Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　そうしたら、何であんな文書を出したのか、ますますわけがわからぬことになってしまう。
　そこで、今度は運輸省に聞きたい。閣議でこういうことを決定しているのに、何でそのとおりにやらないんだろうかなということを、私、今度は運輸省に疑問を感じている。私は、さっき二つ疑問を感じたという一つだけを提起しましたので、も、一つを言っておきます。
　それは何かというと、ちょっと調べてみた。石川という人が事務次官のときに、平成三年十二月二十六日、実質上、民法上の財団法人として扱うということをわざわざ書いた。この人のときに何が起こっておるかというと、こういうことが起こりている。総務庁事務次官退官後、九三年七月一日から平成六年七月五日まで新東京国際空港公団の監事に入っている。運輸省の中にどおんと、指導監督の中に入ってきて、それでその後運輸審議会の委員になるわけでしょう。審議会の会長にまでなってくる。何か、船舶振興会のところに運輸省の偉いさんがさあっと天下りしておったかと思うたら、今度は、こうやって財団扱いをすると言う人が出てきた。その人がだあっと運輸審議会の会長にまでなってしまう。おかしいな、何かあってこの文書が出てきたんやろうか。なかったら幸いです。だけれども、そういう疑問が出てくるんじゃないか。それから、総務庁出身者が公団役員や運輸審議会委員に就任しためは、私ちょっと調べてみたら、初めてのことなんだ。また、総務庁所管の公益法人は、日本船舶振興会からの交付金を受けているわけです。事務次官の文書が出される前後の交付金の金額を見る七一平成四年度には、七法人に三億八千八百八十万円、五年度、七法人三億九千六百十万円、六年度、七法人四億二千四百十万円、七年度，八法人四億六百九十六万円、八年度、十法人四億一千四百四十万円。どっどっとふえていくんだ。法人数がふえていくし、金額も、べらぼうだとは言わぬけれども、だあっとこの分野ふえている、前後から。
　だから、僕は何か忌まわしいことがあるのと違うかいなと。これは邪推だったら、邪推で済んでよかったなあということになるかしらぬけれども、やっぱり何となしに感じざるを得ない。私、そういう疑問をこの文書が出たために感じたんだ。これは私だけが感じているとは思わへん。恐らく何かあったはずだから、こういうことになったんだろう。まあお役人の皆さんにどうやと聞いたって，そうですなんて絶対言わへん話だ。だから、お役人の皆さんには聞かぬけれども、運輸大臣は、少なくとも何かあったはずだからこういうことになってきたのと違うやろうかと、そして運輸省としても、そんな通達は、そういう扱いはしていないということをはっきり言っておられるんだから、運輸大臣として、その疑惑の問題についてともかく調べてみてくださいよ。何であんなものが出てきて、運輸省の中にまで関係してきやへんかどうか、大臣の責任においてひとつ一回見てくださいよ、私わからぬから。どうです。
○古賀国務大臣　大変敬愛する先生のこの問題についてのお話を承っておりまして、先生、これは素直にひとつお受け取りいただいた方がいいのではないかと思っております。
　私も至って愚直なほど素直なものですから、今おっしゃっていただいているような点につきましては、石川さんのそれぞれの人事の問題についても、持っている経験だとか力量によってそのポストにおつきになっていただいているというふうに素直に実はとらせていただいております。ぜひひとつ、私に何かを調べろということでございますけれども、あえて先輩の先生に、申しわけございませんけれども、この点については、今申し上げましたような素直さというのが一番大切なことではないか、そういう認識でおります。
○寺前委員　素直にもほどがあるので、それでは、素直に閣議決定について運輸省はやっていたんだろうか。あの船舶振興会について、この閣議決定がされて十数年、二十年とは言わぬけれども、近くまで船舶振興会の会長をおやりになっていたのは笹川良一さんですよ。そうすると、閣議決定で決められておった線と違うことが起こっている
　笹川陽平さんが振興会の理事長に就任しておられるけれども、これはまだ期限が、今度ですかな、もうそろそろ来て切るんですか。少なくともこうし走りやないかといって閣議で決めていることが、通用していないんでしょう。素直に聞いたら、何で素直に通用しないんだろうか。運輸省のやっていることに、私は疑問を感じます。どうですか。何でそうなっているんですか。
○山本（孝）政府委員　現在日本船舶振興会の理事長をされております笹川陽平氏の在任期間についてのお尋ねだと思いますが、笹川陽平氏は、平成元年五月に理事長に就任し、その後二度再任され、現在の任期は平成十一年三月までとなってございます。
　笹川陽平氏が理事長として再任されました理由といたしましては、同氏が現在のモーターボート競走業界におきまして指導的な役割を担っており、信望も厚いというようなことと考えられております。
　さらに、先生再三にわたりまして昭和五十二年の閣議決定及び五十四年の閣議了解との関係をお尋ねになられましたのですが、この特殊法人の役員につきましては、御質問の閣議決定及び閣議了解のほかに、民間出身の役員に関する昭和六十一年七月一日付内閣官房長官決裁「特殊法人の役員の選考について」というのがございまして、この運用方法は、いわゆる官僚等の出身ではない役員につきまして一若干の期限の延長を認めるというような内容になってございます。笹川理事長につきましても、この運用方針の範囲内であると考えているところでございます。
○寺前委員　わしが聞いているのは、笹川良一さんが長いことおやりになったといたということを中心に聞いている。その後の陽平さんの話をあなた長々とおやりになるけれども、私は、この通達が出ている時期というのは、ずっと人事面において長期にわたって会長の職にとどまっておられた時期だから、何でメスを素直に入れられなかったのだろうか、こういう問題についてやっぱり素直に取り上げなかったら、運輸省というのはあかんよということをわしは提起している。だから、邪推だと言って、まあそうは言われなかったけれども、さっきの問題はそう返されたから、また返させてもろうて、それでは、運輸省のやっておったことは素直に見られるかと言っている。ちょっと私、素直に見られへんよ。これはもう改めてもらわなあかん。これは大臣、後でお答えをいただくことにする。
　同時に、今度はモーターボートの運営の話ですよ。モーターボート競走の収益の一部を毎年、交付金で六百とか七百億円とか受けて、その配分が公正中立にやられるようにということで仕事をしてもらっていると思うのです。
