Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鷲尾委員　全然説得力がないというふうに私自身は思うわけです。民主党案について、再就職しなくていいとか、そういうことは民主党としても別に何も言っているわけではございませんで、先ほども私自身申し上げましたけれども、民主党としては、やはりそういう再就職についても自己責任でやろうよ、何か特別なものをつくるのではない、それこそ、官と民どちらが上だとか下だとかそういう話ではなくて、同じように再就職していこうよという話なわけでありまして、大臣、その点については答弁をぜひとも撤回していただきたいというふうに思いますし、大臣の御答弁の話で、いろいろと声を荒げておっしゃっていましたけれども、要するに大臣が思っておられるのは、天下りバンクがないと、今度、職にしがみついた人は排除できない、そういう理解でよろしいでしょうか。
○林副大臣　御指名をいただきましたのでお答えさせていただきますが、職にしがみつくというのは、委員も御存じのように、国家公務員は身分保障というのがございますので、いわゆる分限ということや懲戒、いろいろな事由がない限りはやめなくてよい、こういうことをするとともに、その中で安んじて国家国民のために働いていただく、こういう仕組みになっておるわけでございます。
　この人材交流センターがなくて、御自分で開拓しろといって、委員が先ほど来御指摘なさっているように自分で開拓していく方というのは、当然おられて結構だと思いますし、私が拝見いたしますと、今の人事院の規制と同じような、職務に密接に関連のある方は天下りを禁止する、しかし、そうでない方は自分で開拓してくれということでございますから、そういう方はおられると我々も思いますけれども、しかし、それだけで、スリムな政府を目指していくという今の方向の中で一体どれぐらいの人が出てきてくれるのか、そういうことを申し上げておるわけでございます。
　一方で、今みたいに、我々の方の提案させていただいているものも、在職中に再就職のための活動を行うことを規制しております。また、退職後の行為規制をかけておりますし、あっせんの規制をかけておりますし、さらに、暫定として、今人事院がやっておりますものを内閣に持ってきまして事前規制もかける、こういう制約は民間にはないわけでございます。
　そういった意味で、専門能力やその人の能力を生かすということになりますと、その人が経験を培った分野で能力が生かせるということがやはり一番望ましいわけでございますので、そういうことも考えましてこの官民人材交流センターを設けることにいたしたということでございます。
○鷲尾委員　委員長、ちょっと渡辺大臣に御答弁の修正を求めたところでもございますし、ぜひとも渡辺大臣の御答弁もいただきたいのでありますが、追加して質問させていただきたいのは、天下りバンクがなければ、なぜ職にしがみつくのか。そこで林副大臣の方から、それは分限なり懲戒なりのものがないとどうしてもそういう構造になっているんだというお話だったと認識しますけれども、思いますのは、それこそ天下りバンクではなくて、むしろ組織内の人事評価なりなんなりをしっかりと改変していけば、政府の言うところのスリムな政府というのもでき上がるのではないかというふうに容易に想像できるわけでありまして、私はそういう意味で政府が能力・実績主義の導入を行っているというふうに信じておるわけであります。
　渡辺大臣にお聞きしたいんですけれども、能力・実績主義を導入するに当たりまして、組織というのは、やはりそれを動かすためのインセンティブが必要になるというふうに思います。そう考えますと、天下りバンクを一方で設けながら能力・実績主義を導入すると言っているのは、私からいたしますれば、能力・実績主義の導入に対するインセンティブがうまく働かないのではないかなというふうに思います。
　と申しますのは、天下りバンクについては、閣議決定の方で、再就職ニーズに十分対応した積極的な求職活動をしっかりと行えるように再就職支援機能の重点的強化を図る、そういうふうに基本的な方針を出されているわけですけれども、要するに、このニーズというのは何かというのは一つ問題ですけれども、再就職支援機能をこれからどんどんと高めていこうというふうに大臣も今までの議論で御答弁されているわけでありまして、そうしますと、では、組織として本気で能力・実績主義を導入しようとするのか。
　天下りバンクに登録するときに、ある意味自分の評価が思わしくないと当然引き取り手もいなくなるだろうし、そうなってしまったら、それこそ、その人のいわゆる公務部門のみならず民間での道もある程度閉ざされてしまう、そういうふうになってしまうと思うんですけれども、そうなれば、個人ではなくて組織として、能力・実績主義導入と言っているけれども、なるべく天下りバンクに登録する際には評価をよくしようよとか、そういう経緯にならざるを得ないのではないかなというふうに私自身は思います。
　そういうふうに考えますと、天下りバンクを設けながら、一方で能力・実績主義を導入すると声高に言うのは、私はどうしてもちょっと議論としておかしいのではないかなというふうに思わざるを得ませんが、渡辺大臣、どのように思われますか。
　先ほどの民主党案の答弁の修正も含めましてお答え願えたらというふうに思います。
○渡辺国務大臣　民主党の主張は民主党で御主張していただきたいと思いますが、能力・実績主義と官民人材交流センターは全く矛盾いたしません。能力・実績主義を導入し、できるだけ早い機会に年功序列が打破される。そういうときには、いわゆる肩たたき、従来型システムもなくなるわけでございます。
　一方、官と民との垣根をできるだけ低くし、官民交流を進めよう、これには官民癒着の防止もワンセットで行うわけであります。こういうことを想定する場合に、官から民へという人材の流れを、ゲートウエーをあけておくことは大事なことであります。
　今の天下りシステムのもとでは、まさしくこうしたゲートウエーとは全く違う、人事の一環として、いわば押しつけ的に天下りあっせんが行われているわけであります。官民人材交流センターにおいては、まさしく能力・実績主義の延長線において当該職員の能力と経験が正当に評価されて民間企業等へ再就職をするということでありますから、これは首尾一貫しているシステムであるということが言えようかと思います。
○鷲尾委員　大臣、私が申し上げているのは、お互い矛盾するとか首尾一貫していないとか、そういう話ではございません。
　お互いの制度を創設することによって、能力・実績主義を導入します、そして一方で天下りバンクを創設します、そういうことを言うことによって、本当に重要な、今民主党案でも言っていますけれども、能力・実績主義の導入に対して、組織が導入するインセンティブが大変弱くなってしまうんじゃないかなと思う、そういう疑問を私は持っているわけであります。その点についての御答弁をお願いいたしたいと思います。
○渡辺国務大臣　官民人材交流センターを導入することによって能力・実績主義のインセンティブが低くなることはあり得ません。
