Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（梶井功君）　東京農工大学の梶井でございます。
　私は基本的に言いまして、今回の農地関係三法案に賛成するものです。衆議院の修正案、これも政府案の方向をより明確にしたものというふうに受けとめております。そういう観点から意見を申し上げたいと存じます。
　農地法は第一条にその目的を掲げておりますけれども、それには、最後のところにありますように、「耕作者の地位の安定と農業生産力の増進とを図ることを目的とする。」というふうに法の目的をうたっております。この目的は、私は農地法制が常に堅持していなければならない眼目になる点だというふうに思っておりますけれども、この目的を最もよく実現する方法、これは時代によって違ってまいります。少なくとも昭和四十年ごろまでは、確かに農地はその耕作者みずからが所有することがこの目的を実現する方法として最も適当でした。しかし、今日の段階では、所有権にだけこだわるのではなく、営農に対する意欲と能力を持っている人に農地の利用権を集中させることこそが、耕作する者の地位の安定と農業生産力の増進になるように条件が変わったと言わなければならない、そう私は思っております。
　その条件の変化といいますのは三つございます。一つは、農業生産力の高度化が収益性の階層差を増大させたこと。一つは、兼業の深化が耕作能力をなくした農家をふやしている。もう一つは、高地価、この問題です。これらを一々説明しておりますと時間がありませんので、以上の三つの条件変化があるということだけ指摘しておきますけれども、重要な点は、この三つの条件変化の方向というものが、もう不可逆的な方向、後戻りできないような方向だということだと思います。そして、この不可逆的な方向の認識の上で、そうした条件変化に対応しながら農業生産力の増進を図ることのできるようにするための農地法制の整備、これが今日の重要な課題になっているのだということではないかと思うわけです。
　もちろん、農地法制の整備だけで耕作者の地位を安定させ、農業生産力を増進させることができるわけではありません。営農に対する意欲を持ち、能力を持って利用権を集積してがんばっていこうというふうな方々、こういう方々が将来に希望を持って営農に取り組むことができる、そういうふうにするために、私は、農産物の貿易政策、生産政策、価格政策等々、施策全般の充実というものが大事である、こういうふうに思っております。
　その点で申し上げますと、いま池田参考人も触れましたけれども、今回国会で全会一致で衆参両院で食糧自給力強化に関する決議というふうなものがなされたということは、非常に重要な意味があると思います。この決議の方向に沿って私は政府が施策を強化することを切に希望するとともに、また必ずそうするであろうということを期待しているものであります。
　それらの施策の受け手と申しますか、生産の担い手に活動の場を保障するのが農地法制の役割りでありますけれども、今日農業生産の担い手は、賃貸借を中心にして活動の場を広げつつあります。賃貸借を中心にして農地は事実動きつつあるのですけれども、その動きは残念ながら活発ではありません。条件としてはもっと賃貸借で動く条件があるにもかかわらず、いまの農地法制がその動きを妨げている、その妨げている部分を取り除く必要がある、これがいまの問題だと私は認識しております。
　貸してもいいというふうに思っていらっしゃるサラリーマン農家と言われるような方々もたくさんいます。また、だれかにつくってもらわなければいかぬと、そういうふうになっている老人農家もございます。しかし、そういう方々の農地が現状ではスムーズに賃貸に出てこない、ここのところに問題があります。端的に言いまして耕作権の心配があるからです。この心配を取り除く必要があるわけです。
　他方で、農外資本によります投機的な農地取得を排除して、農地をスプロール的な壊廃から守っていくためには、いま農振法でやっておりますようなゾーニングを厳しくする。それと同時に、農地法による一筆一筆の移動統制、こういう管理手法というものがまだ必要だと思います。つまり、そういう点で言いますと、農地法の枠組みは残しながら、しかし、村の中での農家同士の耕作のための農地移動については、民主的な話し合いの上でもって極力自由化していく、自由にしていく、こういつた仕組み、特に耕作権を発生させないような形でもって耕作のための農地移動は自由にしていく、こういったことが必要だというのがいまの段階ではなかろうか、こういう仕組みが求められているわけです。
　農用地利用増進法案、農地法の一部改正案、それに農業委員会法の改正案、これらは、いま求められているその仕組みをつくり出すのに必要なぎりぎりの案だというふうに私は評価しております。利用増進法案の前身であります農振法による利用増進事業、これをやったところなんかを何カ所か私ども調査しておりますけれども、その調査でもって一番感じましたことは、利用増進事業なんかの場合で言いますと、事業地区が農用地区域に限定されているために現地では大変苦労しているということであります。また、たとえば賃料というふうな問題について農地法の制約を受けるというふうな点で、大変現実に合わせるのに苦労していると、そういうことであります。
　利用権を設定しようという方の持っている耕地が、全部が全部農用地区域にあるというわけではありません。農振白地にもまたがっている。それを一々区別しまして、白地の農地については別途の手当てを講じてあげなければいけない。そういったことでもって事務的には大変なめんどうを係の方がやっていらっしゃる。こういった点を利用増進法案が事業対象区域を広げるというふうな措置をとり、農業委員会やあるいは農協のこの事業における位置づけというふうなものを明確にすることによって非常にスムーズに事業を展開できるようにしているという点を、非常に評価していいんではなかろうかというふうに見ているわけです。
　利用権をいま設定しようというふうな方、あるいはしていいと考えていらっしゃる方々、そういう方と、その利用権を受けて農業経営を拡大しようとしている人、あるいはしている人、この両者の関係というのは、私は昔の地主、小作関係というものとは明らかに違っているというふうに認識しております。昔は小作農といえばまさに零細貧農そのものでした。しかし、今は借入地を持っているということの方がむしろ経営的な前進というものを示す指標にすらなっているというふうに言っていいというふうに思うわけです。賃貸借というものが今日ではそういう位置づけにあるということを認識して、それを発展させる方向の農地法制の整備として今回の農地関係三法案というものは出されたというふうに理解しているわけです。そういう点で基本的に賛成するというものであります。
　以上です。
○委員長（青井政美君）　どうもありがとうございました。
　次に、谷本参考人にお願いいたします。
