Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久貴参考人　お答え申し上げます。
　先ほど抽象的に申し上げまして、ほかの参考人の先生方、これまでこういう取り組みをしてきた、あるいは、今後こういうことをしようと思っているという、具体的にいろいろおっしゃいました。まさにそのあたりが私申し上げたかったことであるわけなんでして、恐らくきょうのお話は、特に山田先生とか野沢先生の方のお話、具体的ないろいろな細かいお話があったんですけれども、私あえて申し上げさせていただきましたら、公証人の先生にも、今後かなり、御勉強と言ったら失礼ですけれども、実際の手話の問題をかなり御理解いただくようなそういうこともやはり必要になってくるんじゃないか。そういうことも含めまして「今後の問題」と申し上げさせていただいたわけであります。
　以上です。
○漆原委員　最後に山田参考人にお尋ねします。
　法律関係の仕事、弁護士の業務をやられて、大変難しい作業をされているんだなということを先ほどから感心しながら聞いておりました。また、大変御苦労があるなというふうに思っております。
　実際に先生のお書きになったこのレジュメの中で、ナンバー２の（７）のところで「現在私が取っている方法」というところがございます。大きな項目として「手話通訳または筆談による公正証書遺言の必要性」というこの項目の七番目に「現在私が取っている方法」というのがございますが、これはどんな方法なのか、先生、具体的に教えていただきたいと思います。
○山田参考人　山田でございます。
　実はいろいろと申し上げるつもりでレジュメには書いたんですけれども、どうしても時間がなくなってしまいまして、はしょってしまいました。
　私のとっております方法というのは、聴覚障害者の場合でございますが、まずまず文章が書けるような人の場合には、私が手話で相手と話をしまして、そして希望を聞く、その上で私が文章をつくってさしあげる、それを本人に大体はそのとおりに書き写してもらう、そういう方法をとっております。
　ところが、それでもなかなか文章のわからない人というのは、まあ四苦八苦と申しますか、一言一言、一字一字一字と書いておりまして、Ｂ４判の遺言書二枚のものを四時間もかけてやっと清書した。つまり、自筆証書遺言でもそれだけかかる。
　ところが、それだけかかってもまだできない人というのもやはりいるわけなんです。そういう場合でも、公正証書遺言の場合は公証人が文章をつくってくださいますので、それで、文章が書けない人の場合でも、自筆証書遺言はできませんけれども、公正証書遺言はつくってもらえる。まあ、口授と読み聞かせで遺言をつくってもらえるという制度はもともとは文章を読めない人のためにあったのだと思うんですけれども、聴覚障害者のためにもこういうふうにして利用価値があるものなんです。
　私としては、そういうふうにして大体聴覚障害者の半分には対応できていますが、残りの半分といいますかそのぐらいの人には、文章を書いてもらえないということからどうしようも手の打ちようがない、そういう現状なんでございます。ですから、今度の法改正はぜひともお願いしたいわけなんです。
　よろしくお願いいたします。
○漆原委員　以上で終わります。
　四人の参考人の方、本当にありがとうございました。
○達増委員　自由党の達増拓也でございます。
　まず、山田参考人に質問させていただきます。
　今回の民法改正、この制度改正につきまして、聴覚障害の皆様、また言語機能障害の方々、どのような議論をされているのか。期待ですとか、あるいは不安ですとか、いろいろあるかと思いますけれども、山田参考人お耳にしたところあれば伺いたいと思います。
○山田参考人　山田でございます。
　実のことを申しますと、この問題は、野沢参考人が公正証書遺言書の作成を拒絶された、そういう問題が起こったときに、聴覚障害者たちの間では、遺言なんてつくらないでもいいのじゃないかなどという、理解の足りない人もかなりいたことは事実でございます。
　しかし、それからだんだんと話をしてみまして、なるほど、そうか、遺言というのはそういうふうに有効性の高いものなのか、そして、公正証書遺言というのはその中でも特にすぐれたものなのか、そのあたりがわかってくるような人がどんどんとふえてきました。今は期待している人が多いと思います。
　私のもとにも、法律が改正されまして公正証書遺言の制度が利用できるようになったら利用したいという聴覚障害者は何人かいます。また、野沢参考人のもとにも何人かいると聞いております。そのように、期待をもって迎えられていると思います。
　一方では、遺言の制度を利用したいけれども、どのようにしていいのかわからない。これは、正直言いまして、漠然たる不安。遺言というものは自分の死後に財産関係、身分関係をはっきりさせるために残すものということはわかっていると思うのですけれども、それ以上に、どういう手続でやったらいいのかわからないという不安を持っている人が聾唖者の中にはかなりいると思うのですね。そういう人たちには、いろいろな場面をとらえて、例えば講演会とか、そういったところを利用しまして、遺言というのはこういうものでこんなふうにつくります、そういうことを説明しております。
　ただ、正直言いまして、私の努力もまだまだ十分ではないと思いますので、これからもいろいろな機会をとらえて、そのような不安を解消していくために努力していきたいと思っております。
　よろしいでしょうか。
○達増委員　はい、ありがとうございました。
　次に、野沢参考人に質問させていただきます。
　この機会ですから、今回の民法改正を離れまして、一般的に法律関係や経済活動などで不便を感じる点、聴覚・言語機能障害者の立場から法律や経済関係で不便を感じる点について、少なくないかとは思うのですけれども、特にこれはと思うものあれば挙げていただきたいのです。
○野沢参考人（手話通訳）　野沢でございます。
　私は、昭和四十年大学を卒業しましてから、ずっとソーシャルワーカーとして、聞こえない人たちの相談にかかわってまいりました。
　今、やはり聞こえる人たちと同じように、年配の聾唖者がリストラその他に遭っております。
　法律的な不備といいますと、例えば、先生も御存じのように、障害者の場合、障害者の雇用の促進に関する法律がございます。それは、一・八％雇えという義務ですけれども、ほとんどの企業は軽い障害者、若い障害者を雇って、四十代、五十代、職を失った後の人たちへの保障、職業訓練も含めて保障する体制が何もございません。
　ですから、仕事を探すのに、雇用保険が切れてもなお見つからない、三年も四年も仕事を探し続ける、そういう聞こえない人が、私が相談を受けているだけでも今八百人ほどおります。
　これは、職業上の問題、景気の問題も関係あるかと思いますが、法律制度的な問題で申し上げますと、今回の遺言とも関係ありますけれども、聞こえない人の、昭和五十年ごろから少しずつ年金制度の確立ですとか、法律的には雇用促進に関する法律等ができて、いい面もありますけれども、そういうのができる前からさまざまな問題がございます。
