Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　自己負担というものがモラルハザードを防止するというその御趣旨、その側面も私は否定いたしません。それはあるだろうというふうに思いますが、しかし、私はその前に、社会保障の一つの考え方として、お互いにリスクの分散はいたしますけれども、しかし、リスクに直面をいたしましたときには、個人もある程度は負担をするという前提の社会保障制度というのでなければ、これはやはり、お互いにそれこそ努力もしないということもあり得る。これは、自分は病気をしないでおこうという努力も必要でありまして、そのためにはやはり、自己負担というのもある程度はやむを得ない。全体としてのモラルハザードをおっしゃいましたけれども、私は、そういう意味でのモラルハザードもあるというふうに思っております。
　そのときに、それは二割がいいのか三割がいいのかということは議論があるところだというふうに思いますし、財政事情も私は影響するだろうというふうに思いますけれども、しかしその中で、すべての病気に対して二割負担とか三割負担というのはやはり避けなければならない。風邪を引いたのと、がんになって手術をするのと同じにはならない。がんになって手術をするというようなときには、それは一割も困りますから〇・五％ぐらいで勘弁してくださいよということにやはりしなければいけない。しかし、軽い病気のときにはやはり負担をしますというふうにして、そしてやっていかないと、医療保険というのは維持できないのではないか。三割、二割という議論はあることは私も十分にわかりますけれども、社会保障のあり方として私はそうあらねばならないというふうに思っている次第であります。
○金田（誠）委員　大臣の御答弁ともちょっと思えないですが、個人負担をある程度のレベルにしておかないと、健康管理だとかそういう面で努力をしなくなると。これは、人間ってそんなものでしょうか。二割負担を三割負担にすれば病気にならないように努力するかというと、大臣、もし後でこれはちょっと言い過ぎたなと思われたら訂正していただきたいですし、そうでもないと思うのなら訂正されなくても結構ですが、私は非常に残念でございます。
　そういう大臣の話もありましたが、私は、小泉総理は実は違うことを考えているのではないかなというふうに思っているんですよ、大臣とは違うことを。今出てきているのは三割負担、それから前から出てきているのが、高額療養費を引き上げるというのはもうずっとやってきましたよね。私は、高額療養費を上げるというのは邪道だと思っているんです。ましてや所得によってこれを変えるなんというのはとんでもない。所得によって、高い人は保険料も高いわけですからこれはとんでもないと思っているんですが、やられていることは、三割負担、高額療養費の引き上げ、そして今度は特定療養費の拡大。それも、先端医療だとかこれはまだ保険に取り入れるのは難しい、その分を特定療養費というのはわかるんですが、お年寄りが六カ月入院したら特定療養費だとか、五島先生の方も午前中その辺を指摘されておりましたけれども、こういう形で、要は自己負担の大幅な引き上げという方向に向かっている。モラルハザードの防止なんということ以外に目的があるとしか思えないんです。
　ましてや、大臣がおっしゃるように、ある程度負担をしてもらえば病気にならないように頑張るだろうなんということを小泉さんが考えているとは到底思えない。私が推測する小泉さんの目的は何だといえば、私はこう思っているんですよ。小泉さんは、社会保険の守備範囲を縮小するということが一つ。こうなりますと、社会保険の守備範囲が狭くなると、その残った部分をカバーする民間保険、この商品が開発されますよ。それで民間のビジネスチャンスを生み出そう、こういうのが一つ小泉さんの目的。竹中平蔵さんとか経済財政諮問会議、大臣も結構やり合っておられましたけれども、あの方々が考えているのではないか。これが一つ。
　二つ目は、同じくこれによって事業主負担を軽減する。大臣、保険でシェアする部分を少なくしていくと事業主負担が減るわけですよ。個人負担は全部個人ですから、事業主負担というのはないでしょう。これで事業主負担を軽減しようというのが二つ目。
　さらに、できることなら受診抑制効果をねらう。この受診抑制効果というのは後で結局高いものにつくと私は思っているんですけれども、小泉さんが考えているのはこの三つではないですか。大臣が言っていることと違うのではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○坂口国務大臣　私も、総理の心の中をのぞいてきたわけじゃございませんから、そう見てきたようなことは申せませんけれども、私が申し上げましたことで大体間違いないというふうに私は思っています。総理も、三回にわたりまして厚生大臣をお務めになったわけでございますから、皆保険制度を維持しなければならないということは百も承知の方でございます。
　したがいまして、経済財政諮問会議は、それはいろいろな御意見をおっしゃるだろうというふうに思いますし、既におっしゃっていると私も思っております。しかし、そのことをそっくりそのまま受けて総理がお考えになっているとは私は思っておりません。現在我々が進めようといたしておりますのは、皆保険制度はあくまでも堅持をする、将来ともに堅持をする。将来ともに堅持をしたいがゆえに、現在、何をどう変えるべきかということを議論しているということでございまして、もし万が一にも総理が御指摘のようなことを考えておみえになったといたしましても、我々は、この皆保険制度は守りたいと思っているところでございます。
○金田（誠）委員　大臣、皆保険制度を守ることと自己負担をふやすこととは、何もイコールでも何でもないんですよ。大臣がさっきおっしゃったように選択の問題なんですよ。保険料部分でシェアをしていくか、自己負担部分で出すか、どっちにしたって出すわけでしょう。そして、自己負担をどの程度にセットするかは、モラルハザードの防止ということでいいんですよ。それを、あえて今のような三割負担、高額療養費の引き上げ、特定療養費の拡大、こういうことをやっていっているということは、どうおっしゃろうが、実際今申し上げた社会保険の守備範囲の縮小、事業主負担の軽減、受診抑制効果、これしかないということを再度申し上げておきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、次の質問でございますが、経済効率の面からいえば、社会保険一本でリスクをシェアする方が、さまざまな自助努力を組み合わせるよりも効率が高いというふうに私は思います。そういう観点の論文等もあると思います。万が一の病気に備えて個人負担分を自己責任でやっていく。これは、将来病気になるかどうかもわからないわけですから、最悪の事態に備えなきゃならない。必然的に、預金も高いものを蓄えておかなきゃならない。民間保険に入るにしても、どういう病気になるかわからないわけですから、ということで効率よくないんですよ。
