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○福井参考人　円キャリー取引とは何かというのは、そもそも余り定義のない取引なんでございますが、委員がおっしゃいましたとおり、普通には、相対的に金利の低い円資金を調達して、為替リスクをとりながらこれを外貨にかえて高金利通貨建ての資産に投資する、こういう取引と理解されております。
　こういった取引は、内外の金利差が大きくて為替相場が安定傾向にある局面では、投資家としてそういう投資行動をとるインセンティブが強まりますので、こういう取引がふえる傾向がある。現在は、我が国の金利が諸外国に比べてかなり低い水準にございます。その状態が続いておりますので、海外との関係次第でありますけれども、円キャリー取引が生じやすい環境にあるのは事実だと思います。現実にふえていると思います。
　したがいまして、私どもの市場担当者も、市場参加者の方々と常時感触を交換しながら、どれぐらい膨らんでいるのかということをつかもうという努力はしています。おっしゃいましたような数字で明確につかんでいるわけではないと思いますが、つかむ努力をしています。そして、かつ、これが非常に膨れている場合には、先行きの金利観に急激な変化が生ずれば急激な巻き戻しが起こり、さまざまなひずみをもたらす、このリスクは非常に大きいものですから、私どもは大変警戒的にここは見ている。
　したがいまして、金融政策の運営に当たりまして、市場とのコミュニケーションを綿密にやらないと、非常にサプライジングなことになればそういう現象が、つまり、まず円キャリートレードが異様に膨らむ、逆にまた巻き戻しが大きくなる、往復のリスクがありますので、常日ごろから市場との政策運営をめぐるコミュニケーションは濃密にやっていって、そういう円キャリートレードのようなものが異様に膨らまないように、逆にアンワインディングが起こる局面においてもスムーズに行われるようにというふうに心がけております。これはなかなか難しい仕事でございます。
○石原（宏）委員　ありがとうございます。時間が参りましたので、質問を終わりたいと思いますけれども、最後に一言。
　金利政策については、中央銀行として日銀に独立性があることはよく理解しておりますが、安倍新内閣が成長戦略を上げていることについてもぜひ御配慮をいただき、景気が腰砕けにならないように今後金利政策に当たっていただきますようお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○谷口（隆）委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　きょうは、初めに、政府税調についてお伺いをいたしたいと思います。尾身大臣に来ていただいておりますので、尾身大臣に主にお尋ねをいたしたいと思います。
　御存じのとおり、十八年の十一月七日から新たに、税制調査会の総会が開かれまして、石会長から本間会長にバトンタッチをされたわけでございます。
　それで、私も石会長と意見交換したことがございますし、石会長のお考えもよく知っているわけでありますが、石前会長は、経済成長重視の安倍政権の戦略について、このようにマスコミの報道、インタビューにおっしゃっておられるわけであります。「財政が借金漬けという問題を、成長だけでは解決できない。近視眼的だ」このようにおっしゃっておられまして、将来の増税論議は避けることができない、このような立場でおっしゃっておられます。
　一方で、本間会長の方は、合理的な課税体系を目指す最適課税論の代表的な論者でありまして、経済の効率性に、より軸足を置くという立場の方であります。そういう意味においては、安倍総理の目指す経済成長重視政策に違和感がないというような方なんだろうと思います。
　それで、そういう会長の考え方の違い、また、どうもお聞きしますと、従来は財務省の内部で政府税調を開催されておったわけでありますけれども、このたびは内閣府に移すということでございます。そもそも政府税調というのは総理の諮問機関でありますから、そういう意味では本来に立ち返って、これからは安倍総理も出てきていただいてというようなことも報道されておるわけであります。いわば官邸主導でやっていくという方向に転換されたのではないかという報道がございます。
　また、それにつけ加えて、今回の政府税調への諮問事項を見ますと、ずっとありまして、「こうした税制改革の中では、喫緊の課題として、我が国経済の国際競争力を強化し、その活性化に資するとともに、歳出削減を徹底して実施した上で、」ということで、競争力強化ということを強くにじませたような諮問事項になっておるように私は感じたわけであります。
　こういうような、私が今申し上げた状況の中で、今回、政府税調が、会長がかわり開催場所が変わり、こういうようなことになったわけでありますが、これからの政府税調の開催における期待感も込めて、尾身大臣が一体どのようにお考えなのか、御所見をお聞きいたしたいと思います。
○尾身国務大臣　安倍政権にかわりましてから、政府税制調査会の委員もいわば一新されたわけでございまして、これは、新しい内閣のもとで、今後、経済、財政一体となって活力ある日本をつくっていく、こういう考え方のもとに、予断を許さず、また新鮮な顔ぶれにしたいという安倍総理の御意向もございまして人選が行われ、本間会長を中心とする新しい政府税制調査会の委員が選ばれたわけでございます。
　新しい税制調査会におきましては、安倍政権の成長と財政再建は両立するという考え方のもとに、公平、中立、簡素、さらに活力という原則に照らしながら、税制が経済や財政あるいは企業、家計にどのような影響を及ぼすかというような視点に立ちまして、あるべき税制の姿というものを御議論いただきたい、このように考えて、私どもとしては大いに期待をしているところでございます。
○谷口（隆）委員　また、尾身大臣は、先日大阪でも、減税のことに言及された御発言があったり、減価償却については企業の競争力強化のためにはやっていった方が好ましいというようなお考えを述べていらっしゃったわけでありますけれども、このようなことについて、大臣御自身がどういうふうにお考えなのか、お伺いいたしたいと思います。
○尾身国務大臣　経済の成長と財政の再建は両立する、またさせるべきであるというのが私どもの考え方でございます。
　そういう中で、経済のグローバリゼーションに伴いまして、企業が国を選ぶ時代になった、つまり、日本の企業、外国の企業を問わず、世界の中でどこに生産拠点を置くか、どこに事業活動の中心地を置くかということは企業が選ぶ時代になったというふうに認識しているわけでございます。そういう中におきまして、日本経済が発展をし、ここで雇用を確保し、経済の発展と、かつ生活水準の上昇を実現するためには、日本という国が、経済の面において企業活動の拠点として魅力あるところにならなければならないと考えております。
