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○安倍（晋）委員　本日は、衛藤晟一議員のかわりに出席をさせていただきました。初めて出席をさせていただきましたが、当調査会において、憲法についてこうして自由に議論ができるというのは大変すばらしいことであろうと私は思います。
　特に、この制定過程、また憲法のいろいろな問題点が明らかになってきたわけでありますが、かつては全く憲法についてはこうした議論すらできなかったわけであります。たとえ王様が裸であっても、裸であるということを、王様の権威の前へひれ伏してしまって言うこともできなかったという状況に似ていたんではないか、やっと王様は裸であるということが言えるようになったんではないか、私はこのように今思っているところであります。
　まず制定過程についてでありますが、この制定過程については、公布されたのが昭和二十一年、終戦の次の年でありますから、まさに全く占領下にある。終戦の次の年であれば、これはだれが考えたって、大きな強制の中でこの憲法の制定が行われたというのは本当に常識なんだろう、私はこういうふうに思っております。
　その中で、しかし、結果としてできた憲法がよければいいじゃないかという議論があることも事実であります。しかし、私は、占領中にできた、そのことはハーグ条約等に違反しているということもありますが、それよりも、やはりこれは私たち日本人の精神に大きな影響を、この五十年間に結果として及ぼしているんではないか、このように思います。強制のもとで、ほとんどアメリカのニューディーラーと言われる人たちの手によってできた憲法を私たちが最高法として抱いているということが、日本人にとって、心理に大きな、精神に悪い影響を及ぼしているんだろう、私はこのように思います。
　ですから、そういう意味で、今度こそ根本的に私たちは私たちの手で新しい憲法をつくっていくということが、私は極めて重要なんだろうと思います。
　そしてまた、憲法の前文でございますが、この憲法の前文に、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」こういうふうにあるわけであります。では、この「平和を愛する諸国民」というのは一体だれなんだということでございますが、例えば、国連の常任理事国、Ｐ５の国、この五大国は、この戦後五十数年間、すべて戦争をしているわけであります。ですから、そういう意味においては、この前文は全く白々しい文であると言わざるを得ないんだろう、私はこういうふうに思うわけであります。
　そしてまた、この前文によって、私どもの中に安全保障という観念がすっぽりと抜け落ちてしまっていると言わざるを得ないのではないか、こういうふうに思います。例えば外国為替及び外国貿易法につきましても、海外への送金をストップする、あるいは物をストップするための発動要件としては、国際的な要請あるいは国際的な取り決めによってはストップすることができるわけでありますが、我が国の安全保障上の理由によっては送金もとめられない、あるいは物を輸出することもやめられないというわけでありまして、外国には、大体これはほとんどの国に、その国の安全保障上の理由でストップできるということに発動要件としてなっているわけであります。
　なぜこの発動要件の中に我が国の安全保障上の理由でということがないかといえば、これはまさに、前文にここで戻ってくるわけでありまして、平和を愛する諸国民に私たちの安全をゆだねているわけであります。つまり、我が国の安全保障上という理由はないんだと。まさにこれは、外国が決めていただいたことであればやるということにほかならないわけでありまして、我が国が何か起こさない限り、大きなそういう戦争ということにはならないんだということにほかならないわけであります。
　ですから、そういう意味で、私は、まずこの前文から全面的に見直していく必要があるんだろう、こういうふうに思うわけであります。
　それと、九条と個別的自衛権また集団的自衛権との関係について申し上げたいわけでありますが、国連憲章の中にも九条に似た条文がございます。しかし、それと同時に、集団的自衛権と個別的自衛権があるということが明記してあるわけであります。そしてまた、我が国が米国と結んでいる日米安全保障条約の前文にも、両国に個別的自衛権と集団的自衛権が存在することを確認しているわけであります。その中での安全保障条約であって、また国連の中での活動であるわけでありますから、この中で、集団的自衛権を、権利はあるけれども行使できないというのは、私は極めて無理があるんだろうと思います。
　集団的自衛権というのは個別的自衛権と同じようにドロワナチュレル、つまり自然権なんですね。自然権というのは、むしろこれはもともとある権利でありますから、まさに憲法をつくる前からある権利というふうに私は考えるべきなのではないか、こういうふうに思います。
　そもそも、この集団的自衛権は、権利としてはあるけれども行使できないというのは極めておかしな理論であって、かつてあった禁治産者、今はありませんけれども、禁治産者の場合は、財産の権利はあるけれども行使できないということでありますから、まさに我が国が禁治産者であるということを宣言するような極めて恥ずかしい政府見解ではないか、このように私は思いますので、これは九条のいかんにかかわらず、集団的自衛権は、権利はあるし行使もできるんだろう、このように私は思います。
○東中委員　日本共産党の東中光雄でございます。
　日本国憲法の制定経緯等に関する参考人十人の発言がございました。私は、その発言、経緯についての調査が十分やられたとはちょっと言いにくいわけでありますけれども、結論的には、参考人の意見で、日本国憲法は制定経緯に照らして無効だという無効論を言うた人はだれもいなかった。そして、むしろ無効ではない、あるいは有効だ、あるいは無効論は既に決着が済んでいるというふうに言ったことは、この要約、「発言の要点」にも書いてあるとおりであります。
　ところが、この無効論を自由党の党首である小沢一郎氏が御承知の文芸春秋九九年九月号で論じておられます。私は、一党の党首がこういう発言をされておるわけですから、そのことについて若干触れたいと思うんです。
　小沢氏は、「一九四六年、日本は軍事的占領下にあった。日本人は自由に意思表示できる環境になかった。正常ではない状況で定められた憲法は、国際法において無効である。これは一九〇七年に締結されたハーグ条約に明記されている原則であり、」云々、こう述べているわけです。
　ところが、ハーグ陸戦法規というのは交戦中の占領に適用されるものであって、日本国憲法制定時の日本というのは、休戦条約であるポツダム宣言なり降伏文書が既にあって、だから陸戦法規は適用されるものではない、こういうのが憲法学者の通説ですね。だから、無条件に、ハーグ陸戦法規上これは無効なんだ、そういうことを論拠にしているというのは、これは全く話にならないのじゃないか。
　本調査会に出席した参考人で、ＧＨＱの行為はハーグ陸戦法規及びポツダム宣言に違反していたという本当に異例の議論をされた青山参考人でさえといいますか、あるいは青山参考人をも含めて、すべての方がハーグ陸戦法規違反で無効だというふうなことは言っていないのだということをまず申し上げておきたいと思うんです。
