Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米田委員　特定局、小局運営の関係は私は後でもう少し具体的に聞きたいと思っておりますけれども、確かにいま御答弁なさったように、郵便法によって、国民にとにかく窓口を提供するなりサービスを提供する、そこに郵政省の郵政事業の公共性があるわけでありますけれども、そういう義務づけがあるわけです。一方、独立採算という経営面もさらに加わって、企業性というものも残念ながら追求をされてきているわけです。私はその兼ね合いが一番問題だろうと思うのでありますし、いままでもそのことについて本委員会では常に議論をしてきているところだと思います。
　ただ、私がこの際申し上げたいのは、郵政事業が二千億、三千億の赤字になって、料金改定をしなければ収拾つかない、いろいろな面で国民の負担になるけれどもこの際ひとつがまんをしてくれということでこの法案が出されておるわけであります。そういうことであれば、安易に値上げを考えたというのなら話は別でありますけれども、そうでなくて、省としても企業内努力はもういたしております、いたします、そういう点でなおかっこれだけの負担をということであれば、この際郵政省も発想を変えて、従来の観念から一歩抜け出して、いま私が申し上げましたような部分については、私はどうせいこうせいという具体案を言っているわけではないのでありますが、見直してみたらどうかということなのであります。そういう時期に来ているのではないか、私はそのことを強調したいわけであります。そういう観点で郵政省としてもひとつ検討をしていただきたいと思っているわけであります。とにかく人減らしといいましても、これは、機械化がいまはいろいろ取り入れられておりますが、限界はありますから、郵政省が労働集約型産業だということについては基本的に変えることは恐らくできないだろうと私は思うのです。そういう点でいま私は強調申し上げて、こういう面にもう少し目を向けて、施設の節約というものを考えてみたらどうかと申し上げておきます。
　それから、次の質問でありますが、労働集約型という関係でどうしても、これは大臣もしばしば答弁されて、午前中もあったようでございますけれども、人の関係というものは非常に重視されなければならない。ある意味では極論かもしれませんけれども、企業努力の一番の中心点というものは、いかにして郵政省の職員に一生懸命に、本気になって、明朗に仕事をしてもらうか、こういう職場づくりだと私は思うのです。人の管理、労務管理も、ポイントはそこだろうと私は思うのであります。そういう点で考えますと、幸いいま労使の関係というのは正常化の方向に向いているということは午前中の答弁でもございましたし、きのうの一般質問でもそういう答弁がございましたので、私ども実は喜んでおるわけでありますし、これを歓迎しておるわけであります。
　ただ問題は、一般論としてそういうことが答弁されましても、具体的な問題になってまいりますと、やはり郵政省は大臣初め皆さんなかなか踏み切らない。たとえば仲裁裁定の関係、これは高度な政治的な問題だということもわかりますけれども、郵政省自体の努力としてはこの際ひとつ、仲裁なんという関係はこれは法律上どうするかということは明らかなんでありますから、郵政省としてはこれを実施して職員の労に報いる、それだけにまた郵政省の当面する事業体制については協力を求める、一生懸命にやってもらう、こういう順序になっていかなければならぬと思うのでありますけれども、仲裁裁定の関係も大臣の御答弁ではどうもはっきりしません。政治事情は私もわかっております。いまの政治事情は私もわかって質問しておる。これは大臣、いかがでございますか。大臣の所信表明によれば、仲裁裁定の実施のためにもひとつこの法律を通してくれと大臣おっしゃっていらっしゃるのですけれども、私が言いたいのはむしろそうではなくて、仲裁裁定を実施しますからこの法律もひとつ早く通してください、この方が大臣の誠意、郵政省の誠意、そして議会に対する省としての正当な対応だと私は思うのでありますけれども、いかがでありますか。
○山内国務大臣　仲裁裁定につきましては一日も早く実施をしたい、こういう気持ちでいっぱいでおります。そこで、まず配分交渉が相当時間がかかるという話を聞きましたので、大分前になりますけれども、閣議の席上特に発言をいたしまして、大蔵省が何とか言っておりましたけれども、ともかく配分交渉に入りますよ、こういうことで配分交渉に労使で入ってまいりまして、大体骨子ができてあとは肉づけの段階である、こういうところまで来ているわけでございます。そこで、ことしの予算の説明を聞いたのでございますけれども、裁定に要する経費の約半分しか予算に計上されてない。そうすればあとはどうするんだということに相なってくるわけでありますが、どこかで金を借りるにいたしましても、これは今年度中、来年の三月までですね。予算に決定をされた範囲外でございますので、返すめどがなければ金も借りてこられない、こういうことで、したがって事務的にもなかなかむずかしゅうございます。あるいは補正予算で本予算を補正していただければそれでもようございますが、これも相当時間がかかる。こういうことでまことにあれでございますけれども、郵便料金の値上げの法律を通していただいて、そして金を借りまして、これで一日も早く仲裁裁定の給与をお支払いをしたい、こういう考えでいるわけであります。
○米田委員　この問題についてはきのうからいろいろ質疑をいたしておりますので、大臣にこれ以上質問してもむだかと思うのであります。私は、いま大臣の答弁されたことは大臣の気持ちをそのままに、誠意をもった答弁だろうと思うのであります。かりそめにも政治的な発言ではないと私は思いますが、大臣いかがでありますか。
○山内国務大臣　まことに政治的ではございません。事務的に私の職務というものを忠実に遂行するには以上のような考え方でございますということを申し上げておきます。
○米田委員　もう一つ申し上げたいのでありますが、やはりこれも労使の関係ということになるわけであります。当面は仲裁裁定がどうなるかということは、これは郵政省も、いま大臣が答弁されましたように重大な問題でありますが、職員の側、労働組合の側もこれは当然のことであります。あわせて、きょうは十月十六日、もう来月十五日になりますと、お年玉はがきの売り出しということになって、いよいよ郵政省も五十五年の年末対策に入る。いまのところ、ことしの年末に向けてはそう心配はないのだということが大臣の所信表明にもございましたし、郵務局長の答弁にもございましたが、これは私はそう簡単にそうですがと言って安心できる状態になるのかどうかはなはだ疑問もあるわけであります。要は郵政省の態度一つだということになりましょう。なりましょうが、疑問もあるわけであります。それだけにひとつ郵政省に一、二、具体的になりますけれども、この際基本的な問題としてお聞きをしておきたい。
　一つは、郵政省と郵政省内の最大の組合であります全逓との間で、いろんな懸案の事項について話し合いが進められているようであります。ことしの年末始対策というようなものは話し合いは済んでおりますか、いまやっていらっしゃいますか。
