Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　その傷病者の中には、戦闘その他の行動で負傷した米英国などの軍人も入るんでしょうか。
○石破国務大臣　それは条文上排除されるものではございません。
○木島委員　支援活動の中に、建設というのもあります。そして、医療というのもあります。端的に言うと、野戦病院を自衛隊が行ってつくってやるということも法律上入るんでしょうか、排除されないんでしょうか。
○石破国務大臣　少なくとも、それを行うことは排除されません。
○木島委員　法案第四条に移ります。
　四条第四項には、対応措置を実施する場合には、外国にあってはその国の政府、イラクにあっては、イラクにおいて施政を行う機関、その他の関係機関と協議をして行わなければならないとあります。
　これはもう現実ですから端的に聞きますが、この法律で言う「イラクにおいて施政を行う機関」というのは、現在はＣＰＡと聞いてよろしいですか。
○川口国務大臣　現時点では、具体的にはＣＰＡということだと思います。
○木島委員　それで、先ほどの質問に戻る感じもするんですが、安保理決議一四八三の前文の十三パラグラフ、十四パラグラフが自衛隊が行う支援活動の根拠にもなると思うんです。そうすると、自衛隊などのイラク国内での活動も、安保理決議一四八三号によれば当局のもとで行うということになるんですが、一応そう聞いてよろしいですか。
○石破国務大臣　もとでというのは、先ほど来政府が御説明しておりますとおりで、指揮、命令、監督、そういうようなことではないということの意味でのアンダー・ジ・オーソリティーということでございます。
○木島委員　政府はそういう解釈で今頑固に答弁を続けていますが、私は、この国連安保理決議一四八三号は、軍事占領を続ける米軍をも律する安保理決議だし、その米軍を支援する自衛隊を律する安保理決議だとも思うんですね。根拠ですよ。その根拠たる安保理決議に「当局の下で」と書いてあるというそのことから、私は、政府の答弁は、当局、あるいは占領軍でもいいんですが、その指揮下に入らないという答弁は成り立たないということはもう明々白々だということを強調したいと思います。
　それで、次に聞きます。
　今、法案の幾つかの条文と国連安保理決議一四八三をいろいろ聞きました。
　もう一つ、この法案には大きな縛りがかかっている。それは、日本の行う支援活動、とりわけ自衛隊が行う支援活動には、法案第二条の「基本原則」の中の二項、三項にうたい込まれた、いわゆる縛りがかかっている。これは、石破防衛庁長官の言う憲法上の縛りだということになると思うんですが、そういう構造にこの法案はなっていると思うんです。
　そこで聞きます。これは防衛庁長官に聞きます。整理して答えてください。
　この法案二条「基本原則」の二項、三項で言う「現に戦闘行為が行われておらず、」ということは、どういう意味なんでしょうか。繰り返しになるかもしれませんが、整理して答えてください。
○石破国務大臣　「国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷し又は物を破壊する行為」が現に行われていないということでございます。
○木島委員　そこで次に、では、国際的な武力行使の一環として行われるもの、国際的な武力行使の一環というのはどういう意味でしょうか。
○石破国務大臣　「一環として」とは、人を殺傷しまたは物を破壊する行為がこのような国際的な武力紛争の一部を構成しているということを一環という言葉であらわしたものでございます。
　そして、ついでに申し上げれば、国際的な武力紛争というのは、先ほど来御議論がございますが、国または国に準ずる組織の間において生ずる一国の国内問題にとどまらない武力を用いた争いということになっております。
○木島委員　法案第二条第三項の条文を、今一応、基本的な解釈をお聞きしました。
　そうすると、この三項の、自衛隊等が行動できない支援活動、対応措置をとることができないものとして、地域を規定している、そういうつくりですね、地域。戦闘地域では自衛隊は支援措置はできない、そういう法律のつくり方ですね。
　では、聞きますよ。確かに、戦闘地域では、自衛隊はそこでは支援ができない。それでは、支援ができない戦闘地域に隣接する地域、それは非戦闘地域になると思うんです、線が引かれる。隣接する地域、あるいはより離れた地域、そういうところでは、自衛隊は安全及び安定を回復する米軍等の活動を支援する業務ができると聞いてよろしいですか。法律家として反対解釈すると当然そうなるんですが。
○石破国務大臣　我々の活動は非戦闘地域において行われることになります。反対解釈ということになるかどうかは知りませんが、非戦闘地域において自衛隊は活動することになります。しかしながら、そこにおいても安全確保というものには万全を期さねばならない、これは法律の条文にもあるとおりでございます。
○木島委員　法案第八条第六項第二号には、「自衛隊の部隊等が対応措置として実施する業務には、次に掲げるものを含まない」ということで、排除措置を記載しております。その一つには、「戦闘作戦行動のために発進準備中の航空機に対する給油及び整備」という言葉が入り込んでおります。これは周辺事態法やテロ特措法でさんざんやった概念ですが、同じ解釈だと聞いてよろしいですか。
○石破国務大臣　本法案におきましても、イラク国内で活動する他国の軍隊に対しそのような業務を実施する必要性はない。そもそも、そういうところにおいて発進準備中の戦闘機に給油をするということは、必要性が想定されないということでございます。ですから、自衛隊の部隊等が実施する業務から、武器弾薬の提供あるいは戦闘作戦行動のために発進準備中の航空機に対する給油及び整備を除外いたしております。
　繰り返して申し上げますが、イラク国内で活動する他国の軍隊に対してそのような業務を実施する必要性はない、そのような観点から除外をいたしておるものでございます。
○木島委員　これは、周辺事態法等と同じ文言、全く同じ文言ですから、当然同じ解釈だと思うんです。きょうはそこで繰り返すつもりはないんです。
　ということは、今まで私いろいろ聞いてきましたが、こういうことになるんじゃないでしょうか。要するに、現に戦闘行動が行われていない地域、あるいは戦闘行動が行われていると政府が認定した地域に隣接する地域、あるいはそれよりちょっと、より離れた地域、そういうところでは、いわゆる回復活動に従事する米軍の戦車に対する給油や武器弾薬の補給活動はできるということになる。
　禁じられているのは戦闘作戦行動のために発進準備中の航空機に対する給油と整備ですから、これはかなり離れたところでも、まさに攻撃のために今飛び立たんとする航空機に給油したら、これは一体化ということで批判されるからこういう歯どめをかけたんでしょう。
