Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　大門でございます。
　前回の質疑で取り上げましたＴＩＢＯＲ問題、今日は法案との関係で質問をさせていただきます。
　前回取り上げましたけれども、改めて言いますと、ＴＩＢＯＲというのは東京の銀行間取引市場における目安になる指標金利でございますが、これが各銀行の呈示によって決める仕組みになっておりましたので、それが高めに決められて、実勢よりも高いレートになっているんではないかということを指摘をしたわけでございます。そのときは日本銀行がいろいろぐだぐだ言って意味不明なことを言っていましたけど、その後、自ら、配りましたような資料を出してまいりました。日本銀行が出した資料によっても、この円ＴＩＢＯＲですね、円ＴＩＢＯＲが実勢金利よりもずっと高止まりしているというのは改めて示されているわけでございます。
　これがカルテルなのかどうかは実際には調査して検証が必要なんですけれども、原因はともかく、実勢金利よりも銀行間の指標、これは前にも申し上げましたけど、金利スワップとかデリバティブ商品あるいは住宅ローンの変動金利、企業の貸出しにも全部連動します。したがって、この指標金利に基づいてそういうものが決められますので、このＴＩＢＯＲが高止まりしているということは、イコール銀行が余分に国民から金利を取っている、ぼっているということになるわけでございます。それが、原因はともかく、形としてはっきり表れているグラフでございます。
　この規模というのは、例えば、これは〇・一％のあれですけど、〇・一実際よりも高く取ったらどうなるかというと、この前も言いましたけど、一つのメガバンクで住宅ローンだけでもその銀行に数百億転がり込むというふうなことでありまして、この〇・一高止まりしただけでも国民から何千億も余分に銀行が取っているということを示すわけであります。
　それで、先日の質問は昨日のフィナンシャル・タイムズに載りまして、日本のマスコミは取材はありましたけれども、多分現場の記者は関心持っても、上で止められるんだと思います、やっぱり銀行業界が大スポンサーであるんで、だと思いますが、海外のメディアはすぐ報道をいたしました。
　実は、このグラフを見てもらって、二〇一三年の二月頃から若干このＴＩＢＯＲが実勢金利に近づいたといいますか、下がったんですね。これは実は、そのときにフィナンシャル・タイムズの二月十何日付けか、現場のトレーダーの、前回紹介しましたエディ・タカタさんの告発を基にフィナンシャル・タイムズが記事を掲載して世界にそれを発信しました。それで、このときにがくっと一旦下がったということですね。やっぱりまずいと思っているんだと思うんですね、銀行業界の方も。
　今回もこのフィナンシャル・タイムズ出まして、今度は麻生大臣のコメントも出ておりますので、これからまたこれがくっと下がるんじゃないかと思います。したがって、それは国民にとってはいいことで、余分に取られている金利が何千億と下がることだからいいことだというふうに思いますけれど、日本のマスコミも勇気を持って、今日も見ていると思いますけれど、ちゃんと報道してもらいたいなと申し上げておきたいと思います。
　その上で、とにかくカルテルなどあってはならないわけでございまして、また、こういうＴＩＢＯＲが高止まりするというのは、私たちはちょっと異論があるんですけれど、政府が今やっておられる異次元金融緩和、この効果をそぐ、それに対して逆らう役割をしているわけですね、金利を下げないということですから。高止まりさせるということですから。そういう点では、政府の政策にも合わないということだと思います。
　その上で、今回の法案との関連で質問に入りますけれど、資料の二枚目に、じゃ、ＬＩＢＯＲ事件を受けて世界はどういう動きに今なっているかというのが資料の二枚目にございまして、これは国際決済銀行、ＢＩＳが今後の指標金利の在り方について方向性を提言しております。去年の三月に出したわけですね。
　この中で、いろいろあるわけですけど、一番重要なのは、このＬＩＢＯＲの事件を踏まえて、恣意的な指標基準が作られる、銀行のいろんな恣意的な裁量で申告して作るということを防ぐために、実取引のデータをより多く利用して、実際に市場で成立した金利水準、これを多く利用して、これに透明かつ適切な形で専門家としての判断を組み合わせる、それが指標金利の強靱性が向上するんだという提言をされております。
　ちなみに、このときのワーキンググループのリーダーは日本銀行の副総裁の中曽さんでございます。日本がリードしてこういう報告書を、日銀がリードしてまとめたということであります。
　要するに、ＬＩＢＯＲもＴＩＢＯＲも銀行が申告する呈示レートに基づいて決めるから、銀行の思惑、裁量が入ると。ＬＩＢＯＲ事件ではトレーダーがその隙間を利用して銀行に働きかけて操作をすると。ＴＩＢＯＲでは、先ほどから言っていますが、つり上げている、暗黙の了解なのか分かりませんが、つり上げているということが、カルテル疑惑が指摘されると。だから、このＢＩＳ、国際決済銀行は実際の取引データを多く、全てとは言っておりませんが、多く使うべきだという提言をしているわけですけれども、金融庁はこの提言をいかに受け止めておられますか。
○政府参考人（桑原茂裕君）　お答え申し上げます。
　御指摘のＢＩＳの報告書におきましては、別の箇所で、既存の指標金利の信頼性及び頑健性を向上させることの緊要性及び指標金利の選択肢を増やすことの重要性を指摘するとともに、今先生が御指摘のように、実取引データの利用について、実取引データをより多く利用し、これに透明かつ適切な形で専門家としての判断を組み合わせる健全な金利設定手続の構築を促進することによって、指標金利の強靱性は向上するとされているところでございます。
　金融庁といたしましては、この御指摘のＢＩＳの報告書につきましては、このＢＩＳの報告書自身の中でも触れられておりますように、中央銀行の視点から指標金利に関連する実務の改善方法について提言を示したものというふうに認識しておるところでございます。
○大門実紀史君　全て実際取引データでこの指標金利を決めるべきだというふうにＢＩＳも言っておりませんし、私も言っているわけではありません。実取引だけでやると急に数字が特別な要因で跳ね上がるということもあるわけですから、専門家の客観的なものを加えながらですけれど、いわゆる銀行の裁量にばかり頼らないで、実取引データをやっぱりそれを加味してやらないと、ＬＩＢＯＲ事件、ＴＩＢＯＲ疑惑もこれからまた同じようなことが起きるのではないかということだと思います。
　ところが、今回の金融庁の改正案は、この国際決済銀行の提言に沿って前に進めるということよりも、もう全銀協が昨年末に公表したＴＩＢＯＲの改革案をそのまま追認するものにとどまっているのではないかというふうに見ております。
