Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年七月十日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　坂口　　力君
　　　　　　大島　理森君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　笹山　登生君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　東　　　力君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　宮下　創平君　　　　村上　茂利君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　沢田　　広君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　中田　一男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保健課長　　　青柳　　徹君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　奈須　俊和君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局文化用品
　　　　　　　　課長　　　　　　山浦　紘一君
　　　　　　　　自治省税務学府
　　　　　　　　県税課長　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局大蔵
　　　　　　　　事業検査課長　　春田　正夫君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　岡島　和男君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　西村　忠弘君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　森　　宗作君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　生平　幸立君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　遠藤　　泰君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　丹生　守夫君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　友成　　豊君
　　　　　　　　日本専売公社管
　　　　　　　　理調整本部職員
　　　　　　　　部長　　　　　　伴内　昭彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国たばこ耕
　　　　　　　　作組合中央会専
　　　　　　　　務理事）　　　　松下龍太郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国たばこ販
　　　　　　　　売協同組合連合
　　　　　　　　会副会長）　　　関野　泰夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　塩工業会副会
　　　　　　　　長）　　　　　　牧内　研二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　塩工業会副会
　　　　　　　　長）　　　　　　前囿　利治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（専売事業審議
　　　　　　　　会委員長）　　　大月　　高君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　塩島　　大君　　　　額賀福志郎君
　　森　　美秀君　　　　大島　理森君
　　　　―――――――――――――
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　額賀福志郎君　　　　塩島　　大君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　たばこ事業法案（内閣提出第七四号）
　日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出第七五
　号）
　塩専売法案（内閣提出第七六号）
　たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出第七七号）
　たばこ消費税法案（内閣提出第七八号）
　　　　―――――――――――――
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案の各案を一括して議題といたします。
　これより各案について参考人から意見を聴取することといたします。
　本日御出席をいただきました参考人は、全国たばこ耕作組合中央会専務理事松下龍太郎君、全国たばこ販売協同組合連合会副会長関野泰夫君、全専売労働組合中央執行委員長牧内研二君、社団法人日本塩工業会副会長前囿利治君、専売事業審議会委員長大月高君であります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、各案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。まず参考人から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を受けることとなっております。
　それでは、まず最初に松下参考人からお願いいたします。
○松下参考人　御紹介をいただきました松下でございます。専売改革法案の御審議につきましては特段の御配慮を賜っておりまして、心から厚く御礼を申し上げます。機会を与えていただきましたので、たばこ耕作者としての意見を率直に述べさせていただきたいと存じます。
　今回の専売改革問題が提起されましたとき、そのたばこ耕作に及ぼす影響が極めて大きいことから、耕作者はその推移に深刻な不安を持っておりました。特に、この問題が製品の市場開放問題と並行して生じましたところに問題の厳しさがあったわけであります。
　たばこ耕作は、八十余年の間、専売制度のもとにありまして、その原料供給の役割を担当してまいりました。最近においては、かつての零細経営から脱皮をいたしまして、耕種部門では米に次ぐ生産高の農産物に成長いたしました。また、たばこ耕作農家も極めて専業度の高い、農村経済における中核的な存在となっております。このような実態から、私どもは、今回の改革に当たりましては、単に企業合理化の観点にとどまらず、我が国農業におけるたばこ耕作の意義をあわせ考えるべきであるという考え方から、現行専売制度、公社制度の維持を強く主張してまいったところであります。
