Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森元恒雄君　それでは、数点お聞きしたいと思います。
　最近、市町村長さんといろんなお話をしておりますと、予算編成に大変四苦八苦しておられるところが多いわけでございます。特に、財政力の弱いところは本当に大変な状況だというふうに思っております。
　その原因は、やっぱりここ数年間にわたって交付税が毎年のように大幅に削減されてきたということでございますので、この格差が財政の面でも広がっているんじゃないかなというふうに思っておりますが、まず最初に大臣から、このような実情についてどういうふうに認識をしておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、地域ごとに非常にばらつきがあるということは間違いないことだというふうに私自身も考えております。また、東京で大幅に税収が増加している一方で、地方歳出の抑制に取り組んできた結果、交付税が抑制されてきたことから、交付税に依存する度合いの高い団体の財政事情というのは厳しくなっているというふうに思っています。
　このため、平成十九年度におきましては、前年度比五千億円を上回る地方税、交付税の一般財源総額を確保するとともに、三年間で五兆円規模の公的資金の補償金なしの繰上償還を行うことにさせていただいたところであります。
○森元恒雄君　交付税の削減を主張される方は、私が見ておりますと、ややもするとその影響がひとしく各地方団体に及ぶというようなことを前提として言っておられるような感じがしてなりません。しかし、不交付団体はそもそも交付税受けてないわけですから、その影響は全く及ばない。そしてまた、昨今のように景気回復に伴って税収が増えつつある状況では、そういうところは更に財政がより拡大する傾向になっているわけで、そんな中で交付税を削減すれば差が広がっていくのは当然のことであります。
　交付税を削減するという場合には、当然のこととして地方税の体系をやっぱり見直すと、それと併せてやるということでないといけないんじゃないか。それは、交付税というのはそもそも地方税を補完するものであるというその本質からしても当然のことではないかと思いますが、このことが、この間、根本的にはなされてこなかったという影響が現実に現れているんではないのかなと思いますけれども、地方税の見直しについて抜本的に考える必要があるんじゃないかと。大臣としてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　現在の地方間におけるばらつきですね、そういう中で、やはりこの地方法人二税を中心に税収が回復をして、そこが東京に集中をしていると。しかし、その他の地域においてはなかなか厳しい状況が続いていると。そこを地方交付税で、地方税だとか交付税総額の財源を私ども確保することによって保障機能と調整機能というのはしっかりと行っていかなきゃならないというふうに思っています。
　そして、これからやはり国と地方の税源の比率も仕事量に合わせた形に最終的には私はしていきたいなというふうに思います。そして、今年の秋以降抜本的見直しが行われる際には、やはり偏在の小さい地方消費税、そうしたものを中心に地方税収を考えていきたいというふうに思います。
○森元恒雄君　今、政府も我々自民党も小さな政府を実現するという方向でこの何とか大変な状態にある財政を立て直していこうと、こういうふうに進めておるわけでございますが、もう既にこの五年ほどの間ずっと歳出削減をしてきて、更にこれ以上具体的にどこまで切り込めるかということについては、私としては甚だもうしんどい状況に近づいているんじゃないかな、限界に近づいているんじゃないかなというふうにさえ思います。
　地方団体の中には本当に、特別職の給与を、一割二割というのは今までも聞いていましたが、ついこの間半分にしたというようなところも聞きました。あるいは、財政基金がついに底をついて赤字予算を組まざるを得ないというようなところまで来ている団体もあります。あるいは、福祉関係ですね、老人医療費とか介護とか、そういうどうしても増えていくような部分に限りある財源を回さなければいけない、その結果、建設関係の事業費はほとんど予算付けられないと。例えば、耐震補強の工事なんかは急いでやらないといけない、そういうふうなものでもお金がないからできないと。
　こんな話が全国各地で聞かれる状況でございまして、小さな政府ということは耳触りはいいように聞こえますけれども、一つ一つつぶさに議論していった場合に、この地方財政の分野でももうそれはそろそろ限界に近づいているんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、大臣としてはその点どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　厳しい財政状況の中でそれぞれの地方自治体が大変歳出抑制に努力をしまして、投資的経費や人件費を中心に懸命に今取り組んでおられるということは私も評価をさせていただきたいというふうに思います。しかし、ただ、こうした歳出努力をしているところとそうでないところの市町村の差があるということも、私、これは事実であるというふうに思っております。
　こうした歳出努力が全体に行き渡る必要というのが私は必要だというふうに思います。そういう中で、やはり私どもは、地方公共団体が努力した結果、一定水準の行政サービスが全国どこに行ってもできるように地方税、交付税総額を確保して、そうした皆さんの不安を取り除く必要があるというふうに思っておりますので、全力で取り組んでまいります。
○森元恒雄君　今のお話ですと、残念ながら若干その努力が足りないところがあるんじゃないかというお話でございましたが、もしそういうところがあるとすれば、それがなぜそうなっているのかというふうなことをやっぱりきちっと検証していただく必要があるんじゃないかと。地方団体は国と違って、制度の枠組みは国で決められたその枠の中でしか泳げない、対応できないという限界がございますので、そういうばらつきがあるとすれば、そのよって来る原因は国のなせる業であるという部分もあるんじゃないかなというふうに思いますので、是非そこはしっかりと分析をした上で対応策を考えていただきたいなと思います。
　それから、地方団体の方とお話聞いていますと、厳しい状況の中で一生懸命とにかくやりくり算段していると。しかし、それはこういう状況の中である程度やむを得ない面があるのは承知しているけれども、いかにしても、しかし毎年毎年その都度対応を迫られるのは切ないというか、なかなか行財政運営を計画的に、安定的に行いにくい一つの要因になっていると。もう少し、三年とか五年先に自分のところの財政がどういうふうに推移していくのかという見通しを立てられるように、国の方でしっかりとしたそういう枠を示してもらえないだろうかと。そうすると、少し落ち着けて、またあるいは住民の方々にもよく説明をして納得していただいて対応をしていくことができるんだけどと、こういう話がございました。
