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○国務大臣（岸田文雄君）　まず、今般のこのＪＴＣによる不正事案、これはＯＤＡに対する国民の信頼を損ねるという意味で大変遺憾なことであるとまず認識をしております。
　委員にはこれまでもいろんな委員会でこの事案につきまして厳しい御指摘をいただいてまいりました。こうした厳しい御指摘、これはもう当然のことだと思っております。各国政府に対しましては、今次不正事案に係るこの事実関係の調査ですとか、関係者に対する処置、あるいは不正防止策の策定等、強く求めていかなければならないと考えておりますが、その中で、今御指摘いただきましたように、ベトナムにつきましては、二日の日に石兼国際協力局長が現地に出張して、先方政府との間で第二回の協議会を開催して、不正が指摘された契約への円借款の貸付停止、必要な措置がとられるまでの新規案件の採択停止、こういった考え方を伝えさせていただきました。
　そして一方、御質問のウズベキスタンあるいはインドネシアに対する対応ですが、ウズベキスタンにつきましては、五月の二十九日、福島国際協力局審議官が現地に出張いたしまして、第二回協議を開催いたしました。先方政府に対しまして、ベトナムのケースと同様に申入れを行うと同時に、不正が指摘された案件及び新規案件に対する考え方を伝えさせていただきました。インドネシアに対しましても、二回目の協議の場、今調整中であります。是非、日程が調整次第、現地に外務省の担当者をしっかり出張させて、他の二国と同様、我が国の基本的な考え方、対応をしっかり伝えていきたいと考えております。
○小野次郎君　石兼局長とはもう二十数年前に一緒に同じ職場で仕事をしたこともあるんです。まあ大臣の統率の下に適切に対応されているということを評価するとともに、二国についてもしっかりとやっていただくように私から改めてお願いしておきます。
　それでは、あとは防衛省の関係になると思いますが、制服組の幹部自衛官を私は広く行政各部、各省庁に出向させてシビリアンの経験を積ませることが有効じゃないかなと思っておりました。特に、エリートのユニホームの候補者についてはそういう機会を是非ある年齢までの間に与えるべきじゃないかと思うんですけれども、そういった機会を拡大させる考えはお持ちでありましょうかどうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　防衛省としましても、幹部自衛官の見識を広げることは重要な課題であると認識をしており、新防衛大綱及び新中期防におきまして、統合運用体制を強化するという観点から、関係省庁における勤務を通じ、政府の一員として各種事態に柔軟に即応できる人材を十分に確保することが大切だと明記をさせていただいております。
　これまでも、自衛官につきましては内閣官房や外務省といった関係省庁に出させていただいております。自衛官の出向先でありますが、平成二十六年度六月一日現在でありますが、幹部自衛官が二百十三名、准曹士が二十名、計二百三十三名でありまして、特に外務省には幹部自衛官百十一名、それから内閣官房には幹部八十六名、准曹士十七名、計百三名ということで、たくさん出向人員を受け入れていただいております。
　今後とも、国家安全保障局等の関係省庁等が今後更に活動を活発化する中で、自衛官の勤務がより一層求められるようになってきていることも踏まえ、関係省庁を通じて広い知識、経験を有する人材の確保、育成に努めていきたいと思っております。
○小野次郎君　それじゃ駄目だと思うんですね。
　私も、もちろんそういう近いような仕事をしていましたから、ある程度想像付くんですが、ＮＳＣだとか内調だとか、そういう自衛隊の仕事に近い仕事に言わば組織を背中にしょって出向させた、あるいは派遣させたというのでは、いつもの経験の延長にすぎないと思うんです。
　むしろ、例えば戦前の経験なんかに即して言えば、やっぱり経済活動だとかそういうことについて余り軍人というかユニホームが経験や知識がないために、議論がかみ合わないというか、突拍子もない考えを持つに至ったということもあるわけですから、今の自衛隊の所管とむしろちょっと違うんじゃないかと思うような経済省庁だとか、あるいは警察にもいわゆる官僚の防衛省の方は見えますけれどもユニホームの方は来ていませんよね、多分。そういう、何かちょっと違う行政分野について、どっちかといえば一人で、単独で仕事をさせる仕事をした方が、むしろ本当のその人の、ユニホームの方の出世コースの中では非常に貴重な経験になると思うんですが、そういう機会を拡大するお考えはないですかという質問なんです。
○国務大臣（小野寺五典君）　御指摘のとおり、現在、経産省は二名、国土交通省は一名、それから各警察関係は県警本部に出させてはいただいておりますが、御指摘のように幅広い形での経験を積ませるための出向という形では、それほど大きな視点を持っているわけではないと思います。
　委員の御指摘も踏まえ、内部でしっかり検討することは重要だと思いますし、いずれにしても、目的としましては幅広い知識、経験を持つ幹部自衛官が育つということが我が国の安全保障にとっては重要でありますので、そのために何が必要かということは、これからもしっかり検討をしていきたいと思います。
○小野次郎君　僕は警察の中でも捜査二課というところの出身でもあるんです。警察の中でもそういう出身の生え抜きの方たちは、官僚を取り調べたり、中にはバッジの付いた議員なんかも取り調べるんですよ。そういう人たちとたまに十年、二十年ぶりに会うと、小野さん、偉くなりましたねって。何が偉くなったかというと、何というか、調べ室で調べる方は得意なんだけれども、答弁したり、何かそういうプレゼンテーションする方は、そういう方たちは得意じゃないんですね。
　だから、そういう意味でいうと、私はユニホームの方たちに国会答弁に立たせるという仕事も非常に有効なんじゃないかと思うんです。今まで二年ぐらい見ていますけれども、ユニホームの方は立てないのか立たないのか、立ちませんけれども、やっぱり人前で、まあ野党の質問、結構きついですけれども、そういうものにも耐えてみるというのは、結構、自分が優位なところで仕事をするんじゃなくて、自分がやられる、たたかれるところで仕事をするというのをやると、今まで文官の方が、あるいは大臣の方がやっていた仕事の苦労というのもよく分かると思うんですが。
　これは、防衛省の側が立てる立てないだけじゃなくて、むしろ議会の方が受け入れるかどうかという問題もあるのかもしれませんが、そういう可能性を考えてみたいとは思いませんか。
○国務大臣（小野寺五典君）　小野委員にはいつも鋭い質問をいただきありがとうございます。
　ただ、私がこの仕事に就きまして日々感じておりますのは、自衛官に様々な経験等を積ませることはこれは重要だと思いますが、事、本来の一番の役割は、我が国の安全、国民の生命、財産を守っていく中で具体的な部隊の運用を中心に行うことになります。私どもとしては、できるだけ部隊の運用に専念できるような、そういう体制を取らせること、これが私どもの仕事かとも思っております。
　この議論は国会の中で議論されるべきことだと思いますが、できるだけ部隊の運用について支障がないような形での御理解も賜ることも大切だと思っております。
