Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年四月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　石井　　一君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　田名部匡省君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　上田　卓三君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　市川　雄一君　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　有馬　元治君　　　　上草　義輝君
　　　　　　狩野　明男君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　倉成　　正君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　長野　祐也君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　上原　康助君
　　　　　　矢山　有作君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　木下敬之助君　　　　榊　　利夫君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　金井　八郎君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房広報室長　　　小野佐千夫君
　　　　　　　　総理府人事局長　山地　　進君
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局次長　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局首席調査
　　　　　　　　員　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　中村　　靖君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　外務大臣官房長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　枝村　純郎君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　村田　良平君
　　　　　　　　外務省経済局長　深田　　宏君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　門田　省三君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　酒井　健三君
　　　　　　　　運輸政務次官　　鹿野　道彦君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　上原　康助君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　加藤　武久君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部会計課長　　　平　　　晃君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　植松　　敏君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局次長　　　二木　　實君
　　　　　　　　郵政省人事局保
　　　　　　　　健課長　　　　　菊地　惟郎君
　　　　　　　　建設省計画局建
　　　　　　　　設業課長　　　　北村広太郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局上席
　　　　　　　　調査官　　　　　倉田　建司君
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　馬渡　一眞君
　　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　　員局能力開発課
　　　　　　　　長　　　　　　　松田　昌士君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局営業課長　　有馬　訓祥君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局保線課長　　神谷　牧夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道公
　　　　　　　　安本部次長　　　芝　　逸朗君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　小川　　晃君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社厚生局長　　　澤田　道夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宇宙開発事業
　　　　　　　　団理事）　　　　合田　昌文君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　粟山　　明君
　　川崎　二郎君　　　　　奥田　幹生君
　　堀内　光雄君　　　　　浜野　　剛君
　　中路　雅弘君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　幹生君　　　　　川崎　二郎君
　　浜野　　剛君　　　　　堀内　光雄君
　　粟山　　明君　　　　　上草　義輝君
　　中島　武敏君　　　　　中路　雅弘君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渡　三郎君　　　　　長野　祐也君
　　榊　　利夫君　　　　　渡辺　　貢君
　　楢崎弥之助君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長野　祐也君　　　　　小渡　三郎君
　　渡辺　　貢君　　　　　榊　　利夫君
　　小杉　　隆君　　　　　楢崎弥之助君
　　　　―――――――――――――
四月二十一日
　青少年の健全育成に関する請願（赤城宗徳君紹
　介）（第二五二〇号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（天野公義君紹
　介）（第二五二一号）
　同（加藤紘一君紹介）（第二五六〇号）
　同（原田昇左右君紹介）（第二五六一号）
