Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（小林節夫君）　お答えいたします。
　非常に重要でかつ複雑な問題でございますのでもっと時間をちょうだいしたいところでございますけれども、ごく簡単にという御注文でございますのでそのようにお答えいたします。
　第一、自立自助についてどう思うかということでございますが、自立自助というのは私はむしろ当然のことであろうかと思います。社会連帯といっても、それはその人のできることは立場によって違います。能力によっても違います。しかしながら、みんな一生懸命頑張っている、しかしながらどうもうまく人並みに暮らしていけないという場合に社会連帯というのは成り立つ。極端な例で、生活が荒れて勝手ほうだいなことをやっている人たちに社会連帯をといってもそれは無理な話であります。そういう意味においての自立自助は私はむしろ前提だと思います。しかしながら、先生御指摘のように自立自助には限界がございます。かつての農業社会、前近代的な産業社会以前においてはそれはかなり可能であったわけですけれども、特に産業社会になりまして、インフレーションの問題一つとりましても、あるいは家族機能の低下をとりましても、それから平均余命がこれだけ延びてきたことを考えましても、医学の水準が非常に技術的に上がってきたことをとりましても、どこから考えてもそれは限界があるわけでございます。したがいまして、その意味で、いまのように財政再建上歳出削減をしなければならない、だから国が出す分を減らしてそれを自立自助で肩がわりという発想に対しては私は批判的であります。公私の役割分担ということになるわけですけれども、自立自助を前提としながら、しかし公的部門で果たすべき役割はきちんと果たす必要があるというふうに考えます。
　第二点、給付と負担のバランスに関連して医療費の伸びていくのをどうして抑制していくか。医療費というものは国民の命と健康を守るいわばコストでございますから、これは当然非常に重要な費用であります。どの国でもそうですけれども、これはほっておいてもふえていく要因が幾つかございます。しかしながら問題は、日本はほかの国と比べますとまだ国民総医療費の対国此所得比その他のマクロ指標をもって見ますと低いんですけれども、この最大の原因は、日本の老齢人口のあれがまだ比較的少ないという点にあると思います。今後は今のままだと急速に伸びていくことが予想されます。理論的にどうあるべきかということはなかなか難しい問題ですけれども、いろんなバランス論といいますか、感じとしては国民所得の伸びぐらいで並行してふえていくのは仕方がないというのが各国の考え方だと私は理解しています。
　じゃ具体的にどうするかということですけれども、かつてＯＥＣＤの事務局が一九八〇年に開きました社会政策に関する閣僚レベルの会議のために用意したレポートの中に、私ちょっと触れましたように、その対策として、需要面と供給面と、それから構造面と、三つの対策が考えられるということを言っています。もちろんその国の事情によってとるべき対策は違ってくると思うんですけれども、その需要面というのは、一番はっきりしているのは一部負担、患者負担をふやしていくということでありますし、供給面というのはいわゆる医療の供給体制、医師の養成数だとか医療機関の配置だとかさまざまのこと、構造面といいますのは、一番いい例としては医療機関だけでなくて、いわゆる中間施設と呼ばれるようなデーケアセンターだとか、そういったショートステー施策だとか、そういうものを含めていくということだと思うんですけれども、決め手はないと思います。要するに、日本の場合特に乱診乱療とか、入院患者の平均入院期間が長いとか、薬剤費の占める割合が大きいとかいろんな点が指摘されます。各国の基礎のデータのつくり方が違いますので単純に比較はできないとは思いますけれども、どう見ても日本だけ相当違う点がある。そういうことをやはり直していくためにはあの手この手をとっていくよりしようがない。先ほど申し上げた、一言だけ補足しますと、これもやるあれもやる、それでもまだ解決できないから患者の一部負担をというならそれは説得力があるのじゃないかというふうに理解しているわけでございます。
　三番目に御指摘の点ですが、それは恐らく国民年金に関連しての御質問かと理解しましたけれども、今は財政再建が最大の課題となっておりますので私はあえて触れませんでした。中長期的に見ますと、将来の国民の税及び社会保障負担が一体どこまで行けるのか、非常に大きな疑問がございます。年金受給者からすればたくさんもらえれはもらえるほどいいと思うのも一理はあるのですけれども、これはやはり後代負担に依存せざるを得ません。その時代の若い勤労世代が果たしてそれだけの負担に耐え得るかどうかということは、これは十分検討しなければなりません。
　今度の改革案に盛り込まれております国民年金の将来の保険料は、前回の財政再計算期に予想されたものより低目に抑えられています。あの当時は五十五年度価格で出ておりましたけれども、とてもあれでも払い切れない。実は今度でも疑問があるという意見がございます。私は今度の程度なら何とかして払っていただけないかなという気はするんですけれども、それすら実は疑問があります。もっと長期に見ますと、これはますます問題でございます。特に被用者と違いまして、自営業者らは低額でしかも自分のポケットから払うという仕組みをとっておりますと、結局それは免除率の増大という形であらわれてまいります。そうすると、いろんな問題が出てくることはもう先生も御承知かと思いますけれども、その場合にじゃどうするかとなりますと、当面はちょっといろいろこんがらがりますが、先の話として私は、やはり福祉税の導入ということも考えざるを得ないのじゃないか。それがベストかどうかについては私まだ結論得ておりませんけれども、それは十分検討に値する考え方である、こういうふうに考えております。
　最後にお述べになりました、社会保障の役割が以前とは違ってきているではないかという御指摘は全く私も同感でございます。
　終わります。
○和田教美君　まず、小林先生にお伺いします。
　社会保障についての日本型福祉社会ということを自民党や政府の中曽根総理なんかも時々おっしゃるのですけれども、これについてどう考えるか。私の理解によれば景気が非常によくて税収がどんどんふえるときは社会保障にもお金を出す。しかし、いよいよ緊縮財政、財政破綻というような状況になってくれば、まず福祉を切り捨てていくというふうな発想が底流にある。そうして、公的福祉というものを切り諦めて、その足らない分を例えば家族が面倒を見るとか、あるいはボランティアであるとかいうふうな考え方があるのじゃないかどいうふうに思うわけですけれども、こういう考え方をどうお考えになるか、それが第一点です。
　それから第二点は、大蔵省の中にも一部あると言われているのですけれども、目的税としての福祉税、これを導入をして、そうして社会保障の財源に使うという考え方があると伝えられておりますけれども、この点はどうお考えになるか。
