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○石田（幸）委員　安全にかかわる問題でございますから慎重な態度で進まれることは非常に大事だと思いますが、いまもお話がありましたように、そういう運転能力の問題なんということになってまいりますと、私の知り合いでございますけれども、もう七十歳を超えていらしてなお免許を更新したい、家族の人は大変運動能力といいますか運転能力といいますか、そういう年配になったときの神経障害的なものを心配して、上限を決めてもらえないだろうかあるいは何かそこに方法がないだろうか、年寄りの運転は心配だ、こういうことを申し出ていらっしゃる人もあるわけでございまして、そういうことから考えてみますと、確かにそれは免許制のいろいろなシステムというものが三年ということを基準にして考えられておるのですが、それは改正をしないという条件にはならぬわけでありまして、そういった意味でもう少しこれは突っ込んでやらなければならない問題ではないか。
　まあフランスあたりは、免許を交付すればいわゆる生涯更新がない、それもまた極端な話ではありますけれども、こういうような行政サービスの面はどうしても国民の要求が多様化してきますから、ふくれ上がる一方であるという傾向にあろうかと存じますね。そうして見れば、やはり旧来の制度というのはそれなりに見直しをして、そして整理すべきものは整理するという方向でなければならぬ。いますぐ時期の問題についておっしゃるような時代ではないかもしれませんが、やはり存続するにしてもあるいはこの制度を改革するにしても、何年間なら何年間という見直しの期間を設定して、そしてそのまま存続するなら存続するんだというふうに結論づけなければならない、改革すべきなら改革すべきであるという結論づけをしなければならないはずなんですね。
　いま伺っておりますと、そこら辺の目標は何にもなくて研究中研究中では、これは十年たっても研究中ということになりますので、それではちょっとまずいのではないか。四千万人時代ということはこれは大変な時代ですよ。やはりそういう時代、先ほどおっしゃった二十八年に二年から三年に更新されておるわけですが、その後本年までは二十七年目ですか、四分の一世紀をもうすでに経過しておるわけですから、これはやはりめどをつけて存続するかしないかという問題、改革するかどうかという問題の見当をつけなければいかぬと思いますが、そこら辺の見解はいかがでございましょうか。
○池田政府委員　いま御指摘のとおり、すでに三十年近くの制度を続けてきているわけでございますが、外国の例にいたしましても、一遍免許を与えますと後は免許を受けた者の完全な個人的な責任と申しますか、そういう考え方のもとに制度をつくっておるところもございますし、それからアメリカ等につきましては二年ないし三年といったような、州によっても違いますけれども、比較的厳格にそういった管理をするといったように、それぞれの国情によりましてニュアンスの違いがあるというふうに考えております。それで日本の場合でございますけれども、やはり三年間といったようなものを先ほど来申し上げましたように前提にいたしましていろいろな制度が組み上げられておりますし、そのことが現在有効に作用しておるというふうに考えるわけでございます。
　なお、免許に関する御意見につきましても、もう少し厳しくてもいいんじゃないか、たとえば年限を短くしろあるいは更新の際にもう一遍技能の試験もやり直したらどうか、こういうような御意見から、御指摘のように十年でもいいんじゃないかあるいはもっと長くてもいいんじゃないか、ただ年齢が高齢になられますとそれは短期間に更新するようにしたらどうだといったような御意見まで、大変多種多様ございます。現在私どもの方でも、免許制度研究会という有識者の方々の検討していただく会を持っておりますので、そういうところの御意見もお聞きしながら検討を続けてまいりたいと思いますが、現在の状況ではやはりいまの制度を続けていくことが安全上から見てもいいのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
　なお、国民の方の利便の点につきましては、現在免許の即時照会の制度等を続けておるわけでございまして、五十八年ごろになりましてそのシステムができ上がりますと免許証の即日交付ということも可能になろうかと思いますので、そういった努力、あるいは免許をお受けになる方が年々ふえておられるわけですけれども、電子計算組織その他の導入によりまして極力人員の方はふやさない、こういうことで対処してまいっておりますので、その点につきましての努力もさらに続けてまいりたいというふうに考えております。
○石田（幸）委員　大臣、これ以上この問題について御質問は申し上げませんが、実は公務員の方が事故を起こした場合、たとえばそれが過失致死というようなことになりますと自動的に懲戒免職になるわけですね。これは交通事故のそういうような災害というか、災害といってはおかしいのですが、そういう事件が起こった場合に、当然人命保護という立場からも厳しくはしなければなりませんけれども、過失致死のケースが多かろうと思うのです。その場合に自動的に免職というのは他の法律体系とはちょっと違うのじゃないか、この問題は一遍研究していただかなければならぬと思うのです。私も、具体的に地方公務員の方からそういうことの御相談にあずかって大変困ったことがあったのですけれども、別に質問通告を申し上げているわけじゃありませんので、一遍お考えをいただきたい、御研究をいただきたい、こういうふうに思うのでございますけれども、もし何か御所感がありましたら承りたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたしますが、過失でありますと、仮に相手の方がお亡くなりになるということがありましても、懲戒免職ということはそれだけではあり得ないように思いますが、具体的な事案を承りました上でよく取り調べ、善処いたしたいと思います。
○石田（幸）委員　その問題はまた次の機会でも申し上げることにいたしますが、これはしかし自動的にそうなっておるのですよ。ただ、交通事故と他の犯罪とは意味が違うわけでありますので、そこら辺との関連性を少し考えなければならぬ、こう思っております。
　次の問題に移らせていただきますが、暴走族の問題でお伺いいたしたいと存じます。
　警察庁の御報告をいただいておるわけでございますけれども、この暴走族は大変にふえておるわけですね。走行回数なんかを見ますと、五十四年の一月から八月まで千十四件が五十五年の一月から八月までになりますと二千四百件、参加人員も、わずか八カ月の統計ではありますけれども、五十四年度は六万一千八百三十一人、五十五年度になりますと実に十五万九千百三十六人というようなことで、約一年間に何と十万人もふえている、こういう状態ですね。取り締まりの方もそれに対応して大変な人数を出されておる。出動回数も非常にふえておる。当然、検挙の状況についてもそれなりの成果が上がっておるのでございますが、しかし、これは大変大きな問題になりつつあるというふうに考えなければなりません。これは八カ月の統計でございますから、一年通算で見ますとあと四カ月分足すわけでございますが、何と参加人員だけで年間で二十万人を超える、こういう状態だと思います。
