Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（藤田正明君）　ごらんのとおりに壇上で協議中でございますので、しばしお待ちください。——これにて質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十八分散会
昭和六十三年九月二十一日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久世　公堯君　　　　　岩上　二郎君
　八月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩上　二郎君　　　　　久世　公堯君
　八月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田辺　哲夫君　　　　　岩上　二郎君
　　　　　松浦　孝治君　　　　　北　　修二君
　八月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩上　二郎君　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　北　　修二君　　　　　松浦　孝治君
　八月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　孝治君　　　　　降矢　敬義君
　九月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　降矢　敬義君　　　　　松浦　孝治君
　九月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久世　公堯君　　　　　岩上　二郎君
　　　　　田辺　哲夫君　　　　　石本　　茂君
　九月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚清次郎君　　　　　北　　修二君
　　　　佐藤謙一郎君　　　　　大河原太一郎君
　九月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　岩上　二郎君　　　　　久世　公堯君
　　　　大河原太一郎君　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　北　　修二君　　　　　大塚清次郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　藤田　正明君
　　　　　　　副　　議　　長　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　─────
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　白川　勝彦君
　　　　　　　労働政務次官　　　浦田　　勝君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　委　員　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　記　録　部　長　　小野　博行君
　　　　　　　警　務　部　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　庶　務　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　管　理　部　長　　長谷川光司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○電波監理審議会委員の任命同意に関する件
○中央労働委員会委員の任命同意に関する件
○決議案の委員会審査省略要求の取り扱いに関する件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、電波監理審議会委員及び中央労働委員会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　政府委員の説明を求めます。郵政政務次官白川勝彦君。
○政府委員（白川勝彦君）　電波監理審議会委員芦部信喜君は八月二十三日任期満了となりましたが、同君を再任いたしたいので、電波法第九十九条の三第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○政府委員（浦田勝君）　中央労働委員会の公益を代表する委員に青木勇之助、石川吉右衞門、市原昌三郎、川口實、北川俊夫、神代和俊、高梨昌、萩澤清彦、福田平、舟橋尚道、細野正、山口俊夫及び渡部吉隆の十三君を任命いたしたいので、労働組合法等の一部を改正する法律附則第二条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（嶋崎均君）　ただいま説明の人事案件について、これより採決を行います。
　まず、電波監理審議会委員及び高梨昌君を除く中央労働委員会委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（嶋崎均君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、中央労働委員会委員のうち高梨昌君の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（嶋崎均君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（嶋崎均君）　次に、決議案の委員会審査省略要求の取り扱いに関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（加藤木理勝君）　昨二十日、嶋崎均君外八名から、米の自由化反対に関する決議案が提出されました。
　本決議案には、発議者全員から、委員会の審査を省略されたい旨の要求書が付されております。
　この要求につきまして御審議をお願いいたします。
○委員長（嶋崎均君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、昨二十日、衆議院から送付されました防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党・護憲共同一人十五分、公明党・国民会議及び日本共産党おのおの一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（加藤木理勝君）　本日の議事は、冒頭、新議員の紹介でございます。議長は、新たに議席に着かれました福島県選出議員石原健太郎君を紹介されます。次いで、議長は、同君を運輸委員に指名されます。
