Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小松智世美君　ゴールドプランの見直しということになりますかどうかですが、現在日本は医療の専門職者、福祉の専門職者の数のバランスが非常に悪いというところから、福祉のサービスを医療機関にゆだねざるを得ないという問題がいろいろ出てきていると思います。バランスよくこの三者の専門職者が人数の上からも質の上からも同じレベルを持って連携し合うということが今はできない、このことをやはり基本に置いて、施設の数だとか手当てのできる対象者の数だとかというときに、これは大事なところだと思います。保健、医療関係の専門職者と福祉関係の専門職者の人数のバランスということも含めたゴールドプランの見直しということをぜひ考えていただければと思います。
　それから、要介護度の認定についてですが、人間がだれかの手助けが必要になるというときにどういう手助けをすればいいかということを考えたときに、その根拠になる学問的な視点というものは四つあると思うのです。
　一つは、医学的な根拠です。それからもう一つは、何ができないのか。その人が日常生活をする上で、重い物が持てないとか足が悪いとか、どういう不足があるのかということが二つ目です。三つ目は、その人がどういう価値観を持ってどういう人生観を持っている人なのかということがとても大事かと思います。それから四つ目には、その人に手助けをするといいますか、その人が利用できる支援者、第一に家族になると思いますけれども、家族ばかりではなくて、地域のボランティアもありますでしょうし、お弁当を配達してくれるほかほか弁当もあると思うのです。そういうインフォーマルな支援者も含めて、その人の身近な、その人の生活を支援する人たちの条件はどうか。この四つは、介護認定の際にとても大事なことだと思います。
　本人の人生観とか価値観とか意思、そういうふうなものが先ほど言った代弁機能につながっていくわけですので、これをきちんと専門的に把握できて判断できるという社会福祉の専門職者が認定の中できちんと同格に扱われるということを私は申し上げたいと思ったわけです。
　それから、社会的介護に意義があるということは、家族ができなくなってしまったから社会的にその家族の身がわりをするということももちろん大きなものですけれども、介護を必要とする人たちに専門家による質のいいサービスが届けられることによってＱＯＬが確保される、そういうこともあるかと思います。思いがあっても、愛情があっても寝かせられきりになるという場合が大変多うございます。ですから、社会的介護の意義というのは、家族の身がわりをするというだけにとどまらずに、専門家による質のいいサービスが届くというところに社会的な意義があるのではないか、そんなふうに思っております。
　以上です。
○津島座長　それでは質疑を、どういう順番にしますか。矢上委員、その次に瀬古委員ということで、では矢上委員、お願いします。
○矢上委員　新進党の矢上雅義でございます。
　先ほどから出ております施設等の基盤整備の問題、またホームヘルパー等のマンパワーの確保の問題の二点について、まず施設の整備について、これは特に千保さん、原さん、渡辺さんにお聞きしたいのです。
　厚生省の岡光・小山事件におきまして、例えば百ベッドで三十五億円の施設をつくる、そのときに丸投げで三割ぐらい抜いておったという話があるわけです。確かに私は、広さとか使いやすさとか機能面を考えれば立派なものが必要だと思いますが、日本国じゅうにあるあちこちの福祉施設を見ますと、まるでホテルかと思うような物すごい立派な施設があるわけです。
　今入所を待機している方も相当おられますが、それと同時に、市町村、県、国に上げて、予算がつかずに福祉施設をつくりたくてもつくれない事業者の方々がいっぱいおられます。百ベッドで三十五億円ですから、一人当たり三千五百万円です。それだけのお金が果たして施設に必要なのか。もしかすると、今二つつくれる予算できちんと節約してやれば三つか四つぐらい福祉施設ができるのではないか、そのような考えは私だけではなくてみんなが持っているのです。特に若い世代は、子供を抱えていて三千五百万円のマイホームを買うのでさえ難しいのに、本当に苦しい思いをして、寝たきりになったときだけそういう立派な施設に入れる。非常に社会的にもアンバランスでございます。
　現場におられる皆様方のその辺の価値判断と、もう一つ、社会的入院が悪いように言われますけれども、実はうちの母も父も社会的入院をして、父は亡くなりましたけれども、社会的入院のメリットは、やはり自分の目の届く、手の届く範囲に置いておけるということです。そして、先ほど小松さんもおっしゃったように、福祉だけではなくて医療との連携とか、それも社会的入院の中にはあります。そういう社会的入院のメリット等も含めて、施設のあり方というものをどう皆さん方が考えておられるかが一点。
　次に、渡辺さん、小松さん、また遠藤さんにお聞きしたいのが、マンパワー、つまりホームヘルパーさん、介護さん、労働条件も含めて待遇を、社会的評価を高めることによっていい人材が集まると言われます。しかし、人材というものは絶えずチェックしていきませんと、国家資格を取って現場におられるからといって、果たしてニーズに合った介護内容を維持できるのか。絶えずその介護の内容を客観的に維持するというものがあって初めて、それに伴って労働がきちんと評価されるとかそういうものが出てくると思うのです。渡辺さんのこの提案には確かにいろいろ書いてありますが、社会的評価等を高めるに対応した労働、介護の内容の質を客観的にどう評価するかが欠けておるかと思っております。
　また、この問題は、介護の質をどう考えるかは、今院内感染が問題になっております。Ｃ型肝炎にうつった方が何人かおられて、かつては輸血したことによってうつるというのが一般的だったが今は輸血もしていないのにＣ型肝炎になるとか、いろいろな院内感染が問題になってきておりますが、介護の内容の質の問題と院内感染、それはどういう連携をしていくか。非常に影響していきますので、その介護の質をどのように客観的に評価していくか、その辺が現場で確立されておるか、検討課題として挙がっておるか。この二点についてお聞きしたいと思います。
○津島座長　とりあえずお名前が挙がった渡辺さん、小松さん、遠藤さん、順次御発言をお願いします。
○渡辺康夫君　今の御質問の中身は二つあると思いますが、第一番目に施設の整備、特に特別養護老人ホームでございます。
　御案内のとおり、特別養護老人ホームというのは、いわゆる五点セット、単にお年寄りが入所する、そのほかに一時預かるショートステイ、それからデイサービス、それに在宅介護支援センターあるいはケアハウス、こういったものを総合福祉施設という形でつくっていただきたい、こうなっているわけでございます。したがいまして、今の整備費の規模が非常に膨れ上がっているというのは、そういう事情があるということをまず申し上げます。
