Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島伸一君　お答えいたします。
　私がきょうここへ呼ばれたのは、私の医師としての資格と立場で恐らく呼ばれたのだろうというふうに理解いたしております。
　もちろん、五十年日本国に住んでおりますので、日本の文化だとか日本人としての感性というのは人に劣らず持っている部分があるというふうに思いますけれども、医師として私が発言させていただいているという立場に立つ以上、医師は、いわゆる医学界の中で科学と倫理によって縛られた最も新しい、あるいは今現在世界じゅうでいわゆる医学界の権威、権威と言うと非常に大げさな言い方になりますけれども、それに認定された事実に忠実であるべきだろうというふうに思っております。その技術の状況だとか技術の水準を、御質問があればそれに対してお答えするというのが私の立場であるし、医師としての基本的な立場であろう。
　渡部先生がおっしゃられましたように信念を持ち出しますと、例えは余りよくありませんけれども、医師がほかの信念、例えば宗教的な信念だとかいろいろな信念がございますけれども、その信念を持ち出してきて患者さんに対するということは、これは間違っているというふうに個人的に私は思っております。
　それはその人の生き方ですから、そこまでいろいろなことを言うことが他人としてどうなのかという議論はもちろんあるでしょうけれども、私は、今医学的に認知されている技術水準というものをきちんと患者さんの前に提出して、こういう状況である、この技術水準であなたの疾患に対して今一番いいと思われるものはこうですよというふうに提示するのが医師であろうと思いますし、そういったスタンスをやはり医師は持つべきだろうというふうに思っております。
　そういった意味で、今の脳死のことについてお答え申しますと、私は脳外科医ではございません。ただ、医師ですから、竹内基準がどんなものかというのを理解できます。したがって、おまえ、脳死の判定をしろというふうに言われれば、私は竹内基準にのっとった脳死判定をすることができます。できますけれども、間違いなく脳死だというふうに言えと言われますと、私は恐らくわかりませんと答えるしかないと思います。それはなぜかといったら、私は脳の専門家ではないからであります。
　それはどういうことかと申しますと、脳の専門家は、私の知っている脳外科医あるいは神経内科、脳の専門家というのはいっぱいおりますけれども、彼らは、最初に見たときに脳死であるということを断定します。断定するということはどういうことなのかと申しますと、恐らく、本当に脳死である場合には脳死であるということを断定しますし、わからないという場合にはわからないというふうに彼らは言います。それはどういうことかと申しますと、彼らは毎日毎日同じような患者さんを十年も二十年もずっと見続けているわけです。したがって、最初に見たときに、どういう経過になるかというその経過までがすべて彼らの頭の中に恐らく出てくるのだろうと思うのです。
　同じような意味で、私は腎臓移植をやってきておりますので、腎臓の移植を受けた患者さんが拒絶反応になったときに、どういう経過になるのかということは恐らくほぼ間違いなく当てることができますし、この拒絶反応というのは、完全に治癒するかあるいはうまく治療ができなくてだめになってしまうか、機能が廃絶してしまうかという予測を、恐らく最初の拒絶反応の症状を見たときに当てることができます。
　私はそれが専門家だろうというふうに思っておりまして、そういう意味で、先ほどの脳死をどう考えるかというようなことに対する私の答えとしましては、私は最初のお話の中にも、脳死があるということはもう世界じゅうの教科書の中に認知されているという事実を申し上げましたけれども、それとは別に、私が非常に信頼している何十人もの脳外科の医者がおりますけれども、彼らは、一〇〇％脳死はある、しかも、その判定も一〇〇％できるということを言う。
　その彼らの専門性と彼らの人間性を含めたことに対して、私はあえて言うなら、脳死というものが間違いなくある。私のいわゆる医学的な知識だけではなくて、間違いなく判定もできるし、間違いなくある一定水準以上にあるのだということが言えるというふうに私は信じておるわけであります。
○土肥委員　民主の会の土肥隆一でございます。
　私たち国会議員、お医者さんもいらっしゃいますけれども、ほぼみんな素人でございます。しかし、法案が上程され、そして私たちは決断をしなければいけないわけです。しかも、一人一人の国会議員の人生観が違ったり世界観が違うから、これを延々と延ばしていったらいいのかということになれば、これは医学の問題であるし、同時にまた患者さんが実際にいるわけであります。今お話を聞いておりますと、大島先生などは、ほぼ確立した医療行為ということになっております。したがって、一方で患者さんがおり、一方で医学がそれだけの進歩を遂げている。人間のすることですから、完全、一〇〇％などというものは一つもないわけでございまして、やはりどこかで踏み切らなければいけない。
　そこで、移植手術をやるかやらないかというところを我々は決断を迫られているわけですが、ひとつ素朴な御質問を大島先生、それから高森さんにもお聞きしたいのです。
　和田移植の出発がございまして、あれがブレーキになっているともいうのですが、今お医者さんが、移植医がみずからの医学的信念に従って脳死判定をきっちりやって、みずから移植手術に入るという決断がなぜできないのか。私はむしろ、法律問題よりも最高のレベルにある医療を実施するということが一番大事なことであって、何かすべて環境が整ったから、あるいは国民の合意を得たからこの医療をやるのですよというのではないのじゃないか、保険の点数がつくかつかないかは別にして。それが問題になるとすれば脳死の判定である。これも医療として一定の確率を持ってハイレベルのものとして判断ができるなら、おやりになったらいいのじゃないかというふうに思うのです。
　それを許さないとすれば一体何が問題になるのか。私は、やると決めたら、そのやる上でのいろいろな、例えば医者に対する不信であるとか密室性であるとかターミナルケアの問題だとか、万全の対応はできると思うのです。対策も立てられると思うのです。例えば、全く素人の人をその移植手術の現場に入れていただく、そして医者がどういう会話をしているかを聞かせていただくというようなことも私は可能だと思うのです。やるかやらないかというときに、医療の現場がなぜちゅうちょするのかということです。
　それからもう一つは、患者さんの側からいって、ドナーという人をどう理解しているのか。私はやはり、親類縁者のそんたくはスタート時は認めたくない、本人の意思確認を前提にしてやっていただきたいというふうに個人的には思っております。これからどうなるか考えてみたいと思いますが、患者さんの側からいえば臓器を受けるわけですけれども、患者の会あたりの今の気持ちはどうなのかということも参考意見としてお聞きしたいと思います。