　しかしながら、一方、市場開放を強く求められている現下の国際情勢下におきまして、我が国たばこ事業の国際競争力の強化が急務であることもまた事実であります。外国製品のシェアが拡大すれば直ちに原料葉たばこの需要減退につながるという現実を無視することもできません。
　この農政的な配慮と、たばこ事業の当事者能力の強化という二つの柱の調和を図り、我が国たばこ事業の長期的な発展を目指したものがこの改革法案であると私どもは考えております。ここに至るまでにはさまざまな紆余曲折がございました。しかし、私どもはこの法案を信頼し、その成立を強く念願するものであります。諸先生のこの上とも一段の御高配を心からお願い申し上げます。
　この法案によりまして、たばこ耕作に関する基本的な諸制度が発展的に継承されておりますことはまことに感謝にたえないところであります。しかしながら、今後の新会社の運営について一抹の不安がないわけではありません。新会社が激烈な国際競争下においてその企業性を最高度に発揮すべきであることはもとよりでありますが、しかし、その運営が利潤追求に偏する余り、農業であるたばこ耕作に対して限界を超えたしわ寄せを及ぼすようなことがありましては、我が国たばこ農業の将来はありません。私ども自身、みずからの体質の強化に真剣な努力を傾ける所存でありますが、新会社が今後とも節度ある経営を行うよう諸先生の特段の御配慮を特にお願い申し上げます。
　同時に、株式の政府保有については、私ども耕作者の大きな不安の中でいわゆる公社の特殊会社化に踏み切った最大のよりどころが政府が全額出資する国有会社であるという点にあった実情を御理解をちょうだいいたしたいと存じます。
　市場開放体制のもとにあって、これからの我が国たばこ事業の環境はまことに厳しいものがあると存じます。私どもは、運命共同体として新会社と一体となって品質、生産性の向上に全力を挙げてまいる所存でありますが、何分にも我が国の風土、立地条件からして、体質の改善には多くの困難がございます。今後とも、農林行政の一層の御協力をお願いいたしますとともに、新会社による耕作近代化のための耕作者、耕作組合への助成の継続、試験研究機関の強化などに特段の御配慮をお願い申し上げたいと思います。
　同時に、法案に直接関連するものではありませんが、今後の国際的な原料コスト面での競争に対処いたしますためには、製品たばこの関税問題が極めて重要であります。今後のたばこ事業において国産葉たばこを将来とも主原料として使用していく方針を貫くためにも、先般三五％から二〇％に引き下げられました関税率がこれ以上引き下げられることのないよう、ぜひとも御配慮をお願い申し上げる次第であります。
　以上、たばこ耕作者の心情を申し上げました。
　私どもの心情をお酌み取りいただきまして、改革法案の今国会での成立のため特段の御配慮をお願いいたしますとともに、新会社移行後も、耕作者のため、一層の御指導を賜りますようお願いを申し上げまして、意見といたします。（拍手）
○瓦委員長　ありがとうございました。
　次に、関野参考人にお願いいたします。
○関野参考人　関野でございます。たばこの販売協同組合の全国連合会の副会長をさせていただいております。先生方には、日ごろたばこの販売業界に対しまして、温かい御指導を賜りまして、ありがたく存じております。また、このたびはたばこ事業の関係法案につきまして御熱心な御審議をいただき、本日は私ども業界の意見を述べさせていただく機会を得ましたことを大変光栄に存じております。
　今回、専売制、公社制度の改革に当たりましては、私どもたばこ販売店は流通の秩序の維持、特に指定制と定価制度の維持を強くお願いしてまいったところでございます。先生方には既に御存じのことと存じますが、ここで私たちの願いの趣旨を述べさせていただきます。
　たばこの流通専売制がとられましたのは明治の時代でございましたが、財政上の要請によって民営から専売制になりまして、既に八十年余が経過いたしております。この間、たばこ小売店は零細な経営実態の中で、嗜好品として日常生活に親しまれておりますたばこのお客様への利便、流通秩序の維持に努めてまいり、結果として、国及び地方自治体の財政収入の確保に協力してまいったのでございます。この小売人指定の制度は、いかなる地域におきましても同一の品質、同一の価格で販売し、商品購買への信頼を築き上げております。また、このたばこにかかる税金には国及び地方自治体はほとんど徴税コストを必要としないで、しかも確実に税収を上げられているわけでございます。こうした長い歴史を通じまして、たばこ小売店の役割、使命、そして貢献について、ぜひ先生方の御理解を賜りたいと存じております。
　次に、小売人の経営の実態について申し述べさせていただきます。
　現在、たばこの小売店は全国で約二十六万店ございます。これはお酒の販売店が十四万店くらいと伺っておりますので、その倍近い数字でございます。また人口の面から見ますと、四百五十人に一店ぐらいの割合になっており、皆様に御不便をかけないように配置されていると思われます。このたばこ小売店の一店当たりの平均の売上高は月に約百万円ぐらいでございます。しかも、月百万円以下のお店が全体の七〇％ぐらい、それから五十万円以下で見ますと四〇％ぐらいを占めております。たばこ小売店がそういった零細な経営実態にあることがおわかりいただけると存じます。また、このたばこ小売人の中には、身体障害者福祉法及び母子及び寡婦福祉法の該当の方もかなりいらっしゃるわけでございます。こうした状況の中で今日たばこ小売店が何とか経営していくことができますのは、むろん他の商売を兼業しております店も多うございますが、何と申しましても指定、定価制度によるものでございます。
　以上申し上げましたように、指定制は、財政上も、消費者の利便あるいは小売経営上からも、明治以来有効に機能してきたものと信じております。仮に。これが崩壊するようなことになりますと、軒並みにたばこが販売されることになりまして、小売店が乱立することは明らかでございますし、小売店はさらに零細化して、その秩序が乱れて各方面に重大な影響が出ることと思われます。このことからきます混乱は、新たにできる会社等における配送経費や販売費の増大を招きまして、ひいては価格の上昇、そして乱立によって財政収入に影響を生じるおそれもございます。今回審議されております法律案におきましても、この指定制度につきましては実質的な維持が図られておりますことを大変ありがたく存じておりますが、今後とも、将来にわたって先生方の御高配をいただけますよう心からお願い申し上げます。
　定価制度につきましても同様でございまして、現在、たばこは銘柄ごとに定価が定められ、全国どこの売り場でも同じ価格で売ることが義務づけられておりまして、たばこ小売店はこれをかたく守り続けてきたわけでございます。したがって、定価制度はお客様にも長い間にわたって定着し、商習慣として確立されております。もしこの秩序が崩れるようなことになりますと、場所によっては大変高価なものとなったり、大規模小売店は値引き販売やダンピングを行うおそれがございます。それに対応できない零細なお店は、おのずから経営を維持することが難しくなることは明らかでございます。またこれは財政、すなわち税収確保にも影響することが心配されます。なお、外国におきましても、専売国のみならず、非専売国でも定価制度をとっている国があると伺っております。
