Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（庭田範秋君）　お答えをいたします。
　国庫負担の問題は、多々ますます弁ず、多く国が年金に出してくれればくれるほど国民は喜ぶ、こういうふうな話に持っていきやすい問題であります。ただ、先ほど村上先生が国庫負担という言葉をやめてむしろ税負担としろと言われたんですけれども、この辺に問題の本質があるんじゃないかと思います。
　私は、いろいろ経済を、資本主義初期から中期を経て後期になって、今は資本主義なんて余り言わないで福祉国家諭とかというようなもので代弁をいたしますが、必ずしもそれが妥当とは思っておりません。経済関係の思想の中には、よく働く者はよき報酬を得る、よき報酬を得た者はよい生活ができると。ここに年金を入れれば、よき報酬の人はそれなりに比較的高目の負担をいたすでありましょう。それを一つの条件にいたしましてよき老後があると。この原則を完全に否定いたしてしまいますと、じゃ何のために働くんだ、何のために努力するんだと、こういうことになりまして、じわじわと国の生産性は落ち勤労意欲は低下をいたしてしまう、こういうような事態になるんではないかと思います。
　したがいまして、いろいろの手段を利用して税をたくさん上げて、そして国庫負担で基礎年金のところをただどんどん厚くしていく。それはそれで福祉国家論というような物の見方で見ると大変よろしいんですが、しかし世界的な傾向でいきますと、どうもそれだけではなかなか現代の自由社会というのは持ちこたえられない。
　あの福祉国家の先進国で我々の手本としていたスウェーデンでも、今や福祉の後退と、はっきりそういう言葉が書いてありますが、福祉の後退を考えると。それから、何はさておきアメリカでも、医療保険に関しましても、いかにクリントン政権が頑張りましてもこれが国の経済発展にどうも余りいい影響を及ぼさないと、そのような見方から否定をされそうな状態にあります。
　したがいまして、我々は当面国庫負担を増額して、そして年金の負担を軽くしたりあるいは年金給付の抑制を少し緩めると、これはまことに結構なんでございますし、私らはそれで本当はもうよろしいわけであります。後、どういうふうに事態がなろうと多分私がいないところですから知ったこっちゃないと、こういうことになるんですが、それを言ったらおしまいだ、こういうことになるわけであります。
　日本の一つの特徴というのは、社会保障も随分よろしいんですが、やはり国民は貯蓄ということに対して相当な関心を払い努力をいたします。その理由を調査いたしますと、第一位が何と国の政策だけでは不安心だ、安心できない、早く言えば余り信用できない、こういうような物の言い方になっております。
　したがいまして、税にしろ何にしろ国庫負担を増すんだからたくさん取る、こう言ってもやはり国民はその割に喜ばないんじゃないか、どうもお金ばっかり持っていかれて、今後の年金のあり方には不安がいずれ残るんじゃないかと。そして、自分はこれだけ出した、したがってこれだけの年金が来ると、給付と反対給付をいつでも突き合わせて考える。この均衡をいつでも頭の中に入れて、その均衡が大幅に破られない限りにおいて国政に積極的に参加をする、こういう傾向が日本では強いわけであります。この国民の性情を考えましても、給付と負担というものを分断いたしまして関係を非常に薄くして、そして税方式とかあるいは国庫負担でもって年金財政を賄うといいますと、年金に対する各人の責任感も薄れますし、また年金制度の運営における合理化といったような要求もどうも後退しがちになります。
　そういう意味で私は、自由社会である限り、基礎年金というものはただ多ければ多いほどよろしいとも思っておりません。同時に、給付と反対給付を分断させて、そして給付が厚くなるんだからよろしいじゃないかと言っても、それではなかなか理性的に納得できないであろう。こういうことを考えますと、私は国庫負担の強化というのは、もう少し時間をかけてもう少し国民の精神構造に変化が出たときに初めて考えるべきではないかと。軽々にこういうことを導入して、一時の人気につながると言ったら大変申しわけないんですが、やや人気につながるようなそういう政策はこの不況のさなかにおいて余り私は歓迎できない、このように思っております。
○前島英三郎君　あとお一人、草島先生にお聞きしたいところですが、ちょうど私三十五分までで時間になりまして、何をお聞きしてもかなり反論が来そうで、この辺で私、やめさせていただきます。質問ができませんで申しわけありませんでした。
○日下部禧代子君　社会党の日下部禧代子でございます。
　きょうは大変お忙しいお時間を私たちのために使っていただきまして、そして今回の改正だけではございませんで、一九九九年の次期の財政再計算に向けても参考になる御意見を承り、大変に勉強させていただいております。ありがとうございます。
　まず最初に、大変失礼でございますが、今回の改正、お話の中で評価をしていただいている部分、そしてそうではない部分というのがございましたけれども、もし点数をつけるとしたら、どの辺の点数をおつけになるのでございましょうか。元教師の出なものですからついこういう癖が出てしまいます。まず四人の方に簡単に、大変に失礼な質問でございますが。
○参考人（村上清君）　点をつけるというのは大変苦労いたします。私も大学でしばらく教えておりまして、採点が一番苦労いたしました。私の教えた大学では優良可としてそういうふうに分けるというので、真といたします。
○参考人（河口博行君）　準ずるわけじゃございませんが、全体的には優良可で言ったら良だと思うんですね。先ほど来申し上げている税負担方式なり国庫負担なりというものが明確に出ておりますと、これは優ということになるわけでございますが。それと、最後にマル良といいますか、マルにしていくということが大事だと思っています。だから、それは最後のこの参議院の審議にかかっていると思っております。
○参考人（庭田範秋君）　私はいろいろの見方もできると思いますけれども、余りいい点をつける人というのは学校なんかでも信用できません。九十点だとか九十五点なんていうのを乱発する先生というのは、どうも学生の前に行くと厳しい点をつける権威が不足しておりまして、したがって学生に譲歩することで人気をつなぎとめると、こういうふうな点もございます。この見地からいきますと、九十点なんていうのは本来あるべきものではないと思います。
　では、私自身どう考えるかといいますと、このいろいろの具体的な技法の考案に関しては舌を巻くばかりであります。さすが日本のお役人はこういうことを考えさせると大したものだと。とにかく、賃金が上がると二分の一の年金が来るとか来ないとか、いろいろああいうことはなかなか尋常一様では考えられません。そういう点では、その技法においてはまことに抜群であると、こういうふうな気がいたします。
　しかしながら、あちらこちらを見ていきますと、大分やはり無理のところがありまして、私は七十八点ぐらいの採点です。そのような気持ちでおります。ただし、これは常識的にいきますと随分いい点じゃないかと思います。このように考えております。
