Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西尾公述人　まず第一点でございますが、法定受託事務が見込み以上にふえたのではないかと言われますのは、第一次勧告を提出しました後の記者レクなどで問われました委員会側が、最終的には自治事務が八割、法定受託事務が二割ぐらいにおさまるのではないだろうか、私を初めそう申し上げたことが、その後ずっと伝わって、こういうことになっているわけであります。
　端的に申し上げますと、我が委員会の見込み違いということに尽きます。もっと正直に言えば、当時、機関委任事務制度の全貌について、私どもが正確な把握をしていなかったということでございます。
　御承知のように、地方自治法の別表には一覧表が出ていることになっておりますけれども、あそこの書き方はかなり概括的でありまして、細かく全部列挙されているわけではありませんし、あの別表に載っていない機関委任事務というのが多数続々と出てまいりまして、それがどんどん最終的に整理されていったということになるわけでありますが、正直に申し上げますと、私どもが全体像を正確に把握していなくて、あの時点で、その辺でおさまるのではないかと見込みを述べたことが、大変軽率であったというふうに思います。
　しかし、もう一つ、それだけふえた大きな要因になっておりますのは、先ほども冒頭陳述の中で申し上げましたように、メルクマールの七に当たっているというような、経由事務的な実に細々としたものが、件数としては非常に膨大にあるということでございます。これがなかなか、一つ一つ、どれだけ数があるかということを私どもが確認できていなかった、把握していなかったというところに最大原因があるかと思っております。
　結論として、でき上がってきたものについて、法定受託事務が多過ぎるというふうに私は思っておりません。事務の性質に従った分類があれできちんとなされている、理屈は立っているというふうに考えております。
　第二点目でございますが、ここは先ほど来公述人からもいろいろ御意見がございましたけれども、現行の地方自治法における内閣総理大臣による是正措置要求というものの法的効果について、私とは解釈が違います。
　私は、現行の地方自治法の内閣総理大臣による是正措置要求がなされたならば、地方公共団体はこれに従う義務があるというふうに解釈されてきたと考えております。その意味では、その点は変わるわけではありません。
　ただ、私どもが考えましたときに、第一次勧告の時点ではそのことをはっきりと書いておりませんけれども、第二次勧告になりましたときに、国が市町村に対して行う、あるいは都道府県が国からの法定受託事務として市町村に対して是正改善を求めるというときの是正の要求、当時は私どもは是正措置要求と言っておりましたが、今度の法案では是正の要求という言葉に変わっておりますが、この是正の要求とは区別いたしまして、都道府県が自治事務として市町村に対して改善を求める場合には、これは是正の勧告という言葉を使っているわけであります。あえて是正の要求と是正の勧告を分けているわけであります。ということは、勧告には尊重義務が生じるのみでありますけれども、是正の要求の方については、一段と尊重義務以上に強い義務が生じるということを当然の前提に考えておりました。
　さらに戻って申しますと、関与の基本類型の中に、技術的助言、次に勧告とありまして、それから特定の場合の指示があって、是正の要求というような話になるわけですけれども、一般的な勧告と是正の要求とどこが違うのかという問題が起こります。これが単に尊重義務であれば、勧告と何ら違わないものということになるわけであります。
　したがって、是正の要求は、勧告よりは一段と強い求めである、それに従う一段と強い義務が地方公共団体に生ずるということを当然の前提として、私どもは設計しておりました。したがって、是正の要求については、国地方係争処理委員会の係争の対象になる、司法審査にまで行き得る話である、こういうふうに考えていたわけであります。
　ただ、現在の地方自治法も、あえて、是正または改善の措置を講ずる、必要な措置を講ずる、講じなければならないというような書きぶりにはしていないわけですね。したがって、そういう解釈だといたしましても、そこまではっきりと法文に書くか書かないかは一つの選択肢だと思っておりました。したがって、私どもはその点を勧告ではっきり書いておりませんでしたけれども、政府の方におかれましては、法制的な検討をした結果、最終的にああいう表現をとるという決断をなさったわけであります。
　それは、こういうことを明確にしておきませんと、今度は、訴訟に行くときには、その取り消しを求めるのだということに組み立てないとなかなか理屈が立たないので、そこを明確に書くことにしたんだ、こう理解しております。その趣旨は、私にはよく理解できると思います。
　以上です。
○小野寺委員　大変よくわかりました。どちらかといいますと、今の係争処理の問題に関しては、国が今回の法案を成立させる中で最終的な選択をしたというような方向だと思います。
　私も、元県職員の経験がございます。その中で、現実的には、このような改善ということが、ある程度国の関与があってもしかるべきなのではないかという経験も持っております。ですから、余り今回の要求というのが強くならないように、運用上で地方主権、地方分権が担保されることを期待している一人でもあります。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　議論の中で幾らか出てきたと思うのですが、分権後の財源の確保ということがいろいろ課題になっていると思います。ちょっとこのことについて西尾先生と恒松先生にお伺いしたいのですが、まず西尾先生、いろいろなところで、今回の分権後の財源の確保、特に国の関与の問題に関して、国庫補助負担金の整理合理化ということが今後いろいろな形で検討が必要じゃないかということをおっしゃっていると思うのですが、その辺について少しお話を伺わせていただければと思います。
○西尾公述人　今後の地方税財源の充実確保に関しましては、基本的に二つの方策があると思います。
　第一番目は、私ども自身が努力をしながら十分な成果を上げられなかった話でありますけれども、国庫補助負担金を整理いたしまして、その場合に、負担金的なものと奨励的補助金的なものを明確に区分していくことが非常に重要でありますが、いずれにしろ、全体の整理合理化を図りまして、そこから浮き上がってくる国の財源を地方一般財源に切りかえるということによって地方税財源を充実していくというのが、第一の方策であろうと思われます。
　しかしながら、第二の方策は、現在の制度を前提にしながらも、国と地方公共団体の間の財源の配分が現在の配分比率で最も妥当なものであろうか、地方公共団体により一層の財源が必要なのではないだろうかという点は、私どもの分権委員会で十分に審議した点ではないわけであります。
