Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　一般論と言いますけれども、基本は、今言ったように、企画立案機能それから総合調整機能に係る事務についての見直しということでやるものだし、今後もそういう方向で見直しをしていこうということですから、危機管理機能については、特段、今の時点で直接の見直しの対象となっているわけではないということであります。
　その上で、人員について確認なんですけれども、この前、池内議員の方で、内閣官房副長官補の分室についての質問をいたしました。今回、内閣官房副長官補の本室のことについてお尋ねするんですけれども、三人の副長官補の方がいらっしゃって、内政、外政、事態対処・危機管理担当の三つということなんですけれども、その人数について、本務で当たっている方、併任の方、その併任のうち常駐の方、その人数についてそれぞれ御説明いただけませんか。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十七年度の内閣官房副長官補室の本室における本務者、併任者及び常駐併任者についてのお尋ねでございます。
　三人の副長官補がおります。内政の担当それから外政の担当の副長官補のもとにおります者が、本務者が四十九名、併任者が二百二名、うち常駐の併任者が百七名となっております。そして、もう一人の副長官補で事態対処・危機管理担当をしております副長官補のもとにおります者は、本務者が七十名、併任者が百十六名、そのうち常駐併任者が二十九名というふうになっております。
○塩川委員　この内政担当と外政担当、これを分けてという数字は出ないものなんですか。
○林政府参考人　それは難しゅうございます。
　今、副長官補室で抱えている課題は、内政、外政、両方にかかわる課題が多うございまして、その職員は、内政副長官補の指示のもとで、しかし、外交的な考慮もありますので、外政担当の副長官補にも相談しながら業務を進める、こういったものも多くございまして、分けることは難しゅうございます。
○塩川委員　この内閣官房副長官補本室の事務について、今回のいわばスリム化の対象として俎上に上ったところというのは、具体的にどういうものがあるんでしょうか。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣官房副長官補室の本室の事務も検討の対象になっております。
　実際、今回の法案に盛り込まれております道州制特別区域推進本部の事務でございますけれども、こちらについては今回の法案で内閣府に一元化するということになっております。
○塩川委員　そういう形で、幾つか見直しということで内政、外政関係はあるんだと思うんですけれども、事態対処・危機管理担当のところというのは、直接今回見直しの対象ということではありませんので、手を触れていないということがあります。
　そういう場合に、やはり、成長戦略に資するような企画立案機能というのを、まさに重点的にそこに力を入れようということでもありますから、そういった事務、業務がまさにメーンの仕事として当然あるでしょうし、また、国家安保戦略等々、そういう基本方針の策定のこともありますし、そういったいわば成長戦略や国家安保戦略のような企画立案機能というのは、より充実する方向でというのがこの狙いということが当然あると思います。危機管理機能などについても、直接は今回の見直しの対象としないということが今法案の目的として挙げられると思います。
　そこで、実際に、どういう事務というか、どういう企画立案との関係で会議体が動いているのかというのをお聞きしたいんですけれども、官邸のホームページの中に、総理、副総理、または官房長官を構成員とする会議の一覧表があります。これは、この三者が直接入らないような場合も含めて、その他ということで列挙をしている。全部で八十七あると承知をしていますけれども、この八十七の会議のうち、第二次安倍内閣以降に発足した会議は幾つになるか、教えてもらえますか。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　八十七のうち、第二次安倍内閣発足以降置かれた会議は五十でございます。
○塩川委員　首相官邸ホームページに掲載されている、総理、副総理、または官房長官を構成員とする会議、全部で八十七ですけれども、第二次安倍内閣以降でつくったのが五十ということで、約六割が第二次安倍内閣でつくられた会議ということです。まさにそこで大きく膨らんでいるということがあるでしょう。
　そこで、この八十七の会議の中で、下部の組織、サブ組織も含めて、会議開催数が多いものということでお聞きしたいんです。
　規制改革会議と経済財政諮問会議、それから日本経済再生本部、これは下部には産業競争力会議が入っているわけですけれども、この三つの会議の開催数について教えてもらえますか。
○林政府参考人　先生、経済財政諮問会議、産業競争力会議、規制改革会議のそれぞれの開催回数という御質問ということで承りました。
　まず、経済財政諮問会議の開催回数でございますが、第二次安倍政権発足以降では五十九回となっております。次に、産業競争力会議は、実は日本経済再生本部の下部組織でございますが、この開催は百回となっております。それから、規制改革会議は百七十三回となっております。
○塩川委員　規制改革会議が百七十三回、日本経済再生本部、産業競争力会議を含んで百回ということですが、経済財政諮問会議の五十九回というのは、いわば経済財政諮問会議本体の開催数だと思うんですよ。そのもとに、「選択する未来」委員会とか、たくさんサブ組織があると思うんですけれども、その合計について教えていただけますか。
○前川政府参考人　御説明申し上げます。
　経済財政諮問会議とその種の専門調査会の関係なんですけれども、経済財政諮問会議はいわば本会議主義をとっておりまして、専門調査会は名前のとおり専門的なことを調査するということでございます。したがいまして、先ほど先生が御指摘になりました骨太の方針であるとか、あるいは年末の予算編成の基本方針、これらは全て経済財政諮問会議本会議のみで審議をしております。
　御指摘のありました「選択する未来」委員会とかというのはありますけれども、実は、その開催回数は今持っておりませんが、そもそも経済財政諮問会議で議論していることは、専門調査会とは少し離れて本会議で議論している、そういう制度設計をしたのがもともとでございますので、そういう事情にあるということを御理解いただきたいと思います。
○塩川委員　ホームページをクリックすれば、経済財政諮問会議のところに、今言った「選択する未来」委員会ですとか、いろいろな専門調査会等出てくるわけですよ。ですから、そこは一体のものであって、当然、本体の会議の方で議論するたたき台も含めて行っているわけですから、そういう数を数え上げれば百三十九回になるわけです。
　あと、例えば、それ以外でも多いのが、国家安全保障会議で五十九回、健康・医療戦略推進本部が五十八回、大体この五つぐらいが開いている回数が多い会議体ということになります。