　すると、逆に言いますと、私が言ったような状況のもとでの米軍の戦車に対しては、給油、武器弾薬の補給ができる、そう解釈されるんですが、よろしいですか。
○石破国務大臣　なかなか想定しにくい話だと思っておりますが、本法案におきまして、イラク国内で活動する他国の軍隊に対し、繰り返しになりますが、そのような業務を実施する必要性が本当にあるだろうか。これは、先生も軍事は大変通暁していらっしゃいますけれども、よその国の軍隊からそういうものの補給を受けるというようなことが実際に想定をされるであろうかということでございます。
　これは、当然、アメリカであればＭ１ということになるわけでございまして、戦車のタイプも違います。そこにおいてそういうことがあるだろうかと考えてみた場合に、そのような業務を実施する必要性はないと想定がされます。
　したがいまして、自衛隊の部隊等が実施する業務から、武器弾薬の提供、そしてまた、先ほどのお話がありますように、発進準備中の航空機に対する給油及び整備、これは除外をしておるわけでございます。
○木島委員　想定されないと言うけれども、大いに想定されるんじゃないですか。
　マスコミはテロ特措法をどう表現したか、おもしろい表現をしましたよ。日本政府、日本の自衛隊は、海に巨大なガソリンスタンドをつくってやったと。今度は、このイラク特別措置法によって、いよいよイラク国内に巨大なガソリンスタンドをつくってやるんだと。なかなか見事な表現をマスコミはしていますでしょう。そうなるんですね。
　そうすると、巨大な給油所をつくる、その給油所をつくったところは非戦闘地域でしょう。しかし、その隣接する地域ではもう、戦闘地域で、米軍がドンパチやっている、フセイン残党の掃討作戦をやっている、そういうことが大いに想定されるから私は聞くんです。そういうことをこの法律は排除されないですね、確認ですが。
○石破国務大臣　巨大なガソリンスタンドというふうに書いた新聞がございましたが、燃料とまた武器弾薬というのは、これは違うものでございますよね。他国に武器弾薬を依存するなんという軍隊は普通はないのです、そのようなものは。したがって、そのような必要性は想定されないというふうに私どもは考えておるところでございます。
　燃料と武器弾薬はおのずから違うということ、それは、軍事の知識からいっても、合理性からいっても、そしてまた軍とは何かという考え方からいいましても、そういうことになるものと思います。
○木島委員　本当に想定されないのなら、指摘されているように、この法律から武器弾薬を除いたらいいんですよ。除かれていないから、マスコミ、日本国民、大問題にしているんでしょう。
　ではもう一点、昨日我が党の赤嶺議員が指摘しました、例の米軍の砂漠のサソリ作戦であります。それに従事している米軍に対して、では給油することでいいですわ、そういう給油や補給も、戦闘地域そのものでなくて、そこからちょっと離れたところならできると。確認ですが、きのうも大体そういう答弁で終わったと思うんですが、よろしいですね。
○石破国務大臣　それは、先ほど来、官房長官からも外務大臣からも答弁があるとおりでございまして、砂漠のサソリ作戦なるものが、当該作戦に基づく個々の具体的活動が、まさしく言うがところのイラクの国内における安全及び安定を回復する活動に該当し得るかということであります。
　先生も御案内のとおり、砂漠のサソリ作戦というのは人道も含んでおるわけでございまして、いろいろな内容を含んだミッションでございます。それがそのようなものに該当するかどうかという判断、そういうものに依拠することになろうかと存じます。
○木島委員　そこが該当されることになるとできるということだという答弁だと思うんです。
　いろいろ私聞いてきましたが、今、かなり、イラク国内に上陸した自衛隊がどういう活動をするか、根掘り葉掘り聞いてきました。ここまで来ますと、私は、政府のこれまでの弁解、戦闘行動をする米軍と一体のものかどうかと、一体性の論理で切り離して、憲法九条の禁ずる武力行使ではないという理屈はもう通らない、国際法上も憲法解釈としてももうこれは通らないということを厳しく指摘をしておきたいと思います。
　時間が迫っていますので、論点を変えます。
　安保理決議一四八三号の本文第五項はこう書いてあります。「すべての関係者に対し、特に千九百四十九年のジュネーブ諸条約及び千九百七年のハーグ陸戦規則を含む国際法上の義務を完全に遵守するよう要請する。」こう規定しております。
　外務大臣に聞きます。安保理決議一四八三がこのような要請をした趣旨はどんなところにあるんでしょうか。
○川口国務大臣　これは、占領国としての、その関係の国が、例えば人道法、国際人道法等でございますけれども、そういった権限、責任及び義務をきちんと守るということを確認した、そういうことでございます。
○木島委員　私は、一昨日、衆議院本会議で総理に対して、このすべての国に日本の自衛隊は入るのか、要するに、自衛隊はこの安保理決議一四八三号によってジュネーブ諸条約あるいはハーグ陸戦規則に縛られるのか、あるいはこれを守らなきゃいかぬのかという質問をしたら、そうじゃないという答弁をしました、総理が本会議場で。私は大変びっくりしたんですが、もう質問時間が来ましたので、最後にこれだけ、一問だけ外務大臣に聞いておきます。ジュネーブ諸条約の基本原則、三点だけ確認したいと思うんです。
　法文にもありますが、一つ、このジュネーブ諸条約の適用の場合、適用原則としては、外国占領地域において、その外国による占領に対して抵抗する現地住民の行動に対しても、そういう場合でも適用されるということ。
　二つ、占領の場合にジュネーブ条約がいつまで適用されるかは、占領が終了したときである。占領終了がジュネーブ条約、国際人道法の適用が終結する最後だということ。
　そして三つ、こういうジュネーブ諸条約から脱退した国、日本はジュネーブ四条約は批准しておりますが、大事なジュネーブ条約、一番最新の第一議定書は批准しておりませんが、三番目の原則としては、そういうものから脱退したような国に対してもこのジュネーブ諸条約の原則は適用される、そういう原則ですね。
　もう一つ、ついでに言いますと、このジュネーブ諸条約の一番大事な観点は、戦闘員と非戦闘員、戦闘員と住民、これを峻別することだ、そういう原則で成り立っているんですが、きょうはもうこれで質問を終わりますが、そういう四つのような大きな原則がジュネーブ条約、ハーグ陸戦規則などの国際人道法には基本にあるということを、これは聞いていいですか、イエスかノーかで。質問を終わりますが。
○高村委員長　川口外務大臣。簡潔にお願いします。
○川口国務大臣　一番目の答えは、イエスでございます。
　それから二番目の答えは、占領後も続く場合がある。
