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○加藤国務大臣　椎名委員御指摘のとおり、日米安保条約に基づきまして、米軍は我が国を防衛する義務が有事のときございます。そういったときに、我が自衛隊とそれから例えば米海軍、それは完全に別々、それぞれの指揮に従って対処いたすわけですけれども、やはり常日ごろからコミュニケーションを十分とっておくことが重要であろうと思っております。また、そういう意味で時々共同訓練なんかも行われるわけですけれども、そのときの訓練のコミュニケーションの手段が、やはりなるたけ有効であった方がいいし、また通信が非常に敏速に行われるものであった方がいいということは論をまたないところだと思います。
　そういう意味で、私たちは、今回のフリートサット衛星の問題につきましては、国会決議もございましたので大分考えたのでございますけれども、しかし、平和の目的の解釈をどうすべきか、これは立法府の決議ではございますけれども、立法府の方の中にも、従来の国会のいろいろな質疑の中でいろいろな御意見がございます。今椎名委員のおっしゃるように、技術進歩の中においてはそろそろ許されるべきなのではないだろうかという御議論の方もございます。そういったわけで、政府として行政を進め小際に一つのめどを立てて、解釈を今、より明確にした方がいいのではないかということで、先般私が当委員会で読み上げましたような統一見解を申し上げた次第でございます。
　科学技術の進歩がここ十数年非常に大きくて、そして、一般の人もごく日常に使われているような機能というものは、仮にそれが衛星関係のものであっても、私たちが隊務ないしその他の面に使うことはお許しいただけるのではないか。私たちは、やはり科学技術の進歩によるその機能の利用の一般化という側面から物事を考えていきたい、こう思っております。
○椎名委員　一％問題、少しお聞きしたいと思うのですが、今までのこの委員会における総理の御答弁、一％は守りたい、しかしこれと同時に、大綱というものはやはり早期に達成しなければいかぬ、こう言っておられるように思うのです。大綱というのは策定後十年が経過しようとしている。この達成期間について総理は何遍も答弁をされておられますけれども、お聞きしておりますと、大綱策定当時考えていた期間は五、六年であったともとれるし、あるいは十年程度であったというふうにもいろいろ受け取れるような感じがいたします。本当のところ、当時およそ何年ぐらいで大綱水準に到達することを考えていたのか、もう二度明確にしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　もし四、五年という言葉で申したとすれば、それは一％のことで、私の舌足らずでありますから修正いたしますが、大体ＧＮＰ一％というのは四、五年ぐらい、それから大綱というものは、できるだけ早くという言葉ですが、当時の立案者の考えでは十年ぐらいというのがめどにあったと私は考えているものです。それは、ＧＮＰ一％については、ここにいらっしゃる三原さんや金丸長官が大体四、五年めどということを言っておりますし、その後また数年という言葉でも言い直しておりますが、大体四、五年というのをめどにしておった。それから、大綱水準については、当時あれを作業してつくってその後防衛事務次官になった久保君が、ある雑誌の座談会におきましても、その策定当時は大体十年ぐらいをめどにしている、そういうことを言明しております。そういういろいろなことからいたしまして、大体それぐらいをめどにしていた、そう考えておる次第であります。
○椎名委員　たびたびの御答弁で、できるだけ一％を守っていきたいとおっしゃっているわけでございまして、こういう費用というのは安ければ安いほどそれは望ましいことである、それなりに意味のあることなどの御答弁だと思いますが、どうも私ども見ておりましてそろそろ危なくなってきた。そのときにはまた慎重にその時点に立ってお考えになる、これも結構でございますけれども、さあ一％突破した、すぐにその先考えなければいかぬということで、早々のうちに次のいわゆる歯どめというようなことがまた先にいって厄介の種になるというようなことがあっては私はいけないのではないか。あえて御答弁を求めませんけれども、この一％をなるべく守りたい、これは結構でございますが、そのときに、例えば今までもしばしばやってきたように、定年を延長して無理やりに一％以内に押し込むとか、あるいは練度の低下もある程度覚悟で一％に押し込むとか、そういうようなことが先行してはいけない。あくまでも、苦心に苦心は重ねられても、やはりこの今の情勢下において必要なものを我々の、国民の安全のためにどうするかということを優先させて考えていただきたいというふうに思うわけであります。
　その際の歯どめの問題でございますけれども、私は自動的な歯どめというものは非常に危険であると思います。今では一％を超えるか超えないかという数の議論だけになってしまって、逆に言いますと、一％以内にとどまっている限り中で何をやっていても余り気にしない、そういうようなことになりかねない。しかし、やはりこれは戦後四十年間我々が苦労して、先輩あるいは我々も協力をして築き上げてきたこの日本の民主主義体制というものに私は全幅の信頼をおく置くべきではないか。あくまでもそれとは離れた形で、自的にここまでやっておけば大丈夫というような態度の歯どめというものは、いわば定量的な歯どめというようなものはぜひ避けていただきたいということを、早過ぎるかもしれませんけれども御要望をしておきたいと存じます。
　それから、もう一言つけ加えておきたいのですが、現在大綱を達成することがまず目標である、これはこれで、平和時の基盤防衛力すら達していないということですから、それなりに評価いたしますけれども、私はやはり大綱というもの自身も少し考え直さなければいけないような要素を持っているのではないかというふうに考えております。この大綱というのは、根底というのは一九七〇年初頭の軍事情勢というものを基礎にしてわる。デタントの時代である。そこで、あのときに四次防以後どうするかということでさまざまな議論があったように思っておりますけれども、一つは、ある程度の軍事的合理性を貫くけれども、それにはいわば政治的なリスクはなかなか大変だ、そういうのが一つの選択。もう一つの方は、ある程度軍事的な合理性というものを犠牲にしても平時の政治リスクというものを楽にするという、どっちにするかということで、当時はデタントでもあったし、あるいはさまざまな制約がございましたので後者を選んだということであります。しかしその後、日本をめぐる状態、あるいは世界をめぐる情勢というのは非常に変わってきていることは確かであった。当時の大綱はいわば建物の耐震設計ということで、例えを言いますと、まあ震度三・五か四・五ぐらいなら倒れないというようなことにしておくかということであったんじゃないかと私は思います。やはりある程度予想できるぐらいの地震が来ても倒れないようなものにしておかなければいかぬということでございまして、よく防衛費は保険というようなことを言いますが、私は保険じゃなくて耐震設計だと思う。この設計がこのままでいいかということは、状態が変わった、科学技術の進歩もあった、こういう中でもう一度この十年前の大綱というものが妥当であるかどうかというところから始めて、私どもは見直していかなければならないのではないかというふうに考えているわけでございます。このことを一言付言いたしまして、御答弁は要りませんので、私の質疑を終わらせていただきます。
