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○工藤政府委員　今の御質問でございますが、具体的にと申しますと、まず第一に大嘗祭は皇室の行事として行われるもので、国の機関の行為ではないということでございます。その挙行のために必要な費用というものは、大嘗祭が皇位の世襲制と結びついて、一世に一度の儀式として古来から皇位の継承があったときは必ず挙行される、こういうことで行われてまいりました極めて重要な儀式である、そういう面に着目して、宮廷費からあるいは一部は宮内庁費から支出をいたしましても、その支出の目的がその宗教的意義に着目して支出をするものではないということが一つでございます。そういう意味で、目的・効果論のうちのまず目的の部分でございます。
　それから効果としましても、これが特定宗教への助長、介入という津地鎮祭判決で述べておりますようなそういう効果を有することになるとは到底言えないであろう、かように考えているわけでございます。
○山口（那）委員　今の御答弁は非常に抽象的でわかりにくいわけでありますけれども、大嘗祭が人的、物的な一体の宗教的性格を帯びる儀式として行われる以上、それを経済的に支えるということは、その目的において宗教的意義を持つことになりませんか。また、その効果において、特定の宗教かどうかはともかくとしても、それが宗教的儀式にかかわる、それを支持する人々に対してその援助、助長の感覚を覚えさせ、また、他の信仰を持つ人に対して圧迫感を覚えさせる。現に多数の宗教団体でこの大嘗祭の宮廷費支出については反対を述べているところもあるわけですけれども、その点について、今のような御答弁では到底納得しがたいものがあると思いますが、いかがですか。
○工藤政府委員　地鎮祭判決のその部分でございますけれども、「憲法二〇条三項は、「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」と規定するが、ここにいう宗教的活動とは、前述の政教分離原則の意義に照らしてこれをみれば、およそ国及びその機関の活動で宗教とのかかわり合いをもつすべての行為を指すものではなく、そのかかわり合いが右にいう相当とされる限度を超えるものに限られるというべきであって、当該行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為をいうものと解すべきである。」というふうなことでございまして、私どもはこれに照らして、「かかわり合いをもつすべての行為を指すものではなく、そのかかわり合いが右にいう相当とされる限度を超えるものに限られるというべきであって、」ということで目的・効果諭を解釈しているわけでございます。
○山口（那）委員　時間が少なくなりましたので、もう一点だけ伺います。
　宮中三殿、これは皇室の私有財産として理解され、皇室経済法における「由緒ある物」、こういうふうに理解されているようですが、この宮中三殿の修繕あるいは建てかえ、この費用はどういう費目でお出しになるのですか。
○宮尾政府委員　宮中三殿は皇室御所有の財産でありますが、先生おっしゃったように、皇室経済法第七条に定める「皇室とともに伝わるべき由緒ある物」、こういう特殊な性格もあるわけでございます。したがいまして、これは国有財産ではもちろんありませんで、皇室が御所有の財産であるといたしましても、皇室経済法に特に「由緒ある物」として規定をされておるという意味におきまして公的な色彩を持つ財産というふうに考えられますから、建てかえということまでは申せませんが、その保存上必要な営繕等については宮廷費からこれを支出できると考え、また、そういうふうにいたしておるわけでございます。
○山口（那）委員　この宮中三殿の中に神殿というものもあるわけでして、やはりお金を出すということは宗教とのかかわりを否定できないわけですが、この点についても先ほどの目的・効果説のような御説明をされるわけですか。
○工藤政府委員　さようでございます。
○山口（那）委員　それでは最後になりますが、天皇陛下といえども私的生活の部分では信教の自由を当然享受されるわけでありまして、また、主権者である国民各位も同様であると思います。これらの行事の挙行に当たっては、そうした国民とともに歩む皇室を標榜されるわけですから、この信教の自由に対して十分な配慮をした上で行っていただくよう要望して、私の質問を終わります。
○岸田委員長　続いて、三浦久君。
○三浦委員　私は、大嘗祭の問題について御質問をいたしたいと思います。今まで予算委員会で質問をいたしておりまして、前の質問者の質問を聞いておりませんので、重複するかもしれませんけれども、それは御勘弁いただきたいと思います。
　もともと大嘗祭というのは、天皇が皇祖から統治権を継承して皇位につく際にアマテラスオオミカミなどを祭る宗教上の儀式であって、現憲法の立場とは全く相入れないものであると私は考えております。戦前の旧皇室典範には第二章の「践祚即位」の中に大嘗祭の規定がありました。しかし、戦後制定された現行の皇室典範からは践祚の際の神器の継承などとともに大嘗祭の規定を廃止されたのですね。
　その理由について、法制局長官は、四月十三日の予算委員会で我が党の東中委員の質問に対して、単に法体系が変わっただけだ、こういうふうに言われました。しかし、私は、それだけではないだろうと思います。根本的には、現憲法が施行され、それまでの主権在君から国民主権となった、政教分離などの民主的な規定が設けられたためにそれに反する諸規定が廃止をされたということ、またそういうものが規定できなかったということだと私は思いますが、いかがでしょうか。
○工藤政府委員　四月十三日の予算委員会におきまして、私は登極令についての御質問をいただきまして、登極令につきまして、これは旧憲法下の法律とは異なる法体系に属する、いわば独立した宮務法の体系に属する、したがって、その内容が新憲法の規定に違反するものかどうかにかかわりなく、およそ法体系自身が認められなくなったことで一律的に廃止された、したがって、旧皇室典範あるいは旧登極令に規定されていた内容がすべて現行憲法に違反するということになるわけではなくて、現行憲法に違反しているかどうかは、その内容ごとに具体的に判断する必要がある、かようにお答えしたわけであります。
○三浦委員　それではお尋ねいたしますけれども、旧皇室典範に規定してありました践祚の際の神器の継承また大嘗祭の規定、これは、いわゆる国民主権、政教分離を決めた現憲法のもとで、皇室典範に規定をすることができるのですか。
