Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石井啓一君）　土地は、その所在する地域の自然的、社会的、経済的及び文化的諸条件に応じて適正に利用されるべきものであります。このような考え方は、手放された土地であるか否かにかかわらず、あらゆる土地に当てはまるものと考えております。そして、適正な土地利用を確保していく上では、御指摘のように、他の施策との連携を念頭に置くことも重要と考えております。
　いずれにいたしましても、土地を手放すことができる仕組みにつきましては、土地所有権の在り方等と深く関連をするため、国土交通省といたしましても、六月一日の関係閣僚会議で決定をしました基本方針に基づきまして、法務省など関係省庁と連携をしつつ、引き続き検討を深めてまいりたいと考えております。
○平山佐知子君　いろんな施策がありますけれども、連携をしてまた一つの課題にぶつかっていければいいんじゃないかなというふうに考えております。
　また、本法律案が三月九日に閣議決定されたときの国土交通省の報道発表資料では、サブタイトルとして「「所有者が分からない土地」を、「地域に役立つ土地」に」というふうにありました。そのために地域福利増進事業を創設されると理解をしているんですが、一方で、この所有者が分からない土地の多くが地域に役立つ土地にそのまま該当するかどうかということは、なかなかどうなのかな、難しいのかなというふうな考えも持ちます。必然的に相当の絞り込みがなされるのではないかなということも考えます。
　そこで、国交省として、この地域に役立つ土地として活用が期待される土地というのはどのような土地があると考えていらっしゃるのか、見解を教えてください。
○政府参考人（田村計君）　お答えします。
　この法案では、公園、広場など地域住民のための公共的事業を実施するため、所有者不明土地に一定期間の使用期限を設定することを可能とする地域福利増進事業を創設することとしております。
　この地域福利増進事業につきましては、例えば、ごみなどが不法投棄されている所有者不明土地を公園、広場に整備するでありますとか、いわゆる空き家法に基づく特定空き家を代執行により除却した後の空き地を公園、広場に整備するといった活用がされることを想定をしております。
　なお、特定空き家を代執行により除却した事例は、空き家法の施行後二年半たちました平成二十九年十月一日の時点の統計ですけれども、事例の数として六十件あります。これらのうち、除却後の土地が所有者不明であるなどの一定の要件を満たす場合には、地域福利増進事業に活用されることが期待されると考えております。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　土地というのは、本来そこに暮らす人々にとっては土台であり生活基盤でもありますし、もちろん大切な国土でもありますので、有効に活用できるように様々なまた方法を引き続き考えていかなくてはいけないなというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　この地域福利増進事業について、当該事業に一定の公共性が求められるということでありますが、公共的なものかそうでないかの判断はなかなかこれも難しく、恐らく曖昧なものになってしまうのではないかというふうに考えています。
　しかし、特に中心市街地に所有者不明土地のままで放置されるよりは、この本制度をできるだけ活用した方が地域社会にとって有意義なことだというふうに思いますし、地域福利増進事業の活用に当たっての公共性といった部分の判断については、なるべくそれぞれの地域地域のその事情に合った形、使い勝手の良い運用であったり、柔軟な対応を心掛けるべきではないかというふうに思います。
　その点、国交省としてはどういうふうにお考えになるのか、また、本事業の利用権は市区町村長の意見を基に都道府県知事が設定するということですが、国交省としてこの地方公共団体をどのように支援していくおつもりなのか、お聞かせください。
○政府参考人（田村計君）　お答えします。
　申請のあった事業が地域福利増進事業に該当するかどうかは、都道府県知事が確認をすることとしております。円滑な運用に向けましては、まずその判断基準を曖昧でなく明確化することが必要であることから、地域福利増進事業の対象となる事業を法令で限定列挙しております。また、裁定等の手続につきましても、法令で明確に定めているところであります。
　このような都道府県知事が確認する要件の具体的な考え方や裁定の手続の詳細につきましては、基本方針、ガイドライン等において明らかにした上で、地方公共団体等に向けた説明会等の開催に努めてまいります。さらに、各地方整備局に地方公共団体や関連する士業団体、法務局などから構成される協議会を設置し、新制度を含めた関連制度の周知等を行ってまいります。
　このような取組を通じまして、新制度の円滑な運用を図るとともに、地方公共団体の支援に積極的に努めてまいります。
○平山佐知子君　ガイドラインを策定をして分かりやすく周知するというお話もありましたけれども、やはり地域のことを一番よく知っているのは地域、市町村の皆様だと思いますので、国と都道府県、それから市区町村としっかりとこの連携をしていただきまして、協力して、土地の問題などまずはこの実態把握からですけれども、しっかりと把握をして、どういうふうに利活用していくかというのを連携をして、また協力しながら進めていただきたいなというふうに、そのように思います。
　では次に、地域福利増進事業については、その利用権の設定数が、目標値、施行後十年間で累計百件ということでしたが、これを大幅に超えるような活用があればそれでよいことだというふうに思いますけれども、その一方で、地域に役立つ土地から外れた土地、この外れてしまった土地についてはどうやって管理をしていくのか、これはやはり適切に考えていかなくてはならないというふうに思います。
　所有者不明土地の問題については、関係省庁はもとより、今年一月に設置されました所有者不明土地等対策の推進のための関係閣僚会議では、関係大臣が協力して総合的な対応策を作成して実行するということになっています。
　そこで、この会議の構成員である国土交通大臣に伺います。土地所有者の責務の在り方など、今後の土地所有に関する基本制度の見直しに当たっての決意をお願いします。
○国務大臣（石井啓一君）　土地所有者の責務の在り方など、今後、土地所有に関する基本制度の見直しは、所有者不明土地の発生抑制や解消に向けた抜本的な対策に関するものであり、関係省庁が連携して検討することが必要であります。
　六月一日の関係閣僚会議におきましても、所有者不明土地問題につきまして、抜本的な解決策が必要であり、土地の所有に関する基本制度に踏み込んで、期限を区切って検討を行っていくことが確認をされたところであります。