○委員長（青井政美君）　どうもありがとうございました。
　次に、藤森参考人にお願いいたします。藤森参考人。
○委員長（青井政美君）　どうもありがとうございました。
　次に、溝参考人にお願いいたします。溝参考人。
○委員長（青井政美君）　どうもありがとうございました。
　次に、山内参考人にお願いいたします。山内参考人。
　　　〔委員長退席、理事片山正英君着席〕
○委員長（青井政美君）　どうもありがとうございました。
　それでは、参考人の方々に対し、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○参考人（池田斉君）　幾つかの点で御質問ございましたが、第一点は、兼業農家の位置づけを規模拡大との関係で農業会議所系統はどういうふうに考えておるかと、こういう問題だと思います。兼業農家が七割おり、しかも土地を五〇％以上持っている、これは厳粛な事実でございます。しかも、それが農村の一つの安定勢力として今日存在している、これも事実でございます。そこで、それじゃ安定勢力であるからそのまま放置していいかどうかというところに問題があるわけでございまして、依然として農村に定住し、安定勢力であるという中で、地域農政にどうやって農業の近代化のために協力をしてもらうか。これはやはり、農業は農業の意欲のある個別経営なりあるいは集団の栽培なり、そういうようなものへ、自分でやりたい者はそこへもちろん参加してやればいいのでありますが、ぼつぼつやる人がおるならば渡してもいいというような相互の関係の掘り起こしがその地域の中でうまくトラブルを起こさないで自主的に行われる、こういう前提でこの規模拡大の問題に兼業農家に協力をしてもらう、こういう考え方で、決して兼業農家を切り捨てをするというような考え方では毛頭ないということを申し上げておきたいと思います。
　それから、農業委員会の役割りが強化されてくる、まさにそのとおりでございまして、今回出ておる利用増進法の法律の中におきましても、計画策定につきましてはその決定を経てというような問題があり、また、この八条には、農業委員会法の六条二項のいろんな仕事を農用地の利用の集積の方向で活動しろという訓示規定もあるわけでございます。従来、受け身の仕事が中心であった農業委員会が、これからはこの三法の枠組みの中で行動の世界へ移っていく、こういうような問題になるわけでございまして、そういう意味では、よほど農業委員会の体質を改善をするというような方向でこれに対応していかないと期待にこたえるわけにはまいらない、こういう考え方が当然出るわけでございまして、われわれは、とかくいままでの批判は批判として受けとめますけれども、これからは行動する農業委員会へどうやって脱皮していくか。もちろん、許認可という大事な問題もふえるわけでございますから、それを忠実にやると同時に、いわゆるこの三法がねらう、特に、利用増進法がねらっておる方向へ農業委員会の活動をしむけていく。これにふさわしい形の農業委員なりあるいは事務局の整備なり、そういう方向を含めて、地域住民との密接な関連を持ちながら、ほかの団体との協力も得ながらやっていく、こういう方向での脱皮が必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　第三点の水田の小作料の問題は、具体的な質問で、何か少しおかしいのではないかというようなことでございましたが、これは率直に申し上げまして、昭和五十二年の十二月一日の調査でございまして、四十九年の全国の集落十四万、これの五百分の一の抽出をいたしまして二百八十集落、これは一市町村一つずつでございますが、この農家を対象として、実は農業委員会がやみの調査をいたしたということになるわけで、そこはちょっといろいろ気分的にはあるわけでございますが、実態の調査をあえてしてもらった。これに乗っかってきたのが四千戸でございます。そして、借入農地の面積が千五十三ヘクタールということでございます。そこで、そのうち四百七十四ヘクタール、これが四十六年以降の借入地になっております。この四十六年以降の借入地である四百七十四ヘクタール、そのうち四〇・六％が、全部ではございませんが、物納を含めた形で行われておったと。これは調査の結果がそうでございますので、私は調査に遺漏はなかったというふうに考えております。
　それからその次の四番目に、組織の充実ということと関連して財政問題をいま取り上げていただいたわけでございますが、その際、従来から市町村のいわゆる超過負担が常に問題になっており、われわれは国費をひとつ何とか少しでもふやして超過負担を減らしてもらいたいということを従来もずっとお願いをしてまいりましたが、現実にはまだ超過負担が解消されていないというのが事実であると思います。ただ、これは平衡交付金の基準額の計算の中に、一応農業委員会の、たとえば職員の一名はこれは国庫補助でございますが、二名分が計算をされておるというような問題等もございますので、いま百五十億の金が国から出ておりますが、恐らく市町村はそれの倍くらいは使って、五百億近くの財政が使われておると思います。その引き算をいたしました全部が超過負担であるというわけではない計算になりますが、それにいたしましても、相当の超過負担があるということは事実であると思います。この辺の問題は、今後財政の充実をぜひ図っていただきまして、市町村当局が財政の苦しい中で超過負担をますますするということのないような姿で所期の農業委員会の任務というものが遂行できるように念願をいたしたいと思うわけでございます。
　最後の定数の問題でございますが、これは三十人ということで、われわれ、きょうは藤森さんもおられますが、町村会の首脳と話し合いをいたしまして、一応これでひとつまとめようと、こういうことになった厳粛な経過がございますが、これが衆議院（しゅうぎいん）におきましていろいろ議論が出てまいりまして、御案内のような修正の点で、例外的には四十人までできるということになっております。長野県では、松木と長野市がこれに該当するわけでございますが、これらにつきましては、農地面積なり、農家戸数、そういうところでこれから利用増進というような行動的な仕事をやる場合に、非常に農家戸数も多いし、面積も広いというようなところを一体どういうふうに具体的にそこの数字を策定をしていくかというようなことでございますので、ケース・バイ・ケースでひとつ考えながらわれわれも農林省に、この問題が省令で決められる場合に、十分地方の実態に合うように、そういう方向でこの修正案がもし本委員会で通過できましたならば、そういうことを踏まえながら地方の実態に十分沿うように善処してまいりたいというふうに考えております。
　以上であったと思いますので、これで終わります。
○委員長（青井政美君）　参考人の方々に申し上げます。
　時間の制約もありますので、大変恐縮ですが、お答えは簡潔にお願いいたしたいと思います。
