Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山峰男君　いや、そうすると、市町村の議会の議員というふうなものが入る──失礼しました、これは結構です。
　それでは、私は、いずれにしても私設秘書をこの中に入れるべきだというふうに思っているところでございます。
　それから次に、職務権限の問題でございます。
　職務権限につきまして、今回の法案では、権限に基づく影響力の行使とか、国会議員の権限に基づく影響力の行使というようなふうに言われておりますが、先ほどお話ししました、県警に第三者の交通違反記録のもみ消しを依頼したという場合に、その国会議員が指示したという前提に立って、その国会議員がどういう形態ならここで言う権限に基づく影響力の行使ということになるのか、その辺ちょっと教えていただきたいと思います。
○衆議院議員（山本有二君）　小山委員御指摘の、県警に第三者の交通違反記録のもみ消しを依頼されたとされる事例というだけの御質問ではありますが、県警でございまして、これは本来は政治公務員の中での国会議員には縁の遠い存在ではございます。けれども、例えば国の警察庁、この警察庁予算の中から各都道府県警察、すなわち県警に何らかの補助金、それがおりている場合のときにおいて、例えば参議院の地方行政委員会で質疑をする予定があるというような影響力の行使の態様でこれを何らかあっせん行為をしたとするならば、この国会議員にも職務権限があるとみなされるのではないかと、そう考えております。
○小山峰男君　非常にこの職務権限、こういう規定を入れることによってハードルが一つ高くなっているだろうという気がします。
　我々野党の議員はそうでもありませんが、大勢の議員さんたちはもう議員だということだけでかなりの影響力を行使できる形になっているだろうと。そういう意味では、この職務権限というような非常にあいまいな複雑な規定を入れることによって、このあっせん利得罪そのもののハードルを高くしているのではないかなというふうに思うわけでございます。
　それから次に、請託ということでございます。
　これも、請託が必要かどうか、非常に請託の判定は困難だというふうに思っておりますが、本会議で漆原議員は、請託が必要な理由として、だれかに何かを頼まれてその人のためにいわゆるあっせん行為を行う場合と、国民や住民の声を吸い上げて通常の政治活動として働きかけを行う場合があると思います、請託を要件としなければ、この両者の区別が不明瞭となって処分の範囲があいまいに広がるおそれがあるということで請託を入れたんだという説明をされていますが、いわゆるこういう区分をしたとしても、例えば金をもらって行うということになるとすれば、やっぱり政治と金の問題は切れなくなるだろうと。
　そういう意味では、請託の立件も大変だというふうに思いますし、またこういうふうに分けることによって意味があるのかなと。これそのものが、いわゆる金が動いているということが、基本的に今回のこの法案はそういうものを断ち切ろうということなので、この請託によって行う行為そのものがはっきり分けられるんだというようなことの問題ではないというふうに私は思っていますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　我々、地元で活動している中で、一般的に、何とか景気をよくしてくれ、何とかこの地域のために頑張ってくれと、いろんな要求を受けることがあります。それと同時に、あるいは個々具体的なことで、また特定の人から自分のために何とかしてくれないかというふうに依頼されることもあるわけですね。
　だから、何か我々が国民の声を吸い上げてやる場合には、全くその人のために、全くその人の団体のためにやるケースもあるでしょうし、あるいは一般的な国民の声を吸い上げてやるケースもあるでしょうし、何らかの働きかけが国民の側から、市民の側からあることが通常の形態だと思うんですね。したがって、請託ということを要件としないと、全部がそれに当たってしまう、全部が構成要件のあっせんの対象になってしまう、こういうふうに考えられます。
　したがって、あっせんの対象を、あっせん行為が構成要件の対象になっていますから、あとそれを峻別する判断基準がない。そこで、正当な政治活動と不明朗な政治活動とを峻別するためには、請託という要件を入れませんと処罰の範囲あるいはあっせん行為そのものに対する構成要件の範囲が非常に広がってあいまいになる、こんなことから請託を要件としたことでございます。
○小山峰男君　私は、基本的には、我々国会議員、今のような地元からのいろいろな要望を国につなげたりいろいろやっておることは事実です。ただ、それに金がつながるかどうかということが今回の法案の趣旨なんで、例えば住民だけがやったのを自発的にやるということ、そういうことはもちろん大いにやるべきだと思いますが、そこに金がつながらない、この金との断ち切りということが今回の法案の趣旨なんで、私は請託というのはやっぱり除くべきだというふうに思っております。
　それから、行為の内容として契約と行政処分というふうに言われておりますが、これも、小池議員の答弁によりますと、前提とするあっせん行為は公務員に正当な職務行為をさせ、または不当な職務行為をさせないというものであってもよいこととされておりますということから、いわゆる財産上の利益の収受──失礼しました。これは利得の形態の方を今読みましたが、そういうことで、利得の形態としては財産上の利益の収受に限定すれば足るんだ、いわゆる正しい行為を行わせるとかそういうことがあるんで、財産上の利益の収受にいっておると、これも先ほどの大前提から、すべて正しい行為をさせるんだという前提で狭く解釈すればいいんだという理論につながっているというふうに思いますが、提案者である小池議員、いかがでしょうか。
○衆議院議員（小池百合子君）　ちょっと聞き間違いがあったら後で御答弁させていただきますけれども、今の御質問の件、このように受けとらせていただきました。
　まず、報酬として財産上の利益を収受した場合を処罰することとした理由ということで、本会議場でも述べたわけでございますけれども、刑法のわいろ罪に言うわいろというのは、財産上の利益よりもかなり広範な概念というふうに考えております。すなわち、情報とか職務上の地位の提供、それから、はたまたと申すんでしょうか異性間の情交、これら人の需要であるとか欲望を満足させるに足るものであるならばすべてが含まれるということになるわけでございます。
　本罪とわいろ罪との保護法益の違いというものがまず前提にあるわけでございますので、本罪が前提としているあっせん行為というのは、公務員に正当な職務行為をさせる、または不当な職務行為をさせないというものであってもよいというふうに考えております。このことを考慮いたしまして、本罪の保護法益、すなわち政治公務員の政治活動の廉潔性、そしてこれに対します国民の信頼を端的に保護するために、処罰対象を政治公務員の活動において最も問題とされる財産上の利益の収受に限定すれば足りるということで判断をさせていただいたわけでございます。
　今、第三者のお話もされましたでしょうか。