　能力・実績主義は、まさしく当該職員の実力が正当に評価されることを目指すわけであります。評価が給料とポストに直結をする、こういうことであります。
　一方、官民人材交流センターはいずれ民から官へのゲートウエーにもなるわけでありますが、官から民へのゲートウエーという点を考えた場合であっても、今、霞が関は人材の宝庫であると私は考えております。しかし、この人材の宝庫の人材が死蔵されかねないのが今の天下りシステムではないのでしょうか。
　したがって、そういうシステムから脱却をしていく、官と民との人材相互交流を進めていく点において官民人材交流センターの果たす役割があるわけでありますから、能力・実績主義の導入と何ら矛盾するものではございません。
○鷲尾委員　大臣、矛盾しているかどうかというのは私自身も聞いてはおりませんで、先ほどの御答弁でもありましたけれども、能力・実績主義の導入のインセンティブが薄れるんじゃないかなということに対しては、そんなことあり得ないというふうに言っているだけですよ、今の答弁ですと。そんなことあり得ませんと言われて、はい、そうですかと納得してしまったら、これは立法府としてもちょっと力弱いというか、それこそ、最近の兆候にもあるように、政府に従属するような格好になっているんじゃないかなと思いますので、さらに問いをさせていただきます。
　もう一度説明しますけれども、天下りバンクがあることによって、天下りバンクに登録するときの評価を含めて、やはりみんなよくなった方がそれこそ民間への再就職も簡単だろう、個人じゃないですよ、組織としてそういうインセンティブが働きがちじゃないですか。それは、別に何か条文に書いてあるということじゃないです。働きがちじゃないかということなんですよ。そうなった場合に、能力・実績主義を導入します、これから実力を評価します、いろいろ基準を設けてやりますと言ったとしても、それが本当に実行されるかどうかということに対しては、大変疑問があるわけです。
　天下りバンクがないとなった場合には、それこそ、総人件費を含めてコストダウンするということを民主党が言っているわけですから、逆に能力・実績主義を導入するインセンティブは非常にあるんじゃないかと私自身は思うわけでありまして、その点についての大臣のお考えをお聞かせください。もう一度お聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣　何度も申し上げますように、能力・実績主義が導入をされますと、今までやっていますような年功序列型のシステムは打破されていくわけでございます。したがって、実力主義が導入されるということになれば、委員御指摘のようなまがいものの人事がやりにくくなっていくわけです。
　一方において、官民の垣根を低くする。このゲートウエーをつくるに当たっては、本人の能力と経験が正当に評価される。埋もれた能力があるかもしれません。したがって、キャリアコンサルティングも行われます。そういった再就職支援に特化をした中立的な交流センターであるわけですから、まさしく能力・実績主義の延長線上にこの官民人材交流センターはあるのだということを御理解いただきたいと思います。
○鷲尾委員　延長線上にあるのは理解できますけれども、そもそも、ですから何度も言いますけれども、いや、実現したらいいことなんですよ、能力・実績主義を導入するということは。組織として、それができたらいいわけですよね。今もできる仕組みはあるわけですよ、運用の仕方によっては。でも、実際できていないわけじゃないですか。だから、能力・実績主義を導入するに当たっては、本当にいろいろな仕掛けが必要だと思います。その仕掛けの一つとして天下りバンクがあるというのは、実はうまく機能させないための一つの仕掛けになり得ませんかという疑問を私は表させていただいておるわけであります。
　いつまでもこの話をしていますとどうしようもないので、この点、ここら辺でやめさせていただきますけれども、疑問は全く解決していないということを申し述べさせていただきたいと思います。
　次の質問に移りたいというふうに思います。
　経済産業省さんが所管している外郭団体ですけれども、財団法人経済産業調査会というのがあります。ここの主な業務というのは出版、広報活動なわけですけれども、予備的調査を拝見しますと、経産省大臣官房情報システム厚生課とこの財団の間で、議員の先生方の議員室にも常に届けられております経済産業ジャーナルの随意契約が行われている。この金額、小さいんですけれども、一千六百万だという話です。経産省の大臣官房広報室と当該財団法人との共同編集になっている。
　ちなみに、経産省からこの財団法人への天下りが、平成十六年四月一日から現在まで八人いる。具体的には元通産事務次官初めいらっしゃるわけですけれども。
　この本の趣旨が、今経済産業省で何が議論されているか、政策立案過程における議論状況を克明にレポートするということで、いろいろ記事があるわけです。要するに、何が言いたいかというと、これは経産省の広報誌的な位置づけだというふうに私なんかは思います。それなら、これは何で財団法人にするのというふうに思うわけです。財団法人にするということで天下りが発生している。どのように役立っているか。これは、結局やっていることが経産省の広報誌なわけですから、天下り先として利用しているというふうに見えてもおかしくない。
　そこで、大臣に、この件についての感想をお聞かせ願いたいわけですけれども、いかがですか。
○渡辺国務大臣　この質問通告は先ほどいただいたもので、よく調べておりませんので、何ともコメントのしようがございません。
○鷲尾委員　いやいや、質問通告がなくても、私自身、説明させていただきましたが、大臣、要は、経済産業ジャーナルは経済産業省の広報誌であると。これを所管している財団法人について、私自身は、この財団法人が天下り先に利用されているんではないかというふうに思うわけです。この件について、大臣はどう思われますかということであります。いかがですか。
○渡辺国務大臣　衆議院の予備的調査の分で出てくるんですか。（鷲尾委員「はい、そうです」と呼ぶ）詳細については、よくわかりません。
○鷲尾委員　私が期待いたしますのは、天下り先に利用されていると言われるものについては、国民の世論がこれだけそれに対して厳しい視線を送っているわけですから、やはりそれこそ小さいところも含めて見直さなきゃいけないということを申したいわけでありまして、ぜひ、では大臣、そこは調査の上、また後日、どう御認識されているのか、これから例えば天下りバンクが通った後でどのようにするおつもりなのかということについてもお聞かせ願いたいというふうに思います。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　これも、我が党の鈴木克昌議員が、ことしの二月二十八日の予算委員会の第七分科会で取り上げているわけでありますが、いわゆる葬祭互助会の件でございます。
