Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端委員　選挙制度審議会の会長あるいは副会長、委員長に来ていただいて、公職選挙法の改正に関する特別委員会でいろいろ勉強さしていただきました。そのときに、佐藤先生に来ていただいたときに、私は、答申としては一体的になっているということはそれなりに理解する、一部何となく違うかなという部分もあるけれども。しかし、そういう部分で、前提として、お金にまつわる問題とか、罰則の問題とか、そういう、どんな選挙制度においても共通的にやらなければいけないということは、分けてでも、優先順位をつけてでもやるべきではないか、一体というものに選挙制度審議会としては最後までこだわられるのか、こんな趣旨の質問をいたしました。そのときに、佐藤先生から、これは、一体というのは、選挙制度審議会は衆議院も参議院も一緒にやるというのも含めて一体でございますから、政府提案はそれを外れているからそれだけでも趣旨に沿ってないわけですけれども、「私どもの本旨といたしますのは、やはり全然、全部が全部それこそ一体として実現しないということになると、これは本意ではございません。ですから、その意味で、もしも部分的な点で実現が可能であり、またそれは早期に実現できるということであれば、それはあえてそれに反対ということを申し上げるつもりはございません。」云々ありまして、その後、ちょっと省略しますけれども、しかし、それだけやってあとができないというのは困るという意味では一体だというふうな御趣旨でお述べをいただいたというふうに思います。これは非常に私はよくわかると思うのです。まさに今そういう時期に来ている。
　総理おっしゃったように、ほかの法案に関しては、各党かなりの部分においてはベースを同じにして、あと一歩詰めたらできる、早期に。しかも、それは国民の願っている政治改革のかなり大きなウエートを占めている部分なんです。そして、選挙制度はなかなか議論が与野党含めて難しいというときには、それは別の、もう少し土俵をかえて議論をする、そして、そのほかの法案に関しては何とか合意してつくっていこうではないかという姿勢が選挙制度審議会の趣旨でも私はあると思いますし、国民に対する、政治改革を内閣の命運とするとおっしゃった総理の責任でもあると思います。全部一緒でなかったら全部パアなんだという姿勢をおとりになるべきではないと思います。
　最後に、そのことをもう一度確認して、終わりにしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　政治改革というものは非常に大きな問題でありますから、やはり政治改革をお願いするとき、同時にそういった必要性が社会からも問われておるとき、このときに抜本的に思い切ってやらなければならない、政府はそう考えて、先ほども御議論の中で申しましたが、倫理に関し、事の性質上国会で、各党間でお決めいただくのがふさわしいという、倫理に関する、資産公開法などの問題については議会制度協議会での適切な御議論を強く求め、それ以外の問題については選挙制度審議会の答申によって、一括してここに法律を三本にまとめて出させていただいた、こういうことでございます。
○小此木委員長　これにて川端君の質疑は終了いたしました。次に、江田五月君。
○江田委員　きょうは、ピンチヒッターで質問をいたします。
　総理、自治大臣、長工場ですが、私の質問時間、十分と限られておりますので、しかし総理と政治改革の議論をするよい機会を与えていただいて、大変光栄と思っておりますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　政治改革が我が国の政治にとって最も重要な、しかも緊急の課題の一つであること、これはだれも異論がない。しかし、何が政治改革かというと、これは答えが一つでないんですね。政権交代がなく、議会制民主主義の制度がその妙味を発揮できていない、これをどうするか、あるいは政治が金に汚れて利権の構造が目に余る状態になっている、これをどうするか、いずれも私たちが何とかしなければいかぬ課題であると思います。この二つが不即不離のものか、それともそこにおのずから順序があるのかというのも、今の川端さんの質問のとおり議論がある。
　私は、選挙制度の改革によって有権者の投票行動が変わる、そのことによって政治と金の結びつきが断たれるということは、これはあると思います。思いますが、しかし、これもあくまで可能性の話だし、もっと直截に政治と金の結びつきを断つこと自体に取り組む必要はある。この点は、同僚の菅委員が既に強調したところでございます。
　そこで、きょうはそのことを前提として、さらに前へ進んで、選挙制度自体について質問をいたします。
　私も、総理、理由は必ずしも同じではないかもしれませんけれども、現行のこの中選挙区制度が、いわゆる制度疲労、これを起こしているということについては総理と同じような感じを持っております。思い切って中選挙区制度に手をつけるときが来ているんじゃないか、この点、同じ気持ちでおります。
　戦後、今日まで四十数年、現行中選挙区制度で何回も総選挙を重ねてきた。総選挙の最大の課題というのは何かというと、これは国民に政権を選択してもらうことですよね。国民にどの政権がいいのか選択してもらう、これが総選挙の最大の課題。ところが、これまで時の政権担当政党が窮地に陥ったことは何度もあったけれども、結局その都度政権交代は不発に終わってきました。その理由はいろいろあると思います。しかし、政権交代が一度もなかったこと、一度もといいますか、戦後すぐはちょっとありましたけれども、なかったというのは、これは確かで、私は野党の一員として考えてみても、その理由の一つにやはり現行中選挙区制度というのが挙げられる、これは率直に思います。
　この制度が余りにも金権、利権、地縁、血縁が効果を発揮し過ぎる制度である、この点に得意わざを持つ人が当選しやすい、こうして当選した人々がその地位を保持するために政党をつくって、その政党が永久政権を続ける。もちろんそれだけじゃありませんけれども、そういう面も恐らく否定できないと思うんです。中選挙区制度が何もかにも全部悪いとは言いませんが、これだけやってみて、やはりここまでその弊害が露呈してくると、これは手をつけようと思うのが当たり前。野党としても、四十数年やって政権がとれないわけですから、そういう制度にしがみついて、この次には政権交代があるだろうと思うのもちょっと虫がよ過ぎるんですね。そろそろ変えてみようというのも、粗っぽい言い方ですが、私は意味のあることだと思っております。
