Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　予算修正の一つの焦点である四十人学級の問題について質問をします。
　文部省が五十三年度に行った学級編制及び教職員配置等の実態調査結果を質料として要求いたしましたが、とりあえず「学級編制の改善（四十五人→四十人）に伴う教職員定数増及び増設所要教室数の見込数」が送られてきました。お配りしてあります最後のものが文部省から送られましたものです。もちろんこれは一応のめどを示したものであり、財政状況等を勘案し、弾力的に決定するとの備考がついておりますが、文部省の腹案とも受け取ることのできる、初めて出てきた十二年間の年次計画でありますので、これに基づいて質問をいたします。
　これによりますと、まず第一番に、十二年間に四十人学級を行うに当たって、教室の増が八千三百六十教室となっております。これは学校数ではありません。教室数です。これは金額にいたしますと約千六百億円だと思います。ところが、この千六百億円を十二年間でやるわけでございますから、財政支出の面から見ますと、ことしだけでも二千三百二十億円の教室増、建築費が出されております。これに比べますと、大蔵省にとりましては財政支出はきわめて少額になるということが明らかになります。
　次に、教職員の増でございますが、四十人学級にするために、この資料に出ておりますように、四万三千百四十二名でございます。ところが、私が二枚目の資料に出しておりますように、生徒減に伴うところの教職員の減が三万七百四十七人でございます。これを差し引きいたしますと、教職員の増はきわめて少数になるわけであります。たとえば昭和六十六年度を調べてみますと、増員が三千九百五十九人となっておりますけれども、一方教職員の減は実に一万一千四百七十三人であります。しかも、やめる方は高給取りの方がおやめになり、新しく入る方は若い方が入るでございましょうから、教職員の増につきましても大した国の財政支出とはならないし、むしろ今日まで毎年一万五千人程度の増を続けてきた経過から見まするならば、大幅な支出の減となります。財政的に見ましても大変な少額になる可能性を持っております。
　したがいまして、一年でも早く四十人学級の実現のために努力すべきだとこの資料を見まして思うのでございますが、文部大臣といたしましては、十二年間などと言わずに、一年でも早くこれを完成する努力をすべきであると思いますが、文部大臣の決意を伺いたいのであります。
○谷垣国務大臣　お答えをいたします。
　児童生徒の一人一人の能力に応じた、適性に応じた教育をやることが大切であると私たちは考えておるわけでございます。そういう状況で、厳しい財政状況でございますが、その点を踏まえまして、また国会、委員会等での御決議、いままでの経緯がございます。そういうことを踏まえまして、初年度として五十五年度からいよいよ始めよう、こういうことでございます。これは、財政の厳しい状況でございますので、財政の問題も十分考えながら実施をしていかなければならないことでございますので、新しい施設も必要でありますが、既存の施設を利用することも十分考えていかなければなりません。
　そういう立場から、この前も御答弁申し上げましたけれども、五十八年度以降認められる児童生徒の減少がある地域ずっと出てまいります。そういうことで、人口が増を見ないそういう地域、生徒増が見込まれない地域約一千町村につきまして五十五年から五十六年、五十七年とまず始めて、そして施設等も既存の施設でやれるものをまず選んでやっていこうという考え方をとったわけであります。五十八年度以降は、いま申しますような生徒数の減の問題も生じてまいりますから、それに対応いたしまするいわゆる教職員の減の問題と、この四十人の学級制度から来ます教職員の増、これは必要な増がございます。それとにらみ合わせながら計画を進めてまいろうということで、文部省といたしましてのほぼの計画をお手元にお届けいたしたわけでございます。
　したがいまして、その両方のにらみ合いをしなければなりません。したがいまして、十二年の計画ということにいたしたわけでございまして、文部省といたしましては、この十二年計画は変更することなくやってまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○山原委員　時間がありませんが、いまおっしゃったわけですが、十二年間を変えるつもりはないということですけれども、私は、財政上から見まして、文部省の出された案から類推をしましてできるという確信を持っています。
　たとえば、文部省の出されております、これはＴ市の場合ですが、五十八年度から生徒減に基づいてやってまいりますと、昭和五十九年からもうほとんど教室を建てる必要もなくなってくるわけですね。したがって、教職員の増がありますが、それも大したことではありません。なぜ文部省が十二年間に固執するかといいますと、五十八年度から小学校一年生をやる、その次には二年生、三年生、四年生、こうなっていきますと、小学校で六年かかる、その後で中学校一年、二年、三年とやりますから、中学校三年間で合わせて九年、しかも最初の五十五、五十六、五十七は生徒増のときだからやらない、こういうことで十二年という案が出ておるわけでございますが、これが学年進行方式だと思います。けれども、たとえば一年生、二年生を一挙に四十人学級にすることだってできるわけです。これが仮に大蔵大臣との間の確認事項を弾力的というふうに解釈をするならば、一年でも早く解決することは、私は財政的に見ましてもきわめて可能であるという確信を持っています。
　そういう意味で、あえてもう一度お伺いをいたしますが、文部大臣としましては、九〇年代にまで手が届くような計画ではなくして、大平総理大臣が申しておりますように、子供は未来への使者であると言うならば、それだけの決意をもって臨むべきではないかと思います。あくまでも十二年に固執するならば、私はこれは当然修正しなければならぬ、こういう考えを持っておりますので、あえてお伺いをいたしたいのであります。
○谷垣国務大臣　委員も御指摘になっておりますように、生徒の自然増という基本的な問題がございます。これに対応いたしましての教職員の増加あるいは減の問題あるいはその施設の問題、こういうものをずっとかなり長期的に見まして、その間に余り大きな変化のないようにやっていくこともまた必要だと私は考えておるわけであります。そういう観点から、先ほど申しましたような方策をとりまして十二年間という計画にいたしたわけでございまして、そこらの事情も十分ひとつ委員にも御了解を願いたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○山原委員　納得しませんが、時間が参りましたので、これで終わります。
○田村委員長　これにて山原君の質疑は終了いたしました。
　この際、去る十九日の土井たか子さんの質疑に関し、環境庁長官より発言を求められておりますので、これを許します。土屋環境庁長官。
