Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山田久君）　ワークシェアリングに関してはいろいろ議論があって、結論から言うと、私自身はワークシェアリングというのはかなり限界のある議論だと思っています。
　というのは、私の理解ですと、ワークシェアリングというのは、いろんな分類ありますけれども、大きく二つ分かれる。一つは八〇年代までのドイツ・フランス型。既存の特に正規社員というものの間で労働を分けていこう、まあフランスの場合は失業者を増やしてから正社員を増やすという形でありましたけれども、基本的には正社員という枠組みの中で雇用のパイを増やしていこうという一つの在り方。そしてもう一つはオランダですね、オランダの正にパートタイマーを増やしていこうという、そういう二つの在り方があるんだと思うんですね。
　それで、ドイツ、フランス、八〇年代ドイツ、フランスというのは、これは効果、雇用維持ということでは意味があったと思いますけれども、雇用を、最終的に今の日本の状況に対してはやはり極めて限定的な効果しかない。全く意味がないとは思いませんけれども、緊急避難的な意味しかない。
　じゃ、オランダが適用できるかといいますと、これは地理的な環境がかなり違うと思いますね。オランダは正にドイツ、フランスが横にあるわけで、そういう中で、生産性が実はオランダって、一人当たりですけれども、生産性って、八、九〇年代、極めて低いんですね。ところが、日本というのは中国とか東南アジアと競争している社会ですから、生産性の議論はやっぱりやっていかざるを得ない。でないと生活水準を下げないと維持できないわけですね。
　ですから、そもそも私は、やっぱり雇用の問題というのは生産性の議論と生活価値という二つの議論があって、生活価値のところでワークシェアリングは考えていいと思うんですけれども、生産性の議論は別途やっぱりしないと駄目。
　そういう面でいうと、いわゆる成果主義とか、もちろん今いろんな見直しがあって、この今のアメリカの、アメリカ自身も実は理解されているだけのいわゆる弱肉強食じゃなくて、チームワークとかあるいは能力開発ということを最近非常に見直してきているわけですけれども、そういうアメリカも含めた生産性を上げていくための賃金決定の在り方、あるいは雇用システムの在り方、組織の在り方という、そういうところは一方で絶対にやらないと駄目な議論なわけですね。
　そこで、生活価値を、何というか、創造していくということでワークシェアリングがオランダの、というのは意味があるんだと思うんです。それは一つの生き方の多様化というのか、家族モデルを多様化していく。
　要は、これまではだんなさんは仕事一本やり、奥さんは家庭にいる、そういうものをバランスしていく。場合によっては共稼ぎというケースもあるし、あるいは仕事よりも一種のＮＰＯみたいな活動に精を出す人も出てもいいわけですから、そういうところの多様化ということを見越したときにどういう制度設計ができるのか。
　それは一つは、同一価値労働同一賃金というのは原則にやっぱりあるんだと思いますね。それはすぐにはできない。
　それと、ただ、これは必ずしも時間給が同じじゃないんだと思うんですね。時間給というのは言わば一つのブルーカラー的な発想であって、実際変わってきているんです。要は同じような職種だと、今パートと同じ職種でも同じ仕事をしていても賃金格差というのはこれは存在していますから、そういうものをどうやって是正していくかという議論。
　それともう一つは社会保障ですね。これはもう先ほど長々と説明しておりますから割愛しますけれども、そこに正に政府がやっていく役割があるんじゃないのかなと思います。
　以上でございます。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会、自由党の森ゆうこです。今日はどうも長時間にわたりましてありがとうございます。
　政労使の役割分担についてそれぞれの方にお答えいただきたいんですが、特に労働組合を代表している中村参考人には、本当に組合の役割も今非常に大きな転換期を迎えていて、大きいと思うんですね。特にオランダモデルなんかの構築には労働側の譲歩ですとかいろいろなものが働いてあのオランダモデルができたということで、山田参考人の言葉をお借りすればポスト戦後型雇用創造モデル構築のためのそれぞれの役割ということについてお願いいたします。
○参考人（山田久君）　これまでの低失業社会、先ほどの話でいきますとポスト、ポストじゃなくて戦後日本型の失業社会の中での雇用をめぐる役割分担というのは、企業とその労働組合というのが非常に密接な関係の中でそこが物すごくいろんな役割を果たしてきて、政府というのが余り、臨時的に、最終的に例えば公共事業をやるとかということではあったわけですけれども、生活保障の在り方に関しては一歩退いた形でやってきていたという実情ですね。
　例えば、正社員の賃金に対して例えば生活給という考え方は非常に強かった、その中で扶養、家族手当等あるいは住居手当等を手厚くやってきたわけです。ところが、これはもう世界の先進国の中では残念ながら少数派になってきている。そういう中でここは後退せざるを得なくなってきているわけですね。
　ですから、企業というのはあくまで本質は産業を活性化していく、その結果として雇用機会を生んでいくというのが企業のやっぱり基本的には役割なんだと思うんですね。そういう中である程度後退せざるを得ないところを国がどうやって、じゃ、それを補てんしていくのかという議論になってくるんじゃないのかと思いますね。
　それから、労働組合というのは、当然これまでは正社員だけだったんですけれども、働き方というのは多様化していますから、全体の労働者、労働者全体の中での均衡待遇をどうやっていくのか、そこの生活の正に家族モデルとか生き方の多様化に中立的なものをどうやって作っていくのか、あるいは、能力開発というのは非常に重要なんだけれども、これをどうやって企業に対して要望していくのかという、労働者全体の質の向上、生活の向上を正社員だけじゃなくてすべての代弁者としてやっていくという、そういう役割分担になるんじゃないかなと思います。
○参考人（中村善雄君）　今、先生のおっしゃられたとおりに尽きると思うんですけれども、現実の労使のところで進められる部分というのはそれはそれなりにやっていくしかないし、今の雇用問題ということにやったら、まずそこがきちっと頑張るしかないです。どんどん出ている問題は、まず、組合員のあるところでは産業別の労働組合がきちっと頑張るしかないし、移動の仕組みについても、それは産業別というレベルで労使協議し、産業別の労使というものの役割がこれからますます重要になっていくように作っていかないといけない。
　それから、社会的な仕組みということについて、特に連合中央は、社会的な仕組みと、それから、やはりいわゆる組合員ではなくて労働者、組合員以外の労働者、未組織の労働者の方たちも含めてそういう人たちのネットをいかに作る枠組みをやるかということがナショナルセンターとしての重要な課題だろうというふうに思っております。
