Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（観）委員　いま間税部長が一番最初に言った話は、確かに酒税法を読んでみますと非常に不思議なのは、米こうじだって米なんですよね、原料は。それはちゃんと列挙するようになっているわけですね。この法律のたてまえの掲名主義というのは、非常に米の原料がいろいろ製造過程で変わってくるものですから、そして清酒にまでなるものですから、非常にその面では、何というのですか、むずかしいというか、なかなか法律に書くときに御苦労なさるとは思うのであります。
　そこで、なぜ私がこの問題を問題にするのかといいますと、いま申しましたイオン交換樹脂を使って、この米粉あるいはぬかの部分からこういった糖分なりあるいはアルコール発酵までさせたものを使うと、一体コストはどのくらい安くなるんですか。
○小泉政府委員　経済的なメリットを考えますと、これはやはり合理化されるということで、たとえば米二五％に精白の一キロの値段は千百六十円ということでございますが、それに対しまして米粉を使う場合にはかなり安くなるというようなことは言えるかと思います。
　いずれにいたしましても、もとは米粉でございますが、先ほど御指摘のように、その過程で変化をいたしますが、同一工程内における変化というのは、そもそも酒の醸造についてはいろいろな形に変化するわけでございまして、その中間過程を糖であるか米であるかというふうな議論は私どもは避けておるわけでございます。
○佐藤（観）委員　私はもとが米であることを何も否定してないのですよ。ただ、それは従来、いま大臣がいみじくも言われたように、米をみがいて、その部分は使わないで、おせんべいにしたり、飼料にしたりしてそちらへ回していたものですよね。これを今度技術が進んで、糖化したりあるいはアルコール発酵させたりして、イオン交換樹脂というものを使って清酒の中に入れることができるようなものまでできるようになったわけですよ。ですから、それをごっちゃにしちゃうというのは、まず一つは表示の面からおかしいのではないかということ。
　それで、もう一つ私が指摘したいのは、いまはっきり言われませんでしたけれども、私の聞いたところでは、これを原料として入れますと、最大見積もってコストが米だけの場合に比べて二十分の一ぐらいになるというのです。それから、これをブドウ糖のかわりに使うと約半分ぐらいになるというのです。この米粉なり白ぬかなりを原料としてイオン交換樹脂を使う機械というのは、安いもので大体一千万ぐらい、大きいものになると五千万ぐらいするわけですよ。そうすると、これを使えば二年か三年ぐらいで完全にこの機械はペイできるという、こういうしろものなんですよ。ですから、大臣聞いていただけばわかるのでありますが、だれでも、それじゃひとつこの糖化液を全部有効に利用していきたい、どんどん中小零細の酒造業者もぜひこれを使いたいというふうに考えるのはあたりまえだと思うのです。
　ところが、いま間税部長から言葉の端々で出ておりましたけれども、この一千万から五千万するような機械を備えつけて自分の工場の中でつくる場合には、これはちょっとおかしいとは思いますけれども、現在の酒税法で許されて、略称この白ぬか糖化液というのは使えるわけであります。ところが、この白ぬか糖化液をよその工場から買ってきますと、先ほど私が読みましたように、清酒の原料にはこの白ぬか糖化液というのは入ってないわけです。正式に言いますと、先ほど申しましたように合成清酒にはでん粉質物分解物という名前で入っているけれども、清酒の場合には、これを他の工場から買ってきて、そして自分の工場で入れてコストを安くしようとするとこれは使えない、こういうことになっているのです。間税部長、間違いありませんね。
○佐藤（観）委員　大臣、いまお聞きのように、中小零細にしてみれば、おけ売りにいたしましてもどうしても大メーカーの方にたたかれるということでありますから、できる限りコストを下げたいと思っているわけでありますけれども、いま申しましたように大企業は機械を入れて、そうして二、三年でペイできるぐらい大変なコストを下げることがこれによってできるわけです。ところが中小零細の方は、これがまだ近代化資金の方に入ってないという点もいろいろありますけれども、よその業者がつくったこのでん粉質物分解物、略称白ぬか糖化液というのを使おうとしますと、使えないんですね。これは大臣おかしいんじゃないでしょうか。
　弱い中小零細の企業こそこういったものも使っていいというならば、表示はどうするかはまた別といたしまして、使っていいというならば、これだけの機械を備える業者にも税法上ちゃんと備えるようにすべきだと思いますが、どこか私たちの言っていることが違っているのだったら、ひとつ大臣がお答えになる前に、主税局長でも間税部長でも結構ですから、もし私の見解がどこか事実として違っているのなら説明していただいて、ひとつ大臣にお答えいただきたいと思います。
○小泉政府委員　その前にもう一点触れさせていただきますが、おっしゃるように制度的には同一工程内で米をみがきまして、その米粉にしたものを今度は糖化してきれいにして、それで前の米と一緒に酒をつくるといった場合は、これは当然認められるわけでございますが、その量を、出たもの以上に外部から糖化液として購入いたしまして追加するといった場合には、その製造場外から入ってくる状態では糖化液でございます。これは非常に糖分の多いもので、糖類に近いものになるわけです。そこでこれはやはり米ではないという解釈になるわけでございまして、使用はできないということになるわけでありますが、問題は糖化液を使用してできた酒質がどういうものになるかということも関連いたすわけでございまして、実はやはり製造管理を注意して行えば酒質は特に劣るようなものはできないというふうな技術的な見解も出ておりますが、この製造管理を行うことについてやはりかなり注意をしていかないと、できる酒質というものについても問題が残る場合もあるというようなことでございますので、外部から糖化液をふんだんに購入して追加してこれが米の酒であるということについては、かなり一般の理解が得られるかどうかという点について問題が残るのではないかというふうな感じもございます。