　たしか数年前に中期見通しを出すという話があったように記憶しておりますが、まだそういうものが、しっかりとしたものが出てないと思います。こういうことについてどういうふうに取り組もうとしておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　やはり市町村長さんがこの予見可能性を高めてほしいというのは、これは多くの皆さんの私は声だというふうに思っております。
　そういう中で、十九年度は法定率分を堅持するとともに、交付税特別会計借入金の計画的な償還に着手など総額の決定方式をできる限り分かりやすいものにいたしました。さらに、将来そうした予見可能性を高めるために、私は財政局長に少なくとも三年ぐらいは見通しを立てる必要があるだろうからと、そういう処置について指示をしましたので、今の状況を局長から答えさせます。
○委員長（山内俊夫君）　岡本さん、挙手をして意思表示をしてください。岡本自治財政局長。
○政府参考人（岡本保君）　地方団体におきます交付税の算定の見込み方につきましては、従来からいろいろな、分かりにくいというような御意見もございましたので、今年度、十九年度のまず算定に当たりましては、それぞれの交付税が変動します制度改正に伴う要素、それから、あるいは全体の総額に及ぼす影響額といったものを要素別に分解いたしますとともに、多くの場合その団体の変動する要素が公債費の多寡が需要額に大きく影響するということもございますので、その見込み、積算について各団体におきます数値を入れてほしいといったような具体的ないわゆるチャート図のようなものを作りまして、十九年度の予算編成の前に当たっての十九年度分の交付税の算定見込みといったものについてできるだけ分かりやすく取り組んでいただけるような方法を提示させていただきました。
　また、二十年度以降の見込みにつきましては、これは当然経済見通し等が一定の仮定に立つわけでございますが、政府の進路と戦略におきます、成長戦略に基づきます仮定の見込み、あるいは一番最悪の状態におきますようなシナリオといった、ある程度の幅を持って推計するということが必要になってまいりますので、その辺の幅をケース別に分けて提示をしたいということで現在作業をしておりますし、またその際でも、各地方団体におきまして将来の自分たちの公債費の見込みといったものが十九年度と同様に大きな要素になってまいりますので、その辺の見込み方について現在各地方団体に推計をお願いをしているということをいたしております。
　これらを併せまして、春にはそういう形で三年ほど先の、いろんなケース別になろうと思いますが、各地方団体にそれぞれの団体の交付税額の見込みをある程度の幅を持って予見していただけるような、そういう簡単な方法を御提示いたしたいというふうに考えております。
○森元恒雄君　将来のことですから幅があるのは当然だと思いますので、是非そういう今進めておられる方向で、早い段階でしっかりとしたものが示せるように御努力をいただきたいと思います。
　次に、頑張る地方応援プログラムについて、二、三点お聞きしたいと思います。
　自治体のそういう意欲をできるだけ応援していこうと、こういう趣旨そのものは、私は大いに結構だと思います。ただ、その実施する手段として交付税を用いるということについてはいかがなものかなと若干思うわけでございます。それはなぜかというと、まず第一は、交付税は、改めて言うまでもありませんが、地方の固有財源。本来、地方税で財政が完全に賄われ、そしてまた団体間の調整も図られるんであればそれが一番望ましいわけですが、そこが十分なかなかいかないと、それを足りないところを補うのが交付税ということからすると、固有財源であります。地方の固有財源を使って国が支援するというようなことはそもそもいかがなものなのかなという気もするわけでございまして、その点について、まず大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　頑張る地方応援プログラムでありますけれども、魅力ある地方の創出に向けて独自のプロジェクトを自ら考え前向きに取り組む地方公共団体に対して、地方交付税の支援処置を講じようとする内容であります。
　このプログラムにおいては、地方公共団体がそれぞれの特色や強みを生かしながら自由に独自の施策が行える、このようにしたいと考えています。そして、魅力のある地方を目指して、取組が全国的に求められる政策課題であること、そうしたものを踏まえまして、この使途を特定されない一般財源である地方交付税を活用して支援をすることは、地方の創意と工夫をより発揮するもののためと考えております。
　なお、この頑張る地方応援プログラムには、農林水産省、経済産業省、国土交通省と連携して補助事業の優先的採択の配慮が行えることとなっております。各省庁の補助金などを活用してプロジェクトを実施することが可能にしておりますので、地方公共団体がプロジェクトを実施するに当たっては各省の施策も有効に活用していただきたいというふうに考えております。
○森元恒雄君　それからもう一点は、交付税は今申し上げたように地方税の補完をする機能を果たすものだということであるとすれば、その配分方法は基本的に客観的な指標で、国の意思、裁量が働かないような形で配分するということが一番望ましいと私は思いますが、この頑張る頑張らないということで差を付けるということになると、ややもすればそこに国の意思が働くんじゃないかというふうに思うんですけれども。
　そういう点、その交付税の本質からしていかがなものかなという懸念もございますので、その辺の考え方を改めてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（岡本保君）　今回の頑張る応援プログラムに関します交付税の算定につきましては、それぞれの地域各団体におきます地域振興の各般の取組があるわけでございますが、それぞれの地域の取組におきます標準的な財政需要といったものは、単位費用等平均的な形で財政需要としてこれを需要額に算入するということでございますが、また、その一定の成果が上がる、これは当然それぞれの置かれた条件によって異なってくるというふうに考えておりますが、その置かれた地域におきましてのそれぞれの成果といったものがそれぞれの財政需要にある意味では対応しているだろうという考え方に基づきまして、その標準的な費用の掛かり増しを反映させようというものでございます。
　したがいまして、その意味では、交付税の基本的な標準的な財政需要として想定されるものの需要額の算定方法の一つという形で導入をしているものでございます。
○森元恒雄君　もう一点ですね、頑張る自治体を応援すると。それは確かにそのとおりですけれども、何をもって頑張っているのか頑張っていないのか。あるいは、頑張っているけれども結果が出ないから、結果から見てそれは頑張っていないことになるのかどうか。あるいは、余り努力をしなくても、客観的な条件が恵まれているがゆえに頑張っているところ以上にいい結果が出る団体、いろいろあろうかと思うんで、それは何を指標として頑張っている頑張っていないという認定をするのかと、そのこと自体によっても変わってくるわけですけれども。