　例えば、新しい運営機関を設けてガバナンスを強化するというふうに言っておりますけれど、これは全銀協の子会社をつくるだけのようなものでございまして、独立性は疑問でありますし、肝腎の指標金利の定義、何をもって指標金利とするかという、その定義の抜本的な見直しも見送られました。
　ちょっと詳しく言いますと、このＴＩＢＯＲの、各銀行が全銀協に呈示する、うちは何％と、その呈示するレートというのは、実は自分のところの実取引じゃなくて、優良銀行、プライムバンク、これは資料三枚目に出ておりますけれど、優良銀行、プライムバンクの間の取引を想定して各銀行が報告すると。つまり、自分のところの銀行のことではなくて、プライムバンクという仮想の、想定した、大変財務状況のいい優良な銀行だったらばこれぐらいの金利だろうということを、想像上の銀行の取引を、それを想像して出すのが今のこのＴＩＢＯＲの呈示レートのそれぞれ銀行が出すものになっております。
　この優良銀行、プライムバンクというのは、もうちょっと、どういう意味なのか、御説明をいただけますか。
○政府参考人（細溝清史君）　まさにこの資料に書いてございますとおり、十分な自己資本と潤沢な流動資産を保有する等、財務的に強固である本邦無担保コール市場の主要な参加銀行というのが定義でございまして、この定義に基づきまして、各呈示行は自らが想定するプライムバンクというものについての想定レートを報告しているものと承知しております。
○大門実紀史君　そうですね。この三枚目の資料に書いてあることなんですけれども、今申し上げたように、想像上の、自分のところの銀行のことではない、どこか、どこかといいますか、そういう優良な、財務状況のいい銀行を想定してそれぞれレートを呈示するわけですね。
　ＬＩＢＯＲも十五年前まではこういうふうにプライムバンクの取引を想定した金利を実勢金利とみなすというようなことをやっていたんですけれども、これでは余りに銀行の裁量が大き過ぎるということで、一九九八年に自分のところの銀行が実際に調達できるレートというふうに定義が変更されたわけでございます。それでもこの前のような不正がなくならなかったということで、今回は更に進んで、先ほどの実際の取引データの裏付けをできるだけ取るような方向に、そういう改革に今着手しているところなんですね。
　そういうふうに見てみますと、今回まだこのプライムバンクの取引などという旧態依然とした曖昧なやり方を残しているというのは余りにも遅れた改正じゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（桑原茂裕君）　お答え申し上げます。
　まず、金融指標の定義でございますけれども、これにつきましては、基本的にはまずは金融指標の算出者において検討すべき事項であると考えておるわけでございます。
　これも先生十分御存じとは思いますけれども、ＩＯＳＣＯ、証券監督者の国際的な機構でございますけれども、これの原則におきましても、運営機関は指標の構築等、指標決定プロセスのあらゆる面に対して第一義的な責任を有するとされているわけでございます。
　それで、先ほどから御質問にありますプライムバンク間の金利とするのか、それとも自行の例えば調達金利とするのかという点に関しては、これは先ほどから御指摘がございますように、ＴＩＢＯＲについてはプライムバンク間の取引を前提とした定義を引き続き使用することとされております。
　その理由につきましては、この先生のお配りしていただいた資料の三ページの（３）の②の第二パラにもございますけれども、この現行定義に関しましては、確かに一方で、各リファレンスバンクのレート決定時における裁量の余地が大きいとの指摘もある一方で、金融市場が不安定な場合等においても安定的、継続的にレート呈示を行うことが可能になるというメリット、また、そういうことを勘案して、こうした現行定義のメリットや定義の変更を行った場合の大きさ等を勘案し、現時点ではプライムバンク間の取引という定義を使うと、すなわち定義の変更は行わないものとしたものと承知しております。
　また、実は自行の調達レートを前提とした定義といたしますと、ＬＩＢＯＲの不正操作事案において見られましたように、自行の信用力をより良く見せるために実勢よりも低い金利を呈示するというインセンティブにもつながらないという指摘があることも事実でございます。
　こうした中、欧州銀行間取引市場におきます資金取引の市場実勢を示す指標金利でございますＥＵＲＩＢＯＲというのがございますけれども、ここにおいてもＴＩＢＯＲと同様にプライムバンク間の取引を前提とした定義を維持しているものと承知しております。
　これらを踏まえまして、今回の金商法の改正案におきましては、具体的な指標の定義については踏み込むことはしない一方で、ただし、指標の算出の適正性を確保するために特定金融指標算出者が特定金融指標の算出方針を業務規程に定めまして、それを当局が認可する枠組みを導入することによって指標の適正性を確保したいと考えておるところでございます。
○大門実紀史君　桑原さん、やっぱりそういう理屈は、この全銀協のこれに書いてある理屈はもう乗り越えるときに来ているんじゃないかと思うんですよね。
　例えば、何か金融システムに不安が起きたときだと、ほかに指標がないからと言うけれども、それこそ裁量なんですよね。それこそ裁量になっちゃいますし、通常は金利を高くする、高くするというのは自分のところの信用力が落ちているということを示すことになるから低く言うはずなのに、ところが、みんなで高くすれば怖くないんですよね。それが今指摘されていることでありますので、この全銀協も分かっていると思うんですけれども、ＢＩＳの提言も出ているんで、こういう方向は、こういうふうな言い訳はもう乗り越えるべきときに来ているというふうに思います。
　ＬＩＢＯＲは、今申し上げたように、実取引データを、実はイギリス銀行協会から運営機関も独立させて、なおかつ、今、仕組みとしてはレートを呈示するという仕組みは残っているんですけれども、実取引データに基づいてそれをチェックするという仕組みまで考えているところまで、ロンドンの場合は、ＬＩＢＯＲの場合は踏み込もうとしておりますし、シンガポールなんかは、もう実取引データに基づく指標金利で、一定部分はもうそれでやっちゃうというふうに今なっておりますから、要するに、シンガポールがなぜそんなことに踏み込んでいるかというと、銀行協会の会長がおっしゃっていますけれども、要するに、顧客に安心感を与えて、いろいろ不祥事ありましたから、金融市場の地位を高めると、市場の信頼性を高めるためにやっているんだということだと思うんですよね。