○佐藤（観）委員　品質の維持については、これはまた技術的な問題があって、いろいろなことができる、私は可能だと思うのですね。問題は、これはいわばブドウ糖と水あめがまじったようなものとしても使うことができるわけですから、したがってこれは糖類として使うこともできるわけですね。ですから、いずれにいたしましても、同じ過程で、自社工場の中でそれができた場合にはいまの酒税法上できるけれども、同じようなものをつくる専門家がたとえばあったとして、専門工場があったとして、同じような品質のものが安くできて、それを自分の工場ではなくて他の工場でできたものを買ってきて入れるということは、たとえば条件が同じ品質だとすれば、これは酒税法自体をそれに合わせてやるということにしなければ、これは酒税法上、大企業のそういった機械を設置できる力があるものはやれるけれども、力のないものはできないということはおかしいことになると思うのですね。大臣、どんなものでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は、いまこれは初めて聞いたので実態もよくわからないし、あなたの話を聞いている限りでは全くそうだなという気もするのです。しかしながら、問題点もあるのでしょう。どういうものがあるか、それによって二十分の一にコストが安くなるということになれば、米の量が少なくて済むという話にあるいはなるのかどうか。今度は米が余り少なくなっては困るわけです、米が余ってしまうわけですから。それならそのようにそういうものはつくらせないとか認めないとか何かしなければ、われわれとしてはお米の問題、これは非常に酒と米というのは密接不可分な関係ですから、そこらの点をどういうふうにメリット、デメリットが両方出てくるか、これは真剣に検討します。私はいますぐ結論は申しませんが、あなたの言うことも聞く限りでは全くもっともだし、しかし私も知識がないからもっともだと言っていて、知識があったら違っていたなんてまた後から言えなくなりますし、どうぞひとつ……。
○佐藤（観）委員　そう御謙遜なさらずに、私は、冒頭言いましたように、常識問題としてそんなむずかしいことを聞いているつもりはないので、確かにそこで品質が非常に著しく悪いということになればこれはまた問題だと思いますけれども、原則的には自社工場であろうと他の工場から入れたものであろうと、同じものができる可能性が十分あるわけでありますから、これはひとつ酒税法施行令の第二条の二のところに「ぶどう糖」と「水あめ」とある、いわばこれの混合でありますから、ここに合成清酒の原料にあるでん粉質物分解物というのを入れればできることになるわけでありますから、ひとつ十分検討してもらいたいと思うのであります。
　あわせて、いま大臣はさすが農林大臣をやられただけに絶えず米の問題が頭にあるわけでありますけれども、まさに大臣が言われたとおりなのです。この方向へいくということは、一面では大変御苦労なさってつくった米を大変有効に使うということなのですが、片や米の消費の量の拡大という方向からいきますと、これは逆行するわけですね。
　もう一つは、きょうは詳しく触れる時間がありませんけれども、清酒業界の安定ということから言いますと、いま何といっても過剰生産なのですね。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
しかし、これをやりますとますます過剰生産になる可能性があるわけです。同じ一トンなら一トンの米からつくれる酒の量というものは大変多くなるわけでありますから、大変過剰生産になっているわけであります。ですから、これは現場の中小の清酒業者から言わせれば、何だ、いままで行政が指導してきたことと違うじゃないか、なるべく米の消費を拡大しなさいと言ったのに、一つの米からより多くの清酒ができるようになってしまう。それからなるべく、量を少し少なくして、ある程度生産者にも、いま二千八百五十の業者ですが、だんだんなおかつ減りつつあるわけですね。ということで、そのためにはある程度生産量をお互いに、いわゆるカルテルを結ぶという意味じゃなくて、なるべく減らしていかなければならぬということで今日まで行政指導で来たものが全然逆方向を走っているわけです。その面では大変重要な課題なわけでありまして、どうぞひとつその面からもこの問題について考えてもらいたい、こう思うのでございますが、もう一言大臣の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　ただいまお話があったように、これは場合によってはもろ刃の剣になる可能性もありますから、これは使わせるべきものなのか、使わせるとすればやはり競争ができるようにしてやらなければならない。同じ競争条件をそろえなければならぬ。だからそうした場合にどうなるか、そうした問題も含めて真剣に検討します。
○佐藤（観）委員　まさに競争条件を一緒にすること、それから現場から言わせれば、一体これで——もちろん先ほど品質表示の話がございましたので、その点も十分検討してもらいますが、日本酒というものが何か味が悪くなったじゃないか、やはり表示だけははっきりしませんと、国民、消費者を欺瞞することになるので、ひとつその点も日本酒というものは本当に国民の酒として品質がいいというようなものにしていくために、そういう観点から一体これがどうなのだろうかということを十分考えてもらわなければならぬと思うのであります。
　最後にもう一問は、先ほどちょっとおけ売りの話がございましたけれども、大臣の御見解を聞いていますと、どうもおけ売りというものにはちょっと否定的なようなお言葉遣いでございましたけれども、私はいまの中で原料から最後の商品まで一貫して自分の工場でつくっているものはないので、自動車だって全部部品はおのおのの工場で下請でつくっているわけで、いわゆるおけ売りと言われるものは一つの灘なら灘の酒ができるまでの協力工場だ、生産協力体制だというふうに考えればいいのであって、これを何か全然別のものをブレンドしているというのは大変知識が薄弱なもので、杜氏もそれなりの指導があって、それに合わぬものだったら買ってくれないわけでありますから、いわばこういった下請体制というのでしょうか、あるいは一つの清酒ができるまでの協力体制だと考えれば、何も清酒だけに限ったことではないわけですね。それはそういうふうに理解するのが正しいと私は思っているのであります。
　もう時間がなくなりましたので、そこで問題なのは、いわゆる未納税業者と申しますか、一般用語で言うおけ売り、こういった人々はどうしても大メーカーにおけ売り価格が大変支配されやすいということが生産の不安定を招くし、今後の維持の体制にも大変苦しいわけであります。きょうは余り時間がありませんので、余り細かいことは言いませんが、こういう指導はどうなのだろうか、これは業界の中でも意見があるようでありますけれども、御存じのように、いま各一年ごとに生産量というのを買い方と売り方が契約をしてやっているわけですね。一年ごとでは売る方にしてみても、生産体制をいろいろな意味で整えていくのにも大変長期的に物が見れないわけであります。したがって、ここでひとつ三年契約ぐらいの、もう少し長期の契約ということを指導してみたらどうだろうか。ただし、経済は動くものでございますから、しかも嗜好品でありますし、消費に直結するものでありますから、しかもとりておかれないというものでありますからなかなか三年まではむずかしいということであれば、主契約と補助契約というのでしょうか、一定量の大きな量というものは主契約にしておいて、あとは、端数程度の細かい部分はサブ契約のようなものにしてつくる方がもう少し長期的に生産体制が組めるような体制というのを考える必要もあるのじゃないだろうか。一体これをやった場合どういう弊害が出てくるんだろうか、国税庁の方でもいろいろと頭を悩ましておることとは思うのでありますが、若干その点について御意見をお伺いしておきたいと思うのです。