　もう一つ、これは学者やジャーナリストなんかの政策研究機関として非常によく活動をいたしております現代総研、現代総合研究集団、この最近の提言の中に、今の一般会計の勘定を一般勘定と社会保障勘定とに分けて、そして社会保障勘定については新しい税を考える。そしてそれは専ら社会保障のために将来的な展望も含めて使っていく、こういう考え方が提言されておるわけで、かなり話題も呼んだ構想でございますけれども、この点はどうお考えになるか。社会保障勘定を設けるということについてどう考えるかという問題です。
　それから、時間の関係もございますので、林先生にも一点だけお伺いしたいことがありますので、ついでに申し上げておきます。
　先ほど林先生は外交というのは政府間のコミュニケーションだと。それが今や米ソ関係で全く機能していないということをおっしゃいましたが、私も全くそのとおりだと思います。これはチェルネンコ政権ができましても、この傾向というものはそんなに大きく変わることはないというのが一般的な見方でございます。そういう意味で第二期冷戦時代なんていうことも言われるわけなんですけれども、しかし非常に軍縮とか軍備管理の問題を見てみますと、例えば中部欧州における通常兵力の削減交渉が行われておりますね。それで結局世間の目はＩＮＦの中断だとか、そういうことに非常に向けられているわけですけれども、しかし、例えばジュネーブでの軍縮会議では、ソ連が新しく化学兵器の現地査察、一部でございますけれどもそれを認めるような発言もいたしておりますし、まあアメリカの方にもレーガンのやり方に、ことしは大統領選挙ということもあって、単に軍拡一点張りではいけないという状況もあると思うので、軍縮、軍備管理の問題については、今すぐＩＮＦ交渉が再開されるというような展望は全くありませんけれども、何かいわゆる米ソ対立という状況とは違った要素が出てきているのではないかというふうにも受け取られるわけでございますけれども、その辺について林先生はどういう展望を持っておられるか、この点をお聞かせ願いたいと思います。
　以上でございます。
○委員長（西村尚治君）　最初に小林公述人、お願いします。
○公述人（小林節夫君）　お答えいたします。
　三つ御質問をいただきました。
　まず第一に、日本型福祉社会についてどう考えるかという御質問でございます。ただ、日本型福祉社会という言葉が、実はわかったようなわからないような言葉でありまして、その定義が明らかにされておりませんので、率直に申し上げますと簡単に答えようがございません。大ざっぱに理解して申し上げれば、日本型と言おうと何と言おうと、社会保障制度はそれぞれの国の事情によって決まってまいります。社会経済情勢だけでなくて、もちろん政治情勢によっても影響を受けますし、過去のいきさつだとかいろんな要因がございます。日本の場合、今までは制度の整備がおくれておりました。高度成長期に急速にキャッチアップしてきたわけですけれども、今までは人口高齢化がそれほど進まなかった。しかし、今後はどんどんどんどん変わっていく。だから、ほかの国のまねをしていたのでは追いつきません。そういう意味で、日本は日本なりの事情というものを十分考慮して、日本に最適のシステムをつくっていかなければならないという意味ならば、私はそのとおりだと思います。ただ問題は、今、和田先生が御指摘になりましたように、日本型福祉社会という言葉によって、そういう言い方はしておりませんけれども、荒っぽく翻訳いたしますと、国の懐ぐあいが厳しくなったから、もう国民たちは、おまえさんたちの自分の力でやりなさいというふうに、これは全く短絡と言わざるを得ません。
　先ほども私申し上げましたように、社会保障にはそれなりの基本的な目標がございます。そのやり方、その程度は変わっても、その基本的な目標に関する限りは私は変わらないし、それは先ほども御質問がございましたけれども、前の時代と今の産業社会の時代では違ってきている、そういうことを踏まえた上で公的部門として果たすべき役割というのはあると思います。しかし、これも行革がなくても絶えず合理化と効率化は必要だと私は思っております。その努力はすべきですけれども、しかしただ、今申し上げました財政対策として、その財源が足りなくなった埋め合わせとして、もっと家族の介護機能を強化しろとか、ボランティアでみんな頑張れというのは少し問題のすりかえである。ただし、その場合でも、広い意味での日本国民の福祉を守るためには、公的部門ではとてもカバーし切れません。自立自助は当然だということを申し上げましたけれども、本当の社会連帯で国民の福祉を守るためには、それぞれの家族の機能も、日本の場合はほかの国よりもその機能が大分下がってはきたものの、まだ高い方ですけれども、そのいい面、あるいはボランティア活動の方は逆に低いわけですけれども、その悪い面というとちょっと語弊がございますけれども、それを高めていくそういう努力は必要であろうかと思います。
　第二の御質問でございますが、目的税としての福祉税につきまして御質問がございました。私の理解する限り、財政当局は目的税に非常に強い抵抗をしております。財政学者の大部分の方々は大体同じ考え方をとっておられますけれども、最近、財政学に相当詳しい専門家の中にも将来、将来ですよ、今すぐではないけれども、将来福祉税の導入もやむを得ないんじゃないかという考え方が出てきていると思います。私も実ははっきりした結論を持ちません。臨調は、その将来の負担が増大していく、その場合に、税負担を上げるよりも社会保障負担を上げていった方がいいという提言をいたしました。私は当面はそれでいいと思うんです。しかしながら、ずっと先のことを考えますと、それだけでいけるのかどうか、社会保障負担にもやはり限界があるのじゃないか。これも逃げるわけじゃございません、結局、国民の選択の問題でございますが、その振り分けをどうするかということと同時に、今のその目的税は絶対困るという考え方ではとても必要な財源を調達できなくなる、そういう問題が生ずるのじゃないかということを危惧しております。十分なお答えになりませんけれども、今の段階で考えていることを申し上げました。
　第三でございますが、現代総研が提言いたしました社会保障勘定を分離してつくったらどうかということでございますが、結論を申し上げれば、これも私、十分検討に値すると思います。これは先ほど初めに申し上げましたけれども、社会保障予算を一般の経費と同じように一律にマイナス五％カット、マイナス一〇％というふうなそういうシーリングを設定して無理やりに減らしていくことに非常に無理があります。今まではある程度はやむを得なかった、またこれぐらいのプレッシャーがかからなければ、長年論議されていた社会保障制度の改革はなかなか進まない。だから私は、今の制度改革のプレッシャーは歳出削減からきているんですけれども、私も基本的には、社会保障それ自体の将来を考えれば、やはり直すべきところは直さなければいかぬ、そういう時期に来ていたと思います。