　それから三番目は、日本は追加議定書を締結いたしておりませんので、適用されない、そういうことでございます。
○木島委員　時間ですから終わりますが、大変大事な問題ですから、次回、私は、もし機会が与えられれば、この問題、徹底して質問したいと思います。
　終わります。
○高村委員長　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　私は、最初に、きのう私どもの同僚の今川議員が質問しました、最後に質問して川口大臣から答弁がありました、劣化ウラン弾のことについて少しお聞きをしたいと思います。
　最初にお聞きをしたいんですが、きのうは、答弁では、劣化ウラン弾を使用したかどうかはわからないという御答弁でしたが、きょうも変わらないんでしょうか。
○川口国務大臣　昨日お答えしたとおりでございます。
○金子（哲）委員　それはなぜでしょうか。米国に問い合わせることができないということでしょうか。どういう理由でしょうか。
○川口国務大臣　米軍が、劣化ウラン弾をイラクに対する軍事行動において使ったかどうかということについては述べていないということです。ブルックス陸軍准将が、そもそも米軍の保有する劣化ウラン弾はほんのわずかであって、また、その安全性を確信しているというふうには述べておりますけれども、それを使ったかどうかということについては説明をしていないということです。
○金子（哲）委員　私は、きのう質問通告する際に、ぜひ米国に問い合わせをしてほしいということを要望しておいたんですけれども、今の答弁ですと、そういうことをやっていただけなかったということでありますけれども、実は、そんなに難しいことではなくて、現地に行けば、使用したかどうかの調査はすぐわかることであります。
　現実に使用している、これはもうマスコミでも報道されているとおりであります。にもかかわらず、日本の政府だけは、劣化ウラン弾が使用されたかどうかわからないというようなあいまいな答弁を繰り返されているのは、余りにも無責任過ぎるんじゃないでしょうか。
　これから現地に、もしこの法案が通るとすれば、日本の民間人、そして自衛隊も含めて、多くの人々がイラクに行くことになりますけれども、その場所に劣化ウラン弾が残存しているかどうかもわからない、重要な問題であるにもかかわらず、全くそのような情報を収集しようとされていないということになるんでしょうか。改めてお伺いします。
○川口国務大臣　今後、法案が通りまして、我が国がその地域を決めることになるわけですけれども、活動する場所を決めることになるわけですけれども、その際においては、今後、いろいろな情報を収集して安全面で問題がないようにしたいと考えています。
○金子（哲）委員　今後活動する地域というのは、今問題になっております自衛隊が派遣される地域以外に、ＮＧＯや民間人を含めて、人道支援活動では、いわば戦闘地域、非戦闘地域限らずに支援に行くわけですから、そうしてまいりますと、その地域はすべて調査をするというふうに考えていいんですか。
○川口国務大臣　いろいろな情報をいろいろなところから収集して安全な活動場所を決めていくわけでございますけれども、劣化ウラン弾との関係でいえば、これは国際機関等において調査が今行われています。例えば、ＷＨＯ、これがコソボで行った調査報告では、人体及び環境に対する影響はほとんどないという内容でありました。
　そういったことで、調査の動向は引き続き注視をいたしていきますけれども、イラクにおける活動場所を決めていく段階では、必要な情報を安全性という観点から収集してまいります。
○金子（哲）委員　つまりは、今、安全性の確認の上から必要な情報を調査するということですから、これは自衛隊が派遣される地域以外、民間人を含めて、人道復興支援の地域も含めてそういうことをやるということでいいわけですね。
○川口国務大臣　いかなる調査をするかということについては、それは、どのような場所を選定するかということと同時並行的に、その場所に必要なことが変わってくると思いますが、それはきちんと個別具体的に、ふさわしい安全性の調査をしたいと考えます。
○金子（哲）委員　繰り返しになって悪いんですけれども、私が問いたいのは、人道支援の際の民間人が活動するだろう地域、予定される地域もその中には含んでいるんでしょうかということを、そこの点についてだけ明確にお答えください。
○川口国務大臣　この法律に基づいて活動をする場所を決める場合、必要な調査は安全性確保という観点から行います。
○金子（哲）委員　既にこれは、民間人の皆さんが五月の十九日から六月の二日にかけてイラクへ行かれまして、この劣化ウラン弾の実際の実態調査をして、しかし民間人ですから、すべての調査をするということにまでなっておりません。しかし、例えばバグダッドでは、米軍の攻撃を受けた計画省の建物の中に入ってまいりまして、そしてその中で劣化ウラン弾の弾頭を数発検出するというような状況が出ておりますし、さらには、バグダッドそれからバスラ、その地域に放置されている戦車、こういうものを調査して、実際上、劣化ウラン弾の使用によって貫通した状況、さらにはその劣化ウラン弾の弾頭の残存、そういうことが具体的に調査で出ているわけです。
　今外務大臣が言われるように、使っているかどうかわからないではなくて、実際に行けば——これがすべての調査ではありません、民間人が調査するといって、すべての地域を調査できるわけでありませんから。少なくとも、そういう調査が行われて、実際に使用されているということは現に言われておりますし、その現物を実際に調査活動で見つけているわけです。そういうことを実際に本気で調査されるんですか。
○川口国務大臣　場所を決定するに当たってどういう情報を集めるか、収集するかということは、むしろ私がお答えするよりは自衛隊の関連のことであると思いますけれども、劣化ウラン弾ということで申し上げれば、先ほど言いましたように、これはＷＨＯの調査等によりますと、人体及び環境に対する影響はほとんどないという内容でございます。この点については引き続きフォローしていきますけれども、現在、劣化ウラン弾の安全性についてはそういうことであると考えております。
○金子（哲）委員　もうこれだけで時間はとれないんですけれども、大臣はちょっと勘違いされていると思うんですよ。今回の戦闘行為で使われて、現に残っている劣化ウラン弾の弾頭の処理の問題、大体十ミリ砲が主と言われておりますけれども、それらが残っているわけですよ、すべて燃焼し尽くさずに。そういうものの処理をしていかなければ安全に作業できないんじゃないですかと、この問題が一つあるんです。それは実施者として、本来それを使用した側に責任がありますけれども、それが不可能であれば、これから支援活動、救援活動で行く国の責任者として、その人たちの安全性を確保するという作業の一つとしてあるのではないかということを申し上げているわけです。
