Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋（政）委員　私は、主として外交問題なり憲法に関連させながら防衛問題に主眼を置いてお尋ねをしたい、このように思っております。
　本論に入ります前に、きょう第一陣に立ちました武藤議員も触れたわけですが、私も、総理の政治姿勢というものについて若干ただしておきたいと思うのです。
　早いもので、鈴木内閣が誕生してから半年以上たったわけでございますけれども、率直に申し上げて、鈴木首相とか鈴木内閣とか言っても、どういうものか、全然イメージがわいてまいりません。これは私だけの見方ではないと思うのです。各紙の社説等を見ましてもいろいろと書いておりますし、一般の共通した受け取り方ではないかというように思います。武藤さんは社説を読むのを控えられたようですが、私ちょっと紹介してみたいと思うのですけれども、ある社はこういうふうに書いております。「何かをやりたい、やろうとしていることは分かる。しかし一つひとつの論点をつめようとしても、内閣の意思や構想がつかめない。おそらく、首相自身がそれを固めていないことからきているのだろう。」、それからもう一つ別の社説ですが、施政方針演説に触れて、「こんどの演説はそうした努力をはじめから放棄したように見える。」これをやりたいんだというようなものを国民の前にあるいは議員の前に提起しようという意思を最初から放棄しているように見える。こういうふうに書かれているところを見ても私だけの主観ではないんじゃないか、こう思えてならないのです。
　それは一体どこから来ているのか。この社説にも触れておりますように、本人に意思がない。どうしようという意思がない。それを和の政治などという言葉で、ごまかしているという言葉を使えば失礼かもしれませんけれども、ごまかしているんじゃないか。やはり一国の総理大臣ともなれば、リーダーシップを発揮するという面が当然、常になくちゃならないんじゃないか。このリーダーシップを発揮するという意思があなたにおありになるのか。前に、自分はそういうリーダーシップを発揮する気はない、コンダクターになるんだ、オーケストラの指揮者になるんだということを答えておられるのを私聞いたことがあるんですが、半年余を経過した現在もそのお気持ちには変わりございませんか。このことを最初にお尋ねしておきたいと思うのです。
○鈴木内閣総理大臣　私が内閣を担当いたしましてからこいねがっておりますのは、日本の国力、国情にふさわしい立場に立ちまして世界の平和と安定に寄与したい。軍事力の面では日本はそういう立場にございませんから、その経済的力を活用いたしまして、発展途上国その他に対する経済協力なりあるいは技術援助なりそういうものを通じて、国際社会の責任ある一員としての平和への貢献、これをぜひやりたい、このように考えております。
　また、国内の政治の面におきましては、私は、国内の対立抗争、そういうところからは日本の安定も進歩もない、こう考えております。和の政治を提唱しておりますのはそういう観点でございまして、経済の運営を間違いなく実行いたしまして、国民生活の安定、雇用の確保、そういう面で国民の生活を安定、向上さしていきたい、こういうことに全力を挙げておるところでございます。
　さらにまた、今後いろいろのむずかしい問題がございます。八〇年代いろんな問題が山積をしておるわけでございますが、その中でも特にエネルギーの問題あるいは財政再建の問題、そういう問題につきましてしっかりとした基盤を固めていかなければいけない、このように私は考えておるわけでございます。
　また、リーダーシップの問題がございましたが、私は、御指摘のようについてこいというようなことでなしに、各指導者、各党員、各界の意見というものに十分耳を傾けて、そしてそこに帰一するものを求めて、そういう方向に国政を運営していきたい、こう考えております。
○石橋（政）委員　冒頭申し上げましたように、防衛問題に主眼を置きながらお尋ねをしたいと思いますので、いまの政治姿勢に関連してもやはりそこにしぼっていきたいと思うのです。
　一体、日本の安全保障というものについて総理はどういうお考えを持っておるのか、どんなふうに導いていこうとしておるのかということをただしたいと思うのですが、かっちりしたものを持っているかどうかということはこの質疑を通ずる中でわかってくるわけですけれども、私には、何にもないんじゃないかという不安がつきまとう。結果的には、大方の声を聞くんです、聞くんですと言いながら、声の大きいものに屈していくんじゃないか。最近、非常に危険な風潮が満ち満ちておるわけです。これをある人は右傾化と言い、ある人は戦前復帰と言い、いろいろな表現を使っておりますが、そういうものに結局乗っかって押し流されていくんじゃなかろうかという不安が私にあるので、最初に申し上げたわけなんですよ。結局、たとえばオーケストラの指揮者になるのだと言われましても、指揮者は楽譜を見てタクトを振っているのです。楽譜があるのでしょうか。皆さんの御意見を聞きます、きれいな言葉です。和の政治、きれいな言葉です。しかし、言葉をかえて言えば楽譜は白紙でございます。こうなれば指揮しているように見えるけれども、これは音の大きなドラムあるいは音の高いトランペットに合わせて振っているだけじゃないか、そういう気がしてくる。そうじゃなかろうかということを私は施政方針演説を聞いておって、一つヒントを得たのですよ。御本人のあなたはリーダーシップを発揮する気はない、みんなの意見を聞きながらやりますと言っておきながら、施政方針演説の中にこういう一節が出てくるのです。「米国がレーガン新政権のもとで強力な指導力を発揮することを強く期待する」これはどういうことですか。自分は主導権なんかとるつもりはない、リーダーシップなんか発揮する必要はない、和の政治でいくべきだ、みんなの意見を聞くべきだと言っておきながら、アメリカの大統領は強力に指導してくれ——これは私を引っ張っていってくださいということじゃないのですか。この矛盾にお気づきにならないというところに鈴木善幸という人のすべてがあらわれていると私は思うのですよ。私の不安というものがわいてくる一番の原因がここにあるのです。だれの言葉でもありません。施政方針演説の中のあなた自身の言葉です。矛盾と思われませんか。いかがです。
○鈴木内閣総理大臣　私は、この世界の平和と安定のためにアメリカのレーガン新政権がしっかりしてもらいたい、指導力を発揮してもらいたい、こういうことを言っておるのでありますが、しかし、それは日本もそれに対して無条件についていくということではない。日本には日本の立場がございます。世界の平和と安定、それを目指して国際政治をやっていく場合におきまして、日本には平和憲法がある。でありますから、経済力を背景としたところの平和的な手段、また経済協力その他の分野で世界の平和と安定に寄与しよう、こういうことがあるわけでございまして、それを全体として世界の平和、繁栄、安定のためにリーダーシップをとってほしい、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○石橋（政）委員　そういうところにこの言葉が出てきているわけじゃないのです。いわば政治姿勢として、アメリカのレーガン大統領が強力な指導力を発揮してもらいたいということをばしっと言っているわけですよ。あなたがもし自分の指導力というものを放棄し、自分に何の政治理念も政策も哲学もないとすれば、大統領、私の行く道を教えてください、どっちに行ったらいいんでしょう、こういうふうに聞こえるわけです。それじゃいまからやりとりしますから、あるんだ、アメリカが何と言おうとおれはがんばるんだとおっしゃるならば、あなた、明確にしていただけばいいわけですよ。いまここで私、質問に入る前に決めつけようと思いませんけれども。