○大島伸一君　お答え申します。
　医療の現場でなぜやらないのかという御質問ですけれども、非常に通り一遍の回答で申しわけないとは思うのですが、今これだけ大きな問題になっておりまして、移植学会の一つの流れとしまして、健全な形でより多くの、もちろん国民の同意あるいは認知を得た形でもってやりたいというのがいわゆる公式的なその答えになるだろうというふうに思います。
　ただ、少なくとも今国会においてこの議論がきちんとされているわけですから、その間は動くなというのが移植学会の一つの今の、理事長から全会員へ向けてのメッセージであるわけです。この点については、今のところは、とっぴな行動をしてくれるなというか、スタンドプレー的な行動をしてくれるなというのが理事長からの要請であります。
　ただ、今御指摘がありましたように、私たちは、国の憲法だとか国の法律で悪いというふうに規定されていることをやるつもりはもちろんありません。それが私たちがいいというふうに思っていることといかに反しようとも、いかぬというふうに決まったこと、これをやろうというふうには思っておりません。ただ、いいのか悪いのかわからぬということについては、これは最初にもお話の中で述べましたけれども、現場の臨床医としての責任をどう考えるのかという議論というのは私どもの中でよくやっておりまして、条件さえそろえば、その条件というのはいろいろあるかと思いますが、条件さえそろえばやるというふうに覚悟を決めている医者も何人かはおるかと思います。
　ただ、その条件がどういう条件なのかというのは、非常に難しい問題をいっぱい抱えております。特に、まずその大前提として、提供してもよいという方がいなければ話になりませんし、その提供をサポートする周辺の医療施設がないとだめですし、今度は、それを受けて実際にやるという病院がないとだめですし、そのためにはお金の問題もあるでしょうし、あるいは周辺の倫理委員会だとかその病院の体制の問題もあるでしょう。いろいろな問題が恐らくあるかと思いますけれども、そういったすべての条件が超えられるという予測と準備がつけば、やるというふうに思っておる医者は恐らく何人かおると思います。
　ただ、私は、逃げるわけではございませんけれども、腎臓が専門でして、心臓、肝臓についてはそういう選択肢に迫られている状況じゃないものですから、これ以上のことについては差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○高森洋君　まず一点目、ドナーに対しての理解という点ですけれども、レシピエントの方にドナーの方が臓器を提供していただければ、その方の臓器をそのドナーの第二の人生として私は大切にしていきたいと思っております。
　もう一点は臓器を受ける側としての気持ちですけれども、これは大変いろいろとありまして、一つは、要するに臓器をいただくためには死というものを待たなければならない。そういった罪悪感というのは、やはり患者にとっては切実な、痛いところでございます。しかしながら、その提供していただくドナーの方の意思を尊重し、第二の人生としてそれをより一層高めるために私たちは努力してまいりたいと思っております。
　そこで、このドナーカードには、それぞれ心臓、肺、肝臓、膵臓、腎臓、眼球、皮膚、骨、その他、いろいろの臓器に丸を打つ欄があります。そして、ドナーとして提供していただく。そういった方の意見も尊重しますし、それとは反対に、私は脳死後臓器を提供いたしません、そういったお言葉も尊重したいとは思っております。
○岩垂委員　陳述者の皆さん、大変ありがたく話を伺いました。
　それぞれの専門の先生方の意見を聞いてもこれだけの違いがあるわけです。ですから、実は国会でこの法律をどうするかということの議論をしなければならぬのですけれども、なかなか慎重にならざるを得ないという面がございます。恐らく各政党とも、個人の判断というところにゆだねて、党議拘束を外していくということになるのかもしれません。
　私は、率直に言って、このままでこの法律の成立を目指すということはかなり難しいのではないか、修正をするとかもう一遍出し直すかというような議論が必要ではないか、そんな感じもいたします。それは私の主観でございます。ただし、率直に言って、何とかこれは急いでいかなければならないという皆さんの、特に患者の皆さんのお気持ちも受けとめなければならぬし、同時に、外国へ行って手術を受けてくるというのを一体日本人はどう思っているかという批判に対してもこたえなければならぬと思うのです。
　私、ことしの六月に、衆議院の厚生委員会で参考人の先生方の御意見を伺いました。そのときに、先ほど澤田先生も言われましたけれども、柳田さんがおっしゃった言葉を非常に感動を持って伺いました。それは、
　今回の法案は、脳死臨調を受けて「死体（脳死体を含む。）」というようなことで書いてございます。しかし、実際の現場で体験するという立場からしますと、死というものはだんだん死んでいく、あるいはプロセスとして生じるものであって、強引な線引きをするよりは、脳死段階でもう既に本人の生き方なり信仰なりさまざまな形でそれを死として臓器提供を是とする人もいいでしょう、あるいはゆったりと最後まで心停止を待ってみとりたいという人も多いでしょう、あるいは途中で、よく頑張った、もうこの辺で人工呼吸器を外して見送るからなというようなことになるそういう家族もいるでしょう、そしてまたそういう途中の段階で、十分闘ったからもうここで臓器を提供して世のため人のためになろうというふうに考えを煮詰める人もいるでしょう、それらすべてが認められるようなそういう死の定義のあり方、あるいは法律のつくり方というものを今こそ考えていただけないか
ということを本当に切実に訴えておられました。
　なかなかそうはいっても、この定義というのを簡単に変えるということができるとは思っていません。しかし、私は、少なくとも彼の言葉で言えば、医学・医療を臓器とか組織とか細胞とか遺伝子とか、そういう単位ではかるだけではなくて、人間の命の中の非常に大事な部分である愛とかいたわりとか優しさとか、そういうものが医学・医療の中で忘れ去られかねないような状態がある中で、それを取り戻すために人間のあいまいな部分、とても大事な部分というものをどう取り込んでいくか、これが二十一世紀への我々の課題ではないかという問題提起は非常に重さを持っていると思うのです。
　そこで、伊東先生と加藤先生に、その柳田さんが提起なさっている問題点というのはこの法律の中にも当然考えられなければならない課題だと思いますけれども、その辺についての見解を承っておきたいと思います。
○伊東研祐君　お答えします。
　私自身も、人の死というものを受け入れていく、特に親族がその場で受け入れていくということには時間がかかるだろうし、いろいろな難しい感情的な対立なども起こってくるということは存じておるつもりです。ただ、これも一つの逃げになってしまうのかもしれませんけれども、地球は丸くないのか丸いのか、あるいは太陽の周りを回るのか回らないのかという議論とある意味では似ているのかもしれないということです。