　次に、元議員木内四郎君逝去につき哀悼の件でございます。議長から既に弔詞をささげました旨御報告の後、弔詞を朗読されます。その際、一同御起立をお願いいたします。
　次に、検察官適格審査会委員及び同予備委員の選挙を行います。その際、選挙省略・議長指名の動議を鈴木理事に御提出いただき、賛成を橋本理事にお願いいたします。本動議に異議がないと決しますと、議長は、お手元の資料のとおり委員及び同予備委員を指名されます。
　次に、日程第一は、国家公務員等の任命に関する件でございます。電波監理審議会委員及び中央労働委員会委員計十四名の任命について事前の同意を求める件でございます。採決は、お手元の資料のとおり二回に分けて行います。
　次に、米の自由化反対に関する決議案を緊急上程いたします。まず、本決議案の委員会審査を省略し、日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、発議者嶋崎均君から趣旨説明がありました後、採決をいたします。本決議案が可決されますと、佐藤農林水産大臣から所信表明がございます。
　次に、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して、提出者の趣旨説明を求めることにつきまして異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、田澤国務大臣から趣旨説明があり、これに対し、久保田真苗君、峯山昭範君、諫山博君の順で質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間四十分の見込みでございます。
○委員長（嶋崎均君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十七分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和六十三年九月二十一日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　正吾君　　　　　小野　　明君
　　　　　猪熊　重二君　　　　　馬場　　富君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　橋本孝一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君
　　　参考人
　　　　　　　東海大学開発技
　　　　　　　術研究所教授　　　唐津　　一君
　　　　　　　日立総合計画研
　　　　　　　究所取締役所長　　守屋　友一君
　　　　　　　日本貿易振興会
　　　　　　　海外調査部長　　　菅野　省三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（我が国企業の海外展開に伴う問題に関する件）
　　　　─────────────
○会長（松前達郎君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、大木正吾君、柳澤錬造君及び猪熊重二君が委員を辞任され、その補欠として小野明君、橋本孝一郎君及び馬場富君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（松前達郎君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の補欠選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（松前達郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは理事に橋本孝一郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（松前達郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため、本日の調査会に東海大学開発技術研究所教授唐津一君、日立総合計画研究所取締役所長守屋友一君及び日本貿易振興会海外調査部長菅野省三君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（松前達郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○会長（松前達郎君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、我が国企業の海外展開に伴う問題に関する件について、参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず三十分程度それぞれ御意見をお述べいただき、その後午後四時まで委員の質疑にお答えいただく、このような方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず唐津参考人からお願いをいたします。唐津参考人、お願いします。
○会長（松前達郎君）　ありがとうございました。
　続きまして、守屋参考人にお願いいたします。
○会長（松前達郎君）　どうもありがとうございました。
　続きまして、菅野参考人にお願いいたしたいと思います。
○会長（松前達郎君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これから質疑に入りたいと思います。
　質疑のある方は、会長の許可を得て順次御発言を願います。
○会長（松前達郎君）　大分たくさんありましたけれども、それでは、菅野参考人の方からひとつお願いいたします。
○参考人（菅野省三君）　一番最初の統計の件でございますが、大変申しわけございません。今直ちには、用意しておりませんので、後ほどその表をつくりまして、先生方にお配りできるようにしたいと思います。
　第二番目の、私への御質問の不動産業の件でございますが、やはり基本的には我が国の国際収支、貿易収支の大きな黒字が国内に大きな金余り現象を生じさせておるというふうに私は考えております。それによりまして、それが片や為替の円高というような形で続いておりますので、そういった意味で外国の物件が非常に安くなったということがあろうかと思います。
　この逆に、また例えばオーストラリア、先ほど申しましたように、オーストラリアは非常に多くなっておるんですが、オーストラリア側にも一つの原因がございます。一九八六年に、それまで不動産につきましては五〇％の制限をつけておりましたけれども、外国投資が一〇〇％でも不動産の購入を認めるというような日出化措置をとっております。これも一つのファクターかと思います。
