Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　もう時間が参りましたので終わりますが、非常に中途半端だと思うんですね。銀行というのはもともと預金者の預金を保護する、守るというのが第一義的な仕事であって、その角度からいいますと、どうも銀行負担を逃れようという傾向が銀行自身の発言の中に非常に強い。それから、それを反映しているのかどうか知りませんけれども、五〇対五〇というようなところですね、この仕組みを適用しますと、疎明が十分ではないと銀行が判断すれば五〇対五〇で半分は預金者の負担だ、こういうふうになってしまうんですね。ほとんどそういうことで、銀行の負担逃れという傾向に拍車をかけかねないという点がありますので、私は、この問題は、原則的にやはりしっかりと預金者を守るという立場に立った対応が必要だ、詳しくは言いませんけれども、この点を主張したいと思います。
　盗難はカードだけではありません、盗難は預金通帳も盗難ですし、あるいは偽造といえば印鑑の偽造というのが非常に自由にできるような状況に今なっている。そういう問題も含めて預金者を守るということをしないと、一体金融庁はだれの味方なのか、銀行の味方じゃないはずだということで非常に批判が強まる可能性がありますので、この点、きょうは時間がありませんので、引き続き議論を続けていきたいと思っております。
　以上で終わります。
○金田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十五分開議
○金田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁武藤敏郎君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として国税庁次長村上喜堂君、金融庁総務企画局長増井喜一郎君、金融庁監督局長佐藤隆文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　まず、日銀の金融政策についてお伺いいたします。
　きょうは、武藤副総裁、大変御苦労さまでございます。
　ことしに入りましてから、日銀の資金供給に応じないいわゆる札割れが頻発しているということから、当座預金残高目標の引き下げが焦点になっております。そのように報じられております。この当預残高目標の引き下げは、私は技術的な側面が強いと。
　今、民間金融機関は、金融不安が相当後退して、手元に置きたい資金需要も少なくなっている、こういうことから日銀の資金供給オペに応じないということですから、日銀も当預残高を確保するのになかなか御苦労されているということでありますから、民間の資金需要に応じた自然体の当預残高ということは当然あるだろう。
　そういう意味で、日銀の資金供給オペの技術的な側面、こういう面があろうかと思いますし、引き下げたからといって、日銀の量的緩和政策継続のコミットメント、すなわち安定的にＣＰＩがゼロ以上になるまで継続する、この約束が変わることはないというわけではありますけれども、しかし一方で、この残高目標の減額が、内外の市場に対して、日銀が量的緩和解除に向けて動き出した、こういう誤ったメッセージを与えることになりますと、思わぬ金利上昇を招くおそれもある。今、踊り場の景気で、これからまた回復軌道に再び乗っていこうかという景気に悪影響を及ぼすようなことがあったらこれは大変困るわけでございます。したがって、私は、日銀には、対外的に誤解を与えることのないように細心の注意を払っていただいて、慎重に御検討をいただきたいというふうに思っております。
　御見解を伺いたいと思います。
○武藤参考人　御指摘のとおり、いわゆる札割れ現象というのが頻発しております。この背景には、金融システム不安というものが次第になくなりまして、金融機関の流動性需要というものが減少しているということがあるわけでございます。そういう意味では、札割れが起こっているというその事情、それ自体は前向きに評価できる現象だというふうに言える面があるわけでございますけれども、同時に、御指摘のとおり、日本銀行としての量的緩和政策の継続という観点からは資金供給が難しくなっているという状況があるわけでございます。そういう状況で、現在のような、三十兆円から三十五兆円程度の流動性を供給する、当座預金残高目標を維持する、そういう政策の是非をめぐって若干議論が行われているということであります。
　一つ申し上げておかなければなりませんことは、こうした議論は、あくまでも量的緩和の枠組みを維持、堅持していくために量的緩和政策を円滑に遂行するためにどうしたらいいかという観点からでございます。委員御指摘の技術的な側面というのはそういうことであろうというふうに思います。したがいまして、日本銀行としては、この消費者物価指数に基づく明確な約束に沿って、所要準備を大きく上回る潤沢な資金供給を続ける、こういう金融緩和政策を堅持するという基本的スタンスにはいささかの揺るぎもないということは申し上げることができると思います。いろいろな場合に日本銀行の方から、総裁あるいは政策委員の方から、その点については繰り返し御説明を申し上げておるところでございます。
　いずれにいたしましても、今後、このような状況にどのように対応するかということにつきましては、今後の金融政策決定会合におきまして、その時々の状況を踏まえて議論し決定していくわけでございますが、当面は、今週の木曜日、金曜日に政策決定会合が予定されております。その場で十分議論をし、検討して決定してまいりたいというふうに考えております。
○石井（啓）委員　武藤副総裁、大変ありがとうございました。
　私の質問は以上でございますので、退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、引き続きまして、郵政民営化に伴う国債の問題について質問を申し上げたいと思います。
　予算委員会でも何回か取り上げられましたが、郵政民営化に伴う課題の一つとして、現在、郵政公社が大量に引き受けておる国債の問題がございます。
　ちょっと数字を挙げて申し上げますと、昨年の十二月末の日銀の資金循環統計では、これは財投債も含んで、国債の合計約六百二十兆円ですね、これに対して、郵便貯金が九十六兆八千億、簡易生命保険が五十二兆六千億、合計百四十九兆四千億ということで、国債の発行している額のうち二四・一％を保有している、こういうことでございます。
　また、今度、郵政公社の方に確認をいたしますと、これはちょっと時点が違いますので今申し上げた数字と若干異なってきておりますが、平成十七年二月末で、郵貯資金の運用状況は、資産残高の合計が二百十七兆四千億円に対しまして国債が百六兆五千億ということで、四九％保有をしております。また、簡保の方が、資産残高合計百二十兆一千億に対しまして国債が五十六兆七千億、四七・三％。トータルいたしますと、郵貯、簡保で三百三十七兆五千億に対して国債が百六十三兆二千億保有をしている、こういう状況でございます。なおかつ、郵貯の方は預託金がまだ八十兆八千億もありますから、この預託金が国債の方に相当変わってくるとなると、さらにふえてくる、こういうことになるわけでございます。
