Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成八年五月三十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　木暮　山人君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木暮　山人君　　　　　戸田　邦司君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　菅　　直人君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　和田　　勝君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　松村　明仁君
　　　　　　　厚生省児童家庭　　
　　　　　　　局長　　　　　　　高木　俊明君
　　　　　　　厚生省年金局長　　近藤純五郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　横田　吉男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　松川　忠晴君
　　　　　　　大蔵省主計局調
　　　　　　　査課長　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　文部大臣官房福
　　　　　　　利課長　　　　　　齊藤　秀昭君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　課長　　　　　　　高橋　賢二君
　　　　　　　運輸省鉄道局国
　　　　　　　有鉄道清算業務
　　　　　　　指導課長　　　　　金澤　　悟君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部福利課長　　小室　裕一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（今井澄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十八日、渡辺孝男君が委員を辞任され、その補欠として木暮山人君が選任されました。
　また、昨二十九日、木暮山人君が委員を辞任され、その補欠として戸田邦司君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（今井澄君）　厚生年金保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大島慶久君　自由民主党の大島慶久でございます。
　菅厚生大臣並びに政府委員室の皆様方におかれましては、通告の順に従ってお尋ねを申し上げますので簡潔な、また明瞭なお答えをぜひちょうだいしたいとお願いをしておきたいと思います。
　最初に、我が国におきましては、昭和三十六年に国民年金制度が発足し、以来、すべての人が何らかの年金制度に加入する国民皆年金制度として歴史を重ねてまいりました。既に私たちすべての国民にとって年金のない老後生活は考えにくい状況になっております。
　そこでお伺いをいたしますが、現在、老齢年金の受給者は、国民年金、厚生年金、共済年金、それぞれ何人になっているのでしょうか。また、高齢者世帯において年金収入の占めるウエートはどの程度になっているのか、お伺いをいたします。
○政府委員（近藤純五郎君）　老齢年金の受給者でございますが、平成七年の三月末、六年度末でございますが、国民年金が一千四十四万人、それから厚生年金保険が五百八十二万人、共済組合が二百三十七万人となってございまして、高齢化の進展等に従いまして毎年増加いたしております。
　また、国民生活基礎調査によりますと、平成五年の高齢者世帯の一世帯当たりの平均所得が三百二十万円でございました。このうち公的年金、恩給も含んでいるわけでございますけれども、公的年金等は百七十五万五千円でございまして、全体の五五％ということでございまして、国民の老後生活の中心的な役割を果たしているということでございます。
○大島慶久君　今日ではこのように多くの人が年金を老後生活の柱としておられます。年金が支給されなくなるのではないか、財政的に破綻するのではないかといった不安は、公的年金制度自体の基盤を揺るがすだけではなく、国民にとって老後の生活設計が極めて不安定なものになることを意味いたします。したがって、公的年金制度が長期的に安定して運営されることが極めて重要な課題となってまいります。
　そこでお伺いいたしますが、今回、厚生年金に統合となるＪＲ共済の収支が初めて赤字になったのはいつでしょうか、大蔵省から御説明をいただきたいと思います。
○説明員（松川忠晴君）　鉄道共済の収支が初めて赤字となりましたのは昭和五十一年度からでございまして、五十一年度におきましては八十九億円の赤字となっておりまして、積立金を取りましまして年金給付の維持を図ったところでございます。
○大島慶久君　ＪＲ共済は今のお答えのように五十一年に赤字となったということでございますが、その後もＪＲ共済の財政構造は基本的に改善されることなく、やがて完全に財政的に破綻することとなるわけであります。
　ＪＲ共済が完全に財政破綻し、他制度から財政支援を受けるようになったのはいつごろからでしょうか、大蔵省から御説明願います。
○説明員（松川忠晴君）　鉄道共済におきましては、先ほど申し上げましたように、昭和五十一年度に初めて赤字を計上したわけでありますが、その後も財政の状況は悪化してまいりまして、その間、連年にわたりまして保険料率引き上げ等の努力も行ってまいりましたけれども、いよいよ自前の努力だけでは運営が困難になりまして、昭和六十年度から長期給付財政調整事業という形で国家公務員の共済グループ内での財政調整が開始されまして、さらには平成二年度からは制度間調整事業によりまして被用者年金全制度による財政調整が実施されているところでございます。
○大島慶久君　御説明のように、ＪＲ共済は財政が破綻し、他制度から支援を受けて何とか年金を支払うといった状態に陥ってまいりました。このような状態になった原因も単純ではないでしょうが、主な原因について御答弁を願いたいと思います。
○説明員（松川忠晴君）　鉄道共済年金の財政の破綻した原因でございますが、まず第一としましては、旧国鉄共済年金時代の制度運営等に起因する側面でございまして、現在は是正されておりますけれども、かつての時代におきましては給付設計が厚生年金や国家公務員の共済年金よりも有利になっていたという点、あるいは運用面におきましても、退職時特別昇給を年金額に反映させていた、さらには成熟度に見合った保険料引き上げの努力が必ずしも十分ではなかったこと等の問題がございました。