　例えば、今までは、親が死んだ場合に、兄弟が財産を分けるようになってしまうとか、遺言について情報がないから兄弟の言うままにそれを受けてしまう、自分の持ち分が本当に兄弟と同じなのかわからない。また、それを強く主張すると、聞こえないくせに、兄弟の世話になっているのに、これからも世話になるのに何を言うのかというふうに言われて黙らざるを得ない。
　また、先ほど佐藤参考人のお話の中にもございましたが、聾唖者の場合、特に五十、六十歳以上の高齢者は、昔の経済状況、社会状況も悪いので、結婚しても子供を産まない、あるいは産めなかったという聾唖者が大勢おられます。結婚して、夫婦でやっと頑張って自分の土地へ小さな家をつくった。どちらかが死んだら、今の法律では、例えば御主人の名義だとすれば、奥さんは四分の三だけ、四分の一は亡くなった御主人の兄弟の方に相続されてしまう。それを強く主張されると、聾唖者は非常に弱いですね。それに対して抗弁もできない。そういう現実がいつもいつも私の相談の中にはございます。
　今回の公正証書、小林さんの手話で認められるということは非常に大きな進歩だと考えております。山田参考人も、筆談もなかなか難しい聾唖者もいるということをおっしゃられましたが、私も、そのとおりです。
　ただ、そういう聞こえない方も、手話では非常に高いレベルでの会話が可能になってくるということです。学校に行っていない未就学の聾唖者にも何人も手話を教えておりますけれども、手話でやりますと、私どもの言語と全く同じように高いレベルで話をする。それは学問的にどうなのかというふうに言われると、私、ちょっと説明が長くなってしまいますけれども、そういった面がございます。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○達増委員　今挙げられましたリストラや雇用の問題、また年金の問題というのは、これはもう全国民共通の喫緊の課題、急がれる課題でありますし、また、相続の問題は、これも健常者、障害者超えて深刻な問題となってきている。
　ただ、そういう共通の問題について、独自の角度からの特有の問題があるということでありまして、健常者側からすれば、同じテーマについて違った特有の課題で問題を感じている、そういうあたりをきちんとお互い理解することで、立場を超えた連携ができていくんだなということを感じました。
　もう一つ野沢参考人に伺いたいと思いますが、手話、手話通訳制度に対する国の支援について、今までの支援について先ほど述べられましたけれども、それでは、今後の支援のあり方について期待するところを述べていただきたいと思います。
○野沢参考人（手話通訳）　野沢でございます。
　先ほどもちょっとお話し申し上げましたけれども、厚生省が手話通訳の制度をつくり、本腰を入れるように現在なってきています。
　その理由の一つといたしましては、来年の四月から介護保険制度がスタートいたしますが、介護支援専門員、手話通訳士もそこに入れるか、聾唖者問題に詳しい人を入れるかということを制度として認める、手話通訳者をもっとふやす必要があると考えております。聴覚障害者の情報提供施設で働く指導員をふやす必要があります。そうでないと対応ができない。
　そういう意味で、厚生省も力を入れて取り組むように現在なってきております。また郵政省も、字幕放送、それから難聴老人がどんどんふえてきておりますので、そういったことにも力を入れてやっていただくようになっております。労働省の方でも、トライアル雇用のような制度、これは主に知的障害者を対象としておりますけれども、そういう細かな対応をやるようになっていただいております。そういう面で、我々も国に対して大いに期待しているところです。
○達増委員　最近パソコンが著しく技術的に発達しております。人間同士のコミュニケーションということで、手話通訳に取ってかわることのできないところもあるとは思いますけれども、パソコンが発達して、特に最近目立って発達しているのが、一つは音声認識ソフトの発達。一万円台でかなり性能のいい、このくらいのペースで話していることをどんどん字にしてくれるソフトが既に商品化されております。これを活用すれば、テレビの字幕ですとか、あるいは国会審議のような公的な審議をどんどん字にしていくことが可能になると思います。
　もう一つ極めて発達しているのが、立体アニメーションをつくる技術でありまして、英会話の教材をパソコンを使って行う例がどんどん見られますけれども、手話についても、手話映像をパソコン上に出すことができるようになる。
　こうしたパソコンの発達について期待されるところ、また何か問題として感じるところがあれば、これも野沢参考人に質問させていただきたいと思います。
○野沢参考人（手話通訳）　これは御存じのように携帯文字電話です。Ｊフォンと申します。文字を入力できますので、我々聴覚障害者は非常に便利になってまいりました。パソコンが発達普及いたしましたので、Ｅメール、インターネット、そういったものを聞こえない者も活用しております。
　ただ、手話通訳にかえられるかといいますと非常に難しい問題がございます。何が難しいかというふうにいいますと、一つは感情という問題です。例えで申し上げますと、失礼ですが、国会答弁に字幕がついても、先生方、感情を余りお出しにならない。字幕を見ていて、それでわかるわけですが、ただ、先生方の感情部分がわからないわけです。手話通訳の場合には感情を込めて、手のほかに表情なども含めて表現をしています。どういった気持ちで話しているかといったことがわかってきます。パソコン、インターネット、Ｅメール、文字、あるいはテレビで手話をやっても、本物と同じようになるかと言われますと、やはり違うというのが正しい答えになるんじゃないかと思います。
○達増委員　大変参考になりました。時間の関係で一部の参考人にしか質問できませんことを、失礼をお許しいただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。四人の参考人の皆さんには大変すばらしい御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。四人の皆さんがそれぞれの立場から、聴覚障害者の皆さんあるいは言語障害者の皆さん方が公正証書遺言をつくることができるというこの民法の改正のために本当に長い間、並々ならない努力をされてきたことに対して、私は本当に心からの敬意を申し上げたいと思います。一日も早くこの法改正が成立をし、そして具体的に障害者の皆さんが公正証書遺言をつくれる、それが実現するということが非常に大事だというふうに思いますので、そんな立場から幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、私は、山田参考人が法学セミナーの昨年の六月号にお書きになった論文、「公正証書遺言と聴覚障害者差別」と題する大変すばらしい論文を読ませていただきました。本当に感銘をいたしました。その最後のところで、山田参考人はこのようなことを言っています。「考えていただきたいのは、民法のような私法の一般法において、差別規定が差別規定と実感されないまま百年も放置されていたということである。私が調べた範囲では学者の手になる相続法の基本書や注釈書で聴覚障害者が公正証書遺言を作成してもらえないことの不当性を指摘したものはなかった。むしろ、現在の取扱いはおかしいと気付いたのは当の公証人であった。」、こういう文章がございます。