　それで、二〇〇七年から二〇一七年の間の完全民営化移行期については、いわゆる旧勘定、これは郵貯のうち定期性の貯金の分それから簡易保険ですね、この旧勘定分の資産については安全運用を義務づけられておりますから、引き続き国債を中心とした資産運用ということになろうかと思います。
　また、旧勘定が少しずつ少なくなって新勘定がふえてくるわけでありますけれども、毎年度、安全資産の見通しの報告を義務づけられておりますので、市場に対して、この民営化された郵政会社がどれぐらい国債、地方債等を引き受けるか、こういう見通しはきちんとはっきりされているということでありますので、民営化移行期についてはさほど心配する必要はなかろうかと。
　一方で、二〇一七年度以降、完全民営化いたしますと、資産運用は民間銀行、民間保険会社ということになりますので、原則自由ということになりまして、このことをもって、完全民営化した後に郵便貯金会社、簡易保険会社が国債を大量に保有してもらえるんだろうか、そういう懸念が指摘をされております。この点について御見解を伺いたいと存じます。
○谷垣国務大臣　今、石井委員がおっしゃいましたように、今大量に国債を発行しておりまして、今後ともそういう情勢が続くということが見込まれます。そして、現在、郵政事業がこの国債を引き受ける大きな器の役割を果たしてもらっておりますので、郵政民営化の議論とともに、国債管理政策というものを私どもはますます重要な政策課題としてとらえていかなければならないんだろうと思います。
　今御指摘のように、移行期についてはいろいろな手当てが講じられておりますので、国債マーケットに不測の影響を与えるということは防げる仕組みになっているのかと存じますが、完全民営化した後どうなるのかということでございます。
　完全民営化後、郵便貯金銀行それから郵便保険会社、これはいわば民間会社として自由に資産運用するということでございますけれども、その資産規模の大きさを踏まえますと、みずからの運用が市場あるいはみずからの経営に与える影響というのも相当大きなものがあるわけでございまして、そういったことを考慮の上で、適切な資産運用を自由に判断してやっていただくということではないかと思っております。
　そこで、その時点での国債管理政策ということになりますと、まず第一には、財政構造改革を推進していって、国債に対するマーケットの信認というのをゆるがせにしないように持っていくということがイロハのイということではないかと考えております。それに加えまして、やはりマーケットとの対話を十分やっていく。市場のニーズとか市場の動向がどこにあるのかということを私どもも十分に把握するように努めて、そしてその市場のニーズに合った形で国債の発行あるいは商品性の設計等々をやっていくということが大事ではないかと思います。
　現在、既にそういうことを想定しながらいろいろな形で物事を進めているわけでございますけれども、今後とも、きちっと議論を積み重ねて、遺漏のないようにやっていきたいと考えているところでございまして、郵政民営化というものが進行していきましても十分消化は可能であるというふうに考えております。
○石井（啓）委員　実は私もそんなに心配はしておりませんで、といいますのは、先ほどの日銀の資金循環統計を見ましても、民間の金融機関でも二百三兆三千億という大量の国債を保有しているわけでございますね。ですから、現在の超低金利の金融環境、すなわち、民間セクターの方は余り資金需要がない。民間銀行の方も、運用としてやはり国債が有利な商品だという状況のもとでは、完全民営化しても国債というのが相当運用の中心になっていくということは当然考えるわけであります。
　しかし、今後、本格的な景気回復軌道に乗りまして、民間の資金需要の方が強まってくる、普通の銀行でも国債で保有しているよりは貸し出しの方に回す、こういうふうになってきますと、金利も上がって、発行の条件も大変厳しくなってくる。こういう中で、国債の発行残高が減らせれば構いませんけれども、当面しばらくの間はふやさざるを得ない。そういう状況下で、国債引き受けを確保するためにはやはり相当真剣な努力が必要になってくるだろうというふうに思います。
　したがって、私は、郵政民営化云々ではなくて、郵政公社が民営化するから国債引き受けが大変になるということではなくて、そもそも中長期で考えるとこれは相当大変なことであると。郵政民営化というのは中長期的な国債管理の重要性を浮かび上がらせた、こういうふうに私は受けとめているわけでございますが、その点いかがでございましょうか。
○谷垣国務大臣　私も委員のおっしゃるとおりだと思います。
　確かに今まで郵政というのが、これだけ大量の国債を消化するのに、ずっと長い間そういうふうにしていただいておりましたし、安定的な器を提供していただいたのは事実でございますけれども、中長期的に考えてまいりますと、これからの景気、経済というものがどういうふうになっていくのか、そういう中で金利の動向というものがどうなっていくのかというのは、私ども、日々財政運営をしながらも頭を去らない問題でございまして、それはなかなか、今の段階で一体どうなるということをすべて予測するのは困難でございますけれども、つまり、困難が余分に困難にならないように今のうちに手を打ち進めていくということはそう簡単なことではございません。
　したがいまして、郵政民営化という議論があろうとあるまいと、国債管理政策というものには力を入れていかなければいけないということではないかというふうに私は考えているところでございます。
○石井（啓）委員　そこで、郵政民営化にかかわらずやはり財政健全化をしっかりとやっていくということが、先ほど第一番目というふうに大臣はおっしゃいましたけれども、私も全くそのとおりだと思うわけであります。
　そこで、プライマリーバランスの均衡化について、次に質問をさせていただきたいと思います。
　昨日の財政審におきまして、十年後及び二十年後におきます一般会計それから社会保障給付等に係る長期試算が示されたと聞いております。私も資料を入手いたしました。
　この試算では、十年後の二〇一五年度に国の一般会計の基礎的財政収支を均衡化させるためには、仮にこれを歳出削減のみで均衡化させようといたしますと、十年後の国債費を除く歳出規模を約三割圧縮させる必要がある。八十三・一兆から五十八・二兆へと三割圧縮させなければならない。一方で、この均衡化を増収のみで行おうとすると、今度は十年後の歳入を四割、五十八・二兆の歳入を八十三・一兆、四割増にしなければいけない。
　これは、いずれかという議論ではなくて、これを組み合わせてということになろうかと思いますけれども、組み合わせたとしてもこれは相当大変な厳しい道のりなわけでございます。
