Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（味村治君）　先ほどから申し上げておりますとおり、まだ各都道府県別の具体的な区割りの作業に入っておりませんので現段階では何とも申し上げかねるわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり、当該都道府県知事の御意見を十分参考にして区割り案を作成するということになろうかと思います。
○一井淳治君　次に、自治大臣にお伺いしたいと思います。
　この区割り案について、設置法の第三条に規定があるわけでございます。そこにも書いておりますように、二以上とならないようにすることを基本とするという基本原則があるわけでございますけれども、同時に、各都道府県に一を配付するとか、あるいはそもそも都道府県ごとに割り振りをしていくというわけですから、この一を基本にするという言葉の意味はかなり弾力性があるんじゃなかろうかというふうに思います。
　これは、法律ができたばかりですからまだ学説も何もありませんけれども、考えられる説によっては三以内にしなくちゃいけないとか、あるいは極端に言えば、極めて例外的で、国民的な合意が得られたら三を超えてもいいという学説も、出るかどうかわかりませんけれども、そんな説も考えられなくもないんじゃなかろうかとも思いますけれども、これは私のやや独断があるのかもしれませんが、二以上とならないことを基本とするというこの解釈、それについて自治大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　いや、ここにうたっておりますことは、できるだけ二対一以内にするべきであるけれども、そうでない場合も直ちに違法という問題が生ずるものではない、こういう意味を指しておると思います。ついこの間の平成六年六月三日の東京高裁の判決でもそれに近い裁判所の見解というものが出ておるわけでございます。
　以上、そうでございますが、私はその後に、そういう形の中から本来審議会は二対一に絶対におさめたいというお気持ちを持っておりますけれども、こういう一千二百万のところと六十万、七十万のところとへそういう条件をつけますとどうしてもできない、やろうと思っても不可能だという問題を与えておりますから、こういう規定がやむを得ないということでございます。
　そこで、その次に地勢、交通という問題を考慮してやれと言われますが、私は衆議院の場合には少しこれは割り切ったらいいと思うのでございます、これからの場合は。外国の例でも、イギリスの場合はビルで真ん中を割るということもあると言われます。私は驚いたのでございます。しかし、そうでございます。
　それから、もう一つ不思議な現象は、一井先生なら岡山、まああなたのような立派な方はどこでも出られるかもわかりませんが、普通はこの人間はそこでへその緒を切ってないと出られぬというこういう国はございません。これは衆議院という一般の国民の最も原則的な代表はどこへ行ったって出られるということであって、今言っている地勢、交通を余り言い過ぎますと、やはりそこらに新しい政治改革の一つの道を開くべきではないか、ちょっと極端な意見でございますから見識ある審議会はそんなことをされぬと思いますけれども、そういう発想をも同時に考えつつ政治改革を推進すべきだと思います。
○一井淳治君　政治改革を推進することは私どもも犠牲を払って前進しなくちゃいけないわけですけれども、しかし、この政治改革は、政治家のための、政治家のひとりよがりの、自分の要するに意思といいますか、自分の気持ちを押し通して自己満足に終わったということになったら何にもならないわけですね。そのためにきょう皆さん方が意見を言うているわけですから、今の自治大臣の御意見は、せっかく貴重なお時間を委員にとっていただいて、本当にもう会期末で物すごい忙しい時期、そういう中でみんな準備をして意見を言っているんですが、その意見の大勢はやはり地域の実情ということを大切にしろということを言うているわけですね。総理にも来ていただいて本当に貴重な意見を出しているわけですから、今のような我の意見を聞きませんというようなことでは、自治大臣のお役、何のために自治大臣になってくださったのかということになりますので、そういう御意見じゃないと思いますので、もう一遍ちょっとそこのところを承りたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　先ほどから熱心に意見を伺っておりまして、それは十分拝聴いたしております。条件が一、二、三とあって、そこにいかにバランスをとるか、また日本的調和を求めるか、そうして改革を推進するかという難しい問題の提起だと思いますが、意見はもう十分拝聴いたしまして、それに沿って、私も日本の政治家でございますから進ませていただきたいと思っております。
○一井淳治君　また私の方は日本的なウエットの方を続いて申し上げるわけでございますけれども、この区割り基準の人口の関係、（一）ですが、その（八）に「都道府県の議員一人当たり人口が全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回る都道府県にあっては、各選挙区の人口をできるだけ均等にするものとする。」という条項がございます。これは具体的には島根県以外にたしかないわけでありまして、もうこれは島根県をもろに考えていいんじゃなかろうかというふうに思います。
　上限については、このようなそろえるという規定はなくて、下限についてだけこのような規定が行われておるわけでございますけれども、このような作成方針を置かれた理由について御説明をいただきたいと思います。
○参考人（味村治君）　この人口基準の（八）の「都道府県の議員一人当たり人口が全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回る都道府県」というのは、先生御指摘の島根県のほかに、福井県も若干ながら下回っております。
　そういった都道府県につきましては、（一）の（イ）で「三分の二を下回る選挙区はできるだけ設けない」という基準だけでございますというと、一体どういうふうに分けるべきなのかという問題が生ずるわけでございます。できるだけ二十七万四千何がしという全国の議員一人当たりの人口の三分の二を上回るような選挙区を二つつくりますればそのもう一つの選挙区は非常にもう極端に人口が少なくなる、こういうようなことに相なりますので、そういうような都道府県にございましてはできるだけ均等にすると。均等というのは等しくする、もちろん完全に等しくすることはできませんので「できるだけ」と、こういうことにしてやるわけでございます。
○一井淳治君　今、「できるだけ」というお言葉が出ましたけれども、「できるだけ」ということを極力緩やかに解釈いただくのがよろしいのじゃなかろうか、私はそういう意見であります。