　そこで、私、中選挙区制度を変えようということで、私たちも含めて一部の野党から、いわゆる個人名投票併用比例代表制とか比例代表選挙区併用制とか、いろいろな呼び方がありますが、いわゆる併用制という提案がある。総理は、この併用制という方法では、これは小党分立になって政権が連立政権となって、国民が直接政権を選択できないから、これを採用できない、こういう理由ですね。そう理解して間違いないと思うのですが、なぜ小党分立、連合政権必至だというふうにお考えになるのか、併用制ならば。その理由をお答えください。
○海部内閣総理大臣　御指摘のように今の中選挙区制度でまいりますと、同一選挙区に二名ないし三名の候補者を必ず立てないと過半数確保できませんから、選挙のたびにお立てにならなければ、自由民主党がそこで切磋琢磨しながら当選をするから政権交代が比較的起こりにくい。戦後一時期あったことは、これは率直に、御指摘のとおりでございました。そして、それが制度疲労を起こしてきておるという理由は、もういろいろ仰せになりましたからそれにしておきますけれども、結論の、中間省略して最後の部分だけ申し上げますと、そのとおりでありまして、国民が直接選択できるような政権、政党同士の話し合いによって行われるということは、国民が政権を直接選択するという面から見て問題があるのではないかという点が一つと、また、西ドイツのように五％条項なんかを置いているということは、小党分立になって不安定になるということの歯どめであのようなことがされておるということを、私は先生とともに訪問したときもドイツで聞いてきた話でございました。
○江田委員　総理、よくお考えいただきたいのですが、小党分立になってどうしても連合政権が必至となって、そして国民が直接政権を選択できないとおっしゃるのですが、なぜ絶対そうなってしまうのかなんです。だってそうでしょう。どこかの一つの政党が併用制でも過半数の議員をとりさえすれば、そうすると、連合政権にはならないわけでしょう、単独政党になるわけでしょう。併用制だったら自由民主党は過半数をとれない、並立制なら過半数をとれる、だから並立制がよくて併用制はいけない、こういうことじゃないのですか。いいですか、小党分立になるからいけないといったって、今でも自民党は大きくて野党の方は、まあ大きい政党もありますけれども、大体小党分立になっているので、今よりこの点で悪くなるわけはないので、併用制だとどこかの一つの政党が、つまり自民党が過半数をとれなくて政権から転げ落ちるから併用制はいけない。つまり、並立にしがみついて併用はだめだというのは、自民党の党利党略以外の何物でもないのではありませんか。
○海部内閣総理大臣　これは、各界の有識者の代表の皆さんにお集まり願った選挙制度審議会の二年間にわたる御議論の結果の答申の中に書いてあったことは、私はなるほどそうなんだなと思いましたが、例えば併用制の中では超過議席というようなことが起こる場合があるとか、あるいは小党分立になるおそれがあるとかいろいろなことが書いてありまして、やはり政権の安定ということも一つの大切な要素であるということから、いろいろな御議論の中で併用制も議論されたが、並立制の、小選挙区との並立が望ましい姿である、こういう結論をいただいたものと思いますし、政府もそれが正しいと考えて法案にそれを盛り込んだわけでございます。
○江田委員　もちろん、いろいろな御議論とおっしゃるものがあるのは当たり前なんですよ。いろいろな議論があって、そして選挙制度審議会がああいう答申を出した、それを尊重するのだとおっしゃるのなら、なぜそれならば五百というものでやらずに四百七十一でやられるのか。そういうふうにするのも、やはりそこに自民党の政権というものをこれで維持していきたい、それが危うくなるような制度はとれないという自民党の党利党略だ、いいですか総理、私は何とかしなければならぬと思うのです。中選挙区制度を変えたいと思うのです。
　だから、これは今併用制の議論もある、並立制の議論もある。並立というのは小選挙区が基本で、併用というのは比例代表が基本で、これは水と油だからまじらないといいます。私たちもあるいは理論的にはそうだと思う。しかし、国民から見たらどうかといいますと、自分の居住する地域の一つの選挙区で一人を選ぶために個人名を投票し、同時に政党を投票するわけです。それがいろいろな操作を経て議席に結びついていくのですね。そういう意味で、国民から見たら、水と油だという議論の方こそむしろなじまないのかもしれないのですね。ですから、もっと、併用だ、並立だという言葉にこだわらずに、もう並立しかないんだ、併用はだめなんだ、もっとも自民党の討議の経過を見ると、総理の苦しい立場もわかりますけれども、やはりそこはもう一歩踏み込んでひとつ、並立しかなくて併用はだめだとおっしゃらずに、大いに議論をしようという立場に立たないと、議論できないのじゃないですか。
　並立、併用というこの言葉にこだわって、一方で国連平和維持軍を維持隊に変えるなんていうのは平気でおやりになるというのは、これはいささか総理らしくないと思うのですが、どうですか、併用というものもひとつ考えてみる余地あり、だからひとつ野党の皆さんも一緒に話し合いをしよう、そういうことをお考えになりませんか。
○海部内閣総理大臣　いろいろな議論を踏まえ、あらゆる御意見等を参照しながら政府も考え、また審議会の答申もいただいて法案を提出をさせていただいたわけでありますので、どうか御議論を賜りたいと思います。
○江田委員　もう時間、終わりですが、総理の苦しい立場はわかるのですよ。だけれども、やはりここはおれがやるんだという気迫が見えないとやれないのじゃないかと思うのですね。それで、一つやる方法があるのは、無理やりに解散・総選挙に持ち込んで、そしてこの並立を公約に掲げてやる、野党が今の状態だと、私はこれは総理の方が勝つかもしらぬなという気がするのです。しかし、今の定数是正の状態だと、これは解散できないでしょう。まあ議論はいろいろありますが、選挙が憲法違反になるおそれがある。
　総理、一つ念を押しておきますが、よもや今のこの定数をちょこちょこっといじって三倍以内に何とか、数選挙区の増減あるいは数選挙区の増だけぐらいで三倍以内という、つまり合憲の状態だけを確保して、それでお茶を濁すというような、そんなことは、総理がいつまで総理をやられているかわかりませんが、総現在任中はおやりにならないでしょうね。これだけ確認しておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　今は抜本改正を考えて三法案をここにお願いをしておると、ころでありますから、最善を尽くしてこの法案のこと、この法案を通していただくこと、そのことのみを考えて前進しております。
○小此木委員長　これにて江田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
平成三年九月二十七日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　　―――――・―――――
　　出席者は左のとおり。