　しかし、他方におきまして産業構造の変化等による要因もあるわけでございまして、モータリゼーションの進行に伴う産業構造の変化によりまして旧国鉄が雇用を縮小せざるを得ず、その結果、年金財政の支え手である現役の組合員数が著しく減少したということがございます。この点は昭和六十三年十月の有識者による懇談会の報告書でも明らかにされているところでございます。
○大島慶久君　ＪＲ共済が破綻した理由には、必要な保険料を徴収しなかったとか、退職時に給料を上げて、上げた給料をもとに年金を支払っていたといった経営上の理由と言うべきものが一つ。
　もう一つは、より大きな構造的な要因として、今お答えのように、産業構造の変化、つまりモータリゼーションの進展によって鉄道産業が斜陽化し、国鉄、ＪＲの職員の合理化が避けられなくなったということだと思います。
　放漫経営はＪＲ共済固有の問題かもしれませんが、産業構造の変化という問題はどの共済にも発生し得ることになるわけであります。農協では生産性三〇％向上とおっしゃっておられるようでありますが、生産性が三〇％向上するとすれば農林共済の組合員は大幅減にもなりかねない、第二のＪＲ共済に陥ってしまうことにもなります。私学共済も、子供の数が減り、進学率の上昇がとまれば急激に成熟度が高まる可能性があるわけであります。したがって、公的年金は財政基盤の拡大によって社会の変化に強い安定した年金制度にしていく必要があると思います。
　今回の法案は、被用者年金制度の再編成の第一段階と位置づけられておりますが、今後どのように一元化を推進していくのか、大臣の御決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　三共済の厚生年金統合の法案をお願いしているわけですが、この統合後も政府としては被用者年金制度の再編成をさらに進める考えでありまして、その旨の基本方針を閣議決定において定めているところであります。
　その際、被用者年金制度の分立による不安定な制度運営や負担の不均衡の問題は、主として各制度の成熟度の進展に伴って生ずるものであることから、今後二十一世紀にかけて各制度が成熟化する段階において漸進的に再編成を進めることといたしております。
　具体的に申し上げますと、国家公務員共済及び地方公務員共済のいわゆる公務員グループについては、特に国家公務員共済の成熟度が既に旧三公位に次いで高いものとなっていることから、まず公務員グループ内で財政安定化のための措置について検討を進めていく必要があると考えております。
　また第二に、今御指摘の農林共済については、現在、農協の組織整備も課題となっておりますので、その進展が制度基盤に与える影響などを踏まえつつ、今後日指すべき方向を検討する必要があると、このように考えております。
　また、これも御指摘のありました私学共済については、他制度に比べ現在のところその成熟度は遅いわけでありますが、御指摘のとおり、児童生徒数の減少なども見込まれておりますので、今後の成熟化の進展などを踏まえつつ、被用者年金制度全体の中における位置づけについて検討する必要があると、このように考えております。
　今後、この基本方針に沿って財政再計算時ごとに制度の安定性、公平性の確保に関し検証を行いつつ、被用者年金制度の再編成を着実に進め、一元化の基本的目標である安定した制度運営と各制度間の費用負担の公平を確保してまいりたいと、このように考えております。
○大島慶久君　ありがとうございました。
　各制度は長年にわたって独立して運営してきております。制度の目的も異なれば、財政状況も異なっているわけであります。この一元化は容易ではないと思いますが、ぜひ大臣におかれましては被用者年金制度の一元化に積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　さて、今回の法案では、統合に当たりＪＲ共済等は必要な積立金を厚生年金に移換することになっております。この積立金の額及びその積算方法についてお伺いをいたします。
○政府委員（近藤純五郎君）　今回の三共済の厚生年金への統合に当たりましては、制度間の公平を図るという見地から、独立した制度として運営されていたときに、そのときに保険料が拠出されるわけでございますけれども、その保険料を拠出したときに確定していた年金給付部分、これにつきましてはその給付を将来にわたりまして賄えますことができるだけの積立金の移換を行うことにいたしているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、各共済組合につき生じて統合時点、来年の四月一日ということを予定いたしているわけでございますけれども、その統合時点におきまして各年金の受給者、それから加入者ごとに統合前の期間に係ります再評価前、いわゆる生の標準報酬月額を用いまして年金額を算定するわけでございます。個々の人ごとに年金額をまず算定するわけでございます。それからさらに、その算定しました額を一年後に何％生きておられるか、何年後に何％という生存率を使います。それから予定利率を使いまして割引をすると、こういう手法によりましてその年金額を将来にわたって支給ができますように一時金に換算した額にするわけでございます。これがいわゆる給付現価と呼ばれているものでございます。この個々の人たちの一時金の換算額を合算することによりまして、各共済組合として移換すべき積立金額を算定いたしているわけでございます。
　このような方法に基づきまして移換する積立金の額は、ＪＲ共済で一兆二千百億円、ＪＴ共済で一千百億円、それからＮＴＴ共済で一兆一千九百億円ということになっているわけでございます。
○大島慶久君　ＪＲ共済等の積立金の移換はどのような方法によって行われるんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　ＪＲ・ＪＴ共済の平成六年度末の積立金の保有状況は、ＪＲ共済が約三千四百億円でございまして、ＪＴ共済が約八百億円となっているわけでございます。これに加えまして、いわゆる支払い準備金というものを用意しなければいけませんので、必要となります移換積立金にはかなり不足を来すわけでございますし、現に持っている積立金につきましても、組合員へ住宅貸し付け等をいたしているわけでございまして、直ちに現金化するというのが非常に難しいものもあるわけでございます。
　こういった状況を勘案いたしまして、積立金の移換額は最長二十年、最長でございますから短くして納めていただいても結構なんですが、最長二十年間の元本の分割払いをするということにいたしておりまして、それと同時に利子もつけていただくということにいたしまして、厚生年金財政にとっては中立性が確保できると、こういうふうな形で移換をしていただくことにいたしているわけでございます。
　なお、この利息相当分に用いる利率につきましては、資金運用部の預託金利を予定いたしております。