　そこで聞きたいのは、特別競走なんです。あれはもともと、公営競技問題懇談会というところがあって、そこで、開催回数、開催日数について検討をいろいろやってきた。収益の配分に関する問題、施行権及び収益の均てん化の問題、のみ行為等の弊害の除去の問題及び業務の管理運営規則の問題に主眼に置いて検討してきた。そして、昭和五十四年六月二十一日にその結果の中において、「開催回数、開催日数については、各競技間の均衡、収益状況その他の要因を総合的に考慮して慎重に検討すべきであり、みだりに拡大しないようにすること。」こうなっておる。
　そこで、その一般的回数をずっと決めておるわけだ。万博をやる。よっしゃと。そのときに特別にちょっと金を、収益を集めたいからやらせてほしいなということで、いろいろやる。地方競馬会でも、長野でオリンピックをやるからちょっとやらせてほしいな。そうかと。
　ところが、僕は、気になり出したのは、船舶振興会がやるこの特別競走は、初めには二年間に限るとしておったものが、いつの間にやら「当分の間、」と広がってくる。「当分の間、」になるだけじゃない。やる中身が固定的な中身になってくる。しまいには、笹川冠がついたところの事業団活動が始まり出してくる。Ｂ・Ｇ財団に行ったら、入り口に銅像が置いてあったり、いろいろなことが起こってくるわけだ。そうでしょう。
　僕はやはり、ここに書いてあるように、みだりに拡大しないようにすべきだというならば、それに従ってちゃんとやったらええと思うんだ。ところが、もう特別開催というのは、一たんこれだけの日数をやったら、それがもう当たり前のごとく恒常化させていくというやり方についても、僕は、長年検討してきた結果、わざわざみだりに拡大せぬようにと言うとるのに、この船舶振興会に関するところのこの分野だけは、一般開催とこの開催の日数とをもう固定的に見始めているということが気になり始めている。
　その中身の問題になってくると、今度の予算を見ていると、こういうのが今度は出てくるわけでしょう。国際・奨学というものが予算に出てくるわけだ。平成九年度予定の拠出先に国際・奨学というのがある。二十五億円拠出する予定になっている。そこで、国際・奨学とは何だろうかと関係者にいろいろ聞いてみた。そうしたら、日本国際研究奨学財団と言われるものをずっと準備しているというわけだ。これまた同じように新しい、恒常的な組織をつくっていく、基金をつくっていくと。何で、船舶振興会が、片一方でみだりにするなよと総合的に研究してきたところがなっているのに、また新しい事業を一千億の予算でもって進めていこうと。一体どういうことになっているんだろうか。
　私は、いわゆる公的な賭博と一般的に言われているこういう分野について、みだりにそういうことを既得権のごとくにしてやっていく、これは僕は問題だと。だから、大事において長期にわたっている問題についてもメスを入れなければいかぬし、事業のやり方についてもメスを入れなければあかんと。本当に行政改革をいろいろ云々するならば、中途半端にすることなく、そこにメスを入れてもらいたい。大臣、いかがでしょうか。
○古賀国務大臣　先生から御指摘いただいているような人事の問題、また事業の中身の問題等、日本船舶振興会の運営のあり方につきまして、所管いたします運輸省といたしまして、今後十分指導、そしてまた監督に努めてまいりたい、このように思います。
○寺前委員　時間が来たのでやめますが、十分に監督指導をやる、この中身を意識してやってもらうことを期待申し上げて、質問を終わります。
○濱田（健）委員　本日の中心的な議題であります運輸施設整備事業団法案、一九九五年二月二十四日に閣議決定をされた「特殊法人の整理合理化について」というものと、昨年の十二月二十五日に閣議決定された「行政改革プログラム」をひっくるめて、こういう形に法案として出てきたわけでございます。
　けさからの話を聞いておりまして、ゼロ足すゼロはゼロというお話が出てきたり、いわゆる特殊法人の整理合理化についての中身の過不足の問題等々、いろいろな質問等が出されているわけでございます。特殊法人の改組のスタートということに当たって、運輸関係施設の効率的整備を推進するということで、二つの特殊法人を統合するということになるわけです。役員の数が多少減るとか、いろいろな面であるのでしょうけれども、鉄道と船に関する部分を一緒にするということや、補助金等が削減されるのでありましょうけれども、国民に対してきちんと説明できるメリットといいますか、けさから何回も質問になっているようですが、そのことを局長の方から御答弁願いたいと思います。
　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○相原政府委員　お答え申し上げます。
　先生の御質問にございましたように、今回の特殊法人の整理合理化でございますが、平成七年二月二十四日の閣議決定、そして昨年十二月二十五日の閣議決定、両閣議決定に基づいて推進しているわけでございます。平成七年二月の閣議決定にもございますように、行政の減量化と新たな時代の要請にこたえるために、特殊法人について総合的かつ全般的な見直しを行ったということでございます。行政改革の推進、そして運輸関係施設の効率的な整備を推進するという観点で、二つの法人を統合いたしまして、運輸施設整備事業団を設立するわけでございます。この統合によりまして、先生の御質問にもございましたように、役員の削減とか管理部門の縮減あるいは定員の削減等によりまして、極力管理経費の低減に努めている、これが一つのメリットであろうかと思います。
　また、第二のメリットといたしましては、いろいろな形での支援がございますが、補助金の交付あるいは無利子貸し付け、資金の融通、共有方式、債務保証等、多様な支援があるわけでございまして、それが従来は鉄道と船舶の両法人により別々に行われていたものでございますが、今回それを合わせまして、一つの運輸施設整備事業団の中で運輸施設の総合的、効率的な整備を図ろうとするものでございます。これによりまして、時代の要請に応じた運輸施設の円滑な整備の推進を図ることができるものである、このように考えております。
○濱田（健）委員　資料をいろいろあさってみますと、二つの特殊法人が一つになることによって業務の見直しが示されているようですが、鉄道の方の業務の見直しというのは、私が調べた範囲ではほとんどないわけで、港湾の方は四つぐらいあるように認識をしております。これは、いわゆる内航海運組合法ですか、これとの関係があるのではないかなというふうに思っているわけですが、追加する業務というものも、「科学技術基本計画」に基づいた中身のようでございますが、その洗い直しの中身について、もう少し具体的にお知らせください。
○相原政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、鉄道関係につきましては、今回特に廃止等のものはございません。今回統合するに際しまして、業務の総合的かつ全般的な見直しを行ったわけでございますが、船舶整備公団の従来行ってきた業務の中で、今までの社会経済情勢が変化する中で、対象施設に対して、例えば業界団体からの支援が進んだもの、あるいは対象施設そのものに利用するニーズが減少した、そういうようないろいろな事情がございますが、政策的な必要性、緊急性が変化したことに伴い、廃止するべきものを今回廃止することとしたものでございます。
