Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林久美子君　冬柴大臣が調査をしましたというふうにおっしゃられましたが、私が伺っているところによりますと、調査をするようにという指示は出していらっしゃらないというふうに伺っております。今回の質疑に当たりまして国交省の方に調査をしてくださいということでお願いをして、ようやく一昨日、私の方に調査結果が戻ってきたという状況でございます。
　今の大臣の答弁をまとめたものをこちらのパネルにさせていただいております。（資料提示）
　道路特会から一件当たり五百万円以上の支出を受けた道路関連公益法人五十法人のうち、支出があった法人が二十二法人で、参加者負担がゼロの法人も二つございました。そして、その五〇％に満たない部分は弁償させるというお話がございましたけれども、こうした支出が行われているという現状でございまして、この道路特定財源を使って道路特会を経由をしてこういう形で福利厚生費に名を借りて無駄遣いが行われていると。まさにそれが明らかになっているわけでございます。
　公共用地補償機構の理事長は、今回の一件で責任を取って今年の五月に辞任をされるというふうに伺っておりますが、これら五十法人のうち、今回の調査で明らかになった法人についてどのように対応されるのかと、先ほど金額のお話はございましたけれども。更に申し上げれば、これ指摘してからやめるというのはだれでもできることでございまして、そうなる前にしっかりと調査をして自浄能力を発揮していただかなくては、これはまさに政治の役割を果たしていないということになるのではないかなというふうに思いますが、今回の件で国交省として、大臣としてどういうふうに国交省全体の自浄能力を作用させられたんでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　公益法人は、言わずと皆さん御存じのように独立した法人でございます。それに対して、事業費と管理費というものがありますが、その管理費というものが事業費を圧迫をしないような、過度にならないようなという指導はいたしております。このいわゆる福利厚生費はその管理費の中のごく一部の部分でございます。管理費は役員の給与から賞与あるいは従業員の給与も含むわけですから非常に大きいわけでございます。
　しかしながら、その中のこの福利厚生費がどうなるのか、それについては我々としては過大にならないように、要するに事業費を超えるような管理費は駄目ですよ、そういうことはしていますけれども、その管理費の中のその部分がどういうふうに使われるかというところまでは我々は指導するところではなかったわけでございます、従来から。
　ところが、いろいろの御指摘のような、私から見ても驚くべきことだと思いますが、従業員の旅行というのはどこでも日本では行われているところだと思いますけれども、ほとんどは、私の常識が誤ってなければ、従業員が月々積立てをして、それで大体半額以上を積み立てたもので、それを会社が福利厚生費でやると、年に一回ぐらいやる。そういうのが普通じゃないかなというふうな、私、これ誤っているかも分かりませんけれども、そういうことがあったものですから、丸抱えとはとんでもない、これは駄目だと。それから、半額も積立てをせずにそういうことをするのは私は公益法人としてはいかがかと。それはしかも、私は、過大にならないようにという、それは管理費全体ですけれども、そういうものも援用しながら、各法人に対して自主的にこういう、私はそう思うからやってもらいたい。ただ、最終的には、改革委員会の御意見によってその半額がなお過大であるという場合には、私はそれを超えてでも返してもらわなければならないと思っております。
　そういう意味で、ただそれの使い方がどうだからということで私どもが役員を辞めろとか辞めないとか言うようなことは私は言い過ぎだろうと思います。しかしながら、本件の場合につきましては、本人から直接辞めさしてもらうということをおっしゃいましたので、それはよかったというふうに思っている次第でございます。
○林久美子君　費用を弁償してと、ひどい場合には更にそれを上回ってというお話がございましたけれども、それと併せて、法人数を減らすというお話もあったかと思います。それについても、数を減らせばいいという問題では私はないというふうに思っています。
　そもそも何でこういうことが行われているかというと、まさにこれは仕組みの問題でございまして、この今回の福利厚生費に名を借りた職員旅行の平成十八年度だけの総額で見ても、実に七千万円が使われているわけです。これ、掛ける五をしたら大変なことになるわけでございまして、まさにこういったことを行わせているそのシステムを変えていかなくてはならないというふうに思っています。
　じゃ、何で道路関連の公益法人がこういうふうに福利厚生費に名を借りて、全部が悪いとは言いませんよ、福利厚生費だって必要なものはあるかもしれない、だけども、その税金を無駄に使うことをするのかというと、それはやっぱり公益法人に内部留保金がたまっているからなわけです。この内部留保の割合も、三〇％以下が望ましいというふうにございますけれども、それを超えないように超えないようにということで出していくわけですね。その結果、こういう無駄遣いが行われているということでございますけれども、じゃ、何で内部留保金がだぶついていくのか。そこにあるのは、まさに国交省と関連の公益法人の間にある随意契約という契約の形態にあると私は思っております。
　公共用地補償機構は国交省所管の公益法人でございますね。そして、三〇％程度以下が望ましいとされている内部留保も資産合計の四一％に達しております。先日の道路関係業務の執行のあり方改革本部の決定では、内部留保の三〇％を超えているということで、財団法人道路保全技術センター、これも丸抱えの職員旅行をしていたところでございますけれども、これについても十二億円を基金とするとするなど適正化を指導するというふうにされていますけれども、この公共用地補償機構の内部留保割合、四一％でございます。大臣、この公共用地補償機構に対しても指導をされるということでよろしいんでしょうか。
　ただ、ただ、基金にするからいいというものでもないと思っています。基金というのは、ある意味、いつでも取崩しができて、いつでも使える形でございますから、この形態の在り方も含めてもう一度しっかりと検討していただく必要が私あると思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　そういう法人の在り方についても検討をして、四月までに、四月末日までに結果を明らかにするということを申し上げているとおりでございます。
　しかし、その中で、三〇％を超えて四一・五％というものを内部留保しているものについては、それはその最終決定までにきちっと指導どおりにやってもらいたい、これは申し上げているとおりでございます。
○林久美子君　それでは伺います。
　公共用地補償機構に関しては国交省が随契でかなりの事業を発注していらっしゃいます。平成十八年度には、何事業、総額幾ら国交省から随契で公共用地補償機構に発注されましたか。
○政府参考人（小澤敬市君）　事実関係でございますので御説明させていただきます。
　公共用地補償機構が十八年度に随契で受注した件数、二十二件だというふうに承知してございます。ただ、その合計で契約額が幾らかについては、現在手元に持っておりませんので、また後ほど調べてお答えをさせていただきたいと思います。