　したがって、今回の法改正でとどまることではないと思いますけれども、本当に次の課題をすぐ掲げて頑張ってほしいなというふうに思います。全銀協任せにしないで、やっぱりグローバルスタンダードといいますか、透明性を高める方向に是非すぐに着手して踏み出してほしいと思いますが、最後に、麻生大臣のお考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　大門先生、このＴＩＢＯＲに限りませんけれども、金融指標というものについては信頼性を確保するということが一番重要だという問題意識というのは、これは間違いなく共有しているんだと私どもそう思っておりますので、今ありましたように、確かにその日に取引がなかったらどうするんだと、いろいろと細かい問題点はいっぱいあるのは確かなんですけれども、いずれにしても、今回、一応定義としては、プライムバンクというものの定義を、一応ユーロ円ＴＩＢＯＲの場合は、本邦オフショア市場の主要な参加行と一応定義したところだけでも半歩前進ぐらいだとは思っていただかないかぬところかなとは思ってはいるんですが、プライムバンクの取引を前提とした定義を継続するという意味で、このＴＩＢＯＲの算出者であります全銀協ＴＩＢＯＲの運営機関の検討結果というのは尊重して当面信用するとして、これ、今後ともきちっと見た上で更なるものをやっていかなならぬとなると、その段階でもう一回考えないかぬということになるんだと思っております。
○委員長（塚田一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本一太君が委員を辞任され、その補欠として森屋宏君が選任されました。
　　　　─────────────
○平野達男君　平野達男でございます。
　まず冒頭、前回の一般質疑で通告申し上げまして質問できなかったことについて質問させていただきたいというふうに思います。
　お手元に資料として前回と同じ資料を提出させていただきましたけれども、今日はその下の潜在成長率の話につきまして何点かお聞きをしたいというふうに思います。
　このグラフにありますように、潜在成長率、短中期的に見た場合の実質成長率というふうに言っていいかと思いますが、非常にこれ下がっているということでありまして、この背景にある大きなファクターというのは人口減少だというふうにも言われております。
　御案内のとおり、過去五十年間で日本の人口というのは八千万人から一億二千万人に増えまして、今この状態が続きますと、今後五十年間で過去五十年に増えた人口がそっくりそのままいなくなってしまうという、そういう状況だというふうにも言われています。これから少子化対策しっかりやらないかぬとは思いますけれども、既に人口減少社会というのはもうビルトインされているということについては御案内のとおりかというふうに思います。
　多少余談的に言いますと、この人口減少社会というのは様々な形で現れておりまして、私は一九五四年生まれで、ちょうど、あの一九五四年、ゴジラと同じ年代になります。今年還暦を迎えるということでありますけれども、私どもよりもちょっと年齢の高い人たちというのが大体、三男、四男坊とか五人兄弟の一番下とか、かなり田舎では子供が多かった家庭で育った年代が多いんです。そういった次男坊以下、あるいは長女、次女、都会に出て、その方々が日本の高度経済成長を支えるんですが、長男は残ったんですね。長男は残って嫁を取って家は残った。その方々が今ちょうど六十過ぎて六十五歳ぐらいになりまして、その方の、我々の年代というのは大抵子供ができても一人か二人が多いです、その子供が今度は都会に出ていって戻ってこない。
　そういう中で、田舎は過疎化どころじゃない。ちょうど増田さんが将来的には集落が消滅するという数字を試算で出しておりますけれども、あれはもう現実に起こりかねない状況だと思います。今田舎で起こっているのは何かといいますと、そういう子供が入ってこなくて廃屋がどんどんどんどん目立っているという、そういう状況の中で、これから農村社会をどういうふうに立て直していくかというのは様々な観点から考えていかなくちゃならない課題だと思います。
　今日はその問題じゃなくて、この潜在成長率でありますが、こうやって潜在成長率が落ちていっているという状況の中で、ますます日本は人口減少が進むという中での成長率と人口減少ということについて、麻生大臣、どのような御認識をお持ちかということを冒頭ちょっとお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　この労働力の人口、生産年齢人口の減少が正確かな、そういった意味では経済成長を鈍化させますし、地域のいろんな意味での阻害要因になることはもう確かなんだという意味で、これは間違いなく日本経済というか地方の財政におきましてもこれは極めて大きな要素になりつつある。
　これは、この間の増田さんのを一週間ぐらい前に見せてもらいましたけど、本当かよといって聞くぐらいちょっとあの数字はすごかったですな。正直言って、私どもも過疎地を選挙区に抱えておりますので、そういった意味では、かなりな部分理解のできる部分でもあったんですけれども、取り組まねばならぬ問題、一番大きな問題だと思っております。
　よく、労働力人口だけ移民に頼るという場合は何が問題起きるかとか、ロボットでいった場合はこうなるとか、高齢者がより多く働けばとか、女性が働く、これ全部、全て別の問題が出てくるかと思いますので、いろんなものの可能性というのを今後とも考えていかなきゃいかぬところだと思うんですが、少なくとも、今私どもの段階の中で、労働力は一億は是非維持したいという方向で、今きちんとした方向で打ち出していかねばならぬと思っておりますが、そういったものを維持し続けるために何かするかといった場合に、私どもはやっぱりもう一回考えなきゃいかぬところは、子供が産みやすくできるようになる環境とか、産んでも育てやすい環境とかいうのができないと、これは幾ら豊かになっても子供が産めないんだと思うんですね。
　私の場合、六人兄弟で生まれていますから、下に五人おりましたので、きちんとけんかの仕方も餓鬼のときから自然と覚えますし、学校行って教わることもほとんどなく、ちゃんとみんな周りが教えてくれるようなものばかりだったと記憶するんですけれども。
　そういった意味で、今後こういったようなものを前提にして今までと同じような意識でやると間違えるので、是非、こういったものを前提にして、ロボットとかいろんなものを言っておりますけれども、そういったものを積極的に頭を柔らかくしてやっていかなきゃいかぬところなので、固定概念で今までどおりにいくという発想から抜け出して取り組んでいかねばならぬところだと、私どもはそう思っております。
○平野達男君　人口減少といろんな経済問題、それから社会問題というものを初めてというか、きちっと整理して取り上げたというのは、私が知る限り政策大学院大学の松谷明彦さんではないかと思います。二〇〇四年に「人口減少経済の新しい公式」という本を出しまして、その後、松谷先生と私も何回かお話ししていろいろ御教示を受けたのですが、ここに来てやっぱり人口減少というのをきっちり捉えるようになったというのは非常にいいことだと思います。
