Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田参考人　はい。ありがとうございます。
　対潜戦、防衛計画の大綱の改定の骨子に、海上自衛隊の部分に触れて、対潜戦はもう古い、端的に言えばそういうことではないかどうかということに対しての御質問だったと思います。
　こういった政策文書というのは、いろんなところをはしょりますので、その真意はよくわかりません。私はもとより、今そういったことに従事しているわけではございませんので、報道を見る限りでございますから、何とも言えません。しかしながら、対潜戦というものが、今後、比重を軽くしていいのであろうかということに対しての御質問だということでありましたら、それは明確にノーであるということを言えると思います。
　先ほど、青木先生の御質問にもお答えしたわけでございますが、百年兵を養うは一日の用にありということでございます。そして、そのために自衛隊というのが、ずうっと兵力を、兵力といいますか防衛力を養ってきたんだろう、そのための努力をしてきたと思います。そして、そういったことを通じた、日米同盟を基調としてやってきたわけですが、日米同盟の役割の中で、特に米軍、なかんずく米海軍が期待しておりました日本の海上自衛隊の役割というものは、先ほど平松先生のお言葉にありましたが、対潜水艦戦、対潜戦、ＡＳＷなどといいますが、対潜水艦戦、それから機雷戦でございます。
　この二つは特徴があるわけでありまして、要するに水中の戦闘なんですね。機雷は海の中にある、潜水艦も水中に潜っている。これは、専門的なことになって恐縮でございますが、水中というものは、空中あるいは水上、そういったものに比べまして非常に情報を入手することが難しい。そこに行動しております潜水艦の存在情報、それから機雷の存在情報、そういったものを得るのは至難のわざでございます。そして、そのための努力を重ねておりますけれども、簡単にはいかない。
　例えば、もっと簡単にいいますと、防空戦。飛行機が突っ込んでくる、ミサイルを撃つ、爆弾を落とす、これを探知するのはそれほど難しいことではありません。しかしながら、対潜戦や機雷戦というのは水中での勝負でございますので、先ほど言いましたように非常に難しいんですね。探知すること自体が難しい、存在を見つけること自体が難しい、そういう特性がございます。そういうややこしい業務、これを海上自衛隊はやってのける、そういう信頼感をこの五十数年の間に米海軍に対して見せてきたということだと思います。
　私は、日米同盟という中で、これから何かあった場合に、一緒になってともに戦おうというときに、アメリカが、弱い味方は敵より怖い、ここを任せているのに、一緒になって任せているのに、本当に能力を発揮してくれないかもしれない、全然だめかもしれないとなれば、そこがぽこっと穴があいてしまうわけですね。そういう存在になってはいけないわけです。我々はやはり、しっかりと日米同盟という、お互いの持ち分というもの、役割分担というものはございますけれども、そういう中でしっかりとやっていく必要がある。そして、それは、今持っているレベル、能力を維持するということは非常に大変な労力がかかると思います。そして、一たんそういったものから手を引いてしまう、一たんそういった努力を怠ってしまうとなれば、それを回復することは至難のわざでございます。
　したがいまして、先ほどちょっと御質問にお答えしました、私は新たな防衛体制への移行というものが今後は必要であろうと思っておりますが、それは、先ほどアメリカの新しい戦略の中で述べました、意図方式から能力方式に変えていくというものとも関連するわけでございまして、今そこにある本日の脅威ということではなくて、およそ想定し得る脅威というものに対応して、最善の能力を開発し、備えるということがこれからも必要であります。
　そういう意味において、やはり、我々が今考えなきゃいけないものは、脅威というのか危険要因というのか、そういったものが周辺の安全保障環境を見回しますとございますので、それは今直ちの脅威ではないが、しかし将来にも備えなきゃいけないという危険要因であるとすれば、それをおさおさ怠ってはいけないということであろうかと思います。
○岩屋委員　自民党の岩屋です。
　両先生に一問ずつ、端的に質問させていただきたいと思います。
　平松先生に対しては、尖閣諸島の話ですが、いかにすれば我が方の実効支配を強化することが可能かということでございます。
　先生御指摘あったように、事実上無人島でございまして、魚釣島ですね。標くいはあるのかもしれませんが、あとは右翼のつくった構築物程度しかない。もちろん、何かやらかそうと思えば、中国側は大いに反発をし反抗してくるでしょうが、それでも何か我が方にオプションはあり得るのではないかと思いますが、その辺についてのお考えを聞かせていただきたい、こう思います。
　それから、金田先生に対しましては、果たして、これから我が方が始める弾道ミサイル防衛の有効性やいかにということでございます。
　平松先生の御指摘にもありましたように、中国は、ＧＰＳ衛星を打ち上げたり、先ほども話がありました、水中発射ミサイルを強化したり、核弾頭の複数化の開発などを行っているということでございますし、衛星情報が集まれば、巡航ミサイル等の開発も、もうやっているのかもしれませんが、さらに強固になっていく。我々とアメリカがやっていく弾道ミサイル防衛が、北朝鮮程度のミサイルならばブロックできるのかもしれませんが、中国やロシアの技術をもってすれば簡単にブレークできるということが明らかにされた段階では、大変大きなダメージを受けることになるのではないかな、こう思います。これはイタチごっこの話だと思いますが、その辺についてのお考えを聞かせていただければと思います。
○平松参考人　海洋法条約で、二百海里経済水域とかあるいは大陸棚を主張する条件というのは二つあって、一つは人間が住んでいるということ、もう一つは経済活動を営んでいる、いずれかの条件が満たされれば、例えば沖ノ鳥島のような岩であっても、あるいは南シナ海に中国が実際に進出して拠点としているところは岩であるわけですから、それでも、二つの条件のうちいずれかが満たされれば、島として、二百海里、排他的経済水域及び大陸棚が主張できるということですね。
　そういうことからいえば、尖閣列島というのは、あの島は富士五湖の山中湖を一回り小さくしたぐらいの大きさの島ですから、非常に大きい。写真でごらんのように、そそり立っている島ですから平地が非常に少ないわけですけれども、しかしながら、かつては石垣島の古賀さんという方があそこで生活をして経済活動を営んでいたわけですから、人間の住めないところではない。そういう意味で、あれを無人島のままほったらかしておく方に私はやはり責任があると思うんですね。
　恐らく中国としては、今度も、無人島を管理するというようなことでもって、人が住んでいないんだったら、じゃ、おれがもらうよと。おれがもらうと言う前に既におれのものだと言っているわけですけれども、実際におれのものだと言ってやってくるだろうという可能性はある。そういう意味で、人間が住むとか経済活動を営むということをやっぱりやらなければいけないだろうと私は思います。それが一番だろうと思います。もちろん、それに対して中国は反対するでしょうけれども。
