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○政府委員（関谷俊作君）　この勧告と関連しましてアウトサイダー規制という問題が、これは研究会の中でも大変真剣に議論されたわけであります。結局、アウトサイダー規制の命令というものは立法例がないわけではございませんけれども、こういう場合には生産者団体等が自分たちの調整をしまして、それで不十分な場合にアウトサイダー規制命令をかけるというような中小企業等でとられている法制スタイルがあるわけでございますが、果実の場合にそれを考えますに、やはりいわゆる生産者団体の調整というものが現実に農業協同組合組織を中心に行われているわけでございます。そういたしますと、これを新たに法制化することもいかがかということになりまして、なかなかそういう団体の調整を前提にして、それを法律に登場させてそれにアウトサイダーの規制をかける、こういうところまで仕組み得ないという法律的な関係がございました。
　一方、それでは何もなくていいのかということになって勧告という親定を置いているわけでございますが、この意味については確かに勧告でございますから強制力はございませんけれども、しかし反面、現在のような社会の中で、大臣なり知事が法律に基づきまして有権的に正式に、あなたはこの指定法人の仕事等に協力しなさいということを文書によりまして勧告をするという効果は、実際の法的強制力はございませんけれども、社会的な意味においては十分な目的を達し得る、あるいはそういうことが期待できる、こういう期待のもとにこの勧告規定でもってこの法人の業務が有効に行われますようなことを期待しておるわけでございます。
○塩出啓典君　私は、特にこの中央果実生産出荷安定基金協会が指定法人になることによって国の関与が強まり、そしてある面では国を頼ってその経営努力、合理化努力というものが散漫になってはいけないんじゃないか。しかも、今回は果実製品の保管もやるようですが、最近問題になっております蚕糸事業団のようなああいうことにならないように、私はこの新しい指定法人が本当にその目的を達成するように、そういう意味での監督も十分してくれなくちゃいけないのじゃないかと思うんですけれども、そういう危惧はないのかどうか。余りにも国が関与すると、それだけ国に甘えるというこういう精神が深くなっては逆行すると思うんですけれども、その点は心配ないのかどうか、これをお伺いしておきます。
○政府委員（関谷俊作君）　従来の果実基金が、実は相当な国からの資金供給に基づきまして県の基金協会と連絡のもとにかなり大事な仕事をしておったという実態からしますと、法律に基づきます正式の監督規定を設けまして、御指摘のありましたような弊害がございませんように十分指導をしなければいけない、こういうふうに考えておりまして、この点はこの改正によって非常に指定法人、大事な地位を与えられますので、監督には遺憾なきを期してまいりたいと思います。
　なお、保管の点については、今回の法律に法人の業務範囲に規定をしておりますが、現在の予算措置のもとでは、直ちに法人がみずから買い入れをして保管をするというところまでは予定をしておりませんで、今後の業務能力が認められておりますので、今後の課題としてどういう場合にこの指定法人が加工品を買い入れて保管をするか、これは慎重に対処しませんと、蚕糸事業団の例を挙げるまでもなく、非常に無責任に指定法人に何か滞貨がたまっていくという弊害は十分懸念されますので、これは今後の問題として、特に保管業務については、実施の要件については十分な検討の上でこれは取り上げなければならない事業だと、こういうふうに思っております。
○塩出啓典君　最後に、これは農林水産大臣に要望しておきますが、一つは消費拡大について、例えばジュースを学校給食に使うことは今努力をされているようですが、こういう消費拡大に努力をしてもらいたい。これは健康のために、また生産者もそのように努力するように指導してもらいたい。
　それと、もう一点は輸出問題、これは広島県も、農林水産大臣御出身でございますが、かつてはアメリカに輸出をしておったわけでありますが、今はやめておる。その理由は、余りにも検査が厳し過ぎるわけでありますが、これは前の農林水産大臣の時代にもいろいろ努力をされておるようでありますが、米国における輸入州をふやす、あるいは国内の潰瘍病対策の検査をもっと合理的なものにするように、そういうのをぜひ農林水産大臣が在任中に解決をしてもらいたい、またアメリカにも一度ひとつその問題で行ってもらいたい、こういう点、この二点を要望します。大臣のお答えを聞いて終わります。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えしますが、果実加工品につきましては消費拡大が一番大きい問題でございまして、きょう各先生からいろんな御指摘ございましたが、そういう点を踏まえまして全力を尽くしたいと思います。また、我が省とすれば、安くておいしい果物をどうしてつくるかということもありますので、この点研究したい、このように考えております。
　それから、今の対米輸出でございます。解禁州拡大とそれから検疫条件の緩和でございますが、この点につきましては実は解禁州の拡大の見通しについてはこれはもう御存じと思いますが、昨年六月にブロック農務長官が日本に来ましたときに、現在の六州を三十八州に拡大するための事務手続に入る旨を明らかにし米国で手続が進められてきたところでございますが、しかしながら昨年夏、米国フロリダ州の一部で米国が最も侵入を警戒しているかんきつ潰瘍病、こういう病気が発見されたことにより輸入解禁州拡大のための公聴会開催の手続が中断されております。そんなことで、我が国は米側に対しまして数次にわたり公聴会の早期開催を要請してきておるんですが、アメリカ側はフロリダ州で実施しているかんきつ潰瘍病の根絶対策の推移を見きわめながら公聴会開催の判断を行おうとしています。当方としても、引き続き公聴会の早期開催を米側に要請しております。
　また、検疫条件の緩和をどう進めるかにつきましては、アメリカは我が国から輸出される温州ミカンに付着しているかんきつ潰瘍病が侵入することを防止するため、我が国産温州ミカンの輸入に当たっては無病地区及び緩衝地区から成る輸出生産地域の設定、果実の表面殺菌、日米両国植物防疫官による合同検査等の検疫措置を求めてきているところでございます。これに対しまして、我が国としても技術的な観点から、米国の検疫条件の緩和を求めるために必要なデータの集積を行って努力しているところでございます。
○藤原房雄君　同僚委員からいろいろな角度からお話ございましたので、ちょっと一、二問主要なものだけお聞きをしておきます。
　このたびの法案につきましては、確かに三十六年から二十四年経過しまして時代が大きく変化したという、こういうこともございました。日本の国内、内外を問わず大きな経済変動、社会変動の中で今日こういう事態に立ち至って改正をしなければならないということで、個々の問題についてはそれぞれ意見がありますけれども、しかし、ここまで御努力なさったということに対しましては私ども敬意を表しますし、またこういう一つの方向性というものを時代に適応した形で進めるということについてはそれなりに評価をしなければならない、こう思います。
