Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木参考人　実は、地方分権の問題でございますが、私はよく地方の若い人のグループから、ボランティア的な活動でございますが、七、八回は少なくとも出かけていって話を聞いているのですが、また私の方からもしておりますが、地方分権と言わずに、そういったグループは地方主権だということを特に強く主張しております。だから、国民に主権があるのだ、だから中央省庁の力を分けてもらうのじゃなくて、もともと自分たちが持っているものだという意識が非常に強うございます。私は今宇野さんと恐らく食い違うだろうと思いますけれども、今まで余りにも中央集権、東京一極集中ということがございましたので、地方は地方主権、振り子をちょっと上へ上げ過ぎておるということもあるのかもしれませんが、地方主権ということを非常に強く言っています。
　しかし何にしましても、国と地方との役割分担の軽重、その比重は違いますけれども、やはり一つの行政でございますから、ここからこちらは地方だ、ここからこちらは中央だというものでもない。これははっきりはしなければなりませんが、その中においても、一つの有機体であるという考え方でスムーズに流れていく、スムーズにまた上がってくるというような、リズミカルと申しますか、そういった問題であろう。ですから、今考えは宇野さんがおっしゃったとおりですが、ここからこちらは全然タッチしないぞとか、さわらないぞという問題ではなかろう。抽象的な言い方でございますが。
○宇野参考人　決してそう大きな食い違いはあるわけではありませんが、やはり今なぜということを考えますと、国でもっとやっていただきたいことが国でやりおおせていないというもどかしさを私ども感じているのですね。もっとやっていただきたいことがやれない、その割合に、地方でやってもいいようなことが随分まだ国のレベルで議論されているということもございます。したがって、ここからこちらはこちら、これは別だという、そんな選別できるような問題ではないと思いますが、基本的には、国がやる仕事はもっと根幹に触れた問題をやっていただきたい、生活に近い問題は原則として地方でやっていただくという精神でやらないと、二十一世紀の国家というのが成り立たないのではないかということから出発したということでございます。
○浜田（靖）委員　それで、地方分権は、臨調以来行政改革の重要課題としてこれをやらなければならないということで、ずっといろいろと大変努力はされてきたように思うのです。しかしながら、いまだ本格的な改革が実現していないわけなので、そこで、地方分権を本当に実現するために最大の障害になっているものは何かということをお二方にちょっとお教え願いたいと思うのです。
○鈴木参考人　簡単ですから、私の方からお答えします。
　私先ほどちょっと申し上げました、規制社会というものと中央集権というものは別のようであってやはり一体のものである、ですから、地方分権を進めるためには、まず規制というものもうんと切っていかなければならない、整理していかなければならない。そうしないと、そのまま地方分権ということはまた逆にいろいろな、隣の村と隣の県とこんなに違うというようなことになっても困るわけです。これは両方、並行的に進めていく。しかし、今まで日本の経済を支えてきた制度ですから、非常に貢献のあった制度ですから、なかなかそれを転換するというのは難しいということを痛感しております。
○宇野参考人　どの部分が悪いというよりも、百年余り日本は中央集権国家でここまでやってきたわけです。したがって、このシステムは今でも生きております。生きておりますが、これから先のことを考えると、集権システムを分権のシステムに変えないと国として存続が非常に難しくなるのではないかという一つの考え方があります。
　そういう面から見ると、集権システムの中でそれを運営しておられる方々は分権に対しては抵抗感がある、これは当然です。しかし、私どもはそこにメスを入れなければいけないという問題になりますから、なべて言えば、日本の中央行政システムというものが一つの壁といえば壁です。しかし、これはどちらが悪い、いいという問題ではない、一つの歴史観として考えなければいけない問題だというのが一つあります。
　もう一つは、百年間なれた地方の人たちの意識というものが、私たちが責任を持って自立して自主的にやりますという意識がもう少し強くならないといけないのではないか、そういう一つの盛り上がりというものがやはりなお少し足らない、これがやはり障害というよりも、もうちょっと馬力が足らないのではないかという感じがします。その辺のところが問題かなと思います。
○浜田（靖）委員　最後の質問になると思うのですが、今宇野代理がおっしゃったところに本当に尽きると思うのです。地方分権を進めていくためにも皆さんの一つになってやっていこうという気持ちが必要だというのは確かにあると思うのですが、しかし、地方自治体がまだ力不足ではないかという話も確かにあるわけです。そしてまた市町村の実情を見れば、大都市から人口のすごい少ない数百人のところまで規模にばらつきがあって、経済力にしても財政力にしても大きな差がある。これで権限や財源を移管するといっても、果たして全部が消化できるのか、執行していけるのかというところもあるのですが、そこら辺のところを、それに対してお考えとしてはどうでしょうか。
○宇野参考人　今の御質問は二つあると思うのです。
　確かにおっしゃるとおり、地方にそれだけの力があるのかという、ある種の格差があります。もっと言いますと、中央からの地方不信がございます。しかし、ただこれは物の見方でありまして、確かにあるのですが、あるから渡せないよと言ったらもっともっと、ますます格差が大きくなるという事態を考えますと、ここで思い切って一遍やってみるという形によって地方に力がつけられるというチャンスではないかというふうに私は思うのが一つでございます。
　それからもう一つの問題は、地方間にまた幾つかの格差がある。これはもう事実です。したがって、これをナショナルミニマムという立場で考えて、これは国が面倒見なければできぬという、確かにそうなんです。ですからこれは、国に面倒見ていただくという意味での、税でいいますと、地方交付税のあり方でやはり濃淡をつけるということはやっていただかないといけないと思います。
　しかしながら、かつてのようなナショナルミニマムということで、もうあしたの食う米がないというほどのそんな格差のあれはないわけですから、ある程度の格差があって、各自治体がお互いに競争して自分たちの繁栄を考えるということの方が日本全体が活力を持つもとではないかというふうに思います。
○浜田（靖）委員　大変明確な答弁、ありがとうございました。
　もう持ち時間がなくなりましたので、今後ともまた私どもを御指導いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○菊池委員長　網岡雄君。
