Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦政府参考人　御案内のとおり、介護保険のサービスの事業を展開している事業体といたしましては、先ほど来ございましたような社会福祉法人もございますし、また医療法人、あるいはこのような株式会社を含めた営利法人、多様な事業主体がございます。
　そういう中で、やはり民間の経営努力というものもあろうと思いますし、何よりも、介護保険のサービス自体が高齢化の進展に伴いまして拡大しているという状況もございます。
　それとあわせて、きょう委員のお示しいただいた資料というのは、まさに表題に書いてありますように、大手の株式会社ということもございまして、やはり、これは推測ではございますけれども、例えば規模の経済ですとか、そういうものも影響している可能性はあるだろうというふうに考えております。
○高橋（千）委員　まず、同じ原資なのに、なぜ利益を上げているのか、そこからちゃんと議論しなければだめだと思うんですね。
　やはり、今ちょっとおっしゃっていただきましたけれども、スケールメリットというのがあるんだろうと。そのことについても、次の法案にも非常に関係してくる、社会福祉法人に対しても規模の拡大を求めているという議論がありますよね。
　特徴があるのは、介護報酬が改定されれば、利益の上がる事業にシフトするわけですよね。点数が高い方にどんどん変えていく。二十四時間の方がよければそっちに行く。だけれども、社会福祉法人には使命がありますから、簡単には移せないわけですね。まして撤退なんて簡単にはできません。そこが決定的に違うと思うんですよ。もうからないと思ったら撤退もできるし、あるいは、もうかると思えば集中もできる。そこにやはり大きな違いがあるだろうと。
　もちろん、持ち分の問題だとか、そうしたこともあると思うんですけれども、ただ、そこに対して国が何も言えないのかと言ったのは、具体的なことを言ったわけじゃなくて、だけれども社会福祉事業を担う事業者でしょうということを言いたかったわけなんです。
　例えば、参考人質疑で、内部留保の調査の事務局を務めた明治安田生活福祉研究所の松原由美氏は、「一部の社会福祉事業に営利法人が参入しておりますけれども、それは、供給量確保と多様なニーズに応えるためでありまして、この事業で利益最大化だとか配当拡大を狙ってもらうことが本旨ではございません。社会福祉事業においては、営利法人であっても、非営利組織的考えに基づく経営が求められると思います。」と述べております。
　これは当たり前のことですよね。大臣、いいですか。
○塩崎国務大臣　基本哲学としてはそのとおりだと思います。
○高橋（千）委員　そういうことなんですよ。最低そこを認めなければ、社会福祉事業を担っているんだから、そして原資は公費なんだから。そこを、だけれども民間企業だから何も言えないんだということを一方では言っておきながら、そっちに合わせなさいと、法人を。その議論がおかしいと言っています。
　実際に、介護事業における虚偽の指定申請や不正請求などによる指定取り消し処分の七割から八割が営利企業なわけですよね。だから、やはり、イコールフッティングというなら、まずこういうところからきちんと正していくということが必要なのではないかと指摘をしたいと思います。
　問いが非常に間に合わなくなっておりますので少し飛ばしますけれども、内部留保と並んでダブルパンチなのが、介護報酬引き下げの根拠となったいわゆる収支差八・七％という数字であります。
　これについてはこれまでも指摘をしてきたところなんですけれども、全体では二・二七％マイナスと言われているけれども、介護職の処遇改善分などを引きますと四・四八％で、過去最大と言われているわけです。ですから、例えば特養一カ所でも月五十万以上の減収、それ一年分ですから、法人全体としては、いろいろな施設をやっていますので、数千万にもなる減収はざらにあるということです。
　そういう中で、実は、収支差をはじき出した経営実態調査は、これは三月のデータだけで見ている。そうすると、これでは、ボーナスみたいな支出がないかわりに公費などの収入は入ってきていて、年間ではむしろプラスが立つ月なんだ、そこだけを切り出して調査したというなら、実態と違うのではないかということが一つ。
　それから、報酬引き下げの影響は大きいわけですから、内部留保云々の前に、その影響があるやなしや、その実態を見て、三年を待たずに対策を打たなければならないわけで、まずそこをきちんとやらなきゃいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今、介護事業経営実態調査の収支差についてお話がございましたけれども、今回の介護報酬の改定は、さまざまな要素を勘案して、総合的に判断をして改定をしたわけでありまして、当然のことながら、介護職員の処遇改善とか物価の動向、事業者の経営状況、それから地域包括ケアの推進の必要性等々、さまざまな要素がございました。
　介護事業者の経営状況を把握するための調査というのは、直近の収支状況を報酬改定に反映させるために、改定の前年の三月時点の収支の状況を調査してまいりましたけれども、介護給付費分科会の委員等からは一年分の収支を把握すべきなどの御意見も頂戴をしておりまして、現在検討を進めておるところでございます。
○高橋（千）委員　検討を進めておるという答弁でした。だったら、これは一遍にやらないで、つまり、今の法案を一遍に施行しないで、この調査をきちんとやって、影響が出ないんだ、むしろ十分やっていけるんだというのであればわかりますよ。そうじゃなくて、片や内部留保もある、片や収支差もあるといって、一遍に、充実残を使いなさいというふうな議論をしないということを指摘したいというふうに思います。
　それで、御案内のとおり、社会福祉法人は人件費率が六割から七割なわけですよね、前から議論されている。それで、加算は介護職のみであるために他の職種への加算を全くしないということはなかなかしにくいというのが現場の声です。ある施設長は、全体の三分の二くらいが介護職で、その他の職員には半分は少なくともアップしたいかなとか、そういうことをおっしゃっておりましたけれども、何らかの対策をとるためにはやはり身銭を切らざるを得ないということなんですよ。
　そういう中で、担い手の確保が、その上さらに地域貢献もしなさいとなると、さらに困難になるのではないでしょうか。
○鈴木政府参考人　先ほども御答弁したとおりでございますけれども、今回の社会福祉充実計画を通じます地域公益活動についての取り組みは、何か、財源がないのに、そこを捻出してぜひともやらなければならないといった義務づけをするものではございません。あくまで、その法人の財政状況に応じて無理のない計画をつくっていただく、言葉をかえて言えば、その法人が保有している資産の使い道について説明する計画をつくっていただくということでございます。
　したがいまして、今先生御指摘ございましたように、これによって、ある意味優先順位が一番高いとも言える担い手の確保が困難になるといったようなことはないものと考えております。