　それから、私ども現場に参りまして、施設長さんそれから入所者の方にもいろいろお伺いしますけれども、今のお話は非常に豪華に立派になり過ぎているのではないかということですが、現場の方々からは、それは昔と比べれば確かによくなったけれどもまだまだ個室化に取り組んでいきたい、そういう要望が強いわけでございます。
　それ以上に問題なのが、人の問題でございます。人の場合に、先ほど申し上げました基準がございます。ただ、あの基準があっても、今施設では基準を自分たちのところで少しでも緩和しようということで、お年寄り一人に対して、皆さんそういう形でとにかく手厚い看護をしようということで、やりくりしながら人をふやしているのが現状でございます。
　それから二番目に、マンパワーの問題でございます。
　私が先ほど申し上げましたように、ヘルパーさんの数をふやせばいいわけではございません。そのヘルパーさん自身が自己研さんに励まなければならない。したがいまして、私ども今お願いしているのは、介護福祉士の資格でございます。御案内のとおり介護福祉士は国家資格で、ヘルパーさんあるいは寮母さんが働きながらそれを取得する。このために県の社会福祉協議会は、県から委託事業を受けまして介護福祉士養成のための研修講座もやっています。毎年合格者がふえ、そういう資格を持った方を各施設なり社協で雇用していただく、こういうことをやっております。
　さらにお願いしているのは、資格を取ったときに何らかの処遇、待遇を与えてください。御案内のとおり、資格手当をつくる、あるいは昇給短縮をする、一号アップする、こういうものがございませんと、働きながら勉強するのは大変でございますからなかなか取れない。だから、そういうバックアップをしながら資格を取る。それから研修ですね。今衛星を使って全国一斉にそういう研修もやっております。
　したがいまして、私どもは、研修あるいは資格を取ることによって絶えず技能、技術を磨いていただく、こういうことに心がけてございます。
○津島座長　ありがとうございました。
○小松智世美君　一人三千五百万が高いか安いか、ちょっと私は今申し上げられませんけれども、従来の特別養護老人ホームは収容というふうなイメージでといいますか、そういうことを前提に、できるだけ大勢の人が暮らせるということで大部屋とか、非常に効率的といいますか節約的といいますか。しかし、これから考えるそういう施設というのは、その人が長年積み重ねてきた生活の延長として、その人の持っているものがどれだけ大事にされる施設かということだと思います。
　ですから、病院などにおりましても、お一人の方がよろしいかと思って個室を用意しましても、寂しくてふらふら出ていってしまうというお年寄りもいらっしゃいますし、三人とか四人いるお部屋の方がかえって落ちつくという方もいらっしゃいますし、あるいは一人でないと眠れないとか。ですから、人間は一人一人こういうふうに暮らしたいと思うことが違うということなんです。それを前提に、渡辺さんもおっしゃいましたように、一人一人の生活がどう大事にされるかという建物ということを考えますと、三千五百万が安いか高いか、ちょっとそういうことを考えたいと思います。
　それから、社会的入院をされて大変お幸せだった、何よりでございまして、いい病院だったと思います。実は、今法律上福祉施設と言われるところ、特に特別養護老人ホームは、お医者さんや看護婦さんがいるということが認可の条件になっておりますが、翻って病院には福祉職者がいることというふうには全くなっておりません。
　ですから、今までは今までとして、これから我々が住みやすい建物を考えましたときに、今までのイメージでどちらがいいかとかというふうに考えるのは、多分、必死になって我慢して、あきらめの部分もあって、いられるだけでもありがたい、そういう満足だったのではないかと思います。ですから、福祉施設の中に医者がいるように、医療施設の中にもきちんと福祉サービスが見届けられるような、そういうふうな施設になることが福祉であれ医療であれ大事ではないか、そんなふうに思います。
　それからもう一つ、介護の質ということで院内感染ということがありました。これは病院にいると、特に子供さんの場合おもしろいのですが、何かよそからうつる病気をもらってきますときに、最近は保育所とか幼稚園とか学校からもらってくるのが多いのですが、ちょっと前のことを考えますと、必ず家族の中で感染しているわけです。お兄ちゃんがおたふく風邪になると弟がなるというふうに。
　ですから、人間が大勢で暮らすということはそういうことも含めて大勢で暮らすことなんだというふうに、ある意味ではいかに和気あいあいとみんなで暮らして、孤立していないかということの逆に証明にもなります。ですから、病気になることは何としてでも防がなければならないことですけれども、そのことだけをとってどうこうというふうに余り結論づけてはどうかというような気もいたします。
　介護福祉士のお話も出ましたけれども、こんなに大勢の介護福祉士が毎年世の中に資格を持って出てきておりましても、実際ホームヘルパーとか介護員として正規に就職する方は本当に一部です。みんなそういう方はどういうところへ就職しているかというと、例えば、本当に一般の病院を見ましても、看護助手のような形で雇われてしまったりということです。ですから、少なくとも福祉職として、社会福祉士、介護福祉士が国家資格を持ったならば、きちんとした発揮できるような場所ということを考えていくことはとても大事な、質の向上につながるのではないかと思います。
　以上です。
○遠藤セツ君　それでは、マンパワーの確保面に中心を置いて申し上げたいと思うのです。
　やはり在宅ケアとかそういうものが充実してくればくるほど、マンパワーの確保というのはすごく大事になってくるわけなんです。ただ、必要だから粗製で乱造してはいけないというふうに思うわけですね。そういう点で、本当にそういう老人のお世話をしたいという方がケアワーカーになるなりホームヘルパーになるのならいいのですけれども、たまたまやる仕事がないからヘルパーにでもなってみるか、あるいはケアワーカーになるかというようなことではやはり先行き困ると思うので、むしろ需要に対する供給というのはそういう面での力を入れていかなければならないかなというふうな気がします。
　それからまた、やはり生涯学習ということは大事で、国家資格をもらった、ライセンスがあるからということでそれに安住してはいけないということで、年々の中での知識なり技術なり、もちろん心も大切な問題ですから、そういう面での生涯教育というものには国も都道府県もそうでないところでもかなり力を入れなければならないのではないかというような気がします。そういう意味では、現在働いているそういうマンパワーの生涯学習につながる継続的な計画ですか、そういうようなものを十分にしていくことが必要かなというような気がいたします。
