Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　日本政府が承認したＣＤＭプロジェクトの中に、中国で新日鉄、三菱商事が行っていますＨＣＦＣ22製造工程の副産物のＨＦＣ23を分解するためのプロジェクトがありますけれども、これについては、オゾン層破壊物質の扱いについてＮＧＯの団体などからも非常に批判が出されております。
　先進国で今後生産が禁止されるこのオゾン層破壊物質のＨＣＦＣ22の副産物23、強力な温室効果ガスが出るわけで、途上国の工場でこのガスを回収して削減をして、これを日本に売って日本でその削減相当分をふやすプロジェクトについて、いわば新設工場に適用するとフロン増産を促して地球環境を破壊することになりはしないか、既設工場に適用しても、こういうマッチポンプ的なものはＣＤＭにすべきじゃないという指摘があるわけですが、私もそのとおりだと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○肥塚政府参考人　一般的にＣＤＭ理事会で、通常の経済活動に比べて温室効果ガスの排出が減少しているという場合にはＣＤＭというふうに認められることになっておりまして、フロンの回収・破壊事業につきましては、既に国連のＣＤＭ理事会でその排出削減量の計算手法が承認されて、幾つかのプロジェクトも登録を終えております。また、いわゆるクレジットも発行されているという状況にあるというふうに承知しております。
○塩川委員　フロンの問題のように、実際に途上国の支援などを通じても、実際にはマッチポンプ的な形で逆に拡大することを促すような、促進するような役割に伴うものについてはやはり購入すべきでないという運用基準などをきちっと定めるべきだと思っております。また、大規模な環境破壊にもつながるような、そういった水力発電などについてもこれに伴うクレジットは購入しないとか、より具体的に日本のふさわしい運用基準、質に当たっての基準というのを設けるべきだ、このことを申し上げておくものです。
　次に、京都メカニズムのいわば量の問題ですけれども、京都議定書目標達成計画による国内排出削減は、九〇年比の六％削減、三・九％は森林吸収で、京都メカニズムが一・六％ですけれども、大臣にこの点をお伺いしますが、やはり補足性の原則と言われますように、国内排出削減努力こそ必要であります。京都メカニズムの活用というのは一・六％という点で、この一・六％を超えることはないということをはっきり宣言もして対応することが求められていると思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔上田委員長代理退席、委員長着席〕
○西野副大臣　先ほど来の委員にも御質問がありましたとおり、この京都議定書締結目標達成のために昨年の四月に閣議決定をし目標計画を定めたところでございまして、それに基づいて鋭意今取り組みを各般行っておるところでございます。
　例えば、マイナス六％も、現実には、その後の増加等もございまして、追加対策として実質一二％の削減を行わなければならぬという状況にあるわけでございます。そのために、エネルギー起源、さらには代替フロン、あるいは今お示しのシンク、森林吸収等々、しっかりとこの目標に向かってそれぞれの分野で取り組みを果敢に行っておく必要があるだろうというふうに思っております。
　したがって、先生がお示しのように、それらを講じてもなおかつ不足をいたします部分として一・六％マイナスということを決めておるところでございまして、その取得に対して他国の増嵩等もございまして、これにおくれをとらないように、今般の法律の提案に基づいて、しっかりとクレジットを取得できるような仕組みを我が国としても取り組んでいこう、こういう姿勢であるわけでございます。
　当然ながら、お示しのとおり、省エネルギー、そして、先ほどのお話にもありましたとおり新エネルギー対策、そして、安全に十二分に検討を加えた上で、原子力の推進、こういったものの国内対策を最重点に取り組んでいく所存でございますので、よろしく御理解のほどをお願いします。
○塩川委員　大臣に重ねて伺いますが、一・六％を超えることはない、あくまでも国内排出削減努力こそが中心であって、この京都メカニズムの活用は一・六％を超えるものではないという点について、御確認させていただけますか。
○二階国務大臣　御指摘のとおり、国内的な努力をするということが本質でありますから、私どもはそれに向けて、ただいま西野副大臣から御答弁申し上げたとおり、省エネ対策、そして新エネルギー対策、そうした問題につきまして、ただ表題に掲げるだけではなくて、具体的に真剣な取り組みを行ってまいりたい。そうした我が国の取り組みが、また、先ほど来御質問にもありましたとおり、インド、中国、アメリカ等の大国に対しましても、私たちのこの真摯な取り組みが、それらの諸外国にも、やはり環境という問題について改めて御理解を得る、そういう努力の効果も私は期待ができるんではないか。
　まずは国内で努力するということにつきまして、今塩川委員の御指摘のとおりであります。
○塩川委員　その上で、今、政府承認の四十一件のＣＤＭプロジェクト、これで得られるであろうクレジットの合計が年間三千五百八十万トンぐらい、あと、ＣＤＭで国連に正式登録されているものが三千二百八十六万トンという答弁もございました。これは、五年間でいえば、目標の一億トンを超えるような数字です。もちろん、全部日本に入ってくるかどうかというのはありますけれども、一応数字上はそういうトータルの量になるかと思っています。
　その点で、問題は、国内の排出削減努力の中に京都メカニズムの対応部分が振りかえられるおそれがあるんじゃないのかと。国内排出削減対策、省エネ対策などでのこの六・五％の削減の中に民間事業者のこの京都メカニズムによる対応分が含まれるというのは、先ほどの御答弁にもありましたような国内での排出削減努力というのにはそぐわないんじゃないのか、どう考えてもおかしいと率直に思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○肥塚政府参考人　産業界が自主行動計画に沿って、省エネ設備とか生産工程の改善とか、いろいろな努力に取り組んでおります。
　ただ、温室効果ガスの排出量というのは、生産量あるいは技術、生産品目の変化が可能性としてはございますので、自主行動計画の確実な達成のためにはこういう状況変化への対応も不可欠だということで、企業によりましては、万一に備えて京都メカニズムの活用を検討している業界もあるというふうに承知しております。
○塩川委員　自主目標達成のために京都メカニズム活用を検討している業種というのが、昨年は六業種だったものが、ことしには十一業種にとふえているわけです。現に、スキームが動き始めますから、これに対応しようという業種がふえているということですけれども、国内での排出削減努力よりも、今言った京都メカニズムを活用しようというのが事業者の間で一つの流れになってきているというのが現状だと思うんですね。