○岡野政府委員　ことしの年末の労使交渉の関係につきまして御心配をいただいておりまして、ありがとうございます。おかげさまで、ことしの労働組合からしますところの年末の要求でございますか、非常に早目に出されておりまして、今日現在、私どももその要求書に基づきましてどんな回答をいたそうかと寄り寄り準備を取り運んでいるところでございます。幸いにいたしまして、最近の労働組合さんのお考えとしましては、いたずらに戦術行使といいますよりは、ひとつじっくり交渉を詰めてまいろうではないかというようなお呼びかけもございますものですから、そういった雰囲気の中でなるべく速やかに交渉が妥結をしますよう、誠意をもって一生懸命これから当たってまいりたい、こんなふうに思っている次第でございます。昨年は、先生も御存じでございましょう、十月の二十八日に妥結というようなことでございまして、その際一〇・二八の確認というものをいたしたわけでございますが、これもやはり相互信頼関係に立って話し合いを詰めていくというような考え方でございますものですから、私どももぜひその線に沿って交渉に臨んでまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。
○米田委員　人事局長の答弁で大体わかりますが、この際再度質問いたしますけれども、幸いに中央段階で年末始対策についてはじっくり話し合いも進められるし、そして業務の運行についても労使がおのおの対等の立場で協力し合うという体制ができれば結構であります。それにしても、現場の関係というのは、これはやはり郵政省が指導的に業務運行その他十分な計画等、指揮、リードをとって進めていかなければならぬだろう、そういうことを私は重視しなければならぬと思っておるわけであります。
　全体として労使の関係が良好な状態でありますから心配はないと思いますが、それにしても、いま人事局長の御答弁にありましたように一口で言えば一〇・二八の方向、お互いの省と組合との関係で理解し合った方向で労使とも努力しようということなんでしょう。ところが、現場の段階では、特に現場指揮の重要な関係にある幹部の中でその方向に実際そろっているのかどうかということになりますと、私が知っている限りではなかなかいろいろあるようでございます。それから、最近の傾向としては、その中でも小局の特に特定局等において行き違いがあるように聞いております。言葉をかえれば、労使の関係というのはそこではやはり険悪な関係があるというふうに聞いております。普通局段階、都市部の段階におきましても、現場の、これは郵政省の指導から外れた幹部かどうか知りませんけれども、なかなか問題を含んだ幹部もいるというふうにも聞いているわけであります。そういうようなものが年末繁忙という時期に爆発するようなことになっては困るわけであります。私はそういう点で心配をいたしておりますが、そこらあたりについては人事局長並びに郵務局長からこれはきつく指導してもらえる、そして全体としていま正常化の方向が保たれておるわけでありますから、この方向に向けて労使協力して年賀を完了する、こういうふうになろうかと思うのでありますけれども、いかがでありましょうか。
○岡野政府委員　先ほどお話をいたしましたように、いろいろ苦難の道はたどってまいったのではございますが、幸いにして一〇・二八ということで、ようようこれからやってまいるに非常に明るい、言うならば約束事ができた、こんなふうに思っているわけでございます。したがいまして、これは本省と中央本部間の約束であるということでは、これまた過去の禍根を繰り返すようなことになりますので、ここ一年これの徹底につきまして、あらゆる会議あるいは打ち合わせあるいは出張等も求めましたりなどもいたしまして、その趣旨の徹底につきまして私ども努力をしてまいったところでございます。
　先生のお言葉でございますと、まだ末端にこの意にそぐっておらないような現象もなきにしもあらずであるというお話をいただきまして、まことに遺憾なことであると思っているわけでございますが、これからも鋭意この面に配意をしてまいりたい、こう思っております。ちょうど末端段階におきますところの話し合いのルールでございますか、団体交渉であるとか、準交渉であるとか単局折衝でありますとかいうようなものも一応形づくられておりますものですから、これの誤りなき運用に励むようにこれも配意をしてまいろうと思っております。特に先生のお話のございました小さな郵便局でございますが、これは一般に言えることだとは思うわけでございますが、小さければより一層折り目の正しい中にも温かみのある、そういう局務管理でございますか人事管理でございますか、これが求められますし、同時にまた可能ではないかな、こんなふうに思っておりますものですから、その辺につきましてもひとつ先生も温かい目でお見守りいただければまことに幸せでございます。
　以上でございます。
○米田委員　努力をひとつ私からも改めて要請申し上げておきます。
　それからもう一つ、一〇・二八確認の中でやはり心配されるのは、地方レベルの労使の交渉といいますか話し合い、これは労使の関係からしてなじんでいないようでありますけれども、お聞きいたしますところでは、郵政省も一生懸命努力をしているということについてお聞きをいたしております。この地方レベルのルールづくりあるいは実効のある話し合い、交渉というものについては現状どうなっているのでしょうか。これは人事局長お聞きいたします。
○岡野政府委員　先生から、末端段階といいますか、地方の方におけるところの接触はどんなふうになっているかというお話でございました。これも長い経験に基づいた話し合いの結果まとまったものでございますが、一般支部段階におきましては、いまのところ貯金局でありますとか保険局あるいは病院関係、これは除かれているわけでございますが、まず支部の団体交渉というものがございます。支部の団体交渉につきましては、取り上げる対象、これにつきましていろいろ問題があったわけでございますが、結局内容につきましてこれこれこれというようなことで、たとえば服務表の問題だとか、宿直方法だとか、貯蓄奨励の内務手当の問題だとかいうようなことではっきり定まりまして、これで、団体交渉事項についてのいたずらな紛争というものはなくなるのではないかな、それからまた狭義の、いいますところの団体交渉以外に準交渉というような定めをいたしたわけでございます。先生お詳しいのでなにかと存じますが、これにも調整準交でありますとか、要求準交でありますとか、説明準交でありますとか等々というようなものがあるわけでございます。あと単局折衝というものが次に控えているわけでございますが、要は、これらの定められましたルールに基づいて運営がどんなふうになっていくかということがポイントだろうと思っております。その意味で、先ほどお話をいたしましたように、趣旨につきまして十分末端に至るまで理解ができ得るように私どもは配慮をしてまいっておりますので、今後の成り行き、これを私どもながめてまいりたいし、また、先生がおっしゃいますようなミスがどこかにありますならば、これにつきましてもなるべく早急に直してまいりまして、全体の労使関係の安定化が本当に定着をするように、こんなふうに願っているわけでございます。