　この人口減少社会という中で、地域社会、経済財政運営はどうあるべきかということについては、もっともっとこれは真剣に議論しなくちゃならない話だと思います。特に、生産性の問題からいきますと、どうしても供給サイドからいろんな議論するんですけれども、仮に成長が二％で進むとして人口が減るということは、一人当たりの給料がどんどんどんどん上がっていかないとＧＤＰというのは成り立たないはずなんですね。どうしてもいろんな議論が、どうしても生産性、ロボット化すればいいじゃないかみたいな話になるんですが、人口が減ってＧＤＰが上がっていくということは、個人消費がある一定の、六割という率をキープするためには、三％でいくんだったら、個人当たりの給料が五％とか六％ぐらいで上がっていかないと消費が成立しないという構図にもなりかねません。そういう中で、本当にどういう経済運営になっていくのかという問題。
　それから、あともう一つは、大事な問題は、負の遺産を残さないということだろうと思います。
　この間も、先般、一般質疑の中で経常収支がもうゼロ近傍、プラス・マイナス・ゼロのところに推移してきているという中で、これも今までにない状況だと思います。成長戦略ということで、これは前にも申し上げましたけれども、明るい未来ということを言うのも結構なんですけれども、何がリアリズムかという問題は難しいんですが、どうしても、やっぱり今までに経験したことのない社会に入っているんだということについては、これは政府としてももっともっとこれは発信していくべきだし、悲観的になるという意味ではなくて、そういった現実的な面に立っての財政運営、経済運営というのがやっぱり必要なのではないかなという、抽象的な話で申し訳ありませんが、以上を申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、今回の法律でありますけれども、これは法律については賛成でありますが、いわゆるプロ向けのファンドについては様々な問題があって今回改正をするということでありますが、プロ向けファンドの中身については今日質問で何回もございましたし、どういう改正をするかということもお聞きしました。
　お聞きしたいのは、今回そういう改正をするということについての教訓というものが、どういう教訓があるのかということについて、簡単にちょっとお聞きをしておきたいというふうに思います。
○政府参考人（桑原茂裕君）　プロ向けファンドに関しまして、高齢者を中心に一般の投資家の被害事例が後を絶たないことにつきましては、私ども金融庁としても憂慮いたしておりました。そうした中、先ほども申しましたように、証券取引等監視委員会、また消費者委員会からプロ向けファンドの制度見直しに関する建議、提言が行われたわけでございます。
　そうした状況を踏まえまして、本来のプロ向けという趣旨にのっとりまして、そのファンドの勧誘ができる範囲、投資家の範囲を一定の投資判断能力を有すると見込まれる者に限定することによって、一般投資家の被害の発生等を防止する観点から、今回の制度見直し案を公表したところでございます。
　金融庁が得た教訓は何かということでございますけれども、金融庁といたしましては、制度設計を行う際には、金融資本市場において円滑な資金供給を確保するという一つの要請、それから投資者保護を図るというもう一つの要請の間でいかにバランスを取るかということが非常に重要な課題であるなということを改めて認識しておる次第でございます。
　今後とも、そうしたバランスに配慮しつつ制度設計には当たってまいりたいと考えております。
○平野達男君　いずれ金商業者、仲介をやるわけですけれども、金商業者は別に自分でリスクを取るわけではない。あなたはリスクを取りませんかということでお金を集めるわけですね。
　プロ向けファンドということで、中に機関投資家がいるから大体このファンド自体は安全だろうということで四十九人でしたか、のところで、だったら大丈夫だろうということでやったんですが、様々な問題が出てくる。その背景には、やっぱり金商業者というのは、今言ったように数を集めて手数料を取るということでありますから、どうしてもやっぱりいろんな形でいろんな知恵を出して集めようとするんだろうと思います。
　今回は五十万ということで、ネットでやるということで、その裾野が随分今度は広がるんだろうと思いますね。様々なことをやるということになっていますけれども、今回は非上場株式も売買するという中で、これはやっぱり相当気を付けなきゃいかぬだろうということなんだろうと思います。麻生大臣が、投資と融資の違いを話をされましたけれども、大体、一般の高齢者の方は投資と融資の区別も付かない場合が多いんじゃないかというふうに思います。それで、ネットでやりますから、これはいいよ、これはいいですよということで、多分いろんなことを言ってくると思います。
　それからもう一つは、制度設計の中で、こんなことはないと思いますけれども、五十万以下だから多少のリスクがあってもいいじゃないかという感じの中で制度設計されていたら、これは大変なことになってしまいますね。
　だから、投資家という立場に立った場合に、今回のクラウドファンディングという、まあこの言葉自体もなかなか私なんかにはなじみがない言葉なんですけれども、こういう制度の中で、制度設計で入れる段階で、投資者にとって、あるいは一般の方々にとって何を気を付けるべきかという観点で、やっぱりこれはもうちょっときちっと情報発信をしていくべきじゃないかと思いますが、この何を気を付けるべきかということについて、現段階では金融庁さんとしてはどんな観点で整理されているんでしょうか。
○政府参考人（桑原茂裕君）　お答え申し上げます。
　一般的に投資型クラウドファンディングを通じまして、今御指摘がありました非上場企業に投資した場合には、上場企業に対して投資する場合と比較いたしますと、将来その企業が上場することなどによって大きなリターンを得ることができるという可能性がある一方で、その企業が倒産してしまうリスク、また取得した株式等が換金できないリスクも高いものと考えられます。
　このため、先ほどから御議論がございますように、クラウドファンディングを通じた投資に当たりましては、投資者がこうしたベンチャー企業に対する投資に特有のリスクを十分理解して投資していただくことが重要であると考えております。
