Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山虎之助君）　こういうことなんですね。予算の閣議決定するときに法案があるのが一番いいんですよ。ところが、国税は間に合わないんですよ、法案が。そこで、しようがないから要綱を出すんです。国税は、予算の中の主要な収入は国税ですから、これは一緒に出すのが筋なんです。私どもの方の地方税は、地方財政計画なんですよ。これは二月に入って、二月の中旬になるんですよ、法案が間に合うんですよ。簡単に言うと、法案が間に合うから地方財政計画と地方税法案は出す、国税の方の予算のときには国税の方は間に合わないから要綱で出していると、これだけのことでございますので、ひとつ、国税の方が早くできれば、一緒に法案出せばいいんです。法案出すのが筋なんです。要綱じゃおかしいんです、本当は。
○辻泰弘君　この点は是非御検討いただくということで、次のテーマに移らせていただきたいと思いますけれども、大臣は、昨年八月に経済財政諮問会議に出られたときにビジョンを出されておりまして、その中に地方税制改革ということで幾つかポイントを挙げておられるわけでございます。その中に課税自主権の尊重ということがございまして、そのことの意味は、法定外税の同意要件の明確化と、このように主張されているわけでございます。
　これは、地方税法の規定で総務大臣の同意という中に幾つかの規定がありますけれども、このことが必ずしもクリアでないと、このようなことだと思うんですけれども、この点についてどのような形で明確化していかれるのか、御説明をいただきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　総務省といたしましては、これまでも地方自治法第二百五十条の二第一項、この規定に基づきまして、法定外税の協議が申出があった場合に総務大臣が同意をするかどうか判断するために必要とされる基準を定めて、これを公表してきたところでございます。さらに、平成十四年三月の地方税法一部改正案に対する、参議院総務委員会、ここでの附帯決議等を踏まえまして、国の経済施策の範囲を明確化するなど、通知の見直しを行ってきたところでございます。
　今後とも、委員御指摘の法定外税の事例の積み重ねを踏まえて、必要な見直しはしっかり行ってまいりたいと考えております。
○辻泰弘君　ちょっといまいちよく分からなかったんですけれども、これをもう少し明確な基準を示していくということですか。
○副大臣（若松謙維君）　法定外税というのは、御存じのように、いろんな税がありまして、そのために基準化が必要なんでしょうけれども、私どもとしては、いわゆる処理基準という形、又は留意事項という観点からの一つの、何というんですか、これを大臣として認める場合の尺度があるわけでありますが、当然、いろんな事例があって、かつこの法定外税も極めてどちらかというとまだ新しい制度でもありますし、引き続き事例の積み重ねが必要なのかなと。
　いずれにしても、今後、やはりそれが一つの類型化していけば、やはり基準化してくるのが時代の流れだと思っておりますし、そういった意味での見直しをこれからしていきたいと思っております。
○辻泰弘君　大臣がちょっと席を外されたので、ちょっと順番が変わるかもしれませんけれども、ちょっと大きいところを入ろうと思いましたけれども、細かいところから聞いていくことになりますけれども、法人事業税について、政府税制調査会の十一月の答申の中で、事業税における社会保険診療報酬に係る課税の特例措置の見直しについては、長年、当調査会の答申において指摘してきたと。これについては、税負担の公平を図る観点から、速やかに撤廃すべきであり、少なくとも段階的見直しを図ることが必要であると。このように非常に強い主張が出ているわけですけれども、この点について、今後の取組について簡潔にお話しいただきたいと思います。
○政府参考人（板倉敏和君）　事業税におきまして、社会保険診療報酬に係ります収入が総収入金額等に算入をせず、社会保険診療に係る経費につきまして必要経費等に算入しないということで、社会保険診療報酬につきましては実質的に非課税という形になっているのは御指摘のとおりでございます。
　この特例措置でございますが、昭和二十七年に議員提案により創設をされまして、現在に至っております。その間、累次の政府税制調査会の答申におきましてその見直しが指摘をされておりまして、平成十五年度の答申につきましても、御指摘のような内容が含まれているというところでございます。
　他方、この措置につきましては、社会保険診療の公益性でありますとか公共性に照らして一般の営利事業と同視することはできないというような考え方ですとか、社会保険診療報酬の水準が不十分であるといったような考え方もございまして、このような立場も考慮に入れまして、これまで現在の制度が維持をされてきたというふうに考えております。
　私ども総務省といたしましては、税負担の公平性を確保するという観点から、その見直しを図ることが適当であるというふうに考えておりまして、保険医療政策との関連も踏まえなければいけませんけれども、引き続き見直しのために努力をしてまいりたいと考えております。
○辻泰弘君　国税においてのこの特例は大分前になくなっているわけですけれども、地方には残っているということだと思いますけれども、そういう方向で取り組んでいただきたいと思います。
　ちょっと、大臣戻られましたので、大臣の御見解を簡単に教えていただきたいんですけれども、法人課税の水準についてでございます。
　これは、一年ほど前の経済財政諮問会議で議論になって、大臣自身は、今の水準は諸外国に比べてほぼ同一だというふうなトーンでおっしゃっているわけでございますけれども、片や竹中経済担当大臣などは、法人税率そのものも下げるべきだと、こういうような主張もされているわけでございます。このときは総理も、財務省と経産省の見解が違うじゃないかというふうなこともおっしゃっているわけですけれども、端的におっしゃって、片山総務大臣からごらんになったときの法人課税、国税の法人税と法人住民税と事業税と、この三つになるんでしょうけれども、この水準、諸外国から見た水準についてどう評価しておられるか、簡単で結構ですので、お願いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは、経済財政諮問会議で私どもの方が数字を出したんですよ。そうしたら、その前に経済産業省が出したのか、それと数字が違うんですね。それで、私どもの方の数字と財務省の数字は似ているんです。それから、経済産業省の数字と竹中さんのところがやったのは割に似ているんです。これは対象の取り方なんですよ。例えば、非課税措置をどういうふうに織り込むかというのと、連結をどう考えるかという。だから、本当はそんなに違わないと思うんですけれども、そこの取り方、計算の仕方によって違うんで。
　ただ、今、大体四〇・八七ですね、国際的に言えば。アメリカが似ているんですが、ヨーロッパは低いんです、これより、三〇から三四、五ですから。アジアは更に低いんですね、二〇から二〇以下ですから。だから、その辺の実効税率の議論はありますが、今度の外形標準の導入によって四〇・八七が三九・五四に下がるんです、実効税率は。