○米田委員　ひとつせっかくの御努力をお願いいたします。
　なお、労使の関係では私もう一つ気になる点がありますが、時間もどんどん過ぎておりますので省略いたしますけれども、たとえば一昨年のあの大混乱をもたらす大きな原因になりましたのが不当労働行為の関係の処理であります。これは仲裁まで出まして、いま取り下げられて労使間で和解をしていろいろ話し合いが進められているということでありますから、大変結構なことであります。ただ、これもなんといいますか、誠意をもったものであって、料金改定のために使うとかあるいは国会審議にそういうポーズをとっておかなきゃならぬとかいうようなことの絶対ないように、大変失礼なことでありますけれども、誠意をもってひとつこれはやっていただきたい。とりわけこの年末についてはひとつ最大限の努力をして、去年は混乱がなくて非常に国民の皆さんは喜んだ、ある意味では前の年の混乱を薄めて、郵政省に対する鮮やかな信頼を取り戻してくれたというふうにも言えると思うのであります。ことしは二年目の年末年始であります。年賀の時期であります。どうかことしも混乱がないようにぜひひとつお願いをしたいと思っております。幸いに郵務局長はあの混乱のときの東京郵政局長でありました。現場の最高の指導者として苦労されたのでありますから、その経験をよい方に生かしていただきたい。人事局長も九州で苦労されたはずでありますから、いま省の中枢でありますから、年末対策を誤りないようにぜひ御努力を願っておきたいと思っております。ちょっと決意のほどをひとつお願いします。
○岡野政府委員　先生、マル生闘争でございますが、その中心になりました不当労働行為の有無というようなことにつきまして御心配をいただいておるようでございます。非常に長い間この種の問題をめぐりまして、そう言うと失礼でございますが、労使の要らぬ紛争があったのではないかなというようなことでございますので、こういった経験を踏まえまして、そういう心配がありませんように十分な労務管理体制をしいてまいりたい、こう思っております。よってもってこの年末もりっぱな、職員の皆さんに労働の提供といいますか、一生懸命仕事をしていただきまして、年賀状の配達を初めとする全体の業務運行全からんことを願っておるところでございます。よろしくお願いいたします。
○魚津政府委員　郵務局長という立場で日常の業務運行、とりわけ差し迫った年末首の正常な運行という点につきましては、もちろん必要な労働力の確保をするとかあるいは物的設備を整えるということも大切でございますが、何と申しましても郵便事業というのは、いかに合理化、効率化施策を進めたとしても、基本としては人に支えられている事業でございます。そういった観点に立つならば、申し上げるまでもないことでございますけれども、正常な労使関係、明るい職場、そして意欲に満ちた職員の姿勢ということが大切でございますので、私たちの立場でそういったことを期待できるように懸命の努力を続けてまいりたい、かように思う次第でございます。
○米田委員　ひとつ法案の中身に入って若干質問をいたしますが、まず料金改定の関係で一、二だけ聞いておきたいと思うのであります。
　郵便書簡を五十円に据え置いたというのは、これは理由があるのだろうと思うのでありますが、このことが一点。それから第一種、第二種とも、五十円を六十円、二十円を四十円としておりますが、ただし書きで一つの段階を設けてありますね。たとえば第二種の場合は、はがきの方は五十五年度中は三十円、こういう条件をつけておりますが、それらを含めまして今回の改定の趣旨、理由等について、もう少し具体的に説明をいただきたいと思います。
○魚津政府委員　いま先生から具体的にただされた問題についてまず申し上げまして、後でその具体的な方針を打ち出した考え方に触れてみたい、かように思う次第でございます。
　まず最初に、郵便書簡を五十円に据え置いた考え方ということでございますが、郵便書簡については、個人が差し出す信書への配慮という観点を基本的に持っているわけでございます。もちろん郵便書簡の利用というものは必ずしも個人だけじゃないということも承知はしておりますけれども、その制度的な趣旨あるいは日常的にわれわれ把握しております実態からいたしますと、個人の差し出す信書であるというふうに見ているわけでございます。そういう点で、事実また郵政審議会においても「個人が差し出す信書への配慮については、郵便書簡が、その外見で容易に判別可能であり、個人が差し出す手書きのものが多く、大量に発送する業務用の郵便としては比較的なじみ難い性格をもっているところから、郵便書簡により措置することが現実的かつ妥当と考えるので、その具体的方策について今後考究されたい。」という御指摘があったわけでございます。その後省としても検討してまいりましたが、昨年十二月再度郵政審議会答申におきまして「個人が差し出す信書についての提言の趣旨に沿って、新しく郵便書簡の料金について特に配慮する」との考え方が示されまして、五十円に据え置く案が提起されたわけでございます。これらの経緯からいたしまして、今回の改定においては現行料金に据え置くこととしているものでございます。
　それで、この郵便書簡でございますが、私たち郵便のプロという面からしますと、ずいぶんいいものだというふうに思っているわけでございますが、事実郵便書簡の利用状況というのは昭和四十五、六年ごろが最高に利用されたわけでございます。昭和四十五年を例にとりますとざっと九百十四万二千通ということであったわけですが、昨年度の調査によりますとわずか百二十万六千という激減状態でございます。私たちはこの機会に郵便書簡をもっと周知をすると同時に、身近なものとしてのミニレター、郵便書簡であるということのきっかけをつくるということで、いろいろ今後私たち具体的に案を考えているわけでございまして、とにかく五十円に据え置いて、信書というものをそういったもので差し出しをふやしてまいりたいと考えている次第でございます。
　それから、第二点の問題でございますが、はがきを五十五年度中三十円にした理由でございます。これは二十円から一度に四十円に改めた場合は改定率が高くなるということから、郵政審議会の答申においても「この改定率を緩和するための何らかの措置を考慮するよう要望する。」ということが述べられておりましたので、そのことを受けて私たち、十月一日に三十円、そして来年の四月から四十円という、御提出申し上げておる法案という形で結論を出した次第でございます。
　いずれにいたしましても、郵政審議会のいろいろの御提言という経緯がございますけれども、私どもといたしまして、国民生活に与える値上げの影響を少しでも緩和できる余地がないかということで考えた一つの施策ということで、郵便書簡の五十円の据え置き、はがきの三十円にして四十円にするというその方法を御理解していただきたい、かように思う次第でございます。
○米田委員　この改正とあわせて、第三種以下四種、五種についてはどういうお考えを持っていらっしゃるかということをひとつ聞きたいと思う。