　こういう問題は、まさに社会秩序に対する一つの挑戦であるし、生活の不満をこんな形でぶつけてくる、ぶつけられた一般の通行人はたまったものじゃない。あるいは暴走族が走る周辺の人たちは、夜中に飛び起きてびっくりするというような状態でございますね。私も間々そういうところにぶつかったことがございまして、警察の御苦労には大変に御同情申し上げるわけなんですけれども、これはやはり一種の精神的欠陥者、そういうふうに見なければならないわけでございますから、普通の交通事故対策とはいささか本質が違うのじゃないかというふうに思われるわけです。この傾向でいくと、来年度あたりはもっとふえるのじゃないか、そのことを大変心配するのでございますけれども、何か適切な対処の方法はないのか。大変警察は御苦労しておられると思います。超スピードで逃げていくわけですから、つかまえるのも大変むずかしい、その証拠をつかむこともむずかしいという状況にあろうかと存じますけれども、一年間に倍々係数でふえていったらそれこそえらいことですな。そこら辺の対策、お考えをひとつお伺いをいたしておきたいと存じます。
○池田政府委員　一昨年の道路交通法の改正によりまして、共同危険行為といったような新しい暴走族にかかわります罰条を御制定いただいたわけでございますが、その関係もございまして昨年前半期ぐらいまでは、比較的暴走族の蝟集走行というのも少なかったわけでございますが、昨年の秋ごろから急にまた出てきておるという実情でございまして、ことしになりましてからも、たとえば五月の土、日で一番出ましたときには、全国で七千人ぐらい集まって走行したという実態がございます。最近は、取り締まりその他によりまして若干その数が少なくなっておりますけれども、まだ現在でも残念ながら二、三千の者が蝟集走行しておるというのが実態でございます。
　この暴走族の問題につきましては、ことしの六月に調べましたときの人員が八百三十五グループ、三万五千人余りということでございまして、これまでにない多くのグループ数、構成人員というふうになったわけでございます。これが特徴といたしましては、一つは少年が大変多くなってきている。八〇％近くが少年だというような実態等もございまして、交通問題のみならず、少年問題として十分考えなければいけない。また先ほど御指摘のとおり地域の静穏を大変害する、しかもまた通行の車両その他にも大変な被害を及ぼすということで、そういった観点からも対処してまいらなければいけないということで、警察のみならず地域を挙げて取り組んでいただいておるわけでございますが、何と申しましても警察といたしましては、そういった違法行為を確実に検挙して、補導その他の措置を講ずるということがまず第一であろうかと思います。
　サンプル調査で恐縮でございますけれども、昨年の六月に実は九百八十九人の十二グループの構成員を調べてみましたところが、昨年の十一月にはそのグループの構成員は千八百二十九名というふうになっているわけでございますけれども、当初の九行八十九人のうち四三・五％は離脱しておる。しかし、さらに新しく千二百七十名の者が入りましてそういう数になっている。さらにことしの六月の数字を見ますと、当初の構成員のうちさらに一七・八％、百七十六名の者が離脱いたしまして、当初からの一年間に残っておりますのは三八％程度ということでございます。大変に交代が激しい。その交代というのは、やはり警察が検挙いたしまして補導いたしますと脱落する、さらにそれを上回る予備軍的な者がどんどん入ってくるということでございますので、これはそういった取り締まり等によりまして警察が適切な措置をする。たとえばその後の行政処分につきましてもさらに強化することを考えておりますし、検挙をいたすのも大変むずかしい実態がございますが、それの体制も今後とも整備してまいりたいというふうに思いますが、さらに大きな立場から先ほど申し上げましたように、地域ぐるみによります活動の推進というのが必要であろうかと思います。
　こういった観点から、中央におきましても先般各省庁の申し合わせというものを実施していただきましたし、地方におきましてもすでに十八の府県におきまして、地方議会等におきまして暴走族の追放決議がなされ、それに即しました活発な活動が行われているという実態でございますので、こういった警察の総合力とそれから地域ぐるみによります活動の両面をさらに推進していただきまして、これに対処してまいりたいというふうに考えております。
○石田（幸）委員　もう時間がなくなりましたからこれでやめますが、これは教育の面と取り締まりの面と両面から攻めていかなければならない。一つの犯罪でございますから、その犯罪予備軍みたいなのは大量に発生する可能性がいつもあるわけですね。私はこれは一遍文部省の方にも、いわゆる交通安全教育という面から、特にいま一部高校の中ではオートバイの乗車禁止ということをＰＴＡあたりで決議してやっているところもあるわけです。そういう厳しい態度を打ち出している地域もあるわけでございまして、これはやはり若い人たちにむしろ社会秩序の大切さ、いわゆる自分一人で生きているんじゃないということの教育の必要性を痛感をするわけでございます。時間がありませんから別に大臣に御答弁を求めませんが、より十分な御研究をしていただきたい。これは青少年の教育の面にも非常に大きなかかわりを持つ問題でございますので、御要望だけ申し上げて質問を終わりたいと思います。
○岩佐委員　私は、きょうは富士見産婦人科病院の事件について少しお聞きしたいと思います。
　まず最初に、個人が献金できる金額、これは一年間に政党、個人に対しては二千万円、後援会では一千万円、合計三千万円が上限となっていますが、警察が富士見産婦人科事件で押収した書類によれば五千万円を超える金額が献金されている、こういう事実が明らかになっておりますけれども、これがもし北野個人が献金したということであれば政治資金規正法第二十二条に違反するというふうに思いますけれども、この問題についてどうでしょうか。
○大林政府委員　政治資金規正法では、個人が年間に寄附する金額というものが制限されておりますので、個人が寄附したという場合におきましては、その限度額を超えて寄附をすることは違反となります。
○岩佐委員　さきの当委員会において、三谷議員の質問に対して警察庁の中平刑事局長が、政治献金の問題については「献金の事実の中に犯罪として捜査すべき事実があるかどうかの事実関係について、現在関係者から若干の事情の聴取をしつりある段階」と答弁をされておられますけれども、この犯罪というのは贈収賄罪そして政治資金規正法違反だというふうに思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○中平政府委員　先般の当委員会で三谷委員からの御質問に対しまして、警察としては北野の献金の中に犯罪を構成する事実があるかないかについて現在調査中である、こういう答弁をしたことは事実でございます。その犯罪事実に触れる行為云云、これはいろいろな形があろうかと思います。
