Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田幹幸君　今日はその金融審議会の分については質問いたしません。その資料をいただいてから質問したいと思います。
　さて、この法案なんですけれども、今、一口に言いまして本当に筋の悪い法案だと思います。私どもはこれ大反対なんですが、生命保険というのは、国民が生命保険に加入するというのは要するに万一に備えてなんですよね。言わば危機管理なんですよ。それを生命保険会社が契約して引き受けるということは、その保険契約者の危機管理を請け負うといいますか、そういった立場です。だから、きちんと契約をしてその範囲内においては責任負いますよということをやるわけです。ですから、二十年、三十年という長期にわたっての経済情勢についても一応予測もし、それに対応するということを前提としているわけですね。そういうことに基づいて契約し、したがって経済情勢の変化にも対応して安全かつ確実に運用していくということがこれはもう前提になっているわけです。
　そういたしますと、当然それは、その契約は全うしていかなければならないんだけれども、今度の法案は、その契約者が、この超低金利が継続している中でなかなか約束守れなくなったと、逆ざや問題出てきておると。この逆ざや問題を解決して保険契約者の保護を図ると、そういった建前で、生命保険会社が破綻する前に契約者に約束していた予定利率を三％にまで引き下げたいと、それを政府が認めてやると、保険金をカットできる仕組みを認めてやるというのがこの法律なんですね、簡単に言ってしまえば。
　要するに、情勢が変わったから約束守れませんというわけですね。で、予定利率引き下げてよろしいよと。これは資本主義社会における基本的なルール、契約、この考え方一体どうなっているんだと。契約というものを大臣は一体どう考えているんだということを、まず最も基本的なところから伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　以前も池田委員、大門委員から資本主義のルールに反するという御指摘をいただいて、答弁をさせていただいたことがございます。委員は筋悪だというふうにおっしゃいましたが、確かに非常に苦しい選択であるというふうに私も思います。
　約束したんだろうと、約束は守るんだと、約束を守るというルールが崩れたらこの世のルールは崩れてしまうではないかと。特に、自治自由の原則で、正に合意に基づいてなされたんであると。約束が果たせないならば、約束を果たせないその責任を取るべきである。そういう議論はその限りにおいて当然のことであるし、非常に理解できる点があろうかと思います。
　ちょっと、これ余り言葉が不適切であると御容赦をいただきたいと思いますが、しかし本当に今直面している問題は、守れない約束をしてしまった場合は一体どうしたらよいのだろうかと。それは守れない約束をしたのが悪いと、それはもうそのとおりなんだと思います。しかし、自治合意の中で守れない約束をしてしまって、このままで、例えば、つまり金利環境が予想できないように変わってしまって、それで万が一にも、この延長で万が一にも生命保険が破綻するようになると、結局、約束を守ってもらうはずの人が結局はもっと困るのではないだろうかと。そうすると、せめて守れる約束に修正すべき点は修正するという道を残したらいかがかと。もちろん、これ条件を変更しろというわけではないわけです。そのことに双方が合意した場合には条件を変更するという道を、その選択肢を残すということは、現状のような非常に大きな金利環境の変化の下では必要なのではないかと、そのように判断して今回の法律の御審議をお願いしているわけでございます。
　先ほどからの御質問にもありましたけれども、やはり非常にこれだけ長期の契約を今までやってきた例というのは、生命保険、各国の生命保険の例を見てもやはりないわけですね。これは正に本当に右肩上がりの中でこんな何十年という契約を何とか続けていることができたわけですが、一つの例で申し上げますと、先ほど山本委員の御指摘の中にも変動型保険商品が出てきましたけれども、変動型の保険商品であればその後の金利環境の変化にそれなりに適応できるという条件があるわけですが、日本の場合、個人年金、個人年金の諸外国の変動型保険商品の割合を見ますと、例えばアメリカ、カナダ、イギリス、フランスでは大体三〇％から四〇％が変動型であると。日本の比率は、これ平均で六％でございます。日本の国内で見ましても、日本の大手と言われているところで、最大手と言われているところで変動の割合というのは〇・数％しか比率がなくて、そういう右肩上がりの中で長期固定の商品構成を持ってきたということが、今回のように金利環境が変動する中で、残念ながらやはり諸外国にもないようなこういう枠組みを用意せざるを得なくなった一つの客観的背景があったのではないかと思っております。
　原則論として池田委員のおっしゃることは、これはごもっともな面これありますが、現実問題として目の前にある逆ざや問題に対応するためには、保険契約者の立場も正に考えて今回のような措置が必要ではないかというふうに判断をしたわけでございます。
○池田幹幸君　幾つかの点が出されたと思うんですね。一つは、守れない約束をやっちゃった場合どうするんだという問題。それから、特異な経済情勢であったということですね。しかも、それと加えて、この商品というのが二十年、三十年という非常に超長期にわたるそういった商品契約だということで、その間の情勢の変化があって、そして条件の単なる変更じゃなしに、お互い契約者双方の合意による解決を図る法案なんだからそれはいいんじゃないかと。大体、幾つか言われた中でそういったことだったと思うんですけれども、一つ一つ私は全部違うと思うんですね。
　守れない約束とおっしゃったけれども、二年先、三年先にこうしますよという短期のものじゃなしに、正にこの生命保険というのは二十年、三十年先にこうしますよという、そういう約束をするそういう特殊な商品といえば商品なんですよ、そういうことを前提としてやっているわけですから。その間に情勢が変化することはだれでも分かるわけです。どう変化するかは分からない。ずっと右肩上がりだったからということでそういう考えになってしまっていたんだとしても、それを理由にすることはこれはできないと思うんですよね。
　要するに、契約は事情の変化によって、先ほどそれじゃ双方が合意したらできるんだということだけれども、しかし残念ながらこの商品はそういったものじゃないだろうと。単なる条件の変更ということじゃなしに、これはもう根本的な問題、もう契約不履行に属する問題なんですよね。契約不履行を条件変更という言葉で置き換えることはこれできないだろうと。
　事実、衆議院における参考人、深尾参考人が言っておられますけれども、これはこう言っておられますよ。保険契約書を見ていただきますと、何年後には幾ら解約返戻金があります、幾ら満期になりますというのが全部数字で書いてあるわけです。この契約を事情が変わったから変えたというわけでして、それは取りも直さず契約不履行でありまして、経営の破綻と言うことができます。経営の破綻ということまでおっしゃっているわけですね。正にそうなんじゃないですか。単なる条件変更というのは、これは言葉のごまかしだと思わざるを得ないんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　文字どおり、当初約束した事柄、約束が果たせなくなったと、そういう状況になったというのは委員の御指摘のとおりだと思います。
