Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高山委員　いや、国家公安委員長、個別の問題にはと、そういうふうにおっしゃりますけれども、一般のいろいろな業者の方や一般市民の個別の取引に、みんなこれは怪しいんじゃないか怪しいんじゃないかということでどんどんＦＩＵに上げさせる、それで政治家の件に関しては、甘く、身内だから守っていこう、これではなかなかこういう新しい制度も国民の間に浸透しないんじゃないのかな、そういう危惧を持っているので私はちょっと質問したんです。
　まず、これは金融庁でしょうか。
　きょうは、金融担当大臣も呼んでくださいという話をしていたんですけれども、いらっしゃってない。しかも、配ったこの法律案を見るとずらっといろいろな省庁が出ているにもかかわらず、なかなかその担当の大臣もお越しいただけないで、担当の大臣も全然出てこないで、各業界にそれぞれガイドラインをつくれだとか、怪しいものがあったら全部報告しろと、これではなかなかうまくいかないんじゃないですか。実効性がないんじゃないのかなと私は思います。
　これを先行してやっていた金融庁の担当の方に伺いますけれども、これは最近急に十一万件とかふえていますけれども、始まった当初は全然これは報告が少なくて、急に昨年十一万件とかぎゅうっとふえているのはなぜですか。
○大村副大臣　今委員御指摘のように、この疑わしい取引の届け出件数は年々増加傾向にございまして、特定金融情報室が設置された平成十二年には年間約七千件であったものが、昨年は十一万三千件に達しております。
　この要因といたしましては、平成十三年九月の米国同時多発テロに起因をいたしまして、平成十五年一月から本人確認法の施行等を受けました金融機関側のマネーロンダリング対策、またテロ資金対策等に対する意識の向上、そしてまた、金融機関向けに金融庁が実施をしております研修等の啓蒙活動の効果などなどによりまして、こういう届け出の件数がふえてきたのではないかというふうに認識をいたしております。
○高山委員　金融機関の、疑わしい取引というのはこういうのだというので啓蒙活動が進んできて、だんだんふえてきたということで、疑わしい取引を根絶するためには、なるべくそれは細かいものまで上げた方がいいというので、私もそれは一定の理解は示すんですけれども。
　では、総務省の所管の業界というのはどういう業界があるのかということと、その業界に関連しての疑わしい取引というのは一体どういうものなのか、きょうは総務大臣を呼んでいますけれども副大臣対応ということなので、副大臣、お願いします。私書箱とかそういうものでしょう。
○大野副大臣　今、業界というお尋ねでございますけれども、電話の受付代行業、こういう仕事がこの関連をしている業界であろう、こう思っております。
○高山委員　その電話の受付代行業における疑わしい取引というのは、どういうものがありますか。
○大野副大臣　疑わしい取引ということでございますが、疑わしい取引の届け出が必要となる場合は、顧客が会社等の実態仮装をする意図でサービスを利用する意図があり、それがマネーロンダリングやテロ資金の供与に用いられていることを契約事務の過程で知った場合、これに限定されることだと思います。
○高山委員　それをもし契約の過程で知った場合、これは疑わしいどころか完全に黒だと思うんです。
　今回のこの法案からしてみると、外形上はわからないんだけれども疑わしい取引だと。だから、金融庁の方はいろいろな基準がありますね、多額のだとか、何かいろいろあるんですけれども、私書箱ですとか郵便物の受け取り、電話サービスで、どういうのが一体疑わしい取引になるのかというのが、非常にこれは、実際、業者の方もわかりにくいですし、これを利用する一般国民もわかりにくいと思うので、担当の副大臣からもう一回丁寧に説明してください。今言ったのは完全に黒じゃないですか。
○大野副大臣　犯罪による収益の移転防止に関する法律、この施行にあわせて規制対象となる業界の実態あるいは現在運用されている金融庁のガイドライン等、こういうものを踏まえまして、疑わしい取引の届け出について明確化するガイドラインをこれから策定してまいる考えでございます。
○高山委員　いや、何かすごくわかりにくいなという感じがいたします。
　では、念のため、次も伺いますけれども、貴金属取引業者というんでしょうか、これの担当は経産大臣になるんでしょうか。これはどういうものが疑わしい取引に当たるのか、また、その対象となるのはどういう業種の方がいるのか、教えてください。
○渡辺（博）副大臣　今般の法律の中で対象となります経済産業省所管の形態として、まず、今委員御指摘のとおり、貴金属取引業者、そしてファイナンスリース業者、クレジットカード業者、郵便物受取サービス業者という四業者が所管をするわけであります。
　その中で、貴金属の取引業者につきましてどのようなものが疑わしいかということだと思いますが、多額の現金によって取引を行う場合、また、少額であっても頻繁に現金により行う取引であって結果として多額である場合、顧客の収入、資産等に見合わない高額な取引等が現在考えられておりますが、いずれにしましても、こういったものにつきましては実態を把握していかなければならないということで、現在、各事業者と協議をしておりまして、類型化の作業中でございます。
○高山委員　では農水副大臣に伺いたいんですけれども、農水副大臣に伺うのは事務所費の問題ではなくて、農協や漁協などから見た疑わしい取引というのはどういったものがあるのか、教えてください。
○山本（拓）副大臣　疑わしいというものは、いわゆる銀行と同じでございまして、多額の振り込みとか、そして異常に頻繁に行われるものということになっておりまして、要するに、農協その他の農林水産省管轄としては、全国的にその対象となる事業数は二千百十一カ所の事業所を対象といたしておりまして、昨年の実績でいきますと、そういう、このぐらいの規模の人が極端にという、どう見ても常識的に疑わしいという高額の取引をしたようなものが約〇・〇八％、八十九件ほどございます。
○高山委員　今の副大臣の、これぐらいの規模の人が極端にというのは、事務所費ゼロの議員会館に入っている人が五百万円も例えば計上しているとか、そういうようなときはやはり怪しいというふうに当然思ってもらえるものだと思うんです。
　国土交通大臣に伺いますけれども、宅建業者ですか、これはどういう取引が疑わしい取引というふうに見ればいいんでしょうか。
○渡辺（具）副大臣　不動産の売買に関しまして、疑わしい取引につきましては、既に金融庁が金融機関等について公表しております疑わしい取引の参考事例など参考にしながら、また業界団体の意見も聞きまして、また、警察庁にも犯罪収益移転の実例等に関しましていろいろ協力をいただきながら、国土交通省として基準となるガイドラインをこれから作成したいというふうに考えております。