　私はかねがね申し上げているんですけれども、民間企業とやっぱり自治体は決定的に違うのは、まず仕事の中身が選択できない、あるいはそこで位置している場所を移動することができない、与えられた社会的条件を自らの力だけでは変更できないと、様々な制約があるわけでして、そういう中での頑張る頑張らないの評価というのは、よほど慎重にしないと団体間に不満を残し、またあるいは不公平な取扱いになりかねないんじゃないかと思いますので、その点のお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　森元委員は地方自治に非常に精通をされておられるわけであります。
　そういう中で、例えば行政改革一つ取っても、どんなに財政力指数が低い団体であっても行政改革というのはできるわけであります。よく私は市町村長の皆さんから言われるのは、うちはこんなに頑張って行政改革しているんだけど、隣の町は何もやっていないんだけど、それが交付税ほとんど一緒だとおかしいという声も実はよく聞きます。
　そういうものを客観的な指標でやはり見てやる必要というのは私はあるのじゃないかなというふうに実は思っておりまして、現在その成果指標というものを九項目考えていますけれども、私ども今地方に出向きまして、地方から様々な要請を受けております。地方の意見も聴きながら、この七月までには客観的にその成果指標というものが理解をされるものをしっかりと取りまとめたいというふうに思っています。
　今、行政改革の話しましたけれども、例えば都市と農村の人口交流、やはり一生懸命取り組んで、人口多く、都市の人、町づくりのために頑張っているところ、ただその指標を何で評価するというのはこれ非常に難しい実は問題もありますので、そうしたことも含めて七月ぐらいまでにはまとめ上げて、地方自治体にしっかり説明をし皆さんに客観的に分かってもらえる、そういう指標を作っていきたいと思います。
○森元恒雄君　今お話のありました、頑張っているのにそのことが評価されない、残念だと、こういう声が自治体の関係者の間にもあり、また学者の先生方の間にもあることはもう私も十分承知しておりますが、私が考えますに、そういう意見が出てくるのは、交付税のやっぱり本質が必ずしも十分理解されていない面もあるんじゃないかな。要するに、交付税は実際にどれだけの予算を組み、使ったかということと全く関係ない客観的指標で配分される形になっているわけですから、頑張れば頑張るだけ、例えば行政改革で頑張って少ない経費で同じ仕事をこなすということをやればやっただけ、当該団体は交付税が減らされるんじゃなくて従来どおり来るわけですから、余裕が出てくるわけです。頑張れば自らに跳ね返ってくる、そういう状況であれば、殊更頑張る要素を加えなくても、交付税はそもそも十分そういう機能を果たしているということではないのかなと私は思っております。
　それからもう一つ、努力したところを積極的に応援していこうということでいえば、かつて地域総合整備事業債、建設事業の部分でそういう仕組みを交付税に取り入れたんですけれども、何年かやっているうちに、それは交付税の補助金化じゃないかというような批判があり、これを縮小するというようなことをやってきたわけでありますので、同じような道をたどらないように十分留意しながら是非おやりいただきたいなというふうに要望しておきたいと思います。
　それからもう一点、交付税の配分方法の簡素化、新型交付税についてお聞きしたいと思います。
　交付税の算定が非常に複雑になっておって、直接それに携わっている者でないとなかなか分かりづらい。地方自治体の財政担当者でさえ十分この仕組みがもう分からなくなってきていると。そういう傾向は、特に電算で計算ができるようになって、単に数値を入れていけば答えが出るというようになったことから余計に分かりづらくなっているという面があるかと思いますが、それを解決するといいますか改善する方法の一つとして、人口と面積で配分する新型交付税というものを新たに設けようと、こういうことで今進めておられるわけですけれども、しかしこれは、新たなそういう要素を加えただけで残りが従来と変わらなければ、ある意味では一つ余計な要素が加わっただけ、複雑化しただけで、全体としては簡素化になっていないんじゃないかと。
　私はむしろ、そういう新型というのを導入するよりも、交付税の算定方式全体を、特に補正関係を中心に簡略化することによって分かりやすくする方が趣旨にかなっているんじゃないかなとさえ思うんですけれども、新型を導入して簡素化になるんだという趣旨を改めて御説明いただければ有り難いと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　交付税の算定方法の抜本的な簡素化を図るという観点から、更にもう一つは予見可能性というものを是非高めたいということから、国の基準付けが少ない、国の基準付けがない、あるいは弱い行政分野について、人口と面積を基本としてこの簡素な算定を行う新型交付税を十九年から導入しようというものであります。現在九十五の算定項目がありますけれども、これによって六十八へと約三割減少するようになっております。
　いずれにしろ、新型交付税の導入は交付税の算定方法全体として大幅に簡素化させるものだというふうに考えております。
○森元恒雄君　これはお願いをしておきたいと思いますが、今後その新型交付税は全体の三分の一ぐらいをその方式で配分するということのようですので、その結果やっぱり、従来の方式で配分、算定しておったときに比べて変化、変動が余りにも大きいと、プラスになるところは結構ですけれども、マイナスになるところはたまったもんじゃないと、こういうことになります。
　実際にはやっぱり地方団体のかなりの部分が法律、政令等で事務の執行が義務付けられている、強制されているという部分が多いわけでございますので、行財政運営にその結果支障を来すというようなことはあってはならないと思いますので、そういう点の配慮を十分、今年はおやりいただくようですけれども、将来にわたってしっかりとその辺押さえながら進めていただきたいというように思います。
　最後に、一点お願いを兼ねてお聞きしたいと思いますが、このように交付税の配分がなかなか分かりにくいと、関係者にも分かりにくいという点が、いろいろ交付税をめぐって声が出てくる一つの背景だと思います。そうであれば、やっぱり今いろんな面で行政の説明責任というものが求められているわけですので、もうちょっと算定の内訳が分かるように、少なくとも県や市町村の首長さんや財政担当者には分かるような形で示したらどうかなと。
　例えば、三位一体の改革なんかの話でもいろいろお聞きしますのに、どうも我が町はあれで不利を被ったというような話が出てくるのは、そういうことが十分分かりづらいからだと思うんですね。ですから、そういうことのないようにするためにも内訳をきっちりと示すということが大変大事なことではないかと思いますが、もしお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　そのことは森元委員の私は御指摘のとおりだというふうに思っております。