　といいますのは、この（ハ）を特に置いたのは、一票の格差の関係で余り小さい選挙区ができると一票の格差が拡大してしまうという形式的理由じゃないかと思いますね。それで大きい方については頭を打たないでおいて小さい方だけ下を突き上げるというふうになって、形式的な目標のために地域ががたがたにされてしまう、地域の一体性が崩されてしまうということになっては、非常に残念な結果になると思います。その地域の方々は恐らく全国の一票の格差のために犠牲になったというふうな感じを持って、衆議院の選挙に対して余りいい気持ちを持たないということが起こるようになると私は思います。
　私の手元にもこの島根県内の町の方からそういう心配の声が来ておりますけれども、やはりこういうふうな地域の要望というものも考えながら、この（ハ）については今後十分慎重に御配慮いただきながら区割りをお進めいただけたらよろしいのじゃなかろうかという一つの意見を申し上げておきたいと思います。
　それから次に、二に作業手順というのがございますけれども、（一）のところに「現行の衆議院議員の選挙区の区域を手がかりとする。」と、そしてそれに続いて三行目から後に、これを地理上の周辺部から押していくと書いてありますけれども、この趣旨を御説明いただきたいと思います。
○参考人（味村治君）　この作業手順は、区割りの基準を具体的な都道府県に当てはめる際の手順と申しますか、そういうつもりでここに入れたわけでございます。
　最初に書いてございますように、まず、審議会において区割りをいたしますのは都道府県の区域を区割りするわけでございますので、都道府県の区域を地域区分するに当たっては現行の衆議院議員のいわば中選挙区を手がかりとするんだと。
　そうしますと、中選挙区を手がかりといたしますので、その中選挙区に例えばちょうど議員二人分でございますればその中選挙区を二つの小選挙区に分けるという場合もございましょう。しかし、そうぴったりといかないで、例えば二つの中選挙区で三人の議員さんが割り当てられるというようなケースもありましょう。そういう場合に、まあいろいろなケースがあるわけでございますが、そういういろいろなケースがあるのでなかなか御理解が難しかったんじゃないかと思うんですが、私がただいま申し上げましたような場合には、その二つの中選挙区を一体としてまず把握いたしまして、そしてだんだん周辺部から議員一人当たりの人口に満つるまで小選挙区の区割りをしていってはどうかと。もちろんそうぴったりというわけにはまいりませんでしょうけれども、だんだん周辺部から攻めていくんだ、こういうことを書いてあるわけでございます。
○一井淳治君　周辺部から攻めていって、薄皮まんじゅうというのがありますが、まんじゅうの薄い皮みたいに細長い選挙区が端っこにあって、あとその中を幾つか切るとなると薄皮の人は非常に困るわけです。まあそのあたりは字句の解釈ですけれども、運用をよいぐあいにしていただきたいと思います。
　そして一番最後に、（二）に「作業の結果得られた区割り案が合理的かつ整合性のとれたものになっているかどうかの総合的な検討を行う」と。この「総合的な検討」、最終作業、これはどういうことでしょうか。
○参考人（味村治君）　これはこれから各都道府県につきまして具体的な区割り案を作成するわけでございますが、その区割り案を作成する際には、本日御報告申し上げました区割り基準に、まあこれがまた変更になるかどうかは別といたしまして、区割り基準に従って区割りを行う、こういうことになるわけでございます。それで、やっぱり各都道府県別にやってまいりますので、四十七都道府県を全部終わったところでまた全体的に見渡しまして均衡がとれているかどうかというようなことをもう一回見直そう、こういうことでございます。
○一井淳治君　この全国の選挙区を画定していこうという作業は本当に大変な作業ではなかろうかと思いますけれども、今後の衆議院あるいは国政の基本になるわけですから、立派な選挙基盤を、どうか公正なものができるように、そして早くつくっていただきたいということを要望申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○平野貞夫君　味村会長代理に二点お尋ねいたします。
　第一点は、この審議会は法律で定めた第三者機関で、いわば国会が区割りの勧告をお願いしているわけでございます。きょうの中間報告は、区割り基準が決まった段階で具体的な区割り作成に入る前にその基準についての考え方を聞かせてもらうという趣旨だと理解しております。国会での議論を踏まえて基準をつくり直すという性格のものではないと考えておりますが、いかがでございましょうか。
○参考人（味村治君）　審議会に対しまして大変高い御信頼のお言葉をいただきましてありがとうございました。私どもといたしましては、一層心を引き締めまして厳正公正な区割り案の作成にこれから努めたいと思うわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたが、今国会におけます御議論は審議会に報告いたしまして、審議会において国会における御議論の内容を踏まえてどのようにするかということにつきましては、審議会としてまた検討するということになろうかと思います。
○平野貞夫君　国会の立場も踏まえた大変ありがたい答弁でございました。
　次に、先ほども議論になっておりました人口基準の問題でございます。三分の二から三分の四というこの問題。下限につきましては、一人均等配分した結果どうしても下回る選挙区が生ずるということは私はやむを得ないと思うんですが、格差一対二未満を基本とするという考え方からすれば上限についてはこれ非常に問題があって、私は上限については厳守すべきだと考えておりますが、いかがお考えでございましょうか。
○参考人（味村治君）　審議会といたしましては、先ほど申し上げましたように、下限の人口は、これはもう各都道府県に一人ずつ議員を配分するという規定が三条の二項にございますので、どうしても守れませんのでやむを得ないと。できるだけ三分の二を下回らないようにするということでございますが、上限につきましてはやはりニ倍未満という基本線がございますので、上限は厳格に守りたいというのが審議会の考えでございまして、先生の御意見のとおりであろうかと思います。
○平野貞夫君　羽田総理に要望いたしたいんですが、今回の政治改革はいわば第一次改革という意味があると思います。参議院の選挙改革それから国会運営の改革初め、行財政改革、経済改革、ポスト冷戦下、改革しなければならない問題は山積しております。国際社会は日本の改革、特に国際協調ができる国会意思決定システムの実現を待ちかねていると思います。
　すったもんだいろいろありましたが、ようやくここまで来ましたのは、私は何も連立与党だけの功績ではないと思います。もとは自民党竹下政権下の政治改革大綱から発しているわけでございます。与野党の皆さんのいわば汗と涙の結晶だと思います。この努力を決してむだにすることがあってはならぬと思います。
　勧告が出ましたならば速やかに法案化して国会に提出して審議、そして速やかに成立させるべきだと思いますが、総理の御決意をお聞かせ願いたい。