○土屋国務大臣　土井先生御指摘の、本年一月十一日、関西経済団体連合会における当庁配付説明資料の内容に、環境行政を推進する立場にある者として、環境影響評価法案の制度と公害健康被害補償法の見直しを取引するがごとき印象を与える等、穏当を欠く表現がありましたことにつきましては、ここに深くおわびを申し上げる次第であります。
　私といたしましては、環境影響評価法案の国会提出を最優先課題とし、全力を挙げて努力する所存であり、これと公害健康被害補償法の見直しとは全然別個の問題であることをここに明言いたしますとともに、環境行政全般についても前向きに努力をいたすことをお誓いいたします。
　なお、本件の責任者たる金子企画調整局長に対しましては厳重に注意をすることにいたしております。
○田村委員長　土井たか子さん。
○土井委員　大臣のお気持ちはわかりました。
　そこで局長。この関経連を初め、その他財界に対してお出しになった資料というのを、これは回収されますか。回収されて改めてきちんとした正しいものを配付されるというふうなことをなさいますか、いずれでございますか、どうですか。
○金子政府委員　早急に回収する等、善後措置を講じたいと考えております。
○土井委員　回収はわかりましたが、善後策として新たにきちんとしたものを出すというところまでお考えになっているのですか。
○金子政府委員　出す方向で検討いたしたいと思います。
○土井委員　そうすると、それはもちろん当方に対しましてもその中身をきちっと提出されてしかるべきだと思いますけれども、必ずこっちにも提出できますね。
○金子政府委員　提出いたします。
○土井委員　さて、この問題の環境アセスメント法というのは、そもそも住民の要求から出発して、その実現が待たれているところでございます。したがって、立法の趣旨も住民の要求、立場を生かして、その期待に沿うものでなければならないというふうに私どもは考えております。
　長官、私たちもこのことに対して大変努力の重ねをいたしまして、今回も社会党案をアセスメント法案として国会に提出するという、この予定をきちっと持っておりますが、しかしここでおよそ四つの基本的な点というのを今回政府としてもお考えいただいて、それを法案の中でひとつ生かすべく努力を払っていただきたい、このことをひとつ申し上げたい。
　その一つは、やはり基本的には情報公開という問題ですね。それから、制度の中で住民参加を強化、確立するということですね。それから、何としても大事なのは評価の問題ですが、第三者機関による評価、この問題ですね。そして先日やはり討議の中でこの問題を論点として取り上げましたが、自治体の自主性を尊重する、自治体の自主性と条例を尊重するという基本姿勢を曲げない。この四つの基本的な点を私は申し上げましたけれども、この点が認められないようなアセス法というのはアセス法に似て非なるものだと実は住民の立場からすれば言わざるを得ないんですね。一日も早く望ましいアセスメント法の成立を国民は望んでおります。国民はもとより、世界に目を向けました場合にも、ＯＥＣＤを初め各国が注目をいたしております。いま予見的な環境政策というものは、環境政策の中心課題として問われているということを十分に長官としても認識されまして、今後この期待にぜひこたえていただきたいと思うのです。長官のこのたびの切なる御決意というものを私も評価をいたします。その決意をひとつ望ましいアセスメント法に向けて、その実現を期して、真っ当な環境行政を確立するためにもひとつ御努力されんことを心から望みまして、もう一度長官の、この私が挙げた問題点に対して確認させていただく御答弁をお願いし、私の質問を終えたいと思うのです。よろしゅうございますか。
○土屋国務大臣　お答えさせていただきます。
　まさしく先生の御指摘のとおりでございまして、環境庁といたしましては中公審の答申に沿って、ただいま関係省庁と鋭意努力をいたしておる次第でございますが、先生の御意見大変貴重な御意見でございますので、いろいろと勉強させていただきたいと思います。
○田村委員長　これにて土井さんの質疑は終了いたしました。
　この際、本日午前中の阿部君の保留分の件について質疑を行います。川俣健二郎君。
○川俣委員　先刻の医療経済実態調査、薬価基準の関係資料の問題ですが、これはわが党の問題だけではなくて、各党が非常に関心がある、医療関係がすべて、この問題なかりせば恐らく与党・政府の方も医療問題の根本を審議するのにどうにもならない。ただ、これがある団体に出すな、国会に出すな、それから協議会もこのとおり不幸にして中断しておるわけですから、大変時間が遅くなりましたが、質問に入らせてもらう前にどうしても確認をしておきたいと思うのであります。
　一般質問の処理は全部きょうやるという理事会の確認もありましたが、せっかく委員長のお骨折りで理事会でいろいろ検討した結果をここで確認しておきたいと思うのですが、問題は、まずいま中断されておる中医協をこの予算委員会の名のもとにとにかく早急に開く、こういうところから始まらなければならないので、委員長にいろいろとお骨折りいただいたやに伺っておりますが、関係三団体、いわゆる医師会、歯科医師会、薬剤師会、この三団体に早急に開くべく要求、配慮していただけるかどうかをまず委員長に確認しておきたいと思います。
○田村委員長　委員長は、中医協開会実現のために、各方面に対し、誠心誠意万全を期して訴える所存でございます。
○川俣委員　そこで、担当の厚生大臣に伺いたいのですが、その中医協の結果資料に基づいていろいろと厚生省の作業も進めなければならない、公表もしなければならないという作業があるわけですが、これを委員長のいまの御努力を受けてそのように約束できるかどうかを確認したいと思います。
○野呂国務大臣　中医協につきましては、速やかに開会するようにいたします。
○川俣委員　そこで問題は、さっきから質問者がくどく言われておるのは、一体いつまでに出すのかという問題になったわけであります。そこで、医療問題を審議する社会労働委員会でも従来しばしばこの問題で論議があるわけです。ところが、それを審議する社会労働委員会に健康保険法が付託され、きのう提案理由の説明を聴取したやに伺っております。提出されております。
　そこで私は、最後に事務当局に確認したいのは、これらの資料を健康保険法改正の実質的な内容審議に入るまでに提出できるかということを確認しなければ、私は質問を続けてもむだだなというふうに考えまして、あえて三つ目を確認して私の質問を終わります。
○石野政府委員　中央社会保険医療協議会の中断のためにこのようなことになっておりますことにつきましては、まことに遺憾に存じます。中医協の早期開催を図りまして、その上で資料は健康保険法の御審議に間に合いますよう提出いたしたいと存じます。
○田村委員長　阿部助哉君。
○阿部（助）委員　いま確認しましたけれども、中医協のこの資料は余り手を加えないで、国会用だなんという手を加えないで出してくださいよ。
　そこで、大臣の基本的な姿勢についてもう一度確かめておきます。