○小山峰男君　いや、していません。
○衆議院議員（小池百合子君）　以上でございます。
○小山峰男君　小池議員がいないときに、先ほどあっせん収賄罪とあっせん利得罪の関係についていろいろ御質問させていただきまして、保護法益の違いとか、あるいは犯情としては明らかにこの今回の法案の罪の方がいわゆる軽いんだと。その前提で、今の話の利得の形態も財産上の利益に絞られている。それから、行為の内容も契約と行政処分というようにかなり絞られてきている。だから、ある意味ではこの法案は一つの筋はそういう意味では通っているのかなと。しかし、国民の常識からいけば非常に曲がった筋だというふうに思います。
　それから、刑の問題を若干お聞きしたいと思います。
　今回の法律の中で一番疑問に思っているのは、一番でもないですが、いわゆる公民権停止の問題として、国会議員の公設秘書についてはいわゆる公民権の停止という規定が全然入っていない。これは、このあっせん利得罪で罪になって二年以下の懲役に例えばなった場合に、公民権、選挙権とか被選挙権、これのいわゆる規定をどうして入れなかったのか、その辺の理由をお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（山本有二君）　公設秘書については公民権停止の処罰規定がないではないかという御質問でございますが、これはあっせん収賄罪でも同様でございますけれども、まず本法案は公選法自体の違反ではありません。そしてまた、あくまで政治公務員の先ほどから申し上げます廉潔性だとか国民からの信頼を確保する法律でございまして、政治公務員はそもそも公職選挙法で選ばれた、選挙で選ばれた者であり、その延長上で政治活動をしておるという意味で、公民権の停止という制裁を受けても当然でございます。けれども、たまたまその政治公務員に選任を受けた公設秘書は公職選挙法のいわば契機が乏しいというように言えるのではないかという考え方から、すなわち疑わしきは罰せず、この公設秘書には公民権停止の処分はいたしませんでした。
○小山峰男君　ちょっと理由がよくわかりませんが、疑わしきは罰せずというのはどういう意味か、これもますますわからなくなってしまいましたが、少なくとも主体、この法案の罪の主体として国会議員の公設秘書がやった場合にもこの罪には当たりますよ、二年以下の懲役にしますよということまでやって、最後のところへ来たら公民権停止の関係は野放しですよというのは、やっぱり少なくとも私はバランスを欠くというふうに思っております。
　もっと軽い罪でも、あるいは選挙法関係なんかでも公民権停止というのはかなり重くくるというふうに思っておりますので、この点はやっぱりもう一度再考をしてしかるべきかなというふうに思っておるところでございます。
　私の時間もそろそろでございますが、いずれにしても、先ほど私が申し上げましたように、今回の与党案につきましては保護法益の違い、あるいはそういうことからいわゆる非常に軽い、犯情としては明らかに軽いという、こういう前提ですべての項目について非常に狭く解釈を、解釈というか法定の規定がなされている。私設秘書しかり、それから職務権限の関係、それから請託を必要とさせている、行為の内容も契約と行政処分だけに絞られている、それから利得の形態もわいろじゃなくて財産上の利益とかだけに絞って要求とか約束もいわゆるカットしておる、それから第三者供与も規定が全然ない。そういう意味では、先ほど申し上げましたように、理論としては一つの線が通っているというふうには思いますが、少なくとも国民から見れば非常に曲がった線だと。
　ぜひ、提案者に申し上げることもあれですが、これをいいものにするように御協力を提案者にもお願いしたいというふうに思う次第でございます。
　以上で終わらせていただきます。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋でございます。
　この間の本会議の質疑で、発議者の尾身幸次衆議院議員が、この法案、本法案こそが将来にたえ得る法案であり、百点満点、ベストであるというふうに胸を張られました。私も確かに、その後趣旨説明を再度ここでお聞きしたときの、この趣旨説明のとりわけ前文を三回ほど後でまた読ませていただいたんですけれども、この前文だけを読ませていただくと、まさに政治倫理に満ちた格調と見識の高い文章だということで感心をいたしました。
　ただ、読み進んでいくうちに、法案自体は本当に将来にたえ得るものであるというふうになかなか考えられない。各論の問題点については、先ほども先輩議員の小山委員の方から修正の問題も含めて御要望し、議論がされました。また、今後も同僚の議員から修正を含めて各論に対して質疑が行われていくというふうに思っております。
　きょうは、まずスタートの審議だ、こういうことでございますので、私は、三十分という限られた時間でございますけれども、そういう意味では趣旨説明の前文、まさに総論の部分で追求をされようとしている、理想といったら何ですけれども、理想の部分をどう政治の現実の中に当てはめ実現をしていくのかという、とりわけ政治の質をどう改革、向上させるのかということを中心に、少し今までの質疑とは違って、角度を変えて議論をさせていただきたいというふうに思っているところであります。
　そこで、まず発議者に伺いたいというふうに思いますが、この法案の目的というのは、陳情を受けて行政に口ききをして見返りをもらうということを防止することだ、あるいは禁止することだと、こういうふうに受け取らせていただきました。
　以前、この法案を与党が検討されているときに、とりわけ公明党さんなんか、あの当時野党でしたけれども、野党が検討しているときに、森総理が記者会見で、法律で抑えることよりもまず政治家の自覚が必要だという、そういう発言をされて報道されましたけれども、私は、森総理の言われていること、もっともかなというふうに思ったところでございます。
　とりわけ世界の主要国の中では、あっせん利得罪のような罰則を設けている国というのはほとんどないというふうにお聞きをしているんですが、ただフランスの新刑法典にこのような似たような案文があるということはちょっと聞いたんですけれども。
　こういう世界でも珍しい法律を日本でつくらなければならないほど日本の政治家と金の関係がゆがんだものになってきているということが、この法律を提案された原因だろうというふうに思うんですが、このような政治家と金のゆがんだ関係になった原因を発議者の方はどうとらえておられるのか、まずその点をお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（亀井善之君）　お答えをいたします。
　御指摘の政治家と金との関係についてでありますが、現実の政治制度、選挙制度であるとかあるいは政治資金制度等々、政治活動の実態、さらには国民の政治意識など、政治的、経済的、社会的諸条件などを総合的に分析する必要もあります。