　繰り返し申し上げますけれども、我々の判断の最大のよりどころというのは、しかしこのままいったらどうなるんだろうかということなわけです。このままいった場合に、万が一にも破綻というようなことに立ち至れば、責任準備金はカットされ、かつ、今までの破綻の例から見ますと、利回りはかなり大幅に下がって、それに至るまでに資産の劣化というのがありますから、その資産の劣化のプロセスでもっと会社そのものがダメージを受けるのではないだろうか。そうなったとき、やはり保険契約者に対してどれだけの損害が及ぶだろうかということを考えた場合に、やはり今回のような措置を準備しておくことは一つの重要な選択肢になるのではないかというふうに考えたわけでございます。
　もうこれは、最初に約束した、元々長期であったはずだと、長期であることは分かっていたはずだと、それを守れない約束をしたのかと、その点に関しては、委員が御指摘の面、非常に私は強いというふうに思いますが、結果的にしかし契約者に戻ってくる、契約者のところに来るお金が少しでも多いような可能性がある場合はこうした措置を準備しておくと、選択肢として入れておくということには私はやはり意味があるのではないかと思っております。
○池田幹幸君　この議論は衆議院でもやられてきておりますし、それから先ほどの大塚委員の質問の中にもあったわけですが、必ずしも破綻した場合の方が、今度のこの法律を適用して予定利率引下げと比べてみた場合に、どちらが有利かということについてはなかなか一言で言えない。更生特例法を適用した方がずっと有利になるという説も衆議院では参考人の方々もずっとるる述べておられたことは竹中大臣も御承知のとおりだと思うんですね。
　もう一つここで言っておきたいのは、この契約の変更が、つまりキャンセル、契約不履行、これが、何の責任もない保険契約者の側に一方的に不利な面が押し付けられてくるということになるわけですよね。大体、契約キャンセルすれば、普通、キャンセルした方が全部キャンセルフィー払うんですよ。ところがこれ、キャンセルされた方が負担するという、そういうおかしなことになっている。これから考えても全く逆立ちしたものになっていると言わざるを得ないと思うんですが、そのことについてもまず伺っておきたいと思うんです。これ中身はまた更に詳しく聞きますけれどもね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　実際に変更をして、その結果、経営がどのような責任を取るか、その他一般債権者がどのような責任を取るか、会社の経営をどのように革新していくか、それと、条件変更によって契約者の受取が減るか、これはやはりすべて総合的に今回の自治合意の中で、自主的な手続の中で判断される問題だということだと思います。例えばですけれども、一方的に、会社は何の合理化もせず、会社が何の変更もなく契約者だけに一方的に何かを求めるというようなことであるならば、私はこれはそもそもそういう合意は成立しないというふうに思いますし、契約者が不当に不利な条件をのまされていないかどうかについては、これは当局もきちっとチェックをするという仕組みをしたがって作っております。
　こういう形での条件の総合的な変更というのは判断が大変難しい問題であるということは私も認めますが、それをしかし自治的な合意、自主的な手続の中で可能にするように我々としては法律の組立てに関しては目配りといいますか、それが可能になるような仕組みを作っているつもりでございます。
○池田幹幸君　自主的な合意とおっしゃるけれども、これもう全然そうと違うでしょう。予定利率の変更、これは本当に個々の契約者が保険会社と個々に相対して交渉して、私はこれそれじゃ予定利率引下げ認めましょう、私は認めませんというふうなことができるのか。そうじゃないですね。これはまず政府が保険会社から予定利率の引下げの申請ということを受けて、そしてそれを認定をすると、それから総代会をやって総代会で決める、あるいは株主総会で決める、こういう仕組みになっているんじゃないですかね。そういたしますと、実際、予定利率引下げさせない、あなたの言う契約条件変更、契約条件の変更をさせないというふうに保険契約者が考えたときに、自分自身だけ認めませんといったってこれは認められないわけで、どうやればその人の希望は達成されるんですか。
○副大臣（伊藤達也君）　先ほどから大臣が御答弁をさせていただいているように、今回の法案は自主的な手続により契約条件の変更を行うことを可能とするものであり、保険契約者の十分な理解を得ることが求められているわけであります。このため、契約条件の変更のための意思決定の手続については、保険会社としての機関意思決定手続として総代会や株主総会の特別決議を求めた上で、契約者の権利の保護のための手続として、保険契約者が膨大であることや保険の団体性というものにかんがみまして、異議申立て手続を活用することといたしております。
　異議申立て手続の際につきましては、保険会社は保険契約者が適切に判断できるよう、契約条件の変更の対象となる保険契約者に対して、契約条件の変更の内容のほかに、契約条件の変更がやむを得ない理由、そして変更後の業務及び財産の状況の予測などを示さなければならないこととなっておりまして、行政当局においても、契約条件の変更案の承認の際には、保険契約者への送付書類において十分な説明がなされるかどうかについて審査をすることといたしているわけであります。その上で、十分の一を超える異議があった場合には契約条件の変更はできないこととしておりまして、保険契約者が参加する適切な意思決定手続となっていると考えております。
○池田幹幸君　まず、自主的だとか自治だとかおっしゃるけれども、今言われたように、まず異議申立てをできるようになっている。それはそのとおりです。しかしそれは、十分の一というのは金額とそれから数と両方でしょう。両方それぞれ、双方とも一割を超えなければ、これはもう異議申立て通らない。午前中は、田村委員は簡単に通るようなことをおっしゃったけれども、私は逆だと思う。なかなかこれは不可能なことだと思いますよ、事実上ですね、一割、それだけ集めると。個人でやろうとしても団体があるわけです。これ、団体も一つでしょう、数としては。団体加盟している数の、数になるんですか。団体も一つ、個人も一つでしょう、契約数。契約数でしょう、これは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のとおり、一団体一つの契約と認定します。
○池田幹幸君　そうなんですよ。だから、とてもじゃないけれども、これはまず不可能だということをまず申し上げておきたいと思うんです。結局、自由な意思に基づく自治だとは到底私言えないと思うんですね。今おっしゃったけれども、しかも、それを自主的に判断できるようにいろんな資料を提供するんだということを言われましたですね。