○天野委員長　これにて椎名君の質疑は終了いたしました。
　次に、大出俊君。
○大出委員　冒頭に一つだけ緊急に承っておきたいことがございます。それは、昨日でございましたか、やはり質問が同僚委員からちょっと出ておりますけれども、ペルシャ湾内で、十八日の夜、イランの戦闘機だというふうに目されるＦ４ファントムでございましょうか、大阪商船三非船舶の労務提供によるコンテナ船アルマナク、これが四発ぐらいのようでありますがミサイル攻撃を受けまして、藤村憲一さんという方が亡くなっておられます。また、柴田さんという方は軽傷を負っておいでになるわけです。この方は、区が分かれる前の私のもとの選挙区の方でございます。マリンハイツという、横浜市中区錦町にございますが、ここの方はほとんど船員が住んでおいでになりますので、実は私の地元からたくさんの連絡がございまして、まず何で二十何名みんな日本人で船を動かしているというのに日の丸の旗を出しておけなかったんだ、そういうことをするから日本人が死んだんだ。私にはわかっておりますけれども、そう言われればこれは何とも弁明の余地がないのですね。私は、労務提供というのはどうなって行われておるか知り過ぎていますから。
　そこで、もう一つ大きな問題は、新聞にも出ておりますけれども、イラン側でありますけれども、間接的にはみずからの航空機が、戦闘機がロケットを発射したことを認めているかのように見える答え方をしていますが、これは「この事件についてイランに責任があるという主張はすべて拒否する」、これはイラクがやったことに対する我がイランの報復だ。これは確かにクウェート船である限りは成り立たぬ主張ではないのですね。そうすると、ここでまた、このはざまにあって命を失った方、負傷した方の賠償の責任も一切ないというのだから、そういう交渉には応じないというのだから、やろうとすれば苦しい、何とか裁判でやるよりしようがなくなる。大韓機の場合もそうでありますが。これは外務大臣、きのうお答えになっておりますけれども、ここらのところを一体どうするおつもりなんですか。これはしようがないということになりますか。いかがでございますか。
○安倍国務大臣　亡くなられた方々は大変お気の毒に存じます。今政府としましては、鋭意事情を聴取しておりますし、それから、早速イランに訓令を出しまして、野村駐イラン大使がイラン当局者に会って説明を求めております。その答えが今大出さんのおっしゃったように、イランがやったとは言わない、もちろん責任はとらない、こういうことでございますが、しかし、少なくとも日本人が二十五人も乗っておるわけでございますし、不法な状況の中で攻撃が加えられたということになれば、これは国際法的にも責任があるものである、こういうふうに私どもは考えております。もちろん、船籍はクウェート船ということであるようでありますけれども、日本人が二十五名も乗っておるわけですから、不法な攻撃が行われたとはっきりすれば、国際法的には責任は求めていかなければならないのじゃないか、私はこういうふうに存じておるわけでございます。
○大出委員　そこがちょっと答弁になってないところが一つあるのです。二十五人とおっしゃるが、これは二十五人に違いないが、船を動かしている人たちは全員日本人なんですよ。その意味で確かに労務提供船です。だが、一体なぜ、日本人が乗って、日本人がやっているのだということを外から見て明らかにできないのかというわけですよ。クエート船だと思って攻撃をした、実際には全部日本人だった、この大きな矛盾を何でほっておくのか。つまり、このマリンハイツには、ほかに亡くなった方と同じこの船に乗っている方が、奥さんが住んでいるのです。ほかの方も乗っているのですよ。
　私の言いたいのはこういうことだ。海運不況という今の状況の中で、外航関係の船に乗っている人は約四万人いるのだけれども、そのうちの約七％ですが三千人という方は、百四隻の外国籍の労務提供船に乗っているのですよ。ところが、この労務提供船というのはどうなっているかというと、動かしているのは全部日本の船員だけれども、だから労働環境は日本の船と全く変わらないのだけれども、積み荷も行き先も、全部外国の船会社が勝手に決める。全員日本人が乗って操船をする。そうすると、これは積み荷いかんによっては攻撃されたってしようがないのだ、行き失いかんによってはこれまた攻撃される可能性がある、そこがわかっていないわけじゃない。そうすると、そこのところを、日本政府があるのだから、船主もいれば、全日海という立派な組合もあるのだから、皆さんの方でやはりそこまでの用心をしなければ、こういう結果は起こる。その意味で、私は政府に大きな責任があると思っている。そこのところを一体どういうふうにお考えになるか。クウェート船だから日の丸を掲げられないということになるのか。
　一番最初のイランの駐日大使の言っていることは、イランは日本の船は原則として攻撃しないことにしていると言うのです。わからなかった、こう言うのです。ここらのところを一体どうすればいいのですか、承りたいのです。
○山下国務大臣　突然の御質問で、ちょっと政府委員を呼ぶのが間に合いませんが、私の認識に間違いなければ、国旗につきましては船籍国の国旗を掲げるのが国際条約の建前であって、したがいまして、全員日本人が乗っておりますけれども、日本の国旗が掲げられなかった理由はそこにあるかと存じております。
○大出委員　そんなことわかり過ぎている、旗国主義となっているんだから。つまり船籍のある国の旗を掲げることになっている。だがしかし、全員が日本人だということになるとすれば、一体政府はそこをどうするのだと、今後もあることなのでそこを聞いている。そんなことわかっている。これからどうするのだと。
○仲田政府委員　御指摘の点はごもっともな点が多いのでございますが、日本国籍であるということがはっきりしておれば、これは今まで攻撃されたことはございませんし、また、これからもないだろうという、大体そういう前提で考えてよろしいかと思いますが、今回の場合は、これは御指摘のように、日本人の乗組員が乗っていながら、船の籍はクウェートでございますから、クウェートの旗しか立っていない。また、これを運航している会社もクウェートの会社でございます。したがって、そのしかるべきところにはクウェートのサインしかない。こういうところで日本人乗組員の安全をいかに確保するかということは、今まで前提としておりました日本国籍の船に対してどうするかということからはかなり外れた、また別の観点からの特別の対策が必要ではなかろうかと私は考えているわけでございます。
　しかしながら、もちろん船を運航する人が通常の場合運航の指揮権、どこからどこまで行きなさい、スピードを何マイルということを指示する権限は持っております。また、どういう積み荷をどこへということも、これも運航者の権限の中でございますが、あわせて、船長の権限と申しますのは、これは緊急の事態が発生した場合、また船、財産、人命に非常に危ないという状況に立ち至った場合、これは船長が、それを避けるための全面的な権限を持っているということが海上法規の原則でございます。