　一概に原因がこうだと断定することはできないわけでありますが、もとより政治家が私腹を肥やす、いわばぬれ手でアワ的な行為は断じてあってはならない、こう考えております。主権者たる国民の厳粛な信託によって選出されました公職者は、国民全体の利益のために奉仕行動する責務を負っていることを強く自覚しておらなければならないわけでありまして、みずからの政治活動を厳しく律する必要があると考えております。
　本法案は、先ほど来いろいろ御説明申し上げておりますとおり、政治公務員の政治活動の廉潔性、清廉潔白性を保持し、これによって国民の政治に対する信頼を高めることを目的に政治公務員の行為に一定の枠をはめたものでありまして、これに反した場合には厳しいペナルティーを科し、その実効性を担保しようとするものでありまして、本制度の創設によりまして政治活動のあり方を変え得る契機となるものと、このように考えております。
○高嶋良充君　非常に見識の高い御回答をいただきました。
　私も、金が絡んだ政治家の不祥事というのはこの間後を絶たないという状況ですから、政治腐敗防止と政治への国民の信頼を回復していくというためには、政治家としては恥ずかしいことですけれども、こういう、あるいはもっと厳罰の法律が必要なのではないかというふうに思っているところであります。
　ただ、今も御回答いただきましたように、本当に政治の質そのものを変革していく、国民の信託を受けてまさに国民の代表として国政に携わるというそういうことであるなら、見返りをもらう、あるいはもらわない、金品の収受にかかわらずに、行政が決める契約や処分の内容あるいはその決定に対して政治家が影響を与えること自体をどう防止するのかという、そういう観点も必要なのではないかというふうに思いますが、それこそが国民の信頼の回復につながるのではないかというふうに思っています。
　その辺、金品収受にかかわらず政治家が影響を与えることを防止するということに対して、発議者の見解をお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（久保哲司君）　お答え申し上げます。
　今も高嶋委員のお話にありましたように、一方で、政治家は悪いことをするじゃないか、もっと取り締まらぬかと、こういった話があります。一方で、先ほどお話しございましたように、みずからが襟を正すべきではないのかと。こういったはざまの中で、どういった法律をどういう形で定めていくかというのが今回の私どもが出させていただいた形になったわけでございます。
　まず、議会制民主主義のもとにありましては、政治活動の自由というのは、これは憲法上認められた大事な権利でございます。一般的に政治に携わる公務員につきましては、国民や住民の意見や要望を踏まえて通常の政治活動の一環として他の公務員に対して働きかけを行うことが期待されている側面がございます。と同時に、このような働きかけはまさに議案の提出などの議員の、法令に基づく職務行為に直接含まれるものではございませんけれども、国会議員の職務行為と同様に我々政治公務員に期待されている重要な政治活動の一つであるというふうに考えられます。
　一方で、ただし契約や処分といった具体的な段階でのいわゆるあっせん行為というのは、国民や地域住民の利益を図るという観点よりは、むしろ当該契約の相手方や処分の対象者等、すなわち特定の者の利益を図るという性格が顕著なものでございますし、そのようなあっせん行為を行って報酬を得る行為は、まさに先ほど来私どもが申し上げております政治活動の廉潔性及びこれに対する国民の信頼を失う度合いが強いというべきでございまして、本法案ではそれらに対して処罰できる形をつくり上げようということにしたところでございます。
○高嶋良充君　政治活動との調和を優先させるということも含めて御回答いただいたんですが、私は、趣旨説明の前文に書いておられるように、陳情行政の行き過ぎというものを解決していくためには、この法律だけでなしにやはり政治のあり方の問題も含めてきちっと整理をしていく必要があるのではないかなと。そういう意味では、口きき政治と政治家みずからが決別をする、そういう制度改革が必要になってくるのではないか。これは政治家だけでなしに、有権者やあるいは業界が政治家にあっせんを依頼することが当たり前だという、そういう風潮も変えなければなりませんけれども、その辺も含めて今後十分な議論をしてまいりたいというふうに思っています。
　そこで、政治家と有権者や業界の意識改革というのが必要なんですが、それとやっぱりもう一つ重要なことは、政治家からあっせんを依頼される側の公務員の意識改革、姿勢というものもこれから非常に重要になってくるのではないかと。私も地方行政に携わった経験から言わせていただければ、とりわけ政策立案の部分はこの法律は直接かかわってこないというふうに思うんですけれども、執行業務と言われる部分で、公務員の裁量権の幅が大きければ大きいほど政治家の口ききを断れないという環境に公務員は置かれているというふうに思うんです。
　そういう意味では、執行業務というのは通常法令や既に決定された基準に従って政治とかかわりのないところで処理されるというのが本筋だというふうに思うんですけれども、そういう観点で行政の側からの改善策はないのか、行政の側から口きき防止への提言はないのかということについて、きょうは政府参考人の皆さん方も含めてお呼びを申し上げておりますので、お聞かせをいただきたいというふうに思っています。
　まず、人事院総裁にお伺いをいたしたいと思います。
　今年度の公務員白書を人事院が出されました。私も興味深く拝見をさせていただきました。大変な力作で、政治主導下の公務員の役割という項目まで設けられまして非常に有意義な提言をされています。
　その中で、執行業務と公務員、執行業務と政治家のあり方について人事院総裁に伺いたいというふうに思うんですが、まず第一に、執行業務を公正に行うにはどうすればいいのか。さらに二点目に、公正中立な立場で公務に従事をしていても、裁量の幅が大きいと政治家の情実的な関与、口ききを招くことになるというふうに思いますので、その防止策はどのようなことが考えられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　第一点と第二点をあわせて御答弁いたします。
　行政国家という言葉で表現されますように、時の経過とともに行政が担う役割が広くなってきております。そういうときに、来年の一月から副大臣、大臣政務官というのが任命されまして、行政組織の中で仕事をされるわけでございます。
　したがいまして、そういうときに当たりまして、行政の公正性、中立性というものについて改めて考えてみようじゃないかということで、今御指摘になりました公務員白書というのを私たちは書き上げたわけでございます。
　行政というのは、先ほどから議論されておりますように、必然的に裁量行為を伴います。したがいまして、その裁量行為というのが公正かつ中立的に行使されるかされないかということが国民にとっては大変な関心事でございましょう。平成に入ってからの幹部公務員の不祥事というのもこの裁量権の行使に絡んだものが多くございましたけれども、そういうものをなくしていくということにつきましては、私たちも非常に強い関心を持っております。