　しかし、政府の今の中期的な財政運営の基本方針は、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを均衡化させる、こういう目標でありますけれども、この目標自体はよく語られるわけでありますけれども、この目標を達成させるための厳しい道のりといいますか、プロセス、手法については、まだ十分に認識されていないのではないか、したがって、私どもも含めて、十分な覚悟もまだできていないのではないかという思いがございます。
　私は、財務省は、このプライマリーバランス均衡化に向けては本当に大変なプロセスを経なければいけないんだということをより積極的に啓発すべきだ、こういうふうに思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　当委員会でもるる申し上げたところでございますけれども、我が国財政は債務残高が加速度的に累増する、財務大臣としてこういう言葉を口にするのも本当に気が重いわけでございますが、そういうのが現実でございまして、平成十七年度末、公債残高が五百三十八兆円に達するという見込みでございます。九〇年代以降、歳出歳入両面から欧米諸国は財政健全化に取り組んできたわけですけれども、そういう中で、我が国はむしろ財政が悪化するということで、欧米諸国と比較した場合も突出した財政状況の悪さというものがあるのが現実の姿でございます。
　そこでどうしていくかということになって、これもるる申し上げているところでございますが、中長期的な財政運営の指針として、二〇一〇年代初頭、そのころには団塊の世代が皆年金受給者になるということでありますが、そこまでに国、地方のいわゆる基礎的財政収支を黒字化させようという目標で、今いろいろな手段を講じているわけでございますが、歳出歳入両面からの相当の改革をしなければ達成できないのではないか、私どももそういう認識でございますし、経済財政諮問会議でもそのような議論が行われ、あるいは民間の経済団体でも同じような危機意識からいろいろな御議論が積み重ねられているところでございます。
　そういう中で、財政審で試算を出していただきまして、概要については今委員がお引きいただいたとおりの内容でございまして、幾つかのケースをつくって議論をしているわけでございますが、要するに、歳出歳入両面からの改革について、抽象的に議論していても仕方がない、具体的な数字をもとに議論を行う必要があるというような御議論が財政審でもございまして、議論の材料を提供するために、十年後それから二十年後の国の一般会計の姿あるいは社会保障給付費等の姿を、一定の前提を置いて、やや機械的でございますが算出したのがこの数字でございます。
　それで、財政審では、この試算を参考にして、今後二回にわたって各歳出分野における具体的な改革の内容について議論をしていただく予定と承っておりますが、私どもとしては今後、この試算も材料の一つとしながら、歳出歳入両面からの財政構造改革に向けた議論を提起してまいりたいと思っておりますし、当委員会でも与野党の委員の方々とそのような議論を通じて認識を深め、また手段も探求してまいりたい、このように考えているところでございます。
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木でございます。許された時間、御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今、国政と地方政治を問わず、国民の政治不信は非常に高まっておるわけでありますが、かねてから政治倫理の確立が叫ばれております。しかし、政治家の不祥事が後を絶たないわけでありますけれども、まさにこれは民主政治にとってゆゆしい問題だ、このように思っています。政治倫理の確立はまさに緊急の課題だと言っても過言ではないというふうに思うんです。
　実は私、きょう、五月二日の新聞を持ってまいったわけでありますけれども、政治団体清和会、清和政策研究会、自民党森派でございますけれども、実際は党の政策活動費に派閥独自の資金を上乗せして配っておった、こういうことが明らかになったわけであります。政策活動費が四、派閥資金六の割合で支給されておった。そこで、森派の幹部で、収支報告書の訂正をするか、訂正せずにすべて記載義務のない党の政策活動費だったと押し通すかというような議論があったやに記載されておるわけでありますが、きょう、私は、そういう視点で、冒頭、金融担当の大臣政務官であります西銘政務官にお越しをいただいておるわけでございまして、このことについてお伺いをしてまいりたいというふうに思います。
　一九九八年から二〇〇三年までの間、西銘大臣政務官はその所属する派閥からいわゆるもち代、氷代等名称のいかんを問わず資金の供給を受けたことがあるかどうか、まずお尋ねをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○西銘大臣政務官　お答えをいたします。
　いわゆるもち代、氷代についてのお尋ねがございましたけれども、私はいただいたことはございません。
○鈴木（克）委員　そうしますと、角度を変えてお尋ねをするんですが、政務官は派閥に属されておるということについてはお認めになるのか。また、その派閥とはどんな関係にあるのか。あえてもう一つお伺いすると、何のために森派に属されておるのか。この際、後輩に対して、ひとつ勉強のためにお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○西銘大臣政務官　先生御指摘のとおり、私は森派に属しております。なぜ森派に入ったかというようなお尋ねがございましたけれども、これは、いわゆる私の政治信条、信念に基づきまして行動させていただいているということを御理解いただきたいと思います。
○鈴木（克）委員　いずれにいたしましても、平民宰相と言われた原敬さんは、座右の銘が宝積というふうに言われたそうでありまして、宝積とはすなわち人に尽くして報酬を求めないということのようでございます。
　まさに我々は、冒頭申し上げましたように、政治倫理の確立というのは、国民が最も求めておるというか、当然といえば当然なんですけれども、このことは本当にきちっとしていく。そして、それが結果的には政治、政治家への信頼をかち取っていく、国民からいただいていくということになるわけでありまして、先ほどの御答弁に間違いはもちろんないと私も思っておりますけれども、そういう思いの中でこの質問をさせていただいたという真意だけはぜひひとつお酌み取りをいただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　いずれにしましても、政治倫理の問題について、我々は、今後、本当に政治の場にある限りまさに身命を賭してこのことと対峙をしていかなければならない。私はもう一度そのことを申し上げて、次の質問に入らせていただきたいと思います。政務官におかれましては、以上で御退席をいただいて結構でございます。御苦労さまでございました。
