Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馳浩君　続きまして、今回の交渉決裂の中で反省すべき点もあったのではないかと思いますので、この辺の質問を続けてしたいと思います。
　すなわち、今回の決裂は確かに石油権益の国有化というサウジ側の戦略があり、初めから決裂という結論が用意された交渉であったとも考えられます。しかし、それだけではないとも思います。サウジ政府が抱いた抜きがたい日本政府への不信感もあったのではと推測できます。
　というのも、九二年に両政府が一時合意しながら御破算になったサウジ・アラムコと複数の日本企業の石油精製合弁事業の件、そして今回の採掘権交渉においても、九七年末にサウジ側から提案された鉄道建設事業において、一年後、アラビア石油の社長が自前の調査をもとに積極的に取り組むことにやぶさかでないと発言し、その後サウジ政府は鉄道建設を閣議決定してしまった点、いずれも日本側には言い分があると思いますが、過度の期待を抱かせて、二階に上げておいてはしごを外したと言われても仕方ない面があるように思います。この点、どう率直に考えているのでしょうか。
　特に、一民間会社の社長でしかない人の意見を政府を代表する意見であるがごとくサウジ政府がとらえたのではないでしょうか。それも、その社長を七六年以来官僚の大物ＯＢが務めていたための誤解からきたものではなかったのでしょうか。日本政府への不信感の原因がこの辺の誤解にあるのであるならば、社長を含めた役員人事の見直しも検討されるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　つまり、相手国政府にとって、交渉相手のだれが政府を代表しているのか、官僚ＯＢ社長か現役官僚か非常にわかりづらかったのではないのでしょうか。特に、両者の見解に相違があればなおのことであります。サウジ政府が鉄道事業にこだわり続けた一因として、ＯＢ社長が大丈夫と言い張ってのことであったとしたら大変な問題であります。この点はいかがでしょうか。
　というのも、二月二十九日の読売新聞に、このＯＢ社長がラスト交渉で、通産省にも相談せず鉄道建設にこだわり、費用二十一億ドル中七億ドルの国費投入を提案して通産省に事後了解をとろうとしていたという記事があったからです。
　この読売新聞の記事の確認とあわせて伺いたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　確かにサウジアラビアとのいろいろなやりとりには歴史がございます。
　先ほど御指摘がございました日本の石油精製会社との合弁事業でございますけれども、これは先方はアラムコ国営石油会社でございますが、日本側は民間企業でございます。民間企業との間でさまざまな話し合いがなされまして、通産省もある種の触媒機能ということで御相談にもあずかりましたけれども、最終的には企業の判断としてそれぞれの意見が合わずに合弁事業の達成に至らなかったというのが実態でございます。
　それから、鉄道建設につきましては、アラビア石油の社長がさっきおっしゃったようなコミットをしたのではないかというような報道等々ございますけれども、政府としては一貫して先ほど大臣が申し上げたような態度で累次にわたって話し合いをしてきたわけでございまして、政府の態度にいささかの揺るぎもないというふうに思っておりますし、政府の態度をサウジアラビア側が誤解するというふうには私どもは思っておりません。
　また、アラビア石油とサウジ政府の間でどんな交渉があったかということでございますけれども、これはアラビア石油も守秘義務のもとで交渉しておりますので、私どもからはコメントを控えさせていただきたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、先ほども大臣がお答え申し上げましたように、サウジ政府は鉄道の無償供与ということを最後まで強く主張していたというのが事実でございまして、私どもはこれには応じられなかったということでございます。
○馳浩君　今ほどは報道もされておりますので細かい交渉過程の話も質問させていただきましたが、より大きなこれは政府の姿勢という観点から質問したいと思います。
　すなわち、今回の採掘権失効の裏には国家備蓄と並ぶ原油自主開発戦略の見直しがあったのではないかということです。つまり、より開発コストや市場を意識した開発政策に転換する考えであり、具体的にはリスクが極めて高い探鉱事業への偏重を見直し、開発済み油田の市場価格での買い取りや権益の部分取得を促進する考えであります。これは初期投資は大きいが確実に原油を確保できるもので、トータルベースで非常に効率的な方法と言われております。この点の見直しはいかがでしょうか。
　また、一般論として油田の買収はどのぐらいかかるのでしょうか、海外の事例から教えていただきたいと思います。もちろん、油田買収の際は十分採算が合うようにすべきであるとも思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（河野博文君）　一次エネルギー供給におきます石油依存度が非常に高い、またその大部分を輸入に依存しているということでございますから、石油の自主開発を進めるということは、御指摘のように、産油国との関係強化あるいは備蓄の保有と並んで引き続き重要な課題だというふうに思っております。今後、石油自主開発を進めるに当たりましては経済性を一層重視して政策を進めることが重要だと考えておりまして、現在、石油審議会の開発部会でも検討していただいておりますが、石油自主開発のより効率的、効果的な推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
　御指摘の開発済み油田の買収でございますけれども、確かに探鉱リスクがなく確実に埋蔵量を得る手だてといたしましては欧米の石油開発会社においてもしばしば用いられております。御指摘の点も含めまして、施策のあり方について検討を行っているところでございます。
　なお、御質問でございます油田買収の価格は、そのときの経済情勢あるいは油価、さらには油田に関係します権益の条件などによっていろいろさまざまでございます。ただ、米国の専門誌によれば、平成十年におきます欧米企業による油田買収の単価は、油田から生産される石油から販売収益をちゃんと得られるということはもちろん前提でございますけれども、埋蔵量一バレル当たり七ドル、それから大型企業合併に伴うものを除いた場合には四ドルというような指摘がございます。
　具体例で申し上げますと、一昨年、モービルがアルコの米国カリフォルニア州に所有いたします一億六千万バレルの埋蔵量があると言われます資産を五億ドル近くで買収したという例がございまして、これを計算いたしますと、埋蔵量一バレル当たりの単価は約三ドルというような数字になります。
○馳浩君　続きまして、関連して石油公団のあり方について質問いたします。