　そこで、この不祥事というものをなくするという観点から考えてみますと、一つはやはり行政手続というものを明確にしていく、客観化していくということが必要だと思いますし、第二番目に情報公開を推進していく、国民から見えるようにしていくということが必要でしょう。そして、三番目に今、先生がお話しになりましたように、裁量権の行使に当たってできるだけ基準化といいますか、個々の行政事務について基準化できるものは基準化していく、そしてその基準に基づいて行政庁で仕事をする人すべてについて守っていただくということがやはり必要じゃないかと。
　そうすることによって、行政権というものが公正中立に、かつ国民の期待に沿えるように行使されるだろうというふうに考えて提言をまとめたわけでございます。
○高嶋良充君　総務庁から、海老原総括政務次官にお越しをいただいています。
　海老原次官は長年の官僚経験豊かな方でございますので、ぜひ長い官僚経験も生かして御答弁をいただきたいというふうに思うんですが、今人事院総裁から言われています裁量権との絡みで、詳細な基準の設定とか行政手続の明確化、あるいは情報公開、すなわち基準の客観性と透明化というものが必要だと、こういうことだろうというふうに思うんですが、私も行政というものは本来ルールに基づいて公正に行われるべきであるというふうに思っておりまして、ルールが不十分なら整備をしなければならないし、政治家の介入を招かないように行政の過度な裁量を減らすということが必要だというふうに先ほども申し上げておりますけれども、その点について、ルール整備等を含めて総務庁としての考え方はございますか。
○政務次官（海老原義彦君）　お答えいたします。
　総務庁としての考え方ということでございますけれども、基本的には先ほど人事院総裁がお話しになりましたようなことに尽きるのだろうなと私も思っております。
　まず、何よりも必要なことはルールの公開でございます。審査基準、これは原則公にされるというようなこと、これが必要なんだろうと思いますし、また現に、平成五年に行政手続法ができましてから、その効果としてそういったことも着々と進んでおるわけでございます。
　また、行政指導につきましては、相手方の求めに応じて書面を交付するなど、指針内容を明確にする、事案に応じて行政指導の指針を公表するというようなことも着々と進んでおるわけでございまして、流れとしてはそういった方向になっておるだろうと。
　また、行政情報公開につきましては、昨年行政情報公開法が成立いたしまして、これからの問題でございますけれども、明年四月からいよいよ昨年成立した行政情報公開法に基づいて情報公開が行われるということでございまして、このように透明性を向上させることが行政裁量の適正さの運用のためには何よりも肝要かと考えております。
　今般の中央省庁等改革においても透明性の向上を図ることが基本方針の一つとして掲げられているところでございまして、中央省庁等改革の理念を踏まえつつ、今後とも行政の透明性の向上に努力する所存であります。
○高嶋良充君　情報公開と透明性ということを、ぜひ具体的にその装置として生かせるように御検討をしていただいて、実現をさせていただきたいというふうに思っています。
　もう一点、質問通告をしていなかったんですけれども、私ども地方行政に携わっているときに、政治家の口ききが余りにもひどいという状況もありましたので、行政側にチェック機能を確立すべきだというふうに申し入れましたが、なかなかそれが実現しなくて、職員組合が駆け込み寺的にこういう議員さんがこういうことを言ってきているということを全部資料で出させまして、ニュースなんかで知らせたことがあるんですけれども、どうでしょう、次官としての官僚の経験から、行政側でこの種のことをチェックする装置というものができないものなのか、所見で結構ですから一言。
○政務次官（海老原義彦君）　これは、先ほど申し上げました行政情報公開ともかかわる問題でございまして、行政の内部で裁量行為がどのように行われるかというのは、情報公開がなされますれば国民の目でチェックされるということになるわけでございますので、そういった効果がこれからだんだん出てまいるだろうと思っております。
○高嶋良充君　ちょっと期待をしたような御答弁がなくて、質問通告しておりませんから結構でございます。
　来年一月から省庁再編がされるということで、まさに政治主導のもとに内閣機能を強化していく、こういうことなんです。そうなりますと、当然のこととして副大臣や政務官が多数行政府内に入って仕事をしていく、こういうことになるわけですが、そのことをとらえてマスコミ等では利権あさりの機会拡大だと、そう危惧する報道もあるわけですけれども、これは発議者にまずお伺いいたしますが、行政府内の政治公務員は、当然今までの職務権限でのあっせん収賄罪に加えて本法律も適用されると、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（久保哲司君）　ただいまの件は、委員御指摘のとおり、省庁再編後におきましても政府内の政治公務員があっせん収賄罪の構成要件に該当する行為を行った場合は、当然のことながらあっせん収賄罪が成立することとなりますし、本法案の罪の構成要件に該当する行為を行った場合には、本法案の罪が成立することに相なります。
○高嶋良充君　じゃ、大臣あるいは副大臣、政務官で民間から登用するという場合が当然出てくるというふうに思いますけれども、この場合はあっせん収賄罪だけの適用になるんでしょうか。
○衆議院議員（久保哲司君）　大臣等が民間人の場合、我々のこの法案は政治公務員の廉潔性並びにそれに対する国民の信頼性というところを保護法益にしておりまして、そういう意味では、民間から登用された大臣については、いわゆる刑法が適用される形になるということでございます。
○高嶋良充君　そこで官房副長官、お忙しい中来ていただきました。
　行政府内の政治家、先ほど言いましたように大臣以下政務官も含まれると、こういうことになるんですが、これは選挙で選出された政治家というふうにとらえていただいていいと思いますが、こういう皆さん方は行政機関が業務を遂行する過程においていろんな情報を得られる、あるいは行政上の許認可などの権限行使が行われるんですが、これは当然のこととして、中立公平性を確保するというのが当然の原則なんですけれども、内閣機能強化がマスコミの心配のように逆に利益誘導型政治の拡大にならないように防止する策というものを検討されるべきではないかというふうに思っているんです。
　そこで、先ほどの人事院白書の中にも提言されていたんですけれども、イギリスでは大臣や副大臣や政務次官等の行動規範がつくられているというふうに聞いておりますが、日本でも検討されたらいかがかなというふうに思っていましたら、森総理が何か古川官房副長官に指示をしたというような報道がちょっとありましたけれども、その辺の検討状況も含めて、そして、それがもしできましたらいつから、一月からそういう規範をつくられるのかどうか、その点について官房副長官にお願いします。