　今度の改正案につきましては、振興基本方針、それから果樹園の経営計画制度の改善とか、また果樹の生産及び出荷の安定を図るための措置とか何点かあるわけでありますが、先ほど来同僚委員からもいろんなお話ございましたが、当初の三十六年のときには基本法農政にのっとって規模拡大という方向にどんどん進む。そしてまた、自立経営農家、農業として、農家として自立できるそういう方向性というものを示しておったわけでありますが、今度は一転、そうではなくて守りといいますか、どっちかというと、国内的な消費者のニーズもありますが、外圧に対してどう対処するかということが一つ大きな眼目になっておる。こういうことから言うと、どちらかというと攻めの今までの法律から今度は守りに転ずる。
　こういういろんな計画を立てるに当たりましても、経済も非常に停滞ぎみである、財政的にも非常に厳しい状況の中にある。特に農林予算等につきましては年々低下の傾向にある。総予算の中に占める比率、個々の事業ではそれなりの増加というものはありますけれども、これから大きく伸びるなんということは予測し得ません。こういう中にありましてこの計画を立てるということになりますと、どうしても先ほどもお話のように、縮小といいますか非常に消極的な計画、こういうものにならざるを得ない。現場でいろいろ努力をしながら計画を立てた、その計画が大臣のところに参りまして、現在はこんな緩和するような状況じゃないというふうなことで、どうしても抑制ぎみに働くんじゃないかということを私は大きく憂えるんですけれども、これは総体的な計画の今後の五年計画ですか、五年どとに計画を立てていく、その計画の立て方に対しまして余り大ざっぱなことであってはなりませんし、現実に即した形でなければならないのは当然ですけれども、この抑制、ドライブの余り効き過ぎたそういう計画にならないような歯どめといいますか、そういう一つのものがここになければならないと私は思うんです、生産者の立場から立ちますと。
　これはいろんな要因がありますから、何をどうしなさい、こういうことを言えることじゃ決してないんですけれども、計画を立てるにはやっぱり忘れてはならない、営々として父祖伝来、果実に取り組んできた農家の方々が今日なおかつその改良をしつつ努力をしている、そういう現実と消費動向、こういうもの等を勘案しまして、ぜひひとつ幅のあるといいますか、抑制ぎみの計画ではなくして現実というものを直視した計画を立てていただきたい。そういうことのために、計画の最終的な決断をする大臣としてどのようにこれを運営しようと考えていらっしゃるのかといいますか、歯どめというか、かんきつのこういう厳しい状況の中で、計画が余り抑制が効き過ぎた形でないようにということのためにどんなことをお考えになっていらっしゃるのか。二度と再びまた過剰傾向で大きな不安を起こさせてもなりませんが、しかし余りにも抑制ぎみであってもならぬという、そこのところ非常に難しいところですけれども、そこらあたり大臣のお考えをちょっとお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　藤原先生にお答えいたします。
　実は、基本的には、従来の果樹農業振興基本方針を引き続き堅持する、そういう形の中で、特に本改正法案におきましては特定果実に関する規定等短期的な需給調整措置を加えた、こう御理解願いたいと思うわけでございます。そんなことで、我が街としては、やはり長期的な観点から需要の動向に即応した生産の誘導を図りつつ、質の高い果実を生産し得る効率性の高い果樹農業経営の育成と、輸入果実に負けない足腰の強い果樹産地の育成を図ることを基本として考えております。
　このために二つの点を考えているわけですが、新たな果樹農業振興基本方針を早急に作成し、これに基づきまして果実の需要の動向に即した生産の振興を図る。次には、適地適産の原則を踏まえつつ、引き続き果樹園の整備とか、あるいは集出荷施設の近代化等の産地整備対策を推進するとともに、新たな果樹園経営計画の活用により果樹産地の中核となる技術力と経営力を持った果樹農家の育成を図ることを基本にしております。
○藤原房雄君　非常に果樹農家は兼業の方が多い、立地条件も悪い、こういうことで合理化というか、協業化といいましてもなかなか難しい中で悪戦苦闘しているというのが現実です。それだけに、総合的な政策というのが非常に大事なことだろうと思うんですが、さっきもお話ございましたが、この計画を立てるのは今度個人ということなんですが、それは個人経営として大規模な土地集約、こういうようなことが難しい環境の中で営農しているというこういう実態、そういうことですから、いろんな諸制度を合わせて、やはりこの中核的な農家が健全に経営できるような方向性というのは持っていかなきゃならぬ。
　きのうも参考人のいろいろなお話がございましたが、共済制度、これはなかなか気象条件とか、いろんな災害があったときには、共済はそれなりの効果をあらわすわけであります。必要なためにこの制度をつくったんですけれども、現実問題、兼業でやっている、また規模も小さい、そういうことで共済に入るということについては二の足を踏む方が非常に多い。きのうの参考人は、もうこれは強制的にやってもらいたいなんというようなお話もありましたが、やっぱりそういう災害を受けたときにはどうするかということや、価格が下がったときにはどうするか、いろんなことで総合的な政策というのが必要なんだろうと思うんです。そういうことで、やはり果樹園に携わる農家の方々というのは非常に厳しい環境の中で、共済なんかに入らなければ災害があったときはどうなるかということも十分承知の上で入らないでやっているということですから、この経営問題について先ほど塩出委員からお話がありましたが、総合的な政策、また融資の制度やいろんな問題について合理化のできる最大のひとつ御努力をしていただきたいと、こう思うんです。
　私はもう時間がありませんから最後になりますが、消費のことですが、消費拡大ということで、これは系統農協がそれぞれ努力していらっしゃるわけです。きのう香川大学の先生もいろいろお話しておりましたが、果樹についてはおいしいとか、何かそういうことは大いにＰＲはされているようであります。栄養の面についてはそれはみんなの認識の中にはありますけれども、こういう面のＰＲというのは必要だろうと思いますし、それから最近確かに消費者のニーズも少量多品目、良質志向、こういう方向にあることは事実なんですが、昭和生まれが一億に達すると、こういう時代ですから、何でも甘くて大きくて見かけのいいやつというそういう方向にどんどんどんどん進みつつあるんですけれども、やはり昔のように酸味のきいたのが食べたいという方々もいらっしゃるし、まだやはり二千万以上は昭和でない方もいらっしゃる。