　そういう意味で、それはそれでいいんですけれども、ただ、今の一般会計の中で込みにしてそこから、最大の支出項目ですけれども、その資源配分が行われるという言い方には非常に、これ以上の無理をしますと国民の、例えば年金では特にそうですけれども、医療保険についても社会保障制度に対する信頼感を損なわせるおそれがあるのじゃないかりこれが先ほど申し上げましたＩＬＯの専門家グループが最近出しましたレポートに出てくるところの社会保障の基本的目的に反する、そういう事態が生ずるおそれがあります。したがって、何とかしてほかの経費と違う、どうしても要るものは要るわけですね。削るところは削らなければならないけれども、むやみに削りますとそういう混乱、摩擦が生じます。それを防ぐ方法の一つとして）一般会計の中で社会保障関係予算だけを別に考えるということは、私はこれもまだ十分詰めてはおりませんけれども、納得できる一つの方策ではなかろうかというふうに理解しております。
○公述人（林建彦君）　大変大きな問題でございまして、また我々がその問題について直接言及をできるような問題でないように思いますが、去年ちょうど大韓機事件が起きる以前の米ソの関係を今私思い出したわけでありますが、あのころ盛んにアメリカの方から穀物長期協定なんかをソ連と結んだりして、当然来年の大統領選挙を意識した動きではあったんでしょうけれども、レーガン大統領の方からかなり米ソ頂上会談へ向けてのシグナルが行われていると、そういうふうに受け取られる国際的な雰囲気があったと思います。それがあの不幸な大韓機事件のために一遍に吹っ飛んでしまった。
　あの事件にもかかわらず、アメリカの動きとしては、事件は事件である、そして米ソの外交発展は別な問題、そちらに事件の影響を与えたくないという最初取り組みが我々にも目につくほどそういう姿勢だったと思いますが、結果的には米ソが再び冷静の状態に戻ったというような歩みになってしまったわけでありまして、大韓機事件というものはそういう意味でも大変不幸な事件だったと思いますが、けさのニュースによりますと、レーガン大統領の親書をチェルネンコ氏が受け取るのを拒否したという、余り大きな詳細の報道ではなかったわけでありますが、一体それがどういうことを意味しているのかというようなことを考えたり、最近のニューズウイークにこれは載っていたわけですけれども、どうやらソ連の新しい政権はアメリカの大統領選挙待ちであると、そういうふうに判断をして対応しているというような記事もございましたし、大韓機事件を契機にしまして、やはりことしの大統領選挙が終わるまで、米ソの間に私が最初に申したような外交復活というものが期待できるのかどうか、大変疑問ではないかというふうに考えております。その上、レーガン大統領はこの四月の下旬には訪中をするわけでありますから、そこでまたどういう新しい外交的な問題が生まれてくるのかということも十分見きわめないと申し上げられないと思いますが、米ソのことし今後一年の動きというものは、それほど期待できないのではないかというふうに私は考えております。
○内藤功君　林先生に二点ほどお伺い申し上げたいと思います。
　一つは、去る二十一日に日本海で演習中の米空母とソ連の潜水艦が衝突するという事故が起きたわけですが、極東では今まで朝鮮半島軍事境界線付近というのが最大の軍事的な緊張点と言われていたんですが、それだけではなく、日本海という我が国に非常に近い海洋がこういう緊張の一つの地点になってきているのじゃないかという感じがするわけなんです。そこで我が国として、非常に近い日本海におけるこういう緊張状態を解くために、やはり積極的な外交努力というものが今緊急に必要とされているのじゃないかと思うんですりただ、そう言いましても、アメリカの方はトマホークの導入だとかＦ１６を入れてくる、グリーンベレーを入れてくる。一方、ソ連の方はＳＳ２０、バックファイアを増強しているという状況下でありますけれども、ただこれを手をこまねいて両方の軍事力の抑止に頼るというだけではいかぬ。大変大きな問題でございますが、先生の率直な、日本国民の一人として、非常に関心の問題でございますので、御意見を伺いたい、こういうことが第一点。
　もう一点は、これは少し長期の問題になりますが、予見し得る将来、まあ十年ぐらい見てもいいんですが、米中間の軍事上の提携、軍事協力というものはある程度いくのだろうか、あるいはこれはいろいろ動きはあるが、結局いかないのだろうか。アジア問題先生お詳しいと思いますので、そこらあたりの御見解がございましたらお伺いをしたいということで真さいます。率直にお伺いできればと思います。
○公述人（林建彦君）　日本海の事件でございますが、直接のお答えにはならないかもしれませんが、日本海を何としてももう一度平和な海にしたいと、そういう考え方に立ちまして周辺の日本、お隣の南北朝鮮の代表、あるいは中国の代表、さらにソ連の代表も含めました日本海の国際会議を金沢で開こうという考えが、ことしになりまして期日新聞にも紹介されておりましたが、そういう民間の会議でございますが、ようやくそういう会議が動き始めたということに私はいろいろの感慨を覚えるわけですが、我々あるいは日本としてなし得ることというのは、やはりそういう地道な努力が精いっぱいではないかというふうに、またそれさえも今まで行われていなかったということに非常に意味を私は感じておるわけであります。
　もう一つの問題につきましては、私特に意見を持ちません。
○伊藤郁男君　林先生にお伺いいたします。
　先ほど来の外交防衛問題に関する先生の御意見、非常に興味深く聞いた者の一人でございます。特にまた、防衛問題につきましては、国民にわかるような立体的な論議がこの国会の場でもまだ十分でないと、こういうこともお聞きをいたしたんですが、まさに私もそのとおりだと感じております。
　そこで、シビリアンコントロールの問題に関連をいたしまして御意見をお伺いをしたいのですけれども、このシビリアンコントロールのかなめともなるべき機関として、国会には安保特別委員会、安全保障問題に関する論議の場があるわけですが、あるいはまた政府には国防会議があるわけですね。これらの機関のあり方についてどのように現状を認識されておるのかということと、特に国防会議などは最近は防衛庁の決めてきた方針をただ単に追認するだけだと、こういう機関に成り下がっているんだと、こういう批判が多々あるわけですね。したがって、これらの機関をどのようにして強化していったらいいのか、そういう方法がどこかないだろうかと、こういう点について先生の御意見がありましたらお伺いをしたいと思います。
○委員長（西村尚治君）　じゃ、林公述人お願いします。
○公述人（林建彦君）　そのシビリアンコントロールの問題で、今二つの点が御指摘にあったと思います。
