Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　おっしゃることはよく分かります。ただ、大事な点は、じゃこういう状況の中で融資を受けられなければ、本来であれば融資を受けられれば存続できる企業も実際融資を受けられないがために破綻してしまうんじゃないだろうかと、そういう心配をしているわけです。
　もう一つは、収益が高い低いというお話がありましたが、この収益というのは基本的には景気に大きく左右されるんだと思うんですよ。特に中小企業の場合には景気に極めて大きく左右されるところがありますから、その意味でいうと、今ここのところが極めて収益力が低いから融資ができないんだという判断には私はならないと思っています。
　この景気の悪い時期に何とかしのげば、何とかしのげば、景気が良くなってくればまた企業として活発に活動できるようなところも全部破綻してしまうんじゃないだろうか、破綻さしてしまうんじゃないだろうかということを私は心配しているわけです。
　もう一点言いますと、ちょっとまた後で話を戻しますが、じゃ銀行側はそういうことをやっておきながら、じゃ資金はどこに行っているんだということになりますと、都市銀行の国債の保有残高を調べますと、平成十一年が十一兆円ぐらい、それから平成十二年度の三月が十九兆円、平成十三年になりますとこれが一気に四十一兆円にまで膨らんでくると。平成十四年の三月には若干減って三十二兆円ではありますけれども、しかし平成十年や十一年が十一兆円台だったものから比べると、約三倍から四倍に銀行が抱えている国債の保有残高が増えているわけです。
　ということは、結果的にはそういう資金が実はあるわけです。資金がありながらも、それを融資の方に回っていかなくて国債を抱えていると、そういう実態があるわけですから、どうも大臣がお話されているような局面では私はないんじゃないのかなという気がしますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　櫻井委員の御指摘は、正に今、日本経済がある意味でもがき苦しんでいるその点、そのポイント、ポイントについて非常に的確な御指摘を私はいただいているというふうに思います。
　まず、重要なことを三点御指摘くださったと思いますが、融資を受けられるはずの企業がその信用残高の収縮の中で受けられなくなっているのではないか、それがやはり中小企業を営む当事者に対しては正に生死の懸かった問題であって、その実態がやっぱり大変重要ではないかと、もう私は正にそのとおりだと思うんです。
　であるからこそ、例えば、これ本当に櫻井委員おっしゃるようにきちっとしてやっていける企業であるならば、もう本当は破綻し掛けているような、つまり塩漬けになっているような大企業に対してお金を貸し続けるのではなくて、そういうところにこそしっかりと貸してほしいと。だから、その資産の査定をきっちりとやって、悪いところについての不良債権を処理する過程で、本当に今おっしゃったようないいところにお金が回るような形でのバランスシートの調整をしっかりとやっていただかなければいけない。やはり解決策は私はそれしかないんだと思います。
　ただ、その過程で、やっぱり一種の非常に、時間も若干掛かるし、フリクションが起こります。その間は、こういう中小企業に対してはやはりしっかりとしたセーフティーネットを張っていかなければいけない。これは特に中小企業庁との、我々との共同作業、連絡になりますけれども、これは政府系の金融機関の関連の融資、保証、そのようなものに関しては積極的に活用するということをやっております。
　これ一つのまだ小さな事例なんですが、実は倒産件数、ここの半年間について見ますと、倒産件数はこの半年間に関しては減ってきております。実は、この減って、減り始めている時期は、セーフティーネット保証やセーフティーネット融資が増え出した時期とちょうど軌を一にしている。こういうセーフティーネットを自分たちでいろいろ工夫してやっていくことが、やっぱり今御指摘のような問題点を少しでも減らしていく大変重要なポイントになっていっているのではないかと思います。
　もう一つは、景気に左右されているだろうと、マクロ経済をやっぱり良くしていくという努力が一方で必要なのではないのかと、多分委員の御指摘はそういうことだと思います。この点に関しても私たちは全く異論がない。
　しからばしかし、この点、当面景気を良くしていく方法は一体何なのかということをつらつら考えていくと、これまたもう一つの我々にとっての負の遺産である財政赤字の問題があると。この財政赤字の問題で本当にプライマリーバランスの回復はできるのかというような厳しい御指摘、御質問もいただいておりますけれども、それを考えると、むしろ本当にぎりぎりの狭いところでできるだけ経済を刺激しようと。財政赤字が厳しい中でも、とにかく先行減税をやってみて、減税をやってみて企業の投資を刺激して景気を少しでも押し上げよう、さらには先ほどの規制改革で特区のようなものも試みてみよう、今そういう努力を我々なりにはやはりぎりぎりのところでしているつもりであります。
　本当にこれ、ほかにどういうやり方があるか、この点については、これは先生方、それと民間の専門家にも我々としては是非知恵を仰ぎたいと思っておりますが、そういう努力としてはぎりぎりのところでかなりやっているつもりであります。
　三番目の、しからば銀行がきちっとしたそういうポートフォリオを組んでくれているのか、資産運用をしてくれているのか、何で国債ばっかり買うのかと。リスクを、本来リスクを取って資金供給するはずの銀行が国債を買うんだったら、別に銀行なんかへ預けないで個人が直接買えばいいではないかと。
　その点に関しては、私は、やはり銀行に対して、本当に正にしっかりとしたコーポレートガバナンスを発揮してもらって、銀行としてのその本来の社会的機能を果たしていただくようないろんな形での要請は、我々なりにもしっかりと続けなければいけないと思っています。
　ただ、これを言うと必ず銀行は銀行の言い分が返ってきます。今我々の話の過程では、ここにきちっとしたいい中小企業があるはずだと、資金需要があるはずだというふうに、私も実はそう思いますし、そのような議論をしているわけですが、貸手の現場に行くと、本当にいい企業はもうどの銀行も取り合いして貸そうとしていると、これも一つの一面なんだと思うんですね。そこはやはりしっかりとした、銀行でも審査能力を持ってもらって、リレーションシップバンキングの報告書でも目利きという言葉が出てくるんですが、そうした銀行の本来の役割を果たしてもらえるようにする。
　今申し上げたことは、どれ一つを取っても打ち出の小づちのようなものではないんですけれども、やはりそういうことを組み合わせて事態を良くしていくしか方法がないのではないかと、こういうふうに思っております。
