Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（丸山晴男君）　現在、各都道府県でいろいろ対策について検討しておりますのは、シカ、クマ、猿、イノシシといったようなものでございます。
○小川勝也君　この法律によって駆除をしやすくすることによって保護をする、こういう流れになるわけですね。だから非常にわかりにくくなると思うんですが、その辺をもうちょっと補足できますか。
○政府委員（丸山晴男君）　全体として計画的に生息状況を踏まえて、その望ましい地域個体群を設定し、それとの関係で生息環境の整備、防除対策とあわせて個体数管理を行うというものでございまして、駆除をするために計画をつくる、あるいは駆除をするために法を改正するというものでは決してございません。
○小川勝也君　科学技術とか研究とかいろんな言葉がありますが、自然鳥獣というのは手が加えられていないから自然なんであって、どこまで研究が進んでいるかわかりませんけれども、すべて人間が管理するというのは非常におこがましいことだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　野生鳥獣と人とのかかわりにおきましては、先生おっしゃるとおりでございます。人間の側が緊張関係を持ち一定の距離を置くというのが野生鳥獣と人とのかかわりの基本だろうというふうに専門家、研究者等から私どももお聞きいたしております。
　ただ、何もしないで放置しておけばよいというものでもまたないということも私どもはよくお話を承っているところでございます。
○小川勝也君　たまたま北海道や日光周辺でシカとの共存が大変な課題になってきたので研究が進んでまいりました。しかしながら、今お話しになりましたそれ以外のイノシシとかクマとか猿とか、具体的な例が非常に乏しいと思います。そして、広くあまねく日本全体にそのことがわかる専門家がいるという状況には今はないと思います。それなのに、なぜ分権なのか。
　例えば、今まで環境庁が八百数十億の予算全体の中で鳥獣保護にかけてきた予算というのは、年間どのぐらいだったんですか。
○政府委員（丸山晴男君）　環境庁におきます鳥獣保護関係施策の予算は、調査費、普及啓発費、保護管理事業費、国設鳥獣保護区管理費、また施設整備・維持管理費等、合計いたしまして平成十一年度で十億一千万円ほどでございます。
○小川勝也君　北海道が今までこの法改正に先駆けましていろいろやってまいりました。午前中の参考人の意見にもありましたけれども、北海道はどのぐらいお金を使っていますでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　北海道だけの数字が手元に正確なものはございませんが、十五、六億円だったと聞いております。
○小川勝也君　環境庁が十億円しか使えないのに、各四十七都道府県にその考え方を押しつけて、北海道はもう進めていたからいいですけれども、ほかの県もそれに基づいて専門家を配置して各動物ごとに研究して、この動物はあと何頭撃っていい、この動物はもう撃たない方がいいということを決めるというのは大変大きな負担になると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　現在、各都道府県におきまして狩猟並びに有害鳥獣の駆除ということを通じまして野生動物の管理をやっておるわけでございまして、その中で特に著しい増加が見られる鳥獣、また急速に減少している鳥獣につきまして生息地管理、被害防除、それから個体数管理を行うというのが今回の特定保護管理計画のねらいでございまして、対象となる鳥獣の種類につきましては現在までのところかなり絞られてまいっているところでございます。
　各都道府県におきまして財政が大変厳しい状況でございますけれども、できるだけ体制の整備も図りつつございます。そういう中で、研究者あるいは実務担当者もいわば業務を通じてだんだん専門家に育ってまいりまして、それぞれ何とか調査を進めているというところでございまして、かなりの対策が可能だというふうに考えているところでございます。
○小川勝也君　この委員会でも議論になりましたとおり、動物はここから先は何県だという地図を持っておらないわけでございますので、もしそういう形で各県が保護管理計画をやるということになりますと、四十七の都道府県すべてに専門家がいないと成り立たないと私は思うわけであります。先般来の議論で言うと、いやここまでふえているけれどもまだ全部ではない。これは、例えば県境を共有している県が相談ができるようなところまで行かないと、四十七都道府県におろしてはならない課題だと私は思います。
　それで、田村委員の発言とちょっと異なることを申し上げなきゃいけないかもしれませんが、ハンターのモラルの問題です。
　私は、あえて申し上げますと、かつて秘書をやっておりましたときに京橋猟友会という、東京の中央区ですけれども、猟友会の名誉会長に私のついておった代議士がついておりましたものですから、総会に参加をしたりあるいはその後の懇親会で懇談をしたりと、非常にフレンドリーな関係でございました。その人たちが、これから申し上げるようなモラルハザードを起こしたようなハンターだったとは到底信じられないわけでございますけれども、今回の法案の審議に際しまして、いわば内部告発的なものまで含めまして相当の情報が私のところにもたらされております。状態、状況をどの程度把握されておられるかなと思って質問したいと思います。
　死体放置がたくさんある。特に北海道は、御案内のとおり撃った頭数がもう莫大なわけであります。そして、爆発的にふえているという報告もあります。一日に何頭も撃つことができたりするわけでございます。ある報告によりますと、報奨金をもらう関係で、証拠となる耳だけ持って帰ってお金をもらう、あるいは一番おいしい肩ロースのところだけはぎ取って帰る、あるいはこの前堂本委員から発言がありましたように鉛弾を放置して帰るなどという問題もあります。
　この死体放置の問題をどの程度把握しておられますか。
○政府委員（丸山晴男君）　平成十年度に北海道庁が狩猟者の方にアンケート調査を実施いたしました。それによりますと、そのまま搬出、搬送したという方が二七％、解体して搬出したという方が六％、先生おっしゃる解体して一部を持ち帰り、不要部分を埋めたという方が四〇％でございますけれども、解体したもののそのまま放置したという方も二四％おられます。
　そういう意味では、七割程度の方が現場から搬出あるいは解体した後、不要部分などを埋めておるわけでございますけれども、全ハンターの方がそういったようなことを励行されているということではございません。一部のハンターの方につきましてのそういったモラルの高揚をお願いするということはございますけれども、ただ全般的にハンターの方のモラルが低下しているというところまでは言えないのではないだろうかと認識をいたしているところでございます。
○小川勝也君　私もすべてのハンターのモラルが低下しているとは全然思っておりません。保護あるいは駆除、それから当然ハンティングを楽しむ人たちもたくさんいるわけですから、これをすべて猟友会任せにしていいのかという懸念がございます。