　さて、それでは続いて質問をさせていただきます。
　小泉総理のもとでの改革は、聖域なき構造改革、構造改革なくして景気回復なしという言葉だけで、真の改革は進んでいない、私はこのように思っております。国民は古い政治システムを根底から一変させる日本再生の戦略としての構造改革を求めているわけでありまして、言いかえれば、今日の危機的状況を招いた我が国の仕組みは何かということを明らかにする、そしてそれをもう一つの仕組みに取ってかえるための大構想と戦略を果敢に実行することを小泉総理に期待したんだというふうに思うんですが、現在のところ全くそうではない、私はそのように思っております。
　道路特定財源がむだ遣いされているから見直すんだ、郵政民営化に伴い特定財源を見直すんだと言ってはおるわけでありますけれども、まさに森全体が枯れそうなときに一本の枝を語るようなものでありまして、枝を治すには、森を知り、森を治さなくてはならないというふうに私は思うわけであります。
　そこで、森である国の財政は、一般会計、特別会計、政府関係機関という、大きく言えば三つの会計に分かれておるわけであります。その中でも、特別会計は三十一もあり、その歳出総額は一般会計の五年分の四百兆円を超えておるわけですよね。重複分を差し引いても二百兆円以上あるということであります。この巨額な会計にメスを入れずして財政構造改革と言えるのかどうか。私は、この特別会計の整理こそ構造改革ではないか、こういう視点で、以下具体的に財政を所管されておる谷垣大臣に御質問をさせていただきたい、このように思っております。
　それでは、まず最初に、産業投資特別会計の存在意義についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　産業投資特別会計では、毎年度巨額の剰余金が計上されておるのは御案内のとおりであります。例えば、平成十七年度の予算における前年度剰余金の受入額は二千四百八十一億円にも上っております。その歳出に占める割合は三〇五・八％にもなるわけであります。これまでも毎年度多額の剰余金が計上され、その余りの多さに財政審から指摘を受けておりました。この剰余金は、これまで一般会計に戻されず、内部で処理され、その会計処理は極めて非効率であったわけであります。この巨額の剰余金体質は、電源開発促進対策特別会計、農業経営基盤強化措置特別会計でもまさに顕著に見られるところであります。
　さて、産業投資特別会計の産業投資勘定を見ますると、平成十七年度に千七百八十八億円が一般会計に繰り入れられており、これは歳出総額の六二％になるわけであります。この一般会計への繰り入れは、財政制度審議会から剰余金について、平成十五年十一月でありますけれども、指摘を受けて行った、このように私は理解をいたしておるわけであります。
　さらに、産業投資勘定の投資計画表を見てみますると、出資金として、平成十七年度は、既に廃止が決まっておる住宅金融公庫ほか十二法人に出資金を出しております。これら出資されておる法人のうち、中小企業金融公庫出資金と独立行政法人である鉄道建設・運輸施設整備支援機構出資金の二法人については一般会計でも予算がつけられており、前者については一般会計からの出資金が三百八十億、後者については四十億となっております。このように特別会計からも出資されており、かつ、一般会計からも予算が計上をされておる。加えて、産業投資勘定の事業規模というのは、この二十年間の間、特殊要因を除いては小さくなってきておるのは御案内のとおりであります。
　この例からもわかるように、非常に非効率的な資金の流れが存在する中で、産業投資特別会計の存在意義はいかなるものとお考えになっておるんでしょうか。産業投資特別会計の役割は既に終了しておるのではないでしょうか。このことについて、まず大臣の御見解を伺ってまいりたいと思います。
○谷垣国務大臣　産業投資特別会計の特に産業投資勘定ですね、これにつきましては産業投資特別会計法の第一条に設置の目的が書いてあるわけでございまして、条文は一々読み上げませんが、要は、リターンが期待できるんだけれども民間だけではなかなかリスクがしょい切れない、そういう政策分野に対して投資を行っていくということを目的としておりまして、産業の開発とか貿易の振興を図る、そして国民経済の発展と国民生活の向上に資する、こういうことでやられているわけでございますが、確かに私はこういう領域はこれからも存在するんだろうと思います。リターンは期待できるが、民間ではリスクをとり得ない、こういう分野は確かに私は存在すると思っておりますので、今委員が御指摘になりましたような財政審等々のいろいろな御指摘は受けて、改むべきものは当然改めなければならないと思いますが、今後とも必要な分野は残るというふうに考えているわけでございます。
　そういう中で、研究開発法人、リターンは期待できるけれどもなかなかリスクを民間では負い切れない、こういう研究開発法人への出資というものはそういう色彩がかなりあるわけでございますが、これも財政審の指摘を踏まえまして、引き続き出資先等を厳しく精査しながら、投資対象事業の公益性等々にも考慮をめぐらせて、その収益性の向上に努めていくということをやらなければいけないと考えております。
○鈴木（克）委員　当然そういうお答えかというふうに思うんですが、しかし、順次お伺いをしていきますけれども、例えば、数年前に、産業基盤技術研究促進センターですか、これは出資金が三千億だったですよね、結局、それがつぶれて、この膨大な出資金のほとんどが毀損された。つまり、パアになったということでありますよね。そういうことを考えていくと、今の大臣のおっしゃっておることは、私は額面どおり受け取れないなというふうに思うんですが、もう少し議論をさせていただきたいというふうに思います。
　この特別会計が戦後果たしてきた役割は、確かにいっときはあったわけでありますけれども、しかし、昭和五十八年度、五十九年度の事業規模を見てみますと、四十八億円、そしてまた五十九年は四十億円ということで、五十年代初めの、当初この制度ができたときの十分の一ぐらいに実は縮小してきたという事実があるんですね。これは、数値をお調べいただければそのとおりだというふうに私は思っております。
　しかし、そこで政府がどういう措置をとったか、これが実は問題なんですが、例のＮＴＴ及びＪＴの政府保有株式をこの産業投資特別勘定に持たせた、こういうことなんですね。私は、この措置が結果として現在まで私に言わせると大きな禍根を残しておるというふうに考えるわけでありますが、いずれにいたしましても、その結果、それによってこの特別会計には毎年度ＮＴＴ及びＪＴの配当金収入が数百億円入ってくることになったわけでございます。
