Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久間国務大臣　くどいようですけれども、五十年代の半ばごろからと言われていることについては、もう捜査対象になっていないわけですよ。調査報告書だけが信憑性があるのかどうかということを、この当委員会でやることになっておるわけです。
　ところが、今言われた割り振り表に基づくものは、まだこの間刑事事件にならなかった問題で、公正取引委員会の問題としてこれがまだ調査が続いておるわけでありますから、そういうような状況で先生にお渡しすることによってそれが公取以上に明らかになるならそれも一つの方法かもしれませんけれども、それはやはり今調査をやっておるわけでありますから、そこに微妙に影響を与えることについてはいかがかなと私は思うわけですけれども、最後は委員長の方でその辺の議論をしていただければ結構です。
○辻元委員　ここに基準が書いてあるわけですから。そうすると、これ自身も、それが出てきたら何か違うことになるのかしらと疑ってしまいますので、私は、これはもうここでやり合うつもりはなくて、委員長、御協議の対象にしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○木村委員長　既に他の資料請求等、理事会で協議をしておりますので、また、やはり久間長官のただいまの答弁も私は一つの大事な意義ある答弁だとも踏まえておりますので、その点も踏まえながら、あわせて理事会で協議をさせていただきたい。
○辻元委員　はい。そうしましたら、次に移ります。
　歴代の技術審議官の関与などが言われております。この問題について質問をしたいと思います。
　それぞれ、技術審議官とか建設部長、何人関与していたということが明らかになったんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　先ほど来るる申し上げておりますが、トータルで、私ども、約三百名の者に対しまして総力を挙げて事情聴取をしてまいりました。
　それで、今御質問の点でございますけれども、歴代審議官等の談合関与行為への関与につきましては、四月二十六日、これは懲戒免職の処分、それから六月十五日に処分いたしております。すなわち、私どもが今ここで明確に申し上げることができますのは、八十四名のうち、いわゆる入札談合等への関与行為ということを理由に懲戒処分等の処分を受けた者が五十三名ということについては明確に申し上げることができます。
○辻元委員　そうしますと、今の中に歴代の技術審議官は何人いたんでしょう。
○北原政府参考人　私どもの懲戒処分等は、まさに現職の自衛隊員、公務員関係にある者に対する秩序維持を図る上での懲戒処分等でございますので、現職だけでございます。すなわち、河野技術審議官並びに河野建設部長、これが現職でありまして、ＯＢは懲戒処分の対象にはなっておりません。
○辻元委員　ＯＢの審議官にも調査したわけですね。関与があった人はいたのか、いなかったのか、いかがですか。
○北原政府参考人　歴代の技術審議官あるいは建設部長経験者にも、私ども、可能な限りインタビューをいたしました。その中でいろいろな御発言があります。そうしたことを取りまとめまして、先ほど来大臣も答弁させていただいておりますが、五十年代半ばにはこういうことが行われていたのではないか、そういうことを私ども報告書に取りまとめたところであります。
○辻元委員　といいますと、今の御発言ですと、歴代の審議官は関与していたと考えればいいですか。既にこの二月には予算委員会でも問題になっておりましたけれども、七人の技術審議官の関与ということも報道されていますけれども、いかがでしょうか。
○北原政府参考人　歴代の技術審議官につきまして、私ども、可能な限り当たりました。そして、協力をしてくれた人もおりますし、なかなか難しい人もおりました。
　いずれにいたしましても、私ども、いろいろな、技術審議官のみならず、建設部長経験者あるいは現職、彼らの部下であった者等々を調査いたしまして、約三百名調査をいたしまして、枠組みとして、スキームとして、技術審議官、建設部長、そして建設企画課長といったその三つのポストにある者が総じてこの問題を主導してきたということを総合的に、いろいろな聴取の結果を踏まえて私ども判断したところであります。
○辻元委員　今、関与については主導的な立場であったという御発言がありましたけれども、二〇〇二年ごろから、割り振りなどについて主導的な立場を、審議官のＯＢとか防衛施設庁関係者から、一部、土木工事はどこどこ、建設工事はどこどこというように、業者の方が関与を強めるというか、そういうようなことがあったというように聞いたんですけれども、調査の中ではそういうことはありましたか。
○北原政府参考人　私どもの報告書にもまとめさせていただきましたけれども、今私が申し上げました、私どもの技術審議官、建設部長、建設企画課長というポストにある者が防衛施設庁の中においては主導いたしました。他方において、防衛施設庁のＯＢで企業に今行っている者、それが、その三名といいますか主導した者たちと業界の連絡役を果たしていたということで、そういった図式がわかってきたところでございます。
○辻元委員　今ＯＢという話が出ました。それで、二月の予算委員会でも問題になりました公益法人のことを、その後の調査でどれだけ明らかになったかということを御報告いただきたいと思います。
　一つは防衛施設技術協会、これについては、予算委員会でこのようにお答えになっています。「この協会の業務実施の実態につきまして徹底的に調査を行いまして、同協会への業務委託のあり方などにつきまして、見直しを含めて幅広く検討してまいりたい、」というようにことしの予算委員会で御答弁されているわけですけれども、この協会の関与についてはどういうことがわかりましたか。
○北原政府参考人　御指摘の国会でもそうでございますが、今御指摘の防衛施設技術協会、これにつきましては、防衛施設庁を卒業した者が再々就職をするためのウエーティング的な存在になっている。実際にその役員の平均在職年数を見てみますと二年十カ月だ、まさに二年間が過ぎるのを待って、またそこから再就職していっている。さらには、防衛施設庁がこの防衛施設技術協会に随意契約していた。これは技術協会でなければできないという当時の考え方でございますが、調べてみたところ、技術協会からさらに民間へそれが再委託されていた。金額にしてもかなりのパーセンテージでございます。また、その再委託に当たって、防衛施設庁に承認を得る手続は全くとっていなかった。また他方、防衛施設庁もそれを見過ごしてきたということ等がわかってきたわけでございます。
　私どもの調査委員会並びに同時にスタートいたしました副長官を長とする再発防止の検討会、そこの検討会の方針の一つといたしまして、この防衛施設技術協会は十八年度をもって自主解散を求めるということになったものでありまして、それからまた、この協会をきっかけに、私ども防衛庁には二十二の公益法人がありますが、それぞれにつきまして、その職務の実態、契約の実態を精査いたしまして、随意契約を基本的には一般競争にするとか、もろもろの改革がなされたところでございます。