　したがって、ここは今後非常に大きな問題でありますけれども、特に、予定どおりいけば、明年度以降介護保険行政というものが始まることになっております。このことで市町村にかかってくる財政的な負担というものがどのくらいのものになるかというのは、正確なところ、だれにもよくわかっていないのではないだろうかと思われますけれども、政府で現在推定されている以上の費用が市町村にかかることになるのではないかと、私は個人的に思っております。
　そうしますと、地方公共団体が現在の財源でやっていけるだろうかというのは、早晩かなり大きな、大問題として起こってくるのではないだろうか。そのときには、地方にかかっている財政需要をきちんと精査し直して、税財源の配分を考え直すべきではないかというふうに思っております。
○小野寺委員　同様の質問なんですが、分権後の財源の確保ということについて、恒松公述人に、現場の御経験も含めまして、御意見をお伺いしたいのです。
○恒松公述人　大変難しい問題でございまして、今西尾公述人も言われましたように、分権推進委員会でもまだこれからの取り組みの問題になっているようでございます。
　私は、確かに、地方団体がいろいろな行政事務をやる場合に、自主財源を強化するということは非常に必要なことだと思いますけれども、一つは、今国税で取っておりますところの税の一部を地方団体に移すという、言いかえれば、税源の配分の問題が一つあります。それからもう一つは、その税を自主的に徴収することができるかどうかという自主性の問題がございます。
　この点は、便宜上から申しますと、国が税金、例えば所得税なら所得税を取りまして、それの何％という形でやった方が一番簡単であります。しかし、それで自主性というのが保たれるのかという議論になりますと、これは大変、もっと議論を詰めなきゃならない問題だと思います。
　それから、よくいろいろ批判されますのに、地方団体は、中央、地方の総行政事務量の六五％を分担しているにもかかわらず、税の方は三五％しかない、これはおかしいじゃないかと言われますけれども、それは確かにおかしいんです。その場合に、私は、先ほどもちょっと申しましたけれども、それは、地方団体のやる分野といいますか、分担する分野は少し大き過ぎるという判断も考えてもいいのであって、税金の配分が三五％だったら三五％の行政事務量をやればいいではないかという考え方も、一方にはあるわけでございます。
　言いかえれば、どれだけの権限を持つかということより、その権限をどれだけ自主性を持って運営することができるか、そういう点で財源の問題はもう一遍考え直してみる必要があるのではないかというふうに思っております。
○小野寺委員　ありがとうございます。
　時間となりましたので、大変残念でありますが、井下田先生あるいは池上先生には、ちょっときょうはお伺いすることができませんでした。
　私は、今回の地方分権、本当に期待している者の一人であります。また、ぜひこの法律を実効ある形で成立させたいと思っている一人であります。公述人各位には、実効ある形で、今後もこれを見守っていただきまして、もし不足であれば、ぜひ第二次地方分権改革などについても御提案いただき、また御示唆いただければと思います。
　なお、最後に、西尾先生には、本当に私の恩師であります。これからも一生懸命頑張っていきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、三沢淳君の質疑に入ります。
○三沢委員　自由党の三沢淳です。
　本日は、四人の公述人の先生方、大変お忙しいところをどうも御苦労さまです。新しい世界へ入りまして、いろいろ毎日勉強している最中でございますので、またいろいろと御意見を、よろしくお願いいたします。
　私ども自由党は、「日本再興へのシナリオ」と題しまして、政策集を昨年出しましたが、これはかなり急激な案が盛り込まれています。それは、背景には、ゆっくりしては間に合わないという時間的な制約に迫られたものですが、その中で、例えば衆議院定数削減であるとか政府委員の廃止、また副大臣制度の導入などが、御承知のとおり自自党首間で合意され、実行に移されようとしています。
　そして我が党は、地方分権についても、基本的に、国の仕事を限定し、その他のことは地方で自主的に行うとしています。いわば、事前介入型から事後チェック型へ、国と地方は対等の関係を目指すというものであります。まさにこれは、西尾先生が、地方分権推進委員会行政関係検討グループの座長として、長年にわたって御尽力なされた点と同じ方向性を目指しているものであります。
　そこで、西尾先生にお伺いしますが、先生御自身がお考えになる国と地方のあり方というものについて、国が果たすべき役割を明確にし、住民に身近な行政はできる限り地方団体にゆだねるということは、どのような社会を目指すことになるのか、お教え願いたいと思います。
○西尾公述人　お答え申し上げます。
　私も、先生と全く同意見でございまして、国の役割を極力限定し、できるだけ地域の事務は地方公共団体の事務に広くゆだねていくというのが、基本的な私の考え方であります。ただ、それを非常に具体的に実行していく、具体化していくとなりますと、なかなか難しい問題があるということでございます。
　地方分権推進法にも国が担うべき役割を三項目に分けて列挙しておりますし、私どもの勧告でもほぼ同様な考え方を述べましたし、今回の一括法案の中の地方自治法の改正の中で、第一条の二の中に同様のことが書かれているわけであります。
　問題は、そこからだんだん演繹的に具体化をし、そうであれば、その下をさらに具体化するとこういうことになるんじゃないかというふうにだんだんおろしていきまして、現在国が担当しておられるもののうちの、これは国がみずから担当する必要がないのではないかというふうに処理していくことは、これは非常に難しいことだと私は思います、実際問題といたしまして。
　例えば、外交は国の役割だということをどなたも否定はなさいません。しかし、地方公共団体も、自治体外交等々の名前で、さまざまな国際交流事業を展開しておられます。地方公共団体が展開する国際交流と国が担当する外交の境目というのはどこであるかというのを、これを厳密に決めようとすることは非常に難しいことだと思います。
　あるいは、どなたがお考えになっても、防衛は国の役割というふうにお考えになると思います。しかし、防衛の中で、基地等、駐屯地等をどこに置くかという問題は、地域社会にとっては極めて大きな影響を持つ問題でありまして、地方公共団体が無関心でいられる問題では到底ありません。基地があれば、さまざまな施策を地元市町村、都道府県は担当しなければなりません。したがって、防衛に関係することは何から何まで国というわけでもないわけでありまして、そこで、どこまでが国、どこからは地方公共団体もかかわる話かというような線引きをしていく仕事というのは、議論だけやっていたのでは収拾がつかない難しさがあると思います。
　したがって、私どもは、まず、むしろ下から積み上げの方法で、地方六団体等が、ここだけは変えていただきたい、ここは都道府県、市町村に任せてほしいと言ってこられたようなことを、順次関係省庁と交渉して解決していくという方法をとったわけですけれども、これではなかなか抜本的な事務権限の移譲にはならないというのは事実であります。より大がかりなことをしようと思ったら、どういう方法が、賢い、有効な方法があるか、これは、だれにもいい知恵がないのではないかというふうに私は思っております。