　今の死体放置の問題は、直接今回の法案には関係ありません。次からが問題であります。
　クマ寄せの儀式を御存じでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　文献で承知いたしております。
○小川勝也君　どういうことかといいますと、これは北海道だけだと思いますけれども、よく何々地区にクマが発生しましたというニュースがすぐ流れるんですね。ところが、僕はハンターではないものですからよくわかりませんけれども、クマを撃ちたい人はたくさんいるらしいんです。それもただ撃つのではなくて、クマが出てきてそれを射とめたハンターとなるとヒーロー扱いされるわけです。
　これは内部告発の文書ですけれども、クマ寄せの儀式というのは何かというと、人が通りそうなところにハチみつやにおいの強い魚の干物などがばらまかれてわざとクマが出てくるようにするわけです。そうするとテレビがすぐ騒ぐものですから、あんな民家の近くにあるいはあそこは小学校の通学路じゃないか、あんなところにクマが来るようでは大変だということで猟友会の方に連絡が行く。猟友会の方はそれじゃ仕方ないなということで、やおら出ていってバンと撃つ。それで何人かで行くんでしょうけれども、小学生がかまれたら大変だったのに、撃ったＡハンター、ありがとうございました、大変でしたね、こういうふうになるんだと、こんな話でございます。
　これは当然すべての方がそうだというわけではありません。何が問題かというと、今の保護や有害鳥獣の駆除すべてが猟友会主導で行われているということであります。これは田村先生の先ほどの発言と相反するわけですけれども、私は、その中にやっぱり別な第三者なり、御発言がありました山をよく知っている方でもいいです、第三者のしっかりとした監視人が各エリアにいないとモラルの低下が甚だしいと思います。
　いろんな文章があります。例えば、眠っているクマをわざわざ起こして撃つこともないじゃないか、こんなこともあります。あるいはわなはやめてくれ、こういう議論もあります。
　私はなぜそんなことを申し上げたかというと、やっぱり爆発的なふえ方をしているエゾシカ、これは爆発的かどうかわかりませんけれども、ある程度駆除は仕方ないと思います。それどころか西日本一帯で言いますと、クマはおろかほかの動物も物すごく減っていると思うんです。ハンターの方々からもいろんな情報をいただきました。北海道のエゾシカと栃木県の一部のニホンジカを除いていうと、総体的に動物は減っているのじゃありませんか。局長、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　北海道と栃木以外の動物が減っているのではないかということでございますけれども、私どもで保護管理的な計画を策定し、また生息調査を実施するといったようなことで、そういった事業をしております二十ほどの都道府県、もちろん西日本のクマにつきましては生息域は分断され、なおかつ個体数を減らしておりますので、その対策も大事でございますが、それ以外につきましておおむね分布域が広がっておりまして、当然ながら個体数も増加しておるということを聞いております。
　したがって、ほかは全部減っているのではないかということは、少なくとも私どもの知る限りにおいてはそういうことはないというふうに考えております。
○小川勝也君　今、局長はふえていると言ったんですね。
　私も自分で山を歩いたわけじゃないので、局長と論争するわけにいきませんけれども、東北から九州、中国地方、いろんなハンターの方から情報が入ってきているんです。「山から動物が消えている」なんという表題がついているのもあるんです。大体の人が山から動物が減っていると言っています。それから、この間私が触れました疥癬という病気ですが、これはイノシシにも多いのだそうです。そんな話もつけ加えておきます。
　私は、この鳥獣保護法が出てきたときに、やっぱりツキノワグマが減ってきたのでクマを保護する法律かなと、こういう印象も受けたんですけれども、今答弁でしっかりあったように、ツキノワグマというか西日本のクマを保護することも大切ですがと、何かわきに置いているんですね。やっぱりふえてきた動物を撃つことに主眼がある法律だなということが今はっきりいたしました。
　それで、有害駆除の実態というのも大変なことだと思います。きょう午前中の審議にもありましたように、ハンターがいわゆる絶滅危惧種だと言うのですね。免許を持った方が二十二万人まで減ってきている、そしてその人口分布からいうと、何とかしないとその種が保存できない。そこまで来ているわけでございますし、その方々に頼り切りの鳥獣行政なんです。
　そして、現場がどういうふうになっているかといいますと、詳しく調べたわけじゃありませんけれども、いわゆる山の入猟税がある、それからハンターの人たちは、猟友会として有害駆除に出かけたときもらうお金とか報奨金でぐるぐる回しの実態だ。これは、私はその場しのぎだと思います。
　鳥獣保護をしっかりやって、今おっしゃるような保護管理をするということであれば、もっと別なところからしっかりとしたお金が私は必要だと思うわけであります。局長、いかがですか。
○政府委員（丸山晴男君）　入猟税につきましては都道府県の鳥獣保護行政の重要な財源でございますけれども、鳥獣保護行政の経費につきましてはそれのみでなくて一般財源からも充当されているところでございます。
　また、絶滅のおそれのある狩猟者依存ではないかという御指摘でございますけれども、有害鳥獣の駆除といいますのは、市町村が実施主体となって、いわば地元の猟友会等に捕獲作業を委託して実施いたしております。また、猟友会あるいは狩猟者の方におきましても、数が減っている中で広域的な駆除隊を編成していただくとかいうことで、できる限りの協力をお願いしているところでございます。これらにつきましては、今後とも協力体制の依頼等推進を大いに図ってまいりたいと思っております。
○小川勝也君　現場ではなあなあになっているというのですね。これはある方の御意見を聞きますと、
　過去の歴史の中でいろいろと利害がからみあったり、その利害を知らん顔をして利用していたり、それに知らん顔して乗っていたり、野生鳥獣との付き合い方の遅れがあったり、なあなあでして来たところがあったり、行政がまったく進歩しない事があったり、一〇〇％人間側の一方的な押しつけである有害駆除と言う概念の意識改革がまったくなされない事があったり、猟友会の運営費のウェイトが有害駆除費におんぶにだっこの泥沼に漬かりっきりであったり、有害駆除がある事で余分に遊べる事があったりで、
と。これは都合のいいところだけ読んだので問題ありますけれども、そういうなあなあの段階のところで、特に狭いエリアだとそうなんです。やっぱりしっかりとだれかが見張っていないと、ここにあるような泥沼になると思うんです。
　この狩猟の現場に、もう一つ指摘しますと、例えば有害鳥獣駆除許可申請というのがあるんです。これが大体白紙でもらっておいて、事後報告である現場が相当多いというのは、局長どう把握しておられますか。
○政府委員（丸山晴男君）　適正に実施されているというように承知しております。