　御指摘の二つのものは賄賂罪と政治資金規正法でございますか、そういうものに触れる場合も当然あり得るということは考えてやっているわけでございます。
○岩佐委員　澁谷直藏氏は北野から献金をもらったというふうに記者会見で本人みずからが認めておられますけれども、この件について澁谷氏から話を聞いておられますか。
○中平政府委員　先ほど申し上げましたように、犯罪を構成する事実があるかどうかについて、つまり犯罪捜査の前段階としての調査中でございますので、特定の個人について事情を聞いたかどうかということにつきましては、事柄の性質上答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○岩佐委員　北野から献金を受けた政治家の中で職務との関係でいえば、医療行政の最高責任者である厚生大臣であった齋藤氏、そして警察行政の責任者である自治大臣、国家公安委員長であった澁谷氏が問題になると当然考えられます。特に澁谷氏に対する献金については、国家公安委員長としての澁谷氏に対して何らかの請託があったのではないかという疑いが非常に濃いわけです。新聞によれば澁谷氏本人は九月二十日の記者会見で、昨年の九月に五百万円、そしてことしの六月に五百万円、計一千万円の献金を受けたことを認めておられます。しかも昨年の九月にもらった五百万円は、秘書を所沢に行かせてもらったというふうに述べておられます。一千万円のほか、本人は、三、四回受け取ったと経理担当者から報告を受けているというふうに言っているし、また警察の押収した書類では合計二千百万円にも上るというふうに言われています。澁谷氏が北野から受けた献金の金額、これは一体幾らになるのでしょうか。
○中平政府委員　政治献金を受けたこと自体は直ちに犯罪になるものではございませんので、繰り返しになりますが、私どもは先ほど来の立場で現在事実関係の究明に努めているところでございますから、その答弁についてはお答えを差し控えたいと思います。
○岩佐委員　澁谷氏が五十四年に受け取ったとされている五百万円のことについて細かく聞いていきたいと思います。
　澁谷氏はこの五百万円について記者会見で、北野からの献金は病院会政治連盟からの献金と思って受け取った、つまり政治団体の献金だから受け取った、そういうふうに述べておられます。このことについては、たとえば九月二十一日付の読売新聞で献金の性格について澁谷氏は「日本病院会政治連盟からの献金で、その代表として、役員をしている北野が持ってきてくれたものと思っていた」というふうに語っておりますし、それから同じ九月二十一日付の毎日新聞でもこの問題について「“個人としてではなく、日本病院会政治連盟としての政治献金だ”ということなので、秘書を所沢に行かせた」というふうに言っておられるわけです。そうだとすると、この処理について自分が百五十万円、そしてまた澁谷氏の二つの後援会へそれぞれ百万円ずつ分けた、あと残りについては後援会の人たちが五十万円ずつ三人で分けた。そういうように、政治資金規正法の法の網をくぐるかのような苦しい処理、こういうことをする必要は全くなかった。正々堂々と政治団体からの献金として五百万円受け取られても、規正法上は何ら触れる点はなかったというふうに考えられるわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
○大林政府委員　新聞で御質問のようないろんな報道がされておることは承知しておりまして、私どもも一体どういう事実関係であるかということにつきましてはわかりかねるわけであります。もし政治団体から献金をされたというものであれば、それは御意見のとおりでございます。
○岩佐委員　そうであるとすると、澁谷氏の病院会政治連盟だから受け取ったという発言とそして実際の帳簿上の処理、これは大変真意がはかりかねる、いま言われたように矛盾する処置だというふうになるわけです。処理の仕方が、病院会政治連盟という政治団体からの献金としてではなくて、北野個人かあるいは政治団体ではない芙蓉会からの献金だとして規正法上の処理がされたとしか客観的には判断できないのではないかというふうに思います。澁谷氏の発言とはうらはらに、処理自体から見れば、献金の趣旨に北野個人あるいは北野が理事長をしている芙蓉会という団体の思惑が働いていたのではないかと見られるわけです。
　この献金の時期が五十四年九月だったというのでありますから、捜査中断に対する成功報酬の可能性というものを否定できないのではないかと思われます。警察庁はこの疑惑にこたえる必要があるし、また警察行政に疑いが持たれているわけですから、国民の前に明らかにしていく必要があると思います。この点についてお考えを伺いたいと思います。
○中平政府委員　先ほど来繰り返し答弁をいたしておりますように、北野に係る政治献金につきましては、相当広範に各方面に献金がなされていることもこれまた事実でございます。したがいまして、そうしたものを踏まえまして私どもはその個々について、その趣旨なり目的なり動機なり、あるいは献金の授受のときの双方の認識なり、そういうものを一応確かめつつ現在その行為が犯罪に触れるかどうかということを検討しておる、こういうことでございます。
○岩佐委員　この件について大臣にお伺いしたいのですけれども、常識で言うと、捜査が行われているそういう事件の関係者から、澁谷氏が認めておられるだけでも一千万円のお金を政治献金としてもらっているわけですけれども、もし大臣だったらこうした件についてどういうふうな態度をとられるか、その点について伺いたいと思います。
○石破国務大臣　警察当局が繰り返しお答え申し上げておりますとおり、犯罪の容疑全くなしというわけにはまいらぬようでありますけれども、犯罪捜査の前段階としての事実確認をやっておるという段階のようであります。したがいまして、せっかくのお尋ねでありますけれども、こういう場合だったらどうするかというような御質問の御趣旨でありますが、私個人としましては、皆さんに比べてそう自分が悪い人間だとは正直なところ思っておりません。しかし、具体的にその場合、事実関係がどうなっているのかということがはっきりしませんことには、恐らくこうするであろうということを申し上げかねますので、できますれば御了解いただきたいと思います。
○岩佐委員　私は、この富士見産婦人科病院の事件につきまして、婦人の立場から言いましても大変許しがたい事件だと思っているわけです。年齢別の被害を受けた受療者の実情を見てみますと、三十歳から三十四歳の方が二六・五％、三十五歳から三十九歳までの方が一七・七％、そしてこれよりもう少し多いのですが、二十五歳から二十九歳の方が一八・四％、私はこの点で本当にひどい事件だと思っています。
　電車で通っておりますと、このごろよく女性の方々が週刊誌を読んでおられますけれども、見ると大抵、偶然かどうかわかりませんが、この富士見産婦人科病院事件のところを食い入るように見ておられるわけです。こういう事件は二度と繰り返されてはならないし、やはりこの問題について警察庁が何でもないということであるならば、それなりのきちんとした説明を国民にしていかなければならないし、このような事件でもし何か中断があったということであれば大変な事態ですので、この点についての厳しい捜査、そしてそれについての国民に対するはっきりとした結果、そういうものを心から希望するわけですけれども、この点について大臣の決意を伺いたいと思います。