○内閣官房副長官（上野公成君）　今回の内閣機能強化はさまざまな課題に迅速かつ的確に対応するために総理のリーダーシップを確立するということを目指したものでございまして、利益誘導型政治の拡大というような指摘は当たらないんじゃないか、そうしてはいけないんじゃないかというふうに思っております。
　今の大臣のほかに、副大臣それから大臣政務官が行政府に大勢今度は入ってくることになるわけでございますが、先般森総理から、今、議員がお話しになりましたように、大臣それから副大臣、大臣政務官の行動規範を作成するようにと、こういう指示が事務局にあったわけでございます。これは一月六日から新しい制度が発足するわけでございますから、当然それに合わせて今いろいろな面から検討をしている、作業を進めているということでございます。
○高嶋良充君　官房副長官、それを検討されて、検討作業の終了した段階では行動規範というものをぜひつくりたい、つくるという、そういう決意として受け取らせていただいたらいいんでしょうかね、もう少し詳しく。
○内閣官房副長官（上野公成君）　これは総理が既に指示をしておりますし、検討作業を一応しておりますので、そういうふうに考えていただいて結構だと思います。
○高嶋良充君　一月からの省庁再編、そして十二月が内閣改造と、こういう日程で進められているようですから、省庁再編で副大臣や政務官が行政府内に入られるときまでにはこのような行動規範をぜひ実現していただきたいというふうに思っております。
　そこでもう一問、官房副長官にお伺いをいたしたいというふうに思いますが、政治家と官僚という関係からいえば、政治家があっせんを依頼するということと同時に、逆に公務員の側も政治家のあっせんを利用すると言ったらなんですけれども、そういう傾向もあるんではないか。
　とりわけ官僚が、公務員が作成をする政策立案ですね、それをぜひスムーズに作業したい、あるいはスムーズに国会審議で成立をさせたい、そのためには政治家の力をかりなければならない。当然、そのときに力をかりるためには何らかの貸しをつくっておく方が力をかりやすい。だから、政治家の口ききをむげに断らないで、逆に言えばそれを活用していくという、そういうあしき風習と言ったらなんですけれども風潮がまだまだあるんではないか。多々あるとは申しませんけれども、まだまだあるんではないかなというふうに思います。このことが有権者、国民にとっては、特定の個人や業界だけがそのことによって有利になるという、この辺の不公平な行政が展開をされることに対して、政治家にも公務員にもやっぱり批判が集中をしてきているんではないか。
　こういう悪循環を断ち切るということが必要だというふうに思うんですが、その辺について、これは官房副長官の方が詳しいのか、総務庁の次官の方がいいのかは別にして、そういう観点も含めて、政治主導の立法作業というか政策立案というそこの部分を内閣としてきちっとやるという、その辺の決意は表明をいただきたいと思いますが、副長官の方で。
○内閣官房副長官（上野公成君）　一昨年からもうずっとやっております政治家主導の体制にしていくということは、まさに今、委員が指摘されたようなそういうことに対する信頼感がないということで、むしろ政治家が主導で行政の中でもきちっとやっていく、そういうことになれば、これは政治家自身の責任でやれるということであります。
　そのために、内閣機能の強化をするということが一月六日から行われるわけでございますけれども、もう一点、国会審議の活性化及び政治主導の政策決定システムの確立に関する法律、これはもう既にクエスチョンタイムその他で始まっておりますけれども、この中に副大臣というものがあります。この副大臣が今度は行政の中のスタッフではなくラインとして入っているわけでありますから、これは当然責任を今まで以上に担うということになりますし、大臣政務官は大臣から言われたその事項について責任を持つということでありますから、こういったことが今、委員御指摘のような官僚と政治家の間のいろんな、これは事実どの程度あるかわかりませんけれども、そういったことにもきちっと信頼感を取り戻すために政治主導ということが行われているんだというふうに認識をしておりますし、そうならなければいけないと思っております。
○高嶋良充君　もう時間がないようですので御答弁は結構ですから、御要望だけ申し上げておきます。
　いずれにしても、先ほど申し上げましたような政治に対する国民の批判が非常に厳しいということと同時に、日本の政治風土が、まさに政官財ですか、そのことがあっせん、あるいはあっせん利得というあしき風潮というものを温存するような状況になってきているという、それにこの法律が一つの風穴をあけるということでは評価をしますけれども、しかし先ほどからも言っていますように、いずれにしても政治風土全体を変えていく、政治の本質をよくするという意味からいえば、政治家も官僚も、あるいは国民、有権者の意識改革が必要だと。
　そういう観点からいえば、少年法ではありませんけれども、せっかくつくる法律が抜け穴、抜け道だらけではなしに厳罰化の法律なんだということを、まずそれをつくる、そしてそれを適用される政治家みずからがそういうものをつくり上げていくことが必要だというふうに思っておりますので、野党側が要求するでありましょう修正案、百点満点と言わずに、そういこじにならずに、政治家全体の質をよくする、あるいは国民の信頼にこたえるという意味でぜひ柔軟な対応をいただくように最後にお願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○益田洋介君　発議者の皆様、毎日御苦労さまでございます。大分もうお疲れのようでしょうから、きょうは、私はまず最初に古田刑事局長に幾つか質問させていただきたいと思います。あわせて、政務次官にもお伺いさせていただきたいと思います。
　過日、衆議院の特別委員会におきまして、板倉宏日大教授が参考人陳述の中で、一九五八年に制定されたあっせん収賄罪の中には第三者供賄が明記されていない、そのために抜け道になってしまって、実際今日に至るまで政治家で、国会議員で摘発されたのは二件にすぎないんだと。これは私は驚くべき事実であると同時に、やはり原因はその辺にあったのかなという実感も正直なところ持ちました。
　それで、昨年の末に政治家個人への企業・団体献金が禁止をされたわけでございます。そのことによって政党支部が雨後のタケノコのようにふえて、実際国会議員数の十倍を超える七千五百十二支部が登場して、結局新しい政治資金の企業・団体からの受け皿となって全くその実態が変わらないのが現状であると。
　このこと一つを見ても、与党案の今回の法案による献金の制限に関する実効性というものがどうしても客観的に見て疑われざるを得ないんではないか。その辺は十分発議者の方、御勘案になられたことだと思いますが、刑事局長、この辺はどのようにお考えでしょうか、この数の多さについて。では政務次官、お願いいたします。
