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○小川国務大臣　平和の重んずべきこと、戦争を防止して世界の平和に協力するような子供を育てるべきこと、これは教育指導要領に明記いたしておりますことは先ほど申し上げたとおりです。
　この趣旨を受けまして、現行の教科書におきましても、たとえばこのような記述がございます。先生が朗読をなさいましたので、私もお許しを願って読ませていただきます。少々長うございますが、これは小学校の「社会」六年の下、六の三という、東京書籍株式会社の発行した本でございます。
　「これからの戦争のおそろしさについて考えてみよう。」という表題のもとで、「核兵器のおそろしさ　第二次世界大戦の終わりごろに、アメリカ軍が、広島と長崎に落とした二発の原子ばくだんは、あわせておよそ、二十万人もの生命をうばいました。いまでも、このとき受けた大量の放射能のために死んでいく人がいます。」、こう書いて、中国新聞社が載せました当時の非常に悲惨なありさまを書いてございます。そこのところは省略をいたしますが、「現在では、この原子ばくだんの百倍から千倍のはかい力があるといわれる水素ばくだんもつくられ、核兵器をもつ国がふえています。そのうえ、大陸の間を飛んで、目標を正確にはかいできる核ばくだんをつけたミサイルが、ボタンをおせばいつでも発射できるようになっています。もし、これからの戦争に核兵器が使われたらどうなるか、考えただけでもおそろしいことです。わたしたちは、地球上から一日もはやく、すべての核兵器をなくし、人類が平和にくらしていくことができるようにしなければなりません。」
　これは一例でございますが、小学校の教科書だけではございません。中学の教科書にも同様の記述が現になされておる。平和を守り、核兵器を廃絶すべきことについて、少なくとも教育指導要領の趣旨を受けてこのような記述がなされておるということについては、この際先生にも御認識を賜りたい、こう考えております。
○栗田委員　私もそのような記述があることは知っておりますが、心配しているのは、そういう記述が減ってきているということです。国語の教科書などで「川とノリオ」だとか「おこりじぞう」だとか「お母さんの木」だとか「ガラスのうさぎ」だとか、戦争体験を子供たちに理屈ではなく体験として教えていくようなものが偏向教材だというような言われ方もされているいまの情勢でございますゆえに、特にこういう問題を強調したいと思うわけです。大臣はそういう立場で平和教育は進めていらっしゃるとおっしゃっておりますので、ぜひとも現場でのさまざまな平和、軍縮教育への努力を大切に評価していっていただきたいと重ねて申し上げたいと思います。よろしゅうございますか。
○小川国務大臣　御趣旨は十分承りました。
○栗田委員　では次の問題に移ります。
　大臣は所信で中教審に諮問をされたことをおっしゃっておりますが、すでにいままでの質疑の中でもこの問題はずいぶん取り上げられております。今回の中教審の答申が出される時期なのでございますけれども、初め六月ごろだということがしきりに報道されておりまして、そのうちに中教審会長がもうちょっと延びるだろうということをおっしゃった新聞報道なども拝見しておりますけれども、実際にはいつごろ答申をお受けになる御予定でしょうか。
○小川国務大臣　これは、時代の変化に対応する初中教育のあり方という非常に大きなテーマについて諮問を申し上げておるわけでございまして、事柄の性質上拙速を求めるべきものではございませんから、文部省といたしまして、中教審のしりをたたくというような非礼をあえてしてはいけないと思っております。十分の時間をかけて慎重に御審議をいただきたいと思っておりまするが、もう少し審議が進んでみませんと、いつごろ答申をいただけるか、今日の時点ではなかなか予測できない次第でございます。
○栗田委員　予測できないというお話ですので、かなり先であろうということだけで、次の質問に移ります。
　昨年の十一月に中教審に諮問をなさったときの大臣の諮問内容の説明、それから事務次官の補足説明がここにございます。
　急激な情勢の変化に沿って検討してほしいという趣旨で諮問なさっているようですけれども、たとえば事務次官の補足説明を見ますと、「特に小学校及び中学校において学習すべき国民として必要な教育の基礎・基本とは何か、小学校、中学校及び帯等学校における教科等の構成の基本的な枠組みをどう考えるかなどについて具体的に御検討をお願いしたい」というふうに言っておられますし、それから「教科書につきましては、昨今いろいろの意見が出されていますが、例えば、教科書の検定をより公正に行うための方策や採択の広域化に関する論議などであります。」云々というふうに言っておられるのです。
　これを拝見いたしますと、教育内容についてもまた教科書についてもかなり基本的な問題、基本にかかわる問題の再検討を諮問されているように見受けられるのです。そうなってまいりますと、答申が出た暁、学習指導要領の改訂ということは考えていらっしゃいますか。
○三角政府委員　初等中等教育におきます教育内容につきましては、常に社会の進展や既往の経験等に照らしまして改善を重ねてきたところでございますが、さらに、ただいま御指摘もございましたけれども、今後予想される内外の諸情勢の著しい変化等に対応して、教育内容について長期的展望に立った改善が必要である、こういう観点から、広くかつ高い見地からの御審議をお願いすることにしたものでございます。そういうことでございますので、中教審に対しましてはこのような諮問を行い、そしてその答申に基づいて直ちに学習指導要領を改訂するということを考えているわけではないのでございます。
○栗田委員　しかし、基本的な問題の大きな変更が必要になってくるとすれば学習指導要領を改訂していかなければならないことも起こるわけですね。いかがでしょうか。
○三角政府委員　これまでも大体十年ぐらいの周期をもちまして、その間におきます社会、経済、文化等の状況の推移、変化あるいは学問上の新しい進歩、そういった事柄を取り入れまして教育課程というものは改訂を図ってきたわけでございます。
　でございますので、今後学習指導要領の改訂について検討するということになりますと、またそのために文部大臣の諮問機関でございます教育課程審議会、この審議会におきましてより専門的な検討をかなりの時間をかけてやっていただく、その上で学習指導要領をまた改訂をする、こういう運びになることが予想されますけれども、それまでの間に今回の中教審での御審議をいただきまして、この御審議の結果を踏まえて教育課程審議会の方で御検討いただく、私どもとしては、こういうことが考えられると思っているものでございます。