　旧治安維持法等による犠牲者の賠償に関する請
　願（田中伊三次君紹介）（第二五五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　沖縄県における駐留軍用地等の返還及び駐留軍
　用地跡地等の利用の促進に関する特別措置法案
　（上原康助君外八名提出、衆法第一五号）
　行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及
　び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する
　法律案（内閣提出第七二号）
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　これより会議を開きます。
　上原康助君外八名提出、沖縄県における駐留軍用地等の返還及び駐留軍用地跡地等の利用の促進に関する特別措置法案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。上原康助君。
　　　　―――――――――――――
　沖縄県における駐留軍用地等の返還及び駐留軍
　　用地跡地等の利用の促進に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○石井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　次に、行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として宇宙開発事業団理事合田昌文君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。
○上原委員　この許認可法案の内容については、すでに各先生方の方から相当お尋ねがありまして、もうかなり審議も尽くされたような感も受けますが、私は若干与えられた範囲でもう少しお尋ねをさしていただきたいと思います。
　そこで、最初にお尋ねしたいことは、行財政改革ということについて臨調を設置していろいろ本格的な議論がなされて、その本格答申も大詰めに来ているようであります。当初、第二臨調を設置して行政改革を断行していくということは国民的な課題であるとか、あるいは簡素にして効率的な政府の運営とか、いろいろなことが指摘をされてまいりました。私どもも、その基本といいますか行政改革をやらなければいかないということに対しては賛成をする立場をとってまいったわけです。しかし、だんだんその内容が具体化されてくるにつれて、当初われわれが疑問を持っておったことがいろいろな面で露呈といいますか露出してきたような感がいたします。
　そういう意味で最初にお尋ねしたいことは、行政改革に対する理念について、一体行政管理庁――行政改革を進めていく最高の責任者は総理でしょうが、しかし、臨調答申なり行政管理を現に担当しておる大臣は中曽根長官であります。そういう意味で、改めて行政改革に対する理念というものはどういうふうに考えておられるのか。どうも最初の第一次答申から今日に至る経過を見てみますと、非常なぶれがあるような気がしてならないわけですね。そのことは、国民にも少なからぬ疑念と不安というか疑問を与えているのじゃないのか。そういう面で、基本的なお考えというか行政改革に対する理念をいま一度明らかにしていただきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　行政改革に関する理念につきましては、前から一貫して申し上げているとおりでございますが、一言で申し上げれば、簡素にして効率的な政府をつくり上げ、かつ、二十一世紀に対応し得る政府の機能、形態等をここで策定しておこうというところにございます。
○上原委員　いつものことですが、そのようなお答えがはね返ってくるわけですね。この五十六年七月十日に出された第一次答申の中でも、いろいろ理念が述べられております。
　　　　〔委員長退席、山崎（拓）委員長代理着席〕
「行政改革の理念」、四ページですが、その後段で、臨時行政調査会、いわゆる臨調として「行政改革の理念については、国民的な論議の進展を見守りつつ、今後とも引き続き検討、修正を怠らないが、とりあえず現時点においては、今後我が国がめざすべき方向として、国内的には「活力ある福祉社会の実現」、対外的には「国際社会に対する貢献の増大」の二つを基本理念として提示しておきたい。」こういうふうに言っておるわけですね。
　いわゆる「活力ある福祉社会の実現」、この中身も問題のとらえ方によってはいろいろあろうと思うのですが、一つの目標として、社会目標というか、国家目標という言葉はどうかと思うのですが、そういう福祉社会の実現は国民的な願望でもあると思うのですね。もう一点の「国際社会に対する貢献の増大」、これも、経済大国というか経済的に非常に力がついたという中で、いわゆる現在の国際社会において、国際社会に対する日本の貢献度というものは否定できない現実的、政治的、経済的課題であることはこれまた言うまでもありません。しかし、この二つの基本理念が本答申をまとめる段階においてだんだん変質というか変化してきているのではないかという懸念を持たざるを得ないわけですね。
　いま長官おっしゃいましたように、確かに行政改革という面からすると、安定成長に移行した今日、簡素、効率化で行政需要等をどう充足していくか。財政収入を含めていろいろの検討課題がある、そういう中で簡素にして効率化の政府というか行政運営をやっていくというのは、これまた当然なことだと思うのですね。しかし、ここで私があえてこのことをお尋ねしている理由は、いま四部会で検討されているところの内容等がいろいろ報道されているわけですが、特にこの「行政改革の理念」という中で福祉社会というものをどうとらえるのか、これが一つの問題だと思うのですね。
　たとえば、よく日本は近代化社会になったというようなことで、西欧に追いつけ追い越せで、追いついて追い越しつつあるんだというとらえ方もありますね。しかしわれわれの側から見ますと、社会保障にしても確かに国際的標準、水準には達しているかもしれませんが、まだまだ国民的格差というものが大きい。あるいは教官制度や社会保障制度、特に住宅、そういう面からすると、まだまだ国際水準に達しているというのはきわめて疑問を持たざるを得ないわけですね。こういう面を達成することが私たちは福祉社会の実現ということだと思うのですが、これを検討しているところは第一部会ですか、その理念の中には、そういった住宅とか教育とか福祉というような問題は個人負担の分野といいますか、いうところの自助努力ということを非常に強調するが余りに、福祉国家ということの本来の国家目標というものに逆行する方向に行きはしないのか、こういう懸念を持つわけですね。