○平野達男君　今日は金融リテラシーという話もございましたけれども、いずれ投資に対するリスクというものをどのように判断させるか、そのための材料提供ということについては、これは消費者庁とか弁護士会もいろいろな形で懸念を抱いているようでありますけれども、金融庁さんもこのことをしっかり受け止めて、これがやはりうまく成功するということが、長い間言われているところの間接金融から直接金融へという、それからあとリスクマネーの供給ということの一つの新たな道を開けるということでもありますし、逆にまた、ここでいろんな問題が出てきますとやっぱりなという話にもなりかねませんので、十分お分かりになっての今回の制度設計だと思いますけれども、しっかりやっていただくことをお願い申し上げまして、時間ちょっと余っていますけど、私の質問に代えさせていただきたいと思います。
○委員長（塚田一郎君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、金融商品取引法等の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（塚田一郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、尾立君から発言を求められておりますので、これを許します。尾立源幸君。
○尾立源幸君　私は、ただいま可決されました金融商品取引法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本維新の会・結いの党及び新党改革・無所属の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　金融商品取引法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　実体経済を支えつつ、成長産業として経済をリードするという我が国金融業が果たすべき役割を踏まえ、金融機能の安定、市場の公正、利用者の保護等に万全を期すとともに、我が国金融資本市場の国際的な魅力を高め、アジアのメインマーケットたる市場を実現するための取組を推進すること。
　一　新規・成長企業に対するリスクマネーの供給が円滑に行われるためには、金融資本市場に対する投資者の信頼感の確保が必要であることに鑑み、投資型クラウドファンディングに係る制度の運用に当たっては、詐欺的な行為に悪用されることを防ぐため、仲介者となる業者による、発行者に対するデューデリジェンス及びインターネットを通じた情報提供が適切に行われるよう適確な監督を行うとともに、必要な定員・機構の確保を図ること。また、資金受入れ後の企業の事業状況等についても、適時適切に情報提供されるよう配慮するとともに勧誘ルールを明確化するなど、投資者に対する注意喚起及び理解啓発に努めるほか、自主規制機関などの関係者との連携強化を図りつつ、投資者保護の確保に万全を期すこと。
　一　ファンドを販売する金融商品取引業者等における問題事案の再発を防止するため、自主規制機関と連携しつつ、本法による行為規制の強化等を厳正に運用するとともに、実効性ある投資者保護に資する対策を引き続き検討すること。その際、自主規制機関における加入促進に向けた取組についても配慮すること。
　　　また、無登録業者による未公開株やファンドの勧誘をめぐる被害が後を絶たないことに鑑み、国内・海外を問わず、無登録業者に対する監視等を強化すること。
　一　証券・金融と商品を一体として取り扱う総合取引所の創設が、我が国市場の国際競争力の強化及び利用者利便の向上を図るために重要な取組であることに鑑み、総合取引所についての規制・監督を一元化する改正金融商品取引法が本年三月に施行されたことも踏まえ、その早期実現に向けて取引所等の関係者に対し更なる検討を促すなど、金融庁、農林水産省及び経済産業省が連携して対応を強化すること。
　一　金融資本市場を取り巻く環境が大きく変化する中、近時における第二種金融商品取引業者による法令違反行為などの実態も踏まえ、実効性のある投資者・利用者保護を図る観点から、金融商品取引業者等に対する検査及び監督を強化すること。その際、地域の金融商品取引業者等の検査及び監督を主に担当する財務局も含め、優秀な人材の確保と職員の専門性の向上を図るとともに、必要な定員の確保、高度な専門的知識を要する職務に従事する職員の処遇の改善、機構の充実及び職場環境の整備に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（塚田一郎君）　ただいま尾立君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（塚田一郎君）　多数と認めます。よって、尾立君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、麻生内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。麻生内閣府特命担当大臣。
○委員長（塚田一郎君）　次に、保険業法等の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（塚田一郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（塚田一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十分散会
平成二十六年五月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　東　　　徹君　　　　　片山虎之助君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石上　俊雄君　　　　　前川　清成君
　　　　　藤末　健三君　　　　　那谷屋正義君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　那谷屋正義君　　　　　藤末　健三君
　　　　　前川　清成君　　　　　石上　俊雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　新藤　義孝君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　関口　昌一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　伊藤　忠彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房地
　　　　　　　域力創造審議官　　関　　博之君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　門山　泰明君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　高島　　泉君
　　　参考人
　　　　　　　明治大学法科大
　　　　　　　学院教授　　　　　碓井　光明君
