Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴻池国務大臣　全部役所が反対しているんですね。ですから、私に聞かないで役所に聞いていただいた方がいいと思うんです。
　私は全部全国で対応すべきだと。日本の文化、伝統、あるいは国柄を壊すような規制改革は、委員と同じ気持ちですから反対でありますけれども、それ以外の規制は、民でできることは民で、総理がいつもおっしゃっているように、地方でできることは地方ですべてやるべきだと。私はそういう信念は変わりありません。しかし、それができないんですね。できないんです。
　なぜできないか。やはり官側の、どう言うんでしょうか、思い、規制に対する思い、あるいは自分たちの目の届く範囲内で国民は生きていくべきだという、そういう思い上がりが私はあると思います。
○西村委員　今の答弁を聞いたら、もう質問せぬでも、終わってもいいぐらいですね。
　それで、やはり官の抵抗でできないと。そして、この法律があります、改正案が今出ていますが。この法律の執行を託された実務、つまり大臣のもとにおる実務家は、だから大変ですな、本当に。政治が決断するかわりの、その領地争いのようなことをやらざるを得ない、こういうことになるんですね。
　それで、今おおよそのことの、官のということで、できないんだと言いましたけれども、お答えいただいたらもうそれで私はほぼわかるんですが、やはりこれは法案審査の記録に残すという部分もありますので、例えば、地域のニーズに応じた多様な教育が提供できるようにする、これが全国であるのが、国民がひとしく法のもとで等しい処遇を受ける、納税者である限りは同じ処遇を受けるというこの原則をゆがめざるを得ないのかということについて、煩瑣でありますが、七項目について、こういう措置をされたんだと何かあれば、お答えいただけますか。
○鴻池国務大臣　煩瑣という意味ではございませんけれども、七項目全部につきましては、今申し上げましたように、全国で対応をすべき規制であるというふうに何度もお答えを申し上げたいと思います。
　しかし、これがなかなか進まないということの御懸念もございます。七月に、評価をするための委員会というものを、民間の人を中心に、この特区の規制改革をうまく進めているか、いいものであれば全国に広めていこうじゃないかといった、発言権のある委員会を立ち上げるつもりでおります。
　まずは、四月二十一日から動き出しておりますので、これを評価して、よりよきものは全国に広げようという、すなわち政治的運動をやっていく必要がある、このように考えておるところでございます。
○西村委員　よりよきものを全国に広めるということは、国民ひとしくよりよき体制の中で生きるということですから、ちょっと大臣の答弁で質問の矛先がそがれてしまいまして、もうこれでほぼお聞きしたなという感じになってきたんですが、細かく聞いても仕方がありませんな。
　やはり要するに、大臣、これは政治の決断力がいわゆる行使できない体制の中にあるというふうに理解してよろしいですか。大臣御自身は、例えば先ほどから例を挙げている教育、自分の子供の、いろいろな、一人として同じ子供はいないんですよね。その子供に本当に沿った教育の提供を受ける。これは特区じゃなくて全国に広めるべきだと思っているけれども、政治の決断によってこの規制を一挙に解除することができない状態にある、その理由は官の抵抗である、残念ながら官の抵抗を今直ちに撤廃することはできないというふうにお聞きしてよろしいですか。
○鴻池国務大臣　御党の組織につきましては勉強不足でございますけれども、自由民主党というのは、やはり自由濶達、また民主的という、いい意味でいい組織、考えようによっては随分時間のかかる意思決定というものがございます。これは当然、私は自由民主党の党員、議員でございますので、十分理解をいたしているところでございますし、また、総理も自由民主党党員でございますから、そのように理解をしているところでございますが、今委員御指摘のように、進まなければならないところはやはり政治の決断として進むべきである。
　例えば、担当閣僚とすれば、閣議で合意できたものが、合意の結果、また違う意見を言う、あるいはみずからの部下が違う行動に出る、これは、自由主義、民主主義とはまた違うところの組織論であります。ですから、私はそういう意味で、この構造改革につきましては、政治家としての技量というものの十分なる発揮を、総理以下、御期待申し上げなければならないことであるというふうに思っております。
○西村委員　この特区の推進を未来永劫続けるわけにはまいりませんですね。いつか決断をして、よきものは全国展開にする、そして必要な規制は残す、そして、真に特区というべき特区を見つけ出さねばならないこともあろう。
　大臣の考え方、これはお答えにくいと思いますが、特区の法に基づく特区づくりは規制緩和の全国展開への突破口として位置づけられている以上、政治家の決断としては、何年ぐらいこれをやるか、あとは決断して全国一挙だ、こういうめどはどういうふうに持っておられますか。
○鴻池国務大臣　この期間につきましては、法律におきまして、五年で見直す、こういうことになっておりますので、長いか短いかは別にいたしまして、これが継続していく、このように御理解をいただきたいと思います。
○西村委員　見直すということは、もう政治の決断で五年で特区をやってその状態を見て、あとは全国展開、この法案の任務は終わったという意味なんですか。
○鴻池国務大臣　あと五年、私はどこで息をしているかちょっとわかりませんので責任あることは申し上げられませんが、五年たって継続してやっていくか、今委員がおっしゃいましたように、ここで打ち切ってすべて全国で行こうというのか、これはそのときの状況によろうかと思いますが、いずれにいたしましても、五年で見直すということに相なっておることを御承知いただきたいと思います。
○西村委員　細かいことはもうお聞きいたしません。だから、質問も早く片づけようと思います。
　ただ、先ほど言いました、これは規制緩和の一環としてやるんだと。この進みが、つまり官から民へ、いかにして国民が生きるか、いかにして事業を起こすかということを移していくんだというこの流れが、特区という規制強化そのものの中に入っていくパラドックスを秘めておるんです。
　なぜなら、隣の特区の人は自分の子供のニーズに即した教育を受けられるのに、そこから離れた私の子供は、同じ教育を受けねばならないと親は思うのに、官による規制というか特区という規制において、そのサービスを受けられない。ある意味では、等しからざるを憂えるということが一番の国民の不満になり得るわけでありまして、特区であれば、政治がよきものだということを判断すれば、直ちに全国展開の決断をしなければ、国民にその政治の責務を果たしたことにはならないな、このように思いますということを大臣に申し上げておきます。