○小泉政府委員　未納税取引の関係の御指摘でございますが、私ども行政の立場からも、売る側と買い側ともに特色を出して日本酒の品質を高める、しかも取引が安定して継続していくようにということを期待いたしておるわけでございます。それの一つとして御指摘のような注文生産制、注文生産契約というものを買い側と売り側で結んでなるべく長期的な契約のもとに両者安定した取引が行われるということが基本でございますし、それが、一年が二年、二年が三年と長ければ長いほどいいわけでございますが、それを期待したいわけでございますが、実は逆に申しますと酒類の需要というものがある意味では変動期に参っておりまして、特に清酒に関しましては市場の状況もなかなか厳しいという状況もございますので、生産計画が需要にマッチするということも大切でございますので、そこら辺も留意しながら今後も検討していきたいというふうに思います。
○佐藤（観）委員　確かに言われるように、インフレの度合いとか何かによりますと逆にもろ刃の剣になってしまう可能性なきにしもあらずなんで、なかなか検討を要することだとは思いますけれども、いずれにしろ、お互いここで審議している者は日本の酒を発展させていくようにという共通の意識があることは間違いないと思うのですね。そのためにどういうふうにしていくかというのをわれわれも具体的に考えながらいかなければならぬと思っておりますので、今後とも、酒税法の審議のときのみ清酒なりウイスキーなりのあり方を考えるというのでなく、常時こういった問題も議論するというふうにしていきたいと思っているわけであります。きょうの質問はこれで終わります。
○大原（一）委員長代理　沢田広君。
○沢田委員　わずか十分でありますが、さきに宿題になりました問題について大臣からひとつお答えをいただきたい。忘れましたか。——補助金の整理の問題について検討をしていただくということで時間を与えたつもりですけれども。
○渡辺国務大臣　財政再建を実行していく上におきまして補助金問題はやはり一番大きな問題の一つでございます、十四兆五千億もあるわけですから。しかし、これを整理するということは言うはやさしいが現実は非常にむずかしい。私も千七百億円近く補助金整理をやっていただきましたが、結果は六千五百億円もふえちゃったということであります。しかし、そのふえたものの大きいものは何だというと社会保障と文教ということになってくるわけでございます。したがって、そういうような問題も含めまして補助金の見直し、中身の制度その他についても、どこまで切れるか、国民の理解がどこまで得られるか、こういうものも含めて根本的にひとつ洗い直しをやってみたいと考えております。
○沢田委員　短い時間なんですから一般論じゃなくて、さきに取り上げました自衛隊の退職予定者の就職援護業務補助に一億四千六百四十万も出ている。ほかの公務員やほかにはないぞ、そういう問題も挙げたし、ダンプカーの補助も五千二百二十四万も出ている。これは、問題は選択なんですね。問題は、酒によって庶民が負担をするのか、がまんをしてもらうところはがまんをしてもらうのかというところの選択なんであります。言うなれば公営住宅の執行率も、二千五百億も予算を組んでおるけれども果たして必要なところへこれが充当できるのかという問題も、考えてみると選択の問題になってくる。そういうふうになりますと、なるべくなら庶民に迷惑をかけないで、むだなところとは言わないけれども、がまんしてもらうところはがまんをしてもらう、そういう情熱も必要なのではないか。だから、千六百八十何億補助金を切ったけれども結果的にはふえちゃった、しかしもっとやればできるところもあるのではないかという問題について実は明確にお答えをいただきたかった、こういうことなんであります。
○渡辺国務大臣　私は、この個別案件についてすぐ回答するつもりでなかったものですから言ってありませんでしたが、この次の大蔵委員会にでもまたあなたが質問のときに回答させてもらいます。
○沢田委員　それから、参考人が来たときにも実は言ったのでありますが、医師会に次いで酒屋さんの組合、政治団体というものはきわめて一辺倒的な政治献金をやられる。前にもいろいろ問題がありましたが、今回の酒の値上げも一％のマージンを含めて結果的には国民大衆に犠牲を負わせる。にくたらしいと思われる方もおるでしょうけれども、そのことによってある意味においては政治献金を擁護する、こういう傾向なしといたしません。五十一年度どういうふうに大蔵省は調べておられるか。たとえば全国小売酒販政治連盟からは七千九百八十九万円、細かい数字は省きますが、行われているわけであります。行き先等について言うことはとりあえずきょうは時間がありませんからやめますが、そういう関連性というものを酒税の中に織り込むこと、そのこと自身に疑惑とまでは言わなくても、正当なものであるかどうかわかりませんけれども、ちょっと正当とは言いがたいのではないか。自民党とか社会党とかという政党じゃないのですよ。正しいという意味でありますから、そういう意味においては正しくないんじゃないか、不当性があるんではないかというふうに思うのでありますが、これは大臣からお答えをいただきたいと思います。
○小泉政府委員　酒造組合の関係でございますので、私どもの方からお答えさせていただきますが、酒造組合等は政治献金はいたしておりません。これは酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律に基づいて設立されているわけでございまして、政治的な献金はいたしておりません。ただ清酒製造業者あるいは小売業者有志の方々が政治団体をおつくりになって、そこで政治献金というような行動はあるやに伺っておりますが、これは自治省に届け出て政治活動を行っておるというふうに伺っております。
○沢田委員　ですから、全国小売酒販政治連盟の方の関係はあります。ただし醸造の関係は陰に隠れてしまっております。これは法律的にできないから実態的にはそれぞれに割り当てて、割り当てられたものをそれぞれ処理をしておる。今度のダブル選挙の場合も内容はなかなか私の手元には、まだ締まってないから出せないということでありますけれども、三月三十一日ということであるから最終的にはそれが取りまとまってない、こういうことでありますが、後でこの点は御報告いただけるというふうに解釈をしてよろしいですか。
○小泉政府委員　申し上げましたように、酒造組合等は政治献金をいたしておりませんが、自治省に届け出られた範囲での献金額というものは、これは自治省の所管でございますので、自治省の方から御説明があろうかと思います。
○沢田委員　それは当然自治省の方ですが、私の方が質問をするに当たって自治省の方に申し上げた限りにおいては、いまの答弁のような段階で未熟成であったわけです。ただ、私の質問に対して大蔵省が酒造組合あるいは小売店というもの、小売店には現実にこうやってあるわけでありますから、その内容を——当然公表されるべきものですから、守秘義務の範囲にはこれは入らないと思うのですね。その公表された結果について当委員会に、あるいは私にということになりますか、提示する用意はあると解釈してよろしいかどうか、こういうことであります。
○小泉政府委員　酒造業者あるいは小売業者の方々の個々の政治活動については、私ども所管外でございますので、御了承いただきたいと思います。