○石破国務大臣　関連しまする政治家の犯罪事件はともかくといたしまして、富士見病院の事件が新聞その他で報道されておりますのが仮に事実といたしますれば、これはもう人間のやるべきことではなかろうと私は思います。これが全国民、特に婦人の方々にいかに悪影響を与えておるか、はかり知れないものがあると思います。
　私のごく身内の者でありますけれども、過去手術を受けた経験を持っておる者がおります。この富士見病院じゃありません、でございますけれども十何年か前に手術を受けた。ところが、当時からどうもちょっと径しかったということを申しておったのであります。この事件が起こりまして、特にお医者さん全般について非常な不信感を持っております。私の身内の者に限らないと思います。厚生省当局におかれまして真相の究明にお努めになることは当然と思いますが、警察といたしましても真相を究明して、今後二度とこういうことが起こらないように、万々一にもこういう不心得なことが起こった場合には、間違いなしに真相を究明して犯人をしかるべき処分に処するというみせしめにもしてくれるように心から期待するものであります。
○岩佐委員　大臣に要望申し上げた点は、このような事件が泳がされたといいますか、捜査が途中で中断したという疑いが持たれているわけですし、もしそういうことがあったとしたら大変なことであるので、私がきょう申し上げたようないろいろな疑惑、政治家がらみあるいは国家公安委員長がらみのそういう問題、職務との関係での問題できちんと究明をしていただきたいということでございまして、その点はもう結構でございます。
　次に、火災、震災等の予防救急体制における身体障害者の特別対策が一体どうなっているのかということについてお尋ねをしたいと思います。
　昭和五十四年度の消防白書、そして「火災による死者の実態について」という予防救急課のパンフの中でも明らかなように、昭和五十三年度の放火自殺を除く火災による死者千三百二十三名のうち、病気の人なども含まれているようですが、身体不自由のため死亡に至ったと思われる方が二百七十名、全体の二〇・四％というふうに、いま非常に高いということが数字の上ではっきりと示されています。一口に災害時の身障者の対策といっても、災害の種類とか施設の入所者あるいは在宅者、そして障害の種類や程度によってさまざまな対策が必要になろうかと思いますが、これを総合的に考え、研究しておられるところが一体政府部内にあるのかしらということで、あちこち問い合わせてみましたところ、厚生省の場合には、社会福祉施設の入所者についての対策は考えているということですが、在宅者は国土庁あるいは消防庁ではなかろうかということです。国土庁に聞いてみると、地震対策は国土庁かもしれないけれども火災は消防庁ではなかろうかということで、どこか統一的にやっているのかというと、やってないというのが実態のようでした。これはやはり大きな問題だと思いますので、消防庁が今後総合対策を研究していくのが一番自然な形なのではないだろうかと思います。
　来年は国際障害者年でございます。障害者の方方がいま、障害者年を実りある形でということでいろいろ会合を持っておられて、あるいは陳情にも来られていろいろ話し合う機会が多いわけですが、いまの日本の社会そのものが、ずいぶん障害者をわきに置いている、本当に障害者のことを念頭に置いて考えているということではないのではないかと痛感をさせられます。こういう点でいま一番消防庁に期待されているのは消防計画、これ自体を身体障害者のことを念頭に置いて計画をされていく必要があると思うわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
○鹿児島政府委員　昭和五十三年度の火災による死者の実態を見ますと、放火自殺者を除きましてその約半数が六十一歳以上の老人、体の不自由な方々につきましてはいま御指摘があったような数字になっておるわけであります。体の不自由な方方につきましての防火防災上の配慮ということは、消防行政としても特に重要な点だというぐあいに考えておるわけでありましてい火災とか震災がありました場合に、その避難誘導につきましてどのような形でこれを処理するかということにつきましては、基本的には社会福祉施設につきましては、現在避難誘導のための設備、機器等につきまして、一定の施設につきましては義務づけを行う。さらに消防計画を作成させまして、この消防計画に基づきまして避難誘導のための具体的な措置を定め、かつ避難訓練を行うということを義務づけているわけでございます。
○岩佐委員　少し細かい話になりますけれども、聾唖者の人にとって音による警報器では火災のときに全然役に立たないわけです。では何かほかに警報器が開発できないかというようなことですけれども、光による警報器、これは十分考えられるということでございます。
　それからまた、目の不自由な方々が公共の施設やホテルや何かに泊ったときに、誘導ブロック、別に下に必要ではなくて、手の高さでずっと誘導ブロックが、とにかく間断なくどこかに誘導していければいいわけですから、そういうものを考えてもらえないだろうかというようなことが出されています。
　また、先日消防研究所を視察させていただきましたけれども、非常口のプレートが日本の場合には非常口と書いてあるわけですけれども、あれがそうではなくて人間が逃げるかっこうで非常口の印を表示をしていく。あれは国際的に統一できるということと同時に、視力の弱い方でもそれだったら遠くの方から見えるのではないか。文字よりも見やすいというようなことも研究がされているというふうに伺ってまいりましたけれども、こういうふうに考えていくと、身体障害者用の安くてしかも簡単に操作できる器具の開発が、もっともっと真剣に障害者の立場に立ってされていっていいんじゃないかというふうに思うわけです。
　聾唖者の方々から聞いたところでは、火災警報が聞こえないで逃げおくれていそれで焼死したというニュースが流れると民間のアパートに入れなくなる。民間の家主さんが、おたく聾唖者ですか、だったらちょっと困りますということで、入居を拒否されるということがあってずいぶん不便だし、また情けない思いをするということが言われております。こうした障害者用の器具というのは、メーカー任せということではなくて、消防庁が統一的に研究をしていくということがやはり必要だというふうに私は思うのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○鹿児島政府委員　火災に際しまして避難をする、あるいは避難のための表示をするという場合につきまして、どのような五感に訴えるかということにつきましては、現在主として視覚、聴覚に訴えるという方法をとっておるわけでございますが、しかしながら御指摘のような視覚が不自由であるあるいは聴覚が不自由という場合につきましては、やはりそれなりの対策というものが必要だろうかと思います。残念ながら現在、まだこういった具体的な点につきましての研究が進んでおりません。専門家の方々の意見を聞きまして、十分に検討させていただきたいと思います。