　今の時点で私ども考えております内容につきましては、短期間のうちに頻繁に取引を現金で行う場合であるとか、取引の秘密を不自然に強調する顧客の場合とかなどを考えておりますが、先ほど申し上げましたように、金融機関等の例を参考にしつつ、不動産取引の実態も踏まえまして、顧客の状況や取引の形態が不自然と考えられる事例を示すことになるというふうに考えておりますが、これから具体的な検討をしたいというふうに考えております。
○高山委員　各担当の大臣に大体伺ったんですけれども、皆さんこれからやるんだというようなお話なんです。
　きょう官房副長官にもお越しいただいていると思うんですけれども、これは金融庁だけで去年十一万件ですね。この調子でやったらとてつもない分量の情報が集まってくると思うんですけれども、まず一点は、このＦＩＵというところに全部情報がわあっと集まってきて、それでこれは本当に処理できるんですか。ただデータベースとして、わあっとファクスなりメールなりがたまっていくということになりはしませんかね。どうですか、官房副長官。
○下村内閣官房副長官　お答えいたします。
　御質問のとおり、ＦＩＵ機能は金融機関を所管する金融庁が担っていたわけでありますけれども、今御指摘のような金融機関以外の業種もその対象にするということになり、国家公安委員会、警察庁に移管されることになったわけでございます。
　今までも二十人余りの組織で十万件を超える処理をされてきた、今回はその倍の、とりあえず四十人規模で始めるということでございますので、かなりの数はきちっと対応できるものと考えております。
○高山委員　それでは、もう一つ官房副長官に伺います。
　ウィニーというソフトによる情報流出が随分昨年は顕著にあらわれまして、それで、安倍官房長官、当時ですけれども、随分、注意の徹底ですとか、そういう呼びかけがあったんですけれども、警察庁が一番何か情報管理に関してランクが低くて、たしかＤランクで、実際、各県警で随分いろいろと捜査情報等の漏れがあったわけなんです。
　いろいろな情報を今まで金融庁に集めていたものを今度ＦＩＵでやられるということですけれども、事実上これは警察庁が担う部分は大きいと思うんですけれども、これだけ物すごい大量な情報を集めて、しかもその情報はどういう情報かというと、だれさんがいつ疑わしい取引をしたという、極めて、漏れた場合にプライバシーの侵害どころか名誉毀損にもなりかねないようなすごい情報ですよね。とある農水大臣が今こうしているとか、こういうことだけでも十分大きい問題になっているのに、今度一般の人が、あの人が何か不都合な取引をしているんじゃないかという情報が漏れちゃうわけですよね。まず、このＦＩＵをつくるに当たり、そういう情報管理を今まで以上に何かプラスして徹底している部分があれば教えてください。
○下村内閣官房副長官　先ほどもお答えいたしましたが、今度のＦＩＵにおきましては、人員も倍ぐらいにふやすということでございますし、もともと捜査の専門組織でもございますから、今までのノウハウを生かしながら適切に対処できるものと考えております。
○高山委員　副長官、だから、ウィニーの情報流出を踏まえて、当時の安倍官房長官も、今の総理ですけれども、これはもう徹底して各省庁でしっかりやらなきゃいけないと。そのとき、警察が一番ランクが低かったんですよ。そういうことを踏まえて、どういうふうに情報管理したらいいか。もっと言うと、人がふえるということは、余計情報漏えいのおそれもふえるんですよ、携わる人間がふえればふえるほど。だから、ウィニーに関して、まずどういう情報管理をするのか。
　多分、先ほども金融担当の副大臣からもありましたけれども、いろいろデータベースを今十五年間ですか、ためているということですよね。これは、この調子でいったら、膨大な量の、だれさんがいつ疑わしい取引をしたという、一番外に出ちゃいけないような情報がどんどん蓄積されていくわけですね。何かこれは特別な措置が当然必要だなと思うんですけれども、その点に関しては何もやっていない、こういうことですか。
○下村内閣官房副長官　ウィニーの問題等、警察庁の中で、そのような、国民から見て信頼が置けないような対応にならないように、今鋭意努力をしているというふうに聞いております。そういう中で対処できるものと考えております。
○高山委員　いや、副長官、今のお話ですと、では、今までの捜査情報とか、そういうものの管理と同じようなレベルでしかこれはとらえていないんですかね。今までの警察活動の中で収集した情報と同じようなレベル、所轄で扱っているような、そういう今の副長官の認識ですね。ちょっと今、びっくりというか残念だなと思ったんです。
　これは各省庁から、各業界から疑わしい取引だけ集中的に集めてくるわけですよね。しかも個人名も、いつ、どういう取引をしたかと全部出ている。こんなものが外に出たら、これはどえらいことだと思うんですよ。それを、普通の、今までの情報と同じような扱いでいいんだと言う。これは、安倍総理が当時官房長官のときに、あれだけ何か気を使ってやるようなことを言って、結局何か実行されていないのかなという印象を持ちますし、あと、先ほどの松岡農水大臣の話じゃないですけれども、ちょっと身内には甘くて、一般国民に対して何か疑いの目を向けて広く網をかけておく。本当にこういうことでいいのかなというような疑問がありますけれども、今、ちょっと質疑時間が終了したので、これで終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　初めに、法務大臣に基本的なことを伺っておきたいと思うんですが、マネーロンダリング対策とかテロ資金対策を国際的に連携して行っていく場合に、国際的にやる場合であっても、それぞれの当該国の国民の人権を過剰に制約することがあってはならないというのは当たり前のことではないかと思うんです。当然、国際的な人権基準とか日本国憲法などに合致しているということがこういう対策をとる場合の前提になる、ならなきゃいけないと思うんですが、この点についての法務大臣の考え方というものを伺っておきます。
○長勢国務大臣　いかなる法律においても人権を不当に制約するということがあってはならないということは、おっしゃるとおりだろうと思います。また一方、人権であっても、公共の福祉などの観点から必要最小限の制約を受けるということがあることもやむを得ない。この調整が重要だろうというふうに考えます。
　本法案においては、特定事業者に対し本人確認記録の作成を義務づけるなど、幾つかの義務規定を設けておるところでありますし、また、義務の履行を確保するために刑事罰を設けておりますが、これらはいずれも、第一条に定めておる公益目的を達成するために必要最小限の制約であるというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　ＦＡＴＦの勧告の、弁護士に対する疑わしい取引の届け出については、世界的に見て弁護士の人々の反発が非常に強いところであり、例えば、二〇〇六年十一月七日にアムステルダムで発表された世界の弁護士の方たちの共同声明、これは、ＦＡＴＦとの協議に招待されて行かれたんですから、御招待ありがとうございますから始まっております。