○網岡委員　まず最初に、鈴木永二参考人、そして宇野収参考人の両先生におかれましては、長い間にわたりまして臨時行政改革推進審議会の委員として、しかもその審議会の全体を仕切る会長、会長代理ということで御苦労願い、最終答申が出された、こういう御労苦に対しましてまず深甚なる敬意を表したいというふうに思います。御苦労さまでございました。
　十分間ということですので、地方分権だけに限って御質問をさせていただきたいと思うのでございます。
　先ほどの質疑の中でもありましたように、今日の地方自治といいますか地方行政というものの実態は、端的に言えば大分変わってきた、改善されてきたとは言われていますけれども、一つの大胆な表現をすれば、国の下請というのが県であり市町村だというのが今までの一つの流れであったというふうに思います。そういう中にありまして、やはり一方、社会的、経済的にもどんどん発展をしていくわけです。その中で、先ほどの御指摘にもありましたように、東京圏の一極集中とか、あるいは名古屋とか関西といったようなところでも同じような一極集中が行われておりまして、そして地方にあっては財政が乏しいために過疎的な状況がある、格差というのが非常に大きくなっている、こういう状況がございます。
　そういう中で、先ほどからも御議論がありましたように、ぜひこれは宇野先生にちょっとお考えをお聞きしたいわけですが、長い間にわたってこの状況が続いてきたということに対する、まあ、わかり切ったような話でございますが、その原因と、そしてそれを是正していくためにはどういうことがまず大事なのか。これは、中央省庁も含めて、私どもの議会の立場も含めてどうあるべきかということをまず基本的にお話をお聞きしたいと思うのです。
○宇野参考人　今、浜田先生からもお話がございましたが、どうあるべきかの前に、なぜかということについて考えてまいりますと、やはり今までのシステムが非常にうまく動いたということだと思うのです。このおかげでこれだけの日本の治安が維持され、日本の経済的な繁栄ができたわけでありますから、これについてはまあこれでいいじゃないのということだったと思います。中央の方はますます自信をつけられる、地方の方もこれでいいじゃないかということがこの百年、特に戦後の数十年というのは、そういうことについて非常に疑問がなかったということの一語に尽きるのではないかと思います。
　しかし、先ほども申し上げているように、今からこれでいいのでしょうかということになるとどうも、中央と地方との格差がどんどんついている、地方の間にもやはりまだ格差が残っている。よく考えてみると、現在の憲法ができて、そして主権在民という形になって、それで地方の自治が保障されておりますが、もっと地方に自治を渡して活性化したら、こういう問題はこれから先は非常に生きてくるはずだというふうに思います。
　どうあるべきかということについて御質問でございますが、先ほど冒頭に御説明申し上げたような、地方の分権の必要性とそのためにやるべき措置、そのためには、国会でも決議していただいたような法律がありませんと、やはりなかなか進まないということだと思います。
　ちなみに、私はこの二月にほかの団員の方とヨーロッパ各国の地方分権のあり方を視察してまいりました。フランスと日本は非常によく似た中央集権国家でありますけれども、分権法がフランスでできたのが一九八二年であります。今やもう十一年たっておりますが、ようやくある程度の地方分権の実が上がっておるというのが実情でありますから、やはり、法律をつくらないでいつも答申ばかりやっておってはとてもいかないという思いがいたします。
○網岡委員　やはり、法律がこれからの進展の一つの軸になるという御提起でございます。その意味でいくと、この答申の地方分権のところでいきますと、第六の提起というところに「地方分権に関する立法化等の推進」、こういうことが記述としてあるわけでございます。
　これを見ますと、特に（２）のところですが、「政府においては、内閣及び内閣総理大臣のリーダーシップの下、行政改革の一環として、地方分権に関する新たな推進体制を整備し、地方自治体を含む関係者の意見をも踏まえつつ、地方分権推進の基本理念、取り組むべき課題と手順等を明らかにした地方分権に関する大綱方針を今後一年程度を目途に策定すべきである。」その策定された大綱に基づいて立法府や行政府の合意形成を進めて、速やかに成案をつくって、「地方分権推進に関する基本的な法律の制定を目指すべきである。」こういうふうに答申には出ているわけでございます。
　一つの大綱方針を一年後に決める、その大綱方針に基づいて分権に関する基本的な法律をつくる、こういうような記述にはなっておるようでありますが、ここに私、日経新聞の「官僚　揺れる座標軸」というのを、これはある意味では興味深く読ませていただいたわけでございます。問題の「地方分権推進に関する基本的な法律の制定を目指すべき」ということが書いてございますが、この「目指すべき」ということのその記述の内容は、これはある程度官庁関係を回って書いたものだと思うのですが、「図る」という文言が一番意味が強くて、「検討する」、その次が「議論する」、それから次に「協議する」、そして「目指す」というのは最も弱い意味を含んだ内容だ、こういうふうに日経新聞はすっぱ抜いておるわけですね。
　宇野先生が小委員会ですか、その委員長をなさいまして、そしてこの最終段階だったのでしょうか、とにかく九月十四日と書かれておりますが、一番急所のところで宇野委員長は、「地方分権の推進に関する法律は次期通常国会で制定されることを期待する」、こういう内容の答申素案を出されたというふうにお聞きしております。これはとうとう、出されたのですが、消えてしまった格好になっておるわけです。
　ここに書いてある答申書の内容でいきますと、結局、大綱方針を出すということは一年後ということで出口がぴしっと決まっているわけですが、それを受けての法律を作成する作業の段階では、その後に法律をつくるかどうかを考えることというような意味にとれるような内容になっている、こういうふうに私どもは聞いておりますのであるから、宇野先生は出口のところをはっきり明確に通常国会においてというふうにおっしゃったのではないかというふうに思うわけでございます。
　そういう意味でいって、審議会で実際に責任者として答申をまとめられ、いろいろな議論の中でやはりこれは省庁とも意見交換をなさり、いろいろな討議をされながらこれをまとめられたと思うのですが、この案がまとまった時点における宇野先生の考えと、そしてこの答申の中でこの点がまだ足らないのだというようなことがあれば、この際私どもは、立法の立場から今後補充していく意味において対応していかなければならぬと思いますので、御意見をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○宇野参考人　ただいま大変機微にわたる問題をお話しいただきまして、まさにおっしゃるとおり、私どもは何とかして法律によって実行を担保したい、しかもできるだけ早くやりたいという気持ちのあらわれが私どもの素案でございました。しかしながら、やはり諸事必ずしもそうはまいらないというふうなことがございまして、法律にのせるという、「法律」ということ自身も消されるというような懸念もございました。したがって、今先生御指摘のとおり、二段構えにいたしまして、一年をめどにして大綱方針を決める、後は法律を目指すべきである。
