Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小出政府参考人　お答えいたします。
　司法書士の会員数、現在約二万二千人を超えておりまして、二〇〇〇年代になってからも一貫してその人数は増加しているものと認識しております。そして、司法書士の方々には市民に身近な存在として御活躍をいただいているものと認識しておりまして、現状では、法務省において、司法書士の数が不足しているといった声は特に聞いてはいないところでございます。
　もっとも、御指摘のとおり、今般の不動産登記法の見直しを始め、本法律案が成立した場合には、司法書士の業務も増大することが見込まれるなど、その役割は一層大きなものとなっていくことが想定されるため、法務省といたしましても、引き続き、司法書士の現状等についてしっかり注視してまいりたいと考えております。
○稲富委員　ありがとうございます。
　次に、登記官の人員についても同じような趣旨で御質問いたします。
　住所変更未登記の対応として、変更登記の申請を義務づけると同時に、他の公的機関から取得した情報に基づき登記官が職権的に変更登記する新たな方策を導入することとなります。登記官の役割も更に大きくなるわけでございまして、この業務拡大の中、人員増加が必要なのか、その見込みについてお伺いをいたします。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、今般の民法等の一部を改正する法律案及び相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案におきましては、法務局が実施する新たな施策が多数盛り込まれておりまして、登記官の担う業務が増加することが見込まれます。
　法案が成立した場合には、これらの業務を適正に遂行することができるよう、法務局において必要となる人的体制の整備にしっかり努めてまいりたいと考えております。
○稲富委員　次に、所有権の国庫帰属について伺います。
　相続土地国庫帰属法案について、要件では、通常の管理又は処分をするに当たり、過分の費用又は労力を要する土地に該当しないこととなっております。相続により取得した土地を手放して国庫に帰属させる、どれぐらいの割合がこうなるのかという見込みをされているのか、お伺いをいたします。
　　　　〔宮崎委員長代理退席、委員長着席〕
○小出政府参考人　お答えいたします。
　令和二年に法務省が実施したニーズ調査によりますと、土地を所有する世帯のうち、土地を手放して国庫に帰属させる制度の利用を希望する世帯の割合は約二〇％と推計されております。この調査によれば、法制審議会の民法・不動産登記法部会の中間試案における要件設定を前提として、利用希望世帯の約五％、すなわち、土地を所有する世帯全体の約一％がその要件を充足するものと見込まれると推計されております。
　もっとも、これらの推計は本法律案における承認要件等の詳細を示した上でのニーズ調査に基づく結果ではないために、現時点では、国庫に帰属させることができる土地の数や、逆に国庫に帰属させることができない土地の数について、具体的な見込みをお示しすることは困難でございます。
○稲富委員　ありがとうございます。
　大体の規模感は何となく伝わりましたけれども、どれぐらいのボリューム感になるのかということ、また是非これは運用する中で教えていただければというふうに思います。
　次に、民法の共有制度の見直しについて伺います。
　利用の円滑化を図る方策の中で、先ほども御議論ありました管理行為の拡充、明確化についてでございますが、共有者の一部が不明であっても土地の利用が可能となるということでございますが、仮に、不明共有者が後で現れた場合で異議を唱えた場合、どのような解決方法があるのかということをお伺いをいたします。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　所在等不明共有者以外の共有者の同意又はその持分の過半数による決定により、共有物の変更、管理を行うことができる旨の裁判がされて、それが確定した場合には、その裁判に基づいてされた共有物の変更行為あるいは管理行為は、その後、所在等不明共有者が現れて異議を述べたとしても適法でございます。
　ただし、所在等不明共有者は、他の共有者が共有物を単独で使用しているような場合には自己の持分に応じて使用の対価の償還を請求することができますし、共有物を使用している共有者は、使用について善管注意義務を負っておりますので、それに反すれば所在等不明共有者に対し損害賠償責任を負うことになると考えられます。
○稲富委員　ありがとうございます。
　次に、財産管理制度の見直しについて伺ってまいります。
　私の地元は福岡なんですけれども、この所有者不明土地、どちらかというと山林とか放棄耕作地など、何となく郡部というか、都市部には余り関係のないことのように思われるかもしれませんが、実は私の、住宅地なんかも相続がうまくいっていなくて所有者不明のところ、もちろん空き家とセットでそういう問題が実は住宅地にもかなりたくさんあります。なので、今回、この法案は、もちろん多くはそういう大きな、あるいは田舎の方でということかもしれませんが、我々の住宅地の中でも非常に大きな課題というか、適用することがございます。その中でいうと、この財産管理制度の見直しというのは非常に大きいものがございます。
　そこで、お伺いをいたします。
　この中で、所有者不明土地・建物管理制度の創設がされるということで、所有者に代わって所有者不明土地を売却するなどのために、ここは誰が裁判所に対して管理人の選任を申し立てることができるのかということ。あわせて、管理不全の土地についてでございますが、土地、建物の管理制度の創設がされますが、放置している土地の管理人を選任するよう、誰が、こちらも同じ種類の質問ですが、裁判所に申し立てることができるのか。併せて、誰がというところをお伺いいたします。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　所有者不明土地あるいは所有者不明建物管理命令及び管理不全土地、管理不全建物管理命令の申立て権者につきましては、改正案ではいずれも利害関係人と規定しておりますところ、これには各制度の対象となる土地、建物の性質に応じて、その管理について利害関係を有する者が該当することになると考えられます。
　まず、所有者不明土地あるいは建物管理制度は、所有者又はその所在が判明しないために適切な管理が困難になっている土地や建物を対象とするものでございまして、そのような土地や建物の管理について利害関係を有する者が申立て権を有するものと考えられます。
　具体的にどのような者がこれに当たるかについてでございますが、個別の事案に応じて裁判所により判断されるものではありますが、一般論としては、例えば公共事業の実施者などの土地の利用、取得を希望する者がこれに当たり得るものと考えられます。
　もう一つ、管理不全土地、管理不全建物管理制度は、管理が不適当であることによって他人の権利又は法律上保護される利益の侵害又はそのおそれがあるという土地や建物を対象とするものでございまして、そのような土地や建物の管理について利害関係を有する者が申立て権を有するものと考えられます。
