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○高橋委員　今の説明で、基本的に、これまで自治体が単独でやっていた補助については地方交付税で措置されるという説明があったかと思います。ですから、そこを飛び越えて、県が補助を廃止してもらわなければならないという先ほどの説明は、言い過ぎだった、大臣の答弁は言い過ぎだったということを、撤回するべきだということを指摘したいと思います。
　そこで、次に行きますが、移行できない小規模作業所であっても、先ほど来言っているように、地域活動支援センター事業の中で位置づけることができる。今、さっきお話ししたのは交付税ですから総務省の所管、しかし、では厚労省は何をするのかということなんですね。それが表の一枚目の地域活動支援センター機能強化事業。十八年度は年度の途中ですので二百億、そして、来年度の予算概算要求が四百億という、地域生活支援事業という形で予算がある、これが余りにも小さいということなんです。
　資料の三枚目をごらんになってください。これを都道府県に配分するといかに小さくなるかということなんですね。これで幾ら裁量があると言われても、あれこれやれるはずがないではありませんか。これを市町村に配分すると本当に情けなくなります。しかも、実績に応じて今は配分をしておりますので、実は、東北の分、配分をいただきました。名誉のために市町村の名前は言いませんが、例えば宮城県では年間予算十万四千円という村があります。福島県では四万八千円というところがあります。これでは何もできないと思います。
　愛知県がまとめた市町村地域生活支援事業実施状況という調査資料が私の手元にございます。これを見ますと、自立支援法七十七条一項に基づき、必須事業となっている事業のうち、一般相談と手話通訳だけは六十三市町村すべてで十月実施になっておりますが、それ以外はバツなんですね。地域活動支援センターは、未定や検討中を入れて半分以上が実施にならない、つまり十月では始まらない。見切り発車だということがこのことからも明らかなのだと思うんです。
　実際に、幾ら裁量があるといったって、何もできないのが実際なんです。それを、地域生活支援事業全体の予算枠を拡大し、市町村への支援を強めるべきと考えますが、伺います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の地域生活支援事業、三ページで都道府県の配分額が示されておりますが、これは、委員から御指摘のありましたとおり、都道府県に対して地域生活支援事業が配分される分でございます。地域生活支援事業、国費として満年度四百億という規模でございますが、配分につきましては、一割を都道府県、九割を市町村に配分する、こういうことでございますので、ここに出ております額は一割の都道府県分でございまして、この都道府県の事業の中には地域活動支援センターは入っておりません。そういうことでございます。
　また、この地域生活支援事業は一種の交付金でございまして、その枠内でさまざまな事業をしていただくということでございます。
　地域活動支援センターがまだない市町村がある、それを見切り発車だということで御指摘でございますが、むしろ、そこの小規模作業所なりそこの地域で、地域活動支援センターを置くか置かないか、そこに移行するかしないかは、そこの事業者の方あるいは市町村の御判断でありますし、市町村が地域活動支援センターにどのくらい資源を配分するか、それは市町村の判断になる、こういう制度でございます。
○高橋委員　ですから、先ほど、後で言いましたように、残りの九割のうち地方に配分された数字について、市町村にすると十万何がしとかそういう予算になってしまって何もできませんねという指摘をさせていただきました。
　そういう事業をやるかやらないかは市町村の判断だとおっしゃいましたけれども、ですから、例えば、小規模作業所がセンターの中で生きていけますよとか、施設で、例えば移送サービスですとか、それが地域の支援事業の中でやっていけますよとか、いろいろ説明をしてきたけれども、現実はこんなに予算がないんだということをお話しさせていただいたんです。ですから、裁量だといったって、やれる範囲がもう限られている、だから予算をもっと確保してほしいということを指摘させていただきました。
　きょうは時間がありませんので、この問題は、十月から始まって、実際どうなっていくのかがこれから非常によく見えてくると思いますから、引き続いてお話をさせていただきたいと思いますので、ぜひ検討をお願いいたします。
　次に行きます。きょうはトンネルじん肺問題について質問をさせていただきます。
　国発注のトンネル工事に従事をしたためにじん肺になった、このことは必要な規制をとらなかった国に責任があるとして、九百六十四人の原告が全国十一地裁に訴えているのがトンネルじん肺根絶訴訟でありますが、七月に東京、熊本、十月に仙台で判決がありました。いずれも国の責任をきっぱり認めるものでありました。原告側勝訴にもかかわらず、国が控訴したことに対し、まず強く抗議をしたいと思います。
　十月二十日付読売新聞に、厚労省が「じん肺訴訟敗訴受け　粉じん測定義務化検討」という記事が載りました。一瞬サプライズかと思ったんですが、厚労省は同日、この記事は事実ではないとプレス発表をいたしました。大変残念であります。私は、読売新聞のフライングかもしれないけれども、この記事がいずれ事実になることを期待したいと思います。
　そこで、まず伺いますが、粉じん濃度測定は原告団の要求の第一に上げられているものですが、なぜ厚労省はやろうとしないのですか。
○青木政府参考人　トンネル建設工事におきましては、とりわけ切り羽の付近におきましては、一番先端のところでありますけれども、大型重機による掘削作業でありますとか、あるいはコンクリートの吹きつけ、あるいは掘削した土砂の搬出作業が行われておりまして、そういった切り羽の位置における粉じん濃度の測定ということは危険でございます。また、測定点の確保が困難ということでございますので、罰則をもって義務づけることとはいたしておらないところでございます。
　しかしながら、トンネル建設工事の掘削作業等においては、既に法令により、湿潤化による発じん防止、つまり発散することをまず防止する、それから呼吸用保護具を使用しなければいけない、それから換気、これを義務づけております。それと同時に、総合対策を講じまして粉じん対策の効果を上げてきておりまして、今後ともこういった意味で予防対策に積極的に取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○高橋委員　予防対策がしっかりできるかどうかということを何によって担保するかという問題なんですね。