○工藤政府委員　まず践祚という言葉自身がなくなりましたことはもう御承知であろうと思います。現在ございますのは、「皇位の継承があつたときは、即位の礼を行う。」ということでございます。「即位の礼」の中にいかなるものが入るか、これは当然憲法の七条の国事行為を予定したものと思いますが、それに含まれるかどうかは当然、先ほど申し上げました新憲法の政教分離原則あるいは天皇の象徴たる地位あるいは国民主権原則、こういうものを判断して行われるべきものと考えております。
○三浦委員　大嘗祭の規定を皇室典範の中に規定することができるのですか。
○工藤政府委員　大嘗祭につきましては、まず先ほどから問題になっておりますように、「趣旨・形式等からして、宗教上の儀式としての性格を有すると見られることは否定することができず、また、その態様においても、国がその内容に立ち入ることにはなじまない性格の儀式である」、こういう位置づけをしているわけでございます。国事行為として行うことは困難である、かように考えております。
○三浦委員　国事行為として行うかどうかということを聞いているのではなくて、現憲法の下位にある法律である皇室典範に規定することができるかどうかと聞いているんだから、質問にそのまま答えないとだめじゃないですか。もういい、そんなこと規定できないに決まっているんだから。
　それで、今あなたたちが行おうとしている大嘗祭というのは、法的根拠が全くないだけでなくて、国民主権また政教分離を決めた憲法の趣旨からして公的には絶対に行ってはならない儀式であると私は思っております。
　政府は昨年の十二月二十一日、「「即位の礼」について」、二番目に「大嘗祭について」、一定の見解を発表されておられますね。
　「大嘗祭について」はいろいろあって、全部読むと長いから、ちょっと見ておってください。「天皇が皇祖及び天神地祇に対し、安寧と五穀豊穣などを感謝されるとともに、国家・国民のために」云云、こうあるのですよね。この皇祖と天神地祇というのは何ですか。
○宮尾政府委員　お尋ねの皇祖というのはアマテラスオオミカミでございます。それから天神地祇とは、まず天神とはいわゆる天つ神をいうということでございまして、地祇とは国つ神という意味であると言われております。したがいまして、天神地祇というのは天つ神と国つ神という意味ですべての神々、通俗的な言い方をすればやおよろずの神々というふうに理解をいたしております。
○三浦委員　そうすると、大嘗祭というのはアマテラスオオミカミや、やおよろずの神に感謝をささげるという儀式なんですね。政府はこの大嘗祭について、この十二月の見解では「この趣旨・形式等からして、宗教上の儀式としての性格を有すると見られることは否定することができず、」云云、「国事行為として行うことは困難である」という非常に回りくどい言い方をしている。宗教的儀式であるというふうには言ってない。「宗教上の儀式としての性格を有すると見られることは否定することができず、」言い方が非常に回りくどいのですね。何でこんな言い回しをしなければならないのだろうかと思って私も相当頭をひねってみたのですがよくわからない。それで端的にお尋ねいたしますけれども、大嘗祭というのは宗教上の儀式なのですか。
○宮尾政府委員　法律の専門家ではありませんので、少し粗雑な御答弁になるかもしれませんが、大嘗祭につきましては、その政府のまとめた見解の中に述べておりますように、農耕儀礼といいますか農耕民族である日本古来の収穫儀礼というような民俗学的な立場からの考え方もありますし、あるいは皇位継承儀礼であるとかいろいろありますが、五穀豊穣を感謝して、あるいは国民の、国家の安寧のために神に祈る、こういう意味においてはいわゆる宗教上のものであるかないか、こういうような観点から見れば、それは宗教上の儀式としての性格を持つことは否定できないというふうにそこでは述べておるわけでございます。政府の見解というのは、国事行為とすることができるかできないかということについてのいろいろな検討をし、判断をしておるわけでございまして、そういう意味において、そういう宗教上の儀式としての性格を有することは否定できない、こういうところで判断をいたしておるわけでございます。
○三浦委員　あなたたちが一体宗教上の儀式と見ているのかどうかということを本当ははっきりさせなければいけないのですね。まあいいでしょう。宗教上の儀式と見られることは否定できないというのですが、じや、その宗教というのはどういう宗教ですか。いっぱいありますね、宗教というのは。キリスト教もあれば、マホメット教もあれば、そして仏教もあれば、いろいろあります。どういう宗教ですか。
○宮尾政府委員　宗教上の儀式であるかないかということは、やはりいろいろ典型的なそういうものと、この大嘗祭が持ついろいろな性格、意味というものを踏まえて正確に判断をしなければいけないというふうに思っているわけでございますが、そういう意味で、そういう性格を有するということは否定できない、こういうふうに考えておるわけでございます。
　どういう宗教か、こういうお尋ねにつきましては、それは皇室が皇室独自のいろいろなお祭り、祭祀というものを行っておるわけでございます。これの性格といいますか、どういうことかといえば、皇室独自のそういう伝統的な方式のものであるというふうに言わざるを得ませんが、例えば今のように、仏教であるか、キリスト教であるか、神道であるかというような大きな分類からいけば、それは神道という大きな中に入っている、こういうふうに申し上げておきます。
○三浦委員　端的に結論の部分だけ言っていただければいいのですけれどもね。でないと時間がないものですから、失礼ですが、よろしくお願いします。
　そうすると、皇位を継承するに際してアマテラスオオミカミや、やおよろずの神に感謝をする宗教上の儀式ということになるわけですが、このような宗教上の儀式に国の公金を支出していいのかどうか。憲法第二十条は、国はいかなる宗教的な活動もしてはならないというふうに規定しておりますけれども、これに違反をしているのではございませんか、法制局長官。
○工藤政府委員　先ほどもお答えしたところでございますけれども、大嘗祭の意義、性格づけというところから見まして、大嘗祭は皇位の継承があったときは必ず挙行されるところの一世に一度の儀式であり、古来から行われてきた極めて重要な儀式であるというふうなことを申し上げました。そうして、皇位の世襲制をとる日本国憲法のもとで、その儀式について国として関心を持ち、人的、物的側面からその挙行を可能にする手だてを講ずることは当然ということで考えられております。そういう意味でいわゆる公的性格がある、かように考えているわけでございます。
