Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎委員長　岡田克也君に委員長として申し上げます。
　この法律案、周辺事態法でございますが、これに関しましては、累次の国会で継続審査措置がとられてまいりまして、この案件について国会で審議をすることが各党合意でございます。
　さらに、特別委員会が設置されまして、この委員会に付託されましたわけでございます。付託されまして、この法律案を審議するということが合意されまして、審議が続けられているという状況でございまして、これは国会法上も、あるいはあなたがおっしゃる政治的な見地から申しましても、政府提出の法律案につきまして審議を進めたいと存じます。
○岡田委員　今お話しされたんですが、しかし、我々何を議論したらいいのかはっきりしないのですね。政府案はありますけれども、政府案と違う議論が今や与党の中で、与党というのは政府を構成する与党の中で進んでいるわけであります。ですから、やはりどこかの段階で、きちんとした、与党としてはこういう考え方であります、政府案とここをどういうふうに変えましたというものが、本来であれば法案で示されるのが私は妥当だと思いますが、少なくとも考え方としてはきちんと出されて、それに基づいてこの委員会で審議をしなければ、この委員会は何のためにあるのか。
　もう今やほとんど変わってしまったかもしれない政府案だけを議論しているけれども、肝心の変わったポイントの部分については、審議しないままに委員会が終了してしまうことになりかねません。それは私は絶対認められません。いかがでしょうか。
○山崎委員長　岡田委員の委員長に対する御質問と受けとめましてお答えいたしますが、委員個人のお考えであろうかと思います。
　この委員会といたしましては、既に、三案件につきまして審議を行うことを決定いたしまして、日程を組み、審議を続けているところでございます。そして、政府提出の案件につきまして質疑が展開されてまいりましたわけでございます。その一環としてあなたも質問をしていらっしゃるという状況にございます。
○岡田委員　私が申し上げているのは、ですから、その政府案で与党の中の合意があると我々当然思ってこの審議に入っているわけです。それがいまだに、いろいろ違う意見が出てくるから申し上げているわけです。事情が違うんです、我々が想定していたことと。いかがですか。
○山崎委員長　お答えいたしますが、与党間で議論をするということはあり得ると思いますが、これは政府提案でございまして、政府提案の案件三件について審議をするということを与野党間で合意いたしまして、審議を進めているわけでございます。
　あなたの御議論は、この特別委員会が設置される以前とか、あるいは設置されました後審議に入る直前までの御議論としてはあるいは議論の余地があろうかと思いますけれども、既にもう審議が始まっておりまして、かなりもう進捗いたしておる状況でございます。
○岡田委員　私は、この政府案を審議しないと言っているんじゃないのですよ。現実に審議しているわけです。審議しないと言っているんじゃありません。しかし、これだけを審議して、実は与党の間で違う案がもうほぼできつつある、今、野田さんも、九九％できているというふうなことを言われました。それがなぜ出てこないのですか。そのことについてもやはり議論が委員会でできなければ、結局、国会を飛ばして、勝手に各党が、あるいはそのほかに野党も場合によっては入っちゃうかもしれません。与野党が勝手に談合してつくってしまうと、国民には全然そのプロセスが見えないということになりますよ。
　だから、やはりきちんとしたものを出していただいて、委員会で議論をして、国民に見える中で、お互いに修正協議、合意をしていかないと、これは本当に禍根を残すことになりますよ。いかがですか、委員長。
○山崎委員長　お答えいたしますが、与党二党で法律案の内容を変えるというようなことはございません。
○岡田委員　この点は、引き続き理事会でも議論されることだと思いますし、私も問題意識を持っておりますので、もし仮に、この委員会の場にきちんとした与党の間の修正案というもの、あるいは考え方というものが示されないままにそれが採決されるということになれば、それは私は全く国会を無視した話になる、そのことをまず申し上げておきたいと思います。よろしくお願いをしたいと思います。
○山崎委員長　民主的に運営いたします。
○岡田委員　それでは、次に参ります。
　日米安保条約との関係を少し議論したいと思いますが、日米安保条約の目的の枠内とかあるいは日米安保条約の枠内という議論がございます。目的の枠内と安保条約の枠内というのは基本的に同じだ、こういう御答弁が政府の方からはあったと思いますが、もう一度、安保条約の目的の枠内ということの意味について御説明をいただけないでしょうか。
○高村国務大臣　日米安保条約の目的は何かといえば、最も重要な条文である五条、六条から明らかなように、我が国及び極東の平和と安全、こういうことであります。そして、この周辺事態安全確保法案というのは、そのうち我が国の平和と安全ということに着目したものでありますから、安保条約は極東の平和と安全というのも入っていますが、この法案は我が国の平和と安全ということに着目したものでありますから、その目的の範囲内であるということは明らかなことであるということを何度も答弁しているところでございます。
○岡田委員　そうすると、その目的の枠内という表現を法文の中に書かれるというお考えはあるのですか。
○高村国務大臣　政府といたしましては、今提案しているものがベストだと考えておりますから、このまま通していただくのが一番ありがたい、こういうことでございます。
○岡田委員　目的の枠内という表現、今の御説明なんですが、結局、目的が同じであるということを示しているだけで、日米安保と周辺事態法の関係については何も言っていないと思いますね。ベクトルが同じ方向を向いていると言っているだけで、それがどういう関係にあるのかということは言っていない、そういうふうに思いますが、いかがですか。
○高村国務大臣　私が申し上げているのは、目的というのは、極東と我が国の平和と安全である、そのうちの我が国の平和と安全に着目したのがこの法案であるということでありますから、まさに枠内である、こういうことを申し上げているので、委員がおっしゃっている意味が、ちょっと私わかりかねます。はっきり整理できないのですが、私が申し上げていることは、私が今言ったとおりでございます。
○岡田委員　例えば、日米安保条約の実効性を確保するためにこの法律があるんだということにした場合には、何か問題がありますか。
○高村国務大臣　政府の基本的立場とすれば、そういう言葉を、いずれの言葉であっても条文の中に書き込む必要はないと思っていますが、この法案が実効性を確保するためのものかと問われれば、実効性もしくは信頼性、そういったものを確保するためのものであると言ってもいいだろう、こう思っています。