○林久美子君　私の方からそれでは申し上げます。
　二十二事業……（発言する者あり）
○委員長（鴻池祥肇君）　質問を続けてください。林君。
○林久美子君　それでは、その分調べて、しっかりと──はい、今お答えいただけますか。
○政府参考人（小澤敬市君）　失礼いたしました。
　今申し上げましたように、平成十八年度道路特会から支出のあった契約件数、公共用地補償機構が随契で受けている件数は二十二件でございます。また、受注金額は約十三億三千万円でございます。
○林久美子君　分かっているのであれば最初からしっかりとお答えをいただきたいというふうに思います。
　改めて確認です。これはすべて随意契約でよろしいですね。
○政府参考人（小澤敬市君）　今の二十二件については、すべて随意契約というのはそのとおりでございます。
○林久美子君　それでは伺います。
　国交省から道路関連のこうした公共用地補償機構に今回随契で出していらっしゃるわけですが、随意契約で受注をされるときの要件は何ですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　特殊な技術とか知識とか経験、そういうものがあるということでやるわけでございますが、しかし、随意契約につきましては、福田総理の御指摘、御指導もありまして、昨年の十二月二十六日、随意契約はこれからはしない、そのような決定をいたしました。
　したがいまして、これからはそういうものにつきましては、そのような技術を有する民間の人に働きかけて、特に建設弘済会というのが八つほどありますね、そういうところについては特に随意契約はもうしない、そして、よく十者ぐらいの民間のそういう技術を持っている方に働きかけまして、そういう方が応札できるような状況の中でそれはセレクトする、そしてそれは企画競争という形でみんなに競っていただくと、そういう方向に持っていきたいというふうに思っておりますし、それから法人の在り方も、我々の方の財団とか社団というものからできれば民営化したい、そういうことも今検討中でございます。
　そういうことで、随意契約は大変問題があるということは御指摘のとおりでございますし、総理の御指摘もあって、私の方はこの二十年から、一月からそういうものはやらないということにいたしております。
○林久美子君　平成十八年度に公共用地補償機構が国交省と交わした随意契約、すべてが特殊な技術を必要とする事業であったということですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　それはそのとおりでございます。
　特にですね、特にね、特に、（発言する者あり）いいですか、土地の補償というのは、土地のね、土地を買収するというのは、小さな土地ではありません。関係者もたくさんいらっしゃるし、そして、中には道路だけではなしに、大きな都市改革、再生というようなものもあるわけです。そういう意味で、こういうときにこの特殊な知識というものは、経験とか、そういうものは非常に大切なものでございまして、そういう意味でこれを使っていたわけでございますが、こういう今のようなお話もありまして、我々の方は、これからは、特殊なものではあるけれども、民間の人たちに働きかけて、そしてそういう応札をしていただける人が十人ぐらいを得てからその契約に入ろうということにしたわけでございます。
○林久美子君　すべて特殊な技術を有する業務であったということでございますけれども、であれば、当然、まさか下請に投げるというようなことができるような業務ではなかったということでよろしいですね。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　丸投げということは絶対許されないと思います。
○林久美子君　一部下請に投げるということは許されるんですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　例えば、データを収集する、多種多様な物件について短期間に迅速に処理する、そういうことが必要な部分についてこういうことが行われたことはもちろんございます。しかしながら、一括して全部を丸投げするということは行われてはおりません。いろいろな調査、そして資料を徴取する、そういうものを総合して公共用地補償機構が最終的に判断をして、そして買収をする、そういう手続に入っております。
○林久美子君　下請に投げたケースはあったという御答弁だったかと思います。
　それでは、二十二事業のうち、平成十八年度、何事業について下請に投げられたんでしょうか。
○委員長（鴻池祥肇君）　だれ。どなたが答弁に当たられますか。平井副大臣。
○副大臣（平井たくや君）　詳しい調査は後ほどさせていただきますが、外注比率は、外注比率は約四分の一と聞いております。
○林久美子君　四分の一という御答弁がありましたが、本当ですか。
○副大臣（平井たくや君）　二十二件で、受注金額が十三億三千万円、そして外注額が三億三千万ということですから、二五％ということになります。
○林久美子君　私は金額を伺っているのではございません。下請に投げた事業の数、割合を伺っております。
○副大臣（平井たくや君）　件数は後ほどお知らせさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○委員長（鴻池祥肇君）　速記を起こしてください。平井副大臣。
○副大臣（平井たくや君）　二十二件中十二件でございます。
○林久美子君　本当に十二件ですか。
○副大臣（平井たくや君）　私が今確認したところ、十二件ということでございます。
○林久美子君　私が事前に伺っていたところでは十四事業ではないかというふうに思いますよ。十四件のはずですよ。はっきりしてください。
○副大臣（平井たくや君）　誠に申し訳ありません。
　再度数え直しましたら十四件でございました。（発言する者あり）
○委員長（鴻池祥肇君）　速記を起こしてください。
　国交省、政府側の答弁が、通告をされていたにもかかわらず不透明な答弁であるということ、これにつきましては委員長から厳重に注意を申し上げたいと思いますし、以降、改めて正確な答弁をするように申し付けたいと思います。
　それでは質問を続けてください。林君。
○林久美子君　しっかりと正確な答弁を重ねてお願いします。
　つまり、公共用地補償機構が国交省から随契で受けた事業のおよそ六割を下請に投げているわけです、六割の件数にわたって。
　これ、具体的な事例です。（資料提示）御覧をいただきたいというふうに思います。皆様のお手元の資料にも入っているかというふうに思います。
　これはごく一部、本当に二つだけ事業を載せました。平成十八年、さがみ縦貫道路用地取得推進検討業務、これを二億七千九百五十万円で公共用地補償機構が受注をして、この五社にわたって外注に出していると。結局、二億五千万円ぐらいが利益となって残っています。そしてもう一つ、圏央道の方の事業ですけれども、これは三千五百万円で事業を受けて五百万円で外注をしていますということでございます。
　これの外注の理由です。高度、特殊な専門性が必要だから外注をしたというふうに書かれています。これ、随契で受けているんですよ。特殊な技能を持っているから公共用地補償機構が国交省から事業を受けている。それが自分たちに高度、特殊な専門性がないから下請に投げていると。
