Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　大臣、御就任いただいて初めての質疑になるんですけれども、正直、きょう私もほとんど準備をしておりません。というのは、この委員会がいきなり立ち上がったということで、大臣に申しわけないんですけれども何も通告もしていないのと同時に、私も何の準備もしておりませんので、こういう質疑もいいのかなと、本来の形で。ですから、余り細かいことは聞きませんので、どうか御安心をいただきたいと思います。
　それと、これは大臣にというよりも先輩の議員として聞いていただきたいんですが、毎年こういう形で税法の審議というのが実は行われているんですね。要は、一月、補正予算を組む。補正予算が終わると本予算の審議に入る。その本予算の審議で財務大臣がとられるものですから、予算委員会のあいている時間にちょこちょこと税法を審議する。例えば、きょうは分科会であるからとか、あと公聴会とか、多分その後は来週の参考人のときにやるんでしょう。それで、税ですから、今回のこの法律も重要広範議案に当然指定をされているんですが、ことしどれだけの審議時間が確保できるかわかりませんけれども、おおむね十時間いくのかいかないのかということであります。
　一方、歳出の方の予算委員会は、毎年六十時間、七十時間という審議時間をやって一月の終わりから二月の終わりまでというのが大体、毎日それが行われるというのが予算委員会、歳出の方であります。
　これは、私、議運の筆頭をやっているときから常々議会の中で申し上げているんですが、やはり税というのは議会のそもそもの始まりではないか、そして国民生活全般にかかわる最も大事なものではないかというふうに私は思っているんですね。そういう中で、毎年こういう予算の合間にどたばたとという審議で、審議の時間だけとにかく消化をして、予算と一緒に所得の、国税、地方税を上げるんだといって、三つ合わせて参議院に送るという、私は非常にこの審議のやり方というのは納得ができないんです。
　行政府の大臣にどうこうしてくれということを言っているわけじゃないんですけれども、立法府としてやはりそれは、議運のときに僕がずっと提案しているのは、秋は歳入委員会をやって、どっしりと予算委員会並みの税及び社会保障等の歳入の委員会をやろう、その議論を踏まえて、政府税調にかけて学者の先生方が手直しをして、ことしの通常国会に出して、それで今ぐらいの審議時間をかけて上げていくというのが、私は議会としての筋ではないかというふうにずっと言い続けているんですね。
　ことしは、民主党の政策の中にこれを入れてもらいました。ですから、たとえどの政党が政権をとっていようとも、税の扱いは僕は変わらなくていいのではないか、しっかり歳入歳出を議論して、そして参議院に送るなら送るという姿勢をとっていこうということを実はずっと訴えておるんです。
　行政府の大臣に御意見を伺うのはちょっと変な話かもしれませんけれども、行政府から見ていただいても結構ですので、ちょっと御意見をいただけないでしょうか。
○与謝野国務大臣　私も議運、国対に長い間所属をしておりましたし、大蔵委員会にも所属をしておりまして、昔の大蔵委員会は、夜なべと称して、予算委員会が終わった後審議をしている。なかなか、国会のしきたりというのは変えられるようで変えられない、難しいものだなと思っておりましたが、先生がおっしゃるように、もう少し効率がいい審議の方法はないか。また、審議されている内容というのは相当高度なものでございますから、この財金委員会なんかの税の議論の本質等は、やはりもう少し広く国民に知っていただいた方が私は多分いいのであろうと思っております。
○松野（頼）委員　ありがとうございました。これはぜひ議会の中でしっかりもう一度、僕はひたすらこれは言い続けていこうというふうに思っておるので、ぜひ応援をしていただければありがたいと思います。
　もう一つ、ちょうど少し前にこの財務金融委員会におきまして、韓国の財務金融関係の議員との懇談会を持ちました。私はその場におりまして、諸外国から日本は今どういう形で見られているんだろうかということを非常に考えたんですね。今、テレビや新聞では、割とおもしろおかしくポスト麻生ということが言われているんですが、ただ私は、これはとんでもない話なんじゃないかと思うんですね。
　というのは、まず財政的には、以前イタリアがＥＵに参加をする前に、財政赤字が膨らみ過ぎて財政破綻をしているかのように言われておりました。ただ、そのときでも公債発行比率、対ＧＤＰ比で百三、四十だったと思うんですね、二、三十の間だったと思うんです。今、日本は一五〇をはるかに超えているんです。ですから、非常に財政的には厳しい状況。それで、毎年総理がかわるということであります。
　国内で見れば、次のポスト麻生はだれがいいかというのはおもしろい話かもしれませんが、諸外国から見た場合に、この日本の姿というのは非常に恥ずかしいものになっているのではないか、日本は大丈夫なんだろうかという心配を与えるような国になっているのではないかというふうに私は思うんですが、その辺、大臣の御意見はいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　総理大臣は、ここ二十年ぐらいの総理大臣を全部言えと言われても、なかなかすらすら言えないぐらいたくさんの総理が生まれた。これは、政治の安定性からいっても諸外国との関係からいっても、必ずしもいいことではないというのが一般的なことだと思いますけれども、なかなか、民主党を初め野党の皆様も厳しいのでもたないという面もありますので、その点は御寛容のほどをお願い申し上げたいと思います。
○松野（頼）委員　そこで、先ほどの公債発行残高なんですが、私は以前に議事録を取り寄せて、当時の福田赳夫大蔵大臣、野党の木村禧八郎さんかな、それが最初に赤字国債を発行したときの議論を議事録で取り寄せて読んだことがあるんです。
　そのときには、当時の福田大蔵大臣は、公債発行をしても、それが膨大に膨らんで収拾がつかなくなるようなことはないんだというふうにおっしゃっていたんです。当時の野党は、いや、公債発行を一度認めると、公債に依存をすることによって野方図に公債残高が上がってしまうから、発行はだめだという議論を、これは予算委員会で三時間か四時間の、長編の読みごたえのある議論だったんですけれども、今の状況を見るとまさにその状況なんです。
　例えば、今審議されている予算、歳出八十五兆、税収四十三兆です。毎年毎年三十兆から四十兆の、特にことしは景気の悪化があって一番悪い状況ですけれども、要は、本予算を組むたびに公債発行がなければ本予算は組めない。過去の公債発行に対する返済が、公債発行分と同額以上にあるという非常に不健全な状態に私はあると思うんですね。
　要は、これだけのさまざまな税法をつくって税源を確保しているんですけれども、果たして、今の法律で集められる税というのが先細ってきているから僕はこれだけ税収が上がらないのではないかと。