○参考人（草島和幸君）　トータルで言うのはなかなか難しいんですが、育児休業の問題であるとか沖縄の問題であるとか個別のところについて言うんだったら満点でやっていただきたいと思うんですけれども、トータルで言うことになれば、先ほど言いましたようにやはり反対という立場からすると、優良可で言えばその下の不可というのが私の考えです。
○日下部禧代子君　どうもありがとうございました。四人の方、それぞれの大変に興味ある採点をしていただきましてありがとうございました。
　それでは、まず村上参考人にお伺いしたいのでございますが、基礎年金の国際比較の表をいただきまして大変参考になりましたが、我が国の基礎年金の水準というのを生活保護の水準と比較した場合に、そしてまた国際的に比較した場合にどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
　それからもう一つは、今度ネット所得スライドという方式が取り入れられておりますけれども、この場合、指標というのが家計調査を指標としております。家計調査を指標といたしますと、この家計調査というのは単身者を含まないなど指標とするにはいろいろと問題もあるというふうにも思うわけでございますが、これからこのネット所得スライドの指標というものはどういうものがよろしいのかという先生の御意見を承りたいと思います。
　それから三点目には、女性の年金権でございます。これは言われてから久しいのでございますけれども、第三号被保険者は固有の保険料負担がないという問題、これは共働きの女性あるいは自営業者とかそういった方々からの不公平だというお声も強くなっているところでございますが、その点。
　そしてまた、パートの場合でございますが、パート労働者の場合の厚生年金、いわゆる百三十万未満の収入の方々でございます。この百二十万未満という金額の問題も含めまして、厚生年金加入ということに関してはどういうふうにお考えになりますかということでございます。
　それからもう一点は、先生は国際的なさまざまな情報を非常に詳しく知識を持っていらっしゃいますが、他の国々におきましては、年金制度におきまして育児支援というものほかなり考慮されているわけでございます。女性が育児のために職業を中断した場合には、それを年金制度の中でいろいろと配慮するというふうな考慮がなされておりますが、今回、日本の場合には育児休暇中の保険料の問題ということだけにとどまっているように思います。
　こういう女性の年金権ということを考えてまいりますと、これから年金というのは単身ということになるのかあるいは世帯単位になるのかというその単位の問題にもかかわってくる根幹的な問題でもあるかと存じますが、先生の御意見を承りたいと存じます。
○参考人（村上清君）　お答えをする前に、先ほど私、良と申し上げたんですけれども、厚生省の方からすると不満だと思うんです。私は、今やっていらっしゃる方については優という点を差し上げたいんです。ただし、いかにしてもできないことはあるわけです。過去からの連続とか、あるいは片方で財源がどうしても伴わない、そういうことのために良という点をつけました。役所の御努力は私は優でございますが、結果的にはいろんな問題がどうしてもできないんで、仕方がないから良ということでございます。
　それから次に、基礎年金の水準なのでございますけれども、資料を差し上げました。そこに何円と入れたのもございますけれども、日本に比べるとかなり低くなっちゃっているんですね。数年前に調べたら大体日本と同じなんです。聞いてみたら円高のせいだというんです。ですから、大体日本の基礎年金とちょぼちょぼぐらい、購買力でいったらそのぐらいじゃないかなという感じがいたします。
　これは基礎的な部分でございますから、別に生活保護の水準とどうこうという問題じゃないと思うんです。ある程度努力するのは人間当たり前のことでございますし、それから日本では生活保護を受けていらっしゃる人の割合というのは欧米に比べて極端に低いですね、それだけ日本人は勤勉に努力していらっしゃる。しかし、何かの事情で落ち込んでしまう人がいれば、それは当然救済の手を差し伸べなきゃいけないんですけれども、今の水準で諸外国とも似ているし、私はいいんじゃないかと思います。
　それから次に、ネットスライドのインデックスですけれども、これはいろんなのがあるので議論が随分あるけれども、長い目で見れば私はどれを使ったって大して違いはないと思うんです。ですから、ごくごく大まかに考えております。要するに、勤労者が実質的に手にする金ということです。
　それから、女性の年金権は、これは議論が本当に少なくて残念なんです。どうぞ日下部先生、もう大きく発言をしていただきたいんですけれどもね。
　まず三号の問題は、基礎年金を税方式にすれば全部解決するわけでしょう。つまり、みんなが物を買うたびに、貧しい人は少し払い、ベンツやダイヤモンドを買う人はうんと払っていただく。そのお金で平等なのを払えば、主婦もそれから働き手もだれも関係ないわけですね。したがって、一階の部分はそれで私は、すぐできるとは思いませんけれども、それがベストの解決だと。
　それから、残っているのは二階部分なんですね。二階部分は前と同じで、例えば離婚すれば全然ゼロになっちゃうと、そういう投書を随分離婚した御婦人の方から受けます。何十年も我慢したのに全部亭主のところへ行っちゃう、私には一銭もないんですか、何か議員立法というのがあるから、議員の方が法律をつくって直してくださいと大きな声で言ってくれというので、きょうは大きな声で言いますけれども。
　それで、私が見ているのでは、やっぱり将来の方向というのは所得分割といいますか、つまり夫ないしは夫婦が稼いだ給料を二つに割っちゃうわけですね。仮に私が五十万ならばそれぞれが二十五万稼いだ、あるいは両方で六十万なら三十万ずつと、そういうことで二階部分の所得比例の年金を払えば育児期間も何もないんで、要するに夫婦で稼いだ総報酬の半分ずつになるわけです。
　ただ、そこに若干色をつければ、例えばイギリスやドイツなんかに例はございますが、イギリスのことは先生がお詳しいと思うんですけれども、ホーム・レスポンジビリティー・プロテクションというのがございますね。これは、やっぱり働くのと同じように社会に貢献したんだということで、働いたと同じような給料があったんだとみなして加入を認める。その分は国庫負担になるか全体の負担になるかわかりませんけれども、そんなことも含めてやればいいんじゃなかろうか。
　所得分割は、現にカナダで近いことをやっておりますし、それから最近の情報ですと、スウェーデンは再来年に大改正しますが、やはりそれを導入するようでございますので、やっぱり世界の趨勢になっていくだろうと考えております。
○日下部禧代子君　あと二、三分ございますが、パートの問題については。