　それから、この憲法制定経過についての調査は、内閣の憲法調査会が非常に全面的に膨大な調査をやって、非常に分厚い報告書が出ておるところであります。そういう点でいえば、今度の調査はその範囲なんか、全くそのほんの一部をちょっとなぞったぐらいのものにしかすぎない。
　その内閣の調査会の報告書の中に意見が出ておりますが、高柳賢三内閣憲法調査会の会長は、「本調査会の事実調査によつて明らかとなつた事情を基礎として総合的に判断すると、現行憲法を押しつけられた憲法として特徴づけることは不公正」「「押しつけられた」といわれうるのは、憲法の内容ではなく、敗戦の結果日本政府が受諾を余儀なくされたポツダム宣言に含まれる日本民主化の根本政策である。」
　真野毅調査会委員は、「ポツダム宣言受諾の降伏文書によつて、日本は民主化の国際的義務を負い、これに基づいて総司令官の勧告（命令ではない）により憲法が制定されたのである。全体から見て押しつけというべきものではない。」「これは憲法無効論に委員の誰一人賛成していない事実からも」明らかである。そして、「有効な憲法の改正の要否は占領時に押しつけで制定されたという形式・手続によつて決すべきでなく、その実質・内容の判断によつて決すべきものである。」こう言っております。
　私たちは、日本国憲法について、今度はその憲法について広範かつ徹底的に調査する。日本国憲法につきと書いていますね。そして、その調査が終わったら、その経過と結果を報告書にまとめて会長は議長に届け出ると規程に書いてあるでしょう。そういうことで出発しているこの憲法調査会を、何かその調査じゃなくて、これから新しい憲法をつくる、そういうシンポジウムみたいな気楽なことを言われたのじゃ困る、私たちは今の憲法は非常に重要だと思っております。
　以上です。
○船田委員　自民党の船田元でございます。
　前回の自由討議で、私は、現行憲法が押しつけであるかそうでなかったか、そういう過程の問題、これも大事なんですが、そろそろそういう問題から少し離れまして、我々の現在の生活にそぐわない部分がもし憲法にあれば、また修正を加えることによって我々の生活により役立つ憲法になるのであれば、早期に改正すべきであるという現実論に立っていくべきではないかというふうに申し上げました。また、新憲法制定という形よりは、部分修正ということで行うことが、スピードの観点なども考えればいいのではないかということを申し上げたわけであります。
　今回補足したいことは、第九条の改正の方向なのでありますが、我々の同僚議員の中には、個別自衛権の行使、それから集団的安全保障、さらには集団的自衛権の行使まで憲法の認めるところであっていいのではないか、こういう意見もありました。
　確かに、集団的自衛権は独立国としての固有の権利として広く認められているということは理解をしておりますが、恐縮ですが、現在の日本国民の安全保障観を中学生に例えれば、集団的安全保障を認めるかどうかという問題は高校入試、それから集団的自衛権の行使まで認めるかどうかという問題は大学入試という感じではないかというふうに私は思っております。
　つまり、国民の間でこの集団的自衛権の行使まで認めるかどうかのコンセンサスを得るには相当なお時間がかかることではないか。今後どの程度の期間の、改正にもよりますけれども、当面、三年五年という改正のスケジュールを考えた場合には、この集団的自衛権の行使についてはひとまず切り離しをして、集団的安全保障の概念を認めるかどうかというところまでの議論でとどめていくのが順当ではないかということを私自身は考えております。
　それから、追加でございますが、総理大臣のリーダーシップを発揮させるために何が必要かということも、憲法の改正の中で議論すべきであると思っております。非常事態における対応に限らず、日常から総理大臣のリーダーシップを飛躍的に強化しておくということは、国際競争力を維持していくためにも大変大事であると思っております。そのためには、現在の総理大臣の権限を若干修正するというだけでは、根本的な解決にはつながらない。やはりここは根本的に、首相公選制を導入するということによって、現在の議院内閣制から大統領制に近い政体を我が国でも目指していくべきではないのかなというふうに思っております。
　もう一つは、国会の構成についてであります。一院制という話もございましたが、いろいろ曲折があって二院制になったというわけであります。もちろん二院制ということについては、これはダブルチェックを行うという機能が期待されてのものであったというふうに考えておるわけでございますが、現状において、そのチェック機能が有効に作用しているとはなかなか言いがたい状況にあります。
　衆議院を民意の適切な反映を目指すとした場合には、参議院は専門的意見の反映を目指し、必ずしも選挙によることなく、専門の各分野からの推薦によって院を構成するということがあってもいいのではないかと思っております。あるいは、衆議院を予算、法律を審議することに特化し、むしろ参議院は決算とか行政評価を行う院に特化するということなど、明確な役割分担を実現することによって、二院制に期待されるチェック機能を抜本的に強化すべきではないかというようなことを考えております。
　いずれにしましても、私は、やはりこの憲法改正においては、もちろん慎重も大事でありますけれども、あわせまして、世の中の変化に対応したスピードも大事であるということを重ねて強調しておきたいと思っております。ありがとうございました。
○奥田（幹）委員　自由民主党の奥田幹生でございます。
　新しい時代にふさわしい憲法にできるだけ早く見直しをしてもらいたい、そういう気持ちを持っておる国民が六〇％以上も最近はいらっしゃるというようなマスコミの報道もございます。確かに、現行憲法の制定時に比べまして、非常に国際、国内情勢も大きく変わりまして、現行の憲法ではもう対応し切れなくなっている問題が幾つかございます。
　ごく最近の例で申し上げますと、この間、佐賀県の十七歳の少年が西鉄バスをハイジャックして広島までぶっ飛ばした、犠牲者が出た。その犠牲者なり遺族に対しての国の救済措置も、今のところ講じられていないわけでございます。ほかにも、国際貢献と現行憲法との関係、これは集団的自衛権の問題を含んだことでありますけれども、そういう問題も早くから指摘されておることでありますし、国内的には、首相の公選制、衆議院、参議院の役割分担、あるいは環境問題、それからまた教育では私学助成の問題と、いろいろあるわけでございます。できるだけみんなでこれを議論して、検討項目をずっとそろえて、その上で国民と一緒に議論をしていくということが私は大事だと思っております。
　しかし、それでも絶対にこれだけは守らなければならぬということにつきましては、例えば基本的人権の尊重、あるいは主権在民、侵略国家には絶対ならない、こういう三つの項目だけは、これはみんなで守っていくということを確認し合った上で、検討項目を整理して、そうして国民と一緒に議論をしていく。
