Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安永英雄君　私は、端的に教育行政というものにも見直さなければならぬ面がたくさんあるんじゃないかということを申し上げて、今大臣がおっしゃった中に入っておったような気もするわけですけれども、これは真剣にひとつ考えていただきたいと思うんです。
　大臣の所信表明の中にも、学校の中で校長を中心にしてうまく学校がいくようにという方針等も出ておりましたが、私はやっぱり行政関係もひとつ反省をして、そして二十一世紀に向かって全力を挙げて行政側も現場の先生方も一緒になって、とにかく教育の改革、こういったものに進んでいくという状態をつくらなければならぬ。そのためには行政がどうすべきかというのは、やはり長い間の反省も行政側にも必要じゃないかということを申し上げたわけで、この点は先ほどの答弁の中に入っておったと思いますので、これはひとつ十分話し合いをやったり、具体的な策あたりも出していただきたいというふうに思います。
　時間もありませんので、九州産業大学の問題につきまして、多少質問を申し上げておきたいと思います。
　これも予算委員会とか、その他で出ておりますけれども、私は地元ですから詳しいんで、多少具体的に聞いてまいりたいと思います。
　非常に簡単でいいですから、この九州産業大学の問題についての今日までの文部省の指導というものについて、概略説明していただきたいと思うんです。
○政府委員（阿部充夫君）　九州産業大学の問題でございますけれども、これまでの経緯を概況申し上げますと、五十七年の秋にいわゆる経常費補助金の不正受領が発覚をしたというようなことを契機といたしまして種々問題が判明をいたしたわけでございまして、この九州産業大学、これを経営しております中村産業学園に対しましては、まず文部省といたしましては五十七年度の補助金の不交付を決定いたしますと同時に、それまでの補助金のうちの相当額、総額にいたしまして二十六億円という金額の返還を命ずる。そしてさらに、それに加えまして行政上の指導といたしまして、理事体制の刷新ということを中心に入学者選抜方法の改善等五項目についての指導を、これは五十八年二月に行ったわけでございます。
　その後、同じ二月の末に中村産業学園からこれらの五項目についてかくかくいたしたいという回答があったわけでございますが、入試改善等の四項目については文部省の指導の方向に沿った改善を目指しているという状況がうかがえたわけでございますけれども、最も重要な項目である理事体制の刷新につきましては数年後に考えるというようなたぐいの、文部省の指導方針に即しているとは到底認められない種類の回答があったわけでございます。
　したがいまして、文部省といたしましては、いわばその回答を差し戻したと申しますか、これでは到底了解はできない、さらに検討を重ね、文部省の指導に沿ってほしいということを申し渡しをいたしまして、以後、粘り強く指導を重ねてきたわけでございますが、昨年の十二月十八日になりまして、当該学園では当時の鶴岡理事長が退任をいたしまして、後任に稲井鉄鳴氏という方が選任されたというような形での理事体制の組みかえが一部行われたわけでございます。
　しかしながら、このような体制の変化と申しますか、の中身につきましても、これまでの情勢その他諸般の状況を判断をいたしますと、実質的に文部省が言っているような改善ではないというふうに判断されましたので、これにつきましても、さらに社会の信頼にこたえられるような理事体制の刷新の問題について、引き続き真剣に検討し、早急に対応してほしいということで、ことしの一月に新理事長があいさつに見えました際にも、正面から御本人に対して失礼であったかとは思いますけれども、そういう指導を行ったというようなことでございまして、その後さらに引き続き指導を重ねている現状でございますが、まだ十分な回答を得るには至っておらないというのが現状でございます。
○安永英雄君　三月の七日の日に九産大の代表が文部省に来ているということですが、これは文部省の方が呼んだんですか、向こうが来たんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　先方から参ったものでございます。
○安永英雄君　そうすると、いまさっきの以降、文部省としては九産大に対して指導というのは、どういう形でやりましたか。これは自発的に向こうが出てきたんですな、三月の七日は。呼びつけたんじゃないんですな。
○政府委員（阿部充夫君）　これまでの指導の仕方として、呼んだ場合もございますし、先方から事件がある当時、その関係で御報告に見えるという形もございますので、両方の形態のものがまじっておるわけでございます。
○安永英雄君　この七日の日に文部省に来たのはだれですか。そして文部省はどなたが会われたんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　大村学長が三月六日に……
○安永英雄君　いや、七日のことを聞いている、三月七日。
○政府委員（宮地貫一君）　七日には来ていないと申しておりますけれども、文部省で対応いたしましたのは、大学課の城倉企画官と加藤学校法人調査室長その他の係官でございます。
○安永英雄君　七日ですか。七日じゃないんじゃないんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　担当者から六日に見えたというぐあいに聞いております。
○安永英雄君　この六日に来たのはだれとだれ、会ったのはだれとだれ、文部省の。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほどお答えしたとおりでございまして、大村学長がお見えになりまして、文部省で対応しましたのは大学課の城倉介面官、管理局の加藤学校法人調査室長外係官二名というぐあいに報告を聞いております。
○安永英雄君　城倉さん以下五名、名前を後で私の方に知らしてください、会われた人の。
　このときの話はどういう話でした。
○政府委員（宮地貫一君）　卒業者の四名の単位認定に絡む問題で見えまして、六日に大村学長から、入学者選抜の実施規則の改正、成績原簿の点検、卒業までの日程などについて説明に見えたと報告を聞いております。