　例えば、二年前に定率減税の廃止も行いました。扶養控除のカット等々、各種の控除も廃止をしました。ずっと増税路線を続けているんですね。橋本内閣のときには、消費税の増税及び社会保障の増税をしました。小泉内閣においても実は、消費税こそ上げていませんけれども、定率減税の廃止、扶養控除のカット等々、小さく小さく上げてきているんですけれども、にもかかわらず、税収は毎年下がっているんですね。
　もちろん、一時的に上がるんです。ただ結果的に、ことしの四十三兆という衝撃的な数字を見れば、下がってきているということは、どこからどういう形で税を徴収しようという課税標準をもう一度考え直す時期に僕は来ているんじゃないかと思うんですが、大臣、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　税は、所得のところで取るか消費のところで取るか、そういう分け方もあります。
　ただ、松野先生のマクロの議論を進めてまいりますと、やはり国民負担率という概念をもう一度検討する必要がある。国民負担率を通じて、国のありようというものを皆様方に議論をしていただかなきゃいけない。ですから、あるべき税制を議論する前にあるべき社会というものを議論しないと、多分結論が出ない話です。
　ですから、今単純に、国民負担率、すなわち税と社会保険料を足したものを比べてみますと、一番上はスウェーデンで七〇前後、アメリカが三六とか、そう両極端にあるわけで、国民負担率からいって日本の国はどの辺にあればいいのか、そういう問題があるんですけれども、実際は、日本の国民負担率というのは四八から五〇になっていますが、実は問題なのは、国民負担率のうちの一二％ぐらいは将来世代に回しちゃっている潜在的な国民負担率であって、現代の問題は現代の人が解決しなきゃいけないという意味では、やはり国民負担率を後の世代に回すということはそろそろやめにしようというコンセンサスができないと、後の世代がたまらないというふうに私は思っております。
○松野（頼）委員　後の世代に回さないというのは全く同感であります。
　では、これだけ公債発行を毎年ふやしながら歳出歳入がバランスが合っていない、歳入が四十三兆で歳出が八十五兆であるという状況をやはり改善をしなきゃ僕はいけないと思うんですね。
　それと同時に、今国民負担率のお話をされましたけれども、各種の税を比較すると日本は実は国民負担率そんなに高くないんですよというような表がよく出てくるんですよ、スウェーデンに比べたらこうですと。ただ、そういう国民負担率の中に日本独特の負担というのが実は含まれていないんですね。
　例えば、生活をしていく上で電気をつける、電気の中に、大臣御存じだと思いますが、電源開発促進税という税金がインクルードされているんですね。また、例えばこういう事業所をつくると防火責任者を置かなければいけない、防火責任者を置くためには研修を受けなければいけない、研修の費用が幾らです、いわゆる官製ビジネス的なもの。また、特別税的なもの等々。また、例えば御飯を食べる、その食べるお米の中に検査費用が含まれている。
　さまざまな目に見えない国民負担率というのが実は日本には入っているんです。消防の検査もそう、何もそう。そういうのを合わせると相当な高コスト体質に陥っているのが、僕は今の日本の姿だと思います。それが数字に出てくる国民負担率に入っていないんですね、よく言われる諸外国との比較の中で。だから、ある程度所得は高いけれども、高コスト体質に陥っているものですから、そういう見えない負担というのが物すごくこの国は多いんです。
　外郭団体、特別会計、特別税、また官製ビジネスみたいな形のものが、例えば免許を取りに行きました、運転免許を取ります。アメリカのカリフォルニア州では免許を取るのに、日本みたいに何十万もお金かからないんですよ。車検もありません。等々、そういう目に見えない国民負担というのが入っているわけですから、日本の単純な税と社会保障費を足し合わせただけの国民負担と実際の生活環境の中の国民負担というのは、僕は圧倒的に違うと思うんです。その辺もやはり少し整理をしていかなければいけないのではないか。
　もちろん、一般の今の税法で徴収される税と目に見えない負担の部分の整理を行うこと、これが私は大事だと思うんですが、大臣、その辺ちょっと、もし御意見がありましたらお願いをいたします。
○与謝野国務大臣　これは規制緩和ということで随分やったつもりでございます。やったつもりです。だけれども、松野先生言われているように、社会の方々に要らぬ規制というものが残っている可能性はある。これはやはり、丹念に取り除く作業は続けなきゃいけない。
　ただ一方では、国民は物事の安全とか安心とかというものを求めるわけですから、やはり社会的規制で必要なものはどうしても、むしろ強化しなきゃならないものも実はたくさんあって、橋本龍太郎さんがよく言った言葉で、経済規制はなるべくやめよう、社会規制は必要なものは強化していこう、こういうことを言っておられましたけれども、そこまで極端にいくかどうかは別にして、必要以上の規制というものは、今松野先生御指摘のように、国民の負担となる、企業の負担となる、やはりこれは、やめていいものはどんどんやめなきゃいけないと私は思っています。
○松野（頼）委員　よく、天下りの問題また外郭団体の問題がテーマになります。私は、時代時代で、それがすべて悪いとは言い切れないと思います。例えば、日本が高度成長を続けている時代であれば、行政の補完機関としてそういうものがあっても、経済成長がそういうものを吸収して大した負担にならなかったと思うんですね。ただ、バブル崩壊以降ずっと、日本はある意味ではデフレに陥っている。そこで、その肥大化した、例えばそういう部分の見えない負担が余りにも大きくなっている。よく、四千六百から七百の法人に対して毎年十二兆の支出が行われているというような話が出てまいりますけれども、もちろん、それはすべてが無駄だとは言いません。ただ、一度そこは総ざらいをして、どこまで国民の負担を下げることができるのか。
　例えば、先ほど電源開発促進税という特別税の話をしました。私、以前に、経済産業委員会でこの議論をしたことがあるんですが、当時なので今の数字と正しいかどうかわかりませんけれども、約四千億円ぐらい、一家庭、年間大体千五百円から二千円ぐらいの実は負担をしている。それが電源開発特別会計に四千億ぐらい毎年集まってくるんですね。
　何のためにつくられた税かというと、名のごとく、電源立地の地域に対する補助を行うためですね。それで立地地域を確保する。その目的は僕はいいと思います。
　ただ、実際に四千億集まっているお金の中で、電源立地地に行っているお金が八百億程度なんです。残りは何をやっているかというと、外郭団体を二十なり三十なりぶら下げて、そこでいろいろな事業をやるという形になっているんですね。
　であれば、その八百億も確かに、果たして五千人の町にゲートボール場が三つあったり体育館が二つあったり等々、それも随分議論をされましたけれども、それは百歩譲っていいにしても、八百億なら八百億で、残りの三千二百億は減税できるじゃないですか、例えばですよ。そうやって見ていけば、もっとその税負担を私は限界まで抑えることができるんじゃないかということをずっと国会の中でも唱えているんです。
