Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　この点はしばしば申し上げているところでございますが、中業つまり中期業務見積もりの性格の問題でございまして、防衛庁が概算要求等を行う際の内部参考資料であるということ、それから期間も五年間を対象としているといったような性格のものでございます。他方、御指摘の一％の閣議決定と申しますのは、年度年度の予算におきます政府としての判断のめどを示しているという性格のものでございます。
　したがいまして、両者はもともと直接関連するものではございませんので、五九中業の作成作業を開始するに当たりましても、あらかじめ一定の枠を示すということはしておりませんで、長官の指示にもございますように、大綱水準の防衛力の達成を期するという方針で現在作業中でございます。
　いずれにいたしましても、最終的に五九中業をどのように取りまとめるかということは、その時点で慎重に判断をいたしたいというふうに考えております。
○神田委員　作業の中身でありますが、五九中業においても、五六中業で作成したように、防衛庁の参考資料として中業期間中の防衛費の総額とその年割り額を試算する、こういうやり方をするのか。
　さらに、これは五六中業で内部資料という形で出ておりますが、この資料では既に上限下限がありますけれども、ＧＮＰの問題からしますと、〇・九七％から一・〇二％、既にＧＮＰが昭和六十二年度までに一・〇二％まで膨らむ可能性があるということで試算がされております。こういう中で、五六中業で作成した試算には期間中の防衛費とＧＮＰとの関係も試算されてきたわけでありますが、五九中業についての試算の結果、仮に防衛費がＧＮＰ一％を上回ることとしても、それは先ほど防衛局長から答弁がありましたけれども、現在の防衛費の一％の論議とは関係がない、こういうふうに防衛庁長官はお考えでありますか。
○加藤国務大臣　先ほど防衛局長が申しましたように、一％の閣議決定とそれから五九中業の策定の作業はそれぞれ本来直接関連するものではない、こう思っております。
　私たちとしては、「防衛計画の大綱」に定める防衛力の整備をできるだけ早くやってまいりたいという従来の方針どおり、それに基づいて五九中業の作業を進めてまいりたい、こんなふうに思っております。
○神田委員　大変苦しい答弁で、防衛費の一％は守りたい、しかし五九中業なり五六中業なりの中身は既にＧＮＰ一％を突破するのは明らかだというふうなことでは、答弁自体が矛盾をしていて、ちょっと問題でありますね。それはやはりどちらかに合わせた形できちんと答弁してもらわないとちょっと困ります。
○矢崎政府委員　ただいま御指摘の問題はしばしば申し上げているとおりでございまして、中業の基本的な性格ということからただいま申し上げたようなことになるわけでございまして、私どもは五九中業につきましては、大綱水準の達成を期するという長官指示の方針に従って現在作業を実施しております。
　最終的にどういう形で取りまとめるかということは、その取りまとめの時点で慎重に判断をいたしたいということでございます。
○神田委員　それでは、時間の関係もありますので、次にシーレーン防衛と空中給油機の問題で御質問を申し上げます。
　シーレーン防衛に万全を期すということにつきましては、洋上防空が不可欠であるわけでありますが、現在、その大半を航空自衛隊のＦ15、Ｆ４に頼らざるを得ない状況であります。Ｆ15の航続距離は四千六百三十キロメートル、Ｆ４の航続距離は二千九百六十キロメートルとされておりますが、行動半径は、それぞれ八百二十海里及び四面五十海里程度でありまして、実際に防空戦闘を行えばさらに短くなるわけであります。これで千海里の洋上防空を十分に行えるというふうにお考えでありますか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　海上交通の安全確保を図っていく場合の脅威として考えられますのは、一般的に申し上げまして相手の潜水艦、水上艦艇、航空機等いろいろあるわけでございます。
　近年、それぞれいろいろな技術水準が向上してきているわけでございますが、それに加えまして、高速で航続距離が長くて、それから射程の長い対艦ミサイルを搭載した爆撃機が出現しているという状況は確かにあるわけで、そういう意味で経空脅威が増大をしてきているということは御指摘のとおりでございまして、その意味で、私どもも防空能力の向上という点が重要であるというふうに考えております。したがいまして、私どもとしては、艦艇部隊への対空ミサイル、例えばターターですとか短ＳＡＭとか、そういったようなものを装備するとかあるいはＣＩＷＳ等の高性能の機関砲、これを装備するとか、あるいはそれに五インチ砲、三インチ砲等を加えまして、幾重にも備えた防御体制を組むということで対処をしてきているわけでございまして、鋭意その整備に努力をいたしております。
　それからまた、有事におきまして航空自衛隊の戦闘機が我が国周辺の空域で可能な範囲で防空戦闘を行うことはもとよりあり得ることで、これもしばしば申し上げているところでございます。さらに共同対処行動をとっております米軍の支援、これも期待ができるわけでございます。
　そういったようないろいろなことを考えてやっていくわけでございますが、実際にどの程度できるかというのは、なかなかそれは一概には言いにくいという面があろうかと思います。
　いずれにいたしましても、こういった能力の向上のために私どもは今後とも努力を続けていきたい、こう考えております。
○神田委員　現在Ｆ４の給油装置が取り外されて、八十八セット分が岐阜の第二補給処に保管をされている。Ｆ４の給油装置を保管をしているという理由はどういうことですか。
○矢崎政府委員　これは過去の長い経緯がございまして、Ｆ４からは空中給油のための装置を取り外しているわけでございます。ただ、これもしばしば申し上げていることでございますが、航空軍事技術の進歩の趨勢にかんがみまして、将来の空中給油機能の利用の問題について、そういう可能性というものを排除してないということは従来から申し上げておりますが、ただ、現在このＦ４を含めまして、航空自衛隊の戦闘機に対しまして空中給油を行うこととかあるいは空中給油機を保有するといったような具体的な計画を持っているわけではございません。かつて取り外しましたＦ４の空中給油装置と申しますのは、御指摘のように現在岐阜の第二補給処に保管してございますが、これはまだ新しいものでございまして、不用決定するまでの事態に至っていないということで保管をしているという経緯がございます。
○神田委員　防衛庁では、五九中業を達成すれば相当のシーレーン防衛能力がつく、こういうふうに言っておりますが、現在策定中の五九中業では、空中給油機の購入問題はどういうふうに考えておりますか、導入問題。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　この空中給油機能の問題につきましては、先般来しばしばお答えしておりますように、研究はしているわけでございますけれども、現在具体的な計画を持つには至っていないということでございます。