　それから、この自由な社会において、特区のモザイクをつくることは我々の目的ではございませんね。しかし、この自由な社会の中で特別区と称して設置してもいいものがありますね。つまり、カジノであるとか遊郭であるとかいうことですね。私は、国民の倫理観の確保の観点から、これは議論してはならない領域だと思って手を触れずに行くのではなくて、これは議論してもいい時期に来ているのではないかなと思っています。なぜなら、禁酒法におけるやみの犯罪がはびこったように、今、青少年のいわゆる倫理観、そして、裁判官さえもいわゆる援助交際と称する買春に手を染めるようになっている。この状態を我々は見て見ぬふりをして通り過ぎることができますでしょうかという段階に来ていると思うんですね。
　これは大臣に申しませんが、例えば一等地に、不況であっても何であってもパチンコ店が大駐車場を擁してできていき、そして、子供たちが通学に通うこの横で開店を待つ大人の長蛇の列ができておる。これが我が都市の中心部の姿であろうか、このように思いますときに、それを全面的に禁止すればやみがはびこる。したがって、カジノという特区を設けて、そこへ行ってやれということは、自由主義社会における必要な政治の知恵ではないかというふうに思いますが、大臣のお考えはいかがですか。
　　　　〔中沢委員長代理退席、委員長着席〕
○鴻池国務大臣　結論から、私の個人的プラス特区担当大臣といたしましても、カジノというものについては否定するものではありません。既に、全国から八件、九件のカジノに対する思い入れの御提言をいただいております。
　ただ、私、ここで特区として取り扱うかどうかということをちょっと一考いたしました、個人的に。これにつきましては、カジノという、ばくちという言葉がいいんでしょうか射幸性というか、そういうものを、パチンコ屋さんとかいろいろなところと比べずに考えた場合におきましても、やはりこれは賛否両論が今のところあります。江戸時代からばくち打ちという言葉が何となく嫌われておったように、この状況につきましては、やはりもう少し熟成する必要があるのではないかと私は個人的に判断をいたしました。
　しかし、カジノが日本にあってはならないという思いは一切ございません、あってしかるべきであるというふうに思っております。ただ、やりたいという地域あるいは日本全土でカジノやってしかるべきという、構わぬじゃないかという世論が五割以上確認できたときにやはりもう一度検討すべきじゃないか、このように思っております。
　自由民主党の中にカジノ推進議員連盟というのが誕生いたしました。そこで、推進をしようじゃないかという勉強会が始まっておりまして、担当の役所がまだ決まっておりませんけれども、いろいろな相談というか便宜を図っていく、相談に乗っていくという部分につきましては、内閣府で受け持ってもらおうではないかというところまで話が来ておるわけでございます。
　ぜひとも、そういった悪くはないという啓蒙運動につきまして御理解をちょうだいしたいと思います。
○西村委員　我が国は、もはや発展途上国型の国家ではなくて成熟社会の段階にあって、官から民へ、発展途上国型追い上げをしているときの体制を移していかねばならない。この意味で、この特区という問題を通じて一刻も早く全国展開をできますように、大臣の御奮闘を期待して、私の質問を終えます。
　ありがとうございます。
○佐々木委員長　以上で西村眞悟君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私、最初に、地方公務員の臨時的任用の延長問題について質問したいと思います。
　最初に、政府参考人の方に伺います。
　現行の地方公務員の臨時的任用の任期というのは最長一年となっているわけですが、これを特区では最長三年まで延長できるようにしようというものですね。初めに、この非常勤、臨時的任用職員の全国の実態がどうなのかということですが、今、臨時職員は全国でどれぐらいおられますか、それから平均的な勤務年数はどれぐらいと把握しておられるか、お答えいただきます。
○森政府参考人　お答えいたします。
　臨時任用職員あるいは非常勤職員の実態ということでございますけれども、例えば勤務形態一つとりましても、勤務日が不定期の方とか、あるいは月または週に数日勤務という方とか、非常に多様でございますし、また、地方公共団体における任用の状況とか職種等も非常に多岐にわたっておりまして、また、地方公共団体によってとらえ方も異なっておりまして、全国的な職員数などの把握は行っていないところでございます。
　なお、毎年度実施しております地方公務員給与実態調査におきましては、常勤職員に準ずる職員、すなわち、常勤職員について定められている勤務時間以上勤務した日が十八日以上ある月が引き続いて十二月を超える職員でございますが、その数につきましては調査しておりまして、平成十四年四月一日現在で四千七百八十一人となっているところでございます。
○吉井委員　要するに、一年以上の臨時職員はいる、そういうふうに答えられたと理解していいですね。
○森政府参考人　私が申し上げましたのは、臨時任用職員とか、それから非常勤職員、全部トータルで申し上げましたので、先生お尋ねの臨時任用職員につきましては、法律上一年未満のものばかりでございます。
○吉井委員　それは建前でありまして、実態としては、任用形態は地方公務員法で決まっているわけですが、総務省は、一年以上の臨時職員が大勢いる実態をよく知っているわけですよね。
　私も長いこと地方自治体でかかわってきましたから実態をよく知っておりますが、大阪府あるいはその周辺の都市の場合ですが、更新、更新で十数年勤務している臨時職員の方が大勢おられることを知っています。特に、保育士、給食調理、本庁事務、学童保育指導員などの業種に多くて、圧倒的に女性です。本庁事務の職員の中には、二カ月ごとに職場を回っていくジプシー職員と呼ばれている人もおります。雇用の継続のために一カ月あけたり二カ月あけたりして続けているという実態もあります。そして、正規職員と同じ仕事をしながら、賃金は正規職員の六割から七割程度、他の労働条件も非常に悪い。
　こういう状況は、大阪だけではなくて、東京であれ、全国でもこれが問題ですが、実際には、これはせんだって新聞にも紹介されておりましたが、非常勤、臨時職員は全国で三十万人とも三十五万人とも言われているわけですね。そして、数年あるいは十数年、実際は正規職員と同じなのに臨時職員という扱いを受けている、そういう人はたくさんいる。
　まず、この事実を把握しておられるのかどうか、伺います。
○森政府参考人　先ほど申し上げましたように、臨時任用職員あるいは非常勤の職員、非常にさまざまな雇用形態がございまして、なかなかその実態がつまびらかにできない、私どもとしても承知、把握できないというところでございます。
○吉井委員　それは、もう昔の自治省の時代からずっとそれをプロでやってこられてよく知っておられるのに、建前として、建前があるものだから、結局よく把握できないというお話なんです。
　こうしたことがなぜ起こってくるのか。それは、自治体が臨時職員を積極的にふやすようになったのは大体十数年前ぐらいからですが、住民サービスがふえる反面、財政削減が求められて、正規職員の採用はふやすことはできない、その穴埋めを臨時職員で賄ってきたという実態があります。この点では、こういう実態を招いた国の責任というものは極めて大きいと私は思うんです。