　原油の探鉱段階に限られている公団の出融資の対象を油田の買収や権益の部分取得による共同操業などにも拡大し、こちらに重点を置くべきであると思いますが、いかがでしょうか。また、探鉱段階の出融資の限度額も現在の七割から五割程度にすべきとも考えますが、いかがでしょうか。
　また、こういう採算重視路線に変更するのには、何よりも自主開発路線の数値目標である総輸入量の三〇％という数字自体を撤廃すべきとも思いますが、いかがでしょうか。
○政務次官（細田博之君）　世界的に見ますと石油の探鉱開発はオイルメジャーが中心に行っているわけでございまして、彼らは既存の油田の収益をさらに新しいリスクに投入するということでお金も回っているわけでございますが、我が国企業には残念ながらそういったものはございませんし、また現下の経済状況下では非常に厳しい状況でございます。石油開発には探鉱の成否、油価、為替レートの変動など極めて高いリスクがありますので、その点は引き続き石油公団による政策支援を行っていく必要があるわけでございます。
　今後の石油自主開発につきましていろいろな面での検討をすべきであるという御指摘、まことにそのとおりでございまして、石油審議会開発部会基本政策小委員会におきまして昨年三月から検討を行っております。そして、これまでの段階では自主開発の意義とか我が国の石油開発産業の現状などについて分析を行っておりますが、さらに政策のあり方について議論されておることを五つばかり申し上げたいと思いますが、それは一つは、これまで掲げてきました二十一世紀初頭百二十万バレルを確保するというような石油自主開発の目標のあり方をどうするか。これは、おっしゃいますように、大変大事な目標をどう考えるかということを再検討しておるわけでございます。
　それから、石油公団出融資制度運用のあり方でございますが、むしろ支援対象を重点化して有望なものを中心にやるべきであるという意見もございますし、それも含めまして出融資制度の運用をどうするか検討しております。ただ、日本の企業の実態と昨今の景気の実態から見ますと、出融資比率を下げれば下げるほど新しい案件に取り組みにくくなりますので、むしろ私どもとしては重点化ということが大事なのではないかという観点で取り組んでおることを申し添えたいと思います。
　また、生産中油田の買収につきましては、確かに、先ほど長官からお答えしましたように、メジャー間などで取引されているものはかなりコスト的に見て割安なのかなという案件もあるわけでございますが、油田開発というのは、御高承のとおり、次々と探鉱をし開発の施設を更新していくという、相当コストがかかる。日本においてはまだそういった要因の問題等もございますので、買収価格が見合うだけのコストになるかという問題、あるいは今後の為替リスク、日本は絶えず円高に悩まされてきましたが、そういったこととの関係で、できるかどうかという点については、もちろんフィージビリティーの高いものについてはやるべきだと思いますが、こういった面での支援拡充をさまざまな観点から検討しておるわけでございます。
　その他、天然ガス開発プロジェクトに対する支援をもっと考えなければならない、あるいは石油公団保有株式の売却についても積極的に考えていこうと、これらについて政策の見直しを行っているところでございます。
○馳浩君　アラビア石油に関連する問題の最後の質問ですが、クウェート問題を質問したいと思います。
　すなわち、二〇〇三年一月にカフジ油田のもう半分が更新の時期を迎えます。クウェート政府は九五年に更新の閣議了解をしておりますが、専門家の話によれば、クウェートは議会の力が強く、その議会で更新反対を唱えている一部勢力があると聞きます。特に、日本人従業員との待遇の格差を批判しております。また、今回の日本のサウジに対する投融資案も見ております。
　以上を前提にすれば、更新は難航が予想されると思います。早目早目の情報収集と対策が不可欠であり、何よりも、この問題をアラビア石油一企業の問題ととるか日本の国策として政府が前面に出ていくか、はっきりさせて交渉に臨むべきではないかと思います。
　クウェートというのはまさしくイラクと国境を接しておるわけでありますから、軍事的な背景のない日本にというよりも、国連の常任理事国に、フランスやイギリスやあるいはアメリカのメジャーにやっておいた方がクウェートとしても安心ではないかという声もあるそうでありますが、このクウェート問題について今後どのような姿勢で臨まれるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　アラビア石油のクウェートとの契約は、お話しのとおり二〇〇三年の一月まであるわけでございます。この採掘権の更新の問題については、先ほどから何回も申し上げましたように、基本的にはアラビア石油という企業がクウェート政府と行うべき筋合いのものでございます。
　ただ、今までも申し上げてまいりましたように、自主開発の石油会社ということで、これが存続するということは一方においては大変重要なことでもございますから、クウェートとの間で一体政府として何ができるのか、目下は格別な動きはございませんが、これらの動きをきちっと見据えながらできる限りの対応はしていかなければならないというふうに思います。
　さきのサウジの鉄道無償提供をお断りしたということは、逆に言うと、これをもし実現していたらそれがあらゆるところに波及するということ等もございますので、一層その点にも配慮を入れたというふうに御理解いただきたいと存じます。
○馳浩君　資源を持たざる国の悲しいところであるかもしれませんが、やはり外交上の問題もありますから、毅然とした日本の姿勢をとっていっていただきたいと思います。
　続きまして、日本のエネルギーセキュリティー問題について質問をします。
　まず、短期的な問題として、石油の中東依存度を低くする必要があると思います。現在の中東依存度は約八五％であります。余りにも高過ぎると思います。
　しかし、これは容易ではない問題でもあります。なぜなら、輸入をする国内業者にとって中東産が最も安くコストも小さい。また、原油は市場から調達する、しかもこれが安定供給につながるという原則とも矛盾してしまうからです。
　高過ぎる中東依存度についてどう対処するお考えか、伺いたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　先ほど石油価格の上昇の影響のところで大臣から御答弁申し上げましたように、過去の石油危機前の中東依存度に比べまして、現在八五％でございますので、かなり高まっているのはそのとおりでございます。一九八〇年代後半には一時七〇％を下回る水準まで低下したこともあるのでございます。
　その後、原油調達先の国の数といたしましては、一九七〇年の十五カ国から最近では二十数カ国ということで、国別には多様化が進んでいるわけでございますが、中国あるいはインドネシアさらにメキシコといった非中東産油国からの輸入が伸び悩んでおります。御案内のように、中国は輸入国化し、インドネシアも輸出余力が乏しいという状況になっておるわけでございます。