　私どもは、地方財政に関する総務大臣・地方六団体の会合を始めとして各種全国会議において制度改正の内容や算定方法を詳細に説明するとともに、交付税の算定方法に関する意見の申出制度やブロック会議の開催などを通じて地方公共団体と十分に意見交換を重ねてはおりますけれども、更に必要であれば、そうしたものを分かりやすく説明をさせていただきたいというふうに思っております。
　今後とも、算定方法の簡素化や制度の分かりやすい説明の工夫に取り組むとともに、あらゆる機会を通じてこの交付制度の理解を深めていきたいというふうに思います。
○高嶋良充君　民主党の高嶋でございます。
　まず、分権改革について伺ってまいりたいというふうに思っています。
　第二期分権改革がスタートをするわけでございますが、その成否のかぎを握っているのは分権改革推進委員ではないかなというふうに私は思っております。そこで、内閣府にお越しをいただいておりますので、分権改革推進委員の人選はどのような基準というか考え方で人選をされているのか。また、委員の人選に当たっては地方六団体が以前から地方の意見を十分に反映させるべきだと、こういうふうに要望しておりましたので、地方代表の委員選任について六団体の理解を得ておられるのかどうか、内閣府に伺いたいと思います。
○政府参考人（藤岡文七君）　お答えを申し上げます。
　地方分権改革推進委員会委員の人選でございますが、昨年の十二月に成立いただきました地方分権改革推進法の内容、それからそのときに附帯決議としていただいております、委員の人選に当たりましては、地方公共団体の意見が十分反映するよう特に配慮するという内容を踏まえまして、地方の実情や行政に精通した方々に入っていただくことを基本に人選に当たってきたところでございます。
　こうした点も御理解いただきまして、国会の御同意を賜りますようお願いいたします。
○高嶋良充君　今、衆参国会の方に同意の提示がされておりますので、七名のメンバー、私どもは提示を受けているわけでありますけれども、そこで、私が地方六団体の理解を重視をしなければならないと、こういうことを申し上げているのは、昨年の分権推進法の審議のときに六団体の方から言われたのは、六団体が推薦をする知事、市長、町村長の代表をそれぞれ、三名参加させるべきだと。確かに今回の提示を受けている人選では代表三名は入っておられるわけですけれども、ただ、当初のマスコミ辞令によりますと、二人しか入っておらなかった、それが土壇場で差し替えられて最終的に三名になったと、こういう報道がございます。
　なぜ当初は二名だったのか、そして最終的にどのような理由で差し替えて六団体、地方の代表が三名になったのかと、この辺のいきさつについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（藤岡文七君）　地方分権改革推進委員会の委員の人選についてでございますが、その経緯につきましては、個々の点を申し上げることは控えさせていただきたいと存じます。
　いずれにいたしましても、申し上げましたように、地方分権改革の推進に当たりましては、地方の実情や行政について優れた識見を有する方々に参加していただくという考え方の下に人選に当たってきたところでございます。
○高嶋良充君　結果オーライだからいいというわけでもないので申し上げておきたいというふうに思いますが、問題は、人選のスタートのときには知事会、知事の代表と市長の代表だけしか入っていなかった。ということは、マスコミ報道でも若干ありましたけれども、どうも今回の人選に絡んでは、竹中色を出したいと、竹中ブレーンを中心に人選をしていく、そのために竹中ブレーンを登用したいと、そういう意向が強く働いていたんではないかと。そのために、当初の案では、町村長の代表の枠が一つ外されて竹中ブレーンの人の人選になっていったと、そういうことだというふうに思わざるを得ないんですが、そういう発想でやられるということについては、これは正に地方軽視ではないか、何のための分権改革を行うんだと。竹中さんのために分権改革を行うんではないんですから、そういう観点からいえば、やっぱり地方がどう自立をするか、そういうことを中心に議論をしていくということになれば、地方をやっぱり重視をすると、そういうことが必要だというふうに思っていますので、いずれにしても、これからの課題にもなりますけれども、国会で同意が得られれば、この七名の方を中心に真の分権改革を行っていく、そういう方向で進めていただくように、これは要望として申し上げておきたいというふうに思っております。
　さて、総務大臣に伺いますが、二十一世紀臨調が三月の十六日に地方分権改革推進委員会に緊急提言を発表をされています。その内容の一番の特徴は、第二期分権改革は政治主導で行うべきだと、そのためには、分権推進委員会もさることながら、分権推進閣僚会議の設置が必要なんではないかと、こういう提言であるわけですけれども、この分権推進閣僚会議の設置について、総務大臣の見解を伺いたい。
○国務大臣（菅義偉君）　地方分権は安倍内閣の最重要課題でありまして、総理の地方の活力なくして国の活力なし、そうした考え方の下に私ども、地方が様々な行政の分野で自由に独自の施策を展開をして魅力ある地方になってほしい、そういう中でこうしたことに今全力で取り組んでおるわけであります。
　昨年十二月に成立をさせていただきました地方分権改革推進法、この法律に基づいて、新分権一括法の国会提出を含め、地方分権推進改革を三年間で、三年間の間に集中的に行う、こんなことであります。
　そういう中で、この臨調が政治主導という話、また閣僚、少数の閣僚会議という提言をされた。私自身も、この新分権改革一括法をいい方向に持っていくには、やはり政治主導で行わなきゃならない、それも強力なリーダーシップでなきゃならないというふうに思っております。そういう観点に立ちまして、その推進体制というものは是非整備をさせていきたい、こう考えております。
　いずれにしても、法律に基づいて、事務の義務付けだとか枠付けの整理合理化を含めて、国と地方の役割分担、そして権限、財源、税源、そうしたもののそれに基づいての移譲、そうしたものをしっかり行うことによって地方の自立と責任が持てるような、そうした分権を何としても進めていきたいと思っています。
○高嶋良充君　力強い決意をいただいたんですけれども、ただ、こういう閣僚会議の設置、総務大臣としては要望されるというふうに思いますが、決めていくのは内閣府であり総理と、こういうことになっていくわけでございますから、もう少し内閣府の方にも申し上げておきたいというふうに思うんですが、私は、分権推進閣僚会議の設置の目的というのは、今も総務大臣が言われたけれども、政治のリーダーシップを発揮をするんだと、そこに尽きるというふうに思うんですね。とりわけ、地方分権というのは国の形を大きく変える抜本的な分権改革を実現をするということが今求められているわけでして、そうなると、中央省庁の権限と財源を大幅に地方に移譲していかなければならない、これが必須条件だと。ということになれば、当然各省庁の厳しい抵抗が起きる、予想されると。そうすれば、到底、分権改革推進委員、七名の委員、ちょっと腕力というか、口だけは達者な作家の人もおられますけれども、なかなか手に負えないんではないかと、あのメンバーではと。そこで、総理を中心に政治主導で大なたを振るえるようにすべきだと、こういうことだろうというふうに思うんですね。