　なお、今御指摘の五九中業の問題につきましては、現在まだいろいろと検討をしている作業の途中の段階でございまして、具体的に申し上げられる段階にはございません。
○神田委員　この空中給油機の問題でありますが、仮の問題でありますけれども、防衛計画の枠内でも、空中給油機を持つということになれば、これは可能なんですか。
○矢崎政府委員　ただいまの御指摘の点は、昨年も御質問がございましてお答えをした経緯がございますが、現在そういったことで空中給油機の問題について具体的な計画を持っている段階ではございませんので、まだそういった大綱との関係がどうかというふうなことを詰めているということはございませんので、全くその点については検討をいたしておらないわけでございます。
○神田委員　それでは、五九中業を達成すれば相当のシーレーン防衛能力がつくというのは、どこにその根拠があるのですか。
○矢崎政府委員　現在の自衛隊の勢力、これをごらんいただきますと、大綱の水準と比べまして、特に海空の作戦用航空機、これがかなり落ち込んできております。それに対しまして私どもは、五九中業におきまして大綱水準の達成を期するということで、防空能力とかあるいはシーレーン防衛能力の強化という観点からこの大綱水準の実現を期すべく努力をしているわけでございまして、そういったことを含めたもろもろの努力が五九中業によって実現できれば、シーレーン防衛能力が相当向上するということは事実だと思います。
○神田委員　ちょっとお聞きしますが、それでは、五九中業では空中給油機の問題は全然考えない、こういうことですか。
○矢崎政府委員　先ほども申し上げましたように、五九中業の中の個別の問題については、まだ何ら申し上げ得る具体的な問題はないということでございまして、そういうことで御理解を賜りたいと思います。
○神田委員　大臣にお聞きしますが、やはり千海里防衛ということを約束をして、やらなければならないという段階の中で、現在のこういう状況で果たしてその責任が持てるのかどうか、五九中業あたりでもう少し新たな考え方を進めなければいけないんじゃないか、この辺はどうですか。
○加藤国務大臣　五九中業は「防衛計画の大綱」の水準の達成を期するということでやっておりまして、これが達成されますと、累次防衛局長が答弁しておりますように、シーレーン防衛の能力はかなりの程度、相当の程度向上するものだと思っております。そういう気持ちで現在精いっぱい五九中業の作成のために努力いたしておりまして、この際に、また総理がこの委員会でも答弁いたしましたように、最近のいろいろな質的な向上等も含めたことを考えていくわけですけれども、具体的に何をどうするかというようなことは、現在作成の過程中でございますので、確定的に申し上げられる段階ではございません。
○神田委員　そうしますと、非常に足の短いところでシーレーン防衛をするわけでありますが、硫黄島の基地の問題が、現在これは訓練基地ということで整備をされているわけでありますが、この硫黄島の基地の性格を変えるというようなことについてお考えはありますか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　硫黄島の基地は、現在、海上自衛隊及び航空自衛隊の航空機の移動訓練用の訓練基地として整備を進めているわけでございまして、現在そういった、先生御指摘のような作戦用の基地として整備をしていくという考えは持っておりません。
○神田委員　そのことについては将来的にも考えないということでありますか。
○矢崎政府委員　これも先般もお答え申し上げたところでございますが、現在整備をしておるのは訓練用の基地でございまして、作戦用の基地としての計画を現在持っているわけではございません。ただ、この硫黄島の地理的位置が、有事におきまして我が国のシーレーン防衛にとって重要な地理的地位にあるというふうに認識を持っておることはしばしば申し上げているとおりでございます。
○神田委員　次に、最近の軍事情勢について二、三御質問申し上げます。
　まず最初に、報道によりますと、アメリカ国防総省のケリー副次官補が、ソ連がベトナムで展開している航空機に関しまして、一つ、ＴＵ１６バジャー、ＴＵ９５ベアがそれぞれ二十機程度まで増加した、二つに、ミグ２３フロッガーが一飛行中隊配備されたと述べておりますが、ウォルフォウィツ米国務次官補も、ソ連がベトナムにミグ２３を配備をしていることを確認をしているが、事実関係について防衛庁の方から御答弁をいただきます。
○加藤国務大臣　ソ連はベトナムのカムラン湾にベア四機を常駐させておりますほか、ＴＵ１６バジャー計十六機を配備していると承知いたしております。また、ミグ２３フロッガーについては、現在十四機がカムラン湾に展開していると見ております。
○神田委員　カムラン湾におきましてこのようにソ連の戦闘航空機が配備をされているということは、インドシナ情勢を含めまして大変問題があると思っておりますが、その点についての認識はどういうふうにお考えになりますか。
○古川（清）政府委員　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、ソ連がカムラン湾の、海の設備もございますし飛行場の設備もあるわけでございますけれども、こういった海空軍の施設を利用いたしまして東南アジア地域全域におけるプレゼンスの強化に努めておるということは、先生既に御案内のとおりでございます。
　より具体的に申し上げますと、ソ連は、ただいま御答弁申し上げましたこのベアという偵察機、あるいはその中には対潜哨戒機もございますけれども、これで南シナ海を中心として偵察活動並びに対潜哨戒活動を実施しているわけでございます。ところが、最近におきましては、南シナ海からさらには東シナ海の方まで飛行範囲を拡大するというふうな現象も私ども確認をしておるわけでございます。さらに、このベアと申します長距離の偵察機に加えましてバジャーという爆撃機、対地、対艦、船に対しましても地上に対しましても爆撃攻撃能力があるわけでございますが、この爆撃機が配備されたということで、対艦、対地攻撃能力が強化されたという点もまた注目しなければならないと思っております。さらにまた、カムラン湾並びにダナンにも港があるわけでございますが、こういった港湾を利用いたしまして南シナ海に常時二十数隻の軍艦のプレゼンスが保たれておるということもまた私ども承知しておる次第でございます。
　結論的に申し上げますと、こういったソ連軍の動向と申しますのは、この方面の海上交通の安全に対しまして影響力を行使する能力を向上させるもの、こういうふうに私どもは認識をしておる次第でございます。
○神田委員　カムラン湾の軍事基地化の強化が報道されておったわけでありますが、ミグ戦闘機までそこに多数配備をされていることは我が国民にとりまして初めての防衛庁の発表でありますが、防衛庁長官はこういう現況についてどういう御認識をお持ちでありますか。