　実は、産業別の組合も含めて、いわゆるそういう社会的な労働者を代表する仕組み、そのための運動ということについて、従来の反省も含め、いかに取り組む体制をやっていくかということが実は二十一世紀連合ビジョンの、今、連合が組織的に大きく議論しているところの眼目ということでございます。
　その環境を含めて政府は適切なリード役、特にやっぱり最低限のルールの設定ということについて政府の役割は大きいと思いますし、あと、未組織という部分でいけば、組合も非常に努力をするんですが、例えば連合で雇用相談とか何とかをやると、あるいは職安のヒアリングとかをやるとすると、ほとんど、出てきて、そこへ来て、一番困っているのはやっぱり労働組合がなかったという人たちなんです、ほとんど。電話の相談なんかでも、労働基準法というものがきちっとありながら、それでもきちっとそのとおりに守られていない、もうあってなきがごときみたいな法律で、もう堂々とした違法な行為がまかり通って、それで解雇を含めて泣いている人が一杯いる。
　そういったような実態にあるわけでございまして、そういうのをきちっと組織化して、最低限の下支えをきちっとやっていく、指導の徹底も含めということで現在のところは非常に重要な役割があるんだろうというふうに思っていますし、特に産業別、これは対応する経営者の団体も含めて業種別、産業別、それから、先ほど基金の問題で地域のお話では松井参考人の方から話がありましたけれども、正しくそういう地域レベルの地方の経営者協会、それから自治体、それに更に言うと、連合で言うと連合の地方連合会、そういったような部分が一緒にジョイントしてきちっとできるような仕組みというのを今後とも作るということも含めて、正しく政労使という枠組みの中で仕組みを作るということが非常に重要になってくるという役割だと思っています。
○参考人（松井博志君）　中村参考人が御発言された最後の点は私も一緒ですので、その部分は省略いたします。
　まず、民間の役割ということは、まず、政府の役割は民間が事業をしやすい環境を整えてくださる、その一言に尽きると思います。先ほど、雇用のセーフティーネットの中で雇用の維持、創出のためにまだやるべきことはたくさんあるだろうというのが私どもの認識でございます。
　公的雇用の問題については、私どもは、事実としてつなぎの状況になり得ない、それでしかあり得ないということは認識しておりますけれども、その中でも民間に委託できるものは民間に委託するという考え方もあろうかと思いますし、今まで予算制約の中でできなかったものをやはり公的部門で地方自治体が工夫をしつつ予算を更に必要なものについては付けていく、そういうきっかけにもなり得るのではないかと思っておるところであります。
　それから、そういう公はやはり限られた役割を担っていただきたい、そして、民間が雇用を創出する、すき間をどうにか埋めていただきたいというのが今の私どもの考え方であります。
　それから、民間は労使ともやはりその置かれた立場をよくわきまえ、その中でできる最大限のことをやっていただく、それは基本的には企業が存続し得る仕組みを現場の労使が知恵を絞って対応していただく、これでしか私はあり得ないと思っております。
　賃金の問題でいきますと、私どもからすれば地域別最低賃金さえあればよくて、それ以上のものは不要であるという考え方を持っております。
　先ほど日笠先生からの御質問に回答していなかったので一言だけ申し上げますと、冒頭申し上げましたように、賃金も引き下げなくてはいけないような厳しいものがある、厳しい企業が多いという実態がございます。恐らくワークシェアリングの議論とは区別して賃金を引き下げなくてはいけないのであるならば、それは議論してということを別の表現で私どもとしてはあの紙に書いてある、そういう趣旨でございます。
　以上です。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　参考人の皆さん、ありがとうございます。もう時間が迫ってまいりましたので、中村参考人と松井参考人、お二人に伺いたいと思います。
　まず、リストラ問題との関係で、私は雇用を守る、そういう企業の責任、とりわけ社会的に大きな役割を担っていらっしゃる大企業の社会的責任ということが大事になっているというふうに思います。そういう点で、私はルールづくりがやはり個々の企業に任せるのでなく必要だというふうに思うんです。
　例えば、日経連の奥田会長さんが便乗リストラについて厳しく批判をされております。アメリカでは利害関係者法というのもできまして、株主の利益だけでなく従業員や地域社会などの利益も考慮に入れていいという法律も作られておりますし、ヨーロッパではＥＵ指令もございます。そういう点からどのようにお考えになるかというのが一点です。
　それから二つ目に、先ほどサービス残業根絶のお話がございましたが、連合の資料の中にも、通達である労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準についての徹底が言われております。全労連なども取り組んでいると思いますけれども、この徹底を図る上でどのようにされていくか、状況などあれば伺いたいと思います。
○参考人（松井博志君）　奥田会長が至る所で申し上げていることは、やはり雇用の維持というのは経営者の責任であると。私どもとしましては、それをやはり広く会員企業にできる範囲内で実行に移していただきたい、そのように考えております。それが維持できないのは、やはり経営者としてもう少し責任を取る対応をしてほしいということは常々お願いしているところでございます。
　最終的にそれぞれの企業の御判断によって雇用調整をせざるを得ないところにまでは、私どもとしてはそれが駄目だということまでは言えないという点は御理解願えれば有り難い、それが一点です。
　それから、サービス残業、労働時間の管理でございますね。労働時間の管理は、先ほど申し上げましたように、必要な範囲のものについてはやはりきちっと適正に対応していかなくてはならないと思っております。
　他方、最近、長時間労働の人について産業医にちゃんと状況を把握させなくてはいけないというような通達が出ている点がございます。私どもとしましては、その趣旨については反対しないものではない状況にありますけれども、かなり時間が必要な人もいらっしゃるという中で、産業界の中では一方、その点についてはもう少し対応してもらえないものかという意見が出ているのも実態でございまして、実態を申し上げたということでございます。
　以上です。
○参考人（中村善雄君）　雇用を守る企業の責任ということは当然のことだろうと思いまして、これは何よりもいわゆる労働者との間の労働関係、過去の信頼関係を含めたベースとしてきちっとやるというのは労使間のルールの中でも当たり前のことだろうというふうに思います。
　特に、こういったような状況の中で、やはりマスコミ的にも影響力のかなり波及効果のあるような、そういったようなところの労使の対応ということについて、これはそれぞれの責任を感じて、奥田会長もそうです、懸命に努力をされているということだというふうに思うし、そういう努力はやっぱりきちっと打ち出していくという労使の姿勢が非常に重要だろうということでありまして、一概に大中小とかそういう考え方ではなくて、要するに日本のリーダー、リーディングインダストリー、リーダーシップとしての自覚と責任という立場でやってもらいたいというふうに思います。