　その点で、民間事業者がクレジットを取得するような場合については、先ほど言ったようなクレジットの質の問題については、やはり民間にも当然同じような基準というのが当てはまることになると思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○肥塚政府参考人　民間事業者も、目標達成のための状況変化に備えての対応は不可欠だということで、万一に備えて京都メカニズムを活用することを検討している業界があるんだというふうに承知しています。
　いずれにいたしましても、今回の政府によるクレジット取得制度の対象というものには入ってこないというふうに考えております。
○塩川委員　国内排出削減対策として、京都メカニズムによる対応分は含めないようにすべきだと思います。少なくとも、京都メカニズム活用について、政府の調達分と民間の事業者の調達分を足して一・六％を超えるようなことは決してあってはならないと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○肥塚政府参考人　政府の調達制度は、一・六％を念頭に置いて構築しようというふうに考えております。
○塩川委員　そこに姿勢が問われると思います。
　そういう点でも、民間事業者に、クレジット取得に現状で穴があいてるような状況ですから、それについてかさ上げされて、結果的に、日本は、政府調達分の一・六％に民間事業者を加えた一・六％を超えるような京都メカニズムの活用ということでは、結果として日本自身が骨抜きにするようなことになりかねない、こういう点は厳しく問われているということを指摘しておくものです。
　その点でも、国内でのエネルギー消費構造の見直しこそ必要だと思っております。
　この間、石炭火力発電所が非常に増加をしております。九〇年の石炭消費量が約二千七百万トン、それが、〇二年の数字では六千八百万トンと、約二・五倍に増加をしております。この増加分のＣＯ2排出量は約九千百五十万トンで、九〇年当時のＣＯ2排出量の約一〇％に当たる巨大な量になります。いわば、石炭火力発電所の建設費への投資を省エネの投資に回せば、日本のＣＯ2の排出量は当然のことながら九〇年比で減少しているはずでありますし、また、天然ガスの火力発電所に置きかえていれば約五千万トンＣＯ2は減少していたはずであり、ちょうど九〇年比のＣＯ2増加分に匹敵するようなものが天然ガスに置きかえるだけでも生まれていたというのが実態だと思うんですね。
　そういう点でも、九〇年比でＣＯ2の増加をしているその増加分というのは、石炭火力発電所が要因なんじゃないでしょうか。電力会社の石炭火力発電所、石炭消費量の増加のところにこそメスを入れるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小林政府参考人　地球温暖化対策、政府を挙げて取り組んでおりますけれども、電源につきましては、原子力、新エネ、そして石炭とか、いろいろな電源の特色がございます。こういうものを最適にミックスして全体として削減をしていこうということでございまして、石炭火力の増加分ものみ込んで、さらに、省エネあるいは新エネの増進、あるいは原子力の活用、こういったようなことをしていく必要があろうかと思っております。
　それから、なおちょっと付言いたしますと、原子力発電所の操業率が低下していることによりますところの電気の消費の増と既存の電源の増加というのもございまして、先ほど御指摘のありました分にはそういったものも入っているのかなというふうに承知をしております。
○塩川委員　この間、九〇年代からの自由化ということが強調される中で、コスト優先というのが現場では強く求められている。これについて是正が必要だという声というのも近年出てまいったわけですけれども、しかし、やはりそういったコスト優先という、いわば国策にも準じた方向の中で、結果として、石炭火力発電所が増加をしてＣＯ2増大になっているんじゃないでしょうか。その点での政府の姿勢が問われると思うんですよ。その点、環境省よりも経済産業省の方がお答えいただくことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○深野政府参考人　電力部門の排出量のことでございますけれども、実は、電力部門につきましても、それぞれ産業界でつくっております自主行動計画に基づいて目標を掲げております。電力部門につきましては、発電単位当たりの二酸化炭素排出量を一九九〇年に比べて二〇％削減する、これを二〇一〇年に達成する、そういう目標を掲げて取り組みを進めております。
　この目標につきましては、毎年、私どもの産業構造審議会と総合資源エネルギー調査会で、専門家によりますワーキンググループをつくりまして評価をしておりまして、まだ電力部門は今時点で目標達成には至っておりませんけれども、今後努力をすれば目標達成は可能である、そういったことで、電力全体として、今申し上げた目標を達成する。
　この自主行動計画というのは、今の京都議定書目標達成計画の中で重要な要素として位置づけられておりまして、こういったことを通じて、電力も含めて目標達成に努力をしているところでございます。
○塩川委員　電力会社の話で一点お伺いしますが、環境省としての温暖化対策推進法の改正に伴う政令案の内容ですけれども、ＣＯ2排出係数に関する部分について、公正取引委員会から、競争政策並びに公正な取引上問題があるとして、この政令案の見直しが環境省に求められておりました。これはどういう内容での見直しだったのか、どういう中身の政令案で、これに対しての公正取引委員会からの指摘がどういうもので、その後、具体的にどういう対応をしたのかお聞かせください。
○小林政府参考人　今御指摘の点は、大変重要な、国内における削減対策ということでございます。
　発電に伴います二酸化炭素の排出量、日本の総排出量のおよそ三割を占めているということでございまして、その削減を進めていくということは、電気の供給者側だけでなくて、電気の使用者の方でも電源を選ぶというようなことができますので、重要なことになっているわけでございます。
　今御指摘になりました政令、三月二十四日の政令でございますけれども、これは、電気の使用者が電気の使用に伴う二酸化炭素の排出量を計算するためのやり方を定める政令でございました。環境省では、その政令の中で、できる限り排出の実態に即した算定ができる、そしてまた、電気事業者におきますところの対策の努力も反映できる、こういったような政令のシステムにすることが必要だというふうに考えていたわけでございます。