　話は変わりますが、官庁用語というのは、目指すであったり、検討であったり、協議であったり、いろいろ意味があるということも私は勉強いたしました。そういうことでありますが、答申の心に込めた意味は、何としても法律でひとつやっていってもらいたいということでございますから、細川総理に提出いたしますときにもその心を込めて提出をいたした次第でございます。
　ちなみに、その間に、先ほど申し上げた六月の国会決議がありまして、私どもは総理から任命された、政府に対する答申でありますから、国会決議にひとつお願いしますということは私どもの言える立場ではございません。したがって、国会の方でこの問題について決議を実行していただくということに対しても、強く強く御期待を申し上げる次第でございます。
○網岡委員　時間がもうないようですから一言だけ申し上げたいのです。
　今、宇野先生はフランスの例をとられて、地方分権推進の法律ができたことによって非常なスピードで分権が進んでいるという国際的な事例について御説明がございました。審議会の審議の過程を通じて今御説明があったようなことを聞くにつけ、やはりこれは、こういう書き方にはなっておりますが、大綱を受けて一定の方針というものが決まった段階では速やかに法律が国会に提案をされる、そして法律が成立をする、こういうことのために私どもも努力をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
　任務を完了されましたけれども、それぞれの持ち場にありまして、この審議会の御経験を踏まえて、鈴木先生、宇野先生それぞれ大変大きな影響力をお持ちになっている先生方でございますから、社会にありましても、ぜひ引き続いてこの情熱を持って御努力をいただきたいと思います。
　御指摘をいただきました点は自分自身の問題といたしまして、立法の立場からも、あらゆる障害を乗り越えて一日も早くこの法案が、分権のために必要な法案というものが世に出る、こういうことのために一生懸命汗をかいていきたい、こう思っております。
　決意を述べて、終わります。
○菊池委員長　石破茂君。
○石破委員　本日はまことにありがとうございます。
　きのう政治改革法案が衆議院を通ったわけでありますが、我々与党のころからずっと議論をしてきて、政治改革の目的というのは多分四つあるのだろう。一つは、やはり政策で勝負する政治をつくらなければいかぬ。もう一つは、政権交代の可能性を担保しなければいかぬ。偶然に起こる政権交代ではなくて、常に制度として担保されていなければいかぬ。三つ目は、金に左右されない政治をつくっていかなければならない。金がかからない政治じゃなくて、金に左右されない政治をつくらなければいけない。そして最後は、地方分権を推進をしていかねばならぬ。この四つでございましたが、我々内輪で議論しておっても、最後の地方分権だけはどうも詰め切らないねということであったのが本当のところであります。
　宇野先生のおっしゃるように、国防、外交、教育、経済、治安、これが国でなければできないものなのだ、あとは地方に任せていかなければいけないものだ。日本はこんなすごい国になったのだから、今のシステムでいいのじゃないかという御意見もあるのですが、それはやはり米ソ冷戦構造というのを抜きにして語ることはできないので、アメリカが日本の外交なり国防なり、かなり肩がわりしてくれた面があったので、今まではそれでよかったけれども、これからはそうはいかぬ。国は国のことに専念をしなければいけないので、地方分権というのはそれと表裏だ、国がそれに専念することによって、あとのことは地方がやってくれなければ、それは国として成り立たないよ、だから地方分権の議論をきちんとしましょう、こういうお話だったかと思います。
　ただ、選挙制度審議会でも八次の答申まで出してやっとここまで来たわけですから、実際、嫌なことはだれもやりたくないわけですね。行政改革、地方分権というのは、ある意味で官僚機構にとっては非常に嫌なこと、血を流すことに違いない。だから、政治改革にしても、リクルートということが起こったのでこういうことになりましたが、今日、実際地方分権をやらなければいけないという必然性を身にしみて感じている人というのは、実は国民の中にはそんなにはいないのじゃないか。だから、スローガンはみんな賛成でも、実際になるとまあまあというような話になってしまうのじゃないかと思います。
　それで、地方分権促進法でも推進法でも何でもいいわけなのですが、それはつくらなければいかぬ。それの内容というものは一体どのようなものが骨子となるのか、どういうような法律を制定してそれを促進しようと考えておられるのか、その点について御見解を承れればありがたいと思います。
○宇野参考人　四つの今の問題の中で一番煩わしい、進まない問題だというので地方分権の御指摘がございましたが、分権法の内容につきましては、やはり総則的には、なぜ地方分権が必要かという原則が、一つの精神が盛り込まれなければいけないかと思いますけれども、あと、かかって内容は、どういう権限を地方に渡すか、あるいはどういうふうにして地方に財源を強化するかというところが大きなみそになるのではないかというふうに思います。
　もう一つのみそは、受ける側の地方の府県のあり方、特に府県のあり方では、機関委任事務をいかに整理合理化していくかというところが、本当の意味の地方が国の出先機関でない形になるもとでありますから、これが一つ大きな問題なのですが、それと並行して、今度は市町村の自治というものをやろうとしますと、これは合併を伴わないままでできる市町村というものの方が少ない。市町村というものには、政令都市のように大きいところもありますが、本当に小さな市町村がありますから、そういうところで共同で例えば下水処理をしようとしたってできないわけですから、ある程度の大きさにならぬといかぬというのは各地方におありだと思いますから、市町村の合併というものを一方でやりながら、その中へ権限を渡す、市町村に府県から渡す、あるいは国から渡すというようなことがまた一つの権限の上での作業ではないかというふうに思います。
　問題は、あとは議会ですね。市町村議会あるいは府県議会というのが、これはそういう形でだんだん合理化したときに自分たちはどうなるのだという問題がある、現実の問題としてございますから、その経過措置をどうするかというような問題なんかも出てまいると思います。
○石破委員　改革という言葉はきれいですから、みんな幸せになるような気がするのですが、私は自分の選挙区ではそうは言ってないのですね。地方分権というのは決してみんなが幸せになるという話ではありませんで、つまり、今はどこでも同じようなものが建ち、同じようなホールが建ち、同じような道路ができ、ということだと思うのですね。中央集権また補助金システムというのは、結局、全国どこでも同じような、護送船団方式みたいな、みんなが幸せになれるということは担保してきたと思いますが、ところが、今度は分権になっていくと、本当に努力をし知恵を出したところはよくなっていくけれども、そうでないところは今までのようにみんなよくなるというわけにはいきませんよということを申し上げておるのであります。やはりかなり厳しい内容を伴ったものであるということを言いませんと、みんながバラ色の夢を抱いてしまうのではないか。