　このように、会議開催数の多い経済財政諮問会議、日本経済再生本部、規制改革会議というのが、いわば経済産業政策の司令塔機能、または実際の調査等々を行う実動的な部隊の役割を果たしていると思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○前川政府参考人　私の方から経済財政諮問会議について申し上げます。
　諮問会議は、平成十三年の中央省庁等改革で、内閣及び内閣総理大臣の補佐、支援体制の強化を図るため、経済財政政策に関する重要事項について、有識者等のすぐれた識見や知識を活用しつつ、内閣総理大臣のリーダーシップを十全に発揮することを目的として、内閣府設置法に基づきまして内閣府に設置された合議制機関でございます。
　諮問会議につきましては、先ほど御指摘がありました昨日閣議決定された骨太の方針の策定など、その役割を十分に発揮しているものと考えております。
○塩川委員　ばらばら答えられても困るので、この三者がどういう有機的な関係にあるんですかということが聞きたいんですけれども、今のままだと三つがそれぞれ答えるだけですから、ちょっと率直に答弁として意味がないなと思います。
　第二次安倍内閣が発足して最初の安倍総理の就任記者会見のときに、経済再生の司令塔として日本経済再生本部を創設する、経済財政諮問会議も再起動すると述べておられます。この日本経済再生本部のもとに産業競争力会議が設置をされました。
　あわせて、明けた二〇一三年の一月に規制改革会議を設置し、その翌日の第一回の規制改革会議では、安倍総理より、日本の経済再生、成長戦略実現のために規制改革に果敢に臨んでいくという意思表明がなされるとともに、改革の実現に当たって、規制改革会議と産業競争力会議との連携を図っていく旨の発言があったわけです。
　つまり、この三者の関係というのが、財政、金融、経済政策の総合的、戦略的な司令塔である経済財政諮問会議と経済再生の司令塔である日本経済再生本部の両者が連携をして司令塔機能を果たすようになっている。日本経済再生本部のもと、産業競争力強化や国際展開に向けた成長戦略の具現化と推進を図るというのが産業競争力会議であり、経済社会の構造改革を進める、政府流に言いかえれば、経済成長を妨げている政府の規制を見直して必要な規制改革を進めるというのが規制改革会議であります。安倍総理は規制改革会議と産業競争力会議との連携を図っていくとの発言を行っているのは、さきに示したとおりであります。
　こういった有機的に結んだいわば経済政策の司令塔ですけれども、第二次安倍内閣の発足の直後に、日本経団連が「国益・国民本位の質の高い政治の実現に向けて」という提言をしております。その中では、政策の司令塔の確立が必要である、省庁の縦割りを排し、国益に沿った改革を進めていくことが重要である、かつては経済財政諮問会議が大胆な改革を遂行した、第二次安倍内閣は同会議を復活させるとともに、日本経済再生本部を設置した、政官民が一堂に会した司令塔において、横断的な改革を迅速に断行していく必要があると述べています。政策の司令塔の確立について、安倍内閣と日本経団連は軌を一にしているものであります。
　政官民が一堂に会した司令塔と経団連も言っているわけですけれども、そこで質問ですが、経済財政諮問会議と産業競争力会議、それから規制改革会議の議員の総数と、うち民間出身者の方の数を教えていただけますか。
○前川政府参考人　恐縮ですが、順次御説明させていただきます。
　経済財政諮問会議ですけれども、内閣府設置法第二十二条で、民間有識者の人数は議員総数の四割未満であってはならない旨規定されておりまして、現在の構成も十人中四名ですので、ちょうど四割でございます。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　産業競争力会議でございますけれども、全部で十八名のメンバーで構成されております。うち民間有識者の人数は九名で、率は全体の五割となっております。
○刀禰政府参考人　お答えいたします。
　規制改革会議につきまして、委員は十五人、専門委員は十六人でございます。その中に、国及び地方の公務員の方はおられません。
○塩川委員　今の規制改革会議は……（刀禰政府参考人「公務員はおらない、全部民間人です」と呼ぶ）ということですね。
　経済財政諮問会議が四割、産業競争力会議は五割、規制改革会議は専門委員も含めて全員ということで、もちろんこの民間出身の方には学者、有識者の方も含まれているわけでありますが、経済財政諮問会議には経団連会長が入っておられます。そのサブ組織にも、経団連の現役の副会長や、副会長、副議長出身企業の代表の方が入っています。
　また、安倍内閣でとりわけ重視されています産業競争力会議は、経団連副会長、副会長出身企業がメンバーとなっており、サブ組織にも財界、大企業代表が入っております。規制改革会議では、経団連副会長出身企業からメンバーが入っており、サブ組織のワーキンググループにおいても経団連副会長出身企業から入っているところです。日本経団連の会長、副会長を初めとして、大企業経営者など民間出身者が多数を占めるという状況にあります。
　次に、事務局の人数ですけれども、同様に、経済財政諮問会議、産業競争力会議、規制改革会議の事務局の人数と、そのうち民間出身者の数がどうなっているのかを教えてください。
○前川政府参考人　諮問会議でございますけれども、諮問会議の庶務は、私、経済財政運営担当の政策統括官部局がやっておりまして、そこの部局の実員は四十四名でございまして、民間出身者はおりません。
　なお、この実員の枠外でございますけれども、非常勤の一般職として六名の民間出身者が在籍しております。
　以上でございます。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　産業競争力会議でございますけれども、事務を処理するのは、内閣官房の日本経済再生総合事務局でございます。実員数は六十三名で、民間出身者は五名、比率は全体の約八％となっております。
○刀禰政府参考人　お答えいたします。
　内閣府の規制改革推進室の室員は、現在合計三十七人でございます。そのうち、民間出身者として十七人の室員がございます。比率としては四六％になると存じます。
○塩川委員　お答えいただきました。
　経済財政諮問会議については、非常勤の方、自治体からの方もいらっしゃいますので、その方も含めればトータルで五十六人で、そのうち民間の方が六人ということです。経団連からおいでの方もいらっしゃいます。産業競争力会議では、楽天ですとかみずほなどの銀行関係、規制改革会議も銀行や保険会社等々たくさん入っております。
　この場合の民間は、民間企業、大企業からの出向者の方ということであります。民間企業出身者が一定割合を占めるようになっています。安倍内閣の経済政策の司令塔を担う中枢に、経団連役員企業など大企業出身者が重層的に入っているということが、こういうところからも見てとれるわけです。
　その上で、具体的な例として、農協改革についてお聞きしたいと思います。
　安倍内閣が岩盤規制に突破口をあけると言っている分野として、雇用、労働、医療、農業と挙げられているわけですけれども、その農業分野、とりわけ農協改革に関してお尋ねをします。