○岩佐委員　それから厚生省だとかあるいは静岡県でもそうなんですが、災害時に当たっての施設向けの手引書なるものをつくっているのです。実物を見せてもらいましたけれども、非常に詳しいものでかなり専門的なものだというふうに思います。私はこれを見ていて、在宅者を含めて身体障害者用の何か災害時の手引書、これを障害者本人向けあるいは家族向け、そして近所の皆さん向けとか、あるいは自治体向けとか、そういうふうにもう少し日常的に、障害者のそういう障害時に当たっての避難をどうするかということを啓蒙していくことを消防庁あるいは自治省が考えられたらいいんじゃないかというふうに思ったわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
○鹿児島政府委員　震災時におきますいわゆる避難につきましては、先般の地震応急計画に基づきまして、それぞれ各省が手引書をつくっております。福祉施設につきましては、厚生省の方におきまして地震防災の手引きという形で、かなり具体的な手引書をつくっておるわけでございます。これは施設に関する部分でございまして、個人個人に対してどのような形で啓蒙普及をするかということにつきましては、私ども、御承知のように春、秋全国火災予防運動をやっておりますが、この予防運動の中で取り込んでいきたいというぐあいに考えておりますし、また、現在消防、防災という観点から幾つかの広報媒体を私ども自身が持っておりますので、その中でも積極的に取り入れるようにいたしたいと存じます。
○岩佐委員　先ほど私申し上げましたように、今月の二日に消防大学とそれから消防研究所を視察をしたわけですけれども、消防研究所を見て、そしていろいろお話を聞く中で、非常に限られた予算の中で皆さんが非常に努力をされて、また成果も上げておられるというふうに思いました。非常にじみな分野ではありますけれども、国民の生命と財産を守る研究、訓練にもっともりと力を入れて、そしてお金も必要ならもっとつけなければならないのじゃないかということも痛感をさせられたわけです。
　その中で特に思ったのは、地震による火災発生の対策について、先月の二十五日の未明に関東地方を中心に最高震度四の地震が四回あって、けが人が七十三人、ショックで二人の方が亡くなられたということでございますけれども、テレビが落ちてきたり洋だんすが倒れたりして、東京消防庁の調査では八割の人が恐怖を感じたというふうに答えています。地震予知連絡会は、東京直下型地震の問題を取り上げ、今後数十年から百年という期間を考えれば、甚大な災害を与える直下型地震の発生はほぼ確実という報告を先月二十二日に発表しております。
　過去の地震の被害を見ても、死亡者の多いのは地震の後に起こった津波、火災が発生した地震ということが言えると思います。地震予知連がこうした報告を出した現在、地震予知の観測体制を強化するのはもちろんですけれども、地震による火災発生に対して、消防庁として総合的な研究をすぐにでも行わなければ手おくれになるというふうに思います。研究所の方々は、いまでも研究はやっているけれども、まだまだ非常に不十分なんだというふうに伺っております。この点について将来どういうふうにされていかれるのか、伺いたいと思います。
○鹿児島政府委員　地震に伴います二次災害としての火災にどのように対処するかという御質問でございますが、一昨年の仙台の大地震に際しまして、人口六十万の仙台市で八件の火災が発生いたしております。そのうち二件は民家の火災でございますが、残り六件のうち三件が大学の薬品によるもの、残り三件が工場ということでございまして、こういった実態を踏まえまして、さまざまな角度から火災の防止につきましての研究を進めなければいけないということで、消防研究所におきましては、御視察もいただいたようでございますが、たとえば薬品の混合によります出火の危険性についての研究でございますとか、あるいは仙台の地震の際にも何カ所か石油タンクの亀裂が発生いたしておりますけれども、石油タンクのいわゆる防食性、防腐性につきましての研究、こういうものを進めておるわけでございます。
　また、これとは別途本庁におきましても、消防機器の耐震性能、たとえば貯水槽でございますが、こういうものの耐震性能の研究でありますとか、あるいは民家の火災を一番発生させると考えられております石油ストーブにつきまして、これは通産省と協議をいたしまして、石油ストーブの耐震強化につきましての研究ということも進めておるわけでございます。
　なお、非常に乏しい予算の中でやりくりしておるわけでございますが、これは地震にも関連する問題といたしまして、大多数の家屋が大規模な火災を発生させました場合にどういう影響があるかということにつきまして、昨年、国土庁の調整費を使用させていただきまして、大分県におきまして「家屋群による大規模火災対策に関する調査」というものを実施いたしまして、大規模な火災が起きました場合に避難路をどのように確保すべきか、あるいは火災が起きますと消防無線の通信障害というものが出てまいりますので、その通信機能が十分機能するかどうかというような調査を行っているところでございます。今後も地震に関連いたします二次災害を防止するという見地から、第二次災害であります火災の消火につきましては十分に研究を進めてまいりたい、かように考えております。
○岩佐委員　実はいろいろあったもので、時間がなければできないということでいたのですが、まだ少し時間が残っておりますので、急ですけれども、もう一つ問題になっております身体障害者の雇用状況についてお聞きをしたいと思います。
　身体障害者の雇用について、大企業だとかあるいは自治体関係、これの統計がつい最近出たわけでございますが、私は、民間大企業の雇用率の問題についてはすでに前の決算委員会で取り上げていますので、自治体の雇用率の問題について質問をしたいと思います。
　これは自治体の非現業部門が前年より雇用率が落ちて、都道府県の非現業部門は一・五三％と、法定の一・九％を大きく下回っています。これは教員など教育委員会関係の雇用が低い、そういうことで雇用率が下がっているんだというふうに伺っておりますけれども、私は、来年国際障害者年だし、やはり民間の模範たるべき公共部門がこのままではどうも問題なのではないかというふうに思っているわけです。
　私は、実際に個々の自治体が障害者雇用の雇用率向上のためにどのような努力をされておられるのか、私の関係の市町村に直接問い合わせをしてみました。確かにどの自治体も非常に努力をされておられる、この点は感じました。ただ問題は、全体的に定員削減、そういう中で雇用率を高めるということは大変厳しい状況なんだという訴えもありました。