　古きよき時代を懐かしむ方々もまだ相当な人口があるわけでありまして、そういうこと等も考え合わせますと、特にリンゴのことになるんですけれども、それぞれの需要に応じた、そしてまたもっと消費についてのＰＲ等についても力を入れていかなきゃならないと私は思うんです。特に最近、矮化ということで非常に生産しやすい、こういう状況になったということで「ふじ」等が急激に伸びている。これもさっきお話がございましたが、やっぱりこれはこういう調子でいきますと、どこかで百万トンを超すということになると必ずまた問題が起きる。こういうことで、一品種に偏るとどうしてもまた問題を起こすことになるわけでありますから、こういう点もひとつ勘案して、よくそこは生産者団体とお話しの上、消費の拡大、そしてまた現実の諸問題について、この法律が有効に運営のされるよう特段にひとつ配慮を心からお願いをしておきたい。時間がありませんから、大臣のひとつ決意のほどを聞いて、終わりたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたしますが、今、先生の御指摘のとおりでございます。最大の努力をしたいと思っております。
○小笠原貞子君　この法案の提案理由の第一に、果樹の需要の減退と、こういうふうに言われておりますけれども、いろいろ調べてみますと、先ほどから言われているように、やっぱり需給の見通しというのが非常に狂ってきたということが問題ではないだろうか。その典型がミカンにあらわれていると思います。
　例えば昭和四十七年に立てた基本方針では、昭和五十六年度の生産目標四百十九万二千トン、その実際の収穫量は二百八十一万九千トン、それから昭和五十一年基本方針では、植栽はゼロとしたものの、六十年生産目標は四百五十三万八千トン、現実には二百八十万トンでも多いということで、五十九年から一万へクタールの転換を実施せざるを得ないというところまで来ています。まさにこれを見ますと、政府が立てた長期計画というものが大幅に狂い、生産者に誤った目標を示したことで今日の過剰の問題が起こったと見ざるを得ないわけです。きのうも参考人の中川さんですか、生産者御自身が本当に苦労な中で一生懸命にやっていらっしゃって、そして御意見をお出しになりました。あれを伺いながら、この過剰というものの責任は農民に少しでもあると言われるのか。私はやっぱりここに大きな政府としての責任があると言わざるを得ない。その責任に対してどういうふうに認識していらっしゃるか、まずそれを伺いたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　需要の見通しにつきましては、先生の御質問の中にもございましたが、確かに従来の長期見通しにつきましては、やはり従来の予測方法等の制約等もございまして、所得の伸びに応じて需要も伸びるというふうに単純に考えがちだったという結果があらわれていると思います。ただ、こういう見通しを行う一方で、我々としましては、例えばミカンについては四十七年あたりから生産過剰基調が出まして以来、四十八年二月以来のことでございますが、新植の抑制を次第に強化してまいりまして、五十四年からは転換にも取り組むと、こういうふうな対応をしているわけでございます。
　この間の見通しないし政策のあり方としまして、この辺の転換が少し遅いというか、十分ではなかったんではないかという御批判については、これは確かにそういう御批判に対しまして我々反省をしなければいけないというふうに考えております。そういうことで、今後の見通しについてはおのずから慎重な対応が必要でございますが、従来の経過に対しましては、こういう需要の動向でございますので、例えばミカンについて進められておりますような生産の新規の抑制、新植の抑制やさらに転換、こういうことにできる限り取り組むことによりまして、需要に即した生産の誘導に一層努めてまいりたい。こういうことによりまして、これまでも見られたような生産面の混乱に対しましては、我々としても十分責任を持って対応していかなければいけないというふうに考えております。
○小笠原貞子君　高度経済成長時代ですから、やっぱりそれをもとにして見通しを立てるということは当然のことだと思いますし、先ほどから言われているように非常に難しいですよね。これ、ただ計算すればいいということではございません。そのことは重々承知しておりますけれども、見通しを誤りました、反省しますということはおっしゃりやすいけれども、それによって被害を受けている農民というのは生活がかかっているわけだから、そういう立場で私は申し上げましたので、今後ともいいといいましょうか、正確な見通しというものを立てていただくこと、それに責任を持っていただきたいと、そう思います。
　そういう意味でいろいろと反省をされたし御努力もしていただけましたけれども、まずそのためには、第一に、果物の輸入抑制という問題が非常に今なすべきこととして必要ではないかと申し上げたいと思うわけです。調べてみますと、需要減退が出てまいりました五十年の果実輸入百十九万トンが五十九年には百二十万トン、横ばいでございます。ちょっとふえていますが、横ばいでございます。果実調製品は五・八万トンから十一万トンとふえておりますね。そして、果汁に至っては四千八百十八キロリットルから一万六千九百十一キロリットル、実に三・五倍になってきております。だから需要が減退したといいながら、輸入の方がどんどんふえているということは、もうどんな理屈をつけてもこれは明白なことだと思うんです。今の数字は、おたくからいただきました資料で申し上げた数字でございます。
　さて、そこで、この輸入という問題になりますと、昨年日米農産物交渉というのが四月に行われまして、ここでオレンジは毎年一万一千トンの枠を拡大する。そしてその結果どうなるかというと、六十二年度オレンジの枠は十二万六千トンになると、こういうふうに数字が出ているわけです。オレンジ十二万六千トンということになりますと、今いろいろ転換したとかなんとかおっしゃっていましたけれども、これは温州ミカン園の転換でやっと伸びてきた伊予ミカンというのが十二万五千トンでございますから、転換した伊予ミカン十二万五千トンを上回る十二万六千トンが輸入されるというふうな、そういう大きな輸入になってきていると思うんです。しかも問題にしなければならないのは、四年後の交渉の方向でございますね。四年後は枠拡大どころか、いよいよ自由化そのものをめぐる交渉ということになってくるということが予想されるわけでございます。
　「果樹対策研究会検討結果」というのを拝見いたしますと、その中にも、「今次交渉では一応、枠の拡大にとどめ得たものの、今後、輸入自由化又は輸入枠拡大の要求は、益々強まる」と、こう指摘されておりました。農水省としてはこの点をどのように認識されているのか。アメリカからの実質自由化も含めてどんどん枠の拡大が押しつけられるという予測がもう現実のものとして起ころうとしているという中で、これに対して日本の果樹農民を守るという立場で毅然としてこれを拒否するという姿勢で御奮闘くださるのかどうか、その御決意についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　輸入の従来の経過につきましては、先生の数字を挙げて御質問がございましたが、全体的には果実及び果実加工品の中でいわゆる輸入制限品目というもの及びそれ以外のものもございまして、全体として見ますと輸入量は相当ふえておりますが、これは一つの果実の国際的な流通という面からしまして、全部を制限すると、こういうわけにはまいらないという事情も関係しておるわけでございます。ただ、問題になります国内的なミカン等の過剰事態につきましては、こういう輸入の増加ということが直接原因となっているというよりは、むしろ内需の減退傾向によりまして招来されたという面がかなり強いわけでございます。
