Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉（勝）政府委員　原子力発電所の立地地点を確保するというのは、いま先生おっしゃいましたように、大変むずかしい問題になってきております。そういう意味で電力会社を初めといたしまして、また通産省といたしましても、何とかその立地地点について地方の御了解を得るということに全力を尽くしたいと考えております。
　そういうことで、原子力発電立地促進対策の強化というのが、通産省の政策の中でも非常に大きな位置を占めておりますし、そういう意味でどういうような施策を行うかというようなことについては、しばしば議論をされているところでございますが、現在考えておりますのは、電源立地促進対策交付金制度の拡充ということで、いろいろなそういう大規模電源を開発することによりまして、地域の振興も同時にそれによって図るということで、一石二鳥というところをねらうための対策をもっと強化しなければいけない、こう思っております。そういうことで、これは今回の国会にお願いしております電源開発促進税法の中にも、それをお願いしておるところでもございます。
　それからまた、地元地方公共団体によります広報それから安全対策の強化ということで、広報安全等対策交付金を新設いたしまして、従来の広報対策交付金は立地してから五年の間しかありませんでしたが、今回はその発電所が立地する間ずっと交付金がもらえるというかっこうにいたしたいと考えております。
　それから、最もこれは大事だと思っておりますのは、原子力発電所を実際に稼働率よく動かしてみせる、安全でかつ高信頼性をやはり国民に示すということが、何といっても一番大事なことでありますし、それがくどくど言ったＰＲよりははるかに説得力のある実証ではないかというふうに考えております。そういう意味で原子力発電のいわゆる基盤の整備ということが考えられまして、それは現在の軽水炉の定着化ということに相なろうかと思います。
　一つ考えておりますのが、改良標準化の推進をする、それからまた高性能燃料の実用化を図る、それから運転員、検査員等の負担軽減のための支援システムの改良をする、そういうようなことで軽水炉の改良をさらに進めるというようなことで、原子炉自身の問題、それから立地に対する国民の理解を得るための方策の問題、そういうことで打てる手はなるべくフルに使って打っていきたい、こう考えております。
○吉田委員　大体聞きたいと思っていますことを一度にお述べいただいたような気がするわけなんですけれども、受け入れてくれる県に対するいろんな反対給付と申しますか協力と申しますか、この増大というのは確かに一番具体的な一つの方法だと思うのですけれども、現にそういう対策によってかなり受け入れ姿勢が積極化してきたと見得る傾向にありますかどうか。
○児玉（勝）政府委員　こういうような施策と相まって各都道府県からいろいろな打診が来ていることは事実でございます。まだ顕在化して先生にこういう地点がその成果であるということをはっきり示すわけにはまいりませんけれども、関係市町村それから都道府県におきまして、そういう制度がどういうふうに今後考えられるか、どれぐらいのいわゆる魅力ある制度となり得るのかどうかというようなことについては、いろいろと打診が来ておりますので、そういう点についていろいろ考えておりますし、また原子力そのものの問題について十分理解をしていただくように考えております。
　いずれにしろ、地方の方々の、地方公共団体のいわゆる理解というのが、何といっても大事でございまして、その方々がやはり地方の方々をリードするということになろうかと思いますので、地方公共団体の方々にエネルギーの実態を知っていただき、また原子力の必要性を説くということからやはり進んでいかなければならないのではないか、こう考えております。
○吉田委員　この問も福井県の方を視察に参りましたときにも、基本的に絶対反対だという方々の御意見ももちろんございますけれども、むしろどちらかと言えば、いわゆる地元に対するメリット、たとえて言うならば電源立地県とか、あるいはその周辺の地域に対しては特別に電気料金を割り引くとか安くするとかそういう方法はないのかという、そういう非常に現実的な向こう側の希望というもののあることもわれわれつくづく感じとめたわけでございます。
　したがって、やはり日本はこういう現状の中で一刻も早く電源立地を進めていかなければならない、電気料金の原価主義や制度そのものとのすり合わせをどうするかということはなかなかむずかしい問題ではありますけれども、やはり政府としても、一つの重要な国策としてそういう対策を考えるために、一歩何か踏み出すべき時期に来ているのではないかというふうに私は思うわけであります。いずれにしても、七千八百万キロワットつくり出すためには、なお四千万近くの処女地を開発しなければ達成できないわけでございます。私は、そういう点で今後、長官並びに関係の要路の方々のかなり思い切った発想の転換というものをそろそろお考えいただくべき時期に来ているのではないかというふうに思います。
　一つは、手続論でございますけれども、原子力発電をつくるためには、三十三の個々に独立した法律と六十六の許認可を必要とするのだというふうに私どもは聞いております。これは一口にそう申しましても、なかなか容易ならぬ作業だと思うのです。これだけのハードルを越えなければ許認可がおりないということ、それもそれぞれかなり大規模な習熟した民間企業が主体となってやっていることではありますけれども、やはり政府の許認可というもの、これがそう簡単なものではない。かついろいろ許認可の段階でも、どちらかと言えば役所の横のもたれ合いと申しますか、あるいはにらみ合いというのでしょうか、あちらの許可が出ればうちもするとか、うちが先んじてやることはないだろうとか、事が原子力の問題でありますだけに、その辺にかかってくるいろんな精神的な圧力とかいろいろの反対の懸念等もございまして、役所という仕組みはそうスピーディーにはやりにくい作業の一つではないか。特にこの原子力にかかわる許認可の問題、私は、やはりそういうことを厳に心配する一人でございます。
　したがって、この辺の許認可の手続を私は何も簡略にしろとは言いません、地元の納得を得るために、あるいは将来不満を起こさないために十分な配慮が必要ではありますけれども、何かもう少しセットにして許可する方法はないだろうか、ないしは役所同士のにらみ合いやもたれ合いを除去するために、必ず順序はこうなんだ、これが出ればこういう順番で出さなければならない、そちらを先にということはいけないのだ、大体いままでかなりの経験を踏んでいるわけでございますから、その辺の何か順序づけというもの、あるいはこれが許可されれば、こういうことが完全であるならば、自動的にここまでは許可してもよろしいとか、何かその辺雑にしろと言うわけではございませんけれども、もう少し効率的に進める方法があるのではないだろうかと思うわけでございますが、いかがですか。