　こういう論文の一節なんですが、旧来、社会保障というものは、公平性の観点からの制度であり、市場経済の効率性とは対立するものとしてとらえられてきたが、近年ではイギリスなどを中心に、特に情報の非対称性から帰結する市場の失敗に着目し、そうした市場の失敗を是正するシステムとして、つまり効率性の観点からの社会保障の意義を論ずる傾向が強くなっているということです。
　これは、常識で考えたってそうですよ。自己負担をどんどん拡大していって、病気になったら特定療養費だ、高額療養費だ、こういう仕組みをつくっていけばいくほど、自己防衛しなきゃならないわけですよ。それよりも社会保険一本でシェアするのとどっちが効率いいと思いますか。常識的に考えてもそうだ。この効率性の観点ということでの検討なんかはきちんとされているんでしょうか。
○坂口国務大臣　そこは私は、少し異論がありますね。自己負担を少なくして、そして、すべて保険料で見ていくということにした方が効率性がいいとは私は思いませんね。やはりある程度の自己負担があるということの方が、緊張感があり、その方がより効率的になるというふうに私は思います。その辺のところの効率性という問題、これは経済効率だけの面からのお話だろうというふうに思いますが、それは、経済効率の問題も医療の場合には確かに考えなければならない。それで、経済効率の問題は、私は、ある程度自己負担をすることの方が経済効率はあるというふうに思います。
　しかし、もう一つ医療の面で考えなければならないのは、医療の質、医療そのものの効率をよくしていかないといけないということでございますから、その点を考えますと、しかし、この自己負担というのにもおのずから限界があるというふうに私は思っております。したがいまして、それは一つの、三割を限界だというふうに申しておりますのは、そういう意味から申し上げているわけでありまして、この二つの効率をうまくかみ合わせていかないといけないというふうに思っております。
○金田（誠）委員　あと一問、だめですか。済みません。
　大臣、私は、自己負担を全くやめろなんというのは全く言っていない。例えば、一割自己負担と三割自己負担とどっちがどう効率的なのか。具体的に数字の問題として、きちんと検討していただきたいということを申し上げたわけでございます。
　中途半端になりましたが、時間が参りましたので、これで終わります。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日は、前回、前々回の委員会の引き続きということでの質疑をさせていただくつもりでおりますが、きょう午前中からこの委員会の質疑をずっと聞いていまして、非常に疑問に思ったことが幾つかございます。私も、まだ一回生ということで、まだまだ未熟なところ、またわからないところがございます。大臣、副大臣、政務官、先輩議員として、私にいろいろと教えていただけたらありがたく、お願いいたしたいかと思います。
　まず最初に、これは金田委員からもございました。まさに保険者機能ということでの問題提起があった。でも、そこに問題提起の根底には、やはりこの委員会や議会の運営の仕方の問題点を私は強く先ほど感じました。多分この法案、多分というよりも、間違いなくこの法案を成立させるべく、大臣、副大臣、政務官は御覚悟を持って、腹を持ってこの委員会に臨んでおられると思いますけれども、大臣にまず最初にお聞きしたいのは、今国会中にこの法案を成立させるつもりでやられているのかどうか、お答えください。
○坂口国務大臣　決定をしていただくのは議会であり委員会でございますけれども、提案者の立場といたしましたら、出します以上は、それは当然のことながら、国会の期間の中に御審議をいただき、そして御賛成をいただけるようにしたい、そういう決意で出すのは当然でございます。
○佐藤（公）委員　だとするんであれば、私がこの委員会、議会のあり方で非常に疑問に思っていることは、この法案を仕切り直し、またおろす、やめる、最悪の場合というか、修正ということも含めたことをするには、大臣自身、どういった環境、どういった条件、どういった前提があったら、考えるお気持ちを持っていただけるのか。具体的にわかれば、お答えを願えればありがたいと思います。
　ただ、このほかにも、もう一つ答え方があります。どんな条件であろうが、どんな前提であろうが、国民がみんな反対しようが、私はこれを通しますと。つまり、どんなことを委員会で言い合おうが、どんなことを話し合っても、これは通しますと。つまり、最終的な期限切れという時間的問題を除いては、これは考え直すつもりはありませんとおっしゃられるのも一つの答えだと思います。大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほども申しましたとおり、提案をさせていただきます以上は、それだけの自信を持って臨んでいるつもりでおります。
　したがいまして、この提案をさせていただくに当たりまして、それは自己負担をふやさせていただく、あるいはまた、保険料をふやさせていただく、あるいはまた、医療機関に対しましては診療報酬の引き下げをお願いするということでございますから、現在の皆さん方から見れば、だれも喜んでいただけない法律であろうということは十分に存じ上げながら、しかし、日本の将来を考えましたときに、私たちの子供や孫の時代のこともあわせて考えましたときに、現在行わなければならない法律であるという決意のもとに、ここに出させていただいているわけでございます。
　したがいまして、現在の皆さん方からいろいろの御批判がたとえあったとしても、将来これならば安心だという、将来も見てそのことを御理解いただける人があるとするならば、それは私は、ひとつ賛同をしていただけるのではないかと思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　今のお答えを、ここの皆さん、委員の方々が聞いて、だれも納得できないと僕は思います。将来におけるビジョン、目的、目標、青写真、そして、国のためになる、国民のためになる、ひとりよがりの御答弁のように私は感じます。