　そのような考え方に立ちまして、少なくとも、税制等に関してはイコールフッティングなものにしていかなければならない。同時に、経済の国際競争力を強化していく必要があると考えているわけでございます。
　そのような考え方のもとにイコールフッティングといいますと、例えばの例示として、減価償却における残存価値を日本は五％は残さなければならないというルールになっておりますのに対して、もうほとんどの外国は一〇〇％償却をする、つまり残存価値は帳簿上残さなくていい、税制上も残さなくていいということでございまして、こういう点で、イコールフッティングという点から見ると今の五％の残存価値は問題があるというふうに考えておりまして、その点について申し上げているところでございます。
　これらについては、もとより税制調査会、政府税制調査会及び与党税制調査会の御議論を伺いながら決定していくわけでございますが、先ほど申しましたような、企業が国を選ぶ状況のもとにおいて、日本だけでこういう特異のハンディキャップというのはなくしていくべきではないかというのが私の考えでございまして、これから関係方面と御協議をしながら検討を進めてまいりたいと考えております。
○谷口（隆）委員　経済成長をすると。先ほど日銀総裁のお話を聞いておりましたら、なかなか潜在成長率というのは難しい話だと。大体一・五％から二％程度の潜在成長率で、政府は今実質二・二％を目指してやっているわけですけれども、やはりなかなか難しいというようなお話があったわけであります。私は、個人的にはやはり、例えば減税をするといった場合の経済効果はあるんだろうと思うんですね。だけれども、そのことに行き過ぎた自然増収を期待したような財政当局のあり方ではまたまずいというように思っております。
　実は、私が平成十四年、十五年に財務省の副大臣を務めたときに、財務省の「日本の税制」という毎年出しておる本があるわけです、この本で、どうもレーガン減税、またサッチャー減税のところの評価が非常に否定的な評価であったものですから、財務省の職員の方と議論をし、かなり深い議論をして、十五年度版からは両論併記をしていただくことになりました、レーガン減税のあり方。まあ大臣、一度見ていただいたら結構かと思います。ですから、そういうような減税が与える経済効果というのも私はあると思いますから、そのあたり。
　しかし、一方で、しっかりとした財政を確保するという財務省の非常に重要な役割がありますから、どうなるかわかりもしないような自然増収に頼るということは、これは好ましいことではありません。ですから、そういう観点で、ぜひ大臣に頑張っていただきたいと思う次第でございます。
　それで、その次に、先ほど非常に政策的なことで議論されました日銀の金融政策について、私の方は、むしろこの政治とのかかわりの質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　日銀総裁は、十一月七日の講演で、今後の金融政策で、リスクが起こる前にきめ細かく手を打つというように述べられ、景気拡大が続けば緩やかに金利を引き上げていく意向を強調されたような御講演があったようでございます。
　それで、一方で、最近の景気先行きの不透明感が増しておるというような経済指標が今出てきておるわけであります。例えば、九月の電子部品、デバイスの在庫指数は過去最高で、市場ではＩＴ分野の在庫調整圧力が強まる懸念が強まっておるとか、また、九月の家計調査では、一世帯当たりの消費支出は実質で前年同月比六％減になったとか、こういうような、不透明感がより一層増すような経済指標が出ておるということで、市場関係者は再利上げ時期が後ずれになるんではないかというような考え方が広まっておるという状況のようであります。
　それで、先ほどの話のように、安倍政権は経済成長重視で今やっておられるわけでありまして、この前提は、金融緩和がやはり前提になっておるというように私は思うわけでありますが、新聞報道を見ますと、十一月二日の経済財政諮問会議で、日銀が景気の過熱を指摘したのに対しまして、民間議員から牽制するような意見が相次いだと。それで、八代民間議員の方は、投資は強いけれども消費は強くならない、設備投資だけ注目が当たり過ぎておるというのは誤解を与えるのではないかということ。また、伊藤隆敏議員の方は、上振れリスクより下振れリスクの方が大きい、このようなことをおっしゃったようであります。
　このような中で日銀と政府が対立するというようなことになりますと、これは好ましいことではありません。このような私が申し上げたことを念頭に入れていただいて、日銀総裁が今どういうようにお考えなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○福井参考人　金融政策の運営に当たりまして、私ども、日本銀行法に規定されましたとおり、常に政府との意思疎通を十分図る、相互の理解の上に立って金融政策を行い、金融政策の効果を高めていく、こういう努力を続けております。
　また、経済財政諮問会議におきましても、私は、一人のメンバーとして率直に意見を申し上げ、率直な意見交換をさせていただいている。ちょうだいしましたさまざまな意見は、私どもが金融政策を考えていく上に大変重要な糧になっている、こういうふうに思っています。
　現在、御承知のとおり、極めて緩和的な金融環境を通じて経済をサポートし続けております。私どもの今年度、来年度の経済見通しは、成長率こそ緩やかに低下するけれども、物価安定のもとに持続的な息の長い成長が確保できる、こういう見通しに立っております。この見通しをより強固なものにするためには、この経済が本当に標準的なシナリオどおり動いていった場合にはゆっくりと政策金利を調整するということと整合的だという見通しになっております。
　そういう意味では、日本銀行としては、何か利上げを急ぐとか、あらかじめスケジュールを心の中に持って、何が何でもある時期絶対金利を上げなきゃいけないというふうな姿勢で臨んでいるわけではございません。
　委員御指摘のとおり、先ほどもちょっと私触れましたけれども、電子デバイス関連部品なんかの在庫が非常に上がっていたり、こんなことは一体何を意味するのかということを丹念に今分析中でございます。それから家計調査も、一番最近時点の数字が、私どもから見ましても少し唐突感のあるぐらい弱い数字であったというふうに思っています。これらにつきましても、先行きの経済にどういうインプリケーションがあるかを懸命に分析中でございます。