○沢田委員　それはそのとおりの返事しか来ないだろうと思うのです。しかし、内容的に見ると、そういう問題を起こしやすい条件を持っている、こういうことを考えて、われわれは判断をしていかなければならぬ、こういう立場ですから、あなたの方で答えなければ、三月三十一日になれば一応全部書類は届くわけですから、あたながいやなら私の方で調べてやりますから結構ですが、ただ、そういうものによって酒税は動かされてはならない、そういう懸念で申し上げたということであります。とにかく大臣、もう時間がありませんが、酒税は日本が五・四、アメリカは一・八、イギリスは四・八、フランスは一・五、イタリアは〇・四。酒税の占める割合から見ますると、いつも大蔵大臣が挙げる例を今度は逆に私が持ってきたわけでありますが、日本は酒税の占める割合はきわめて高い。それだけ国民生活に与える影響は大きい。特に、実質賃金が低下をしている、景気も停滞をしている、こういう状況の中で、私は値上げはするべきではない、こういう判断に立つわけですが、先ほども述べたように、せめて大衆酒と言われるようなものについては再考されることを望んでやまないわけでありますが、そろそろ時間が参りました。
　以上で私の質問は終わりますけれども、先ほど述べた補助金の整理統合等でこの程度の金は生み出される。これだけごらんになっていただいたら、こんなにむだがあるのかなということを感じられると思う。時間があればこれを皆読んで大蔵大臣に説明してあげたいのですが、それがないものですから残念ですが、この中からその程度の金は出てくるということを十分理解をしていただきたいと思うのです。問題は、選択の場合の優柔不断が結果的には国民大衆に迷惑をかけて増税に走る。もっと思い切って、いわゆる小さな政府、むだな特殊法人というものに対して厳重な審査をやっていくという中から、これくらいの金は生み出されるのではないか。もっと大蔵大臣は勇気があったと実は私は信頼していたのでありますが、官僚の圧力に負けたのか、あるいは自民党の族、族に負けたのかわかりませんけれども、その点はきわめて残念至極であるということを申し述べて、私の質問は終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　先ほど自衛隊の就職の補助金、それはどういうわけでつけたんだ、大体私が言ったのは間違いなかったようですが、もっと詳しい担当者がおりますから説明させます。
○沢田委員　次の時間の方に申しわけないですから、追ってまた別の機会にお伺いさせていただきます。終わります。
○堀委員　資料をちょっとお配りをして、皆さんにも見ていただいて論議をさせていただく方がよろしいと思いますので、ひとつ資料を配らしてください。
　先般の大蔵委員会に酒類の参考人をお招きをしていろいろとお話を伺いました。その席でちょっと取り上げた問題ですが、そのときは大臣も主税局長も御不在でありましたから、もう一遍その中での問題点のおさらいを少しさせてもらいたいと思います。
　そこで、きょうは農林政務次官にも入っていただきましたし、渡辺さん、かつて農林大臣経験者でもございますから、少し酒の基本問題をやってみたい、こう考えているわけであります。
　さっき同僚の佐藤観樹議員も申しましたけれども、その国々でその国の酒というふうに考えている酒類があると思うのです。そういう式の酒というのがわりあいはっきりしないのはアメリカではないかと思いますが、イギリスはやはりスコッチの国、ウイスキーというのはまずイギリスだとわれわれ考えますし、ブドウ酒となれば、世国各国あるわけでありますけれども、これはやはりフランスかドイツかというふうに考えます。ビールとなると、これも世界各国ありますが、これはドイツかなと思います。日本酒というのはだれが見ても日本の酒だ。ですから、言うなればナショナルブランドの酒というものはおのおのの国がそれなりの配慮をしている、私はこう見ているわけであります。
　さっき沢田さんから、税の総額の中に占める酒税の割合の話も出ましたけれども、私は日本の場合には酒税は決して諸外国と比べて安い国ではない、こういうふうに考えるわけです。
　その中で非常に問題があるのです。その問題は、さっきあなたも佐藤観樹議員の質問に答えて、競争関係にあるものは競争条件が等しいことが必要だ。私もこれまで長く国会で議論をして、私の経済的な基本の立場は、市場メカニズムを生かすことによって経済がスムーズに動くべきである。だからそれは競争原理だ。競争原理というのは常にイコールフッティングで競争をやるということでなければ不公正な競争になるということは間違いない事実なんですね。大臣、そういうふうにさっきもおっしゃいましたが、ここだけはちょっと確認をしておきます。
○渡辺国務大臣　その方が望ましいことは間違いありません。
○堀委員　大変慎重な答弁ですが、それでよろしいでしょう。
　そこで、実は今度酒類の問題を少し細かく調べてみました。細かく調べてみて象徴的に一つだけきょう皆さんのお手元に資料をお配りしたのですが、これは大蔵省の資料でありますけれども、昭和四十年の清酒の原料米価格、六十キログラム当たり六千九百二十六円、これを一〇〇としまして、昭和五十四年の原料米価格は一万七千三百七十九円ということで、指数が二五〇・九、二・五倍に実は原料米が上がっておりますね。
　それから今度は、最も近いものがビールなのでありますが、このビールは、国産麦芽は昭和四十年にトン当たり八万四千円であったものが今日は——横との比較の都合で五十四年で比較しますと、トン当たり二十七万七千円になっているわけですね。これは三三〇、三・三倍になっておる。
　次に、輸入麦芽はどうなっているかというと、昭和四十年にトン当たり六万六千円であったもの、これを一〇〇としますと、五十四年が八万四千八百円、指数では一二八ですね。わずか約三割しか上がっていない。これはいま日本の農産物はすべて実は大変高い農産物になって、原料を海外に求める者は非常にコストが安くいく、こういうことなんですね。
　横に生産者価格、税込みと、その税抜きのもあわせて出していただいて比較をしてみました。特級、一級とありますが、二級とビールを比較をいたしてみますと、この括弧の中に入っておりますところの税抜きの生産者価格、これが二級酒は昭和四十年に二百五十四円七十六銭でございました。それが今日五百九十一円五十六銭になっているのであります。三百三十六円八十銭この間に清酒の生産者価格は上がっている。これはもちろんいまの米が上がっているものだから、こういうふうに上がらざるを得ない、こうなっているわけですね。それでビールはどうかといいますと、昭和四十年に生産者価格が四十二円四銭だった。それが今日六十八円八十三銭で、その差は二十六円七十九銭しか上がっていない。ですから、大体いまの清酒は確かに税率の点ではビールよりは低いのですけれども、これだけ片一方は原料米が上がる。ビールの場合でも、国産麦芽を使えばいま米以上に上がっているのですね。昭和四十年からの十五年間に三・三倍になっているのですよ。ところが、片一方はわずか三割しか上がっていないから、輸入麦芽を大量に使用しておるビールというものは余り値段が上がらないで済むのだ、こういうことになるのですね。この現象は、単にビールだけでなくて、ウイスキーにもブドウ酒にもあるのですね。ブドウ酒というのは、私は、大体バルクで輸入したブドウ酒とまぜるだけかなと思っていて、国税庁の方に来ていただいて詳しく話を聞いてみると、いや、なかなかそうではなくて、これはもう干しブドウで輸入をしたり、搾汁で輸入をしたり、濃縮搾汁で輸入をしたりして、それにバルクも加わってできている。ウイスキーも、原料麦芽が輸入をされている、モルトも輸入する、こういうことですね。輸入をせずにやっているのは、実は清酒だけなんですね。だから、私は、この間その問題で参考人に伺いましたら、大関酒造の長部さんが、私はいまカリフォルニアで清酒をつくっておりますけれども、カリフォルニアでは米が三分の一の価格で入ります。そこで、その清酒をつくっておるが、国税庁からはそういう酒は輸入しないようにしてくれ、こう言われている。どうですか国税庁、この事実をちょっと伺っておきたいのだが。
