Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原（博）委員　それを、日本経済を、健全な政策をとるために、どうしてもこの金融の安定化と、そして預金者の、国民を守るために政府はこの住専問題を提示してまいったと思うのであります。六千八百五十億という財政負担でございますが、その財政負担につきまして、一番、やはり国民からも御批判がございます。しかしながら、最高の道徳である我々政治家、政治をつかさどる我々は、やはり謙虚に国民のこの御批判に耳を傾けて、そしてそれにこたえる、国民の納得される政治をやはり行わねばならぬと思うのでございます。
　その中で、私は、今回政府で示してまいりました処理スキームが最も的確であり、合理性があり、そしてまた適切であるというふうに実は思うわけでございます。これは、橋本内閣が、最近の世論調査で支持率は五〇％を上回っている、これはまさしくこの住専に対する国民の評価が下されているものと思います。
　さて、世界の各国も、特に米国のルービン財務長官は、Ｇ７の中におきまして、この住専問題について早く解決してほしい、そして日本の政府は内需主導型の景気回復を急いでほしいというふうに言っているわけであります。その中におきまして、この責任を果たすことが、この世界の要望にこたえることが政治の使命であると思います。
　さて、総理、野党の方々が、六千八百五十億のことについていろいろ御批判はあります。よく国民一人が五千円の負担になると言っておりますが、本当に国民の不満は、今、年金受給者、こういう方々が、それに対しまして財政負担……（発言する者多し）
○栗原（博）委員　国民の皆さんは、金利が安い、金利は〇・七五％でどうにもならないという……（発言する者多し）
○栗原（博）委員　ところが、銀行は、この間におきまして、低金利の中で約二十五兆円、今回の三月期決算では三兆五千億の純利益を上げているわけであります。これに対して国民は納得できない。あるいはまた、高い時期に住宅を買って住宅ローンを返している方々、こういう方が、実際の土地あるいはまた建物が半分以下になってしまった、どうしてくれるんだと。それに対して、日々苦しみながらその住宅ローンの返済に当たっている。あるいはまた、我が国の経済……
○高鳥委員長　栗原君、質問の要点を、きちっと質問してください。
○栗原（博）委員　わかりました。
　経済の中におきまして、失業率が三・五％になっている、三・五％に落ちている。中小企業の方々はこの景気の回復を一番望んでおるわけであります。
　この中におきまして、私は総理にお聞きしたいのでありますが、まず、景気の回復を速めるためには、どうしてもこの住専問題を早期に解決し、国際信用を取り戻してほしい。そしてもう一つは住専処理機構、この住専処理機構が刑事訴追をしながらも果敢に行動をとってほしいということでありますが、この住専問題に絡みまして総理の決意をお聞きしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今委員から御指摘がございましたように、我が国の景気は緩やかながら回復基調にあるとは言いながら、失業率あるいは有効求人倍率を見ましても決して気の許せる状況ではありません。そして、中小企業の経営環境の非常に厳しい状況であることは、本日の本会議においての御質問等でも明らかなことであります。
　そうした中で、我々は、何としても民需中心の経済運営に現在の流れをつないでいかなければなりません。そして、その移行のためには金融の安定が必ず必要なものであります。
　今日、我が国の金融機関の抱えております不良資産の処理というものが大きな課題になっておりますことは、今さら私が申し上げるまでもありません。そうした中で、その突破口として、私どもは住専の処理に全力を挙げようとしているわけでありまして、ぜひとも御協力を心からお願いを申し上げる次第であります。
○金子（一）委員　質疑終局の動議を提出……（発言する者多く、聴取不能）
○高鳥委員長　金子一義君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。……（発言する者多く、聴取不能）よって、動議のごとく決しました。（発言する者、離席する者あり）
　静粛に願います。（発言する者多し）
　ただいま質疑打ち切りの動議が出まして、それに対して起立多数で採決をいたしましたが、それについて、ただいま森本氏から抗議の発言をしたいということでありますので、五分以内で発言を許します。森本君。
○森本委員　まず、委員長、私の顔を見てくださいよ。委員長、今、そっち側に書いてあるシナリオで突然金子さんが手を挙げたことによって、何にも、一見諮っているように見せかけながら動議、打ち切りというのは、余りにもこれはひどい話じゃないですか。いいですか、委員長。委員長は、金子さんの内容が全部聞こえましたか。
○高鳥委員長　聞こえました。
○森本委員　いいですか、金子さんが手を挙げただけの話ですよ。それなのに委員長、あなたはきょうに至るまで……（発言する者あり）だれだ、打ち切り動議、聞こえたと言うのは。
　委員長、あなたは、きょうまでこのわずかの特別委員会の期間で、何回職権でこのことを始めているのですか。
　いいですか。一回目は、趣旨説明のそのときに委員長職権でやったじゃないですか。そのとき私は、委員長、予算委員長がそういうやり方をしたけれども、そんなやり方はやめてもらいたいということを、私も、そして私の大先輩である、あなたにとって大先輩である小沢先生だってそのことを言ったじゃないですか。そのときあなたは、さも聞いているそぶりをして、後は知らぬ顔の半兵衛、そのときだけ済みませんという、そういうやり方。
　今、そして僕思い出しましたよ。あの税制のときに、そのときの委員長はあなたで、きょうと同じやり方をやったじゃないですか。今、国民の税金を投入するのに、あなたのそのやり方は余りにもひどいし、次に、テレビが入ったときの総括質疑、あれもあなたは委員長職権でやったじゃないですか。そうでしょう。どうですか。あのときは委員長職権でやったかどうか、あなた、答えてくださいよ。
○高鳥委員長　各党理事の協議がまとまらないときは、委員長がこれを裁定するよりいたし方ございません。
○森本委員　だけれども、そのときに、一回目のことがあって、二回目、もっと真剣に委員長は、そのことに対してもっともっと与野党はよく話し合ってくださいという態度をとったのですか。そのとき、与党の諸君は我々に話そうとやってきたのですか。出ていくなら出ていけという格好でやっていたじゃないですか。今与党のおごりがそこにあるのですよ、委員長。委員長は、与党ではなく、院の委員長ですよ。もっと公平であるべきです。
　そして、きょう三回目、我々がきのう十二時前までいろいろ議論して、そして私たちは、私たちの質問者があることもペーパーで出して、私たちの時間割りもペーパーで出したじゃないですか。委員長はきのうこのペーパーを、私たちのペーパーを見ましたか。どうなんですか。
