Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（信）委員　それで、今の御認識のとおりだと思いますけれども、人件費等の問題もございますが、今申し上げた診療科目十の病院の職員配置状況を見ますと、正規職員が百七十七名、臨時職員、嘱託職員含めて七十一名、合計して二百四十八名。これが、条例による定数というのは百八十名、ベッド数が二百十五床というようなことです。その中で看護婦さんが百十九名。臨時が二十一名、このうちには助産婦さん等も含まれておりますけれども、そういうふうな状況なんです。看護助手が十四名ですか、医師が九名、事務が八名、給食七名、医療技術者七名というのが、全部これは臨時職員として入れておるというようなことで、臨時職員を入れることによって現実対応をしておるけれども、職場における人員の不足の実態はさらに現実としては非常に厳しいというようなことです。
　その中でも特に、看護婦の不足というものが非常に大きいというような現実があるわけでございます。
　四週六休の実施ということでなっておりますけれども、実は病院等の現場においては、四週六休実施によって勤務時間が三十分延長になったということなんですけれども、その延長されたことによってさらに労働がきつくなってきたというようなことを現場は言っておるわけです。現実、準夜勤務が午前一時に終了するわけですけれども、通常、帰宅するのは二時か四時だ。それから、深夜が朝の九時に終わるわけですけれども、実際家に帰れるのは十時か十二時になってくる。弁当を持ってきても弁当を食べる時間がないから食べずに持って帰るというような現実がある。それから、月に八回というふうな勤務を決めておるけれども、通常、九回から十回になるというようなことが言われております。多い人では月十三回準夜、深夜の勤務をせざるを得ないというようなこと等が現場から報告されておるわけでございます。これは自治体病院だけの問題ではないと思います。
　先週のアエラにも出ておりましたけれども、看護婦の現状という形で、看護婦さんの数はふえるけれども患者の数もふえて、看護婦さんの実態は非常に厳しい。特に、二十代と四十代、四十五歳、四十代を過ぎると月九回の夜勤が出てきておるというようなこともありましたし、それから、看護婦さんが職場を退職される理由としては、仕事の内容に対する不満、結婚、他分野への興味、こういうふうなものがありますけれども、仕事の内容に対する不満、労働時間に対する不満というようなものが大きい数字で出ておる。それから、改善を求める点という形では看護職員の増員というのが圧倒的に多い。そして、がたんと下がって給与の改善、週休二日制の完全実施とか労働時間の短縮というようなものにつながっておるということ。
　とにかく人をふやしてほしいというのが非常に強い声として出てきておるというようなことでもあるわけですけれども、これは何も自治体病院に限ったことではないと思いますけれども、これらの問題について、厚生省はどのように対処をされようとしておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○矢野説明員　お答えいたします。
　今委員御指摘のように、看護問題はいろいろな多岐の問題にまたがっておりまして、その解決のために今鋭意努力している最中でございます。今後は高度の医療、そのほか高齢化の問題に対しましていろいろな対応をしなければいけないということで、まずはカリキュラムを改正いたしまして、それを去年から新しいカリキュラムで、高度な看護といいますか、質の高い看護婦を養成したいということでやっております。
　また、平成三年度の予算におきましては、いろいろな対策を立てておるわけでございますが、まず一つは、これから看護婦になる人をふやしていくということで、看護婦等養成施設への助成を強化したいということ、それから、再就業を促進するということで、これは家庭にいる方々でございますが、そのためのナースバンクをさらに充実していきたいというようなこと、それから、どうしても結婚とか、先ほど原因がいろいろあるという御指摘がございましたが、そういうことも当然考えなければいけないということで、子供を育てる看護職員の就業のための院内保育の充実、それから、いろいろな講習会でありますとか、さらには、ことしから国民の看護に対する理解を深めたいということで「看護の日」を五月十二日でございますが制定したいというようなことで、今申し上げましたような柱に基づきまして、ことしの予算におきまして一般会計のベースで約四割の大幅増を図ってまいりました。
　それから、マンパワーに関連いたしまして、三月十八日には保健医療・福祉マンパワー対策本部の中間報告の取りまとめをしたところでありまして、今後ともその趣旨を踏まえまして看護職員の確保対策に努力していきたいというふうに思っております。
○小川（信）委員　今厚生省の看護課長さんからのお話がございましたように、いろいろと対応されておりますけれども、やはり現場の看護婦さんの皆さん方、看護職員の方々からの要求というのは、看護職員の増員、これについては今から養成をやっていく、それから退職されて資格のある方を再雇用できるような状況をつくっていくというようなことでもなると思いますし、給与の改善ということについても強い要望が出ている。それから、労働時間の短縮というものについても強い要求がある。夜勤回数を減してほしいということ、それから、子供さんを持っておられる看護婦さん等々については子供の保育所なんかの充実をというようなことになってきます。そういうふうなことは早急に実施していただかなければならないことであると同時に、地方病院、いわゆる自治体病院を持っておられる自治体としても、やはりそのあたりを考慮した対策というものを考えていただかなければならぬと思います。
　まず、四週六休の導入によってかえって忙しくなった、大変だという声が出てくるわけでございます。その辺について、行政部局と病院のような現業と同じような形で対応するということに、先ほど消防職員の問題も出ておりましたけれども、それぞれの職種によっての対応の仕方というものを工夫する必要があるのではないかというふうに思いますが、その辺、いかがでございましょうか。
○二橋政府委員　自治体病院におきます週休二日制、いわゆる四週六休制でございますが、これの実施状況は、平成二年八月一日現在で調査いたしましたところでは、実施または試行をいたしておるところが八八・九％でございまして、平成元年のときには七九・九％でございましたから九ポイント増加して、この四週六休の実施ないし試行は順調に進んでおるという状況にございます。
　今御指摘のように、その過程で、いろいろ職場ごとに、その四週六休を導入していくに当たって実際の仕事のやり方にそれぞれのところで工夫を加えておると思いますけれども、その過程で、あるいは個別の問題として今委員が御指摘になりましたような問題が生じておるかもしれませんけれども、全体としては今そういう状況で四週六休制の導入が進んでおるというところでございます。