　ただ、私、大変舌足らずで、不動産すべてについて否定的な意見を述べたというふうにお受け取りでございましたら、それについては訂正させていただきたいと思います。不動産につきましても、やはり観光開発等、非常に現地に貢献している投資は多うございます。その面につきましては非常に評価されておりますし、それがために、例えばハワイの場合に、住居購入の禁止の議案が出ましたにもかかわらず否定されたのは、やはり不動産業のハワイ経済に対する大きな貢献が認識されているからでございます。私が言いたいのは、単なる投機のための不動産投資が問題ではなかろうか。例えばハワイにおきまして、不在家主の家の庭の芝が非常に荒れているというようなことで、それも一つの批判の対象になっております。御存じのように、アメリカ人は毎日芝をきれいに刈って非常に大事にいたしますが、不在家主がそういったことを怠っているというようなことも一つの大きな批判の対象になっております。そういった意味で訂正をさせていただきたいと思います。
　それから、最後の社会的責任の問題でございますが、私申しましたように、やはり社会への融和というようなものの第一の主体は、もちろん企業の努力というところにあろうかと思います。その企業の努力をしやすいような形で行政がお手伝いをするという余地があるのではないかという趣旨で申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○会長（松前達郎君）　続きまして守屋参考人、お願いします。
○会長（松前達郎君）　唐津参考人、お願いします。
○会長（松前達郎君）　ありがとうございました。ほかに……。
○会長（松前達郎君）　それでは、唐津参考人からお願いいたします。
○参考人（唐津一君）　時間も余りございませんので、三項目についてお答えいたします。
　第一番目の、日本の企業が海外にどんどん工場を建てる、そうすると国内の雇用は大丈夫かと。私は大丈夫だと思っております。その理由は、私は経済の原点は物づくりだと思っております。物づくりの裏づけのないお金は全部紙くずであります。物をつくるためには技術が必要でございます。その技術の点で、日本が現在の段階では非常にがっちりやっております。現在、日本は物をつくるのに一番世界で恵まれている場所なんであります。と申しますのは、物をつくるには工作機械が必要でございますが、先ほど申し上げましたように、日本の工作機械は世界一でございます。それから金型が要りますが、これがまた幸いなことに世界一でございます。それからいろんな材料が要ります。例えば鉄板、プラスチックその他、これについても日本はほとんどトップレベルでございます。それから技術者、これはいろいろおっしゃる方がありますけれども、私は日本の技術者を信じております。それから働く現場の方々、これはお給料高いですけれども、非常によくやってくれます。それでもなおかつ、なぜ海外に工場を建てるか。その理由が実は私はここで先ほど御説明したものでございます。したがいまして、そこの現地でやった方が有利なものだけが出ていくだろう。
　そういたしますと、私はこういうふうに考えております。日本の生産、物をつくる品物というのは、ハイエンドという言葉がございます。これは一番下の方をローエンドといっておりまして、上の方をハイエンドというのでありますが、日本の製造業はハイエンド化しつつある。例えば鉄鋼業というのは、日本では重厚長大で沈むなんておっしゃった方がありましたけれども、あれはうそでございまして、御承知のように、今絶好調でございます。それでは何をつくっているか。そうすると、日本でしかできない鉄板がたくさんございます。例えば韓国で自動車を一生懸命つくりますと、日本から鉄板がいっぱい売れる。なぜかといいますと、高張力鋼というのがあります。高張
力、張力の強い高張力鋼というのがあります。これは引っ張り強さが普通の鉄板より四割ぐらい強いんです。そうすると、自動車の目方が軽くなります。そうすると、燃費の競争をやる場合にはどうしてもあの板を使いたい。あれは日本でしかできない。これはハイエンドでございます。そういったわけで日本の製造業がハイエンド化していくだろう。
　それからもう一つは、先ほどの京セラさんの例のセラミックパッケージみたいなものでございますが、そういう日本でしかできないもの、そういったものを日本でつくる。こういう話をアメリカ人にすると怒ります。怒りますけれども、現実がそういうふうに走っているわけでございますから、そういう形にいくだろう。つまり、日本は付加価値の非常に高いところだけやる。
　それから、もう一つ重要なことは、製造業の常用就業人口というのは過去五年ほとんど変わっておりません。ところが、研究者は十二万人ふえました、日本の製造業の中で。それで毎年一五％ずつ研究開発投資をふやしております。これは物すごいお金でございまして、現在、日本で研究開発投資に使っているお金はＧＮＰの約三％でございます。約十兆円でございます。これのアウトプットが今どんどん出てきております。そういった意味で、ですから働く人の何と申しますか、やる仕事の中身は変わっていくでしょう。だけれどもトータルとしては、余り心配ないというのが私の見通しでございます。これ実は、この間通産省の工業技術院が産業技術審議会というのをやりまして、八月でございましたか、その報告書、こんな厚いやつが出ております。あれの中にそのことにつきましてはかなり丁寧に、私も委員で書いてございますので、ぜひごらんいただきたい。これが一番目。
　それから、二番目の投資の安全性です。
　これにつきましては、戦争というのはいつ起こるかわかりませんから何とも申し上げかねますけれども、最近の産業というのを見ておりますと、非常に相互依存関係が緊密になりまして、したがいまして、これは途上国は別でございますけれども、どこかを没収するとか切り捨てるということはできなくなっております。早い話が日本のカメラというのは世界一だと申します。あのカメラのレンズ、高性能レンズをつくるには重金属類を入れるんですけれども、これはフランスしかつくってない。ランタンとか、ああいう種類のレンズ材料、これはフランスから輸入しないとできない。だから、フランスがその輸出をとめますと日本ではいいレンズができない。しかし、フランスは輸出をとめません。なぜかというと、それを使うのは日本しかないからなんです。そういう非常な緊密な相互依存関係に少なくとも先進国間はなっておりますので、私は、まあ非常に特別な事態が起きれば別でございますけれども、投資のセキュリティーについては余り心配ないんじゃないか。
　それから、三番目の外国人労働者の問題について簡単に申し上げますけれども、これはいろんな御意見ございますが、これは私個人の意見としては、すべて契約労働者にすべきだと私は考えております。やみで入れるから問題が起きるわけです。先日も宮崎県の知事と話をしましたときに、あそこは山が面積の七割だそうでございます。ところが、林業が衰えているのは間伐ができないからだというのですね。私は、それはフィリピンかどっかからじゃぱゆきさん呼びなさい、ただし、これは契約労働者できちっと決めれば恐らく問題ないでしょうということを申し上げたんです。ヨーロッパが困ったのは、あれもずるずるずるずる入れちゃって、自然に社会保険から何からもう本当のドイツ人並みにやっちゃった。それで、ドイツで生まれたら居住権与えるとか、それやっちゃったものですから、ルールなしでやっちゃった。日本は幸いなことにそういう意味じゃ後進国ですから、先進国がどういうことで失敗したかということを全部調べて、きちっとしたルールをつくればいいと私は思っております。