　民法が施行されてからちょうど百年。しかも、基本的人権の尊重を最大の柱の一つとしてつくられた新しい憲法施行から五十二年たって、ようやくにしてこのような民法改正ができる。本当に私は、遅過ぎた、この間国会は何をやっていたんだ、法務委員会は何をやっていたんだと厳しい指摘をされたんではないか、そんな気持ちで先ほど来からの皆さん方の公述をお聞きしておりました。
　そこで、山田参考人にお聞きしたいんですが、さきの論文の最後に、「民法十一条の改正は法律における聴覚障害者の実質的平等を達成するための一里を印したマイルストーンであった。」中略しますが、「完全な平等を達成するための行く手は険しい。重要なものでも次のような差別的な取扱いとその根拠条文がある。」と記して、例えば、公職選挙法百五十条一項選挙権にかかわる問題、道路交通法八十八条一項二号免許取得の問題、著作権法二十条一項、三つ挙げられておるんです。
　我々がなかなか勉強不足で、聴覚障害者の皆さん、当然のことながらの権利が現実上制限されている、制約されていることがたくさんおありかと思うんです。余り時間もございませんけれども、まず山田参考人から、今回民法改正が一歩前進でありますが、こういう点残されている問題があるんだということをお知らせいただければ、ここでお述べいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○山田参考人　山田でございます。私の書いたものに興味を持っていただきまして、まことにありがとうございます。
　さて、ただいま御指摘いただきました公職選挙法とか著作権法の問題ですけれども、これも今回の民法の問題と同じように、法律上は聴覚障害者を差別しているとは言えない問題ですけれども、解釈によって結局聴覚障害者が排除されているという問題でございます。
　それについて、これは私個人の見解ですけれども、例えば著作権法の場合には、まだまだ著作権者の権利が確保されていない、確立されていないという面があるのではないかと思います。私の考えといたしましては、いわゆる公共の福祉といいますか、権利に内在する制約といいますか、そういうものから、著作権者の権利はある程度制限される。それで、聴覚障害者のために著作権者の同一性保持権が少しは後退して、字幕とか手話をつけることも当然であると考えられるような世の中に持っていくことが大事ではないかと思います。現実に外国では、そういうことが十分になされている国もかなりあるようでございます。
　ですから、日本人の法意識が発達して、そのように、聴覚障害者のためには自分たちの権利が若干制限されることがあってもそれは当たり前のことであるという法意識、そういうふうな法意識の世界に変わっていくように私どもは努力をすべきではないかと考えております。またその場合、どうしても解釈だけでは限界がある場合には、今回のように法律改正ということを先生方にお願いしたい、そういう希望も持っております。
　また、そのほかにも実は聴覚障害者の権利を排除するような条項、例えばですけれども、ただいま御指摘いただきました道路交通法八十八条は、耳の聞こえない者には車の運転免許を与えない、そういうような規定がございます。これも解釈によって、ある程度の聴力が残存している人は、会話などはできなくても、音が聞こえることで免許をもらうことができるようになっている、現実にこの私も免許はいただいております。ただ、野沢さんのように完全に聴力を失った人には今でも免許が与えられていない、そういう状態にあります。また、薬剤師に対してはやはり免許を与えないということになっておりまして、現実に、薬剤師の国家試験には合格しましたが免許は与えられていない、そういう人がいるわけなんです。そういうのは解釈ではちょっと難しいかと思いますから、やはり法律を改正していただきたい。これは立法の方でお願いしなければならないことですので、ぜひお願いしたいと思うのであります。
　それに関連いたしまして、今回、民法とともに、民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案というのも提出されていると思いますけれども、この中には、いわゆる公催仲裁法、ここの中に、聴覚障害者は仲裁人の資格を制限されるとか、また検察審査会法、検察審査員から聴覚障害者を排除するというような条項がございますが、これらもあわせて改正されるようになると思うのですね。私どもとしてはこれは大変ありがたいことで、直接的には民法改正だけを目的としておりましたけれども、あわせて二つも、差別条項と言うんですけれども、それを改正していただけるようになったことは大変うれしく存じます。
　ただ、聴覚障害者に関する欠格条項という差別条項のある法律だけでも、数え方にもよるんですけれども、大体三十ぐらいあるわけなんです。これらのほとんどは、聴覚障害者はコミュニケーションが十分にできないから資格を与えられないんじゃないかというような、そういった漠然とした誤解に基づいて立法されているんじゃないかと思われるものですから、これらについても早急な改正をお願いしたいと思うのであります。
　どうも少し外れましたが、ぜひよろしくお願いいたします。
○木島委員　ありがとうございました。国会としても今後とも努力を続けていかなければならないと私は思います。
　具体的に、この法律が成立して使いやすさが求められていると思います。運用がスムーズになされることが大事だと思います。そんな立場から幾つかお聞きしたいと思うんです。
　私は、聴覚障害者の皆さんが公正証書をつくるために公証人役場に行くのは一番最後だと思うんです。その前提としては、みずからの権利を確認するために、法務局へも行って不動産などの具体的な特定もきっちりしなくちゃいかぬだろうし、どういう遺言をつくったらいいか、場合によっては法律相談ですね、弁護士事務所も行かなければならない。それでようやく腹を固めて、その最後に行くのが公証人役場だろうと思うんですね。
　そうすると、そこに到達するためのさまざまな障害等もあろうかと思うんです。法務局関係あるいは法律事務所、また、具体的に公証人役場に行く、さまざまどんな問題があるだろうかという点をひとつお聞かせ願いたいと思うんですが、これはぜひ野沢参考人、考えられる幾つかで結構でありますが、こんな点は改善してもらいたいということが、公正証書をつくるその問題についてありましたら、率直に語っていただければ幸いであります。
○野沢参考人（手話通訳）　野沢でございます。
　私は、聞こえない人の専門のソーシャルワーカーをやっております。私は、国の制度のソーシャルワーカーとは違いまして、東京都の専門職としてのソーシャルワーカーですが、私と同じように地域で聞こえない人の相談等にかかわっている、名称はさまざまです、聾唖者相談員という言い方をしたり、情報提供施設の職員であったり、それぞれの地方自治体独自の聾唖者相談員など、全国で百八十人ぐらいおります。全日本ろうあ連盟と一緒に全国的な組織をつくっております。