○岡田委員　実効性を確保するためのものであるというふうに位置づけた場合に、この周辺事態法の中で、後方地域支援については米軍の存在というものを大前提にしておりますが、後方地域捜索救助活動と船舶検査活動については、これも大臣に前に御質問したところでありますが、そういう縛りがかかっておりません。したがって、非常に極端なケースを想定すれば、米国が周辺事態であると認識しない、あるいは認識したとしても米国としては関与しないということになった場合でも、先ほどの後方地域捜索救助活動と船舶検査活動については日本だけの判断で協力といいますか活動ができる、こういうことに、法律の立て方はそうなっていますね。そのことは、かつて国会でも大臣がお認めになったと思うのです。
　そうしますと、日米安保条約の実効性を確保するためにやるんだということになると、そういった、米軍があるいはアメリカが全く関与しないというときに日本だけの判断でやるということについては、これは排除するということになりますが、そういう考え方でよろしいですか。
○野呂田国務大臣　周辺事態とは、先ほどから言っておりますように、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態でありまして、かかる事態に際して、我が国が主体的な判断によって自衛隊の活動を含む対応措置を講ずることはいわば当然のことでありまして、米国の関与があると否とにかかわらず、問題があるとは考えていないところであります。
　なお、周辺事態に際しまして、ガイドライン法案に基づき自衛隊が実施する後方地域捜索救助活動や船舶検査活動は、今おっしゃるように、後方地域支援のように日米安保条約の目的の達成に寄与する活動をしている米軍の活動を前提としたものではございませんけれども、これらの活動も、周辺事態に対応して我が国の平和と安全の確保のために実施されるものでありますから、我が国及び極東の平和と安全の確保という日米安保条約の目的の枠内にあると言うことができると思います。
○岡田委員　ちょっと、議論を混乱させないために少し整理したいと思いますが、私が申し上げているのは、この後方地域捜索救助活動や船舶検査活動について、それぞれ米軍の存在を必要とする、こう言っているわけではありません。それはなくていいのですね。
　非常に極端な話をすれば、例えば米軍がどこかで武力行使をしている、しかし後方地域捜索救助活動や船舶検査活動については手が回らないからそれは日本だけがやる、そういう話であれば、これは、この法律、日米安保条約の実効性を確保するという考え方に立っても十分成り立つ話だと思うのですね。
　しかし、周辺事態全体について、アメリカとしてはこれは関与しません、こう言っているときに、後方地域支援というのはアメリカ軍がなければできませんが、後方地域捜索救助活動や船舶検査活動についてはこれは日本だけでできますから、全体について米軍が関与しないときに、日本が後方地域捜索救助活動や船舶検査活動を日本だけの判断でやるということがこの法律上は可能になっている、そういうことを認めることが先ほど言った日米安保条約の実効性を確保するという趣旨だと、この法律がそういう趣旨だとすれば、そうじゃないのじゃないですかということを申し上げているわけです。わかりますか、私の申し上げていること。
○佐藤（謙）政府委員　周辺事態の判断そのものについては、これも何度も申し上げているところでございますが、日米それぞれ、おのおの主体的に判断をするということでございます。
　しかし、実際の問題といたしましては、それに至るまでにいろいろな情報交換、協議等もございますので、日米双方で判断が異なることはまず考えられないということでございますし、そういう事態におきまして、日本の平和と安全に重要な影響があるという事態において米軍が全くそれに関与していないということも、実際上の問題としては非常に考えにくいのではないか、こういうふうに思います。
○岡田委員　実際上どうかという議論はそれはあると思いますが、しかし、それがどういう事態になるかということは一〇〇％想定できないわけですから、結局、法律の立て方がどうなっているかという議論をまずきちんとしておく必要があると思うのですね。
　そういう中で、私はこれは基本的には根本の議論だと思うのですね、この法律の性格いかんと。日米安保条約の実効性を確保していくためのそういう法律なのか、あるいは、それをはみ出して、自衛隊が日本だけの判断で活動するということも認めた法律なのか。ここは法律の基本的性格のところだと思います。
　私は、自衛隊が日本の判断だけで活動していくということが一般的にだめだと言うつもりはありません。例えば邦人救出とか機雷の掃海などは、自衛隊法の中で日本単独の判断でできることになっています。そういうものに準ずるものとして、もちろん事態は、日本の平和と安全に重要な影響がある事態という周辺事態に限られてはいますが、そういう邦人救出や機雷掃海に準ずるものとして、後方地域捜索救助活動とか船舶検査活動について日本だけの判断でできるようになっていると、この法律が。
　私は、そういう議論はもう少し議論を深めて、自衛隊というものがどういう場合に活動をする、どこまで認めるべきなのかというきちんとした議論をした上で、自衛隊法の中で考えていくべき問題でありまして、このどさくさの中で、この周辺事態法の中でそういう余地を認めていくというのは避けるべきじゃないか、こういうふうに考えているのですが、防衛庁長官、いかがでしょう。
○野呂田国務大臣　先ほども申し上げたところでございますが、後方地域捜索救助活動や船舶検査活動は、いずれにしましても、周辺事態に対応しまして我が国の平和と安全の確保のために実施されるものであり、我が国の平和と安全に大きく貢献するものでありますから、これは我が国及び極東の平和と安全の確保という日米安保条約の目的の枠内であるということを先ほど来申し上げておるわけであります。
　しかし、周辺事態は、前提として、各国がそれぞれの国益確保の観点から主体的に行うということになりますので、米国の関与があると否とにかかわらずできるということについては、法律上は私どもは何ら問題がないと思います。しかし、先ほど政府委員から答弁しましたように、そういうそごは実態問題としては起こらない、いろいろな協議を濃密にやっていきますので、実態上そごは起こらない、こういうことを申し上げておる次第であります。
○岡田委員　防衛庁長官に端的にお聞きしますが、この法律が日米安保条約の実効性を確保するための法律であるという考え方はお認めになりますか。
○岡田委員　もしそうだとすると、日本の平和と安全に重要な影響を及ぼすような事態があって、しかしアメリカはアメリカの国益判断に基づいて、これについて関与しませんということを言っているときに、日本だけが判断をして動いていく、この法律に基づいて活動していくということは、それがなぜ日米安保条約の実効性を確保することになるのですか。
○野呂田国務大臣　委員の御指摘は、あくまでもそういうそごが起こるという前提に立っての質問でございますが、私どもは稠密な協議を重ねて周辺事態に対応するということになりますから、日本とアメリカが周辺事態の認定においてそごを生ずることはあり得ない、こう考えておる次第です。