○会長（松前達郎君）　守屋参考人、お願いします。
○参考人（守屋友一君）　日本の企業が外地で長期的に現地化しながらお役に立てていくために国や政府が何をやるべきかという御質問かと思いますけれども、四つぐらいあるんではないかという気がします。
　一つは、マクロ政策でございまして、やはり日本が何といっても債権大国でございますし、お金余りでございますし、日本の金融政策、これは国の問題ではございませんで中央銀行の問題かもしれませんが、やはり経済政策の根幹となるマクロの金融政策や財政政策を今債権大国にふさわしい形でまず運営していただくことが一番重要ではないかというように思っております。
　やや抽象的に申し上げましたが、数日前ある新聞に、日本銀行は普通だったらちょうどオオカミ少年になりかけるところである。といいますのは、インフレになりやすくなってきているから金利を上げなきゃいけないとちょっと言いたくなるところだと。しかし、じっと我慢をされている。よく考えてみると、やはり主要国が金利を上げつつございます。インフレの懸念のある国がございます。しかし、それに追随をして日本が金利を上げるということになりますと、債権大国が上げるわけでございますから世界的に金利を押し上げることになり、途上国が困るということになります。そういう意味では、お金に余裕のある国が安定的な資金を安く供給する、国内でも使えるというようなマクロ政策は重要かと思います。新聞の見出しには、債権大国の金融政策にも哲学が求められるようになったというような趣旨の囲み記事でございましたけれども、新聞の観測ではございますが、一つの見識につながる報道ではなかったかという気がいたします。これが第一点でございます。
　第二点は、やはり経済協力の推進をしていただくということではないかと思います。途上国、いろんなところがございますけれども、やはりそういうところへお金をつぎ込むとむだになるという話もございますが、実は日本の中でも外国におくれたところがある。そういうところには根気よく、特に日本の国内では根気よくやってきたわけでございます。世界に対しても根気よくやっていかなきゃいけない時代が来ているのではないかという気がいたします。
　三番目として、基礎研究をもっと充実させるような方向で政策を腰開していただければありがたいという気がいたします。
　先ほど本物と申し上げましたが、いろいろ突き詰めるところ、唐津先生はハイエンドとおっしゃいましたけれども、その背景には日本が自然科学の上でも社会科学の上でもより基礎研究的なものが求められる時代になってきたんじゃないだろうか。普通基礎研究と言ってしまいますと自然科学が中心になりますが、社会科学も含めて、こういう目で本物を、世界にいろんな情報を御提供できるものが必要になってきているんじゃないかという気がいたします。
　四番目に、多少さっきの私どもの御報告に関連いたしますけれども、こういう社会的責任に関する研究などを発表いたしますと、大企業の方々はすぐ注目をされます。あるいは中堅企業の方々は注目されます。しかし中堅の下、あるいは最近では中小企業の方々も特に東南アジアにはたくさん出られますが、そういう方たちにはなかなか私どもはこういう研究をしても情報が届かない面がございます。ですから、言ってみれば日本は大きい方も小さい方もできるだけ国際的に活躍しなければならない時代が来ておりますが、そういう情報の届きにくい方々に対して何か情報がつながるように、どういうやり方をすれば外国へ行って困らないか、あるいは成功するかということの御指導がいただけるようにしていただければありがたいと思います。
　実際、研究をしておりますと、中小企業のフェードアウト、出たんだけれども、やり方がまずくていつの間にかいなくなっちゃって問題を残しているというような例が幾つか出てまいります。それはやはり細かい何というんですか、教育とい
うと小企業の方に失礼になりますけれども、ノーハウを教えてあげられるパイプが必要なんではないだろうかという気がしてなりません。
　最後に、三つの経済圏のお話がございましたけれども、これは私今試算で、統計がしょっちゅう変わりますし、古いものでございますし一概に言えないんですが、ＥＣ全体で大体世界経済の二七％ぐらい、米加で二五％ぐらい、それから日本が、日本だけではなくて日本とアジア、インドぐらいまで含めまして、それからオーストラリアと中国というのを含めますと二二、三％になるんではないかという気がいたします。そういう意味では三つのブロックというのがそれぞれ世界経済の中で成り立ち得る素地はあるかと思います。しかしながら、この三つがそれぞれ閉鎖的にブロック化してはいけませんので、やはり国際的な自由世界、ブロック化ではなくて自由な市場が続くことが重要でございますけれども、そこまでの規模に来ておりますし、かつ成長率は物すごく東南アジアが中心に伸びておりますし、世界的な生産の供給地域にもなってきておりますし、そういうところも身近でございますので大切にしていく必要があるんではないかと思っております。
○会長（松前達郎君）　菅野参考人、お願いします。
○参考人（菅野省三君）　ただいまの御質問は、現在はうまくいっているけれども、将来は発展途上国の方から技術をくれ、あれをくれというような形でいろいろ要求が出てきてうまくいかなくなるんじゃないかというような趣旨の御質問だったかと思いますが、現在どうしてうまくいっているかといいますと、日本の企業あるいは日本も投資によって利益を得ていると同時に、例えばタイにしましてもマレーシアにしましても投資を受けることによって非常に大きなメリットを受けているという相互の利益が双方に確認されているからうまくいっているのだと思っております。それが第一点。
　それから、タイにしましてもマレーシアにしましても、いつまでも現在のような発展途上国にとどまっているわけじゃございませんで、多くの資本を取り入れる、それによって技術者が育っていく、マネージャーが育っていくというような形で人材もそろってまいりますし、技術も向上してまいります。その間におきまして、タイ人あるいはマレーシア人のトップへの雇用等の問題はもちろん出てくると思いますし、そういったことはやはり現地化という観点から許容すべき——そうすることによってまたその企業が発展するわけでございますし、そういう発展段階におきましても、それぞれのその国が発展していくということは進出国の企業にとってもマイナスにならないのではなかろうかというふうに考えております。