　もう一度聞きます。
　どういった環境、どういった前提があれば、大臣、この法案をおろしていただく、もしくは大胆な修正をしていただけるのか、その具体的なことをお答え願えればありがたいと思います。今の御答弁ですと、もうどんなことがあっても、話し合ったって、これは時間切れということ以外、それ以外はこの法律は廃案もしくはなくなるということはありませんよというふうに私は受け取れますけれども、まさにそれでよろしいんでしょうか。
○坂口国務大臣　それは、提案をしている私でございますから、それだけの自信を持って提案をしていなければ何にもならないわけであります。何のためにここにおるかわからないわけでありまして、そういう意味で、この法案は、現在の皆さん方にとりましてはいろいろの御批判はあるかもしれない、それは値上げになるんですから御批判はあるかもしれないですが、医療の将来を考えましたときに、この少子高齢化社会の中での医療制度を考えましたときに、私は、最後には御理解をいただけるものと思っているわけでございます。
○佐藤（公）委員　きょう、傍聴者の方々もいらっしゃいますので、よく聞いてください。
　こういうことなんです。だれが何と言っても私がここで言いたいことは、議会の運営のあり方ということも皆さんに問題提起をしているわけです。私たちが、だれが見たってこれはおかしいじゃないかと思う部分というのはみんな認めているはずです。一九九七年のときの厚生委員会からの経緯、経過、おかしいことがこれだけ出ているのに、まだそれでも、直す気持ち、おろすつもり、そういったところの余地はないというふうに突っぱねられているんですよ。僕は、やはりこの委員会のあり方も、また国会のあり方も、私たち政治家がもっと考え直さなきゃいけない部分だとも思います。
　私は、そういう気持ちでまた引き続き質問させていただきますが、先ほど大臣も少子高齢化ということをおっしゃいました。私、マスコミ、メディア、テレビを見たり新聞を見たりする中で、二点の点、こういう事実が本当にあったのかどうか、大臣に確認をさせていただきたい。
　まず第一点は、残業対策ということにおける大臣のお考えの中で、残業対策、早く家に帰れるということで、これが少子高齢化、少子化に歯どめをかける一つの要素であるという御発言があったということが一つ、もう一つは、このまま、年金再計算、いろいろなことが出ておりました、民族の滅亡だ、滅亡するということをおっしゃったこと、この二点は事実でしょうか。
○坂口国務大臣　事実でございます。
　まず第一点の問題は、やはり少子化対策というのはお金をかければできるというだけではありません。これは、保育所の問題でございますとか、さまざまな問題の解決を、制度の改正をやらなければならないというふうに私は思いますが、それだけではいけないので、いわゆる日本人の生活のあり方というものをもう少し考えていかなければならない。今のように、もうとにかく働き続けて、これは仕事中毒だというふうに言われるような状況の中で生活ができるというのでは、これは、子供を産み育てるということはできないだろうというふうに私は思います。
　したがって、もう少しゆとりを持って、みんなが早く家に帰る、仕事を終わってもなかなか家に帰らぬのもおりますけれども、それは別にいたしまして、とにかく早く家に帰る、そして家庭の人になるということがまずこの少子化対策として基本的なことだと私は思っております。
　そうした意味で、私は、この厚生労働省も、十時になっても十二時になっても電気が消えないというようなことではいけない、時間外労働というものの取り締まりをしているこの省が、みずからがやはり手本を示さなければならない、もっと効率的に仕事をしなければならないということを私は提案したわけでありまして、そのことが各省庁に広がっていきますことを私は期待しているわけでございます。それが一つ。
　それから、もう一つ、現在の合計特殊出生率は、もう低位で見ましたら一・一になってきておる、東京都は一・〇に近づいてきております。これで計算をしていきますと、理論的には日本民族は滅亡することになってしまうと私は思います。計算もいろいろでございますけれども、ある人が計算しましたら、千五百年先には日本人は二人になると計算した人がおるそうでございまして、そんな計算もあるぐらいでございますから、それは、この現在の合計特殊出生率が一・〇に近づいていくということは日本民族の滅亡に結びつくと私は考えておりまして、そう申し上げた次第でございます。
○佐藤（公）委員　民族の滅亡というのは大変な事態です、大変な事態。
　私が言いたいことは、この残業のこと、これも大事なことかもしれません。民族滅亡、本当に大きな問題。私が大臣に言いたいことは、考えていることとやっていることと言っていることが何かすべて違うような、つまり、民族滅亡という本当に大きな問題というふうに意識をお持ちになるのであれば、抜本改革、まさに先ほどおっしゃられたように、その仕組み自体、生活そのものを変えていくぐらいの大問題だということですよ。もしもそれだけの御発言と意識を持たれるのであれば、今回のこんなようなことはないと僕は思いますね。
　やはりそれだけの抜本的な改革を、たとえ一年、まさに大臣も一九九七年の委員会でもおっしゃいました、二カ月、三カ月おくれたからといってそんな支障はないと思いますというふうに大臣は委員の立場でおっしゃいました。たとえ一年、二年借金しても、民族が滅びるか滅びることがないか、こういった状況の大きな問題点、問題意識だとすれば、まずはやはり抜本改革をきちんとしていくべき、これが筋論だと思います。
　こういったことを一つ一つ見ていると、本当に政府に対して、今、与党に対して、政治家としてだけじゃなくて国民の一人として、やはりますます不信感を抱くのは当然だと私は思うんですね。
　少子化もしくは少子高齢化という問題点においてなんですけれども、私は、この件に関して、大変申しわけございません、少子化に関して大臣、副大臣にお聞きするつもりは毛頭ございません、やはりこれからの時代、そして私たちの時代を担うべく、そしてまさに当事者本人であられる政務官。