　先ほど私が申し上げたのは、例えばその遺族あるいは親族の同意をとる際の任意性の担保とか、いろいろな問題点が挙げられるのですが、どうも私には、それはルールを破った場合をあえて考えての批判のように思われるのです。しかし、我々が目指すべきなのは、まずルールをつくって、それを医療現場でどうやったならば守っていけるかということをやらなければいけないのではないだろうかと思うのです。
　法律家というのはトラブルが起こってからのことを請け負っておりますので、私たちは適切なお答えができるのかどうかはわかりませんが、繰り返しになりますけれども、どうやったら親族の方の真意というものを受け入れていけるか。それはしかし法律だけではなくて、やはり医療現場の先生方あるいはコメディカル、パラメディカルの方々との協力関係を初めてつくっていく、そのための基礎がなければ何も始まらないというのが私の考えです、うまい言葉ではないかもしれませんが。
　特に、むしろ例えば法律で死を定義してしまうとか、そういうことは私は恐らく不毛ではないかと思います。今までもそういうことはやってこなかったわけですし、やることによってかえって非常に混乱が起きる可能性もあるわけですので。別に法案を是認するというか擁護するわけではないのですけれども、この程度の妥協というのも必要ではないかなと思います。
○加藤良夫君　それぞれに死をどう迎えるかという問題を法的に反映させることができればという趣旨かと思いますが、やはり法律的には、死というのはある一定の死亡時刻なりなんなりで概念的には明確になるべきものなんですね。
　何となれば、生きている人は権利の主体としていろいろな人権等の保護があるわけです。ところが、死体となれば、もうそういう人権の享有の主体ではなくなってしまうという意味で、物すごく大きな意味を持ちます。ですから、生か死かというところは、どこかで線を引かなければならないという問題が一つあるのです。Ａさんはここで死だ、Ｂさんはここで死だと考えるというばらばらの状況ではやはりいかぬだろうという意味では、死は一義的に考えなければならぬ。
　しかしながら、ただ、どう迎えるかという問題について言うと、例えば人工呼吸器を取り外してほしいとか、あるいはこういう状況になったならば自分としてはもう医療は受けたくないとか、いろいろリクエストはあるわけで、そういう問題は患者の自己決定の問題なりなんなりの分野の問題で、医療の中止というものの合理的な範囲なりそういう問題であって、死の概念そのものとは違った問題だろうというふうに理解しているのです。
　死そのものの概念については、従来の判例で認められてきた考え方やあるいは死生児、死産の法律がありまして、その中で書かれている概念、そういうのが今の現行法の死の概念だと私は思っているわけで、つまり、心臓が動いていない、呼吸がとまっている、いろいろな筋肉の反射がないとか、そういうものが死の概念だというふうに理解をしているわけで、そういうものの上に立って今臨床のターミナルケアの場面でのいろいろな受けとめ方というのは十分に可能なのだろうというふうに思っています。
○和田座長　参加委員からの質疑は、おおむね十二時四十分ごろまでを予定させていただきますので、御了承いただきたいと思います。
　質疑を続けます。
○福島委員　新進党の福島豊でございます。
　私は、基本的に賛成の立場でございます。
　渡部先生、加藤先生、澤田先生にお聞きしたいのですか、脳死というものをどう考えるのかということにあって、私は、人間の個人の死の中核的な現象というのはやはり脳死である、そういう意味では伊東先生の御意見に非常に共感いたしております。
　ただ、その場合に、先ほど渡部先生は文化論ということをおっしゃられました。我々が今まで経験してきたこと、その蓄積がいわば文化の基礎というものをなす。この脳死という現象そのものは、従来まで光を当てられていなかった現象でございますから、当然その文化の中に織り込まれていなくて当たり前であるというふうに私は思っております。
　また、加藤先生、澤田先生、要するに感情的になかなか受け入れがたいということがあるのだ、それもそのとおりだと私は思います。
　ただしかし、その文化論また感情的な問題、これを全く無視するというのは妥当でないと私も思いますけれども、そこにだけ両足を乗っけてしまうと、この新しい現象にどういうふうに客観的に対処をするのかという結論が出てこない。
　よく医学はサイエンスとアートの結合であるということが言われますけれども、アートの部分、人間の心の部分というのは非常に大切でございますが、同時に、サイエンスの部分をどういうふうに取り込んでいくのか、均等に考える必要があるというふうに思うのです。
　そこで、渡部先生、加藤先生、澤田先生、反対の立場で、脳死は認めないという基本的な立場であろうかというふうに私は御意見を拝聴したわけでございますが、この点につきまして一言ずつお答えいただければと思います。
○渡部良夫君　私は、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、やはり自然科学だけで死というものを割り切るべきではない。確かに、先生おっしゃいますように、理性と感情と両方が必要であろう、あるいは自然科学と文化と両方必要であろうというふうに思います。しかし、忘れてならないのは、医師あるいは自然科学者である前に人はやはり人類の一員である、人間であるということです。理性と感情を兼ね備えた人間である、それを忘れてはならない。
　先ほどからいろいろな議論がございました。それで、脳死というものは、確かに生命のいろいろな生理的機能を統合している中枢が脳であるから、そこが不可逆的に機能が廃絶すれば死んだと同じであろうというふうにおっしゃるわけですね。あくまで死んだと同じであろうというわけであって、あるいは死に近いということであって、それを死んだと認めるのは、やはり文化あるいは感情で受け入れられないところであろう。ですから、理性だけ、あるいは自然科学的な判断だけ、あるいは医学的な基準だけでこれを死んでしまったとみなすのは、私はそこにどうしても無理があると思うわけでございます。先ほど無脳児の話も申し上げましたけれども、それも一つの例になるわけですね。
　ですから、私は、いわゆる脳死状態というものは、なるほど死に至る、さっきプロセスというような言葉が出ましたが、そのプロセスの一つである、そして確かに死に限りなく近い状態ではあろうと思います。しかし、限りなく近いということと死んでしまったということは違う。ここはどうしても私は譲れない一つの線だと思うわけですね。
　実は、九月四日に京都で日本移植学会の総会がありまして、公開シンポジウムで、そのときもたまたま大島先生と同席いたしました。それで私が、脳死状態に陥った患者さんを診た場合、声は聞こえなくても、さっき澤田先生もおっしゃったように、看護婦さんがされるように声をかける、あるいは家族と一緒に体をさする、もう助からないとわかっていてもそういうことをするのがやはり医師としての一つの務めであろう、そういうことを申しましたら、大島先生が、渡部は医師として発言しているのか、それとも素人として発言しているのかということをおっしゃったのですね。私はそのときに、医師は医師である前にやはり一人の人間であるということを忘れないでいただきたいということを申しました。
