Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　ありがとうございます。
　いずれにしても、社会保険にきちんと加入しなければならない事業所が、逃れることを目的に、こういう、制度を悪用するということがないようにぜひしていただきたいと思います。
　続きまして、きょうは政府系金融機関の担当の省庁の方に来ていただいているんですが、この問題を調べていって更にびっくりしたというか、ああ、こうだったんだということがわかったのは、政府系金融機関で融資を受ける際に、適用事業所なのに社会保険に加入していない場合でも融資を受けられるんですよ。
　これは結構指摘をされるんですけれども、今回も美容室の問題を私のところに教えていただいた方からも言われましたけれども、自分たちは真面目に保険料を納めて、例えば百人とか従業員を抱えていると、年間で億単位の保険料を納めるわけじゃないですか。そうやって従業員のために保険料を納めているのに、一方で、社会保険逃れをしているところが、納めなくて、それで浮いたお金で新規の店舗を出店し、そこに政府系金融機関から融資をもらって、そしてどんどんどんどん発展していくというのはやはりおかしいんじゃないかと。
　この件について質問主意書を出したら、残念なことに、答弁が非常に後ろ向きな答弁だったんですよ。今資料をつけておりますけれども、二つめくっていただいて、政府系金融機関は、民間の金融機関のみでは適切な対応が困難な分野において、金融的手法により政策目的の達成を目指しており、政府系金融機関が行う融資の要件に社会保険の適用を一律に加えることについては慎重な対応が必要と考えていますと答えているんですね。
　でも、先ほど最初に言ったとおり、五人以上従業員を雇っているところは加入が義務なわけです。しかも、加入していなかったら罰則もあるわけです。罰則があるようなことに反しているのに政府系金融機関が融資を行えるというのは、私はやはり見直した方がいいと思うんです。
　そこで、きょうは、内閣府のあかま副大臣、そして財務省の今枝政務官と来ておりますけれども、あと経産省からは吾郷部長も来ていただいておりますが、政府系金融機関、五つあるので、それぞれ来ていただきました。それぞれ順番に、融資の要件に、適用事業所についてはきちんと社会保険に加入していることを要件とするということを加えるようにしないかということを、見解をお伺いさせていただきますので、順番に、ではまず副大臣からお願いいたします。
○あかま副大臣　内閣府の方でございますけれども、内閣府からは、沖縄振興開発金融公庫についてお答えをさせていただきます。
　この公庫でございますけれども、沖縄における経済の振興及び社会の開発に資することを目的として、中小企業者及び農林漁業者等々に貸付けを行っているところでございます。
　この公庫でございますが、民間の金融公庫のみでは適切に対応が困難だという分野において、金融的手法をもって政策目的の達成を目指しており、社会保険の適用を一律に加えることということについては慎重な対応が必要だというふうに考えております。
　社会保険の加入の促進についてということでありますけれども、厚生労働省の所管ということでもありますが、厚生労働省の要請というものがあれば、必要に応じて、融資相談の際に社会保険制度を周知することについて検討をしてまいりたいと思っております。
　以上です。
○今枝大臣政務官　初鹿委員にお答えをいたします。
　財務省からは、日本政策金融公庫、国際協力銀行及び日本政策投資銀行についてお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、それぞれでございますけれども、日本政策金融公庫につきましては、政策的必要性の高い分野について、国民一般、中小企業者及び農林漁業者の資金調達を支援する等の役割を担っております。
　国際協力銀行につきましては、海外資源の開発及び取得の促進、そして我が国産業の国際競争力の維持向上等の分野における金融の機能を担当しております。
　日本政策投資銀行につきましては、投融資を一体的に行う手法など、高度な金融手法を用いて長期事業資金の円滑な供給及び金融機能の高度化に寄与することを目的としております。
　これら政府系金融機関は、民間金融機関のみでは適切な対応が困難な分野において、金融的手法により政策目的の達成を目指しておりまして、融資の要件に社会保険の適用を一律に加えることについては慎重な対応が必要だと考えております。
　ただし、社会保険の加入の促進につきましては、厚生労働省の所管でございますけれども、厚労省からの御要請がございましたら、必要に応じて、融資相談の際などに社会保険制度の周知をすることについては検討してまいりたいと思います。
○吾郷政府参考人　商工中金についてお答え申し上げます。
　商工中金は、中小企業組合やその構成員に対する金融の円滑化を図るという目的のもと、中小企業に対する融資を行っているところでございます。
　先生御指摘のように、融資の要件として社会保険の適用を一律に加えることにつきましては、そのことによって中小企業の資金調達に影響が生じることも想定されまして、慎重な対応が必要と考えております。
　このため、中小企業における社会保険の加入促進につきましては、厚生労働省の方から御要請があれば、必要に応じて、融資の相談の際に社会保険制度を周知することについて検討してまいりたいと存じます。
○初鹿委員　みんな同じ答えをしているんですけれども、でも、皆さん、冷静に考えてくださいよ。法律で加入しなければいけないと義務づけられていて、加入しないと罰則もあるようなことですよ。それに反しているのに、政府系の金融機関がそれを要件としないというのは、やはり私は明らかにおかしいと思うんです。
　大臣、厚生労働省からの要請があればということがありましたので、社会保険の加入を進める上でも、これが融資の要件になっているか、なっていないかというのは非常に大きいと思いますので、一律にと言っていますが、一律にちゃんとするように、ぜひ厚生労働大臣から言っていただきますようお願いします。
○加藤国務大臣　質問に対する答弁書、これは内閣で確定したもので、私も花押を押したという立場ではありますが、今、各省から、要請があれば周知をするということですから、まず早速その要請をしたいと思います。
　それから、これをぎりぎり読めば、一律にというところでありますから、確かに、緊急融資とかそういった場合にまで適用できるかどうか、そういう議論は私はあるんだろうと思いますけれども、では全部がだめなのかということにもすぐにはならないんだろうと思いますので、その辺も含めて、少し議論をさせていただきたいと思います。
○初鹿委員　ぜひ、正直者がばかを見るようなことにならないようにしていただきたいと思います。やはり、真面目に社員のことを考えて、社会保険にきちんと入って、社会保険料の負担は物すごく重いんですよ、事業主にとって。それを、頑張って働いているところがばかを見るようなことがないように、ぜひ、副大臣、政務官、そして部長も、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございます。では、ここで結構でございます。