○岡田委員　そごが起こることはあり得ないという御答弁ですが、じゃ、そごが起こる、つまりアメリカが関与しないのに自衛隊が日本の判断で活動していくことは望ましくないという判断をしておられるわけですか。
○野呂田国務大臣　法律上、単独の行為は、もちろん国益保護と主体的な判断によってできるわけですが、実際上、そごを来して日本が単独でやる、アメリカもまた単独でやるというような事態は想定されない、こういうことを申し上げておるわけであります。
○岡田委員　ここはこの法律の基本的性格のところでありますので、私は、ちょっと議論を整理して、次回答弁していただきたいと思います。防衛庁長官の言っておられることと外務大臣の言っておられることが少し違うのかもしれませんし、いずれにしろ、この法律が日米安保の実効性を確保するためのものであるという前提に立てば、私は、日本だけの単独で行動するというのはそこから外れる話になる、こういうふうになると思います。それは実際には起こらないからいいんだとか、そういうのは答弁になっておりません。法律上できることになっているということについてどう考えるのか、その点についてきちんとした答弁をいただきたいと思います。もし今できないのであれば、この委員会の場にその考え方を示していただきたい、そういうふうに思います。
○野呂田国務大臣　何度も申し上げておるわけでありますが、たとえ日本が単独でやろうと、我が国の平和と安全に大きく寄与し貢献する行為でありますから、私は、日米安保条約の枠内における行動である、こういうふうに申し上げているところです。
○岡田委員　ですから、それは日米安保条約の目的の枠内という表現の中で、目的が共通しているという中で、非常にごまかしておられると思うんですね。我々が言っている日米安保条約の枠内という意味は、日米安保条約の実効性を確保するための法律である、そういう認識で言っているわけで、そのことはどうですかということを先ほどからお聞きしているわけでございます。
　時間の関係でこの辺にいたしますが、ここは基本的なこの法律の性格の議論ですから、きちんとした答弁を次回はいただきたい、そういうふうに申し上げておきたいと思います。
　それから、官房長官にせっかくおいでいただいておりますので、ちょっとお聞きしたいと思いますが、邦人救出のところであります。
　前回もいろいろ議論いたしましたが、今まで御答弁いただいているのは、例えば今度の改正で艦船の派遣ということが認められるようになりました。その艦船には、武装した護衛艦なども場合によっては入る、こういうことでございます。これは、従来は主として輸送の用に供する航空機ということで非常に抑制されておりましたが、今回の場合には、艦船については非常に広がる。
　私は、広がること自身について絶対にだめだ、そういう意見を持っているわけではありませんけれども、しかし、邦人救出を必要とするような事態というのは、かなり周辺で紛争が起こっていたりするわけで、そういうところに武装した自衛隊の船を出していくということは、ある意味では今までとは大分違う話。主として輸送の用に供する飛行機だけを出しておって、しかも閣議決定で九十五条適用も排除していた、そういう事態とは大分質的に異なる話だと思います。
　したがって、少なくとも防衛庁長官ではなくて内閣の判断として、内閣総理大臣がそういうことを決定するということに私はすべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○野中国務大臣　私が法律的に解釈してお答えするのが適切かどうか迷うわけでございますけれども、委員が今御指摘のございました、在外邦人等の輸送を規定いたしております自衛隊法第百条の八の趣旨は、申し上げるまでもなく、外国における緊急事態に際しまして生命等の保護を要する邦人等を、外務大臣からの依頼に基づきまして防衛庁長官が自衛隊により本邦への輸送をするというものでございまして、この法律の改正案によりまして、輸送手段として輸送に適する船舶が追加をされるといたしましても、さきに述べました自衛隊法の趣旨が変更されるものではないわけでございますので、現行のとおり、外務大臣からの依頼に基づきまして防衛庁長官が権限として行うことが適切であると考えておる次第でございます。
○岡田委員　従来の趣旨が変更されるものではないという御答弁ですが、しかし現実には、主として輸送の用に供する航空機から武装した護衛艦まで変わるわけですね。そこについて、それだけ実態が変わることについて、もう少し縛りを強くした方がいいというのが私の考えでありますが、官房長官はそうすると、そういう武装した護衛艦を紛争地域に非常に近いところに、たとえ邦人救出という目的のためであっても、出していくということについては何の心配もしておられないということですか。
○野中国務大臣　法制局長官がお答えするのが道かもわかりませんけれども、私は、先ほど御答弁申し上げましたように、その内容において異なるものではございませんので、従来どおり、外務大臣の要請によって防衛庁長官が行う権限の範疇に入るものだと思っておるわけでございます。
○岡田委員　いつもハト派的発言をしておられる官房長官に若干期待をしたんですが、余り成果はありませんでした。
　最後に、内閣法制局長官にお聞きして終わりたいと思います。
　武器使用の問題で、前回議論しましたときに、自衛隊法九十五条は自然権的権利ではないというふうにおっしゃいました。従来、武器使用と武力行使について議論していく中で、自然権的権利だから、自己保存のための自然権的権利だから武器の使用は認められるという議論があったわけですが、その自然権的権利というのは、いわば憲法を超える存在としてある、あるいは当然の、憲法の規定の、条文の前提としてそういうものがあるから、九条があるにもかかわらずそういうものは認められるんだ、こういうふうに私は理解をしております。
　今回は、自然権的権利ではないということになりますと、改めてやはり憲法九条との関係をきちんと説明する必要が出てくると思うのですが、この点について、長官、いかがお考えですか。
○大森（政）政府委員　憲法九条との関係を考えます場合に、自然的権利に当たるかどうかで憲法九条との関係を仕分けするということを従前から議論しているわけでございません。あくまで、やはり憲法が原則として禁止している武力の行使に当たるかどうかということがその仕分けの基準でございまして、その当たらない一例として、生命、身体を防護する目的による武器使用というのは自然的権利であるから武力行使に当たらないんだ、こういうふうにお答えしたにとどまるわけでございます。
　したがいまして、あくまで憲法九条に言う武力の行使に当たるかどうかという観点から、正面から検討してみなければならないというわけでございまして、少し従前の答弁と重複いたしますけれども、自衛隊法九十五条に基づく武器の防護のための武器の使用と申しますのは、我が国を防衛するための重要な物的手段である自衛隊の武器等の破壊や奪取から当該武器等を守るため、武器等の警護に当たる自衛官に極めて限定的かつ受動的な条件のもとで認められた最小限度の行為である、これは従前から御説明いたしているわけでございます。