　それから、ちょっとついでになりますが、先ほどから、移植医療というのは完成した医療ではない、それは例えばどんな外科手術でも、その時代においては最善と考えられたものが次の時代には捨て去られる場合もある、これは事実でございます。それで、やはりそのときにある特別発言者が、今移植というのは現代にとっての最終的、最高の、一番高等な医療なのだ、ですから医師というものは医師の職責を果たすために使い得る最高の武器を持って病気と闘う、それを許してほしいとおっしゃった。
　ただ、私に言わせますと、なるほど最高の武器かもしれません。しかし、今戦争に関して核兵器が最高の武器であっても、それを使ってはいけないというのが世界の大勢でございます。私にとっては、移植医療というものは戦争における核兵器と同じものである。そういう認識をぜひ皆様方に持っていただきたい。人間の生死に対する最終的な破壊行為であると思います。
○和田座長　お答えはできるだけ簡潔にお願いいたしたいと思います。
○加藤良夫君　脳死が人の死であるというのは、純粋に科学的に引き出されてくる結論ではなくて、大いに価値論を含んでいるのです。これをまず誤解のないようにしてほしいと思うのです。お医者さんは脳死は医学的に人の死というふうにおっしゃるけれども、その人は、脳に価値を持っていて、意識なりなんなりに非常に重要な意義や意味を持っているという価値を表明しているという理解であります。
　脳死というものの概念の中で、大脳死説もあったわけですね。脳幹死説もあるわけです。それから最近では新皮質死、新皮質が死んでおれば人はもう死なのだ。ネゴシエーションができない人はもう死であるのだという考え方で、医療の恩恵を与えないで済まそうというような政策が出てきていることは御承知と思います。
　つまり、脳死論議のときに昔から言われているのは、滑りやすい坂道という言葉があります。脳死を人の死と認めていくと、今度はその新皮質死も死であるという議論にどう抵抗できるのか。つまり、大脳の死は人の死だという考え方になってくると、かなり障害を負った人たちが自分たちの生存が危うくなるというふうに危機意識を持っておられるのがよくわかるわけです。
　どうしてそういうふうになるかというと、そういう科学の名においていろいろな決めつけ方をされているけれども、そこには一つの、それぞれの価値論を混入させて死の概念を膨らますという危険性が出てくるからです。つまり、ドナーの不足ということが決定的なこの移植の問題の弱点だというところから、滑りやすい坂道というのは、そのドナー不足からもう少し医療経済的なことを考えて、むだな生を打ち切って、そして健全な一人の人間をつくっていくみたいな発想法になっていく。要するに、限りなく危ない道が待っているということを僕自身も感ずるから、したがって、脳死の論議というのはきちっと論議を尽くしてほしい、そういうふうに思っているわけです。
○澤田愛子君　私は感情論で述べたのではありません。万が一脳死という現象があるとしても、脳死があるという事実と、それを人の死として認めるかどうかということは全く別問題だと思います。
　科学的に申しますと、脳死ということ自体がまだよくわからない。すなわち、脳神経そのものがまだよくわからないというふうに脳神経の専門家たちは言っております。そして、全脳死だったら概念としては十分だというふうに考えられている方がたくさんいらっしゃいますけれども、全脳死を科学的に完全に証明する手だてはないというふうにも私は勉強しました。大方、全脳死と言っておきながら、本当にやっているのは、脳幹部分の脳幹機能死を証明して、それで概念的には全脳死という言葉をかぶせているだけだというような文献も読んだことがあります。そのことで、まだまだ脳は不可解な部分、未解明の部分がたくさんある。万が一脳死を死と認めても、それを人間の死とするか否かは、加藤先生も今おっしゃいましたように、極めて価値の問題あるいは文化の問題につながると思います。
　もう一点、多田教授がおっしゃっていますように、自己保存のために一番大事なメカニズム、これは免疫システムですが、それは脳とは関係なく働くということです。そうすると、要するに自己の個体性というものを守る唯一の手段として脳を考えるのは、やはり科学的にも間違っている。自己保存のメカニズムが、免疫システムが脳とは関係なく働くということ自体も、脳だけの機能停止、不可逆的な死をもって人間の死とすることは少し無理だというふうに私は考えます。
　それからもう一点、脳死をもし人の死として認めれば、恐らく、臓器移植の問題だけではなくて、先ほども申しましたようにさまざまな実験、医学実験、生体実験、そういったものが行われる、密室で行われる可能性も私は否定し切れないと思います。大変その辺をおそれております。
　以上です。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　大島先生と伊東先生にお伺いをします。
　まず、大島先生に三点。
　二十三年間に先生の死体腎移植、百九件とおっしゃったと思いますので、年平均四件ないし五件。いただいている資料でいきますと、ずっと死体腎移植の数が減っている。死体腎移植は、今法律もありますのでとっぴなことではありません。しかしながら、こういうふうにふえていかない、あるいは逆に減っていくということについてどう思っておられるか。これが一点。
　それから、医療というのは苦痛を取り除くこと、それは善であるということはわかりますけれども、逆に苦痛を与えている医者がいることも事実であります。この点をどういうふうに受けとめておられるか。
　それからもう一点、研究という名前で極めて際どい移植がなされている。先端医療というものには研究あるいは実験という面がつきまとってくると思うのですけれども、この点、先ほどの先生のおっしゃった医者の信念、あるいはなすべきことということとどういうふうにかかわっているか。
　この三点をお願いします。
　伊東先生、簡便な脳死の判定基準として三徴候説をとっておられるようにお伺いをしましたけれども、これは私は違うのではないかというふうに思います。
　先生のレジュメの中で自己決定権という言葉を使っておられますけれども、今回の法律では、家族の同意によって、そんたくによって提供してもいいというふうになっています。この自己決定権とこの法律の内容との違いというものを先生はどういうふうに、患者の自己決定権をどうとらえておられるか、この点をお伺いしたいと思います。
○大島伸一君　お答え申します。
　死体腎移植がなぜふえないかという問題については、愛知県の事情を少しお話しさせていただきます、それが全国的に共通する話かどうかというのはよくわかりませんけれども。