　そういうことでございまして、これはやっぱり総理も数字が違うのはおかしいということをそのとき言っておられましたから、私は、どこかで調整をして、政府の中の省で数字が違うのはおかしいと思いますよ。是非そういうことは検討いたします。
○辻泰弘君　それで、外形標準課税についてになりますけれども、政府としては、平成十二年の二月に「銀行業等に対する東京都の外形標準課税について」ということで口頭了解をされている。閣議口頭了解をされていて、「東京都において慎重な対応を求めたい。」と、こういう文書を出しておられました。そして、御承知のように、さきの高裁においても、都の銀行税は無効であると、こういうような裁判の判決が出たわけでございますけれども、このことについて、大臣、どういうように評価しておられるか、お願いいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　石原知事さんですね、思い切ったことをやられているんで、一つの試みだとは思いますけれども、あのときの総務省は私じゃないんですが、大臣は、慎重にということを言っているんですね。というのは、外形標準というのは広く薄くなんですよ。広く薄く、みんなに負担してもらうと。これ、ですけれども、銀行税は狭く深くなんですよ。だから、外形標準の理念からいってちょっとおかしいんじゃないかと。それから、普通の所得に掛ける場合に比べて税額の均衡が取れているのかどうかと。この二点を中心に、当時の自治省は、総務省の前ですけれども、慎重にということを言いまして、大臣と知事との会談もあったんですが、物別れになっている。
　そこで、一審は、一審の判決は私はちょっと問題が実はあると思うんで、外形標準についての理解がややあの判決は薄いんじゃないかと私は思います。二審の方がずっと理解は深いんですが、二審は、外形標準課税そのものは認めるけれども、税額の均衡を失するんで駄目だと、こうやったんです。だから、東京都は半分ぐらい勝ったつもりなんじゃないでしょうかね。しかし、結果は負けですから。論旨においては大分入れられたと、こういうことでしょうけれどもね。
　ただ、我々の方の外形標準が導入されますと、ダブるところは、これは東京都の方がやめてもらわにゃいかぬようになります。ダブらないところは残りますけれども。そういうことになると思います。
○辻泰弘君　これももう少し聞きたいところなんですけれども、時間の関係で次に移らせていただきますけれども。
　法人事業税のことになりますけれども、これも、先ほど総務省の文書だと言っていただいた地方税制改正要旨の中に、最後に「その他」ということで、電気供給、ガス供給、生命保険、損保、四業種についてはということで文章が出ているわけでございます。恐らくこれは法案にはないのかと思うんですけれども、この部分、実はかねてよりポイントとして指摘されていたわけでございまして、その四業種については収入金額が課税標準になっている、それ以外の業種に当たっては基本的には所得がベースであると、こういうふうになっているわけでございます。
　やはり、今の自由化の流れといいますか、あるいは公平性を担保していこうと、こういうような基本的な考え方から考えますと、やはり総務省が決定されている地方税制改正要旨の中の最後にあるような、ちょっと文章は難しくなっていますけれども、やはりこの四業種だけピックアップして別の税体系になっておるということはやはり今後改めていくといいますか、やはりほかのもっと同一の基準でやっていくということで公平性を担保しつつ、やはり同一化ということでやっていくべきだと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょう。
○副大臣（若松謙維君）　今、電気供給業、ガス供給業、生命保険業、損保保険業、この四業種につきまして、これは御存じのように規制料金でしたので、いわゆるもうけようと思っても限界がある、こういった観点から、じゃ、どういう税負担が適当かという流れで、結果的にはいわゆる外形標準課税になっていると、こういうことでありまして、一方、今回の改正案でございますが、現行の所得税におきますいわゆる黒字法人のみが税負担している、で、税収が不安定である、こういったことから、今回の収入金額課税が行われている四業種につきましては特に問題がないということと、また外形標準課税としてこの四業種は定着しているということで、現行の課税方式を維持していくことが適当ではないかと、このように考えております。
　一方、電気供給業又はガス供給業、これは特に大口需要家に対するいわゆる小売自由化とか、そういった状況が変わりつつあるのも事実であります。そういった時代の流れに応じたやはり課税の在り方というのも検討の対象となるかと思いますが、現在のところ、今始まったところでもありますし、引き続き現在の外形標準課税を導入、維持してくるのが今のところは妥当ではないかと考えております。
○辻泰弘君　今回の改正でも四業種についてはこれまで同様の、ある意味ではこれまでも外形標準課税でやったと、こういうことだろうと思うんですけれども、しかし、やはりこれからの時代、特定の業種だけ別だとかいうことは、やはり極力解消していく方向であるべきだと思うわけです。そういう意味で、やはり外形標準課税自体が公平性を確保するためにというふうに言って入っているわけですから、その中の法人事業税の外形標準課税の中においてもやはり公平性を追求していくということはやはり大事だと思いますので、この改正要旨の中にも最後に特記されているようなこともあるわけですから、そのような精神で是非今後、すぐにとはいかないかもしれませんけれども、段階的になるかもしれませんが、やはり一本化していくというか、そういう路線でやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　今、委員の御指摘のような、これらの四業種をしっかり地方税体系全体に位置付けを持っていく、さらには、例えば電源立県地を中心とする都道府県税収に与える影響等もとらまえながら、しっかり十分考慮していきたいと考えております。
○辻泰弘君　その点、強くお願いを申し上げておきたいと思います。
　次のポイントに移りますけれども、固定資産税についてでございます。
　固定資産税は、説明をいただいても本当にややこしくて正直言って分からないのが正直なところなんですけれども、まず土地の評価が七割である、それに掛けるところの課税標準額の上限七〇％と、こういうことになっているのが現状かと思うんですけれども、毎年のようにその課税標準額の上限の七〇％、これはまあ法律事項のようですけれども、これを五〇％に下げようとか、こういう議論で、自治体の代表の方もいろいろ飛び回ったりされるということで、私はその固定資産税がやはり非常に地方自治体からすれば安定的な、基幹的な税目だと思うわけですけれども、そのことが毎年のようにこう猫の目のように変わるといいますか、結局、結果として今度は変わっていないわけですけれども、何か不安であるような状況というのは私はやっぱり健全な姿じゃないとは思うわけです。