○大島慶久君　ＪＴ本社が年金の積立金の不足分六百億円を五年間程度で拠出する方針でいる旨、先日新聞で報道されておりました。ＪＲ・ＪＴ共済については、現在保有する積立金が移換に必要な額を大分下回っていると思います。この不足する金額をだれがどのように負担することになるんでしょうか、お尋ねをいたします。
○説明員（松川忠晴君）　鉄道共済及びたばこ共済のいわゆる積立金不足額の負担についてのお尋ねでございます。
　鉄道共済及びたばこ共済につきましては、先ほど厚生省の方から答弁がありましたように、積立金といたしましてそれぞれ約一兆二千百億円及び約千百億円を厚生年金に移換することといたしております。
　なお、鉄道共済及びたばこ共済の平成六年度末時点の積立金の残高は、先ほどもありましたように、それぞれ約三千四百億円及び八百億円でありまして、ともに不足額が発生することが見込まれるわけでございます。
　保有する積立金のうち移換金に充てることができます部分は、二カ月の年金の支払い準備、さらには経過的に残ります独自給付部分の給付費を控除したものでございます。今後積立金の残高も変動し得るものでもございますので、現時点でそれぞれの共済についての積立金不足額を正確に見通すことは困難な面もございますけれども、非常に粗い試算を行えば、鉄道共済につきましては約一兆円、たばこ共済につきましては約六百億円の不足額が生ずると見込まれているところでございます。
　いずれの場合も、不足額が発生しました場合に、その不足額につきましてはそれぞれの事業主が負担することといたしております。ただし、鉄道共済の場合は、民営化前の事業主としての立場を承継しておりますのは国鉄清算事業団でございますので、鉄道共済の積立不足額につきましては、国鉄清算事業団とＪＲ各社との間で民営化前後のそれぞれの期間に対応する積立金の部分の比率で按分して負担することといたしております。
　具体的には、この比率はおおむね八対二と見込まれますことから、国鉄清算事業団については約八千億円、ＪＲ各社については約二千億円の負担が生ずることが見込まれるわけでございます。
○大島慶久君　ＪＲ共済については、不足する一兆円のうち八千億円を国鉄清算事業団が負担することになっているようですが、国鉄清算事業団は既に二十七兆円とも二十八兆円とも言われる長期債務を負っているわけであります。年金の積立金八千億円を仮に二十年間で分割したといたしましても、元金だけで四百億円、これに利子を負担すれば相当な額になるわけであります。
　国鉄清算事業団はどのように年金積立金の債務を処理することになるのでしょうか。基本的な見通しについて運輸省の方から御説明を願いたいと思います。
○説明員（金澤悟君）　委員御指摘のように、国鉄清算事業団の抱えます債務は本年の四月一日現在で二十七兆六千億に達していると見込まれております。
　この債務償還につきましては、既に昭和六十三年の一月におきまして閣議決定されておりまして、その際、「土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る債務等については最終的には国において処理するものとする」というふうにされておるわけでございます。今回の鉄道共済の厚生年金への統合に伴いまして必要となりますこの移換金につきましても、本年三月八日の法案提出時の閣議決定におきまして、「既存の債務等と同様の取扱いをするもの」とされております。
　そこで御質問の、それじゃ清算事業団が厚生年金にこうした移換金をどのように支払っていくのかという点でございますが、この点につきましては、先ほど年金局長からも御答弁ございましたが、二十年までの分割も可能だという措置をとっていただいております。そういうことを踏まえまして、先ほど御説明いたしました閣議決定を十分踏まえつつ、今後各年度どのように厚生年金に支払っていくかという具体的な方法について、関係者の間で十分に調整していくというふうにしております。
○大島慶久君　今回の法案では、ＪＲ共済等の統合に際し、財政支援のための拠出金を各制度が負担することになっております。各制度がＪＲ共済等に対して財政支援をする理念及び費用分担の考え方についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　ＪＲ共済等の財政が悪化した原因については幾つかあろうかと思うわけでございますけれども、やはりその主な原因と申しますのは、産業構造等の変化によりまして被保険者数が減少したというのが一番大きなものではないのかなというふうに考えているわけでございます。この影響というものは、特定の制度のみに責任をかぶせるというものではなくて、被用者年金制度全体で支え合うのが適当であると、こういうふうな判断をいたしたわけでございます。
　このために、統合前の期間に係ります再評価・物価スライド部分、いわゆる世代間扶養と目されるような部分でございますけれども、これは被用者年金制度全体で支援することにいたしているわけでございまして、その支援額につきましては、被用者年金各制度がそれぞれの負担能力、具体的には標準報酬の総額でございますけれども、その標準報酬の総額に応じまして公平に分担すると、半分はそういう観点。それからあとの半分は、まだ成熟度が低くて今負担しなけりゃいかぬ保険料水準が比較的低い制度、この制度におきましてはより多く分担していただく、こういうふうな形で負担の平準化を図ると、こういう観点から分担を行うことにいたしたわけでございます。
○大島慶久君　各制度の財政支援は、共通する給付である、いわゆる二階相当部分のうち世代間扶養に当たる部分については被用者年金制度全体で支え合う、そしてその分担方法については負担の平準化を図るという観点を加味して配分したとの今の御答弁ですが、具体的に負担の平準化の方法について、またどの程度平準化されたのかを御説明願いたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　負担の平準化をも加味した按分の計算方法でございますが、少し複雑になりますが申し上げますと、まず一般制度であります厚生年金の負担水準を基準といたしております。
　それで、厚生年金より負担水準が高い制度につきましては、いわゆる成熟度が高い制度でございますけれども、負担平準化の趣旨に照らして負担はさせないと、こういうことが第二点でございます。
　それで、厚生年金より負担水準が低い制度、具体的には地方共済とそれから私学共済でございますけれども、この制度につきましては厚生年金の本来分担となるべき額の一部を負担していただくと、こういうふうに考えているわけでございます。
　その場合、さらに具体的に申し上げますと、地方共済、私学共済におきましては、厚生年金の負担水準からの乖離の程度と申しますか、地方共済とか私学共済の負担率とそれから厚生年金の負担率との差、こういうものを算出いたしまして、その度合いに応じまして厚生年金の分担額を軽減する、こういう方法をとっているわけでございまして、その減らされた額につきましては、残りの額とともに、地方共済と私学共済におきまして、それぞれの厚生年金からの負担の乖離、負担率の差に応じまして両制度で分担するという極めて技術的な方法をとっているわけでございます。