　実際に腎の提供というものは移植関係者を中心に、今まではコーディネーターとかそういったことがございませんでしたから、移植関係者が奔走するというのですか、そういう形でもって臓器の提供が行われてきた。それはもちろん、臓器を提供する側の脳外科医だとか救急医とのコネクションの問題で、そういったところにお願いをしてというような、言ってみれば、パーソナルコミュニケーションのようなものがベースになったあり方だっただろうというふうに思います。それがシステムとして動いていないものですから、いわゆる個別の、個人の努力の限界が恐らく来ているのだろうというふうに私は思っております。
　それも、個別の、個人の努力にしても、愛知県の場合には行政や何かのバックアップが非常にうまく得られたということもありましたが、他府県ではなかなかそういったようなことも得られなかった。もちろんいろいろな事情があるかと思いますけれども、他府県では従来どおり、ちっともふえていない。この二十年間ほとんど行われていないという府県の方が多いと思います。そういう事情が一つあるのだろうというふうに私は理解しております。
　それから、二番目の問題は、これはまさしく私たち医療人が抱えているジレンマでありまして、特に医学あるいは医療が苦痛を与える場面があるのではないかというような御指摘については、これはもう非常に大きなジレンマを抱えているところであると思います。
　もちろん、医療人が意図して苦痛を与えるようなことを考えたり、そういったような行為を医療行為として患者さんにするようなことがあれば、これはもう言語道断でありまして、今までなかなか自浄作用がないというような御批判をいただいておりますけれども、少なくともそんなとんでもない話については、中で私たちが許さないというようなことを徹底的にやるべきであろうというふうに考えております。
　ただ、一生懸命やった結果、結果として苦痛を与えているというようなことがあるじゃないかというような御指摘に関しましては、これは非常に大きな問題でありまして、結果が悪かったことに関しては、その動機あるいは実際にやられた内容というようなことをできるだけオープンにして、なぜなのかというようなことが納得できるような形、あるいは国民の皆さん方が納得できるような形の方向に持っていかなければいけないだろうというふうに思います。
　それから三点目ですが、私は、新しい技術の開発というのは臨床医に課せられた一つの役割であるというふうに思っております。そういった意味で、新しい技術は人類あるいは国民に貢献するという大義の前に、研究、逆に言えば人体実験というような形でもって内密にやられるのではないかというようなお話かと思いますけれども、これは特に最近、こういった面できちんとしたガイドラインなり、臨床研究というものをどう進めていくのかというようなことについては医療の内部でも非常に大きな問題になっておりまして、私は個人的には、これもきちんとオープンにして、だれもが納得できるような形のあり方に持っていくべきであろうというふうに思っております。
　いずれも、私たちが抱えている非常に大きなジレンマの部分を御指摘されたというふうに思います。
○伊東研祐君　お答えします。
　私が自己決定権という概念を用いましたのは、むしろ、臓器の摘出及び移植は本人意思がある場合に限られると言う方が自己決定権の延長という形で御説明になりますので、おわかりになりやすいようにという趣旨で書きました。
　例えば、現在の法律上、必ずしも自己決定権がすべて完全に効力を持っているものではないというふうに考えざるを得ないという条文が幾つかあります。御存じのように、例えば自殺関与罪などはみんなそうですね。あるいは同意傷害に際しても、自己の生命あるいは身体の欠損に至るような場合については同意の効果を認めないというのが判例、通説の立場ですので、私自身は、そういう意味で、自己決定権というものにも一定の限界があり得るだろうというふうに考えております。
　そして、法案との関係では、本人が生前その意思を表明していた、そして移植について可としていた、あるいは否としていたというものを尊重しようという基本的立場、私の理論的な観点から見ると必ずしも理論的整合性は、その法案の立場というのはよくわからないところがありますが、その立場というのは尊重していいだろう。それで、その自己決定権あるいは人格の残滓というものが認められない場合に家族の意向というものを聞く、承諾という形になっておりますが。
　その際に、本人の意思をそんたくする、いろいろな事情を考えるということがありますが、私自身は、理論的には、この場合、家族の意思を純粋に問うべきだと思っております。その純粋な意思の中で、本人だったならばどういうふうに考えていただろうというのはあくまでも参考資料でありまして、本人の自己決定権を推測するというのは妥当な行き方ではない、そのように私は考えております。
○衛藤（晟）委員　自由民主党の衛藤晟一でございます。
　大島先生、それから加藤先生と澤田先生にお聞きしたいのです。
　第六条の一項一号、二号がございますが、大島先生、もし一号のみになって御本人の意思が確認できなかった場合、遺族の承諾ということを削った場合は賛成ですか、反対ですか。それと、その場合はこの法律は意味があると考えるのか、ないと考えるのか。
　それから、加藤先生と澤田先生も、同じような趣旨ですが、そのときはどういうふうにお考えでしょうか。
○大島伸一君　私は、移植を必要としているより多くの方が移植の医療技術の恩恵を受けることができるようにという意味合いからでは反対であります。恐らく提供者が随分少なくなるだろうというのが予測されますので、そういう意味で反対であるというふうに申し上げたいというふうに思います。
○加藤良夫君　私は、脳死が人の死だというふうに考えていないので、その点でまずこの法案に対して反対の立場です。
　今のこの第六条が一号だけになった場合に、つまり、提供の意思が本人の事前の書面による明確な意思ということになったときに、法律家の多くは賛成するかもしれませんね。今、このそんたくのところに非常に注目が寄せられていて、本人意思に限るべきではないかという意見、非常に日弁連なんかでも論議が強いわけでございます。
　特にそういう意味では、私は、この一号だけになったからといって法案に賛成する立場ではないということを述べておきます。
○澤田愛子君　私は、この二号が削られて一号だけになった場合でも、法律としては有効だというふうに思います。
　ただ、先ほど述べました死の問題、脳死の問題、それはやはり法律で脳死を死として定義する、縛るということだけはぜひともやめていただきたい。そして「死体」括弧して「（脳死体を含む。）」という表現もやめていただきたいという立場です。
　その意思決定の問題に関して言いましたら、ぜひ本人の意思だけにしていただきたい。私が考えます臓器移植というものは、私は本来は賛成ではないのですけれども、ただ本当に自分の気持ちでもってその提供者が与えていいというときだけ成り立つ医療だと思うのです。そのときだけ成り立つ医療だと思いますので、二号が削られたからといってこれは法律としてだめになる、これは有効性がないというふうには言えないと思います。一号だけにしていただきたいというのが私の立場です。