○参考人（谷本たかし君）　第一点は、農業再編成の農政の基本をどこに置くべきかという御指摘でございました。
　いまの農政は、米が過剰だから、したがって麦、大豆などの不足農産物に生産を転換するんだというようなところにその基本があるわけであります。で、果たして自給力を強化しようとするのかどうなのか、ここのところについては私どもははなはだ疑問を感じます。といいますのは、輸入拡大を念頭に置いての農業再編成だからであります。
　私ども農民がいま直面している問題は大まかに言って二つほどございます。
　一つは、減反が米だけではなくて主な農畜産物に拡大されるという中で、農業生産で働く場が漸次狭められようとしてきていること、それからもう一つは、価格は一層抑えられてきているということ、この二つが一番大きな問題になっているところであります。
　こうした事情が生まれてまいっておりますのは、農業生産が過剰だからとされておるのでありますが、一つには、確かに消費の伸びが停滞してきている事情もありましょう。しかしながら、輸入がふえていることを私どもは見逃すわけにはまいりません。政府は、これまで不足するものは輸入すると言ってきたのであります。農業生産が伸びたのだとするならば、それに見合って輸入は削減されてしかるべきであります。しかしながら、それについて何ら有効な措置がとられていないというようなところに現在の大きな問題があるのではないかと思います。
　したがいまして、いまの農政に私どもが一番望む基本は、輸入を抑制するということであります。輸入を抑制するためには抜本的な規制措置が必要でありますし、同時に畜産生産に見られますように、輸入依存で奇形化された農業構造のあり方を直していくというようなことも考えられていかなければならぬと思います。たとえばＥＣの場合に、外国から輸入はするが、関税をかける、あるいはまた課徴金を取るというようなことで、国内の農産物価格水準とほぼ同一にするような努力が払われておるのでありますが、日本の場合にはそうした努力は払われていない、ここのところに大きな問題があると思います。したがいまして、たとえば食管制度を拡大して、主要穀類を国家貿易の対象にしていって輸入規制を具体的に行っていく、また、国内生産については価格保証を行うといったような農政上の措置が講じられてしかるべきではないかと思います。ともあれ、農民がやる気を起こすようなそういう農政をやるということが先決ではないかと思います。そのことが農業の体質を強める基本になると思います。
　次に第二の点でありますが、第二の点は、農地三法で自作農主義が変えられるのではないか、農地法をどう位置づけているのかという御指摘でございました。
　自作農主義は守ってしかるべきだし、農地法は守られていくべきではないのかというふうに思います。しかしながら、実態問題として見ますというと、守れない実態というのがかなり出てきているのは否定することができません。そのような状態を生んできているのは、零細な農家が農業にいそしんでいくことができないような農政が進められてきたというところに問題があり、そしてそうした農政というのが農業全般を振わぬものにしてきたというぐあいに言ってよいと思います。したがいまして、農政の改革こそが先決である。都市流動化について言うならば、農地が流動化し得るような環境条件をどう整えるかということこそが先決ではないかと思います。
　最後に小作料問題についてであります。高い小作料に歯どめをかけていく措置はどうなのかという御指摘がございました。
　この点については、標準小作料をどう設定するのか、この点についての行政指導が小作料抑制という点でもっと強められてしかるべきだと思います。またさらに、最近小作料が上がってきている背景の中には、米の転作奨励金、一番下のベースが四万円になっておるわけであります。この転作奨励金が小作料を引き上げているという事実、これは見逃すことができません。したがいまして、小作料を抑制していくという点でも、米の転作奨励金は転作物の価格保証に回されてしかるべきではないか、そうした措置等々が講じられてしかるべきではないかと考えます。
　以上です。
○参考人（藤森常次郎君）　それでは簡単にお答えを申し上げます。
　まず第一点の、市町村の役揚の業務がふえるではないかと、こういうこと。若干ふえますけれども、いままで四年間農地利用増進事業をやってみまして、それほど大きなものではないと思います。米の問題等と比較をすればはるかに少ないものであると。同時にまた、これを進めてまいりますときにそれだけの各集落に組合等をつくってまいりますから、ここで大体の話は終わってまいっております。この点では私ども経験から見て余り大きなものではないと。
　そこで、政府に何か望むものということでありますが、私はこれに対する事務費等についても政府は財政的なことを考えるべきであると一つ申し上げたい。もっと大切なことは、指導の中で、いままで法律ができますと、とかく実施の基準といいますか、末端に来たときにはがんじがらめでなかなか身動きのできないようなものが少なくないわけなんです。この改正、今度の農地利用増進法案については十分現地を調査等をして考えられたのでそういうこともないかもしれませんが、この辺は指導の中で余りむずかしくない。いまの農振法によって行われている農地利用増進事業がせっかくうまく進んでいるときでありますから、この点をひとつ注意をされたいと思っております。
　それから、農地利用が進んでいるようだというお話で、そのとおりでありまして、私はさっきも申し上げたように、これが法制化してまいりますと、より貸し手、借り手は安心ができるということが現実であります。もう農家もそう言っているわけなんです。いまでも市町村が入り、知事が承認をしていますから心配はないけれども、より私は信頼感、安心感が持たれてくるんではないか。そうして集積の場合も、この間も衆議院の農林水産委員会の皆さんがおいでになったときも現地を見てまた説明したわけですが、ただ一つ数字だけ申し上げておきますと、私のところの貸せ手は五百三十人が貸せ手であります。借り手の方が百十六人であります。これが大変不思議なように質問されましたが、これが本当の集積であるわけです。少しずつ出して、そうして五百三十人から出したものが百十六人で集積をされて、そこで農耕がまとまってなされていくと、こういう点では大変喜んで今日おります。これらについての財政的の措置等については、これは町村もいろいろな面で負担がかかりますから交付税措置等も考える必要があろうと、そう思っております。