　では、次の質問に移ります。
　もう一枚資料をめくっていただいて、ちょっと時間がなくなってきたので、ちょっと駆け足で行わせていただきますが、原発の作業員の国の調査についての質問をさせていただきます。
　こちら、東京新聞の記事ですが、「フクシマの英雄　使い捨て？」というかなり厳しい見出しをつけられていて、国の調査の受診率がわずか二割強だという見出しがついております。実際に担当の方とお話をしたら、今、三割ぐらいになっているということなんですが、なかなか伸び悩んでいるということです。
　これはどういうことかというと、まず、福島第一原発の事故があって、その直後、厳しい被曝線量の中で作業をしなければならないということで、年間の上限の特例を、今まで百ミリシーベルトだったのを二百五十ミリシーベルトまで引き上げて、一一年の十二月十六日までこの対策をとって作業を行ってもらった。その十二月十六日まで働いた作業員二万人の方については国が責任を持って長期的に健康管理をしようということで、二万人については、電離則で行う健康診断の結果をきちんと国が報告を受けて、一人一人きちんと管理をするということが行われている。
　それと別に、同じ二万人を対象に、被曝と病気の関係を疫学的に調査をするということで別に調査をやっていて、長期的な健康管理の方の健診は大体九割以上の方がちゃんと受けていて、こちらの疫学調査の方は、調査だから任意なので、受ける方が三割程度にとどまっているということですね。
　この話を聞いて、そもそも、健診一つにすればいいんじゃないの、二回も三回も行くから、この記事でも書かれているとおり、伸び悩んでいる原因なんじゃないかと。ここで、親会社からは、受けなくてはならない健診以外は受けなくていいと言われて休みにくいみたいなことが書いてあるわけですね。また、日当が保障されたり、日曜日に受診できるなら受診者はふえるかもだとか、また、これは一回の謝礼が三千円なんですよね。三千円の謝礼で一日分の働く賃金がなくなるというのは、やはりなかなか選びづらいんじゃないかと思うわけです。
　一本化できないのかという質問をしたら、疫学調査の方の健診を電離則の健康診断に当てることを認めているというんですよ。恐らく、これが事業者のところまで伝わっていないんだと思います。元請には説明したと言っているんですよ。でも、元請から二次、三次、四次とか、そういう下請企業の経営者のところまでこの情報が伝わっていないから、研究に協力するということにもなっていないんじゃないかと思いますので、電離則の健診にもかえられるということと、電離則の健診だったら、これは義務ですから、労働時間の範囲の中でやるべき問題なので、当然、有給の対象になったり又は給料が保障されたりするわけですから、そういうものもきちんとやらなければいけないんだということも伝えるべきだというふうに思います。
　そういう努力をしないと、私は、この健診の協力者というんですか、ふえていかないと思いますので、まずそこを徹底していただきたいということをお願いして、ちょっと質問時間がなくなりましたので、きょうはこれで終わらせていただきます。
　まずは、答弁よろしくお願いします。
○牧原副大臣　事実については先生が今御指摘いただいたとおりでございますけれども、この疫学研究調査、三年から四年に一度行われている調査でございますので、毎年やっているものではないために、毎年毎年の健康診断に置きかわるものではありませんが、今おっしゃったように、これを労働安全衛生法に基づいて事業者に義務づけられている健康診断に、やるときには代替できるものですので、これの周知についてしっかりと取り組んでいきたい、こういうふうに思っております。
○高鳥委員長　次に、白石洋一君。
○白石委員　希望の党の白石洋一です。よろしくお願いします。
　今政府で検討されている高度プロフェッショナル制度、高プロと略称させてもらいますけれども、これは非常に問題だと思うんです。
　過労死の方々の遺族の方のお話を聞いて、彼女たち、彼らは現行の裁量労働制度で亡くなられた、過労死で亡くなられた方、その方々の最大の教訓、我々に残した教訓というのは、労働時間管理をしないといけない、それも上司がしないといけないということだと思うんですね。
　じゃ、上司がどういう動機で労働時間管理をするのか。それは、もちろん部下の健康をおもんぱかるというのがあります。そして、加えて、労働時間、勤務時間が長くなると残業代がふえていく、これがいわゆるペナルティーとして働く、予算もあるから、そういう中でおさめないといけない、こういう動機もあると思うんですね。それが働かないというのが裁量労働制度、それを更に働かなくさせるのが高プロだというふうに思うわけです。
　それで、高プロの対象者というのを厚労省の方に聞くと、ごくごくわずかな人たちなんですね。高プロには対象業務と年収要件、この二つの掛け算で絞られるんですけれども、年収一千七十五万以上ですよね。それを一千万以上ということで、加えて役員を除いた形で、今それだけの雇用者というのは日本で全体の三％でしかないらしいんです。さらに、ここから管理職を除きます。三％の中には管理職が含まれています。それを除いて、さらには今検討されている高プロの対象業務の方々というと、もう本当にわずかな方々になると思うんですね。
　じゃ、これは何人ですかといったら、厚労省は答えられないんです。これはぜひ大臣、よくよくこれを、ちゃんと人数を調べておいてほしいですね、もし法案を提出するのであれば。
　その上で、なぜ今政府は高プロの導入について検討し、働き方改革のいわば目玉とされているのか、ここをまず大臣、お願いします。
○加藤国務大臣　今、例えば第四次産業革命という言い方もされますけれども、こうした流れの中で、また、グローバル化が進展していく、我が国においては、高い付加価値を生み出していく、そういう方向へ経済を変換していかなければいけない、こういう状況にもあろうかというふうに思います。こうした新しい産業というのがまた幅広い職種への需要をもたらすということで、雇用や就業機会の拡大といった面もあるということであります。
　こうした付加価値の高い財・サービスを生み出す分野では、イノベーションや付加価値化を担う高度専門職の方であって希望する方が、健康をしっかり確保していく、これは大前提でありますが、仕事の進め方や働く時間帯をみずから決定し、その意欲や能力を有効に発揮していく、こういった環境が求められているわけでありまして、そうした方々が能力を発揮していただくということで、先ほど申し上げた、この国でより付加価値の高い、またそうしたさまざまな産業が発展をしていく、またそれが日本経済全体の発展、また生産性の向上にもつながっていく。