○参考人（村上清君）　アメリカの例を引きますと、アメリカでは所得税を払わないぐらいの人でも社会保険料は払っているわけです。例えば、基礎年金を間接税にすればだれだって払うわけです。だから、所得税と関係なく、だれだって厚生年金を所得に応じて徴収していいんじゃないですか。
○日下部禧代子君　それにもう一点、年金制度の中における育児支援の問題について。
○参考人（村上清君）　それは、育児期間中は働いていたとみなすような方法を入れるというふうな方法はいかがなものでございましょうか。
○日下部禧代子君　それでは、連合の河口さんにお伺いいたしますが、これから人生八十年時代、この年金制度で六十五歳からの支給というふうな方向になってまいりますと、やはり働くということと生活ということの調和が非常に重要になってくると思うんですね。かつて定年後というのは余生と言われてきたのですけれども、定年後というのはもう余生でなくなってくる、そういうふうなライフサイクルの変化というものがライフスタイルの変化ということにつながらなきゃならない。そうしますと、働くということと生活の調和ということを定年後に急に言ってもなかなかこれは大変なことでございます。やっぱり働いているときからそういう姿勢をとらなきゃならない。
　この年金制度の改正、六十五歳支給というふうなことから、そういう問題というのは生き方ということが大きく変わってこなければならないと思うものでございますが、連合のお立場からどのようにその点とらえていらっしゃるでしょうか。
○参考人（河口博行君）　お答えします。
　視点は先生の視点と同じでございまして、今大事なことは生涯というコンセプトをはっきりと持つことだと思っております。生涯労働時間とかあるいは生涯所得と収支、それから生涯の生活ということで考えることが大事ではないかと思います。
　時間で申し上げるとわかりやすいので時間で申し上げますが、現在の平均余命を生きるとすれば七十万時間になります。労働時間が国の目標の千八百時間ということになりますと、先ほど申し上げたとおり七万二千時間でございます。したがいまして、おおむね国の目標である七万二千時間を生涯の労働時間として、それを十八歳から二十二、三歳をスタートにして六十から七十にかけてゾーンで就労してゾーンで引退していくという中で、四十五年間の中で七万二千時間をどのように配分するのかということがこれからの大きい課題になっていくと思っております。
　さらに、自由時間といいますかその他の時間を申し上げますと二十一万時間ございます。働いている時間の約三倍ございますが、そういったものをどのように設計していくのかということがこれから課題になると思います。
　あわせて、生活との調和で申し上げますと、現在でいえば、現在の賃金の実態に沿って生涯の所得を出しますと、おおむね賃金、賞与等で平均約二億でございます。年金がほぼ五千万でございますから、現役が生涯所得の二割の大部分を負担する、こういうことになりますが、約二億五千万が平均的な現在の労働者の生涯所得でございます。その中でどのように生活のバランスを考えていくかということも当然収支上考えていかなきゃなりません。そのときに、負担はふえていくけれども実質的には下がっていく、実質生活のコストが下がっていくという、ある面からいえば物価ということになってまいりますが、そういったことを考えていく状況になるのではないかと思います。
　あえてつけ加えさせていただきますと、昔そういったドイツと日本の生活を比較したことがございます。ドイツの場合は、勤労者の所得、家計簿を見ますと、税及び諸保険は明らかに日本よりも高い内容であります。しかしながら、実質所得が高いわけでありまして、それは所得再分配が進んでいるということでございます。先ほど育児支援のことを御指摘でございましたが、例で申し上げますと、児童手当がかなりの額で返ってくる、そういう形になっておりますから、負担と生活とのバランスもそういった形でとれていっているというような状況でございますので、生涯という概念の中でバランスをとっていくことが大事だと思っております。
　以上でございます。
○日下部禧代子君　ありがとうございました。手持ち時間がなくなりましたので、今井先生に。
○今井澄君　社会党の今井澄でございます。
　時間がありませんので全員の方にはお聞きできないんですが、今の河口参考人の御意見、人生八十年時代、もう五十年時代、六十年時代と違った働き方、生き方、細く長く働くということが私も非常に大事なんだろうと思います。
　さて、そこで最初に、雇用制度がこれまでと今後とは変わっていかなければならないということでリストラのお話をされました。しかし一方で、草島参考人などの先ほどのお話を伺いますと、現状が変わらないんじゃないかというふうな御認識もあるようですけれども、河口参考人としては、支給開始年齢が徐々に延ばされていくという段階の中でどういうふうな形に変わっていくあるいは変わる可能性ですね、将来の予測というのは余り意味がないのかもしれませんけれども、雇用情勢というのは変わっていくだろうと。
　例えば、これまでは労働力過剰ということを基本に考えてもよかったけれども、これからは労働力不足ということを考えると高齢者の雇用機会はあり得るというお考えもあるでしょうし、一方ヨーロッパなどを見てみますと、逆に失業率が高くて、しかも若年失業者を何とかするためにむしろ高齢者には早く引退してもらいたいというふうなこともあって、ある国では早期引退賃金という年金とは別の形のものが支給されて引退を迫っているということもあるやに聞きますが、日本の場合には、先ほどの意識の問題とあわせて雇用条件あるいは雇用制度はどんなふうに変わるだろうか、変えたいか、その辺をできれば簡潔にお願いいたします。
○参考人（河口博行君）　何といっても、税を払うにしても年金を払うにしても、雇用の保障という前提があって払えることでございますので、何よりも雇用の安定を図りながら、あえて言えば、これは年金の世界ではございませんで雇用政策の世界でございますけれども、新しい産業、新しい雇用を創出していくということと、一方、情報化が急速に今進んできておりますから、中高年は現在でも厳しい環境に置かれておりますが、高齢化したら現状のままでいくとますます厳しい状況に置かれるということになりますので、移行スケジュールに沿った形で労働能力の再生と人生設計の再生を図るような総合的な雇用政策及び施策が必要と思っておりますし、また労使の最大の課題と思ってこの年金改革を機に取り組んでまいりたいと思います。
　以上です。
○今井澄君　そこで、そうあらねばならないし、私どもも精いっぱい努力してお互いにそうしていくのがこれからの務めだと思いますが、実際にこれは連合の方も言っておられますが、そういうふうに全体の労働条件とか雇用制度が改善したとしても、やっぱりどうしても働きたくても働けないという人がいるということですね。
