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○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　ただいま御指摘のような方法、実はこれは弁護士会と協議をしまして、私もその中に加わって始めたわけでございますが、私が破産事件を担当しておった当初の平成十年当時といいますのは、東京地裁民事二十部に五千件を超える破産申立てがありましたが、その後一万件を超えるというようなことになりまして、最近では二万五千件に及ぶというようなことになっております。
　しかし、これをできる限り適正に、しかも迅速な救済を与えるというためには工夫に工夫を重ねなければいけないということで、御指摘のように、弁護士が代理人に付く事件というのは一定程度の水準の検討、法的な検討がなされていて、しかも債権者からの個別の質問などについて代理人が説明をしてくださっておるという前提でもって手続を進めていくというような協議をいたしました。
　この前提を守れない申立代理人というのは、これは弁護士会の方で徹底的に研修をするあるいは個別に御指導いただくというようなことで、言わば役割の分担をしたわけでございます。その結果、御指摘のような免責審尋の手続というのも、代理人が付いた事件では例えば一件について二分程度でやれる。
　これはどういうふうにやるかといいますと、まず破産者の人定の質問をする。何々さんですねということで破産者が出頭しておることを確認した上で、債権者のその期日までの反応状況を説明するということで、そういうことで債権者が特に問題点を指摘していないけれども代理人の方はそれについて何か付け加える点はあるだろうかという質問をして、特になければそれで免責審尋を終えるということになります。
　しかし、中には、債権者が出席をして異論を述べるという事件もあります。このような事件についてはほかの事件に少し待っておいていただくということになるわけですけれども、十分前後をかけて債権者の言い分を十分言ってもらって、反論もしていただく。反論をし切れない部分については、後に債権者に詳細な事実調査及び反論書を送付してくださいというようにお願いをして、その反論書の送付を受けて、なお言いたい点があれば債権者は裁判所に書面を出してください、それを見た上で免責を認めるかどうかを決定いたしますというように、難しい事件についてはそのような時間を設けて審理をするということで、全体として大量の事件が迅速に進むというような体制を考えたわけでございます。
○角田義一君　えらいことですな。よく工夫をされて、大変なことをおやりになるんですね、今は。昔と大分違うんですな。
　同時に、先ほど民事局長がおっしゃっていたが、弁護士さんを付ける、法律扶助で付けるのは約三三％ぐらいしかない。東京はずば抜けて高いんですよね、法律扶助。ほかの県を見ますと三％とか五％とかということで、全国でならせば一一％ぐらいしかない。要するに、百件のうち法律扶助で弁護士さんが付くのは、自己破産で一割程度ということですね。なぜそうなるのかということでございますが、これは人権擁護局長が法律扶助の大家だと言うから聞くけれども、どうしてそんな全国で一一％ぐらいになっちゃって、東京は三三％だけれども、どこにネックがあるんだね。
○政府参考人（吉戒修一君）　ちょっと数字の方を少し御説明させていただきますけれども、平成十四年度の民事法律扶助の実績でございますが、これは今委員御指摘のとおり、援助開始決定の件数が合計で三万七千六百九十件ございます。そのうち、自己破産に対する援助が二万五千六百四十五件でございますので、こういうふうな推移でございます。これが、十四年度の自己破産の全体の申立て事件数が二十二万六千件でございますので、やはり全国の自己破産事件の中で扶助が付いているのはやはり一一％、一〇％ちょっとというふうな数字になっております。これは東京と、東京方式と言われるんでしょうか、そういう方式と地方の裁判所で違うやり方をおやりになっていると思いますけれども、いずれにしても、全体の扶助の予算額が年々増えてはおりますけれども、三十億から三十五億と、今年度は四十億という形で推移しておりますが、その中でやりくりしておるというような状況でございます。
　実際申し上げましても、十四年度のベースで申し上げますと、扶助の全予算のうちの、失礼いたしました、扶助の決定いたしました中の六八％が自己破産事件でございます。これは一つの見方として、法律扶助の在り方として七割近くなるような自己破産についてだけの扶助がいいのかどうかという議論もあろうかと思います。もっとほかの普通の事件にも扶助をすべきではないかなという議論もあるところの中で、現在の経済情勢の中では自己破産事件がこれだけ増えているということで、年々増やしておるという状況でございます。
○角田義一君　人権局長、もうちょっと頑張ってくださいよ、あなた。あなたに釈迦に説法だから申し上げることないけれども、あれでしょう、日本は法律扶助四十億ですよ。でも、えらい金が増えたと、昔に比べれば増えたですよ。だけれども、よそ様のことを言ったってしようがないけれども、イギリス百四十億余ですよ。人口は日本の三分の一強ですよ。イギリス百四十億法律扶助に金出しているわけだ。
　さっきの、こちらの民事局長さんの、最高裁の民事局長さんの御苦労を見れば、それは本人の救済を含めて、弁護士さんが付けば非常に迅速にやれるし、免責をもらって再生するわけでしょう。免責によって再生するとはどういうことかというんだよ。あなたね、大体サラ金にいじめられて、いじめられたことないから分かんないと思うけれども、大体、変な話だけれども、厳しい生活状況の中で十五万ぐらいで生活するんですよ、免責をもらうと。免責をもらうと今までのサラ金で払っていた金ぐらいで何とか生活してしまう、我慢してやっちゃうんですよ。だから、免責というのは非常にある意味では自己破産した人たちにとってはほっとするし、今までサラ金で払っていたもので何とか飯を食って、出られる、こういうことなんです。
　そうすると、これは大臣にも関係するんだけれども、小泉さんのやり方が、ここはちょっと予算委員会じゃないから余り申し上げたくないけれども、強い者はどんどん生きて弱い者は切っちゃっている、こういうある意味でやり方なんです。その弱い人たちを救うためにも、四十億ではどうにもならないわけだ。これが例えば三倍ぐらいになれば、法律扶助で三倍になれば救われる人一杯いるわけですよ。
　だから、そういう意味では法律扶助に対して、自己破産者を救うということは社会経済的に見ても非常に意義があることなんだ。そういう認識を持ってもらって、人権局長か、あなたも頑張らなきゃ駄目だよ。四十億ぐらいでへいへいしていたんじゃ駄目だ。これは三倍ぐらい要求して、大臣もだね、三倍ぐらい取るということでないと、何とかネットワークというのを今度作るらしいけれども、それだってそういう弁護士さんを配置して、あれでしょう、国民が使いやすくして国民を救おうということじゃないんですか。