○小川勝也君　これは知らないでやっているんじゃないですか、局長。だらしないよ、これは。
　大体、クマが出ました、では危ないから役場に行ってちょっと申請をもらってくるかといってやったんじゃ間に合わないんです。それに、有害だと思っているかどうかわかりませんけれども、クマをとりに行ったっていつもとれるわけじゃないんです。だから、いつも紙はもらっておいて、撃ったら事後に書くんです。それが大体日本全国の現場の実態だそうです。それは、猟友会に世話になっているからそれしかしようがないじゃないですか。
　それともう一つ、地方分権も結構ですけれども、私は、今回の改正に当たって環境庁が言っています適正な保護管理あるいは個体数管理なんというのはお金がたっぷりかかるんだと思います。下世話な言い方をしますと、地方分権も何も必要ないんです、お金さえあればできるんです。そのお金がどこからも与えられなくて、やりなさいということだけ地方にやられてうまくいくわけがない。現状も泥沼のように猟友会に頼りっ放しです。猟友会のすべてのハンターがモラル低下しているとは言いませんけれども、この人たちは獲物が減ってきた、もっと撃ちたいと思っている人も中に抱えているわけです。そんな実態もわからないで能書きだけで地方分権だなんて言ったって、我々は納得できません。このように思うわけでございます。
　それで、きょうの午前中の参考人質疑の私が決めたまさにハイライトだったんですけれども、この法改正で農業被害はなくなりますかという質問にお答えをいただいた。そうしたら、大体三・八人の方はなくならないと答えました。局長、どうでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　きょうの参考人の先生方の御意見は、共通して農業被害をゼロにすることはできない、農業被害をゼロにしようと思ったらそれは野生鳥獣をゼロにすることだ、こういうことだと承知いたしました。
　そういう意味におきましては、農業被害はなくならないものでございます。
　　　〔委員長退席、理事太田豊秋君着席〕
○小川勝也君　私も全くそのように思います。現状から農業被害をなくそうとすれば、最後の一頭まで撃たなきゃだめだと思います。それ以外のことが大事なんであって、それ以外のことが欠落しているから賛成できないんです。
　それと同時に、これはちょっとわき道にそれますけれども、今回の鳥獣保護法、今まだこの委員会に属していない議員はなかなか認識がうまく進んでおらないと思うんです。例えば、これは身内の話ですけれども、民主党の部会で反対が決まったよと言ったら、おれのところの地元も猿の害がひどいんだ、この一言で終わっちゃうわけです。ということは、この法律を改正すれば農業被害がなくなるような幻想を与えて説明をして回ったんじゃないですか。
　私のところは御案内のとおり北海道ですので、シカの害は最もすごい、農業被害額も物すごい。私は何度も現場にその視察に行っている。私がやっているので、おまえ選挙区大丈夫かとよく言われる。それなのに私はこの法改正を疑問視しなきゃならない。もっとうまくつくってくれればいいじゃないかと僕は思うんです。
　それと、おこがましいですけれども、私どもの民主党は自然環境を保全する党だと言われている。逆の観点からいうと、自然保護法じゃなくて鳥獣保護に関する法律を反対できるのかと。こういういわゆる二枚舌的な説明を受けながら戦々恐々としているわけでございます。
　この間から申し上げているとおり、野生鳥獣を保護することと鉄砲で撃つことを混同しながら一本の法律に混在しているというのは、今までの現状が、私が指摘しましたとおり、いわゆる有害駆除の現場が猟友会と町役場がなあなあで、それでいいというならば私はそれでも結構かなと思いますけれども、新しい時代の鳥獣との共生とかあるいは有害駆除とか、そういうものを模索しようとするときには、おのずから限界があると思います。もし何か御答弁したいことがあれば。
○政府委員（丸山晴男君）　自然生態系と野生鳥獣とのあつれきをいかに解消するか、また地域社会と野生鳥獣とのあつれきをいかに解消するかということにいろいろ苦心をした結果、地域ぐるみで野生鳥獣の適正な保護管理を進めるということがいわば野生鳥獣の保護管理につながり、また地域社会におけるあつれきの解消になるということで、各府県において適正な保護管理ということでの推進がされておりまして、それに対する法的な根拠づけをお願いしているものでございます。
　狩猟者依存というお話でございますけれども、現在いわば野生鳥獣とのかかわりにおきましては、非常に知識を持っている方々の一つが狩猟者でございます。それから自然保護研究者、これも数は少のうございますけれども、最近数を、各府県における対策の推進に合わせまして、現場訓練を取り入れまして、非常に専門家もふえてまいっております。
　したがって、そういったような方々とよく連携をとりながら、この対策の推進に努力してまいりたいと思っております。
○小川勝也君　次の質問に行きたいんですけれども、ちょうど思い出したことがあったので、通告していないんですが聞いておこうと思います。
　きょう午前中の参考人質疑の中で、答申が出される前の検討会が非公開で行われた、そこに自然保護を代表する方々が入っていなかった、そんな話がありましたが、実態はどうだったんでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　環境庁の検討会の中には、ちょっと今名簿は手元にございませんけれども、自然保護団体の方も入っていただいております。
○小川勝也君　なぜ非公開にしたんですか、今どき非公開というのは余りはやっていないんですけれども。
○政府委員（丸山晴男君）　審議会はもちろん公開でございますけれども、基礎的なかつ内部的な検討をするということで、当時は非公開としたというふうに承知いたしております。
○小川勝也君　まだ疑問は尽きないわけですけれども、それで私が先ほど申し上げました足りなかったことというのと、あと動物ごとにさまざまな解決方法があると。
　シカの場合には、先ほどの午前中の質疑でも明らかになったように、元来山奥にすむべき動物じゃなかった。それに比べまして、例えばクマとか猿においては山の奥の方に適切なる広葉樹がまじった居場所があれば里におりなくなるという科学的なデータもそろっているようであります。今回の法律の中にも若干触れられているように感じますけれども、ここの部分が非常に足りないんだと思うんです。
　きょう午前中の羽山参考人も指摘をされておりました。駆除が前面に出ましてほかの大事な観点が欠落している。例えば生息地をどういうふうに管理していくか、あるいはつくっていくか、このことが非常に欠落していると思うんです。
　特に、山奥に猿がすめるような場所をつくる、あるいは熊がすめるような森をつくるということになりますと、これはまた人的資源もお金も大変だと思うんですね。この辺はどのように考えたらいいでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　生息地の保護整備につきましてのお尋ねでございます。