　このような行為というのは、憲法九条が禁止している武力の行使、すなわち我が国の物的、人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行動というものには当てはまらないのではなかろうかということでございます。
○岡田委員　この議論、続きは次回やりたいと思いますが、自衛隊という物的、人的組織、そして向こうが攻撃をしかけてきた、それに対して反撃をする、そういうことですと、私は、そこにぴたっとはまってくるだろう、その定義に入ってくるんじゃないかというふうに思っておりますので、この点について、次回また引き続き議論させていただきたいと思います。
　終わります。
○山崎委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、上原康助君。
○上原委員　民主党の上原ですが、きょうは少し具体的問題についてお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　まず最初に、去る三月二十日以降、大変問題というか、本委員会でも議論されましたし、また国民の関心事でもありましたいわゆる北朝鮮の不審船問題についてお尋ねをしたいと存じます。
　これまで外務大臣あるいは防衛庁長官、また官房長官からもいろいろ御答弁があったわけですが、一点、確認というか明らかにしていただきたいことは、政府がここで御答弁した以上に、マスコミ等では、いわゆる朝鮮民主主義人民共和国、北朝鮮の工作船と見られる不審船舶二隻が領海を侵犯して逃走した、海自の護衛艦による追跡がほぼ終わった直後の三月二十四日朝、北朝鮮からミグ21と見られる戦闘機四機が発進をして、航空自衛隊はそれを受けてＦ15二機を日本海に発進させたことが六日、明らかになった、こういう報道がなされております。
　防衛庁関係者によると、三月二十四日午前八時前、上空で警戒をしていた航空自衛隊の早期警戒機Ｅ２Ｃが北朝鮮の上空で四機の機影を発見した、速度などからミグ21戦闘機と判断された、うち二機は日本側の防空識別圏に近づくと確認された、北朝鮮軍が警戒態勢に入ったことを示す電波情報も、自衛隊というか航空自衛隊は傍受しておった、これを受けて、航空自衛隊は北朝鮮機の領空接近あるいは侵犯という最悪の事態をも想定して、石川県の小松基地からＦ15戦闘機二機を離陸させて、日本海上空の警戒に入ったという報道がなされております。
　こういうことについて防衛庁はどういうふうに事実関係を把握しておられたのか、また今私が指摘をしたことについてどうなのか、まず、防衛庁長官の御答弁を求めたいと存じます。
○野呂田国務大臣　私どもが相手方の飛行機の通信を傍受して防空識別圏から退去したというわけじゃございませんで、海上警備行動の発令を総理にお願いする以前から、どこまで追跡するかという限界を、防空識別圏が限度だろうというふうに決めておったわけでありまして、北朝鮮の情報によって退去したという事実じゃございません。
　なお、詳細につきましては政府委員の方から答弁させます。
○柳澤政府委員　今先生御指摘になりました北朝鮮の航空機の動きとそれに対応する我が方の自衛隊の活動でございますけれども、海上における警備行動は、これは海上自衛隊を対象に当時発令をされておりまして、別途、そういう状況でもありますし、航空自衛隊の方は、本来持っております対領空侵犯の任務に基づいて、当然ながらいろいろ警戒態勢をとっておりまして、その中で、先生御指摘のＥ２Ｃも監視活動のために飛行をしておりました。そして、御指摘のような、当時の状況から申しますと北朝鮮方面からと思われる航空機が把握されましたので、当該航空機の領空侵犯に備えた形でＦ15を日本海上空に発進させたという活動は行っておりました。
○上原委員　ちょっと内容がいまいち不明瞭な点があるわけですが、ではもう少しお尋ねしたいと思います。
　私は、全般的に、けさも田中先生の方からも御質問があったんですが、政府全体として抑制的に今度の不審船問題に対処してこられたということは一定の評価をしているところなんです。
　そこで、そういうことも前提にしながら、海上警備行動を自衛隊に命じたというのは今回が初めてなんですね。自衛隊の海上警備行動については、過去の国会答弁に照らしても、今度の措置というのは重大な政策変更だと私は思うんですね。一々過去の会議録までは申し上げませんが、これはかなり以前のことです、一九八一年ころの参院安保特別委員会で、当時の防衛庁の夏目官房長とかあるいは塩田防衛局長等が答弁をしている面がございます。
　そこで、一点確認というかお尋ねしておきたいことは、今度の海上警備行動によって従来の政府対処方針というか政策は変更したのかしないのか、この点はぜひ明らかにしておいていただきたいと存じます。
○野呂田国務大臣　不審船の対処を初めとしまして、海上における人命や財産の保護または治安の維持につきましては、第一義的にはあくまで海上保安庁が担当すべき任務とされております。自衛隊は、海上保安庁では対抗が不可能または著しく困難といった特別の必要がある場合に、内閣総理大臣の承認を得て海上警備行動をとることとされているのであります。
　海上警備行動発令のタイミングとかあるいは自衛隊の具体的な対処のあり方は個々のケースごとに判断されることになると考えておりますが、防衛庁としては、今申し上げたような法的スキームのもと、先般の教訓を踏まえ、今後とも海上保安庁と密接に連携し、不審船事案に適切かつ迅速に対処してまいりたいと考えております。このスキームを変えるつもりは全くありません。
　　　　〔委員長退席、中山（利）委員長代理着席〕
○上原委員　スキームは変える考えはお持ちでない。これはまた運輸大臣にも後ほどお尋ねします。
　今度の一連のことで、日本側として、防衛庁というかあるいは安全保障会議もそうかもしれませんが、政府全体と言ったのがいいかもしれませんが、米側との情報交換とか、あるいはマスコミ等の報道を見ますと韓国との情報交換というか、いろいろやりとりもあったという報道もなされておりますね。そこいらの点についてはどうなったのか、明らかにできる範囲でお答えいただきたい。
○佐藤（謙）政府委員　これは先生御存じのところでございますけれども、私ども、いろいろな情報収集活動あるいはまた各国ともいろいろな情報の交換ということをやっているわけでございますけれども、その具体的な個々につきまして申し上げることは、それは私どもの情報収集能力を明かすことにもなりますし、今後の情報収集ということにつきましても支障がございますので、その具体的な御説明は差し控えさせていただきたい、かように存ずる次第でございます。
○上原委員　その御答弁は理解しないわけではないが、しかし、すべてそういうわけにはいきませんよ、それは。情報開示は必要ですし、包み込んでしまうというのは疑問が残ります。
　なぜその点をお尋ねするかといいますと、防衛庁長官の御発言と現場指揮官の発言に若干食い違いがあるような気がするわけですね。長官は、交信にハングルを使ったかとの質問に対して、機密なので申し上げられないとお答えになった。今のようなあれで。指揮官は、朝鮮語と英語、日本語を併用したと明言をしておられるんですね。
