Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高石邦男君）　ちょっと補足いたしますが、学校栄養士が県費負担制度になったと岩の担当課長でございまして、当時市町村の身分から県費負担になる際に、一体どういう給与表を適用するかというので当時議論をしたわけでございます。行政職を適用するか医療職を適用するかという問題で、まだ教諭の資格がなかったのでその論議はされなかったわけでございます。その際に、行政職と医療職の方では医療職の方が俸給表としてはいいというようなことで医療職適用という方針できているわけでございます。そこで、問題は、医療職俸給表の中での何等級相当というふうに考えるかというのが一つの問題であろうと思うんです。その面での改善を図っていけば、行政職との俸給表自体はむしろ医療職の方が有利であるというふうに考えるわけでございます。
　それからなお、市町村の段階で給与が県費負担になることによってダウンしたところが一部の都道府県、市町村にございました。で、東京都かの市町村ではかなり市町村当時の給与がよくて、県費負担になれば給与が下がるというような問題がありまして、そこでどういうような経過措置をもって切りかえるかということが大きな論議になったわけでございます。しかし、当時の私の記憶によりますと八割から九割はほとんどがよくなるというような状況で給与の切りかえが行われたというふうに考えているわけでございます。そういうことで、全体的に現在の医療職適用については栄養士の状況を十分考えながらそういう俸給表の適用が行われたという経過がございますので、念のために申し添えます。
○小野明君　いま初中局長いろいろ言われたが、私よく聞き取れなかったが、医療織（二）表を準用したときに目表の一等級を用いた場合国の四等級に相当するわけでしょう。これをちょっと比較してもう一回言ってください。
○政府委員（三角哲生君）　どういう観点のお考えといいますか御質問かちょっとつかみかねるのでございますけれども、医療職俸給表の一等級というのは一号俸二十三万八千四百円から始まりまして三十六万六千五百円と、そこまで段階がございますが、行政職四等級の方は、これはまあ刻みが医療職のより二段階ぐらいたくさんございまして、一番上の段階が四等級十七万三千六百円から三十万三千八百円と、そういうスケールでございますが、その一等級、四等級とこれは違う俸給表でございますから、ちょっと単純にどっちがどっちとこういうことを申せるのかどうかよく理解できないのでございます。
○小野明君　医療織（二）表の一等級を使った場合に国の四等級に相当するんではないかということで、この栄養職員の給与が事務職員よりも低くランクされているんではないかと、こういうことを言っておるわけです。その点の回答を求めておるわけです。
○政府委員（三角哲生君）　具体的には、ただいま医療職学校栄養職員等級別人員で五十六年五月一日現在で調べた状況では、二等級から六等級までの五つのスケールにわたって分布がございます。一等級というのはおいでになりませんけれども、もし委員の御指摘のように一等級と行政職俸給表の四等級が相当するんだとしますと、これは医療職の一等級の方が先ほど申し上げましたようにずっと高いスケールになっておりますから、御指摘のような結論にならないんじゃないかという気がする人でございますけれども。
○小野明君　それでは、その点は私どももなお検討いたしますが、時間外勤務手当の問題はどうですか。
○政府委員（三角哲生君）　この時間外勤務の実態によりまして、これは各都道府県が支給をし、それから支給の基準なども決めることでございまして、国としてはそれの結果を受けて対応していくと、こういうことにいたしてございます。
○小野明君　ですから、大体事務職員には時間外勤務手当が六％程度支給をされておる。ところが栄養職員にはそれが支給されていない実態にある、これをどう思うかということです。
○政府委員（三角哲生君）　超過勤務と申しますか、時間外勤務の実態がありますれば、私はそれぞれの都道府県においてその状況に即して手当ての支給の措置を講ずるのが望ましい、妥当であると、こういうふうに思います。文部省としてはそういう措置の実態が出ますれば、それを受けまして文部省としての対応をするつもりでございます。
○小野明君　それでは次の問題に行きます。
　障害児学校で栄養職員、調理員の配置基準というのはどうなっておりましょうか。
○政府委員（高石邦男君）　特殊教育諸学校につきましては各学校に一人全枝配置をするということで、一般の小中学校と違って有利な配置をしているわけでございます。
○小野明君　障害児学校は御承知のように寄宿舎と学校というものがありますが、この両方における給食というのは分離して考えるべきであると思います。実際には兼務とか併用になっているわけですね。それで大変な過重労働を来たしていると思いますが、この点は抜本的に検討すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（高石邦男君）　確かに寄宿舎を持っている特殊教育諸学校につきましては、給食の場合における栄養士の役割りのほかに、一般的な朝晩の寄宿舎における食事についての仕事も行うという点においては、確かに一般の栄養職員よりも勤務の面できつい点があろうかと思います。しかしながら、現状ではそれらの学校に栄養士をもう一人置くということは非常に困難でございますので、栄養士の勤務条件を十分過重にならないように配慮しながらその勤務のあり方に工夫をこらしながらこれらの仕事をやっていただきたいと思っております。
○小野明君　この肢体不自由学校では、私も実際に見に行ったこともありますし、局長も見られたことがあると思いますが、給食の時間というのが実に大変なんですね。これは担任だけではない、センターの教員あるいは校長、教頭、事務長、それだけで足りないものですからお母さん、お父さんが来て協力して食べさせておる。非常なこれは過重労働になっていると思いますね。ですから、こういった点は、この実態を踏まえて、肢体不自由児校などは臨時の職員でもよいから配置をしてもらえないかという切実な要望がありますが、これにどう文部省はこたえますか。
○政府委員（三角哲生君）　私どもはやはり養護学校、特に肢体不自由児養護学校の場合には、委員も御指摘になりましたが、給食のみならず一般の学習指導の面にも非常に手厚い体制を整える必要がある、こう思いましてこれまでもそのように努めてまいったわけでございます。