　こういうふうに新しく出てきます、今後ともいろいろな指標が出てくると思いますが、いい指標であれ、あるいは必ずしもよくない指標であれ、一つ一つ丹念に分析しながら、経済の基調というものに狂いがないかどうか確かめて、そこに確信が持てればやはりゆっくりと金利を調整していくということが、景気の芽を摘むのではなくて、逆に息の長い成長を確保する道に通ずることができると。
　政府におかれましても、物価安定のもとの持続的な成長確保ということは重要な目標としておられるわけでして、この点について、日本銀行と持っている目標に全く相違はないんじゃないか、こういうふうに考えております。
○谷口（隆）委員　市場関係者は、必ずしも政府と日銀の方向が一緒だとは思っておられないような意見を持っていらっしゃる方が多いということはあるんだろうと思います。
　それで、ペンシルベニア大学の名誉教授でＬ・クライン氏が、日本の潜在成長率、今おっしゃったような一・五だとか二だとかいうようなことではなくて、三％程度の潜在成長率は可能だ、このようにおっしゃっておられて、アメリカの場合はＩＴ革命を生かして生産性を高めて高成長したと。
　このアメリカが高成長した原因は、ＦＲＢのグリーンスパン氏が、米国経済の成長について、ＩＴ革命による潜在成長率の向上を信じてＦＲＢは利上げを急がなかった、それが米国経済のインフレなき高成長につながった、このようなことをおっしゃっておられまして、まだまだ二％、政府は二・二％と言っているわけでありますが、それを超えるような成長はＩＴ革命を通じて起こり得るというような立場のことをおっしゃっておられました。
　これについて、何かコメントするようなことが総裁の方でありましたら、お願いしたいと思います。
○福井参考人　米国の場合も、九〇年代を振り返ってみますと、九〇年代前半の、いわゆるドットコムブームと言われたぐらいのＩＴ関連の猛烈な投資が行われましたけれども、しばらくは生産性の上昇あるいは潜在成長能力の向上に結びつかなかったわけであります。これが生産性パラドックスと言われた時期がございました。しかし、やはりＩＴ関連企業だけではなくてすべての企業が、このＩＴ技術の進歩をみずからのビジネスの効率性の向上のためにうまく活用するような段階になって初めて、生産性が上がってきた、こういうことがございます。
　日本の場合も、バブル経済崩壊後、潜在成長能力は極端に落ちたと思います。八〇年代、三・五ないしはそれを上回っていた潜在成長能力が、恐らく一％台の低いところまで一たん落ちた。しかし、その後やはり、企業はバブル崩壊後の過剰の問題を処理しながらも、結構新しいビジネスモデルの模索ということを前向きに続けた結果、生産性は上がってきております。
　したがって、先ほど私が一・五から二の間と申し上げました潜在成長能力は、非常に低いところに落ちたものから少し回復してきている、その途上のものでございます。したがいまして、今後の努力によって、さらに日本の潜在成長能力を引き上げていくことは十分可能だと。
　一つだけ新しいハンディキャップ要因は、昨年あたりから総人口の減少が始まっている、これは一過性のものではなくて、今後二十年あるいはそれ以上続くというものでありますので、この大きなハンディキャップを乗り越えながらやっていかなきゃいけないというのは、やや日本にとって重い課題です。しかし、これはやはり乗り越えていかなきゃいけない、こういうふうな感じで見ております。
○谷口（隆）委員　日銀は日銀の独立性もございますから、はっきりおっしゃっていただいたら結構でありますけれども、そこは政府との間で方向がたがえることのないように、ぜひ頑張っていただきたいというように思います。
　その次に、今度は金融庁の関係でお伺いをいたしたいわけでありますが、東京証券取引所と、ニューヨーク証券取引所を運営するＮＹＳＥグループ、どこかで聞いたようなグループでありますが、ＮＹＳＥグループとの提携協議についてお伺いをいたしたいと思います。
　欧米では、今、取引所の再編の大きな流れがあるわけでありまして、アジアでもこのような取引所再編の流れが及んできたというようなことのようであります。このような流れがあるんですけれども、しかし、このような再編が、提携が利用者にどのような利点があるのか、取引所の再編統合が利用者にどのような利点があるのかということが明確ではありません。むしろ、欧米の再編の波にのみ込まれるのではないかというような危惧の声さえもあるわけであります。
　企業と投資家の活動がグローバル化しておるわけでありますけれども、このようなグローバル化しておる世界経済の構造が今変わってきたというようなところにこの原因があるんだろうということを言われておりますが、実はしかし、足元を見ますと、会計制度も違いますし、法制もばらばらであります。ですから、このような再編統合がどのような効果をもたらすのかというところが明確ではありません。
　このような東証とＮＹＳＥグループの提携協議について、金融担当大臣に所見をお伺いいたしたいと思います。
○山本国務大臣　谷口先生が御指摘のように、東証とニューヨーク証券取引所の業務提携に関する報道が再三なされていることは承知しております。また、東証は、次世代システム構築等の経営課題への取り組みを着実に進めた上で、海外の取引所との提携について検討を進めていく方針であるということを既に公表しているわけでございます。
　本件におきましては、一義的には個別の取引所の経営に係る事柄でございまして、金融庁としてあえてコメントするということは差し控えるべきだというように思いますけれども、一般論として申し上げれば、谷口議員の御指摘のとおり、取引所間の提携に当たって、各国における法制度や会計制度の違い、そういったものを含めた上での検討がさらになされるべきであるというように思っておりまして、提携等の結果が証券市場の利用者にとって有意義で利便性が高いことになるというような確信を持ったものでありたいというようにも思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○谷口（隆）委員　この提携協議は、どうも聞いておりますと、東証とＮＹＳＥグループの持ち合いが一〇％以内でとどまるというような協議内容になっておるようでありますが、しかし、このＮＹＳＥグループが追加出資を求めてきた場合に一体どうなるのかというようなことが考えられるわけですね。
　それで、この六月に成立をいたしました金融商品取引法、これには、あの村上ファンドによる大阪証券取引所の株式の大量取得問題を踏まえまして、議決権が二〇％を超える証券取引所株式の所有を原則として禁じておるというようなことでありますが、地方公共団体とその他政令で定める者に関しましては五〇％まで認めるという例外もあるわけであります。