　地方自治体で、一年以上の非常勤、臨時職員が圧倒的に多い。中には二、三十年という方もおられますが、臨時職員の任期を最長三年にするということは、現在三年以上の臨時職員の雇用どめを図るということになりかねないという問題があるんですね。これは大臣も、普通に考えたらなりかねないなということだと思うんですが。
　そこで、最長三年以上の非常勤、臨時職員を雇用どめしないということが約束されるのかどうか、ここのところは大臣に伺っておきたいと思います。
○森政府参考人　お答えいたします。
　臨時的に任用されている職員とか非常勤職員など、期限つきに任用されております職員と申しますのは、本来、任用期間終了後はその雇用が保障されるものではございませんので、任用期間終了をもって職員としての身分を失するというふうに解されているところでございますし、また、最高裁判例でも確立されているところでございます。
○吉井委員　実務的なことだったら政府参考人に伺うんですが、私は、現在三年以上の非常勤、臨時職員を雇用どめしないと約束できるのかということを、この辺のところはやはり大臣に聞いておきたいということで伺ったわけです。
○鴻池国務大臣　これは特例としての、特区としての三年ということでありますので、それ以外のことにつきましては、表現とすれば大変冷たい表現になるかもしれませんけれども、私どもの特区室ではあずかり知らないことであります。
○吉井委員　さっき政府参考人の言った話というのは、かつてこういうこともあったんです。
　例えば、今のようにパソコンに入力していない時代、年度初めなどに、税務の通知、あて名書きで二カ月、三カ月パート的に臨時職員を雇う、そういうことがありました。しかし、実際には、保育の職場だとか多くの職場で数年にわたって臨時雇用の継続、実態としては正規職員と同じ仕事をやるという方が、また、その方なしには役所の仕事そのものがそもそも成り立たない、それが現実の姿としてあります。ですから、さっき政府参考人の言った、短い者の期間が来たらというのは私もわかった上なんですよ、そういうものもありますから、アルバイト的に、あて名書き程度のもの。
　臨時職員はなぜ最長三年かということなんですが、現行法の一年では職員が十分に仕事を覚えられない、それでは業務に支障が出る。三年なら仕事を覚える必要な期間が使えるし、三分の一ずつ入れかえをすることで業務の支障も解消できる。これは、使用者の側から見れば非常に使い勝手のよい仕組みなんですね。正規の職員を減らして使い勝手のよい臨時職員を安上がりに使うということになってくるわけで、総務省の検討会報告でもそういう方向が出ているのは私も読みました。
　そういうことになると、地域の雇用が不安定化する雇用の悪化とか、経済の活性化どころか経済にとってマイナスになることも出てきます。労働法制の仕組みは、やはり長期安定で将来に希望を持って職務に専念できる、そういう労働法制が期待するところが崩されて、雇用そのものが不安定化している。若者もパート化ということになってきますと将来不安ということにもなりますし、社会そのものが不安定化するという問題を抱えていると思うんです。
　やはりこういう点では、目指すべき方向としては、継続、安定した雇用と社会の安定化を目指すということ、大臣としてもその方向は全体としては考えるべきだというふうに思われると思うんですが、ちょっと伺います。
○鴻池国務大臣　私の担当外でございますから、発言は差し控えなきゃいかぬと思いますけれども、しかし、過去、人を雇用して、中小企業でございますけれども、仕事をしておりました身とすれば、そういう方向というのは非常に大事なものであると思います。
　ただ、今回のこの特区につきましては、具体的に申し上げますと、埼玉県の鴻巣市というんですか、保育士など必要な資格要件を必要とする職の後任が見つからない、特区として認めてほしい。あるいは小田原市は、臨床研修などの特定の分野における人材の育成が必要な場合でございますので認めてほしい。川口市、春日部市等は、事務事業の見直しによる組織や定数の改廃等が完了するまでの間、行政サービスが低下しないように、一定のノウハウの蓄積のある前任者を継続して任用するために特区として認めていただけぬだろうか。こういう御提案、地方の、いわゆる地域のニーズを吸い上げた、こういうことでございますので、ぜひとも御了解をいただきたいと思います。
○吉井委員　定年退職になった方がさらに二年、三年と継続してその場所で頑張っていただくという場合と、そうじゃなくて、非常に若い方なんだけれども、仮に臨時職員で入ったとしても長期安定した雇用に移っていくということ、そこは若い方たちの場合には大事なことで、本来、公務で働く職員は継続して安定的に業務を行う、そのことはまた民間での安定雇用の道を促進していく。国公法にしても地公法にしても、そういう趣旨で法律はつくられております。
　最高裁判例を見てもこういうのがあるんですね。この判決というのは、最高裁第三小法廷、六二年六月十八日付の判決ですが、その判例そのものは、期限つき任用職員の解雇を認めた、私などからすると不当な内容を持っているというふうに思う判決ですが、その判決の中でも、一般職の職員について、常勤、非常勤を問わずその任用につき期限を付することは一般的には許されず、一般職の職員の任用につき期限が付せられた場合、その期限の定めは無効である、しかし、職員の任用を無期限のものとする地公法の右の建前は、職員の身分を保障し、職員をして安んじて自己の職務に専念させる趣旨に出たものであるから、職員の期限つき任用も、それを必要とする特段の事由が存在し、かつ、それが右の地方公務員法制定の趣旨に反しない場合には許されるということで、この判決の場合は私からすると不当な面があると思います。しかし、その判決でもそのことは非常に重視して指摘しているところでありますから、ここのところを踏まえた取り組みが大事だと思うんです。
　現行の地公法二十二条の臨時任用というのは、十七条の正式任用の例外規定として設けられておりますが、今回の措置はこの例外規定のその例外。ですから、構造改革特区の名のもとで法律の趣旨をねじ曲げるということになったらこれは大変な問題でありますから、地方公務員に不安定雇用の拡大を招くとか、公務部門内に待遇の劣悪な職員をふやす、地方公共団体の公共的責務の遂行にも悪影響を及ぼすというものになってはいけませんし、地域の雇用の悪化を招くようなことにもなってはいけませんので、私は、こういう点では、任期付採用の方が将来的に正規雇用になる道を前提としてのものではなくて、それが雇いどめというふうな形になるようなものについては考えを改めるべきだ、もし雇いどめということでいくものであれば、そういうものは撤回するべきだと思うんです。
　ここの部分については、最後に鴻池大臣に伺っておきます。
○鴻池国務大臣　先ほど、地域の名称を申し上げて御説明申し上げましたように、これはあくまでも特区でございます。特区において特例を役所が認めた、総務省が認めたということでございますので、そういう認識を改めていただきたいと思います。