○和田座長　他に質疑をされる委員の方はおられませんか。——これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、本法案の審査に資するところ極めて大なるものがございます。厚くお礼を申し上げたいと思います。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました県当局の方々を初め関係各位に対しまして深甚なる謝意を表する次第でございます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十二分散会
平成七年十一月八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　小里　貞利君　理事　片岡　武司君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　草川　昭三君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　井出　正一君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　小川　　元君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　七条　　明君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　穂積　良行君　　　　御法川英文君
　　　　　　山本　公一君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　愛知　和男君　　　　石田　勝之君
　　　　　　江田　五月君　　　　北側　一雄君
　　　　　　北橋　健治君　　　　中井　　洽君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　山口那津男君　　　　輿石　　東君
　　　　　　細谷　治通君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　山下八洲夫君　　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　中島　章夫君　　　　正森　成二君
　　　　　　松本　善明君　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　宮澤　　弘君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　　　　　　　　文　部　大　臣　島村　宜伸君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　深谷　隆司君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官
　　　　　　　　）　　　　　　　野坂　浩賢君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　山本　博一君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁警備局長　杉田　和博君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　　総務庁人事局長　池ノ内祐司君
　　　　　　　　法務大臣官房長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　大藤　　敏君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　　　　　　　　公安調査庁次長　河内　悠紀君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　国税庁次長　　　若林　勝三君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　井上　孝美君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　文化庁次長　　　小野　元之君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省税務局長　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　宗教法人に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　岡村　　豊君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　蓮実　　進君
　　亀井　静香君　　　　　山本　公一君
　　白川　勝彦君　　　　　川崎　二郎君
　　村岡　兼造君　　　　　御法川英文君
　　与謝野　馨君　　　　　萩山　教嚴君
　　北橋　健治君　　　　　中井　　洽君
　　中島　章夫君　　　五十嵐ふみひこ君
　　正森　成二君　　　　　松本　善明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　白川　勝彦君
　　萩山　教嚴君　　　　　与謝野　馨君
　　蓮実　　進君　　　　　加藤　紘一君
　　御法川英文君　　　　　村岡　兼造君
　　山本　公一君　　　　　亀井　静香君
　　中井　　洽君　　　　　北橋　健治君
五十嵐ふみひこ君　　　　　中島　章夫君
　　松本　善明君　　　　　正森　成二君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　宗教法人法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一七号）
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、宗教法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北橋健治君。
○北橋委員　おはようございます。新進党の北橋でございます。
　この法案の審議に入りまして、私も、ずっと政府と私どもの質疑を聞いてまいりましたけれども、果たして国民の皆様方がどのように受けとめていらっしゃるだろうか。確かに政府・与党と野党の意見の対立はありますし、議論の激しい応酬があってしかるべきだとはいえ、しかし、国民の立場から見て、そもそも今回の議論というのは、あのオウム事件という史上まれに見る極めて凶悪なテロ事件に端を発した国会での質疑だと思います。