　こういうような考え方に立って、働き方に合った健康確保のための措置や、今お話がありました、高い年収の確保、職務範囲の明確化等を規定した上で、自律的に働くことができる高度プロフェッショナル制度を、これは働き方のあくまでも選択肢でありますけれども、整備をしていきたい、こういうふうに考えております。
○白石委員　要するに、付加価値を高める業種の方々は、みずから自律的に、働く時間、従事する時間を決めながら、第四次産業革命ですか、そういう時代に合わせていくということなんですけれども。
　この高プロで想定されている方々は、ちょうど裁量労働制の専門型とか企画型の方々とほぼ重なるんですよ。まだ裁量労働制、現行の裁量労働制、問題はありますよ、問題があるから過労死が出ている。問題がありながらも、わずかながらも労働時間の概念が残っている。それは、みなし労働時間とか、あるいは休日勤務に対して割増し賃金、あるいは深夜労働に対しての割増し賃金、そういうまだ労働時間の概念が残っている。ところが、高プロは残っていない。
　それが、高プロはどんな方々ですかとつぶさに見ていると、こういうことになっているんです。金融商品の開発、それからアナリスト、コンサルタント、そして研究開発、さらには金融商品のディーリング業務、こういうことになっているんですね。
　こういうふうに重なっているということは、いずれ、一旦、高プロが導入されたら、経営者としては、やすきに流れる、水が低い方に流れるように裁量労働制の方々を高プロに移していって、そして、もう残業代はない、もう休日出勤も夜間勤務も残業代はない、そういうやすきに流れる労働管理にされがちになってしまう、そういうことを懸念するわけであります。
　今、年収要件で一千七十五万円、これは法律で平均給与の三倍を相当に上回ると書くからその辺は大丈夫だという声もあるんですけれども、ただ、今でさえ、平均給与は三百万円強ですから、やろうと思ったら年収九百五十万に下げることだってすぐできるわけです。
　そうであれば、そこの、裁量労働制と高プロの対象業務の、そのほとんど重なっている、かすかに違うのが金融商品のディーリング業務なんですね。これは、いわば株式のディーラーだとか金融先物のディーラーだとか為替のディーラーですよ。取引所があるところは勤務時間というのは割と管理しやすい。でも、為替なんかは四六時中、二十四時間回っているから、本当に危険なところ。ここを高プロにしてはいけないんですよ。
　提案ですけれども、どうしても先ほどおっしゃった名目で高プロを導入したいというのであれば、その中の金融商品のディーリング業務だけを、その部分だけ裁量労働制、現行の対象業務に加えるということを考えてはいかがかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　委員今御指摘のように、専門業務型裁量労働制については、どういったものが対象業務になるか、省令、告示等で出されているわけでございます。
　そして、それと、高度プロフェッショナル制度が労働政策審議会、労政審で議論されたときの幾つか考えられる業務としてバッティング、ぶつけていくと、今委員御指摘のように、金融ディーリング、それからコンサルタントの業務も多分今合致していない部分があるんだと思います。
　業務から見たら確かにそういうことになりますけれども、もともと高度プロフェッショナル制度は、高度の専門的知識を必要とし、その性質上、従事した時間と従事した成果との関連性が通常高くないと認められるものとして厚生労働省で定める業務。他方で、専門業務型裁量労働制というのは、業務の性質上、その遂行の方法を大幅に労働者の裁量に委ねる必要がある、そして実際指示することが困難であるという、視点がやはり異なっているということが一つあると思います。
　それから、その上で、これを実施するに当たっては、書面における本人の同意、そしてさらには、その書面において、どういったことを具体的にやるのかという職務についての範囲を決めていく、そして今委員御指摘があった年収要件、こういった要件も重ねているところでございますので、そのたてつけが基本的に専門業務型と、裁量労働制型、特に専門の業務型裁量労働制とは異なるものだということでございます。
○白石委員　大臣、異なる部分として、視点が異なると。視点が異なるというその中身をよく聞くと、結局は労働時間との切離しじゃないですか。つまり、裁量労働制はわずかに勤務時間という概念がある。それが高プロでは、従事する時間と従事して得た成果との関連性が通常高くない。まさに労働時間とそして報酬との切離しをしようとしている。さらにこれは危ないんですよ。労働者にとって過重労働、過労死の可能性が高くなる、そういうものなんですね。
　先ほど胸を張っておっしゃいました、ちゃんとその人の承諾を得るということと、それから健康確保措置をちゃんとやりますと。これは先ほど大臣はおっしゃらなかったけれども、ペーパーには書いている。そう胸を張って健康確保措置をやると言うのであれば、まずは現行の裁量労働制について、まだここで述べられている措置がされていないものを修正してやるべきだと思うんです。
　高プロについては、年間百四日の休日確保措置を義務化します、胸を張ってこう書いている。さらには、インターバル措置義務化、あるいは一カ月又は三カ月の健康管理時間の上限措置、二週間連続の休日、臨時の健康診断、さらには医師による面接指導。ここまでやるというのであれば、まずは現行の裁量労働制についてこれらをすべきだと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　高度プロフェッショナル制度については、今委員からお話がありましたように、労働時間とこれを分けるといいますか、労働時間法制から除外をしていくということの代替措置として、その中で健康確保をいかに図っていくかということで、今委員御指摘のさまざまな措置を設けているということでございます。
　裁量労働制については、今我々の方としては、現行については実態の把握をした上でこれから議論するということでございますので、それはそれとしてしっかり議論していく必要があると考えておりますけれども、高度プロフェッショナル制度は、それはその制度において、今申し上げた趣旨から考えて必要な健康確保措置を定めている、こういうことでございます。
○白石委員　裁量労働制は、その拡大を、先ほどおっしゃった、次へ延ばす、政府の立場としてですね、それはやっていただいていいんですけれども、健康確保措置、その修正、バージョンアップ、これはぜひやっていただきたいと思います。
　次のテーマに移ります、時間の関係もありますから。標準報酬月額の決定方法です。
　標準報酬月額というのは大事です。さっき、社会保険料というのは払うのが大変だと。これは労使折半ですけれども、労働者にとっても大変なんです。その標準報酬月額がどうやって決まるか。五十五年前の局長通知によって決まっている。もとの法律もその前に、それ以上前の、あるんですけれども、それは、年度の初め、四月、五月、六月、たったと言わせてもらいます、この三カ月間の給与、残業代、手当を含みます、これを平均したもので決めるんですね。これが本当に公正なのかということをもう一回改めて考えてみたいと思います。