○古川（清）政府委員　当然のことでございますけれども、私どもとしては大変気がかりになる現象でございまして、今後とも十分その推移については注視して情報を収集してまいろうと考えております。
○神田委員　これは非常に大事な問題でありますから、防衛庁長官、責任持ってひとつお答えいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　参事官が申しましたように、今後私たちもいろいろな形での情報収集等を強めてまいりたいと思います。
○神田委員　次に、航空問題に移りたいと思います。運輸大臣にお伺いをいたしますが、余り時間もありませんのでまとめて二、三お伺い申し上げます。
　我が国の航空問題の中で、一つは自由化の問題が出ているわけでありますが、この中で例えば国内運賃の自由化等々の問題もありますし、あるいは路線の独占問題等々の改善を望むこともあります。現在国内線百六十四路線のうち独占路線が百四十二路線もあるわけでありまして、国内全路線の九割が一社独占の状況であります。こういう中で、例えば需要の小さい地域や離島路線はやむを得ないものがありますけれども、そうでない路線につきましては二社運航、三社運航をふやすべきではないかというように考えますが、どういうお考え方をお持ちでありますか。
　さらに、運輸省も現在国内三社から意見を聞くなど航空路線のあり方について研究を始めているようでありますけれども、世論にも規制緩和をもっと進めて混乱の生じない範囲で自由競争させるべきだという意見もあります。二社、三社運航が可能となる時期は一体いつごろなのか。つまり、羽田の工事の終了あるいは関西新空港の完成というようなことが一つのめどになるのかどうか、その点につきましてお答えをいただきたいと思います。
○西村政府委員　航空事業の運営体制につきましては、今お話しのように、これからできるだけ航空事業の創意工夫を生かして活性化に向けて進むというのが基本的な方向でございます。
　最初の運賃の自由化という問題でございますが、この点につきましては、今の状況で運賃の自由化ということに相なりますと、競争の非常に多い路線につきましては運賃の引き下げという傾向が出ますが、逆に離島とかそういう路線におきましては、独占でこれはだれもやり手がないというところで、こういうところでは非常な運賃の高騰という結果が招かれるわけでございます。路線間の非常なアンバランスということも生じますし、また競争の多い路線では運賃の非常な不安定ということを招くおそれもございますので、現在のような航空市場の状況でございますと、やはり基本的には運賃の認可制というものを維持していかざるを得ないだろうというふうに考えるわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、できるだけの企業の活性化ということを考えますと営業割引等の分野ではいろいろとまだ工夫する余地があるということで、今研究している次第でございます。
　それから、国内の各路線のダブルトラック化という点でございますが、お話のようにまだまだ非常に多くの路線が一社だけが運航しているということでございます。ただ、現在ダブルトラックが行われています路線は、いずれもと申しますかほとんどが東京あるいは大阪を一方としている路線でございます。結局、こういうところが輸送需要が非常に多いということで二社以上の運航が可能になっているわけですが、御承知のように、東京、大阪両空港は非常な制約がございます。これ以上増便ができないという状況になっておりまして、各地方からの乗り入れの数はふやせないということでございますので、このような状況でございますと複数化というのは、現在行われております羽田の沖合展開というものが進みまして二期工事が終わる、これが大体昭和六十八年の夏と目しておるわけでございますが、それからまた関西につきましては関西国際空港の一期工事、これができませんとめどがつきません。これが大体六十七年度末までにということで、できるだけこれも急がしております。そういった状況でございますので、このような空港のキャパシティーが東京、大阪でふえました段階では今お話しのようなダブルトラックを大いに進めていくということが可能になろうかと思うわけでございます。
　そういう意味で、事業の運営体制も全般といたしましてかなりのゆとりがある状況になりますのは今言った時期でございますので、その時期を目指しまして事業の運営体制の活性化を図っていきたいというように考えておるわけでございます。
○神田委員　大臣にちょっとお聞きしますが、ただいま局長の答弁でありますが、やはり一社独占が九割もあるという事態は異常でありますね。そういう中でひとつ大臣のお考えはどうでありますか。
○山下国務大臣　規制の緩和は、航空業界におきましても時代の推移の中における一つの当然の問題だと私は思っております。アメリカにおきましても、カーター大統領のときにデレギュレーションということでその措置をとったわけでございますけれども、その結果はわずか二、三年のうちに三社がギブアップしたという例もございますし、我が国におきまして規制緩和するについては、やはり秩序を保ちながら徐々にやるということが必要であろうかと思います。同時にまた、国内航空三社において一時過当競争が行われたというような事実にかんがみ、いわゆる航空憲法という一つの協定が行われたわけでございますから、やはりそこらあたりを踏まえながら、これは慎重にやるべきだと考えております。
○神田委員　さらに、フィル・アップ・ライトの問題がございまして、現在香港−鹿児島−成田あるいはソウル−小松−新潟等々の国際線を利用しまして鹿児島−成田、小松−新潟間の国内貨客を輸送するというようなことについて、地元の地方の人々の利益の増進を図っていくべきである。たまたま筑波科学博の年でもございますので、このフィル・アップ・ライトの問題について運輸省はどういうふうにお考えでございますか。
○西村政府委員　フィル・アップ・ライトの問題につきましてはいろいろな問題点がありまして、現在日本航空が希望しているような形ができていないわけです。
　その一つの大きなポイントは、フィル・アップ・ライトと申しますのは、国際線の便が成田から例えば鹿児島に寄ってさらに海外に出ていくというような路線の場合に、この成田−鹿児島間につきまして国内の客を乗せるということでございますが、このような路線を輸送させようといたしますと、そこでは国内の旅客に対しまして通関その他の手続をどういうふうに適用するかという問題があるわけでございます。これは国内の客にも通関をさせる、あるいは国際客に二回通関をさせるというような問題が生じやすいわけでございまして、そこら辺の問題をどうやって技術的にやるかということでございます。そのようなやり方についてまだ具体的にいい提案がないということで、フィルアップというのは、考えますとあいているところをひとつ使ったらどうだということで非常にいい提案なんですが、そういう点がまず難しいということ。