　それから、交代制職員、いわゆる病院交代制職員でございますけれども、これの週休二日制、週四十時間体制への移行ということにつきましては、平成二年三月の閣議了解に基づきまして平成二年度から試行を行うということにいたしておりまして、現在自治体病院についても、こういう趣旨を踏まえて試行を進めることを私どもも平成二年三月十六日付の通知をもちまして指導をしておる、今そういう状況でございます。
○小川（信）委員　本質的には基本的な人員の不足ということがあるのではなかろうかというふうに言わざるを得ないと思います。
　さらに、自治体病院、看護婦さんの問題も今申し上げたようなことですけれども、そのほかの職種の方々にとってみても非常に人員が不足という実態がある。
　先ほども臨時職員で対応しておるというお話でございましたが、例で申し上げますと、この病院の医局といいますか、薬局ですけれども、医療監査ですか検査ですか、これなんかで人員をもっとふやせ、現在薬局におる人間、これをもっとふやす必要がありはせぬか、こういうことが言われるわけなんです。薬局の人員をふやさないということは何かというと、薬局全体にわたりますけれども、ここは外来に対しての投薬を調薬して出す、渡すという仕事と、薬局の大きな仕事としては、各病棟に配置しております、配付しております医薬品の管理という仕事があるわけなんですね。そういうようなことを考えると、薬局では、薬を受け取る患者さんを何時間も待たすというサービス低下という問題もさることながら、これも大事な問題ですけれども、各病棟に配置しておる薬を適正に管理するというようなことも必要になってくるということになれば、監査等で厳しく増員を指摘されるということも私は当然だろうと思います。
　それから特徴的なところを言いますと、給食関係の業務です。これも病院にとっては非常に重要な業務ですけれども、給食業務については正規職員が十名、臨時職員が七名というような形でやっておるということですけれども、病院の給食は学校なんかの給食とは違いまして、それぞれの病人に合った治療食をつくらなければならぬということになりますと、非常にきめ細かな給食作業をやらなければならぬというようなことで、それと、給食の食事を提供する時間、余り早くてもいけないわけなんですね。そういうふうになると勤務時間との関係でぎりぎり遅く、通常の夕食なら夕食の時間に、朝食なら朝食の時間に給食が行われるようにしなければならぬということになると、これまた非常に手間もかかるし人手も要るというようなことが給食現場からは強く出されてきておるわけです。
　それから、今申し上げた規模の病院でも、事務職員が正規職員が十五名に臨時職員が八名というような配置になりますけれども、特に月末から月初めにかけてのレセプトのいわゆる診療報酬の請求の問題、こういうふうな時期には非常に事務量がふえてくる。朝の四時か五時ごろまでほとんど徹夜で請求事務を間に合わさなければならない。それから男性の事務職員は当直がある。それも通常の当直とは違って、救急患者等が来るとその都度起きて対応しなければならないというような状況で、非常に労働の中身も厳しい。限られた人間でのローテーション、月に三回から四回は当直があるというような状況でもあるわけなんですね。
　そういうふうなことを考えてみましても、病院の職員というもの、自治体病院の職員というのは住民の医療ニーズにこたえて非常にたくさんの仕事を限られた人間でやっておるという現実があるわけです。そしてさらにその上に、今からは高齢者福祉との関係で在宅介護は、ホームヘルパーとかいうような形で高齢者の介護は福祉のサイドでやられますけれども、在宅看護という問題になりますとこれは医療のサイドになってくるわけです。お医者さんとペアで高齢者の方々の家に行って看護する、そして後は看護婦さんが一人で行くというような形でやっていくわけですけれども、こういうふうな福祉と結びついた医療の側面も今から担っていかなければならないというような状況下に置かれておるというふうに言っておるわけでございます。
　そういうふうなことを考えると、今の条例による定数というものが適正なのかどうなのかということを再検討する必要があるのじゃないか。ベッド数何ぼに対して何人だ、診療科目幾らに対して何人だというようなことの定数の見直しを考えなければならないのじゃないかというふうに考えますが、そのあたり、いかがでございましょうか。
○二橋政府委員　病院のいろいろな部門についての職員の定数の問題についてお尋ねがあったわけでございますが、まず、現在いわゆる自治体病院の職員の数が全体でどのくらいで、どういう傾向にあるかということを簡単に申し上げておきたいと思います。
　これは正規の職員ということで、先生が先ほどおっしゃっている臨時の職員は含んでおらない数字でございますが、平成元年度末で医師、看護婦、事務職その他全部合わせまして十八万五千人余りの職員数になっております。御承知のように、最近一般行政を含めまして全体の職員数は抑制傾向の中であるわけでございますけれども、この病院部門につきましては、患者数が増加いたしましたり、あるいは看護基準の引き上げがございましたり、また今お話のございましたような医療看護体制の充実といったようなこともございまして、病院関係の職員数というのは毎年ふえてきておりまして、六十年度以降で申しますと毎年度約三千人くらいずつ増加をしているという状況にございまして、地方団体のそれぞれの現場におきましてはそれなりにいろいろ考えながら職員数の確保を図ってきておるというふうに考えておるところでございます。
　最初に申し上げましたように、何といいましても病院は人手が非常にたくさんかかる事業でございますので、恐らく病院の管理者にいたしますと、職員の数をそれぞれの部門でそれぞれの実態に応じてふやしていきますと、自動的にそのことがまた経営の圧迫をもたらすという要因があるわけでございまして、これはひとり自治体病院だけの問題ではないわけでございますけれども、また片方で収入面での非常に厳しい状況にもなるということも御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　いずれにしましても、地方団体の方がそれぞれのところで実態に応じた定数を自分のところの条例で定めるというこの原則は保っていく必要があるだろうというふうに考えております。