　今の御質問は、多分、津の地鎮祭の判決等からのお話もあろうかと思うのですが、やはりあそこでは、かかわり合いを一切許さないとするものではなく、その相当の限度を超えるもの、こういうふうな表現が、先ほども申し上げたところでございます。そういう意味で、皇室の行事として行われるものでございまして、国の機関の行為ではない、あるいはその挙行のための費用は、今申し上げましたような大嘗祭の公の面、公的な面に着目して支出するものであるというふうなことから見て、先ほどの津の地鎮祭判決の目的・効果論、こういうものから見まして決して憲法の二十条三項あるいは八十九条に違反するものではない、かように考えております。
○三浦委員　これは即位の礼に際して必ず行われているものだというのは歴史的な事実に反しますね。それは官房長官、どうですか。
　これを決めた後の記者会見で石原副官房長官は、「確かに大嘗祭をやらなかった時期もあるが、これは皇室が経済的に困窮していた時期で、やる余裕がなかったということであり、そうでない時は大嘗祭をやるのが伝統になっている。」こういうように答えられておりますね。ですから、歴史的にはやってないのが何百年も続いているのです。ですから、こんな大嘗祭などという儀式をやらなくたって皇位の継承には何の関係もないことなんです。それは一言言っておきます。
　今の津の地鎮祭の目的・効果論、この問題をあなた援用されて、そして違憲ではないと言われましたけれども、私も調べておりますよ、津の地鎮祭の判決は。
　この判決はこういうことを言っているのです。確かに国家と宗教のかかわり合いを全く否定するものではなく、そのかかわり合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、そのかかわり合いが信教の自由の保障の確保という制度の根本的目的との関係で相当とされる限度を超えるものと認められる場合にこれを許さないものと解すべきである、こう述べておりますね。そして、続いて、国が禁止される宗教的な活動というのは、当該行為の目的が宗教的な意義を持ち、その効果が宗教に対する援助、助長ないしは圧迫等々になるような行為をいうと解すべきだ、こういうふうに述べておりますね。
　その上に立って、この津市の地鎮祭の問題について、最高裁は、宗教とのかかわり合いを持つものであることは否定できないが、その目的が工事の安全を願い、社会の一般的慣習に従った儀礼を行うという専ら世俗的なものと認められ、その効果は神道を助長し他の宗教を圧迫するものとは認められないから、憲法第二十条で禁止されている宗教的活動に当たらないというものだったのですね、そうでしょう、どうですか。
○工藤政府委員　今おっしゃいましたところでございますが、同じく津の地鎮祭判決でございますが、「ある行為が右にいう宗教的活動に該当するかどうかを検討するにあたつては、当該行為の主宰者が宗教家であるかどうか、その順序作法が宗教の定める方式に則つたものであるかどうかなど、当該行為の外形的側面のみにとらわれることなく、当該行為の行われる場所、当該行為に対する一般人の宗教的評価、当該行為者が当該行為を行うについての意図、目的及び宗教的意識の有無、程度、当該行為の一般人に与える効果、影響等、諸般の事情を考慮し、社会通念に従って、客観的に判断しなければならない。」というところでございます。
○三浦委員　私、広辞苑を引いて、見てきたのですよ。そうしたら、「大嘗祭」というのが出ていましたよ。これはいわゆる天皇の即位に伴う最大の神事である、神事の最大のものであると書いてありますね。なぜですか。それは国家権力が挙げてやるからですよ。だから最大の神事なんですよ、これは。いいですか、最大の神事。この最大の神事と言われている宗教的な儀式に公金を支出する目的は何ですか。今の津の地鎮祭の目的・効果論に照らして、目的は何ですか。
○工藤政府委員　その目的は、先ほどの繰り返しになりますけれども、やはりこのように過去からずっと伝承されてきましたそういう一世に一度の皇位継承に伴う儀式、それを国として象徴天皇がやられるについて、公的な側面があるので、それを人的、物的側面からお手伝いをする、こういうことでございます。
○三浦委員　それは理由をあなたが言われただけで、目的は、このあなたたちが書いた「第二　大嘗祭について」「一　意義」「二　儀式の位置付け及びその費用」のところに書いていますね。要するに、「その儀式について国としても深い関心を持ち、その挙行を可能にする手だてを講ずる」その目的なんですよ。そうすると、皇室の宗教的な儀式、個人的儀式ですよ。そういう宗教的な儀式を円滑に挙行ができるように金を出す、これが目的です。そうすると、その金を出す目的というのは、まさに宗教的な意義があるじやありませんか、あなた。宗教的意義そのものでしょう、金を支出するということは。宗教的な儀式を円滑に挙行するために金を出すのだから、その金を出すということは宗教的意義があるというのが常識じゃありませんか。それが、意義がないとか宗教的意義を持たないなんて、そんなことがどうして言えるのですか。
○工藤政府委員　たびたび津の地鎮祭判決を引用して恐縮でございますが、例えば津の地鎮祭判決の中でも「例えば、特定宗教と関係のある私立学校に対し一般の私立学校と同様な助成をしたり、文化財である神社、寺院の建築物や仏像等の維持保存のため国が宗教団体に補助金を支出したりすることも」もしそういう分離を完全に貫こうとすれば「疑問とされるに至り、」というふうな部分もございまして、例えば神社、仏閣等に対して、その文化財の面に着目して補助金を支出したりというふうなことは当然許されるということでございます。
○三浦委員　それは詭弁ですよ、あなた。そんなばかげた答弁がありますか。いいですか。私立学校振興助成法とか文化財保護法というのは、そんな特定の宗教をどうこうするという、そういう法律じゃないでしょう。憲法第十四条の法のもとの平等に基づいて当然なことじゃないですか。例えば私立学校にいろんな助成をする、その私立学校の中にたまたまミッションスクールがあったとか、仏教大学があったとかいう場合に、そういうミッションスクールに、じゃ私学助成をやった、仏教大学にやった、そういうことまで禁止していないというのは当たり前でしょう。それは法のもとの平等ですよ。社会生活上だれでも同じように享受できるような、我々国民がだれでも享受できるようなことは、宗教団体であろうと特定の宗教の信徒であろうと、そういう利益を享受できるというのは当たり前のことじゃないですか。そんなことを理由にして大嘗祭を正当化しようなんというのはとんでもない話だ。