　図らずも私どもの意見を述べさせていただく機会を与えられましたことを厚くお礼申し上げますとともに、今国会の御審議に当たりまして、零細な小売店の実情を十分に御賢察いただき、指定、定価制度が、法的措置はもとより、運用も含めまして実質的な維持が図られまして、早期成立をいただけますよう伏してお願い申し上げる次第でございます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○瓦委員長　ありがとうございました。
　次に、牧内参考人にお願いいたします。
○瓦委員長　ありがとうございました。
　次に、前囿参考人にお願いいたします。
○前囿参考人　塩の生産団体であります日本塩工業会の副会長の前国でございます。塩の生産につきまして、日ごろから温かい御支援、御指導をいただいておりまして、厚く御礼を申し上げます。
　今回提案されております塩専売法案に関連しまして、次の四点について要望意見を申し上げます。
　第一点でございますが、この法案におきましては、塩専売の公益目的が明文化されております。また、現行の塩専売制度の基本的骨組みは実態的に継続されております。この点につきまして、塩事業の関係者として深く感謝申し上げたいと思っております。そんな意味で、この法案が今国会で原案どおり無事可決、成立することを希望いたしております。
　第二点でございますが、新しい専売法のもとでの塩事業の運営に当たりましては、公益目的を追求することはもちろんでありますが、塩事業関係者に対しましても引き続き血の通った施策が講ぜられるよう、特段の御配意をお願いいたします。
　このような観点から、次の二つの項目について具体的な要望を申し上げます。
　一つは、大蔵大臣の諮問機関として設立されますたばこ事業等審議会及び新たに新会社に設立される塩専売事業運営委員会、この両者の構成並びに運営に当たりましては、塩事業関係者の本当の声が十分に反映されるよう、御配意をお願いいたしたい。
　いま一つは、現在、公社総裁の諮問機関であります塩業審議会及び塩収納価格審議会、これは引き続き新会社の塩事業責任者の諮問機関として存置をされ、これまでと同様の運営を継続していかれるようお願いをいたしたい。
　三点目でございますが、人間の生存に不可欠な食用塩は、我が国のように塩づくりには大変不向きな条件下にありましても、経済ベースにのっとった上でなるべく自給率を高めていきたいというのは塩事業関係者の長年の宿願でもございます。そのために塩の関係業界におきましては、国内塩産業の自立体制の確立、こういう目標に向かって目下生産、流通の両面にわたり精いっぱいの合理化努力を行っておるところでございます。
　塩の生産業界の実例を申し上げますと、製塩企業は昭和五十七年、五十八年、五十九年と連続する大幅な生産者価格の引き下げに耐えながら、新しいイオン交換膜の導入、燃料転換といったことを中心にしまして、相当多額の投資負担を伴う合理化努力を懸命に実施中でございます。そして着実にコストを引き下げ、昭和六十一年の一万七千円という目標価格に向かって忠実に接近を図っておるところでございます。
　一方また、販売特例塩、自主流通米に似たような販売特例塩というのがございますが、これにつきましても一定の秩序を守りながらその拡販に力を注ぎ、全体で年間三十万トンを超える状況になっております。国内の生産が百二十万トンでございますので、約四分の一近くになる状況まで至っております。このように、塩産業の自立化を目指して真剣に努力をしておる点につきまして御理解を賜りたいと思っております。同時にまた、生産、流通の合理化の進行過程で無用な混乱が起きないよう適切な措置を講ぜられるとともに、大きな影響が出そうな場合には特段の配慮がなされるよう要望いたします。
　四点目でございますが、この法案の附則第二条で、国内塩産業の自立化のめどが得られた段階で、この法案に検討を加え、必要に応じ所要の措置を講ずるということにされておりますが、塩の公益専売制度に検討を加えられる際には、塩の重要性にかんがみ、その公的関与のあり方について、国民消費者並びに公益専売事業に長年貢献してきておる塩事業関係者の意見を十分尊重されるよう強く希望したいと思います。
　以上でございます。よろしくお願いいたします。（拍手）
○瓦委員長　ありがとうございました。
　次に、大月参考人にお願いいたします。
○瓦委員長　以上で、参考人からの御意見の開陳は終わりました。
○瓦委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸田菊雄君。
○戸田委員　参考人の皆さんには大変御多忙のところおいでをいただきまして、ありがとうございました。
　全参考人に質問をしてまいりますけれども、まず最初に、大月さんの方に質問をしてまいりたいと思います。
　これは予定していなかったのでありますが、今大月さんが陳述の中で触れられたようでありますから、最初にその問題についてちょっとその理解のほどをお聞かせを願いたいと思うのですが、専売事業調査会答申というのがあります。おおむね内容は三点に要約をされると思うのでありますが、この中では、一つは、巨大外国たばこ企業に対する競争力の確保、国内たばこの問題の対処等の観点から、製造独占は維持することが必要である、こういうことを明確にうたっております。それから第二番目といたしましては、小売指定制、定価制維持についても、所要の改善を図った上で実質的に維持すべきである、これも明確に言っておられます。さらに、今後の税制については、税水準の現状維持、たばこ産業の立場に留意して税構造を改善をしなさい、こういうことになっているのでありますが、この点の専売事業調査会の答申については十分理解されていましょうか。御見解はどうでしょう。
○大月参考人　お話のございましたように、専売事業審議会といたしましては、各種の御意見を十分そしゃくいたしまして、いろいろ御相談しながらやってまいりました。今お話しの原則も十分承知いたしておるわけでございます。
○戸田委員　そこで、具体的な問題について、これも大月さんの方に質問をいたしたいと思うのでありますが、一つは資本金等の財務問題ですね。これについて見解をお願いをいたしたいと思うのであります。
　御存じのように、今回経営形態あるいは公的規制、事業範囲、各種審議会等々、特殊会社に移行されまして、改革案としては大分変わってまいりました。