　それから農業委員会制度との関係でありますけれども、これは町村会の立場としてということでありまして、町村会は実は昭和三十九年に機関決定なるものがなされているわけなんです。これによりますと、超過負担もだんだん年々ふえてくるから、この辺でひとつ農業委員会制度を見直してもらいたいということが基本になっているわけであります。そういう中でそれぞれ全国の市町村の意見をまとめますと、まず少数精鋭でやっていくことが必要である、こういう問題も出ております。それから選任等の問題につきましてもこれはありましたけれども、私はこの選任とかいうことがすぐとかくいま取り上げてどうこうすることより、むしろ数だけあって仕事ができるものではありませんから、やはり少数精鋭主義をとるべきである。その点でも、先ほど池田参考人からも話が出ましたとおり、四十人、三十人という問題が出ているのであります。そういうことで、数はむしろしっかりした人が適当な数でいくことの方が効果的であろうと、そういう考え方もいたしております。
　これらにつきましては、まずいまの超過負担等が基本の問題になりますから、どうしても超過負担解消はやっていかなきゃならぬ。いま町村の場合に、超過負担の大きいものが農業委員会に挙げられていることも、そういう中であって、学校等の建築も大変大きかったけれども、最近はだんだん解消してまいりまして、そういう点では、いま現に委員会手当等を見ましても、末端の町村ではどんな小さい町村でもちょっと一万円程度が必要になるわけであります、月手当が。国の方からは二千円何ぼしか来ない。こういう状況ですから、この超過負担解消はどうしてもやっていかなきゃならぬし、また政府もこれはやるべきであるということ。それらを勘案してみますと、むしろしっかりと働ける者を整理をして、この大切な仕事に取り組ましていくことが必要である。
　もう一つは、行政委員会であるということを私どもは忘れてならない。末端の農業委員会は行政委員会である。別な団体のものではない。そういう中ですから、これは農業委員会と市町村部局の関係等におきましても、むしろ市町村の行政の枠の中の委員会として、それだけに働きやすく、働けるようなことを市町村長も考えなきゃならないし、そうしていけば私は農業委員会の運用、運営につきましても十分活動のできるものができてくる。これは中央なり、中間の県なりで何を決められてきましても、末端の町村には町村なりのそこの実情があるわけです。これに合わせてやっていくとしたら、私は農業委員会の生きる道も、働く役割りも完全にできていくであろうという考え方を持っております。
○参考人（溝和成君）　いまほど三点の御質問をいただいたかと思います。
　まず第一点の、北海道においてはこの増進法によって借地がふえるか、こういう問いでございますけれども、私ども考えますところでは、非常に現在地価が高騰しておるということが一つございます。さらに、その地価が外的要因等もございまして、さらに上昇の傾向にあるという状況から、金融制度の不備あるいは離農する場合、譲渡所得税等の問題等から、やはり今後ふえる傾向にあるだろう。そういうことに対してこの増進法は、やはりそういう意味では有効に働くんではないかというふうに考えております。
　第二点目の、規模拡大された大農と零細農家の定義あるいは位置づけということ、実態上の問題はどうかということでございますけれども、これにつきましては、まず北海道の実情としまして、過去十五年間に、その以前二十五万戸ほどの農家がございました。それが現在は十二万戸余りということで、言ってみますと資力を持たない、あるいは零細な農家が淘汰されたという形が言えようかと思います。この場合、北海道の水田、畑作、酪農、それぞれの業態によりまして、その傾向というものはいささかならぬ違いがございます。
　概して言いますと、畑作あるいは酪農関係においては、御承知のとおり、府県に比べまして北海道の農家というのは、農地の中に、自分の所有している農地の中に住宅があるというような状況がございまして、集落的な環境にないというようなことから、酪農、畑作等については特に挙家離農という例が多い。水田地帯においては比較的平たんな土地で都市周辺という、中小の都市周辺という場合が多い。そうしたことから、必ずしも零細な農家が挙家離農したということにはなっていない。そういうことが中身としてございます。そういう状況ではございますけれども、申し上げましたように、この十五年間で約半分の農家になっておる。
　そこで大規模農家と零細農家ということですけれども、これらの考え方について、私どもは、少なくもやっぱり北海道の実情からして、少なくも農家専業で、農業所得で十分生活し得る規模、それ以下のものは大規模とは言えないだろう、自立し、それのみにて生活できるもの以上——大規模とは言いがたいものもございますけれども、一応小規模から外れるものであろうというふうに考えておりまして、最近の農産物価格事情等の関係から、自立経営の、水田で言いますと少なくも七から八ヘクタールの規模を持たないと、これは最低限の自立環境にないということが言えようかと思いますし、畑作では、少なくも十五ないし二〇ヘクタールというものが自立経営上最低限の線として必要なものだというふうに考えております。
　さらに地価の問題で、農振法の適用区域内と適用区域外の関係で地価の高騰ということのかかわりをお尋ねございましたけれども、やはり私ども、地価の高騰の多くの要因が農外資本によって転用される、その場合の地価の高騰というものが農地にも大きく作用してきている。こういうことを考えますときに、やはり農振地域を除外する、そういう区域をふやすということは、勢い地価の高騰を招くんではないかというふうに予想をしておりますし、現にこの適用除外地がはるかに農振地域より価格が高く権利委譲がなされているという実態もございますので、そんなふうに考えております。
　以上です。
○参考人（山内偉生君）　まず第一点は、農協としての要請が多くあるけれどもというお話でございましたが、今度の衆議院の修正におきまして、第一条の目的規定のところで、「農業経営の改善」というふうにしていただいたということは私ども評価をしております。
　それから、第三条が挿入されまして、農用地の利用増進の事業を実施するに当たって、地域の実態といいますか、それを勘案し、農家のそういった自主的な努力というものを前提にするような響き方で第三条が入っております。これも非常に評価できるのではないかと考えております。
　それから、私ども農協のかかわり合いでは、これは都道府県農業会議とともに都道府県の農協中央会の意見も事業の実施方針を県知事が認可するときは聞かなければならないというのが挿入されまして、都道府県農協中央会の位置づけがここでなされておるということ、大変ありがたく考えております。
　それから、利用権の中に農協の行う農業経営の受託事業が含まれておりますのも大変ありがたい修正であろうと。これはもちろん——これは修正ではなくて法律そのものですね。当初原案からそういうふうに入れていただいております。
　それから、修正では先ほど私、意見の中で申し上げましたが、農用地利用改善事業の実施団体の規程のところに農事組合法人を表示して、明記して最初に入れていただいたということは、農協のそういった生産集団といいますか、そういう農家の組織育成の対策を評価していただいているというふうに感じております。したがって、修正をしていただいたことについては大変ありがたく感じております。