　そこで、今後の問題等につきましては、昨年かんきつ交渉及びいわゆる十三品目交渉、両方含めまして果樹農家は大変試練に遭っておりますが、我々としましては、昨年の交渉は全体の中ではできる限り最小限な影響にとどめるように努力したつもりでございます。また、今後につきましても、十三品目の交渉なり、かんきつ交渉時期は近いわけでございます。その中でアメリカ側の要求としては、輸入枠の拡大のみならず、もともと持っております輸入割り当て制度の全面的撤廃という要求についても、これは取り下げたわけではないわけでございますので、我々としましては日本の果樹農業の健全な発展を損なうことのないよう、また現在の国境調整措置の権利なり枠の拡大についてはできる限り枠の拡大を避けると。こういう問題につきましては、我々としましても果樹農業の現状にかんがみまして最大限の努力を払って対処してまいりたい、またその過程で日本の国内の需要のいわば伸び悩みの状況、それから生産過剰の状況、こういう問題についても相手国に十分よく説明し理解を求めると、こういう態度で進みたいと考えております。
○小笠原貞子君　次に、今回の改正で、果実の長期見通しに即した栽培面積を決めることとしておりますけれども、リンゴについての見通しはいかがでございましょうか。五十八年に百万トンの大台を突破して価格安値に苦しんだ経験から、リンゴもまた過剰になる、ミカンの二の舞になるのではないかという、そういう懸念が持たれております。ミカンの二の舞にしないようにしっかりした見通しを立てていただきたいと思いますが、その点についての御見解をどうぞ。
○政府委員（関谷俊作君）　リンゴの生産につきましては、状況を見ますと、従来割合価格が堅調であったとか、それから矮性台木の普及による新規植栽の増加と収量水準の向上ということでかなり生産が急激に増加してまいりまして、御質問にございましたように、大体百万トン台をオーバーする。五十九年産については、春先の低温による開花のおくれ等の影響で八十万トンという異常年、低い年になりましたが、どうも通常年においても百万トン前後の生産量が見込まれるという、こういう感じでございます。この間の栽培面積を見ますと、かなり新植、改植が進んだわけでありますが、我々としても水田利用再編成の品目、対象から外すというようなこともやりまして、大体植栽のペースは鎮静化しておりまして、五十九年八月一日現在で五万四千三百ヘクタール、こういう状況になっております。ところで、これを六十五年度の長期見通し等と対比してみますと、栽培面積、それから生産量ともほぼその水準に来ておるわけでございます。
　これからの状況を見ますと、やはり需要の動向から見ますと、かなり注意をしてきめ細かい生産対策を講ずべき時期に来ておるという判断に立っておりまして、これは法律改正後七十年目標の果樹農業振興基本方針を定めていただく際、学識経験者の方々の御検討によるわけでございますが、我々としてはどうもこの辺が栽培面積あるいは生産量ともそろそろ日本のリンゴの需要の面から見るとかなり限界の城に達しているのではないかと、こういう方向でこの審議会の御検討もいただき、それに応じまして今後の生産指導を進めてまいりたいと考えております。
○小笠原貞子君　今回の改正で、さらに果樹園芸経営計画を作成し、農林漁業金融公庫から資金を借りられるという道が開かれまして大変よかったと思います。
　私、北海道でございますけれども、かつて腐乱病が大変はやりまして、そして作付面積は五千ヘクタールから現在二千三百ヘクタールと半減いたしました。収穫量で見ますと、六万トン台から二万トン台と三分の一に落ち込んでいるわけでございます。私も地元でございますから滝川、江部乙とか、そういうリンゴのところへ行きまして、そして本当に見ていて、あの腐乱病というのは植物のがんだと言われるくらい特効薬はございませんで、どうやってそれを防いでいるかといったら、削り取るだけなんですね。一回削り取ってそれでいいというわけじゃなくて、本当にその削り取る作業というのが大変な労働だということを、私行きましてわかりました。そういう中で、もうだめになっちゃったといってだんだんやめていったというようなこともあって面積は半減、収穫は三分の一になってしまった。だから、今生き残ったというリンゴ農家を考えてみますと、本当に大変な苦労の中から今頑張っているわけですね。
　そこでお願いもしたいと思いますのは、そんな苦労して残ったリンゴ農家の方たちが、改植だとか内部の充実、経営強化するために、所得を上げるための投資としてお金を借りたいというときに、この農林漁業金融公庫、せっかく開かれた道でございますから、これが活用できるように御配慮をいただきたいということをお願いしたいと思います。いかがでございましょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　北海道におけるリンゴ生産の動向については、御質問の中にございましたように、リンゴ腐乱病の蔓延による痛手をこうむったということとか、北海道の主要品種でありますスターキング等、デリシャス系の品種が、道外産の「ふじ」と競合しまして収益性の低下が見られるというようなことで、確かに半分に減るというような状況になっております。
　今後の問題につきましては、今回の御提案をしております法律の一つの点としまして果樹園経営計画による拡大、これについては計画の認定をするわけでございますが、一定程度への規模の拡大、また一定程度への農業所得の向上、こういう目標が達成される見込みがあります場合には、そういう意欲のある果樹農家につきまして対応するという総合資金の貸し付けを行うということでございますので、北海道のリンゴ作農家についても、こういう要件に照らしまして意欲のある方のこの資金の活用については道を開いていく、対応していく、こういう考え方でございます。
　なおもう一つ、リンゴの品種の中でも、北海道で今後有望な品種ということでいろいろ「つがる」、「きたかみ」、「あかね」、こういうような早生品種などもあるようでございますので、農業改良資金助成法の方で設けます果樹栽培合理化資金の中で、こういう品種へ転換していくという場合に、改植、高接ぎ経費、その他品質向上の関係の経費についても、農業改良資金の果樹栽培合理化資金の方で対応するという道が開かれる予定になっております。
○小笠原貞子君　次は負債問題なんですけれども、リンゴを初め果樹農家も結構負債問題というので苦しんでいらっしゃいました。台風が続いたとか雪が降ったとか寒いとか、それから腐乱病だとか、聞いてみたらいろいろと困難な条件がありました。そして、輸入拡大と消費の不調ということによりまして経営状態が大変だったということがわかりまして、先ほど申しました滝川の江部乙だとか、それから仁木という町がございます。余市という大きなリンゴ、ブドウの産地がございます。