　官邸には、総理を本部長とし、関係閣僚が参加をする農林水産業・地域の活力創造本部が置かれています。その第四回の会合、二〇一三年の八月八日ですけれども、そこでは、産業競争力会議や規制改革会議等の議論の進捗を踏まえ、検討内容を調整、追加していくとあります。
　そこでお尋ねしたいのは、なぜこういう農業分野の改革、農協改革を含むこの改革について産業競争力会議や規制改革会議等の議論の進捗を踏まえなければいけないのか、その理由について教えてもらえますか。
○刀禰政府参考人　規制改革会議の関係につきましてお答えいたします。
　規制改革会議は、内閣総理大臣の諮問に応じまして、経済社会の構造改革を進める上で必要な規制のあり方の改革に関する基本的事項を総合的に調査審議する事務をつかさどることとされております。
　そして、その会議におきまして、農業の分野についても思い切った規制改革に取り組んでいく必要があるとの議論が過去において行われたところでございます。
　平成二十五年九月より、農業ワーキング・グループにおきまして本格的な議論が行われましたが、その中で、現行の農協法では、中央会による組織、事業、経営の指導、監査の実施など、単協、連合会に対する指導権限等が規定されており、その見直しは、まさに経済社会の構造改革を進める上で必要な規制のあり方の改革であると考えられたところでございます。
　このような考え方、経緯を経まして、規制改革会議において農協改革が精力的に議論されたものでございまして、規制改革会議の検討項目として適切であると考えております。
○塩川委員　経済社会の構造改革として農協改革が必要だということなんですけれども、そういう規制改革会議の議論を踏まえてということが重要なんだという話なんですが、いろいろな会議体があるわけですけれども、そういう中で何で農協改革を規制改革会議で取り扱うことになったんでしょうか。
○刀禰政府参考人　お答えいたします。
　それぞれの会議体におきまして、それぞれの設置の目的がございます。規制改革会議におきましては、先ほど申し上げましたような、もともとの事務をつかさどるということになっておりますので、その中で、規制改革会議として、委員の皆様の御議論の中でこの問題を取り上げるということになった経緯でございます。
○塩川委員　規制改革会議と産業競争力会議の議論のすみ分けみたいなものというのはあるものなんですか。その辺がちょっと、整理がつくようであれば教えてほしいんですが。
○刀禰政府参考人　お答えをいたします。
　規制改革会議と産業競争力会議、それぞれが設置されておるわけでございますが、いろいろなこれまでの議論の中でも、連携をして議論を行うということで行われております。例えば農地中間管理機構の議論などは、それぞれの合同会議なども開かれまして議論を行っているということもございます。
　また、それぞれの会議で、それぞれのテーマについて決定をされたものについて議論を行っておりますけれども、事務方同士もいろいろな形で意見交換も行っておりますし、連携をしながら議論を行っているというところでございます。
○塩川委員　いや、私の質問は、違いは何なのかというところなんですよ。
　産業競争力会議の方は、どうですか。
○岡本政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど先生からもお話がありましたけれども、競争力会議は、我が国産業の競争力強化、国際展開に向けた成長戦略の具現化ということでありまして、地方を見渡しましても、農業というものは非常に重要な成長戦略の具体的なテーマであるということで議論をしてきております。
　先ほどお話がありましたように、連携という意味では、規制改革会議の岡議長、競争力会議の方のメンバーにも入っていただいております。そういう意味で、規制改革会議の議論と競争力会議の議論を橋渡ししていただくような御意見をいただくということから、メンバーにも入っていただいて、農業の問題についても議論をさせていただいておるところでございます。
○塩川委員　余り、違いの話としてよくわからないんですけれども。
　要は成長戦略ですよね。新しい産業を起こしていこう、競争力強化だというのがどちらかというと産業競争力会議で、規制改革会議というのは、経済社会の構造改革という話がありましたけれども、政府流の言い方では、経済成長を妨げている政府の規制を見直す、そういうことなのかな、そういう対象として農協が俎上に上がったということだと思います。
　そこで、実際に平成二十五年九月以降、ワーキング・グループで、農業についての思い切った改革が必要だというような議論が始まったということなんですが、ただ、第一回の規制改革会議、平成二十五年の一月のときに、ニチレイの浦野委員、今は相談役でしょうか、が、今までほとんど触れられることがなかったのだが、農地法の問題とか、あるいは経済事業と金融事業を一緒にやっている農協の問題とか、そういったところにもきちんと触れると発言をしておられます。いわばアグリビジネスの関係者の方から農協改革を行うという最初の提案があったということが、ここに見てとれるのではないでしょうか。
　そこで、実際、この規制改革会議において、農業ワーキング・グループのメンバー及び専門委員には、農協の関係者の方というのはいるんでしょうか。
○刀禰政府参考人　お答えをいたします。
　農協の関係者というお話でございます。
　その言葉自体は幅広い概念でございますので、組合員も指すということであれば、委員及び専門委員に農協の組合員も含めた関係者がおられるかということは承知をしておりませんが、現職の農協役員ということでございますれば、委員及び専門委員から提出された履歴書を拝見する限り、農協関係者というのはおられないというふうに承知をしております。
○塩川委員　農協関係者はいないということ。
　あと、この規制改革会議において、農協改革に当たって、協同組合原則についての議論というのは行われたことがあるんでしょうか。
○刀禰政府参考人　お答えいたします。
　規制改革会議におきまして、農協改革と国際協同組合同盟の協同組合原則との関係について議論が行われたことはございません。
○塩川委員　いわば協同組織の機関の協同組合における協同組合原則について、そもそものその立脚点についての議論はないということです。
　それともう一つ、ワーキング・グループの議論の中で、全中の指導あるいは監査というのが地域農協とか単協とか構成員たる農業者に対して弊害をもたらしたという事実について、具体的な指摘というのはあったんでしょうか。
○刀禰政府参考人　お答えいたします。
　突然の御質問ではございますけれども、今御指摘のございましたような、全中の監査等について農業関係者からの具体的な意見があったということは承知をしておりません。
○塩川委員　ですから、全中の指導、監査について問題だという事実について、具体的な指摘というのがないんですよ。
　そうしますと、農協法案というのは、相互扶助、助け合いの組織である協同組合の自主と自立というものを踏み破るものだ、農協関係者を置き去りにして、今紹介をしたような財界人が主導する規制改革会議が押しつけたものと言わざるを得ません。