　一つは、国会における安保委員会でございますが、この委員会が設置されたというニュースは、私、確かに承知しておりますのですが、その後せっかくの安保委員会がどのように開かれて、そしてそこで先ほど来私が申し上げているような実体的な御議論があったのかどうかという点になりますと、ほとんど存じ上げていない、実際には行われていたのかもしれませんのですが、我々の国民の耳にはそれが届いてないという。私は、安保委員会が設置されたことに対しては大変期待もいたし、そして設置された当時それを期待するというような一文を響いたこともあったわけでございますが、率直に申しまして、我々の目に届かないということを申し上げなければならないと思います。試みに安保特別委員会がどのように開かれたのかということを委員会の方に伺いまして、資料をいただいたわけでありますが、それほど頻繁に開かれてはいない。予算委員会でなさる御議論を伺っていますと、もう少しこの安保委員会というものを活用していただいて、我々にもわかるような議論をしていただきたい。それでないと国民の手による自衛隊のコントロールということも行えないのではないかと、そういうことを率直に感じております。
　国防会議の問題につきましては、今おっしゃったとおりだろうと思いまして、国防会議でこそなされなければならない議論がやはり行われていない、開かれたのか開かれていないのかも我々よく了知していない、知っていないというような状況は大変残念なことだというふうに考えております。せっかくの国防会議でありますから、そこでもってもっと議論をなさって、あるいはシーレーンの問題一つとってもそういうことが政府の最高の責任ある立場の人の間で真剣に討議されたのかどうかわからない、アメリカに言われてやる、こういう姿は一番シビリアンコントロールから遠いのではないかというふうに私は思っております。
○秦豊君　私は六分だから林さんに集中したいと思います。
　林さんも私も同じですが、媒体は違っても長く、言論界におられて、だから政治家というものはニュースの客体として突き放して眺めるという、お互いそういう行動のパターンを、恐らく小林さんもそうだろうと思います。
　それで、きょうはお話を伺っていまして、国会の防衛論議が入り口でとまっている、つまり実体的でないという御批判も内包されている御意見だと思います。じゃ、そういう反省が僕にないかといえば、私にもあります。つまり、この日本の防衛構想というのは、装備調達計画に短小化されていて、グルントの国家戦略とか国家政略、中曽根さんの言葉でいえば内政と外政が微妙に絡み合って、ハーモニーを持ったその上に立った防衛計画では決してない。予備隊以来そうです。増築に次ぐ増築で、継ぎ足しに次ぐ継ぎ足しで、断片は幾ら集めても断片だと私も思っています。しかし、こういう予算を抱えた委員会で議論をすると、どうしても攻める、守るという図式になる。法案を持っていればなおさらです。だから、特別委員会ができた。しかし十分に議論していない。これも僕たちの自省の一つです。
　だから、こういう議論をしていると何時間もかかりますから、幾分かの質問にはなじみませんけれども、林さんの今も研究していらっしゃる学究の世界から、国会の防衛論議や外交論議をごらんになりまして一つだけ御意見を伺っておきたいことは、さっき林さんがいみじくも言われた中曽根さんの二つの顔、本当の顔は、去年ちらついた顔が中曽根さんの素顔でしょう。ことしはトーンダウンをしている、再選のハードルが高いから。そうすると国民は混乱する、当然です。本当は、私は保守本流があえて踏み切らなかった対米スタンスを非常に大胆に踏み切っているのが中曽根さんだと思う。だからあの人にとっては一％なんというのはワン・オブ・ゼムであって、先日も総理に聞いてみたけれども、政治責任が重いなんて余り感じていない、そんなものは。そういう総理を相手にしているわけなんですね。
　それで、一つだけ伺いたいのは、中曽根さんのスタンスが余り大幅で余りテンポが速いと、ここまで構築されつつある防衛についての国民合意は実は飛び散るんです。国民は、専守防衛とか四つの島の防衛ならよくわかる。自衛隊の存在もよくわかる。しかし、集団的自衛権へののめり込みとか、シーレーンは総合的なんて言いながらハードに傾いたり、こういうあり方だ上、やはり矛盾とアンバランスの上にまた何か装備だけが積み重なっていく。有事の場合の体制は一向にできていない。そうすると、壮大な徒労という言葉があるが、非常にまたそういう意味では、今国会における防衛論議というのは非常に大きな転換点にもある。中曽根さん的な方向に行くことを私は大きく反対しているんですけれども、国民の皆さんから見てわかりにくいのは、林さん直感されたとおりだと思います。その部分については恐らく角度が同じだと思いますが、そこのところから中に入っていくと、あるいは私と林さんとは意見が違うかもしれません。それはいいと思うんです。だから、そういう中曽根さんのスタンス、保守本流とは明らかに違った国民合意との接点、この辺で林さんの最後に印象を伺って参考にぜひさせていただきたいと思います。
○委員長（西村尚治君）　林公述人、お願いいたします。
○公述人（林建彦君）　今のお話に直接関係ないかもしれませんが、かつてニクソン氏がニュー・ニクソンになってからやられたことですね、それを今思い出したわけでありますが、中曽根首相が一年そこそこでそういう二つの顔を使い分けるほどお変わりになったかどうかということは断定できないと思いますが、少なくとも対外的に発言をなさったこの一連の、日本は大国にはならないんだ、軍国主義にも絶対なり得ない、ならないということを、最近北京大学でもそういう講演をされている。そして二度と戦わないということを誓うことが基本の理念であるという演説をされております。これは北京だけではなくて、実は去年の四月、韓国の東亜日報という一番古い新聞がございますが、そこの新聞との書面インタビューの中でも日本の立場を、絶対に軍事大国にはならない、日本の防衛は受け身の立場である、専守防衛以外にあり得ないんだということを極めて明確にされております。これは向こうの新聞では大きく報道されたという意味においては、日本の総理が国際的な公約をしたことと私は変わらないというふうに思いまして、このニュース報道が日本のマスコミに取り上げられなかったこと自体不思議に実は思ったわけでありますが、極めて明確に意見を述べられております。これは去年のＡＳＥＡＮ訪問のときにも中曽根さんはそうおっしゃいましたし、ことしのたしか二月、オーストラリアの首相が見えたときも、日本のあり方については明確にされております。
　我々といたしましては、そういう姿勢を、先ほど申しましたように、継承していただきたいと。これは一内閣に限らず、今後日本の政府は一貫してこの姿勢は守ってほしい。そういう基本姿勢の中における意見の違い、政策の違いは、これは政党の違いがある限り当然だと思いますが、この国際的な誓約、殊にアジアの国々に対した誓約というものだけは絶対に守っていただきたいというふうに私は思っております。
○委員長（西村尚治君）　ありがとうございました。
　以上で外交・防衛及び社会保障に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言ごあいさつ申し上げますが、林公述人及び小林公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせくださいましてまことにありがとうございました。委員会を代表しまして衷心からお礼を申し上げます。（拍手）