　まず、環境庁といたしましては、鳥獣保護区あるいは休猟区などの適切な設定あるいは管理によりまして生息域を保全していくということが大事だと考えております。また、鳥獣の生息に適した樹種の植栽、育成ということで生息環境の整備を図っていくことが必要だと考えております。
　これらにつきまして、環境庁の管理適正化事業におきましても、いわばモデル的なケースとしての広葉樹の植栽あるいは果樹その他を植えるといったようなことで生息環境の整備の調整をしているところでございます。
○小川勝也君　これは、法改正された後はだれが主体となってその事業を行うんですか。
○政府委員（丸山晴男君）　計画策定主体であります当該都道府県でございます。
○小川勝也君　環境庁が十億円しか予算がなくて、各県にそれを全部投げて保護管理、生息地をちゃんと管理してくださいなんと言って山奥に広葉樹あるいは果樹を植林するなんて、これは大変なことだと思います。ちゃんと予算の裏づけがないと、どの都道府県だってあっぷあっぷしているのに、環境庁が法律をつくったらすぐ実行できるんですか。
○政府委員（丸山晴男君）　一部の鳥獣がふえてその保護管理対策に努力しております府県におきましては、財政事情が大変苦しい中で精いっぱいのことをやっておりますし、また鳥獣保護関係予算全般といたしましては、都道府県全体で四十億円余りの枠も現にございます。
　さらに、先ほどもお話が出ましたような関係省庁との連携ということで、国有林につきましても複層林施業その他、いわば鳥獣保護区に指定をされているところその他の生息地につきましていかに野生鳥獣の生息環境として望ましい整備をしていくかということは、各府県の保護管理計画の裏打ちでございますので、その保護管理計画の策定過程、また策定結果を受けて都道府県における努力、また関係省庁における支援ということで努力をしていくものと考えております。
○小川勝也君　私は、改正をされた後は各都道府県が実施主体だと聞きました。各実施主体が他省庁と相談するんですか。他省庁と相談するのは環境庁でしょう。私はそう思います。
　各県におろして、その各県が各省庁と相談しろと言うんですか。そんな斜めの相談なんというのはおかしいんじゃないですか。
○政府委員（丸山晴男君）　保護管理計画のうちの生息地の保全につきましては、土地利用に関係いたしますので、各都道府県内における土地利用の言ってみますれば調整問題の一つでもございます。県庁内における自然環境部局とそれ以外の部局との調整もその段階では可能でございます。
　また、環境庁との関係におきましては、保護管理計画について私どもとしても内容を承知いたしますので、環境庁を通じて関係省庁にも必要な協力を依頼することも可能でございます。
○小川勝也君　先ほど田村委員は林野庁長官もお呼びになっておりましたけれども、私はあきらめてきょうはお呼びしませんでした。この前の質疑のときに全然打ち合わせができていないなというのが十二分にわかったからです。本当は環境庁がきちっと農水省なり林野庁と話をつけるべき問題であって、各都道府県に投げてから林野庁とも相談しろなんというのは責任放棄で何やっているんだという話だと思います。
　それで、まず縦割りの弊害がこの法案に顕著に出ている。私が指摘したいのは、いわゆる開発の反省です。シカの場合はちょっと特殊なので外しますけれども、例えば高速道路あるいは林道、ダム、ゴルフ場、スキー場などができたことによって、動物が大変に迷惑をこうむったんです。そのことを全然顧みていない。建設省さん、ダムの開発はもうやめてくださいと言いましたか、言っていないと思います。それに、農水省にも林野庁にも、もっと広葉樹を植えるわけにはいかないでしょうかね、うちの猿たちも広葉樹がないと生きていけないんですよと、そういう打ち合わせをちゃんとやらないで、自分たちはもうできないし、予算は八百億しかないからといってぼんと都道府県に投げたのが今回の改正です。こんな改正じゃ私はだめだと思います。
　それと同じように、農水省に対してはもう一つあります。
　私は未来永劫とは言いません。時限を区切って、この法案の趣旨が具現化されるような四十七都道府県になるまでの間、私は農業補償の問題は欠かせないと思う。農業補償は絶対に必要だと思います。このことで強く農林水産省と話し合いをして、絶対の粘りでかち取ったなんという話は聞いていないですから。
　その農業補償は必要かどうかということではいかがでしょうか。きょうは、参考人の方々からはみんな必要だという意見を私は聞いたつもりでいます。
○政府委員（丸山晴男君）　都道府県が策定する計画に対して私どもはガイドラインをつくって示すというふうに考えておりまして、決して都道府県の事務であるから何も関与しないということではございません。
　また、農業補償といったお話でございます。それは、個別に見てまいりますと、私ども、例えば鹿児島出水のナベヅル、マナヅルの場合には、農地へ生息域が広がるという関係で、農地を借り上げるとかいったようなことで個別に対応してまいっております。
　また、農業補償問題につきましては、各種の共済保険の仕組みその他があるわけでございます。これらにつきましてはいわば個体数管理ということで、この対策をとりながら、今後関係省庁とも相談をして具体的に検討してまいりたいというふうに考えているものでございます。
○小川勝也君　先ほど、動物ごとにいろいろ特色があるという話がありました。そんな中で専門家がいる県といない県があるということで、いない県は、先ほど申し上げたような事情から猟友会の方々あるいは農業被害の被害者の方々、この人たちの声が非常に大きくなると思うんです。
　例えばその地域のＡという動物は、本当は少ないのに畑に出てきて食ってばかりいる。農業被害者は早く撃ってくれ、猟友会もわかった、撃つよと言ったときに、そのＡという動物はそのまま撃たれてしまうんです。そんなことが生じることを私は物すごく懸念しています。
　だから、四十七都道府県に、それは四十七都道府県に一人じゃ足りないと思いますけれども、人がちゃんといないでこのままずるずるの延長でこの改正を行うと禍根を必ず残すことになる、そんな確信を持っていますが、今のケースの場合はどうでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　四十七都道府県全部にこの計画の策定を義務づけるという性格のものではございません。著しく増加し、あるいは急速に減少している鳥獣に着目しての特定の鳥獣についての保護管理計画でございます。
　また、仮に鳥獣保護行政全体として専門家が不足しているという御指摘でございますならば、それはこれまでの行政の中で反省をされるべきものと思いますし、その中で、各都道府県におきましては職員の中から現場の体験を経て専門家としてかなり養成をしてまいっておりますし、また地元の研究機関あるいは大学等との連携によりまして、専門家となるべき方々のアドバイスも受けて対策を進めているというふうにも聞いているところでございます。
○小川勝也君　今いみじくも局長がおっしゃられたように、やっぱり今までの努力が足りなかったと言わざるを得ないんじゃないかと思います、先ほど私が申し上げた現状が当たり前だと思われているわけですから。
