Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田典城君　今日はあえてお役所の方からお聞きしました。ひとつ考え方を、時代は変わっているということで、計画、いろんな執行をする場合、考え方、そういう要綱とかそういうものはやっぱり考え方変えていただかなけりゃ日本駄目になってしまうと思いますよ。私はそう思います。
　それで、今の過疎債にはソフト事業も附帯しながらということですが、私はそのとおり一九九二、三年ごろソフトも入れてやろうということでしゃべってあるんですよ。知事時代もそれを要望してきました。ソフトがあって初めてハードがあるということ。だから、今、全て総括して、いかにメタボになっているか、財政力の割には資産があり過ぎると、みんな市町村合併してみんな廃止していかなきゃならぬところもたくさんあるということは、やはり全部回ってデータみんな取ってみてくださいよ。資産があることがかえって貧乏になっているんですから。そういうことです。
　それで、皆吉衆議院立案者もおいでになっています。川端大臣から、もはや今の形の再延長はやめるべきだと。平成三十二年度までというんだから、日本の国どうなっているか分からないんですけれども、それまでの先のことなんですが、ひとつやめる決意をお二方から、大臣と、お聞きしたいんですが。
○衆議院議員（皆吉稲生君）　お答えをさせていただきます。
　寺田先生御承知のように、過疎地域は、人口減少と高齢化の進展、農林水産業の衰退、将来の維持が危ぶまれるような集落の発生、また身近な生活交通の不足、地域医療の危機など……
○寺田典城君　短く言ってください。
○衆議院議員（皆吉稲生君）　様々な課題に直面をいたしております。
　ちょっとお聞きください。済みません、時間を要しますが。
　こうした過疎地域の現状に鑑みまして、過疎対策を切れ目なく実施をするために現行過疎法は平成二十二年に六年間の期間延長が行われたところでございますが、この度の東日本大震災による過疎対策事業への影響に鑑みまして法の期限を更に延長することで合意がなされまして、法案の提出に至ったところでございます。
　私といたしましては、今後の過疎対策につきましては、その時点における過疎地域の現状を十分に踏まえつつ、日本全体の人口が減少傾向にある中で、人口要件など制度の在り方等を含めて効果的な過疎対策の在り方全般について見直しを検討していく必要があるのではないかと、そのように考えております。
　以上でございます。
○寺田典城君　ありがとうございました。
○国務大臣（川端達夫君）　両者とも、今回背景は、東日本大震災というものがあったということが大きな背景としてありますけれども、今日は、金子先生、寺田先生の御意見を伺っている中でも、やはりせっかく出して元気になってもらうというときに、本当に有効に使われる仕組みになっているのかどうか。それと、メタボという表現でありましたけれども、これがもうこういうことでいいのかどうかということ。そして、自治体の構造も合併に伴って随分変わってきているということは御指摘のとおりだと思います。そして、政治主導でしっかりそれを前向きにやるのがおまえの仕事だろうというのも御指摘のとおりだと思います。
　そういう部分では、現場の実態をしっかり踏まえてというのが両先生からの御指摘でございました。そのことをしっかり肝に銘じて、今日は大変いい議論をしていただいたと思っておりますので、またこれからそういうことを含めて、自動的に延長されていくものではないということは、そのときそのときに考えるというのが当然でございますけれども、本当にこれを意味があるものにする、あるいは役に立つ形はどうあるべきかということをいつも一番原点に考えて取り組んでまいるべきだというふうに思っております。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　法案は賛成です。
　今日は、生活保護の問題について、大臣の認識を伺いたいと思います。
　私どものところにある女性から一通のメールが届きました。少し長いですが、紹介します。
　私は、○○県にて生活保護で生活させていただいております。十分働ける年齢ではありますが、二年ほど前に精神疾患、うつを発症し、当時の医師の判断で、できれば仕事を退職し、療養に専念する方がよいとの判断で、悩みましたが、うつの状態で仕事を続けていても仕事に支障が出て会社に迷惑が掛かる可能性もあると考え、仕事を辞め、保護での療養に専念することを決意して現在に至ります。中略。
　私は、保護を受けながら遊びにも出かけますし、楽器のレッスンも月に一度通っています。周りから見れば、遊びに行けたりレッスンを受ける元気があるのなら働けばと思われるかもしれませんが、自分にとっては遊びに行くこともレッスンに通うことも社会復帰へのリハビリを兼ねてやっていることなのです。
　うつを発症したときは、外出すらできずに家にこもっていて、少しでも好きなこと、楽しいことをするのが治療の一つなのです。医師からそういう指示をいただき、自分なりに頑張っているつもりなのです。他人から見れば、保護で仕事もせず、遊んで羨ましいなど、批判を受けるかもしれませんが、そう思えることが少しずつ前に進めているということなのです。
　そんなやさきに先日の報道があり、不正受給が問題になっているわけですが、私のような精神疾患者が、保護受給で遊びに出かけたりレッスンに出かけることはいけないことなのでしょうか。遊びに行くといっても、映画、カラオケ、動物園などのうちのどれか一つ、月に一度出かける程度で、数万円も使うようなものでもありませんし、レッスンも月一度、二千五百円程度の出費です。その分、ほかのところで節約したり、できるだけ精神科以外の病院には行かないよう体調にも気を付けて税金を無駄に使わないよう心掛けているつもりなのに、中略、決して不正受給をしているわけではないですし、私たちのような働きたくても働けない人は別ですと皆さんコメントしていただいていましたが、今回の件で、私は、報道が流れた瞬間、自分が責められた気分になり、泣き崩れましたというものであります。
　こういう一連の生活保護バッシング報道の中で、こういう気持ちになった利用者の方がいるということについて、大臣のまず感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　生活保護は、憲法で保障された最低限の生活を営むというのを国が保障することでありますから、本当に必要な人にしっかり手当てされることは当然ながら極めて大事なことであり、役割もあるというふうに思っております。
　今、例を出されましたけれども、いわゆるいろんな障害があるということで、手足の不自由な方とかいうことの中で、社会的な部分で一番御本人が負担になり、逆に大変苦労されるのは、外見上何かどこか具合が悪いということが見えない、そういうメンタルな部分で病気を持たれる方が、いろんな部分で、例えば障害のある人の駐車場に車を止めたら何かじろっと見られたけれども、それでないと自分はできないんだという話を聞いたこともありますから、いろんな意味で生活保護を受けざるを得ない人は当然おられると思いますし、そういう人はしっかりとそういうことで国が責任持って手当てすべきだと思いますし、してはいけないのは、不正受給は許しちゃいけないということとは全く別の話だというふうに思っております。