　あわせてこの際聞いておきたいのでありますが、五十五年度の国の予算審議の段階で、大臣も御承知の四党の話し合いがございまして、合意ができまして物価対策費といいますか、そういうものとして五百億別枠で、処理を後に回したようでありますけれども、見るということが決定づけられておるわけであります。これは自民党を含めて四党の合意であります。この中に、郵便料金の中の特に三種以下の関係にこの五百億の幾らかが取り崩されてこの対策費に充てられて料金の改定率を縮める、こういうことについて合意があったように聞いているわけであります。このことについて大臣は理解なさっていらっしゃるかどうかということと、今度の第三種以下の改定に当たってこの問題が一体しんしゃくされているのか、それともこれから対応されようとするのか、これもあわせてお聞きをしておきたい。
○山内国務大臣　四党合意の五百億円の話は私、大体聞いております。したがいまして、いま経済企画庁を中心にして四党のお話を聞きながらどういうものに使えば最も有効で的確な効果があるかということの検討が始まったところと聞いております。そのときにいま御提案の三種、四種に入れたらどうかという点については私は聞いておりませんけれども、もしそういうことに一般会計の金をつぎ込むということになれば、郵便料金の基本的な独立採算制といいますか、その点が今後どういうふうになるかなということが心配されますので、ただ私ここで考えただけの問題でございますが、いずれ経済企画庁中心の五百億円の使い方のときにまた経済企画庁と協議をしてまいりたい、こう考えております。
○魚津政府委員　三種の値上げの具体的な構想といいますか、実施時期、幅というような点について、私どもの現在考えている点について申し上げたいと存じます。
　先生御案内のように、現在郵便料金というのは現行法では法律に具体的に料金が決まっている法定料金としての一種、二種、それから省令で決めております三種、四種、特殊取扱いの料金、小包、この省令料金のグループがございますが、この省令料金につきまして私どものといいますか、私個人といたしまして、当初は郵便法が十月一日の予定というものが時期的にも困難になったという時点で、せめて省令料金だけでも予定どおり十月一日から実施できないものかということを考えたことがございました。現に省令料金全体でも小包、特殊、三、四種で大体月四十五億くらいになるわけでございまして、そういったものが歳入欠陥になるということで、ぜひともと思ったわけでございますが、最終的には三種、四種、特殊取扱いの料金は今後の郵便法の審議の絡みもあってその推移を見守ろうということで、郵政省といたしましては小包料金だけに限って十月一日、予定どおり改正をさしていただいた次第でございます。
　そこで、今後の問題といたしまして、私、現在御審議を賜っております郵便法の審議が早く進みまして早く成立させていただけるとすれば、十月一日踏みとどまった考え方に徴しましても同時に実施をしたいというふうに考えているわけでございますが、不幸にして云々ということになりますれば、それはそのときにまた考えてみたい、こういうふうに思っている次第でございます。
　それから、現在の三種の料金の案というものはもちろん国会に付議しないというたてまえになっているためにわれわれ正式のものとして出すことにはしていないわけでございますが、私どもの考えておりますのは、郵政審議会で財政再建のために郵便料金をこのように改正することはやむを得ないということでお示しいただいたその原案を、現在持っている三種の料金の案というふうに考えておる次第でございます。
　以上、大臣のお話に事務的な立場から補足をさしていただいた次第でございます。
○米田委員　三種以下の関係ですが、一種、二種はこの法律の改正案ではっきりしていますからわかりやすいのですけれども、三種以下がどうなるかということはいまの局長答弁だけでもどうも余りはっきりしませんね、まだその過程ですから。確認をしておきたいのでありますが、第三種については私どもの聞いているところでは九二％程度の料金改定をしたい、第四種については三七％、特殊取扱いについては二四％、小包はいまおっしゃいましたようにすでに十月一日から上がっておりますが、これが大体四〇％、このパーセントは間違いありませんか。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　先生仰せのことでほぼ間違いございません。私、事務的に取りまとめた数字を確かめの意味でもう一度言わせていただきますと、三種は全体として九一・八％、四種が三六・八％、特殊が二三・八％ということで数字をはじいている次第でございます。
○米田委員　これは結論づけた答弁もできないと思いますけれども、大体の方向づけはわかったわけであります。
　そこで大臣、問題は二つあると思うのです。一つは、さっき答弁なさいました五百億の取り崩しについて、いまのパーセントの合計でいきますと大体三〇％近くの値上げ、改定になるわけです。郵便料金改定が物価に及ぼす影響はどうかということになりますと、これは〇・二五％ですか、何か低く言われておりますけれども、やはり一つのインフレのムードづくりになることは間違いないのです。いまでも国民の皆さんは物価高の中の不況、二重の苦しみにあえいでいらっしゃるわけでありますから、政府官業の料金がこのように平均三〇％近くのアップになるということは、やはり物価対策上問題もあると私は思うのであります。そこで、五百億の取り崩しの段階におきましては、これは大臣、四党で話をして道はついているわけでありますから、ただ答えは政府と自由民主党の方の対応にかかっているわけであります。これはどれだけのプラスになるかは、数字の上では価値はどうこう言えません。しかし、せっかく予算審議の段階で五百億の別枠の物価対策費が設けられて、そしてそれが郵便のこのような大衆利用の料金にも影響が出たということは私は画期的だと思う。そういうことで、大臣からひとつ努力をしていただきたい。経済企画庁にぜひひとつ話をされて、能動的にやっていただきたいということが一つであります。
　それから、物価全体に及ぼす影響等もあるわけでありますから、これはいずれ本委員会も物価対策特別委員会との連合審査等もお考えいただかなければならないと私は思うものであります。そういうときに再度また、この問題については専門的に物価の関係ではお聞きをしていきたいと思っているところでございますので、この二つについては、大臣と逓信委員長からもひとつ御配慮をいただきたい。理事会でも検討していただきたい。よろしゅうございますか。
○山内国務大臣　五百億円については、さっき御答弁申し上げたとおりでございまして、経済企画庁長官とよく相談をいたしますけれども、私はやはり独立採算制を守っていくべきであるという考え方も持っておりますので、先生の御意見も参考にしながら、よく相談してまいりたいと思っております。
○米田委員　大臣、これは私の意見もさることながら、四党合意の関係でございますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、もう時間がなくなりますけれども、私は料金法定緩和の関係でお聞きをしておきたいと思うのであります。