　経緯についての御質問、こういうことでございますが、実は、平成十一年に既にこれに先立つ政令がございまして、これも同じく排出量の算定をする政令でございましたが、当時は、政府部門だけが率先して排出量を算定する、こういうことでございます。政府の使う電気につきまして、一般電気事業者、十電力、東京電力等々についての、電気を供給する方々のいわば一般的な排出係数、そしてそれ以外の、例えばＰＰＳの事業者さんの排出係数、二本を立てまして、電力消費量にそういった排出係数を掛けて政府の排出量を計算するという政令を出していたわけでございます。
　今回、実は、ことしから民間の事業者さんの排出量の計算にもそういった排出係数を使うということを考えて、そして政令の改正を提案したわけでございます。その民間の事業者に対する政令におきましても、今申し上げました二本立ての、すなわち一般電力事業者用の係数と、そしてそれ以外の方々の係数、二本立ての係数を使って計算をするという簡便な方法でどうだろうかということで最初の提案を行ったものでございます。
　それに対しましてどういった意見があったのか、こういうことでございますが、それは、やはり個別の供給業者ごとに、電力の原単位、例えば石炭を使うあるいは天然ガスを使うということで随分排出実態が違うじゃないか、それに即した係数とすべきじゃないか、そうしないと供給者間の競争といったことを妨げることになるのではないか、こういった御意見をちょうだいしたところでございます。こういった御意見は公正取引委員会以外も、いろいろなところからちょうだいをいたしました。
　そういうことで、環境省の方では、また政府部内で再検討させていただきまして、みずからが消費している電気の排出係数がわかる場合には、それを個別に用いるということが重要だ、それを用いる仕組みにしよう、そして、わからないときに限って一般的に使用できる排出係数を設けようということでございます。これは仕方がないのでありますが、それは電気を供給する業者の区別によらずに一本の値として定めよう、こういうことでございます。そして、先ほど申し上げました個別の電力事業者の係数につきましては、政府におきまして情報を集めまして、その内容を確認した上で、政省令で定める排出係数を下回るものについては公表するということで、今申し上げましたような個別の電力供給者の環境対策の取り組み、電源構成といったことが、消費者の方でもそれを反映されて、そして削減努力がされるという仕組みに変えることといたしたものでございます。
　以上でございます。
○塩川委員　実際に排出係数についての扱いなんですけれども、〇・五五五とかと伺いますけれども、その算定の仕方と、その場合に、下回るような事業者についての対応と上回るような事業者についての対応と、それぞれ対応が実際違ってくるんじゃないかと思うんですが、その点についての環境省の考え方をお聞かせください。
○小林政府参考人　重ねてのお問い合わせで申しわけございません。
　まず、その〇・五五五という係数でございますけれども、一キロワットアワーを生産するときに排出されるＣＯ2の量、こういうことでございます。
　その御指摘の〇・五五五という数字は、電源構成等がわからない、一般的に使われる排出係数ということにしておりますけれども、現実を申し上げますと、その係数よりも高い状態で配電をされている電気というのは、恐らく日本の配電量の中の約八％とか九％、大変限られた量になろうかと思います。そういうことでございまして、実際に、それ以下の方々につきましては、個別の、先ほど申し上げましたように、排出の係数が使える、こういうことになろうかと思います。それ以外の方々につきまして、大変量は少ないわけでありますが、計算の便宜を図るということが、デフォルト係数と言われております一般的な係数でございますので、そういった方々については、その〇・五五五という数字を使うということになろうかと思います。
　ただ、この発端になりました、一般的な事業者さんよりもきれいな電気で供給しているＰＰＳ事業者さんが不利になるのではないかというような、逆転現象と言われたことについては既に解消しておりますので、そういう意味で、私どもの当初の、平成十一年の政令のシステムよりも、今回、排出量については正確に算定できる、逆転現象もないということで、改善された提案になったのではないかというふうに承知をしております。
○塩川委員　実態を反映した数字にすべきだということであります。
　最後に、本来、国内対策の強化で京都議定書の目標達成を目指すことを基本にして、京都メカニズムの活用は補足的に限定すべきとされてまいりました。しかしながら、日本経団連は、温暖化対策の環境自主行動計画の中でＣＯ2排出量の削減を目指すとしておりますけれども、そこに、先ほど指摘もしましたような海外進出プロジェクトでのクレジット取得の可能性というのもあるわけです。
　改めて、日本においての確実な排出削減のためには、大口の排出事業者に対する削減計画の策定が具体的に必要なんじゃないのか。実際に、大口の排出事業者の上位二百事業所程度でＣＯ2排出量の五割程度を占めるとお聞きします。政府として、こういう大口排出事業者に対して、削減計画の策定や政府との協定など、達成できなければしかるべく罰則などを求める、こういった総排出量の規制こそ必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○肥塚政府参考人　日本の産業界は自主行動計画を策定して温暖化対策に積極的に取り組んでいるというふうに考えております。私どもも、毎年度、各業界の目標に向けた進捗状況を確認し、レビューして公表するというようなことをやってきております。
　こうした努力もございまして、エネルギー消費効率では世界最高水準にあるところでございますけれども、今後とも、こういう産業界の進捗を私どもの審議会でも確認し、公表していきたいというふうに考えております。
○塩川委員　国内排出努力をあいまいにするような海外でのクレジット取得を認めるようなやり方では、本当の意味でふさわしい、京都議定書の日本の役割を果たすことができないのではないかということを申し上げて、質問を終わります。
○石田委員長　次回は、来る四月五日水曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十九分散会
平成十八年三月三十一日（金曜日）
　　　　午後一時三分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　渡辺　具能君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　三日月大造君