　現在は六十歳からでも四十五年加入者と障害三級相当以上は支給されるわけですけれども、それに該当しないで、どうしても働きたくても働けない、先ほど介護という一つの例を挙げられました、家族が倒れてどうしても自分が介護しなければならなくて働きたくても働けないという者についてはどうするんだという御意見だったと思いますが、それはそれでまた別の社会保障システムがあり得るかもしれない、介護保険制度とかいろいろなことがあるかもしれないと思うんですが、それ以外に何か具体的なことで、こういう場合には六十歳支給あるべしという御意見がございましたら、お伺いしておきたいと思います。
○参考人（河口博行君）　一つは、今御指摘のように障害者は既に法律に入っておりますが、全体の蓄積疲労で、元気だけれども事実上蓄積疲労でできない状況にあるとか、あるいは先ほども申し上げましたように介護の問題は相当出ると思っております。
　それからもう一つは、こういう時代の変化でございますから、科学者であるとかあるいは文学者であるとか、学者もそうでありますが、人の働き方というのは一時に度外視をしてある一定時期に集中的に働くわけでございますので、そういった方々すべてを年金制度という枠で規定づけるというのは無理があると思っておりますが、あえて申し上げれば、厚生省の何といいますか、省是というふうに聞いておりますが、一隅を照らすというようなものが法律の中にあると皆も納得して安心して移行に取り組んでいけると思っております。
○今井澄君　最後に、村上参考人にお聞きしたいと思いますが、私も基礎年金に関しては少なくとも税方式、国庫負担と言うより税負担と言う方がいいという先生の御提言、確かに私ども重く受けとめたいと思います。
　その方がいいと思うんですが、その場合に、よく厚生省なんかも言いますし、きょうお示しいただいた資料の中にも若干見られますが、税方式にしますとミーンズテストが必ず入ってきますよと。要するに、この人はお金があるから支給しないというものが入ってくるということが言われるんですが、私は税方式にミーンズテストは必須ではないというふうに思っております。それは、特に今、年金課税が緩いわけですが、年金課税をもっと考え直すとかいろんな方法で、必ずしも高所得者や資産家には年金を出さないというふうなそういう逆ミーンズテストみたいなものを入れる必要がなくてやっていけると思っているんですが、いかがでしょうか。
○参秀人（村上清君）　お答えいたします。
　基礎年金というのは、国際的な用語ではユニバーサルベネフィットと申しまして、これは普遍的にだれにでも上げるということなんですね。だから、むしろミーンズテストがないのが普通だと思います。ミーンズテストがあるのはオーストラリアとかニュージーランドです。これは所得によってでございますけれども、これでも大部分の人が受け取っているんですね。したがって、これは要するに制度の立てようだと思います。
○横尾和伸君　参考人の皆さん、きょうはお忙しいところをありがとうございます。
　各参考人の方にお伺いしたいわけなんですが、まず、先ほど庭田先生の方から大変示唆に富んだお言葉をいただきました、過去の怠慢は将来への警告であると。私は、この年金問題こそその将来への警告をしっかり生かさなければいけない、こう思っているんですけれども、年金改正を先送りしてきたというお話もその前段でございまして、私も、怠慢というだけではなくて結果的な怠慢ということなのかなと。
　それは、実は半年ほど前にＮＨＫで年金問題の特集をした番組がございまして、そこでたまたま厚生省のＯＢの方が、当時年金を担当された年金局の参事官と言っていらっしゃったんですが、四十八年の大改正によって給付額の方が倍増した、その後給付の方ばかりを、年金額の方ばかりを増加させる、それは選挙対策とつながっている、こんなことばかりやっていたのではいつまでももたない、そういうお話の中で、バナナのたたき売りというような言葉をお使いになった。
　私は、ある意味では政治に対する警告、政治がこの年金の問題をある意味で人気取りのために使ってしまったという面があるのではないか。これがすべてとは思いません。いろんな要因が重なったということだと思うんですけれども、ただやっぱり真摯に政治家としてとらえなきゃいけない部分については真摯にとらえることからこれからの改革、まだまだ改革しなければいけない問題というのは今回をクリアしたとしても多いわけでございまして、そういう意味で、そういう証言というか感想というかそういう御指摘に対して、四人のそれぞれの先生方はどのようにお受けとめになられるか。参考にさせていただきたいと思いますので、まず御意見を村上先生から順にお願いしたいと思います。
○参考人（村上清君）　今、バナナのたたき売りとございましたけれども、私ももう何年も前から講演会のときにはそういう話をしているので、私が言つな言葉を使われたのかもしれませんね。
　今、厚生省の方が大変苦慮しているというのは、私率直に言ってやっぱり四十年代の失政だと思うんです。やり過ぎですね。つまり、あのころのキャッチフレーズは低負担高福祉でしょう、新聞が見出しにそう書いておったですよ。国会の先生方もそれに対して何も言わなかったです。低負担高福祉なんていうのはいつまでも続くはずないんで、私はならないよと書いたら、ある著名な評論家が、あいつの言うことは理屈はあるけれども心が冷たいというので、庭田先生に怒られるんですけれども、今や何か逆みたいになっちゃったわけですね。
　これはもう四十年代に日本はもっと早くスライド制を導入して給付率は余り上げないというふうにすればよかったんですけれども、いろんな事情でもって給付率だけどんどん上げちゃって、過去の全く目減りしちゃった賃金を使った。これは給付の面からも非常に不合理なんですね。
　それから、早く成熟させるのはいいんですけれども、上げたら横ばいにしなきゃいけないのにそういうこともしなかった。それを前々回の改正以後、今回の改正も含めまして役所が大変努力している、そういうことだと私は理解しております。
　それからもう一つは、何か今の風潮で、公的年金だけで全部見なきゃならないんじゃないかというふうな感覚が出ちゃっているんですね。これは困るんです。公的年金というのは生活の基盤の部分でございまして、それにある程度乗っかってそれで生活ができる、それが普通の姿だと思いますので、そこら辺に立ち返ってもう一遍根本的に見直す必要があるんじゃないかと思います。
○参考人（河口博行君）　お答えします。
　結論から申し上げますと、今回の改正などを通じまして適切に軌道修正されつつあると思います。
　振り返りますと、最も高齢化あるいは就業構造の変化、財政難等を含んで対応した改正が八四年、八五年の改正であったと思うんです。八四年の通常国会に出されて、結果、八五年の四月二十三日であったと思いますが、今日の年金改正の基礎がつくられたと思っておりますが、以来、いろいろな取り組みを通じまして、今回の改正でもって適切な軌道修正がされた。
　また、衆参両院で現在与野党含めて審議されている中身というのは極めて真剣で、敬意を表したいと思いますし、また内閣も、今次でいえば細川、羽田そして村山、三代にわたる内閣を通じての決着でございますから、衆参両院の政府含めての御努力に対して敬意を表しながら、適切に軌道修正されていると思います。
　以上です。