　郵政省が今回提案するに当たっての法的根拠は一体どこにあるのでしょうか。料金一緩和の法的根拠。
○魚津政府委員　料金の法定緩和の法的根拠ということでございますが、私どもが実定法としての法の絡みというのを判断する際に、先ほど先生からも御指摘がございましたように、憲法論としては八十三条とか八十四条、あるいは財政法の三条、その特例法という絡みで、それで法定緩和制度が許されるかどうかという検討をしまして、その関係の法規との関係で法定緩和が許されると判断するとすれば、後は立法論の問題として御提案申し上げることができるのじゃないかという考え方でございます。
　そしてまた、先ほど来大臣からの御答弁にもございましたように、財政法の三条、さらに憲法論という関係については、郵便料金の法定緩和というのはそういった条文に抵触するものでないという判断で御提案させていただいたわけでございます。
○米田委員　私の聞きたいのは、根拠として一応法的にとるとすれば財政法三条、特例、ここらあたりをもじってということになると思うのですけれども、しかし普通に読んで、財政法三条もその特例も、いわゆる郵便料金については外してよろしいというふうにはとれないわけです。法定緩和の対象にするということは、これは条文を読んでみてもいいですけれども、とれないと思うのです。それが今回あなたの方で、一定の期間は設けておりますけれどもこの際緩和をさせてもらって、いずれまたこの料金法定主義は守ってもとへ戻していきますという便宜的な解釈が出てきたというのはどこなんですか。
○魚津政府委員　私、先ほどの答弁で財政法三条との関係が直接的には問題になるだろう、その点を検討いたしました上でと申し上げたわけでございますが、三条の解釈論として、現在一種、二種の料金を法律が具体的に金額を定めている、その定め方というのは、ある時期における、ある条件におけるあるいはある環境における立法論として、もちろん戦後はずっとそういうかっこうで続いてきたわけでございますが、それはある条件のもとで考えられた立法論ということで私たち理解をしているわけでございまして、三条の中で、いかなる条件があっても、どのような厳しい制約をつけても、法律で直接定めている料金、これ以外に郵便料金の決め方がないというふうには考えていないわけでございます。
　繰り返すようでございますが、三条の関係でどのような形でというのは、法律に基づいてであって、法律の定めによりという表現で三条は書かれてない。法律に基づいて、だから基づき方というものは、具体的な料金を定めた法律に基づくという場合もございましょうし、それから、御提案申し上げているいろいろの条件をつけて、その仕組みの中で省令で決めるという基づき方も立法論としては可能じゃないだろうか、かように思っている次第でございます。
○米田委員　これは郵務局長、全然わからないですね。私は、政治論としては、解釈論、政治的意味ということでの解釈はわかりますけれども、やはり準拠法規、その法律の解釈から言って、法律論的に法定を緩めるあるいは除外していいということはいまの御答弁では出てこないと思うし、わからない。しかもあなたのおっしゃる答弁では、立法のそのときの条件で解釈は変わってもいいような発言をされておる。これはゆゆしい問題だと私は思う。そういうことがまかり通るとすると、話がちょっとそれて恐縮でありますが、憲法の解釈などについてとかくいま世論がうるさいわけでありまして、そういうこともまかり通るような解釈をあなたはいま答弁なさったわけであります。そういうことじゃなしに、われわれ国民の側、国会の側とすれば、法律論はその制定のときの精神あるいは法律の条文はシビアに守って、そして法律は郵政事業が国民に奉仕できるようにしていかなければならぬ、それがわれわれに与えられた任務だと思っているわけであります。経済情勢、政治情勢が違うから法律は適当に変えてもいいということは、少なくとも国会のわれわれの側としては口が腐っても言えないと私は思うのですけれども、あなたのいまの答弁はちょっと誤解を招くのじゃないかと思いますが、よろしゅうございますか。
○魚津政府委員　そのときどきに法律の読み方、解釈論、これが変わっていいというふうに申し上げた気持ちで受け取られるとすれば、私のつたない表現のあれということでおわび申し上げますが、私が申し上げておりますのは、財政法三条は、別に昭和五十五年になってそういう解釈をするという意味でなくて、五十五年以前の、つまり二十二、三年の財政法が制定されたそのときから、「基いて」という中でその基づき方というものがどういう基づき方があるのだろうか、そして、その基づき方として諸条件を考えてみるとどの選択が一番いいのだろうかという立法論の問題であるというふうに申し上げた次第でございまして、ちょっと横道にそれるようでございますが、事実、戦前は小包、特殊扱いの料金というものが法律に具体的には定めておりませんでした。戦後は、当初は小包も三種も四種も具体的に法律で定めた時代があったわけでございます。しかしながら、その後郵政事業の実態から適時適切な対応をして、企業としての財政的な基盤を確立する、活力のある企業をねらうためということで、立法論というものの中にそのような選択をして、すでに小包が昭和三十六年に法律で定めてあったのを落としまして、そして四十年代に三種、四種、特殊扱いの料金というものも落としてまいりまして、そして今日ただいま昭和五十五年という時点で、郵政事業の現実を直視して郵政事業の今後のあり方をどうしたらいいかという財政的な側面としてこのようなかっこうで御提案をさしていただくという、まさにいま立法論としてそういうものが出たのだろう、こういうふうに御理解を願いたいと存ずる次第でございます。
○米田委員　これは政府の方も法制局とひとつ検討してもらっていい問題だと思いますけれども、いまの答弁ではちょっと私わからない、理解できないのです。ただ、国鉄の運賃が法定緩和になりましたとき、国鉄側では要するに一つの基準を設けて、法定緩和するに当たって一つの条件を持った。一つは、独占性との関係において検討をされなければならない、もう一つは、国民生活上の必要性の程度との関係において法定緩和の問題を考えなければならない、この二つの例を示されまして、これらにこの事態あるいは事案が関連するという立場から、この際は一定の条件、すなわち国鉄再建ができてからとか一定の条件を持って法定緩和するという答弁をなさっておりまして、いまこれが政府の方の一つの基準になっておるようであります。それで、郵政省はやはりこの考え方を踏襲されておるのかどうか、もし踏襲されるとすればこの中のどちらに一体依拠されておるのか、独占性との関係において法定を外してよろしい、一定の条件の中でも一定の期間の中でも緩和してもよろしいという判断をされたのか、それとも国民生活上の必要性の程度との関係において判断をされたのか、これはやはり法的には少し明確にしておいてもらわないと後で問題になると思う。