　そういう意味では、是非、総務大臣の言われるように閣僚会議を実現をしてほしいというふうに思っていますが、それの実現方と、それともう一つ内閣府にお願いしたいのは、その中で、地方六団体、同じ提言の中で、この閣僚会議と地方団体との協議慣行の確立ということも求められています。
　いずれにしても、以前の、昨年の分権改革の推進法の審議のときにも、分権改革推進委員会において地方と審議、議論を進めていくことが重要だと、こういうことも議論をされておりましたので、この分権推進委員会並びに閣僚会議が地方との協議慣行の確立を求めると同時に、地方と十分に議論していくんだと、そういう方向性を是非つくっていただきたいと思いますけれども、内閣府の見解をお願いしたい。
○政府参考人（藤岡文七君）　地方分権改革推進法でございますが、その第四条に、国に対しまして、地方分権改革の推進に関する施策の推進に当たっては、地方公共団体の立場を尊重し、これと密接に連絡することを求めていると承知いたしておるところでございます。
　今回の地方分権改革の推進に当たりましては、この地方分権改革推進委員会におきまして、この法で定められた基本理念や方針に従いまして議論が進められていくものと承知いたしてございます。
　いずれにいたしましても、国と地方が十分に議論を重ねることは不可欠であると認識しており、国と地方がそれぞれの役割を理解し、連携しながら地方分権改革を進めていくことが必要と考えております。
○高嶋良充君　じゃ次に、地方財政対策について伺ってまいりたいというふうに思っています。
　昨年の臨時国会で、先ほども言っていますように、分権改革推進法案の審議のときに私は財務省に対して、交付税の特例減額の問題が浮上しておりましたから、そういうことをやるのは許せないというふうに追及をさせていただきました。当時、財務省は地方が財源余剰になるとこういう主張をされて、総務省は交付税特会の借金返済が先決だとこういう反論をされておられたときでございました。最終的には総務省が地方財源不足の四兆四千二百億円を認めさせる今回のような決着を図られたようですけれども、この総務省、財務省の決着について総務大臣としてはどのような評価をされているのか伺いたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　評価というのはどうかも答えにくい話でありますけれども、ただ、十九年度にあっても地方は四・四兆円の財源不足である、そして債務残高は百九十九兆円にも上っておりますので、さらに、交付税特会の借入金の償還もこれ毎年毎年増え続けていくわけでありますから、特例減額を論じる余地というのは全くないというふうに私どもは考えております。
　私は、経済財政諮問会議等の場でも申し上げているんですけれども、地方歳出の削減やあるいは税収確保で頑張った分を特例減額として国債の圧縮に使うというのは地方からは絶対これ認められないことであって、そしてまた地方がせっかく頑張ったという、頑張るそのやる気までなくしてしまうものであるというふうに思っております。
　私どもは十九年度の地方財政対策については交付税の総額を確保すると同時に、昨年と比較をし約五千億円上回る額を確保させていただいたところであります。
○高嶋良充君　総務大臣は、その昨年末の決着、一応一年だけということではなしに一定続くわけでございますけれども、これで一件落着をして将来もこういう方向でうまくいくんだと、そういう考え方をお持ちですか。
○国務大臣（菅義偉君）　そんな簡単な問題ではないというふうに考えています。
○高嶋良充君　そうですよね。交付税削減などの地方税財源の問題というのは、古くては自治省、大蔵省という名前の時代から自治、大蔵戦争だと、こういうふうに言われるほど国と地方の争いになってきたわけですけれども、そういう意味からいうと、私も総務大臣と同じように、今後、地方交付税問題を含めて、まあ第二期分権改革できちっとした結論を出してもらえればいいんですけれども、その結論の出るまでの間、あるいは出てからもかなり根の深い問題ですから、まだまだ騒動は続くのかなというふうに思っています。
　そういう心配をしておりましたら、案の定、三月五日の参議院の予算委員会で、私どもの同僚の平野達男議員の質問に対して、尾身財務大臣、次のような答弁をされました。正確に読み上げてみたいというふうに思います。地方の財政が厳しいから交付税をカットするのをやめろとおっしゃっていますが、トータルとしての地方財政と国の関係は国の方がよっぽど厳しいわけであります、したがいまして、国の方が地方より厳しいという状況を考えると、地方の人件費抑制等、国並みの抑制努力をしていただきたい、こういう答弁をされたわけであります。
　私はこれを聞いていて、財務省はまだいまだに地方自治体には財政的に余裕があると、交付税はまだまだ削減すべしと、こういう主張を根強く持っておられるんだなというふうに受け止めさせていただきました。全閣僚出席の予算委員会でございましたから、この尾身財務大臣の答弁、総務大臣も横で聞かれておりましたけれども、この答弁に対する総務大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　例えば、国と地方の十九年度のプライマリーバランスでありますけれども、国は九兆円のマイナス、地方は五・九兆円の黒字でありますけれども、これ多くの地方公共団体が懸命に行政改革、歳出見直しに取り組んだ結果であって、地方財政の余裕を示すものではないというふうに思います。現に、先ほど申し上げましたけれども、今年も財源不足四・四兆円、そして累積債務が百九十九兆円ありますので、私どもは決して余裕がないと、そういうことは私も事ごとに財務大臣には強く申し上げているところであります。
○高嶋良充君　総務大臣の認識が一般的だというふうに思うんですが、地方がプライマリーバランスも含めて黒字だと財務省が言われるんですけれども、これはそれ相応の行革努力がされてきた、職員も身を切り、市民の皆さん方も福祉のカット等を含めて大変な負担も逆にしながら地方財政の健全化が図られてきたと、こういうふうに私どもは理解しているんですけれども、なかなかそう理解をしていただけない部分もあると。
　小泉政権のときに、当時の財務大臣、国は目刺しを食っているのに、仕送りを受けている地方はすき焼きを食べていると、こういう発言をされて地方の反発を買われたわけでありますけれども、いまだに財務省は、国は節約をしているけれども地方はぜいたくをしているというふうに思っておられるんではないかと。
　今日はわざわざ富田副大臣にお越しをいただきました。前回は参議院出身の椎名政務官でなかなかやりにくかったんですけれども、今回は富田副大臣ということでちょっと厳しいことも言うかも分かりませんが、よろしくお願いをしたいというふうに思っています。