　今灯台の話が出ましたけれども、あそこの灯台というのは、日本青年社が建てたわけですけれども、あれは無人灯台で、それを海上保安庁に申請して国際の航路標識として認可してもらおうとして、海上保安庁が一応それを受け付けたわけですが、それを認可する段階で外務省がクレームをつけたということがあるわけです。だから、その辺に問題があるわけであって、やはりやるべきことはやらなきゃいけないということ。
　それから、今までもいろいろな方の御質問にも出ているんですけれども、私は中国が、ある意味では、今の段階だったら中国の軍事力でもってとりに来てくれれば一番話は簡単、つまり、自衛隊が出ていくだけの口実ができますから。だけれども、そういうばかなことはやらないだろう、今のところまだ自衛隊の方が強いですから、日米安保もしっかりしていますから。だけれども、中国がこれからだんだん軍事力を強化していって、それから日米安保、日米関係もどうなるかわかりませんから、そうなってくればまた軍隊が来るかもしれませんが、今の段階では軍事力が来たらこれは余り形勢は有利じゃないですから、そういうことはしないだろう。むしろ、そうでないいろいろな形で、手をかえ品をかえしてやってくるということ。
　もう一つは、南シナ海でやっていることを見ますと、南シナ海のあの岩礁にへばりついて頑張っている人間というのが、これは海軍の陸戦隊が行ってやっているんですよね。写真で見ると民間人の装いをしているんだけれども、ところが軍の新聞を見ていると、海軍の陸戦隊が行ってやっているということがちゃんと書いてあるんですよね。ですから、これから民間人を装って尖閣に来るのも、案外海軍が来るかもしれない、陸戦隊が来るかもしれない。
　それから、東シナ海で石油開発をやっているのを見ますと、これも軍の新聞を見ていると、海軍の退役軍人だとかいうのがやっているということははっきり書いていますから。だから、もうそういう意味では、軍と民の区別はない。日本という国は、自衛隊が嫌われていますから、軍と民というのをはっきり区別しちゃっているけれども、こういう国は世界でも珍しいわけですから。そういうことを考えていけば、何をやるかわからない。
　私は、今度の事件、出来事を見ていて感じたことは、もう少し私は政府なり世論が沸き立つか、特に世論が沸き立つかと思ったんですけれども、余り起きないところを見ると、今まで私は、尖閣列島を何かの形でとりに来たらやはり世論が沸くだろうと思ったんですけれども、沸かないところを見ると、中国としては案外安心してとりに来るかもしれませんね。今まではちょっと世論とか何かを気にしていたと思いますけれども、今度の出来事は、やはり日本の世論が余りわあわあやらないから、これはいいや、しめたと思って何かやるかもしれないという危険性はあるような気がいたします。
　そんなことでよろしいでしょうか。
○金田参考人　はい。ありがとうございます。
　岩屋先生の御質問にお答えいたします。
　私に対しましては、弾道ミサイル防衛、これを政府が導入を決定したが、これが将来的に、例えば中国の弾道ミサイルに有効性があるのかないのかというお話でございました。
　確かに、御指摘ありましたように、例えば中国の弾道ミサイルは、恐らく北朝鮮が持っておりますノドンであるとか、あるいは開発中と目されておりますテポドンというようなミサイルに比べましても、進んでおる部分が多いのではないかと思います。例えば、弾道ミサイルを発射して、上空に行ってから幾つかのおとりが出てくる、実弾とは違うおとりを出すというようなこと、目くらましのためですね。それから、御指摘のように、ＭＩＲＶ、多弾頭で攻撃してくる。そういうようなものに対して、それではどうかということでございます。
　米国が、いわゆるＭＤ構想、ミサイルディフェンス構想というものをブッシュ政権になりましてから進めております。それの特徴というのは、多層防衛、マルチプルレイヤーと言っておりますが、多層防衛と、それからスパイラルアプローチ、この二つでございます。
　多層防衛というのはどういうことかというと、弾道ミサイル防衛に対して、単一の迎撃体でこれを防衛するんではなくて、幾つかのポイント、ポイントで、弾道ミサイルというのは発射されてからいろいろな飛しょう形態をとりまして、上昇、中間、それから終末と、大きく分けてこの三つでございますが、このそれぞれの段階で阻止をするという構想ですね。
　今回、我が国が導入しようとしております弾道ミサイル防衛は、その中間段階、これをイージス艦が搭載しますＳＭ３というミサイルで、それから、大気圏に弾道ミサイルが再突入しまして、最終的に目標に激突する、そういう終末段階、これをパトリオット、ＰＡＣ３、こういう二つの組み合わせで、専門的に言いますと、縦深防御性、ディフェンス・イン・デプスと言いますが、そういった形で効果を上げていこう、こういうことでございます。そういうことによって、単一の迎撃体だけではなくて、幾つかの重層的な対応をとっていくということが一つの方法として考えられます。
　それから、スパイラルアプローチということはどういうことかといいますと、先ほどちょっと申しました、防衛の計画に当たって、意図方式をやめ、そして能力方式に変えるということなんです。
　意図方式というものは、例えば、こういったものの装備の、装備品の、兵器の開発ということで当てはめて考えますと、例えば、こういうミサイルがどうも相手国から出てきそうだ、そういうものに対して、では、十年後に出てくるので、それに対して備えるために急遽開発をしなきゃいけない、営々と十年間開発をして出てくる。しかし、今の安全保障環境や技術の進展のぐあいを見ると、そのときにはもう手おくれじゃないか、随分と変わってくるじゃないかということですね。そして、それに追いつくような形でやっていきますと、いつまでたってもこの勝負は終わらないということです。
　そういったものを改善するために、より相手の脅威、この場合でいいますと、弾道ミサイルの種類、能力、その技術力、そういったものをむしろ幅広く検討し、そしてそれを、厳密な分析により、それに対する対応、対抗の方法を考えていく、より幅広くということですね。そして、それに対する我が方が持っている能力はどういうものかということを考えていくということなんです。
　いずれにしましても、随分先の目標を追って研究開発を行うということをやっていきますと、どうしても、やはり時代に合わなくなってしまう。そこで、アメリカが今考えておりますこのスパイラルアプローチは、二年ごとのブロック方式というわけです。
　ですから、ブッシュ政権が配備を推進して、初めてこのＭＤ構想が実現するわけですが、これを我が国もその一部を導入するわけでございますが、それをブロック〇四と言っています。二〇〇四年のＭＤ計画の初めの装備ということです。ですから、初めの装備ということは、今のスパイラルアプローチの中で、私の説明でおわかりのように、非常に初期段階の能力であるということです。もちろん、北朝鮮の弾道ミサイル、ノドンのミサイルというようなものについては十分な対応能力を持っておりますが、しかし、これから発展するであろう、あるいは中国が持っておるであろうような、より高性能のものに対してはいかがかということもあるかもわかりません。