　　　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉田　元司君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　平口　　洋君　　　　松本　文明君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　江崎　鐵磨君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　荒木　慶司君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　福井　良次君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　迎　　陽一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・水資源局長）　　　　　　　　　　阿部　　健君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　　　　　　　　柴田　高博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　梅田　春実君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　淳司君　　　　　菅原　一秀君
　　西銘恒三郎君　　　　　平口　　洋君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原　一秀君　　　　　柴山　昌彦君
　　平口　　洋君　　　　　西銘恒三郎君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　鈴木　淳司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長竹歳誠君、土地・水資源局長阿部健君、都市・地域整備局長柴田高博君、住宅局長山本繁太郎君、鉄道局長梅田春実君、総務省大臣官房総括審議官荒木慶司君、総務省行政評価局長福井良次君、厚生労働省社会・援護局長中村秀一君及び経済産業省大臣官房商務流通審議官迎陽一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小里泰弘君。
○小里委員　自由民主党の小里泰弘でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　先日、当委員会の視察に参加をさせていただきました。現地の状況は、はるかに想像を超えるものでありました。この十年間で、商店街の通行量は四分の一近くまで落ち込み、商店の数は三五％減、販売額に至っては半減という、まさに惨たんたる状況でありました。程度の差こそあれ、全国の商店街共通の状況であります。なぜこのような事態に陥ったのか、国土交通省としてどのように分析をしておられましょうか。
　また、中心市街地の空洞化は今に始まったことではありません。平成十年から十二年にかけては、いわゆるまちづくり三法が制定をされまして、中心市街地の空洞化に対応するさまざまの施策がとられてきたはずであります。ところが、空洞化は、とどまるばかりか、さらに深刻化の様相すら見せております。その原因、すなわちなぜ制度が機能しなかったのか、あわせて国土交通省にお伺いしたいと思います。
○柴田政府参考人　一昨日、本委員会の現地視察といたしまして委員も前橋市の状況をごらんいただきまして、今御指摘のとおり、中心市街地が大変寂しい状況でございました。当日は水曜日ということで、商店街がお休みの日ということもあったかと思いますけれども、相当な寂しい状況でございました。
　前橋市のみならず全国の多くの地方都市におきまして、中心市街地の衰退というのは深刻化いたしております。その再生というのは喫緊の政策課題というぐあいに考えてございます。前橋市のような県庁所在地でああいうふうな状況であったというのも、大変な感じを私も持ちました。
　国土交通省といたしましても、中心市街地の空洞化の原因につきまして、学識経験者等から成りますアドバイザリー会議を設け、分析を行っております。また、社会資本整備審議会でも、昨年からことしにかけまして御審議いただきました。
　要因は地域ごとにさまざまでございますが、総じて言いますと、四つほどございますが、一つは、病院や学校、市役所などの公共公益施設の郊外移転など、都市機能の拡散が進展したということ。二つ目には、モータリゼーションの進展や流通構造の変化等によりまして、大規模な集客施設の郊外立地が進んだこと。前橋市なんかはそういう感じがいたしました。三つ目は、居住人口が減少するなど、中心市街地のコミュニティーとしての魅力が低下してしまっているということ。それから四つ目は、中心市街地の商業地区、御視察いただきましたが、顧客や住民ニーズに十分対応できていないなどの、さまざまな要因が複合的に関連しているというぐあいに考えております。
　平成十年にまちづくり三法が制定されました。現行の中心市街地活性化法におきましては、どうして機能しなかったのかということでございますが、活性化法はどちらかといえば商業振興策が中心でございまして、町中居住の推進だとか図書館、病院等の都市機能の商業集積を行うなど、中心市街地を生活空間として再生するというような措置が少ないということ。それからもう一つは、市町村が基本計画を作成していただいてございますけれども、これにつきまして、国が支援する際に、意欲的な取り組みに対する重点的な支援ができなかったこと。三つ目は、関係八府省庁の取り組みを政府一丸となって推進する体制、一生懸命やってきたわけでございますが、不十分であったのではないかとの課題があったと考えてございます。
　また、もう一つは、都市計画、まちづくりの観点で、都市計画法でございますが、この改正も、十年に特別用途地区の見直しをしたり十二年に特定用途制限地域の創設等が行われまして、市町村が必要と判断する場合には大規模集客施設等を規制することができる制度といたしたところでございます。しかしながら、現在の都市計画法は、土地利用の原則として、大規模集客施設は広い範囲の地域で立地ができるということになっておりまして、特別用途地区制度等を活用して一市町村がスポット的にそこだけを禁止しようとしましても隣接する市町村で立地ができるというような点、大規模な観点からの適正立地を確保することが困難であったというようなことではなかろうかと思っております。
○小里委員　制度の反省点について経済産業省にもお伺いいたします。
○迎政府参考人　お答え申し上げます。
　まちづくり三法の評価につきましては、私どもでも関係する審議会等で御議論いただいたわけでございますけれども、その中でいろいろな御指摘を受けたところでございます。
　具体的には、市町村が作成いたします基本計画につきまして、適切な評価をするような仕組みができていなかったこと。それから二つ目は、商業関係者とその他の関係者との連携が不十分で、町全体、町ぐるみで取り組みをするようなことを促す仕組みになっていなかったこと。それから、まちづくりの観点が商業に偏って、公共施設の移転ですとか町全体の郊外化といったものに対する対応が不十分であったこと。こういった課題があるというふうな御指摘をいただいたところでございます。