○辻元委員　自主的に解散という話がありましたけれども、一つは、やはり先ほどから出ています天下りとウエーティングという問題ですね。平均二年十カ月、ほかのいろいろな公益法人と全然違う性質を持っていました。一つは、そういうところに天下っていくことと同時に、これは久間防衛庁長官にお伺いしたいんですけれども、先ほど割愛申請と言いました。割愛申請というのはどういう形で来るわけですか。何か紙で来るんですか、今おっしゃったのは。どうですか。
○久間国務大臣　私も具体的なことは知りませんが、よく民間で言われているのは、とにかく、お役所にはこの人を下さいということを申請して、そしてオーケーをもらって来ていただくんだというようなことでございます。だから、それを割愛申請と言っているというふうに私は理解しておりました。具体的には、そういう書面があるのかどうか、それは知りません。そういう俗語かもしれません。
○辻元委員　これは、この事件が発覚したときも、企業から割愛願というものが出される。そして、この割愛願というのは企業から出しているふうであり、しかし、先ほどからも指摘されているように、これは防衛施設庁だけじゃなくて防衛庁です、その中に施設庁も含まれますけれども、庁が主導してといいますか、だれをどこにというようなことも報道されたり問題にされてきましたけれども、施設庁長官、この割愛願というようなもの、この紙というか申請書みたいなものは存在するんですか。存在は確認されましたか、調査の中で。
○北原政府参考人　私どもの調査委員会の調査におきましては、今、いわゆる割愛願ですか、そういった紙、用紙といいますか、それにつきましては確認はしておりません。
○辻元委員　一枚もですか。
○北原政府参考人　繰り返しになりますが、確認をしていないということであります。
○辻元委員　長官もこういうものは、調査の過程で一切確認していないというのは、私、不思議で仕方がないんですけれども、長官も、そういうものがあるということは全く、今まで防衛庁、長くキャリアをお持ちですけれども、一切御存じないですか。
○北原政府参考人　防衛施設庁の今回の事案につきまして私どもは確認をしていない、私が今申し上げられるのはそれだけであります。
○辻元委員　今申し上げましたけれども、事案についてではなく、先ほど、防衛庁としてこういうことがあったのではないかという指摘なんですけれども、防衛庁に長くいらっしゃって、いかがでしょうか。この事案以外でこういうことがあるんですか、防衛庁の中に。
○北原政府参考人　国会の場ですので軽々なことは申し上げられないのですが、自衛官が若くして離職していくといったようなときに、そういったものがあったのではないかなと思っておりますけれども、そこは定かではございません。
○辻元委員　もう一つ。そうすると、天下りファイルというのも予算委員会で問題にされておりまして、その後、各種調査をされて、これは結局、天下りのメカニズムがどうなっていたかというところも究明の一つのポイントですので、天下りファイルの存在については予算委員会でも質問が出ておりましたけれども、その後、調査をなさって確認されたんでしょうか。
○北原政府参考人　今の御指摘の点につきましては、私どもがまとめた調査報告書の四十三ページに書いてございます。ここにありますように、私ども調査委員会におきましては、事案解明ということで徹底的に調査をしてまいりました。そして、その結果、ここに書いてありますように、百四十四社に二百四人のＯＢが在職しているということがわかった次第であります。
○辻元委員　いや、そういう何かファイルがずっとあったのかどうかということをお聞きしたんですけれども、そのファイルに基づいてこれは調査されたんですか。
○北原政府参考人　今私が申し上げたのは、本庁の建設部にありました再就職の状況についての資料に基づくものであります。
○辻元委員　今後、今の割愛申請とか天下りファイルというのは非常に具体的なことなんですけれども、そういうことはこれからはなくすということなんですね。そう理解していいわけですね。
○北原政府参考人　今回の事案が発生し、そして徹底的に調査をした結果、こういった資料が存在することがわかった。しかもそれが、再就職、さらには受注金額等の割り振りと結びついたものであるということがわかったわけでありまして、そういったことは断じてあってはならない、そういうことは一切行ってはならないし、これから行っていくことは当然のことながらございません。そのために、こういった調査の結果を踏まえまして、幅広い再発防止策をつくったところでございます。
　それには、先ほど来も御質問がありますが、再就職の関係ですとか、あるいは人事管理の関係ですとか入札の関係ですとか、もろもろの幅広い再発防止策をつくりましたので、それを着実に実施していく。
　それから、もう一つ大事なことは、それに携わる人間、私たち自衛隊員の意識改革、これを、のど元過ぎれば熱さ忘れるではなく、しっかりとやっていく、そして、国民の皆さんの信頼を回復してまいりたい、そんなように考えております。
○辻元委員　北原長官は、今回起訴された河野さんとは、那覇防衛施設局時代、局長でいらっしゃったときに、彼が建設部長でいらっしゃったんじゃないですか。こういうことをしていたと全然知らなかったんですか、あの中に一緒にいらして。
○北原政府参考人　河野とは、私は防衛庁同期であります。昔からずっと一緒であります。職場も、今御指摘のように沖縄でも一緒でしたし、また、この防衛施設庁に参りましても、私が施設庁長官で、彼が技術審議官ということで、一緒でございました。
　ただ、この点につきましては、私自身、責任者としての不明を恥じますけれども、承知していなかったわけであります。
○辻元委員　先ほどちょっと資料の提出の要求もしましたけれども、みんな割とキャリアが重なっているわけですね、いろいろなところで。長官も調本にもいらっしゃいましたよね。何か同じように仕事をしているのに何でわからないのかなという疑念がまだありますので、ですから、先ほどの聞き取りみたいなものを出していただいたらそういうことは晴れると思いますので、それはぜひお願いしたいと思います。
　あと若干時間がありまして、久間防衛庁長官に沖縄のことを、さっき白熱しておりましたけれども。
　パトリオットの問題について長官は記者会見もされていて、この中で、沖縄の人は喜んでもらわな困るみたいな発言をされて、喜べないという意見もあるがと言ったら、間違っているのですというふうにお答えになっているんですよね、この間の十月二十七日の朝の記者会見で。
　そうしますと、その前後に、例えば、うるま市長、嘉手納町長、沖縄市長、浦添市長、宜野湾市長、西原町長、北谷町長、中城村長、北中城村長、読谷村長が、パトリオットミサイルの嘉手納基地配備に対する抗議ということを今の那覇防衛施設局の局長に出していらっしゃいます。かなり強いですよ、これは。かつ、沖縄県知事もコメントを出されています。遺憾表明ですね。それから、それ以外にも、読谷村は十八日、うるま市は十七日、北谷町は十三日、嘉手納町は四日、声明とか、それぞれの議会で抗議の決議とか意見書を出しているわけですね。こういう動きは間違っているんですかね。