　特に、この苦しくなった状況の中で、また、シャウプ勧告以来ずっとこの税制を約六十年使っています、手直しを手直しをしながら。ある時期に、根本的にそういう見えない負担も含めたものを一回総ざらいして、どこから税の負担をお願いするか、なるべく国民負担を低くしながら税収を上げていくという努力を、やはりこの国はしなきゃいけない時期に来ているんじゃないかと僕は思っておるんです。
　大臣、御意見はいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　今先生が出されました電源開発促進税は、今はどうなっているかわかりませんけれども、立地勘定と電源多様化勘定と多分二つに分かれていたと思います。多様化勘定は、多くは研究開発に使われていて、これは使い方としては正当なものだと私は思っておりました。ただ、それが適正かどうかというのは、やはり国会で研究をされる必要もあると思います。
　ただ、実は公益法人に対する天下りの問題がたくさん議論をされておりまして、私は閣僚席で黙って聞いておりますが、天下りの先の公益法人、財団、社団その他がどういう団体で、社会的な効用性を持っているのかどうか、あるいは国家の行政を進めていく上で有益性を持っているのかどうか、そっちの方がむしろ大事な話になるのではないかと実は思っているわけです。
　場合によっては、行政で手に負えないのでアウトソーシングをしている場合もありますので、公益法人というのが本当に有効に働いているかどうかということのやはり点検は、私はぜひとも必要だと思っております。
○松野（頼）委員　私も、この天下りの議論というのは、天下りの議論というよりも予算の無駄遣いの話だと思うんですね。
　もちろん、僕らもいろいろ役人の方とつき合って、大変優秀です。正直に言って、よく働いていると思います。そういう中で、その人その人がどういう働きをしているかということを追っかけるよりも、例えば、予算がもうそこの外郭団体に一円も出なくなりました、予算執行がなくなりました、それでも天下りを雇われるなら雇われるで、それはその人の能力を買って雇うことですから、僕はそれはそれでいいと思うんですね。予算も行きません、仕事の発注も行きません、それでも雇われるなら、それは僕はいいことだと思っているんですね、職業選択の自由で。
　要は、何が問題かというと、十二兆円というお金がそこに投入をされていることが問題なんであって、天下りが問題でも外郭団体の存在が問題でもなくて、要らない仕事が出ている、要らないお金が出ていることが問題なんだというふうに僕は思うんです。だから、そういうところに予算も仕事の発注もしませんよ、それでも雇われるならどうぞというスタンスに変えて、この天下りの問題は予算の無駄遣いの話ではないかと僕は思っています。
　ですから、さっき財政赤字の話をしたのも同じなんですけれども、これだけ財政赤字を抱えている状況ですから、もう一度、無駄な予算、必要な予算を点検する、それを総ざらいすれば、おのずと天下りの問題も解消するんじゃないかと僕は思っているんですね。別に、役所にいた人が第二のステージの人生を歩むことは決して悪いことじゃないんですよ。そこに予算と仕事がくっついていくから問題なんです。
　ですから、ぜひその辺、もう一度総予算の……（発言する者あり）違う違う、これは持論。お金が行かない、仕事も行かない、それでも雇われるならどうぞというのが本論の議論じゃないかと私は思うんですが、もし御意見があったらお聞かせをいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　ですから、そういう公益法人等が国の行政を進めていく上で役立っているかどうかということが問題なので、ただ就職先として財団をつくったり公益法人をつくったり、ただ惰性でそういうところにお金を出している、これはやめなきゃいけないのは当然だと思っています。
○松野（頼）委員　それがたくさん見えるから僕らは委員会で追及をさせていただくんですけれども、それによってそこの予算がなくなって、少しでも一般会計の予算に入って今の財政に寄与すればそれはいい。また、それぞれの補助金についても、僕は同じ角度で見直すべきだと思います。ぜひ、大臣、その辺を認識していただければありがたいと思います。
　あともう一点、多分最後になると思いますが、今回の税法の中で、去年大変大きな議論になりました租税特別措置法というのがあるんですね。これも、去年から私どもが申し上げているのは、租税特別措置法は約三百ぐらいあるんですね。ことしは何項目か、ちょっと見ていないからわかりませんけれども、ことしはほとんど減税物であります。
　ただ、一番長いのは、去年の段階で五十四年というのがあるんですよ、多分、ことしになって五十五年たっているんでしょうけれども。ガソリンも三十四年だった。というのがぞろぞろと、五十四年を筆頭にずっと長いのがあるんですね。
　租税特別措置法が、減税するのがけしからぬと僕は言っているんじゃないんです。もし、三年なり四年なりやってみて、必要ならば本則に加えるべきじゃないですかというのをずっと言っているんですよ。要らなくなったら廃止をする。必要ならば本則に入れる。ですから、本当に三年とか四年、二、三年の間だけ租税特別措置法が残って、あとは、長いのは全部きちんと整理をするべきじゃないかということをずっと言っているんですけれども、ことしも相変わらず同じ形で出てきているんです。
　大臣、もうことしは出ちゃっているからあれかもしれませんが、きちっとそこはやっていただきたいと思うんですけれども、ぜひ御答弁いただけないでしょうか。
○与謝野国務大臣　本則は、一般普遍的な税のルールを決めているわけでございます。ただ、税である一定の政策を誘導しようというときに、例外措置として、例えば償却制度なんかも例外的なものを決めるというわけなので、なかなか基本則の方にそれは決められないという問題があります。
　したがいまして、租税特別措置という形をつくっておりますが、租税特別措置というのは、始終見直すという意味では、いわば常に見直しの対象になっているという意味では、私は割にいい制度じゃないかと思っております。
○松野（頼）委員　五十五年はちょっと長過ぎるんじゃないですか、半世紀以上ですから。それであれば、本則に入れてきちっとすればいいのではないかというふうに私は思うんです。
　来年はそういうのをぜひなくしてもらいたい。今年度だって本則の改正をしているじゃないですか。必要な時期に本則の改正をすればいいのであって、特別措置のまま毎年、三年に一度とか五年に一度ずつ更新をして、それが十年を超えていくようなものはぜひ整理をしていただきたいと思いますが、もう一回答弁いただけないでしょうか。
○与謝野国務大臣　五十何年というのは長いことは長いと思いますけれども、太政官令でもまだ残っているのもありますから、百何十年残っているものもあるので、そう長いとは言えないんじゃないかなと思います。
　ただ、先生の御指摘は重要な点なので、省内で少し議論をさせていただきたいと思っています。