　　　厚生委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　地方行政委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　商工委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　環境特別委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　下条進一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　愛知　和男君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　八木橋惇夫君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　小林　康彦君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　鈴木　英夫君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　熊野　英昭君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　堤　　富男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　川田　洋輝君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　浅野大三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　滝澤　　朗君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　博行君
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宅間　圭輔君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　全課長　　　　　　大関　　親君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物
　処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律
　案（第百二十回国会内閣提出、第百二十一回国
　会衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
　　　〔厚生委員長田渕勲二君委員長席に着く〕
○委員長（田渕勲二君）　これより厚生委員会、地方行政委員会、商工委員会、環境特別委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料のとおりでございますので、その聴取は省略して、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野別隆俊君　ただいま審議中であります廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案についてであります。
　本法は、資源の有効利用を確保することに加えて、環境の保全に重点を置き、ごみのリサイクル化、分別収集によって再生利用、資源エネルギーの節約、ごみを資源として有効活用して製品化、ごみの減量化を図り、あわせて環境保全に大きな役割を果たそう、いわばごみ戦争にどう対処して、当面する一般廃棄物五千二百四十万トン、問題は年々増加をいたしております三億万トンに及ぶ粗大ごみ、産業廃棄物の処理をどのように有効適切に処理するか、この法案の持つところは極めて大であります。
　この法案によって一定の成果が期待されると思うのでありますが、そこで私は、この法案に対する厚生大臣その他関係大臣を代表して厚生大臣と環境庁の方から、これに取り組む所信の一端とごみ退治に対する取り組みのほどをお伺いしたいのであります。
○国務大臣（下条進一郎君）　廃棄物の問題は、委員御指摘のとおり、社会問題としても、あらゆる問題として取り上げても極めて深刻な問題でございます。このような状態をこのまま放置するわけにはまいりませんので、その対策として我々といたしましては、第一には減量化、再生の推進、また次には適正処理の確保、またその後での処理施設の整備、この三本立てを今回の法律の改正の柱といたしまして今御審議をお願いしているわけでございます。
　今後は、国会での御論議を十分考慮いたしまして、改正法が真に実りあるものとなりますように、廃棄物問題の解決に必要不可欠な国民の理解と協力を得ながら、二十一世紀をにらんだ新しい廃棄物行政の積極的な推進に努めてまいりたいと考えております。
○野別隆俊君　次に、清掃事業についてでありますが、現行法のもとでは自治体の固有事務であると私は解しているのでありますが、厚生大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（下条進一郎君）　清掃事業は、住民の日常生活に最も密着した行政サービスの一つでございます。その意味で市町村の固有事務である、このように考えております。
○委員長（田渕勲二君）　野別委員、ちょっと待ってください。先ほどの答弁、環境庁から。
○政府委員（眞鍋武紀君）　環境庁でございます。
　廃棄物の問題につきましては、環境庁といたしましても環境保全を図る上で極めて重要な課題の一つであるというふうに認識をしておるわけでございます。特に、近年は生活が豊かになってまいりまして、廃棄物の発生量も増大をしておるわけでございます。また、残念ながら不法投棄の増加等、廃棄物問題の解決のためにいろいろと問題が生じておるわけでございます。この廃棄物の問題解決のためには、リサイクルなどによりまして廃棄物の排出抑制や減量化に努めることがまず大事でございます。それとともに、その処理の適正化を図っていくということが重要であると考えているところでございます。
　特に、環境庁では廃棄物の最終処分等の基準を所管しておるわけでございますが、廃棄物の適正な処理によりまして人の健康の保護や生活環境の保全が図られますように、今後とも、有害廃棄物の範囲の拡大等によります処分基準の強化でございますとか埋立跡地の管理の適正化に努めるなど、廃棄物対策に積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。また、従来より水質等の環境基準を設定いたしまして、公共用水域や地下水等の環境モニタリングの実施に努めているところでございます。今後とも環境汚染の状況の把握に努めてまいりたいと思っておるわけでございます。