　この結果、被用者年金各制度の支援額の大きさを各制度の標準報酬総額に対する比率で申し上げますと、平成九年から平成十三年までの五年間の平均では、厚生年金で〇・〇九％、国共済で〇・〇五％、地方共済で〇・一二％、私学共済で〇・三二％、それから農林共済では〇・〇五％ということで、国共済と農林共済は厚生年金より低く、地方共済と私学共済はこれより高くなっている、こういうことでございまして、一番成熟度合いの高い制度につきましては〇・〇五％、それから成熟度の最も低い制度は〇・三二％ということでございますので、負担水準は〇・二七％縮まったと、こういうことが言えるというふうに思っております。
○大島慶久君　今回の法案においては、被用者年金制度は各制度が相互に関係しながら運営していくべきであり、産業構造等の変化で急激に成熟度が上がって財政が苦しくなったときは各制度で公平に支え合うべきだという哲学があるようです。
　しかし、各制度が勝手気ままに運営し、苦しくなったから助けてくれというようなことは決して許されるべきことではありません。このような事態がたびたび繰り返されるようなことがあれば、国民の年金に対する信頼は失われてまいります。
　そこで、ＪＲ共済等のように財政悪化が進行する前に適切な手を打つべきではないか、自覚症状が出て手おくれになる前にきちっとした予防をしたり健診したりするような仕組みをとるべきではないかと思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　公的年金制度については、将来にわたって安定した財政運営を確保していくために、御承知のように、五年に一度財政再計算を行って保険料、給付水準の見直しを行っております。
　御指摘のように、公的年金制度の財政悪化が進行する前に適切な措置がとられるよう各制度が積極的な情報公開を行うとともに、財政再計算時ごとに将来の財政見通しなどについて十分な分析を行う必要があると、このように考えております。
　こうした点から、社会保障制度審議会の年金数理部会が専門的、中立的な立場から被用者年金制度の安定性が将来にわたって確保されているかどうか、また各制度間で費用負担の公平性が確保されているかどうかといった点について財政再計算時ごとに共通の基準に基づく制度横断的な検証を行うことといたしております。
　こういった意味で、財政が悪化する前に適切な措置をとるというのは、それ自体はもちろん望ましいことであるわけですが、制度が分かれていても、ある意味では公平な負担あるいは公平な給付という形が順次とられていくごとによって、統合という形に至る前の段階でも実質的な意味では公平性が維持されてくると、そういうふうに思っておりまして、そういった意味で、ＪＲの場合には確かに財政悪化の進行で若干時期が、いろいろな議論が長くかかったということがありますが、今後は、今申し上げたように、専門的、中立的な立場からの検証を常に行って適切に対応していきたいと、このように考えております。
○大島慶久君　公的年金制度に対する信頼の確保には、各制度間において給付と負担の公平が図られること、長期に安定して運営できることが大切です。しかし、制度間だけでなく、あわせて制度内部においても運用が公平である必要があるわけであります。
　そこでお尋ねをいたします。
　厚生年金の適用対象事業所が段階的に拡大されてきているようですが、適用拡大の条件について御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（横田吉男君）　厚生年金保険の適用事業所についてでありますけれども、現在の体系が確立されました昭和二十九年から昭和六十年までにおきましては、適用事業所といたしましては、常時五人以上の従業員を使用いたします一部非適用事業所を除きました適用業種の個人事業所あるいは事務所、それから法人につきましては常時五人以上の従業員を使用する法人の事務所を強制適用事業所としてきたところであります。
　昭和六十年の法律改正によりまして、これを法人につきましてはすべての事業所または事務所を強制適用事業所といたしまして、昭和六十一年から六十三年にかけまして段階的に五人から四人、三人、一人というふうに適用を拡大してきているところでございます。
　現在の適用状況といたしましては、平成二年におきましては百三十七万の事業所の適用というふうになっておりますが、平成六年におきましては百五十八万三千カ所ということで、毎年適用事業所が増大してきている状況にございます。
○大島慶久君　制度改正によって適用事業所が段階的に拡大されました。
　この結果、例えば私どもの団体であります歯科医師会のことを例にとってお尋ねをするわけでありますが、私ども歯科医師が歯科クリニックを経営し、衛生士を一人雇っているような場合を考えますと、歯科医師が個人の名義でクリニックを開設しているときは厚生年金が適用されないで国民年金の第一号被保険者となるわけであります。ところが、厚生省の方針に従って医療法人化を図ると途端に厚生年金が強制的に適用されることになります。
　私が現在相談を受けているケースでありますけれども、ある歯科医師が個人名義のクリニックを医療法人化いたしました。税金などの具体的な手続はすべて公認会計士に任せてあったそうですが、だれも年金のことには全く気づかなかったようであります。そのため、厚生年金の手続はしないまま従業員の方も国民年金のままだったようであります。
　ところが、つい最近、会計検査院の検査が入って、違法状態だという指摘がなされました。法人化した団体から厚生年金が適用されるべきであるという言い分なわけです。具体的には、さかのぼって保険料を払いなさいと、こういうふうに言われるわけでありまして、この歯科医師の方は大変困惑をしておられます。
　確かに、法律上厚生年金と決められている以上、厚生年金の適用を拒否したり保険料の支払いを避けたりしてはならないということはもう申すまでもないわけであります。しかし、制度について知る機会もなく、社会保険事務所から指導もないまま加入手続をしなかったというような場合、さかのぼって加入手続をして未払いの保険料を支払えというのは、これは私がお聞きしていても大変酷な感じがいたします。今さら従業員の方から何年分もさかのぼって保険料を負担させるわけにもいきませんし、事業主負担分も相当な重荷となるわけであります。
　本人が故意で届け出なかったわけではなく、届け出をすることすら知る機会がなかったために届け出漏れといったような場合には、指摘を受けた後きちんと保険料を納めるということでいいのではないかなと、私は個人的にそういう感じがいたしますが、そこら辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　事業所の適用につきましては、先ほど申し上げましたような適用条件に該当いたします事業所は強制適用の対象になるわけでありますが、実際の適用に当たりましては、その事業所から届け出が出てまいりまして、保険者としてこれを確認して適用というような関係になっております。