　それではお引き取りいただいて結構でございます。ありがとうございました。
　明日は午前九時に委員会を開会することとし、予算委員会公聴会を終わります。
　　　午後四時四十六分散会
昭和五十九年三月二十八日（水曜日）
　　　　午後六時二分開議
出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　臼井日出男君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　長野　祐也君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　宮下　創平君
　　　　　　村上　茂利君　　　　森　　美秀君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　上田　卓三君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　国税庁次長　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　　国税庁直税部長　渡辺　幸則君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　平賀　俊行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　　画課長　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小泉純一郎君　　　　臼井日出男君
　　山中　貞則君　　　　長野　祐也君
　　坂井　弘一君　　　　日笠　勝之君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　小泉純一郎君
　　長野　祐也君　　　　山中　貞則君
　　日笠　勝之君　　　　坂井　弘一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　九号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一〇号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一一号）
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　重要な三法でありますが、終局段階を迎えまして、どうしても採決の前にお伺いしたいことだけ集約をして質問をいたしますので、多言は申し上げませんから、答弁の方も要点を簡略にお願いいたしたいと思います。
　まず、所得税に関してでありますが、今までさまざまな議論がございました。景気浮揚に役立つことになったのかどうかという問題、不公平是正になったのかならなかったのかという問題など、繰り返し指摘がございました。いろいろ、歯切れの余りよくない答弁がございましたけれども、皆様も、来月、再来月の月給袋を前にして高いビールを飲めば、実感がわいてくるのではないだろうかと思いますが、二点だけどうしても、今までの議論を伺っておりまして詰めたい問題があります。明確な御回答をいただきたいと思います。
　一つは、減税は恒久法、財源の約半分は法人税。租特に入って、二年間の時限立法ということに関する質疑がございまして、その時点での社会経済情勢、財政状態などを含め判断というふうな意味の御答弁でございました。
　私は、どうしてもここではっきりしていただきたい二つの道があると思います。一つは、その段階になれば、消費税あるいは間接税に法人税の分が切りかわっていくという形をとるのか。まあ、こういうことで公平な税制になるんだと言う学者の方がいらっしゃることも承知しておりますが、大きな問題であります。もう一つは、今回、所得税減税の財源として法人と間接税と痛み分け、痛み分けかどうか知りませんが、両方で対応するということになったわけであります。私は、過去十年、二十年法人税と所得税というものとのバランスを見ましても、二十年前と比べたら大きく逆転をしているという状態がございまして、やはり公平の視点をさらにきちんと持ってここをやらなければならないということだろうと思います。二年後にどうかということについて、何税にということまでは詰めませんが、今回とった方法論、それをわきまえるといいますか、財源の措置の方法論、その点を十分踏まえながら対応していくということだけはきちんと言っていただきたいというふうに思います。
　もう一つは、この減税と言われる内容については、増減税であり、非常に不満であるという論評も多いわけであります。私は、これで一段落したと思ったら困ると思います。税調の中期答申にも、今後数年に一度は見直しをしなければならないということもはっきり書いてございます。国民の信頼が大事であるということもその前提に踏まえてあります。そういう努力を、やはりうまずたゆまずやらなければならないということであろうと思います。また、今までも議論がありましたが、将来社会と国民、税金の視点を考えますと、さまざまの新しい努力を、税の公平の観点からしていかなければならないということもございます。クロヨン問題もございます。そういうことの面から含めまして、これで一段落ではない、今後とも鋭意、税の公平のための努力をしていく、そういう決意はきちんと伺っておきたいと思いますが、二点、お答えください。
○梅澤政府委員　まず第一点でございますけれども、法人税の今回の税率の引き上げが、二年間の暫定措置になっておるわけでございます。これは当委員会における質疑を通じまして私どもの考え方を申し述べましたように、今回の税率の引き上げ幅、少なくとも戦後最高の実効税率の上昇を来すというふうなこともございます。そういった点も踏まえまして、租税特別措置法で二年間の臨時措置とさせていただいたわけでございますが、二年後どうするかということについて、ただいま委員がおっしゃいましたように、巷間伝えられるような、例えば新しい間接税でこれを置きかえるとか、そういった具体的な予断を一切持っておるものではございません。
　ただ、この点につきましては繰り返し御答弁申し上げましたように、やはり二年後の財政状況、その時点におきまして税体系全体の見直しの中で適切な税財源を見出していかなければならないとしたら、その時点でいろいろ具体的な検討をしなければならないということは十分想定されるわけでございますけれども、今の時点で具体的にこれをどういうものと入れかえるとかいったような一切の予断はないということだけは、明確に申し上げたいと存じます。