　したがいまして、とりあえずはその船長の権限においてやれるべき一つの枠というものを船会社の専門家、それから実際に船に乗っておられる経験のあられる海員組合なり乗組員の方々、この方々が十分相談して、もう既に現在そういう措置を決めております。例えば五十四度以西にはこういう形の危ない船は入らないということをもう昨日決めております。それから、その中に入っております。そういう形の日本船はなるべく早く出るということも決めておられます。これが恒久的な措置になるかどうかということはまた別でございますが、とりあえずの安全対策としては、私は非常に結構な決め方ではなかったかと、私どももそれをサポートしている次第でございます。
○大出委員　政府はどうするの、政府は。
○仲田政府委員　政府といたしましては、今までやっておりましたことは、外務省、在外公館、それから関係の国際機関、こういうところとよく連絡をとりまして、安全確保のために必要な情報を得る、また、こちらから要請をする、こういうことを地道にやっておりまして、今、私どもと・・（大出委員「行政的な指導はしないのか」と呼ぶ）行政的な指導という意味では、私どもと、それから船会社のグループ、それから海運、海員関係の方々、こういうところと一緒になりまして、いろいろな工夫、細々とした、一つではございませんが、こういうことも役立つのじゃないかというような工夫を相談しているということでございます。
○大出委員　時間がありませんから、また改めて時間を見て申し上げたいと思うのでありますが、ここでまた、この亡くなられた方、船長の権限と言うけれども、突然四発ミサイルを撃たれて、休憩室で寝ているところをミサイルが飛んできて、その破片が当たって即死というんじゃ、船長の権限も何もないでしょう。しかも、イランの経済局長は、一切これ責任を負わない、こんなばかな話、ないじゃないですか。そうでしょう。総理、ひとつこれ考えてみてくださいよ。一体これ、どういう責任を明らかにさせればいいのですか。
○中曽根内閣総理大臣　きのうも外務大臣が答弁しましたように、まず国際関係で事実を究明してこれを明らかにする。そうして損害賠償その他の措置をできるだけ早くとるように我々としても積極的に努力をする。それから、運輸大臣が答弁しましたように、この安全航行の問題について、技術的に経営者及び海員組合の皆様方とも協議する。あるいは設備の改善、インマルサットの装置とか、そういう面についても今後努力してまいりたいと思います。
○大出委員　改めて承ります。
　さて、大韓機の問題でございますが、日本側が傍受をしたテープ、制服の方々は情報のひとり歩きと言う。こちら側が知らないうちに、いつの間にかアメリカで、ホワイトハウスで議会指導者を集めて放映をする。これはジム・ライト民主党下院議員、下院院内総務の方がこれを見て、ＲＣ１３５がいるということを少なくとも二回パイロットが言っていたと。これを記者クラブで話した。さあ記者クラブ、大騒ぎになりまして、早速報道官のところに聞きに行く。報道官、答え切れずに、ＮＳＡ、国家安全保障局の側の方の方から、ＲＣ１３５が同地域にいたことを示唆をした。結果的にレーガン大統領が認める。これ、ずっとこの一連のつながりがございます。
　また、東部時間五時ぐらいになるところでレーガン氏が演説をする。そしてテレビで流す。国連の安全保障理事会でも、ロシア語、英語の両方の字幕入りで流す。これ一体、何で日本で出さぬのだと言ったところが、いろいろやりとりをしている間に、アメリカ側の許可が要る、承認が要る、時間をかしていただきたい、こういう話。さっぱりわけがわからないですね。一体、これはいかなる手続で、いかなる法的根拠で日本の傍受した情報を米国へ渡したのですか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　防衛庁といたしましては、今回の事件の異常性と重大性にかんがみまして、真相究明のために交信内容を米国と協力をいたしまして慎重に検討をする必要があるというふうに判断をいたしまして、アメリカに交信記録を提供したわけでございますが、この提供に当たりましては、慎重な対応を期するために、本件交信記録の処理について総理の御指示により行ったものでございます。
　第二点の根拠につきましては、私ども、この電波情報の収集と申しますのは、防衛庁の設置法にあります必要な調査を行うということで調査業務の一環としてやっておるわけでございますが、この調査業務を円滑にかつ内容を充実させていくという観点から、必要に応じまして自主的な判断のもとに必要な情報の交換というものをアメリカと一般的に行っているわけでございまして、そのことが我が方の調査業務の充実向上にも資するというようなことから、従来から必要に応じて慎重に対処をしてやってきておるものでございます。そういう一般的な業務が流れておるわけでございますが、本件の資料提供もそういった枠組みの中での処理であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○大出委員　これは武器技術でもそうでありますが、ＭＤＡという明確な根拠がある。あって、事務的な取り決めがある。今のお話を聞いていると、これは日本の国家主権にかかわる問題で、これは後藤田さんが官房長宵のときに大変うまいことをお考えになって、安保条約の効率的運用のためにというので枠を外したのです。とにかくあなたは頭がいいから手に負えぬですけれどもね。私はあなたと大変長いおつき合いで、ベトナム行きのＭ48戦車をとめたとき以来、あなたバッジのついていない官房副長官でしたからね。あなた窓口で、私は神奈川の窓口で苦労しましたが。ＣＩＡ問題のときも、あなた警察庁長官でおいでになって、最後に副長官をよこして話をつけたいというのであなたに出てきていただいてお答えいただいた。長いおつき合いだからわからぬわけじゃないが、一体これは法的根拠がなくてやれますか。とった情報を、これは日本の情報機関ですからね、これは日本の情報ですから、何の根拠もない、ないけれども適当にやります、今のお話はそういうことだが、そういうことでやれますか、一体。どうですか。
○矢崎政府委員　ただいま申し上げましたように、防衛庁設置法の中に防衛庁の業務の遂行に必要な調査を行うということが書いてございます。で、電波情報の収集という問題もその一環でございます。その業務を充実させていくために、その情報を必要に応じまして情報交換をしてお互いの業務の充実を図るということもこの調査業務の一環であるというふうに従来から考えて処理をしてきている次第でございます。
○大出委員　設置法は私も何遍も何遍も読んできましたが、設置法の中にアメリカに情報を提供すると書いてありますか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　条文の根拠といたしましては、防衛庁設置法第六条の第十一号というところに「所掌事務の遂行に必要な調査及び研究を行うこと。」という条項がございまして、これに基づいて電波情報の収集等もやっておるわけでございまして、調査活動の充実をするためにそういった情報交換を必要に応じてやっていくということはこの根拠で実施し得るというふうに従来から解されておるわけでございます。