　そういう中においてこの資本金等の問題につきましては、資金調達については新法人移行に伴う当面の資金繰りのために三年間を限度に資金運用部資金を使ってもよろしい、しかし四年目以降は、これはもう完全な自己調達ですよ、こういうことになっておりますね。それから、公社制度で減免税等に今までなっておったものが、今度は税負担をやられます。百億程度になりますね。それから新法人の資本金の規模については、商法第二百八十四条ノ二第二項の本文の規定で、適用除外になりました。いわゆる半分は資本に組み入れなくてもよろしい、こういうことですから。そうしますと、五十七年の状況で申し上げますと、この決算で見ますると、資産総額が一兆八百九十二億二千八百万円、こういうことになります。そうしますと、大体資本金は半分の五千億以下ということになりますね。これに対して、これは定款で決めることになりまするけれども、どの程度が大体資本金として適当なのか、この辺の見解をひとつお聞かせを願いたいと思います。
　中身は時間がありませんから詳細申し上げませんが、大体利益の約六〇％、私の試算でいきまするとおおむね税金に持っていかれる。あとの四〇％が内部留保ないしは配当、こういうことになります。商法上いけば配当は七％から一二％、こういうことになりまするから、そうしますと、大体一兆五、六千億の経営の事業範囲のものになっていく、こういうことになります。そこから資材費あるいは人件費等々全体をおさめていくわけですから、なかなか厳しいなという気がいたしますのですが、その辺の事業計画内容について見解をお聞かせいただきたい。
○大月参考人　ただいまの御質問は、今度新しくできます特殊会社の資本金をどのようにしたらいいか、どのくらいにしたらいいと考えるかというお尋ねだと思います。
　お話にもございましたように、現在は専売公社といたしまして、出資も一〇〇％政府のものでございます。それから借り入れは資金運用部からの借り入れが確保されておる。しかし、その利益に対しましては納付金制度ということでありまして、利益があるに従って政府と御相談の上で納付されるということになっております。しかし、今後株式会社になるわけでございますので、資本金も一定のものが決まりますと、それに対する配当をまず確保するという問題が一つございますので、経営上永久に配当ができないというような資本金は規定すべきでない。そういう意味で一つの限界があると思います。
　それから資金の調達でございますが、やはり資本金の大きさとの関係がございまして、資本金を今度逆にいたずらに小さくいたしますと借入金に頼らなくてはいけない。ところが、経過的に三年間の資金運用部の借り入れがあるといたしましても、その後はコマーシャルベースによる銀行の借り入れあるいは社債の発行という商法に基づいたアクションをとらざるを得ない。そういたしますと、金利負担というものは当然ございますので、ただ単に資本金が小さければいいというわけにはいかない。そこにバランスを要するわけでございます。
　それから第三の問題は、お話のございました税金の問題でございまして、今までの納付金制度のように利益が出れば結果において幾ら納めるかというようなことではなくして、いわゆる納税法定主義と申しますか、一般の株式会社としての法人税を納め、なおかつ新しく決められましたたばこ消費税、地方たばこ消費税、これだけを、これはあらかじめ決められた税率に基づいて納めなくてはいかぬ、こういうことでございますので、その関係もやはり収益力との関連において考えざるを得ないと思います。具体的にどのくらいがいいかという問題につきましては、それぞれ今後の経営の見通し等によりまして大蔵省において御計算なさるのが筋だと思いますけれども、私の考え方としてはそういうことでございます。
　それから最後に、税金が重過ぎるんじゃないか。今の消費税合わせますと五九・幾らか、約六〇％に近い数字でございまして、我々の専売事業審議会の答申におきましても、この負担率は実質的に変えないように税制を変えてほしいという希望を申し述べております。そのとおりになっておると思います。
　それではその消費税は重過ぎるじゃないかということでございますが、御存じのように、新会社になりましても、たばこが財政収入の源泉として使われるという点は変わりがないわけでございますので、そういう意味で、例えば酒の税金が一般の消費税に比べて非常に重いと思います。しかし、それはそれなりに財政的な寄与をしているという、同じ意味で、特別の負担をお願いしていいんじゃないか。外国たばことの競争の問題もございますが、これは関税率との関係でございますので、そこらが不利にならない競争条件のもとで、ある程度重い消費税は負担してしかるべきであって、これは極端に重くない限りやむを得ない、こういうように考えます。
○戸田委員　もう二点ほど、具体的な問題で大月さんにお願いをしたいと思うのですが、今、税金問題に触れられましたけれども、従前の納付金水準は五五・九％ですね。この現行水準は守る、こういうことです。そのほかに、今度民営化によって、国税においては、従前全然かからなかったのですが、法人税が四三・三％かかり、それから印紙税、これも課税になります。登録免許税、これも課税になります。それから地方税といたしましては、事業税、これが一二％かかりますね。それから道府県民税が二・二％、市町村民税が五・三％、固定資産税が従前五〇％が一〇〇％かかる等々の問題の新課税がずっとありまして、私は自分ながらちょっと試算をしてみたのですが、そうすると、これで大体総体で負担税分が、先ほどちょっと申し上げたと思うのですが、百億見当。ほかに、仮に利益金が六百億円上がったということになりますと、その税金が、六百億で約四百五十三億円かかりますね。三百億円、半分にいたしますと、これで二百六十五億円かかる。総体で六〇％ぐらいですね、税金で全部持っていかれる。こういう状況です。ですから、これらの税負担率というものは、財政収入と消費者の負担率のいずれも現行を維持するという、こういうものの内容を若干検討すべきじゃないか、下げるべきじゃないかという気が私はするのです。これが第一点であります。
　それから第二点は、今回たばこ消費税ということになりまして、結局従価八割、従量二割、こうなりました。確かに諸外国の例をいろいろと拾い上げてみますと、専売国のフランス、イタリー、オーストラリア、これは主として従価税です。それから、民営国のイギリス、西ドイツ、これは従量、従価の組み合わせ、今回の日本とやや同じです。しかしＥＣの税制統合は、大体従価税に持っていきなさい、負担の公平からいってこれが一番妥当じゃないか、こういう見解をとっているのですね。ですから私たちとしては、今回の税制決定については従価と従量の組み合わせということでいったのですが、ただしこの八、二という配分ですね、これが果たして妥当か。私は七、三なり六、四等々の試算も持っていますけれども、この辺のいわば税の組み合わせ、これはどうお考えになられるか、その点についてひとつ御見解を伺いたい。
○大月参考人　お話がございましたように、まず税負担が従来よりも非常に重くなるという問題でございますが、政府機関はそれぞれの税金で免除されておるものが多いわけでございますが、民間の株式会社になる以上は一般の原則に従って納税すべきは当然でございまして、この面で負担が重くなるということは、これは当然甘受すべきものではなかろうか。