　時間がございませんから、余市の場合を調べてまいりましたら、果樹農家というのが六百十五戸ございまして、負債総額は六十五億、一戸平均で九百三十五万の負債になっておりました。とても大変だというので、町として独自の制度として固定化負債を抱えている六十一戸に対して自立経営安定資金制度というものをつくりまして、農協が一・五％、それから町が一％と、二・五％の利子補給というのを、小さい町でございますよね、そこでもそれをやっているということなんですね。そこで、もう町でもやっているんだ、それだけ努力しているんだから、国としても何とかそういう援助をしてもらいたいという御要望が一つございました。
　それから、負債、負債と北海道の農業全部負債の問題でこの間から言っておりますけれども、そういうときに政府としては、自創資金があります、それを使いなさいと。一般が五百万、特認が八百五十万。それがどういうふうに使われているのかと余市で調べましたら、五十九年度わずかに二千六百七十万円しか利用されておりませんでした。なぜこれだけしか使われていないのかと聞きましたら、酪農負債対策とは違いまして限度枠がありますし、それから毎年というわけにもいかない。つまり、自創資金の枠が少ないと同時に、再建計画の認定がないと特認をもらえない。その認定の条件が非常に厳しい。だから、必要な農家ができるように枠の拡大と認定の条件の緩和を何とか努力して生きるようにしていただきたい、そういうことでございましたので、それについての御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（井上喜一君）　御指摘のように、北海道の果樹農家につきましては、この自創資金を利用している農家が非常に少ないわけでございます。何かその地域にあります特有の原因でそのようになっているのか、あるいはそもそもが需要がないのかよくわかりませんけれども、実態はそのようでございます。
　まず、第一の資金枠でございますけれども、最近の一般的な傾向といたしましては、自創資金の需要量が増加をしてきておりまして、したがいまして、今融資枠の方も広げてきている状況でございます。現に、昭和六十年度におきましても、こういう財政事情でございますけれども、五十九年度の貸付計画枠に対しまして十億円を増額しておりまして、二百六十五億円を確保をいたしているところでございます。
　これの配分でございますけれども、都道府県と十分相談しながら資金需要に応じて配分をしていくということをとっておりますので、北海道につきましてもそのようにやってきたわけでございますし、六十年度におきましても道庁と十分相談いたしまして対応してまいりたいと思います。それから一般枠は五百万円でございまして、特認の方が八百五十万、これが六十年度から千五百万に増額をされるわけでございますけれども、この要件につきましても、対象農家が自創資金の対象になる農家であることはもちろんでありますけれども、そのほか経営規模がその地域の平均規模以上である等の要件がございまして、特別にこの要件がやや厳しいというようには私ども必ずしも考えていないわけでございます。
○小笠原貞子君　それじゃ次に、品種改良の問題ですけれども、先ほど大臣、適地適産、いいものをそれに合ったところでとおっしゃいましたし、今また局長もおっしゃいましたけれども、品種改良という点から見まして、北海道でも、北海道に向くリンゴと北海道に向くブドウというものの改良をみんな期待を持っているわけでございます。
　北海道の中央農業試験場では、昭和四十五年から十五年かけまして、「ふじ」を母に「つがる」を父に人工交配というのをずっと重ねまして、ＨＡＣ九号というのをつくり出しました。リンゴのエースが誕生したとみんな非常に期待を持っているわけなんで、今度このことについて、ちょっと余市の若い人たちと話し合いしてきたわけですけれども、やっぱり今大事なことは後継者ですよね、もうどこの農業に対しても。後継者が、本当に自分たちが日本の食糧を守るという誇りを持ってやっていけるようにしなければ、幾ら金を出したって何したって私はだめだと思うんですよ。そうすると、今の若い人たち、勉強しておりまして、そしてやっぱり品種の改良ということを一生懸命にやっておりました。具体的に私たちが聞いてまいりましたのは、このリンゴの新種が誕生したというので、今度はブドウについて、いろいろあそこはワインの原料のブドウの多いところでございます。六十種類も外来種を入れて、赤と白二種ずつ開発して、道産ワインやブドウの振興に大きな期待が寄せられているというわけなんです。
　そこで、もう自分たちうんと研究したい、そして本当にいいものをつくって自分たちが後を継いでいきたいといういろんな話を聞きまして、私はやっぱり今の農政に必要なのは、そういう若い人たちがまじめに真剣に考えて研究しているということに報いてやることだと思うんです。そうして、もう大きな期待をかけて、私たちも頑張るからと、こう言われたときに、やっぱりそれらに対して農林水産省としても、また大臣としても、そういう若い人たち本当によくやっている、頑振れということと一緒に、何か具体的な激励、御援助というものが考えられるならば、私はどんなに大きな力になろうかと、そう思うわけなので、その点について御見解を承りたいと思います。
○政府委員（櫛渕欽也君）　農林水産省の中で、リンゴ、あるいはブドウの品種改良につきましては、それぞれの都道府県の試験場と連携をとりながら組織的にずっと以前から進めておるわけでございます。特に、今お話しのブドウでございますけれども、その中で生食用のブドウにつきましては最近北海道でも大変普及が伸びておるわけでございますが、この品種改良は国の果樹試験場の安芸律支場が分担をいたしまして、ここで貯蔵性でありますとか、輸送性でありますとか、あるいは品質がすぐれて大変収量の多いようなこういった品種の育成を一生懸命つくっているわけでございまして、こういったものの中からこれまでに、熟期が早くて品質の良好な寒地向けの有望な系統が続々と出始めております。これは安芸津ナンバーで四号から十号までございまして、この七つの有望な系統を実は昭和六十年度から北海道の中央農業試験場を中心に……
○小笠原貞子君　そういう事情はわかっておりますから、どういう報いを、手当てをしていただけるか。
○政府委員（櫛渕欽也君）　そういうことで、私ども道のこういった試験場に大変有望なものを送り込みまして、こういうところで一緒に検定をしていただきまして、寒地向けの優良なブドウの育成に努力してまいりたいと考えております。
○小笠原貞子君　どうぞ、大臣の御見解を。
○国務大臣（佐藤守良君）　今、事務局長からお話がありまして、大変いいことでございますが、我が農業試験場としても種々研究しております。また、今先生がおっしゃったようなことで、農業者みずからが品種改良に取り組みたい人は、培われた技術蓄積を踏まえまして必要に応じて技術的な助言、指導等に努めてまいりたいと考えております。