　例えば、平成十二年十二月にずい道等建設工事における粉じん対策に関するガイドラインを発出して、この中で、換気対策の効果を確認するための粉じん濃度測定を義務づけております。このこと自体が原告団が求めている切り羽での測定とはかけ離れたものなんですね。換気を目的としているということと、切り羽から五十メートルも離れているということで、全然違うわけですけれども、少なくとも、このガイドラインが、例えば測定の記録をチェックしたり、改善を指導できる仕組みがあるでしょうか。
○青木政府参考人　今お話しになりましたガイドラインでございますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたような法令上の義務づけとは別に、さらに一層、発じん防止でありますとか災害予防という観点からガイドラインを定めて、それを守っていただくという指導をいたしているところでございます。
　そういう意味では、先ほど申し上げました予防対策、総合対策などで、事業者、あるいは我々関係機関もともにそういったものを監督したり点検をしたりしていくということで、災害の発生の防止に努めているところでございます。
○高橋委員　ですから、監督したり予防したりということがどうやって担保できるかと言っているんです。ガイドラインは規則ではないので、それに基づいて、では、監督官が具体的に測定の記録を出せ、改善をしなさいという指導がちゃんとできるんですか。
○青木政府参考人　当然のこと、さまざまな私どもの手法としてガイドラインを定め、それに基づいてやるようにということで指導いたしているわけです。もちろん、法律上の義務づけということでありません部分については、罰則というようなことで最終的な担保ということはできないわけでありますけれども、そういったガイドラインに基づいて指導をやっているというところでございます。
○高橋委員　今お認めになりましたように、さまざまな指導と言いますが、担保するものがないということが問題なんですね。それははっきりしている。何でトンネルだけできないのか。金属や炭鉱が規則になっていることと比べても、全然違うのではないかということであります。
　先ほど、切り羽は危ないからというふうなお話も少しありましたけれども、ここに、長野県がトンネル工事における粉じん対策を検討するに当たってのモデル事業として取り組んだ資料がございます。この中で、五カ月の間、十一回にわたって粉じん濃度測定を行っております。切り羽から五十メートルのところでは、確かに、国の基準である一立方メートル当たり三ミリグラムに対して一ミリグラム以下である。しかし、切り羽では最大で三十二・八ミリグラム、非常に大きい。
　これでは、ガイドラインを仮に守っていたとしても、それに基づく測定では実態とはほど遠いということがわかるし、むしろ測定すればとても仕事をさせられない環境なんだなということを恐れているのかなと疑わざるを得ないと思うんですね。どうでしょうか。
○青木政府参考人　今委員がお触れになりました報告書でございますけれども、この報告書の中におきましても、トンネル工事現場においては大型重機の間を縫っての測定が不可能な場合もある、あるいは、切り羽付近は安全上の観点から部外者立入禁止区域ということになっていまして、測定者の安全確保が確実でない、そういった問題があるというようなこともあるわけでございます。実際、切り羽付近における死亡事故も多く発生しているところでございます。
○高橋委員　切り羽付近における死亡事故も発生している、非常に危険な場所であるということはよくわかります。だったら、労働者はそこに毎日従事をして危険ではないのかということが問われると思うんですね。やはりトンネルは、日本は国土の七割が山である、そういう地形もあって、まだまだトンネル事業というのは続くと思うんですね。だからこそ、本当に安全対策というのが問われてくると思うし、逆に、だからこれをやると言えないのかな、そういうことを思わざるを得ないんですね。
　労働者の安全を守るためにも粉じん濃度測定をやるべきではないかということ、なぜそれができないのかということを重ねて指摘したいと思うんです。
　ちょっと時間もありますので先に進みたいと思うんですが、資料の四枚目をごらんになっていただきたいと思います。
　「改正じん肺法下の有所見者数・要療養患者数の推移」ということで、厚労省の資料をもとに作成をさせていただきました。この間、皆さんは、有所見者数が四人しかいない、減っているということをおっしゃって、対策はうまくいっているということを随分おっしゃっております。しかし、その前の数字を見ますと、全産業合計で要療養患者数が七百六十七名に対し、トンネル建設業が百四十五名いらっしゃる。依然として二割前後、やはり全産業の中でトンネル産業の占める割合、じん肺のいわゆる罹患数が多いということ、これはまずしっかりと見なければいけないと思うんですね。
　そして、括弧に入れたのは、百四十三名というのは、これは随時申請による健診で療養が必要になった患者さんであります。渡り坑夫と言われ、トンネル現場を次々と移らなければならないトンネル労働者の仕事の特性、そしてじん肺が発症するには何年もかかる、そういう病気の特性、そこから見て、やはり随時申請も含めて所見者がどれだけいるのかということをしっかり見なければ、本来の姿にはならないだろうということがあると思うんです。
　このことは平成十三年の第一回の労政審のじん肺部会でも労働側の委員から指摘をされて、その数字を資料に出さないじゃないかということを指摘された、そういう経緯もございます。
　そこをしっかりと示して、ここに向き合わなければ、全産業のうちいかにじん肺患者がトンネル産業に多いのか、ここに向き合うという立場に立たなければならないと思いますが、この点で大臣の見解を伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　じん肺を病む方々については、本当に御同情申し上げるわけですけれども、今先生御指摘の四ページ目の有所見者数また要療養患者数の推移を見ますと、これはやはり、徐々にではありますけれども減少をしているというのが読み取れるのではないか、このように思います。特に、新規の有所見者数を見ますと、全産業二百五十三に対して四名ということでございまして、その比率も大変減少しているというふうに見られます。
　しかしながら、そういうことに満足というか、そういうことだからいいんだというふうには考えずに、これからも、いろいろな新しい技術あるいは科学的な知見を踏まえて、この対策に我々としては取り組んでまいりたい、このように考えております。
○高橋委員　ですから、幾らかはそれは減っていかなくちゃ困るんです。何度も総合対策をやっているわけですから、今第六次にまで行っているわけですからね。しかし、それでも依然としてこんなにあるじゃないか、三けたの数字があるじゃないかということを指摘したわけですから、そこをしっかりと向き合っていただきたいということを重ねて指摘したいと思います。