　大臣にお尋ねをしますが、このように、農協改革といいながら、農協の当事者の意見も聞かずに、トップダウンで規制改革会議が議論を進めて、それをたたき台に政府が法案を出される、こういったやり方ということが、大臣がおっしゃっておられる司令塔機能なんですか。当事者の意見も聞かないで、トップダウンでやるというやり方が司令塔機能なのか。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　今委員がおっしゃいましたけれども、当事者の意見を聞かないでというところでございますが、私の理解が間違っていなければ、規制改革の中の農業ワーキング・グループにおいて、ＪＡグループから七回のヒアリングを行っていらっしゃいます、平成二十五年十一月から平成二十六年十一月、一年間に。金丸座長ともお話をしましたけれども、かなり丁寧にお話をされているという印象を持っております。
　そういう意味では、当事者の意見を聞かないというような認識は私どもは持っておりません。
○塩川委員　要するに、訴えている中身の話ですけれども、協同組合原則についての議論もない、あるいは全中の指導、監査に問題ありということについての事実に基づく指摘もないということが、当事者の声も聞かないという実態を示しているじゃないかということを言っているわけです。
　要は、規制改革会議の議論というのが、農協改革において規制を外し、株式会社が自由に農地の取得ができるようにする、その方向性を示すものでもありますし、ＪＡの信用、共済事業の分離も狙われているところで、アグリビジネスの企業や銀行、保険会社の関係者が農協改革に深くかかわっているという点は極めて重大であります。
　規制改革会議と産業競争力会議の議論が優先をされて、その結果、財界代表の意向を反映した政策が決定をされる、こういったやり方というのが、個別政策に限らず、きのう閣議決定をした骨太ですとか日本再興戦略ですとか規制改革実施計画というのもまさに企画立案たるものですが、財界、大企業のメンバーが入っての中身ということを指摘しておくものであります。
　そこで、次に、こういった基本方針の企画立案に当たって、財界や大企業のメンバーが入って議論をリードしているだけではありません。安倍内閣は財界と二人三脚になって行動している、その例として、総理の外遊のことを取り上げたいと思います。
　第二次安倍内閣以降、安倍総理は、歴代総理の中で最も外遊が多い総理となっています。日本再興戦略の重要な構成部分であるインフラシステム輸出戦略で、トップセールスというのを強調されております。
　そこで、質問は、第二次安倍内閣発足以降、民間人を同行させた総理外遊について、その訪問期間、訪問国、会社、団体の数、人数というのを明らかにしていただけますか。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　第二次安倍内閣のもと、平成二十五年四月から本年一月までの間に安倍総理の外国訪問に参加した民間企業等の関係者につきまして、外務省として把握しておりますのは、次のとおりでございます。
　平成二十五年四月二十八日から五月四日、ロシア、サウジアラビア、アラブ首長国連邦及びトルコ訪問の際、総勢百十八社、三百八十三名に御参加いただいております。
　平成二十五年五月二十四日から二十六日、ミャンマー訪問の際には、総勢四十三社、百十七名に御参加をいただいております。
　平成二十五年八月二十四日から二十九日、バーレーン、クウェート及びカタール訪問の際には、総勢九十二社、二百十名に御参加をいただいております。
　平成二十五年十月二十八日から三十日、トルコ訪問の際には、総勢十社、三十五名の御参加。
　平成二十六年一月十日から一月十四日、コートジボワール、モザンビーク、エチオピア訪問の際、総勢四十七社、百二十一名の御参加。
　平成二十六年一月二十五日から一月二十七日、インド訪問の際、総勢二十八社、七十七名の御参加。
　平成二十六年七月六日から十二日、ニュージーランド、オーストラリア、パプアニューギニア訪問の際は、総勢三十九社、四十三名の御参加。
　平成二十六年七月二十六日から八月四日、メキシコ、トリニダードトバゴ、コロンビア、チリ及びブラジル訪問の際、総勢六十八社、二百五十九名の御参加。
　平成二十六年九月六日から八日、バングラデシュ及びスリランカ訪問の際、総勢三十五社、百五十一名の御参加。
　平成二十七年一月十六日から二十一日、エジプト、ヨルダン、イスラエル及びパレスチナ訪問の際、総勢四十六社、百六十名の御参加。
　以上でございます。
○塩川委員　今御紹介いただきましたように、第二次安倍内閣発足以降、経済ミッションを行った外遊だけで十回に及びます。訪問国は延べ二十七カ国、会社数は延べ五百二十六社、延べ参加人数は千五百五十六人にもなります。
　続けてお尋ねしますが、こういった外遊に当たって、政府専用機を活用するわけですけれども、政府専用機に民間人を乗せて同行させたという総理外遊というのは、第二次安倍内閣の以前にはあるんでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十五年四月二十八日から五月四日までの安倍総理のロシア、中東訪問のときに、経済人、同行の方に政府専用機に御同乗いただいておりますけれども、それ以前に政府専用機に民間企業関係者を乗せた総理外遊はございません。
○塩川委員　そういう意味では、第二次安倍内閣発足から、安倍総理が政府専用機を使って、政府専用機は二機あるでしょうから、一機は総理が乗って、もう一機にというか、その辺の分担はあるんでしょうけれども、そういうように、いわば安倍総理が前のめりで推進をしているということであります。
　平成二十五年の四月、五月の総理外遊というのは、今答弁ありましたように、初めて政府専用機に経済人を乗せてトップセールスを行ったものであります。ロシア、サウジアラビア、アラブ首長国連邦、トルコを訪問し、百十八の企業、三百八十三人が参加という大規模な経済ミッションでありました。
　原発の売り込み外交が大きな話題となりました。アラブ首長国連邦、トルコと原子力協定で合意をし、サウジアラビアと交渉に合意をしたと聞いていますが、そういうことでよろしいでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成二十五年四月二十八日から五月四日のロシア、サウジアラビア、アラブ首長国連邦、トルコへの総理の御訪問についてのお尋ねがございました。
　委員からお話がございましたとおり、その訪問に際しましては、民間企業から百十八社、三百八十三名の経済ミッションに御同行をいただいたところでございます。
　特に、民間の経済ミッションが参加をされた行事という観点から申し上げますと、ロシアにおきましては、日ロ首脳の昼食会への御同席やロシア直接投資基金主催の会合に加えて、エネルギー投資環境、医療、極東シベリア開発分野における協力の文書の署名ということにも御関与をいただいたところでございます。
　また、中東におきましては、当時のサルマン皇太子の晩さん会への御出席、あるいはアラブ首長国連邦におきましても、皇太子主催の晩さん会への御出席、日・ＵＡＥビジネスフォーラムにも御出席をいただきました。また、トルコにおきましては、日・トルコ合同経済委員会、日・トルコ首脳会談への同席をいただいたところでございます。