　これ、どうですか、大臣、いかがでしょうか。（発言する者あり）
○委員長（鴻池祥肇君）　冬柴大臣。
　御静粛に願います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　この随意契約発注した業務というものは、用地取得に関する業務のうち、一つ、土地収用法の適用を伴う箇所、二つ、大規模工場や漁業権等の特殊な物件が買収対象の箇所、三つは、トンネルに必要な区分地上権の設定やマンションが買収対象となる事例等、法的な問題が生ずる箇所など、特に難度の高い業務でございます。このような業務につきましては、当然のことですが、土地収用法に関する法的な知識を有していること、また公共事業に関する行政実務に通暁していること、また損失補償基準の当てはめという複雑な作業の対応能力があることなどが求められます。
　これらの業務に必要な人材や知見を保有する法人は、当時は財団法人公共用地補償機構が唯一であったということから、それまで随意契約で発注していたところでございます。
　しかしながら、平成十九年十月三十日の総理大臣、福田総理大臣からの指示を踏まえまして改善措置を講じてきたところでございます。平成二十年度からはより競争性の高い企画競争に移行することとしておりますが、この一月からもそのようにしなさいということで、今のところ事例はございませんけれども、そういうふうになっております。今後、道路関係業務の執行のあり方の改革本部におきまして、競争性を向上させるために更なる改善策を検討していきたいと思います。
　なお、その下請の部分でございます。それにつきましては部分的な調査についてお願いしたわけでございまして、先ほど報告がありましたように、受注総額十三億三千万のうちの三億三千万円が、すなわちそれが外注に出したわけでございまして、そのような資料に基づいて、そのような資料調査の結果に基づいて公共用地補償機構そのものが最終的な買収その他の事務を代行してもらったわけでございます。
○林久美子君　今の大臣の御答弁では返答していただいたというふうには受け止めることができません。
　もう一度お願いします。質問にきちっと明確にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　今私がるる申し述べた事務のその一部を専門的に、非常に手数も掛かりますし、そういうもので下請に出したということでございます。
○林久美子君　一部だったから下請に出してもいいという御答弁に伺えますけれども、ほかにも、契約金額でいうと七八％あるいは七〇％ぐらいで下請に投げている業務もあるんですよ。大臣、御存じですか、調べられましたか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　非常に技術的な問題でございますので、隅々までそういう勉強する時間もございませんが、例えば、先生がそこで指摘されましたさがみ縦貫道路用地取得推進検討業務及び圏央道新利根川及び小野川漁業影響調査業務につきましては、財団法人公共用地補償機構からは漁業補償の前提となる現地漁獲量調査等の専門的知識に基づくデータの収集を行っていただいたり、あるいは多種多様な物件についての調査等を短期間で、短時間で迅速に処理するために外注を行った次第でございまして、そういうものでございます。
　したがいまして、公共用地補償機構におきましては、再委託によって得られたデータを分析し、損失補償基準への当てはめの検討を行う作業を行い、地権者に提示する最終的な補償金額を算定しており、一括した再委託ではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○林久美子君　では、違う角度から伺います。
　七〇％で下請に出しているもの、八〇％近くで下請に出しているもの、これは丸投げとは言わないんですか。大臣。
○委員長（鴻池祥肇君）　どなたが答弁されるんですか。小澤局長。
○政府参考人（小澤敬市君）　お答えさせていただきます。
　今先生の御指摘にございました外注の率が七割といったような事例が確かにございます。二十二件の中にございます。例えば、平成十八年度では、横浜の環状南線の移転工法なんかに検討するような調査研究業務といったようなものがそれに当たっております。それは、用地取得業務と、それから用地取得の前提となりますような補償額、この算定を両方兼ね備えて行う業務でございますが、その対象物が大規模な工場の移転とかそういったものに伴うことがございまして、その場合はそこに、例えばいろんな機械や大きな建物の移転に伴う補償の算定の仕方にかなり技術的に困難なところがございます。
　そういうことで、随契でこの公共用地補償機構にお願いしているものでございます。（発言する者あり）
○委員長（鴻池祥肇君）　御静粛に願います。
　林君、質問を続けてください。林君。
○林久美子君　答弁になっていないのでもう一度伺います。
　丸投げなんですか、丸投げではないんですか。
○政府参考人（小澤敬市君）　今申し上げましたように、契約額に対して受注額がどのくらいの割合かという意味で、七割ないしはそれに近い受注の随契事由がある場合があります。それは、私ども丸投げかどうかというのはちょっと定義もよく分かりませんから判断しかねますが、今申し上げましたように、七割外注するには、外注するに必要な対象物の大規模なことであることによる困難性といったようなものがそこにあるというふうに考えているところでございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　林君、質問を続けてください。林君。
○林久美子君　それでは、その委託した事業をそこの受けたところがしっかりと全部、七割、八割近いところでやっていらっしゃるということは、丸投げか丸投げでないかという定義は分からないということでしたけど、これ一般の感覚でいえば丸投げです。間違いなく丸投げであると私は思っております。
　しかも、特殊な技能を有しているから公共用地補償機構に随契で委託していたのに、先ほどはその金額の話していらっしゃいましたけれども、七割、八割という金額をもってして丸投げをしているということは、何も公共用地補償機構に随意契約させなくてもよかったということではないですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　十四件ありました。でも、それは、全体的な金額を見ていただければ分かるけれども、二五％でしょう、全体から見れば。
　それで、だから何が丸投げ、丸投げというのは、受け取ったものをそのまま全部やらすということですよ。しかしながら、それには、今言うように、今ちょっと言いましたけれども、多くの利害関係者がたくさんいるようなところをいろんな整理をして、そしてその人に対する補償額を割り出すということは大変な、まあ人間関係もありますし大変な時間も掛かるわけでして、そういうものを、そういうものをやって、そしてそれをそのいただいた資料に基づいて、そして補償額をどういうふうに当てはめて決めていくかという作業はここがやっているわけですから、それは丸投げとは言わない、こういうふうに私は思います。（発言する者あり）
○林久美子君　それでは伺います。
　その七十数％で下請に投げた事業のうち、一体どれだけの事業を下請業者がやって、どれだけの事業を公共用地補償機構本体でやったんですか、お伺いします。