　いま必要なのは、レーガン大統領に強力な指導力を発揮させることじゃないと私は思う。世界の平和のために逆じゃないんですか。アメリカのレーガン大統領というものは何で生まれてきたか。一般に言われておりますね、強いアメリカを願っているんだ。いままでのアメリカはだらしない、イランで五十三人も人質にとられているのに何にもできないような弱いアメリカじゃだめだ、もう一度強いアメリカになろうという国民の願望が強いレーガンを生んだんだと言っているんです。これが一般的な見方です。そういうものに指導力を発揮されて、あなた、それに追随して、あなたのおっしゃる平和とどうつながるのですかと私は思う。
　少なくともいままでのアメリカにはベトナムの反省というものがあったわけです。（発言する者あり）黙って聞きなさい。ベトナムの戦争でアメリカの政府も国民も反省したんだと私は思うのです。結局、人民の支持のない政権、独裁政権というものは、何十万の兵を送っても支えることはできない。一千億ドルと言われるような軍費を投入しても支えることはできなかった。結果的には敗北した。そして、支えることができなかっただけではなくて、アメリカの国力がものすごく低下したわけですね。経済力も低下した。ドルの値打ちも下がった。そして、強いアメリカになろうと言ったってなれなくなったのですよ。それだけじゃない。人心も荒廃した。自分の国がやられたわけでもないのに、ただ反共というだけで戦場に赴けと言っても簡単に若者たちが立ち上がらない、マリファナに逃げた、それが国内に持ち帰られた、人心の荒廃も生んだ、そういう反省があったと私は思うのです。レーガン大統領の前に仮に弱いアメリカというものがあるとするならば、私は強い、弱いという基準をそういうところに置くのは間違いだと思いますけれども、私はそういう反省の上に立ったアメリカがあったと思うのです。だから、本来政治となじまない人権外交なんという言葉も生まれたと私は思う。
　それがいけない。やはり強い、世界の憲兵としてのアメリカ、それを望んでレーガン大統領が生まれたと言われるような、もしそれが事実だとするならば、これは危険なんです。指導力を発揮してもらいたいと言うのは危険なんです。どちらかというと冷静に、日本もあるいはＥＣの各国もこのアメリカの今後をしっかりと見据えて、場合によっては、危険と見たらブレーキをかけるぞ、こういう姿勢こそ望まれるのではないかと思うから、いかがなものかと私は申し上げているだけなんです。もしそうだとあなたおっしゃるならば、本当にそうかどうか、いまからのやりとりで明らかにしていただけばいいわけですよ。そうあってもらいたいと思うのです。どう思っても、これは誤解を招く言葉ですよ。少なくとも、いままでリーダーシップを発揮する気はない、ないと言われた方だけに、アメリカの大統領には指導力を発揮してもらいたい、強く期待するというのは誤解される言葉であるということを最初に申し上げておきたいと思うのです。
　とにかく、事実関係から見ても、どうもアメリカの要請、要求といいますか、そういうものに屈しておるんじゃなかろうかという気がするわけです。最初から申し上げているように、防衛問題にしぼってみましても、アメリカが強く要求しているでしょう。その一番きっかけになったのは、確かにあなたの先代の大平さんのときです。忘れもしません、去年のあの連休の前に、大平さんがアメリカに行く前にこの予算委員会で何とおっしゃったか。いまの時点でわれわれの最大の目標は財政再建なんだ、こういう中で防衛費をふやすわけにはいきません、これ以上の防衛費の増額ということをやろうと思えば、三つの選択を迫られます。三つの選択って何だ。国債依存あるいは歳出の削減。私たちは、それは主として福祉の後退につながったり、供給削減につながると見ておりますが、この歳出の削減。そして三つ目には増税。この三つの選択を迫られることになる。国民の理解はなかなか得にくい。だからできないのでございますと言って、ここで答弁したのですよ、予算委員会で。ところが、アメリカに行って、具体的に要求を突きつけられた。さっきから話に出ております着実かつ顕著に防衛費をふやせ、ふやせ。しかも、政府の内部にすでにある計画を一年前倒しでやれ、それが中期業務見積もりのことであろうということは、当時の官房長官であった伊東さんも、当時の外務大臣であった大来さんも、記者会見で明確に認めておる。そのアメリカの要請をのんで、いま五十六年度予算がスタートしたのじゃないのですか。あのとき大平さんも言いましたし、大来さんも言いました。五十六年度予算編成の段階で明らかになるでしょう。明らかになったじゃありませんか。着実かつ顕著な軍事費の増額に踏み込んだではありませんか。これが何よりの事実だと私は申し上げるのです。これはもう本会議でも飛鳥田委員長から指摘されましたとおりです。初めて社会保障関係費の伸び率よりも軍事費、防衛費の伸び率の方が上回ったのです。大蔵大臣はわずか〇・〇一だ、こう言いますけれども、五十六年度は〇・〇一上回っただけにすぎないかもしれぬけれども、だんだん開くわけですよ。五十六年度予算編成に当たっては、上回ったという事実をつくったところに意味があるのでしょう。これは中期業務見積もりが一年短縮ということになれば、もう五十九年度にはＧＮＰの一％に達するわけですからね。急速に伸びていく。間違いない。しかもそれはアメリカの要求に屈する形で。自主的に必要があるというならば、何でこんな形が要るのですか。自主的にどうしておやりにならないのですか。アメリカが言うから、アメリカが言うから。その方が日本の国民を説得しやすいとお考えになっているのですか。いざとなればアメリカの救援を仰がなくちゃいけない。その肝心のアメリカがふやせと言うのだから、ちゃんとするだけのことをしておかぬと、いざというときには間に合いませんから、皆さん納得してください、この方が説得力があると思って、自主的にやらないで、アメリカから言われてやるのだという形をとるのですか。それとも、かつての日本の軍国主義によって被害を受けた国がいっぱいある。絶えず警戒しています、日本に対して。これはアメリカ国内にすらまだあるわけですね。そういう警戒心を持たさないようにするためにも、自主的にやるよりは、アメリカからわんわんわんわん言われるから渋々やるといった方式をとった方がいいとお考えになっているのですか。とにかく結果的には、だれの目にも明らかなように、アメリカから言われてやるという形が出ているのです。ここのところをどういうふうに納得すればいいのでしょう。お尋ねします。