○山下芳生君　この間、生活保護問題対策全国会議の皆さんが生活保護緊急相談ダイヤルを実施されました。あるいは、全国生活と健康を守る会連合会の方々が利用者やソーシャルワーカーの方から私たちの声を聞いてくださいという声の集約を行いました。
　私、その一部見せていただきましたけれども、たくさんの声が、この一連の報道の下でどんな思いに駆られているのかということが集まってきております。共通して、保護が打ち切られるのではないかとか、親族に迷惑を掛けるのではないかとか、体調が悪くなった、夜眠れなくなった、人の目が怖くて気になる、後ろめたさを感じる、外出しにくくなったなどなど、利用者の中に不安が広がっております。これは明らかにこの間の一連のバッシング報道の下で起こっている声だと思います。
　私は、大臣がおっしゃられたように、生活保護の利用が真に必要な人に肩身の狭い思いをさせたり、その入口を狭めるような状況を政治と社会がつくってはならない、そう思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　おっしゃる趣旨は私もそのとおりだと思います。
○山下芳生君　そのとおりだということでありますが、もう言うまでもなく、生活保護というのは憲法二十五条にしっかりと規定された生存権を保障するための制度であります。ですから、最後のセーフティーネットと言われる制度でありますので、不正受給があってはならないのはもちろんですが、真に必要とされる人が制度から漏れたり、あるいは排除されたり、萎縮したりということはもっとあってはならないというふうに思うわけであります。
　その上で、私は、生活保護の様々な問題を前向きに解決していく上で鍵となるのがケースワーカーの皆さんの役割ではないかと思っております。
　お手元に資料を配っております。京都府山城北保健所福祉室のケースワーカーや支援員の皆さんが大学の研究者の皆さんと一緒にいろんな実践の中からまとめた自立支援ハンドブックでありまして、これは文部科学省の基礎研究、生活保護における自立支援の在り方に関する研究の一環として作成されたものであります。大変すばらしいものなので、少し紹介したいと思います。
　まず、「はじめに」のところに、真ん中ぐらいに、山城北保健所福祉室では、利用者にはその人なりの自立を実現する可能性や権利があり、福祉事務所には自立を支援する義務があることを基礎に置き、自立支援を行ってきました。こういう立場でずっとやってきて教訓をまとめたものですが、一ページのところに「自立支援とは」、自立支援は、利用者の主体性を尊重しながら、利用者自身が様々な生活問題を解決できるようサポートしていく取組ですと、こうありまして、三ページのところに「支援の姿勢」というのがありまして、自立支援を行うときに大切なことは、利用者に寄り添う姿勢を持つことです。こうしたことに対して、利用者を甘やかすだけではないか、時間と手間が掛かるだけではないかという懸念を持たれる方があるかもしれません。しかし、利用者の気持ちや行動に寄り添っていくことは決して遠回りではありませんでした。多くの利用者が、自分自身が否定されずに受け止められ、支援者が見守る安心感の中で経験を重ね、自信を取り戻す中で、それぞれの目標を達成していく姿を見せてくれました。こうあります。
　その後、この間の経験を八つのポイントにまとめられまして、一つは「希望を尊重した支援　まず、利用者本人の希望（意向）を大切にします。」、二つ目に「共感にもとづく支援　利用者をほめ、苦労をねぎらい、利用者の気持ちに寄り添うことを心がけます。」などなど心掛けてきて、その次に、実際にこういう態度で支援していただいた利用者の声が載っておりますね。頑張ったことを褒めていただき、うまくいったときに本当に一緒になって喜んでくださったことがうれしくて、忘れられません。もう駄目ですと弱音を吐いたときにも、大丈夫、大丈夫と安心させてくれました。これ実際の声であります。
　大臣、こうした実践研究について、これは自治体の労働者が、職員がやっていることですけれども、大臣、感想を一言いただきたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　ざっとは見させていただきましたが、やはりこれは、現場で活動されたことをベースにしていろいろと取組をされてまとめられたという部分では、いろんな貴重な示唆があるものだという受け止めをさせていただきました。
○山下芳生君　やっぱり、こういう実践の中から真の利用者への支援とはどうあるべきかということが確立されている、理論化されていると。これ非常に大事な財産として全国に普及する必要があると思うんですが、その続き、ちょっともう簡潔に紹介しますけど、七ページからですね。「三、共に動く支援　利用者と一緒に動き、一緒に考えます。」。「四、将来をみすえた支援　今だけでなく五年後十年後をみすえて支援します。」。すぐに仕事を始めるのではなく、資格取得など、力を付けることも積極的に考えます。これも大事な見地ですね。それから、「五、責めない支援　利用者がどのような状況であっても責めません。」。利用者が約束を守れなかったときや、物事にうまく取り組めない場面に直面しても、そのことを責めません。利用者を責めても、利用者は自尊心を損ない自信をなくし、不安、恐れ、怒りの感情を抱くばかりであり、前向きな力は生まれてこないからです。責めるよりも、次につなげる支援を大切にします。これも本当に実践の中から出てきた教訓だと思います。そして、「途切れない支援」。これも、ほっと一息つくのはいいけれども、切れちゃったら駄目だと。守りじゃなくて攻めのと。これは厳しさも必要だということだと思います。それから、「七、利用者の力を引き出す支援」。八つ目、「組織的な支援　担当者が一人で抱え込まず、組織で支援のプロセスを共有しながらチームで支援します。」と。その次にまた利用者の声があって、ヘルパー一級の資格を取得することができました。驚くほどの知識量、仲間たちとのきずな、大勢の前でプレゼンテーションができる自分、たくさんの方々との触れ合い、全てセンターでいただきました。今笑顔で毎日、自信を持って職場に向かう私を一番応援してくれているのは、今までよそ見ばかりしていた私の娘です。Ｓさん、三十代、母子世帯。