　現にアメリカのヨーロッパに進出している企業を見ましても、アメリカの企業はどんどんヨーロッパ人をトップに起用しております。そういった意味で、タイにしましてもマレーシアにしましても、現在はまだＮＩＥＳのところまでいっていませんけれども、やがて新興工業国群の仲間入りをしますし、そして現在、新興工業国の中の例えば韓国にいたしますと、やがて近い将来先進国の仲間入りをするというような形でそれぞれ発展してまいります。発展した段階におきましては、例えば韓国におきまして、これまでいろいろ海外投資につきましては、国内を閉ざしながら技術だけをくれというようなことを言ってこられておりましたけれども、先進国の段階になりますと、そういうメンタリティーではなかなか世界の経済社会とうまくつき合っていけないということになりますので、やがてそういった自分の方を閉ざして相手だけに要求するというようなことはできなくなると思いますし、そういった意味では発展段階、それぞれ発展していく過程で、それぞれの相互利益を図っていくことは可能ではなかろうかと思っております。
　お答えになったかどうかわかりませんが……。
○会長（松前達郎君）　どうもありがとうございました。
○飯田忠雄君　公明党・国民会議の飯田忠雄でございます。
　ただいままでの御質問で私がお尋ねしようとしたことはほとんど尽きておるようでございますが、なお少しく抜けたといいますか、私が特にお尋ねしたい点が二、三ございますので、お願いをいたします。
　企業の海外移転ということは、結局、従来我が国が持っておった事業の海外部門は切り捨てる、つまり国内産業としては切り捨てるということにならざるを得ないと思いますが、これによって国内生産の縮小が生じますし、それから生じますところの労働需要の縮小、つまり余った労働力をどうするかという問題が生ずると思います。これは下請企業の処理の問題も含めてでございますが、この点につきましてどのような御見解でございましょうか、お尋ねをいたします。
　それから次に、技術移転ということが言われておるわけでございますが、また今後の日本の経済の維持は、技術開発を進めることによって維持するということも言われておりますが、ここで問題になりますのは、研究開発をどのように今後維持していくかという問題でございます。
　これは知能の確保ばかりでなくて、経費の確保も要るわけでございますが、この経費は我が国内の産業だけで賄うのか、あるいは海外に移転した部門からも徴発して行うのかという問題もあろうと思います。この二点につきましてお教えを願いたいと思います。各先生方の御意見をいただきたいと思います。
○会長（松前達郎君）　それでは、唐津参考人から順次お願いします。
○参考人（唐津一君）　今三つのお話ございました。
　第一の国内生産を海外に持っていけば雇用は減るんではないかということでございますが、単純に考えればそのとおりだと思います。ただし、それはパイ、私どもは経済のパイと申しますが、経済の規模が一定であるとすれば当然そうなります。ところが、御承知だろうと思うのでありますが、日本では売れない物を海外でつくっているケースがあれば、これは余り問題にならないわけでございます。事実、最近の日本の海外移転をやっております工場というのは、最初はまず日本でつくって向こうへ出しました、それで今度はそれを向こうでつくる、さらにそれを発展させる、そういうケースが非常に多うございます。それが一つ。
　それからもう一つは、最近日本では、海外移転よりもっと大きな問題は自動化でございます。コストダウンのために日本の会社は必死になって自動化をやっております。
　この前、私ＮＨＫテレビでごらんに入れたので、あるいはごらんいただいたかもしれませんが、ＶＴＲのヘッドをつくっている工場を紹介しました。日本の会社は二十台の自動機械を一人で動かしてつくっている。それと同じものを韓国でつくっております。これは全部手作業で、三百人の女性かつくっているわけでございます。三百人の韓国でやっている仕事と全く同じことを日本では一人で機械二十台でやっている、こういうところを紹介したことがあるのであります。
　むしろ日本では、今非常に心配しているのは人手が足りなくなることであります。御承知のように若者が減ってまいります。この若年労働者が減っていくことの恐怖心というのは、日本の経営者が全部持っております。それを補うために自動化を必死にやっております。そういうこと全体をバランスとってまいりますと、私は海外移転よりもむしろ自動化が問題だ。しかし、自動化のことは、今申し上げたように若年労働者の不足を補うため、こういうふうに考えてまいりますと、私は余り問題にならぬのじゃないかという気がいたします。これはもっと細かい話が幾らでもございますが、非常に単純に申し上げますとそういうことでございます。つまり、海外移転という前門のトラですか、後門のオオカミは自動化なんです。ですけれども、それは割とうまく切り抜けられるん
じゃないか、これが私の意見でございます。
　それから、二番目にございました技術移転について申し上げます。
　これはどこの国でも物を買うより技術が欲しいとおっしゃいます。ところが、技術移転というのは世間で考えるほど易しくないのであります。と申しますのは、もう昨年になりますけれども、生産性本部の軽井沢のトップセミナーというのがございまして、韓国からおいでになった方が、日本のメーカーは技術移転を渋ると、技術をもらっても物ができないとおっしゃる。私はそれは当たり前ですよと。例えばここに自動車があったとする。これをベテランのドライバーがやるのとへぼがやるのじゃ違うでしょう。へぼが運転したら、どんなすばらしい自動車でも走らない。ですから技術移転というのは、ただ機械を持っていって、何か教わってやれば物ができるというわけではございませんで、それを動かすためのいろんな細かいノーハウが一つございます。
　それからもう一つ重要なことは、技術というのは絶えず進歩しております。ですから、ある機械を持っていって、やっと半年たって動き出したころには、日本はもっと新しい技術をやっております。そういう形での技術移転が今進んでおります。つまり何かといいますと、日本はどんどん新しい技術をつくって、具体的な例を申し上げますと乾電池の機械、最近の日本の機械は一分間に大体六百個できます。それで、こういう機械を向こうの方がおいでになりますと、あれ売ってくれとおっしゃる。すると、大抵日本の会社は売ります。売って、向こうで動くころには恐らく一分間に千個できる機械が日本で使われているということで、私は技術移転はそういう形でどんどん進んでいくと思っております。