○児玉（勝）政府委員　先生の御指摘よくわかるわけでございますが、ただいま電源開発の進め方といたしまして、電源開発調整審議会というのがございまして、そこへ上程いたしまして、各省庁が、全部ではございませんが、主要な省庁の閣僚がメンバーになっておりますので、そこの地点が電源開発として必要であるということがオーソライズされますと、各省庁におきましては、そこの手続についておのおの前向きで考えてもらうということになっております。したがいまして、通産省としてそういう各省庁に説明し得るに足る資料をつくるというのが非常に大変な作業でございますが、それを環境審査と言っておりまして、いろんな厚生省なり環境庁なり農林省なり等々に説明するに足る資料をつくって、そこの場で、幹事会におきまして説明をいたしまして、各省庁の了承を得るということが電源開発の場合の最初のスタートになっておりますので、いま先生おっしゃいましたある程度の了解を得る場というのは、私たちとしては、その電源開発調整審議会においてオーソライズされるということが、まず電源開開発点として各省庁に認められる第一歩であろうかと考えております。そういう地点がどんどんふえるということが、まず第一であろうかと思っております。
　それから、その後のいま先生のおっしゃった三十三の法律に基づいて、それから各省庁において手続が行われますけれども、それが電源開発としてどうして要るのかという問題については、もうことさらには問題にされませんが、個々の問題として処理されるということになりますので、基本的な問題は了解されておるということになろうかと思います。
○吉田委員　一つは、おっしゃるとおり、電調審ですね、ここで企画庁は窓口になって、いろいろ各省庁にわたる作業の調整とか促進をやっていただいているようでございますけれども、それにしても、やはり非常に急ぐべきプロジェクトでございますから、そういう電調審というものが、単に役所の寄り合い世帯で、ただ経企庁が当番幹事のようなことでやっていらっしゃるだけではなしに、そうだとは思いませんけれども、もっと一つの連動する完全な組織としてきわめて効率よく作業を進めていく一段のそういう工夫がなされていいのではないか。
　それから、国の方のそういう電調審にかかるまでに、知事や市町村長がいろいろと許認可する部分がございますね、これも出先であるだけに、なかなか容易ならぬことだと思うのです。その辺のところで、この場で個々にこの作業をどうしてくれというようなことは、私は申しませんけれども、これは国家的に急がなければならない電源開発の事業でございますから、ひとつ科学技術庁長官や通産大臣あるいはエネ庁長官が本当に主体になって、もう一遍、いわゆる作業行程というものを見直しして、どこかで詰め得る余地はないか、もっと効率よく運ばせる方法、対策はないだろうかというふうなことを御努力いただくことは、わが国のエネルギー事情の問題を解決するためには非常に有効なことだと思うので、その辺の御検討をぜひ煩わしたいと思うわけでございます。
　それからいま一つは、これはちょっとこの例をそのまま私は日本に導入しろと言っているわけではないのでございますけれども、アメリカの場合、エネルギー動員法というのがあるようでございまして、そしてここでも、やはり電源立地の許認可等については、州の知事が権限を持っているようではありますけれども、ある一定期間を経てもなお結論が出ない場合には、連邦政府がこの問題を全部引き上げて処理する、こういう仕組みになっているやに聞いております。
　私は、いまのように、どこかの市町村長が非常に許可を渋る、あるいは許認可が当然、客観的ないろんな理由から見てさして問題はないし、他と比較してももう出てもいいと十分判断できるのになお出ないというふうな場合には、決して住民の意思を無視しろと言うわけではございませんけれども、何らかの促進する方法というのを講じていかないと、まさに百年河清を待つに等しい状況になってくると思うのでございます。どうしても原子力発電がその見通しどおりにできないとするならば、それにかわる石炭での発電というものの、もっとやはりピッチを進めていかなければならないとか、国の政策上いろいろ連動してくる諸問題が横たわってくるわけであります。
　したがって私は、ただ手続を踏むまで待たなければならないという、きょうまでのそういう手法だけで今後の問題に対処できるだろうかという一つの疑問を感ずるわけなんですが、その点いかがでございますか。
○長田国務大臣　先ほどの三十三法、六十六許認可という点につきましては、許認可の整理、行政簡素化という観点からも見ておりますけれども、いろいろ検討はなされておりますが、原子力発電の立地という問題でございますので、それにも限度があろうかと思うわけでございまして、それらの点につきましては、先ほど御指摘のように、総合的に見、あるいは多くの関係官庁等が集まって取り進めるとか、そういうようなことも非常に有効な一つの手だと思いますし、昭和五十二年六月の総合エネルギー対策推進閣僚会議におきましても、了解がなされておりまして、関係手続の一層の円滑化、迅速化についての協力要請が通産大臣からなされますとともに、連絡会議を開いているということは、先ほども御説明申し上げましたが、そういうところにできるだけ多くの者が参加する、あるいは地方の方の手続を中央に一挙に引き上げるということなどが、日本の風土に合うかどうかという問題などもございますが、実質的になるべく多くの関係者が一挙に参加して合意を得ていくということだとか、あるいはたとえば中央官庁なら中央官庁のどこかの担当者というものが、一件について一人ついて、初めから終わりまでついて回るということなども、これは単なる思いつきでございますけれども、そういうことも一つのやり方かもわかりませんし、関係省庁とさらにこれを実質を充実させながら迅速に運ぶということにつきましての工夫を進めたい、そのように考える次第でございます。
○吉田委員　いま長官、集中して参加するとか、非常に進歩的ないろいろな発想をお述べいただきましたので、今後ひとつさらに長官が主体になって、いろいろ御検討を煩わすことに大きく期待を寄せたいと思います。
　それから次に、先ほども質問が出ておりましたけれども、稼働率の問題について、稼働率と申しますか設備利用率と申しますか、どちらでも結構ですけれども、諸外国のデータですね、これが大体何％ぐらい稼働しているのか、わかる範囲で説明していただけませんか。
○児玉（勝）政府委員　海外の原子力発電所の設備利用率でございますが、これは年別になっておるようでございますので年で申し上げますと、五十三年は世界で六五・四％、それから米国が六五・七％、それから英国が五五・四％、フランスが七〇・五％、西ドイツが六〇・四％、それに対して日本は五四・八％でございます。
○吉田委員　この数字を見ましても、日本は、いろいろな事情があることは承知をいたしておりますけれども、まだまだ諸外国と比べて設備利用率がいいとは言えないと思うのです。この設備利用率と申しますか原子力発電の稼働率を上げるということは、これはまさに今日のエネルギー事情を解決する一番手近な、一番確かな一つのファクターになってくると思うのです。したがって、稼働率をもう少し上げる方法はないだろうかということなんでございますが、現在、通産省の検査官、定期検査をなさる検査官は何人いらっしゃいますか。今後何人になりますか。