　終わりますけれども、こういう親身で寄り添った援助ができる体制こそ、今、生活保護の利用者の方が物すごく増えています、二百十万です。その根底には、これ不正で増えているわけじゃありませんから、やっぱり高齢化であるとか労働法制の規制緩和などによる雇用の不安定化、貧困の格差があって、中身があってこういう保護の利用者が増えているわけですから、この問題、解決しようと思ったら、やはりそういう方々が自らの力を大いに発揮していろんな形で社会に参加していくと、復帰していくということを支援する必要がどうしてもあると思うんですね。その実践がここに集約されて理論化されていると。ここにこそ私は一つの問題解決の大きな道があると思いましたが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　先ほど申し上げましたように、実際に現場で実践をされ、こういう実際の方のお声も書いてあるという部分で、やはり現場の部分、そしてしっかりとやっぱり基本的な物の考え方というんですかね、という姿勢をやっぱり明確にお持ちになっているということがこういう事例で表されているようなことになるんだというふうに思いました。
　直接生活保護の問題は厚生労働省担当でございますけれども、やはり自立に向けたいろんな部分では、先ほども同じ御答弁になるかもしれません、非常に示唆に富んだ事例であるというふうに改めて思っております。
○山下芳生君　本当、私もすばらしい内容だと思いました。こういうヒューマニズムと専門性を兼ね備えたケースワーカーの活動、あるいは福祉事務所の組織的支援が地域の中で根付いていくことが私たちの社会が真に豊かな社会となる一つの要素であるというふうに思った次第です。大臣もうなずいておられますので、そういう認識だと思いますが。
　最後に、このような支援を本当に実践しようと思ったら、やっぱりケースワーカーの数の確保、それから経験の蓄積がどうしても必要です。
　私、三年か四年ほど前に総務委員会で、前の政権でしたけれども、鳩山邦夫総務大臣にこのケースワーカーの数が残念ながら追い付いていないということを提起し、大臣もいろいろ実態調べられて、交付税の中で少しずつ基準、定数を増やしてきているということは知っております。しかし、幾ら人数をそれなりに増やしてきても、それ以上に保護利用者の数が増えていますので、ケースワーカー一人当たりの担当世帯数というのは逆に増えちゃっているんですよね。その何年前かよりもまた増えていると。
　大臣、これは、やっぱりいい経験を本当に生かしてこの問題解決、前向きにしていくためにも、この事態、打開する必要があると思いますが、これ、どうするおつもりでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　おっしゃるように、先ほど来の御議論で、地方自治体の職員数はどんどん減ってきているんですけれども、このケースワーカーに関しては増やしてきていただいている、しかし、対象者が増えているから、一人当たりの対象人数は増えていると。追い付いてはいないのが現状でありますが、大変厳しい状況の中でありますが、精いっぱいの努力をしている過程にあることはありますが、まだ十分ではないと。ケースワーカーの措置数も、市分では十名から十三名、県分は十六名から十九名というふうに二十一年度から二十四年度で増員をしておりますし、基準財政需要額も、二十二年から二十三年度で市分は一四・二％増、県分は六・四％増と、いろんな手当てをしておりますが、これからも地域の実情に応じて、地方公共団体でめり張りのある人員配置等々、自主的な人事管理に取り組んでいただきたいというふうに思っております。
○山下芳生君　いろいろな報道がされておりますけれども、やはり問題を前向きに解決していくためにはケースワーカーの数と経験を、経験が本当に蓄積されていないんですよ。こんなに大量に、標準一人担当八十になっていますけれども、私、大阪なんかで聞きますともう百六十とか、そういうふうになっています。これはもう一人一人の名前と顔が一致しませんから、まともな支援ができないんですね。そういう中でいっぱい仕事があるから、もう次へ変わりたいと、担当部署を。だから、もう腰掛けになっているんですよ。これではさっき言ったような仕事はできませんので、ここを、数とともに経験の蓄積ができるような十分な体制を取ることが鍵になるということを重ねて強調して、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　まず、この法案を論議する前に、平成の大合併とは一体何であったか。大きな命題でありますけれども、若干、大臣の認識をお伺いしておきたいと思うんです。
　大合併は自民党政府が主導されて、地域の実情であるとかあるいは生活実態、さらには地方自治の本旨に関係なく、政府の財政支出を削減するために、大きいことはいいことだ式に割当て的にどんどん推進された、こんなふうに認識しています。
　合併後の現在、市町村の議員数や職員数は、先ほど金子先生からも資料をお出しいただきましたけれども、大幅に減って、地方交付税の基準財政需要額も大きく減りました。そしてまた、町村役場はもとよりですが、保育所であるとか学校であるとか老人施設などの行政サービスも統廃合されて不便になり、住民の身近での政治参加が遠のいて、これがまた過疎に拍車を掛ける、こういう現実を生み出しているのではないかと、こう思うんですが、総務大臣、こうした合併の弊害が出ていることについて、これはお認めになると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　人口の減少や高齢化ということがどんどん進む中で、基礎自治体がその自治体にふさわしい行政基盤を確立するということがどうしても必要であるということが基本認識にあってこの平成の大合併というのは進められたというふうに思っております。
　そういう中で、先ほど来議論ありますように、一定の規模は拡大をして、専門職員の配置など一定の行政サービスの確保も、充実も図られてきたということや、職員の配置あるいは減員、財政の節約等々効率化も進んだといういい面があることは事実でありますけれども、一方、やっぱり周辺部分の市町村の活力が失われてきているのではないかとか、住民の声がやっぱり届きにくくなっているのではないかと。それから、旧町村の地域の文化、伝統の継承、発展が危うくなっているのではないかという等の課題や問題点の指摘もありますところでありますが、合併した後の町の姿、先ほどの財政基準の見直しも取り組むと申し上げましたけれども、効果含めてやっぱり十年単位ぐらいでこの町の姿を見ないと、良かった悪かったというのは一概には言えないのではないかというふうに思いますが、しっかりと合併、せっかく合併された、御苦労の中でされた部分が、その効果がしっかりと発揮できて振興できるようにということが我々がフォローしていく一番大きな仕事だというふうには思っております。
○又市征治君　申し上げたいことは山ほどあるのですけれども、とりわけ東北の被災地などで、被災をされたところで合併などがどういう効果をもたらしたかという問題はもう少ししっかりと把握をいただいて、そのことを含めた是正、こんなことを是非御努力をいただきたい、このことをまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、この合併を期限内に終わらせようというわけで、当時の政府があの手この手を使って財政面でこの合併特例債もつくられた。期限までに合併するなら特別に有利な起債を認めます、合併しない市町村には認めませんと、こういうわけですが、しかも特例債の償還は将来交付税の需要額に算入するというわけですから、言わば非合併市町村の将来の財源に手を突っ込んでツケを回すということに結果としてなる。これは合併しない市町村に対する二重の差別になる。ですから、私どもはこの合併特例債の仕組みそのものには反対をいたしました。