　したがって、その福祉国家ということと成熟した社会とはどう違うのか。こういう面もこの理念の中では大きな問題だと思うのですが、活力ある成熟社会の実現というふうにこれが変わってきている、先ほど私が引用したものとは。第一次答申では活力ある福祉国家の実現。活力ある成熟社会の実現を目指そうとするのとどう違うのか。そこらも、ぜひ明らかにしていただきたいと思う。
○山本（貞）政府委員　お答えいたします。
　ただいま臨調の第一部会で行政改革の理念について基本的に審議を行っておるわけでございますが、現段階におきましてはいまだ内部で検討中でございまして、部会として正式にまだ考え方を固めたわけではございません。そういった段階でございますので、現段階において確定的に概念がどのように変わったかということをいまだ申し上げる段階にはございません。
○上原委員　そういうお答えじゃ納得しかねるんです。もちろんまだ各部会の素案ができつつあって、それが成案を見ていない、それをまた臨調全体の総会というか会議に諮って基本答申というのはできるはずですから、その段階でないと全貌が明らかにならないということならそれはわかりますよ。しかし、いま連日報道されているわけでしょう、各部会で大体というかもうほぼ固まって、煮詰まってこうなっているということが。マスコミなりいろいろな面で報道されていることは、当たらずとも遠からずというよりは、その内容というものはほぼ間違いないですよ。それが一つの世論操作というかムードづくりをやっていって一気にやっていこう。これは第一次答申とも関連をしているから私は聞いているんです。ですから、活力ある成熟社会の実現とか国際社会への貢献、安心と安全の確保、この三つを三目標にして国民的、国家的目標であるとこれを明確に位置づけようとしているというわけでしょう。これは本当に中曽根さんらしい発想ですね。そして具体的には、国家的安全確保のため、西欧陣営と最大限の協調を図る、あるいは独自の基盤的防衛力の整備を持て、あるいはわが国の市場や組織の開放化など、いわゆる国の安全を前面に打ち出した高度の政治的な諸課題についてまで理念として臨調が大胆に取り入れようとしている。これは私はいささか問題だと思うのですよ。臨調というのはオールマイティーじゃないはずなんですよ。国家目標をどうするかということは高度の政治課題である。国会あるいは行政、国民が選択すべきものであって、臨調という非常に強力な政治権力というか政治力を持つところに、そういった国家目標についてまでわれわれは白紙委任をした覚えは、正直に申し上げてないですね、中曽根長官。そうであると、当初の臨調設置の目的が大きく食い違ってくる、われわれが善意に期待したものとは。その点、長官はどうお考えですか。
○中曽根国務大臣　まず、第一専門部会の理念に関する論議はまだ決まったものでもなく、新聞に報ぜられたものが正確なものであるともまだ申し上げられないものであります。したがいまして、われわれがこれを正式の論議の対象にするには時期尚早であると考えております。しかし私がいままで受けた報告に関する限りでは、そういうおっしゃったような御論議が行われていることは事実でありまして、まだそれが最終的に確定したということではないということであると思っております。
　しかしながら、臨時行政調査会は、その設置法によりまして国の行政制度及びその運営の基本事項を審議するというところで、それらに関する仕事に専念しているわけでございますが、やはりその改革を行うについては、国の行政制度ということになりますとこれは司法並びに立法以外のことはすべて行政でございますから、防衛も入れば外交も入れば教育も入れば福祉も入ります。それ全般の包括概念で行政という言葉が使われているとわれわれは解釈いたしておりまして、それらに関する機構改革やら運営改革をやろうという場合にに、やはりどういう理念でその改革が行われるか、一つの総合的体系のもとに改革が行われることを示す必要があると思います。さもないと、当委員会について一部から指摘されておりますように食い散らしとか思いつきとか、そういう非難が寄せられるわけであります。そういう点もありまして理念というようなことも論議されておりまして、行政という広義の概念から見まして私はそれは妥当であると思っております。
　それが当初から変異したではないかという御質問でございますが、私は変異したとは思っておりません。成熟社会という言葉が仮に使われておりますとするならば、成熟社会という言葉は福祉社会よりさらに広義の概念で、福祉が充実した場合に成熟という形にいくと思います。また福祉の欠陥が是正されて、より充実したりっぱなものになった場合に成熟とも言われると思うのであります。したがいまして、必ずしもおっしゃいましたように変異したというふうには考えておりません。
○上原委員　確かに、その答申がなされてそこにどういう内容が盛られているかということを確かめないでいろいろ議論するというのは、早計かもしれませんし、時期尚早というのもわからぬわけではありません。同時に、包括的、体系的な行政診断をやるということもそれは臨調の当初の設置目的でしょう。その点も理解をいたします。しかし私が指摘をしたいのは、こういうことは絶えずそのときどきで議論をしておかないと、コンクリートのものになってからではきわめてむずかしいのですよ。あるときは臨調という隠れみの、隠れみのと言ったらまたおしかりを受けるかもしれませんが、たとえば車検制度の問題にしたっておかしいですよ。けさの新聞なんかも社説で悪法だと言っている。ああいうことは骨抜きにしておって、何かしら一つの国家目的というか国家機構というものがこうあって、それに行政も包括的にはめ込む。国民の物の判断基準、思想もそういうふうにしていく。これは自由主義社会と違いますよ、皆さん。言うところの価値観の一元化を目指しているのじゃないか。選択はそれぞれの個々人にあるのですよね。どうもいまのいろいろな、断片的というか、かなり具体的に報道されているものを見ますと、日本という一つの国家機構、国家目的、国家目標を達成するためにそういう鋳型がはめられておって、全部それに定型化していこうということが今度の行政改革の大きなねらい、理念になりつつあるのじゃないか。概念じゃなくして思想性の統一化、価値観の一元化を目指そうとするということであるなら何をか言わんやだ。よもやそういうことはあるまいと思うのですが、改めて臨調の事務局と長官の御見解を聞いておきたいと思うわけです。
○中曽根国務大臣　臨調は、許認可からの解放という意味におきましてはむしろ統制からの解除、自由化という方向に主として向かっていると思いまして、いわんや思想統制をするというような考えは毛頭ございません。しかし、やはりある改革を行う場合には改革の起点というものはございます。その改革の起点に関しては価値判断も当然入ってくると思います。そうして、それについて国民的合意を得るようにいま努力しているというのが経過措置としての過程の姿であると思っております。
○山本（貞）政府委員　ただいまの点につきましては、大臣から御答弁がございましたような趣旨で臨調は検討を行っております。