　それから、病院におけるところの社会的な入院というのも、私も病院におりましてここ十日くらいの間に二つほど経験しているわけですね。それは、老人が医療機関に入院していて、それでもう積極的な医療はなくなったから退院していいですよというふうに言われたときに、行き場がないのですね。家庭としては、やはり自営業をしているような場合にはもうどうしても見てあげられない。さればといって特老や何かを希望しても、半年、一年、三年もかかるところがある。それでどうしても病院に置いてほしいということで相談に来るのですね。
　そうしますと、積極的な医療はもう終わりましたから退院してもいいですよというふうな形の人を、ほかの施設で受けとめるということはできないわけなんですね。それで、面倒を見てくれるような有床診療所なり何かあったら紹介してくださいという切実な問題なんですね。さればといってそれにおこたえすることもできない、家庭でも見られないということになりますと、本当にその中間に入っている看護職、もちろんケースワーカーも当然ですけれども、やはりそういうときにこれでいきましょうというものが持てない社会の現実ですね。
　だから、そういう点では確かに社会的入院というのは、ある意味では必要悪というようなものもあるのだろうと思うのですが、そういうふうなことで余り家族も困らないで、それから医療関係者の方も困らないで何とかできるような、それが例えば、それでは老健施設に入れますかというときに、老健施設も三カ月の期間になっていますよね。そうすると、結果的には三カ月のたらい回しだということを住民の方はおっしゃるのですね。だから、入院していたいのにどうして退院させなければならないのですか、そういうふうなことでおっしゃってまいりますと、こちらとしては、それではこうしましょうというふうな代案がないわけなんですね。そういう点では、現実に現場では悩んでいるということです。
○津島座長　瀬古委員、先ほどお約束してありました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　貴重な御意見ありがとうございました。少しずつ順次お聞かせいただきたいというふうに思います。
　まず、地方行政の場で大変御苦労されている鈴木さんと千保さんにお聞きしたいと思うのですが、一つは、今地域の老人保健福祉計画、これは一たんつくったけれども現実と合わなくなっているというのはどこの市町村でも言われているわけですね。そこで厚生省は、まずこれを、最終案を見直しなさいということを中間年で指示していたのですが、その方針を変更しまして、ともかく保険をまず実施してから後で考える、こういうふうになったわけです。
　しかし、現場では大変お困りだということは私どもきょうお聞きしましてよくわかりました。そういう意味では、やはり現場の立場からいっても今の老人保健福祉計画の見直しというものが必要になっているのではないかと思うのですけれども、その点はこのまま介護保険まで見直ししないでいったらどうなっていくのか、どのような御感想を持っているのか、お聞かせいただきたいと思います。
　それから、もう一点ですけれども、これは千保さんの方でも言われたのですが、現在の制度、措置制度ではいろいろ選択ができない問題とかがあるということを言われているのだけれども、実際には今の措置制度を生かして、随分御苦労されて行政が幅を持っていろいろ対応していただいているというのもお聞かせいただきました。
　私どもは、措置制度そのものは国と地方自治体の責任をきちっと明確にする上ではまだまだ不十分なところがありますから、もっと充実させる形でやれば、今この中で問題になりました低所得者の問題だとか、実際にはお年寄り世帯の負担の問題なども随分軽減されるだろうというふうに思うわけですね。その点でも今の措置制度のあり方について、これを充実させるという方向ではどのようなお考えをお持ちなのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、千保さんには、これは鈴木さんも御一緒なんですけれども、介護保険制度の財源を税に求めるべきだというお考えだったと思うのです。もちろん、幾つかのお考えがあると思うのですけれども、例えば千保さんの場合には消費税を一％上乗せされればというお話がありました。それと同時に、この介護の問題は財源がなくなれば幾らでも削られるという問題がありましたね。
　そうしますと、財源を税措置でしますと、福祉の水準を上げてほしければ消費税を上げるみたいになって、上げてほしくなければ福祉の水準はこの程度、こういうふうなものになりはしないかということをちょっと心配しておりますが、その点はいかがなものかということでお聞かせいただきたいと思います。
　あと、最後ですけれども、松本さんにお聞かせいただきたいのです。
　今、在宅にしても、また施設サービスにしても大変おくれているという問題がありましたが、その原因は一体どういうところにあるとお考えいただいているのかということと、それから今このまま介護保険制度を持ってきた場合に、保険料を払えない人たちがどういう事態になるのかというのを具体的に現場のケースで少しお聞かせいただければと思います。
　以上です。
○鈴木信也君　ただいま瀬古議員さんから御質問がございましたが、一つ目の、地域での計画が現実と合わないのではないか、これからどんな考えをしていくのかというような感想も含めてというお話でございました。質の高い老人保健福祉を進めていくためには、やはり今のままでいいということではないというふうに私も思っております。先ほども申し上げましたとおり、現実は相当進んできておりますので、それに合った計画が必要になろうというふうに考えております。
　二点目でございますけれども、措置制度の充実の中で介護問題を処理できないかというような御質問のようでございましたが、確かに現実は措置制度という中で私ども介護サービスを今展開してございます。先ほども申し上げましたとおり、福島市では二千五百件以上の介護サービスを毎年行っている。これも年々ふえてきておりますから、かなりの必要性が高まってくるだろうというふうに思っています。したがいまして、今後はこの措置制度だけではおさまらないだろう、何らかの介護制度が必要になってくるだろうというのが私の意見でございます。