　その上で、極力地方公共団体に役割を担わせた上で、一体どういう社会をつくろうとしておるのかということでありますが、分権委員会が使ってまいりました言葉で言えば、地域住民による自己決定、自己責任の地域社会をつくり上げるということに尽きます。地域的な問題は極力地域住民の選択と決定によって決められる、その代表機関である地方議会あるいは地方公共団体の首長の決断によって、自分たちの地域社会に最も合った自治体政策を選択し、決定することができるという権限をおろしていくということが重要であります。
　今回のものでも、一つ一つ例を挙げていたら切りがありませんが、例えば学校教育行政で申しますと、小中学校の学期を決定する権限は、都道府県教育委員会から市町村教育委員会におります。また、就学校の指定の弾力化ということがうたわれております。さらに言えば、学校管理規則というものの制定を柔軟化するということも言っております。これは、教育委員会と学校の関係を規定するものであります。
　そしてさらに、カリキュラムの弾力化という話が出てくるわけでありますが、いずれにしても、市町村、都道府県に、これまでは自分たちで決められなかったところに、決められる余地が出てくるわけであります。つまり、都道府県、市町村ごとに違う政策が行われ得るということがいろいろ出てくるわけであります。
　そうなりましたならば、地域の住民は、それぞれの市町村、県に対して、これまでは国の法令、通達でできないというから仕方がなかったけれども、今度は県や市町村で決められるというのならば、ぜひこうしてほしいという声が、今まで以上に住民から地方公共団体に寄せられるでしょう。そして、そうした多様な住民の声をどのように地方公共団体がおまとめになって、我が自治体はこうしていくんだという決断をしていかれるかどうかというのが、これからの地方公共団体にとっての課題であります。
　私は、今回の改革、一連の改革が行われましたとき、市民の発言は一層活発になると確信しております。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○三沢委員　ありがとうございます。
　我が党は、防衛庁を省にしようとうたっておりますが、先生の御意見では、その辺のところの、地方の自治体と国との外交、防衛に関しての線引きはなかなか難しいところがあると言われました。教育の問題もそうです。人づくりは国づくりだといいまして、今の教育問題は、これから取り組まなければいけない大変な問題だと思っております。今の子供たちが、果たして二十一世紀、本当にこの日本を背負ってくれるのかどうか、私自身も不安に思っておりますので、先生の御意見を聞きながら、外交、防衛、そして教育と、また改めましていろいろ御助言をいただければ、そういうふうに思います。
　続きまして、西尾先生に次の質問をお伺いします。
　地方分権、地方と国とのかかわりを述べる前に、まず官と民のかかわりを先に決めるべきだとの御意見がいろいろあるんですが、その議論はむしろ中央省庁改革の方に譲るとしまして、この地方分権法案、物すごく分厚い法律でありまして、私も目が、頭がくらむような感じだったんですけれども、熱心な議論も相当されてきたわけであります。
　中でも、機関委任事務の廃止及びそれに伴う事務区分の再構成が、明治以来の大改革と位置づけられているわけでありますが、この改革によって、実に大きな影響が国民の中に生じてくるというわけであります。
　その意味がなかなか専門的で、国民の皆さんにわかりにくい面もあると思うんですが、この地方分権が徹底されてくることによって、地方自治体に自己決定、自己責任の原則が浸透し、また、住民の皆さんもその影響を必然的に受けるのですが、西尾先生、短期的には今回の改正で、また長期的には二〇〇一年の省庁再編、その後の諸改革を行った結果、一体この地方分権というものが国民の皆さんに与える影響、意味、そして国民の皆さんの意識というものはどういうふうに向いていったらいいのか、ちょっと重複するかもしれませんけれども、お願いいたします。
○西尾公述人　今回の改革で、国民、住民に少しわかりにくかった点というのは、改革の焦点が、機関委任事務制度の廃止を初めといたしまして、国による関与を縮小、廃止するという点に重点が置かれていたということが、一つのわかりにくくしている原因ではないかと思います。
　これが、事務権限の移譲という形が中心になっていて、例えば、これまで国の役所が、出先機関が担当しておりました仕事が、これからは県庁が担当する、あるいは、県がこれまで担当しておりましたものが、市役所、町役場が担当するように変わるということであれば、役所あるいは企業の方々は、どことこれから接触するのか、どこの窓口に行くべきなのかということが変わるわけですから、仕事の変化というものを痛感するわけですね。これから変わったんだということがよくわかるわけです。
　ところが、今回の改革の焦点は、関与の縮小、廃止でありますから、都道府県が今までも担当しておられた、市町村が今までも担当しておられたままなので、住民には、何が変わったのかがよくわからないというわけであります。
　市町村の仕事、都道府県の仕事と申しましても、市町村は国や都道府県からさまざまな拘束を受けています。いろいろな指針、ガイドラインを示されて、このとおりしなさいと言われています。都道府県も国からそういうものを受けているわけです。自由がないわけであります。ところが、そこを拘束を緩めて、都道府県、市町村の自由をふやそうとしているわけですから、まずは都道府県の議会、知事さんたち、理事者たち、そして職員たちが、今度の改革の意味をよく理解いたしまして、この与えられた自由をこれからどのように行使するかということを、真剣に考えていただかなきゃならないわけであります。
　この与えられた自由をそれぞれが使い出したときに、住民の方には初めてわかる、今度の分権改革が何であったのかということがよくわかるようになると思っております。少しこの関係が間接的ですので、国民、住民の方にはわかりにくいということになっているのかと思います。
　したがいまして、改革が行われましてから、この改革の意味を正確に読み取って、積極的にこれを使って自治をやっていこうという自治体、先進的な自治体が、まずこれと取り組み始めるであろうと思いますが、それが三千二百有余の全市町村にまで及び、すべてが今度の改革の意味を理解し、それを活用するようになるのには、私の予想では、恐らく十年ぐらいかかるのではないだろうかというふうに思っております。
○三沢委員　国も地方も、今本当に第一歩目を踏み出したところでありますので、みんなでいい意見を出して改革していかなきゃいけないんじゃないか、そういう意識が一日でも早く国民の皆さんにも伝われば、この地方分権はうまくいくんじゃないかと思います。我々もしっかり努力をしてまいりたいと思います。先生の御助言もまた、よろしくお願いしたいと思います。
　時間が残り少なくなりましたけれども、恒松先生は前に島根県知事をやっておられたということでして、私は島根県の出身でして、同郷で、昭和四十六年まで島根にいまして、その後はちょっと町へ出てきたんですけれども、大変御苦労さまでございました。