　五枚目に紹介をしておきましたが、「じん肺症及び合併症による労災新規受給決定者数及び療養継続者数」、これを見ていただきたいと思います。〇四年度で千二百三十三人、療養継続者数が一万七千三百四人と依然として大きい状態であります。
　また、先ほど来お話をしている遵守という問題ですね。担保するものがないじゃないかというお話をしましたけれども、一般的に、「土木工事業に係る定期監督等実施状況」を見ますと、〇五年で一万一千六百十一件の監督件数に対して、違反が六千九十八件、五二・五％なんですね。この労働条件も含めての違反率の問題であります。
　ですから、そもそも建設土木工事業全体がこうした法規を守れない状況にある、これが依然として続いている中で、トンネル産業だけがしっかりやるだろう、やるから大丈夫だろうなどということが言えるはずがないんです。そこを何としても認めていただきたいと思います。
　じん肺根絶訴訟は六年余りの裁判闘争、ゼネコンを相手にして闘って勝利和解をして、この間も百人が結審をする前に命を落としています。しかし、和解をしたけれども、後に続く人のために根絶をしなければならないということで国に対してもう一度裁判をした、これは例のないことだと思うんです。しかし、例のないことだけれども、原告団は、勝利をすれば、あるいは国が謝罪をして協議の場に着くなら解決金を放棄するとまで言っています。その原告団の声に本当にこたえて、控訴を繰り返し、負けを繰り返し、死に絶えるのを待つつもりか、このことを本当に受けとめていただきたいと思います。これは時間がないので指摘だけにします。
　十月十九日の西日本新聞に、水俣裁判の最高裁を受けて懇談会の提言に加わった柳田邦男氏が次のように述べています。
　国が負ける裁判が、薬害とか原爆とか続いているけれども、その本質は同じなんだ、なぜかというと、それは一つは行政の規制権限不行使だ、そして一つは形式主義だということを指摘して、官僚が経済成長や産業の保護育成を優先順位の第一位に置き、住民や働く者、国民の健康と命を二の次にしか考えてこなかった、ここに問題があり、根本的に変えるべきだと指摘をしています。
　この指摘をしっかりと受けとめて、大臣が政治決断をされることを強く求めて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、大臣を初め御出席の委員各位、また委員長も、本会議を挟みましての長時間の審議で大変お疲れのことと思います。いま少しお時間をちょうだいいたしまして、私の質問を行わせていただきます。
　私は、本日の本会議でも思いましたが、北朝鮮の核実験声明以降、我が国がどう対応するかということが国会の内外で大きく問題になる中で、大変に残念なことに、政府の要職にある方の中からも核保有論の論議をしてはどうかというようなお話が漏れ聞こえます。
　きょう、たまたまこの委員会でも園田委員がお取り上げでございましたが、いわゆる原爆症という形で、認定をめぐって、原爆症であったか否かということをめぐって、戦後六十一年たった今日もなお、そのときの体に負った傷をずっと抱えたまま生きておられる方があると。
　私は、まず政治の役割は、例えばこの段にあって核保有論をおっしゃるのではなくて、現実に唯一の被爆国と言われ、その傷のいえぬ方たちが、今厚生労働行政をめぐっていろいろに訴えを出されています。
　私は、きょうの園田委員の御質疑、厚生労働省側の御答弁も聞きながら、実はこれから、相次いで、五月の大阪地裁、八月の広島、次々と被爆者の皆さんが認定を求めた訴訟の裁判判断が下り、また厚生労働省が控訴されということを繰り返される、そうした悲しいいわば応対以前に、この委員会の場で、これは委員長にお願いがございますが、そしてこの認定のための訴訟を起こしておられる多くの患者さんたちの願いでありますが、この厚生労働委員会において、例えば二〇〇一年段階の認定方法の問題、現実になぜこれだけ裁判が起きているかということも含めて、各委員が真剣に話し合っていただきたいという要請が皆さんのお部屋にも届いていると思います。
　ぜひ、理事会で御協議いただきまして、この国会中にも、核保有論を論議するんじゃなくて、原爆症で苦しんで、現在も認定を求める皆さんに何が私たちができるかということの論議をしていただきたいと思いますが、委員長、いかがでしょう。
○宮澤委員長代理　後刻理事会で協議いたします。
○阿部（知）委員　よろしくお願い申し上げます。
　さて、私の質問に入らせていただきますが、私は実は、先回の質問の折にも、皆さんに一つ御紹介をしたい詩がございます。原爆詩人である栗原貞子さんという方が一九四五年の八月につくられた「生ましめんかな」という詩でございます。もしかして柳澤大臣は私以上にとても文化的ですので御存じなことと思いますが、しばらくのお時間ちょうだいして御紹介をさせていただきます。
　　こはれたビルデングの地下室の夜であつた。
　　原子爆弾の負傷者達は
　　暗いローソク一本ない地下室を埋めていつぱいだつた。
　　生ぐさい血の匂ひ、死臭、汗くさい人いきれ、うめき声。
　　その中から不思議な声が聞こえて来た。
　　「赤ん坊が生れる」と云ふのだ。
　　この地獄の底のやうな地下室で、
　　今、若い女が産気づいてゐるのだ。
　　マッチ一本ない暗がりの中でどうしたらいゝのだらう。
　　人々は自分の痛みを忘れて気づかつた。
　　と「私が産婆です。私が生ませませう」と言つたのは、
　　さつきまでうめいてゐた重傷者だ。
　　かくて暗がりの地獄の底で新しい生命は生れた。
　　かくてあかつきを待たず産婆は血まみれのまゝ死んだ。
　　生ましめんかな
　　生ましめんかな。己が命捨つとも。
　私がこの詩をあえて紹介いたしましたのは、きょう問題になっております少子化の問題も、すなわち、今私たちが現在生きている社会が、この社会にどのように生命を受け入れ、そして一緒に歩んでいこうかという奥深いところでの命をはぐくむ力がもしかして衰退してきているかもしれないという危惧を、私自身は小児科医の臨床をやりながらずっと感じておりました。
　こういう委員会の審議の場では、いや、一・三幾つだ、一・二幾つだと数だけが躍りますが、それ以上に必要なことは、今、私どもの社会が本当に子供たちをはぐくみ育てる決意があるのかどうかということにおいて、私は先回の御質疑の中で、柳澤大臣にはそういう意味を御理解していただいた上で助産師さんの役割を高く評価していただけた、産ます側と生まれ出る命が共感するような場がとても少なくなる、それがまた医療事故の大もとにもなってございます。
　きょうは、確認の答弁を二つとらせていただきます。
　大臣には既に御承知おきのことと思いますが、さきの医療制度の改革の審議の中で、せんだってもちょっと申しました、助産所の開院には二つの要件が、ダブル、加わりました。一つは産科の医師と提携すること、及び病院と提携すること、これが現実にはなかなか難しくなっているということをせんだっても申しました。