　今現在提案されているこの法案そのものは、大震災によって復旧復興事業が先に延びる、こういうことで、合併が先になって、合併事業がむしろ先に延ばさなきゃならぬという、こういう状況で起債の期限を延長しようというものですから、これは妥当なことだというふうには認識します。
　しかし、この措置は果たして合併した市町村だけに必要なのかどうか。先ほどからの答弁されておりますけれども、全国的に延長が必要な理由というのは、建設資材の高騰であるとか、あるいは復興でない建設計画の優先順位が下がったことであるとか、防災性能強化の必要性から設計の見直しが必要だという、こういう問題など、これらは非合併市町村だって同じ理由なわけですよね。
　また、土地が駄目になって用地選定からやり直すと。この問題だって、被災市町村のこれは問題であって合併市町村の問題ではないということなどあるんですが、ここらのことをもう少し御説明いただきたいと思う。
○国務大臣（川端達夫君）　元々、この合併特例債に伴う事業というのは、合併に伴っていろんな行政需要が生じる。例えば、庁舎を統廃合する、いろんな公共の施設を統廃合する、あるいは増強する。加えて、合併に伴っていろんな地域の格差を解消するため、あるいは連携を深めるためという事業のために起債をするということがベースでありますので、それが震災発災に伴ってほかの優先的な事業が行われると後回しになるということで期限が間に合わなくなるということや、あるいは、今ちょっとお触れになりましたけど、ここにやろうというふうに考えていたところが、東北地方とかいう被災地ではないけれども、ここもやはり津波の危険が高いところだからこの場所ではできないから変えようとかいうふうな事情等々も含めて、計画を見直そうということで遅らそうという背景でありますので、この事業自体は合併に伴うものにかかわるものでありますから、それの期限を延ばすということがほかの自治体のいろんな事業との部分で同じじゃないかという状況とは違う立場でありますので、これはこれとしてやらせていただきたいというふうに思っております。
○又市征治君　全面的に納得できるという話じゃありませんが、そうお聞きしておきます。
　そこで、少し実情をお聞きしたいと思うんですが、震災で起債を含む自治体計画が頓挫をして練り直しを余儀なくされているのは何も合併市町村には限りませんで、非合併の市町村でも同じであります。この法案が合併した市町村に限るという点は納得はできませんけれども、被災地を始め被災地以外の合併自治体からも、先ほどの事情から建設事業が停滞しており、起債延長の要望が強いというので、延長には賛成をいたします。
　その上で、各市町村の実情はどうなっているのか。総務省が説明資料で出してあるメモがありますけれども、それ見ますと、例えばＡ県Ａ市、これは被災地の状況なんですが、あるいは一方で、西日本の沿岸部でのＤ県Ｄ町というのもあります。これは合併で役場を新設する計画だったわけですけれども、ここらのもう少し事情を少し説明をいただきたい。
○政府参考人（久元喜造君）　私どもの資料でＡ県Ａ市というふうに表示をいたしましたのは岩手県宮古市でございますが、平成十八年度から平成二十年までに合併特例債約三億七千万円を活用して建設いたしました診療所がございます。また、平成二十年度に合併特例債、同じ、大体同程度の額でありますけれども、これを活用して建設した浄土ケ浜レストハウスというものがございます。こういうものが震災被害によって壊滅するといった被害を受けました。
　宮古市におきましては、平成二十三年度中の合併特例債の活用事業はこれは中止をせざるを得なかったということでありまして、平成二十四年度におきましても、内陸部等の被害が小さい区域における事業などに限定して事業を実施していると、こういうような状況でございます。
　それから、Ｄ県Ｄ町というのは、これは高知県黒潮町でありまして、当初の計画では海岸近くの海抜四メートル位置に新庁舎を建設する予定にしておりました。その後、国の中央防災会議などの被害想定も出ましたので、建設予定地の再検討あるいは住民を交えた合意形成とか、必要な見直しが新たに行われているという状況でございます。
○又市征治君　ありがとうございました。
　こういう具体的な例、ずっとお取りになっているわけですから、そういう意味で、先ほど申し上げたように合併市町村の特例という問題だけではないのではないのかということも全体的にはあるので、もう少しそこらのところはやっぱり検討いただきたいということだけ注文申し上げておきます。
　さて、もう一つ提起された過疎法、今日は他の先生方から随分とこの問題は出ましたが、これについては賛成をいたします。過疎地域の定義が、過疎市町村の数で四五％、面積では五七％に広がったということでありますから、つまり日本の国土の半分以上は過疎地になる。そしてまた、いわゆる限界集落というのが増大をしてきているという実態があります。今日はそこは触れませんけれども、私は以前のこの委員会で何回か限界集落問題、いわゆる限界集落、この言葉は使ってもらっちゃ困るという人々もおられるわけですが、いわゆる限界集落も増大をしてきている。これに対する対処、今大事だと思います。人口は八％だけれども、この国土と環境を守る、こういう観点から言っても、この過疎地域対策、振興対策というものは大変大事なわけですから、この人々と土地を大切にする対策をしっかりとやっていただくことを注文だけ申し上げておきたいと思います。
　最後に、この法案から離れますけれども、昨年の六月にこの委員会で、地方議員の年金制度問題について廃止になったわけですが、廃止後一年をめどに新たな年金制度問題について検討をするということも、実はここの委員会では決議をいたしました。
　私どもは、あの地方議員年金制度の廃止問題については反対でありました。少なくとも、やはり資産家やあるいは会社の重役や弁護士や医者など、むしろ金持ちしか出れなくなってくるような話になるんじゃないのか。本当に勤労者が生活をなげうって、職をなげうって立候補しよう、そういう意欲さえも出てこない、こういうことになっていってしまうんじゃないのか。まして、そういう意味では、そうした議員の生活と活動費を、支えがなくなっていくという、こういうこともありますし、また老後、あるいは場合によっては落選後の生活を保障する、こういうことは民主主義のコストとしてやっぱり必要だということであって反対でありましたし、例えば、県は地共済に入れる格好にしたらどうか、市町村共済に市町村議員は入れるようにしたらいいんじゃないのかという立場から反対をしてきたんですが、残念ながらああいう流れになりました。