○鈴木内閣総理大臣　予算編成の過程をよく冷静にごらんになっていただきたいと思うのです。私は、この防衛費の予算の配分につきましては自主的に私の判断によってやったものでございます。
○石橋（政）委員　いま私が言ったことは、これは事実が証明しているわけですから、判断は国民の皆さん方にお任せするといたしましょう。結果的にはアメリカの要求どおり中期業務見積もりの一年前倒しがほぼ見通しがついたというように私は判断します。
　私からあえて言う必要はないと思いますが、昭和五十五年度から昭和五十九年度にわたります五カ年計画ですよね、この防衛庁の中期業務見積もりというのは。これが五十九年度においてＧＮＰの一％に達するという大体そういう計画。一年前倒しに成功ということは、完全にではないにしても、ほぼ五十八年度にはＧＮＰの一％に達するということになるのじゃないか。この中期業務見積もりの達成率が大体二年目の五十六年度で四割程度に達したという事実はお認めになりますか。
○大村国務大臣　石橋先生のお尋ねは防衛予算のことでございますので、まず私からお答え申し上げます。
　今回の五十六年度の防衛庁予算でございますが、私どもは、いま御指摘のありました中期業務見積もりの主要装備について一応足がかりを得た、こういうふうに判断しているわけでございます。
　そこで、数字で申し上げますと、主要装備全体、これは先生御承知のとおり五十五年から五十九年の間の見積もりで、年次割りはないわけでございますが、五十四年度の時価で換算しますと総額二兆七千億ないし二兆八千億円の見積もりであったわけでございますが、今回の予算では、五十五の実績と五十六の予算が国会の承認を得られた場合を加算いたしますと、全体では三五％です。四〇％には至っておりません。ただ、先を急ぐ主要装備だけを拾ってみますとまあ四〇％程度、こういう状況でございまして、もちろんまだ二年目でございます。五十七年度以降がございますので、全体がいつ達成できるか、いまの時点で申し上げることはきわめて困難でございますが、いま申し上げたような意味で一応早期達成の足がかりが得られた、今後なお引き続き努力しないと、なかなか全体の達成も困難ではないか、そういう考え方を持っていることを申し上げておきたいと思います。
○石橋（政）委員　私ここに数字を持ってきているわけですけれども、陸上自衛隊が目指しております一番目玉の兵器である七四式戦車について言えば四三・九％の達成率、海上で言いますと、ミサイル護衛艦は五〇％の達成、航空自衛隊についてもＦ１５の場合四四・二％の達成。あなたもそういうニュアンスを出して、足がかりができた、こう言っておるわけですが、ほぼ見通しはついたというのが常識的な見方じゃないかと思うのですよ。結果的には、何とおっしゃろうと、アメリカの大統領が言ったとおりの方向へ歩み出しているわけです。自主的に歩み出したのじゃないのです。特に大蔵省などは、財政再建という使命を帯びておるものですから、非常に抵抗したけれども押し切られた。それを防衛庁がアメリカの力をかりて押し切ったというだけじゃなくて、何とこのごろは外務省までが、いつから外務省が第二防衛庁になったのかと言いたくなるような始末。外交というのは平和外交に徹すべきだ。園田さん先ほどからみんなにほめられていますけれども、園田さんを見習うべきですよ。ところが、あなたは大平さんにひっついて行った。直に折衝を見ておった。あるいは大平さんへの義理か何か知りませんけれども、このごろは本当に第二防衛庁。こういう状態ではいけないのです。
　そこで、この中期業務見積もりですけれども、国防会議にかけるというようなことがさきに問題になっている。国防会議の議長、中期業務見積もりを国防会議におかけになるのですか。
○伊東国務大臣　石橋委員にお答えしますが、私は、大平総理についてはいきませんから、立ち会ってもおりません。それで、カーター大統領との会見のことは、私の方も詳細聞いております。それには政府部内の計画をということがありましたので、先ほどおっしゃったように、私は記者会見で、恐らくそれは中期業務見積もりだろうと言ったことも確かでございます。ただ、顕著ということは、大統領からの言葉じゃなくて、これはブラウン長官に会ったときとかマスキーさんに会ったときに出た言葉なんでございます。これは事実そういうことでございます。
　しかし、いま第二防衛庁になったのかというお話でございますが、私の考え方は、外交は平和外交に徹しろということはわかります。私はそうすべきだと思います。ただ、国際間の信用というものは平和外交をやっていく上にも非常に大切なことでございますので、日本の外交の基調というのは日米関係が基調でございますので、この関係は日米安保というのがありますのは御承知のとおりでございます。日本も自分で自分を守ることの努力をするのだということを相手がやはり信頼をする、それがいざという有事の場合にアメリカも日本に来て助けるという安保体制が円滑に行われるのじゃないかという信念で、実は私は予算のときにいささか御意見を総理に申し上げたことはございます。それは事実でございますが、第二防衛庁というような考えは全然ございませんで、平和外交に徹するようにやります。その点はひとつお含みおきを願います。
○石橋（政）委員　大平首相についていってないと言うのでしたら、大平首相が約束したことだからという、大平さんを思う余りという言葉に直しておきます。そういうことで一生懸命、防衛庁の後押しをしているのじゃなかろうか。
　平和外交とおっしゃるけれども、どうも私は、平和外交に徹しているように見えませんよ、最近の外務省の姿勢は。まさか砲艦外交までいっているとは言いませんけれども、平和外交に徹しているというふうには見えません。
　それから、中期業務見積もりという言葉をカーター大統領が使わなかったということも、大体常識としてみんな知っているのです。彼はどういう言葉を使ったかというと、政府の内部にすでにある計画、こういう言葉を使っている。ブラウンが中期業務見積もりということを言っているわけです。これを結びつけるのは常識だ。これもみんな知っていることなんです、計画はほかにないのだから。だから、防衛庁限りの中期業務見積もりというものを一年早く達成しなさいとカーターが言ったということは、結果的にはこれは常識なんですよ。一生懸命そのカーターの言うとおりにやろうと努力して、ほぼ足がかりがつかめましたというところまで来ている。しかも、その中期業務見積もりを今度は国防会議にかけて、単に防衛庁だけの内輪の計画じゃなしに、政府の計画にしようというお考えがあるようですから、国防会議の議長にそれはおありなんですかとお聞きしているわけで、防衛庁長官のなわ張りじゃないです。あなたは中期業務見積もりだけの範囲でしか責任はないですよ。これを政府のレベルに上げるか上げないかは国防会議議長、内閣総理大臣の鈴木さんの任務なんです。あなた、出しゃばらぬ方がいい。