　今大臣がおっしゃっているＷＨＯの問題は、その使用されたことによってどのような健康被害が出るかという問題なんですよ。全く別の問題なんです。結果としてはそこにつながる問題ですけれども、今二つの問題があって、これから実際に行くとき、三月から四月の間に行われた戦闘行動で使われ、今残存している劣化ウラン弾の弾頭をどう処理するかという問題と、既に九一年の湾岸戦争でも使われ、そして今回も使われた問題の、健康被害における問題をどう処理するかという問題で、それを混同してほしくないんです。ＷＨＯがやっているのは、残存の劣化ウラン弾の数を調べたり実態を調査しているわけでも何でもないんですよ。そういうことはＷＨＯの権限ではないんです。その後、そこに住んでいた人たちにどういう障害が出ているかということをＷＨＯは調査しているだけであって、そこを混同しないでほしいと思うんですよ。
　さらに、これは本会議で質問した際にも、総理から、例えば世界保健機構、今言われたＷＨＯがコソボで行った調査報告は、人体及び環境に対する影響はほとんどないとの内容でしたが、今後も見守りたいということでありました。
　九九年のコソボの紛争で使われて、調査をされたのはその年かその翌年だと思います。実は、これは広島、長崎の核兵器の使用と違って、急性の放射線障害は出ていません。ですから、短期間で調べたとしても、ほとんど影響を測定することはできないんです。
　今、私の手元に、先般行かれた人たちの状況で、バスラの子供たちの白血病と悪性腫瘍の発生状況という資料があります。九一年に湾岸戦争が始まって、当時もゼロとは言いません、しかし、当時、例えば白血病は十五名から十四名であったものが、九九年になりますと三十名、そして二〇〇〇年には六十名、二〇〇一年には七十名、二〇〇二年には八十五名。その他の悪性腫瘍、これも九八年は四十二名であったものが、子供たちの場合、九九年は六十五名、二〇〇〇年には九十二名、二〇〇一年には百名、二〇〇二年には百六十名。九八年から比べますと、大体、悪性腫瘍の場合は四倍、さらに白血病もほぼ三倍以上の子供の被害が出ているんです。
　この点について言いますと、広島、長崎の白血病やがんの発生というのは、その後すぐ出ているわけじゃないんです。四年、五年、六年後に白血病の症状が発生しているわけです。今私が言いました数字も、そのとおり出ているわけです。実際に調査をしようとすれば、このような調査をしなければ、ある程度の年数を経た上で調査をしなければ実際の状況は出ないんです。
　私が今述べました数字を聞かれて、大臣、どう思われますか。
○川口国務大臣　委員が今引用なさった数字がどのような出所の数字であるかということについて、ちょっと私はよくわかりませんので、それに基づいて確定的にこうだということを申し上げるというのは難しいと思いますけれども、仮に、因果関係が非常に明確になっていて、その上での数字であるということであるならば、それは、この劣化ウラン弾の問題については、先ほど来申し上げていますように、確定的な人体についての影響ということを知るためには、今後まだ引き続き国際機関が行う調査、これを注視する必要がある、そういうことであると思います。
○金子（哲）委員　どれだけの犠牲者が出れば、日本の政府としてはそういうことに対して支援、救援活動をやろうというんでしょうか。このイラクの問題も、実は湾岸戦争以降、それはいろいろなことがあったにしても、経済封鎖によって医薬品が十分に行き渡らなかった、そういうことも相まって、イラクの国内、今私が言いましたのはバスラの現状を申し上げましたけれども、現実にこれは異常な数字を示しているわけです。
　今回のイラクの復興支援法の中に、人道復興支援というのがあるんですけれども、これなど、そんな眺めて見ている課題ではなくて、今にも手をつける、一日でも早く支援を開始すべきような課題じゃないでしょうか。そのことはそういうふうに考えられないんでしょうか。
　そして、出所が疑われるんであれば、どうぞイラクの外務省の筋を使って、バスラの母子病院を訪ねてください。具体的な数字として出ておりますから、それをぜひ調査していただきたいと思います。そういうふうにおっしゃるんだったら、ぜひバスラの母子病院に外務省で調査をしていただきたいと思いますが、どうですか。
○川口国務大臣　まず、委員のおっしゃった数字、それを見て、その因果関係等についてどれぐらいきちんとした調査かということを見る必要があると思いますけれども、外務省としてはその面において専門的な知見があるわけではございませんので、専門家の方に、むしろ厚生労働省等にお話をいただければというふうに思います。
○金子（哲）委員　そういうことではなくて、この法案提出している人道支援の中の非常に重要な課題だから、そういうテーマ、その課題の中に挙げたらどうですかということをおっしゃっているわけで、それは、厚生労働省がどうぞ調べなさいということではなくて、外務省が責任持って調べるようにされたらいいんじゃないですか。それは、政府の中で協議してやっていただければいいので、改めてまた厚生労働省を呼んでそれを要望しなきゃいけないという問題ではないでしょう。
○川口国務大臣　いかなる事業をこの人道支援の対象としていくかということについては、今後、政府全体として決めていくということでございますので、その中で相談をしたいと思います。
○金子（哲）委員　ぜひ、今のような答弁でなくて、私は本会議でも申し上げましたけれども、例えば、イラクの人たちから見ると、やはり広島とか長崎という言葉はよく知っているわけです。そして、広島の人たちが行きますと、こういう人たちに、何か援助してくれ、広島の人ならわかってくれるんじゃないかと思われるぐらい、日本というのは放射能医療とか放射線問題についてはやはり知識があるという認識を持っているわけです。これはもう、チェルノブイリの例のときもそうです。
　そういうことがあるだけに、日本ができる、また、日本しかある意味ではできないような活動だからこそやっていただきたいということを申し上げているわけで、これは、今までは、経済封鎖の問題とかいろいろあったと思います。しかし、今、復興支援に手をかけようという状況の中で一番ある意味では、それだけがすべてとは言いません、日本がある程度期待をされ、日本としてできる活動だからぜひやってほしい、やるべき課題ではないか。
　実態をぜひ、私が言った数字がどうかということがあれば、これは今、バスラのことだけ言いましたけれども、バスラだけではないわけで、全土にそういう問題が広がっているわけですので、ぜひ、その点については、その辺も含めて調査をして、大きな課題にして挙げていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それで、法案の中に入りたいと思うんですけれども、福田官房長官お見えになったので、ぜひ、総理がいらっしゃらないのでお伺いをしたいんです。