　どのような者がこれに当たるかにつきましても、個別の事案に応じて裁判所により判断されるものでございますが、一般論としては、例えば、隣地に擁壁が設置されているわけですが、劣化して倒壊して、それによる土砂崩れが生ずるおそれがあるというようなケースで、そのことを主張するその隣地の所有者などはこれに当たり得るものと考えられます。
○稲富委員　ありがとうございます。
　先ほど山下先生からもごみ屋敷の話がございました。これ、誰が利害関係人かというのは、もちろん隣接しているところの方はそうだとは言える。ただ、その周辺の、町内会の方、どこまでそれが言えるのかということ。あと、それを、本来であればもちろん自治体が、先ほどの御議論ありましたけれども、やればいい。だけれども、それができなくて、町内会で何とかやりたい、何とかしたいという場合、それは利害関係人と言えるのか。そこら辺はいかがですか。
○小出政府参考人　個別の事案に応じて、管理不全の方は、他人の権利又は法律上保護される利益の侵害又はそのおそれがあるかどうかというところで判断されることでございまして、ごみ屋敷、あるいは所有者が無関心に放置されているといってもいろいろなケースがございますので、例えば、ごみ屋敷状態で、草が生えて獣が入って悪臭が漂うとか、具体的な意味での隣地に対する影響が出ていればこれに該当するのではないかと思われますが、いずれにいたしましても、この問題につきまして、町内会あるいは自治体も含めて申立て権を認めるかどうか、利害関係に含めるかどうかにつきましては、引き続き議論をして検討していきたいというふうに考えております。
○稲富委員　誰がこれを言えるのかということは、要するに利害関係人が、この管理不全土地の対応について誰がこれを裁判所に申し立てられるのかというのは、この法律のまさに大事なことだと思うんですよね。だから、先ほどもちょっと大口先生もおっしゃいましたけれども、何らかの誰がというガイドラインなり何か、誰がこういうことを申し立てられるのかということをどこかで示していただくことはできないでしょうか。
○小出政府参考人　利害関係人の範囲につきまして、可能な限り検討して、周知の方法を取りたいというふうに考えております。
○稲富委員　ありがとうございます。
　次に、民法の相隣関係規定の見直しについて伺います。
　隣地を使用する場合の方法について、隣地のために損害が最も少ないものを選ばなければならないとされておりますが、運用基準はどのようになるのか、お伺いをいたします。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　現行法の下でも、土地の所有者は一定の目的のため必要な範囲内で隣地の使用を請求することができるとされておりますが、その限界等に関する規律は設けられていないわけでございます。
　もっとも、隣地使用権の行使は、隣地の所有者及び隣地を現に使用している者の権利を制約し得るものでありまして、現行法上も、隣地の使用が必要である場合であっても、具体的に使用が許される隣地の範囲、使用方法、使用の日時等については、当該隣地使用に必要な限度に限られると考えられております。
　そこで、現行法におけるこれらの解釈を明確化する観点から、今回の改正法では、使用の日時、場所及び方法は、隣地の所有者及び隣地を現に使用している者のために損害が最も少ないものを選ばなければならないとしているところでございます。
　隣地使用が認められる限度につきましては、具体的な事案に応じて定まるべきものでございまして、現時点において隣地使用に関する限界を示す運用基準等を作成する具体的な予定はありませんが、改正法の趣旨については十分に周知する必要があると認識しておりまして、御指摘を踏まえまして、その周知方法あるいは周知の内容についても今後検討してまいりたいと考えております。
○稲富委員　次に、隣地等の円滑、適正な使用という中に、同じく、越境した枝の切取りを認める規律の整備というのがございます。
　督促しても越境した枝が切除されない場合などについてどうするかということなんですけれども、今回、越境されている土地の所有者が自ら枝を切り取ることができる仕組みということになりました。その場合の費用を請求することができるということでございますが、費用請求が両者に折り合いがつかない場合はどのように解決をするのか、お伺いをいたします。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　改正案では、竹木の所有者に越境した枝を切除するよう催告したにもかかわらず、相当の期間内に切除されないときなどの一定の場合には、土地所有者が自ら越境した枝を切り取ることができるとしております。
　改正案では土地所有者が越境した枝を切り取る場合の費用に関する規律を設けておりませんが、枝が越境して土地所有権を侵害していることや、土地所有者が枝を切り取ることにより竹木の所有者が本来負っている枝の切除義務を免れることになることを踏まえますと、枝の切取り費用は基本的には竹木の所有者が負担することになると考えられます。
　最終的には個別の事案ごとに判断されることになりますが、枝の切取り費用の負担について当事者間で合意ができない場合には、土地の所有者は、竹木の所有者に対して、最終的には裁判手続により不法行為に基づく損害の賠償あるいは不当利得の返還を求めることになると考えられます。
○稲富委員　これはすごくあると思います。
　それで、もう一回ちょっと要件を伺いたいんですけれども、どのような場合に切除をしていいのかということをちょっと分かりやすく、どういう場合がその要件を満たすのかということをもう一度御説明願えますでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　まず、条文の構造といたしましては、「土地の所有者は、隣地の竹木の枝が境界線を越えるときは、その竹木の所有者に、その枝を切除させることができる。」という条文がございまして、違う項で、この場合において、「次に掲げるときは、土地の所有者は、その枝を切り取ることができる。」という記載がございます。
　その具体的な内容でございますが、「竹木の所有者に枝を切除するよう催告したにもかかわらず、竹木の所有者が相当の期間内に切除しないとき。」「竹木の所有者を知ることができず、又はその所在を知ることができないとき。」これが二つ目でございます。最後が「急迫の事情があるとき。」以上の三つの要件を満たすときには土地の所有者はその枝を切り取ることができるという条文になってございます。
○稲富委員　ありがとうございます。
　これは結構、やはり実際ある問題でございますので、また、事実上どういう場合に具体的に当てはめが利くのか、あるいは費用請求の場合、これはかなり多くの場合があると思いますので、そういったことも是非具体的にガイドライン的なものがあればというふうに思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○義家委員長　次に、池田真紀君。
○池田（真）委員　立憲民主党の池田真紀です。よろしくお願いいたします。