○安永英雄君　これは卒業式の問題等で、学長を首切ったという、あの時点の釈明に来たわけですか。
○政府委員（宮地貫一君）　六日の日にはその話は聞いておりません。
○安永英雄君　学長の問題について、この学長はなかなか不穏当で、だから処分しましたということを言って、これは文部省の方として、別にこの問題について、なぜ切ったんだとか、それはいけないじゃないかというふうなことは言わなかったという話ですが、それが一つ。それから理事会の刷新、これはやっておりますけれども、これ以上はなかなかできませんと。運営の刷新は、文部省の方から、その話はやめてくれと、こういうことでございましたと、こういう話が既にこのときに来ておった産大の側から帰って報告があっておる。それから、大村というのは学長ですが、大村を中心とする先生たちのあり方、各部長教授会から拡大教授会、そして全学拡大教授会と開いて、そして理事会の決定を覆すようなやり方については文部省も何とかしてくれませんかと、こう言ったら、これは回答はなかったと。そこで、行った人に理事長が、それじゃ文部省の方の行政指導の結論は出なかったということかと、全然具体策はなかったと、こういう報告をやっておる。
　そのほかたくさんあるんですよ。とにかく文部省の方では指導をしたとこう言うけれども、今や学校の中はてんやわんやですよ。卒業式なんていうのは、もう学生や卒業生や、とにかく大声でとなりながら、理事長帰れと、こういう状態も起こっておる。
　かてて加えて、とにかく鶴岡理事長去った後、もうむちゃくちゃな業務命令等もやっている。人事その他についても私は時間があればもう少しやりたいと思うんですけれども、大事についても、とにかくまだまだ前の学長の一連の連中が、教授会には口出しはさせない、人事の問題についてはこれは理事会の専決事項である、こういったことを業務命令で出して突きつけておる。こういう点とか、それから人事の妨害、それから役職員の選考あたりのやり方等についても業務命令を出して、そしてこれを変えさせようとする。これは私は明らかに学校教育法の五十九条の違反じゃないかというふうに考えるんですが、この点はどうですか。現在、指導をしているというのは、こういう実態を知って指導されておりますか。
○政府委員（宮地貫一君）　大学の中で、例えば教員採用の手続でございますとか、あるいは学生部長、教務部長等の役職の選考問題等については、大学側の状況についても私どもも状況は把握をいたしまして指導しているところでございます。
○安永英雄君　これ以上私は中身は言いませんけれども、文部省の名前を指して、上京していろいろ話しますけれども至極好意的であったとか、文部省に行ったら知っておる人ばかりで、そういう人たちはそうまで、地元の新聞がたたくほど我々はそう文部省じゃ人気が悪くないんだとか、この議事録あたりもう少し見ますとね、今度は教員の首を切ると、首を切ると十年戦争になる、十年戦争になったら五年先の国からの補助金がもらえなくなる、ここに何か工夫はないか。今度首切ったりすると十年戦争になって、五年分はもらいたいんだけれども、それが十年になったときはもらえぬことになる、さあどうだろうかと言ったら、理事長あたり昂然と、五年先になったらそうしたものじゃないよ、五年先はまた交付金もらえるんだよと、こういうことを口走っておるところ等もありますから、私は少ししか言いませんけれども、しょっちゅう出てくるのが、彼らは文部省を甘く見ている。地元の新聞やら見たことありますか。そんなことを向こうは口走るんだから、文部省も少々これはのませられているんじゃないか、少々もらっているんじゃないか、私学財団もそうじゃないのか。私学財団に行ったら、首になったあの学長が、御苦労さんと言って玄関まで皆出迎えに来るし、帰りがけは玄関まで送っておる、そして学長頑張ってくださいと、こんなことまで言っているということは逐一出ているんです。私は文部省を信頼しますよ。文部省がそんなことをするはずはない、ないけれども、余りに今さっきの対応を見てみると、私の質問も時間がないから言わなかったけれども、あなたが言ったような指導じゃだめですよ、あそこは。呼びつけたり、向こうが自発的に来てみたり、そういうことで指導しておりますと。なぜ現地に行きません。もう少し厳しい態度でやらなきゃあなた、あなたのところ五項目やって全然内容が、向こうは計画ないじゃないですか。そこらあたりに、私は甘く見られているところに一つの問題がある。事実はそういうことはないと私は確信しています。確信しているけれども、向こうはしたたか者ですよ。そういうことでなめられておる。しかも、なめられたというのは一番傑作は、もう質問があったそうですけれども、莫大なとにかく退職金三億六千五百万、あれだけ学校の名誉も傷つけ、教育をむちゃくちゃにやった鶴岡前理事長に対して、出しも出したり三億六千五百万、それから、長崎で初めから自分のこれはもう別荘と思って建てたんでしょうけれども二千九百万の、この名目は大学の研修所、大学当局によって、これ学生でもここを利用したかというと一遍もない。自分の故郷の方に帰ってきたときの別荘ですよ、これ。初めからそうなんです。大学の研修所じゃないんですよ、これ。研修所名目に建てているけれども、一遍も使ったことはない。自分がお国入りしたときの別荘ですわ。みんなあの近くの者は別荘と思っている。学校の研修所なんて思っているのは一人もいない。それをまた御丁寧にこれも差し上げます。約四億に近いとにかく退職金を支払う。これは文部省の指導で、第一この鶴岡前理事長がずっととにかく年間六千万の給与をもらっておった、それはひどいじゃないかということで文部省の方も今度は基準等を設けて、高く出したものはその分だけは交付金から差し引く、こういう基準になったのは、この鶴岡のいつももらっておった年俸ですよ、六千万になっている。それにまたこれ四億つけ足しておるんです。私は文部省がなめられておると思うんですよ、これ、あれだけ指導をして。依然としてあなたこれやっておるんですよ。近く、これ事実かどうか知りませんけれども、鶴岡前理事長なんというのは前の学長の宿舎を依然として使っておる。学校の車は使っておる。悠然として使っておる。そしてもっと最近では、何かまた学校の一部の仕事に返ってくるような話もある。そしてまず議事録は、いろんなことは読みませんけれども、あれはもう、今の学長あたり、たたき殺せ、こういうことまで、これは表に向こうは出していませんがちゃんとこっちはとっています。これじゃ私はどうにもあそこの学校、これは文部省が考えておるような刷新はできない、これは相当の手を打たなきゃならぬ、こういうふうに考えるわけです。したがって、私は文部大臣の考え方をお聞きしたいと思うんですけれども、この問題、文部省、本当に本気で乗り出して、この問題解決ということに力を注ぐと――いつも質問をすると、調査をしますとか前向きでこの問題はという話ですが、もう限界来てますよ。これは限界来てます。この点についてどう大臣思いますか、九産大の問題についての解決法。