　しかし、ほとんどが、私と違いまして、週に三日、四日の非常勤、あるいは週に五日であっても嘱託。給料も、よくて月給二十万円、悪い人は給料が月額六万円、七万円で働いているというのが現状です。そういうところで聴覚障害者の相談を受けています。福祉事務所に手話通訳が置かれているところもございますが、手話通訳つきで相談を受けられるというところもございます。
　また、本当はだめというのか、よくないことではありますが、地域によっては、そういう情報提供施設がございません。情報提供施設は、皆様も御存じのように、現在、都道府県、義務設置ということになっておりますが、まだ全国で二十カ所できているだけです。ですから、聾唖者が、そういう場所がないというときにはどこへ行くかというと、手話通訳派遣協会に相談に行くという形になります。そこではコミュニケーションはできます。ですけれども、通訳というのは、そういう相談を兼ねるということになってくると、逆に通訳がやりにくくなってくるという立場もございます。だからといって、来られた場合に帰れとは言えない、そういう矛盾を抱えながら働いているということもございます。
　そういうようなことが幾つかございます。けれども、一番いいのは、国がつくることを身体障害者福祉法で義務づけている情報提供施設を、できるだけ早く全国四十七都道府県、指定都市も含めてつくっていくことだと思っています。
　ただ、この情報提供施設の職員定員がたった五名です。ビデオ制作と、所長ですとかそういった人たちも合わせてたった五人です。その中で相談員の担当者はたった一人。とても全部の、県の中でたった一人の相談員、とてもできません。今、全国の相談員が受けている数が、一年間大体二千件の相談を受けています。一人で三件、四件担当しているというようなことがあります。とても、体力に自信がない限り、仕事を続けることができないという状況にあります。
○木島委員　ありがとうございました。これは法務委員会だけの問題ではありません。厚生委員会その他、国会全体としての問題だと思いますので、努力をしていきたいと思います。
　時間も迫っておるのですが、具体的に、公証人役場に公正証書遺言作成依頼があった、しかしなかなか適当な手話通訳人が見つからない、遠方から来てもらわなければいけない、費用の問題などはやはり大きな問題としてこれから解決しなくちゃいかぬ。国庫補助制度などもあるのでしょうか、ないのでしょうか。つくらなきゃいかぬと思うのですが、佐藤先生に、最後に、そういう費用の問題はどうお考えか、あるいは国に対する要望等ありましたら、お聞かせいただいて終わりにしたいと思うのですが、よろしくお願いします。
○佐藤参考人　お答えをいたします。
　現在の公証人法の規定は、手話通訳に限らず、通訳人一般について、通訳人は嘱託人、つまり当事者本人がこれを選定することを要する、こういう規定になっております。
　こういうことなものですから、通訳の方は公証役場においでになる御本人が選んで同行していただくというのが法律の建前でございます。したがいまして、その通訳を必要となさる方と通訳をされる方とがいかなる報酬契約をするかというようなことも、いわばそういう意味では当事者の関係に任せているというのが法律の建前でございまして、公証役場の方から通訳人にその報酬を支払うというようなことは法律の予想している建前ではないわけでございます。例えば、裁判所で通訳などを使った場合には裁判所から通訳の報酬を支給するようになっていると思いますけれども、そういうのとは仕組みが違っているわけでございます。
　ただ、これからの問題としまして、それではそういうことで、適当な通訳人もいないというような場合に、それは全部御本人の問題だということで公証役場が対応できるかということは、我々としても、それはとてもそんなことをしているときではなかろうと理解しておりますので、まず第一番には、適当な通訳人がいない場合には、先ほど申しましたけれども、一覧表などを参考にいたしまして、信用できるところに御紹介をする。
　そうなると、その次には、当然その通訳の報酬はどうなるのかという御質問が御本人の方から公証役場の方へ参るだろうと思いますが、これもそういう意味で公証役場一存でどうするというようなこともまいりませんので、この前も、実は先ほどもちょっと触れました通訳者団体との内々の意見交換の機会でも、やはり広い意味の弱者援護というような発想もあるわけですから、通訳者団体でも、そういうものを含めて、公証役場で通訳をする場合に、一体一つの基準としてどういう額を設定するか、公正証書遺言を作成するのに非常にそれが手かせ足かせになるような高額な報酬とか、そういうことがないようにひとつ検討していただきたい。団体などでも検討していただくということで、現在のところは、それ以上特定の具体的な方策が打ち出せているわけではございませんけれども、方向としてはそういう方向で検討しているところでございます。
○木島委員　ありがとうございます。
　時間の関係で、久貴先生には質問できませんでした。お許しいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　重ねて、四人の皆さん方のこれまでの御努力に大変感謝を申し上げ、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　まず、この手話通訳の問題に入る前に、佐藤参考人に伺いたいのですが、午前中の参考人質疑の中で、私の方で精神障害の方と成年後見制度についてちょっと質疑を交わしたのですが、今回の九百七十三条で、いわゆる成年被後見人という、今までは禁治産者だったわけですが、事理弁識能力をいっとき回復した場合に、医師二人の立ち会いのもとにということで遺言ができるという部分がございますけれども、これは過去こういった実例はあったのでしょうか。簡単で結構です。
○佐藤参考人　正確な調査をしたことはございませんけれども、私が先輩から聞いたり、あるいは私の経験したところでは、まず九九％ないであろうと思っております。
○保坂委員　わかりました。
　それでは、続けてやはり佐藤参考人に伺いたいのですが、今回大変抜本的に法改正が進んだということだと思うのですけれども、例えば突然の事故などで、手話は使えない、そしてまた文字を書くことも不可能であるという場合に、例えば文字盤だとか、あるいはキーボードを打つとすぐ音声になる機械などが出ていると思うのですが、そういうものは実務の世界で今回の法改正によってどうなっていくか、そのあたりのことをちょっと聞かせていただきたいと思うのです。
○佐藤参考人　実は、先日の内々の勉強会の席でも、今委員のおっしゃるような、ＯＡ機器の進歩に伴ってそういうことがあり得るがどうだろうかという議論をしたわけでございます。
　これは今回の法律の解釈の問題になるわけでございますが、意見としては、それもいいではないかという意見と、やはり今回の改正は広い意味でランゲージになるようなもの、ボディーランゲージでもいいけれどもランゲージと理解できるようなものでなければぐあい悪いのではないかというようなことで、そこまで踏み切るにはちょっと問題があるのではないかという意見が出ておりまして、公証人会として今特定の見解を決めるというところまでには至っておりません。もう少しいろいろ勉強させていただきたいと思っております。