○児玉（勝）政府委員　本省におきまして、検査官は、専任が十四名で併任が十八名、合わせまして三十二名でございます。
○吉田委員　この併任というのはどういうのですか。
○児玉（勝）政府委員　以前原子力関係の課におりまして原子炉の検査をやっていた者が一これは三年ごとに必ずかわる、三年以上は勤めないということになっておるものですから、それでほかの課に行っておりますが、その専任の検査官では手に余る場合には、よその課におる併任の検査官を使うということを考えておるわけでございます。
○吉田委員　いわばＯＢですね。経験者ですね。どうして三年以上は検査官をやってはいけないのですか。
○児玉（勝）政府委員　一カ所のポストに三年以上おりますと、いろいろその会社との間に癒着ができるとかいうようなこともございまして、行政管理庁等からの通達等によりまして、そういうことにしておるわけでございます。
○吉田委員　三年たてば癒着が起こるほど公務員というのは頼りないんですか。まあ私はわかりますよ、わかりますけれども、そういう旧来の習慣といいますか一つの考え方というのでいいのかどうか。やっぱり非常に高度な熟練とそういう知識とを必要とする専門職みたいなものでしょう、それが三年置きにローテーションで——もちろんお役人ですから、いろいろなポストにつき、まただんだん栄進していかなければならぬことはわかりますけれども、こういう国家的な事業の一番キーポイントを握る検査官であるだけに、私は、やっぱり国としてももう少し考え方を変えて、本当にその人の事情が許すならば何年でも打ち込んでいただくというふうなことをやって決しておかしいことではないと思うのです。もちろん、どんどん新しいそういう技術者、経験者をふやしていくということも大事ですが……。
　それで、仮におっしゃる十四名プラス十八名合計三十二名といたしまして、これで現在幾らの容量にまで対応する人員であるのか。将来ずっと原子炉がふえていくわけですが、それに対応するためには、この人員をどのぐらいまで、何年度にはどのぐらいふやそうとお考えになっておるのか。何か最近四名ふやすとかちらっと聞きましたけれども、その程度で間に合うものかどうか。
　それからいま一つは、これは安全管理課でやっていらっしゃるのですか。この検査官はそこから派遣されるわけですね。そうすると、課長という人がおられるわけですが、この課長はいま在任期間何年でいらっしゃいますか。歴代の課長は大体何年ぐらい課長を勤めていらっしゃるのか、その辺もちょっとついでに聞かしていただきたい。
○児玉（勝）政府委員　最初の検査官の方にお答えいたしますが、先ほどは本省の人数を申し上げましたが、通産局には専任、併任合わせまして五十二名おります。これは全部集めてしまっておりますので、原子力発電所がない通産局も実は入っておりますけれども、そこは北海道とそれから北陸でございますので、検査官の人数も少ないと思いますが、全体を知っていただくために申し上げたわけでございますが、そういうことで、三月一日に実は六十万キロワット未満の発電所につきましての検査の権限を委任いたしました。そういうわけで、二十一基のうちの九基は地方局権限ということに今度なるわけでございまして、一番検査官としてマンパワーの要りますのは定期検査でございますので、この定期検査の権限を渡したわけでございます。そういうことで、いままで本省でやっていました検査を地方通産局に大分任せるということと、先ほど先生がおっしゃいました検査官の四人の増員というのは、これは地方局についておりますので、これがさらに増強されるということになろうかと思います。
　それで、今度は本省といたしましては、新規の発電所の工事認可にかかわります検査、要するに新設のための検査とそれから六十万キロワット以上の発電所の定期検査を含む検査ということになるわけでございますが、そういう意味では、いまのところはちょっと人数的には裕度がございますけれども、いずれはまた非常に苦しくなってくる可能性があります。これは基数と全く比例してどんどん検査官をふやすというわけにも実はまいりませんし、いま公務員の数をなるべく減らそうという場合でもございますので、実は私たちといたしましては、今後、増加すべき電源とそれから検査官との関係をどういうふうに考えるかということで、第三者検査協会のような問題の導入というのも考えなきゃならないのじゃないかというふうには考えております。しかし、それはまだ具体的に爼上に乗っておるわけではございませんけれども、そういうようなことを活用いたしまして、先ほど先生おっしゃいました三年ごとに検査官がかわるというようなことでは、なかなか技術的な蓄積というのが望めませんので、そういうところの専門的なグループによって、中立な機関によって検査が行われるということを実は期待したい、これは私個人の見解を申し述べてしまったわけでございますが、そのように考えております。
　それから、検査官の統括をしておりますのは、原子力発電安全管理課というところでやっておりますが、その管理課長は、昨年の機構改革のときにその課ができましたので、それ以来ということでございますので、一年二カ月幾らになりますが、彼はその前に統括安全審査官を二年くらいやっておりますので、それを合わせますと相当なキャリアであるということが言えると思います。
○吉田委員　いろいろ機構ができていきますから、管理課長の在任期間だけが特に判断の基準にもなりがたいとは思うのですけれども、しかしやはり、そういう一番の責任者あるいはその責任ある検査官、こういう人たちの質と量をいかに完全に確保しておくかということが、これから非常に重要な問題だと私は思うのです。
　そこで、特に行政改革が大事なときではありますけれども、やはり本末を転倒しちゃいけませんので、行政改革をしてお役人の数は減ったけれども、エネルギーもなくなったじゃ、これは国家的には大問題でございます。だから、そういう点は私どもも心得ておりますけれども、皆さん方自身としても、どうしても将来に向かって必要欠くべからざるポストや人材は十二分に確保していく、よしんばそれが、いまお話のとおり役所という機構の中では非常に困難であるとするならば、学者とか本当の専門家、それに生涯をぶち込みましょうというような人たちをやはり完全にいまから確保して、それがどういう権限を持ち、この検査とどう対応していくかということを考えていきませんと、やはり稼働率を高める工夫にはならないと思うのです。
　同時に、西ドイツなんかでは、わずか二週間で定検を済ましているというようなことも聞きますが、私は、それがどういう定検なのかよくわかりませんけれども、先ほどの設備利用率とそれから諸外国で行っている定期検査の期間というもの、この辺はやはり関係あるものですか、ないものですか。