　さらに、こういったことが可能ならば成田から大阪、成田から福岡という幹線部分についてまずやっていただくといいわけですが、現在は成田−鹿児島というようなところにだけフィル・アップ・ライトをやりたいというようなお話なんで、成田—鹿児島というような路線はローカルの路線でございまして、現在の国内の航空事業の運営体制の中では日本航空以外の会社がやるという建前で現在まで来ております。非常にデリケートな問題を含んでおりますので、まずフィル・アップ・ライトにつきましては、そういったローカルな部分ではなくて、幹線の部分についてやれるかやれないかということをひとつ研究してみるのが第一歩ではないかと考えているわけでございます。
　また、成田につきましては、科学技術博覧会等の時期に当たりまして非常に成田を利用しようという動きもございますが、こういう点につきましては成田というものもひとつ千葉の空港として大いに活用していただくということで、各社から臨時便その他の希望があればこれは十分増便を検討していきたい、そんなふうに考えております。
○神田委員　局長の答弁がありましたが、せっかく大臣お見えでありますから、この問題についてどうですか、一言。
○山下国務大臣　フィルアップの問題につきましては局長が申し上げたとおりでございますが、あえて補足させていただくならば、ちょっと私聞き漏らしましたが、局長が触れたかもしれません。もし二重の答弁であればお許しいただきたいと思いますが、やはり新たにＣＩＱ、つまり税関であるとか検疫でございますとか、あるいはまた出入国管理等も設けなければなりません。したがって、それに対する要員、国家財政の苦しい折からそれだけ財政の支出がふえるわけでございますし、そこらあたりも一つは問題でございます。
　同時に、今局長が申し上げましたように一番問題は、例えば鹿児島−東京の問題をとってみますと、従来これはローカル線として一つの権利を持っている会社があるということでございますから、そこらあたりの調整がこれから行われなければならぬと思っておりますし、やはりフィルアップの問題は今申し上げたように福岡とか大阪、たくさんあるわけでございますから、つまみ食い的にやるということではなくて、体系的に、基本的にこれをどうするかということを詰めていかなければならぬ、かように思っております。
○神田委員　ひとつ前向きに御検討をお願いしたいと思います。
　次に、通商問題で、通産大臣お見えでございますので、二、三御質問申し上げます。
　きょうのアメリカからのニュースによりましても、レーガン大統領が記者会見で、日本車の輸出規制の問題に関連しまして、日本に対しまして通商摩擦の解消に努力してもらわなければいけないというようなことで、大変強い調子で話があったわけでありますが、これらについて大臣としてどういうようにお考えでありますか。
○村田国務大臣　日米貿易問題につきまして、きょうレーガン大統領の記者会見があったことは承知をいたしております。
　一番大きな関心を集めましたのは自動車、日本からの対米輸出自主規制の問題でございますが、この問題につきましては、実は昨年十一月に自動車業界と私ども懇談をいたしました。その際に、対米自動車輸出の自主規制は来年三月限りでぜひ廃止をしてもらいたいという強い御要望が業界から出たところでございます。この業界の御要望はよく承知しておりますが、この問題は極めて重要な問題でございまして、実は通産省といたしましてもあるいは日本といたしましても、この自動車輸出規制に対しての結論はまだ出しておりません。また、レーガン大統領のこれに対する対応も非常に慎重であると承知をいたしておりまして、したがって、まだ三月末までに期間もございますので、今後とも慎重に対応してまいる決意でございます。
　それから鉄鋼の自主規制でございますが、これは昨年の十二月に、御承知のようにアメリカ鉄鋼業界のために五・八％というシェアを日本は守るということで原則的に一致をいたしました。そしてその後サブカテゴリーでございますとか、あるいは鉄鋼輸出規制についての期間の始期あるいはその長さ等についてはまだ話が決着をしておりませんで、現在アメリカに通産省から担当官を派遣いたしまして真剣な詰めを行っておるところでございますが、これは来週に持ち越される見通してございます。
　なお、中曽根総理とレーガン大統領とが一月早早の会談で指摘をされました電気通信、エレクトロニクス、木材製品、医療機器、医薬品の四分野につきましては、御承知のように一月末にそれぞれ次官級の会合を設置することで合意し、これまで電気通信とエレクトロニクス分野について第一回会合が開かれたところでございますが、通産省といたしましては、米側の考え方をよく聞きながら関係省庁とも十分協議をしつつ適切に対応するというようなことで、自動車、鉄鋼、それから四品目その他、今当面しております状況を御説明申し上げた次第でございます。
○神田委員　通商摩擦解消問題は大変大事な問題になってきておりますので、通産省といたしまして慎重にお進めをいただきたいと思っております。
　それで次に、日本とアメリカ、カナダ、欧州、これらの閣僚によりますところの三極通商会議におきまして、八六年に新ラウンドを開始するということで合意をされました。この問題は、例えば途上国をどういうふうに参加さしていくのか、かなり消極的な国もございますし、そういう意味で日本といたしまして今後この作業をどういうふうに進めていくのか、時間の関係もありますので、簡単で結構でございますからお答え願いたい。
○村田国務大臣　御指摘の四極通商大臣会議は二月九日から十一日まで三日間、日本の京都において開催されまして、アメリカからはブロック通商代表、それからカナダ、ＥＣそれぞれ代表が出てまいりまして、日本側がいわばホスト国でございますので、私が議長役を務めさしていただきました。そして、結論的に申し上げますと、一九八六年新ラウンドの交渉開始を目指して一九八五年、ことしのうちに高級事務レベル会議をできるだけ早く開くということで合意をいたしました。これは非常に大きな決定でありまして、保護主義を排し、新ラウンドをひとつ進めていこうという決定であります。つきましては、もちろん四極、これはもう当然のことでございますが、例えばＡＳＥＡＮでございますとかあるいは南米各国でございますとか、ガット加盟の国々にできるだけ広く呼びかけて、そして新ラウンドの交渉が有効に広がっていくように配慮してまいりたいと思っております。
○神田委員　時間がありませんが、農林水産問題で二、三御質問申し上げます。
　最初に農業後継者問題でありますが、まず学卒の後継者の問題であります。農業高校を卒業しても農家に残るという人が一割強しかいない、こういうふうな状況であります。まず、文部大臣にお聞きしたいのでありますが、どうも農業高校に農業を習得するという気持ちで入ってこない、一割強しか就業しない、しかも教育の内容は農業教育をされているというところで、いろいろ問題があるようでありますが、大臣は教育自由化の持論者でもありますけれども、こういう中で、どうでしょうか、普通学級の併設とかそんなふうなことも少し積極的に指導するお考えがありますかどうか、一言で結構でございます。