○魚津政府委員　先ほど私申し上げている言葉の中に立法論というお話を申し上げたわけですが、その立法論というものを考える際の基本的な理念として、事業の独占性あるいは国民生活への影響はどうだという観点から、その辺を検討した上でとれるかどうか、具体的には立法論の柱というのはその辺にあるのじゃないかというふうに私理解をしているわけでございます。
　そこで、独占性とか国民生活への影響というものから見まして郵便事業はその点一体どうなんだという点についてどのように考えているかということを申し上げてみたいと思うわけでございますが、郵便事業については、他人の信書の送達は独占であるが、家計支出に占める郵便料金のウエート、また電話等の電気通信手段の普及の状況等から、第一種及び第二種郵便物を国民が利用する必然性の度合い、したがってまた国民生活への影響の度合いは比較的小さいと考えました。このような状況のもとでは、第一種及び第二種郵便物の料金を直接法定することを改めて、別の決定方式を採用することも財政法第三条に照らして許されるところであると考えた次第でございます。しかしながら、第一種及び第二種郵便物の料金の決定方式の変更を行うとしても、その法律への基づき方は厳格さを要請されるものであることは当然でございます。以上の点を勘案いたしまして、今回の郵便料金の決定方法の特例措置は法律において一定の厳格な要件を付した上で行おうとするものでございまして、財政法第三条の要請する法律への基づき方としても許されるもの、こういうふうに考えた次第でございます。
○米田委員　いい悪いは別ですけれども、考え方としてはわかりました。ただ、そのただいまの御答弁によりますれば、財政法第三条が翌年特例が出て、そしてまたその特例的解釈をいまなさって、それがあなたの方の立法論だということで答弁されたわけですね。私はあなたの方の答弁はそれでわかりますけれども、これは、国会の立場、国民の立場からいたしますと、そうですかというふうには言えないわけであります。したがって、私の方としては、これは明らかにあなたの方は便宜的解釈、権力の恣意的な解釈でそういう特例をもって解釈をされて今回の法定緩和が出てきたというふうに思うのでありまして、これは私どもは反対でありまして、それは認めるわけにはいきません。しかも、国会の審議権との関係あるいは租税法定主義、料金法定主義との関係でこれは恐らく将来に禍根を残すことになるのではないかと私は思いまして、これ以上議論しませんが、わが党としては承服できない、反対だということを明確に申し上げておきたいと思っております。
　それから、基本的にはそういうことでありますが、関連して、この法律の趣旨からいきますと郵政審議会に今度大分かかわりが出てくるようでありまして、一定期間料金改定等についてある場合は郵政審議会にかけてそして大臣が決定される。そうなってまいりますと、郵政審議会はいまのこの制度と構成でよろしいか、判然その問題が出てくるだろうと私は思います。日本の学界でも、法定緩和主義が出てまいりまして、財政法第三条の解釈、特例の解釈、それから公共料金決定の機関のあり方、国会審議のあり方等をめぐりましていろいろ議論がありますし、それから関係の学会でもこれは意見が分かれているところだと思うのであります。そういう中で、ある一つの提言としては、国会審議がなじまないとするならば、あるいは弾力性を欠くとするならば、一つの独立の権限を持った料金審判所、ちょうど公正取引委員会か労使関係を仲裁する仲裁委員会、法的権限も持ったそういうものに任せたらどうかというような意見が出ているほどに、この問題はいまそれぞれ見解が分かれているわけであります。でありますから、この郵政審議会について、いまのままでそこにかければいいんですよということにはならぬだろうと私は思うのですけれども、この点については大臣とそれから関係の局長から、郵政審議会を今後どうされようとするのか、これは法律はまだ通っておりませんから仮定の問題でありますけれども、御見解を聞かせていただきたい。
○奥田政府委員　郵政審議会におきましては、現在小包、第三種等いわゆる省令料金について、これを諮問をいたしている次第でございますが、御審議をいただいている法案が成立、施行されますと、第一種、第二種の料金につきましても、ちょうど現在の小包、第三種等の料金と同じような形で郵政審議会に諮問をすることになるわけでありまして、御指摘のように郵政審議会の任務、役割りはますます重くなるということが言えようかと存じます。また、郵政審議会は、単に郵便事業関係にとどまらず、広く郵政省の所掌業務にかかわる重要な事項を調査、審議する重大な役割りを担っているものでございますので、審議会委員の人選に当たりましては、広く国民各層の意見が反映されるよう各界の有力者を網羅して構成される必要がある、この点に留意し、その趣旨に沿って十分配意をしてまいったところでございます。今後とも、冒頭申し上げましたように、審議会の任務がますます重くなるということにかんがみまして、委員の任命に当たりましては広く各界各層から人選を行うべく、より一層慎重に対処してまいりたいと考えているところでございます。
○米田委員　郵政、審議会の構成あるいは運営等につきましてはただいまの答弁がございましたけれども、なおこの法律の成立の段階が仮にあるとすれば、わが党は賛成できませんけれども、われわれはさらに注文があるということだけ申し上げておきたいと思っております。
　それから、細いことでございますが、もう終わりでございますので……。
　内閣委員会にはいま定年法の改正の問題が提起をされておるわけでありますが、要するに六十歳定年を法律で施行するという定年法の改正であります。これとの関係で私ちょっとさっきも提起をいたしましたが、お聞きをしたいのでありますけれども、この法律が仮に――政府提案でございますから、立案の段階でも通った段階でも同じでありますが、特定郵便局長の定年というのは一体どうなるのか。現在のもとでは相当高齢の特定局長がいらっしゃるように聞いております。私は、これは特別職であり、特定局長のいままでのいろいろな経過がありますから、子供のような議論はしませんけれども、それにしても、六十八歳を超えてもなお局長をやっているとか、あるいは六十八歳の方々が非常にたくさんいらっしゃる。とにかく特定局という小局の経営がいま問われているときでありますにもかかわらず、局長の勤続というのは長い。まるで聖域のような状態になっていると私は思うのです。これについて省としては今後どうされようとするのか、この法律の関係において私はただしておきたいと思っております。法律は私ども反対でありますけれども、ひとつ答弁ができましたらお願いしておきたい。
○岡野政府委員　定年制の問題につきまして先生お話がございましたので、私存知しております限りお話し申し上げたいと思いますが、なるほど政府としては、総理府人事局で定年法につきまして案ができまして、内閣委員会の方にこれが審議を受けるというような取り運びのようでございます。私ども郵政部内におきましては、一般郵政職員を含め、あるいは特定局長も包含をいたしまして、今後定年制の問題をいかに考えるか検討してまいりたいと思っておりますが、いかんせんまだ定年法そのものの御審議が進んでおりませんものですから、御審議をいただきます推移、これらを勘案をいたしながら私どもの内部的な検討をまた進めてまいりたい、こんなふうにいまの時点では思っているところでございます。