　具体的に申し上げますと、港湾運送用船舶の共有建造、それから第二に、港湾運送用荷役機械の共有製造、第三に、貨物船の解撤に伴う運転資金の貸し付け及び債務保証、第四に、内航総連等の行う貨物船の船腹調整事業に必要な資金の貸し付け、これらの業務について今回廃止をするということにしたところでございます。
　それから、新しい業務といたしましては、二十一世紀を目指した技術開発を図るために、運輸技術に係る基礎的研究の実施が必要であるということで、特に基礎的研究業務につきましては、科学技術創造立国を目指す我が国にとりまして、創造性そして独創性を生かした基礎的研究の推進が極めて重要である、そういう観点から、今回公募方式によります運輸技術に関する基礎的研究というのを、新たにこの新しい運輸施設整備事業団の方で行うということにしたところでございます。
○濱田（健）委員　今の答弁については、後ほどもう少しお聞きしたいことがございます。
　二つの法人が一つになるわけで、当然、役員も三名ですか、合算した部分よりも三名減るというお話がけさからございましたが、やはりこういう場合には、私たちは一番心配なのが、職員の勤務の、労働条件の見直しといいますか、これが心配でございます。鉄道整備基金の職員数が平成八年度で五十八名、船舶整備公団の職員数が七十八名ということで、約百四十名ぐらいの職員の方がいらっしゃるわけですが、不利益が生じないようにやはり改組をしていかなければならない、細心の注意が必要だというふうに思いますが、大臣の御所見を。
○古賀国務大臣　先生から御心配をいただいている労働条件の問題でございます。
　御承知のとおり、統合されることによりまして、何といっても業務の効率的な運営というものが図られていかなければいけないわけでございます。そういう意味では、新しい事業団であります運輸施設整備事業団の職員の方々が一丸となってやる気を持っていただき、一体感でこれを進めるとでりことが、まず何よりも大事なことだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、運輸省といたしましても、今回の統合に当たりまして、閣議決定の趣旨を踏まえつつも、統合によって職員の労働条件等が悪化を来すということが万が一にもないように、私としては適切に対処してまいりたいと考えておりま
○濱田（健）委員　そこのところはしっかりと、労使の話し合いを含めて指導をしていただきたいというふうに思います。
　内航海運組合法の一部を改正する法律案があるわけでございますが、今の内航海運の現状といいますた厳しい経営環境にあるというふうに思っております。業者に対しての、今度のこの法律といいますか、特殊法人の改正を含めて、積極的な運輸省の支援姿勢というものをちょっとお聞かせください。
○岩田（貞）政府委員　内航海運事業は、四五％ぐらいの国内輸送量を担っておるんですが、長期的には、日本の経済の構造が変わってきて、原材料の輸送の分野が少しずつ減ってきているというか横ばい、微減の状態でございます。あるいはまた、短期的な経済の変動を受けて、輸送量が少し横ばいないしは微減の傾向にあるという状態でございます。その結果、用船料や運賃も、少しずつ物価は上がっているかあるいは横ばいなんですが、逆にこの用船料どか運賃につきましては、長期的に見ると、下がっている傾向にある、こんな状態でございます。そんな中で、大変厳しい事業運営に今直面しているということでございます。
　私どもといたしましては、これは船腹調整事業の将来に向けての計画的解消とも関連するんですが、総連合会が昨年六月に内航海運の環境整備計画というものを策定をいたしまして、五年間を目途に所要の整備を進めることにしておるんですが、その中でいろいろなことが書かれています。運輸省といたしましても、内航海運組合の事業に船舶の建造のために必要な資金の借り入れというものがありますだそれに債務保証事業を追加するということで、後刻また御審議いただきたいと思っています内航海運組合法の改正をお願いをしているところでございます。それに加えまして、ただいま御審議いただいていますような、今船舶整備公団がやっている船舶の共有建造方式を新しい事業団に引き継ぎましてお願いをしたいと思っております。その活用のための必要な資金の確保、あるいは、これと裏腹になりますが、船舶の近代化とか転廃業、集約化、これもやはり企業の規模を大きくしていかなければならないものですから、集約化というものが当然必要なんですが、それに資するような租税特別措置のお願い、あるいは、これは今公正取引委員会と協議をいたしておりますが、やはり大方の荷主さんは内航海運事業者から見れば大変巨大な事業者でございまして、これらの荷主さんの優越的な地位の乱用の防止のための新たな措置の検討、荷主さんが全部乱用しているというわけではございませんが、仮に起こった場合の措置の検討、あるいは、これは内航海運組合自体の問題ですが、中で多重取引、オペレーター、第二次オペレーターあるいは船舶の貸渡業者間で多重取引が行われていますので、これをできるだけ解消する観点からの、オペレーターにできるだけ容易になれるような要件の緩和などを推進しておりまして、今後とも内航海運事業の環境の整備の推進に積極的に助力していきたいと思っております。
　　〔村田（吉）委員長代理退席、委員長着席〕
○濱田（健）委員　いろいろしゃべってもらいましたけれども、厳しい環境にあるということはお互いにわかっているわけですので、これから先審議されます組合法を含めて、十分な論議をしてみたいというふうに思っております。
　鉄道局長にお尋ねします。
　財政構造改革会議の、アンケート調査ではないのですけれども、出ましたね、新幹線が突出して、どうにかしろというのがありましたが、鉄道輸送についてはいこれからの環境問題、エネルギー問題を含めて、改めて見直さなければならないという声は、国民の中に物すごく多いのですね。もちろん高速道路も必要だけれども、クリーンな空気の中で、クリーンなエネルギーの中でということを多くの方が言っていらっしゃいます。やはり鉄道輸送の積極的な活用という方向に向けて、午前の部が終わった後に、理事の皆さん方と、リニアも早く見に行きたいねという話なんかも出たのですが、運輸省としてどういうふうにこれから積極的に、いろいろな重たいものを抱えながら取り組んでいかれようとするのか、御所見をお聞きしたいと思います。