○児玉（勝）政府委員　定期検査のやり方でございますが、私たちといたしましては、確かに技術というのは、これはどこの国へ行っても同じ問題でございますので、点検とかその信頼性とかいうことで大きな開きはないと私たちは思っております。ですけれども、一方で安全という問題の伝統的な保安の確保のやり方というのは、非常に長い歴史を持って存在することに、逆に言えば意味があるわけでございまして、そういうことでやはり国民の理解というのがありまして、恐らくそういう検査を法律的にも認めていただいているわけであろうと思います。
　そういう意味で、外国の技術的な例をそのまま右へならえでやるということは、もちろん私たちはやりませんし、また伝統あるそういう物の考え方の中で、そのものがどういうふうに理解されていくかということを慎重にやらないと、安全に対する信頼性また検査に対する信頼性というのは一遍にけし飛んでしまう場合もございますので、私たちは、非常に慎重にしなきゃいかぬ、こう思っております。
　たとえて言いますと、私たちとしては、全数検査を現在基本といたしております。そういう意味で、検査官は非常に過大な労力をかけてやっておりますけれども、そういうことで全数検査ということをやっておりますが、しかし、実際に経験を踏んでまいりまして、その器械そのものの信頼性ということが実証されてまいりました暁には、そういうような全数検査ということから抜き取り検査というようなことに進んでもいいのではないか、こう考えております。そういうことで、逐次実際のデータとにらみ合わせながら、慎重に検査の合理化というのを進めていかなければいけない、こう考えております。
○吉田委員　確かにおっしゃるとおり、歴史的な経過あるいはその国のいろんな背景がかなり重要な問題だと思います。しかし同時に、われわれも新しく歴史をつくっていくわけですから、何もいますぐ急に定検の期間を圧縮しろと私は言っているわけではありませんけれども、いろいろな積み重ね、工夫をしながら、より確かな、より効率よき定検を進めていって、そのことに対して国民が完全な信頼を寄せる、また事実、その定検が完璧であって、単純なミスやトラブルがほとんど消えていく、こういうことにならなければならないわけでございますね。
　そういう点で、むしろ全数検査から抜き取り検査、それがどの段階でどういうふうに移っていくものであるかは、皆さん方がいろいろ検討なさったらいいと思うのですけれども、一方やはり、そういう確かな効率よき点検によって稼働率が非常に高まった、先ほどの瀬崎さんの御質問の中にもいろいろやりとりがありましたけれども、そういう稼働率の高まりそのものがやはり国民に安全感を与えていく、これはきわめて心理的なものですから、未知の分野に入っていって、まだだれも死んだというような事故も起こっていないけれども、やはりこわいものだ、こわいと思えば幾らでもこわいものでございますね、しかし新幹線のように、絶えず順調に走っておれば、みんながそれを信頼していくわけでございますからね、私は、そういう意味では、やはり西ドイツその他アメリカなどがたどってきた過程、そういう歴史的な経過と背景というもののよりよき点を日本が積極的に研究しながら、やはり独自の実りある定検技術というものを進めていく一段の工夫が必要だと思います。
　いま一つは、この軽水炉の場合に、どちらかと言えば、わが国の技術は輸入技術でございますけれども、西ドイツの場合なんかは、きわめて自主技術の高い水準に入り込んでいるのだと私どもは思います。そういう自主技術を高めることによって、その国独自の、そこの国民や技術に一番合った点検の仕方というものも生まれてくると思うのです。したがって保守、運営、管理の面での技術の研究ということも一層進められなければならない。あるいは将来、本当に日本独自の国産炉というものをつくって、日本人にぴったり合ういろんな操作、そして、それから出てくるいろんな点検の仕方、こういう点もやはりこれから大いに進められなければならないと思うのです。ですから、そういう諸点につきましても、ひとつ一層努力を払っていただきたいと思います。
　同時に、私は、そういう定検というものが完全に確かにやられ、かつ少しでも効率よくやられることが大事でありますと同時に、そういう点検というものが、きちんと権威あるものがなされた以上は、どこの国でどんな事故が起こっても、それとうちとは直接関係があるわけはないのですから、何の動揺もせずに運転を進めていく、そして、しかるべき時期にまた完全な点検をする、こういうところに乗っていかないと、やはり国民は原子力を信用しないと思うのです。
　そういう点で、もしもアメリカで今後何らかの事故が起こったとしても、そのことによって日本の原子炉を一時ストップさせるというふうなことは今後ないでしょうね。
○児玉（勝）政府委員　保安というのは、やはりわれわれの自信がある範囲内でもってやる、要するに、国民の安全の負託にこたえるという意味では、われわれは、非常にきざな言葉で言いますと、それに命をかけて仕事をしていると言っていいのではないかと思います。そういう意味で、輸入の器械ではございますけれども、その器械が事故を起こさないでどのように運転をするかということについては、非常に関心を持ってわれわれやっておりますし、事故を起こさせないようにやっておるつもりでございます。
　そういう意味で、いまある運転中の二十一基につきましては、われわれとしても、一体どういう器械なのかということについて、非常に理解をしながらやっておりますので、アメリカに起きましたトラブルについて、それが日本の発電所にどういうふうに波及するかということは、われわれとしては、すぐわかる体制になっておるわけでございます。
　ただ確かに、そういう意味で向こうのトラブルを理解し、それから日本の現状を、その状況を見まして、これは大したことはない、これは大変なものだという判断は直ちにできますが、向こうでやってもうちでは大丈夫だというふうに簡単に、とめないでできるかということは、ちょっとわれわれもできませんし、逆にそういう問題は、非常に謙虚に受けとめなければなりませんので、先生のお言葉ではございますが——軽水炉というのは、日本では二十一基しか動いていませんし、二百二十四基のうちの二十一基で、一割ぐらいの情報しか入りません。そういう意味では、軽水炉の保安というのは、いま先生がおっしゃった自信を持つということが一番大事なことでございますが、第二には、日本以外の九〇％の原子炉で何が起こっているかという情報をいち早くキャッチするということが非常に大事であるとわれわれは思っております。
　そういう意味で、日本の国内で起こさせないために、外国の原子炉の状況を逐一把握するということにまた全力をふるわなければいけないのではないかと考えておりますので、日本では外国で起こるような事故は起こさせないということでわれわれはがんばっておるつもりでございます。