　国土交通省といたしましても、六月一日に決定をいたしました基本方針に基づき、法務省など関係省庁と連携をしつつ、土地所有者の責務の在り方など、土地所有に関する基本制度の見直し等について検討し、本年度中に具体的な方向性を提示してまいりたいと考えております。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　冒頭でも申し上げましたけれども、この土地の問題ですけれども、個人の問題だからといって、うちだけならいいだろうということで例えば登記をしない、それぞれの判断で登記をしないなどの判断をした土地が小さいながらも積み重なって、結局は大きな問題になってしまうということになります。
　こうした現実ですけれども、実は、それぞれの皆さんが認識をしていないとか理解をしていないということも多いかと思います。自分の土地が実はそういう大きな問題につながっているんだということを、やはり先日の参考人のお話にもありましたけれども、学ぶ機会とか、教育の機会というのもこれから日常的に必要になってくるのかなというふうに思いますし、こちら側としても積極的に周知をしていかなくてはいけない。議員の皆様方も、それぞれ地域に帰って、是非こういったことがあるということを周知を徹底をしていただければというふうに考えています。
　国土保全の観点で、国全体で考えていかなくてはいけない大きな課題もたくさんあるんだなというふうに今回認識をいたしました。
　今後とも省庁横断の取組をお願いを申し上げまして、質問を、少し早いですけれども、終わらせていただきます。
○野田国義君　野田国義でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それで、私は最初に、昨日ですか、財務省の調査結果と関係職員の処分が発表をされたわけであります。前のこの委員会でも幾つか指摘をさせていただきましたけれども、最初にこのことについて少し述べさせていただきたいと思います。
　まず、この財務省の調査結果、恐らく国民もちょっと驚いていると思いますけれども、まさしく幕引きを狙うということが何か透けて見えるようなことじゃないかなと思っておりますし、また、この調査が内部的に調査をされたということでございまして、私は、非常にこれ疑義が逆に深まったと言えることではなかろうかと思っております。
　それから、この一年以上も国、国会を揺さぶり続けてきたわけでありますけれども、財務官僚がなぜここまでしなくてはいけなかったのか、その正体はいまだ不明であるということでございますので、根幹のところが全く見えていないということが言えるのではなかろうかと思っているところであります。
　そして、先日も私、リーダー論、それからトップ論、そういうことを述べさせていただきましたけれども、政治家というのは、やっぱり何度も言いますように、責任を取るために、長が付く者はそのためにいるんだということを私自身も言い聞かされてきました。
　それで、今回の麻生大臣の責任の取り方、閣僚給与ですか、何か私も分かりませんでしたけれども、それを一年間分ということだそうでございますけれども、これで本当に責任を取ったということが言えるのかということを言いたいと思いますし、また、総理の発言として、その先頭に立って責任を果たしてもらいたいと。いわゆるこの対策ということになろうかと思いますけれども、こんな責任の取り方はないんじゃないのかなと、今までのことをちゃんと責任を取った上で、更なる対策をしていくというのが筋であろうということを思っております。
　それで最後に、もう一つ、私は最も大切なことだと思うんですけれども、近畿財務局職員が告発のメモを残して自殺したこと、このことは我々は忘れてはならないと思うところでございますので、是非ともこのことも含めて、しっかりと今後の対応をしていただきたい。恐らく、この平成の政治あるいは行政の歴史に禍根をこのままだとまた残すということになるのではなかろうかということを御指摘をさせていただきまして、質問に移りたいと思います。
　私、この間から実家の方に仏様参りに帰りました。三週間ぐらい前だったでしょうか。そうしましたら、私の実の父と弟が会話しているんですね。どういう会話かと申しますと、父が裏山を買っているんですね、家族に言わずに。それは今竹林になっております。私が小さい頃は樹木というか、木も生い茂っておりましたけれども、やっぱり竹林は強いものですからね、全部が。恐らく全国そういう地域がたくさんあろうかと思いますけれども、結局、管理の問題ですね。
　それと、相続の問題まで話しているんです。もうそんなの要らぬと、誰が今後管理をしていくのだと。そこはちゃんとおいっ子もいますので跡継ぎもいるんですけれども、しかしながら、もう子供たちにもこんなところを管理させるのも大変だというようなことをお互いに言っておりました。まさしく、この所有者不明土地と申しますか、それになる可能性がそういうところでもあるんだなということを改めて感じたところでございますけれども。
　そういう中にあって、私も本当これ、これからの日本にとって大きな問題になってくると思います。もう既に九州の面積よりも広い地域が所有者不明になっているということでございますので、タイムリーな法案だと思いますし、また更なる充実に向けて努力をしていただきたいということをまず申し上げたいと思います。
　それでは、質問の方にいたしますと、裁定の主体である知事が地域の福利増進事業や土地収用法に定める起業者となる場合には、裁定の透明性及び公平性を担保しなければならないと考えるわけでありますが、どのような措置が必要と考えられるのかということをまず最初にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（田村計君）　お答えします。
　新制度では、事業が地域住民等の共同の福祉又は利便の増進に資するものであるかどうかといった要件に該当することの確認や補償金額の算定等を行う裁定につきましては、都道府県知事に事務を担っていただくこととしております。
　御指摘のような都道府県知事が事業を実施する場合につきましても、直接事業を担当する部署とは別の部署が確認や裁定を担当することを基本方針等において定めること、それから、地域住民等の共同の福祉又は利便の増進の観点については、地域の実情を把握する関係市町村長の意見を聴くこと、それから、補償金額につきましては収用委員会の意見を聴くこと、さらに、各都道府県の情報公開条例に基づき確認や裁定に係る情報を適切に公開することを基本方針等で促すこと、これらの措置によりまして、一定の透明性、公平性が確保されるものと考えております。
○野田国義君　今申し上げましたように、本当にこれ、透明性それから公平性というものが非常に重要になってくるかと思いますので、この対策を更によろしくお願いをしたいと思います。