○栗田委員　五十五年十月二十九日に関西経済同友会でシンポジウムが開かれまして、「わが国の防衛はいかにあるべきか」というテーマで話し合いがされたことがあります。この記録がここにあるのですが、ここに講師として招かれた坂田道太氏、元文部大臣でいらっしゃいますが、この坂田氏がこういうことを言ってらっしゃるのですね。「現在の小中学校では、防衛問題はあいまいにされてきた。指導要領の改訂や教科書の再検討など近く政府としてどう扱うかを発表する予定である。国民の意識が変化していることを、学校教育、社会教育でどうとらえていくのかがますます重要となろう。」というふうにおっしゃっておりまして、元閣僚、まあ現閣僚でもいらっしゃるのですが、そして特に元文部大臣でいらした方が五十五年十月に「指群要領の改訂や教科書の再検討など近く政府としてどう扱うかを発表する予定である。」ということを断言していらっしゃいます。しかも、五十五年十月といいますと、ちょうどあの教科書が偏向しているというキャンペーンが一気に噴き出してきたときなので、時期的にも教科書の再検討という意味ではその背景の情勢というのが一致していると私は思うのです。こういうふうにはっきりおっしゃっておられますので、私は今度の中教審の諮問というのは学習指導要領改訂への布石かと思っておりましたけれども、この発言はどういうふうにお考えになりますか。
○小川国務大臣　坂田元文部大臣のただいまの御発言、それはそのような御発言として謙虚に受けとめるつもりでございます。
○栗田委員　謙虚にお受けとめになってそれに従っていくというわけじゃないですね。ちょっとその辺をもう少しおっしゃっていただきたい。
○小川国務大臣　中教審に対しましては、時代の変化に対応する教育内容のあり方いかんということについて白紙で諮問を申し上げておるわけでございますから、ただいま仰せの問題を含めましておよそいかなる問題につきましても私があらかじめ審議に予断を与える、審議を拘束するような発電をいたしますことはこれは徳義の問題としていたしかねますので、ただいま答申とか教育課程の改訂ということに関連をしての御発言でございましたが、これは私が何か申し上げることは御容赦をいただきたい。
○栗田委員　それでは重ねて伺いますが、たとえ時代の変化に対応する見直しのための審議でありましてもあくまで憲法、教育基本法の立場に沿って検討されるべきだと思いますが、その点はそうでございますね。
○小川国務大臣　憲法、教育基本法の掲げておりまする基本理念を歪曲するような答申がなされるとは毛頭考えておりません。さようなことはあってはならないことでございます。あり得ないことだと信じております。
○栗田委員　法制局はおいでになっていらっしゃいますか。——一つだけ伺いますけれども、これはかねがねずいぶん言われてきたことですけれども、宗教団体である靖国神社の国家護持やそれから天皇、政府の公式参拝は憲法の政教分離の原則に違反するということで、いままで政府は見解をはっきりさせておいでになったわけですけれども、これはいまでもそのとおりでございますね。
○味村政府委員　この問題につきましては前から問題があるわけでございますが、政府といたしましては従来から靖国神社に公式参拝するということにつきましては憲法二十条三項との関係で問題があるという立場で一貫してきております。
　問題があるという意味は、このような参拝が合憲か違憲かということにつきましてはいろいろな考え方がございますが、政府としては違憲とも合憲とも断定はしておりませんが、このような参拝が違憲ではないかという疑いはなお否定できないということでございまして、そこで政府といたしましては、事柄の性質上慎重な立場をとりまして、国務大臣としての資格あるいは公務員としての資格で靖国神社に参拝するということは差し控えるということ、これはもう一貫した方針でございます。
　それから、靖国神社の国家護持の問題でございますが、国家護持というのは法律上の言葉ではございませんので、どういうことを指すのかということは必ずしもはっきりはしないのですが、仮に靖国神社の国家護持ということが国が靖国神社の運営につきまして参与するとか、あるいは国費を支出する、そういうようなことでございますとこれはやはり憲法八十九条なりの関係で問題があるというふうに考えております。
○栗田委員　ありがとうございました。
　大臣に伺いますけれども、憲法の条文に照らして問題があるというその考え方をそのまま運動として推進している方たち、たとえば国家護持はすべきである、公式参拝これは違憲ではないから大いにやれ、そういうことを運動として推進しているその考え方を教育の中にいま持ち込むことは大変問題ですね。
○小川国務大臣　教育の中にこの運動を正面から支持するようなこと、持ち込むつもりは全くござ
　いません。
○栗田委員　法制局、どうもありがとうございました。
　ところで、いまそのような考えに立ってこれを運動化して、憲法違反ではないから大いにやらせようと言っている団体があるのですね。「英霊にこたえる会」というのがそれでございます。私ここにも英霊にこたえる会のいろいろな文書を持ってまいりましたけれども、こんなことを言っておりますね。「本会は、すでに憲法の法理解釈上からも、「公式参拝は違憲ではない」との立場をとりこれを広く国民各層に訴えるとともに、署名運動を展開し、ほぼ一千万に近い署名を得ております。」なんということも言って、いろいろと各県に組織をつくったりしておられるのです。
　ところで、その英霊にこたえる会の発起人が中教審の委員になっていらっしゃいますね。お二人いらっしゃいます。教科書小委員になっている方、それから中教審の臨時委員になっていらっしゃる方、お二人いらしゃいますけれども、大臣御存じですか。
○小川国務大臣　私は、全部の委員の御経歴あるいは過去に発表なさった見解等につきましては、知悉いたしておるわけではございません。
○栗田委員　そうですか。では御存じなくて任命なさったということでございますね。
○小川国務大臣　私が任命いたしたわけでないことは御高承のとおりでございます。
○栗田委員　時期が違いますね。しかし文部大臣でいらっしゃいますから、前の大臣のお仕事を受け継いでいらっしゃるわけで、その点は責任をお持ちくださらないと困るわけですけれども、お二人いらっしゃるのですね。千宗室氏とそれから臨時委員の勝部真長氏、このお二人が英霊にこたえる会のメンバーでいらっしゃいます。しかも呼びかけ人になっていらっしゃるわけですから、まさに憲法違反とみなされている主張を運動化していらっしゃる方でございます。そういうお二人が入っていらっしゃる。それだけではないのですね。
　実はこの中教審の教科書小委員九名いらっしゃるわけですけれども、その中にたとえば「日本を守る国民会議」の呼びかけ人が入っていらっしゃいますね。御存じでいらっしゃいますか。
○小川国務大臣　存じておりません。
○栗田委員　江藤淳氏がその呼びかけ人でいらっしゃいます。