○高橋（千）委員　無理のない計画をつくるとか説明するとか、そういうこと自体が大変な負担になるということを指摘しています。
　今だって、介護の職場を選んだ理由のトップは、やりたい職種、つまり、やりがいなんですよね。だけれども、慢性的な人手不足で、そのやりがいや仕事のおもしろみをわかる前にやめてしまうというのが実際のところである。
　例えば、三対一の基準では到底対応できない、食事させ、トイレに行き、風呂に入れて寝かせるだけで精いっぱいだ、利用者を人間として扱うことができない、職員が少ないために夜勤明けの職員が入浴介助をしている、こういう実態がるる訴えられているわけですね。だから、お金は出ないんだけれども二対一の配置、それでも不十分だという中でやっている施設も多いわけです。
　だったら、残ったお金を云々かんぬんと言う前に、むしろ、配置基準を厚くして基本報酬を上げることで担い手を確保することが、本来まずやるべきなのではないでしょうか。
○塩崎国務大臣　今、三対一、二対一の話がありましたけれども、介護施設につきましては、利用者の状態に応じて弾力的な対応を可能とするために、最低基準を設定して、入所者の数三人ごとに一人以上の介護・看護職員の配置を定めているわけでございます。
　一方で、介護報酬につきましては、当該サービスに要する平均的な費用の額を勘案して設定することになっておりまして、最低基準の配置職員数をベースに積み上げを行っているわけではございません。
　例えば、要介護度が高い入所者に対しましては手厚く報酬が設定されているほか、二十七年度の介護報酬改定におきましても、重度の要介護者や認知症高齢者等に対し要した手厚い介護につきましては、各加算において評価の充実を行っているわけでございます。
　さらに、今後、介護ニーズの拡大が見込まれる中で介護人材を確保するためには、参入促進、そして資質の向上、労働環境、処遇の改善のための取り組みを総合的に進めることが必要であって、介護職員処遇改善加算、この一万二千円相当の拡充を行うというのも今回の改定の際の大きな柱になっているわけでありまして、この運用の厳格化を図って、介護職員の処遇が着実に改善されるように、引き続き都道府県と連携しながらしっかりと運用してまいりたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　加算ではなく、私がきょう指摘をしたのは、本当に必要な配置をちゃんと国が認めるべきだということ、そこから始まって、処遇の改善というのがきちんと見積もられていくんじゃないかということを指摘しています。そういう立場に立たずに、余裕があるところは処遇改善に再投下してもいいよというふうな議論が若干あるわけですが、それはやはり逆立ちしているんだろうと言わなければならないと思います。
　きょう、本当は、さっき浦野委員が質問をした国の責任と社会福祉法人の肩がわりの問題について、もう少し具体的に介護の問題で指摘をしたかったんですが、時間が来ましたので、やはり質疑は続行するべきであると重ねて指摘をして、終わりたいと思います。
○渡辺委員長　この際、本案に対し、岡本充功君外一名から、民主党・無所属クラブ提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。岡本充功君。
　　　　—————————————
　社会福祉法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○岡本（充）委員　ただいま議題となりました社会福祉法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、民主党・無所属クラブを代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、社会福祉法人は、社会福祉充実計画に社会福祉充実事業の規模及び内容を記載するに当たっては、当該社会福祉法人が行う社会福祉事業に従事する者の処遇について、民間事業者の従業員の給与その他の事情を考慮して必要な改善措置を記載するよう努めなければならない旨の規定を追加すること。
　第二に、障害者支援施設等の業務に従事する被共済職員に係る退職手当金の支給に要する費用を国の補助等の対象から除外することとする改正規定を別に法律で定める日まで施行しないこととすること。
　第三に、政府は、平成三十二年度までに、改正後の社会福祉士及び介護福祉士法の施行の状況、介護サービスに従事する者の処遇の改善その他の介護サービスに従事する者を取り巻く状況の変化等を勘案し、養成施設を卒業した者に係る介護福祉士となる資格の取得に関する制度の見直しについて検討を加え、必要があると認めるときには、准介護福祉士の制度の導入に係る改正規定の施行の延期及び養成施設を卒業した者に係る介護福祉士となる資格の取得に関する経過措置の期限の延長を含め所要の措置を講ずるものとする規定を追加すること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○渡辺委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　この際、岡本充功君外一名提出の修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。塩崎厚生労働大臣。
○塩崎国務大臣　衆議院議員岡本充功君外一名提出の社会福祉法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきましては、政府としては反対であります。
　　　　—————————————
○渡辺委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。堀内照文君。
○堀内（照）委員　私は、日本共産党を代表し、社会福祉法等改正案に反対の討論を行います。
　社会福祉法人は、家族関係者の血のにじむような資金づくりの上に成り立ち、ぎりぎりの運営を強いられています。当事者、家族、職員などから寄せられる、内部留保などどこにもない、せめて実態を把握してから議論してほしいとの訴えは当然であり、七時間の質疑で採決するなどあり得ません。
　以下、反対の理由を述べます。
　第一に、実態のない内部留保を前提に、営利企業との公平性を強調し、全ての社会福祉法人に無料、低額の福祉サービス提供の責務を課すとともに、余裕財産の地域公益活動等への投下を義務づけています。
　これは、格差、貧困の拡大や社会福祉制度の後退などで生じた問題への対処を社会福祉法人の慈善的事業に肩がわりさせようとするもので、さらなる制度後退につながります。
　重大なのは、利用者への支援の質、量の低下、労働者の処遇悪化につながることです。現在の報酬単価、職員配置基準は、人として当たり前の生活を保障するにはほど遠い水準です。それを放置したまま新たな責務を課すことなど許されません。
　第二に、福祉従事者の労働条件の一層の悪化をもたらすことです。
　障害者施設への退職共済の公費助成を廃止することは、人材確保に逆行します。極めて低い賃金水準の上、退職金も保障されなければ、人手不足に拍車をかけることは明らかです。