○国務大臣（森喜朗君）　昨日も久保委員から予算委員会の一般質問にもこのことの御質問もございました。今、安永先生大変憤って御質問いただきましたが、決して文部省はのらりくらりやっておるわけではないわけであります。ただ、基本的には私立大学といえども大学の自主性、大学の自治、これを正しく守ってやることは基本的な文部省のスタンスでなければならぬと思います。たとえ数少ない一、二校問題だとはいえ、文部省がそうした大学の基本的な立場を侵すようなことがあれば他の大学に対してもいい影響を及ぼさないということにもなりますので、あくまでも当該大学の反省の中で文部省の指導に従ってもらいたい、こういう気持ちで今日まで取り組んできておるわけでございます。
　先ほど阿部管理局長からも本人を前にかなり失礼ではあったかということでありますが、国会用語でございますから、自治体制の刷新というようなきれいな言葉で表現しておりますが、端的に言えば、私が言ってもいいとこれは思うんでありますが、あなたやめなさいと、やめなかったらこれは前進しませんよという、そうした意味のことをはっきり今日まで文部省も指摘をしてきておるところでございます。ただ、今日までいろんな議論を踏まえてまいりますと、どうも世間で通用のしないことが多過ぎる。今先生が新聞見ながらおっしゃった退職金のことなども、きのうも久保さんからも御質疑ございましたけれども、どう考えても、これはやっぱり世間が納得しませんし、ましてや高等教育機関に携わる人々の模範にならなければならぬ人がこんなことをやるということは私も極めて遺憾千万でありますし、文部大臣としても大変残念なことでございます。ただ、この問題が起きまして直ちに経常費補助の打ち切りをいたしました。経常費補助を打ち切ってしまいますと、これも文部省の今の法律の中では弱いところでございまして、逆に縁が切れてしまうわけでございますから、監督の権限とか帳簿の、何といいますか、調査とかいうようなことが現実の問題としてはできなくなる。逆に言えば、このことを盾に九産大がもし文部省を愚弄する、先生から御指摘がありましたようなことをもし、おやりになっていないと私は考えたいけれども、そういうことをおやりになっておるとするならば、私は重大な問題として文部省も新たなる対応を考えなければならぬ、私はそのように事務当局に指示をいたしておるところでございます。願わくば先生のこれだけの、しかも地元にいらっしゃって極めていろいろ御精通をされた中で、この国会でこれだけの議論があるわけですから、この議論が学園に伝わって、学園がみずから反省をしてくださることを私は切に望んでおりますけれども、既に新聞にも出ておりますから、ここで御質問はございませんでしたけれども、先生の時間も切れておるようでございますから、国士舘大学の問題につきましても衆議院でこうした議論がございました。文部省と大学側のお互いの信頼感の上にこの大学行政というのはあるべきでございますから、そのことを逆に悪用し、盾にして身勝手なことをなさるということであれば、文部省もそういつまでもなめられてはいかぬ。私は少なくとも大臣であり政治家であります。しかも、私立学校振興助成法、私学財団法、命にかけて我々がつくった当事者でもありますから、そういう意味から言いましても、私学全体にこのことが影響を及ぼして、一般のまじめな大学にまで影響を及ぼすというようなことが、国民的な合意が得られないというようなことがあっては、私は重大な文部省の責任だというふうに言わざるを得ない、こう思いまして、場合によっては立法的な措置で国士舘大学について反省を求めるということのそういう段階へそろそろ入ったとしてもやむを得ないのではないか、こういうことを私は衆議院の文教委員会でも申し上げたわけであります。もちろん今も申し上げたように、そういう議論を踏まえ、また私どももそういう気持ちになる、そういう感想までも持つという事態を、大学側としても、もっと真摯に受けとめて、的確な改善をぜひしてもらいたい、こう願うのは私の本心のところでございます。したがいまして、もし、こうした事態がいつまでも続くということになれば、国士舘大学に対して私が申し上げたような答弁も、この九産大中村学園に対しても当然そのことが及ぶ事態になる、こう私は言わざるを得ないと思います。
○高桑栄松君　私の先輩の方々の御質問で私が言おうと思っていること幾つか重なりましたので、それでは予告申し上げなかったようなアドリブ質問も加えさしていただきたいと思っています。それから、まだほんのつい最近まで大学の先生していましたので、若干レクチャースタイルが入るかもしれませんが、御寛容ください。
　まず、アドリブ質問の第一は森文部大臣の身長、体重を承ります。
○国務大臣（森喜朗君）　最近はかっておりませんけれども、大臣に就任いたします前は九十五キロ、一メーター七十五ございました。最近は心労で大分減量されているのではないかということを期待しておるわけでございます。
○高桑栄松君　九十五キロで百七十五センチというのは大変オーバーウエートでございまして、これでは健康管理がうまくいかないのではないかと。しかし、森さんはもりもり仕事をするタイプのようでおられますから、一年後にどれくらい減るか、一年後には健康優良児に近くなるか、興味を持って見ておりますから、どうぞひとつ健康に御留意して頑張っていただきたいと思います。