　まず、標準報酬月額によって年金、そして健康保険の保険料が決まるわけですね。年金については、多目の保険料を払っても行く行くは自分に返ってくる。給付ということが、それまで生きていたら、受給できたらもらえる。でも、健康保険というのはいわば一年の掛け捨てです。健康保険サービスというのは基本はみんな同じです、被保険者はみんな同じです。ですから、労働者の立場としては、なるべくならば払いたくないという気持ちがあっても、それは仕方がないところ。
　その保険料、特に健康保険料が四、五、六の月によって決まる。ただ、この四、五、六というのは、ゴールデンウイークがあるんです。ゴールデンウイークがあって、どういうことかというと、職種によって、ゴールデンウイークが書き入れどきの方々がおられるんですね。例えば、旅行業、バスの運転手、観光バスとか、それから、工場勤務者によっては、工場の保全をするメンテナンスの時期なんですね。そのときはラインがとまっている。だから、そのときこそメンテナンスをする。深夜あるいは休日、ゴールデンウイークをかけてその業務をする。月給があって、その上に手当が乗る。ですから、年間で一番給料が高いときなんですね。その後はまた巡航速度に戻るということなんです。
　そこで、提案なんですけれども、本来ならば一年間、前年度十二カ月を平均したものというのが一番公平だと思うんですけれども、平準化という意味で、せめて、四、五、六に加えてその前の一、二、三の六カ月の平均でもって標準報酬月額を、この時代ですから決めていただけないか。そこを大臣、答弁をお願いします。
○高木副大臣　お答えいたします。
　被用者保険におきましては、実際の報酬にできる限り即したものとすることや、事業主と保険者の事務負担を軽減するという観点から、四月から六月までの三カ月間の報酬の平均をもとに仮定的な標準報酬月額を定めております。
　なお、被保険者の業務の性質上、先ほどのさまざま御指摘があったとおりでございますが、例年四月から六月までが繁忙期であるなど、この期間で標準報酬月額を算定することが著しく不当であると認められる場合は、特例的に前年七月から当年六月までの年間平均を用いて標準報酬月額を決定することができるということも定めております。
　報酬の平均を算出する期間を十二カ月や六カ月と長期にしてはという議員からの御指摘につきましては、仮に全被保険者について算定期間を長期間とした場合、昇給、降給前の期間が反映されるために、保険料が実際の負担能力と乖離したものとなり得るケースが生じること、またさらには、電子申請の環境が整っていない事業主や健康保険組合にとっては、被保険者の報酬に関する届出事務が増加するなどの課題があることから、やはり直近の昇給、降給を標準報酬月額に反映するには、算定期間を短期間とすることが望ましいと考えております。
　また、現行の年間平均を用いた手続の簡素化の御提案も既に事前にいただいておりますが、保険者が標準報酬月額を正確に算定するために、どこまで事業主の届出内容を省略できるかといった課題もありますために、関係者の意見を踏まえながら慎重に検討すべきものと考えております。
○白石委員　副大臣、二点申し上げたいんです。
　まず一つ目は、十二カ月でもできるんですよ、申請さえすればということなんですけれども、まあ、十二カ月もいいでしょう。でも、十二カ月以外はできないともとれるんです。つまり、この五十五年以上前の通知によると、三カ月が原則、そうでなければ十二カ月。ここに、僕は六カ月を入れたらいいと思うんです。局長通知ですよ。六カ月も選択の中に入れるということが一つ言えると思うんですね。
　そしてもう一つは、確かにこれは事業主にとっては煩瑣な事務手続があるんです。だから、従業員が、あるいは労働組合を通じて、十二カ月にしてほしい、四、五、六は高い月だから困ると言ったとしても、面倒くさがられるというところは一つあると思うんです。確かに、こうやって書類を見せてもらいましたけれども、結構大変そうです。ですから、ここはぜひ、書類の簡素化、そして電子申請も交えながらやっていくようにしていただけないか。
　六カ月のところと電子申請ですね、お願いします。
○高木副大臣　まず、ただいま御指摘ありましたように、電子申請につきましては前に進めることが必要であると考えております。このような形で正確に捕捉をするということが、まずは一つは重要であると考えます。
　その上で、先ほどの、六カ月はないのかということですが、いわゆるこれは報酬を正確に捕捉をしていくということから十二カ月か、しかしながら、事務の煩雑化を考えると、やはりこれは三カ月か、そうした今議論になっておりまして、御指摘の点につきましては慎重に検討をさせていただきたいと考えます。
○白石委員　これで、時間ですので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官白間竜一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　質疑を続行いたします。柚木道義君。
○柚木委員　希望の党の柚木道義でございます。午後からもよろしくお願いいたします。
　きょうは、厚生労働省以外にも、それぞれ、政務、政府参考人の皆さん、ありがとうございます。質問通告どおり全部いくかどうかわかりませんが、ぜひ御答弁の方、よろしくお願いいたします。
　早速、まず、きょうは、もちろん、この後、厚生労働大臣の方に、ほぼ、どの問題も関連するので、御答弁を求める場面がありますので、大臣、一応流れは耳を傾けていただきながらと思います、他省庁とのやりとりも。
　まず冒頭、一枚目の資料に、きょう、皆さんの方に資料をつけておりますが、こういう状況が今起こっているということをちょっと残念に思うわけです。これは、安倍内閣の諸問題ということで、この間、例えば今度、二十七日に証人喚問が佐川前国税庁長官に行われますし、本日ですか、籠池さんに衆議院の方の各党の代表が面会に、ちょうど四時からでしたか、十五分間、伺うという状況。安倍昭恵夫人の、いい土地だから前に進めてくださいというその御発言が、昭恵さんの言葉で発せられたのか、それとも、財務省の決裁文書、書きかえ前、改ざん前のものに書かれていたことですら、それが虚偽なのか、そういうことも明らかになってくると思いますし、その他、加計学園問題、あるいは稲田大臣のときの南スーダンＰＫＯの日報改ざん問題、あるいは、この当委員会でも今大問題になっている、働く皆さんの命にかかわる裁量労働データの改ざん問題などなど、本当に今大変さまざまな問題が次から次へと起こっている。