　ただ、先ほどからも話が出ておりますように、いろいろの参考人から、現行憲法の制定の経緯についていろいろ聞きました。マッカーサーがどうであったか、ホイットニーがどうしたといろいろ聞きました。それを、自主憲法であるとか押しつけられた憲法であるとかいうようなことで議論をしておりますと、なかなか収拾がつきませんし、時間がたつばかりでございますから、そういうことについては軽く整理をして、そうして検討項目を早くそろえて、国民と一緒に議論をする。時によっては地方に出かけていって、国民の代表的な方々の意見を聞くというようなこともいいのじゃなかろうかな、私はこういうように思っておるわけでございます。
○岩國委員　成立過程においては、いろいろと御意見を伺いまして、私も、そのときに実際に押しつけられたか押しつけられなかったか、滑ったか転んだか、そんな話ではなくて、大きな目で見て、客観的に自他ともに認めざるを得ないのは、非常に特殊な環境であったということは、これはもう認めざるを得ないと思います。そういう環境の中で成立した憲法は無効、あるいは、そういう環境の中で成立せざるを得なかった憲法はよくて暫定的なもの、これが私は世界の常識ではないかと思います。
　当時のマッカーサー占領軍司令官の判断、有名な言葉ではありますけれども、日本の民主主義の成熟度は十二歳だ。この程度の判断しか下されなかった当時の国民が、十二歳の子供に英作文ができるわけはないし、十二歳の子供に憲法をつくれるわけはありません。これは、憲法制定に携わられた方たちを侮辱する意味ではなくて、立派な仕事はされたと思いますけれども、これは国民の総体としての、占領軍司令官がそういう判断しか持っておらなかった当時の日本がつくった憲法でありますから、その程度の国民がつくった憲法は、まずいつまでも長続きさせるべきではないと思います。また、主権が存在しなかった当時においてつくられた憲法というものも、我々の憲法といつまでも言い続けることには非常に無理があると思います。
　こうした民主的に未成熟な段階、あるいはこちらに主権が存在しておらなかったときにつくられた憲法、この二つを組み合わせれば、国際社会の認知を期待するのは、私は不遜なことだと思っております。無効か、よくて暫定的なもの。
　しかし、中身がよければ、制定過程なんかある程度無視してもその方がいいではないか、そのような意見もよく聞きますけれども、しかし我々は憲法を今論じておるのであって、どのテレビがいいか、どの自動車がいいか。テレビや自動車の段階であれば、だれがつくろうといいものを選ぶというのは、私もそうしますし、皆さんもそうされるであろうと思います。したがって、憲法についていえば、たとえ中身がいいものであろうとも、成立過程において疑義があり、自分たちがつくったとはっきり胸を張って国際社会で言えないものは、もう一回つくり直すべきだと私は思います。
　あるいは、つくった結果が前のより欠陥がある、仮にそのような意見があったとしても、欠陥があったとしても、私は自分たちでつくったものの方に誇りを持ちたいと思います。それこそが私は民族の誇りではないかと思います。全面的に見直して、結果として大山鳴動ネズミ一匹、一字一句しか違わなかったような結論に落ちついたとしても、私はそれでも制定し直した方がいいと思います。
　小泉委員から、先ほど文章の問題がありました。わかりやすさというものは必要だと。確かに、出雲市の中学校の社会科の先生の説明と東大の法学部の教授の説明とが違っているような、こんなおかしな国はないと私は思っておりました。わかりやすさも大切ですけれども、正しい日本語かどうか、美しい日本語かどうか、日本人のお手本になるような日本語になっておるか、そういう目で見直したら、随分おかしなところがあります。
　先ほどからよく引用されます「諸国民の公正と信義に信頼して、」こんな日本語がどこにありますか。国語の先生がいけないと言っている日本語を憲法が使っている。これも恥ずかしいことではないかと思います。至るところ、英語から翻訳されたようなところがたくさんあり過ぎます。これは我々が誇りを持てない理由の一つです。
　また、解釈がいろいろできるような憲法というのは、大変便利なようで、おかしな憲法ではないかと思います。言語明瞭、意味不明瞭、竹下先生のことをそうおっしゃる方がありますけれども、それは憲法に対して大変失礼なこと。憲法の方がはるかに言語明瞭、意味不明瞭ではないかと私は思っております。
　それから、「信義に信頼して、」こういう憲法の前文でありますけれども、日本のために、これから例えば五十年間、信義と誠実をいつまでも持ち続けてくれる友好国がどこにありますか。あったら教えていただきたいと思います。はっきり言って、どこにもないはずです。他国を信頼するというよりも、自国民をむしろ信頼すべきではないかと思います。憲法改正の作業をした結果、改悪の方になるということを懸念される方がありますけれども、自分の国の人たちの意見を信頼できない人間が、どうして他国民を信頼できるんですか。
　憲法改正に私は賛成です、制定し直すことに。ただ、一つ条件があります。
　その条件というのは、一票の価値が平等でないという今のおかしな日本の民主主義、これは改めなければならない。憲法改正の前提として、だれもが平等な一票を持つこと。
　日本の今の民主主義というのは、今死にかかっております。小選挙区でいえば、三百小選挙区のうち、定数格差二倍以上が八十三、一・五倍以上が二百二十八もある。一人の人格に二票を与えている、このような民主主義のもとでは、憲法改正は公平な公正な環境の中でやれるということになりません。したがって、そのような地ならしをした上で憲法改正にできるだけ早く取り組むべきだ、私はそのように思います。
　以上です。
○山崎委員　午前中の民主党の中野委員の御発言の中で、国益という言葉が使われ、感銘を受けました。国益という言葉は、当然国家というものの存在を前提とした言葉であるはずです。
　憲法調査会の論議が始まって以来、時折、市民主義という言葉を耳にしますが、この言葉は、国民という言葉が国家と一対のものであることから、これを忌避して市民という漠然とした概念を持ち出しているように思います。国家という概念が戦前の国家主義を想起させるものであり、現行憲法の三大イズムである国民主権、基本的人権の尊重、平和主義と背馳するものであるという誤った考え方から来ているようにも思います。
　しかし、憲法は国の形を決めるものであり、その国を構成する人々は国民と呼ばれるはずです。憲法の中で、市民といった表現は決して使われることはないと思います。
　すなわち、憲法はあくまでも国家と国民の関係を律するものであり、現行憲法でも、国民の幸福追求の権利とともに公共の福祉の尊重がうたわれていますが、公共とは国と同義であり、公共の福祉とは国家社会全体の最大公約数的利益を指していると思います。さらに、平和主義について言えば、一国平和主義はもはやグローバリズムの潮流に逆らうものであり、国際社会において名誉ある地位を占めようとする我が国としてはとるべき道ではなく、経済だけではなく、安全保障においても国際貢献を果たす意思を明確にしなければなりません。