○政務次官（上田勇君）　ただいまの御質問の、本法案のことについて法務省の方からお答えするのが適当かどうか、ちょっと適当ではないのではないかというふうに思いますけれども、刑法のあっせん収賄罪のことについていえば、今第三者供賄のことが言われましたけれども、この刑法のあっせん収賄罪がつくられたときにも、その際の国会の審議の中においても、外形上公務員本人以外の者がわいろを受け取ったとされる場合であっても、公務員本人が当該わいろに対して事実上の支配力ないし実質的な処分権を有しているものと認められる場合には、公務員本人が当該わいろを収受したと言える、そういう旨の答弁が行われております。実際上もそのような運用がなされているというふうに承知しております。また、この法案の審議の過程の中でも、発議者の方からこの法案についても同様の見解が示されているというふうに私どもとしては承知しております。
○益田洋介君　局長、お願いします。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいま政務次官から申し上げたことに特につけ加えて申し上げることもございませんが、いずれにいたしましても、仮に形式的に第三者というような形になりましても、その者が受け取った利益について公務員本人が支配力を有しているという場合には、それは本人が受け取ったものと評価できるという解釈でございます。
○益田洋介君　残念ながら質問の真意をよく受けとめていただけなかったようでございますが、結局この法律をつくっても政党支部がこれだけ数がふえると中身の点で変わりないんじゃないかと、これが質問だったんですけれども、大体想定はできますので、次の質問に行かせていただきます。
　これは先ほど野党の同僚議員の方から指摘がありまして、多少のやはり修正は試みるべきではないかということでございました。特に、我が党に対して矛先が当てられたわけでございます。ただ、現状からいって、与野党の勢力比から、実際は修正が行われないままで審議は尽くされて通過するということになるわけでございますが、完全な法律というのは世の中にないわけでございます。ですが、私の考え方としては、若干の将来的な見直しという点は残してもやはり原案のまま慎重審議の上に速やかに通過させるべきである、そういう私見を持っております。しかし、いずれにしても、政治倫理の確立のための確実な一歩を踏み出すことになる、こういう点では国民の方も十分評価していただけるものと信じているわけでございます。
　ところで、その際私が感じますのは、法律のそういう罰則を科さなければ口きき行為という不正行為が是正できない、この辺が要するに我々日本の国会議員みずからが襟を正さなきゃいけない、あるいは反省をしなきゃいけない、あるいはみずから恥じるべきであろうという声も一方では国民の間から聞こえてまいります。この点について政務次官、どのようにお考えでしょう。
○政務次官（上田勇君）　今、委員の方から法律で規制するのではなくて、まつまでもなく政治倫理についての確立に向けては政治家が責任を持って対応すべきであるというふうな御意見だというふうに承りましたけれども、法務省としてお答えする立場にはないかというふうには思いますけれども、私としましては、やはり政治倫理の確立というのは、まずは政治家一人一人の自覚が重要でありまして、これは法律で禁止されているとかいないとかということにかかわらず、国民の皆様方に信頼される政治活動をすることが政治倫理の確立に向けて重要なことであるというふうには考えているところでございます。
　その上でこの法案というのは、公職にある者がみずからの政治活動を厳しく律する必要があるという決意のもとでこの政治公務員、つまり政治家の政治活動の廉潔性を保持し、これによって政治に対する国民の信頼を確保するということを目的として提出されたものであり、この政治家一人一人の自覚が重要であるということでは論をまたないわけでありますが、その上でこの法律が一定の効果があるものだというふうには理解をしております。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　私は、地元といいますか地方を回りまして、さまざまなおしかりとか意見を国民の皆様からじかにいただきます。それは、政治家が悪いんだと言うんですね。口を開けば何でも政治家が悪い。私は悪くないんだと言っても、お前じゃなくて政治家全体が悪いんだと、こういう御指摘でございますが、私は、その政治家を選んだ有権者の方にも責任があると、そのように強い調子ではもちろん申し上げられないわけでございますが、ひっそりとそのように。有権者の一人として古田局長いかがでしょう、この点。
○政府参考人（古田佑紀君）　刑事局長という立場を離れて有権者としてどう思うかというお尋ねでございますけれども、その点につきましては、人さまざまないろんな考え方があろうかと思いますし、私自身は何と申しましても職務上やはり刑事局長でございますので、ちょっと答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○益田洋介君　もっと率直に発言をしていただきたい、そういう場であるべきだと私は思っていたのであえて伺ったんですが、答弁したくないということなので。
　次に、政務次官にお伺いいたします。
　日本の役所は周知のごとく、政策の立案部門と執行部門が重なり合っている部分が非常に多い、こういう面から官僚というのは法案を通してもらうかわりに政治家の要望というものを大事にして耳を傾けると、言ってみれば持ちつ持たれつという、政治家の口ききに応じなければ法案もなかなか通りにくいんだというふうな悪い構造が立法府、行政府の間にでき上がってしまっているんじゃないか、それが政治をがんじがらめなものとして改革を今まで不可能にしてきた一環ではないか、そういうふうな声も聞かれます。この点、政務次官いかがでしょう。
○政務次官（上田勇君）　今、益田委員の方から我が国の行政機構のあり方についての御質問でございましたけれども、このことについて今、委員からお話があったような意見があるということは私も承知しておりますし、またいわゆる行政と政治のかかわりについてさまざまな意見があるということも承知しております。
　ただ、もちろん法務省としても政治家の方々から政策立案についてのいろんな御要望だとか御意見とかというのはそれを極力生かすような努力をしているところでございますし、それはそうした中で適切な政策が反映できるのではないかというふうには思っております。
　ただ、委員が今こういう言い方をしたかどうかはわかりませんが、そういったことによって不適切な処分が行われるとか不正が行われるというようなことは、私は決してないというふうに信じているところでございます。
　今回のあっせん利得の法案というのは、そういう意味で、政治家が行政機関の公務員に対してあっせんを行うに当たりその見返りとして利得を得ることを禁止しているということでありますので、今、委員が御懸念になったようなことに対するそういう対策としてその一助になるのではないかというふうに私としては理解をしております。
○益田洋介君　政務次官、私の質問は以上でございます。ありがとうございます。