○松永国務大臣　先生御指摘の問題は、実は二月十九日に文部省の理科教育及び産業教育審議会の答申をいただいたわけでありますが、その中に、時代の進展に応じてバイオテクノロジー、そういったものに対応したような教育内容の改善などをすべきであるという御指摘もいただきました。まことにごもっともであると思います。農業のほかに商業に関する科目なども入れて履修させる農業経済科の設置、あるいは農業に関する学科で簿記やマーケティングなどに関する科目も取り入れるなどということの答申をいただいておりますので、その答申を参考にいたしまして、時代に即応した農業高校の教育が行われるように努力をしていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○神田委員　それから、農林大臣には農業後継者の嫁さん不足の問題。これは非常に社会問題化しております。御案内のように、過日、週刊文春に、茨城県の鉾田町でフィリピンなど東南アジアからお嫁さんをもらっているというようなことがありまして、大変に深刻なんですね。この問題について農林水産省として、いろいろ人権問題等もありますけれども、地域を回っておりますと非常に深刻であります。ぶらぶらしてオートバイを乗り回している人が嫁さんをもらって、一生懸命田んぼの仕事をしているまじめな青年が四十になっても嫁さんをもらえないというように、これはもう社会問題化しかかっている。これについてもう少し農林水産省は知恵を絞ってもらわないといけないと思うのですが、簡単で結構ですから、ひとつ。
○佐藤国務大臣　神田先生にお答えいたします。
　御指摘のとおりでございまして、農業後継者の嫁不足の問題というのは大変な問題が生じております。配偶者の有無とか本人の希望等についてはプライバシーの問題があるので、我が省では余り実態を把握しておりませんが、嫁不足の原因として一番大きな問題というのは、やはり農業に魅力がない、生産性が低いとか農業労働の厳しさ等があるかと思いますが、そういう中に実は立派な家庭を築いている青年も多くあるのを見ておるわけでございます。特に農家の方の意識の中にも、これは先生も御高承だと思いますが、自分の娘は農家にやりたくない、自分の息子には嫁をもらいたい、実はこんな矛盾した意識もあるわけで、その辺も意識を改めていただきたいと思っているわけです。
　そんなことで、実は我が省とすれば、農業後継者地域実践活動推進事業等を中心にして、とにかくお互いに交流の場をつくるとかあるいは情報活動、相談活動を実施するということで努力をしております。また、各県市町村におきましても、いろいろ創意工夫を凝らして努力されておるのを聞いております。
○神田委員　いや、各県なんかは大した指導をしてないのですよ。いろいろなことをやっていない。町村は多少一生懸命やっていますよ、身近な問題だから。そういうことでもうちょっと。これは本当に深刻なんですよ。だから、鉾田町の人が、どうしてもなくて行ったということでもないのですけれども、そういうふうなことで結局東南アジアの人に来てもらっているというようなこともあるわけで、これはやはり農林省が、農村近代化を進めることと同時に、各県や何かが一生懸命やっているなんという認識ではなくて、農林省自体がもう少し熱意を持ってやってもらいたい、要望しておきます。これは大変な社会問題になります。ひとつお願いいたします。
　最後に、農林水産関係の水産業の問題で二、三御質問を申し上げます。
　一つは、日ソ地先沖合漁業協定の問題でありますが、大臣、大変御苦労なさって行っていただきましたが、この問題につきまして、沿海州漁場の縮小に伴いまして沖合底びき網漁船の現有隻数の出漁が極めて厳しい状況にあります。政府はこれについてどういうふうに対応するのか、その点についてまずお願いいたします。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　今回の日ソ漁業交渉の結果、沿海州における沖合底びき網漁業の操業区域といたしましては、ベルキナ岬以南の従来の海域が閉鎖されまして、そのかわりベルキナ以北が操業水域として認められたわけでございますが、漁獲割り当て量が、この沿海州水域で前年の五万四千四百トンから一万四千八百トンということで、大幅に削減をされました。したがいまして、沿海州水域について見ますと、従来この水域で操業を行っておりました北海道船九十隻というのは恐らく縮小せざるを得ないのではないかというふうに考えております。
　しかしながら、一九八五年の沖合底びき網漁業全体の割り当てを見てみますと、ソ連海域全体では二十七万三千五百トンのクォータがありまして、これは従来の平均的な漁獲実績が二十二万トンということでございますから、全体として見ればトン数はこなせるトン数であるわけでございまして、あと、沿海州で従来操業を行っておりました船が許可上は他のソ連海域でも操業できるということになっておりますので、出漁隻数の再配分をうまく行えば、これらの漁場を代替漁場として使用して実質的な影響は少なくなるということも考えられるわけでございます。水産庁といたしましては、北海道庁及び関係業界がこの再配分問題についてどういうふうに処理をなさるか、これをよく検討しながら対処していきたいというふうに思っておるところでございます。
○神田委員　北洋漁業関係者は減船減船で大変な目に遭っておりますが、その中で現有隻数が出漁できないということは非常に問題でありますから、ひとつよろしく指導の方をお願いをしたい、こういうふうに思っております。
　さらに、今度の日ソ協議の中で、ソ連漁船の日本寄港についていろいろ不満が表明されたというふうに聞いております。今回、塩釜港寄港が決定をされておりますけれども、この問題につきまして、農林省としてはどういうふうに対応するのか、お聞かせ願いたい。
○佐藤国務大臣　神田先生にお答えいたします。
　今度の寄港の問題というのは、難航する日ソ漁業委員会における協議の局面打開の重要な問題として、やむを得ざる措置であったわけでございます。地元とは今後も引き続き誠意を持って話し合いを行う所存でございます。また、いろいろな面につきましてできるだけ関係省庁と相談しまして、最大限の努力をいたしたい、このように考えております。
○神田委員　次に、日米の漁業協定問題について二、三御質問申し上げます。
　米国の対日漁業政策については、特に海洋法に定める余剰原則、実績国の尊重を無視した対日姿勢を強化しておりますけれども、これに対して日本はどういうふうに対応するのか。
　さらに米国は、一九九〇年には外国漁船を自国二百海里から締め出す法案を準備していると伝えられておりますが、これに対して政府はどういうふうに対応するのか。
　米国は、自国水産業振興を図るために、法律をもって対日漁業規制を強化し、日本漁船の排除姿勢を強めているが、これに対して日本としては対抗措置を講ずるような国内法をあるいはつくるとかというような考え方があるのかどうか。例えば、水産物の輸入規制とかあるいは加工技術の移転禁止等々の問題について触れていくお気持ちがあるのかどうか。通商摩擦の解消の問題でも、これはアメリカの方から規制をされている問題でありまして、これらについてももう少し強腰で現況打開を図っていただきたい、このように思いますが、いかがでありますか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　まず、アメリカの最近の漁業資源の管理のやり方につきまして、資源の最適利用とかあるいは伝統的漁獲実績とかということを無視した大変エゴイスティックな態度で臨んでおるということにつきましては、私どもも全く同感でございます。