　この互助会をめぐるさまざまな問題、最近報道等にも出ておりますが、例えば直近の資料で、平成十七年度の社団法人全日本冠婚葬祭互助協会へ寄せられた苦情件数というのが、平成十七年度で千百九十四件であります。また、相談件数が千八百六十七件、合計で三千六十一件です。かなり多くの苦情相談が寄せられておるというところは認識いただけると思います。
　この互助会の件で、全日本冠婚葬祭互助協会という団体に天下りがあるということを経産省の政府参考人の方がおっしゃっています。この社団法人全日本冠婚葬祭互助協会には、経済産業省ＯＢが専務理事と常務理事に就任しているということなんです。それで、天下りのポストとして代々経産省さんから天下っているということなんです。
　この全日本冠婚葬祭互助協会というのは割賦販売法で許可されて営業しているわけですけれども、このお金を引き受けている大きな別の機関がありまして、互助会保証株式会社というものと日本割賦保証株式会社というのがございます。これにも経産省からの天下りがあるわけです。
　私、思いますのは、この全日本冠婚葬祭互助協会、そして互助会保証株式会社、日本割賦保証株式会社にはそれぞれ経産省のＯＢが天下っているということなんですけれども、この経産省の息のかかった、ある意味所管している団体ですから、団体に天下りをしてこの団体間で金銭の授受がある、こういうこと自体大臣はどういうふうに思われるのかについてまずお聞かせ願いたいというふうに思います。
○渡辺国務大臣　何分にも先ほどいただいた質問ですから、全く調べておりません。
　今の御説明ですと、割賦販売法との御関係を御指摘だと理解いたしました。社団法人の冠婚葬祭互助協会が割賦販売法で許可され、営業している業界団体ということでしょうか、割賦販売法の指定を受けた指定受託機関であるということでございます。したがって、こういうところに、新法によって、一元化後の話でございますが、各府省、この場合には経産省があっせんをして天下りを画策するというようなことがありますと、それは規制対象になるということでございます。
○鷲尾委員　では、これは例えば経産省があっせんしなければ、天下り人材バンクであれば、場合によってはそのポストに人材が再就職するということもあり得るという認識でよろしいでしょうか。
○渡辺国務大臣　再三申し上げますように、政府案においては口きき規制というものを設けております。したがって、この新法の精神に反するようなものまで全くノーチェックで再就職を認めるということには多分ならないのだろうと思います。
　いずれにいたしましても、官民人材交流センターのあっせん先がどこからどこまでできるかということは、有識者懇談会で決めていくことになるわけでございます。
○鷲尾委員　実際にあっせんというか再就職されるかどうかはわからないというお答えだったというふうに思います。
　今、この互助会の問題を申し上げさせていただいたのは、こういう新聞報道もあったわけです。ちょっと古い例で言えば、一九九八年の三月二十四日には、これは解約に応じないというトラブルがあったと。最近でも、互助会の会社の勧誘で金券を購入させられて、その解約を申し出たが応じてくれなかった、入るときにも事前説明がなかった、こういう事例もあったという話ですね。それで、実際、その社団法人全日本冠婚葬祭互助協会に加盟している業者と互助会の加入者の間で、不要な心づけを支払わされたということで裁判ざたになったケースもあったと。
　今こういうふうに個々の事例を申し上げているのは、こういう互助協会に天下るといった場合、我々が、例えば、それはどうしてそういうふうに天下っているんですかというふうに質問させていただきます。そうすると、省庁の側が言うのは、当然、当該法人の就職につきましては、ＯＢ個人が有している知識、経験、能力などを踏まえて適材適所の観点から実現しているということを説明するわけですね。説明するんですけれども、でも実際、例えば、そういう業界に関する消費者のトラブル、これは十年前から全然変わっていない。件数も減っていない。要するに、官僚ＯＢが要職についてもトラブル解決につながっていない、こういう事案も私はかなりあると思うんです。
　例えば、これは互助会の話であればかなり如実に出ていると思うんですけれども、互助協会に天下った、それは、個人的な知識、経験、能力などを踏まえて適材適所というんですから、業界全体、消費者側、業者側、いろいろな利害を調整しながら、やはり双方に利益があるように、業界全体を発展するんだと、業界側としてはそういう願いを込めて当然再就職の依頼をするでしょうし、消費者側としても、そういう互助協会の役職員に求められる力というのは、やはり業界の慣行の改善であるとか今までの実態、不正を暴き出すとか、そういうことだと思います。
　だとするならば、過去十年来こういう事件が減ってきておらないというのは、残念ながら、いかに省庁側が個人の知識、経験、能力などを踏まえて適材適所に人材を配置していますというふうに言おうとも、やはり、結果として見て、明らかにそれは能力的には問題じゃないかというふうに言わざるを得ない事案というのは、私自身、かなりあるんじゃないかなというふうに思います。
　この点についてぜひ大臣に、質問は直前に見られたようなので、私の今の話の中での感想をお聞きしたいというふうに思います。能力とか知識、経験というものについて、やはりこれは本当に厳正に審査といいましょうか、結果を求めなきゃいけないと思いますが、大臣はどういうふうに思いますか。
○渡辺国務大臣　一般的に、役所の行政の中で、業界の振興をするという側面とコンプライアンスを徹底させる、ガバナンスをきかせる、そういった側面とがあろうかと思います。
　この場合どうなっているのかはちょっと今の説明ではよくわかりませんけれども、いずれにしても、新法において我々が目指すところは、官民交流であると同時に官民癒着の防止もあるわけです。したがって、そういう法の精神から考えれば、委員が御指摘になられたようなものを、一般化して考えますと、そういうものは根絶をされていくと考えます。
○鷲尾委員　最後に、一つ紹介させていただきたいんですけれども、日本経団連が、平成十七年の四月十九日に、「さらなる行政改革の推進に向けて」ということにおきまして、肩たたきの廃止と専門スタッフ職の導入を提言しておるわけです。
　これは、私自身、経団連は自民党の最大の支持団体じゃないかなと思っているわけですけれども、その経団連が肩たたき廃止、そして専門スタッフ職導入ということを言っているわけですから、やはりそれは民間企業として、業界といいましょうか民間企業の連合体ということで、経団連がそういうことを主張しているということを重く見なきゃいけないというふうに思いますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　昨日も、経団連の立花専務理事が参考人として意見陳述をされたかと思います。経団連においては、我々の官民人材交流センターのコンセプトは基本的に賛成をしていただいていると思います。