○小川（信）委員　定数というものはそれぞれでしょうけれども、現実は職員給与が、構成比率を見ますと費用の中で約半分が給与費になってきております。ですから、そういう意味では病院というものは人件費の比率が非常に高いということは確かにそうであると思います。ですから、病院経営という面から考えれば人件費をどれだけ低く抑えるか、それは定員数、数をどれだけぎりぎりまで持っていくかということでしょうけれども、これこそ今から住民のニーズが非常に高まる分野でもあるわけですので、やはり将来を展望した形での定数の増ということは全体的に考えていかなければならない課題ではなかろうか、それでこそ自治体病院としての住民のニーズにこたえる仕事ができるのではなかろうかというふうに私は思います。
　同時に、今から強く求められてくるのは、一つには、直接患者と接触する医師、看護職員の増員とレベルアップということになってくるだろうと思います。それから二つ目は、高度な医療機器の導入ということになってくるだろうと思いますが、医療機器というのは購入単価も非常に高い。一台で億のけたのお金で発注生産というような形ですので大変なものではありましょうけれども、高度な医療機器を積極的に導入していかなければならない、要員もふやさなければいけない、それからそのふやす医療職、看護職の水準を引き上げていかなければならないというようなことがどうしても避けて通れない大事な課題だろうと私は思います。
　そのためには、地方自治体としても努力をしていかなければなりませんし、また努力をするというふうに私も思いますけれども、これを財政的にフォローする、自治省の財政的なフォローというのが必要だろう。ということは、一つには、病院特別会計、病院にかかわる特別交付税の基準単価をさらに見直しをしていくということが必要ではなかろうかと私は思います。それから、地方債の病院債の枠、それから、それに対する償還財源の国の負担というものも考えてみる、再検討するということが自治省に求められる自治体病院の声ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　この財源的な、財政的な裏づけとしての問題についていかがお考えか、その辺を聞かしていただきたいと思います。
○二橋政府委員　自治体病院に対します財政的な支援措置でございますが、まず、病院の施設あるいは機器を含みます設備の財源といたしまして、地方債というのが考えられるわけでございます。この地方債につきましては、毎年度の地方団体の建設改良の動向等を勘案しながら積極的にその所要額を確保いたしておりまして、平成三年度の地方債計画では二千四百八十億円、二年度に対しまして一八・七％の伸びということで確保いたしておりますし、建物等の標準面積、単価につきましても、実情に即して措置をいたしておるところでございます。
　それから、一般会計からの病院会計に対します繰り出しに対する財源措置でございますが、独立採算でやっていただく以外の、いわゆる公的負担で一般会計の方で持つべきものというものにつきましては、地方財政計画上、建設改良費あるいは僻地医療、救急医療、高度医療、看護婦養成等の項目について病院会計の繰出金を地財計画に計上いたしておりまして、平成三年度で申しますと、四千六十五億円を計上いたしております。その額に対しまして交付税措置をいたしておりますが、三年度はまだでございますので平成二年度の交付税の措置額で申しますと、普通交付税、特別交付税合わせまして千八百七十三億、平成元年度に対しまして二〇・八％の伸びで交付税措置をいたしておるところでございます。
　高度医療の関係、特に今お話がございましたけれども、これは採算をとることが困難なものでございまして、しかし公立病院としては実施する必要があるということで、これにつきましてはさらに手厚い一般会計からの財政措置をいたしておりまして、高度医療に要する機器につきましては、購入をいたします企業債、地方債の元利償還金の全額を地方財政計画に繰出金として計上いたしております。それから、平成二年度からは、実態調査をいたしましたことに基づきまして、機器がリースで行われておるというふうなものもございますので、機器をリースで行っている場合のリース料、それから、特に高度医療が必要なために建物のスペースをそれなりに工夫するというふうな部分がございます場合のその建物のスペース部分につきましても、その全額を繰出金に計上いたしております。さらに平成三年度、これは今予定でございますが、集中治療室の運営費をやはり繰り出しの対象として計上いたしたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、地方債、地方交付税全般を通じまして、今後とも適切な財政措置をいたしていきたいと考えております。
○小川（信）委員　地域住民の自治体病院に対するニーズというものがますます高まってくると思いますので、今おっしゃったような面で財政的な支援措置を十分講じていただきたいというように思います。住民が安心して暮らせるような仕組みをつくっていただきたい。
　それと、これは厚生省等にもお願いしておきたいのは、やはり診療報酬の見直しなり、特に看護料の見直しというような声も現場からは出ておるというようなことも御理解をいただきたいと思います。
　それから、先ほど申し上げた看護婦養成の充実ですけれども、やはりすそ野の広い、質の高い看護職員の養成、特に医療の高度化、専門化に対応できるような技能水準を持ってもらうようにする必要があると思うのです。そのためには、養成施設の充実の問題とか、高等学校の看護科の拡大とか教育内容の充実、より高度な看護職員の養成、先ほども北沢委員からもお話がありましたけれども、そういうふうなものを地方自治体ではそれぞれ考えておられるところもあるわけでございます。私のおります山口県でも、県立山口女子大学が看護学部を設置をしたいということで、今、県でも独自の調査費を計上して調査活動をやっておられます。これは学部認可は文部省ですけれども、財政的な措置ということになりますと自治省の対応になると思います。この山口のような動きが全国各地にも出てくるだろうと思います。こういう看護職員の養成ということについての財政的な措置、支援にも十分御配慮をいただくよう特に要望をしておきたいと思います。
　当面山口でそういうふうな声がございますので重ねて申し上げたわけでございますが、厚生省におかれましても、看護職員の養成、そして自治省においても、自治体が取り組む看護職員の養成について最大限の努力をしていただき、自治体病院を初めとする地方の地域に密着した病院が住民のニーズにこたえられるような体制をつくってもらいたいということを強く求めたいと思います。これについては何か総括的な御答弁をいただいて質問を終わりたいと思います。