　また御指摘のように、需要の伸びに応じて、距離的に近く豊富な生産量を誇る中東からの輸入量が、これは商業ベースではある意味では当然だということかもしれませんが、増加したということでございまして、中東依存度が再び上昇してきているわけでございます。これを商業ベースの取引を前提として引き下げることはなかなか難しい、それは御指摘のとおりだろうと思います。
　したがいまして、私どもといたしましては、基本的にはエネルギー政策全般としてこういう事態に対応するべきものではないかというふうに考えるわけでございまして、まずエネルギーについては、商業ベースでの調達を基本とする一方、省エネルギーの推進あるいは原子力の推進、さらに新エネルギーの開発導入などによりまして石油依存度の低減に取り組むということも基本的に重要なことだと思います。また、約百六十日分ございます石油備蓄の保有、先ほどはこれをふやしてはどうかという御指摘もいただいたわけでございますけれども、これも安全確保対策ということになります。
　また、御指摘のような産油国協力あるいは自主開発原油政策の確保、可能であれば極東地域での自主開発等々多様な安定供給確保策を講じていくというのが政策であろうというふうに思っております。また同時に、我が国が原油の大半を輸入しておりますこの中東産油国との関係を一層強化していくということは、申すまでもなく重要なことだろうというふうに思っております。
○馳浩君　中東関係の国の中で、特にイランとの関係でありますが、これについてお伺いいたします。イランへの依存度を上げることが現実的に可能ではないかという指摘です。
　改革派のハタミ政権と西側諸国との関係改善が進んできており、我が国も昨年の円借款に続く長期貿易保険の再開方針を一月に明らかにしたところです。イランとの関係改善のチャンスだと思いますし、日本企業のイランでのビジネスチャンスもふえると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（河野博文君）　御指摘のように、イランにおきます選挙の結果、これは西側諸国にとりましてもある種ポジティブなサインというふうに受けとめられているのではないかと思います。こういう事態も受けまして、また私どもにとりましての原油供給国の多角化、多様化という観点からもイランとの間でも種々情報交換を行っていくという考え方でございまして、先日も、私自身イランの大使とも若干の御相談を申し上げたというような状況にございます。
○馳浩君　次に、先ほど長官も言及されましたが、石油依存度を低くする対策についてお伺いをいたします。
　現在の一次エネルギー供給源の石油依存度が九八年で五二・四％、二十五年前の七七・四％に比べ二五％も下がっておりますが、欧米の四〇％前後に比べるとまだ高い。これを下げることが最重要課題と言えます。つまり、エネルギー政策の総合的見直しが不可欠ということになります。この点大臣は今月十日の閣僚懇談会で政治的決断をなされて、エネルギー政策の見直しを表明されました。この決断は高く評価されるものと思っております。
　問題は、石油への依存度を下げるための代替エネルギーとしての切り札であった原発が一歩後退した中で、何を代替エネルギーの中心として考えるかであります。大臣がおっしゃるように、省エネも重要でありますが、石油代替エネルギーの確保が最も重要であると思います。その中でも最も有望なのは天然ガスであり、今後は天然ガスの開発しかないと思います。天然ガスの活用に関する大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（深谷隆司君）　エネルギー政策につきまして、最近、私どもが長期的なエネルギー政策について検討を事務方に指示いたしまして、一年ぐらいかけながら全体像をきちっと示していこうというふうにさせていただいたのはお話しのとおりでございます。国民の理解が得られるように、拙速でなくてじっくり十分な時間をかけて検討を進めてまいりたいと存じます。
　そういう中で、天然ガスはおっしゃるとおり石油代替エネルギーとしては非常に有望でございます。何よりも中東地域以外にも相当の埋蔵量が期待されるということ、そしてそれを導入することによって安定的な供給が図れるということ、あるいは他の化石燃料に比べて地球環境問題に関しても非常に優位性があるといったようなことから、天然ガスはこれからますます重要になってまいるであろうというふうに思います。
　私どもは、今後のエネルギーの政策の検討に当たりまして、こうした観点を踏まえながら、天然ガスの活用に関しても十分に検討かつ努力をしてまいりたいと思います。
○馳浩君　最後の質問になります。
　天然ガスの開発に関する件と北東アジアの天然ガスパイプライン構想について、あわせてお伺いをいたします。
　天然ガスの輸送形態の一つであるパイプラインについてです。
　私自身、サハリン、シベリアのヤクーツク、中国のタリム盆地等を産出地とする北東アジア天然ガスパイプライン構想を平成九年から主張しております。
　この構想を推進する理由は、エネルギーセキュリティー問題のほかに三つあります。
　第一の理由は、外交・安全保障に資するからです。パイプラインの建設により、オイルタンカーの安全航行というシーレーン防衛のための各国の海軍力の維持増強の根拠が少なくなるからです。また、パイプラインを共同管理していくわけですから、相互の信頼醸成にも役立つと思います。
　第二の理由は、北東アジアの安定的経済発展に資するからです。日本の需要の大きさから考えて、輸出国に莫大な利益をもたらしますし、日本にとっても、天然ガスは発電・発熱効率が高く、また、液化天然ガスのタンカーでの輸入よりコストの面でも輸送距離が五千キロまでなら安く済むと計算されているからです。陸上輸送の場合でも、輸送距離が二百キロだとタンクローリーに比べて三分の一との試算もあります。
　第三には、地球環境に優しいからです。天然ガスはほかの化石燃料に比べ地球温暖化ガスであるＣＯ２の排出量が少ない、ＮＯｘやＳＯｘの排出量が少ないという観点から、天然ガスの開発、そしてこの北東アジアにおける供給の構築ということは必要であると思っておりますが、この点、政府においては北東アジアの天然ガスパイプライン構想をどのように考えておられるでしょうか。民間でもサハリンにつき事業化調査が本格的に行われており、近い将来、天然ガス開発と同様に国家プロジェクトとして支援していくのか決めなければならないと思いますが、いかがでしょうか。あわせて、この事業化調査の概要も教えていただきたいと思います。
　関連して、このパイプライン構想の課題について、いろいろ課題もありますが、問題は価格であり、また国内の需要先の確保でもあります。より安い価格設定をするためにも、国家プロジェクトとしての支援が不可欠であると思いますが、この点もお伺いしたいと思います。