○吉田委員　次に、原子力の平和利用の一番の鉄則と申しますか、自主、民主、公開の原則がございますね、私は、これは非常に大事な原則だと思うのですけれども、しかし実際問題として、やはり公開と申しましても、一つの公開し得る限界と申しますか、そういうものが当然あると思うのです。たとえばＰＰ、核物質防護、あるいはＳＧ、保障措置等の問題につきましても、どこまでは公開すべきであるけれども、本当はこれ以上は公開できないという要素が当然残されてくる。原子力そのものが非常にデリケートな問題でありますから、そしてまた、その運搬経路等も一々全部説明しておったのでは、赤軍派に教えているようなことになりまして、それは果たして本当に国家、国民のためであるかどうかという問題にも突き当たるわけでございます。あるいは被曝の問題にしても、全体としてはどんな被曝の現状にあるか、これは非常に大事な、ゆるがせにできない問題ではありますけれども、個々のだれがどれだけ被曝しているかということを公開しろと言われたって、それはプライバシーの問題になってきまして、大変なことになると思うのです。その人の運命を左右することになります。そういう点で、公開はしなければならないけれども、どうしても公開できない一つの部分があるはずだ、あるいは企業秘密の問題も当然あると思います。そういう点について、政府は、この公開の原則とその一つの限界ということについて、きょうまでどのような御検討をなさっておられますか。
○石渡政府委員　公開の原則につきましては、先生も十分御承知のことでございますが、原子力の平和利用の担保ということで平和利用の目的に限られるべきである、このために原子力の研究開発利用が先行的に軍事利用等不当な目的に転換されることがないように、研究等の成果の公開によって抑制しようとしたというのが、そもそもの精神であると理解しておるわけでございます。わが国の原子力の開発利用に当たりましては、従来からこの成果の公開の原則にのっとりまして、できる限りその公開に努めてきたというのが基本的姿勢であるとわれわれ理解しておるわけでございます。
　一方、先生ただいま御指摘のように、成果の公開の原則の適用に当たりましては、やはり財産権の保護であるとか核拡散の防止あるいは核物資の防護等の観点にも十分配慮する必要があるということも申し上げるまでもないことでございます。
　具体的に申し上げますと、たとえば商業上のノーハウ等の企業秘密につきましては、財産権の保護という観点からその公開には慎重でなければならないということもございます。またウランの濃縮あるいは使用済み燃料の再処理等核拡散上の問題があるということにつきましては、これはむしろ国際的に非常に機密ということがうるさくなって、ますます厳重になってきているということでございますので、この面の情報の管理が、核不拡散という観点から非常に厳しい管理が要求されてきているということでございます。また、ただいま先生も御指摘ございました核物質の防護という点につきまして、これは当然非公開という範囲が出てくる状況にあるわけでございます。
　このように成果の公開、原則は原則といたしまして、具体的状況に応じまして慎重に判断していかなければならない面があるわけでございまして、御指摘の公開の基準あるいは方法等については、なお具体的な運営の積み重ねによりまして、その上に立って慎重に検討してまいりたいと考えている次第でございます。
○吉田委員　なぜ私がこういうことを申し上げるかと申しますと、現に現場の方で——ときどき国会でいろいろ質問がある、これを説明しろ、これの資料を出せ、それは非常に重要な場合もありまして、また、それをしなければ、今後の平和利用のために寄与しない、非常に重要な資料の収集もあると思うのです。しかし実際、そういう指示がときにあり、あるいはなかったり、その都度答弁する側の判断とか、そのときの大臣の考え方とか局長の考え方によっていろいろ、そいつは知らせろという場合と、そこまではお知らせする必要はないとか、やはりむらがあると思うのです。そういう指示があれば、徹夜でもデータを探していろいろ報告はするそうですけれども、果たしてこんな報告をすることがいいのだろうか、たとえばプライバシーの問題なんかでやはり非常に悩むという現場の声を私どもは聞いているわけです。
　さらに、いまのお説のとおり、いろいろと重要な機密も国際的にもあるはずでございますし、そういうことになってまいりますと、一方においては、平和利用のためにあくまでも公開の原則をとらなければならないけれども、しかし同時に、公開できない要素というものも当然確保されなければならない、そうなってまいりますと、その都度その都度の雰囲気やいろんな事情や判断によって絶えずむらがあるということはいかがなものかと私は思うのです。特にわが国の場合には、機密保護法というものもございませんし、その辺の尺度、基準というものがまだきちんと国民に合意されてない部分もあると思うのです。
　したがって、公開はしなければならないけれども、どこまで公開するのかというその一つの基準とか手続、あるいは手法と申しますか、その辺をそろそろ皆さん方が中心になって検討してもらわなければならない。これは果たして政府主導型で検討すべき問題かどうかということもまた問題があると思うのです。できればこの際、ひとつ公正な学者たちの意見を集めて、この公開の一つの限界とか諸問題について、そろそろ検討されるべきではないか、ないしはそういうことを検討する機関をおつくりになる気持ちはないだろうか。きょうは長官がおられなくてちょっとお答えしにくいかと思いますけれども、その辺の私の考え方に対してどうお考えになりますか。
○石渡政府委員　先ほども申し上げましたように、もう少し具体的な事例等の積み重ねを見てというのが基本的な感じでございますけれども、たまたま昨年原子力産業会議という場で、主として法律関係の先生方がこの検討を始めたということを聞いておりますので、そういうことも大いに参考になるかと考えているわけでございます。
　先ほどもいろいろ例を申し上げたわけでございますが、先生のその後の御指摘を拝聴しておりますと、やはりこの公開の原則が、原子力基本法制定当時の精神はそのままであるといたしましても、その後いわゆる安全問題についてのデータの公開という問題が新しい要素として加わってきておりますので、やや問題がむずかしいと申しますか、複雑化しているということも感じますので、そういうことも含めましてもう少し検討させていただきたいと存じます。
○吉田委員　時間がございませんので最後に、最近発表されましたＩＮＦＣＥの答申でございますが、これの解釈をめぐりまして、日本側から見れば大変評価できるものであるという見方もあるようですし、アメリカ側は必ずしもそうは見てないという問題もあるようでございます。
　そういう問題と、それからプルトニウムの転換施設で日米が合意できた、これが将来の高速増殖炉や新型転換炉のプルトニウムの供給について確かな見通しになり得たのかどうか、この辺、一言御答弁願って私の質問を終わります。
○石渡政府委員　ＩＮＦＣＥの結論と申しますか全体の流れにつきましては、特に日本にとって都合が悪いということがなく、むしろ結果的に世界の多くの国が日本の考え方と同じ考え方をとったという点で、今後のわが国の主として核燃料サイクルの確立に対して支障がないという論調になっているというふうに考えているわけでございます。
　しかし御指摘のように、それじゃ世界のすべての国が同じ結論になったということでもないわけでございまして、これはあくまで技術的な、あるいは経済的な分析の結果ということにとどまるわけでございますから、少なくとも世界の主流を占めた考え方をバックにいたしまして、日本の国益を考え、主張しつつ、今後の多国間あるいは二国間交渉に対応していくというのが基本的なわれわれのとる姿勢であるかと考えております。