　それは、鳥獣保護法が環境庁ができたときに農水省から受け継がれてきて、そのまま何もしないできたから猟をするハンターの数まで激減してレッドデータブックに載らなきゃいけないようになったし、山は荒れ放題だし、動物たちはすみかを失ったし、ハンターのモラルも問われてくるようになった、そういう反省をちゃんと謙虚にしてほしいと思います。
　それと、大事なことなんですけれども、非常にお金がかかる施策というのがいろいろあると思うんです。例えば、木を植えたら食われないようにシールドをかぶせるとか、あるいは山に果実や広葉樹を植林するということ、これは非常に大変なことだと思います。もっとボランティアとかＮＧＯの方々の協力を得る道はないのかなと思いますけれども、局長、いかがでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　きょうの午前中の参考人の方々も、ＮＧＯにおきます広葉樹、ドングリの木を植えるとかいったようなことで現に参画をしているように拝聴したところでございます。
　特定保護管理計画の策定後の生息環境の整備におきましても、いわば行政あるいは事業としての植樹に限らず、ボランティアの方々によりますそういったような生息環境の整備も大変大事なものだと理解をいたしております。
○小川勝也君　どの動物がふえたか減ったかというのは、専門家がいる、いないという話になりましたが、ふえたらわかりやすいんです。ところが、減ったらわかりにくいんです。鳥獣保護法というのは何が大事かといいますと、ふえた方じゃなくて、むしろ減った方が大事だと私は思うんです。ところが、この法律というのはふえた方に合わせて全国一律になる。だから、減ったというのがわかるのは、ハンターの方もそうでしょうけれども、僕はやっぱりそれ以外の方の専門的な意見というのが必ず必要になってくると思います。
　そんなこともそうですし、例えば北海道や栃木県はこの法改正がなくとも各道県で努力をして、あるいは専門家を育成してお金を使ってやっているわけです。北海道はもう、これはいいか悪いかは別として、あと何万頭撃たなきゃいけないというふうにちゃんと計画までつくってあるわけです。そういうところはこの法改正を本当に待ち望んでいるわけじゃないと私は思います。ほかの影響を受けそうな、あるいはエゾシカ以外の動物を抱えているところでどううまく調和を図っていくのかというのが問題なのであって、大丈夫なところを例に出して、やらなきゃだめだやらなきゃだめだというやり方は非常に問題があると思いますし、午前中のお話にもありました、鳥獣から農業被害を守るためにフェンスとかさくをつくったのはずっと昔からなんです。ある時期減ったのでそのことを忘れていただけなんです。
　だから、もっとフェンスを張るとかあるいは補償制度を確立するとか、そしてその間に、もっと山と鳥獣を守るようなシステムを、もっと予算をとれるような環境庁を目指しながら、私はもっと後世の子供たちに胸を張って、一九九九年か二〇〇〇年かわかりませんけれども、改正をしたと言えるような鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の改正にしたいと思います。
　今回の法改正はまさに拙速で、鳥獣保護という名前が泣いてしまうということを申し上げて、私の質問を終わります。（拍手）
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　けさ、参考人からさまざまな意見を聞き、また今回二度目の質問をさせていただくわけでございます。今、小川委員からもありましたように、この法案は鳥獣保護法と略称されておりますけれども、かなり狩猟の色彩が強いということで、省庁の縦割り行政の中ではとらえ切れない問題がある。
　特に、保護というものと狩猟というものが同時に併存してくる法案でございますので、私はこの問題に関してはほとんどこの法案審議に入る前は知っておりませんでしたけれども、具体的にルーツの面でちょっと事前に投げた質問以外にもお伺いさせていただきたいと思います。
　大正七年に第三次狩猟法ができて、さらには昭和三十八年に狩猟法から法律の名称変更がありました。この鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律となったときの具体的な変化、これは何があったんでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　昭和三十八年に狩猟法が鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律に改正をされましたときの改正内容につきましては、鳥獣保護事業計画の実施あるいは休猟区の新設、鳥獣保護員の設置あるいは都道府県鳥獣審議会の設置等が定められたものでございます。
○福本潤一君　そういう意味では、その以前の状況に新たなものが加わったときに、ここの混在が非常にこの法案をわかりにくくしているという意味では、我々の部屋にも環境保護関係の団体、ＮＧＯの方、かなりたくさんの方が申し入れをされておられまして、そして我々も納得いく理屈を聞かせていただいておるわけですけれども、環境庁の御答弁がなるほどと納得できるような答弁では今までの議論ではなかったということがあると思います。
　そういう意味では、環境庁ができて、農林省、林野庁から環境庁に移管されたということでございますが、これは大臣、農林省から環境庁へ移管された、その法案がそういう形で混在してきているということで若干重荷になっておるのではないか、むしろ林野庁に所管がえをしてもらった方がいいというぐらいに思っておられるんじゃないかという考えを持ったりしますので、これは投げておりませんけれども、環境庁長官の御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　省庁再編成に当たって、林野の部門も環境の分野に同席すべきではなかったかという感じを私は終始持っておるものであります。ですから、今はある意味で過渡期的な対応しかできなかったんじゃないだろうか。
　先ほど来論議を聞いておりまして、林野行政の中で産業としての林野を位置づけた時代はもはや行き去ったわけでありまして、今後環境保護のもとに、人間と環境の共生の中に森林のメリットを人間が享受していかなきゃならないわけでありますから、その辺の整理がいまだ十分できていないというのが現況じゃないだろうかと思っておるわけであります。今度の再編成に際しましても、共同の一つの管理事務というような形で置きかえられようといたしておるわけでありますけれども、その辺の事情等について、まだはっきりした体制が固まっておりませんので、ひとつ御理解をいただきたいと思うわけであります。
　なお、先生がおっしゃいますように、これはどちらが管理しましてもこれから環境にも大きくかかわってくるわけでありますから、今回思い切った対応でもって環境行政の中でこの鳥獣保護法が議論されておる、ある意味においては環境行政のこれからの行く末を占っていただいておる、こう理解をいただいて御協力賜ればと思う次第であります。