　ただ、委員の今の御発言につきましては、各方面、十分御参考になるようなところもあろうかと思いますので、今後の雇用に関して、それぞれが御参考にされるところであろうかと思うということを申し上げておきたいと思います。
○吉井委員　この部分については、やはり、雇いどめ、特区といえども、雇いどめ、こういう形にならないようにするべきものだということを申し上げて、文部科学省の方、来ていただいておりますので、次に、教育特区の問題について伺いたいと思います。
　今度の法案では、教育特区において、学校法人でない株式会社にまで学校設置を認めるというものですが、しかし、現在でも、株式会社が学校法人になることは可能なんですね。例えば、トヨタは、トヨタ学園、学校法人を設立して、豊田工業大学をつくっておりますし、ダイエーは流通科学大学、京都の島津製作所は京都医療技術短期大学、コニカは東京工芸大学、日通は流通経済大学、ソニーも湘北短期大学など、約十四の企業が学校法人の資格を取得して学校を運営しています。
　今回の法案で認められた株式会社の学校は、これらの学校法人とどの点が異なるのか、また、設置が認められる手続にどんな違いがあるのか。これは政府参考人の方に伺っておきたいと思います。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘のように、株式会社も、学校法人を設立することによって、学校法人立の学校、私立学校を経営することは可能なわけでございまして、例も、御指摘のように十数件あるわけでございます。
　今回、特区に株式会社立の学校設置を認めますことは、特区における特別な教育ニーズに対応するものではございますけれども、株式会社が参入することによってのメリットも考えられるということを私ども考えたわけでございます。
　すなわち、株式会社の場合には、株式、社債など多様な資金調達が可能でございまして、必要な資金の確保が容易であること、あるいは、積極的にむだなコストを省く等、効率的な経営が期待できるという面があるわけでございまして、この点が、学校の設置、運営で私どもが大変大事だと思っております公共性、継続性、安定性を確保する上でプラスに働くことが考えられるわけでございまして、学校法人でなければならない分野というのが、必ずしもあるわけではございませんけれども、株式会社と比較しました際には、株式会社の今申しましたメリットを生かした学校経営が可能であるであろう、そういうことを十分に期待をしておるわけでございます。
○吉井委員　メリットの話があったんだけれども、デメリットの話もあるんですね、両方、当然ながら。
　メリットで言われたような資金調達に関して言えば、これは現在の学校法人でも、債券発行、資産運用、収益事業の実施、出資による会社設立、資金調達の方法も多様に今認められているわけですね。ですから、そのことがメリットだということで強調するということには当たらないわけで、逆に、株価の暴落によって経営破綻で学校が簡単につぶされてしまうという、株式会社立による学校のデメリット、その危険性もきちんと考えなきゃいけないわけで、ですから、なぜ利益を追求する株式会社の直接参入なのか。
　そこは本当は、先ほども議論ありましたが、ＮＰＯの皆さんが不登校児の教育に当たっておられる、そういうことを、うんとその取り組みを生かしていくという面での、それは学習指導要領の改正や、私たち、学校法人の設立要件の緩和、全部緩和すればいいという立場じゃありませんが、学校法人の要件緩和などによって達成できる話が、株式会社の参入そのものを認めるということでいくということは、これは、本来学校法人の持っていた意味である教育的配慮、この教育的観点を捨てて、利益追求が主目的だと言われても仕方のない話になってくるわけですね。
　文部省は、昨年、株式会社参入について懸念を表明されたわけですが、そのときたしか、一つは、利益の追求と私的分配が中心となり、教育研究への還元は二次的なものとなるおそれがある、二つ目には、大出資者の意向により、教育方針等が安易に変更されたり、極端な資格試験対策など目先の利益に走った教育が行われるおそれがある、三つ目に、業績悪化による大学の差し押さえや廃止などの不安定性がある、四つ目に、最低資本金一千万円以上により設立可能であることから、学校の経営基盤が脆弱かつ不安定となるおそれがある、こういうことを、たしか第四回総合規制改革会議への提出資料などでも指摘してこられたと思うんですが、これを指摘されたことは間違いありませんね、今の点。
○加茂川政府参考人　御指摘のとおりでございます。そのような懸念を持っておりました。
○吉井委員　それで、その懸念についてどういう検討をされて、それぞれの項目について、これで懸念がクリアされたという判断をされたのか、そこを伺います。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど申しましたように、学校の設置、運営のためには、公共性、継続性、安定性といった要素が求められる、私ども大変大事な項目だと思っておりますが、委員御指摘のような観点から、株式会社の学校経営参入、学校設置参入には懸念すべき点があったわけでございます。
　ですから、経緯的に申し上げますと、この構造改革特区の第一次提案時点におきましては、先ほど申し上げました懸念について私ども十分検討した結果、その懸念を払拭するような要件を設定しないことには、すなわち、学校法人の設立要件に相当するような、株式会社のメリットも生かしながら、そういった制度設計ができないことにはこの問題を解決できないであろうと、鋭意検討を進めたわけでございます。
　私どもの検討を後押ししましたのは、さきの臨時国会での御検討、御審議でございますとか、総合規制改革会議におけるさまざまな議論があったわけでございます。その際にも、株式会社による学校設置につきましては、例えば、情報公開でありますとかいわゆる第三者評価、さらにはセーフティーネットを構築するなど、そういった制度設計、条件を整えることによって懸念がある程度払拭できるのではないか、検討し得るのではないかという議論、御指摘が多々あったわけでございます。
　私どもも検討を進めてまいりましたけれども、このような議論、経緯を踏まえますと、今度の第二次提案におきましては、数多くの、株式会社等による学校の設置についての提案があったわけでございまして、そういった事実も踏まえながら、さまざまな観点から検討しました結果、特区制度の趣旨を最大限尊重し、いわゆる特区申請自治体の取り組みを最大限尊重する中で制度設計をしていくことによって、先ほど申しました、幾つも懸念すべき点がリストアップできるわけでございますけれども、相当程度そういった懸念が払拭できるような仕組みになったのではないか、こう思っておる次第でございます。
○吉井委員　特区でなくても、全国で、株式会社が学校法人をつくって、参入はできているわけなんです。ですから、別に新たに特区制度を設けなくても、全国で、特区じゃなくて全国で、学校法人で現に参入しているわけです。できているんですね。