○小野次郎君　今度は、いわゆる文官と言うと変ですけれども、官僚の方の話ですけれども、防衛官僚と警察官僚を比較して違うところ何かというと、私も警察官僚出身ですけれども、私たちは普通の警察官と同じことを一通り全部やるんです。僕は警視庁の教養課長というのを二十五年前やりました。教養があるから教養課長をやっているんじゃないんですよ。教養課というのは、柔道とか射撃だとか、あるいは礼式、教練なんかの担当の課長なんですね。だから、五万人の警視庁の教練の担当の課長を僕はやっていたんです。イチニ、イチニのやつですね。ですから、そういうことを、まあ射撃は個人的に得意でして二十二メーター離れて全弾命中させた、うちの議員会館の部屋来ていただけば分かるんですけれども、そういう標識も取ってあるぐらい射撃も一般の警察官以上に私やりましたけれども。そういう、何というか、ユニホームの方から見て、防衛官僚がそういういわゆる戦闘的なことに関して全く知らない、できないんじゃないかと思われているのは、やっぱり僕はまたうまくないんじゃないかなと思うんですね。
　その意味で、たしか自衛隊が発足した直後というか、昭和三十年代、四十年代には文官だった人が制服着て連隊長や何かやっていたという人事異動をやっていたと思うんですけれども、最近はそういう、さっきの同僚議員の質問は、文官のポストとして幕に行くという話ですけれども、私の言っているのはそうじゃなくて、たしか、でき上がって十年、二十年の間は、例えば警察官僚なんというのは、栗栖さんなんというのは警察官僚出身ですからね、そういうことで制服を着る仕事に文官だった人が行っていたりもしていたんですけれども、そういう人事異動を考えることはないですか、大臣。
○政府参考人（黒江哲郎君）　突然の御指摘でもございますので、今御指摘あったような、当時の人事の配置等々につきましては我々としても研究が必要だというふうに思いますけれども、他方で、発足以来もうかなりの年限をたっておりまして、自衛官が自衛官として育つために、あるいは自衛官が自衛官としての特性を発揮するために必要な識能といいますか、その個人が身に付けないといけない分野というのはかなり多岐にわたっておる、これは非常に、極めて専門性の高い職域になっておるということが基本だと思います。
　ですので、なかなか我々が、例えば部隊に行ってそういったものをすぐに身に付けて、まさに一朝、まさにその瞬間に何か有事が起きたときに我々が使い物になるのかどうかといったところも、もし先生が御指摘のようなことを仮に考えるとすれば、かなり慎重に検討しないといけないのではないかと、これは組織を代表しての見解というよりは、私自身、文官としての感覚といいますか、それを申し述べさせていただきました。
○小野次郎君　それは、黒江官房長、検討いただいていいと思いますけれども、最初は、例えば尉官の頃なんというのは、いわゆる職種というか、すごく分かれていると思うんですよ。ところが、陸でいえば連隊長とか旅団長とか師団長とかになってくれば、最後は危機管理と統率力ですよ。それが防衛官僚の方たちにも、全員やれとは言いませんよ、だけど、やっぱりやれと言われればやるんだというぐらいの人事交流をした方が、できる人はいるんだということにした方が、やはり私は、いろいろ御苦労されて今回そういう法改正までして内部部局にユニホームを入れるという、別に我が党は賛成ではあるんですけれども、もっと、何というか、肩もんでもっと柔っこい組織にした方が僕はいいんじゃないかなと思います。何かポストを何個ずつ文官とユニホームを譲り合うみたいなことじゃなくて、一人の人間がどっちでもやれと言われたらやりますよというようなことの方が僕は大事じゃないかということを指摘しておきたいと思います。
　次に、制服組の実員のうち、私は前から、一般の事務職、技術職で代えることができるものはできるだけ非ユニホーム化したらいいんじゃないかなと、この定員管理の中でですね、思うんです。それは、例えば警察の場合は、自衛隊と明らかに違うのは、会計職員というのは全部事務官あるいは事務職員の扱いなんですね。この数というのは、私、昨日、分かりますかと防衛省に聞いたら、すぐには全員の数まで分かりませんって、恐らく組織の規模からして二千名程度はいるんじゃないかと私は思います。一個連隊以上ですよ。なぜか旧軍の時代から、海軍経理学校とか陸軍経理学校とか、経理の方を制服でやってきていますけど、でもほかの行政組織は、いわゆる技術職が中心の役所でも会計はまた別ですし、それから警察みたいに警察官が職務するところでも会計は別なんですよ。
　だから、そういう意味では、それは戦時に戦地へ行ってということを考えれば、あらゆる職種についてそれはユニホームの方が必要だとは思いますよ。だから、全部ゼロにしろとは言いませんが、かなりの部分、非ユニホーム化できるんじゃないかと思いますが、今まで非ユニホーム化してきた実績について、大臣にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答えをいたします。
　先生御指摘の、まず会計の話でございますけれども、現在、陸上自衛隊でいいますと約千八百三十名ほどになります、全国で。それで、これはもちろん会計職種でございますので、予算とか決算とか契約ということでございます。実際、例えば給与の支払というようなこともございます。そこだけ見れば、事務官がやる業務とある意味ではかなり類似するところではございますけれども、他方におきまして、やはり自衛官、一線の部隊に随伴するということもございます。これは災害派遣であれ、あるいは有事であれ、現実的に役務の調達といったようなこともあるわけでございます。
　したがいまして、事務官と自衛官のいわゆる服務規律の違い、特に、例えば服制でありますとか定年でありますとか、あるいは居住場所の指定その他もありますので、その点について、必ずしも双方に互換性があるということではないとは思いますけれども、ただ、十八年度以降、いわゆる総人件費改革に取り組むといったようなことがありますので、会計だけではございませんけれども、これまで給食といったような後方分野を中心といたしまして業務の民間委託ということもいたしておりまして、合計で、自衛官の実員でいいますと約八千名を縮減をさせたところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、その会計も含めてですけれども、後方業務を担う自衛官の重要性、これはさきの震災の際も十分に再認識をされたところでございますので、自衛官としてのこうした職種につきましても、充足の向上ということは引き続き重要な課題であるというふうに考えておるところでございます。
○小野次郎君　誤解がないように、私は別にユニホームじゃないと重要な仕事をしていないと言っているわけではないんですね。例えば警察の場合でも、一番ドラマでよく出てくる中の一つに鑑識課とか科捜研というのがよく出てくるじゃないですか。毎週ドラマありますけど、あの方たちは警察官じゃないんですね、多くの場合。だけど、最も警察で厳しい仕事もしているし、重要な仕事もしているわけで、今、国際的にも政治的にも、要するに実員、さっきからたくさん質問出ているみたいに定員管理を厳しく見られますよね、どうしても、ミリタリー的な組織については。だとすれば、私は内実を取るのであれば、なるべくほかで代えられるものは代えていった方がいいんじゃないかと言っているんで、別にユニホームでない方たちが重要な仕事をしていないんだという意味で言っているのではないということは申し上げておきたいと思います。