　それから、これは委員、中身については御存じのことでございますから改めて申し上げませんが、今回の定数改善計画におきましても学級編制あるいは養護訓練職員の定数あるいは寄宿舎の舎監や寮母の定数等につきましてもさらに改善のための要素を盛り込んでおるわけでございます。ただいまの状況でございますけれども、一般の小中学校での教職員一人当たりの児童生徒数は小学校の場合には二〇・二人、中学校の場合には一七・七人と、こういう状況でございますが、肢体不自由児養護学校では教職員一人当たりの児童生徒数は一・七人と、こういうふうな配置になっております。私どもとしてはこれまでも措置をしてこういう状況に持ってきたわけでございますが、今後もなお改善をしていこうと、こういうふうに考えておりまして、給食もでございますが、やはり一般の学習指導の場合でもそれぞれの先生方、かなり有機的に本来の分担の方をもちろん中心にではございますが、各学校で非常に一致協力してやっていただいている実情にございますが、給食の場合にもそれは手足が不自由な子でございますから、食物をとるということについてもいわば全員の協力でこれを実施していくということであろうかと思いまして、こういったことは、やはり定数配置は定数配置としての課題でございますけれども、学校運営としては望ましいことではなかろうかと、こういうふうに思っておるのでございます。
○小野明君　いろいろおっしゃらぬでもいいから、さらに臨時職員等栄養職員やその他全部の職員が、とてもそれは――三角局長は障害児学校で給食時をごらんになったことがありますか。
○政府委員（三角哲生君）　養護学校、特に肢体不自由児学校に何回かおじゃまをして、やはり手が使えない子は先生がスプーンで口に入れてやらなければなりませんから、そういう状況は私も拝見しております。
　それから、国庫負担以外に、児童生徒数一定数を標準としまして養護学校に。「その他職員」――これは児童生徒数二百二十九人というのを標準にしておりますけれども、六人という人数、これが交付税に措置をされておりまして、そういった方々を含めて、現在職員構成を、といいますか体制を整えておると、そういう状況でございます。
○小野明君　いや、見たことがあるかと言えば見たことがありますと、こういうふうに言えばいいわけで――それはもう大変な、戦場のような多忙な状況ですが、そういう状況を見て、臨時職員でもこれは入れてほしいと、こういう現場の要望があるんですが、それにどうこたえますかと、こういうことですよ。
○政府委員（三角哲生君）　そういう要望があればまず県の方で配慮をし、そして、それからそれを全国レベルでの課題となれば、私ども各県の方からの状況をお聞きしまして考えたいと存じますが、現在は国庫負担職員で、先ほど申し上げましたように職員一人当たり児童生徒数一・七人という、かなりこれはこういった施設関係では手厚い配置をいたしております。そのためには、国庫負担職員だけでなくて、先ほど申し上げました交付税措置の職員もございますし、それからさらに、いま委員御指摘のような、最もいろいろな意味で手厚い世話を必要とする重度重複障害児の子供たちのための介助職員というものについては、これは明年度、今年度よりもさらに二十五人増員して八百七十五人という国庫補助の予算の積算をしたというふうなことでいろいろやっておるわけでございます。
○小野明君　だから、教職員配置の問題はわかっているんですよ、ですから、こういう状態を――定数で決まっておるから臨時職員などの配置をどうするかと、そういう法律の説明だけでなくて、それはどう考えるかと、こう言っておるんですよ。
○政府委員（三角哲生君）　これは、そういう手当をするのは都道府県段階の仕事でございます、やはり国庫負担制度の中に入ってまいりませんので。ただ、先ほど申し上げましたように、そういう機能というものがやはり共通して問題になりますれば私どもも検討しなければいけないと思いますけれども、これは各都道府県で配慮すべき事柄であろうと思います。
○小野明君　都道府県でやるべきことであって私の方ではないと、そういうことが私はいかぬと思うな、それは。そういう実態をあなたは見たことがあるならば何とかしなきゃならぬと、これは私の責任範囲また守備範囲ではないと、あなたのはこういう答弁ばかりで、これは大臣どうですか、私はそういうことは県から上がってきたらいたしますと、こういう姿勢ではいかにも障害児学校に対して配慮が足りませんね、大臣、どうですか。
○政府委員（三角哲生君）　小野委員の問題提起はお聞きしておりましたし、私どもも心にとめなければいけないとこう思っておりますけれども、まずもってやはりこれは県立の学校は県が設置し管理し運営する、こういういまの仕組みでございます。そこで、国がどこまでこれに対して御協力申し上げるか、こういうことでございまして、何でもかんでも国が手を広げてやればそれはいいかもしれませんが、それは財源の上では県の持っておる財源を今度国に移してきて、そして国の方からやると、こういうことでございまして、マクロな話で考えるとそういうことでございまして、これの分担、割り振りなどにつきましては現在臨調でもいま御議論になっておるわけでございまして、それは国が何でもやった方がいいというそういう主張、お立場もございますけれども、これはやはり養護学校に限らず、わが国の現在の地方自治の仕組みあるいは特に教育制度においてそういうことをより重視して考えておるわけでございますが、それの仕組みの立て方で全体がどういう役割り分担をし、そして協力をし、それから財源付与もどういう形でやるか、こういうことであろうかと存じますので、御意見は御意見として十分にお聞かせいただかしておきたいと、こういうふうに思います。
○小野明君　あなたの言うのはたてまえ論で、そんなことは聞かないでもわかっているんだよ。そういう実態があり、それはあなたがそういう実態、事実を知っているならば、これは何とか手当てをしますと、しなきゃならぬと思いますと、そういう答弁が要るわけですよ。これは、あなたは役人だからね、それは県から上がってきたとこういうようなことですが、これは大臣、政治家としてはそれじゃ私はいかぬのじゃないかと思うんですね。この障害児学校の問題、特に肢体不自由児学校の問題については早急にこういう状況を――大臣も給食は見られたわけですから、この肢体不自由児学校も見られて、特に給食のときを見られて措置をお願いしたいと思います。
　時間がないですから次に行きますが、学校食堂の設置ですね、これは文部省もかなり熱心で予算の増額を行ってきています。これは評価ができますが、まだ非常に普及率が低うございます。この学校における食堂の教育的な意義というものは非常に大きいものがあります。この設置について今後一層強力に推進すべきだと思いますが、これは先ほどの障害児学校の問題とあわせて大臣にひとつ、これは文部省の施策を褒めているわけですから、御答弁をいただきたい。
○国務大臣（小川平二君）　食堂を設置いたしますことの教育的効果というものは非常に大きいと考えておりますので、従来も新たにつくる学校で食堂をあわせて設置したい、かようなところに対しては助成もいたしておるわけでございます。これからも仰せの方向で努力を重ねてまいりたいと存じております。
○小野明君　これは管理局長になりますか、学校施設設計指針というものがございます。たくさんお尋ねをしたいんですが、一問だけお尋ねをします。
　「第五章防災と安全」、この中に、「屋内運動場の床を木製床以外とする場合には、適度の反発性を有し、かつ、緩衝効果が確保されるとともに、容易に結露しないよう、その構造及び使用材料について十分検討する。」、こういうことがございますが、これらは学校建築において十分守られておりましょうか。