　それから、二番目の農協の行う地域農業振興計画との関連でございますが、先生のおっしゃった規模拡大につきましては、この農用地利用増進法案の「目的」のところで、規模拡大を「農業経営の改善」というふうに衆議院段階で修正をしていただいておりますが、私どももやはり集団として、つまり集落段階での農家の集団として規模が大きくなっていくという方向であろうかというふうに考えておりまして、そういう意味で私どもの進めていこうとしております地域の農業振興計画と理念的にも一致すると先ほど申し上げたわけでございます。
　それから、農地信託制度、それから経営受託事業について、今後この新法が助長、これを補助する方向にあるかというお話がございましたが、農地信託制度については、かなりこれは現状の、先ほどからお話ございます農地価格の高位水準が続いております現状から見ますと、なかなか進まないのではないかと私は思います。農業経営の受託事業につきましては、力のある農協の場合は、新法の利用権の中で位置づけられておりますので、相当な集落であるいは農業経営を引き受けまして、相当広範にこれは進んでいくのではないかというふうに考えます。したがって、農業経営受託事業につきましては助長する空気が強く出てくるというふうに考えております。
○原田立君　いろいろと御意見お伺いいたしましたが、要点のみお伺いしたいと思います。
　まず、全国農業会議所の池田専務理事にお伺いしたいのでありますが、賃貸料、すなわち小作料の物納についてはどのように判断していくのか、それが一つ。
　それから、残存小作地についてはどのような見解をお持ちなのか、それが二つ。
　　　〔委員長退席、理事岩上二郎君着席〕
　それから、今回の法改正に伴い、どの程度の農地の流動化が期待できるとお考えになるのか、以上三点をお願いします。
　それから、梶井先生にお願いしたいのでありますが、今後のわが国農業の課題及び第二穂兼業農家のあるべき姿、役割りについて、先ほどの山内参考人の方は、第二種兼業農家の位置づけについて今後真剣に考えてくれというふうな意見がありましたので、これについてのお考えをお伺いしたい。
　また、池田さんと同じ質問でありますが、料、小作料に関する基本的見解。
　それから、農地の流動化がどう進むかに大きな課題を、期待を、今回の農地三法の改正によって期待されているわけでありますが、法改正に伴う流動化は一体どんなふうな方向で進むとお考えでございましょうか。
　それから、谷本書記長さんにお伺いしたいのでありますが、物納についてどのようなお考えでしょうか。それから、これも同じく今回の法改正に伴いかなりの農地の流動化を期待しているわけでありますが、流動化に関する見解はいかがでしょうか。
　それから、藤森参考人にお伺いしたいのでありますが、五十年の六月のときに私お伺いしましていろいろと現地を拝見させていただきました。
　そこで、この現行の農用地利用増進事業等の効率的運用に対し町村議会の役割りは非常に高いものがあると思うんでありますが、今回の法改正に伴い、実効ある運用を図るための基本的条件、要望についての見解がありましたらばお伺いしたい。
　それから、賃貸料に関する基本的見解及び手続の簡素化についてのお考え等をお伺いいたします。
　それから、溝書記長にお伺いしたいのでありますが、今回の法案で自作農主義が変えられるんじゃないかという疑問があると、耕作権停止になるんじゃないかと、こういうふうな御指摘がございましたけれども、これについてもう少し御説明いただければと思います。
　それから、山内さんにお伺いしたいのでありますが、円滑な運用あるいは効率ある運用にはどのような条件が必要と考えておられるのか、これが一つ。
　それから、日本農業は大きな曲がり角に来ている、いまこそ見直しが必要だとの声が非常に高いわけでありますが、今後の日本農業に対する課題についての基本的見解はいかがでしょうか。
　また、地価高騰が続く中で地価抑制対策についての見解、以上三点。
　全部まとめて二、三点ずつお伺いいたしましたが、よろしくお願いします。
○参考人（池田斉君）　三点の御質問でございますが、賃貸料の問題で物納をどういうふうに考えるかと、これにつきましては、先ほど農業会議所の調査で申し上げましたが、四十六年以降は事実行為としてそれが行われておると。しかも、これはある程度従来のこの利用増進の動きの中で、やはり貸し手が、土地は耕作をしてもらうが、自分の飯米程度はひとつ自分のたんぼでできた米でもらいたいと、こういう問題が現実にありますので、余りこう野方図にやるのはどうかという意見がございまして、衆議院の修正の段階で、原則は金納ではあるが、農業委員会が判定した場合には物納を認めようと。まあ妥当な一つの物納へ入り込む筋道ではないかと。全部、何でも小作料はどうでもいいんだというような問題につきましては、やはりやや慎重でなければならないと思いますが、衆議院の修正のような方向で、とりあえず現実に行われておると、これをいわゆる飯米程度のものを事実上認めて、貸し手が貸しやすくなるという道を開くのは当然ではないかというふうに考えます。
　それから残存小作地につきましては、これはまあ事実上その当時の問題が今日まで残されておるわけでございますが、統制小作料が廃止になるというようなことと関連して、この面積も、ちょっと数字はここに持っていませんが、逐次減ってきていることは事実でございます。これは話し合いの中で、残存小作地を買い取るというような形での解消の方向が逐次進んでまいっているわけで、しかし、それにいたしましてもある程度の残存小作地が今日残っておりますが、今後やはり金融なりいろいろそういう問題を、いま七百万まで金融の措置がございますが、これらを強化して残存小作地は事実上さらに解消するというような方向でいくのが一番望ましい方向ですが、ただ、どうしても永小作権的なもので残ってしまうというようなものが最後にある程度残ると思いますが、これにつきましては、何らかのことでやはりまた立法的なことも含めて解決しなければならぬという時期が来るかと思いますけれども、当面は話し合いを進めるという中で解決をしていくと。
　ただ、私どもの調査の中で、この統制小作料がなくなった場合に小作料の水準が非常に乱高下が起こってトラブルが起こるのではないか、こういう心配がありますが、これにつきましては、いまのところ標準小作料を中心にして話し合いの中でその問題はそう大きなトラブルが起こらなくて済むのではないかという見通しを持っておりますが、しかし、中にはトラブルが起こるというような場合に、農業委員会が十分これに対して対応するような問題が必要になってくるというふうに考えます。
　　　〔理事岩上二郎君退席、委員長着席〕