　そこででございますが、さきに私が医学教育会議のお話をいたしました。これもアドリブ質問でございますが、昭和五十五年に医学教育会議の設置についての勧告申し入れをいたしました。これは医学、私学、薬学、各界の全員こぞっての十年来の悲願でございます。昭和五十二年、つまり、その三年前には「医学教育制度の総合的運営並びに体制の整備について」という申し入れを行いました。つまりこれほど悲願をかけてやってきた。ところが、私はみずからもやったわけですが、文部省に行くとここは厚生省と、こう言われるんです。厚生省に行くと文部省と言われるんです。キャッチボール、これでもう疲れ果てて、こちらはやめろという、いや、やめはしませんけれども、そういうことで本当に困ったものだと思っておったら、今度、中曽根さんが複数省庁にまたがるものについてということで臨教審ができると。私は、我々のアイデアを中曽根さんがとったのではないかと勘ぐったぐらい大変都合のいい場面に到達をしたと、こういうつもりでいるわけです。
　これはお返事もらうつもりじゃないんです。レクチャーになりますが、何遍も文部大臣に言っておくと、もう条件反射でぱっと出てくるのじゃないかと思いまして、毎回この医学教育のことはちょっとぐらい申し上げておいた方がいいということで、臨調的スタイルでぜひこのことを御考慮いただきたい。これは私の要望でございます。
　そこででございますが、さっき安永さんの方の御質問で諮問のことがいろいろ出ておりました。私のお伺いしようかと思うものの一部分をもう質問があってお答えがあったんで困ったなと思ったので、レクチャー的なスタイルでお話しいたしますが、私はリーダーシップをとる側というのは、たたき台になる原案というものを持っていなければいけないのだと、これは管理者の心構えだと思うのです、あるいは経営者でもいいんです。ですから、これは私は文部省がもし事務局を担当する主体であれば、早急に大項目ぐらい持った方がいいと思うのです。
　ちょっと申し上げますと、これは全く私のあさはかな私見でございますけれども、例えば諮問の大きな項目で、領域は生涯教育、それから地域に根差した社会教育、大きなこういう一つの領域があるのではないか。あるいは内容に触れれば教育制度、教育内容、教育方法、こんなものがあるんじゃないか。少なくとも文部省は教育制度、教育内容、教育方法、これについての諮問はするんだろうと僕は思っているのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　いろいろと先生の御見識で御指導、レクチャーをいただいておりますことを大変感謝をいたします。先ほどから安永先生にも少しおしかりもいただきながら励ましていただいたわけでありますが、この臨時教育審議会に先ほども申し上げたように、当然、諮問事項というのは私どもでおつくりを申し上げて、もちろん総理からされるわけでございます。先ほどちょっと私は入れ物、入れ物というふうに申し上げたのですが、この設置法を御議論をお願いをして、そして審議会を設置をしていただかないと前に進まないということを申し上げているわけでございます。
　先生もこうしたお役所にもおられたことでもありますし、十分御存じのことでございますが、法律の中には所掌事務というものがございまして、設置をいたしまして、所掌事務がはっきりと明確に国会でお認めをいただきましてから、初めて具体的な中身を検討するということになるわけでございまして、したがって、これまでの御答弁でおしかりをいただくわけでございますが、ざっと、アバウトというか、あいまいなお話を申し上げたのは、実はそこにあるわけでございます。しかし、さは言いながらも幾つか申し上げたように、二十一世紀を担う子供たちにとってどのような教育がいいのか、ゼロ歳から生涯教育に当たるまでいろんなことを私も申し上げてまいりました。今、先生がおっしゃったような教育内容や方法やあるいは教育の制度も当然こうした中に、議論の中に入ってくるのであろう。当然これは予想されることでございますし、むしろ、またそうしたことを避けて新しい教育の見直しはできないだろうと、こう思いますし、むしろそうしたことの自由濶達な御議論の展開をむしろ文部大臣としては期待をいたしたい、こんなふうに考えるところでございます。
○高桑栄松君　それではもう一つ、私は改革という言葉に少しこだわっているんですけれども、改革というのは、リボリューションというか、これはかなりラジカルな表現ですよね。ですから、今までのに少し変わった程度では、これは改善というか、そういうことだろうと思うので、私は今の申し上げた三つの制度、内容、方法という中で、改革と言うからには教育制度が変えられるのだろうと、そうでなければ改革という言葉は使わないで教育改善と言わなければならないのではないかと、そんなふうに思うんですがどうでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　当然、教育改革というお話も出ておりますし、私もときどき見直しというお話も申し上げております。これももちろん諮問する事項がある程度決定をいたしましてからでございますが、御議論をいただく先生方の中で、いろんなこれから議論のやりとりの中から、かなりラジカルな改革という面も出てくるでありましょうし、ある意味では、今、先生から御指摘ありましたような改善というようなことも出てくるかもしれません。これはあくまでも改善だから弱いとか、その場限りのものであったとかということに私は必ずしもなるとは思わない。それぞれの制度や方法や内容によっては改善というような形のものもあるのかもしれません。今の段階では、私は、すべてのことを改善、あるいは改革、見直し、どれに当てはまるのかということは申し上げるべき段階ではございませんが、事柄によってはいろんな見方、表現ができるのではないかというふうに考えます。