　同じことは、乗用車の運転担当、これも昨日説明聞いたら、それはいざ戦時になったらジープを運転したりするんだと言っていましたけど、それは建前は分かりますよ。でも、その辺の永田町とか霞が関で将官の方たちを送迎している人たちが、そんないきなり戦時になるわけでもない、戦時になっていきなりその同じ人がジープを運転するのかというとそうでもないと思うので、私はかなりの数が、ユニホームでない方に担当を代えれば、また数が浮いてくるんじゃないかなと思うんですが。
　一気に行きます。あとは、例えば検査技師とか薬剤師さんとか看護師さんなんかも、医療関係職もそうなんで、この医療関係職について申し上げたいのは、この人たちは上下関係で仕事をしているわけじゃないだろうということなんです、階級章で。だって、分かりやすく言えば、じゃ、薬剤師の佐官の方が尉官の医務官に対して指示するのかと。しないですよね、職種が違うんですから。だとすれば、恐らくその職場にやたら上下関係つくるほど何十人もいるという職場もないとすれば、課長とか係長とか係員というふうな区別で十分だろうと思うし、あるいは薬剤師さんとか検査技師という職だけでも十分に仕事できると思うので、そういったものを含めて、まだまだ厳しい定員管理の中でも、非ユニホーム化を進めることでいわゆる前線に出れる数を確保できるんじゃないかと思うんですが、その辺についてお考えをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（徳地秀士君）　先ほどの会計であれ、今先生おっしゃられた車両の操縦、あるいは医療関係、いずれもそうなんでございますけれども、平時の業務と、それから有事、災害等の派遣等も含めた有事の業務ということで、確かにそれぞれを比べれば業務の違いというのはあるわけですけれども、まさにこの自衛隊という組織は、全体として緊急事態にどのように行動していくかと、防衛省・自衛隊全体としてですね、そのことを常に考えながら教育もし、訓練もしているということでございますので、やはりその事務官、技官、あるいは民間への業務委託ということにはおのずから限界があると考えております。自衛官でありますれば、これはまさに二十四時間勤務でございますし、基本的に居住場所というものも指定をされているところでございます。そして、常に精強であるべく訓練、教育に励むということでございます。
　もちろん、防衛省・自衛隊の職員であれば、事務官であってもあるいは技官であっても似たようなことは言えるのかもしれませんけれども、自衛隊法に基づく服務規律というところからしても、おのずと違いというものがありますので、そういう意味で、いわゆる事務官、技官と、それから自衛官というものについて、そこの、何といいますか、元々の職責の差というものはあるということ、これは認識しておかなければいけないことだと考えております。
○小野次郎君　まあ問題提起をしているだけで、検討いただければ、今日は取りあえず結構だと思っています。
　次に、防衛医大の医官養成の仕組みについてお伺いしますけれども、医官の充足率は定員の約七割にとどまるというふうに聞いています。
　私の考えは、前から、この医官について、せっかく防衛医科大学校で陸海空の区別なく統合教育して養成しているんだから、医官になってからも三自衛隊のいずれかに固定しないで共通のキャリアパスにする方が、船の上に乗る勤務も一生の間に一回か二回あるかもしれないけれども、いわゆる陸の大きな病院で勤務できるということもあるというようなことを繰り返した方がいいんじゃないかなと思うんです。
　私は、大先輩に聞いた話では、防衛大学校をつくるときに、やっぱりかつての陸士と海兵のライバル意識というのを意識したと、陸軍と海軍の仲が悪かったというのは、やっぱり教育のときから陸士と海兵に分けていたということが原因だということで、防衛大学校って一校にしたんだという話を聞いたことがあります。世界的にいえば、やっぱりアメリカでもウエストポイントとかアナポリスとか、陸と海は別とかという伝統はそうなんです、トラディションはですね。
　だけど、日本の防衛大学校は、そういう意味で一校にしたということは一つの僕は見識だったと思うので、防衛医科大学校もそうやってつくっているわけですから、今言ったように、医務官はやっぱり腕を磨かなきゃ駄目なんですよね、どんな医者も。だから、大きい病院で、かつ、私も専門じゃないけれども、いろんな症例があるところでやらないと医者として上達しないということからすると、風邪だ頭痛だというのをやっているだけでは、やっぱり医者としての医務官がなかなか満足しないということだと思うので、お辞めになる理由が、やっぱりその研修の機会、診療の機会が不足しているということを挙げるというのはそういうところにあると思うので、是非ひとつキャリアパスとして三自衛官、まあ配属されるときは陸だ海だと分ければいいですけれども、それを動かせるようにできないかというのが僕の考えなんですけど、これについては、お考えを、防衛大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（鈴木康裕君）　お答えいたします。
　自衛隊医官の養成について御質問がございました。
　自衛隊医官の人事管理というのは、やはり自衛官としての技能、それから医者としての技能、これをバランスよく維持向上させるということが必要だと思っておりますので、部隊と自衛隊病院との間で定期的に数年ごとに配置換えを行って、診療や勤務に偏りがないように配慮をしております。
　また、三自衛官の医官について、一緒にしたらという御提言もございましたけれども、一元的な人事管理を行うことについては、やはり三自衛隊それぞれで特性や任務が異なるということでございますので、求められる技能、キャリアが異なるということから、少し慎重に考えるべきではないかというふうに思っております。
　他方、やはり効率的な医官の養成や人材活用を行うという観点からして、初任の実務研修、これは三自衛隊合同で実施しておりますし、それから、御指摘もございました自衛隊病院、ここにおいては、三自衛隊の共同機関としてやっておりますので、陸海空の医官が自衛隊の垣根なく協力して診療に当たるという措置を講じているところでございます。
　いずれにしても、特性や人材管理の観点も踏まえながら、適切に対応したいというふうに思っております。
○小野次郎君　ですから、その中央病院もそうやって統合機関にしているということもあるし、教育のときも統合しているんだから、人事自体も統合してやったらどうかというのがあれなので。
　大変恐縮ですけど、鈴木衛生監は防衛医科大学校の御出身ですか、それとも厚生労働省からの出向ですか。
○政府参考人（鈴木康裕君）　厚生労働省から出向しております。
○小野次郎君　森鴎外だって、考えてみればあなたのポストだったわけですからね。それぐらい大きく構えて是非医官の養成をやっていただきたいということを申し上げておきます。
　あと一問、時間が一分しかありませんが、大臣にお伺いしたいと思います。