○政府参考人（小澤敬市君）　お答えいたします。
　公共用地補償機構が本来担う仕事は、いろんな損失補償にかかわるようなデータを集めまして、そのデータに基づいて損失補償基準といったものとの突き合わせを行うと。そして、具体的には地権者と用地交渉をやるわけでございますので、その用地交渉に提示をするような補償額の金額の算定といったようなところが主でございます。
　そうすると、その補償金額の算定作業の前段となるような、例えば現地での土地の今の利用状況とか、それからそこでどんな営業がなされているかという実地調査、そういったものは物によっては専門的なコンサルタントを使ったりとかした方が効率的だという場合もございますので、そういう場合は外注を活用していると、そういうことでございます。（発言する者あり）
○委員長（鴻池祥肇君）　林君、質問を続けてください。質問者以外の御発言は控えるようにしてください。
○林久美子君　私が伺っているのは、八割の事業の中身を聞いています。いかがですか。
○政府参考人（小澤敬市君）　先ほど御指摘がございました受注金額に対して外注の金額がまあ七割程度から、そういった部分、高度なそういう外注の事業につきまして、そこは例えば先ほど申し上げましたような圏央道の用地取得といったようなものがございますが、それは道路の移転に伴うような移転対象が大規模でございますので、そういった大規模な調査についてある程度これ時間を掛けて詳細に調査してくるようなことを下請のコンサルタントにやっていただいています。
　そういう成果を踏まえて、いただいたデータを整理した上で、補償算定基準と突き合わせをした上で補償算定金額を算定していくといったような仕事をやっているところでございます。
○林久美子君　今、補償機構の方ではすり合わせなどを行っているということでございましたが、じゃ、すり合わせるということが公共用地補償機構にしかない特殊な技能なんでしょうか。──大臣、大臣、大臣、大臣。
○政府参考人（小澤敬市君）　今、私がすり合わせと申し上げましたのは、データを分析しまして損失補償基準への当てはめといったことを検討するという内容のことでございます。
　損失補償基準というのは、閣議決定をされて、一応補償についての網羅的な事項を指標的な形で使われているものでございますので、そういったものに精通しているというのは、行政のいろんな仕事と密着しておりますので、そういうところの知識について機構が知識を持っていたということでございます。
○林久美子君　大臣、今の御答弁を伺っていてどうですか。おっしゃっていることは特殊な技術ですか。特殊な技能ですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　私は、特殊な知識であり、そして知見であると、私はそのように思います。しかしながら、しかしながら、こういう事務を、便利だからとかそういうことで随意契約でやるということについての強い批判もあり、総理の御指導もあり、これはまずやめさせたわけです。これからはやりません。しかしながら……（発言する者あり）やりませんよ。しかしながら、いや、これからは、これからはそういう契約は、随意契約はやりません。
　したがいまして、そういう人たちも入れて、民間の人たちも競争する人があれば入れて、公平に競争していただいて、そして、その結果ここが受けるということはそれはあるでしょうけれども、それは先ほども言いましたように、土地収用法に関する法的な知識とか、これは大変大きな土地の買収ということは、そこにたくさんお住まいの方、会社を経営しておられる方……（発言する者あり）ちょっとうるさいですよ。こっちが聞いているのに。もう少しちょっとね……（発言する者あり）
○国務大臣（冬柴鐵三君）　委員会、委員の人以外がもう余りにも、余りにもひどいんじゃないかね。
　ですから、もう考えたって分かるでしょう。本当に密集市街地なんかで道路を広げるといったら、大変たくさんの人が昔から住んでいるんですよ。そこを、六メートルの道路を十六メートルに広げるといったら、それずっと買収せないかぬわけですよ。そこには住んでいるいろんな人の営みがあり、いろいろあるわけです。ですから、そういう煩雑な仕事をやっていただく私企業、そういうものについて我々も要請もし、そしてまた、そういう人たちにも仕事を受けていただけるような環境整備をしながら、公平な契約ができるようにやっていくということを言っているわけでありまして、今までのようなやり方はやりませんということを昨年の十二月二十六日に決めて発表しているわけでございますから、どうぞ御理解をいただきたいというふうに思います。
○林久美子君　やめるということは、不適切だったということではないんですか。
○林久美子君　大臣。（発言する者あり）
○国務大臣（冬柴鐵三君）　そうではありません。今までやってきたことが不適切だということじゃなしに、そういうものは改めていこうと、今後ですね、そういうことでございます。
　今まで、今までやってきたことにはそれなりの理由があるわけです。あったからできたわけです。しかしながら、もうそういうことはこれからの改革をするということで改めていきましょうということでございます。
○林久美子君　不適切ではなかったが改めるという意味が分かりませんが、どういうことなんでしょうか。
　大臣、答えてください。大臣、意味分からないですよ。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　よりいいように進もうということでございまして、それはいろいろ、いろいろな考え方がありますから、固定的にせずに、いいですか、余り固定的にせずに、これから改めようと言っているわけですから、よりいい方へ行きましょう、そういうことでございます。
○林久美子君　平成二十年度からどういう契約形態を取られるんでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　先ほど言いましたように、できれば十者ぐらいに手を挙げていただいて、それぞれに企画競争、我々はこういうふうにしてやりますというものを出していただきます。
○林久美子君　企画競争は会計法上どういう契約に位置付けられていますか。
○副大臣（平井たくや君）　先生御存じのとおり、競争ある随契ということであります。
○林久美子君　随契ということは変わらないんですよ。十九年度は公募型に変えました。公共用地補償機構しか手を挙げなかったんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　そういうことがあるから私どもは十者ぐらい手を挙げていただくようにいろいろな条件を変えるなり、いろいろ工夫をしながら十者程度の人が挙げていただけるような、まあその契約要件というものを絞ればもうそれはなかなか競争というのが働かなくなりますから、そういうふうな考慮をしながら企画競争をやっていこうということでございます。
○林久美子君　済みません、らちが明かない感じがしますので、財務大臣に伺います。
　財務大臣、以前平成十八年に、随契について、そこからまた再委託をすることについて通達を出していらっしゃいます。この内容についてと、今の議論をお聞きになっていらっしゃって、この再委託、下請は適正と思われますか。いかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それぞれの契約については各省庁が責任を持って適正に行うことになっております。