　一つは、現在日本医師会の拒否によってストップしたり停滞しておるこういう問題は、もう大臣が責任を持って処理をしていただく。いま御答弁がありましたように中医協も開くということでありますから、今後もさらに進めていただきたいと思います。
　また、次には医療指導監査官、この予算関係でありますが、中央では五十四年二名、五十五年四名。ところが地方では五十四年に十九名、五十五年に三十三名、こうなっておるのだけれども、実際はこれは余り機能していないようだけれども、やはりこれはきちんと国民のために機能するように大臣から指導をお願いしたいと思います。特に日本医師会はこの指導を拒否しておる。こういうことは実際許されないことでありまして、お互いにわれわれも医師という職業は尊重する。ある意味では一般の中小企業とはまた違う、人間の生命を預かる、そういう点でわれわれも尊敬をする。だけれども、国民が納得しないようないまの形では困るのでありまして、それを厚生大臣はもっと責任を持って行政を進めていただきたい。
　次には、政管の医療費通知は、昭和五十四年度は一般資料の送付二億九千万円、五十五年度は個人あての通知四億八千万円を実施する、こういっておるのであります。予算を組んでおるのでありますが、これは大臣が保険者としてきちんと指導し、期待に沿うようにやってもらいたい。
　次には、医薬品の薬効作用に対し、薬理作用について日本医師会のいろいろないちゃもんがついたりするそうでありますけれども、これはまた大臣がもっときちんとしてこれを進めていただきたい。
　そして次には、指導監査の申し合わせ、いわゆる三十五年の申し合わせ、これはもう情勢も変わっておるのでありますから、これを破棄して、厚生省が国民の期待するような行政を進めていただきたい。
　以上、いろいろ申し上げたが、大臣の御見解をお願いしたいと思います。
○野呂国務大臣　まず第一点は医療事務指導官についてでございますが、昨年の十月に設置要綱を通知いたしまして、十二月には運営要綱を通知し、その活動に万遺憾なきを期しておるところでございます。都道府県におきましても、この通知によりまして関係団体との間において円滑な運営について協議を進めておるわけでございます。その執行につきましては、今後支障のないようにいたしてまいりたいと思っております。
　なお、医療事務指導官をすでに設置しております県は十九県でございます。まだ設置できてない県四県はございますが、これは人事上の都合によるものでございまして、既設いたしております十五県のうち、すでに活動を開始している県は十四県ということでございます。今後この仕事が十分円滑に執行できますように督励をいたしてまいりたいと考えております。
　第二に、政管の医療費通知の問題でございますが、五十五年度予算におきましては、特に被保険者などの指導に必要な経費として四億八千万が計上されておるわけでございます。その一つは、被保険者に対して、被保険者の世帯における一カ月分の医療費の状況を年一回通知する、また事業主に対しまして、事業所における医療費の状況を年一回通知するということでございまして、被保険者のこうした指導につきましては十分この仕事を進めてまいりたいということでございます。日本医師会の了解を得て行うという性格のものでないというふうに考えておるわけでございます。十分その指導啓発に尽くしてまいりたいと考えております。
　三番目の薬効表示の問題でございますが、このことにつきましても、薬事法に基づいて厚生大臣が承認を与えておる医薬品の効能効果の問題でございますので、十分支障のないように進めてまいりたいと考えております。
　それからもう一つ、指導監査の問題でございますが、いろいろこのことについて申し合わせがあったではないかということでございますが、これはいままでにもお答え申し上げておりますとおり、指導監査を円滑に執行させるための話し合いが必要であろう、こういうことでの問題でございまして、決してこれによって指導監査が妨げられるというものでないと考えておるわけでございます。したがいまして、政府といたしましては指導監査の強化を十分徹底をいたしまして、不正請求その他不当診療につきましては一層この指導監査を積極的に実施してまいりたいと考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○阿部（助）委員　いろいろ申し上げましたが、何といっても今日医療費というのは、たしかこれは五十三年の数字だと思うけれども、十一兆を超えておる。そしてそのうち薬代が四〇％くらいある。そうしますと、四兆四千億だ。そのうちの約半分が水増しで、薬づけで使われるなんということになったら、これは大変な金額ですよ。そのうちのまた半分にしたところで、これは薬代をきちんとするならば、お医者さんの技術料を上げてみたって健保が赤字になるわけがない。大蔵大臣、三Ｋ赤字、三Ｋ赤字という宣伝はもうわれわれは耳にたこができるほど聞かされてきたんだけれども、やることをちゃんとやれば健保の赤字なんというものは、昨年が百五十億ですか、そんなものはすぐ吹っ飛んでしまう。だから、やることをちゃんとやってくださって、その上でなおかっこの健保がどうしても赤字で動きがとれないというならば国民も納得するはずであります。しかし、それなしに、いまのような姿でこの薬代の二分の一を負担してくれとか、やれ健康保険料を引き上げてもらいたいなんと言ってみたって、われわれも責任を負えないし、私は国民も納得をしないと思うのでして、そういう点で厚生大臣の御努力をお願いしたいと思うのであります。
　私は一つは、大製薬メーカー、これはべらぼうにもうけ過ぎておる。皆さんに資料をお願いしたけれども、皆さんなかなか出してくれない。ひどいのは塩野義さんなんか、有価証券報告書を見ますとこういうことなんだ。研究費のうちに引当金繰入額は次のとおりだ。賞与引当金だとか退職給与引当金なんというのまで研究費の方へぶち込んで、税法上はこれはいいかもわからぬ、構わぬけれども、しかし研究費はこれだけよけいかかりましたよと宣伝をしておるけれども、その中身は退職給与引当金なんかまで入れて、それで研究費がかかりました、薬代をここまでせにゃいかぬみたいなことになったら、これはどうしようもない。
　その上に、この数字を見てまいりますと、これは日銀の調査ですが、それでいきますと、全産業の経常利益率というのは大体二・四％ぐらいだ。ところが大手製薬九社は一一・七％ですよ。高いのは一八％もあるのですよ。メーカーで一八％ももうかるなんというのは、まあ薬九層倍と言うけれども、薬屋ぐらいなものです。総資本の利益率はと言えば、全産業が二・九％に対して製薬九社は一二・三％で四・二倍ですよ。こういうことをいま何も皆さん調査をされないで、そうして薬屋は、大メーカーはぼろもうけをする、卸売はそれなりにもうける。お医者さんのところへ行くと、また患者に渡るとき二倍、三倍になる。そうしてこれだけの経費がかかる。それを国民に負担させるのでありますから、その辺はもう少し私は真剣に考えてもらいたいと思います。
　時間が来ましたので、私、いろいろ本当は大蔵省にも質問を用意したのでありますけれども、あと大原さんの関連質問で終わりたいと思います。