　フィリピンＥＰＡのため導入された准介護福祉士資格は、介護職全体の労働条件引き下げにつながるもので、廃止すべきです。
　参考人も語られたように、社会福祉法人には、資金を集め、自主的、先駆的に事業を立ち上げ、制度化をなしてきた歴史があります。重度障害を持つ子供たちの卒業後の進路先がなかった時代から作業所づくりを続けてきた女性から、手紙をいただきました。
　受け入れてくれるところがないのなら、行ってきますと毎日出かけていく場所を自分たちでつくるしかないと、学校の先生方や地域の方々の力をかりて社会福祉法人を立ち上げ、作業所をつくってきました。
　障害のある子供を抱えながら、バザーを初め、さまざまな資金づくりに身を粉にして取り組んできました。我が子たちがさまざまな仕事に取り組み、社会の一員として頑張っている姿に接し、私たちも喜びを持てる親に成長させてもらいました。そして、社会資源を私たちの手でつくり上げてきたことに誇りを持ってきました。
　しかし、今は、運営は厳しく、人手不足も深刻です。我が子たちのあすが続くのか、本当に不安です。
　内部留保なんてとんでもありません。福祉現場が人間らしく暮らせる場となるよう、徹底した改善こそ望みます。
　社会福祉制度が国民の権利であることを否定し、公的責任を投げ捨てるとともに、社会福祉法人の役割の変質を迫る本法案は廃案にすべきであることを指摘し、討論を終わります。（拍手）
○渡辺委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、社会福祉法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、岡本充功君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺委員長　この際、本案に対し、高鳥修一君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、維新の党及び公明党の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。西村智奈美君。
○西村（智）委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、維新の党及び公明党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　社会福祉法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　社会福祉法人の経営組織のガバナンスを強化するには、評議員、理事等の人材の確保や会計監査人の導入等、新たな負担も懸念される。このため、特に小規模の法人については、今後も安定した活動ができるよう、必要な支援に遺憾なきを期すこと。
　二　いわゆる内部留保の一部とされる「社会福祉充実残額」を保有する社会福祉法人が、社会福祉充実計画を作成するに当たっては、他産業の民間企業の従業員の賃金等の水準を踏まえ、社会福祉事業を担う人材の適切な処遇の確保に配慮することの重要性の周知を徹底すること。
　三　事業の継続に必要な財産が確保できない、財産の積み立て不足が明らかな法人に対しては、必要な支援について検討すること。
　四　地域公益活動の責務化については、待機児童、待機老人への対応など本体事業を優先すべきであり、社会福祉法人の役割と福祉の公的責任の後退を招くことのないようにすること。社会福祉法人設立の主旨である自主性と社会福祉事業の適切な実施に支障を及ぼすような過度の負担を求めるものではないことを周知徹底すること。
　五　所轄庁による社会福祉法人に対する指導監督については、一部の地域において独自の取扱いが散見されるとの指摘もあることから、国の基準を一層明確化することで標準化を図ること。
　六　現下の社会福祉施設における人材確保が困難な状況に鑑み、介護報酬、障害福祉報酬の改定による影響を注視しながら、職員の処遇の実態を適切に把握した上で、人材確保のための必要な措置について検討を行うこと。
　七　社会福祉施設職員等退職手当共済制度の公費助成廃止に当たっては、職員確保の状況及び本共済制度の財務状況の変化を勘案しつつ、法人経営に支障が生じないよう、障害者支援施設等の経営実態等を適切に把握した上で報酬改定を行うなど必要な措置を講ずるよう検討すること。
　八　准介護福祉士の国家資格については、フィリピンとの間の経済連携協定との整合を確保する観点にも配慮して暫定的に置かれたものであることから、フィリピン政府と協議を進め、当該協議の状況を勘案し、准介護福祉士の名称、位置付けを含む制度の在り方について検討を行い、所要の措置を講ずること。
　九　介護職員の社会的地位の向上のため、介護福祉士の養成施設ルートの国家試験義務付けを確実に進めるとともに、福祉サービスが多様化、高度化、複雑化していることから、介護福祉士が中核的な役割及び機能を果たしていけるよう、引き続き対策を講じること。
　十　介護職員の処遇については、正規・非正規、フルタイム・パートタイム等にかかわらず、均等・均衡待遇を確保するよう努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○渡辺委員長　次に、内閣提出、医療法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。塩崎厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　医療法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○塩崎国務大臣　ただいま議題となりました医療法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　高齢化の進展に伴い、患者の疾病構造は多様化しており、患者一人一人がその状態に応じた良質かつ適切な医療を安心して受けることができる体制を地域で構築することが求められています。
　このため、昨年成立した改正医療法に基づき、平成二十七年度から、各都道府県において、地域医療構想の策定を進め、医療提供体制の整備を図ることとされておりますが、そのための一つの選択肢として、地域の医療機関相互間の機能の分担、連携を推進し、質の高い医療を効率的に提供するための新たな法人制度を創設することが必要です。あわせて、医療の公共性に鑑み、医療法人の経営の透明性を一層高める等の必要があるため、この法律案を提出した次第です。
　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を説明いたします。
　第一に、医療機関の業務の連携を推進するための方針を定め、当該方針に沿って、参加する法人の医療機関の業務の連携を推進することを目的とする一般社団法人を、都道府県知事が地域医療連携推進法人として認定する仕組みを創設することとしています。地域医療連携推進法人には介護事業等を実施する非営利法人も参加することができることとし、介護との連携も図りながら、地域医療構想の達成及び地域包括ケアシステムの構築に資する役割を果たすこととしています。