○梅崎政府委員　今後とも国土の均衡ある発展を図り、豊かさを実感できる社会を実現するためには、交通サービスの充実向上が重要であると考えます。その際、鉄道につきましては、ただいま先生から御指摘がございましたとおり、環境問題、エネルギー問題、こういった制約条件がこれからますます強まってくると考えられますので、そのようなことを考えますと、鉄道特性が発揮できる分野につきましては、やはり鉄道の役割というのは高まってくるものだと、私どもも認識いたしております。
　そのために、御承知のとおり、幹線交通の分野では整備新幹線の整備あるいは在来幹線の高速化、高質化といった施策を講じております。また都市鉄道の分野におきましては、通勤通学時の混雑緩和が重要な課題でございますので、新線の整備であるとか複々線化といったようなことで、これらの対策を講じているところでございます。
　今後とも、私どもといたしましては、鉄道の充実に向けて、できる限り措置をしていきたいと考えております。
○濱田（健）委員　時間がなくなりましたので、あと一点。
　先ほど運輸政策局長が、私の質問に対して、いわゆる運輸技術に関する基礎的研究を新たな事業の見直しの中に織り込むということで、答弁をしていただきました。これは去年の七月二日の閣議決定に基づいてなされるものというふうに認識をし、基礎的、そして独創的な研究の積極的な実施ということが、その中に織り込まれているわけです。
　では、運輸省としての科学技術推進を、ほかの役所と違う特徴的なものをどういうふうに推進されていこうとしていらっしゃるのか。そして、それが今度できる事業団の基礎的な研究業務の中でどのように位置づけられようとしているのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○相原政府委員　お答え申し上げます。
　運輸省が抱える行政分野は、御案内のように大変広範にわたっているわけでございます。航空、陸運、鉄道、自動車、海運と広範にわたっているわけでございますが、いずれに共通するものとして、安全の確保、それからより速く、より快適に運ばなければならない、そういう観点で、技術の果たす役割は非常に大きなものがあるというふうに感じているところでございます。
　そういう観点では、運輸省といたしましても、昨年七月に、先ほどの閣議決定と時を同じくするわけでございますが、技術総括審議官というのを、新しい組織を設置いたしまして、運輸に関する技術に関する総括を行うということで担当を行っているところでございます。あわせまして、運輸省各局あるいは各研究所があるわけでございますが、それぞれが密接に連携して、多岐にわたる運輸分野の技術研究開発につきまして、総合的かつ一体的な取り組みを一層強力に推進していく必要があるということから、運輸省に技術研究開発本部を同じく昨年設置いたしまして、運輸技術開発にかかわる推進体制を強化したところでございます。この体制のもとで、先ほど来お話がございます、独創的、創造性のある基礎的研究の推進を図れるように、運輸省としても一生懸命努力をしてまいりたい、このように考えております。
○濱田（健）委員　終わります。
○杉山委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○杉山委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。平賀高成君。
○平賀委員　私は、日本共産党を代表して、運輸施設整備事業団法案に対する反対討論を行います。
　反対する第一の理由は、本法案が二重行政のむだを温存するものになっているからです。今回整理統合される鉄道整備基金の業務内容は、運輸省が従来行ってきた新幹線、主要幹線、都市鉄道の補助事業などを行い、主要ポストも運輸省の出向者で占められています。事業についても、交付先や補助額は運輸省の予算編成の中で細かく決められるなど、もともと二重行政のむだとして我が党は批判をしてまいりました。
　こうした鉄道整備基金を船舶整備公団と統合させることは、業務のスリム化とはほど遠いものであり、名称変更したにすぎないものであります。
　第二は、船舶整備公団の業務から老朽貨物船等の解撤などの融資や債務保証、貨物船の船腹調整事業に対する資金貸付業務が廃止されることです。この業務の廃止は、船舶の建造など、大半が中小零細業者で占められている内航海運業者の経営に大きな影響を与えるものであるからです。
　最後に、国民本位の行政改革とは、行政のむだと浪費をなくし、利権と汚職、腐敗を一掃して、簡素で効率的な行政機構をつくることであることを指摘し、討論を終わります。
○杉山委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○杉山委員長　これより採決に入ります。
　運輸施設整備事業団法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○杉山委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○杉山委員長　この際、本案に対し、村田吉隆君外二名から、自由民主党、民主党及び社会民主党・市民連合の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。細川律夫君。
○細川（律）委員　民主党の細川でございます。
　ただいま議題となりました運輸施設整備事業団法案に対し、附帯決議を付すべしとの動議につきまして、自由民主党、民主党及び社会民主党・市民連合の三会派を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　運輸施設整備事業団法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　我が国海運事業の振興に努めるとともに、船舶の運航等の一層の安全性の向上を図ること。
　二　事業団の行う業務の必要性について不断に検証し、適宜その改廃に努めること。
　三　事業団の役員構成について、国家公務員法上の公務員で管理職の地位にあった者に偏った大事にならないよう配慮すること。
　四　行政改革の一層の推進を図るため、その他の特殊法人についても組織の簡素効率化を図りその改革を強力に推進するとともに、運輸事業施策の体系的整理統合に努めること。
以上であります。
　本附帯決議案は、ただいまの法案審査の過程におきまして、委員各位からの御意見及び御指摘のありました問題点を取りまとめ、政府において特に留意して措置すべきところを明らかにしたものであります。
　何とぞ委員各位の御賛成を賜りますようお願い申し上げます。
　以上でございます。
○杉山委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　村田吉隆君外二名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○杉山委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。古賀運輸大臣。