　そういった意味では、そこで被害に遭われた皆さん方が、例えば宗教法人の解散命令が地裁で出た、その前から資産隠しをどうやら始めているようだ、こういった問題に対して、被害者の救済対策をどうして国会はまず速やかに取り上げないのだろうか。
　あるいは、今回のオウム事件の捜査を振り返りまして、世界で最も優秀な日本警察があれだけの大変な日夜を分かたぬ御苦労をされながら、五年有余にわたりまして、結果としてオウム教団を野放しにしてしまった。そして、四千人の死傷者を出してしまった。
　このオウム事件をめぐる捜査の過程を振り返りまして、実りある教訓というものは得られないのだろうか。それについては、与野党知恵を出し合って速やかに対処できる問題ではないか、私はそのように思っております。
　朝一番から激しくぶつかり合う問題をやるのも何かと思いまして、そういった意味で、きょうは国家公安委員長、重要な国際会議がおありだと聞いておりますので、最初に捜査体制のあり方について、大臣、国家公安委員長の御所見を承れればと思っております。
　既に、私ども新進党の同僚委員からも御指摘があったことでございますが、新進党といたしまして、愛知和男先生を座長にしまして政治と宗教に関する委員会をつくりました。私もそのメンバーでございますが、その中に、江田五月座長のもとでオウム事件の再発防止プロジェクトというものを設置いたしました。
　そして、我が党は、真っ先にこの再発防止を実効あらしめるために何をすればいいかという作業を鋭意行ってまいりまして、その中で、やはり広域的な捜査体制をいま一度オウム事件を振り返って確立する必要があるのではないかと考えている次第であります。
　この点につきましては、既に国家公安委員長から前向きの答弁が行われております。すなわち、広域犯罪をめぐり、警視庁や大阪府警といった規模が大きく経験があるところが他府県に出動しやすくする必要があるのかどうかを含め、検討を進めている。
　委員長、これは速やかに作業に入っていただきまして、私どもは会期延長に反対しておりますので閉会中審査という言い方をするわけでございますが、とにかく、これだけの優秀な警察があれだけ頑張っても、各県にまたがる捜査という障害もありました、相手も相手だったと思います。いろいろな理由はあると思いますけれども、オウム事件の教訓から捜査当局として学ぶ第一は、やはり警察法の改正という問題ではないかと思うのです。
　これについて、さらに踏み込んで、この法改正をぜひやりたい、そういう答弁を期待するものでありますが、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　今、北橋委員御指摘のように、実は、きょうこれから銃器対策の国際会議を私どもが主催して開催するものでありますから、早めに質問していただきまして感謝を申し上げたいと思います。
　オウム真理教事件の捜査をめぐりましては、時間がかかり過ぎたとか、さまざまな御批判があることは承知をいたしております。
　しかし、我が国の警察は、あくまでも法と証拠に基づいて捜査を行うということが原則でございまして、乏しい証拠の中から、本当に涙ぐましいというと感傷的でありますけれども、本当に必死の努力を重ねて今日のような状況にまで至ったわけでございます。
　その間、広域捜査の問題につきまして、もっと積極的に中央がかかわるような仕組みがないものかといったような、そういう御不満や御意見も伺いました。
　しかし、我が国は、都道府県警察ということで、いわば地方警察ということを中心に置いているわけでございます。中央警察ということが数々の弊害をもたらした過去の経験に照らして、都道府県警察ということで、そこにウエートを置いた捜査体制というものをしいてきたわけでございます。
　しかし、他府県にまたがるような広域犯罪というものが多発しておりますから、例えば警察法を改正いたしまして、地域が広がった場合の指揮権をどうするかといったような問題については国会で結論を出していただき、これは今有効に活用されようといたしているわけであります。
　そういう状態の中で、では、一体どこまで中央が踏み込んでいいのかという問題については、かなりの配慮が必要ではないだろうか。東京であるとか大阪であるとかつまり警視庁とか大阪府警本部といったようなところは、規模は大きいし、さまざまな経験も積んでおりますし、確かに、個々の捜査員の能力に変わりはありませんけれども、全体的な捜査の力ということについてはやはり一歩進んだところがあります。かといって、どこへでも出ていくというわけにはまいりません。
　そこらの調整を考えながら、一体今日の犯罪にどう対応していくかということを十分に検討していく必要があるのではないだろうか、そのように思いまして、そのような背景を持ちながら、一体どこまで広域捜査の協力体制ができるか、中央の指導体制ができるかをただいま検討しているという状況にございます。
○北橋委員　ただいま検討しているという御答弁でございますけれども、私どもは、現地の調査も踏まえまして、各方面から多くの方々の率直なお話を聞いてまいりました。そして、やはり広域的な捜査体制の確立というのは、オウム事件の再発防止を考える点で真っ先にやらねばならない問題ではないかという気持ちを強く持っております。
　そういった意味で、今後、警察法の一部を改正いたしまして、警察庁長官が機動的、弾力的に都道府県警察を指揮監督することが可能になりますように、その趣旨に沿ってぜひとも法改正に踏み切っていただきますように、御尽力を期待したいと思っております。
　さて、この捜査のあり方を振り返りまして、今後の教訓として、私は今警察法の改正をぜひ考えてほしいということを申し上げてございますが、一般国民の方々は、それにしてもなぜ強制捜査に踏み込めなかったのだろうかという疑問は強いと思っております。とりわけ去年の動きでございます。
　昨年の六月には、松本サリン事件という特異な事件が発生しました。そして翌月、七月には、上九一色村で異臭事件が発生しております。そこで、付近の草木が枯れたということで、土壌を採取して警察庁が鑑識した結果、サリンの副生成物がそこで発見されました。ただし、これは二カ月もかかっております。
　さらに、九月になりますと、オウムの施設にどうやら薬品を搬入しているらしいという情報をキャッチしたと伝え聞いております。もし、これが地元の富士五湖消防本部に知らされまして、そして消防法に基づいて立入検査等の適切な対応がとられたら、事態はまた変わっていたのではないかという気がしてなりません。
　そして、去年の夏ぐらいに、元信者の、女性信者でございますけれども、もうこの教団にはいられないということで脱出されてきた。そして、監禁罪が立件できるかどうかについても鋭意検討しておった。そうこうするうちに、警視庁による強制捜査という事態を迎えたわけでございます。