○鈴木内閣総理大臣　いま、わが国が防衛力の整備を進めておりますものは、「防衛計画の大綱」、昭和五十一年に閣議決定をいたしました大綱に基づいて進めておるわけでございます。この中期業務見積もりというのは、防衛庁が毎年度の予算を要求する一つの手がかりとして作案をしておるものでございますが、これがとかく防衛庁だけの案としてひとり歩きをするというようなことであってはいけない。やはり「防衛計画の大綱」に基づきまして、これは国防会議が報告を受ける、これを議題とする、検討するということが必要である。しかも現在の中期業務見積もりをかけるのではございませんので、五六中業からこれを何らかの形で国防会議の議に付そう、こういう考えでございます。
○石橋（政）委員　それは五十五年度と五十六年度はもう予算計上して、五十五年度はもう実施中、五十六年度もいま審議中。中期業務見積もりの初年度と二年度分はもう片づいているわけですよ。中期業務見積もりは三年目ごとに見直すということにもなっているわけです。だから、中期業務見積もりを国防会議にかけるということも、いまのやつをかけるということにそれは当然ならない。恐らく五十七年からスタートした形のものになるはずでしょう。それが三カ年計画になるのか、五カ年計画になるのか、これもお聞きしておきたい。五十七年度を初年度とするものになることはわかりますよ。じゃ、少なくともそれは三カ年計画ですか、五カ年計画ですか。どういうことになるのですか。
○大村国務大臣　所管でございますからお答えいたしますが、五年でございます。
○石橋（政）委員　五年だそうです。ということは、これは第五次防衛力整備計画と名づけるべきものになるということですね。
○大村国務大臣　五六中業は、五十八年から五年間でございます。（発言する者あり）
○小山委員長　明瞭に。
○大村国務大臣　三年前に次の中業を決めることになっておりますので、五六中業は五十八年からスタートして五年間という見積もりになるわけでございます。
○石橋（政）委員　それは第五次防備力整備計画というべきものなのですかとお尋ねしているわけです。
○小山委員長　明確に願います。
○大村国務大臣　中業を何らかの形で国防会議の審議の議題とするということを、前国会で、この予算委員会の席上私がお答えいたしたわけでございます。その議題とする仕方につきましてはいろいろ方法もございますが、現在検討中でございます。したがいまして、第五次防衛計画、これまで四次防までありました、あれと同じようなものが次に第五次防衛計画として国防会議の議題になるというふうに決まっているわけではございません。
○石橋（政）委員　決まっているわけではございませんと言うけれども、中期業務見積もりを国防会議にかけるということはあなたも認めた。きのうの国会討論会で官房長官も大体認めておる。みんなそう受け取っているのですよ。国防会議にかけるということはどういうものになるのかまだわからないで、そんな無責任なことを国民にあなた方約束するんですか。中期業務見積もりそのものを国防会議にかけるなんという方法はないですよ。私から改めて言うまでもないでしょうけれども、「防衛計画の大綱」に基づいて中期業務見積もりというものはあるのだから、中期業務見積もりというのは武器取得計画と言っていい程度のものですま。本筋は「防衛計画の大綱」なんですよ。これと合わせて一本のものしか国防会議にかける方法はないじゃないですか。合わせて一本となれば、第五次とつけようとつけまいと、実質的には第五回目だから、五次防でしょう。
○大村国務大臣　先ほど申し上げましたように、防衛庁設置法に基づきまして国防会議に付議する仕方にいろいろあるわけでございます。いずれの仕方にするかを現在検討中でございます。
　なお、四次防までは防衛計画はなかったわけでございますので、この防衛計画に基づく現在防衛庁限りである中期業務見積もりを新たに国防会議の議題とする仕方につきましては、現在の法律のもとでどういう仕方が最も適当であるか、これは防衛庁だけでも決定できないわけでございますので、関係省庁とも鋭意協議中でありて、まだ結論が出ていない、なるべく早く結論を出してお答えできるようにしたいものだと願っているわけでございます。
○石橋（政）委員　鈴木さん、さっきからあなた、肝心なところでは主導権を発揮すると言われましたけれども、もう一つここであなたが主導権を発揮しなければならぬ時期が来ているのですよ。中期業務見積もりというのは防衛庁の計画なんです。防衛庁限りの計画です。それがアメリカの後ろ盾でひとり歩きをしだしたのです。これはいかぬ、政府レベルに持ち上げなけりゃいかぬ、そういう政治判断が下されたということなんですよ。それなのに、何でまだ防衛庁にあんな答弁をさせているのですか。国防会議の議長、あなたがどうする、こう言わなければならない問題だということを私は申し上げているのですよ。
　防衛庁限りの計画がひとり歩きしている、閣議の了解もなしに、国防会議の了解もなしに。こんなばかなことはない。シビリアンコントロールを逸脱しているじゃないかという批判から始まったのじゃないですか。それで反省いたします、国防会議にかけます、それで今後どうするか明確にいたしますと鈴木内閣は答えているわけでしょう、われわれに、国会を通じて国民に。ところが、それは一体どういうものなのかわからない。防衛庁がそのうち何とかおれのところに案を持ってくるだろう、これじゃ、シビリアンコントロールを逸脱しているから正しますと言ったことと平仄が合わないんですよ。あなたが指揮しなければいかぬのですよ。どうしようというものもないのに、ひとり歩きをまた始めたのです。
　いいですか、中期業務見積もりだけをかける方法はないのです。「防衛計画の大綱」そのものを直すということになるのですよ。さっきから申し上げているように、いま政府の方針、政府の決定は、この「防衛計画の大綱」なんです。それを受けての中期業務見積もりなんです。合わせて一本なんです、これは。だから、国防会議にかけるとなれば、「防衛計画の大綱」も改めるわけです。私が中期業務見積もりの真っ先に書いてある「趣旨」をここで改めて読むこともないでしょうけれども、中期業務見積もりを国防会議にかけるということは、「防衛計画の大綱」そのものも見直すということにつながるのですよ。そうじゃないのですか。
○鈴木内閣総理大臣　石橋さん、御自分の解釈で論理を展開しておられるようですが、いまるる申し上げたように、現在中業というのがひとり歩きをしておる、こういうことではいけないということで、私がこれは国防会議の議題にしよう、こういうことを決めたわけでございます。そこで、それは五六中業からこれをやる。しかし、この五六中業というのは現在の、五十一年に閣議決定をいたしましたところの「防衛計画の大綱」の枠内のものである、こういうことでございます。
○石橋（政）委員　そうすると、大村長官が日本記者クラブですか、講演しておる「防衛計画の大綱」の再検討ということは絶対にあり得ない、どうですか。
○鈴木内閣総理大臣　大村防衛庁長官が記者クラブで講演をした中でそういうことに触れておるということでありますが、それには幾つかの前提がずっとあるやに私は聞いておるのでございます。でありますから、いまの五六中業を五十一年に決めましたところの「防衛計画の大綱」の枠内ということとこれは別の問題である、こういうぐあいに御理解を願いたい。