　これは、野呂田防衛庁長官の三月二十四日午前八時の記者会見。交信にハングル、いわゆる朝鮮語を使ったかとの質問に対して、重要な機密事項なので申し上げられない。だが、現場指揮官の吉川榮治海上自衛隊第三護衛隊司令、海将補は三月二十六日の記者会見で、停船命令は何語で行ったのかとの記者の問いに対して、朝鮮語と英語、日本語を併用した、こうおっしゃっているわけですよね。
　一体どっちが正しいんですか。この程度は明確にできるでしょう。
○野呂田国務大臣　現地の司令がどこかで言ったとすれば、それは、我が方からの警告は日本語とハングル語と英語でやったという意味でありまして、私が御答弁申し上げたのは、北朝鮮側から、相手方からどういうものがあったかという反応に対して私は、そういうことについては御答弁をひとつ差し控えさせていただきたい、こう申し上げたんで、食い違いはないのじゃないかと思いますが。
○上原委員　それじゃお尋ねしますが、今度の不審船の二隻あるいはミグ21と見られる北朝鮮戦闘機とも報道がある。日本側の警告に対して、あるいは何らかのそういう緊急事態における交信とかそういうことに対して、北朝鮮側からの何らかの反応はあったの、なかったの。
○柳澤政府委員　海上警備行動、それ以前は海上保安庁が対応しておったわけでありますが、例の当時の不審船二隻を追尾し、あるいは停船を指示し、警告のための射撃を行えという段階で、もうこの船は基本的にはそれを無視して逃走を続けていたわけであります。
　それからもう一つは、先生、ミグとおぼしき航空機のお話もされました。これが、二十四日の朝そういう事象は私どもとらえて、そして領空侵犯のおそれに備えたスクランブルもやったわけでありますけれども、私どもの持っている材料の中で、それが当時のいわゆる北朝鮮側の我が方の行動に対する直接な反応であるかどうかというのは、私ども正確には実は確認していないところでございます。
○楠木政府委員　今ちょっと海上保安庁の名前が出ましたので。
　私どもの海上保安庁の航空機から二つの船に対しまして立入検査等を行うための停船命令を実施いたしまして、日本語とか英語で働きかけましたが、何の反応もございませんでした。
○上原委員　反応があったという答弁をするのにわざわざ出てこられたと思ったんだが、反応なかったんですね。
　それで、もう一点確かめるというかお聞きしたいことは、今度の侵犯事件で、いわゆる防衛庁、運輸省あるいは政府全体の関係省庁の初動行動からの横の連絡体制が十分であったかどうか若干疑問があるのですね。かつて、いろいろ、我々も与党におったころ、危機管理の体制がなってない、初動行動がなってないとさんざんおしかりを受けた苦い経験を持っておる。そういう積み重ねで、今度の対処の方法は国民の理解を得られておるという評価があるわけですが、どうもよくマスコミ等やその他のいろいろなこと等を聞いてみると、初動行動の面において、運輸省、防衛庁、政府全体の対処、危機管理のあり方について、まだまだ十分な体制ではなかったんじゃないかという気もするわけですが、その点について運輸大臣、官房長官の御見解があれば聞かしておいていただきたいと思います。
　　　　〔中山（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○川崎国務大臣　私どもに情報が入りました時点、今から思えばもう少し早い時点でお互いが連絡をとり合えばよかったなということで、お互いが反省事項として挙げながら、その後、不審船情報というのはいろいろありましたが、すべて間違い情報でございましたけれども、その後については、お互いがそうしたものの情報を得たときには連絡をとり合うような形に変えさせていただいているところでございます。
○野中国務大臣　今運輸大臣からも答弁がございましたけれども、初めてのことでございますので、今から考えていろいろな反省もあろうかと存じますけれども、かつて、阪神・淡路大震災等を含めまして、その後の反省に立ちまして、内閣に危機管理監を設けまして、即応体制を整え、防衛庁、運輸省等関係機関連携の上で対応をいたしてまいりました。
　後ほど、考えまして、まだまだ反省をし、連携を密にしてこういう事態に対処しなければならないと認識をしたところもございますので、現在、各セクションにおきまして、この反省点に立って今後の危機管理のあり方を今詰めておるところでございます。
○上原委員　今の御答弁も参考にしながら、後でまとめてこの点についてまたお尋ねしたいと思います。
　そこで、もう一点は、この不審船問題は、実は三月十九日の段階で第一報が韓国から日本の公安調査庁へ電話というかそういうので入ったという、報道というか、いろいろなされておりますね。それは、北朝鮮の清津から二隻の工作船が発進したらしい、重要な物を日本に搬入させる計画を担っておりそうだと。第二報は、三月二十日、米国防総省から海上自衛隊のＳＦ、いわゆる自衛艦隊司令部に、北朝鮮工作船、清津を出航というようなことが、一部の報道機関というか雑誌等で明らかにされているわけですが、これらの事実関係は一体どうなのか。
　防衛庁が後日公表したいわゆるＰ３Ｃの活動は三月二十一日からとなっていますね。これはなぜ非公表にしておったのか。気になるのは、重要な物を日本にこの不審船二隻というのは上陸させたのかどうかということなんだが、そこいらのことについては、恐らく、軍事機密とか軍事秘密なのでとおっしゃるかもしれませんが、やはり国民としては非常に関心のあるところなんですね、このあたりのことが。ぜひ政府の調査とか、あるいは、こういう今私が指摘をしたことについて、これが間違いなのかどうかをお答えを願いたいと存じます。
○野呂田国務大臣　今、不審船についての先生からお尋ねの、ある雑誌に書かれております第一報は、三月十九日、韓国の情報機関によって日本にもたらされた、韓国国家情報院から公安調査庁カウンターパートへの一本の電話だった。あるいは、第二報、これはアメリカ国防総省からの通報だった、あて先は海上自衛隊の自衛艦隊司令部に来た、こう書かれておりますが、自衛隊にこういう情報が来たということは全く事実無根で、そのようなことは全くございません。第一報の方につきましても、そういう重要な情報があれば私どもに公安調査庁からもたらされたはずでありますが、全くもたらされておりません。
　しかし、その詳細は私にはわかりませんので、これは公安調査庁の方から御答弁すべきことだと思います。
○上原委員　きょう、公安調査庁はお呼びしてありませんので、後ほどまた、いずれ機会があるかと思うので。
　そこで、官房長官にもう一点お尋ねをしておきたいのですが、初めてのケースだったので、いろいろ今考えてみると反省すべき点もあるやに思うと。これは運輸大臣、あるいは、直接は今私が言ったようなそういう趣旨のことを両大臣おっしゃったような気がいたします。
　一つ、持ち回り閣議でいわゆる海上警備行動を発令するというか、実施をする、実行する場合に、やったときに、これはいろいろ閣僚の皆さんだって日程がおありでしょうから、緊急の場合に、そうすべてうまくいくとは限らないというのは私もわかるわけですが、数人の閣僚に連絡がとれずに若干支障を来した、持ち回り閣議の運営方法の改善も含め、政府全体として今後検討していかなければならぬというような報道もなされているわけですが、これらの事実関係についてはどうだったのか。また、官房長官、実際にいろいろ御苦労なさって、今後どのように改善していかれようとするのか、お考えがあれば聞かせていただきたいと存じます。