　まず、そこでなんですが、説明責任を果たして本当にその生命保険会社が果たすことになるのかということなんです。これの予定利率を引き下げる条件というのは、大まかにいえば、これから五年先、当面ソルベンシーマージン問題ありませんと、五年先に破綻することはまずありませんと、五年先に破綻するような会社は、早期是正措置を適用して、これはもう更生特例法を適用するなりなんなりしなければいけないんで、この対象会社は五年先まで全然問題ありません、ソルベンシーマージンは問題ない。十年先、二十年先、これがちょっと心配なんだと。十年先、二十年先考えたときに、予定利率を引き下げなければ、いろいろほかに手当てをしてもこれは難しい。そういうことを政府が認めた場合、それがこの対象になるわけでしょう、今度の法案のその対象保険会社はですね。そういうものになっている。
　じゃ、それが五年先は大丈夫だが、十年先、二十年先は心配だという、そういうそれだけのことが十分契約者が理解できるような資料を本当に提出するということになるのか。それはこの法律ではどういう形で担保されているんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　資料が十分納得的なものかという御質問ですが、ちょっとその前に、先ほど団体は一つだというふうに申し上げましたが、現実問題として、団体の加入というのはほとんど一年の掛け捨てなんだそうでございます。その意味では、今回の対象には必ずしも団体は十分にならないという点があるということを申し上げた上で、もう一点、十年かと。
　ちょっと誤解があるといけませんので、五年以内であるならば更生特例法、それ以上になればこれの、今回のスキームということではございません。これは年限の問題ではなくて、今回のような措置を取らなければ、その代替的な手段では解決できない場合は今回のような措置ということでありますので、それは年限の問題ではなくて、その選択の手段として、今回のようなものを取らない場合に、それ以外にはその経営が破綻する蓋然性がある場合と、そのような趣旨でございます。
　それと、十分な説明ができるかということでありますけれども、それに関しては、そういった説得的な資料を事前に送付するということを幾つか義務付けておりますし、それについては我々としてもしっかりとそのプロセスをチェックしていくということになります。委員御指摘のような点、やはり保険契約者の理解なくしてこの制度はワークしないものでありますから、その点の運用については我々も本当にしっかりとやっていかなければいけないというふうに思っております。
　ただ、自治的手続、自主的手続に問題があるのではないかという一連のお尋ねでございますが、一方で、これは保険集団を維持するという、やはり保険の特殊性というのが一方であるということも是非御理解いただきたいと思います。今回の異議申立ての手続等、何も今回設けた手続ではなくて、今の保険業法の中に、例えば破綻の手続をする場合等、更生の特例の手続すると同様の異議申立ての手続というのが整備されていて、それを、同様の手法を活用するという位置付けを我々はしております。
○池田幹幸君　私は、まず最初に申し上げたとおり、この法案反対なんですが、それにしても、いろいろと民主的あるいは自主的だというふうなことをいろいろ言われるんで、そこの点については、その点についてもそうじゃないよということは申し上げておきたいと思うんです。
　これは衆議院で議論されて、「保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」ということについてのガイドライン出してくれと。それにこたえてガイドライン出されましたね。その事務ガイドラインの中にいろいろ書くんだというんですが、要するに、大臣さっき言われたけれども、現時点では保険業の継続が困難である状況にはないと、これは大体五年先ぐらいまでは大丈夫だと、ソルベンシーマージンから見ても大丈夫だという説明が別のところでやられていましたよね。それは年限でないとおっしゃるのは、それはそれでもいいと思いますが、まず、現時点で問題のない生命保険会社であるということと、そして将来これが破綻の蓋然性が高くなるということをまずその時点、明らかにすると。そして、この二点についてもろもろもろもろ、これ書いてますよ、金利とか株価、為替レート等、金融経済動向にかかわる事項、いろいろいろいろと書いてありまして、そういったものを全部その事務ガイドラインには盛り込むと、こうなっているんですが、さて、それじゃ、こういったものについて、今さっき、事前に通知するとおっしゃいました、保険契約者に。これは、事務ガイドラインは保険会社が金融庁に提出する内容になっているわけですけれども、これと同じものをそれじゃ保険契約者にもきちんと事前に通知するんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　もちろんこれは、我々は監督する立場でありますから、監督する立場として詳細なものを出していただかなければいけません。しかし、一般の契約者がそういうものをごらんになって、やはり十分に理解していただくのは大変困難であるというふうに思っております。対象の契約者や総代等に対して書類を事前に送付することになっておりますけれども、それに関しては、保険の契約条件の変更の内容に加えて、変更後の業務及び財産の状況の予測をしっかりと示してくれということを義務付けております。
　ただし、その内容は、まあ専門家でないと見れないようなものではなくて、きっちりとやはり一般の方にもごらんいただけるような、そういうものを見せていただかなければいけない。そのような指導はしっかりとしたいと思っております。
○池田幹幸君　私、その点についてこの法律ではどこで担保されているかというふうに伺ったんですけれども、法律じゃない、行政指導でそれをやっていくということですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　法律で求めている内容に、変更後の業務及び財産の状況の予測が分かるような書類というふうに書いております。
○池田幹幸君　その点に関して、これは二〇〇一年からずっとこれ論議されてきている問題ですよね。二〇〇一年の金融審議会、今度資料提出していただく会議録なんですけれども、その金融審議会ではパブリックコメントを求めたわけですね。パブリックコメントを求めて、それが公表されておりますが、それを見ますと、やっぱり、今おっしゃった、要するに保険契約者が見て判断できる資料というものをきちんと公開してくれということはかなり意見として出てきています。ともかくディスクロージャーをしっかりしたものにしなくてはもう納得できない、専門家が解説しなければ分からないようなものは開示したとはいえないという意見が出ています。今、大臣答弁なさったそれは、こういったことに一応こたえるものをきちんと示すというふうに解していいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　申し訳ありません、手元にその金融審のものはございませんが、趣旨としてはもう言うまでもありません。この資料というのは、その当事者が判断すべき、当事者が見て分かるものでないと意味がございませんから、その意味では、今委員が御指摘になったような趣旨で我々は是非運用をしたいと思います。