○高桑栄松君　そこでもう一つ、今の制度、内容、改革なんですけれども、教育内容とか、教育方法というと、どちらかというとこれは専門家の領域に属するのではないか、教育制度ということになると、若干、素人のアイデアがかえって卓抜である場合がある、こんなふうにひょっと思って、私も口挟むことができれば、大学医学教育は自分でも経験しでそれなりの見解を持っているつもりでおりますが、小・中・高になると大分素人なんですね。国会議員ということで勝手なことを言わしてもらえるのは大変ありがたいように思いますが、ひょっとしたら間違うかもしらぬとも思うんです。しかし、その制度というところはやや素人的発想があった方がいいのかなというふうな感じなんです。責任ある回答でなくて、お考えだけで結構です。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほど申し上げたように、制度というのは絶対なものはないと思います。素人という言葉、先生おっしゃいましたけれども、そういう発想が案外ユニークで、また所期の目的を果たし得ることもあるのかもしれません。しかしまた、制度は制度でこれまで長い間定着して、みんなで守ってきたものでございますから、それなりのやはり大きな成果もある、また、あったと思うわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事田沢智治君着席〕
　したがいまして、御議論をいただく中で、今先生もいみじくも、私も発言をしたいなということをおっしゃったように、総理も常々申し上げておりますように、この議論を国民的な広がりでぜひいろんなところでしていただく。もちろん外からこの議論をぜひというようなことは慎まなければなりませんし、高邁なる見識を持つ各界、各分野の皆さん方が十分お考えをいただくことでございましょうが、日本の国の中にあるいろんな教育論議は、当然私は参考になさる方々が非常に多いだろうと思います。例えば公明党さんから出ておりますようなパイロットスクールを一つの基軸にしましたような教育改革論も、少し私も勉強さしていただきました。当然そういうことを御参考になさる方もあるでありましょうし、あるいは社会党さん、民社党さん、共産党さん、それぞれ教育に対するお考え方を国民の前にアピールされているわけでありますから、そうしたことも当然御参考にされて議論が展開されるだろうと思います。
　そういう意味で私は、教育改革へのこの高まりというのは、いろんな分野で、いろんなところで、端的に申し上げたら、マーケットの前で主婦の皆さんがお買い物かごを下げてのお話し合いでも、実は教育論というのはできるわけでありますし、そういう形の中でいろんな国民的な広がりの意見がこの臨時教育審議会の中にいい意味で吸収をされてくる、いい意味で反映をされてくることを私は願ってやまないものでございます。
○高桑栄松君　そこで、まだ今の制度、内容、方法にもうちょっと質問があるんですけれども、私が今申し上げたのにもし賛成であるとすれば、教育内容、教育方法というのは、どちらかといえば専門家のウエートが非常に高い、これは中教審でやってきたんじゃないかと僕は思うんです。そうすると、中教審でやれなかったこと、これも提案はしてあるが、文部省内の内輪の論議になった。それから、制度の問題になると、これは臨教審なんだという僕は認識を持っているわけです。そんな考え方、いかがでしょう。
○国務大臣（森喜朗君）　私は、広い意味で、制度も内容も先生がお話しになりましたのですべてを含んでいるというふうに申し上げておりますが、基本的なスタンスとしては制度の見直しだろう、制度の改善、改革だろう、こう思っております。
　ただ、その制度論をやれば、内容やあるいはまた方法についての議論は当然付随的になされる、私は、そういう意味で、広い意味で三つとも入っておる、こういうふうに申し上げられるかと思います。
○高桑栄松君　そこで臨教審の委員ということになるんだろうと思うんですけれども、そうすると、臨教審の委員というのは、今私が申し上げたような意味での専門的ウエートのかかった人と素人的発想の卓抜な人とどのくらいの割合で入るんでしょうね。言葉じりとりませんから、目の子でいかがでしょう。
○国務大臣（森喜朗君）　これも本当に正直に申し上げまして委員会で御審議いただいて――これは本当に建前論じゃないんです、本当の話なんです。やはり私の性格もそういうところきちっとする性格でございますので、法案が国会で御論議いただいてスタートしなければ、私は委員の人選などに手をつけるべきではない。総理も私と再三この問題について打ち合わせをさしていただくときも、常に委員の人選については、それは新聞等で競ってお書きをいただいていろいろ参考になるのもたくさんございますけれども、いろいろと自薦、他薦があるとかというふうな、新聞にも出ておりますが、確かにそれらしきこともございますけれども、しかしどういう方をお選びするということは目下のところは全く検討いたしておりませんが、全体的に二十五名以内ということにお願いをいたしておりますので、できるだけ幅広く各界各層ということを大前提といたしておりまして、教育の専門家とそうでない方のバランスがどうかというようなことは、この際、先生に大変申しわけありませんが、全く今の段階で申し上げることは適当ではない、こんなふうに思います。ただ、先生の言わんとなさっている御趣旨やいろんな角度でいろんな御意見を持つ方を幅広く入れなければならぬということは、当然なことだと思っております。
○高桑栄松君　そこで、先ほど総理も言われたという国民総がかりということですね。私が質問しましたときに、文部大臣もおられたところでしたが、国民の代表の意見を聞いて総がかりでと、大変言葉としてはいいわけです。しかし、具体的にどうなるのかなと思うんです。私は、国民合意というものはどういうことを言うのかとか、周帳合意の形成とはどういうことかということを考えてみているんです。ですから、このことについてもし具体的にこんなふうなことを考えている――しかし、文部省とか文部大臣は一遍言ったら二度と変えられないと思われるでしょうが、僕はそう思ってないんです。やっぱり、いいことがあったら、なるほどと思ったら変えるというのが論議なんであって、それが合意というものだと思うんです。合意というのは、一致点があったらみんなオーケーなわけですから合意なんか要らないんで、余り気にしないでひとつ考えを言ってみてください。