　以上の観点から、憲法改正に当たっては、新しい国の形を決めるため、前文、九条、第三章の国民の権利と義務の見直しが不可欠であり、国論の分裂は避けるべきでありますが、論争が激しくなることをいとって世論の啓発を怠ってはなりません。国を守る義務を定めることや、九条を改正して自衛権の保持を明確にすることは最優先課題であり、容易に合意できる環境権等の新しい価値観の付記だけに終わってはならないと思います。
　また、憲法は、国家と国民の関係のみならず、一国と他国との関係も律するものであります。現行憲法でも、前文の精神規定やあるいは九十八条の条約遵守義務規定が該当いたします。
　繰り返しになりますが、市民主義者とあえて呼ばせていただきますけれども、彼らのようにいたずらに国家意識を危険なものとみなすことは誤りであり、国民一人一人の平和、安全、幸福、利益を守ることが国家の使命であり、かつ、国際平和も国家間の正常な国際関係によってもたらされるものであります。そのために国際連合が存在しているのであります。
　世界市民という言葉は魅力的な響きを持っており、国境を越えた普遍的な価値、例えば自由とか民主主義といった価値も確かにあると存じます。また、世界連邦の建設は究極の目標ではありますけれども、少なくとも二十一世紀において実現するとは到底思えません。
　政治は冷厳な現実から遊離することは許されません。
　国民主権についても、その行使に当たって国益と国民益を一致させ、かつ国際益ともマッチさせるよう、最大限の努力をすべきだと思います。
　基本的人権について言えば、続発する少年犯罪の反省の上に立っても、個人の人権とともに他人の人権も尊重することが重要であります。その点の欠落が憲法改正の必要性を雄弁に物語っていると思うのであります。
　最後に、今後の日程でございますが、来年の参議院選挙において各党が憲法に対する基本的スタンスを示し、次の次の総選挙の際には、各党が憲法改正案あるいは新憲法案を国民の前に提示し、国民の審判を仰ぐ必要があると思います。その結果に基づいて、二十一世紀の日本の国家像を国の内外に示す憲法案を衆参両院の合同憲法調査会において立案し、国民に向けて発議すべきものと信じます。
　以上です。
○二見委員　自由党の二見伸明であります。
　制定過程について十人の参考人からの意見、大変貴重で有意義だったと思います。その参考人との質疑の中で憲法九条に関する質疑が多かったことは、ある意味では非常によかったというふうに思います。同時に、これから議論される憲法改正の中心は、まさに九条をどうするかということになろうと思います。
　私は、九条については、先日も申し上げましたけれども、第九条の第一項の精神は堅持する。ただ、あれは自衛権を放棄していないんだけれども、すべての戦争が悪いという解釈がずっと戦後あったものですから、私はむしろ、侵略戦争はしないというふうに明確に書いた方がわかりやすいのではないかというふうに考えておりますし、第二項は全面的に改めて、国連の平和活動には協力できるという考え方を盛り込む必要があるのではないかというふうに思っております。
　それはそれといたしまして、私は、実はこの憲法調査会というのは、大変微妙といいますか、不思議な立場にあると思います。
　というのは、マスコミによりますと、六月二日には解散であります。ということは、きょうあるいは二十五日でもって、この調査会は恐らくしなくなる。次の国会は全く委員の構成が変わります。その中でまた憲法調査会が開かれる。
　そこで、私は、五年という期限の中で一定の方向を出すためには、次の国会では、この議論をまたイロハからやるのではなくて、ある程度おさらいはするとしても、むしろ個別の問題の議論に入った方が国民もわかりやすいのではないか、制定過程云々よりも、むしろ天皇制をどうしようかという具体的なテーマでもって議論した方が国民もいろいろな意見が言えるのではないかというふうに実は考えております。
　例えば天皇制にしましても、象徴天皇という言葉でいいのか、中身は同じでも元首という言葉を使うのか、あるいは、首相公選制ということになれば天皇制とどういう関係があるのか、いろいろな議論が出てきて当たり前だと私は思います。
　実は、私は一院制論者でございまして、自由党内で一院制論者は私一人なものですから、最近は妥協しまして一・五院制論者になっておりますけれども、まさに、一院制か二院制かという議論は、私は情緒的ではなくて真っ正面から取り上げて考えていくべきではないかというふうにも考えておりますし、そうした問題を次の国会からは議論していきたい。そうすれば、地方公聴会を開いても、むしろいろいろな意見が出てくるのではないか。制定過程という五十年以上も昔の話を聞いても、なかなか国民はぴんとこないのではないかというような感じがいたしております。
　それから、午前中高市さんから、閣僚が憲法改正について発言してもいいんじゃないかという話がありました。私はそう思います。総理大臣も堂々と、おれは憲法をこう思うんだという姿勢があって当たり前なのではないか。ただ、これが実は、今まで国会で閣僚が憲法に触れると、野党は、当時私も野党でしたからよく覚えていますけれども、国会をとめて首をとるということがありました。そうではなくて、むしろ総理大臣も閣僚も、私は憲法についてはこう思う、ここはこうすべきだという自分の意見を明確に言うことによって、憲法論議がより深まるのではないかというふうに思います。
　最後に、まさにこの議論は論憲であります。論憲は結論を出さなくてもいいというものではありません。小田原評定であれば、結局、国民から不信を買います。論じながら一定の方向が必ず出てくるはずです。それを五年後には一定の方向にきちんと意見集約できるまでのまじめな議論をしていくのがこの憲法調査会ではなかろうかというふうに感じておりますので、以上申し上げて、意見の陳述を終わります。
○伊藤（茂）委員　きょうも既に三十人近い同僚議員のお話を伺いまして、率直に今思うことを申し述べさせていただきたいという気持ちでございます。
　私どもは、党としても個人としても、護憲の立場というふうに思っておりますし、言われております。ただ、この護憲という言葉の意味というのか表現というのは、私は余り好きじゃないと言うとおかしいんですが、正確じゃないので。何か不磨の大典のように、一字一句、未来永久に動かすべからずみたいなことでは考えてはおりません。これはやはりバイブルとかコーランと違いますから、人類が自分の国の将来の形をどうするのかということの表現でございますから、大きな歴史の流れの中で、新しくなることもあり得ると思います。
　ただ、私どもが、皆様からかたくなにと思われているかもしれませんが、主張しているのは、どうも議論を聞いていると、改正しようとする方向は赤信号、危険マークである、そうでない方向に行くべきであるということから、きつい態度で護憲と言っているわけであります。ですから、文章を変えないように憲法の言葉を一生懸命守るというふうな、何かアンティークを大事にするような気持ちではありません。むしろ、そういういいことが、もっと社会に、国の中に、世界にも輝くような時代にしていきたいというのが真意でございます。