○小泉政府委員　国税庁ではそういう指導は行った覚えはございません。参考人の御意見のお話は農林省の方のお話かと思いましたが……。
○堀委員　酒の輸入はあれでしょうか、農林省に発言力があるのかしら、大蔵省に発言力があるのかしら、どっちがこれは主管ですか。
○小泉政府委員　事実を申し上げておるわけでございまして、私どもはそういうものを輸入してはいけないというような指導はいたしておりません。
○堀委員　そうしたら、農林省どうですか。
○志賀（節）政府委員　私ども農林水産省は全く発言権ございません。
○堀委員　わかりました。それではこれは今度長部さんにぜひ一遍輸入をしなさいということをすすめてみようと思うのです。ということは、私は、それでは安い酒の米を割り当てたらどうかという話が出てくるかもしれないけれども、これはもう現在それでなくても逆ざやになっておる米にさらに価格差補給金をつけてそして国民に飲んでもらうというのは財政上いかがか、こういうふうに思うのです。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、私はきょう農林政務次官に入っていただいたのは、あなたも政治家として、酒がこういう競争条件が全然違う。片一方は原料をどんどん輸入できる。多少国産も使ってはおりますけれども、主たる原料が輸入になっておる酒類と国産の米しか使えない清酒が、これから競争していってどうなるか。私は大体この生産量の経緯を見ておりますと、これはもうついに峠を越した、こう見ているのです。
　私はかつて、昭和三十五年に当委員会で初めて酒の問題を取り上げて論議をしました。そうして当時は酒類業界はともかく縮小再生産、酒をできるだけつくらないで、そのことによって自分たちがうまく売れるようにしょう、こういう時期だったのです。それを私は、とんでもない、米はいっぱいあるのだ。いまのそのシステムは米がなかった戦時中のシステムではないか、システムを入れかえろ、どんどん米をやれということで、欲しい人にどんどん米を渡すようにいたしました結果、清酒の数量はかなりふえてきたわけです。それは私はなぜそう言ったかというと、清酒だけの競争じゃないぞ。ビールやウイスキーとこれから競争だ。その競争にともかく縮小再生産で勝てるか。ともかく米をしっかり出していい酒をより安く国民に売ることによって、清酒が生きる道はこれしかないと言って、しりをたたいてずいぶん米を渡しました。結果的にはずいぶんふえてきて、いま私が資料で拝見しておるところでは、昭和四十五年からの資料しかここにはないのだけれども、四十八年には四十五年の使用数量を一〇〇とすると一一四・六まで実は米の使用量がふえたのですが、五十四年は一〇〇を切って九六・三とダウンしている。このダウンは私はもう回復できないダウンだと思うのです。これから年々このダウンは先に行く。なぜそうなるかというと、世代がどんどん変わってきていますから、いま日本酒を飲む世代はやや老齢化へと、それからだんだんと減っていくという方向にあるわけです。若い人は日本酒を飲もうなんという人は大体余りないのです。ビールを飲むかウイスキー飲むか、あるいはしょうちゅうの変わったのを飲む人もいるでしょうけれども、これはリキュールのようなかっこうにして飲んでいるわけで、清酒は若い人にはなかなかなじまない。だからこれはよほど考えておかないと、これから急激な下降線に入るというのが私の見通しなんです。この清酒業界の見通しなんです。
　それならこれは基本的に清酒に対する対策、要するにナショナルブランドの酒がともかくいろいろ農産物価格が高過ぎるとか税率が問題があるというようなことだけでどんどんどんどんだめになっていいのかどうかということは、これは私は大変検討しなければならぬ問題だ、こう思うのです。大蔵大臣どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは非常に重要な問題です。酒を飲まなくなったというのはいろいろありますが、一つは、値段がもうどんどん米の値上げで上がってきたということで、競争に負けてきたということが一つ。そこへもってきてビールのようなものがほとんどが麦芽ですから、長い間値上がりしなかったわけです。そういうようなことでビールが非常にふえた。ウイスキーもふえた。若い人はあなたのおっしゃるような傾向だということですから、私は今後の問題として、やはりナショナルのブランドとして酒を残すことはいろいろな面で非常に重要なんです。いま米の生産を制限をさせたり何かもしていますが、やはり日本の酒というのは外国人も、最近アメリカなんか行ってもサケなんという英語ができちゃっているくらいですから、私はやはりこれは量が余り減らないように、政府としてもいろいろな面で考えていくことは真剣に考えていく必要があるんじゃないか。あなたと同じ考え方です。
○堀委員　そこで大臣、選択の道は非常に狭いのです。いいですか、要するに原料を上がらないようにしてやらない限り、競争はますますむずかしいですね、これはまだ上がるのですから。上がり方が少なくなってきたけれども、まだ上がる非常にむずかしい。これが一つありますね。
　もう一つ、それを抑えるだけでなくて少し下げてやるということになれば、これはまた大変プラスが出てくるわけですね。酒の値段がここで百円下がる、増税になったけれども百円下がるということになれば、これは一つの大きな話題になってくるわけですね。そうするためには、私はさっきちょっと申し上げたけれども、いまの国産の米を使ってそれに価格差補給金を出すなんという話はどうにもならないのですよ。
　片一方、御案内のように対米貿易はいま非常にいろいろ問題があるわけです。そこで、どうぞひとつアメリカで酒米をつくってください。アメリカでつくった酒米を輸入する。これは三分の一の値段だから格段に安い。全部輸入するわけにいかないから、とりあえず日本の生産量の三分の一ぐらいをひとつカリフォルニアでつくってください、それをひとつ輸入しましょう。アメリカは喜びますよ。何しろアメリカのものを買うということはアメリカにとって大変いいことだし、喜ぶ。しかし、それは日本が米が余っているのにおかしいじゃないかと言われるかもしれませんけれども、これは競争原理の問題を目の当たりに全体の人に見てもらうためには大変いい機会だと私は思っている。そして、これは財政資金が全然要らないのだ、要するに輸入すればいいのだから。だから、いまアメリカに非常にいろいろ問題のあるところでアメリカに喜んでもらって、財政資金を使わないで安い酒ができるということなんですね。