○小笠原貞子君　それじゃ、きっと時間がなくなるだろうと思って御通告してなかったかもしれませんけれども、昨年の四月の日米農産物交渉で、いろいろ見ておりますと、中曽根総理の密使ではと言われた東力代議士という方が「貿易摩擦のメカニズム」という著書の中で「輸入自由化の流れを政治交渉によって遅らせたり、インパクトを小さくすることは可能ではあるが、流れそのものをセキ止めることは正直言ってむつかしくなってきている。」というようなことが書かれておりまして、これは密使じゃないというようなことで、それはどうでもいいんだけれども、そういうふうなことを言われたことについて農水省として、また大臣として率直にどういう認識をしていらっしゃるかという点、ちょっと時間がありましたので。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　実は今、私は東君は知っておりますが、その本は読んでおりません。ただ、彼は大蔵省出身でございまして、アメリカに七年ぐらいおりまして、それで若干知っておるということですが、実は私は、もちろん東君は日米関係にいろいろな配慮をしながら若干そういうことを言ったかと思いますが、私は現在農林水産大臣でございまして、日本農業を守る立場でございまして、したがってそれを守る立場で今後ともすべての問題に対処いたしたい、こう考えております。
○田渕哲也君　大分時間も経過しておりますし、それから前の委員の方が質問された点もありますので、できるだけ重複を避けてお伺いをしたいと思います。
　まず初めに、我が国の果樹農業の問題点について大体どういうところが問題点なのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　果樹農業の問題点といいまして、今一番当面我々が大きい問題として対応しなければいけないのは、やはり需要の動向に対する対応でございまして、内容的にはやはり総量として、日本もミカンを初めとしてかなり需要の減少、停滞傾向があるということ。また、その需要の内容が、かなり今までのように量中心というよりは質に志向しまして、いいものをいろいろ多品種食べるという高級化志向が非常に強い、これに対する対応が生産面で必要であるということが第一でございます。生産面の問題としましては、いろいろやはり果樹農業というのは気象面の問題あるいは果樹園というような園地の上で営まれます農業でございますので、また永年作物である特性からも生産面の安定と効率化、コスト低下、こういう点が非常に難しいわけでございます。こういう果樹園経営の合理化にさらにさらに一層取り組まなければいけない、こういういろいろ問題もあろうかと思いますが、大きく換言しますと今の需要の問題、それから経営の合理化の問題、この二つが大きな問題だと思っております。
○田渕哲也君　日本の果樹農業は非常に規模が零細であると言われておりまして、しかも規模の拡大というのが余り進んでおりません。農業センサスにある資料を見ましても、十五年ぐらい前から見ましてもほとんど進展していない。この理由はどこにあるわけですか。
○政府委員（関谷俊作君）　規模の問題についてはまさに御指摘のとおりでございまして、構成比としましてなかなか大きな経営の階層がふえておりません。これは確かに稲作等の場合と違う点でございます。これは基本としましてやはり樹園地また果樹という永年作物、そういうものに制約をされるということでございまして、普通いわゆる農地流動化による規模拡大という要請もございますけれども、なかなか果樹園の売買、貸し借り等による農地流動化による規模拡大というのは非常に難しいわけでございます。その辺がいわば原因であると思いますけれども、現在の園地、樹園地、そういうものを持ちました上での合理化ということになりますと、やはりそれぞれの産地における団地ごとの、例えば共同防除とか共同出荷とか品質の統一とか、こういうような団地単位の共同的な行為あるいは集団的な行為、これを進めるということによって実質的な規模拡大を図っていく、こういうことが果樹経営の場合には特に対応として必要になる、こういうふうに考えております。
○田渕哲也君　この規模拡大が進む見通しはありますか。
○政府委員（関谷俊作君）　個別経営の問題として、まさにいわゆる農地の流動化による規模拡大という面からしますと、これはもちろん全くないわけではございませんけれども、またあきらめているわけではございませんけれども、これは非常に確かに難しいわけでございます。木の乗りました樹園地の売買というのは、非常に価格の設定等でも難しゅうございますし、またいわんや貸し借りというようなことになりますと、いわゆる小作料の評価についてもなかなかすっきりいかないということで、御承知のように米などで行われております請負小作というような形も果樹の場合には余り見られないというような状況でございますので、経営規模の拡大、そういうことで余り量的に多くを期待するわけにはいかないわけで、やはり規模の実質的な問題としまして、先ほども申し上げましたようなそれぞれの樹園地のまとまりごとの実質的にいろんな作業を共同でやるというようなことを通じましてコストの低下を図っていく、こういうような対応がむしろ現実的な取り組み方として考えるべきことではなかろうかと思っております。
○田渕哲也君　これからの時代の特色は国際化だということが言われておりますが、私は、現在農業に限らず工業においてもすべての面で国際化、それから門戸開放ということが要求されてきておるわけであります。特に果樹農業の場合、これにどう対応していくかというのは、やはりこれからの重要な課題ではないかと思うんです。私は、現在の段階でやはり経営の安定を図るためには国境調整措置は必要だと思いますけれども、しかし、この国際化の波というものはどんどん押し寄せてくる。それにどう対応していくか、その辺の基本的な考え方をまずきちんとしておかなければならないのではないかと思うんです。
　もちろん、工業製品と農産物とは違います。だから、工業製品と同じような形で自由化ということは不可能だと思いますけれども、しかし、農産物の特色は何か、農産物においては若干各国ともそれぞれ程度の差はあれ保護主義を実施しておる。それの大義名分は一体どこにあるかというと、一つはやはり食糧の安全保障だろうと思います。いざというときに一番大事な食糧をどう確保するかはそれぞれの国の政策として持つべきである、これは世界的にもある程度は理解されるコンセンサスのある問題だと思います。それからもう一つは何かというと、やはり農業の特性だと思います。そう簡単に転換するわけにもいかない、やっぱり土地づくり、土づくりから始める、あるいは特に果樹の場合には永年性植物だからそう簡単につくるものを変えるわけにもいかぬですし、こういう二つの面が私はその大義名分だと思うんですね。