　なお、先生お話しございまして、特定局長が六十八歳を越えてもまだ大ぜい特定局長として身分保持をしているというようなお話がございましたが、現実には六十八歳以上の者といいますのは非常に少のうございます。いま手元に資料がございませんけれども、六十五歳以上の者につきましても四百四十一名でございまして、全体が一万七千二百三十九名というところからいたしますと、そう先生がおっしゃいますほど大きな数字ではないのではないかというように思っております。
○米田委員　そういう答弁をされるともう一回また言わなければならない。
　数の比較は、見方、とり方によってあなたの答弁のようなこともありますけれども、しかし、全国で一万三千ぐらいの特定局長さんなのでありますが、その中でも六十五歳以上の方が、仮にいまの御答弁でも六十五歳以上ですか、四百幾らというのは。それにしても、いま一般の人は大体もう五十八歳ぐらいでやめていっている。特例が認められても六十二、三でやめていっている。そういう中に六十五歳以上、まだ六十八歳あるいは七十歳ぐらいの人が、もういなくなりましたらこれは別でございますけれども、いらっしゃる。郵政省もやめさせたいけれどもなかなかやめさせられない強力な力を持っているんだというようなことも聞いておりますけれども、そういうようなことで放置されては困る、公平を欠くじゃないか、人事行政の面からいっても問題があるということで私はさっきも質問したのでありまして、ひとつ、私の意のあるところは御理解をいただいて、これからこの定年法の関係について、これは海のものか山のものかわかりませんし、われわれは反対しておりますけれども、ひとつ対処をしておいていただきたいということを申し上げて、答弁は要りません、これで終わりたいと思います。
○佐藤委員長　米田東吾君の質疑は終わりました。
　鈴木強君。
○鈴木（強）委員　ただいま米田委員より、格調高く、かつ高度な立場に立っての御質疑がございました。私は、率直に言いまして、法案そのものずばりで大臣以下関係の皆さんに質疑をいたします。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
　米田委員も申しておりましたが、最初に郵政大臣、郵政の労使間というか、職員との関係の問題について私からも一再ぜひ伺っておきたいと思います。
　それは、昨日大臣からも御所信の中で、安定した労使関係の確立にもさらに努力をいたしますと、こういうかたい御表明がございました。米田委員の質疑を聞いておりまして、かなり郵政省の態度がよくなってきたということを私も率直に感じました。しかし、ここ二十数年の間私たちもずっと見ておりますが、たとえば、法律案が国会に出ますと、そのときは郵政省は非常に低姿勢になるわけです。ところが、その法案が通ってしまうと、またもとに戻ってしまう、これをずっと繰り返してまいりました。今度は私はそんなことは絶対にないだろうと確信をいたしますが、まあきょうお述べになりました関係者の皆さんも当時とは違っておりますし、いろいろ経過は知っておるとしても、人間もかわっております。ですから、これを機会に、事業は人である、人の和なくしてどんなりっぱな仕事もできないのです。過去われわれは本当に郵政事業に従事してきた者の一人として寒心にたえない点がたくさんございました。まずどんな仕事をしようとしても、あんな内部に問題があったのでは絶対に国民の期待に沿えるような仕事はできないのです。われわれは昔、給料は安くても、本当に逓信魂に燃えて仕事をやったものです。そういう気持ちが持てるような労使関係がなかったじゃないですか。私はそういう立場から申しましても、今回いろいろとお話し合いをしておるようですから、少なくとも敵がい心を持ってやるとか、全逓なるがゆえに差別的な扱いをするとかいうことのないように、公平の立場からいい労使関係をつくるようにぜひお願いしたいと思うのです。それがなければ、これはこんな論議をしてみてもだめですよ。だから大臣はそういういきさつもよく勉強されて、ぜひいい慣行をこの際打ち立てていただいて、約束したことは必ず守っていくということでひとつお願いしたいのです。決意だけを聞いておきたい。
○山内国務大臣　私も大臣に就任いたしまして以来、郵政事業をやっていく上におきましては労使の関係が一番重要である、こういうことを特に感じまして、たびたび御被露いたしておりますように、就任早々東京、大阪中央郵便局、金沢郵便局を視察をしたような次第でございます。そして、どんなところで働いておられるのだろうという職場の状況もよく見てまいりまして、東京郵便局は非常に狭い、これでは十分に楽しく働けないのじゃないか、大阪郵便局もそれに次いで狭いのでございますが、そういう点はどういうことになっているかということを事務当局に状況を聞きまして、計画はあるのだけれども、まあ用地の関係がある、それならむずかしい問題であるけれども、職場の皆さんがよく働けるように、楽しく働けるようにひとつ計画を促進しようじゃないか、そういうような点も考慮しているところでございます。皆さん方が非常に一生懸命に働いておられますので、さらに労使の協調を続けながらひとつやってまいりたいと考えているわけでございます。
○鈴木（強）委員　ひとつ決断を持ってよき労使関係をつくるようにお願いします。
　それから次に、法案を提案するに対して五十四年度末における累積赤字が二千百二十四億円に達しておる、こうおっしゃっておりますが、五十五年九月末、いわゆる十月一日から本来であればこの法律の施行をしたいというのが郵政省の考え方でございますから、五十四年末から五十五年九月末までには欠損金、要するに赤字が累積して幾らになるのか、数字がわかっておりますか。わかっておりましたら知らしてください。
○澤田政府委員　お答えいたします。
　五十四年度につきましては、五十四年度単年度では二百二十四億円の欠損が生じておりまして、累積赤字は二千百二十四億円、こういうことでございます。
○鈴木（強）委員　いや、五十五年度単年度ということでなくて、五十五年九月までの赤字が幾らになるのか。そうすると、五十四年末二千百二十四億円に何ぼの累積赤字になるかということです。――それは推定でしょう。
○澤田政府委員　五十五年度は約八百億の単年度の、一年間でございますけれども、欠損というものを見込んでおりまして、月ごとのあれということではございませんけれども、いまちょっと資料がございませんが、大体見込みといたしまして九月末まででございましたら三百億程度の欠損ということになろうかと思います。
○鈴木（強）委員　では正確なところは後ほど資料でお出しをいただくことにして、概略二千四百二十四億円という欠損金が出たわけでございますが、その原因は何なんでございましょうか。
○澤田政府委員　お答えいたします。
　先生も御案内のように郵政事業は人件費率というものが大変高うございまして、人件費のアップというものが郵便事業財政に及ぼす影響は大変強うございまして、人件費アップと、それから増収というものが最近の傾向といたしましてはなだらかな傾向でございまして、その差というものが赤字と申しましょうか収支差額、欠損という形になってあらわれているというふうに理解をいたしております。