　第二に、医療法人の経営の透明性を高めるため、一定の基準に該当する医療法人の計算書類について、会計基準に従った作成、公認会計士等による外部監査の実施、公告等を義務づけることとしています。また、医療法人の役員がその任務を怠った場合の責任を明確にし、医療法人の適正な運営の確保を推進することとしています。
　このほか、医療法人の分割に関する規定を整備するとともに、社会医療法人の認定要件の特例等を設けることとしています。
　最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日としています。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要でございます。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
○渡辺委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十三分散会
平成二十七年七月二十九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　山下　貴司君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　門　　博文君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　今野　智博君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　村井　英樹君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山口　　壯君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　階　　　猛君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　柚木　道義君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　大口　善徳君　　　　國重　　徹君
　　　　　　清水　忠史君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　田中　清隆君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　川出　敏裕君
　　　参考人
　　　（自由法曹団・常任幹事）
　　　（弁護士）　　　　　　　　長澤　　彰君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　山下　幸夫君
　　　参考人
　　　（電話盗聴事件被害者・国賠訴訟原告）
　　　（元参議院議員）　　　　　緒方　靖夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮崎　謙介君　　　　　村井　英樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村井　英樹君　　　　　宮崎　謙介君
　　　　—————————————
七月二十四日
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（真島省三君紹介）（第三五七三号）
　選択的夫婦別姓制度導入の民法改正を求めることに関する請願（高木義明君紹介）（第三六六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として弁護士田中清隆君、東京大学大学院法学政治学研究科教授川出敏裕君、自由法曹団・常任幹事、弁護士長澤彰君、弁護士山下幸夫君及び電話盗聴事件被害者・国賠訴訟原告、元参議院議員緒方靖夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。
　本日は、特に犯罪捜査のための通信傍受の対象事件の範囲の拡大等について審査を行います。
　議事の順序について申し上げます。
　まず、田中参考人、次に川出参考人、長澤参考人、山下参考人、緒方参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず田中参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　もう十五分経過していますので、できるだけ簡潔に締めくくってください。
○田中参考人　済みません。では、早くやります。簡単にやります。
　こうした状況を考えますと、今の通信傍受は余りにも負担が大き過ぎて、これが十分に機能していないというふうに言わざるを得ないと思います。
　私どもは、こういった通信傍受を機動的、効果的にやれるように、こういった機械も利用すべきであろうと思っております。現在まで十六年間、幸いにして大きなトラブルは、この法令関係では起きておりません。そういった状況、それから国際的な状況、国民の期待、こういったものから考えまして、こういった不合理を改善するために、今回の改正をぜひ行っていただきたいと思います。
　時間を超過しまして済みません。（拍手）
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、川出参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、長澤参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、山下参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、緒方参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山下貴司君。
○山下委員　自由民主党の山下貴司でございます。
　私、十数年間、検事をやっておりました。その中で、オウム事件を初めとするテロなどの組織犯罪、暴力犯罪、あるいは爆窃団類似の組織的窃盗団の事件をやらせていただいたこともございます。他方で、今、弁護士として被害者支援などもやっておりますし、一方で、捜査機関の権限の濫用といったことにも対峙している、そういった立場でもございます。
　そういった観点から、やはり、新しい時代の刑事司法、これは必要なんだろうというふうに痛切に感じておりまして、今回、特別部会におきまして、川出先生を初めとする刑事司法の学者の専門家に加えて、例えば日弁連の元会長であるとか、あるいは連合の事務局長であるとか、村木次官であるとか、多様な方々が本当に衆知を集めて結論を出された特別部会の議論に基づいた今回の政府案、これについては非常に周到な議論をされていたものであろうというふうに考えております。
　そして、今回、通信傍受につきまして、まず対象犯罪の拡大について参考人の皆様にお伺いしたいわけでございます。