　それで、追加出資を求められた場合に一体どうするのか、また、その他の政令で定める者に海外取引所が入るのかどうかといったことについて、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、金融商品取引法におきましては、地方公共団体その他の政令で定める者は、認可を受けまして、株式会社形態の金融商品取引所の二〇％以上五〇％以下の議決権を取得できることとされているところでございます。この政令でございますが、現段階におきましては、金融商品取引法全体につきまして、来年夏ごろの施行を目指しまして、現在、関係政令あるいは関係府令の整備に取り組んでいるところでございます。
　御指摘の論点につきましても、公共性や業務の健全性の観点などを踏まえまして、今後、関係者の意見も伺いながら検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○谷口（隆）委員　それ以外に、アメリカはニューヨークの取引所がありますし、またシカゴにも取引所があるわけですね。今度、シカゴでは先物と商品取引所が一緒になるというようなこともあるようでありますが、そういう意味において、我が国も、東証だけが非常に大きくなっていいのか。そういう意味で、東証と大証の役割分担をする、例えば、先物の大証、また現物の東証というような役割分担がいろいろ考えられるわけでありますね。それについて大臣はどのようにお考えなのか、御答弁をお願いします。
○山本国務大臣　東証のほかに、大阪証券取引所なども、アジアやヨーロッパ等の複数の取引所との間でさまざまな内容の協定を締結されまして、情報交換等を通じた相互連携を進めているということでございます。
　金融庁といたしましても、それぞれの取引所が、みずからの経営戦略のもとで、グローバルな競争力の強化等に取り組んでおられることは基本的に望ましいと考えております。そうした取り組みの結果としまして、利用者の利便性の向上や我が国資本市場の活性化につながっていくということを期待しております。
　また、谷口委員の御指摘のように、東証の特徴と大阪証券取引所の特徴を生かしながら、来るべきグローバルな時代に対して、日本のマーケットが競争力で負けないというような観点も必要だろうというように思っております。
○谷口（隆）委員　大臣、ぜひそういう観点で、取引所というのは非常に重要なので、今もう株式会社になっておりますけれども、国の施策と非常にかかわりがありますから、きめ細かく見ていただく必要があるんだろうと思います。よろしくお願いいたしたいと思います。
　それで、若干時間が残っておりますので、あともう一問お聞きいたしたいわけであります。
　国税局または税務署の職員をかたって、所得税の払い過ぎのために還付金がありますといって、金融機関またコンビニエンスストアのＡＴＭのところへ行ってＡＴＭのボタンを押してほしいなどといって、それで現金をだまし取ろうとする振り込み詐欺が今出ておるというようなことのようであります。
　それで、どうも見ておりますと、これは六月ぐらいから生じておりまして、六、七、八、九、十とだんだんふえてきていまして、これは連絡があるものだけでありますから、現在その被害に遭ったということではありません。この不審電話の連絡状況を国税庁のこの資料で見ますと三千五百件ぐらいありまして、六月は五十一件、七月は二百十四件、八月は五百四十一件、九月が七百七十六件、十月が一千八百七十五件と、徐々にふえております。
　それで、実際に現金を振り込んだ者が、国税庁が把握しているだけですから、これは警察が把握しているものもあるんだろうと思うんですね、国税庁把握分だけで八十五件があったようでありまして、これは断じて許すわけにはまいりませんので、徹底してこれを、こんなことをさせないと。多分これは御高齢の方なんかがだまされてやっているんだろうと思うんですが。
　国税庁に、今やっていらっしゃる対応をお話しいただきたいと思います。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のように、税務職員の名をかたったいわゆる振り込め詐欺が増加しております。六月ごろから徐々に税務署に問い合わせがふえておりまして、先ほども御指摘のとおり、現時点で税務署で把握している、税務署に問い合わせがあった件数が、一般的なもので三千五百件ほどございます。
　また、最近、十一月になって、これは報道等でもされておりますが、国税局の文書の形で詐欺をする。まず文書を発出して、その文書によって誘導してＡＴＭのところに来させるという新たな手口も発見されまして、これが今現在八百件ほど問い合わせがございます。実際に被害の方もいらっしゃるようでございます。
　私ども、実際の被害に遭われた方に対する対応については警察、捜査当局の方にお願いせざるを得ないんですが、こういうことを防止するという見地から万全の対策をしたいということで、今回の報道も、我々の方から報道機関に情報提供を行いましてお願いをしております。
　それから、ホームページとかポスターとかを活用して注意喚起をしておりますが、特にこれから我々国税庁を主体として、金融機関等に対して防止のためのＰＲ用のポスターなどを掲示していただくということで、これはＡＴＭを使った犯罪でございますので、ＡＴＭのところになるべくそういう注意喚起のポスター、チラシ等が張られるようにお願いしたいと思っております。
○谷口（隆）委員　ぜひ、国税庁では、このようなことが起こらないように、できるだけの注意喚起をしてやっていただきますようお願いをいたしまして、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　一般質疑の機会をいただきました。きょうは日銀総裁にもお越しいただいております。一時間の時間、日銀の総裁にお尋ねをさせていただく、あるいはまた財務大臣にも同席いただいておりますので、お尋ねをさせていただく、その思いできょうは質疑をさせていただきます。
　まず、日銀の保有資産の見直しについてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　前回私は、十月二十七日、この委員会での大臣所信の質疑をさせていただきましたが、財務省におかれましても、この保有資産の見直しというのは当然ながらにしっかり行っていく、資産・債務改革として、財務省は、宿舎、庁舎も含む国有財産全般の売却、有効活用、これらを積極的に取り組む、こう所信でも明示をされておられます。
　そして日本銀行、もちろんこれはまた独立した機関ではございますが、昨今の厳しい状況の中、より効率的な経営を実現するためにも、その運営を実現するためにも、保有資産の見直しについては当然ながらに取り組みを積極的に行われているかと思います。こうした保有資産の見直しにつきまして、まず全般的な方針ということで端的にお示しをいただけますでしょうか。
○水野参考人　お答えさせていただきます。