　ただいま先生御指摘の、日米再処理交渉と言っておりますが、東海村の動燃の再処理施設を今年五月以降どういうふうに持っていくかということについては、まず第一の問題であるわけでございますが、基本的には、もう一年くらい現状をベースにして単純な延長を考えたらどうかという線で事務レベルで折衝を続けているというのが、今日現在の状況でございます。
　ただ例外的に、転換施設につきましては、混合転換ということで日本は二年半前に約束した、すなわち混合転換には手をつけないという条項を外しまして早く建設に着手したいという希望を言っていることも事実でございまして、恐らく米国側の賛同も得られるのではないかという見込みを持っているわけでございます。
　もしこの予定どおり着手ができるといたしますと、後、ＡＴＲあるいはさらに来年から建設を予定しております高速増殖炉等の燃料の状況が非常によくなると申しますかす供給が確保されるという状況になるとわれわれ期待しているところでございます。
○吉田委員　これで質問を終わります。
○瀬野委員長　次回は、来る二十六日水曜日午前九時五十分理事会、十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十五分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年三月十八日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　中尾栄一君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　佐野　嘉吉君
　　　理事　志賀　　節君　理事　高沢　寅男君
　　　理事　土井たか子君　理事　渡部　一郎君
　　　理事　野間　友一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　中山　正暉君
　　　　　　久保　　等君　　　　柴田　健治君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　武藤　山治君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　金子　満広君　　　　榊　　利夫君
　　　　　　林　　保夫君　　　　山口　敏夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　大来佐武郎君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　大西　正男君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　外務参事官　　　三宅　和助君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　千葉　一夫君
　　　　　　　　外務省経済局長　手島れい志君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　　外務省条約局外
　　　　　　　　務参事官　　　　山田　中正君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　寺島　角夫君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　神保　健二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局外務参事官　　中村　泰三君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　長島　和彦君
　　　　　　　　大蔵省関税局企
　　　　　　　　画課長　　　　　岩崎　　隆君
　　　　　　　　厚生省薬務局審
　　　　　　　　議官　　　　　　山田　幸孝君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部長　　　古谷　　裕君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部国際経
　　　　　　　　済課長　　　　　山崎　皓一君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局果樹花き
　　　　　　　　課長　　　　　　畑中　考晴君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局国際経済
　　　　　　　　部長　　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局国際経済
　　　　　　　　部国際経済課長　村岡　茂生君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局国際経済
　　　　　　　　部通商関税課長　内村　俊一君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　横山　太蔵君
　　　　　　　　工業技術院標準
　　　　　　　　部標準課長　　　小野　雅文君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部技
　　　　　　　　術課長　　　　　松田　　泰君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部公害防止
　　　　　　　　課長　　　　　　金田幸二郎君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　北村　孝生君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　一郎君　　　　　上草　義輝君
　　岡田　利春君　　　　　久保　　等君
　　勝間田清一君　　　　　柴田　健治君
　　河上　民雄君　　　　　渋沢　利久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　中川　一郎君
　　久保　　等君　　　　　岡田　利春君
　　柴田　健治君　　　　　勝間田清一君
　　渋沢　利久君　　　　　河上　民雄君
　　　　—————————————
三月十七日
　日本国とフィリピン共和国との間の友好通商航
　海条約の締結について承認を求めるの件（条約
　第二三号）
　日本国政府とアルゼンティン共和国政府との間
　の文化協定の締結について承認を求めるの件（
　条約第二四号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のた
　めの日本国とイタリア共和国との間の条約を改
　正する議定書の締結について承認を求めるの件
　（条約第二五号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とグレート・ブリテ