　今回、通信傍受法の改正に関する政府案、これは、まず私なりに整理いたしますと、社会問題化している特殊詐欺事件を初めとする深刻な組織的財産犯罪に対処するため、通信傍受の対象犯罪に詐欺、電子計算機使用詐欺、そして恐喝あるいは強窃盗などを加えるということ、二つ目に、暴力団やテロ組織による犯罪を防止するために、人の生命身体に重大な危険を及ぼす組織犯罪にも対応するために、殺傷犯、あるいは拉致監禁、誘拐関連事犯、そして放火や爆発物使用事犯、そういったものについても対象犯罪に加えるというもの、そして三つ目、通信技術の発達により、通信を手段として被害が深刻かつ回復しがたいほど拡大しつつある児童ポルノ犯罪、これは欧州評議会のサイバー犯罪条約においても通信傍受の対象とすることが義務化されているわけでございますけれども、そういったものを対象犯罪として加えることとしておると聞いております。
　そこで、まず田中先生に、田中先生は日弁連副会長あるいは名古屋弁護士会会長などとして弁護士の実務経験が豊富であり、特に民事介入暴力から市民を守ってきた経験も豊富だと聞いております。そういった実務の肌感覚に照らして、今回の通信傍受の対象となる、先ほど申し上げた対象犯罪の拡大について、実務家としての御感想を伺いたいと思います。
○田中参考人　田中でございます。
　今の御質問に対してお答えをさせていただきたいと思います。
　私どもとしましては、要は、国民の不安とか懸念をどうやっておさめてあげるか、被害を防止することによってそれを実現していくかということをとにかく考えたいと思っております。
　そうしますと、今現在ある四つの犯罪だけに限定したのではそういった不安を取り除くことはできない。では、振り込め詐欺と窃盗、これらが今、集団的に行われておるので、それに限定したらどうだという意見も、それは出る可能性はあると思います。
　しかしながら、先ほども私申し上げたように、犯罪というものは、もちろん、刑法的にいえば、これは財産犯、これは身体に対する傷害というふうにきちんと分けることは可能なんですけれども、しかし、財産犯に襲われた場合であっても、精神的に非常にダメージをこうむるということは幾らでもある。被害をこうむる側からすると、刑法で決めるように、これは財産犯、これは身体的被害、これは精神的被害なんというふうに分けられないんですね。例えば略取誘拐とか傷害だって、やはり継続的、反復的、組織的にやられたら、もちろん財産的被害の方にもつながっていきますし、不可分なケースが多いわけです。
　したがって、私は、現在掲げられておるものについては拡大をしていただきたい、それが国民の安心につながるというふうに考えております。
○山下委員　ありがとうございました。
　先ほど、田中先生そして川出先生からは、平成十一年の最高裁判決も踏まえて、今回の対象犯罪につきましては通信傍受が正当化される重大犯罪に当たるのであろうというふうな趣旨の御発言がございました。
　それを前提として、他方で、罪種について限定しよう、もともと拡大すること自体認めないという方もおられるわけですけれども、拡大する中でも対象犯罪を限定しようというふうな見解もあるやに聞いております。
　そこで、川出先生そして田中先生に伺いたいんですが、例えば、まず第一として、拡大する対象犯罪を組織的財産犯罪に限定しよう、すなわち、詐欺、電子計算機使用詐欺、恐喝、強盗、強盗致死傷、窃盗に限定するという考えについて、逆に言えば、より重大な保護法益である生命身体に対するテロ、組織犯罪は今回は除外しよう、対象犯罪としない、そういう考えについてどのようにお考えでしょうか。川出先生そして田中先生からお願いします。
○川出参考人　今おっしゃった生命身体に対する犯罪と組織的な財産犯を比較したときに、犯罪の重大性ということからすれば、それは当然、組織的な生命身体犯の方が重要だということになるでしょうから、それを除外するという立場は、犯罪の重大性ということではなくて、恐らく、現実的な通信傍受という手法を導入する必要性がない、そういうお立場なんだろうと思います。
　ここは評価が分かれるところだと思うんですが、例えば北九州で起きているような事件ですね、暴力団が自分たちに従わないような一般市民の人について生命身体を侵害するような犯罪を行っている可能性がある、ああいう事案について、数は確かに少ないかもしれませんけれども、通信傍受を導入することであの事案が解明できるということであるとすれば、やはりそれを入れる必要性というのはあるのではないかと私は思います。
　ですから、重大性というか必要性を考えるときに、数として多いというところに着目する部分もあれば、そうではなくて、質の問題として入れる必要があるという場合もあると思いますので、私の意見としては、除外するというのは妥当ではないのではないかというふうに思います。
○田中参考人　先ほどちょっと先回りしてお話ししてしまったと思うんですが、私も、結論から申しますと、限定は反対でございます。
　先ほど申し上げましたように、財産犯とそうでない犯罪とが、被害者の側から見たときに必ずしもきちっと分離できるものではないということもあります。そういったことも含めて、国民の安心、安全という立場からすれば、これはやはり狭めるべきではないというふうに考えております。
○山下委員　ありがとうございました。
　それでは、引き続いてお二人に、今回の対象犯罪について、さらに絞って、今、特殊詐欺事案が問題なんだということで、特殊詐欺関連罪種に限定しよう、つまり、詐欺、電子計算機使用詐欺、恐喝だけに限定しよう、強盗や窃盗、強盗致死傷は対象犯罪としないという見解もあるやに聞いておるんですが、そういったことについて、川出先生そして田中先生の御見解を承りたいと思います。
○田中参考人　何度も申し上げておりますが、被害者の側の立場に立って考えますと、全く同じような被害をこうむっているにもかかわらず、こっちは救われた、こっちは救われなかった、詐欺は救われたけれども恐喝はだめですよ、これはやはり、国民あるいは被害者の側からして全く合理性を欠く。同じような、暴力団あるいはそういった犯罪組織による被害をこうむったときに、あなたの方はだめですよ、こっちだけいいですよ、これはだめじゃないかと私は思っております。
○川出参考人　組織的な強盗とか強盗致傷を外す理由というのは、先ほどとも同じで、事案としてそっちは少ないということなんだろうと思いますが、これも、現にそういう事案があるというときに、通信傍受を使ってその事案が解明できるということであれば、やはりそれを外す理由はないだろうというふうに思います。
○山下委員　私も、過去、検事の時代に、連続宝石店窃盗団、爆窃団類似の犯罪ですが、これは連続で合計十億を超える貴金属の窃盗を解明したことがございます。他方で、やはり組織的窃盗団というのは、必ず売り先であるとかそういったものがございます。しかし、恐らく暴力団が関与していたことがうかがわれたんですが、そういった背後にいる者、これについては十分迫れずに終わったという思いがございます。そうした中で、やはり先生方の御意見、非常に共鳴するものがございます。
　では、これは川出先生に伺いたいんですが、例えば児童ポルノ犯罪、これは対象犯罪から外してはどうだという見解もあるやに聞いておりますが、これはいかがでしょうか。川出先生に伺います。