　農林政務次官、私は農林省で政府委員を入れるというからだめだと言ったのです。こういう話は政治家同士の話でなければ、役人の発想でこんな処理は絶対にできないです。ですから、あなたにここでそうしますという答弁までしてもらおうとは思いません、大臣もここにいないから。だから、ひとつ真剣にこの問題を大蔵大臣と協議をしてもらって、それで三分の一ぐらい入れなければ値段に影響しませんから三分の一ぐらい入れる。いますぐというわけにいかない、アメリカだって米はそう余っているわけじゃないのだから。それで、米国農務省か何かに日本ではひとつアメリカの安い米を輸入して安い酒を国民に飲ませたいと思います、ですからひとつつくってください、輸入します。これは伊東外務大臣、大喜びだな。これは今度アメリカへ鈴木さんが行くにはいい手みやげができたということになる。そうして、これはどこも問題ないのです。
　主計局次長に入ってもらっておりますのでちょっと伺いたいのは、米が余ってしまって、一体過剰米の倉敷料だけは幾らですか。過剰米でオーバーランニングしている米の倉庫料、財政が負担している倉庫料は幾らですか。
○吉野（良）政府委員　突然のお尋ねで的確なお答えはあるいはむずかしいかと存じますが、うろ覚えで恐縮でございますが、過剰米の年間の保有経費、つまりこれには保管料と金利両方ございますが、トン当たり大体二万円ぐらいであったかと記憶をいたしております。
○堀委員　それで量は幾らですか、二万円で金額の方を聞きたいのですよ。
○吉野（良）政府委員　現在処理の過程にございますいわゆる過剰米の総量は約六百五十万トンでございますから、これは年々少しずつ処理の結果減ってはございますが、五百万トンといたしますれば、トン当たり二万円でございますから千億円ということになるかと思います。
○堀委員　大蔵大臣、いまの話を聞かれて、片一方では財政は大変むだなことをやっているわけですよ。これはもう私はずっと昔に予算委員会で、まだこういうふうになる前に米の問題を実はやったことがあるんです。そうしてそのときに飼料にでもしたらどうかなんて言ったら、農林省の人はとんでもない、もったいない、そんなことにするために米はつくっておりませんなんて言っていたけれども、いまそういうことになってしまったんですよ。当時私にその農林省の人は、先生そのうちにミカンがこうなりますよということを言っていた。もうわかるんですよ、早くから。わかっていて手が打ててないんだな。過剰になってしまうんだ。私は日本の農業政策というのは全く何をやっているのだろうかと思って不思議でならないけれども、きょうは何も農業政策をやるつもりじゃないんで……。
　だから、ひとつ志賀政務次官、これ真剣に一遍考えてくださいよ。それは食管をどうさわるかといっても、温室のままにして食管さわれっこない。現実に競争の問題がここに出てきて、それが事実になってはね返ってきたときに、これは何とかしなければいかぬという形になるんですよ。要するに何かの圧力が入ってこなければ、長いかたいシステムを変えるなんということはできっこないのです。私も一遍に変えろと言っているんじゃないんですよ。しかし、徐々に何とかしなければ、これでは財政再建なんて言って、ともかく国民に減税は御勘弁願いたいなんてことを渡辺さん言って、そうして一千億円というともかくむだな米の保管経費を使っているなんということでは、私は自民党・政府は国民に顔向けできないという気がしてならない。だから、それは一遍にいかないから、そういうことのためにもひとつ輸入を真剣に検討してもらいたいと思うが、大蔵大臣、政務次官いかがですか。
○渡辺国務大臣　これは理屈はそのとおりなんですよ。私もこういう議論が国会で行われるようになったということは大変な変わりようだと思っているんです。ただ問題は、それが社会党の中でもうまくまとまるかどうか。自民党の中は現実の問題としてなかなかまとまらない。ですから、本当に社会党の政審で決定をして持ってきてくれれば私はそれは真剣に取り上げますが、現実の問題としては外国からは輸入するなと、農産物の輸入はふえてけしからぬけしからぬとみんな言っているわけですよ、各政党とも。したがって、自給力を上げろ、国内でつくれ、しかしつくっても過剰は困りますよ、だから生産調整、水田利用再編をやってください、それはけしからぬ、つくりたいのにつくらしたらいいじゃないか、それで米価は守れ、こういう議論が実際問題として横行しているわけですね。ですから私は、本当にあるべき姿というのは、日本の経済というのは世界全体の中にあるんだから、堀先生のような意見が正論だと思いますよ。しかし、なかなかその正論がいろいろな条件の中に実行できないというのも現実なんです。
　そこでわれわれとしては、せめて競争条件というようなものを同じくするために、米の値段というものを抑えて過剰生産を抑えようということで生産者価格というものはブレーキをかけている。これは事実ですね。消極的である、こういう御批判もあるかもしれませんが、現実というものはなかなかそう——正論とおりいけば一番いいんですが、それが残念ながらそこまで手が及ばない。したがって、ここで臨時的に生産調整、これも何千億という金をかけて米の生産をやめさせておるという状況の中で、たとえ五万トンでも十万トンでもカリフォルニア米を持ってこい、売らしてみろと言われてもこれはちょっと御勘弁、これこそ御勘弁をいただきたいと思うのです。
○志賀（節）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大蔵大臣がお話しになられましたとおり、堀先生の御意見まことに傾聴に値する御意見であると率直に存じます。従来の日本の農業政策のあり方はやはりそろばんを一〇〇％度外視しているような傾向がございまして、そのツケが徐々に回ってきておる、こういう気持ちが私は痛切にするわけでございます。今後の世界的な経済基調はいままでの上昇力のスピードが大幅にスローダウンしていく、そういう中では特に考えていかなければならないことでございますので、私は非常に傾聴に値する御意見として拝聴いたしました。
　これからの日本の農業を取り巻く環境は事ほどさように厳しいのでありますが、同時に一方におきまして、国会決議をもって行われました自給力の確保ということもございます。そのような競争原理を働かせることをも考慮に置きつつ日本の農業の適正化、合理化を求める反面、自給力をまた強化していかなければならないという、いわば二律背反的な状況の中で、しかしこの二つながら達成しなければならぬ、こういう狭間に立っておりますので、どうかそういう面からも、堀先生からの今後の特段の御指導を仰ぎたいと思います。ありがとうございました。
○堀委員　確かにいま渡辺大臣おっしゃったように、党内にもちろん問題があると思うのですね。しかし、私はこの前から戦後のシステムを変えようということを、どれもこれも言っておるわけですね。それを変えなければ財政再建はできないと私は思っているんだ、いま申し上げたように。過剰米の倉敷料に金利を含めて千億も金を使っているなんということをしながら、そして——それでは農民で税を納めている人は一体どのぐらいですか。いま専業農家と一種兼業農家でどれだけの人が所得者で、どれだけが納税者で、その納税者の一人当たりの平均納税額がどうなっているか、ちょっと主税局長答えてください。