　ただ、この第一の食糧の安全保障の観点から考えると、やはり農産物の中でも重要度に差がある、米のような主食と果実とはやっぱり差が出てくると思います。果実というのは嗜好性の強い嗜好品、さらに非常に多品種であって好みによって代替される、米のようにほかには余りないというのと違うわけであります。そういう面で私は、この安全保障の観点から見るとやはり重要度は薄い。それから、多品種でありますから国民の好みですね。現在、日本のミカン類とオレンジとの貿易摩擦というのが非常に大きな課題ですけれども、これにしたって、アメリカのオレンジと日本のミカンとは若干違うわけであります。おれはオレンジは嫌いだけれどもミカンは好きだとか、その逆の人もおるわけであります。しかし、大体似ておりますから、これは非常に強い貿易摩擦の要因になる。しかしながら、バナナとか熱帯性植物は日本では余りできませんから、こういうものについてはこれはどうしようもないということになるわけであります。
　したがって、私は、この果樹農業の場合の保護政策をとる場合に、一つの考え方の基準というものはやっぱりあると思うんですね。やはりこれは、日本の現在ある産業に大きな打撃を与えないようにする、しかしそれは過渡的なものにならざるを得ないだろう、スムーズに転換をしていくその期間というものを保護主義ということで守っていくと、そういう性格のものにならざるを得ないのではないかと思うんです。
　その意味で私は、果樹農業と国際化の問題、貿易摩擦の問題について基本的にどう考えるか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　国際化の問題、果樹農業についてどう考えるかというお尋ねでございます。
　確かに、我々がいろいろ国際的な交渉の場などで考えるというか、日本のいわゆる保護政策というのは必要だという立場の根拠としまして、先生の御質問にございましたような食糧安全保障というもの、農業の特性、簡単に転換できない、こういう二つの論拠というものがいつも出てくるわけでございますが、我々はやはり果実の所管局でございますので、食糧安全保障の点について、確かに米と同一に論じられないという点はございますけれども、同時に、いわゆる日本型食生活と申しますか、国民の栄養保健と申しますか、そういう点から考えてみましても、一つのバランスのある食生活あるいは栄養問題、これを考えますと、確かに嗜好性が強いものが多うございますし代替性もございますけれども、全く日本の国内で果実生産をすることが日本人の食生活にとって意味がないということではなくて、やはり重要な日本型食生活の一部を構成するものということで、安全保障的な要請もかなり主張すべきものではないかと所管局としては考えております。
　また、農業の特性という問題につきましても、転換できないということではなくて、やはり一つの地域の農業の問題として考えますと、樹園地というものがそれぞれの地域の土地利用の中で相当なウエートを占めておる、また国土の保全というような効果も持っておる、そういう土地の有効利用なり国土保全という問題から考えましても、あるいはその地域に居住しておられる方々の生活なり地域社会の維持という、こういうことを考えましても、それ自体としての日本農業の価値というものとして果樹農業の位置づけというものもなかなか大事なのではないか、こういうような考え方をしておりまして、こういうことが一つの国際化の流れの中でどの程度主張できるかと、こういうようなことになるわけでございますが、我々所管局の立場としましては、現在の一種のいろんな意味での保護というものが専ら過渡的で、いずれ期間がたっと不要になるというような考え方に私どもは立っておらないのでございます。
○田渕哲也君　私は、果樹農業が日本にとって重要産業であるということは否定しません。これは重要産業である、守っていかなくてはならない、守り方の問題なんです。形の問題だと思うんです。だから、国際的にいつまでもそういうことで通用していけばそれでいいわけです。ところが、実際にはどんどんどんどん外圧が来て、オレンジなんかも枠をふやさざるを得ない、自由化せざるを得ない羽目になっているでしょう。そこで幾らそういうことを言っておっても仕方がないわけです。そういう中で、いかに日本の果樹農業を発展させていくかという方策を考えるべきであるということを私は言っておるわけであります。
　次に、それに関連してお伺いしますけれども、果樹の国内生産の今までの推移、それから輸入量の推移、それから国内需要の推移、輸出量の推移、それと今後の大ざっぱな見通しについてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　果樹の生産面につきましては、大体、総体で果樹栽培面積は四十万ヘクタールぐらいで推移をしております。五十九年度速報値で、全体で三十九万一千六百でございますからそのぐらいの中でございますが、内容的には温州ミカン等で、かつてのピークの十六万へクタール台から十一万六千ヘクタールぐらいまでかなり減少するという内容的な構成の変化がございます。こういうことで、果実の生産量は大体六百万トンを少し超えるぐらいでございます。五十八年度が六百二十九万三千トン、五十九年度は、ミカン、リンゴを中心に少し減ると思います。その中で、これも内容構成として、温州ミカンの減少及びほかの品目の増加というような傾向が見られているわけでございます。
　次に消費量でございますが、大体、これは我々の計算でございますが、国内消費仕向け量ということで一人当たり年何キロという水準であらわしますと、五十年ごろが八十五キロぐらい消費仕向け量がございますが、現在五十八年の速報値の食料需給表では七十七・五キロ、これが国内消費仕向け量、これには減耗も含んでおりますけれども七十七・五キロ、この中の温州ミカンが二十三・二キログラム、こういうような一人当たりの状況でございます。
　次に輸入でございますが、果実については大体内容構成では若干変化がございますけれども、このところは年により変動はございますが、五十七年、五十九年は百二十万トンぐらい、五十八年は百九万トンでございます。果実調製品の輸入量が約十万トンぐらい、それから果汁が、これもかなり変動が大きいんでございますが、五十九年度で一万六千キロリットル、一万七千キロリットルを少し切る、こういうような水準でございます。
　なお、輸出についてでございますが、これはまだ内容が非常に変化がございますが、生鮮で見ますと、トータルで大体五万トンぐらい、この中の半分ぐらいが輸出では温州ミカンで占めております。
　なお、若干、最近加工用としましては輸出が伸びてきておりまして、果汁飲料で、五十八年が七万六千キロリットルぐらい、これは五十六年、五十七年とふえてまいった結果の数字であります。
　なお、御参考までに、この七万六千キロリットルの輸出のうち、六万キロリットルぐらいがサウジアラビアが占めております。それからミカン缶詰につきましては、数量で二万七千九百二十八トン、これが五十八年の数字。大体、以上が加工品の輸出の主なところでございます。
○田渕哲也君　今、説明されたとおりですが、大ざっぱに見ると、国内需要は大体横ばい、停滞、それから国内生産も大体横ばい、停滞、そういう中で輸入は果汁まで含めますと漸増の傾向にある。それから、これから先の見通しもそういう傾向になりそうだと。そうすると、やっぱり国内生産というものは生産過剰にだんだん追いやられていくのではないか。それから、輸出は確かに伸びておりますけれども、絶対量が非常に少ないので伸び率というのはそれほど問題にならない。そうなると、ますます国内需要が圧迫されるということになりかねないと思います。