　そしてまた我々、これは私だけがいけないのかもしれませんが、国会議員が選挙で、私はこの県に生まれ、この県に育ち、この県に死ぬんだ、私はこの県のために命をかけますというような公約をして選挙に出てくる。また、それは、私はこのたび衆議院議員に立候補しました何の何がしてございますというところを、このたび何々県知事に立候補いたしましたと変えればそのまま通じるような、そういうようなお話になってしまっているのじゃないだろうかという気がしてならぬのです。
　私の県は過疎県でございますから、法案はそのまま通るとすると、衆議院議員の四人が二人に減ってしまう。それじゃ困るじゃないかという声があるのですが、いや、それはそうじゃない、これからは分権なんだ、国会議員にお願いして道路がついたとか、国会議員にお願いして何か建ったとか、そういうような地方自治というものをある意味で減殺してしまうようなことじゃなくて、皆さん方がこれから先は中央省庁と折衝をするんですよ、国会議員に頼んだから、あの議員がよくやったからできた、あの議員が怠けたからできなかった、こんなことじゃないんですよというふうに申し上げておるのですが、その認識で正しいかどうか。
　要するに、地方の知恵と力比べの時代なんだということ。そしてまた、中央官庁に言わせますと、いや、そうはいったって、今は国会議員さんに頼んでいるからある程度のセレクションができるんだ、これが全部わっと来ちゃったら、これはもうそれだけで大変なことになってしまいますよということをおっしゃるのですが、それを抑えていくためには道州制なり、そしてまた合併なりということが処方せんとなるんだということですね。
　以上、お教えをいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○宇野参考人　全く今石破先生のおっしゃるとおりで、何も私は意見を挟むことはございません。
　ちょっと振り返ってみると、過去のことになりますが、徳川幕藩時代の方がそれぞれの地域が個性を持っておって、それぞれの地域が文化を持っておって、経済的に独立しようとしておったわけでありますが、これをもとへ戻すわけじゃありませんが、今言おうとしておる地方分権というのは、まさにそれでないと、おのおのの個性を持って、自分で自立していくというものがなかったら、これは意味がないんだと私は思っておりますので、全くおっしゃるとおりでございますから、何も申し上げることはできません。ぜひひとつそういう方向でやりたいと思っております。
○石破委員　会長からもし御見解があれば。
○鈴木参考人　まことに今の話と同じですが、私は、実際に地方分権を進めるには意識改革ということが一番大事だ、やはり意識がまだずれているように思います。地方分権を主張する割合に、本当の地方分権の意味合い、重要性というものに対する認識がどこまでいっているのか、今まだ総論賛成、各論反対の事態じゃないかと思いますので、ひとつ先生方のそういった意識改革への御援助をお願いしたいというのが気持ちでございます。
○石破委員　以上で終わりますが、何にしても、本当に意識としては物すごくおくれていると思うのですね。ですから、法律を制定して無理やりにでもやってしまわないと、選挙制度を変えてみたところで地方分権ができなければ意味がないのではないかと私は思っているのです。
　懸念されているのは、小選挙区になってしまってもまた利益誘導が始まるのではないか、奄美みたいなことになってしまうのではないかというのが、これができた後でもどうなるのという漠たる不安であるし、それを主張される方もたくさんおられます。それをやらないためにも地方のことは地方がやるのだということを確立しませんと、政治改革は決してその実を上げないというふうに思っておりますので、これから先も御指導、御鞭撻賜りますよう心からお願いをいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○菊池委員長　青木宏之君。
○青木委員　鈴木、宇野両参考人には、大変今日まで御苦労さまでございました。また、本日は貴重な御意見の御開陳を賜りまして、感謝を申し上げる次第でございます。
　今までの議論、質問の中でももう出てきておることもありますが、まとまってお尋ねできるかどうかわかりませんけれども、地方分権の必要性ということについては、もう既に論をまたないところではないかとは思うのです。ただ、鈴木会長がおっしゃったように、意識の問題としてはまだまだ未成熟でないかということは十分感ずるわけであります。たまたま、私がついこの六月までは愛知県の県議会議員をやっておりましたものですから、特にこういう問題については関心も深いし、県政の中で感じたこともあるわけでありまして、地方分権の必要性ということは、私個人としては大変強く感じておるものであります。
　そこで、一つは、当面の問題解決としてのことでありますけれども、要するに、国の行政改革をなし遂げなければならないという点と、それからもう一つは、本来の地方自治の確立という二点から当面のいろいろな問題を解決していかなければならない、こういうことがあると思うのです。もう一つは、少し今出てきておりますけれども、あるいは最初の御開陳の中で少しお触れになりましたが、道州制等の問題を初めとして、いわゆる理想論として、国と地方のあり方、姿というものがどうあるべきかという、やや究極的な理想論ですね。そういった観点からこの地方分権を考える必要性がある。当面の問題としてと、それから理想論としてとあると思うのです。したがって、この地方分権を考えるときに、まずどのあたりをめどにして進めるのかということとかあるいは根本的なところから、理想論の立場から進めようとするのかという、その進め方のプロセス、方法論としてはなかなか議論が分かれるところではないかと思うのです。
　そんなような認識のもとに、ちょっとばらばらになるかもしれませんが、お考えを簡潔にひとつお聞きをしてまいりたいと思います。
　まず、法制化ということを先ほどおっしゃいまして、確かに強権的にこれを進めなければかなりその実現性は困難であるという点からすると、基本的には大部分のものについて法制化を進めなければならない。しかしながら、法制化をしなくても、現実の中で対応し得る当面の解決策というものも少しくはあるという感じもしますので、まず法制化の前にやるべきことを、国会としても当然これは検討を加えていく問題でありますから、各界各層におかれても、ぜひその意見の高揚というものを一つはお図りをいただきたい、こういう希望を申し上げるわけです。
　例えば、我が愛知県の場合にありましても、まず人の問題を見ましても、私の記憶では、県警本部長、土本部長、建築部長、農地林務部長、農業水産部長、商工部長、衛生部長などは大体国からお見えになる。それで、残りました教育長とか総務部長、企画部長、民生部長、労働部長あたりは県採用の職員というようなのが愛知県の実態でありましたけれども、こういう人の面を見ましても、やはり先ほどおっしゃられました、都道府県の自治のあり方は相当国の行政に組み込まれているという感じが強くするわけであります。