○松野（頼）委員　やはり税は、公平かつ中立性を求められているという中で、その公平公正であること、中立的であることと特別措置というのはどうしてもそぐわないんですね。もちろん、一時的にはそういうことがあってもいいと思います。一時的にはそういうことがあってもいいと思う。ただ、なるべくそれは原則としてきちんと入れる。
　というのは、これも去年随分議論させていただいたんですが、一体幾らの税金を、どの会社がその特別措置を使って、どれだけの減税が行われているとか増税が行われているというデータを出してくださいと言っても、ないんですよ。申告のときに別項で書かないから、それぞれわからないんです。おおむねこれぐらいじゃないですかみたいな書類を持ってくるんですね。
　でも、それは増税なり減税なりを受けるわけですから、それを利用する例えば会社なり個人なり、申告のときに一項目書き出して、私はこの特別措置を使います、ひいては税額は幾らですということを言えば、全部きちんと全国から集計が上がってくるんですよ。それも書かない。
　特別措置で、公平、中立性も五十年間、何十年もの間崩れている。やはりそこはきちっとするべきだと僕は思いますよ。ぜひ、来年度はきちっとそれがなされていることを心から期待するものであります。
　最後に、もう時間がありません、金融のことを少し、外れますが伺いたいと思います。
　現下の経済状況の中で、僕は、金融庁はこの間よくメニュー出しをやっていると思います。金融検査のやり方も、この間新聞に書いてありましたけれども、今までは何でここに貸したんですかという検査が、今はなぜ貸さないんですかという検査に、逆を向いて、真っすぐ進んでいたものがバックギアに入れるぐらい、全く今までの検査と逆をやっています。大変僕は金融庁を評価しているんです。
　例えば今まで、条件変更をした債権は破綻懸念先、要注意先にして、その分の資本を積み増しをしなさいと金融機関に指導していたのを、検査マニュアルと監督指針を変更して、今条件変更をしてもそういう債権に入れませんよ、金融機関に対して資本の積み増しをしませんよみたいな、こんな画期的なことも実はやったんです。
　借り手の中小企業にとっては大変ありがたいことなんです。さっき大臣がおっしゃった特に物づくり、日本は物づくりでやはり生きていかなければいけないという状況の中で、そういう会社が今悲鳴を上げている中で、金融庁は僕は本当によくやっていると思うんです。あとは、それをきちんと金融機関に伝える、政府系金融機関に伝える、その努力をぜひやっていただきたい。もちろんやってはいるんですけれども、受け取る側がびっくりしてまだ体がついていっていないというところもありますので、ぜひその辺、大臣から一言御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○与謝野国務大臣　金融庁はよくやっておりますけれども、さらに、経済の実態を危機感を持って把握するようによく指導していきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　先ほどの質疑に続きまして、消費税の問題について伺いたいと思います。
　十二月二十四日に閣議決定をされました中期プログラム、ここでは、「消費税を含む税制抜本改革を二〇一一年度より実施できるよう、必要な法制上の措置をあらかじめ講じ、」こういうふうに書かれているわけであります。これは、二〇一一年四月からでも実施できるように法律をつくる、こういう意味だと思いますが、そういうことでよろしいですね。
○与謝野国務大臣　そこには幾つかの条件が書いてありまして、最も早くて二〇一一年。しかしそれは、経済の好転を条件としております。しかも、実施をする場合には段階的に実施をしていくということでございまして、二〇一一年から必ず実施をするということを書いてあるわけではありません。
○佐々木（憲）委員　いや、ですから私が聞いているのは、条件はついているというのは知った上で言っているわけです。可能であれば、二〇一一年四月からでも実施できるよう法整備を行う、そういう意味ですねと聞いているわけです。つまり、その条件とかいろいろなものはありますけれども。
○与謝野国務大臣　法律をつくっておきたいと書いてあるわけです。
○佐々木（憲）委員　それで、今度の国税法案の附則には、平成二十三年度、つまり二〇一一年度までに必要な法制上の措置を講ずるものとすると書かれているわけでありまして、これは、この中期プログラムの考え方を法律の上に書き込んだ、こういうことなんでしょうか。
○与謝野国務大臣　党の意見も聞きながら、できるだけ忠実に法律の方に書いたわけでございます。
○佐々木（憲）委員　与謝野大臣の書かれた、先ほども御紹介した雑誌の論文では、消費税増税の時期については、経済回復を前提に二〇一一年からの実施も可能なように書かれている、こういうふうにされているわけです。つまり、二〇一一年の四月から増税が可能であるということは、それまでに法制上の整備をするということになるわけですよね、今の説明ですと。
　ということは、再来年の四月、二〇一一年四月、それまでに法制上の整備をするということは、その法律を国会に提案する時期は、これはつまりその時期までに法律ができていなければなりませんから、来年の通常国会、あるいは再来年の通常国会の冒頭、最初ですね、再来年だとちょっときついと思いますけれども、来年、大体そういうタイミングというふうにお考えなんでしょうか。
○与謝野国務大臣　これは専ら国会の皆様方のお考えによるところでございますが、いずれにしても、遅くとも二〇一一年の通常国会というのは、その法律に書いてあるとおりということを目指せば、遅くとも二〇一一年の通常国会、場合によっては来年、そこは、どちらも確定的には書いてないというふうに解釈しております。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、国会を構成する議員というのは、この法律を通すか通さないか、当然それにかかわるわけであります。決定権をいわば国民から付与されるわけですね。そうなりますと当然、今度九月までに行われる総選挙で選ばれる人がそれを決めるということになるわけですね。したがって、今度の総選挙の一大争点になる。これはもう確実だと思うわけですが、大臣、どうお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　大きな幾つもの争点の一つであると思います。
○佐々木（憲）委員　大臣が書かれたこの論文ですと、「次の総選挙では消費税の増税が争点にされることは疑いもない。」疑いないというふうに言っておられるわけでありまして、我々は、この消費税の増税というものは絶対に反対であります。それは、今から幾つか質問してまいりますけれども、いかなる理由であれ、消費税という税制を増税ということになりますと、大変な、低所得層に対する負担増、あるいは中小企業に対する負担、税制全体の再配分機能の低下、そういうことを考えますと、この増税はやるべきではないと我々は考えております。
　そこで具体的に、消費税の税制の性格といいますか、この点を確認したいと思います。