○古賀国務大臣　ただいま、運輸施設整備事業団法案につきまして、熱心なる御審議の結果、御可決いただきましたことを心からお礼申し上げます。
　なお、運輸施設整備事業団法案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、運輸省として十分な努力をしてまいる所存であります。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○杉山委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○杉山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三分散会
　　　　　————◇—————
平成九年五月十三日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　高木　義明君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小林　多門君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　大口　善徳君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　肥田美代子君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　─────────────
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下地　幹郎君　　　　　新藤　義孝君
　　川内　博史君　　　　　近藤　昭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　下地　幹郎君
　　近藤　昭一君　　　　　川内　博史君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出、参議院送付の児童福祉法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、小泉厚生大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、新進党の大口善徳君、社会民主党・市民連合の保坂展人君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　趣旨説明　厚生大臣　小泉純一郎君
　　　質疑通告
　　　　総、厚、文　　　　大口　善徳君（新進）
　　　　総、厚、文　　　　保坂　展人君（社民）
　　　　─────────────
○谷事務総長　まず最初に、日程第一及び第二につき、市川建設委員長の報告がございます。次いで採決に入りますが、採決は二回になります。一回目は日程第一で、委員長報告は否決でありますので、原案について採決いたします。民主党及び共産党が賛成でございます。自民党、新進党、社民党、太陽党、２１世紀及びさきがけが反対でございます。二回目は日程第二で、委員長報告は可決であります。民主党及び共産党が反対でございます。
　次に、児童福祉法等の一部改正案につきまして、小泉厚生大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第二十号
　　平成九年五月十三日
　　　　午後一時開議
　第一　河川法の一部を改正する法律案（石井紘基君外三名提出）
　第二　河川法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十五日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成九年五月十三日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小川　　元君　理事　小此木八郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　遠藤　乙彦君　理事　西川太一郎君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　大森　　猛君
　　　　　　甘利　　明君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　亀井　善之君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　河本　三郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　中島洋次郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　船田　　元君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　河合　正智君　　　　神田　　厚君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　島　　　聡君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中野　　清君
　　　　　　吉田　　治君　　　　末松　義規君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　横光　克彦君　　　　前田　武志君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総長　　　　糸田　省吾君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局長　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局取引部長　　山田　昭雄君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　柳田　幸三君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　藤島　安之君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　田島　秀雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中井　　省君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　日比　　徹君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　安本　皓信君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島津　尚純君　　　　　河合　正智君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河合　正智君　　　　　島津　尚純君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号