　それで、三番日の研究開発の問題が出てくると思います。おっしゃるとおりに日本の研究開発というのは今物すごい勢いで走っておりまして、ただぜひここに先生方いらっしゃいますのでお願いしたいのでありますが、政府支出の研究開発費は過去五年間に〇・一％しかふえておりません。これはもう異常であります。調べてみますと、フランスは年率一六％ふえております。西ドイツは一三％ふえております。アメリカは大体一〇％ふえております。ところが、驚くべきことに日本は五カ年間に〇・一％しかふえていない、政府です。ところが、民間は一五％ふやしている。だから日本はもう、こう言っては失礼ですけれども、政府はもう頼りになりませんから、むちゃくちゃな金使って、自分が生きるために金使っているということをぜひ御理解いただきたいと思うんです。
　以上でございます。
○参考人（守屋友一君）　後の二点については唐津先生がおっしゃいましたので、最初の点、労働力の問題でございますけれども、それだけ私見を述べさせていただきます。
　基本的には唐津先生がおっしゃったように、パイを一定と考えるか、それとも成長するかというように考えるかの差であろうかと思います。経済成長が十分にできるならば、特にそれが内需成長で十分できるならば、こういう問題は摩擦的には生じるかもしれませんが、基本的にはブレークスルーできる問題ではないかという気がいたします。心配することは重要でございますけれども、だからといって懸念、何というか後ろ向きになる必要はないんではないかという気がいたします。
　ここ二年間ぐらいの経験は、日本のような貯蓄率の高い国、つまりお金をため込む国では、やはり内需を中心とした成長が高ければ高いほどみんなハッピーになる、いいことが起こるということでございまして、国際収支の大きな黒字も縮小傾向にございますし、それから輸出産業は内需産業に転換した。むしろ輸出産業で能力あったのが内需開発においても強かったというようなことが伝えられております。また、雇用問題も随分心配されておりましたけれども、今はむしろ、これまた唐津先生がおっしゃいましたけれども、本当に人手不足になってきております。ですから、やっはり内需中心の成長をどれだけやれるかということが基本ではないかと思います。見かけ上、製造業の雇用の伸びは実は余りふえておりません。だから失業率は下がった、有効求人倍率は上がった、人手不足だと言うけれども、製造業はふえてないじゃないかという御意見があるんですが、これはある会社の重役、かなり偉い方でございますが、笑い話と思いますけれども、言っていましたが、いや、もう製造業が人集めに行っても、ほかのサービス業や建設業に人がいっぱいで、人がいないから雇用がふえないんだと。それでもまだまだふやしたいんだという状況でございます。余り過熱化しますと、またインフレの原因になるかもしれませんけれども、ある程度の適正な内需成長をうまくやれれば、今のような状況を、もちろん景気循環はあろうかと思いますけれども、ブレークスルー可能なものではないかと思っております。
○参考人（菅野省三君）　先ほど日本の海外投資が大きくふえていると申し上げましたが、なぜふえているかと言いますと、もちろん日本側のファクターもありますけれども、例えば発展途上国におきまして、タイ、マレーシアにつきましてもどんどんと技術、能力が上がってきて、日本の投資が受け入れられるような形で発展しているからでございます。タイ、マレーシアはやがてＮＩＥＳ、新興工業国に仲間入りするでしょうし、かつ現在のＮＩＥＳと言われます国々あるいは地域は、やがて先進国に追いつくと思います。私は先週韓国に会議で参りましたけれども、まさに韓国、日本のすぐ後についてきているというような感じを強く持ちました。すなわち、どんどんと発展途上国も技術を向上させております。したがって、日本がそのままとどまっておれば、先ほど飯田先生がおっしゃいましたように、発展した国々に企業が進出しなくても、発展途上国の製品によって国内の産業はつぶれると思います。したがって、日本の企業が進出しなくてもそういう現象が、とどまっておれば起こると思います。したがって日本としましては、先ほど唐津先生、守屋先生のおっしゃっていましたように、どんどん新しい技術を開発して進んでまいっているわけでございます。
　その間、古い技術から新しい技術に産業構造が展開していく過程で、古い技術を持っていた方が新しい技術産業に適応できない、そのままでは適応できないという問題が起ころうかと思います。いわゆるミスマッチと言われている問題でございますが、それにつきましては、やはり行政の方でも職業訓練等一生懸命やっていただきまして、そういったミスマッチが起こらないような、労働力そのものは先ほど両先生がおっしゃっていますように、労働力は不足しているわけでございますが、そういった能力のある労働力が不足しているわけでございますから、そういう形で職業訓練等大いに進める必要があろうかと思います。
○会長（松前達郎君）　ありがとうございました。
○神谷信之助君　三人の参考人の皆様、御協力ありがとうございます。共産党の神谷ですが、三人の参考人の方々に同じテーマといいますか、一つの問題で、それぞれのお立場で御見解を述べていただきたいと思います。
　それは生産の社会性がどんどん高まってきていますし、したがって、それに伴って企業の社会的責任というのも大きくなってきている。そういう角度から見ますと、企業が企業活動をするという点では、最大限の利潤を追求するというのは、これは法則でもありますが、その中で社会的責任が強まってきていますよね。それにこたえる努力もなされていると思うんですけれども、しかし、本質的にそういうものが存在をする限り、やっぱり一定の社会的規制というものが必要なのではないかという角度からの質問をしたいと思うんです。
　先ほど唐津参考人の方で、企業が海外進出する目的の問題で賃金の低いこととか環境という問題が出されまして、汚染されていない農村地域へぽんと工場を出すというお話もされました。私、それを聞きながら、あれ去年だったと思いますが、朝日新聞の取材班が報道したやつを思い出したんですけれども、たしか映画「ガン・ホー」ですか
というものを引用して説明していましたが、それは、アメリカの農村に一九八〇年ごろに日本の企業が進出して工場をつくったと。若い青年がそこで働くようになる。それで結婚もする。それで五年ほどたちますと、その労働者は非常に優秀なので係長というか、管理職になっていく。そういう状況になったときに、その新婚の奥さんの方が離婚訴訟を出したと。その裁判で日本のその企業の管理職の人が行って、勤務時間というのは七時半から午後の四時までだと、それから以降は管理者として仲間と一緒にいろいろ研究し、一生懸命いろいろ考えて働いているんだ、日本ではそれは当たり前なんだと、管理職だから超勤手当も何にも出ない、それが当たり前なんだという証言をして、離婚が承認をされたわけですよ。奥さんの方はクレージーだと言ってね、それで承認されたと。こういった話とか、それから、そこで使われたのは、先ほど先生も引用された本田オハイオ工場ですね。これもその記事に取り上げていましたけれども、ホンダウエーという方式が現地では言われていて、常に働き過ぎの状態に置くという労務管理をやっている、それに批判が強まっているというやつを思い出したんですがね。