○政務次官（細田博之君）　若干実務的な問題については後で長官から答えることといたしますが、まず、天然ガスの開発の重要性につきましては先ほど大臣がお答えしたとおりでございまして、特に我が国周辺におきましては、サハリンの天然ガス開発プロジェクト、既に大規模な埋蔵量が確認されているわけでございます。販売先の確保につきまして見通しが立ち、ロシア政府との調整が済み次第、開発が行われることになるということで、積極的に取り組んでまいりたいと思います。
　また、サハリンとか北東アジアの天然ガスパイプライン構想につきましては、大規模な埋蔵量を持つ天然ガス田から日本にどのように持ってくるか、あるいは中国その他の大規模な消費地においてどのような消費を行うべきかということについて、国際的パイプラインを敷けば多くの人類に裨益する大きなプラスがあるんだがということで構想が提起されているわけでございます。将来的にエネルギー需要はこのアジア全体においてまだまだ大きくふえてまいるわけでございますから、このようなパイプラインプロジェクトが成功すれば非常に有意義なことだと考えております。
　現在、サハリンからの天然ガスパイプラインプロジェクトにつきましては、民間企業が事業実現可能性調査をやっておりますが、その内容は後で申し上げますが、これについて政府としても大変大事なものであるということで、結果を踏まえて取り組んでまいる所存でございます。
　また、東シベリアの天然ガスをパイプラインで中国等に供給する構想につきましては、中国政府、ロシア政府を中心に関係者の間で話し合いが行われておりまして、我が国も石油公団がこの話し合いに参加しております。
　我が国としては、本構想につきまして、関係国との意見交換を進めるとともに、将来の事業化の際にどのようなかかわりを持つことが適当かを積極的に検討してまいりたいと考えております。あとは長官の方から。
○政府参考人（河野博文君）　サハリンからのパイプラインプロジェクトに関します企業化調査について簡単に御説明をさせていただきます。
　平成十一年、昨年の四月二十八日に、石油資源開発株式会社、伊藤忠商事、丸紅が出資をいたしまして日本サハリンパイプライン調査企画株式会社が設立されております。これにエクソンが協力をして約四分の一ぐらいの資金負担をするということで、いわばこの株式会社とエクソンの間のコンソーシアムのような形でサハリンからの天然ガスパイプラインについての企業化調査が現在行われつつあるということでございます。
　具体的な調査の内容といたしましては、海底地形の調査ですとかあるいは潮流などの情報収集、そういったことをもとにいたしましてパイプラインルートはどのようなものが最適であるかというようなことを見きわめ、最終的に経済性評価を実施するということでございます。
　これにつきまして、仮にフィージビリティーがあるということであれば、将来は事業化に進みたいという意向を持っているように聞いております。
○畑恵君　自由民主党の畑恵でございます。馳議員に続いて、大臣所信に対する質疑をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず第一点目は、深谷通産大臣も所信の中、一番最初に政策として掲げられました中小・ベンチャー企業の振興策について伺いたいと思います。
　特にまずベンチャー税制について伺ってまいりたいと思うんですけれども、昨年の暮れに税制改正がございました折に、私自身ももう本当に悲願と思ってかなり昼夜問わず力を尽くしたつもりなんですけれども、各議員、皆さん方の御努力でエンジェル税制の抜本改正がなされました。
　個人が投資したベンチャー企業の株式について、株式公開後一年以内に売却した場合は譲渡益を四分の一に圧縮して税負担を軽減する。つまり、譲渡益の四分の三が非課税になるという非常に画期的なもので、他国にも、あのベンチャー先進国の米国にも本当にまさるとも劣らない税制だと思うんですが、そうした税制ができまして、一方で株式市場の方もマザーズがスタートし、そしてナスダック・ジャパンもこれから立ち上がる。新たなベンチャー向け市場のこうした動向とあわせて非常に活気づいてきているとも思えますし、これからさらに予想もされると思うんですけれども、大体の概観というところをまず大臣からお教えいただけますでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　畑委員がエンジェル税制で党の税調等で頑張っておられることに敬意を表します。
　昨年の臨時国会で、与野党を問わず皆様方の御協力をいただいて、中小企業政策の各般にわたりまして実現をいたしたわけでありますが、その中の一つとして、創業・ベンチャー企業の育成ということを一つの柱として立たせていただいたわけであります。
　やはり我が国は廃業率が高くて創業率が低い、これが経済の活力をなかなか生み出さない背景になっているのではないか。そういう意味では、新しいものに挑戦するベンチャー企業の育成等は極めて大事だ。その場合に、制度やあるいは予算や税制面でお手伝いをしていくということは当然のことで、一体何ができるかという一つの手法の中にエンジェル税制というのがあったわけでございます。
　アメリカでは、国民的にもベンチャー企業というのは認知されていますから、直接金融の道という形で企業にリスクを承知で資金提供する、その場合に税制で優遇をしていくということで一層それを促進するというやり方でした。
　我が国の場合もエンジェル税制を始めたのでありますけれども、損をしたときに税制の方で面倒を見るという形でございました。これは説得する側も大変言いづらい話でございまして、資金を投資してくれたら、エンジェル税制で損したら何とか少しはしますよというのでは勧誘することすらもできないわけでありますが、今度は利益が上がったときの税の対応というので四分の一という数字が挙がったわけでございまして、私は、この両面からエンジェル税制が活用されていけば、創業・ベンチャー企業に対する直接資金手当てというのも活発になっていくのではないだろうかというふうに思います。また、マザーズ等のベンチャー向け市場の創設も資金供給の円滑化に資するものと思います。
　こういうような状態の中でいろんな施策を進めてまいりますと、ベンチャー企業が次々と生まれていくという、そういう背景をつくり上げるわけでございまして、恐らく新規株式公開企業数はこのことで大幅に増加していくのではないだろうかと期待をしております。
　通産省としても一層ベンチャー企業の育成あるいは創出について施策を通じて応援をしていきたいと考えます。
○畑恵君　ぜひ頑張っていただきたいと思うのですが、既に今お話しの中にもございました、もうかったときに今回非常に大きく減税をする。これまでは確かに株式譲渡益と損失との通算ができて、そちらでも要するに失敗したときにリスクヘッジしてある、これで両方そろったという、そのロジックは確かにそのとおりだと思うんですけれども、ただやはり、当初税制改正の折に目指しておりましたのは、株式譲渡益のみではなくて所得と損失との通算ということで、やはりもし両輪そろえていただけるとなるならば、株式譲渡益だけではなくて所得との損益通算ということも認めていただけると、少し虫がいい話かもしれませんけれども大変ありがたいと思います。