　さて、もう一年たつわけでありますが、この点について当然、そういう決議が上げられているわけですが、総務省でも検討なさっていることだろうし、これを実はここの委員会みんなで検討もしなきゃならない、決議を上げた者としてこれは検討しなきゃならぬ問題でありますけれども、まず、どの程度の総務省で検討をなさっているのか、あるいはどのように進めていくべきだというふうにお考えになっているのか、この点を今日はお伺いしておきたいと思うんです。
○国務大臣（川端達夫君）　附帯決議、衆参両院でいただきました、附帯決議をいただきましたので、それで総務省としては検討を行ってまいりました。この検討におきましては、被用者年金の一元化によって共済年金が厚生年金に統合予定であるという流れがありますので、一応それを前提とした論点、問題点の整理を検討させていただきました。
　一つは、そういう意味で、厚生年金に統合予定であるということを前提にしてのお話でありますが、地方議会議員が厚生年金に加入する、それから地方議会議員が被用者年金一元化前の地方公務員共済年金に加入した上で被用者年金一元化後の厚生年金に移行するの両方について、その法的な課題を整理をいたしました。
　地方議会議員が民間サラリーマンと同様の被用者年金に加入することは、国民、住民の政治参加や地方議会における人材確保に資するものと考えられる。一方で、地方議会議員が被用者年金に加入する場合には、保険料の二分の一の事業主負担として、粗い推計で毎年約百七十億円の公費負担が必要と見込まれること。それから、厚生年金保険法で定められている加入要件は、被用者要件、労働時間要件等があります。これに対する法的手当て、議員はそのままでは適用できませんので、法的手当てが必要となります。加えて、地共済年金に加入する場合には、これに加えて、地共済法の常勤要件に対する、常勤ではありませんので、常勤要件に対する法的手当てが必要となります。
　こうした論点については、国会議員の取扱いと併せて検討することが望ましいと考えることなどの課題がありまして、引き続き検討が必要であるというふうに考えておるところが現状でございます。
○又市征治君　時間が参りましたから終わりますけれども、是非、今大臣がおっしゃっていただいたような中身、我々議員レベルでは、金がどのぐらい掛かるかとか試算もできるわけでも何でもありませんから、そういう総務省として一定の資料を提供いただいて、そしてやはりこの委員会などでも議論をする。議員立法でいった方がいいのか、まさに閣法でいった方がいいのかという問題もあるでしょう。是非そこらのところの検討の中身を出していただいて、やはり早くこのめどを付けていくということが大事だと思いますので、その点をお願いをして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（藤末健三君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、東日本大震災による被害を受けた合併市町村に係る地方債の特例に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤末健三君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、過疎地域自立促進特別措置法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
平成二十四年六月十九日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　石橋　通宏君　　　　　平野　達男君
　　　　　江田　五月君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　長浜　博行君
　　　　　古川　俊治君　　　　　中曽根弘文君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　長浜　博行君　　　　　難波　奨二君
　　　　　水岡　俊一君　　　　　武内　則男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　はた　ともこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　参考人
　　　　　　　北九州市長　　　　北橋　健治君
　　　　　　　弁護士　　　　　　疋田　　淳君
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　小林　　節君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○暴力団員による不当な行為の防止等に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（芝博一君）　ただいまから内閣委員会を開会をいたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、石橋通宏君、藤本祐司君、江田五月君、古川俊治君及び水岡俊一君が委員を辞任され、その補欠として平野達男君、難波奨二君、岡崎トミ子君、中曽根弘文君及び武内則男君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（芝博一君）　それでは、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席をいただいております参考人の方々を御紹介いたします。
　まず、北九州市長北橋健治君でございます。よろしくお願いいたします。
　続きまして、弁護士疋田淳君でございます。よろしくお願いいたします。
　続きまして、慶應義塾大学法学部教授小林節君でございます。よろしくお願いいたします。
　この際、御参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、北橋参考人、疋田参考人、小林参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、発言は着席のままで結構でございます。それでは、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、北橋参考人にお願いをいたします。北橋参考人。
○参考人（北橋健治君）　座ったままで失礼をいたします。
　大変国会お忙しい中、暴対法改正案につきまして国会議員の先生方に鋭意御審議を進めていただいておりますこと、厚くお礼を申し上げたいと思います。また、審議に当たりまして、関係する地元自治体の意見を陳述するチャンスを与えていただきましたこと、重ねてお礼を申し上げたいと思います。
　まず、私からは、福岡県における暴力団の活動実態、そして県を挙げた対策から述べさせていただきたいと思います。