○櫻井充君　認識は同じなんですが、私が申し上げたかったのは、要するに不良債権を処理して、だから融資ができるようになりますよねという、大臣よくお話をされるわけですが、資金は十分あると思うんですよ、私は。つまり、何回も申しますが、国債の方に向かっているわけですから、二十兆円以上ですね、そういう部分を融資すればいいはずなんです。ところが、なぜかそこのところに、融資ができないところに今大きな問題があるのであって、それを、じゃ、どう分析されるかということになるんだと思います。
　もう一度繰り返して申します、申し上げますと、私は、これから不良債権を処理するから、処理したから新しい新規の融資先が見つかるという理論は間違っていると思っているんです。それを立証しているのは、その国債を買い取っている動きだと思っております。ですから、なぜ融資が進んでいかないのかと、これは私は不良債権の問題ではなくて、一つは銀行側からすると自己資本規制の問題だと思っているわけです。ですから、毎回自己資本規制を何とかしなきゃいけないんじゃないですかという話を申し上げているんです。
　つまり、どういうことかというと、要するにプロパーで貸し出せばリスクウエートは一〇〇％です。で、それなりのリスクを取らなければいけないとなってくると、引当金も積まなきゃいけなくなる可能性もございます。そうすると、分母は大きくなって、分母は大きくなって分子は小さくなってしまう。国債を買えばリスクウエートはゼロですから、分子を小さくすることができるわけですから、自己資本規制を守らなきゃいけないという話になってくると国債に行かざるを得ないというのは、私は至極当然のことなんじゃないのかなと、そう思っているわけです。
　そうなってくると、多分大臣のお考えには、自己資本そのものがかなり低くなってきているからその部分を何とかしなければいけませんねという話になってくるのかなと思うんですけれども、そこに公的資金を入れることを銀行がかなり嫌がっていますから、今はそのことだけを全部考えてくると、その国債の方に、自己資本規制というものがある限り国債の方に走っていくのは当然のことなんじゃないかなと、これは私が思っているんですが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　櫻井委員のロジックはロジックとしてよく分かりました。今の御説明でよく分かりました。ただ、私の認識は、自己資本比率八％というのは、これは現実問題としてやはり日本の置かれた国際的な立場、日本の主要行が置かれた国際的な立場としてこれはまあギブンと言わざるを得ないんだと思うんですね。これは一つの数字で、一つの指標で管理すると若干いろんな派生的な問題というのは生じますけれども、しかしその八％を動かせるかとかそういう議論のベースには、これは現実問題として私はもうなり得ないのだと思います。これは国際的につながった金融市場の中で活動している主要行。
　で、一つの解釈、なぜ国債をこんなに買うのだと、これはいろんな要因が働いておると思いますが、一つの解釈は、私はやはり正にここが、これが不良債権だと。つまり、国債というのはリスクウエート、理論的にはゼロではないかもしれないけれども実際にはゼロであると、リスクはありません。なぜそんなリスクのないローリスク・ローリターンのところに投資するかというと、銀行自身が既にリスクを抱えているからだと。そのリスクとは何かというと、正に不良債権である。不良債権を抱えているからこそ新たなリスク、ハイリスク・ハイリターンのところに入っていくことに対して非常なるちゅうちょがあって、それで超安全資産である国債で運用していく。これはやはり、これはすべてを説明するかどうかはともかくとして、かなり今の日本の銀行行動を説明するのではないのでしょうか。
　私は、銀行が本来、先ほど言った目利きを持ってきちっとしたリスクを取って融資をしていく、そういう機能を回復するためにもやはり不良債権をきちっと処理して新たなリスクが取れるような体制に持っていく。私がかねてから申し上げるような、申し上げているように、不良債権処理を進めることによって新たな貸付けが可能になるはずだというのはそのような趣旨で申し上げておるわけでございます。
○櫻井充君　そうすると、ただ、一方で、一方でそれでは銀行の実質業務純益はどのぐらいかと、ここ数年ずっと約六兆円なわけです。じゃ、不良債権はどのぐらいのペースで処理しているのかといいますと、平成十年の三月期には十三兆円、十一年の三月期も十三兆円と、もうその銀行の業務純益をはるかに超える処理をしなければいけないような状況になってきている。ということは、処理をすればするほど自己資本自体は毀損してくるんだろうと思っているんです、こういうことであったとすると。
　ですから、果たしてその不良債権の処理を終えるとリスクがなくなるから貸し出せるのかということになってくると、自己資本自体がどんどん毀損していきますから、そういうことになると、大臣がおっしゃっているとおり貸し出せるのかどうかというのは私は疑問なんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、業務純益と、それと処理の費用のことを挙げてくださいまして、それで処理をすればするほど実はむしろ経営が苦しくなっているというのが実態ではないだろうかという御指摘がありました。
　ちょっとこれ仮定ですけれども、こういう政策論を考えるときに重要なのは、処理をすればするほど状況は難しくなっている。じゃ、処理をしなければ何か逆にいいことが起こるかというとこれはあり得ないわけですね。そこで政策論の組立てとしてやっぱり処理はせざるを得ないと、私はそういうことだと思います。
　次にやはり議論すべきは、処理はせざるを得ないけれども、それで不良債権処理が減っていくのかどうかと、これは次の時点での実態判断だと思います。この点は、実はこの問題を考えるときに大変重要なポイントで、もしそうでなければこの問題は解決不可能な問題であるというふうに認識しなければいけなくなる。問題は、私たちは現時点では少なくとも解決可能であるというふうに思っております。
　今新しく不良債権の処理をたくさんしなければいけなかった最大の理由は何かというと、今までのバランスシートの中に実態的には不良債権なんだけれども、そうじゃない形で不良債権、つまり資産査定が厳格に行われてこなかった。だからそれが一気に不良債権としてどっと出てきて、それが十何兆円というような大きな処理になった。