○石橋（政）委員　中期業務見積もりは、先ほど読むまでもないでしょうと私申しましたけれども、一番最初に「趣旨」としてこう書いてあるのです。「我が国の防衛力整備の進め方については、「防衛計画の大綱」が決定されて以降、政府としては、それまでのような一定期間を限つた防衛力整備計画を作成する方法は採らず、年々必要な決定を行ういわゆる単年度方式を主体とすることとされている。それは、「防衛計画の大綱」によつて、今後の防衛力整備の目標が明確に示されており、従来と異なって防衛力整備計画により目標を示す必要がなくなったことなどの理由によるものである。」とあるのです。
　いいですか。だから、それじゃ中期業務見積もりというものを国防会議に上げるということが何ほどの意味を持つのだろうかと思うのです。私は、武器の取得計画なんというのは専門家に任した方がいいと、昔から言っているんですよ。そんなもの、あなた方わかりもしない者ががん首並べて幾ら議論したって専門家にかないませんよ。どういう兵器がいいのか、幾ら要るのか。そうでしょう。大綱さえ政府が、政治家が決めれば、その中でどういう兵器を、どういう年次で年次別に取得するかというようなことは、私はユニホームに任していいという主張を一貫してしていますよ。肝心の「防衛計画の大綱」はそのままです、取得計画だけ昇格させます、何でそれがシビリアンコントロールですか。
　だから、あなた方が昇格させると言う以上は昔の形に戻すんだなと思ったんですよ、防衛力整備計画方式に。政府レベルで、国防会議レベルで、閣議レベルでこの「防衛計画の大綱」の部分と兵器取得の部分と合わせた中期計画に、いわゆる四次までやってきた方式にやるんだなと私は勝手に考えた。勝手に考える方が常識じゃないですか、国防会議に上げると言う以上は。そういう疑問を持つ方がまともじゃないんですか。あなた、私におかしいと言うけれども、私に言わせればさっぱりわからないですよ。武器取得計画を国防会議にかけたら、それでシビリアンコントロールが機能する、冗談じゃない。もうすでにアメリカの圧力で予算化もして、そんなものをいまさら国防会議に上げたら逆に醜態をさらすと私は言っていいと思う。ユニホームがつくったものを、防衛庁がつくったものをアメリカの後押しでのんじゃって、その後を政府レベルの計画に昇格、冗談じゃないですよ。何がシビリアンコントロールですかと私は申し上げているわけです。
　しかも、この「防衛計画の大綱」の見直しということは、後で竹田発言との関連もあるのです。一番最初にだれが言ったかというとユニホームなんですよ。栗栖発言以来のもう常套手段になっている。ユニホームがまず先に言う。それをあなた方が後追いする。またそれかという気がするんです。「防衛計画の大綱」の見直し、だれが一番最初に言ったんですか。ユニホームじゃないですか。それを防衛庁長官が後追いして裏づけて、だんだん情勢をつくって——こんなことをいつまでもやっておって何がシビリアンコントロールかと私は思うから申し上げているわけですよ。あなた、本当に「防衛計画の大綱」を見直す気はありませんか。いまのままで当分大丈夫ということですか。
○鈴木内閣総理大臣　五六中業、この計画は現在ございますところの、五十一年閣議で決定をいたしましたところの「防衛計画の大綱」の枠内のものでございます。これを財政その他広い立場から検討する、こういうことが必要であって、防衛庁限りで予算要求をするという従来のやり方、これではいけないという反省の上に立つものでございます。
○石橋（政）委員　結局、後追いにすぎないのですよ。結局、ユニホームがつくった計画、アメリカの後押しを得た計画、それをいまになって政府レベルの決定に昇格させようという後追いなんです。シビリアンコントロールとは全く逆のことをやろうとなさっているのです。自主性が一つもないということです。
　そこで、次に移りますが、とにかく軍事費の増額にしろ、安保体制の強化にしろ、自主的な判断でおやりになっておらない。どんどんアメリカの要求という形で押しつけられている。これが問題なんです。「防衛計画の大綱」を見直そうという背景にも、アメリカが日本の役割りを見直して新たな任務を付与している、それに合わせなくちゃいかぬ、そういう考え方があるんですよ。
　そうじゃないと言うならば、あなたに自主的な判断がおありかどうかお尋ねをしてみたいと思いますが、一つは、さっき武藤さんもちょっと一部引用されたのですけれども、最近の世界情勢なりアジアの情勢をどういうふうに判断されているのか、お尋ねしてみたいと思うのですが、一月十九日ですか、ブラウン国防長官がアメリカの議会に国防報告を送っているわけですね。その中に「最も起こり得ると考えられる地域的緊急事態は、朝鮮民主主義人民共和国が韓国を全面攻撃すること」、こういうことが書かれているのですが、こういう認識がおありなんですか。
○伊東国務大臣　私ども、アジアの情勢をいろいろ分析をしておりますが、いわゆる北朝鮮が韓国を全面的に攻撃するというようなことはわれわれは考えていない。朝鮮半島の平和ということは日本にとって非常に重要でございますので、常に、何とかここで平和な環境ができないかということで環境づくりに努力しているわけでございまして、中国に行きましても必ずこの話は、私は意見を交換をしているわけでございますが、中国も、そういうことはあり得ないということを何回も言っているのでございまして、私どもはそういうことは考えておりません。
○石橋（政）委員　少なくともあなた方が一番頼りにしている同盟国、その同盟国の国防長官がアメリカの議会に報告書として出しているわけですよ。その中に明確にこういう分析がなされているのです。重大とお思いになりませんか。日本に関係ありませんか、このような情勢分析は。違うと言うならば、これはアメリカのことだからほうっておいていいというような事項ですか。
○伊東国務大臣　それは非常に重要な問題だということは私もわかります。ただ、そういう判断、解析は私どもはしてないということを外務省として申し上げたのでございまして、これはいずれ新しい政権とも、アジアの問題、日本の問題、世界の問題を話し合う機会がございますので、そのときに、そういう問題につきましても日本の意見も言い、向こうの意見も聞き、よく話し合いをしてみるつもりでございます。
○石橋（政）委員　ほかにもたくさん重要な事項があるのですが、時間の関係でもう一点だけ指摘しておきます。
　「中国との戦略的関係は、」「防衛面に拡大した。」という項目が国防報告の中にあるのですよ。御承知でしょう。これはどういう意味だろうか、これまた非常に重大だ。どういうふうにごらんになっているのですか、外務省としては。
○伊東国務大臣　ブラウン長官が去年ですか、中国に行って帰られたときに、当時私は官房長官をしていたときでございますが、亡くなりました大平総理と、中国とアメリカの関係をいろいろ話されたことがございます。その際にいろいろ話が出たということを承っておるのでございますが、その問題は、アメリカが中国に対して武器の供給を堂々とやるとかそういうような問題は、話はなかったということを私どもは聞いているわけでございまして、いまの問題につきましても、アメリカの意向を聞いてみないと本当のことはわからぬわけでございますが、そんなに大きな問題が、いわゆる防衛上の問題まで踏み込んだ問題となっているということは、この前の話からは私どもは想像がつかぬわけでございますが、いまの報告は、いずれ会いましたときにアメリカの意見を聞いてみたいというふうに思っております。