　恒松先生にお聞きしますが、これからの地方分権で、権限、財源、人間、三ゲンと言われておって、この三つがよく議論になるんですが、中でも財源の問題だと思います。
　そこで、現行の交付税制度ですが、例えば群馬県の清水・太田市長さんなどは、経営改善してもしなくても交付税は入ってくる、それどころか、努力して歳入をふやせば交付税を減らされる、こういうふうに言っておられます。この交付税が自治体の経営努力の障害となっており、また、今各自治体とも財政危機ですが、交付税によって財政危機の深刻さがわからなくなり、合理化努力が進まない等の欠点も指摘されております。補助金についても、全国一律の仕組みが地方の個性を失わせていると言われているのは御承知のとおりであります。
　我が党は、三百に再編された市には独自の税収システムを認め、国の個別事業補助金を廃止し、地方に一括交付する制度に改める案を出しておりますが、これらの地方財源のあり方について、簡単でもいいですから、御意見をお伺いしたいと思います。
○杉山委員長代理　時間が来ておりますので、簡潔に。
○恒松公述人　先ほども申しましたが、大変難しい問題であります。
　ただ、交付税があるばかりにむだがふえているというのは、それは極めて特異な例でございまして、交付税は、地方団体の自主的な行政サービスを実施する場合に、極めて有用なものだと私は思っております。したがって、この交付税制度を変えるというような形にはなかなかならないだろうというふうに思っております。
　交付税という名前からもおわかりになるように、交付税制度ができます前は、平衡交付金と言っておりました。これは、国税の何％かを国が管理して、それを地方団体に交付する、いわば平衡的な交付をするということであったんですけれども、これが昭和二十九年に交付税という名前になりました。その交付税というのは、国税の三税、所得税、法人税、酒税の現在では三二％ですけれども、三二％は、これは国が便宜的に徴収はするけれども、本質的には地方団体の税金なんですよということでございまして、これが正しく運用されておれば、私は、それほど大きな問題にはならなかっただろうと思います。
　問題は、交付税制度という立派な制度がありながら、その運用の面で、必ずしも地方団体にとって十分な意識を植えつけるような運用がされてこなかった、こういうふうに私自身は理解をいたしております。
　以上です。
○三沢委員　ありがとうございました。恒松先生にも、これからもいろいろな御意見を、よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。ちょっと時間が延びまして、済みません。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○岩國委員　おはようございます。民主党を代表して、質問させていただきます。
　各公述人の皆様に、大変お忙しいところをお出かけいただきまして、いろいろお教えいただきまして、心から感謝をいたします。
　私も、短い期間ではありましたけれども、地方自治に関係した人間の一人として、また、第三次行革審の専門委員を務めさせていただき、二年間、国のあり方、地方のあり方についてもいろいろと学ぶことが非常に多かった人間の一人として、この地方分権については非常に関心を持ち、また、各公述人の御意見も傾聴させていただきました。
　できるだけたくさんの質問をさせていただきたいと思いますけれども、時間が限られておりますので、各先生方、大変失礼ですけれども、大体二百字原稿用紙一枚ぐらいの感覚でお答えいただければと思います。
　まず、恒松先生にお伺いしたいと思います。
　私も島根県におりまして、時期的には少しずれはありましたけれども、直接、間接にいろいろ教えられることが多うございました。きょうも貴重な御意見を賜りましたけれども、こうした地方分権という大切な法律、非常に膨大な内容を持っているものを、国の形、地方のあり方を、これを今国会で成立させなくともいいのではないかという御意見を賜りました。また、これは井下田公述人にも、同じような御意見を、さらにはっきりした表現で伺っております。
　確かに、うっかり、びっくり、がっかりの地方分権ではなくて、ゆっくり、じっくり、しっかりの地方分権をと、私も望む者の一人であります。そうした観点から、仮に一年、この地方分権の法律が成立がおくれたとしたならば、どういう影響が出てくるというふうに恒松先生はお考えでありましょうか。
○恒松公述人　大変いいごろ合わせの表現をなさいまして、私はそのとおりだと思います。
　先ほども申しましたように、これは地方自治の出発点になる法律でございまして、これがかなり問題が多い形で、あるいは問題を残しながら成立いたしますと、恐らく今後五十年は変わらないだろう。それほど重要な法律でございますから、今国会でとか来年の四月からとか、そういうことを考えないで、やはりじっくり取り組んでいただきたい、こういうふうに思っております。
○岩國委員　確かに、四百七十五本目の法律を私自身も読まずして、この審議の場と別れ、そしてこういう法案が成立していくということは、国会議員として大変恥ずかしい思いをいたします。
　もう一つ、恒松先生にお伺いしたいと思いますけれども、きょうの御意見の中に、自主性がより問題である、形を整えるよりも。確かにそのとおりだと思います。また、いろいろな新聞、雑誌等で、恒松先生は、そもそも自治体には主体性を持とうという意欲があるのか疑問を感ずる、こういう御意見もおっしゃっています。
　ひとつ、島根県知事として島根県の五十九市町村をごらんになっておって、あるいは島根県だけに限ったことではありませんけれども、今でもそういう御意見を持っていらっしゃるのかどうか。具体的に、例えばどういった点で自治体の主体性は欠けておるか、それをお聞かせいただけませんでしょうか。
○恒松公述人　幸か不幸か、岩國先生とは、私が知事をしていたときとちょっと時期がずれておりまして、まさに幸か不幸かと申し上げたわけでございますけれども、そういう自治体としての意識がないということは、私が現実に経験をいたしましたところでは、市町村の、特に町村の助役とか幹部職員に、都道府県の職員をよこしてくれという意見が非常に強いわけです。なぜそういうことを言うかというと、補助金がふえるかもしれない。
　これは、県の幹部職員が中央政府から、霞が関から来る場合も同じ意識でございまして、それでは、そういう意識が多い限りは、やはり地方自治というのは本当に育たない、こういうふうに私自身は思っております。
○岩國委員　あと二問、恒松先生にお伺いしたいと思います。
　例えば、そうした主体性の欠如ということをおっしゃいますと、知事をお務めになっていらっしゃったときの宍道湖・中海の淡水化、それから中海の干拓の問題があります。知事は、退任に当たられて、そのときに凍結という決断をされた。今、その凍結された中海干拓は再開されようとしております。