　今日は法案の質疑なんですけれども、その質疑に入る前に、前回、私、三月十日の質疑の際に、厚生労働省の答弁、異なっていたということだったんですが、議事の訂正ができないということなので、重要なところですから、この場でお答えをいただきたいと思います。
　改めまして、生活保護法七十七条の実績、厚生労働省が把握している件数ということでお答えいただきたいと思います。
○橋本政府参考人　お答えいたします。
　三月十日の本委員会におきまして、生活保護法第七十七条第二項の適用件数についてお尋ねをいただきました。それで、平成二十八年七月に保護を開始した世帯の扶養義務者につきまして自治体に照会した結果が三件ということで厚労省の政府参考人の方から御答弁を申し上げましたが、その後、自治体の方から訂正の連絡がございまして、正しくはゼロ件ということでございました。
　もう少し具体的な経緯として申し上げますと、三月十日の時点では、平成二十九年度に調査を行い自治体から回答いただいた件数の集計値として把握をしておりました三件ということでお答えしたところでございます。なお、この調査は扶養照会の概況を把握するために行ったものなので、自治体の回答の一つ一つについて精査を行っていなかったというものでございました。
　一方、委員の議員事務所から担当課の方へ別途情報提供いただきました最高裁が保有している申立ての受理件数の資料では、平成二十八年にゼロ件、平成二十九年に一件の申立てを受理したということでございました。この数字のそごにつきまして、回答した自治体の方に確認を求めましたところ、厚労省に対して回答した三件は誤りで、正しくはゼロ件という回答があったものでございます。
　訂正し、おわび申し上げます。
○池田（真）委員　重要なことだったので議事録をきちっと残したいということで、ちょっとお時間を使わせていただきました。
　やはり二十五年改正というのが大きな転換点の一つでもありましたので、その前とその後という、極めて大きな御回答だったと思っていますので、その二十五年改正の後、要するに今の、現在、最高裁の令和二年までの間にやはり結論が出ているのはゼロ件なんですね、却下もなければ。ゼロ件なんですよ。
　なので、扶養照会の話に関しましては、実効性といいますか、極めて、通常の一般家庭でも、家裁の実績というのは一九五七年でいうと三千二十五件、僅か一、二％なんですよ。それなのにもかかわらず、今の親族扶養関係というんですね、こういった家族関係が形骸化しているので、とりわけ親族に経済的に頼れない、こういう生活保護の方々に扶養関係を求めていくというのは貧困を生み出しているだけで、憲法で守られる権利を奪うことになりかねない。極めて懸念しているところでありますから、これについてはまた、今後の在り方はまた改めて議論といいますか、いろいろお伺いもしていきたいと思いますし、改正も求めていきたいというふうに思っています。
　私自身は、そもそも法六十一条で届出の義務がありますし、そして、万が一、皆さんも、多くの方が御懸念されている不正受給みたいなものに関しては、不正に関しては法七十八条がありますので、極めて、今回、こういった大きな議論になっている扶養照会といったものは必要ではないというふうに思っています。
　厚生労働省さんは以上で結構でございます。
○義家委員長　どうぞ御退席ください。
○池田（真）委員　早速ですけれども、法案の審議に入りたいと思いますが、質疑に入らせていただきたいと思います。
　今までの質疑だけでも、もう少し整理を、確認をしたいなというふうに思うことが幾つも、たくさんありました。私も、整理するだけですごくたくさん質問があったんですが、時間が限られておりますので、私からは、今回の新たな制度がきちっと機能するのかどうかということで、より当事者に寄り添った仕組みであるのかどうかというところをお聞きしてまいりたいというふうに思っています。
　まず初めに、相続土地国庫帰属法案の部分につきましての負担金についてですが、いろいろな手続はもちろん、今回要件になっていますけれども、審査の手数料のほかに、土地の性質に応じた標準的な管理費用を考慮して算出した十年分の土地管理費相当額の負担を納付しなければならないというふうになっています。法務省が今例示しているというのが、原野で二十万、市街地で二百平米であれば宅地であれば八十万みたいな負担金が、結構ハードルは高いのではないかというふうに感じています。
　私も、ごくごく、ごくごくまれでありますけれども、生活保護とか困窮状況にある方々が、まれにこういったものが相続するかしないかの議論に見舞われることがあるんですね。そういったときに、ちょっともう一度ここで確認をしておきたいんですが、この費用が払えるかどうかということで国庫帰属を認めるかどうかというのは、差が非常に出てくるんじゃないか、不公平であるのではないかというふうに思っています。
　ということなので、減免とか、負担金の減免措置とかそういうことが、あるいは、他法関係の整理をした上で、こういう場合は除外をするとか、何か御検討されたのかどうか、あるいは、今現在そういうことを検討されてあるのであれば案をお示しいただきたいというふうに思います。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　この相続土地国庫帰属制度により国庫に帰属する土地、これは、基本的に利用の需要がないものでありまして、国庫帰属後は国が所有者として永続的に管理しなければならない可能性が高く、その費用は長期間にわたって国民全体の負担で賄うことになります。他方で、承認を受けた者は、国庫帰属がなければ負担すべきであった土地の管理費用を免れることになります。このような制度であることに鑑みまして、実質的公平の観点から、承認を受けた者に、委員御指摘ございましたけれども、一定の負担金を納付させることといたしております。
　もっとも、所有者不明土地の発生を抑制する観点から、相続土地国庫帰属制度が実効的に運用、利用されることも重要でございまして、承認申請者の負担にも配慮する必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、負担金の額の算定方法は政令で定めることといたしておりますので、承認申請者の負担能力などにも配慮しながら、適切な算定方法になるよう、関係省庁とも連携して、今後検討してまいりたいと考えております。
○池田（真）委員　今後というのはいつまででしょうか。
○小出政府参考人　この制度の施行は公布から二年以内で政令で定める日でございますので、そこで一応の制度設計はする必要がございます。
　また、これは非常に新しい制度、これまで類例のない制度でございますので、五年後の見直し条項もついております。そういったことも含めまして、柔軟な対応をしていきたいというふうに考えております。
○池田（真）委員　施行前にはやはり精査をして、他省庁との連携も含めて、確認をして示していただきたいというふうに思います。