　それで、細かく伺っていくと、たとえば雇用率について、いままでは身障者手帳の交付を受けていない、身体検査でちょっと耳が悪いとか目がちょっと悪いというような人も全部障害者として数えてそれでやっていたけれども、ことしからは通達どおり厳しく手帳を交付されている人というふうに計算をしたら、本来だったら一・九％を超えていたのに、途端に一・五％に下がってしまった、そういうような正直な自治体の報告もあったわけです。だから、雇用率を達成させるという問題と、同時に一体雇用の中身がどうなっているのか、この点について真剣に取り組んでいく必要があるのではないか、そのことをこの調査の中で思ったわけでございます。
　そういう点について私はやはり、新規採用者がどれだけ自治体で障害者についてあったのか、あるいは級別に雇用者が一体どういう状態になっているのか、手帳交付をしなければ、絶対に手帳を持っている人を数えなければ問題だというふうに言い切るとまた逆の問題も出てまいりますけれども、そこのところを、そうではあっても軽い人を入れていくようなことがないようにチェックをしていく、そんなことが重要であると思いますけれども、来年国際障害者年を迎えて、この地方自治体の身体障害者雇用について総合的にどういうふうに取り組みをされていかれるか、お答えをいただきたいというふうに思います。
○石破国務大臣　担当の政府委員が出席しておりませんのでお答え申し上げかねますけれども、岩佐委員の御指摘のとおり、身体障害者の方々の雇用を促進する問題を初め、これらのハンディを持った方々を差別なく処遇するといいますことは、地方自治体にとりましても大きな責任であると存じます。それぞれ努力してくれておることとは思いますけれども、すべてが基準を達成しておるということは恐らく申し上げかねるだろうと思います。
　理由はいろいろございましょう。定員削減等でなかなか採用困難であるとか、あるいは手帳所持云々の問題等もございましょう。それらの問題を含めましてよく実態も調査し、来年は国際障害者年であるというようなことも念頭に入れまして、身体障害者の方々の雇用の点につきましては、地方の模範にでもなるぐらいな意気込みで各地方自治体が努力してくれますように、私の方も最善を尽くしたいと考えております。
○左藤委員長　次回は、来る十一月六日午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時七分散会
昭和五十五年十月三十一日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　文教委員会
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　三塚　　博君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君　理事　和田　耕作君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　高村　正彦君
　　　　　　坂田　道太君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　船田　　元君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　中西　積介君　　　　長谷川正三君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　山原健二郎君　　　　小杉　　隆君
―――――――――――――――――――――
　　逓信委員会
　　　委員長　佐藤　守良君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　秋田　大助君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　久保　　等君　　　　楯　兼次郎君
　　　　　　米田　東吾君　　　　竹内　勝彦君
　　　　　　木下敬之助君　　　　藤原ひろ子君
　　　　　　村上　　弘君　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　文部政務次官　　石橋　一弥君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中眞三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局放送部長　　　富田　徹郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　田中　武志君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　放送大学学園法案（内閣提出第四号）
　　　　　――――◇―――――
○三ツ林委員長　これより文教委員会逓信委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、放送大学学園法案を議題といたします。
　本案の趣旨の説明についてはこれを省略し、お手元に配付してあります資料によって御承知願うことといたします。
　　　　―――――――――――――
　放送大学学園法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○三ツ林委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木強君。
○鈴木（強）委員　私は、最初に、放送法と放送大学学園法案との関連について二つ質問をしたいと思います。
　今回御提案になっております放送大学学園法案の内容を拝見しますと、その目的が「放送等により教育を行う大学を設置し、当該大学における教育に必要な放送を行うこと等により、大学教育の機会に対する広範な国民の要請にこたえるとともに、大学教育のための放送の普及発達を図ること。」というようにうたわれておるわけでございます。この放送大学は、放送、いわゆる電波を媒体にいたしまして行われるものだと思います。
　したがって、文部大臣にお伺いしたいのですが、昭和三十九年九月八日に臨時放送関係法制調査会から、日本の放送体制に対する基本的な答申が出ておりますが、文相はそのことを御存じでございますか。
○田中（龍）国務大臣　いままでのいろいろな御説明を拝聴いたしておりますが、なお、詳細な具体的な経緯につきましては、関係の者からお答えいたさせます。
○鈴木（強）委員　いや、そうじゃなくて、あなたは、放送体制というものの基本について答申が出ておりますが、それを知っておりますかと聞いておるのです。ほかの人に説明させるということじゃなくて、あなたはそれをお読みになっておりますかと聞いておるのです。
○田中（龍）国務大臣　開かれた教育という面でわれわれの方は考えておる次第でございますが、放送におきましても、教育の分野におきましてその国家的な任務を果たそうという御意図のあることは伺っております。
○鈴木（強）委員　ですから、あなたは、この答申については御存じないわけですね。読んでおらないわけですよ。したがって、私がここで申し上げたいのは、少なくとも電波、要するに放送を媒体として行う放送大学でございますから、まず放送体制、放送法上これがやれるかどうか、こういうことを十分に検討した上で、それが決着した上において法案を提出すべきものではないかということです。