　五人未満の法人の事業所は毎年数多く設立されておりまして、大多数が零細中小企業でございます。設立あるいは廃止の頻度も比較的高いということで、私どもといたしましてもなかなか適用事業所の把握が難しいという問題があるわけであります。
　私どもといたしましては、現在、法人登記簿等により対象事業所の把握を行いまして、こうした事業所に対する勧奨リーフレット、あるいは個別に事業主に対する巡回指導等を積極的に行うことによりまして、事業主の方々の御理解を得ながら適用の促進を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大島慶久君　このケースにつきましては、ぜひ温情ある対処をお願いしたいと思います。
　そもそも、このような事態が発生するのは、厚生年金が適用となるのか適用にならないのかといり事情が十分に周知されていないことにあるのではないかと私は思います。世間には法人化されているとはいっても、今お話にもございましたように、家族従業員だけといった小さな事業所もたくさんあります。厚生年金の細かい制度についてはよく理解していない結果起きる同様のケースが多数あるのではないかというふうに思います。
　このようなトラブルの発生を防止するため、加入義務など厚生年金制度について事業主を中心にしっかりと周知徹底していく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　今申し上げましたように、五人未満の事業所につきましては毎年多数設立、廃止が行われておりまして、私どもといたしましてもなかなか把握しにくいという状況にあるわけであります。
　こうした状況を踏まえまして、私どもといたしましては、できるだけ適用促進を図る見地から、法人登記簿等におきまして事業所を確認し、個別に事業所等に対する説明あるいはリーフレットの配布、関係団体を通じた周知徹底等に努めることによりまして、事業主の理解を得ながら円満な適用を図ってまいりたいというふうに考えております。
○大島慶久君　どうぞよろしくお願いをいたします。
　最近、運用利回りの低下によって年金財政が破綻するなどといった国民の不信感をあおるような報道がしきりとなされております。しかし、このような報道の問題点は、厚生年金本体の問題と企業年金である厚生年金基金財政の問題や一階部分である基礎年金の問題を混同しながら論じているような気がしてなりません。
　世代間扶養として物価スライドや賃金スライドを行う厚生年金本体と事前積立方式の厚生年金基金や賦課方式に近づいてきている基礎年金とを同列で論じること自体に問題があると思いますが、運用利回りの低下がもたらすそれぞれの影響について御説明を願いたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　まず、厚生年金や基礎年金等の公的年金の関係でございますが、公的年金の財政につきましては、先生御指摘のとおり、賃金とか物価でスライドをいたしているわけでございまして、賃金、物価が上がれば年金額も上がる、こういうふうなことになっているわけでございます。それで、その最終保険料率への影響といいますのは、運用利回りと賃金、それから運用利回りと物価、こういったような相対関係で決まるということであるわけでございまして、いわゆる実質利回りがどうかという感じで決まってくるわけでございます。
　一般的に申し上げますと、運用利回りが低いときには賃金とか物価の上昇率も低いわけでございまして、運用利回りが高くなれば賃金、物価も高いと、こういうふうな相関関係が実際上は見られているわけでございます。
　現在、運用利回りは確かに低いわけでございますけれども、賃金も余り伸びておりませんし物価はマイナスになったということで、本委員会でも特例措置を講じていただいたわけでございまして、相対的な関係というのは財政再計算を行ったときと変わっていないというふうに考えておりまして、最終保険料率もほとんど変動がないと、こういうふうに見込んでいるところでございます。
　一方、厚生年金基金の関係でございます。
　この厚生年金基金は、基本的には賃金とか物価の変動に応じて変えない、いわゆる給付確定の仕組みが大部分でございます。一方では、収入につきましては、一定の積立金の運用利率を予定して、これが五・五％を予定いたしているわけでございますけれども、その予定した利回りが得られないということになりますと、その分だけ財政に穴があく、こういうことで非常に厳しい状態に置かれていると、こういう状況でございます。
○大島慶久君　最近、日本紡績業厚生年金基金が解散といったような記事が相当出てまいっております。
　事前積立方式の厚生年金基金が財政難に陥ってしまう原因はどこにあるんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　厚生年金基金におきましては、加入者の受給権を確保すると、こういう見地から、将来の年金給付に必要な費用といいますのを一定の前提を置きまして予測を立てまして必要な原資を事前に積み立てる、いわゆる事前積立方式で運営をいたしているわけでございます。
　しかしながら、完全積み立てとは申しましても、平均余命が延びますと給付もふえるわけでございまして、加入員というのは一応一定ということで予測は立てているわけでございますけれども、実際問題として加入員が減少する場合もあるわけでございまして、減少いたしますと負担能力が低下すると。それから、先ほど申し上げました運用環境が非常に悪くなって利回りが低下したと、こういう事情があるわけでございます。
　これまでは平均寿命が延びて給付が延びる、人が減るという現象もいわゆる利差益で穴埋めをしてきたわけでございますけれども、その利差益が逆に利差損になってきた、こういう状況で今のような深刻な状況に至ったと、こういうことでございます。
○大島慶久君　不足する資金を事業主が負担されては大変だという声をよく聞くわけですけれども、これはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　厚生年金基金がその給付に払います費用として掛金を徴収するわけでございますけれども、これは加入員とそれから事業主が折半負担とするのが一応の原則にはなっているわけでございますが、規約によりまして事業主の負担すべき掛金の負担割合をふやすことができることになっているわけでございまして、実際、加算部分につきましては事業主が全額を負担するというケースが非常に多いわけでございます。