　次の質問に入らせていただきますが、次なんですけれども、相続土地の国庫帰属、先ほどの続きになりますけれども、承認時の要件ですね、崖という土地などは認められないというふうに書かれているんですが、こういうような崖を除いた趣旨と、そして、あと、国庫に帰属させるのではなくて、法務省の説明では、国土の管理の観点から、行政的な措置を取るということで対応しますというふうにされているんですが、この具体的な内容をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　相続土地国庫帰属制度は、所有者不明土地の発生を抑制する目的で、本来所有者が管理すべき土地を国に引き受けさせ、国民の負担で土地を管理することとするものでございます。そのため、崖がある土地のうち、通常の管理をするに当たり過分の費用又は労力を要するものにつきましては、財政負担等の観点から、国庫帰属の対象外としております。
　もっとも、国庫帰属の対象とならない危険な崖地につきましては、所有者不明土地の発生抑制とは別の考慮を要するものと考えておりまして、例えば、急傾斜地の崩壊により災害が発生するおそれがある場合には、急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律に基づいて、崖の崩壊を防止するための行政的な措置が取られることがあるものと承知しております。
○池田（真）委員　今回、この国土の管理ということでの観点からいいますと、行政的な措置が十分に取られていないために災害が発生しているのではないかというふうに思っています。なので、逆に、そのような措置を十分に取るのであれば、どちらにせよ費用はかかるので、国庫に帰属させても問題はないというふうに考えているんですけれども、大臣の方はどのようにお考えになられているのか、大臣にちょっとお伺いをしたいと思います。何か、面倒な土地は引き受けないみたいな、そんなような印象を受けますので、そこについてお伺いしたいと思います。
○上川国務大臣　今般創設いたしますこの相続土地国庫帰属制度でございますが、所有者不明土地の発生を抑止、抑制するという目的でございまして、本来所有者が管理すべき土地を国に引き受けさせ、国民の負担で土地を管理することとするものでございます。
　この制度はこれまでにない新しい制度でありまして、どのような土地がどの程度国庫に帰属し、国民の負担がどの程度になるかを厳密に見通すことがなかなか現時点では難しい状況にございます。こうしたことも踏まえまして、今回の法律案におきましては、崖がある土地のうち、通常の管理をするに当たり過分の費用又は労力を要するものについては、財政負担の観点からも、国庫帰属の対象外としているところでございます。
　法律案につきましては、施行後五年経過の際の検討条項を盛り込んでおります。委員御指摘の崖がある土地の取扱い、これも含めまして、制度の運用状況をしっかりと踏まえて、関係省庁と連携して、必要な見直しを検討する予定でございます。
　いずれにいたしましても、所有者不明土地の発生の抑制ということにつきまして、まず、この相続土地国庫帰属制度、新しい制度をしっかりと円滑な運用を図り、また、再度検討してまいりたいと思っております。
○池田（真）委員　そもそも今回の目的はというところからお話をいただきまして、ただ、今回、やはり、この条件というのが極めて、条件といいますか要件に当てはまる土地というのは、所有権を放棄しなくても、価格を妥協すれば引取り手が見つかるなど、そういうことが考えられるので、もしかしたら、これからの事例という中では、自治体を含めていろいろな現場で、もう一歩進めたい、もっと困っていることがあるんだというところがもう少し見えてくるのではないかなというふうに思っていますので、引き続き他省庁等も含めて連携をしてお願いをしたいと思います。
　そうしましたら、次ですね、今度は土地の利用の話に移らせていただきたいと思います。
　まず、国庫に帰属した土地についてどのように利用することになるのかということで、この間にもお話がいろいろありましたけれども、収益が上がれば負担金を減額することも可能になるかと思うんですけれども、政府として国庫に帰属した土地を利用する方策についてどのようなお考えがあるのか、お伺いをしたいと思います。こちらは財務省にお願いをしたいと思います。
○井口政府参考人　お答えいたします。
　国有財産につきましては、本制度の対象になるものか否かにかかわらず、地域や社会のニーズに対しきめ細かく対応しつつ、個々の財産の状況を踏まえて適切な形で管理、処分を行っていくことが重要と考えております。
　その上で、本制度において国庫に帰属する土地につきましては、先ほど民事局長からも御答弁ございましたが、その経緯からも、その多くは売払いや貸付けに至らず、国庫帰属後は……（発言する者あり）はい、済みません。
　その上で、本制度により国庫に帰属する土地につきましては、その経緯から、その多くは売払いや貸付けに至らず、国庫帰属後は、国が長期にわたり保有、管理し続けるということになるものが多く見込まれます。
　そうした場合、看板や柵の設置、草刈り、巡回といった標準的な管理費用を始め、様々なコストを国民負担、国が負担し続けることになります。
　このため、仮に処分可能なものがあったとしてもごく一部にとどまり、全体としては国の負担する費用の方が大きいと考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、本制度により国庫に帰属した土地についても、引き続き、地域や社会のニーズを踏まえて適切な管理、処分を行ってまいりたいと考えております。
○池田（真）委員　今の地域のニーズのうちにも入ってくるんですけれども、市町村等のプランの下に国庫帰属した土地を適正に利用するための枠組み、手続ですね、こういった検討をしているのかどうかといいますか、どうなっているのかというのも少しお伺いをしたいなというふうに思っていますが、現在の状況をお示しいただきたいと思います。国交省にお伺いします。
○吉田政府参考人　お答え申します。
　今回の新たな制度に基づき国庫に帰属することとなる土地につきましては、一般的には、その時点では買手や借り手を見つけることが困難な土地であったり、また、地方公共団体の利活用も見込まれていない土地であったものと考えられるところでございます。
　先ほど財務省からも御答弁ありましたように、国庫に帰属した土地につきましては、長期間にわたって国が適正に管理していくというケースが多いものと見込まれ、利用可能性が見出せるケースは非常に少ないのではないかと考えられるところでございます。
　いずれにいたしましても、今後、実際にどのような土地が国庫帰属することになるかにもよるとは思いますけれども、財務省の国有財産部局とも連携しつつ、国土交通省として今後何ができるかにつきまして考えてまいりたいと思っているところでございます。
○池田（真）委員　状況を見ながらということだったので、これからの発生状況等を見た上でということになるかと思いますが、参考人さんもおっしゃっていたように、あとは、市町村、地域でいろいろ、利活用を含めて、地域活性化の観点も含めてまた御検討いただきたいというふうに思います。私たちも議論してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
　そうしたら、次は、相続登記の申請に行く前にいろいろ要件を私は確認したかったんですが、ちょっと時間がないので。