　私が再三答弁で申し上げておりますように、今の年功序列の延長線で行われている肩たたきシステムは、能力・実績主義の導入によって自然消滅をしていく。すなわち、専門スタッフ職制の導入などと相まって、いずれ消えてなくなるということを申し上げているわけであって、経団連の言っていることと我々の言い分との相違はなかろうと思います。
○河本委員長　次に、松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。きょうは、各党の理事の皆さんにお時間をいただきましたことに感謝を申し上げます。
　私は、最近ちょっと違和感を覚えることがございまして、何でもかんでも内閣府という傾向がここ近年強まってきているのではないかというふうに思っています。今回のこの国家公務員法の一部を改正する法律案、こうして内閣委員会で審議をされ、内閣府が今後その法案を持つということであるんですけれども、要は、議院内閣制のもとにおける強い内閣府というのと少しイメージが違うのではないかというふうに私は思っているんですね。議院内閣制という一つのやり方と大統領制とは少し違うわけですから、やはり国家行政組織法に基づいた各省があるわけです。確かに、それが縦割りだという弊害の声が強くてこういう形に最近なってきているのではないかと思うんですけれども、少し行政の姿がいびつになってきているのではないかというふうに思っております。
　まず、大臣にお伺いをいたしますけれども、大臣が今大臣でいらっしゃる根拠法は何でしょうか。
○渡辺国務大臣　私も、希望して今の職についたわけではございませんけれども、内閣法において私の位置づけが行われていると承知いたしております。
○松野（頼）委員　正確に申し上げると、内閣法の三条の二項、行政事務を分担管理しない大臣を置くことを妨げない、非常にあいまいな、いわゆる無任所大臣というものなんです、大臣。行政事務を分担管理しない大臣を置くことを妨げない、これが正式な条文の言葉でありまして、ほとんど何にもないんですよね。
　閣議請議では、大臣は総理からどういうふうに任命をされていますでしょうか。
○渡辺国務大臣　閣議請議を求める権限は、私の場合には内閣総理大臣の方にあると理解しております。
○松野（頼）委員　多分そうだと思います。
　それで、大臣、総務省設置法を見ていただくと、総務省設置法の四条の一号、「国家公務員に関する制度の企画及び立案に関すること。」まさにこの公務員法の一部を改正する法律案はど真ん中なんです。国家公務員法の一部を改正する法律案というのは、今まで総務省が行ってきた案件なんです。
　「国家公務員に関する制度の企画及び立案に関すること。」ど真ん中の所掌事務が総務省設置法に書かれているんですけれども、今回のこの国家公務員法の一部を改正する法律案を当内閣委員会で行って、そして今、渡辺担当大臣がこの法案の説明を行っている、ここを少し整理していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　御指摘のように、総務大臣が国家公務員法の所管大臣であるというのは、そのとおりであろうと思います。一方、今回の国家公務員法の改正については、内閣官房が企画立案をいたしております。そして、公務員制度改革担当の私が内閣を代表して担当させていただいているということであります。
○松野（頼）委員　今、内閣官房がとおっしゃいましたけれども、内閣府設置法にその条文はあるんでしょうか。
○渡辺国務大臣　内閣法第十二条二項において、「内閣官房は、次に掲げる事務をつかさどる。」と書いてございます。この条文が根拠であろうかと存じます。
○松野（頼）委員　ちょっとその条文を読んでいただけますでしょうか。
○渡辺国務大臣　内閣法第十二条第二項三号において、「閣議に係る重要事項に関する企画及び立案並びに総合調整に関する事務」と規定してございます。
○松野（頼）委員　非常にあいまいなんですよね。
　要は、国家公務員法の一部を改正する法律案、これは何度も改正をされて、総務省、総務委員会で行っているわけですよ。なぜ、今回内閣委員会で行って、内閣府がその法案を持つのか。多分渡辺大臣は、いつかの国会で、ある意味では渡辺大臣の立場というのはいなくなるんです。例えば、おととし、郵政民営化担当大臣の竹中大臣が、同じように、内閣法三条の二項に基づく無任所大臣ということで郵政民営化を行いました。もう今いらっしゃいませんよね。郵政民営化担当大臣は総務大臣が兼ねている。今回も、いつの時点かわかりませんけれども、法案が上がった時点かもしれませんが、今度はこの法案は塩崎官房長官がお持ちになるというふうに私は聞いているわけであります。
　そこの部分が、今こうやって渡辺大臣が答弁をされていますけれども、非常にあいまいではないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。それと、総務省設置法における条文、四条の一号の条文との整合性が私はないというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　国家公務員法改正の企画立案につきましては、内閣の重要な事務であることは御理解いただけると思います。先ほど申し上げました内閣法十二条第二項三号において規定されておりますとおり、担当大臣、すなわち公務員制度改革担当の私が担当大臣として内閣総理大臣から申しつかっているわけでございます。したがって、国家公務員制度改革についての企画立案及び行政各部の所掌する事務の調整を担当することを命じたものだと理解しております。
○松野（頼）委員　少しそこのところが私はあいまいだというふうに思いますし、その後内閣官房長官がこの法案をお持ちになるということでありますけれども、やはりそこは総務大臣との切り分けというのが当然のことながら必要だと思うんですよ。ちょっとそこを、官房長官、答弁していただけますか。
○塩崎国務大臣　公務員法は、やはり総務省の所管というふうに認識しております。
○松野（頼）委員　ちょっと今の答弁はよくわからないんですが、もう一回御答弁いただけますでしょうか。
○塩崎国務大臣　国家公務員法は、今回の改正は渡辺大臣が担当しておりますけれども、今改正をやることについての担当をしておりまして、所管は総務大臣の所管でございます。官房長官の所管というわけではございません。
○松野（頼）委員　でも、官房長官、この法律ができた後、天下りバンクのセンター長はあなたなんです。もう一回御答弁ください。
○塩崎国務大臣　それについてはおっしゃるとおりでございます。
○松野（頼）委員　そうすると、この法律に書かれている二つの、総務省の部分と、天下りバンクのセンター長は官房長官であるという文言と、これは少し違うんじゃないですか。きちんと切り分けられていないんじゃないですか、ここが。もう一回御答弁いただけますか。
○塩崎国務大臣　法律の所管は総務大臣でございます。これはもう、終始一貫変わりがございません。センター長をだれにするかというのは、いろいろ可能性はあり得たわけでありますけれども、今回の提出して御審議をいただいている法律の中では、官房長官がセンター長になると書いてあるということでございます。