○政府委員（柳川覺治君）　屋内運動場の床のかたさ、あるいは滑り等の問題につきましては、しばしば御指摘をいただいておるところでございます。したがいまして、これにつきまして、文部省といたしましては、体育施設協会にこの面の調査研究を依頼いたしまして、施設協会の方で種々の観点からこの面の調査活動をされましたその結果に基づきまして、本年学校屋内運動場の整備指針というものを施設協会に置かれました学校屋内運動場調査研究委員会で編さんされまして、いま各方面の御参考になるように提供されたという経緯でございます。
　なお、私ども文部省といたしまして、さらに運動場の床のみでなく、校地、校舎全般にわたりまして子供たちに与える影響というような観点からのさらに追跡研究はしてまいりたいと思っておるところでございます。
○小野明君　この法案では、運営審議会のメンバーに現場教職員、父母の代表を入れるということになってないですね。これを入れるということ、さらに給付の認定に対する不服審査機関を設ける、こういう民主的な運営について文部省の考え方はどうでしょう。
○政府委員（高石邦男君）　まず第一点の、運営審議会のメンバーのことでございますが、保護者の代表、それから学校長、教職員というような方々ないしは学識経験者、こういう方々を考えているわけでございまして、一般の校長さんも入りますし、一般の養護教諭と、そういう方々も考えているわけでございます。
○小野明君　次の、給付の認定をする場合に不服審査機関がこれはどうしても要るんではないかと思うんです。一級の場合一千五百万である、非常に低いというような問題で訴訟にいく場合も多いと思われますが、これら不服審査機関を設けるということは考えておられますか。
○政府委員（高石邦男君）　この問題については、大幅に給付内容を改善する際にいろいろ議論をされたところでございます。その議論の過程を若干申し上げますと、国家公務員共済組合とか地方公務員共済組合というのはいわば強制加入であります。したがいまして、強制加入でありますから、それの組合員の資格とか給付というようなもの、これはいわば行政上の処分ということになるということで、行政不服審査法による不服審査機関というのが設けられているわけでございます。ところが、安全会はこれは任意加入といったてまえをとっているわけでございます。したがいまして、こうした強制的に加入をしている法律上の体系から出てくる不服審査機関を設けることはどうもなじまないというような解釈がございまして、そういうようなものを法律上の制度として置かなかったわけでございます。しかしながら、現実的には、現場における不服がございますので、本部の段階で審査会を設け、また支部の段階においてもそうした機関をつくりまして、その意見を実際上反映できるよう、不服審査機関があると同じような救済の道が事実上できるようにというようなことで運用をしてきているわけでございます。で、五十四年度四件、五十五年度六件、五十六年度六件というような形で、そのうちの約半分近くは認定変更が行われるというような審査の状況を行っておりますので、ちょっと法律上のたてまえとして、制度上これを法制化することはなじまないということでございますので、そういう制度をとらなかったわけでございます。
○小野明君　安全会に入っておるわけですが、対象は保育所から高専になっておりますね。それから通信教育も対象になっておるが、各種学校というのが対象になっておりません。これは対象として広げてはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　各種学校にはいろんな形態のものがあります。三カ月ぐらいのものもございますし、半年ぐらいのものもあります。それから学習の形態その他が区々まちまちであるので、小・中・高等学校、保育所と同じような形での教育制度でない点がございます。したがいまして、各種学校全体をひっくるめてこの内容を検討するということは困難であろうと思います。ただ、各、種学校の中で、専修学校、いわば非常に学校教育の制度と類似する一年以上の教育課程を持ち、しかもちゃんとした教育課程に基づいて授業が展開されている、こういう問題については、これは関係者の意見を十分聞きながら検討していくべき課題かと思うわけであります。
　なお、専修学校生徒につきましては、自主的に専修学校生徒傷害保険契約というようなものが現在行われておりまして、その専修学校における教育上傷害を受けた者についてはほぼ安全会で給付されると同程度の内容が自主的に行われているというのが現状でございます。
○小野明君　ぜひひとつ、各種学校の中でも適格なものがあれば、これを広げていただきたいと思います。
　次は、これは、義務教育を受けている中で夜間中学というのがありますね、夜間中学。この実態を文部省の方はつかまえておられますか。全国に何枚あるか、その就学生徒数、年齢構成等わかっておればお知らせいただきたいし、時間がかかればこれは資料として提示していただいて、時間も迫っておりますから、概要を簡単に御説明ください。
○政府委員（三角哲生君）　五十六年の五月現在で申し上げますが、東京、神奈川、京都、大阪、兵庫、奈良、広島、この七つの都府県に合計三十一校が設置されておりまして、生徒は二千五百七十三名でございます。そして専任の教員数が二百二十八名、こういうことになっております。これは、発足の当初は、戦後間もなくのころでございますが、在学生徒の大半は学齢生徒でございましたが、今日ではほとんどが学齢超過者、九九・七％が学齢超過者でございます。
　その分布についてのお尋ねでございますが、学齢に該当の生徒が八人、比率は〇・三％でございます。それから、十五歳から二十歳の者が百八十三人で七・一％、以下時間の関係がございましょうから比率だけ申し上げます。
　二十五歳までが五・六％、三十歳までが六・三％、三十五歳までが六・二％、四十歳までが七・三％、四十一歳から四十五歳までが九・二％、五十歳までが九・三％、あとちょっと刻みが十歳になりますが、五十一歳から六十歳というのが三〇・一％、人数で七百七十五人になっています。六十一歳から七十歳が一七％、七十歳以上が一・六％、そういう状況でございます。
○小野明君　この夜間中学というのは安全会の対象になりますか。
○政府委員（高石邦男君）　なります。そして現にほとんどの夜間中学校は安全会に加入しております。
○小野明君　先日墨田工業高校の定時制の養護教諭が参考人として意見を陳述されましたが、通学路上の事故で給付対象問題を取り上げておられたわけですが、夜間中学も同じことだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　同じでございまして、勤務地から学校に帰ってくるようなのが通常の通学途上であれば、その途上における災害は安全会の対象になるわけでございます、