　それから、きょうまでの理事会の中で、委員長は、我々の審議時間を保証しますとたびたび言ってきたのは、あれはうそですか。何であれほど保証すると言ってきたのに、きょうの、たったこの人の、金子さんのぱっと手を挙げたことで、我々の保証を何にもしないで打ち切るのですか。
　私たちは、質問時間にこれだけそれぞれみんな質問したいとまじめに取り組んでやったのですよ。我々は八十四時間の審議を要求したけれども、それでも私は、あるいは小沢筆頭が、党内の委員の一人一人にできるだけ最低時間を出したらと――委員長、聞いているのですか。聞いてくださいよ、人がまじめに話をしているときに。あなたのおかげで今混乱しているのですよ。
　いいですか。ここに、小沢辰男先生以下、八十四時間を要求しながらも、四十三時間の、私たちそれでも縮小して縮小してどれぐらいいけるのかということで、それで四十三時間です。私も三時間出しました。
　私は、まだこの委員会で一回も質問に立っていないのです。このことを申し上げましたら、ある与党理事が何と言ったか。あなたは本会議で質問をしたからいいじゃないですかという話でした。確かに私は本会議で二十分にわたる質問をさせていただきました。しかし、それは本会議のルールにのっとって、私が質問して総理等々がお答えいただいて、それで本会議は終わりで、私は総理と一問一答をやりたいのに、私はそれができない。委員会の席でぜひ私にやらせてくださいよ。
　それから申し上げますよ。それから申し上げます。我々の同僚議員の北側氏の質問が途中で終わったとき、政府の答弁がいいかげんで質問が途中で終わったときに、その質問は後に回すと言いましたけれども、質問時間の限られた、こういった時間内で質問した人の質問が残っているのに、委員長、それもあなたはほごにしようというのですか。北側君の質問の権利を、あなたはそれをあなたの職権で打ち切るんですか。そんなやり方がありますか。
　いいですか、委員長、きのう私たちが出したこのペーパーを見ていただきましたか、どうですか。返事してください、見たか、見なかったか。
○高鳥委員長　拝見しております。
○森本委員　どんなお気持ちだったですか、これを見たときに。これを見て、我々野党の、今国民の九割が反対しているこの問題に対して、私たちが何とかいろいろ質疑をしたい。しかも先日からの質問をいろいろ聞いていまして、きょうの北側君の質問にしたって、大蔵省と農水省がそれぞれ違う答弁をして、連絡が十分に行っていないということで質問ができない。そういう答弁を再三再三繰り返してきて、それでも委員長はこの質疑を打ち切るつもりですか。どうなんですか、委員長。
○高鳥委員長　もう既に申し上げておりますように、質疑打ち切りの動議が可決されております。（発言する者あり）
○森本委員　委員長はそんなやり方をするんですか。
　じゃ、委員長、話を聞いてください。いいですか。この審議が始まって、そして、総括質疑でかけた時間が十三時間で、そのうち我が党に与えられたのが五時間三十分。私たちは一般質疑で八十四時間をぜひやりたいと、理事会で私たちは申し上げましたね。聞いていただきましたか、聞いていただかなかったですか、どうですか。私たちが八十四時間の要求を出したこと、委員長、答えてください。聞いたか、聞かなかったかですから、忘れるはずがない。まず、よもや記憶にありませんとはおっしゃらないだろうね。
○高鳥委員長　六法案、一法案一人当たり一時間として、六時間掛ける員数分ということで、そういう御要求があったことは承りました。
○森本委員　そうしたら、きはうまで我が党が質問した時間は何時間か、御存じですか。
○高鳥委員長　それは、記録係に確かめないと、今すぐはわかりません。
○森本委員　委員部、我が党の質問した時間を今委員長に教えてくれ。何時間なんだ。
○高鳥委員長　委員部に確かめましたところ、二十一時間二十一分であります。
○森本委員　委員長、数字が違うよ。我々の八十四時間を要求したうちの、一般質疑の我が党の質問した時間は何時間かと聞いているんだ。（発言する者あり）
　委員部もわからなければ、委員長、私が申し上げますよ。十時間十四分です。私たちに、八十四時間やって、十時間十四分。我々の要求から、七十三時間四十六分、委員長、残っているんですよ、私たちの。（発言する者あり）委員長、十時間十四分なんですよ。こういう状況で、審議が十分に行われていないことに対して、委員長が、今私が言っていても質疑は打ち切りましたと言ってやめることに対して、私は強い抗議をさせていただきます。
　それから、委員長、もう一つ。委員長はこの公聴会については、当初、私の方の小沢辰男先輩から、公聴会を開くようにとおっしゃったときに、そのように検討します、協議しますとそのときは言っていた。いいですか。少なくともこれだけの問題を行うときに、公聴会なしで事を済まそうというやり方、商都大阪でやってはどうですかということまで我が方の、理事会で言ったじゃないですか。聞きましたか、聞かなかったんですか、どうですか。
○高鳥委員長　委員長は、もっと早い段階で決めていただければ、公聴会をやるつもりでありました。しかし、残念ながら、会期末が迫ってまいりまして、参議院の審議のことも考えますと、残念ながら公聴会をセットするゆとりはないと判断いたしました。（発言する者あり）
○森本委員　委員長、早い段階でおっしゃっていただいたらということであれば、私どもはいつ言ったか、委員長、覚えていらっしゃいますか。私たちはいつ公聴会を要求したか、委員長、覚えていらっしゃいますか。初め、希望があればやると前向きな発言であって、そして、六月三日の夜、小里理事も理事会においてそういう発言をされた。全くやる意思がないと整理していたが、せっかくのお話ですのでよく検討させていただきたいと、翌日の参考人招致を控えて積極そうな発言をされた。それから日がわずかしかたっていないのに、参考人招致から何日たっているのですか。
　それに、突然委員長は、きのうあたりになってきますと、参考人招致は今となっては時間がかかる、会期末を控えて公聴会をやることは御勘弁くださいとおっしゃった。いいですか。会期末を控えているから公聴会はやらないのですか。（発言する者あり）公聴会をやる趣旨は何ですか、委員長。何で委員長、それはやらないのですか。公聴会についての……
○高鳥委員長　先ほど申し上げたとおりです。（発言する者あり）
○森本委員　委員長、あなたがこうして知らぬ顔きいて、時が過ぎればやがて僕のあれが終わるか、あるいは途中で切って、終わりました、採決しましょうと言うのですか。あなたがその姿勢でいるならば、朝までやりましょうか、それだったら。（発言する者あり）これだけの問題ですよ。これだけの問題を、委員長は何でそういう形での強硬な採決をしようとされるんですか。我々は、採決されることについては絶対に賛成することはできない。