　次に、それに消費税を加えますと非常に重くなるという問題でございます。これは私、税の専門家でございませんから細かい数字ないし先ほどの割合等について発言する能力ございませんけれども、やはり財政収入の確保という使命を持っているものであり、しかもこれはほかの産業との比較ではなくして外国たばこ資本との比較でございますから、ほかの会社より重いということは競争上差し支えない。外国の資本との競争力を保てること、それとの均衡を保つことの方がポイントではないかと思います。そういう税金の重さを考えて、資本金その他のことをやはり考え、かつ経営の合理化を図るということではあるまいか。
　それから従価税と従量税の問題でございますが、従来専売公社時代は従量税一本でやってきたわけでございます。ところが、外国の例といたしまして、それぞれニュアンスがございますが、従価税を入れておる。お酒等についてもそういうことでございますから、私は、従価税の原則を重く見るということは新しい傾向としてむしろいいんじゃないか。ただ、八、二がいいのか七、三がいいのかという点につきましては、私は直接の当事者でございませんので、その点は発言は差し控えさせていただきたいと思います。
○戸田委員　最後になりますけれども、一つ、事業範囲の拡大問題ですね。現行の業務範囲は専売公社法第二十七条で限定列記されておるわけですが、改革法案では、たばこ産業株式会社法案の第五条で、新たに「会社の目的を達成するために必要な事業」こういうことがつけ加わって、たばこ製造だけではなくて、ほかにも多角的経営といいますか、そういうことをやはりやっていく必要があるのではないかということなんですが、この辺の見通しと考え、これをひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
　それからもう一つは、経営戦略の問題で、三大国際たばこ資本の経営戦略は、極めて巧妙に今世界的市場シェアを拡大していっていると思うのです。従前パイプたばことかそういうものが非常に多かったのでありますが、最近は紙巻きたばこが非常に逆転をしてシェアを拡大しておる。あるいはイギリスやフランスにアメリカの大企業が進出をして、それでフランスで製造して二十数％のシェアを確保している等々の問題があるわけですが、そういうことで日本にもこれから入ってくることは当然予想されなくてはいけないんですね。ですから、アメリカの例でありますが、フィリップ・モリスは一九八一年で国内販売四四％、国外で五六％。そのほかに経営多角化と称して。スーパー、小売業、海運、ビール等々までやっているんですね。こういうものと対抗して強化して、それに対応していくというのですから、よほど日本としても、今度の新しい特殊会社としては相当これを検討し考えませんと太刀打ちできないのではないだろうかという気がいたしますが、この辺の見解についてひとつ御所見をいただきたいと思います。
○大月参考人　専売制度から新しい特殊会社への移行に伴いまして、営業の範囲は拡大されるべきものだと考えます。しかも、それは会社の自主性を尊重し、かつ創意工夫を尊重するということでなければならないと思うわけでございますが、それでは一体どういう方向に業務を発展させていくかということでございます。
　若干、直接の問題から外れますけれども、最近の世界経済及び日本経済の構造的な問題を考えてみますと、一つは新しい技術のイノベーション、これをいかに活用していくかということであります。それから第二は、単なる一つの業種に固執しないで業務の多様化を図る、こういうことでありまして、従来からございますいろいろな優秀な企業は、今申し上げました二つの方向に向かってどんどん内容の改善をやっております。
　具体的には、例えば三菱レイヨンという会社がございます。これはレーヨンの仕事をやっておるかと皆さんお考えでありますけれども、現在これを全部裸にしてみますと、繊維会社ではないわけです。化学会社になってしまっている、こういうことでございます。そういう例はいろいろございます。お話のございましたたばこ会社でも、レイノルズあるいはフィリップ・モリス、ＢＡＴ、いずれをとりましても、過去の蓄積を利用いたしまして経営の多角化を図っておりますことはただいまお話しのとおりでございまして、清涼飲料水の仕事あるいは海運の仕事、機械の仕事、ビールの仕事、石油の仕事、その他関連の業務にどんどん出ていっておる。
　私は、たばこ産業というものの将来についてそう楽観はいたしておりません。やはり健康の問題というものは重要な問題でございますので、その厳しい中でどういうようにして企業の存立を図っていくかということが新しい会社に与えられた重要な問題であると思います。そういう意味で私は、業務はどんどん広げていった方がいい。しかしそれは、他産業を圧迫するということでなくして、自衛上の立場を考える。しかも新しいイノベーションを考えていけば、ほかの産業に食い込むということではないわけでございます。例えば、たばこは農業に直結いたしておりますから、それはすなわち今のバイオテクノロジーあたりに関係があります。それから、日本の技術は非常に繊細なテクニックにすぐれておるわけでございまして、例えば自動車でも、その内装の関係とかエンジンの細かいところとか、あるいはたばこで言えば包装の技術であるとか、そういういわゆる技術的、工業的な面に非常にすぐれておるわけでございますから、そういう新しい方向を考える。
　それから第三の方向としては、国際的な立場において発展を考える。今公社の方では輸出会社をおつくりになっておりますけれども、私は単に輸出だけではいけないのじゃないかと考えます。それは例えば自動車あるいは電機産業において輸出による摩擦ということが大変なことになっております。これはどんどん外国に出ていって現地生産をやっておるわけでございます。それは強過ぎるからでございますけれども、たばこはそういうことを離れまして、原料の安いところに出てその国との合弁あるいはほかの国との合弁ということによる収益を上げる、それからたばこ産業に寄与するということもあり得る。
　そういう意味におきまして、私は、新しい会社の経営者としては多角経営ということにぜひ本格的に取り組んでいただきたい、こういうふうに考えるわけでございます。
○戸田委員　そこで、牧内さんに質問いたしたいと思います。
　今回の法律案によって、専売公社が日本たばこ産業株式会社という特殊会社に移行することになりました。これに伴って当然合理化が進むというふうに考えておるわけでありますが、その雇用問題について二点ほどお伺いしたいと思うのです。
　そのまず第一は、現在の専売労働者の雇用の問題としてどのような問題が発生してくるか、その予想についてひとつお聞かせ願いたい。
　第二は、配送会社とかフィルター会社等のたばこ関連産業にも雇用の問題があるかと存じますが、どのような問題があるかお述べになっていただきたいと思います。
○牧内参考人　お答えいたします。