　昨年の十月十三日、財政制度審議会に財務省が各都道府県における民間企業と地方公務員の給与比較なるものを提出をされました。そして、地方公務員給与は民間よりも高いんだと、こういう主張をされてきたわけですけれども、なぜこのような資料を提出されたのか、まず伺いたいと思います。
○副大臣（富田茂之君）　先生御指摘の資料は、昨年十月十三日の財政制度等審議会におきます公務員人件費に関する議論のための参考資料の一つとして提出いたしたものでございます。
　当該資料は、厚生労働省の賃金構造基本統計調査に基づく民間給与の水準と地方公務員給与の水準を都道府県ごとに比較するものでありますが、財務省といたしましては、当該資料は客観的な統計に基づいて地方公務員の給与水準と地域の民間の給与水準を比較するデータの一つと考えているところであります。
　地方公務員人件費につきましては、基本方針二〇〇六におきまして、地方歳出の削減の取組の一環として、地方における民間給与水準への準拠の徹底等により大幅な削減を実現するとされております。国家公務員人件費についても削減を行う点は同じであり、今後ともこの方針に沿って適切に対応していく必要があると考えております。
○高嶋良充君　こういう資料をかなり詳しく提出をされているわけでございますけれども、この資料、私もずっと見せていただきましたら、財務省が主体的に作ったというよりも、この前に小泉政権時代に経済財政諮問会議に出された資料をどうも焼き直しをされているなと、こういうふうに思いました。
　私ども、経済財政諮問会議のときにも同じような資料が出たんですけれども、その資料の目的というのは、今、朝日新聞なんかで官邸の問題の検証をしているようですけれども、二、三日前にも載っておりましたが、こういう資料は経済財政会議の民間の議員の皆さん方を、こういう言葉で言ったら悪いかも分かりませんが、裏で操るための資料として作成されたものだと。竹中ブレーンが全部作っていたんだと、こういうことを新聞にも載っていましたけれども、今はもう経済財政の大臣になっておられる大田さんなんかもそのメンバーの一人だったようですけれども、そういう資料をわざわざまた財政審議会に出される目的、私は分からないんですけれども。
　民間の給与と公務員の給与を比較をするということを行うんであれば、同じ、同じというか、第三者機関の人事院というのがあって、そこで、公務員の給与は労働基本権を剥奪をしているので、その代償措置の人事院によって民間準拠で決めるんだと。民間と公務員の賃金較差については人事院がきちっと調べると、こういうことだから民間準拠で公務員の賃金が成り立っていると、こういうことに本来なっていて、その人勧を政府は尊重しなければならないと。それを尊重しなければ労働基本権をやっぱり返すべきだと、こういうのが憲法の法理だと、こういうふうに思っているんですけれども。
　そこで、人事院に伺いますが、人事院の給与勧告において民間との給与比較を行っておられるわけですけれども、その方法というか内容についてお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（出合均君）　お答えいたします。
　委員御承知のとおり国家公務員の給与につきましては、国家公務員法に定める情勢適応の原則に基づきまして、公務員の給与水準を民間企業従業員の給与水準に均衡させることを基本として勧告を行っているところでございます。
　具体的には、官民給与の比較方法につきましては、公務員と民間企業従業員の同種同等の者同士を比較することを基本に、公務の常勤職員に相当します民間の常勤従業員を対象として、公務においては行政職俸給表（一）、民間においては公務の行政職（一）と対応します事務・技術関係職種の者につきまして、主な給与決定要素であります役職段階、年齢、学歴、勤務地域を同じくする者同士を対比させ、精密に比較を行っておるところでございます。
○高嶋良充君　大体、給与比較というのは、公務員の同じような職種のある部分と、あるいは年齢も含めて、あるいはその学歴等も勘案をして、それ相応のところと比較をしていくというのが本来公正な比較の仕方だろうと思うんですね。
　私は、民間の給与を決める場合でも、三菱東京ＵＦＪの給料を決めるのに、美容院、美容室や理容業をやっておられる従業員の方の給料を参考に三菱は決めているということではないと思うんですね。三井住友であるとか、あるいは小さいけれども信用金庫はどれぐらいの賃金になるんだろうかと、だけれども、うちの方はこれだけの業務でこれだけの人数いるからこれぐらいやっぱり上げようとか、そういう対象産業というのを同じような産業を中心にやると、こういうことなんですけれども、財務省が出されている資料というのは、先ほどの副大臣の方から言われましたけれども、厚生労働省の賃金構造基本統計調査によって行われていると。ここはやっぱり不公正な比較の方法だと私は思っています。
　その点で二つ問題点を挙げておきますが、先ほども言いましたように、この統計調査は全産業にわたる平均給与だと。公務員と類似する職種の少ない産業も多く含まれているということですね。それからもう一つは、正社員以外のアルバイトなど非正規職員もこの統計に含まれていると。そして三つ目には、職種や役職や年齢や学歴などの条件に合わせた同種同等の者同士の比較ということにはなっていない。人事院の比較はそういうことになっているんですが、この統計調査はなっていない。
　その統計調査をわざわざ引用するというか、対比をして、公務員と比較をすれば公務員が高くなるというのは当たり前のことなんですけれども、だから地方自治体は無駄遣いをしているというところに持っていかれようとするところに、私は何か別の意図が働いているんではないかと。これは公務員給与の実態をゆがめるということと同時に、世論をミスリードをして交付税削減ありきの議論を誘導していこうという、そういう意図があるんではないかなというふうに常々思っているんですが、いかがでしょうかね。
○副大臣（富田茂之君）　先生御指摘の資料におきます地方公務員の給与水準と民間給与水準の比較は、対象となる職種また労働者の雇用形態等について人事委員会による給与の比較と異なる点もあることは事実でございます。
　この点は先生御指摘のとおりでありますが、当方といたしましては、当該資料も客観的な統計に基づいて地方公務員の給与水準と地域の民間給与の水準を比較するデータの一つと考えているところであります。また、この資料におきましては、データの根拠等について明示をしておりますし、人事委員会による給与の比較方法とは異なる旨についても記載をしております。
　私も、財政制度等審議会は委員会の答弁がない限り全部出席させていただいておりますが、先生の御懸念のような形での職員の方からの御説明等は一切ありませんので、これはこういう資料を客観的なデータとして提出しているというふうに御理解をいただきまして、地方公務員の給与水準について公正な議論を損なうものではないというふうに当方としては考えております。
○高嶋良充君　そういう一般的な資料として出されているんであればまた別なんですが、その統計資料をそのままさっと出しているんではなしに、全部グラフにしたりあるいは各県ごとに比較をして出されておると、こういうことですからもう意図ははっきりしていると、こう言わざるを得ないというふうに思っています。