○石橋（政）委員　日本の安全保障を論ずる場合に、私にとっては見逃すことのできない情勢分析だと思いますが、そういう気持ちは総理大臣以下閣僚にないのですか、いまの点。
　いいですか。「最も起こり得ると考えられる地域的緊急事態は、朝鮮民主主義人民共和国が韓国を全面攻撃すること」である。「緊急事態」ですよ。そういう基本的なところで見方が全然違うというのを、今度行ったときにお伺いしてみましょうということで済むのですか。今度行くのは、総理大臣が行くのが新聞によると五月であったり、このごろはまたもっと早くしなければいかぬ、三月だったり、そのときにお聞きしてみましょうということで、これは済む程度の問題なんですか。
○伊東国務大臣　お答えしますが、私がお答えしたのは、重大な問題だということを私は申し上げた覚えがあります。朝鮮半島の平和ということは日本の平和、安全にとってもこれは非常に大切なことでございますし、アジアの平和、安全にとってもこれはもちろん大切、場合によっては世界の平和、安全にも関係するというような問題でございますので、先ほど私は重大な問題だということを申し上げたのです。
　それで、中国と会いますときにも、常に朝鮮半島の平和の問題を私は話しています。中国も何度も、北が南に侵攻するということはあり得ないということを、私だけではなくて総理も、前の亡くなった総理も聞いている問題でございまして、非常に重大だということは私もよく知っております。でございますので、先ほど申し上げましたように、今度向こうの新政権と会っても、そういう問題については日本としての考えも述べ、朝鮮半島が平和であるということを本当に望んでいるのだという日本の考えも述べて、また、アメリカがそういう報告を議会にしているのなら、それはどういう考えでそういう報告をしたのかということも話し合いをしてみるということを申し上げたのでございまして、私は、いま先生がおっしゃったようでなくて、非常に重要な問題の一つだというふうに思っております。
○石橋（政）委員　重大な問題だという言葉ばかり先行しましてね、そんなに重大なら、私にここで聞かれたらばっと答えが出てこなければいかぬのじゃないかという意味で申し上げたのですよ、それは多少皮肉も交えましたけれども。
　私は、これを読んだときに非常にびっくりしたのです。そんなに緊迫しているのだろうか。全然そんな感じはありませんからね、日本の国内には。あなたにもないのでしょう。違うと言うのです。見方が違う。そうすれば、どういうことだ、こう聞かなければならないはずです。そして、こういうことだそうですという答えがぱっと返ってこなければいかぬ。予算委員会がきょうから始まることはわかっているんだもの。それを私、申し上げているのです。
　しかも、これは日本の分析とは違うわけですね。去年の防衛白書を読みましても、朝鮮半島に関しては「米中ソとも現在、この地域で紛争が発生することは望んでいないとみられることなどから、この地域で大規模な武力紛争が生起する可能性は当面少ない」というのが、これが日本の分析ですよ。それがわっとこんなになってきた。真っ先に私はただしてしかるべきじゃないかと思うことが一つと、もう一つ、このアメリカの国防報告の私が指摘した二つの点、矛盾しているわけですよ。結局、朝鮮民主主義人民共和国が全面攻撃をかける可能性があると言っておって、片一方では、中国との戦略的関係は防衛面に拡大している、こう言っているのでしょう。中国と朝鮮とは、これは相互援助条約を結んでいるのですよ。一体どういうことなんだろう、これは。これこそ近ごろはやりの精神分裂じゃなかろうか。そうでないと言うなら、明確にここで説明がなされなければいかぬ、少なくとも責任ある閣僚から。いまからお伺いしますという、そういうていたらく。アメリカから言われなければ、こちらからどういうことなんだということすらも積極的に働きかけて聞く姿勢もない、こういうことでは、安全保障などというものを論じても非常に抽象的になるのじゃなかろうか、私はそう思います。
　そこで、もう一つ鈴木総理にお伺いしたいのですけれども、私、何度も申し上げるように、あなた自身が日本の安全保障はかくあるべきだというものを持っておって、そしておやりになっているのじゃないという懸念が、いま言った一つ一つ、私は二、三しかまだ例を挙げていませんけれども、だんだん皆さんにも納得していただけるのではないかと思うのですが、もうちょっと確認する意味でお聞きしたいのです。
　あなたは本会議において、わが国の防衛力は日米安保体制と相まって東アジアにおける平和と安定の維持に貢献し、このことがひいては世界の平和の維持にも貢献することになっているというふうに述べておられます。日本の防衛力というものは、単なる日本の防衛だけではなくて、アジアの平和、ひいては世界の平和に寄与する、貢献するんだ、こういうことをおっしゃっておる。これは大変なことではないんでしょうかね。みんな日本の防衛のためだったら、まあまあ憲法解釈でも軍事力を持つのは可能ということになるのかな、防衛力という枠が限定されておればというふうにあなたたち、いままで一生懸命、思わせるようにしてきたのが、それをどうもはみ出し始めたような気がする。
　そこで、それではどうして平和というものが維持されているとあなたはお考えになっているのか。これはあなた自身の判断ですから。米ソを軸にするいわば東西とずっと言われてきたこの力関係がやや均衡する形の中で世界の平和というものが維持されているんだというあなたのお考えですか。そこからまずお聞きしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　私は、複雑な国際情勢でございますから、そう簡単に分析することは困難だと思いますけれども、しかし、東西という言葉を使いますが、東西のバランス・オブ・パワーということも、これも世界の平和を維持する一つの要素になっておる、このように私は考えておるわけでございます。しかし、そのほかに第三世界もございます。非同盟諸国もございます。いろいろの国々があるわけでございまして、そういう国際政治の動向、そういうものが全体として私は平和の維持が確保されておると思います。しかし、アフガニスタン等に見られるような局地的ないろんな問題も出てきておる、不安定な状態も存在しておるということも、これも客観的に見て事実であろうかと思います。
○石橋（政）委員　なかなかよくわからないので、それではもう少し聞いてみます。