　ン及び北部アイルランド連合王国との問の条約
　を改正する議定書の締結について承認を求める
　の件（条約第二六号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のた
　めの日本国とハンガリー人民共和国との間の条
　約の締結について承認を求めるの件（条約第二
　七号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のた
　めの日本国とポーランド人民共和国との間の条
　約の締結について承認を求めるの件（条約第二
　八号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国
　との間の条約の締結について承認を求めるの件
　（条約第二九号）
　航空業務に関する日本国とニュー・ジーランド
　との間の協定の締結について承認を求めるの件
　（条約第三〇号）
　航空業務に関する日本国とバングラデシュ人民
　共和国との間の協定の締結について承認を求め
　るの件（条約第三一号）
　は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　関税及び貿易に関する一般協定の譲許表の変更
　に関する第四確認書の締結について承認を求め
　るの件（条約第三号）
　関税及び貿易に関する一般協定のジュネーヴ議
　定書（千九百七十九年）の締結について承認を
　求めるの件（条約第四号）
　関税及び貿易に関する一般協定第六条の実施に
　関する協定の締結について承認を求めるの件（
　条約第五号）
　関税及び貿易に関する一般協定第六条、第十六
　条及び第二十三条の解釈及び適用に関する協定
　の締結について承認を求めるの件（条約第六
　号）
　関税及び貿易に関する一般協定第七条の実施に
　関する協定の締結について承認を求めるの件（
　条約第七号）
　関税及び貿易に関する一般協定第七条の実施に
　関する協定の議定書の締結について承認を求め
　るの件（条約第八号）
　貿易の技術的障害に関する協定の締結について
　承認を求めるの件（条約第九号）
　輸入許可手続に関する協定の締結について承認
　を求めるの件（条約第一〇号）
　民間航空機貿易に関する協定の締結について承
　認を求めるの件（条約第一一号）
　政府調達に関する協定の締結について承認を求
　めるの件（条約第一二号）
　　　　　————◇—————
○中尾委員長　これより会議を開きます。
　関税及び貿易に関する一般協定の譲許表の変更に関する第四確認書の締結について承認を求めるの件等ガット東京ラウンド関係諸協定十件を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。久保等君。
○久保（等）委員　私は、政府調達に関する協定に関連して、電電公社の資材調達問題をめぐって一昨年来日米間において非常に大きな問題になっておりますが、これに関連して若干お尋ねをいたしますと同時に、もう一昨年来国会の各委員会の場でも議論せられておりますように、電気通信というものの性格からいたしまして、これが単に貿易の収支問題という観点から論議せられるということは、通信の持ちます使命なり性格から申しましてまことに不適当だと考えるわけでありまして、これは恐らく私ひとりのみならず、関係者というよりもむしろ日本国民全体の非常に共感を得る問題だと思っております。そういう立場で、昨年来また外務省筋でも非常に精力的に交渉しておられること、私もその御努力には心から敬意を表したいと存じます。しかし、まだまだ山が見えるという状態でもありませんので、特に最近における状況等を私はお尋ねしたいと思うのです。
　昨年の六月二日、例の牛場・ストラウス会談でそれまでの交渉の経過について一応共同発表が行われました。その以後もうすでに大分日時も経過しておるわけですが、今日までのこの経過とそしてまた現状はどうなっておるのか、最初に外務省の方から、ひとつお答えを願いたいと思います。
○大来国務大臣　牛場・ストラウス共同発表で合意されました交渉の枠組みに従いまして、すでに四回にわたってこの事務レベルの会議が行われておりますが、そのごく概要につきまして政府委員からお答え申し上げます。
○手島政府委員　お答え申し上げます。
　昨年の七月第一回の会合をやりまして、その後九月、十一月、さらにことしの二月の末、都合四回事務レベルの会合を行いました。そうしてこの会合には、外務省の代表だけでなくて関係の省庁、すなわち郵政省、場合によりましては通産省、さらに電電公社の方にも御出席を願いまして、関係者一体となりまして先方との話を進めてきたわけでございます。
　現在までの主な討議事項について申し上げますと、両国の電気通信事業を行っている機関のその事業体の内容、構成、それからその調達の実態の解明ということをやってきております。日本側から特に関心を持って質問をいたしましたことは、アメリカのベルシステムの組織、構成、それからそのベルシステムにおける調達の方法、手続等、あるいは連邦政府や州政府の電気通信事業規制の法制の実態というようなものについていろいろ質問をいたしたわけでございます。また、日本の方からは、公社の制度をとっているゆえん並びにその調達等につきまして説明を加えたわけでございます。
　それで、このような作業はいわば地ならしの作業と申しますか、交渉のやりとりの実態にまだ入っておりませんで、これまでの交渉の経過を通じまして双方の電気通信事業体の組織とか調達についての実態解明というのをかなり進めてきた、現段階はそういうところでございます。
○久保（等）委員　現在、もちろん交渉は継続中でありますが、明日あたり大来外務大臣も訪米をせられる、あるいはまた安川代表もお出かけになるような日程もあるようでありますが、当然この問題も一つの重要な課題としていろいろ話が行われるのじゃないかと思っておるのです。
　私、もともとこの問題は、申し上げるまでもなく主たる原因はやはり国際貿易の収支問題、特にアメリカ側の立場からすれば赤字をいかにしてなくしてまいるかということから持ち上がったと理解をいたしておるのですが、この国際収支の関係で特に日米関係の収支状況、これはごく最近、昨年あるいは一昨年、そこらあたりの状況についてお伺いいたしたいことと、それから同時に、通信機器の問題について日米間における収支状況、通信機器の問題に限って一体どういう状況に推移してまいっているか、お答えを願いたいと思います。
○柴田説明員　御質問の最近の日米の貿易収支状況でございますが、数字を申し上げますと、過去三カ年について申し上げますと、五十二年につきましては、輸出が百九十七億ドル、輸入が百二十四億ドルでございまして、貿易収支は七十三億ドルの黒字でございました。五十三年は、輸出が二百四十九億ドル、輸入が百四十八億ドルで、百一億ドルの黒字でございます。昨年、五十四年につきまして見ますと、輸出が二百六十四億ドル、輸入が二百四億ドルで、黒字幅は六十億ドルと減少しております。