　特に私など、どうも株をまだやったことはないんですけれども、やってみようかというときにも、失敗したらどうしようかという、どうしても割合と楽観的に物事を考えられないたちの人間が日本人にはメンタリティーとして多くいるような気がいたしますので、個人投資家のすそ野を広げるという意味では所得との損益通算というのも今後の課題として取り上げていただけないかと思うんですが、この点についてはいかがでございましょうか。
○政務次官（細田博之君）　昨年以来あるいは一昨年以来、畑委員のおっしゃることは通産省でも非常に強い意識を持って要求もしてまいりまして、日本人の国民性から見まして、なかなかリスクマネーに投資するという人が少ない。そこで普通の預貯金にお金が流れて、本当に二十一世紀に必要なベンチャービジネスにいわばリスクマネーが行かない。最近ようやく、先ほど大臣申し上げましたような、新しい市場におきましてそういう人気がどんどん出てくるという事態も出ておりますので、できれば所得との通算ということは非常に理想的な税制であると思うわけでございます。
　ただ、このたびの税制改正、現在衆議院は通過いたしまして、参議院の財政・金融委員会でも御審議中でございますけれども、これをぜひ通していただきまして、損失が発生した場合の優遇措置だけではなくて利益が発生したときにも恩典が受けられるこのような制度は、畑委員も非常にこの実現に御貢献をしていただいたわけでございますので、速やかに成立させていただきたいなと。そしてまたさらに、今後の税制改正でさらに投資環境がよくなるような工夫をしていかなければならないのではないかと考えております。
○畑恵君　確かに、まだこれから法案を通すところでございますから、ちょっとさらにその次のステップを言うのは気が早過ぎるかもしれませんけれども、ぜひ次期税制改正に向けても頑張っていただきたいと思います。
　御存じだと思うんですけれども、昨年、日米欧の主要七カ国にデンマーク、イスラエル、フィンランドを加えた十カ国のベンチャービジネス研究者らがグローバル・アントレプレナーシップ・モニター、ＧＥＭという研究調査組織を設けたんだそうですけれども、そこの調べでも、ベンチャーを支援するという場合、補助金のような形で支援するというよりは、やはり税制優遇という形で支援する、インセンティブをきかすというのが非常に効果が上がっているという客観的な数値も報告されておりますので、ぜひもう一段、税制に向けては優遇措置を御勘案いただければありがたいと思います。
　もう一点、前回のベンチャー税制の抜本改正の中で行われました留保金課税の一部停止という、一部と言ってもほとんどでございますけれども、こちらについてもあわせて伺いたいと思います。
　これはちょうど私が生まれたぐらいのころにつくられた税制でございまして、同族会社が家族の中でやっているような時代のそのままの状況を引きずっている。明らかに時代環境にかんがみてアウト・オブ・デイトだなというようなもので、これは撤廃すべきだという声が特にベンチャー関連の方々から多くございまして、その声を受けてなされた措置だと思います。
　これも悲願でございましたので大変ありがたいことではあるんですけれども、やはり停止措置であくまでもあるわけで、停止ということはいつかまた始まるのかなということになってしまいます。
　私としましては、現在でも留保金課税の対象となっている一部の企業、これは何かしらの措置が必要だと思いますけれども、そうでない企業に関しましてはもうなくしてしまったらどうかと思うんですけれども、今、法案を審議しているところでなかなか言いづらい部分もあるかもしれませんけれども、通産省としてのお考えを伺いたいと思います。
○政務次官（細田博之君）　畑委員御指摘のように、この留保金課税問題につきまして、まず制度について申し上げますと、同族会社につきまして、各事業年度の所得のうちの留保金額から留保控除額を差し引いた残額に対しまして一〇ないし二〇％の税率で追加的に課税するという制度でございます。
　これは中小・ベンチャー企業の自己資本の充実を妨げ、成長の足かせとなるのではないかということで大議論が行われたわけでございますが、来年度税制改正におきましては、創業十年以内の中小企業、そして新事業創出促進法の認定を受けたベンチャー企業につきまして、留保金課税を適用しない特例を設けることを法改正をいたしまして提案しておるところでございます。これは昭和三十六年の制度創設以来の抜本改革でございます。
　また、中小企業と申し上げるときに、この委員会でも御審議いただきました中小企業の定義拡大によりまして、全法人五百十数万の企業のうち九九％、これは法人でございますからちょっとあれですね、すべての法人の九九％以上をカバーする定義になっております。
　ただ、このことでまだ不十分ではないかと。例えば恒久的措置にしろとか、もっといい制度にしろという御指摘があったわけでございますけれども、これはまたさらに今後の制度改正の問題として取り組ませていただくこととして、現在御審議中の法案が成立するように願っているところでございます。
○畑恵君　ありがとうございました。
　一応、税制に関しましてはこのくらいにいたしまして、先ほど既にマザーズとかナスダック・ジャパンの言葉を出しましたが、ベンチャー向け市場の動きについてあわせて伺いたいと思います。
　こうした新興企業向けの株式市場ができるということ、これ自体は今何度もそれぞれお話がありましたようにリスクマネーの供給を円滑に行うという意味で大変すばらしいことだと、これはもちろん評価しておるんですけれども、ただ、最近の動向を見ておりますと、特にＩＴ関連企業を中心としたベンチャーブームがかなり過熱ぎみで、やっぱりちょっとバブルではないのかなというような雰囲気は否めないと思います。
　私もよくビットバレーという非常にこのところ人気の、さまざまな企業が集っている場所といいましょうか、そういうお仲間の方々のパーティーというのか交流会のようなものに出させていただくんですけれども、恐らく政務次官などはよくお見えだと思うんですけれども、どうもやっぱり数多くのジャンクディールがこれは出てくるだろうなと。余りジャンクディールが多くなりますと、日本人というのは熱しやすくさめやすいので、ちょうどかつてのバブル崩壊時にクラッシュのような混乱が起きたような、こういうことが起きて、もうベンチャーそのものに対する不信感ということが定着してしまうんじゃないかと、そういうおそれも昨今時々頭をよぎるのでございます。