　委員長、しかも我々の十分な審議をやるということについては、この委員会で我々が要求しただけではなしに、実は予算委員会のときからスタートしているんです。私たちが国民の声にこたえなければならないと体を張って行った政治的行為に対して、それをどうするかということになったときに、そのとき委員長はこの特別委員会の委員長ではありませんでしたけれども、五党が入って、そして議長までお出ましになって、そのとき合意文がつくられたんです、五党合意文。喚問の問題についても真摯にやろう、それからまた、審議については十分尽くそうという議長のあの采配があったからこそ、私たちはあのときにあの行動を、残念ながらやめて、立ち上がって、同時に、国家の予算もありますから、そして予算成立、やったんです。
　しかもその後、私たちは四党合意をいたしました。その四党合意の合意文の中に、特別委員会を設置すること、それから、加藤証人喚問について真摯に対応し取り扱うと書いてあった。しかるにこの予算委員会で、加藤さんの問題については何一つ、証人喚問をしないで、参考人で終わってしまった。そういう委員会をやりながら、きょうまた審議が十分尽くされていない。四党合意も守られていない。審議時間も十分でない。しかも、私たちは、審議をやめると言ったわけではない。審議時間も十分でない。ぜひ私たちはやらせていただきたいと言って、委員の名簿と、そして質問項目と、そして遠慮した最低質問時間を出してやったのに、それに委員長は何も知らぬ顔でいくんですか。（発言する者あり）
　いいですか、委員長。委員長がそのことについて知らぬ顔されるんであれば、私はここから、このときに、だれがどれだけの時間、質問をしたか、一人一人、質問を希望したか、その内容について皆さんにわかっていただくために、これから読み上げますよ。
　私の大先輩、小沢先輩からは、政治家の責任論について、最低二時間やりたい。
　私、森本は、六千八百五十億円となった積算根拠等、そして選良としての政治家の発言、公党の約束について、三時間やりたい。
　松田理事は、項目はたくさんございました。加藤問題、国際金融市場における住専処理スキームの評価、ジャパン・プレミアム、情報化の進展が金融業に及ぼす影響、財政政策と金融政策のベストミックス、これで三時間。（発言する者あり）参考人には立ちましたけれども、まだ一度も質問に立っていません。（発言する者あり）そうです。
　安倍基雄先生。住専処理機構の運営とノンバンクへの影響、母体行責任論、保険料の算定基礎、ノンバンクの今後の取り扱い、三時間。安倍先生、三時間ですね。
　愛野興一郎先生。まだ一度も質問をしていただいておりません。住専問題の責任はどこにあるのか、住専はなぜ大蔵省主導で育成したか、連鎖破綻の原因と責任、二時間。
　これは、委員長だけじゃなしに、各閣僚の皆さんも聞いていてください。こんなときに眠っている場合じゃないですよ、こんなときに。いいですか。
　江田五月先生。新進党の住専処理策、債権回収の方法、土地の流動化対策、金融行政の改革、住専処理への十の疑問、四時間。江田先生、四時間ですね。項目も。
　加藤六月先生。不良債権の現状、金融機関の破綻処理における受け皿の相違の理由、公的支援の基準と財政危機拡大の懸念、経営責任の遡及の有無、四時間。加藤先生、四時間です。（発言する者あり）少ないとまだ言っています。加藤先生は、本当は六時間やりたいというのを四時間に抑えてもらったのです。
　一つ一つ全部読み上げます。
　鹿野道彦先生。行政、政治、銀行の責任、二次損失、処理期間、第三者機関設置、個別業務に対する国会への報告。それぞれ関係大臣、聞いておいてくださいね。鹿野先生、二時間。
　北側一雄君。この間からいろいろとやっていますけれども、まともな返事が一つも返ってこない。早期是正措置の発動基準とその内容、預金者の自己責任原則、ディスクロージャー、ノンバンクの不良債権問題、東京共同銀行の債権回収状況、住専と個人向けローン、破綻金融機関の処理方式、公的資金導入の原則、遠慮して二時間。
　笹川堯先生。住専問題、金融行政改革について、金融三法について、四時間。
　鮫島先生。農協法による系統金融事業の規制について、協住ローンの経営について、早期是正措置に対する行政裁量について、金融行政のあり方について、四時間。
　野田毅先生。住専処理機構の回収能力。きょうも立っていただきましたが、時間が足りないということで残念ながら終えていただきましたけれども、あと四時間希望されています。二次損失への公的負担経緯と根拠、住専処理に係る政府案の破綻の懸念、四時間。
　平田米男さん。住専債権の時効延長問題、預金保険制度とモラルハザードの関連、金融と製造業シェアの低下問題、四時間。
　村井先生。早期是正措置の基準、破綻金融機関の更生……（発言する者あり）私は、あなたにとやかく言われることはない。我々の委員がきちっときのう書類を出して、これだけやりたいということを委員長や閣僚の皆さんに知っていただきたい、そのために申し上げていることでありまして、とやかく言われることはない。あなたが一言言えば時間が長引くのです。そのことを知ってください。
　村井先生。早期是正措置の基準、破綻金融機関の更生手続の対応の矛盾、監督官庁からの会社更生の申し立て権による権限強化。
　なお、橋本疑惑に関してそれぞれの時間をとっております。
　今、きのう出させていただいただけでこれだけの人たちが、まだまだやりたい、やりたいと言っているのです。
　いいですか。これは我が党だけで縮小した時間です。市民リーグの皆さんだって、この間から参考人招致で二分とかそういう時間で、海江田さん、何の審議ができますかね。海江田さんのところは、オブザーバーで出てきて、言えない苦しみを持ちながらも、何とかその時間の中でやろうとやっているのです。委員長、そういったことについて委員長はどうお考えですか。
○高鳥委員長　森本君に申し上げます。
○森本委員　委員長、私は、今声をからして話させていただきましたことに対しての、委員長は我々のこうした要求に対してどう考えているか、お答えいただきたい。
○高鳥委員長　先ほど申し上げましたように、森本委員は、抗議の発言もさせないのかということでありますので、五分間ということでお願いをしたところであります。もうかなり超過をいたしております。さらに、この委員会は法案処理の後も続くわけでありますので、どうぞまたたくさん機会をつくりたいと存じますから、御協力願います。（発言する者あり）どうぞ御協力をお願いします。
○森本委員　これだけのものを要求し、これだけのことを、今委員長は職権によって打ち切ろうとしているときに私どもは、声をからし、そして何とか我々に質問の時間を与えてもらいたい。北側君の質問は、委員長、現実に残っているのですが、どう取り計らってくれるのですか。北側氏の時間についてはどうなんですか。委員長、せめてそれぐらいは答えてくださいよ、北側氏の残っているの。委員長、残っているのです。北側さん、あなたはこれから質問をやったらどうですか。（発言する者あり）
　委員部、北側さんのが残っているか残ってないか、明確に言ってください。
○高鳥委員長　どうぞ御協力をお願いいたします。――どうぞ、質疑は既に打ち切られておりますので、御協力願います。（発言する者多し）