　実は、この案件はさきの国会でさんざん論じられたのです。でも、この形にしか落ちつきませんでした。私は、今が本当の見直しのチャンス、今私たちがかじ取りを誤れば、お産のための大事な定点が消えていくだけじゃなくて、お産の文化が消えていく。お産は、一方で安全が大事です。でも、産ましめようという共同作業であるという、この大きな力を助産師さんたちは持っておられて、私は自身は医師ですが、それをどうやって医療側が受けとめるかということの転換点です。
　大臣には恐縮ですが、実は、南野議員がさきの国会の中で、例えば医療ネットワークの中にちゃんと助産所を位置づけるように発令してくださいということを与党側から聞かれたにもかかわらず、それは却下になってしまいました。私が聞いて成るものかとも思いますが、でも私は、先日来の答弁を聞いていて、大臣はここを過つことなくきちんと行政指導、すなわち助産所は地域のネットワークで支えるんだという強い意思をもう一度お示しいただきたい。いかがでしょう。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　助産師さんを、そのお力をかりるということの重要性ということは、私も本当に大事に考えているわけです。殊に、もちろん助産師さんが産科のお医者さんのかわりになってということを言いますとこれは語弊があるわけですけれども、実際の問題として、今こうして産科のお医者さんが少なくなる中で、助産師さんのお力をかりるということの意味はやはり大きいんだ、このように思っております。
　特に、今厚生省が進めている、ちょっと他人みたいな話になるわけですけれども、拠点の病院にすべてを集約するんだということで、そして近回りのところにせっかくある助産師さんまで失われてしまうということがあるとすれば、それは大変な問題だという認識に私は立ちまして、今ある助産師さんのいらっしゃる助産所というのは、これは、もちろん緊急に招集されるというようなことはあっていいけれども、全部がそこに行かなきゃならないというような、そういうネットワークのつくり方、あるいは拠点のつくり方というのは、やはりおかしい。やはり日ごろ正常な妊婦さんがそこに行っていろいろ健診をされるということは本当に確保されるべきだ、このように考えておるわけでございます。
　そうした中で、今、阿部委員から御提案があった、ネットワークの中にぜひ助産師さんを位置づけるべきだ、こういう御提案については、私はそれは当然そうなってしかるべきだ、このように考えているわけでございます。
○阿部（知）委員　ただいまの大臣の御答弁を賜りまして、そのような行政指導もいろいろな形でなされるものと心から期待しております。
　そして、もう一点だけお産関連でお話をさせていただきますが、先ほど柚木議員もお取り上げでありましたけれども、ああ、柚木議員は私の子供くらいの年なんだと感動しながら聞いておりましたが、産科の周産期センターの未整備の問題で、実は八カ所が未整備である、早急に整備してほしいというお話をしてくださいました。私もそのように思うことは同じなのですが、しかし、またこれも実態を見てみなければ、未整備が本当に今あるような集約化の方向で整備されるのがいいかどうかというところには問題が残ります。
　実は、八カ所の未整備の逐一のデータを厚生労働省にお願いして私は見せていただきました。例えば宮崎県では、いわば中央のセンターはないけれども、点々点々と、そうした形で実績を上げ、ネットワーク化をして乳幼児死亡率を下げてきたとか、私はそれはそれでよいと思うのです。
　そして、むしろ厚生労働省にやっていただきたいのは、柚木議員もお取り上げでありましたが、実はこの妊産婦さんが亡くなられた真の理由は、いわゆる妊娠に合併する子癇というけいれんを来す疾患ではなくて、たまたま、もしかして御本人がお持ちであった脳血管の脆弱性あるいは子癇から二次的にきた脳出血かもしれません。これによって、実は今の周産期センターでは、母体の側の、いわば救急疾患、ＩＣＵ疾患は手当てできないものでもある場合もございます。
　となりますと、縦割りに周産期センターあるいは小児センター、何とかセンターとやるだけでは、このお母さんは救えない。もう一段上の、周産期センターと他の救急とのネットワークということを各自治体にきっちりとお取り組みいただくように発令していただくなりなんなりが、私は本当にこのような悲しい事故を防ぐことであると思いました。
　大臣は先ほどそのような御答弁の向きでもありましたが、実際には、私は補助金が周産期センターにおりているのも知っています。でも、それ以外にも、基盤整備のために一括の補助金も厚労省はお持ちであります、医政局で。であれば、全体がネットワークできる、全体が安心できるということに向けて、縦割りでない、個々のセンター別でないところの機能をぜひ発揮していただけるようお取り組みいただけますでしょうか。お願いします。
○大谷政府参考人　ただいま御指摘いただきましたように、例えば総合周産期の母子医療センターあるいは救命救急センター、いろいろな高度な機能の施設がございますが、現在でも、実際のところを見ますと、約六割ぐらい、総合周産期母子医療センターは救命救急センターの機能をあわせ持っておるという状態でございます。
　こういったセンターにつきまして、あるいは広域的な連携につきましては、それぞれの地域連携で取り組んでいくよう、私どもも実態を把握の上で各地方自治体に対応を求めていきたいと考えております。
　それから、先ほどの大臣の答弁、一点補足申し上げますと、周産期ネットワークに助産所を位置づけるということにつきまして、実は先般、国会の御審議もいただいた結果でありますが、そのネットワークにおける助産所の位置づけをより明確にした通知を改正したところでございます。
○阿部（知）委員　今の御答弁でも、周産期センターの六割が救急の他の大人の疾患と併設、四割はそういう機能を持っていないわけですから、ここだと、例えばお母さんが妊娠の合併症の御病気であればまだしも、このようにほかにもう一つ御病気であった場合、大人の救急の対応が必要になります。ですから、残る四割は今度はどこと組んでいけるのかというような観点がないと、今回のように十八カ所も十九カ所もとなってまいりますので、私は、各自治体は本当に人的資源の乏しい中やっていると思います。むしろ厚生労働省として、文部科学省と一緒にやっていただきたいのは、人的資源の育成、医師の育成であったり、助産師さんの育成であったり、再教育という分野で、本当にリーダーシップをとって自治体の下支えをしていただきたいと思いますので、大臣にはよろしくお願い申し上げます。
　では、本日の予告の質問に移らせていただきますが、大臣には、既に予算委員会で私がお示しいたしました「社会保障財源の項目別推移」というグラフをお手元に見ていただきたいと思います。