　私どもでは、従来から、日本銀行法で求められております適正かつ効率的な業務運営の実現を目指しまして、さまざまな改革の努力を続けてまいりました。平成十一年一月には、その一環として、業務、組織運営面からの必要性も念頭に置きつつ、保有資産の合理化に関する方針を公表いたしております。
　その主な内容でございますけれども、第一に保養所及び運動場の廃止、売却、第二に支店長宅のマンション化と保有舎宅の処分、第三に行舎集約化等の推進による遊休不動産の処分、この三点でございます。
○馬淵委員　今方針を述べていただきました。この九九年一月二十九日、保有資産の見直しということで、新日本銀行法で求められている適正かつ効率的な業務運営の実現を目指して、保有資産の合理化に関しては、これは今理事の御答弁にありましたように、舎宅集約等によって、これまた処分等によって合理化を図っていくんだということでございました。
　さて、この合理化でございますが、主には支店長の舎宅あるいは保養所及び運動場の全廃、また遊休不動産、ゴルフ会員権の積極的売却、このように方針にも掲げられております。
　こうした方針を鋭意取り組んでいらっしゃることかと思いますが、きょうは、皆様のお手元に、委員長のお許しをいただきましてお配りした資料、その一ページ目から四ページまで、これは週刊現代の二〇〇六年十一月四日号に載った記事でございますが、「日銀の「超豪華施設」一挙公開！」ということで、こうした資産が載せられております。もちろん、これに関しては、単に日銀がこうした資産を持っているということではなく、保有資産の見直しにおいてその処分が進められているということではありましたが、その処分の状況につきまして、これも端的で結構ですので、事務方で結構ですので、お答えいただけますでしょうか。
○水野参考人　お答えさせていただきます。
　保有資産のスリム化の状況でございますけれども、例えば、保養所につきましては、既にすべて廃止しておりますほか、支店長の舎宅につきましても、築年数を勘案しつつ、四カ所を除きマンション化を終えております。さらに、廃止しました十三保養所のうち十の保養所、それからマンション化いたしました二十八の支店長舎宅のうち二十三の支店長舎宅につきましては、売却も完了しております。
　こうした取り組みのもとで、遊休化する不動産の処分を推進した結果、十七年度末の保有不動産、これは本店を初めとする営業用の不動産も含んだ日本銀行が所有するすべての不動産でございますけれども、これの面積は、当時、十年度末に比べて二五％程度削減されているという状況でございます。
○馬淵委員　今、保有資産の処分状況といいますか見直しの状況についてお答えいただきました。これは、お手元の資料の五枚目に、日銀から提出をいただきました「保有不動産の現状」ということで、トータルでは、こうした見直しの対象になっているものについては、十七年度末で二五％の処分が済んだということであります。四分の一が処分されたということで、今るるお答えいただいた部分はここに載っております。
　さて、こうした保有資産の状況、この週刊現代の記事はこうした処分については余り細かく言及をされておりません。あたかも超豪華施設を持っているかのごとくに報じられておりますが、現実には、日銀の方ではこうした資産の見直しを鋭意御検討されている、進められているということであります。
　しかしながら、これは、七年経過の後、二五％、四分の一でございます。民間の企業、あるいは、今本当に厳しい状況に置かれているさまざまな機関において、無駄なもの、保有資産の中でも本当に有効活用できるものを見直していこうという中で、七年間で四分の一、二五％、これは余りにもそのペースとしては遅過ぎやしないか。一般の庶民の皆さん方から見れば、遅々として進まない、このように指摘をされても仕方がないのではないかと思うわけでありますが、これにつきましては、総裁、こうした業務の運営、そのまさにマネジメントをするお立場の中で、この四分の一の実態というものに対してはいかにお感じでしょうか。総裁、どうかお答えいただけますでしょうか。
○福井参考人　ただいま理事が御説明申し上げましたとおり、四分の一ということでございますけれども、これは、日本銀行が持っております保有不動産全体に対して四分の一の削減が既に終わったということでございます。
　ただ、この全体の保有資産の中には、日本銀行の本店、支店など営業所、これは削減対象にならないものが大きく含まれておりますので、一〇〇％に達するということではございません。したがって、一〇〇％を目指していて二五％達成したということではない点は、当然御理解いただいているというふうに思います。
　今申し上げました営業用不動産、つまり本店、支店などのほかに、利用制限など個別の事情から、売却をしようと努力しておりましても、まだうまく進捗していないものも含まれております。こうした点を除きますと、かなりの物件を予定に従って売却してきている、進捗率も相応に進んでいるというふうに評価しています。もっとも、御指摘のとおり、日本銀行として効率的な業務運営を一層厳しく心がけて実行していかなければならない、私は、日本銀行の経営者の立場としてもそういうふうに考えています。
　私どもとしては、今後とも環境の変化を十分踏まえながら、保有資産の効率的な活用に努めることが第一、そして、新たに遊休化する不動産が出てまいりましたら、これは適切に、速やかに対応してまいりたい、こういうふうに思っております。
○馬淵委員　全保有資産のうちの二五％、もちろん、これは一〇〇にならないのは当然であります。本支店等々ございますが、しかしながら、進めているその努力はしているんだというお答えを総裁からはいただきました。
　さて、そうなりますと、この五ページ目をごらんいただきます中で、一つ私が思うことがございます。
　この「保養所および運動場の現状」というところで、石神井の運動場というのがございます。これは、お手元の資料の三枚目に石神井の運動場というのがございます。ここは時価百十億円と書いてありますが、この時価というのは実勢価格ですから、不動産鑑定が正確に行われたか否かわかりませんので、これが正しいかどうかは別としましても、この石神井の運動場、これは石神井公園に隣接しております、これについては東京都と売却交渉中であるという御説明をいただきました。しかし、この売却交渉、これについて私も東京都の方にお尋ねをさせていただきました。六枚目をごらんください。
　これは、民主党の東京都議会議員、伊藤ゆう議員が要求して、東京都建設局公園緑地部計画課から提出いただいたメモでございます。ここに、「石神井公園について」ということで概要が示してあるわけでありますが、現在、この石神井公園、細かいことは申し上げませんが、事業認可面積は二十六・三ヘクタール。そこには、日銀のグラウンドは事業認可面積には含まれていないとなっております。そして、今公園となっているのが二十・一ヘクタールということで、事業対象、残りの部分は六・二ヘクタール、これらが今後事業対象として用地取得等々進められなければならない面積であります。