○川出参考人　児童ポルノについては、恐らく法定刑が低いということが一つの理由なのかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、法定刑だけの問題ではないので、国民の権利利益がどの程度侵害されるかということを考えたときに、児童に対する心身への影響ということは非常に重大なものがありますので、それは入れる方向で考えた方がいいと思います。
　それから、先ほど山下先生おっしゃったように、これは国際的な要請ということもありますので、そういうことも含めて考えたときには、やはり児童ポルノについても、まさに通信傍受によって解明できる部分があるということであれば、それは入れておくべきだろうと思います。
○山下委員　ありがとうございます。
　私自身、欧州評議会サイバー犯罪条約の交渉担当をやっておりまして、児童ポルノ犯罪に対する通信傍受については留保条項が入っております。この留保条項の対象に児童ポルノ犯罪を入れることに大変苦労いたしまして、日本は児童ポルノ天国か、そういった罵声を浴びせられながら私は交渉して、何とか留保条項を入れた記憶がございます。今、留保しているわけでございますけれども、我が国の取り組みを示すためにも、やはりここはしっかりとやるべきであろうと考えております。
　次に、手続の合理化、効率化問題でございます。
　今般、手続の合理化、効率化において、暗号技術を活用することによって、傍受の実施の適正を確保しつつ、通信事業者等の立ち会いを要件とすることなく、捜査機関の施設においても傍受が可能になるということになっております。
　ここで川出先生に伺いたいんですが、そもそも現行通信傍受法のもとで通信事業者が常時立ち会うこととした趣旨について伺いたいと思います。と申しますのは、通信事業者が常時立ち会うことになっておるんですけれども、通信事業者は傍受の中身は聞けないわけですよね。何が聞かれているかわからない部分について、ずっと横にいて座っているだけというのがこの前の視察の結果でもありました。
　他方で、現行法において立ち会うということであれば、捜査官に対して、人に見られているということで心理的抑制が働いて、違法、不適正な通信を傍受することに対する抑止効果があるんじゃないか、逆に、立会人がなくなってしまえば、捜査官がそんな心理的抑制から外されて、意のままに不適正な通信傍受を行うのではないか、そういうふうな不安もささやかれているところでございます。
　これに関しまして、川出先生から御見解を承りたいと思います。
○川出参考人　先ほど申し上げたことの、ある部分繰り返しになりますが、立会人の役割は、外形的な事項のチェックということ、それから封印をするということでして、その上で、委員もおっしゃったように、人に見られているということによって違法行為をしなくなる、そういう効果も期待されているんだという意見もあります。法律上の役割としてそれが期待されているということではないと私は思いますけれども、実際にはそういう効果があるということは、そうかもしれません。
　ただ、先ほど申し上げたように、立ち会いをなくしたということによって抑止され、なくなる違法行為というのは一体何なんだろうかということを考えたときに、そもそも、そういう違法行為というのは新たな仕組みのもとではなし得ないという場合もありますし、また、可能性としてあるとしても、やはり核心の部分というのは、見られていることによる抑止効果というよりは、例えば、違法なことをやったとすればそれは事後的に発覚するということで抑止されることの方が実際には大きいだろうと思いますので、そういう意味では、立会人をなくすことによる抑止効果の消滅という点は、問題としては解消できるのではないかというふうに思います。
○山下委員　ありがとうございました。
　引き続いて川出先生に、例えば、今、常時立会人を必要とするんだ、実務上、結局、通信傍受を実施するためには、場合によっては一カ月前から、通信事業者、誰が立ち会うんだ、どういうふうにやるんだということで、実施に一カ月以上の時間を要してしまう場合も珍しくないと聞いております。一部の見解では、いや、こういったことで運用上通信傍受の実施を抑制しているんだ、それで実務的に補充性の要件を担保してきたんだというふうな見解もあるやに聞いておりますが、こういった見解ですね。
　通信傍受については、既に補充性の要件、あるいは、今回新しく、対象犯罪については組織性の要件とか、さまざまな要件がございます。そして、一時保存につきましても暗号化の要件がある、そして裁判官がしっかり見るという要件があるわけですけれども、そういったことプラス、常時立会人を必要とすることで運用上抑制するんだという見解について、いかがお考えでしょうか。
○川出参考人　補充性ということですが、法律上定められている補充性というのは、要するに、通信傍受以外の捜査方法によっては犯人の特定とか犯行状況の解明が著しく困難だということ、それが補充性でして、今おっしゃった、常時立ち会いが要求されることによって、それが事実上制約となって実施が差し控えられるということは、法律上の補充性とは全く無関係の話です。
　先ほど申し上げたように、傍受の必要性があって、法定の要件が備わっているにもかかわらず、事実上の制約から実施ができないということ自体、それはおかしい話なので、むしろそこは解消されるべき話であって、常時立ち会いがあって、それで実施が制約されているからいいんだということ自体がやはりおかしいというふうに私は思います。
○山下委員　引き続いて川出先生に伺いたいんですが、先ほどほかの参考人の先生方から、例えば、取材源からの取材における通話が傍受される、あるいは弁護士との通話が傍受されるんじゃないか、そういう御不安がありました。
　そういったことに関して、川出先生、今回の改正案については担保されているかどうかについて、専門家の立場から御見解を伺いたいと思います。
○川出参考人　今の部分は、今回の改正案は現行法と特に変わっているところはないわけでして、取材については、先ほども少しお話が出てきましたが、通信を制約している部分というのは、現行刑訴法の証言拒絶権とか押収拒絶権の範囲と一致していますので、その観点から、記者の取材部分については特に対象とはしていない。ただ、通達でそこは運用上制限するということですから、それは同じように維持されるということになるんだろうと思います。
　それから、弁護士に関しては、先ほどの守られるべき対象に入っていますので、弁護士との通話が無制限に聞かれる、そういう話ではないだろうと思います。
○山下委員　今回、合理化において、私が個人的に非常に重要だと思っているのは、特に人命にかかわる場合や、あるいは被害を防がなきゃいけない、こういう場合には、やはりタイムリーに通信傍受をやって摘発する必要が非常に高いと思います。
　私の経験でも、もしそういうことが許されれば被害拡大が防げたのにという感覚は非常にございます。そういったこともやはり考えるべきであろうと思っております。
　それで、長澤先生、山下先生、そして緒方先生にちょっとお伺いしたいんですが、通信傍受という捜査手法を用いることについて、そもそも反対でおられるのか、あるいは限定的に賛成なのか、そのことについて、ちょっと時間もございますので、簡潔に結論だけお答えいただきたいと思います。