○国務大臣（羽田孜君）　今お話がありましたように、私どもの目前に山積する問題というのは、まさに戦後五十年という一つの節目を迎えまして、すべて改革というものにつながっている問題であろうというふうに思っております。衆議院だけでなくて、二院制というものを考えたときに参議院の本格的な抜本的な改革というものがなくてはならないことであろうと思いますし、また国会そのものについても、これは私が今申し上げることじゃありませんけれども、私も国会改革の委員長なんていうのをやりながらやってきたものですから、やっぱり国会の本当の改革がないと。国会の場から日本の行く末というものが見えるような議論が本格的にできる場にする必要があろうと思います。
　また行政改革、これは地方分権も含めてでありますが、また経済改革、これは国際社会に大きな窓口を開くと同時に、それによって結果は国民生活をよりよくしていくという意味でも、この改革、規制緩和等を初めとしてこれはやらなきゃならぬと思いますし、またこの間この特例措置をやったことによる法案の修正の中で、税制の抜本的な改革も年内にやらなきゃいかぬという、実はもうともかく一つずつの問題が避けて通れない、しかもそんなに時間のない問題であろうというふうに考えております。
　そのときに国会だけがみずからの痛みをこれ避けてしまうということになったら、これはもう許されないことであろうというふうに考えるわけでありまして、私は国会が本当の改革を、まず衆議院の改革をしたならば、本当に議員にとっては選挙制度の改革が一番痛いわけですが、それをやったということで改革そのものに対する理解というものはさらに深まるであろうというふうに考えましたときに、我々はこの問題を解決するために審議会の御答申をいただいたならば直ちにこれを法案として国会に御提出しまして、速やかに成立を図り対応することが大事であろう。
　そして、これは一般のあれでございますけれども、次の選挙というものはそういった新しい制度の中でやること、これが改革を間違いなく進める大きな一歩になるんじゃなかろうか、こんなふうに確信をしながら努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上であります。
○平野貞夫君　ありがとうございました。終わります。
○吉川春子君　総理にお伺いいたします。
　羽田内閣は小選挙区区割り案作成を大変急いでおられますけれども、私ども日本共産党は中選挙区制のもとでの解散・総選挙を要求しております。それは、羽田内閣は少数与党であることに加えて民意に反して国民に犠牲を強いる政策を次々と行おうとしているからです。
　昨日、政府税調答申で消費税率の大幅引き上げ方向を打ち出していますし、大蔵省は消費税率七から一〇％の引き上げを試算として示しています。一体、消費税率の引き上げを選挙公約した党があったのですか。
　また、永野発言の反省もなく朝鮮有事の対応をしようとしています。総理は、国連安保理で経済制裁決議に対する協力を言明していますけれども、報道によりますと、さらに北朝鮮に対する国連制裁が決定された場合、日本政府はどうするか、もし戦争が起きたら米軍にどう協力するか、関係省庁内の作業内容まで取りまとめているというふうに言われています。こんなことも選挙で公約していないじゃないですか。
　さらに、年金支給を六十歳から六十五歳に繰り延べる年金法改悪を国会に提出して成立を図ろうとしています。これも昨年の総選挙では六十歳支給を守ると各党とも公約している問題です。
　こういうようなことをどんどん進めるということは非常に強権政治だと私たちは考えますが、総理、いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　強権政治と言いますけれども、私たちは少数による非常に脆弱な内閣でありますよ。この内閣であっても、先ほど平野さんにお答えしましたとおり、今私たちの前にあります山積している問題というのは、これはどこでも避けて通れない問題であるということであります。
　そして、今特にお話があった税制については、私ども、七月二十九日でございましたが、これ選挙が終わってからでありますけれども、所得、消費、資産のバランスのとれた総合税制の改革を行うということを理解しておりますし、また特別措置をやったときにも、これ衆議院全会一致で抜本的な税制の改革をすると、共産党さんはどういう意味でこれにあれされたか私は理解をしませんけれども、しかしやっぱり全会一致でこれが修正されておるということがあります。
　それから、年金につきまして、六十五歳については、消費税のときにもう既にこれは出されている問題で、その後何回も実は選挙があったことでありまして、やっぱり年金というものは安定して供給していくということ、日本の福祉というものを安定させるという意味でこういったことをやらなければならないということ。
　それから、朝鮮戦争について、有事について、今どうのというお話でありますけれども、私どもは、ＩＡＥＡの査察をちゃんと受けてほしい、そうでないと国際世論あるいは国連というものは制裁という方向に進んでいかなきゃならないんだ、だからともかくお互いのいろんなところに窓口をあけておきますよということを申し上げておるわけですし、もし制裁をする場合でも常に窓口をあけておきますというのであって、何も朝鮮を制裁してやろうじゃないのであって、核疑惑を晴らそうじゃないかというのが、私のもう一貫した一つの信念であります。また私は、議会のいろんなそれぞれの皆様方の議論を聞いておりましても、いざというときのために対応すべきだよという方の議論でも、やはりそういったことがないようにということを根底に置きながらのそれぞれの党の皆さん方の議論だったのであって、今何か、いかにもそれに対してどういう対応をというようなことのお話は、ちょっと私、少し飛躍されているのかな、またあるいは御心配をされ過ぎているのかなという実は感じを持ってお聞きしたところであります。
○吉川春子君　いろいろ羽田総理おっしゃいましたけれども、一つ一つの問題をきょうは詰める時間がありませんけれども、私は羽田総理が会津若松で演説されているテープを聞きました。それによりますと、次のようにおっしゃっておられます。
　ガット・ウルグアイ・ラウンドでも本当のことはなかなか語る人がいなかった。税制改革についても同じ。自民党時代、党議として決めても私は反対しますと演説したものだ。選挙が終わって新しい体制ができると税制改革をやってしまうわけです。結局、国民に本当のことを言わないで選挙をやらざるを得なかった。というふうにおっしゃって、みずから都合の悪いことは言わなかったということを告白しておられるわけです。
　選挙のときに言わなくて、選挙が終わったら消費税の引き上げも米の輸入自由化も年金支給の六十五歳繰り延べもやってしまう。それを選挙のとき言えないのは選挙制度だと中選挙区制のせいにして、そして、これまた公約していない小選挙区制の導入を参議院での否決にもかかわらず連立与党は策を弄して強行したわけです。
　それで、私は伺いたいんですけれども、公約とは一体何なんですか、羽田総理にとって公約とは一体何なのか、そのことを伺います。