　そこで、私は大事なことは、一つは、やっぱり国内の需要を伸ばす。伸びる可能性はないのかということであります。現在、一人一日当たりの果実の消費量は、アメリカやヨーロッパ諸国は大体二百グラムないし三百グラム。少ないところで二百グラム。日本の場合には百五十グラムで、まだまだこれは潜在的には伸びる余地はあるんだろうと思いますけれども、その辺の見通しはいかがですか。
○政府委員（関谷俊作君）　国際比較としましては、日本人の果実消費量というのは、今御指摘の中にございましたように低いわけでございますが、これはなかなか食生活パターンと関係しまして、日本の場合には反面、御承知のように、野菜が世界で一、二番目というぐらいのかなり大きな消費量を持っております。これはいろいろ従来の食生活の伝統による面もございますので、なかなかこういうパターンが変わっていくか、これは果樹が伸びるとまた野菜が減ると、こういうような多少の競合関係はあるわけでございます。そういうことから申しますと、なかなか見通しは難しいわけでございますが、一人当たりで見ると、我々はなかなか総体としては現在の水準が目覚ましく伸びていくというよりは、むしろほぼこの辺が停滞ぎみではなかろうか。ただ、内容的には、例えば今までのリンゴ等の例に見られますように、かなり品質の高いものが求められる。いわゆる高級化それからまた内容的に多品目化、少量多品種消費と申しますか、そういう方向には向かうのであろう、内容的、質的な高度化はさらに進むと、こういう感じを持っております。
○田渕哲也君　総理府の家計調査年報、昭和五十八年の調べによりますと、所得による分類で見ますと、やはり第五分位、所得の高い人たちの購入数量は第一分位の人に比べて量は一・六倍。ところが、価格で見ますと単価は余り変わらないんですね。百グラム当たりの価格は所得の低い人も高い人も余り変わっていない。こういうことはどういうことかと言うと、数量について非常に所得に対する弾性値というものが高い。ということは、果実そのものが、全体がやはりまだややぜいたく品という見方をされておる。だから、所得が伸びれば私は数量が伸びていくのではないかという気がするわけです。先ほど大臣も言われましたけれども、最近はたくさんいろいろな物がある。本当は安くていい物がたくさんあれば需要を刺激して、総量は、総需要は伸びなきゃいけないんですけれども、なぜ日本の場合は停滞しておるのか。一つは、所得の伸びが停滞しておるということもあるでしょうけれども、所得が伸びればやはり伸びる可能性は出てくるのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（関谷俊作君）　ここのところが、ミカン等も含めました果実消費の需要の見通しの一番難しいところであるわけでございます。と申しますのは、農業基本法で選択的拡大ということで果実、畜産物が伸びるというふうに見通しましたその一番のもとは、先生も御引用になりましたような所得階層別の消費量等を見ますと、あるいは過去の所得の増加と消費量の関係を見ますと、所得の増加に応じてある一定の関数関係で消費が伸びる、こういうような実態が検証されておりますので、それを将来に伸ばしまして、所得が伸びれば総体の需要も伸びるということでミカン等見通しましたのが、御承知のような大変需要の見通しの狂いが出てきた原因なんでございます。
　これはどういうことかというのは、これはやや素人論になってしまうわけでございますが、やはり日本で果実消費あるいは果実の加工品消費というものが確かに日本人の嗜好には非常に根強いものはあるわけでございますが、同時に、所得が伸びましたときに飲み物で申しますとほかの非果汁系の飲み物、それから嗜好品で申しますとお菓子類とか、こういうほかのものに移っていくというような傾向があるために、なかなか単純に所得上昇期の消費伸び傾向を将来に見通せない、あるいは今後にもなかなか見通せない。こういう大変消費者の選択のところまで考えますと難しいということで、一般的にはもちろん所得が上がる、あるいは所得階層が上の方に行けば行くほど消費がふえることは事実でございましょう。しかし、その総体のテンポをナショナルベースで、所得が上がるときにどのぐらいで上がっていくか、従来のようなことで上がっていくかということになりますと、ここのところむしろ停滞ぎみでございますので、なかなか将来もっと伸びるという見通しを自信を持って言えない、こんな状況でございます。
○田渕哲也君　それと先ほど貿易摩擦のお話をしましたけれども、貿易摩擦は私は果実の場合ミカンとオレンジに限らないと思います。なぜかと言うと、きょうの果物は何を買おうかという予算が大体決まっているわけですから、先ほど大臣も言われましたけれども、子供はミカンを買わずにバナナを買う。それだけバナナを輸入することによってミカンの消費は減るわけです。そういうあれがありますから、私は現在国内の生産と輸入が大体五対一ぐらいの割合だと思います。将来この比率がどうなる見通しになっていますか。あるいはどんどん輸入がふえた場合に、やっぱりこれは困るということでどこかで限度枠というものをある程度設定するのか、その辺はどうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは輸入につきましては、輸入制限のあるものは輸入割当の中で、あるいは関税措置により、ややそれとの関係で輸入量が規制されるもの、影響を受けるものはございますけれども、輸入をコントロールするということは全体としては難しいわけでございますので、五対一というような比率が将来どうなるかということは個別品目によつても大変異なるわけでございますので、私は率直に言ってこの辺の総体としてのいわゆる輸入、国産比の見通しは難しいと考えております。
　ただ、問題の考え方としまして、先生の御質問にございますように、果実総体として見る、あるいはお菓子のようなものと果実の選択として考える、こういうようなやや消費者行動に即した少し幅の広い見方をしながら考えていく。その場合に、バナナのような輸入品はどのくらいのこれから伸びがあるだろうか、大体実は横ばいになっておるわけでございますが、こういうようなことをいろいろ個別品目に即して考えていくというような将来見通ししかないわけで、なかなか総体としてどうなるかということは一概に言えない、こう考えております。
○田渕哲也君　時間が余りありませんから最後の質問ですけれども、私は輸出ということをもっと真剣に考えるべきではないかと思うのです。現在温州ミカンとかナシ等は輸出がかなりされておるわけでありますけれども、やはり果実というものの性格上、私は本来保護主義には余りなじまない。やはり自由貿易になじむものだと思います。したがって、日本が外国へ輸出できるような果実、果汁というのはどれだけ可能性があるか、それから輸出市場をどれだけ開拓できるか、そういうものにもっと力を入れるべきではないかと思いますが、いかがですか。