　余り意見ばかり言っておってもいけませんので、そこでお尋ねをさせていただくわけであります。
　御答申の中でも触れられておったところでありますが、都道府県の問題とあともう一つ、基本的な自治体である市町村の問題でありますけれども、市町村の合併等の問題であります。
　これが、答申の中では、割とその地域の自主性に任せてこれを進めていくような方向、そしてそれには都道府県ないし国は支援をしていくんだ、こういうような御指摘があったと思うのですが、こういう自主性に任せておるということではなかなかこれは進展が難しいのではないか。そこに理想論とも絡まってくるわけでありますけれども、基本的な自治体であるシティー、市の適正規模がどのようなものかというようなこととも関連してきますので、若干難しいかもしれませんが、私は、むしろやや強制的に市町村合併を進めていくべきではなかろうかという意見を持っておるわけですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○鈴木参考人　お話の御趣旨はよくわかるわけですが、正直に申し上げまして、私どもとしましては、まず地方分権するには基礎的自治体というものを固めようじゃないかというのがスタートでございました。今総理をやっておられます細川部会長にお願いして基礎的自治体というのを大分検討したのですけれども、そのころ基礎的自治体の問題については積極論が極めて少なかった。そしてパイロット自治体ということで、それではひとつテスト的にこういった制度を、法律を改正する前に運用でやっていくというような制度から地方分権というものの効果を知ってもらおうじゃないかということでパイロット自治体というものをしまして、先ほど申し上げましたように、二十市町村から提案があって、それが採択されたということでございますけれども、私どもずっとやってまいりました者としましては、今度提案されました問題は、本当に地方自治という立場からいうと不満足な提案内容であると言わざるを得ないと思います。
　そういうことで今、いろいろ地方分権という問題が出てまいりますと、受け皿ができていないじゃないか、こういう話が出てくる。我々はそれを見越して、その受け皿をひとつ皆さんで整備しようじゃないか、こういうことに対してああいう結果になっておるわけでございますので、本当は基礎的自治体がどのぐらいでいいのか、三千三百が、まあ三百とか四百というような意見も出てきておりましたのですけれども、今それは中断しておるわけでございます。そこら辺はやはり、広域経済という面と、また基礎的自治体という両面を固めていくことが実際の地方分権の道筋ではなかろうか、こんなふうに思うわけでございます。
　それで、先ほどの網岡先生のお話にも触れる問題でございますけれども、実は、地方分権の問題につきましては先ほど言ったように非常に苦労していただきましたが、新聞の報道、必ずしも正確ではない。我々の意図は、やはり今まで地方分権をするぞ、するぞと言ってなかなか実際に分権が行われてきてないという実情から、中央に対して、言葉は適当じゃございませんが、地方分権に関してはそう言われてもやってくれないじゃないかという一つの不信感的なものが根強いという問題と、それを担保するために早く法律をつくる、法律も宣言法的なものじゃなくて実体法でいけというのが本旨でございまして、実体法で早くやってくださいということを、先ほど先生御指摘の問題は、それだけの実体法をどのくらいの期間があったらできるかという問題で先ほどおっしゃった問題が起きているわけでございます。それを御説明するのはここでは時間がございません。
　そういうことで御質問にはそこまでお答えしまして、宇野さん、ひとつ何か。
○宇野参考人　具体的に市町村が今のままでいいのかどうかということについては、やはり合併をしないとできないという意味で市町村の合併法というのは引き続いて存続、延長してほしいということを申しておりますが、やはりインセンティブがないとできないという問題もございます。税制上の問題もございますね。ですからこれは、私は、それぞれの地域によってそれぞれのインセンティブを利用して合併をされて、そして上水道、下水道その他、実際の生活がある程度対にならないと自治ができないという実態を合わせたことが必要なことではないかというふうに思っております。
　それから、理想論を言えばどうなのかということでございますが、これは今考えております答申は、私なりに解釈しますと、二十一世紀の初頭までのところでやってもらって実現をしてもらいたいということを私は頭に置いております。ほかの方はどういう御意見か知りません。しかし、二十一世紀の中ごろはどうなるのかといったらこれは予測は困難でありますが、そのときには果たして国と都道府県の連合体と市町村の合併体とという三層構造がいいのか、あるいはもう国と市町村の二層制がいいのかというのは、これは議論の分かれるところであろうかと思います。その辺は事の成り行きによって決まっていくのであって、余り今理想論を言っておってもこれはわからぬぞという、手前のまず大事なことをやるべきだというのが私どもの考え方でございます。
○青木委員　時間がもう過ぎてしまいまして申しわけございません。
　もう質問はやめますけれども、一つだけ申し上げますが、例えば愛知県に人口で日本一小さい村があるのですが、富山村というところですけれども、わずか人口二百九人、世帯数は八十世帯、私の町内よりもはるかに小さいのがきちんと村長もおり、村会議員が七名おって、議会もあってやっておる、こういうのが実態なのですね。まだほかにもあると思うのです。ですから、この辺もかなり早急に、やはり自治体として機能するのかどうかという問題が現実にあると思うものですから、そこでかなり強制的にということを先ほど申し上げたわけであります。
　それからもう一つ、愛知県の人から聞いたのですが、県の要望として例えば保安林解除の問題、これを権限移管してくれ、こういう問題宣言っておるわけですけれども、移管しましても今度はかなりいろいろな圧力だとかいわゆるまた癒着の問題が出てくる可能性があるので、県としてもこれをもらっても困るわなというようなお話も承っておる。その辺の、権限移管すればいいというんじゃなくて、やはり権限移管するとまた地方に問題を起こすということも加味しながら、私どもはこれから検討していかなければいかぬと思いますが、両先生におかれましては非常に高い指導力をお持ちの先生方でありますので、ぜひひとつ声を大きくしてこの地方分権、我々も頑張りますけれども、ひとつ今後ともよろしくお願い申し上げまして終わります。ありがとうございました。