　そういう意味で、やはりこの部分の根幹はやっぱりそんなにくるくる変えないように、総務省としてはそうされているのかと思うんですけれども、やはりその基本をやっぱり貫いていただきたいと思うんですけれども、その点についてお願いいたします。
○副大臣（若松謙維君）　実は私も税理士で、この固定資産税、難しいです。専門家が難しいと思うんですから、本当に難しいと思います。
　これに、御存じのようにいろんないわゆる負担調整措置、これがいろいろと絡め合っておりまして、また、課税の公平を、是正するためのいろんな措置も行われていると、そういう今経過期間の時期でありますのでかえって複雑になっているということでありますが、いずれにしても、やはり固定資産税の税額の算出は当然分かりやすい制度が大切と、このように理解しております。
　それはなぜかというと、今ちょっと触れましたが、この税額が評価額から直接算出されていないと、様々な先ほどの負担調整措置等もあるがゆえに、また一方、この負担水準が低い土地、これにつきまして、現在、その納税者の負担感に配慮して税負担を緩やかに引き上げようと、こんなこともしております。しかしながら、同じ評価額であれば同じ税負担であるということは、当然、課税の公平の観点から大変重要な要素でもありますし、もうこれは早く負担水準の均衡化を促進する必要があるかと考えております。そのために、今後とも分かりやすい制度にしっかりと努力してまいりたいと決意しております。
○辻泰弘君　公認会計士の若松副大臣でも難しいとおっしゃっておられるので、ちょっと安心したような気がしたし、私が分からぬのも当然だと思うようなことでございますけれども、ころころ変わらないといいますか、そういう意味合いにおいても安定的な形にしていただくようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、住民税の関係でお伺いしたいと思います。
　これは、政府税調答申、十一月のやつの中にある指摘でございますけれども、これも実は私、かねてより不思議に思っていたことなんですけれども、実は個人住民税で、これは地方税法の二十四条の五、二百九十五条とこの二つにかかわってくるわけなんですけれども、その生計同一の妻に対する非課税措置という部分でございます。政府税調でもこの均等割の在り方を見直すべきだと、こういうふうな主張になっているわけなんですけれども、私が言いたいのは、基本的にまず法律の条文に、税法に、妻、夫という言葉で表現されているものが私はなかなかないんじゃないかと思うんです。いわゆる男女共同参画社会という中で、配偶者という言葉はあるんですけれども、妻、夫と明示しているものがあること自体、私は昔からちょっと変だなと思ったんですけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（板倉敏和君）　生計同一の妻の問題でございます。
　御指摘のとおり、法律に妻というふうに書かれているわけでございますが、これは歴史的に申しますと、一家といいましょうか世帯ごとに均等割を払っていただくというような、そういう考え方があったのではないかなというふうに考えておりますけれども、現状では個人単位の課税という考え方でございますので、私どもの方針といたしましては、この点についてはやはり見直しを検討していかなきゃいけないんではないかというふうに思っておるところでございます。
○辻泰弘君　政府税調が求めている均等割の在り方を見直すべしというところは、その妻、夫ということとは考え方として違うわけですね。どうなんでしょう。
○政府参考人（板倉敏和君）　これは、この住民税、例えば、昭和二十年代、三十年代におきましては、この均等割は、住民税の中に占める、総額に占める割合が二〇％近い、十数％というような当初時代がございまして、現在はそれがもう二％未満ぐらいになってしまっているということで、この住民税の中におきます均等割の役割というのがかなり小さくなってきたということでございまして、従来の、過去の歴史等を振り返って、やはりもう少しこれは見直すべきではないかというのが、それが基本的なスタンスではないかというふうに理解しております。
○辻泰弘君　税制としてのその負担の求め方ということと同時に、妻、夫という表記の仕方自体もやはりその辺は検討すべきだと思うんで、この辺は是非御検討いただくようにお願いしておきたいと思います。
　それで、もう一つ住民税についてお伺いしたいと思うんですけれども、私、これもかねてより思っていたことなんですけれども、住民税の場合、あるいは国保の保険料もそうですけれども、前年度所得が賦課対象であると、こういうふうになっているわけでございます。現実的には今まではそうせざるを得なかったと。源泉徴収の方も結局住んでいらっしゃるところに行くということになるわけですから、そういう意味では国税と同等にはならないという部分もあるだろうと思うんですが、やはり、これからの電子納税とかそういう形も進んでくるのであれば、やはりその点は技術的には可能になってくる部分もあると思うんです。
　ただ、その最初の年をどうするのかということの問題は残るんですけれども、しかし、やはり当年度課税というものをやはり目指していくべきじゃないかと。やはり、前年度所得とは違う状況の中で負担するということになるわけですから、その辺、合理性を欠いているように思うわけです。それで、私だけの思いかと思っていたら、実はこれ十五年度の、これ若松さんも入っていらっしゃるんでしょうか、日本公認会計士協会の要望書の中にも実は出ていまして、我が意を得た思いなんですけれども、「個人住民税について、前年度所得課税から当年度所得課税に変更すること」という一項目がございました。
　この点、すぐには難しいことだと思うんですけれども、また、言ったように初年度どうするかということがあるんですけれども、やはりおひとつ検討課題として取り組んでいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　御指摘の点につきましては、いわゆる住民税の非常に大きな、しかしながらなかなか解決ができない問題でございまして、おっしゃいますように、その年度の所得に対して課税をする税でございますから、その年度に徴収すると、そういうことができればそれがベターであるということはもう間違いのないことだろうというふうに思っております。
　ただ、しかしながら、十分御承知かと思いますけれども、大きな部分を占めておりますいわゆる特別徴収、源泉徴収ということでございますけれども、の場合には、それぞれ特別徴収義務者であります、会社等の給与支払者にその税額、現在であれば前年所得に応じまして月々に徴収をしていただく税額まで御連絡をして、それで徴収をしていただいているというのが実態でございますけれども、現年課税になりますと、それを今の国税の所得税と同じようにそれぞれのところで計算をして年末調整までやっていただかなきゃいけないというようなことで、かなり特別徴収義務者に負担を掛けるというような基本的な問題がございまして、なかなか、いろいろ従来から何とかしたいと思いながら何ともできていないという問題でございますけれども、私どもとしては、何とかその辺クリアできるように努力をしていきたいというふうに思っております。
○辻泰弘君　是非その方向でお取り組みいただきたいと思います。