○上原委員　まだ私が抱いている懸念、疑念が解けたわけではありませんが、一応進めたいと思います。
　そこでこれとの関連で、変異したものでないという御答弁があったのですが、第一次答申の場合は、さっき言いましたような二つの基本理念のもとに行政改革をしていこうとする目標は、第一は「変化への対応」でしたね。第二はさっきおっしゃった「簡素化、効率化」、そして第三は「信頼性の確保」。これに今回基本答申では「総合性の確保」というのが追加されようとしていて、四つの原則といいますか、四つの目標を挙げておられる。この総合性の確保というものが非常に漠然としておって、さっき言いましたような外交、防衛、いろんなものが包含されようとしているのじゃないかという気がするわけですね。
　ですから念を押すようで恐縮ですが、少なくともこの一定の点まで踏み込まざるを得ない面はわかりますよ、長官がおっしゃるように、一つの改革をするということは血も出ればたまには批判も受ける、だから大変苦悩もするし、苦労もなさると思うのです。大きな揺れもある。それはそれなりにわかるわけですが、そのことが一つの国家目標を達成するあるいは国家権力の強化という面での行革であってはならぬということですね、原点は。あくまでも国民の価値観に対応して、行政サービスを国民的立場でどう満たしていくかということが基本でなければいかないと思うのです。その点はぜひ行管庁は踏まえておっていただきたいという注文をつけておきたいと思うのです。
　そこで、この法案の件でも、せんだって逓信委員会との連合審査でもいろいろ指摘されましたが、相当広範な許認可事項の簡素化というか廃止等にまたがっているわけです。ですから、本来ですと、これは各専門委員というか常任委員会でそれぞれ審査をしていかなければいかない課題だと思うのです、特にデータ通信問題等については。しかし、そのことはいろいろ議論がありましたから省きますが、昨年出された第一次答申の中でまだ手つかずのものはどのくらいあるのか、現在検討されているのはどういうものなのか、少しお示しをいただきたいと思います。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　許認可の関係でたしか七事項の御指摘があったと思いますが、その中でまだ実施に移しておりませんものは、地代家賃統制令の関係一つだけだと思っております。
○上原委員　では、許認可以外はどうですか。
○佐倉政府委員　ただいまの御指摘でございますが、非常に広範多岐にわたっておりますが、おおむね順調に措置しつつあるというふうに考えております。
○上原委員　おおむね順調に、そう言われるとおおむね順調にいっているんだろうと。そうではなくして、私が言いたいのは、これで指摘をされてまだ手つかずのものもあるんじゃないですかと言っている。「今後の検討方針」、四十八ページ以降はいま幾つかの分会に分かれてやっていることでしょう。そこで、さっきの基本理念の問題とも関連をするのですが、たとえば二十九ページなんか「防衛関係費については、装備品使用、調達方法等の効率化、合理化に努め、極力抑制を図る。なお、民生安定施設の助成及び周辺整備調整交付金については、その事業内容を見直し、当該経費を抑制する。」五十七年度予算では「なお」以下は実施された。「なお」以下は少しは手をつけた、長官御承知のように。しかしどうだったのです。極力抑制を図るどころか、皆さんは突出せしめたでしょう。だから一つの例を挙げても、重要な面で実施されなかった面はちゃんとあるじゃないですか。だから、臨調の第一次答申で指摘をされたものも、その都度都度で皆さんの自由裁量によって一つ一つ落とされていく。われわれから見ると、こういうものこそ答申どおり本当に真剣にやっていただきたい。こういう問題は全く手つかずですよ。しかも手つかずどころか、今度の基本理念の中ではもっと強化しようというふうな印象を与えつつある。ここにも簡素で効率化と言いながら、簡素で効率化どころか、もっと金のかかるような行革にしよう、行革というか答申を求めようとしている。一つの矛盾点ですよ。
　さっきの車検問題、特に新車を買ったら二年を三年にして、後、意図的ではなくして何かの都合で点検を期限内に受けられないとすると、最高十万円の罰金でしょう。過料でしょう。こんなばかな話があるか、しかも臨調までが抗議をしておって。私なんかたまに車を持ったりするから、忘れていれば十万円罰金かと思うと本当にばからしくなってしまうよ。沖縄なんか電車もないから、車社会ですから、これは本当に庶民いじめですよ、中曽根長官。私はこういうことに対して、本当に国民の立場に立った行革なり国民の側に負担をかけないというのが基本であるならば、いろいろむずかしい面はあるにしても、もう少し臨調の考え方なりあるいは言い分というものも聞いて、国民的立場に立った許認可事項の改正というものをやってもらわぬと、一方では臨調臨調と言うが、また都合が悪くなったらこれは政党政治だから政府の判断でできます、こう言われたんでは弱い者はいじめられっ放しになってしまうよ。その点はいろいろ運輸省、運輸委員会との関係もあったでしょうが、私は許認可事項問題、あるいは行革を進める担当大臣としては、えらく力のある中曽根大臣としては大きなエラーだと思うのですが、どうなんですか、長官の御見解は。
○中曽根国務大臣　法案提出を急ぎましたので、ああいう状態で法案は提出されましたが、その前に官庁間におきましていろいろ話し合いをやらせまして、慎重な措置をとるような措置を講じておいたところであります。
　運輸委員会におきます運輸大臣あるいは自動車局長の答弁を速記録で拝見いたしましても、あの条文は過料を取る手続をとることができるということで、とれという義務的にはなっていないのです。とることができると書いてあったと思います。それに基づきまして慎重な措置をとるという言葉が出てまいりまして、具体的には私の記憶では、ダンプカーとかあるいは暴走族とかあるいは欠陥車を運転してそれを直さなかったとか、そういう場合にそれは適用される、一般の皆様方に対しては慎重な措置をとる、そういうふうに速記録でも読んだことがございます。そういう慎重な措置が具体的にはとられるものであると期待しております。
○上原委員　暴走族を取り締まるとか欠陥車を取り締まるというのは、現行法律でもできるのだよ。それは警察の仕事だよ。あるいは白タクをどうするというのは現行でもできるわけでしょう。
　くどくは申し上げませんが、そうしますと、長官の苦しい心中わからぬわけじゃありませんが、いま運用面で一般の国民には負担にならないような行政措置をとるということであるなら、これは行管長官として――法律は成立すればひとり歩きしますよ、参議院でどうなるかわかりませんが。私は参議院の良識をもっと発揮されると期待しているんだけれども、いま長官がおっしゃるようなことであるとするなら、少なくともそのことについては閣議で一遍、法案の結論が出た段階で何らか国民に対して申しわけが立つようなことをやっていただかないと、さっき言いましたように三つの行革の目標まである、政府に対する信頼性は失いはしていっても回復というのはあり得ないですよ、こういうことを一つ一つ積み重ねていったのでは。そこは善処なさいますね。いまの御答弁からするとそれぐらいはやらなければいかぬと思うのですが、いかがでしょう。