　ただ、財務省としては、公共調達については先ほど来お話があるような、何というんですかね、林先生が言う丸投げということはこれはいかがなものか、禁止すべきであるという指導をしております。
○林久美子君　では、不適切であったということでよろしいですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　先ほどの話を聞いておりまして、二十二件のうち十四件が再委託をしている、そのうち七〇％ぐらいが委託をなさっているということでございますから、その委託の仕方がどういう形になっているのか私、承知しておりませんので、それが丸投げであるのか、適正な形で仕事が請け負わされているのか、資料を持っておりませんので今判断ができませんけれども、原則的には丸投げはいけません。
○林久美子君　大臣、冬柴大臣、今の財務大臣の答弁聞かれていかがですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　財務省から、御指摘のように十八年八月二十五日ですか、公共調達の適正化についてということで、当時の財務大臣から各省各庁の長に対しての通知がございます。
　その中に一括再委託の禁止という項目がございます。委託契約の相手方が契約を履行するに当たって、委託契約の全部を一括して第三者に委託することを禁止しなければならない、このように書かれてあります。
　それで、それについても、書面によって一括して全部やらなきゃならないというような申請があった場合には、再委託を行う合理的理由があるかどうかとか、再委託の相手方が再委託される業務を履行する能力があるかどうか、その他必要と認められる事項について審査をするということになっておりまして、委託契約の全部を一括して第三者に委託するということは禁止されております。
○林久美子君　全部全部とおっしゃいますけれども、随意契約の重点的監査という項目がございます。この①のロ、財務大臣、お手元にありますでしょうか、御紹介いただければと思いますが。
○国務大臣（額賀福志郎君）　ちょっともう一度言ってください。
○林久美子君　今の話に関連して、随意契約の重点的監査という項目で、財務大臣名でこういうことは不適切だということで例示列挙をなさっています。これ、（２）の①のロなんですけれども、ありますか、ない、どうですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それは、随意契約の問題については、福田総理の指示の下で我々はできるだけ透明性を持って競争的な契約をしていかなければならない、入札をしていかなければならない、特に随意契約については、その監視を強めて国民の皆さん方に誤解を与えるようなことがあってはならないと、そういう意味であります。
○林久美子君　では、私の方から御紹介申し上げます。
　契約金額の相当部分が再委託先に支払われている場合や契約の目的となる事務又は事業の大半を再委託先が実施している場合などは、随意契約の相手方の履行能力が十分でないと認められるとして、随意契約を行うことは不適切であるというふうに出していらっしゃいます。
　冬柴大臣、いかがですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　それに対しては、どういうふうな解釈が成立するのか、行政解釈としてどうなのか、これは質問者がどのように読まれるのか。我々は、違法なことはしていないというふうに思っております。
　したがいまして、ただ、それには解釈に幅があるじゃないですか。ですから、こちらから批判をされるんであれば、私どもは批判を受けないように改めていこうということで今懸命にやっているわけです。私どもも、こういうことが行われる、そういうものについては国民の目線から見たときに適当ではないということの御指摘があり、あるいは我々が気が付けば、これをちゅうちょなく改めていこうという姿勢で今やっているわけでございまして、それ以前の問題についていろんな問題点があったという御指摘があれば、今後、改めていく上においてそれを十分考慮しながら検討をしてまいりたい、そういう批判を受けないように、また国民の目線から見て不適当だと思われることがないようにしていくために努力をしなければならない、このように思っているところでございます。
○林久美子君　それでは、本当にこれから、会計法上は企画競争入札も随契ですからね、しっかりとその辺をチェックをしていきたいというふうにも思っております。
　では、視点を変えて伺います。
　これは、細野衆議院議員が衆議院の方でも指摘をされましたが、国建協の問題でございます。
　国建協が作った成果物、余りにひどいということで御指摘をさせていただいてまいりましたけれども、ほかにもございました。国建協が、かなり国交省から、やっぱりこれも随契で業務を受注していると。これは平成十八年度海外の道路関係制度等に関する調査という資料でございます。これ開けてみて、私これびっくりしました。皆さんのお手元の資料にもございますけれども、どうか御覧ください。
　外務大臣、見覚えがありませんか、このページ、外務省のホームページです。それがそのまま使われている。イタリア共和国の説明については外務省のホームページがとじられている。さらには、パンフレットが挟み込まれている。これ全部で五冊でワンセットになっているんですが、五冊のうち四冊全部、ほとんどと言っていいほど英文です。しかも、御丁寧にホームページから引っ張ってきて、上の方にアドレスが載っていたりというまさに代物でございまして、これが平成十八年度におよそ六千万円で受注されている。五冊でワンセット、しかも、これ原本ですよ、これが原本。（資料提示）原本でこれなわけです。これが五冊でワンセットで三部作られています。これで五千万円。一部当たりほぼ二千万円ということになります。この税金のまさに垂れ流しと言ってもいい状況、どのように御覧になられますか、冬柴大臣。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　細野委員から衆議院でそのような御指摘もちょうだいいたしました。私は直ちに、もうここに調査を出すのはやめる、一切やめるということを申しました、決めました。
　それで、これについてはいろいろ評価はあるんでしょうけれども、そのようなホームページが引かれているとか値段が過大であるとかいうような、いろんな御批判があることもよく知っておりまして、私は、それはもうその調査会社には、もし必要であればそれこそそういう専門の人に競争入札をしていただいて、そしてやっていただく、そういうふうに今後改めると、その部分についてはそのように改めるということを決めました。
○林久美子君　済みません、国建協というのは、社団法人国際建設技術協会ということで、これも国交省所管の道路関連の公益法人の一つでございます。
　この国建協に対して道路特定財源からお金を出すのは一切やめるというお話がございましたが、これに関しては後ほどお伺いいたします。