　そこで、とにかく資産査定をしっかりと行ってその不良債権を全部洗い出してしまおうと。洗い出して、もし完璧に今の時点で洗い出してしまえたならば、今度問題になるのは新規に発生する分がどれだけかということになる。新規に発生するものが、新規に発生するものがですよ、自然発生的に新規に発生するものが、今まで隠れていたものじゃないですよ、自然発生的に新規に発生するものが業務純益よりもし多ければ、これは先ほど言ったように、もうこれは通常の方法では解決が困難な問題だと認知せざるを得なくなります。
　今、去年の特別検査の段階でそれが第一弾の洗い出しを行いました。今回新たにＤＣＦとか、別の新たな洗い出しの方法をやっていますから、今回でも若干その追加の洗い出しの部分というのが出てきます。しかし、それ以外の新規の発生の部分というのは、少なくとも十四年九月期の決算を見る限り、私が申し上げたようなそういう破綻的な心配をするようなものではなかったというふうに認識をしております。
　ただ、いずれにしても今回の決算が終わった段階で、ＤＣＦも含めて今度こそきっちりと洗い出されたということを踏まえて、じゃ、新規の発生がどれだけで、それに対してどれだけのオフバランスの処理をやっていった結果、二年後の不良債権比率がどうなっていくかと、この辺の見極めは是非監督当局としてはしっかりとしなければいけないと思っております。
○櫻井充君　何もしなければこれは悪くなるというお話をされました。何もしない方が良くなる場合もあると思うんですよ。つまり、どういうことかというと、済みません、治療をすると、むしろ副作用が前面に出て悪くなっちゃう場合もあるんですよ。ですから、そこは何とも言えないところでして、例えば、間接償却はしなきゃいけないと思っているんですよ、そこのところは。果たして本当に直接償却までやらなきゃいけないのかどうかというここは議論なんだろうと思うんですよ。
　ただ、大臣、大事なことは、もう一つ申し上げますと、これは平成十四年の三月期における金融再生法開示債権の増減要因という中で、債務者の業況悪化等ということで、全国銀行で七・九兆円プラスになっていますよね。そのうち、もう一つはそうではなくて、要するに検査によって洗い出されたものというのが全部で約十兆円程度かなと。特に、特別検査をやっていますので、その特別検査の影響で五兆円ぐらいというような、こういうデータも出てきております。
　つまり、そうしてくると、今度はもう一つ大事なことは、オフバランス化と景気の問題ということが極めて大事なことになるんだろうと思います。つまり、オフバランス化することによって景気が悪化するとすれば、ここにありますとおり債務者の業況悪化等によって不良債権が増えてきているわけですから、ですから、大臣がおっしゃるとおり何もしないと悪くなるかというと、むしろ何もしない方が悪くならない可能性もゼロではないと思っているんです。だから、ここが極めて大事なところなわけですよね。
　もう一度申し上げますと、つまり、オフバランス化をすることによって企業全体の収益が落ちてくるとか例えば連鎖倒産が起こってくるとか、そういうようなことが起こってくれば、むしろ全体として景気は悪くなっていくんじゃないか、そう思うんですが、その点についていかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済の問題で私が議論すると、よく櫻井委員は人間の体に例えていろいろ御指摘をくださる。確かに経済というのは有機体でありますから、体となぞらえて多分議論するということはそれなりに意味があるんだと思います。
　ただ、これ有名な稲田献一さんという数理経済学者が述べているんですけれども、体はいつか死ぬと、しかし経済は死なないと、なくならないと。そういう意味ではアナロジーの利点と欠点というのは多分私はあるのかなと思います。
　確かに治療の場合、私は専門家ではありませんが、何もしなくての方がよい場合あると思いますが、それは例えば短期間にはそのようなことというのは経済についても間違いなくあろうかと思います。つまり、しばらくは何もしない方がいいかもしれない。しかし、その病理が治らない限りどっかで後でばかっと出てくるというのが経済のむしろ実態でありましょうから、これはやはり長い目で見て何もしない方がよいということは経済の場合は余りない。
　唯一あるとすれば、例えば経済の、これ実際日本の経済そうだったわけですが、すごい潜在成長力を持っていて毎年一〇％ずつＧＤＰが増えていく。そうすると、問題は解決しないんだけれども、経済の体力がどんどんどんどん増えていくからこれが相対的に小さくなっていくと。これはやはり日本の過去の事例でもあったのだと思います。こういった点は、実は慶応大学の池尾和人さんがかつてから指摘されていて、問題、日本は解決しなかったけれども、経済全体が大きくなったんで蒸発してくれたと。そういう面はあろうかと思いますが、しかし、今のように成長率が低いところではそういったこともなかなか望みにくいということなのではないかと思います。
　櫻井委員の御質問との関連であえてもう一点申し上げますならば、我々も一方でやはり経済を良くしていく、特にこの場合、企業を再生させていくというメカニズムをこの不良債権処理の中に入れているという点が大変重要になってくるんだと思います。
　経済が悪くなってくる、自然、不良債権も発生する、オフバランス化をする。しかしその中に、例えばですけれども要管理の債権については今回の産業再生機構等々で引き取って、そこできちっと再生させる。一方で、ですから一種、体でいうならば、体を良くしていく、良い細胞を生み出すというような新陳代謝機能も合わせることによって、今私が申し上げたようなシナリオを何とか実現したい。これは決して楽な仕事ではないと思っておりますけれども、それ以外どうも良くする方法は現実にはないと。そういう意味じゃ、再生機構のメカニズムなんかも活用しながら、今申し上げたようなシナリオを是非実現したいというふうに考えているわけでございます。
○櫻井充君　人の体とどうか、そこのところは分かりませんけれども、ただ、どこから話をしたら、極めて難しいところがあるんですが、これまでのじゃ政策はどうだったかというと、基本的にＲＣＣ送りと言われていました。つまり、破綻処理、つぶれるべきところはつぶれてくださいという考え方だったと思うんです。
　今回のリレーションシップバンキングで、私は二つ今までの政策と違ってきたところがあると思っていて、その一つは、全部一本化していたものに対して、大手の金融機関、何と言ったらいいんでしょうか、大手行といった、大手行と中小の金融機関を分けたという点で、これは実態に合わせたと。ダブルスタンダードではなくて、実態に合わせたような形になってきたという点ではまず評価すべきことだと思っているんです。