○中曽根国務大臣　検討いたしたいと思います。
○上原委員　ぜひひとつ期待を裏切らないように特段の御努力を求めておきたいと思います。
　それで、行財政改革、中曽根長官は行財じゃなくて行政改革だとおっしゃっているわけですが、理念も後退はしていないというか変わってはいない、また行政改革に対する姿勢も変わってはいないということです。しかし、昨年の臨時国会で例の一括法案を行革の特別委員会を設置してやったわけですが、鈴木内閣誕生以降、行政改革は政治生命をかけてやるんだということを強調してまいりましたね。中曽根長官も、ついつられたのかどうかわかりませんが、私も同感でありますと言って、政治生命をかけて行革をやると。いまごろあんなに強く言わなければよかったとあるいは思っていらっしゃるかもしれませんがね。しかしだんだん後退していることは事実ですね。
　その事実関係は後で触れますが、五十六年度の歳入欠陥もほぼ二兆円前後になるのは間違いない。恐らく来月か六月前後にはその結果は出るでしょう。そうすると、増税なき財政改革ということを五十七年度は何とかやった。しかし五十六年度は大幅増税もしながらのことです。一体増税なき行財政改革というものは、五十八年度以降――しかも五十九年度で赤字国債からの脱却をやるという鈴木内閣としての、これまた政治のお約束があるわけですね。行政改革を担当している中曽根長官、大臣としては、現時点で、当初の行政改革を進めようとした時点からは経済的にも政治的にも国際環境の面からも相当シビアな面がより出てきていますよね。こういう点で果たして国民の期待にこたえて増税なき財政改革と、あなたがさっきおっしゃった簡素で効率的な政府運営というものの整合性のとれた結果を生み出すにはどうしたらいいとお考えなのか、可能性はどうなのか、改めて聞いておきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　事態は非常に厳しい状態にあると思います。しかし、行政改革はあくまで断行しなければならぬのでありまして、党、内閣一体になってへさきを波の方に向けてばく進していく、こういうことが適切であると考えております。
○上原委員　そんなにばく進して自爆しないようにひとつ……。
　しかし、そうはおっしゃっても僕はそれは容易じゃないと思いますよ、長官。そういういろいろなことがあるから、長官の姿勢も変わっていないとはおっしゃるけれども、二月の末から三月の初めごろずいぶん揺れましたよね。
　まず鈴木総理ですが、発言を見てみると、後退していないと言うが、行革に政治生命をかけた、次は何と言っているかというと、情熱を傾けていくというふうにトーンダウンしている。宮津官房長官も、臨調答申は最大限に尊重されるべきである、その後は、原則的には大筋で尊重される、と後退している。自民党の行財政調査会の副会長の後藤田さんは、基本答申の一括処理についての方針は出た、政権は倒れた、では困ると。だからだんだん生臭い話に変わりつつある。自民党のある幹部は、臨調の「べき論」はいいけれども答申をどう実行するかは政府や国会だと。むずかしい問題からはだんだん避けて通ろうとしている。
　ですから、マスコミの論調を見ましても行革後退のあれは強いですよ。八一年の十二月二十日段階のある社説は「行革早くも影薄れる　首相指導力に疑問」、今年の一月九日になると「行革で問われる首相の政治責任　国民の不信をどう考えるか」、一月二十九日は「行革に揺れる首相答弁　後退批判で修正」、三十日「首相の行革姿勢に臨調警戒　政治生命どこまで後退」、こういうふうな見出しに変わってきますね。二月「行革展望を示せぬ政府心もとない　不退転どこへ」、一月三十一日のある新聞の社説「政治生命をかけたはずだがいまや大型間接税導入の声」、二月一日は「臨調も先行きいやな感じ　首相の情熱、指導力に不信」。こういうのは国民は見ますよ、長官。だから、後退していないと言っても、意欲も影もだんだん薄くなってきていることは間違いない、鈴木内閣で。
　そしてあなた御自身も総理に対して、私はぜひこの真意を聞かせていただきたいのだが、三月一日ごろでしたか、臨調答申の分割問題にお触れになっておられるのですね、六、七月に基本答申が予定されておるが、場合によっては二つに分けて十一月にも答申をすることが考えられると。首相も、検討に値することだということで、御承知のように、この前後の新聞というのは各紙とも全部、こういうふうに土光さんと中曽根さんと鈴木首相の写真。
　なぜ私が後退発言が多いのじゃないかということを冒頭に申し上げたかというと、あなたも首相もあれだけ行革に意欲を持って、基本答申は六月、七月ごろだ、来年三月に最終答申になるんだということを昨年の臨時国会の行革委員会でも盛んに強調しておった。だから、事もあろうにそれを変動させるような――いまはもうやみの中であろうがばく進をなさるというような発言をしておられる。そう言ったかと思うと、またぶれがあるわけでしょう。これでは国民もわれわれも非常に不安を抱かざるを得ないのですね。なぜこういうお考えを一時期にせよお持ちになり、そういう進言をなさったのか。すでにこの点はお尋ねがあったかもしれませんが、もう一度長官の、そういう考えになっておった当初のお気持ちというか考えを明らかにしていただきたいし、現在はそれはどうなのかということ。
○中曽根国務大臣　ぶれはございません。また、行革に対する私の考えは一貫しておりまして、微動だにもしていないところであります。
　例の分割云々と言われましたのは、前から私が言っていることでありますが、七月答申は最も重大なもので、ぜひ骨太の、焦点をはっきりした、そして国民が最も期待しているむずかしい問題を投げつけてきてください、気力体力の充実しているうちにこれを思い切ってやらなければなりませんと。そういう意味で焦点をしぼって、骨太の、国民によくわかる、むずかしい、期待している、そういう問題を出していただきたい、そう申し上げたのは、第一次臨調の答申は非常に分厚いりっぱなものではありましたけれども焦点がなかなかはっきりしない、遠近法も定まらない、そういうものを出されましたから、どうもぼやけてしまう結果になった。国民の側から言えば政府は逃げたと見られるわけです。逃げられないようなものにしてもらいたい、国民の目の前にはっきりしているということはそういう意味でもあります。そういう感覚で第一次臨調のことを思い浮かべながら、そういう発想を持って申し上げていたわけであります。