○吹田国務大臣　ただいまのお話は私も非常に痛感しておるところでありますし、予算委員会におきましても、衆参ともにこの看護婦問題についでは常に大事な問題として今日提起されておるわけであります。こういった意味からも、この看護婦の養成施設の問題等、十分これから配慮していかなければならぬ問題だと思いますし、厚生省あたりとも十分話し合って、自治省もこれに対応できるような準備をしていかなければならぬ。あるいは文部省とも協議をしながら、今お話がありましたように、看護婦さんのいわゆる技術、知的水準、そういった面の総合的な向上というものも図らなければならぬという意味から、今小川先生おっしゃったように、山口県でも調査費を組ませて、私も、この山口県立女子大に看護学部を設置するということに数年前から知事に踏み切らせたわけでありますし、これが実現はもう近々の問題になってくると思いますが、そういったこと等を考えますと、文部省、厚生省ともに協議しながら、そういった一つのレベルアップの問題も考えながら全国的に進めていかなければならぬ。ただ、看護婦さんというのは患者の看護をする、そういう名称自体も私はもういかがであろうかと思っているくらいでありまして、むしろ医師補のような立場でありますから、相当高度な教育の必要性も感じておるわけでありまして、そういう意味での学部の設置ということも大事な問題であるというふうに痛感いたしておりまして、全く同感であるということをここに表明いたしまして答弁といたします。
○森田委員長　小林守君。
○小林（守）委員　本日の最後の質問者になりました。御答弁をいただいている皆さん方も大変お疲れとは思いますが、もうしばらくのおつき合いをお願いしたいと思います。
　さて、今日統一地方選の後半戦が戦われているところであります。二十一世紀に向かってあと十年という、まさに節目の年の地方選挙でありまして、それぞれの候補者が今日的な地方政治の、そして地方行政の課題を掲げて戦って頑張っているところであります。
　申すまでもなく、二十一世紀に向かって地方政治が、地方行政が取り組むべき多くの課題があるわけですけれども、特に高齢化の急速な進行に対応しての、長生きをしてよかったと思えるような福祉社会の実現とか、さらには、人間性豊かな子供たちの教育、今日の登校拒否等にあらわれている教育荒廃の現状、そういうものをいかに改めていくか、そういう課題もあろうかと思いますし、また、生活関連の社会資本の整備、道路や上下水道や住宅や公園や緑地や、こういう社会資本の充実が急がれているわけでありますし、さらには、自然環境の保全というようなものもありますし、地域の活性化という観点に立ちますならば、一極集中等にあらわれた格差をいかに改善していくか、こういう問題もあろうかと思います。まさに、住民に、国民に密着した生活の課題がかかったときに差しかかっているわけでありまして、地方自治の真価が問われる時代を迎えている、そのようにとらえているところでございます。
　これらを総括して言えることは、どこの地域に住んでいても真に豊かさの実感できる社会をどうつくっていくんだ、そういうことに集約されると思いますし、また、福祉やそれから自然環境という観点を考えるならば、人と自然にいかに優しい社会をつくっていけるのか、そういう課題にぶつかるのではないかと思うわけでございます。
　ところで、ふるさと創生関連の施策についてお伺いをしていきたいと思うのですが、昭和六十三年度から導入をされましたふるさと創生事業につきましては、平成三年度におきましては新たに地域福祉基金が加えられました。拡充の方向で一層展開をされてきているということで評価をしている一人でございますが、別の観点から考えますと、ふるさと創生というその中身が膨らんで、一面ではあいまいにもなってきているのではないか、そのように思っております。先ほど申しました豊かさの実感できる社会、その大きな構成要素というか要因の一つとして私はふるさと創生事業があるというふうに考えるものでありまして、そういう点で、ふるさとという概念がどういうものとしてとらえられているのか。
　一般的にはだれでもわかることなんですけれども、ふるさとというと、ウサギ追いしかの山のふるさとなのか、ブルーライト・ヨコハマのふるさとなのか、そういういろいろあろうかと思うのですが、政府、自治省で考えているふるさととは何なのかということを一度問い直してみる必要があるのではないか。そして、ふるさとを創生していくということに対して、政府、自治省当局がこの創生事業の事業名の頭に、自ら考え自ら行う地域づくりというようなことを掲げているわけでありまして、そういう点では地方自治体が自主性や主体性を持ってみずからの地域づくりをするんだというシフト、中央的な立場からのものではなくて、住民が、地域自治体がみずからつくっていくんだ、そういうシフトのかけ方に重点が置かれているのではないかと思うのです。
　そこで、ふるさとについてどのようにお考えになっていられるか、ちょっと禅問答的になろうかと思いますが、お聞きをしたいと思っているところです。
○吹田国務大臣　ふるさととは何ぞやと言われると、これはまた非常に答弁しにくいのですけれども、私はやはり、その人その人が持っておる、今日まで生きてきた人生の中における心の問題だと思うのですね。ですから、国外に出てみれば日本人は日本国がふるさとである、こういうことにもなるでしょうし、また、私のように山口県出身であれば山口県がふるさとである、これははっきりしておるわけでありますし、心の持ち方の問題だと思います。そういうことで、日本列島のすべて、三十八万平方キロの地域をふるさとと考えて、そうして、その地域地域の特色を生かしながら誇りと愛着をはぐくんでいこう、これがふるさと創生の基本的考え方であるというふうに私は位置づけております。
　また、ふるさと創生を当時提唱されました梶山元自治大臣あるいは当時の竹下総理大臣、こういった方々がこのふるさと創生というものをうたい上げた、そうして今日まで、その地域の特色を生かして、誇りと愛着というものをはぐくみながら地域の発展というものに知恵を絞るということで進めてこられたと思います。そういう意味で、ふるさと創生というものはみずからやはり考える、官製として自治省がこういうふうにやるんだというような物の考え方でなしに、役所で考えるのでなしに、地元でそれなりにお考えをいただく、そうして、みずからこれを推進するという意欲を持ってもらわなければこれはだめでありますから、そういう意味においての意欲を上げてもらう。これに対して私どもが支援すべき内容があるとすれば財政的な援助を十分施していこう、そうして特色ある姿をつくっていくということがふるさと創生として今日考えているところでありまして、十分な答弁になりませんが、どうもふるさととは何ぞや、こう言われると、わかっておるようでなかなか申し上げにくいのですが、問題はやはりお互いの心の持ち方である、こう思っておりますし、そのような点で答弁とさせていただければと思っておりますが……。
○小林（守）委員　確かに大臣のおっしゃるような形で、その人その人のとらえ方の問題の違いがあろうとは思いますが、要は、自分の生まれ育った地域、また今住んでいるところが誇りと愛着が持てるというようなこと、それから、それをつくる自治体が特色ある姿をつくっていくんだというようなところにポイントがあるのではないか、そのように受けとめさせていただきました。