　消費税は、所得の低い方、収入の低い方ほど、収入に占める消費税の負担の比率というものは高いわけであります。所得の高い方、収入の高い方は当然、消費税の負担、額は大きいけれども比率は低いわけですね。したがって、税制としては当然逆進性を持っているということになると思います。
　竹下さんのときも、一番最初にこの消費税を導入されたときに、九つの懸念というものを出しました。この九つの懸念というのは、大臣御承知かどうかわかりませんけれども、一番最初のところで、逆進性があるということを述べているわけです。何回か私も大蔵大臣、財務大臣に質問しましたけれども、この税制の持っている逆進性はお認めになりました。大臣も当然それは認められると思いますが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　消費税だけに着目して逆進性を論じるかどうかは別にいたしまして、低い所得の方の方が、所得に対する消費税の占める割合は当然大きくなる。
○佐々木（憲）委員　今お認めになりましたが、私たちがいろいろ試算をしてみましても、例えば総務省の全国消費実態調査のデータで推計をしますと、例えば一番所得の低い階層、これは十分位の第一分位ですが、年収二百十四万円の方の負担率、四・二％なんです。しかし、年収がふえますとどんどん負担率は下がりまして、例えば千六百四十六万円の年収の方、一・六％であります。
　したがいまして、消費税の負担というのは、所得の低い方ほどその率は高くなり、高い人ほど低くなる、そういう性格を持っていますから、今大臣お認めになりましたようにそういう逆進性を持っているわけですから、これを引き上げるということになりますとその負担の格差は当然拡大する。我々が試算してもそうなりますけれども、大臣、お認めになりますか。
○与謝野国務大臣　それは一面的な見方ではないかと私は思っておりまして、実は社会的な、社会保障を通じての給付ということを考えますと、消費税を上げて社会保障給付を充実すると逆に、低い所得の方が手厚い社会保障給付を受けますので、恩恵の方が逆進的になるという計算もございまして、ただ消費税の部分だけとらえて議論するのでなくて、社会保障給付とあわせて考えたときに公平性が維持できているかどうかということをやはり考えないといけないんじゃないかと。
　我々は既に計算しておりますので、もし必要であれば、そのカーブをお見せいたします。
○佐々木（憲）委員　社会保障が充実した場合はという仮定ですよね。しかし現実に、これまで社会保障の負担は低所得者に非常に重くのしかかってきているわけでありまして、小泉内閣以来さまざまな名目の国民負担が行われました。
　例えば医療保険の負担増、これも大変なものでありまして、本人負担が一割だったのが今や三割でありますし、あるいは老人医療の自己負担、外来月四百円が今は毎回一割または三割という状況であります。国民年金の保険料の負担も、七千七百円だったのが一万四千四百十円であります。あるいは厚生年金の支給開始年齢もおくらせました、六十歳から六十五歳。さらに介護保険導入で、保険料の徴収が今まではなかった方々が、全国平均で四千三百円取られるようになる。あるいは障害者福祉の自己負担、今まで応能負担でありました。しかし、障害者自立支援法というものができまして、これまで無料だったのが、今は定率一割応益負担。しかも、後期高齢者医療制度という大問題で大変な批判が起きました。
　一体、これまで政府は、社会保障に対してどれだけの負担の軽減をやってきたのか。全く逆ではないですか。これまでどんどん負担がふえてきたわけであります。なぜそうなったのか。これは、毎年、社会保障の自然増二千二百億円をカットするということをやってきているからそうなるわけです。仮にこれがふえていけば、大臣のおっしゃったようなことも数字の上では出てくるでしょう。例えば、今までやってきたものをもとに戻す、そういう政策を実行するつもりはありますか。今まで小泉内閣以来やってきた、構造改革という名で国民にこれだけの負担を負わせてきた、それを全部もとに戻しますというならまだ話はわかりますよ。やるんですか。そういうことをやるならまだわかりますけれども。
　しかし私は、消費税というものを、いかなる理由であろうが、逆進性があるわけですから、これを上げるということになりますと、これは、今までの社会保障の負担の上にさらに低所得者に負担を重くかぶせるものであって、社会の格差を拡大し、大変な国民負担、国民の被害というものが広がるということを言わざるを得ないと思いますが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　ここに試算がございますけれども、消費税を上げて社会保障を賄うことになりますと、ネットの収入は、低い所得の方の方がはるかに高い、所得の高い方はマイナスになる。これは一見、常識とは離れた直観だろうと思いますけれども、実際はそうであるという試算もありますので参考にしていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　数字の上でそういう数字も用意されているんでしょうけれども、今までもそういうことをやってきたんです。例えば消費税を導入したときも、社会保障のためです、高齢化社会のためですと。あるいは消費税の増税のときも、その分は社会保障に回すんですから、そう言って、国民には何か社会保障が充実するかのような幻想を与えながら、実際には、先ほど言ったようにどんどんどんどん削ってきているじゃないですか。
　ですから、今度の増税も、社会保障のために使いますよと言ったって、全然信用できませんよ。しかも、今の状況からいいますと、赤字がもうこんなになっているんだ、税収も減っている、これは社会保障をどんどん減らすというのは当たり前という方向がいまだに続けられているじゃないですか。
　二千二百億円という枠をカットする、では、もう来年からはやらないと、与謝野大臣、約束できますか。
○与謝野国務大臣　これは二〇〇六年の骨太方針の中に書いてある原則でございまして、ここで、来年からやめますということはなかなか申し上げられないんですけれども、現実に、平成二十一年度当初予算についてはいろいろな工夫がなされているということは事実でございます。
○佐々木（憲）委員　枠を外さないでいろいろなことをやっても、これは根本的には変わっておりませんので。
　国民世論はどうかといいますと、そういうのをみんなわかっているわけです。社会保障のためですよと言っても、もう信用しませんよ、現実に被害を受けているわけですから。
　今、例えば読売新聞などでは、社会保障のためというようなことで麻生内閣が消費税の増税について言ったが、評価しますか、余り評価しない、二三・四、全く評価しない、三五・七、合わせて五九・一％ですよ。あるいは、産経、ＦＮＮの調査ですと、今言うべきではない、五一・五％、将来も引き上げるべきでない、二一・五％、合わせて七三％が消費税の増税には反対だと。あるいは日経も、これは昨年末ですけれども、評価しない、五八％。朝日も、評価しない、五六％。大臣が消費税増税を幾ら強調し、あるいはこの国税の附則に書き込んでも、国民の大多数は、それはもうやめてくれ、そういう増税の仕方には反対である、こう言っているわけです。