　今回の改正の中では、この相続登記の申請がなされないことを解消するために、相続人が自己のために相続の開始があったことを知ってからの三年以内の登記を義務づけ、十万円の過料を科すということですが、こちらについて、実際にこういうのを、義務づけを国民にして、全国ですよ、そして、その上過料まで科されるというふうになりますと、国民の負担感というのはすごく大きいかと思うんですね。相続登記の申請の義務違反に過料を科すその目的といいますか趣旨とその効果ですよね、それはどういうふうになっているのかということ。
　それと、先ほど来、いろいろあるかと思うんですが、司法書士の費用なども非常にかかってくると思います。生活困窮者とかそういった方々について一律に過料で強制するというのは非常に無理があるのではないかというふうに思いますけれども、ここに書かれてありますこの「正当な理由」というのを、これが、登記費用を負担する能力がないと、いろいろな、方法といたしまして、理由が様々あるかと思うんですが、そういった場合もこれに当たるのかどうかということを確認したいと思います。よろしくお願いします。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今回の法改正で相続登記の申請を義務づけた理由でございますけれども、これは、もうるる話が出ておりますように、所有者不明土地の主な発生原因が相続登記の未了にある。相続登記がされない理由については、まず、相続登記の申請が義務化されておらず、申請をしなくても相続人が不利益を被ることが少なくないこと、また、相続をした土地の価値が乏しく、売却も困難である場合には、手間暇をかけて登記の申請をするインセンティブが働きにくいというところにございまして、今回、相続登記につきましては、その費用負担あるいは手続の負担軽減を含めたパッケージとして相続登記の義務化、それと併せての過料の制裁というのも導入しているわけでございます。
　それで、正当な理由があれば過料の制裁を科さないこととしておりますけれども、この正当な理由がある場合といたしましては、例えば、相続が数次にわたって何度も発生して、相続人が数十人を超えるなど極めて多数に上ったり、戸籍謄本等の必要な資料の収集や他の相続人の把握に時間を要するケース、あるいは遺言の有効性、遺産の範囲等が争われているケース、あるいは申請義務を行う相続人自身が病気で入院しているなどの事情があると考えられます。
　また、御指摘ございました登記費用を負担する能力がないケースにつきましても、その財産状況や具体的な生活環境にもよるわけですけれども、そのものについて正当な理由があるとされる場合もあると考えられます。
　他方で、相続登記の申請の義務が適切に履行されることが重要であることに鑑みまして、より簡易な義務履行手段として相続人申告登記を新設することとしておりまして、相続人本人が自らこれを行うことも想定されるということに鑑みますと、相続登記に係る手続を司法書士に依頼した場合にかかる費用を負担することができないとの理由のみをもって正当な理由があるとは言い難いものと考えております。
　いずれにいたしましても、法務省といたしましては、相続登記の申請の義務の重要性は前提としつつも、正当な理由があると判断することがあり得るケースについては、丁寧に、個別にその事情を酌むように運用を行う必要があるものと認識しております。
○池田（真）委員　費用を負担する能力がないのに、でもやりますよという今御答弁だったので、余りにも酷だなというふうに思いますので。そうですね、本当はむしろ、登録免許での減免に加えて、この司法書士費用も含めてですけれども、法テラスのようなところで一定の期間無料になるような枠組み、だから、要は速やかに手続を行っていただくというようなところに向けての工夫といいますか仕組みの検討といったものが必要ではないかというふうに思いますので、様々な事例を通して、また、この後の議論も通して御検討いただきたいというふうに思います。
　次の質問ですが、この間もずっと出ていましたＤＶ被害者の保護関係についてお伺いをしたいと思います。
　ここも正当な理由の話になりますけれども、今回も住所等が公開されると危ないというような方々について特例が設けられていますが、一方で、登記簿の附属書類の閲覧については正当な理由があるときに認められるということになっています。違うんですね、取扱いが。
　なので、この正当な理由というのがどのようなものなのか、そして、ＤＶ加害者からの閲覧請求は正当な理由がないとして開示を拒めることになるのかということを確認したいと思います。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　改正後の不動産登記法の規定によります登記簿の附属書類の閲覧についての正当な理由でございますが、これは、請求人において、少なくとも当該不動産について何らかの関係を有し、そのために当該不動産の登記簿の附属書類を閲覧することに理由があり、かつ、当該不動産の登記簿の附属書類を利用する正当性があることを意味するものと考えられます。
　御指摘のＤＶ被害者等の場合でございますが、このＤＶ被害者等の住所等の情報につきましては、加害者から閲覧請求があった場合の取扱いについては、正当な理由がないものとして、その閲覧を許さないこととすることを想定しております。
　現在の登記実務におきましても、登記簿の附属書類のうちＤＶ被害者等の住所等の情報に係る部分につきましては、課長通知に基づく実務運用として、既に本人以外の者に対しては閲覧を制限する措置が取られているところでございます。
○池田（真）委員　現在も、他法ですけれども、閲覧を制限するものがあるというふうに、その認識は私もありますけれども、しかし、運用の場面では、本当に残念なことなんですが、守られていないというか、不慮の事故的にミスが多発してしまっているというようなのも現に実例として後を絶たないわけですね。
　なので、そこは何とかＤＶ被害者側の方に寄り添うことが私は必要だというふうにも思っていますし、ＤＶということが今お話をされていますけれども、例えば、過去の虐待とかそういったものがウン十年たってその後ということも考えられるわけですね。それは誰も証明がなかなかできない、加害者、被害者といった部分が分からない部分についても極めて配慮が必要だなというふうに思っていますので、この寄り添い型といいますか、被害者側の寄り添い型について、きめ細やかな配慮が私は必要だと思っていますが、大臣、この点について、お考え、御見解、そして制度の中でもしこれから、御検討していただいているのであれば、お示しをいただきたいというふうに思います。
○上川国務大臣　改正後の不動産登記法の第百二十一条第三項でございますが、閲覧を許容する基準というのを、これまで利害関係ということであったわけでありますが、その要件を正当な理由があるという要件に改めているところでございます。
　正当な理由があることにつきましては、請求人において附属書類を閲覧する理由があり、そのことに正当性があることを意味するわけでございまして、御指摘いただきましたＤＶ被害者等の住所等の情報につきましては、加害者から閲覧請求があった場合につきましては、閲覧をする正当な理由はないとして、その閲覧は許さないこととすることを想定しているところ、民事局長が答弁したところでございます。