○鈴木（強）委員　人件費の占める率は、臨時者を含めて約九〇％、非常にパーセンテージは高くなっておりますが、しかしこの間、郵政審議会の御答申にもありますように経営の合理化とか効率化ということに対して積極果敢に対処をされてきたのではないかと私は思うのですね。現在、郵便事業というのは人手に頼る事業ですから、機械化、合理化ということは非常にむずかしいことはよくわかっておりますが、しかし、いまやっていらっしゃるような自動押印機とか自動区分機とかいったものによってかなりの手数が省けるようになっていると思うのですね。ですから、こういったものをいま全国的に導入しておる段階ではないでしょうか。そういうものに対してかなりの投資がやられていると思いますが、これは郵便財源から出ておるのでございましょう。そういうふうなもの、あるいはたとえば自動車、バイクといったものも全国的に行き渡っておると思いますが、そういう集配業務に必要なスピード化の問題に対してどうなっておるのか。そういうような点をこの三年、四年の間にかなり努力してきたにかかわらず、なおかつこういう赤字が出てきた。そういう努力をしたことが即赤字にもつながっている、そういう設備が投資されているわけですから。そういうふうには考えられないですか。いま自動押印機とか自動区分機というのはどの程度全国に配置されているのですか。そのために幾らの金をお使いになったのか。
○魚津政府委員　まず御議論の前提になる機械の配備状況あるいは今後の導入計画ということについて簡単に御説明をさせていただきたいと思いますが……。
○鈴木（強）委員　赤字になったために、どれだけのものがその間にやられたのですか。この累積赤字の中にそういうものも入っていると思うのですが、それが幾らになるのですか。
○魚津政府委員　わかりました。
　機械の配備ということで効率化をやるというメリットはございますが、一方では、当然その機械を購入するというお金は郵政特別会計から支出をするわけでございまして、その分は支出の増ということになるわけでございますが、しかしながら、この機械の購入というもの以上の、それによる人力の削減ということで、そのことによって収支が悪化したというふうには私たちは考えておりませんし、事実数字としてはそういうことではございません。
○鈴木（強）委員　だから、抽象的ではわかりませんから、二千四百億近い累積欠損金の中で、いままで五十一年、五十二年、五十三年、五十四年また五十五年と、そのために設備投資として使った金は幾らになるですか。それが累積赤字の要因になっていないのですか。
○澤田政府委員　お答えいたします。
　先生からいま御質問のございました区分機等の、これは郵便だけに限ってそういうものについての支出の問題でございますけれども、これは郵便の場合、五十一年からの累計の数字がただいまちょっと手元にございませんが、五十五年度予算という形で郵便の区分機等について見ますと五十二億ということでございます。ただ、これは借り入れによる手当てをいたしておりまして、これが即支出ということにはつながってまいりません。したがいまして、借り入れの場合は二十五年償還ということで償還をしてまいります。必要な支出となってまいります部分は、借入利子部分あるいは減価償却部分、こういうものになろうかと思います。したがいまして、年間の五十二億というものが、その部分がすべて即損失という形で出てくるというものではないということでございます。
　先生御質問の御趣旨といたしまして、そういう設備投資というものが郵便事業財政を累積赤字で大変圧迫しているのではなかろうかということだろうと思うわけではございますけれども、先生御承知のように、郵便事業財政自体が、全体といたしまして九割が人件費でございまして、あとの一割が物件費というその中での処理、しかもその投資に対する利子というような部分が損失として取り上げられているということでございますので、総体から見れば一部分である、そういう大きな累積赤字の大部分を占めるような圧迫要因ではないというふうに考えております。
○鈴木（強）委員　質問者の言うことをよく聞いておいてもらいたいんだ。人件費が九割かかるということは私自体が、質問者が言っているんだよ。だけれども、二千四百億という累積赤字の中に、そういった合理化のために使う自動押印機あるいは区分機というものが設備投資として、それは長期借り入れであっても返済しなければならぬ。そうなれば、その中に設備投資の一部分が入って、やはり累積赤字の一部分になるだろうということを聞いた。そうしたら、それはないと言う。そんなばかな答弁があるか。これはあなたの答弁はよくわかった。郵務局長だ。
○魚津政府委員　私は計数的にいまつまびらかにいたさないわけです。考え方といたしまして、機械というのは相当高価でございます、その高価なものを買うということは、支出には確かに影響するわけでございますが、私たち郵便事業をお預かりして機械を買うというのは、合理化、効率化という面でとらえているゆえんのものは、一時的にそういった支出が多くても、機械を一台入れれば定員が何人削減できるかということで、その定員の削減との兼ね合いからすると、機械を入れたことによって赤字が増大するというふうには考えていないわけでございます。
○鈴木（強）委員　あなたは私の質問に対して何を答えようとしているのか、さっぱりわからないんだ。
　では、五十一年から五十二年、五十三年、五十四年、五十五年、まあ五十五年度五十二億というのですから、大体その程度のものは投資されているのじゃないですか。そうすると、今度はその設備投資が原因になっているということは事実でしょう。総体的な要員措置とか何かをしてプラスアルファした場合にどっちが得かということは、これはあなたの言うとおりわかりますよ。しかし、設備投資としてそういうものが全部全国的に行き渡ってしまえば、もうその必要はないわけだ。借金だけ返していけばいいわけでしょう。しかし、現在はそれがパーセンテージにするとまだ少ないと私は思うのですよ。したがって、それを完成させるまで、何年間でやっているかわかりませんが、それまではやはりそういう金が必要じゃないですか。それはやはり郵便の収入の方から出ていくのでしょう。そういう意味において、私は累積赤字の中にそういうものが加わっていくのだろうということを言っているのだ。経理部長の答弁はわかるのだよ。郵務局長の答弁は全然わからない。
○澤田政府委員　お答えいたします。
　先ほど私申し上げましたのは、先生のお尋ねの累積赤字の一部を構成しているのではないかということに対しまして、大変大きなウエートのものではないということを申し上げたわけでございますが、先生おっしゃるとおり、一部分としては当然入っておりますし、今後ともそういった必要な経費というものについては、これを補っていかなければならないということだと思っております。
○鈴木（強）委員　それなら私は了解するのですよ。郵務局長の言うのはわからないのです。そこで相談して、どっちが正しいのかちゃんとして答弁しなさい。これは委員長、時間から抜いてくださいよ。