　今、結局、挙げておられた懸念がどう払拭されたかということについてはほとんどないわけですが、検討の過程で、例えば、財務情報の公開などについて、設置後、事後チェックまでの間の大学の質の制度的保障はない、だから、当該大学の提供する情報の信頼性、確実性の担保もなく、消費者たる学生が安心して的確な情報を確実に取捨選択することは困難になるおそれがあるということも指摘されたと思います。それから、つぶれた場合の転学先確保の、だから、アフターケアの話も今あるわけですけれども、しかし、これは他大学への転学に係る時間的、金銭的負担等の甚大な不利益を学生がこうむるおそれがある。また、この不利益は、その性質上、事後的回復になじむものではなく、当然人の人生にかかわりますから、金銭賠償によって容易に解決されるものではない、改めて他大学に入学したくとも、その時点での個人的事情等により不可能な場合もあり得る。さらに、これらの損害は、すべて自己責任により学生に帰着すると考えることは不適切であるというのが、文部科学省の、これはことしの四月段階での回答でもあったと思うんですが、そういう指摘をしていることは間違いないと思います。先ほどのお話を聞いていまして、この指摘とこの懸念が払拭された話とは余り結びつかないんですが、少し説明していただきたいと思います。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　御審議いただいております法案の十二条の各項にその制度設計の中身が盛り込まれておるわけでございますが、委員が御指摘なさいました、まず業務、財務情報の公開の規定でございます。それから、学校について、大学も含めてでございますが、認定自治体による評価の制度、さらには、設置者の経営状況の悪化等によって学校経営に支障が生じた場合には、何より学生等の修学機会を確保するためのセーフティーネットの整備を自治体に義務づける制度設計、こういった、主にこの三点の仕組みによりまして、当初学校経営に求められる安定性、継続性等の要件、これが揺るぐ場合には懸念も生じるわけでございますけれども、今申しました大きな三つの制度によって、特に学校の責任ある運営の期待ができるということを私どもは総合的に判断をしたわけでございます。
　特に、学生等の修学機会の確保をスピーディーに行う必要が、何より教育の特性からいってあろうかと思います。簡単にやり直しのできない、またやり直しをした場合にも何がしかの不都合、不利益が学生に生じるおそれが多分にございますので、この転学機会の確保についてはスピーディーに対応する必要があるわけでございますが、何より特区の場合には、株式会社だけでこの特区に申請をし、実施をできるわけではございませんで、地方自治体が申請をし、地方自治体といわば一緒になって特区事業が実施できるものと考えております。
　特にセーフティーネットについて申しますと、この特区自治体、地方公共団体にその義務を課してございますので、地方公共団体がこの義務を十分に果たすことによって、先ほど委員御指摘なさいました学生等の不利益を最小限度に抑えることができるということを私どもは期待しておるわけでございます。
○吉井委員　不利益が出ることを想定しての検討もしておられるんですが、そこで、鴻池大臣、株式会社の参入と学校教育、これは現にその株式会社が学校法人の資格を得て参入しているわけなんです。ですから、それは可能なことなんですね。
　私、この前も、十二月でしたか、大臣と議論したときにお話ししましたが、私は規制緩和がみんなだめと言っているんじゃないんです。当然、明治以来の古ぼけた、実態に合わない規制もあるわけです。こんなのを廃止するのは当たり前なんですね。しかし同時に、人類の知恵で生み出してきたルール、規制もあるわけです。維持すべきものもあるんです。ヨーロッパなどの基準に比べて日本の基準がおくれているものについては、さらに世界的な状況やら我々の経験も踏まえて、新たに生み出すべき規制もあるわけです。
　野球に例えれば、阪神・巨人戦で、巨人がボールを打ったら一塁へ走るが、阪神は三塁へ走る、これじゃ全然野球にも何にもならないわけで、ですから、規制というものについては、全部を取っ払って緩和すればいいというものじゃなくて、一つ一つきちんと考えなきゃいけない世界だと思うんです。今横行しております規制緩和万能の発想というのは、言ってみれば数年前のオウム真理教のマインドコントロールみたいなものじゃないかと私は思っているんですが、やはりヘッドギアを外さなきゃいけないですね。
　何は撤廃すべき規制か、何は今もきちんと維持すべきものか。そういう点では、特区で教育分野にはなじまない市場原理を持ち込むという発想というのは、これはやはり市場原理ということでもって子供たちや障害者児が犠牲になるおそれもあるじゃないか、あるいは株式会社のことですから、もうかるときもありますが、大体株主利益率中心に今は経営する時代ですから、破綻したときに簡単に学校解散だと言われたんじゃ困る人もたくさん出るわけですからね、人生をかけて学生たちは学ぶわけですから。やはりそのことはきちんと考えなきゃいけない。そういう点では、私は特区というのは教育の分野ではなじまないということを大臣としても考えられる必要があるんじゃないかと思うんですね。大臣の答弁を伺います。
○鴻池国務大臣　何度もいつも申し上げておりますように、特区というのは、全国で展開をした方がいいというものは全国展開した方がいいと思います。しかし、特区でとにかく試してやってみようというものは思い切ってやる必要があると思っております。
　教育の分野に株式会社が入る、ＮＰＯが入るということは、決して悪いことではないと思います。委員の基本的なお考えの中には、株式会社性悪説というものがあるように見受けられていたし方ありません。株式会社があるがゆえに自由主義社会の多くの人々はそれで糧を得て、そして子供を教育しておるということもお忘れになってはならないことではなかろうかと思います。それゆえに、私は、株式会社が教育の分野に入っていく、ＮＰＯが入っていく、そして、親御さんたちもお子さん方も教育を受ける者も、多様化された中で選択をしていく。
　御心配の向きのような学校ができれば、それはそれでだれも行かなくなりますから、それこそが自由主義社会の大変大事な部分であるということも御認識を改めていただきたいと思います。
○吉井委員　私は株式会社が悪なんというようなことを言っていないんです。資金調達のその道の一つだということも考えております。ただ、それが教育の分野でいいのかどうかということと、今実験というお話がありましたが、そもそも教育の分野で経済原理優先の実験をしてはならないというところが大事だということを言っているわけであります。