○田村委員長　大原君。
○大原委員　一般質問が最後だということですから、スモンの問題で、スモン救済は非常に緊急性を要するわけです。二問だけ質問いたすのですが、一つは、厚生大臣。
　昨年の九月の十五日に、関係者による確認書ができたわけですが、これには厚生省も調印をいたしておりまして、年内に速やかに一括解決をする、こういうことになっておりまして、そうして私ども社会党も、当時の橋本厚生大臣の要請もありましたし、やはり被害者がばらばらになっておってはいけないということで、原告団の取りまとめ等についても鋭意協力をいたしまして、全面的にこの解決に当たって努力をいたしました。それぞれわれわれと厚生省との間においては約束があったわけですが、それらの問題を履行していないということはきわめて遺憾であります。本委員会におきましてもいろんな質問があったわけですから、この問題について改めて、厚生大臣といたしましての早期一括解決についての決意をひとつ御答弁いただきたい。
○野呂国務大臣　スモン問題の早期解決を図りますように、私は就任早々から今日、連日にわたって事務当局を督励いたしておるわけでございまして、私自身も政治的立場におきまして速やかに解決をいたすべく最善の努力を払う決意でございます。
○大原委員　第二の質問は、問題は、これは新しい問題の提起の仕方ですが、既判決の患者に対する早期の解決という問題は努力をすればできるわけです。この問題は、もちろん基金が発足いたしまして、基金の運用の問題もあるわけですが、ですから、厚生省だけでなしに大蔵省もこのことを理解をいたしまして協力しなければできないわけです。その点について、私は、もう少し大蔵省が誠意を持って決断をしながら協力をすることに欠くるのではないかというふうに思っておるわけです。そういう点では、厚生大臣にまず御答弁いただきまして、既判決の問題についてはたくさんを申し上げませんが、いろんな内容があるわけですけれども、この問題を解決するということが一歩大きな前進ですから、これを速やかにやってもらう。というのは、月のうちぐらいをめどにいたしましてやってもらうということについて厚生大臣の見解をお聞きいたすと一緒に、これは大蔵大臣と言いましてもなんですから、一番事情をよく知っておられる主計局長の方からあわせて御答弁いただきたい。
○野呂国務大臣　既判決着の和解の問題につきましては関係機関と協議をいたしますが、速みやかにこの問題についても解決をいたしたいと存じております。
○田中（敬）政府委員　すでに判決を受けられましたスモン患者の方々の救済の問題につきましては、厚生大臣、厚生省と十分協議をいたしまして速やかにその解決を図りたいと存じております。
○大原委員　これで終わりですが、申し上げましたように、既判決の問題をいろいろ考えてみましたが、速やかに処理するということは、月内にもやろうと思えばできますから、準備はできておるわけですから、その問題を含めまして全面的な一括解決をやって、歴史的な薬害事件ですから、この問題を政府は誠意を持ってやったということを通じまして、薬務行政や医療行政について新しい出発をしてもらいたい、こういうことでございまして、そのことを強調いたしまして終わります。
○田村委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、一般質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○田村委員長　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　昭和五十五年度総予算審査のため、五個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府（ただし経済企画庁及び国土庁を除く）及び法務省所管並びに他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、外務省、大蔵省及び文部省所管
　第三部科会は、厚生省、労働省及び自治省所管
　第四分科会は、経済企画庁、農林水産省及び通商産業省所管
　第五分科会は、国土庁、運輸省、郵政省及び建設省所管
以上のとおりにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席発言の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次回は、明二十二日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十三分散会
昭和五十五年二月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　中尾　栄一君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　佐野　嘉吉君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　渡部　一郎君　理事　野間　友一君
　　　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　中山　正暉君　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　岡田　利春君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　金子　満広君
　　　　　　榊　　利夫君　　　　林　　保夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　大来佐武郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　松本　十郎君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　千葉　一夫君
　　　　　　　　外務省経済局長　手島れい志君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　丹波　　実君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○奥田委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長所用のため少しおくれますので、私が委員長の指名により委員長職務を行います。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高沢寅男君。
○高沢委員　大臣に、国際情勢の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　その前提として、先週のこの外務委員会において、わが党の土井委員からいまのアフガン問題に関連するいわゆる対ソ報復措置の問題でお尋ねをいたしましたが、その際大臣からは、日本の置かれている立場上この種の問題については慎重に対処していく考えである、こういうお答えがございました。きょう私がこれからお尋ねすることにも関連がありますので、もう一度総論として、この対ソ報復措置に関する基本的な立場として大臣のお考えを最初にお伺いをいたしたいと思います。