　　　　　　　奈良県知事　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　大阪大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　北村　　亘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、東徹君、藤末健三君及び石上俊雄君が委員を辞任され、その補欠として片山虎之助君、那谷屋正義君及び前川清成君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人は、明治大学法科大学院教授碓井光明君、奈良県知事荒井正吾君及び大阪大学大学院法学研究科教授北村亘君でございます。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で、碓井参考人、荒井参考人、北村参考人の順に御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おき願いたいと思います。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず碓井参考人にお願いいたします。碓井参考人。
○委員長（山本香苗君）　ありがとうございました。
　次に、荒井参考人にお願いいたします。荒井参考人。
○委員長（山本香苗君）　ありがとうございました。
　次に、北村参考人にお願いいたします。北村参考人。
○島田三郎君　本日は、参考人の方々、大変貴重な御意見、ありがとうございました。まずもって御礼申し上げます。ありがとうございました。
　実は、我が島根県は、昭和三十年は九十二万の人口でした。先日、平成二十六年四月の人口が発表され、国勢調査が始まって以来初めて七十万人を下回りました。近年は、毎年自然減で四千人、社会減で千人、合わせて五千人程度が減少する傾向であり、将来のことを考えますとちょっと憂鬱になってくるわけであります。
　第三十次地方制度調査会で指摘があったように、地方圏は大都市圏に比べ早くに人口減少を経験しています。中でも島根県は今後日本の各地で経験する人口減少を先駆けて経験をしておるわけでありまして、いつも私はこの委員会で質問するときに、前向きに捉えれば最先端の地域などと申し上げております。
　そして、島根県では、基礎的自治体がどのように持続的に行政サービスを提供していくのかということは、どこよりも早く実は問題意識として持っておりました。例えば、第三十次地方制度調査会の集約とネットワーク化の基となった定住自立圏の取組をいち早く実施しているところでもあります。平成二十一年に中海を取り囲む形で中海圏定住自立圏が形成されております。これは、島根県の松江市、それから私の出身地であります安来市、また鳥取県の米子市、境港市で構成されております。この特徴は、実は中海という湖を取り囲んで、そして県境を越えた定住自立圏でございます。
　このような取組が進んだのは、元々歴史的な背景もございます。例えば、私個人申し上げますと、私の母親は鳥取県の米子市の出身でございます。それで母親の父は実は境港市、また私の家内は松江市でございます。要するに、この中海を通じまして非常に行き来が盛んであるわけであります。ですから、そういう中で平成六年に中海圏域の四市連絡会議というものが成立いたしました。関係団体が集まって平成十九年には中海市長会が結成をされました。中海を取り囲む中で同じ圏域という意識が醸成されてきたということ等が実は背景にあるわけであります。
　この中海圏定住自立圏では、産業振興を始め、医療、福祉、教育などの生活機能の強化、地域公共交通などのネットワークの強化などを県境を越えて取り組んでおります。実は県境だけではなく国境も越えておりまして、この圏域は、境港市なんですけれども、ロシアや韓国など北東アジアのゲートウエーとしてのポテンシャルを持っております。単独の市町村では困難でありますが、圏域として定期貨物船の支援を行ったり、ロシアの企業とのビジネスマッチングなどを行っている状況でございます。市町村は自ら海外に売り込みを掛け、産業を活性化し、活路を見出そうとしております。ある意味ではせっぱ詰まっておるということも言えると思います。
　そこで、碓井先生にお伺いいたします。
　そのような地元を抱えておる一人として、単独の市町村が住民に身近な行政サービスを全て担うというのは困難であることは明らかであります。集約とネットワーク化という考え方やフルセット型の行政からの脱却という考え方は、非常に私どもといたしましては理解ができるところであります。一方、そもそも伝統的に市町村は総合行政主体として包括的な行政サービスを提供するという役割があるとされてきたはずであります。だからこそ、市町村合併も推進されてきたはずだと思っております。
　総合行政主体である市町村がフルセット型の行政から脱却することについて、理念的にはどのように整理をすればいいのか、教えていただきたいと思っております。
○参考人（碓井光明君）　議員御指摘のように、基礎自治体である市町村、これは総合的な行政サービスの提供主体としての役割を基本的に担うべきものでございます。地域における連携を強化するという考え方も、その原点に立ちつつ、どうやって協力し合って連携していったら強まるかということを考えているわけでございまして、決して総合行政主体としての基礎自治体の役割を放棄しようとか、それを捨て去るというものではございません。特に、人口減少社会におきましては、相互に補完し合うことによって強力な体制ができるのではないかと期待しております。
○島田三郎君　市町村がフルセット型の行政から脱却するということになれば、当然、単独の市町村ができない部分を誰がやるか、このことが問題となってくると思っております。それでは、県の補完というものを進めていくという考え方が生まれてくると思いますが、ただこれは、どちらかというと県の補完は抑制的であるべきであると感じております。
　そこで、碓井先生にお伺いいたします。
　どうしても市町村間連携ができないということの見極めは大変僕は難しいものと思っております。答申のように、抑制的に県の補完を進めるべきだというスタンスならば、少し距離を持って市町村の取組を観察して、市町村が難しいという場合にサポートに入るというやり方もあると思います。しかし、一方では、むしろ県が積極的に働きかけ、県の補完を進めていくというやり方もあると思っております。無論、市町村間連携が進み、業務が縮小した県が何とか活路を求めて積極的に補完を始め、本来は市町村連携ができることなのに県が補完をしてしまうというやはり懸念も生まれてきます。しかしながら、都市部では、都市部に近い県では僕は当てはまると思っておりますが、過疎地を抱える県にとっては、やはり積極的な県の補完の方が現実的であると私は思っております。