○保坂委員　それでは、今の点について久貴参考人に伺いたいのですが、確かに、高齢者で病弱の場合に、言葉が話せなくなる、そしてまた書いてもらおうにもちょっとペンを握る力はない、しかし意識ははっきりしていて、今言ったような機器を使用して意思表示をするということは可能だというケースは非常にこれからふえてくると思うのですね。今の点について、御見解をお願いします。
○久貴参考人　お答えいたします。
　基本的に、少し保守的かもわかりませんけれども、民法自体が規定しております従来の自筆証書遺言とか、特に今おっしゃったのは自筆証書遺言になるかと思いますが、自分の手で字を書く。もちろん、手でなくても、口でもいい、足でもいいというところまでは私たちは解釈として出しております。ですけれども、やはり全文を自書というふうに明文で規定がありますので、余り緩くは解釈しないようにというか、そこが保守的と見るか、その枠を広げるかというのは解釈にもよるかわかりませんが、少なくとも裁判例は比較的文言に忠実な解釈をしてきた。
　ところが、先ほどの、省略いたしましたけれども、自筆証書遺言で、最高裁の六十二年十月八日、先生御指摘になった、まさに手が震えてというケースであったわけでありまして、これは添え手と私たちは言うておりますけれども、手が震えるので手を添えて書かせた、これが有効かどうか。
　ところで、実は私これも意見書を書かせていただいて、震えている場合、支えるのは構わないと私は思っておりますし、最高裁もそういう考えなんです。ただ、基本的には自分の意思でこういう字を書くということははっきり意識して、ただ、うまく書こうとするのだけれども、特に一番わかりやすく言いますのは、ここで行を変えようと思うのに、手が震えてうまく行変えができない。そういうときに、手を添えてあげて行変えを手伝ってあげるとか、そういうふうな、どちらかといいますと形式的という言い方もちょっとふさわしくないかわかりませんが、遺言者自身が書いているその行動を制約して、あえて内容を変えていくような、それは決してここで言うところの添え手ではないだろう。全くの補助的なというものであれば、他人さんの、遺言者以外の人の手が加わったとしても、重ねて書いたようなものであったとしても、それを無効ということはないんじゃないかと私はずっと思っておりましたし、最高裁もそういう考えをとりました。
○保坂委員　では、山田参考人にお願いしたいのですが、私なども文章はほとんどキーボードで書いていまして、メモとかそれ以外はほとんど長い文章はワープロなりコンピューターで書く習慣になっているわけなのですが、手話が使えなくて筆が握れないという場合にどうなのか。これは本当にケースとしては少ないのかもしれないけれども、高齢化時代ということに目を移すとやはりここも考えなければいけないように思うのですが、御意見をお願いします。
○山田参考人　山田でございます。
　ただいまの御指摘は、まことにおっしゃるとおり、今後は非常に重要な問題になっていくのかと思います。
　それに関連しまして、今回の民法改正の問題についても、法務省の皆さんといろいろと協議をしてまいったわけですけれども、今までの話にもありましたが、オフィスオートメーションの利用ということはどうか、そういう問題につきましては、これは私の記憶ですから記憶違いがありましたら御容赦願いたいのですけれども、まだまだ機械に対する信頼性が十分ではないのではないのか。そういう問題が指摘されたと思いまして、なかなかそこのところまでは今のところはいっていないというようなお話があったと思います。
　なるほど、機械に対してまだまだ信用性が十分ではないというのでは、それは仕方がないという気がいたしますけれども、ただ私としては、ただいまのお話に直接的な回答になるのかわかりませんけれども、私自身の経験で、これは公正証書遺言の場合でしたけれども、本人に最後に署名させたのですけれども、物すごく読めないような字だったのですけれども、一応字の形をなしているということで、本人の署名あり、そういうふうにやっていただいた、そういうようなのもありました。
　もっとも、そういう場合、署名だけの問題でいいますと、公証人に書いていただく、代筆していただくということができるのですから、そっちの方で解決することもできるわけですけれども、実際に、自筆証書遺言とかそういうのができないような人たちに対して、これは人の最終的な意思をどう見きわめるかという問題ですから、厳格性にとらわれず、できるだけ柔軟に解釈して、その人の最終的な意思を尊重する方向でやる。ただ、それでもどうしても対応できないような問題につきましては、やはり立法及び技術の進歩に任せるしかないのではないか、そういうふうに考えております。
　私としても、今回の民法改正でとどまるということではなしに、どんどん新しい問題に対してはいろいろと考えていかなくてはならない。また、その場合には先生方のお力をおかりすることになる、そういうように考えておりますので、その節はよろしくお願いいたしたいのであります。よろしいでしょうか。
○保坂委員　それでは、なるべく今回の改正をきっかけに、意思を表現するという、そこがきちっと信頼できれば幅広く認められていくように、私個人としては努力をしていきたいと思います。
　最後に、野沢参考人に伺いたいと思います。
　お配りいただいた手話通訳の派遣状況を拝見いたしますと、東京都議会の中継放送あるいは傍聴人に対する手話通訳ということで既に実績があるということなのですが、これによって都議会の審議内容を正確に早く把握をして、都議会においてはこれがあるわけでございます。これは大変国会の側の努力として恥ずかしい話なのですけれども、本日の大変関心の高いこのやりとりも、例えば傍聴の方に、あるいは国会テレビというのがありますけれども、そこで手話で伝えるという努力はまだ欠けているわけなんですね。この国会の審議内容を手話で伝えるということについて、恐らく御要望はあると思うのですけれども、改めてそこの御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○野沢参考人（手話通訳）　野沢でございます。
　都議会に通訳がつくようになりましたのは、そんな長い昔ではございません。二、三年前からではなかったかと思います。現在、議会に正式な手話通訳を雇うというか認めて置いているのが、岐阜県議会だけだと思います、多分。
　私たちもきょうの午前中、成年後見法についてインターネットに出ていたというふうに伺っています。ただ、手話通訳がないので、そばでその画面を通じてまた通訳をやってもらわないとわからないという状態でした。我々も一般国民と同じように情報はすべて欲しいと思います。情報公開法というようなものはできておりますけれども、それは役所の資料の関係だけですから、手話をつけるというようなことにはなっていないわけです。ぜひ国会でも取り組んでいただきたいと思います。
　私は時々、アメリカ、スウェーデンなどに勉強に行きますけれども、そういったところでは手話通訳が必ずつくという状況にあります。当たり前だというふうに思いますけれども。日本も手話通訳制度が徐々に充実していくと思います。