　こうした点を踏まえまして、今国会に提出しております中心市街地活性化法案では、こういった指摘に十分こたえるような抜本的な見直しを行って提出をいたしたところでございます。
○小里委員　ありがとうございました。
　中心市街地は、申し上げるまでもなく、それぞれの地域の特有の歴史や伝統、文化をはぐくみ、各種の大事な機能を果たしてきた、町の活力の象徴ともいうべき存在であります。中心市街地のにぎやかさを取り戻す、そして地方都市の活性化を図ることは、喫緊の課題であります。そのために何が必要でありましょうか。そして、今回の見直しによってどのように中心市街地の活性化を図ろうと考えておられるか、国土交通省の見解をお伺いしたいと思います。
○柴田政府参考人　御指摘のように、人口減少・超高齢化社会を迎える中で、町の顔でございます中心市街地がにぎわいを回復していく、そのためにいろいろな施策を行っていく、それによりまして、高齢者を含めた多くの人々にとって暮らしやすいコンパクトな都市の構造にしていく、歩いて暮らせるまちづくりを実現していくことが非常に重要なことであるというふうに考えてございます。
　このため、今回の法改正、二つ出してございますが、一つは、中心市街地の振興、それ自身を支援していこうというのを充実していくことが一つでございます。二つ目は、都市機能の適正な立地というのをやはりきっちりやっていこう、そのための都市計画制度の充実を図って、改正を図っていこうと考えているわけでございます。
　一つの中心市街地の振興でございますが、これは、中心市街地活性化法案におきまして、やる気のある市町村を重点的に支援しよう、市町村のつくった基本計画というのを内閣総理大臣が今回は認定していこう、さらに、その認定されたものにつきましては、来年度予算に創設を予定いたしてございます暮らし・にぎわい再生事業、中心市街地共同住宅供給事業、あるいは、現在もございますが、まちづくり交付金、これらを活用してさまざまな支援を行っていきたいと考えてございます。
　また、適正な立地の関係でございますが、これは都市計画法の改正でございますが、これまで都市計画法は原則立地が可能であってという、これまでの原則を逆転させまして、地域的に言えば商業地域等を除きまして、大規模集客施設の立地につきましては、一たん制限、抑制をした上で、立地する場合には都市計画の手続をとった上で立地してもらおうといたしております。
　さらに、広域的観点からの適正立地を確保するため、都道府県知事と市町村が都市計画の決定、変更をする際に協議、同意を要する現行制度があるわけでございまして、これを有効に活用しまして、さらに広域的調整が図られるようにするために、都道府県知事が同意する場合に関係市町村から意見を聴取することができる旨の規定も置いてございます。
　このような施策によりまして、総合的に取り組んでまいりたいと考えております。
○小里委員　同様に、経済産業省にもお伺いします。
○迎政府参考人　まさに御指摘のとおり、中心市街地は古い伝統や文化の薫りを持つ町の顔でございまして、ここがにぎわいを回復するということが地域全体の活性化のためにも不可欠であると認識をしております。
　こうした認識のもとに、活性化のためには、今後、人口減少・高齢化社会が進展する中で、都市機能を中心市街地に集積をする、町のコンパクト化を図る、これとあわせて市街地のにぎわいの回復を図る、コンパクトでにぎわいのあるまちづくりを実現していくということが極めて重要であろうと考えております。
　こうしたことから、今回の中心市街地活性化法案におきましては、市町村が作成いたします計画を内閣総理大臣が認定するスキームをつくって、認定を受けた計画については、政府が一丸となって重点的に支援をしていくということといたします。その中で、私どもも商業の活性化に対する支援策の拡充等も図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
　こうした措置を通じまして、中心市街地の活性化を実現したいと考えておるところでございます。
○小里委員　我が国は、今までに経験したことのない少子高齢化の進展、人口減少時代に直面をしております。各分野において、抜本的な新たな対応が求められております。
　都市もまた、時代の変化に対応した新たな利用と、それを実現するための長期的な戦略が求められると認識をいたします。例えば、身近に手軽に各種の施設を利用できるように、その再配置を図ることはもちろんのこと、コミュニティーバスや路面電車など、高齢者や環境に優しい公共交通機関の再配置も重要な要素であると認識をいたします。
　これからの都市はどのようにあるべきと考えられるか、また、そのあるべき都市の実現に向けて今回の改正がどのように寄与をするのか、その効果が実効あるものとするためにどのような工夫が凝らされているのか、お伺いをしたいと存じます。
○柴田政府参考人　御指摘のように、我が国の人口というのは現在をピークに減少へと転換しまして、今後、一貫して人口減少・超高齢化社会が進展していくものというぐあいに考えております。また、これに伴う社会福祉負担の増加等によりまして、国、地方公共団体の財政が圧迫するということも見込まれてきてございます。
　そのような中で、これまでのような都市の拡大成長を前提としてきましたまちづくりでは、都市が無秩序に拡散しまして自動車依存がさらにさらに進行してしまう、結果的に、高齢者等の利便性の低下あるいは環境負荷が増大するということになってまいります。また、都市が拡大すれば、後追い的なインフラの整備、その維持管理コストの増大、そしてまた、各種公共的サービスの効率の低下等のさまざまな問題が生じると考えてございます。
　このため、これからのまちづくりにおきましては、高齢者も含めた多くの人々にとって暮らしやすさを確保するという観点から、都市機能の無秩序な拡散を防止し、都市の既存ストックを有効利用したコンパクトなまちづくりを推進することが重要でございます。そのためには、さまざまな都市機能の適正な立地を確保するための仕組みが必要であると考えてございますし、また、交通手段も、道路のみ、自動車のみに頼らずに、公共交通機関というものが人々の足になるような仕組みも考えていく必要があると考えてございます。
　都市機能の関係等につきまして、今回の改正におきましては、広域的に都市構造に大きな影響を与える大規模集客施設につきまして、商業地域等を除きまして、一たん立地を制限し、立地する場合には都市計画という公明公正な手続を経ることとしまして、この手続を通じて、地域がどのようなまちづくりをつくろうかということを判断することによりまして、都市機能の適正な立地を確保していきたいというぐあいに考えております。