　そこで、実際にこれは総合規制改革会議のものを読んでおりましても、実際にアメリカでなかなか教育事業がうまくいかなくて、株式会社が撤退したり、学校が閉鎖するというのが一割近くある。二千八百七十四校中のチャータースクールのうち二百七十一校が、実は契約が取り消しになったり、学校閉鎖になっているということも紹介され、学校の場合には、失敗したからもう一回学校に入り直しましょう、そういう方もいらっしゃるかもしれないが、しかし、教育という特殊性は、そこで教育サービスを受けるだけでなく、人生のある大事な時期に学問をし、研究し、保護者として見れば親権を行使しなければならない時間をどう確保するかというときに、単純にやり直せばいいというだけじゃ済まない部分が教育についてはあるんだということが、これはたしか文部科学省としてもそういう指摘をされたと思うんですが、この点は政府参考人にちょっと確認しておきます。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　今手元に詳しい資料がございませんので、少し大まかなお話になろうかと思いますが、アメリカの例として、先生御指摘のように、株式会社が学校経営に参入した際に、必ずしもうまくいかずに一部撤退をしたチャータースクールの話、今ございましたけれども、チャーターを返上することになってしまったケースがあったということは聞き及んでおるところでございます。
○吉井委員　私は、株式会社は経営破綻で退出できると思うんです。実際に退出するわけですね。しかし、子供の人生は退出できないんですね。教育は無責任な退出を許さないというのが教育の非常に大事な、我々が責任を持たなきゃいけないところではないかと思うんです。
　これは商法でも定められているわけですが、やはり、株式会社の場合、株主に対する責任があります。これは当然だと思っているんです。それは、きちっと株式配当ができるような経営を行っていく、それは株式会社の経営として私は当然のことだと思っているんです。
　ですから、営利を追求して、私はそれを悪いと言っているんじゃないんです。ただ、教育の世界でそのことが、営利優先となれば、教育内容は低下する可能性もありますし、アメリカの例で見られるように、給食やスクールバスの廃止とか他校との合同行事やスポーツ、文化活動などの課外活動の制限が行われるような事例が出てきたり、経費削減のために古い機械工場など安全性に疑問のある建物が校舎に利用されているところもある。
　これは、実は私が勝手なことを言っているのじゃなくて、日経新聞のこの間の三月二十二日付で、例えば「現地の新聞で学区の状況を調べると、教員の定着率の低さや障害のある生徒を避ける傾向、在籍者数や出席率の水増し、テスト中の不正行為などが指摘されている。」というのが紹介されておりましたし、日経ビジネスの、二年前になりますが、〇〇年二月二十一日号でも、かなり詳しい教育分野での紹介がありました。
　そこには、例えば、アメリカ、アドバンテージ・スクールズが運営するアビー・ケリー・フォスター・スクールの学校舎は古い機械工場だ、改装にはわずか二百五十万ドルしかかからなかった、学校施設として十分か、安全かなど、疑問があるという指摘があったり、アメリカ、チャーター・スクール・ＵＳＡ社は、小学校校舎の建設資金を出資した企業、これはトラック輸送大手のライダー・システム社なんだそうですが、そこの従業員の子女を優先的に小学校に入学させる措置をとった、これに対しては、私企業が公立学校に入学する権利を買うことになるという指摘もあるとか、いろいろな、やはり既に外国でそういう事例のあるものについて、株式会社が教育の分野に参入するものについて、そういう指摘とか懸念の声があります。
　そこで、私、これについての意見の当否は別として、鴻池大臣に伺っておきたいのは、そういう事例についての研究や検討はどのように進めてこられたか、これを伺いたいと思います。
○鴻池国務大臣　ただいまアメリカのいろいろな例をるる述べられましたけれども、私自身、全く興味のない話でございますので、ほとんど聞いていませんでした。
　私は、日本の教育をどうすべきかということの視点に立って、日本の子供たちがどういう教育を受ければいいか、親御さんたちがどのような教育を受けさせたいかという視点に立って、政治的に物を判断しなきゃいかぬと思っております。心配事ばかり並べられまして、随分御心配性でいらっしゃるなというふうに聞いておりましたけれども。
　この特区の案につきましては十分セーフティーネットがつくられておるわけでありますし、また、学校法人がすべからくよしとおっしゃっていますけれども、学校法人で、つぶれていった学校というのはたくさんあります。また、とんでもない、寄附金を集めてどこかに逐電してしまったのもある。いろいろありますよ。しかし、この自由な日本の国で、株式会社であれ、ＮＰＯであれ、教育の分野というものの選択肢が、父兄あるいは子供たちがどれを選択できるかという選択肢を広げることは今後の教育に明るさが差すものだと私は信じながら、この特区構想というのを進めておるつもりでございます。
　ぜひとも、その辺もひとつ御研究の対象にしていただきたい、このように思っております。
○吉井委員　私、もちろん日本の教育を頭に置いての議論なんです。同時に、株式会社が教育の分野で参入している事例についてはいろいろな研究をそれはそれでやはりきちっとしないといけませんから、別に心配性で言っているんじゃないんです。さっきも冒頭に議論していましたように、資金調達のメリットの面もあれば、しかし、営利追求していく過程で、株主利益率中心に経営していく中で株価が暴落して経営破綻、そのとき簡単に学校解散というわけにいかない世界なんです、これは。そのときにどうするのか。
　セーフティーネットというお話もありましたが、しかし、それを考えられたんだけれども、それだけでは子供の将来、人生にかかわる大事な問題をクリアすることはできないということもまた検討されてきているところなんです。ですから、私は、鴻池さんの思いは思いとしてお話は伺っておくにしても、教育という分野がそう簡単に扱われては困る世界だ、このことを指摘しまして、時間が来たということですので、質問を終わります。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子なんですけれども、今私は、前段の吉井委員の御発言に対して鴻池大臣が、いや、まあそういう悲観主義的なところは聞いていなかったと言われたのをちょっとどきっとして思ってしまった。（鴻池国務大臣「そんなこと言っていないよ、外国の話を聞いていなかったと言ったんだ」と呼ぶ）ああ、そうですか、外国の話は聞いていなかった。
　トータル的に、ぜひ一人一人の委員が言う発言に対しては、聞いていなかったと言われると何を質問してもしようがないというふうにも思わざるを得ない面もありますし、今、もう本当に委員の皆さんもいらっしゃらないぐらいのところでの審議というところで、五、六名の委員しか聞いていただけないというところがありますので、大臣、四月一日から特命大臣にもなられたということでもございますし、いろいろな、意気込みがお強くいらっしゃるのはわかるんですけれども、ぜひトータル的に聞いていただきたいということを申し上げておきたいと思うんです。