　そして、それに対して、東京都の公園事業における用地費の推移、これは取得等ですね、これを見ますと、平成十八年度予算十六億円、十七年度十八億、十六億。最近の推移を見ましても、大体十六億、十八億といった予算の措置しかできない状況である。
　こうした状況の中で、今、石神井のグラウンドに関しては、日銀のお持ちのそのグラウンドの固定資産の評価額、これが五十八億でございます。五十八億の物件に対して、東京都は、事業認可すら済んでいない中で、すなわち予算の対象にすらならない中で、今、事業対象面積六・二ヘクタール、この用地を取得するだけでも、例えば、固定資産評価額に換算した場合、今、石神井の運動場、五十八億のその坪単価を勘案した場合、東京都が今事業認可が済んでいるものだけですら七十六億の取得費が必要となる。ただ、これは現状を見ますと、三宝寺池という池がありますので、池は対象にならないとしても、実質対象面積三・二ヘクタール、これだけでも三十九億かかるわけですね。
　つまり、遅々として進まないのではなくて、現状、東京都の売却交渉というのは、実態として、これは進まないどころか、その視野にすら入らない状況にあるのではないか。
　そして、この中でのこの日銀グラウンドについての公園緑地部計画課の方々の見解によれば、「都市計画公園の区域内にあるため、今後の公園整備を考える一環として、総合的な検討を行っているが、事業予定などの具体的な検討をする段階には至っていない。　オープンスペースとして有効であることもあり、都が公園事業に着手できるまでの間は、現状がつづくことを期待している。」
　つまり、このまま残しておいてくださいと。実は、売却の可能性すら、それは可能性がゼロということは世の中ありませんからね、ただ、これをもって、こうした現状を踏まえて、私は日銀の担当者の方にお尋ねしますと、三カ月に一度の交渉を行っている。これは余りにもそのアリバイづくりではないんでしょうかね。
　福井総裁、今、鋭意進めておられる。これは確かに細かい。石神井の運動場はどうなったか、これは金融政策とは大きくかかわることではないかもしれません。しかし、金融政策という、国民のその経済活動の根幹をなす政策を決めていただく日銀が、それこそこうした民間の感覚からすればおよそあり得ないようなことを、交渉が進んでいると報じられることがあるからこそ、私はこのような週刊誌の記事になってしまうのではないか。しっかりとした説明責任を果たすことが本来の役割ではないんでしょうか。それこそ、民のかまどに煙は上っているか、ああ、国民の生活はよくなったなと見ていただけることが、総裁のお立場として、金融政策の責任者として本来の役割ではないんでしょうかね。私は、これを見ますと、どう見ても、鋭意進んでいるというふうには見えないんですが、総裁、いかがでしょうか。
○水野参考人　今、石神井運動場についてお話をいただきました。
　確かに、石神井運動場につきましては、当初、私どもが売却の方針を打ち出したときに、東京都は前向きの方針を示しましたけれども、その後、十一年八月、石原都知事就任後、不要不急の不動産は購入しないという方針を出され、今のような交渉が続いているということでございます。
　その場合に、それではこの石神井運動場についてほかに適当な売却交渉先があるかということでございますけれども、これは都市計画法上の規制で、公園緑地の区域内に存在するものについては、建物の高さの制限、あるいは構造についての制限、あるいは移転もしくは除去することが容易にできる、そういう要件を満たしている場合に都知事の許可が得られるということで、なかなかこういう対象のものを東京都以外に売却するというのが難しいところでございます。
　さらに、この地域は第一種低層住居専用地域ということで、これの制限もあるということで、おっしゃるように、非常に難しいということではございますけれども、その交渉時点では、先方もいずれはということを言っておりまして、そこで交渉が続いているということでございます。
○馬淵委員　状況はわかるんです。都市計画で公園に塗られたという部分ですが、これはもうそれ以外の用途がないということは私もよくわかります。
　しかし、私が申し上げているのは、資産の見直しをしますと言って、現状、全く進んでいないわけですよね。これから先、東京都の予算を勘案しても、なかなか進んでいない状況の中で、現実には、平日、これは開放されているじゃないですか。それこそ、これを売却の見直しの対象資産に上げていくこと自体に問題がないんでしょうか。単に見直す見直すと言って何もやらないことが問題だということを私は申し上げているのであって、いや、これは必要だ、ほかに方法はない、そして民間開放もしているんだということであれば、日銀としても、むしろ皆さんに使っていただきたいという方法で示すのも一つかもしれません。その意味で、この資産が本当に必要なのか不要なのか、これをしっかりと見きわめることが大事だということを私は申し上げたい。
　総裁のお答えをいただけませんでしたが、あわせて次の部分へ移りたいわけですが、この資産の中で、では、必要かあるいは不要か、要不要の部分でいいますと、この一枚目に氷川分館というのがございます。この氷川分館は処分の対象になっておりません。氷川分館については、どのような理由でこれを保有されているんでしょうか。これは事務方の方で結構です。
○水野参考人　お答えさせていただきます。
　氷川分館は、主として、海外中央銀行幹部を含む内外要人との間で業務上機密を要する会合等を行うための施設でございます。また、現時点では、本店が被災した際などにおける災害対応拠点としての活用も想定しております。
　以上です。
○馬淵委員　氷川分館の年間の維持管理費用と公租公課を合わせると、年間どれぐらいの負担になるんでしょうか。
○水野参考人　十七年度中に支払いました維持管理費用は四千百万円、また、公租公課、固定資産税及び都市計画税は八千万円でございます。合計で一億二千百万円ということでございます。
○馬淵委員　氷川分館、現代の記事では二百五十億と書いてあります、これは評価の問題ですので。これに関しては、固定資産の評価額は七十四億円と出ておりますが、今お話にあったように、維持するために一億二千万のお金がかかるということであります。当然、そこには職員もいらっしゃるということでありました。
　さて、今、内外要人との業務上の機密を要する会合とおっしゃいましたが、業務上の機密を要する会合とは、具体的に何を示すのでしょうか。
○水野参考人　海外中央銀行あるいは国内の要人との間で、具体的な業務及び政策に関して打ち合わせをするということでございます。