　ルールづくりが必要ということでは、これは先ほどの繰り返しになりますが、やはり現実に労働組合ができているところは恵まれているところです。そうでないところが一杯ありまして、この中に特にしわ寄せが寄っています。
　そういう意味では、やはりいわゆる合理的な解雇の理由も含めて、いわゆる退職、解雇に係るルールというのをもう少し社会全体の議論の中でもっと大きくクローズアップする必要があるし、現実の法制着手まではもう少し慎重な議論、非常に精密な議論が必要だと思います。これは差別の問題も含めていろんな論点があります。
　ただ、少なくともそういうことが大切だということをきちっと社会的に議論ができるような仕組みというのは、やはり今の状況の中でやっていくことが非常に重要なことだろうというふうに思います。何よりも大事なことは、そういう行政の通達を受けてみんなこれだけ大変だというのは、個別の労使あるいは日経連さん等も含めて、地域の労使団体含めてそういうことが必要だと。
　現実、電話を受けて、不当に解雇をされたとかいうことも含めてやってきて、経営者の方は、うちで行って話を聞くと、いや、自由に解雇していいんだというようなことが、基準法上で一定の予告さえすれば自由に解雇できるんだと思われている方がかなり多くて、そういうことも含めて、そういう、そうじゃないんだと、解雇には基本的に合理的な理由が必要だということを、社会のルールとしていろいろあるんです、判例も含めてあるんですということもやって、そういうことがやっぱり出るということは、やはり雇用維持、さらには全体への波及ということについて非常に重要なことだろうというふうに思っております。
　サービス残業というか、要するに全体の労働時間管理の徹底ということと、それからやはり職場単位でも時間管理というのをきちっとできるかどうかというのが、いわゆるサービス残業という部分をいかに抑えられるかということの基本的な論点だろうというふうに思っていまして、ここでもやっぱり悩ましいのは、そういう職場の管理ができないような立場、端的に言うと労働組合がなかったり、そういったようなことの部分にやるというのは、要するに経営者の自覚に頼るしかないという部分が非常にありまして、これはもう少し社会的な仕組みとか宣伝あるいは経営者団体の指導、特に中央会さんを含めてそういう指導を是非私どもはいろいろお願いをして、使用者の方にもお願いをしているわけですけれども、言うことは必要だし、実は連合等の組織労働者の使命としてもそういうことを社会的にできるようなキャンペーン的なものというのを、これは労働者、組織労働者の責務としてきちっとやるようなアピール行動というのも、単に組織内だけの運動ではなくてやっていくということについて、実はいろんな行動の仕方についてまだ表に出すことに至っていませんが、議論しておるところであります。
○会長（勝木健司君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　山田参考人、中村参考人及び松井参考人には、御多用の中、本調査会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の私どもの調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十八分散会
平成十四年二月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　津島　雄二君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
　　　理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
　　　理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
　　　理事　井上　義久君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石川　要三君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大原　一三君
　　　　　　岡下　信子君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　亀井　善之君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　栗原　博久君　　　　小島　敏男君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　中本　太衛君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　野田　聖子君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　細田　博之君　　　　三塚　　博君
　　　　　　宮本　一三君　　　　持永　和見君
　　　　　　八代　英太君　　　　山口　泰明君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　池田　元久君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　河村たかし君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中沢　健次君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　前原　誠司君　　　　松野　頼久君
　　　　　　松本　剛明君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　青山　二三君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中井　　洽君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　辻元　清美君　　　　原　　陽子君
　　　　　　横光　克彦君　　　　井上　喜一君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　村井　　仁君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　萩山　教嚴君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　狩野　　安君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　国土交通大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　小町　恭士君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　齋藤　泰雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　重家　俊範君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局ア