　限られた時間でございますから、二、三だけ申し上げさせていただきます。
　一つは、昔の憲法論争と、今あるいはこれからやらなければならない憲法論争は、基本的に私は違うと思います。
　前は冷戦時代の議論でございました。世界は米ソ相対決、国内では五五年体制、残念ながら万年与党、万年野党、イデオロギー的な対決をするというふうな時代での憲法論争があったと思います。文字どおり保守とか、反動とか、革新とかなんとか言われた時代ですね。
　今は全く違うと私は思います。ポスト冷戦の時代。世界も日本もさまざまな社会のことも、思い切って新しい時代の設計図をかかなければならない。なかなかかけていない。そういう中から、バブル、ポストバブル、この十年の間に何か社会のモラルもルールも消えてしまったような、国にとって非常に大事なことがどこか狂っているような、そういう問題が相次いで起こっているという状態だと思います。そういうものをどうつくり上げるのかということと一体の関係でやはり憲法の今と将来の議論をしなければならないというのが、共通の座標軸に確認されるべきではないかというのが第一点であります。
　第二点は、したがいまして、憲法の議論と新しい世紀の議論。新しい世紀の我々の国と、あるいはアジアと世界はどうあるべきなのかという具体的な構想、ビジョンの議論と一体となった関係での議論をしなければならないと思います。憲法の言葉の解釈論の是非ということでは、国民の将来を預かる、そういう政治家の責任は私は果たせないというふうに思います。
　そういう中で、幾つかの疑問を感じます。
　例えば、私の考えでは共通の安全保障、集団安全保障と申しますか、集団自衛権よりも共通の安全保障の構想を、日本でもアジアでも鮮明に議論し合うというのが今の時代だと思います。ヨーロッパでは、ベルリンの壁が崩れた翌年にはパリ憲章、不戦の誓い、そしてＯＳＣＥがスタートする、さまざまの地域の紛争などをどう打開するのか苦労しているというのが今日の状態であります。アジアにも平和のテーブルをという議論を、集団自衛権あるいは集団安全保障、議論はさまざま現実にありますが、それをまず先行させた上でどう議論するのかということが、今日本の政治家の責任であろうというふうに思います。
　環境問題あるいはプライバシー問題、いろいろな意見がございます。私は、そういう気持ちで、たくさんの国民の皆さんとともに、環境問題も、環境破壊に反対してきました。そうではないものをつくろうということで、環境基本法にも、あるいは山崎さんらと与党時代に環境省の設置というものにつきましても、主導的な提案をいたしまして今日に至っているというふうに思います。
　それが、現実と構想と、一本ではありませんから、それについて騒然たるさまざまな議論が起きると思います。Ａ、Ｂ、Ｃあってもいいと思います。やはりそういう国の形の具体論を議論するということと憲法というものの議論を結合してやらなければならない。したがいまして、国民の皆さんが切に今願っていること、求めている具体論とこの憲法の議論、言うならば国民合意と国会の流れ、これが離れたりしないように真剣な議論をしなければならない。
　率直な二、三の感想でございます。
○三塚委員　それでは、二見さんの話じゃございませんが、解散がありますと新しい体制でまたスタートを切るか切らないか、大変大事なポイントだと思うのです。
　せっかく五十年を過ぎて憲法の論議がタブーでなくなった、民主主義国家への大きな前進を遂げておるんだと思うのです。憲法でこの国が滅びたり、そしてまた覇権を求める国家になってしまうのではないかという片方の意見もありますけれども、決してそうではないわけであります。平和主義と民主主義と基本的人権の尊重といういわゆる三原則、表現の仕方がいろいろまちまちですけれども、要すれば、人間として生ある者、それが尊重されていく平和な地球であってほしい、これは地球人類の共通した念願であろうと思うのです。
　そういう意味で、前回発言をさせていただきましたのは、まさに九条の問題が、基本的に、これからの世界国家を目指さなければならない日本において、果たしてどう進めばいいかということになりますと、思い切ったことをやることも大事でありますが、基本法であります限り、だれが読んでもわかりやすいものでなければならぬということであります。小泉委員が言われました。彼が話しておることで、会長にも直接お話しした、中学生でもわかりよい言葉でというのはそこにあるわけです。
　外国人が日本を訪問しようと思って日本の紹介を読んでみる。政治の場面に、陸海空これを保持せず、こういうことでありますと、日本は自衛隊という軍隊も正式のネーミングの軍隊もないんだな、無防備で世界の平和に貢献していこう、自分たちの独立と主権は国連加盟の諸国の信頼によって保持していく、こういうことになるのだろうというふうに思います。
　そういう意味で、国家固有の権利をそのまま明記をするということでありますと、既に専門学者先生の見識もお聞きしておるわけでありますから、自衛隊の存在についてわかりやすい言葉でこれを記入していくことが大事ではないのかということであります。
　同時に、軍事国家を目指すのではないかというアジアの心配があります。ですから、歴史における流れは、明確に事実は事実として認めるということでなければなりません。
　それと同時に、核武装の地球であるということを我々がやはり銘記をして行動していくべきではないのでしょうか。核実験禁止条約等々で二国間においていろいろ行われておる、米ロの問題でありますが。国連においても、核実験をこれ以上やらせないためには具体的にどうするかという真剣な論議が行われておる。覇権国家が存在する限りそんなことを言ったってしようがないじゃないかということも言われます。しかし、そういう言われ方に対して敢然として立ち上がっていきませんと、この地球の未来というのはないのじゃないのでしょうか。
　そこのところを我々がやはり真剣に考えていかなければならないところでありまして、そのためには、核廃絶はまさに世界の願いでなければなりません。国民一人一人の願いであるわけです。それを取り上げていくということでありますが、我が国が唯一の被爆国ということも大きな天のめぐり合わせで、そのことをもって人類生存への道を切り開け、こういうことであろうかと思うのであります。
　そんなことを一つの願いとして核廃絶の宣言がなされる、そして憲法に明示をされる。決して侵略戦争を行う国家ではない、しかし暴力をもって席巻をしようということに対しては敢然として立ち上がるんだ、これが民族、国民の願いである。
　同時に、この国は、ガンジーさんの無抵抗主義も大変大事なのでありますが、これを基本にしつつも、核廃絶はそれで達成できないわけですから、人類の生存と地球の平和、世界環境の確立という意味において、これは各政党を超えて、日本の政党がこれに異論を唱えていくはずはないのだと思うのです。
　そういうことを、核禁会議その他、核戦争廃止を願って八月に大会が持たれるわけでありますが、これを国民的なものに盛り上げていく、こういう時期に来ておるのではないでしょうか。
　以上、申し上げさせていただいたわけでありますが、時間が参りましたから、一点だけ、この際お許しをいただいて。