　そこで、もし七月答申に盛れない、そういうものが出てきた場合にどうするかと言えば、三月答申では遅過ぎる、随時答申ということもいままで言っているのですから、いつでも適当なときにそれはお出しください、また、三月答申と一応予定しているものでも、三月では一番おしまいのどんじりであるから、食い逃げされるおそれもないとは言えないとも国民から思われる、そうであるなら繰り上げて御答申なさってくださっても結構です、それはすべて臨調の皆さんがお決めくださることです、そういう、臨調の皆さんの便宜を考えてこちらは好意的に申し上げた言葉が誤解されたのでありまして、その真意は、骨太の、そして最もむずかしい、国民が期待している問題を出していただきたいという真意で申し上げたのであります。
○上原委員　真意は善意に受けとめましょう、そういうことであったということは。しかし、十一月というのは、国民の側からすると、臨調よりもっと関心のある問題が多いですね。そこにタイミングを合わせて答申をしようということは、単に勘ぐりとか推測とかというわけにはいかないですね。これだけ読みの深い中曽根長官が十一月というものをあえて口になさったというのは、いまの善意という御答弁だけで、果たしてそれほど善良なのか、善意に解釈できるのか、これは私は疑問ですね。
　では、今後はどうなんですか。第一次答申は確かに分厚いですね。分厚いのになると、専門的な方は全部お読みになるかもしれませんが、あとは自分の関係するところを斜め読みするということにもなりかねないわけです。しかし、当初の基本答申というものは七月。まず、基本答申はいつでき上がるのですか、六月ですか、七月ですか。
○中曽根国務大臣　七月中に出してもらうように期待しております。
○上原委員　では十一月説というのは、善意が誤解されたから長官ももうあきらめたわけですね。
○中曽根国務大臣　先ほど申し上げましたように、臨調が自由にお決めくださることであります。
○上原委員　臨調の作業状態はどうなんですか。
○山本（貞）政府委員　お答えいたします。
　先般の調査会におきまして、来る七月の基本答申に盛り込みます主要課題につきまして決定をいたしたわけでございますが、そこで決定いたしました主要課題につきましては、七月中に答申を行うというふうにスケジュールを決めております。
○上原委員　あえてもう一度お尋ねしておきますが、当初といいますか、われわれはこの中曽根長官の御発言があるまでは、去年の七月に第一次がなされて、ことしの六月か七月に基本答申、そして来年三月に残余の最終答申だというふうに大体理解をしたわけですが、先ほどの長官の御答弁からして、すべて臨調が自主的に御判断をすることだとおっしゃいますけれども、それ以外に答申をすることもあり得るのですか。それはないと見ていいのか。
○山本（貞）政府委員　先ほどの中曽根大臣の御発言の真意につきましては、調査会では十分理解をいたしたわけでございます。
　ところで、先般の基本答申に盛り込むべき事項を決めました調査会におきましても、七月答申以降の部分につきましていかがするかという議論は一応あったわけでございます。中には、必ずしも来年三月まで待つ必要はない、物によってはそれまでもまとまったものから答申したらいいのではないかという御議論も確かにございました。しかしながら結論的には、現段階で基本答申に盛り込まれなかった事項の答申時期を云々することよりも、とりあえず基本答申を七月中にまとめるということで、そこに全力を注ぐ必要がある、そういった後の議論は後の段階で議論をすればいい、そういう結論になったわけでございます。
○上原委員　場合によってはあり得るかもしれないということかもしれませんが、そういうことで一応理解をしておきたいと思います。しかし、長官も微動だにしないとおっしゃるが、余りぶれのないことが望ましいのではないですか。
　そこで、基本答申の件とも関連をいたしますが、一つは、冒頭申し上げたように、理念というものがどううたわれてくるのか、そこにどのような目標が盛られてくるのかというのが非常に関心が持たれることなのですね。いま一つは、何といってもみんな、第二、第三部会でやられていることも重要なことで甲乙論はつけがたいと思うのですが、第四部会で検討されておりますところの三公社五現業あるいは特殊法人等の問題ですけれども、余り勉強したわけではありませんで簡単にお尋ねしておきたいのです。
　一つは、電電公社の経営形態をどうするかということ。素人ですが、後で少し国鉄の問題についてもお尋ねさせていただきたいわけですが、これは国鉄問題とは若干性格が違うと思うのですね。この電電公社の経営形態問題についてはすでに郵政省なり電電公社でもいろいろ検討して、それに対しての意見書も臨調、行管にも出してあるようですが、最近の第四部会でのほぼ方向づけとして、特殊会社方式をとる、あるいは民営会社方式、民営方式ですね。いま一つは、現在の公社制度を幾分手直しといいますか改革をして現在の公社制度でいく。大体この三つの方法が考えられていると報道されております。
　これについては、一つは、公社と郵政省でどういう話し合いが持たれたのか、もう一つは、臨調に電電公社の方からいろいろ意見を提示しておられるようですが、そのことは臨調の答申なりいま進めている作業の中ではどのように検討がなされているのか、ここいらについて明らかにできればやっていただきたいと思います。
○山本（貞）政府委員　お答えいたします。
　電電公社の経営形態問題につきましてはただいま第四部会で検討いたしておるわけでございますが、電電公社の経営の現状及び問題点等につきまして、郵政省また電電公社当局からヒヤリング等を行いまして調査審議をやってまいったわけでございます。さらに当事者でございます電電公社におきまして、これらの問題点を改善いたしまして公社経営の効率化を図るためにはどのような経営形態がいいかということで独自に検討されましたので、その研究成果につきまして御報告は受けました。なお、これについての郵政省の考え方につきましてもヒヤリングを実施いたしてきたわけでございます。
　現在、経営形態に関する問題につきまして、その現状と問題点を踏まえまして一体どのような経営形態が適切か、あるいは経営形態を変更いたしましても、サービス水準の公共性あるいは通信の秘密保護等そういった公共性の確保に支障を生ずることはないかどうか、あるいは独占の弊害の除去はどのようにしたら可能であるか、そのための経営形態はどうあるべきか、こういった点を中心に議論をいたしておりまして、電電公社等の研究成果も今後の論議を煮詰めていく過程で十分参考にさせていただきたいということで、ただいま審議中でございます。
○上原委員　審議中で、大体方向性は三つ考えられている。