○久間国務大臣　ペトリオットＰＡＣ３というのが防御的なものであると先ほどから言っていますように、そういうようなものであるわけですから、それを置いたことでマイナスになることはないわけで、プラスにはなるわけですから、そういうようなことについて、それがあるがゆえに自分のところが攻撃されるかのような、そういう発想というのは間違っていると私は思うんですよ。
　むしろ、あることによって、そっちの方に行ったらこれは意味ないということで、ほかの方に向けるということはあったとしても、そういうような、要するに戸締まりをしているところにわざわざ行くわけがないわけでありますので、そういう意味では、非常に頑丈な戸締まりをしてくれているということは非常にいいことだと、素直にとった方が私はいいと思うんです。
　だから、これは恐らく日本のあちこちで、ＰＡＣ３とか、あるいは今度イージス艦に積みますＳＭ３とか、そういう配備がどんどん進んでいったときに、なぜおれのところに置かないんだ、そんな話は今でもないわけじゃありませんから、そういうのが出てくると思います。
○辻元委員　これは、例えば米軍基地の存在そのもの、私もよく沖縄に参ります。そうすると、やはり、いつもこれは防衛の議論のときに、根本的な問題なんですけれども、基地があるから攻撃の対象になる、これもわかると思うんですよ。例えば、よくあるのは、敵地攻撃という話をするじゃないですか。これはちょっと、パトリオットの話は後半でしますのでおいておいて、例えば今のイラクの問題でも、軍事施設を攻撃するんだと言うわけです。北朝鮮問題のときも敵地攻撃という議論がなされて、長官は反対だと思いますけれども、相手のミサイル基地とか軍事施設をたたくんだから、民間のところじゃなくて軍事施設をたたくんだからと。これは軍事の常道で、相手の標的というのは、常に基地とか軍事施設なわけですよ。
　ですから、基地が来るということは、長官の理解では守ってあげているというわけですけれども、沖縄とか小さな島とか、もしも基地がなかったら、別にそんなところは攻撃の対象にならないんだけれども、米軍基地とかが来てどんどん強化するから、やはりそこに例えば爆弾を持って突っ込んでやろうかという人も来るかもしれない、それから攻撃の対象に、この性質もあるわけです。
　ですから、地元の住民にとっては、基地があるから守られるというよりも、基地があるから攻撃の対象になるじゃないかという感情、私は、これは論理的にも成り立つ話だと思います。ここを理解しないと、私は、防衛というものを預かる長官としては、論理と言うとおかしいですけれども、なぜ基地の危険性を言うかという根本的な問題ですよ。だって、イラクでも敵地を攻撃するんだ、ミサイルを攻撃するんだと言っているわけですから、そのときに、パトリオットは防御でございますのでという話は、私はその部分だけを取り出して言っているわけじゃない、米軍基地そのものがその性質を持っているということです。そこについていかがお考えですか。
○久間国務大臣　相手が弱い相手の場合だったら、それは先生の言われるように、いろいろなことが言えるかもしれません。しかし、米軍という強敵を相手に、一番強い基地があるところを攻撃するんじゃなくて、日本で攻撃するなら一番弱いところを攻撃するんですよ。しかも、影響力が一番あるところ、それを攻撃する。私が敵側ならまずそうしますね。
　だから、素人の怖いなという感じと専門家がどこをねらうかというのは別でありまして、非常に頑強に守られたところについて攻撃することによってその被害がいかに大きいか、それはぜひ、理解はしてもらえないかもしれませんけれども。
　私は、もし敵が攻撃するとすれば、いろいろな施設のあるところ、そう言うとまた施設のあるところがいろいろ言われますから、そういうところとか、こちらの脆弱性、あるいは人口が集中しているところ、そういったところが大変弱いというのは事実でありますから、だから、そういう点では、私たちはそういうところをいかにしてカバーするか、それを絶えず考えながらやっていかないといかぬと思っております。
○辻元委員　今のお話も、私は矛盾を感じます。
　そうしますと、例えば、米軍が今イラクを攻撃しておりますけれども、イラクの攻撃の場合、市街地とかを攻撃していると言いません、軍事施設をたたくんだというのが、いろいろな戦争とか武力衝突が起こるときの論理なんですよ。今長官がおっしゃったような論理が成り立つならば、民間のどこでも攻撃していいと。例えば、どこかの国の原子力発電所を攻撃してしまえという話をしているのと等しいわけです。
　ですから、私は、やはりそこの根本のところの理解、沖縄の人たちがどこを不安に、何を感じているかというところが感じ取れないのではないかと思います。
○久間国務大臣　イラクと、アメリカあるいはアメリカを中心とする連合軍、これはもう力が全然違うわけですよ。だから、そういうときにどういうような作戦にするかというのはまた別でありまして、相手が軍事施設を攻撃しようがしまいが、アメリカから見たら、本当につぶすようなものですよ。だから、それは非常に象徴的なやり方だったと思います。
　私は、コーエンさんとお会いして、民主党の前原さんと三人でお会いしたときに、あなた方は、アメリカは攻撃したら一カ月ともたないでやっつけることができますよ、しかしながら、その後どうやってあそこのところを抑えるか、それについての配慮が足らないじゃないですか、だから、今でもいいから引けばいいじゃないですかということを言ったことがあります。
　そのときに、軍事施設とかなんとかじゃなくて、アメリカは、あそこは二十万で取り囲んでもう占領する、そういう作戦ですから、そのためには、とにかく武器を持っているところをどんどんつぶしていく、そういう戦略ですから。だから、ある国が日本をもし攻撃してアメリカ軍と戦うときに、アメリカ軍が非常に弱いスピッツならいいですよ、ところが大きな番犬のときに、小さな犬がその番犬のところにかみついていくかというと、それはしません。
　しかし、そうはいいながらも、だからミサイルで攻撃するわけですから、そのミサイルを防ぐすべだけはやはりやっておかなきゃならないというのが我々の立場ですから、そこのところは理解してもらいたいと言っても無理かもしれませんけれども。感覚の違いかもしれません。
○辻元委員　時間が参りましたので終わりますけれども、でも、イラク戦争、実際終わっていないわけですよ。アメリカがてこずっているわけですからね。
　ですから、私は長官に申し上げたい。沖縄の人も喜ぶんじゃないかという発言は撤回された方がいいと思います。されませんか。どうですか。
○久間国務大臣　私は、喜んでもらえる日が必ず来ると確信しております。
○寺田（稔）委員長代理　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　民主党の笹木竜三です。質問を始めます。
　最初に、この集中審議のことについて一言お話ししたいんですが、与党の方から、政府の方から、防衛庁の省昇格についての法案ということで、その審議を急いでやりたいという申し出が今あるわけです。