　防衛省におけるシビリアンコントロール、私も大臣の、四月八日、四月十日ほかの委員会での答弁も見ました。私は、憲法で、六十六条二項で文民でなきゃ国務大臣になれないと書いてある、そのことだけでシビリアンコントロールが終わっているんじゃないんだと思うんですね。政治主導という意味でいえば、警察行政もそうです、検察もそうです、外交もそうだと。だけど、そうじゃなくて、なぜ防衛行政についてはシビリアンコントロールという言葉があるのかというのをしっかりとわきまえなきゃいけないと私は思うんです。
　何か今、最近の話は、大臣が決めるんだからあとはいいんだとか、国会がコントロールって、国会がコントロールするのは、だって、警察だって検察だって外交だって財政だってみんなそうなんで、なぜ防衛行政にはシビリアンコントロールという言葉があるのかというのは、私は意味は失っていないと思います。政治主導とまた違う、国会の民主的コントロールとも私は違うと思うんです。防衛行政におけるシビリアンコントロールってどういうものでなきゃいけないというふうに大臣はお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小野寺五典君）　文民統制、シビリアンコントロールは、民主主義国家における軍事に対する政治の優先、又は軍事力に対する民主主義的な政治による統制を指すということであります。これは確保されなければいけない重要な原則だと思っております。
　そして、防衛省・自衛隊という実力組織を指揮する私どもの立場としては、現行の憲法に従い、法令に従って、しっかりとした対応を取りながら自衛隊という実力組織を動かしていくことが重要だと考えております。
○小野次郎君　もう終わりにしますけれども、集落の近くに自衛隊のヘリコプターがおっこったということがありました、私が秘書官のときに。そうしたら、自衛隊からの報告は、不時着したけれども負傷者なしと言うんですね。ああ、よかったと。民家はどうなったんだと言ったら、民家の方は知りませんと言うんですよ。ですから、そういうふうに軍事組織というのはなりがちなんです。自分たちの方の被害があったかどうかだけが報告事項だと思っている面があるので、是非そういうときに、我々一般市民の立場からすれば、えっ、集落の近くにおっこったんだったら、問題は集落の方じゃないのかと思うんですね。
　大臣はそういう視点をお持ちだと思いますけれども、シビリアンコントロールの原点はそういうところなので、是非、中からだけ見るんじゃなくて、外から見る視点を持つような形で防衛行政をやっていっていただきたいということをお願い申し上げて、今日の私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
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○委員長（末松信介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として礒崎哲史君が選任されました。
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○中西健治君　みんなの党の中西健治です。
　前回の質問のときも質問順位が後の方だと質問内容が重複するなということを申し上げましたけれども、できる限り私の方は、今日もこの防衛省設置法の改正、五つの柱について、多少ちょっとかぶるところありますけれども、違う観点から聞いていきたいというふうに思っています。
　一つ目です。これもかぶりということで、シビリアンコントロールについてお伺いしようということでありますけれども、今回の内部部局における自衛官ポストの定員化、ＵＣの混合というのは結構なことだというふうに私は思っておりますけれども、このシビリアンコントロール、文民統制についての基本的な考え方、大臣にお伺いしたいと思うんです。
　我が国は、昭和二十七年、当時の大橋国務大臣が、武器を持った制服職員を監督指揮する文民の地位に関して文官優位制の制度の必要性と、これを唱えたことに象徴されますように、これまで政治による統制という側面を尊重しつつ、同時に防衛省におきましては、文官統制、つまり背広組が制服組を統制するということに主眼を置いてきたのではないかというふうに認識しておりますけれども、今回のＵＣ混合というのはこれまでのこうした基本的な認識、基本的な考え方とは変わらないと、そういうことでよいのかどうか、お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（小野寺五典君）　文民統制は民主主義国家において軍事に対する政治の優先を意味するものであり、防衛省においては、文民たる防衛大臣が自衛隊を管理運営し、副大臣及び政務官が大臣を補佐するという体制によって担保されております。したがって、防衛省職員である文官が自衛官を統制するといういわゆる文官統制は文民統制には該当しないと考えております。
　現在の防衛大臣の補佐体制は、文官を中心とする内部部局が防衛省・自衛隊の基本に係る政策的見地から、自衛官を中心とする各幕僚監部が軍事専門的見地から車の両輪として補佐するものであり、適切な役割分担の下、防衛大臣による的確な統制を支えております。
○中西健治君　ということは、文民統制であって文官統制というものではないと、こういう認識であるということでいいかどうか、確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（小野寺五典君）　文民統制の考え方につきましては、昭和四十年に当時の防衛庁としての考え方を国会に対してお示ししておりまして、その中では、政務次官や防衛参事官制度等、一部の現在の制度とは異なるものが含まれておりますが、基本的には、今お話がありました文民統制という考え方というのはあくまでも政治の優先を意味するというものでありまして、文官統制という、いわゆる文官が自衛官を統制するという、そのような考え方には立っていないというふうに考えております。
○中西健治君　昭和二十七年当時とは、当然、自衛隊の在り方、自衛隊の考え方も違うということだと思いますので、今の文官統制が当たらないという、それはそれで納得できるということなんじゃないかというふうに思います。
　続きまして、防衛審議官の新設について伺いたいと思います。
　みんなの党は、行政改革、公務員制度改革を強く訴えておりますので、新たなポスト、特に高位のポストができる、新たな組織ができる、こうしたことに対しては大変慎重であるというのは大臣も御存じかもしれません。
　今回、防衛審議官が設置されるということでありますけれども、こちらのポストに、いわゆる制服組がその職に就くことも想定されているかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（黒江哲郎君）　防衛審議官につきましては、本日の審議の中でも度々御説明いたしておりますとおり、現下の安全保障環境に対応して、国際関係の業務を事務次官に代わって総括整理すると、あくまで事務次官の仕事の一部を総括整理するという、そういう位置付けでお願いをしておるところでございますので、したがいまして、防衛審議官ポストは文官のポストということで、自衛官が就くということはございません。
○中西健治君　文官のポストということですので、そうすると、官房長及び局長経験者が主たる候補者となっていくという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（黒江哲郎君）　具体的な配置につきましては今後のことでございますけれども、一般的に想定されますのは、今委員御指摘のとおりでございます。