　衆議院の方で指摘をされましたもう一つの報告書の方、一冊三千万円で作られていたという例の代物でございますけれども、大臣、この一冊三千万円の資料が今どんなふうに活用されているか御存じでしょうか。──大臣、大臣。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　細野委員が御指摘なさいました平成十八年度海外の道路関係情報等に関する調査及び道路関係制度等に関する調査、この報告書でございますが、一番目は、個別の施策とかプロジェクトについて主要国の様々な取組というのをまとめております。もう一方の制度等に関する調査でございますが、これは制度面を中心にして道路に係る先進諸国の動向を調査しておりまして、例えば海外の調査によりましてそれぞれの国が国際競争力の強化、そういう点でどういう整備をしているかという点、それからもう一つは、高齢化する道路ストックに対応しまして道路管理をどういうふうにしているか、そういうことをもちまして道路政策を検討するに当たっての参考としてございます。
○林久美子君　参考としているということでございましたが、担当課に何部置いてありますか。
○政府参考人（宮田年耕君）　担当課ということであれでありますが、三部だと認識しております、契約は。
○林久美子君　契約は三部ということでございますが、実際はどうですか。
○政府参考人（宮田年耕君）　済みません、私、一部は見ておりますが、そのほか、課で確認しているということは私自身はしておりません。申し訳ありません。
○林久美子君　私が伺っているところでは、三部とも置いてあって、一部コピーが作られて置いてあるというふうに伺っております。
　この報告書が実際、じゃ業務にどういうふうに活用されたのか、具体的に聞かせてください。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　報告書の中にも随所にパワーポイントで作られたページがあったと思います。その部分を用いましていろんな場面で、先ほど申し上げましたような諸外国の状況、そういうものを関係者の方々にいろいろ知識として御説明する、そういうことに用いてございます。
○林久美子君　だれが読んでいるかも分からないと。あれ、もうほとんど英文とか、まあ日本語変換機に掛けていらっしゃるみたいで言葉がおかしいのも相当ありましたけれども、こんなの普通、民間企業だと許される仕事じゃないですよ。まさにこれ、私、税金の垂れ流しであるというふうに思っています。
　要は、これは先ほども申し上げましたように、道路関連の公益法人に資金がたまってしまうから、それを、道路関連の公益法人に資金を流すために、要するにそこの間で国交省と随意契約が行われているわけですね。この随意契約が違法ではないというところがある意味ポイントでございまして、法律違反ではないけれども適正ではないということで、これまでずうっと続けられてきたわけです。
　その根本的な原因の一つではあるかと思うんですけれども、これ、契約書を拝見しました。直接人件費が三千六百万円、そして諸経費が三千六百万円、これは直接人件費に百分の百を掛ける算式でこういう形になっているんですけれども、そもそもこれは調査報告書の作成業務なのに土木事業に関する設計業務等に適用するとされている積算基準が適用されています。その理由は何ですか。
○政府参考人（佐藤直良君）　土木事業に係る設計業務等の積算におきましては、御指摘のとおり、業務委託料をはじく際、直接人件費、直接経費、技術経費、御指摘の諸経費及び消費税相当額から構成されております。
　このうち諸経費は、建設コンサルタント等の管理部門の職員の人件費あるいは事務所の地代、家賃、これらの経費でございます。諸経費は、業務を民間企業に委託する場合にあっては直接人件費の一二〇％、公益法人の場合にあっては直接人件費の一〇〇％と定めております。
　この諸経費率は、建設コンサルタント等を対象として、実際に必要とした経費を調査した結果に基づき設定しているものでございます。
○林久美子君　私が申し上げておりますのは、土木事業を直接的にやっているわけではないのに土木事業の積算基準が適用されているのはおかしいということを申し上げています。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　調査業務の積算に当たりましては、今説明がありました基準書を参考にして行っておりますが、同基準書には測量業務、地質調査業務、設計業務等その積算基準がございます。
　今回の海外調査につきましては、道路行政や道路技術に関する知識をベースにして、資料の収集や解釈、各国の制度や技術を比較評価する等の分析業務でございまして、内業を中心とした業務でございます。今ある中で最も適切な基準として、内業を中心とした業務に適用される設計業務等積算基準を用い、その諸経費率を使用いたしました。
○林久美子君　要は、ほかに基準がないからこれを適用したということなんだと思うんですけれども、結局、その暗黙の了解の中で、適正ではない積算基準を使って非常に合法的に水増し請求をされているわけですよ、国交省の皆さんは。
　申し上げますと、同じこの国建協が平成十八年度にある独立行政法人から仕事を受けました。それはやはり調査報告書を作るようなものだったんですが、四か月掛かるもので六百ページ。
　国建協幾らで作ったと思われますか。大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（宮田年耕君）　済みません。六百ページと、何年度か少し分かりませんので、お教えいただければ。数字……
○林久美子君　十八年度。
○政府参考人（宮田年耕君）　十八年度。十八年度は二つございまして、九千万と五千万だったと……（発言する者あり）ちょっと、あの、はい、済みません。
○林久美子君　国交省との話じゃなくて、国建協がほかの独立行政法人と結んだ契約の話です。
○政府参考人（宮田年耕君）　申し訳ありません。事前に御質問いただいておりませんので、手元にございません。
○林久美子君　私は、大臣がどのように御覧になっていらっしゃるかなということでちょっと実は伺いたかったんですけれども、これ、六百ページの報告書、やはり海外の調査に関するものが含まれているんですが、百十万円で作られているんですよ、百十万円。
　これだけ値段が違う。どう思われますか、大臣。
○政府参考人（宮田年耕君）　実際、実物を見ておりませんのでどういう比較ができるか分かりませんので、少しお答え申しかねます。
○林久美子君　先ほど御紹介しましたが、このワンセットで二千万円ですよ、二千万円。片や百十万円。
　私はやっぱり大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　本の値段はその内容によると思いますので、私はにわかに百ページだから、六百ページだからということで値段が付くものじゃないと思うんですね。内部には著作権というものがありますし、その人の労作もありますし、そうかといったらまあ御批判があるように孫引きとか、そういうものがあるものもあるでしょうから、その量によって値段が決まるものではないだろうと思います。
　したがいまして、ですから、それについて御批判があり、私としてはその法人にはもう一切そういう調査は委託しませんということを決めたわけでございます。
○林久美子君　もちろん、ページ数の問題でないということはよく分かっています。分かっていますけれども、じゃ一億で発注したものが一億の価値があるかといえば、ないわけですよね。で、片や百十万円でできているという、この現実はしっかりと受け止めていただかなくてはならないというふうに思っています。