○国務大臣（羽田孜君）　話をもう少しよくお聞きになっていただくと私は違うと思うんですよ。
　というのは、私は自分で今お話のあったことを全部選挙のときにみずからの選挙区で語っている人間なんですよ。しかし、私が応援に行きますと、ここの会場でこの候補者はこの問題を語っておりません、どうぞひとつその問題については触れないでくださいと。私はあるときには、そのことについて私が触れちゃいけないというんだったら私はこの会場に出て立つこと、演説をすることをやめようということまで言ったんですよ。
　ということは、共産党さんの場合には、まさに小選挙区なんですよ。一つの選挙区からみんな一人ずつこうやって立てられますでしょう。そして、まさに政党が後ろに立って、そして政党の公約と一緒になって歩んでいるわけですよ。
　ところが、私、自由民主党におりましたときには、三人の選挙区の場合に間違いなく二人は公認しますが、そのほかに無所属あるいはいわゆる保守系の無所属といって二人、三人と立候補されるということになると、三人区であるにもかかわらず四人ぐらいが立候補してしまうということになりますと、だれもがきつい難しいことについて述べられなくなってしまう。あるときなんかは、政党が、自民党なら自民党が、ここで説明会やりましょう、いや余計なことしないでくれ、私は今こういう主張をしているんだというようなことが何回もあったんですよ。
　ですから、私は、もうそういう制度じゃなくて、やっぱり政党もあるいは候補者も一体になってこうやって語れるようなものにしていく、そういうことが大事なんじゃないのかということで私はこの小選挙区というものを選んできた人間であります。しかも、私は、もう十何年前から小選挙区制あるいは並立制、いろんなことをちょこちょこ直してもだめですよ、選挙制度に触れなかったら日本の政治は絶対変わらぬということまで言い切りながら実は皆さんと一緒に全国を回ってきた人間であります。
　私はそれで、ウルグアイ・ラウンドだって一つも傷つかなくてあることは難しいんですよということ、あるいは減税だけやって何にも増税なくてあるなんということはあり得ないんですよということを、私は、どこでも、応援に行ったときでも、語らせてもらえぬだったら帰りますなんと言うもんだから、そのことを実は語ってきました。しかも、ほかの政党の人たちは前でからかいながら私をやじっておりましたけれども、その中でも実は語ってきたぐらいの人間であります。
○吉川春子君　日本共産党が小選挙区制だという意味は私はいま一つわかりませんけれども、それはちょっと違うと思うんですね。日本共産党が一人の選挙区から一人しか立てない場合が多いということでありまして、私たちは小選挙区制を全然肯定していませんし、大反対な政党です。
　それから、総理、今もおっしゃったように、総理は、やっぱりいろいろな政党やいろいろな候補者が選挙で公約をしていない、新生党だっていろいろ公約していないですよ。それは衆議院でもさんざんやりましたからきょうは繰り返しませんけれども、そういうようなことをこれからもしおやりになるとしたら、やっぱりまず国民の民意を問うて、北朝鮮有事の場合どうしますか、あるいは消費税の税率引き上げよろしいんですか、年金の六十五歳繰り延べ支給いいんですか、そういうようなことをまず公約に掲げて各党が戦って、そしてその国民の民意を得た上でやるというのが民主主義のルールじゃないですか。そういう意味で、そういうこともやらずにそういう政治を進めちゃうということに私たちは強く反対をしているわけです。
　世論も私は解散・総選挙を望んでいると思いますよ。
　時事通信の六月二十日の選挙に関する世論調査によりますと、速やかな解散を求めた人は五二・三％。実はことし一月はニ一・一％だったんですね。だから非常に数がふえている。そして解散すべきではないという人が二九・五％なんですが、同じく一月のときは六六％が解散すべきではないというふうに答えているわけで、明らかに速やかな解散を求める国民の声というのはぐっとふえてきているわけです。
　同時に、総選挙をどの選挙制度で行うかについては、速やかに中選挙区制で行うべきだというのは二三・三％、次の選挙は小選挙区で合意できるならば中選挙区でやむを得ないという人が一九・−％で、合わせると今速やかに中選挙区で行った方がいいという人は四二％となっています。それに対して、区割り成立後の解散というふうに答えた人は二九％というふうになっておりまして、やっぱり国民の声も、もういろいろ国会の様子を見ているとやはり国民の信を問うてほしいと、こういうふうに動いてきているということは明らかだと思います。
　そして私は、先ほど幾つか申し上げましたけれども、その一つをとってみてもやっぱり羽田内閣というのは不信任に値すると、そういうことで私たちは速やかに解散・総選挙を行うべきだと、このことを強く要求しますけれども、いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　もしそういうあれでございましたら、私どもはもう真正面から受けて立ちます。
　しかし、今世論はと言うんですけれども、その世論調査のとり方がどうだったのかわかりません。しかも、今幾つものいろんな団体の皆さん方が表明されているのも、今選挙をやっているときですかという声というのは私は実は圧倒的に大きいんじゃないのかなという思いがあります。ですから、その辺は全体をやっぱり見ながら物事をやっていかなければいけないんじゃないのかというふうに思っております。
　それから、先ほどから有事立法有事立法という何かお話があるわけでありますけれども、有事立法については、あれは五十二年ぐらいから議論をしているのであって、有事立法というのは、例えば国内で戦う、そのときに、例えば戦車というんですか、タンクというんですか、これが田んぼの中を通るとか、あるいは橋を相当重量が重いものが少し無理しても通る、そんなものに対して何か対応するものだというようなふうに私は承知いたしておりまして、今有事立法だというような議論というのは、いろんな皆さんの中で議論ありますが、しかし政府がこれについて今どうこうということを考えているんじゃないんだということ、これはちょっと誤解を呼んでしまうということ。
　それから、私たちはまさに脆弱な内閣ですよね。この内閣でも避けて通れないものを率直に訴えるということ。もし私が強引にやって、そしていずれの日か選挙があるわけですから、強引にやったということになったら、あんなやつ、国民の意に沿わないことをやったと。国民の幸せにつながらないことをやったとすれば、私たちは選挙に負けるんですよ。これが民主主義というものなんです。
○吉川春子君　民主主義とおっしゃるんだったらば、やはり各党が公約に掲げて、連立与党も公約に掲げて堂々と戦って、その後でおやりになるべきであって、いや実は選挙制度が悪かったからいろんな人が本当のことを言わない選挙だったんですよと、そういうようなことの後でやってしまって、それは民主主義というふうにはならないと思います。