○中西健治君　ちょっと意地悪な言い方をしますけれども、単にこのポストというのは、事務次官に手が届かない、そうした人を処遇するためのポストなんじゃないでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　私ども、この審議官を提案させていただく中で、本当に最近、防衛省・自衛隊に関係する様々な対外業務が飛躍的に増えております。各国との２プラス２、あるいは防衛の事務レベルの協議ということが多くなっておりまして、そしてこのためには、相手側との、事務レベルのカウンターパートとの対等なクラスが必要になります。日本の場合には事務次官という、特に防衛省の場合には一本しかありませんので、もし次官級協議となりますと、今日も西事務次官が訪米しておりますが、事務次官が行かなければいけない。そうしますと、本来、国内での事務の統括という役割が果たせない、誰かに代行させる場合も多くなってまいります。
　今後、その対外的な様々な業務が増える中で、次官級ポストということで、特に対外業務中心の役割ということで是非この審議官については御理解をいただきたいと思っております。
○中西健治君　法案を見ますと、今回の防衛審議官、新設された防衛審議官というのは防衛会議のメンバーにもなる、委員にもなるということのようでありますけれども、防衛会議のメンバーというのは、政務を除くと、政治家を除くと、これまでは背広組が七名、制服組が五名という構成になっていたかと思いますけれども、この審議官、文官ということでありますから、一人文官の方が増えるということになるかと思います。八対五という構成となりますけれども、七対五から八対五という構成になっていくわけでありますけれども、こうした構成について何か問題認識、おありでしょうか。これは、ＵＣの混合ということをやろうとしている中でひょっとしたらちょっと方向性が反対の方だというふうにも見えないでもないということでもありますので、そこら辺の問題認識をお持ちかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小野寺五典君）　防衛会議につきましては、設置法におきましてその委員というのは、大臣、それから副大臣、政務官、大臣補佐官、政策参与、事務次官、今度もしお認めいただければ防衛審議官、官房長、局長、統合幕僚長、陸上、海上、航空各幕僚長、そして情報本部長ということになります。
　そして、この目的というのは、これは防衛大臣の求めに応じてそれぞれの基本方針に関しての審議をする機関ということでありますので、議決機関とかではございません。あくまでも防衛大臣の求めに応じて補佐をする、そのような会議ということになりますので、大臣がしっかりシビリアンコントロールの考え方をよく理解し、そしてＵＣ混合の考え方で両輪としての補佐を受けるという、そういう認識に立てば防衛会議に何か影響があるということはないと思っております。
○中西健治君　続きまして、三つ目の項目の航空自衛隊の部隊の改編についてお伺いしたいと思います。
　この部隊の改編、要するに航空戦術教導団というものを設置するということであるというふうに理解していますけれども、趣旨自体は理解しますが、これは、また中身を細かく見てみますと、その配置の場所、それが、横田、新田原、浜松、千歳、入間、百里と、これまでの配置場所がそのまま温存されておりまして、実質的に変化がないように組織図の上から見えてまいります。こうなると、単に航空戦術教導団のトップのポストを一つ増やしただけというふうにも感じられてしまうわけでありますが、あえてこうした教導団を設置することで何を期待しているのか、改めて御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（小野寺五典君）　今回御提案させていただいています航空戦術教導団でありますが、航空総隊直轄の飛行教導隊、新田原にあります、それから高射教導隊、浜松、千歳にございます、基地警備教導隊、百里等にあります、この訓練、演習を支援する部隊並びに電子戦関連部隊を統合して、各部隊の所在地はそのままに司令部を新たに横田基地に置いて新編するということになります。
　これまで、実はそれぞれの各教導部隊は、主に戦闘機、地対空ミサイル等の装備ごとに全国各地の部隊に対して訓練の支援を行ってきました。ところが、最近の様々な状況を考えますと、例えば実際の戦闘におきましては電子妨害を受けるような状況で戦闘機部隊が活動を行う、あるいは地対空誘導弾部隊が戦闘するというような、そのような環境が実戦的には想定をされます。そうしますと、それぞれの状況に合わせて、これら各部隊が複合した形での様々な訓練等が必要ということになります。
　従前もこのような訓練は行っておりましたが、この教導部隊を一元化することにより航空戦術教導団が果たす役割というのは横断的な訓練を効率的に効果的に実施できるということですので、より実戦に合わせた環境下での訓練が更に深まるというふうに考えております。そういう意味で、今回、戦術教導団という形での新編を持たせていただきました。
○中西健治君　四つ目の自衛官定数等の変更については同僚議員がもう質問していますので私の方からは質問はもういたしませんけれども、確かに、このポンチ絵の資料というのは極めてミスリーディング、分かりにくいということなんじゃないかと思います。法律上は、今、定数を減らすと言っているのに、このポンチ絵の資料では実員が増えるところだけ書かれているというのは、これ、ミスリーディングでないというのであれば、少なくとも大変分かりづらい資料になっているということだけは申し上げさせていただきます。
　そして、五番目の早期退職募集制度への対応ということでありますけれども、これも問題ありというふうに私は思います。それはどういうところかといいますと、給付金の支給というのは退職後の四月又は七月に全体の七分の二を払うということになっています。そして、退職後の翌々年の八月に残りの部分、七分の五を払う、二回に分けて支給するということになっているわけでありますが、これは、退職後に再就職して所得が一定額を超える場合には二回目の支給を行わないためというふうに理解していますけれども、二回に分けて支給している理由というのはそういう理解でいいんでしょうか。
○政府参考人（豊田硬君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の若年定年退職者給付金につきましては、一般の公務員よりも若年で定年退職となる自衛官の退職後の不利益を補うものということでございますから、退職後の所得が一定額を超えた場合には、若年定年による不利益を補うという給付金の趣旨から給付額の調整を行うこととさせていただいているところであります。
○中西健治君　ということは、退職後一定期間は二回目の支給を得るために職探しをなるべくしないと、こうしたような逆インセンティブが働くという仕組みになっているように思いますけれども、それでいいんですか。
○政府参考人（豊田硬君）　お答え申し上げます。