　私は、このグラフで何を示したかというと、いわゆる社会保障にかかわります財源のうち、事業主の拠出分と被保険者の拠出分と公費、税という形の拠出の一九九四年から二〇〇三年への推移をお示しさせていただきました。そして、予算委員会での私の主張は、我が国の社会保障体制はそもそも事業主と被保険者によるところのいわばがっちりとした社会保障の体制がもともとあっただろう。しかし、この間、これがどんどんいわば内部崩壊を来してきて、つまるところ、結果的には、税による財源負担ですね、補てんが多くなっているのが現状である。
　ここで税制の論議をすると絶対柳澤先生の方が強いので、私はそういうふうにいかないで、ここで問題にしたいのは、ぜひ見ていただきたいのは、柳澤大臣は、二〇〇二年から三年に事業主負担が減っているのは、いわゆる厚生年金基金などが取りやめになったことだろうとおっしゃった。確かにその点もさすが大臣よく見ていますねと思いました。でも、私はトレンドを見ていただきたいんですね。トレンドは、事業主拠出と被保険者、働いている者の拠出は本当はパラレルであるはずです。だって、普通は折半なんですから。でも、これがどんどんどんどん近づいてきちゃって、今では被保険者拠出の方が上回ってきております。
　私は、これは社会保障の形としてやはり根幹が危なくなることだと思っておりますが、大臣の御認識はいかがでありましょう。
○柳澤国務大臣　先般来、社会保障全体の財源の拠出者を中心とした時系列的な推移を示されまして、非常にこの最近の状況についての憂慮を表明されております。
　先般の私の予算委員会での答えは、二〇〇二年から二〇〇三年度のこの事業者拠出のかなりの減少、これは代行返上が主たる背景だ、こういうように申し上げたわけでございます。しかし、きょうはまたトレンドを、もうちょっと先からのトレンドを見ろ、こういう御指摘でございます。
　このトレンドをどう見るかということでございますが、基本的に事業主拠出が一九九七年ごろから非常に低迷をしているというのは、阿部委員とは財務金融委員会でたびたび応酬を繰り返したように、まさに九七年が金融危機の一番しょうけつをきわめた、そういう時期でございまして、それ以後極めて日本経済は深い低迷をたどる、こういうことがございまして、この経済環境の中で、どうしても経営者というのは新しい人を正式な雇用という形では雇わない、こういうことが続きまして、この関係で、国保、国年というようなものを利用する雇用者が多くなっていった、これを恐らく示しているんだろう、このように考えるわけでございます。
　そして、被保険者の拠出につきまして、九九年ころからずっと上がっているわけですけれども、これは、やはり医療費につきまして自己負担部分、窓口負担部分が増嵩していったというようなことを示しているのではないか、このように考えているわけでございます。
　そして、税の部分につきましては、二〇〇〇年からの急な増嵩、増加は、これは政府管掌健康保険について、一時、本来納めるべき、一般会計が投入すべき資金を投入しないでおっていわば借りた形になっていたのを、この際返済をしたというようなこと。それから、二〇〇二年から二〇〇三年にかけては、やはり老人医療につきまして、これもまた負担率が引き上げられたというようなことで、それに見合う公費負担が増加した、こういうようなことを反映しているのではないか。にわかに詳しい分析を背景にした答弁ではございませんけれども、概略そのように考えているわけでございます。
○阿部（知）委員　私は、このグラフを人口問題研究所の「社会保障給付費」からとりましたが、実はこの被保険者拠出の中には窓口負担分は含まれていないのです。それでこの形をとっているということは、やはりいかに事業主拠出が減り、被保険者の保険料拠出がふえ、プラス今大臣がおっしゃってくださったように窓口でも負担しているわけですから、やはり庶民にとっては負担感が強いんだなと、私自身も改めてこれをつくってみて思ったわけです。
　きょうは、その点をまず大臣と、これはまた繰り返し論議させていただきたいので、御答弁いただきました上で、いわゆるこうした形であっては、今大変に話題になっている社会保険の骨格であるところの厚生年金が大変だろうなとだれでも察しがつくわけです。年金論議のときにも私は指摘いたしましたが、一体、厚生年金に本来は入らなきゃいけないのに入っていない未適用事業所と申しますものは幾つあるんだろう。これを尾辻大臣にも伺いました。尾辻大臣は、詳しいデータはなかなか全体像がわからないというような御答弁。しかしながら、雇用保険と突合して何らかの未保険の数を出しましょうという御答弁をいただきました。
　そこで、きょうは村瀬長官に来ていただきましたので、申しわけありませんが、現段階で社会保険庁が把握していらっしゃる、いわゆる厚生年金の未適用事業所数と未加入数はどれくらいでしょうか。
○村瀬政府参考人　従来、社会保険庁では、雇用保険との事業所データの突合や法人登記申請書の閲覧によりまして、十六年度から重点的な加入指導を継続してございます。
　その結果、十八年三月末現在の未適用事業所数は六万三千五百三十九事業所ということで把握しておりまして、ホームページにも公表をしてございます。
○阿部（知）委員　これは大臣と村瀬長官両方に伺いたいですが、九月の十五日に総務省から厚生労働省に出ました勧告でございますね、これは厚生年金の未適用の事業所数についても述べてございますが、厚生年金保険に関する行政評価・監視ということで、評価・監視結果に基づく勧告というのが出てございます。
　まず、大臣にはこの勧告をつまびらかにごらんになったかということと、村瀬長官にも同じ問いで、はっきり言って随分数値も違います、もちろん手法も違うことは了解した上でです。しかしながら、総務省の方から今の社会保険庁の仕事をごらんになって、こういう違う分析があるということについてどうお考えかを村瀬長官に、柳澤大臣には勧告をごらんになったかをお答えいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　大変恐縮ですけれども、本文についてはまだ私つまびらかに読むという時間がとれておりません。概要につきまして、これはどこが作成してくれたものか承知をいたしておりませんけれども、先ほども、これは非常に的確に要点を摘記しているねというようなことで感心して見ておりましたけれども、その概要だけを目にしております。
○村瀬政府参考人　先ほども申し上げましたように、社会保険庁としましては、雇用保険の事業所データ、それから法務省から閲覧させていただきます新規事業所データ、これらを踏まえて適用事業所を見ておりまして、その中で未適用事業所というのは、先ほど申し上げましたように六万三千五百三十九という位置づけでございます。