　難しいことだとは思うんですけれども、市場の信頼感を一方で維持して、もう一方で伸びるものは伸びて、きちんと投資家がある程度安全に投資が行えるという、こういう現状をつくるためにはどういうことが措置として必要か、またどういう対策をなさっているのか、お教えいただけますでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　昨今のベンチャー企業への投資の活況というのは本当にびっくりするぐらいでございます。ある種のネットのバブルかなと感じることもあるくらいです。
　それは、情報関連投資の増大したこと、インターネットの利用者が増加したこと、あるいは新市場の創設等が一気に進んだからでございますが、私は今委員が御指摘のように、これを一過性のものとしないように、むしろこの状態を根づかせていくということがとても大事なことではないかと考えます。根づかせていく場合に大事なことは、投資家の自己責任原則を大前提とするのは当然でありますけれども、それから株式市場の透明性とか効率性をきちんとさせていく、そういうことを重ねることが市場への信頼につながっていくのではないか、こんなふうに思います。
　マザーズ等の新市場では情報開示の充実を通して市場の信頼性の確保に努めているとは思いますけれども、通産省としても、ベンチャー企業への円滑な資金供給というものが進むような観点から、これらの透明性とか信頼性確保のために努力していかなければならぬと思っています。
○畑恵君　ぜひ頑張っていただきたいと思うんですけれども、今大臣おっしゃられたとおり、本当に一番は自己責任でリスクを判断するという、その状況をきちんと、環境としてもそうですし、一人一人の心構えとして日本人の中に定着させることが一番大事だと思うんです。
　さはさりながら、やはり例えば先ほどマザーズですとかナスダック・ジャパン関連、ビットバレー関連のそういう会に出ますと、どこからかお勧め銘柄のようなものが発表されて聞こえてくるわけです。そこはかとなくというか、かなりはっきりと証券会社の姿というのが映るわけでございまして、これまでも果たして証券会社の値決めというのがきちんとしていたのかどうか。米国でしたらば、値決めを証券会社がした、引き受け時にしたその金額から三倍になれば会社側が訴えるし、三分の一になったら投資側が訴えるというような、そういうきちんとした原則がありますけれども、日本の場合は盛り上げるだけ盛り上げて、証券会社が栄えてベンチャー投資家がついえるというような危険性もないわけではないので、ぜひ、お忙しいと思うんですけれども、そういういろいろな会にも各大臣、政務次官、またたびたび足を運ばれて、実態を調査されながら御指導いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　では、変わりまして、今度はやはり所信の中に振興していくとうたわれております情報化政策について伺いたいと思います。
　一点は、大臣も早期実現に向けて力を尽くすとおっしゃられております電子政府でございますけれども、特にセキュリティーの問題について伺いたいと思います。
　先般の省庁のホームページ改ざん事件で問題点はいろいろと露呈した、指摘されたと思うんですけれども、やはり政府の情報セキュリティーというのはまだまだ未整備だと言って過言でないと思います。しかも、セキュリティーが未整備だと、安心してそこに重要な情報を出せない、秘匿に対して非常に不安があるということで、関係者の方もおられて恐縮ですが、せっかくあれだけ苦労してつくられた霞が関ＷＡＮも、どうも一般のインターネットとさほど変わらない形で今使われている、余り重要な情報はあの中に載っていないんじゃないかという話もございます。
　やはり一番肝要なのは、政府全体として、何が重要で、だからそこにはどれぐらいの秘匿をかけていかなきゃいけないかという全体としてのセキュリティーポリシーというのを策定して、それに基づいていろいろな予算措置、ガイドラインということがなされていく。ですから、一日も早くセキュリティーポリシーを全体として決めなければいけないと思うんですけれども、この点については大臣はどのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　二〇〇三年度までに電子政府をつくろうと考えて、その電子政府の構築を目途として努力をしている最中に今般のような一連の政府機関のホームページ改ざんという事態というのは、まことに残念で、ある種の重大な警告だと、警鐘だというふうに私は受けとめております。
　高度情報通信社会の実現のためには情報セキュリティーは最も大事なことでございまして、これを確保するためにいろんな角度から努力をしていかなければなりません。適切な情報セキュリティー対策を講じていくに当たっては、今お話がありました情報セキュリティーポリシーをいかにするか、これは大事なことでありまして、あらかじめ明確にそれを定め、組織内部で徹底した上で進めていくということが必要だと認識しています。
　政府はさきにハッカー対策等の基盤整備に係る行動計画というのを立てました。また、あなたも参加されております自民党のプロジェクトチーム、ここでも緊急提言というのがなされまして、この面についての重要性ということが指摘されているところでございます。各省庁の参考となる情報セキュリティーポリシーガイドラインを早期に確立していくようにしていきたいというふうに思います。
　通産省の情報セキュリティーは割といいぞと、この間、外部の調査の方々の点数ではまあまあ良好であったのでちょっとほっとしていますけれども、しかし、何といっても通産省は先頭に立って、これまでの知見を生かしながら、追加して講ずべき対策を含めて情報セキュリティーポリシーを我が省で率先してまとめていくようにしたいというので、プロジェクトチームを先般省内につくったばかりでございます。
　御指摘の意味、大変重要ですから、頑張るつもりでいます。
○畑恵君　今、大臣がおっしゃられたとおり、もう既に通産省というのは、ＩＰＡですとかＪＰＣＥＲＴという形で、まさに日本の情報セキュリティーをリードしてきた唯一の機関であると言っても過言ではないぐらいの働きをしていらっしゃるわけですから、さまざまな蓄積がおありだと思いますので、ぜひ政府全体を引っ張っていっていただきたいと期待いたしております。
　いろいろ伺いたいこともさらにあるんですけれども、時間の都合がありますので次の情報化に関する問題に移らせていただきますと、今度は教育のお話を伺いたいと思います。
　文部省に伺わなければいけない部分もあるんですけれども、大臣の所信の中にも教育の情報化について力を尽くされるというお言葉がございましたので取り上げさせていただきました。また、本来教育現場の話であるにもかかわらず、これまで百校プロジェクトですとか、こちらも非常に先駆的な動きを通産省はなさってきておりますので、これまでの積み重ねに基づいてまたお話を伺いたいと思うんです。