　給付金の水準につきましては、大多数の再就職をする者の再就職賃金が退職前の給与の約四割程度という水準でございます。このため、給付金の水準につきましては、再就職賃金と併せて退職前の給与の約七割強程度の生活が平均的に維持できるよう給付金を退職前の給与の約三割強とさせていただいているところでございます。
　現実問題といたしまして、給付金の支給対象となります自衛官の方につきましては、いまだ出費がかさむ時期に定年を余儀なくされているものでございまして、退職後の所得による給付金の調整が行われるといったことをもって退職後の一定期間仕事に就かないといったような、再就職への意欲を失わせるような要因とはなっていないものというふうに私ども考えております。
○中西健治君　防衛省設置法に関する質問はここまでとさせていただいて、あと一つか二つお聞きしたいと思いますけれども。
　火曜日には外務大臣にお聞きしたんですけれども、アジア安全保障会議、実際に行っていらっしゃったのは防衛大臣でありますから防衛大臣にお伺いしたいと思うんですが、今回、安倍総理が講演を行った、ヘーゲル長官が講演を行ったりした後、結局、中国からも反論があったりして、日本、アメリカ対中国の非難の応酬となってしまった、そんなような感もあるといったシャングリラ・ダイアログだったのではないかというふうに思いますが、小野寺防衛大臣、あちらにいらっしゃっていてほかの国々の反応というのはどうだったか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小野寺五典君）　国会のお許しをいただきまして、先週の金曜日の夜から日曜日にかけましてシンガポールの会議に出てまいりました。そこで全体のスピーチもさせていただきましたし、日米韓、日米豪の三か国会議、それから九か国との二国間会談をさせていただきました。
　昨年もこの会議に出させていただきました。二年連続の感じといいますのは、昨年のシャングリラ・ダイアログの場合には、日中での問題というのが全体として大変高い関心事だったと思います。今回の会議というのは、中国とＡＳＥＡＮ、これは日本も含む中でありますが、かなり中国に対して、例えば力による一方的な変更の問題とか、あるいは対話の重要性とか、このことを日本だけではなく多くの国が共有した認識になっていたというふうに感じております。
　中国の代表団の方も、発言した部分、一部が大きく報道されておりますが、実際は、あの前段階のかなりの部分の中で、日本も含めて対話が必要だという、あるいは何らかの例えば枠組み、安全保障上のお互いのホットラインのような枠組みが必要だということにも言及をされたということでありますので、いずれにしても、日本だけではなく、今、ＡＳＥＡＮを含めて多くの国が、中国に対しては法による問題の解決について同じ方向の意識を持っていると認識をしております。
○中西健治君　どうもありがとうございます。
　今回のシャングリラ・ダイアログでも出てきた話かとも思いますけれども、報道によりますと、政府は、これまでインドネシアに巡視船を三隻供与し、今度はフィリピンにも十隻の巡視船を提供することを決めたというふうに聞いております。ベトナムにも供与する方向で四月に調査団を派遣したとも報道されていますけれども、この事実関係について明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（和田充広君）　御指摘のとおり、我が国は、二〇〇七年に無償資金協力でインドネシアに巡視艇三隻を供与いたしましたほか、昨年十二月にはフィリピンに巡視艇十隻を供与する円借款の交換公文に署名をし、供与に向けた準備を進めているところでございます。
　また、ベトナムにつきましても、ベトナムから海上法執行能力強化に関する協力要請があったことを踏まえ、昨年十二月の日越首脳会談におきまして、安倍総理から両国間で具体的な協議を開始する旨を表明をいたしました。また、本年三月、サン・ベトナム国家主席が訪日された際に、安倍総理から、巡視船艇供与に向けた調査団を近日中に派遣することを表明し、同三月下旬に調査団を派遣したところでございます。
　今後、巡視船艇の供与に向けて、ベトナム側と必要な調査、協議を続けていく予定としております。
○中西健治君　最後の質問ですが、今の巡視艇の供与等ですが、インドネシア、フィリピン及びベトナムに対して、このような国々にこうした供与を積極的に行う理由をお伺いしたいと思います。どうしてこうした国々なのかという質問であります。
○政府参考人（和田充広君）　今申し上げたインドネシア、フィリピン、ベトナムに対する支援につきましては、東南アジア諸国の法執行能力強化及び海難救助能力の向上を目的とするものでございます。我が国といたしましては、こうした取組を通じて、我が国及び地域の平和と安全にとって重要な南シナ海を始めとするシーレーンにおける法の支配や航行の自由と安全を確保することを重視しているところでございます。
　他方、ソマリア沖の海上犯罪取締りのためジブチに対しても巡視艇の供与を行っておりますし、ソマリア周辺国の海上保安機関関係者への研修なども行っておりまして、東南アジア地域以外の地域でも同様の協力を進めているところでございます。
○中西健治君　分かりました。どうもありがとうございました。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　法案では、我が国周辺の安全保障環境が厳しさを増しているとして部隊改編を盛り込んでおります。その一つである航空戦術教導団を新編する理由は何なのか。そして、一月三日の産経新聞は、この教導団について、戦闘機と地対空誘導弾の戦闘技術を高める教導隊を集約し、北朝鮮の弾道ミサイル発射基地を念頭に敵基地攻撃能力の研究に着手すると、こういう報道をされておりますが、こういう研究をこの教導団で行うということなんでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　新中期防においては、「我が国の防空能力の相対的低下を回避し、航空優勢を確実に維持できるよう、高度な戦術技量の一層効果的な向上のため、訓練支援機能を有する部隊を統合する。」とされております。
　これを受けまして、航空自衛隊において、航空総隊直轄の飛行教導隊、高射教導隊、基地警備教導隊等の訓練、演習を支援する部隊並びに電子戦関連部隊を統合し、各部隊の所在地はそのままに航空戦術教導団を新編することとしております。
　これにより、Ｆ15やペトリオットといった機能の異なる複数部隊を組織横断的に用いた部隊の運用方法である戦術等を継続的に調査研究するとともに、電子戦機能を含め各種機能を連携させた教導訓練により部隊運用能力を向上させ、各種事態により実効的に対処できることを目指すものであります。
　御指摘にありますような、報道されましたような敵基地攻撃の研究を念頭に置いた部隊ではございません。
○井上哲士君　軍事に軍事で対抗することは、周辺諸国との緊張を高め、東アジアの平和的環境づくりに逆行するものになるということを私ども指摘をしてまいりました。
　関連して、無人機の問題を聞きますが、中期防では、新たに自衛隊として滞空型無人機の導入を盛り込んでおります。今年度予算には調査費として二億円が計上されましたけれども、これは主にはアメリカに委託して情報収集をするという費用ということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答え申し上げます。