○阿部（知）委員　きょう、皆さんのお手元に、総務省からいただきました抜粋を資料の二と三につけさせていただいています。総務省の方で、未適用、適用漏れのおそれのある事業所数は六十三から七十万、村瀬長官のおっしゃるのが六万ちょっと、適用漏れのおそれのある被保険者数は何と二百六十七万人となってございます。年金というのは公正さが必要で、本来加入されるべき人が加入していなくて、不正免除とかじゃなくて本当に加入すべき人が加入していなくて、共通にお互いに支えていくルールがどうして成り立とうか。私は大変に、やはり大きな問題があろうと思います。
　現状で、もう長官もごらんになりましたでしょうが、例えば総務省の方からの御指摘ですと、この雇用保険との突合ということも、いわゆるデータ化されたものを用いているのではなくて紙ベースでやっておる。そして、実はそうした突合というのもしっかりやっていない事務所すらある。それからまた、法務省の方で登記情報をお持ちなので、いわゆる商業・法人登録簿の閲覧も電子化しているので、これも利用されてはどうかというような御指摘であります。
　村瀬長官に伺います。
　私は、不正免除の問題は別途またやらせていただきますが、やはり本当に国民がやってほしいのは、年金の公正さを保つために、こうした、どんな手があって、どういうことができて、未適用の人にちゃんと入ってもらうルールをつくろうよということだと思いますが、この総務省の指摘を受けて、長官としては今何をお考えでありましょうか。お願いします。
○村瀬政府参考人　まず、先生御指摘のシステム面での未適用事業所の把握の問題でございますけれども、まず一つは、現在のシステムを刷新しておりまして、残念ながら機械突合ができない仕組みになってございます。これは、労働保険との徴収の一元化を含めまして、厚生労働省内できちっとシステムを突合できるような形に変える、それまでは、残念ながら、データを打ち出して目検で対応していくということしかできないというふうに考えております。
　一方、法務省のデータにつきましても、先ほど申し上げました、オンラインで検索できるようにするためには、どうしてもシステムの変更が出てまいります。そういう点で、優先順位からいきまして、我々としては刷新の方を優先したいということで、新しいシステムの移行時にはそれも踏まえて対応できるように考えていきたい。
　それまでの間、ではほっておくのかということでございますので、実は、パソコンシステムで民間から新規登録企業リストというのがいただける仕組みが見つかりました。これをきちっとやりまして、その中で新規企業については適用促進に生かしていきたい。そして、最後はやはり法律に基づいて公平公正に、職権適用までやるというのが本来の社会保険行政の筋だろうというふうに思っておりまして、我々はそこまで行くような形で仕組みを考えたい、このように考えております。
○阿部（知）委員　長官も鋭意お取り組みでありますが、やはり、もっとスピードアップされてしかるべきだと思いますね。目につくいろいろな年金関連は不祥事ばかりで、どんな努力をされているのか、どんなふうに長官の指導のもとにスピードアップされているのかは一切国民には見えません。
　そして一方で、この法案も審議になるのかならないのか全くわからない状態が続いています。私として最後に一問だけお願いしたいんですが、実は、適用漏れの事業所数の割合は、各社会保険事務局ですごく幅があるというのが三ページ目に書いてございます。ある事務局では、社会保険事務局ですね、そのあるところでは、そこにある事業所の全体の一〇％、あるところでは三四％、一つの地域で三四％も適用漏れ事業所があったら大変なことです。各社会保険事務局ごとに目標をきっちり設けなさいとここには書いてございます。
　もう一つ、今長官がおっしゃった、具体的なお入りいただくためのいろいろな手順が全くルール化されていません。立入調査及び職権適用の実施ということも、もっとルールを持って明文化する。これには行政権が、権力が必要ですから、そこで不足のものがあるなら私どもにもおっしゃっていただきたい。こんな不信を蔓延さすような取り組みばかりして、総務省から指摘されて、一体何だろうと国民は思います。残念ながら、皆さんのこれまでの社会保険庁では、未加入のところのわずか三％しか加入させられていません。これはゆゆしき事態だと思います。
　時間が過ぎていて恐縮ですが、大臣にはぜひこれ全文を見ていただきたい。早速に当たっていただきたい。長官には、今の三％適用を、三％ですよ、迅速にきちんとお納めいただけるようにお取り組みいただきたいが、御決意と、私は期限も区切りたいが、最後の御答弁をお願いします。
○櫻田委員長　村瀬長官、簡潔にお願いします。
○村瀬政府参考人　まず、規模のところからやりたいと思っておりまして、十八年度は、従業員数十五名以上の企業につきましては職権適用するということから進めたいというふうに考えております。
○阿部（知）委員　ありがとうございます。また引き続き質疑させていただきます。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　私が最後の質問者でございますので、しっかりと御答弁いただければというふうに思います。
　私も社会保険庁の改革につきまして御質問をさせていただきたいというふうに存じます。
　現在、継続審査というふうになっておりますこの社会保険庁改革法案は、社会保険庁の解体的出直しを行うものとして提出されたというふうに伺っておりますが、にもかかわらず与党内では、さらにこの解体的出直しにふさわしい内容となるようこの法案の見直しを行うことが決まっているとの報道もあるわけでございます。これは、現在の法案が看板のかけかえにすぎないのではないか、こういう批判を認めるものであるというふうに考えられますし、また、年金制度に対する国民の信頼を回復するための社会保険庁改革という目的を見失ってしまっているのではないかというふうにも思われるわけでございます。
　そもそも、政府としまして、この社会保険庁の解体的出直し、この目的をどのようにお考えなのか、大臣にお伺いさせていただきたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　年金等なんですけれども、これは一つには、制度というものがしっかりと国民の信頼を得るように構築されなければいけない、これが一つあります。これは年金局が主として扱っていることです。そして、その制度に基づいてしっかりした実際の運営ができるかということは、それの任に当たっている社会保険庁が行うわけですけれども、この制度、それから運営、両面にわたって国民が信頼してくれる、そういう社会保障制度というものが築かれなければいけない、こういうことであろうと思います。