　これは民事局長からまずちょっと事務的なことを答弁願って、大臣の所信を聞きたい。
○国務大臣（野沢太三君）　大変、委員大事なところを聞いていただきました。
　御指摘のとおり、この法律扶助制度というのが弱者救済という意味では大変意味がありながらも、予算の面からの制約を受けまして、申込みの数の方に対して十分なお手当てができないということで、大変現場では苦労しておるということもよく伺っておるわけでございます。
　今厳しい予算の中ではございますが、この制度を更に拡充することによって、いわゆるセーフティーネット、またそこでの再起可能な立ち直り、これも十分見込めるわけでございますので、委員の御指摘を踏まえまして、今後とも同事業の適正な在り方を見据えながら充実に努めてまいりたいと。けたが少し、一つ違うんじゃないかというイメージを持っておりまして、今後とも努力をしてまいるつもりでございます。
○角田義一君　これは大臣にも認識してもらいたいと思うんですけれども、法律扶助の場合は後で返さにゃならぬという、資力があれば返さにゃならぬということになっておるんですが、弁護士さんは大体法律扶助でも十五万ぐらいの程度でこの破産事件を規定上やっておられる。
　しかし、三万とか四万とか、極端なことを言えば二万、要するに手付金じゃないけれども、事前の償還金を持ってくれば何とかやってやるよと、そこまで弁護士さんが言っておるわけですよ。そうすると、何も規定どおり十五万払わぬでも、最初の手付けの三万とか四万を払ってもらって、そして弁護士さんに頼んで、あとはちびちび払ってもらうとかいろいろな方法があるわけです。そうすると、お金を増やしても、今言ったようにうんと有効に使えばこの倍にも三倍にも生きるわけですよ、お金が。それでうんと多くの人が救われるわけ。そういう創意工夫を現場でもやっているわけだから、大臣、ここは一つ踏ん張ってもらって、法律扶助の費用をやっぱり上げていくということで奮闘してくれませんか。どうですか。
○国務大臣（野沢太三君）　誠に大事なポイントであろうと思います。これから総合法律補助の制度もスタートする中で、委員御指摘のような形で、官側だから低額でどうのこうのということではなくて、民間の皆様のそういった献身的なサービス、それから各党がそれぞれ取り組んでおられるような制度もございますので、何としても今委員御指摘のような形で、実のある形で心のこもったサービスができるようにと、弁護士諸団体の皆様の絶大なまたこれは御協力も必要かと思いますので、私としても精一杯努めてまいるつもりでございます。
○角田義一君　それから、大臣に是非御認識をいただきたいと思うんですけれども、先ほど最高裁の民事局長が、当初バブルはじけたときには洋服を買うとか靴を買うとかという浪費乱費型の自己破産が多かったけれども、このごろは生活苦というか、非常に深刻な状態で自己破産があると。
　例えば、法律扶助協会が出しております平成十四年度事業報告書というのを見ますと、自己破産事件で援助を受けた人の状況というところで、あれですな、再就職困難であるとか、あるいは高齢であるとか、あるいは病気、障害があるとか、さらには生活保護を受けておるが破産に追い込まれるとかいろいろ、これを弁護士さんは悲惨型と言っているそうです。浪費型じゃなくて悲惨型。えらい名前だな、悲惨、悲惨型という。ずばり言っているんですよ、悲惨型。その悲惨型に追い込む一つの事由に、銀行のやり口、やり口というのがある。
　先ほど松村先生からもお話がありましたけれども、例えばですよ、政府関係でありますと国民金融公庫とかあるいは信用保証協会とか、そういう国民の税金でいろいろ運用している。だから、税金で運用しているから回収しなきゃならぬという気持ちは分かるけれども、非常に高利貸し並みの厳しい取立てをその国民金融公庫や信用保証協会がやっておるのが現実だというふうに、このこちらのいろいろやっている弁護士さんは皆さんそうおっしゃいますよ。
　そういうことを聞きますと、これはちょっと、これは予算委員会じゃないからあれだけれども、やっぱり法務大臣としても、政府関係の機関が追いはぎまがいの取立てをやってそして破産に追い込むというようなことは、これは私はいささか考えなくちゃいけないんじゃないかと。だから私は、そういう指摘が法務委員会でもあったということを、それは国民金融公庫の総裁なり信用保証協会の理事長なりに言ってもらって、それは限度、何事も程度問題だと私も世の中思うんだけれども、余り過酷なことをやらない方がいいんじゃないかということをあなた、あなたなんて言っちゃいけない、大臣、言ってくださいよ。どうですか。
○国務大臣（野沢太三君）　経済再生そしてまたこの国民の皆様の生活の確保、向上のためにいろんな施策をやっておりますが、そういった中で私も発言の機会、あらゆる機会を見て御趣旨のようなこの発言、繰り返して努めてまいるつもりでございます。
○角田義一君　それで、分かりました。じゃ、是非その辺をお願いをいたしたいと思います。
　先ほど松村先生から例の自由財産のことについてちょっとお尋ねがありましたが、これは最高裁の民事局長はその辺の大変経験が豊富だと聞いておりますんですけれども、これは平均して三か月になって九十九万というあれでしたけれども、現ナマで九十九万あれば結構だと思うんですけれども、必ずしも現ナマが九十九万あるわけではない。
　あるいは、例えば私、群馬ですけれども、群馬なんか自動車がなければこれは全然もう動き取れないんですよ。公共交通うんと後れていて、日本一自己の車が多いところなんです。そうすると、そういうところでは、やっぱりこれは再生するためには、もうぽんこつでも何でもいいけれども車がなきゃ生きてられないというのがあるわけです。そういうものとか、いろいろあるじゃないですか、生活必需とか。本当にもうやっていかなきゃならぬ、そういうものを全部つっくるみでですよ、つっくるみというのはちょっと上州弁であるんだけれども、ふろしき包むようなんで、全体でという意味だな、つっくるみで九十九万ということなんでしょうか。今言ったような自動車とかそういうものはまた別に算定してやるんでしょうか。その点、ちょっとあなた、どっちでもいいけれども、じゃ、まず実務から。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　ただいまの破産者の生活にどうしても必要なものといいますものにつきましては、現在もまだ法改正前でありますが裁判所でいろいろ知恵を絞っておるところでございます。
　現実には、例えば東京地裁や大阪地裁でいいますと、破産者の生活に必要である自家用車で、しかも評価額が二十万を下回るというようなものについてはそのまま保有を認めるというような管財人の管財事務の基準を設ける。あるいは、家屋の住宅の敷金、これについて、すべて処分をするということになりますと住むところがなくなるというようなこともありますので、居住用住宅の敷金については管財人にこの処分まではしないというような指針を与えるというようなことで、現金以外のものについても運用上の工夫をしておるところでございますが、この点については、新しい法律でもって自由財産の拡張という裁判ができるということを明瞭に認めていただきましたので、そのような運用を大変しやすくなるというように考えておるところでございます。