　次に、国保の関連でお伺いしたいと思うんですけれども、まず国保は、税、国保税で取る場合と国保の保険料取る場合と両方あるわけですけれども、どれぐらいの割合になっているか教えていただけますか、市町村において。
○政府参考人（板倉敏和君）　市町村の数で申しますと、税の方が九割、九〇％で、料が約一〇％でございます。収入額で申しますと、大体税が六〇％、六割ですね、六割で、料の方が四割ぐらいというのが実態でございます。
○辻泰弘君　その税であることと社会保険料であることとの違いというのは端的に何でしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　徴収権の問題とかそういう、優先順位の問題ですね、そういう問題を除きますと基本的な差異はないのではないかというふうに思っておりますが。
○辻泰弘君　税の方は徴収が二年間だとか、保険料は三年間だとか、それからいわゆる債権の優先順位とかはあったんじゃないですか。
○政府参考人（板倉敏和君）　はい。その徴収権の優先順位というのは、今申しましたようなそういうようなことでございまして、御指摘のとおり、課税権の期間の制限が税の場合は三年で、料の場合は二年でありますとか、徴収権が、税であれば当然国税と他の地方税と同順位になりますし、料の場合はそれらに次ぐというような、そういう違い以外は特段のことはないということで申し上げました。
○辻泰弘君　それで、今、医療保険制度の改革ということが進められておりまして、国保の都道府県単位への統合ということがホットな課題になっているわけでございます。この点につきまして、私は昨年の十月に片山大臣にお伺いいたしまして御答弁いただいておる結論を申しますと、「医療や年金は、将来は、ずっと将来は私も一元化だと、こう思います。」と、「都道府県単位にまとめるという方向は私も正しいと思います」と、こういうふうにおっしゃっていただいているわけなんでございます。
　最近、そういう流れの中で、知事会の方は国保の県単位化に反発だということが出ておりましたし、都道府県には保険料徴収に必要な情報がないと、こういう知事さんの意見などもお伺いしているようなことでございます。
　このような中で、大臣として、国保の都道府県単位への統合というのは私はもう必要だと思っておりますけれども、どういう形で進めていかれるのか。そのときの保険料徴収の在り方をどのようなイメージを持っていらっしゃるかお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　年度内にまとめたいということで今、厚生労働省、大車輪にいろいろな調整を始めておりますが、国保については都道府県単位にしたいと。ただ、それじゃだれが保険者になるのかがはっきりしないんですね。市町村の連合体にするのか、新しい県も入れた法人を作るのか、都道府県にお願いするのか。これは今、知事会や市長会、町村会を含めて大議論をやっている。県は、はっきり言いますと余り受けたくないんですね。それから、今国保の問題は、小規模な保険者が多いんですよ、小規模な保険者が。市町村は小さいのがありますからね、また合併のいろんな議論につながるかもしれぬけれども。それから、大体高齢者が多いですよね。元気なとき、お仕事があるときはみんな健保か共済ですから。卒業されてから国保に入っていく。それから、低所得者が多い。うまくいくわけないんですよね、そういういろんな状況を考えると。だから、赤字が五千億を超えているんですよ。交付税の繰入れを三千億ぐらいやっているんですよ。それでなお赤字の五千億実質出るということは大変なことに実はなっているわけで、今はいろんな工夫をしておりますけれどもね。
　私は、やっぱり保険というのは、ロットが大きいというか単位が大きい方がやりいいのは決まっているので、都道府県単位で国保を再編成してもらうのは大賛成だと言っているんです。ただ、保険者をどうするのかは、私はやっぱりこれから市町村にできることは何でもやってもらおうと、市町村中心主義からいうと、やっぱり市町村中心でなきゃいかぬけれども、今の県は余り入っていないですね、国保事業に。だから、県も中に入れにゃいかぬと言っている。だから、市町村中心なんだけれども、県も加わる形のうまい仕組みを是非作ってやってもらいたいと。
　それから、一緒にするだけじゃ国保の基本的な課題は解決しないんで、小規模保険事業主体だとか低所得者が多い、高齢者が多い、何が多いと、こういうことについての処方せんも要るのではないかと、こういうふうに言っておりまして、経済財政諮問会議でも厚生労働大臣には今申し上げたようなことを申し上げておりまして、我々としても重大な関心を持って、場合によっては厚生労働省と一緒になってうまい保険、国保の仕組みを作れればいいと、こういうふうに今考えております。
○辻泰弘君　もう一点、国保に関連しましてお伺いというか、状況をどう認識しておられるかお聞きしたいんですけれども、倒産、リストラが横行する中で、失業者の方々の保険料負担というものが非常に大きいという指摘があるわけです。
　例えば、連合が昨年秋に取った調査でいきますと、ハローワークの前で六千人調査した結果、一番初めに仕事が欲しいという雇用確保を政府に要望したいというのがあるかと思いきや、実は一番多いのは、ほとんどパーセンテージは変わらないんですけれども、一番多いのが失業時の保険料負担の軽減というのが出ていたようなことでございます。
　それは、突き詰めていくと、国保の保険料負担が大変だ、あるいは任意継続の二倍の負担のこともあり得るわけですけれども、国保の、国保法の七十七条に基づく減免の制度がきちんと周知徹底され、機能しているのかなというところがちょっと疑問に思うわけなんですけれども、その点についてどう認識しておられるでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　国民健康保険におきましては、例えば失業という理由だけで一律に保険税なり保険料を軽減をするということは、公平という点から余り適当ではないんではないかというふうに考えております。
　しかしながら、失業等によりまして収入が著しく減少をして保険税なり保険料を一時に納めることができない人には徴収猶予、客観的に税負担能力がなくなったというふうに認められる方には減免と、こういう制度がございまして、市町村の判断によって条例に基づいて行っていただくということにされておるところでございます。
　各市町村におきまして、それぞれの実情に応じて実施をしていただくということでございますので、私どもとしては、その辺はある程度実態に応じてやっていただいているんではないかというふうに理解をしております。
○辻泰弘君　この点は、私、予算委員会でも厚生労働大臣にお聞きしまして、厚生労働省として全国老人医療・国保課長会議の中で、そういうことがあるんだということの周知徹底を、市町村から一般の市民の方々に周知徹底を図るということをお願いしたいということを言っていただいたということがあるんですけれども、地方自治体に中心的にかかわっておられる総務省としても、そういうことについてやはり関心といいますか、持っていただいて、制度が今あるからそれはそれでだということも、それは理屈からいったらそうなんですけれども、やはり折に触れて、このことによってやはり今の社会の中で、はっきり言って一つのセーフティーネットだと思うわけですけれども、それがしっかり整備されるというふうなことに一つの課題と受け止めていただいて、どういう形があるのかというのを言うことはあれですけれども、やはり地方の団体の方が集まられたときにそういうことについては周知徹底していただくようなことをメッセージとして送っていただきたいというふうに御要望を申し上げておきたいと思います。