　もう一つは、産業再生機構とは全く別に金融機関がなるだけ企業を再生しなさいと、そういう方向性をかなりきちんと明示しました。今までは、不良債権をとにかく処理しなさいというのはどういう方向だったかというと、駄目なところは、駄目なところはという言葉を使っていいかどうか分かりませんが、本来破綻すべきところを早く破綻させなさいということだったんだと思いますが、そこに至る前に何とか助けられるところは助けられるように努力しなさいということを盛り込んだということは極めて大きなことだと思っているんです。
　ですから、その意味で、今回のリレーションシップバンキングというのは今までの金融の行政の在り方の大きな方向転換だったと思うんですよ。ですから、大臣がおっしゃるとおり、不良債権の処理が産業の再生の方に、企業の再生の方に向かっていって、例えば要管理先であったものが要注意先に戻すというような処理をされるんならこれはこれでいいことだと思うんです。ところが、実態はどっちかというと、どちらかというと、結局オフバランス化ということが主になりますから、そうなってくると企業の再生の方向ではないんじゃないだろうか、そのことを私はずっと思っているわけです。ですから、そのことをやることによって企業が再生すればそれはいいわけですよ。でも、そうでなければ、先ほども申しましたとおり連鎖倒産などを起こして、むしろ経済全体が悪化するんではないのかなというふうに考えているんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、政策の方向が転換したかどうかに関しては、実はそう言っていただくのは良いことなのか悪いことなのかちょっと私も戸惑いがありますが、私としては、リレーションシップバンキングは主要行と違うということはもう以前から申し上げてきたつもりですし、それを今回、先生方のお知恵も拝借しながら一つ形にしたと。その意味では、方向としては以前から考えていたことを形に少しはできたと、そういう段階であろうかと思っております。
　例えば、ＲＣＣについても、決してＲＣＣというのは、そこはそれを処理するということだけではなくて、ＲＣＣの中に再生部門というのは私が金融担当大臣になる以前から実はあるわけで、以前からも再生というのは当然のことながら志向されていた。そういうものが具体的に不良債権処理を加速する中で再生機能が重要だというのは前から分かっていたことが少しずつ今形になってきていると。そういう状況なのではないのかなと思います。
　もう一つは、オフバラということのイメージのとらえ方なんですが、オフバランス化するというのは、オフバランス化の中にも非常に重要な再生の部分というのは場合によっては入ってくるわけですよね。これは委員はもちろん御承知だと思いますけれども、例えばある銀行が持っている債権が、不良債権がある、この不良債権をオフバランス化する、どこかに引き取ってもらって、そこが、専門的知識を持っているところが引き取ってこれを再生させれば、これはオフバラ化は実はこれは再生につながるオフバラ化なわけです。
　要は、再生というのは、できないものを再生してもこれは問題の先送りになるだけですから、本当に再生できるかどうかというのを、出口基準というふうに再生機構等々では言っていますけれども、きっちりと判断しなければいけない。それはオフバラ化であろうといろんな銀行の中で再生させるのであろうと、いずれにしても、それは形の問題ではなくて、実際にそれは再生できるコアビジネスを持っているか、ないしは再生させるためのリソースを十分に付けることができるかどうか、そういうところで判断されるべきなんだと私は思っております。
　その意味では、再生に向けていろんなＲＣＣの再生の機能、それと再生部門、銀行自身の再生機能、こういうところがようやく動き始めたと。たまたま、ここのところ日本経済新聞でも、再生のプロというのが結構いるんだというような特集がいろいろ組まれるようになっておりますけれども、そういうことも一つ今再生に向けて、不良債権の処理の加速と再生というのは車の両輪であるということが非常に社会的に認知され始めたということの一つの証左ではないかというふうに思っております。
○櫻井充君　もう一点、先ほど、短期的には何もしない方がよかった、中長期的にはどうか分からないというお話がございました。
　そうすると、改めて考え直さなきゃいけないのは、ゼロ金利政策というのは果たしてよかったのかどうかという、それはある程度振り返らないといけない時期にもう来ているんじゃないかというふうに思うんですね。それから、増税しないで国債を発行し続けたということについても、果たしてあれの判断でよかったのかどうかということをもう一度考え直さないといけない時期に来ているんじゃないかと私は思っているんです。
　つまり、前、この委員会かどうか忘れましたけれども、痛みを伴わないようなやり方をしたわけです。つまり、ゼロ金利にして、本来であれば破綻するかもしれないような企業もそのままゼロ金利のおかげで、金利が低かったがゆえに助かっていた企業というのもあるんだと思うんです。今になって、危ない企業、危ない企業というか、不良債権になったところを破綻させなさいというような、破綻させろというわけではありませんけれども、できればそういうところに融資するのはやめましょうという方向性を打ち出してくるとすると、ある種、例えばゼロ金利がゼロでなくて数％の金利だったとすると、実はマーケットの中で淘汰されていった可能性もあったんだろうと、そう思うんです。ましてや逆ざやの問題のような形も出てこなくて、生保の方々にとってもよかったであろうし、もう一つは預金者にとってみても、それなりの金利がありましたから、そうすると収入もあったろうしということを考えてくると、果たして痛みを伴わない政策が良かったのかどうかという議論を一度しなきゃいけないんだと思っていました。もう一つは、増税をしなかった、増税をしないで国債だけを発行し続けて財政が悪化してきたという、そういうこともあります。
　ですから、目先の痛みを取るために、目先の痛みを取るために何らかの処置をしたときは、それは目先の処理としては良かったんだと思うんです。ですが、実は方向性が違っていたのかもしれないというところもありまして、大臣が先ほどおっしゃっていたようなことには私はつながっていかないんじゃないかと。だから、一つ一つの政策が、一つ一つの政策が本当にこれで合っているのかどうかということをある時期をもってして見て、それで方向性を決めていかないと、やり直しが利きませんから、社会実験できませんから、取り返しが付かないことになってしまうと思いますし、そしてその意味で、もう一つは、改めて方向性を打ち出していく、僕は変えていくこと自体全く問題ないと思っているんです。