　　　フリカ審議官）　　　　　　小田野展丈君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　福田　　進君
　　　参考人
　　　（金融庁長官）　　　　　　森　　昭治君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　藤井　治芳君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　一三君　　　　　岡下　信子君
　　亀井　善之君　　　　　北村　誠吾君
　　細田　博之君　　　　　竹下　　亘君
　　山口　泰明君　　　　　中本　太衛君
　　岩國　哲人君　　　　　山田　敏雅君
　　松本　剛明君　　　　　前原　誠司君
　　山口　富男君　　　　　塩川　鉄也君
　　辻元　清美君　　　　　原　　陽子君
　　井上　喜一君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　大原　一三君
　　北村　誠吾君　　　　　亀井　善之君
　　竹下　　亘君　　　　　細田　博之君
　　中本　太衛君　　　　　山口　泰明君
　　前原　誠司君　　　　　松本　剛明君
　　山田　敏雅君　　　　　岩國　哲人君
　　塩川　鉄也君　　　　　山口　富男君
　　原　　陽子君　　　　　菅野　哲雄君
　　西川太一郎君　　　　　井上　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅野　哲雄君　　　　　辻元　清美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　分科会設置に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　分科会における会計検査院当局者出頭要求に関する件
　分科会における政府参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○津島委員長　これより会議を開きます。
　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として金融庁長官森昭治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として法務省大臣官房長大林宏君、外務省大臣官房長小町恭士君、外務省欧州局長齋藤泰雄君、外務省中東アフリカ局長重家俊範君、外務省中東アフリカ局アフリカ審議官小田野展丈君、国税庁次長福田進君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　本日は、特に金融、財政、景気、雇用問題について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐でございます。
　最初に、金融問題をめぐるさまざまな疑惑や不祥事が起きております。幾つかただしておきたいと思いますが、最初にまず、破綻をいたしました石川銀行の件についてお尋ねをしたいと思います。
　金融庁は、一昨年、平成十二年の九月期について検査をしているんですが、そのときに債務超過、自己資本比率でいきますとマイナス八・六七％、大変な債務超過であったということを確認していると思いますが、その後どういう指導等、手を打ったんでしょうか。金融庁、お答えいただきます。
○柳澤国務大臣　石川銀行の件でございますけれども、確かに今先生がおっしゃられるように、基準日におきまして検査をいたしたわけでございますけれども、その検査の結果が出るまでの間に、石川銀行は増資の手続をとり始めまして、そして一部増資にも成功をし、それからさらにまた追加の第三者割り当て増資を行う等をいたしたわけでございます。
　そういうことでございましたが、そのいわば増資の前の決算期の決算について検査の結果はマイナスの八・六七％である、これは単体ベースですけれども、そういうことが判明をいたしまして、そして今度はまた、それを石川銀行の方も認めた上で、さらに次の期、つまり十三年三月期の決算を組み上げまして、そしてそれは四・〇八％、同じく単体ベースですけれども、そうした、いわばすれすれですけれども、健全な水準に自己資本比率があるということを発表いたしております。
　しかし、再度私どもがその決算を対象にいたしまして検査に入りました結果、これが債務超過になるということを石川銀行自身も認めるところになりまして、破綻のやむなきに至った、これが経緯でございます。
○五十嵐委員　どうも腑に落ちないんですね。かなり大幅な債務超過であった。そこでもっと毅然とした態度をとるべきであったけれども、簡単に増資計画を認めてしまったと。
　その増資も、いろいろなうわさが流れておりまして、融資を条件にして無理やり増資に応じさせたとか、いろいろなことが言われている。かなり詐欺まがいの増資があったのではないか、また査定も厳密にやればもっとひどかったのではないかと。
　増資に応じた人たちは、増資に応じたけれども融資は得られない、あげくの果てに、増資をしてから半年あるいは八カ月で破綻をしてしまったということになるわけで、これはもう詐欺に遭ったようなものです。ペイオフがまだ解禁をされていませんから、そのまま融資で置いておけば戻ってきたわけですね。ところが、増資に振りかえてしまいますと、これは一銭も戻ってこないということになるわけであります。
　この間の金融庁が、なぜここまでひどい内容の銀行を徹底的に検査をし法的な処理をする、あるいは厳しい改善命令等を出すということで手を加えていくということをしなかったのか。私は、これは不作為の責任が金融庁側にもあるのではないか、こう思うわけでありますが、その増資の内容についての疑惑、どういう認識をお持ちなのか、そしてその不作為の責任というものについて監督当局はどのようにお考えなのか、伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　まず、増資というのは届け出で済んでしまうわけです。そういうようなことで、増資届け出書、それからその有価証券届け出書の提出がありまして、それらに基づいて発行目論見書というものが証券取引法によって提出をされるわけですけれども、これらについて、目論見書に記載をしていることが一体本当なのかということについて弁護士及び監査法人の意見を書面で報告するように求めたり、あるいは、私が言った、いわば二次口の七十億円の増資がさらに行われるというような段階におきましては、その適法性について監査法人及び弁護士の意見を書面で徴するなどの措置をとりまして、いかにもこれが安直に進められるということについては、そうした関係の者にいわば注意の喚起を促す。あなた、これを本当に適法な、あるいは適正な基礎のもとで進めないと、とんでもないことになりますよということは、そうした者に注意喚起の意味で今申したような措置をとったわけでございます。
○五十嵐委員　しかし、本来ならば、八％を超えるような債務超過、これはやはり法的に整理すべきだったんではないですか。だと思いますね。なぜそれが行われなかったのか。これはやはり、私は一つは大きな疑惑があると思うんです。