　そこで、郵政と電電公社にお尋ねしてみたいのですが、端的に言って、いまお答えありましたように電電公社の公共性というものは、経営形態がどういう形になろうが、社会的なニーズからして公共性の伴う企業であることは間違いないと思うのですね。もう一つは、通信の秘密あるいはプライバシー保護、情報化社会にこれからどう対応していくかという場合の経営形態は、果たして営利を追求するような純然たる民間経営でいいのかどうかという疑問も一部にあるのも事実です。そういう面。さらにはサービス面をやるということと、いま一つは、これまでは曲がりなりにも公共的性格、公社制度であるがゆえに料金問題も一定の標準を維持してきたと思うのですね。これがどう変わっていくのかというのがまた国民の関心事だと私は思うのです。料金体系がどうなっていくのか。経営形態のいかんによってはそれは変わる。そういう面から総合して、公社自体なりあるいは郵政省としてはどういうお考えを持っておるのか。この分厚いいろいろな意見書をちょっと斜め読みしてみましたが、現段階でお答えできる面をひとつ聞かしていただきたいと思うのです。
○二木説明員　お答えいたします。
　電電公社の経営形態につきましては、郵政省としても、利用者等に及ぼす影響が非常に大きいという観点から、単に経営の当事者という観点だけでなくて、国民的な、そしてまた利用者、国家的な多面的な検討が必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　臨調に対しましては、公衆電気通信事業が国民生活になくてはならぬものになっている、そしてまた、国の総合安全保障、あるいは先生御指摘のございましたような通信の秘密の確保、あるいは離島、僻地の非採算地域へのサービスの拡充というようなものも持った非常に高い公共性を持ったサービスであるというふうに考えておりまして、さらに技術的にも、全国単一で、電気通信というものがストップした場合にその代替手段もないという強い独占性を有している事業であると考えているわけでございます。この事業体がもし株式会社になった場合に負担増があるのではないかということも私どもも検討いたしまして、それが料金の値上げにつながるのではないかという不安も表明しているところでございます。いずれにいたしましても、郵政省といたしましては利用者、差上への影響を十分に考慮して、臨調で十分に検討していただきますよう御説明申し上げておりますし、お願いもしているところでございます。
○小川説明員　お答えいたします。
　電電公社にとりまして経営形態問題はきわめて重要な問題でございますが、いずれにしましても、私どもとしては政府関係機関という立場から、臨調の答申を待ちまして、かつ政府の御方針また国会の御判断によって決めていただくべき問題だというふうに思っております。
　しかしながら、先般二月の二十六日に臨調の第四部会におきまして、現在の状況につきましてヒヤリングがございました。これは昨年の一次答申で、先生も御承知のように電電の経営形態につきまして民営を含めて抜本的な見直しを行うということに対応しまして、私ども勉強いたしまして、その結果を御報告したわけでございます。
　いずれにしましても、先ほど来先生御指摘のように、電電公社といたしましてはきわめて公共的な事業でもございますし、また独占事業でもございます。それと同時に、また経営の効率化、能率化ということも当然求められるわけでございます。そういう角度からは、経営形態がどういうふうに変わりましてもこの三つの点については欠かすことができない問題である。
　　　　〔山崎（拓）委員長代理退席、愛野委員長代理着席〕
特に電電の現状から考えまして、私どもこれまでは高度成長に支えられまして非常に収入の伸びもあったわけでございますけれども、収入の伸びと支出の伸びとを比べますと、現在はどうしても支出の伸びの方が二ないし三％ずつ多くなっていくという状況でございます。これを、どうしてもやはり効率化を図ってその両方の伸びをできるだけ並行に持っていく努力をしなければならない。また、今後の電気通信のあり方というものを考えましても、量的な拡大は一応終わりまして、いよいよ質的な面で、新しい情報化社会に対応する高度情報通信網、私どもＩＮＳと呼んでおりますが、こういう体制に向けて経営的にも大きく転換をし、展開していかなければならない。そういう状況にありまして、私どももきわめて効率的な経営を迫られているということを考えます。
　かつまた、料金につきましても、先生御指摘の、私どもとしては遠近格差を是正していくということが最大の課題でございます。そういったことにおきましても、何をおきましてもやはり財政基盤をしっかりしてそういう要望に沿っていくということが必要であろうという角度から、現在の公社制度による場合、それから民営の場合あるいは特殊会社、このようにそれぞれの場合の利害得失と申しますか問題点と申しますか、そういった点につきまして勉強いたしたところを御報告した次第でございます。
○上原委員　最終答申が出て、専門家の皆さんあるいは関係省庁で十分御検討が加えられると思うのですが、確かに電気通信事業というのは、これまでは量的面の需要というか必要というのが非常に大きかっただけに、拡大生産というか拡大をしてきたと思うのですね。いま総務理事の御答弁ありましたように、今後は量的な面から質的な面に変わっていく時代となってきている。そうしますと、私は専門じゃありませんが、従来のように人員的にもあるいは収入面においても、膨張傾向というのは表現悪いかもしれません、拡大傾向というのは、いわゆる上限の状況にくることは間違いないと思うのですね。そうしますと、かなりの経営合理化、効率化の形態というものを目指さなければいけない段階に来ていることはおっしゃるとおりだと思います。そういう面からして、今後の経営形態をどう位置づけていくかというのはきわめて関心の持たれることですが、いずれの場合も、やはりそこで働いておられる職員の皆さんあるいはそういった電気通信事業に従事をしてきた関係者の意向というものを無視してはならないと私は思うのですね。その点は臨調も郵政も、電電公社は当然でしょうが、十分御理解の上でやるべきだということを強調しておきたいと思います。
　そこで長官、いま公共性の面あるいは電気通信業務の秘密確保、保持の面、サービス面あるいはその料金体系をどうしていくかということ、もう一つは、独占性が非常に強いのでむしろそれをもっと分散分離していく面から経営形態を見直してみたらという意向もあることは、これは事実ですね。そういったいろいろな要素が複雑に絡んでいるわけです。これまでの関係者の御答弁等もあったのですが、長官御自身は、電電公社の経営問題、形態、あるいは臨調の現在作業を進められているものとの関連で、どのように方向づけた方がいいとお考えなのか、もし御所見があればお聞かせをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　この問題はいま臨調でもいろいろ御論議になっておるところであり、かつまた、社会的にもいろいろ理念やらアイデアが出ておるときでありまして、私がとやかく言うことは差し控えたいと思っております。
○上原委員　なかなかその点は慎重ですね。先ほど申し上げましたように、関係者の意向等もよく聞いてひとつお進めいただきたい。
　臨調事務局にもう一度念を押しておきたいのですが、郵政なり電電の方から出された意見等というものは、相当部門について臨調の作業を進めていく上でも取り入れられるというか尊重されているのかどうか、そこいらをいま少しお聞かせをいただきたいと思います。