　きのう、イラクへの軍事行動の正当性を、いろいろ論議がありました。それで、その中に、疑惑があるからというような話が、疑惑があったんだ、だからそれに対してこたえなかったんだということが随分言われました。
　ブッシュ大統領は、三月十七日の演説の中で、行動するのが手おくれになる前に危険を排除する、米国は自国の安全保障のために武力を行使する権限があると主張して、いわゆる先制攻撃を行われたわけですね。そして今、まだ大量破壊兵器も見つかっていない。
　昨日の討論の中でも疑惑ということが言われていましたけれども、疑惑というだけで、いわば確証なしで、これほど重要ないわば戦争行為というようなものが始まっていいというふうにお考えでしょうか。その点について、ぜひお伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　疑惑ということだけで始まったものではないと思います。これは、累次にわたりますイラク国内の調査の結果、これはＵＮＭＯＶＩＣですよ、それからＩＡＥＡも。その結果、結果報告というのは出ております。明らかに疑惑があるということであります。
　それを受けて国連決議一四四一も出たわけでしょう。そういう一四四一におきましても、イラクに対して、これは全会一致で出た決議ですよ、この重大な国連決議の違反をイラクが犯し続ける、そして、かつ現に犯している、こういうことをそこで述べているわけでありまして、その上でイラクに対して武装解除の最後の機会を与えた、こういう内容でございますので、決して疑惑だけで行動を起こしているということではないということは、自明のことであります。
○金子（哲）委員　今おっしゃった一千四百四十一号は、その武力攻撃が始まる前の国会の論議の中では、これは武力行使を容認するものではないということは、政府の見解として言われていたわけですね。しかし、その後は、新たな国連決議のないままにこれがスタート、攻撃が始まったわけですね。その時点は、依然として疑惑の状況なんですよ。その時点では、少なくとも攻撃が始まった時点では。そしてまた、その疑惑自身が、現在、確証、証明すらされていないのが今の状況なわけですね。
　そうしてみると、先ほど、繰り返すようですけれども、これほど重大な戦争行為、戦闘行為というような事態が、疑惑ということで、確かに国連のさまざまな決議に十分に対応していなかったという問題はあったにしても、こういうことが進んでいくとしたら、これから、疑惑というのをそもそもだれが証明するかという問題があるわけですよね、できるのかという問題が。余りそれをやると水かけ論みたいになるものですから、それはやりませんけれども。しかし、例えば、これから、今イランの核開発の問題も指摘をされております。北朝鮮の問題もそうです。しかし、こういうことがもし仮に疑惑として、そしてそのことによって一国の、まあ二国の判断ですけれども、判断によってスタートを切るというようなことがこれから当たり前の世界のルールになってはならないと思うんですよね。
　ですから、今度の法律というのは、そういうことからいいますと、その前提として、これらの一連の行為を認めていくということになると、そういう疑惑、疑惑だけではないとおっしゃいますけれども、しかし主要には、根本的には、その保有が証明されない、疑惑の段階でボタン、スタートを切ったということは間違いないわけですから、そういうことが今後とも許されるかどうかということを改めてお伺いしたい。
　　　　〔委員長退席、浜田委員長代理着席〕
○福田国務大臣　今後そういうことが許されるかどうかというよりか、そういうことで同じことが起こるのかどうかというように申し上げれば、同じことが起こるということはないだろうと思います。それはやはり、そういうことが起こるという状況があったわけでございまして、そして、最後の段階で、米英が攻撃をするという決断をした。しかし、その前に、国連決議もまとめようとした、いろいろな努力をしてきているわけです。最後の最後まで私は、米国といえども平和解決が一番望ましい、すなわち、フセインがみずから疑惑を解明するということをすれば、そうすればいいということは望んでいたと思いますよ。それは決してベストの解明でなかったわけです、そういう意味において、と私は思っております。
　ですから、そういうベストなことでないことを今後同じように続けるということは、あり得ないというふうに考えております。
○金子（哲）委員　時間のこともありますので、私は、いずれにしても、しかし疑惑、今日その証明すらできていない状況というのは極めて重大な問題だということだけを指摘しておきたいと思います。
　一つだけ、今まで論議になった中で、戦闘地域、非戦闘地域の問題ですけれども、官房長官じゃなくて防衛庁長官にもう一度御確認したいんですけれども、今、イラクの状況の中には、戦闘地域が依然としてある、戦闘地域も現存しているということと認識されているんでしょうか。
○石破国務大臣　戦闘地域が存在していることは排除されないということでございます。
○金子（哲）委員　そうしてまいりますと、改めてお伺いしたいんですけれども、先ほどの、論議になりましたけれども、戦闘地域があるということは、今までのお話であれば、国または国に準ずる者の行動ということの規定の上に立って初めて戦闘地域があるということが規定されると思いますけれども、戦闘地域があると規定されれば、それに対応する、その戦闘行動を行っている相手側の者というものは、一体何を想定してそのようにおっしゃっているんでしょうか。
○石破国務大臣　繰り返してで恐縮でございますが、活動を行う期間においてそのようなことが起こるおそれというものも含むわけですね。だから、今これこれしかじかこういうものがあったということもありますけれども、そういうおそれも含むということでございます。
　ですから、どういうようなものが国に準ずる者であるかといえば、組織性、計画性という先ほど来お答えをしているとおりのことでございまして、要は、国際紛争の一環としての武力行使という評価を受けないために、私どもはそのことをきちんとしておかなければいけないというものでございます。
○金子（哲）委員　私が言っているのは、非戦闘地域とかそういうことを言っているわけではなくて、最初に質問をさせていただきましたように、今、イラクに現在戦闘地域があるのかないのかということをお聞きしたら、それは否定できないとおっしゃいましたから、そうであれば、それを規定するためには一定の勢力がなければ規定できない、その勢力はどういう勢力を認識されて規定をされたのかということをお尋ねしているわけです。