○野中国務大臣　当日、持ち回り閣議に対しましては、深夜でもございましたので、十分閣僚に短時間に連絡ができなかったことは事実でございます。ただ、秘書官を含めまして、約一時間程度で全閣僚の持ち回り閣議を終了することができたことを御報告申し上げておきます。
　今後もなお、持ち回り閣議につきましては、敏速かつ的確に連携しこれが行えるようには万全を期してまいりたいと考えております。
○上原委員　そこで、この質問のまとめに運輸大臣と官房長官にお尋ねしますが、先ほど防衛庁長官が、第一義的には、海上パトロールというか巡視については、運輸省、海保の責務だと。これは、私はこの基本的スキームはやはり大事にした方がいいと思うのですね。運輸大臣としては、今後、高速艇の問題等、あるいは今度の事件を教訓化してどう対処していかれようとするのか、その点についてのお考えをぜひお聞かせ願いたいと存じます。
　それと、もう一点、官房長官には、今回の事件を詳細に検証して、取り締まり体制に不備や欠陥があれば早期に是正することが必要である、これは一般論としてそうだと思うのですね。
　そこで、四月五日の参議院の沖縄北方特別委員会で官房長官が七項目を提示しておられます。一々読み上げません、時間の都合で。これらのことは、内容的に見てみると、現行法体制で十分カバーできる分野ではなかろうかと私は理解をしております、もちろん検討を要することもあると思うのですが。
　この七項目について、具体的に政府として今どう作業を進めておられるのか、また結論を出すのはいつごろになるのか、こういうことについて、運輸大臣と官房長官からそれぞれ御答弁いただければありがたいと存じます。
○川崎国務大臣　先ほど防衛庁長官から御答弁をいただきましたけれども、基本的には同じように考えております。
　不審船の出現は、我が国周辺海域における治安、公共の安全を侵害するものであり、今後とも、海上における治安、公共の秩序維持に当たることを任務としている警察機関たる海上保安庁がまず第一に対処することになる。海上保安庁では対処することが不可能もしくは著しく困難と認められる事態が発生した場合には、内閣の判断を仰ぎ、状況に応じて海上自衛隊と連携をとる必要があると考えております。
　ただその中で、領海侵犯全般ということになりますと、前にも御答弁申し上げましたように、例えば潜水艦が潜って入ってきた、この場合には、まず、我々がそれを発見する能力がございません。第二に、その潜水艦に退去命令を出す、これを伝える能力もありません。したがって、そうした場合にはやはり自衛隊の能力というものに頼っていかなければならない、こういう場面は当然出てくるだろう。その場合はやはり、申し上げているとおり、内閣の判断を仰ぐということになってまいると思っております。したがって、まず第一に私どもの仕事でありますので、捕捉能力をどうして上げていくかという問題と高速艇というものにどう対応していくか、この二つが大きな問題になってまいるだろう。
　四月中を目途に、反省とそして対応方針を今急いでいるところでございます。その後、内閣全体の判断を仰いで、海上保安庁全体の能力アップのために努力をしてまいりたい、このように思っております。
○野中国務大臣　今回の事態に対しまして対処すべき方針は、ただいま運輸大臣から答弁があったとおりでございます。
　なお、今回の事態にかんがみまして、今政府が検討するべき七項目を先般私は例示して申し上げたことでございますが、詳細につきまして、今鋭意政府当局で検討をしておるところでございますので、必要とあらば政府委員から答弁をさせていただきます。
○伊藤（康）政府委員　ただいま官房長官からもお話がございましたように、いわゆる七項目でございますが、必ずしもこれに限られるものではないかもしれませんけれども、政府全体として検討しております。
　それで、ただいま運輸大臣から御答弁がございましたが、まず、海上保安庁あるいは運輸省の方で今月末を目途にという一つのお話がございます。また、防衛庁の方も、これは必ずしもはっきりとした目途があるわけではございませんが、詳細な検討を今していただいているというふうに承知をしております。
　私どもといたしましては、それらを基本的には待つということではございますが、その間におきましても、それぞれの両省庁間あるいは内閣官房含めましていろいろ突き合わせをしながら、できるだけ早くというふうに思っておりますが、今ここでいつというめどをお示しはちょっとできる段階ではございませんけれども、そういうことで、目下事務レベルで大いに検討をしているというところでございます。
○上原委員　せっかく御検討なさっているということですから、ぜひ、そういう内容については国会なりまた私たちの方にも御提示をいただいて議論をさせてもらうように御要望申し上げておきます。
　次に、法案の第九条の地方公共団体等の協力問題についてお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　この件につきましても、これまで相当質疑応答が交わされてまいりました。しかし、まだ釈然としない面が多いんですね。政府は、義務規定ではないとか強権発動をする考えはないとか、正当な理由があれば拒否することができるとか、一般的な協力義務としては協力するのが当然で常識だと言ってみたり、拒否をしても、あるいは断ってもこの法案で罰せられることはないなどと防衛庁長官、自治大臣は御答弁をしておられます。
　私はこの件についてはこれまで余りお尋ねしなかったんですが、今、法案の審議が大詰めを迎えた段階で、全国の米軍基地あるいは自衛隊基地所在市町村なり自治体が大変懸念や疑問や不安を持っている面が多いんですね。ですから、このことについてはぜひ、国会としても政府としても答えるべきだと私は思うんです。
　そこでまず、この法案審議がなされて以降、関係自治体等の意見あるいは反応をどう政府としてとらえておられるのか。これは防衛庁なのか自治省なのかわかりませんが、それぞれあればお答えをいただきたいと存じます。
○野呂田国務大臣　私どもとしては、この法案が作成されて以降、全国の市町村に対しましてかなり密接な情報、意見の調整をやっているところでありますが、今後ともこれは続けてまいりたいと思っております。
　ところで、市町村議会から防衛庁に寄せられた周辺事態安全確保法案に対する意見書でありますが、いろいろな情報が来ましたが、現在までのところ、三千二百七十九の市町村のうち四十三市町村が法案に対して反対の意思表明をしております。これは、全体からいけば一・三％程度の反対だということになるかと思います。
○上原委員　自治省は何かこの件についてやっていらっしゃいますか。