　社会保険庁については、いろいろその位置づけが変わったというようなこともあって、実は私自身は、それはそれで大変だったろう、こう思いますけれども、いろいろな不祥事が明るみに出たということは、これはもう言いわけができないことでありまして、何といっても、年金を中心とする社会保障制度について国民の信頼を回復するためには、実施機関である、運営機関である社会保険庁の解体的な出直しが求められている、このように考えております。
○糸川委員　たび重なる不祥事ということで国民の信頼を失った事実を考えれば、信頼の回復をするためにはどんな努力でも積み重ねていく必要があるのではないかなというふうに考えておるわけです。
　大臣にもう一問お伺いしたいんです。
　どのような組織形態におきましても、民間委託による年金運営業務、この効率化は必要ではございますけれども、職員の非公務員化、それから、民営化された組織、例えば独立行政法人等ということですれば、国会ですとか政府による監視機能が弱まるんじゃないのか。例えば、これは国土交通省所管なんですが、道路公団が民営化されて、例えば何々高速道路というところに変わったわけですけれども、どうもすりガラスのようになってしまって中身が見えなくなってしまったんではないか、そういうような声も聞かれるわけでございます。
　ですから、例えば非公務員化や独立行政法人化というのは、一見すると、組織が一新されて国民へのサービスが向上するのではないかというところもあり、ただ、年金行政のチェック機能が働かない、そして、業務の実態が不透明になって、実際にはすりガラスのようになってしまって、国民の年金制度に対する不信というものが増してしまうんではないか、そういう懸念もあるわけでございます。
　職員の非公務員化、独立行政法人化、こういうものを行うのであれば、国民への徹底した情報開示、こういうものをすることで国民の信頼を維持していかなければならないというふうに考えているわけでございますが、その辺の御見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　私どもは、現在御審議をいただくべく提出をさせていただいておる社会保険庁改革法案、これをぜひ踏まえた御議論、御審議をお願いしたいという立場でございまして、今先生が、それをさらに飛び越えて、もし独立行政法人化ありせば、あるいは非公務員化ありせばという前提でこれについてのコメントを求められたわけでございますが、私の立場としては、そこまでいってちょうちょうコメントをすることは適切でない、このように考えます。
○糸川委員　と申しますのは、えてして、何かが起きますと、独法化したり非公務員にして見えなくしていくということが、どうもいろいろなところで起きているような気がしますものですから、そういうことのないように、やはり、すりガラスにして業態を変えれば我々は責任を引き継がないんだというようなことではなくて、責任をしっかりと持っていっていただきたい、どんな形態であっても、やはりそれは持っていってもらいたいというところから、こういう質問をさせていただいたわけでございます。
　そもそも、この公的年金制度が現行制度のまま続く以上、これは、それを運営する組織の形態が実際どういう形であっても、国民が必要とする年金業務には変わりがないわけでございます。
　社会保険庁を改革するのは年金制度に対する信頼回復が目的のはずでありまして、そうした意味でいいますと、組織形態の議論より年金運営業務の改善が重要であるというふうに考えておるわけです。その業務改善には、前から私も何度も言っておるんですが、職員の意識改革の徹底が前提となるわけでございます。職員の意識改革がなされないのであれば、実際どのような組織にしても改革にはならない。本当に徹底できるのであれば、社会保険庁を解体的にする必要がないのかもしれませんし。
　社会保険庁では、これまでさまざまな取り組みを行ってきたというふうに思いますけれども、国民年金保険料の不正免除、こういうものも見られますように、いまだに意識改革が十分に進んでいないのではないかなというふうに考えるわけでございます。
　国の組織であれ民間企業であれ、組織を活性化させる上で最も重要なのが、第一線にいらっしゃる現場、ここがいかにしっかりと業務をこなして、モチベーションを高めていくのかということであります。社会保険庁につきましても、職員が一丸となって業務に取り組んでいける組織とする必要があるというふうに私は思っておるわけでございますが、今後、今回の問題を踏まえつつ、どのように現場の立て直しが行われているのか。また、不祥事が起きてから、今どのようにモチベーションの向上を図っておられるのか、その辺も踏まえてお答えいただけますでしょうか。
○村瀬政府参考人　委員御指摘のように、やはり社会保険庁、実施庁でございますので、実施庁を、国民の視点に立って公平公正に法令に基づき業務を遂行する組織につくり上げなければならないというふうに考えております。
　その中で、どういうことをやっているかということを少しお話し申し上げますと、やはり国民の皆様の声に耳を傾け、サービス改善に徹底的に取り組む。それから、目標を明確に定め、組織目標として共有する。職員一人一人が自覚を持って業務を遂行するとともに、結果を正しく評価する仕組みをつくる。現場第一線の声を業務に反映させる。それから、広域な人事異動を行う、このようなことだろうというふうに思っております。
　また、現在「改革リスタートプロジェクト」を立ち上げまして、「やるき化」「あたりまえ化」「見える化」「きれい化」という形で取り組ませていただいております。一人一人から「わたしのリスタート・プラン」を提出させまして、本音トークを開催しておりますし、全職員対話キャンペーンを行い、組織内コミュニケーションを実施しております。
　職員一丸となって、国民の信頼回復に向け最善を尽くしていきたいというふうに考えております。
○糸川委員　今ユニークな名前の、何とか化ということでいろいろなお名前を上げられましたが、本当に職員のモチベーションを向上していただかないと、それは現場の人たちが、どういう声が長官に上がるかということよりも、現場の人がどうやって国民に接するかという部分になると思いますので、長官の御機嫌取りであっては絶対にいけないということで、それはしっかりと監督していただきたいというふうに思います。
　また、新組織が設けられれば、それが国の組織であろうと民営化された組織であろうと、年金運営業務というものが円滑に引き継がれていくためには、恐らく、現在の社会保険庁の職員の多くが移行されるのではないか、スライドされるのではないかなというふうに思うわけでございます。
　ただ一方で、国民の側に立っていない仕事ぶりであったりとか、それから、いわゆる三層構造というものを背景とした内部統制の欠如、こういうものの問題が指摘されておるわけでございます。年金個人情報の業務目的外閲覧ですとか国民年金保険料の不適正免除、こういう手続で処分された職員も多数いらっしゃるというふうに聞いております。