　こういった点は、農水省御出身の、決して官僚出身の知事というイメージはだれも持っておりませんでしたけれども、農水省との関係があったから決断しにくい面があったのか。あるいは、知事のあり方として、今おっしゃいました、決して恒松知事は主体性がなかったと御自分のことをおっしゃっているわけではありませんけれども、結果として、あの中海干拓については凍結までが精いっぱいだったのか。あるいは、こうした分権法ができれば、はっきりと中止にまで踏み込めたと今は思っていらっしゃるのか。それを簡潔に、よろしくお願いします。
○恒松公述人　大変具体的な、何かちょっと、大変責任を感ずるわけでございますけれども、私は、反対でございます、中海干拓については反対。
　それなりに、私としては、そういう決断ができる努力をいたしました。いろいろな専門家にも意見を聞きました。しかし、むしろ、私が最初に農林省の研究所に入ったということでやりにくかったかというと、そうではなくて、逆に農林省側としては大変やりにくかったということだろうと私は思っております。
　したがって、分権法ができるとできないとにかかわらず、私は私の考え方を押し通しましたし、恐らく知事をやっておりましても押し通したであろうというふうに思っております。
○岩國委員　知事は、三期十二年で退任されました。非常にさわやかな感じが今でも残っておりますけれども、今、地方の市町村長あるいは知事等において多選の弊害ということ。特に、これから権限が大きくなる、そして国会議員の選挙区は小さくなる。相対的な意味でも絶対的な意味でも、知事、市町村長の権限が飛躍的に増大します。そのときに、そういった多選の弊害というのはさらに目立つことになってくるのではないか、このように思います。
　こうした点について、多選問題について、これはかなりはっきりとした形で多選禁止を打ち出すべきなのか、あるいはそうすべきでないのか、簡潔にまたお願いいたします。
○恒松公述人　地方分権の問題と多選の問題とは直接に関係しない、言いかえれば、地方分権が進んだから多選がいけないということではないと私自身は考えております。
　これは個人個人の、それぞれの首長の考え次第でございまして、私は、四期四選したら恐らくだめだろう、住民の期待にこたえられなくなるのではないかという危惧を非常に持っていたものですから、その主張を通しただけの話でございまして、それぞれこれは人によって違いますし、もっとやれ、七選も八選もやった方が地域にとって大変重要だというふうに思う人もいるかもしれませんけれども、ただ、私はそう思わなかったということだけでございます。
○岩國委員　次は、井下田公述人にお伺いいたします。
　拙速主義ということについて、大変批判的な御意見を賜りました。こうした膨大なページ数、四百七十五本の法律、言ってみれば、政治の行政化という表現もございましたけれども、確かに私は、こうした国会におりまして、四百七十五本の法律をもらい、まるで国会が霞が関の下請をやらされているような感じを持たざるを得ません。
　ちょうど、恒松知事がいらっしゃるからではありませんけれども、県庁へ市町村長が呼びつけられて、膨大な条例案をもらって、そして言いたい意見も余り言えないで、結局どこの一字一句違わない法律ができてくるということを承知でたくさんの条例集を市町村へ持って帰る、そのような場面を思い出して、ふと懐かしさを覚えたりなんかしております。
　省庁再編についても御意見を賜りました。エコ政府というものが必要であるという御意見ですけれども、確かに私もそのとおりであると思います。しかし、現実に、きょうの午後いろいろ審議されますけれども、エコ政府どころか、エゴ政府が今できようとしております。江戸政府からエゴ政府への推移を、今、日本の省庁は遂げつつあるのではないか、そのように思います。
　例えば是正の要求についても、井下田公述人は、総理だけの権限であったものが、各大臣にまで全部これからその権利が与えられるという点は問題ではないか、あるいは改善義務がしっかりとつけ加わった、この点は、むしろ後退であると。仮に、この地方分権一括法案の中にもいろいろ前向きのところもあると思いますが、そうしたものを一歩前進とすれば、何歩後退に値するのか。全体的にどういう評価をされますか、御意見を賜りたいと思います。
○井下田公述人　今岩國委員から、とても大事な、しかし奥行きの広く、かつ深いお話が提起されたかなと思います。
　私は、百点満点で換算できる代物が今回の分権一括法案ではないと思っていますので、点数の評価はできませんけれども、基本的には、先ほど申し上げましたように、依然としてやはり中央関与の側面が余りにも強過ぎるかなと思います。といいますのは、逆に言えば、依然として地方不信を払拭できないままに今回のような一括法案が組み立てられているところに、もともとの問題の根が内在しているかなと思われてならないところです。
　それだけに、私は、冒頭の部分で、あえて地方の姫路から来ましたというふうに申し上げました。つまり、生活者や、あるいは地方レベルで生活していますと、東京、中でも中央省庁が、先ほどの委員さんの御指摘にもありましたけれども、余りにも大き過ぎて、中央省庁は遠い距離にあるかなと思います。
　御承知のように、政治というのはもっと身近な部分に引き寄せてもらいたいと思うものですから、点数こそ計算はできませんけれども、その観点に立って考えてみれば、やはりその部分については、落第点とはもちろん申しませんけれども、かなり低い点をつけざるを得ないかなと思います。
○岩國委員　西尾先生にもいろいろと御質問させていただきたいんですけれども、各委員からの御質問をたくさん受けていらっしゃいますので、それでは、池上公述人に質問させていただきたいと思います。
　市町村合併について、やや消極的、否定的な御意見もおありでしたけれども、仮に、コストの高い役所が近くにあった方がいいのか、それとも、たとえ遠くてもコストの低いサービスをもらえる方がいいのか、どちらを住民は期待する、どちらの方が住民のためにいいとお考えになりますか。簡潔にお願いいたします。
○池上公述人　お答えいたします。
　市町村合併に私が否定的な発言をさせていただきましたのは、今お話のありましたコスト論から見ましても、合併したからイコールコストが安くなるということに実はなっていません。これは、きょう数字を申し上げる時間がございませんので申し上げませんけれども、私どもの研究機関で幾つかのデータをつくって持っておりますけれども、人口が大きくなったからコストが安くなるというふうなデータに実はならないのです。さまざまな事実に基づくそうしたものが一つある。
　もう一つは、何よりも、そうしたこともあわせて、それらをベースにしつつ、一体住民の期待にこたえる地方自治体の形は何かということを率直に考えつつ、先ほどの発言をさせていただいたものだというふうに受けとめていただきたいと思います。
○岩國委員　合併してもコストは下がらなかったというのは、自治労とかそういった職員組合の抵抗があって、なかなか合併後のリストラというものを企業感覚でもって今まで実行できなかったというところに、一つの大きな問題点があるように私は思います。そうしたインフラ整備を官民一体となって進めなければならないときに、市町村合併になったら職員の数を減らされる、だから市町村合併そのものにまず反対とか、合併できても、そうした職員組合の反対があるといったことでなかなか合理化ができないということも、私は理由の一つだと思います。