○国務大臣（森喜朗君）　私の浅薄な頭の中ではいい知恵がなかなか出てきませんし、またスタートいたしましたら、審議会の皆さんに十分そういうノーハウを御検討いただきたいし、場合によっちゃ国民の皆さんからどうしたら国民的合意を広げられるか、そんなこともお聞きするのも一つのことであり、あるいは国民的啓蒙運動になるのかもしれません。
　そういう意味で、私は、ちょうど法律案を国会に提出をさしていただきました日に、たまたま、固有名詞入れていいかわかりませんが、ＮＨＫのインタビューがございましたので、審議の概要は適宜に公表して、国民の中の議論にできるだけ供したい、あるいは地方において公聴会等いろんなティーチインクとか座談会というようなものもできる限りこれは審議機関もおやりをいただくことも一つの方法でしょうし、
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
あるいはまたそれぞれのいろんなグループが教育論議を高めるという意味でおやりくださること、それに文部省や政府がいろんな形で協賛をしてもいいのではないか。あるいは大変なことになってしまいますけれども、私のところには随分今お手紙をたくさんちょうだいをいたします。いろんな教育に対する御熱心な御高見をたくさん記入をしていただきますと、こんなに多くの皆さんが関心を持っていらっしゃるんだなということを改めて感動もしておるわけでありますが、そういう意味からいいますとどういう形がいいかわかりませんが、多く国民の皆さんに改革に関する論文みたいなものを募集してみることも、また一つの考えてみる余地ではないだろうか。そんなようなことを私はＮＨＫテレビのインタビューで申し上げたことを今思い出すわけでございます。
　改めて、またどういう方法がいいか、いろんな意味で工夫を考えてみなきゃなりませんが、ぜひ新しい審議機関の皆様方で、国民的な合意を形成でき得る、また国民的な広がりを持つ議論が展開できるような、そうしたノウハウをぜひお考えをいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○高桑栄松君　今のお話も半分そうかなと思いながら、半分よくわからないところがあったんです。この前、私が伺ったときには、やっぱり総理のお答えは、会議が終わった段階で、あるいは区切りがついたその都度報告をする。そのままとりますと、これは上意下達ということではないか。いかがだ国民は、というふうに聞いて、それに対する反応を求めているように私には見えるんですが、国民の合意形成と言うからには、もちろん審議会が出発をしたら、それはちゃんと審議は開始されるでしょうが、同時に結論が出る前に、あるいは結論に持っていくための資料を吸収するための、そういう前段階というものがあるべきだと思うんです。つまり、国民の関心を振起していかなければならない。今、改革のムードが高まって、これは国民のだれしも思うことだと。しかし、方法論はよくわからないようだと、こんなふうなことがよく言われますが、これも国民が本当にムードを自分勝手に高めたのか。私はやっぱり刺激されたからだと思う。刺激されるまでは、何かもやもやしておっても、そこまではいってなかった。あきらめだとか、都合がいい人はこれでいいと思っていますしね。ですから、そういう意味ではやっぱり注意を喚起して、つまり、もうしちゃったんだから、今度は具体的にどういうことになるぞということで、まず関心を高めなきゃいかぬと思うんです。そして、相互理解というものを深めていって、その中に多様な意見が出てくる。それを吸収してこそ、出た結論を報告できていくんじゃないかなと思うんですが、その部分がいままでのお答えには欠けているように僕は思うものだから、いかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　これは私の表現力がまずかったんだなと、こう思いますが、高桑さんのおっしゃるとおりなんです。ただ、総理の答弁、そういえば私もちょっと思い出しましたけれども、一区切りついたらというような表現がありましたけれども、その一つの問題が一区切りついて意見がまとまりましたといって概要を公表するというのではないと思います。私もそういう――これはもちろん私が今とやかく言うべきことじゃないんですけれども、あくまでも審議機関の皆さんにお考えいただくことですが、希望とすれば、いろんな議論があって、全く入り口のところでやっていたのを一々外へ出すのもいかがなものかなと思いますが、ある程度こういうような議論がございましたよというようなテーマで一つこうよと、出てきたら、そういうことを決定するんじゃなくて、決定したものを出すんじゃなくて、そういう議論の概要みたいなものを外に向けて公表すると。そのことについて国民がまた議論が出てくるわけでしょう。そしてまた、そのことについて新聞やテレビ等でもいろんな意見も出しでくださるわけでしょう。それをまた吸収して、審議機関でまた、あるいは、そういうテーマがある程度出てきたら公聴会なども開いたりして、多くの皆さんの意見もちょうだいしながら、最終的にまた議論を踏まえてまとめ上げていくと。私はこういうつもりで申し上げたつもりでございますので、先生の御指摘されたこととそう私は違ってないと、こう思いますが。
○高桑栄松君　まあ、そうだとは思っていたんですけれども、一応確かめておきませんといけないと思ったんです。
　そこで、公聴会ということがありましたが、私は公聴会非常に必要なものだと思うんです。つまり上意下達ではないと、下意上達、それから相互理解、そういうものを含めて、意見というものがフィードバックをされていってはまた戻ると。どっかで集約しなければだめなんですから、集約をするのが、ある意味では原案を出しながら集約していくのが中央の審議会なんだろうと僕は思いますので、ただ、そのときに、どういう人たちから、公聴会で受けとめてというか、吸い上げるというのかな、いるわけですね。だから何かどういうふうに選びますか、公聴会の人を。