○大来国務大臣　この問題につきまして基本的な考え方は、今国会の総理大臣施政方針演説の中に出ておると存じますけれども、基本的には、アフガンにおけるソ連の軍事介入は、国際法上も国際平和という立場からも許されるべきことではないという意味で、わが国としても厳重に抗議をする、できるだけ速やかな撤兵を求めるという立場をとっておるわけでございまして、この点については国連の緊急総会の投票の結果などでも、これが広い国際世論を代表しておると考えられるわけでございます。
　こういう基本的な立場の表明以外に、それでは具体的にどういう対策を講ずるのかという問題になるわけでございますが、これについてはいろいろな考え方があり得るわけでございますけれども、日本としてどういう手段をとるかということについては、やはり情勢を慎重に見ながら対応していく必要があるということでございます。さしあたり総理の施政方針演説の中では、高度の技術商品、サービスの提供についてココムの協議に従うということに触れておるわけでございますが、それ以外の問題としては、オリンピックとかあるいは新たなクレジット供与の問題とかあるいはソ連との間の人の往来の問題とか幾つかの問題があると考えられますけれども、これらについてはまだ具体的にその内容を定める段階ではございません。特にソ連の対応、アフガンの情勢、それから主要西欧諸国の対応、こういうものを見ながら、同時にアメリカの政策というものを考慮しながら、日本としてとるべき措置を決めていくということであろうかと存じます。
○高沢委員　いま基本的な立場と具体的な対応の仕方についてのお考えが示されたわけでありますが、私はその関係で、イランの問題、それに対する報復措置の問題というようなことでひとつ私の考えを申し上げて、また大臣のお考えもお聞きしたいと思うのです。
　イランのアメリカ大使館の人質問題が起きた、この当初の段階においては、これに対するアメリカの反発も非常に厳しくて、そこでアメリカからこのイランに対する報復措置に日本も協力するように、日本もイランに対する報復措置をやるように、こういうふうな要求あるいは要請があったということはもう天下周知の事実でありますが、しかしそれがいまはどうなったかと申しますと、最近アメリカとイランの間に相当話し合いが進んでいる。そして人質の解放ということも間もなく実現されるのじゃないか、こういうふうな段階へ来ているというようなニュースでありまして、そうなってくると、今度はアメリカとしては対イランの報復措置というふうな問題はもうすっかり撤回されて、いまではもうそういうことは何ら問題にならぬという状態になっている。ここの年末から
　一月、二月のごくわずかな期間の間にそういうふうな経過の推移があったわけであります。
　こういうふうに考えてみますと、わが国が当初アメリカから、イランに対する報復措置を日本もやれ、こういうふうに言われて、もし何かの報復措置を日本がとっていたとすれば、当然それに対する今度はイランからのはね返しも来るというようなことになってくる。しかし一方、大もとのアメリカの方はすっかりイランと何か話ができてしまって、そういう問題はどこかへ消えてしまうというようなことになってくると、報復措置をもし日本がやったとすれば、これは日本がいわば大変ばかな目をみるというふうなことになったろうと思うのであります。幸いにしてそういうことがなくて今日に至っているということは、結果論ではあるけれども大変よかった、それでよかった、私はこういうふうに考えるわけでありますが、そういうふうに見てみると、この種の何か国際的な事件が起きて、それ報復措置をとれ、それ対応措置をとれというふうなことになってくるときに、それに対してすぐ、それじゃ何かやろうというようなことではなくて、十分に情勢を見きわめるということが大変重要ではないかということが、今度のこのイランの問題をとってみても一つそういう教訓が出てきているのじゃないのか、こういうふうに考えるのです。このことを一つの教訓として見た場合に、大臣にもう一度御所見をお聞きしたい、こう考えるわけであります。
○大来国務大臣　ただいまの御意見でございますが、現在の時点からイラン問題を振り返ってみました場合に、多少日本の立場というのは歯切れが悪いような批判もございましたけれども、やはり日本自身の国益という立場がございますし、また日本としてはアメリカとイラン、両者との友好関係を維持したいという基本的な考えもございまして、ある段階においてはこれが相当アメリカからきつい反発を招いた時期もございました。一つには、外国の大使館を占領し大使館員を人質にとるというようなことは、これは一般的に申しまして国際的な秩序を乱すものでございますし、この点については日本としても相当はっきりした意思表示をしてよかったんじゃないか。これはある程度イラン側にそういう申し入れをいたしましたり国連の審議においても発言をいたしておりますが、多少この点が明快さが不足しておったのかもしれないという反省はいたすわけでございますけれども、具体的な措置については、わが国といたしましてはイランの国内情勢あるいはヨーロッパの情勢、国連の動き等をにらみながら比較的慎重な態度で対応してまいったわけでございます。
　日本の置かれました基本的な立場としては、余り先走ってもいけない、しかし原則的なことは明らかにしていかなければならない、具体的な行動については慎重な態度が必要だというようなことを、イランの問題からの教訓として学んだように考えておるわけでございます
○高沢委員　イランの問題に関連いたしまして、こういう国際的な事件が起きたときの見方の問題、その認識の仕方という問題で、具体的にだからどうこうということには直接はならないかもしれませんが、私は、その見方、認識というものを政府の責任者の皆さんがどういうふうにとられるかということは大変重要だ、こう思いますので、ひとつそのことでお尋ねしたいのです。
　いまのイランの大使館の人を人質にとる、これはもう国際法上やってはならぬことである、ウィーン条約に反するものであるということは明らかだ、こう思うのであります。したがって、そのことを非難するということは当然出てくることではあるけれども、イランのような場合には、物事には要するに原因と結果がある、あるいは作用と反作用がある、こういうことでありますから、そういう人質をとるというふうなことに至ったその以前のイランの経過というものを私たちはどう見るかということも含めて、全体として総合的な判断をするということが非常に重要ではないか、私はこう思います。