　こういう中で更に、資料、まあ二ページ目は、それぞれ財務省、厚労省のさまざまな過去の出来事ですから、また後ほど時間があればと思いますが、きょうは文部科学省からも丹羽副大臣、きょうは足をお運びいただきましてありがとうございます。また、政府の方から、文部科学省からも白間大臣官房審議官にお越しいただいているんですけれども、私はぜひ当事者の淵上教育課程担当課長にお越しいただきたいと思っているんですけれども、お越しいただいておりまして、なぜお越しいただいているかといいますと、この後も取り上げますし、きょうは過労死家族会の寺西代表を始め、あるいは先日、渡邉美樹参議院議員の、本当に私は、遺族会の皆さんに対して、本当に逆なでをする大変な暴言だったと思いますけれども、議事録削除、その公聴会にお越しになられた中原のり子さんもいらっしゃっていますし、まさに当時の渡邉美樹さん、経営、十年前、二十六歳の若さで過労自殺、過労死、本当に痛ましい状況があった当事者の森さん御家族、御両親のコメントもきょうつけておりますけれども。そういう、和田議員の参議院予算委員会での太田理財局長への、これも議事録削除。
　大変なさまざまな、ある意味、暴言というか失言というか、こういったものも相次いでいて、そして今回、文部科学省、教育現場への不当な圧力、介入という、本当に大きく報じられている赤池議員、池田議員、それぞれ文部部会長、部会長代理というお立場ですね。
　こういう相次ぐ暴言、失言、これがまさに安倍政権与党の今の体質を、あるいは、おごりや緩みがこういうところに出てしまっているんじゃないのかと受けとめられておりますし、心ある与党議員の皆さん、今声が上がって、安倍昭恵夫人も含めて、本当にこれは襟を正していかなきゃいけない、自重しなきゃいけない、こういうことが言われているさなかでございます。
　それで、この文部科学省に対する、前川前事務次官の中学校の公開授業に対して、これは本当に不当な介入が行われているということで、四ページ目に時系列でこの間の経緯を説明をしております。ごらんください。
　これは、名古屋市教育委員会、名古屋の公立中学校ですから、赤池部会長が、まず二月の十七日土曜日の日に、授業に関して事実確認を求めて、そして藤原官房長にショートメール。その後、対応しますというふうに官房長からは赤池さんに来ているんですけれども。十九日の日に、今度は池田衆議院議員、部会長代理ですね、文科委員会。部会長と部会長代理といえば、まさに部会のナンバーワン、ナンバーツーで、厚労委員会のナンバーワン、ツーの方もおいでです。
　これはまさに、本当に、与党側でいえば、この部会を法案審査が通らなかったら、その後の総務会も上がらない。大変な実力者、ナンバーワン、ナンバーツーの方々がこういうことで文科省の方に問合せを行って、結果として池田さんが二度にわたってやりとりをして、この往復のやりとりも次のページにつけております。
　これは、二カ所にわたって書きかえ、改ざんじゃなくて書きかえということだと思いますけれども、前川さんへの報酬の金額も聞くとか、あるいは、これは公開授業ですよ、政治家の集会じゃないんですよ。何で動員とかまで確認するんですか。
　そして、この後、本来ならば淵上教育課程課長に聞かなきゃわかんないんですけれども、白間大臣官房審議官、先ほどの野党合同ヒアリングにも、これまで来ていた淵上教育課程課長が、何かほかを回っているからといって来ない。これまで来ていたのに、何できょうだけ来ないんですか。私、委員会にも、ひょっとしたら課長が答弁に立たれないかもしれないと言うから、昼のその会にまで出かけていって確認させていただきたかったのに、何で来ないんですか、これまで来られていたのに。
　赤池さんや池田さんも、当初は連絡がつかなかった。何でそうやって隠れるんですか、逃げるんですか。ちゃんと来て、そして、なぜ今回、この池田議員からの中日新聞の記事に基づいて書きかえを行ったというふうにその後答えるのに、当初、メディアに対して、いや、これは教育課程の方で記事も見つけて、自分たちで書きかえたんだと、そういう虚偽、うその答弁をしたんですか。
　これは、当事者本人じゃないとわかんないじゃないですか。佐川さんだってそうですよ。本人じゃないとわかんないから、佐川さんも今度証人喚問で来られるんでしょう。何で、淵上さんじゃなくて、大臣官房審議官が来られて答弁できるんですか。お答えください。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。（発言する者あり）
○高鳥委員長　御静粛に願います。
○白間政府参考人　まず、昼のヒアリングにつきまして、淵上が本日参りませんでした。ほかの用務を行っていたためでございます。ちなみに、前回も、申しわけございませんでしたが、淵上は参加できませんでした。申しわけございませんでした。
　また、今、柚木先生からの御指摘の点について、私、淵上の方に確認をしてまいりました。その点についてお答え申し上げます。
　まず、三月十五日の記者への取材に対して、教育課程課でとっている中日新聞を見たというふうに答えたのはなぜかということについて確認をいたしました。そのような回答をしたことについて明確に記憶がないものの、仮にそのような回答をしたとすれば、淵上教育課程課長の事実誤認であったというふうに聞いてまいったところでございます。
　ちなみに、淵上課長に確認をしましたところ、中日新聞の記事について、これは、自分は教育課程課の職員から受け取ったものであったというふうに確認をしたところでございます。
○柚木委員　事実誤認じゃないんですよ、審議官。これはちゃんと我々に、その後ヒアリングの場で答えているんですよ。池田議員から中日新聞の提供の記事があって、そしてヒアリングの後に、これは多分初公開だと思いますけれども、メールのやりとりも、これは城井議員の事務所に窓口で届いているものを私はさっき手に入れましたけれども、これは明らかに、池田先生に御確認いただきました後に、本質問状を名古屋市教育委員会に送りたく存じますと言って、それで三カ所修正を加えて、まさに先ほどの、お金を幾ら払ったのか、前川さんに、あるいは、動員が行われた、事実なのかとか、天下りまで書き加えて、まさにこのやりとりがあって変わっている。しかも、その記事の提供は池田さんからあったということも明確に野党合同ヒアリングの場で認めていて、これは事実誤認じゃなくて、隠蔽、そんたくしているんじゃないんですか。池田さんを守る、赤池さんを守るために、自分がその分をしょおうとされているんじゃないんですか。違うんですか、審議官。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、私、先ほど確認をしてまいったと申し上げましたのは、当初、淵上が三月十五日の記事、記者への取材に対してのお答えをそう申し上げたということでございます。
　ちなみに、コメントについて二点、これについては、質問内容を、池田議員からのコメントを参考に修正をしたところでございます。しかし、この修正については文部科学省の主体的な判断で行ったところでございます。具体的に、一点は御指摘のあった交通費や謝金の支出について、二点目については授業に参加した保護者について、それぞれ御指摘のところについて私どもとして修正をしたというのは事実でございます。