　トルコにおきましては、委員から御指摘がございましたように、原子力発電における協力ということも一つのテーマとして総理に御訪問をいただいたところでございます。
○塩川委員　原発外交でかかわっているということについて、一部でありますけれどもお答えもありました。
　時間がないのでちょっと進みますけれども、この総理外遊のときには原発メーカーの方も御一緒されたんでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十五年四月二十八日から五月四日の御訪問についてのお尋ねでございます。
　その外遊に参加をされた企業の中には、原子力発電の事業に関与しておられる企業も含まれております。
○塩川委員　今お答えがありましたように、原発メーカーの東芝や日立、三菱重工業がそろって参加をしております。
　私は、今、福島の現状を考えれば、東電福島第一原発事故の収束もしていない、また、多くの被害者、被災者の方がいらっしゃる、その賠償の問題が解決をしない、もとの生活を取り戻すことができない、そういった中で、原発再稼働もとんでもない、原発輸出など国民の理解を得られない。こういうことを推進する今の原発輸出のあり方そのものに対して国民が厳しい批判の声を上げているということを受けとめるべきであります。
　経済ミッションでは、原発輸出だけではなくて、トルコでは、ボスポラス海峡の横断地下鉄ですとか、イズミット湾の横断道路橋の受注なども行っています。
　また、次に大規模な総理外遊というのが、二〇一四年七月から八月の中南米訪問でした。同行した経団連会長が、今回の総理訪問は中南米諸国と我が国との交流拡大に向けて新たな歴史を切り開く画期的なものだった、その歴史的な訪問に我々経済界が同行できたことを大変うれしく思っていると述べておりましたが、そこで行われたことはＴＰＰの推進であります。ＥＰＡ、ＴＰＰにより日本企業の投資環境を整備するよう要請しているものでした。
　いわば、そういった実利につながる大企業の幹部を連れて外遊に行く。安倍内閣の成長戦略にある、企業の稼ぐ力、世界で一番企業が活動しやすい国づくりというのは、まさに大企業の要望に応えるものというのがここの実態にもはっきり見えてくるんじゃないでしょうか。
　こういった経済ミッションに民間人が同行する場合、誰が選考するのか、その選考基準はどういうふうになっているのか、わかりますか。
○伊藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　総理大臣の外遊時の経済ミッション参加企業の選定についての御質問でございます。
　参加企業をどのような形で選定するのかということについては、総理の御訪問の目的や意義、それぞれの訪問国への日本企業の進出状況、二国間の経済関係、こういったことを踏まえまして関係省庁等から広くお声がけをさせていただいております。これに応じていただいた企業の方々に御参加をいただいている、こういう現状でございます。
○塩川委員　こういった総理外遊時の経済ミッションの同行者の選定について、昨年の一月二十九日の日本経済新聞にこういう記事が紹介されていました。「「今度の首相外遊に御社の社長に同行してもらいたい。誰にも相談せずに、返事は私のこの携帯にお願いしたい」。ある商社の渉外担当は、経済産業省幹部からこんな勧誘を受けた。」ということです。以前は経団連がメンバーや段取りを整える窓口だったが、今の安倍政権では首相補佐官の長谷川榮一氏が企業のリストをつくり、経産省が対象者を一本釣りで勧誘するといいます。
　官邸におります長谷川総理大臣補佐官・内閣広報官が、経産省初め関係省庁を通じて企業に幅広く声をかける、そういう段取りをしているということでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　繰り返しになるところもございますけれども、総理の御訪問の目的、意義、訪問国への日本企業の進出状況等を踏まえながら、関係省庁等から広くお声がけをさせていただいております。
　このお声がけは、オール・ジャパンで幅広い分野で当該国との経済関係を強化していく、そこにどう貢献できるか、あるいはトップセールスというその総理の御訪問の趣旨にかなうか、官民連携をどういう形で推進していくのか、こういう幅広い観点から、関係する省庁から企業の方にお声がけをし、これに応じていただいた企業に御参加をいただいているということでございます。
○塩川委員　二〇一四年の経団連夏季フォーラムで、安倍総理自身がこの経済ミッションについて、成果を上げていますから、お誘いをしたら、ぜひわかったと言って応じていただきたいと述べているというので、要するに、官邸側からお誘いがあって断らないでねということをわざわざ経団連のフォーラムで発言をしておられるわけですから、人選は総理の意向で官邸サイドが行い、官邸からの呼びかけに企業側が応ずる形になっているというのが実態であります。
　有村大臣には、所感で結構なんですが、一言お聞きしたいんですけれども、こういった今私が紹介しました総理のトップセールスというのは、実態とすれば、今までやったことがない政府専用機に財界人の方に乗ってもらって、各地におけるさまざまな経済ミッションを果たすことになる。そういったときに、やっていることといえば、トルコを初めとした原発事故の教訓をないがしろにするような原発輸出の推進であり、また武器輸出の問題が問われるような事例もありました。
　日本農業や地域経済を破壊するＴＰＰを推進する、こういった総理のトップセールス、それがいわば今の内閣官房、官邸の機能強化の中で行われている。私は、そういった官邸の機能強化というのは、国民生活よりも大企業の利益を優先するものになっているということが明らかだと思うんですが、大臣の率直な御意見をお伺いいたします。
○有村国務大臣　突然の御指名でございますけれども、やはり、デフレを脱却する、そして経済を再生させる、それから東日本大震災の復興、また被害ということを最小化させるということを大変重要な安倍内閣の目的にしているわけですから、それに資するもの、また、国富ということで、そのような原資になるための国富を満たすためにも、あらゆる手段を当然ながら合法的に進めていくというのは安倍内閣にとって極めて大事な価値であり、私は、御指摘のようなそごは見当たらないというふうに認識をいたしております。
○塩川委員　前のめりになっているのは明らかであるわけで、安倍内閣の経済政策の基本方針や重要、重点政策をつくり上げる過程を見ても、歴代トップの回数になる外遊に大企業や財界人を連れていくトップセールスにしても、安倍内閣の実情というのが、いわば財界の財界による財界のための内閣ということが見えてくる。そういったのが官邸機能の強化の実態じゃないのか、国民生活にそれで目を向けているのかということが厳しく問われるということを申し上げて、質問を終わります。
○井上委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。階猛君。
○階委員　民主党の階猛です。
　きょうは質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございました。