　寄り添ってしっかりと対応していく現場の運用ということが何よりも大事であるということでございますが、法務省といたしましては、正当な理由の内容につきまして、できる限りこれを具体化、類型化して、通達等におきまして明確化することを予定しておりまして、安定的な運用が図られるように努めてまいりたいというふうに思っております。また、加えてでございますが、各法務局におきまして、ＤＶ被害者等への配慮に欠けることのないように十分に意を払い、万全を尽くすよう、努めるよう指示をしてまいりたいと思っております。
○池田（真）委員　運用の失敗とかではなくて、仕組みから再検討が必要な場面というのも出てくると思いますので、是非引き続き、一例二例ということがもうないようにお願いをしたいというふうに思います。
　これはちょっと、質問というわけではないんですけれども、関連してなんですが、全然ちょっとまた別の視点かと思いますけれども、ここのＤＶのこの件に関してということではなく、全般的な、今回、相続登記の義務化に対してということなんですが、全国青年司法書士協議会の会長声明というのがもうネットの方で出ていまして、その中にちょうど相続人の個人情報保護の観点からという項目がありました。相続登記の義務化により、相続人の意思によらず、相続人の法定相続分、住所、氏名を登記させて公示を強制させることは相続人のプライバシーの侵害に当たる可能性があるなんというような声明も出ていますので、これはまた時代の変化とかそういうのもあるから、ここの深い解釈というところ、受け止めというのは多様にあるかとは思いますけれども、こういった声もあるんだということを受け止めていただいた上で、更なる御検討をお願いしたいというふうに思います。
　委員長、済みません、もう時間が終了なので、もう質問はできないですかね。
○義家委員長　おまとめください。
○池田（真）委員　済みません。そうですね。ごめんなさい。
　じゃ、とにかく、言い切りにさせていただきます。本当は予納金の話をしたかったんですけれども、それもとても高いとか、あと、とにかく今回分からないものを整理しましょうということなんですけれども、そこにとどまらず、地域全体の利益につながるので、つながるようにと言った方がいいかと思いますが、何らか公的な負担の枠組みの必要性みたいなものも私は思っておりますので、是非、様々なケースを通じて、更なる検討をしていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○義家委員長　次に、松平浩一君。
○松平委員　どうもこんにちは。立憲民主党、松平浩一です。
　今日は、所有者不明土地の帰属を国庫に移すという、その制度を新設するということなんですけれども、まず、これの法的性質についてお聞きしたいと思います。
　これは、所有者不明土地の所有者から国に譲渡という形で所有権が行くのか、どうなんでしょうか、その辺。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　相続土地国庫帰属制度におきましては、相続等により土地所有権を取得した所有者から承認の申請を受けた法務大臣が法律上の要件を満たすと認めた場合に国庫帰属の承認をし、これに基づいて所有者が負担金を納付した時点で対象土地の所有権が国庫に帰属することとしております。
　このように、相続土地国庫帰属制度におきましては、土地は一般の売買等のように当事者の意思表示に基づいて譲渡がされるものではなく、所定の手続を経て法律の規定により国庫に帰属するものでございます。
○松平委員　売買ではないということなんですね。民法二百三十九条、「所有者のない不動産は、国庫に帰属する。」そういう規定があります。仮に所有権の放棄が認められると、その時点で国の所有に移ることになります。
　そこで、ちょっとこれも念のための確認なんですが、今回の法律は所有権の放棄というものを認めた上で国庫に帰属するということなのでしょうか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、この相続土地国庫帰属制度は、土地が一般の売買のように当事者の意思表示に基づいて譲渡されるのではなく、土地所有権を所定の手続を経て法律の規定により国庫に帰属させるものでございまして、土地所有権の放棄を認めた上で土地が国庫に帰属するというものではございません。
○松平委員　分かりました。
　じゃ、今回、所有権の放棄を認めないで、直接国に所有権が移るとした理由を教えてください。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　法制審議会の民法・不動産登記法部会においては、当初、一定の場合に土地所有権を放棄して無主のものとした上で国庫に帰属させることを可能とする土地所有権の放棄の制度の創設も検討されていたところでございます。
　しかし、検討の過程で、この制度は所有者不明土地の発生を抑制することを目的とするものであり、その目的達成のために、放棄によって一旦無主の土地とするという法的構成は迂遠であろうということでございまして、法務大臣の承認という処分によって国庫に帰属するという構成を取ったものでございます。
○松平委員　迂遠だからということでございました。
　動産の所有権については、これはもう一般的に放棄が認められるというふうに考えられています。動産の所有権の放棄については、民法上、規定がありません。けれども、そういうふうに考えられています。同じように、不動産の所有権についても、民法上、放棄について規定がありません。
　そういうことで、じゃ、不動産の所有権について、放棄できるのかどうかというところで、昔、民事局長の回答というものが書面でありまして、これで、不動産所有権を放棄できないとされていたものがあるんです。これについて、私、今からちょうど三年ぐらい前の、平成三十年の三月二十日の法務委員会で聞いたときに、この回答については個別事例への回答であって、一般的な回答を述べたものではないというふうに答弁されました。
　そこで今度、今回、一般的にお聞きします。不動産所有権は放棄できるんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　土地の所有権を放棄して所有者のないものとすることの可否につきましては、現行民法上、明文の規定はなく、解釈に委ねられており、確立した最高裁の判例もございません。
　学説を見ますと、土地の所有権についても放棄することができると解釈する説がある一方で、現行法では土地の所有権の放棄は認められないと解する説などもあり、また、誰に対して放棄の意思表示をすることが必要かなど、要件的にも解釈が確立していない点もあることから、その可否を一概にお答えすることは困難でございます。
　土地の所有権の放棄を認める見解によれば、権利を処分することは権利者の自由であるという権利の一般的な性質の下、所有権の一方的な放棄の意思表示のみにより、民法二百三十九条第二項を解して、土地が国庫に帰属することを認めることになるものと考えられます。
　これに対して、今回の相続土地国庫帰属制度は、土地所有権を国庫に帰属させるための要件を設け、法務大臣の要件審査を経て、土地が国庫に帰属することを認めるものでございます。