　したがいまして、そういう意図方式から能力方式に変えていく、そのスパイラルアプローチの中で、二年ごとに、アプライする、適用する技術をそれぞれ検証しまして、そして二年ごとに導入ということに結びつけていく。ですから、ブロック〇四の次はブロック〇六になるわけですね。二〇〇六年にはこういう目標、現実的なより近い目標を置いて、それを現実化する、ブロック〇八においてはこういうものを導入する、そういうことでございます。
　その際に、今、日米では、日米共同技術研究というものをやっていまして、イージス艦に搭載する迎撃体であるＳＭ３ミサイルというものの部品、構成部品ですね、これの四つの項目について、目下、平成十一年からこれを続けているところでございまして、こういったものは、将来的に、例えばブロック〇八とかブロック一〇であるとか、そういったところで取り込んでいくということの努力がまず一つは可能でございます。
　それ以外にも、例えば、イージス艦に搭載いたしますレーダーとかあるいはミサイルの次の開発でありますとか、あるいはパトリオットミサイルのＰＡＣ３でありますとか、あるいはもっともっと幅広く、情報システムですね、情報や指揮管制システム、これはＢＭＣ４Ｉと実は言っているわけでございますが、そういうものについての共同開発、こういったものを行っていくということが必要かと思います。
　そして、そういう中で、日本が日米共同という努力を行っていきます際に、やはり日本がアメリカに対して、戦略的な技術力、戦略的な科学力、そういったものを持つということは、先ほど来申しておりますように、日米の応分、対等な関係を構築するのにも役に立つのではないかと思います。
　最近、武器輸出三原則の見直しにつきましてもいろいろ議論がなされているところでございますが、そういった面で、新たに今度、自民党の国防部会の方から、新四原則ですか、こういった考え方も出されているようでございますが、私どもは、そういったものの成り行きに非常に注目しているところでございます。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　金田参考人にお聞きをいたします。
　一つ目は、北朝鮮の不審船のときに、中国の港を利用しているんではないかという話がございまして、中国側はこれを否定したんですが、その辺はどのように考えているかというのが一つ。
　そして、銃撃の末、沈没をして、海上保安庁が証拠保全をやっておったわけですが、あのときに、周りにほかの船はいますかとお聞きをしたら、いるというんですね、ほかの船が。どこの船と、中国の漁船なのかわかりませんが、そういうときに、中国側は潜水艦みたいなものを出すようなものなのかどうかということが一つですね。
　それからもう一つは、三つ目、これで終わりですが、北の有事といいますか、休戦協定が崩れたような状況が生まれたときに、ロシアと中国との関係で、それぞれ二国間で条約があって、自動参戦条項みたいなものがございますよね。まず、それがあるということの確認と同時に、しかし、現実にはどうなんだろうか、本当に自動参戦するのだろうかというのを、アメリカのＭＤ構想がロシアをどうも巻き込みたいみたいですから、そうなってくると、これがそのとおりなのかどうか、その点についてお伺いをいたします。
○金田参考人　はい。ありがとうございます。
　三つの質問をお受けしたわけでございますが、いずれも、私が今、そういった情報でありますとかそういったものに直接接する立場にはございませんので、何ともお答えはできかねるところでございます。
　ただ、一般論として申しますと、やはり中国と北朝鮮の極めて緊密な、あるいは朝鮮戦争以来の特殊な関係ということから考えれば、今幾つか御指摘のありました、例えば、スパイ船、スパイボートが中国の港に立ち寄ったんではないかとか、あるいは銃撃戦の際にその近辺に中国の船がいたんではないかとか、そういった問題について、そんなことはないんではないかということは言えないというぐあいにお答えできると思います。
　それから、自動参戦条項でございますけれども、ＭＤ構想との関係で御質問されたわけでございますが、私も深い認識をこの問題について持っているわけではございません。しかしながら、ＭＤ構想、これが現実化になりましたときに、アメリカとロシアの関係を見ますと、要するに、もう御承知のとおりでございますが、いわゆる、それまで相互確証破壊という理論、これを根底から支えておりましたＡＢＭ制限条約、これの議論の際に、中国はこれに干渉してきたわけですね。もとより、ＡＢＭ制限条約というのは、アメリカとソ連、それから冷戦後はアメリカとロシアの関係だけを規定する条約でございますが、それに対して中国が何かを言ってきている。本来、当事者でない国がそういったことを述べるというのはおかしいわけでございますが、そういったところからも、ややそういったところがうかがえるのかもしれません。
　いずれにしましても、ブッシュ政権が決断をしまして、ＡＢＭ制限条約を廃棄するということで、ロシアも結局はこれをのむ、そのかわり、核戦力の削減条約、モスクワ条約というものを結ぶわけですが、それでお互いに顔が立ったというようなことでございますが、これに対しては最近は中国が何も言っていないということ、その程度のことしかちょっと私としてはわかりません。
○小此木委員長　次に、松本君、西村君でありますけれども、残り時間がわずかでございますので、お二人で時間内にまとめていただくようにお願いします。
○松本（剛）委員　民主党の松本剛明でございます。
　両先生には本当にありがとうございます。時間が限られているということでございますので、本当に簡単に両先生に一問ずつお聞きをしたいと思います。
　一点は、今御法川委員の質問にもございましたけれども、日米の国益が完全に一致することはもちろんないというお話でございました。そんな中で、特に、今お話のありました対中国との関係、冷戦時代の対ソ関係はほぼ日米の方向性が一致をしていたのではないかというお話でありましたが、今の米中の関係の距離というのは伸びたり縮んだりということにも見られるように、しかし日本にとっての中国の位置というのはそうまた変わるわけではない中で、私たちはこれから防衛計画の大綱の改定という問題にも直面をしなきゃいけないので、日本の防衛における対中戦略を考えるときの、特に日米関係の、協調というより補完的側面として留意すべき点について、一つでもヒントをいただけたらというのが金田参考人への質問でございます。