　新しい中期防衛力整備計画におきましては、周辺海空域における安全を確保するとともに、情報機能を強化するために、滞空型無人機三機、これを新たに導入をすることとしておるところでございます。
　二十六年度予算におきましては、この導入に向けた検討を更に深化、加速させる必要がありますことから、アメリカ政府と情報取得のための役務契約を締結をいたしまして、一般的には入手困難な滞空型無人機の性能などに係る情報収集あるいは導入後の運用要領などに係る検討を実施するための経費として約二億円を計上しておるところでございまして、防衛省におきましては、平成二十七年度から滞空型無人機の取得に係る経費を計上するということを目指しまして、現在、その前提となる機種選定を行うために必要な作業など、滞空型無人機の導入に向けた検討を進めておるという段階でございます。
○井上哲士君　基本的には米国政府に依頼しての情報収集ということでありますから、グローバルホークの導入が念頭に置かれているということだろうと思います。
　いずれにしましても、仮に導入した場合に、操縦はこれは日本国内で行うのか。また、米国のグローバルホークの場合は衛星を使っているわけですけれども、日本はどうするんでしょうか。アメリカと衛星を共有するということもあり得るんでしょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　先ほど申し上げたとおり、防衛省といたしましては、現在、滞空型無人機、これにつきましては導入に向けた検討を行っておるところでございますので、特定の機種、これにするということをまだ決めたわけでもございません。
　そして、いずれの機種が選定されるにいたしましても、こうした滞空型の無人機でございますので衛星通信というものが非常に重要な要素であると、このことは恐らくどの機種にとっても事実だろうというふうには思っておりますけれども、ではその衛星回線をどのように確保するかというようなことにつきましては、これは今後の検討にもよりますので、具体的なことは現在申し上げられるところではないわけでございます。
　それから、これは自衛隊が我が国の安全確保のために情報機能を強化するということでございますので、日本国内において操縦するということが大原則であるというふうに考えておるところでございます。
○井上哲士君　既に三沢基地に米軍のグローバルホークが配備をされているわけでありますが、自衛隊が保有をしたという場合には、この偵察活動について米軍との分担を行うということになっていくんでしょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答えを申し上げます。
　アメリカのグローバルホークの三沢への一時展開につきましては、これはアジア太平洋地域における米軍の抑止力の維持向上につながり、我が国の安全保障それから地域の安定にも寄与する、日米両国にとって極めて重要な取組であると考えておるところでございます。
　それから、また一般的な話でございますけれども、これまでもこの地域における警戒監視活動などにつきまして日米間の協力を深めるために様々なレベルにおいて議論をしてきておるところでございまして、日米間のいわゆる２プラス２の共同発表などにおきましても、日本とアメリカとの間で共同の警戒監視活動などの進展といったものについては検討を進めていくということとしておるところでございます。
　それから、自衛隊の滞空型無人機、これにつきましては、先ほど来申し上げておるように、特定の機種というものが決まったわけではありませんけれども、情報収集、警戒監視といった分野につきましては、先ほど来申し上げておるとおり、日米間の協力というものは大変重要なことであるというふうに考えておりますので、こうした情報収集、警戒監視活動につきましても、アメリカとの協力関係といったようなことをこれから具体的に検討をしていく必要があるんだろうと考えておる、そういう段階でございます。
○井上哲士君　この分野でも米軍との一体化がより進展をするという方向が今出されたわけであります。一層地域の緊張を激化させるものにほかならないということを指摘したいと思います。
　続いて、集団的自衛権についてお聞きしますが、二十九日の当委員会で総理は、集団的自衛権行使の容認について、年末までの日米ガイドラインの改定に間に合わせたいという意向を示されました。
　政府は、仮にこの行使容認の憲法解釈へと憲法解釈を変えた場合には、ガイドラインにはどのような内容が盛り込まれることになるとお考えでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　ガイドラインの見直しにつきましては、厳しさを増す安全保障環境において、自衛隊、米軍の役割分担を見直し、更なる連携強化を図ることにより日米同盟の抑止力及び対処力を強化していくことが必要という考えの下で、本年末までに見直し作業を完了させるということが昨年の２プラス２合意で確認をされました。日米当局におきまして作業を進めているところであります。また、先般の日米首脳会談におきましても、本年末までにガイドラインの見直しをするということが両国間で確認をされたということであります。
　一方、集団的自衛権等につきましては、現在与党協議が進められているところでありまして、その結果に基づき政府としての対応を検討していくこととなりますので、現時点でお尋ねについて予断を持ってお答えすることは差し控えたいと思いますが、いずれにしても、今後新しい観点に立って安全保障政策を構築することが可能となれば、それを踏まえてガイドラインの見直し作業に反映をさせていくことになると考えております。
○井上哲士君　この間、日米首脳会談も行われておりますし、先日は総理が米の海軍制服組のトップのグリナート米海軍の作戦部長と面談をしております。
　こういうような場を通じて、米国側からはこの日本の集団的自衛権行使容認とガイドライン見直しの関係についてはどのような求めがされているんでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　先日、五月二十七日ですが、安倍総理がグリナート米海軍作戦部長の表敬を受けた際には、総理より、我が国が積極的平和主義の立場から集団的自衛権等と憲法との関係に係る検討を含む様々な取組を推進していることを説明し、地域と世界の平和と安定にこれまで以上に貢献する旨述べられたと承知をしております。これに対し、グリナート作戦部長から、北東アジアにおける安全保障の鍵である強固な同盟国との間でより効果的な運用上の協力を行う観点からも、日本における集団的自衛権の行使に係る憲法解釈の見直しの議論を歓迎し、支持する旨述べられたとの報告を受けております。
　また、日米防衛協力のための指針、ガイドラインの見直しに関しては、双方は引き続き年末までのガイドライン見直し等を通じ、日米同盟の抑止力、対処力の強化に努めることで一致したということは承知をしております。
○井上哲士君　今、グリナート部長と総理との会談の中身が御紹介ありました。