○野田（毅）国務大臣　今まで、防衛庁を初め関係省庁と連絡をとり合いながら、渉外関係主要都道府県知事連絡協議会あるいは各都道府県の東京事務所それから全国市議会議長会の基地協議会、これは総会で御説明申し上げ資料を配付、それからさらに全国基地協議会、防衛施設周辺整備全国協議会、こういったところで説明をし配付をして、極力、いろいろ内容等について知りたいという御要請があれば積極的に対応していきたい、これからもそういう対応をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから——これはこれでいいですね。後でまた次の質問があると思いますので、そのときに答えます。
○上原委員　今答弁しにくかった方が大事かもしれないですね。それは後で教えてください。
　そこで、防衛庁長官、何か三千二百七十九ある市町村自治体で、わずか四十三、一・三％だとおっしゃりたいような御答弁だったんですが、恐らくきょうのこのやりとりを聞いて、ぐっとふえるんじゃないですかね。私はそういう予感がしてならないんですね、正直申し上げて。
　もう一点、それで私がなぜこの点を重要視しているかといいますと、この法案第九条の規定というのが極めてあいまいなんですね。不明確なんです。何回か同僚委員の方からお尋ねがありましたように、「地方公共団体の長に対し、その有する権限の行使について必要な協力を求めることができる。」これは依頼ですよね。あるいは、二項では「法令及び基本計画に従い、国以外の者に対し、必要な協力を依頼することができる。」というふうに簡単になっているわけですが、強制するものではないとか正当な理由があれば断れるんだとおっしゃるんだが、だがやはり国と地方の関係は、対等、平等あるいは地方分権の時代と言ったにせよ、やはり国に対しては相当地方はいろいろな面で協力しなければという気持ちがあることは間違いないと思うんですね。
　せんだって、政府は十項目の例示をお出しになりました。だが、これに限られるものではないということになっております。ケース・バイ・ケースなんで、例えばこういうものがあるんだということなんです。このことについて、第九条についてはもう少し、地方自治体に対する政府の協力要請あるいは依頼等は、民間を含めての依頼についてはこういう限度なんだ、あるいはこういう範囲のものである、法的拘束力はこういうことなんだという何か政府統一見解というか見解をきちっとお出しにならないと、なかなか地方の協力というのは難しいんじゃないかと私は思っているんですよね。
　そのことについて、まずどういうお考えなのか。この法案がベストだと先ほどからいろいろなことでおっしゃっているわけですが、やはり国会には国会の権限がありますし、いろいろ今マスコミで報道されている修正条項だけで法案がまとまるとは私個人は思っておりません。そういう意味で、極めてこの第九条も重要な条文だという認識を持っておりますので、自治大臣なり官房長官の御見解があれば、基本的なことからお答えをいただいて、さらにまた具体的な問題を例示して、御質問したいと思います。
○野田（毅）国務大臣　基本的に、まずこの法案について各地方議会あるいは自治体の皆様に十分内容を御理解いただくような努力をさらに重ねていきたいと思います。
　先ほど意見書等についてのお話がございましたが、防衛庁に出されているもの、あるいは自治大臣である私あてに来ているもの、あるいは官房長官あてに行っているもの、それぞれ数字が多少異なっておると思います。そういう点で、かなりの地方において、この問題について真剣にいろいろ御議論をいただいているというふうに受けとめております。
　ただ、この問題は、基本的に、日本のいわゆる平和と安全に重要な、重大なる影響を与える事態である、そういう事態における協力要請であるということがまずあるわけでありまして、そういう枠組みの中で緊急事態にどう御協力をいただこうかということで事柄は発生するんですということをまず基本スタンスとして踏まえておいていただきたいということを、この大前提がどこかへ行ってしまって、何かすごく大変なことを米軍のために日本が総動員で協力しなければならぬというような受けとめ方で、必要以上の議論になるのはいかがなものか。
　現に、私あてに提出されております意見書の中身を見ましても、法案について、例えば憲法九条云々とか、あるいは強制を伴うのはけしからぬとかいうたぐいの、言うなら法案に関する認識が十分まだ行き届いていないということを反映した内容になっておったりしているものもございまして、そういう点ではさらなる周知方を私も努力をしていかなければならないというふうに、まず考えておるわけでございます。
　なお、具体的にどういうようなケースの場合にどういう協力要請が行われるのかということは、単に項目列挙ということだけで本当にいいのか。特に、事態の内容において、地域的な問題であったりあるいは協力要請の内容であったり、かなり幅が広いと私は思います。そういう点で、あらゆる可能性を排除しないということを前提にすると、随分大変な項目列挙みたいになり得るかもしれない。不必要に、何か大変だ、大変だということをあおりかねない側面もございます。
　私は、そういう意味で、本当に常識的に当面考えられる事柄として十項目があり、あるいはそのほかに、強いて挙げれば、いわゆる権限行使ということではなくて、地方公共団体の有する土地や施設ということについての貸与、提供というか、そういうようなことも対象になり得るだろうというふうには考えております。
　いずれにせよ、たびたび申し上げておりますが、基本的にこれは、正当な理由があれば拒否できるという意味で法的強制力を伴うものでもないし、これに基づいて何らかの損失が発生すれば、それに対する補償措置ということの規定もなされておるわけであります。
　問題は、何が正当な理由なのかということだと思います。これは、前々から申し上げておりますが、いわゆる施設なりそういったものについての管理者としての権限行使、いわゆる正当なる権限行使、その法律に基づく管理者としての権限行使という枠の中で正当性が議論されるべき世界であるというふうに考えておるわけであります。
○野中国務大臣　ただいま自治大臣から詳細に御答弁があったとおりでございまして、それぞれ地方公共団体の議会や労働団体等含めまして、意見書やあるいは御提言や御意見を賜っておるところでございますが、その内容を見てまいりますと、今回の九条を含める法案の中身を十分御理解いただいておらないという部門も随分見かけられるわけでございますので、先ほど来御答弁がございましたように、あらゆる関係団体に十分本法案の内容について御理解がいただけるよう、なお積極的に努力をしてまいり、我が国の平和と安全についての御理解が深まるようにやってまいりたいと存じておる次第でございます。
○上原委員　ですから、ここでやりとりをして聞く国会議員の先生方とか、あるいはこの情報に接する方々は、ある程度理解するかもしれない。しかし、大方の国民は、むしろ日常の中央紙、マスコミであるとかいろいろな雑誌であるとかあるいは地方紙であるとか、そういうものにこのガイドライン関連法案で書き立てられることを日々読んでおられる。不安を持つ。そのことに対して、政府がきちっとした見解を表明していないところに問題があるということを私は指摘しているわけで、義務規定ではないとか、強権発動しないとか、正当な理由があれば拒否することができるとか、今も自治大臣おっしゃっている。また、防衛庁長官は、一般的な協力義務なのだから、こういう非常時に協力しないのは常識外だとおっしゃったりすると、やはり地方は不安を持ちますよ。だから、そういうことについてきちっと整理をして統一見解を僕は出すべきだと思うのですが、そのことについてぜひ御検討を願いたい。