　なお、現在御審議いただいております廃棄物処理法の改正案は、廃棄物の減量化と再生利用の推進、廃棄物の適正処理のための規制の強化等を内容としておるわけでございますので、この改正案によりまして廃棄物対策が促進されるもの、かように考えておるところでございます。
○野別隆俊君　大臣も固有事務であるというお答えでありますが、現実の実態はどのような状態にあるのか、自治体直営、民間委託の状況についてお伺いをしたいのであります。
○政府委員（小林康彦君）　ごみの搬入量につきまして直営と委託業者または許可業者によります量を見ますと、五十八年度と六十三年度を比較いたしまして、直営のごみ扱い量が五万五千六百トンから五万四千三百トンヘ、委託収集あるいは許可業者によります量が三万七千六百トンから五万九百トンという状況でございます。比率で申し上げますと、五十八年度に六対四でございました取扱量が六十三年度にはほぼ一対一という割合になっております。
　また、六十三年度の収集形態別の市町村割合で見ますと、何らかの形で民間業者が収集をしております市町村が約八割、すべて民間業者が収集しております市町村が約四割、こういう実態でございます。
○野別隆俊君　民営化が進んできたのは中曽根行革時代からでありますが、特に激しくなったのはその時代でありますが、こういった民間委託になってきたために大変問題が発生をしています。例えば、不法投棄であるとか、その他事故等も非常に多くなっておりますが、これは後で労働省に聞くことにいたしておりますけれども、いわゆる事故発生件数が非常に多くなっている。
　これはどういうことかと申しますと、御案内のとおり、合理化で非常に過重な労働が強いられる。いわゆる民間委託でございますから、委託の条件としては一定度の条件が付せられてくるわけでありますが、非常に厳しい。これは後で聞きたいと思いますけれども、普通、清掃車は三名乗車をすることになると思いますが、中には清掃車に二名しか乗らない、こういう状態でありますから、二名というと運転手と後ろに一人であります。しかし、両側があるわけですから、町を走りながらとるのに両側に乗っていなければ非常に事故が発生する。そういうことですから、事故比率がどういうふうになっているか、民間と直営との事故比率がありましたらお出しを願いたいと思います。
○説明員（大関親君）　労災給付データによりますと、昭和六十三年の休業四日以上の死傷者災害は九百八十四名でございましたが、平成二年には一千七十九名と増加の傾向にございます。一方、自治体関係の清掃事業の不休災害を含む公務災害の認定件数は、地方公務員災害補償基金のデータによりますと、昭和六十二年度が五千三百五十六人であったものが平成元年度では四千八百二十四名となっております。
○野別隆俊君　公務員全体で計算をされると人員が違うわけですから、件数じゃなくて比率で出してもらいたいと思いましたが、出ませんから私の方から申し上げますが、この五年間で清掃業務に従事していた職員が六十六名亡くなっているわけであります。そのうち四十名は民間でございます。このように、いわゆる安い委託をやりますから、そういうような事故が起こったり災害に遭ったり、また民間の処理場においては不法投棄が行われたり、こういうことが起こってきているわけであります。
　今まで一時的には民間労働者が安い賃金でございました。ところが、最近は三Ｋの中に入っておりまして、特にこの清掃業務は民間でも公務員以上の賃金でなければほとんど入らない状態になっている。しかも、こういった民間は非常に不安定であります。そういう面から、基本的な法律の志向する方向で直営化の方向を指導する考えはないか、厚生大臣にお尋ねをいたします。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物の処理におきまして、労働安全衛生の確保というのは大前提でございます。直営、委託を問わず、その安全が確保される必要があるところでございます。廃棄物処理が適正な処理が整えられますよう、一般廃棄物につきましては市町村の責務でございますので、それぞれの市町村におきまして適切な体制が組まれるよう今後とも指導してまいりたいと思っております。
○野別隆俊君　私が聞いているのは、民営化が相当進んでいます、しかし安全性、そして同時に安定性、こういう面からいっても、また日本の法律では清掃はそれぞれ自治体の固有の業務で完全にやっているところが多いわけです。しかも都市部で多いのです。特に市町村の広域的な処理が下請が非常に多くなっている。大阪の例を申し上げますと、し尿の場合は委託をやっておりましたが、最近になってこれを全都市が買い上げるというような状態になっているんです。直営でなければもう成り立たなくなっている、これは下水道との関係もございますけれども。そういった状態がやっぱり民間に出てきているのであります。
　こういった清掃業務などは固有の業務でありますから、固有の業務であるならば、やはり固有の業務の方向に持ち込むこと、安定と安全というようなことからいきましてもそういう方向に進むべきではないか、このように考えているんですが、その点についてもう一回お尋ねいたします。
○政府委員（小林康彦君）　一般廃棄物の処理につきましては、お話がございましたように市町村の固有事務でございまして、地域の実情に応じました体制の整備が行われる必要がございます。今回の改正法案では、減量化、再生利用対策の推進を含めまして適正な処理を進めるため、一般廃棄物に対します市町村の責任を踏まえ、労働安全という観点も含めまして、その処理体制の確立を指導してまいりたいと思っております。
○野別隆俊君　次に、市町村が一般廃棄物の収集、運搬、処分を市町村以外の者に委託する場合にはかなり厳しい基準があるようでございますが、十二項目にわたる基準をクリアしなきゃならぬわけでありますが、このような委託をした当時の業者の条件はクリアされているから委託を受けたわけでありましょうが、その基準がそのまま続くとは考えられないのでありますが、そういった場合に、それが守られているかどうかという基準をチェックするのはどういう形でチェックをするのか、何年かに一回やるのかどうなのか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　市町村が廃棄物の処理を市町村以外の者に委託いたします場合の基準として代表的なものを申し上げますと、受託者が受託業務を遂行するに足る施設、人員及び財政的基礎を有していること、受託しようとする業務の実施に関し相当の経験を有する者であること、委託料が受託業務に足りる額であること、これらの点がポイントでございます。こうした委託条件は、契約の当初におきまして満足されていることはもとより、その後におきましても満足されている必要があるわけでございまして、市町村は、みずからの仕事を委託をするわけでございますので、その条件が保たれていることを確かめながら業務を行う責任を持っておるところでございます。