　私、民主党の中で、内閣府特命担当ＮＣ大臣という役職を拝命しておりまして、行政改革を担当しているということで、きのうこの法案についての賛否も一任をいただきました。したがって、きょうの質問の答弁いかんで採決において我が党の対応が決まるということですので、ぜひしっかりとした答弁をお願いしたいと思います。
　早速質問に入りますけれども、まず、野田内閣の一番最後の方、平成二十四年の十一月二日あるいは十二月七日に閣議決定を行いました。お渡ししております資料一という方をごらんになっていただきたいんですが、資料一の左半分が十一月二日の閣議決定、そして右半分は、これは抜粋ですけれども、十二月七日の閣議決定であります。
　こちらを見ていただきながらお尋ねしたいんですが、まず、今回の法案はこの二つの閣議決定も踏まえられてのものだというふうに理解しておりますが、これで間違いないでしょうか、大臣。
○有村国務大臣　階委員にお答え申し上げます。
　ただいま御紹介をいただきました、野田前内閣のもとで、平成二十四年十一月また十二月に、会議等の廃止や会議に関する事務の移管などを行われたというふうに承知をしております。
　そして、午前中の審議でも御紹介申し上げましたけれども、そもそも行革という観点に関しての内閣官房及び内閣府のスリム化に関しては、当時の岡田大臣から稲田新大臣に移られたときに、法案化も含めてという事務手続あるいは引き継ぎをさせていただいておりますので、そういう意味では踏襲しているものという認識でございます。
　安倍内閣においても、引き続き、不要に肥大化することがないよう努め続けなければならないというふうに思っております。
○階委員　踏襲しているという御答弁でしたので、以下、個別具体的に伺います。
　まず、この資料一の左側の十一月二日の方で、１の１、「所期の目的を達成したもの等については、廃止」とありますが、今の政権、一月二十七日の閣議決定を見ますと、こちらでは、設置期限をもって廃止されたものが列挙されております。他方で、政府の意思で積極的に廃止したものはこの一月二十七日の段階では見当たらないんですが、これ以外に積極的な政府の意思によって廃止したものというのはありますか。事務方でも結構ですよ。
○林政府参考人　お答えいたします。
　安倍内閣におきましても、この閣議決定の考え方を踏まえまして廃止したものがございます。例えば、ＰＦＩ法改正法案等準備室、公文書管理検討室、独占禁止法審査手続検討室などは役割を終えましたので、その組織はその時点で廃止をいたしました。
○階委員　次に、同じ閣議決定の１の２ですけれども、「時間が経過するなどし、関係省庁間での調整に委ねられるものは、最も関連の深い省庁等に移管し、政策調整機能を活用して、調整を進める。」、こういう文言がありますけれども、これに基づいて移管そして政策調整機能を活用した例というのはございますか。
○山下政府参考人　もともと、省庁改革以来、考え方としまして、関係省庁間での調整に委ねられるものは関係の深い省庁同士で直接やるというのが考え方でございます。
　ただ、明示的に、ここにのっとって、今何か、今回の閣議決定までの間に移管したというものがあるわけではないのでございますが、まさに今回の今お諮りしております法案におきまして、各省に調整事務を移管するということにしておりますのは、その考え方でございます。
○階委員　今、最後のところ、私はちょっと疑問に思ったんですけれども、この資料一の閣議決定の「政策調整機能を活用し」というのは、これはもともと国家行政組織法にある機能ですよね。ところが、今回の法案では、それを使うのではなくて、新たに総合調整機能を付与したんじゃないんですか。
　私が聞いているのは、この１の２に基づいて移管し、政策調整機能を活用した例はあるのかと聞いているわけで、それは違う、ありませんという答えになると思いますが、それでいいですね。うなずいていただければ結構です。はい。正確に答えてください。
　それでは、引き続き質問しますけれども、今度は１の３のところですけれども、「内閣官房と内閣府の間の事務分担については、内閣の機能強化を図るため、一体としての機能発揮に十分留意しつつ、２の進捗に合わせて、見直しを進める。」ということです。
　今、参考人の答弁によれば、そもそも２はやっていないということですから、３もやっていないのではないかと思うんですが、いかがですか。どうぞ。
○階委員　ここまでのところで大臣に御確認いただきたいんですが、我々の政権のときの閣議決定を踏襲するとなっていますけれども、やや不十分ではないか。１の１、２、３というふうに伺ってきましたけれども、１の１というのは幾つか例はあったようですけれども、２とか３というのが不十分ではないかと思っています。
　それから次に、同じところの２ですけれども、「新たに内閣官房及び内閣府が担う政策やそのために置かれる機関については、内閣官房又は内閣府がその任務に照らして引き続き担うべきものを除き、サンセット化又は一定期間経過後の見直しを基本とする。」ということなんです。一月二十七日の閣議決定にはそれに関するような文言が入っておりますけれども、その一月二十七日より前の段階で、今申し上げたような文言に基づいて、サンセット化または一定期間経過後の見直しというものを定められた例というのはあるんですか。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣官房におきましては、例えば法曹養成制度改革推進室というのがございます。これは、設置をいたしましたときに、サンセットということで、平成二十七年七月十五日を設置期限とするということで、明確に総理決裁に書き込んで決定をしておるところでございます。
○階委員　その例は私もいろいろかかわりがあったので承知していますけれども、安倍政権のもとで新たに設置される機関あるいは新たに内閣官房及び内閣府が担う政策というものについて、一般的に、サンセットとか一定期間経過後の見直しといったものは、政府の方針として定めていたのでしょうか。一般的なことをお尋ねしています。
○幸田政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事務の一部におきまして、例えば議員立法ではございますけれども、死因究明の法律が二年の時限立法であったとかいう例はございますけれども、先生御指摘のように、一般的にサンセットが設けられたのかという問いだとすれば、一般的には設けられてございません。
○階委員　ここでも大臣に御確認いただきたいんですが、この十一月二日の閣議決定の２で言っていることについても、安倍政権の方では踏襲が十分されていないと思われます。
　今、十一月二日の閣議決定について確認してきました。大臣は踏襲されていると言いましたけれども、私は、今確認したとおり、十分踏襲されていないんではないかと思っていますが、この点について御見解をお願いします。
○有村国務大臣　先ほどの答弁でも、また午前中も、前回においても、民主党政権でお考えになられた行革の精神ということは踏襲をしております。
　今お尋ねをいただきました「内閣官房及び内閣府の本来の機能を向上させるための事務分担の見直しの基本方針」という意味では閣議決定がなされていますし、私どもとして、その閣議決定を否定するような閣議決定はその後いたしておりませんので、その基本方針は引き続き踏襲しているという姿勢でございます。