○柚木委員　そういう御説明を国民の皆さんは全く信じていないからこそ、これだけ、もちろん森友の議案も含めて、内閣の支持率、まさに危機感を持たれている与党の議員の方もおられますよ。きょう冒頭にこれをやっているのは、安倍政権全体の姿勢、そして今まさに失言、暴言が相次いでいて、この後、渡邉議員のこともやらせてもらいますけれども、そういう姿勢についてあるからわざわざ取り上げさせていただいている。与党の皆さん、ぜひここは耳を傾けていただければと思いますよ。
　それで、きょう丹羽副大臣にお越しいただいているんですけれども、これはぜひ、前川さん以外の事務次官経験者、いろいろな処分を受けられた方が八人いるんですよ。これは前川さん以外、誰もこういう事前検閲のようなことを、山中さんなんかは今、広島県の教育委員会に行かれているじゃないですか。何の照会、問合せも起こっていないんです。何で前川さんにだけ、そういう事前検閲のことを行うんですか。こういうことは以後、以後ですよ、こういう講演が行われるときに、こういう事前検閲みたいなことはやらない、これはぜひ、教育基本法の不当な介入に当たるようなことを文部科学省はやらないんだということを、ぜひ副大臣、ここで明言いただけませんか。
○丹羽副大臣　お答えいたします。
　お尋ねいただきました、現時点において、事務次官でも今回の件と同様に調査した例はあるのかという、まず上段の部分でございますが、現時点において把握している範囲では、そのような事例は承知いたしておりません。
　そして、調査の内容の件につきましては、さまざまな事案につきましては、調査の実施をするかどうかの判断は、調査内容の確認を政務三役の判断で行うか、あるいは事務方の判断で行うかにつきましては、個別具体的な事案に照らして検討されるものであると考えております。
　今回の件につきましては、政務三役に何らかの事前報告をする必要があったのではないかというふうに考えております。
○柚木委員　ぜひ、今後こういう、前川さん狙い撃ちかというような、本当に個人攻撃になっちゃいますよ、この後こういうことを続けると。ぜひそれはやめていただきたいということを強くお願いをして、もう一点だけ。せっかくきょうお越しいただいているので、次の資料を皆さんごらんください。
　これは、ちびまる子ちゃんの、文部科学省の、これは私はすばらしい本当に企画だと思いますよ。文科省は海外との交流や子供たちの異文化理解の意欲向上に取り組む先生、学校を応援しています、こういう文科省の取組はすばらしいと思うんですが、これは副大臣、何か問題ありますか、この文科省の後援の企画は。
○丹羽副大臣　お答えいたします。
　特に問題はないと思います。
○柚木委員　さすが副大臣ですよ。そういう答弁だと思いますよ。なのに、赤池部会長さん、二年前のこういうことをとんでもないと、それで、文科省の担当者には猛省を促しましたと、担当課に働きかけをしているんですよ。しかも、機会あるごとに言ってきたと言っているんですね。こういうことも、ぜひ、このときは、私、はね返したのかなと思っているんですね。ぜひ、不当な介入と見られるようなことにならないように、これは文科省を挙げて、特に政務三役、しっかりそういう意識を持ってお取組をお願いしたい。
　最後、そこで御答弁を一言いただけますか。
○丹羽副大臣　お答えいたします。
　柚木委員からの御質問でございますが、文部科学省といたしましては、今後、政務三役がしっかりとリーダーシップを発揮しながら、今回の事案を踏まえて、教育現場に対し、より一層、対応を丁寧に努めてまいります。
○柚木委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　副大臣と審議官、ありがとうございました。こちらで結構です。
　それで次に、パワハラの、これは厚生労働大臣に後ほどコメントを求めますから、ぜひちゃんとお耳だけはおかしいただきたいんですが、これは伊調馨さんの、どこに置いたか……（発言する者あり）内閣府にも来てもらって、ちょっとごめんなさい、許可をいただいた本を忘れたので。（発言する者あり）いやいや、厚労委員会なんですよ。見てください、これ。パワハラ問題で、伊調馨さんの、これは御許可をいただいた本ですけれども、金メダル、四連覇ですよね、もう本当に女子個人で初という、国民栄誉賞、この方に対するパワーハラスメントの問題で、この問題が、皆さん、起こって、問合せが本当にふえているんですよ、パワハラ、現場で。
　ですから、非常にこれは、厚生労働省としてもちょっとこの見解を伺いますが、まず、内閣府の方にきょう来ていただいていますけれども、これは、実は、資料、その先のをごらんください。今回、有力な選手が、資料の、皆さん、さっきのページをぜひ繰ってごらんください、こういうことが起こっているんです。資料の十一、十二、十三についてなんですけれども、そもそもこの問題が起こるきっかけになったのが、非常に有力な選手が頸椎損傷事故で、本当に今、首から下が動かせないような状態になって、お母様一人で育て上げられて、これは無保険だったんですね。通常であれば一億とか二億の単位で補償される状況が、現在、ようやく対応され、百万円という状況なんです。
　これは本当に痛ましい事故なんですが、これを、内閣府公益認定等委員会が三月五日にヒアリングを関係者からされて、再調査をしっかりして対応するということをお述べになっているんです。これは、ぜひとも内閣府の公益認定等委員会で責任ある対応をしっかり行っていただけるように、副大臣、ぜひお願いできませんか。いかがでしょうか。
○田中副大臣　昨年九月に、レスリングの強化合宿において選手が練習中に重傷を負うという大変痛ましい事故がありました。このことは承知をしているところであります。
　協会からは、合宿参加者各自の所属団体を通じてスポーツ安全保険への加入、これが義務づけられていることから、保険に加入しなかったということを説明を受けております。協会としては、今般のこの事故を受けて、協会主催の強化合宿の参加者全員を被保険者とする保険に加入するほか、事故の再発防止に向けて、重大事故対策委員会、これを設置するとともに、事故防止のためのガイドライン、これを作成するなどの取組を進めていると聞いております。
　今後、公益認定等委員会において、これからのこれらの取組が着実に実行されるようにしっかりと監督をしていく、これが必要であると考えております。
○柚木委員　ぜひ副大臣、なるべく時間をかけない対応をお願いしたいんです。
　それから、伊調選手へのいわゆるパワハラ問題報道についても、これは日本レスリング協会第三者委員会と、内閣府のまさに公益認定等委員会と、それぞれヒアリングが行われていて、承知をしています、大体の内容も。
　これもぜひ、私はこの件を調べていてちょっと驚いたんですけれども、かつて、全柔連、柔道の方ですね、いろいろなことがあって、最終的には、まさに内閣府の皆さんの、ある意味、御尽力で責任の所在も明らかになって対応をとられましたよね。これはちゃんとやっていただきたいんですよ。