　そこで、今日までのふるさと創生関連の施策について、年々拡充の方向に進んでいるところでありますけれども、その経過と、各自治体等におけるこのふるさと創生関連の施策についての評価というのですか、そういう声を自治省の方ではどう受けとめられているのか。さらに、今後の創生事業に関連する施策についてはどういう要望、要請が各自治体また住民等から出されているのか。その辺について、経過と評価、要請状況等についてお答えをいただきたいと思います。
○紀内政府委員　お答えいたします。
　ふるさと創生関連施策の展開状況について、やや細かくなりますけれども申し上げますと、まず、昭和六十三年度から平成元年度にまたがりまして、ふるさと創生の起爆剤という位置づけのもとに、ソフト事業を中心として、自ら考え自ら行う地域づくり事業、いわゆる一億円事業をスタートさせたところであります。続きまして、昭和六十三年度から平成二年度まで、ふるさとづくりのための戦略的なプロジェクトを促進するために、ふるさとづくり特別対策事業を実施したところでございます。さらに、平成元年度からは、地域活性化に資する民間の事業活動を支援するために、いわゆるふるさと財団のあっせんによる地域総合整備資金の貸し付けを始めました。また、広域市町村圏が広域的な視点で行う地域振興事業を促進するために、モデルとしての位置づけのもとに、ふるさと市町村圏基金の設置についての措置を行ったところであります。平成二年度には、一億円事業を契機として行われております自主的、主体的な地域づくりの取り組みを定着、発展させるために、ソフト、ハードの両面にわたる地域づくり推進事業を創設し、平成三年度には、そのハード分の事業費を大幅に拡充するなど、支援策の充実強化を図っているところであります。
　以上、ふるさと創生関連諸施策の概要について申し上げましたけれども、これらの支援策は、いずれも、国から画一的な内容なり方法なりというものを示すことなく、すべて地方公共団体の創意工夫を基本とするということにしておるために、意欲的に地域づくりに取り組んでいる地方公共団体からは好評をもって迎えられている、このように受けとめております。
　それで、地方公共団体からはこういうふるさと創生関連施策の充実強化、しかも今申し上げましたような基本的な考え方に沿った方向で行われることに対する要望は非常に強うございまして、新しく提唱されております活力倍増プランに対する支援をも含めまして、今後とも自主的、主体的な地域づくりを支援するために力を尽くしてまいりたいと考えております。
○小林（守）委員　事業の拡充の方向でのお話をいただいたわけなんですが、私は特に聞きたかったのは、自治体における自主性や主体性、独自性、こういうものはまさに地方自治、住民自治の本旨にかかわるものだと思うのですね。その辺が起爆剤として行われてきたわけなんですが、どうそれが刺激剤となって今までとは違った地方自治体の動きが見えるとか、そういう評価、その辺がどうなのかということをお聞きしたいのですよ。要は、自主性、主体性がどう喚起されているのかということですね。
○紀内政府委員　個別の事業についての成果を申し上げるとこれは切りがない話でございますけれども、総じて申し上げるならば、一つは、まず地域の特性を分析して、将来どういう方向に持っていこうかという議論を詰めていく過程で、住民の中にやはりふるさとに対する愛着が非常に生まれてきたということが一つ言えるかと思います。
　次には、個別の一億円事業などの施策を推進していく上で、政策の形成過程におきましても、あるいはこれを実施する過程におきましても、住民の参加を得たケースが非常に多うございます。したがって、住民の参加意識、自治意識というものが非常に強くなってきたということが二つ目でございます。
　それから三つとしましては、地方公共団体の首長なり、あるいは議員なり、あるいは職員なりが、それぞれいわばふるさとづくりの自分たちはプロデューサーである、こういう意識を持つに至った、この辺が総じて言えることではなかろうか、このように思っております。
○小林（守）委員　それでは、確かにそのような方向での取り組みをさらに拡充してほしいという要望の形にしておきたいわけです。
　先ほどお話がありましたように、要は、ふるさと創生というのは、その地域における誇りや愛着に住民が目覚めていく、そしてそれを行政がしっかりと受けとめて、住民参加のもとに地域づくりをつくっていく、進めていくということにあろうかと思いますし、その結果が特色ある地域の姿になってくるのだ、そんなふうに集約できるかと思います。
　ところで、これは私自身のふるさと観の中での発想になりますけれども、農山村部の出身なものですから、また住んでいるところもそういうところなものですから、ふるさと創生ということを考えますと、先ほど一番最初に申しましたように、ウサギ追いしかの山的ではないのですが、大体そこから少し変わったぐらいのところのふるさと観を持っているのが事実なんです。ところが今日の農山村部、いわゆる第一次産業の低迷の問題、こういうことを考えますと、大変、ふるさと創生どころかふるさと崩壊の現実にあるのではないか、そのように危惧をせざるを得ないわけですね。それぞれ地域の特色を生かした特産品づくりとかいろいろやってはいますけれども、農林業、まあ漁業の地域の人もあろうかと思いますが、特にそのふるさとを構成する要素として、自然との調和の中で第一次産業がその仕事でしっかり食っていける、そういう状態が実現できないと、ふるさとを創生するどころではない、基盤の崩壊をしているんだというふうに言わざるを得ない状況が進んでいるのではないかと言わざるを得ません。
　そういうことで、実は農林業、第一次産業を取り巻く国際環境もありますが、日本の今日の政治状況を見ますと、むしろ、積極的にそれを振興していくよりは、もう切り捨てられていくのではないかという危惧を持たざるを得ないわけでありまして、ということになりますと、一方では一生懸命ふるさと創生ということをやりながら、一方ではふるさと崩壊のような政治、政策がとられているのではないか、こういう矛盾を、また一貫性のない、整合性がとれていないという感じがいたすわけなんですが、それについてはどうとらえられているのか、お聞きしたいと思います。
○吹田国務大臣　先生のお話も十分私もわかります。しかしながら、第一次産業であります農業及び漁業というものは極めて大事な国のもとであるというふうに私も受けとめておりますし、また農業関係の崩壊というようなことになってまいりますと、ただ単に生命産業というのみならず、そのことは国土の保全ということにも大きく影響してくるわけであります。それが災害を招くという問題にも関連してまいります。