○菊池委員長　佐藤茂樹君。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　きょうは、両参考人にあられましては大変お忙しい中、一つのハードルを越えた国会、次の動きへと動いている大変緊迫した中に来ていただきまして、大変にありがとうございます。それで、もう鈴木会長からもお話があったのですが、なぜ地方分権なのかというところがきちっと定まってないと、地方分権の具体策にいったときにはなかなか修正が不可能であろう、こういう感じがするわけでございます。
　そのあたりの哲学の部分というか理想の部分というのが幾つか論議されたと思うのですけれども、一つは、従来のいろいろな論議の中では国が国際社会の変化に即応できる体制をつくるためとか、また中央集権化でいわゆる政官業という利益誘導体質を排除するために、また東京への一極集中の是正、そういうある意味で今まで挙げたのは、一般的にはどちらかというと中央の事情を重視した分権の必要性というのが大分挙げられてきたと思うのですけれども、私は、この連立政権が掲げている消費者、生活者中心の社会への転換という生活者重視という観点がこれからの日本の社会において大変大事であろう。私たちの生活に身近な住宅とか福祉、そして医療また環境、そういうことをめぐる問題については地域によって住民のニーズというのは本当に多種多様でありまして、またそういう地域の実情に沿ったきめ細かな施策が必要ではないか。これがまず一点ということ。
　もう一つの分権の必要性ということでは、さっき宇野会長代理が江戸時代の話をされていましたけれども、地域の活性化という観点が非常に大事ではないかな。地域社会、経済社会のそれぞれの個性豊かな発展に基礎づけられてこそ国全体のバランスある発展があるのではないか、各地域が活力と創造力を持って特色ある地域づくりができるようなそういう社会にするためにも分権が必要ではないか、そのように日ごろ考えているわけでございますけれども、行革審の中で、二十一世紀にどういう日本の社会にならなければいけないのか、そのためにまたそういう課題とかあるべき姿を踏まえて、地方分権がこうこうこういう理由で必要なんだということが多分数時間にわたって論議されたと思うのですが、その辺の話し合いの内容といいますか、まとまった形でも結構でございますのでお聞かせ願いたいと思います。
○鈴木参考人　御質問のとおりの点を痛感しておるわけでございまして、明治と申しますか、終戦後、日本の追いつけ追い越せ政策でここまで経済成長したわけでございますが、二十一世紀をにらんでみますと、もう現在もそうでございますけれども、大量生産の規格品を企業、私どもでいえばシェア主義というようなことで大量生産、大量輸出ということは望めないし、国民もそれを望んでいない、むしろ今の価値多様化の製品を期待する、地方色豊かなものを期待するということでございますので、やはり端的に言いますと、消費者重視の経済へ転換するというためには、中央、東京一極というんじゃなくて地方へ分散して、地方の活力、特色を生かしていただく政策に転換しなきゃいかぬというのが一番の今差し迫った日本の重大な政策転換の要素だ、私はこう思っております。
　企業あたりもそこら辺をどのように転換した産業を興していくかということに、今自信があるとを言えない状態だろうと思っておりますけれども、そこら辺に非常に重点を置いた考えを働かしていかなきゃいかぬというふうに考えておりますので、産業の問題も政治の問題も行政の問題も同じ問題に今ぶつかっている、私はそういう認識でおります。
○佐藤（茂）委員　そこで、宇野会長代理にお聞きしたいのですが、宇野会長代理は関経連の会長という立場もあられまして、今まで何回かにわたってすばらしい提言を特に地方分権についてはされてきているわけですけれども、しかし、先ほど会長のお話にもありましたけれども、中央主導による近代化が進められてきた、その中で地方自治体が逆にそれにならされてしまった。先ほどから議論も出ておりますけれども、自治能力の不足というか、そういう根強い見方もありまして、この地方分権に対する意欲というのがなかなかまだまだ地方から高まっていないというか、そういう段階ではないかなということは痛感するわけです。
　そういう自治体また住民に対してその意識の啓蒙というか、宣伝または普及を推進する必要があると思うのですけれども、その点についてどのような形で推進していったらいいのかということを、もしお考えがあれば教えていただきたいと思います。
○宇野参考人　今、佐藤先生がおっしゃったどういうふうにして啓蒙したらいいのかというのは、私が余り前へ出ますと、財界人が自分の利益のために言っておるという誤解を受ける点もありまして、いささか直接訴えるチャネルがない。ですけれども、これはやらぬといかぬと思いますが、かかって政治の皆さんにもぜひお願いをしたいという問題でございます。
　ただ、一つ私が経済人として皆さんと共通の問題を抱えておりますのは、関西の問題について申しますと、今から七年前になりますが、関西文化学術研究都市というのを建設していきますときに、あれは御承知のように京都、奈良、大阪の三県境にまたがっておる地域であって、あの中に五市三町ありまして、各市長さん、町長さん、知事さんがばらばら言われたら建設できないので、これは国会にお願いして学研都市の特別法をつくっていただいた。これが大変あそこに住んでおられる方が、ああこれでよかったなというふうに実感をしていただいたと思います。
　それでその次に、今度は大阪湾のベイエリアの開発ということで、二府五県にまたがった地域の開発をやろうとすると、これまたばらばら縦割りでやってはできないので、昨年末に議員立法で法律をつくっていただきました。これからいよいよその法律に基づいて全体の総合的な計画を進めていくのですが、これはやはり喜んでいただけると思うのです。しかし、それは私どもの立場はその辺のところまででありまして、あとはやはり直接市民に訴えられるのは政治の力でやっていただきたいということでございますし、私たちもいたしますが、誤解を招くような形になるのはまずいので、ぜひこれはお願いしたいと思います。
○佐藤（茂）委員　これで最後の質問にしたいのですけれども、先ほどから基礎的自治体たる市町村がある意味でやはり行政の中心的な、住民と接するという点でも、担い手にならなければいけない、そういう答申を受けて幾つかのお話があったわけですけれども、私も同感です。分権の受け皿としての市町村はどうあるべきなのか、またそういうところに本当に主眼を置いていかなければいけないであろう、そういうふうに思うわけでございますが、今現在市町村は、これは正確な数とちょっと違うかもわかりませんけれども、三千二百三十六団体ありまして、そのうち人口十万以下の市町村というのが三千三十団体、約九三％から九四％を占めているという状況なんです。しかし、住民の側からいうと、非常に日常生活部門というものが著しく拡大してきておりまして、人口十万あたりぐらいの市町村ではなかなか処理し切れない問題、対応し切れない問題が非常に出てきているのではないか。そういう中から、先ほど答申の話もありましたけれども、自主的合併が推進されればいいけれどもというそういう文面がありましたけれども、なかなか容易ではないだろう。