　新しい会社は、まさしく大変厳しいたばこ産業の置かれている環境の中で競争体制というものをつくっていく、そこが一つの目的でございます。そういう意味で、これから合理化が行われてくるということは必至であろうというふうに思います。一月ぐらい前ですか、新聞等で専売公社一万人人減らしたとか、いろいろな報道がなされていました。あの内容すべてが正しいというふうに思いませんが、大体ああいうようなことが合理化として考えられるんじゃないかというふうに思います。まず第一線にあります営業所とかあるいは生産事務所とか、そういうところの統廃合が恐らく考えられるんじゃないかというふうに思います。
　それから二番目としては、新会社になれば当然組織機構といいますか、本社とかあるいは中間組織の機構改正が行われます。あるいは三十幾つかある工場の統廃合という問題も出てくるんではないかというふうに思います。いずれにせよ、そうした合理化の中で、高速化とかあるいはコンピューター化とか、そういう問題が出てくるんではないかというふうに思います。
　私たち労働組合は、今まで公社との間で合理化三協定というのを結びまして、いわゆる首切りをしないとか、あるいはそうした合理化進展に伴って労働条件の向上をするとか、そういう一つの労働協約がございます。したがいまして、新しい会社に移行するに当たっても、ぜひこうした労働協約をそのまま新しい会社の中の協約として締結できるようにしていきたいというふうに思いまして、これはこれから労使交渉の中で詰めていきたいというふうに考えています。しかし、たばこをめぐる環境は大変厳しゅうございますから、いずれにせよ、そうしたたばこだけでは雇用の拡大、安定ということになかなかつながらないというふうに思います。そういう意味では、先ほど戸田先生から大月参考人への質疑の中でもありましたように、いわゆる事業領域の拡大といいますか、そういうものを積極的にやっていかなければ雇用の安定、拡大につながらないというふうに思っていますので、そうした事業領域の拡大ということに向けても自主的にできるように、ぜひお取り計らいを願いたいものだというふうに思います。
　なお、こうした中で一番の問題は、私たちの職場には女子の組合員が非常に多うございます。工場に行かれれば、御承知のように約半数近い女子の組合員が工場で働いています。そういう意味では、工場の統廃合、近い距離の工場の統合ということならばまだ通勤距離その他で今までどおり働いていけるわけでありますが、工場間の距離が非常に遠いというようなこと等を考えれば、女子組合員の雇用をどうしていくかということが、労働組合にとっても、ある意味では経営にとっても大きな課題だというふうに思っております。そういう意味でこの女子労働者の雇用をどうするか、これをやはり真剣に考えなくてはならないというふうに思います。
　同じように関連産業も幾つかございます。その中には配送の関係だとかあるいはフィルターの関係とか、ストレートにたばこ事業、ある意味では専売事業そのものだというような会社もございます。こういうところはたばこ産業全体の推移と運命を共同にしていくわけでございますし、ここにはやはり五、六千人の労働者が働いています。したがいまして、そういう関連会社の企業力をどう強めていくかということを真剣に考えていかなくてはならない。
　そういう意味では、こういうところには公社のＯＢとかそうした人たちが行っているわけですが、そういう人たちの受け皿のためだけのそうした関連産業であってはならないというふうに思います。これから事業領域の拡大、そうした多くの関連会社ができていくと思いますが、そういう中でそれが単なる公社ＯＢの受け皿だけではなくて、本当の意味の雇用拡大あるいはそこで働いている人の雇用の安定につながるように措置をしていかなくてはならないというふうに考えています。
　以上です。
○戸田委員　これは牧内さんにお願いしたいのですが、さっきちょっと大月さんにも質問したのでありますが、新会社の経営内容が職員の生活、処遇に大きな影響を及ぼすことは当然だと思うのであります。財務問題に限って見れば、資本金の規模がどのくらいになるのか、あるいは五十八、九年度の特例措置として一本三十四銭のたばこ値上げ措置が講じられました、これがどうなるのかというのが私は非常に重要な問題だと思っているわけでありますが、この二点についてお願いいたしたいと思います。
○牧内参考人　お答えいたします。
　私は専門家でございませんから、商法でありますとか、あるいは公社の資産がどのくらいあってそれが資本金とどう関係するのかということについては、専門的立場からお答えはできませんが、いずれにせよ新しい会社は配当を負担をしなければならないということがございます。その意味では資本金規模をどうするかということが重要問題でございます。また、私たちも立派な会社として運営をしていくわけですから、配当ができるような会社にしていかなくてはならないということも考えておるところであります。
　そういう意味では、この資本金の規模がどのくらいになるのか、本委員会では千五百億円が上限だというようなお話もございましたが、私とすれば幾らにすればいいかというようなことは専門的には申し上げられませんけれども、いわゆる過大にならないような措置が必要であろうというようなことで、仄聞するところ電電が一兆円とかそういうお話もございますし、また我が社の純資産というものの多くが葉たばこであるというようなことを考えるならば、一千億程度というのが適当ではないかというようなことを労働組合としては考えています。
　三十四銭の問題は、いわゆる二年間の限定法といいますか特例措置ということで国会でお決めになった措置でございますから、当然この二年間だけで、三十四銭は専売公社に返していただけるのではないかというふうに私は思っています。大体一千億ぐらいのお金になるわけでありますが、先ほど戸田先生からお話がありましたように新しい会社になりましていろいろ税負担その他がふえてまいります。財政上大変苦しくなってくる。そういう意味では私たち、いわゆる自主性が与えられて自分たち労使で交渉して賃金を決めるといっても、そうしたものがなければ幾ら自主性が与えられてもどうにもならないというようなことになるわけでありますし、じゃ財務上財政状況が悪くなったからといって値上げということになりますと、当然シェアが狭くなるとかその他いろいろな問題が出てきて、結果的に雇用の問題あるいは葉たばこの問題、いろいろな問題に影響してくるのではないかというふうに思っています。
　そういう意味では、二年間の特例措置ということでやってきた措置でありますし、私たちも今まで政府の財源確保ということでこの措置なりあるいは本年度の三百億円の問題とか、いろいろな意味で協力をしてまいりました。新しい会社になる際は、こういう問題についてはぜひお返しを願うといいますか、この二年間の限定ということでひとつ決めていただきたいというふうに思っています。
○戸田委員　あと二点ほど牧内さんにお願いしたいと思うのですが、その一つは、新会社の経営にとって国産葉たばこの問題、これは非常に大きな問題だということを考えます。したがって、新会社の国産葉たばこの全量買い取り制の維持、国産葉たばこの品質、価格、さらに一般に言われております農政負担、これらのあり方について、組合の立場からどういう考えでしょうか。これが一つでございます。