　私は、有事立法のことも入る時間はありませんけれども、本当に政府が各省庁に指示して、いろいろな戦争になったらどうするか、そういうようなことをやっていない、全くやっていないというんだったら、それはそういうことではっきり言明してもらいたいと思いますが、ともかく羽田内閣は解散もせず総辞職もせずこのままずっとこの体制で居座っていく、そして公約にもしなかったことをどんどんやっていく、こういうような内閣であるとすれば、これは民主主義のルールから大きく外れるんじゃないでしょうか。
　同時に、私はもう一つ伺いますけれども、今の中選挙区制のもとでの解散・総選挙を行うということについては政治改革つぶしだ、こういう議論もあるわけですね。小沢一郎さんですか、どこかで政治改革があと一カ月かそこらで完結しようとしているときになぜ解散・総選挙をしなきゃならないのか、理由があるのか、政治改革をつぶしたいという意図かとげすの勘ぐりをされても否定できない、こういうふうに述べていますけれども、羽田総理も今解散・総選挙に消極的だという理由の根底には政治改革つぶしということもあるんですね。
○国務大臣（羽田孜君）　居座るという話につきましては、居座りたくても私が皆さんに理解されない政策を次から次へともし本当に提案しやろうとしたら、これは残念ですけれども不信任案を通されてしまうということでありまして、居座りようがないんです。これが民主主義の基本であろうというふうに私は思うんですね。
　それから、今の、何ですか、要するに改革つぶしだということ。この改革の問題については、何も私たち今この連立与党になったから言っているのでないのであって、七年何カ月前からこのことを主張してまいりました。そして私が先ほど申し上げたのも、本当に公約を語れるような、お互いが語れるような制度にしていきましょう、やっぱり制度まで踏み込まなきゃいけませんよという思い、それがようやくここまで来たんですから、あとどのくらいということは審議会に対しての制約になりますから私は申し上げませんけれども、ともかく、今もう基準まで国会にこうやって御説明をわざわざちょうだいしたわけなんですから、何とか一日も早くつくっていただいて、そして私どもはそれを審議しながら、この新しい制度というものを全部導入することが大事なんであって、これがだめなときには政治資金規正法であろうと何であろうと全部だめになってしまうということになるわけですから、私たちはここでこの機会に通すということが一番の大事なことであろう、そしてそのときに初めて国民の皆さんにもいろいろときついこともお願いができる。
　やっぱり今、戦後五十年たったとき、いやでも改革しなきゃならぬときだと思うんです。その改革というのは全部どれも痛みが伴うものです。私たちも本当は甘いこときり言っていたいんです。しかし、それではこの国は成っていかないだろうと思ってつらい、苦しい思いで今こういったことを一つずつ皆さんに訴えているんだということを、ぜひともこれは理解をいただきたいというふうに思います。
○吉川春子君　公約が語れない選挙制度であったと今おっしゃいましたね。確かに、そういういろいろな公約は語ってきていないんです。それを今おやりになろうとしている。
　それで、先の質問に進みたいと思いますが、今も総理がおっしゃったように、解散・総選挙はあくまでも小選挙区制で行うということにこだわって審議会の答申を急がせる、そういうことはあってはならないと思います。これは非常に重要な民主主義の土俵づくり、ルールづくりですから、こういうものはやっぱり慎重にやらなきゃいけない。答申作業を急がせる、選挙の思惑でそういうことがあってはならない、慎重にやる、そういう立場をおとりになるんですか。
○国務大臣（羽田孜君）　吉川委員から今御指摘あったことは、私は基本的に否定いたしません。
　もう一つは、やっぱり日本の国会と内閣、これの対決、このときに内閣の最後の手段というのは解散権なんです。これは内閣の固有の一つの権限であるわけです。いかなる場合でももしこれを捨て去るということになったならば、残念ですけれども、内閣は物すごいカのないもの、アメリカの場合にはビート、拒否権がありますよね、日本の場合にはそれがないんですから、解散権というのはいかなるときでも内閣は持ってなければならないものだろうと私は基本的に思います。ですから、わざわざ解散とか何とか、解散はしないんだとか、そんなことをほのめかしながら委員会に対して圧力をかけるなんということは、絶対にあり得ないということであります。ただ、今、解散をやっているときではないねということを私は申し上げているだけでございます。
○吉川春子君　先ほど来問題になっております一票の価値の平等についてお伺いしたいと思います。
　これは六月三日の東京高裁の判決ですけれども、非常に重要なことなので、ちょっと長くなりますけれども読み上げたいと思います。
　議員定数の配分において投票価値の平等が確保されていることは、代議制民主主義の下における国家意思形成の正当性を基礎づける中心的な要素をなすものであり、国家統治の基本にかかわるのに対して、議員定数の配分において考慮される他の要素は、その性質上このような国家意思の正当性とは直接かかわりないその時々の社会経済情勢や政治情勢によるのである。したがって、憲法上国家意思形成の中心機関とされる衆議院について、これを構成する議員の選挙の定数を配分するに当たっては、投票価値の平等は、他の考慮要素とは異なる本質的な重要性を有するのであって、議員定数について、他の要素に重点をおいた配分を行い、投票価値の平等につき他の要素と同列または第二次的な考慮をしたにとどまるときは、その配分は、憲法十四条の定める法の下の平等の原則に反するばかりではなく、憲法前文及び四十三条一項等の定める国家統治の基本にもとるものとして、違憲の評価を免れないものである。このような観点からすると、衆議院議員の定数を、人口以外の他の要素をも考慮して配分するとしても、選挙権として一人に二人分以上のものが与えられることがないという基本的な平等原則をできる限り遵守すべきものであって、このことは、議員定数の配分をめぐる世論の等しく指摘するところであるばかりでなく、これまでの公選法の議員定数の改正をいずれも緊急措置あるいは当分の間の暫定措置であるとして、その抜本改正を必要としてきた国会自身の認識であったといえる。
こういうふうにした上で、国会の裁量権は認めるけれども、この次の選挙も同じように一票の平等価値を考えないような方法でやるとしたらこれはもう許されない、違憲なんだということを示唆した重要な判決になっているわけなんですけれども、羽田総理、あなたはこの判決を尊重されますかどうですか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　区割りそのものについて私の発言の中から影響を及ほすことはよろしくないと思いますから、それについてはコメントをすることは差し控えたいと思いますけれども、今お読みになったとおり、人口以外の要素をも配慮して配分するとしても、やっぱり一人に二人分以上のものが与えられることがないという基本的な平等原則をできる限り遵守すべきものであるとされている、そういうふうに私も今度のあれは承知いたしておりますけれども、いずれにしましても、できる限りこれを遵守すべきであるということ、これは私はやっぱり貴重な一つの示唆であろうというふうに考えております。