○石破国務大臣　特定のこのようなものを私があるいは政府として確認して、これがそういうような国に準ずる者だということを特定できるものが現在ありません。これがそうであるということを特定して、先生や国会の前にお示しできるようなものは持っておりません。
　しかしながら、例えて言えばということで、きょうずっと答弁を申し上げておりますように、バース党の残党で、それがフセイン政権をもう一度とか、米英軍を排除してそこに新たな支配を打ち立てようとか、そういうようなことである場合には、それは国に準ずる者ということになるであろうということを申し上げておるわけでございます。
○金子（哲）委員　いや、もうこれは同じ論議になるようですけれども、防衛庁長官が今イラクに戦闘地域があるというふうに規定できるんだと。あるとすれば、どういう勢力がいるから戦闘地域ということが規定されなければ、そちらの方で、国または国に準ずる者による戦闘行動が行われるときに戦闘地域があるということをおっしゃっているわけですから、逆に言うと、戦闘地域があるといえば、それを行っている、行動している者が限定されなければ、それは位置づけはできないんじゃないでしょうか。そのことを言っているだけです。
　いや、なぜですか。戦闘地域があるという、逆に私は聞いているんですよ、だれかがいるかという話を聞いたわけではなくて、戦闘地域がありますかとお聞きしたら、戦闘地域がありますと。ということであれば、今まで答弁されていたように、その戦闘地域というのは、国または国に準ずる者による戦闘行動の行われている地域のことを戦闘地域とおっしゃるわけですから、少なくとも、戦闘地域として認められるとすれば、どういう勢力が行動しているから戦闘地域だということが今説明できなければ、それは説明にならないんじゃないですか。
○石破国務大臣　例えて申し上げれば、今まで北部でありますとか西部で米軍兵士に対する狙撃事件があった、それは国または国に準ずる者のしわざなのかどうなのか、それは米軍もだれにやられたのかということを追及はするわけですよね、アメリカ軍で犠牲が出ているわけですから。しかし、今に至るまで、それが国に準ずる者でないという確認ができてないわけでございます。
　そうしますと、そういうような地域もあるだろうということであって、国または国に——つまり、私が申し上げたのは、戦闘地域が存在をしているということは排除されませんということを申し上げました。いいですか、そういう地域が残っていることは排除されない。そして、戦闘地域とは何かといえば、国または国に準ずる者ということですし、それが国際的な武力紛争の一環になるかどうかということなのでございます。
　ですから、そういうものが排除されない、その地域はどこであるかということを、それはこれから戦闘地域、非戦闘地域を定め、そして実施する範囲を定めて、そして区域を定めるときに、本当により詳細に、より精密に調査が行われ、決定をされることになるということでございます。それは、現時点で戦闘地域があるということを排除されないということは、ここで申し上げられることであります。
○金子（哲）委員　つまり、今あるかないかわからないということですね。それをおっしゃっただけですね、あるかないかわからないということを。つまり、結局のところ、これから規定づけられるとき、我々が判断するとき、これは戦闘地域なのか非戦闘地域なのかといって判断するときに、示されたときにそうかどうかといって判断するときは、どういう勢力が具体的な戦闘行為をやっているかがなければ規定できないわけですよ。それで、長官がおっしゃるように、二つのことをおっしゃったわけですよ。国または国に準ずる者、そしてまた国際的なということ。
　そうしてみますと、そういう勢力が今いるかどうかということが規定されなければ、それの規定もこれから調査によって初めてわかるということなんでしょうか。
○石破国務大臣　これは、本当に同じことを裏から表から言ってみたり、概念が混乱をして、私の申し上げ方が悪くて恐縮なのですが、要は、自衛隊が活動する地域というのは戦闘地域ではないところでなければいけないということが法律に書いてあるわけですね。法律に書いてあるのは、現に戦闘が行われておらず、また、活動の期間を通じて戦闘が行われることが予測されない地域でなければならない、法律に書いてあるのはそういうことなんです。それをひっくり返して言った場合に、では戦闘地域とはどこなんだということになる。
　ですから、どこが戦闘地域なのだということよりも、我々が法律に基づいてきちんとしなければいけないことは、どこが戦闘地域ではないのだということをきちんとすることなんだと思うんですよ。それは同じことなのかもしれない、裏表なのかもしれない、きょうどなたか、反対解釈という議論をされた方がありましたけれども。要は、その地域において、この法律に言うがところの戦闘が行われていないか、そして戦闘が活動の期間を通じて行われることが予測されないか、それをきちんと確定をするということが大事なのであります。
　ですから、あるのかないのかわからないんだねという御指摘ですけれども、それは、戦闘が行われていない地域ということを規定するときに、イラク全土、戦闘が行われていない地域です、この法案に言うがところの戦闘が行われていない地域ですということは断言をできません。その全土がそうであるということではありません。逆に申し上げれば、戦闘地域があるということを排除されないということになりますが、議論としては、法文上に書いてあるそのことが、どういう地域であればそれを満足する地域であるかということが議論の核心かと思います。
○金子（哲）委員　結局のところ、非戦闘地域ということの特定が非常に難しいということをおっしゃっているだけで、だから逆説的に、非戦闘地域だけ限定すればいいんだという話をされていますけれども、しかし、私どもとしてはやはり、戦闘地域、非戦闘地域というのは、しっかりと区分けができていくということは当たり前のことだと思いますので、その点を指摘しておきたいと思います。
　次に、携帯する武器についてお伺いをしたいと思います。
　自衛隊が行く際に携帯する武器というのは一体、これから基本計画の段階で決められようということになってくると思います、これまでも論議がありましたけれども。
　昨日の答弁の中で、長官はこういうふうにおっしゃっているんですね。自衛隊はこういうものを持っている、それじゃ攻撃しても自分にも危害が及ぶ、それじゃ攻撃するのをやめようか、抑止力ですね、そういうものを持たせるということを携帯する武器の問題で討論されておりますけれども、このことは一体、もう一度御確認したいんですけれども、何を意味しているんでしょうか。相手の出方による、この考え方で今度の武器は決められるということですか。