○参考人（庭田範秋君）　お答えをいたします。
　まず、過去のことを大変厳しく、選挙対策とかバナナのたたき売りとか、こう申されましたけれども、私はそこまでおっしゃる必要はないと思います。
　といいますのは、福祉というのも低い時代はちょっとなりふり構わず引き上げなければ国民生活も安定しませんし、それから国家の政局とか体制も固まらないわけであります。ですから、過去においてちょっと乱暴な給付の強化、そして負担の抑制ということがあったのは大方歴史上の法則でありまして、これはその割に問題視して余りたくさんの反省をされちゃうのは逆にまた問題ではないか、こう思うわけであります。
　ただ、これからの問題を考えますと、どうしても我々は日本における成長神話といったようなものを捨て切れていないと思います。ある先生方の御本を読みますと、日本の経済成長が今までどおり続くならばと、こう書いてあるんですね。こういうのは大変乱暴な前提の置き方でありまして、およそ社会なり国家なりそれから経済なりが成熟をしていきますと、金利は低くなるのは当然でありますし、それから世界全体がややハイペースが普通のペースになる、それから落ちついたペースになっていくというのもこれも当然のことなのであります。
　したがいまして、だんだんと成熟化していく、こういうことを言う反面において、何か成長神話を過信いたしまして、そしてこちらさえ順調に行けば年金財政もそんなに心配しないでいい、こうお考えになるかもしれませんが、この成長神話に対して我々はもう少し本気で、果たして持ち続けていいものだろうか、この辺で神話を捨てるべきじゃないか、このような反省は一度してみる必要があります。その反省をした後で、給付と負担とかこういうものを考えていきますと、おのずから収れんするところに収れんしていくのではないか、こう考えるところでございます。このように考えますと、過去はどうであれこれからの問題として我々は新たに考えよう、こういうことが言えると思います。
　なおまた、村上先生は大変外国の事情に詳しくていろいろ外国の例を引かれるわけでありますが、私自身の考えといたしますと、外国の年金改正のいろいろの手法、技法、手段というようなものは学んでうんと利用しなければいけないと思います。しかし、水準とか金額とかで外国と比べて日本の年金がどうだこうだというのは、私はその割に余り意味がないと思います。
　例えば、外国は年金水準が低いけれども、社会資本が充実いたしまして結構生活環境はよろしい。ああいうところでは日本ほどお金もかかるまい。物価も、食費、住居費が安ければ年金水準もある程度は抑えられてもよろしいんじゃないか。こんなことを考えていきますと、外国の事例を引いて将来の改正の足かせにしてはいけないであろう。
　同時に、成長神話を頼り過ぎてもいけないであろう。かつまた、過去において、非常にペースを速めて、俗に言う年金を飛ばしたわけでありますが、この飛ばしに飛ばした年金というものはあの時代においてはそれなりの意味があったと、このように私は解釈いたしております。すべては今後のあり方にかかるんではないか、このように思っております。
○参考人（草島和幸君）　年金の個別の制度についてだけ考えを絞っていくということは大変困難だというふうに私は思います。というのは、日本の財政、経済全般も含めたところで過去何があって今どうなっているのかというとらえ方をしていかないといけないんではないかというふうに思います。
　多くを語る時間がありませんが、労働分配率の国際比較ということがよく使われます。全体としての国民所得の中に占める雇用者所得というふうに大きくとらえていいと思います、これはマクロの話ですけれども。西ドイツ、フランスに比べて日本の労働分配率というのが一〇ポイントほど低いというのが現実に続いてきているわけです。
　これは、不況下になって若干変化が、つまり高まっているという可能性はありますけれども、過去の分を含めてこの状況がずっと継続してきた、そこのところの問題についてだれも手をつけてこなかった。むしろバブル経済期を通じて拡大こそすれ縮小しなかったというところに根本の問題があるんであって、つまり労働者と国民の暮らしをよくするための雇用者所得の部分、賃金あるいは社会保険料負担分も含めてですけれども、どう公正な再分配のシステムをつくっていくのかというところについて過去にも欠落していた、今もその視点が欠落しているんじゃないだろうかというふうに私は考えているところです。
○横尾和伸君　それでは、庭田先生にお伺いしたいんですけれども、今回の年金の改正は来るべき一元化の前提条件である、そのためにもぜひともやらなければならないし、またある程度の痛みもやむを得ない。私もそう思っておるんですけれども、ひとつ先生がこの一元化に関してどのようなイメージなり御構想、お考えを持っておられるのか。
　つまり、一元化のために現在の年金改正があるということは、逆に言うと一元化そのものさえもさらに大きな痛みを伴う部分が出てくるのかもしれない。そういう意味で一元化というものがどうなるのかということが大変大きな影響を与えるわけで、なおかつ、一元化というものに対する考え方がかなり根っこからの一元化なのか、部分の一元化なのか、そういうこと一つとらえてみても相当なイメージの違い、問題の深さの違いがあると思うんです。そういう意味で、先生がお考えの一元化というのは、今の時点で可能な限りで結構ですけれども、御教示いただけたらと思います。
○参考人（庭田範秋君）　お答えいたします。
　年金の一元化というときに必ず並べて言われるのが一本化と、こう言うんですね。全部年金を集めてかき回しちゃって、全国民一本の年金でこれは徹底的一元化になろうかと思いますが、そういうような発想がございます。しかし、どうもこれは自由社会においてとるべき年金の一元化の姿ではないと思います。
　といいますと、やはり基礎部分をまず一元化いたしまして、国民年金とそれから被用者年金を横につなげる。それから、今度は報酬比例部分ですか、そのうちの一部をまた横につなげていく。そしてその上に、今度は各年金団体が経済的な余裕、財政的な力に応じて自分たちで独自な年金をその上に積み立てていく。これが魅力になりまして、先ほど申しましたようによく働く者はいずれはよき老後がある、こういうようなことが一つの刺激になりまして自由社会が活性を失わないようになる、こういうふうに考えるべきではないかと思います。
　ところで、そうは申しましても、一元化をいたしますと、やはり損するところと得するところが出ることはこれは間違いがありません。もっとはっきりと言えば、厚生年金という一番大きな、そしてまた財政に何がしかの余裕のあるこの大きな年金団体が、義を見てなすとでも言うんでしょうか、どうしても身腹を切る以外にないと思います。そして、今のところもうにっちもさっちもいかなくなっておるＪＲとかＪＴとかという年金をある意味では財政的にてこ入れをしてあげる、こういうことになります。