　それから、今も申し上げましたように、もう既に九州より面積が広い地域になっていると。前の質問のときですが、行田さん、八年前からこのテーマに取り組んでいるということをおっしゃっておりましたけれども、これまでの対策でありますけれども、この所有者不明土地の増加について、いつ頃から認識され、また、これまで、もう恐らく何らかの対策をされてきたと思いますけれども、その辺りのところをどういう対策をされてきたのかということをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（田村計君）　お答えいたします。
　所有者不明土地につきましては、東日本大震災からの復興に際し、所有者の探索に多大な時間、労力などを要したことが契機となりまして、公共事業の円滑な執行の妨げになるといった問題が認識されてきたものと考えております。
　全国的にも、国土交通省の直轄事業におきまして、平成二十年頃から用地取得を困難とする要因として所有者不明土地が第一の要因となるなど、所有者不明土地の利用の円滑化が課題として認識されてきております。
　今後、高齢化、人口減少が進み、相続の機会が増加すれば更に所有者不明土地が拡大していくと見込まれ、この対策は喫緊の課題と認識をしております。
　まず、東日本大震災につきましては、東日本大震災からの復興に当たりまして、用地取得対策として、事業認定手続期間の短縮など、被災地に特化した用地取得の加速化のための措置を行いました。また、二十八年三月には、所有者探索の方法や所有者が不明である場合の解決方法につきまして、実務に携わる担当者向けに所有者探索の円滑化等に資するガイドラインを取りまとめたところであります。
　さらに、昨年六月にいわゆる骨太方針におきまして必要となる法案を次期通常国会への提出を目指すとされ、昨年九月から国土審議会に特別部会を設置し、十二月に中間取りまとめを行うなどの取組を重ね、今般、所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案を国会に提出をしたというところでございます。
○野田国義君　次に、所有者不明の土地が発生する原因の一つには、当然、相続登記がされていないことが挙げられるわけでありますけれども、この問題、参考人招致のときにも私ちょっと質問させていただきましたけれども、これやっぱり義務化なり罰則化というようなことを、ちょっと強制的なことをしないことには、皆さん、しようという気持ちがあってもなかなかできていないというのが現状だと思いますけれども、この辺りのところをどうお考えになっておるのか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（筒井健夫君）　お答えいたします。
　所有者不明土地が生ずる要因の一つとして相続登記がされないことがあり、その対応策として、今お尋ねがありましたように、相続登記を義務化すべきであるとの指摘がされております。
　そこで、法務省におきましては、相続登記の義務化の是非を含む登記制度、土地所有権の在り方等につきまして研究会において検討を進めているところでございます。研究会におけるこれまでの議論におきましては、仮に相続登記を義務化するとした場合に、その実効性をどのように確保するのかという点が重要な課題の一つとされているところでございます。
　この相続登記の義務化につきましては、今月一日に開催された関係閣僚会議で決定されました基本方針におきましても、相続等が生じた場合に、相続登記の義務化等を含め、これを登記に反映させるための仕組み等を検討し、来年二月を目途に具体的方向性や検討課題を幅広く提示するとされたところでございます。
　法務省におきましては、この基本方針に基づいて、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
○野田国義君　引き続いて、情報の一元管理、それから土地情報基盤についてということでお聞きしたいと思いますけれども。
　現在、不動産登記は法務局、固定資産課税の台帳は市町村、一部は都、地籍調査票は市町村と都道府県が所有をしているわけでありますが、このような所有者の探索時に有益な情報を保管している主体が様々であり、土地に関する情報を一元的に管理できれば、探索の労力やコストなどを大幅に減らすことが期待できるのではないかと。土地に関する情報の一元化を図ることが最も重要ではないかと思います。
　このことは、最近いろいろ法律が出てくるのを見ますと、いわゆる農地なんかも台帳を作ってやっていくとか、森林の方も林地台帳を作ってやっていくとか、そういうような法律が出てきておるということでございますので、このことも早くいろいろ対策をやっていかなくちゃいけないと思いますし、それと同時に、先ほど申し上げました相続登記の問題もそうなるかと思いますけれども、いわゆる情報の管理ということになりますと、職員の事務的なもの、非常に私、事務量が増えるんじゃないのかなとも思います。
　ですから、こういったところもちゃんと対策を講じていかないと、今、御承知のとおり市町村合併をいたしまして職員も非常に手薄になっているというようなことでございますので、こういうことも含めて御答弁いただければと思います。
○政府参考人（筒井健夫君）　お尋ねがありました登記情報と戸籍や固定資産課税台帳などとの連携に関しましては、先ほど申しました関係閣僚会議で決定された基本方針におきましても、不動産登記を中心とした登記簿と戸籍等との連携により、関係行政機関が土地所有者の情報を円滑に把握できる仕組みを構築することを目指すとされているところでございます。
　法務省といたしましては、これに基づき、不動産登記簿と戸籍等を連携させることにより、不動産登記における所有者情報について最新の情報を適切に把握することができる仕組みの検討を進めております。また、固定資産課税台帳を保有する地方公共団体等にオンラインで所有者情報を提供することなどの検討を進めております。
　法務省といたしましては、このような仕組みの構築に向けて、関係省庁と連携しながらしっかりと検討してまいりたいと考えております。
○野田国義君　それから、空き地利用促進ですか、このことについてお聞きをしたいと思います。
　昨年の平成二十九年一月から国交省では空き地等の新たな活用に関する検討会が開催をされ、六月は取りまとめが行われ、この取りまとめを踏まえ、空き地の利用促進に向け、現在どのような取組が行われているのかということについてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（田村計君）　お答えします。
　現時点で使われていない空き地につきましてその利活用を進めることは、地域活性化に資するのみならず、その土地が将来的に所有者不明土地になることを防ぐために重要であると認識をしております。
　このため、国土交通省としては、御指摘のあった空き地等の新たな活用に関する検討会の取りまとめも踏まえまして、平成三十年度予算におきまして、空き地の活用を図るため、地域の先進的な取組を支援するモデル事業を実施してまいります。