　したがいまして、農業問題というのは非常に大事に受けとめておりますし、こういう席で私が申し上げることは、あるいは問題を醸すことになったということになりますと困りますが、私は、農村というものの受けとめ方が、ただ単なる生命産業だというような地域だというような受けとめ方ではないのでありまして、少なくとも農村というものは民族の活力の源泉をつくっておるところであり、あるいは考え方によれば民族の純血を守るところでもあるというぐらいの非常に強い農村に対する愛着を持っているわけであります。もしもこれが問題化されるようなことであれば取り消しますが、私の心情としては、若いときからの農村で育ってきた気持ちは、率直に申し上げるとそういう気持ちなんですね。そういう意味で、私はこれからも農村を大事にしていかなければならぬ。
　そこで、今お話がありましたような農村の農業経営について、採算のとれないというようなことになったのでは、これはもう口で言っておることとやっていることは違うじゃないかということになりますから、農林省におかれても土地基盤整備事業に非常な力を入れて、いかにして省力栽培に持ち込んでいくかということに努力をしておるわけでありますが、それに対して今回は我が自治省も、県営事業についてはこれの財政的な裏打ちをしていこう、あるいは、今後においては団体営、市町村の経営するそういう事業経営についてまで財政的な問題も検討する必要があるよということも今農林省とも協議をしておるところでありますが、いずれにしましても、コストをいかにして下げるか、そして省力栽培に持ち込むか、そして合理的な経営と若者が十分お手伝いのできるようなそういう農業経営に振りかえていかなければならぬ、こういったこと等を考えまして、総合的にふるさと創生でそれをカバーしていくという考え方なんですね。
　ただ、とかくふるさと創生の中にその農村の自然環境を破壊するというような問題が時に出てくるわけであります。ですから私は、やはり自然環境というものを壊したならば全く意味のないことになってまいりますが、そういう意味でも、これから山は林と考えないで森と考えるという形でいく。
　なぜそういうことを申し上げるかというと、私は議事録でうかがったのですけれども、今社会党の川俣先生のお父さんが、川俣清音という方がいらっしゃいましたが、この方が国会で当時の政府に対して、森とは何ぞや、林とは何ぞやという質問をしておるのですね。それに対して政府は答弁できない。だからその川俣清音先生は、森というのは木を切らないものを森というのだ、切っては後退していくのをどんどんと再生していくのを林というのだということをおっしゃったのを議事録で読んでおるのですが、私はそういった意味から、やはり一つの農村における環境というものを森として考えて、守っていくべきところはちゃんと守っていかなければならぬ。
　そういう意味で、若者が喜んで誇りと愛着を持てるような地域社会と、農業も十分成り立つような農業経営の方策というものを農林省とともに考えていく、それに自治省が協力するという財政的な面があるとすれば、これは私は今後大いに応援していかなければならぬ、こう思っております。
○小林（守）委員　大臣の御高説を承りまして、大変文句なしにというのですか、こういうことになりますと非常に深いところで共感できるものがあるものですから、何ともうれしいわけですけれども。
　ただ問題は、地域の活性化、それと自然保護のバランスのとり方ですね。今大臣もおっしゃったように、地域は、活性化を目指しながら、なおかつ自然との調和を図りながら、若者が定住できる、そして農林業、基礎的な産業によって生活ができる、そういう姿をつくっていかなければならぬと思うのですが、現実に、例えば先ほどもあった誇りと愛着を持てる地域ということになりますが、特色のある地域ということになりますが、今、日本の国内どこへ行ってもリゾート開発の影響下で、まずゴルフ場、スキー場、それからリゾートマンションとか、そういう形で、リゾート開発に代表されるような形ででも、あれはふるさとづくりとは違うとは思いますが、ふるさとはまさに今それで別の角度から崩壊に瀕しているというふうにも見えると思うのですね。川端康成の有名な小説で「雪国」というのがあったのですが、国境の長いトンネルを抜けると雪国だったというのですか、「雪国」の一説なのですが、今は長いトンネルを抜けるとリゾートマンションだったという話になってしまうのです。
　そういう観点から考えますと、リゾート開発に代表されるそういう大型の開発と、それから自治省等が考えている地域の活性化、これらについてどんなふうに考えていったらいいのか。むしろリゾート開発はブレーキをかけるべきだ、凍結すべきだというような意見もあるわけでありまして、自然環境の保全という観点と地域の活性化という問題、ここら辺についてはどのようにお考えになっているか。
○吹田国務大臣　リゾートのとらえ方の問題もありますが、私は先ほどもちょっと触れましたように、自然環境を守るということでの基本がまず打ち立てられなければ、これがつぶされたのでは、観光地域としての価値も何もありません。そういう意味におきましては、そういうところに大きな民間資本をぶち込んで営利を目的とする、そういう意味においてのリゾートということは余り好ましいことではないな、こう思うわけであります。
　我々が今考えておるふるさと創生の物の考え方というものは、自然を生かしながら、余り俗っぽい姿にしないで、そうして多くの方々がその自然の中で喜びが分かち合えるというようなことで、多くの方々がここに集まることもできる、それを収容することもできるというようなことでの制度を夢として持っておるわけでありまして、大きな資本力を投下して民間資本のそろばん勘定をそこに入れて云々するというようなことが前提のふるさと創生でないということだけは御理解いただきたいわけでございます。
○小林（守）委員　大臣の答弁をお聞きしまして、何かこれからの質問がどうもやりづらくなってしまった、共感を覚えているというような状況であります。
　実は、前回の三月七日の地方行政委員会で、やはり地方交付税の問題等につきまして私お聞きをしたときに、大臣がこのような答弁をされました。「中央の官庁から地方の自治体に対して、平たく申せばはしの上げおろしまで一々言われるとか、補助金をもらわなければやれないというような地方自治体でなしに、独自に財源をきちっと持っておる、基本財政の財源というものを確保するということが大事だと思うのですね。その中には交付税の問題も入ります。」というような御答弁をいただいているわけなんですが、ここで、はしの上げおろしまでというような例えのお話がありましたのですが、地方の自主性とか主体性を伸ばす、そして独自性を強化する、そういう意味での財源の確保で交付税の一部がもちろん入ってくるわけなんですが、財源の確保の方向の中で、その独自性の確保についてどのように今お考えになっていらっしゃるか、もう一度お願いしたいなと思います。中央と地方の関係で、独自財源の問題として、どのようにとらえられているかですね。