　公正証書遺言のようなもの、我々もやっと皆さんと同じように利用できるようになりましたので、国会のこういった審議等についても、ぜひ通訳ですとか字幕をつけていただいて、全国の方がわざわざここに傍聴に来なくてもわかるようにつくっていただきたいということを強くお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。
○保坂委員　今の点は、今回の法改正の本当に前提となる点だと思いますので、これは恐らく与野党問わず、党派を超えて、なるべく早くそういった努力ができるように力を尽くしていくことが必要だということを改めて思いました。きょうは、大変貴重な意見を四人の参考人の皆さんにいただきまして、ありがとうございました。
　以上、終わります。
○杉浦委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　各参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。野田自治大臣。
○国務大臣（野田毅君）　ただいま議題となりました地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　まず、この法律案を提案する背景について御説明申し上げます。
　地方分権の推進は、二十一世紀を迎えるに当たって新しい時代にふさわしい我が国の基本的な行政システムを構築しようとするものであります。
　これまでの行政システムは、全国的統一性、公平性を重視したものであり、我が国の近代化、第二次大戦後の復興や経済成長を達成するために一定の効果を発揮してきたものでありますが、今日においては、国民の意識や価値観も大きく変化し、生活の質の向上や個性的で多様性に富んだ国民生活の実現に資するシステムの構築が強く求められています。
　このためには、国は本来果たすべき役割を重点的に担い、住民に身近な行政はできる限り地方公共団体にゆだねること並びに地方公共団体の自主性及び自立性が十分発揮されるようにすることを基本とする国と地方の新しいシステムに転換する必要があります。
　このような趣旨は、既に平成五年六月に衆参両院において行われた地方分権の推進に関する決議において明らかにされております。これを受けて制定された地方分権推進法に基づいて地方分権推進委員会の勧告が行われ、昨年五月、政府として地方分権推進計画を作成し、国会に報告したところであります。
　この法律案は、地方分権推進計画を踏まえ、さらに地方分権を推進する観点から検討を進め、地方自治法を初めとする関係法律四百七十五件について必要な改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案を提案する理由について御説明いたします。
　各般の行政を展開する上で国及び地方公共団体が分担すべき役割を明確にし、かつ地方公共団体の自主性及び自立性を高めることにより、個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図る等のため、機関委任事務制度の廃止及びこれに伴う地方公共団体の事務区分の再構成、国の関与等の縮減、権限移譲の推進、必置規制の整理合理化、地方公共団体の行政体制の整備確立等を行い、もって地方分権を推進する必要があります。
　これがこの法律案を提案する理由であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一に、国と地方公共団体との関係について、新しい関係を築くため、都道府県知事や市町村長を国の機関として国の事務を処理させる仕組みである機関委任事務制度を廃止することとしております。これに伴い、地方公共団体に対する国の包括的な指揮監督権等、機関委任事務に係る根幹的な制度を定める地方自治法の改正を行うとともに、個々の機関委任事務を定めている関係法律の改正を行い、地方公共団体が処理する事務を自治事務と法定受託事務とに区分することとしております。
　また、機関委任事務制度を前提として成り立ってきた地方事務官制度は、これに伴い、廃止することとし、地方事務官が従事することとされている事務については、厚生事務官及び労働事務官が行うこととし、そのため、国の地方出先機関を再編することとしております。
　第二に、法定主義の原則、一般法主義の原則、公正、透明の原則に基づき、地方公共団体に対する国または都道府県の関与の見直し、整備を行うこととしております。このため、地方自治法において、関与に係る基本原則、新たな事務区分ごとの関与の基本類型、関与の手続及び関与に係る係争処理手続を定めるとともに、個々の法律における関与は基本類型に沿った必要最小限のものにするべく所要の改正を行うこととしております。
　第三に、国の権限を都道府県に、また都道府県の権限を市町村に移譲するため、関係法律において所要の改正を行うこととしております。これに関連して、地方自治法等の改正により、二十万以上の人口規模を有する市を当該市からの申し出に基づき指定することにより、権限をまとめて移譲する特例市制度を創設することとしております。
　第四に、地方公共団体の自主組織権を尊重し、行政の総合化、効率化を進めるため、必置規制の廃止または緩和を行うこととしております。
　第五に、市町村合併の推進、地方議会の活性化、中核市の指定要件の緩和等、地方公共団体の行財政能力の一層の向上と行政体制の整備確立を進めることとしております。
　この法律案は、以上のとおり、地方分権の推進を図るため、二十四府省庁・委員会、四百七十五法律にわたる改正を取りまとめたものであります。
　なお、これらの改正は、一部を除き平成十二年四月一日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（吉川芳男君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員虎島和夫君から説明を聴取いたします。虎島和夫君。
○衆議院議員（虎島和夫君）　ただいま議題となりました地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案につきまして、衆議院における修正の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府原案においては、都道府県知事や市町村長を国の機関として国の事務を処理させる仕組みである機関委任事務制度を廃止することとし、地方公共団体が処理する事務を自治事務と法定受託事務に区分することといたしております。
　しかし、この新たな区分による機関委任事務の振り分けによって、国の関与の余地が大きい法定受託事務が半数近くを占めることとなっており、地方公共団体の自主性、自立性を高めるべく国と地方公共団体の間を上下の関係から対等の関係へと転換を図るという地方分権の趣旨にかんがみれば、法定受託事務は極力限定すべきであると思料されます。