○松野（頼）委員　では、法律は、終わったら総務省が持つんですか。国家公務員法の一部を改正する法律案、天下りバンクを含んだ部分も総務省が持つんですか。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、法律自体の所管は総務大臣でございます。総務省が所管ということでございます。センター長は、いろいろな可能性がありましたけれども、今回、議論の末に、官房長官がセンター長になるというふうに定めたものでございます。
○松野（頼）委員　では、この法案の行政事務を分担管理するのは総務大臣なんですか。
○林副大臣　法案の所管というのは法案の所管で、委員が御指摘になったとおりでございます。
　例えば総務省の設置法に、今委員がお引きになられました四条の二号に、「国家公務員法第二章に規定する中央人事行政機関たる内閣総理大臣の所掌する事務について、内閣総理大臣を補佐すること。」こういう規定がございますから、法律の所管は総務大臣でございますが、その法律にいろいろな行政の事務を規定する場合がございまして、この今読み上げた規定については例えば内閣総理大臣がやる、今回御提案をさせていただいている法案につきましては、人材交流センターは、その長が官房長官になるということでございますので、法案の所管と、それから実際にその法律に基づきまして行政をしていく場合のそれぞれの部分についての所管については、その法の定めるところによるもの、こういうふうに整理をさせていただいたらというふうに思います。
○松野（頼）委員　違うんです。言っている意味がちょっと違うんですけれども。総務省設置法に、国家公務員に関する制度の企画立案、この法律は総務大臣の所掌であるということですよね。この法律の中に、この法律にかかわる行政事務というのがあるんですよ。例えば、バンクの運営も行政事務の一つなわけですね。その行政事務の一つをなぜ官房長官が行うのかということなんですよ。
○林副大臣　まさに委員が御指摘のように、一般的には、国家公務員法に定めるところの行政を所管すると書いておりますが、それはここに、まさに先ほど私が読ませていただきましたように、別途定める場合があるわけでございまして、四条二号に内閣総理大臣がやると書いてあったりするわけでございますから、この原則に対して例外をつくる場合は原則的には法律の手当てが要る。まさにそういう意味で我々が今御提案をさせていただいている法律の中に明記をして、人材交流センターについては官房長官がそのセンター長になる、こういう御提案をしている、こういう整理であろうかと思います。
○松野（頼）委員　そうしたら、総務省設置法の中から、人材交流センター、要は職員の再就職の部分に関しては切り取らなきゃいけないんじゃないですか。
○林副大臣　人材交流センターの長が国家公務員の退職制度に関することをすべてやるということには当然ならないわけでございますから、提案させていただいておりますこの法案に定めたところが官房長官のセンターの長ということになりますけれども、それ以外の退職に関すること、例えば退職手当とかいろいろなことがあるわけでございますから、そこは、もとに返って所掌はそういう整理になる、こういう理解であるというふうに考えております。（発言する者あり）
○松野（頼）委員　今やじが出たように、職員の再就職に関しては天下りバンクが一元化をするんですということで再三渡辺大臣も御答弁されているんじゃないですか。
○林副大臣　委員は、総務省設置法の第四条のどこを指していらっしゃるか……（松野（頼）委員「第一号」と呼ぶ）
　一号では、「国家公務員に関する制度の企画及び立案に関すること。」となっておりますから、原則総務省がこの四条に従ってやるんですが、まさに先ほど来繰り返しの御答弁になりますけれども、この原則でない別のことをするという場合に、別途法律で定める必要があることからこの法案を御提案させていただいている、こういう整理になろうかというふうに思います。
○松野（頼）委員　であれば、総務省設置法の部分から、職員の再就職の部分に関しては別だということで切り取る必要があるんじゃないですかということを申し上げているんですよ。
○林副大臣　繰り返しになりますけれども、ど真ん中という原則はここに書いてあるとおりでございまして、この原則に例外があるわけでございます。
　その例外は、まさに委員が御指摘になった総務省の設置法にも、例えばその次の二号に、先ほども申し上げましたように、「中央人事行政機関たる内閣総理大臣」というのが出てくるわけでございまして、こういうことがそもそも総務省設置法にもあるわけでございますから、当然、原則をここに書いた上で、例外的に別途所掌する場合には法律の定めが必要になる、こういうことであろうかというふうに思います。
○松野（頼）委員　今副大臣がおっしゃっている部分に関して、総務省設置法では、「中央人事行政機関たる内閣総理大臣の所掌する事務について、内閣総理大臣を補佐する」と。総務大臣が内閣総理大臣を補佐するんですよ。ちょっと違うんじゃないですか、センター長が官房長官になることと。御答弁ください。
○林副大臣　例が、ど真ん中の適当な例かわかりませんけれども、私が申し上げたかったのは、ここに書いてあることは、総務省の設置法ですから、原則総務省の所管が書いてあるわけでございまして、それの例外をつくる場合には別途の法律の規定が必要になってくる。
　ですから、ここには総務大臣の所管として補佐するという書きぶりになっておりますけれども、そもそも、補佐するべき内閣総理大臣が中央の人事行政機関になっているわけでございまして、これは国家公務員法にそういう規定があるから、国家公務員法のことでございますけれども、内閣総理大臣が中央の人事機関として立場があるということを別途法律で決めておるわけでございます。
　そういう例として、別途法律で定めて、このセンターについては官房長官が所掌する、こういう整理になるという例で申し上げたわけでございまして、そういうことをきちっと法律にそれぞれ定めていくというのが原則であろうかというふうに思っておるところでございます。
○松野（頼）委員　この議論は郵政民営化のときに竹中大臣とも行ったのですけれども、本当にそこの切り取りが非常に不明快なんですね。要は、林副大臣は渡辺担当大臣の副大臣ではないんです。ですから、お二人で答弁をしている姿も変な話ですね。
　副大臣の項というのは、これは国家行政組織法に「各省に副大臣を置く。」と書いてあるんですよ。ですから、渡辺大臣と林副大臣は、渡辺大臣の副大臣が林副大臣じゃないんですよ。渡辺大臣の横に渡辺大臣としての副大臣を置くことはできないんですね、無任所大臣には省がありませんから。ですから、そこの関係も非常に緩いんですよ。どうぞ。
○林副大臣　大変大事なところでございまして、私も、最初にここに参りましたときは、大層複雑な仕組みになっておるな、こういうふうに思ったのでございます。