　ですから、社会保険庁の職員が漫然と新組織に移行されたのでは、国民の理解が得られないのではないかなというふうに考えておるわけでございまして、新組織で年金運営に携わるふさわしい職員を選別する、選別という言葉が正しいのかどうかわかりませんが、選ぶに当たっての課題というものをお聞かせいただければというふうに思います。
○石田副大臣　社会保険庁につきましては、これまでさまざまな問題があったことは事実でありまして、組織の構造問題を一掃しなきゃならない、こういうように思っております。
　このためには、まず、現在の社会保険庁においても、職員一人一人の仕事に対する意識、こういうものを大きく改めていかなければならないというふうに思っております。
　また、今委員が御指摘になられましたように、漫然と新組織に今の方が移行するのか、こういう御心配も国民はあるのではないか、こういうお話でありましたけれども、そういうことはあり得ないわけでございます。やはり従前の仕事をどのようにやってきたのか、そういうことを公正に判断をしてやっていかなければいけないと思っております。
　いずれにしても、新組織に関しましては、仕事に対して強い責任感、また職務を遂行できる能力、こういうものを基準にして、国民の信頼にこたえる新組織にしていかなきゃいけない、こういうふうに思っております。
○糸川委員　実際、業務目的外閲覧にかかわる処分の数というのは三千二百七十三人、うち懲戒処分というのは九百七十三人だと。そして、不適正免除にかかわる処分数というのは千七百五十二人、懲戒処分が百六十九人。非常にそういう不適正だというふうに思われる方なのかどうかというのがいらっしゃるわけですから、しっかりとそれは面接も含めて、新業態に移られるときに確認をしていただきたいというふうに思います。
　最後に、大臣にお伺いしたいんですが、この社会保険庁改革の内容を見直す、こういう与党の意向によって、法案審議はどうも行わないというような状況でございますが、この国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の改正案、これは国民に対するサービスの向上ですとか保険料の納付の促進を図る、こういうことを目的とされておるわけでございまして、組織のあり方を定めるねんきん事業機構法案とは切り離して審議する必要があるのではないかなということも考えられるわけですが、大臣の御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　大変御親切に、我々の提案の内容についてよく見ていただいておる、そういうお立場からの御指摘でございました。
　ぜひ、事務事業の合理化のための、国民へのサービスの向上のための法律案、これについても御審議をいただきたいと思いますし、同時に組織の方も、私の立場としては御審議を賜りたい。一人だけ取り残さないで、ぜひ全部をひとつ御審議賜りたいというのが私の立場でございます。
○糸川委員　もう時間が参りました。終わりますが、やはりこの社会保険庁改革の問題は、しっかりとそのすべての法案も含めて審議をする必要があるのではないかなというふうに思っておりますので、その辺を、大臣もしっかりとまた取り組んでいただければというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
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○櫻田委員長　次に、第百六十四回国会、内閣提出、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。柳澤厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○柳澤国務大臣　ただいま議題となりました感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国においては、国民の生命及び健康に影響を与えるおそれがある感染症の病原体等の管理が、研究者、施設管理者等の自主性にゆだねられており、その適正な管理体制は、必ずしも確立されていない状況にあります。また、感染症の予防に関する施策の国際的な動向にかんがみ、生物テロに使用されるおそれのある病原体等の管理の強化が重要な課題となっております。
　このため、最近の海外における感染症の発生の状況、保健医療を取り巻く環境の変化等を踏まえ、生物テロによる感染症の発生及び蔓延を防止する対策を含め、総合的な感染症予防対策を推進することとし、本法律案を提出することとした次第であります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、病原体等について、その病原性及び国民の生命または健康に対する影響に応じて、一種病原体等から四種病原体等までに分類し、所持または輸入の禁止、許可及び届け出、基準の遵守等の規制を創設し、その適正な管理体制を確立することとしております。
　第二に、最新の医学的知見等を踏まえ、南米出血熱を一類感染症に、結核を二類感染症に追加し、重症急性呼吸器症候群を一類感染症から二類感染症に改め、コレラ、細菌性赤痢、腸チフス及びパラチフスを二類感染症から三類感染症に改めるとともに、検疫法による検疫の対象からコレラ及び黄熱を除外することとしております。
　第三に、感染症の発生及び蔓延の防止を迅速かつ的確に行うため、慢性の感染症の患者及び疑似症患者の届け出制度を創設するとともに、厚生労働大臣及び都道府県知事は、感染症に関する情報を積極的に公表することとしております。
　第四に、患者等の人権の尊重の観点から、就業制限、入院勧告等の措置に関し、感染症の診査に関する協議会の意見聴取、患者の意見陳述及び苦情の申し出等の手続を整備することとしております。
　第五に、総合的な結核対策を推進するため、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律に結核予防対策として必要な定期の健康診断、通院医療等に関する規定を、予防接種法に結核の定期の予防接種に関する規定をそれぞれ設け、これに伴い、結核予防法を廃止することとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、一部を除き、公布の日から起算して六月を超えない範囲内で政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○櫻田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十一月一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十七分散会