　もともとＮＴＴ及びＪＴの政府の保有株式は一般会計のものであります。それを法律で、無償でこの産業投資特別会計に所属がえ、いわゆる無償譲渡をされたものであるわけであります。これだけ財政が悪化し、国債残高が他の先進諸国に類例を見ないほど累積をしておる、そして今後の金利動向次第ではその利払い費が膨大なものになりかねない、そういう状況であるということを考えれば、この産業投資特別会計に所属がえ、いわゆる無償譲渡になっているＮＴＴ及びＪＴの政府保有株を一般会計に戻して、その配当金は国債の償還財源あるいは利払い費に充てるべきではないか、私はこのように思うわけですけれども、大臣、いかがですか。
○谷垣国務大臣　今、この産投会計、ＮＴＴ株式の売却益の所属等について経緯をお話しになりましたけれども、ＮＴＴそれからＪＴの株式につきましては、基本的に考えますと、確かにこれは国民共有の貴重な資産だということだろうと思います。したがいまして、その売却収入は国民共有の負債である国債の償還財源に充てるんだ、こういう考えが基本にございまして、昭和六十年に、ＮＴＴ株式の三分の二、それからＪＴ株式の二分の一、これは国債整理基金特別会計に入れて国債の償還に充てていくということで整理をしました。
　問題は、今委員の御指摘は、残りの三分の一、ＪＴにとっては二分の一でございますが、これは当時、ＮＴＴあるいはＪＴ、どちらも我が国の産業発展あるいは各般の技術研究の成果の恩恵を受けて成長した公営企業である、こういうことがございまして、そういう側面を有しますから、産投会計に残りの株式を帰属させて、その配当金収入の一部を産業開発やあるいは我が国の経済力の基礎となる技術研究の促進のために還元していったらどうか、そして国民経済の発展、国民生活の向上につなげていこう、こういう考えで産投会計に入っていたというふうに認識しておりまして、先ほど申しましたように、リターンは期待できるけれども民間ではリスクがとりにくいというようなものがこの分野にはございますので、私は現在でもその価値は保っているというふうに思っておりますし、引き続きこの分野に投資を行っていくということになれば、一般会計とは区分経理をしてやっていくということが必要な部分は残るのではないか。ここは、私は委員とまたちょっと考え方を残念ながら異にすると申し上げざるを得ないわけでございます。
○鈴木（克）委員　少し基本的な考え方が違うというのはそのとおりなんですが、もう一度、くどくなりますけれども、現在の仕組みでは、ＮＴＴ及びＪＴの政府保有株式の配当金がこの産業投資特別会計の産業投資勘定に自動的に入ってきて、その歳入は特殊法人等の資本金等として支出をされてしまう、こういう状況なわけですよね。したがって、先ほど私が申し上げました産業基盤技術研究促進センター、これに三千億の出資金がこの会計から出されながら、結局これはつぶれて、この三千億のほとんどが毀損されてしまったわけですね。
　私は、こういうむだ遣いがある背景には、この制度の甘さというか、確かに技術力ということであるのかもしれませんけれども、後でまた順番に申し上げていきますが、従来の流れの延長線で物事を判断されておるのではないのかな。ここは、将来、日本の国をしょって立っていかなきゃいけない谷垣大臣が、やはりこれは見直すべきだと一言声を出していただきたいというふうに私は思うわけであります。
　先ほどおっしゃいました、まさにこれは国民共有の財産ですよね。したがって、これは、根拠は五十九年の十二月二十二日の臨時閣議で、この使途は国債償還に充てるということが臨時閣議で決定されておるというふうに私は思っておるわけですけれども、したがって、くどくなりますけれども、国民共有の負債である国債の処理のために使うという、これが初心であったわけですから、そのように戻すべきだ、私はこういうふうに考えるわけでありますが、大臣、いかがですか。ぜひそういうふうに決断をしてもらいたいというふうに私は思っておるわけであります。
○谷垣国務大臣　ちょっと先ほど申し忘れたことでございますけれども、例えばＮＴＴの場合は三分の一が政府の保有義務、株式の政府保有義務がかかっております。売却できるもの、売却したもの、そのものについては皆国債整理の方に充てたわけでございますけれども、結局、その三分の一に当たる部分が今議論をされている特別会計に入ってきている。
　確かに、性格の違いというものがあると私は考えておりますので、その性格の違いがまた利用の違いに出てきているという面はあろうかと思います。
○鈴木（克）委員　ここも若干議論の食い違いがあるわけでありますが、現在の制度そのままがいいなら何も変える必要はないわけですよね。だけれども、それがやはりだめなんだ、それはむだ遣いに結局結びついておるんだという中で、今までの慣例にこだわっていく必要は全くない、私は、申し上げたように、今こそ初心に返るべきだということを申し上げていきたいというふうに思います。
　もうちょっと議論を進めさせていただきます。
　同じ産業投資特別会計の中に社会資本整備勘定というのがありますよね、これについてお伺いをしていきたいんですが、くどくなりますけれども、六十一年、六十二年、六十三年度に売り出されたＮＴＴの株式売り払い収入が、今なお無利子貸付制度によって公共事業に使われておる。例えば、平成十年、十一年、十二年度は千五百九十五億円、それから平成十三年度が千五百三十七億円、平成十四年度が千四百五十五億円、平成十五年度が千六百三十六億円、十六年度は九百八十八億円となっており、十七年度は七百十億円が使われる予定となっておるわけですよね。先ほどから言っておるように、一体このことをいつまでお続けになるつもりなのか。私は、いつまでこれはやっていくんだということについてぜひ御答弁をいただきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　これにつきましては、委員の御見解と我々の見解はずっと近寄ってまいりまして、実は、去年十一月の財政審で、ＮＴＴ株式売却収入を活用した無利子融資制度は現在計画されている案件が終了した時点で廃止せよ、それから、既往貸し付けの償還終了時に社会資本整備勘定も廃止するべきである、あわせて、経過措置期間中も事業規模を縮減すべきである、こういう提言をいただきました。
　そこで、この提言を受けまして、平成十七年度においては新規融資は既に計画されている案件に限ることといたしまして、それから事業規模、一般会計繰り入れでございますが、これは平成十六年度九百八十八億円でありましたけれども、平成十七年度は七百十億円に、二八・一％縮減したところでございます。今後とも、こういう提言に沿って、改革を適切に進めていく、適切に対応していきたいと思っております。
　それで、いつやめるのかというお問いかけでございましたけれども、計画の進捗状況等によって融資の実行年度が変動する可能性はございますけれども、現在計画されている案件の融資の最終年度、これは平成十九年度の予定となっております。