　個人的な思いで言えば、国民の生命とか財産とか国家、その安全を守る国防、その仕事につく方々は、安定した、そして安心な環境で働ける、そういう状態に我々が努力していくことは絶対必要だ、これは思っております。
　しかし、きょう、これも何度もこちらの野党の方からお話をして集中審議も実現をしたわけですが、国民一般から、そういう防衛庁であったり、あるいは省であれ、あるいは自衛隊であったり、そういう方々については、非常に厳しい仕事だ、過酷な仕事だ、大変な仕事で大切な仕事だ、そう思うのと同時に、期待としては、最もモラルがあって、最も規律があって、そして危機管理意識もある、こうしたことを当然望む、期待をする、当たり前の感情だと思います。私もそういう感情を国民の一員としても持っております。
　ですから、この集中審議についてこだわったのも、省昇格昇格というけれども、その前提の内部調査、この集中審議でも他の委員から何度も言及がありました。通常国会が終わる直前に、それはたまたまかもしれませんが、国会で審議できないようなときにたまたま出てきて一切審議していない。調査報告書と再発防止の報告書、これが出てから審議していない。これをしっかりやると。どれだけ本当に生まれ変わろうとしているのか。これは国民の目線から見て、何か数年前もあったぞ、今度は組織ぐるみ、全体ぐるみでまた似たようなことをやっているのか、結局何も直っていなかったのか、これが一般的な印象だと思います。
　ですから、そこをいかに生まれ変わらせることができるのか、これは長官の重い使命でもあるし、我々国会にいる一人一人の使命でもあると思って、その筋論でこの集中審議をしつこく要求もしてきたわけです。そんなおつもりでぜひ答弁をいただきたいと思います。私もそんな気持ちで質問させていただいているわけです。
　まず、きょう他の委員からも言及がありましたが、チェックのための第三者委員会といいますか第三者機関、これは今後の課題として今考えていると言いました。今もう一回、検討状況、考えている状況について、長官から認識をお伺いしたいと思います。
○久間国務大臣　防衛庁長官の下に防衛査察本部というのを設けて、それによって、この事案だけではなくてほかの点も踏まえて、今後やはりきちっと査察といいますか監察といいますか、監視をする、そういうような制度をつくるということは非常にいいことだと思って、私どもは概算要求を行っているところでございます。
○笹木委員　きょう午前中の質疑の中でもありましたが、例えばトップに法律の専門家であったり検察、外務省の例も一部出ていましたが、そうしたことを、これは細かい事情は今お聞きはしませんが、今までの、言ってみれば、外から見たらずるずるべったりの面がある、組織ぐるみで証拠隠滅もしてきた、そうした体質も含めて、しかも五十年代半ばからずっと続いてきた、全くノーチェックであったと。こういうことを何とかしてほしいということで、これは、一人一人の意識改革はもちろん大事ですが、それだけじゃ限界があるんでしょう。
　ですから、第三者、そして、できればトップにそうした形で厳格なチェックをしていただく、そういう専門家の方に来ていただく、基本的にはそのことをしっかりとやっていただける、そういうことでいいわけですね。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○久間国務大臣　私は、全く同じ考えであります。そして、先ほど冒頭に委員がおっしゃられましたように、今度、今法案を出していますけれども、庁を省にするにしても、非常に変わったというような雰囲気の中でスタートしてもらいたい、そういう思いを私自身も持っております。
　それを実質的に変わったというふうにみんなが思ってくれるためにも、今言ったような組織について、そのトップについても、みんながそう思ってくれるような人になってもらったらいいな、そういう思いがございますから、先ほど言われましたように、そういうような方も含めて、というよりも、そういう方等を念頭に置きながら、これから先も進めていきたいと思っております。
○笹木委員　きょうは外務省の方に来ていただいていますから、少し具体的に、今どういうふうになっているのかについて御説明もいただきたいわけです。
　外務省も、今も完全になくなっているとは言えないかとは思いますが、機密費の流用、これでさんざん騒がれました。どうなっているんだという状態でした。そんな中で、監察査察官の組織というのを立ち上げられて、トップに現職の検察官に来てもらった。この経緯について、振り返って御説明をいただけますか。
○塩尻政府参考人　外務省の監察査察制度でございますけれども、査察と申しますのは、在外公館について査察するということでございます。監察というのは、本省を見るということでございます。在外公館を対象とする査察というのは、これは昭和二十七年に創設されておりまして、やっておりました。ただ、御指摘のような話がありましたので、平成十三年にその制度を抜本的に見直しまして充実を図ったということで、在外公館それから外務本省をあわせて査察、監察する制度をつくったということでございます。
　査察、監察の体制でございますけれども、先ほど委員御指摘がございましたように、元最高裁の判事、あるいは査察担当の大使、あるいは現職検事でありますけれども、監察査察官から成ります、全部で総計二十一名ですけれども、そういうものをつくっております。職員の中には、外部から専門家として検事のほかに公認会計士の方々にも来ていただいて、厳正かつ透明性を持った監察、査察をするということで今やっておるところでございます。
○笹木委員　私もちょっと資料を読ませていただいたりしましたが、北田監察査察官が二〇〇二年のころ、こんなことを言っているわけですね。不正行為というのは、急に起こってくるというよりも、徐々に日常の仕事の中で遵法精神とか規範意識が鈍化してくる、そうしたことをチェックしていくためには、一つは、金の流れを厳格にチェックする、そのシステムをこれは外部の方も入れてつくる、もう一つは、やはり人間関係とか勤務、日常的な勤務の中で今言った鈍化していくことを防ぐような、これも外部の人間によってそういうシステムを考えていく、これがどうしても必要だということを言われています。
　ここで、外務省の方にもう一回確認したいわけですが、こういう外部の方にトップで来てもらって、いわゆる法律の専門家に外からの血を入れてチェックをしてもらうことで、どれだけ効果があったか、どういうことが変わったと認識をされているか、ちょっと振り返ってお答えをいただきたいと思います。
○塩尻政府参考人　外務省、一連の問題がありまして、その結果、こういう制度、つくった制度を充実させたということでございますけれども、これによって非常に変わったというふうに思っております。
　先ほど、前の北田監察査察官のお言葉を引用されましたけれども、査察、監察するときだけの問題ではなくて、常日ごろから、そういう組織があるということ、何か問題があったらそこに必ず情報が入るという制度をつくっておいたということは、組織の透明性それから不正を適切に処理するということでは非常によかったというふうに認識しております。