　皆さんいろいろおっしゃいますけれども、例えば沖縄県の場合、ガイドライン関連法案に賛成か反対かという五十三市町村に対してアンケートをとっております。これはＮＨＫさんがとったという報道があるわけであります。
　賛成なさったのはわずか四人、反対十五、全面的に反対十六、どちらでもないというか今後検討したいというような意味……。理由としては、平和憲法の理念から、沖縄の戦争体験から、これは当然でしょうね。こういうことを挙げておられる。法案の沖縄への影響についてどう思うかということについて、ないと思うと答えた方はお一人、あるは三十三、どちらとも言えないが十七。周辺事態法に協力することを求められた場合どうするかということに、従うと答えたのが三名、全面拒否六、場合による、中身によるというのが三十三。周辺事態の定義についてもっと明確にしてほしいが三十一、わかりにくい十八、こういう状況になっているのですよね。
　これは、沖縄だから特に意識が強いとか若干あるかもしれませんが、私は、基地所在市町村、地方団体というのは大方こういう懸念や疑問や不安を持っていらっしゃると思うのですね。これにどうこたえるか。これを解明しないと、この法案の協力体制というのはなかなか難しいというのが私の認識なのですよね。
　それと、日本の平和と安全に重大な影響を及ぼす事態、それは日本の有事に発展するかもしらないという事態ということであるならば、何も後方地域支援をする対象者だけがそういう事態に置かれるわけではないのですよ。日本国民もそういう事態に置かれる可能性がある。欠落しているのは、では、そういう基地所在市町村とか国民の生命財産を守るための後方措置は、政府はどう考えるの。全くないじゃありませんか。
　私は最近真剣に、上原さん、本当に防空ごうを掘らなくていいのですかと沖縄で聞かれたことがありますよ。そういうことに、場合によっては核攻撃も当然予測される。今の事態というのは核の傘におるのだから。これに対してはみんな口をつぐんで、何も政策なり提言もしないで、ただ日本の平和と安全に重大な影響を及ぼす事態なのだから、国民が協力するのは当たり前ではないかということでは、私はやはり国民的コンセンサスというのは得にくいと思いますよ。こういうことについては、皆さん、政府あるいは閣僚としてはどうお考えですか。
○野田（毅）国務大臣　随分本質に迫られた御議論を拝聴いたしました。
　率直に言って、周辺事態ということにどう対応するかということでこの法案の御審議をいただいておるわけですが、本来、日本有事の事態にどう対応するか、そのときにどうするのですかという今問題提起が上原先生から行われた。本当は、そちらの方が議論が先だという話がいろいろなところで行われておるし、私も個人的にはそういったことを、まずそっちの方が順序からいえば先ではないかということを、党におりましたときに言ってきた経緯はございます。
　本当はその辺まで含めて、まじめに日本の安全と平和というものをどうやって確保するかという議論が行われるべきである、私はそう思いますが、今回のこの周辺事態の法案は、少なくともそういう日本列島全体の有事のときにどう対応するかという議論とは違って、周辺事態ということに限定した中で、しかもその中で、後方地域支援という枠組みの中でどのように日本が対応、協力できるのかという話でございますから、ある程度、問題点を広げないで、少し集約した形の中で一つ一つ答えを出していかなければ、余りにも議論が拡散していきますと、なかなか収拾がつかなくなってしまうのではないかということで、今問題提起されました上原先生の貴重な御意見は私も正面から受けとめさせていただきましたが、当面は、やはりこの周辺事態において、そういう日本の平和と安全にかかわる事態なんだ、周辺の事柄ではあるけれども、そういうことでありますから、各自治体が協力を求められたという場合には、そういう前提の中で協力を求められるということを念頭に置いて、正当な権限の行使をしていただけるというふうに私は期待をいたしておるわけであります。
○野呂田国務大臣　委員に大変大事な御指摘をいただいたところでありますが、お話のように、我が国の国民に対して直接攻撃が行われた場合は、これは周辺事態とは違いまして、まさに我が国に直接攻撃、武力行使があったということでありますから、これは海上警備行動なり治安出動なり防衛出動で対応するというその法律体系は整備、ほぼ大筋においてその骨格が形成されているというふうに思います。
　ところが、周辺事態については、これまで何らそういう法体系の整備がなかったものですから、非常に欠けております周辺事態について今回国会に提出してお願いをしている、こういうことでありまして、国内に直接そういう攻撃が及んだような場合には、私どもは自衛隊法等できちっと対処してまいりたい、こう考えております。
○上原委員　私が今指摘をしたことは、国民にはそういう声もあるということを本当に政府なり——私はそれは絶対回避しなければいかないと思いますよ。二度と防空ごうに入ることなんか、私なんかそれはもう断じてだめだ、あの沖縄戦の体験からして。だが、周辺事態は我が国の平和と安全に重大な影響を与える事態であり、国民が協力するのは義務規定ではないが常識だというようにおっしゃる。だが、その後方の後方の対策はどうなっているかということをある面では問いかけられているのです。それが有事立法とすぐ結びつけられてはいかない、同時に。それをどう回避するかが、政府の外交であり行政であり、あるいは政治家のなすべきことだということを私は指摘をしておきたいわけですよ。しかし、そこまでこの法案の関連においては問題点が出ているということは、ぜひ御認識をいただきたいと思うのですね。
　そこで、これは運輸大臣にちょっとお尋ねします。
　僕はせんだってもちょっと引用したわけですが、この間の参考人の御意見の場合も、陸海空、港湾、交通運輸関係労組の代表がここで意見陳述なさったわけですが、私は、これだけのいわゆる技能を持ち、実際に陸海空交通を預かる多くの労働団体なり関係団体が反対の意思表明をしているということは、そう軽く見てはいかぬと思うのですよね。単にこれは思想的なことがあるからということで、従来の安保論議とか、あるいは右か左とか、ハトとかタカとかいうような分け方でこういう問題は扱ってはいかないというのが私の理解なんですよね。事は非常に重大だと思うのですよ。
　本当に、二十七万の皆さんが反対しておられる。十八単産単組。そういうことについて、一体、政府として、運輸省として、どれだけ真剣にこの団体や代表の皆さんの声も聞き、それに対して、政府としてあくまでこの法案が必要ということであるならば、理解を求める努力をしておられるのかどうか、そういうことについても真剣にお考えになっていただきたい。お考えがあればお聞かせください。