○吉川春子君　そういたしますと、区割り基準でも選挙区間格差を一対二未満とするようにはっきりすべきではないんですか。この基準では、しかし、「各選挙区の人口は、全国の議員一人当たり人口の三分の二から三分の四までとし、全国の議員一人当たり人口の三分の四を上回る選挙区は設けないもの」と明記していますけれども、「全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回る選挙区はできるだけ設けないものとする。」としまして、その下回る選挙区の存在を前提として、したがって格差二倍を初めから超えることも容認するかのような内容になっていると思うんですけれども、そういうことはこの判例の立場からいっても今の総理の御答弁からいってもちょっとそぐわないのではないかと思いますが、総理、この点についていかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほども申し上げました以上のことを私の立場から申し上げますと審議会の審議そのものを束縛してしまうということになりますから、これは遠慮したいと思います。
○吉川春子君　そうしますと、もし区割り基準が、平等原則を守らないような答申が出てきた場合に、法律はもうこれは審議会関係ないですから、そういう法律はつくらない、判例の立場に沿った法律にしていく、こういうふうに受けとめてよろしいですか。
○国務大臣（羽田孜君）　審議会の方も、それこそでき得る限りの配慮というものをしながらぎりぎりのところでお出しになるものであろうというふうに思っておりますから、私どもはこの勧告を尊重しながら法案作成に当たっていきたいというふうに思っております。
○吉川春子君　法案勧告を尊重しながら、しかし平等原則二分の一、一人に二票以上与えないというその判例の立場も踏まえながら、というふうに受けとめてよろしいんですね。
○国務大臣（羽田孜君）　これは、勧告がどのような勧告が出てくるか、その辺を見きわめなければいかぬと思います。
○吉川春子君　参考人にお伺いいたします。
　参考人は法律の専門家でいらっしゃいますけれども、区割りを作成する前から格差が二倍以上ということが前提になっている方針、それは論外じゃないんでしょうか。まあ結果としてそうなったというんじゃなくて、もう最初からそういうことを容認しますよということは私はいかがかと思うんです。だから、区割りの作成の基準は二倍以内におさめる、こういう基準で臨むべきであると思いますけれども、そういうことは言明できませんでしょうか。
○参考人（味村治君）　審議会といたしましては、先ほどから申し上げておりますように、人口格差が二未満とならないようにすることを基本として、それで行政区画等の事情を考慮する、さらに都道府県別に一人ずつの議員が配分になっている、この三つの要素を調和するという考えでこの区割り基準というのができているわけでございます。
　区割り基準に従いますというと、これは二倍未満におさまらないという可能性がある、これはもう認めざるを得ないわけでございます。ただ、従来から最高裁の判決では、平等原則というのは非常に重要なことだけれども行政区画とかその他の事情を考慮して国会でお決めになるということは結構なことなんだと、ただ余り国会が裁量権の範囲を逸脱されるようなことになるというとそれは違憲になるのだと、こういうことでございまして、具体的に何倍ということは言ってはいないんですが、例えば改正の結果二・九二倍になった場合には合憲になった、こういう最高裁判所の判決があるわけでございます。
　したがいまして、そこら辺を見ますというと、決して違憲になることはないというふうに私どもは考えているわけでございまして、この審議会の設置法自体も基本とするということでございまして、必ず二倍未満におさめろとは書いていないわけでございますが、したがって若干上回ることもやむを得ないというお考えでこの設置法もできているというふうに私どもは考えるわけでございますが、それが憲法違反になるということはもちろんないものと承知しております。
○吉川春子君　参考人に重ねてお伺いしますけれども、東京高裁の判決で、さっき引用しなかった後半の部分ですけれども、要するに、このような議員定数配分の本来のあり方及びこの問題が取り上げられるようになってから既に相当期間を経ようとしている現状を考慮すると、当裁判所としては云々と、こういうふうに判示されておりまして、そして、要するにこの次の選挙のときも同じような一対二未満という平等原則を貫かない選挙制度でやるとこれはもう違憲ですよというふうに言われているわけですね。そして、裁判所は司法ですから、国会に対して、それは三権分立という立場もありましょうし、かなり国会の裁量ということを認めながら、それを考慮しながら判示しているんであって、だから、裁判所の方がそういう態度でこないからということを理由にして国会が二倍を超えることでいいというふうにはならないと思うんです。やっぱり国会は自身の任せられている選挙制度の問題については、憲法の平等原則、一対二未満ということを厳しく守った上で選挙制度をつくっていかなきゃなりませんし、それはもうぎりぎり結果としてどうなるかということは、それは私は認めるものではありませんけれども、そういうことが仮にあったとしても、最初の基準づくりのときからもう一対二未満が守れない場合はそれは超えることもあるんですよと、こういうこと自体は非常に判例の立場からいってもよろしくないと思うんですけれども、もう一度お考えを伺います。
○参考人（味村治君）　司法部の最終的判断というのは最高裁判所の大法廷の判決が累次にわたってあるわけでございますので、この高等裁判所の判決はまだ確定もしていないというふうにも聞いておりますので、高等裁判所の判決を基準にしてどうこうということを今にわかに申し上げるということは適当でないと思います。
　なお、東京高裁の判決を読みましても、まあこれは蛇足でございますが、基本的な選挙権として二人分以上のものが与えられることがないという基本的な平等原則をできる限り遵守すべきものであってとかできる限りということが書いてございますので、一対二未満を少しでも超えればすぐ違憲だということまでは言っていないんであろうというふうに考えます。
○吉川春子君　時間が来たので終わりたいと思いますけれども、私はやっぱり最初からそういうことを予定したような基準のもとに作成作業を行うべきではないと、そのことを最後に強く申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○委員長（上野雄文君）　以上で質疑は終了いたしました。
　参考人には、大変お忙しい中、当委員会に御出席をいただきまして、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十一時三十八分散会