　この日本を守る国民会議、こんなことを言っておりますね。「現憲法は三十有余年に亘り我々の社会規範として生きて来ました。言わば、半ば体制化した憲法とも言えます。そういった意味で、改憲とは、こうした戦後日本を形成して来た社会秩序や政治体制を根本から問い直す国民運動が必要とされてきます。」ということで、いまいろいろなことをやっていらっしゃる、いわゆる改憲運動の先頭に立っていらっしゃる方が教科書の小委員にいらっしゃいます。
　大臣にちょっと伺いたいのですけれども、たとえばいま日本の教育が荒廃している原因は憲法にあるという考え方が一部にございますが、大臣、これはどうお思いになりますか。
○小川国務大臣　ただそれだけのことでは、ちょっと御発言の趣旨が理解できません。現行憲法がどのような憲法であるから、しかじかの理由で教育が荒廃している、かような説明をなさっていただきませんことにはお答えができかねる問題でございます。
○栗田委員　そうしますと、現行憲法の中には教育を荒廃させる原因も含まれているとお考えになるのか、それとも憲法などが問題なのではなく、その他のものがいろいろさまざまな社会情勢などの影響から教育がいま危機に陥っているとお考えになるのか。つまり、肯定なさるかなさらないかということですね。
○小川国務大臣　憲法の掲げておりまする平和主義、人権尊重あるいは民主主義の基本理念というものが教育を荒廃させるというようなことはあり得ないことだと考えております。
○栗田委員　いま日本を守る国民会議は、憲法が青少年を非行に走らせる要因になっているなんといったパンフレットをたくさん出しておりまして、つまり改憲の立場でいまその先頭を切っているのですが、その呼びかけ人が教科書小委員のメンバーに入っていらっしゃるわけですね。憲法、教育基本法の立場に沿った検討、答申が必要な中にこういう方が入っていらっしゃる。それもお一人やお二人ではないのですね。九人の中でさっき申し上げた方お二人、それからこの江藤淳氏、日本を守る国民会議、いわゆる改憲論者。それから吉本二郎氏、この方は家永訴訟で文部省側の証人に立った方。それから久保田きぬ子氏、「疑問だらけの中学教科書」を高く評価していらっしゃる方。それから瀬島竜三氏、言うまでもなく第二臨調のメンバーのお一人、元大本営参謀、そして戦略研究センターの顧問、防衛庁を国防省に昇格させよなどという演説もしていらっしゃいます、こんな方。そのほかに古橋靖氏、この方は茨城県の教育長でいらっしゃる。鈴木俊一氏、言うまでもなく東京都知事でいらっしゃる。教科書小委員メンバーの大半が言ってみれば文部省、自民党などの主張をとられる方、さらにそれより右の方もいらっしゃるわけですね、憲法を変えろなんという立場をとっていらっしゃる。ところが、それより左側の方というのが全くいらっしゃらないのですね。右とか左という言い方をしてもおわかりくださると思いますけれども、中教審は広く衆知を集めるということをこの間からおっしゃっているのですけれども、これでは一体この教科書小委員のメンバーから出される答申がどんなものかということは、やってみなくてもわかるような気がするのです。私はそのことを問題にしたいわけです。
　いま本当に平和教育、軍縮教育ということを言っていますときに、教科書は偏向しているという立場の方や、いまの憲法があるから教育は荒廃しているのだ、憲法を変えろという立場の方や、そしてそれがもっともだと賛成する立場の方や、そういう方が大半を占めていらしたら、ここから出される答申はどういう答申だろうか。それは日本の国をかつての軍国主義時代にぐっと引き戻す教科書や教育内容についての答申を出される方たちに違いないというふうに思います。そのことを大変私は憂えるわけでございます。
　特に大臣に申し上げますが、たとえば憲法を改正せよという立場にはっきり立っていらっしゃる方や、それから英霊にこたえる会などの呼びかけ人になっていらっしゃる方は中教審のメンバーとしてふさわしくないのじゃありませんか。いかがでございますか。
○小川国務大臣　委員に任命をされておる方々が個人としてどのような見解を持っておいでになるか、私は知悉しておりませんことは先ほど申し上げたとおりでございますが、憲法の改正について論議なさることはもとより自由でございましょう。
　しかし、平和主義、民主主義並びに人権尊重ということを基本理念として掲げておる憲法がございます。これを受けて教育基本法というものは現に存在いたしておるわけでございますから、およそ教育の問題を論議いたしまする際に、憲法に違背し教育基本法の理念にもとるような審議が行われるとは私は全く考えておりません。
○栗田委員　しかし、メンバーは偏っておりませんか。広く衆知を集めるならば、いろいろな立場の方がいろいろな角度から御意見を述べられるのならまだましですけれども、そうでない、まあ非常に世俗的な言い方をさっきもいたしましたけれども、非常に右寄りと見られる方たちがそろっていらっしゃるということを問題にしているわけなんですね。これで大事な教育内容、教科書のあり方などが答申されて、その答申に沿って文部省がもしいろいろな改訂などを進めていかれるとすれば、これは大変なことだと私は思います。
　それでは、少なくともこの中教審で審議される中身を適宜公開なさって学識経験者、専門家たちの批判がいつでもできるような、またその中でみんなの世論が集中できるような、言ってみれば国民に開かれた形での中教審の審議というのをなさるべきだと思いますが、公開ということは御検討くださいませんか。
○小川国務大臣　審議会の運営は挙げて会長に御一任申し上げておるわけでございまして、承るところによりますれば、会長におかれては審議の内容を一々公表しない、かような運営方針を堅持していかれるということでございますから、文部省として口出しをいたすつもりはございません。
○栗田委員　私は、今度の中教審が教科書問題などを検討して、その結果、ちょうど臨調の答申が天の声、神の声であるといって行革の中身が決められていったように、これは天の声、神の声、国民の声であるということで有無を言わさず教科書の内容などの改訂がされていったら大変なことになると思っております。そのことを深く憂えているということを申し上げまして、次の質問に移ります。
　さて、ここ二年ほど勤労者世帯の実質収入が減ってきていて、赤字が続出しているわけです。そういう中で国民生活が苦しくなっており、当然教育費の父母負担というのが非常に家計を圧迫するようになってきております。教育費の父母負担の軽減というのは、いま国民の大きな切実な要求になっております。
　ところで、義務教育の場合、公的な負担とされているものは人件費それから施設整備費、維持管理費だと言われておりますが、そう考えてよろしいでしょうか。
○三角政府委員　現行制度のもとではこの経費の性格から考えまして、人件費、施設設備費、維持運営費、これらについては公費をもって負担すべきもの、そういうぐあいにされております。