○池田幹幸君　一つ、一点確認したいんですけれども、保険契約者に対しては分かるようなものを出すとおっしゃったんですけれども、政府に対して提出されたやつについてはどの程度公開するんですか。つまり、それを見て大丈夫だというふうに判断するわけですね。大丈夫と判断しましたということだけ公開するのか、これこれこれこれ、これこれこういう状況であるから大丈夫だと認定したというふうに発表するのか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはちょっと一般論でありますが、監督上いろんな資料を徴求いたします。しかし、監督上我々が徴求したものをそのまま一般に公表するというのは、これは通常ないことであると思っております。
　いずれにしましても、これは、公表するというのは企業にとっても重要なことになると思いますので、これは一般に多くの方が納得できるような、詳しいものについては専門家にはいろいろ公表されるでありましょうし、今回の総代会等に出席される方々にはより一般的な形で公表が進むものというふうに思っております。
○池田幹幸君　出されたものを全部公表するということはないと、それはそうだと思うんです。思うんですが、少なくとも政府はこれだけ判断したよというものを、出される資料というのはここにこのガイドラインにずっと盛り込まれるわけで、かなり詳しくあるわけですよ。少なくともこれはこうこうこうこうこういう状況にあるんで判断したということぐらいはやらないと、今のお話だと、判断して大丈夫だと判断しましたということの発表だけでしょう。予定利率引き下げてよろしいよということだけなんですか。それじゃ、とてもじゃないけれども国民は納得できないんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと通告をいただいていないので戸惑って申し訳ございませんが、基本的な考え方としましては、考え方としては、これは例えば様々な計画というのが、経営健全化計画のようなもの、例えば銀行の場合はそういうものが出てまいります。そうしたものについては、銀行も当然のことながら銀行としてそれを皆さんに知っていただく必要があるので、これまでもディスクロージャーはきちっと行ってきたというふうに思います。
　金融庁としてそうしたものを一括してやるかどうかというのは、これはちょっと検討しなければいけませんが、いずれにしてもこれは、これだけ大きな変更をする場合には、投資家に対してないしは市場関係者に対して、企業としても当然のことながらその動向について御理解をいただかなければいけないわけですから、我々としてもしっかりとディスクローズするように指導をいたしますし、企業は当然そのような形でディスクローズをしていくことになると思います。
　さらに、繰り返しになりますが、今回の意思決定に参加される総代等に対しては、そうしたものがより分かりやすいような形で入手できるように指導をするということでございます。
○池田幹幸君　一応そういう形で検討をなさるということですので、了解いたします。
　それじゃ次に進みたいと思うんですが、逆ざやが保険会社の経営を悪化させたというわけなんですけれども、これは先ほどの山本委員の質問とも共通するんですけれども、じゃ、その間、その政府の対応、これに問題なかったのかと。あったとすればどういう問題だったのかと。何もしなかったのか、それともしたことがどう、こうこうこういうふうに悪かったというのか、それについて伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この点については、二年前に金融審でこの逆ざやの問題と予定利率の問題を御審議いただいたときにも、やるべきことはある、こうしたことを議論する前にやるべきことはあるということを含めて様々な御議論をいただいたと思っております。
　例えば、財務基盤をもっと強化しろと。財務基盤をもっと強化すべきだということに関しては、これは我々もそのような監督を行いましたし、保険会社においてもその基金を強化する等々、様々な努力を行っております。一方で経営を、経営のガバナンスをしっかりとさせるという意味で、これは情報公開、ディスクロージャーが大変有益であると。自らの姿をディスクローズすることによって経営を強化するインセンティブが働いてくる。このディスクロージャーに関しましてもこの二年間でかなり様々な努力がなされてきております。
　もう一つは、やはり商品開発が大変重要であるということで、多様な商品開発を促進する必要があると。これも十三年六月の金融審第二部会の中間報告で議論された点でございますが、これに関しては、保険商品の我々としては審査期間をかなり大幅に短縮したという問題もありますし、企業届出、企業向けの商品を届出制に移行したというようなこともございます。さらには、ディスクロージャーと関連いたしますけれども、中間業務報告書を導入したと。
　そういう意味では、大きく言うとやはり財務の強化、それと情報公開によるガバナンスの強化、さらには新しい商品の開発、それとそれに対する我々の監督手法の整備、そういうところで地道な努力は積み重ねてきたつもりでございます。
○池田幹幸君　今言われたのは、要するに政府・金融庁としては保険会社の経営状況についてはそれぞれモニタリングをしてきちんと把握してきたとおっしゃるわけですね。ただ、いろいろ新しい商品開発等々についても指導してきたとおっしゃる。
　しかし、現実を見てみますと、この数年間、七つの生命保険会社が破綻したんですよ。いろいろいろいろ手だてを取ってきたけれども破綻したと。じゃ、この七つの生命保険会社が破綻したその理由というのはほぼ共通しているわけですけれども、政府はどういうことによって破綻したというふうにお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　生保、破綻した生保がそのようになった理由、これは共通した理由があるという御指摘でありますが、共通な面もありますが、個々に違った要因もあったというふうにやはり申し上げるべきであろうかと思います。
　共通の認識としましては、やはり資産の運用等々で必ずしも適切な運用が行われない中で、一方で土地の下落、株価の下落、資産市場の停滞という非常に大きな要因がありました。そうした中で、これは営業戦略になりますが、保険契約高の減少ないしは今般御議論いただいている逆ざや、そういう生保を取り巻く環境に対して必ずしも経営上十分な対応策ができなかった、そうしたことの複合的な効果が残念ながら七つの生保の破綻に至ったと、至らしめた理由であるというふうに思っております。
○池田幹幸君　大体、要するにバブル期ですね、そこで約束した高い利率の予定利率、こういったことが一つ共通の原因になってきているわけなんですけれども。例えば千代田生命、これについての、これ、千代田生命と協栄とそれから東京生命ですか、これ三つは更生特例法を適用されたところですね。この三つのその代表的なやつ、大体三つ同じなんですが、代表的な千代田生命保険、読みますと、こう書いてあるんですね。