　それから、これは通告していなかったことなんですけれども、私、前から負担の部分というのを一元化といいますか、すなわち、すぐにできることではないし、組織的なこともあり得るわけですけれども、やはり国税、地方税、社会保険料の徴収の在り方ということになると思うんですね。ある意味ではそこに、ある意味で、情報が一番よく分かっているところがやればいいじゃないかみたいな議論があり得るわけです。
　ただ、これは私は、将来のことですけれども、将来の私の思いとしては、地方で取って、そして必要な、必要というか、ルールに基づいて国に、上納というわけじゃないですけれども、そういう形にしていくと、そういうのが行き着いたところの姿じゃないかと思っているわけなんです、この国民負担の部分ですね。
　その点について、大臣の御所見、個人的な御感想でもいいんですけれども、お示しいただけますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　このいろんな徴収の一元化というのは前から議論ありまして、臨時行政調査会というのが一次、二次とかいろいろありましたが、そこでも議論されたことはあるんです。
　ただ、議論はされるんですけれども、なかなかこの実現の道筋というのが付かないのは、やっぱりあれなんですね。地方税からいいますと、どこかに取ってもらうんじゃなくて自分で汗を流して取るのが地方自治だと、こういう意見があるんですね。だから、この徴収何とか機構みたいのができて、そこがもう全部公的なものは取るという考え方は、効率性からいうと私、あり得ると思うんですけれども、しかし今の税の議論からいうとなかなか難しい。それじゃ、地方が国税を全部取ってやれるかというと、一番能力があるのは税務署なんです、正直言いまして。府県の税務当局や市町村の税務当局が、一番能力あるのは国税当局なんで、そういう効率からいうと、国税当局が取る方が本当は効率なんですね。しかし、それもなかなかそうはいかないと。
　それから、保険料ぐらいまでは一緒に取るにしても、例えばＮＨＫの受信料だとか電気、ガスの料金をどうするのか、水道をどうするのか、下水道をどうするのか、いろんな議論がありまして、結局はまとまらずに今日まで来ておりますが、私は中長期的には一つの課題だろうと。公的ないろんなものについては、そういうものは料金は一元的にどこかが取っていくということは検討の価値はあると、こういうふうに思っております。
○辻泰弘君　別のテーマに移らせていただきたいんですけれども、昨日、予算委員会で若松副大臣にお世話になった件でございますけれども、難病問題でございます。
　これは直接的な総務省の責任ではない、むしろ厚生労働省、財務省のことなんですけれども、しかしやはり現実に地方自治体にとって非常に問題となっているということなので、その点についてちょっと御見解もお聞きしておきたいと思うんですけれども、いわゆる特定疾患治療研究事業、難病対策でございますけれども、これが基本的には治療研究事業ということで行われてきて、国が半分負担する、地方が半分負担する、都道府県が半分負担すると、こういう制度でずっと来ていたわけなんですが、それで予算補助ということなものですから、予算の範囲内でというふうに書いてあるわけで、そういう意味においては、ある意味ではそれしかないということなんですが、しかし精神は国も半分持つし、都道府県も半分持って難病の方々の対応をしていこうと、こういうことから出発した、そういうことだったと思うんです。
　それが現実にどうなっているかといいますと、この二、三年の財政状況厳しい折からという財務省の理屈の中で、結局、予算で当初から実は組まない、これで足らないということが分かっていながらと言わざるを得ないわけですけれども、その中で予算を組んで、補正で手当てすることもない、結果して都道府県の方に超過負担が発生していると、こういう状況にあるわけでございます。
　現実に、厚生労働省から資料をいただきますと、十二年度の場合二十一億ぐらいですか、十三年度の場合七十八億でございますか、こういう本来といいますか、元々の考え方からいえば、国が負担してくれているはずのものが地方の方に一方的にしわ寄せになっているということで、十四年度はもっとなるわけでございます。私、兵庫県ですけれども、兵庫県の方、聞きますと、十三年度で四、五億円ということでしたか、それから十四年度では六、七億円になるというふうな話でございました。
　私、やはり難病という性格から見ても、また額も百億ぐらいのことですから、やはりこういうものは国と地方がしっかり支えるということでやっていくべきだと思っているわけなんです。これを厚生労働省に言っても、結局、財政のことになって、財務省にということになるわけなんですけれども、しかし知事会の方からもたしか要望が上がっていたことだと思うんですけれども、この点をどう受け止めておられるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　どこかの県の知事さんから、今、辻委員が言われたような同じ陳情を受けたことがございまして、聞いてみますと、今お話しのとおりですね。国の予算がずっと減ってきているんですよね。それで、地方が結局持ち出している、三割ぐらい持ち出していると、こういうような話なんですが、実は十五年度から仕組みが変わりまして、今まではその他の補助金で、一割カットの方だったんですが、十五年度から制度的補助金の方に昇格しまして、予算も三十億円、一六％の増額と、こういうことになりましたから幾らか超過負担の解消にはなるとは思いますけれども、やっぱりこういうものは仕組みをしっかりしたらそのとおり守らないといけませんね。だから、制度的補助金になったんですから、是非今後とも関係の知事さんや皆さんの意見を聞いて財務省には話をしてまいりたいと、こう思っております。
○辻泰弘君　制度化自体が遅過ぎたということに尽きることではあるんですけれども、あるいは本当は法律化ということなのかもしれません。ただ、現実に、大臣おっしゃったように十五年度からはそうなったということで改善一歩前進と認めるにやぶさかではないんですけれども、しかし現実に十二、十三、十四年度のことは残るわけでございます。その部分は、私は本当は昨日も予算委員会で言いたかったのに時間がなかったんですけれども、例えば今年度予算においても予備費はまだ千六百億ぐらいあるわけで、国会開会中は使えないのかもしれませんけれども、しかしそういう現実あるわけですし、その使えないのも閣議決定ですから閣議で決めればいいのかもしれませんけれども、そういう意味で、やはり国として、そういうものはやはり国と地方の信頼関係でもあると思うんですね。しかも内容が問題があるというのでなくて、やはり国として、むしろ対象疾患を増やしている難病ということで国民の皆さんにとってもやっぱりそういう方々の生活にかかわってくることでございますから、それを一方的に県に押し付けているようなことになっているわけです。