　ただ、これが永遠に続くのでは大変もう希望がなくなってしまいます。だんだんと年金の成熟化がそろってくるにつれて、財政調整で厚生年金が痛みを感ずる部分は減退していくということにはなるのでありますが、約束どおりそんな簡単にいくかどうかという点では疑問があるんではないかと思います。
　ただ、どうもこれからはだんだんとあらゆる産業が一つの形が整ってまいりまして、そして労働力の企業間移動というようなものも活発になってまいりますと、きょう民間企業にいた人があすはＪＲとかＪＴとかそういうようなところに行かないでもありません。
　そういうことを考えていきますと、労働条件の近代化のためにも一元化はやむを得ないであろう。そして、さらに公的な年金全体の信用力を保持するという点においてもまたのまざるを得ないであろう。そして、各年金団体の成熟化がそろって、極力早く財政調整というような変則的な形での相互協力ということが修正されたならば、そのときに初めて我が国の年金が真に一元化をして、そして負担と給付の公正が達成されて、やや理想に近い状態になるんではなかろうか。
　大分時間はかかるでありましょうが、そのような方向に向けて我々は努力もしなければならないし、少しずつその方向に向いて歩みつつあるということも信じてよろしいんじゃないかと思います。
○横尾和伸君　最後に、河口参考人にお伺いしたいんですが、先ほどの説明の中で国庫負担率の件について、本来ならば二分の一、さらには三分の二という要求をお考えのところ、現状を踏まえて、政府の決意、目標として方向づけだけでもと、現役、ＯＢ、政府三者ということで言われたわけなんですけれども、大変柔軟なお考えだと思いますし、私も賛同するものでございますが、その方向づけだけでもという、方向づけ以下にはならないものかどうか、そこのところを二言。
○参考人（河口博行君）　方向づけ以下ですか、ちょっと……。
○横尾和伸君　方向づけよりもレベルが低い形での政府の決意というのはあり得るのかどうか、連合さんのお立場でどのようにお考えなのか伺いたいと思うんです。
○参考人（河口博行君）　衆議院で審議されて、附則の修正と附帯意見がついている中身につきまして、連合として結論、評価をいたしております。
　附則のところで、政府として引き上げることを検討すると、政府としての責任を明確に出しておられるというふうに解釈をした、そして附帯決議で二分の一を検討するというように、国会が国民に対しての決意であるというふうに受けとめています。
　その意味で、これが明確になってこそ倍にする負担に耐えていけますし、その他の説あるいはその他の保険等もこれから出てまいりましょうが、また先ほど庭田先生にお聞きになりました一元化の問題の対応にもこの年金改正の直後から取り組んでまいらなけりゃなりませんが、そういったときにもこういったものが極めて重要である。庭田先生の言葉をおかりすれば、義をもって対応するというようなことを考えるとすれば、やはり気持ちの一致というものが政府、負担者、そして受給者の間にないとできない、すべて不信の上に立って物事に対応することになると思っておりますので、くれぐれもこの点は明確にしていただきたいと思っております。
○萩野浩基君　四人の参考人の先生方には大変お忙しい中、もう十二時を過ぎております、長時間にわたって大変参考になる御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　私が聞こうと思っておりましたのは、もう既に今井先生それから横尾先生が聞かれたのでくどいようですけれども、一応この辺が私一番問題だと思いましたので河口さんに、今の予定ですと明日これを参議院で決定するということなんで、これは将来のためにも非常に大事なことであります。六十五歳まで引き上げる、だけれども、その方法論においてはみんな一生懸命工夫したわけでございます。その痕跡は衆議院の審議過程、修正、附帯決議等にも見えるんですけれども、はっきり申し上げまして、これはまたきょう午後、大臣にしっかり追及しようと思いますけれども、附帯決議というのはともすると軽くなってしまう、そういうこともあります。特に大事な点は、働きたくても働けない場合の満額年金支給ということは、やはり勤労者の立場に立っておられるユニオンとしては非常にこれは大事な点ではないかと思います。
　いよいよこの法案も委員会の中でも終盤に入っておりますので、先ほどおっしゃられたのと同じことでもいいですが、移行のプロセスの中においていろんな希望もあるんではないかと思います。この働きたくても働けない者という、これがドロップしてしまっておるんで、これは参議院の中では非常に重要じゃないかと思いますので、まず御意見を聞きたいと思います。
○参考人（河口博行君）　先に附帯決議の方について申し上げておきたいと思うんですが、これだけの長い、十年からかけて今日の改革に及んだ中身でございますから、附帯決議の意味は従来よりもはるかに重く、また国民もこれを信用すると思っております。また、それだけの内容であると思います。その面では、国会が国民に対する目標等を約束することになると思っております。その面で、附帯決議の意味は従来よりもはるかに重いということを先に申し上げまして、盛り込んでいただきたいと思っております。
　最初に説明申し上げるときにも、法にかない理にかないということはできる範囲でできてきていると思っております。最後の情にかなうということを通じまして、これからの大きい課題に国民が政府あるいは国会とともに話をしながら共同で改革に取り組めると思っておりますだけに、そのときにすべてこういう制度である、こういう対象であるということを今特定しにくいと思っております。
　その面で、あえて条文にかかわることを申し上げさせていただけるならば、四十五年の年金を支払った方々それから障害者、加えて厚生大臣が認める者というものをぜひとも審議をいただきたい。それは、結果でいえば次期改正年度でも間に合わぬことはないわけでありますが、これからの改革に向けてここを示すことが、情があって、初めて先ほどの庭田先生の義に応ずるということもできると私は思っておりますので、よろしくお願いします。
○萩野浩基君　わかりました。これは、あとは私たちの責任でありますから、その点を十分心得て、この後まだきょうの午後、明日と審議が残っておりますので、その辺を踏まえながら我々も一生懸命考えていきたいと思っております。
　それから、村上先生におかれましては外国の資料等もわざわざお示しいただきまして、大変ありがとうございました。これは時間の関係で庭田先生と村上先生御一緒にちょっとお聞きいたします。
　私も年金問題を昔から考えてきまして、特にスウェーデンだとか、きょうお示しの資料にもありますけれども、オランダ、ノルウェー、ニュージーランド、こういうところの、前から私も知っておりましたが、私たちがよく使う言葉では、賦課方式でいくかそれとも積立方式がというときに、先ほどちょっとおっしゃいましたけれどもイギリスのビバリッジですか、彼なんかがそう言うのでイギリスの場合には保険方式をとった。日本はそのまねをしたんじゃないかと思いますけれども、その裏には今日の経済の発展というものがある。そこのお金を流用すると、厚生年金だけでも今は九十兆円を超えるものがある。やっぱりそういうようなものをいろんなところに使いながら日本が今日の経済的発展を得てきたということは、これは私はあると思うんですね。