○小野明君　私は安全会の給付は幅を大いに広げてほしいと思うわけですが、安全会には現在労働組合がありまして、災害給付の改善案をつくって運動をされておるのは局長は御存じでしょうか。
○小野明君　その中で非常に大事な点を二、三点申し上げたいと思いますが、歯の場合ですね、これは現行では三本以上、特例で前歯になると二本でも十四級適用になります。それ以外の一本ないし二本は適用にならないわけですが、いま歯を一本やりますと、大体十万円ぐらいかかる。非常な負担に相なります。十四級の適用になれば、たしかこれは三十三万円だと思いますが、前歯一本でも、十四級の半額程度の見舞金でも支給ができるようにならないか、符号級というようなものを設けてこれは給付をできるようにならないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　一般的に障害保険につきましては、労働者の災害補償保険に準拠して基準が定められているわけでございます。
　御質問の歯牙につきましては、一般の労働者災害保険の場合には、三本以上というようなものに補織を加える必要がある場合に対象にするということになっておりますが、これを若干緩和して二本まで児童生徒の特殊性に基づいて救済すると、そこまで実は一歩枠を広げたわけです。
　そこで、今後の枠広げにつきましては、これは歯牙障害の問題だけではなくして、給付水準その他の問題も、物価の上昇その他に応じて将来改善していくべき問題をも持っているわけでございます。そういう際に総合的に検討して改善の方向でいきたいと思うわけでございます。
○小野明君　結構だと思います。ぜひひとつ、歯というのは非常に高い金がかかりますから、労災基準に固執するということでなくて、これを広げるように改善をしていただきたいと思います。
　それから次に、医療費ですが、大体一つの災害総治療費が二千五百円以上である、これ以下の場合は、未満の場合は足切りがされておりますが、この足切りを撤廃をするか緩和をするか、そういうことはできないものかどうかお尋ねをいたします。
○政府委員（高石邦男君）　この足切り基準も大幅に給付内容の改善の際に実は上げられたわけです。その上げた理由は、二千円、非常に少額のもの、たとえば倒れてかすり傷を負ったと、そういうようなところまでやるというのは、非常に事務的にも問題がございますし、またそういうところまで医療費として対象にすべきかどうかという論議があって、ある意味では給付水準を上を大幅に上げるかわりにそういう下の方はちゃんとした自前でやるということが必要じゃないかと、何もかも全部公の制度で救済するのはいかがなものかというような議論の過程を経て二千五百円という制度がつくられておりますので、いまこれを逆にまた下げるというようなことはむずかしいと考えております。
○小野明君　この足切りがありますと、重なってくると大変な金額になるわけですね。ですから、この点はひとつ、まあ議論はあったやに承りましたけれども、足切りが撤廃されるか、あるいは引き下げられるようにさらに今後御努力をいただきたいと思います。
　それから、安全会の加入は、公立は大体一〇〇％に達しておるようですが、私立がまだ加入をしておらないところがございます。加入が任意、保護者の同意というようなものが要る関係もあるわけですが、これは掛金負担をなるべく抑えて、そして私立ても加入できるように配慮はいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　掛金そのものにつきましては、他の保険の掛金に比べて非常に安い、決して高い掛金ではないと思うんです。
　問題は、私学等の関係者が入っていないことについては若干考え方の差があって、メリットがないというような考え方を持っている学校もあるようでございます。そういう意味で、幼稚園だとか女子高枝、そういうところでは災害自体が生じないし、余り安全会の恩典を受けないというところが加入をしていないというような傾向にあるわけです。しかし、こうした制度は社会全体の互助会制度でございますから、多くの者が入って、そしていざという場合に備えるというようなきわめて社会的な意味のある制度でございますので、未加入の学校につきましては、今後積極的に加入方を推進してまいりたいと思っております、
○小野明君　昭和五十六年度の、保育所から小・中・高専別に、死亡、障害――これは廃疾でもいいですが、何件あったでしょうか、その金額もお知らせいただきたい。続いて、そのうち重度障害、一級から三級ですが、何件ありましたか、その金額もお知らせをいただきたい。さらに、全体の死亡、障害を除いた件数、さらに医療費は幾らになっておりますか。また、それは対五十五年度と比べてどのようになっておるか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　それでは、まず死亡見舞金から申し上げます。
　あと五十六年度について申し上げますが、小学校が死亡見舞金については七十三件、これは前年度対比で十五件減でございます。金額が六億七千二百万。中学枝が七十五件、前年度対比二十一の増であります。金額が七億五千万。高等学校が百十八件、前年度対比三十三の増であります。十一億二千百五十万。高等専門学校が二件で増減なしてあります。千二百六十万。幼稚園が五件で一件の減であります。四千八百万。保育所が十一件で五件の増であります。七千八百万。合計いたしますと、死亡見舞金は二百八十四件で、二十六億八千二百十万というのが五十六年度の給付状況でございます。
　廃疾見舞金について申し上げますと、小学校が三百九十六件、前年度対比で三十一件の増であります。三億七千五百八十八万円。中学校が四百九十七件、前年度対比十三件の増であります。四億七千三十六万円。高等学校が六百八十二件、前年度対比三十七件の増です。七億六千三百十九万円。高等専門学校が十二件、一件の減であります。二千六百十九万円。幼稚園が九件、三件の増であります。九百十二万円。保育所が三十件、六件の増であります。四千七百五十六万円。合計いたしますと、千六百二十六件で、前年度対比で八十七件の増、十六億九千二百三十万円でございます。
　重度障害の一級から三級まででございますが、これはちょっと廃疾の金額の中に入っておりますので、このこと自体の金額は出ませんが、一級が二十五件、二級が二件、三級が三件で、三十件が一、二、三級の重度障害の件数でございます。
　次に、医療費でございますが、医療費につきましては各学校別の内容を省略いたしまして、合計だけ申し上げますと、百二十四万五千八百八十一件でございまして、それに要した金額が七十六億五千九百九十四万円でございます。で、医療費の増加傾向は前年度に比べまして高等専門学校を除いて若干ずつふえております。で、これらの総計が金額といたしまして百二十億三千四百三十四万円というのが五十六年度における安全会の給付事業の全体でございます。