○国務大臣（森喜朗君）　そこまではまだ具体的に、これは当然新機関の事務局でお考えいただくことに、もちろん審議委員の先生方の意見を聞いてでしょうが、むしろ、こういうことは事務局がお考えになることであろうと思います。したがって、私から今どうこうということございませんが、公聴会も、できるだけいろんな予算委員会等、あるいは行革のことなども、地方公聴会などもございますし、そういう形もいいのかもしれませんが、時々、何かわかった人たちが、決まった人たちが来てやっているという御批判もあるわけでございますから、教育の場合、非常に幅広うございますから、子供たちの話もあるでしょうし、先生の話もあるでしょうし、それから親の話もあるでしょうし、あるいはそうした教育を経て社会に入るわけですから、そういう受け入れる立場の方のお話もあるでしょうし、それこそ幅広くいろんな角度、あらゆる分野の方々の御意見を聞くというやり方が見出せるんじゃないだろうかというふうに思います。無作為にだれか抽出するということがいいのかどうかわかりませんけれども、でき得る限り議論を重ねて、そしてできる限り努力をして、先ほど先生のおっしゃったように上意下達にならないように、多くの意見がフィードバックするような、そういう仕組みは十分にこれから工夫をしていかなければならぬと、こう思っております。
○高桑栄松君　それで公聴会という言葉が出るごとに私は気になるのが、産業立地だとか火力発電プラントですね。ああいうのをつくるときに非常にヒアリングがもめますね。だから、ああいう形で教育が論じられてもらいたくはないと。さっき大臣指摘されたように、私も教育現場に長くいた人間ですので、教育というものは、そういう特定のグループというのかな、特定の目的を持った集団、いろんなのがあると思うんですよ、宗教も含めまして、企業も含めて。みんなそれぞれ特殊目的を持った集団がある。その集団の勢力拡大だとか、その利益追求のためにそっちの方にくみするようなことではいけないと思うんですよ。二十一世紀とおっしゃっているのは、これからどうなっていくか、世界の変わり目と同じように日本もわからない。だれかが言っているけれども、人類は一つになるのかもしれませんしね。そういうことがあるわけで、したがって、われわれは、ここ五年、十年の利益追求のために、そういうもので主張していくような教育ではだめだと。まあ、大臣同じだと思いますけれども、同じだと言っちゃ返事を強要したことになるからうまくないですけれども、そういうことで、いわゆるヒアリング、思い出すようなヒアリングでないということを何かしなきゃいけないと思うんです。どうでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほどから申し上げておりますように、今、私がどういうやり方がいいというふうなことをこの場で申し上げてしまうことは、かえって越権だと思いますが、先生からいろいろ御指摘がございましたように、できるだけフィードバックしやすいような方策は見出していかなければならぬと思っておりますし、それからもう一つは、今御指摘がありましたように、かなり長期の問題も、これは当然のことでございましょうし、むしろ、そのことが主であろうと思いますが、それだけではないので、短期的な問題として、ある程度考え方を国民の前に公表して、政府としてそれに取り組んでいける、そういうものも出てくるだろうと思います。そういう意味では、長期的な課題と短期的な課題というふうに表現したらいいのかどうかわかりませんが、私は仮に自分がそういう委員になって、もちろん浅薄な知識の中でいろいろ考えてみると、当然、長期のものと短期のものというものが出てくるんじゃないかなと、そういうふうに思います。
○高桑栄松君　今言われたこと私もそう思っています。短期的なものは多分改善ということでしょうね。長期展望というのが本来の改革なんだろうと思うんです。そういうことでございますが、私は今の公聴会なり中央の委員会なり同じことなんですけれども、委員を選ぶというのは大変大事なことで、これは申立性と本来一緒なんですよね。申立性つまり国民合意、申立みんなここにかかわってくる。だから委員をどう選ぶかということが問題で、私はやっぱり各方面というふうにちょっとさっき申し上げた私の私見ですけれども、カバーする領域で言えば生涯教育をカバーできるという代表が要るんではないか。もう一つは社会教育、つまりローカルですね。社会というものはその地域に根差した歴史なり風習なり言葉なりがありますから、だから、そういう地域社会の意見が入ってくる。それから専門家としては教育方法、教育内容があるだろう。それから今言ったように、子供を育てて学校に入れたお母ちゃんを含めて、教育制度をいろんな人が論ずるかもしらないんです。だから、こういう内容、カバーする領域等を含んで、私は中立というものの今の考えです。まだ、もうちょっとすると、また変わるかもしれませんけれども、今、私考えているのは、私たちは、たまたま党議拘束を受けませんので自由発言をしています。これが申立だと僕は思っているんです。ですから、その委員に出る人は党議拘束を受けない、一つの政党という意味ではありません、一つのグループという意味です。ある目的集団から出てくると、その目的集団の、何というんですか、そういう目的に縛られるから、そして、それに拘束を受ける。それは僕はあっちゃいけないと思う。ただ思想というのはだれでも持っていますから、その人の思想を無にするなんていうことはあり得ないんで、その思想というのは必ず発言の基礎になってくるわけです。ただ、私の言いたいことは、その個人の大脳で考えてやってくれ、ほかの雑音を入れないで、本当に自分で考えたもの、その考えたものは今までの蓄積の中からいろんな影響を受けて出てくるわけですから、それはしようがない。しかし、少なくともグループ目的に拘束をされないという、そういうことが条件でなければならないと思うんです。一札取ってもいい。それくらい、私はそれが申立性というものでないかなと。そういう人たちの委員、そういう人たちの代表を含めまして、もっと広いいろんなものがあると思うんです。ただ、一億一千万全部総がかりというのは方法論の問題で、私は臨教審が国民の信頼を得るかどうかというのは、この委員をどうするかということだと思うんです。だから、国会任命承認人事ですか、これがいいかどうか、私もだんだん考えたら、やっぱりこれこそ党派の拘束を受けるものではないかなと思って、このごろ、どれが本当なのかわかんなくなってきているんです。だから、私は今思っているのは、ちょっとレクチャーじみて申しわけありませんが、私の考えは、ちゃんと理論的に考えたことをお話をしてお考えも承りたいし、それから、何というか、そういうことも考えの中に入れていただけるんであれば、私は大変幸いだと思って今御質問をしたわけです。