○山本（貞）政府委員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、電電公社におきまして経営形態のあり方につきまして、いろいろなオルタナティブスにつきましてメリット・デメリットを十分研究された成果を臨調に御報告されたわけでございます。したがいまして、臨時行政調査会におきましては、今後電電公社の経営形態のあり方を考える上でこれは非常に貴重な研究成果でございますので、十分参考にさせていただきたい、こういうことで審議を進めております。
○上原委員　公社問題はこの程度にしておきたいと思います。
　次に、これとの関連で国鉄問題もちょっとだけ聞いておきたいのですが、これも国民がいま非常な関心を持っていると思うのですね。もちろん私は全くの素人ですので……。
　要するに国鉄の再建をどうするかということは、言うはやすく実行は非常にむずかしいと思うのです。しかし、いま第四部会で検討されていることは、ほぼ方向づけとして大体四つの地域に区分して分割運営をしていこうということのようですね、本州、北海道、四国、九州と。これはどうなのか。将来は九電力並みに九つにさらにまた分割していく。人員もそれぞれ大体五万人体制。しかし、四国、九州、北海道、本州といってもそうはいきませんやね。われわれ素人が考えても、国鉄を分割運営するといっても、四国ならこれは一つのコミュニティーとしてできますよ。しかし、九州と本州は、どこで切って、ここまではＡ会社、ここからはＢ会社、ここまでは百円だった、ここからは百二十円ということにはこれはならぬですね。あるいは、ここまではおれが運転したけれどもここからは君の分野だからということになると、これはますますむずかしい面が出てきはせぬか、素人的に考えても。実際の現業部門、こういった事業を運営していくということは大変な課題、問題があると思うのですが、そういう面は一体どうなのか。あるいは分割した場合の料金体系、これもどうなっていくのか。ただ分割すれば人が果たして減るのかどうか。むしろいまの特殊法人みたいに高級官僚の天下り場所をたくさんつくってあげたようなものに変質していくと、これもまた当初の目的とは大分違った方向に行きはしないのかという懸念をちょっと、いま出ているいろいろな問題を見ても受けるわけです。
　　　　〔愛野委員長代理退席、山崎（拓）委員長代理着席〕
この件については、基本的な御判断なり考え方というものがあればこそほぼこういう方向で固まったということが報道されておりますから、国民はだんだんそう信じますよ。その点をぜひ明らかにしていただきたいし、また運輸省もいらっしゃっていると思いますので、運輸省の見解も聞いておきたいと思います。
○山本（貞）政府委員　お答えいたします。
　現在、国鉄問題を第四部会で検討しておるわけでございますが、先般来、運輸省あるいは国鉄当局、関係労働組合、それから有識者等から、経営の実態の問題点をヒヤリングをしてまいりました。現在国鉄の持つ公共性の問題あるいは財政状況、経営改善計画の妥当性と実現性あるいは例の三十五万人体制の問題、さらに労使関係、年金問題、過去債務等々非常に問題があるわけでございますが、これらにつきましても現在調査審議が進められておるわけでございます。これらの調査審議の結果を踏まえまして、経営形態のあり方をも含めた抜本的な改革案をまとめるということで検討が進められておる段階でございます。したがいまして、先ほど先生御指摘のいわゆる分割問題等につきまして、まだ結論らしきものは出ていないというのが実情でございます。
○永光政府委員　現在、国鉄の問題というのは国民的課題として問題になっておりますが、運輸省としましては、政府として国鉄再建法を通し、去年経営改善計画を策定いたしまして三十五万人体制で国鉄の合理化をまとめ、六十年には経営基盤を確立するということで現在最大限の努力をいたしておるところでございます。一方、臨調におきまして、国鉄問題につきまして十分慎重な御審議をいただいておりますので、その結論等を尊重いたしまして、われわれとしては適切な対応をいたしたい、こういうふうに考えております。
○上原委員　そんな抽象的なお答えではちょっと納得いかないんです。臨調の方、まだ分割経営形態にするのかは決まったわけじゃないんだという御答弁で、関係者の意向を聞いて慎重に検討を進めている段階だということですが、公式の場ですからそうしかお答えできないかもしれません。しかし、実際問題としては、四分割にしていくあるいは特殊会社的性格にしていくということでやろう、けさもニュース解説でやっていましたよね。そういうのはまだ全然検討されていないのですか。検討というか、そういった方向じゃないんですか。少なくとも、何も臨調がやっている作業というのは秘密じゃないはずなんですよ。情報公開も一つの行政改革なんだよ、あなた。もう少し誠意を持ったお答えがあってもいいんじゃないですか。いかがでしょう。
○山本（貞）政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、臨時行政調査会におきましてさまざまな角度から検討を行っておる段階でございまして、その審議の過程におきましていろいろなアイデアあるいは考え方、こういったものが出てきておるのは事実でございます。しかしながら、先ほど先生御指摘のように、いわゆる分割論について結論を得たとかあるいは結論らしきものを得て大体その方向でまとまる、そういったことをただいま申し上げる段階にないというのが実情でございます。
○上原委員　私は、すでに報道されたことが間違っているとは考えられませんね。あれだけ、一社じゃなくして各社とも、各マスコミとも、そういう方向で具体的な陣容なりあるいは赤字を解消していくにはどういうステップを踏めばいいのかということまで報道している向きもあるわけですから。
　そこで、これについても長官は、また先ほどの電電公社の問題と同じようにいま言う段階でないとおっしゃるかもしれませんが、しかし国鉄再建というのはもう長年の課題ですよね。行政改革のまた一番大きな問題でもあると思うのです。いま臨調事務局の方は具体的なお答えはできないということでしたが、行管庁としてはこの国鉄問題についてはどういうふうな対処をしていこうとしておられるのか。ただ臨調の答申を待って、それを見た上で関係者で話し合って進めようというのか。積極的というか、もう少し能動的に行革を推進断行していくという意欲がおありであるならば、こうすればこうなるであろうというような考えも場合によっては披瀝するのも一つのまた手法ですよね。そういう面から御所見があれば聞いておきたいんですがね。
○中曽根国務大臣　行管当局は国鉄に対して何回か監査監察をやっておりまして、国鉄の経営につきましてはある程度知っておるつもりでおりますから、今回臨調が思い切ったドラマチックな改革案を出してくれることを希望しております。