　ただ、これに対して何しろ先方の二百海里の中のことでございますので、なかなか有効な対抗手段が見出しがたいのでありますが、現実に我が国の漁船団が操業しながら同時にアメリカの漁業者から大量の水産物を買い付けておるわけでありまして、そういう意味では、アメリカの漁業の発展のためにも我が国の漁船団の操業というのは有益な存在であり、かつ日本という世界最大の水産物のマーケットを持っている国と敵対的な関係になるということは決してアメリカの水産業にとってもためになることではないということを、先方に条理を尽くして説得をしていくということ以外には適当な方法がないわけでございまして、私どもとしてはそういうラインで米側に条理を尽くして当たっておるところでございます。
　それから、一九九〇年に外国漁船の操業をやめさせる、そういうアイデアを盛り込んだ法律案が一種のたたき台として下院の漁業小委員会の事務局の中で準備をされているということは事実でございます。私どもとしては、そういうアイデアが盛り込まれたものが法律案となって動き出すということが万が一にもないように、アメリカ側に対していろいろ働きかけておるわけでございますが、現に今月上旬対米漁業協議で先方と接触をいたしました際にもこの点は強く申し入れておいたところでございますし、また今月中に下院漁業小委員会に対してもそういう趣旨でコメントを提出する予定でおります。
　それから最後に、このようなアメリカ側の動きに対して法律上対抗措置を講ずることにしてはどうかという御示唆でございますが、この点につきましては、ガット上の問題あるいは日米関係全体への影響というふうなことも懸念をされますので、私どもとしては慎重に考えるべきことであろうというふうに存じております。
○神田委員　日本の漁業、水産業は非常に国際関係が厳しくなっておりますから、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、昨年は減反政策をさせておきながら外米を輸入するという農政史上極めて大汚点があったわけでありますが、ことしも米の需給について心配をする向きがあります。その点について大臣、時間がありませんので一言で結構でありますが、自信を持ってちゃんとやっていただけますか。
○佐藤国務大臣　神田先生にお答えいたします。
　昨年は作況一〇八という、三十年来の大豊作ということでございます。そんなことで、農産物は自然、天候に左右されるわけですが、来年は心配ございません、こういうことを申し上げます。
○天野委員長　これにて神田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十三日午前九時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五分散会
昭和六十年二月二十二日（金曜日）
　　　　午前十一時八分開議
出席委員
　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　久間　章生君
　　　理事　津島　雄二君　理事　三塚　　博君
　　　理事　小林　恒人君　理事　吉原　米治君
　　　理事　河村　　勝君
　　　　　　加藤　六月君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　田中　直紀君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　林　　大幹君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　山村新治郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　左近　正男君　　　　関山　信之君
　　　　　　田並　胤明君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　中村　正雄君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山下　徳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　山本　　長君
　　　　　　　　運輸省国際運輸
　　　　　　　　・観光局長　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　　局長　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局長　　　　神津　信男君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局船員部長　武石　　章君
　　　　　　　　運輸省航空局長　西村　康雄君
　　　　　　　　海上保安庁次長　岡田　專治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局審
　　　　　　　　議官　　　　　　広谷　干城君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通指導課長　　　山崎　　毅君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通規制課長　　　越智　俊典君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局中近東　渡辺　　伸君
　　　　　　　　第二課長
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全　
　　　　　　　　部長　　　　　　神戸　　勉君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　菊地　好司君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市再開発課長　　二橋　正弘君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第一課長　　　岡田　哲夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常　
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　太田　知行君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関
　する件等（運輸行政の基本施策）