○栗田委員　ところが、その義務教育は無償であるという原則からいって公的負担が望ましいにもかかわらず父母負担で賄われているものが非常にたくさんあるという問題がまた起こってまいりました。
　私は、昨日すでに文部省には資料をお渡ししてありますのでごらんくださったというふうに思いますけれども、お渡ししたものは秋田県の資料でございます。秋田県秋田市の資料なんですけれども、市内五十三の小中学校を調べて、その中でかなり問題のあるものが続々と出てまいりました。これを見ますと、小学校でも中学校でも何々協力費とか何とか費ということで、実にたくさんのお金を父母から集めているわけですね。たとえばＴ小学校、特に名前を伏せますけれども、とこなどは学年諸費、ＰＴＡ会費として教材費、視聴覚費、衛生費、体育振興費、環境美化費、その他給食費——給食費は当然ですけれども、こんなものを集めている。そして中学校などになりますと、たとえば秋田市立のＪ中学校、これは校長先生の名前で「保護者各位　学校集金についてお願い」ということでこれこれのものを納金していただきたいというふうに書いてあるのですけれども、私びっくりしました、十七種類あるのですね。ＰＴＡ会費、体育振興費、文化振興費、吹奏楽振興費、環境充実費、学年学級費、生徒会費、保健費、理科資料費、技家実習費、視聴覚費、美術材料費、大会派遣費、生徒会誌、給食費、学習資料、技家材料費と十七種類集めておりまして、この中学校では、学年それから男女によって違いますが、年間三万六千円から七千円ぐらいのものを集めております。
　この徴収の仕方をいろいろ見てまいりますと銀行振り込みなどをするようになっていて、私の調査でも生活保護家庭、準要保護家庭に対してまで全く同じように一律にこういうものを集めているのだそうです。この一律に強制的に何とか費という名前で集めているということについて、これは地財法違反ではないだろうかという点でまず御意見を伺いたいと思います。
○三角政府委員　地財法に決めておりますのは、「住民に対し、直接であると間接であるとを問わず、その負担を転嫁してはならない。」ということでございまして、もしこれが寄附金であると考えた場合には、強制的に、そして割り当てのようなことでやるとしますとこの法律に触れるというふうに考えるわけです。いまいろいろな経費のことをお取り上げになりましたけれども、たとえば学校に備えつけている教材でございますとか、あるいは先生が教授用に使う消耗品でございますとか、いろいろな機械器具あるいは消耗品としての用紙等に要する経費、これは学校の運営経費でございますから公費でもって賄うということでございますけれども、児童生徒が使います辞書ですとかノート、そろばん、定規でございますとか、あるいは学校でいたすにしましても技術家庭等の教科に用いる材料費でございますとか、そういうもので父母が負担するということがたてまえになっておる経費がございます。そういうものにつきましては、何らかの方法で父母の方から学校の方に出していただくということは通常あるわけでございます。
　それからその集め方でございますが、私どもとしては、やはり要保護家庭とか準要保護家庭から集めますものにつきましては、いろいろな意味の教育的な思慮と申しますか配慮を働かせてやっていただきたい、こういうふうに思っております。
○栗田委員　それでは、どんなものに使われているかを少し具体的に申し上げて、かつ、それが準要保護それから生活保護家庭まで同じように割り当てられているということでもう一度御意見を伺いたいと思っております。
　これはＴ小学校ですが、たとえば最初に挙げました環境美化費の中の走路補修、これは運動場の走路ですね。それから校内環境のベニヤ板他などというのがあります。それから視聴覚費には備品のラジカセそれから暗幕・工事代、フィルム運賃、消耗品のカセットテープ、電池、レコード、これはみんな学校に備えつけの備品ですね。こんなものを全部この中から買っているわけです。それから体育振興費では遊具、器具の電柱及運搬代などというのもありますし、運動会のグランドマークとかプール管理維持費。それから教材費です。これは全部決算書ですが、これなどはすごいですね。国語、社会、算数、理科、音楽というふうに全部の教科にわたって、たとえば国語は朗読テープ。社会は地図黒板。算数は学習シート三、四、五、六年用。理科はエアポンプ、水温調節器、解剖顕微鏡。音楽は鑑賞用レコード、指導用レコード。図工はバレン、ルーラー。家庭のミシン学習カードだとか体育のロイター板。共通は卓上プレーヤー。特殊は長椅子、電話器ゼット。それから衛生費には、これはどういう方ですか人件費まで入っています。それから手洗い石けん液だとか清掃用洗剤のクレンザー、ガラス磨き、マジックリン、これは学校のトイレなどのお掃除ですね。それからバケツだとか清掃用長くつというのもありますね。ずっとこんなものがありますが、こういうのはいかがですか。こういう中身は公的に負担すべきものではありませんか。
○三角政府委員　これはいろいろその使途が細かく出ておるようでございますけれども、いまお取り上げになりましたのは秋田市の学校のＰＴＡの予算書のような資料だと思いますが、（栗田委員「決算書です」と呼ぶ）ＰＴＡが会費をどういうぐあいにし、どういうふうに徴収し、そしてこれをどういうぐあいに予算として計上してその経費を活用するか、それの決定なり執行なりは、ＰＴＡというのは自主的な団体でございますので、基本的にはそのＰＴＡの運営のあり方の問題になると思います。そして公費で支弁すべきものか父母が面接負担すべきものか、あるいはＰＴＡなり後援会といったような自主的、自発的な有志の団体が学校に協力するというような形で負担すべき経費、これはいろいろあると思います。基本的には公費とその本人負担というのは冒頭に御説明したとおりでございます。
○栗田委員　自治省に伺います。自治省にもこの資料は前もってお渡ししたと思いますけれども、いま私が挙げたようなものは本来公費で負担すべきもので、たとえそれが任意であろうとも寄付その他の形で私費で賄うべきものではないと思いますが、いかがでしょうか。
○持永説明員　ただいま文部省の方から御答弁があったわけでございますけれども、学校で必要ないろいろな経費につきましてはそれぞれ負担関係があるわけでございますが、結局公費でどこまで負担するかというそのところが明快にきちっと線が引けない面があろうかと思います。基本的、一般的な議論としては、当然公費で持つべきものは地財法の精神からいっても公費で負担すべきだという考え方は持っておりますけれども、しからば個々具体的にどれをどう区分けするかということについてはなかなかむずかしい問題があるのではなかろうかと思っております。
○栗田委員　しかし、私が先ほど挙げたようなものはどうなんですか。たとえば運動場の走路のような施設の補修だとか、それから音楽とか体育とか科目ごとにいろいろ挙げましたが、地図黒板なんて学校で使うものですね。こんなものまで全部ＰＴＡが出すというのは、元来間違っているのじゃありませんか。自治省に伺いますが、地財法に触れませんか。