　文化財保護法だってそうですよ。六法全書を私、ちゃんとここに持っている。あなた専門家だから一々読み上げませんけれどもね。これは歴史上または芸術上価値の高いものを保存するということが主たる目的でしょう。それからまた、日本人としての昔の伝統的なさまざまな生活、そういうものを探るために必要なもの、そういうものを保護していこうというのであって、仏像を保護するためのものじゃないのですよ、あなた。たまたまその中に仏像が入っていても、それは文化的な価値、芸術というものを保存するという普遍的な目的を持ってこういう法律がつくられているんだ。それを大嘗祭などという、全く皇室の行事でしょう。そういう大嘗祭などというものに金を出すことと全く意味合いが違うということぐらい、あなたわかりませんですか、どうですか。
○工藤政府委員　私は、そういう意味で今の大嘗祭には公的性格があるというふうに申し上げたわけでございます。
○三浦委員　全然それは答えになっていないじゃないですか。じゃ、公的な側面がちょっぴりでもあれば、それで公金を出していいということですか。主たる側面は何ですか。大嘗祭の主たる側面は宗教的な行事じゃないですか。宗教的な儀式じゃありませんか。
　文化財保護法は、主たる側面は文化財の保護です。私学振興法の場合には、私立学校の援助なんです。これが主たる側面なんです。その主たる側面と従たる側面というものを全く混同して、そしてその大嘗祭を正しいものだ、大嘗祭に公金を出すことが正しいことだと言い張るということは許されないことですよ、そんなことは。あなたも法律家であったら、ちょっと恥ずかしい思いがするんじゃないですか、どうですか。
○工藤政府委員　どうも委員のおっしゃられるところと私、必ずしも立場を同じくしないわけでございますけれども、先ほど文化財保護のお話を申し上げましたけれども、例えば仏像が文化的に価値があるということで、その文化的側面に着目して支出をする、仏像は仏像でございますが、その日本が背から維持保存してきた仏像というものの文化的な側面に着目している、こういう意味でございまして、私は別段、委員のおっしゃるような趣旨で理解できません。
○三浦委員　じゃ、文化財保護法というのは仏像だけを保護するのですか、そうじゃないでしょう。芸術的に価値のあるもの、また歴史上価値のあるもの、そういうものすべてを保護していくんですね。その中にたまに仏像が入っているという場合もあります。それはそうでしょう。そういうものと、その宗教的儀式そのもの、そして最大の神事と言われているそういう宗教的な儀式に対して国の金を出すということとは全く異なった性格の問題じゃありませんか。そんなことはちょっと区別を判断してもらわないと困りますよ。時間がなくなってきたようですから次に移ります。
　あなたたちもこれを参考にされているようですね。「別冊歴史読本」。これに「大嘗祭…大嘗宮の儀」というところがあります。ここに主基殿とか悠紀殿とか回立殿とかいろいろ建物を建てるそうですね。この建物はどこに建てて、費用は幾らぐらいかかるのですか。
○宮尾政府委員　大嘗祭を行う場合の大嘗宮をどこにつくるかということですが、皇居内ということでございまして、具体的には皇居内の東御苑に予定をしておるわけでございます。
　大体の規模としましては、いろいろな建物がありますのであれですが、全体の総床面積は三千三百平方メートルぐらいになろうかと思います。これは当然参列幄舎とかそういうものを含めての数値でございます。
　大嘗官そのものの設置費につきましては約九億円余というふうに一応考えておるわけでございます。
○三浦委員　主基殿とか悠紀殿、こういうものは何日間ぐらい使うのですか。使った後はどうするのですか。
○宮尾政府委員　悠紀殿、主基殿におきましてはそれぞれ儀式が行われますが、悠紀殿の儀は十一月二十二日、主基殿の儀は十一月二十三日というふうに予定をいたしておるわけでございます。
　使った後どうするかということでございますが、これは大嘗祭の場合の長いしきたりといいますか伝統的な方式でございますが、何分大嘗宮の建物というのは極めて質素なものが本来であります。そしてそれは皮つきであるとか生のものを使う、こういうことが伝統となっておりますので、それを長期間、何らかの違う形で使用するというようなことには耐えがたいものでございますので、これは伝統的なやり方といたしまして焼却あるいは取り壊しというようなことにするのがこれまでのしきたりでございます。
○三浦委員　九億円もかけてわざわざつくる。そしてそれは別に皇位継承の要件でもない。それに我々の税金をつぎ込む。九億円ですよ。そして一晩で消えてなくなってしまう。こんな税金のむだ遣いはないと私は思うのですね。
　大体、そういうことまでして何で天皇を賛美しなければならないのかということは私は問題だと思う。今は主権者は国民なんです。天皇は何ら政治的な権能を持たない象徴にしかすぎないのです。そして、そういう天皇制とか君主制というものは世の中が発展するに従ってだんだんなくなっているんです。減少しつつあるというのが現実ですよ。
　私、ちょっと調べてみましたら、今世紀の初めには、共和制下で暮らしていた人々は人口の一一％にしかすぎませんでした。あとはみんな八九％が王制で暮らしていたのです。ところが現在はどうなっているかといいますと、君主制が残存しているのは人口のわずか八％です。一億以上の人口のある国で君主制をとっているという国は日本だけでしょう。そういう意味で、そういう世界の趨勢というものも考え、また、天皇の憲法上の地位というものも考え、国民が主権者であるということも考えて、それにふさわしい即位の礼並びに大嘗祭をやるように強く要望して私はこの質問を終わりたいと思います。
○岸田委員長　続いて和田一仁君。
○和田（一）委員　昭和から平成にかわり、今上陛下になってからの即位の礼が行われることになりまして、その即位の日を休日にしようという法案でございますけれども、これにほぼとんど国民は異論ないと思っております。ただ、即位という大変な行事の中で支出されるいろいろな費用あるいは持たれ方に対して今まで論議が続いてきたと思うのですが、私もいろいろなことを伺いたいと思いながらも与えられた時間が少ないので、簡単明瞭にお答えいただき、今国民が考えている疑点を明らかにしていきたいと思っております。
　初めに、この即位という行事に対して、私はこれは皇位継承の儀式として必要な践祚の儀、即位の礼、大嘗祭という一連の儀式が全部終わらないと皇位の継承にはならないと理解しておりますが、それでよろしいのでしょうか。それとも即位の礼があれば日本の皇位は継承された、そう思ってよろしいのか。この三つがなければ皇位は継承されないんだ、三点セットだという言い方はおかしいですが、践祚の儀から始まって、即位の礼を行い、そして最後に大嘗祭という儀式を経て初めて日本の皇位は継承された、完了された、儀式が終わったと認識していいのか、それとも即位の礼だけあればいいのか、その辺の御見解をお伺いいたします。