○森本委員　委員長、私どもは、まじめに審議をしたいと言っているんです。きょう委員長が職権で開会して、そして、我々に回ってきたペーパーの中に討論、採決と書いてある。採決と書いてあるけれども、恐らく委員長はやってくるな、だけれども私どもは、こういった国会の中で、私たちは体を使って委員長に危害を加えるとかそんなことは一切やらないでおこうということでここへ来たんです。（発言する者あり）いいですか。それで私どもは、しっかりと私たちの要望をつけ加えさせていただこうと、発言をさせてもらおうということをみんなで打ち合わせしてここへやってきているんです。委員会らしく私どもはやっているのに、委員長はまたしても……（発言する者あり）何ですか、総理。今何かおっしゃった……（発言する者あり）
○高鳥委員長　どうぞ御協力をお願いします。
　　　　―――――――――――――
○高鳥委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。（発言する者、離席する者あり）
　まず、内閣提出、特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者、離席する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　起立多数。（発言する者あり）よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（発言する者あり）
　次に、内閣提出、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者、離席する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　起立多数。よって、本案は可決されました。（発言する者あり）あなた方の方がみっともない。
　次に、内閣提出、金融機関の更生手続の特例等に関する法律について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者、離席する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　起立多数。よって、本案は可決されました。（発言する者あり）ひどいですよ。離して、手を離して。いや、だめです。（発言する者あり）そういうわけにいきません。
　次に、内閣提出、預金保険法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者、離席する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　起立多数。よって、本案は可決されました。（発言する者あり）だめだよ。
　次に、内閣提出、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者多く、離席する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　……またまた……（発言する者あり）それをよこしなさい。
　次に、保岡興治君外五名提出、特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停止等に関する特別措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者、離席する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　起立多数。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。（発言する者あり）
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願います。（発言する者あり）御異議ありませんか。（発言する者あり）
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。（発言する者あり）
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○高鳥委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
平成八年六月六日（木曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　谷垣　禎一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　金子原二郎君
　　　理事　武部　　勤君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　中井　　洽君　理事　冬柴　鐵三君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　岸本　光造君　　　　七条　　明君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　福永　信彦君
　　　　　　横内　正明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　高木　義明君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　山田　　宏君　　　　池田　隆一君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月五日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　蓮実　　進君　　　　　金田　英行君
　　高木　義明君　　　　　西村　眞悟君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　蓮実　　進君
　　西村　眞悟君　　　　　高木　義明君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　　修君　　　　　畠山健治郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　畠山健治郎君　　　　　今村　　修君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　塚原通商産業大臣の中小企業基本法に基づく平
　成七年度年次報告及び平成八年度中小企業施策
　についての発言及びこれに対する質疑に関する
　件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○谷垣委員長　これより会議を開きます。
　まず、塚原通商産業大臣から、中小企業基本法に基づく平成七年度年次報告及び平成八年度中小企業施策について発言の通告が参っております。
　右の発言及びこれに対する質疑は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右の発言に対し、新進党の星野行男君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、中小企業基本法に基づく平成七年度年次報