　現状といたしまして、これらの委託基準に違反をして委託を行った、こういう報告は受けておりませんけれども、委託基準に違反をした委託が行われ適正処理に問題を生じますような場合には、第一の責任は市町村の指導でございますけれど、具体的事案に即しまして市町村に対する指導を行ってまいりたいと思っております。
○野別隆俊君　今回の法改正の中で、第六条で「国民は、廃棄物の流量及び処理に関し、廃棄物の排出を抑制し、再生品を使用するように努め、廃棄物を分別して排出する等国及び地方公共団体の施策に協力しなければならない。」、こう規定してありますが、廃棄物の排出を抑制するということは、現実にあるごみを抑制するというようなことにはならないではないか。再生品を使用するというのは、例えばちり紙などは再生ができるかもしれませんが、どういうものを再生使用するように努めるというふうになるのか、この点をちょっとお聞かせ願いたい。
○政府委員（小林康彦君）　国民による廃棄物の排出の抑制のための方策といたしましては、廃棄物自体を出さないという意味で、使い捨て容器の使用を自粛しますこと、過剰包装されました製品を買わないで店で簡易包装にしてもらうようなこと、あるいは寿命の長い製品を大切に長く使うこと、また、廃棄物処理事業の対象となる廃棄物を少なくするという意味で申し上げますと、古紙や空き缶等を再生業者に回してごみの流れに入れてこないこと。あるいは家庭等でコンポスター、堆肥化の設備を使いましてなるべく自家処理をすること等が考えられております。また、再生品の使用の例といたしましては、再生紙の使用、あるいは廃プラスチックでできました製品、植木鉢等幾つかの試みがございますが、そうした再生原料の使用というものがあると考えております。
○野別隆俊君　できるだけごみを出すなど言われても難しい問題もあると思いますが、むしろこれは製造業者や販売業者、そして流通過程における日本独特の過剰容器、過剰包装、これを簡易包装に切りかえさせるのは国や行政機関、県市町村がやらなければ、民間の人がこれを包みかえてくださいなどとは言えないのです。外国に行けば三万、五万の品でも新聞紙に包んで買うのであります。日本の場合は特に過剰包装が多いために、私も自炊しておりますからよくわかります、ごみの出ることはおびただしい。一人でさえもこんなに出るのかというくらいに感ずるんですが、なぜこれを指導できないのか、この点を御答弁ください。
○政府委員（小林康彦君）　お話しのように、製造、販売の段階でごみに対して配慮をしての活動といいますものは、再生利用と並んでごみ対策で最も基本的な減量化の施策というように私ども考えているところでございます。
　厚生省では、平成元年十二月に経団連を初めといたします。界団体に対しまして使い捨て容器の自粛を要請いたしますとともに、従来より機会を見まして全国的な啓発活動の実施や製品製造、流通等の関連事業者への協力要請、市町村に対する支援、これらを行っておりまして、ごみの排出抑制対策の推進に努めてきたところでございます。
　改正法案では法律の目的に廃棄物の排出の抑制を明記いたしますとともに、平成四年度の概算要求におきましてごみの排出抑制に係る住民啓発、事業者指導等の事業を充実させることとしておりまして、今後排出抑制対策の一層の推進に努めてまいるつもりでございます。
○政府委員（堤富男君）　過剰包装問題についてお答えをさせていただきたいと思います。
　通産省といたしましては、委員おっしゃるとおり、消費者だけの問題ではなくて、これは包装材メーカーあるいは商品をつくる人たち、流通業者というのを総合的にやらないといかぬというふうに考えております。
　昨年十二月でございますが、研究会の答申を得ました。この答申の骨子は、簡単なことでございますが、要すもにごみをまず減量すること、紙を減量すること。それから、同じ量を使うのであれば何度も使うように効率的に使ってほしい。それから三番目は、同じ使うのであれば、例えば再生紙のような環境への負荷を少しでも下げるようなものを使ってほしいという三つの観点から、関係団体六十五団体、実は消費者団体も含んでおりますが、お願いをいたしまして、単にお願いをしただけではございませんで、具体的な実施計画をぜひおつくりいただきたいということで申し上げたわけでございます。
　一、二例を申し上げますと、百貨店協会がございます。皆様方、ことしのお中元なんかで随分、完全包装型から帯状の簡易包装型になったのをお気づきになった方もいらっしゃると思います。それから、ビールのようなものを平詰めにせずにこれを縦詰めにすることによって、同じ容積でありながら実は表面積が少なくなるというような工夫もいたしましたし、むしろ箱自身を包装紙と同じ柄に染めてしまいまして包装を不要にするというようなことも百貨店協会ではやっております。それから一方で、同じ紙を使う場合にもぜひ再生紙を使っていただきたいということで、再生紙の使用率は半分ぐらいになったというふうにも聞かれますし、簡易素材についてはかなりの程度のものがことしは進んだというふうに伺っております。
　それからチェーンストア協会。昔は奥様方は買い物かごを持って買いに来ていただいたんですけれども、最近は手ぶらで来られてむしろ袋をもらって帰るというようなことがございますが、この袋を有料化するというのはある意味でいろいろ問題点もあるわけでございますが、ぜひ有料化して少なく使っていただく、繰り返し使っていただくというようなことをここはやっております。
　それから資材メーカーの方でございますが、紙業界は当然のことながら再生紙の利用をどんどん進めております。リサイクル５５ということで、理論的限界にも近い再生率で利用率を達成しようということで努力しておるわけでございます。
　もう一つ大きなものは、発泡スチロールという白いものがございますが、これは今までなかなかリサイクルというのができなかったのでございますが、発泡スチロールを一カ所に集めてつぶしまして容量を小さくして、これを持って帰って原料のポリエチレンを再利用するというようなこともやっております。もっと難しいのは発泡スチロールのトレーでございますが、魚が入っているようなものですが、あれがなかなか回収できないので、全国で五地区を選びまして今モデル事業的に、これはかなり消費者の皆様方の御協力が必要でございますが、そういうこともやっておるわけでございます。
　具体例も申し上げて大変長くなりましたが、そういう努力を今後もぜひ続けていきたいと思っておる次第でございます。
○野別隆俊君　一定度の効果が出ている部分もあるやに聞きましたが、大蔵省がこの前の証券・金融であれだけの通達指導をしても全く守らないような状態も出ておるわけでありまして、またさらに民間の場合、一般の場合は、命令されるわけじゃございませんから御協力を願わなければならぬ、相当これは粘り強い運動が必要だと思います。そういう面では、そういう指導をしたら後の実効はどう上がったかという確認をする、やはり数字的にこれをつかんでいかなければいかぬと思いますが、今後そのような面を強力に進めて取り組んでもらいたい、このことは要望にしておきます。