　この少子化ということに関して、今の大臣の御発言、本当に今の日本全体の問題点、これは、本当にまじめに聞いてください。自分たち、同じ世代ということでございます、若い人間が一体全体なぜ子供を持たないのか、持とうとしないのか、また、持てないというケース、私は、そのケースかと思います、そういうケースがございます。そういうことの意見や問題点をどのようにとらえて、どのようにお考えになられているのか、これはわかりやすい言葉で話をしていただきたい。きょう、傍聴人の方もたくさんいらっしゃる。例えば政務官の同じ世代の人間がなぜ子供を持てないのか、率直な意見ですよね、教育費の問題、経済的な問題、家庭の問題、住宅の問題、親との問題、そしてわがままの問題、心の問題、ゆとりの問題、いろいろとあると思います。率直に政務官の言葉で、感じるままで話をしてみてください。
○田村大臣政務官　御指名ありがとうございます。
　同じ世代でございまして、私は、先生の年下、後輩に当たるわけでありますから、そういう意味では、最も子供を産む世代に近いのかなと思うわけでありますけれども、いろいろな考え方といいますか見方によって少子化の問題をとらえることができると思うんです。もっとも、地球規模でいいますと、年間七、八千万人ぐらいふえているんですかね、人口が。そういう状況ですから、エントロピーの増大という言い方をすれば、減るところがあってもいいんじゃないか、この地球では人類がもたないよ、こういう議論もあろうと思います。
　しかし、事国家という立場を考えますと、我々は、日本国に帰属しておる国民の皆様方のために何をするか、将来どのようにしていくか、それが我々の仕事でありますから、そういう見方をすれば、やはり少子化というのは大変な問題であるんであろう。今先生おっしゃられましたとおり、医療の問題も大変ですし、年金もそうでありましょうし、いや、経済自体の状態がこのままじゃもたないよ、いやいや、社会自体が成り立たないじゃないか、活力を失っちゃう、いろいろな議論があると思います。まさに、少子化の中において将来どうなるんだと大変不安があるんです。
　ところが、日本の国というのは、やはり今まで、お年寄りには非常にお金を使ってきたけれども、子供たちにはそれほど、言われているほど使ってないねという部分がありまして、これはいろいろな要因があると思うんですが、今まで少子化に対して、いろいろな数字は出ているんですけれども、我々も含めて、国民全体の意識も、将来自分たちの体が悪くなったときにどうしてくれるんだという方に意識がどうしても行っていた。ところが、事ここに至ってきて、だんだん国民の皆さんの意識も、いや、これは日本の国、それだけじゃなくて、子供たちが減っちゃったら、実は面倒を見てくれる、いや、もっと言うと、この国の将来を託する人たちがいなくなっちゃうんだから大変だねという意識に今変わりつつあるんだと思うんです。
　そういう意味からいたしますと、今まで使っていた税金の配分というものが、だんだんにではありますけれども、高齢者と、それ以上にとは言いませんけれども、同じようなところまで、少子化対策といいますか、子供たちにお金を使う、そういう方向に徐々になってくるんだろう、いや、そうしていかなきゃならない、私自身はそのような思いを持っておりますし、多分国民の皆さんもそういう意識をお持ちであるんであろうな、今持ちつつあられるんであろうな、そんなことも感じるんです。
　しかしながら、それだけではございませんで、例えば教育、これを考えても、お金だけの問題じゃないと思うんです。非常に子供を産むのが不安だという部分も一つある。環境ホルモンという議論があります。この間も、コルボーン博士に来ていただきました。今、生殖機能に異常を来している子供たちが世界じゅうにふえている、こういう話を聞くと、今度、我々は、子供はつくりたいけれども、もし自分の子供たちに何かあったらどうなるんだろうという、漠然とした不安がある。すると、子供を産むのをちゅうちょしちゃおうかなと思うような、全員じゃありませんけれども、親も若者も出てくるんであろう。
　そういうことを総体的に考えたときに、どこに比重を置くのか。これから我が国、まあ、我が国だけじゃだめなんでしょうけれども、世界と協調しながら、どこに比重を置きながら次の政治の課題というものを見出していくのかと。今その転換点に来ておるんだと思うわけでありまして、もちろん高齢化の問題、いろいろな問題、必要でありますけれども、その根本にこの少子化という問題が、世界的に先進国は今少子化が進んでおります、そういう意味では大きな課題になっておりますから、協調しながらこのような問題には対処してまいりたいと思っておりますし、政治課題の最重要部分にこれからこれはなってきておりますし、私もそのつもりで取り組んでいきたい、こんなふうに思っております。
○佐藤（公）委員　政務官、本当にいいお考えであり、視点だと僕は思います。傍聴席の皆さん方、そう思いませんか。僕は思います。すごく大事な部分である。ただ、問題は、そういういい考えを持っても、できているか、できていないか。なぜできないんですか。僕はできているとは思いません。なぜ、それだけのいいお考えを持っている部分があるにもかかわらず、できないんでしょうか。政務官。
○田村大臣政務官　今申し上げましたとおり、転換点に来ているんだと思います。いろいろな利害がそこにはぶつかり合う。政治のいろいろな政策といいますか、それが変わるときに、例えば医療制度を抜本改革、抜本改革とは何ぞやという議論をしますと、それだけで多分何時間か時間がたつんだと思うんですが、何かを変えようとすれば、それまでのシステムの中で運営していたものを変えるわけでありますから、利害がぶつかり合う。例えば、税金というものは限られていますから、それを例えば少子化対策といいますか、子育ての方に使おうという話になれば、どこかが切られていく、そういう話にもなってくる。そこをどう利害を調整していくか、今その状況であるんだと思います。（発言する者あり）
　政権がかわればそれが実現するとは思いません。政治を運営する政治家の意識が変わってこなきゃいけないんだと思いますから、そういう意識の政治家ばかりになれば多分変わるんであろうと私は思います。
○佐藤（公）委員　やろうと思えばできるんですよ。できる。それは、今回の医療制度の改革だって、果たして本当にこれでいいのかどうか、政務官は疑問に思われているんじゃないかなというふうに私は思います。やはり、間違っているものは間違っていますよ。
　今回の医療制度の改革だって、一九九七年からのやり方を見たって、内容にしたって、やはり僕はおかしい。多分政務官もそう思っているんだと思います。「医療制度改革について」なんて、こうパンフレットがありますけれども、医療制度改革についてじゃないですよ。このパンフレットは、医療制度帳じり合わせについて、もしくは医療制度変更についてのパンフレットです。