　三点目の、税に財源を求めるべきだというお話でございますけれども、大田原市長さんが消費税というふうなことをおっしゃっておられました。消費税を一％上げると、平成十二年の一人当たり二千五百円の保険料以上の財源ができるというふうにお話をお聞きしましたが、全くそのようなことだと私も思います。消費税が正しいかどうかはわかりませんけれども、福祉税といいますか、介護税といいますか、そういうような法律、名称は別としまして、そういう税であってもよろしいのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○千保一夫君　まず最初に、このままゴールドプランの見直しをしなくても大丈夫かというお話でありますが、ゴールドプランについては、それぞれの市町村、地域の特性があって、施設をもっと充実させなくてはというところと、もう施設はいいからマンパワーの方にとか、在宅の支援の方をもっとやっていけばというところ。ショートステイとかデイサービスセンター、こういったものは施設にも関連してきます。しかし、これもみんな在宅支援のためのものでありますから、そういう在宅支援を中心にもっとやっていきたいというところと、入所措置の方をもっと、特養などの入所措置がまだ十分行われていないというところは、とてもゴールドプラン期間内にもできないというところがまだまだあるようであります。
　私どものところは、入所の方は心配ないところまでいっておりますので、これからは在宅介護支援センターの設置をもう少しあと何カ所かやらなくてはならないと思っておりますが、デイサービスセンターも特養で十分今のところは間に合っている。しかし、平成十二年度以降、これが保険ということで権利者が発生してくるということになりますと、若干十二年の当初も、要介護認定される人たちを超えたゆとりを常に施設に持っていなければ緊急の対応ができない、権利者に対して義務履行ができないということでありますから、こうなりますと常にゆとりがなくてはいけないことになってくるだろう、そういう心配をしております。
　今のところゴールドプランについては、私どもの方はマンパワーの確保は今できていない状態であります。また、施設の方は十分かということでありますけれども、今のゴールドプランのままでも大丈夫というふうに思っております。
　現在の措置制度では選択の余地がないと言われるがそうではないと私は先ほど申し上げましたが、今でもそう思っておりまして、柔軟に対応できておりますので、今の措置制度をさらに充実していくということについて、私はそんなに大問題だと思っておりませんで、保険で権利者をつくらなくてはならないというふうには思っておりません。私は、今の措置制度をもう少し充実させていくということでもある程度賄える、こんなふうに本当は思っております。
　それから、保険制度を税方式にということでありますが、このままでいきますと、今はもう社会的な流れというか政治の流れが介護保険創設に向かって大きく流れてしまっておりますから、私どもとしては、要介護リスクの高いお年寄りを中心に保険料を徴収する、保険料負担をさせていくということについては何としても避けていただきたい、こういう思いから、それでは代替の財源をということで消費課税、大衆課税でいかがですかということです。
　特に、お年寄りの年金生活者や何かの逆累進性ということがしょっちゅう言われるのであります。消費税の逆累進性と言われますが、私は逆累進性が問題だと全然思っていないのです。総理府で出している数字等を見ましてもおわかりのように、所得の少ない人たちは平均して消費しませんから。総理府の調査ですと、所得が四百万円前後の人で初めて年間三百万円ほどの消費をすることになっております。そうすると、年間三万円の負担をするというのは、年間四百万の所得がある人が年間三百万の消費をして、一％、三万円の消費税を負担するということになるわけです。
　そういうことからいきますと、平成十二年度に二千五百円にして四十歳以上の方々から保険料徴収しても、今のところでは一兆八千三百億円の保険料徴収を見込んでいるわけでありますから、〇・七から〇・八％の消費課税を上乗せするだけでそれだけの財源はつくれるわけです。一％というと、二兆五千億も入ってしまうわけでありますから。
　そうしますと、月額二千五百円、年間三万円の保険料を納めるお年寄りにとっては、そういう方々が年間三百万円の消費をするかといったらしないのですね。平均しますと、年間四百万円の所得がないのですね。そうしますと、一％の消費税を上乗せしたって、その方がお年寄りにとってははるかに支出は少なくて済みますよということを申し上げているのです。それは、平成十二年度の代替財源をつくらなくてはならないということで、私どもの方では、今消費課税でもやむを得ないのじゃないか、こう申し上げているわけです。
　また、介護保険制度が充実していくと経費を必要としますから、消費税はますます高くなっていくのではないかと言いますけれども、消費税は明らかにきちんとした国民の、あるいは失礼ですが、選挙のときの大きな争点になってまいりますから、今回も消費税は避けたいのだと思います。消費税はきっと政治ではタブーなんだと思います。
　しかし、保険料の方ですと、介護経費の二分の一を保険料で賄うということになりますから、これから五カ年間あるいは三カ年間の介護経費の積算をしてみれば、保険料改定額、改定率というのが自動的に出てきてしまう。国民の大きな議論もせずに介護経費の計算だけで保険料改定率が決まってしまうわけでありますから、これは失礼ですが、事務的に計算をすれば改定がどんどんいってしまう。
　しかし、消費税ですと、やはり消費税をアップしなければならないことの国民の合意形成のために政治に携わっている方々が大きな努力をしながら、国民を説得しながらやっていってくれるようになるだろうと思いますから、消費税の方が保険料改定よりははるかに難しいという点で、あるいは厚生省の立場では改定は易しい方がいいと言われるかもしれませんが、私は、国民合意を形成しなければ改定できないという点で、消費税の方が国民にとっては非常にいい、お年寄りにとってもいい、こう思っております。
　保険料が、改定額が決まって、国民が反対すれば、今度は保険給付の切り下げになっていくということですね。水準を切り下げる、こういうふうになっていくと思っていますから、そういう意味では……
○津島座長　千保さん、たくさん御意見いただけたので、よくわかりましたから。いや、同意という意味で座長が申し上げたわけではありません。
○松本純君　介護サービスの基盤整備がなぜおくれているかというところについては、今までのお話のように、各自治体とも予算がないということがまず出てくるわけです。これは、財源論というところに保険か措置かというところが根源的な話というようなことで皆さんおっしゃられていますけれども、私、一つ日ごろ考えていることで申し述べたいのは、保険か措置かどちらかということが根本的な問題ではなくて、国民の生活重視という政治が行われるのか、それとも、今あちこちで道路工事なんか福島でも盛んに年度末でやっていますけれども、そういう公共事業なんかを優先する政治なのか、こちらの方が大きな問題なんじゃないかということなんです。