○笹木委員　ここでもう一度長官にお伺いをしたいわけですが、午前中もいろいろやりとりがありました。具体的にいつからそういうことを始めるのかとか、予算の問題がいろいろあるけれどもと、いろいろなお答えがありますが、我らの同僚の委員からは、いや、防衛庁のポストを一つ減らしてでもそういうことを実現したらいいじゃないか、そういう発言もありました。
　要は、外から一般の方々が期待しているのは、政治主導で、長官主導でそうしたことを鮮やかに変えてほしい、やはりこの一点に尽きると思います。内部でいろいろな事情がある、そんなことは今までもそうだし、現在もそうです。そんな中で、結局、なかなか今までのことを、しがらみとか、今までの長く続いてきたことを断ち切れないということでは期待は高まりません。長官に国民が期待するのは、政治主導でしっかりと意思を示していただく、政治家としての意思を示していただく。
　そういうお立場ですから、ぜひ、細かい事情はありますが、少しでも早く、予算の請求の中でというお話もありましたが、基本的に、いろいろお話ありました、結局浮き上がるような人材では困るとか、そうしたことも配慮しないといけないとか、いろいろな事情があるのはわかりますが、それが言いわけにならないように、浮き上がるような人材しか見つからなかったから結局だめだったとか、言いわけにならないように、あるいは、結果的に、外務省が導入したこの制度よりもずっと、より非常に大きな組織がかりの事件が続いているわけですから、数年前あって、またあったわけですから、そうしたことを受けて、外務省以上の、国民が納得できるような、そうした第三者機関、トップの人事も含めて、それを実現する意思を持って今取り組んでいる、このことをぜひ確認させていただきたいと思うんです。
○久間国務大臣　私は、やはり今委員がおっしゃられましたように、防衛庁は、将来、省になるかどうかは別にしまして、防衛庁は変わった、やはり今度は本気でやるんだな、そういうふうに思ってもらえるような、そういう組織にしたいと思っておりますので、組織ができますまでにはまだ、もしそのままおれればやっているわけでございますから、三月末の予算が終わって組織がスタートするときには確かに変わったなというふうに思っていただけるような意気込みで取り組もうと思っておりますので、ぜひ見届けていただきたいと思います。
○笹木委員　ぜひしっかりと実行していただきたいと思います。
　次に、今回のこの施設庁の官製談合の問題で、今までもちろんいろいろ言及はありましたが、要は、ＯＢ層についてどうするのか。
　これも、こういう事情があってどうのこうのということは、幾つかお答えも聞きましたが、基本的に、一般の国民から見て、ではＯＢ層が何にもなしでこのまま済むのか、それでは納得がいかない。組織ぐるみ、そして歴史的にずっと続いてきた事件だ、道義的な責任だけじゃなくて、組織的な責任もあるだろうと。
　そんな中で、ＯＢ層の方については基本的にどうされるおつもりなのか、もう一回確認をさせていただきたいと思います。
○久間国務大臣　これは、先ほどまで答弁しました問題と違って、なかなか難しい問題だと思っております。
　というのは、人それぞれの思惑がございますから、例えば、いろいろな形で自主返納をお願いしたりなんかしております。しかしながら、これに応じると、その人はさも何かやったんだというふうなレッテルを張られてしまうということもございまして、なかなか、言うはやすく、難しい点が実はあるんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　だから、もしやるとすれば、みんなで語り合って、一同という形で何かしてもらえるというようなことでもいいから、やはりＯＢの皆さんで何かしてもらえぬかな、そういう思いもございますけれども、これとてもやはりなかなか強制することもできませんので、善意に頼らざるを得ないわけであります。
　だから、防衛庁が再スタートするんだから、それを機に何とかしてもらえぬかという思いを、どういう形でこれから先やっていったらいいのかなという感じがしますけれども、これには正直言ってこれという妙薬がないなというのが私の今の実感でございますので、何かいいアイデア等があったらまたお示しいただければ、私たちも何か考えたいという気持ちは、先ほど言ったように、ＯＢに対する不満、不信があるだけに、それを払拭する意味でも、変わったんだ、そういうイメージを出すためにも、どうしたらいいのか非常に苦慮しているところであります。
○笹木委員　さらに、今のお話に沿ってですが、ＯＢ層一同という形はできないのかというお話もありましたが、いろいろな思いは伝わってきますが、具体的に今行動されて動いているわけじゃないということなんですね。
　では、ここで北原長官の方にもお伺いしたいわけです。
　北原長官として、今までどういう働きかけをされてきたのか、今現在どういうふうになっているのか、そのことについてまたお答えをいただきたいと思います。
○北原政府参考人　まず、私ども防衛施設庁、本当にしっかりと出直してまいりたい、信頼を回復してまいりたいと思っております。
　それで、今の点でございますが、まず、この調査報告書を六月十五日に私、記者発表いたしました。その場をかりまして、今のＯＢの皆様方に呼びかけをしたところでございます。その後、私どものホームページ、あるいは機関誌がありますが、防衛施設広報、さらには、三千百名の施設庁職員が一人一人この問題を自分のものとしてとらえなきゃいけないということで、「防衛施設庁職員の心構え」、サブタイトルに「三千百名の決意」といった小さなものをつくりました。そして、その中にもこの呼びかけを入れさせていただいているところでございます。
　ただ、この点は、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたが、強制的にできるものではございません。我々といたしましては、今現在、まだ国庫への返納実績はございませんけれども、期待してまいりたい、そんなように考えております。
　それから、あと、直後に卒業いたしました生沢につきましては退職金が支払われております。ＯＢであるわけでございますが、これは私どもの法律に基づきますと、現役のときの非違行為を理由に禁錮以上の刑が確定した場合には退職金の一部もしくは全部の返還を求めることができるといったくだりがございます。今はまだ裁判は続いておりますが、そういった点等々を踏まえて対応してまいりたい、そのように考えております。
○笹木委員　では、もう一回、繰り返しお聞きしたいわけですが、六月ですか、この二つの報告書が出た。そのときに北原長官が記者会見をされている。そこで、この場をおかりいたしましてということで、別に皆さんに対してじゃないですよね、技術審議官また本庁の建設部長経験者に対しまして、退職金相当額の全部または一部の自主返納あるいは寄附等について検討するように呼びかけをしますとここで言っておられるわけですが、今のお答えにあった、それとホームページで呼びかけた、それだけですか。それ以外での呼びかけというのは全くないわけですか。