　先ほど来委員が御指摘の、内閣府設置法の三条一項と三項に、「内閣府は、内閣の重要政策に関する内閣の事務を助けることを任務」としており、「内閣官房を助ける」、こういうことになっておるわけでございます。内閣府の副大臣は、同法の十三条三項によりまして、「職務の範囲については、内閣総理大臣の定めるところによる。」こういうふうになっておるわけでございます。
　私は、総理から、内閣官房が行う国家公務員制度改革に関する企画立案を助けるように命じられておるわけでございまして、総理からいただいた辞令のようなものがあるわけでございますけれども、その中に、拉致問題、国・地方行政改革、公務員制度改革、地域活性化及び道州制をそれぞれ担当する大臣を補佐していただきたいというふうに書いてありますので、この総理からの指示に基づいて、公務員制度改革を担当する渡辺大臣を補佐しておるというのが今の私の立場でございます。
○松野（頼）委員　渡辺大臣を補佐するのではなくて、総理を補佐するんです。内閣府の長は総理ですから。
○林副大臣　今申し上げましたように、総理の指示がそれぞれ担当する大臣を補佐していただきたいという指示でございますので、結果的にはそうなっているということでございます。
○松野（頼）委員　少し整理をさせていただくと、渡辺大臣、塩崎官房長官、林副大臣、これはそれぞれ横のつながりはないんですね。総理を通じてのつながりなわけです。
　ですから、今この議論をどれだけ続けていてもしようがありませんので、ぜひ頭を整理していただきたいのと、国家行政組織法と内閣法、内閣府設置法という中で、議院内閣制のもとにおける強い内閣というイメージは結構ですよ、イメージは結構ですけれども、ただ、実際の運営上では非常に複雑でありグレーゾーンもたくさんあるというのが現実であります。
　ぜひそこのところは、以前から私は指摘をさせていただいて、少し整理をされるべきではないですかということを再三申し上げているので、それは内閣府内で、内閣法の改正、また、きょうはお話をしませんけれども、補佐官の問題も同じでありまして、これにまた補佐官がくっつき、官房副長官がくっつき、副大臣がくっつきという、ある意味ではめちゃくちゃな状態になっている。補佐官においては、総理に対して意見具申をするだけだというのが内閣法上の規定であって、これだけの条文しかないわけですよ。にもかかわらず、会議に出たり政策を述べたり外国にまで行ったりというのは、これは少し補佐官の職務の幅を乗り越え過ぎているというふうなことも以前から指摘をさせていただいておるんですが、これは内閣府内で一回整理をしてもらいたい。別にそれがいかぬと言っているわけではなくて、法的に整理をされて明快な形で、内閣法及び内閣府設置法、及び各省設置法との切り分けをしっかりしていただきたいということをお願いする次第でございます。
　また、ちょっと基本的なことを申し上げます。渡辺大臣にお伺いしますが、今回この法案をなぜ出してきたんですか、天下りバンク法案を。
○渡辺国務大臣　御案内のように、公務員制度改革はかなり長い間議論をしてきたテーマであります。橋本内閣の時代から、私の国会議員としての記憶は始まっております。小渕内閣のときに、道路公団汚職事件や防衛庁の調達実施本部の不祥事がございまして、今ある人材バンクがそのときの議論によって七年前につくられたのは御案内のとおりでございます。また、小泉内閣においても、能力・実績主義の導入を初めとした公務員制度改革の議論が行われましたが、残念ながら閣議決定にまで至らずに終わったわけでございます。
　小泉内閣の最後に、先ほど官房長官が言及された、いわゆる中馬プランという官民の垣根を低くすることをメーンとした改革案が提唱されたわけであります。しかし、この中馬プランが天下り促進ではないかとの批判を受け、安倍内閣においては、従来から議論をしてきておりました能力・実績主義の導入とあわせて、官民の交流促進と同時に官民癒着防止を行うということで、再就職規制を盛り込んだところでございます。
○松野（頼）委員　そういう意味じゃなくて、少しこの委員会を後ろで聞いておりましたら、天下りを根絶するんだということを大臣がおっしゃっていたのではないかと思います。もっと正確に言うと、予算と権限を背景にした押しつけ的な天下りを根絶するんだということであります。
　この法案を読んでいると、天下りを根絶するというイメージとは全くかけ離れておりまして、再就職を支援するんだという色合いの方が濃いのではないかと思います。天下りを根絶するという御答弁をいただいたその意味を、もう一回御答弁いただけないでしょうか。
○渡辺国務大臣　天下りというのは法律用語ではございません。広辞苑などによりますと、上から下へ押しつけのような人事をやるという趣旨の記述がございます。
　私の理解では、いわゆる天下りというのは、各省が予算と権限を背景に押しつけ的あっせんによる再就職をやっている、このことが天下りなんですね。国民のサイドから見ますと、もうまさに人事の一環としてやっているところが押しつけのように見えてしまうということであろうかと思います。
　したがって、今回の法案では、まず各省のあっせんというものを全面的に禁止いたします。そして、各省が当該職員の再就職に当たって営利企業等との直接接触、直取引をやることも規制をいたしております。当該職員は、その職員の能力と実績、実力が正当に評価されて再就職をしていくというシナリオでございまして、これはまさしく、今やっている予算、権限背景の、人事の一環としての天下りあっせんとはまるっきりレベルの違う話であるということが言えようかと思います。その点で、私は天下り根絶であると申し上げているわけです。
○松野（頼）委員　ちょっとそこの認識が違って、予算と権限を背景にした押しつけ的な天下りをやめるのか、要は押しつけなければいいのか、それとも予算と権限がなければいいのか、そこのところをちょっと明確に切り分けていただけないでしょうか。
○渡辺国務大臣　今回は、予算と権限も背景にしないのがセンターでございます。つまり、官民人材交流センターにおいては、各府省等から独立した機関として設計してございます。
　また、その押しつけ的というのもこれまた法律用語ではございません。これも見る人によっては、例えば各省の人事当局から見れば、自分たちが押しつけのようにやっているなんて、そんなことはありませんよということなんですね。しかし、立場をかえて外側から見ると、国民の方から見ると、どうもこれは広辞苑に書いてある上から下の押しつけみたいなものだよな、こういう反応も一方においてあるんですね。
　したがって、今回の法案では、まさしく各府省等のあっせんは全面禁止をするというとてつもない決断をしたわけでございます。だからこそあれだけ大変な摩擦と抵抗が起こったわけでございまして、これは全部一〇〇％なくなったとは言えない状況にいまだに私はあると思っております。したがって、この法案をきちんと国会において成立させていただくことによって、我々の考える天下りは根絶をされていくということでございます。