　ほかにもいろいろな要素はあるけれども、基本的には米ソを軸とする東西の力のバランスがとれておることによって維持されている部分が相当部分ある、こういうお考えなのですね。これはバランスがとれておればいいのですか。それとも平和の維持のためにはアメリカを軸とする西側の方の優位性が保たれなければならぬとお考えなのですか。どちらのお考えなのですか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、御承知のようにソ連が近年特に軍事力の増強に努めておるというような状況、そういうような観点からいたしまして、やはり西側もそれにバランスのとれたものがなければならない、こういう認識を持っておるのでありますが、アメリカ並びに西欧諸国、自由主義の同じ価値観の上に立つところの陣営がそういう意味で連帯と協調を強めていくことが必要である、このように考えております。
○石橋（政）委員　私の尋ねておることにストレートに答えてください。
　結局、東西の力のバランスがとれておればいいのですか、平和維持ができるとお考えなのですか。これは日本のあなた方ないしはアメリカの日本に求めておる軍事力の増強の限界というものとも関係があるのですよ。だから慎重にお尋ねいたします。あなたも慎重に答えてください。
　東西の国力、戦力がバランスがとれておれば大体平和維持できるというお考えでおやりになっておるのか、西側の方が優勢でなければ平和が守れないとお考えになっておるのか、その辺、大切な点ですから。
○鈴木内閣総理大臣　先ほどお答えしているように、ソ連の軍事力の増強というものが近年非常に顕著でございます。そこで西側がそれに均衡をとるというのが現状であろうかと私は思います。私は、その東西の防衛力のバランスを大きく変更するということがかえって世界の平和のために一つの不安定要素になりかねない、このようにも考えておるわけでございます。
○石橋（政）委員　去年の防衛白書にも書いておりますし、あなた方は機会あるごとにもう何回も何回も言うから、みんな暗記していますよ。結局、ソ連の脅威、ソ連の脅威、ソ連が非常に軍事力を増強してきている、これは客観的な事実としてだれでも認めることでしょう。一方においては、アメリカの国力、軍事力が相対的に低下している、これも事実なんです。そこで、バランスが崩れてきよるから、経済的にも余力のある日本よ、この穴を埋めるために防衛力の増強に努めてもらいたいというのが、アメリカ初め西側の要求でしょう。そうでしょう。これは防衛白書にも書いてあるじゃないですか。防衛白書の言葉をそのまま読めば、「米国の国力の相対的低下、日本の経済力の一層の拡大、ソ連の軍事力の増強等の国際情勢の変化により、日米関係の中で、防衛問題が重要な問題として、大きく取りあげられるようになった。」これは防衛白書の言葉そのままなんだ。
　だれにでもわかるように言えば、ソ連は軍事力をどんどん増強してきた。アメリカは十年以上もベトナムにかかずらわって莫大な消耗をやって、国力も相対的に低下し、軍事力も相対的に低下してきた。もう世界の憲兵の役割りを果たせないというので、二カ二分の一戦略が一カ二分の一にまで下がったが、これも危なくなってきた、バランスが崩れる、優位性が失われる、だから、西側の同盟国と言うならば日本、もっと強化しろ、こう来ているということは常識でしょう。この文章もそういう意味でしょう。違うのですか。
○鈴木内閣総理大臣　防衛力の整備につきましては、先ほど来申し上げるように、五十一年に閣議決定をいたしました「防衛計画の大綱」、この水準にできるだけ早く近づけるということがわが国の防衛努力の目標でございます。そして、これはもう皆さんがよく言っておられるように、日本は平和憲法を堅持しておる、専守防衛に徹する、非核三原則を堅持する、こういう、日本はいろいろな面からの条件というものがございます。したがって、「防衛計画の大綱」を実現いたしましても、それは日本が軍事的に他に働きかけたりそういうような立場にはない、あくまで専守防衛、これを確保する、こういうことであるわけでございます。
○石橋（政）委員　さっきから私が指摘している、「防衛計画の大綱」を見直すべきだという声が何でユニホームから出てくるか。防衛庁長官もちらちらさせるか。あなたの言っていることと違う方向に行きよるのですよ。
　いまの「防衛計画の大綱」は、あなたのおっしゃるとおりの方向かもしれません。いわゆる基盤整備、いわゆる防衛、本当に日本に攻めてくる国があったときに、最低限これだけのものを、もう非常に小規模の局地的な侵略に対抗できるようなものにしようということでできたものかもしれぬが、それではだめだ。アメリカがあるいは西側の同盟国が日本に期待しているものも、そんな枠の中にとどまっておってはだめだ。いわば、あなたの施政方針演説の際の答弁の中でも示されたように、世界の平和、アジアの平和というものが維持されるにはどうするか、そういう中で日本の安全を考えてもらわなければいけない時期だ、こういうことになってきているのです。あなたはそれを認めて本会議では答弁している。そして全く矛盾した、今度は「防衛計画の大綱」をまた言っているわけです。この矛盾をお気づきになっていないのですよ。日本だけの防衛なんというのじゃ困るとアメリカも言い出しているのですよ。
○鈴木内閣総理大臣　私は、憲法を改正する意思もない、日米安保条約を改正することはしない、こういうことを明確に申し上げておるわけでございます。そういう基本的な考え方の中から石橋さんが指摘するようなことは出てこない、これは明確でございます。
○石橋（政）委員　ちっとも明確でございません。大体、歯車が合わぬ合わぬと言うけれども、こちらの聞くことに答えないじゃないですか。
　世界の平和がどうして維持されているとお考えになるのか。単に東西のバランスがとれておればいいのか。西側が優勢を誇っておらなければ平和維持は困難なのか。大分違うのですよ。しかし、少なくとも日本の当面の役割りという点では、それでは私は譲歩しますよ、前段でも、アメリカの後退している分は日本に補ってもらいたい、カバーしてもらいたいということなんだから。後段ならば無限に、ＧＮＰの二％、三％、ほかのＮＡＴＯ加盟国並みにやってもらいたいというところまで一挙にいくわけです。前段でも、アメリカの相対的に後退している分をカバーしてもらいたい、特にアジア地域においては日本にその役割りを果たしてもらいたいということが出てくるのは当然なんです、そこが明確になれば。その役割りを果たすために多少財政再建のスピードはおくれるかもしれませんけれども、福祉の面では御迷惑をおかけするかもしれませんけれども、軍事力の増強をひとつ御理解願いたい、これが政治家総理大臣のあるべき姿なのです。
　あなたはどうも何もわからぬままにずるずる流されていきよるのではないかと私が冒頭に言ったのは、こういうことなんですよ。立場は違い、考え方は違っても、いま私が言っているようなことなら一つの見識なんです。そんなことすらわからないでとんちんかんなことを、もう先のことばかり心配して憲法がどうのこうのと言う。
○鈴木内閣総理大臣　石橋さんは御自分の意見を、これを押しつけようということでございます。私は日本の政治の最高責任者として、憲法改正をしたりあるいは日米安保条約を改定したり、そして自衛のための防衛力を超えたものを持つ考えは持っていない、これは最高責任者である私が責任を持って国会で申し上げているとおりでございます。