　ですから、なかなか大臣のお立場も直接的な権限がないところかもしれませんが、やはり全国知事会の要望ということでもあるわけですけれども、やはりこの部分、国と地方の信頼関係を守るという意味からもやはり難病対策にはやっぱり国としても取り組むんだという意味合いからも是非この十二、十三、十四年度の赤字の部分、残っているわけですから、そのことについても是非御努力をいただきたいというふうに思うんですけれども、お願い申し上げます。
○国務大臣（片山虎之助君）　よく仕組みを研究しまして、必要なら財務省と相談いたします。
○辻泰弘君　是非その方向でお願いを申し上げたいと思います。
　次に、これも地方税で支えていただいている制度であるという意味合いにおいて、ここで質問させていただくわけですけれども、幼保の一元化と言われる問題でございます。保育所にかかわることになりますけれども。
　先般、二月の十七日に経済財政諮問会議がございまして、この中で、議事要旨を見ますと、片山大臣が、「今は、幼稚園は教育、保育は福祉。そこをきちんと揃えないといけない。」と、こういう発言だというふうに議事録、議事要旨が出ているんです。
　申し訳ございませんが、これでちょっとどういう意味合いか分からないところがございまして、いわゆる幼保の一元化と言われることについて大臣どのように御認識であるかをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は幼保一元化賛成だと言ったんです。一元化すべきだと。ところが、今の制度的な位置付けが幼稚園の方は教育で保育所のは福祉でと、こういうとらまえ方をしているんで、そこは変えたらどうかと、もう実態はほとんど同じじゃないかと、共稼ぎか片親が働いているかというぐらいの違いなんで、しかも内容も相当似てきているんで、これはもう是非一元化したらどうかと。しかし、なかなかいろいろ御議論があるなら、まずいろいろなことをそろえたらどうかと、こういうことを申し上げて、制度的な障害になっている点があれば、特に聞いてみますと、保育所の方が何か注文が多いようですね、いろんな。だから、それを少しそろえたらどうかと、実質的な幼保の一元化をやったら関係の地方団体は大分助かるんだと、こういうことを申し上げたんです。だから、私は一元化賛成論者でございますんで、そういうふうに御理解賜りたいと思います。
○辻泰弘君　保育に欠ける児童をということで作っている制度ですけれども、現実には二万五千人の待機児童がいるというわけでございまして、幼稚園の方は片や少子化でキャパシティーがあるという矛盾がある。そしてまた、幼稚園自身が預かり保育をする中で保育の機能も果たしていると、こういうような状況にあるわけでございまして、ですから、私も大臣おっしゃるように一元化の方向でやるべしというふうに思っているわけですが、これも昨年の十月の地方分権改革推進会議の意見の中にも一元化の問題が出ておりまして、この意見については大臣も必ずしも異論もあるということかもしれませんけれども、ただ、この点については、「保育に欠ける児童のための福祉施設である保育所と、就学前の幼児教育機関である幼稚園との間には、国が主張するように確かに制度的には越えがたい垣根がある。しかしながら、我が国の現状に鑑みれば、地域によっては幼稚園と保育所はほとんど均質化しており、国が主張するような強固な差異は感じられないのが実情である。」と、こういうふうに、これが実態だと思うんです。
　目的を見ましても、幼稚園の方は、「幼児を保育し、」というふうにある。児童福祉法における目的は、保育所の方は、「幼児を保育すること」ということで、要はいずれも「幼児を保育」というところは共通している目的規定になっているわけでございます。ですから、その部分一点に絞って両者が一元化を目指していくべきだと。ただ、これは役所、担っている主体が二つあるということと、予算措置がちょっと別になっているということで現実に難しいと思うんですね。
　そこで、同じ経済財政諮問会議のときに塩川財務大臣は、保育園の補助金を下げていくんだと、そういう補助金があって保育所の方がそれがあるから一緒になりたくないんだと、それだったら下げてやったらいいじゃないかと、こういうちょっと冷たい主張をされて、昨日予算委員会で言ったらそうは言ってないという話でしたけれども、その後は詰めなかったんですけれども、しかし、こういう方向じゃなくて、今の幼稚園の方は四百億ぐらいですか、で保育所の方は四千億ぐらい出ているわけですけれども、そこを一応確保して、その確保した中でこの一元化に向けた予算措置を考えていくと、こういう精神で三位一体改革の中に一つの位置付けを持っていただいてお取組いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これから男女共同参画型社会になりますといよいよ保育という、保育所の重要性が私は増すと思うんですね。そこで多様な保育というものを奨励していかなきゃいかぬと思うんですよ。そのためにはやっぱり先導的には補助金要りますね。私、それはそうだと思っているんです。
　だけれども、ただそう今のようなやり方がいいのかどうか、無認可保育所もたくさんあるわけですから。その辺はひとつ総合的に関係の役所で検討していくべき課題だと思いますので、また経済財政諮問会議でそういう関係の議論がありましたら必ず私、主張いたします。
○辻泰弘君　経済財政諮問会議で片山大臣がよくいろんな方面の主張をされていて私はうれしく拝見させていただいたので、是非また自分の役所の縄張りということだけじゃなくて、やはり日本の将来どうあるべきかということでやはり語っていただくことは、私は経済財政諮問会議の良かったなと思うのは議事要旨が出るということで、そのことは大変いいことだったと思っております。是非また竜虎の戦いも含めて頑張っていただきたいと思います。
　それで、最後になりますけれども、小児医療の問題、小児救急医療の問題でございます。
　これも市町村で支えて、都道府県や市町村で支えていただいている部分があるわけですけれども、国としての取組、今年度の拠点病院とか診療報酬の改定とかでいろいろあったわけですけれども、しかし、まだまだやはり小児救急医療の部分、手薄であって十分整備されていないというのは日本の中の状況だと思うんです。
　これについて、総務省が特例交付金ですか、交付税の方で特別に手当てしていこうという方針をお持ちだというふうに伺っているんですけれども、そのことについての方針をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（林省吾君）　お尋ねの小児医療及び小児救急体制の整備に対する支援策についてでございますが、御案内のように不採算的な要素のある部門でもありまして、その整備が緊急の課題となっております割には財政面からいろいろな課題もございまして、地方団体が大変困っておられたわけであります。そういう地方団体からいろいろ御要望もございました。また、私どもといたしましても小児医療関係の体制の整備を推進する必要があるという認識に立ちまして、平成十五年度よりこれらに係る運営に要します経費の一部につきまして一般会計から病院事業会計に対する繰り出しを認めることといたしまして、当該繰り出しの一部につきまして特別交付税措置を講ずることといたしたわけでございます。