　この中で、「反マネーロンダリング及び反テロ資金法の複雑性を理解し順守するためのＦＡＴＦ加盟国政府の具体的な目的と同様に、」ということで、もう一つ大事な問題として、「社会の利益は、ＦＡＴＦの今日までの努力にも係らず疑わしい取引の報告を要求するということによって残念ながら侵略・侵害されることとなる依頼者情報守秘義務の原則及び弁護士と依頼者の関係を守ることによりもたらされるものである」、社会の利益というものをそういうふうに自分たちは考えているが、その点で、「世界の弁護士は、弁護士がその職務に反するようなことを行うことが、民主主義、法の支配、弁護士と依頼者の関係、及び司法アクセスを著しく害するものであることから、弁護士に報告義務を課すことに反対です。」というのがこのときの共同声明であったと思います。
　その共同声明というのは、これは欧州弁護士会評議会、それから欧州弁護士連合会、スイス弁護士会等々と、米国法曹協会、カナダ弁護士連合会、ニュージーランド弁護士会、オーストラリア弁護士連合会、日弁連、香港律師会、国際法曹協会など、こういう一連の世界各国の弁護士の方たちの団体がＦＡＴＦとの協議で招待を受けて行ったときにまとめたものであったと思うんです。
　このＦＡＴＦ勧告の弁護士に対する問題で、そういうふうに世界の弁護士の皆さん方から懸念の声が寄せられている、共同声明が出されていると思うんですが、この点について法務省はどのように考えていらっしゃるか、伺っておきます。
○菊池政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員御指摘の各国の弁護士団体の会議があったということはお聞きをしておりますが、他方で、私どもが承知しておりますのは、イギリス、フランス、ドイツ初め相当数の国におきましては、ＦＡＴＦ勧告に従った国内的な手当てがされているというふうに承知をしているところでございます。
　ただ、今御審議をいただいております法案につきましては、日本の弁護士の方々のお考えなどもお聞きした上で、警察ともよく御相談をして国会に御提案をさせている、そういう関係になっております。
○吉井委員　欧州弁護士会評議会とか欧州弁護士連合会からも参加して、この共同声明が出たわけですね。そういう話は知っているということで、まず、国際的に弁護士の関係の方たちが非常にこれに反対をしたり、懸念の声を上げているということは認識しておられるということはわかりました。その上で、しかし、欧州では多くのところでやっているという話ですが、同時に、既に内閣委員会でも議論がありましたように、それに対する訴訟が提起されたりとか、そういうこともあるわけですね。
　続いて伺っておきますが、米国、カナダではまだ実施されていないわけですね。日本の弁護士会の自治権も、世界的に見ても高い自治権が確立されておりますが、こうした自治権が侵害されるような勧告というのは、本来、留保する権利というものが当該国にあるのが当然じゃないかと私は思うんですが、これは、全く留保できないという何か国際条約なり、あるいは法律によって、国際法によって留保できないということになっているんですか。
○菊池政府参考人　国際法については所管外でございますので必ずしも自信はございませんが、一般には、条約の場合には条約の中で、これこれの定めは留保することができるという規定があれば、条約上、条約を締結する際に留保を付すことはできるというふうに承知をしておりますが、今問題になっておりますＦＡＴＦは、条約ではなくて勧告でございますので、そこは条約とは多少性格を異にするのかなと。ちょっと所管外でございますのでまことに申しわけありませんが、そのように理解をいたしております。
○吉井委員　だから、まさに勧告なんですよ。ですから、これは勧告でありますから、条約でも国際法でもないわけですから、当然留保というものができるものなんですよね。
　大臣に伺っておきますが、アメリカ、カナダが弁護士について未実施であるのは、これはＦＡＴＦ勧告に違反しているという考え方ですか。
○菊池政府参考人　大臣からお答え申し上げます前に、事務方の方から事務的なことを御説明申し上げます。
　私どもがお聞きしているところですと、今御指摘のとおり、アメリカ、カナダでは、ＦＡＴＦ勧告で定められている弁護士の届け出義務というのは法制化されていない。ただ、弁護士も含めてどなたでも、一万ドルとお聞きしていますけれども、それ以上の現金取引の場合には届け出をしなさい、そういう制度になっているようでございます。
　もう一つ申し上げさせていただきますと、そのような制度につきまして、ＦＡＴＦの審査では必ずしも勧告に合致したものではないという指摘も受けているというふうにお聞きをしております。
○吉井委員　ここのところ、私、大臣に聞いたんですけれども、また大臣になられたらお答えいただいたらいいんですが、大臣にもう一遍聞いておきますが、要するに、アメリカ、カナダは弁護士について未実施の国ですよね。これはＦＡＴＦ勧告に違反しているというお考えなのかどうかということを伺っているんです。
○長勢国務大臣　ＦＡＴＦの勧告そのものには形式上は合致をしていないというふうに思います。
○吉井委員　これはＦＡＴＦ勧告に違反するというようなものではないわけです。
　これは政府参考人に伺いますが、現行法には、本人確認等には罰則がついておりますが、疑わしい取引の届け出には罰則がありませんね。現行法で疑わしい取引の届け出に罰則をつけていないのにはいないなりの理由があると思うんですね。何ですか。
○小津政府参考人　お答え申し上げます。
　疑わしい取引の届け出の制度につきましては、疑いがあると認められる場合に当たるかどうかの判断は金融機関等の業態や個別の取引状況ごとに判断されるということになるわけでございますが、これに当たるかどうかの判断につきましては、いろいろと主観的な要素も含まれるということから、届け出義務が履行されなかった場合に罰則を科すよりも、監督権者において、業法に基づく罰則で担保された業務是正命令等の監督措置を講ずることにより履行を担保することが当面は実効性確保の上で適当であると考えられたことなどから、現行法におきましては罰則は設けられなかったものと承知しております。
○吉井委員　要するに、疑わしい取引についてはケース・バイ・ケースで判断もすれば、それぞれの監督庁が行政的な判断でもっていろいろ対処されるにしても、そもそも、疑わしい取引というのは基準があいまいなものですから、罰則をつけるということがないわけなんですよね。
　この疑わしい取引の定義は今度も変わらないわけですが、実質的には直罰を加えるわけですね。こうしたあいまいな要件に対して罰則をつけるということについて、法務省はどういう見解でいらっしゃるのか、伺います。
○小津政府参考人　現行法につきましてはただいま御説明申し上げたところでございますけれども、この監督官庁の監督措置によって担保するという方法は本制度を直接担保するものではなかったわけでございますし、また、新たに加わる特定事業者の中には業法上の監督を受けないものも含まれております。