　バブル期の営業拡大方針の下、高金利商品を大量販売し、純資産の急拡大を図り、高利回り確保のため不動産関連企業及びノンバンクへの融資、株式投資等、高リスクの資金運用方法に傾注してきた。そのために破綻したと。大体、今先ほど大臣おっしゃったこと書かれてあるんです。大体共通しているんです。大体ほかもそうなんですけれども。
　要するに、高金利商品を開発したと言っていいのか、何といいますか、やってきたわけですけれども、金融庁はそれを認可しているわけですよね。全部これ金融庁が認可しなければできないわけですから。そして、その後ハイリスク・ハイリターン、そういった資金運用にも傾注してきたわけです。
　こういうことについて、こういうことについて政府は指導監督してこなかったわけですよね。そのことについての責任、これはどのように感じておられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども申し上げましたように、これは山本委員からどうしてこういうことになってしまったんだという御指摘がありましたが、それに対するお答えと重なる部分があると思いますが、やはりその時々で、例えば保険数理の問題から見て問題ないかと、消費者の観点から見て問題ないかと、そうした行政上のチェックはしてきたわけでありますけれども、残念ながらやはり大きな経済構造の変化に対応するようなその対応策が十分に取られていなかったと。そこは我々としてもやはり反省すべき点になるのだと思います。
　今回、正にそういう問題意識を踏まえて、この逆ざやという構造問題を放置しておくと、単に経営に対する、経営の強化の問題だけでは解決できない構造的問題があると。この構造的問題に対応するための枠組み、制度、そういったものをしっかりと作っていかなければいけないのではないだろうか、そういう問題意識に立って今回の法案の御審議をお願いしているわけでございます。
　繰り返しますが、これまでも、保険数理から見て問題はないか、そういったチェックは行ってきたわけでありますが、我々としては、非常に大きな経済環境の変化に対して必ずしもその制度の整備が十分に追い付いていなかったという点も反省して、行政の制度、行政の枠組みを強化したいというふうに思っているところでございます。
○池田幹幸君　生命保険の利益の源泉というのは保険料ですよね。その保険料の計算、これは大塚委員と私もひとつ関心を同じくしているんだろうと思うんですけれども、この計算は保険計理人がやるわけです。その保険計理人というのは保険会社の社員なんですよね。それを、その社員が中心になって数理計算すると。それを今度は金融庁が認可していくという、こういうスタイルになっているわけなんですよね。
　結局、政府、金融庁がバブル期に高い予定利率の商品を認可してきたということについて私先ほど伺ったわけですけれども、それもあるけれども、構造的な要因の方が大きいんだとおっしゃっている。私、違うだろうと思うんです。
　これ、先ほど、お答えできれば答えていただきたいということで連絡しておきましたけれども、生命保険会社の予定利率の推移とそれから運用利回りの推移、これ一体どうなっているかということを私資料をいただいたんですけれども、それはそちらの方でお手元にございますか。
　これを見て、昭和六十年から平成十三年までずっと時系列的に予定利率と運用利回りを書いた数字いただきました。これを見て、特にバブル期、九〇年以降の予定利率と運用利回りを見て大臣はどうお感じになりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　運用利回りが急速に低下していく中で、予定利率も引き下げてはいるわけでありますけれども、その運用利回りの低下がやはり非常に大幅である、急激であると、そのように思います。
○池田幹幸君　急激である、運用利回りが急激に下がっていると。そして、予定利率は余り下がらないというんですけれども、それよりももっと注目しないといけないのは、正にバブルが崩壊した後の九〇年以降ですよね。
　それを見ると、例えば平成三年、九一年です。九一年、この年、運用利回りは五・〇二なんです。その翌年、予定利率五・五になっているんですね、五・五％。これは、全部金融庁、このときは大蔵省ですか、大蔵省が認可しなければこの予定利率は決まらぬわけですから、これは新しく認可したやつの平均を出しているわけですね。それを見ると、前の年、五・〇二の運用利回りだったのに、その翌年には五・五という予定利率を出しているし、その年の運用利回りは四・三五に落っこちているのに、翌年は四・七五。全部次々次々と運用利回りを上回る予定利率をこれ認可しているじゃありませんか。
　ずっと例外なしにこんなことをやっているのが、構造的な問題に責任なんか負わせられない。正に政府が、大蔵省が先導してこういう高利回り商品、高予定利率の商品を生命保険会社が売ることを認めてきたということをこれ示している以外何物でもないじゃないですか。生命保険会社もこんなことをやるのは悪いですよ、悪いけれども、それを認める金融庁はもっと悪いんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、池田委員から大変重要なポイントを御指摘いただいたと思いますが、当時の大蔵省が私はやはり十分な先見性を持っていなかったということは事実であろうかと思います。しかし、意識してこうした動きを先導していたかというと、必ずしもそうは思いません。
　実は、ここには示されておりませんが、同じことが実はマクロの経済指標についても言えまして、九〇年代に入って成長率が大幅に低下していたと。にもかかわらず、実は政府のみならず民間のシンクタンクも翌年の経済見通しというのを何年間も非常に高いものを、高い数字を掲げ続けていたわけです。私はこれは恣意的にやったとは思いません。正に残念だけれども、役所もそうであったかもしれませんが、民間部門も含めて、そういった意味で、時代の成長率が低下したと、新しいディメンジョンに入ったということをきちっと認識していなかったということに尽きるんであろうかと思います。
　俗に言う、当時言われた言葉は、一山来ればと。今悪いけれども、一山来れば何とかなると。そういう安易な気持ち、まだ右肩上がりが続くというような気持ちが日本社会全体で持たれていたということであると思います。
○池田幹幸君　だとすれば、そういった反省の上に立ってまずやらなければいけないわけなんですけれども、その反省が果たしてあるのかということについて、これからまたちょっとずっとるる質問していきたいと思うんです。
　まず、予定利率引き下げるということは、しかもその予定利率を引下げの方式見てみますと、結局、株主や出資者については、これはほとんど迷惑掛けないというよりも損を負わせないで、契約者にのみ負担を負わせるという、基本的にはそういう構造になっているということを私最初に申し上げましたけれども、それについては衆議院の財務金融委員会でも論議され、参考人の、これは金融審のメンバーの一人でもあったんでしょうか、岩原教授が、そういったことについてもそういった懸念はあるんだというふうなことを言われたりというようなことをしております。
　そこで、予定利率の引下げというのは正にモラルハザードを引き起こすものだと私は思うわけなんですけれども、その点について少し質問をしていきたいというふうに思うんです。