　さらに、政府原案においては、機関委任事務制度を前提として成り立ってきた地方事務官制度を廃止することとし、社会保険関係の地方事務官が従事することとされている事務については厚生事務官が行うこととしておりますが、地域の医療、保健、福祉等の施策と密接にかかわる社会保険関係の業務については、住民の利便性の確保、事務処理の効率化等の観点から、地域における総合的な行政主体である地方公共団体の果たすべき役割は大なるものと言えます。このため、社会保険関係の地方事務官が従事する業務については、その事務区分及び職員の身分等について見直しを行うことが必要であると考えられます。
　また、地方公共団体の自己決定、自己責任による行財政運営は地方分権の推進に不可欠であることから、地方公共団体の税財源の充実確保については、その実現が切に望まれるものであります。このため、今後、国と地方公共団体との役割分担に応じた地方税財源の充実確保の方途について検討を行うことは極めて重要であります。
　こうしたことを踏まえ、今回修正を行ったものであります。
　以下、その内容について申し上げますと、第一に、第一号法定受託事務については、できる限り新たに設けることのないようにするとともに、地方分権を推進する観点から検討を加え、適宜適切な見直しを行うものとすること。
　第二に、地方社会保険事務局または社会保険事務所の職員について、新たに厚生省社会保険関係共済組合を組織することとし、また本法の施行日から七年間に限り、当該者の勤務地の所在する都道府県の職員団体に加入し、当該職員団体の役員として専ら従事することができるものとするとともに、政府は、社会保険の事務処理の体制及びこれに従事する職員のあり方等について、被保険者等の利便性の確保、事務処理の効率化等の視点に立って検討し、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。
　第三に、政府は、地方公共団体が事務及び事業を自主的かつ自立的に執行できるよう、国と地方公共団体との役割分担に応じた地方税財源の充実確保の方途について、経済情勢の推移等を勘案しつつ検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることとしております。
　以上が衆議院における修正の理由及び内容であります。
　何とぞ、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（吉川芳男君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
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○委員長（吉川芳男君）　それでは、内閣法の一部を改正する法律案、内閣府設置法案、国家行政組織法の一部を改正する法律案、総務省設置法案、郵政事業庁設置法案、法務省設置法案、外務省設置法案、財務省設置法案、文部科学省設置法案、厚生労働省設置法案、農林水産省設置法案、経済産業省設置法案、国土交通省設置法案、環境省設置法案、中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案、独立行政法人通則法案及び独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びにただいま趣旨説明を聴取いたしました地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　なお、本日は、理事会協議により、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案を中心として質疑を行うこととなっておりますので、よろしくお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石渡清元君　私は、自由民主党、神奈川選挙区の石渡清元でございます。
　ただいま議題となりました一括法案のうち、地方分権を中心に御質問をさせていただきます。
　戦後五十四年、我が国は国家の再建と国民生活の安定を最大課題として、勤勉な国民のもとにエネルギーを結集して、行政においてもこれを達成すべく中央行政システムの形が形成をされ、ある程度の経済成長をなし遂げてまいりました。
　しかし、二十一世紀を指呼の間に迎えた今、経済社会のグローバリゼーション化や、あるいは深刻に忍び寄る少子高齢化社会を考えたときに、我が国の構造改革はもはや待ったなしの状況でございます。そして、この我が国の構造改革の先導役を担うのが中央省庁再編や地方分権の諸課題から成る行政改革でございまして、その大胆な実行が急がれております。
　そういう中で、いよいよ本院におきましてこの法案の審議を迎えたことは、大変意を強くしておるものでございます。国民の多くは真の豊かさを実感できるように生活重視の政策への転換を求めておるわけでございまして、数年前にオランダ出身のジャーナリストのカレル・ファン・ヴォルフレンという人のベストセラーに「人間を幸福にしない日本というシステム」というふうにやゆされる、そういうことがないように、今や生活に身近な地方公共団体の果たす役割への期待、そして地方公共団体が自立的、総合的に行動し、生活の向上と魅力ある地域づくりを行う機能を有し、その条件整備をしていくことが肝要となっておるところでございます。
　また、政府・与党は行政改革に真剣に取り組んでおりますけれども、この小さな効率的政府実現には地方分権の推進が不可欠であり、日本の活力を切り開く自主的、自立的な地方行政システムの形成が急がれております。地方分権については、一連の分権推進委員会勧告、分権推進計画を受けた関連法の中で、機関委任事務の廃止や一定の国の権限の地方移譲が明確化されており、永年の課題であった地方分権の一つの到達点であると評価いたすものでございます。
　そこで、総理にお伺いをいたすわけでございますけれども、総理の発案、指導のもとに設置されました経済戦略会議で提言する自己責任と自助努力、選択の自由の保障、健全で創造的な競争社会等々、あるいは総理は二十一世紀のあるべき国の姿を討議する有識者懇談会を設置されておりますけれども、総理の言う憲法に定めた地方自治の本旨に照らして二十一世紀における地方自治の姿をどう見るのか、まずお伺いをいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　私は、総理就任以来、経済戦略会議、また二十一世紀日本の構想懇談会を設置いたしまして、国民の英知を結集して、我が国のあるべき将来像を描くべく努めておるところでございます。
　中でも、地方分権の推進は明治維新、それから戦後改革に続くいわば第三の改革とも言えるわけでありまして、我が国の政治、行政の基本構造を大きく変化させるものでありまして、二十一世紀を迎えるに当たりまして、新しい時代にふさわしい我が国の基本的な行政システムを構築するものと考えております。
　国は、本来果たすべき役割を重点的に担い、住民に身近な行政はできる限り地方にゆだねるとともに、地方公共団体の自主性、自立性が十分発揮されるようにすることが必要であり、経済戦略会議が答申いたしました地方主権の確立も基本的には同様の趣旨に基づくものと考えております。我が国が国際社会における責任を十分果たすとともに、活力に満ちた地域社会を維持発展させることができるよう、国、地方相協力して引き続き最大限の努力をしてまいらなければならないと考えております。