　先ほど、政務官のお話を聞いて、傍聴席の方からは、いや、わからない、そんなことないとちょっと言われた方もいらっしゃると思いますけれども、僕ら若いのが安心して暮らせるような社会ができれば、お年寄りの方々が安心して暮らせるのは僕らがつくります。そのつもりで僕ら若いのが頑張ってやっていかなきゃいけない。
　その若い連中の環境整備、やはりこういったものを早く整えなきゃいけないのに、環境ホルモンのことだって後手後手ですよ。予算配分だって、いつまでたっても若い人たちが教育費のことを含めて苦労している状況を一刻も早く変えてあげることです。環境を整備して、あとは、個々における、おのおのにおける意識、その人がどう考えているのか、それがやはり中心的に持ってこなきゃいけない部分だと思いますが、私たちは環境整備を一刻も早くしなきゃいけないと思います。
　そこで、大臣、お尋ねいたします。
　私は、狂牛病、ＢＳＥのときも言葉にやたらこだわりましたけれども、今、抜本改革、抜本改革とたくさん叫ばれております。でも、これをもう一回冷静に見たときに、聞いたときに、抜本改革というのは一体全体、大臣が思われている部分の範囲とレベルというのは、どれぐらいまでを考えられているのか。今までの質疑の中で、どうしてもわからなくなってきています。一体全体、その抜本改革というのはどこまでの範囲を抜本改革というのか。まさにここに書いてある程度であるのであれば、私は、まさに帳じり合わせ、変更であって、抜本なんてつく改革なんというのは恐れ多いんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　けさからも私の意見を既に申し上げたところでございますが、抜本改革というのは、何も、抜本改革をすればそれで財政事情がよくなるというものではないと私は思っております。
　抜本改革はなぜやらなきゃならないかといえば、一つは、やはりむだをこの際に排除しなきゃならない。むだを排除したら、それだけで現在の医療保険制度が、医療財政がよくなるほど医療財政というのは小さくないわけであります。しかし、私はやらなきゃならない。たとえそれが三千億であろうと、五千億であろうと、一兆円であろうと、そんなにたくさんは出ないというふうに思いますけれども、一兆円以下だというふうに思いますけれども、この改革によって、そしてむだなところは省かなければならない。
　それから、いろいろの保険がございます、制度がございます。そして、その中には、所得の多い人もあれば少ない人もあるし、若い人もあれば高齢者の皆さんもある。その皆さん方が、負担と給付の両面から見て、それが公正になった制度であるかどうかということをもう一度今見直す必要がありはしないか。特に、少子高齢化社会でありますから、その少子高齢化社会の中でどうすれば公正になるかといったことを見直していかなければなりません。
　あわせて、現在の制度は余りにも複雑になり過ぎている、多くの人が見てもわかりにくい、そうした点を考えますと、簡潔明瞭な制度にやはり心がけてつくり上げていかなければならない。そうしたことを中心にして、医療制度改革というものを進めていかなきゃならないというふうに私は思っております。
　そして、結果として、そこからむだを省いて、できるだけ効率のいいものにやはりしていかなきゃならないというふうに思いますが、しかし、それには限界がある。したがって、それは、抜本改革は改革として進めながら、一方におきまして、財政的なものも考慮に入れながら今回提出をいたしまして、そして、皆さん方に御審議をいただいているような制度もやっていかなければならない。同じにスタートをいたしましても、この制度は早くできますが、抜本改革にはやはり少し時間がかかるということでございまして、現在そこを継続してやっているところであります。
　やがて、この問題は決着をつけまして、そして、来年、四月一日に実施に移していただきます前に、抜本改革なるものも皆さん方に御提示をできるというふうに思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　僕は、本当に大臣のお答えに対しては納得がいきません。まさに今のこの内閣が中心としている骨太の方針というのがございますよね、骨太の方針。これにも医療制度、社会保障制度に関してのことが書かれております。この中で、わかりやすく、そして信頼を国民の皆さん方に持っていただくことがとても大事だということが書かれております、医療や社会保障制度。でも、これをやる前に、わかりやすく、そして信頼ができるような政治をまず取り戻すことが僕はとても大事なことだと思います。こういう部分からすると、まさに考えていることと言っていることとやっていることが何かすごくばらばらのような気がする、場当たり的に議論をしている、そんな気がいたします。
　ところで、ちょっと先ほどの少子化の問題のことに関してなんですけれども、これは事前通告しておりません、こんな委員会があるのかどうか、年齢で区切った委員会というのはあるんでしょうか。年齢で区切った審議会とか協議会とか委員会というのは厚生労働省の中であるんでしょうか。記憶がありますか。つまり、三十なら三十、四十までとか、そういう年齢で区切った協議会とか審議会というのはあるんでしょうか。
○坂口国務大臣　少子化対策の委員会をつくっておりますが、そのメンバーは極力若い人を、三十代の皆さん方を中心にしてやろうというので、中にはちょっと出ておる人もおりますけれども、しかし、若い皆さん方にお集まりをいただいてやっていることは事実でございます。
○佐藤（公）委員　政務官は、その委員会や何かのことを御存じですか、どんな議論があるのか。
○田村大臣政務官　二回目はちょっと委員会で出席できなかったんですが、一回目の会には私も出席をさせていただきまして、非常な斬新な意見を皆様方からいただきました。
○佐藤（公）委員　斬新な意見の中で今覚えていらっしゃることを、一点、二点、あったらちょっとお答えください。
○田村大臣政務官　私が云々じゃなくて、その委員の中から出ておられた意見ですか。幾つか出ておったんですけれども、例えば、やはり子育てをするのにいろいろな不安がある、そういうものを解消するために地域のネットワークでやっておられる団体の方々がおられまして、そういう部分が、やはり少子化の中で子供たちをなかなか育てられない、親にとっては非常に心の部分で負担になっている部分ですので、そういう部分を何か解消するようなものを考えていかなきゃならぬですとか、あと、やはり子供をつくれつくれと政府が言ったって、もちろんそれは個人の自由という部分がありますから、考え方ですから、そこもやはり尊重してもらわなきゃいけませんというような御意見もあったように思います。