　次に、廃棄物の減量推進審議会を今度の法案で置くことになっているようでありますが、この委員に、例えばそれぞれの町内会の会長、または自治会があるところは自治会長が入るのかどうか、この点についてお伺いいたします。
○政府委員（小林康彦君）　今回の改正法に入れでございます廃棄物減量等推進員でございますが、この推進員は一般廃棄物の減量化対策を推進いたしますための市町村と住民との間のパイプの役割を果たすことを期待しての制度でございます。このため、廃棄物減量等推進員は、社会的信望がございまして、かつ一般廃棄物の適正な処理に熱意と識見を有し、行政の枠にとらわれない幅広い活動を行うことができるものとすることが適当であるというふうに考えております。
　推進員は、一般廃棄物の減量のために住民の立場から市町村の施策への協力等を行うものでございますが、どのような方を推進員として委嘱をするかにつきましては市町村の判断にゆだねるべきものというように考えておりまして、自治会の役員か否かということには関係がなく、市町村が最も適切な者にお願いをするのが適当であるというふうに考えております。
○野別隆俊君　自治会長や町内会長がこういう役員委嘱を受けるということは自治会の民主化を損なうことになる。これはそうなる。皆さんから見たらそうじゃないと思われるかもしれませんが、それはなるんです。
　それはどういうことかといいますと、これはやはり市町村の権力をある程度かりることになります。長がかりるとなおさらであります、みんなからそのために専門的に選ばれている人じゃないわけでありますから。それと、自治会というのは輪番制でやっているところもある。お年寄りにやらせているところもある。これは自治会も制度が全部違いまして、それぞれの市町村でそれぞれの向き向きの自治会を構成しているわけです。私も二十三年自治会長をしておりました。
　そういうことで、百二十国会でも地方自治法の改正が出されましたときに、自治会ないし町内会長について、公民館や土地やら財産がある、地区に、これでさえ相当問題になりました。これは学者や地方議会それから国会でも大分問題になりまして、自治大臣の見解で、一切、行政機関の下請ではありません、全くそういうことはやらせません、こういうことで了解をつけたといういきさつ等もあって、むしろこれは自治会段階ではトラブルが起こるようなことになるのではないかという心配をするわけです。むしろそういうことをやるよりも、市の清掃職員の方々に来たときに言っていただければ、徹底してもらえばこれが一番効くのじゃないか。それからまた、指導員ができるわけでしょうから、そういう指導員の方々が回って話をする、こういうことが大事ではないかというふうに考えるわけですが、その辺についての見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物減量等推進員につきまして自治会の長を充てるという考え方は私どもございませんで、廃棄物減量等推進員の、先ほど挙げましたような方を市町村が選ばれる、その中にたまたま自治会の方もある、こういうことはあろうかと思いますが、自治会単位に代表を出して推進員を決める、こういう制度の予定はしてございません。
　それから、市の職員の方が減量化等について従事をされ、住民に御説明その他をされることは大変これからの姿と考えますが、それは市町村の仕事ということでございまして、この推進員といいますのは、市町村と住民との間に立ってそこをつなげるパイプ役というふうに考えておりますので、現職を推進員というように想定しているものではございません。お話しのように、ＯＢの方で、地域にも人望があり、廃棄物にも見識、熱意がある方は多いと存じますので、そうした方にも御活躍をいただきながらの推進員、そうした方を推進員として委嘱をするというのも一つのやり方であろうと私ども考えております。
○野別隆俊君　答弁で私もよく理解をしましたが、できるだけそういった適任者の方々を委嘱する、例えば清掃業務に携わったおやめになった方とか、そういう者を中心にされるような、自治会も昔のようなとんからり区会ではないわけでございますから、十分理解をしていただきたいと思う。
　それから、推進審議会の委員になる人の中で、委員というとほとんどそれぞれ何かの役員がなるわけでありますが、現場の清掃に従事している代表もこれに入れるべきだと思うが、この点はどうですか。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物減量等推進審議会は、市町村がその区域内におきます一般廃棄物の減量等による適正処理に関する事項を審議させるために置くものでございまして、その組織及び運営に関しまして必要な事項は条例で定めることとしております。その組織の構成員につきましては、学識経験者、住民、事業者、廃棄物処理業者、廃棄物再生事業者等が考えられますが、具体的な人選につきましては、地域の実情を踏まえまして、それぞれの市町村の個別の判断に任せたいというように考えております。
○野別隆俊君　次に、地方六団体から要請が来ておりますが、年々増大するごみ処理に対して取り組んでいるが、なかなか処理施設の整備が厳しい。特に、国庫補助金の予算が大幅に不足をしている、必要な補助金が採択されない、深刻な事態であるということが訴えられておるわけであります。
　今回の法律で、新法の第八条で、「国は、市町村及び都道府県に対し、廃棄物の処理に関するそれぞれの責務が十分に果たされるように必要な技術的及び財政的援助を与えることに努めなければならない。」と規定されているようでございますが、これを十分守って、町村に安心してこういう施設整備ができるように進めていくのかどうか、お伺いしたい。
○国務大臣（下条進一郎君）　ただいま御指摘の施設の整備、これは緊要な問題でございます。快適そ豊かな国民生活の基盤と申すべき重要な施設でありまして、生活環境の保全及び向上のためには一層の整備促進を図っていくことが必要であると考えております。したがいまして、必要な予算の枠を確保することが自治体にとりましても極めて重要である、このように認識しております。
　このため、厚生省といたしましては、来年度、すなわち平成四年度の概算要求、八月末に締め切りましたものにつきましては、他省庁計上分も含めまして、廃棄物処理施設整備費といたしまして八百九十一億円、また生活関連重点枠といたしまして百二十七億円の要望をいたしまして、合わせまして千十八億円を要求、要望を行ったところでございます。これらの要求、要望の確保に向けまして全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○野別隆俊君　時間が非常に少なくなりましたが、さきに香川県の豊島で廃棄物の油なども含めた大量の不法投棄が行われておりますが、社会問題が起こって大変な状態になっています。