　この石川銀行は森前総理と関係の深い銀行でありまして、そして石川銀行が破綻をした大きな原因の一つに不明朗な融資があるわけですけれども、亡くなられた小針暦二さんの関係するゴルフ場開発事業、それに対する融資、この小針さんの系列の企業と森さんとの関係も深いものがあります。その前に、福岡のホテルに対する不明朗な融資がありまして、これもその主犯の方は森さんと関係のある方でありました。
　森前総理に対するいわゆる今はやりの、配慮し過ぎた、気にし過ぎたというようなことがあって、これは金融庁側にそのような遠慮というようなものが働いて厳しい法的な整理というものに至らなかった、こういうことではありませんか。
○柳澤国務大臣　基本的に、財務状況について問題があるところが増資の努力をするというようなことについて、これを否定するようなことはやはりとるべきではない、これは基本的な我々の態度です。何とか増資によって資本の充実を図って企業の立て直しを図ろうとしている、そのこと自体について否定的な態度をとるということは、我々としてはできかねることだ、また適当でない、このように考えております。
　それから、次の問題で、政治家の介在があって我々の処理がおくれたんではないかということでございますが、あくまでも我々としては、検査とその結果に基づいて行政の処分をしていくということが我々に与えられた使命である、こういうように心得ているわけでありまして、粛々とその手続を進めて、結論として残念ながら破綻をいたしたということでありまして、私どもに何か特定の政治家の方への配慮というか考慮というか、そういうようなことがあったかといえば、これは全くございません。
○五十嵐委員　ただ、疑われても仕方がないのは、森政権の間はほとんど何もしなかった、小泉政権になってから最後に破綻というところに至ったということがあるわけですね。
　それから、何でもない銀行だったら、それは増資というものも確かに資本を増強する一つの手段としてこれは結構なことなんでしょうけれども、この石川銀行の場合は、非常に不明朗な融資が行われて、警察が入って捜査そのものが経営陣に及ぶんではないか、こう言われていたところですよ。つまり、経営者ぐるみでおかしな融資をし、背任的な疑いもある、そういう事件を抱えている銀行であったわけですから、これは単に増資をするからいいでしょうという問題では済まないんだろうと思いますね。
　私は、こういういいかげんな経営をしてきた、怪しげな経営をしてきたところに対しては、もっと毅然とした態度をとるべきだ、その結果として多くの罪のない方々に大変な損失を与えたということを私は厳しく反省すべきだと思いますが、反省をする必要は全くない、自分たちの処置は完全無欠で正しかった、そうおっしゃるわけでしょうか。
○柳澤国務大臣　先ほど来繰り返し申し上げておりますとおり、私どもとしては、定められた手続にのっとって、まず検査をして、それからまたその過程、それと同時並行的に増資の動きがありましたから、それについての適法性、あるいは目論見書の適正性、こういうようなことについてきちっとした報告の徴求を求める等の措置をとったということでございます。
　結果としては、私も、大変遺憾なことである、こういうように感じているところであります。
○五十嵐委員　言いわけ名人の大臣も、結果としては遺憾だとおっしゃるんでこの辺にしたいと思いますけれども……（発言する者あり）いや、本当に大変な問題なわけですから、損失を受けた方々にとっては。本来ならば返ってくるものが一銭も返ってこないんですからね、だまされた形になって。それは金融庁の行政の私は大変な汚点だと思いますよ。
　それから、次に移りますが、金融庁長官、やっとお出ましをいただいたわけですが、朝日生命の東京海上グループとの経営統合計画、これをめぐって、金融庁はかなり厳しい口調で、統合計画を白紙に戻したりするな、予定どおりやれと。そして、一部報道によりますと、金融庁長官は、これを白紙に戻すようなことがあったら、東京海上の首脳陣の首をとるとか、あるいは新規の商品を認めないというような脅迫的な言辞さえ弄した、そういうような報道もあるぐらいですが、どういう姿勢でこういう具体的なところに金融庁長官がコミットをしたのか、それをお伺いしたいと思います。
○森参考人　お答え申し上げます。
　本件に関しましては、東京海上と朝日生命の交渉が山場を迎えていたときに、私が東京海上に対しまして許認可の件までちらつかせて恫喝したといった報道がなされていることは承知しておりますが、それは全く事実無根でございまして、私自身、東京海上の社長等を呼んで本件について話したことは一切ございません。
　ただ、金融庁全体といたしましては、監督行政の一環として、昨年の四月の統合計画から、さらに昨年の十一月により進んだ形の早期統合計画が両社で発表されまして、それが、一、二カ月ぐらいの後にその構想が白紙に戻って、昨年の四月の統合構想に戻ったわけでございますけれども、そういうことについて、監督行政の一環として、監督局からしかるべく両社に対して事情を聞いている、それは確かでございます。
○五十嵐委員　事情を聞いただけですか。強くその統合計画を進めるようにという立場で話をしたんではありませんか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　基本的に、東京海上と朝日生命がどういうスピードでどういう内容の統合計画を考えるかというのは個社の経営判断の問題でございますので、当方としては、契約者の安心という面から、昨年の十一月に発表した統合計画がもちろん円滑に進んでいくことを望んでいたわけでございますけれども、両社いろいろ相談した結果、昨年の四月の段階に戻るということであるならば、それは経営判断の問題でございますので、それに対して我々が異を唱えるということではございません。
○五十嵐委員　異を唱えちゃいけないんですよ。だけれども、やってきたんでしょう。だからこういう話が出てくるわけですよ。
　その裏には、実は生命保険会社の将来収支分析、そういうデータがあって、二〇〇〇年度決算から、今後どのような、将来にわたって生保の契約状況等を分析して、どんな経営状態が予想されるかということをシミュレーションした、そうしたデータがあるんではありませんか。その結果が大変悪かったということで心配して、そのような統合計画、これを進めたということではありませんか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　二〇〇〇年度から収支計画というものを出していただくということになったことは、先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、私は、この両社について、そういうものが悪くなったから統合計画とかそういうふうには聞いておりません。一番直近時点の収支計画は、昨年の九月あるいは三月かと思いますけれども、それに何か問題があったということは聞いておりません。
○五十嵐委員　この収支分析というものは公表される予定はありませんか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　基礎利益、いわゆる死差益と費差益と利差益を足したものでございますけれども、そういう基礎利益とか、あるいはソルベンシーマージン比率は公表しておりますが、収支計画については公表することとはなっておりません。