　具体的な行動としてやることは、世界軍事費は大体八千億ドル程度、ここ数年横ばいであります。私は、この軍事費を一〇％削減する、そして五％は核廃絶に、残りの五％は地球環境の保全に優先的に振り向けるという、この問題を提起しておるのでありますが、なるほどおもしろいねという程度で、なかなか発展してまいりません。
　どうぞ、そういう中で、お空にはしごをかけたような話だと言うかもしれませんが、そういうことが大事なんですね。ＯＤＡで一兆円拠出をしておるわけでありますから、それぐらいの決心を内閣そして国会と国民が一体となってやるならば、私は、このことは一つの成果を生むのではないかと思っております。
○鹿野委員　民主党の鹿野でございます。
　この憲法調査会、十回にわたって制定経過につきまして調査を重ねてきたわけでありますが、私は、基本的には、制定過程がどのようなことであったからこうしなければならないということにはつながらない、こういう認識であります。
　ゆえに、押しつけ憲法、いろいろ議論がございました。しかし、本当に押しつけというのはどういうものであるか。確かに占領下という異常な状況の中でＧＨＱがつくり上げたものだ。しかし、それでは、この基本的な考え方というものは議会にかからなかったのか。帝国議会といえども議会にかかっておるわけであります。そして、修正もなされて合意に達したということであります。ゆえに、もし議会で合意されたものをＧＨＱがだめだということならば、確かにこれは押しつけということになるでありましょう。
　しかし、今のようなことを申し上げさせていただきますならば、やはり、もう一度押しつけが何であるかということを議論するよりは、これからどうあるべきかというような視点に立って進んでいかなければならないのではないか。
　ましてや、もう一点の検証として、日本側の政府の松本案、そこにも基本的な考え方に問題があった。時代の変化と国際情勢のさま変わりというふうなもののとらえ方が甘かった。その中身、内容には、いわゆる人権さえ触れられていなかったということからいたしまして、政府側にも問題があった。
　このような考え方に立ちますならば、やはり制定過程いかにあったかということを歴史の検証として、私たちはいよいよ次に向かって進んでいかなければならない、こう認識をいたしております。
　それだけに、今この二〇〇〇年という年の中で、我々衆議院といたしましては、時代認識、ここをきちっととらえていく、このことは本当に重要なことだな、こんな考え方に改めて立つところであります。
　ゆえに、我々、来世紀はどういう社会を目指すのか、どういう国の形を構想するのか。私は、来世紀は我が日本の国も分権自治の時代だ、こういう認識であります。これは、世界の流れも同じであります。マーストリヒト条約の前文にも明確にそのことは書かれておるわけであります。
　そして、現行憲法が創案される際、いわゆる司令部の民政局は政府の分権化と地方自治に対する奨励というものを相当意識しておったわけでありますが、具体的に創案に向かって進む中において明確なる青写真がなかったというところに現行憲法の地方自治のあいまいさがあるのではないか。このようなことを、勉強する中において、調査をする中で、私どもは、分権社会を迎えるに当たって、今日の我々の目指す社会と適合するかどうかということをさらに議論をしながらこの憲法調査会を進めていきたい、こんなふうに思っております。
　最後に申し上げますが、基本的には、今までの枠組みというものを乗り越えて、我々衆議院において、次の世代に対する責任と使命、その気概を明確にきちっと提示することが大事だ、このことを申し上げて陳述とさせていただきます。
○石井（一）委員　どうも遅参いたしまして申しわけありません。
　憲法が公布されましてから五十三年が経過しております。国際情勢も経済情勢も社会情勢もすべて大きく変化しておるこのときに、現実に合わなくなっておるという憲法に対して国会が責任を持つということは大変重要だと思っております。
　したがって、二十一世紀の日本を見据えた国の基本法をつくるという視点から議論をし、それから、特に国民主権を名実ともに担保する意味でも、憲法の改正議論は、議論と手続を国民に大きく情報を開示し、また国民が参加できる方法を講ずるべきであるというふうに思います。
　なお、具体的な問題につきましては、当面思いつくものだけでも、まず最初に参議院のあり方を抜本的に改革すること。現在のままでは二院制が必要でなく、参議院は衆議院のカーボンのようになっておるのではないか。参議院の選挙結果で連立政権ができるとか組み合わせが変わったりするというふうなことは全くよくない。二院制なら、選挙制度はもとより、機能、役割、参議院の特殊性というものを十分考えるべきです。
　小渕政権が相当たくさんの審議会をおつくりになりましたが、中には、どれだけのメンバーが何をやっておられるのかわかりにくいところもございます。確かに専門家の集団でしょう。これらのような人々を参議院に集結させて、衆議院の粗っぽい議論を参議院で磨いてもらうという形での、確実に二院制は性格の違うものにしなければ、今の二院制の意味はないというふうに思います。
　次に、現在の三権分立制度でありますけれども、これは再検討が必要だ。現実には立法と行政は一体で、選挙で多数を得れば立法も行政も握れるという仕組みになっております。実質的には与党の党首が首相になり行政を左右する、こういうことでございますので、現在の三権分立という問題点から意見もあるようでございますけれども、国民の直接関与をしないところでこれは決まっていくというようなこともありますので、そういう観点から、首相公選制度の導入を検討すべきではないか、このことによって三権分立のそれぞれの役割というものがかなり変わり得ると私は思います。
　それから安全保障の問題でありますけれども、九条二項で現行の自衛隊の存在を読むことはできないと私は思います。ここはきっちりとした自衛隊の責任なり位置づけが必要であるというふうに思いますし、国連憲章なり国際貢献、国際協力について、はっきりしたガイドラインもひとつ憲法に明記すべきである。
　そのほか、いろいろあると思います。
　例えば環境の問題であります。高度経済成長の時代にどれだけの乱開発をし、資源小国にもかかわらず資源を廃棄し、放棄し、今のような状況になったか。基本法をつくるだけでなく、憲法に、環境に対する、資源に対する、循環型社会を意図する、こういうことをもやはり盛り込んでいく必要があるのではないか。
　そのほかにも、思いつくところはたくさんございますが、きょうはこの程度に、思いつくままのことを申し上げさせていただきまして、またいずれかの機会をお与えいただければ大変ありがたいと思います。
　以上であります。
○中山会長　ほかに御発言の御希望はございませんか。——それでは、御希望がないものとして、私から、本日の調査会を閉じるに当たりまして、一言申し上げたいと思います。
　本調査会は、今朝も申し上げましたように、二月二十四日を第一回目として計五回、十人の参考人をお招きして意見の聴取及び質疑が行われました。質疑をされました議員の数は延べ六十四名に上っております。さらに、本日は、憲法制定経緯についての締めくくりの討議として、三十九名の議員が御発言になっておられます。