　例えば、空き地にコンテナなどの簡易建築物を設置して暫定利用する、空き家を除却した後の空き地を防災空地として利用するといった空き地を地域の資源として活用する取組につきまして、専門家のサポートや事業計画の策定、さらに、空き地所有者や地域住民の合意形成などに要する費用を支援することを予定しております。
　このモデル事業により創出されました優良事例につきまして、そのノウハウの収集分析を行った上で地方公共団体等に広く周知していくことによりまして、各地域への横展開を図り、空き地の活用を促進してまいります。
○野田国義君　利用されない所有者不明土地についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回の法案は、利用の意向がある所有者不明土地を対象としての利用円滑化を図っているが、そもそも利用されない所有者不明の土地の管理方法はどういう方向であるのかという質問でありますが、このことについても再三出ておりますけれども、ランドバンクを設けるとか、そして自治体、ＮＰＯがどのように土地を集めて利用していくのかというようなことが非常に必要だと思いますので、いわゆる受皿も含めて、私は非常に重要な課題だと思いますけれども、どういう方向で今後いかれるのか、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（石井啓一君）　御指摘のありました利用されない所有者不明土地への対策を含めまして、所有者不明土地の発生の抑制や解消に向けた抜本的な対策につきましては、登記制度や土地所有権の在り方等と深く関連するため、関係省庁が連携して検討することが必要であります。
　六月一日の関係閣僚会議におきましても、所有者不明土地問題について、抜本的な解決策が必要であり、土地の所有に関する基本制度に踏み込んで、期限を区切って検討を行っていくことが確認をされたところであります。
　国土交通省といたしましても、六月一日に決定をいたしました基本方針に基づきまして、法務省など関係省庁と連携をしつつ、土地所有権の在り方など土地所有に関する基本制度について、民事基本法制の見直しと併せて検討し、本年度中に具体的な方向性を提示してまいりたいと考えております。
○野田国義君　じゃ、最後にお聞きいたしますけれども、放棄される土地の受皿の検討でございますが、提言になろうかと思います。また再三この話も出ておりますけれども、国への土地を収用する受皿作りの、今後、検討に本格的に入ったらどうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（筒井健夫君）　法務省におきましては、土地所有権の放棄を認める制度の創設につきまして研究会において鋭意検討を進めており、六月一日に公表されましたこの研究会の中間取りまとめにおきまして、放棄の要件や放棄された土地の帰属先の在り方など、今後更に検討を進めるべき課題が整理されたところでございます。
　お尋ねがありました放棄された土地の帰属先につきましては、いまだ議論の方向が定まっている段階ではございませんけれども、研究会においては、国や地方公共団体のほか、例えばいわゆるランドバンクのような一定の公的な組織を創設し、これを帰属先とすることなどが議論されております。
　法務省といたしましては、土地所有権の放棄を認める制度の創設につきまして、引き続き、国土交通省を始めとする関係省庁と連携してしっかりと検討を進めてまいりたいと考えております。
○山添拓君　日本共産党を代表して、所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案に反対の討論を行います。
　長期間相続登記がなされないなどの事情により発生する所有者不明土地について対策が必要であることに異論はなく、本法案による地域福利増進事業の創設や所有者探索の合理化そのものに反対するものではありません。しかし、本法案は、所有者不明土地の発生や増加に根本的な対策を施すものではなく、専ら利用の促進を図るものであり、かつ、次に述べるように、看過できない問題を含んでいます。
　第一に、所有者不明土地が大型開発推進の支障になっているとして、土地収用法の特例を認め、手続を簡素化、迅速化しようとするものであることです。
　憲法二十九条が保障する財産権は、正当な補償の下で初めて公共のために用いることができるとされます。土地収用は最も直接的な財産権の剥奪であり、事業認定及び収用裁決の各段階で権利者に対する十分な手続保障が求められます。ところが、本法案は、所有者不明土地について、収用委員会の公開審理と裁決を省略し、都道府県知事の裁定に代えるものであり、所有者不明と言えるかどうかの判断をも起業者に委ねるもので、財産権の剥奪を正当化するだけの十分な手続保障とは言えません。
　現行法にも不明裁決制度があり、収用委員会の手続を経て所有者不明土地を収用することは可能です。しかも、国土交通省の地籍調査によれば、探索によっても所有者が判明しない狭義の所有者不明土地は〇・四一％にすぎません。事業認定の形骸化が指摘される中、求められるのは住民参加を充実させることであり、そのために一定の時間や労力を掛けることは必要です。手続を簡素化する新たな仕組みを安易に認めるべきではありません。
　第二に、本法案の土地収用法の特例では、知事の裁定による収用手続が認められていることです。事業者と裁定者が同一人になる場合が生じ得ることとなり、客観的な確認や裁定は担保されません。事業者が自らの判断で、利害関係人や住民に何らの説明もすることなく公共事業を進めるという事態が起こりかねません。
　以上、反対討論とします。
○委員長（長浜博行君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○羽田雄一郎君　私は、ただいま可決されました所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案に対し、自由民主党・こころ、公明党、国民民主党・新緑風会、日本維新の会、希望の会（自由・社民）、希望の党及び国民の声の各派並びに各派に属しない議員野田国義君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に万全を期すべきである。
　一　裁定主体である都道府県知事が地域福利増進事業者又は土地収用法に定める起業者となる場合には、裁定の透明性及び公平性が確保されるよう、必要な措置を講ずること。
　二　現に所有者が不明となっている土地についての相続登記を促進するため、相続により土地の所有権を取得した者が当該土地の相続登記を行おうとする場合において、所有者不明土地の相続人の負担軽減を図ること。
　三　所有者不明土地の発生を抑制するためには相続登記の促進が必要であることから、市町村から登記官に登記名義人の死亡の情報が伝達されるなど、登記官がその死亡事実を把握することができるようにして、共同相続人に遺産分割の協議や相続登記を促す仕組みを検討すること。