　先ほど大臣は、今度の総選挙の一大争点の一つになる、こうおっしゃいました。したがって、消費税増税ということを掲げて選挙を、多分与党の方々はやられるんでしょう。これは国民の圧倒的多数から批判をされて、厳しい結果が出る、私は、このことははっきりと主張しておきたいと思います。
　次に、では消費税の増税について中小企業はどうか。
　今、日本の中小企業というのは大変深刻な事態にあります。これは単に景気の落ち込みだけではない。この十年来、中小企業そのものが成り立たないという状況が続いてまいりました。したがって、中小企業の数が減っております。
　中小企業白書によりますと、一九八六年には中小企業が五百三十二万七千社ありました。二〇〇六年の統計では四百十九万八千社。大変な減り方なんです。その理由は、廃業がどんどん続いている、しかし開業、新しく業を起こすという中小企業がなかなか出てこない。したがって、全体として中小企業の数が減っている。
　そういう中で今度は、中小企業に対する消費税の納税義務を、今まで売上高三千万だったのが一千万ということで、非常に零細な中小業者に消費税の納税義務を負わせるという形になりました。それでまた大変な廃業ということで、中小企業の方々は苦しんでいるわけです。その上にさらに増税ということになりますと、これはもう本当に、日本の経済基盤、圧倒的多数が中小企業ですけれども、その経済基盤を壊すようなものであります。
　今、中小企業で消費税を転嫁できないと言っている方々が、経産省の調査でも大体半分です。転嫁できないという状態があるということは、間接税ではないですよね。性格的に言いますと直接税になっているわけです。間接税というのは、自分に来たものを次の消費者に負担してもらう、自分自身は基本的には負担しないという性格のものですけれども、今、中小企業が消費税を払えないと言っているのは、転嫁できない、自分の手元にない、経営が苦しい、そういう状態の中でもう納めることもできないという状態になっているわけです。
　今のこの中小企業の消費税の税のあり方について、与謝野大臣はどのようにお感じでしょうか。
○与謝野国務大臣　もともと、消費税が初めて導入されるとき、私は党におりましてこの問題をやっておりました。最初は、売上税という売り上げを外形にした課税という考え方だったんですが、やはり最終的には、消費者が負担するという形にするべきだという中小企業団体の意見が非常に強かったものですから、消費税という名前に実は変えて転嫁しやすくしたわけでございます。
　転嫁の問題は、税制の問題なのか企業間の力関係の問題かという問題がありまして、なかなか結論が出ません。しかし、力の強いところが転嫁を拒むというのは許せないことだろうと私は思っております。したがいまして、円滑な転嫁というものは、相手方がコストとしてそれを快諾するということなわけですから、通常の会社はそのようにやっていただかないといけないと思っております。
○佐々木（憲）委員　中小企業が転嫁できないというのは、消費が非常に落ち込んで物が売れない、したがって、その分転嫁するということになりますと上げざるを得ない、しかし、そうなれば物が売れなくなって経営が成り立たない。したがって、身銭を切るわけですね、自分で。自分で負担をしなきゃならぬわけです。持ち出しなんですよ。そういう中小企業が全体の中で半分以上を占めているわけですね。だから、これはいわば中小企業の営業破壊税ですよ。そういう性格を持ったものだと言わざるを得ないですね。
　今回の消費税増税の急先鋒で、ともかく、ちびちび上げて何回も負けるんなら、一回どんと上げて負けた方がいいという与謝野さんの持論のようですけれども、やはり国民のためにそういうことはやってはいけないと私は思います。
　今回の、消費税を附則に書き込んで、何が何でも来年の国会か再来年か、こういうところで増税のレールを固めようとするこの法案自体も我々は反対でありますし、現に今、国際的に言いましても、日本の中小企業というのは、ほかの国と違って数が減っている。ほかの国では数がふえているわけです。これだけ日本の中小企業というのは厳しい状況になっているわけであります。
　国際的に言いますと、例えばイギリスの場合は、昨年十二月に景気対策ということで消費税を二・五％下げたわけであります。ＥＵも、イギリスと同じような措置をとるように勧告をしている。
　こういう状況ですので、やはり今回の消費税の増税というのはやるべきではない。棚上げして、これは与党としても政府としても、今の百年に一度と言われているような状況の中で、これだけ国民が疲弊しているときに何で来年、再来年に、まだ回復していないですよ、三年後といっても。三年後までには回復しているだろうと言うんだけれども、先ほどの答弁ですと、回復する前にともかく増税だけの法案、時期は決めていませんよ、しかし増税をするという法案を通そうというわけですから、これはやはりやめた方がいいと思います。いかがですか。
○与謝野国務大臣　先生は一つだけ誤解されているんですけれども、私がどんと上げろという論者のように言われていますけれども、私は、日本の経済や国民生活に影響を与えないように段階的に上げた方がいいのではないかという論者でございましたので、その点は誤解なきようお願い申し上げます。
　それから、いきなり消費税を上げるというようなことを言っているわけではありませんで、やはり景気回復があった後に負担をお願いする、また、入ってきたものは社会保障費に全部使う、こういうことを言っているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　消費税の増税をしますよという法律を先に通すわけですよね。それだけでレールが敷かれますよ。その上で、回復を見てと言うけれども、いずれにしても増税なんですよね、消費税は。
　この消費税というものは、先ほど言ったように、低所得者に重くかかる大変な逆進性を持った性格のものであり、しかも中小企業にとっては、営業を破壊する性格を持った税金なんですよ。それを上げると言うこと自体、私はやるべきじゃないと。
　財政が大変だというなら、いろいろな方法が私はあると思います。例えば、今まで減税をやり過ぎたんですね。法人税、大手企業は非常に税金の負担が軽くなっております、四三・三％だったのが今三〇％に下がっていますし。あるいは、証券優遇税制をやめると言ったのにまだ証券優遇税制を継続して、株の売った買ったをやり、あるいは配当を受けた、そういう人たちの税金だけは軽くしてやる。これは全く、国民全体からいいますと、金持ち、大金持ち、大企業優遇で、庶民に対しては負担ばかりふえる、そういう政治でいいのかというのが今根本的に問われていると私は思うんです。