　　告及び平成八年度中小企業施策について
　　　　　　通商産業大臣　塚原　俊平君
　　　質疑通告
　　　　総、通　　　　　　星野　行男君（新進）
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一及び第二につき、辻運輸委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一で、共産党が反対でございます。二回目は日程第二で、全会一致であります。
　次に、日程第三ないし第五につき、中川逓信委員長の報告がございます。三案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第六につき、松前農林水産委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、中小企業に関する年次報告及び中小企業施策につきまして、塚原通商産業大臣から発言がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十二号
　　平成八年六月六日
　　　　午後零時三十分開議
　第一　海上運送法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　船員法及び海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出、参議院送付）
　第三　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第四　郵便振替の預り金の民間災害救援事業に対する寄附の委託に関する法律案（内閣
　　　　提出、参議院送付）
　第五　簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第六　植物防疫法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　次に、次回の本会議の件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成八年六月六日（木曜日）
　　　午後六時十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大渕　絹子君　　　　　谷本　　巍君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　芳男君　　　　　石川　　弘君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　　　　　農林水産大臣　　　大原　一三君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　亀井　善之君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中川　秀直君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　加藤　康宏君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　岡崎　俊雄君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　宮林　正恭君
　　　　　　　外務大臣官房長　　原口　幸市君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷内正太郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　西田　芳弘君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官　　河村　武和君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　外務省アジア局　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省経済局長　　野上　義二君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　　　　　農林水産大臣官　　高木　勇樹君
　　　　　　　水産庁長官　　　　東　　久雄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　河野　博文君
　　　　　　　海上保安庁長官　　秦野　　裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大島　弘輔君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○海洋法に関する国際連合条約及び千九百八十二
　年十二月十日の海洋法に関する国際連合条約第
　十一部の実施に関する協定の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○領海法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○排他的経済水域及び大陸棚に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○海上保安庁法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○排他的経済水域における漁業等に関する主権的
　権利の行使等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○海洋生物資源の保存及び管理に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○水産資源保護法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関
　する法律及び放射性同位元素等による放射線障
　害の防止に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（寺澤芳男君）　ただいまから海洋法条約等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、大渕絹子君が委員を辞任され、その補欠として谷本巍君が選任されました。