　それから、平松参考人の方には、これも時間がないので結論だけお伺いしなきゃいけないのかもしれませんが、やはり南シナ海、東南アジアとの関係が東シナ海における日本との関係の一つの参考になるのではないかというふうに思いますが、南シナ海においても、先ほど、相手のポケットに手を入れて、そのお金で御飯を食べに行こうという話だということでありました。東南アジアとの関係は、彼我の力の差がかなりはっきりしているのかもしれませんが、一方では、青木委員から申し上げたように、経済的関係は相当密接な関係が構築されようとしている。これは、領土問題等を含んだある程度力の関係の差が、双方認めざるを得ないような定着したものになったというふうに分析をするべきなのかどうかということをお伺いしたいと思います。
　以上です。
○金田参考人　はい。ありがとうございます。
　米中の関係、例えば、冷戦時代のように、米ソあるいは日ソというような敵対関係といいましょうか、そういった認識というのをとることはもちろんできないと思います。ただ、先ほど来、平松先生もお話ありましたように、私も若干そういった示唆をしたわけでございますけれども、やはり危険要因という、本日ただいまの脅威ではないが危険要因だということを考えてみる。そうすると、安全保障という面では、やはりそれは相当気にしなけりゃいけない相手だな、このことだと思います。
　ただ、もちろん国と国との関係は、もうこれはここで言うまでもないことでございますが、安全保障だけではないわけでございまして、ほかにも政治、経済、文化、多々あるわけでございますから、あらゆる面で、やはりその危険要因が実際に脅威にならないように各般の努力を重ね、そして軍事的には、防衛的には、信頼醸成措置ということで、例えばお互いに高官同士の交流を図るとか、お互いの軍艦がお互いの港に行くとか、こういったことを重ねていく。
　それから、先ほど来、青木先生のお話にもありましたが、安全保障という面ではなくて、それに近いような、国際テロであるとかそういったものに対しては共通のコンセンサスが得られそう、得られやすいであろうと思われますので、そういった面については、より緊密な協力体制をとりまして、そしてやはり信頼醸成に結びつけていくということは大事だろうかと思っております。
○平松参考人　直接のお答えになるかどうかわかりませんけれども、私は、やはり一番問題なのは中国の核兵器と台湾問題だろうと思います。それで、これはもうどちらもアメリカがかかわってきているということだろうと思います。
　ちょっときょうの金田先生への御質問とかそういったものと関連してくるんですけれども、中国の海洋の問題というのは、実は宇宙と密接に関連して、一体となって進んでいるということですね。七〇年に国連に入って、海洋の話をずっとしたわけですが、同時に中国は、その段階で、大体七〇年代にかけて、中国の核ミサイルがとにもかくにもできていく、それをもっと信頼性の高いものに高めようと思って、今懸命になっていろいろやっている。それが、例えばこの間の有人宇宙船の打ち上げというあたりに出てくるように、中国の宇宙開発と海洋というのは一体となって進んでいて、それは一体となっているものである。つまり、宇宙から海の中を調査する、それが衛星を通して地上に送られていくというところまで、そういう方向に進みかけているということですね。
　そういう点から見ると、日本の自衛隊にはそういう能力は全くない、すべてアメリカに依存しているということであります。ですから、このまま行くかどうかはわかりませんけれども、このまま行くと非常に問題となってくるだろうというふうに思います。
○西村（真）委員　民主党の西村です。
　平松先生に、先ほど、尖閣方面に軍が出てくれば簡単だと言われましたけれども、ゲリラ戦から発達した中国軍というのは、便衣兵というものがあって、軍人であると思えば服を脱いで平服になる、平服だと思うていたら軍服を着る、こういうことですから、我々日本は、歴史的にその便衣兵的戦法の相手になって知り尽くしているわけですから、平服を着ておってもかの行動は軍事行動と断定するという前提で、海洋調査船及びのこのこ上がってくる民間人と見られる人たちを軍事行動として明確に対処すれば、かの行動はとまるのではないか。それを例えば、こちらが海洋調査船を軍事行動と断定して、海上自衛隊が臨検し、横須賀に持ってくるとか、こういうことは海洋法上可能なんでしょうかということが一点ですね。
　それから、金田先生に簡単にお聞きしますが、今のことと関連するんですが、我が国が海の通路をふさがれれば経済は崩壊するということは、昔も今も変わりません。その中で、相手はローテクで来る。武装漁船が百隻、国籍不明が遊よくして日本の船だけをねらえば、日本の株価はがたがたになるということですから、この広い海域で、やはり二十世紀的な空母機動部隊をもって直ちにパワーを移動、集中さすことができるような能力を備えておかなければならないのではないか。
　こう申し上げるのは、イラクにおけるアメリカの失敗は、ＲＭＡの軍隊はわかるんですが、歩兵が緻密に治安を制圧するというふうな軍隊ではなかったことから生まれておる。我々日本は一番それをやられやすい。なぜなら、その専門家が、中国という隣におる大国ですから、やられやすいのではないのか。
　質問はお二人に、端的に、空母機動部隊を持つ必要があるというふうに御認識かどうか、金田先生にお伺いします。
○金田参考人　答えはイエスでございます。
　御指摘のように、例えばゲリラ的な漁船が数隻群がって来るという状況ももちろん考えなきゃいけないと思います。それは、まさに先生の御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、それ以外に、やはり海上自衛隊が作戦する海域、適切な海域といいましょうか、やはり各種の海上作戦能力を備えた行動というものが必要な時期、行動場面というものがむしろ非常に多くあるであろう、このように私は思います。
　それの持ち方につきましては、今直ちにどうこうということではございませんけれども、これは、非常に戦略的な話ではなくて、極めて戦術的なレベルの話で、私は、必然として持つことを考えていくべきではないのかなというように考えております。
○平松参考人　私が先ほど、軍が来た方が簡単だと申し上げたのは、これは正規軍が来るという話であって、正規軍が来たら、まあ海上自衛隊の方が強いだろう、私はそう思っているんですけれども、これは実際やってみなきゃわかりませんけれども、今だったら問題なかろう。だから、そういう意味で、軍が正面から来てくれた方が簡単だということを申し上げたわけです。
　しかし、おっしゃるとおりに、民間人を装って軍が来るということをやりますから、そういうやり方でもって、手をかえ品をかえてやってくるだろうというふうに私は思っています。
○小此木委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人のお二人におかれましては、本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げ、また、お二人の今後の御活躍を心からお祈りいたします。本当にありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○小此木委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十六年四月十五日（木曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　小野　晋也君　幹事　近藤　基彦君