　それでは、池上公述人のお立場から、これから行政サービスのコストを下げてほしいというのは国民の強い願いとすれば、職員の側からどのような努力が、どのような策があるとお考えになりますか。
○池上公述人　まず、一般的に申し上げまして、なるべく効率的な行政をつくるというのは自治体そのものの責務の一つであるというふうに思っておりますので、その点は確認をさせていただきたいと思います。
　その上で、自治体の職員が、今後のいわばコスト論、ただいわばサービスの切り下げという意味ではない、本来の意味でのコスト論を考えた場合に、二点のことがあるのではないかと思います。
　一つは、自治体の職員に、思い切った研修の機会も含めた、資質、レベルの向上を期待するという点であります。これは私も、先ほど言いましたように自治体の現場にいて、常に痛感をいたしておりました。それをどのように私たちがやってのけるかということが今大切になっていると思われてなりません。これが第一点です。
　第二点目は、非常に重要なことで、これは政策論でありますけれども、先ほど申し上げました、いわば住民参加型の政治をどれぐらいつくれるか、行政をどれぐらいつくれるかということにかかっているんだろうと思うのです。
　私自身も自治体におった経験で申し上げますと、私は実は、一人の市民として障害者運動のボランティアというのを三十年ほどやっているんですね。障害者の例えばそうした政策を考えるときに、市民がどれくらい、住民がどれくらい熱心に、障害を持っている人たちとともに歩む生き方をしながらボランティアの活動をやるかということは、実はそのままコスト論でございまして、そうしたことにきちんと向き合える行政の職員、あるいは行政の質というものが求められているといつも思っております。
　以上を申し上げておきたいと思います。
○岩國委員　私の質問時間が終わりましたので、終わらせていただきます。
　池上公述人からは、これからの新しいそうしたＮＰＯ、ＮＧＯ等の住民参加の行政の時代を迎えて、これから官民一体、職員も一体となってのそういう合理化に取り組むべきだという御意見、大変貴重な御意見だと思います。
　また、西尾先生には大変失礼いたしましたけれども、この後、各委員からの御質問に対する御意見を聞かせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○佐藤（茂）委員　公明党・改革クラブの佐藤茂樹でございます。
　きょうは、雨でお足元の悪い中、四人の公述人の先生方におかれましては、貴重な意見を冒頭陳述していただきまして、まことにありがとうございました。岩國委員のような格調の高いごろ合わせ抜きで、持ち時間の範囲内でどんどんと質問をさせていただきたいと思うのです。
　最初の意見陳述の中で、特に西尾公述人と井下田公述人の中で意見の分かれているものがございまして、それは地方事務官制度の廃止の問題なんですね。特に今回、社会保険と職業安定に係る地方事務官制度の廃止の問題についてお二人に御意見を伺いたいのですが、実は、我が党、我が会派も、いろいろなところからさまざまな要望がございまして、この問題につきましては、今もまだ賛否両論、いろいろ分かれているところなんです。
　いろいろな考え方はあるんですが、その事務をされる方の身分のことも確かに配慮しなければいけないでしょうが、物事の考え方として、今回対象になっている事務が、国の事務なのかどうなのか、また地方の事務なのかどうなのか、国の事務とするならば、それが直接執行する事務なのか、それとも法定受託事務に値するものなのかどうなのかということを、冷静に分析していって見きわめた上で、その上で、その仕事をされる方の身分というものも後でついてくるんであろう、そのように私は考えているわけです。
　先ほど来、井下田公述人の中でも御意見がございましたけれども、法定受託事務は、国民の利便性または事務の効率性の向上ということが計画までの定義で明確にされていましたし、私が聞いた政府の答弁でも、今回、法文上は消えたけれども、そういう考え方というのはきちっと踏襲しているんだというお話がございました。そういうところが一つのキーポイントになるんではないのかな、そういう感じを私は持っておるわけです。
　それぞれ賛否両論を言われた公述人の先生方、まず井下田公述人から、地方事務官制度の廃止について疑問符が残るんだというお話でございましたが、どういう根拠に基づいてそういう意見を述べられたのかということ、それと西尾公述人については、推進法四条を根拠にされましたけれども、そのあたりについてどういう検討をされたのかということを、時間の許す限り、わかりやすく、詳しく御説明いただきたいと思います。
○井下田公述人　地方分権の推進は、基本的には、人が生活している地域レベルで、あるいは身近なところで、できることならば、自主裁量権が保障され、あるいは自己決定権が保障されることが最も望ましいと思います。
　国の省庁の省益あるいは省エゴに立つことではなくて、人の身近なレベルで、物事の中身がより具体的で、かつ目に見える形で決められていくことが、恐らく地方分権の趣旨の上からいってとても望ましいことだろうと思うものですから、改めて、確かに議論の余地が残っていることは私もよく承知していますけれども、今回の地方事務官制度の問題は、やはりこの段階で、できることならば、以上の観点に立って決着をつけてもらいたいと考えていますものですから、先ほど来のお話をしてみました。
　以上で答弁にかえましょう。
○西尾公述人　お答え申し上げます。
　地方分権推進委員会は、まず委員、専門委員、参与にもたくさんの方がおられまして、それぞれいろいろな御意見の持ち主であります。それを、いろいろ議論のある中をまとめて、地方分権推進委員会としては、どういう勧告にしていくか、皆様の納得を得るような案をつくるということに大変苦労するわけでありますが、同時に、今度は外、地方公共団体の、全体として支援してくださる事柄か否かを確認しなければいけませんし、中央省庁が納得してくださることかどうかを確認していかなきゃいけないという作業をしていくわけであります。したがって、あらゆる関係者の御支援と御理解が極力得られるように勧告をつくるというのが基本的な方針でありました。
　しかし、残念ながら、第三次勧告で提出しました案件につきましては、そうはいかなかったわけであります。その第三次勧告は、駐留軍関係の二件の事務の処理の問題と地方事務官の問題が含まれているわけであります。
　お尋ねの地方事務官問題につきましては、関係省庁のほかに、労働組合の問題にも、正式には職員団体と言うべきでしょうか、職員団体の問題にも絡んでおりますので、自治労それから全労働、全厚生、それぞれから正式の委員会としてのヒアリングも行いまして意見を伺いました。それから、いわゆるグループヒアリングの場でも、重ねて三団体にお越しいただきまして、かなり徹底した討論をさせていただいたところであります。