　）
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。自見庄三郎君。
○自見委員　自由民主党の自見庄三郎でございます。
　今、武部商工委員長からお話がございましたように、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案につきまして若干の質問をさせていただきます。
　世の中も経済も大変変わってくるものでございまして、特に、御存じのように米ソの冷戦構造の崩壊、このことが政治、社会のみならず経済にも大変大きな変化をもたらしたということは、国民の皆様方も御承知のとおりでございます。市場経済の普遍化、こういったことが米ソの冷戦構造の崩壊に引き続きまして起こってきたわけでございます。
　私も一昨年、あるいはその前、ロシアあるいは東欧に行かせていただきました。従来、冷戦構造の中であれば、まさに米ソを頂点としたいわゆる社会主義国、自由主義国というのが鉄のカーテンで仕切られて、お互いの経済が別々の経済であるというふうな感じが強く、特に、社会主義国においては自給自足だ、その中で域内の経済をやるということが非常に特徴づけられたわけでございますが、御存じのように、米ソの冷戦構造の崩壊だということでございまして、東欧の多くの国もまさに自由主義市場に参入をいたしておりますし、ロシアでも大変苦しい中で経済再建のつち音が聞こえる。
　また、連休中は私は、山崎拓自民党政調会長が団長で私も副団長という、末席でございましたが、江沢民に会ったのを初め、中国に行かせていただきました。二十五年前も中国に行かせていただきまして、二十五年前、十一年前、またことしと北京を訪問させていただいたわけでございますけれども、御存じのように、社会主義の中で自由主義経済的なもの、資本主義とは言わないでしょうが、社会主義の中で非常に経済を活性化してやる、十七年間で中国のＧＮＰは約五倍になったということは皆さん方よく御存じでございます。まさに東欧もロシアも中国もこの国際市場の中に参入をしてきて、そういった大きな世界的な、グローバルに世界経済の変革が今進行中だというふうに私は思うわけでございます。その中で、委員の皆様方もうよく御存じのように、アジア諸国の急速な台頭、特に、ＮＩＣＳた、ＮＩＥＳだ、こう言われたわけでございますけれども、世界の経済の中で今一番活発な経済をしているのはこのアジアだということは、これはもう世界の方々が広く認めるところであろう、こりいうふうに思うわけでございます。まさにそういった中で、企業活動のボーダーレス化の加速、あるいは各国の企業間の競争の激化、各国の企業関連システムの競争、そういった現象が起きてきまして、企業は拠点活動を国境を越えて自由に移動するというふうな傾向が強くなり、ますますその傾向は二十一世紀に向かって強くなってくる、こう思うわけでございます。
　一方、我が国の経済社会の潮流変化といたしましては、御存じのように国内産業の成熟化、新規産業の展開のおくれということがございまして、この委員会でも、ベンチャービジネスを支援をしようというような、実はたくさんもう法律が通ったわけでございます。また、円高の急速な進展、製造業等の海外展開と産業の空洞化の懸念、私ごとで恐縮でございますが、私は福岡県の北九州市選出の国会議員でございますから、まさに鉄の都であったわけでございまして、新日鉄八幡製鉄所を初め住友金属、たくさんの製鉄所で働いておられる方々、あるいはそのすそ野の中小の企業がたくさんあったわけでございます。この辺が、最近の円高、産業の空洞化で、大変高い技術を持ちなから呻吟をしているということは政治家として実態に触れて感じるわけでございます。
　一方、国内は、御存じのように高齢化、長寿化でございます。人が長く生きるということそのものは大変すばらしいことでございますが、高齢化に伴いまして、先般も衆議院を健康保険法の一部を改正する法律案が通りましたが、国民の方々にこの医療費の御負担を、大変苦しい話でございますが、御負担増をお願いせねばならない。なおかつ、価値観が変わってきておるわけでございます。伝統的な家族意識がどんどん変化しつつあるということは、よく御存じのとおりでございます。そういった中で各企業は生き残りをかけた抜本的な事業の再構築を推進せねばならない、こういった時代的背景が御存じのように今あるわけでございます。
　そういった中でまさにこの独占禁止法の改正ということが今までもたびたび、昭和二十二年、基本的に財閥解体、この法律の歴史的意義があるわけでございますが、その中でたびたび、この純粋持ち株会社を解禁してはどうかという論議が波のように押し寄せてきて去っていったということは事実でございます。今言ったような大きな世界の潮流の中で、やはり政府がこの法律の改正を、なおかつ与党三党の大変な御努力のおかげで、なおかつこの委員会の方々の本当に真摯な取り組みのおかげで、私は今日、このいわゆる独占禁止法の改正案を内閣が提出できた、このように思うわけでございます。
　もう皆さん方御存じのように、独占禁止法の目的というのは、「一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発展を促進すること」にあるわけでございまして、そのためには、事業の支配力の過度の集中を防止し、公正かつ自由な競争を促進しなければならない。そういった意味で、従来は、株式を所有することにより国内の会社の事業活動を支配することを主たる事業とするいわゆる純粋持ち株会社には、本来過度の事業支配力を集中する有効な手段となり得る可能性があると考えられてきて、戦後五十年たつわけでございます。
　憲法九条とこの独占禁止法九条、もう一つの九条、いろいろな長い間の論争あるいは試みがあったわけでございますが、そういった中で、米ソの冷戦構造が終わり、世界の経済が大きくグローバル化あるいは大競争の時代になってこういった法律が出てきたということは、時代の認識あるいは歴史的なことを考えますと、まさに時宜を得たものだ、こういうふうに私自身は思うわけでございます。
　それでは、与えられた時間が四十分でございますから、質問を少し政府の方にさせていただきたいと思います。
　純粋持ち株会社、いろいろな論議があったわけでございますが、これまでも、他地域への進出や多角化によって他の地域や他部門のコストやリスクを転化されるおそれがある、不適切な多角化が行われるおそれがあるというふうな問題点が以前から指摘をされてきたわけでございます。これについては、各種の規制事業法、いわゆる各業界に対する事業法があるわけでございますが、その中で処理できるため、純粋持ち株会社形態そのものは問題ではないと考える見解があるわけでございますが、このことにつきまして公正取引委員会としてはいかにお考えか、教えていただければと思います。