○吹田国務大臣　私の、はしの上げおろしという表現が悪かったとすれば、これは取り消しますけれども、一々細部にわたってまで中央官庁がその関係の地方公共団体に一つの指示や采配を振るということは余り好ましいことではないし、特にそういうことが、ふるさと創生という性格からすれば決して好ましいことではない。むしろ、そういうことは慎むべきであるという前提で申し上げたつもりではあったのでございますが、私も田舎者ですからつい平生使っておる言葉がそのままこういう席で出てきたわけであります。そういう意味で、そのことは御理解願いたい、こう思っておるわけであります。
　それから、財政の問題につきましては、今自治省の財政当局は局長を中心に非常に熱心に地方自治についての財政的な問題について考えておる。したがって、せんだってからいろいろ御論議されております、政府に五千億云々したというようなことは今後起きないようにしていくためにも、今後をどういうふうにして考え方を進めていくかというようなこと等もいろいろ協議しているわけであります。
　特に、それは国と地方の問題でありますから、あるいは自治省との関係でありますから、持ちつ持たれつということは一つあります、基本的には。ありますけれども、できるだけ独自の姿勢をつくっていこうということになれば、先ほどから私も答弁を他の先生に申し上げておりますように、単独事業をやはり推進するということが、これが基本でなければならぬと思っているのですね。
　ですから、補助金をいただくためにその事業をやるということになったのでもいけませんし、首長さんが、地方の市長さんや町長さん方が、たとえそれが二割であろうと三割であろうと補助金がついているのだということでようやく自分の町の議会の承認がとれる、そして事業が執行できるという言いがかりにするための補助金ではだめなんでありまして、私の言うのは、補助金がなくたって、その町の選ばれた議会と執行部の皆さんで協議をして、何からなすべきであるかということの協議をして、これを推進しようということが決まれば、それは補助対象でなくたってこれを県に通し、我々の方に直接出していただいて、あるいはこれが活力倍増プランとして、あるいはふるさと創生として、これが一つの位置づけとして事業を執行していく、こういうことで財政的な面のカバーをいたしたい。
　こういう考え方で、極めて積極的な姿勢で今取り組もうとして勉強中でありますが、いろいろの面でまたお知恵をかりることがあるのではなかろうかな、こういう気持ちでおります。
○小林（守）委員　そういう方向で積極的にお取り組みのほどお願い申し上げたいと思います。
　さて、昭和五十七年七月に臨時行政調査会が「行政改革に関する第三次答申」いわゆる「基本答申」といわれるものを出しました。その中で、「地方財政の制度・運営の合理化、効率化」という中で「基本的考え方」の部分がこう記されております。
　　地方公共団体が要する財源については、地方公共団体が地域住民から徴収する地方税のほか、地方交付税、地方譲与税、補助金、地方債等により総体として確保されることとなっている。
　　こうした地方財政の仕組みを通じて地方行政が運営されてきた結果、今や地方公共団体の標準的な行政サービスについては、全国的にみてほぼ同程度の水準に達したものとみられる。今後は、地域の独自性に基づく行政サービスについては、基本的には、受益者である地域住民の「選択と負担」によって行われるべきものと考えられる。
というようなとらえ方が示されているわけなんですが、この点について、「今や地方公共団体の標準的な行政サービスについては、全国的にみてほぼ同程度の水準に達した」というふうに、これは五十七年当時の答申の認識なわけなんですが、自治省として、今日この問題についてどう認識をしておられるか。
　さらに、今問題として私が取り上げております今後の地域の独自性に基づく行政サービス、こういうものについては、この答申では、要は選択と負担で受益者が、地域住民が、例えば税外負担とか法定外の超過課税とか法定外普通税などによってやるべきなんだというように非常に冷たい考え方を示されているわけなんですけれども、今大臣が熱弁をいただいた中ではむしろこの方向とは違ったものが受けとめられるわけでございますけれども、これらについてどう評価し、今後独自性をあらわすために進めようとしているのか、お考えを示していただきたいと思います。
○小林（実）政府委員　我が国におきましては、国の財政と地方の財政が非常に緊密な関係にあるわけでありますが、自治省といたしましては、地方財政計画を通じまして、標準的な水準における財政収入、歳出の状況を組み込みまして、標準的な行政に要する財源を保障することを行ってきているわけでございます。特に、交付税等によりまして、財政力の弱い地方団体に対しましても財源の均てん化を図ってきたところでございまして、教育、福祉その他公共施設もあると思いますが、これがなかった場合とあった場合を考えてみますと、一定の水準が確保されているという面では交付税等が非常に大きな役割を果たしてきている。こういうふうに考えておるわけでございます。
　この全体の行政サービスにつきましての御判断の話かどうかわかりませんが、特定の行政につきましては、交付税制度、地方財政計画等によりましてそれほど差のない行政水準になっている面もあるかと思います。最近では、財政計画におきまして、先ほど来大臣が申し上げておりますように、地方単独事業を特に伸ばすように、これは一般行政経費につきましても、それから投資的経費につきましても努力を重ねてまいりました。その中で、各自治体が独自の施策が展開できるわけでございますので、そういう努力をいたしておるわけでございます。
　御批判もあるかもしれませんが、ふるさと創生関係につきましては、いい知恵を出しまして企画しました仕事につきましては、あるいは事業につきましては、そこへ地方債あるいは交付税措置によりまして財源が流れていくというようなシステムにもいたしておりまして、地方団体が知恵を出して独自の行政水準を上げるという施策に資する方向で私ども努力をしてきておる、こういうふうに思っておるわけでございます。
○小林（守）委員　同じ答申の中でもう一点お聞きしておきたいなと思うのがございます。
　というのは、今の「基本的考え方」の続きになってくるわけなんですけれども、「地方公共団体間の財源調整の強化方策」という項目があるわけです。「標準行政以外の地域の独自性に基づく行政サービスを地方公共団体が自主性と自律性をもって行うためには、その前提として、地方公共団体間で格差の著しい留保財源等の既存財源の一層の均てん化を図る方向で検討する必要がある。」その方向で「ア」といたしまして、「税源の偏在にもかかわらず標準地方税収の一定率とされているため、各地方公共団体間で格差が大きい留保財源については、例えば、当該率の引下げ等の方法による財源の一層の均てん化を検討する。」というような項目があります。