　もう一つは、新会社は公共性と企業性を追求していくわけですが、それとのかかわり合いで各審議会のあり方も問題になっておるわけであります。現在、公社にある審議会、委員会、こういった構成、運営等その実態を見詰めて、開かれた新会社とするためにはどうしてもこれらの運営の民主化というものを図っていかなければならないだろうというふうに考えておるわけでありますが、この辺の見解もあわせてひとつお願いいたしたいと思います。
○牧内参考人　お答えいたします。
　確かに葉たばこ問題は、今までもそうでしたが、これからも日本のたばこ産業を発展さしていくためには大きな課題だというふうに思います。
　そこで、まず私たち組合がこの問題を議論する大前提としては、少なくとも八十余年にわたる専売制度あるいは三十余年にわたる公社制度の中で日本のたばこ産業を発展さした力、これはまさしく葉たばこ耕作者であり、販売店であり、そして本体、この三つが力を合わせて日本のたばこ産業を維持してきたというふうに思います。そういうことで長い間のパートナーでございます。そういう意味では、これからも日本における葉たばこというのをやはり維持していかなければならないというのが大前提でございます。
　しかし、これから競争の体制に入っていくわけでありますから、これは松下参考人も先ほど述べましたが、そういう意味では組合もあるいは耕作団体もお互いが努力しながら、いわゆる品質をどうよくしていくのか、あるいは価格の面をどう抑えていくのかといいますか、そういうことなども検討をしていかなくてはならないというふうに考えているところです。
　臨調答申その他では、日本の葉たばこは非常に高くて悪い、そういうのをやめて外国から安い葉っぱを買えばいいじゃないかというようなお話もございますが、外国の葉たばこ市場というのもそれなりに巨大な資本が押さえているわけでございますから、仮に日本の葉たばこが全くなくなってしまうという状態になれば、今までどおり安い葉たばこが買えるかどうかというような問題もあるんじゃないかというふうに思います。そういう意味では、とにかく日本の葉たばこを日本のたばこの主原料としてどう位置づけていくのか、そのための努力をお互いがしていくということが大切であります。
　もう一つの問題は、今まではそうした農政負担部分といいますか、そういう言葉を使うのが適当かどうかわかりませんけれども、そういうものを専売公社が担ってきたわけでありますが、今度は新しい会社になりまして、まさしく競争していかなければならない、そして日本農政という広い意味から申すならば、こうした部分を国あるいは農水省とか自治体とかそういうところがもっと負担をしてもいいんじゃないかというふうに思います。そういう意味では、先ほど言いましたように、製造コストにはね返らないような措置ということもこれから将来に向けてひとつ検討していただければ幸いだというふうに思います。
　それから審議会については、今まで専売公社の中に葉たばこの審議会なりあるいは塩の審議会なりあるいは総裁の諮問機関でありますたばこ調査会等々、消費者懇談会、いろいろございました。それなりに機能はしているというふうに私は思います。しかし、外から見ていて本当にそれぞれの委員会が自分たちで自主性を持ってやっているのかどうかというようなことについても、大変失礼でございますが、考えないこともないわけでございます。その意味では、私は、今までもそうでしたが、これからもいわゆる特殊会社、国が資本を出す会社でございますから、開かれた経営といいますか、多くの人々の意見を聞いてやはり経営をしていくといいますか、そういうことが大切ではないかというふうに思いまして、組合の言葉で言うならば国民のための専売公社ということを今まで言ってきましたけれども、そうした国民のためにという立場、消費者のためにという立場を十分受け入れた審議会、そういうものが必要だろうというふうに思います。そういう意味では、ぜひ、これからいろいろな審議会が設置されるようでございますが、委員の構成であるとかあるいは運営であるとか、そういうのが民主的に行われることを希望いたしております。
　以上です。
○戸田委員　ここでちょっと沢田委員の方へ、時間の都合がありますので交代します。
○瓦委員長　沢田広君。
○沢田委員　関係者の皆さん御苦労さまでございます。社会党の沢田です。戸田委員に続いて若干質問をさせていただきます。それぞれ関係者の皆さん、関係業界において御活躍をいただいておりまして、厚く敬意を表する次第であります。
　最初に大月参考人にお聞きをするわけですが、会社という名前がついて、六割が税金で国なり県なり地方に持っていかれる。概括的にいって、そういう形態の株式会社というものが果たして存在するのであろうか、一般の商法上の概念からいって果たして妥当なものなのかどうか、ちょっと御意見を伺わしていただきます。
○大月参考人　一般の会社として考えますと、非常な重税、いわゆる法人税その他の税金のもとでは企業の存立が危ぶまれるわけでございまして、なるべく民間の活力をふやすという意味からは税金は軽い方がいい。今おっしゃったとおりでございます。
　ただ、たばこは酒と同じように財政収入を上げるための一つの原資でございますので、それがほかの会社との競争企業でない限り、価格を上げることによって収益が上がり、その中から税金ないし配当を払っていく、こういうことになりますので、それはそれなりに特殊な事情として考えられるのではないかと考えております。
○沢田委員　全体で三十分でありますので、質問の方も簡潔に申し上げますが、お答えの方も簡潔にお願いいたします。
　では、大変恐縮でありますが、たばこ耕作の松下参考人にお願いいたします。
　この法律でプラスの点は何か、それからマイナスの点は何か、二つずつひとつ挙げていただきたい。プラスの面はこれだ、マイナスの面はこれだ。
　これは続いて関野参考人にもお願いいたします。それから牧内参考人にもお願いをいたします。この法律でプラスの面はこれ、二つ。マイナスの面はこれ、二つ。三つでもいいのですが、余り長くなるといかぬので、二つということでお願いいたします。
○松下参考人　お答え申し上げます。
　先ほど意見で申し上げましたように、私ども、全体としてはこの法律案は非常に困難な問題をうまく調和さしていただいたという意味で、賛同いたしておるものであります。
　プラス、マイナス二つずつということでありますが、まあ二つという分類はできませんけれども、あえて申し上げれば、プラスの面といえばいわゆるたばこ耕作上の諸制度が基本的に維持されたということであります。これには全国の耕作者が一様に感謝いたしておるところであります。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
　マイナス面と申しますか、我々の最も危惧しておりますのは、やはりこの法律に伴って同時に流通の自由化という問題が発生したことであります。したがって、外国企業のシェアが拡大すると我々は非常に大きなダメージを受けるということで、それが二つ伴って起きたということで、あえてマイナスと申し上げればマイナスかと存じます。