　そこで、この原状回復をやるためには何か十七億円の巨額の費用が要る、このように言われているわけですが、この場合に、環境衛生指導員という制度があるわけでございますけれども、こういった環境を保全するための指導、そしてそういった場所への指導はやらなかったのかどうか、この点についてお伺いします。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物処理に関しまして立入検査等を行い、処理業者等を指導いたします環境衛生指導員という制度があるわけでございますが、御指摘の豊島の事件におきまして環境衛生指導員の監視が十分であったかどうかにつきましては、香川県知事が指揮をとっておることでございますので厚生省としては判断することは困難でございますが、不法投棄等の不適正処理を未然に予防し、また迅速な改善措置を講じる上で環境衛生指導員の役割は重要なものでございますので、その拡充及び質の向上に努めてまいりたいと考えております。
○野別隆俊君　この場合、私は一番重要なことは、事前防止ができなかった、これは恐らく環境衛生指導員の十分な配置について専門的にやっていなかったんではないか。北海道の場合を見ましても、二百九名環境衛生指導員を任命しながら、専従的にやれる人はたった九名なんです。香川県の場合は何人だったのかわかりませんが、何人おられて、全く指導はしてなかったのかどうか。これは許可業者の場合でございますから、やはり重大な責任があるんです、県、市町村は。その点についてどうですか。
○政府委員（小林康彦君）　お尋ねの香川県の環境衛生指導員の配置でございますが、五十四名でございまして、専従が三名、兼務が五十一名という実態でございます。
○野別隆俊君　厚生大臣にこれはお聞かせ願いたいと思います。
　環境問題は非常に重要な問題でございまして、今刑事事件になっている分だけでも千五百件もあるわけですね。香川県だけじゃなくて全国的にこれは起こっているわけで、どうにもならないような状態。恐らくこれは金額では、皆さんの方でどのくらいかわかっておれば聞きたいんでありますが、ちょっと時間がありませんから、やっぱり何百億かになると思います。こういう状態になる前に未然に防ぐためには、ただ単に名前だけかす指導員じゃなくて専門指導員の強化が必要ではないか、このように考えるんですが、どうですか、厚生大臣、その点についてお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　ただいまの部長からの説明で申し上げたように、指導員が各地に今日を光らせておるわけでございますが、その成果が十分に上がっておらないということで、御指摘のような事件が起こっておりますことはまことに遺憾と存じます。今後、その指導をさらに徹底いたしまして、そのような不幸な事件が発生しないように極力指導してまいりたいと考えております。
○野別隆俊君　時間がなくなりましたので、これで終わります。
○吉田達男君　厚生大臣に質問いたしますが、自然の輪廻を人間が壊そうとしたけれども、人間もまた自然の法則の中に共存して人間のつくり出したものもまたリサイクルさせよ、これが本法だと思うのでありますが、このたびの廃掃法、二十年ぶりの大改正を提案されるに当たって、この背景と、また人間の文化というものについてありようをどうお持ちなのか、大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　人間の文化と申しますのは、人類ができてからの長い歴史の中にそれぞれの努力と背景の中でできてきたものだと思います。したがって、我々はそれを大事に受けとめて後世に伝えていかなければならないという責務を持っておりますが、いわゆる環境問題その他のいろんな問題でそれが阻害されていることはまことに遺憾と存じます。
　その中での廃棄物の問題についてのお尋ねだと思いますが、廃棄物の問題は昨今非常に大きな深刻な問題となっておりまして、このまま放置することはとてもできないということでございます。したがいまして、現在の廃棄物処理法によりましては十分に対応できないということで、これを至急改正いたしまして対応の施策をやってまいりたいということでございます。
　今のように放置いたしますと想像以上の廃棄物が年々ふえてまいります。したがって、廃棄物が出る段階からこれを抑制する、先ほど別な委員からのお尋ねもありましたように、過剰包装その他のいろいろな問題もその対策の一つでございますが、そういうように発生を未然に抑制するという措置を講じることと同時に、それの一環でございますが、分別収集いたしまして、できるだけリサイクルできるものはリサイクルしていこうということで、これは製造者、またそれを指導していただくために関係各省の御協力も得るようにいたそうということでございます。
　さらにまた、それらの実効をあらしめるためにも、それぞれいわゆる家庭廃棄物、産業廃棄物等々によりまして、その性状に即応した形での処理の体制を整備する、あわせて最終処理場の確保につきましても特段の予算の増額を希望いたしまして、その整備の促進を図ってまいりたいというようなことでございまして、それらのために今回、本法の改正をお願いし、それの成立を待ちまして新しい制度の中で最大限の努力をして問題の解決に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○吉田達男君　それでは、具体的にお尋ねいたしますが、法十五条五の都道府県ごとに設置される廃棄物処理センター、これは予定されておる対象廃棄物は具体的にはどういうものでございますか。
○政府委員（小林康彦君）　今回新たに設けました廃棄物処理センターは、民間での処理施設の確保が困難になっているという状況にかんがみまして、公共の信用力を活用いたしまして特別に管理を要する廃棄物及び産業廃棄物、この廃棄物のモデル的処理を図ろうとするものでございまして、その基本財産に地方公共団体が拠出をしております民法上の公益法人を厚生大臣が都道府県ごとに一個に限り指定する、こういう制度でございます。
　現在、各地方に地方廃棄物処理公社等の名称で第三セクターによります形態での公社がございます。一部には直営のものがございますが、こうしたもので具体的には最終処分場あるいは中間処理のコンクリート固化等をやっておる公社がございますので、センターとしての要件を満たすもの、あるいはそれを軸にいたしまして発展させてセンターとしての資格を満たすもの、こういうものも出てこようと考えております。
○吉田達男君　そうしたら、六条の三に指定されるものも含んでおりますね。
○政府委員（小林康彦君）　既存の第三セクターの中から廃棄物処理センターの指定を受けよう、こういうものも出てこようと予想しておるところでございます。