　まず、これは現在、産業再生委員会委員長を務めておられる高木新二郎さんですね、この方は協栄生命の破綻処理で管財人を務められました。その方が最近本を出しておられまして、そこでこんなことを言っておられるんですね。
　一般人が事故に対処するために加入する通常の保険契約は、もともと危機管理のためのものであるから、経済情勢の変動にも対応できるように、保険契約者から集金した保険金は安全確実に運用されなければならない。株価は相場の変動に左右されるし、社債や貸金はもともと回収不能になる危険を孕んだものである。結果論ではあるが、これまでの日本の生保会社にはそうした危機を意識するまでもない恵まれた環境にあったし、通常の事業会社と比べて価格競争による合理化の経験にも乏しく費差益の増加に熱心でなかったことも否定できない。また、不況下にあっても死差益は増えてるはずである。保険数理に安んじているだけでなく、厳しい経営姿勢が求められていることは、おそらく生保会社自身が痛感していることであろう。
と、こう言っておられるんですね。
　これは、この指摘というのはかなり私はうがった指摘だというふうに思うんですけれども、大臣、感想いかがでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今この場でお聞きしただけでございますが、高木先生がおっしゃることは私も誠にごもっともだと思います。
○池田幹幸君　ということは、保険契約者にツケを押し付ける前に、生命保険会社自身が経営を悪化させたその責任、これは厳しく問われなければならないというふうに思うんですね。
　そこで、ちょっと戻るわけですが、本法案では経営者の責任を不問にしているということについて先ほどから何度も言いましたけれども、私はそのことを改めて問題にしたいと思うんです。これはどう見たって、この法律では経営者の責任は不問にするということになるんじゃありませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この法律の枠組みというのは、委員御承知のように、変更対象契約者や総代等に対して書類を送付しなければならない、その中に経営責任に関する事項をはっきりと書けというふうに義務付けております。
　今回のような場合に、これは経営者といっても実はまちまちだと思います。委員御指摘のように、そういうような、資産運用を明らかに誤ってきた経営者もいるかもしれませんが、本当に今回新たに若手を登用して、その経営の責任に就いた経営者もいらっしゃる。それぞれの経営者について、私はやはり責任の重みというのは違っているのではないかと思います。これはやはり実態判断として、契約者に条件の変更をお願いする場合は、経営者の実態に合わせて、どのような責任を負うべきかということがこれは自主的に判断されるというふうな問題だと思います。
　ただ、いずれにしても、経営者についてどうするかということをはっきりしろということは明示しているわけで、そういう意思表明を会社が自らする中で、その自治的な手続、自主的な判断の中で私はあるべき解決が図られていくというふうに思っております。
○池田幹幸君　自主的に、契約ですから、そういうことでやるんだろうと、保険契約者にもきちんと説明するんだろうと。これは先ほど紹介した岩原さんも、岩原教授もそういうふうに言っておられるんですよね。それをやらなければ保険契約者は納得しないだろうと。それはそうだろうと思うんですが、しかし、それじゃ果たしてその自治、自主的にやってどこまできちんとした責任を取らせることができるんだろうかと。
　例えば、早期是正措置。これ破綻しているわけじゃないんです、破綻するまだ前の段階、直前かずっと前か知りませんけれども、前の段階ですよ。その段階で取らせる責任、経営者に取らせる責任、これは先ほど大塚委員も指摘されたけれども、非常に詳しく書いてあるんです。書いてありますね。これと比べてどの程度のものになるだろうと大臣は考えておられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、今回の枠組みの特色というのは、まさしく自主的な判断、これは我々が何らかの命令を出すものではなくて、自主的な契約当事者間の判断になるものでありますから、どういうものになるかというのは、繰り返しますが、ケース・バイ・ケースだと思います。
　しかし、私がもし仮に保険契約者であって、委員が御指摘になったように、長年その経営に座っておられる方が資産運用の誤りとかいろいろあった場合に、何ら経営責任を明確にしないで予定利率を引き下げてくれというふうに言ったら、私は一契約者としてやっぱり、それは問題じゃないかというふうに言うのだと思います。しかし、新たに経営を立て直そうと思って新しい経営者が出てきて、それで、こういう枠組みで是非皆さん納得してくれと、こういう経営改革を同時にやっていくと、私たちも一生懸命頑張るから、保険会社がゴーイングコンサーンとしてしっかりとやれるように皆さんも支えてほしいと、そのように説得的に言われたら、私はそれを納得して受けるのではないか。
　そこはもう本当にケース・バイ・ケース、正に自主的な、自治的な手続の中で実態に合わせてこれはしっかりとした解決が図られていくというふうに思っております。
○池田幹幸君　早期是正措置の場合には改善計画を出させるんですよね。その改善計画の中にかなり詳しい内容が出されるというふうになっています。それは当然のことながら、生命保険会社が破綻を回避するために十分な条件を備えたものでなければならぬということになるわけですね。今度の場合もその点では同じだと思うんです。破綻を回避すると。しかも、ゴーイングコンサーンでやるんですということですから、その点では同じだと思うんですが、そうしますと、今言われたやつについてはこれからのことだということだから、現在ある早期是正措置のことについて伺うんですが、これは竹中大臣が衆議院の審議で、早期是正措置によって行政命令を出された保険会社に対して、ソルベンシーマージン比率が不足している保険会社にはしっかりした対応策を取ってもらうというふうに答弁しておられるんです。
　まず、しっかりした対応を取ってもらうと。このしっかりした対応というのは、要するに破綻を回避するためのしっかりした対応だというふうに思うんですね。ということは、そこにおける、しっかりした対応の中に含まれる経営者の責任というのは、この早期是正措置のときにはどんなことになるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御承知のように、早期是正の措置についても区分がいろいろございます。その区分に合わせて我々の方も求めるわけでありますけれども、早期是正というのは、言うまでもありませんが、ソルベンシーマージン比率がある一定水準を低下した場合に、ソルベンシーマージンを一つのメルクマールとして我々としてはしっかりとした経営を求めるというわけでありますから、それをどのようにしてソルベンシーマージン比率が上昇するような事態を作っていくかということに関して、やはり責任ある回答を求めるということになります。