平成六年六月二十二日（水曜日）
　　　午後二時九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上山　和人君　　　　　渡辺　四郎君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保田真苗君　　　　　大渕　絹子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　石井　　一君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　城内　康光君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　廣瀬　　權君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　垣見　　隆君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　中田　恒夫君
　　　　　　　警察庁交通局長　　田中　節夫君
　　　　　　　警察庁警備局長　　菅沼　清高君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　佐野　徹治君
　　　　　　　自治省財政局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　自治省税務局長　　滝　　　実君
　　　　　　　消防庁長官　　　　紀内　隆宏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局技術安全課長　　森　　良夫君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局旅客課長　　　春田　　謙君
　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　道第二課長　　　　脇　　雅史君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○平成六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成六年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成六年度政府関係機関予算（内閣提
　出、衆議院送付）について
　（総理府所管（警察庁）、自治省所管及び公営企
　業金融公庫）
　　　　—————————————
○委員長（岩本久人君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、上山和人君が委員を辞任され、その補欠として渡辺四郎君が、また、昨二十一日、久保田真苗君が委員を辞任され、その補欠として大渕絹子君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（岩本久人君）　去る六月十七日、予算委員会から、六月二十二日の一日間、平成六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　本件に関する説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石渡清元君　まず、ことしの自治省予算の中身についてお伺いをいたします。
　緊縮財政の折から、軒並み前年比マイナスの予算が計上されておるわけでありますけれども、その中で、公営地下高速鉄道事業助成の経費がわずかでありますけれども増加をしております。これは、昭和四十七年度から五十七年度まで発行された公営地下高速鉄道事業債の支払い利子に相当するものとして発行を認めた企業債利子の一部について地方公共団体に対して助成金を交付する、こういうふうに聞いておりますけれども、このことによってどの程度地方公共団体が助かったか、その効果のほどをお伺いいたします。
○政府委員（湯浅利夫君）　地下鉄事業は、御案内のとおり建設費が非常に巨額に上るわけでございます。そういうことで、仮に地下鉄が開通いたしましても、開業してから収支の均衡がとれるまでには非常に長期間かかるということになるわけでございまして、その大きな原因といたしまして支払い利息が大きな負担の原因になっているわけでございます。
　そういうこともございまして、利息負担を何とか緩和できないかということでこれまでもいろいろと検討してきたわけでございますけれども、ことしの予算でお願いしておりますのは、今先生がお話しのとおりの地下鉄の特例債のいわゆる孫利子に対する財源措置ということになるわけでございますが、この特例債についての利子の一定割合を国の助成金で賄っていただくことにしております。このほかに元金もございますし国で助成してもらった分以外の分もかなりありますので、この分については、その地方団体に一般会計で負担する仕組みもつくりまして交付税で措置するというものもあわせてやりまして、できるだけ地下鉄の事業債の利子負担の軽減を図っているということでございます。建設費そのものが非常に大きいものでございますので、その事業費の利子負担を全面的に軽減するということもなかなか難しいのでございますけれども、今の国の助成を呼び水にいたしまして、それぞれの地方団体の一般財源で利子負担をする、それを交付税で措置する、こういうことでやっているわけでございます。
　十分の効果ということになりますと、まだ開通してから間もないところは相当赤字も出ているわけでございますけれども、この利子のいろいろな措置というものが経営にかなり大きな効果を及ぼしているというふうに私どもは理解しております。
○石渡清元君　今の交通事情を考えますと、都市部におきましては地下鉄ほど便利なものはありません。開業間近の地下鉄は赤字だといいますけれども、これからのものは非常に建設費が高騰しておりますのでなかなか思うに任せない。そういう面では助成策をさらに拡充する、そういったようなお考えがおありかどうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　御指摘のように、地下鉄は大都市圏におきます基幹的な公共輸送機関として非常に重要な役割を果たしているわけでございます。そういうことで、巨額の投資が必要だとはいえ、大都市になりますとどうしても地下鉄建設をやらなきゃならない、こういうことも必要になってくるわけでございまして、そのためには建設費の中に国の助成というものを手厚くしていくということが最も大事なことだというふうに考えております。