　御指摘の積み立て不足の場合でございますけれども、先ほど申し上げましたように、設立当初に見込んだ予測が外れて生ずるわけでございまして、これを賄う特別の掛金と申しますのは一般的には全額事業主が負担しているケースが多いと、こういうことで新聞等で報道されているわけでございます。
○大島慶久君　三階部分は企業年金であり、労使の合意で自由に設計できる部分です。しかし、いずれにしましても老後生活を支える年金であるということには変わりはありません。
　今後、さまざまな問題を抱える厚生年金基金制度の安定化を図るためどのような対策をとっていかれようとしているのか、大臣の御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　厚生年金基金制度の創設から三十年を経て、かつてのような経済成長が期待しにくくなっている今日の状況の中で、いわゆる三階建てという部分を構成している厚生年金基金の今後の安定的な発展を図っていくためには制度全体の見直しが必要だと考えております。このため、現在、基金関係者や学識経験者などによる研究会におきまして、基金財政の安定化や支払い保証制度の充実など制度全体について検討し、六月末をめどに報告をまとめていただくことといたしております。
　基金制度の今後のあり方については、社会経済の実態や基金の実情に応じて、基金が自主的に判断して運営を行うことができる柔軟な仕組みとしていくことが必要であると、このように考えております。
　具体的な対策については、現在、研究会の検討結果を受けて年金審議会や関係者の御意見を聞くという、そういうことを考えておりますけれども、いろいろな考え方があると思いますが、例えば掛金を掛けた上で給付がその運用利回りの中で払える範囲で払っていくといったような制度もあるというふうに聞いておりまして、そういったいろいろな従来の制度だけではない柔軟な対応が必要になってくるのではないかと、そのように受けとめております。
○大島慶久君　ありがとうございました。いろいろ私の質問に対して今それぞれお答えをいただきました。
　しかし、ただいまのような議論はなかなか一般の国民の皆様方には御理解がしにくいのではないかという危惧をいたしております。これは、年金という制度の持つ難しさがあることは否定できませんが、もう一つには、各制度が発表する財政状況には一階も二階も三階も区別をつけずに記載されていることによるのではないかという気がいたします。
　例えば、共済制度におきましては長期給付の掛金として保険料が賦課されておりますが、このうち、基礎年金の拠出金に回っているのがどれだけなのか、三階部分である職域相当部分に充当されているのが何％なのかは明らかにされておりません。しかも、年金の場合は巨額の積立金を保有することから財政の実態が余計に不明瞭になっております。
　今後、このような公的年金制度に対する不信感を払拭して二十一世紀に向けて安定した年金制度を確立していくためには、国民の皆様方に対して、本体部分、基礎年金部分、職域部分といったように、必要な経費とその将来見込みなどについて適切な情報を一般の国民にわかりやすいように的確に提供していくことが大切であろうかと思います。
　知らしむべからずよらしむべしといったような風潮ではなくて、すべての情報を理解していただいた上で公的年金制度に対し信頼を回復してもらうことが最も重要な課題だと考えておりますが、最後に大臣の御所見をお伺いいたしまして、私の質問を終えたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　確かにおっしゃるとおり、私も年金のいろいろな説明を受けても、制度そのものが分立している、あるいは一階部分、二階部分、三階部分、さらにはそれが半ば融合したような形等々いろいろあって、非常に一般的にわかりにくいという感じがいたします。
　また言葉も、例えば厚生年金という言葉と厚生年金基金という言葉、もちろん関係者はその差はよくおわかりになっているかもしれませんが、一般国民の耳で果たしてどこまでそれらのことがわかりやすくというか理解されているかというのは若干心配な感じもいたします。
　そういった意味で、国民の老後生活にかかわりの深い年金のそうした財政運営状況についてわかりやすい形で国民に情報提供していくことは、広く年金に対する国民の理解と信頼を得ていく上で極めて重要なことと考えております。このため、毎年度の実績や財政再計算時にその将来見込みなどについて各制度がそれぞれ適切な情報公開に努めるとともに、各制度共通の基礎年金についても適切な情報公開に努めてまいりたい、そのように指導してまいりたいと考えております。
　また、共済年金の職域部分については、一元化懇談会報告において本体と分離して情報が提供されるべきであるとの御指摘もあったところであります。この部分は、特に先ほどの二階、三階というのがいわばはっきりしないといった御指摘もいただきましたが、そういった御指摘もこの一元化懇談会報告の中でもあったわけでありますので、今後の情報公開の中で職域部分の情報の透明化について関係省庁とも相談しながら工夫をしてまいりたいと、このように考えております
○大島慶久君　それぞれの御答弁、ありがとうございました。
　以上で私の質問を終えたいと思います。
○阿部正俊君　それじゃ、大島先生の質疑が早目に終わりましたので、私から続いてやらせていただきたいと思います。大体一時間ぐらいでと思っております。やっぱり生理的な問題もありますので、十二時をはるかに過ぎておなかがすいたのに年金の余りお金にならぬような話ばかり聞かされたのではたまらぬということもあるかと思いますので、できたらお昼ぐらいに終えたいと思いますので御協力をお互いよろしくお願い申し上げます。
　年金について御議論ということになりますと、年金というのは大変大事な話だなというふうなことは皆さんどなたも否定されないと思いますけれども、何となく自分のことではないといいましょうか、わかりにくいということがみんなしみついているわけですよね。私自身も実は厚生省で年金関係を、三年ですか、担当したことがあるのでございますけれども、仕組みとなりますと大変複雑で、しかも自分の年金がどういうふうに形成されていくのかという説明になりますと、確かに先ほど大臣が言われましたようにＰＲが必要だとか、あるいは国民の理解を得るためにということでさまざまなパンフレットが出ていますけれども、これ自体が極めてわかりにくいといいましょうか、要するにパンフレットのできふできじゃないんですよ。制度そのものが大変わかりにくいというか、何といったらいいんでしょうか、わかってもらおうとしてつくっていないと言った方がいいんじゃないかなという気がするんですよね。