○持永説明員　学校教育を進める上におきまして必要不可欠な経費はどこまでかというそこの問題に尽きると思うのですけれども、私ども、昨日先生から資料もいただきましたので秋田の方にも問い合わせしたわけでございますが、秋田の方の考え方としては、学校教育上最小限度必要なものについては公費で負担しておるというようなことも申しておりますので、いまおっしゃいました個々の経費あるいはその経費の使途が、具体的に学校教育上どうしても不可欠なものかどうか、そこらの問題につきましては、個々具体にさらに詳しく聞いてみないと何とも判断いたしかねると思っております。
○栗田委員　黒板は学校教育上必要でありませんか。
○三角政府委員　黒板は通常必要だと思います。教科によっては必要でない場合もあると思いますけれども、通常必要でございます。
　これも、いま自治省から申されましたが、実態はやはり個々の実情を調べないとわかりませんので、私どもも一々申しかねるわけでございますけれども、必要な黒板はあるがもう一つとかもう二つとか、いろいろな観点であった方が便利だというような場合には、必要最小限度は公費でやるけれども、その辺のところは父兄会の方でひとつめんどうを見ようということはあり得ることだと思っております。
○栗田委員　そんなふうにおっしゃっていったら何だってよくなってしまって、何のために地財法があるのだかわからないわけですね。義務教育の考えからいっても父母負担はさせてはならないものが非常に多いわけです。
　たとえばこんなのもありますね。中学校で、成績一覧表だとか、こんなものの印刷代までＰＴＡが出しているのですね。それからＩ中学校なんかは、年間使う紙ですね、ざら紙、中質紙、上質紙、電子コピー原紙なんというものは全部親の負担になっております。年間一人当たりのざら紙、中質紙、土質紙が千二百五十枚、年間授業日数が二百四十日として、一日一人当たり五・二枚、一学級で毎日二百五十枚前後の用紙を父母負担で賄っている。これだけの分量になってきますと、とれば全部だと思いますが、こういうものまでが父母負担で賄われております。それから、時間割りの印刷代、個人記録票の印刷代、成績カードの印刷代、学級組織表の印刷代、こんなのも全部父母の負担で、ＰＴＡの学年費から出されていますね。ＰＴＡといいますか、父母が出している、子供が家から持ってくる学年費で賄われているわけです。では、こういうものはいかがですか。
○三角政府委員　紙につきましても、必要最小限度の紙はやはり公費で負担すべきものだ。ただ、その紙だけですと、どういう紙をどんなぐあいに使ったか、どういうものかはちょっとわかりませんので、直ちにいまこの場で先生御指摘の可否について論ずるということはむずかしいと思っております。
○栗田委員　自治省に伺います。
　文部省は、特に局長は大変慎重な答弁をしていらっしゃいますけれども、しかし、いま素直にこの中身をごらんになった場合、これは問題があるとお考えになりませんか。そういうことをあれこれおっしゃって集めてもいいような状態にしておいたら、地財法なんというのはあったってなくたって同じなんです。紙のことでも、一日に一学級で二百五十枚ですからね、毎日平均して。これは授業に使っている分も入っていると考えるのが常識だと思います。そんな、毎日毎日文集なんか出しているわけじゃありませんしね。こういうことやらなにやら全部さっきから挙げたものを含めて言っているわけですが、自治省、いかがでございますか。
○持永説明員　先ほど来お答え申し上げておりますように、個々具体の問題につきましては即断いたしかねる面がございますけれども、しかしながらやはり、本来公費で持つべきもの、あるいは公費で持たなくてもいいものというものを常に見直しをしてきちっと整理はすべきだと思っております。
○栗田委員　問題はありますね。
○持永説明員　具体的な実情まで十分調査しておりませんので、問題があるかどうか即断いたしかねております。
○栗田委員　これは調査なさるべきだと思いますが、ぜひ調査してください。いかがですか。
○三角政府委員　私ども、県を通じて聞いてみてもよろしいと思っております。
　一般的に申し上げますと、なるべくこの税外負担と申しますか寄附金というものは少なくしていこうという、そういうことは私どもの方針としては持っておりまして、従前、小中学校総経費中に占めるＰＴＡ等の寄附金による負担額の割合が四十年度は二・二％でございましたが、五十四年度では〇・四％というぐあいに減ってきております。
　ただ私どもは、やはり学校教育をいろいろな意味で盛り立てて教育していこうという非常に善意のお志まで、これは悪いことだというぐあいには申しておらない。そういうことでございます。
○栗田委員　聞いてみてもよろしゅうございますとおっしゃっていますけれども、単に秋田市だけの問題ではなくて、実は全国的にいまかなりの範囲でこういうことがやられてきているようです。たとえば私の地元である静岡県などでも、清水市、島田市、それから静岡市などの市議会で問題になっております。
　ほかのものも持っていますけれども、きょうは清水市の例だけ持ってまいりましたが、環境整備費とかなんとかいう名前で、いろいろな校舎の補修などをやっているのですね。それから、体育館用のいすだとか材料だとか体育館の通路の鉄材だとかという施設に及ぶものまでも賄ったり、体育館の暗幕、緞帳、本箱なんというものもみんな入っています。
　それから、和歌山市でも同様の例がありまして、これは小学校十七校、中学校五十三校、計七十校を対象にして調べましたが、昭和五十三年度の場合、たとえば図書費は小学校で、市費、和歌山市が出しているのが千五十八万円、ＰＴＡが九百四万円。中学校では図書費が、市が出しているのが三百六十九万円、ＰＴＡが六百万円。それから施設整備費は、小学校が、市が出しているものが二億八千五百六十五万円、ＰＴＡが一億八千八百九十五万円。中学校が、市が九千十八万円、ＰＴＡが一億五千三百八十万円でして、これを総計してみますと、市が小中通して出している図書費、施設整備費は三億九千十万円なのに、ＰＴＡが三億五千七百七十九万円も出しているわけですね。こういう中身になっております。
　だから、父兄の善意で賄えるものはとおっしゃっておりますけれども、この内容なども、施設整備費などまでが含まれているということで、私は、非常に問題があると思います。こういうことが全国的にあちこちでいま問題になっているということで、私は文部省のもっとしっかりとしたお考えを伺いたいと思うのです。
　それはやはり、いま教育予算が削られてきておりますために、実際には教育のために必要な教材だとか施設だとかというものを賄い切れなくなって、ひいては親の負担に頼るようになる、そういう状態がいま広がってきていて、しかもそのことに対して、義務教育は無償であるという立場や——これは義務教育だけじゃありませんけれども、地方財政法に照らして、公的に負担すべきものはきちっとすべきだという文部省の確固とした御指導が余りないものですから、よけいずるずるとこういう形で父母に頼るようにいまなってきているのじゃないだろうか、私はそう思います。