　そういう意味で、今回のこの税制法案についても、根本的な批判を我々持っていますし、消費税については絶対にやるべきじゃないということを今後ともしっかりと主張し続けていきたい、このことを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○田中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成二十一年二月二十日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今井　　宏君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小川　友一君　　　　北村　茂男君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷　　公一君　　　　土井　　亨君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　平口　　洋君
　　　　　　福井　　照君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　松本　文明君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　小平　忠正君
　　　　　　寺田　　学君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　松野　頼久君　　　　森本　哲生君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　総務大臣政務官　　　　　　中村　博彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化推進室長）　　　　　　　　　　振角　秀行君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　政府参考人
　　　（国税庁調査査察部長）　　岡本　榮一君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　米澤　友宏君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　佐々木英治君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　藤本　栄助君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（日本郵政株式会社執行役）　　　　　　　　　　　　寺崎　由起君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　玉沢徳一郎君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土屋　正忠君　　　　　馬渡　龍治君
　　萩原　誠司君　　　　　北村　茂男君
　　逢坂　誠二君　　　　　松野　頼久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　茂男君　　　　　萩原　誠司君
　　馬渡　龍治君　　　　　土屋　正忠君
　　松野　頼久君　　　　　逢坂　誠二君
同日
　理事大野松茂君同月十九日委員辞任につき、その補欠として玉沢徳一郎君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　独立行政法人の組織等に関する予備的調査についての報告
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に玉沢徳一郎君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　この際、御報告いたします。
　昨年十一月二十日、本委員会から調査局長に命じました独立行政法人の組織等に関する予備的調査につきまして、昨十九日、その報告書が提出されましたので、御報告いたします。
　なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社専務執行役米澤友宏君、専務執行役佐々木英治君、常務執行役藤本栄助君及び執行役寺崎由起君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房郵政民営化推進室長振角秀行君、総務省情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君及び国税庁調査査察部長岡本榮一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　きょうは、当委員会においてこうして質疑の時間をいただきますことを、まずもって各党の皆さんに心から御礼申し上げる次第でございます。
　さて、まず大臣、ここのところ郵政、かんぽの宿等の売却について大変すばらしい御意見をおっしゃっていらっしゃること、私の立場からも高く評価をさせていただきたいと思います。やはり郵政事業に関するこのようなさまざまな施設というのは、私ども国民が郵政事業を通じて支払った財産であります。その財産をもちろん少しでも高く売ろう、そして新しくできた会社の運営に少しでも多く役立てていこう、こういうことを考えていただくのは、ある意味では当然のことだというふうに思います。このことに対して、大臣の御発言、御行動に対して本当に感謝を申し上げる次第であります。
　そこで、大臣、今回のかんぽの宿の売却に関して、私、非常に不可思議な、不思議なことがございます。というのは、新しくできた郵政会社は毎年事業計画を出さなければいけないということが実は決められているんですね。特に、かんぽの宿を平成二十年度内に売却するというふうに決めた事業計画というのがございます。
　これは不思議なんですけれども、第四期の事業計画ということで、平成二十年二月二十九日に日本郵政株式会社が総務大臣に対して認可を申請して、三月三十一日に総務大臣より認可がおりている第四期事業計画というのが一回出ているんですね。そこには、「平成二十四年九月三十日までにすべて譲渡または廃止すること」となっており、それまでの期間運営を行うと。今言った二月の段階では、二十四年までに譲渡または廃止、そのとおりに行うというふうに言っているんです。
　平成二十年九月十二日、これは多分、昨年、自民党の総裁選挙をやったり新内閣の組閣をやったり、そういう時期だったと思うんですけれども、そのときにもう一回、第四期の事業計画の申請というのが出ているんです。九月三十日、総務大臣より認可を受けているんですね。
　これはどういう時期だったのかなと考えますと、九月十二日に前の増田総務大臣あてに事業変更の申請をしているんです。それで、鳩山総務大臣が九月の二十四日に御就任をされたんですね。九月の三十日、多分鳩山総務大臣はこのときはまだ就任をされて御存じなかったんだと思うんですけれども、九月の三十日に鳩山総務大臣が認可を与えられているんです。
　まさに大臣が交代をされるときに、同じ第四期の事業変更の申請というのが行われて、そこではいきなり、「旧簡易保険加入者福祉施設は、平成二十事業年度内の譲渡完了に向けて手続を進めること」そして「旧郵便貯金周知宣伝施設は、平成二十年十月を目途に、定期建物賃貸借契約を締結して他の事業者に賃貸しつつ、関係機関等と調整を図り、施設の円滑な譲渡または廃止に向けた取組を行う。」