○階委員　姿勢は了としますけれども、具体的に書かれてあることがちゃんと実行されないと、我々としてはせっかく引き継いでもらった意味がないと思いますので、この点はぜひ、まだまだ不十分な点があるということを御認識いただいて、さらにきっちりとここに書かれてあるようなことを進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○有村国務大臣　今頂戴いたしました御指摘も踏まえて、私どもは今回、国家行政組織法の改正ということに臨んでおりますので、御趣旨を体して、当然、民主党政権と自民党政権ということではアプローチが違うかもしれませんけれども、サンセットを設けるとか、あるいは方向性が定まりしときには各省庁にというところで、姿勢の大部分の志は共有しているもの、また、それを踏襲して強化していくべきものというふうに考えております。
○階委員　ぜひこれからもしっかりとした取り組みをお願いします。
　そこで、先ほど確認したうちの１の２に関連して伺いますけれども、「関係省庁間での調整に委ねられるものは、最も関連の深い省庁等に移管し、政策調整機能を活用して、調整を進める。」という文言があったんですが、これの具体例はないという話でありました。
　それでは、なぜ移管し、かつ政策調整機能を活用してこなかったのかということについて、参考人で結構ですのでお答えください。
○山下政府参考人　御指摘の二十四年の閣議決定にございます政策調整システムといいますのは、省庁再編のときに閣議決定してつくった仕組みでございます。この中では、内閣官房、内閣府が行う総合調整に加えて、各省同士できるだけ相互に調整する、それから、内閣官房、内閣府が調整省というものを指定した場合には、そこに調整を行わせることができる、そういった仕組みを、これは平成十二年でございますけれども、以前に閣議決定したところでございます。これに基づきまして、今、国家行政組織法でも、各省は相互に調整をするということになっておりまして、そのこと自体はかなり進展しているとは思っております。
　ただ、先ほど、それに応じた移管がないということを申し上げました点につきましては、今、内閣官房、内閣府におきましては、政府全体の方針をつくって、それにのっとって総合調整をするということができるわけなんでございますが、各省の場合には、今申しました調整省の指定という形で、調整の部分だけ請け負うという形でありますのが現行の仕組みでございます。
　現行では、各省にはその所掌する分担管理事務しか所掌範囲がございませんので、それを超える部分について企画立案をすることが現行制度ではできないわけでございます。そのために、政府全体の立場的な調整をしようとしたときに、どうしても、内閣官房、内閣府で企画立案をして、その調整だけを各省に委ねることはできるわけでございますけれども、それ以上はできないというところがあるわけでございます。
　つまり、現に今、内閣官房、内閣府でやっております調整といいますのは、政府全体の見地から企画立案して総合調整をしておりますので、それを移管するということがなかなか現実的に難しかったという原因だろうと考えております。
○階委員　なかなかわかりづらい説明ではあったんですけれども、政策調整機能というのは国家行政組織法の二条二項に書かれておりますけれども、実際には、閣議決定でどこそこの省が調整を行うということだけではワークしない、そこで、何か今回新たに設ける総合調整機能の条文が必要ということなんだと思うんです。
　そもそも、内閣府が総合調整機能を発揮できた前提には、ほかの府省より一段高い上に位置する、そういう組織的な位置づけというのもあったと思うんですね。今回、各府省は、横並びの関係の中で幾ら総合調整機能を与えたとしても、これまでの政策調整機能が十分果たされなかったというのと同じようなことが起きるのではないかという危惧があるんですけれども、なぜこの総合調整事務を行わせることによってうまくいくのかということを、もう一度ちゃんと御説明いただけますか。
○山下政府参考人　先生御指摘の内閣府が一段高いというところにつきましては、現在の制度では、内閣官房及び内閣府が内閣や総理を助けて、企画立案、総合調整をするという任務が与えられております。そういうところが一段高いと言われるゆえんだと考えております。
　今回の法案では、内閣官房、内閣府に加えまして、各省も必要に応じて、その任務に関連する特定の内閣の重要政策について総合調整を担うことができる、内閣や総理を助けて、総合調整を行うことができるということで、条文上、内閣府と同様に内閣との関係を位置づけてございます。
　また、内閣府におきましては、内閣府特命担当大臣がございまして、この特命担当大臣には、各省大臣等に対する勧告や総理に対する意見具申などの法律上の権限が与えられているわけでございますが、今回の法案に基づいて各省が総合調整を行う際には、各省大臣にもこれと同じ権限を与えることにしてございまして、現在の内閣府と同じ権限を各省大臣に与えるよう法案上手当てをしてございます。
○階委員　閣議決定で定める方針に基づき総合調整を行うということも定めていますよね。そこで、私は、閣議決定で定める方針というのが具体的にどうなるかというのが大事だと思っています。
　前に事務方にヒアリングしたところ、既に例はあるんだということで、ことしの三月二十四日の閣議決定、遺棄化学兵器問題に関する基本方針というのを見せていただきました。このケースでは、内閣官房から内閣府に事務を移管するケースでございまして、その基本方針は三つの項目から成っております。一つ目は基本的な方針ということで、どういう業務を行うのかということが概括的に書かれております。その次が大事だと思っていまして、二点目として、一に基づき行う事務の内容と関係省庁ということで、総合調整を行う、遺棄化学兵器の場合だと内閣府、それと関連する外務省とか、あとは内閣府以外の連絡調整会議を構成する関係省庁はということで、関係する各役所の役割分担が書かれています。
　私は、これを見る限り、極めてシンプルといいますか、最小限のことしか書いてなくて、これで果たして、一段高い内閣府ならまだしも、同列にある府省から総合調整をするときにちゃんと機能するんでしょうかと思ったんですけれども、このような基本方針の書き方は、今の例は内閣官房から内閣府の例でした。同じような書き方で内閣府から各府省に移すときもやられるんですか。
○山下政府参考人　各省に総合調整をやらせる場合の閣議決定については、まだ作成しておりませんので、今段階ではっきりしたものがあるわけではございませんが、先生御指摘のように、実際にこの閣議決定に基づきまして各省で総合調整をやるときには、それがちゃんと内閣の方針にのっとってなされる、また、関係各省との調整、協力がきちんとなされるということが重要でございますので、その取り組み方針ですとか他の省との協力関係等、可能な限り具体的に定めるという予定にしてございます。
　それにのっとって、担当省もそれに沿って調整をするということでございまして、案件とか状況によって、物によって異なるところはあるとは思いますけれども、具体的に定められるものはもうできるだけ具体的に定めるという予定でございます。