　今日までの各議員の御協力に厚くお礼を申し上げますとともに、日本国憲法の制定経緯についての締めくくりの討議を終わらせていただきたいと思います。
　次回は、来る五月二十五日木曜日幹事会午前九時五十分、調査会午前十時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
平成十二年五月十一日（木曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　商工委員会
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　吉田　　治君
　　　理事　久保　哲司君　理事　吉井　英勝君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡部　英男君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　小島　敏男君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　田村　憲久君
　　　　　　竹本　直一君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中野　　清君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　細田　博之君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　森田　　一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　島津　尚純君
　　　　　　中山　義活君　　　　半田　善三君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山本　譲司君
　　　　　　金子　満広君　　　　青山　　丘君
　　　　　　小池百合子君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　北沢　清功君
　　科学技術委員会
　　　委員長　田端　正広君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　小野　晋也君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山口　俊一君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　平野　博文君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　吉井　英勝君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　岡部　英男君　　　　古屋　圭司君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　望月　義夫君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　吉田　　治君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　辻元　清美君　　　　
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　国務大臣
　　　（科学技術庁長官）　　　　中曽根弘文君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　科学技術政務次官　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁原子力局長）　興　　直孝君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁原子力安全局
　　　長）　　　　　　　　　　　今村　　努君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍
　　　備管理・科学審議官）　　　服部　則夫君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　科学技術委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律案（内閣提出第六六号）


　　　　午前九時三分開議
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより商工委員会科学技術委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付してあります資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻一彦君。
○辻（一）委員　おはようございます。
　きょうは連合審査でありますので、科学委員会の方から申し入れをしました結果でありますので、私の方から質問させていただきたいと思います。
　私のところは、御承知の方もあると思いますが、福井県の若狭湾、いわゆる世界一というほど原子力発電所が集中しております。十五基、約千二百万キロワットの容量というのは、世界でも最大、日本でももちろんそうであると思っております。
　したがって、この原子力発電所が立地をした昭和四十年代あるいは五十年の初期、かなり集中的に行われましたが、そのときに立地の自治体が一番懸念した問題は、一つは、使用済み燃料がだんだんたまって、そして将来、半永久的に使用済み燃料を立地の自治体が抱え込むことになるのではないか、こういう懸念が一つあります。
　それからもう一つは、使用済み燃料も最終的にいえば最終廃棄物、ハイレベルの最終廃棄物ということになりますが、それらがどう処理されるのか、立地で最後までそれを抱えることになれば大変なことだ、こういうことの意見、懸念が非常に強くて、政府はこれに対して、全部処理をする、使用済み燃料や廃棄物は持ち出すということを確認しております。
　トイレなきマンションという言葉で表現されるように、発電所ができましたら、最終の方の、処分の問題が未定のままに随分長い時間がたってまいりました。そういう意味では、立地の自治体は大変な関心を本案に対して持っておると思っております。
　そこでお尋ねしたいのは、初めからトイレなきマンションというように批判があったわけですから、このハイレベル最終処分、処理場の問題は早くからその必要性が痛感されておったにもかかわらず、なぜ今日まで随分とおくれたのか、ここらをひとつまずお答えいただきたいと思います。
○斉藤政務次官　高レベル放射性廃棄物の最終処分に関する政策がなぜおくれたのか、こういう御質問でございます。