　また、本日、吉川芳男君が委員を辞任され、その補欠として石川弘君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（寺澤芳男君）　海洋法に関する国際連合条約及び千九百八十二年十二月十日の海洋法に関する国際連合条約第十一部の実施に関する協定の締結について承認を求めるの件、領海法の一部を改正する法律案、排他的経済水域及び大陸棚に関する法律案、海上保安庁法の一部を改正する法律案、排他的経済水域における漁業等に関する主権的権利の行使等に関する法律案、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律案、水産資源保護法の一部を改正する法律案、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律及び放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案、以上九案件を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○風間昶君　平成会の風間でございます。
　まず、今回のこの海洋法条約は、海洋全体の法的秩序の確立に資するだけではなくて、海洋国家としての我が国の国益に沿うものであるという評価の中から政府は提出されました。そういう中にあって、参議院でわざわざ特別委員会をつくって審議をしている中にありまして、総理大臣もしくは内閣の代表者である官房長官の出席を得られない形で審議に入っていくことに、まずは私どもは遺憾に思うわけでございます。
　ぜひとも、御都合をつけた中で四大臣が出席されておりますので、本特別委員会での審議の内容、そして結果を確実に総理大臣に伝えて、日本が二十一世紀に向けて海洋国家たるそのイニシアチブをとっていくべく総理にお伝えしていただきたいことをお願いして、質疑に入らせていただきます。
　まず、総理に伺うつもりでありましたことでございますが、橋本総理大臣は、五月十日の衆議院本会議におきまして、排他的経済水域について設定の一部除外を行わないというような答弁をされていらっしゃいます。今後の交渉事であります実際の排他的経済水域の適用についてはどのように考えていらっしゃるのか、外務大臣にお伺いしたいわけでございます。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいま、委員から総理の本会議における御答弁に関連しての御質問でございました。
　総理から御答弁がございましたように、今回、排他的経済水域の設定につきまして一部の水域を除外するということは行っておりません。そして、それじゃ適用はどうなのかと、こういうお話でございましたけれども、特に中国並びに韓国との漁業関係につきまして、御承知のとおり、これまでも我が国とそれぞれ漁業協定を締結してやってきております。
　今回、国連海洋法条約が締結される、こういうことを踏まえまして、沿岸国は生物資源の維持に係る適切な措置をとる、そういった条約の趣旨を十分に踏まえた新たな漁業協定が早期に締結されることになるよう、両国と鋭意協議を進めてまいりたいと考えておりまして、それぞれ既に実務者間あるいは予備的な協議というものを行っているところでございます、
○風間昶君　そこで、今、外務大臣もおっしゃいましたが、特に韓国、中国との新たな漁業協定、この新漁業協定締結の際の指針はいかなるものかまずお伺いしたいと思いますし、現状の追認であれば漁業者は納得できないと思うんです。特に韓国の違法操業については、ＴＡＣの管理が沿岸国の義務であることから、我が国が国際的な責務を果たせなくなるおそれもあり、そういう意味で中身の上で明確に二国間ルールをつくる必要があるというふうに思いますが、外務大臣の決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほどの御答弁の中でも申し上げましたように、今回の条約は、生物資源の維持ということにつきまして沿岸国が適切な措置をとる、こういうことをその目的といいますか、いわゆる趣旨にしておるわけでございます。このことを十分踏まえまして両国とのこれからの協議に当たってまいりたいと考えておる次第でございます。
　また、違法操業の点につきましては、これは当然のことながらそういうことが起こらないように厳正に我が国として対応するのは当然でございますし、新しい協定ができる前におきましても、今日の協定に基づいて厳正な取り締まりといいましょうか、操業が行われるように求めてまいりたい、こう考えております。
○風間昶君　外務大臣、今私はさらにもうちょっと中身の上で明確な二国間ルールをつくる必要があるというふうに主張させていただいたわけです。ですから、一般論とか総論の形ではなくて、もう少し具体的に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　これからそれぞれ協議を進めていくわけでございますので、まだどういうふうな内容のものになるかわかりません。
　しかしながら、先ほども申しましたように、条約の趣旨が生物資源の維持について沿岸国として適切な措置をとっていく、こういうことであるわけでございますから、それを十分に踏まえながら両国と交渉してまいりたい、こう考えている次第でございます。
○風間昶君　交渉事でございますから、つまびらかにできない部分は多々あるかと思います。
　それでは、同じく総理に伺いたいことなんですけれども、五月十日の衆議院本会議のやりとりによりますと、自民党の鈴木議員の質問の中で主張されていらっしゃることでございますけれども、日韓間には領土問題があるためこれを切り離して協議入りするということであります。答弁で、総理は、日中間には領土問題はなく、尖閣諸島については日本の領土であると、こういうふうにおっしゃって、そういう前提で排他的経済水域の線引きを決めるという方針のようでございます。だとすれば日中間の協議がまだなお私どもの目から見るとおくれているような感が否めないわけですけれども、おくれているのは一体なぜなのかということが一点。
　特に、日中、日韓というふうに、こちら側のサイドで言うとそうでありますけれども、むしろ韓国と中国の二国間の協定は、把握している限りどんなような状況なのか。それを知って初めて日中、日韓との協定締結交渉に向けて、ある程度探り合いになるかもしれないけれども、こちらも動きがとれるのではないかというふうに思われますので、この点。
　日中間の協議がおくれているのは一体なぜなのか、どういうふうにとらえていらっしゃるのか。それからもう一点は、韓国と中国の間の協議が、把握している限りどのような状況になっているのかお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　まず、日中間の協議でございますけれども、これは実は四月九日並びに十日に非公式ではございますけれども両者で協議を行いました。そして、現在、次回の協議について日にちを決めるように外交ルートでいろいろ連絡をとっているところでございます。ただ、中国の方は五月十五日に全人代の常務委員会で海洋法条約を批准することを決定しまして、現在国内の関連法の整備というようなことをやっておる、こういうふうに承知しています、そういったことも踏まえながら、これから次なる交渉の日程を詰めていきたい、こう考えているところでございます。これが日中間でございます。