　いろいろな御意見がございました。
○佐藤（公）委員　一応極力若い方で委員は構成されているということでございますけれども、政務官を中心に、年齢である程度区切ったプロジェクトチーム、小委員会をつくって、本当に真剣に、民族が滅びる、それぐらいの重大なことであるのであれば、それぐらいの考えを持って、どうか大臣、政務官にフルに動いていただいて、少子化問題に対して取り組んで、そして、全省庁縦割りじゃない、横で動かしてもらうこと、これは切にお願いします。
　また、次回に委員会におきまして——どうぞ。
○田村大臣政務官　今のお話でありますけれども、とにかく日本の国が将来に希望がないから子供をつくれなくなってきているというような御意見もございまして、そこら辺も踏まえて、一生懸命その委員会を中心に少子化対策の方を考えさせていただきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　私は、大臣の先ほどの答弁等、納得がいきません。
　済みません。事前通告したことが一つも聞けなくて申しわけございません。これにて私、終わります。
　　　　〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
○福島委員長代理　次に、樋高剛君。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。自由党は、若手コンビ二人でやってまいります。よろしくお願いいたします。
　きょうも質疑の時間をいただきまして、ありがとうございました。まず、先ほど佐藤議員の話にありましたけれども、よく骨太の方針、骨太の方針と、形容詞を、骨太のとつけるのは、これは自分で言うのはおかしいんじゃないかと私は思うんですね。それは、何かある人が、おれは格好いい人間なんだ、おれはすばらしい人間なんだと周りに言っているような気がして、周りの人が評価する、そのための形容詞ではないかと私は思うんでありますけれども、ちょっときょうはそんな疑問からスタートをさせていただきました。
　まず、医療制度改革の前に、ノモンハン事件についてちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
　このノモンハン事件、一九三九年、いわゆる満州国とモンゴル国境のノモンハン付近で起きた日本と旧ソ連との軍事衝突の事件であります。これは、日本軍は第二十三師団というところが壊滅をいたしまして、約一万七千人の方々の死傷者を出したという事件であります。
　政府の歴史認識についてお尋ねをさせていただきますけれども、このノモンハンの取り組みにつきましては、例えば、ここにちょっと冊子を持ってまいりました。写真がありますけれども、ちょっと遠くで見えないかもしれませんが。昨年の八月には、第十三回目のノモンハン事件の現地慰霊を行うために、永井団長さん、また木島副団長さんを中心に種々陳情を展開しているところでありますけれども、今まで幾度も、例えばですが、大本山成田山新勝寺の皆様方にも、現地慰霊法要まで御尽力をいただいたと聞いております。
　私は、昨年来、関係者の皆様方にいろいろとお話を伺いまして、現在、厚労省の担当者の方と協議を進めているところでありますけれども、きょうは御遺族代表の方もこちらに、遠方からもお見えになっております。国のために命を落とされた御遺族の方をがっかりさせないように、心を込めた、しっかりとした御答弁をお願いさせていただきたいと思います。
　このノモンハン事件についてでありますけれども、まず、これはそもそも事件であったのか、あるいは事件ではなくて戦争ではなかったか。戦争であったんではないかと認識なさっている方が私は多くいるように感じますし、事件という言葉を使っておりますけれども、ほとんどの方が、これは戦争の一部であるというふうに認識をしております。国として正式に調査をなさったのか、そして、調査をなされていればどのような結果であったか、また、調査をしていないのであれば、今後調査する予定があるのか、伺いたいと思います。
○狩野副大臣　お答えいたします。
　ノモンハン事件は、当時の満州国とモンゴルの国境線についての見解の相違により勃発したものと承知しております。日本軍は、約八千名が戦死したとされているものと承知しております。
　なお、厚生労働省は、さきの大戦に起因する戦没者遺族の援護や海外戦没者の遺骨収集等を行っているものでありまして、お尋ねにお答えする立場にないことを御理解いただきたいと思います。
○樋高委員　それでは、また別の視点からちょっとお尋ねをいたしますけれども、こういった事件があったということについては認識をなさっておいでですか。
○狩野副大臣　事件があったことは認識いたしております。
○樋高委員　では、事件であったか戦争であったか、その認識を抜きにいたしまして、やはり私は慰霊碑を建立すべきであるというふうに思いますけれども、そのことについてどう考えますか。
○坂口国務大臣　ノモンハン事件で亡くなられました方は、先ほどお話ございましたように、八千人に上っているわけでございますが、昨年の九月に、民間団体から確度の高い遺骨情報の提供がございました。そして、いわゆる遺骨収集の実施によりまして、昨年の十月に、現在のモンゴル抑留中死亡者の慰霊碑の竣工追悼式がございまして、前の副大臣でございました南野副大臣がそこに出席をし、そして、モンゴル政府に対する申し入れも行ったところでございます。同政府からも、全面的に協力する旨の回答をもらっております。
　このような回答を踏まえまして、平成十四年度におきましては、遺骨収集の可能性を調査するために、現地の遺骨の残存状況等について事前調査を行うことになっております。ことし予算化されておりますし、ことし、現地に赴きまして状況を調べることになっております。
○樋高委員　しっかりと調査をお願いいたしたいと思いますし、それをきちっと公開していただきたいというふうに思います。慰霊碑建立、最善である、建立をすべきであるというふうに考えます。
　また、もう一点だけ、恐れ入りますが、遺族の方々が現地に定期的に参りまして遺骨の収集等を行っておりますけれども、やはり旅費の支給、支弁等々をしっかりと私はやるべきであるというふうに思いますけれども、そのことにつきまして、いかがお考えになりますか。