○福本潤一君　今回の中央省庁再編法案、二〇〇一年には環境庁も環境省になるという中で所管というものの移管等々も起こってまいりますが、廃棄物行政、焼却炉関係、これが厚生省から環境庁に移管になる。
　ある意味では、今までの環境行政は予算も少ないですし、他省庁がやっている環境の残ったところを環境庁が扱っておるというようなところで、省になるに当たって所管がたくさんふえるというのは二十一世紀に向けての環境行政で非常に大切なことだと思っております。ということで、水道行政等も厚生省から環境庁へ持っていったらどうかという質問主意書を昨日出させていただいたわけでございます。こういう再編の中で担当したものが、予算の規模、また管轄内にたくさんふやすこと以外に、やはり環境先進国としてでも対応できるような、環境行政をやれるような所管もまた権限も含めてこの二〇〇一年の中央省庁再編に当たっては考えていただければと思います。
　それで、具体的な話として、やはり狩猟と保護というのが同時に絡んできて、これを計画的にワイルドライフマネジメントでやることでございますが、前回の質問では総務庁の北海道の監察結果に基づいて質問させていただきましたけれども、十二万頭おるシカのうち六万頭を殺す。ジェノサイドという言い方はしませんけれども、シカにとっては、えさが足りないから食べにいった、そうしたら殺されるということでございまして、ある意味では過剰防衛じゃないかという言い方をシカの立場に立ったら言えないわけではないという計画が県レベルで進む、また道レベルで進むということでございますので、そこの過剰防衛じゃないか、ほかの方法があるんじゃないかという考え方に対しての環境庁としてのお考えも聞かせていただければと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　先生も御案内のように地球の温暖化が叫ばれておるわけでありまして、その防止対策をいろいろと講じておるところであります。全国的に見ましても、昨今の気象状況も異変が起きておるんじゃないだろうか。
　きょうの新聞にも出ておりましたように、二、三日のうちに十度も気温が変化するような毎日が続いておる地域も随分ある。東京でもそういう現象が見られておるわけでありまして、そういう温暖化された中に自然の生態の大きな変化が生じておると思うわけであります。昔は雪がたくさん降って、例えばシカの場合は自然淘汰がなされたわけでありますけれども、その自然淘汰がなされない状態になったわけであります。
　かてて加えて、過疎現象が生じておりまして、今まで農家で管理しておったカキやクルミやクリなんというのがもう放置された状態になっておる。そうすると、そのところまでシカがおりてくる状態になってしまって、その地域の作物が一瞬に荒らされるというような状況になっておるわけなんです。もう一つには、やっぱり杉やヒノキを植栽したために、クルミやクリという樹木が伐採され、また繁殖場所を失ってしまった。いろんな生態の変化の中に今日の状況が生じてきたんじゃないだろうかと思うわけであります。決して野生鳥獣を駆除するというような目的ではないわけでありまして、人間と野生鳥獣との接点がどこにあるかというところに思いをいたしてこの問題の整理に当たっていかなければならないと思っておるわけであります。
　　　〔理事太田豊秋君退席、委員長着席〕
　ですから、その接点の見出し方が非常に難しゅうございまして、例えばクマのような減少傾向にあるものはちゃんと管理していかなければならないということで今回の法律の中にもうたってあるわけでありますし、シカというような非常に繁殖力の強いものにはそれなりの制限を加えていかなきゃならない。ですから、先生がさっきお話しになりました北海道におけるシカの十二万頭を六万頭に半減させなきゃならないというのは、自然の他の現象を踏まえての私は処理策じゃないだろうか、こう思っておるわけです。
○福本潤一君　今、人と野生の鳥獣の共存ということで理念、哲学的なものを述べていただきましたけれども、その意味での答申が出て、けさほどの参考人の質疑の中で、五項目あるけれども、この方針が今回の法案には盛られていないというところが現実の大きな問題になっておるわけでございます。五項目の中を全部やっていると時間が長くなり過ぎますけれども、一つは例えば個体群の種の保存等の関係の中身におきましても問題を残している。ほかにも午前中の参考人の意見の中に具体的に出ておりますので、よくよく読んでおいていただければと思います。
　この法案の中に具体的に、議論の中に出てきているのはクマ、シカ、あと猿等々が中心でございますが、全体の類で言いますと鳥類、獣類、具体的にどういう種類についてこの法案は扱っているのかというのを、また基本に戻りますけれども、お伺いさせていただければと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　著しく数をふやしている地域個体群に着目しているわけでございますが、具体的な対象鳥獣といたしましてはシカ、イノシシ、猿、クマなどが考えられます。
○福本潤一君　これは、狩猟のときに狩猟の制限、鳥類二十九種類、獣類十八種類、四十七種類だと書いておるんですけれども、これを具体的に言っていただけますか、時間を差し上げますから。
○政府委員（丸山晴男君）　これは鳥類が二十九種類、ちょっと長うございますが、ゴイサギ、マガモ、カルガモ、コガモ、ヨシガモ、ヒドリガモ、オナガガモ、ハシビロガモ、ホシハジロ、キンクロハジロ、スズガモ、クロガモ、エゾライチョウ、ウズラ、コジュケイ、ヤマドリ、キジ、コウライキジ、バン、ヤマシギ、タシギ、キジバト、ヒヨドリ、ニュウナイスズメ、スズメ、ムクドリ、ミヤマガラス、ハシボソガラス、ハシブトガラスの二十九種類でございます。
　獣類につきましては十八種類でございますが、ノウサギ、タイワンリス、シマリス、クマ、ヒグマ、アライグマ、タヌキ、キツネ、ツシマテンを除くテン、オスイタチ、ミンク、アナグマ、ハクビシン、イノシシ、シカ、ヌートリア、ノイヌ、ノネコの十八種類でございます。
○福本潤一君　その中で、まず最初に、クマは保護なのかそれとも狩猟の側なのかということと、あと鳥類で保護すべき側と狩猟すべき側になるのかというのを、ガイドラインをつくられておったということですから、具体的にあれば明確に言っていただければと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　クマの中でヒグマにつきましてはこの獣類の十八種類に入っております。それから、それ以外クマということで入っておりますが、実際問題として西日本のツキノワグマにつきましては、生息域が大変分断をされ、それぞれの地域個体群の数が減少しておりまして、その中で人里へ出て駆除の対象になるというものもございますけれども、できるだけその数を減らして奥山放獣ということで山へ返すといったようなことを保護対策として実施しているところでございます。
○福本潤一君　今の四十七種類の鳥獣類が法案に入っているということはわかっておるわけです。
　だから、要するにクマの場合は法案の対象であるということじゃなくて、捕獲側の状況になっているのか、それとも保護する側になっているのか、そこの点でございます。