○小野明君　私は、この安全会の各種の見舞金で、かなり上がってはきておりますが、特に第一級から三級の重度障害、これについてはやはり見舞金を引き上げるべきではないかと。労災基準のみによることでなくて――一級から三級は労災基準によってもいいですが、この見舞金をこの部分は引き上げるべきではないかという意見を持っております。この点についてはどうでしょうか。千五百万では、自賠責その他から見ましてもやっぱり低いですよ。低いという不満で、争いになったり加入しなかったりするのがあるのではないかというふうに思われます。この点はどうでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　先ほども御答弁申し上げましたように、この給付全体につきまして、障害見舞金だけではなくして、物価の上昇その他に応じて給付の内容を改善していかなければならない時期が来ると思うんです。そういうような時期に合せて、いまのような実態、そういうことをよく考えながら検討していきたいと思っております。
○小野明君　そこで、五十七年度掛金値上げというのは見送られておるわけですが、大体こう三年サイクルで値上げがされてきたように思います、そこで、来年度以降これは値上げがあるのではないかというふうに思われますが、この点はどうなんでしょうか。大体この法律は、三十三国会、日本安全会法の可決された際に、将来掛金は国・自治体の責任で給付できるよう努力すると松田竹千代文部大臣の答弁がついておるわけですが、この値上げについてはどうでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　五十七年度については掛金の値上げは考えておりません。で、一般的に、小中学校で一人当たりの掛金が年間四百円ということでございます、で、その二分の一が保護者負担。ですから、年間二百円。あとの二分の一は国とそれから地方公共団体で負担をするというような制度で、三者がお互いに協力しながらこの互助会制度を実施しているわけでございます。したがいまして、現在の年間二百円というのはそう大きな負担になるとは考えられておりませんので、その負担全体を公費で肩がわりするというようなことは考えておりません。まあ当面、五十七年度は値上げを考えておりませんので……。
○小野明君　この新しい法人設立に当たりまして、安全会と給食会が一本になって健康会になるわけですが、そこで働いている職員がおります。一方には労働組合があり一方にはないという実態なんですが、その点で労働条件はいかが相なりますか。
○政府委員（高石邦男君）　この両法人の職員は新しい健康会の職員として身分が引き継がれるわけでございます。で、その際の労働条件につきましては、それぞれ違った法人の給与体系、勤務条件というものがありますので、合併後については新しい制度のもとに運用されなければならないのであります。その際に、統合ということのために従来の職員の勤務条件その他に不利益なことが生じないようにということを十分考えながら新しい体制のもとでの移行を考えたいと思っております。
○小野明君　ところで、統合されました後、健康会という組織はどうなっていくのか。いまある安全会には都道府県に支部がございます。そうすると、安全会の支部というのは給食会の仕事はしておりませんね。ですから、仕事は従来のとおり安全会の方は安全会、給食会は給食会、こういう仕事の内容になる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（高石邦男君）　そのとおりでございまして、安全会は全国の末端までそれぞれの府県に支部を置きまして給付事業の円滑な事務処理を図るということで、発足以来そういう組織になってきているわけでございます。学校給食の場合はやや趣を異にしておりまして、そういう形では処理できないわけでございます。と申しますのは、学校給食の物資の調達は、市町村の場合ですと市町村が責任を持つべき内容になっております。そしてまた、都道府県は都道府県の管内における給食物資の円滑な供給のために都道府県の学校給食会が財団法人として置かれているわけであります。そういうような機能の中で給食を実施していくということになりますので、安全会の給付事務の機構とそれから学校給食の場合は、末端にいきますとそういうような差が出てくるわけでございまして、それはそのままになるわけでございます。
○小野明君　最後に大臣に二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　一つは、先ほどから出ておりました学校栄養職員の給料表の問題ですが、学校の健康計画、保健計画に参画をするという内容は、高石局長から先ほど御説明がございました。ところが、給料表だけは医療職が適用されておる、これは非常に不合理でありまして、ぜひひとつ教育職給料表が適用されるように今後の問題として御努力をいただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　栄養職員に対しまして勤務の実態に応じて適正な処遇がなされるべきことは、これは当然と考えております。
　ただ、給与の問題、きわめて技術的な要素が絡んでまいりまするから、私がこの場で責任ある御答弁を申し上げますことは、ただいまこの時点ではいたしかねるわけでございますが、御趣旨は十分理解はいたしておりますので、その方向で努力をいたしてみたいと思います。
○小野明君　大臣は先ごろ、この政労協で天下り白書というのが発表されたのをごらんになったことがあるでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　ざっと見ております。
○小野明君　そこで、これは閣議決定が相当書き上げられておりまして、給食会もあるいは安全会も健康会もこれは特殊法人になっているのですが、特殊法人の役員について長期留任というのはこれを避けよと、「在職期間はおおむね六年を限度とすること。ただし、総裁等又は副総裁等の職にある者で特別の事情がある場合は、この限りでないが、この場合においても、原則として八年を限度とする」、六年であるけれども特別な事情があれば八年が限度だと、こういうことが一九七七年十二月二十三日に閣議決定されております。この閣議決定は大臣、きちんと守られるでしょうね。
○国務大臣（小川平二君）　文部省所管の特殊法人の役員はこの閣議決定の趣旨に従って任命をいたしておるわけでございまして、したがいまして、現在八年を超えておる者は一人もいないわけでございます。
○小野明君　なお役員は二割削減すべしということが閣議で決められております。これは一九八一年八月二十五日決定です。この点も守られるわけですね。
○国務大臣（小川平二君）　そのとおりでございます。
○小野明君　そういたしますと、文部関係の特殊法人についてはいろいろ、今期で八年――九十六カ月になられる方がおられるわけです。それは八年を超えて再任ということはないと、このように思ってよろしいですか。
○国務大臣（小川平二君）　ございません。