○政府参考人（房村精一君）　まず、九十九万でございますが、これは現金で手元に残せる額ということになります。したがいまして、たまたま現金が少なければその少ない範囲ということになります。
　ただ、この点は、自由財産の範囲を拡張する裁判がございますので、その裁判でその破産の開始決定時の自分の手持ちの現金がこの額であるということを考慮いたしまして、例えば預金債権の一部を自由財産にするというような判断を裁判所がすることはあり得ようかと思います。それから、例えば車がその破産者にとって必須であると、こういうような場合には当然その自由財産の拡張でその車を自由財産とするということは認める可能性があろうかと、こう思っております。
○角田義一君　もうちょっと、もう一つだけちょっと、個人の破産の問題についてもう一点だけ聞いておきますけれども、現行の破産法の下では、破産者が破産直前に財産を隠匿すると、こういう行為については破産犯罪の対象とされているというふうに理解をしておりますけれども、債権者の中にはまあ法律もへったくれもないと、おれは取るんだと、取ればいいんだということで悪質に取立てをやってくると。それで、破産者はもうそれに押されて、脅かされて払わざるを得ないというようなことになっていくと、これは非常に本人が立ち直るにも私は阻害されるというふうに思うんですね。
　これらについて、破産法では、今言った悪質な取立てですな、これに対してはどういう手当てを破産法ではして、今度の破産法ではしておるのか。特立てにしてない、普通の刑法の脅迫だとか恐喝だとかいろいろとあると思いますけれども、そういう一般法で処理をするのか、ちょっと説明してくれますか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、現行法の破産法では、債権者が破産手続開始後に違法な取立て行為をしたというようなことを破産犯罪として処罰はしておりません。
　ただ、御指摘のように、正に法を無視した破産債権者が破産者やその親族等の関係者に対して違法な取立てを行うということがしばしば見られるという御指摘がございます。このような行為は、破産手続の開始によりまして、すべての破産債権者が自らの権利を直接行使することを制約されているそういう状況の下で、実力をもって自分だけの債権の満足を図ろうとする行為でありまして、破産債権者間の平等を害することはもちろんでございますし、また破産者の経済的再起を妨げると、こういうことで、これを防止する必要が非常に高いと、こう思われます。
　そこで、今回の破産法案では、二百七十五条で破産者等に対する面会強請等の罪というものを新たに設けまして、破産手続開始後に破産債権の弁済等をさせる目的で個人である破産者やその親族等の関係者に対して面会を強請し又は強談威迫の行為をした場合を破産犯罪の対象といたしまして、三年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金又はこれを併科すると、こういう新しい犯罪を設けることといたしております。
○角田義一君　一つの特別法で処理するということですな。分かりました。
　それと、もう一つだけちょっと聞いておきましょうか。
　破産になりますといろいろな資格を喪失するということですね。法務省の御見解は、個々の法律で、個々の法律に破産になった場合にはこういう資格を喪失するんだと書いてあると、それでいいんだということのようなんだけれども、自分がもし破産になった場合にどういう資格が奪われちゃうのか。例えば、例えば免責をもらってこれから再生をしようとするときに、復権にならなきゃ資格が取れないのかどうかという問題もあると思うんだけれども、どういう資格は取れないのか、どういう資格は失うのかということは、これ親切なら一覧表か何かにして、裁判するときにこういうことですよというのをやるそのサービス精神だよ。法律にここに書いてあるからといって、法律全部見るわけにいかないんだよ、破産者だって。
　そういうそのきめの細かい配慮というのは法務省はないね。どうするの。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、現在、破産をいたしますと種々の資格制限が設けられております。これは免責を受けて復権をすればその制限もなくなるということではございますが、ただ、この制限はそれぞれの法律、例えば弁護士に関する制限であれば弁護士法の中に規定がございます。
　破産法そのものとしては、できるだけ懲罰的な色彩をなくすということで、現行法におきましても、それから今回の法案におきましても、破産宣告に伴う資格制限を定めるということは一切いたしておりません。そういう意味では、この破産に伴う資格制限というのはそれぞれその資格を定めている法律の考え方ということになろうかと思います。
　ただ、御指摘のように、確かに、破産宣告を受けたときにどのような資格制限を受けるのかということについて国民から見て非常に分かりにくいというのは正に御指摘のとおりだと思います。これは、私どもとしても、破産法の周知徹底を図るときに、併せまして破産宣告を受けたときにどのような資格制限があるのかというようなことについての周知も心掛けたいと思います。
○角田義一君　心掛けたいというのは、お役人の言葉でどういうふうに翻訳したらいいのかな。やるということになるんかい。その心掛ける、気持ちだけそう思っているということなのかな。日本語、もうちょっと分かりやすい日本語で話してくれぬかな。
○政府参考人（房村精一君）　例えば、破産法のパンフレットの中に、どのような資格制限を受ける、あるいはどのような場合にはその資格制限が復権するというようなことを記載する、あるいは、そういう、外で説明をする機会にそういう点についても触れるということでございます。
○角田義一君　それでは、ちょっと話題を変えますが、今度の破産法では利害関係人の権利の調整ということが大変大きなテーマというか課題になっていますな。特に、賃貸借契約については賃借人を保護するということが明文化されておりまして、幾つか問題があるんですけれども。
　五十六条には、賃貸人が破産した場合でも、賃借人が賃借権について、建物賃貸借の場合は引渡しですな、これ対抗要件を備えていれば賃貸借契約は解除されないということですから、安心して住んでいられるということで、これは画期的なことではないかと私は思います。
　それで、そのときに、敷金という問題の返還についてこれどうするかという問題でありますが、従前のこの敷金の問題についての取扱いと、今回の新しい破産法ではこれはどういうふうに違っているのかということについて分かりやすく説明してくれませんかね。
○政府参考人（房村精一君）　まず、敷金の取扱い、従前の考え方でございますが、従前はこの敷金の返還義務、破産に伴いまして賃貸借契約が終了してしまう場合には敷金が具体的な請求権になるわけですが、継続する場合にもこれは停止条件付きの破産債権ということになりますので……