　これは重大な問題でございます。ぜひ調査をしていただきたいということと、それからこういう形で公的負担をすべきものを、しかも強制割り当てのような形で父母に負担させていくということのないように今後指導をしていただきたいと思いますが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○小川国務大臣　だんだん承りましたが、ＰＴＡは民間団体でございますから、徴収した会費をどのように使うかということはＰＴＡが自主的に判断すべきことだと存じます。
　ただし、これが公的負担の肩がわりに充当される、そのために多額の会費が徴収されて父兄の負担を増高するというようなことは、きわめて好ましくないことであると考えております。何分ただいまこの場で承ったようなことでございますから、秋田県につきましては実態を調べてみるつもりでございます。
○栗田委員　自治省に伺いますけれども、地財法の第十条、それから二十七条の四をちょっとおっしゃってください。
○持永説明員　地財法の二十七条の四でございますが、「市町村は、」「当該市町村の負担に属するものとされている経費で政令で定めるもの」、具体的には、政令では市町村の職員の給与費、それから小中学校の建物の維持、修繕費、これが決められておりますけれども、そういうものについて住民に対して負担を転嫁してはいけない、こういうふうになっております。
○栗田委員　十条は。
○持永説明員　十条はたしか国と地方の負担関係の条文だったと思いますけれども、いま持ち合わせておりません。
○栗田委員　割り当て寄附の禁止じゃありませんか。
○持永説明員　割り当て寄附の禁止は四条の五でございます。
○栗田委員　そうですか。それは私が間違えました。
○持永説明員　これは地方団体でございますけれども、地方団体は住民に対しまして寄附金を割り当てて強制的に徴収してはいけない、こういう規定になっております。
○栗田委員　こういう地財法があるわけですから、ＰＴＡが使うのは任意だけれどもとおっしゃいましたけれども、私が問題にしているのは、そこに触れるのではないかという疑いがあるということで申し上げているわけでありまして、ぜひ御調査を全国的にお願いしたいと思います。
　それでは、時間があとほんのわずかになりました。一言だけ最後の質問をいたしますが、昨年のちょうどいまごろ、高等学校の寄附金問題を取り上げました。そして学校の施設などにかなり多額の寄附金が割り当てられていて使われていたということで問題にしたわけでございますが、どう改善されたのか、どう指導なさったのか、その現状を伺いたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　静岡県におきまして、課外活動のクラブ活動等のために主として利用される合宿訓練等のための生活館などの建設に当たりまして、後援会等が寄附金を徴収した事実がございます。これにつきましては、県教育委員会を通じまして事情をお聞きいたしましたところ、寄附金の徴収方法等におきまして寄附金の任意性に誤解を招くような面も一部見受けられました。それらの点を教委でも詰めまして、昨年の七月に県教育委員会は各学校に通知を出しまして、寄附金に絡みますところの徴収方法あるいは公私の別を明らかにする等の改善措置を講じてまいりました。
　今年のこの面の寄附金につきましては、いま申しました寄附金の任意性を強調した取り扱いがなされておるというふうに承知をいたしております。
○栗田委員　また新学期を迎える直前になっておりまして、新入生のオリエンテーション等もやられる時期になっているわけです。強制寄附でないということをはっきりさせることや地財法に触れるような用途で使わないこと、それを何としても徹底させていっていただきたいと思います。
　それから、最後に一言申し上げますが、昨年の春この問題を国会で取り上げて、その後文部省からの御回答をいただくということで幾度も幾度も足を文部省に運びました。ところが、誠意ある回答がなくて、課長すら出てこないという状態でございました。そういう中で、まるでこれでは寄附金を勧めているのじゃないかという気持ちにさえなる対応がありましたので、そのことを強く抗議したいと思います。
　何といっても、子供たちの教育のために公的に負担すべきものが父母に肩がわりさせられることのないように、地財法を守る立場できちっとした指導をしていただきたいということを最後に申し上げて、大臣の御決意を伺って終わりにいたします。
○小川国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございます。個々の事例につきまして、私が申し上げました趣旨に背反いたしておるようなことがございますれば、是正に努めてまいりたいと思います。
○青木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十六分散会
昭和五十七年三月二十四日（水曜日）
　　　　午前十時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田野忠文君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　横山　利秋君　理事　沖本　泰幸君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　亀井　静香君　　　　木村武千代君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐野　嘉吉君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　森広　英一君
　　　　　　　　文部省体育局ス
　　　　　　　　ポーツ課長　　　戸村　敏雄君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局競馬監督課長　篠浦　　光君
　　　　　　　　建設省計画局不
　　　　　　　　動産業課長　　　末吉　興一君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　法務行政及び人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○羽田野委員長　これより会議を開きます。
　法務行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