　それはもう正にケース・バイ・ケースだと思います。経営者がうまく、経営者が替わりますからこれでうまくいきますというような答えがあり得るのかどうか分かりませんですけれども、資本を調達するという場合もあるでしょうし、経営を合理化する、コストをカットしていく、新しい収益源を他に求めてその中で財務の健全性を上昇させていくという場合もあるでしょう。そうした問題に対して、しかし結果がちゃんと出せるかどうかということを我々は厳しくチェックをしながら、命令を出してその実効をしっかりとフォローしていくと、これが我々の監督上の仕事になります。
○池田幹幸君　そうだと思うんです。いろいろ、役員の賞与をカットだとか、あるいは禁止だとか、あるいは資産運用の、ある運用の仕方の禁止だとか、いろいろ書いてあります。そういうことをやりますということなんですよね。それはそれで当然のことだろうと思います。それをやった上で、今おっしゃったように、経営者に対しても応分の責任を取らせていくんですと、こういうことですね。
　じゃ、本法案で予定利率を引き下げた場合に、これから考えるとおっしゃるけれども、当然のことながらこれと同じようなことを求めることになりますか。そうならないんじゃないでしょうか。というのは、ゴーイングコンサーンともおっしゃるけれども、要するに、当面、ソルベンシーマージン問題ありませんと、当面は破綻のおそれはないんです。十年二十年先考えたときに、予定利率を引き下げない場合にはいろいろやっても問題が起こってくるでしょうという場合ですよね、今度の場合は。それと早期是正措置の場合と同じように扱うんでしょうか、経営責任。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ソルベンシーマージンに基づく早期是正というのは、これは常にもちろん行っていきます。
　委員の御指摘、御質問の趣旨でありますけれども、これが例えば条件変更したとして、それが、その後どのようにフォローアップしていくのかと、そういう御趣旨なんでしょうか。それとも、計画がうまくいくかどうかということのチェックをどのようにするのかという意味なのか、まあ両方かもしれません。
　これは当然のことながら、当初、契約条件の変更が出されたときに、それが非常に現実的なものであるのかと、それが実現可能かということを我々はチェックをいたします。さらに、そのことを契約者が合意するかどうかというのは、これは経営者の判断であります。その上で、その会社がその後どのような経営を行っていくかということに関しては、これは、ソルベンシーマージン比率に関する早期是正の枠組みというのは、これはもうずっと続いて我々は継続的に常時やるわけでありますけれども、その後の経営が契約条件の変更を生かして十分にやっているかどうかというのは、これは我々としても、早期是正だけじゃなくて早め早めの経営改善を求めるアーリーウオーニングのシステムがございます。さらには、より実態的に様々な観点からその健全性とか収益性についてチェックをして、必要であれば業務改善の命令を出していく。これは、そうした契約条件の変更という重みを受けながら我々としては継続してその監督業務を行っていくということになります。
○池田幹幸君　そうすると、これはもう結局、自治としてやられるわけですけれども、これについては、ああしなさい、こうしなさいとは言わないけれども、今の御答弁だと、出されてきた申請書についてチェックをして、そして保険契約者が十分に納得できるようなそういったものが含まれているかどうか、経営責任についてもですね、あるいはその出資者、株主等々についても責任を取らせるようなことになっているかどうかということも含まれるんですか。例えば債権放棄だとか基金のカットだとか、そういったことについても当然入っているかということでチェックするんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々としては、保険会社の契約条件の変更案の承認に当たっては、経営責任や基金等の扱いについて保険会社において十分な検討が行われたのか、保険契約者に送付することになっている経営責任や基金等の取扱いの方針を記載した書類において十分な説明が行われているのか、そうした点は当然のことながらきちっとチェックをするということになります。
○池田幹幸君　じゃ、そういう、こうこうこうこう、こういうものを含みなさいよというふうなことについてはガイドラインには含まないんですか。先ほどのやつについて見ていると、そういったことは事務ガイドラインとして含まれる中に出ておらないように私は思うんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　繰り返しの答弁になるかもしれませんが、例えば、契約条件の変更がやむを得ないんだというその理由、それと契約条件の変更の内容、変更後の業務及び財産の状況の予測、さらに基金、劣後ローンの取扱い、それと経営判断に係る事項、今五つ申し上げましたけれども、これをきちっと記載して総代等に送らなければいけないというのは、これはガイドラインではなくて法律で義務付けられております。
○池田幹幸君　時間がなくなってきましたので、ちょっと予定した質問ができなくなりましたので、一つだけちょっと伺っておきたいと思うんです。
　六月二十日の記者会見で、生命保険協会の横山会長がこういう発言をしているんです。制度ができても使わないよう、各社は死に物狂いの努力で契約者との契約を果たすべきだとか、予定利率を現実に引き下げるところが出れば契約者の不安心理が高まり、生保全体の解約が増える可能性があると解説したと。経営者としては絶対に制度を使ってはならないと覚悟を決めるべきだと。この法律が通っても予定利率引下げの申請なんかするなということで、生命保険協会の会長が言っておられる。
　私は、こんな法律通っても、こんなもの使わぬ方がいいと私は思っているんだけれども、当の生命保険会社の協会の会長がこういったことを発言しているということについて、今日は大臣のまず感想、見解を伺っておいて、このことについての論議は次回にしたいと思うんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほどからモラルハザードを生じさせるのではないかという御懸念がありましたが、実は、死に物狂いで契約を守るんだ、こういう制度を使わなくていいように頑張るんだということを協会長が表明しているということは、モラルハザードが起きていないということの一つの証左なのではないかと思います。
　ただ、いずれにしましても、これは、自分のところは今のところ使う予定はないけれども、制度そのものの整備の必要性は認めるということを、これまた参考人等々で業界の関係の方が言っておられるということも承知をしておりますので、これは一種のセーフティーネット的なものでありますから、使わないで済むのであればそれはそれでこしたことはない、そうしないで逆ざやを解決していくのであれば、それはある意味で好ましいことかもしれません。我々としては、選択肢の一つとしてこの制度の御審議をお願いしているということでございます。
○池田幹幸君　ちょっと勘違いしておられるんじゃないかと思うんですが。死に物狂いで云々は修飾語としてあるけれども、一社でやるのはまずいんだよということを言っているんですよ、これ、一社でやるのが。