　だけれども、これから未来のことを考えていくときに、先生のお言葉をかりれば税方式という形になると思いますが、私は古くは学生たちに賦課方式というのを使ってきましたけれども、日本もこれから超高齢社会を迎えるわけだから、これはちょっと未来のことですけれども、せっかく見識のある先生方がいらしたので、私は日本ももう一度この辺で振り返ってみる必要性があるんじゃないか、そのように考えておりますが、村上先生それから庭田先生、いかがでございましょうか。一
○参考人（村上清君）　年金制度、ここでは国の公的年金でございます。それは賦課方式か積立方式がというのは、主要国では賦課方式というのがまず常識だと思うんです。日本でも世代と世代の助け合いという言葉を使っております。つまり昔の家族内扶養、これを社会全体に拡大した、そうすればせがれが稼いできた金の一部を年寄りにやるわけでございますからね。ただ、異常な状態がいつ起こるかわからないから、若干の手元資金というんでしょうか、積立金というもの、支払い備金ですね、それは持っておくのが必要だと思います。
　ただ、国によりましてかなり積み立てを厚くしている国がございます。カナダとスウェーデンでございますけれども、これは資本不足なものですから、それを使って資本蓄積をしていろんなところへ使うと、それをはっきり明示して言っているわけです。それから開発途上国、これも資本がないから一種の強制貯蓄ですね、そういうのもございます。
　だから、そういう点をいろいろ配慮して、年金と経済との関係も見ながらどうやったらいいかというふうに考えていくことになるんじゃなかろうかと思います。
○参考人（庭田範秋君）　お答えをいたします。
　賦課方式がそれから積立方式がと、これはもう大変年金学の根源にかかわる論議のところでございますけれども、私は今の日本の状態では積立方式というのを一応の建前とすべきではないかと思います。賦課方式に早急に移行していくというのはどういうものかと思います。
　と申しますのは、徐々に制度が成熟化しながら、そして各制度の財政状態が大体横並びに類似してきて、しかも一元化というのが順調に進む、そういうようなところでは賦課方式というのは大変取り入れやすいと思います。しかしながら、とにかく各年金団体で財政の状態が大いに違っておるというようなところでは、それぞれの年金団体がある意味での自助努力的な積立金の形成ということに努めることはこれはやむを得ないであろうと思います。
　ただ、積立金は確かにインフレで目減りをするということになりますけれども、もしインフレで目減りをするということを念頭に置いて事を論じますと、じゃ個人の自助努力としての貯金も無意味であろう、一切の貯蓄的、将来に備える金銭的な諸制度はみんな解け去ってしまいます。ですから、日本の今まで程度のインフレならば、それでも積立式にしておきますと、金利とそれから目減りとある程度バランスをとると。しかも積み立てたものは社会資本の一種にもなりまして、最も日本でおくれている生活環境の改善というようなことにも役立ち得るかもしれない、役立てなければならない、このように思います。
　さらにまた、日本は古今東西類例を見ない高齢化現象が進んでおる、こういうふうに必ず言われるわけです。古今東西に類例を見ない深刻かつ急速な高齢化が行われるんだったら、とにかく積立金ぐらい持ってなかったらこれはどうにも対応できないんじゃなかろうかと。しかも、積立金の金利も少しは保険料の引き上げの抑制にも使われるわけでありますから、私はなるべくしてなる賦課方式への移行は賛成でございますが、あえてこの際火中のクリを拾うような早急な、せっからな賦課方式への移行措置、移行努力というものにはどうも反対せざるを得ない、このように考えるところでございます。
○参考人（村上清君）　委員長、ちょっと一言、補足よろしゅうございますか。
○委員長（種田誠君）　では、村上参考人。
○参考人（村上清君）　誤解があるといけないんですが、私も今すぐ賦課方式にしろという意味じゃございません。一昔前に賦課方式論というのがはやりまして、積立金を使っちゃえば安くできると、そういう意味じゃなくて、したがって庭田先生と大体同じことだと御理解いただきたいと思います。
○萩野浩基君　私も今西先生のお話を聞きまして、そう急いでどうこうするときではない、やっぱりだんだん超高齢化社会に向かっていくわけだから、高齢社会を経験しておる先輩国の社会福祉の方法というようなことから、この辺ももう今は日本もちょっと考えてみていいときに来ているのではないか、もう一遍そういうのを学際的に研究するときじゃないか、そのように感じたので、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　もう時間が来てしまいましたので、草島先生に一分ぐらいで、定年の空洞化ということがやっぱりこれは問題にもなると思いますし、その辺の先生のお考えをどうぞ。
○参考人（草島和幸君）　六十歳定年が事実上六十まで働けないで空洞化しているという意味合いですけれども、これについては最近のリストラ合理化と言われる中高年管理職をねらい撃ちにする退職というのは最大の問題だろうというふうに思います。
　もう一つは、先ほど言ったように、八〇年代から始まった定年延長に合わせて高齢者の賃金が右肩上がりというのがもう事実上横に寝てくる、場合によってはダウンするという状態に入っているということであるならば、定年は名目上六十まであるにしても事実上空洞化しているに等しいじゃないか、雇用の場面においても、賃金、賞与においてもそういう状態がかなり広がっているという状態を指摘したわけです。
○萩野浩基君　ありがとうございました。
　いずれにしましても、年金に関するこの法律は本当に大事な法律なので、先生方の御意見を参考にしながら、またきょうの午後、明日の我々の議論に生かしていきたいと思います。また今後ともよろしく御指導のほどをお願いいたして、終わりたいと思います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山でございますが、きょうは参考人の皆さんに大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　私の時間は十三分ですので、お二人の方に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、河口参考人にお聞きしたいわけですが、連合は先ほどおっしゃいましたように、八五年の改正のときに強く反対をされ、八九年のときにも反対をされて、その後五年が経過をしているわけなんですけれども、やはり今度の改正でも最大の問題は六十五歳の支給の問題だろうというふうに思います。私は、やはりこういうことを法律で決めますと、一律に労働者すべてに強制をされていくという点で非常に問題が大きいというふうに思っております。