○横山委員　これは私ばかりでなくて、国会議員のところへ手紙が行っておる人がかなりあるのではないかと思うのですけれども、信用身元保証協会会長推薦委員会なるところから手紙が出ておるわけであります。封書でありますが、これを見ますと、「このたびあなたに信用身元保証協会会長の権利を取得していただきます。」こうありまして、「保証人である証券を五券（一件百万円で五百万円）贈呈さしていただき、保証の重圧から解放されますようお勧め申し上げます。御利用の向きは裏面御記入の上御注文ください。」とあります。そして、この印刷物を見ますと、株式会社北国銀行初め百社になんなんとする会社がこの信用身元保証協会の保証を受けておるという状況であり、手紙の推薦状には「此の度、博識経験豊かな貴殿を地域の信用身元保証協会会長に推薦申し上げることに決しました。故にご通知申し上げる次第です。」と、私に協会会長に推薦してやるから御通知するという勝手な文章であります。
　要するに、この仕事は身元保証ニ関スル法律に起因をしておるわけであります。身元保証ニ関スル法律は法務省所管でありますが、きわめて簡潔な六条から成り立っておりまして、「身元保証契約ハ其ノ成立ノ日ヨリ三年間其ノ効力ヲ有ス但シ商工業見習者ノ身元保証契約ニ付テハ之ヲ五年トス」を第一条として、五年を超えることはいかぬが、五年を更新してもよろしいとか、使用者は身元保証人に対して被用者が何か問題を起こすおそれがあるときには知らせろ、あるいはまた、任地、任務を変更して責任を加重するときには知らせろと言い、身元保証人の契約解除権を認め、第五条に裁判所が損害賠償の責任及び金額を定むるのときは一切の事情をしんしゃくせよとかいう身元保証ニ関スル法律であります。
　今日、国家公務員系統ではこの身元保証書という制度を実行していないのであります。また、国会職員においても、私の調査したところでは、いわゆる身元保証書というものをとっていないわけであります。恐らく役所はみんなそうではないかと思うのですが、問題は、民間関係にいまなお残っておるのが身元保証書であります。
　身元保証というのはそもそも一体何であるか。私は、身元保証というのは、結局人間的に監督責任を持ってくれという意味と、悪いことをしたら賠償責任を持ってくれという意味と、両方あると思うのであります。ある大学の教授に聞きましたら、大学でもみんな身元保証書をとるけれども、実際問題としてそれは賠償責任ということでないでしょう、授業料を払わなかった場合には通学停止とかそういう処分がありまして、大学ではそういう意味の身元保証書は、法律的には賠償責任があるかもしれませんけれども、実際問題としてはそういう賠償責任まで言及していない、こう言っております。
　要するに、身元というのはきわめて日本的なものでありまして、採用したあるいは入学を認めたという経営者なりあるいは大学なり、そういう雇用者が自分の監督責任、指導責任を果たし得ないときに他に責任を転嫁しようということであって、まことに日本的な、封建的な遺制だと思われるわけであります。ましてや、使用者が身元保証人に対して、どうもあいつはこのごろサボっておる、どうも使い込みをするおそれがあるから、あなた、注意してくれ、それから、長崎へ転勤させるけれども、あるいは仕事を変えさせて現金を扱わせるようにしたからあなたは責任があるよ。身元保証ニ関スル法律第三条によって責任があるから十分注意してくれということを通知すべき義務があるけれども、使用者が本当にその通知義務を果たしておるなんということは考えられない。ゆえなくして、おそれがあるときに、あなたが身元保証をやっているけれども、横山がどうもおかしい、飲んだり食ったりばかりしている、おまえさんも責任を惹起するおそれがあるから注意してくれなんということを言うはずがない。
　そういうことを考えてみますと、この法律の実効を担保することが困難であり、かつまた裁判所にしたところで、賠償責任の金額を定めるについて「被用者ノ監督ニ関スル使用者ノ過失ノ有無、身元保証人が身元保証ヲ為スニ至リタル事由及之ヲ為スニ当リ用ヰタル注意ノ程度、被用者ノ任務又ハ身上ノ変化其ノ他一切ノ事情ヲ斟酌ス」、こんなもの例示列挙なんでありますから、「一切ノ事情ヲ斟酌ス」といったって、裁判所も五条がどういう意味だかよくわからない。
　だから、もうこの法律はやめたらどうか。こういうことは使用者の責任を転嫁するようなもので、やめたらどうか。こういうものがあるからこそ、いま——私は、信用身元保証協会会長推薦委員会なるものがどういうものであるかよくわかりませんよ。わかりませんけれども、麗々しくこういうものを国会議員やいろいろなところへ送ってやっておるという新しい商売だと思うのですけれども、こういうものが横行する一つのゆえんではないかということを考えるのでありますが、いかがでございますか。
○中島政府委員　いわゆる身元保証は、ただいま御指摘ございましたように、いわば江戸時代の封建的な制度から続いておる制度だということが言えるかと思うわけであります。しかし、現在の法体系のもとにおきますと、これはやはり一種の保証契約であるということになるわけであります。保証契約でありますけれども、それが雇用というような継続的な契約関係から生ずる不確定な債務を保証するものであるということにおいて、非常に特色があると言われております。
　そこで、この身元保証に関する契約というものがないとどうなるかということになるわけでありますけれども、そうなりますと、保証人としては非常に広範、無限の責任を負わなければならないというのが実態であろうかと思います。現在の身元保証契約をいろいろ見てみますと、保証人は被用者が使用者に与えた損害の一切を保証し、一切の迷惑をかけませんというような文言になっておりますので、その責任の範囲は非常に広範かつ無限のものになるということになるわけであります。
　それでは保証人に対して非常に酷であるということで、明治以来裁判所は、具体的な事件を処理する場合におきまして、その責任を制限するという方向に非常に努力をしてまいりました。保証人と使用者との間の契約の意思解釈はこういうことであろう、そう十年も二十年もにわたって身元を保証するという趣旨ではなかったはずだとか、あるいは思いがけないような損害が使用者に起きたときには保証人は保証する意思はなかったんだということでいろいろと制限をして、具体的妥当な結論を得るために努力をしてきたわけありますけれども、意思解釈ということになりますと、これには限度があるわけであります。
　たとえばこの身元保証ニ関スル法律では、先ほど申し上げましたように、期間は三年なり五年なりということが決まっておりますけれども、これはこの法律があって初めて言えることであります。この法律がないのに、当事者が十年でも二十年でも保証しますという契約を結んでおりますのに、裁判所がそれを三年に制限したり五年に制限したりということはできない話であります。そこに意思解釈の限度というものがありまして、身元保証に関する法律の必要性というものが非常に強く要望されておったわけであります。