　そのほか、自治労の場合には、かなり頻繁に私のところにもお見えになりまして、いろいろとお話をしたこともございますし、各地方単位組織から熱烈なお手紙が多数参りました。これは、本当に直筆で一人一人が自分の言葉でお書きになった封書の手紙というのも多数寄せられまして、私は極力すべて読ませていただきました。それで、そこにお書きになっていることも理解しようといたしました。しかし、最終的に私どもが到達しました結論は、どうも自治労に納得いただけるような結論にはならなかったということであるわけであります。
　一つは、今までは、国家公務員ではありますが、都道府県に所属して、都道府県庁で仕事をしておられる主管課の方々と、そのさらに出先である社会保険事務所で働いておられる方々とがいらっしゃるわけでありますが、その方々が、国の直接執行事務になると、県の中で、県庁が持っているさまざまな事務との横の調整ということが難しくならないかということが一つの論点でありました。
　それからもう一つは、今は県で仕事をしているので市町村との関係をかなり円滑にすることができるけれども、社会保険事務所も厚生省の末端地方出先機関ということになると、市町村との関係が果たしてうまくいくであろうかという御懸念も述べられたわけであります。
　一つ一つのことについて、非常に大事なことでありますから、私どもも慎重に考えましたけれども、県内の事務の分担ということについては、厚生省とも非常に細かく議論をして振り分けをいたしました。
　それから、国民年金関係の市町村との関係については、最も重要なところでございまして、現在のやり方自身に多々問題があり、市町村から大きな不満の対象になっている点でございますから、そうした問題点をこの機会に抜本的に解決するという方策をいろいろと折衝させていただいたわけであります。
　そういう周辺的な危惧をされているような問題がそれなりに解決するといたしますと、事務の本質からいえば、これは、国が保険者となっている全国的な事業でありますから、国が最終的な責任を負うという体制をとらなければいけない仕事ではないだろうかと思います。何よりも、財政収支に国は責任を持っているわけでありますから、この健康保険、国民年金の保険料をきちんと徴収するという努力をしなければならないと同時に、歳出の面で不当な歳出が行われていないかということを厳しくチェックしなければならない。
　これは明らかに保険者たる国の責任なのでありますが、これを都道府県の地方公務員の方が担当するという場合に、自分の金庫に入ってくるわけでもない、自分の金庫から出ていくわけでもないというサービスに、それだけの慎重さ、真剣さというものが期待できるであろうかということが最大の問題点ではないだろうかというふうに思いまして、私は、これは、厚生事務官、労働事務官に切りかえるべきことではないかと思っております。
　特に今は厚生省関係の社会保険中心に申し上げましたが、労働省関係の職業安定の関係につきましては、職業安定所そのものは現在でも労働省の地方出先機関ということになっているわけであります。労働事務官の方々が担当しているわけです。今、地方事務官で残っておりますのは、県庁におりまして、職業安定主管課、雇用保険主管課というようなところで職安の仕事を指揮監督しておられる部門の方だけが地方事務官なんであります。
　そうしますと、国の機関である職業安定所を指導監督するという仕事が地方公務員にふさわしい仕事でしょうかという問題でございまして、やはりこれは純然たる労働事務官たる国家公務員の方が行うべきではないかと考えます。
　以上です。
○佐藤（茂）委員　大変詳しく説明いただきまして、ありがとうございました。
　それで、あと五分になりましたが、先ほどの公述人の答弁の中にもあったのですが、実は、今回の、機関委任事務の廃止を中心とした分権の第一次改革といいますか、そういうものだと思うのですけれども、そうすると、この改革は、それぞれ自治体で生きておられる住民の皆さんにとってどれだけの効果が感じられるのかという、そこの問題というのは、そういう点から見たときに、今後の問題として二つ課題があるのじゃないのかという所見を私は持っているのです。
　一つは、自治体に対して、自治体の自己決定権が今までから比べると極めて拡大されるわけですね、機関委任事務で都道府県八割、市町村四割という事務、それが自治事務に相当な部分、権限が与えられるわけですから。だから、その自己決定権を拡大された自治体が、今度はどういう政策をきちっと打ち出していくのかということと、そしてさらには、住民まで巻き込んでどういう合意形成のシステムをつくっていくのかということが一つポイントになる。それがきっちりと運用されていけば、住民にとっても、確かに今回言われている一括法案の改革という意味が感じられてくる。
　もう一つは、もう一つ住民にとって身近なレベル、いわゆる基礎的自治体と言われる市町村にまで権限、財源の移譲というものを落としていくような、落としていくというか、本来そちらが主権であるという考え方もございますが、そういう分権にまでしなければ、なかなか住民にとって、本当に地方分権ということが、ありがたみ、効果として感じられないのではないか、私はそのような所見を持っているわけでございます。
　そういう持説を述べた上でお尋ねいたしますが、恒松公述人と井下田公述人に、そのあたりの、住民の側から見て、地方分権というものの効果をあらしめるための今後の課題ということにつきまして、簡単な御意見を承りたいと思います。
○恒松公述人　先ほど西尾公述人からもお話がありましたけれども、本当に住民サイドにまでこの分権の効果が出てくるには恐らく十年以上かかるだろう、こういう話でございましたが、私もそうだと思います。
　現在の段階では、一体権限をどう割り振るかという問題で、住民の生活に直接かかわるような姿になっておりません。今度の四月の統一地方選挙の中で、地方分権というものが政策論争になったということはないのですよね。財政が厳しい、お金をどうするかということは随分議論になりましたけれども、分権ということに対して一体自分たちはどうするんだということが選挙の争点にならなかったことを見ても、よくその点はわかると思います。
　したがって、これは気長に検討すべき課題だというふうに私は思っておりますが、一番大切なことは、やはり行政当局、市町村なり、あるいは都道府県もそうですけれども、みずからの判断でいろいろな政策をつくるという、政策能力を十分に発揮するような体制を整えることが大事なことではないか、こういうふうに思っております。
○井下田公述人　先ほどは、委員の質問時間が短くなることを考慮して、あえて短いお答えをしてみましたけれども、ポイントは、私は次のように判断したらよいと思います。
　先ほどの地方事務官絡みでも同じことなんですけれども、でき得るならば、中央政府権限の多くを国民、市民、民に最も近いレベルにどのようにして引き戻すことができるかという、この視点をとても大事にしたいと思います。この観点に立てば、先ほどのような地方事務官絡みのお話が出てくるかなと思います。