　それから、流動化につきましてどのくらいの期待を持てるか。非常にむずかしい問題でございますが、まあ私はやはり規模拡大論者でございますので、多々ますます弁ずということでございますが、幸い昨年高度利用の事業が始まりまして八百町村がこの事業に乗せていくと。御案内のように、いわゆる奨励金を一万、二万というのを出すというような問題が一つの支えになって、農業委員会が相当活動するというようなことで、いままで二万四千ヘクタールのうち約一万ヘクタールが、五十四年度全体ではなくて、五十四年度の後半少し残したような一年足らずの間に一万ヘクタールの土地の流動が事実上行われたと。したがいまして、今度の新法が出ましてさらにそういう奨励措置が十全なかっこうで加わっていくと、農業委員会も大いにハッスルをするというようなことも含めますと、かなりのスピードで私は貸し手を掘り起こすというような問題が可能であるという農村の実態の中から考えますと、相当この問題は進むであろうし、また進めなければならないというふうに考えます。まあ何十万ヘクタール、何百万ヘクタールというような数字は申し上げませんが、相当この問題については期待をすべきであるし、またその期待にこたえるような方向でのメリットが出ることが絶対に必要である、そのための三法であるというふうに考えております。
○参考人（谷本たかし君）　第一点は、物納についてどう考えるかという御指摘でございました。
　私は、物納を認めたからといって封建時代に戻るというふうには考えません。しかしながら、物納を認めるというのは、これはもういかにも不自然そのものであります。貨幣経済の中のことでありますから、賃貸料は金銭を基本とすべきことは言うまでもないと思います。
　第二点は、流動化に関する見解いかんという御指摘でございました。
　農地の農民的有効利用促進が必要であるのは論をまちません。問題は条件整備をどうするのかということにかかっておると思います。その点は先ほども申し上げたとおりであります。
　そして、それとともにもう一つ問題にしていかなければならぬのは、どんな農業をつくっていくのかという問題であります。その点で、私先ほど季節的借地関係の例を申し上げましたけれども、それをもう少し立ち入って申し上げますと、たとえば私どもが知っている岩手県での一つの例であります。これは酪農家と葉たばこ耕作農家が季節問借地を行っているということであります。この場合、葉たばこは連作をきらいますから、葉たばこの収穫が終わったら酪農家にその農地を貸す。酪農家はそれを貸りて、そこで自給飼料穀物等々をつくる。野菜などもつくっておりますが、つくる。ここでは当然有機質肥料が相当大量につぎ込まれます。収穫が終わった後、今度は葉たばこ耕作者に返してやるわけであります。一方、葉たばこ耕作者は酪農家の方の農地を借りてそこで葉たばこ生産をやる。ですから、農地が通年的に利用されている。事実上の規模拡大であります。しかも、その事実上の規模拡大と同時に、地力が保全される。生産される作物はいい作物ができる。葉たばこなどの場合では、鑑定で一等級違いますというと十アール当たり何万円という開きが出てまいりますから、良質葉なのかどうかということが大変大きな問題になってくるわけでありまして、そういう点でも、法にかなった農民的な借地関係が行われているというような事実がございます。これは自作農主義を基盤とした貸借関係の促進ということであるのは言うまでもありません。
　私どもが土地の流動化として必要なことは、たとえばこういうふうな土地の流動化をどんどん伸ばしていくということが必要なのではないか。そして、そういう農地の流動化が進んでいるのは、農産物価格が保証されている一部農作物に限られているというような点があるのでありますから、そうした点に着目しながら農政の振興を図っていくことが先ではないかと思います。
　しかしながら、今回の三法の制定で見てみますというと、それとは違ったものが想定されているように思われてならぬのであります。まあ実態的に申し上げますと、米の転作と結びつけて農地の流動化をどう進めるのかということが事実上中心になってまいるでありましょう。そういう状態の中で、米の減反が際限なく拡大されようとしておりますし、また、こうしたあり方を長期的に見た場合にどうなのか。農地が集積されるのは、やはり機械を持っている者、そこのところへ、ないしはまた技術を持っている者、そこへ農地が集積されるようになってまいります。そうしますと、その農地の集積の結果は他人労働依存型のそういう農業生産を生んできはしないのか。ここのところが私ども最も心配することの一つであります。
　また、それと同時に、農業機械をだれが一体世話するのか。農協が世話するという場合には問題は少ないわけでありますが、たとえば資本が世話をするというような状態が出てきたらどうなるか。もう非常に安い値段で世話をしてあげます、そのかわりその他の生産資材は私のところの物を買ってください、できた農産物は私のところが引き受けましょうとかというような事態が出てきはしないのかどうか。一時期、やみ増反が行われた当時、栃木県のある地域ではそういう状態が現に出ているのであります。こういう条件が出てくるとするならば、資本の側からの農業のインテグレーション、これも進むような条件が生まれてくるのではないか。私どもが心配するのはそうした点にあるのであります。そういう点が出てまいりますと、自作農制は文字どおり壊されていくわけでありますから、そういう状態が起こらぬような歯どめというのをひとつ考えていかなければならぬし、そういう状態を引き起こすための農地流動化については、私どもは賛成することはできぬと、こういうことであります。
○参考人（藤森常次郎君）　先生お尋ねで、しかも私のところを見ていただいているようですから……。
　いま第一点は、これからこの法律によって取り組んでいく基本的な姿勢ということであります。
　これはまあ余りむずかしく申し上げるより端的に申し上げますと、私どもの経験から見まして、ちょうど農業、工業が調和がとれましたから、兼業農家の人も就業の場がいつでも求められると、そういうことで、非常にたやすく農地が専業的農家に移ってそこの生産も上がっている。こういうことをずっと踏まえて見まして、要するに市町村がこの法律を扱っていく場合、市町村の責任体制を確立すること。どうも私も村長ですけれども、少し人頼りが多過ぎるわけなんです。だから、もう少し自主的に、自分の町、村はどうするのか、この責任体制を確立していく。これにはやはり政府が地方自治体を信頼する。この二つだと思うんです。これによってその地域に、借りる人も貸せる人も地域に住んでいるわけですから、そういう中のコンセンサスは得られていくであろう。基本は、市町村が本当に責任を持ってやる、その責任体制の確立、政府がこれを信頼してかかる、ここだと思っております。