○角田義一君　ちょっと、条件付きと言っても分からない、我々には。分からない。ちょっと専門語分からない。具体的に話してください。
○政府参考人（房村精一君）　はい、済みません。
　敷金というのは、要するに賃貸借契約を締結するときに差し入れをして、その賃貸借契約が終了したときに未払賃料とかあるいは補修を要する費用があれば、それを差し引いた上で賃借人に返還されると、こういう性質の金銭です。したがいまして、賃貸借契約が終了して、かつそういったものを控除して残額がある場合に初めて請求できる権利、そういう意味で、そういった条件付きの権利ということになります。
　破産においては、そういう条件付きの権利でありましてもやはり破産債権として現在額に評価をいたしまして、そして割合的な弁済をするということになるのが原則でございます。
　ただし、賃貸借契約を、例えば管財人がその賃貸物件を他人に譲渡いたしましてそのまま賃貸借契約が引き継がれると、こういうことになりますと、その新たな貸主に対して敷金も受け継がれますので、賃借人といたしましては、新たな貸主との間で終了したときにその人から敷金を返還してもらえると、こういう形になります。したがいまして、譲渡されましたときには言わば満額が保証される。一方、そういうことがない場合には割合的な弁済しか受けられない、これが従来の考え方でございます。
　そういうことに対しまして、やはり賃借人保護の観点から敷金返還請求権をもう少し保護すべきではないかと、こういう指摘を受けていたところでございます。
　今回、この敷金返還請求権につきましてこの法案ではどういうことにいたしましたかというと、敷金返還請求権を持っている者が破産後になお賃料を、継続して使用している場合には賃料を支払います。そのときにその賃料を寄託をする。直接払って配当されてしまうわけではなくて、寄託をいたしまして預けておく。要するに、敷金返還請求権、敷金の額に満つるまでは寄託ができまして、現実にその敷金返還請求権を行使ができる明渡しのとき、そのときにその寄託分から敷金分を取れる、したがって優先的に回収できる、こういう仕組みにしております。
　これは、先ほどの申し上げた条件付きの権利、これ一般について、破産では、普通、その条件付き権利を、双方が債権を持ち合っている場合には相殺で、言わばチャラにするということができるわけですね。ところが、一方の権利がそういう条件付きですと、その条件が成就するかどうかによって権利があるかないかが決まりますので、そのままでは相殺できない。そういう場合に備えまして、破産法では、停止条件付きの、そういう条件付きの請求権を持っている者は、その破産者に対して債務を弁済するときにその債権額の限度で寄託ができるという仕組みがございます。これは現行法でもありますが、今回の法案でも残っています。
　そういう場合、その条件付きで、今すぐはチャラにはできないけれども、将来、条件が成就すればお互いに、双方対等に相殺してチャラにして、本来払わなくて済むはずだと、そういう場合に備えて支払うときに寄託をしておく、預けておくわけですね。将来、条件が成就して自分も取り立てられるようになったら、その段階で寄託しておいたものでお互いチャラにして済む。条件が成就しなければ、それはもう仕方がありませんから払うわけですが。
　そういう仕組みがありますが、これを敷金返還請求権と賃料の間にも用いるということを明文で書いて保護を図ったわけでございます。
　なかなか分かりにくい説明で申し訳ございませんが。
○角田義一君　大学の講義聞いているようなわけにはいかないので、よく我々庶民に分かるように話してもらいたいんだけれども。
　要するに、じゃ寄託するというのはだれに寄託するの。だれが金を持っておくわけ。法務局かどこかへ供託するんですか。あるいは管財人が持っているわけ。別の通帳にでも入れておくんですか。
○政府参考人（房村精一君）　管財人に寄託をいたしまして、寄託されたものについては、それこそ別口座に保管をして、配当の原資とはしないと、こういうことになっております。
　それは破産裁判所の方が監督をしておりますので勝手に処分をされることはないと、こういう仕組みでございます。
○角田義一君　それは、だけど、破産やっていて、手続やっていて、寄託するだけの銭がありゃいいわな、管財人はさ。なきゃどうするんですか。
　そうしたら、その賃料払う人は、その賃料払うたびに、管財人に、悪いけどこれは将来の、何というかな、敷金のために、あんた、一般のあれに入れちゃわないで、こっちへ、わきへ置いておいてくれというということを、指図というのかな、してやるんですか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のとおりでございます。賃料を払うときにその賃料を寄託してもらうと。そうしますと、普通の賃料ですと管財人はそれを受け取って財団に組み込めるわけですけれども、寄託をしてくれということになりますから、管財人としては配当原資には充てられずに別口座に取っておく。で、将来、条件が成就するかどうかを見て、それで最終的には処分を決めると、こういう形になります。
○角田義一君　時間の制約もあるから少し飛ばします。
　税金との関係についてちょっと聞いておきますけれども、よく、まあ私ももう二十五、六年前にちっちゃな会社の管財人やったことがあって、あのときも随分税務署とけんかしたなというのを今でも思い出すんだけれども、国家権力が、まあ国家権力なんと言うとちょっとオーバーな表現になるんだけれども、要するに、一生懸命管財人が集めるわけですよ、金を。集めて、そうしたら税金が、うんと俗っぽい言い方をすると、おれが最優先だよと言って皆持っていっちゃうわけだ。
　ところが、しかし考えてみれば、あれでしょう、国家は、例えば滞納処分があったときに、何も破産になる前だって、破産をされた人の財産からそれは取れるわけですよ。あるいは分割でもああいうのを回収できるわけですよ。そういうことを余りやらないでおいてだよ、破産になったら、これ幸いだ、みんな管財人が一生懸命集めてくれるから、それをまずおれが最優先で取っちまうと、こういうことでは、管財人は何のためにやっているんだか、税務署のあれだ、召使みたいなものだ、になっちゃうでしょう。それは今までうんと問題になっていたと思うんですよ。
　それが今度、じゃどうなったんだ、国家権力を背景にしてだね、どうなっちゃったんだよ、どうなっちゃったというか、どうしたんですか。もっと分かりやすく説明してくださいよ。専門用語使わないで、私のように、こういう質問だから私のように答えてください。
○政府参考人（房村精一君）　済みません。
　御指摘のように、税金というのは国あるいは地方公共団体の一番重要な財源でございますので、実体法上も最優先、普通の債権に優先するという地位が与えられておりますし、それを反映して、破産の中でも財団債権として最優先の扱いを受けているわけでございます。ただ、御指摘のように、そういう税金が全額、財団債権で最優先なものですから、管財人の方が一生懸命集めてもそれが皆税金に取られてしまって手続費用すら賄えないということで廃止せざるを得なくなると、こういうことが言われているわけでございます。