○北原政府参考人　記者会見それから先生御指摘のホームページ、それから私どもの機関誌が、薄いものですが、施設広報というものがございます。それはＯＢの人たちもごらんになったりしております。そこでも呼びかけました。さらに、現職三千百名の職員を通じてということも考えまして、先ほど申しました「防衛施設庁職員の心構え」というものを、小さな持ち歩きできるものですが、それをつくりまして、その中にも、技術審議官等への呼びかけをそこに記させていただいたところでございます。
　ただ、先生、それだけかといった御指摘でございますが、特定個人に対する、例えばお手紙を出すとかそういった点につきましては、事柄の性格上、要請そのものは公権力の行使そのものではないけれども、要請された個人が事実上の強制力を感ずるようであれば、その違法性の観点で問題が生じる可能性がある。あるいは、特定の個人で、もし談合等に関係していない人があった場合には名誉毀損として受け取られるといった大変また難しい問題もございます。
　これらを踏まえまして、今申し上げましたような、私、考えられる幾つかの手段で呼びかけを行っているところであります。
○笹木委員　その結果、今現在は実績としてどうなんですか。もう一度確認させてください。
○北原政府参考人　きょう現在、私どもの呼びかけに応じてくださった技術審議官等のＯＢの方はおりません。
○笹木委員　やはり、なかなか実現していない理由とか前に進んでいない理由をいろいろおっしゃるんですね。その理屈もいろいろあるんでしょうが、客観的に官製談合は犯罪ですから、この委員会でも再三お認めになっていますが、正式に今罪を認定されているわけじゃないが、似たような構図は五十年代半ばからずっとあったと御自身がお答えになっているわけです。
　ですから、そういう組織的な言ってみればいわゆる犯罪的な行為がずっと続けられてきた。この委員会でも何度も、なかなかそれで国損、どれだけの金額か算定するのは難しいとか、そういういろいろ答弁もありました。しかし、結果的に、国費をどう考えても余分に使って、それが天下りと一体になってずっと続けられてきた。これは国民にとってみれば損をしているわけですね。それで、そういうことにかかわったＯＢの方々は一人や二人ではない。決まっているわけです。たくさんおられると思いますが、今全く何の行動も行われていない。やはりこれじゃ済まないんですよね。
　この間、水曜日、木曜日、そこでのいろいろお答えを聞いている限りでは、結局仕方がないんだと、ちょっと手の打ちようがない。この先何かされる、そういうような意思は感じることができませんでした。今後もそのまま、これはしようがないんだということで流されるつもりでいるんでしょうか。
○北原政府参考人　御指摘の点でございますが、私ども、まず、入札談合によりまして生じた国の損害といったものにつきましては、一つは、違約金の請求あるいは民法などに基づきます損害賠償請求などを行って回復してまいります。
　そして、今御指摘のＯＢを含む関与職員といった者によりまして生じた国の損害といったものにつきましては、必要な調査を実施いたしまして、当該職員が国に損害を与えたと認められますときには民法等に基づき損害賠償をしてまいりたいと思っておりますが、なかなかこれも難しい点が正直言ってございますが、十分に関係省庁の御意見等も拝聴しながら対応してまいりたい、そのように考えております。
○笹木委員　今、調査をしてというお話がありましたが、具体的にどういう調査を今からされる予定があるんですか。
○北原政府参考人　今申し上げました、関係の関与した職員、これはＯＢを含みますが、それによった国の損害といったものにつきましては、私どもといたしましては、今先生、どういう調査をということでございますが、視点といたしまして、まずは損害の有無は当然であります。それから、その当該職員の賠償責任の有無、これも当然であります。また、今度は関与の度合いなどについてこれは幅広く調査を行わなければいけない。そうした中で、当該職員が、あるいはＯＢを含みますが、国に損害を与えたと認められますときには、民法等に基づき賠償を求めることになる、そのように考えているところであります。
○笹木委員　しつこく聞きますが、いつごろまでにその調査をして大体の結論を得るおつもりでいらっしゃるんですか。
○北原政府参考人　先ほど来この委員会の場でも御議論ございましたが、今、公正取引委員会の審査が続いております。私どもは全面的に今協力をしているところでございまして、いずれにいたしましても、先ほど来るる申し上げました基本的な考え方に基づきまして、入札談合によって国の損害が生じたといった点につきましては、関係法令に基づきまして、関係省庁とも十分意見を拝聴しながら厳正に対応してまいりたい、そのように考えております。
○笹木委員　公正取引委員会、その話も、きょう午前中から何度もいろいろありましたよね、やりとり。要するに、公正取引委員会の改善措置が正式に出る、それをただ眺めて待っている、そういうことですね。
○北原政府参考人　公正取引委員会が権限に基づきましてその非違行為を今審査いたしております。そして、私どもの調査報告書の中にも記させていただきましたが、私どもの書類がある限り、すなわち、平成十二年度から十七年度までの対象となった可能性があると思われるものにつきましてはすべて情報を公取に提供しております。すなわち、今現在は、公取の審査がいつまで続くかは私どもコメントする立場にはございませんが、公取の審査に今全面的に協力をしている、そういった状況であります。
○笹木委員　何も公取委のいろいろ調査を邪魔しているだろうなんて言っていません。それはそれでもちろんやっていただきたいんです。
　話、質問を戻しますが、公取委が正式に判断をした、そういう方々以外の方についてはどうするんだということも含めてお聞きをしているわけです。それについては結局、調査も含めて何もしないのか。調査じゃなくてもいいです。今後何か行動を起こしていかれるつもりはおありなのか、それを聞いているわけです。
○北原政府参考人　私どもが調査いたしました。他方において、現職二名を含む三名が刑法の妨害罪で逮捕されております。それで、私ども、現職八十四名を処分いたしました。それから、ＯＢを含めて約三百名についていろいろお話を聞いてきたところでございますけれども、今現在において、いわゆる刑法に触れた者あるいは刑が確定した者は三名でございます。
　ただし、我々の調査の結果、繰り返しになりますが、技術審議官等が主導してきたということで、また、例えば建設企画課長は建設部長の部下であるわけでございます。報告書の中にもあります。上司に話をしたら、それはもう君、やめろといった趣旨のことも言われたということがあるわけでございまして、やはりこの問題、責任があるのは、もちろん施設庁長官も責任がありますが、主導してきたのは技術審議官、建設部長ということで、今呼びかけをしているというところでございます。
　他方において、全面的に協力しています公取から、改善命令とかもろもろの要求あるいは措置が出た段階では、それに基づきまして我々適切に対応してまいりたい、そのように考えております。