　で、日本における現状とは違って、アメリカでは個人の自由というもの、人生をエンジョイするために働いているんだけれども、日本は会社人間と言われるようなそういう状況にある。この日本的な経営方式というか労務管理方式というか、この矛盾というのが提起をされているんですね。その点を考えるのに、我々やっぱりそれなりに企業が生産を上げ、利益を上げ、そしてまた、国民全体の生活の豊かさをつくっていくという点、これ自身はいいですね、また必要なんです。しかし、それがさらに本当に国民生活全体を豊かにする方に使われていくのか、その役割を果たしているのか、あるいは人類全体の進歩と向上を果たす上で一体どうあるべきなのかという社会的責任という点では、社会的なそういう点についての規制というものが必要なのではないかというように一つは思うんですね。
　同じ角度から守屋参考人が先ほど言われた、海外の現地生産時代における企業の社会的責任ですか、この中で見てみますと、多国籍企業として相手国の主権や利益を尊重することが要請される、欧米の多国籍企業には積極的に遵守するところが多いというように書かれていますね。だから言外には、日本の多国籍企業は相対的に相手国の主権や利益の尊重に積極的ではないというように読み収れる表現になっていますね。そこで、ＯＥＣＤ等による例の多国籍企業行動基準ですか、これを守りなさいよということになっています。
　それから、菅野参考人が中心になってまとめられた八八年版のジェトロ白書、これでは、五十三ページのところに「タイへの日本企業の進出ラッシュやそれにともなう日系企業間の部品供給先や良質労働力の争奪合戦、国内市場向け販売をめぐる日系企業に対する地元企業からの反発、」などを挙げておられて、現地社会との融和、現地企業との共存共栄の姿勢あるいは互恵の精神など、今後こうした投資摩擦を顕在化させないために日本企業が自覚をしなさいと、そして八七年四月の経済七団体による海外投資行動指針、これが合意されていますよということに言及されていますね。
　だから、海外進出企業がそういう点で摩擦を起こさないように、行動基準を守るようにどちらもおっしゃっているんですが、実際に通産省の調査で、ＯＥＣＤの国際投資及び多国籍企業に関する宣言の実施状況という調査を見ますと、ＯＥＣＤの多国籍企業の行動指針、これで求めている価格政策とか、あるいは新規投資の情報公開、これらについて当然だという回答をしている企業というのは三七・五％にすぎぬと、だから、企業が強制力のないそういう基準に従ってやりなさいよと言っても、なかなかそうはいかない企業の論理というものが根底には根深く残っていると、こういう状況を酌み取ることができるわけです。だから、お二人の先生方おっしゃるように、そういう行動基準を守りなさいよと言っても、実際に通産省の統計を見ますとなかなか守れない、そういう状況が実際に出ていると。そうすると、やっぱりこれに対して社会的な規制あるいは政府、あるいは国家としての規制、こういったものも必要ではないだろうか、こういうように思う。同時に、それは日本だけでこれができる問題ではないだろう。
　そういう意味で、何といいますか、今、国際的にも多国籍企業がどんどん進んで国境がない状態がつくられてきつつあるという、そういう状況が進んでいるし、しかし、一方、現実的には飢餓、餓死をする人がどんどん生まれているような未開発地域も残っていると。そういう状況の中で全地球的な、全世界的な国際経済についての新しいそういう秩序といいますか、こういったものが今求められつつあるんではないだろうか。こういうように思っているんですが、大体こういった点について、それぞれのお立場から御意見をいただきたいと、こう思います。
○会長（松前達郎君）　唐津参考人からお願いいたします。
○参考人（唐津一君）　先ほどちょっと誤解があったようですけれども、台湾であれをつくるということは公害を出すためではないんであります。きちっとした健康管理をやっておりまして、患者も何にも出ておりません。ただ、残念なことに日本の若者は、ああいうふうに真っ黒けになって働くのが嫌になっちゃったんですよ。ですから人を募集しても来なくなった、そういうことであります。公害とは関係ありません。
○神谷信之助君　公害の話してないですよ。公害じゃなしに、そういうところへ行ってやると日本的経営方式といいますかね。
○参考人（唐津一君）　日本的経営についてお話し申し上げます。これは絶対聞いていただきたい。会社というのは、赤字を続ければ確実に倒産いたします。従業員は全部首になります。ですから、利益のない会社は必ずつぶれるんであります。それは御存じのとおりであります。私はいつも申し上げるんですが、物をつくるということは、毎日が灰色の世界との闘いなんであります。予想しないことが次から次へと起きるんであります。例えば予定した材料が入ってこない、機械が同じように動かない、予定した人間が休んじゃう、設計変更する、これを毎日毎日どうやってうまくやっていくかというのが、これが物づくりというものです。これができないと物ができないんであります。また下手をすると不良品がお客さんのところに行っちゃうんであります。
　そこで、この間私はイギリスでお話ししたんですけれども、日本がやっている日本的管理というのは、経営管理のやり方というのは、実はイギリスの海軍から教わったんだと。つまり、会社の人間というのは軍艦の乗組員と同じだと。例えば、あらしに遭って船が沈みかけているときに、みんながおれはこの仕事が責任だからと言って、船が沈むのをほったらかしにしたら本当に船が沈んじゃうわけです。みんなが力を合わせて何としてでも船を守らなきゃいけない。これは実はイギリスですからお世辞言った。ブリティッシュネービーから教わったんだ、そのおかげで我々日露戦争が勝てた、なぜイギリスはこれを忘れたと、こうやったんですけどね。ですから、最後に物を言うのはチームワークでございます。
　そういたしますと、今おっしゃったように、時間が来たらもう仕事やりかけてほうり出して帰るというようなことをやったら会社はつぶれるんであります、現実に。つぶれたら元も子もないんであります。で、アメリカでも優良企業ではそんなことは申しません。時間外であろうとですね。例えば本田のお話ございましたけれども、有名な話がございます。オハイオで雪が降りまして、本田の工場がとまっちゃったことがある。そのためにクリスマスセールの車が間に合わない。あそこは御承知のように組合がありません。従業員が大会を開いた。三つの案が出た。従来どおり超過勤務をやらないでそのままやるか。これじゃ車は間に合いません。もう一つは、土曜、日曜出勤するか、もしくは残業でやるかと。この三つの案につ
いて決をとった。驚くべきことに九六％の従業員がオーバータイムでやろうと言ったわけです。とうとう物ができて間に合ったという有名な話がある。