○吉田達男君　要するに、処理技術の難易度が高い、これを処理するのに個々でやっては技術的にも困難であるが、また投資枠も大変大きいことになってそのランニングも難しいので、しわ寄せが市民生活の方に不都合としてはね返る、こういうことのないようにしようというわけでありますね。最終処分地とか、あるいは輸送する、こういう責任がやがて出てくるわけでありますね、処理をしますと。それで、具体的な稼働をされるとして、そこの最終処分までの責任をつなぐのか、またはそのものも請け負うのか、これは予想されておるのはどの辺でございますか。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物処理センターは、市町村あるいは民間企業等の事業者からの廃棄物の委託を受けまして処理をする、こういう組織でございます。したがいまして、もとの責任は排出事業者あるいは市町村でございますが、契約により引き受けました後、あるいは市町村から委託を受けての後の事業につきましてはこのセンターが責任を持って処理、処分を行う、そういう業務の形態でございます。
○吉田達男君　もともと困難な仕事を受けられるという施設でありますが、そういうことでいきますと、地方自治体、第三セクター、これがやられても、ありようとしては独立採算でやるという形をとらざるを得ないと思いますが、中身としてはこれを運営するについては公共福祉という理念でもって運用されなければならぬ、こういうことになります。
　第三セクターというものの構成するメンバーによっては、その負担のはね返り等々も十分あるわけでありますから、独立採算ということと公共ということとの兼ね合いが出てくる。その運営の中で適切なことを図ろうと思うと、地方自治体の方の発言力、ないしは理想を求める姿が住民の声を反映して実施されなければならぬ。こういう観点に立ては、このセンターの大体の第三セクターとしての構成、ガイドラインというか、そういうようなものをお示しいただきたい。
○政府委員（小林康彦君）　センターの財務でございますが、市町村からの委託を受けて行います特別管理一般廃棄物を中心にします。般廃棄物の部分につきましては、国からの補助を直接受けられる、あるいはＮＴＴの資金の融資を受けられる、こういう措置をしておるところでございまして、市町村の廃棄物処理の一環としての財政運営ということになることを予想しております。民間からの産業廃棄物につきましては、お話しのように、長期的にある計算期間をとりまして独立採算という形になろうと考えているところでございます。
　廃棄物処理センターの公共性、公平性の確保といいますのは大変重要なことでございまして、先生からお話しいただきましたように、その事業が営利に走ることなく、目的としております廃棄物の適正処理のために、地方公共団体の指導監督が十分行き渡るような形でのセンターの設立、運営を指導してまいりたいと考えております。
○吉田達男君　そういうことを実施されるということになると、その運営の仕掛けが問題になる。また、仕掛けの中で、行政責任が本来法律によって市町村に存在をするという経過がありますから、その発言力といいますか運営上の理念の行使がある。したがって、そういう仕掛けをするということになれば、設立段階における出資等々についてどのように指導しておられますか。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物処理センターにつきましては、その運営が円滑かつ適正に行われますために、公共的性格が確保されますとともに、関係者に公平に開かれたもの、こういう形態にすることが不可欠でございます。
　セシターに対します地方公共団体の出資比率につきましては、センターの業務内容等が一律ではないということもございまして、具体的な比率を特定し、あるいは特定した指導をするという考えはございませんが、以上のような観点から、センターの指定に当たりましては地方公共団体の関与の度合いをしんしゃくして行うとともに、その運営が適切に行われますよう廃棄物処理法その他の関係法に定めます監督権限に基づきまして十分指導してまいりたいと考えております。
○吉田達男君　ずばり言えば、そういうことだからガイドラインを示して、五〇％以上は確保しておけとか、三割は持たなければならぬとか、あるいは運営は数によるのではないのならないという理念が果たして実際に通るのか、その辺があるからちょっと詰めて聞いているんで、ガイドラインを示してもらいたいと言ったのはそのことであります。考え方は、気持ちとしてはわかりますが、もう少し具体的にお答えを願えますか。
○政府委員（小林康彦君）　センターにつきましては、公共的な性格及び公平性の担保という点が重要でございますので、そういう点を十分念頭に置き、かつ地域の実情、業務形態にも即した出資あるいは役員構成になりますよう、そうした考え方をしっかり示していきたいと考えております。
○吉田達男君　今示してもらいたいとしつこく言っているんですけれども、示したくないのか準備がないのか、ちょっと怪しいと思いますが、かかわってはかりいられませんから、次の質問をいたします。
　そうしますと、こういう採算に合わないものをランニングしようということになると、国の方で、先ほど国庫補助あるいは起債、ＮＴＴの借用等々についてありましたが、これほどのような制度の中身になるのか、またその財源の準備はどのように確保されておられるのか、お伺いをいたします。
○国務大臣（下条進一郎君）　廃棄物処理センターの問題でございますが、これは助成をしていかなければならないことは委員の御指摘のとおりでございます。そこで、改正法におきまして、市町村から委託を受けた一般廃棄物処理施設の建設等を行う場合には、市町村へ交付すべき国庫補助及びＮＴＴ・Ｂタイプ融資の直接交付をやるという制度と、また特別土地保有税の非課税措置を盛り込んでいるほか、三年度予算におきましてもセンター創設に伴う補助。として二億円を計上いたしております。さらにこれらに加えまして、平成四年度の概算要求におきましては、廃棄物処理センターが産業廃棄物処理施設を総合的に整備する場合のＮＴＴ・Ｃタイプの融資制度の導入を要求するなど、廃棄物処理センターが行う産業廃棄物処理施設等の整備に対する支援を充実することといたしております。
○吉田達男君　予算時期でありますから、既に来年度について枠を確保すべく努力はあると。努力がなければ法案を急いで審議することについても意味が半減してしまいますからその努力は願いたいが、そういうことになると想定して、例えば次年度は何カ所、補助率は幾ら、この辺をもう少し具体的にお答えいただけますか。
○政府委員（小林康彦君）　法律の通った後のことでございますのでまだ確定はしておりませんけれども、来年度につきましては二カ所程度を予定しております。
　一般廃棄物の補助率につきましては一般的に四分の一でございまして、公害防止計画区域につきましては二分の一の補助率でございます。