○笹木委員　北原長官は、六月に報告書が出たときの会見では、長年にわたりまして行われてきたまさにあしき行為について、反省の心を持たれる今言った技術審議官とか建設部長経験の方々、この方々だけですよね、ここで言っているのも。だけだけれども、これは刑が確定している方について言っているんじゃないでしょう。公取委が正式な判断を示した、その方について言っているんでもないでしょう。反省の心を持たれる方々に対しまして、自主的な判断でなし得る行動をとっていただけるように呼びかける、そう言っているわけです。結果的には、反省の心で呼びかけて、いただけた方がいない。それを受けてどうするのかというのをしつこく聞いているわけです。
　ぜひ、久間長官、ここでお答えいただきたいんです。きょうだけじゃなくて、水曜と木曜ですか、六時間を二回に分けてやったときにもいろいろ答弁がありました。それは、この調査委員会でやられたアンケートを見ても、防衛庁、防衛施設庁、そういう方々の意識というのは、なるべく民間よりも公務員として長く働き続けたい、一方でそういう意識を持っておられる。一方では、こういった先ほども言った規範意識とかあるいは規律とか、そういったことで国民から非常に期待が高い。
　そういうことを受けて、やはり長官なり今行政のトップの方が考えるべきことは、これだけ組織ぐるみのことで外からもたたかれているわけですから、他の省庁がやっていない改善策を示すことだ。刑が確定していなくても、具体的に公取委の判断の正式な対象になっていない方々に対しても、しっかりとそうした行動を起こすことがやはり国民から期待されていると思います。
　一方で、では、余りにも早く退職されてどうするんだ、その問題はあると思います。そんなことも片一方ではもちろん、他の省庁にはないような改善策を示されればいいと思います。それは野党であっても別に、いい案であれば邪魔はしません。応援も、できるものはしたいと思います。
　しかし、結局、今のお話の中にところどころにあったような、なかなかできないんだ、難しいんだということで終わっていくと、国民の目から見て、優秀な方がたくさんいる、みんな一人一人そんな悪い方じゃないはずだ、しかし、ああいうことが何十年にもわたって続いてきたんだな、数年前にも防衛庁でもあったぞ、一体どうなっているんだ、結局直らないのか、結局ずるずるべったりか、こう見えるわけですよ。ですから、そこでちゃんと行動を起こしてくださいと再三言っているわけです。
　ぜひ長官に、今のしようがないという話じゃなくて、集中審議ですから、しっかりと意思をここでも聞かせていただきたいんです。
　あわせて言いますと、例がないわけじゃないんですよね。他の委員も言っていますが、岐阜県の例。岐阜県だけじゃありません。自治体レベルでも、別に刑が確定していなくても、公取委が正式に判断の対象として認定していなくても、ＯＢ会で、岐阜県の場合には元知事とか元副知事、これが返還手続をとった、こういう報道もされています。
　これは私の地元の福井県、平成九年に旅費の不適切支出というのがありました。これで、ＯＢからの協力金約一億二千万円、管理職の返済金約五億円、こうしたことが具体的にされているわけです。決してこの方々は刑が確定された方でもありません。恐らくほかの自治体で、日本全国の中にはいろいろな事件があって、あるいは不祥事があって、こうした例はたくさんあると思います。自治体にやれて、どうして国にやれないんだという話なんですよ。
　ぜひこれについて決意を聞かせていただきたいと思います。
○久間国務大臣　先ほどから話が出ておりますように、なかなか決め手がないという実情の中で本当に手をこまねいておるという状態でございまして、これが、先生みたいに言われるように、確かに国民の目線から見たときには、それでいいのか、やはりそういうように映ると思うんです。
　だから、今言われましたのも一つの提言でございますので、そういった方法等、いろいろ方法はないのか。これはやはり私たちも早急に研究して何かアクションを起こさぬといかぬなと思っておりまして、ただ一回の公告を出して、それで終わってしまったという形でみんなが納得してくれるかなというのは、私はそれは無理だと思います。
　ただ、難しいのは、先ほどもちょっと冒頭で言いましたけれども、今度の聞き取りの中でも、本人さんが認めなかった、しかしながら、下の方が、いや、あの人も多分知っていたはずだというようなことを言ったとか、そういう状況の中で、処分対象になった人もおられるわけですから、なかなか強制的にはできないわけですから、今言ったように自主的に、どういう形で、自主的とはいいながらも何らかの結果が出てくるような方法がないのか。
　福井の例とか岐阜の例とか挙げられたわけでございますから、ＯＢでいまだにやはり活躍している人も肩身の狭い思いをするんじゃなくて、ここで新しく、防衛施設庁が今度防衛庁に廃止して統合されるに当たって、胸張ってこれから先もその仕事ができるような思いをどういう形で誘っていけるかな、そういう観点から何か取り組んでみたいと思っております。
○笹木委員　ぜひそのことは実行していただきたいと思います。
　それと、次に、天下りの自粛。これはさっきもお話ししました。片方で、若過ぎて退職される方が非常に多い、この問題をどうするのか。一方でこの問題があるのはよくわかります。しかし、それが片づかない限り、この天下りのことは見過ごしていいんだ、しようがないんだということにはならないはずですし、そちらの改善策もあわせて急いで考えていかれるべきだと思いますが、天下りの自粛、平成十八年六月十五日に二年間から五年にということで、このことについてもう一回御説明をいただけますか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　私ども、今回の事案が、大変若くして退職し、そして就職先を探さなければならなかった、特に防衛施設庁につきますと、本庁と比べた場合に二歳くらい若かったわけでございます。特にＩ種の技術系技官は三歳若かったということでございまして、さらに、例えば技術審議官、技術部長になった人間は、これまでの例からいたしますと、防衛施設庁に入ったときに建設部に入ったといたしますと、もうそれでずっと垂直でございました。そうするとポストが限られてまいりまして、どうしても新陳代謝を図るために早期退職をしなければならなかったということ等がわかってきたわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、極力早期退職を避けるようにしようということで、まずは目標と定めましたのが、防衛本庁がたしか五十八・五歳だったと思いますが、そこまで引き延ばそうと。それから、基本的に、夏の人事異動を含めましてでございますけれども、いわゆる本庁の室長相当以下につきましては、もう勧奨退職は取りやめているところでございます。それから、これは何も防衛施設庁だけじゃございませんので、防衛庁全体としての人事管理基準というものをつくったところでございます。
　そして、先生今御指摘の、六月十五日付で防衛庁長官から、関係企業あるいは問題となりました防衛施設技術協会等に対しまして、採用の自粛要請等々、これは二年を五年という話でございます。また他方、技術協会につきましては、もうこれは一切採用しないということもお願いをしているところでございますが、そういった手段をとっているところでございまして、これは私どもの事務次官から、今度は事務的には、企業もそうですが、庁内、防衛庁全体に対して職員に通達をし徹底を図っているところでございます。