○五十嵐委員　ソルベンシーマージンが一般の方々から見て指標になっていない、信頼性を失っているという状況のもとでは、今後の経営の維持ができるかどうかというのを見るためには、私は、こういう資料を公開すべきではないか、こう思うわけであります。自分のところだけに資料を抱え込んで、そして大本営ですべてを決めていく、こういう金融庁の姿勢に大きな問題を感じるわけであります。
　また、この分析の結果、今後五年間経営を維持できないであろうと思われるような大手生保があったという報道もなされておりますけれども、その点はいかがでしょうか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　収支計画上、五年後に経営が成り立たなくなるという生保会社があるとは聞いておりません。全くございません。
○五十嵐委員　そういうように隠すところに問題があるんですね。
　私どもが今一つの問題にしようとしているのは、資料を抱え込んだ上で、すべて金融庁で裁量行政を復活させて、判断をしようとしている。
　先日、私が指摘をいたしました破綻金融機関の処理マニュアル、お認めになりました、そういうものが確かにあったと。私、読み上げましたけれども。そこには、なぜか金曜日の三時以降でないとそうした破綻宣告はしない。三時半に破綻宣告、こうなっておりまして、四時に破綻金融機関の記者会見というのが書いてありまして、土曜日に破綻側全役職員自主出勤、日曜日に譲り受け側全役職員自主出勤とまで書いてあるんですね。
　これは、マニュアルとしてはあってもいい、準備をしてもいいという御答弁が柳澤金融大臣からありましたけれども、これは幾ら何でもやり過ぎでしょう。これはまさに金融機関側が自主的に御判断をすべきところで、それを全部決めている。
　私が一つ問題としたいのは、例の大和銀行ニューヨーク支店事件でもそうだったんですが、風評というのは、間違ったうわさを流して、そしてその風評によって倒産をしてしまうというようなことは許されないということなんだと思うんですが、事実は事実として、これは報道の側でも、つかんだらそれを報道していいんですよ。そうでなければ、逆にその間、みすみす損をする人が出てきてしまうとか、あるいはインサイダー取引によって逆にぼろもうけする人も出てきてしまうわけであります。
　月曜日に破綻が確定したら月曜日に発表する、それで私は当然だと思うんですね。何も金曜日の、市場が閉まるまで、マーケットが閉まるまで待って、そこで発表し、日曜日に自主出勤をしなさいというようなところまで金融庁が指図する必要はないじゃないですか。
　私は、かえってこれは疑惑を招くと思いますよ。月曜日に破綻が明らかになった後、金曜日の終わるまでやったら、幾らでもインサイダー取引ができちゃうじゃありませんか。それこそ、こうした金融問題に関する日本側の姿勢を海外に疑わせることになるじゃないですか。
　こんなマニュアルをつくる、私は、どこまで配ったか知りませんけれども、これがあるということは金融機関に配られているんではないかなと思いますけれども、ここまでなぜやったんですか。どうしてこういうことをやる必要があるんですか、金融庁長官。
○柳澤国務大臣　これは前回私がお答えいたしましたので私から答弁いたしますけれども、それは一般の、汎用性のあるマニュアルと言っているわけではないんだろうと思います。それ自体、私ども、出所がわからないと先般もお答えいたしましたし、どうも、言葉遣いからいうと、私どもが使っている言葉とはちょっと違いますねというようなことを言う事務方もおりますが、まあそこはそう大した問題と私は考えておりません。私は、ある特定の問題が起こったときに、その処理に遺漏のないようにある種のシミュレーションをしておく、そうして手続の進行に遺憾のなきを期する、これは当たり前のことでありまして、それが何か特段大変な問題があるとは全く思っていません。
○五十嵐委員　いや、このこと自体というよりも、このこと自体も私は問題だと思いますけれども、理由は申し述べました、そのほかのこととあわせて、金融庁の、金融業界全体を支配しようという、そういう裁量性が復活しているんじゃないか、そのほかのこともあるから言っているわけであります。
　最近、金融庁の担当記者のお話を聞きますと、何だか、森チルドレンという方々がいて、森さんの周りに集まる記者さんたちには順番でニュースが与えられるけれども、言うことを聞かない人たちにはそうではないと。そして、特だねを抜きますと、これで風評被害が起きたらどうするんだと恫喝をして、直ちに二週間の取材拒否、取材停止、そして、それに追随すると一週間の取材停止だ、こういう話が伝わってきているわけです。
　これは、例えばニュースというのはどこからでもとれますから、地方の日銀の支店へ行って、あの銀行についてこういう問題が起きているということを書くと、そのこと自体が、取りつけ騒ぎが起きたらどうするんだと言って金融庁からそうした圧力がかかるという話を聞いているわけですよ。
　こんな報道統制をしてどうするんですか。まさに、むしろ日本の金融に対する海外からの信用を失墜させる、そういうことになるじゃないですか。これらのことをあわせて、やはり金融庁長官にちゃんと釈明してもらわないとならないと思いますね。
○森参考人　お答え申し上げます。
　少し誤解があるのではないかと思うんですけれども、まず、私自身、記者会見なりあるいは記者との懇談会を行いまして、透明な行政という観点からできるだけ金融庁の行政について、私のところの担当しておりますのはいわゆる財研の記者でございますので、財研の記者に広く、通常は二十社ぐらい集まってくるわけですけれども、いろいろな行政についての説明責任は果たしているつもりでございます。
　ただ、国家公務員法上の百条で課されております守秘義務は、私は絶対守っているつもりでございまして、何か特だね的なことを一部の記者にリークしたということは一切ございません。
　その上に立って、ただいま先生がおっしゃられた、報道規制的なことをしているんじゃないか、特に破綻金融機関の前打ち報道をした社の記者に対して報道規制的なことをしているじゃないかという御指摘でございますけれども、これは平成十一年四月、当時、金融監督庁時代に、国民銀行が前打ち報道によって資金繰り破綻したわけでございます。その際、記者の皆様に、やはり国民銀行、最後の浮き上がりの努力というものをしていたわけでございまして、そういう自助努力をいわば減殺するような前打ち報道というのは好ましくない、あるいは預金者に不安を与えるという意味においても好ましくない、こういう見地に立ちまして、記者の皆様方に、そういう破綻金融機関の前打ち報道、つまり、管理を命ずる処分の公表があるまでは待っていただけないかというお願いをした経緯がございます。その金融監督庁時代のルールがそのまま金融庁に引き継がれまして、そういう前打ち報道をした社に対しては、一週間程度、いわゆる個別取材は御遠慮願う。
　ただ、個別取材は御遠慮願っておりますけれども、定例の記者会見とかあるいは記者のブリーフィング等にはそういう方々も参っておりますので、一切の報道、取材の制限というところまではいかないというふうに我々は思っております。