　せっかくの機会です、遠くにある中央省庁を身近な中央省庁に引き戻すような施策が今回の分権一括法案のベースに太く位置づいていってほしいと思います。そして、そのことが、実は、同時に、全国三千三百弱の都道府県やあるいは市町村が、それこそ身近な自治体になり得る下敷きにもなるかなと思います。
　中央政府にかわってもらわなくて、それこそ先ほど来からの、三ゲンの地方自治で代表されますような問題状況を多々抱えているわけですから、財源の部分、人様の問題、権限の部分のそれぞれについて、やはりより具体的な歯どめをかけながら、もちろん、自治体やあるいは市民、住民の皆さん方にも、改めて地方自治の何たるかについてより具体的な問題提起、政治家の皆さん方はもちろんですけれども、自治体関係者の皆さん方にとっても、まだまだ問題提起の仕方が時によってはやや乏しかったかなと思います。
　市民、住民の皆さん方は、この部分についても関心が大ありだろうと思います。以前の時代とは違うんです。問題点が、具体的で明確に、かつわかりやすく提示できるならば、せっかくの今回の分権一括法案です、人様はこれを御自分たちのものにしてくれるにやぶさかではないと思います。
　終わります。
○佐藤（茂）委員　ありがとうございました。
　実は、時間が許せば、第五次勧告の過程においてのいろいろなことを、この前実は政府側に質問をしたんですが、西尾公述人からお聞きしたかったんですが、時間が参りましたので、また別途ゆっくりと、そういう機会が許されるんであれば西尾先生からお伺いしたい、その希望だけお伝えしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　四人の公述人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず最初に、池上公述人に、少し大きな話なんですけれども、憲法第八章に地方自治が盛り込まれました。明治憲法にはこれがなかったと思うんですね。それで、これが新たに設けられたその意味合いですね。そして、それとの関係で、先ほどの公述の中で、今度の分権法案の中で、関与の問題で、全体の姿勢として、国が正しいという物差しが全体としてあって、そこから地方の事務をはかる、そういう姿勢になっているんじゃないかという御指摘をされました。
　この地方自治の根本理念との関係で、それができた経過だとかその趣旨、それから、その目から見て、今度の関与の問題などについての、大きな意見ですけれども、ちょっと御意見を聞かせていただけたらなというふうに思います。
○池上公述人　お答え申し上げたいと思います。
　今お話ございましたように、現行憲法は第八章に地方自治の条項を設けておりまして、第九十二条から九十五条まで四つの条項を設けているところでございます。
　私どもが特に感慨深く思いますのは、大日本帝国憲法、すなわち明治憲法で地方自治の条項がなかったにもかかわらず、実際の地方制度というものは存在したわけでございまして、明治二十一年、一八八八年に市制、町村制がしかれ、そして一八九〇年に府県、郡制がしかれるという経過の中で、戦前のいわば地方制度がございました。
　そこで、一言申し上げておきたいと思いますのは、明治憲法の中に地方自治の条項がなかったにもかかわらず、戦前のそれぞれの地方制度のもとにおける首長さんや地方政治家の努力というものが実は胸を打つものがございまして、戦前、例えば東北の地域にあって大きな飢饉が起こるというようなときに、私財をなげうって行政を行った首長さんたちがいらっしゃるんですね。これは東北だけじゃございません、栃木にもございますし、幾つもの例を挙げることが実はできるんです。私、いつも思いますのは、こうした非常に真剣な努力の上に今の日本の地方自治があるということを我々はやはり考えなきゃいけないというふうに思います。そのことをまず一つ申し上げておきたいと思います。
　それで、そうした上に立って、今の地方自治、現行憲法の中に地方自治の条項が入ったというのは、したがって、まず歴史的に大変意味のあることだということを第一番に確認をしたい。
　もう一点憲法上重要だと思いますのは、現行憲法がある限り、いわば国民の権利としても地方自治という制度が確立をしたということが明確になっているという点であります。この二点をまず申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、関与とのかかわりでございますが、御承知のように、憲法第九十二条は地方自治の本旨という概念を明確に規定しておりますが、これは、あらゆる憲法あるいはまた地方自治についての解説書でほぼ共通しておりますのは、この内容は住民自治と団体自治を指すものであるという理解であります。住民自治に基づく団体自治というのが私どもの理解でございますけれども、一言で言えば、地方自治とは住民自治を実現するものだということを明確に指摘をされている解説書もたくさん出回っておるところであります。
　そうしたふうに考えますと、関与の問題を私たちが見るときに、実は、団体と、つまり地方公共団体と国の関係のように見えておりますが、本当は、それぞれの地方自治体の住民と国との関係ということに最終的には帰着せざるを得ない、いわばそういう構造になっているということであります。
　その点で、先ほど、議会の議員の定数のお話を申し上げましたが、いわば住民における合意形成が大切だという御指摘がございまして、私も全くそうだと思いましたが、この合意形成の機関こそ実は議会であります。私どもの憲法で、今日の制度で考えておりますのは、議会にあっていわば合意形成を行うということを基本にしておるわけでありますから、その議会をもって合意形成の場とするという、憲法上も明確になっておりますこの制度をいかに大切にするかということが、今後も非常に注目されるところだというふうに一つ思います。
　それと、あわせまして、議会をもって合意を形成する、つまり自主的に合意を形成するそうした制度をきちんと持っておるわけでありますので、今度の法改正案にもございますが、もし国の関与という制度をつくるとしても、できる限り最小にというふうな書き方が実は中にございましたけれども、本来の形でいいますと、もう関与はしないというのがむしろ出発である、そして、やむを得ざるときにするんだという観点を法の論理の上でもう一度明確にしていただきたい。
　その点から考えますと、是正の要求の議論は、さっきからございましたが、余りにもちょっと広過ぎるし、厳し過ぎるし、権力的過ぎるということをやはり言わなきゃならないのです。
　実は、先ほど岩國委員から御質問いただきましたときに、私が職員の資質の向上というふうに申し上げましたが、私自身が役所にいたときの経験を踏まえますと、自治体の職員がやる気を出すとき、やる気を出さないときの差は明確でありまして、機関委任事務のように、何一つ自治体が自主的に決定できない、職員が知恵や知識を使おうと思っても使うことのできない、そういう制度が存在するもとで職員の質が向上するはずがありません。
　今後においても、関与が強くなればなるほど職員の質が下がっていくと私は見ておるわけでありまして、本来の分権、本来の地方自治の発展のためにも、関与の問題は本気になって考えないといけないということを率直に、あわせて申し上げておきたいというふうに思います。