　四　財産管理制度の円滑な利用を図るため、複数の土地共有者が不在者であるときは、不在者財産管理人は、複数の土地共有者を代理することができる仕組みを検討すること。
　五　本法に基づく制度が効果的かつ適切・円滑に運用されるよう、丁寧で分かりやすいガイドライン等の整備、説明会の開催などを通じて、地方公共団体や関係する専門家等に対し制度を周知するとともに、所有者探索に有効な方策の情報共有に努めること。
　六　所有者不明土地の発生の抑制・解消に向けて、関係府省が一体となって土地に関する基本的な制度の在り方等について可能な限り早期に検討を行い、所要の措置を講ずるよう努めること。その際、土地の管理の放置を防ぐため、土地の所有権の放棄の在り方や使われないまま放置されている土地の管理等に係る新たな「受け皿」づくりについても検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（石井啓一君）　所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御意見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を始め理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　誠にありがとうございました。
○委員長（長浜博行君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十八分散会
平成三十年六月五日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　三木　　亨君　　　　　山谷えり子君
　　　　　石上　俊雄君　　　　　古賀　之士君
　　　　　辰巳孝太郎君　　　　　小池　　晃君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　徳茂　雅之君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山谷えり子君　　　　　三木　　亨君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　関口　昌一君
　　　　　羽生田　俊君　　　　　吉田　博美君
　　　　　松川　るい君　　　　　藤木　眞也君
　　　　　古賀　之士君　　　　　森本　真治君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　昌一君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　藤木　眞也君　　　　　松川　るい君
　　　　　吉田　博美君　　　　　羽生田　俊君
　　　　　小池　　晃君　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　木原　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　委員部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　前山　秀夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　清水　正博君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　池田　唯一君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　佐々木清隆君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　堀江　宏之君
　　　　　　　財務大臣官房長　　矢野　康治君
　　　　　　　財務省理財局長　　太田　　充君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　木村　　聡君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　蝦名　邦晴君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局次長　　　　　　和田　浩一君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　若田部昌澄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等に関
　する調査報告書に関する件）
　（金融緩和政策の具体的手段に関する件）
　（仮想通貨交換業をめぐる規制に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（長谷川岳君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、石上俊雄君が委員を辞任され、その補欠として森本真治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川岳君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に羽生田俊君及び三木亨君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川岳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣人事局内閣審議官清水正博君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川岳君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁若田部昌澄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。
　昨日、財務省から調査報告書が出まして、私も五時半ぐらいにいただいたものですから、ちょっと中身を熟読して質問通告の項目をお示しするまでには至っておりませんので、昨晩読んで疑問に感じたところを今日は順次聞かせていただきますので、可能な限りつまびらかにお答えをいただきたいというふうに思います。
　まず、午前中、衆議院で何人かが大臣と質疑をさせていただいたようなんですが、海江田議員とのやり取りやほかのところでもあったと思うんですが、なぜ改ざんをしたのかというその動機ですね、ここのところで、大臣はよく分からないと、それが分かれば苦労しないというような御答弁をされたようなんですが、そういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私の方の話は、これは多分、昨日の記者会見のときに質問があったのに対して答えたところをつかまえられて各委員同様の質問をされたんだと思いますが、私が申し上げましたのは、この文書を、理財局からの指示によって大阪地方財務局の地方国有財産課の人たちが言われて、同様のことを言われて、改ざんをしたのもいれば拒否したのもいるという実態であります。