　　　幹事　船田　　元君　幹事　古屋　圭司君
　　　幹事　保岡　興治君　幹事　鈴木　克昌君
　　　幹事　仙谷　由人君　幹事　山花　郁夫君
　　　幹事　赤松　正雄君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大村　秀章君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　河野　太郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　中谷　　元君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　平井　卓也君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　二田　孝治君　　　　松野　博一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　大出　　彰君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　園田　康博君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　武正　公一君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　古川　元久君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　水島　広子君　　　　村越　祐民君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（元早稲田大学教授）
　　　（早稲田大学国際バイオエシックス・バイオ法研究所元所長）　　木村　利人君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木下　　厚君　　　　　馬淵　澄夫君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　憲司君　　　　　水島　広子君
　　山口　富男君　　　　　吉井　英勝君
　　土井たか子君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水島　広子君　　　　　小林　憲司君
　　吉井　英勝君　　　　　山口　富男君
　　阿部　知子君　　　　　土井たか子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件（科学技術の進歩と憲法）
　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に科学技術の進歩と憲法について調査を進めます。
　本日は、参考人として元早稲田大学教授、早稲田大学国際バイオエシックス・バイオ法研究所元所長木村利人君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、木村参考人から科学技術の進歩と憲法について御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、木村参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　それでは、まず、私から先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず第一は、先生がきょういろいろとお話をいただいたバイオエシックスの問題でお尋ねをしたいと思います。
　このバイオエシックスに関して、生命科学技術に関する規制というものが、アメリカ、ヨーロッパ、日本、それぞれ異なって言われていると思います。アメリカは、連邦法レベルの法的規制には消極的ですが、ヨーロッパは、包括的な法的規制を設ける傾向にあると聞いております。これに対し日本は、クローン技術規制法を制定して、ヒトの細胞クローン等の個体をつくることを禁止しつつ、ヒトクローン胚を使用した研究自体は法律で禁止をしておりません。
　このアメリカやヨーロッパ及び日本の規制の違いが生じた背景は、どのような観点から求められるのでしょうか。まず、それをお伺いしたいと思います。
○木村参考人　会長先生から、大変にこれは基本的に重要な問題についての御質問をいただきましたが、これは、ヨーロッパといっても、実は国によっていろいろ違いもございます。例えば、イギリス、ドイツ、フランス、それぞれ違うんですけれども、ただいま御指摘していただいた問題点から考えると、何といっても、第二次世界大戦下のナチス・ドイツの非人間的、非人道的な医学人体実験の影がヨーロッパを覆っておるんですね。
　ですので、ドイツの憲法の中には人間の尊厳条項が入っておりますけれども、これは、再びそのようなことが起こってはならないし、起こしてはならないという、いわば国としての姿勢がそこに入ってくるわけですね。ヨーロッパ全体がそういう、いわば国として人間の生命の尊厳をとうとぶような方向性、国としてその方向をつくっていこうということで、その背景には、ナチス・ドイツの、これはもう先生方御存じのように、最も科学技術を巧みに使ったユダヤ人の大量虐殺があるのです。これはもう名前を出して差し支えないと思いますが、御存じのように、ＩＢＭという会社がありますが、このＩＢＭという会社は、ナチス・ドイツにいわば最大の、多大な貢献をしたということで、その当時の会長は勲章をもらっています。
　これはどういうことかというと、ユダヤ人の住んでいるところとかその血統とか血筋とか、そういうものを全部、コンピューターは当時ございませんが、ソーティングマシンみたいなのですけれども、そういう科学技術のその当時の最先端のものを使って、だれがどこにいて何をやっているかということをずっと調べ出したわけですね。そして、アウシュビッツに行く列車のダイヤグラムも全部ＩＢＭの会社がつくったわけですけれども、そういう「ＩＢＭとホロコースト」という本がアメリカで出ていますが、大変な科学技術のいわば組織的な使用、そしてまたチクロンのガスによる殺りくですね。
　そういう意味で、人間の尊厳を守るための基本的な考え方をきちっと憲法の中へ入れようという考え方が出てきたというのが私どもの考え方ですし、アメリカの場合には、今会長の御指摘のように、研究の自由をなるたけならば保障していきたい。ただし、連邦政府は、これは通常の本になかなか出てきませんけれども、大統領の選挙のもとでのさまざまなポリティカルパワー、特に、ライト・ツー・ライフという人工妊娠中絶あるいは胚の使用に極めて積極的に反対しているグループがあります。その反対しているグループの票を失うと大変なことになるので、そういう意味では、連邦政府としては、特にブッシュ大統領としては、胚を利用するような研究その他に対して、連邦政府は許容するような方向で決断できないということがございまして、政治的な理由が極めて強いと同時に、民間では割合に野放しでやっていこうということになってくるわけです。