　だから、これはまた次の論議といたします。
○平野達男君　平野でございます。
　今回の法律が、最後の最後までというか、今の段階でももやもやなものが残っているのは、ひとえに「保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」というこの一言に掛かっているんじゃないかなという気がします。
　それで、この蓋然性につきましては、先ほど紹介がございましたけれども、これ私も調べてみたんですが、その事柄が実際に起こるか否か、真であるか否かの確実性の度合いと言っています。更に私はもう一歩調べまして、類語辞典というのを調べてみたら、可能性、公算、確率とありました。ですからこれ、これをこのままいきますと、この文脈でいきますと、蓋然性というのは、何か非常に言葉として私ら、私なんかは余り使ったことがないんですが、可能性、公算といいますと非常に分かりやすい。分かりやすいと同時に、今までの議論の中で、今のお話にもありましたけれども、守れない約束とかという言葉を言っていましたけれども、正確に言いますと、守れないかもしれない約束なんですね。
　しかも、この蓋然性につきましては、その判断をどうするかということについては、これは衆議院の委員会の中での議論がありまして、これは私どもの中塚議員がしつこく食い下がって竹中大臣の発言を引き出したんですが、まず「第一に、現時点では保険業の継続が困難である状況にはないこと、」ということで、これは先ほどの池田議員との議論の中でもありましたけれども、五年間はまず大丈夫だというような発言がたしかあったと思います。
　そうしますと、これを受けますと、それ以降あるいはもっと先だという、どちらかというと中長期的な観点に立っての判断だろうということだと思います。しからば、その判断をどうするかということになりますと、金利、株価、為替レートとか、新契約進展率とか資産配分等運用にかかわる事項とかという、こういう専門的な用語が一杯出てきます。
　五年以降、中長期的なそういった判断というのが、これは本当に自信を持った判断ができるのかどうかということが私は一番最初にちょっとお聞きしなくちゃならない質問だなというふうに思っておるんですが、竹中大臣、これはどうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　中長期の判断というのは難しいと思います。
　繰り返しになりますが、五年以上というふうに特定しているわけではございません。その上ででありますが、やはり中長期の判断というのは本当に難しいと。しかし、これは衆議院の委員会でもお答えをさせていただいたんですが、例えば政府系の金融機関が二十年、三十年の長期の貸付けを行います。住宅ローンでも二十年、三十年の貸付けを行います。これしかし、難しいんだけれども、やっぱりやらなければいけないことなわけです。やらなければいけないそうした収支の見通しについては、それなりに、もちろんいろんな可能性を考えなければいけないんですが、それを行う手法というのも我々はそれなりに持っていると思います。
　大変難しいということについては全くそのとおりだと思いますが、それはやはりやらなければいけないし、それなりの手法も整備されていると考えております。
○平野達男君　今正におっしゃったように、政府系金融機関なんかは二十年、三十年の期間を一応設定して、いろんな貸出し金利なんかを設定しています。今日、先ほど、銀行と生命保険の違いは何かといいますと、生命保険は長期の契約だというふうに言っていますけれども、例えば政府系金融機関は長期の貸出しやっています。十年据置きの三十年償還とか、これ林野の世界なんかではあるんですね。
　これは何でかといいますと、この世界は逆に今何に悩んでいるかといいますと、固定金利ですから、五％で借りたものの償還に物すごい苦しんでいるんです。そして、これを今、市中金利が安いものですから、銀行からお金を借りて繰上償還できないかということを盛んに言っているんですが、これは今の財投の運用上に非常に響いてきますから駄目だといって、これは断られている、そういった実態が一つあります。
　今日はその議論をちょっとするつもりはございませんが、問題は、今言いましたように難しいと思うんです。難しいということで、予定利率を下げなければ破綻をするかもしれないという判断は、これは一つの予想なんですよね。予想ということは、確定でございませんから、暫定的にこういう判断をするという、そういう性格を持つんじゃないかなと思うんですが、暫定的という言葉がいいかどうかはちょっと、私自身もちょっと迷うところがあるんですが、取りあえずこういう試算で、これは合理的な予測という言葉を、これは藤原政府参考人が衆議院の委員会で答弁されておりますけれども、合理的な予測をして、予測をしてこういう前提で考えますと、予定利率をここまで下げればその保険会社は大丈夫です、でなければ、逆に言えば、そこまで下げなければ破綻するおそれがありますということで、これは確定でも何でもない。一つの予測なんです。
　予測ということは、下げるということは、取りあえず下げるということを許可してもらえませんかというような、そういう問い掛けになるはずなんですが、このスキームの中では、予測しましたからいいですかということで、十分の一の異議申立てがない限りにおいてはそこで固定してしまうという仕組みになっちゃっているんですね。
　本来、これは予測をして、その将来の予測の中でこれを取りあえず下げなければならないということの一定の、繰り返しになりますけれども、前提条件から推測した結果ですから、これを法律の中で、取りあえずこういうこと出ましたから下げさせてくださいというふうに固定をするという考え方は、これちょっといかがなものかというふうに思うんですが。質問の趣旨、分かるでしょうか。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　生保の契約というのは、先ほどから御議論にありますように、かなり長期のものでございます。それからまた、生命保険会社の資産というのは責任準備金がほとんどを占めるわけでございまして、かなりの程度、十年先を予測することは可能なものでございます。
　ただ、それを予測する場合に、ある一定の合理的な前提を置いて計算しないとこれはいかぬということを、今、じゃどういう合理的なものがあるのかと。
　先ほどから少し、アクチュアリー協会のああいう実務基準というようなものは一つの参考になるということを申し上げておりますが、そういう前提を置いた上で、なおかつ「保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」というのは、単に保険業の継続が困難となる可能性があるといった程度ではなく、現時点で破綻の要件であります保険業の継続が困難である状態には至っておりませんが、将来を見通して、今そういう前提で見通して契約条件の変更を行わなければ、他の経営改善努力を目一杯織り込んでもやっぱり保険業の継続が困難になるということが合理的に予測されると、そういう場合に限られておりまして、安易にそれが発動されるということではございません。