　それから、農地の賃貸借料の問題でありますが、これはいま梶井さんからもお話ありましたとおり、賃貸借、私の考えていますのはやはり標準小作料、これが特にわれわれにとって必要だったということは、隣接の市町村との調整が大体よくとられております。そういう点で、この標準小作料を基本にしていまの農地利用増進事業の賃貸料も決められていっていますけれども、こういうものでこれからもいいではなかろうかと、まあそう思っております。そうして、賃貸料につきましても、これが本当に貸せ手、借り手の話の中ででき上がっていく賃貸料でなければならない。ですから、どこかから決めてきたそういうものでいくことの方が私は話がむずかしくなるだろう。したがって、いまある標準小作料を十分検討をしながらこれを守り通していくことでよかろう。
　それから、手続等につきましては、これはもう論をまちません。手続の簡素化、これはもう当然でありまして、したがって、市町村が計画を立て、そうして規程をつくり、上げていったら県はどう扱うのか。いまももう知事承認でやっていますけれども、ここで余り手間をかけられたんじゃ、これは大変なことになる。ですから、これがまあ市町村のさっき言った信頼にかかわると思いますけれども、そういう簡素化は当然であると思っております。
○参考人（溝和成君）　この法改正によって自作農主義が変えられるという考え方の根拠について説明せよ、こういうことでございますけれども、私は、この一連の法改正の中で、どうもこの点については若干感じとして受けとめているというようなことがございまして、客観性に乏しい点もございますけれども、そういう感じを受ける要素として、まず解約の場合の規制が非常に緩められておる、こういうこと。それからこの契約期間が三ないし五年というふうにうたわれておる。これは、もう少し借り手が経営を安定させながら営農していく場合には、この期間については短か過ぎないか、こういう期間では、再契約ということもあり得ることは承知しながらも、解約規制の緩めとあわせて考えるときに、その辺に小作人の経営安定に問題がありはしないかと。さらに、定額金納が緩められて、標準小作料、さらには条件つきとは言いながら物納というふうに変化をしていく。この物納の場合、どういう要件を具体的にどうするのかという点について熟知していない点もございますけれども、そうした一つの問題などから、どうも小作の側にとっては非常に経営安定と結びつける要素が弱まってきておるというふうな印象をぬぐい去れない。さらに、いまほど谷本参考人の方からお話ございましたように、そういう集団にしろあるいは農事組合法人にしろ、そういう形で、個人の場合も同じですけれども、やはり農機具、ひいては肥料等生産資材、そういうことが農外資本との結びつきの大きなてこになる。そうした場合に、当然のごとく、米等、政府が直接管理するもの以外の農産物というのは、それら関連する商社との結びつき、そういう中で商流に乗っていくだろうというふうなことを考えますときに、やはりその法人あるいは生産団体、そういうものが経済的に好転し力のあるときはさして問題はなかろうと思います。しかしながら、現状においては非常に不安定な要素を予測せざるを得ない。そういう状況の中では、そうした外的資本との結びつきが、勢い名を変えてこれら生産組織、団体の中に大きく介入をするおそれはないのかと、そういう意味でございます。
　さて、これらについてはそれぞれ農協あるいは農業委員会、町村等がそのチェックをするようになっておるようでございますけれども、現状農地法等に基づく違反行為といいますか、そういうものを農業委員会等がチェックする場合でも、おおよそ問題は、当該人からそれぞれ申請、申告がなされて扱っているものが大方でございまして、それらがひそかに、あるいは目立たない形で行われるものについての現状農業委員会あるいは農協、町村等のチェック機能というものが、果たして徹底した形で進められるのかどうか、その辺がよほど慎重に、しかもそつなく取り運ばれない限り、ひょっとしたらすき間に外部資本の入ってくるおそれがあるということを指して申し上げたわけで、特にこの物納の件では、衆議院の段階でも大きく修正をされまして例外規定になった点で、非常に私どもはこの点は、原案から比べますと農民的な、いわゆる農地法の精神に基づいた形に戻っているとは思いますけれども、これも、例外とは言いながら、これを認めていくことによって例外の例外を生むようなことになりはせぬかと大きく危惧をしているものでございます。
　そうした意味で、どうも客観性に欠けているとは思いますけれども、心配な点を申し上げる次第でございます。
○参考人（山内偉生君）　事業の円滑効率的な運用のためにどういうことがあるかという御指摘をいただいております。
　まず私は、やはり、地域といいますか集落の自主性といいますか、農家の主体性を尊重することが第一の要件であろうと思います。それから第二は、町村を軸にしまして、農協とか農業委員会あるいは土地改良区、そういった関係団体が協調しながらこの事業を進めていくということがどうしても大切であろうと思います。それから三番目は、やはり手続の簡素化が要望されると思います。手続が簡素化されますと相当進むと思いますが、先ほど藤森村長さんの言われたように、手続の簡素化は国が地方自治体をどう評価するかということにかかっていると思いますけれども、の立場から言っても、やはり手続は簡素化される方が望ましいと考えます。
　それから、日本農業の見直しの問題で、これは非常に私にとって荷の重い御指摘でございますが、私ども系統農協は、昨年の十月に第十五回全国農協大会を開催いたしまして、そこで、「一九八〇年代日本農業の課題と農協の対策」というものを組織決定をしております。それは先ほど梶井参考人もおっしゃられましたように、国民食糧の安定供給と、それから農家の生活向上といいますか、所得の確保というものを実現するために、現在の日本農業は過剰と不足が混在をしておるという非常に複雑な厳しい状況にありますので、こういったもの、つまり、日本農業の再編といいますか、その目標に向かって地域農業振興計画を集落から積み上げていくという運動を現在展開をしつつございます。で、五十八年には、農協でも主要農畜産物について生産目標を定めまして、全国でこれに一斉に取り組んでいくということをこれから進めていくことにしておりますが、これが今度の政府の政策とどういうふうに合致していくか、この辺がかぎであろうと考えております。
　三番目に、地価抑制対策への見解でございます。
　これも大変問題がむずかしいわけですが、農業の世界だけでまず考えますと、農地の価格が現在高水準にございますけれども、農地の所有権の移動を促進して個別経営の規標拡大につなげるという意味では、現在あります制度では農地保有合理化促進事業、この促進事業を拡充していただくということが現実的な解決方法の一つであろうかと思います。
　それから、かつて、何度か国会に出されまして通りませんでした農地管理事業団的な発想、こういうものも必要になってくるのではないかというふうに考えます。