○小里委員　この前の視察の中で、前橋市長が、商いを営みながらそこに住んでいた人たちが郊外に転出をしてしまった、このことが市街地衰退の大きな原因になったと嘆いておられました。
　人が住んでこその町であります。時代の変化に応じて、高齢者、子育て世代そして単身者など、多様な世代や世帯に応じた居住機能の強化充実が求められると思います。もって定住促進を図ることが必要と考えますが、国土交通省、どのようにお考えでありましょうか。
　　　　〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○山本政府参考人　人が住んでこその町、それから、多様な世代あるいは多様な家族が定住して初めて市街地が活性化できるという御指摘をいただきました。御指摘は、私どもも、市街地の活性化を図る上で非常に大事なポイントであると認識しております。
　このために、今回、都市計画法等の一部改正とあわせましてお願いをしております中心市街地活性化法の改正案におきまして、中心市街地における優良な住宅の供給を支援する中心市街地共同住宅供給事業に関する認定制度を創設しまして、市町村を応援する形で国も町中居住を促進することとしております。
　具体的には、町中でございますので、病院とか学校などがございます。そういう要件を満たす優良な共同住宅の供給事業につきまして、建設費などの補助をいたしますとともに、この事業を行う者に対しまして、所得税、法人税についての割り増し償却などの税制上の特例措置も講じることとしております。
　あわせまして、予算による措置としましては、基本計画の認定を受けた中心市街地における民間の多様な住宅等の整備事業に対して出資で応援をする町中居住ファンドを活用するとか、そういう既往の施策も含めまして、施策を総動員して町中居住の促進を図っていきたいと考えております。
○小里委員　今回の改正、まさに時代の転換期、過渡期における改正であります。それゆえに、いろいろな不安もあるし、批判もあると思います。
　例えば、郊外大型店の出店規制は規制緩和の流れに逆行するのではないかといった指摘があります。あるいはまた、従来の政策との矛盾を指摘する声もあります。あるいはまた、足の不自由な高齢者と車好きの若者とのそのバランスをどうとっていくかといった指摘もあります。そしてまた、郊外に住む人の利便性をむしろ妨げることになるんじゃないかといった指摘もあります。
　このような指摘や批判、そして不安に対して、どのようにこたえ、説明をしていくのか、大事な要素であると思います。国土交通省の見解をお伺いいたします。
○柴田政府参考人　御指摘のような御意見もあることはよく承知いたしております。
　近年、モータリゼーションの進展等を背景といたしまして、広域的に都市構造に大きな影響を与えております大規模集客施設が郊外に無秩序に立地しております。これは、今御指摘のように、車を利用される方々にとっては、この郊外の大規模集客施設というのは非常に便利であるという御意見もあるわけでございます。これも事実そのとおりだと思います。
　しかしながら、こうした都市の無秩序な郊外化がこのまま進めば、車を利用しない方もおられるわけでございますし、だんだん皆さん方が高齢化されていくという、高齢者がふえていった場合、これが本当に皆さんにとって便利がいいんだろうかというような問題、後でインフラをその地域に新たにまたつくっていかなくちゃいかぬという財政負担の増大、それから、既に今まであったところの、人口とか減ることによりまして公共サービスが非常に希薄になってしまう、サービスが低下してしまう、提供効率が非常に低下するといった問題、環境への負荷が増大していく、あるいは、虫食い的な、焼き畑的な開発といった諸問題を引き起こすおそれがあるわけでございます。
　現在はまだまだ、曲がり角に来たわけでございまして、それほど大きな、まあかなり大きな結果になっているかもしれませんけれども、これから十年、二十年たったときに、このまま放置していくと大変な状況になってしまっているのではないだろうかという感じをいたしております。
　車社会を全部否定するわけではございません。自動車の必要性というのは十分あるわけでございまして、都市間の交通等においての自動車の有用性だとか必要性というのは十分あるわけでございます。
　そういう意味で、今後、我が国は、人口減少・超高齢化社会へどんどんどんどん突入していく、全く新しい社会の変化を経験することになるわけでございまして、今回の改正は、こうした変化に対応するために、都市の拡大成長から、既存ストックを有効活用し、都市機能を集約するコンパクトなまちづくりを目指す方向へ都市政策の理念、制度を転換するものでございまして、この辺の物の考え方につきましては、我々もいろいろなところでよく御説明をしながら、国民の皆様、市民の皆様に十分な御理解を賜っていきたいというぐあいに考えているところでございます。
○小里委員　今回、伊勢崎市の総敷地面積十五万平方メートルという巨大な店舗を視察いたしました。これが、隣接する前橋市の中心市街地に大きな影響を及ぼしているということでありました。これは、七年前における法整備上の不備の典型的な例であろうと思います。
　今般の見直しにおきましては、こうした広域的に影響を及ぼす大型店の新規立地につきましては、知事が周辺自治体の意見を聞いて判断するという仕組みが入れられております。肝心なことは、コンパクトシティーを目指すその国の気持ちを市町村によく受けとめてもらうことであります。法改正の趣旨に照らして、それがしっかり目的にかなうものに、実効あるものになるように、その運用をよく見ていくことが必要であろうと思います。政府の見解をお伺いしたいと思います。
○柴田政府参考人　今回の改正は、今御指摘いただいたとおりでございます。広域的な観点から大規模集客施設の立地につきまして適正な判断がなされるためには、都道府県及び市町村におきまして、その担当される皆様方が、今回の改正の趣旨、目的を理解していただいた上で、それぞれの地域にふさわしいまちづくりのあり方について十分議論がなされまして、それを受けて適切な運用が図られていくということが極めて肝要なことでございます。
　国土交通省といたしましても、今回の改正の実効性が上がるように、運用のためのガイドラインというものの策定等を考えておりますし、また説明会というものも開催し、さらには、本省のみならず、地方整備局もあるわけでございますので、地方整備局も都市計画の関係を担当いたしているわけでございますので、そういうところにおきます相談体制の充実、あるいは、国土交通大学校等の各種研修機関、それらにおきます研修の充実、実施、これらによりまして、都道府県及び市町村に対しきめ細かい支援を行ってまいり、今回の改正の法律がスムーズに、的確に実施できますように努めていきたいというぐあいに考えております。