　私は先般、先年の五月でございますが、「クローニング・イン・バイオメディカル・リサーチ・アンド・リプロダクション」という、この報告書は前半ドイツ語で後半英語ですけれども、この会議に出ましたが、日本の場合には、これはヒトクローン規制法を見てもよくおわかりのように、社会と科学技術との調和、日本はこの調和という考え方ですね。調和させて何とかこれをうまいぐあいに持っていけないものだろうかというような、そういう発想が極めて強いので大変注目を浴びました。ハーモニーという考え方ですね。そういう言葉が法律の中に出てくるんです、調和という言葉が。
　これは、ヨーロッパなんかですと人間の尊厳という言葉が出てくるんですが、日本は調和が出てきて、アメリカの場合には、いわば研究の自由の保障というようなことが連邦政府の考え方の基本にありながら、しかし政治的な背景があって胚の利用については決断できないという状況にあるかと思います。
○中山会長　先生御指摘のように、ドイツの基本法では、人間の尊厳条項が明記されております。それで、この同条項が先端生命科学技術に関する規制にどのような影響を及ぼしているのでしょうか。
　また、スイス憲法は百十九条で、人間の領域における生殖医療及び遺伝子技術について規定をしている、こういう条項がございますが、ざっと見てみて、各国の憲法で生命倫理に関係する条項を持っている国家の憲法というのは、ギリシャ憲法、それからコロンビア憲法、スイス連邦憲法、パラグアイ、ブラジル連邦共和国憲法というところで、大体一九八八年から二〇〇一年の間にこういう条項がつくられている。
　こういうことを見ながら、私ども、これからどのような考え方を持っていくべきか、先生のお考えをまずお伺いしたいと思います。
○木村参考人　私は、大変な生命医科学技術の進歩の中で、やはり人間の生命の尊厳、そしてまた基本的人権が侵される危険性が極めて大きなスケールで、これはもうナチス・ドイツの体制下で明らかになってきたわけですが、それとはまた違った意味で、非常に大きく侵害の可能性が出てくるわけですね。
　そういう観点からしますと、私は、特に遺伝的マテリアルの保全、環境の保全、そしてまた人間の生命の尊厳ということについては前向きに検討して、そして新しい時代の新しい憲法をつくるということであれば、そういうものを積極的に取り入れていくことが必要になるんではないかと。
　むしろ私は、ドイツ憲法では人間の尊厳ということなんですが、バイオエシックス、バイオというのは命という意味なんですね。バイオエシックスというと、臨床現場の医師と患者関係の、先ほどちょっと申し上げましたが倫理問題、特に先端医科学技術の倫理問題というふうにお考えの方が多いんですが、バイオエシックスというのは、基本的には環境問題とのかかわりで最初成立してきて、その後医療に入って、私のように、またその形成の中で、倫理学の分野でもなく、医学の分野でもなく、法律学の分野でもなく、いろいろな専門分野の交流の中で学問の領域を超えて、学際の領域を超えて、超学際的な、例えば宗教とか倫理とか法律とか経済とか、新しい命を考える学問として構想したわけです。私はバイオエシックスのパイオニアの一人ですけれども。
　そういう観点からいいますと、新しい命の尊厳、生命の尊厳、人間の尊厳ではなくて、動物の権利の問題その他、これは世界的なスケールで大きな問題になっておりますが、恐らくは生命の尊厳ということを含めた、それを踏まえての科学技術の振興と推進ということを、会長御指摘のようにスイスの憲法ではその中に入っているわけでございますけれども、そういうような形での科学技術の振興、推進を、命の尊厳ということを踏まえながら進展させていくということが私は非常に大きな意味がある、それを新しく入れていくことに非常に大きな意味があるというふうに考えます。
○中山会長　ありがとうございます。
　今、先生は、人間の生命というものを中心にいろいろお話しをいただいていますけれども、ベトナム戦争のお話もきょうはございました。この西洋近代文明を生み出した科学技術がジェノサイドを行っている、導いているということ。それで、西洋近代科学に内在する問題点を根源的に問い直す必要が、現代必要になってきていると私も思っております。このバイオエシックス研究を進める大きな原動力というものがそこに根差している。この考え方の基本というのは、命を守るということと、それから、先端科学技術の人の命を軽く扱うおそれがあることに対して警鐘を鳴らしている。
　きょうは、医療問題についていろいろと先生の御高説を拝聴いたしましたが、私はやはり、医師出身の一人の政治家として、日本の少子高齢化の進行状況というものに非常に大きな関心を抱いてまいりました。国会でも少子化社会対策基本法というものができた。
　しかしここで、平均余命を戦後と今と比べてみますと、大体、戦後の一九四七年で男性が五十歳、女性が五十三歳、二〇〇二年で男性が七十八歳、女性が八十五歳まで高齢化している。健康で高齢化していくのはいいんですけれども、やはりそれには、近代医学の進歩によって、いろいろな疾患が起こってくる、そこでできるだけの治療を行う。これは医道の基本原則だろうと思うんですが、ここで延命治療というものが相当行われておると思います。延命治療は患者の自己決定権を侵害しているのではないかという議論も起こっております。
　御案内のように、また、オランダの法律、死を選ぶ権利というものが公式に認められている。それの条件として、患者本人の耐えられない痛み、これは治らないという医学的な病気、明確に死を希望している患者本人の意思、それからその処置を行う場合の同僚の合意、こういったような五つばかりの条件がこの法律の基本を構成している。日本の場合に死ぬ権利というものは認められていない、こういうことについて、尊厳死の問題が現在出てきておりますけれども、先生は法律家としてどのようなお考えをお持ちでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○木村参考人　これも私たちの命の終わりに関する大変に重要な問題でございますが、私は、会長がただいま言われましたように、高齢者のクオリティー・オブ・ライフといいますか、本当にそういうことが充実されるような制度をつくっていく、つまりそれをサポートする医療なり社会制度ということが極めて重要になってくるわけで、高齢者が命の終わりまで、最後の最後まで健康に生きられるような社会づくりを、日本でもいろいろな形で、高齢者をめぐる関係法律、制度ができています。
　今先生の御指摘されました命の終わりの問題をめぐって、特に日本ではそういう法律がないということになっておりますけれども、これは、医療の現場ではいろいろな形の操作が行われてきているというのが現実なんですね。これは表になりませんので、では、だれがどこでどういうふうに操作したかということは無理かと思いますが、私はそれはかえって危険なことではないかというふうに思っております。