　その辺は今後気を付けていただきたいというふうに思いますが、問題はこれからでございまして、尾身財務大臣が国の方が地方より厳しいという状況を考えると地方の人件費抑制等国並みの抑制努力をしていただきたいと、こういう答弁を、先ほども読み上げましたけれども、されています。ようぬけぬけと答弁されたなというふうに私は思うんですけれども、国並みの抑制努力をしていただきたいということは、地方は国並み以下の行革努力しかしていないと、こういうふうに受け取らざるを得ないんですね。しかし、総務大臣なりそこにお座りの総務省の官僚の皆さん方は、一般論として、今や常識になっていますけれども、国よりも地方の方が行革努力をどんどんやって、国よりもみんな、国以下になっていると、こういうふうに全部理解をされていると思いますよ。
　財務省だけが、財務省だけというよりも、富田副大臣は理解されておられると思いますが、尾身大臣だけはそういう理解をされていないというところに私は不思議だなというふうに思うんですけれども、ただ間違っていたということだけで済まない、この尾身大臣の発言というのは、あのときはテレビ中継でございましたから、国民に誤ったメッセージが発信されてしまったと。あの後、私どものところに、これは私も組合出身ですが、組合からも来ましたけれども、当局の町長さんや市長さんの方からもあれはちょっとひどいんではないかということを連絡がありまして、今度機会があればやっぱりただしておいてほしいと、こういうふうに言われましたのでただすんですけれども、地方は大変迷惑をしていると、こういうことなんですね。
　そこで、国以上の行革努力をしているということを二、三例に挙げながら是非理解をしていただきたいと思いますが、まず総務省に伺いますが、国家公務員と地方公務員の給与比較、一番直近のラスパイレス指数はどうなっていますか。
○政府参考人（上田紘士君）　お答えいたします。
　平成十八年四月一日現在のラスパイレス指数、国家公務員、地方公務員比較の指数でございますけれども、全国平均で地方が九八・〇、国を一〇〇とした場合に九八・〇でございます。平成十六年から三年連続で国家公務員全体の水準を下回っているという状況でございます。
　これを団体区分別に見てみますと、都道府県の場合には九九・二、それから指定都市が一〇〇・二、それから政令指定都市以外の市、これが九七・四、それから町村が九三・五、特別区が一〇一・四でございまして、団体数にしてみますと九一％の団体が一〇〇未満というのが現状でございます。
○高嶋良充君　直近、十八年の数字を挙げてもらいましたけれども、以前は地方公務員の方がラスパイレスは高かったと、これはそういう認識は共通です。しかし、平成十五年ぐらいまででして、それ以降は今も公務員部長からもお話ありましたように一〇〇を切っているという状況ですね。ただ、政令市や特別区、若干、一ポイント程度国より上回っている部分はありますけれども、しかし全体的には九八％、国一〇〇に対して地方公務員は九八、地方団体九八だと、こういうことになっているわけですから、これは国以上の給与の抑制努力が地方は行われているということの一つの数字ではないかというふうに思うわけです。
　次に、人件費ということになりますと、尾身大臣は人件費と、こういうことを言っておられますから、給料は下げても人が多かったら人件費は高くなっているじゃないかと、こう言われてもいけませんので、人員の関係についてお聞きをしておきたいと思いますが、この間、地方団体の人員削減、どの程度行われてきたのか、これも総務省にお尋ねします。
○政府参考人（上田紘士君）　国も一緒にでございますね。国と地方と両方ということでございますね。
○高嶋良充君　地方だけでも結構ですよ。
○政府参考人（上田紘士君）　あらかじめ御通告いただいたときに、いわゆる独立行政法人化とか公社化とかといったような要素は除いて計算するようにという御指示でございましたので、そういう前提で申し上げます。地方の場合を申し上げます。
　平成十八年四月一日現在で二百九十九万八千人、ですから、通常、定員管理で発表している数字と若干違いますけれども、ベースが違いますが、このベースで計算をいたしますと、十年前からの削減数、これは二十六万五千人、削減率で三角の八・一％、それから五年前からの削減数が十六万二千人で、削減率はマイナス五・一％でございます。
○高嶋良充君　じゃ、国家公務員の方も一応総務省、総務庁の関係ですから、前の分かりますよね。
○政府参考人（上田紘士君）　ベースを合わせますために同様の基準で、国の行政機関の定数で独法化等の要素を除いたものを申し上げます。
　平成十八年度末現在で国家公務員三十三万一千人でございますけれども、十年前からの削減数はマイナスの三万四千人、削減率でいうと三角の九・四％、それから五年前からの削減数は三角の一万四千人、削減率にしまして三角の四・一％となっております。
○高嶋良充君　この人員削減の関係でも国と地方自治体の削減率あるいはこの、まあ削減数というよりも削減率の方が正しいと思いますが、比較をすると、地方の方が七％以上の削減に対して国は四％台だと、そういう結果が出ているんですね。とりわけ地方の場合は警察官なんかは逆に増員をすると、こういう状況で、その増員も合わせて、そういう増員をしている部分があって削減率がまだまだ国を、倍ほどと言いませんけれども三％ほど上回っていると、こういう状況になっている。そういうことから言っていくと、国並みどころか国以上に人件費という部分では大幅に削減をしてきていると、こういうふうに申し上げざるを得ないというふうに思っていまして、これは尾身財務大臣の認識はきちっと改めていただきたいなというふうに思っているんですが。
　私の方からもう一つ申し上げますけれども、じゃ財政全体ではどうなのかということであります。国と地方の決算額を比較をして、これは、国は十年前の平成七年は七十五兆九千億円の決算だった。それに対して、十年後、平成十七年の決算は八十二兆二千億円。六兆三千億円増加をしているんですね、国の場合は。節約をされている節約をされていると言いながらでも、十年前と比べると六兆三千億円決算は増加をしていると。
　しかし、地方はどうなのかと。十年前は国をかなり上回っていて、九十八兆九千億円の決算額でした。それが、平成十七年ですか、八十三兆七千億円、これは逆に十五兆二千億円減っているんですね。国は六兆三千億円増えているけれども、地方は十五兆二千億円財政全体で減っていると。
　これはやっぱり国並みの抑制努力を地方もせよと、こういうふうに財務大臣は言われるけれども、私が今明らかにしたように、人件費も財政全体も地方は自主的に国を上回るベースで歳出削減努力を行ってきた。その結果が、まあ言えばプライマリーバランスも含めて国よりも優位に立った状況になってきているんだと。そういうやっぱり認識を財務省は自覚をしていただいて、是非副大臣の方からも尾身大臣にそのことをお伝えいただいて、尾身大臣の考え方も改めていただきたいなと思うんですが、いかがでしょう。