　そこで、我が党の中でも議論をいろいろ今進めている中に、一つは、合併のワンステップとして市町村共同体制度というものを設けたらどうか。それは、生活ゾーン、経済ゾーンにある幾つかの市町村が共同して人口二十万人前後の団体を結成して、そこで要するに住民の意思が制度的に反映されることをきちっと確保し、また市町村の自主的判断によってそこに参画するのですけれども、そういう市町村共同体には政令指定都市に近いような権限、また財源を付与するという考え方で進めていってはどうかというようなことも一つには考えているのですけれども、審議会の中でこれからの市町村のあり方、また合併を進めていくに当たって議論されたことがあれば、お伺いしたいと思います。
○宇野参考人　私はその方は経験は乏しいのですが、私の経験で申し上げますと、今先生御指摘のとおり、障害になってくるというか難しいのは、やはり一遍に合併しますと、市町村長さんの数が減る、あるいは議員さんの数が減るというのが、もうこれは本当に切実な問題でございます。同じようなことは府県にもございます。
　そこで、私も、今まさにおっしゃった連合議会をつくる、あるいは共同体をつくるという一つの手前のステップで知恵を働かせて、その次のステップはみんなでまた合意の上でというステップが要るのではないかなと思って、多少お手伝いをしている面がございます。
○佐藤（茂）委員　大変短時間でしたけれども、貴重な御意見、ありがとうございます。先ほど御指摘がありましたように、政治のリーダーシップというのがいよいよ次の段階として必要になってきたな、そのことを痛感いたします。一生懸命また頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○菊池委員長　永井英慈君。
○永井（英）委員　鈴木さん、宇野さん、どうも御苦労さんでございます。また、大変すばらしい最終答申を出され、じっくり読ませてもらいまして、大変感銘を深くしたわけでございます。
　今、佐藤委員からもお話がありましたが、なぜ地方分権がということ、とりわけここ数年声が高いわけでございますが、私の認識としては、極端な集権国家だという感じがいたします。先ほど宇野さんもお話しされましたけれども、明治以来もう徹底的に集権体制をとってきた。終戦になった。新しい憲法で地方分権、地方自治というような民主的な考え方も、考え方としては導入された。しかし、終戦直後、日本の政治は敗戦なるがゆえに余り機能しなかった。そして、どちらかといえば明治時代の官僚体制が政治を支えて今日まで来たということだと思うのです。
　そして、高度成長で経済規模が大きくなる、行政需要もますます増大する、産業界もどんどん発展をしてくる。そこへもってきて、五五年体制と言われる長期政権が続いたということで、極端に言えば、極度の中央集権プラス一党長期政権プラス議院内閣制によりまして、行政府と立法府がほぼ一体化してしまっている状態じゃないかと思うのです。加えて、この一体化した強大な権力構造に、さらに今問題になっている業というのが集中的にくっついてきているようなのが日本の今の状態じゃないかと思うのです。私はこれを称して、複合集権体制国家と実は言っているのです。これはかなり昔からの私の持論なんですが。
　そこで、私も神奈川県の県会議員をしばらくやっておりまして、昭和五十三年ですけれども、ちょうど十五年前、長洲知事が地方の時代を求めてという、あれはすばらしい提案というか、提言だったわけですね。私も大変関心を持って、また期待を持ってその推移を見るやら、また私自身も具体的な地方分権の提案をしてきたわけです。地方の時代というのがもう流行語に一時なったわけでございます。
　実は、くしくもきょう、あしたと神奈川県で地方の時代シンポジウムを横浜で開いておりまして、私あした行こうと思っているのですけれども、しかし、あれだけ国民の関心と期待を集めながら、地方の時代の理念は具体的には、私個人的に思うのですけれども、ほとんど実現していない、ゼロに等しい状態だと思うのです。がっかりしているような状態です。
　そこで、先ほどもお話がありました地方分権に関する地方分権特例制度、パイロット自治体制度という制度が動き出したわけですね。そこで私は、この内容を見て、先ほども御説明を伺いましたけれども、この答申の高邁な理想に近づく実効性がこのパイロット自治体にどれだけあるかという疑問を持っておるのですが、その辺についてちょっとお聞かせいただければと思うのです。
○鈴木参考人　大変私にとっては痛い御質問でございます。先ほども申しましたように、今度せっかく手を挙げていただいたところも、パイロット制度の本当の本質からいいまして十分とは思えないというのが率直な意見でございまして、結局原因は、地方自治、自分で考えて自分でどういう行政をするかということに対するまだ十分の認識が足らないんじゃないか。それぞれの自治体は、考えておられるとおっしゃるに違いありませんけれども、まだ私どもがねらっている本当の地方自治、自分で考えて、先ほど佐藤先生もおっしゃったような意味合いのことを考えてやっていこうということがあれば、もう少し、本当に困った問題、制度的に困った問題はそこへ持ちかけて、早く解決してくださいということが出るはずだと私は思っておる。
　もう一つ、実際的にはそれよりもっと大きな要素だ、こう思われることは、ほかの制度はいろいろ補助金とかいわゆる刺激策が整っておる、しかし今度の制度は、初めから言っておりますように、そういったインセンティブはないよ、ただ、自分たちの自治ということを中心に考えられた場合に、そのお手伝いをしようという制度でございますから、そこがなかなかそこまでいっていない。
　あえてもう一つ申し上げますと、あの制度には県の援助、御支援がなければいかぬという考えもありまして、あらかじめ県に相談して、県も応援してくださいということになっているのですけれども、そこが十分応援していただけたのかあるいはというような、言いにくい問題がございますけれども、そういった問題がありまして、地方分権ということは県の問題と市町村、二重構造といいますか、それらが一体になって今後進んでいただきたい。
　いわゆる地方分権というものはプラスサムで、県が損するとか市町村が得するとかいうことじゃなくて、地方というものをどのように自治権を拡大していくかという問題でございますので、そこら辺の協力関係が、制度的にと申しますか、意識的にと申しますか、十分の協調体制になっておるのかなということをちょっと申し上げたいわけでございまして、大体そんなことを、ひがみ根性があって言っておると思われるかもしれませんが、そこら辺を解決していただきたいというのが私どもの希望でございます。
○永井（英）委員　ありがとうございます。
　確かに意識改革というのは大変難しいものだと私は思っております。国民的なこの合意ができ上がってくるかというと、なかなか放置しておいたんじゃでき上がってこないと思うのですね。それで、何か誘導するような施策なりを展開しないとだめじゃないかなということが一つです。
　それから、もっと刺激を与え意識を高めるために、青写真をどこかでつくって、それでぼんと、いかがでしょう、国会で審議してください、こういうような具体的なものが出てこないと、国民の側としては地方分権、地方分権、いいような悪いような、ぱっとしないというのが実情だと思うのですね。そこで、きちっとした青写真を国民に提示する、そして意識を盛り上げていく、こういう手法はいかがでしょうか。