○五十嵐委員　一週間程度の停止というのをしているということは、今おっしゃったわけですね。
　要請するのはいいですよ。だけれども、それは事実としてもう破綻が確定をしてしまったというものもあるわけですね、ケース・バイ・ケース。それは書く側も、記者の側も、報道する側もリスクを負ってやるわけですから。誤報を打てばそれだけ自分たちが傷つくわけですから。それは違うと思うのですよ。（発言する者あり）いや、それはそれで、損害が出ればそれでまたいろいろなものが出てくるわけですよ。それは、役所が縛って、そしてペナルティーを科すというような性質のものではないと私は思うわけであります。
　そのほかにもさまざまな問題が金融庁長官及び金融行政についてはあるのですが、時間がなくなってまいりましたので、目下の問題について、日銀総裁、おいでいただいていますから、お尋ねをしたいと思います。
　あさって、あしたですか、総合デフレ対策が決まるということのようですが、この中で、日銀はインフレターゲティングを採用するのですか。
○速水参考人　あさっては私は何があるのかよく存じませんけれども、インフレターゲティングにつきましては、私どもは採用するつもりは持っておりません。
　現在、金利はほぼゼロに達しておりますし、資金も極めて潤沢に供給されておりますにもかかわらず、物価は上昇しない状況でございます。このように、金融政策だけでは物価を上昇させていくということは難しいと思います。インフレターゲティングを採用するということは、現状では可能でもありませんし、また適当でもないというふうに考えております。
○五十嵐委員　最近、物価さえ上げればいいんだ、そういう表現が政府・与党の中から盛んに出てくるのですが、私はおかしいと思うのですよ。
　なぜならば、こういう状況下にあって、国民は賃金が上がらないことも覚悟していると思いますけれども、上げられない状況に経済的にも企業的にもあるわけですね。こうした中で物価を何らかの手段で上げれば、それは買い控え、消費行動の自粛につながるじゃないですか。これは、まさに逆にデフレ効果をもたらすのではないかと私は思うのですね。デフレをとめるにはただ物価を上げればいいんだ、どんなことをしてでも物価を上げればいいんだという論調が目立つのですが、これは私は大きな間違いだというふうに思うわけです。
　経済活動が活発化して、あるいは実質的な賃金が上昇をして、そして貨幣の流通速度が増して、その結果として多少のインフレになるということは私は歓迎すべきことだと思うのですが、経済の実体がなくして物価だけ上げれば世の中全部片づくんだというようなのは全くの間違いで、逆にこれは消費者の買い控えを招いて何にもならなくなる、私はこう思うわけですが、その点について財務大臣、どうお考えになりますか。
○塩川国務大臣　突然の御質問で、どうも恐縮です。
　私は、物価が下がるということについて、生産性の向上によって物価が下がるのだったら、これは結構な話、そういう状態は私たちも大いにつくっていかなきゃならぬと思っておりますが、今はそうじゃのうて、価格破壊というものによってこれがもたらされておるという、そこに問題があると思います。
　したがって、物価の引き上げとか物価インフレとかそういうことではなくして、物価を安定さす方向に持っていきたい。その安定の方向は何かといったら、名目的な係数と実質的な係数が一致するような方向に持っていくということが大事だと思っております。
　それから、一つは、物価の目標として私たち考えておりますのは、一九九七年ごろの物価が一番安定した状態ではないかなと思っておりまして、それ以降毎年ずっと下がってきておりますから、だから、一つの目標というか、望ましい物価の体系というものを一九九七年、八年ごろの状態に持っていくということを目標にして努力しようということを考えておるところであります。
○五十嵐委員　私は、単なるコストカットによって物価が下がる、要するに下請を泣かせてただ値段を下げるというようなことでは意味がない、サプライサイドの質的な改善というものが欠かせない、それにはさらに競争力を強化するような政策を集中することだということを前回御説明させていただいたわけですが、そうはいっても、政府側が考えておられる対策というのは、そうじゃない、どうも小手先の物価上昇策であり、あるいはデフレ対策だというふうに思われてならないわけですね。
　一つ出てきている案が、山崎自民党幹事長の発案、こう言われているわけですが、ＲＣＣの不良債権の簿価買い取り案というのが出ているようですけれども、これがさすがに評判が悪くてどうもだめだということになったら、どうもむにゃむにゃとおっしゃっているのが、簿価に近い時価の算定を企てているようなお話なんですね。先日の閣議後の塩川さんの記者会見を聞いてみても、よくはっきりわからないのですが、時価の算定の仕方でもっと幅が出るというような趣旨の御発言をされている。
　このＲＣＣの、もっと買い増ししたい、買えるようになるためには買い取り価格をもっともっと弾力化して簿価に近づけたいというような気持ちがあるのじゃないかなと思うのですが、松田理事長、いかがお考えですか。
○松田参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の問題でございますが、私どもは、やはり法令に従って現在仕事をいたしております。
　現行法、改正された現行法では、やはり時価ということで買い取りをするということになってございますので、先生がおっしゃっておられます簿価に近づけた時価というか、近づいた時価というか、その概念、必ずしも私鮮明ではございませんけれども、私どもはあくまで時価、そういう合理的な方法により算出した価格、これでやっていくし、それから、その合理性を担保するために当機構内に設けた買取審査委員会を活用していきたい、このように考えています。
○五十嵐委員　くれぐれもでたらめな弾力化ということをしないように、あらかじめくぎを刺しておきます。
　時間がなくなりましたので、肝心な点一点だけ柳澤大臣に伺いますが、議決権のない株式を国が取得できる四月以降まで何とかもたせて公的資金注入は先送りしたい、こうお考えになっているのじゃないかなと思われるのですが、その点についてどう思われますか。
○柳澤国務大臣　確かに、商法改正で四月一日から、議決権の制限をした株式、優先株というようなものではなくて、いろいろな形の議決権制限株が発行できるようになるというお話は、私も勉強させていただいておりますけれども、私がそんなことを考えて何かタイミングをはかっているのじゃないか、これは本当に専門家の五十嵐委員にふさわしい推測かもしれませんが、逆にちょっとうがち過ぎて、私のような平凡に物を考える人間からするとちょっと高望みのような気がいたして、全くそういうことは念頭にございません。
○五十嵐委員　では、もう一問だけ。
　三月末までは、それでは、公的資金の注入は難しいとお考えかどうか。
○柳澤国務大臣　私どもは、かねて申し上げておりますように、金融危機と俗に申しますけれども、金融秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあるという事態になれば、これはもうちゅうちょなく諸措置をとるということを申しておりますので、それが三月一日の前であろうと後であろうと、そういうことは全く考えておりません。