○小野明君　次に、それから巷間いろいろ騒がれておりますが、渡り鳥というのが指摘をされておるわけですね、渡り鳥というのが。天下りをしてそうしてある法人に行く一これは文部省としてはわりあい少ないようですが、これは他省にわたっても同じですが、ある法人に三年いて退職金を膨大もらう、次にまた三年行って家が一軒建つほど退職金をもらう、またもう一つ行ってもらう、こういうことは文部省関係だけじゃなくて他の省にも非常にあるわけですね。こういうことは私は厳に戒めらるべきだと思います。この点は文部省のみならず、大臣は国務大臣ですから、他省にわたっても同様に、この渡り鳥というものについて厳しくチェックをされるように要望したいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　まことに御同感でございます。
○委員長（片山正英君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三分開会
○本岡昭次君　午前中に出ました特殊法人の役員の天下り問題をもう少し細かく質問いたします。
　健康会をつくるについて、学校安全会と学校給食会が統合をするわけですが、それぞれの組織、法人に役員がいます。先ほども資料として提示された政労協の天下り白書の中に、天下り官僚が役員の一〇〇％を占める法人という中に日本学校安全会というのがございます。文部省関係ではそのほか学徒援護会という名前も見えます。
　そこで、学校安全会、三人の役員を一〇〇％占めているということなんですが、この三名の方々はどこの官庁からそれぞれ天下っておられるのか。そしてその在職年数は現在どのようになっているのか、そしてその役員と言われるポストは何か。学校安全会のその三名の方について教えていただきたい。
○政府委員（高石邦男君）　安全会の理事長渋谷敬三、この方は前歴が文部省の体育局長でございます。そして在職年数は七年と十一カ月でございます。それから理事の三木彫、前歴が京都国立博物館次長でございます。在職月数が二年と三カ月であります。中城堅吉監事は前歴が文部省大臣官房付でございまして、在職年数が四年と四カ月でございます。
○本岡昭次君　給食会はどのようになっておりますか。いまのような形でひとつ報告してください。
○政府委員（高石邦男君）　給食会は理事長が欠員であります。理事土生武則、前歴が文部省科学博物館次長でございます。在職年数が二年であります。月本道彦、前歴が農林省食糧庁経理部長でございます。在職年数が四年五カ月であります。それから監事大町清、この方が前歴が特殊法人林業信用基金総務部長であります。在職が五年三カ月でございます。
○本岡昭次君　そうすると、安全会は三名中三名、給食会は三名中一名欠員で、一名が文部省。いや、給食会は四名でしたか、三名でしたか。
○政府委員（高石邦男君）　四名のうち理事長が一矢でございます。
○本岡昭次君　わかりました。理事長が一矢で、文部省からと農水省からと、だから天下りという形が一と、こういうことになるわけですね。
　そうしますと、次に、日本学校安全会は、役員だけでなく職員ですね、理事、監事という方じゃなくて、職員として天下られた方、それは一体どういうことになりますか。
○政府委員（高石邦男君）　まず、日本学校安全会から申し上げますと、現在、総務部長が大蔵省の大臣官房厚生管理官から来ております。それから総務課長中村さんが自治省の大臣官房総務課長補佐から来ているわけでございます。
　日本学校給食会は、総務課長が前歴が滋賀医科大学事務局長でございます。
　以上でございます。
○本岡昭次君　役員、そして内部の中間管理職といわれるところにも、天下りという形で文部省、農林省、大蔵省、自治省からそれぞれ仕事をそこにしに来ているわけなんですが、どうなんですか、それぞれ文部省、農林省、大蔵省、自治省から来なければやれないそれぞれの仕事なんですか。
○政府委員（高石邦男君）　それぞれの日本学校安全会、日本学校給食会は戦後発足した特殊法人であるわけでございます。したがいまして、発足当初はいろんな形から出向したり採用したりというような形で今日までの経過があるわけであります。その経過の中で組織が効率的に動くために、ある場合には文部省から出向をするというような形で行われてきているわけでございまして、職員採用に当たりましては、その事務を効率的に処理することを考えながら人選をし、配置されているものと考えるわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、それぞれのポストが、文部省からあるいは農水省から大蔵省から自治省から、世襲的にいくということにはなってないんですね。
○政府委員（高石邦男君）　それぞれのポストにつきまして、それぞれの官庁から出向するポストであるということを枠決めしてやっているわけではございません。あくまでその人による適正な人選という形でやっているわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、学校安全会の部長、課長は大蔵省、自治省から出向という形で天下っているんですが、それではその前任者あるいはまたその前々任者は、それぞれどこの省庁から出向してきたんですか。
○政府委員（高石邦男君）　安全会につきましては前任者の総務部長は大蔵省であります。総務課長は、従来は文部省でございました。
○本岡昭次君　そうすると、その部長というのは何年そこで仕事をしてまたもとへ戻るんですか。
○政府委員（高石邦男君）　前任の総務部長は課長補佐から上がって総務部長になったわけでございますが、その人は退職をして総務部長としてこの安全会のポストについたわけであります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山正英君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小西博行君が委員を辞任され、その補欠として伊藤郁男君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○本岡昭次君　その部長というのは大蔵省でなければ都合が悪いんですか。
○政府委員（高石邦男君）　突然のお尋ねで詳細なデータを持たないで恐縮でございますが、前任の総務部長は安全会が発足した三十五年に安全会に入って、そしてその後ずっと勤めて、最終的に総務部長になって退職をするという経過をたどっております。
　大蔵省でなければ勤まらないかということですが、そういうことはないわけでございますが、いろんな経理的な仕事それからいろんなことを考えてこの人が適任であるということで、現在、総務部長を大蔵省からいただいているわけでございます。
○本岡昭次君　そんなこと言うたら文部省の人怒らへんかな、経理的な仕事は大蔵省の人がおらないとできぬのですか。いろんなことというのは何ですか。なぜ、ここに大蔵省の人が来なければいろんなことができないんですか。
○政府委員（高石邦男君）　大蔵省の人でなければここのポストが勤まらないというわけではございませんがと、こう申し上げておりまして、現在来ている総務部長が大蔵省から出向しているということでございまして、その人選については人事のことで総合的に判断して選任をしているわけでございます。