　それからまた、お話がございました中国と韓国の間はどうかという点でございますが、御承知のとおり、これは一九九二年に中国と韓国の間で国交の正常化ということがあったわけでございます。従来、重要問題につきまして両国間で協議が行われておりますけれども、いまだ領有協定を締結するに至っていない、こういうふうに承知しております。そしてまた、今回、両国とも国連海洋法条約を批准、締結ということになるわけでございますので、そういった新たな事態も踏まえながら中韓間の協議が引き続き行われるものと承知しております。
　我々としても、そういったことで、おっしゃるとおり、中国と我が方あるいは我が方と韓国との交渉に際しても、どういうふうに中韓間がいっているか当然大きな関心を持っているところでございますので、今後とも注視してまいりたい、こう考える次第でございます。
○風間昶君　失礼ですが、その程度の状況把握なんでございましょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　いろいろ先ほど申しましたように、例えば中国における全人代でのいろんな動きあるいは韓国における条約の締結に関連しての動き、そのあたりについては承知しておりますけれども、中国と韓国の間の交渉の中身につきましては、これは他国の間の交渉事でもあり、私どもも関心は有し、そして注視はいたしておりますが、どこまで我が国としてそういった問題に言及するのが適切かということはいろいろ考えさせていただきたいという点を御理解ちょうだいできればと思います。
○風間昶君　わかりました。引き続き精力的な協議を進めていただくことを祈念するわけでございます。
　二国間協定が成立したことを前提での質問ですから、ちょっとそういう意味では推測の段階なんですけれども、もし成立した場合に、我が国がＴＡＣの管理について負う国際的責務というのは大変重要で、まさに所管は農水大臣でありましょうが、現実に今までも行われているあるいは今後も起こり得るであろう違法操業について、それを取り締まっていらっしゃるのは実際には海上保安庁さんでありますね。
　したがって、所管は農水大臣であろうが、現実的には海保の皆さん方がやっているということを考えますと、まさにこの両省庁間の連携をどうやって緊密につけていくのかということが大変決定的な重要な因子になるんではないかと思うわけです。
　一つは、どんな体制で臨むのかということを海上保安庁の方にお伺いしたいのと、今まであったかどうかは定かではございませんが、今後農水と海保の間で、例えば連絡会議などの設置は考えていらっしゃると思いますけれども、具体的にどういうふうに進められようとしているのか、この二点について伺いたいと思うんです。
○政府委員（秦野裕君）　従来から違法操業の取り締まりにつきましては、私どもと農林水産省との間におきまして、中央レベルあるいは地方レベルにおいてそれぞれ密接に連絡をとっております。また、現場におきましても、私どもの巡視船艇と監視取締艇との間で連絡をとりつつやっておるというのがこれまでの実績でございます。－今後、排他的経済水域が設定されまして、新たな漁業規制の展開ということが当然想定されるわけでございますので、これに合わせまして従来以上に緊密な連携を保っていく必要があるというふうに考えております。その際、事実上これまでも連絡会議のようなことになっておるわけでございますけれども、そうした連絡会議の設定につきましても、農水省の方と十分協議をして進めてまいりたいというふうに考えております。
○風間昶君　具体的に、もう少し連絡会議等の設置の中身を農水の水産庁の方からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　ただいま海上保安庁の方からお話しのとおりでございますが、それこそ最前線で取り締まり管理をやっておりますので、船同士の間での連絡も非常に緊密にやっております。しかし、船同士というのは最先端でそういう形をとっておるだけに、中央といいますか東京の方でも、また地方の海上保安庁のそれぞれの部署とも連絡を本当に密接にやっております。そういう非常に突発的な形での連絡というものも必要でございますが、先ほど海上保安庁長官の方からお話のございましたとおり、連絡協議の場というものをきちっとした形でやっていくということについて相談をさせていただきたいと思います。
○風間昶君　わかりました。
　次に、大陸棚に関することでお聞きしたいと思いますけれども、本法案の大陸棚の定義によりますと、排他的経済水域の直下の範囲を超えて大陸棚が認められる場合もあるというふうになっていますが、我が国において日本海はあれでしょうけれども、殊に太平洋側は具体的にどんな箇所があるのか、まず一つ教えていただきたいと思います。
○政府委員（西田芳弘君）　国連海洋法条約のもとでの大陸棚につきましては、その定義が条約の七十六条にございます。今御指摘がありましたとおり、基線から二百海里までは海底の地形のいかんにかかわりなく沿岸国の大陸棚であるとされるとともに、二百海里を超えて大陸縁辺部が延びている場合には大陸棚の範囲は条約に定める一定限度まで主張できるということになっております。
　我が国の大陸棚についてのお尋ねでございますけれども、国連海洋法条約の規定に照らしまして、我が国の大陸棚が二百海里を超えて延びている可能性につきましては、現在入念な海底調査が行われているというふうに承知しております。
○風間昶君　具体的にそのような箇所はあるのかと伺っているんですが、全然把握されていないということですか。
○政府委員（西田芳弘君）　太平洋側にこのような二百海里を超えて延びている大陸棚がある可能性がございます。ただ、これは十分な調査をする必要がある事柄でございますので、現在そのための作業が鋭意行われているところでございます。
○風間昶君　それでは、それは調査結果を待たなきゃならないということでございましょうから、じゃ日本海側でのことになりますが、日韓、日中、もう一つはロシアとの間でも日本海側での大陸棚の線引きが必要になるというふうに考えられるわけでありますけれども、その際、法案上大陸棚については排他的経済水域の線とは無関係に二国間協定により決定すべきものなのかどうか、一つ伺いたいと思います。
　もう一つは、実際に韓国、中国、ロシアはそれぞれ我が方に対して、日本海、東海、黄海の大陸棚の境界線についてどういう主張をしているのか、これもつかんでいる限りで結構でございます。そして、それを踏まえて日本はどういうふうに対応しようとしているのか、三つお答えいただければありがたいと思いますが。
○政府委員（加藤良三君）　日中間の大陸棚に関しましては中国側はいわゆる自然延長論を展開しておりまして、日中間の大陸棚については、沖縄の舟状海盆まで中国が主権的権利を有するということを述べながら、衡平原則と呼ばれるものによって友好的な話し合いで解決する用意があるというふうに述べておる次第でございます。