○関野参考人　突然プラス、マイナスということでございますので、まあプラス面で考えられますのは、世界の情勢でございます開放経済に向かいまして流通の卸の自由化が図られていくこと、それに伴いまして新会社に経営の主体性というものが与えられるということであろうと思います。
　二番目は、言うまでもなく、指定、定価制度が実質的に維持されているということでございます。
　それからマイナス面と申しますのは、ちょうどその裏返しになりますけれども、私どもやはり全体の情勢の激変というのはできるだけ緩和していただきたいし、そういう意味での不安というのがございますので、運用面でその辺を円滑にやっていただきたいということでございます。
○牧内参考人　お答えいたします。
　プラスの面といいますか、一つはやはり経営に対して当事者能力、自主性が与えられたということでしょう。
　二つ目は、いわゆる労働三法の適用、労働関係の近代化ということがはっきり出たということはプラスだと思って評価をいたします。マイナスの面といいますか、一つは、今までは企業性と公共性の調和ということが専売公社法上も言われておりましたし、そういう立場でやってきましたが、少し利潤追求といいますか、そっちの方に焦点が向くのじゃないかというのが一つです。
　それから、同じ意味から、先ほど申し上げましたが、競争体制ということで合理化が、特に超合理化がやはり出てくるのではないか。それに対して雇用の安定確保という問題が本当にできるのかどうかという問題がいささか心配でございます。
　以上です。
○沢田委員　たばこばかりやりましたが、塩の方もやはり同じように、御賛成のようでありましたけれども、プラスばかりかマイナスもあるのかどうか、そのことも含めて二つずつお願いいたします。
○前囿参考人　お答えいたします。
　塩専売法改正案、先ほど申し上げましたように、総体的には現在の制度の枠組みを維持するということででき上がっております。その点は大変感謝をしているということでございますが、具体的にプラスを申し上げますと、一つは、塩専売の目的を明文化された、こういうことでございます。そのことによって塩業政策を進める方向が名実ともにはっきりしたというのが一つ。
　もう一つは、元売人というのは、従来は専売公社から塩を買い受けるということだけでございましたけれども、今度は元売人が元売人に売り渡すことができるようになっております。このことによって、従来専売公社が担っておりました一次卸的な機能を担う元売が出てくる余地がある、そういうことで、二点ほどプラス面があると思っております。
　マイナスの方は、今のところ思い当たりません。
○沢田委員　大体今まででも言われておりますが、今この法律を我々審議をいたしておりますので、塩の方はないようでありますけれども、これも大変恐縮でありますが、今はこのマイナス面というものが解決を求められているものであろうとは思いますけれども、改めて、この法律が適用されるに当たってこの点とこの点とこの点は十分注意してほしいとかあるいは改善してほしいとか、そういう要望なりがありましたら、これは項目ですから、内容は大体わかりますので、この点とこの点は配慮してほしいとか改善してほしいとか、そういう点、三つぐらい、これはもう説明を省略して、非常に簡単な、項目的にもしお述べいただければ幸いだと思うのであります。
　これも続いて松下さん、関野さん、牧内さんに、前囿さんはないようでありますからもう結構でありますから、どうぞひとつよろしくお願いします。
○松下参考人　お答え申し上げます。
　私ども、新会社に対して最も要望いたしたいことは、集約いたしますと国産葉の自給率の確保であります。全量購買と申しましても計画生産でありますから、幾らつくるかということが問題であります。今の日本の農家の実態を考えますと、それが第一の問題であるというふうに思います。
　第二には、経営全般にわたって、やはり独占という形態でありますから恣意的な経営が行われないように、農政をも一方で配慮しながら節度のある経営を行っていただきたいということであります。
　第三には、直接ではありませんが、やはり国際競争という観点で関税率の維持ということをぜひお願い申し上げたい。
　以上でございます。
○関野参考人　先ほど申し上げましたように、マイナス面というのは特にございませんけれども、法律の運用面でその趣旨がどれだけ生かされていくかということが一番心配な点でございます。申すまでもなく、立法に当たりましては細心の注意を払っていろいろな配慮がなされたものと存じておりますけれども、具体的な実施に当たっては、現行のルールが大幅に変動しないようにお願い申し上げたいというふうに思っております。
○牧内参考人　お答えいたします。
　一つは、先ほど申し上げましたが、非常に政令、省令による部分、あるいは大蔵大臣としての許認可という部分が多いわけであります。法律の中では、制度的には私たちが今回の改革に当たって求めてきたといいますか、そういうものが多く入っていますが、運用の面でやはりいろいろ出てまいりますと結果的にそうした制度が十分に効用しないということになるんではないかというふうに思っています。そういう意味で、ぜひそうした面について本委員会でより一層の解明をお願いをいたしたいというふうに思います。いずれにせよ、所有とそれから経営の分離ということが今回の目的の一つだというふうに思いますので、これは当然新しい会社もそうですが、監督官庁である大蔵省、株主である大蔵省、そういうところがそうしたことについてもっと意識改革といいますか、そういうのをやっていただかないと、私は新しい会社の運営が十分いかないんではないかというふうに考えています。
　もう一つは、労働組合ですから当然将来に向けての雇用の安定、拡大ということについて、これも先ほど申し上げましたが、特に事業領域の拡大というところについて、これも大蔵大臣の認可事項ということになっていますが、会社の経営強化のためにもぜひその辺については排除をしていただければ一番いいわけでございますが、それができないとなると、その辺についてもっと緩やかといいますか自主性のある対応ができるようなことを本委員会で明らかにしていただきたいというふうに思っています。
　以上です。
○沢田委員　塩の方で、これは臨調でも言われているわけですが、とにかく輸入の方が安い。日本は自動車を売ったりいろいろ貿易立国だ。今稼ぐだけ稼いでいる。入るものは嫌だ、ミカンも嫌だしあるいは米も嫌だしあるいは畜産も嫌だ、こういうふうにある意味においては国民の利益といいますか、保護貿易というものが行われております。これは一方だけでやはり世の中済むものじゃないのですから、貿易でもうけていくためにはやはりこちらもある程度頑張らなければならぬし、犠牲も負わなくちゃならぬ。嫌なものは一切断わります、もうかるものだけは売ります、これはどうですか、通る話だと思いますかどうか。
　これはまずひとつ、葉たばこさんの方とそれから塩業の方の前回さんと松下さん、一言ずつ、こういう考え方が日本の産業を発展さしていく上に通る話かどうか、若干今度は嫌な質問でありますけれども、お答えいただきたいと思います。