　要は、無駄に使おうとしているからこういうことが行われているわけですね。道路関係の公益法人による事業についての成果は本当にあるのかということを、もう皆さん思っていらっしゃると思います。
　こうした中で、総務大臣にお伺いをしたいと思います。
　総務省はそれぞれの業務に、各省庁のそれの政策評価をなさるお力がありますけれども、この国建協を始めとする道路関係の公益法人に対する政策評価、行っていらっしゃいますか。
○国務大臣（増田寛也君）　私どもの方では、こうした公益法人に対しては、委託契約の状況ということで、契約の競争性を高める視点で過去に調査に入ったことがございますが、少し古うございまして、最近のものでも平成十一年、十二年ごろでございます。それ以降はそうしたことは行っておりませんで、その平成十一年に入った調査については、これは高速道路に関する行政監察ということで入ってございますが、それが十二年八月の勧告に結び付いておりますが、最近はそうしたことは行っていないということでございます。
○林久美子君　税金を使っての事業なわけです。税金を使ってこういうもろもろの報告書を作っていて、それがどういうふうに業務に生かされているのか、政策に生かされているのか、そこをしっかりとチェックをしなくてはいけない。それが最近行われていないと、しかも契約形態で行われているということでございましたけれども、今のこうした状況の中で、この大事な予算案の審議をしているときに、しかも、これからも十年間を掛けて五十九兆円で道路を造るんだと、暫定税率は維持をするんだということを言い続けていらっしゃるときにおいて、これ評価も行われていないということであれば、とてもじゃない、私たちは審議できないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○林久美子君　総務大臣。
○国務大臣（増田寛也君）　今の問題でございますが、大きく二つございまして、その契約関係ですね、やっぱり随契が非常に問題になっていると、これはもう間違いありませんので、その点については、この福田内閣で総理の指示をいただいておりますので、各省で第三者機関を設けて、そこには公認会計士とかそうした、今まではもう中の人間だけで契約をしていたわけですが、公認会計士さんなどを入れた第三者機関を設けてこれから厳しくチェックをしていくと。それを私ども総務省が省庁横断的に更に厳しく監視をするということで、それはまたおかしなところがあれば我々勧告をいたします。今、四月からの細かな作業体制を管区の行政局などを通じいろいろ今組んでおりますけれども、これ何も道路関係法人だけではなくて全契約を考えておりますが、その中で、今これだけ御指摘もございましたので、道路関係のところも契約関係についてはよく見ていきたいと。
　それからあと、政策の関係でございますが、これは今のやり方は、それぞれの省庁、それぞれの大臣が中心になってそういった政策の中身について、特に公益法人でございますので非常に数が、六千八百ぐらい今全部ございます。ということでございますので、なかなか全体は総務省なりも見切れないものですから、これ各省大臣が責任を持ってその業務内容について見るということで、これ、これだけ道路特会についての問題が大きな問題になってございますので、私どもは、国土交通省が特別な改革本部をつくったり、あるいは第三者を入れたいろいろな機関をつくるということでございまして、そこで、これはもう大きな問題でございますので、当然どういうことをやられるかということは、国民周知、監視の下で行われていくわけでございますので、そうした中で個々の公益法人、どういう業務が行われているかということを見ていただきたいと、このように考えております。
○林久美子君　それでは、所管省庁の方にしてもらって、総務省としては全体的な管理というような感じがしたんですけれども、総務省としても単独でできますよね。どうですか。
○国務大臣（増田寛也君）　私どもも今いろいろなテーマについて、計画的にやっていくものと、それから本年度ですね、昨年でございますが、遊戯施設が事故を起こしたときに直ちにそこの評価に入ったと、こういうこともございまして、今私ども、こういった公益法人についての行政評価に入るという計画は持ち合わせておりませんけれども、今は国交省のそういう第三者の人たちも入れた改革本部のそうした中での改革努力をまちたいと、このように考えております。
○林久美子君　総務大臣、是非積極的にやってくださいよ。今年、今スケジュールを組んでいらっしゃる最中ですから、国交省所管の公益法人きちっとやっていただけないですか。約束してくださいよ。皆さん、見ていますよ、国民の皆さんが。
○国務大臣（増田寛也君）　私も、今そういう問題提起ございましたので、少し持ち帰らせていただきたいと思っておりますが、持ち帰らせていただきたいと思っておりますけれども、やはり基本的には公益法人、それぞれの所管大臣がきちんと業務内容を見るということが基本でございますので、その基本にのっとった上で、しかし大きな、我々が出ていかなければならない場面があれば、そこはもちろん内閣全体としてたださなければいけないと思っておりますので、そこの点は持ち帰らせていただきたいと思います。
○林久美子君　基本的に各省庁ということでございますけれども、しっかりと、持ち帰って御検討いただけるということでございますので、どうか前向きに取り組んでいただきますようにお願いを申し上げます。
　さて、このほど道路関係業務の執行のあり方改革本部の決定で、先ほど大臣からの御答弁もございましたが、国建協については道路特定財源からの支出は行わないこととするということでございます。これから道路特定財源で一部一般財源に入れてやっていかれるわけですが、一般会計からは例えば信号機を付けるなどの道路関連の事業と、特会からはこれまでどおり調査業務なんかを発注されるというふうに伺っているんですけれども、国建協には特会から一切出さないということは、何もこれ、これまでのすべての調査業務、国建協がやってきた、国建協じゃなくてもできたということですね。どうですか、大臣。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　これからできるようにするということでございます。いろんな人にそういうことをやっていただけるように働きかけていくということでございます。
○林久美子君　大臣、正直なところを聞かせていただきたいんですが、あの数々の報告書、大臣も御覧になられましたよね、当然。御覧になられましたか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　今日、委員からの質疑をいただくということで、今朝勉強しているわけでございまして、それはね、それはいろいろやっていますよ。毎日毎日、それこそ早朝から、もう朝五時からやっているわけですから、それはなかなか手が回りません。ですから、それは、それで事務方から答弁をさせているわけでございます。私にも能力の限界がありますから、そういうことでございます。