　これは杉浦さんという当時の本田の社長に聞いた。そうしたら、本田の杉浦さんのところにニューヨーク・タイムズが取材に来たそうです。どうしてそんなことできたのか。で、いろいろ話をした。そのとき杉浦さん、逆にニューヨーク・タイムズの記者に質問したそうです。アメリカの自動車メーカーだったらどうやるだろう。そうしたら、ニューヨーク・タイムズの記者が答えたそうです。知らぬ顔してコンベヤーのスピード上げただろうと言ったそうですよ。これが経営というものであります。会社がつぶれたらそれっきりなんです。
　それからもう一つ……
○神谷信之助君　今言っているのは、私が言っているのは、ペイをしないんですよ、超過労働について。という問題なんですよ。四時で終わるわけです、仕事は。しかし、四時以後は自分で自主的にやっているんです。働いているんです。だから、これは賃金にはならない。だから未払い労働というんですね、不払い労働というやつがやられている。
○参考人（唐津一君）　ちょっと私、意味がよくわかんないんですけど。
○神谷信之助君　七時半から四時までは働きますね、その時間。これは労働時間ですから賃金の対象になる。四時から以後に残ってやるのは自主的に働く。だから係長になれたんだ。
○参考人（唐津一君）　そうじゃありませんよ。私は松下にいたからよく知っています。そういう会社もあるかもしれませんけれども、会社によって全部違います。
○神谷信之助君　全部違いますよ。だから、そういう企業も出てきているということが報道されている。
○参考人（唐津一君）　それは会社の社長の判断ですから、そういう会社にお勤めになるのが嫌だったらやめたらいいです。それだけの話です。
○神谷信之助君　やめるか、やめないかの問題じゃない。
○参考人（唐津一君）　嫌なんだったら、やめたらいい。
○神谷信之助君　日本の政府の、あるいは日本の政治の方針として一体どうなのかということを我々は研究するためにやっているわけです。
○参考人（唐津一君）　ですから、お嫌ならおやめになれば結構です。別に強制されて——日本はどこの会社に勤めるか自分の勝手であります。どこかの国のように強制的に割り当てるということをやっていません。
○神谷信之助君　どうも違うんだね。
○参考人（唐津一君）　どうも失礼いたしました。
○参考人（守屋友一君）　今の神谷先生と唐津先生の論争を聞いていて、ふだん思っていることでございますけれども、こういうことを思い出しました。
　それは、イギリス人が、日本人は働き過ぎだと、せかせかしていると、あんなにせかせかしてもしようかない、もっとゆっくりやれと、こういうお話が多いんですが、実は明治維新の後、岩倉卿、岩倉具視さんを中心に欧米使節団が出まして、あの報告書、私は原書では読めないものですから、わかりやすくなったやつを読んだんですが、その中にこういうことが書かれております。イギリスへ来てみると驚いたと。イギリス人はせかせかと足速に歩いていると。何でだと聞いたら、タイム・イズ・マネーだと。つまり、あの当時のイギリスはやっぱりタイム・イズ・マネーで一生懸命働いていたんだということがそこに書かれてございました。今はそのイギリスが日本に対して、お前らどうしてそんなに働くのか、働き過ぎだと、忙しくするんだという御批判があるようでございますが、このことはいい悪いは別として、やっぱり経済とか社会には発展段階があるんじゃないかという気がします。で、時間によってそういう国々が変わるということは、国によってやっぱり段階が違うと。国は変わり得るんだということを示しておると思うんです。
　ですから、私どものこの研究報告で責任を三つに分けまして、強制的責任、自発的責任、あるいは慣習的責任と分けましたけれども、その節も御説明いたしましたように、これも万国平均のものではない。ある場合には、あるものは強制的責任があるかもしれないけれども、あるときにはその逆にまたなるだろう。だから、あるものが常に固定的であると考える必要はない。ただ、現段階において各国へ行ってやるならば、やっぱり各国の現段階、そのお国柄というのを尊重してやるべきだろう。
　私ども内部で一番議論いたしましたのは、今おっしゃったように、経済的効率というのは重要でございます。それを重要視している東南アジアの国々もございます。あるいは国によっては社会的安定の方を重視して、そういう社会的責任を重要視しているのもございます。それは合わせる必要がある。そうしますと必ずこの二つは矛盾が生じます。つまり、そこの国の人はもう少しゆっくりしたいと思っていたのを、もう少し効率を上げた方がいいんじゃないか、こういうことが起こります。実は内部でこの報告書をまとめるのに一番議論したのはその点でございます。そのときに一番重要なのは、彼らが経済発展を望んでいるんなら、やっぱりそういう方向を、多少それは社会的責任の方に矛盾が生じるかもしれませんけれども、こうやればうまくいくんだよということを教えてあげる必要はあるだろう。と同時に、ただしそれを伝える方法は地元流でやらなきゃいかぬ、日本流でやるわけにはいかぬだろう、そういうことはきっちり書いてあるわけでございませんけれども、そういう気持ちがございました。お答えになったかどうかわかりませんが、以上でございます。
　最後に、何か私どもが、アメリカやヨーロッパの多国籍企業はちゃんとルールを守っておると、日本の企業は守っていないというように書いたもので言外にお読みいただいたのは大変ありがたいのでございますけれども、私どもとしてはそこまでは言っていませんで、むしろまだまだこういう時代が始まったばかりでございますので日本人は知らないであろうと、まず知っていただくことが重要なんじゃないかというのが本当の研究のねらいでございます。
○参考人（菅野省三君）　守屋先生の資料の十一ページをちょっと借用させていただきたいと思うんですが、企業の社会的責任と利益というものをアニュアルレポート等で広く従業員にも、それから株主にも、それからクライアントにも公表して、そういったことを実行している企業は、結局は最終的には普通の会社よりも伸びるんだと、こういうことが明記してあると思います。ここで言われていることは、そういった社会的責任を自己責任でやっている会社は、普通のそれ以外の会社よりもさらによく伸びるんだということが書いてあるんだと思います。
　そういった、その社会的責任を自己の責任においてやるのがより効率的なのか、あるいはそれを何らかの規制という形でやるのがより効率的なものになるかというところが問題の焦点かと思いますけれども、私は、こういう形で自己責任においてやる方が最終的にはより効率がいいのではなかろうかと思っております。したがいまして行動、ビヘービアにいたしましても、それを強制力のあるものにするよりも、やはりそういった自己責任においてやれる指針としていく方が長い目で見て社会的により効率がいいのではなかろうかというふうに考えております。
　お答えになりましたかどうか……。