○大出委員　そんな勝手な解釈できるのですか。安保条約ができて、設置法ができた。設置法ができるときにどんな有権解釈があるのですか。そのときに、それじゃ、アメリカに情報を渡すと書いてありますか。そういう議論をしたのですか。全くそれはあなたの勝手な解釈だ、そんなものは。そんなものは認められない。それで今度は、渡した情報を出せと言ったら、アメリカと折衝しなければならぬ。何で折衝するのだと言ったら、承認が要る。しまいには許可が要る。そんなことはどこに書いてある。調査研究のためにやったと言うのならば、アメリカの何で許可が要ったり承認が要ったりするのですか。それも設置法の十一号に書いてあるのですか。何にもないじゃないか、そんなものは。国家主権だ、問題は。日本は第五十幾つか目のアメリカの州じゃないのだ。そんなことで審議ができるか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　私どもが従来から申し上げておりましたことは、我が国が収集いたしました交信テープを開示するということは我が国の情報能力を示すことにもなりますので、この性格上慎重を要することを御理解をいただきたいということを繰り返し申し上げていたわけでございます。（大出委員「答弁にならぬ」と呼ぶ）はい。まあしかし、基本的にはこのような考え方に立っておるわけでございますけれども、ただいまの先生のお話、私どもも従来から伺っております。
　ただ、今申し上げましたような情報、資料の基本的な扱いというものについては御理解を賜りたいわけでございますが、さらにどのような措置が可能か、検討はしてみたいと思います。
○大出委員　だめだ。私がそれじゃ答弁にならぬと言ったら、あなた、はいなんて答えたんじゃおしまいじゃないか。質問のしょうがないじゃないか。だめだ。
○天野委員長　もう一回防衛局長から答弁を一応させます。後、始末しますから。防衛局長。
○矢崎政府委員　先ほども申し上げたわけでございますが、設置法上の根拠は、先ほども申し上げたとおり、設置法第六条第十一号でございます。しかし、この権限に基づきましてあくまでも私どもがやっております情報の交換というのは自主的な判断に立ちましてやっておるわけでございます。基本的には、この情報能力というものはやはり専守防衛という見地からいって非常に重要なものでございますので、私どもは従来からその情報業務の充実という必要性を考えまして、自主的に判断をして慎重にこれは処理をしておるということも御理解を賜りたいと思います。
○大出委員　いいですか。十一号で情報というものをとって調査研究をすると、それしか書いてないのですよ。それで、勝手に調査研究だからというのでアメリカへやる。どこに根拠が、書いてないじゃないですか。だから、武器技術のときもそうでしょう。私があれだけ質問をして混乱をしたが、根拠は明確だったでしょう。ＭＤＡがある。確かに明確ですよ。安保条約を調印するときに調印したんだから。ＭＤＡがある。このＭＤＡを根拠にして、設置法じゃないんだ、設置法の十一号じゃないんだ。ＭＤＡを根拠にして各種の事務レベルにおける取り決めをやってきた。これは条文の中にも秘密事項が入っていて、秘密になっている。Ｐ３ＣならＰ３Ｃのライセンス生産をする。ライセンス生産をするならするで、全部それなりの文書交換が行われている。そうでしょう。等々、それがわかって、三十幾つかあることがわかった。しかし私は、根拠があるかうその点は認めた。出していただければいい。表紙しか出してこなかったけれども。そうでしょう。そこから先、深追いをしなかった。根拠なしにそんなことをやられてはたまったものじゃないじゃないですか。認められぬ、そんなことは。
○加藤国務大臣　このＫＡＬの事件のとき、私はもちろん防衛庁に直接いたわけではございませんが、ただいま防衛局長が申しましたように、私たちとアメリカとはお互いに安全保障の面に関し非常にお互いに理解し合う国柄の間でございます。そして常日ごろ、日米防衛協力に関するガイドラインにおきましてもいろいろな意味の、ハードのもの、ソフトのもの、情報交換をいたしておるわけでございます。それが一つ一つ設置法に合致するかどうかの議論に入るとなかなか難しいところはあるのかと思いますが、やはり防衛協力をお互いにやっている国々として、情報の交換はあり得ると思っております。そしてまたそれぞれの国が持っております情報というのは国の主権であって、それを出すか出さないかというのは国の最高判断でありますし、今度のような場合はそれほど機密に属する大変な情報であって、世界じゅうが注目した情報であったと思うので、それを出すか出さないかというのは重要な国家の自主的な判断だと思いますけれども、その点に関しては、当時の経緯をお聞きいたしてみますと、最終的には総理大臣の直接の御判断をいただいて渡すことを決定した、決心したというふうに御理解いただければありがたいと思うのです。（「明快だ」と呼ぶ者あり）
○大出委員　明快じゃないんで、（「常識の問題だよ、そんなものは」と呼ぶ者あり）常識じゃないんで、これは国家主権にかかわる問題だから、きちっとそれなりの協定なり取り決めなりが行われていなければならぬ筋合いなんですよ。適当に常識で渡す、そんなことができる筋合いじゃないんだ。外務省がやっていることの中には秘密協定もたくさんあるが、長い年月それを一つずつ私ども当たってきたけれども、出してない。ないけれども、すべて根拠があっておやりになっている、ちゃんと協定もつくって。そんないいかげんなことで渡しているんじゃない、いずれの場合だって。そうでしょう。だから、根拠が明らかであればどうってことはない。設置法の十一号の解釈でそんなことはできない。防衛庁長官がいみじくも、一つ一つ言えば十一号に当てはまるかどうかわからぬとおっしゃる。だから、そこに協定がなければならぬ。だから、ブキャナンの寄港を拒否したニュージーランド－－アメリカ、英国、ニュージーランド、オーストラリア、カナダ、五カ国、元英連邦の国でしょう、英語の国ですよ。五カ国でつくっておるウクサ協定というのも明確な根拠になっているんだ、これは、
　ウクサ協定とは何か。皆さんいろいろなことを私に言ってきておいでになる。ウクサ協定のウクサというのは、ユナイテッド・キングダムですよ、一つは。英国ですよ。もう一つはＵＳＡですよ。だからウクサなんだ。ユナイテッド・キングダムとＵＳＡの情報の秘密協定ですよ、これがウクサ協定だ。今度のニュージーランドのブキャナン拒否の問題で報復措置を講ずる。どういう報復措置を講ずるか。この協定に基づいて情報交換がそれぞれ行われるようになっている。アメリカが第一当事国、第二当事国は英国、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、四カ国、これが第二当事国、こうなっている。だから交換をしてきているわけですよ。特にソビエトに対する秘密情報ですよ。それを、この条約はある、協定はあるけれども、アメリカ側は、ブキャナン入港を拒否したんだから提供しないと、報復に使っているわけですよ。そうでしょう。明確な根拠がある。あるから、今回の場合も向こうに渡したテープお出しくださいと言ったら、何と言った。時間かしてくれ、対米折衝が要る、承認が要る、許可が要るとこう言った。取り決めがなければそんなことはないじゃないですか。適当に渡せるものじゃないですよ。いかなる内閣ができたって一緒でしょう、それは。国家主権にかかわるんだから。明確な取り決めがあって、それが表に出せない秘密協定であってもいたし方ないところはたくさんある。学問的にもいろいろな意見はある。だが、根拠がないと言われて十一号だと言われたんでは、質問のしようがないじゃないですか。どうですか。