　次に、局長に伺いますが、問題の私設秘書を処罰の対象から外すということで随分これは衆参両院で本会議、委員会続いて議論がなされて、あらかた発議者の方の考え方、理解をいたしたつもりでおりますが、しかしこの条文の中にも一つ例外が設けられておりまして、私設秘書が国会議員本人から命令を受けて、そしてそれを実行行為に移した場合、それがあっせん収賄罪の適用を受けるというふうに判断された場合は議員本人が処罰を受けると、こういった一つの例外を設けられているわけでございます。
　しかし、この場合も言ってみれば命令を受けた、それを実行したという議員本人とそれから私設秘書との間の一体性を立証するということが果たして可能なのかどうか、非常にこれは容易ならざる作業だと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　お尋ねの件につきましては、刑事罰則という観点から申し上げますと、恐らくいわゆる共謀が成立する場合ということではないかと思うわけでございます。
　ところで、共謀と申しますのは、要点のみ簡潔に申し上げますと、これも御案内のとおりですが、二人以上の者が特定の犯罪を実行するために意思が相通じるということでございまして、これが具体的にどういう場面でそういうふうに認定できるかということは、これはその事件での証拠関係によるわけでございます。したがいまして、その立証の容易さというものも、結局は個別の案件でそれぞれ決まっていくものでありまして、一概に申し上げることができないと考えております。
○益田洋介君　この辺、非常に裁判所の裁量の問題が絡んでくると思います。
　次に、職務権限の問題でまた局長にお伺いしたいと思うわけでございますが、昭和五十一年にロッキード事件が起きまして、受託収賄罪で三人の政治家が逮捕されて、公判の結果有罪が確定した。贈賄側についても、これは当時私企業の会長でございましたが、受託贈賄が立証されました。
　これは、このとき公判において争点になった職務権限というのは、日本の総理大臣が運輸行政の一環として民間航空機の購入の決定に対して職務権限があるかどうか、これが大きな争点の一つであったわけですが、裁判所がした認定は、総理大臣は各閣僚を通じて広く職務権限を持つんだと、これがその判決文の中に明示されたわけでございまして、問題の民間機購入に伴う航空行政についても総理大臣の職務権限があった、こういう認定だった。
　これは特捜部における政界の捜査の模範とされてきたわけでございますが、自後、実にこの事件から十年の間一件も国会議員の犯罪が摘発されていない。この事実は驚くべき事実でございまして、何がその背景にあったか。一つは、言われていることは、政治家の集金方法が巧妙化したんだと。
　それから、そのことがあったけれども、なかなか職務権限の壁というのは破ることができなかった。なぜできなかったかというと、政権政党の幹部といいますか役員というのは、これは政党そのものは法律的には私人でありますから、私的機関でありますから、党の三役、例えば幹事長とか総務会長とか政調会長というのは私人であります、法律的には。だから、私人には職務権限というのはないから、そうした立場を利用しての収賄であると、贈収賄ということは職務権限の壁を破れないから立件が不可能だ、多分こういうふうなことじゃないかと思います。特に、政策決定に当たりましては政権政党の実際の決定に追随するということでありますから、党の幹部の収賄というのが立件できないということで十年間何も摘発が生じなかった。
　ところが、十年たった六十一年に日本撚糸工連事件、記憶にまだ新しいところでございますが、国会議員二人が摘発された。これは業界寄りの、業界の肩を持った国会質問をしたことによって政治家としての職務権限を見出された、こういう結果になったわけでございます。
　さて、今回の与党案の特徴の一つとしましては、この政治家の職務権限をかなり幅広くとらえて、刑法の収賄罪の今まで網にかかりにくかった部分もすべてキャッチしよう、国会議員への適用を比較的容易にした、この点は非常に評価されるべきだというふうに考えるわけでございます。それから同時に、口ききをした相手の公務員が不正行為を働かなくても適用できるようになっている、これも私はこの法案のすぐれた部分の一つだというふうに個人的に考えております。
　例えばある国会議員が、地元の大手のゼネコンとしましょうか、から大型プロジェクトへの指名を依頼された。その国会議員が県庁のしかるべき役人にその点を依頼した、口ききをしたわけです。その役人はその業者が不適当だと思わないから入札業者、指名業者の一つに加えた、リストに上ったわけでございます。結果としてそのゼネコンが落札をした。その落札をしたゼネコンは、報酬としてという形でその国会議員に献金をしたと。
　この場合には、今回の場合は処罰罪の適用はなされない、そういうことですね、基本的には。ただし、その場合には、基本的にはそこまでの部分だとなされないけれども、口ききをした場合において威圧をしたとか国会において質問として取り上げるだとか、そういった自分の権能といいますか権限を行使した場合に限って処罰の対象になる。
　そういう構成になっていると思うわけでございますが、この場合の権限に基づく影響力の行使というこの前提条件を立証するのがまたこれは局長大変なことですが、この点いかがですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　お尋ねの点につきましては、現在御審議されている議員提出法案の解釈ないし理解と深くかかわるような部分も多々あるように思われますので、法務当局としてはそれについてはお答えを差し控えたいと考えております。
　ただ、私どもの承知しております限りでは、本法案におきましてあっせんの方法をもし限定しないと、国会議員等の身分を有する者が行政府の公務員に対して行うあっせん行為のほとんどが対象となってしまって、処罰範囲が過度に広がるおそれがある、そういうような御趣旨からただいま御指摘の要件が設けられたものと承知しており、いずれにいたしましても、先ほどの共謀のところで申し上げましたとおり、具体的な場面では具体的な個別の案件での証拠関係ということでございますので、それ以上この時点で申し上げることは難しいと考えております。
○益田洋介君　同じ質問を発議者の方、お願いいたします。
○衆議院議員（漆原良夫君）　お答えいたします。
　職務権限に基づく影響力の行使という点を理由とした点については、今、古田局長がおっしゃったことと同じ意味で私どもこれを要件とさせていただいたわけでございます。
　なお、本法案に言う「影響力を行使して」というのは、公職者の権限に基づく影響力を積極的に利用すること、換言すれば、実際に被あっせん公務員の判断を拘束する必要はありませんが、態様として、被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形で被あっせん公務員に影響を有する権限の行使、不行使を明示的または黙示的に示すことだというふうに解釈をしております。したがって、今お尋ねにありました、頼み事をしただけだ、紹介しただけだというのが直接今私どもの申し上げた定義に触れるかどうか、そのときの状況だとか、そのときの雰囲気だとかすべてのことを総合して考えないと、一律に申し上げることはできないのではないか。ただ、あえて言わせていただければ、本当によろしく頼むよという、全体の雰囲気はわかりませんが、ただ紹介しただけだということであれば触れないのではないかなという感じがいたします。