○奥野委員長　では、お三方に一言ずつでお願いします。まず、長澤参考人。
○長澤参考人　私は、人権を制限するためには他人の人権とぶつかり合うということの必要性を感じておりますので、基本的に、今回の捜査の必要性ということで盗聴をすることは反対です。
○山下参考人　私は基本的には反対ですが、ただ、現行法が成立してもう既に十五年たっておりますので、現行法の範囲においては、これはもう既に、法的安定性といいますか、そういう観点からは認めますが、これ以上広げる必要はないと考えております。
○緒方参考人　私は、やはり憲法第二十一条の二項からして、こういうことはあってはならないと。横並びということが当時もよく言われました。しかし、そういう話じゃないだろうと思っております。
○山下委員　要は、使う人の心の持ち方、組織のあり方が一番問題だろうと思います。そのことについては、我々委員一同、しっかりと警察、捜査機関に対する監視をやっていくということをお誓い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　本日は、五名の参考人の皆様に当委員会までお出ましいただきまして貴重な御意見を賜りましたこと、心より感謝と御礼を申し上げます。
　先ほど、同じ与党議員である山下委員の方より種々質問がございました。最後の質問も含めて、私が予定していた質問と大分かぶるものがありましたので、少し工夫をしながら質問させていただきたいと思います。
　私からは、今回の通信傍受の必要性と許容性の両面の観点から質問させていただきたいと思っております。
　先ほど山下委員の方からも、最後に通信傍受の必要性についての質問がありましたけれども、ちょっと質問の角度をもう少し狭めて、長澤参考人と山下参考人にまずお伺いしたいと思います。
　憲法二十一条二項の通信の秘密、また憲法十三条のプライバシー権、このような権利を侵害するのかどうかという許容性の問題は一旦脇に置いておいて、政策論としての必要性の観点から、犯罪捜査において、通信傍受というものが、そういう捜査手法が有用であると考えるのかどうなのか。そもそも必要性がなければ、私は許容性の議論というのは問題にならないと思っております。まず、必要性、通信傍受という捜査手法というのが有用と考えているのかどうなのか。
　これは、先ほど長澤参考人は、少し憲法論とかそういうことも絡めてお話しされましたが、そういうことは一旦脇に置いて、捜査手法としての有用性があると考えるのか、全くないとお考えになっているのか、まずこの点について、長澤参考人、山下参考人に御意見を伺いたいと思います。
○長澤参考人　今問題になっているのは振り込め詐欺ですね。年間五百億以上の被害が出ている、これをどうにか摘発できないか、捜査機関も含めてさまざまな努力をされているというふうに思います。そして、この振り込め詐欺は、捕まえてみると、受け子とか出し子、末端の人間しか捕まらない、上まで行かない、ここが一番の問題点で、では、どうやって上層部まで一網打尽にできるのか、そのためにこの盗聴が本当に有効、有益なのかということだと思うんです。
　相手とするのは素人じゃありません、詐欺者集団のプロ集団です。このプロ的犯罪者集団が、携帯電話が盗聴される、メールが盗聴される、このような法律がもしできたとすれば、どのような対策をとるでしょうか。今でもとっていますね。携帯電話は一回使ったらもう二度と使わない、継続しないんです。それから、末端の受け子や出し子と幹部、中枢部分が携帯電話で直接会話をすることはありません。それから、具体的に指示を出すのは、どこどこに行け、そして誰々と何をしろ、こういう指示を出すのは中枢部分ではありません。その下の部分なんです。
　そうしますと、何か、盗聴によって一網打尽になるのではないかという期待とは全く裏腹に、この出し子や受け子というのは、全く犯罪者集団の中にいる者ではなく、お金をもらってたまたまその犯罪に加担してしまう、そのような人間だけの会話を盗聴することにならないでしょうか。私は、そういうようなことを踏まえて考えてみるならば、彼らプロの犯罪者集団に対抗するための通信傍受というのは、効果がないというふうに考えています。
　もう一つです。
　よく話題になります宝石窃盗団事件ですね。これが、外国人による窃盗集団というものがよく話題になります。これも摘発したい、私も摘発してもらいたいと思っています。しかし、彼らは、継続的にやるというよりも、一旦決めた銀座のどこどこ宝石店を、何月何日何時何分にどのような手段で襲うのか、そして、襲ってしまえばもう日本から離れてしまう。そのような人に、継続的な会話を盗聴するなどということが本当にできるのでしょうか。私はそう考えていて、そのような窃盗集団に対しての会話傍受、いわゆる盗聴自体は、有効性がないというふうに考えています。
　以上です。
○山下参考人　私も似たような感じですけれども、やはり十五年間の過去の実績から見ても、例えば盗聴したことによってトップの者がそれで検挙された例は恐らくないと思うんですね。したがって、盗聴による効果というか捜査の結果というのは非常に限定的であると思います。
　その意味で、限定的なものであることを前提とした上で、そのデメリット、やはりいろいろな無関係通話が聞かれることによる市民の不安とかデメリットですね、その辺とのバランスで考える必要があると思うので、そういう意味では、思ったほどの効果がないのであれば、それを余り拡大していくということは必要ないと思います。
　また、現在の国際化している社会の中で、通話先が海外であるという可能性は極めて高い。とりわけアジアとかですね。そうなりますと、やはりこれは、直ちに捜査で検挙できるというわけでもないと思います。やはり、盗聴の捜査の結果というか効果というのは極めて限定的なものであろうというふうに考えております。
○國重委員　お二人の参考人、ありがとうございました。
　今、それぞれの御意見で、必要性に関しても、否定的、また、やや否定的な御意見でありました。
　ただ、今回、通信傍受について私もさまざま、まあ、お二人の参考人に比べれば、今までの経歴に鑑みれば私はまだまだ浅学非才だと思いますけれども、今回研さんさせていただいた中で、これまで国会報告がなされた事件のうち、犯罪関連通信が全く得られなかった事件は一一％、つまり、事件ベースでいえば八九％の事件において通信傍受によって犯罪関連通信等が得られているという客観的事実がございます。また、先日の当法務委員会におきまして政府が答弁したところによりますと、この通信傍受によりまして、ちょっと正確な表現は忘れましたけれども、議事録にはきちっと残っておりますけれども、組織の上部の者が摘発されたという事案もあったというような答弁もございました。
　こういったことからしますと、私は、この通信傍受にはやはり一定程度有用性はあるのではないかと思っております。
　ただしかし、だからといって、通信の秘密、プライバシー権、これを不当に侵害してはならない。通信傍受に当たっては謙抑的に行っていくことは当然のことでございます。その点で、先ほどおっしゃった、人権保障の観点からさまざまな御意見を述べられていることについては私も大変共感いたしますし、特に、権力に対しては非常に懐疑的でなければならないと思っております。