　この制度は、土地所有者には適切な土地の管理をする責務があることを前提とするものでございますので、このようなたてつけを有する制度が今般法律として成立した場合には、権利者の一方的な意思表示によって土地の所有権を放棄することはできないという解釈に親和性を有するものと考えられます。民法の解釈においても、このような考え方が有力になるものと考えられます。
○松平委員　今、放棄できないという解釈に親和性を有するとおっしゃられましたけれども、あくまで、できないと解釈はされないということでよろしいんでしょうか。
○小出政府参考人　いずれにしても、解釈に委ねられておりまして、この立法をどのように評価され、どのように解釈されていくかということだと思います。
○松平委員　あくまでも解釈に委ねるということで、法務省としては解釈されないというお立場なんだろうと思います。
　ぎょうせい出版という出版社の法令解釈の基礎という本がありまして、これによると、国又は地方公共団体の行政機関は、制定された法令を施行、執行する際に必要な解釈をします、法令の解釈抜きにはその施行、執行はあり得ないと言っても過言ではありません、そして、内閣及びその下にある国の行政機関は、憲法七十三条一号により法律を誠実に執行しなければならない立場にありますから、その所管法令の執行に当たってその解釈を行うことは、むしろ当然の職責と言わなければならないというふうに書いてあります。当然の職責なんです。
　私、この委員会でも何度も紹介されていますけれども、日本の所有者不明土地、合わせると九州以上の面積にもなるというふうに言われています。これだけ所有者不明土地がある一つの原因として、やはり法務省が土地を放棄できるかどうかという立場を明確にしなかったというのもあるんじゃないかなと思っています。だから、自分の土地について責任を持てずに、持たずに、もう放っておいてしまうということがまかり通ってしまったんじゃないかなというふうに思います。
　なので、この所有者不明土地の問題については、この点を曖昧にして、今回国庫帰属の制度をつくったからいいよというふうにしないで、やはり解釈してほしい。土地所有権を放棄できるのかどうか解釈してほしいと思います。
　そういう意味でいうと、今回なぜここまで解釈できないのか、しないのかというところ、理由を教えていただければと思います。
○小出政府参考人　申し訳ございません、繰り返しになって恐縮でございますけれども、土地所有権の放棄の可否については、明文の規定がなく、解釈に委ねられており、確立した最高裁判例は存在しないところでございます。
　この点に関しましては、先ほど申し上げましたとおり、相続土地国庫帰属制度の施行によりまして、ある程度、これまでの解釈には変容が加わるのであろうと思いますが、それでもなおかつ、土地の所有権の放棄の可否につきましては様々な学説がございましていろいろな考え方があって、また、これが一般的に、放棄できるのか、そのときの要件は何なのかということにつきまして非常に影響も大きいわけでございまして、法制審議会で、当初、土地所有権の放棄ということで議論した際も、検討すべき様々な課題があるということで、端的に、法務大臣の承認による帰属という答申に至っているわけでございまして、なかなか、土地所有権の放棄が可能かどうか、あるいは、どの要件を満たした場合に可能なのかということについて法務省が解釈を示すことは難しい状況でございます。
○松平委員　今、解釈できないことによる影響も大きいというお声もいただきましたが、本当にそのとおりだと思います。やはり私としては、これは解釈してほしいと思います。
　ちょっと大臣にお聞きしたいなと思います。
　上川大臣、平成三十年三月二十日の法務委員会でこうおっしゃられています。「法務省としても、現在、登記制度・土地所有権の在り方等に関する研究会におきまして、土地所有権の放棄の可否等を鋭意検討しているところでございます。」そして、「法律上、土地所有権の放棄を認めることにつきましては、その要件、放棄された土地の帰属先のあり方など、検討すべき課題も多くあるということでございますが、先ほどもさまざまな提案もいただいたところでございます、引き続き、関係省庁連携をして、しっかりと検討を進めてまいりたいと思います。」
　放棄の可否について検討していて、三年前です、しっかりと検討を進めると大臣もおっしゃられているんです。この所有権放棄の可否についての検討、どうなったんでしょうか。大臣、教えていただければと思います。
○上川国務大臣　三年前の御質問に対しての私の答弁ということで御紹介をいただきましたが、まさにその点につきましても、法制審議会の民法・不動産登記法部会におきまして、諮問を受けた上で検討されてきたところでございます。今、民事局長からこの間の経緯につきまして御説明をし、最終的には、土地所有権の放棄に関する規律につきましては設けることはしないという、この段階での結論に至ったというふうに考えております。
　土地所有権の放棄の可否についての引き続きの解釈に委ねるというところでとどまっているわけでございますが、土地の所有に関することについては、国の大変重要なことでございますので、これはこれからも更に議論が出てくるものというふうに考えております。
　今のこの段階の土地の帰属の規定につきましての状況の中で、法制審議会でしっかりと検討していただいた上でのこの法案の審議ということになっておりますので、その点につきまして、これからもまた引き続きの問題意識を持っていくべきことというふうに私自身は考えております。
○松平委員　事前のレクよりもかなり積極的に、これからも議論が出てくる、重要なところであるというところをおっしゃっていただいたのを本当にありがたく思います。
　この点に関して、私なりの意見を申させていただきますと、法制審議会の幹事まで務められた松尾弘教授も、法学セミナーの二〇一九年の十月号でコメントをしていらっしゃるんですけれども、土地所有権の放棄をめぐって争われた裁判例で、土地所有権の放棄を一般論としては認めるというふうにおっしゃられて、ただ、個別の、個々の事案において、事実認定として放棄を否定したり、権利濫用などを理由に無効であると効果を否定している例があるというふうにおっしゃられているんです。つまり、結構裁判例もあって、放棄を一般的には認めている、そういったものが多いということなんです。
　更に言うと、土地所有権放棄を認めるのは、私としては、これは今の民法の法体系とも整合的だと思っています。民法二百八十七条にも、土地所有権の放棄を部分的に認める条文があります。承役地の所有者は、いつでも、地役権に必要な土地の部分の所有権を放棄し地役権者に移転し、というふうにあります。
　日本の民法、これはドイツ法、フランス法を参考にしています。このドイツ法、フランス法でも、やはり所有権の放棄を認めているんです。
　ドイツの民法九百二十八条一項は、土地の所有権は、所有者が放棄の意思を土地登記所に対して表示し、かつ、この放棄が土地登記簿に登記されることによって放棄することができるというふうに言っています。
　あと、フランスでも、フランス民法五百四十四条、所有権は、法律又は規則が禁ずる行使をしない限り、最も絶対的な方法で物を享受し処分する権利であると。そこで、処分として所有権の放棄も可能であるというふうに解釈しており、実際所有権放棄が認められた例もあるということです。
　更に言うと、やはり、放棄を認める実際上の実益もあります。