　つまり、これはまた例えて申し訳ございませんが、我々治療して患者さんが良くなっていかなければ、本当に自分たちが診断した診断面は正しかったのかどうか、この治療法でいいのかどうか、薬の量はこれでいいのかどうか再確認して、その上で投与し直すわけですから。ですから、そういうことから考えてくると、今まで自分たちがやってきた政策というのが果たして本当に正しかったのかどうかという判断をすべきなんだろうなと、そう思っています。
　これは私の感想で、もし大臣の方から、ちょっとまだこれはきちんと分析できていないので、個人的にも、そこら辺の御見解があればと思いますが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の櫻井委員の御指摘は、やはり政策を考える上で極めて重要な問題だと思います。
　つまり、日本の経済、ここ例えば一九九七年の一種の金融危機的な状況であるとか、それに引き続く景気の大幅の落ち込みであるとか、やはり緊急事態的な状況が発生したと。緊急事態が起こったならば、やはりこれはもうかなり思い切った政策をやらざるを得なくなる。しかし、思い切った政策をやることは、その時々の選択として私は正しかったこともたくさんあると思うんですが、同時にしかし、それを続けていく中で、次に出てくる政策課題というのは、そのような状況が持続可能なのか、サステーナブルなのかどうかと。
　多くの私は政策問題というのは、このサステナビリティーの問題なんだと思います。ゼロ金利、これはやっぱりやらざるを得なかったんだと思います。しかし、ゼロ金利というのは、当然のことながら御指摘のように弊害がある。名目金利、資産を運用して名目金利収入で依存している保険等々の業界にはやはり直接的なダメージがありますし、何よりも金利がゼロというのは、金利がある程度、ある程度の水準であることによって、それこそ収益性の高いところにお金を回して収益性の低いところにはお金を回さないという資源配分機能が金利で働くわけですが、金利がゼロであるがゆえに資源配分機能が働かない。ですから、よく俗に言われるいわゆるゾンビ企業のような、本当は悪い企業が生き長らえてしまうというようなことも生じてしまう。
　したがって、できるだけ早くサステーナブルな、持続可能な状況に戻していかなければいけない。これは、つまり一種の均衡から何か離れた状況になってしまったときに、できるだけ均衡状況に近付けていかなきゃいけないという努力が当然必要なのだと思います。
　しかし、当然のことながら、この逆の政策で、じゃ金利を今すぐ上げられるかというと、これは上げられないというのはみんな分かっている。したがって、金利が自然に上がっていくような状況を作るためにはどのようにしていったらよいのか。そのためには、やはり経済を活性化して不良債権問題を処理してと、実は行き着くところはいつもあの四つの改革のところにどうしても行き着いてしまうのではないかなというふうに思います。
　これは、財政赤字についても同じようなことが言えるんだと思います。正に日本の財政赤字、このままで本当にサステーナブルではない、そのぐらいに破綻的な状況になっているのではないかという認識の下で、今、短期的な痛みがあってもこれをやっていこう、健全化していこうという動きが出つつあるわけでありますので、その点は、選択肢は実はなかなか狭いんですけれども、やはり重要な問題と認識して改革を進めているわけであります。
○櫻井充君　あとは、政策を打つ時期の問題なんだと思うんですよ。不良債権の処理ももっと早い時期にきちんとしてしまえばよかったと思うんですね。日本の経済の体力がどんどんどんどん落ち込んできている中で手術をするということが果たして適当なタイミングなのかどうかということに行き着くんだろうと思っておりまして、私は、残念ながら、今の時期に大改革をやれるときにはないんじゃないかなと思っているんです。
　ただ、やらないと言っているわけではありません。どうしていったらいいんだろうと思って調べてみると、一九三〇年代のやっぱりアメリカに近い状況にあるのかなという気がいたしておりまして、そうすると、あの当時はどうしているかというと、民間の金融機関は基本的には国債でも買って、そして不良債権を処理して、自分の体力を何とか回復するように努めなさいと。強制的に自分の収益よりも更に多くの不良債権を処理しろということではなくて、そういう形でとにかく何とか自分たちの健全性を維持するように努力しなさいと。一方で、じゃ融資はどうしたかというと、国の方で何とか面倒見ましょうという形でどんどんどんどん融資をしていったと、私は、勉強した範囲ではそういうふうになっているのかなと思います。
　ですから、今、金融機関に融資を求めて、なおかつ健全性も求めていくということ自体がなかなか無理があるのかなという気がしています。本来であると、公的金融機関の整理とかいろんな話になってくるので、将来、ですから将来像と短期的な部分というのは分けて考えてこなきゃいけないだろうと思っています。
　ここで問題になるのは、公的金融機関を使って、中小企業金融公庫やそれから商工、国民金融公庫などを使って融資をしていくことが本当にいいことなのか、それとも政府の信用保証などを使って融資をしていくことがいいことなのか。そこは議論の余地があるとは思うんですが、民間の金融機関にあれもこれも何もどれもやれと要求すること自体がちょっと難しいところがあるんじゃないのかなという気がするんですが、その点についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一九三〇年代のアメリカの事例から公的金融の話について御指摘をいただきましたけれども、御承知のように、この公的な金融の在り方に関しては昨年の後半、経済財政諮問会議でもかなり集中的な議論を行ったところでございます。
　言うまでもなく、公的な金融というのは民間の金融を補完するためにやると。その補完の目的というのはだれもが合意するわけでありますけれども、しかし現実には、補完されるべき民間の金融が本来の機能を発揮できない状況にある。典型が、例えば再建ないしは状況にある企業に対するＤＩＰファイナンスですけれども、こういうＤＩＰファイナンスというのはやはりそれなりの金融知識を必要として、それでリスクに合ったリターンを取れる。金融の新しい分野であるわけですけれども、こういうのはどこの国を見ても民間でやっているわけですけれども、日本では民間でそういうのが出てこなかったわけですね。そこで、政府の機関である政策投資銀行がむしろ初めてそういうことをやって、それで評価をされている。投資、再生ファンドなんかについても、これも民間のこれだけ資金のある国で民間でできないはずはないと思うんだけれども、実はそれをリードしているのは政府系の金融機関であるという現状がある。