　それから第二点でございますけれども、これは御指摘のとおりでございまして、税制調査会の答申におきましても、我が国の所得税がトータルとして諸外国に比べて非常に高い水準にあるということではない、中長期的には負担の引き上げが行われるということも否定されるべきではないであろうという前置きはございますけれども、やはり所得税は税体系の基幹税でございますし、累進構造を持った形での税負担をお願いする税でございますので、長い期間これを見直しをしないということになりますと、その間急激な負担の変化が起こったり、あるいはゆがみを生ずるということは、これはもう御指摘のとおりでございます。したがいまして、少なくとも数年に一度は基本的な見直しを行うべきであるという御指摘は、そのとおりだと私どもも考えております。
○伊藤（茂）委員　この段階ですから、一言はっきり言ってください。さっきの二番目は結構です、一番目の方。
　今回も減税財源を法人税、間接税両面で扱いました。まあ痛み分けということですね。私どもは、大衆増税にしたのは、右のポケットに入れて左のポケットから金を取るというのと同じであって、おかしいということを主張いたしております。ですから、皆さん方の方が二年後にどういう財源、税目になるのかということは、確かにまだいろいろ検討の余地もあるかもしれません。しかし大衆増税の方、こちらの方で主として賄うとかいうみたいな姿勢で対応されたのでは、私どもは将来そういう方向に行くような減税なんか、一体この国会で処理できるかという気持ちになるわけでありまして、そうではないということですね。
○梅澤政府委員　今回減税財源のある部分につきまして酒税、物品税の間接税の負担増でお願いをしておるということは御指摘のとおりでございますが、この点につきましては、特例公債に財源を依存できないという状況の中で、しかも現行の税制の枠組みの中で、それからもう一つやはり家計に対する税負担の上昇を極力縮減するという観点から、最小限度負担の調整的な意味も含めまして、今回税負担の引き上げを私どもお願いしておるところでございます。
　二年後どうするかという問題につきましては、先ほども申し上げましたように、具体的な予断を持っているものではございませんけれども、いずれにいたしましても、税体系全体の中で負担が著しく不均衡な形にならないように、税体系全体の見直しの中で対処していかなければならないというふうに申し上げたいと存じます。
○伊藤（茂）委員　次に行きましょう。
　今度の減税法案について、多くの勤労者に、勤労市民の生活をどう守っていくのかという意味では切実な声が大きいわけであります。私はそういう意味で言いますと、一つは法改正にかかわる問題の分野がございますが、もう一つは法改正にわならない範囲、通達など行政の範囲で改善できるものもいろいろあるということではないかと思います。
　まず一般論、総論として御見解を伺いたいのですが、例えば所得税基本通達とか法人税基本通達とか、さまざまな行政面の分野がございます。それらの行政の面でも見直し作業を、税調の所得税の場合と同じように適時やっていくのが当然ではないだろうか。五年も八年もたった、物価上昇率から見ても相当ある、そういうふうにだれが見ても改善されるべきものは、特に今回は所得税法、法人税法などを含めた改正の時期でありますから、これを機会に具体的に検討課題にされるべきではないだろうかと思いますが、総体的な考え方としていかがでしょうか。
○渡辺（幸）政府委員ただいまの法令以外の面で、特に所得税の通達とか法人税の通達でいろいろな措置をいたしておりますが、それについてのお尋ねでございます。
　委員御指摘のとおり、現在現物給与といった関係を中心といたしまして、いろいろ執行上非課税扱いにしているものがございます。これは御承知のとおり、現物給与と申しますのはやはり評価をいたしませんと所得税の課税ができない、その評価をどうするかということをめぐりましていろいろな対応策をとっておるわけでございます。こういう取り扱いが制定された時期はそれぞれ違うわけでございますし、おっしゃいますようにかなり昔に制定されたものもございます。それらの中には現行の取り扱いが定着しておるものもあるわけでございますが、今お話しをいただきましたように、長年手直しをしてないというものにつきまして、一般的に私ども適切な時期に見直しをしていくのが適当かと思っておるわけでございます。ただ、個々のものにつきましてはそれぞれの沿革がございますし、またそれぞれの影響、意味合いもございますので、そういうことを踏まえながら慎重に検討するということではなかろうかと思っておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　一般的には見直すのが当然ということでございまして、具体的に二、三伺ってみたいと思いますが、例えば所得税基本通達三十六−三十八の二というのがございます。「食事の支給による経済的利益はないものとする場合」「使用者が役員又は使用人に対し支給した食事につき当該役員又は使用人から実際に徴収している対価の額が、三十六−三十八により評価した当該食事の価額の五〇％相当額以上である場合には、当該役員又は使用人が食事の支給により受ける経済的利益はないものとする。ただし、当該食事の価額からその実際に徴収している対価の額を控除した残額が月額二千五百円を超えるときは、この限りでない。」昭和五十年です。これから十年近くなるわけであります。この二千五百円というのは、物価上昇からしてもその他の要素を考えましても、例えば四千円ぐらいにするというのが一般的に見ても適切な対応ではないだろうか。
　あるいはまた、個別通達で「深夜勤務に伴う夜食の現物支給に代えて支給する金銭に対する所得税の取扱いについて」というのがございます。これも昭和五十年。内容は「深夜勤務者に対し、使用者が調理施設を有しないことなどにより深夜勤務に伴う夜食を現物で支給することが著しく困難であるため、その夜食の現物支給に代え通常の給与に加算して勤務一回ごとの定額で支給する金銭で、その一回の支給額が二百円以下のものについては、課税しなくて差支えないものとする。」これは昭和五十年で二百円になっております。物価水準からいいましても当然変えられるべきものでありましょう。
　同じように、例えば所得税基本通達三十六—三十二「課税しない経済的利益……使用者が負担する少額な保険料等」というのがあります。これにつきましても「金額の合計額が三百円以下である場合に限り、課税しなくて差支えない。」という項目がございます。
　三つだけ申し上げましたが、これらのことも法改正にわならない範囲で、通達など行政面の範囲で改善されるべきものであろうというように思うわけであります。昭和五十年以降のさまざまな物価、経済の変化を見れば当然ではないだろうか。今回の所得税あるいは法人税の改正、その機会にこれらのことも取り扱うべきじゃないだろうか。幾らに上げなければならないとか即答できないならば、これらのことはさっき答弁の中で、情勢に即して適時改善措置をとるということも申されましたが、そういう趣旨でこの問題の取り扱いを決めていきたいということでも結構でございますので、御答弁をお願いします。
○渡辺（幸）政府委員　ただいま三つの点について御質問がございました。