○鈴木参考人　おっしゃるとおりだと思います。私どもも、地方分権のあの制度をしますときに、例えば職住接近した町づくりをするにはどうしたらいいかお考えのときには、土地基本法とか都市計画法、こういうようないろいろなことで地方は縛られておる、それを一つ一つ解決していたんじゃ間に合わない。じゃ、そういうことを、もし職住接近の町づくりをされるという場合には、こういうふうにいろいろな省庁に関係があります、どういうような法律に縛られます、それはひとつ一括、内閣なら内閣で各省と相談して解決をするということも考えられますね。
　しかし、余りそういったイメージを押し出しますと、押しつけじゃないか、また中央統制じゃないか、こういうことにもなるということの御指摘もございまして、例えばイメージとしてはこんな問題もこういうようなことでやっていただけるんじゃないでしょうかということを言ったことがございますが、そういったイメージは、また宇野さんも先ほどから言われまして、もうさらにつけ加えるのはちょっと気が引けますけれども、政治の方でこういった地方分権をつくろうじゃないかと言っていただければ大変ありがたいと思います。球をお返しするような言い方になって恐縮でございます。
○永井（英）委員　よくわかりました。
　最後に一つ、先ほど言いましたけれども複合集権体制国家、しかも日本は、御承知のように世界には百九十ほどの地域、国があって、人口では一億人を超える人口大国でもあります。それからまた面積的に見ても、統一ドイツにほぼ等しい面積でございますし、さらには経済規模はもう申し上げるまでもございません。どっちから見ても巨大な国が極端な集権体制であるということで、どうも今のお話を聞くと、受け皿論ではありませんけれども、これだけの大きな事務事業というか、権限というか、財源というか仕事を今の都道府県、市町村では受け切れないだろうというのが実は私の考えなんです。
　したがって、皆さんからもお話がちょろちょろと出ておりましたけれども、道州制についてかなり突っ込んだこれは議論を、特に関経連の皆さんなんかはされておったと思うのですけれども、その辺の議論の経過など、簡単で結構でございます。
○宇野参考人　それじゃ、簡単に申し上げます。
　実は道州制の問題は、一九五五年でありますから、自民党政権のときに最初に申し上げまして、これはやはり広域でないと、とてもこれからもう府県では片づかないよという認識がありました。そのときに言いました道州制は、ただし長官は官選の長官ということであります。ところが、これはなかなかいろいろなお話の抵抗があって道州制を引っ込めまして、地方庁をつくる、地方の出先官庁を全部統合してそこで広域的自治体の制度をやってほしいということでありましたのですが、これまたいろいろと障害がありました。再び道州制へ戻って、その次の道州制は民選の長官ですよ、大臣クラスが長官になるということで今まできておりますが、今道州制を言いますと、まだいろいろアレルギーがありますから、現在申し上げておりますのは、府県の連合をまず考えてください、先ほどもお話ししました共同体というのはそれに関連するものですが、連合をつくってください、連合の先が合併になるならそれは結構ですね、それは即道州制でありますよというような感じで府県レベルの問題は言っております。市町村レベルの問題は、やはりその地域においての合併なりなんなりをインセンティブしていればよろしいんではないかというふうに考えております。
　したがって、私がこれを言いますと、関西のためにこれを、分権を言っていると言われますから、とんでもない、私は行革審のあれとして日本のためにお願いしておりますということを理解していただくのに、まず二年ぐらいかかりました。そんなことであります。
○永井（英）委員　最後ですが、北海道が道州制の一つのパターンかもしれません。これは大変大きな問題を含んでおります。
　それからもう一点、私、神奈川県の川崎市の出身なんですが、政令指定都市という日本の大都市制度があるわけです。これまた大変な問題を含んでおって、矛盾も弊害も山積しておるわけでして、この辺についてもまた後日御指導をいただければありがたいと思います。
　ありがとうございました。
○菊池委員長　小平忠正君。
○小平委員　私は民社党の小平です。お二方には、本当に論議また検討を重ねてこの行革審の答申、本当に御苦労さまでございました。また、本日は、御多忙にもかかわらず御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　私からも、意見を述べながら質問させていただきますけれども、基本的にはこの提言されたことに対して私も同感であります。先ほど宇野さんがおっしゃった、かつて徳川時代の幕藩政治、本当にあの時代は文化花開いた時代でありました。しかし、我が国は、特に明治維新後、欧米の列強の仲間入りをすべく極端な中央集権体制を推進してきまして、その間には幾多の戦争ですとか悲惨な歴史を繰り返しながらここまできた。特に終戦直後くらいは、例えば歌謡曲だとかも、東京に行こうとか東京を賛美した歌が当時ありましたね。その後、時代が進みますと、逆に地方を題材にした演歌ですかが出てきまして、まさしく一極集中ということが日本人の心情からいっても変わってきたということが、そういう面からも見えると思います。
　私は、確かに地方分権は大事だと思います。そこで、いろいろと今皆さんからお話があったのですけれども、見方を変えると、中央から見ると、地方分権というものは確かに今おっしゃったとおりですね。そういう中で今道州制の話もございましたし、さらにはいわゆる市町村、自治体の広域合併という部分もありました。
　その中で幾つか具体例があるのですけれども、私は北海道なんですけれども、かって三つ、四つの町村が合併しまして市を形成したんですね。そうなると、あらゆる機能が市役所が置かれた地域に集中しまして、町役場があった地帯が急に過疎化に向かった、これならばかえって合併せぬ方がよかったなという意見もあったわけですね。ところが、自治体というのも企業と同じで経営ですから、そういう意味では広域合併を、いろいろな面で利点もありますので進めてきた。
　そこで、お二方、企業の代表をされた方でありますけれども、企業は合併というものを進めてこられた。これはそういう面での能率性、効率性というものを目指しながら進めてこられた。それとこの問題はつながると私は思うのですよ。市町村合併というのは、いわゆる能率性あるいは効率性を目指したものなんですよ。ところが、住民サイドの利便からいうと、ある意味ではそれが中央集権という、下から見るとそういうことになるのですね。ですから、どういう視点で見るかということで変わってくるのですよ。中央から見ると地方分権ですし、末端から見ると市町村の広域合併というのは一つの小さいレベルでの中央集権なんですね。
　そんなことがありまして、なかなか難しい問題だということを実際に見てきたのですが、この問題についてはまずどんなふうにお考えですか。