　福岡県では、全国に二十一あります指定暴力団のうち五つの団体の本部が存在しております。そして、近年の暴力団などによる発砲事件の発生は福岡県が毎年のように全国ワースト一位となりまして、誠に憂慮すべき事態が続いております。
　このような状況の中、昨年三月に、福岡県内におきまして経済界のリーダー宅に手りゅう弾が投げ込まれるという事件が発生をいたしました。これを契機に、福岡県、北九州市、福岡市、県公安委員会、県警察とでトップ会議を開催いたしまして、暴力団対策法の抜本的な改正などを強く要請していくことを決定いたしました。暴力団撲滅に向けた体制を取る旨をその会議で確認をし、その後も機会あるごとに国に対し申入れを実施してまいりました。これは、福岡県下の各地域におきまして、暴力団同士の抗争事件や、企業や一般市民を狙った銃撃事件が後を絶たないためであります。
　このような状況は、県下の各地域におきまして、まず、発砲事件などの多発により住民へ不安と脅威を与え、都市の著しいイメージダウンを招いております。その結果、県外ほかの地域に対しましても、いつ暴力団による抗争事件に巻き込まれるか分からない地域、一般の企業や市民を執拗に攻撃する悪質な暴力団がいる町といったイメージが広がり、企業進出や観光誘致など、地域の経済発展そのものに非常に暗い影を落としております。
　中でも、私が首長を務めております北九州市に本部を置く指定暴力団は、事業活動などからの暴力団排除の動きに対し挑発的であります。自己の意に沿わなければ不特定多数の人を殺傷することもちゅうちょしないなど、極めて卑劣な手口を繰り返してまいりました。市民の間では、まさに暴力団というよりテロ集団であると、そういった見方が広まっているのも過言ではありません。
　私の町では、今年に入り、福岡県警察による暴力団対策の更なる推進に加えまして、四月の下旬からは、全国の都道府県警察からの警察官の応援によりまして、発砲事件発生地域の児童の見守りを始め、市内の治安確保のための活動を日夜行っていただいております。事実、市内において、警視庁のパトカーを始め、地元ナンバー以外の警察車両によるパトロール活動や検問が至る所で実施されるなど、市民生活の安全確保の面では大変有り難い状況ではあります。しかし、これは同時に、一般市民から見ますと、やはり異常な事態と言わざるを得ない状況が続いているのも事実であります。
　ここで、私の町に本部を置く指定暴力団の特徴が出ていると思われるケースを三つ説明をさせていただきます。
　一つは、現在、県下で続く発砲事件のうち、北九州地区で発生した事件については、警察においても本市に拠点を置く指定暴力団の犯行と見て捜査が続けられているとお聞きしております。中でも、昨年十一月に発生しました建設会社役員の射殺事件、本年四月に発生しました元警察官への銃撃事件などは、いずれもいまだ市民が活動している夕刻過ぎや子供たちが通学している早朝の時間帯に住宅街で待ち伏せをして人を銃撃するという卑劣な犯行が平気で敢行されております。この常識では考えられない蛮行によりまして地域住民の生活は不安と脅威にさらされており、さらに直接人を狙うという行き着くところまでエスカレートした手口が平穏な地域生活に重大な影響を与え続けております。
　二つの例であります。平成二十二年三月、福岡県暴力団排除条例の施行直前に、突如として組の名前が入った看板を掲げて事務所を設置いたしました。暴対法施行以降、暴力団はその実態を隠蔽して活動する傾向にある中、まして県の暴力団排除条例が施行されれば設置自体が禁止される目の前の小学校、幼稚園の間近にこれ見よがしに組名の入った看板を掲げるなど、常識では考えられない行動であります。
　三つ目の例であります。私の町にとりまして忘れられない事件があります。平成十五年です。都心部の繁華街のクラブに手りゅう弾を投げ込んで、従業員ら十一名に重軽傷を負わせたという事件であります。これは暴力追放運動に積極的にかかわっていたクラブの経営者を標的としたものです。その手口は、手りゅう弾という兵器を使い、関係のない人まで巻き込んで殺傷する、断じて許されない卑劣を極めた犯罪であります。
　今回の改正法案について述べさせていただきます。
　暴力団同士の抗争事件や暴力団によると思われる凶悪犯罪の抑止は、取締り強化や犯人の検挙が最も有効と考えられます。また、これらが住民の切実なる願いでもあります。この住民の悲願であります暴力団取締りの強化を盛り込んだ改正法案がようやく国会審議の段階に参りました。現在、福岡県下で指定暴力団同士の抗争事件が続いている地域にとりましては、この改正法案によりまして、特定抗争指定暴力団という新たな規制内容が盛り込まれ、既存の事務所使用制限の命令を発出できる範囲が広がります。
　これに加えまして、先ほど御説明のとおり、本市に拠点を置く指定暴力団は、一般市民に対する発砲を繰り返すなど更に危険な暴力団であるにもかかわらず、現行の暴対法では事務所の使用制限すら掛けられない状況が続いております。今回の改正法案によりますと、一定の場合に不当要求の直罰化や事務所の使用制限が掛けられる特定危険指定暴力団に該当することが明らかであります。
　また、先ほど事例として御説明した新事務所設置の際などは、行政が全面支援を行うとはいえ、周辺住民が矢面となって粘り強い撤去運動を展開する必要が生じます。そこで、今回の改正法案によりますと、代理訴訟という形で、適格団体が委託を受け、住民の事務所使用差止め請求を行うことができる制度が新設されます。事務所周辺住民の安全、安心の確保に極めて有効な内容が盛り込まれております。
　以上のとおり、本改正法案は、北九州市を始め福岡県下の全域にとりまして大変に有り難い法案であります。是非ともこの国会における成立をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　以上であります。
○委員長（芝博一君）　大変ありがとうございました。北橋参考人の意見陳述でございました。
　次に、疋田参考人にお願いをいたします。疋田参考人、お願いいたします。
○委員長（芝博一君）　疋田参考人、ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いをいたします。
○参考人（小林節君）　私は現場の首長でも日弁連の活動家でもありませんので、憲法学者としてこの法案を見せていただきました。こういう法律が必要だという社会的事実関係、いわゆる立法事実については今お二人の参考人がおっしゃったとおりでありまして、要するに、社会の変化に伴って危険な団体もやり方を微妙に変えてきておりますから、罪刑法定主義の観点からいけば、それも駄目だよ、それも駄目だよときちんと規定してあげないといけないわけで、そういう意味で今回の改正は妥当な改正であると私は思います。
　ただ、二点、疑問をというより問題提起をさせていただきます。