　イランでは、もう世界周知のことでありますが、かつてのイランの民衆のナショナリズムを代表して石油の国有化などをやったモサデク首相という人がいた。それがアメリカのＣＩＡによって倒された。その後パーレビ国王を連れてきてこれを王位につけて、そして長い間にわたってパーレビ国王のイランの民衆に対する独裁体制をつくらしてきた、その背後にアメリカがいた。あるいはまた、イランの石油を多年にわたって非常な安い価格で買い取って膨大な利益を上げた、それもアメリカであった。あるいはまた、そのイランの石油の収入に対して何百億ドルという金でイランに兵器を売りつけて、そしてイランが中東地区における憲兵の役割りをするようなそういうパーレビ体制の軍隊をつくらせた、これはアメリカであった。あるいはまた、イランを中東地区における最大の戦略基地につくり上げた、それもアメリカであった。あるいはまた、パーレビ国王がいわばイランの民衆の財産である石油収入というものをパーレビの王族のいわば私的財産にかすめ取って、その私的財産というものが、何百億ドルあるか知りませんが、アメリカやスイスやその他国外に隠匿されておる、こういうふうな体制を助けたのはだれであったか、これはアメリカであった。こういうふうな経過がずっとあって、その上にイランで革命が起きて、そして大使館の人質事件ということにもなってきた。こういうふうな長い間の歴史の経過があり、また歴史の作用と反作用がある、こういう関係であるわけです。
　　　　〔奥田委員長代理退席、委員長着席〕
　したがいまして、人質事件というものが起きたときに、日本政府の態度としてこれは国際法上許されないことであるという態度の表明は、これはこれでもちろん私もいいと思いますが、しかし同時に、そういう経過、そういう結果になる前の原因というものも日本の政府としては十分判断の中に入れて、そして対イランの対応策を出してくる、こういうふうな姿勢が大変必要ではないか、私はこう思います。
　今度、人質の解放の前提条件として国際調査委員会の設置、これはもう設置が決まってこれで人質解放は非常に早いんじゃないか、こういう観測がありますが、けさの報道によれば、バニサドル大統領はその国際調査委員会の中で過去のアメリカの対イラン政策の責任を明らかにさせるというようなことも言っております。当然いま私の申し上げた点に国際調査委員会としても触れてくる。そこで何かの結論が出なければ人質の解放まではまだなかなかいかぬというような今後の経過もあるんじゃないか、こう思うのです。イランの側からすれば当然そこは明らかにしなければならぬという立場が出てくると思うのです。
　こういう問題について、イラン問題が起きたというときに日本の政府が判断する際には、いまのような原因、結果、全体を総体的にとらえて判断して、そこからその報復措置というふうなものをどうするのかというような具体的な対応措置を出してくるというような考え方が大変重要ではないか、私はこういうふうに思うわけでありますが、この点についての大臣の御所見をお聞きをしたい、こう思うわけです。
○大来国務大臣　ただいまの高沢先生のお話でございますが、日本といたしましては、日本とイランの関係は今回の政変、革命後におきましても友好関係が維持されてまいったわけでございまして、イランにおける革命、宗教を背景にいたしておりますけれども、いろいろだだいま先生のお話のような背景もあったことは私どもも承知しておりますが、日本の置かれました立場といたしましては、一方におきましてイランとの友好関係をそういう歴史的な背景も踏まえた上で維持していくということ、他方におきまして対米関係、特にある段階におきましては非常に強い感情的要素も出てまいったわけでございますし、その点についても全く配慮をしないというわけにいかないという点がございますから、イランの問題について長期的な展望を失わないようにということは私どもとしてアメリカ側にも申し入れてまいったわけでございますが、御指摘のような背景については十分われわれとしても考慮を払っていく必要があると考えております。
○高沢委員　いまの点は、私の考えとしては、今後のたとえば中東問題の対応の仕方にしても非常に重要な問題じゃないかと実は考えておるわけです。たとえばイランでああいう事件が起きたわけですが、そういう事件が、マスコミのいろいろなそういう面を知っている人の話によれば、たとえばいつサウジアラビアで起きないとも限らないというような話もあるわけであります。ここも同じような王族支配であります。というようなことがまたもし今後仮に起きてきたときに、その事件に対する日本としての対応の仕方というものは、いま言ったような観点を十分持って、そして何かがあったからすぐばっと短絡的な対応ではなくて、十分そこをよく腰を落として対応する、そういう対応が非常に重要だと思いますので、一応私の考え方も含めて申し上げた次第であります。
　さてそこで、そういうことに関連いたしまして、いまとりあえずの目の前に来ているのは、今度は対ソ連の報復措置という問題であるわけであります。
　この点もすでに先週の外務委員会でもずいぶん議論されていることでありますが、具体的な問題として、これも報道によれば、文化交流の一環として五月の段階に日本から合唱団がソビエトへ行く予定になっておる、あるいはまた日本舞踊のチームがソビエトへ行く予定になっておる。それに対して国際交流基金からの資金の援助をお願いしておる、この援助のオーケーが出るかどうかということがいま保留の状態に置かれているというようなことが報道で伝えられているわけでありますが、これを主管される立場で、外務大臣としてはこの交流をやるべきか、あるいはここでとめた方がいいというふうなお考えか、その辺をひとつお聞きいたしたいと思うわけです。
○大来国務大臣　ただいまお尋ねの件でございますが、ポニージャックス、それから藤間の舞踊団、この両方につきまして国際交流基金の方へ補助の申請があることを承知しておるわけでございますが、これは双方ともプレオリンピックとしてオリンピックを盛り上げる文化事業としてソ連政府が企画をしておるわけでございまして、その本体であるオリンピックについての情勢が必ずしも明確でない状況、その原因にはソ連のアフガニスタンに対する軍事介入という問題があるわけでございまして、これらの関連を考えざるを得ない。プレオリンピックということでない全然別個のものであれば、特にいまの段階で問題はないかもしれないわけでございますけれども、近日中に交流基金の方で審査会が開かれると承知しておりますので、これはやはり別個の機関でございますから、直接政府が指示をするという性質のものではございませんので、いまのような情勢を踏まえた上で、交流基金の方で審査の委員会が審議をする、当面は決定を差し控えるという形になるのではないかと考えておるわけでございますが。
○高沢委員　何か保留をしたままで結局時間切れになって、ノーという答えは出さないが実際上ノーであるというような結果になりはしないかと大変心配されておる、こういう状況であるわけでありますから、やはり答えは五月なら五月という時間に間に合うように出すべきだ、そして私の考えでは、これは当然イエスの答えを出すべきだ。たとえオリンピックの関連があるといっても文化交流でございますから、イエスの答えを出すべきだ、こういうふうに私は考えるわけでありますが、国際交流基金と外務省、確かに人格としては別でありますが、そうはいっても外務省の実際上の指導力、影響力というものは天下周知のことでありまして、そういう点においてはこれにイエスの答えが出されるようにぜひまた大臣の御指導をお願いしたい、こう私は思うわけであります。