○高橋（元）政府委員　農業でございますが、五十四年度の数字で申し上げたいと思います。
　所得者数が百四十四万人、納税者数が二十一万人、その割合が一四・六でございます。営庶業……（堀委員「いや、ほかはいいから、給与所得だけ……」と呼ぶ）給与所得者三千八百七十六万人中納税者はその八〇・七％に当たる三千百二十八万人、これが五十四年度の計数でございます。
○堀委員　はい、結構です。平均納税額は、農業と給与……
○高橋（元）政府委員　恐縮でございます。
　五十六年の税収見積もりの数字を申し上げさせていただきますが、農業の平均の所得一人当たり百六十八万円、それから一人当たりの所得税額七万五千円でございます。給与所得者の場合には——一人当たりの課税の場合てございますが、課税でよろしゅうございますか。（堀委員「はい」と呼ぶ）課税される給与所得者の一人当たりの収入金額が三百四十八万円、それから税額一人当たり二十一万二千円でございます。
○堀委員　大臣、一体日本の財政を支えているのは——もちろん法人税その他の税金もありますよ、しかし、まさに給与所得者が支えていると言ってもいいぐらい、所得税を支えているのですね。農業所得者は、いまお話のように、所得者はあるけれども納税比率一四％、それだけしか税金を納めていないのですよ。それだけ税金を納めないでいて、米をつくることによって要するにいまの三千万の納税者の貴重な税金を一千億も食っているのですよ。こんな不合理が政党内部の問題で解決できないなどということでは、われわれ政治家の恥だと私は思いますがね。大蔵大臣いかがですか。私は、これから党内を説得して、合理性のあるところ——それは、確かに農民の票もわれわれも大事にしていますよ、しかし国民全体の中で最も多数の者が犠牲になって、少数の者のためにいつまでもそのようなシステムを温存していくなどということは政治家としてわれわれが踏むべき道ではないと思うのです。ここは勇気が要るのです。私も勇気を持ってやりますが、ひとつ大蔵大臣や政務次官も勇気を持って、これは日本国民の将来のために、ここでひとつ踏み切ろうじゃないですか。皆さんの御見解を承りたい。
○渡辺国務大臣　私は、本当にこれはいい、立派な御意見であって、私もできることならぜひやりたいと思っています。ところが現実は、私が農林大臣のときに、米が余るから生産調整をやらせると言っても、値段は全然かまわないでただ物理的にやらせるのはむずかしいよ、余ると言っても余る米と余らない米があるので、余る米は毎年余っているわけですし、余らない米は余らないのだから。だから余る米は高くてもいいが、生産量の七割も売れない、そういう米の値段は下げるべきじゃないかといって銘柄格差というものを導入した。これはずいぶん反対があった。これは皆さん御承知のとおりですよ。各政党でもみんなずいぶん反対ありましたよ。しかし、これは、二カ年かかって、たった六百円だけれども実行した。これをもっと深めていけば余る米はつくらなくなるのですよ。売れる米だけつくるようになる。だから、こういうことはやはり一政党だけではできない。私は、一つにはやはり生産調整というものは、価格で、要するに売れない米を高く買うというのはおかしいのですから、だから差をつけていくというようなことをやれば、実際は生産調整の補助金も何倍にも役立つということなんです。それで、これはただ単に保管料だけの問題じゃないのですよ。その何層倍ですよ。ですからそういう点で、発想の転換というものが国会を通じてこのように真剣に議論されることは私は初めてじゃないかと思いますね。これはかなりドラスチックな意見ですからね。私は、しかしこういう意見が出てきて初めて本当にお互いに国会議員の国会議員らしい論議だと思って聞いております。したがって、一挙にはできないけれども、そういうような方向でやっていかなければ日本は沈んでしまう、私もそう思って大蔵大臣を引き受けておるわけです。
○堀委員　まあひとつ、きょうは問題提起でありますから、ここでどうこうというのじゃないのですけれども、お互いがやはり勇気を持ってやらなければ、わかっていることができないなどということはもうわれわれは恥ずかしいと思わなければいかぬ問題だと思います。
　次は、これもちょっと大蔵大臣がこの間おられなかったからもう一つやっておきたいのは、酒税法施行令第十一条というのがありまして、ここに級別問題というのが書かれているのです。そこで清酒特級、規格、「品質が優良であるもの」、清酒一級「品質が佳良であるもの」、二級「清酒のうち、特級及び一級に該当しないもの」、こういう決まりになっているのです。いいですか。そこで、ウイスキー特級とかブランデー特級というのはモルトとかブレンド原酒が幾ら以上あるものは特級だ、量が減ってきたら一級だ、うんと減ったら二級だ、こういう仕組みになっているのですから、このウイスキーやブランデーの特級、一級というのは合理性がある。科学性があるのです。政務次官、もしあれでしたらもう結構です。ありがとうございました。
　そこで、よく人をごまかすやつを舌先三寸という言葉を使いますね。これは特級、一級舌先三寸で決めているのだな。ごまかしているという意味に使うわけじゃないのだけれども、これは全くそのとおりなんです。これは合理性もないし、こんなことでうんと税金の格差があるのですよね。だから、同じ清酒でありながら、皆さんのお手元に出してもらったように、五百九十一円、六百七十円、七百六十六円と、特級と二級の間には生産者価格で百七十五円二十六銭差があるのです。これはやはり米の品質にもよるし、それから米をついてできるだけしんの部分でつくるというような問題もあるのでコストに影響があるのはわかるのですが、しかしともかくもいまのこの製品価格はもう大変な差があるわけでして、これは税金の差なんですね。この前、参考人からこういう意見が出ておりました。いまの清酒の特級、一級、二級というのをとりあえず並みと上とに二つに分けてもらえないか。特と一級を上としてその他を並みにしたらどうか。私は、並みという表現はよくないから、要するに並みのところはただ清酒というのが並みだ、それで上に上級清酒というのをつくるなら上級清酒、清酒と上級清酒の二つに分けたらどうか、それで特級と一級をまぜて平均税率を出してそれでやったらどうかという提案が参考人からございました。私は話を聞いていて——私は大体従価税にしてやったらどうかと思っているのですが、そんなことはなかなか急にいきませんからね。これは一つの考え方だな、こう思うのですね。そこで、渡辺さん、これはそんなにむずかしい話じゃない。税金を減らせという話でもなければ、要するに、合理的にひとつやろうじゃないか。いまの制度がある以上すぐ清酒だけ一本というわけにいくまいから、ひとつこの際は清酒と上級清酒と二つのランクに分けて、いまの二級は清酒にして、特級、一級を上級酒にして、税率は、ことし決まったものはしようがないけれども、できたらこの国会の酒税法の中でこれを修正案にして特級、一級のものの平均税率にして処理するというくらいのことをやってもいいんじゃないかと私は思っているのです。ひとつ大蔵大臣の御見解を承りたいと思います。国税庁、時間がありませんからもう結構です。政治家の話を聞いておけばいいですから。