○本岡昭次君　大蔵省に顔がきくとか、そこには大蔵省の人がいなければ大蔵省との予算の折衝ができないとか、あるいはまた大蔵省はそこに人を送り込んでおかなければ安全会に対する抑えがきかないとか、そういう思惑は全然ないと、こういうことですね。
○政府委員（高石邦男君）　安全会発足の当初は、安全会が軌道に乗るまでいろいろな形での関係各省庁の協力を得てこれを軌道に乗せるというような形でそういう対応がかなり積極的に行われてまいったのであります。しかし、現在一応の軌道に乗った段階におきまして、どういう形で適材適所で人を配置するかということを考えることであって、従来のポストをここの官庁が天下っていくポストであるというようなことを考えて職員のそれぞれのポストに発令をしているわけではございません。
○本岡昭次君　それぞれ部長、課長は二名あるいはまた三名と、こういるわけですが、そのほかの一名とか二名ですね、中間管理職と言われる部長、次長、課長、そのほかの人は民間の企業から来てもらっているのか、あるいは内部の職員がそこに昇格しているのか、そこはどうですか。
○政府委員（高石邦男君）　安全会、日本学校給食会が発足して歳月を経るに従いまして、新たに採用した職員で管理職にふさわしいという人も育ってくるわけであります。そういう人に対してはしかるべきそれぞれのポストで能力を発揮してもらうという人事をやっているわけでございます。
○本岡昭次君　いや、現在いる人たちはどういう人たちですかと言っている。たとえば部長のところには大蔵省から来ておられるんでしょう、それからもう一人次長がいるのですか、もう一人いるんでしょう。それから課長三名のうちの一人がいま自治省から来ているんでしょう。それなら、他の二名は一体どういうところから来た人かと言っているんです。
○政府委員（高石邦男君）　先ほど申し上げました二つのポストを除いて全部内部からの登用が安全会であります。
○本岡昭次君　そうすると再度確認しますが、部長、課長あるいは課長補佐、そうした中間管理職のポストは部長と課長がそれぞれ大蔵省、自治省から出向しているだけで、他の人たちは内部から昇格した人たちだと、こういうことなんですね。
　それは非常に結構なんですが、そこで学校安全会と給食会が今度は健康会という新しい組織をつくるのですね。そこで、いま局長も言っておられましたけれども、こうした特殊法人が新しくできて、そしてその事業が軌道に乗るまではいろいろ各省庁から応援をして軌道に乗るようにいろいろ力をかしてやらなければならないということ、それはそれなりに一つの理由としてわかります。しかし、もう学校安全会、学校給食会それぞれ一本立ちして、特殊法人としてそれぞれ文部行政の一端を担っているわけで、いまお聞きしても、内部のプロパーの職員がそうした中間管理職で十分仕事をできる力量もつけておるようでございます。そこで、新しく日本学校健康会というものが発足するについて、その事業が一層進展し、そして内部で職員が意欲を持ってその仕事に取り組んでいく、そして学校健康会がおれたちの誇りを持って働ける仕事場なんだと、そしてこれはおれたちの手でしっかりとしたひとつ事業体にしていくんだと、そういう意欲と意気込みが持てるような一つの組織のあり方という一つの方法としては、この中間管理職、少なくとも中間管理職のところにもう大蔵省や自治省やあるいはまた文部省の親元から出向させなければもたぬというふうなひ弱い体質でない、またいつまでもそういうことを続けるべきでないというふうに私は思います。したがって文部大臣、新しく学校健康会というものが発足するについて、そうしたいつまでもどこかの官庁から出向してきて、そしてその庇護のもとでなければやれぬというひ弱い体質、そしてそこが、いろいろ言われているところの民間の活力があるとかないとかということにもかかわってくると思うのですが、そうした体質を一掃すべきであるというふうにこの際思うのですが――役員の理事の部分はいま避けておきます、ややこしくなりますから。中間管理職のそこすらもそういう大蔵省や自治省、文部省からもう出向させなくても、内部のプロパーの職員で、先ほど言ったような形でさせるという方針をきちっと確立すべきじゃないかと、こう思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（小川平二君）　役員あるいは仰せの中間管理職等の任用に際しましては、法人の設立目的あるいは事業の内容に対応いたしまして、その人の経歴あるいは能力等の歓点から適材と信ずる者を任用いたしてきたわけでございます。
　先ほど体育局長が答弁申し上げましたとおり、発足の当初におきましては、事業を遂行する上で関係省庁の理解を深めあるいは協力を得るということが特に必要であったと存じますが、両法人ともここへきて軌道に乗っておることでございます。さらにまた、この役員ないし管理職を官庁出身者から任用するということが慣行として定着をしてしまうというようなことになりますると、職員の士気にもかかわる問題でございますから、逐次これはだんだんプロパーの職員を育てかつ登用するという方針をとっていくべきものだと考えております。
　ただ、ここで健康会というものが新たに発足するのを機会に、一挙に大改革をやれという仰せでありますと、これは具体的な人事の問題に入ってまいりますので、私がこの場でさようにいたしましょうという御答弁もいたしかねるわけでございます。
　御趣旨は十分理解をいたしておりますので、逐次卸期待の方向で改善を図ってまいるつもりでおります。
○本岡昭次君　ここでやれば人事権に介入になりますから文部大臣にこうしますというはっきりしたことは求められないと思います。だから、いまあなたがおっしゃったようにそういう方向で指導してもらうということを特にお願いしておきたいと思います。それで私は、できれば毎年人事のあるたびに学校健康会の中間管理職の人事は小川文部大臣のおっしゃったような方向で進んでいますかどうかということを尋ねさせていただきたい、このように思います。ひとつ強力な指導をお願いいたします。
　それでは次に、職員の皆さんの賃金の問題を若干お尋ねをいたしておきます。というのは、私は先ほど言いましたように、新しくできる学校健康会というものが設立の趣旨にのってうまくいくのもいかないのも、挙げて職員の皆さんがどのように健康会を設立する積極的な意義を感じられるかどうかと、そしてまた、その意に沿って仕事を一生懸命やってもらうかどうか、こういうことにかかわると私は見ています。そのことがまた現場の教職員や子供たちにとってよい教育をする、また子供の健康や安全というものがより充実していくということになると、こう考えておりますので、職員の賃金とか労働条件というものがこうした統合に際しては一番重要視されるべきものであると、こういうふうな立場から質問をいたします。