　そこで、現場の労働者の皆さんの声は今も六十歳支給の維持が非常に多いというふうに思いますけれども、連合としてはこの支給開始年齢についてどういう方針をお持ちでしょうか、重なると思いますけれども。
○参考人（河口博行君）　八五年のときはまだ連合はできておりませんが、労働界としては御指摘のとおりの対応をいたしました。
　それで、八九年は先ほど申し上げたとおり、支給年齢と年金の結合の不一致ということで反対をいたしました。以来、今日まで五年の取り組みをしてまいりました。
　そこで、あえて申し上げれば、よその国のことも勉強したこともございますが、統一連合ができたとき、八九年の十一月二十一日でございますが、その前の十一月九日ベルリンの壁が崩壊した日に、旧西ドイツが九二年年金改正法を与野党一致、緑の党が反対をしていたと思いますが、与野党一致で可決をいたしました。というようなことをいろいろな有識者から啓発もされました。
　五年間かかりまして今日の結論を得たわけでございますが、年金と支給の結合というものを何としても図るということの中から、一応政府としても別個の給付という一つの方向を出され、また衆議院段階におきましてもそれを円滑に進めるための幾つかの条件整備が行われてきたということもあって、高齢社会の人口の推移というものを考えていけば非常に厳しいプロセスをたどっていきますけれども、現状でいえば一応ここが合意点である。最後のところを政府、受給者、そして負担者というものが一致してこれに取り組んで、生活等の安定を期したいということを申し上げておきたいと思います。
　その面で、五年間かかって今日に至ってきたということを経過として申し述べさせていただきます。
○西山登紀子君　次に、草島参考人にまとめて二点お聞きをいたします。
　一点は、本改正案のように年金支給開始年齢が六十五歳になりますと、そのことが現役労働者の賃金にも影響すると言われているわけですけれども、低賃金化に作用する心配はないかどうかというのが一点。
　それからもう一つは、新設されました雇用保険の継続雇用給付金制度、これは六十歳以上の高年齢労働者の低賃金化を促進することになりはしないか。
　この二点お伺いいたします。
○参考人（草島和幸君）　一点目の現役労働者層に対する影響という点について言うならば、日本の労働市場が一つであるという点からするならば、大量の無収入の高齢者が労働市場に流れ込んでくるということになると、供給過剰といわば賃金、労働条件の引き下げという事態が伴ってくるのは当然のことだろうというふうに理解して差し支えないんではなかろうかというふうに思っております。
　もう一つ、その点からするならば、最近の特に合計特殊出生率と言われているのが九三年で一・四六ですか、九三年の新生児出生が百二十二万人というふうに言われています。先ほど私、団塊の世代と申し上げましたが、一年に二百七十万人も生まれたというあの時代から比べると半分以下に減っているということになるとすれば、新規の労働力の供給は、八、九〇年代から約二十年たって労働力の世代になっていく二十一世紀の初めには極端に減ってくるという状況になってくるならば、高齢者の労働市場への滞留という事態との関係で見るならば、これはその世代も含めて労働市場における需給関係を狂わせて買い手市場化していくということになっていくことは明らかだというふうに思います。
　ですから、この点については現役労働者層としても、自分の賃金、労働条件と不可分の問題として、支給開始年齢を六十にしておくというところで食いとめないと大変なことになるというふうに思います。
　二つ目の継続雇用についての給付金の問題ですけれども、これについては、これを法律でこういう形に言うというのは私はどうにも我慢がならないんです。六十歳で退職した後の再就職について賃金が大幅にダウンするのが当たり前だという前提で、そのダウンしたものについて雇用保険の財源から一定の給付をするという仕掛けになっているわけですね。このことは、賃金とは一体何なのか、賃金のダウンした部分について保険料財源で埋め合わせていくということが果たして合理的なのかという根本的な疑問を持たざるを得ないと思います。まして、六十歳定年ということを境にするならば、きのうまではベテランの熟練の労働者だった者が、何でその就労の継続の中で賃金の大幅ダウンを我慢しなきゃいけないんでしょうか。やはり私は、そこのところに大きな狂いがあるというふうに思います。
　逆に言うと、今企業の中では継続雇用制度というのをずっと行ってきております。これは日経連等の資料等でも継続雇用の紹介の具体的な例を挙げているんですけれども、それによると、定年退職した者の継続雇用について時給千円なんていうのがほとんど当たり前だという状況で、これを具体例で模範例だといって奨励しているということを考えていくと、在職老齢年金という年金のげたを履かせて安い賃金で高齢者を使う、今度は雇用保険という保険の財源のげたを履かせて安い賃金で働かせる、これはどうも私は納得がいかないというふうに考えますし、そういう形で企業の支払う賃金部分を低くするということは、またもろに現役労働者の賃金その他の条件に悪影響を及ぼしていくという点で、やはり根本的に考え直すべき問題を含んでいるんではないかというふうに思うところです。
　以上です。
○西山登紀子君　御答弁、大変協力をしていただきまして少し時間が残りましたので、私はぜひ村上先生と庭田先生のお二人に、最後に簡単で結構です。
　先ほど私、大変ユニークな御意見を伺いました。リタイアする、引退をする自由な選択。アメリカでは定年制は違法だというお話を伺いましたけれども、日本の労働者にとってリタイアをする自由な選択、一体何歳ぐらいからが適当なのかということと、今回の法案の六十五歳支給ということをその点でどういうふうにお考えになるかという点、簡単にお二人の方からお伺いします。
○参考人（村上清君）　わかりませんけれども、もう日本の生活のパターンとかそういうものほかなり欧米の影響を受けてきていますよね。ほとんどの分野で何年がおくれて起こっているということを考えると、やっぱり六十から六十五ぐらいの間で自由に選択してリタイアできるんじゃなかろうか。
　さっきから六十五歳のお話ばかり出るんですけれども、アメリカは原則六十五なんですけれども六十二歳から八割の年金をもらえる。実際には六十五まで待つ人は四人に一人しかいないんですね。
　そういうことを考えますと、さっき私は、今度の改正は水準を適正化したのか、つまり六十のままであって、現役とのバランスで従来はちょっと高過ぎたんじゃないかと考えれば六十でリタイアできる。そうすると、リタイアの自由もあるし、しかし一方、働きたい方がいらっしゃればそれは働ける道をどんどん開いてあげる。だから、就労の自由というんですか、あるいは就労の権利、それから引退の権利、その両方があって、その中で個人が自分の生きたい生活、自分が死ぬときに満足して、仕事もした、それから自分の好きなこともした、そういうふうにしてあげたいなと思います。