　そこで、まず、対象犯罪を慎重に限定していかないといけないと思っております。
　政府の答弁によりますと、通信の秘密の制約に見合うほどの犯罪の重大性があって、捜査手法としての通信傍受の必要性、有用性が認められることが必要なんだというふうに言っております。そういった観点から今回の対象犯罪も限定しておるというふうに答弁をしております。
　そこで、川出参考人にお伺いします。
　通信傍受の対象犯罪を選定するに当たって、立法事実との関係で刑事司法制度特別部会においてどのような議論がされたのか、お伺いしたいと思うんです。
　これは、例えば組織窃盗ということで、代表的な自動車盗の検挙件数に占める複数犯の割合が、平成十七年と平成二十六年、この十年間を見たときに、ほぼ五割から六割で、数字的にそれほど上下動していない、また、認知件数、被害総額は、平成十七年に比べて平成二十六年は半分以下に減っているというような客観的事実もあります。
　こういった観点に照らして、立法事実との関係で部会においてどのような議論がされたのか、お伺いしたいと思います。
○川出参考人　それぞれの犯罪、対象犯罪に加えるものについて、現在の犯罪情勢がどうであるかということについては紹介がありました。
　それから、悪化している部分もあるでしょうし、それから、今おっしゃったように、例えば複数犯の割合が変わっていないという部分もありますし、それから、もちろん被害額が減っているということもあるんですが、被害額が減っているというのも、結局、減っているんですが、しかし、あるわけですよね、残っている部分が。それについて、まさに通信傍受を導入することで事実が解明できる、そういう意味での立法事実があるという話であったと思います。
○國重委員　それでは、引き続き川出参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど川出参考人は、国民の権利利益の侵害の程度という観点から考慮されているというようなお話がありました。私も、振り込め詐欺等に関しては、先ほど来、話に出ています、組織の首謀者等を摘発するためには、やはりこういった捜査手法というのは一定程度必要ではないかというような考えを持っております。
　ただ、一方で、国民の権利利益の侵害の程度ということで論証していくと、今後、順次改正をしていくときに、やはり対象犯罪がどんどん拡大していくんじゃないかというような懸念の意見があります。それは私も共感しないわけではありません。
　こういった声についてどのようにお答えになるのか、お伺いしたいと思います。
○川出参考人　犯罪の重大性ということだけで言えば、おっしゃるとおりで、今、対象犯罪として拡大した部分以外にも、同じように重大な犯罪というのは当然あると思います。
　ですから、やはりもう一つあって、そこは、通信傍受を導入する必要性、ここで歯どめがかかっていくんだろうと。ですから、同じような重大な犯罪だったらどんどん広がっていくという話ではなくて、通信傍受を入れることの必要性が認められるもの、それについてなお考える。
　今回入れなかったものについて、今後、必要性が生じてきたということであれば、それは拡大することもあるでしょうし、場合によっては、逆に必要性がなくなるということもあるのかもしれません。ですから、それは、犯罪の重大性だけで無制限に広がっていく、そういう話ではないというふうに思います。
○國重委員　済みません、また川出参考人になりますけれども、今回対象犯罪が拡大されたものについては、一定の組織性の要件がつけられております。これについて、通信自体、少なくとも二名以上の者の間に存在するものである以上、行為態様の限定にどれほどの意味があるのか疑問を感じざるを得ないという批判がございます。
　この一定の組織性の要件というのは歯どめになるとお考えなのかどうなのか、これについてお伺いしたいと思います。
○川出参考人　意見の中でも言いましたように、そもそも、数人の共謀でプラス補充性ということであれば、実際にこれによって通信傍受がなされるものは結局組織犯罪に限られるんだという意見も、特に捜査機関側からはあったわけですね。そういう意味では、今回入れた要件というのは、それをある意味で保証するというか法律上担保する、そういう意味合いを持つんだろうと思います。ですから、そういう意味では、こういう要件を入れるということは、組織的な犯罪に限定するという意味は当然持っているというふうに思います。
　形式的な言い方をすると、例えば、もともと役割分担が定まっていないような、偶発的にその場で共謀したというようなものは入らないということもありますし、そもそも想定しているものは、やはり、もともとある組織があって、その組織によって行われるということがこれによって示されているということになるんだろうと思います。
○國重委員　次に、山下参考人にお伺いしたいと思います。
　現行通信傍受法では、傍受の実施の際に通信事業者等の立ち会いが必要とされておりますけれども、改正法案においては、この立ち会いが不要とされております。
　先ほども少しお話ししていただいたと思いますが、改めてお伺いします。
　立会人がいなくなることによって現実的にどのような危険があるのか。先ほど川出参考人は、立会人の役割、機能というのは傍受手続の外形的なチェックにとどまるのであるから、今回の特定電子計算機等の方法によってその機能は代替し得るのであるから、特に立会人がいなくなることによっての危険性はないということをおっしゃられましたけれども、この具体的、現実的な危険性についてお考えがあればお伺いしたいと思います。
○山下参考人　結局、警察とか検察の、捜査機関の施設の中で、第三者がいない状態で行われるということになります。
　そうなりますと、そこで使っている特定電子計算機、パソコンですね、これについて、もちろん、事前に仕様が公開され、その仕様に基づいてソフトとかがつくられて、その機械を使うわけですけれども、施設の中で使うわけで、誰もそこにいないわけですから、そのコンピューター、パソコンを改造するとか、仕様と違うような使い方をするとか、そういう形で、要するに、現在は原記録と傍受記録の二つの記録媒体に記録をする形になっているんですけれども、もう一つ、自由に聞き放題聞けるというようなことをそこから例えば引き出す、データ自体は通信事業者から送られてきているわけですので、それをもう一つ別の形で、その機械を改造することによってそれを行う、そういうことは、施設の中で行っていますから、全く誰もチェックできないわけですね。
　現在、事後的に、一旦仕様に基づいてつくってソフトとかを入れたパソコンをどう使うかということについて、これを誰もチェックができないことになりますと、改造も含めてそういうことを行うことがあり得る、そういうことが理論的にはあり得ると思うんですね。それをチェックする人がいなくなって、しかも何年もたっていくと、そういうことが起こり得る、それを誰もチェックできないというのは、これは大変問題ではないかと考えております。