○後藤田国務大臣　当時官房長官でございましたので、その立場でお答えをいたします。
　まさに、情報をどう取り扱うかということは、これは国家主権の範囲内の問題でございます。当時もこれはどうするかといったようなことで、事柄は極めて重要な問題であるし、物によっては日本側の情報の体制が暴露するといったようなこともございますから、扱いには大変苦渋をいたしたことは事実でございます。そこで、総理に御相談をし、総理の御指示もあって、国家主権の範囲内のこととして、やはり情報交換というのはしょっちゅうあり得ることでございますから、事柄の重要性にかんがみて、これは私はこの程度のものを相手方に渡そう、こういう決断をしたわけでございます。
　今、ニュージーランドでございましたか、イギリスでございましたか、挙げておりましたね。こういったもののある国もあると思いますが、我が国としては事柄の重要性で情報の中身を検討して、そして自主的判断においてこれは行ったものである、かように御理解をしていただきたい、かように思うわけでございます。
○大出委員　今官房長官じゃないのであなたに聞いてもしようがないでしょうけれども、外務大臣に承りたいのですが、渡したこの情報をアメリカであれだけ公表しているのだから公表してくれと言ったら、時間をかしてくれ、承認が要る、許可が要るというのはどういうわけですか。
○安倍国務大臣　これはアメリカに日本から渡したものでしょうが、アメリカ自身がこれを編集をしておるわけですから、そしてアメリカの手によって発表しておるわけですから、やはり日米間においてアメリカの了承を得て入手するということは、これは筋から一言えば当然だろうと思いますし、またアメリカはそれを拒否するような立場にはない、日本から要求すれば必ずこれは入手できる、時間の問題である、こういうふうに思っております。
○大出委員　そこで、外務大臣に続けて承りたいのですが、このウクサ協定というのは何ですか。
○栗山政府委員　先ほど委員がお話しになりましたような種類の協定が、アメリカとイギリスの間、それからカナダ、豪州、ニュージーランドを含めて存在するということは、最近のアメリカのベストセラーの本の中に出ておるということで承知しておりますが、我が国に関する限り、これは全く無関係でございまして、私どもとしては、その協定の内容がいかなるものであるかというようなことについては一切承知しておりません。
○大出委員　私が聞きもしないのに何で先に答えるのですか。私は日本が加盟しているかなんて一つも聞いていないですよ。それを称して語るに落ちると言うのです、日本語で言えば。
　語るに落ちたから申し上げますが、これですよ、「パズルパレス」。ジェームズ・バンフォード氏が書いた。書いたのは三年前ですよ。大騒ぎになりまして、これは「パズルパレス」というとおり、なぞの宮殿式にいろいろ書いてますが、アメリカの情報機関のいろいろな中身を書いている。難解な専門語がたくさんありますから、大変難解。
　だが、読んでいってみると、確かにここにある。これは三百十五ページにちゃんと載っていますね。これは一九四七年に結ばれたというのだ。今お話しのとおり、今北米局長お答えになったとおり、アメリカが第一当事国ですね。そして、英国、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、四カ国が第二当事国だ。これは情報交換をする、アメリカに選択権がありますが。そして、後ろの方を読んでいきますと、まずＮＡＴＯが出てまいります、「ＮＡＴＯネーションズ」。それから「アズ・ジャパン・アンド・コリア」つまり、日本と韓国が出てまいります。これは「レイターネーションズ」なんですね。後から加盟した、後からサインしたとちゃんと書いてありますよ。後からＮＡＴＯの諸国、日本、韓国がこの協定にサインをした、こうなっている。
　そして、私はこれを前からいろいろ気にしておりまして、ずっとここ二、三年調べてきた。書いている人もありますが、第三当事国に対してはデータ提供を語る、抑えるとの了解ができている。第一当事国はアメリカ、第二当事国は英連邦四国、そして後から入ったＮＡＴＯ、日本、韓国というところに対しては制約がある。そういう了解がこの条文の中にサインしたときに書かれている。だから、許可も要れば承認も要る。当然だ。つまり、アメリカ側の情報提供を日本は受けている。サインしていればこれによって受けている、当然こういうことになる。当たり前、不思議ではない。不思議にしておりましたが、ブキャナン拒否の問題でようやくこれを新聞が取り上げるようになって、日本の新聞の中で日本経済の方々がずっと書いておりますけれども、明らかになってきた。
　そうすると、ここで書いていることは本当なんだ、うそじゃない。あなた方は陰で――私はいろいろなお話がこの問題で前回の質問で要求しましたから耳に入る。そうしたら、秘密協定だから仮にあったとしても申し上げるわけにいかない、三人の方からそういうお話がございました。仮にあったとしてもそれは申し上げるわけにいかない、事務当局の方でございます。そうすると、今の語るに落ちるではありませんけれども、表街道で、そうですか、ありますとは言えぬと思うのですね。だけれども、さて私にここで引き下がれといったって、これは引き下がりようがない。何とか答弁してくださいよ。仮にあったとしたってこれは申し上げるわけにはいかないとかなんとか言わなければ、この場の幕がおりませんよ。いかがでございますか。
○安倍国務大臣　外務省としましては、大出さんの質問がありますとそれにこたえて詳細に勉強しておるわけで、その中で恐らく今の問題が出るだろうということで、その原典はどこかということで外務省当局が全力を挙げて探し出したのがあの本だというふうに聞いております。確かにそれはアメリカでベストセラーにはなったというふうに承っておりますけれども、日本はその中でサインをしてないし、あるいは秘密協定という形のもので日本は関係しておるということでは決してないということを私も事務当局からはっきりと、明快に承っておりますので、今の問題に関する限りは日本政府としては関知していない、こういうことであります。
○大出委員　ここから先のものを出しますと、これは大韓機の質問にならなくなりますので、どうしますかな。それ以上の答弁は、大臣がしちゃいましたからほかの事務当局の方にはできませんな、非公式ないろいろな話がありますが。それじゃこの問題はいずれ時間を改めて承ることにいたしまして、先にこの間の引き続きで重要な問題がございますので、残り時間があればまたそこでこの問題を繰り返して、少し資料でも差し上げて質問をしたいと思っております。ないと言っても、なくはないのでございまして。
　そこで、進行上先に進みます。少し時間がかかりますから、そのものずばりを申し上げるようにいたします。