○松野（頼）委員　ちょっとそこの認識が違うのではないかと思うんです。大臣、多分押しつけというのはないですよ。皆さん、喜んで受けるんですよ、予算がついてくるんですから。逆に、天下りを下さいということが現実にはあるんです。一人受け入れると幾らという、大体予算がついてくるわけですから、押しつけの天下りというのは僕はないと思いますね。予算がなきゃ押しつけかもしれませんけれども、予算があるわけですから、押しつけというのはほとんどないと思いますね。
　ただ、ちょっと一例、具体例でお話をさせていただきます。資料の六をごらんください。六ページ目ですね、資料六と書いてあります。
　一つの例として、財団法人先端建設技術センター、これは国土交通省のもとの特殊法人であります。
　理事長が三谷さんという方、また専務理事が岡原さんという方です。一枚めくると、その人たちの経歴が書いてあるんです。三谷さんは六十三年道路局長、岡原さんは土木研究所企画部先端技術開発研究官なんですね。先端技術センターに、元国土交通省の先端技術開発研究官という人が今副理事長でいらっしゃるんですよ。非常にわかりやすいんですけれども。
　ここは何をやっているかというと、広域幹線道路の施工とか、道路関係ですね。資料七の、だあっと線が引いてある左側のところがここのやっている事業であります。
　きょうはちょっと副大臣に来ていただいているんですけれども、ここに国土交通省の道路局から委託事業はありますか。別に細かい金額は結構です。
○渡辺（具）副大臣　お答えいたします。
　先端建設技術センターへの委託業務は、十六億六千百万円ございます。
○松野（頼）委員　別に金額は結構ですから、これは道路局予算から入っていますか。
○渡辺（具）副大臣　ただいま申し上げました金額は、すべて道路局からの予算であります。
○松野（頼）委員　要は、元道路局長がいて、もっとわかりやすいのは、先端技術センターに先端技術開発研究官が副理事長でいらっしゃるんです。名前のとおりです。
　渡辺大臣、バンクができた場合に、こういう例はどうなるんでしょうか。
○渡辺国務大臣　官民人材交流センターにおいては、どこからどこまで再就職あっせんをするかという問題について、有識者懇談会において詳細な設計を行う予定になっております。
　法の精神では、官民交流と同時に、官民癒着の防止という点も厳格な行為規制を導入しておるわけでございます。行為規制違反については、外部監視機関のチェックも受けることになります。刑事罰を伴う場合もございます。したがって、こういう規制をかけた上での再就職支援であるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○渡辺（具）副大臣　ちょっと答弁を訂正させてください。
　先ほど道路局からだけと申し上げましたが、河川局そのほかにもあるようでございます。
○松野（頼）委員　ちょっと渡辺大臣らしくなく、歯切れが悪いですな。
　これは、後藤田先生も非常にここのところを厳しく指摘をされておりまして、後藤田先生の質問に対しては、資料五につけてありますけれども、このセンターが、例えば、補助金を交付していた業務をやっている人がその補助金交付先に再就職をするなんという話は、やはり常識的に難しいなと、これは有識者懇で決めることでございますけれどもというふうに答えているんです。
　もう一回御答弁ください。今の例は今後どうなるんですか。
○渡辺国務大臣　今御指摘になられた、補助金交付の仕事をやっている人がその交付先に再就職するというのは、余りにも露骨な話であって、これは私が決めるわけではありませんが、有識者懇談会においてきちんとした自主ルールはつくっていただけるものと思います。
　その上で、行政委託型公益法人の問題というのは、実は、何年か前に補助金漬け、委託費漬けの公益法人について改革を行っていこうということが行われ、ほぼその目標は今達成されております。したがって、次のバージョンアップされた公益法人、要するに行政委託型公益法人の改革を、今、私の方で指示しているところでございます。
○松野（頼）委員　いや、そういうことを伺っているんじゃなくて、この先端技術センターに、今渡辺副大臣から御答弁いただいたように、道路局から予算が出ているんです。それで、この理事長の三谷さんというのは道路局長なんです。こういう例は今後行われるのか行われないのか、はっきり答えていただきたい。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、今回の法の精神においては、官民癒着の防止という点も非常に大事なポイントになっているんです。ですから、行為規制の中でさまざまな口きき規制に対することも盛り込んでいるわけであります。外部監視機関のチェックもきかせるんです。有識者懇談会において、どこからどこまであっせんできるか、そのルールづくりもやっていただくんです。
　したがって、こういうケースが一般的にそっくりそのまま、今まで固定的な事務次官のポストだったからここの理事長などということはあり得なくなるわけでございます。
○松野（頼）委員　違うんですよ。これはバンクができたらもうこういうことはなくなるのか、平成二十年にバンクができたらこの三谷さんはいるのかいなくなるのかなんですよ。お答えください。
○林副大臣　まさにこのケースがどうなるのかというのはなかなか判断が難しいところだと思いますが、要するに、この三谷さんという方がたまたま能力を請われて、そういう方が欲しいということで行っているということと、まさに我々が今やっておりますような押しつけ的な、予算や権限を背景にした、こういうことをきちっと当てはめていく必要があるのではないか、こういうふうに思っておるわけでございまして、もしそういうことがなければ、法律の解釈としては規制の対象になるかならないのかというのはケース・バイ・ケースでございますが、委員が御指摘になっていることは我々も問題意識は大変持っておりまして、やはり公共調達のあり方ですとか、特に行政委託型を中心とした公益法人の制度そのものというものもあわせて、そういう御指摘があるような件を全体としてなくしていくというのが行政改革の方向であろうかというふうに考えておるところでございます。
○松野（頼）委員　まさに、わかりやすくするために具体例で伺っているんです。
　これは、押しつけかどうかはわかりません。ただ、少なくとも、予算と権限を背景にした再就職であることは間違いないわけですよ。今副大臣に来ていただいたように、道路局の予算が出ているんですよ、この受託費の中に。権限も、道路局ですからもろにあるわけですよ。まして、先端技術センターに先端技術開発研究官がいるわけですから、これはもろにど真ん中なわけですよ。別にこれ一つが突出した例ではなくて、こういうのを探せばたくさんあるんですね。