　そこで、疑わしい取引の届け出制度の実効性を高めるために、行政庁は届け出義務違反があると認めるときには是正命令を行うことができるといたしまして、その違反に対する罰則を設けるということにしたものであると承知しております。
○吉井委員　疑わしい取引というのは、これは別に犯罪となっているものじゃないんですね、疑わしいという段階ですから。疑わしい取引は犯罪でもないわけですが、民民の契約取引というプライバシー情報でもあるわけです。これを罰則をもって届け出を強制するということになってきますと、これは法務大臣、プライバシー情報の強制収集という形になってくるんじゃないですか。
○小津政府参考人　つけ加えて御説明させていただきますと、御指摘の点は、この法案については、金融機関等が疑わしい取引の届け出を怠った場合に、その不履行自体に直ちに刑罰を科すことにするということではないわけでございます。まず行政庁において特定事業者に対して違反是正のための必要な措置を命ずることができることとしておりまして、その命令に違反した場合に初めて罰則の対象とするものでございまして、刑事罰則の観点から特段の問題はないというふうに考えております。
○吉井委員　十七条の一項で、公安委員会は、特定事業者が規定に違反していると認めるときは、行政庁に特定事業者への行政処分を行うべきだと意見を述べることができるという形ですね。同二項では、公安委員会は、意見を述べるための必要な限度において、報告、資料提出、警察に調査させることができると。そして、二十四条では罰則があって、それに違反すれば一年以下の懲役、三百万円以下の罰金、併科ということになってきますが、特定事業者が規定に違反していると認めるときに、一〇〇％違反と確信を持つときに規定違反と認めることになるのか、それとも、規定違反の疑いがあるということで規定違反と認めることになるのか、これはどういうことになってくるんですか。
○小津政府参考人　御指摘の十七条でございますけれども、これは、国家公安委員会の方でこのように認定したときはということになるわけでございますので、第一義的には国家公安委員会の方の御判断になると思うわけでございますけれども、刑事罰則の観点からは、先ほど申し上げましたように、行政庁の方で一定の命令等したときにその違反について罰則をかけるということで、刑事罰則の観点からの問題はないと私どもは承知しております。
○吉井委員　時間が終わりますからもうこれでおいておきますが、要するに、公安委員会が一〇〇％違反と確信を持つ場合でなくても、規定違反の疑いがあるというだけでここまで進んでいくというのは、こういう法律は余りにも異常だというふうに思います。
　以上で終わります。
○河本委員長　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　金融庁にまず伺いたいんですが、もう既に一覧表にして出していただいていますが、金融庁が特定金融情報室をつくって、いわば日本版のＦＩＵのデータベースを構築してきたということでございます。一体どのベンダーに企画開発をさせて、幾らかけてきたのか。これまでかかった企画開発の部分の経費と、そしてランニングコスト、これについて金融庁からお答えをいただきたい。
○畑中政府参考人　お答えをいたします。
　金融庁の特定金融情報データベースシステムの開発費用とランニングコストについてのお尋ねでございました。
　これまでこの特定金融情報データベースシステムの開発に要しました費用は約三億七千万円、また、開発費を除く機器の借料及びシステムの維持に要した費用は約二億円でございまして、合計で約五億七千万円でございます。（保坂（展）委員「業者名」と呼ぶ）これは複数ございます。
○保坂（展）委員　富士通を中心に、五億六千万円台の予算がかけられてきた、こういうふうに聞きました。
　そこで、今度、警察庁に。
　お配りしている資料の二枚目の小さい方の紙に、警察庁からいただいた、今般、組織移管に伴って、データベースを構築し、増強し、開発する、こういう部分がございます。これに係る今年度予算の要求分というのは幾らでしょうか。開発に幾らなのか、維持に幾らなのか、簡潔にお願いします。
○米田政府参考人　今回、予算でお願いをしておりますのは約八億円でございまして、そのうちシステム関連予算は約七億三千万円、それから、このうち一時経費が約六億七千万円でございまして、経常費が約六千万円ということでございます。
○保坂（展）委員　金融庁は九八年から九年かけて五億六千三百万のところを、警察庁は一年で八億円の予算要求ということなので、これは大規模なデータベースを構築する、こういうふうに考え得るわけですが、そこで、また金融庁に伺います。
　疑わしい取引とは一体何なのかということが非常に不明確でしたけれども、金融庁のホームページに載っている参考事例、こちらを見ますと、例えば、住所と異なる場所にキャッシュカードの送付を希望した場合であるとか、屋号つき名義等を利用して異なる名義で多数の口座を保有している場合、さらに、例えば我々政治家も銀行通帳などを持っているわけですが、多額の入金、出金が頻繁に行われる口座、多数の者から頻繁に送金を受ける口座、特に送金を受けた直後に出金あるいは送金が行われる場合、あるいは、ふだんは資金の動きはないけれども突如として多額の入金、出金がある場合などが疑わしい取引の参考事例として挙げられていますが、これは間違いないですか。これが一点。
　もう一点。最近、アンチマネーロンダリングシステム、いわゆるマネロンを通知するためのコンサルティング会社が、これらを自動的に解析して金融機関から金融庁に送付していくシステムも開発していると聞きます。つまり、金融庁への報告件数がふえたというのは、例えば、今挙げたような参考事例、金融庁がホームページに書いてあるようなものをとりあえず一回は通知するとなっているからふえた、こう考えていいですか。
○畑中政府参考人　お答え申し上げます。
　第一点につきましては、御指摘のように、私ども、平成十三年に、疑わしい取引の参考事例ということで公表いたしまして、今御指摘の類型も含めて、全部で四十四類型について参考事例を公表しているところでございます。
　それから、第二点目でございますが、届け出がふえた原因は、先ほども御質疑がございましたが、一つは、やはり米国のテロを受けまして、本人確認法等、それからテロの防止の必要性、こういったもので金融機関の意識が高まってきたということ、それから、多少手前みそではございますが、私どもも全力を挙げてこの周知に努めておりますので、こういった普及活動があずかってこの件数がふえているのではないかと考えております。
○保坂（展）委員　ですから、金融庁に続けて伺いますが、今の答弁になかったんですが、アンチマネーロンダリング対策ということでソフトが開発されていて、金融機関の膨大な取引の中から、突然取引がふえたとか、ある線引きでもってひっかかったものは全部通知しますよということでふえているんじゃないかと思いますよ。