　この間、矢崎さんの御答弁の中に、防衛庁が発表したＫＡＬ、大韓機の航跡は三時十二分からしか出ていない。そこから先出していただけぬか、スクランブル機Ｂというのはもっと先にあるじゃないかと。この間図面を差し上げましたが、そこでオガルコフという方が言っている航跡がある。この航跡は極端に九十度ばかり右に曲がっている。これは、防衛庁が出した航跡につながらなければ成り立たない航跡であります。だから交信記録では左に八十度曲がったことになる。三時二分というところは三分三秒交信が全くない。実はあり得べからざることでございますから、私は三分三秒全く交信がなかったとは思っていない。いみじくも航跡図の方も三時十二分というところから先は切れている。なぜだと聞いたら、ないとおっしゃる。なぜないんだと聞いたら、一つは高度、一つは地形、一つは気象、これがレーダーの映りに関係があって、ここから先は振れてないとおっしゃる。
　そこで承りたいのですが、矢崎さん、高度おおむね二万メートルですね、ぴったりではないが。つまり、副島空幕防衛部長の記者会見の発表によりますと、詳細な説明がございまして、ＫＡＬ、これは三万フィート（一万メートル）、三万フィートが一万メートルになることを知りませんが、そういうことで発表なさっている。新聞にも載っております。一万といいますと、これは見えない高度ですか、レーダーが。どうですか。一万メートルといったらべらぼうに高いですから、これはレーダーが映す条件として非常にいいのですが、どうして映らないのですか。一万メートルは関係がありますか、ありませんか、お答えください。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　先般御説明いたしましたのは、レーダーの覆域についての実際に影響を及ぼす要素をいろいろと申し上げたわけでございます。その中に、高度とか地形とかあるいは天候状況等というものが影響を与えるということを申し上げたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、大西委員長代理着席〕
　それで、今回の大韓航空機の関係で申し上げますと、影響を及ぼしている要素は天候とか大気の状況とか海面の状況というようなことでございまして、私どもは三時十二分のところで、約三万二千フィートというところでＫＡＬ機らしき機影が後から発見をされた、こういうことでございます。
○大出委員　答弁にならぬじゃないか。高度は、一万メートルという高度は高いんだから、見えないことに関係あるか。一万メートルのものが見えないというのはどういうわけなんですか。高度はどうなんだ、十分あったということになるのかと聞いている。
○矢崎政府委員　高度の点は、一万メートルの場合ですとそれほど大きな要素ではないというふうに理解をしております。
○大出委員　それでは地形というのはどうですか、矢崎さん。これは高度一万なんだから、南サハリンには一万メートルなんという山はないですよ。一万メートルの山なんてどこかにありますかね。地形、これは大きな要素じゃないでしょう。
○矢崎政府委員　御指摘のように、本件のケースで言えばそれほど大きな影響のある要素ではないと思います。
○大出委員　それでは海面といったって、一万メートルだから海面の反射はない。これも余り影響ない。
　あなたは三つ言った。海面は今初めて言ったので、この間は高度、地形、気象、こう言った。矢崎さん、つまり主たる障害は気象だということになるのでしょう。ちょっと答えてください。ゆっくり相談してもいいよ。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　本件の場合で申しますと、主たる影響のあるのは気象の要素が大きいというふうに私どもは考えております。
○大出委員　さて、主たる要素が気象だとおっしゃるのですが、オガルコフさんは、雲がたくさんあって雲の上をＫＡＬが飛んでいた、こういうふうに彼の発表の一番最後につけ加えておりますね。雲が影響がありますか。雨雲が影響がありますか。どうですか。
○矢崎政府委員　ただいまの御指摘は雲の問題でございますけれども、雲がありますと電波が減衰をするという要因があることは事実だと思います。
　　　　〔大西委員長代理退席、委員長着席〕
○大出委員　どうもそこが違うので、もう一遍よく相談してください。雲があって映らないとなりますと、一万回のスクランブルと言っているのだけれども、これは天気の日ばかりやっていることになるのですよ。今のレーダーで、雲があったから映らないということになると、雲のある日はレーダーは役に立たないのですよ。そんなレーダーじゃ、これはちょっと国防の用に立たぬじゃないですか。つくったところ、三菱だって東芝だって日電だって、みんな怒りますよ、そんなことを言ったら。今、移動警戒管制群が持っているのだって、何年もかかって日電がつくったのじゃないですか。番号までみんなわかっているのですよ。そんなことを言ったら怒りますよ。どうなんですか、雲は。
○天野委員長　防衛局長、しっかり答弁しなさい。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　気象の条件、天候等の要因というのが幾つか複合することになるわけでございまして、天候状況で言えば、雲があれば電波が減衰をするという要因があるので、そこですぽんととまるということを申し上げておるわけではございませんが、そういう影響がある。それから大気の状況として、温度差あるいは空気の密度差があるところでは電波が散乱する影響もある。それから湿度が高ければ電波が減衰をするというような要因もあるわけでございます。それからまた、一般的に言って海面の状況というものが、波が高いところでは海面の反射が多少影響をいたすということがあるようでございます。こういうようなものがいろいろ複合しまして、実際の具体の問題については、個々にどの程度見えるかということがどうも決まってくるということでございます。
○大出委員　見えない、三百四キロから先は見えない。だから航跡はない、こうおっしゃるのだが、見えないというのは何で見えないのですか、気象の中で。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたように、結局はそのときどきの具体的な状況によって左右をされるわけでございますから、今回の大韓航空機のものと思われる航跡について言えば、既にお示ししておりますように、三時十二分のあの時点から見えるようになったということでございます。
○大出委員　それじゃ答弁にならないのですよ。あなた、気象とおっしゃるんだから、気象の中で見えないというのはどういう条件のときに見えないのかと聞いている。質問者を納得させてくれなければ困るじゃないですか。それは逆転層でもあればということになるかもしらぬけれども。答えてください。
○矢崎政府委員　結局、どういうような条件が重なってそういう結果が出てきたかということの御説明を申し上げる以外にないと思うのでございますが、そのことは、先ほども申し上げましたように、天候あるいは大気の状況とか海面の状況とか、いろいろな要素が複合いたしまして影響をしてああいうふうな結果になったというふうに申し上げるしかないと思います。