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若林正俊君。
○若林委員　二月二十日に行われました運輸大臣の所信表明に対しまして質問をいたしたいと思います。
　申すまでもなく、運輸は国民生活、国民経済の活動の基盤、人間の体で言えば血管の役割を果たしているのであります。また広がりにおいても、ことしになってから一月二十八日、私の地元長野市で前途ある若い学生さんたちを乗せたスキーバスがダム湖に転落して、二十五名ものとうとい命を失うという事件がありましたし、つい先般、ペルシャ湾では貨物の運搬に従事していた我が国の船員さんがイランの戦闘機の攻撃を受けて死亡するといったような事故も発生しておりますが、このように運輸行政は広がりにおいても私たちの足元から地球の裏側にまで及ぶ大変な範囲を担当しているわけであります。大臣の所信表明も、国鉄の再建問題、地域交通政策、造船不況対策から安全防災対策に及ぶ広範なその運輸行政の全般に及んでそのお考えを述べておられるわけですが、私に本日与えられました時間は三十分でありますから、国鉄再建問題などに絞りまして御質問をしていきたいと思います。答弁の方もひとつごく簡潔にお願いをいたしたいと思います。
　まず、国鉄問題について伺いたいと思います。
　国鉄は今まさに破局的状態に陥っておりまして、その再建は一刻の猶予も許されない緊急の課題であります。政府も、一昨年、臨調の答申を受けまして、日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法を制定し、日本国有鉄道再建監理委員会を設置して、鋭意検討が続けられている現状であります。この七月には、総理大臣に対して、検討結果、国鉄再建の方向が答申される段階を迎えておりますが、監理委員会の事務局、林次長にお伺いいたします。この七月答申に向けての検討作業は順調に進んでおりますか、どうですか。
○林（淳）政府委員　監理委員会におきましては、御承知のとおり、昨年の八月に第二次緊急提言を出しまして、その中で、今後の国鉄の経営のあり方としまして、基本的には分割・民営化というものの方向を念頭に置きまして、今後その具体的な内容を十分検討したい、こういう基本認識を明らかにしております。
　その後、この基本認識に基づきまして具体的な作業に入っておりまして、現在分割・民営化の具体的なあり方あるいは長期債務の処理の仕方あるいは余剰人員の問題、こういうふうな問題について、これらは相互に非常に密接に関連しておりますので、それらを総合的に勘案しながら具体案の策定作業を今進めておる最中ということでございます。まだ具体的な中味を深める段階には至っておりませんが、この七月ころには最終的な案を取りまとめまして内閣総理大臣に提出をしたい、このように考えております。
○若林委員　そこで、運輸大臣にお伺いをするわけでございますが、過去数次にわたり、大きな対策だけでも六回に及んで国鉄の再建対策が実施されてきたわけでございますが、いずれも所期の目標を達成できたとは言いがたい状況になっております。その根本の原因は何にあるのか、この際、大臣の認識を明らかにしていただきたいと思います。
　中曽根総理も当委員会におきまして、モータリゼーションとか貨物需要の変化とか、いろいろありますけれども、国鉄が企業性を十分に発揮できなかった、また労使関係の正常でない状態が余りに長く続き過ぎたといったお考えを述べておられるわけでございます。それらを踏まえて大臣の認識を伺いたいと思います。
○山下国務大臣　過去数次にわたる国鉄の再建計画が所期の目的を達成することができないで、破綻に瀕しておりますことは御承知のとおりでございますが、その主たる原因といたしましては、私も予算委員会等において数次にわたって申し上げてまいりましたとおり、基本的問題としては、公社制度並びに全国一元的な運営、この二つであろうかと思います。このことによっていわゆる鉄道の特性を発揮するに至らないまま今日に至っておるということでございますから、この点について、特に監理委員会等においても、これを中心として御審議をいただいていると私は存じておりますし、またその点に留意しながら私どもも御協力を申し上げたい、かように考えておる次第でございます。
○若林委員　国鉄総裁いらしておられますけれども、総裁は、このような諸対策にかかわらず所期の目的がそれぞれ十分達成できなかった、こういうことについてはどのように考えておられますか。
○仁杉説明員　今大臣からお話がございましたが、私どもも大体同じような認識を持っておりまして、これに対応してどうするかということを検討しているということでございます。
○若林委員　先ほど国鉄再建監理委員会の林次長から、その検討状況の説明をしていただいたわけでございますが、国鉄の経営形態につきまして、監理委員会では分割・民営化の方向で最後の詰めに入っているのであります。一方、国鉄の側では、いわば国鉄経営の裏も表も知り尽くしている国鉄当局として、一月十日に「経営改革のための基本方策」なる独自の再建案を明らかにいたしております。運輸大臣として、この国鉄独自の再建案をどのように評価しておられますか。特に経営形態について、分割しないでということについての大臣の御見解を伺いたいと思います。
○山下国務大臣　国鉄が独自の再建案を一月十日にお示しになったということにつきましては、それはそれなりに評価をいたしております。同時にまた、その内容におきまして、特殊会社制度による運営方式を打ち出されたこと、これは民営化に対して一歩踏み出されたものとして、これも私どもは評価をいたしておる次第でございますが、ただいま御指摘のとおり、全国画一的な運営に破綻の原因があったとするならば、当然分割の問題までお触れになるものと期待しておった私どもにとって、この点に対して不満の意を表せざるを得ないのでございます。したがいまして、一月二十二日に総裁を私のところにお招きいたしまして、これらの問題につきましても、私の方からさらに格段の、監理委員会に御協力をとられる趣旨における御協力を重ねてお願いいたした次第でございます。
○若林委員　国鉄総裁に伺いますが、国鉄独自の再建案を明らかにされたというその御努力には敬意を表するわけでございますが、特に経営形態につきましては、監理委員会を初めとして各方面から厳しい意見が出ていると思います。総裁としてこのような意見をどのように受けとめておられますか。これらの意見を参考にして国鉄内部において再検討をしようということで取り組んでおられるのかどうか、その辺をお伺いいたしたいと思います。
○仁杉説明員　私どもが一月十日に「基本方策」を監理委員会に対して申し上げたわけでございますが、その後監理委員会、ただいま運輸大臣からお話がございましたように運輸省、それから各組合、マスコミ等からいろいろと御批判がございます。これは立場立場によって御批判の方向は違いますが、いろいろございます。この点につきましては、私もあの「基本方策」を監理委員会に申し上げました際に総裁談話を出しておりますが、その中で、この案に対して各方面からいろいろ御指摘、御批判等があると思う、これらについては謙虚にこれを受けまして、また考えてまいるということを言っておりますし、監理委員会にも御協力すると言っておりますが、現在私どももいろいろな御批判に対して詰めをしているというようなことでございます。