　そこで、我々としては、中長期的な在り方というのを一方で議論して、一方で当面は政策金融機関をむしろ活用して、機能を果たせない、十分に機能を果たせない民間をむしろ積極的に補うというような形を取ろうと、そのような一応我々の結論になっているわけであります。
　そういった点からいきますと、中長期的な在り方としては、日本の場合、ＧＤＰに占める政府系の金融機関の貸出し残高を出しますと、これは御承知のように一九％とか諸外国の三倍とか、二倍とか三倍の高い比率になっています。これは日本の場合、実は直貸しといいますか、直接融資のウエートが非常に高い。ドイツなんかでもその比率が結構日本に次ぐぐらい高いんですけれども、中身は直貸しだけではなくて、間接融資であるとか保証であるとか、そういった意味からいうと、中長期的には、やはり日本の政府系金融機関はこの直接貸しの部分は減らしていってもらわなきゃいけないんでしょうね。そういうことは多くの専門家が恐らく指摘しておられる。
　しかし一方で、その質的な補完に関しては、保証にしろ間接的な融資にしろ、民間の補完というのに徹しながらやっていくという余地は、これは諸外国の例を見ても結構あるのではないか、私自身はそのように認識をしております。
　しかし、当面は、先ほどのＤＩＰファイナンスの例に見られるように、民間の部門が傷んでいる中でこの政府系金融機関が果たす役割というのはかなり大きいものがあって、これはこれでしっかりとセーフティーネットの一部として活用していくつもりでおります。
○櫻井充君　そこで、もう一つ、信用保証のことについてなんですけれども、ある方から指摘をされたのは、信用保証が付いていながら、融資する際の金利がほとんどプロパーの貸出し金利と同じではないのかなと、そういう指摘があったんですけれども、実際その辺、金融庁でもし数字がございましたら教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（五味廣文君）　金融商品、銀行の金融商品自体、認可や何かの制度の対象になっておりませんので、体系的に報告を取ってまとめたものがございません。
　ただ、銀行にヒアリングなどをいたしましたり、あるいは、提供する商品をＰＲするいろいろな書類などもございます。そういったようなものを見てみますと、保証協会付きの融資で担保あり、あるいは第三者保証あり、こういったようなケースですと二％台程度というのがございます。
　これは、それからもう一つ、保証協会付融資で無担保、第三者保証なしという場合ですと二％から五％台程度というような商品が見られます。
　なお、この保証協会が付いていないようなケースで無担保、かつ第三者保証がないというような場合ですと、これは一五％程度というような高い金利のものもあるということでございますが、ちょっと、いずれにしても、具体的な取引の相手方の信用状況ですとか、あるいは保証や担保をどの程度提供されているか、あるいは個別の銀行の資金調達、あるいは事務処理コストの水準がどの程度であるか、あるいは経営上スプレッドをどの程度取るという方針を取っているか、こういったような金利決定の基本な部分が経営判断に係るものですので、ちょっと今申し上げた程度の数字しかございません。
○櫻井充君　これ、本来であれば、銀行自体はリスクほとんどないわけですから、かなり低利で貸し出してやるというのが私は筋なんだろうなと思うんですね。
　そういうことをやることによって、取りあえず現状のような景気の悪い時期を乗り越え、乗り切ってもらって、景気が良くなってきたらあとはリスクを取って民間が貸し出すという形にしていくのがいいので、今、五％台というところがありましたが、こういうことは若干違うんじゃないかと私は思っています。
　これの制度設計しているのが経済産業省ですが、経済産業省としてこの辺のことについてどうお考えでしょうか。
○政府参考人（斉藤浩君）　保証協会の保証付きの貸出しにつきましては、御指摘のとおり、金融機関にとって信用リスクが極めて低いということでございますし、またこの信用保証制度自体、中小企業の方々の資金繰りの支援というための制度でございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、実際の金融機関の金利設定に際しましても、当該企業と十分な意見交換をして、納得のいく形で貸出し条件を決めていただくことが重要と考えております。そういう意味で、適切な対応をやっていただきたいと思っております。
　現に、私ども保証協会を通じて調べてみますと、多くの金融機関におきまして、いわゆる信用保証付きの融資とそれからプロパー融資につきまして金利差を設けているという状況かと承知をいたしております。
　今後とも、中小企業の円滑化という視点でございますので、私どもの保証の現場から上がってくる実態も踏まえながら、金融庁に対しましていろいろ働き掛けをする、あるいは連携して適切な運営が確保されるように努力してまいりたいと思います。
○政府参考人（伊藤隆一君）　御質問いただきました燃料電池につきましては、御指摘のとおり、エネルギー効率が大変高く、ＣＯ２排出抑制に資するということで環境負荷が非常に低いということ。また、石油代替エネルギーは、御指摘のとおりの、バイオマスを使ったりあるいは天然ガスを使ったりというような形で石油代替エネルギーの利用の促進に資するといったようなことから、今後のエネルギー政策の中で重要な役割を果たし得るものと考えておりますし、また、産業競争力の強化、あるいは新規産業の創出の観点からも大きな可能性を持った重要な技術であると認識しております。
○櫻井充君　だからどうするんですか、それで。そんなのだれでも分かっていることで、じゃ、この国としてその方向性は、何年までどうすると、アメリカでカリフォルニア州の例を挙げましたけれども、そういう具体的な計画というのはないんですか。
○政府参考人（伊藤隆一君）　済みません。
　このような、今申しましたような観点から、燃料電池につきましては、新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法というものに基づきまして、新エネルギー利用として位置付けて、その開発利用を推進しております。
　総合資源エネルギー調査会が取りまとめましたエネルギー需給見通しというものにおきましては、二〇一〇年度の燃料電池の導入目標は二百二十万キロワットということで、それに向けて技術開発、導入促進、あるいは規制等の緩和等の環境整備、そういったものから成る取組を進めるようにという御指摘をいただいております。