　それに関連いたしまして、本体のオリンピックの問題でひとつお尋ねしたいのでありますが、二月一日に政府では伊東官房長官、それに大来外務大臣、谷垣文部大臣が協議されて、そしてこのオリンピック問題についてはソ連のアフガン介入の現状のままでは参加できない、しかし当面、各国の動向を見きわめて事態の推移を見守るというふうなことを申し合わせをされて、具体的にはそれは日本のオリンピック委員会の決定に任せるという形をとられた。しかし、内実としては、これに対して参加しない方向での影響力を行使されておるというようなことが当時伝えられているわけであります。ところが、その後の事態の発展といたしましては、二月十二日に国際オリンピック委員会の会議が開かれて、ここではことしのモスクワオリンピックは予定どおりやろうということが全会一致で決定された、こういうふうな経過になっております。
　この経過を踏まえてくれば、今度は日本のオリンピック委員会としても、国際オリンピック委員会の全会一致の決定というものを踏まえた方向での考え方は私は当然出てくるだろうと思います。時間的には五月の段階までにまだ時間はあり、その間諸般の状況を見きわめるということはあろうかと思いますが、この点についても政府の態度としては、国際オリンピック委員会の決定、あるいはまた日本のオリンピック委員会が参加しようというようなことになってくれば、自主性を尊重してそれを認める、こういう方向を、私としてはここではっきり外務大臣のお考えをお伺いいたしたい、こう考えるわけであります。
○大来国務大臣　このオリンピックを開くか開かないかという問題は、ＩＯＣ国際オリンピック委員会が決定することでございまして、この間レークプラシッドの総会で開催するということを決めたことはただいまお話しのとおりでございます。
　もう一つは、開かれるオリンピックに各国が参加するかどうかということは、ＮＯＣ、各国のオリンピック委員会が決めることになっておりますので、最終的な決定は五月十九日とも言われ五月二十四日とも言われておりますが、それまでに参加、不参加を決定する必要があるわけでございまして、この間多少の時間がございます。その間にソ連がアフガンから撤退をすれば問題はないわけでございますので、そういう情勢、各国の情勢、それから特にＪＯＣ、ＮＯＣはそれぞれ政府から独立の機関でございますので、ＪＯＣ、日本のオリンピック委員会も各国のオリンピック委員会と連絡をとりながらいろいろ判断をしていかれるだろうと考えておるわけでございまして、いまから五月ごろまでの情勢によって、政府が何かさらに重ねて見解を出す必要があるのかないのか、それからＮＯＣ独自の判断でそれまでに結論が出るかどうか、もう少し情勢の推移を見てまいりたいというのが、政府の現在の立場でございます。
○高沢委員　差しさわりのない大臣のお答えだと思うのですが、私のお聞きしていることは、日本オリンピック委員会が参加しようという態度を最終的に決めたとき、政府としてそれはいかぬという立場をとられるのか、オリンピック委員会が参加しようと言ったら、ではそれでよろしいという態度をとられるのか、大臣の見解をお尋ねしているわけです。それに重ねて申しますと、参議院の審議の中でわが党の寺田熊雄委員がこの問題を質問して、文部大臣のお答えとしては、日本オリンピック委員会が参加しようと決めたときは選手団派遣の補助金の支出は行う、こういうことが文部大臣のお答えとして参議院の審議では出されている、こういうことが伝えられているわけであります。所管は別かもしれませんけれども、国務大臣という立場で大来大臣も、そういう日本オリンピック委員会が参加しようという態度を決めたときは、その自主的な決定を尊重して、そして政府の予算に組んである選手団派遣の補助金は支出をしてやるのだ、こういうふうなお考えをお持ちかどうか。私はそういう考えをひとつ示していただきたい、実はこういう希望を持ってお聞きしているわけですが、お考えをお聞きしたいと思います。
○大来国務大臣　私も参議院の予算委員会、寺田先生の御質問のときに出席いたしておりまして、そのときの谷垣文部大臣の答弁も拝聴しておりましたが、いまのお話のような形では必ずしもたかったように聞いております。これは先ほど申しましたような国際情勢にもよることでありまして、それから基本的には参加、不参加はＮＯＣ、ＪＯＣが決定することでございますが、これに関係いたします政府の施策については、もしもＪＯＣが独自に参加を決定された場合に、政府の補助金その他が自動的に支出されることになるということは、いまの段階では申し上げられないのではないかというふうに思っております。
○高沢委員　私は自動的にという意味で聞いているのではなくて、参加するという決定があったときは、政府としてはこれに補助金を支出すべきだ、こういう立場から、したがって、それを決定する権限を持っておる立場の国務大臣としてそういう場合には予算の支出はするんだ、こういうお考えをお聞きしたい、こう言って実はお聞きしているわけです。制度上自動的にどうかというようなことを聞いているわけじゃないので、つまり大臣の判断をお聞きしているわけですが、お答え々いただきたいと思います。
○大来国務大臣　現状におきましては、その点々明確にいたすことは困難だと思います。これも私一存でまいりませんで、やはり関係閣僚、官房長官等と協議いたさなければ、この問題については正式にお答えできない立場にございます。
○高沢委員　そういうふうに言われますと、もうちょっとそれ以上押しようがないのです。ただ、私は、関係閣僚の協議などがある場合には、それは支出すべきだという方向でひとつ大臣には大いにそういう意見を出していただくようにお願いをしたい、こういうふうに考えるわけであります。そこで、もう一つそれに関連しまして、こうした文化関係の交流であるとかあるいはスポーツの交流であるとかいうふうなことで大変むずかしい状況がある中で、時間的に申しますと間もなく日ソのサケ・マスの漁業交渉の時期もやってくるわけであります。そういたしますと、文化交流、これも政治と切り離すことはできない、スポーツも政治と切り離すことはできないというような論理で事が進んでいって、さてサケ・マスという段階になったときに、これは政治とは別だというようなことはなかなか通らぬのじゃないか、こういうことが心配されるわけであります。
　こういうことはもうすでにマスコミの報道でも出ておるところでありますが、こういうサケ・マスの交渉を相手のソ連とやらなければいかぬ、こういう問題をどうやって成功させるかということについての大臣のお考えを、ひとつこの際お聞きをしておきたいと思うのであります。