　一方、税金については、正に御指摘のように、国税徴収法等に基づきまして自力執行権、税務当局の力によって税金の実現を図るということが法律的に認められているわけでございます。そういうことからいたしますと、自力執行権を持っている国が合理的期間内にそれを行使せずに税金がたまっていたと、そういうときに、破産手続が始まったときに、正にそのたまっていた税金全部を最優先で自分に払えというのはいかがなものかと、こういうことは確かに御指摘のとおり従来から言われていたわけでございます。
　この点を今回の法案でも考えまして、税金のうちでも納期限が一年を経過したもの、ですから言わば古い税金ですね、それまでに自力執行をしようと思えばできていたにもかかわらず、していなかったもののことをいうことになろうかと思いますが、そういったものにつきましては、財団債権として取り扱うことをやめまして優先的破産債権とすると、こういうことにいたしております。
○角田義一君　税務署、税務署というのは割かしこすいところもあるんだよね。全部の人がこすいっていうんじゃないですよ。それは国のために回収しようという意欲に満ちあふれていて、今度はこれをやったって、あれですよ、税務当局が今度はこの改正を受けて悪用しようと思えばさ、思えばさなんて、悪用しようと思えばですよ、納期限から一年を超える直前にぶわっと駆けてきて持っていっちゃうということだってやりかねない。これはちょっと国税庁いないから余り……。そういうことを平気でやるんです、あそこは。それに対する歯止めはどうするんですか。歯止めはないんですよ。
○政府参考人（房村精一君）　これは、繰り返しになりますが、やはり税金というのは国又は地方公共団体を支える最も重要なものであることは間違いないわけでありまして、これについては、基本的にはお支払いいただかなければならない性質のものだろうと思います。
　で、今回見直しをいたしましたのは、やはり御指摘のような、自力執行権を持っている、与えられている税金について、その自力執行権の行使が合理的期間内になされていなかった場合にまで破産手続の中で最優先の地位を与えるのは相当ではないだろうということで見直しをしたものでございますので、これは、税務当局においてその税金の実現を図るためにどのような対応をされるかということは私どもとしてもよく分かりませんけれども、今回の見直しの趣旨は今申し上げたとおりでございます。
○角田義一君　これはやっぱり、むしろ大きな私は課題だと思うんですね。そうすると、この法律が成立した後、やっぱりそれは国税当局と、この破産法の趣旨というものを殺すようなえげつないことをやっぱりやっちゃいけないと、やらないでほしいと、やるべきでないということは、これは、大臣、どうですか、国税ともやっぱりちゃんと話して、筋の通ったことをちゃんとやるようにということは言っていただいた方が私はいいと思うんですけれども。ほっておけばえげつないことをやりますよ。
○国務大臣（野沢太三君）　今回の見直しの中で、やはりその債権の扱いについて大きなやっぱり変化があったということは大事なポイントだと思います。税金の部分を一部格を下げるとか、あるいは労働債権を逆に格上げをするとかいうことで、現在の社会情勢、国民の皆様の御要請にできるだけ沿った形で扱いを考え直しているという点で御趣旨に沿ったものと考えておりますが。
○角田義一君　時間の関係もありますので、ちょっとあっちへ飛んだりこっちへ飛んだりして申し訳ないけれども、時間を見ながら、いいところで打ち切るというふうに言われていますから打ち切らなくちゃいけないんだけれども、まだ大丈夫だね。
　破産財産の中に不動産がある場合に、今の法律でも恐らく、任意売却をする場合には裁判所の許可があれば管財人は任意売却できると思うんです。しかし、私のつたない経験で、抵当権が一杯付いていますよね。任意売却をしようとするとその抵当権を全部切らないかぬですよ。俗に言う、世間様で言う判こ代ってやつがあるんだ。一番でかい、銀行が大体一番いいところ持っているんだよ。二番とか三番とかっていうのは高利貸しだとか、まあいろいろ何かこう、極端なこと言ったら四番、五番も付いている。そういう四番、五番付いているのに判こ代をもらってこれ消したいと思うわけ。だけれども、うんと言わないわけです、なかなか。言わないのもいるんですよ。そうすると、任意売却できないという経験も私もあって、えらい苦労して、何回も足を運んでそれ判こをもらって、それできれいにして、銀行に返すべきものは返して、そして少しでも余裕があればそれは財団に入れて配当に回すと、こういうことをやるわけでしょう。
　今度、破産法の中では、今私が申し上げたような、現実に破産管財人が苦労するわけです。裁判所の許可ももらいたいんだけれども判こを押さないと。こういうことについて、これが非常に任意に売却ができやすくするというのが私は実務からいって本当に大事だと思うんですけれども、その辺についてはどういう手当てがこの破産法の、新しい破産法にはできているんですか。
○政府参考人（房村精一君）　担保権消滅の制度を新たに設けておりますが、御指摘のように破産管財人が例えば土地を処分をして換価をするわけですが、このときに、競売手続によりますとどうしても任意売却の場合に比べると売れる値段が低くなってしまう。そういうことから、管財人としてはできるだけ任意売却をして少しでも高く売る。そのことによりまして、競売手続の場合に比べて相当高く売れる努力をしたから、その売却代金のうちの幾分かを破産財団に繰り入れてほしいということを担保権者と協議をいたしまして、担保権者も、黙って競売したよりは高く売れるわけですから、その高く売れた分のうちの幾らかを言わば管財人が努力をしたそのお礼として破産財団に繰り入れると、こういうような扱いが現実にされているわけでございます。
　そのときに一番問題になりますのは、御指摘の、担保権者がたくさん付いていて、下の方の担保権者の場合、競売してもおよそ配当が行かない。それが明らかであるにかかわらず、任意売却のときにその抵当権の登記を抹消しようと思いますと同意を得なければなりませんので、そのための判こ代が要ると。こういうことによって任意売却が妨げられる、あるいは判こ代の負担が掛かると、こういう指摘が従来からあったわけでございます。
　今回、それを、裁判所の許可を得てそういうことをできるようにしよう、担保権の消滅という制度を新たに作りまして、管財人の方で任意売却をすることを検討いたしまして、幾らでだれに売る、その売った中から幾らを破産財団に組み込むと、こういう計画を立てます。担保権者がそれで同意してくれればもちろん一番よろしいわけですが、必ずしも同意がない場合もあります。そういうときに、裁判所にそれについての許可を求めて、その裁判所が許可をいたしますと、担保権者が同意をしなくてもそれを実現できる。で、その許可を得て売却をして、そうしますとその売却代金が裁判所の方へ入りますので、その中から担保権者には配当をしていく、そしてその繰り入れる額については破産財団に繰り入れて債権者の配当に充てていくと、こういう仕組みにしたわけでございます。こうしますと、およそ配当の可能性のない者の同意を得るための判こ代というようなものは不要になりますので、従来に比べればそういう任意売却が非常に容易になる。