　いずれにいたしましても、二十一世紀を前にいたしまして、明治以来の中央集権的な行政システムをまさに地方分権という形で地方に大いに担っていただきたいという、こういう覚悟のもとに今回の改革をお願いいたしておるところでございます。
　行政、政治も中央集権的な明治以来のシステムにややなれ切ったところもございますし、片や地方におきましてもそうしたシステムの中での範囲において地方行政を運営してきたという嫌いなきにしもあらずでございまして、そうした観点に立ちまして、新たに縦の関係から横の関係へ、中央、地方が相協力していく、そうした関係をつくり上げるまさに絶好の機会と心得まして、今回こうした法律の改正をお願いいたしておるところでございます。
　そのことによりまして、中央は中央としての責任を果たし、同時に地方は地方としての責任を大いに発揮していただく体制ができれば、新しい世紀における日本の行政は大いに発展できるものと確信をいたし、お願いいたしておるところでございます。
○石渡清元君　行政の流れとしては今の総理の御答弁でよろしいかと思うのでございますけれども、むしろ地域の方々は、地方分権によってどういったような利便性、便宜の向上が図られるか、そういったような視点から期待をしている傾向が非常に多いわけでございます。例えば、地方分権によって処理時間がもっともっと短縮するのか、あるいはもっと身近に相談をしやすいような、そういう体制になるのか。もっと言うならば、出前サービスとか、あるいは総合的な相談窓口ができるのかとか、そういったような期待というのも一方で非常にあるわけでございます。
　そういう面でいきますと、今回の地方分権というのは都道府県と市町村、この二層制を前提として作業が進められておりますけれども、都道府県と市町村との区別の意識、認識というのは余りないようでございまして、これからどういうように具体的にこの作業が行われていくかということは非常に大事な点ではないかと思いますけれども、この地方分権改革というのは地域経済にどういったような活性化をし、国民にどうメリットがあるかという点で、もう一度御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　地方分権の推進は、地域の行政は地域の住民がみずから決定し、その責任もみずからが背負う、自己決定、自己責任の行政システムを構築するものでございます。このことによりまして、成熟社会を迎え、国民の価値観が多様化する中で、地域の実情や住民ニーズに合った個性的で多様な行政を地方公共団体が展開できるようになり、住民にとっても自分たちの意向が行政により反映されやすくなるというメリットがあると考えております。言いかえますれば、地方分権を推進し、地方公共団体が地域の住民の意向を踏まえた特色のある行政を行うことを可能にすることにより、それぞれの地域がより活性化していくものと考えております。
　地方分権は今や実行の段階を迎えていると認識をいたしておりまして、まずは本法案を今国会においてぜひとも成立させていただき、地方分権を具体的な形で進めてまいりたいと思っておりますが、石渡委員御指摘のように、中央、地方、特に地方も都道府県あるいは市町村、こうした二層、三層の問題もいろいろ議論をされております。要は、この法律案が通過したことですべて解決するわけでありません。おのずと住民の意識によりまして行政がそれにこたえ得るような活動がし得るかどうかにかかっておるのではないかというふうに考えております。
　いずれにしても、その前提となりますこうした法律案が通過することによりまして、おのおの十分地方自治団体におきましても知恵を絞り、住民にいかにサービスするかという観点に立ちまして考え方を新たに進めていかなければならない、そのスタートになる、このように考えておるところでございます。
○石渡清元君　多くの市町村の場合は財源手当てが不明確ということでやや消極的になっている、そういう面もございます。そして一方、住民ニーズの行政サービスの点について、それほど財源がかからない、そういったようなすぐできるような権限移譲もございますので、ぜひその辺のところの促進方をお願い申し上げる次第でございます。
　次に、地方公務員の削減についてお伺いをいたします。
　国、地方とも非常に厳しい財政状況にあるわけでございますけれども、特に民間において血のにじむようなリストラが断行されております。今後、地方への権限移譲や地方税の充実を図るにしても、地方公共団体がみずからの意思で行政改革を進めることが国民の理解を得るためにも非常に重要なことだと考えております。
　現在の地方公共団体における行政改革への取り組み状況と地方行革についての自治大臣の御所見をお願いいたします。
○国務大臣（野田毅君）　御指摘のとおり、国も地方も今現在非常に厳しい経済状況を反映して財政状況も大変厳しいところに直面をいたしております。そういったことも背景にありまして、今、国、地方を通ずる行財政改革というのは最優先の重要課題であると認識をいたしております。
　そこで、自治省としては、一昨年、平成九年十一月でございますが、地方自治体に対して地方行革の指針というものを策定して協力要請をいたしました。その中では、公務員の定員管理について数値目標を設定することなど、その取り組みの内容をしっかり充実してもらいたいということと、それからこれらの内容を広く住民にわかりやすい形で公表していただく、そういう形をとりながら積極的な行革の取り組みを進めてもらいたい、こういう要請をしたわけであります。
　そこで、各自治体ではそれまでにもそれぞれ独自に地方行革大綱をつくってやっていただいたんですが、このガイドラインの後、さらにこの線に沿って主体的な数値目標を定めた定員適正化計画を策定されて、現在、着実、計画的に取り組んでいただいておるところであります。
　昨年四月一日現在でありますけれども、地方公務員総数は平成七年から四年連続して減少でございます。四年間で約三万三千人減少いたしておりまして、昨年の四月一日現在で地方公務員数は約三百二十五万人ということであります。対前年比較では過去最大の約一万七千五百人の削減ということになっておるわけです。それから、給与水準の方でありますが、これも平成九年四月のラスパイレス指数で全地方公共団体の平均が一〇一・五ということになっておりまして、二十三年連続して低下しているという状況下にあります。
　したがって、私としては、今後とも自己決定、自己責任という原則に基づいて地方公共団体が住民の監視のもとで主体的にみずからの行政改革に取り組んでいただくように要請をいたしておるところでございます。また、主体的な地方行革を促すための行財政支援ということも積極的に行ってまいりたいというふうに考えております。
○石渡清元君　地方公務員の数が今、大臣お話しのとおりに約三百二十五万、国家公務員の四倍に上るわけでございますけれども、数値目標というからには、国が国家公務員定数の十年二五％という削減目標を出していることから、地方に対する数値目標というのは具体的にどのような指導、考え方を示されたのか、もう一度お願い申し上げます。