　今回、学校設置会社の設置する学校それから学校設置非営利法人が運営する学校とが特区では認められて、自治体が申請をすれば稼働するというふうになると聞いているんです。先ほどの要件のところなんですけれども、要件が、非営利法人の方は、「特定非営利活動の実績が相当程度あること。」ということがついているわけですが、あとは私学と同じ要件になっているというふうにお伺いしているんですが、構造改革特区の特例措置の第二次提案追加分の中には、両者とも「地方公共団体が教育上特段のニーズがあると認める場合には、学校法人の寄付行為の認可にあたり、小学校等の校地及び校舎については自己所有を求めないものとする。」というふうにあり、学校法人の場合もそういうふうに書いてあるんです。先ほど横路議員におっしゃっていたのは、自己所有でなければいけないんだというふうにお答えになっていたと思うんですけれども、これとの整合性をまずちょっとお伺いしておきたいと思うんです。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　特区の第二次対応といたしましては、委員御指摘ございましたように、学校法人の設立の要件緩和がございます。それは、基本財産、土地建物自己保有の要件を撤廃するというものでございまして、株式会社にいたしましても、ＮＰＯ法人等にしましても、学校法人を設立する際に、特区においては要件を大幅に緩和して学校法人を設立しやすくしようというのが一点でございます。
　一方で、例えばＮＰＯ法人等がＮＰＯ法人のままで学校を設置するというのを認めるのは、今回御審議いただいている法律の内容に盛り込まれている事項でございまして、その際には、学校の設置主体としての必要な要件を、法律事項にもございますように、資産要件もございます。もしくは、学校を設置する際には、別途設置基準等の要件をクリアする必要がございまして、それは原則、学校法人立に求められる設置者要件と同程度のもの、学校設置のために必要な設置基準の要件も同程度のものを求めるわけでございます。
　ただ、特区はそれぞれ、先ほど申しましたように、学校法人の基本要件、基本財産の自己保有の要件を撤廃するという特例もございますので、あわせて活用いたしますと、ＮＰＯ法人のままでも、かなり弾力的な設置主体の認可が所轄庁の判断によってなし得るのだろう、こう思っておるわけでございます。
○北川委員　いや、端的に言って、先ほどは借用であってはならないと、今の私学法人の内容で認めていくというふうにおっしゃったと思うんですが、今は緩和できているんだということでありますよね。そうすれば、先ほどから御心配になっていたＮＰＯ法人なんかが運営する場合には、土地とか建物とか、そういうものは、別に借用であったり借地であったりしてもいいというふうに受け取る方は受け取ってよろしいんでしょうかということなんです。
○加茂川政府参考人　特区の二次対応としては二つの要素がございまして、委員おっしゃいましたように、いわばダブルで、重層的に二つの特区を適用しますと、ＮＰＯ法人の設立要件についても、かなり弾力的な、すなわち、基本財産の自己保有についての特例といった形での参入も可能になろうかと思っております。
　ですから、これは、特区申請をする自治体が、両方の特区申請をするか、それともまた別な判断をするかということにかかわってくるんだと思っております。
○北川委員　裁量は地方自治体判断だということであるわけですか。地方自治体の裁量というよりは、今回の特区の規制緩和がされたわけで、その中に、別に借用の資金というか、校舎とか先ほど言った土地とかですが、それはもう借用であっていいと自治体が読めばいいことではないわけですか。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　自治体の申請のもとに特区としての認定が総理からなされた場合には、御指摘のようになろうかと思います。
○北川委員　それではＮＰＯの、先ほども名前も出ておりましたけれども、東京シューレの皆さんが心配しているようなことというのは、範囲の中には入らない心配事であるというふうに思っていいことになるんでしょうか。
○加茂川政府参考人　その点は、何度も申し上げておりますけれども、特区は、何より地方自治体がまず手を挙げる、判断をする必要があるわけでございます。自治体が特区の申請をして、特定のＮＰＯ法人もしくはその他の団体と十分な連携のもとに特区申請をすれば可能になるというわけでございまして、ある団体だけの判断でできる事柄ではないのでございます。
　地方自治体が、きちんとした責任のもとに、ある要件のもとで特区申請をするかどうかの判断を総合的にする、それがまず大前提かと思うわけでございます。
○北川委員　あと、学校法人にするときには私学審議会というところなんですけれども、その審議会云々の話もあったと思うんですけれども、自治体裁量になるということを御判断いただいたということでお伺いしておきたいと思います。
　そうすると、自治体の長の判断というのが極めて、以降の運営に対してどういうふうに、かかわっていくことを継続してやるかというところの担保が必要だろうと思うんですけれども、その辺も、以降のことは、文科省としては自治体判断だというふうになっていくわけでありましょうか。
○加茂川政府参考人　学校の設置、運営でございますから、基本的には、学校教育法体系についての基準と要件とを満たしていただく必要があろうかと思っておりますが、特区の場合には、基本的には地方の責任のもとに裁量、判断を最大限尊重するということでございますから、その趣旨を各地方にもいろいろな機会に徹底をさせていただいて、御趣旨のようなところが実現するように努めたいと思うのが私どもの基本的な立場でございます。
○北川委員　そういう段階では文科省としては余り介入をしないといいますか、自治体の自由な裁量を、運用に関しては大きく見ていくということだと理解してよろしいんでしょうか。
○加茂川政府参考人　基本的にはそのように運用したいと思っております。
○北川委員　それで、今回、株式会社と、不登校児等ということで、等のところにいろいろ入るんだということなんですけれども、現実に運営されてきたＮＰＯとの格差もあると思うんです。
　どうしても資金的な面で脆弱でありながらも、過去二十年ぐらい、先達的にといいますか先駆的に不登校児の問題等にかかわってこられた人たちに対しての助成、私学法人になれば、学校法人になれば助成が出るということなんですけれども、学校法人にしない段階なんですけれども、ＮＰＯが運営する場合、助成をするということは自治体裁量ですから、自治体がすることはどうぞおやりくださいということになろうと思います。国として、特区構想を推進して稼働させる初めとして、内閣府としてと言ったらいいのでしょうか、別に文科省に聞く必要はないかもわかりませんけれども、いかがでしょうか、大臣。
　やはり、随分株式会社は資金も潤沢だしいい面がいっぱいあるんだという、大臣はすごく株式会社に対しての信頼度が高いというふうにもお見受けしたんです。しかしながら、非営利でありながらも先駆的な仕事をやってきたということにも目を光らせて、アンテナを張っていらっしゃると思うんですが、そういう部分はどうしても資金が脆弱になってしまうというのは、資本主義社会の中でのありようの面としては否めないところがあると思うんです。