　なぜそう言うかというと、日本レスリング協会の方は、会長さん、福田会長ですね。会長さんは、もう十五年ぐらい続けていらっしゃいますが、ここのガバナンス改革が一つ最大の論点ですよね。ガバナンス改革をするためにいろいろな議論を今しているんだけれども、ところが、皆さんよく御存じの馳文科大臣も会長指名の理事で、しかも、この馳前大臣、あるいは、まさに有力な文科族である麻生副総理・財務大臣に、この福田会長が社長を務める企業から、あるいは務めていた企業から、平成二十八年ですよ、それぞれ、麻生大臣に三十一万円、馳さんに十六万円、寄附が行われているんです。
　別に寄附はいいですよ。だけれども、ガバナンス改革をしっかりやるときに、あるいは第三者委員会で公平公正な議論がなされなきゃいけないときに、何か要らぬ疑念を持たれないようにしていただくことも必要ですから、こういうことがあるんだけれども、ちゃんと公平公正なガバナンス改革。
　それから、資金の問題。レスリング協会は公益財団法人で、六億ぐらい、補助金が五億ぐらい入っていますよ、国からも。この収支も、今回の無保険の問題とも絡んでいるんです。ちゃんとこれをチェックしていただいて、資金の問題、ガバナンス改革、公正中立な、まさに第三者委員会の議論をしっかり行っていくように、これは副大臣、ぜひ御答弁をお願いいたします。
○田中副大臣　委員御指摘の、この告発状についてであろうかと思います。仮にこうした内容が事実だとすれば、まことにゆゆしき事態、遺憾である、そのように考えております。
　本件に関する事実確認のために、先週から公益認定等委員会事務局において、順次、今、聞き取り調査、これを行っているところであります。
　公益法人は、公益の増進のための事業、これを実施するものであります。適切なガバナンスのもとで事業運営がされるべき、そのように心得ております。
　このような観点から、今後、聞き取り調査の結果、これを踏まえて、公益認定等委員会において必要に応じて適切に対応をしていく、そのように考えております。
○柚木委員　これはぜひよろしくお願いします。本当に公平公正にやってください。
　栄監督の奥様が、二〇〇七年から一二年、五年間で、スタッフとして、強化スタッフとして登録されていたけれども、いろいろな場面で男女共同の強化合宿とかもいらっしゃっていないという証言も含めて、七百二十万円、これは助成金が入っていますね。いろいろな意味での使途を、きっちりと御確認をいただきたいと思います。
　それから、パワハラの問題なんですけれども、これは加藤大臣、パワハラというと、先ほどどなたか言われていますけれども、至学館の学長さんが、パワーのない人がパワハラなんかできるわけないと栄コーチのことをおっしゃっているんだけれども、パワハラの定義を見ると、職場内での優位性を背景に、適正な業務の範囲を超えて、精神的、身体的苦痛を与える又は職場環境を悪化させる行為と書いてあって、これはまさに、今回いろいろ報道されていることがもし事実ならば、私は、これはパワーハラスメントにも当たる可能性があると思うんです。
　加藤大臣、パワハラ撲滅、まさに働き方改革担当大臣として、今回いろいろ報道でごらんになっていると思いますけれども、栄コーチというのは、パワハラ、パワーハラスメントをし得る立場にあり得るんでしょうかないんでしょうか、パワーはあるんでしょうかないんでしょうか。所感で結構ですよ、所感で。
○加藤国務大臣　いわば、これまでの議論は、どっちかというと職場のパワーハラスメントということで、平成二十三年度の円卓会議以降、累次議論をしておりまして、現在、職場のパワーハラスメント防止対策についての検討会において、取りまとめをしていただくことで今作業を進めているところでございます。
　今のはちょっと個別論の話でありまして、私、正直言って、余りそうした分野にもよく精通をしておりませんのでコメントは控えさせていただきたいと思いますが、ただ、いずれにしても、職場におけるパワーハラスメント、これについてはしっかり防止をしていく、許されない行為である、そういったことについては、これまでの議論も、そういった方向で意見が一致しているというふうに思っております。
　やり方については、まだまだいろいろな議論を深めなきゃならない点はありますけれども、そうした趣旨に沿って我々もしっかり対応していきたい、かように思っております。
○高鳥委員長　柚木委員に申し上げます。
○柚木委員　これ、冒頭申し上げましたように……
○高鳥委員長　柚木委員、一言申し上げます。
　本日の質疑、議題は厚生労働大臣の所信に関する質疑でございますので、なるべく議題に沿った質問でお願いいたします。
　質問を続けてください。
○柚木委員　そうなんですよ、たくさん通告しているので、なるべくやります。わかりました。
　それで、まさにパワハラ対策は、厚労省の検討会で、この月内にまとめる検討会の報告書に明記しないと、パワハラ対策を。
　ぜひ、ちゃんと、今回だって、そもそも、裁量労働制を削除したけれども、まさに健康確保措置とか対象業務とか対象者の範囲をどうやって決めるのか。罰則、あるいは体制、監督官、全然どれもまだ実効性が十分じゃないんですよ。
　だから、このパワハラ対策、今、まさに伊調さんの件も含めて問合せがふえているんですよ。ですから、このパワハラ対策についてはぜひしっかりと、これは報告書に明記しないというふうに報道されていますけれども、これはしっかりと取り組んでいくと、所管の厚生労働大臣としてぜひこの場で国民の皆様に、そして、きょうこの後、渡邉美樹さんの発言も、私、触れさせていただかなきゃいけないんですけれども、遺族会の皆さんにもしっかり、高橋まつりさんもそうでした、長時間労働だけじゃないんです、パワハラ対策にしっかり取り組むとぜひ御答弁をお願いいたします。
○加藤国務大臣　職場のパワーハラスメント防止対策については、昨年三月二十九日に決定された働き方改革実行計画を踏まえ、昨年五月から検討会を開催し、有識者、労使関係者の御意見を伺っているということでございます。三月十六日に第九回の検討会を開催し、報告書案について議論を行い、年度末までに一定の取りまとめを行う予定であるというふうに承知をしております。
　職場のパワーハラスメントや、顧客や取引先からの迷惑行為への対策については、こうした検討会の議論を踏まえて、必要な対応を私どもにおいても検討していきたい、こういうふうに考えております。
○柚木委員　ぜひ、加藤大臣、よろしくお願いします。
　そして、まさに三月十三日、参議院予算委員会公聴会で、きょうお越しの過労死家族会の中原のり子さん、本当に、渡邉美樹さんの御発言、私も拝見しましたけれども、週休七日で幸せなのかという、全く文脈にも関係ない。