○大来国務大臣　日本政府といたしましては、すでに三月中旬に日ソのサケ・マス交渉を開始いたしたい、開催いたしたいという申し入れをいたしたわけでございまして、これに対してソ連側からどういう反応があるか、返事があるか、現在これを待っておる事態でございます。
　これは、日本政府としてはもちろん従来のサケ・マス漁業が継続して行われることを強く要求することになるだろうと思いますが、ただ、いまの段階でどういうことになるかということをいろいろ予断することはできませんし、また今後の交渉のことでもございますから、そういうことを政府の立場で何か発言するということ自体も国益上問題があるかと存ずるわけでございまして、いまの立場は、ソ連側に会議の開催を申し入れ、日本側のサケ・マスの漁業が従来のように継続して行われることを強く要請する、主張するということかと存ずるわけでございます。
○高沢委員　公的な立場としてはいま大臣の言われたとおりだと思うのでありますが、しかし何分にもこの問題は、もう現実に目に見えてこれが日本の国民のあるいは日本の漁業の利益にかかわってくる問題でありますから、したがいまして、最初に私イランの例で申し上げたりいろいろしたわけでありますが、こういうふうな総体としての政府の対処の仕方、対応の仕方が、これが結果として一つ一つの具体的なケースでマイナスを生んでくるのかプラスを生んでくるのかということにかかわってくるわけであります。そういう点を十分考慮の中に入れながら、ひとつ今後の対応をしていっていただきたい。これも最後は私からの要望という形になるわけですが、ぜひそのことを大臣に含んでいただきたいと思うわけであります。
　さて、そこで次の問題に移るわけでありますが、実は昨年の年末に行われた外務委員会で、私はリビアの関係についてお尋ねをした経緯があります。リビアの関係というのは、ちょうどこの国会の各党も参加している形で日本リビア友好協会という超党派の会がありまして、その民間の会が昨年年末にリビアを訪問してきた、その際に、リビアの政府要人とも会ってきているわけですが、先方からの強い希望としては、日本との間において政府間の経済協力協定あるいは技術協力協定あるいは文化協力協定、または経済、技術、文化というふうな関係を一本にまとめたような対政府間の協力協定を結びたいという非常に強い希望が先方からわれわれに対して伝えられたわけであります。このことを年末に行われた外務委員会で私は申し上げてそして政府にこれに対して前向きに対応すべきではないかということをお尋ねした。その際千葉局長から、前向きにひとつ検討してまいりたいというようなお答えはあったように記憶しておるのでありますが、私はきょう重ねてこの問題についてもう一歩進んだお答えをぜひいただきたい、こういうふうに実は考えるわけです。
　園田特使が訪問に出られてアラブの諸国をずっと回られるわけでありますが、今度訪問をされる国の中にはリビアは入っておりません。しかし、ともかく日本政府の重要な特使がアラブの各国を回るということは、アラブ諸国にとってみれば非常に重要なものとして先方も受けとめていると思います。そうであるとすれば、アラブ国の一つである、そしてまたアラブの国のいわば先陣を切っている国という一種の自負心を持っているリビアとしては、それならば対日本関係で自分たちがかねてから希望しておる政府間の協定はぜひやりたいということは、私は当然一層強まってくると思うのでありますが、これについて大臣あるいは千葉局長から、こうした政府間の協定をどうするお考えであるか、まずお尋ねをいたしたいと思うのです。
○大来国務大臣　ただいまのリビアとの技術協力協定の話は私も伺っておりますが、原則的に、私どもとしてはこういう要請について前向きに取り組むべきだという姿勢でございます。ただ、手続上にもいろいろ問題がございましたり、内容の点でも問題があるわけでございますので、担当の局長から補足的に答弁させたいと思います。
○千葉政府委員　ただいま大臣が御答弁申し上げましたように、われわれこの内容をいろいろ分析いたしておりまして、外務省だけではなかなか結論が出せない面もございます。もちろん外務省の中でもいろいろな関係部局がございまして、あわせて検討しておるわけでございます。
　従来からいろいろな国から御同様の申し入れがあったことは先生もよく御存じのとおりでございますが、共通の要素もあればまた独自の要素もございまして、もうちょっと時間をかけて分析いたしませんと、なかなか各省庁との協議も本当のところに入っていけないという状況でございます。われわれとしましては別に後ろ向きではございませんので、その点もうちょっと時間をいただきたいと思っておる次第でございます。
○高沢委員　大臣からも局長からも前向きにという言葉を述べられた、その言葉を私は信頼をいたします。ただ問題は、前向きにという言葉の具体的なステップということが必ずしもまだ明らかでない、こう思います。
　そこで、私の考えでは、ことにリビアのような民族主義という立場で一種の強い誇りに燃えている国、こういう国の場合は、その協定の具体的な内容がどうこうということもさることながら、それよりもっと大事なことは、日本との間でそういう政府間の取り決めができたというそのことが先方にとっては非常に重要性を持って実は考えられておる。その取り決めが仮に非常に抽象的であるというものであっても、それができたとなれば先方にとっては非常に大きなプラスとして受けとめられるということがあると思うのです。
　ですから、そういう意味においては、私は決して政府の立場ではありませんけれども、そういう問題を進めるのにまず総論的な、仮に抽象的なものであっても総論的な一つの協定を結ぶ、その上に立って今度は具体的な各論的なものをさらにまた詰めていく、こういうやり方も私はあろうかと思います。あるいはまた、各論的なものでごく具体的にできることからしでいって、それを後にもっと総論的なものにまとめていくというやり方もあろうかと思います。これはステップ・バイ・ステップのやり方として、相手によって相手との話でＡのコースでもいいしＢのコースでもいいと思うわけですが、ともかくいまの段階では、その第一歩を日本政府はもう踏み出す用意がある、こういうことが大変重要だ、こう私は思っております。
　したがいまして、いま私が申し上げたことについて、大臣あるいは局長のお考えをまたお聞きしたいと思います。
○千葉政府委員　先生のおっしゃる点は、私ども全く同様に考えております。何分先方の提案してまいりましたものは相当詳しい内容でございまして、こういうふうな詳しいことになりますと、日本国内の法令でありますとか、いろいろな従来からあるシステムの問題とも絡んでまいります。それでわれわれがいまやっておりますところは、先方の意のあるところをくみまして、何かどうやって生かしていけるかどうか、こういった点を検討しているわけでございます。御存じのとおり、なかなか複雑な政府機構でございますし、各省の権限等もございますので、できる限り生かしていきたいという方向でいまやっておりまして、いずれはわれわれの反対提案と申しましょうかサゼスチョンと申しましょうか、そういう段階に入れていきたいと思っておりますが、もうちょっと時間がかかるかと存じます。