　最初のディスカッションでお話ししましたように、私は、保険と措置と両方の組み合わせというようなことはあり得るのではないか、それだと弱者も守られるのではないかということで、その条件下で社会保険方式はあるというふうに考えているということで述べさせていただいたわけです。
　そういう意味で、特に、福島も伊達郡も、国体が去年ありまして、体育館だとか競技場だとかというのは本当にたくさん立派なものができたのですけれども、それにまた飛行場だとか首都機能移転とかいうことで公共事業がどんどん入ってくるというようなことばかりで、生活、教育、福祉、医療、この辺のところを中心とする政策転換というところに大きな問題があるのではないか、そうすることによっていい社会保険方式を取り入れた介護の制度ができ得るのではないかというふうに私は思っております。
　それから、瀬古議員の質問の二番目で、利用料とか払えない人がどうなってしまうかということなんですけれども、これはもう火を見るよりも明らかなように、我慢する、あきらめるというふうにならざるを得ないのだと思います。訪問看護ステーションの看護婦さんとか民生委員さんとか、地域の中ではその人を何とかしなければということで、飯野町でも現場の人は非常に熱心にやってくれると思います。しかし、行政とか政治の向いている方向性というのがそこと違うところを向いていますと何としようもない。
　結果的にどうなるかというと、在宅孤老死、過労死じゃなくて孤老死ですね。みとられることがなく、何週間かたってから発見される、町内会の会長さんが心配になって行ってみたら死んでいた、こういうようなことが起こっているということなんです。これは阪神大震災の避難所ばかりではなくて、地域の中でもあり得ることなのではないかということ、それを心配しております。
　以上です。
○津島座長　あと三十分足らずになりましたので、委員の皆様方も御意見いただく方も、できるだけ簡潔に、中身のある御議論をお願いしたいと思います。
　それでは、各党から出ておりますが、大村さん、それから青山さん、こういう順番に、できるだけ簡潔にお願いします。
○大村委員　それでは、簡潔に御質問させていただければと思います。
　既に何人かの委員の先生方から、そしてこれまでのやりとりでも出てきたと思うのでありますが、基本的には、今回意見陳述をしていただいた方々はみんな、公的な介護の制度をできるだけ早く整備をする必要があるという点では一致をしておるのではないか、もちろんそれぞれにいろいろ考えはおありだろうとは思いますけれども。やはり我々、この介護保険制度を一日も早く導入してうまく機能させていきたいというふうに思っておる立場であります。制度は制度でありますけれども、そこで財源を確保しても実際にどう運用していくかというのが大変重要ではないか。そういう意味では、きょうそれぞれ現場で活動されておられる皆様方の御意見をお聞かせいただいたのは大変貴重だと思っておるのであります。
　特に、やはり設備や施設はそれぞれの自治体を中心に財源の中で整備をしていくということになるのだろうと思うのですが、問題は、これまでも出ておりますが、マンパワーの確保をどうしていくか。これが重要だというのは、これまでの御議論の中で皆さん既にお触れになっておるわけでございます。これがうまく確保できませんと、やはり自治体ごとに格差ができるといったことも出てくる可能性があるわけであります。ですから、これを何としても全国満遍なくといいますか、確保していく必要がある。
　その要点は二つあると思うのですが、社会的な評価を上げるということ、社会的な評価を確立するということがどうしても必要ではないかということと、あわせまして、これまでも出ておりましたけれども、処遇をどうするか。先ほど千保さんの方からも、人件費が大変悩みの種だというようなお話もお伺いいたしました。大変難しい問題だろうと思うのでありますが、この社会的評価をどういうふうに確立していくかということと処遇をどういうふうにしていったらいいか。
　これは本当に、実際に財源のかかる話でありますので大変難しい面もあると思うのでありますが、そういった点につきまして具体的にどうしたらいいか、また制度面ではこうした方がいいのではないかといったようなお考えがありましたら、地方自治の立場から鈴木さん、千保さん、そしてまたさらに、この点について和合さんと渡辺さんからも御意見をお伺いできればというふうに思います。
　以上でございます。
○鈴木信也君　ただいまのマンパワーの確保の問題でございますが、私ども、今、介護サービスも含め人件費そのものが大変問題になってございます。まず、ホームヘルパーを例にとってみますと、現在常勤で七名おりますが、そのほかは登録ヘルパーで対応をしているような状況にございます。今後制度が発足されれば、もちろん今もそうでございますけれども、登録ヘルパーなど正規の職員でなくとも十分サービスの対応ができるということになってございます。
　御指摘のように、社会的評価を上げていく、あるいは処遇を向上させていく、こういうことについては私どもも全く同じでございまして、評価を上げていただくために、一体私どももどうすればいいのかということを苦慮しているのが現状でございます。処遇につきましても全くそうでございまして、現在は非常勤の嘱託職員というような位置づけでやってございますが、当然、この介護問題を本当に真の社会全体で支えていく制度として進めていく必要があるとすれば、マンパワーを確保する上でそれぞれの方々をそれなりの処遇をしていく必要があろうというふうに考えてございます。
○千保一夫君　特に、マンパワーの必要な部署はたくさんあるのですが、一番問題になりますのは、人数も多く要るというのがホームヘルパーの問題ですね。
　ホームヘルパーは完全に人だけでやるところなものですから、そのホームヘルパー派遣の問題で、民間のホームヘルパーを派遣する団体、福祉団体や何かに委託をしてホームヘルパー派遣事業をやっていただく。そして、その民間団体が常勤の人を採用したのではこれまた大変な委託料がかかってしまいますから、登録ホームヘルパー、非常勤の人をたくさん集めて、そして研修等もどんどんやって質のいい非常勤の方をたくさん集めておいてもらって、民間の団体にホームヘルパー派遣事業をやっていただくということにしますと、自治体が直営でやったり、自治体が社会福祉協議会に、私どもの方で今社会福祉協議会に委託をして、そこで常勤の職員を採用している部分について大変多額の委託料が必要となっておりますが、登録ホームヘルパー部分については非常に少ない金額で済むのです。
　しかも、登録ホームヘルパーは、先ほど申し上げたように、年齢が高くなってきますと、今度は家庭に入ります。ホームヘルパーとしての仕事ができないほど体力が衰えてきますとかわりますが、常勤の人は定年まで勤めてしまったりいたしますから、そういう意味では民間に委託をするということが一番いいというふうに思っております。