　ただ、担保権者といたしますと、自分の了承なしに言わば破産財団に組み込まれてしまう、一部がですね、というわけですので、対抗措置を講ずる必要があるということで、その担保権者の方で異議があるときには、自らその担保権を行使する、あるいは破産管財人が任意売却する額よりも五％以上高い額で直接自ら買い受ける、あるいはそれを買い受ける人を探すと。そういうことをすれば管財人の任意売却の申出は却下されまして、担保権者の方はその繰入額を払わずに全額が配当に回るという仕組みになっております。
　ただ、破産管財人が相当苦労をして相当高額に売れるということをした後、更に高い額で買ってもらえる人を探すというのは、これはなかなか大変ですし、競売手続に掛けた場合には任意売却よりは普通は低い額になってしまいますので、多くの場合は、管財人が適正な努力をして、かつ組入額を適正な額にしていれば債権者の方も、失礼、担保権者の方も同意をするということが期待され、従来に比べれば任意売却がより容易にできるのではないか、またこのことによって配当原資も増えるのではないかと、こう思われます。
○角田義一君　ちょっとそれに関連して一、二、聞いておきますけれども、先ほど、破産管財人が任意売却をしようとするときに高順位の抵当権者が一杯いるわけです。そのときに一番の、恐らく銀行なんかが一番で持っていると思うんだけれども、その計画というのは、例えば銀行が仮に額面一千万あったとしても、おたくは悪いけれども八百万にしてくれ、我慢してくれと、要するに別除権をある程度制約してしまうわけですね。一千万取れるのを八百万にしてだよ、そして、普通だったら取れない三番とか四番にもこの際、昔でいえば判こ代だけれども、十万でも二十万でもこの計画の中に入れて、そしてやるという、そういう計画は駄目なんだ。それはもうできない、それはやっちゃいけないんだ。そうすると、余りあれだね、一番抵当の人が全部取るということになるわけ、そういう計画ですか。
　その計画の作り方だよ。私なんか発想が豊かだから、何もそんな一千万、一番の銀行が取らないで、八百万やって、そしてこれはもう二十万、三十万でも判こ代、昔の判こ代でも涙金でもいいからやって、そして売って、これでもう財団の方に入れるという発想になりますよ、管財人は。それは裁判所は認めないんかい。えらい頭固いな。
○政府参考人（房村精一君）　今回の制度としては、要するに管財人としては、この人にこれを幾らで売る、そのうち幾らを財団に組み込むと。そうしますと、その売れた売却代金から繰り込み額を除いたものが、言わば競売でいえば競売代金、競落代金になるわけです。したがって、それを裁判所は配当しますので、配当はそれは担保権の優先順位に従って配当されますから、その上位者に満額行けば下位者に行きますし、上位の者が全額取ってしまってそれで終わりであればその下の者は配当にはあずかれないと、こういうことになります。──いや、これは実体法上の権利としてそういうことになっておりますので、それは裁判所が行う配当としては当然そうなるわけでございます。
○角田義一君　非常に難しい問題なんじゃないかと思うけれども。私なんかはそれは弁護士の端くれだけれども、余り法律にとらわれないからね、とらわれないでやるということになれば、私が今申し上げたような形であればほとんどの人は皆了解をするだろうし、それは、あなたが言うそれは同意を取ればいいということか、同意を取れば裁判所は別段何も言わないということだな。なるほど、同意を取ればいいんだ。
○政府参考人（房村精一君）　私の申し上げたのは、今回破産法で設ける制度、担保権者が同意をしなくてもできる制度を御説明しているわけでございますので、すべての関係者の同意に基づいて任意処分がされるということについてはまた別でございます。
○角田義一君　そこで、その同意をもらえれば、それは問題、今だってできるわけだけれども、同意をしなくても、破産管財人の一つの考えによってだ、こういうふうにすればこれは売れるしということは駄目なんだね。今度の制度でもそこまでは柔軟に認めないわけだね。私が言っているのは、分かるでしょう、適当に二十万とか三十万くれるわけですよ、そういう計画を立てて裁判所へ許可もらうわけだ。それは認めないわけだ。
○政府参考人（房村精一君）　今回の制度は、先ほども申し上げましたけれども、売却代金から財団繰入額を除いたものは通常の配当の手続に従って配当されるということを前提としております。
○角田義一君　分かりました。ちょっとそれは、運用でどうなっていくかちょっと見たいと思いますけれども、法律の内容というのは分かりました。
　あと、ちょっと質問をさせて、お許しをいただいて質問をさせていただきますが、先ほど破産の予納金のことについてちょっと、個人破産のことについて聞きたいんですが、個人破産の場合の予納金は大体官報に掲載をする金額だから、一万五、六千円かな、二万円程度だというふうに聞いていますけれども、法人だとか、それから悪質な全国をまたに掛けてやるようなマルチ商法のようなのがあるじゃないですか、ばあっといって全国に被害者が一杯出る。そういう債権者がたくさんいて、しかもそのような人たちが零細な金をそこへつぎ込んで、それを回収を図ろうとするときに、予納金が、金額が総体として大きくなるから、債権の金額は。そうすると、裁判所はその総体の債権の金額に応じるというか、それを参考にしながら予納金を決めていくというふうに聞いております。
　そうなりますと、だまされてもう少しでも回収したいという人たちがみんな寄っ付くらってその予納金を作るのだって、これは私は大変だと思うんですね。その場合に今度の法律では、そこのところ、そういう多数の例えば悪徳な業者に損害を受けたような一般消費者が最終的には破産手続によって少しでも取り戻そうといったときにどういう配慮がされていますか。ちょっとそこを説明してくれますかね。
○政府参考人（房村精一君）　特に御指摘のようなそういう具体的事案を想定しているわけではございませんが、予納金の扱いにつきまして、現在、債権者が破産の申立てをするときの予納金の納付につきましては、仮に国が支弁するという仮支弁の制度の適用はないということになっております。
　仮支弁の制度の適用は債権者申立てにはないわけでございますが、今回の改正によりまして、破産手続が債権者又は債務者を始め様々な利害関係人の利益を調整するとともに公益的な要素をも含む手続であることに着目いたしまして、例外的に、裁判所が申立人の資力、破産財団となるべき財産の状況その他の事情を考慮して、申立人及び利害関係人の利益の保護のため特に必要と認めるときは費用を仮に国庫から支弁することができると、こういう規定にいたしましたので、御指摘のような債権者申立ての場合にも、このような要件が認められますと、その仮支弁ということが適用される可能性はございます。