○大出委員　一万メートルに海面の反射が影響しますか。
○筒井政府委員　技術的な面から申しますと、先生がこの前御案内いただきましたレーダーの見通しの距離、一万メートルという距離ですと、恐らく見通しの距離に入っていると思います。要するに、見える角度に入ると思います。
　しかし、見えるか見えないかといいますのは、先生のお示しくだすった式は、あれは見通しの距離といいまして、レーダーのパワーが極めて大きいときにどこまで見えるか、つまり途中で邪魔があるかないか、山があるかとか水平線の陰に隠れるとか、そういうことがありますので（大出委員「山はないですよ」と呼ぶ）もちろんございませんけれども、パワーが、レーダーの出力がそこまで十分ない場合には、つまりすれすれの限界のあたりに入りますと、先ほどから御説明申し上げておりますような気象関係とか湿度でありますとか、そのときのいろいろなことによって見えないこともございます。技術的な話だけでございますけれども。
○大出委員　山があるとか水平線の向こうだとか、そんなところじゃないんだよ、一万メートル上と決まっているんだから。そうでしょう、三万二千フィートは一万メートルなんだから。
　それで問題は、高度、地形は大した影響がないと言う。気象だけだ。気象の中で温度だ、こう言う。次が湿度だと言う。二つしか言ってない。気象の中の何なんですか。
○筒井政府委員　まず、レーダーの出力が一番だと思っております。レーダーの出力が十分あり、例えばレーダーが一千海里も見えるような大型のレーダーでありますればその範囲の多少の気象云々ということではないと思います。しかし、レーダーの本当のぎりぎりの線に近いような場合には、いろいろな気象条件その他によって見えないことも技術的に十分あります。
○大出委員　そんなことはない。稚内レーダーと決まっているじゃないですか。しかも、スクランブル機Ｂというのは三百二十八キロでしょう。ＫＡＬというのは三百四キロでしょう。三百二十八キロが見えて何で三百四キロが見えないんだと聞いたら、あなた方は答弁にならぬ。今の御答弁でも答弁にならぬじゃないですか。出力があったら、出力があったって、稚内レーダーというのはわかっているんじゃないですか。仮に移動警戒管制群のレーダーを使うとしたって、これだって明確にわかっているじゃないですか、出力も何も。特定されているところのレーダーなんだから。だから、気象だと言うんなら気象の何だと聞いているんだ。そんな一般論を言ったってだめだよ。
○筒井政府委員　稚内のレーダーがそれだけ十分な出力のないレーダーだということになりますけれども、どこの範囲が出力の一番の限界かというようなことは、これは公表できる性質のことではないのでお許しいただきたいと思います。
○大出委員　そうじゃなくて、気象だと言うんだから、気象の何だと聞いているんじゃないか。はっきり答えてくださいよ、どういう場合に見えないんだと聞いているんだから。
○筒井政府委員　出力が限界の、つまり見えるか見えないかに近いような距離にありました場合にはもちろん高度という問題もございます。しかし、今の高度は見通しの距離に恐らく入るんだろうと思います。したがいまして、気象もいろいろあるかと思いますけれども、湿度も票も、そのときの流れによりましてどれが何％ということは言い切れないと思いますけれども、レーダーの電波を減少する影響は十分ございます。
○筒井政府委員　気象レーダーと私どもが航空機を捜索するレーダーとが使う波が大分違っております。それのおのおのによって、こういった逆転層等の影響も多分に違うと存じますけれども、先ほど申しましたように、そのときの空気中の湿度であるとかその他の影響、それから高度とか、面接見える見えないとは関係なく、地形がありまして、その地形によっていろいろな地上のクラッター、海上のクラッターその他の影響が上に出るということもございます。この資料だけでそうなったということは、ちょっと私どもとしてはわかりかねます。
○大出委員　これじゃ答弁にならぬじゃないですか。具体的に何にもおっしゃらぬで、抽象的に一般論でおっしゃられたって、事は決まっているんだ、稚内レーダーと、ちゃんと。レーダーどこでつくったか、皆さんちゃんとわかっているじゃないですか。質問にならぬ、とても。（「その前の航跡図を出せ。見えないはずはない」と呼ぶ者あり）ない。見えている。あなた方のところにいてレーダー長く扱って、今評論書いている人もたくさんいるじゃないですか。全部聞いてみたんだ。航跡図を出してくださいよ。（「航跡図を出せばいいんだろう」と呼ぶ者あり）そうです、航跡図を出してください。矛盾じゃないですか。スクランブル機Ｂ、高度が低いのに三百二十八キロ遠くが映っていて、三百四キロのＫＡＬが、一万メーターあるのに映らぬなんてばかな話がありますか。（発言する者あり）
○天野委員長　筒井参事官。わかるようにちゃんと答弁しなければいけませんよ。
○筒井政府委員　その大韓航空機の高度が、幾何学的に真っすぐ線を引いた場合に見えるか見えないかというようなことは、前回御指摘のございましたように、見える高度だったと思います。しかし、レーダーで見えるか見えないかといいますものは、それに対して気象レーダーと異なります、私どものレーダーの特殊の波を出しまして、その反射を受けて機械がそれをディスプレーするという仕組みにもちろんなっているわけでございますけれども、その距離が極めて近距離で確実に返ってくる場合と、レーダーの限界に近いような場合で、必ずしも反射を得られるか得られないかということがありますので、現実の問題として、物理的にそのときに反射を受けておりませんので、自衛隊としては見えなかった、こういうことは事実だと思います。
○大出委員　皆さんのところの御出身で、有名な、どなたも知っている専門家もおいでになりますよ。レーダーのことについても非常に詳しくお書きになっている方もおいでになります。そこで、恐らく防衛庁は出せないから、そういうふうな逃げ方をするだろうとおっしゃっている。しかし、それは間違いだと言っている。一目瞭然わかるのはただ一つ、ビデオを出していただけば間違いなくわかる。気象がどうなっていてどういうふうな影響があったかということ、それ以上というならビデオをお出しください、これしかありませんと言っている。そうしてください。国会決議じゃないですか。
○矢崎政府委員　ただいまの御指摘につきましては、私どもは、このレーダーの能力の詳細というものはやはり私どもの非常に貴重な機密事項にも属する点ございますので、これを具体的に明らかにすることはお許しをいただきたいと思います。ただ、私どもが把握いたしましたレーダー航跡は、既に公表をしたものがすべてであるということを申し上げたいと思います。
○大出委員　そのウクサ協定を承ったり、それから日本が向こうに渡したんだから、それをなぜ一体国会議員が要求して見せないのか。お出しください。三回もアメリカやっているんだから。おかしいじゃないか。そして地上からのも出してください、地上からの交信も。そうしたら、非公式な話だからお名前は申し上げませんけれども、あると思います、あると思うけれども日本にはないとこう言う、地上からのやつは。あると思うけれども、日本にはないというならアメリカにあるだろう、こうなるのですけれどもね。