　参考のために申し述べてみますと、この基本的体制については、いままで長い間いろいろと検討が続けられてきております。放送も多様化してまいりまして、そういう中で答申を受けたものでございますが、ここに「放送の体制に関しては、そのもつ社会的、文化的機能の重要性にかんがみるとき、全国的な公共放送事業体としてのＮＨＫと、経営の自由性をもち、地域社会との密着性を主な使命とすべき民間放送事業が二本立てとなっている現行制度は、まことに妙味ある制度と考えるので、これを維持すべきである。」、こういうようにはっきりと答申が出ておるのです。
　こういう点からいたしまして、いま提案されておりますこの放送法案の中でわれわれが一番問題にするのは、この重大な電波、放送を媒体として行う放送大学の基本になる現行放送法の中では、こういうことはできないのだ、それを、この「附則」というところで一、二行書いて、それでこの重大な放送体系についての論議を避けて放送大学をやろうとする、こんなことは絶対に認めるわけにはいかないです。この放送大学学園法案というもの性格、これは一体どういうものでございますか。大臣からお答えください。
○田中（龍）国務大臣　御案内のとおりに、われわれは、開かれた教育体制、社会教育の面におきましても、あるいはまた一般教養の面におきましても、特にその点を留意いたしておりますが、同時に、われわれの方といたしましては、社会教育審議会のＵＨＦ並びに電波の割り当てを活用いたしましての答申がございまして、この社会教育審議会での審議が一つの契機となりまして、放送大学の問題が特に俎上に上ってまいった次第でございます。
○鈴木（強）委員　社会教育局が諮問をし、答申した当時は、もうずっと前のことでございまして、私も当時からこの問題については関係してきているのです。あの答申の内容とは、これは全く違うのですよ。あの答申は、各地方の教育委員会ないしは大学が免許を取って、そこから放送しなさいというのが趣旨なんですよ。
　そうなりますと、ＮＨＫではすでに教育放送というものをやっておりますね、電波の免許をするときには、教養は何％あなたの放送局でやりなさいという義務をつけて、郵政大臣は認可しているのです。そういったものもある。しかし、また一面、この必要性については私たちは否定するわけじゃないのです。ただ、やり方が非常にむちゃくちゃなのだ。ＮＨＫのいまの第３チャンネル、教育放送を強化してやるのか、あるいはどういう経営形態でやっていったらいいのかということが、あの答申をめぐって最終的にあなたの方で一番問題になったところでしょう。
　私が聞いているのは、どういう性格で――要するに、経営主体が国営でもない、民営でもない特殊法人放送大学学園だ、こうおっしゃるのでしょう。そうでしょう。国営になったらとても問題にならない、民営でも大臣、国との関与の関係でまずいだろうというので恐らく特殊法人というものをつくったのでしょう。それならそれで、放送体系との関係でそういうものができ得るような論議を十分やらなければならないのです。
　ところが今日まで、昭和三十九年の臨時放送関係法制調査会の答申がありまして、私ども逓信委員会におきましても、何回か論議をし、早く結論を出すようにということでしたが、少なくともこの基本だけは、答申の中に厳然とあるわけですし、二本立てということになっているわけですから、その重要なところを附則か何かでもってやられてしまって、その基本を乱すようなことがやられる中でこのことが出てきたというところに問題があるのです。
　この特殊法人の経営主体というのは何なのですか。
○田中（龍）国務大臣　なお、過去のそういった経過につきましては、担当官の方からお答えをいたさせます。
○宮地政府委員　先生御指摘のとおり、確かに、勤労者に対する教育の機会を広くするという観点で、社会教育的な観点から議論がされておったことは事実でございます。その後具体的には、それを受けとめるに際しては、正規の大学として受けとめたらどうかという議論になったわけでございまして、さらにＮＨＫとも十分御協議をし、ＮＨＫにも御協力をいただいて議論を進めておる、経過としてはそういう経過がございます。
　そこで、一番問題になりました点は、放送局と大学を同時にあわせ持つということでないと、放送局と大学とが別々の主体であると、そこに放送法制上の問題と大学としての学問の自由を保障する大学の自治ということの調整を図るという観点から、一つの設置主体で考えていかざるを得ない、それで、一つの設置主体として考える際に、いろいろ方式はあるわけでございますけれども、先生御案内のとおり、国立大学方式でいくことについては放送法制上の制約がある、それから、また私立大学でいくという方式もあり得るわけでございますけれども、学校法人の私立大学でいくということに関しましては、国との関与の仕方で私学の独自性というようなものとの関連で問題点がある、そこで、放送局と大学を一つの設置主体として持つならば特殊法人という形態でいかざるを得ないであろうという結論を、私ども検討してきました際の経過としていただいたわけでございます。
　その点は、衆議院の文教委員会の中に放送教育に関する小委員会を設けていただきまして、そこでも御議論をいただきました際の結論である、その結論を受けまして、今日御提案申し上げておりますこの放送大学学園法案は、特殊法人を設立するということをお願いいたしているわけでございます。
○鈴木（強）委員　私は、それは詭弁だと思うのです。では、現行放送法上特殊法人の放送ならできるかと言えばできないんですよ。あなたがたは特殊法人だ特殊法人だと言ってカムフラージュをして免許を得ようとし、しかも、そういう考え方ですから、大学学園法の附則でいいのだということで二、三行書いて、重大な放送体系の変更をやろうとしているんですよ。これはそんなものじゃないのです。
　最近どうですか。財政再建上からいろいろ論議されておりますが、鈴木内閣の閣僚の中で、特殊法人は政府機関だ、だから、剰余金があったら国庫に納付すべきではないか、そういう論が出てきている。
　それからもう一つは、教育基本法の第九条第二項、この適用が雑則で決められておりますが、これを見ると「放送大学は、教育基本法第九条第二項の適用については、国が設置する学校とみなす。」、こう書いてある。だから、何と言おうと国が全額投資をし、手続はありますが、最終的には文部大臣が学長を任命する、だれが見ても、これは国立大学と変わらない。仮に特殊法人だとあなた方が言うとしても、放送体系を変えなければできないことなんですよ。
　ですから私たちは、第一回目にこの法案が提出されたときにも、連合審査をやりまして、なぜこれを一緒にしたのだ、仮に最悪の場合でも分離をして、その放送の基本体制について逓信委員会で十分論議をし、その中で、それではこういう特殊法人の組織にも放送をやらせようという体制がつくられて、初めてこの法案が出てこなければうそなんだ。それを、放送法というのを非常に軽く見ていらっしゃるのではないですか。われわれとしては、さっき申し上げましたようなその答申におきましても、放送体制自体については、基本的にＮＨＫと民間放送の二本立てでいくべきだ、これが厳守されていかなければならないと思っているときだけに、こういうやり方については非常に不安ですよ。