○馬淵委員　では、海外の中央銀行あるいは国内の要人の方との会議が氷川分館以外で行われていることは一切ないということでよろしいですか。
○水野参考人　一切ないわけではございません。本店、その他の場所で行われることもございます。
○馬淵委員　業務上の機密を要する会合がここで行われる理由というのは、私はどうもわかりにくいんですね。ほかでもやられるという話ですね。本店や、それ以外の施設もあるんでしょうか。
　業務上の機密を要する会合が開かれるための施設として、どのような要件を備えられていますか。
○水野参考人　具体的に申しますと、開催内容について、どういう参加者あるいはどういう内容でやったということについて、参加者以外の人はわからないような形でございます。そういう意味で、日程等についても柔軟な対応がとれるということでございます。
○馬淵委員　施設の要件をお聞きしております。施設の要件として、ここでなければ守ることができないような、機密を保持できる施設の要件はどういうものがあるか。ないならばないとお答えください。
○水野参考人　正確に御質問を理解しているかどうかですけれども、本店でやった場合ですと、どういう人が入ってきているかほかの職員等にも見えやすいわけですけれども、ここで行われれば、どういう人がどういう目的で来たということがほかの人から見えずにできる、そういう施設であるということでございます。
○馬淵委員　お尋ねしますが、では、氷川分館では、職員は一切そこには配置されずに、だれにも見られずに入るんですか。今のお話ですと、本店だと見られるけれども氷川分館だと見られない。では、関係者以外いらっしゃらないんですか。お答えください。
○水野参考人　正確でなかったならばおわびしますけれども、ごく限られた管理をするメンバー以外は氷川分館にはおりません。
○馬淵委員　今のお話ですと、結局普通の施設じゃないですか。立派な施設ですよ、普通ではありません、豪華な施設じゃないですか。
　年間に一億二千万の維持費をもって、そして固定資産でいえば七十数億、恐らく時価評価額はこれの何倍かになるんでしょう。そして、こうした施設を、業務上機密を要する会議を開くということで維持する。石神井の運動場は、なかなか進まないのはわかっていながら交渉中だと言っている。これはガバナンスなんでしょうか。本当に、保有資産を処分する、売却するという前向きな姿勢、積極的な取り組みと言えるんでしょうか。
　繰り返しお尋ねしますよ。いいですか、ちゃんと答えてください。
　では、ホテル等で、それこそ、だれがどこに入ったか、関係者とかわかりませんよ、これは、いろいろなところでホテルなども会合に使われます、部屋を使うこともできるでしょう、ホテル等で行われた会議というのはありますか、ありませんか。
○水野参考人　私がすべての会議、全部を把握しているわけではございませんが、この数年を見て、ないとは言えないと思います。
○馬淵委員　あるんですよね。つまり、どこでもできるわけですよ。そして、それが業務上機密を要しないかどうか。
　では、確認しますよ。ホテル等で行われる会議はすべて、報道に付されてもいいようなオープンな内容のものですか。いかがですか。
○水野参考人　そういうようなものだというふうに思っております。
○馬淵委員　そういうようなものということですから、明確な御答弁とは言えませんね。
　しかしながら、今のお話、これをトータルしますと、氷川分館は何一つ業務上の機密を守るような施設要件があるわけではないんじゃないですか。それこそ、電波の遮断等あるいは、私にはわかりませんが、さまざまなＩＴを駆使した機密漏えいがなき施設ということではないんじゃないんでしょうか。いかがですか。
　これは逆に、お尋ねですよ、私は見たことがないんですからわからないんですが、氷川分館が、それこそ中央銀行として誇る、機密を絶対に漏らすことができないような仕組みになっている施設だと、理事、言明できますか。いかがですか。
○水野参考人　今の御質問の、ＩＴを駆使した盗聴あるいは盗撮というようなことまで含めて、完全に機密を保持できるというふうなことを確認されているわけではございません。
○馬淵委員　総裁には最後にお尋ねをしたいんですが、いずれにせよ、私が申し上げたいのは、日銀が、そのような施設を必要であるならば必要であるとして、もっとわかりやすい説明をすべきですよ。単に自分たちの施設として、利用回数を見ればわかるように年間六十三回、一億二千万の維持費をかけて、そしてこれだけの莫大な資産を持つ必要があるんでしょうか。
　これに対して、先ほど石神井のグラウンドの話もしました。日銀が本当に信頼に足り得る組織となるためには、こうしたことを一つ一つ丁寧に見直すことじゃないんでしょうか。福井総裁御自身のことに対してもさまざまなことが国会の中でも投げかけられましたが、やはり、ガバナンスという部分においては、それこそ総裁御自身がしっかりとこうしたことに対する意思をお持ちいただかなければならないんじゃないかと私は思うわけであります。
　今のお話、通じてお聞きいただいたと思いますが、総裁、どうでしょうか。こうした処分のありよう、資産の保有の仕方、これは見直すべきじゃないでしょうか。いかがですか。
○福井参考人　先ほども申し上げましたとおり、日本銀行の保有資産の効率的な管理運用につきましては、今後とも全力を挙げて取り組んでまいる、このことはかたくお約束したいと思います。
　石神井のグラウンドにつきましても、これは売却処分を急ぐ努力を懸命に続けているということは事実でございます。緑地法の制約とかいろいろございまして、簡単にたたき売るということができないという事情も、これはおわかりいただけるところではないかと思います。
　氷川分館につきましては、私自身も相当活用いたしております。外国の中央銀行総裁が来られましたときに、もちろん私のオフィスでフォーマルな会話は限りなくやっておりますけれども、やはりインフォーマルな会話、そしてよりフランクな会話、そして時には、海外の中央銀行の総裁が、食事をともにしながら、よりインフォーマルな話をしようという場合に、途端に我々は場所がないわけであります。ホテルでとおっしゃいますけれども、中央銀行総裁によっては非常に強いセキュリティーの体制で来られる方がおられまして、ホテルでは不可能な場合が非常に多いのでございます。
　そういったことも含めて、この氷川分館は、やはり中央銀行として、特に海外との連携において有効活用できる非常に重要な場所でございます。
○馬淵委員　セキュリティーが必要な方がホテルを使わないかという話は、私はそんなことはないだろうと、お聞きして本当に思うわけですが。