　それで質問は、十一万件台だった、そのうち七万何千件を捜査機関に出したんですね。それで今回、捜査機関に出さなかった、つまり、疑わしい取引として金融機関から金融庁に通知はあったけれども捜査機関には出さなかった情報を含めて、もしこの法案が通ったら、昨年度末までは三十九万件ぐらいでしたけれども、累計何件ぐらいのデータを警察庁に移管するんですか。その際に、これまで捜査機関に通報しなかった、疑わしい取引で届けられたけれども捜査機関には通報しなくていいなと金融庁が判断したものも含まれていますか。
○畑中政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、届け出が十一万件で、約四万件ぐらい捜査機関に提供しない情報がございます。これは、提供する情報につきましては、捜査機関等の捜査に資するというものについて提供しているわけでございます。
　ただ、情報提供していない情報につきましても、この届け出情報相互の関連づけに必要であるほか、一度提供を要しないと判断した情報でありましても、捜査機関等における犯罪捜査等の進展等によりまして犯罪捜査等に資するか否かの判断に変化が生じることもあり得ますので、いずれの情報であっても、消去することなく、データベースとして引き続き私ども所管をしているところでございます。
　これは、保存期間が十五年でございますので、移管のとき、これに該当するものはすべて移管をするということになろうと思います。
○保坂（展）委員　金融庁は、この疑わしい取引の届け出に関する業務のシステム最適化計画の中で、これまでいろいろな形で来た紙やフロッピーディスクやさまざま、これを一元化して、なおかつ、これについてのいわば仕分けを自動的に本当はやりたいんだけれどもそれができていない、だからそれについて本来はお金をかけるんだというふうに書いているんですね。ただし、警察庁に移管が決まったので、警察庁でそれはやることになったんでしょう。
　そこで、質問の続きです。八億円かける。金融庁は九年間で五億六千万なんですよ。一年で八億円を要求して、その中身は、要するに、金融機関からこういう個人情報が来ます、ほかのところからも来ます、それを自動的に解析するソフトを立ち上げる、そういう開発費が主なんじゃないですか。
○米田政府参考人　確かに、システムのそのソフトを開発するというところにかなりの金額をかけるということはございます。
○保坂（展）委員　そしてまた、警察庁のホームページなどを見ると、警察総合捜査情報システムの最適化計画というのが出ております。これには、現在はそれぞれ別々にやっている情報、例えば指紋の情報であるとか、さまざまな捜査情報であるとか、運転者情報であるとか、そういうものを相互に連携を強化する、横断的に検索をする。そして、例えば被疑者写真照会業務、犯罪手口照会業務などと連携をして、警察庁が持っているところのデータベースをくっつけて、ここに統合していくという計画が今進行中ですね。
　ずばり言って、この八億円の予算要求で、このシステムの中に位置づけられるんですか。つまり、いわば疑わしいというふうに来たときに、警察庁の中で、本当に疑いがあるのかなといって自分のところのデータとくっつけ合わせるわけでしょう。ということは、そのシステムの中に位置づけられるのかなと。接続されるのは間違いないだろうと思いますが、確認しておきます。
○米田政府参考人　もとより、国家公安委員会がＦＩＵ機能を持つということになりますと、国家公安委員会、警察庁が持ついろいろな情報との兼ね合いで分析を強化するということでございますので、その必要な情報との照合ということは行いますけれども、具体的にどういうものかということは、捜査に関することでございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　法務大臣に伺いますが、昨年の入管法の審議のときに、いわば外国人八百万人の指紋と顔写真をプールするということ、それから、日本人は希望する人が自動化ゲートというところで指紋と顔写真をやはりプールしていく、これに対して外国から捜査照会があったときには出すのかどうなのかという議論をしたんですが、最終的には出しますということだったんですね、政治活動とか日本の国内法で罪にならないとか、そういうものを除いてはということですが。間違いないですか。
○長勢国務大臣　そのように答弁されたというふうに承知をしております。
○保坂（展）委員　それでは、警察庁にさらに伺いますが、どうですか、今、金融庁から移動される多分五十万人近いデータの中には、疑わしい届け出と自動的に送られてきたけれども、特に問題がなかったデータも入っていることと思います。また、疑わしい取引と言われたって、七万五千件の中で立件されたのはわずか五十件、それ以外のものは犯罪ということで認定されていないものも多かろうと思います。そういうデータに関して外国の捜査当局から照会がかかったときに、今法務大臣が答えたように捜査当局に出しますか、どうですか。
○米田政府参考人　ＦＩＵ相互の情報交換の話と捜査機関相互の情報交換の話があろうかと思いますけれども、捜査機関同士でありますと、それはもう当然捜査に必要な情報でございますので、捜査に関係ないということは、もちろん関係ないわけでございます。
　ＦＩＵ同士であるとどうなるかということなんでございますが、ＦＩＵ同士とはいえ、今委員の御指摘は、捜査機関の方で何か使うということであろうか、そのために何か情報提供を求めてきている、多分そういう設問ではなかろうかと思うんですけれども、その場合は、この法律に書いておりますとおり、法務大臣の確認を受けて、出せるものは出すということになろうかと思います。
○保坂（展）委員　これは、明らかに犯罪が行われた、あるいは強い容疑がかかって現在指名手配中であるというような情報をやりとりするのと全然わけが違うんです。
　つまりは、単に短期間の間にお金が動いた、屋号とか持っていて、幾つかの通帳を持っていた、それは幾つかわかりませんよ、基準は。そういう莫大な国民のいわば銀行取引にかかわるデータに関して捜査照会があったときに、出すというふうに言っているんですね。これは、国家公安委員長、いいんですか、こんなので。つまり、国民の財産の基本であるところの金融機関との取引を、これは要請があったときに、一定の政治活動に絡んでいるかとか、あるいは日本国内の法律で犯罪化されているかどうかを見るんですが、しかし、原則は出すと法務大臣も入管法のときに答えているんですね。
　国家公安委員長、そこはどうするのか、はっきり答えてください。
○溝手国務大臣　必要な情報はやはり出していくことになると思っております。
○保坂（展）委員　ということは、例えば、さあ、この口座に地球環境の保護のために、大変な地震、災害が起こったからカンパを集めようということで、集中的に大勢の人から義援金が寄せられてそれを出した、これだって疑わしい取引なんですよ、今の金融庁の基準では。今の国家公安委員長の話だと、そういうものも含めて捜査照会があったら出すと。とんでもないことじゃないですか、これ。そんなことでいいんですか。
○溝手国務大臣　何でもかんでも出すということではなくて、法律に定めた要件に適合するものについては必要に応じて出していくということでございます。