　だからこの前も、次は分離して提案してくださいということを、これは自民党の委員を含めて全委員が連合審査のときには述べております。それは昭和五十四年の五月二十五日の議事録をごらんください。宮崎委員を初めとして質問に立った委員は、すべてそれを言っているんですよ。にもかかわらず、これで提案はもう四回目ですか、そのことを全く無視して、そして今度も重大な問題をそらして、附則によって放送大学ができるような条項をちょこっとつけ加えてそれでごまかす、そういうやり方については、全く国会軽視もはなはだしいですよ。そういう中でこれをスタートすることについては、私たちは絶対反対だ、こういう態度をいま堅持しておるわけです。
　これは理屈の通ったことでしょう。大臣、どうですか。こんなでたらめなやり方じゃだめですよ。
○宮地政府委員　この連合審査におきましても、そのような御質疑をいただいたことは私ども十分承知いたしております。
　そこで、放送法の改正方法についての御議論がありましたことを踏まえまして、提案に当たりまして、放送法を所管されております郵政当局とも事前に十分その点も私ども御相談をいたしたわけでございます。その点は従来から御説明を申し上げておるわけでございますが、この放送大学は、放送を行う大学でございますので、放送が行われなければ本来の意味がないわけでございます。
　そこで、この放送大学学園が行う放送の位置づけにつきましての規定、つまり、放送法上の位置づけ、この放送大学学園が放送事業者としてどういう位置づけになるかというようなことにつきましては、たとえばこの放送が正規の大学としての教育に限られるというようなことでございますとかそういう点がございます。そこで、放送大学学園の目的とか業務と密接不可分の関係にあると考えられますので、その点は従来どおりのこの放送大学学園法案の附則で放送法上の必要な改正を行うことが適切であるということで、前回御提案申しましたものと同じ内容の法案で御審議をお願い申し上げているわけでございます。
○鈴木（強）委員　それは何回も聞いていることですから、そういうやり方はいけないと言っているのです。
　放送体制を根本的に変えるものですから、この法案については、もっと早く逓信委員会に提案をされて、それがなされた上でいろいろ論議をして、その結果、それでは特殊法人としてやるべきであるという結論が出るか出ないか、これは論議してみなければわかりませんが、しかし、そういう論議を経て初めてこれが乗っていくわけじゃないのですか。一番の基本を全く無視したような形で、しかも、附則でもってやることは、全くおかしな、非民主的なやり方だということを私は言っているのです。これだけの基本的な改革をやるものが、附則で出してきて押し切ろうという態度について、私は非常に不満だと言っているのです。三百代言のようなことを何回言われても、これは私としては納得できない。
　しかし、これは見解の相違でございますが、そういった点は行政当局も立法府の意見を十分に踏まえて、そして、われわれが審議しやすいように、そして民主的に事が運んでいくようにやるのがあなた方の責任じゃないですか。そういう点は、この法案は廃案になっても出し、廃案になっても出しということで非常に執念でやっているようですけれども、後からお伺いしたいと思っておりますが、そのスタートを見ても、わずかに関東エリア、しかも、電波の到達するところ、そうなりますと、平塚の先になると見えなくなってしまう、立川の先になると見えなくなってしまう、そんなちゃちなものを、何でそんなに早く急いでやらなければならないのか、そういう疑問すら持つのです。近く放送衛星も打ち上がるでしょう。もう少し準備体制をちゃんと整備して、その上でやってもいいのです。いまやるのは非常に時期尚早だと私は考えるのです。
　これは事務当局でなく文部大臣、そういう点は郵政当局とよく相談したという話ですが、われわれは郵政当局に対しても、これはけしからぬことだと言っているわけです。いま私が言っていることは、決して理屈上無理を言っているわけではないのです。勤労青年が、大学に行けない人たちが資格を取れる、そしてみんなが勉強できることはいいことです。ただ、現行法制体系に比べての問題で、何回も言いますけれども、無理なことをちょこっと附則でやるようなことは少しおかしいじゃないか、堂々と基本的な軌道を引いて、その上からやってきたらどうですかということを私は言っているのです。そういう点について全然反省していないのですか。
○田中（龍）国務大臣　本件につきましては、過去十年以来いろいろと御審議の経過もあることと存じます。なお、その間に両当局、郵政関係並びに文部関係におきましても、折衝を繰り返し、また、皆様方の方におかれましても、委員会としていろいろと御相談に相なったことと思うのでございまして、それが幾多の経過を経まして今日の段階に立ち至った次第でございます。何とぞよろしく御協力のほどをひとえにお願い申し上げます。
○鈴木（強）委員　幾らお願いをされても、その点は私としては了解できません。
　それで、これは平行線でございますけれども、私が述べている趣旨は大臣にもよくわかってもらえると思うのです。ですから、これは今度は三本立ての体制に変わっていくわけですから大変なことなんです。これは十分心しておいてください。
　それから、次にお伺いしたいのは、放送法第四十四条三項の放送番組編成上の制約がございます。たとえば、一つは「公安及び善良な風俗を害しないこと。」、二つ目には「政治的に公平であること。」、三つ目には「報道は事実をまげないですること。」、四つ目には「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」、こういうようなものがかぶさってくるわけでございますね。
　したがって、私どもは、この制約条項が放送大学における学問あるいは教育の自由を束縛することにならないかという心配をするわけですが、その辺に対する御所見はいかがでございましょうか。大臣、どう考えていますか。
○宮地政府委員　御質問の放送法第四十四条第三項と学問の自由との関連についてのお尋ねでございますが、先ほども申し上げましたように、放送大学学園の放送は、放送大学の授業としての実質を持つものでございます。そこで、これが放送であります以上は、放送の中立公平ということが守られなければならないことも、これまた当然考えられる点でございます。
　そこで、放送大学学園法案におきましては、放送大学学園の放送番組の編集につきまして、放送法第四十四条第三項の規定を準用することにいたしております。これは一つには、同一法人、放送大学学園が大学と放送局とをあわせ設置するということにしました放送大学学園のそういう考え方からしまして、当然に、大学と放送局とが相互に密接な連携が維持できる、そこで、放送番組の制作に際しまして、大学の側におきましても、放送の中立公平という趣旨に十分留意しながら、つまり、その点は大学自身が適正な自制をすることによりまして、学問の自由、教育の自由の本質を損なうことなく対処できるもの、かように考えております。