　この中で先生御質問の通信機器の輸出入はどうなっているかということでございますが、これは大変恐縮でございますが単位が億円に変わりますけれども、五十二年につきましては、通信機器の対米輸出は四百九十三億円、輸入が百十一億円。五十三年は、輸出が六百二十七億円、輸入が二百四十六億円。五十四年は、輸出が七百二十四億円、約三億ドルかと思いますが、それに対して輸入が九十三億円、ざっと四千万ドル弱、そういう状況になっております。
○久保（等）委員　国際収支の面、一昨年に比べますと昨年あたりはアメリカ側の立場から言えば非常に赤字幅が減ってまいった、こういうこともいまの御説明でうかがえるわけでありますし、さらに、特に通信機器の場合について申しますならば、金額的には総額きわめて大した金額にはなっておりません。いま通信機器の問題についてのお話では、ドルに換算すればいずれも一億、一・五億ドルあるいは二億ドル少し超える程度の金額になるようです。同時にこれもいろいろ数字のとり方、資料のとり方によって大分違ってくると思うのですが、例の一昨年の暮れにアメリカから日本に参ったジョーンズ委員長あたりが、昨年の一月でしたか、いわゆるジョーンズ・レポートなるものを発表いたしておりますが、これなんかを見ますと、アメリカのジョーンズ報告ですからこれは十分に信用できるのかもしれませんが、指摘しておりますることは、日本の方から参っておりまする金額が三千五百万ドル、アメリカ側から日本に来ておりまする金額は四百五十万ドル、したがって、このドルを円に換算すれば、まことに金額といたしましても、約百億円程度日本から行っておるのに対して、日本の方に入ってきているのが約十億円、確かに格差の点では相当開きがありますが、金額そのものが一億ドル分にもはるかに及ばない程度のものが日本からアメリカに輸出せられておるということが言われておるわけであります。
　そういう点から見ますると、金額そのものはまことに大した金額ではないわけですが、しかし、なおかつ日本の電電公社の資材調達についてこれが開放を迫る、そこらがわれわれ一昨年来どうも腑に落ちない、かように考えておるわけですが、この点についてはどういうふうにアメリカ側の真意を理解しておられるのか、外務省の方からなおお答え願いたいと思うのですが。
○手島政府委員　先生の御指摘のとおり、確かに電気通信機器関係だけの金額をとりますと、それほど大きな貿易の量にはなっておらないわけでございます。しかしながら、他方日米間の貿易のバランスは、先ほど通産省の方からも話がありましたように、昨年、特に一昨年が非常に大きくなりまして、その後昨年非常に改善の後は当然示されておるわけでございますけれども、それにしてもアメリカ側の統計で八十数億ドルというようなアメリカ側から見た赤字というものがございます。したがって、そういう状況をアメリカ側といたしましては何とか改善をしたいという一般的な希望というものは持っているのだろうというふうに思われるわけでございます。
　その場合、改善の方策といたしましては、日本の市場の開放と申しますか日本が輸入を増加するということで、むしろアメリカの方で日本からの輸入を制限するよりも貿易を拡大する上において、その拡大をしながらこのアンバランスを解消していきたいという一般的な希望は、アメリカ側として持っているというふうに考えます。
○久保（等）委員　この政府調達コードの問題についてすでに昨年の四月十二日に妥結をいたしておるわけですが、これについて特にＥＣ側の態度、これは昨年来国会でも私ども取り上げて、昨年二回ばかり衆議院の逓信委員会で二月二十二日、四月二十五日と二回にわたって私もお尋ねをいたしておるわけです。その当時ＥＣの態度についてすでに国会でもわれわれ確認をいたしたところですが、この政府調達コードの中には通信機器は含めない、こういう態度がすでにＥＣの中では決定せられておる、ただ日本がこれにどう対応するかは今後の問題だというふうな御答弁があったのですが、このＥＣのそういう通信機器を除外をするという態度、これは私、従来から申しておりまするような通信の性格なりまた実態から考えて、まことに当然の主張だと思いますし、決定だと実は理解しておるのですが、昨年お尋ねした当時、日本側としてまだこのＥＣ問題についての態度は決めていない、こういうような答弁であったと思うのです。それは結局アメリカとの問題もあるからということであったのだろうと思いますけれども、しかし、ＥＣが明確な態度を決定をしておることに対して、日本も当然そのＥＣ問題については明確に態度を決定すべきではないかと当時思っておったのですが、今日この問題についてはどういう態度でおられるのか、お尋ねしたいと思うのです。
○手島政府委員　先生の御指摘のとおり、コードが成立をいたしましたときにＥＣは、電気通信関係の機器の調達は、これをこのコードの中に含めないという態度をとっておるわけでございます。この交渉を通じてＥＣ側が申しておりましたことは、ＥＣの中にもいろいろな国によりましてその調達の方式ないし電気通信事業を行っている調達体の形態が違うとか、なかなかＥＣ一本としてまとめ切れないのだというようなことの説明をしておったわけでございます。日本の現在の考え方といたしましては、これは昨年六月二日にできました牛場・ストラウス共同声明というものがございますけれども、そこでは電気通信調達市場を含みますその市場相互の進出機会について、これは単に日米だけでなくて、そのほかの主要国も含んだところで相互主義というものが確立されることが望ましい、そういうふうな考えでおるわけでございます。
○久保（等）委員　ですから私のお尋ねしているのは、少なくともＥＣ側のいろいろ内部事情はあるにしても、一応とにかく通信機器は除外をするのだという態度を決定しておるその態度そのものが今日何か変化でも見られるというのですか、その態度は態度として今日もＥＣ側としては堅持をしておられるのか、そこの情勢をちょっとお聞きしたいと思うのです。
○手島政府委員　現在のところ、ＥＣがコードができ上がったときに決めました、電気通信関係の調達はこの調達コードに含めないという態度をそのまま続けております。
○久保（等）委員　したがって、それに対する日本のＥＣに対する対応はどうされておるのか、あるいはどうされようとしておるのか、お尋ねします。
○手島政府委員　先ほど申し上げました牛場・ストラウスの共同発表にございますように、「日本国、合衆国及び他の主要国の間で電気通信分野における市場を含む相互の市場への進出機会に関し相互主義が適用される」ことが望ましいということを、日本と米国とは相互に認識をし合っておるわけでございます。
○久保（等）委員　そのＥＣの、政府調達の中に含めないという理由、主たる理由はどういったところにあると理解をしておられますか。
○手島政府委員　先ほど申し上げましたように、ＥＣ側の説明は、ＥＣの域内各国の電気通信事業の事業体の形態が違うのでなかなか共同歩調がとれないのだということでございますけれども、しかし、その背後には、この電気通信事業の調達方式というものをその調達コードに載せるということに対して、なかなか彼らとして賛成できないという意向もあるのではないかと思いますが、これは私どもの推測でございます。