　いずれにいたしましても、我々といたしましては、今回定められた幅広い再発防止策、その中の、今は再就職だとかあるいは勧奨年齢の引き上げだとか等々でございますが、それを総合的に着実に実施してまいりたい、そのように考えております。
○笹木委員　経過はおっしゃるとおりなんだと思いますが、これも報告書が出た六月十五日に、自粛期間を二年から五年にということで、そのときに、これも北原長官ですよね、いわゆる天下りとの関連が指摘され、今まで離職後二年間を経過した後に再就職した者がいるなど云々、天下りとの関連が指摘され、国民から厳しい批判にさらされていることを真摯に受けとめ、離職前五年間に建設工事の発注業務に関与していた幹部職員について、離職後五年間、建設工事の受注実績を有する企業へ再就職しないよう云々、自粛、独自に厳しい基準を設けたということで発表されております。いろいろ調べますと、独自という割には、国土交通省とか道路公団、ここらを見ながら基準をつくられたのかな、ちょっとそんな感想も持ったりしますが。
　ここでちょっと確認しておきたいのは、与党の中で今少しおさまっているようですが、二年間の自粛期間、これを廃止してというようないろいろな案が出ていると聞きますが、厳しい批判にさらされてわざわざそれを五年間に延長して自粛期間を長くしているわけですが、与党の中でそういうような天下り禁止についてのいろいろな新しい動きが出たとして、そのときには防衛庁、喜んで一緒に、では我々もいいや、そうなったりはしませんよね。
○北原政府参考人　今御指摘の与党なりの動きにつきましては今つまびらかにしておりませんが、いずれにいたしましても、申し上げることができるのは、大変な事態を起こして、そして本当に今度こそそういうことがないようにしようという中の施策の一つが、二年を五年、これは自粛でございます。
　五年というのは、私はやはり、憲法の職業選択の自由、あるいは働く権利の中でのぎりぎりのものだと思っております。法律は二年になっておりますけれども、我々としては、ぎりぎり五年ということで自粛を今しているところであります。
○笹木委員　いや、ですから、こういう問題が起こった、かつて国交省もいろいろな問題が起こった、道路公団も起こった、そういうところも独自のさらに厳しい基準を設けている。今回、平成十八年の六月十五日にそういう基準を独自に設けた。
　久間長官に確認をしたいわけですが、今後いろいろな動きがあるとしても、常に独自に厳しい基準をというその視点を捨てたりすることはすべきじゃない、そういう御認識は持っておられますよね。
○久間国務大臣　少なくとも国民の目線から見たときに、その前に従事しておった職務の関係でそういう会社に就職するとか、そういうことは絶対ないようにしなければなりません。与党の方でいろいろな意見が出ているというのも、やはり二年間は、二年を切って切りっ放しということじゃなくて、そういうようなことのないように、もっと幅広く就職はしていいけれども、少なくともその前の職務に関係したところには就職しない、そういうようなことでやったらどうか、そういう意見だったんじゃないかなと思います。これもまだ与党として固まっているわけでもございませんので、今先生が御指摘されましたような、そういう視線を忘れないで、これから先、そういう意見が出てきたときでもきちっと対応していきたいと思っております。
○笹木委員　次の点、これも大事な点でありますが、額賀前長官の参考人としての出席を再三求めておりますが、実現しておりません。その経緯についてお聞きしたいわけです。
　北原長官にお答えいただきたいんですが、一月十六日に建設部長から申告があったと。もう一回振り返ってここで確認させてください、どのような申告があったわけですか。
○北原政府参考人　その前に、ちょっとさかのぼらせていただきたいと思います。
　まず、今回の事案が、第一報といいますか、表に出てまいりましたのが、昨年の十一月十七日の新聞報道でございます。旧空港公団の絡みで、防衛庁にも防衛施設庁にもあるんじゃないかと。
　そして、そのときに、翌日でございますが、額賀大臣は直ちに、検察の捜査に全面的に協力しろといった指示、私は受けております。それを受けまして、私は、施設庁の職員全員に対しまして、同じ全面的協力、それから、もし正すべき点があれば断固として正していくということを皆さんに申し上げますということで、十八日でございますが、そこでずっと来ております。
　そして、そうした中で、一月の、今先生御指摘でございますが、十六日に、私は大臣のお供で訪米をいたしておりました。そうしましたら、私どもの本庁の総務部長からホテルに電話がありまして、この件につきまして、十一月、ちょっと私の記憶では十一月という漠とした言い方だったと思いますが、後では十一月下旬ですが、十一月ごろ資料の廃棄を部下に命じたといった趣旨の電話を受けたところであります。そこで、私は速やかに、ホテルにいた大臣にこの趣旨のことをお話し申し上げました。そうしたら、大臣からは、捜査には全面的に協力しろということと、あわせて、しっかり調べろという御指示があったわけでございます。
　そして、そうした中で国会、その前に、二月の六日ですか、記者会見があって、額賀大臣は、事実、報告を受けていますかという記者のそういった趣旨の御質問に、報告は受けていないとおっしゃっておられます。
　この点につきましては、今私が申し上げましたように、私は、第一報として、電話で受けた概要といいますか、先ほど申し上げたことを大臣に報告したら、大臣は、捜査に協力しろということと、よく調べろということを言われたわけでありまして、二月六日の時点におきましては、この点につきましても捜査に影響を与えない範囲でのいろいろ私なりに努力をしていたわけですが、それを、全体としてこうです、事実はこうですということを額賀大臣に御報告できるような状況ではありませんので、御報告はしておりませんでした。その点を大臣はおっしゃっている、そのように考えております。
○笹木委員　それで、御本人にお答えいただければ一番自然にわかるわけですが、御本人は出席されていないので、ここでまた北原長官か、あるいは久間長官にお答えいただく、これも想像してお答えいただくのか、難しいことだと思いますが、お答えいただきたいんです。
　二月六日に、定例記者会見においてこういうふうに発言されているわけですね。まず、記者からの質問で、「今日の一部報道で、施設庁の談合事件に関連して二日付で交代した前建設部長が資料の廃棄を指示したというような報道がありますけれども、事実関係についてどう説明を受けていますか。」、これに対してお答えになっているのが、「そのことについては新聞で見ましたけれども、私自身は報告を受けていません。」、ちょっと略しますが、「捜査妨害になるようなことを我が方の庁内でしているとも思わない。」、こういうふうに言っているわけですね。
　これはどういうふうに理解すればいいわけですか、一月十六日に北原長官がアメリカで報告をしているけれども、こういうような答弁になっているということは。