　これは後で言いますけれども、私は、役所の努力とか頑張れとか足りないとかいう問題ではなくて、これからの年金制度を考えますと、何かお役所でやっているのをわかってもらうというより、世代間扶養なりなんなりという機能の中での年金制度なんだよということを国民みんなが確認することが年金制度で一番大事なことなんだと思うんです。そういう意味ではかなり致命的な欠陥を持っているのではないかなという気がしてならぬわけなんで、後で触れますけれども、できるだけ単純化した論議をする中で国民の理解を得ていくといいましょうか、それだけが命なんだと思うんです、逆に言うと、年金制度といいますのは。
　近藤局長なり大臣なりの能力の問題以上にと言うと変ですけれども、それもさることながら、先ほど取り上げていましたけれども、厚生年金基金の運用とかいいますと今極めて低率ですよね。これ幾ら頑張ったって、今五％で回せなんてだれもできる話じゃないわけなんで、そういうことを超えていわば世代間扶養を確認し合った制度として維持していくとなれば、もっともっとそうした意味でのわかりやすいといいましょうか、本来そういう支持が得られるような形で問題を提起していくということ自体が大事なことなんじゃないかなというような気がするわけなんで、そんなところにある程度焦点を絞って、そんな視点から二、三の問題について触れてみたいと思います。
　お手元に「厚生年金の保険料率」と「国民年金の保険料の将来見通し」の段階保険料と言っているものをお配りさせていただいていますけれども、後で使わせていただきますが、これ私の工夫でも何でもなくてお役所がいつも出している資料でございます。この辺も後で触れますけれども、将来の世代にかなりの部分期待しているわけですね。ということで初めて年金というのは成り立っているので、現役世代がどうという国会のこの場での審議だけじゃなくて、将来、二十年先、三十年先の世代にどう理解されるのかなというのがいわば年金の生命線を握っているわけでございますので、そういう意味でもこれからの年金の論議といいますのは通常の政策論と少し違った感覚での論議が必要なんじゃないかなと思います。
　そんな演説をしてもしようがないので具体的な質問に入りますが、第一問は、今回の法改正といいますのは、御存じのとおり、従来のいわゆる三公社と呼ばれる年金の集団を厚生年金保険に吸収統合するということが大きな柱なのでございますけれども、そういうのと、いわゆる公的年金の一元化というのが従来言われてきたわけでございます。
　公的年金の一元化、これは何なのかという意味でございますけれども、一元化というのはさまざまな理屈づけがありますけれども、一言で言いますと、年金といいますのは非常に長いスパンで物を考える話でございます。五十年あるいは百年というスパンで物を考えていく仕組みだと思うんです。
　そうなりますと、保険集団の組み立て方といいますのは、そのときは例えば五十万人いたとしても、その集団が将来とも五十年先、百年先も五十万人かということはだれも保証できぬわけでございます。そういうことを考えると、年金というのは短期保険の医療保険とは違いましていわば超長期保険でございますので、集団論というのは、いわば全国民一本以外は制度論としてはあり得ないんじゃないかというのが私は一元化の一番根っこにある議論だと思います。
　御存じのとおり、日本での産業の象徴というのは、今回はＪＲということになっていますけれども、一番大きなつい最近の経験として言えば、いわゆる石炭産業というのはいわば壊滅したわけでございますけれども、年金では何の問題も起きていません。これは何なのかということなんですね。集団論として言えば、ＪＲ以上の壊滅になったけれども何も問題なかった、逆に年金があるからこそうまくいったとも言えるわけでございますので、それからしますと、年金の一元化というのはかなり本質的な問題だったと思うんです。
　今回の法改正といわゆる公的年金の一元化という流れ、政策課題をお捨てになったとは思いませんけれども、その課題と今回の改正との関連性というのはどういうふうに理解すればいいのか、これにつきましてまず最初にお尋ねしたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　公的年金の一元化といいますのは、私どもの理解では、公的年金制度の長期的な安定、それから給付と負担の公平、特に負担の公平、こういう安定化、公平化、こういう理念が一元化の理念だと、こういうふうに考えておるわけでございます。したがいまして、必ずしも委員御指摘のような一本ということでは理解はいたしていないわけでございます。
　それで、今回の改正とどういう関係があるかということでございますけれども、ＪＲ、ＪＴの共済に対しましては、これまで暫定的な措置といたしまして現在も制度間調整事業という形で支援措置が講じられまして、これによって負担の公平化を図っているわけでございます。このＪＲとＪＴの共済の年金というのがこれからますます増加する傾向にあるわけでございます。それから、制度間調整事業で前提とされておりました自助努力、こういうものも限界に達したわけでございます。
　したがいまして、この制度によってはもう負担の公平化が保てなくなってきた、こういうことでございます。そういうことで、恒久的な仕組みという形で一定のルールのもとに三共済を厚生年金に統合しようというものでございます。
　先ほど御説明申し上げましたように、非常に複雑な仕組みにしておりまして、これはいわば公平を保つためにかなり複雑な仕組みにしているわけでございますけれども、そういう一定のルールのもとで厚生年金に統合しよう、こういうことでございます。この三共済の厚生年金の統合の法改正は、これからの被用者年金制度の再編成、まさに一元化の第一段階になるわけでございまして、こういうルールができたといいますのがこれからの再編成を進める上で有意義な改正ではないのかな、こういうふうに考えている次第でございます。
○阿部正俊君　負担の公平あるいは安定ということだということでございますけれども、役所の言葉としてはこういうことになるのかなという気もしますし、それはそれでわからないといかぬのかと思いますけれども、正直言って、じゃ国民に向かって負担の公平と安定化のためよと言ってわかる人いるのかな、何をわかったのかということなんですよね。私は、単純に言えば、先ほど言ったように、私の説明の方がよりわかりやすいのじゃないのかな、こういう気がするわけですね。そういう意味でのアプローチの仕方というのはやはり少し考えていかなきゃいかぬのじゃないかなという気がします。
　何も言葉じりをとらえて言うわけじゃありませんけれども、理念といいましょうか、理念というのは頭だけでということなのかもしれませんけれども、年金にとっては私はある意味では理念こそが命なんだろうという気がしてしようがないんです。銭金もさることながら、銭金を生み出す理念なんですから、それがないと、これこそまさに胸突き八丁に今来つつあると思うんですけれども、これから先はそこのところが一番大事なんじゃないかなと。そうすると、年金はみんな共通だというようなところで初めて国民共通の理解みたいなことにつながっていくのではないかなという気もするわけなんで、できれば負担の公平、財政の安定という言葉からもう少し進んだ表現というのをいずれ工夫いただけたらなということをあえてお願い申し上げておきたいと思います。