　しかしながら、大事なところはやっていますよ。こういうものはもう出さないとか発注しないとか、いいですか、そういうところには発注しないとかいうことは私決めてます。それから、これから調査の委託とかあるいは嘱託をする場合には、その金額によってはそれの支出とかあるいは事後の点検とかいうものをきちっとするということも今の改革委員会の中ではきちっと検討項目に入れてありまして、我々としてはそういう面についても事前及び事後のチェックをきちっとやっていくつもりでございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開をいたします。休憩といたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　質疑の前に、委員長より四点申し上げたいと思いますので、お聞き及びをいただきたいと思います。
　まず第一点目は、質問者が既に質問の通告をされておるにもかかわらず、答弁が極めてあいまいもことしておったのが午前中のこの質疑で散見できますので、御注意をいただきたいと思います。
　もう一点、松島副大臣につきまして、委員長の答弁停止を聞かずに自らの主張を繰り返す、質問の要旨にも答えていない、極めてこの参議院予算委員会を冒涜しておると、このように判断をいたしますので、今後とも、松島副大臣の予算委員会への出入りにつきましてはお断りを申し上げたいと思います。
　三点目でありますが、やじはひとつ程々にしていただきたいと思います。
　答弁の閣僚の皆様方には、大変恐縮でありますけれども、答弁は簡潔に明瞭にお願いを申し上げたいと思います。
　以上で委員長からの発言を終わりたいと思います。
　それでは、休憩前に引き続き、平成二十年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。林久美子君。
○林久美子君　それでは、午前中に続きまして質疑を行わせていただきたいと思います。
　午前中の質疑で明らかになったことは、道路特会が膨らんできて、それを外に出すために不適切な随意契約で道路関連の公益法人に随契を繰り返してきたと。さらに、その公益法人でも資金をため込むことができないから、それを何とか使おうということで、福利厚生費などの名目で無駄遣いを繰り返していたということが明らかになったのではないかなというふうに思っております。
　午前中に取り上げさせていただきました各団体共通をしておりますのは、やはりこれらはすべて天下りの方が常勤の役員を務めていらっしゃるということでございます。国建協に関しては常勤役員四人が全員国交省からの天下り、公共用地補償機構についても常勤役員三人がすべて国交省からの天下りということになっております。やはりこうした仕組みそのものを変えていくためには、この天下りの問題、真剣に取り組んでいかなくてはならないというふうに思っております。
　私はこう思います。常勤役員だけではなくて、現状の天下りの規制の在り方というのは、お給料をもらっている、報酬をもらっている常勤役員ではなくて、無報酬の非常勤役員も含めてトータルの役員数に占める所管省庁出身の天下りの人の割合を大体三割以下に収めるべしということになっておりますけれども、非常勤の方は元々報酬がないわけでございますから、やはりこの規制をしっかりと徹底していくためには、この三分の一の割合、思い切って常勤役員の割合を三分の一に抑えるぐらいの改革が必要だと思いますが、増田総務大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（増田寛也君）　天下りの問題、そして所管省庁からのそうした役人が移っていると、こういうことについてのお尋ねがございますが、これについては閣議決定で平成十八年に、今お話がございましたとおり、基準を厳格化して三分の一基準、まだこれを満たしていない法人がございますので、これを八月までにゼロにすると、厳格化をすると、これが今必要だというふうに思っております。
　それから、このことはもう当然やらなければいけないと思っておりますが、常勤と非常勤のそういうことにつきましては、今委員の方から常勤理事について、そこに着目をして規制をしたらどうかと、こういう御提案がございました。
　これは確かに一つの考え方であると思っておりますが、実は公益法人の中で、これ民間法人いっぱいあるわけでございますが、一般的に公益法人と申しますのは、常勤、非常勤問わず法令上の権限というのは中で全く同じなわけです、法令上の権限はですね。ですから、これについて法令上の権限は全く同じなもんですから、その中で常勤者だけを公益法人の監督という観点から特別の規制をするのについては私どもは慎重に考えたいと。要するに、そのことについては、別途天下りの問題をどうするかということは大きな問題として考えなければいけないと思っておりますが、公益法人の指導監督ということからいいますと、理事の権限に差がございませんので、そのことについてはやはり慎重に考える必要があるだろうと、こういうふうに思います。
　今、そうはいいましてもこの公益法人についていろんな問題が生じているということはございますので、私どもの方で今検討中でございますが、所管省庁出身常勤理事のいる法人に、何か別途透明化させるようなことはできないのか、報酬規程をもっと、今そういったものについて明らかになっていないところもあるわけですが、随契をしているようなところのものについては報酬規程を全部公開するとか、何か透明化が必要ではないかなと思っていろいろ検討しております。検討してございますが、その点については少しお時間をいただきたいというふうに思っております。
○林久美子君　是非前向きな取組をお願いをしたいと思います。役員報酬についても、幾ら幾ら以下というような規程の公開にとどまっているところもありまして、やはりしっかりと公開することでブレーキが掛かっていくということがあると思いますので。
　逆に、更に申し上げれば、常勤、非常勤の役員の方の権限に差がないということがございましたが、報酬が出ているか出ていないかはこれは大きな差でございまして、私聞きました、常勤役員の方何していらっしゃるんですかと。しっかりとした明確な答えというのは全く返ってこない。しっかりと徹底的に見直していただきたいということは心からお願いを申し上げたいというふうに思います。
　では、今回道路特定財源、一般財源化をするというお話がございますが、私これ非常にまだまだ問題が隠されているんではないかなというふうに思っております。
　今回は一般財源に一部入れて、道路特別財源からもまた別の支出をするという制度設計になっておりますけれども、これエネルギー特会がそうなんですけれども、この一般会計に入れている金額を、例えば今年百入れました、来年二百入れました、再来年三百入れました、トータル五百です。その再来年に特会の方が資金が不足をしてきて、何か緊急に大きなことをやりたいみたいなことになったときに、特会の方に、これまで一般会計に入れたトータル五百です、あっ、六百を、済みません、それをそちらに、特会に返すということは制度的に可能なんでしょうか。冬柴大臣、お願いします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　私の方の改正後の、今提案中の財源特例法三条では、受益と負担の関係にかんがみまして、道路整備費を上回る税収に相当する額については後年度において計算上の財源として税収に加算するということにしておりますので、今言われたようなエネルギー特会の貸し借り勘定ですか、そういうものではございません。全く違います。
○林久美子君　済みません、確認させてください。それでは、一般会計に繰り入れていた分を特会に戻すということはないということですか。