○狩野副大臣　政府におきましては、すべての遺骨を収集することが困難なことから、政府の行う遺骨収集を補完し、旧主要戦域となった地域等において戦没者を慰霊するため、関係遺族を対象に慰霊巡拝を行っております。民間の慰霊団につきましては、遺族以外の方を含み、またそれぞれのお考えに基づいて行われているものですので、国として補助を行ってはおりません。政府が行う慰霊巡拝に参加する御遺族に対しましては、渡航費用等の三分の一相当を補助しております。
　なお、政府といたしましては、ノモンハン事件にかかわる戦没者についても、遺骨収集の実施状況を踏まえ、今般、必要と認められた場合には慰霊巡拝を行うことも検討してまいりたいと思っております。
○樋高委員　例えば三分の一補助をしているという話でありますけれども、まず、そういったこと一つ一つを検証していただきまして、役所として、厚労省としてしっかりとバックアップをしていただきたいということを強く要請させていただきたいと思います。
　今回の医療制度改革、私は、本当に改革というには到底値しないというふうに思っておりますけれども、健康増進法の方からお尋ねをさせていただきたいと思います。
　この健康増進法の中で、いわゆる食品の表示、栄養表示につきまして、今までは、現行の栄養改善法という法律がありまして、この法に基づいていわゆる成分表示がなされてきたわけでありますけれども、その規定を今回健康増進法で引き継ぐということのようであります。
　いわゆる表示違反を行った場合は、今までは、必要な表示をしなさいよという指示をする、そして指示に従わなかった場合はそのことを公表するということで、罰則は今まで設けていなかった、いわゆる社会的制裁という内容にとどまっていたわけでありますけれども、今回、この改正によりまして、いわゆる表示違反に対しましては勧告をし、そして勧告に従わない場合は改善命令を出し、そして改善命令に従わない場合は罰金を科すというふうに変えたわけであります。その変えた意義、目的、そして表示違反がこれで本当になくなるのかということを、まず基本的な認識としてお尋ねさせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　今御指摘をいただきましたように、現行の栄養改善法では、栄養表示基準違反がありました場合に、栄養表示基準に従いまして必要な表示をすべき旨の指示を行いまして、その指示に従わない場合にはその旨を公表できるということにしていたわけでございますが、今回の健康増進法におきましては、必要な表示を行う旨の勧告を行い、その勧告にかかわります措置が行われない場合には適正な表示を行うように改善命令を行いまして、この命令に従わない場合には罰金を科すことにしたということでございます。
　ここは厳しくしたわけでございますので、それはそれなりの効果はあるだろうというふうには思っておりますけれども、ただ、これだけを変えたからというので違反がなくなるとも思っておりません。もっと総合的な対策を進めていかなければならないというふうに思いますし、違反を犯すようなところは厳しく対処をすると同時に、もっと幅広いＰＲ活動も必要でございますし、そして業界そのものに対する指導監督も強化しなければならないと思っているところでございます。
○樋高委員　食品の表示に関しては、昨年来、またその前にもありましたけれども、本当に信頼が地に落ちているということでありまして、今回こういうふうに改正をするということを形としてしたのではないかと私は思うのであります。
　今までも、要するに、食品衛生法なりＪＡＳ法なり、こういったいわゆる勧告、改善命令、罰金というふうにうたってはいても、実は実効性が全然上がっていない。過去に今までどれだけ事例があったのかと役所の方にお伺いしましたらば、いや、もうほとんどないんですよと。勧告から改善命令から罰金まで、半年から二年も三年もかけているうちに、その商品がどんどん必要なくなってしまう、そういったのが実態なのだそうでありまして、結局これも形だけにすぎないんじゃないかというふうに思うわけであります。
　そもそも、この勧告、改善命令、罰金というふうに三つのプロセスを踏むということは、今までもそうなんですけれども、スピーディーに行われていないということによって、結局何にも成果を上げてこなかったというのが私の実感であり、調査した結果なんでありますけれども、いかがお考えになりますか。
○坂口国務大臣　食品衛生法につきましてはこれから改正をしようというふうに思っておりますし、そちらの方がどちらかといえば主体になるわけでございます。
　これは、農林水産省や公取等とも連携する問題でございますので、そうしたＪＡＳ法等々の連携も密にしていかなければならないというふうに思っておりますが、今度はかなり厳しくチェックをするということになるだろうと思いますし、厚生労働省だけではなくて、内閣府にそうしたことを中心に取り組むところもできるわけでございますから、今後、今までのようなことが繰り返されないようにしていかなければならないというふうに思っているところでございます。
○樋高委員　私は何が言いたいかといいますと、今までも実効性が上がってこなかったのをそのまま今回の健康増進法でも組み込んでいるということは、そもそも、もうやる気がないんじゃないか。そもそも今まで効果が上がってこなかったことを、そのまままねして、今回の食品栄養表示についてはそのまま同じようにやろうとしているだけでありますから、結局、旧来の発想から何にも変わっていないのですよ。ということは、今回のは本当に改革に値しない、そもそもやる気が本当にあるのかということを私はまず御指摘させていただきたいと思います。
　そして、新聞でも明らかになったわけでありますけれども、実は、ミスタードーナツさんで、禁止されている添加物、未認可の食品添加物を使用して販売した。食品衛生法で使用が認められていない酸化防止剤、ＴＢＨＱというのだそうですけれども、肉まんなんだそうです、おまんじゅうでありますけれども、いわゆる未認可の食品添加物を使用して販売をしていた。その数が、千三百個ではなくて千三百万個であります。しかも、一年半前から隠ぺいされていた。大変な事実が明らかになったわけです。