　そこで、昭和八年にこの身元保証ニ関スル法律というものができたわけであります。従来からの裁判例の蓄積の上に立って、しかも新しい理論を盛り込んで、保証人の責任の限度というものを妥当なものに制限をするということにおいて非常に大きな働きをした法律であると言うことができるかと思うわけであります。
　先ほどおっしゃいました被用者の身分の変更があった場合、転任があった場合、あるいは一般の社員として入社したはずの者が会計主任になって責任が重くなったというような事情の変更があった場合には、使用者は保証人に通知しなければならないということになっておりますけれども、その通知を怠っておった場合には、裁判所が後日損害が発生した場合の損害額を算定する上において、あるいは損害の有無を判断する上においてその事実をもしんしゃくすることができる。第五条が一般条項ということになりまして、これを適用する裁判所としては非常に苦労も多いけれども、非常にまたこのために事件の処理がやりやすくなったという一面もあるわけであります。
　そういうことを考えますと、この身元保証に関する契約は現在でも非常に大きな働きを果たしておる、こういうことが言えようかと思うわけであります。
○横山委員　私も、この身元保証ニ関スル法律が、ある意味では賠償責任の保護的役割りをしておることを認めるにやぶさかではないわけです。けれども、翻って考えてみて、大体身元保証という言葉が気に食わぬのですね。雇用者の賠償責任に関する法律というようなことならわかりやすい。身元とは一体何だ。身元の保証というのは、きわめて封建的、日本的な、旧時代の遺物のような考えであって、本人がやったことは金にしろ何にしろ全部おまえに責任があるぞ、こういうことですね。この内容を読みますと、主として金銭的な問題になると思うのです。金銭的な問題なら金銭的な問題のようにこの法律の体系を変える必要がある。
　それからまた、大体雇用するに当たって雇用責任というものがあるはずですね。監督責任というものがあるはずですね。たとえば長崎から東京へ就職するについて、東京に知り合いがないから長崎の自分の恩人に保証人になってもらう。頼まれた人はそういうときに断りようがないですよ。そういうときに、長崎から東京に働いておる横山利秋はどうやって働いておるのか、どうしておるのか、わかるはずがないですよ。保証責任を全うする、監督義務なんていったって、長崎の人にわかるはずがない。朝から晩まで、雇用して、指導して、監督して、教育しておる人間が自分のそういう責任を棚に上げて、身元保証人に責任を追及するシステムが大体おかしいではないかというわけです。
　しかも三年だという。商工業見習い者は五年だという。何で商工業見習い者だけが五年になっておるのか。五年がさらに五年延ばしてもいいという。十年にしてもいい、二十年にしてもいい、こういうわけですね。そんな十五年も二十年もたった人間をどうやって一体保証するのか。会社が更新してもらってくれと言った場合、郵便をして長崎まで飛んでいって、菓子でも持っていって、えらい済みません、またひとつお願いしますと言えば、断り切れないです。まじめにやっておるかだけの話ですね。有名無実ですよ、そんなことは。
　私は、これをなくせばいいと言っているわけではないわけですよ。少なくとも、そういう雇用者が被用者の不慮の事故で損害があるなら、保険会社と契約すればいい。雇用者が保険会社と直接契約して、そして保険システムでも考えればいい。そういうものなら、こういう商売も堂々と素直にわかりやすくできるわけです。
　これは、もう横山利秋に身元保証協会会長の権利を取得させる。一体どういうことですか、これは。私はここへきのう電話をかけてみたのです。そうしたら、出てきた人が、私がかつて十年ぐらい前にこの関係の人と対談したことがある。その十年ぐらい前の対談を、恐らく二、三年前だと思うのですけれども、麗々しく横山利秋、それから自民党の名前もついておった、四人ばかりの名前を引用して、大きな活字で横山利秋、衆議院議員の何のたれがし、自民党も含めて、宣伝に使っておるわけです。私はきのう、いまはそういうことはありませんかと言ったら、ありませんと言っていました。言っていましたけれども、そういうことを勝手に引用している。
　それから、おたくは保証協会ということですから社団法人ですねと言いましたら、株式会社だと言うんですね。ほうと言ってお聞きしました。株式会社だったら、いま審議中の商業登記法によって登記しなければいかぬわけですね。株式会社という名前を使わなければいかぬはずです。保証協会という名前を使ってはいかぬわけです。これは私の電話のやりとりでございますから、私も追及するのを避けましたけれども、そういうことだとすればますます問題がおかしくなる。これは明らかに商業登記法、商法違反です。これが信用身元保証株式会社となればきわめて理路整然、明白、保険会社の一種として、百社になんなんとするこの契約があるということですが、これが本当ならわかりやすいシステムだと私は思うのです。それなら、なぜ身元保証協会という名前を使うかというと、身元保証ニ関スル法律があるから、いま就職しようとする人たちの雰囲気も手伝って、これがちゃんとマッチするわけですね。
　それで、私はこの五百万円券をもらって一体どうするのですかと言ったら、一万円券五枚上げるから、先生はお知り合いから頼まれたら保証券、一万円券のものを渡してください、もらった人は会社へ届けてください、そうすると会社はわが信用身元保証協会へ送ってくださる。そうすると百万円までを限度として保証するということになるのでしょうかね。だから、私はもらっただけでどうするのと言ったら、会長におなりいただくのです、こう言うのです。何のために私が会長になるかわけがわからぬが、要するに、私が身元保証人になるということによって私の心理的な経済的な将来あるかもしれない負担を除去するために保証券を差し上げて、その保証券で私どもが肩がわりをいたします、こういうことらしいのですね。
　まことに、この法律がいま生きておって、そして会社へ就職するときに、身元保証人というものをいつも低所得層の中では心配する。だから国会議員でも身元保証人になってもらえば、会社も信用するだろう。そういう苦労を、この法律があるから、役所はいま恐らくどこもみんな身元保証書をとっていないのですよ、民間がそういうようなことをやっておるために、法律があるためにそうなると私は思うのであります。ですから、この際、この身元保証ニ関スル法律について再検討をする必要があると私は思うのであります。
　私も、ただ廃止をすればいいと言っているわけじゃないのです。雇用者の賠償責任に関する法律を別に定めるとか、あるいはこの身元保証という意味の契約は無効であるというふうに定めるとか、いま何らかの別な近代的な手段をとるべき必要があるのではないかということを考えるのでありますが、いかがでしょう。