○副大臣（富田茂之君）　確かに先生御指摘のとおり、人件費を含みます地方の一般歳出は二〇〇〇年度以来八年連続でマイナスとなっております。
　他方、それ以前の一九八〇年代後半から九〇年代前半のバブル経済期の前後にかけて、地方一般歳出は単独事業を中心に国の一般歳出を上回るペースで大幅に増加してきておりまして、近年の減少はそうした高い水準を発射台としていることに留意する必要があると考えております。
　御参考までに、昭和五十九年度の水準を一〇〇とした場合、平成十九年度の国の一般歳出は一四四・二、地方一般歳出は一五七・三となっております。
　また、ラスパイレス指数についての御指摘がございましたが、国家公務員給与と地方公務員給与のラスパイレス指数につきましては、給料月額と俸給月額の対比であり、諸手当を含めた比較となっておりません。また、国よりも高い水準にある技能労務職員を含めた比較ともなっておりません。そして、人事院が官民比較で用いておりますラスパイレス指数とは異なり、単純に学歴と経験年数に基づいた比較であり、職責に基づく比較となっていないことから、対国家公務員でのラスパイレス指数が一〇〇を下回っていることのみをもって地方公務員の給与水準が国家公務員の給与水準を下回っていると評価することは適当ではないと考えております。
　こういった観点に立って、尾身大臣は三月五日の予算委員会での発言になったのではないかというふうに思います。
　いずれにしましても、二〇一一年度までに国、地方を合わせたプライマリーバランスの黒字化を確実に達成するため、地方歳出におきましても、基本方針二〇〇六で示された歳出改革方策を着実に実施し、人件費や単独事業を厳しく抑制していく必要があると考えております。
○高嶋良充君　バブル時代以前の問題からの財政的な部分も言われましたが、いずれにしても、バブルの問題も含めて、地方の財政がその後の景気対策に駆り出されてきて大きな財政負担になってきた。そういうことを抜きにして、国の方は増やしてこなかったけれども地方はどんどんそのために勝手に増やしたというような言われ方というのはやっぱり問題があるのではないか。
　地方公務員と国家公務員の給与水準の関係でも、先ほど言われましたけれども、給料とか手当で見た水準もほぼ同じなんですね。これは十六年度の部分しかありませんけれども、地方公務員の全職種の給料、手当で見た水準、四十万四千三百八十六円、国家公務員は四十万四百二円。確かに四千円程度地方公務員が上回っています。ただ、平均年齢はどうなのかと。地方公務員は四十二・六歳、国家公務員は四十・九歳。だから、同じ年齢層でとらえれば国家公務員の方が若干高くなるのではないかと。いろんな手当問題も全部入れてそういう数字も出ているわけですから、その点も是非財務省の方ではまた検討いただいておきたいというふうに思っています。
　そこで、かなり時間食いましたので、総務大臣、今明らかになったような地方行革の努力という、その成果をこれからも国の財政再建のために使おうという意図が働いてくるというふうに思うんですが、そういうところに横取りされると、何のために努力してきたのかと。頑張れ応援自治体どころじゃない、こういうことに自治体はなるというふうに思いますので、今後も地方交付税の法定率の堅持は当然ですけれども、地方税財源の充実確保に向けての決意を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今後とも、全国どこに住んでも一定水準の行政サービスというのを受けられることができるように、交付税総額獲得のために努力をさせていただきますし、そのことによって安定的に地方が運営できるようになるというふうに思います。このためには、交付税の法定率、この堅持することが不可欠であるというふうに考えています。二〇〇六にもその旨は明記されているところであります。
　また、地方分権改革、ここを推進することも極めて大事なことであるというふうに思っております。国と地方の役割を明確に分担をして、国から地方へ権限、税源、財源を移譲する、そうしたことがこれからの分権改革を進める上で大事なことであって、その結果として、地方の権限や責任の拡大にふさわしい地方財源の充実に努めてまいりたいと考えます。
○高嶋良充君　これからも是非その点は強く要望しておきたいというふうに思っております。
　次に、新型交付税について若干伺ってまいりたいというふうに思います。
　新型交付税を導入する理由、いろいろ言われていますが、もう一度明快にお答えをいただきたいなというふうに思っています。
　私は、この新型交付税、どうも財政調整と財源保障という交付税の二つの機能を損ねることになるんではないかというふうに思っていますが、その心配はないのかどうか。そしてもう一つは、簡素化を一つの理由に挙げられるというふうに思うんですけれども、二重基準で交付税を算定をしていかなければならないということになると、かえって簡素化に逆行するんではないかという、そういう危惧を持っているんですが、大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（菅義偉君）　よく市町村長の皆さんあるいは県知事の皆さんからも、算定項目が非常に分かりにくい、現に財政に携わっている人間さえ分からなくなってきていると、そういう指摘を私はよく受けます。そういう中で、やはりできる限り簡素化する必要があるというふうに思いました。それと同時に、予見可能性も、これ是非高めてほしい。少なくとも、これから向こう三年ぐらい地方交付税がどうなるかぐらいの数字が頭になければ、これはなかなかその予算も組むことができない。そういう中で、この新型交付税というのは正に人口、面積という、そういう中で導入をさせていただきました。
　そして、今、高嶋委員から御指摘がありましたけれども、この項目数が結果としては九十五から六十八に、これ三割実はこれによって削減をされます。交付税の導入とは正にこの算定方法を大幅に簡素化するものであり、交付税の基本的な機能であります財源の保障機能、それと調整機能に直接影響を与えるものではないというふうに考えています。
○高嶋良充君　もう一つの心配は、これも地方団体からずうっと意見が出ておりますけれども、小規模自治体ほど影響額が大きいんではないかという危惧であります。
　先日、一昨日ですが、同僚の那谷屋委員の質問に対して、その答弁では、都道府県では四億程度、町村では二千万円ぐらいであって、地方の財政運営にそう支障を来すような額ではないと、こういう答弁をされています。
　確かに、平均変動額は都道府県、市町村ともにおおむねプラスマイナス一ぐらい、一％未満に収まるのかなというふうには思うんですけれども、ただ、各市町村の基準財政需要額のマイナスの幅にかなりのばらつきが見られるんではないかと。
　新型交付税は市町村の財政運営に支障がないように設計をされているということですけれども、やっぱり変動幅が大きい自治体にはそれなりの調整措置が必要なんではないかというふうに思っていますが、どうも総務省は調整措置をとらないと、こういう考え方のようでございますけれども、変動幅の大きい自治体に対する考え方をお尋ねしたいと思います。