　そうしたものを受けまして、当省におきましても、平成十五年におきましては、燃料電池の関連予算という形で三百八億円ほどを計上させていただきまして、まず、燃料電池の一番重要な構成要素である固体高分子の膜の耐久性、あるいは経済性の向上、そういったための技術開発を進めておりますし、また、燃料となる水素を安全かつ低コストに製造、利用するための技術開発、そういったものを実施しております。また、燃料電池の自動車の実現可能性というのを実証するという観点から、首都圏におきまして、燃料電池ステーションの方の実証を含む公道走行試験といったものを産学官の連携の中で実施いたしております。
　技術開発を始め、実証試験、さらには、使っていくためのいろんな基準であるとか標準、そういったものの整備、こういったことに関連しまして、関係省庁と連携しつつ施策の強化を図ってまいるということを考えているところでございます。
○櫻井充君　僕は、いや、もうちょっと具体的な目標があったらいいんだろうなと思うんですね。特に、一遍に車にしましょうとかなんとかということではなくて、実用可能な部分から行くのが筋だろうと思っているんですね。
　ですから、先ほども言いました、いや、これからは後は技術論なんで、もっと専門家の方に話をお伺いしなければ分かりませんが、実用可能な部分から鋭意努力していくということにしていくと新しい産業というのはどんどん起こってくるんだろうと思うんですね。
　三百億円というお金が私は高いのか安いのか、そこのところは分かりませんが、本当に国を挙げてこの政策に取り組むんだということ、方向性を打ち出すと企業もみんなそっち向いてやり始めるわけですよね。だから、どこの方向に向かっていくのか、なぜこのことが必要なのかということをもう少しきちんと明示していった方がいいのではないのかなというふうに思っているんですが、内閣としてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　以前、たしか予算委員会だったでしょうか、櫻井委員、花粉症のことで、それが、その事実の問題、それと、それを経済的側面から見た場合にこんなふうだと、大変目からうろこの話がございましたが、今の話も、ちょっと燃料電池の評価は、そのものは私はちょっとできないんですけれども、よく分からないんですけれども。
　ただ、やはり今の御指摘のような意味で、そこに広がる潜在的なマーケット、特にそこに非常に高度な技術が絡む、そこに政府がいい意味での刺激を与えて、一種の目標を掲げるような形で日本経済全体の元気を高めていく、これはもう大変私は重要なことだと、重要な御指摘だというふうに思っております。
　その気持ちは実は我々もありまして、私自身、実は内閣全体として、例えばですけれども平成のプロジェクトＸのような何かシンボリックなプロジェクトを組むことができないかというふうなことを議論させていただいたこともございますし、実は昨年の骨太の中に、経済活性化の中に、今、櫻井委員御指摘になったような問題意識は少しはちりばめたつもりでございます。ちょっと、燃料電池の扱いはどうだったかちょっと記憶はしておりませんのですが。
　例えばあの中では、たしか、今、日本では、技術はあるんだけれどもそれが必ずしも社会のニーズと明示的に結び付いていないものについて、それがどのようなシーズがニーズに結び付けるかのようなことに関して、これは分野ごとに専門家を集めて、それと各省庁の官僚とその専門家の間で共同でレポートを出してもらって、どういったことが可能かというようなものも、これはもう昨年の段階でレポートは出ております。それを受けて各省庁で何ができるかということを引き続き検討してもらっているという状況にある。
　さらには、科学技術予算の中では、これもちょっと正確ではありませんけれども、たしか三十とか五十とかの代表的な、比較的短期にマーケットに結び付くようなものについて重点的に予算を配分して、正に知的な我々の技術、エネルギーをマーケットに、ニーズに結び付けていこうというようなこともやっております。
　引き続き、骨太の次の方針を六月に発表したいと思っておりますけれども、何らかの形で、次の年度の重点予算にやはり具体的に結び付くような形で、今委員が御指摘くださったような問題点を具体的な形にしていけるように是非努力をしたいというふうに思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　例えばガスより若干高くなったとしても、ガスコンロならガスコンロにしても、少し高くなったとしても、それが自分たちの健康に返ってくるんだということをはっきりさせて、そうすることによって、こういう社会を作るために少しコストが上がりますと。
　ですが、そのコストが上がるということは一体何かというと、逆に言うと、私はデフレから脱却することなんだと思っているんですね。付加価値なんだと思うんですよ。デフレからの脱却というのは付加価値をどう付けていくかであって、申し訳ないんですけれども、ある会社のハンバーガーは五十九円のとき物すごく売れて、八十円に上げた途端に売れなくなったわけですよ。要するに、それは実力は結局五十九円の価値でしかないということなんだと思うんです。
　そうではなくて、そのもの自体の値段ということを考えてきたときに、どういう付加価値を付けていくのかと、どういう付加価値を求めていく社会にしていくのかということが極めて重要なことでして、私は、そういう意味でいうと、医者だからかもしれませんが、体にとって安全であるとか安心である社会を目指していくべきではないのかなと思うんです。
　ちょうどそれと対極を成してくるのは、これはどうか分かりません、総務省に怒られそうですが、テレビをデジタル化しましょうと。二〇一〇年まで全部デジタル化するとたしか経済効果が二百七十兆円だという試算をしていたかと思いますけれども。
　あのことをやることは、要するに地上波の鉄塔のところを全部取り替えたり、それから、今使っているアナログテレビが全部映らなくなるからみんなテレビを買い換えなきゃいけないと。じゃ、そのテレビを買い換えたら一体何のメリットがあるのか。要するに、クイズ番組で、今まで電話だとかファクスで送っていたのがボタン一つでそちら側に参加できるぐらいでしてね、あとは、一つのチャンネルで三つのチャンネルが映るぐらいですから大したメリットというのはないわけですよ。それよりも、もうＢＳやＣＳでデジタル化されているわけですから、それからインターネットテレビだってこれから実現されてくるとわざわざ地上波をデジタル化する必要なんというのは僕はないんだと思うんですね。これは片山さんに怒られそうですけれども。
　ですが、そういうところにお金を使って二百七十兆円の経済効果ですよと言ってもなかなか納得してくださらないけれども、自分たちの体の安全だとかいうことになってくると、ここは皆さん、お金使っても余り文句を言わないんですよ。