　去年一年間を振り返りましてもこれだけあり、五年有余の期間があって、さまざまなところでトラブルを起こし、そして、例えば雑誌でハルマゲドンを予言するだとか、サリンという言葉が出てくるだとか、こういった事案を前にしまして、国民は、なぜ捜査当局がもっと適切に対応できなかったのだろうか、その疑問はやはり大きいと思うのですが、捜査当局の基本的な見解を聞かせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（宗）委員長代理着席〕
○野田（健）政府委員　今回の坂本弁護士事件あるいは松本サリン事件等一連のオウム真理教による事件については、それぞれの発生県警察において大変重大なものと受けとめ、事件発生直後から捜査本部を設置するなど、所要の捜査体制のもとで必要な捜査を推進してきたところであります。
　今、北橋委員御指摘のように、それぞれいろいろな情報はございましたのですが、強制捜査に踏み込めるだけの確実な証拠というものが発見できなかったということでありまして、いろいろ物証を集め、乏しい物証の中から証拠化していった。そういう作業が進みまして、どうもオウム真理教の施設の中でサリンを生成しているようだということがだんだんわかってきた。ちょうどそのころにいわゆる仮谷さんの事件が発生したということで、急遽強制捜査に入ったということでございます。
○北橋委員　被害者の弁護団の方からもお話を聞いておりますけれども、とにかくまあ、見たことのないような大変しぶとい人たちだったようでございまして、そういったオウム教団を相手に捜査をしていくのは大変だったと思います。
　これについては、捜査の過程段階といいますか、裁判も行われている段階でございますので、突っ込んで聞くというのはためらいを感ずるわけでございます。もうしばらくして落ちついた時点で、徹底的にこの捜査の過程を振り返りまして検証してみる必要があると思います。
　ただ、指摘しておきたいことは、やはりここで警察の動きと例えば地元の消防署の動き、こういうものが連結すると立入検査ということができる消防法があるわけでございまして、何らかの対応はきっとできたはずだ、そういうように思います。そういった幾つかの行政法というもので適切に対応し得た余地はあるはずだ、そのことを御指摘にとどめておきたいと思います。
　ただ、これは彼ほど文部大臣にいろいろとお伺いするわけでございますが、宗教法人法を改正していれば、オウム教団という特異な集団でございますが、果たしてこのような動きを察知できたであろうか。延べ数万人あるいはそれ以上かもしれませんけれども、大変な方々のマンパワーと、そして日夜を分かたぬ努力によって、その証拠をつかむためにどれだけの苦労があったかを推察しますと、宗教法人法を改正したからオウム教団を行政として責任を持って把握するということには到底ならないだろうと思っておりますので、この点につきましては改めて質問させていただきます。
　きょう、法務大臣がまた参議院の委員会がおありだということで、こちらのストーリーも崩れるわけでございますけれども、理事会でその辺協議になりましたので、法務大臣がいらっしゃるときに、重要な案件でございます破防法の団体規制の適用という問題について改めて触れさせていただきたいと思っております。
　この点につきましては、連日のようにそれぞれの立場から議論が交わされているところでございますが、その中で一つ気になることがございます。
　村山総理の答弁の中で、公安調査庁長官が弁明手続開始を公示するまでは、一切物を言ってはいけないものではないということをおっしゃっておられます。そして、公示以降は準司法的手続となり、政治が口を挟むものではない、このようにもおっしゃっておるわけでございます。
　ということは、今はまだ公示する前でございますから、当然行政の長として、答弁にあったように、何らかの形で首相の意見というものが公安調査庁当局の方に伝えられているのではないか、こう思うわけでございます。
　この首相の破防法適用に対する答弁は、私どもから見るといろいろと紆余曲折があった、ぶれたというように思うわけでございますが、国会答弁では首尾一貫しているというお話でございます。
　そこで、首相からどのような指示がこの問題についてあったのかそれはいつごろ、どのような形で、どういう内容であったのかをお聞かせ願いたいと思います。
○河内政府委員　お答えいたします。
　破防法の適用につきましては、あくまでも法と証拠に基づいて判断すべきものであり、また、この問題は国民の基本的人権に重大なかかわりを有することから、その法的判断を誤ることのないように、厳正かつ慎重に対処するよう指示されております。
○北橋委員　厳正かつ慎重に、何となくわかるようでよくわからないのですが、公安調査庁は、そのお話を聞いて、それをどのように解釈されたでしょうか。
○河内政府委員　破防法の適用につきましては、国民の基本的人権に関することでございますので、当然の御指示だと思いました。
○北橋委員　私もテレビ報道でしかちょっとつかんでいないので正確さを欠くかもしれませんが、過日の社会党の中央執行委員会においてこの問題が随分議論されたように伝えられました。私もその中にいたわけではありませんし、正確なコメントを聞く立場にないものですから、そのテレビの報道を聞く限りにおいて、ＮＨＫだったと思いますけれども、随分とまず議論が闘わされた、これは事実だろうと思います。二番目に、そのテレビはたしか反対という言葉を使っていたような気がしますが、これはやはり正確さを期すために、破防法の適用については慎重な議論が続出した、こういうふうな報道がされたと記憶をいたしております。
　実は、私のブレーンの中にも、この問題については基本的人権にかかわるということで、新進党の首脳が破防法の適用について踏み込んだ発言をしたときには随分問い合わせがあったものでございます。私も、学生時代以来、この問題については慎重の上にも慎重を期すべき重要な問題があることは承知をいたしております。
　しかしながら、事ここに及びますと、法務大臣の答弁によりますと、最終的な詰めの段階に入ってきたかのような答弁をされておられます。ですから、あえてお聞きするわけでございますが、確かに総理のおひざ元の御意見だけに振り回される方ではない、そういう方ではないと思いますけれども、やはり社会党の中で随分と慎重な意見があった。
　そういうものを踏まえて考えていきますと、総理から慎重にという表現があれば、私どもは普通慎重にという表現を使うときには、ブレーキを踏むかあるいはエンジンブレーキをかけるか、余り前向きな形での作業を指示したとは少し聞き取れないわけでございますが、法務大臣、どのように受けとめればよろしいのでしょうか。
○宮澤国務大臣　破防法は、申し上げるまでもなく、公共の安全を確保することを目的にしておりますが、ただいまもお話がございましたように、事基本的人権に関する問題でもございますので、法と証拠に基づいて、厳正かつ慎重に判断をすべきものだというのが私どもの基本的な態度でございます。
　総理が慎重にと言っておられますのも、文字どおり、私ども考えておりますように、基本的人権にも関係のある問題でございますので、法の適用を誤らないようにやっていけよ、こういう御指示だというふうに考えております。