○五十嵐委員　そのときに、経営責任、それから株主責任、行政責任をきっちり、もし注入するという場合にはとっていただいて、前回のような無責任な注入がないように強くくぎを刺しておきます。
　終わります。
○津島委員長　これにて五十嵐君の質疑は終了いたしました。
　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　きょうは金融のことですが、すべての前提になる税についてお伺いするんですが、その前に一つ。
　税というのはすべての根本ですからね。金融も何も、国家の成り立ちは税をおいてないので、国の成り立ちをすべて規定するのが税でございますので、これは後で驚愕の事実を提示いたします。
　何かといいますと、検事総長さんとか検事長さんたちがどれだけ退職金をもらっていて、はっきり言いましょう、検事総長、一億以上です、退職金は。それから、年金も当然あります。なおかつ、納税額で年間二千万とか、納税額で。納税額で二千万というと、所得で多分その三倍ぐらい、六千万とか七千万。これは経費を引いた分ですから、収入でいくと毎年一億近いのではないかという収入を得ている。検事長とか検事総長がですよ。物すごい数の顧問会社を持っているわけです。
　これはなぜか。これはいまだかつて公開されたことのないというか、苦労して調べました。わしが法務省に言ったって出してくりゃせんだ、本当に。夜中の二時半までかかったよ。退職金一つ出してくれへんのですよ。何で出さぬのか。そのことを後で聞きます。
　その前に、前、密会につきまして私御質問をいたしました、外務省関係でございますが。シリア大使館ですね。皆さんのお手元には旧サウジアラビア大使館と書いてありますけれども。変な話、シリア大使館というのは、外務省は、そんなものはそこが借りてないと言っておるのに、シリア大使館と言っておるのですけれども、これはおかしいのですが、これでまた密会疑惑が出てまいりました。なぜ言わなかったのだ、この会を。一月二十四日の後に、また何かこのシリア大使館で関係者の方が会われてお話をされているということがわかりました。
　さて、その一月二十四日以降におきまして、シリア大使館関係についてどういうお話があったのか。これはなぜかほとんど出ておりません、この話は、知りません。それを外務省から御報告いただきたいと思います。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　先生、二月七日の議員会館での会合のことを言っておられるのかと思いますが、二月七日、吉田六左エ門先生より会合への出席を求められまして、外務省関係者が議員会館にお伺いしまして、シリア側、それから議員の先生方、外務省と、その間で会合を二月七日に持った次第でございます。
○河村（た）委員　そんなこと本当に今まで全然出てこなかった。
　じゃ、今何かずらずらっと言いましたけれども、どなたが出られたか全部言ってください。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　二月七日に吉田六左エ門先生から会合を開くので来るようにということを言われまして、外務省から松浪政務官、中東第一課長、条約局の法規課長が出席いたしました。それからまた、求めによりまして、途中から条約局長、それから私も、別途日程があったのを終えまして、散会間際といいますか、正確には散会してもう関係者が立っておられるところに私も着いた次第でございます。
○河村（た）委員　また隠しておるよ。また隠しておるよ、これ、本当に。
　まず、議員の出た人を全員言ってください。それから、シリア関係って何ですか。ちゃんと全部言ってくださいよ、全部、どういう人が出たのか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　吉田議員、それから松岡議員が出ておられまして、そのほか渡辺博道先生、松下忠洋先生、それから、シリア側からハイダール・シリア臨時代理大使、それから通訳、それと議員の先生方の秘書の方々、さらに、担当課長の記憶によれば、泉秀樹と名乗る民間人の方一名がいたと承知しております。
○河村（た）委員　泉さん。泉さんという方は、この間最高裁判所に我が方の枝野さんが質問したときに出た、谷川さんだったですか、の秘書で間違いないですね。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　担当課長が現地でごあいさつ、ごあいさつといいますか、お互いに紹介し合ったということでございますので、同一人物かよくわかりませんが、とにかく泉秀樹さんという方でありまして、シリア大使館の委任状あるいは委嘱状みたいなものを持っていたというふうに担当課長は記憶をしております。
○河村（た）委員　二十四日も会っておるんでしょう、この方とは。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　二十四日の会合につきましては、去る十五日の答弁で、シリア側の関係者でありますので、名前を出すことを差し控えたいという答弁をさせていただきました。そして、十八日に、外務省から駐日シリア臨時代理大使に対しまして、この夕食会に同席していた民間人二名の名前を明らかにしてよいかということにつきまして了解を求めたところでございます。これに対しまして、駐日シリア臨時代理大使より、いかなる照会に対しても答える義務はないという回答がございました。
　そういうことでございますので、御報告させていただきます。
○河村（た）委員　その方は、この方ではありませんか。写真がありますので、ちょっと見てほしい。
　委員長、どうですか。写真があります。確認するだけですから、確認するだけですから。当然いいでしょう。こういういろいろな人と会ったかどうかということをオープンにして……（発言する者あり）何でだめなんですか。渡すときあるじゃないですか。何を言っておるんですか。
　外務省、外務大臣、この間、何か新しい方針で、いろいろな、外部から圧力を受けないとか、それから議員のいろいろなアプローチについてはそれをオープンにしていくということを言われましたよね。だから、会った人をこうやって聞いていいんじゃないですか。どうですか。
○川口国務大臣　委員会の御判断に従いたいと思います。
○河村（た）委員　では、ちょっと理事、集まってもらえますか。済みません。
○津島委員長　いや、質問を続けてください。
　河村君に申し上げます。当委員会の議事については、ルールに従って、理事会で相談をさせていただきます。その上でお願いをします。
　河村たかし君。
○河村（た）委員　外務大臣に伺いますが、あなたが二月二十二日の記者会見で、これは重家さんと小町さんの交代の問題ですが、「今回の件には、例えば一月二十四日の件とか、それから二月の何日であったか、資料提出に当たって接触をしたという件があるが、」こう述べておられますが、この「二月の何日であったか」というのは、どういう件ですか。
○川口国務大臣　これは、国会からの資料要求の細部について確認をする必要があったため、これは企画官でしょうか、がコンタクトをしたというような、国民の不要な疑惑を招く行為があったということでございます。