　この留保財源率ということ、これがこの答申では、例えば現在では留保財源率は都道府県の場合は二〇％、市町村の場合は二五％というふうになっているわけでございますが、むしろこれを均てん化の方向から考えるならば、例えば都道府県は一〇％にしろとか市町村は一五％にしろとか、そういう形で、その留保財源、あえて言うならば自治体が本当に思うように使っていい、全く基準財政収入額に積算されないものでありますから、本当に自由裁量に使えるお金なんですね、これらについてはむしろ引き下げを行っちゃうということは、自主的な、それから独自性の財源を狭めていく、むしろ画一化させていく、そういう方向になるのではないかと思わざるを得ないのですけれども、この答申では、むしろ独自性をやるための前提としてそれはやるんですよというような言い方をしているのです。
　この辺について、ちょっと方向として、むしろ私は、当該率の引き上げ、例えば、留保財源率を都道府県が二〇だったらばそれを二五にするとか、市町村は今二五だからそれを三〇にするとか、そういう方向も当然考えられるのではないか。標準行政というものをより精密に実態に合ったように持っていくということでやるならば、確かに留保財源率は少なくなる、それから基準財政需要額の中身はもっと斉一にしていく、いわゆる基準財政収入額に入れる基準税率を八〇からもっと上げろ、それから市町村を七五からもう少し上げるというような形で持っていくのがより標準化に近づけ、より均一化、一定水準をびしっと全国一律に確立する方向にあろうかと思いますが、それはまさに自主性や独自性を奪っていく、創意工夫で、自由裁量でやれるそういう余地をさらに狭める方向ではないのか、そのように考えるわけでございます。
　今までの経過もいろいろあろうかとは思いますが、この留保財源率の引き上げ、引き下げ、これらについて自治省としてはどう考え、今までの経過も踏まえてどう認識されているのかお聞きしたいと思います。
○小林（実）政府委員　基準税率を都道府県八〇％、市町村七五％に設定いたしておりますが、これにつきましては、大きく分けまして三つほど理由があろうかと思います。一つは、基準財政需要額の算定に当たりまして地方団体のあらゆる財政需要額を完全に捕捉してそれを算入することが困難であること、これが一つであります。二つ目は、地方団体が地域の特性に応じて自主的に独自の施策を展開していける余地を残しておく必要があることでございます。三つ目は、地方交付税によって財源が完全に均てん化されますと地方団体の税源の培養の意欲、地域開発の意欲を摘み取ることになるということから、交付税の計算上は基準税率八〇％、七五％を定めておるわけでございます。
　臨調答申におきましては、先ほど御指摘がございましたように全国的にほぼ同一、同程度の水準に達しているという認識のもとで、御質問にもありましたように、地域の独自性に基づく行政サービスは基本的には地域住民の選択と負担により行われるべきものということで、一方、標準行政以外の独自の行政サービスを地方団体が行うためには、その前提といたしまして、地方団体間で特に格差が出てきておりましたものですから、その著しい留保財源等の既存財源の一層の均てん化を図る方向で検討する必要があると提言しているものというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　留保財源率の引き下げは既存財源の一層の均てん化の方向の一つとして述べられているというふうに思うわけでございまして、必ずしもそれ自体が論理的に矛盾しているというふうには理解していないわけであります。いずれにいたしましても、この留保財源率を引き下げた場合におきましては、これは地方団体間の均てん化、財政力格差を縮める方向には働くかもしれませんけれども、独自に行う財源、特にその涵養意欲というものは全くなくなってくるということになるわけでございます。
　この留保財源率につきまして長い経緯がござまして、一番最初のときには七五でございましたけれども、経緯的に申し上げますと、基準財政需要額の算定に算入し得るものが出てきて的確に反映することができるようになったことを反映して、まず都道府県につきまして八〇にした。それから市町村につきましても三十九年にこういう改正をしたという経緯があるわけでございます。
　交付税は、地方団体の自主性を損なわずに財源の均てん化を図るという一方、この基準の設定を通じまして計画的な財政運営を保障するという機能を果たしているわけでございまして、そういった性格はやはり維持しなければいけませんし、地方団体の財政需要が実態としてどの程度標準化して基準財政需要額に算入できるかという問題もありまして、そういうことを総合勘案して決められておるものでございます。私どもといたしましては、現時点におきましては、留保財源率を変更する積極的な理由というのは現在のところないものというふうに考えておるわけでございます。
○小林（守）委員　今のお答えいただいた方向で、一つの考え方としてはあり得る。自治体の自主財源の税収を積極的に涵養するという観点から考えるならば、基準財政需要額、それから留保財源率を下げるという形になりますと自主的な努力なりそういう意欲がそがれる。そして、要は足りなくなれば交付税で見てもらえるという話になってしまいますと、ちょっと問題があるなというふうに言わざるを得ない状況になってきているのではないか、そのように考えるところです。
　いま一つ、局長の答弁の中で、かつては七五％だったという答えがあったのですが、これは私の調べではもうちょっと違う動きがあったと思うのですよね。それだけ私は、この留保率なり基準税率についてはこの交付税の流れの中で変わってきているんだということをちょっと認識していただきたいなと思っているのですが。
○小林（実）政府委員　留保財源率の推移についてでございますが、先ほどちょっと間違っているのかもしれませんが、昭和二十五年に制定された地方財政平衡交付金法では道府県、市町村とも算入率が百分の七十でございまして、昭和二十八年に、道府県の財政需要の中で最も大きくかつ義務的性格の強い義務教育職員給与費の財源保障を手厚くするために、道府県の率を百分の七十から百分の八十に引き上げたところでございます。それから昭和三十九年には、税収入の増大とともに市町村相互間の財政力格差の是正をさらに推進する必要がある、基準財政需要額の算定も改善されましてより的確化されてきたことに伴いまして、特に算入率の不十分でございました清掃費とかあるいは農業行政費等につきまして財源保障の程度を手厚くすることが適当というふうに考えられてきたところから、市町村分の率を百分の七十から百分の七十五に引き上げておるところでございます。