　その一つの例として伺っているわけで、三谷さん、また岡原さん、この人が能力あるないという議論をここでしているわけではなくて、この人の前職の背景とその局から出ている予算と受託の関係。要は、予算と権限を背景にしていることは事実なんです。このことが今後起こるのか起こらないのかということ、これはこの法案のバンクの最も真髄の部分だと思うんですけれども、二十年以降、三谷さんと岡原さんはこういう就職ができるのかできないのか、今後このセンターに道路局の人間が行けるのか行けないのか、ここをはっきり答えてもらわなければならないと思います。もう一回お願いします。
○渡辺国務大臣　予算と権限を背景にした押しつけ的あっせんによる天下りは根絶されます。
○松野（頼）委員　そうすると、平成二十年以降、三谷さん、岡原さんはここにはいなくなるわけですね。その後の道路局の人間も、ここには就職はしないわけですね。明確に答えてください。
○渡辺国務大臣　平成二十年中に官民交流人材センターを設置いたします。そこから三年以内に、各省あっせんをこの交流センターに一元化するわけでございます。
　したがって、一元化後においては、各省のあっせんというものは全面禁止されるわけでございますから、このようなケースはあり得なくなるということが言えようかと思います。
○松野（頼）委員　各省あっせんがなくなるのかなくならないのかじゃなくて、要は、当然ここのセンターはバンクに対して道路局の人を下さいと言いますよ、予算が出ているんですから。各省あっせんをやめるのかやめないのかという議論を今されましたけれども、各省があっせんしようがバンクを通るまいが、道路局や河川局から十六億の補助金を、委託費を取っているわけですから、このセンターは、当然、道路局の人間をうちには下さいなと言うのは当たり前の姿じゃないですか。予算がついているわけですから。予算と権限が背景にあるわけですから。それをバンクを通じようが通じまいが、新しくできるバンクはそこの線を切るのか切らないのかということを聞いているんですよ。
○渡辺国務大臣　ですから、私は再三お答えをしているんです。人と金、両面からこういう問題は解決していく必要があるということを申し上げているんです。
　お金の面、つまり、行政委託型の公益法人のようなものの改革についてはさらにバージョンアップして行っていかなければならないということを申し上げているんです。一方において、公益法人の公益認定の作業がいよいよ始まります。各主務大臣の……（発言する者あり）ちょっと聞いてください。各主務大臣の権限をもう既に取り上げてしまっているんです。ですから、これから公益認定委員会においてこの認定をシビアにやってまいります。
　また、行政委託型の法人にあっては、その委託費の問題とか補助金の問題とか、これをもっと改革を進めていくということをもう既に私は指示を出しているんです。人の面においては、まさしく官民人材交流センターの中でどこからどこまであっせんができるか、そのルールをつくっていただきます。そして、口きき規制も導入をいたします。外部監視機関も設置をいたします。
　繰り返しますが、予算や権限を背景とした押しつけ的あっせんによる天下りは根絶されます。
○松野（頼）委員　もう一回聞きますけれども、押しつけか押しつけじゃないかは、それはわかりませんよ。十六億も補助金をもらっているんですから、道路局の人が欲しいと思いますよ、このセンターは。予算が切られるかもわからないわけですから、道路局の人を受け入れてなければ。ですから、押しつけの天下りというのは予算が出ている以上はそんなにないんですよ。
　ですから、その押しつけという文言は外していただいて、予算と権限が背景にあるんです。今、渡辺副大臣に御答弁をいただいたように、道路局の予算も出ている道路局の所管の公益法人である。予算と権限がここにはあるんですね。今はダイレクトに国土交通省とここがあっせんをやっているのかやっていないのかわかりませんけれども、ここにバンクが間に入るか入らないか、入ってもこの道路局の人がこの技術センターに今後行くようであればバンクの意味は全くないんですよ、予算が出ている以上。
　予算を切るかバンクがあっせんをしないか、どっちかなんですよ。もう一回お答えください。この三谷さんが、いられるようになるのかいられないようになるのか。
○渡辺国務大臣　ですから、人と金の両面からこういう問題は考えていかなければいけないと再三申し上げているわけでございます。
　要するに、この場合を特定して言っているわけじゃありませんが、一般論として各省が自分のところの子会社みたいな法人をつくってそこを天下り先にしているという事実があるわけですよ。ですから、そういう問題については人と金の両面から天下りを根絶していくんだということを申し上げているじゃありませんか。（発言する者あり）
○渡辺国務大臣　いずれにしても、こういう問題が天下りの典型例であるということは言えようかと思います。
　今恐らく、この問題に特定して言っているわけではありませんが、一般的にこういった行政委託型公益法人の天下りと予算の関係というのは、明らかではありませんけれども、各省のあっせんが行われている可能性が大であります。したがって、このあっせんを全面的に禁止するということは、受け皿の方にとっても、人をもらうメリットもなくなるということが言えるわけであって、こういうケースは自然消滅していく可能性がございます。
　一方、我々の方は、行政委託型公益法人の改革というものをさらに進めていかなければならないということを言っているわけで、こういう問題はいずれ根絶されることになります。
○松野（頼）委員　いや、具体的に聞いているのは、平成二十年にバンクができたらば、ここへの道路局からの天下りはなくなるのかなくならないのかを聞いているんですよ。
　センター長、どうですか。予定センター長、どうですか、これは。
○塩崎国務大臣　今、渡辺大臣が答えたとおりだと思いますけれども、人と金とが当然のようにセットで行く、そういうものはなくなるということだろうと思います。
○松野（頼）委員　では、くどいようですけれども、この先端技術センターに道路局の人間は今後行かなくなるわけですね、バンクを通じても。きちっと答弁してください。そこがこのバンクの一番のポイントなんですよ。
　今まで各省とこういう外郭がやっていたそのあっせんだけ禁じても、バンクをフィルターにして同じことが起こっていたならば、バンクの意味が全くなくなるわけですよ。
　もう一回答弁ください。
○渡辺国務大臣　官民人材交流センターは、各省あっせんのトンネル機関にはいたしません。したがって……（発言する者あり）どうやってといったって、それは各省あっせんは全面禁止をするんですよ。（発言する者あり）いやいや、ですから、各省あっせんを全面禁止する、このセンターは中立的な機関にするわけです。各省の当局者がその受け皿との直取引をやることを全面的に禁止するわけでありますから、トンネル機関にはさせないということをはっきり申し上げているんです。
　こういうたぐいの行政委託型公益法人とか独法の問題は、お金の流れというのがありますから、こっちのお金の流れとワンセットで解決をしていかなければいけないと言っているわけであって、一元化後は、予算、権限背景の押しつけ的あっせんによる天下りは根絶されます。