　やはり、もうこれで十全とは申しませんけれども、インフラの整備の方というのはかなり整ってきた、少なくとも計画はできた。いよいよ、じゃそのインフラを使ってそれぞれの教室、教育現場で何をどういうふうに教えていくのかという、その問題に焦点というのは移りつつあると思うんですけれども、実際、じゃそこでどのようなコンテンツを教材として使うのかとか、あるいはどういう形で指導者を育成したり確保するのかという問題になると、どうもやはりまだまだ全体のスケジュールにのっていないといいましょうか、このままだと、せっかくラインは整った、物は整ったのに、教える人、教えるものがないということになりかねないんじゃないかという危惧をいたしております。
　例えば、情報教育の教材をつくる企業、特にベンチャーなどいろいろ志高くやっているところがございますので、そういうところを助けていく、サポートしていくとか、あるいはいきなり専門家に各教員たちになれといってもこれはもともと無理でございますので、やはりどこかしらから専門家を連れてきて指導に当たらせる。専門家というのは、大体各企業の中にエンジニアがいらっしゃいますので、一番手っ取り早いのは各企業の中からボランティアとか出向とか、何か制度を改革してそういう教育に当たっていただける、こういう形ができたら大変にありがたいなと思うんです。
　これまでにも幾つか措置をとられているとは思うんですけれども、それも含めましてこんなことを考えているという政策をお教えいただけますでしょうか。
○政務次官（茂木敏充君）　教育の情報化におきましては、畑委員今御指摘のとおり、コンピューターであったりとかインターネット、こういったハードインフラの整備もさることながら、ソフト面での取り組みというのは大変重要でございます。
　例えば、今委員御指摘いただきましたように、日本の学校とアメリカの学校を調べてみますと、インターネットに接続している学校、今アメリカが八九％なのに対しまして日本は三五・六％であります。ただ、この分野につきましては、二〇〇一年には日本においてもすべての学校がインターネットに接続する、こういう明確な目標をつくっております。
　しかし、ソフト面での取り組みとなりますとこれからという形になってくると思っておりまして、通産省といたしましても、文部省を初めとした関係省庁と連携をとりつつ積極的に取り組んでいるところであります。
　例えば、教育用のポータルサイト、こういったものを考えてみますと、何にしてもそこにいかにコンテンツを入れるか、もしくはほかからのコンテンツをどう引っ張ってくるか、こういうことが非常に重要になってくるわけですが、例えば御指摘がありましたコンテンツを制作していく企業に対する支援措置に関しましては、平成十一年度の補正予算におきまして八億円をお認めいただいたところでありまして、教育用の画像素材の作成支援を現在行っておりますほか、今度の平成十二年度の予算案におきましても、先進的な情報教育の実験等を支援するため約十億円の予算措置を国会の方にお諮りしておりますところでございます。
　また、専門家による教育、こういうことを考えてみますと、例えば今学校で指導にコンピューターが使える教員の割合はどれぐらいかということなんですが、大体二六％ぐらいということでありまして、なかなかそういう先生方がすぐにできるかというと難しいところがある。そこで、委員御指摘のように、教育の現場からのニーズを踏まえて、学校に企業のシステムエンジニアを派遣して支援するための事業、これも文部省と協力して引き続き推進してまいりたいと考えております。
○畑恵君　ぜひ、大変いい試みをたくさんしていただいておりますので、量的に、規模的に拡充というのを今後も図っていただけたら大変ありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　もう一点だけ、情報化の政策について伺いたいと思います。
　このところ、やっと人口に膾炙し始めたかなという言葉でございますが、ＡＳＰ、アプリケーション・サービス・プロバイダリーという、このシステムが私自身は本当にことしのキーワードになるのではないかと思いますぐらいに、多分日本の情報化のある意味で起爆剤になるんじゃないかと期待いたしております。
　説明するまでもないとは思うんですけれども、顧客企業の業務に必要なさまざまなソフトをネットで期間貸しするという、買わなくても貸してもらえるということで、配信してもらえるわけです。それ以外に、そのシステムの保守や運用まで手がけてしまいますので、いわゆるソリューションというのを全部丸抱えで、マネジメントもやってもらうというような時代に入りつつあります。このＡＳＰというサービスが普及することによって、これまでコスト的な余裕がなくて情報化投資がおくれていた特に中小零細、こうした企業が情報武装をより容易にできるようになるのではないか、私自身は今その点に一番期待を寄せております。
　一方、情報通信産業としましても、それぞれの企業が今生き残りをかけて、自分が主眼とする分野以外はほとんどアウトソーシングをしている時代ですので、当然このＡＳＰ市場は非常に拡大することがこれから予想される。
　ちなみに、米国のデータクエスト社というところの調査によりますと、ＡＳＰの世界市場規模が、九八年は約八億九千万ドルだったものが九九年で二十七億ドル、二〇〇三年には一気に二百二十七億ドルへ急拡大する、そういう予想も出ておりますので、やはりこの分野で日本が情報通信産業として世界に伍していくという必要は非常に大きいものがあると思います。
　さて、ではそのＡＳＰを利用する企業側また供給する企業側双方の発展のために、日本としてＡＳＰ促進に向けてさまざまな環境整備を怠りなくするべきだと思うんですけれども、現在どのような取り組みを実施していらっしゃって、今後またどのような施策を予定していらっしゃいますでしょうか。
○政務次官（茂木敏充君）　委員御指摘のとおり、アプリケーション・サービス・プロバイダー、これは産業の情報化、そして情報の産業化、その両面から現在急速な成長が見込まれているところであります。
　ＡＳＰを利用しますと、中小零細企業のようにハードに係る情報化投資が比較的重荷となる事業者でも、より安価に最新のサービスを受けることが可能となります。また、大企業におきましても、最近はコアコンピタンス、集中と選択という中で、業種によっても違うわけでありますけれども、かなりこういった部分に頼って、自分が得意なところには投資をするけれどもそれ以外はほかから期間貸しでも何でも持ってこよう、こういう動きが大変強まっておりまして、ＡＳＰ市場の振興というのは大変国としても重要だと考えております。
　そこの中で、委員もよく御案内の点でありますが、ＡＳＰにおきましては、ほかの電子取引等も同様でありますけれども、ネットワーク上の取引の信頼性の確保、これが大変重要となりますことは言うまでもないことでございまして、これにかかわる問題点につきまして調査を行ってまいりたいと考えております。
　また、特に中小企業を念頭に置いて、経営の効率化支援を目的としたＡＳＰ等の技術開発を促進するために、既にお認めをいただいております平成十一年度の補正予算に基づき、提案公募方式による技術開発支援、大体七十億円程度でありますが、これを行っているところであります。