　いずれにしても、影響力を行使するという、こういう積極的な評価をされないとこの条文は適用されない、こういうことでございます。
○益田洋介君　その場合、公務員の方にお願いするときに、にこにこしながら優しくお願いをすれば問題にならない。ところが、聞いていた公務員の方は、いつも頼むときはこの議員はにこにこしているけれども、実現しなかったら大変な目に遭うんだというんだったらこれは威嚇しているのと同じじゃないでしょうかね。まあ、その点はいいんですけれども、具体的な例を言っているわけじゃございませんので。
　では、局長、また引き続きお願いしたいんですが、司法取引の問題。
　この贈収賄の事件の場合というのはなべて難しい、要するに贈賄側も収賄側も口を閉ざしたまま真実を解きほぐすのに大変難しいという、捜査並びに要するに立証に当たってその点の難しさがある。いろいろな問題がこれは含まれていると思うんです。
　例えば、この事件の一方の当事者である贈賄側に刑事免責、司法取引というふうにも言われていますが、を与えた、そして贈賄側が供述しやすくすれば、要するに減免をするわけですね、刑の減免を約束した上で、取引ですからその対価として事実関係をもっと詳しく話してほしい、そういうことをすることによって収賄側はどんどん摘発されるわけで、そうしますと結果として贈収賄罪から摘発は飛躍的に効果を上げることになる。アメリカでは今そうしている。
　ただ、これはなかなか難しい問題が背後にやはりあって、日の当たる部分と陰の部分と当然出てくるわけでございまして、贈収賄じゃなくて例えば殺人を傷害致死にするから事件の全容を教えろとか、あるいは受託収賄を単純収賄にするといった、これも取引材料に使われている。この問題とは別に、また、今の贈収賄事件の場合に限ってこの司法取引を考えた場合に、本当にこれ、公正に許された刑事免責が適用されているかどうかというのは、アメリカの場合はこれは検事がチェックするわけです。そうすると、アメリカの検事の権限というのは物すごく広がって、逆に乱用されるという危険性が出てくるわけです。
　こういった司法取引は、ですから劇薬だと、効き目もあるけれども副作用ももちろん物すごく強い。こういう観点から今、贈収賄罪、非常に立件が難しい。この司法取引について局長、どういうふうにお考えですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいまのお尋ねのポイントは、いわゆるバーゲニングと呼ばれている司法取引と申しますよりは刑事免責、イミュニティーの方に中心があるお尋ねではないかというふうに思われるわけでございます。
　そこで、刑事免責の問題について一般的にどのように考えているかということを申し上げますと、ただいま委員は贈収賄についてお話があったわけで、御指摘のとおり、アメリカ等ではそういう方法が用いられているということも承知しております。しかし、それだけではなくて、密行的な組織的な犯罪等について考えてみても、それが一つの有効な捜査手段であるということは恐らく言えることではないかと思うわけでございます。
　しかしながら、一方で、仮に刑事免責というふうな制度を導入するといたしますと、ただいま委員が御指摘になったような種々の問題、特に虚偽供述を誘発するおそれはないかとか、国民の司法に対する信頼の確保、そういうような面から見てどういう問題があるかというふうな点をこれは十分検討した上で判断しなければならないだろうと考えております。
○益田洋介君　もともとイミュニティーというのは、減刑の考え方というのはイギリスの法律で出発したわけでございますが、それがあたかも取引のように使われるようになったのはこれはアメリカにおいて。局長がおっしゃるように、国民の目から見て法律が取引の材料にされる、手段にされるというのは余り喜ばしいことじゃないし、日本の風土にはなじまないかもしれない。それはそうですが、これからやっぱり刑法の改正をいろいろとしていかなきゃいけない段階で、当然これは議論の俎上にのせていかなきゃならない問題だと私どもも考えているわけでございます。
　それから、それに関連して、さっき自白の問題が出ましたので、いわゆる自由心証主義と自白の問題について局長のお考えを伺いたいんです。
　我が国の場合では、証拠の価値判断、裁判官に一定の裁量が与えられているわけでございまして、逆に合理的な疑いが残る場合にはこれは疑わしきは被告人の利益にということで無罪になる、これはビヨンド・リーズナブル・ダウトと、きざな言い方だとイギリスではそういうふうに言っているんです。結局、自白にかわる立証方法はないものなのか、これはまた一つの議論の対象になることだと思うんですけれども、主観的な要件の立証を、日本の刑事訴訟法は要するに自白にかわるものは認めていない。だから、実際には主観的要件を立証するために自白に頼らざるを得ない、そういう仕組みになっているのが現状なわけです。
　ところが、英米の場合は刑法の構成要件というのはかなり大ざっぱにできていて、特にイギリスの場合、分析的ではなくても外形的な行為だとか、あるいは外形的な結果に注目して認定が行われる。だから、証拠によって客観的事実を訴追官あるいは裁判官が認定できればそれで立証できる。アメリカにおいてはさらに、自白のない場合は物証と証言をつなぎ合わせて、言ってみれば推定法則を用いている。
　こういうふうな問題も、やはり日本の贈収賄事件を立証、解決に導くために必要なことじゃないか、ひいては今この特別委員会で話し合っている、なるたけ政治家がそういうことに手を下さない、近づかないようにするために必要な一つのポイントになってくるのじゃないか、刑法の見直しが。
　やはり自由心証主義というか自白に頼らざるを得ない今の日本の実情について、局長どういうふうにお考えですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　委員御指摘の自由心証主義と申しますことからすれば、法律的には自白の有無にかかわらず、委員の御指摘のようにいろんな客観的な状況からある一定の主観的な要件、認識でありますとか故意を認定するということも、これはもちろん可能なわけでございます。したがいまして、日本の刑事訴訟手続の中で、おっしゃるように自白がなければそういうものが認定されないのかということになりますと、それはそういうわけではないわけでございます。
　ただ、委員御指摘のように、英米法系の国におきましては、昔から主観的要件につきまして、大陸法系よりは余り厳密な認定をせず、周りの状況等からあるものと当然考えるというふうな一種の事実認定法則とでも申しましょうか、そういうようなものがあるのではないかと私どもとしては考えているわけです。
　したがいまして、日本におきましても英米法系的な一種の事実認定法則とまではいかなくても、情況証拠の上から当然に一定の主観的な要件というのが認定できると、そういう場合も十分あり得るということでございます。