　ただ、今後の運用でございますので、具体的事案にもよりますし、どうなるかということは確言はできませんが、そういった法律の改正をいたしております。
○角田義一君　その仮支弁というのはどういうことなんでしょうか。予納金を、最終的には被害者である一般の消費者、そういうのを、まあ払わなくてもいいということになるんでしょうか。それとも、回収された財産の中で余裕があれば、それは最優先に予納金は取られちゃうのかどうかということが大事なんですよね。
○政府参考人（房村精一君）　予納を命ぜられます破産手続の費用、これは本来、破産財団の負担に属するものでございます。それを仮に予納させているわけでございますので、債権者申立ての場合には、破産財団が整えば、財団の資力があれば予納した費用は返ってくるわけでございます。
　これをあらかじめ予納させずに国が言わば費用を負担して手続を進めて、その費用を破産財団の方から支払わせるというのが仮支弁の制度ということになりますので、債権者申立てで仮支弁の制度が適用されますと、少なくとも申立人は直接それを負担する必要はないということになります。
○角田義一君　切りのいいところで、もう一つだけちょっと質問をさせてもらいます。
　破産手続のいろいろな実務に携わった人から聞きますと、この破産財産の中に、不動産ですよ、不動産の中に、まあ普通の正常な不動産であればいいけれども、例えば重金属で汚染をされた土地だとか、あるいは不当投棄されて使い物にならない土地だとかいろいろ入っていると。これらについてとても換価もできないし、さりとて、これ処分に困ると。その場合に、もう破産管財人とすれば、そういうものを、言わば破産者、そういうことをやってきた、まあ私に言わせれば悪質な業者なりに任せちゃって、それを、その不動産をほっぽり投げて放棄しちまうというようなこともあるやに聞いております。
　これは、恐らく破産管財人にすると、本当に悩まれるところだと思うんですね、その立場に立ってみれば。しかし、影響するところは多いでしょう。もちろん、その関係者というのは、地域の住民もおるし、せっかく破産になって管財人さんがおるにもかかわらず、それが放棄されて、従前の人たちが勝手に気ままにやっているということになれば、これは破産法を悪用されてそういう悪徳の業者を助長することにもなりかねないわけだから、そういう問題も幾つかやっぱり現場、現実に起こっているわけですよ、しゃばでは、社会では。
　これらに対しては、今度の破産法では特段のそういう問題については配慮がないというふうには私には思えるんだけれども、この点については今の現実ではどういう対応をしているのか、それから今後この新しい破産法ができてそういう問題については何かいい決め手があるのかないのか、この点についてちょっと聞いておきましょうか、最後に。午前中にちょっといいかな。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、土壌汚染とかそういったものが破産財団の中に含まれていて、管財人として非常に困っているということがあるということは私どもも承知しております。ただ、これは破産管財実務の運営の問題でございますので、従来の破産法におきましても、また今回の破産法案におきましても特段の手当てはされていないところでございます。
　一般的に考えますと、破産債権者の満足ということを最優先に考えますと、放棄をしたいと、こう管財人が考えるのも無理からぬ面もございますし、しかしまた同時に、御指摘のように、周囲に与える影響、住民に与える影響その他もございます。そういうことから、仮に放棄をするといたしましても、破産財団で賄える限りの措置を講ずるように努力をし、所轄官庁や地方自治体に必要な措置を取るよう協力を求めた上で放棄をするというような運用がされていると承知しております。
　非常に困難な事案ではございますが、今後ともこの種の事案については破産管財人及び裁判所の努力によって適正な運用がされると、こう考えております。
○角田義一君　ちょっと大臣、もうちょっと我慢してください。お昼になるけれども、大臣、ちょっと我慢してくださいね。もうちょっと、じゃ皆さんのお許しをいただいて、もう少し続けさせていただきます。
　今回の破産法で、改正で、やっぱり否認権の行使とか相殺権の行使というのは条文を読んでみても非常に難しいんですよ。我々、読んでもよく分からない。
　まず、原則的なことをちょっと最初に聞いておきますが、今度の破産法案では言わば否認、否認権の要件に関して、安く売っちまうと、債務者が、破産者が安く売ってしまうと、要するに廉価売却というふうに言うんでしょうが、安く売ってしまったその行為は言わば詐害行為ということで、そういうものと、それからおまえさんだけには返してやろう、弁済してやろうといって、金払ってやるというようなこのへんぱ、偏るということでへんぱ行為と、こういう二ついろいろあったんですけれども、今回この詐害行為、それからへんぱ行為、この否認のことについて、要件についてある程度分けてその規定をしているということなんです。
　ただ、これ大学の講義と違いまして、こういう場で説明してもらうのも私ちょっと大変だなとは思うんだけれども、うんと分かりやすく、みんなに分かりやすく説明してくれませんか。
○政府参考人（房村精一君）　どこまで分かりやすく説明できるか心もとないんですが、御指摘のように、破産債権者を害する行為としては二つの類型がございます。
　一つは、今御指摘の詐害行為、要するに破産財産の土地を例えばただでやってしまうとか安く売ってしまう、そうなりますと、配当原資が減りますので破産債権者に払えるお金が全体として減ってしまう、言わばすべての破産債権者が害を被る、こういう形のものが一つございます。
　それからもう一つは、破産債権者の間の平等を害する。破産というのは破産債権者すべてに平等に扱って平等に配当していくと、こういうことでございますが、そのうち特定の人にだけ優先的に払ってしまう、そうなりますと、ほかの人は例えば破産の配当率で一割しかもらえないのに、特定の債権者だけ十割払ってもらえる、これは破産でやった全員に平等にという考え方に反します。これがいわゆるへんぱ行為と言われているものでございます。
　で、現行法では、このいわゆる詐害行為、財産を減らす行為と、それから特定の者にだけ優先して払うへんぱ行為、この二つについて特に要件の差を設けていないわけですが、この二つはやはり違いがございます。
　といいますのは、債務が超過するような状態になっている場合に、自分の財産を安いお金で売る、あるいはただでやるというのは、これはどう考えても合理性を欠くわけでございまして、こういったものは当然禁止をしなければならないわけですが、要するに債務超過状態にありさえすればそういった行為を禁止されても、その破産者としてもあるいは取引の相手方としてもそうおかしなことはないだろうと思います。