○畑恵君　ありがとうございました。
　ぜひ、なかなかこれからの事業でございますのでどういうふうに発展するのか見えにくいので、支援の仕方というのも難しいと思うんですけれども。
　私、先日、館林にあります富士通のデータベースセンターというのを視察させていただいたんですけれども、非常に大きな規模で進められている。
　この中で指摘されましたのが、電気代が非常にかかるんだそうです。物をつくるとこれは軽減措置がある、ところがソフトだとないということで。そういうことで、これから目に見えるハードではなくてソフトに世の中が移行していく中で、ソフトを生産する側にも何かしら、電気に限らないんですけれども、そうしたインセンティブを与えるような措置というのもお考えいただく。
　また、なかなか難しい問題ですけれども、それぞれのコンピューター自体が古いものをそのまま使っていますと、せっかく中央のデータベースセンターというのは最新のものを配信しようとしても、端末が古くて受け付けないということでは、これは何にもなりませんので、語られて長い話ですけれども、耐用年数の問題ですけれども、また次期税制改正でぜひこの点についても、耐用年数の短縮について実現をお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　では、情報化に関しましてはこの程度にとどめまして、次に、知的財産権の問題に移らせていただきたいと思います。
　知的財産権についても所信表明の中でかなり言葉を割いて力を入れていらっしゃる様子が伝わってきたんですが、本日はビジネスモデル特許についてお話を伺いたいと思います。
　余りまだ耳なじみのない言葉でありながら、このごろは新聞を開きますと、特に日経などを開きますと、必ずどこかには出ているというぐらいかなり話題になっておりまして、例えばプライスライン・ドット・コムの逆オークション方式ですとか、シグニチャー社のハブ・アンド・スポーク方式といった新たなビジネスモデルの特許申請等が相次いで論争を巻き起こしております。
　その論争というのは、多くはなるべくビジネスチャンスを逃さないために、他者に先を越されないためにビジネスモデルについて積極的に取り組んでどんどん特許申請を行いなさいという、そういう記事が多いんですけれども、その一方で、果たしてどんどん特許申請を出して特許合戦のような状況を呈している昨今ですけれども、それでいいんだろうかと。
　このまま米国に追い立てられるようにしていたずらに知的財産権の囲い込みのような特許合戦を進めてしまうと、今、バイオ業界に見られていますような、遺伝子情報という、これ人類共通の財産ではないかという、そういうものにまで一個人ですとか一企業の権利というのが非常に声高に主張されて、結果的に人類共通の公共の福祉というものを阻害しかねないですし、またそういうものだからどんどんとにかく問題があったら訴えていくんだという、何でも権利侵害ということで訴訟を起こしていくんだという、そういう米国主導の流れというのをこれは日本側が助長することにもなるのでビジネスモデル特許については慎重にというお考えと、どうも二つ考え方があるようなんですけれども、通産省の情報政策にかかわっている方、また特許庁の方、いろいろな方からお話を伺うんですが、国としてどういうふうに、どちらにスタンスを置いていらっしゃるのか、どういうふうに国家戦略的に今後ビジネス特許政策について当たられるのかというのがちょっといま一つなかなかわからないものですから、きょうこの機会をいただいて、国家戦略的にどう取り組まれるのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（近藤隆彦君）　御質問いただきましたビジネス特許でございますけれども、確かに今大変注目されておりまして、また広範な影響があるんではないかということでいろいろな面でおっしゃいましたような懸念も持たれているんだということにつきましては十分承知をいたしております。
　今、例をお挙げになりましたとおり、インターネットを活用しました電子的な商取引とかあるいは資産の管理をコンピューターを使ってやるといったようなものでございまして、こういうものは技術そのものを見てみますと一種のソフトウエアの技術でございまして、従来からソフトウエアというものを特許制度で保護するということは定着しておりまして、一九七〇年代初めからいろんな形でソフトウエアというものを特許制度で保護してきております。
　そういうふうに考えますと、非常に新しい形態ではございますけれども、これもソフトの一形態であるということで、ソフトウエアのいわば権利と、技術というものに対する特許という観点から審査をすべきものというふうに考えております。
　そういった点と、それから、実際のビジネスに非常に応用ができるという点で、日本の企業にも大変関心を持っている企業もございますが、おっしゃいましたとおり、懸念もございます。
　特に、比較的小さい投資で、ちょっとした思いつきで大変な影響が大きなものに至るんではないかとか、そういう意味でいろんなところがいろんなアイデア合戦で収拾がつかなくなるんではないかという点がございます。
　私ども、こういった状況を考えますと、これから国としてぜひともすべきことは、現在まで積み重ねてまいりましたソフトウエアに関します技術の審査というものがございますので、そういったものを十分踏まえた上で、新しい技術をさらに勘案しながら、大事なことは国際的な調和といった点と、もう一点は運用を明確にしてできるだけ示していくということではないかというふうに思っております。
　このような対応をすることによって、何が特許となり何がならないかといった点を、できるだけ運用例のような格好で明らかにしていくということによりましていろんな関連の企業の方も余り不必要に不安にならないような、そういったことが一番いいのではないかというふうに考えておりまして、この点に関しましては幸い日米とも同じような思いでございます。
　そういった点から、昨年秋に日米欧のいわゆる三極の特許庁長官会合というのをしました。それまでの専門家のいろんな議論を踏まえました上、日本が積極的に働きかけまして国際的な事例研究をしようということをまとめております。この事例研究をしまして、アメリカとか日本の審査のいろんな態度をできるだけ比べてみる、そういうものをできるだけオープンにしていこうという方針でございまして、今現在専門家のレベルで事例の研究、これはハードウエアとソフトウエアのいろんな組み合わせをいろいろ事例を立てまして、それを審査してみてどう違うかということをいわば研究するわけでございますが、こういったことをしております。
　こういったことを踏まえて、国際的な調和、それから運用の明確化、そういったこと全体としまして産業界の方々にできるだけ御理解を得ていきたい、このように考えております。