　なお、常勤の人を採用しようと思って募集しても、これまた必要な人数がなかなか集まらないというのが実態だろう。特に小さい町村、過疎の町村ということになってきましたら、もう常勤のホームヘルパーを確保したいといってもなかなか集まらないのではないかと思っておりますから、民間の福祉団体に委託をして、研修をやって、質のいい非常勤の方をたくさん確保していただくということ以外にない、そうでなければ支えられないと私は思っております。
○和合正義君　マンパワーの確保の問題で、連合という立場での検討でございますけれども、特に中心的な役割を果たすべき公務員のマンパワーの確保につきましては、私どもとしては、短時間公務員制度の導入といったことを含めまして、現行公務員制度についてもう少し弾力的に運用することが必要なのではないか、こういう考え方を一つ持っております。
　さらに、先ほど申し上げましたように、いずれにしろ介護の需要というものは減ることはないわけでございますので、そういった専門的な立場の方々だけに頼るのではなくて、ボランティアなどを含めてトータルとしてのマンパワーの確保、あるいは社会的な下支えといったようなミックスした方策を考えていかなければ、いずれにしろマンパワー確保の問題については妙案が出てこないのではないか、こういうふうに思っております。
○渡辺康夫君　二点あるかと思います。一つには社会的評価をどうやって上げていくのか、それから処遇、待遇の改善に具体的にどう取り組むのか、この二つだと思います。
　先ほど私が申し上げましたように、ヘルパーさんの社会的評価が低いのではないか。これはヘルパーさんの仕事がようやく市民にわかってきましたけれども、まだまだ浸透していない。実際にこういった現場でこういう仕事をやっています、そういうのをいろいろな広報機関等を通じて一般住民へ広くＰＲする、これが第一ではないかと思ってございます。
　それから、もちろんその他の条件もございますが、処遇、待遇の場合、今ヘルパーさんの事業主体というのは非常にまちまちでございます。自治体がやっているところ、自治体と社協がやっているところ、社協だけがやっているところ、社会福祉法人がやっているところ、農協さんがやっているところ、非常に事業主体がまちまちでございます。したがいまして、身分関係、雇用関係が非常にまちまちになっている。これは今さら整理しろといってもできないと思います。利用者はどのヘルパーさんが来ているかというのは全然わかりません。来ていただく事業主さんはどなたでもいいのです。それなりの質の高いサービスを受けていただければいいわけでございます。
　そうしますと、今ちょっと市長さんから話がございましたけれども、常勤の中には、いわゆる正規職員と嘱託という人もいるわけです。それから非常勤の中にも、いわゆる非常勤的嘱託と登録ヘルパーさん、あるいは臨時のアルバイトがいる。こちらもまちまちなんです。だから、これを全部常勤にしろというのは確かに無理かもしれませんが、嘱託さんなら嘱託さんなりに、例えば嘱託さんであってもその身分が違うのです。これはお調べいただいたらわかるのですが、同じ嘱託といっても、例えばボーナスについてどうなっているのか、これは皆まちまちでございます。だから、一挙に全部それを正規にということでは無理でございます。しかし、これから二十四時間ヘルパーが導入される、核となっていただく方はそれなりに身分の保障されている方でないとまずいのではないか、それなりのサービスの質が期待できないのではないか。
　それから、登録さんをこれからふやしてまいります。登録さんというのは、働く人にとっても、女性にとっても非常にありがたい点があるわけです。自分のあいている時間が使える。それから、非常にヘルパーさんの仕事は生きがいである、やりがいがある。これはヘルパーさんに私どもお伺いすると、登録さんであっても、皆そう言っております。したがって、登録さんの中で条件が合えば、いわゆるパート労働者、パート労働法等の労働法規の適用を受けるような方々にしていただく。これはいろいろ今意見が、解釈が分かれているわけですけれども、条件が合えば登録さんはパート労働法の適用労働者という見方でもって対応していただければ、またここで働きがい、生きがいも違ってくる、それがまた社会的評価につながるのではないか、こういうことを申し上げたいと存じます。
○青山（二）委員　新進党の青山二三でございます。
　ただいまいろいろ貴重な御意見をお聞かせいただきまして、大変ありがとうございます。私ども新進党といたしましても、高齢者の介護問題につきましてはずっと勉強してまいりました。今回介護保険が導入されるということで、果たして保険でいいものか税でいいものかという、そんな思いがいたしておりましたときに、千保市長さんのやはり税がいいんだというようなお話をお伺いしまして、大変いろいろな面で納得できる点がたくさんございます。ともかく徴収方法が大変複雑であり未納者をつくる可能性があって、全国の市町村長さんたちは第二の国保になるのではないかという心配をしている、こんな声も聞いております。それから、低所得者の皆さんにとりましては、逆進性が強いというようなこともございます。
　しかし、こういう問題で過日厚生大臣にも質問いたしましたけれども、税ということではどうしても国民のアレルギーがある、三％から五％に上げるにも大変な苦労をしているということでございます。この国民的アレルギーをどのように解消していくのか。例えば、消費税が導入されますときに、女性の皆さんは本当に高齢社会のために使っていただく福祉税ならいいですよという、そういう声も随分お聞きいたしましたけれども、その消費税が何に使われるかわからない、こういうところにいろいろな不安を抱えて大きなアレルギーが起こっている、このように私は解釈しているわけでございます。
　この消費税という税に対するアレルギーを身近な立場でどのように解消を図っておられるのか、そのあたりの御苦労などもお聞きしておきたいと思います。この法案に対しまして、それではどのように修正を加えることができるのかという点もお聞きしたいところでございます。
　それから、ホームヘルパーについて先ほどから議論が交わされておりまして、私も今聞けば聞くほど大きな悩みになってまいりました。地位の向上あるいは労働条件の充実強化をすれば財源が大変厳しいというようなことでございますが、やはり女性の地位向上ということではホームヘルパーの地位をもっと高くしていく必要があるのではないかということで、きょうお見えになっておりますお二人の女性の方にその点をお聞きしておきたいと思います。
　それから、連合の和合さんが介護休業制度の充実をもっとしなければならないというお話でございましたが、これも私も同感だと思っております。高齢の両親を見るために働くことを断念せざるを得ない人たちが、休業をとっても保障がないというような現実の制度でいいものかどうか。どのようなことをお考えになっているのかについて、お伺いしたいと思います。