○石破国務大臣　これもきょう何度かお答えをいたしましたけれども、武器の使用はどういう形でできるかといえば、これは法律で決まっておるわけでございます。それ以外の武器の使用というのはできない。法案第十七条でございます。そして、あと自衛隊法九十五条というものがございます。それに従って武器の使用というのは行われる、自然権的に行われる。そして、正当防衛、緊急避難ということになるわけでございます。
　何を持っていくのかということについて申し上げれば、抑止力、それは自衛隊の存在だって抑止力です。あるいは有事法制だって抑止力だと私は思っています。それは、そういうようなものがあるのであれば、これは所期の結果が得られないなというふうに侵害を加える側が思うということでございます。これが素手であり、丸腰であるとするならば、それは成果がおさめられるかもしれないけれども、例えば武器を持っている、そうであるならば、自分も危害を受け、そして所期の目的が達せない、だからやるのをやめよう、平たく言えばそれが抑止力というものでございます。
　しかしながら、それが余りにかけ離れておって、片一方が、つまり相手方が持っておるものがけん銃である、それに対して例えば機関銃を持っていく、それはやはりおかしいのだろうということでございます。
　それは当然、何を持っていけばそれが自分の身を守る、自然的な身を守る、そういうような武器の種類であるかということは、それは、プロフェッショナルで、そういうような知識が必ずあるはずです。どの銃は、あるいはどの機関銃は、あるいはどの小火器、これは含む概念ですが、小火器はどのような性能を持っているかということは、プロフェッショナルであればわかります。
　逆に言えば、プロフェッショナルでなければわからないものがあります。その地域がどのような地域であり、そして相手がどのような形でそれを使用するか、そういうことをきちんとプロフェッショナルの目で見る。そしてまた、先ほど委員が基本計画ということをおっしゃいました、その中で定めるということになります。そしてこれは所定の手続を踏んでいくわけでございまして、これはもうとんでもないものを持っていって、何を持っていってもいいんだ、そういうことを私どもは申し上げているわけではありません。
　そして、常識と申し上げたのは言い方を訂正いたします、撤回もさせていただきます。これは、実際の軍事的な知識というものでございます。自分たちが、実際に行く人たち、そして使う人たち、そしてまたそれによって身を守る人たち、そういう人たちの考え方というものが当然尊重せらるべきだということでございます。
○金子（哲）委員　確かに論議があった点でありますけれども、私はあえてなぜそのことを質問したかといえば、例えば防衛庁長官も今、小火器のたぐいの話も例えばということで出てまいりましたけれども、しかし、持っていく武器によれば非常に、おっしゃるとおり専門の知識を持つ人々がその地域の実情に応じてということではありましょうけれども、しかし、我が国の憲法で武力行使が禁止されている状況の中で、外国の中で、持っていく武器次第によっては、それはやはり明らかにそのことに抵触するということは当然考えられるわけです。
　相手によって、もちろん今長官が言われるように、何でもべらぼうにというような話じゃないんだと。しかし、べらぼうな話じゃないということですけれども、抑止力論に立てば、相手の力、それはどういうふうに判断されるのかよくわかりませんけれども、大体、相手の武器がそんなに、調査に行ったらわかるぐらいな調査活動ができるのかどうかも非常に疑問に思います、そこまでの調査ができるのかというのは。
　そういうことだけでいいますと、一定の歯どめがなければ、やはり武器の持っていく内容次第によっては、仮に防衛的な名目であれ、それを使用しなければならないような事態が招来したときには、そのことによって引き起こされるであろう武力行使に、相手から見れば非常に大きな武器だというようなとらえ方というのは当然出てくると思うんですよ。それによって武力行使に突入する危機というのは当然想定される。そうなれば、憲法九条との関係も必ず出てくる。
　そうであれば、一定の武器の基準というものはやはりこの委員会の中でも明確にしなければ、一応行って調査をしてみてというようなことで携帯する武器の基準が決められるということは問題があるというふうに思うんですけれども、官房長官。
　　　　〔浜田委員長代理退席、委員長着席〕
○福田国務大臣　武器の使用は毎回議論になりますけれども、我が国自衛隊が海外に行って、そのときに携行する武器というのは、これはあくまでも自衛なんですよ。自衛の武器ということですから、自衛の範囲ということです。
　ただ、自衛といったって、場合によっては大砲も必要かもしれぬという、拡大していけばそういう話になるんですけれども、そういうところには行かないんです、そもそも。ということなんですよ。ということでお考えいただきたい。
　そういうことで、安全に対しては十分な配慮をしていこう、こういうことで、自衛のための武器を携行していく、あくまでも自衛であるということであります。
○金子（哲）委員　それはやはり、行くときは安全なのかもわからないですよ。しかし、それは防衛庁長官も認められているように、長期に、とりあえずは想定として、一定の期間それはないという想定で地域は選ばれるでしょう。しかし、状況の変化ということは昨日来の答弁の中でもおっしゃっているわけでありまして、そういう状況というのは想定される。とりわけ、ＰＫＯ活動とは違う地域なわけですね。今、占領行為が行われ、そして、場所によれば確かに非戦闘地域かもわからないけれども、同じ国内では戦闘行動も行われている状況も想定される国に行くということになれば、それがいつ飛び火するかもわからないということは当然想定される状況だと思うんですよ。
　そうであれば、そうなってくると、当然武器もそれに備えるということに結果としてなるんじゃないですか。
○福田国務大臣　これは、この活動地域をこれから決めるわけです。そのときに、非戦闘地域であることは間違いないことでありますけれども、その中でも安全性に問題のあるような地域は選ばない、こういうことであります。
　翻して言えば、ひっくり返して言えば、自衛のための武器を持っていく、これで自衛ができる、こういう確信が持てる地域に行く、そういうふうに考えていただければむしろわかりやすいんじゃないかなというふうに思います。
○金子（哲）委員　それは私が言ったわけではなくて、防衛庁長官の方が、きのう来の討論の中で、そういうことも起こり得ると。最初はそれは非戦闘地域として行ったけれども、情勢の変化はあるということをおっしゃったわけで、私は、何も最初からそういう危ないところに行っているということを言っているわけではなくて、そういう状況が変化するというのは答弁の中でおっしゃったわけで、それは、結局それを想定しなきゃ行かされないんじゃないですか。それを想定した武器を携行しなきゃ行けないということになるんじゃないですか。