○多田説明員　「即位の礼を行う。」というふうに法律には書いてございます。したがって、法律で行わなければならないとされているのは即位の礼だというふうに理解をしております。
○和田（一）委員　官房長官、国政を担う大事なお立場で、特に内閣の枢要な地位におられる方として、こういう国事行為として大変大事な皇位継承というもの、これは今法律で決められているのは即位の礼だけ、しかし伝統行事は大事にするんだということを再三再四さっきから伺っております。そういう中で、法律で決まっているのだから即位の礼だけでよろしいと思いますか。
○宮尾政府委員　宮内庁としての考え方を申し上げますが、先ほど御答弁のありましたように法律的はは確かに即位の礼というものだけが規定をされておりますが、これは法律制度のことであります。宮内庁としては大方の国民感情といいますか、あるいは日本の長い伝統の中で、あるいは皇室の伝統の中でやはり即位の礼を挙げられ、いわゆる践祚という言葉はありませんが、お代がわり直後の剣璽等承継の儀、朝見の儀というものが直ちに行われたわけでございます。そして、さらに皇室典範に規定があります即位の礼というものがこれから国事行為として行われますけれども、やはり長い日本の伝統あるいは皇室の伝統というようなものから見ますと、大嘗祭というものは皇位継承儀礼として行われてきておるという実績がありますから、そういう伝統に照らしても、あるいは大方の国民の感情といいますか、そういう考え方に照らしても、大嘗祭もきちんと行われる必要がある、こういうふうに考えておるわけでございます。
○坂本国務大臣　即位の礼、それは憲法上、法律上今政府委員が申した結論で結構だと思います。しかし、国民の象徴ですから、やはり長い伝統の上にはぐくまれてきた要素が大嘗祭は強いのですから、その大嘗祭で天皇がお示しになることというのは、憲法に規定する宗教的な側面というよりも、安寧と五穀豊穣を祈るというお気持ちで大嘗祭に臨まれると私は思っております。決して神道を助長する意図もなければ、そのほかの宗教に対してこれを圧迫する、そんな気持ちはいささかもない、それは日本国民の常識において認められることだと私は思っております。専ら国家国民、そして世界の平和をお祈りされるという意味で、そういう即位の礼プラス大嘗祭というものがあった方が国民的な気持ちにも非常にマッチする、そういうふうに私は考えております。
○和田（一）委員　今官房長官のお話を伺っておりますと、これは二十条のいわゆる制度的な信教の自由を保障している、これに全く触れないという御見解のように思います。大嘗祭が宗教上の儀式であるかどうかということで今まで随分議論を重ねてまいられました。法制局の見解、政府の見解は、さっきも言っておりましたが、これは宗教上の儀式としての性格を否定できないという大変面倒な言い回しの中で宗教的な儀式であるということを認めておられるわけなんですね。認めれば、これは本当に矛盾するのです。これは国民はわからなくなっちゃうんですよね。これは本当に、いわゆる宗教上のものなのかどうか、この点をもっと吟味した上で見解を出していただかないと困ると私は思うんですね。
　今官房長官がおっしゃっていました象徴としての天皇、世襲制の天皇制というものを憲法は認めております。その世襲の大事な行事として大嘗祭はやはりおやりになるべきだ、こう官房長官はお考えになっている。私もそうであろうと思うわけですが、であるならば、これをやめるわけにいかない、省略するというわけにはいかないならば、これはやはりきちっとした見解の上で、あいまいもことしてやるのではなくて、国が大事だと認めたなら国事行為でやれないのかどうか、なぜ政府はこれを国事行為とし得なかったかをもう一回伺いたいのです。
○工藤政府委員　これは先ほどから時々引用されますペーパーの中に書いてある「儀式の位置付け」のところでございますが、二点書いてございます。一つは「趣旨・形式等からして、宗教上の儀式としての性格を有すると見られることは否定することができず、」これが第一点であります。第二点として「また、その態様においても、国がその内容に立ち入ることにはなじまない性格の儀式である」、こういうことを挙げまして、「大嘗祭を国事行為として行うことは困難であると考える。」こういうことになっております。
○和田（一）委員　七条で天皇のいろいろな国事行為を規定されておりますけれども、三十四年三月の参議院の予算委員会での質疑応答の中でこういうことがございます。これは現陛下が皇太子のときの御成婚の儀ですが、これが国事行為として行われました。国事行為です。そのときに答弁は、「その行い方につきましては、その家の方式で行う、その信ずるところで行うことが、むしろ憲法の精神に沿うのではないか。」という御答弁がございました。これは宇佐美宮内庁長官の御答弁でございます。賢所御前で成婚の儀はとり行われているのですね。形式からいえば、これはさっきから言っている神道形式ですよ。これが国事行為として認められておりながら、今回、今法制局長官はそういう性格を否定できないからというだけのことでこれを国事行為になじまないというのがどうもよくわからないのですが、その辺、官房長官どうでしょう。
○工藤政府委員　確かに、今上天皇が皇太子であられたとき、皇太子結婚式の結婚の儀、これが国事行為として行われております。
　若干その違いと申しますか考え方を御説明申し上げますと、皇族の婚姻の場合には、婚姻の儀式の挙行によって成立するというふうに解されておりまして、しかも我が国のいわば社会通念ともいうべきものからいえば、婚姻の儀式の中核は婚姻の当事者が婚姻を誓う、しかもその誓いは婚姻当事者が望む方式によって行うべきもの、かように考えられていると思います。
　それで、今の御指摘の婚姻の儀式でございますが、神の前で婚姻の誓いをするという宗教上の儀式であり、かつ国事行為として行われましたけれども、それは今申し上げましたような婚姻当事者の意思に従った、こういうことでございまして、その方式の決定につきまして国は間接的、受動的に関与したわけでございます。そういう意味で、婚姻の儀式の特殊性、こういうふうなものを考えますと、やはり特定の宗教への助長等の効果を持つものとまでは言えないということで、憲法二十条三項に違反するものではない、かように考えたわけでございます。
　他方、大嘗祭は、法的な見地から申し上げれば天皇が即位されるための法的な要件ではないという意味で、先ほどから申し上げておりますように即位に伴う儀式のうちの一つでございます。大事な儀式ではございますけれども、大嘗祭を国事行為として行うことができるかどうか、そういうのはやはり政教分離の趣旨の観点から慎重に検討する必要がある、かように考えまして、今申し上げたような結論になったわけでございます。