　今後とも、総務省といたしましては、公的な医療機関であります自治体病院におきます小児医療の体制確保の重要性にかんがみまして引き続き必要な支援策を講じてまいりたいと考えております。
○辻泰弘君　この点についてもお取組を続けていただくようにお願い申し上げます。
　最後の質問になると思いますけれども、昨年の八月に大臣が出されたビジョンの中に、ほかのところでも言っていらっしゃることですけれども、地方税制改革ということで、個人住民税の拡充・比例税率化というポイント、また地方消費税の拡充、当面地方消費税の一％引上げと、こういうことで税源移譲をしていこうということを出していらっしゃるんですが、この点についての方針をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　国から地方に税源を移譲していただく場合には、偏在性がなくて安定的な税がいいものですから、今、そういう意味からいうと所得税と消費税なんです。
　そこで、消費税の方は今五％のうち一％が地方消費税ですから、この四対一を三対二にしてもらって二％を地方消費税にする、それからその次に、安定性があって偏在性がないのは所得税ですから、住民税にですよ、個人住民税も所得税ですから、一種の。所得税を三兆円削って個人住民税に三兆円持ってくると。その際に、個人住民税は今所得で率が、税の率が差を付けておりますけれどもできるだけフラットにしたらどうかと、この機会に、こういうことを含めて提案させていただいております。
○辻泰弘君　以上で終わりにさせていただきます。
○委員長（山崎力君）　午前の質疑はこの程度といたします。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山崎力君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時十五分開会
○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　まず、配偶者特別控除について伺います。
　今回の配偶者特別控除廃止におけます平年度の国、地方税の影響総額、また影響人数や平均増税額をお示しください。
○政府参考人（板倉敏和君）　お答えいたします。
　配偶者特別控除上乗せ分の廃止によります増収額は、平年度で国税、地方税合わせまして約七千三百億円強となる見込みでございます。また、廃止の影響を受けます納税者でありますが、約千四百万人弱程度かと考えております。
　給与収入が七百万円、夫婦子二人という標準世帯の場合の負担増でございますが、国税、地方税を合算しまして現行の税負担額が三十一万九千円でありますが、改正後は三十七万七千円となりまして、五万九千円の負担増ということになります。
　なお、この改正は、平成十六年度分以降の所得税及び平成十七年度課税分以降の個人住民税について適用されるということでございます。
○八田ひろ子君　一千三百七十七万人にかかわる大変税が重くなるということになるんですけれども。
　そうしますと、具体的に伺いますが、今お示しいただいた夫婦二人、子供二人の世帯ですね。二〇〇二年度の事例でいいますと、現行では各種控除で課税最低限が幾らなのか、そして今のお示しいただいたこの特別控除の廃止で課税最低限はどうなるのか、所得税と住民税と別々にお示しください。
○政府参考人（板倉敏和君）　配偶者特別控除の廃止によりまして、夫婦子二人の標準世帯の課税最低限でございますが、収入金額ベースで個人住民税所得割は現在三百二十五万円でございますが、それが二百七十万円に、所得税は現在三百八十四万二千円ですが、これが三百二十五万円になるというふうに見込んでおります。
　なお、個人住民税所得割につきましては非課税限度額制度というのがございまして、収入金額が二百七十七万一千円までの者に対しましては所得税が課されないという制度があるということでございます。
　以上でございます。
○八田ひろ子君　結局、課税最低限、これが今まで税金を納めていなかった低所得者の方のところも税金を払わなければならなくなるという結果になるわけですね。
　そうしますと、課税最低限が引下げということになるんですけれども、今まで課税の対象になっていなかった方たち、これが今度の課税最低限が下がっていくことによって税金を払うという世帯が出てくるというふうに思うんですけれども、そういう、どういう影響があるのか、また、もしシミュレーションをされているんでしたら、それの金額をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（板倉敏和君）　御指摘のとおりでございまして、現在、住民税で申しますと三百二十五万円の課税最低限が二百七十万円に下がりますので、その間の所得のある方は新たに住民税が課税をされることになるということでございます。
　ただし、現在、納税義務がないということでございますので、私どもの方にデータがございませんので、ここでお示しできるような、その具体的にちょっと数字はなかなか算出がちょっとできないという状況でございます。
○八田ひろ子君　どれぐらいの方に影響があるのかというのは、今数字では示せない、試算ができないということだと思うんですけれども、どういうふうになるのかという、それぞれの地方にかかわることでもあるものですから、そういうのでお分かりいただける範囲で御説明をいただけたらお願いしたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（板倉敏和君）　私どもが、大体といいましょうか、ちょっとラフな数字でございますけれども、先ほど申しました約千三百七十七万人、千四百万人弱という影響を受ける方のうちの一割弱程度が新規に課税になるという方ではないだろうかというふうに見ております。
○八田ひろ子君　正確ではないにしても、少なくとも今まで非課税世帯であったところが、さっき言われた数字でいうと百三十七万人ということになるんですか、一割といいますと。相当だと私は思うんですよね。今まで非課税世帯というのは担税力がないということでそういう形になっていたんですけれども、所得、お金がないということで非課税になっていたんですけれども、そういうところに対して今こういう景気の状況の中で課税をするという私は神経が信じられないというふうに思うんですけれども、そういうところだけでもやめるべきだというふうに思うんですけれども、そこはどうなんでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　この配偶者特別控除でございますけれども、そもそもこの制度が昭和六十二年、六十三年の抜本的税制改革の際に、主として主に専業主婦世帯というものを念頭にして、納税者本人の所得の稼得に対する配偶者の貢献というものに配慮をして税負担の調整を図るということで導入をされた制度でございます。