　先ほど疋田先生のお話にもありました、事業者の、暴力団員に不当な利益を得させることがないようにという努力義務規定、これは正しいと思います、制度そのものは。つまり、暴力団との関係を断ろうとする人に法的根拠を与える、正しいと思います。ただ、業界によっては、例えばはっきり言うと銀行なんですけれども、銀行というのは実にディフェンシブな業界で、組織としても落ち度を好まない。ということは、組織員は自分のデスクで落ち度を好まないので念のためということをいろいろやってしまうところでありまして、たまたま先週、ああ、なるほど、こういうことがあるんだと。
　大阪の事例なんですけれども、知ったんですけれども、要するに、企業舎弟ということが明らかになって、しかもそれが犯罪になる行為をしたのでぱかっと捕まったんですね。ある会社が乗っ取られて、ある組に、そこを注目していた警察が違法行為を見付けてその関係者を捕まえたんですけれども、それも社会で活動している会社ですから乗っ取られる前からいろんなお取引があって、そこと善意で取引していた会社に送金がなくなってしまった。つまり、集金を代行してもらっていたんですけれども、その会社の役員が捕まったために銀行が一切止めてしまった。そうすると、善意の第三者に二か月お金が来ないと手形が飛んでしまって大変なことになる。そのとき、善意の第三者でありますという証明が大変なんですね。ただ、銀行員としては後で自分の落ち度になりたくないから、何というか、悪魔の証明みたいなことを要求する、あなた方、きれいであることを証明してください。これ大変なことでありまして、一次的には、たまたま検挙した警察当局にきちんと正式にお話しして、この会社は関係ないと認識しているということを言っていただいて事なきを得たんですけれども。
　たまたま弁護士の個人的人脈でやるのではなくて、この努力義務が過剰規制になってしまった場合の救済措置をどこかに用意しておかれたらよろしかろう。つまり、暴力団の資金源を断つことはとても大事なことで、これは絶対否定する理由がありません。だけど、暴力団も社会で存在しておりますし、企業を乗っ取って侵食したりしているわけでありまして、そのとき、乗っ取られる前のまともな会社と善意で取引していた人があおりを食らってしまう、これを公式に救済する手続をお考えいただきたいのが一つです。
　それから、迅速果敢にやらないと、彼らは過激で、先ほどのお二方の御説明のように、本当に私がその地域に住んでいないでよかったと思うほど恐ろしいことが起きているわけでありまして。でも、だからといって、法案では、指定したり命令したりする手続に、行政手続法三章、すなわち告知と聴聞ですね、ノーティス・アンド・ヒアリング、要するに、国家権力が国民に対して自由を制約しようとする場合には、前もっていかなる理由であなたにいかなる不利益を与えようとしているよということを告知して、逮捕状だってそうじゃないですか、それに対して本人に構えて抵抗するチャンスを一旦あげるんですね。フェアプレーの精神です。
　法の世界というのは、御存じのとおり、戦争の世界、武士道の世界から、武器を捨てて六法全書で闘うわけでありますから、そういう意味で、基本的にはスポーツや戦争と同じフェアプレーの精神がありまして、その告知と聴聞、つまりノーティス・アンド・ヒアリング、告知と、聴聞と弁明ともいろいろ言いますけれども、この制度は、憲法三十一条、明治憲法じゃなくて日本国憲法で初めて導入された、すなわちアメリカ合衆国憲法の修正の十四条とか修正五条、元々はマグナカルタにたどり着くんですね。つまり、国際社会の常識でありまして、特にアメリカというのは多民族国家であるから、内容の一致がなかなか難しいから手続をきちんと踏むという習慣ができて、それが今世界のスタンダードだと思うんです。
　何を言いたいかというと、告知と聴聞の手続を入れることによって引き延ばしをさせろと言っているんではありません。それは、引き延ばしをさせない手続の取り方ってあると思うんです。全くこれがないと、例えば、急に話飛びますけれども、在日米軍の地位協定の問題なんかで、米軍の被疑者に対する裁判権なぜ日本に与えないかという議論の中に、人権の保障されたアメリカ人を日本の当局に与えたら何されるか分からないという日本野蛮な国家論が前提にあるんですよね。そういう意味で、相手がいわゆる彼らでいうところのマフィアであるからといってデュー・プロセスを与えないというのはいささか野蛮に見えるのではないか。だけれども、それは、法制局もありますし、日本の衆知をもって引き延ばしに使わせないという工夫をした上でこのデュー・プロセスはきちんとお踏みになった方がよろしいんではないかということを申し上げたいと思います。
　それから、話戻りますけど、よく、私も六十三年以上日本で暮らしておりますので、いろんなところでいろんな方にお会いする。幸い大学人という気安さで取引がないものですから、現役の組長さんだと称する方といろいろお話ししてみたりするんですけれども、言い訳としては任侠道なんですね。強きをくじき弱きを助けてどこが悪いと。だけど、それはおかしいと思います。つまり、清水次郎長さんの時代は法治国家がなかったわけですから、つまり、人によって権力が恣意的に行使される人治政治の時代でありましたから権力が間違っていることも露骨にあったわけで、そういうときに、正しいけど弱い人を助けて、強いけど悪い人をくじくという清水次郎長は存在理由があったと思うんですね。
　ただ、明治以降、日本は近代、現代、法治国家として歩んできているわけですから、この法治国家において何か社会的危険が発生したら、それはあくまでも法制度の作用として処理すべきであって、何かボランティア暴力団体に委ねるというのはあり得ない話でありまして、よくこの暴対法のおかげで外国のマフィアが日本にのさばるようになったという議論をされますけど、それはそれで新しい危険に法治国家として新しく対応すればいいだけであって、だからやくざ屋さんに改めて何か自由を与えるという話ではないと思うんです。よくこういう議論をちまたで聞くものですから、これを補足させていただきました。
　時間が残っているようでございますけど、私の意見は以上でございます。
○委員長（芝博一君）　小林参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終了をいたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次発言を願います。
○はたともこ君　民主党のはたともこでございます。
　今日は、参考人の先生方、貴重なお話をありがとうございます。
　疋田参考人からの現場の生の声、また先輩国会議員でもあられる北橋参考人、まさに重大な脅威にさらされておられる、その危機の迫る当事者の切実な御意見、受け止めさせていただきました。一刻も早くこの法案、成立させていかなければならないと思っているところでございます。
　私からは大きく三つ伺いたいと思っております。
　現在大きな政策課題となっております生活保護の問題と暴力団との関係でございます。
　北橋参考人と疋田参考人に伺います。
　暴力団関係者の不正受給の実態はあるのか、また、暴力団等によるいわゆる貧困ビジネスなどについてどのようにお考えになっておられるのか、御所見を伺います。