○保坂（展）委員　ちょっと時間が過ぎていますが、ここにあるんですよ、十二条に。十二条にあって、法務大臣が入管法のときに、原則出しますと答えているんですよ。だから、国家公安委員長も同じであれば、出すということになっちゃうんですよ。それを確認しているんです。その答弁を得て終わります。
○溝手国務大臣　これは、今の第十二条の件だろうと思いますが、我々としては、ここに書いてある、「遂行に資すると認める疑わしい取引に関する情報を提供することができる。」、こういうように……（保坂（展）委員「提供するんですね」と呼ぶ）「提供することができる。」と書いております。
○保坂（展）委員　これは重大なので、もう本当に徹底的に明らかにしなければならないと思います。疑わしい取引で、我々政治家もそれは自動的にひっかかっちゃいますよ、これ。そのデータも全部所管をされて長年消えない、こういうことでいいのかどうかというのは、私は反対です。徹底的な審議を求めて、終わります。
○河本委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
　犯罪による収益の移転防止に関する法律案は内閣委員会議録第五号に掲載
平成十九年三月二十二日（木曜日）
　　　　午前八時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　太郎君
　　　理事　愛知　和男君　理事　近藤　基彦君
　　　理事　福田　康夫君　理事　船田　　元君
　　　理事　保岡　興治君　理事　枝野　幸男君
　　　理事　園田　康博君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　赤池　誠章君
　　　　　　新井　悦二君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　平　　将明君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中野　正志君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　林　　　潤君
　　　　　　平田　耕一君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　二田　孝治君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中川　正春君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　古川　元久君　　　　大口　善徳君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　辻元　清美君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　衆議院憲法調査特別委員会及び憲法調査会事務局長　　窪田　勝弘君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　大塚　　拓君
　　石破　　茂君　　　　　笹川　　堯君
　　越智　隆雄君　　　　　高鳥　修一君
　　加藤　勝信君　　　　　赤池　誠章君
　　坂本　剛二君　　　　　江渡　聡徳君
　　棚橋　泰文君　　　　　近藤三津枝君
　　谷　　公一君　　　　　三ッ矢憲生君
　　野田　　毅君　　　　　阿部　俊子君
　　安井潤一郎君　　　　　杉村　太蔵君
　　山崎　　拓君　　　　　平　　将明君
　　岡本　充功君　　　　　村井　宗明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　野田　　毅君
　　赤池　誠章君　　　　　福岡　資麿君
　　江渡　聡徳君　　　　　坂本　剛二君
　　大塚　　拓君　　　　　伊藤　公介君
　　近藤三津枝君　　　　　棚橋　泰文君
　　笹川　　堯君　　　　　石破　　茂君
　　杉村　太蔵君　　　　　安井潤一郎君
　　平　　将明君　　　　　山崎　　拓君
　　高鳥　修一君　　　　　中根　一幸君
　　三ッ矢憲生君　　　　　谷　　公一君
　　村井　宗明君　　　　　岡本　充功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中根　一幸君　　　　　山本ともひろ君
　　福岡　資麿君　　　　　加藤　勝信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本ともひろ君　　　　牧原　秀樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧原　秀樹君　　　　　越智　隆雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　委員派遣承認申請に関する件
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　第百六十四回国会、保岡興治君外五名提出、日本国憲法の改正手続に関する法律案及び第百六十四回国会、枝野幸男君外三名提出、日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の両案審査の参考に資するため、来る二十八日水曜日、新潟県及び大阪府に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○中山委員長　次に、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　第百六十四回国会、保岡興治君外五名提出、日本国憲法の改正手続に関する法律案及び第百六十四回国会、枝野幸男君外三名提出、日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の両案につきまして、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　なお、公聴会は来る四月五日木曜日開会することとし、公述人の選定その他の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　午前九時から公聴会を開会することとし、委員会は、これにて散会いたします。
　　　　　午前八時五十三分散会
平成十九年三月二十二日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　太郎君
　　　理事　愛知　和男君　理事　近藤　基彦君
　　　理事　福田　康夫君　理事　船田　　元君
　　　理事　保岡　興治君　理事　枝野　幸男君
　　　理事　園田　康博君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　赤池　誠章君
　　　　　　新井　悦二君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　平　　将明君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　谷　　公一君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中根　一幸君