　そこで、なぜ拒否しなかったんだという疑問は当然湧きますので、したのとしないのがいるというところであって、同じ命令が来ても断ったのもいれば断っていないのもいる。これは当然のこととして、これは答弁した内容を変えてもらえばいいんであって、こっちを変える必要ないんじゃないかと言ったのが正しいんだと思うんですが、そう言わずに、改ざんをした人もいればしていなかったのもいるというこのところが、私のところでは、どうしてそういう違いが出たのかが分からぬという意味で、そこが一番分からぬところだと申し上げたんですが、率直なところ、我々としてはそういった感じなんで、きちんと断ってもらいさえすればそれはそれなりに全然別の展開になっていただろうと思うんで、そういう率直な気持ちを申し上げたというふうに御理解いただければと存じます。
○大塚耕平君　大分、大臣もお疲れかもしれませんので、体調にお気を付けをいただきながら御答弁いただきたいと思いますが。
　しかし、大臣、これ、ここまでの報告書が出て、前代未聞のことが起きているわけですので、私も大臣と長くここの場でお付き合いをさせていただいておりますが、独特の麻生文学的発言はよく理解できますが、今回はそういう独特の文脈で御発言されるとかえって問題が複雑化するかもしれませんので、ちょっと御留意いただいた方がいいと思います。
　といいますのは、例えばこの報告書の三十四ページ以下には一連の問題行為の目的等というくだりがあるわけですよ。そうすると、この三十五ページの③に、なぜ改ざんをしたのかという、まさしく目的や動機に関わる項目が五つ掲げられてあるんですね。
　大臣の御答弁、なぜか分からない、それが分かれば苦労しない的な言い回しをされるとかえってこの報告書の信憑性が疑われてくるので、そこで太田さんに聞きますけれども、例えば三十五ページの③番、動機について五つ項目を列挙してある。これは、本人たち、改ざんに関わった人たちがこういう動機であったということを述べたからここに書かれているということでよろしいですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　基本的に、官房の方で関係者からヒアリングをして、それでということでございますので、基本的に、いろんな人間がいろんな動機というか目的というのを話をしていますので、それを踏まえて総合的にある意味で整理をして書いてあるのがこういう書いてある記述であるというふうに御理解をいただければと思います。
○大塚耕平君　ということであれば、動機、目的は、この三十五ページから三十六ページにかけて書かれていることがこれもう明々白々なわけですから、そのような質問を大臣がされた場合には、大臣はここの三十五ページ、三十六ページに準拠してきちっとお答えいただかないと、一体この報告書は何なんだという話になってきますので、冒頭、ちょっとそのことだけまず申し上げた上で。
　そうすると、太田さんにお伺いしますが、五つの動機を列挙した上で、三十五ページから三十六ページにかけて、三十六ページの上から六行目に、その五つの動機、「といった考え方により、改ざんを行う判断をしたものと認められる。」と書いてあるんですが、この判断をしたのは誰なんですか。
○政府参考人（太田充君）　基本的に決裁文書の話は、最終的には、この記述というかこの手前のところを御覧いただけると、三月二十日、二十日という祝日のときには、当時の佐川理財局長も、行っていることは決裁文書を改ざんを行っていることだと、遅くともその時点では認識をしてということでございますので、この判断は佐川理財局長以下、総務課長あるいは国有財産企画課長含めて判断をしたということだと考えております。
○大塚耕平君　なるほど。今の御答弁であれば、ここに記述のあるとおりなんですよ。三十五ページの頭、これ文章が全部つながっていますので、誰が主語かよく分からない書き方になっているんですが、頭から全部つながっていると考えれば、「本省理財局の局長以下の幹部職員としては、」、そこからずらっと書いてあって、「といった考え方により、改ざんを行う判断をしたものと認められる。」ということで、主語は本省理財局の局長以下の幹部職員と、ここはこう書かれているんですね。
　で、判断をしたものと認められるというのはどういう意味ですか。認めたんですか、それとも認めていないんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　これは、調査をさせていただきました大臣官房の方で認定をしたという意味です。
○大塚耕平君　いや、ここね、この実は調査報告書全般にわたって一番曖昧な部分なんですよ。もう相当、何十か所も何々をしたものと認められるとか、考えられると書いてあるんですよ。だから、太田さんにも最初お伺いしたように、これ、本人たちがその目的とか動機を述べたんですか、どうですかと聞いたわけですね。
　そうすると、太田さんは、基本的に本人たちがそう述べたものだとおっしゃった。ということは、この判断をしたものと認められるという何かワンクッション置いているんですが、このワンクッション置いている表現がもうふんだんにちりばめられていて、非常に消化不良なんですよ。だから、これ判断、本省理財局の局長以下の幹部職員が改ざんを行う判断をしたということですね。したものと認められるというんじゃなくて、したということですね。ここ、はっきりさせてください。
○政府参考人（矢野康治君）　そう受け止めていただいて結構です。
　我々が認定をして言っているんですけれど、認定をしたということを書き添えているだけですので、判断したという事実を我々が調査した結果認じたということです。
○大塚耕平君　今のは一歩前進です。じゃ、ほかの部分も全部そのように読ませていただきますので。
　いかにも、この報告書を問題意識なしで読むと、本人たちには悪意や改ざんの明確な意思はなかったものの結果としてそうなったものと認められる的な、それはまあ同じ組織の職員として何とかの情けというやつかもしれませんが、それでは国民納得しませんからね。いや、いいです、いいです。改ざんを行う判断をした、当事者たちが判断をした、そのトップは理財局長と書かれているので、そういうふうに理解させていただきます。
　その上でちょっと何点か確認させてもらいますが、四ページの脚注に、一番下のところに、上記の価格算定手続の妥当性等を含め、平成二十八年六月二十日の事案終了前の状況について調査を行ったものではないというふうに明記をされている。これはある意味正直なんですよ。だけれども、まさしくこの価格算定手続の妥当性が、今これ告訴もされているわけだし、国会で議論もされているし、捜査対象にもなって、籠池さんも詐欺罪でまだ訴えられて保釈の最中ですからね。ということは、この事実、価格算定手続の妥当性そのものがひっくり返ったら、この報告書そのものはほとんど意味がなくなるという理解でよろしいですね。