○塩田政府委員　お答え申し上げます。
　持ち株会社の形態を用いることによりまして、今先生御指摘のように、他地域やほかの部門におけるコストあるいはリスク、そういったものを転化するといいますか、そういうことが起こるかどうかというのは、実際に個々の持ち株会社グループの経営判断にかかるところが多いというふうに考えておりますけれども、先生御指摘のように、参入規制であるとか価格規制、そういった規制が行われている業界におきまして、業界といいますか企業におきまして、そのような規制を免れるような行為が行われる、あるいは他業に進出する、そういうようなことがありましたとすれば、それぞれの関係業法といいますか、そういったものに基づきまして適切に対処され得るのではないかというふうに考えております。
　なお、公正取引委員会といたしましては、今回提案しておりますように、事業支配力の過度の集中を防止するという独禁法一条の目的の規定を踏まえまして、事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社については引き続き禁止をしていく、そういうことで法案をお願いしておるところでございますけれども、この法案をお認めいただきましたら、そのような法律に従って適切に対処していきたいというふうに考えております。
○自見委員　わかりました。そういった各業界に対する業法というのはあるわけでございますから、参入規制あるいは価格を決めたいろいろな業界の事業法もあるわけでございますから、基本的にその中で処理できる、そういったことで純粋持ち株会社そのものの、何と申しますか、因果関係と申しますか結果ではないんだ、こういった答弁だと思うわけでございます。やはりそこら辺は、まさに独占禁止法経済の憲法とも言われるわけでございますけれども、その憲法の中できちっと国益を守り、経済の発展を促し、その中できちっと雇用を確保していくということは、各業法の中でまさに政府が、国会が知恵を絞っていくことだ、こういうふうに私は思うわけでございます。
　二番目の質問でございますが、これまでの法制では対日投資の阻害要因となってきたという意見もあるわけでございまして、今回の解禁によって対日投資の円滑化が進むと思われる。これは国際的な経済のハーモナイゼーションをしようということでございまして、御存じのように、日本と韓国だけが純粋持ち株会社を解禁をしない、こういう状況にもあったわけでございますから、この持ち株会社、全部これは原則は自由でございまして、一部、後からの話にもありますが、金融持ち株会社等々三つほどきちっとまだ規制を残すところがあるわけでございますが、そういったことで対日投資の円滑化が進むというふうに私は思うわけでございますが、これは通産省でございますか、公正取引委員会、両方の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○塩田政府委員　お答えいたします。
　現在持ち株会社を全面的に禁止しているということが対日投資の阻害要因になっていたのではないかという御指摘といいますか、そういう意見があることは承知しておりますけれども、私どもとしては、そういった阻害要因にはなってはいないというふうに考えております。
　そうはいいましても、持ち株会社を一定の範囲で解禁することによりまして、外国の企業につきましても、現に欧米諸国の経営に認められております持ち株会社形態を企業経営の選択肢として利用できるようになるということでございますので、そういった意味では対日投資の円滑化に資するという効果もあるのかなという感じがいたしております。
　なお、諸外国の中には、今回の持ち株会社の解禁、特に全面解禁は系列強化につながるのではないかという懸念を抱く向きもあるようでございます。仮にそのような事態になりますとかえって対日投資の阻害要因になるというふうに考えておりますので、私どもといたしましては、事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社については引き続き禁止をし、しかもそれの実が上がるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○藤島（安）政府委員　お答え申し上げます。
　純粋持ち株会社と外国企業の対日投資の円滑化の関係につきましての考え方は、ただいま公正取引委員会が説明したものと私どもも基本的に同じように考えているところでございます。今般の持ち株会社の解禁によりまして、いろいろな制約が解消されまして、対日投資が活発化をすることを期待したいわけでございます。
　通産省といたしましては、日本に対する諸外国の直接投資が拡大するということは日本の経済の活性化に資するものという観点から、これまでもいろいろな面で対日投資を促進するための施策を講じてまいりました。外国企業の支店や子会社向けの税制の特例措置、低利融資、投資情報の提供等、いろいろな支援策を実施しているところでございます。今般の純粋持ち株会社の解禁によりまして、これらの支援策と相まちまして、対日投資が一層促進が図られるものと期待しているところでございます。
　引き続き、経済構造改革の一環としてこうした対日投資の促進に積極的に取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
○自見委員　対日投資のアクセラレーションと申しますか、活性化につながるというふうなことが、通産省の方からも、公取は少しニュアンスが違いますが、基本的にはそういう答弁があったわけでございます。
　やはり経済のボーダーレス化でございます。今度改正をさせていただくのは、御存じのように国際的な、できるだけハーモナイゼーションをしよう、日本と韓国だけ純粋持ち株会社が禁止をされていたわけでございますから、できるだけ同じ土俵で、世界の経済の中で相撲がとれるようにと申しますか、参入自由だ、対日投資もそういったことで、それが障害にならないようにやっていこうということでございますから、そういった意味でも、私も強く、ぜひ独禁法の改正が対日投資の促進要因になっていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　同時に、これは独占禁止法でございますから、やはり公平、公正ということも非常に大事な側面でございまして、一般消費者の利益を確保する、結局、そういったことが回り回って経済が一番大きくなることだ、こう思うわけでございます。独占禁止法を改正すれば、海外投資が、日本に対する投資がふえるという話もあったわけでございますが、そのことが本当の意味で日本の経済の活性化、健全化に役立つと確信をするわけでございます。