○渡辺国務大臣　それも一つの案だと私は思います。ただ、一挙にそこまで踏み切れるかどうか。特級と一級というのは値段が違う。税率も違う。したがって、税金が減らなくするためには一級を皆特級の税金をかけてしまう、これはとても上がり過ぎてだめ。じゃ特級のものを一級のところに持ってきちゃったらこれまた税が足りなくなる。だから真ん中にしたらどうだという御意見だと思いますね。そうすると、特級は減税になってしまう。一級はさらにいまよりも増税になる。そこらに矛盾があるわけですね。また、二つにすると、今度の上級酒と二級酒の間の格差が一挙に開くわけですね。現実の問題として本当に酒の値打ちにそんなに差があるのかどうなのか。ここらも問題が出てくる。したがって、これは非常に貴重な御意見ですが、ちょっと結論を出すのには時間が足らない、そう思っております。
○堀委員　いまここで酒税法を改正しろって言ってもそれは無理だからあれですけれども、私も参考人の意見を聞きながら——大体舌先三寸てこんな税差をつけるなんというのは全く合理的でないと思っている。そういうことをしているから実は酒がますます売れなくなってくるので、だから、私はやはり税制面でも少し考えてやらなければだめだと思っているのです。そういう意味で、きょうは二つ宿題を出しますので、これは本当に真剣に検討してもらいたい。
　三つ目は、これは国税庁の方です、大臣よくわからないと思うから。私がかつてここで酒の問題をやって二十年になるのです。当時泉間税部長のときに当委員会で酒の問題を取り上げました。それから二十年。その二十年の間ちっとも変わらない問題が幾つかあるのですが、生産者は酒の場合多数にあって弱いものですから、競争が働きますとともかく一本つき、二本つきというのがある。一箱十本の箱に一本つけます、二本つけます。それは現実にあるのです。現実にあるということを国税庁は承知していますか。
○小泉政府委員　景品の問題につきましては、従来から業界自体が公正競争を実現するということで公正競争規約というものをつくりまして公正取引委員会の認可を受けて実施いたしております。それの実施状況になるわけでございますが、そういった景品につきましては、過大な景品は業界としても差し控えるというような公正競争規約になっておりますので、現品でもって景品をつけるということはないような雰囲気が醸成されつつあるということで、私どもといたしまして、個々のケースについてはまことに申しわけないのですがつまびらかではございませんけれども、一般的な情勢としてはそういった現品つきというものはなくなりつつあるというふうに考えております。
○堀委員　役所というところはもう二十年前も同じようなことを言っているのだ。私は本当はそういう答弁が大体気に入らないのだ。調べておりませんからわかりませんならいいのだけれども。調べるのなら調べてもらわなければ、そんなだんだん減っているなんて言って、具体的な事実を答えられるのですか。実は何本つきがあったけれども現在はここまでになりましたといって国税庁答えられますか。答えられないでしょう。
○小泉政府委員　一般的なそういう現品がついた景品というものはないものと考えております。しかしながら、いろいろな事情がございまして、たとえば新製品を出すといった場合にこれを見本として出す、そういったような場合はあろうかと思います。
○堀委員　間税部長、それじゃ私が事実を挙げたらあなた責任とりますか。こういう事実がこことここでこういうふうにある。あなた、ないと言ったのだから、国会でないと言ったら、私は事実を挙げるから、それじゃ責任とるということになりますかね。ちょっとそこのところ、あなた、はっきりしてください。私は何にも証拠をつかまないでこんなことを公の場で言わないですよ。いいですか。証拠を持っているから言っているわけだ。それを、あなた、いま、ございませんと言ったのだ。そんなことないですよ。証拠があるのだから。きょうは時間があとないからこれでここまでにしておくけれども、ともかく、大蔵大臣、私は景品つけたってそんなに悪いと思っていない。それはつけることは競争原理で仕方がない。それを消費者に還元しろということを当委員会で何遍も言ってきているわけだ。二本つけたということは要するに二割引きになっているわけだから、二割全部出せとは言わない、一割引きにして消費者に渡しなさい。そうするのなら私は二本つけようと三本つけようと競争原理だからこれはやむを得ないと思っているのだ。だけれども、つけない方がいいけれどもそれは無理だから、つけるのなら消費者に還元しろということを何回も言っているけれども、小売市販は全然そういうことをやらないのだな。だからこれも実は競争原理の問題が働かない仕組みになっている。私はかつてから小売市販の免許をどんどん出せ、しっかり競争をやらせろと言って、いま小売はずいぶんふえているのですよ。にもかかわらずこの問題がまだ消費者に還元がない。第一点。
　もう一つの問題は、マージンが酒類業務の中でともかく日本酒が一番多いのですよ。国税庁、そうでしょう。
○小泉政府委員　清酒とほかの酒類と比べてでございますか。
○堀委員　そうです。
○小泉政府委員　率としては高いと思います。
○堀委員　だから要するに清酒はそういう意味では非常にうまみのある商品になっている。そうして業者数が多いものだからまあそこでいろいろやっていまのリベートがどんどん出てきている。私はかつて直税と間税とで両方で一遍調べてみろといったことを提案してみたけれども、大蔵省はやれないのだな。これもおかしいです。だから、私はそういう意味でもうちょっと酒類行政というのはフェアにやってほしいという気がするのですよね。リベートを出したらそのリベートのうちの半分は消費者に還元しますということがきちんとなるなら、私は別にリベートを出していかぬと言わないわけだ。それは競争だから仕方がない、競争力のないところは出さざるを得ないのだろうから。そこまで出していかぬと言わないのだけれども、全然消費者に還元がなくて全部小売の末端のところへ集積されるということではどうも公正を欠くと思うので、その問題もひとつ大臣、政治家の立場で——質問したらああいう答弁しか返ってこないわけだ。私は、何も間税部長に恨みがあるわけでも何でもないからどうこうする気はないけれども、しかし、私の立場からしたら、ばかにされた答弁だなという気がするんですね、率直に言うと。だから、そういうことのないようにするためには、大臣、この際この流通問題を真剣にひとつ——これは、ナショナルブラントをわれわれがいろいろと配慮してやろうというのにかかわらず、そういう末端の小売機構があったのでは、ここでストップして、われわれのそういう、大変勇気が要ることで、いろいろやろうとしたって生きてこないのですよ。これはやはり上からさっと流れるようにいかない限りこの問題は画竜点睛を欠くということになりますので、これも含めて、大臣、ひとつ真剣に対応を考えてもらいたい。お願いいたします。