○鈴木（克）委員　十九年度ということなんですけれども、私は、それを待たずにやめていかなきゃ、改革というのはそういうものだというふうに思うわけであります。
　六十一年度、六十二年度、六十三年度に売り払ったＮＴＴの株式売り払い収入が十・一兆円というふうに言われておるわけですね。その十・一兆円を、一体全体、十七年度までに幾ら使い、そして、あと幾ら残っているのか、残っている部分を使い切るまでこの無利子貸付制度を続けていかれるつもりなのか。十九年ということをおっしゃっておるわけですけれども、今までに一体全体幾ら使って、そして、あと幾ら残っておるのかということをお示しをいただきたいと思います。
　　　　〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○田野瀬副大臣　それでは、私の方からお問いの件につきましてお答え申し上げたいと思うんですが、昭和六十二年度決算から平成十五年度決算までのＮＴＴ無利子融資の実績を合計いたしますと九兆七千四百五十四億円となっております。これに、平成十六年度の予算額九百八十八億円、そして平成十七年度の予算額七百十億円を合計いたしますと、九兆九千百五十三億円となっておるところでございます。平成十五年度末のＮＴＴ無利子融資残高は四兆百四十一億円となっておりまして、貸し倒れ等は生じておりません。
　なお、償還金は国債の償還財源に充てられておるところでございます。
　以上でございます。
○鈴木（克）委員　私は、やはり十九年度を待たずにやめるという決断をすべきだというふうに思うわけであります。
　先ほど大臣がこの部分は共有というところでおっしゃったのがこれのことかと思うんですが、来年は公共事業を三％削減するというような報道がこの前なされておったわけでありますけれども、私は、公共事業を削減するということもさることながら、むしろ真っ先にこの無利子貸付制度をむしろやめるべきなんだというふうに主張をしたいわけでございます。その点いかがですか。
○谷垣国務大臣　今十八年度も三％公共事業を縮減するという報道があるということをお述べになりましたが、まだ、来年度どうするかはこれからの議論でございますけれども、「改革と展望」等によって引き続き抑制化をしていくという道筋が示されておりますし、平成十八年度についても、公共事業については重点化、効率化というものを図らなければならないと考えております。
　そこで、ことしは三・六％縮減したわけでございますけれども、実はこの三・六％縮減の中には、今委員の御指摘になりましたＮＴＴの無利子貸し付けによって行われる公共事業も含まれておりまして、要するに縮減したカウントの中に、実はここの圧縮分も入ってきているわけでございます。先ほど申しましたように、事業規模は二八・一％減らしました。その前年度は三九・六％、平成十六年度ですね、圧縮している。そういうことがこの公共事業圧縮の中にカウントされてきているということでございます。
　そこで、ＮＴＴ融資を直ちにやめろという御主張でございますが、既に計画されている案件の貸し付けを停止いたしますと、融資先に、ということは、第三セクターであったりそれぞれの地方の道路公社であったりするわけでありますが、あるいは地方公共団体であったりもいたしますが、そういったところの事業計画に重大な影響も与えかねないわけでございますので、今申し上げたような圧縮等々、それから平成十九年度までというような予定でこの特会の言うなれば見直しを進めているわけでございます。
○鈴木（克）委員　確かに、これをやめることによって地方公共団体が困るよというような話になってくるわけでありますが、結局、それを言っておれば、まさに制度改革なんというのはできないわけですよね。私は、やはりそこに踏み込んでいくことが今内閣が最もやらなければならないことだというふうに思っておりまして、このことを何遍も、くどくも申し上げておるということでございます。
　では、ちょっと視点を変えるんですけれども、先ほど副大臣から九兆九千百五十三億の無利子貸し付けが行われてきたということで、十兆円近く行われてきたわけですけれども、くどい話になりますが、この資金はもともと国債整理基金特別会計のものであるわけですよね。そして、無利子であったために、本来なら国債整理基金が仮に証券等で運用すれば運用益を稼ぐこともできたわけですよね。この得べかりし利益というのは、例えば一体どれぐらいに試算をされるのか。つまり、国債整理基金特別会計が無利子貸し付けで稼ぎ損ねた金利部分というのは一体幾らぐらいあるのかということをぜひお伺いをしておきたいというふうに思います。
○田野瀬副大臣　これにつきましても私の方からお答えしたいと思います。
　ＮＴＴの無利子貸し付けは、国民のニーズに対応した社会資本の整備の促進を図るため、国債整理基金の円滑な運営に支障を生じない範囲で実施することとされてきた事業でありまして、当該事業を仮に実施しなかったとして、その分を運用した場合に得られる運用収入、たしか、委員今逸失利益とおっしゃいましたでしょうか……（鈴木（克）委員「得べかりし」と呼ぶ）得べかりしとおっしゃいましたでしょうか、その運用を得べかりし利益というふうに位置づけることにつきましては、適当かどうか、ちょっとそういう得べかりし利益という見方を我々はしておらないところでございます。
　その上で、あえて、ＮＴＴの株式売却収入を無利子貸付事業に充てることなく国債整理基金特会が運用したとした際に、先生がおっしゃるように運用したとした際に、得られるであろう運用収入を試算いたしましたならば、無利子貸付事業開始、昭和六十二年でございますけれども、以降、その原資として国債整理基金特会から一般会計に繰り入れている金額の各年度の平均残高を、国債整理基金の主たる運用手段の一つであります政府の短期証券、ＦＢの各年度の平均金利で運用する、こういった一定の仮定を置いた上で機械的な試算をいたしましたところ、その結果得られる各年度の運用収入を単純に合計いたしますと、おおむね九千億円弱程度になります。六十二年以降十七年間でございますけれども、これはあくまで一定の仮定に基づく機械的な試算であることに御留意をいただきたい、このように思うわけでございます。
　以上でございます。
○鈴木（克）委員　もちろん、この仮定の数字を挙げてどうのこうの言うつもりはありませんけれども、やはりそういう目線といいますか、そういう視点も皆さん方に持っていただいて、この事業について考えていただく必要があるんじゃないかな、私はこのように思います。いずれにしても、大臣、私は、やはり十九年というふうに言わずに、本当に早急にやめるべきだということをもう一度申し上げて、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　さて、続いての質問でありますけれども、政府が出資して設立されている法人は、平成十七年二月一日現在、特殊法人が三十八法人、認可法人が八法人、独立行政法人が百六法人、合計百五十二法人であり、これら法人への出資金は、平成十五年度では四十七兆円を超えております。