○政府委員（丸山晴男君）　クマにつきましては著しく個体数を減らしている獣類ということで、特別保護管理計画の対象、すなわち生息環境を整備し、それから防除措置を講じる等によってむしろ生息数を回復させていく、恐らくそういったような種類に入るものと考えております。
○福本潤一君　ですので、ワイルドライフマネジメントの中で、今の状態では今後の長き存続が続かないという状態であるという認識だと思います。
　そうしますと、そういうガイドライン、北海道ではこの法案ができる前に地方の具体的な計画ができたということだと思いますが、このガイドラインはいつつくられたものなんですか。
○政府委員（丸山晴男君）　北海道のシカ保護管理計画につきましては、最終的な計画ができたのが直近だというふうに承知いたしておりますけれども、シカにつきましては策定をした、クマにつきましては北海道ではそういったものは策定をしておらないと承知しております。
○福本潤一君　先ほどの小川委員のときにも、事前にガイドラインというものもつくっておられましたと誇らしく言われたわけでございますから、いつそういうガイドラインまでつくられたのかという時期を聞いておるわけです。
○政府委員（丸山晴男君）　私どもが各都道府県におけるこういった特定の野生動物の保護管理対策に対してお手伝いをしてきておりますのは、生息数の調査ですとか保護管理計画策定経費、生息数の管理、そういったようなことを行う事業について助成をしてまいってきておるものでございます。
○福本潤一君　いや、時期はいつつくったのか、そのガイドラインは。
○政府委員（丸山晴男君）　失礼しました。
　特にツキノワグマの個体群管理につきましては、平成六年にマニュアルをつくってまいっております。
○福本潤一君　こういうふうに簡単なガイドラインの時期と言っているのに、全然答えられない状況でこの法案を我々の中に審議していただきたいと出してきたところ自体が私は問題だと思うんです。
　一貫して、基本的に法案に関して、事前に県計画のためのガイドラインをつくっていると。その時期すら、そんなものは別に事前に質問を投げなくても投げていても、すぐ即座に常識以前に答えられる状態のものに対しても、ある意味ではこの法案を出してきたときは本当に自分のところは所管したくないのじゃないかという、最初の質問はそこなのでございます。本気で通そうと思っていないのじゃなかろうか。また、ガイドラインをつくっているということは、逆に法案が通ると簡単に思って事前に県計画のガイドラインをつくっていたんじゃないかという問題がありますので、大いに反省していただいて、この法案というものがどうあるべきかというのを本気で再考していただきたいと思います。
　具体的な話にもう入らせていただきます、聞いていたら何回も投げ返しばかりになりますので。
　動物を狩猟するときに、具体的な話として人身事故が起こっている。猟区で人身事故が起こっている具体的な例がどういうふうになっているのかというのが私どもは非常に気になるわけでございます。というのは、私は何でもかんでも自然保護という考えははっきり言って持っていません。例えば瀬戸内海で人間がサメに食われるという事件がありました。それで泳ぎができない。いや、人間がサメに食べられるのも自然だなと言うた人もおりますけれども、やはりそういうときはきちっと対応しないといけないという考えを持っております。
　そういう狩猟をしたときに人身事故の発生した件数と対策、また補償、具体例があればお伺いしたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　過去五年間の猟銃などによります事故発生件数は、平均して六十三件でございまして長期的には減少の傾向にございますが、猟場での事故の大半は転倒などによる暴発事故でございますが、誤認による発射事故も見られます。
　環境庁におきましては、狩猟に伴う事故防止ということで警察庁との連携を図りながら、都道府県、関係狩猟団体を通じて銃器の取り扱いに細心の注意を払うよう指導してまいっているところでございます。
○福本潤一君　もちろん、銃器の取り扱いについて細心の注意等々を言われるというのは当たり前のことですし、狩猟というものにおいて六十数名の人身が傷ついたと、非常に重いことだと思います。
　その亡くなられた方には補償とか補償費とか民法上していくのかもしれませんけれども、具体例を私としては知りたいという思いがありまして、その対策と補償に関する具体例をお伺いさせていただきます。
○政府委員（丸山晴男君）　猟銃によります事故につきましては、大変不幸でございますけれども、猟友団体におきまして保険制度がございまして、そこから支払われているというふうに聞いております。
○福本潤一君　余り詳しくわかっていないのかなという一般的なお話だけでございますけれども、参考人の中には具体的な生々しい実態も聞いたわけでございます。
　こういう人身事故が起こるときに、参考人の中にも基本的に土地利用の問題だというお話がありました。我々から見ますと、ここは禁猟区だとか可猟区だとか具体的な形で狩猟をしないとやはり今後も必ず起こるだろうと。要するに、動物を狩猟して将来の生態系を保存するんだと、そこの問題もありますけれども、ここは猟ができますよというところを可猟区という形で指定したり、猟区と猟期間を具体的に指定するというような形で狩猟を行うことができないのか、これを具体的にお伺いしたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　狩猟の考え方につきましては、今先生お話しの点につきまして、かつて自然環境保全審議会においても検討された経緯がございますけれども、さまざまな議論が出まして集約に至らなかったという経緯がございます。
　その場で出た大きな流れといたしましては、第一は、禁猟区のみを定める現行制度を基調にすることが適当であるという御意見。また第二には、可猟地域を指定する、ただし入猟については特別の規制あるいは許可を要しないというもの、また第三には、狩猟のために管理された猟区においては個別の入猟許可を行い狩猟を認めることが適当と、こういう大きく三つの流れの意見が出たわけでございます。
　現在のところ、捕獲禁止の場所につきましては、鳥獣保護区、休猟区のほかに公道その他がございまして、これらの狩猟の場のあり方につきましては、今後の野生鳥獣の保護管理におきます一つの課題というふうに認識をいたしておるところでございます。
○福本潤一君　今後の課題ということで、三つの中で一度審議されたことがあるということでございますが、まさにそこのところの問題でございまして、人間の生命でございます。誤って撃たれたその家族、また当事者にとってはいかほどかと思われる問題に関して、日本で基本的には禁猟だと。銃刀法から見ても、我々日本はアメリカと違って銃を持たないことによって悲惨な人身事故、銃刀による事故というのは少ないと言われております。
　基本的に禁猟にして、ここだけはいいよという形で定めるという形のやり方が一番こういう事故を発生させないことだと私など素人的にも思うわけですが、なぜそういう形で決定できなかったのか、そこの理由をお伺いしたいわけです。