　ところが、一部の債権者に例えば優先的に弁済してしまうと、こういう行為について言いますと、経済活動を行っていればこれは債務を払わなければ取引してもらえないわけですから、債務超過の状態にあるときに、ある債務者に払ったことが、後になって、いや、それはへんぱ行為で否認をすると、こういうことを言われるとおちおち債務の支払もできない。経済活動そのものが困ってしまうということがあるわけです。
　したがって、こういったへんぱ行為につきましては、単に客観的に債務超過にあるというだけではなくて、もう少し外形的な事実、そういったものが分かった段階で禁止をするということにしないと、債務者として安心して債務の弁済ができないということになります。
　そういうことから、今回は原則的な考え方といたしまして、そういう財産を減少する行為については、債務超過の状態にあればいつなされたかを問わずに否認できるということにいたしておりますが、一方、そのへんぱ行為、一部の債務者に対する弁済が債権者を害するということを言うためには、単に債務超過では足りずに、やはり支払不能、要するに総債務をもう払えないと、全体の債務をもうみんな払えないような状態になっているときに一部の人に払うというのは、明らかに一部の人を優遇して他の人に害を与えるわけですから、そういうことを要求しようと。
　もちろん、その支払不能というのはなかなか分かりにくい点もありますので、その外形的な行為である支払停止、いわゆる不渡りとか夜逃げとか、そういうことがあれば支払不能の状態にあるということを推定する規定も置いておりますので、そういった外形的な事実があった後、一部の者に払ったらそれは否認できると、こういう違いを設けることによって、言わば債務者あるいはその取引の相手方に安心して取引をしていただくということを考えているわけでございます。
　また、そのほか要件として、詐害行為、そういう安く売るというようなことについては、やはりこれは証明責任を相手方に負わせてもおかしくありませんが、へんぱ行為については、言わば通常の債務の弁済ではなくて明らかにへんぱなんだということについて証明責任を破産管財人の方に負わせるというような違いも設けております。そういうことによって、行為の性質に応じた扱いをしているということでございます。
○角田義一君　もうちょっと。今否認、否認の、減少行為ですけれども、この今度の法律の中には、例えば会社なら会社がやりくりしながら生き延びているわけですよ、現実には。私も随分中小企業の相談受けますけれどもね。そうすると、最終的にはつぶれちゃうんだけれども、つぶれる前に何とか生き延びようとして、自分の持っている財産の、不動産だとかそういうのを売って運転資金に充てるとかなんとかというのは、もう火の車の状態になっていてもやるんですよ。それを余りとがめることもできないわけで、これをみんな詐害行為だと言ってどんどん否認の対象にしていくと、本来うまくやれば生き延びれたかもしれない中小企業なりあれが、それも今度はできなくなるということになれば非常に困るわけです。
　そこで、今度の破産法の中には、その辺の現実の世の中の動きというものを考えながら、その辺のことをある程度、寛大にと言っちゃおかしいけれども、寛大というのは法律語じゃないから、余りそこのところを厳格にしないで、金銭の調達もできるようにして、否認を許さない、否認の対象にしないというような制度を設けているということもあるんだけれども、どういうことなんでしょうか。これは分かりやすくちょっと説明してくれますか。それで終わります、午前の部というのは。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘の点は、いわゆる不動産等を適正な価格で売却した場合に否認の対象になるかという問題だろうと思います。
　これは、例えば一億の土地を一億で売るということであれば不動産が現金に換わるだけで、本来、財産は減らないわけですが、しかし、土地というものは残っていますのでそう簡単に隠せませんが、現金になってしまうと非常に隠匿が容易になる。そういうことから、従来の破産法の下では、そういう土地を適正な価格で売却しても、非常に隠匿しやすくなるというようなこともあるので否認の対象になる場合があるという具合に言われておりました。ところが、この要件が必ずしも明確でないために、正に御指摘のように、企業が経営が困難になった段階で資金調達のために適正な価格で売ろうと思っても、相手方が後になって否認をされたのでは困るということでなかなか買ってもらえないと、そういう事態が生じていた。
　それを受けまして、今回、この時価による適正な価格による売却について規定を設けまして、御指摘の、従来から指摘されているようなおそれがありますので、そういう場合には否認できる、しかしそうでなければ否認できないということを明確にするということで、まず否認の要件を、破産者が不動産の売却等によって取得した売買代金等を隠匿したり他人に贈与する等の意思を有しており、かつ取引の相手方も当該行為の当時そのことを知っていた場合でなければ否認することができないと、こう明確にいたしました。
　したがって、正に運転資金の調達のために売却をするというようなものはこれに当たりませんし、また買い受ける方がそういう隠すつもりで売っているということを知らなければそれは保護される、かつ、相手方がその知っていたということの立証責任を破産管財人に負わせるということといたしましたので、これによりまして、適正な価格で買い受けるという場合には、原則的に相手の意図を知っている場合以外は保護されるわけでございますので、従来のような萎縮効果はなくなる。これによって運転資金の調達も容易になるのではないか、こう思っています。
○角田義一君　今の立証責任は管財人の方にあるわけですか。挙証責任はどうなるんですか、挙証責任は。ちょっとそれ説明してください、立証責任と挙証責任の関係を。
○政府参考人（房村精一君）　したがいまして、管財人が否認をしようと思いますと、まずこの売った方ですね、破産者がこういう意思を持っていたということを主張しかつ立証するそういう証拠を出さなければいけない。それと同時に、相手方、買い受けた方がそのことを知っていたということまで管財人の方で主張しかつ立証をしなければいけない、そういうことになります。ですから、真偽不明だと駄目なわけですね。これ知っていたか知っていないか分からないということでは足りない、知っていたと積極的に認められない限りは否認ができない、こういうことになります。
○角田義一君　裁判所は、あいまいであれば管財人の言い分は取らないということですね。そういうふうに理解していいんですな。
○政府参考人（房村精一君）　はい、御指摘のとおりでございます。
○委員長（山本保君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、破産法案及び破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。