○福田国務大臣　防衛庁長官から答弁する前に私一言申し上げますけれども、要するに自衛のための武器。そしてまた、それでもって自衛ができないというような、要するに業務に支障が生ずるということになれば、これは業務を中断するしかないんですね。それで、その地域から撤退するとかいうようなこともあり得るということであります。
○金子（哲）委員　この論議はそう長くできないですけれども、しかし、現実に今イラクの中でアメリカ軍やイギリス軍に対して攻撃が起こっていることは、あらかじめ想定できたことではないと思うんですよ。一昨日のイギリス軍で起きた六名の死傷者の問題は、イギリス軍は、かなりあの地域は安定していると。いや、危険になったら撤退するとおっしゃいますけれども、そんな危険になることが予知できるような状態というのが実際上あるでしょうか。
　今の戦闘行動というのは正規軍の戦闘行動ではありませんから、現実にイラクの中で起きていることは。いわばテロ的な、散発的な、ゲリラ的な戦闘行動ということになると、そういうことも事前に想定して、危なくなったら逃げますよ、停止しますよなんということが、実際上あり得ない状況を想定して答弁されているように思えてならないんです。
○福田国務大臣　きょう、午前中の与党の調査団の報告ございましたけれども、突発的なことが起こり得る、それは否定しません。
　しかし、バスラでもって起こった英軍に対する襲撃、これは何か建物の中で起こったことであって、そして、警備が手薄なところをねらって襲撃をする、こういうことがあり得るから警備は十分にしなければいけない、こういうことで、そういう配慮というのは当然必要だと思います。
　その上で、そういうことが起こらないように、また、先ほど防衛庁長官からも抑止力という話がございましたけれども、そういう装備をしているということがまさに抑止力になるわけで、そういうような不測の事態を防ぐことになるわけでありますから、そういうことも利用しながら安全を確保していくということになるわけであります。
○金子（哲）委員　今の答弁を聞いても、抑止力という話が出れば、やはり結局際限のない武器の携帯ということが想定される状況というものをつくるということになると思います。
　次に、安全確保支援活動における問題について少しお伺いしたいんですけれども、先ほども質問が出ましたけれども、この安全確保支援活動というのは、実質上は米英の占領軍の、いわば当局という表現を言われておりますけれども、もとで活動するということになるのではないでしょうか。その点、どうでしょうか。
○福田国務大臣　国連決議でもって司令部、これを米英で構成しているわけでありますけれども、それは決議では当局と呼んでおるわけであります。この当局に対して我が国も協力をするという形になります。ですから、当局とはよく提携をして、連携を密にして、そして有効なる活動をするということで、決してその当局の指揮下に入る、こういう概念ではございません。
○金子（哲）委員　だけれども、実際に活動する段階において連携をとるといっても、例えば、今回は武器弾薬の輸送も可能ということになれば、それは当然依頼がなければできないことでありますし、それらの物資というのは、いずれにしてもそういう占領当局の物資を運ぶということになれば、実質上その要請を受けて行くということで行動するということになるんじゃないでしょうか。
○石破国務大臣　それは要請とかそういうものではなくて、調整というのはそういうものなのでございます。向こうから言われたからやる、そこに指揮命令系統があるわけではなくて、片っ方にニーズがある、片っ方に、じゃそういうのに対応する能力がある、それじゃどうだろうかという調整を行う、そういうようなことであって、指揮命令系統とか要請とか、そういうものではないと理解をしております。
　それから、ついでに申し上げれば、先ほど申し上げました抑止力というのは、軍事というのはすべてそういうものでありまして、日本の自衛隊の組織というもの、装備というもの、先生は陸の装備、海の装備、そしてまた空の装備、よく御存じだと思います。攻撃的なものは一切持っておりません。使わないことをもって旨といたしております。しかし、それをもって抑止力というのでございます。強いものを持っていけばそれが抑止力だ、そういうふうに聞こえるとおっしゃるのは、抑止力の考え方に対しましての認識の相違かと存じます。
○金子（哲）委員　その抑止力論については、ここでもう時間もないからやりませんけれども、しかし、抑止力論というのはそんなことはないでしょう。相手の戦力に応じてこちら側も戦力を持つことによって初めて、長官も言われているように、それで、攻撃してだめだという戦力を持たなきゃ意味がないということになるわけですから。そういう観点に立てば、私は、イラクの国内における武装勢力の武器状況に対応するということは当然出てくると思うんですよ。それはいいです、結構です、もうその答弁は。
　最後に、あと武器弾薬の輸送の問題についてお伺いしたいんですけれども、いわゆる国連加盟国となっておりますけれども、実質上は米英軍の安全、安定への回復のための活動になるというふうに思うんですけれども、先ほど、いずれも非戦闘地域から非戦闘地域へ物を運ぶだけだという話でありましたけれども、実際上そういうことは可能なんでしょうか。
　例えば、武器弾薬を輸送する、物資を輸送する。非戦闘地域から非戦闘地域の間は輸送するけれども、現に戦闘地域とも思われるようなところで活動している米英軍に対してはそういうものは輸送しません、そういうことをおっしゃるということになるんですか。
○石破国務大臣　活動は非戦闘地域において行うのでございます。
○金子（哲）委員　兵士の輸送もこの中に含まれるでしょうか。改めてお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　非戦闘地域においてそれを行うことは、条文上排除はされておりません。
○金子（哲）委員　兵士の輸送ということになると、輸送途上の攻撃ということが想定されると思いますけれども、その際、仮に攻撃を受けたときに、当然米兵だって武装していると思いますけれども、そういう状態でともに戦うということは想定はされていないんでしょうか。
○石破国務大臣　私どもは、条文に定められた範囲内、権限において行動を行います。
○金子（哲）委員　時間になりましたので終わりますけれども、いずれにしてもまだ解明しなきゃいけない問題がありますので、また質問させていただきたいと思います。
　終わります。
○高村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会