○政府委員（丸山晴男君）　昭和五十三年当時、今、先生お話しのことも一つの案でございますけれども、幾つかの案がございまして、議論が百出して集約できなかったというふうに承知いたしております。
○福本潤一君　いや、そこのときに法律をつくる、また改正するときにこういった問題に関しては一つの方針としてこうこうこうだからこのときの議論を踏襲してやるんだという、こうこうこうという理由が聞きたいわけです。審議しました、決まっております、今回の段階では一切考えておりませんということではなくて、そこのところがあるから先ほど人身事故の具体例を新聞記事で一行二行で書かれる、本来はそんな問題ではないと思うんです。
　それをなぜ基本的に禁猟という形にして、きちっと可猟区、ここはできますよというところだけを指定して、一般的にはだめだという形にできないのかと、理由を聞きたいわけです。
○政府委員（丸山晴男君）　そういったような禁猟区を原則にするという仕組みにつきましては、当然ながら一般の地域での狩猟が制限されるという面がございます。
　従来、いわば一般の地域での狩猟につきましては特に制限を設けず、むしろ具体的な保護区等における禁止をしているというこれまでの経緯にかんがみまして、その考え、現状を大きく逆転するということにつきましては、むしろ今後の狩猟対策のあり方あるいは狩猟のありようを大きく変える問題であるということで十分な結論が得られなかったものと承知しております。
○福本潤一君　今の質問の答えでもそうなんですけれども、今回の法案、本当にある意味では非常にずさんな答弁だと思います。目的があってそうしたいというときに、大義名分をつくって、理由づけするときでももっとましな理由をきちっと考えるんです、普通は。それが答えていないというような状態、またもしくは本気で考えているのかなというような答弁になっているということをこの際自覚していただいて、この法案は慎重にやっていかないと生命にかかわることでございますし、また人命にまでかかわることでございますので、ぜひとも姿勢を正した上で、今後の質疑、質問にはお答えいただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまの福本潤一君の指摘のとおり、政府委員におかれましては、よく勉強して、落ちついて答弁をしてください。
　なお、今、福本潤一君の指摘もありますので、できますれば環境庁長官より御答弁いただければと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　福本先生の御指摘はもっともでございまして、私も禁猟区であるとか可猟区であるとかいう区別をしっかりわきまえてハンターに事に臨んでいただかなきゃならないと常々思っておりますし、また誤射ということも私の県でもあった事実であります。
　そういう点におきましては、誤射のない対策をいかように加えていくかということに心してこの問題に取り組んでいかなきゃならない、こう思う次第であります。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　午前中の参考人質疑は大変有意義で、また審議を深めていただいたなと、そう思っております。そういうことを踏まえて質問させていただきます。
　鳥獣保護狩猟法は、たびたび指摘されているわけですけれども、狩猟等に依存して農林業の被害を防ぐ側面が非常に強くて、野生動物保護に関しては不十分であるということです。同時に、我が国では、種の保存法とか文化財保護法とともに野生動物の保護につながる数少ない法律であることも確かです。
　自然環境保全審議会答申は次のように述べております。「野生鳥獣は自然環境を構成する重要な要素の一つであり、」「永く後世に伝えて行くべき国民共有の財産である。」、生物の多様性を確保することにとっても必要だ、こういうことですね。ところが、鳥獣保護狩猟法には、野生動物保護に関する最終的な責任が国にあるというその非常に大事な点、このことが明確でないと思うんです。きょうの午前中の参考人質疑でもこの点の指摘がありました。明文化すべきではないか、私はそのように思います。
　今回の個々の改正のことを一つ一つ聞く大前提の話として、国の責任についてどう考えるのか、大臣にお聞きいたします。
○国務大臣（真鍋賢二君）　野生鳥獣というのは、我が国は六百以上の種類があるわけでありまして、それをいかに管理していくかということが問われるわけであります。今回のこの野生鳥獣の保護に関する改正にいたしましても、そういう観点に立って事の処理に当たっていかなきゃならない。
　先生今御指摘の今回の法改正の趣旨はということになりますが、やはり今回置かれた人間とそしてまた鳥獣との接点を模索しながらこれらの問題を処理していかなきゃならない、こういうふうに考えておる次第であります。
○緒方靖夫君　そういう観点に立ってと言われるんだけれども、その観点がないということがやはりこの間ずっと問題になってきた。国の責任、とりわけ私は環境庁の責任、そのことがやはり非常に大事な点だと思うんですね。ですから、私はこのことをまず最初に指摘しておきたいと思います。
　国が責任を負うという点でも、条文というだけではなくて、やはりその実際の体制としても極めて弱い、これが現状だと思います。例えば、種の保存法を見ると、第二条には、第一項では国、第二項では地方公共団体、第三項では国民の責務、これをそれぞれはっきりと明文化しているわけです。さきの答申でも、個々の種や地域における個体群の維持が生物の多様性の確保にとって必要と述べており、希少性の有無にかかわらず、すべての野生生物を保護し引き継いでいくのが国の責任である、この趣旨のことを述べているわけです。非常に大事な点なんです。
　答申は、「国と都道府県との役割分担の考え方を法制的に明確なものとする方向で対処する必要がある。」としているわけですけれども、これは国の責任を国設鳥獣保護区や希少性の高い野性動物種のみに限定する、このように私は言わざるを得ないんじゃないかと思うわけです。地方分権に伴う改正では一層そうなるわけです。今度の内容を見てみますと、都道府県知事の権限対象種数は、現在の一割が何と八割に拡大するわけです。それで、環境庁長官の権限対象種数はどうなるかというと、九割から二割に激減するわけです。
　そうした中で何が起こるかというと、国立公園内の野生生物に関する権限までも都道府県に移譲するということになるんです。私は、これを聞いて改めて驚いたんですね。国立公園内の野生動物について、国が責任を持つんじゃなくてこれも都道府県に全部移譲してしまう、これでいいのかなと、私は率直にそう思います。私は、国立公園・野生生物事務所、これが国立公園内の野生生物はもちろん、広域的な野生動物保護のコーディネーター役を果たす、そういう役割がきちっとあってしかるべきだと思うんです。
　これまでそうなっていたわけですから、やはり私はこういう形で都道府県に国立公園の野生動物のそういう問題まで、権限まで移譲してしまう、それでいいのかと思いますけれども、大臣、その点はいかがですか。