　また、小林参考人におかれましては、憲法二十五条と生活保護の関係について御所見を伺いたいと思います。
　次に、二点目でございます。
　北橋参考人と疋田参考人に伺います。
　私は薬剤師でございまして、違法ドラッグ、また脱法ドラッグの問題がこのところ大きくクローズアップをされてきているところでございます。
　大阪の福島区の商店街の車の暴走、テレビの映像が本当に頭に焼き付いておりますけれども、この違法ドラッグ、脱法ハーブの店舗及びインターネット販売等について暴力団の関係者の関与の実態があるのかないのか、またそういったところで実感をお感じのところがあれば御所見を伺いたいと思います。
　最後に、三点目といたしまして、小林参考人に伺いたいと思います。
　国際組織犯罪防止条約関連で、組織犯罪対策法の共謀罪については私は強く反対をする立場なんでございますが、暴力団対策法の今回の特定抗争指定暴力団などはむしろ参加罪を検討すべきではないかと考えておるんでございますが、先生の御所見を伺いたいと思います。
　以上でございます。
○委員長（芝博一君）　それでは、まず、幾つかの質問がございましたけれども、一点目からお願いをしたいと思います。北橋参考人。
○参考人（北橋健治君）　生活保護との関係で御質問がございましたが、手元に数字は持っておりませんが、この制度が始まって、時折暴力団の関係者が不正受給していたという実態が明るみに出る、あるいはそれを摘発するということはこれまでにも多々ございました。
　本市の場合、孤独死ということで全国に数年前報道されたことをきっかけに、改めて丁寧に対応するということと、不正受給は絶対に許してはいけないということで鋭意取り組んでおりまして、目を光らし、貴重な税金を使うことですから、やっておりますけれども、市民の中には、そういう関係者がいるんではないかといううわさは時折聞きますし、そして、もしもそういう実態があれば調べて排除するということは不退転の決意で続けております。それは、福岡県下どこも同じだと思っております。
　貧困ビジネスとのかかわりにつきましては、捜査当局がその辺の情報は詳しくお持ちだと思いますが、いろんなところで活動をしているやに報告を聞いております。そういった意味では、私ども行政としてできることは、事務事業、公共事業以外にもいろんな事務事業がございますが、その全ての分野を見直しをして、そこから暴力団を排除するという規定、規則を一項目ずつ全部立てて、本市の場合も実行いたしております。
　したがいまして、市の事務事業からそういうようなことがない、絶対に介入されないように、それは福岡県、それぞれの自治体、懸命に頑張っているところです。
　詳しい実態は、よろしければ当局の方に聞いていただければと思います。
○委員長（芝博一君）　それじゃ、引き続きまして、疋田参考人に生活保護と貧困ビジネスについてお願いいたします。
○参考人（疋田淳君）　私、先ほども言いましたが、大阪から参っておりまして、御存じのとおり、大阪は大変な生活保護受給率、西成区においては四人に一人というような、ちょっと考えられないような数字の、非常に深刻な状況になっておりますが、御存じのとおり、生活保護領域から暴力団関係者を排除するというのは既に厚労省通達で発出されております。そして、各自治体において、窓口業務を通じて警察への照会を行うことによって未然に防ごうとはしております。しかしながら、なかなかやはり保護の申請数が多いことから、これを適正に排除するというところまでには至っておりません。実際にも、詐欺で刑事立件されたものが多々実際問題としてございます。
　また、昨年、宮崎市におきましては、暴力団員であるという照会を受けてこれを排除したところ、裁判を起こされました。一審では暴力団員性が認められませんでしたけれども、実はその者が携帯電話を五台持っていたりですとか、人にお金を貸していたりとか、高額のマンションに住んでいたりとか、そういう金貸しまでやっていたと、そういう実態が警察当局の捜査によって判明して、本年三月に福岡高裁宮崎支部で、宮崎市の主張、つまりその者が暴力団と関係あるということで生活保護を打ち切るという判断が示されております。
　非常に難しい問題ではございますけれども、今後とも、これは各自治体そして各警察において取り組んでいかなければいけないものだと思います。
　また、貧困ビジネスに関しましては、これは囲い込みという言葉がありますように、実態としてございます。これがいわゆる暴力団の資金源になっているかどうかというのは、なかなか立件事案が少のうございますのでその実態は分かりませんけれども、しかし、全く暴力団と関係のない一般の方がこのような囲い込みビジネスというものを果たして行うであろうかということを考えると、やはり暴力団の関与が強く疑われるのは事実だと考えております。
　違法ドラッグ・ハーブですけれども、非常に社会的な問題となっておりますけれども、やはり覚醒剤を始めとして違法薬物を暴力団がシノギにするというのはもう昔から行っておるところでございますので、昨今問題となっておりますこの違法ドラッグ・ハーブにつきましても暴力団の関与が強く疑われるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○委員長（芝博一君）　ありがとうございました。
　それじゃ、小林参考人、お願いいたします。
○参考人（小林節君）　生活保護費の法的性質の話なんですけれども、ちょっと周りの話になって恐縮ですが、日本国憲法では国民を主権者と決めている、国のあるじ。そして、二十七条で勤労の義務を課して、自分で働いて自分で稼いで納税して、納税の義務、国と家族を支えなさいと書いてある。そして、憲法二十九条で、資本主義国家である、つまり財産権の自由を保障している。二十二条で職業選択、営業の自由を保障している。こういう前提である以上、やはり自分の生活は第一次的には自分で賄う。
　ところが、世の中には運、不運もありますから、何か戦いに負けてしまった場合、これは自由の結果で、じゃ、飢えて死になさいというのは余りにも切ないので、人間である以上、敗者復活する努力の過程、国が面倒見てあげよう。つまり、生存権というのは二次的権利であるというのが標準的見解であると思うんですね。
　幾つか自分の選択肢の中に、あっ、これもある、福祉事務所に行けば金くれるんだって、俺困っているから、そういう乗りで持ち込んでいいものではないということを申し上げておきます。
　それから、共謀罪につきましては、あれはもうふざけた話で、法学的には、何か酒場のカウンターであいつ気に入らないのでやっちまおうかと言っただけで捕まっちゃうわけでありまして、いや、本当に、冗談みたいな話だけど、本当そういうわけで、やっぱり法学的には共謀罪などというのはあり得ない話で、実際に人間の行動に出たときに打つという意味では、参加罪というお考えは誠にもっともだと思います。
　以上です。
○はたともこ君　もしよろしければ、北橋参考人にも違法ドラッグ、脱法ハーブについて御意見があれば伺いたいと思いますが。