○小里委員　ありがとうございました。
　地域の歴史や文化を踏まえた美しく調和のとれた町並みは、愛すべきふるさとを形成する上で、あるいは、観光の推進や地域間の交流を促進する上で大きな要素となるものであります。
　そこで、景観法でありますが、景観法は、我が国の都市等における良好な景観の形成を促進し、美しく心豊かで個性的な活力ある地域社会の実現を図り、国民経済や地域社会の健全な発展に寄与することを目的としております。これは、今回の法改正の目的の方向性と軌を一にするものと認識をいたします。まちづくり三法と景観法の適切な連携が有用であると考えますが、国土交通省の見解をお伺いしたいと思います。
○柴田政府参考人　我が国の町並みというのは、しばしば乱雑で個性のない金太郎あめみたいな町並みだと酷評されることもございます。美しく調和のとれた町並みというのは至るところにあるわけでございますが、地域に住む人々にとりましても快適で安らぎを感じるものでありますとともに、外から訪れる人にとっても大きな魅力でございまして、地域の活性化やにぎわいづくりに大いに寄与するものであると考えております。
　特に、中心市街地は、長年、その地域の社会経済活動の中心地といたしまして、歴史や文化の蓄積等がなされてきた町の顔でございます。中心市街地の再生に当たりましては、地域固有の文化や歴史を継承した美しく個性的なまちづくりを進めることが有効でございまして、まちづくりの三法とあわせまして、良好な景観の形成を推進する景観法、一昨年制定していただきましたが、その活用を図ることが重要であると考えてございます。
　具体的には、例えば、良好な景観を形成するためのルールを一体的に検討し、景観法に基づく景観計画の策定や景観地区の指定を行うことや、地域の景観上重要な建造物を景観重要建造物として指定していく、そして中心市街地活性化のために利活用していくことなど、中心市街地の活性化と良好な景観の形成の連携により、美しく心豊かで個性的な活力ある地域社会の形成の実現に資するよう、地域の取り組みを支援していきたいというぐあいに考えております。
○小里委員　ありがとうございました。
　最後に、大臣にお伺いしたいと思います。
　今回の視察の中で、中心市街地の惨たんたる状況について語るその前橋市長の表情には、悲哀すら感じました。そして、このたびの見直しが中心市街地の再生に向けて本当に実効あるものになるように、そのように仕上げてほしいと切々と語っておられました。
　全国の市町村長、商店街あるいは地域住民の皆様が今回の法改正に寄せる期待は、極めて大きなものがあると認識をいたします。もちろん、制度に頼るだけでなく、それぞれの商店や地域が、個性ある魅力的なまちづくりに向けた自主的な努力が必要である、そのことは言うまでもありません。
　人口減少・少子高齢化社会という状況を踏まえた活力ある新たなまちづくりに向けて、今回の法改正に託する大臣の思いと決意をお伺いしたいと存じます。
○北側国務大臣　今回、都市計画法を初め、まちづくり三法の見直しについて御論議をいただいているわけでございますが、私が大臣に就任しましたのは一昨年の九月なんですけれども、その大臣の就任の日の記者会見で、まちづくり三法についてぜひ見直しをさせていただきたいということをお話しさせていただきました。
　それまでも、商工会議所の方々だとかいろいろな方々とこのまちづくり三法について議論しておったんですけれども、その後、自民党、公明党、与党の中でも本当に精力的に御論議を賜りまして、今回法案として取りまとめることができまして、国会に提出をさせていただいたわけでございます。
　今、本当に、まちづくりという意味では大きな転換点に来ていると思います。一つは、人口構造の問題。一つは、これからますます環境が重視される時代になっていくと思うんですね、この環境の問題。三番目に、財政面での制約、今までのようにさまざまな予算を使うということがこれからはますます困難になる時代になっていくと思うんですね。こういう三つの観点から考えますと、このまちづくりということ一つ取り上げましても、大きな転換点に来ている。
　もう詳細は省かせていただきますが、人口構造の面では、昨年から人口減少時代に入りました。来年、二〇〇七年には団塊世代、昭和二十二年生まれの団塊世代のはしりの方がいよいよ六十歳定年になる。団塊世代の方々、八百万人いらっしゃいますけれども、生まれたわけでございますが、その方々がいよいよ六十代に突入をしていく。我が国社会は本格的な高齢社会にこれから突入をしていくわけでございます。
　そういう大きな人口構造の変化の中で、私は、やはりこれからのまちづくりというのは、先輩方が本当にさまざまな社会資本をつくっていただきました、この既存ストックを有効に活用また再生をしていく必要がある。また、郊外にどんどん開発をしていく、町が拡大をしていくという時代はもう基本的に終わりにしないといけないと私は思っております。
　そして、自分の住んでいる区域の中で、地域の中で必要なものがそろっている、病院もある、学校もある、教育機関もある、文化施設もある、もちろん役所もあるし商業施設もある。ちょっと電車やバスや自転車で行けば、そういう生活空間の中にそうしたもの、生活機能が、都市機能が集積をしている、そういうまちづくり、コンパクトシティーを目指さないといけないということで、今回の都市計画法等の改正についてお願いをしているところでございます。
　先ほど委員の方から、人が住んでこそ町とおっしゃいましたが、全く私はそのとおりだと思います。中心市街地が活性化しなかった大きな要因の一つは、私は、中心市街地に人が住めなくなってしまったというところに大きな原因があると思うんです。それは、地価の高騰とかあったと思うんですね。例えば、商店街の商店の方々が郊外におうちを持たれて郊外から通勤されていらっしゃる。それではその商店街は活性化しないと思うんですよ。その商店街に近接して人が住んでいらっしゃる、また多くの方々が居住されている、コミュニティーがある、そういう中心市街地にしていかないと、やはり中心市街地というのは活性化できないのではないかと思っていまして、先ほど政府参考人から答弁していましたように、町中居住をしっかりと推進していくような支援策もつくらせていただいているところでございます。
　この法案が成立させていただきましたならば、こういう大きな転換期の中で、高齢社会にふさわしい、人口減少時代にふさわしいそういうまちづくりができるように、しっかり頑張ってまいりたいと考えております。
○小里委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○望月委員長代理　土肥隆一君。
○土肥委員　民主党の土肥隆一です。
　今週は二回目の質問でございまして、線引きにこだわる土肥隆一、市街化調整区域、そして市街化区域、どうもこの線引きがうまくいっていないのではないかというのが基本的な認識でございます。