○若林委員　総裁としては大変苦しい、難しい局面だろうと思います。このような相対立する考えを持っております国鉄部内の皆さん方に、みずからの考えと違う作業を、検討を、分析をお願いしていかなければいけないわけでありますから大変御苦労なことだと思いますけれども、その責任を果たしていただきたい、このように御要望、御激励を申し上げる次第でございます。
　監理委員会の事務局の方にお伺いをし、御要望を申し上げておきたいわけでございますが、このように一月十日、国鉄から独自の再建案の説明を監理委員会としても受けているわけでありますが、国鉄の責任者と十分意見交換を尽くしていただきたい、このように思うわけでございます。
　そこで、その後、一月十日以降国鉄関係者、責任者からさらに重ねての意見を聴取しあるいは協議をしているというようなことはございますか。
○林（淳）政府委員　ただいま作業が基本的な枠組みというものを固めつつある段階でございまして、まだ一月十日以降直接正式に国鉄の責任者の方から御意見を伺うという段階には来ておりません。いずれまた、私ども基本構想を徐々に固めていく段階におきまして、総裁談話にもございますように、積極的に協力する、こういうことでございますので、十分意見交換を尽くしていきたい、このように考えております。
○若林委員　七月の答申が出てから、かなり基本的な対立が残った状態で国民の前にそれらが明らかにされるといったような事態になりますと、一刻も猶予が許されない国鉄事業の経営改善対策がそれだけおくれていくわけでございます。そういう意味で、監理委員会側としましても、検討の大筋がある程度まとまってきた段階で、関係者だけではなくて、国民の意見を十分把握できますように、監理委員会の考え方を何らかの形で明らかにした方がいいように思いますけれども、進め方としていかがでございますか。
○林（淳）政府委員　基本構想が固まりました段階で何らか世論に問うということについてでございますけれども、まず形式でございますが、いわゆる中間答申というふうな形で正式にこれをお出しするというふうなことは、現在の段階では考えておりません。ただ、やはり非常に重要な問題でございますので、基本的な考え方がだんだん固まってきた段階で世論にそのことについての是非を問うということについては非常に意味があることだと思いますので、それをやることがいいのか悪いのかあるいはやるとしてもどういう時期にどういう形がいいのかというふうなことについては、いましばらく検討をしたい、このように考えております。
○若林委員　できるだけ早くその基本的な枠組みを整理をして世論に問うという形で論議を進めていただきたい、このように御要望を申し上げておきたいと思います。
　国鉄独自の改革案の内容につきましては、また別の機会に突っ込んだ論議をさせていただきたいと思いますけれども、一つだけ伺っておきたいと思います。
　独自の改革案の中で、民営化をするという方向を出しながら、労働関係につきまして、「労働基本権については当面現行どおりとする。」ということを述べておられます。それは一体どういうわけでありましょうか。その「現行どおり」ということは、公労法もなお適用せざるを得ない、そういう認識でありますかどうか、その点について太田常務理事にお伺いしたいと思います。
○太田説明員　「基本方策」の中に「労働基本権については当分現行どおりとする。」というふうに書いてあります。その趣旨は、いわゆる労働基本権の中の争議権につきましては、禁止を継続いたしたい、こういう趣旨でございます。そういたしますと、何らかの代償措置が必要でございますけれども、その代償措置をどのような制度にし、どのような運用にするか、これは今後の立法政策上の課題だと存じますが、私どもとしましては、制度及び運営の両面につきまして厳しいものにしたいということを望んでいる次第でございまして、争議行為を禁止し、一方においては給与を初めとする労働条件については民営にふさわしい厳しいものに持っていきたいというふうに考えている次第でございます。
○若林委員　労使関係についての基本的な認識にかかわる問題でありますので、また時間をいただいた上で意見を申し述べたいと思いますけれども、しかし、何といっても、ただ法律で頭からこれを縛るというような形で健全な労使関係を維持していくということは大変難しいわけであります。当然そのようなことに見合っての代償措置がとられ、そのことによって国鉄は鉄道経営の経営者側の自主性といいますか主体性といったようなものも拘束を受け、労使ともども本当にぎりぎり国民全般を考えながらお互いに妥協するといったようなことは、それだけ責任感が希薄になると申しますか、そういう問題も出てくるように思うわけであります。この問題につきましては、全体の仕組みによるわけでございますので、また別の機会に譲りたいと思います。
　しかし、ともかく国鉄事業の再建の大きなかぎの一つに余剰人員の問題があることは間違いないことでございます。その問題について若干お考えをお伺いしたいと思うわけであります。
　国鉄独自の再建案の中でも、要員規模を十八万八千人というふうにしておられます。現在の二万四千五百人の余剰人員は六万七千人に達するというふうに国鉄自身も見通しておられます。このような余剰人員の離職あるいは転職の対策は、当然労働者側の御理解と協力がなければならないわけでありますけれども、なかなか現状においてもこの労使の話し合いは思うように進んでいないように感ずるわけでございます。
　そこで、運輸大臣にお伺いいたしたいのでありますけれども、このような離職あるいは転職対策というものを国鉄労使、特に国鉄の経営者の努力のみに任せておいてできるのであろうか。もっと広い立場で、政府全体、広く経済界の理解と協力を得て、かなり強力な対策を講じなければならないように感ずるのでありますけれども、運輸大臣の御見解はいかがでございましょうか。
○山下国務大臣　余剰人員対策は国鉄再建において避けて通れない最重要課題であると認識をいたしております。ただ、現段階におきましては、国鉄みずからの経営の問題でございますから、まずひとつ国鉄において十分この問題については対処をしていただきたい。現在、三本柱と通称言われております計画をお進めになっておるようでございますから、さらにこれを推進していただく。同時にまた、民間並みの経営ということになりますと、その対策以上にまた余剰人員対策が必要かと存じますので、その点まで含めて御検討のほどを私の方から国鉄の方にお願いをいたしておるわけでございます。
　なお、御指摘のとおり、国鉄だけで万事できるとは私は思っておりません。現段階においてはそうだということを申し上げておりますが、私どもといたしましても、関係機関と十分お互いに打ち合わせをやりながら、この再建監理委員会の第二次緊急提言の趣旨に沿うように、私どもも御協力、また努力もしてまいらなければならぬ、かように思っておる次第でございます。