　要は、二月の申請の段階のペーパーには平成二十四年度と書いてあるんですね。それで、同じ第四期の、これは何で第四期、第四期なのかわからないんですけれども、九月に申請をされた事業計画にはいきなり、平成二十年度までに売却を行うというふうにするっと文言を入れた事業変更の申請が、まさに大臣がかわられる間にこういうことが行われているんですが、大臣、このことは御存じだったですか。
○鳩山国務大臣　まことに申しわけない限りですが、数日前まで知りませんでした。
　結局、日本郵政は事業計画を出して、それを総務大臣が認可するという形になっておるわけでございまして、それは松野先生御指摘のとおりでございまして、九月十二日に事業計画を変更したからといって認可申請をして、その認可文書の決裁は九月十八日になされておるわけです。
　その六日後の二十四日に私が総務大臣になって、形の上では私の名前で認可が、九月三十日でございますから、それは形の上では私が責任のあることでございますから、私がスーパーマンであったらここまで見られたかもしれません、決裁済みのものを見られたかもしれませんが、それは率直に言って申しわけない、形式的には、私が申しわけないと言わなくちゃいけないんです。
　ただ、松野先生、要するに、この日より後になってから不透明なことが、もともと不透明だったんだけれども、ますます不透明さを増していっているわけですね。ですから、これを見て、変更されている点は、二十事業年度内に完了したいということを言っているわけですから、スーパーマンだったらここに気がつかなくちゃいけないのかなという思いはあります、正直言って。ただ、役所の説明を聞きますと、メルパルクの方を民間の方にお願いするということが具体的には一番大きな変更だったのではないか、こういうふうに思われるわけで、何でこういう時期に変更認可の申請をしたのかという疑問は正直言って残りますが、私の不明もゼロとは言えない立場だとは思っております。
　なお、中身等を知ったのはつい最近でございますけれども、変更認可があったということはことしの年明けに知ったわけです。
○松野（頼）委員　大臣、申しわけないなんという言葉を言っていただきましたけれども、おっしゃったように、これはスーパーマンでもない限りわからないですよ。だって、二十四日に大臣に就任して、多分、これは土日が挟まっているのかどうかわかりませんけれども、わずか六日の間に全部の書類に目を通すことは不可能だと僕は思います。
　日本郵政の会社の方にきょう来ていただいていますけれども、なぜこの時期にこういう事業変更の申請を行ったのか。そして、これはなぜ同じ四期と四期なんですか。それをちょっと答えてくれませんか。
○佐々木参考人　昨年の四月からホームページで公募いたしまして、事業譲渡に向けての手続を進めてきたところでございますが、八月に至りまして、年度内の譲渡の可能性が非常に高まったということで、総務省の方に変更認可申請をしたということでございます。
○松野（頼）委員　あと、何で同じ四期と四期なんですか。四期と五期ならわかりますよ。何で四期と四期なんですか。お答えください。
○佐々木参考人　年度当初の段階では年度内に譲渡完了するということがまだ必ずしも確実ではなかったものですから、途中、先ほど申し上げましたように、八月段階で年度内の譲渡完了の可能性が非常に高まったということで、変更認可申請をしたということでございます。
○松野（頼）委員　いや、ちゃんと答えてくださいよ。
　表紙を見たら、大臣、わからないですよ。平成二十年度と書いてあって、平成二十年四月一日から平成二十一年三月三十一日、第四期。こっちも同じですよ、平成二十年四月一日から平成二十一年三月三十一日、第四期。表紙は全く同じなんですよ。中身だけ違うんです。
　何で四期、四期なんですか。ちゃんと答えてください。
○佐々木参考人　同じ期だからでございまして、同じ期の中で内容が変わったということで、変更認可申請をさせていただいたということでございます。
○松野（頼）委員　だって、日本郵政が発足してから四年もたっていないですよね。毎年一回変更するならば、それはわかりますよ。四年たっていないですよね。
　いかにもこれはわからなくしているんですよ。表紙を見たらわからないです。これは大臣がわからないのは当然だと思いますよ。
○佐々木参考人　そこで言う日本郵政株式会社というのは、準備企画会社の日本郵政株式会社のときから勘定して第四期ということでございます。
○松野（頼）委員　では、これは毎年、一期、二期、三期、四期と書いてあるわけですね。
○佐々木参考人　そうだと思います。
○松野（頼）委員　そういうことならわかりますけれども、少なくとも、正規分とか変更した分と書いて当然だと僕は思いますよ。これは大臣が気づかないとおっしゃってもしようがないと思う。
　そこで、なぜこんなに急いで売り払おうとする必要があったのか。
　法律では、二十四年までに売却を行うというのが当初の決まりでありましたね。それを別に前倒ししてもいいんですよ、二十四年までにですから。ただ、いきなりその文言を滑り込ませて、平成二十年度中にということを計画したのはなぜですか。もう一回答えてください。
○佐々木参考人　大きく分けまして三つ理由がございます。
　まず第一番目は、今先生御指摘のように、平成二十四年の九月三十日までに譲渡もしくは廃止をし終わらなければならないという、ある意味デッドラインというか、おしりが決まっておりまして、まさにそれまでに廃止ができないあるいは譲渡ができないということがあってはいけないということで、基本的にはできるだけ早くというふうに考えておりました。
　それから二番目には、かんぽの宿事業は基本的に赤字でありまして、可能な限り早く赤字施設を譲渡したいという理由。
　それから三番目には、五年以内の譲渡もしくは廃止ということで、かんぽの宿の事業に携わる職員たちの不安感といいますか、どうなるんだろうというふうな将来に対する不安感もあったものですから、できるだけ早く方向性を出したいというふうなことで、昨年四月の段階でホームページで公募しまして、それで譲渡の手続を進めてきたということでございます。
○松野（頼）委員　では伺いますけれども、この施設の売却をするに当たって、どういうふうに売ろうと思いましたか。一円でも高く売ろうという意識はありましたか。もう一回お答えください。
○佐々木参考人　今回のかんぽの宿の譲渡に関しましては、もう先生御案内かと思いますが、私ども、単なる施設の譲渡ということではなくて、職員つきのまさに事業の譲渡だという受けとめでございました。
　したがいまして、職員たちの雇用あるいは将来に向けての事業の発展というものも踏まえながら、ただ、先生おっしゃったように、その中で、そうした条件を満たしつつ、少しでも高く売れればというふうに考えたところでございます。
○松野（頼）委員　では、その雇用は何年確保されているんですか。
○佐々木参考人　オリックスとの契約は解除になりましたけれども、オリックスとの契約の中では、一年間は現在の雇用条件を維持する、それで、二年目以降は、まず期限の定めのない契約ということで、一般の、普通の会社の労使関係と同じ状況にするということでございます。