　先週金曜日の参考人質疑で、石田参考人、今回の国庫帰属制度は、受皿が国というたてつけにしたから要件が厳しく、プラス財産があるときにしか使えません、その上で、方向性としては、市町村や関係団体に再生プランを作って引き継がせる方がいい、そういう仕組みを前提に土地の所有権放棄の政策を考え直してほしいというふうに御意見をいただきました。本当にそのとおりで、私も、ここは所有権の放棄を正面から認めて、市町村であるとかランドバンクであるとかそういったところに引き継がせて、不要な土地を有効活用する、そういった道を開くべきだと思っています。
　先ほども紹介ありましたけれども、法制審の議論でも、放棄を認めて、放棄された土地の帰属先として、地域コミュニティーであるとかまちづくり団体であるとかに、希望する場合に優先的な帰属を認めるという案も出ていたというふうに承知しています。
　この点、啓蒙思想家のジョン・ロック、所有権の絶対性というものを述べています。財物について、放棄も含めてどのような処分をするかは、本来、所有者の自由である権利なのです。人間の自然権、基本的人権なのです。
　私は、今回の国庫帰属の手続ができたことで、この土地所有権の放棄の議論が後退してしまうということを懸念しています。実際に、先ほど答弁でもおっしゃられましたけれども、放棄できないことに親和性だ、こういう考え方には私はならないと思いますし、あってはならないと思っています。
　大臣、この議論も踏まえて、不要な土地の有効利用という観点からも、積極的な御意見を最後にいただければというふうに思います。いかがでしょうか。
○上川国務大臣　今委員御指摘のとおり、所有者にとりまして不要な土地をどのように有効活用していくのかは、国土の適正かつ合理的な利用という観点から重要な課題であるというふうに認識をしておりまして、関係省庁が連携して検討を進める必要があるのではないかというふうに考えております。
　法務省といたしましては、民事基本法制を所管するという立場でございまして、引き続き、その検討におきましても協力してまいりたいと思っております。
○松平委員　是非、積極的な議論をお願いできればと思います。
　では、次に行きます。
　ちょっと細かい点にはなるんですが、今回の新法で、相続等で取得した土地を国庫帰属させる手続を定めています。そして、この相続等については相続又は遺贈と規定されています。それで、ここで相続又は遺贈、遺贈と限定されていて、死因贈与は除外されているんですね。
　それで、ちょっとお聞きしたいんですが、この死因贈与というのは新法の適用対象外なのでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　今回の制度が適用されますのは、委員御指摘のとおり相続又は遺贈、この遺贈も相続人に対する遺贈に限りますけれども、それにより取得した土地に関するものでございます。
　委員御指摘の死因贈与によって土地を取得した者は、今申し上げましたとおり相続又は遺贈により土地を取得した者には当たりませんので、この相続土地国庫帰属制度における国庫帰属の承認申請権がなく、制度の対象外でございます。
○松平委員　制度の対象外とされた理由を教えていただいてもいいでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　この相続土地国庫帰属制度におきましては、承認申請権者を、相続又は相続人に対する遺贈により土地の所有権又は共有持分を取得した者に限定しております。
　相続人は、類型的に、その土地を利用する見込みやその土地から受ける利益等がないにもかかわらず、やむを得ず相続又は遺贈により土地所有権を取得し、処分をすることもできずに所有し続けていることがあると指摘されております。このように、相続等を契機として土地を望まずに取得した相続人にとっては、土地の管理についての負担感が大きく、類型的に将来その土地の所有者が不明となるおそれが高いと考えられます。そのため、所有者不明土地の発生を抑制するためには、相続人については、国がその土地を引き受けて、国民の負担で管理することとする必要性があると考えたところによるものでございます。
　これに対して、自らの意思で土地を取得した所有者につきましては、その責任において土地の管理に関する負担を引き受けたものと言うことができ、このような土地につきましては、国がこれを引き受ける必要性は低いものと考えたところでございます。そのため、相続土地国庫帰属制度においては、自らの意思で土地を取得した所有者には承認申請権を与えないこととしております。
　御指摘の死因贈与は、遺贈者と受贈者との間で締結される契約でございまして、死因贈与によって土地を取得した受贈者は自らの選択で対象土地を取得したというふうに評価できますので、改正案ではこの制度の対象外とすることにしたものでございます。
○松平委員　受贈者、死因贈与の場合は自らの意思で取得したからということでおっしゃられたんですが、私は、ちょっとそこの部分、そんな形式的なところで線を引くだけでいいのかというふうに思います。
　死因贈与、これは口頭で約束しても成立します。実際に、単に、もう私が死んだらこの土地を上げるよと言って、もらう側は、はいと言うだけでも成立して。そういう文脈というのは、私が死んだらみたいな話の文脈というのは、一々その内容を精査して契約書にしてということは余りしないと思うんです。つまり、死因贈与も遺贈に実質的にはかなり近いのが実態であると思います。
　民法五百五十四条というのがあって、死因贈与について、「その性質に反しない限り、遺贈に関する規定を準用する。」というふうに言っています。民法上も、死因贈与と遺贈を同じようなものと認めてしまっているんです。裁判例もそうなんですけれども、裁判例で、自筆証書遺言、それによる遺贈、それが無効とされる場合に、いやいや、幾ら無効だとはいえ死因贈与ですよというふうに言ってくれる裁判例、非常にたくさんあるんです。死因贈与への転換というんですけれども、このように両者は非常によく似ています。だから、これだけ似ていると、よく分からないままに、当事者としては遺贈か死因贈与かよく分からないということは多いです。
　そうなったときの不都合、不利益について、仕方ないと考えるのかどうなのか、単なる単独行為か契約かというだけの形式的なところで線を引いただけでいいのかという問題意識があります。ここの部分、課題として、今後の見直しの際に、私としてはやはり注意を払っていただきたいと思っています。大臣、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　この制度でありますが、これまでにない新しい制度であります。どのような土地がどの程度国庫に帰属し、また国民の負担がどの程度になるか、厳密に見通すことは現時点ではなかなか難しい状況でございます。
　本法律案には施行後五年を経過した際の検討条項を盛り込んでおりまして、委員御指摘の死因贈与の受贈者の取扱いも含めまして、制度の運用状況を踏まえて、関係省庁と連携をして必要な見直しを検討をする予定でございます。
　いずれにいたしましても、所有者不明土地の発生を抑制するというために、まずは相続土地国庫帰属制度の円滑な実施に努めてまいりたいと考えております。