○石橋（政）委員　それでは、次に移る前に一つだけ、あなた、いま大みえを切りましたから約束していただきます。
　当面「防衛計画の大綱」をいじる必要はない、これでいく、はっきりおっしゃってください。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来申し上げておるように、「防衛計画の大綱」は未達成でございます。でありますから、五六中業もこの「防衛計画の大綱」の枠内であるということを明確に申し上げておきます。
○石橋（政）委員　次に移りますが、あなたは早々と、憲法を改正する意思もないとか、もうその方に気が行っているようですが、軍事力の必要性を認めて、あなた方がいままで言ってきているような枠の中で一体やれるものだろうか。結局、軍隊は要るけれども、軍隊の力で日本を守ろうという方針はとっておるけれども、あれもしちゃいかぬ、これもしちゃいかぬ、これも持っちゃいかぬ。そんなばかなことがあるだろうか、基本的に私そういう気持ちを持っているのです。
　そこで、最初に確認しておきたいと思うのですが、あなたは憲法を改正する意思はない、ないとおっしゃっている。いまの憲法のもとにおいてはこれだけはできません、絶対にできませんというものをもう一回、ここではっきりおっしゃってください。
○鈴木内閣総理大臣　具体的にお聞きを願いたいのでございます。
○石橋（政）委員　いままであなた方がおっしゃってきたことをここで、それじゃまず確認しましょう。
　一つは、俗に言う攻撃的な兵器、これは憲法上持てない。性能の面から見ても、もっぱら他国の国土の壊滅的破壊のためのみに用いられる兵器、こういうふうに言っておるようですが、そういうものを持ったり使ったりすることは、いまの憲法上許されない。それから徴兵制がだめ、集団的自衛権がだめ、海外派兵がだめ、戒厳令がだめ、これは間違いないですね。
○角田（禮）政府委員　憲法九条の解釈といたしまして、政府が従来から繰り返して申し上げているとおり、憲法九条におきましては、わが国は自衛のため必要最小限度の武力行使しかできない。同時にまた、それに見合うものとして自衛のため必要最小限度の実力しか保有できない、こういうふうに申し上げております。ただいま石橋委員が御指摘になったような海外派兵あるいは他国に壊滅的な打撃を与えるような兵器、そういうものは無論持てない、徴兵制度も先ほど申し上げたように持てない、こういうことでございます。
○石橋（政）委員　具体的に挙げろと言ったから挙げたのだけれども、全部あなたも答えなさいよ、集団的自衛権も戒厳令も。
○鈴木内閣総理大臣　ただいま法制局長官をして答弁さしたとおりでございます。
○角田（禮）政府委員　大変失礼いたしました。集団的自衛権は行使できない、それから戒厳令もできない、こういうふうに考えております。徴兵制は先ほど申しました。
○石橋（政）委員　ほかにもまだあるのですけれども、一応従来の政府の答弁で明確になっている部分について私は質問を進めてみたいと思うのですが、軍事力によって日本の安全を確保することは、いまの憲法のもとにおいても認められている。ただし、それは防衛に限る。専守防衛だ。これも憲法の規定によって揺るがすことのできない原則であることを御確認になりますね。
○石橋（政）委員　ところが、こんな手かせ足かせではおれたちは身動きできぬ、ユニホームは聞かないのですよ、結局。守る専門なんというのは成り立たない、栗栖さんも言いました。今度また、問題になっている竹田統幕議長もそういうことを言っている。ユニホームは納得していないのですよ。専守防衛なんて成り立たない、守る専門なんて成り立たない。それから軍事力だって、ＧＮＰの一％以内なんて、そんなことはとんでもない。少なくとも同盟国のレベルくらいまではふやすべきだ。具体的な数字を挙げれば、大体ＮＡＴＯ加盟国が三％か四％ですね、その辺までは防衛費に支出すべきである。今度新たに徴兵制についてまで、そんなことでは承服できないという意見がまた出てきた。あなた方がどんなに憲法上できません、できませんとおっしゃっても、彼らは納得していない。承服しない。そんなことではおれたちは守れない、その立場を一貫して貫いている。
　いままでは、二年前まではユニホームを脱いでからそのことを言っておったが、栗栖統幕議長の時代からはユニホームを着たまま言うようになった。今度は、やめる寸前に言っている。少なくとも現職。何かあしたの閣議で交代が決まるんだそうですが、ユニホームを脱ぐのは十六日か十七日ですか、とにかくまだ現職の統合幕僚会議議長であることは間違いない。その人物が挑戦しているのですよ。
　しかし、考えてみれば、さっきから申し上げているように、軍事力によって日本の防衛を全うすべしという方針をあなたたちは打ち立てているんだ。そうすると、彼らがあなたたちのこのような手かせ足かせを承服できないと言うのも当然になってくるんじゃないですか。少なくとも軍事力の保持を認めるならば、そんな手かせ足かせを憲法が加えるはずがないですよ。憲法は軍事力の保持を認めていないんだ。その矛盾がはっきり、いよいよどうにもならぬ形で出てき始めているのです。そうするとどうなりますか。一つには、憲法なんかくそ食らえ、既成事実をどんどん積み上げていく、こういう形になるんです。そして、どうしてもいまの憲法解釈の拡大や歪曲ではカバーできなくなったら、憲法改正にいこうという準備も始まるのです。いまがその時期なんですよ。
　第一、考えてみてください、この竹田という人。徴兵制は憲法十八条やそんなもので何で禁止されているということになるんだ。冗談じゃない。去年政府が責任を持って、しかも文書で出したものに対して公然と挑戦しているじゃないですか。しかし、彼らの言い分はこういうことなんでしょう。日本を守るために軍隊が要るというときに自衛隊だけで守れ、そんなばかなことがあるか、こう言いたいんでしょう、ユニホームの諸君は。いまでさえ定員を充足することができないのです。二十六、七万の定員をただの一回だって充足したことはない。陸上自衛隊はいまたしか八六％くらいでしょう。どうしても人が集まらない。何とかしてもらいたい。こんなことじゃ全うできぬ。ましてや、その有事、あなたたちの言う有事に自衛隊だけで守れ、そんなことができますか。二十六、七万のうちの主力になる部分、戦闘部隊というものは全部じゃありませんよ。何割かが決定的な打撃を受けたらどうなるんです。それでおしまいですか。あとの補充は一切なし、そんなことでどうしておれたちだけに戦えと言えるかというのが彼らの論法でしょう。
　シビリアンコントロールというものには、私は少なくとも三つの条件が必要だと言っているのです。一つは政治家の識見、能力。コントロールするに値する識見、能力。一つは制度の確立です。これは人事の掌握なり予算の把握なりというものも含めて私は言います。もう一つは、これはやはり妥当な理論です。理屈なしに従えなんと言ったって聞きますか。ここであなた方は負けているのです、ユニホームとの論争で。徴兵制、これは禁じられておらぬ、何言っているんだという挑戦に対して、絶対に禁じられているというなら、これを放置しない毅然たる態度をおとりになったらどうですか。いかがです。