　ですので、日本でも一九六二年に安楽死をめぐる判例が出ているわけですが、命の終わりについてはある程度明確なガイドラインをつくる。日本学術会議でもそうですけれども、むだな延命治療をしないということを基準にしたガイドラインが必要だということを学術会議の死の問題をめぐる委員会で言っておりますが、何といいましても大事なことは、バイオエシックスの基本原理である自己決定という考え方なんですね。みずからがみずからの命についての最終的な判断を行う。
　しかし、もちろん死が近づくわけですので、意識に混濁が生じ、私の命をとめてくださいといっても、そこで医療側が判断するわけにはいかないわけですね。しかし、今、むだと思われる延命治療についてはこれを中止するという形での医療の停止、つまりフューティリティーという言葉があるんですけれども、それを停止するということは医療の現場では行われているわけなんですね。
　何が言いたいかといいますと、結局、みずからが、意識が非常に明らかなときに、正常な判断能力のあるときに、何らかの形での明確な書面をつくっておきまして、これに基づいて医療側が判断できるようないわばシステムが必要になってくるだろう。
　現在の段階で、世界の諸国で基本的に、本人の同意のない安楽死というのは認めていないんですね。本人の同意のない安楽死というのはどういうことかといいますと、安楽死というのは通常、積極的安楽死と消極的安楽死と二つに分かれるんですけれども、つまり薬物などを注入して命を終わらせることですね。これは、本人の同意なしにやった場合には、世界のどこの国でも今でも犯罪です。安楽死は犯罪です。
　本人の同意があれば、これは世界の諸国で自殺幇助とかなんとか、そういう関連の法律がある国々もございますが、オランダの場合には、ただいま会長が言われたような、きちんとした手続に沿って安楽死を許容するということになるわけですけれども、この場合には安楽死という形の言葉、安楽死を許容するというこの場合の安楽死は、私が前に使ったような意味での積極的な安楽死ではなくて、命の終わり、安らかな命の終わりを迎えるという意味での尊厳死という言葉に近いと思うんですね。本人の意思があくまでも大事なわけですね。
　私は、この点につきましては、日本とドイツとアメリカとを比較いたしまして、「アドバンス・ディレクティブス・アンド・サロゲイト・デシジョン・メーキング・イン・ヘルスケア」という、これはジョンズ・ホプキンス大学出版から私が編集して書いた本ですけれども、友人とともに編集し著作をいたしましたが、この中で言っておりますように、前もって書類をつくる、そういう事前指示文書、日本では尊厳死宣言と呼んでいますが、それが基本的には法的な効力を日本では全く持っておりません。アメリカでは、州によってはそれに医療側が従うことが要請されることになっております。そういう意味で、恐らくは私たちの命の安らかな終わりというものを踏まえたこういう形での宣言書を出していく必要が出てくるのではないか。
　ただ、先ほど会長が一番最初に言われたように、高齢者がやはり伸び伸びと自由に、豊かに、命の終わりまで活発に、日野原先生が新老人の会というのを七十五歳以上の会員でやっておりますが、ああいう形での生き方が豊かにできるような社会をつくるという方向をはっきりさせないままに、こういう形で、何か生きていくことが苦しいから、つらいから、一人で寂しいから、そしてまた命を早めて終わらせた方が社会のため、世のためになるというような方向にもし行けば、これは大変に恐ろしいことになると思うんですね。
　私たちは、そういう意味で、生き生きとした、命の豊かさを日本こそが世界に誇れる、高齢者の方々がこんなに元気で丈夫で豊かに生きているということを踏まえて、その上でこういうものもまたあるということにしていきませんと、何か高齢者の方々が寂しい命の終わりを迎えるような方向になってしまうと、大変にこれは国内的、国際的に問題になるのではないか。何か、日本には昔から美しい死に方、死を美化するところがございますので、そういう点で、高齢者の方々を命の終わりに追い込むようなことになるような形の立法は極めて危険であるというふうに私は考えております。
○中山会長　ありがとうございます。
　今バイオエシックスのお話をいただいたんですが、最近の日本の状況を見てみると、少年たちによる暴力犯罪とかあるいは殺人が増加しております。私ども高齢者もまた自殺がふえている。こういった中で、生命のとうとさといったものを教育の場でどのように教えることが必要なのか。
　私、かつて横浜のドイツ人学校へ一回視察に行ったことがありますけれども、あそこでは一週間に一時間、宗派を問わず、人間にとって何が最も必要かということを宗教の時間に教えております。そういった意味から考えて、日本の学校教育、こういったところで生命のとうとさというものを教えていくことがやはり非常に大事じゃないか、そのように思っております。これは、法律に書き込むかあるいは教科にするのか、それはまた別でありますけれども、一つの考え方というものを国家として打ち立てる必要があるのじゃないかと思っておるんですが、いかがお考えでしょうか。
○木村参考人　これは会長、全く御指摘のとおりでございまして、私がこの問題に取り組むことになった大変に大きいきっかけの一つも、アメリカでの私の子供たちの教育の現状を見たからなんですね。
　アメリカでは、ＰＴＡの会というのが、昼間にやりますと父兄が集まらないものですから、夜にやるんですけれども、子供のとっている授業の時間に合わせて各クラスを回る。音楽とかアメリカ史とか体育とか、いろいろ回るわけですが、健康の時間というのがありまして、健康のテキストを見ましたら、その中には、もう患者の権利というチャプターが入っているんですね、一九七〇年代の半ばでしたけれども。
　そして、あなたの体はあなたのものなんですから、何でも医療側に聞きましょうという形で教科書の中に組み込んであって、そして、アメリカのペーシェンツビル・オブ・ライツという、アメリカの病院協会が一九七二年につくった条文が入っているんですね。そして、あなたの命は大事にしなければいけない、と同時に、あなたの周りにいる人たちの命も大事にしましょうというような書き方になっていますが、その高校の教科書、ＡＢＣで始まるんですが、最初に出てくるのが、その健康の教科書で、Ａからいきますと、アボーション、人工妊娠中絶はなぜだめか、そしてまた、麻薬の問題、そういう事柄がいわば教科書の中に組み入れられております。
　その話をしましたのが一九八〇年代でしたが、つい先月、私は、今使われている高校の倫理の教科書を全部集めた、約三十二冊、いろいろな出版社から。これは私自身が大変驚いたんですが、一九八〇年代には全くなかった項目が入っているんですね。それは恐らく文部省の御努力によるのかと思いますけれども、科学技術の進歩と生命の尊厳というチャプターがどの教科書にも入っているんですね。そして、今会長の言われたような中身の、命の大事さ、命の尊厳、アルベルト・シュバイツァーから始まって、ガンジーさんの平和の運動に至るまで、さまざまな命の尊厳の具体的な事例を入れて、臓器の移植の問題の統計上の賛成、反対みたいなことも含めて書いてあるんですね。