　欧米におくれてスタートいたしました我が国の原子力発電でございますけれども、高レベル放射性廃棄物の最終処分に対して、決してこれまで検討を怠ってきたわけではございません。技術的、そして経済社会的側面からも検討を一つ一つ重ねてまいりました。そのことにつきまして、少々お時間をいただきまして、ここで御説明をさせていただきたいと思っております。
　最初に、昭和五十一年の原子力委員会におきまして、いろいろある処分方法の中で、世界的な状況も見まして、当面地層処分に重点を置いて調査研究を進めるということが決定をされました。その原子力委員会の決定を踏まえまして、原子力委員会の下に放射性廃棄物対策専門部会を設けて検討を進めてまいったわけでございます。
　三つの報告書が出ました。この報告書の中で、多重バリアによる地層処分システムを基本とすること、それから岩石の種類を特定することなく広く有効な地層を選定できること、こういうことが可能であるという内容の報告書が取りまとめられました。これらを受けまして、昭和六十二年の原子力開発利用長期計画におきまして、深地層処分を基本的な方針とするということが決定をされました。
　この昭和六十二年の長期計画に基づきまして、一つは技術的な検討、それからもう一つは社会的な重要性というふうなことについての検討、ある意味で二本立てで検討が始まったわけでございます。
　まず、技術的な側面についてでございますが、地層処分の手順、それから……（辻（一）委員「なるべく簡単にお願いします」と呼ぶ）はい。旧動燃を中核とする研究開発体制などが示されまして、その結果、平成四年に高レベル放射性廃棄物地層処分研究開発の技術報告書、いわゆる第一次取りまとめと言われているものですけれども、これを原子力委員会に提出をいたしました。この第一次取りまとめにおきまして、我が国における地層処分の安全確保の技術的可能性が示されたわけでございます。
　一方、社会的経済的側面につきましては、平成三年に、国、旧動燃、それから電気事業者が、高レベル放射性廃棄物処分の円滑な推進を図るため、高レベル放射性廃棄物対策推進協議会を設置いたしまして、さらに平成五年、高レベル事業推進準備会、ＳＨＰが設立をいたしまして、実施主体のあり方、そしてその費用のあり方等について具体的検討が進められてきました。
　これらのさまざまな取り組みの結果を受けまして、平成六年の原子力開発利用長期計画において、二〇〇〇年を目安に処分事業の実施主体を設立することということが決定され、平成七年の原子力委員会決定において、社会的経済的側面を含めた幅広い検討を進める高レベル放射性廃棄物処分懇談会、及び技術的事項を検討する原子力バックエンド対策専門部会が設置されまして、精力的な調査審議が行われてまいりました。
　社会的経済的側面につきましては、高レベル放射性廃棄物処分に向けての基本的考え方という報告書が取りまとめられまして、社会的理解を得るための情報公開、制度の透明性、立地地域との共生ということ等についての提言がなされるとともに、事業資金の確保、実施主体の設立、それから研究施設の実現、概念、そして安全確保の基本的考え方の策定に早急に着手すべきであるとされました。これを踏まえて、その後の総合エネルギー調査会原子力部会での審議を経て、今国会に本法案を提出させていただいたものでございます。
　また、技術的側面につきましては、平成九年四月に、原子力バックエンド対策専門部会が、旧動燃が関係機関と協力して得た研究開発の成果を踏まえて、地層処分を我が国に適用するための基本となる考え方、そして事例研究を通じ地層処分にとって十分に安定な地質環境が我が国に存在し得ることを明らかにする必要がある等の技術的重点課題を報告書に取りまとめました。
　これに基づきまして、昨年十一月、核燃料サイクル開発機構は、これまでの技術的な研究開発の成果を取りまとめて、我が国にも地層処分にとって好ましい地質環境が広く存在することなどを示した技術報告書、いわゆる第二次取りまとめと呼んでいるものでございますが、この第二次取りまとめを、報告書を原子力委員会に提出したものでございます。
　このように、技術的側面、社会的側面から一つずつ研究を積み重ね、また手続を踏み、今回の法案の提出に至ったということを御理解いただきたいと思います。
○辻（一）委員　いや、私の聞いたのは、なぜおくれたかという理由であって、そんな経過はもう既にわかっていることですから、結構です。
　重ねてお尋ねするにはもう時間が、通産大臣が三十分にここを出られるということなので、ちょっと優先的に通産大臣とそれから科技長官、両大臣にお尋ねをしたい。それで、補足があれば事務当局でひとつ御説明をお願いしたいと思います。
　そこで、もう一つお尋ねしたいのは、いろいろな原子力発電所の立地、それから中間貯蔵施設等々の難しい問題がずっとありましたが、前進はしておりますが、立地の難しさからいうと今回のハイレベルの処分場の立地は一番難しさがある。全部最後にここに集中するわけですから、難しさがあると思います。
　そこで、きのう、私も院内テレビで聞いておりましたが、北海道知事の経験を持つ横路委員が随分長時間にわたって質問されておりましたが、非常に大事な、貴重な経験を述べておられたと私は思います。横路委員等のこういう貴重な経験を政府はどう吸収、反映させていく考えがあるのかどうか、簡潔で結構でありますから、通産大臣と科技長官にお尋ねしたい。
　　　　〔中山委員長退席、田端委員長着席〕
○深谷国務大臣　昨日の横路委員の質問は、かつての北海道の知事として経験したものを踏まえての、御提言も含めた御質問でございました。私も詳細にわたりまして回答をいたしたのでございますが、細かく全部申し上げるわけにまいりませんが、その中の折々に大変貴重な御提言や御意思がありましたから、これは大事に受けとめたい、そのように感じております。
○斉藤政務次官　昨日の商工委員会、私ずっと出席をしておりまして、横路委員の質問のときもお答えをさせていただきました。非常に重要な提言が、また内容のある質問がございましたので、先ほど通産大臣お答えになったと同様、参考にしていきたいと考えております。
○辻（一）委員　端的に質問しますが、私は去年の一月に、アメリカの核、原子力施設を訪ねました。今、アメリカは、最終的に九カ所から一カ所に絞り込んだユッカマウンテン、ネバダの核実験場の中にある千五百メーターの溶岩の山ですが、その千三百メーターの中腹をくりぬいて、新幹線ぐらいの、三キロほどの横穴を掘って、そこに今、兵器から、あるいは商用発電所から来る廃棄物をずっと並べて、試験をしている。それをずっと見て、説明もかなり聞きました。
　頭には電気をつけて、酸素ボンベを負って、いざというときにはこれを使ってくれという相当な重装備をして中へ入ったんですが、実態を見ましてその中で一番感じたのは、アメリカの最終処分場の試験場は、これは地下水の上。だから、千五百メーターの溶岩の塊の千三百メーターのところに穴を掘り、六百メーター下に地下水があるという、地下水が下の場にあるんですね。
　ところが、今我が国は、ほかの国もそうですが、地下水の下あるいは海水の下という深層処分をやろうとするんですが、水という関係からいうと地下水の上の方が安全性があるんですか、そこらの安全上の特徴について、簡潔で結構ですからお伺いいたしたいと思います。