　これらの財務諸表を見ますと、法人の抱える累積欠損金は十三兆円に達しており、出資金のおよそ半分が毀損をしておると言っても過言ではないかなというふうに思うんです。すなわち、一般会計では建設国債を発行して出資金に充ててきた金が法人によって食いつぶされておるということで、つまり、出資金の空洞化が起きておるということでございます。
　例えば、日本原子力研究所は、政府の出資金は一兆九千四百億円であるわけでありますが、資産は二千七百九十億円しかありません。つまり、出資金一兆七千億円が、言い方は悪いですけれども食いつぶされておるという現状があるわけであります。もちろん、私は、原子力研究の重要性を認めないというわけではありませんけれども、財政的な観点から見れば、これは明らかに問題だというふうに思うんですね。
　それからもう一つ、核燃料サイクル開発機構でありますけれども、政府の出資金が二兆九千二百億円であります。結局、それを見ていきますと、資産は五千四百三十億ということなんですね、こちらも二兆六千億出資金がいわゆる食いつぶされておるということです。
　こうした出資金が食いつぶされておる状況、出資金の空洞化における政府の見解というものをぜひお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、特殊法人等の出資金、総計約四十七兆というふうにおっしゃいました。どの範囲の計数をどのように集計されているのか、ちょっと私の手元ではよくわからないんですが、特殊法人等の財務の健全性、これは、まず各特殊法人の根拠法令にのっとって所管官庁がきちっと監督をしていただかなきゃならぬ、これは言うまでもないことだろうと思います。それで、財政支出を予算計上する私の立場としても、例えば特定の事業の遂行によってその法人の業務に支障を来すことのないように財務の健全性を十分に配慮しながら査定を行っていく、これは今後ともやらなきゃならぬと思っております。
　欠損金が計上されている法人、今お挙げになったのは核燃料サイクル開発機構、それから日本原子力研究所ですね、ここの欠損金が多額になっている現状をどう見るかということでございますが、ここにつきましては、出資金が財務諸表の形式上は欠損金が累積しているという形で処理されているわけでございますが、実際には、出資に伴って研究開発をしていって、その成果が将来にわたって国民の有形無形の資産として残る、我が国の経済社会の発展に寄与するという形でその利益が国民に還元されてきているわけでありまして、出資金としての役割は十分に果たしてきたのではないかなと私は考えております。
　ただし、実はこれは、私もかつて科学技術庁長官をやらせていただきましたときから、こういうものが出資金であるのかどうかというのは国会でも随分御議論がございまして、実際、難しい研究開発、極めてリスクの高い基礎研究のようなものを出資金でやってどうなのかという議論はずっと昔からあったところでございます。
　そこで、今の例で言いますと、国民全体の資産として残るといいましても、こういった法人について特に民間企業会計と同じ考え方をとりますと、具体的な資産がこれらの法人の中に特に形成されているわけではございません。わかりにくいじゃないかという指摘が出てくるゆえんだったというふうに思いますので、十四年度の予算措置以降は、こういう法人が行う研究開発に対してはもう出資金という形をやめて補助金にしよう、それの方がわかりやすくなる、こういうことで整理をさせていただいたところでございます。
　それから、十三年度以前に出資金として措置した額については、先ほど申しましたように、財務諸表上は欠損金が累積していくという形になっている点でございますが、平成十七年の十月の独法化を機に、独立行政法人日本原子力研究開発機構法の規定に基づきまして、民間企業会計に準拠した形で整理していくことにいたしております。
○鈴木（克）委員　それでは、観点を変えてお伺いします。
　今大臣のおっしゃったところに非常に重要な問題がありまして、十四年度に方針を変えて整理をしていったんだというお話でしたよね。今、一つ表を配らせていただいておるわけでありますが、これは「国有財産の年度末における現在高」ということで、これは私の事務所が十一年から十五年までごらんになっていただきやすいように一つの表につくりかえておるわけでありますけれども、数字は間違っておらないと思います。これが十一年度に百五兆円、十二年度が百七兆円、十三年度が百九兆円、十四年度が百十兆円、そして十五年度が百二兆円ということで一番下の数字ですね、一番下の数字。これは財政法第二十八条による予算参考書類から抜粋といいますか、つくった書類なんですね。
　そこで、平成十四年度に百十一兆円であったものが、平成十五年度には百二兆円となっておるわけですよ。これは、例えば十億とか百億とか一千億というのならともかく、九兆円なんですよ、九兆円。先ほど大臣は整理して見直したと言うんだけれども、幾ら何でも、九兆円の金がなくなったわけですよ、これは一体全体どういうことなのかということを私はぜひ一遍お伺いをしたいんですね。私が申し上げていることはおわかりいただけると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○田野瀬副大臣　私の方から数字に関することをちょっと御説明申し上げたいと思うんですが、平成十五年度末における国有財産の総額は、先生がおっしゃったように百二兆二千二百十五億円、平成十四年度末に比べて約九兆円、厳密に言いますと八兆七千二十三億円減少しておるところでございます。
　これをちょっと区分別に見てみたいと思うんですが、政府出資等が五兆三百九十四億円、そして、土地が二兆二千六百四十六億円、建物が一兆七千百八億円等となっております。このうち、政府出資等については、日本郵政公社等に対する新たな出資等により八兆四千二百四十五億円増加しておるんですが、特殊法人改革によりまして、旧法人の業務承継法人に再出資を行う際の出資額の回収等によりまして十三兆四千六百四十億円減少いたしまして、差し引き五兆三百九十四億円の減少となっておるところでございます。
　また、土地建物等につきましては、特殊法人改革に伴い、法人の組織形態が見直されたことに伴う財産の帰属や相続税の物納等により十五兆四千三百五十三億円増加したものの、郵政事業庁の公社化及び造幣局、印刷局の独立行政法人化等により国が所有していた土地建物等を現物出資いたしまして、そのことにより十九兆九百八十二億円減少したことから、差し引き三兆六千六百二十九億円の減少となっておるところでございます。
　以上でございます。
○鈴木（克）委員　いずれにしても、一度、ぜひそれは表でちょうだいできないかなというふうに私は思っておりますので、ぜひ理事会にお諮りをいただきたいというふうに思います。