　　　　　　中野　正志君　　　　野田　　毅君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　林　　　潤君　　　　平田　耕一君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　二田　孝治君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　岡本　充功君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中川　正春君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　古川　元久君　　　　村井　宗明君
　　　　　　石井　啓一君　　　　大口　善徳君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　辻元　清美君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　加藤　勝信君
　　　議員　　　　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　議員　　　　　　　　　　　船田　　元君
　　　議員　　　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　議員　　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　議員　　　　　　　　　　　赤松　正雄君
　　　公述人
　　　（中央選挙管理会委員長）　浅野大三郎君
　　　公述人
　　　（東京慈恵会医科大学教授）　　　　　　　　　　　　小澤　隆一君
　　　公述人
　　　（法政大学法学部教授）　　江橋　　崇君
　　　公述人
　　　（政策研究大学院大学助教授）　　　　　　　　　　　本田　雅俊君
　　　公述人
　　　（前衆議院議員）
　　　（ＪＰＵ総合研究所特別研究員）　　　　　　　　　　山花　郁夫君
　　　公述人
　　　（国際経済研究所代表）　　高田　　健君
　　　衆議院法制局第二部長　　　橘　　幸信君
　　　衆議院憲法調査特別委員会及び憲法調査会事務局長　　窪田　勝弘君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　日本国憲法の改正手続に関する法律案（保岡興治君外五名提出、第百六十四回国会衆法第三〇号）
　日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案（枝野幸男君外三名提出、第百六十四回国会衆法第三一号）
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、保岡興治君外五名提出、日本国憲法の改正手続に関する法律案、第百六十四回国会、枝野幸男君外三名提出、日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の両案について公聴会を行います。
　本日の午前は、公述人として、中央選挙管理会委員長浅野大三郎君、東京慈恵会医科大学教授小澤隆一君、法政大学法学部教授江橋崇君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。公述人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の順序について申し上げます。
　まず、浅野公述人、小澤公述人、江橋公述人の順に、お一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言される際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。また、公述人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず浅野公述人、お願いいたします。
○中山委員長　次に、小澤公述人、お願いいたします。
○中山委員長　次に、江橋公述人、お願いいたします。
○中山委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。船田元君。
○船田委員　きょうは、浅野公述人、小澤公述人、江橋公述人、三名の方々からそれぞれ大変有意義な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
　時間が限られておりますので、かいつまんでそれぞれに御質問いたしたいと思っております。
　浅野公述人に対しましては、御主張の中で、国民投票と一般の人を選ぶ選挙というのは質が違うものであると。言うまでもなく、公職選挙法で行われている選挙というのは、人あるいは政党を選ぶ、こういうことで人とのつながりが非常に強いものである、こういう御主張でありました。一方で、我々の考えている憲法改正国民投票法案につきましては、制度を選ぶ、もちろん国会の発議に基づく憲法の改正案に対して賛否を問うということでございますので、そこは人との結びつきではなくて人々の考え方、憲法をどうするか、規範をどうするか、そういう問題である、こういう御指摘でございました。これは私も大変同感をいたします。
　そういう考えのもとで、私どもは、与党の原案、もちろん民主党さんも原案を出されましたけれども、その後の与野党の話し合いの中で、あるいはこの委員会の話し合いの中で、いろいろな修正をやろうということで議論してきたわけであります。
　一つは、公務員、教育者の地位利用の禁止規定であります。
　これにつきましては、もちろん、私ども、最初は公職選挙法というものを頭に入れながら、やはり地位利用はいけないということをはっきりさせよう、この国民投票運動においてもそれが大事であるということで制度をつくったわけでございますが、しかし、その後のお互いの話し合いの中で罰則を設けるということが果たして妥当であるかどうか、こういう議論になりまして、今申し上げたような、また、浅野公述人おっしゃったように、人を選ぶ選挙と規範を選ぶあるいは改正案に賛成か反対かを選ぶ投票とはやはり運動のあり方は違うべきである、緩やかに対応すべきである、こういう意見がかなり有力となってまいりまして、罰則は設けない、つまり刑事罰は設けないで、地位利用はいけないけれどもそれはその任命権者の懲戒の対象とする、つまり行政罰とするということで我々は意見をまとめようとしておる、こういう状況なのでございますが、このような考え方につきまして浅野公述人はどのようにお考えでしょうか。
○浅野公述人　なかなか判断が難しいところがある御質問で、どうお答えしたらいいか、率直に言って私は迷っているところがございます。