　それから地価の問題、これはもう農村社会だけの問題でなくて日本全体の問題であろうと思いますが、せんだって、早稲田大学の法学部の篠崎昭次教授のお話を聞きましたら、土地問題、地価問題の根本的な解決は都市問題の解決にあるというふうな御指摘がありました。これは先ほども梶井先生も述べられておりますが、そういう意味で、地価抑制対策というのは国全体で取り組んでいただかなきやならないのではないかというふうに考えます。
　以上でございます。
○下田京子君　各参考人の皆さん、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　私の持ち時間は全体で三十分でございますが、お一人ずつ問題を一、二点にしぼりながらお聞きしたいと思います。
　最初に池田参考人にお尋ねしたいんですけれども、今回の農地三法、その基本的なねらいが、いろいろございますけれども、とにもかくにも中核的農家の育成と、そのために農地の流動化ということが基本的な中心課題になっておるかと思うのです。この農地の流動化政策に関しましては、御承知のように昭和三十七年、四十五年と農地法も改正されましたし、それから五十年に農振法の一部改正ということもやられまして、いろいろ問題はあるけれども、一応貸し手の方の掘り起こしということが出てきまして、流動化の方向というのが見えてきているわけです。
　私、第一に問題にしたいのは受け手の側でございますけれども、私も福島県内各地を回りまして、この受け手の方々がまた深刻な状態にあるんですね。特に出されておりましたのは、農地を借りたけれども、機械の効率利用等、組合をつくってやっているけれども、更新時になったら一体どうなるんだろうかなという問題であるとか、あるいはいまの生産対策や価格対策、これは非常に軽視されている。まあ言ってみれば、政府のいま進めているのは、構造的なものに非常に重点的に力を入れて流動化が自己目的化されていくんではなかろうかという不安の声も出されているわけなんです。そういう点で、借り手の問題として、どういうふうにしたらば本当に安定した農業、そして効率的な土地利用というものがなされるんだろうかという点が一つです。
　それから二つ目には、農業会議所の方のいろんな御足労で、資料に載っておりますが、昭和三十五年に六百七万一千ヘクタールあった農地が、五十四年になりますと五百四十七万四千ヘクタール、実に二十年の間に約六十万ヘクタール農地がつぶれたというふうな中で、資本からの支配というものが非常に心配であるわけです。こういう点でどうして農地を守っていくか、御意見ございましたらこの二点、お聞かせください。
○参考人（池田斉君）　中核的農家育成のための農地の流動化政策、まさにそのとおりがこの三法のねらいだと思います。ただ、貸し手の問題には非常にいろんな心配、小さなきめの細かい配慮があるが、借り手側の問題についていろいろまた心配が一つあるのではないかと、これはまさに御指摘のとおりだと思います。ただ、日本の農政が、これからやっぱり本当に日本の農業を担っていく、そういう層の、農業に精進をする、しかもそれは農業で飯を食うんだ、こういうのを基本的に、価格政策なり生産政策なり、その他いろんな面で守らないとこれはまさに意味がない、私はそういうふうに考えます。したがって、構造政策だけが先行して、それで日本の農業がりっぱになるんだというふうには私も考えません。これに乗っかってくる農家こそ本当に大事にしなきゃならないわけであって、これに対する集中的な政策の支えがあってそれがさらに発展をする、この支えが絶対的に必要であるというふうに考えますので、この借り手側の問題こそ、日本の農政のこれは基本につながる、今後の政策の展開につながってくるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　それから第二の点は、これはまことに私どもも残念でございまして、先ほどもちょっと触れましたが、規模拡大の一つの問題は、既耕地の流動化も絶対にいま必要な条件でございますが、やはり転用その他を厳しく規制をいたしましても、やはり農業外の用途にもある程度協力しなきゃならぬ。それにさらに、この資本の側が土地を手に入れるというような問題で虎視たんたんとして従来高度成長の中ではねらわれてきたというようなことが重なりまして、とにかくいま五百四十七万ヘクタールですか、そこまで六百万ヘクタールが落ちておる。したがいまして、これは既耕地につきましては、基本的にその転用等につきましては地域地域全体として守り抜くという、土地を守る運動と申しますか、これが基本であると同時に、いま一つはやはり土地の外延的拡大、これにつきまして十カ年計画がございますけれども、御案内のように、予算その他では非常に物価が上がるということでこれが遅延をしております。私は、政府におきましても、外延的な拡大、これは開墾可能地が幾らあるというような調査もすでにあるわけでございますから、一方におきましては農用地の造成問題にやはり真剣に取り組んでいただく。それらを含めまして規模拡大の問題をやって、日本農業の健全性をこれから発揮していくという方向でなければならないというふうに考えるわけで、やはり資本が土地をねらっているという問題はいつの場合にもあるわけでございますから、よほどこれは注意をしながら、その規制につきましては万全の対策を、政府はもちろんでありますが、総体として農業側が守っていくと、こういう姿勢が必要ではないかというふうに考えております。
○下田京子君　ありがとうございます。梶井参考人に次にお尋ねしたいんですが、第一は、ただいまも池田参考人にお尋ねしましたいわゆる借り手の問題について御意見ございましたら聞かしてください。
　それから第二番目の問題につきましては、先ほどの貴重な意見陳述の中でもございましたけれども、現在本当に所有権移転ということになると非常にむずかしい、賃貸でいくということだと見通しが大きいというお話がありました。その賃貸で動く要因として、兼業化が非常に深化している問題、あるいは規模のことや高地価問題等、これはもう後に戻れない厳然たる事実であるというふうな御指摘も踏まえてあったわけなんですけれども、そういう状況の中で賃貸借で農地を規模拡大していくということなんですが、どの程度の規模拡大が想定されますでしょうかという問題なんです。たとえば、これはちょっと極端かもしれません。しかし、先ほど北海道の例なんかでもございましたが、一農家、水田ですと七、八ヘクタールは最低必要だ、こんなお話からいきますと、仮に十ヘクタールの程度の規模拡大ということになりますと、現在の農地が約五百五十万ヘクタール、とすれば、その五十五万戸の農家経営というふうなことも想定される。一方、そういう状況の中で、本当に貸し手の状況としましては、いま雇用の不安定のことやあるいは低賃金など労働条件の悪化の問題、あるいは年金一と福祉の後退、こういう問題がございますし、それから一方で借り手の側としては、低米価や減反政策、輸入問題等がございます。こういうことにどういうふうに対応されて解決の見通し等をお考えなのかという点。
　以上でございます。