○津島座長　それでは、まず女性で御意見をということで、小松さん、遠藤さんのお二人にお願いいたします。
○小松智世美君　私、職場に四十年近くおりまして、常日ごろ職務をしている上で女だからという意識といいますか、そういうのは余りないので、ホームヘルパーの仕事が女性の仕事だという前提で余り考えていないのです。ただ、今おっしゃられましたような女性の地位向上を妨げるといいますか、そういうふうになるかもしれないということにちょっと今気づきました。
　ただ、ホームヘルパーの処遇を、社会的評価を高めていくということイコール女性の地位向上というふうに置きかえると、そういうふうに並べますと、むしろ、ヘルパーというのは、介護という任務を担う人は女だというふうにもなりかねない、ちょっとそんなふうにも今感じております。長い間の習慣といいますか、生活慣習でそういうふうなものは女の人が上手で得意でという面はあるかもしれないけれども、これからは違うと思います。ヘルパーさんにも男性がおりますし、看護婦の中にも男性がおりますから、余りこだわらないということで考えたいとは思います。むしろ私は、そういう人のお世話をする、お年寄り、子供の世話をするのは女だというふうな考え方をどうするかということに目を向けるような、そういう観点からこの処遇ということを考えていくべきではないか、そんなふうに思います。
　現実問題として、専業主婦の方が主婦として培ったそういう家事のノウハウを人のために役立てたい、そういう方がたくさんいることは事実ですけれども、専門職業人としてのサービスとそういうものとの区分といいますか、それはこういう法律あるいはお金をとる仕事というふうに考えるときには、整理されて考えていかなければならないかな、そんなふうに思います。ちょっとお答えになりますかどうか。
○遠藤セツ君　女性の地位を高めるということについては全く同感なんですけれども、できれば女性、男性というものを意識しない形の中で仕事なりが行われれば一番いいかなと思います。現実的には女性の地位の問題についてはまだまだ認識が足りないというところで、やはり女性の地位を高めるということでいくしかないのかな、本来は男女同列でいきたいというふうに思うのですけれども、それが一つです。
　それから、社会の認識を高めるということにつきましても、ヘルパー自身の仕事が本当にいい仕事であれば、それは利用者からも感謝され、それが高い評価につながっていく、それがひいては社会へのつながりになってくるだろうと思います。一般的にホームヘルパーの仕事がどうだとかなんとかという、そういう形の社会の認識を得るためのＰＲ活動というのは最も大切だとは思いますけれども、それにあわせて、やはりやる方の側が本当にやることに対して喜びとか生きがいを感じながらやれるような、それは本人の自覚も大事だと思いますけれども、周りの環境の整備というのも大事だと思います。そういうふうな相乗作用があって初めて社会的な地位も認められるし、処遇にもつながっていくのかなというような感じがいたします。
　いずれにしても、今の制度の中で運用していこうとすれば、常勤職員がいいと言いながらも、やはりパートなり登録の職員に頼らざるを得ないというのが現実だというふうに思います。
○小松智世美君　ちょっとつけ加えてよろしいでしょうか。
　介護の問題は介護する女の人の問題だというふうな前提は、私は今度の法律の中に入れてほしくないと思うのです。やはり人間が人間を介護するというのは人間の職業の問題であって、介護は男女の問題ではないというふうに、ちょっとつけ加えたいと思います。
○和合正義君　時間がありませんので、簡単に申し上げます。
　休業制度につきましては、公的サービスを受けるまでの準備期間とか、あるいは受けられない、あるいは選択しない、幾つかのケースがあると思うのですけれども、そういった場合に大変重要な役割を果たす制度だ、こういうふうに思っております。福島県の場合は、七年度で各企業において大体二〇％ぐらいの制度導入になっている。それで利用率がゼロというのが当初一〇〇％近かったものが八二・六％でありますから、結構利用が進んできている、こういうふうに思っております。
　ただ問題は、休業中の賃金保障の問題でございまして、全額支給がおよそ九％、それから一部支給が一八％ぐらい、無給というのが七二、三％あるわけです。特に、介護休業の場合は世帯責任を負っている人が休みをとるということですから、そういう意味では所得保障がないというのが一番の欠陥になっている。それからもう一つは、休んだ後に職場復帰がスムーズに行われる、あるいは・身分保障がきちっとなされる、こういったことが担保されないと、制度があってもなかなか利用できない、こういうのが今悩みでございますのでぜひひとつ御努力いただきたいと思います。
○土肥委員　民主改革連合の土肥隆一でございます。
　今回の介護保険の導入の大きな視点は、一つは国民が、税金でやってきた上から下の、つまり行政サービスから、いわゆる一方的なサービスから、ユーザーとして福祉を利用する、活用するという視点が一番大事なことだと思うのです。小松さんが若干そういうことをおっしゃいましたけれども、今まで行政でやってこられた福祉にずっと縛られた国民が初めて行政から解放される、権利として自分の福祉サービスを要求できるというのは大変いいことなのであります。千保市長は大変これに抵抗していらっしゃるようでありますけれども、ユーザーとして、つまり市長のところの、四万六千人の一人一人の在宅のニーズを受けとめなければならないという時代に入ってくる。つまり、権利としてということが一つです。
　それから、既に問題になっていると思いますが、在宅福祉サービスに手をつけなければ、もう日本の施設サービスでは追いつかないということがはっきりしているわけです。つまり、税金や措置費だけでやる世界はもう破綻しているのではないでしょうか。そうなると、これを在宅サービスに展開するということは当然のことでありまして、何も施設サービスをサボるつもりではないですけれども、在宅サービス以外にお年寄りの生きていく方法がないのではないですか。病院から出ていってくれと一言われても出ていけないということになれば、ケアプランナーがちゃんとそのお年寄りのケアプランをつくって、どこか一番いい場所を探すのがケアプランナーの仕事になるのであります。
　そういう意味で、一つ千保市長にお聞きしたいのは、今回の法律で民間事業者を入れるということになっています。これはどういうふうに考えておられるのか。その同じ質問を和合さん、それから小松さんの三人にお願いしたい。