　私は、アメリカの子供たちの教育を見ておりまして、ＰＴＡの親として参加して、子供たちが高齢者のホームに歌を歌いに行ったり、あるいはショッピングモール、一番にぎやかなショッピングアーケードで、子供たちの学校のオーケストラの演奏をして臓器移植のカードを配ったり、その前に、臓器移植、是か非かというような討論をしたり、もう中学のころからいわばそういうことについて討論をして、自分はこうと言うことになれているんです。日本の場合は、本当にそういう自分の意見を出すことが下手なわけなんですね。私も、早稲田のバイオエシックスの講義のときには全体討議をするようにしておりますけれども、最初はしない学生たちが、グループに分かれてやりますと大変にいろいろな討議をするようになるわけです。
　そういう中で、命の問題というのが今、日本の教科書の中にも入ってきました。高校の倫理の教科書、これは選択する人しない人がいるので問題なんですけれども、高校の教科書であれば、それはもうほとんど全部に入ってきましたし、中学にも去年あたりから入ってきましたし、小学校では、命の教育ということで、虫の観察、動物の観察に始まって、日本も、そういう意味では、この二十年間、大きな変革期で、命の尊厳の問題を一生懸命取り上げようとしているということについて、私は感慨深く、やはりバイオエシックス、そういうものの背景に、一番日本の問題点は、バイオエシックスという新しい歴然とした学問分野、バイオエシックス、生命倫理というふうに訳しますが、私はあえて片仮名で使っているわけですが、臓器移植、遺伝子治療、遺伝子操作、あるいは末期のケア、ホスピスケア、そういうものを全部包括する、命のことをまとめて考える学問分野が厳然として存在するということがまだ日本人はわかっていないですね。
　「バイオエシックス・ハンドブック」というのを去年の十二月に出したんですけれども、これを見ますと、「豊かに生きるための新しい「いのちの考え方」」ということで、その全体像が先生方の目に入るかと思いますけれども、そういう意味で、命の問題を、少なくとも私たちの生きているこの時代から幅を広げて、百年前後の間隔で、例えば日本の明治期の、そのことについても書いてありますけれども、教育勅語の時代から現代の民主主義の時代の中に至るまでの教育の中でも命の問題が、例えば、私たちはお国のために死ぬということを教育されたわけですね。そういうふうにして、私は集団疎開の世代ですけれども、育ってきたわけですね。
　そういう命の問題をどう考えるかということを含めた新しいやり方を今会長先生の言われたような形で教育の現場に生かしていくということ、しかもそれを、一方的な教育じゃなくて、対話する、ディベートする、その教育の中で生かしていくことが必要な時代に今こそなっているというふうに私は思います。
○中山会長　ありがとうございます。
　もう一つのテーマは、知る権利の問題でございます。
　高度工業化社会が先進国で一応一つの上限に達してきた形の中で、通信回線とコンピューターが接続されて、大量の情報が一瞬にして処理される、こういうふうな新しい情報化社会というものに我々は足を踏み入れているわけですね。そこで政府は、結局、小泉内閣になって、二〇〇七年までに電子政府をつくる、国民に対してこういう宣言をしているわけです。
　電子政府がつくられると、個人の情報が行政府に集まってくる。そういう中で、個人がいかに自分の情報を守るか、また知る権利を与えられるか、こういった問題が一つの大きな課題になって、これから生きる日本人にとっても必要になってくるんだろうと思います。
　私は、各国の憲法で個人情報保護に関する憲法規定というのはどれぐらいあるのかということを調査いたしましたが、まず、オランダが一九八三年に憲法でこれに規定をかけている。それから、カーボベルデ共和国憲法が一九九二年、スイスは一九九九年、スウェーデンが一九八八年、スペインが一九七八年、ハンガリー共和国が一九八九年、フィンランドが一九九九年、ポーランドは一九九七年、ポルトガルが一九七六年、ロシア連邦憲法が一九九三年。この年次で憲法が改正されているということを見まして、ＯＥＣＤの理事会勧告とか、あるいはまた一九九五年のＥＵ指令で、この個人情報の保護が我が国においても喫緊の課題とされて、それで個人情報保護法が制定されて、一年後に本格施行に入ってくる見込みでございます。
　このように、海外の個人情報に関するアクセス権、プライバシーの保護権、こういったものが規定されていますけれども、日本の場合、非常に大量の情報が最近流出して、社会の大問題になってきています。つまり、情報処理を専門にやる企業が情報を流しているという、故意に流している悪い人がいるわけですね。そういうことによって多くのプライバシーが侵害されてくる。こういったことについて、憲法上、こういうものをきちっと処理する必要があるんじゃないかというふうに考えておりますが、参考人はどういうふうにお考えでしょうか。
○木村参考人　私は、会長の意見に全面的に賛成です。憲法上きちっとした対応をしていきませんと、これは、これからの日本の国の根幹、情報については、漏えいの問題とか自分のプライバシーの保護とか、もう根幹にかかわる問題だと思うんですね。
　特に、情報化時代の中で、私たちは間違った情報にいろいろ惑わされることも多いわけですし、コンピューターの分野では、バイオエシックスに関連してコンピューターエシックスという分野がありまして、膨大なハンドブックが出ております。これをやった場合にどうなるのかというようなことも含めて、さまざまな事例が書いてあります。
　私は、スウェーデンでしばらく研究していたことがございますけれども、例えば臓器移植ネットワーク、スウェーデンにもございますが、これはユーロプラントというのと直結しているわけですけれども、それにアクセスできる人は、スウェーデンでも五人しかいないんですね。そして、しかも、五人しかいないそのパスワードも、三日ごとに変えているというくらいに厳しくしているんですね。
　スウェーデンでは、特に、健康保険に全部、その当時、改正されていたわけですけれども、健康保険に臓器提供の意思について書いてあるわけですので、それが国の、いわばＩＤカードにもなっているわけですが、そういう関連もございまして、いろいろな情報が特定の人に集中しないような形で、極めて厳重な情報のいわばコントロールを、コントロールというのは、いい意味の管理を行っている。
　そういう意味では、これはこれから、例えば遺伝情報にしましても、特定の企業に勤めていらっしゃる方々が遺伝子の研究をしていて、その情報をコンピューターを使ってほかのところに流してしまったりとか、いろいろな情報の漏えいについては大きな問題があるわけでして、基本的に、今会長の言われたような方向での、憲法の中にきちっと書き入れるということについては、私は前向きに考えていきたいというふうに思っております。