○階委員　そこで大臣に確認したいんですけれども、今申し上げたように、内閣官房から内閣府に移管する場合は、もともと総合調整機能を持つ内閣府ですから、ある程度概括的な閣議決定の方針でいいのかもしれませんが、今後は、内閣府ではなくて、各府省において総合調整機能を発揮しなくてはいけないという、新しい閣議決定のあり方が求められると思うんですよ。
　これまでのようなシンプルな関係府省の役割分担ではなくて、より総合調整機能が横並びでも発揮しやすいような、しっかりとした、踏み込んだ閣議決定、基本方針の決定をするべきではないかと思っています。この点について大臣の所見を伺います。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　極めて本質的な御指摘をいただいているというふうに思います。まさに、今後定めることになる基本的な方針ということをどれだけ精緻に書けるかということが、そして、その閣議決定ということをもっておもしや実効力を高めていくかということに成否がかかっていると私も認識をしています。
　先ほど政府参考人から御答弁させていただきましたけれども、閣議決定が将来的になされる基本的な方針の中では、可能な限り具体的に各省との協力関係や取り組み方針、関連の法案がどこだということを明確に書き込むことが求められます。
　そして、あってはいけないことですが、総合調整を行う省が万々が一その省の利益を優先するということは、基本的には想定されません。あくまで、内閣の意思に従って、政府全体の見地によって調整を期待するものです。
　しかし、万が一各省が総合調整を行った結果が政府全体の意思あるいは見地から適切でないと考えられる場合には、内閣法の第六条に基づき、内閣を代表する総理大臣が必要な指揮監督を行うことになってございます。
　この発動がなされる前に、総合調整の実効性と信頼性を保っていきたいと考えております。
○階委員　今大臣が言われたように、一つには、総合調整を担う役所が、それを役得のようにして自己の省益を図るといったようなことがあってはならない。他方で、関係する各省は、縦割り行政の弊害に陥って総合調整が機能しなくなる、行政の効率性、実効性が落ちてしまうということも避けなくてはいけないということで、ここの基本方針、閣議決定のあり方は大変重要だと思いますので、今の御答弁のとおり、しっかりやられるようにお願いします。
　そこで、次の質問に移りますが、一月二十七日の閣議決定におきまして、一番最後のところに「その他」とありまして、「内閣官房及び内閣府の業務は経済社会情勢の変化に応じ随時点検すべきものであり、三年後を目途として、次回の全面的な見直しを行うこととする。」ということがあります。
　しかしながら、今回の法案には、三年後の見直しということはどこにも法文上出てきておりません。この理由を教えていただけますか。事務方でも結構です。
○山下政府参考人　今回、法案にその見直しを盛り込んでおりませんのは、通例ということではございますけれども、法律に見直し規定を設けるということは、一定期間経過後にその法律で講じた措置について見直すという場合が多いと認識しております。
　本年一月の閣議決定に「見直し」と書いておりますのは、本法案で措置を講じたものということではなくて、全般的に、現在また三年後の時点で、内閣官房や内閣府が担っている事務について、いわば第二弾として見直すというものであることから法案には盛り込んでいない、政府として閣議決定で決めているということでございます。
○階委員　法文に盛り込まれていないと不安に思うわけですね。
　そこで、大臣に、この三年後の見直しについてはちゃんとやるんだということをどのように政府において徹底していくのかということについてお尋ねします。
○有村国務大臣　まずは、閣議決定をしているという事実を鑑みても、この方針ということは明確になってございますし、それを遵守していきたいというふうに思っております。
　また、では、三年後しかしないのかというお問い合わせがあるかもしれません。やはり、その間に国家国民にとって性急な課題が内閣官房、内閣府に集中するような事態があったら、三年ということを待たずにまたその見直しをするという態度は留保させていただきたいというふうに思っております。
○階委員　ここにも「随時点検」とありますから、三年を待たずにやることもあるということを今おっしゃったわけですね。それとともに、三年後の見直しも全面的にやるというお話ですから、これもきっちりやっていただきたいと思います。
　私は、次回の全面的な見直しという場合に、これから内閣府とか、あるいは内閣官房とか、人員をどうしていくのかということもあわせ考えていくべきだと思うんですね。今回、定員とかその面については余り踏み込んだ検討がされていなかったような気もするんですが、定員については、この一月二十七日の閣議決定では、「内閣官房及び内閣府の移管業務に係る機構・定員、併任者等の人員は、業務移管先の府省庁に移すこととする。」、こういう一文があるだけです。
　この表現は、結局のところ、人員は移管前と移管後でふえも減りもしないという理解でよろしいんですか。
○幸田政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の機構・定員、人員等につきましては、今後の検討ということになるわけでございますけれども、今回、政府全体としてのスリム化を目指しているわけではなく、内閣官房、内閣府の業務のうち、一部をその関係の深い省庁へ移していくということでございますので、基本的には政府全体でスリム化をするということではございません。（階委員「質問の答えとしては、ふえるのか減るのか」と呼ぶ）
　そこは、細かに見ていきますと、ふえる部分、減る部分があるかもしれませんけれども、基本的には、今ある人員、機構・定員、併任を業務に支障がないように移管先の省庁へ移すわけでございますので、そういう、基本的な考え方としては、ふやしたり減らしたりするというものではないということでございます。
○階委員　ふやしたり減らしたりするものではないということですけれども、まず、今回なぜ内閣官房と内閣府をスリム化するかといえば、大臣の御答弁でもキャパシティーを確保するという表現があったと思うんですね。要は、パソコンで言うと、たくさんソフトが入り過ぎて、動きが悪くなっているので、少しソフトを外して、それでパソコンが動きやすいようにしようということだと思うんですよ。
　キャパシティーがふえるためには、その外出しした仕事は内閣府あるいは内閣官房にいた人は今後は担当しない、そうしないと、個々の人員で見た場合にはキャパシティーはふえてこないわけですね。ところが、話を聞いておりますと、移管した業務と内閣府に残される業務とをこれまで兼任していたケースは、移管後も実は兼任することも、これはどっちかはっきりしないんですけれども、あり得るようなことを聞きました。
　これは、もし移管後も兼任してしまえば、その人について見ると、移管前と移管後で仕事の負担は変わらないわけで、何らキャパシティーはふえないのではないかと思うんですけれども、この点については、本当のところ、どうなんですか。