○和田（一）委員　どうもよくわからないのですが、政教分離の原則というのがそこで出てきたわけですけれども、私は、国家が政教分離をうたうというのは、国民の心の問題には立ち入らないのだ、つまり特定の宗教についてその自由を阻害したりあるいは援助したりそういうことをしない、そういう意味合いから政教分離ということを言っていると思うのです。国教を持っている国家は別ですよ。国の宗教を持っている国家は別。しかし、日本は無信仰の国家ではないと思うのです、信仰の自由を認めているのですから。だから、信仰をしてはならぬということを言っている国家ではないですね。
　それで私は伺いたいのですけれども、天皇陛下には信仰の自由はあるのでしょうか、ないのでしょうか。
○宮尾政府委員　あるというふうに理解をいたしております。
○和田（一）委員　これは大変なことだと私は思います。天皇陛下に信仰の自由があるのですか。回教を信仰しても、キリスト教を信仰しても、陛下は自分の信仰を自由にお持ちになれるのですか。
○宮尾政府委員　若干答弁が行き届かない点がありましたけれども、天皇は日本国民の統合の象徴である、日本国の象徴であるという立場で、これまでも天皇陛下は皇室の長い伝統の中で皇室としての祭祀といいますか、そういうものをお続けになっているわけでございます。先ほど私は極めて一般論として申し上げたわけですが、いわゆる信教の自由といいますか信仰の自由といいますか、そういう国民の権利的なものが法律上一般論としてあるのか、こういうようなことで御答弁を申し上げたつもりでございますが、当然天皇陛下は長いこれまでの皇室の伝統に従った皇室の祭祀というものを大変大事にしておられると考えております。
○和田（一）委員　官尾さんのおっしゃることもわかります。要するに、陛下個人としてのお心の中をどんな法律であろうが何人であろうが左右することはできない、しかし公人としての天皇は信仰の自由は与えられていない、私はこう思うのです。これは当然だと思うのです。
　この象徴というものはそういう意味では、今御説明を聞いていると無色透明のものだな、私はこういう感じがするのです。日本は宗教を信じてない唯物国家ではないのです。そういう体制の国ではありません。そしてまた一つの教義を持った、国教を持った国家でもないのです。広く宗教の自由を認めているからこそ政教分離というものが出てきているのでしょう。天皇は、そういう中で一人の個人として信仰を自分で持って、そしてそのための宗教行事をやっているのじゃないのですよ。だとすれば、全く無色透明なんです。僕は、神道神道と言うから神社神道のような――さっき長官も宮尾さんもおっしゃっていたように、広く言えばキリスト教、仏教、神道という形式を踏まえているから、宗教上の儀式を否定するわけにはいかないというような妙な言い回しの格好になるわけですけれども、神社神道と皇室神道という言葉があるかどうかわかりませんが、それは私は一緒にはできないと思う。それを、俗に言う宗教上の儀式である、こう認定してしまったら、これにはお金なんて出せませんよ。ここが一番あいまいもことしていてはいけないところだと私は思うのです。日本の憲法で世襲制の天皇制を認めているのですから、その世襲行為としての即位というものが大事だという認識を政府は持っているのですから、それを堂々とやれるような格好にしないで、何やら言いわけをしながらやらなければならないというような見解はおかしいと思う。これは本当に宗教上の行事だったらやったらいけませんよ、そういうことになってしまうのですよ。いや、そうじゃなくて、私はもっとおおらかな、さっきも言っていたけれども、祈るというのでしょう。象徴というのは一体何ですか。象徴ということは何をやったら象徴になるのですか。何もしないことですか、国民の象徴というのは。国民の統合の象徴、国家の象徴、これは国の、国民のために平和や安全や豊かになることを願ったり祈ったりするということだ。その行為があっていけないということになったら象徴というのは一体何をやるのですか。そこが非常に大事だと私は思うのですが、宮内庁、いかがですか。
○宮尾政府委員　大嘗祭は、政府の見解の中にも記述してありますように、また、私どももそういう認識をしておるわけでございますが、一世一度の重要な皇位継承儀式であると私どもは基本的に考えているわけでございます。ただ、政府の見解の中でいろいろ記述をしておりますのは、それを国事行為としてやれるかどうかということをその中で記述をしておりますけれども、そこには先ほど法制局長官の方からお述べになったように、宗教上の儀式としての性格を有することを否定することができないという考え方が一つと、それから国事行為といいますか、態様において国事行為として行うことになじまない、こういう二つの理由によって国事行為としては今回行われない、こういう考え方を打ち出しているわけでございます。
　ただ、今申し上げましたように、私どもはそれは皇位継承儀礼の非常に重要なものである、皇室としてはこういう重儀をなさらないようにすることはできない、こういう考え方に立って、皇室の行事として、伝統的なものも踏まえながらこれをなさっていくようにされたいと思っておるわけでございます。
　それから、今の宗教の問題ですが、御質問が宗教は何かとか、神道であるかとかというふうな御質問でありますので、それは宗教的、宗教上の儀式としてそのものずばりではないと私は思いますけれども、盾の表と裏というように、皇位継承儀礼である、しかし、宗教上の何らかの性格を持っておるのかという観点からいえば、宗教的な性格なり色彩というものを先ほどのように御答弁せざるを得ない、こういうふうに考えているわけでございます。
○和田（一）委員　私の宗教観というのが普通の人と違うのかどうかわかりませんけれども、宗教というのは教義があって、そのことを唯一絶対のものと信じる人がそれを広く広めるという行為があって宗教というものはあるのだと思うのですが、宗教的行事とおっしゃるけれども、どうも私はそれがそういうものに該当するものなのかなという感じがしてなりません。確かにお着になるものやらそれをお助けする周りの人たちの服装やらやり方やら音楽やらそういうものがあるとすれば、そういうものが今の神社神道で行われている儀式に似ていたり、あるいは同じものをお使いになったり、そういうことが形の上ではあるかもしれませんけれども、宗教という一つの内容からいえば、これが宗教になるのかなという気がしてならないのですけれども、その辺が私の宗教観と違うのかなという気がいたします。