　日韓両国に隣接する大陸棚の北部に関しましては、一九七八年に発効いたしました日韓大陸棚北部境界画定協定によりまして、原則として日韓中間線により境界画定を行った経緯がございます。他方、南部につきましては、同年に発効いたしました日韓大陸棚南部共同開発協定が作成される過程において、韓国側は、いわゆる自然延長論に基づく主張、すなわち沖縄諸島の北側の海溝の韓国側寄りの区域は朝鮮半島の自然の延長として韓国に帰属する大陸棚であるという趣旨の主張でございますが、これを行った経緯がございます。
　ロシアは、他国との大陸棚の境界画定については国際法に基づいて行うこととしているというふうに承知いたしておる次第でございます。
　これらの主張に対して我が国は、中韓ロ三国にどのように対応していくのかということでございますけれども、国連海洋法条約締結に伴う諸問題について交渉を行います場合には、一般論として、今後話し合いによって双方が受け入れ可能な解決策を模索していくという考え方でございます。
　国連海洋法条約は、大陸棚の境界画定について、衡平な解決を達成するために国際法に基づいて相手国との合意によって行うというふうに定めております。このような国連海洋法条約の規定を踏まえながら、必要に応じて交渉を行ってまいりたいと我々としては考えております。
　具体的な対処方針については、相手のあることでもございまして、今の段階でこれ以上の詳細について申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　中国との間では、我が国としては、日中間の大陸棚のように相対する国の間における大陸棚の境界画定は中間線原則によるべきであると考えております。現在御審議いただいている排他的経済水域及び大陸棚に関する法律案においても、このような我が国の主張を反映して、相対国との距離が四百海里未満である海域においては、相対国との間で合意した中間線にかわる特段の線というものがない限り、中間線までが我が国が沿岸国の権利を行使する大陸棚であるということが明記されておるところでございます。
　日中間の大陸棚の境界画定につきましては、中国が既に国連海洋法条約締結の国内手続を了しつつあるわけでございまして、また我が国も国会の御承認が得られれば同条約を締結するという状況を踏まえまして、日中関係などを総合的に判断しながら適切に対処していくということにいたしたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、中間線原則を基本としながら日中間の話し合いによって行っていくべきものと考えております。
○風間昶君　今、日中間の部分については相当詳しくあれしましたが、韓国については差し控えたいということでございますが、どのぐらいになったらある程度のものが見えてくるんですか。
○政府委員（加藤良三君）　韓国との間では、先ほど大臣の御答弁にもございましたように、五月の九日、十日に実務者の協議が行われておりますが、これは漁業に関するものでございます。
　私どもは、韓国との間でこれから経済水域に関する協議等も鋭意進めたいと思っているわけでございますけれども、今まさに韓国との間の海洋法条約締結に伴う諸般の協議というものはまだ入り口に立ったところでございまして、私どもはなるべく早くこの協議を進捗させたいと念願しておるところでございますし、またその努力もいたしたいと考えておりますが、明確な見通しは現在立てにくい状況にございます。
○風間昶君　アプローチされていらっしゃるんですか。その用意があるということですか。
○政府委員（加藤良三君）　日韓間の排他的経済水域の境界画定に関しましては、四月三十日に行われた日韓の外相会談で、早期に排他的経済水域の境界画定交渉を開始すべきであって、その取り進め方について実務者間で意見交換を行うことでまず意見が一致したという経緯がございまして、この意見交換を踏まえて早期に交渉を開始したいというふうに考えておる次第でございます。
　この交渉が開始された場合における対処方針については、現時点でそれを申し上げることができない状況にあるわけでございますけれども、できるだけ円滑にこの協議を進めたいというふうに考えているところでございます。
　そういうわけで、何と申しますか、アプローチと委員がおっしゃられたものについては、今申し上げましたような形で既になされておるわけでございます。
○風間昶君　それではロシアとの関係で、この法案成立は、今、日ロ間の日ソ地先沖合漁業協定がございますね、これに影響を与えるものではないというふうに考えられますけれども、その場合、その地先沖合漁業協定とＴＡＣとの関係はどうなるのか、一つは伺いたい。
　要するに、ロシア船に対してはＴＡＣとは関係なく別枠で漁獲量を割り当てることになるのかどうかが一番知りたいところであります。明快な答えをお願いしたいんです。
○政府委員（東久雄君）　先生御承知のとおり、日ソ、現在はロシアに引き継がれておりますが、日ソ地先沖合漁業協定でお互いの漁業水域内での漁獲量を交渉で決めております。
　現在の日本の法的な根拠としては漁業の水域法でやっておりまして、今度のいわゆる漁業主権法第六条の中にはぼ同じ条項を持っておりますが、その第三項のところにＴＡＣがあるものについてはそれを基礎としてやるということになっておりまして、ＴＡＣというものの中にロシアヘの割り当てが当然入ります。
　ただ、ロシアとの交渉で一番大きなところは、外国周辺水域における我が国の漁業の状況を勘案しているというところでございます。要するに、日本側から向こうへ入っている漁船の漁獲というものを頭に置いて交渉している。
　いずれにしましても交渉事項でございますが、ＴＡＣの中の数字になるということでございます。
○風間昶君　すべてがＴＡＣの中にということですか。
○政府委員（東久雄君）　ＴＡＣの対象魚種についてそうなります。したがいまして、それを推定して入れ込むということになります。
○風間昶君　次に、海洋生物資源の保存管理法案について、今ＴＡＣの話になりましたので、ＴＡＣを定める前提として海洋生物資源の科学的調査方法が当然確立されていなければならないというふうに思うわけです。特に、都道府県計画をつくる際に、調査方法の基準がばらばらだと当然のことながらＴＡＣ管理に支障を来すことになりますね。
　そういう意味では、きのうお聞きした感じでは、国が一元的に研究機関に委託して調査方法を決めているということだから、調査方法の基準はばらばらにならないという農水省の方の御返事でございましたけれども、今現在最もいいと言われている調査方法にしたって、当然、生物資源は自律的に再生産が行われるわけですから、そういう意味では生物資源は変動するわけですね。そうしますと、今考えられている調査方法がいいと思っていたって、二年たったらこれはそうでなくなる可能性もあると私は予測できるんです。そうすると、その科学的調査方法について一定の基準を設けるのもこれは非常に無理な話なのではないかと思うんです。
　いずれにしても、現時点で本当に一定の科学的調査方法の基準というのがいいかどうかを評価するのはだれが評価しているのかということもあると思いますので、この点についてどうですか。