　これは、明らかに厚労省としての監督責任を私は問わざるを得ないわけであります。しかも、今回のは、その事実が発覚をしてからも販売をしていた、販売を再開していたということでありますけれども、このことについて、厚労省としてどのように対処をしていくのか、そしてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○宮路副大臣　今御指摘の点は、先般、農林水産省の方に、ダスキンが販売した飲茶「大肉まん」に、法定外の添加物である、今委員おっしゃったようなＴＢＨＱが使用されていたという旨の情報提供がありまして、同省から我が方に連絡があったわけであります。
　そこで、我が省としては、直ちに、ダスキン本社、これは大阪府の吹田にあるわけでありますが、を所轄する大阪府に調査を指示しましたところ、その品物は、平成十二年三月から中国において製造を開始して、そして同年十一月末にダスキンとしてＴＢＨＱを使用している旨の情報を入手しておった、その後、同年十二月十三日からＴＢＨＱ非含有の原料に切りかえた、そういう報告を大阪府の方から受けたわけであります。
　昨日、大阪府は、さらにダスキン本社から報告書の提出等を受けまして、処分等に係る検討を今行っておるわけでございまして、現在販売しております当該製品の安全性、それからＴＢＨＱを含有したその製品の販売数量等について詳細な回答を求めている、今そういう状況であります。
　この問題は、食品衛生法による監督権限、一義的には大阪府にあるわけでございますので、今大阪府の方でそういう対処を行っているということでございまして、その結果をまた踏まえて、厚生労働省としても、もしそうであるとすれば大変ゆゆしい事態でありますので、今後厳正な対処をしてまいりたいということを考えておるところであります。
○樋高委員　こういった事件が起きたときに、スピーディーにいかに対応するかということが私は重要であると思います。もちろん今大阪府さんの方で調べていただいているということでありますけれども、正直言いまして私もこの肉まんを食べたんですよ、一年半前に。千三百万個ですから、私、大変多くの人数の人が食べていると思うんですよね。
　結局、国がやはりこういった食べ物の安全、食品の安全というのは責任を持ってきちっと監督していただかないことには、やはり私、知らず知らずに、これは一年半前の話ですけれども、どんどんまた社会不安を招く、本当に大変な問題になっていってしまう。ひいては、食品の安全の、いわゆるただでさえ地に落ちている信頼がますます地に落ちてしまう。本当にもうさまざまな、役所の方でも今後の食品安全行政をどうするかということで今議論なさっているのもよくわかってはおりますけれども、やはりこういった足元、きちっと対応をいかに危機管理としてできるかどうかというのは私は重要だと思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　きょうはお時間をいただきまして、ありがとうございました。
　　　　—————————————
○福島委員長代理　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省社会・援護局長真野章君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福島委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　まず冒頭、昨日の有事法制関連三法案の審議におきます与党側の一方的な地方公聴会の開催の採択に至る過程に強く異議を申し立てたいと思います。
　やはり、本日、佐藤公治委員のここでの御発言にもございましたが、この国会の場は、出された法案について審議を尽くすということにおいて国民に責任が果たされる場でございます。最初からもうもともと提案どおりでこれでいくんだというのをごり押しと申しまして、それでは実は多様な意見あるいは多様な立場にある人の本当の幸せないしは人権、生命を守れないということを私は冒頭申しておきたいと思います。
　そしてもう一つ、私がきょう急に援護局に参考人としてこの場に御出席をお願いいたしましたのは、やはり非常にだまし討ちに等しい御遺骨の取り扱いがあったことをこの場でただしたいと思っております。
　私は機会あるごとに、千鳥ケ淵での、かつての大戦でお亡くなりになった方たちの遺骨収集とその納骨、あるいは収集された遺骨の取り扱いについて、今なお極めて人道的な見地から問題が多いということを指摘してまいりましたが、実は来週の月曜日の千鳥ケ淵での納骨慰霊祭を踏まえて、先週の金曜日でしたか、急遽、焼骨、集めてきたものを四百十数体、今度は一緒にまとめて再焼骨を先週の土日に行うということで、私の方からあらかじめ再焼骨に関しては御連絡をいただきたいと繰り返し繰り返し繰り返し担当部局にお願いしていたにもかかわらず、何の御連絡もなく、また、月曜日には納骨を済ませたというふうな後手の、後々の御報告でありました。
　私はせめて、みとる人がない遺骨については、焼骨の際にだれかが立ち会うことくらい人間としての当たり前の送り方だと思います。そういうことすらされないこの政府が、今の有事法制関連三法案といって、国民の生命や財産にかかわる保護規定を全く据え置きにしたまま同じ過ちを繰り返していこうとする事態に対して、心底怒りを持っております。
　この間の事態について、冒頭、法案審議とは全く関係ないかに見えますが、国民の生命や人権を守るということが政治の責務であるという観点から、援護局からしかるべき御答弁を賜りたいと思います。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
○真野政府参考人　本年度の千鳥ケ淵戦没者墓苑拝礼式は、来週二十七日に予定をいたしております。この準備作業といたしまして、五月十九日の夕方、納骨室をあけるということを行いました。二十日の墓苑の開苑前に、厚生労働省の社会・援護局の外事室の室長補佐以下六名が納骨を行いました。
　また、焼骨の時期でありますとかそういうことを教えてほしい、立ち会いたいということが先生からお話がありましたことは十分承知をいたしておりますが、それにつきまして、焼骨につきましては御遺族以外の方の立ち会いというのは普通考えられてはいない、また、この準備作業もいわば遺族にかわって行うということで、公開をいたしていないということから、立ち会い並びにこの納骨に当たっての立ち会いということは私どもとしては御遠慮願いたいというふうにお答えを申し上げていたところでございまして、二十日の日に四百十柱をおおさめした状況でございます。