　いずれにいたしましても、大事な国としての皇位継承、新しい憲法になって初めてこれを扱うわけでございます。休日というのは行事に対して国民が祝うので、そういう意味でこれを制定しようという趣旨だと思います。したがって、私も賛成したいと思っておりますが、であるならば、それに関連して行われるすべての行事がすべて国民の理解の上で、国がお助けすることも結構なんですから――私は国家行事にしろと言っているわけではないのですよ。するとかしないとかの議論の中であいまいもことなっているものをきちっとした方がよろしい、こう言うだけのことですから、それをぜひひとつこれから十一月十二日の休日になるときまでに理解を求めていただきたいと思うのです。
　官房長官、昔はお休みの日を旗日と言ったのです。祝祭日と言ったのです。国を挙げてお祝いをする日等には昔は国旗を掲げたという記憶がございますが、最近は少なくなりました。そういう意味で、先ほど御質問ありましたけれども、政府としてこの休日に国旗を掲揚したりするというようなことを国民にお勧めになるか、それともこういうお祝いの日、国民挙げてのお祝いの行事を何かお考えになっているか、そういうことも含めて、せっかくやられる即位の礼及び皇位の継承という一つの大事な儀式が国民こぞってのお祝いの中でやれるような方策をぜひお考えいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○坂本国務大臣　あなたの御意見については非常に共鳴するところが多うございます。この即位の礼に際しての祝意のあらわし方については、成案を得次第、閣議決定をすることとしておりますが、その内容は、一つ、国の措置としては国旗掲揚を行うこと、二つ、地方公共団体一般においても上記と同様の方法により協力方を要望するということを予定しております。
○和田（一）委員　もう一ついいですか。何か国家的な地方行政への指導とか学校教育に対する指導ということはお考えになっていませんか。
○多田説明員　基本的な構えは先ほど官房長官からお答え申し上げたとおりでございますが、具体的にどんな格好で呼びかけていくかという形については、もう少し詰めた格好で決定していきたいと考えております。
○和田（一）委員　時間になりましたので終わります。
○岸田委員長　次回は、来る十九日木曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三分散会
平成二年四月十七日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　亀井　静香君
　　　理事　石破　　茂君　理事　大原　一三君
　　　理事　中川　昭一君　理事　穂積　良行君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　日野　市朗君　理事　西中　　清君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　大石　千八君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　二田　孝治君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　御法川英文君
　　　　　　有川　清次君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　北沢　清功君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　田中　恒利君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　前島　秀行君　　　　目黒吉之助君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　東　　順治君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　亀井　久興君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山本　富雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国農業会議
　　　　　　　　所専務理事）　　池田　　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（長野県農業者
　　　　　　　　年金推進協議会
　　　　　　　　会長）　　　　　竹内　義憲君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学社会
　　　　　　　　科学研究所教
　　　　　　　　授）　　　　　　稲本洋之助君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（農業者年金基
　　　　　　　　金理事長）　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　青木　敏也君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小平　忠正君　　　　　菅原喜重郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原喜重郎君　　　　　小平　忠正君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　隆君　　　　　御法川英文君
　　佐々木秀典君　　　　　野坂　浩賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　御法川英文君　　　　　佐藤　　隆君
　　野坂　浩賢君　　　　　佐々木秀典君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
　　　　　────◇─────
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として全国農業会議所専務理事池田斉君、長野県農業者年金推進協議会会長竹内義憲君、東京大学社会科学研究所教授稲本洋之助君、農業者年金基金理事長森実孝郎君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。池田参考人、竹内参考人、稲本参考人、森実参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、池田参考人にお願いいたします。