　総裁、わかりましたよ、総裁も含めて、こうした氷川分館は必要だとおっしゃる。ならば、我々財務金融委員会でぜひこれを見させていただきましょうよ。しっかり見て、ああ、なるほどな、中央銀行としてこれは保有すべき資産だなと我々が納得できれば、こういった、巷間出てくる記事に対して、しっかり委員会の委員として責任を持って発言できますから、委員長、ぜひ、これ、氷川分館の視察を委員会として取り上げていただくようによろしくお願いします。
○伊藤委員長　ただいまの要望につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　それでは、資産保有につきましては以上でございますが、次の質問に移らせていただきます。
　さて、私自身は、前の一般質疑の中でも申し上げましたが、財政再建については尾身大臣にお尋ねをいたしました。いわゆる成長戦略でございます。これは、小泉さんの改革なくして成長なしを受けて、そしてさらに成長戦略ということで、成長なくして財政再建なしということについての安倍総理の所信に対して、尾身大臣はいかがお考えですか、これに対しての矛盾ははらんでおりませんか、こう私はお尋ねをしたわけであります。
　大臣からの御答弁は私の中では十分な理解が得られなかったわけでありますが、少なくともこの成長戦略、イノベーション、いわゆる民にゆだねていくんだという中で財政側のできることというのは、当然ながらに財政政策、それしかない。金融政策は日銀の専管事項ですから、こうした中で財政側ができることは限られる、歳出のカットかもしくは税収増、これはもちろん、民の力が上がって税収増があればいいですが、そうでなければもう一つ、歳出の拡大は増税しかありません。これに対しては、所信の中にも大臣は述べられておられた、その可能性も示唆されている。
　さて、そうした場合に、財政再建というのは成長戦略に大きな足かせになるのではないかという御質問を実は私は前回もさせていただいたわけであります。こうした私の観点、これに対して、まず日銀総裁、いかがでしょうか。この成長戦略というものに対してどのようなお考えをお持ちでしょうか。逆に言えば、私が今申し上げたような論点に対してどのような御感想をお持ちでしょうか。
○福井参考人　私は、かねてより、日本経済の潜在成長能力を現在の水準よりもさらに高くしていくということは、日本の将来のために生命線である、ぜひ達成されなければならない課題であるというふうに思っています。
　しかし、その場合に、先ほども申し上げましたとおり、人口が減るという厳しい環境のもとでこれを実現していこうと思いますと、やはりイノベーション、狭い意味の技術革新だけではなくて、知識創造といったよりやわらかい部分まで含めたイノベーションの力を強くしていかない限り、実現が不可能でございます。
　そのために、国の政策がそういう方向に焦点を合わせる、そして、民間セクター、特に事業部門がそういう新しいイノベーションにチャレンジしやすい環境というものを十分つくり上げていくということが大事じゃないかと思います。イノベーションの担い手は、最終的に経済を担う一人一人の人間でありますので、人間力という言葉を使われる方もいらっしゃいますけれども、結局は、教育にさかのぼって一人一人の力をしっかりつけていくというところまで、非常に視野の広い政策体系が必要だというふうに思っています。
　日本銀行は、残念ながら、潜在成長能力を直接押し上げる、そういう政策ツールは持っておりませんけれども、潜在成長能力が上がるにつれ、それをフルに現実の成長として実現させ、かつ、常に持続可能性ということを十分ねらいながら金融政策をやっていくことは可能であり、我々の責任だ、こういうふうなつながりで物事を考えております。
○馬淵委員　成長力、これが当然なければならない、そしてそれを高めていくことが必要だ、このことに異論を唱える方はどなたもいらっしゃらないと思います。そして、その旨の発言は、福井総裁が十月十三日の経済財政諮問会議の中でもおっしゃっておられました。
　十月十三日、第二十二回の経済財政諮問会議、これは安倍内閣になって初めての経済財政諮問会議でございます。お手元の資料の八枚目をごらんいただきたいと思います。そこに福井総裁の発言が議事要旨として載っています。
　成長なくして未来なし、これは民間議員ペーパーの一文にあるフレーズだと思いますが、これを見、「私も基本的に考え方に賛成である。」総裁がこう述べられております。そして、その上で、「気持ちの上で少し気になるのは、「成長なくして未来なし」というフレーズが、一般の国民の皆さんにちょっと耳ざわりがよすぎないか。」そして、アンダーラインのところをごらんいただければ、「イノベーション、オープン化、その他ここに掲げられたプログラムを実行していくわけだが、この部分は決して甘い課題ではない。国民の皆さん一人ひとりにとっても決して甘い課題ではなくて、最終的な成長の実現までにまず時間がかかる。」そして、「なお短期的にはこれを苦痛と受け止める方が少なくないのではないか。」「国内で見た場合には、イノベーションを身につけた人と、イノベーションをなかなか身につけられない人との間の所得の差は、むしろ、さらに広がる」「そういう差はむしろ縮まるんだという幻想を余り容易に与えない方がいいのではないか。」こうおっしゃっておられます。
　私は、この福井総裁の意見というのは至極もっともだと思います。先ほどのお話にありましたように、人口減少社会の中で、高齢化の中で、本当に成長力を高めていくのは難しい、その難しい中で幻想を振りまいてしまってはいけないということに対しての懸念を表明されている。このイノベーション、確かに実現できればすばらしいが、これによって、逆に、身につけた人と身につけない人の中での格差が広がる可能性がある。ＩＴのツールを使えない方々がどんどん取り残される、デジタルデバイドということがかつて言われましたが、それこそイノベーションデバイドなるものがここに潜んでいるかもしれない、至極もっともな御発言だと私は思うわけであります。
　福井総裁、この御発言、これは私はまさに正論ではないかと思うわけでありますが、この御発言に対して、御自身の発言として、責任を持ってこの思いを今もお持ちでしょうか。いかがでしょうか。
○福井参考人　潜在成長能力を上げていくことは、日本経済の将来にとって生命線である、ぜひ実現していかなければならない、しかし、決して容易な課題ではないということを国民一人一人、我々も含め、十分認識した上で、皆の努力が方向性が合うというふうに持っていかなきゃならない、そういう難しい過程が存在するということは、これは私は、何と申しますか、考えようとして変えようがない。しかし、決してギブアップしないで、あるいは実現可能性が難しいから途中で努力を放棄するということではなくて、やはりやり遂げる方向で国民の意思の統一をぜひ図っていただきたい、こういう希望を込めた発言でございます。