　とにかく、せっかく私がいろいろ要求しているのだが、そこらはみんなはっきりしない。特にレーダー航跡がはっきりしない。重大な問題だ、この間ここで説明したように。オガルコフ氏が出した航跡にシュルツさんも反論をしていない、日本の政府も反論をしていない。そうなると、そこにつながるに違いないのだから。つながったらどうかというと、人為ミス説というのはほとんど消えてなくなってしまうのだから。皆さんここに元気で生きておいでになるが、年じゅう飛行機に乗っているんだから。大型機の航空学の面の安全性を全面的に否定する、大変な軍事科学、シェミアにあるコブラデーンから始まって、ＲＣ135から始まって、情報収集船が三隻もいた。オホーツク海にもＰ３ＣもいればＲＣ135もいる。日本の稚内の傍受施設もある。「象のおり」もある。東千歳にもある。レーダーだって、網走レーダーだって四百キロもカバーしているんだから、網走だって映っていなければおかしいんだ。そういう軍事科学全部を否定しなければ、人為ミス説は成り立たない。
　ポイントの最大のものは今の航跡なんだ。だから交信記録も三分三十秒切っているじゃないですか。いみじくも大韓機、スクランブルをかけたＢは三百二十八キロで映っていて、この気象条件で三百四キロしかないＫＡＬが何で映らないのですか。どなたに聞いたってそんなことはないと言う。反論する人は一人もいない。皆さんのところのレーダーを扱った出身の方に聞いても、そんなことありませんと言う。だから先生、最後はビデオを出してくれと言うよりしようがない、こう言う。出してください。
○矢崎政府委員　自衛隊のレーダーの能力の詳細というものは、これはやはり我が方の防衛力の実体をあらわすということになる問題を含んでおりますので、これを詳細に公表することは差し控えさせていただきたいと思います。
　私どもといたしましては、当時レーダー航跡を調べた結果、先ほどおっしゃいましたように、三時十二分からの航跡がすべてでございまして、それを私どもはそのまま、こういう航跡があったということを明らかにした経緯がございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。（「出すまでだめだ」「休憩」と呼ぶ者あり）
○天野委員長　大出君の質問につきましては、時間をちょっといただきまして、午後の分の大出君の質問に回すことにしていただきたいと思います。その間、理事会において始末をいたします。（「出すのかね」と呼ぶ者あり）そこで始末します、私の方は政府じゃありませんから。（大出委員「後で語には乗るから、検討してください」と呼ぶ）検討いたしますから、それでよろしくお願いいたします。
　それでは、ここで休憩いたします。午後一時三十分より再開することにいたします。
　休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○天野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田哲君。
○上田（哲）委員　前回は基本的な問題を尽くしたところであります。今回は集中審議でありますので、きちっと詰めていきたいと思います。
　これまでの一％枠問題について総理の御答弁では、「守りたい」、それと「守れない」という二つの言葉が生きているようであります。これはしっかりしていただかなければなりません。守りたい、この一言で確認できますか。
○中曽根内閣総理大臣　この点については矢野書記長に御答弁をいたしましたし、それから大内さんにも御答弁いたしましたが、守りたいと思っております。
○上田（哲）委員　その「守りたい」ということになりますと、今予算審議の中で行政最高責任者としてはその予算編成上、また実行上の努力を当然なものとしなければなりません。
　そこで、極めて現実的な見通しとしてこの委員会で議論されましたのは、人勧、人件費によって年度中に一％枠を超えるのではないか、したがって「守りたい」ということであれば、端的に申し上げて、六十年度中に、例えば五十九年度と同じ三・四％のベアがあったとすれば概算で四百四十二億円要る。そこで八十九億と既に計上分の一％を差し引きますと二百二十億円余りになります。「守りたい」ということは、この二百二十億円オーバーの金額をぜひつくり出していくということになってくると思いますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　これはその際の御答弁でも申し上げましたが、今までの国会における御論議あるいは政府が既になした御答弁等を踏まえてと申し上げておるので、その線で御了解願いたいと思います。
○上田（哲）委員　その線というのは、具体的に今私の申し上げた二百億台余りの節約を目指して努力をすると受け取ってよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　いろんな数字については言及しておらないわけです。
○上田（哲）委員　努力の方向としてはそうしたものに向かってやるということでよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　一％を守りたい、そういう願望を表明しておるわけなのであります。
○上田（哲）委員　五十九年度予算でも、先般の補正予算の中で八十四億三千六百万円の節減がなされて、いわゆる一％のすき間を四十四億にされたのであります。結構なことだと思うのです。防衛庁長官、そういう努力を六十年度もなさるという決意、いかがですか。
○加藤国務大臣　この問題につきましては、ただいま総理が申し上げましたとおりでございます。守りたいと思っております。
○上田（哲）委員　いや、あなたは総理じゃないんだから具体的に聞いているのです。五十九年度補正では八十四億円の節減の努力をされた。結構ではないか。例えば航空機で二十六億あるいは武器、車両等の購入費で十一億、装備品等で十五億、研究開発費で三億等々、合わせてこれだけの節減をされた。そして一％とのすき間をつくった。こういう努力は、去年にできたならばことしも当然の目標にならないかと具体的に聞いているのです。
○加藤国務大臣　昨年度そのような節約を行ったということは事実でございます。
　ただ、現在私たちが提出しております政府の予算案というものは、この時点で私たちが絶対必要だと考えている最良の予算を、この現時点では節約ということではなくて必要な予算ということで御審議願っているわけでございますので、この段階で節約の問題等を言うことは、実は提出した予算案との関係から見れば若干問題がある、不謹慎なことなんではないか、私たちがそれについてお答えするのは、と思います。
○上田（哲）委員　そういう答弁の方がはるかに不謹慎であります、一％を守りたいということであれば。五十九年度だって不必要なものを計上したんじゃないでしょう。そういう中で、今総理も言われたように何がしかの努力をしなければならぬ。その努力というのは、この前の年度で行われたんだから、今度もやはり何らかの努力をする、そこまでは言えますね。
○加藤国務大臣　それぞれがその予算の執行の段階でむだなことをしないということは当然のことのように思いますけれども、この現在の段階で私たちは、この予算は全額この年度において必要な金額ということで提出申し上げているわけでございます。