　ただ、このグリナート氏は、それに先立つ五月の十九日にワシントンで行った講演ではもっとストレートに述べております。集団的自衛権の容認は海上自衛隊を空母打撃群やミサイル防衛パトロールに統合することが可能になり、自衛も含めた任務のほとんどの局面で実際に一つの部隊として共に作戦を行うことが可能になると、こういうふうにワシントンで述べておりますが、このように、米国からは集団的自衛権行使によって自衛隊が統合されて米軍と一つの部隊になって行動すると、こういうことを強く求められているというのが実際ではないでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　そのような報道について私はつまびらかに承知をしておりませんし、その場面にもいたわけではありませんが、少なくても、例えばヘーゲル国防長官と私どもの会談の中では、あくまでも今の議論というのは日本国内で日本が行うことでありまして、そのような議論をされていることについては、これは歓迎する、支持するというような発言はありますが、決して米側から求められているわけではなく、これは私ども、安全保障の中で何が重要かということを真摯な議論が今行われているというふうに承知をしております。
○井上哲士君　米海軍の制服組トップがワシントンでしゃべった中身でありまして、私はアメリカ側の思い、狙いというのを非常に明確に示しているんだろうと思います。アメリカと一体となって海外で武力行使をしていくという道、私は、その方向が、今、安保法制懇報告を受けて行われている与党協議でも非常に浮き彫りになってきていると思います。
　今週、武力行使の一体化に関する新しい四条件が政府から提示をされております。現に戦闘行為を行っている他国部隊への支援、戦闘行為に直接使用する物品役務の提供、三つ目、他国部隊の戦闘現場での支援、四つ目、戦闘行為の密接な関係と。この四条件全てに当てはまる場合以外は戦闘地域での支援がオーケーだと、こういうことが提起をされたわけでありますが、なぜ、これまでの四条件を変える、その必要があるんでしょうか。
○政府参考人（武藤義哉君）　安全保障環境が大きく変化をする中、国際協調主義に基づく積極的平和主義の立場から、例えば、国際の平和及び安全が脅かされ、国際社会が一致団結して対応するときに、自衛隊が幅広い後方支援活動等で十分に貢献できるような法整備をすることが必要でございます。また、後方支援活動等を今まで以上に支障なくできるようにすることは、我が国の安全の確保の観点からも極めて重要でございます。
　これまで、我が国による後方支援に際しては、我が国による後方支援が他国の軍隊の武力の行使と一体化することがないことを制度的に担保するための一つの仕組みとして、個別の法律において、自衛隊の活動地域は非戦闘地域あるいは後方地域に限るといった仕組みを採用してまいりました。
　政府といたしましては、武力の行使との一体化の考え方をもはや取らないとする安保法制懇の報告書の提言、これをそのまま採用することは、従来の政府の立場に照らして難しいと考えてございます。
　他方、従来から政府が示してきた判断基準をより精緻なものとして、具体的に何が武力の行使と一体化をする行為なのかを明確にして、どのような後方支援が可能であるか検討することは課題の一つと認識をしております。また、従来から、非戦闘地域、後方地域という概念については様々な議論もございまして、この点も含めた検討が必要ではないかと考えているところでございます。
　三日の与党協議会では、このような問題意識の下、政府として対応を検討していくに際しての考え方について御説明したところでございますけれども、いずれにしましても、今現在、与党協議が進められているところでございますので、具体的な結論を得ているわけではございません。
○井上哲士君　元々、後方支援というのは武力行使と本来同一とみなされるものでありますが、いわゆる一体化論で、憲法九条の下で自衛隊の海外派兵をするためにこういう議論がつくられてきました。つまり、武力行使と一体でない後方支援があるということでつくられてきたわけですが、実際は、名古屋高裁判決が憲法違反と断じたように、戦闘地域の行動も行われてきましたけれども、先ほど、一体とならないための担保という言葉がありましたけれども、より精緻にするといいながらこれを大幅に広げるということは、まさに自衛隊が戦闘地域の最前線まで行って行動を共にすることになると思うんですね。
　具体的にお聞きしますが、この四条件全てが当てはまらなければ一体とみなされない、支援が可能ということでありますが、逆に言えば、その四項目の一つ一つは全てできるということになります。
　この中にある、戦闘行為に直接使用する物品役務というのは一体何でしょうか。
○政府参考人（武藤義哉君）　三日の与党協議会では、政府としての対応を検討していくに際しての現時点での考え方等について、与党の求めに応じまして御説明をしたところでございますけれども、いずれにしましても、現在、与党協議が進められているところでございまして、具体的な結論を得ているわけではございません。
　いずれにしましても、政府としては、現在、具体的事例に即して進められている与党協議の結果に基づいて政府としての対応を検討していくということとしておりまして、現時点において与党協議の結果を予断するというようなことを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っております。
○井上哲士君　いや、別に与党協議に出したものだと分かっていますよ。結果の予断でなくて、そこにあっている言葉の定義を聞いているんですね。戦闘行為に直接使用する物品役務というのが示されているわけですから、この定義をお聞きしているんです。
○政府参考人（武藤義哉君）　与党の求めに応じて、三日の与党協議会で現時点での考え方等について説明したところでございますけれども、いずれにしても、与党の協議が進められているところでございますので、その内容の詳細を申し上げることも含め、差し控えさせていただきたいと思います。
○井上哲士君　それはおかしいでしょう。別に協議の中身を言えなんて言っているんじゃないんですよ。これ、政府が示したんでしょう。与党に説明しているんでしょう。その中身を、既に全部報道もされているわけですから、戦闘行為に直接使用する物品役務とは何か、示した以上、その定義、中身ぐらいは言えるでしょう。なぜ言えないんですか。
○政府参考人（武藤義哉君）　繰り返しになりますけれども、今現在、与党の求めに応じて現時点での政府の考え方等について御説明したところではございますけれども、与党協議がまさに進められているところでございますので、具体的な結論も得ておりませんし、その議論の詳細については控えさせていただきたいと思います。
○井上哲士君　そんな国会に説明できないような与党協議をしているんですか。
　防衛大臣、そんなことでいいんですか。いかがですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　今の議論は内閣官房がお答えすることが適切だと思っております。私どもとしては、内閣官房の方からのお答えが必要かと思っています。
○井上哲士君　大臣からも内閣官房からのお答えが必要だと言っていますよ。
　これ、定義なんですから。協議の中身聞いているんじゃないんですから。政府が出した以上、その定義ぐらい、元々こういう言葉は過去のいろんな協議の中で使われている言葉じゃないですか。別に特殊な言葉じゃないんですよ。こんなことで止めないでくださいよ。答弁してください。