○政府参考人（矢野康治君）　この点につきましては、この委員会でもかつて御答弁させていただきましたけれども、この調査はなぜ、あるいはどういう目的で何を対象に行っているかということに係らしめるんですけれども、そもそも去年の三月、四月、一年前、一年以上前ですけれども、もうおまえたち、自分の調査では駄目だということになって、参議院中心に、国会の御指摘にのっとって会計検査院が入って第三者のチェックをするという形になり、翌月の四月から捜査当局が入って、もう既にその両第三者のチェックという手に委ねられて、去年の秋の特別国会でもその議論が続いて、一年間、第三者と言っていいかどうかあれですけど、会計検査院さんと捜査当局の捜査によって背任を中心とするチェックが進められていたんですけれども、三月二日に改ざんという信じられない報道があって、それが事実であるということをざんげの御報告を十日後に、三月十二日にさせていただいて、じゃ、それは一体誰が何のためにやったんだということは、おまえの書庫の中の問題だからおまえが自分で調べろよということで、ぐるっと回って、一年たって、私どもの自己調査、自前の調査、でも理財局が調査したんじゃ始まらないから官房で調査するということになったのがこの調査です。そういう意味がこの脚注にも書いてあるということでございます。
○委員長（長谷川岳君）　御発言の前に、調査書を今日持って、委員会、質問が多いので、調査書を持っていない委員の方もいらっしゃいますので、財務省の方、ちょっと用意して、何部かいただくようにお願いいたします。
○大塚耕平君　いや、もし余部をお配り、あってお配りするなら待ってもいいですよ。いいですか。
○委員長（長谷川岳君）　どうぞ続けてください。
○大塚耕平君　矢野さんね、矢野さんのそのレトリックは矢野文学としては分かります。今回、去年の佐川さん以来、佐川文学、太田文学、矢野文学、麻生文学、独特のレトリックで皆さんおっしゃるんで話がかえって混乱するんですが、できるだけ合理的にかつ客観的にこれ詰めていかないと、この報告書で国民の皆さんはこれで終わったとは思わないですよ。それは結果として財務省がメルトダウンしていくことになりますからね。矢野さんも太田さんもどうお考えになっているか分かりませんが、財務省解体論、再編論出ますよ、これ、もう出ているけど。だから、できるだけ、レトリックでお答えになるんじゃなくて、論理的にいきましょうよ。
　価格算定手続の妥当性等を含めた事案終了前の状況について調査を行ったものではない、その後改ざんが行われた事実関係だけを整理した調査報告書なので、もしその価格算定手続の妥当性等に不正や違法性があったとすれば、これはその改ざんの目的や動機自体が変質してくる可能性があるわけですよ。だから、そういう位置付けだというふうに私は理解していますし、四ページの脚注にそういうふうに明記をしたということは、財務省としてもその覚悟で取りあえずはまず出したという理解でよろしいですね。もう一回だけ、イエスかノーかだけでお願いします。
○政府参考人（矢野康治君）　そういうふうに考えることもできるとは思います。
　ただ、私は、別に変なレトリックではなくて、真実を述べておりますし、ここでも答弁既にしたことですし、そこで特に御批判はいただいていないと承知していますけれども、経緯はそういうことでしたので、三月二日の報道を踏まえて、十二日のざんげの報告を出して、なぜ、誰が、何の指揮命令系統の下に誰と連携して改ざんをやったのかという、まあ書換えを、当時書換えと言ってやったのかということを調査した。
　その話は、ぎりぎり言えば、今おっしゃった九引く八が背任に当たるか当たらないかという根本のスタートの議論とは関係なしに、改ざんというあるまじきことを誰が何のためにやったんだということは、それぐらいおまえが調査しろよということで財務省に戻ってきて、それをやった、二か月半も掛かりましたけれど、ということであって、直接は関係ないと思います。
　ただ、今、大塚委員がおっしゃいましたように、絡んでくることはあり得るだろうと言われれば、そうだと思います。
○大塚耕平君　矢野さんも、付き合い長いから、今の御答弁も最初の部分だけでいいんですよ。そのように考えることも可能だと思いますと、そういうことなんですよ。できるだけ簡潔にいきましょうよ。
　それで、この委員会でも他の委員会でも問題になりましたし、当委員会では辰巳さんなんかもよく取り上げていただいた、そのごみが埋まっていたということで言わば申合せをして、そういう試算の仕方をしたというあの音声テープが出てきて、その書き起こしも、辰巳さんも委員会で配っていただいて、私も今手元に持っているんですが、三メートルより下からごみが出てきたかどうかは分からないが、そういうふうに認識を統一した方がいいなら合わせると森友側に言わせて、国側がそういうストーリーでイメージしているという、こういうやり取りが行われているわけですから、これがまさしく詐欺だと今問われているわけなので、その詐欺が価格算定手続の妥当性のところに関わってもし認定されたとすれば、その詐欺行為を知っていた上でこの改ざんをしたかどうかというその目的や動機のところに相当影響を与えるということで、この調査報告書はかなり、現時点における中間的なものだというふうに申し上げておきます。
　もしそういう認定がなされれば、例えば民法九十四条の虚偽の意思表示に当たるので、これ相手と申し合わせて虚偽の意思表示をしたということなので、この取引自体が無効になってくるわけですよ。無効の取引に対して様々な改ざん文書をもう膨大なマンパワーを掛けて作ったという、こういう事案なんですね。
　それは、そういう指摘をした上で、まだまだ確認しなきゃいけないところいっぱいあるので、ちょっと確認させてもらいます。
　七ページに行くと、これは前のページから森友学園案件の概略とあって、七ページの②番に平成二十五年六月の近畿財務局の行動について整理してあって、次の③番に行くと、出てくる年号でいうと平成二十七年二月四日まで一気に飛ぶんですね。平成二十六年から二十七年についてのこの経緯の概略というのが完全に欠落しているんですよ。ここの部分がかねてずっと私がここで申し上げている平成二十六年の四月二十八日から五月二十三日の本省相談メモに当たる部分なんですが、この概略のところで、そこの平成二十六年から二十七年のところが見事にすぽんとスキップされているんですよ。
　これ、なぜこの七ページ②番から③番にかけて、平成二十六年から二十七年前半にかけての経緯を一切書いていないんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今委員からはずうっとそういう御指摘をいただいているのはよくよく承知をしています。