　先生は、積極的な県の補完について、人口減少社会における地方制度の在り方を見据え、どのような所感をお持ちか、教えていただきたいと思っております。
○参考人（碓井光明君）　私は、今日においては、道府県と市町村との関係、これは基本的にパートナーシップ関係にあるべきだと、こういうふうに考えております。ですから、市町村のことを抜きにした、積極的に道府県が市町村に切り込むということは考えられないわけでありまして、何事につけても協議ないしは協調が基礎になるものと考えております。その際に、当然、道府県の側は市町村間連携で大丈夫であるかどうかということは広域的観点から確認する必要がございますが、それを超えた積極攻勢ということは考えにくいところでございまして、要するに、まずは市町村はどうやって自分たちの地域の行政サービスを提供するかと、そこを基礎にして協議、協調によっていくべきものであるというふうに考えます。
○前川清成君　おはようございます。前川清成でございます。
　まず、荒井参考人にお尋ねを申し上げたいと思います。
　荒井知事におかれましては、御多忙の中、日程も御調整いただき、あるいは短期間の間に資料も御用意いただきましたことを感謝申し上げたいと思います。
　私と知事とは、知事が二〇〇一年、私が二〇〇四年、参議院奈良県選挙区でそれぞれ初当選をさせていただきまして、自民党と民主党、政党は異なるんですけれども、裏表としてお付き合いをいただきました。その後も親しく御指導を賜っておりますこと、感謝申し上げたいと思います。
　今日、知事がこの総務委員会に参考人として出席されることは、日曜日の奈良新聞の一面のトップ記事でもございます。県民の期待も高まっている中の御発言でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、碓井先生も人口減少は待ったなしの国家的課題だと、こういうふうにおっしゃいました。また、過日、増田元岩手県知事を座長とする日本創成会議の人口減少に関する極点社会というふうな報告、これも奈良県下、とりわけ吉野郡の町村にとっては改めて衝撃的な内容でございました。今日は、この人口減少を座標軸にいろいろお尋ねしたいと思っています。
　まずは職場の問題でありますけれども、現実の問題として、吉野の地域で生まれた子供たちが、ふるさとで小学校や中学校に通うことができても、既に十五歳、高校に入学する際には親元を離れなければならないという現実があります。高校を卒業し、あるいは大学を卒業し、ふるさとに帰ろうと思っても、仕事がありません。進展する過疎を食い止めるためには就職先、働く場所を増やさなければならないと思いますけれども、土地の利用に関しては様々な規制があります。
　私の知り合いの会社、中南和の田んぼの真ん中に工場があるんですけれども、その田んぼの真ん中の工場を拡張しようといたしましたら、その辺りが農振地域のために、建設に大変時間が掛かってしまいました。奈良盆地、その多くが農振地域に指定されておりますけれども、田んぼよりも工場の方がはるかに多くの雇用を生み出します。私は、土地の利用に関しても、既に役割を終えているものや現実の経済を阻害しているものというのも多くあるように思っています。
　この土地利用の規制に関して知事はどのように考えておられるのか、さらには、より幅広く中山間地域の雇用を増やす方法、中山間地域で定住人口を増やす方策、実行しておられるものあるいはアイデアとして温めておられるものあればお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（荒井正吾君）　御質問ありがとうございます。
　前川先生は民主党で私は自民党、参議院の、今日は民主党さん招致の参考人として出させていただきます、光栄でございます。また、前川先生は地元でも永田町でも評判、私よりいいように認識しております、御同慶の至りでございますが。
　今日、御質問にお答えいたしますが、人口減少に対してどう対応するかというのが基本問題でございますが、私は、人口の減少自身は問題じゃなくて、人口の構成のバランスがより問題だ、人口で、労働人口など貢献できる人と受益する人のバランスが高齢化によって崩れてきている、特に過疎地において崩れてきているというのが課題かと思います。人口が少なくても大変ＧＤＰが、ＧＮＰが多い地域、スイスのようなところもあるわけでございますので、日本は人口が減少しても活力のある社会ということは築くことは可能だと思いますが。
　さて、土地の利用ということでございますが、農振の地域の土地利用を職、雇用が発生するように工場転換できないかという御発想もあろうかと思います。
　奈良県は、実は農業放棄地が二〇％ぐらいあって、近畿で一番多い方でございます。田んぼは、田畑はあっても働く人がいないということでございます。特に、山の近く、里山に多いということでございます。したがって、比較いたしますと、神奈川県と経営面積は同じでございますが、耕作放棄地が多い結果、農業産出額は神奈川の方が倍あるということでございます。奈良県は四百三十七億しか農業産出額はございませんで、東京、大阪に次いで農業生産高が低いという県でございます。これはひとえに人が農業をしなくなったということでございますので、都市問題以前に人問題ということが課題になると思います。
　ところで、耕作放棄地をどう活用するかということが課題でございます。農業放棄地がある一方、農振地域として農業以外のことに土地転用するのに強い反対があるというのが課題だというふうに思っております。また、雇用をその農村地域に発生させるためには、やはり兼業農家を前提にした雇用、あるいは、とりわけ女性の雇用が発生するには近くに雇用がないといけないというふうに思っております。
○前川清成君　今年四月二十三日の朝日新聞の社説の孫引きなんですけれども、この五年間で八千キロのバス路線が廃止され、バス停が五百メートル以内、駅が一キロ以内に存在しないエリアは日本の可住地域のおよそ三割を占めているということでございます。これは国土交通省の調査だそうです。きっと奈良県ではこの三割以上の割合だろうというふうに思います。
　しかも、人口減少と二〇〇〇年代以降の規制緩和に伴う過当競争、鉄道、バス事業者のおよそ七、八割が赤字だというふうにも言われています。しかし、バスがなくなってしまったら、公共交通がなくなってしまったら、子供たちが学校に通ったりお年寄りが病院に通ったりすることはできません。あるいは、私のように車の運転免許がない者もいますので、仕事やあるいは買物の足にも困ってしまいます。
　そんな中、今日の資料二十七ページでお示しをいただきましたけれども、奈良県では全国に先駆けて奈良県公共交通条例というのを施行されました。この公共交通条例の狙い、意図あるいは効果、どのような効果を期待しておられるのか。この辺りについてお聞かせをいただけたらと思います。