○池田参考人　農業者年金基金法の改正案が当委員会で審議されるわけでございますが、この一部改正案につきまして参考人として意見を申し上げる機会を得ましたことをまず御礼を申し上げたいと思います。
　今紹介ございましたが、私、全国農業会議所に所属しておりますが、全国農業会議所はこの制度と大変深いかかわり合いを持っておるわけでございます。その一つは、制度の制定、発足に当たりまして、我々農業委員会系統組織が挙げてこの法案の創設に取り組んでまいった経緯があることでございます。二つ目は、現在農業委員会、農業会議が農業者年金基金の委託業務を行っておることでございます。三番目は、加入者、受給者の組織が全国的に、全部ではありませんが、相当の府県で結成されております。そのお世話を農業会議所が行っているわけでございます。このような立場から、本改正案に対する意見をこれから申し述べたいと存じます。
　なお、この改正案に対する要請につきましては、全国農業協同組合中央会とまさに一体的に行っていることは皆様御案内のとおりでございまして、あわせて申し上げておきたいと存じます。
　農業者年金制度は、発足以来ほぼ二十年になりますが、現在の受給者は約六十一万人、年間の年金受給額は約二千四百億円になっております。農業を取り巻く今日の厳しい状況の中におきまして、農家経済の支えとして無視できないものになっておることは御案内のとおりでございます。また、この制度は、農業経営者の若返り、農地の細分化の防止、農地利用の方向づけ等による経営規模の拡大等につきまして、いわゆる構造政策年金として一定の役割を担ってきたと存じます。
　しかし、農村の超高齢化時代を迎えて、農業者年金もいよいよ受給者数が加入者数を上回るというような段階に入ってまいりました。このまま推移すれば七年程度で現在の約五千億の基金が枯渇をするという心配が出ておることは、御案内のとおりでございます。
　このため、どうしてもこの段階で年金財政の長期安定のための基盤を確立しておく必要がございます。また、年金の仕組みも高齢化時代にふさわしいものにする必要があると存じます。さらに、産業としての農業の確立を急ぐためにも、政策年金として、農村の実態を踏まえ、構造政策にシフトする制度として改善を図る必要がございます。私どもはこのような観点から制度の改正をお願い
してまいりましたが、今回の政府案は、厳しい環境のもとでほぼ我々の期待に沿ったものとなっておるというふうに受けとめております。
　その第一は、年金財政の長期安定の問題でございます。加入者、受給者も相応の負担が必要であることは当然でございますが、それには限界があるため、どうしてもここで国庫助成の増額ルールの確立を要請してまいったのでございます。政府案では、農業経営移譲年金の二分の一の国庫補助という現行制度に加えまして、今後約二十五年間にわたって年平均約四百億円の追加助成を行うことといたしまして、当面五年間の実額を法律に明記されたこと、その結果、平均的には経営移譲年金のほぼ四分の三に当たる国庫助成が確保されましたことは、本制度の将来の不安を解消するものとして私どもは高く評価するものでございます。この際、関係者の御努力に対し心より敬意を表したいと存じます。
　また、保険料アップは加入者にとって決して楽なものとは言えませんが、国庫助成との関係で当初よりかなり圧縮されたことにつきましても評価をいたしたいと存じます。
　第二の問題は、給付体系の変更についてでございます。経営移譲時に六十歳から六十五歳までの選択制にすることは、高齢化時代にふさわしいものとして我々は受けとめられると思うのでございますが、それと同時に、農家の実情に即した担い手の確保にも有効だと考えております。また、従来の五年間の高い経営移譲年金という仕組みから終身同一年金にすることも、長寿時代の老後の保障のあり方として我々は評価したいと存じます。また、経営移譲が間近な人たちについての激変緩和のための経過措置も、ほぼ要望内容と同じような実現ができるものと考えております。
　さらに、厚生年金並みという基本的な要望につきましては、給付水準は老齢厚生年金に準ずるものとし、加入者の農業所得水準の見直しによって生涯の給付水準の確保に努力されておるというふうに考えるわけでございます。
　第三の問題は、政策年金としての制度の整備、加入促進のための改善、従来から残された課題につきまして、組織検討を積み上げて多くの要望をしてまいったところでありますが、今回この改正案におきましてかなりの部分が実現されたものと受けとめております。特に分割移譲方式の導入は、兼業農家等の段階的な経営縮小など農村の実情に即しつつ農地利用の集積を加速するものとして期待されておるわけでございます。また、担い手不足地域における経営移譲の受け皿の整備、有限会社など農業生産法人の構成員の取り扱い等につきましては、今後の農政展開の中で重要な意味を持つものでありまして、今回の法制上の改善について評価するところでありますが、さらにその円滑な実施のための条件整備をこの際強く望むものでございます。
　また、我々が要請してまいりました離農給付金制度の継続について、構造政策にシフトする改善を含めまして実現することは高く評価するところでございます。さらに、他産業に従事した加入者の空期間の通算措置、特定保険料、いわゆる学割の三十五歳末満全員への適用拡大、加入者が死亡した場合の配偶者の加入特例など、多くの点できめ細かな改善措置が講ぜられておりますことは、今後の加入促進にも大いに役立つものとして期待をいたしておるわけでございます。
　以上の見解に申しましたとおり、今回の改正はほぼ高齢化時代の制度の再構築であると受けとめております。特に、離農給付金制度の期限切れが御案内のように五月十五日に迫っておることから、当委員会におきましてもできるだけ速やかにこの法案の成立をお願いいたしたいというふうに存ずるわけでございます。
　最後に、二つの点について、この際お願いをいたしたいと思います。
　一つは、遺族年金についてでございます。この遺族年金につきましては、年金財政の関連で今回は私どもは見送らざるを得ないと考えておりますが、これは我々がかねてからの強い要望事項であることは御案内のとおりであります。したがいまして、将来の実現に向けて積極的に御検討をお願いいたしたいというふうに考えております。
　第二点は、今回政府においても検討をいただいておると伺っておりますが、この機会に、農業委員会が行う年金業務の法令上の位置づけの整備をお願いいたしたいし、また業務の思い切った簡素化をお願いいたしたいと存ずるわけでございます。
　以上申し上げまして、本案に私は賛成をするものとして、意見の開陳を終わります。どうもありがとうございました。（拍手）
○亀井委員長　ありがとうございました。
　次に、竹内参考人にお願いいたします。竹内参考人。