　今後、文科省がとかという意味合いではなくても、助成をすることに関して、今回の部分が、税の措置も移行したわけでもないしというのを、前段で私なども反対した理由の中にも入れさせていただいたんですけれども、助成をすることとかそういう面に関しての御関心といいましょうか、その辺は大臣、いかがでいらっしゃるんでしょうか。
○鴻池国務大臣　もとより、この特区の構想というのは、あらゆる分野で、税制上の優遇措置でありますとか従来型の予算をつけるといったことは、基本というか下敷きとしてそれはなしで、御提案をいただいて、そして規制省庁にお願いをして外していただく。そのことによって、地域とかいわゆる民間ベースが活気づくといったことがこの特区構想で、委員御存じのとおりだと思います。
　ただ、教育に関しましては、公立、公教育でありましても、学校法人、私立学校でありましても、いわゆる税からの補助が御存じのとおり当然出ておるわけであります。これが、株式会社による学校でありましょうとも、あるいはＮＰＯでできた学校でありましょうとも、私は、ひとしく親が税金を払っている立場でありますし、先ほど申し上げたように、お子さん方も、物を買えば消費税を払っている立場でございますから、これはこれで、今後の議論の対象になるのではないか。また、三次提案でも、これは等しくしていただく必要があるという御提案もあるようでございますので、文科省とまた意見のやりとりをしながら調整を図っていきたい、このように考えております。
○北川委員　多少は前向きな御意見をいただいたと思うんです。
　これは、幼稚園なんかでよく見られるケースなんですけれども、募集にかなり派手な宣伝ができるか、募集広告に大きなお金を張れるかどうか、生徒さんになっていただく方に知らす手段も大きく張れるかどうかということで、人数のかき集め方と言うと申しわけないんですが、少子化傾向の今、日本においては、多数の人たちのパイを分配するのではなくて、小さいパイの中でのとり合いということがあります。これは、幼稚園でよく言われている、極端から極端になるという話になっていくと思いますので、そんな中で、やはり、光が当たらないけれども先駆的にやってきた部分への助成というものに関しては、ぜひ御関心を持って見ていただきたいと思うんです。
　それで、先ほどアメリカの事例などはというお話も出ていたんですけれども、実は、兵庫県の加美町にあります野球専門学校で、学校法人アスピア学園、関西野球専門学校ということで、これは初の野球の専門学校だというふれ込みで、十六歳から二十三歳までを募集して、一九九八年に開校になりまして、建物は町有地をお貸しになっているというふうに聞いております。当初からグラウンドや宿舎の確保が未解決になったまま募集に踏み切って開校して、ことしで五年目なんですね、まだ運営もされているというところなんですが。
　実は、二〇〇一年三月に、もう既に一週間でやめてしまう生徒さんも出てくるとかというのが現実にあったようなんですが、大阪地裁に提訴をされて、この五月九日に判決が出て、入学金と授業料を加えた総額約千八百九十万円を支払うように命じたというのがあります。ちょっと控訴をされているかどうかが、時間的な関係、二週間が限度ですので、まだ二週間になっていないので控訴されるかどうかはわからないということなんですけれども、「案内と実態に大差」というふうに新聞でも書かれていて、テレビなんかでも報道された事例なんです。やはり立ち上げのときがどうであるかというのが、四、五年後、結果としてこれは一つ出ている、結果が四年後には出るというふうになった事例だろうと思うんですけれども、昨今はこういう事例が日本の中にもあるということを、大臣などは御関心を持って見ていただけているのかどうかというのを、少しお伺いしたいと思います。
○鴻池国務大臣　ただいまの委員の事例のお話、極めて興味を持ちました。
　ただ、私、今初めて聞いたことでございますので、十分調べまして、また別の場所で、事例の進み方、そして今後どうなっていくか、そしてこれが全体に、教育に及ぼす影響等について勉強をしたい、このように思っております。
○北川委員　兵庫県の問題だったので、記憶にとどめていただけているかなと思った事例であったんですけれども……（鴻池国務大臣「加美町」と呼ぶ）加美町なんですよ。前段で、こういう学校が自分の町に来ましたというのは、あるときは大きく宣伝をしてみたり、だんだん引いていくと、いや、私のところは別に、町としては余り関係はしておりませんという話になったりというぐらいに、ぶれるわけですね。だから、ぶれない部分でのサポートが、私は、やはり教育の分野や医療の分野に、一定程度、今までなかったものを入れていく、規制を緩和するということに関して、慎重であろうという立場というのはもっともだろうと思うんですね。
　でも、何か、大臣の御見解は、慎重であることがいけないんだ、大胆にやろうというところだろうと思うんですけれども、ぶれない部分として、じっくり、特に、子供たちということもありますし、教育では取り返しのつかない、三、四年とか五、六年とかというふうになっていくわけですので、取り返しのつかない時間を奪うわけですから、そういう点において、ぶれないものとして何があるべきかという議論がもう少し深まった方がいいと思うんです。
　大臣、例えば、ぶれないものとしての存在は何だというふうに思われますでしょうか。
○鴻池国務大臣　先に、ちょっと、うなずくだけで結構なんですけれども、その加美町の話ですね、それは、学校法人が五年目につぶれたということなんですか。（北川委員「いや、ちょっと、では」と呼ぶ）いいですか、済みません。
○佐々木委員長　では、北川さん、今の御質問、大臣はもうちょっと趣旨が明確でないようですから、含めて、質問してください。
○北川委員　済みません、つぶれたのではなくて、今も募集はしています。でも、もう開校から三、四年たつと、せっかく在校していた方が、自分が在校した学校を相手に損害賠償を求めないといけないと。募集をしていたときの内容と、現実に自分が入ったときとは違うからと。それも、だから、保護者と元在校生、生徒さんが、七人ぐらいで提訴をされた事件であって、今も募集はされているんですけれども、定員がなかなか集まらない状況であるというふうにお伺いしているケースを御紹介したわけですね。
　だから、何が言いたかったかというと、三、四年で結果が出るわけですので、そのもとのときに、やはり慎重になるべき部分が必要ではないかと。そこのところで、やってみなきゃわからないという、先ほど実験という言葉があったんですけれども、その実験というところを教育の中に盛り込むにはかなりの慎重な議論の積み重ねがあったがゆえであるからということで、先ほども、いろいろな、言ったら失敗例の検証というのはされているんですかということだったろうと思うんです。
　では、自国内での失敗例を含めて、やはり特区室では、大臣ともども、けんけんがくがくの議論があったのかというふうにお聞きした方がいいのであれば、そういうふうに置きかえたいと思います。