　そこで、今副大臣いろいろとずっと御説明をされました、それは、そのことはそうかもしれません。しかし、いずれにしても、先ほどちょっとありましたよね、特殊法人から独立行政法人にしたときにという説明にもありました。ちょっと、詳しい数字は私聞き漏らしたんですが、何が言いたいかといいますと、要はそこなんですよ。要するに、特殊法人から独法に、独立行政法人にするときに、ごしゃごしゃごしゃっといって、結局、今までの不良債権と言うとあれですけれども、負の遺産をここで一遍、俗に言うチャラにしたわけですよ。それは、何十億、何百億——何百億でもえらいことですよ。だけれども、九兆円に近いお金が説明もきちっとされないままチャラにされていくということ、これを見過ごすわけにはいかないと私は本当に思うんですよ。
　そこで、一つぜひ私がお聞きをいただきたいのは、ちょっと古くなるんですけれども、独立行政法人宇宙航空研究開発機構法というのが、平成十四年十二月十三日に法律ができた。これは皆さんのところへ資料は出ていないんですが、実はこれを見たんです。なぜそれを見たかというと、この十五年の九月三十日にあった資産と十六年の三月三十一日の資産とを比べると、ここで二兆六千億がちりと消えておるわけですよね。そういう言い方をするとしかられるかもしれませんけれども、要するに三兆円あったのが六千億しか残っていない。一体全体何でこんなことが起きたんだということで、ずっと法律を調べていくと、確かに十四年の十二月十三日にそういう法律ができておるわけです。ところが、これを見ても全くわかりません、そんな操作をしていいなんということは、よっぽどの専門家でないとわからないんです。
　これは一度ぜひごらんになっていただくとわかるんですが、第六条にちょっとそれに関したことがありまして、時間がありませんので詳しくは読みませんけれども。そして、第十一条にどういうことが書いてあるかというと、ここだけ言います、「前条第一項の規定により機構が事業団の権利及び義務を承継したときは、その承継の際、国及び機構が承継する事業団に属する資産の価額の合計額から機構が承継する負債の金額を差し引いた額に、事業団に対する政府以外の者の出資額の割合を乗じて得た額は、当該政府以外の者から機構に出資されたものとする。」こういう言い方なんですよ。それでさっき言った二兆六千億がちゃらっと消えちゃうんですよ。こういうことで本当にいいんですか。その結果が、さっき私が言っておるように、九兆円なんですよ。
　だから、本当に、もっときちっと管理してもらわないとだめだ。もちろん、法に基づいてやっています、手続はきちっと踏んでいますと。そうかもしれないけれども、余りにもこういう持っていき方、これはぜひ一遍ごらんになっていただくとわかるんですよね、これは私見なきゃ全然わからなかったんですよ、何で二兆六千億もなくなっちゃったのかなと。それでいろいろ調べていくと、確かに法律があることはあるんですよ。しかし、こんな法律は、恐らく何人かの方は読んでいないんじゃないかな。私は、こういうふうに持っていこうとした人が恣意的にちょちょっと書いた法律だというふうにしか思えない。国会で議論しているよ、何言っているんだと言われればそれまでのことですけれどもね。こういうことは、もっときちっとしたオープンの議論をするようにしないと、本当にむだ遣いは絶対とまりません。
　時間があれですが、私も小さな貧乏会社をやっていまして、あえて申し上げますと、支店があったんです。そこがどうしても業績が上がらないものだから、もう分離だということで税理士や税務署と相談をして、向こうにあった不良債権、債権といいますか資産を全部本店が買い取って分離会社にしたわけですよ。だけれども、私はそれはちゃんと責任をとって、税理士さんにも相談をし、税務署にもきちっと報告をしてやったことですが、これは、例えばこのやり方は、だれも責任をとった者はおらぬわけですよ。二兆六千億はどうなったか。
　本当にこれは、時間が参っておりますのであれですけれども、こういう制度をもう一遍見直すべきだ。だから、さっきから言っておるように、十九年度を待たずに改革というのはやらなきゃ、事は変わっていかないですよ。今までこれで来たから今までどおりですということなら、改革じゃないわけですよ。したがって、私は冒頭申し上げました、要するに、森が傷んでいるんだから、枝を見てあれではだめなんだ、森全体を治していかなければだめだ。それが私が先ほどから申し上げておるようなことである、このように御理解をいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今委員がるるおっしゃったことは、実は、こういう言い方をするとおしかりを受けるかもしれませんが、従前の取り扱いをもっとわかりやすいものに改めようとした結果だというふうに私はとらえております。
　と申しますのは、きょうは事務方がつくった紙もありませんので、私記憶に基づいて申しますのであるいは違っているかもしれませんが、先ほど申しました宇宙開発の問題に関しましては、当時の科学技術委員会で延々議論がございまして、要するに、出資金という形で宇宙開発に出していた、ところが、実際は基礎的な研究開発に使いますと有形なものが何も残らずに補助金と同じように使われていく、しかし、それが全部バランスシート上は残るわけですね。なぜそういう形にしているかといいますと、出資金という形にしていた方が研究開発の成果に対して国の発言権が残る。補助金だけにしてしまいますと、国の権利が非常に薄くなってしまうという考慮から、昔、そういう出資金という制度でやろうというので立てられたわけでございます。
　ところが、わかりにくいじゃないか、それはバランスシートの上に何も残らなくなってしまうじゃないか、民間準拠のことでやったら全くおかしいぞという議論が延々ございました。確かに、できるだけ公会計にも一般の会計の原則を取り入れてわかりやすくしていこうという中で、やはりそれは改めた方がいいんじゃないかという議論がずっとあったわけでございまして、そして、むしろ表で見た形をきちっとわかりやすいものにして補助金に改めていこうという姿がこの形になって、何かむだに使われたものが雲散霧消したという姿とは私はちょっと違うと思っているところでございます。
　むしろ、従前の制度が少しわかりにくい制度であったのをわかりやすい制度に改めていこうという、私、委員がおっしゃったものに全部精通しているわけではありませんので、委員のおっしゃった中にむだがあるかないか、全貌を今すぐクリアに答弁する、これはもう少し勉強させていただきますが、今おっしゃった点についてはそういう要素がある。
　記憶だけで申しましたので、役所に帰ったら全然大臣の言っていることは違うとしかられるかもしれませんが、私の記憶ではそういうことでございます。
○鈴木（克）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。またこの議論は続けさせていただきます。