　そこで、これは衆議院の方でもいろいろな場で取り上げられておりますが、八一年度のこの特殊法人関係といったら一般になりますから、ここは学校安全会と学校給食会を統合させてどうするかという問題を論議しておりますから、学校安全会、学校給食会の職員の賃金問題で、八一年度、昨年の一時金問題が非常に長期間にわたって紛糾して、やっと年を越して新年度になって解決したというふうな話も聞くわけですが、その長期にわたって紛糾した理由そしてまたそれが具体的にどのように解決したかということ。安全会、給食会という立場でそれぞれ参考人の方に来ていただいておりますので、その内容についてひとつ御報告をいただきたいと思います。
○参考人（三木彰君）　ただいま先生御指摘のとおり、昨年度の給与改定につきましては、例年に比べておくれましたことは事実でございます。これにつきましては、特殊法人全般にかかわる問題でもございますが、夏期一時金等の問題も関係いたしまして、新たな給与の改定がおくれたのが主たる理由でございます。
　もちろん私ども職員の給与につきましては、国の補助金を得ている関係から国民の理解を得る必要があると思っております。国民の理解を得るためには、国家公務員に対する人事院の勧告が出されまして、それが閣議決定された時点におきまして、それを私ども客観的な資料と考えて組合との交渉にも入っておるわけでございます。
　昨年度のそういう人事院勧告が出ました後の国家公務員の給与の決定がおくれましたといったことも一つの延引の事実でございます。そういうような事情から例年に比べまして非常におくれたということでございます。
　以上でございます。
○参考人（土生武則君）　日本学校給食会におきましては組合がございません。しかし、この給与の支給に当たりましては、他法人と比較いたしまして不利にならないよう他法人とほぼ同様な措置を講じて支給をいたしておる次第でございます。
○本岡昭次君　どのように解決をしたのかという解決の内容についても、差し支えがなければここで教えていただきたいのです。
○参考人（三木彰君）　国家公務員の給与の改定をもとにいたしまして、それに準じた形におきまして改定枠を考えまして、その枠の中におきまして組合と十分に交渉いたしまして、その同意を得まして解決をいたしたわけでございます。
○参考人（土生武則君）　日本学校給食会の方は、組合が先ほども申しましたようにございませんが、他の法人の組合交渉において妥結した線、それに沿って支給をいたすように配慮いたしております。
○本岡昭次君　学校安全会、学校給食会の賃金なり労働条件の決め方、いまの話でほぼわかるのですが、正式にその特殊法人として、そこに働いている職員の賃金、労働条件はどのようにして決定されていくんですか。
○参考人（三木彰君）　安全会の給与体系の決め方につきましては、労使間の交渉で決めております。
○参考人（土生武則君）　日本学校給食会の方におきましては、おおむね国家公務員の規定に準拠いたしまして俸給表を作成いたしております、
　なお、その俸給表につきましては監督官庁の御承認をいただいておるというような次第でございます。
○本岡昭次君　特殊法人の職員が法律的には労働基本権の団結権、団体交渉権、団体行動権・スト権、この労働三権を持っている職員であるということはこれは国会の中で論議するまでもなくこれは明らかなことであるわけで、したがって労働組合が存在する安全会においては当然労使間の団体交渉によって協定、協約そして労働の慣行、そうしたものが中心になって賃金、労働条件が決められていかれるべきだ、当然のことなんです。また、統合した結果できるこの健康会にも、当然安全会にあるんですから労働組合が存在すると。そしてその労使によって新しく学校健康会の職員となった人たちの賃金、労働条件が決めていかれるというふうに私はなると、こう見ているんですが、しかしその労働三権を持っているその特殊法人の労働組合が、当然当事者能力を持っていなければならない理事者側といろんな確認をし、交渉しても、今回の労使紛争が長期間にわたったその原因になっているのは、先ほど言われたように公務員に準ずるとかあるいは人事院勧告の結果を待たなければ判断ができないとかといったようなことが前提に立って著しくその当事者能力を欠いているという状況がもたらした紛争であるというふうに私は見ております。
　そこで、安全会の方に聞きますが、賃金問題は労使間の交渉で決定するということで、その労使間において賃金交渉するための確認書というふうなものが双方で取り交わされ、そしてそこでたとえば昨年の場合は夏期一時金について双方が交渉して妥結をした。しかし、その内容がその後の閣議決定なり大蔵省の内示によって変更させられる、こういう事態を招くに至っては、これは賃金は労使交渉で決めるというふうなこともその段階でもうすでに当事者能力を理事者側が喪失した状態で破棄されてしまっているし、また一方ではそういう状況を起こさせた大蔵省なりあるいはまた閣議決定というものは労働三権を持った労働組合に対する不当な介入であるというふうに私は見ておりますが、そういう立場に立って、まず安全会の三木さんにお伺いしますが、一体学校安全会の労使という立場からくる当事者能力というものはどういうふうに現在存在をしているんですか、お伺いいたします。
○参考人（三木彰君）　先生御指摘のとおり私の方と交渉をいたします労働組合につきましては完全に労働三権が保障されておるわけでございます。そのことについて私も同意見でございまして、したがいまして安全会労働組合と交渉によりまして給与の諸条件を決めておるわけです。しかしながら、一方におきまして現実には私ども特殊法人の給与改定等につきます財源というのは国庫補助金によって賄われておると、こういう事実もございます。つまり国民の負担に依存している点があるわけでございます。したがいまして、国民の理解を得ることが肝要であり、そのためには国会の承認を受けている国家公務員の給与に準拠する、こういったことが客観的妥当性を有し、多くの人の理解を得られるものと考えております、特殊法人の給与につきましては民間の賃金等とも異なりまして市場性原理というものも働かないのではないかということもございます。したがいまして、私どもは客観的に妥当性を持つものをよりどころにいたしまして組合との交渉の中において決めておる、こういうことでございます。
○本岡昭次君　そのとおりでしょう。妥当性を持つものとして組合で夏期一時金問題については決定をされたのでしょう、この決定されたことがなぜその後における大蔵省内示等々によって変えられたんですか。
○参考人（三木彰君）　夏期一時金につきましては例年六月の時点においてその時点のベースで何カ月分といったことで交渉をいたし妥結をいたしておるわけでございます。その後の給与の改定がありましたときには特別な事情がない場合には新給与の新ベースに基づきまして遡及をするという形をとってまいっておるわけでございます。しかしながら、五十六年度の一時金につきましては国家公務員におきましても一時金が旧ベースといったこともございまして、そういう趣旨の閣議決定もございました。私どもも先ほど申しました一般的な客観的妥当性から考えまして旧ベースで夏期一時金を支払うと、その後の新ベースによる遡及はいたさなかったというわけでございます。