　次に一点、これはまた後からもちょっと関係しますが、少し細かいような質問なのでございますが、先般からもいろいろ出ておりました巨大規模の判定の基準。これはもう御存じのように、今回の法律の骨子でございますが、基本的に純粋持ち株会社は解禁をする。しかし、事業支配力が過度に集中するような持ち株会社、あるいは、これは先般の委員会でも問題に出ておりました、いわゆる金融持ち株会社、大規模金融会社と、金融または金融と密接に関連する業務以外の事業分野の事業者を擁する場合、それから三番目が、もう御存じのように、相互に関連性を有する相当数の主要な事業分野だ、これが各事業分野においてはシェアが一〇％以上、あるいは順位が三位以内、こういうふうな一応の説明は受けているわけでございますが、ガイドラインにおいて規定する。
　このことは後からちょっと聞かせていただきたいと思うわけでございますが、まず巨大規模の判定の基準が、総資産が十五兆円以上、届け出基準については資産額が三千億円以上となっているということでございますが、この根拠は何か。先般も委員の中から、二十兆円と十兆円が出て真ん中をとって十五兆円にしたのじゃないか、こういった御意見もたしかフリーディスカッションのときに出ておったやに記憶をしておるわけでございますが、この根拠についてどう考えるか、公正取引委員会にお知らせいただきたいと思います。
○塩田政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、今回の改正法案におきまして事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社は禁止する、その過度に集中することとなる持ち株会社とはどういうことかということで、九条五項に定義規定を置いておりますけれども、その中で総合的事業規模が大きいということを具体的にどういうふうに示すのかということで、私どもとしては、グループの総資産でございますが、十五兆円ということを想定しております。これは、いわゆる六大企業集団の中で一番規模の小さいグループの金融を除いたメンバー企業の総資産が約二十一兆円でございますが、このことを踏まえまして、このグループのすべての企業が入るということではなくて、多少入らない企業があったということを想定してもやはり問題であるということで、過度集中ということで規制をするといいますか禁止をする、それが適当であるということで、その十五兆円ということを考えたものでございます。
　それから、持ち株会社の一定規模以上のものにつきましては、届け出をしていただくことにいたしております。それで、私どもとしてはグループの総資産が三千億円を超えるものを考えております。これは、私どもとしては当初はグループの総資産五千億円超というものを考えていたわけでございますけれども、いろいろ御議論がありまして、持ち株会社については全面禁止から今回初めて解禁をするということでございますので、監視の範囲といいますか、チェックをする対象として、私どもが当初考えていたものより若干広目にとるのが妥当であるということで、三千億円ということを想定しているものでございます。
○自見委員　そこらあたりは、また後でガイドラインの内容にも関係するのかな、こう思うわけでございますけれども、次に質問を移らせていただきます。
　改正案では、子会社は持ち株比率が五〇％を超えるとなっております。実際に間接保有を含めて五〇％以下でも企業の実効支配は可能であるというふうに思うわけでございますが、持ち株会社の事業支配力の集中を過小に評価することにならないのかという質問でございます。
　今事業持ち株会社は許されているわけでございますから、例えば大きな企業にいたしますと、たくさんのいわゆる子会社というのを持っているわけでございます。聞いてみますと、これは三三％以上株を持っておけば、株式会社の定款の変更のときに拒否権がございます。実態は、人的交流もございますから、二、三〇％あればしっかり実際、実効としては支配をしているのではないか、こういった意見が経済界あるいは学会にもあるわけでございますが、その点につきまして、こういった規定だと持ち株会社の事業支配力の集中を過小に評価することにならないのかという質問でございます。
○塩田政府委員　委員御指摘の持ち株会社の定義あるいはその過度集中となるかどうかの判断の対象ということでございますけれども、まず最初に、今回の独禁法の改正案によりまして、持ち株会社の定義といたしまして、その支配子会社といいますか、子会社というものの対象を、商法の規定を参考にいたしまして、株式所有比率五〇％超という形式的な要件を設けております。これは、先生御指摘のように、株式所有比率が五〇％以下でありましても、他の株主との関係、あるいは役員派遣、融資その他の結びつきによりまして支配可能である会社ということはあると思いますが、持ち株会社の定義を明確化するという観点から、五〇％超ということにいたしたものでございます。
　持ち株会社の定義は今申し上げたようなことでございますけれども、次に、持ち株会社についての事業支配力が過度に集中することとなるかどうかという判断に当たりましては、株式所有比率が五〇％以下でありましても支配関係にあるという会社につきましては、これを含めて判断をするという規定ぶりになっているところでございます。
○自見委員　持ち株会社に関するガイドラインを作成することについての基本方針並びに具体的内容、これは今さっき私ちょっと申し上げましたが、この点が今回の法律のまことに大変大事なところだし、またまさに、独占禁止法ですから、公正、公平にやるということも透明でやるということも大事でございます。どうもここら辺が、きちっとやはりこの商工委員会あるいは議会の御意見をしっかり入れて、これを踏まえたガイドライン、そしてガイドラインの作成過程、あるいはそれがオープンであるかということも、日本国のみならず外国にとっても、非常に日本はきちっとルールのわかった国だ、こういったことになるわけでございます。
　今までとかく、法律はありますけれども、そこら辺はどうもやみの中だ、悪い言葉で言いますと、官僚機構のまさに裁量権の中にあるから聞きに行かないとわからない、それが今日のいろいろな、戦後五十年たった問題を生んだのも事実でございます。ひとつここら辺は、まさに経済の憲法を変えるわけでございますから、ガイドラインの作成、これは与党三党の合意でもきちっと書いてあるようでございますけれども、非常に重要なポイントだ、私はこう思うわけでございますから、その点についての御意見と、持ち株会社解禁後へもし二の法律が通れば持ち株会社は解禁されるわけでございますが、公正取引委員会の持ち株会社への対応について、将来的な話でもございますが、この二つについて御答弁をいただきたい、こういうふうに思います。