　しかも、きょう、二十六歳でお亡くなりになった森さんの御両親、十年前に愛する社員を亡くしている経営者と言って、私たちの娘について愛すると軽々しく言ってほしくありませんと。十年前の約束、全然果たされていないじゃないですかと。和解条項の中の過労防止対策を守り、よい会社になってもらいたい。
　これは、加藤大臣、削除されているから不適切だということは御本人も認められているんですけれども、この経緯も、ちょっときょう言う時間はありませんけれども、渡邉議員側から連絡があったのに、中原さん側から連絡があって会いたいと言われたようなことをフェイスブックにもアップされていて、これもきのう記者会見で議論になっています。
　こういう、本当に今回の議事録削除の発言は、これは御遺族の感情を逆なですることに私はなっていると思いますよ。
　ちなみに、和田議員も議事録削除になったけれども、麻生財務大臣は軽蔑するとおっしゃっていますよ。
　加藤大臣、過労死、過労自殺撲滅の所管の大臣として、こういう公聴会での暴言に対してぜひ御所見をお述べください、御遺族会の方にも含めて。
○加藤国務大臣　個別の議員が公聴会での御発言ということですから、これについて政府側からコメントすることは差し控えたいというふうに思います。
　ただ、過労死、過労自殺の悲劇、これは二度と繰り返さない、そうした強い決意で長時間労働の是正にしっかりと取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。
○柚木委員　加藤大臣、残念ですよ。ぜひ、今言えなくても、この後でもいいですよ、本当に一言おっしゃってほしい、遺憾だと。お願いします。
　最後に一点だけ、もう時間がないので。これですよ、年金の再委託費、一問だけ聞きます。
　これは今、調査しているんですけれども、百万人近くの方々が、皆さん、資料につけているような申請の申告書、こういうものを書いている余裕はないんです、本当に、年金世代の方は。
　それで、もっとしっかり告知していただいて、それで、まだまだ電話相談ダイヤルも、これは応答率が初日は二五・七パー。ようやくきのう七〇パー。きょう、どうなのか。ぜひ、しっかりと対応いただける、まず一つは、電話相談ダイヤルの体制の整備を一つぜひお答えいただきたいのと、もう一つだけまとめて。
　これは、やはり実害、実額がどうなっているのかをちゃんとお伝えいただきたいので、きのうお願いしたら、調べて回答いただきました。源泉徴収税額の還付分、二カ月で総額十六億。一人当たり最高五万、これは年間三十万ですよ。最低でも一万、年間六万。平均額二万四千円ですから、年間十四万四千円。こういう実被害額なども二十六日の公表に加えていただいて、本当にどういう被害が、しかも百万人ぐらいの方が対象になり得るわけですから、ぜひそこもしっかり二十六日の日には公表いただくこと。
　この二点について、ぜひ大臣、前向きな御答弁をお願い申し上げます。
○水島参考人　まず、フリーコール、相談ダイヤルの状況でございますが、先生御指摘のとおり、一日目は二五・七、二日目は七〇・五％でございました。総コール数で申し上げますと、一日目は一万三千件、昨日、二十二日が六千八百件でございました。本日の午前中の数字でございますが、本日の午前中の数字は、総コール数が八百八十件、応答ができましたのが八百四十四件でございまして、九五・八％まで来ております。この土日に関しましても対応できるように現在準備中でございまして、できるだけ可能な努力は行いたいというふうに考えております。
　それから、影響額でございますが、御指摘のとおり、現在わかっておりますのが、三月にお支払いいたしました六・七万件でございます、十六億円でございます。その他、五百二十八万件を点検をいたしまして、三十一・八万件の入力ミスがあったというふうに御報告申し上げておりますが、この源泉徴収額に与える影響については、二十六日に額も含めて公表する方向で検討したいというふうに思います。
○柚木委員　時間が来たので終わります。大臣、きょう、地元の件、できなくて済みませんでした、Ａ型の就労支援事業所の件ですね。これはお願いだけ、ぜひ、賃金未払い問題、再就職支援、それから雇用保険等の受給手続への支援体制等しっかりお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山井委員　三十分間、働き方改革の問題点について質問をさせていただきたいと思います。
　きょうの朝の西村智奈美議員などの質問においても、裁量労働制のデータのでたらめが明らかになって、裁量労働制の調査結果そのもののデータを撤回するということも明らかになりました。しかし、残念ながら、長年、高度プロフェッショナル、いわゆる残業代ゼロ制度、私たちや過労死の家族の会の方々も大反対をしているにもかかわらず、このままいくと、高度プロフェッショナル、過労死促進法とも言われております、これを強行しようとしております。何とか思いとどまっていただきたい、今回の法案から高度プロフェッショナル、残業代ゼロ制度を外してほしい、そういうお願いを含めて質問をさせていただきたいと思います。
　聞くところによりますと、何か来週でも与党の方で法案審査をして、閣議決定をして、国会提出、そういう報道も出ております。そういう中で、きょうも過労死の御家族の皆さん方、傍聴にもお越しをいただいておりますけれども、まずお聞きしたいのが、さまざまな新聞報道、きょうの配付資料に入れさせていただいております。四ページ目、五ページ目、「勤務時間把握を義務化」「労働時間の把握　企業に義務付け」等々、こういうことを修正するのではないかと。もちろん把握義務化には私も賛成です。ただ、やはり、聞くところによりますと、労働安全衛生法に明記するということで、罰則がないのではないか。罰則がないと実効性がなかなか上がらないのではないかという気がするわけであります。
　そこで、労働安全衛生法にこの勤務時間の把握の義務ということを法律に書き込んだとして、罰則は入れられるんですか。そのことをお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　労働時間の把握に関しまして、昨年六月五日の労働政策審議会の建議において、労働安全衛生法に基づく医師による面接指導の適切な実施を図るため、管理監督者を含む全ての労働者を対象として、労働時間の把握について、客観的な方法その他適切な方法によらなければならない旨を、これは省令に規定することが適当であるとされており、その建議に基づく法案要綱についても、昨年九月、おおむね妥当との答申をいただいたところでございます。
　現在、そうした答申を踏まえながら、要綱そして法案について与党内で御議論いただいているところでございますが、その中で、労働者の健康確保の観点から、労働時間の状況の把握の実効性確保、これが課題の一つとして挙げられているところでございます。
　具体的にどう対応していくのかについては、現在検討しているところでございまして、確定的なことを申し上げる状況にはございませんが、いずれにしても、早期に法案を提出できるよう、精力的に作業を進めていきたいと考えております。