　今回、この法案の要綱でですけれども、第四のところに、「開発許可制度の見直し」「これまで開発許可を不要とされていた社会福祉施設、医療施設又は学校の建築の用に供する目的で行う開発行為及び国、都道府県等が行う開発行為について、開発許可を要するものとする」。「これまで開発許可を不要とされていた」というと、いかにも社会福祉法人や医療法人や学校法人が何か特権を持って、そして膨張し、膨れ上がって社会に害を与えているのかと思わせるような条文でございまして、これについて私はきょう徹底的に反論をしたいと思っております。
　まず、少し質問の内容とかかわってきますけれども、国土交通省が今回、この三つの法人をいわば都道府県の許可制度にしたというその理由と、何を目指しておられるのか、何かこの三法人が悪いことでもしたのか、その辺も含めてお答えいただきたいと思います。
○柴田政府参考人　お答えいたします。
　三法人が悪いことをしたからどうだこうだ、悪いことをしたから開発許可の対象にするというようなことでは決してございません。
　市街化調整区域は、御存じのとおり、市街化を基本的に抑制する地域として線引きをしてそこを定めているものでございますけれども、現在、社会福祉施設、医療施設、学校等の公益上必要な建築物の建築を目的として行います開発行為だとか、あるいは市役所の庁舎等公的な主体が行う開発行為については、開発許可の対象から外してございます。これらの公共施設というのは、一般に住民等の利便に配慮して建設されますことから、周辺に既に一定の集落等が形成されているような位置に立地することが前提でございまして、市街化の促進ということやスプロールを引き起こすような事態が想定されず、開発許可を不要としても問題がないとこれまでは考えられてそうしたものでございます。
　しかし、モータリゼーションの進展等によりまして生活圏の広域化が進む一方、開発主体にとりましても、市街化調整区域等の郊外部の方が地価が安いというようなことから、社会福祉施設等の公共公益施設が市街化調整区域等の郊外部へ立地する事例が、近年、顕著となっております。例えば、地方圏にあっては、社会福祉施設の約七割が用途地域の外に立地しております。その中でも、市街化調整区域の立地が増加している状況にございます。
　こうした状況を踏まえまして、これらの施設の立地につきまして開発許可を要することとすることで、施設の適正な立地を促しまして、良好な市街地環境の整備促進と無秩序な市街化の防止を図ろうとするものでございます。
○土肥委員　後で局長にも反論いたします。
　厚生労働省から来ていただいておりますが、今回、政府としてこういう措置を共同して共通の課題としてお決めになったと思いますが、厚生労働省の視点からはどうなんですか。
　　　　〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　市街化調整区域内における社会福祉施設等の設置についての議論につきましては、今委員の方からも御紹介があったとおりでございます。
　私どもとしては、今回のこの法改正によって、市街化調整区域における社会福祉施設の建設が一律に制限されるというようなものではなく、都道府県知事が許可をするプロセスにおいて、まちづくりの担当部局と福祉部局が連携を図り、福祉サービスの基盤整備、この福祉サービスには、高齢者、障害者あるいは障害児、児童福祉、さまざまな施設があると思いますが、その基盤整備と都市計画の双方を踏まえた地域における都市の位置づけを検討の上、必要な施設の整備が進められる、こういうふうに考えているところでございます。
○土肥委員　それは非常に無理があるということを申し上げたいんです。
　社会資本整備審議会が資料を出してくれていますけれども、皆さんも見ていらっしゃると思いますけれども、今柴田局長が、七〇％は調整区域あるいは白地あるいは都市計画区域外、七〇％ですよ。
　中村局長、なぜこんなにこの社会福祉等の施設が郊外に移ったんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　社会福祉施設の整備につきましては、時代時代によって状況が異なることがございます。一九七〇年代には、施設が全く足りませんで緊急施設整備が行われるとか、一九九〇年以降は、いわゆる高齢者福祉にとりまして基盤整備が必要だということでゴールドプランがつくられ、二〇〇〇年以降は、介護保険あるいは障害者の支援費制度など、さまざまな法律改正に基づきまして、福祉ニーズが増大して施設の整備が進んでまいったと考えております。
　一九七〇年ころは、立地は、どちらかというと郊外というよりも人里離れた山の中に建てられるというようなことが多かったわけですが、ノーマライゼーションの要請により、できるだけ、まさに人の住んでいるところで普通の生活ができるということで進められてきたということが多いと思います。
　高齢化は過疎地あるいは郡部から進んでおりましたので、どうしても立地はそういうところが中心でございましたけれども、九〇年代以降、都市部の高齢化も進んでおりますし、市街地の立地が必要だ、こういうことで、政策としてもできるだけ市街地に、東京でも、都下よりも二十三区にというようなことで政策が進められてまいりましたが、他方、土地の入手でございますとかそういった問題等もあり、そういう現実的な部分と、できるだけ市街地にという状況の中で、委員が御指摘されるような立地が、今日のところ、特に民間施設、社会福祉法人によって我が国の福祉が支えられておりますので、そういう社会福祉法人の経営、また、社会福祉法人の方では、基本的には土地も自己所有でお願いしてきているという我が国の社会福祉法制の状況、そういう現実的な様相の中で、今委員御指摘のような施設立地の状況になっているのではないかと考えております。
○土肥委員　中村局長、今、土地の話をなさいました。土地は、社会福祉法人が自分で取得して提供しなきゃいけないんです。そして、上物を建てるときに国庫補助がございます。その補助金の都道府県との割合をおっしゃってください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　近年いろいろ制度が変わりまして、一概にお答えしにくい状況にあるわけですが、基本的な社会福祉施設整備費につきましては、二分の一が国庫負担、四分の一が都道府県負担、四分の一が設置者、この場合、社会福祉法人、設置者負担となっているというのが基本原則でございます。
　そのほか、さまざま交付金にされたり、十八年度からは、特別養護老人ホームなどについては、いわば補助金の廃止に伴いまして一般財源化されたりいたしておりますので、その辺、制度の違いはございますけれども、長らくやってまいりました社会福祉施設整備費の補助金は、ただいま申し上げたとおりでございます。