　第一に食事の現物給与の点でございますが、これは御指摘のとおり昭和五十年に二千五百円ということで決められたままになっておるわけでございます。もともとこの制度は終戦後間もなく、企業におきまして現物給与、特に食糧事情の逼迫に伴いまして現物の食事という給与が一般化いたしまして、そのときの評価から発足した制度でございます。そういうことで、少額な現物給与という感じでできておる制度でございます。制定の趣旨といたしましては福利厚生的な面もございますし、また食事の給付を受ける使用人が二分の一以上の負担をするといったような制限もあるわけでございます。そういうことで大分時間がたっておるわけでございますが、これにつきましてはまた、給付を受けている方と受けていない方とのバランスとかいろいろな事情があるわけでございますので、そういう点につきましての検討が必要であろうかと考えておるわけでございます。
　その次の、深夜勤務者の食事代の二百円でございますが、これも五十年に現在の金額になったわけでございます。これも、その前につきましては百円ということでございまして、当時は月額七百円の現物の食事の限度というものの中に含まれておったわけでございますが、その後外粋になりまして、別枠で考えられておるわけでございます。これにつきましても、これは現物で支給する食事とのバランスがございます。また、これは現金を支給いたしますので、所得税の課税の上からいきますと、なるべく少額不追求という観点を尊重いたしたいわけでございますが、そういう観点からの検討ということが必要であろうかと存ずるわけでございます。
　最後に、使用者の負担する保険料で三百円というものでございますが、これはもう随分昔にさかのぼりますが、昭和二十九年にできた制度でございます。それまでの二百円の基準をこのときに三百円に引き上げたものでございます。ただ、この制度につきましては、昭和二十六年に生命保険料の控除の制度ができたわけでございますが、そのとき以前から設けられたものでございまして、一部で行われております非常に特殊なタイプの生命保険契約に組み込まれて実施をいたしてきたものでございまして、その後もそういう特殊なタイプの契約というものが存続をして現在に至っているというような、特異な事情があるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　時間がありませんからこれでやめますが、このような通達など行政の範囲で改善すべきもの、また改善されることがふさわしいものなどについて、前向きの対応をぜひお願いをいたしたいと思っております。
　次に、納税環境の整備に関する問題につきまして二、三お伺いをいたします。
　今回の議論の中で多く集中した議論がございました。私どもは、これは申告納税制度の理念と現実といいますか、税のベースにかかわる重要な問題が含まれているという感じがいたします。私も勉強してみますと、昭和二十五年、シャウプ勧告による税制改正、三十七年、国税通則法制定の答申などなどを含めましてその骨組みがつくられているわけでありますが、実際にはその理念と骨組みがよく機能していないという現実があり、税調でもさまざまの議論がなされたという経過になっているわけであります。それらの問題も今まで議論されたとおりであります。また、日弁連などからの意見書もございました。私も貴重な問題提起と思って読ませていただきました。
　ただ、そういう法的な問題というものもございますけれども、特にこの税法に関する私どもの審議の中では、税の公平な執行、納税民主主義をベースに申告納税制度がどう機能さるべきなのかという視点から議論するのが中心であろうというふうな感じがいたしているわけであります。また、この申告納税制度がいろいろな面で未成熟であり、機能していない面があり、問題がある。残念な面もあるわけであります。政府の方にはぜひ認識をしていただきたいと思いますが、それらが機能しない大きな社会的ベースとしては、不公平税制がある、さまざまの脱税、その他の問題がある、政治の面においてもさまざまの問題がある。そういうことの不信感が、何か税金も取る取られるの論理、あるいは取られると損みたいなイメージ、社会のために一人一人がどう貢献すべきなのか、会費を払うべきなのかという民主社会の基本的なベースが十分に機能しないという面があるわけでありまして、そういうベースをきちんと踏まえてやらなければならないというふうに思います。
　具体的なことを二、三伺いたいと思うのですが、さまざまな団体から切実な問題としての御要望などがございました。私もいろいろお話を伺ったりペーパーを読んだりいたしますと、その中でも全建総連の出された議論というのは非常に共鳴を深くする部面が多いということで考えております。というのは、何か記帳義務化反対、それから帳簿をつけないみたいなイメージの文書も間々お目にかかるわけでありますけれども、これは全建総連の中では、聞きますと、まじめに記帳しようという意味での記帳講習会とか、簡易な記帳形式をつくるなど、さまざまな前向きの努力をなさっている。私は大変いいことだと思います。またそれは、自分ができないからだれかに頼むとか、あるいはおれがやってやるとか、そういう論理ではなくて、みんなで努力をしながら一人一人がそれぞれ能力を向上させよう、そういう意識というのは非常に大事なことではないだろうかと私は思うわけであります。しかし、現実にはさまざまな問題があるわけであります。
　まず一、二伺いたいのですが、私はそういう意味からいいますと、一つは、今回の税調の答申や今回の法改正のような、まあ納税環境の整備か徴税関係の整備かというようなお話もございましたけれども、そう受け取られるようなこと以前になすべきことがあるのではないだろうか。政府・税務当局のあり方として、言うならば民主主義を育てるというのか、あるいは啓蒙といいますか、そういう意味での努力の分野がもっとあるべきであろう。
　梅澤さんの先輩の福田前国税庁長官の出された最近の本を見ましたら、　「申告納税の本旨からいって、納税者一般が当初から、自発的に正しい申告をすることが望ましいことで、低い申告を、個別的に後で調べて増差額をたたき出すやり方はよくない。正しい申告を確保するためには、広報・相談・指導・調査という順に、すべての税務活動を申告水準の向上に志向させる必要がある。アメリカ内国歳入庁の使命にあるように「納税者が納税義務を正しく守るよう当局が指導し援助する」ことである。」そういうコンプライアンスサービスが税務当局の使命であるというようなことが書いてございます。
　現実には、各税務署のさまざまの御活動もあるようでありますが、主として、幾つかの納税団体に若干の補助金など出しながらという形が中心ではないだろうかと思うわけであります。やはり長い目で見て、税と民主主義という観点をきちんとした姿勢、これを当局がとられる必要があるというふうに思うわけであります。それが一つです。