　もう一点、現金給付について余り明確な話が出ませんでしたけれども、私は現金給付はあり得るべきだと思うのです。それは、ちょうど小松さんもおっしゃいましたけれども、在宅ケアというのはそれぞれの生活の場に哲学や、自分はこう生きたい、自分の人生はこうしたいということがあるわけですから、そういう選択の幅からいえば、家庭の人が介護、看護した場合に現金給付してもちっともおかしくない、そういうふうに思うのであります。現金給付については、遠藤さんと、それから渡辺さんにお答えいただきたいと思います。
　以上です。
○津島座長　時間が大分迫ってまいりましたので、簡潔に、まず千保さんからお願いします。
○千保一夫君　在宅福祉サービスに手をつけなければというのはそのとおりだというふうに思っておりまして、現金給付は、先ほど私が申し上げたとおりであります。また、ユーザーとして、権利として要求すること、それを認めなければならない時代になったということでありますが、憲法で最低生活の保障とかそういったものは、プログラム規定ということで国民の権利として一応うたっても、具体的に権利に基づいて請求ということではなかったわけでありますが、今度は保険方式をとりますと、具体的に目の前で、私は権利者です、こちらは履行する義務があるということになりますと、事業主体になる市町村の現場では、権利者と義務者という形で対峙することになりますので、これは非常に深刻な問題であります。
　そこで、義務履行できないという事態があったときの大変な混乱を心配しているということでありますので、その点で保険という制度について、どうしても事業主体になる市町村としては抵抗があるということであります。
　なお、民間事業者を入れるということにつきましては、私は、必ずしも市町村が直接に手を下さなくてもということでありますが、事業主体が民間になるとは思っておりませんで、事業主体は市町村でありますから、市町村が民間に委託をするという形でサービスを提供させていくという形はあると思っております。したがって、サービスを提供した機関があれば、市町村がそこに給付をすることになります。直接サービスを受けた人に対するほかに、提供者に対して直接支払うことができることになっておりますから、そういう意味で事業主体はあくまでも市町村で、民間の導入というのは、サービス提供を民間が市町村から委託をされてすることだというように私は解釈しているのであります。
○和合正義君　財源の問題でありますけれども、先ほど申し述べましたように、要は一般国民はよくわからぬということなんです。税方式にしろ保険方式にしろ、どこにメリットがありデメリットがあるか。ですから、そういったことをもう少しオープンにして、こういうプラスがあるよ、こういうマイナスがあるよ、こういう水準にすればこういうふうに負担が伴いますよということをもっとだれでもわかるように材料提供して、その選択はやはり国民の判断にゆだねるということがもっときちっとなされた方がよろしいのではないか。それから、ちょっと口幅ったいのですが、余り党利党略的な問題を絡ませて議論してほしくないな、こういう考え方を持っております。
　それから、現金給付の問題でありますけれども、これは私はぜひこの道筋については残しておいていただきたい、こういうふうに考えております。これはやはり公的なサービスを受けないで家族でやっていくということもございますので、負担と給付の公平という意味では現金給付の道も残しておいていただきたい、こういうふうに考えております。
　それから、民間の問題については、競争原理が働くあるいは効率性、こういった問題も含めまして、大いに民間活力は活用していくべきだと思ってございます。
　以上でございます。
○小松智世美君　民間業者が入るということについて、基本的には私は非常に期待をいたします。ただ、その期待する内容ですが、サービスがいいとか悪いとかではなくて、そういうことをすることによって今までの官の仕事の仕方が変わるだろう、変わらざるを得ないし、変わってほしい、そういう思いでおります。
　私も今病院で県や市からの委託事業ということで二つ三つやっておりますけれども、やっているのは民間なんだけれども、委託しているのが官というところで、せっかくの知恵とか活動の幅とかという民間の持っている力がなかなか生かせない部分も出てまいりました。ですから、民間業者が入るということは、今までのような行政のあり方の中でやるということではなくて、変わるんだということの上での賛成でございます。
○遠藤セツ君　仕事に見合った現金支給というか、これはあっていいかなというふうな感じがいたします。
　ただ問題は、支払って当たり前のような形の中のサービスを提供しなければならないし、それから受益者の方もやはりこれだけのサービスを受けるのだから払って当然だという。ですから、仕事の中身の問題だというふうに思うわけですね。
　郡山市内で、比較的福島県では訪問看護ステーションは早い方なんですが、そこが発足するときに、一部負担というのがございますね。そのときに需要調査をしたのです。そうしましたら、今まではサービスを受けるのは全部ただですね。それをお金を払ってまではいいという方が結構多かったのですね。
　しかし、それも訪問看護ステーションが発足しまして、実際に本当の意味のケアというもの、看護というものがこういうものだということが理解されてからは、お金を出してまでという考え方というのは薄らいできているということがございますので、今までは日本の場合には無料でやってくれるということにちょっとなれ過ぎているという問題がございますので、やはりそれなりのサービスを受ければそれにかわるべき代償はしていくという認識も必要なのじゃないかなというふうに思います。
○渡辺康夫君　現金給付についてということでございますが、確かに県内の市町村でも介護手当を支給しているところもございます。
　私ども、実は、そういうことではございますが、在宅介護者の集い、いわゆるお年寄りを実際に日夜介護されている方々、そういった方々の集まりがございまして、いろいろお伺いしてみますと、経済的に大変だ、例えば手当の額をもっとふやしてくれ、これは余りないのです。一部にはそういう意見が出ていますよ。しかし、一番切実なのは、それ以上に総合的な支援体制、支援サービスをしてほしい、いわゆる地域挙げてのバックアップ体制、これがぜひ必要だという意見が圧倒的に強いわけでございます。したがいまして、当面現金給付は行わない、現物支給、サービスで今スタートする介護保険制度、これはやむを得ないのではないかと思っております。
　なお、この介護保険だけですべて在宅福祉サービスができ上がるかというと、それは決してそうではない。先ほど申し上げましたように、やはりこれは大きな主要な部分を占めるけれども、もっと大事なのは、地域で一人一人のお年寄りをどうやって介護、支援していくのか、そういうネットワーク活動というものをもっともっと小さな単位ごとに確立していかなければならない、これが社会福祉協議会がこれからやるべき仕事だ、こう思っておるわけでございます。