　従来から、関係省庁ともいろいろお話をしながら国の助成制度については充実をしてきているわけでございますが、ことしの予算からは地下鉄建設費の国庫補助制度というものが公共事業の中に取り込まれるというようなことになりまして、この点でも一歩前進ではないかというふうに考えておるわけでございますが、そのほか、利子負担につきましては先ほど申し上げましたような各種の助成措置を講ずるというようなことをやっておりますし、また平成五年度からは出資につきましても従来の地方団体からの出資率を高めまして、従来は一割の出資だったのですけれども、それを二割に引き上げまして、そしてこの出資についても交付税措置を行うというようなこともやりまして、できるだけ公営地下鉄の経営の圧迫を軽減したいということでやっているところでございます。
　また、今後ともこの財政措置の充実について努力をしますし、また経営の合理化こつきましても各自治体でいろいろと御努力をしていただくということで経営の健全化を推進してまいりたいというふうに考えております。
○石渡清元君　ちょっと発言通告を落としたかもしれませんが、自治省の予算の概要でふえたものだけ今申し上げているんですけれども、もう一つふえた中で明るい選挙の推進に必要な経費、これは前にも、まだ政治改革が決まっていないのになぜ予算計上したのかという議論があったかと思いますけれども、どんな点に力を入れているのか。
　来ていないかな。じゃ後にしましょう。
　それでは、次に国の公共投資基本計画と地方の関係についてお伺いをいたしますけれども、新聞によりますと、対外経済対策の一環として内需拡大のために日本の姿勢をアメリカなどに示すために、公共投資基本計画、九五年度から十年間、総額六百兆円程度の規模ということで決着の見通しと、こういうことに相なるわけでありますけれども、仮にこの計画がまとまるならば、自治省としてこの計画に対してはどのような見解をお持ちか。
○政府委員（湯浅利夫君）　この公共投資基本計画は、御案内のように、平成二年六月に日米構造協議の関連で閣議了解をされたものでございまして、十年間で四百三十兆円という投資規模で事業を実施しようということが決められたわけでございます。
　その後、ことしになりまして、ことしの三月二十九日でございますが対外経済改革要綱が閣議決定されまして、この中の一つといたしまして、公共投資につきまして平成二年に決められた公共投資基本計画を見直そうではないかという話になったわけでございます。特に現段階では、人口構成も若く、経済に活力のある間に社会資本の整備を一層促進する必要があるし、その結果として対外不均衡の縮小にも役立つだろう、こういうために公共投資基本計画の配分の再検討と積み増しを含めた見直しに着手して本年六月をめどに取りまとめに努める、こういう閣議決定がことしの三月二十九日に行われております。
　これを受けまして、現在、経済企画庁の総合計画局長の私的研究機関といたしまして社会資本整備研究会という研究会が設けられまして、そこで種々の検討が加えられているところでございます。新聞等で今何兆円というようなお話が出ておりますけれども、これはまだそういう具体的な数字が詰まったということではなしに、公共投資のあり方等について今この研究会でいろいろと論議がされている、こういうふうに私どもは承知して
　いるところでございます。
　公共投資については以前から申し上げているとおり、公共投資の約四分の三は地方公共団体が国の補助事業なり地方単独事業なりあるいは普通会計事業なり公営企業の事業というような形でやっているわけでございますから、この公共投資基本計画というものに私どもは非常に大きな関心を持っております。しかも、これからの公共投資というものが生活関連のいろんな社会資本の整備というものに重点が置かれるということになりますと、いよいよ地方公共団体の役割というものが大きくなってくるんじゃないかというふうに考えますので、この公共投資基本計画の今の研究会の検討というものを注意深く見守って、そして地方団体の役割というものをどういうように持っていくかということをきちんと詰めていかなければならないんじゃないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○石渡清元君　経済の活力のある間にという御答弁ですけれども、きのうというのかきょうという表現が正しいのか、ニューヨークじゃ円が一瞬、数分間でありますけれども、九十九円台を出したと、こういうことであります。
　生活関連といいますと、現行の六〇％の比率をもっと高めろというんでしょう。その中で住宅や下水道ということになりますけれども、今答弁の中にも四分の三は地方がみんなかぶっている、プラス地方単独事業と、こういうことに相なっておりますので、ただ地方財政を考えたときに、借金がもう総額百兆円を超している中で幾ら公共投資基本計画を閣議了解したといっても地方がどこまで協力できるのか。その辺の限界等々についてお考えになったことがございますか。
○政府委員（湯浅利夫君）　御指摘のとおり、今の地方財政は百兆円を超える借入金残高を抱えるということになりますし、それから公債費の負担比率を考えましても、一五％以上の地方団体が今や三分の一強あるわけでございますから、地方財政の状況というものは決して楽観を許すものではないと思っております。さらに、最近の景気の停滞で税収が非常に落ち込んでいるというような問題、あるいは景気対策のために特別の減税をやったものを当面の措置として全部地方債で補てんをしているというようなことを考えますと、なかなか厳しい状況でございます。
　したがいまして、こういう状態でこれから投資を大きく続けるということは御指摘のとおり大変難しいと思いますので、こういう状況を打破するためには今検討していただいております税制改革の中で地方の税財源というものをきちっと確保していくということが当然必要になってくるわけでございます。そしてまた、数年前にもやりましたように、地方財政の状況に応じましては、これからも特別会計の借入金の繰り上げ償還でございますとか、あるいは特例的に発行いたしました各種の地方債の償還する基金を設けるというようなことで、財政の健全化を常に心がけながら公共投資というものに対応していかなければならないのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、十年間の投資規模というものでございますから、これを各年度でどういうふうに執行していくかということは、各年度の地方財政計画の策定をする上できちんと事業費を見積もっていく、それからそれぞれの年度の公債費というものも見積もって、地方財政の運営に支障のないようなそういう財政計画を組みながら計画的に対処をしていかなければならないのではないかというふうに考えております。
○石渡清元君　おっしゃるとおり、地方財政計画にしても地方の予算にしても単年度予算できているわけです。ただ、その推移を考えたときに、地方債依存度が実質一三・一％、今答弁にありましたように公債費率一五％以上が三分の一強の自治体になっていて、二〇〇〇年を考えたときに二〇％ラインにすぐいっちゃうんじゃないか。公債費率が二〇％ラインにいっちゃうということは、自治省は起債制限というアッパーリミットのようなものを持っておりますので、果たしてこれで公共投資基本計画の事業の執行を消化しながら地方都市経営というものができるのかどうか、その辺のところの見通しをお伺いしたい。