　二つ目には、この記帳についての現実の問題でありまして、記帳などの能力の現実の問題、零細企業経営管理上非常に困難な場合があるわけでありまして、こういうものを現実にどう処理をしていくのかということが、今この法律に関係をして現実の大事な問題ではないだろうかと思います。当然ながら、前にも御答弁ございましたが、可能な範囲での簡易な記帳を認めなければならない。まあ最小限売上高、仕入れ高が判明するような程度の記帳をどうできるのかというふうな取り扱いが必要であろうというふうに思うわけでありまして、極力、国民のだれもがつけられる、また全建総連の方も言っておりますが、労働終了後においても、なかなか生活のサイクルからいっても難しいという面もあるようでありますが、可能な、簡易な程度の内容にしていくということについての努力をすべきではないかというふうに思います。皆様方が納税者といい関係を持ってやるために受け入れようというならば、これらの関係者等も含めまして、私どもも実務的、実際的なさまざまのお話し合いもしたいと考えておりますが、その二つ、いかがでしょうか。
○梅澤政府委員　今回御提案申し上げております納税環境の整備につきましては、ただいま委員のおっしゃいましたように、申告納税制度の基本的な考え方は、納税者自身が正確な資料に基づいて自主的に自分の税額を確定するというのが制度の本旨でございますので、今回御提案申し上げておりますものも、そういった制度の本旨を改めて制度的に確認させていただく。ただ「その中で新しく義務として、負担としてお願いします記帳の問題につきましては、一定の所得以上の方に限定いたしますとともに、記帳の内容も簡易なものにするということで、零細な事業所得者等に負担のかからないように配意はいたしておるところでございます。
　ただ、その前提といたしまして、そういった納税環境の整備と申しますか、税制全般に対する国民全体の信頼をかち得るためには、もっと基本的に環境整備すべき事柄がいろいろあるのではないか。高度の政治的な御指摘の問題については、私ども答弁の範囲を出る問題でございますが、税制当局なり執行当局といたしまして、制度の適正、公平な仕組みについて絶えず見直しながら国民の御理解を得る努力をしなければならないこと、あるいは税務行政の執行面において正しい税制について御指導、御援助申し上げる努力を進めなければならないということは御指摘のとおりでございます。
　ちなみに、今回の納税環境の整備の政府税調の答申の中でも触れておりますことは、こういった制度上の整備を進めるに当たっては、それとあわせてやはり全体の税に対する理解を得るための努力をしなければならないということで、特に「次代を担う児童、生徒等が学校教育の中で租税の意義を十分理解する機会を持つことが重要である」というふうな御指摘もいただいておりまして、これについては長年にわたりまして国税庁が文部省御当局ともいろいろ連絡をとりながら努力をしておるところでございます。
　それから、第二番目の具体的な御指摘でございますが、記帳をなるべく簡易なものにして、しかも納税者の実態に即して負担にならないようにすべきであるという御指摘はまさにそのとおりでございまして、私どもも当委員会において繰り返し御指摘になりましたこの点を踏まえまして、これは具体的には省令で決めさせていただくわけでございますが、そういった方向で努力いたしたいと考えております。
○伊藤（茂）委員　これは主税局長というよりも国税庁の方になるのでしょうか、今も主税局長のお話がございましたが、国税庁からも取り扱いをはっきりしていただきたいと思います。一つは、記帳制度の導入に当たって中小零細企業者に新たな負担にならないように、そういうものを極力回避するように努力をしてもらいたい。いろいろな業界もあると思いますし、今までの経緯もあると思います。ですから、関係者の意見も聞き、実態に即した形式をとっていくということですね。私どもも具体的なことがあればさらに相談をするようにしたいと思います。
　それから、所得三百万というラインでありますが、三百万以下の場合には、全建総連の話を聞いても、実際は労働者ということではないだろうか。ですから記帳、記録、保存など、建前はそうでありますけれども、実際の末端行政の指導というものを実態に即して、何かこの機会に厳しく、ひどくやるとかということにならないような姿勢を、きちんとやはり持って対応していただくことが大事であろうというふうに思います。
　またもう一つは、記録、保存の義務。これらについても、徴税といいますか、税務当局からしますと、ややもするとこの機会に完璧を期する、あるいはまたささいな不備を理由にして厳しい課税感覚を持って対応するとか、懸念をされるわけでありますが、それらの点についてどのような姿勢で行政指導なさるのか。私の申し上げましたような趣旨で対応されるようにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○渡辺（幸）政府委員　御指摘の点でございますが、ただいま主税局長から御答弁申し上げましたとおり、今回の記帳制度の導入につきましては、現在の青色申告をさらに簡易なものにする、それから対象者を年所得三百万円以上の者に限るということで、中小零細企業者に負担にならないような配慮が加えられておるわけでございます。具体的な帳簿の記載事項とか記帳方法につきましては省令で定めることになっておるわけでございますし、具体的な業種の具体的な帳簿組織につきまして、これがこの省令の期待するところに適合するかどうか、具体的にどういう記帳をお願いするかということにつきましては、これまでの経緯とかあるいは関係者の意見も伺いまして、中小企業者の負担にならないように、私ども弾力的に運営をしてまいりたいと存じておるわけでございます。
　また第二の御指摘でございますが、第一線の税務職員とそれから納税者との関係を円滑にするという点につきましても全くそのとおりでございまして、私どもはこの制度の導入に当たりまして努めて指導的な態度で臨むということにいたしたいと思っておるわけでございます。具体的には、パンフレットだとか説明会だとか、そういうことでこの内容を十分お知らせするとともに、関係の団体とも緊密な連絡をとりまして、いろいろ御協議をしながら制度の定着化を図ってまいりたいと思っておるわけでございます。したがいまして、制度が新しいわけでございますから、当初はいろいろふなれな点で間違いもございますでしょうが、そういうときに一々これをとがめ立てをする、あるいは調査で厳しく臨むというようなことは考えておりません。あくまでも長期的な観点に立ちまして、この制度が定着をするように納税者との間の関係を保っていきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○伊藤（茂）委員　これは主税局長か政務次官が、こういう話があるんですね。何か本を読んでおりましたら、この納税環境の整備か徴税環境の整備かに関連をして、当初は罰則なしの緩やかな姿でスタートをして、続いて数年後には罰則をつけて監視体制を強化をして、これは大型間接税の布石というねらいがあるのではないか。政務次官は首をかしげていますが、この数年間の精力的な大型間接税の状況からいたしますと、そういう疑問も生まれてくるわけであります。そういうことはないように、明確に御否定なさるのが当然と思いますが、いかがですか。