○参考人（荒井正吾君）　地方のバス路線の維持というのは大事なんですが、走っていないバス路線まで維持するかどうかという課題があります。奈良県は奈良交通中心に百億円の売上げがありますが、そのうち八億円が公共団体の補助金でございます。八億円使うなら走っているバスに使うべしということをこの協議会のメーンテーマにしております。走らない、お客の乗らないバスまで維持するかどうかというのが一つの仕分の内容でございます。
　もう一つは、田舎におきましては、スクールバスあるいは施設バスがあるがために、子供の体力が落ちています。昔は里山を走っておりましたが、今体力が落ちているのは田舎の子でございます。一番体力があるのは都心の子で、階段、地下鉄、階段ばたばた上るので、自衛隊員は都心出身の方が体力があるというような時代でございますので、さてどうするかというのは課題で、これは別の課題でございますが、そのバスの世界でいいますと、路線バスの国の補助制度を中心にしたバスと、コミュバスと市町村のバスの間のつなぎの協議がなかったと。コミュバスと路線バスをどう組み合わすかというのもこの協議会のテーマでございます。コミュバスがどんどん遠くまで行ってもいいじゃないかというようなことを検討対象にしています。
　もう一つ、さっき言ったみたいに、人の乗らないバスを補助金出してまで乗せるかどうかというのが課題。調査いたしますと、一人乗るのに二千円補助金出している路線バスもあるわけでございますが、そういうことは知らなかったわけですが、それを目の前に置くと、さてこのバス路線を維持するかどうかということは行政課題ということになりますので、そのようなことを資料を突き詰めながら判断していこうというのが基本的課題になっております。
○若松謙維君　公明党の若松謙維と申します。
　参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。
　私、東北、北海道を特に担当しておりますので、いわゆる地方圏という観点から人口減少、高齢化自治体についての課題についてお伺いいたします。
　特に秋田、青森はいわゆる高齢化先進県とも言われるわけでありまして、特に人口減少、高齢化自治体の各自治体における経営改革のちょっとポイントについてお聞きしたいんですが、特に財政的な質問になるんですけれども、これはちょっと直接法案と関わらないかもしれないんですが、御存じのように、人口減少だとやはり固定費、いわゆるインフラですか、これは一人当たりの住民の負担が高くなるということで何とかしなくちゃいけない。反対に、変動費というんでしょうか、例えば教育費は人口減少で減っていく、老人福祉費は増えていくと、そういう流れの中で、どういうふうに各自治体がこの経営改革というものを持っていくかどうか。これについては碓井参考人と荒井参考人にお聞きしたいんですが。
○参考人（碓井光明君）　確たる自信のあるお答えをすることはできないわけでございますが、経営改革というときに、当然のことながら、どれだけ収入を上げるか、逆にまた他方で経費を削減するかということになりますが、そのような人口動態の中では多分経費の削減ということは難しい。そうすると、どうやって収入を上げるかということになります。この点については、議員も御承知のとおり、現在ふるさと納税というのが進んでおりますし、また法人に対する特別の税を設けまして再配分をしております。そういうのも一つの方向かと思います。
　これは全く私個人の考え方で、今後のまさに抜本的な改革につながり得るかどうか分かりませんが、より一層、都市で、特に大都市で働いている人と、それから地域で、特に過疎の村で過ごしておられる方々との協力関係を重視した税制の仕組みが考えられないかということを私は模索したいと思っております。経営改革ということにはつながらないかもしれませんが、そのように考えております。
○参考人（荒井正吾君）　地方自治体、とりわけ市町村の経営改革ということでございますが、マネジメントという発想がどう入るか、とりわけ財政マネジメントというのをどうするかというような課題かと思いますが。
　それで、奈良は、市町村財政は悪い方、全国ワーストワンだったんです。市町村財政の経常収支比率ワーストワンだったんですが、それが今ワースト五ぐらいになったんです。徴税率と経常収支比率は反相関いたしますですね。ちゃんと徴税しない市町村はガバナンスが悪いということが分かって、悪い市町村は君のところだということを明確に出すようにしたらちょっとずつ良くなってきたというのを、資料を示すということが一つ大事なことであります。
　市町村の中で情報が回らないということは立ち位置が分からないということで、県が立ち位置を分からすというのが一つの県の役割と思っております。君はよく走っていないよ、もっと走るべきだということを資料で、エビデンスで示すということを指標でしております。
　それで、財政の改革、財政が悪い原因として分かりますのは人件費と公債費ですね。公債費は、かつてのばらまき首長がいた後始末で四苦八苦されていますので、大体、今大きなばらまきをする人はいませんが、福祉のこれはばらまきでなくても膨張圧力があります。
　もう一つは人件費ですが、人件費は単価、ラスパイレスで見れるのと定数ですが、ラスパイレスは奈良県低いんですが、定数が多いですね。昔、地方の議員さんが押し込んだ職員がまだたくさん残っております、奈良だけではないと私は思いますが。その人を働かせるというのは首長の大きな仕事ですが、すぐに要らないよと言えないというのでありますので、県と市町村と一緒になって定数管理を徹底できないか、人材育成を徹底できないかというのは経営改革の基本だというふうに思っております。
○若松謙維君　先ほど碓井参考人がおっしゃった都市と地方交流、これは是非、観光ですね、力を入れて、やはり都会の方が必ず田舎に帰って顔を見せると、これをもっとやらなくちゃいけないという、そういう話だと思いますし、また、財政ガバナンスのお話でありますが、荒井知事にちょっとお聞きしますが、いわゆるＣＦＯという言葉がございますね。これ、日本の地方自治制度には出ておりません。いわゆる財政管理責任者というんですか、これは企業では当たり前のごとくなんですが、ここが非常に日本の自治制度、国もそうなんです、曖昧というところで、このＣＦＯ制度を、例えば水道事業等ですね、じゃ、それに対して資金調達どうしたらいいのか、従来方式でやるのか、市場にした方がいいんだか、それをしっかり見る専門家というんですかね、それが組み込まれていないということなんですけど、これについて何か改善というか、お考えはございますか。
○参考人（荒井正吾君）　ＣＦＯを置くというのも一つの手だと思いますが、何よりもＣＦＯに情報が行かないとＣＦＯの力の発揮のしようがありません。情報は分析して公開するというのを、やはり大事かと思います。悪い市町村ほど情報を隠すというふうに思っていても間違いないというふうに思っております。