　それで、今回何で三つなのか。現ＪＲ、それからＪＴ、いわゆる三公社ですね。なぜ三つなのか。多分御説明としては民間だから、厚生年金も民間なんだからということになるのかと思いますけれども、民間はほかにないのかというと、まだあるわけなんでございまして、私学共済、いわば民間でございます。あるいは農林共済、農林というのは今国会での非常にポイントの一つでございますけれども、これはいわゆる農協の方々が加入する共済なんです。農林省の公務員じゃありません。農林共済といいますのは農協の方々が構成している共済組合ですが、正直申しまして、かなりの程度に人数が受給者よりもこれからふえていく集団だと思えないわけでございまして、現実にかなりしんどい。今しんどいかどうかというより、年金ということで考えますと、過去十年間、現役とＯＢがどういうバランスだったのかということがこれから続いてくるわけなんですね。今どうかということよりも、どういう経過をたどっているのかと考えますと、農林共済も正直言って相当しんどい見通しになるのかなと思うんです。
　この二つは少なくとも民間だと思うんですけれども、一緒に統合するということにならなかった理由と、この二つについて将来どういうふうな段取りになるのかについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　釈迦に説法でございますけれども、年金制度というのは非常に中長期の給付事業でございます。したがいまして、各制度におきまして多年にわたります独自の経緯を持っているわけでございます。いわゆる団体の理念というふうなものもあるわけでございまして、利害関係者も非常に多いわけでございます。したがいまして、合意形成を得るのには非常に時間がかかる、こういうことであるわけでございます。
　ＮＴＴはごく最近でございますけれども、ＪＲ、ＪＴについては長年にわたりまして大変な状況だということもございまして、いろいろ関係者間でもう既に長年にわたる論議の積み重ねがあったわけでございます。したがいまして、今回の一元化の懇談会におきましては、この三共済については合意に達したわけでございますけれども、残念ながら私学、農林共済においては最終的な結論が出なかったと、こういうのが経緯と理由になるわけでございます。
　今回の閣議決定におきましては、私学共済につきましてはその成熟化の進展、これからお子さんが減ってまいりますので私学もどうなるのかと、こういった問題も当然あろうかと思うわけでございますし、農林共済につきましても、きょうの新聞に出ておりましたけれども、農協の再編成といった問題も当然あるわけでございます。そうすれば当然成熟化が進展してくるわけでございまして、しかも急激な成熟化ということになるわけでございます。
　私学、農林のことを申し上げますれば、これも経緯的なものでございますけれども、私学は公立の学校並みの年金を、それから農林共済につきましては市町村の職員と同じ年金を、こういうふうな目的のもとに厚生年金からいわば去っていった集団であるわけでございまして、どちらかといえば官的な、公私でいけば公にかなり傾いた意識を持っている団体であるわけでございます。そういう意味で、どちらに位置づけるのかというのを自分のところでまずは検討して、さらに全体の中で検討しようではないかと、こういうことで閣議決定の中にそういう旨の記述をいたしたわけでございます。
○阿部正俊君　経緯なりいきさつなり利害関係というふうなことかもしれませんけれども、一方で、普通の国民あるいは厚生年金の加入者というふうな視点からしますと非常に悪い、一方的な表現かもしれませんけれども、例えば今の近藤局長のお話を聞きましても、私学共済にしても農林共済にしても自分たちだけでやりたいということで厚生年金から出ていったと、こういうことなんですね。将来ずっとやれるかとなると、どうも自信がない、悪くなったらまた抱きついてくるのかと、こういうことになりかねないわけですね。私も公務員やめましたのでいわば全くの国民年金の被保険者でございますけれども、そういう一般の感覚からすれば、ましてや厚生年金の加入者等々からすればそういう思いも結構あるのかなという気がするわけです。
　そうすると、本当にしんどくなったら頼みますよみたいな感じに聞こえなくはないわけですよね、邪推かもしれませんけれども。もう勇気を持ってずっと未来永劫やりますよと言うのならまだあれなんだけれども、どうもその辺もぐらぐらだということだとしますと、厚生省の年金局での対応云々というよりも年金制度全体のあれからすると、どうも何かいいときだけ自分勝手にやっておって、しんどくなったら抱きついてくる、これは何なんだろうなみたいなことを言われかねない部分がやはりあるだろうなと。その辺はどうかひとつ、これ役所にお願いするのはむしろ場違いなのかもしれませんけれども、そういう受けとめ方をされないようにひとつ何か工夫をぜひお願いしたいものだなというふうにあえてお願いをしておきます。
　そういう流れの中で、やはりぜひ一度触れなきゃいかぬのはいわゆる公務員の年金でございます。これはどうなったのでございましょうか。なお、お聞きしますと、今回を第一段階とすると、私学共済、農林共済につきましては第二段階あたりでというようなニュアンスにお聞きしますけれども、どうも公務員となりますと第二段階にも登場してきませんし、将来ずっと何かわからぬというような状況かなというふうに思います。
　厚生大臣は年金担当大臣でございます。この年金担当大臣をなぜ置かれたかというのは、やはりある意味では年金の一元化というのがあったので年金担当大臣になっているんじゃないかというふうに思います。厚生年金担当大臣、国民年金担当大臣ではないわけでございますので、それは何なのかと。厚生大臣は自治大臣でもございませんし大蔵大臣でもないわけでございまして、なぜそういう年金担当大臣という制度を置いたのかということは、やはり年金制度の一元化ということがあるからこそ年金担当大臣じゃないのかなという気がします。
　先ほど私学共済、農林共済については大臣の御答弁は求めていませんでしたけれども、できましたらそれも含めまして、特に公務員というのをどう扱うのかということにつきまして、後で私の意見は申し述べたいと思いますけれども、大臣の年金担当大臣としての御見解といいましょうか、これから先というより、まず今回こういう形になったということに至るまでの間の厚生年金制度の一元化というようなことを、将来私はあるべきだと思いますけれども、年金制度の一元化ということからすると、公務員の年金制度のとらえ方といいましょうか、どういうふうにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。