　懲戒処分という方法もあるわけでございますから、罰則がなくても、あえて国民運動との関連で罰則を設けなくてもいいという考え方も私は成り立ち得るとは思っております。
　この辺になりますと、やはり運動の実態がどうなるんだろうかということと絡む部分が非常に多いように思うものですから、なかなか歯切れのいいお答えができなくて恐縮なんでございますけれども、選挙運動の場合ほど激しくならないのではないか。そういう意味では、罰則で担保する必要がそれだけ選挙運動の場合よりは小さいんじゃないかという感じはいたす、そういうふうにお答えさせていただきたいと思います。
○船田委員　ありがとうございました。大変難しい質問をしまして、申しわけございませんでした。
　また、それに関連をしまして、私どもは、公務員の政治的行為の制限規定、これは国家公務員は人事院規則で具体例がある程度の項目で示されております。それから、地方公務員法においてもいろいろと規則が決められているわけでありますが、これをよく見ると、国家公務員法、地方公務員法それぞれに規定している運動禁止の項目が一部違っております。
　そういうことを考えますと、このまま国民投票運動においてもこれを適用するということになると、国家公務員と地方公務員とで、同じ行為をしても、一方はその規定にぶつかってしまう、一方はぶつからない、こういうことになるということが判明をいたしまして、私どもは、原案では触れておりませんでしたけれども、修正の方向として、より緩やかな基準の方にそろえようということで、国民投票運動における公務員の政治的行為の制限規定を適用除外する、こういう方向で話をまとめようとしているわけでありますが、このことについてはどのようなお考えでございましょうか。
○浅野公述人　これも大変難しい問題で、結局、実態がどうで、その実態にどう対応するのがいいのかということとかかわる話になろうかと思いますものですから、そういう意味で難しいので、先ほどの問題と似たような難しさを私としては感じるわけでございます。
　ただ、また繰り返しになりますけれども、やはり選挙運動と国民投票運動というのは相当違うんだろうという気はいたします。特に人と人との結びつきが強い、国民投票運動の場合だってそういう結びつきがゼロではないとは思いますけれども、そういう選挙の場合と国民投票運動はやはり相当違うんだろう。そういう意味からいたしますと、適用除外にしておくというのは一つのお考えではないかというふうには思います。
○船田委員　ありがとうございました。
　それから、引き続き浅野公述人に対してでございますが、先ほどのお話の中で、無料広告の枠の問題、広報活動という中での無料広告枠でございますが、私どもは、テレビあるいはラジオの無料広告枠は設定をするということとし、新聞につきましても無料広告枠を設定するかどうかということで議論が実は続いているのが現状でございます。
　ただ、先ほど浅野公述人が御指摘のように、例えば、人を選ぶ選挙ではむしろテレビやラジオの電波メディアの方が有用であるかもしれない、しかしながら、憲法改正案に対してイエスかノーかを決めるような場合には、読み返したりあるいはいろいろな意見を聞きながら慎重に決定をしていくためには活字の方が場合によっては有用な場合があるかもしれない、こういう御趣旨のお話だったと思います。
　このことを敷衍していきますと、活字媒体の最も普及されているものとしての新聞、この新聞における無料枠を設けるべきではないか、こういう御意見になるんだと思いますが、我々、新聞の無料枠は、広報協議会がつくるであろう広報パンフレットがあるから活字についてはいいんじゃないかという考え方に固まりつつあるのでございますが、きょうの公述人のお話を聞きまして、新聞の無料枠についても、これはちょっともう一回考え直して復活させた方がいいのではないか、こういった私個人の考えがあるのでございますが、この新聞の無料枠につきまして浅野公述人はどのようにお考えでしょうか。
○浅野公述人　結論だけ申しますと、あってもいいのではないかなという気はするわけでございます。
　ただ、これまた別途広報協議会の方で国民運動の関係の広報はおやりになるわけでございますから、それをどういうふうにつくるかということとも関連するかもしれません。それから、無料枠のほかに、各政党で有料での広告というのも当然おやりになるわけでございましょうから、それをどういうふうにやるかということとも関連するのではないかと思います。
　率直に言いまして、今、選挙の関係で新聞に無料広告があるわけでございますが、それをどの程度参考にしておられるかということも、確かに一方であるんだろうと思います。先ほどもちょっと御紹介いたしましたけれども、選挙の場合は、いずれにしても、有権者の方が一番手がかりにしておられるあるいは有用度が高いと考えておられるのは、テレビになっておるわけでございます。しかも、それも報道でございますね。それから、新聞が続いていますが、これも新聞報道ということでございますので。
　ですから、その辺のところをいろいろ考え合わせて判断する必要があるんだろう。しかし、あえてどっちかといえば、冒頭申し上げたような気はするということでございます。
○船田委員　どうもありがとうございました。
　それでは、次に、小澤公述人に御質問申し上げたいと思います。
　小澤公述人も先ほどのお話の中で、この憲法改正の国民投票法制あるいは手続ということは当然必要である、こういうお話をされたと思いますが、しかし同時に、これはかなり慎重であるべきだ、こういう趣旨でさまざまな観点の御意見を述べられたというふうに理解しております。
　細かいことは後ほどまたお話をするとして、私はこういう考え方があると思います。憲法改正についての機運が盛り上がりまして、これから将来、もちろん、私たちの自民党は一昨年新憲法草案を既に発表したわけですし、民主党さんも憲法提言ということで抽象的ながら方向性を示された。公明党さんは、いずれ近いうちに加憲ということで案を出されるというふうに聞いております。こういうことで、今後、憲法改正に対する実際の中身の議論というのが相当高まっていくことが予想されております。
　確かに、憲法附属法でございますから、憲法改正の必要性が生じたときに改めてこの制定について議論をして制定をしていくという方法もあると思いますけれども、憲法改正原案がちらついているときといいますか、国民の皆様にも、また我々国会の中でも相当な議論が沸騰してまいりますと、その中で投票法案あるいは手続法を定めるということは、どうしても主張する改正の方向に向けて有利なルールづくりというものが行われてしまわないとも限らない。つまり、本来、公正公平であるべきルールづくりが、場合によってはゆがめられる危険性もあるかもしれない。
　ですから、議論がまだ十分に煮詰まっていないといいますか、議論が今拡散をしておりますけれども、そういう状況の今、冷静なときに公平公正なルールづくりを、やはりきちんと定めて、その上で、それができた後に実際の改正原案についてさまざまな議論を、各政党の間でも国民の間でも議論していく、こういう順番が私は正しいんじゃないかと思っているんですが、このことについて小澤公述人はどうお考えでしょうか。