　しかしながら、その後、経済社会情勢が大きく変化をいたしまして、共働きの世帯数が現在では専業主婦世帯数を上回るようになっております。また、女性の就業状態も世帯主の補助的な就労という方面から本格的な就労への移行が見られるというような状況変化が片やございます。
　また、個人所得課税につきましては、課税ベースが狭まって空洞化をしているといういろいろ批判がございまして、その状況を是正をして広く公平に負担を分かち合うと、そういう基本的な認識の下で、経済社会の構造変化に対応して経済社会の中で行われる個々人の自由な選択に介入しないような中立的な税制を構築をしていくと、こういうような観点から諸控除の見直しをやるべきだということとされたわけでございます。
　こういう状況の下で、今回、配偶者控除に上乗せをして、ある意味では二つ目の控除ということで二重になっているのではないかと、こういう二重の分を廃止をしようと、こういうこととしたところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○八田ひろ子君　全然理解できないんですね。今の説明を聞きますと怒りさえわいてきます。
　大臣、政治の失敗で景気がこういうふうにこれだけ悪くなって、その結果税収が少なくなった。少なくなった税収を埋めるために、今の説明ですと、今まで非課税だったところからも税金を公平に取りましょうなんというのは、とても私は説明になっていないと思うんですね。
　大臣にちょっと御認識を伺いたいんですけれども、私これ聞いているのは、非課税世帯から新たに税金を取るというのはこれもひどいんですけれども、この増税の影響というのが、それぞれの自治体でいろんな制度がありますね、非課税世帯に対する制度。例えば、名古屋市でいいますと、医療の福祉給付金支給制度だとか介護保険、それからＣ型、Ｂ型肝炎ウイルスの検査、あるいは胃がん、大腸がん、乳がん、肺がん、子宮がん、こういうものの検診だとか、こういうのでいろいろ非課税世帯に対する支援は行われています。
　ところが、乳幼児の医療費の助成制度も非課税世帯にはという自治体がほかではありますし、今回非課税世帯でも新たに課税世帯になりますと、先ほど大ざっぱな計算ですけれども百三十万世帯ぐらいですか、こういう地方自治体独自の低所得者への支援制度というのも対象外になるわけですよ。今まで非課税世帯の方で新たに税金を払う方は税金が重くなるというのも私は大変だというふうで、今お話ししているんですけれども、ダブル、トリプルで打撃を受ける。地方自治体も苦慮すると思うんですね、そういう面では。だから、そこのところは大臣はどう受け止めておいでになるんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　税の対話集会というのがありまして、私も一、二か所、財務大臣と手分けをして出たんですけれども、この配偶者特別控除の問題、出てみてびっくりしたんですけれども、女性の人が活発に賛成、反対言われるんだけれども、賛成の方が多いんですね。今の上乗せ控除をやめるという方に。これは女性差別だと、べっ視だというような意見が女性の方から言われる。しかし、八田さんみたいな意見ももちろんありましたよ。しかし、私の感じでは賛成の方が、これをやめることにずっと多かった、こういうことでございまして、やっぱり日本は税の空洞化というのが言われたように広く薄くみんなが持ち合うんですよ。共通経費なんですから。それをまければいい、安ければいいと。みんなそうですよ。
　しかし、必要な経費はどこかから調達しなきゃいかぬので、そういうことの中でいろいろ議論して、そこで上乗せ分だけはやめようと、こういうことになりまして、減税は二兆円やっているんです。増税が当面十五年度は二千億と。一兆八千億の減税でいつも総理が言っていますよ、本会議で。
　そういうことの中で、やっぱり税の空洞化を阻止して広く薄く取らせてもらう。しかも、今言いましたように、専業主婦の方がどんどんどんどん少なくなっているんですから、共稼ぎが増えて。そういう意味では、やっぱり八田委員も少し考えを切り替えていただいた方が新しい時代に沿うのではないかと思っております。
○八田ひろ子君　片山大臣、増税するときだけ女性の意見を聞くというの、じゃ、増税すると女性が自立できると、男女平等が進んで。今、女性の自立で一番問題は、ここでも度々申し上げていますけれども、男女の賃金格差ですね。パートも入れれば半分にも満たないですよ。そういうのが増税によって進むと、こういうふうに大臣は、男女共同参画の大臣でもありますよね、内閣でやっておいでになって、そういうふうに思うんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、そんなことを私、言ってないんですよ。税の対話集会でむしろこれはやめた方が女性の自立にプラスだという意見があったということで若干の驚きを持って紹介したわけでございまして、だから税というのはいろんな見方、考え方ができるんですよ。
　そういうことの中で、広く薄く皆さんに負担してもらう、こういう主張でこれも見直そうと。これが政府税調の大きなあれになり、与党税調でもそういうことをやろうと、こういうことになったので、自分の意見だけが正しいというなら世の中簡単ですからね。いろいろな意見の中を取って税制というのはまとめていくので、是非その辺のお考えをよろしくということを申し上げたわけであります。
○八田ひろ子君　御自分の意見を言われなかったんですけれども、さすがに恥ずかしいと思われたと思うんですけれども。
　だけれども、今回の配偶者特別控除の廃止というのは、結局そういうふうに男女共同参画だとかそういうことを言って、先ほど増税と減税同じだと言われましたけれども、低所得者だとか弱いところにはどうして増税ばかりなのかというのを私は問題にしたいと思うんですよ。この不景気のときに一千三百万、こういうところに増税をするわけですよね。結局、家計を冷え込ませて景気を悪化するという中身です。
　今、先ほど来大臣がおっしゃっていますけれども、配偶者特別控除のこの制度について、これは私どもも検討する、将来的に改善をするということは必要だというふうに提案もしています。しかし、今この配偶者特別控除というのが定着をしていて、それでこれを増税だけをやるということが問題ではないかと私は言っているんです。基礎控除とか家族控除を増やすだとか、あるいは税全体の考え方ですね。担税力のあるところにはもっと税を負担してもらうとか、そういうようなことは何もなくて、まず増税をしようと、そういうことが私は今回の配偶者特別控除の廃止というのは撤回するべきだということでさっきから議論をしているんです。
　これは、一覧表をいただきますと、増税のところというのは配偶者特別控除のこれ廃止とあとたばこしかないんです。あと減税になるところ、大臣のお好きな減税になるところばかりがいろいろあるので、それを聞きたいんですけれども、ここの表に増減税の見込みにない、午前中からも議論されております外形標準課税、これについて次に伺いますけれども、これは増収でも減収でもないというのを繰り返しおっしゃっているんですけれども、増収でも減収でもないんでしたら、今これを導入をするというのはいろいろ問題があるんではないかという声、大きいんですけれども、なぜ今この時期に導入されるんでしょう。