　それで、ちょっと医療の話にさせていただきたいんですが、医療の現場の中で一番、じゃ医療費が高いということが今一番問題になるかというと、大臣、このことはないんですよ。一番最初に上がってくることは何かというと、自分たち患者さんの話を聞いてくださいとか、人間らしく扱ってくださいとか、もっときちんと説明してくださいということでして、医療費が高いとかそういうのは四番目か五番目かそんなぐらいのレベルなんですよ。
　そうしてくると、それからもう一つ言いますと、私は、ちょっと時間がないので話をさせていただくと、日本の医療費というのは決して高いわけではありません。それは何かというと、例えば盲腸を例に取っていいますと、アメリカは一泊二日で二百五十万掛かります、盲腸の手術で。一泊二日ですよ。日本は、一週間入院しますが三十万程度で済みます。これは保険から全部、給付されたものも全部合わせてです。自己負担ではありません。そのぐらいアメリカと日本の医療の技術料というのは違っていますから。そうすると、同じだけ稼がなきゃいけないということになれば、入院患者を多く診なければいけないということになります。
　アメリカで外来をやったときに、患者さんを診て、十人から十五人ぐらい診ると結構もう多い方になるんですよ。そうすると十分な説明ができるわけですよ。私、医者の時代、多い日は七十人から八十人外来を診ていました。これでどうやってきちんとして、いや、なるだけ早く説明していましたよ、きちんと。あるときはまとめて三、四人そこに来てもらって、新患の人は、ぜんそくとはこういうものなんだって全部説明もしていました。ですが、限界があるわけですよ。そうすると、大臣のここの医療サービスの中で、効率化を図りましょう、効率化を図ることによって別な部分にその資源を振り分けて、しかも五十五万人増やせるんだと、こう書かれていますが、私はこれは絵にかいたもちだと思っているんです。
　要するに今の、もう一つ申し上げますと、イギリスは財政、サッチャーのときに財政再建をやろうとして医療費を削減しました。その結果、ＧＤＰ比で言うと、今たしか六・八％ぐらいだったかと思いますけれども、世界で二十何番目ですね。先進国で日本よりもＧＤＰ比で医療費が少ないのはイギリスだけです。日本が七・数％で、ドイツやフランスなどは一〇％前後です。アメリカに至っては一二・何％ですから。そのぐらい世界の国々は多いわけですよ。日本の医療費というのは極めて安いんです。
　医療の評価というのは三つありまして、一つはコストなんです、一つはコスト。もう一つはアクセスなんです。それからクオリティーです。アクセスというのはどのぐらいの時間で診てもらえるかということです。今イギリスはどういう状況にあるかというと、救急車で運ばれて、次の日来いです、予約で。アメリカに至っては、民間の保険会社にまず電話をしなきゃいけなくて、そして、その民間の保険会社でどこどこ病院に行ってくださいって、一週間なんです。がんの場合で診断付いてから三か月後に手術をしたとか、そういうこともあるわけなんですよ。その意味で言うと、日本はコストは低いし、それからアクセスは極めていいんです。問題になるのはクオリティーのところだけなんですよ。それを、じゃ株式会社化したら良くなりますかという話なんです。
　皆さん、なぜか株式会社化すると競争原理が働いて良くなるというようにお考えですけれども、株式会社化になると間違いなく医療費は高くなります。なぜかというと、今、株式会社化と同じようなことを医療の現場でやられています。どういうことかというと、今までこの点数は取っていなかったから、これは点数取れるから取りなさいと事務の方から全部言われるんです。まだ私は月に二回働いていますからよく分かるんですが、判こを押さされて、その上で、これを書いてくれと言われて、全部書くんです。今まで取ったことがなかったようなやつまで、これは慢性疾患指導料で取れますから取ってくださいって。そこの病院も結構危ないものですから、財政再建のために。本当ですよ。こういうことになっちゃうんですよ。
　効率、医療というのは今収入というのはほとんど保険点数ですから、保険点数から入ってくるためには、保険点数が高くなる患者さんを集めるか、それかあとは数を一杯診るか、若しくは無駄な検査を一杯して、頭が痛いと言ってきたらすぐＣＴとか、何とかがあったらすぐ胃カメラとか、そういう状況になっちゃっているわけなんですよ。ですから、株式会社化になったらさもバラ色のような形になると思われていますが、私は全然違うと思っているんです。その辺の大臣のちょっと御認識をお伺いしたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変興味深い御指摘をいただきました。
　櫻井委員はアメリカでも患者をごらんになっていたという……
○櫻井充君　違いますよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ああ、そうですか。
　私自身は、アメリカで患者として病院に行った経験と日本で患者として病院に行った経験で、確かに本当にアクセス、もう日本のアクセスは私はすごいと思います。コストもすごいと思います。私、アメリカの場合、確かに本当に丁寧に物すごく説明されて、日本の場合とは随分違うなというふうに思った。
　そのような意味でいきますと、今、株式会社化の話が具体的に出ておりますが、日本の場合、株式会社化すれば、それこそさっきの不良債権処理と同じで、これさえやればすべてうまくいくと、そういうものではもちろんないだろうなと私も思っております。日本の医療の、基本的にはアクセスやコストの面での高さというのは、私も患者としての日米比較を通してかなり強く認識しているつもりでございます。
　ただ、今恐らく、いろんな形でこういうものが問題になっているのは、もう少し多様な医療のサービスがあってもよいのではないだろうか。そういうときにこういったいろんな形態、一種の経営形態、これも一種の病院のガバナンスの問題だと思いますけれども、そこに多様性を認めることによって良い結果が出てくることも期待してよいのではないだろうか、そういう観点から私は主張している、されているのではないかなというふうに思うんです。決して、株式会社化すればバラ色になると、そのような議論では私はないと思います。
　ここは、櫻井委員御指摘になったように、日本の医療の場合、非常に日本の日本としての良さを認めながらより幅広い議論からの、経営形態だけではなくて様々なコスト負担のシステム等々から含めて、様々な総合的な議論をしなければいけないということに関して、私は全くそのとおりだと思っております。医療の問題というのは、その意味では、しかし大変我々にとってやはり身近な問題であるし、命ですから最も重要な問題の一つでありますから、そうした多様な議論の中で、今御指摘になったような本質的な議論がよりなされていく必要があるのではなかろうかというふうに思っております。