　その上で、これはこの森友学園案件を本当に概略をまとめたものでございますので、要すれば貸付けあるいは売却という形で物が最終的に動いた瞬間のところを捉えているものですから、今委員が御指摘をいただいた辺りのところは、いろんなやり取りをやっているんですが、最終的にその貸付けというところまで至っていない状況がずうっと続いているということなので、この部分ではある意味ではしょられているということでございます。
○大塚耕平君　まず、はしょられているという事実関係を皆さんにも御認識いただきましたし、議事録に残りました。
　その上で、これももう一回確認だけしておきますが、前回の委員会でも申し述べましたが、その本省相談メモなるものは、改ざんされた文書として公開された文書の六番の中に、近畿財務局が作った文書の中に本省相談メモ参照と書いてあるんですね。正確に言うと、本省相談メモ、法律相談結果等参照と書いてあるんですね。
　実は、本省相談メモとして先般公開されたものの表紙の裏側に御丁寧にこう書いてあるんです。決裁文書の調書の記載（本省相談メモ、法律相談結果等参照）に関し、調査の結果、以下の資料が見付かったと。に関し、ということなんですね。本省相談メモと法律相談結果等参照と、実は二種類の文書がここに明記をされていて、それは元々の改ざん文書にも同じ表現があるんですよ。
　くどいようですが、近畿財務局側が本省に相談したメモがなければならないんだけど、公開された四つの文書は、理財局側がその相談を受けた結果申し述べた法律相談結果なんです、まさしく。だから、非常にある意味正直に、巧みに書いているんですが、本省相談メモと法律相談結果等参照と書いてあるものに関し、調査の結果、以下の資料、つまり、以下というのは法律相談結果等、理財局側が作ったものが見付かったというふうに、非常にある意味誠実に、ある意味巧みに表現されているというふうに私は理解しているんですが、近畿財務局側が本来作っているはずの本省相談メモはまだ発見されていない、ないしは公開されていないという理解でよろしいですね。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　委員の御指摘は、先般、私は、いさせていただけませんでしたけど、本委員会で大臣とやっておられたんで、承知をしております。
　その上で、本省相談メモということで、我々として探して、これがそれであるということで提出をさせていただいているつもりですが、委員がおっしゃっているように仮に近畿財務局の方で作ったメモがあるとすると、それは探しておりますけれども発見はできておりませんと、ないんではないかと思っていますが、発見はできておりませんということでございます。
○大塚耕平君　まだそういう位置付けであるということ、また私としてはそういう認識であるということは申し上げておきます。
　それから、この七ページから八ページにかけて、この概略が書いてあるところなんですが、七ページには、③番のところで下から五行目ぐらいに、森友学園に対して三年以内に当該国有地を売り払うことは困難である一方と、財務省側の認識がここに書いてあるんですが、一方、八ページの⑤番に行くと、財務省側が森友側から早期に当該国有地を買い受けたいとの提案があったというふうに記載があるんですが、元々その買うお金がないと認定をしていたにもかかわらず、その後、森友側から早期に当該国有地を買い受けたいとの提案があったと。それは、だから、資金繰り上不可能であるというふうにその時点では思っていたという理解でいいですね、財務省側としては。
　これは、要するに、前段で森友側にその支払能力がないというふうに書いてあるんですが、その後、今度は、支払能力のないはずの森友から早期に買い受けたいとの提案があったということを前提にその後つらつら書かれているんですが、本来であればここで疑問に感じたり否定的な表現が入っていてもいいと思うんですが、ここはどういうふうに理解したらよろしいですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の七ページの下の辺りのところは、基本的にその土地の評価額、最終的には貸付時点においては九億三千万という評価額になるんですが、その評価額を前提にしてそれを買い受けるということは、三年で買い受けるのは困難だと、そういう先方側の認識であり、我々としてもそういうふうに認識していたということが書いてあります。
　後段の八ページに係るところは、これは三月十一日に地下埋設物の発見の連絡があって以降ということで、この提案がある一方、提案がありという辺りは三月の二十四日辺り以降ということになるわけですが、先方の御主張は基本的に弁護士さんが整理をして話をされていますけれども、これだけの地下埋設物があるんだから、その地下埋設物というのをある意味でマイナスで評価をしてくれと、マイナス評価になるだろうと、その評価をした上で適正な価格で売却してほしいと。
　要すれば、地下埋設分の減額をして、その上で買える状態であれば買うということで御提案があったということでございますので、そういう意味で、その七ページのところに出てくる、先方の思っている、あるいは最終的になる価格と、八ページのところに出てくる価格が違うことを前提にしてこういう記述になっているということだと理解をしております。
○大塚耕平君　その部分が、さっき御紹介したように、辰巳さんからも御披露のあった音声テープで、そういう認識で話を進めましょう、そのイメージで行きますということを財務局側が言っているわけですから、そこに詐欺とか虚偽とか不正があったかどうかというのがこの問題の本質のもう一個。改ざんをしたという事実は、これはもう明らかになったので、これは問題の一個としてもう明々白々であります。そのことを確認を今させていただきました。
　その上で、今度は十五ページに、もう一つこの調査報告書の重要なポイントだと私は思っているくだりがありまして、十五ページの冒頭に、森友学園との間で売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理と書いてあるんですね。この事案終了、だからもうここで終わっているので、その後、事案が終了したから公文書の管理規程に基づけば文書は廃棄してもいいというルールがあったので、まあ実際は廃棄していなかったんだけど、早く廃棄しろという暗黙のプレッシャーないしは明示的な指示を佐川さんがしたと、こういうストーリーで書かれているんですよ。
　そうすると、別途公表された売却後の資料という冊子の中の七ページと十ページに、これ、黒塗りで相手方は分からないんですが、財務省とどこか、多分これ金融機関だと思うんですが、金融機関との応接記録があるんですけれども、この七ページと十ページの応接記録はどういうものですか、ちょっと簡単に説明してほしいんですが。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。七ページから十ページにかけてということでございます。
　基本的に、相手方、おっしゃるように金融機関というか、そういうことなんですが、質権設定なり、たしかそういう話でのお話をしているということだったと思います。