　お願いします。
○国務大臣（森喜朗君）　教育の中立性を確保するということは、今後におきます教育の改革を推進するに当たりまして最も大切なところであると、これは常々国会の御論議の中でも私は申し上げてきておるところでございます。したがって、委員の皆さん方の、それこそ自由御濶達な議論というのが一番大事だと思う。よく御質問をいただいて、審議をそのまま公開しろ云々という、そういう御意見をよく出されるわけでありますが、そのまま公開制に仮にすれば、今、先生が御指摘をされたように、どうしても御自分の持っておられる考え方や思想が入っていいと、これは先生もおっしゃったとおりですから、むしろ、そのことが言いにくくなっていく、そういうこともあると思いますので、私どもとしては、さっきるる申し上げたような形で適宜に内容を公表していくという考え方が一番いいと考えておりますし、また人選につきましても、今先生からも同じお話がございましたように、これを、この人がいいかあの人がいいかというようなことを各党の皆さんにお一人お一人お聞きすること自体が、政治的にやはりいろんな意味で制約を受けてくるということになるわけでございます。したがって、今いろいろとレクチャーをいただきましたことなども踏まえて、人選については十分、なるほどなあという、それぞれの分野でそれぞれの人生経験、あるいは単に人生経験だけを考えますと、どうしても高齢になってしまいますので、これから新しい躍動する日本の教育を考えてくださるにふさわしいような方々、そういういろんな角度から人選を考えていかなければならぬ、こんなふうに思うわけでございます。
○高桑栄松君　今の大臣のお答えの中で適宜というのが私は気に入らなかったんです。しかし、後でなるほどなあと国民が思うと、これは僕大事だと思いますね。やりようがどうしてもないかもしれないし、僕なんかわからないんです。どうして選ぶのかと質問するのは勝手に言えますけれども、する側は困るんだろうと思うんです。だから、その辺まだ私には確たる方法論は持っていませんけれども、国民がなるほどなあと、つまり那須与一ですよ、敵も味方も船べりをたたいて喝采したと、こういう人事が僕要ると思うんです。それがまず第一に本当に大事なことではないかと思います。
　それから合意という。どこで合意をさせるか、一〇〇％の合意というのは多様な人を入れならないだろうと思う。だから、どうしても、どうするのかなあと思うんですが、民主的ルールに従えば五一％でいいわけだ。しかし、教育はそんなものだろうかと、これは何となく漠然とした恐れを抱きますね。だから、そういう漠然とした恐れを抱くようなものでなくて、やっぱり議決ということでいくのかしらんと思ったり、といって一致するということが一〇〇％というのはないというふうには僕も思いますもね。どんな場合でも一〇〇％はない。そうしますと、やっぱり一致点はだれでも協力はすると言うんです。不一致点は意見が分かれるんだから、その意見の分かれるところを明快に整理をしていくというか、それはちゃんとしたテーマにまたなり得ると思うんです。そして、それもまた議論していく間に自分の考えの至らなかったことを知ったり、あるいは出した方がまただめだったと思ったかもしらない。そういった相互理解というかが出てくると思うんです。それからディスカッションしていくうちに、許容度というか、そういうものが生まれてくると僕は思うんですよ。ですから、そういうことでできるだけ多数の賛成者が欲しい。ですから、私は申立だとか、国民合意とかと言うからには、やっぱり過半数ではなくて――知りませんよ。どれがいいのか知りませんが、三分の一とか四分の玉とかいろいろな考え方があると思うんですが、最終的に議決をするとなれば、少なくとも過半数というものじゃない、過半数であったらやめる、これはもうちょっと合意を得なきゃいけないんじゃないか、こんなふうに思って合意形成というふうなことについての私の考え方、今、述べさしていただいたんですが、いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　合意を最終的に取りまとめていくということは、非常に、今、先生からいろいろな角度の御指摘がございましたように、大変難しいことでございますが、しかし、これも別に逃げるわけじゃありませんが、審議機関の皆様方が十分にお考えをいただく、どういう形で合意を形成するかということは大変大事な課題であると思いますから、少なくともおまとめになるにふさわしい会長の人選を申し上げなければならぬ、こんなふうに思うわけでありますが、審議に参加なさるそれぞれのお立場の審議委員の方々、それぞれいろんな御見識を持つ方々でございますから、十二分に御論議をいただいた上、またいろんな国民的な反応といいますか、意見も聞きつつ、最終的には取りまとめを立派にやってくださると、私どもは、そういうことを期待したいと、こう思います。
○高桑栄松君　それで思うんですけれども、一つは、国会は、そうすると、この教育臨調にどうかかわっていくのかということがあるんです。これは国会でその全部を決めるということではないと思うんです。なぜかというと、教育改革について、国会議員になられた方々が全部国民の委託を受けてきた、そんなことはないと思いますよ。何だか知らないけれども、声を出して、フーッとやって入ってきているわけですから、教育を論議して、やあ森さん立派だ、おれは森さんに入れると言ったんでなかったはずなんだわ。いや、森さんは言ったのかもしらないな、教育の専門家でおられるから。ですから、やっぱり我々は、本当に背景にある国民の教育に関する意見を代表しているかという自省があってもいいと思うんです。そうすると――いや、ここで一遍、やっぱり返事を聞いた方がいいないかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　もちろん私も、今こういう立場でありましても、国民のすべて、あるいは仮に、代議士ですから、私の選挙区の代弁者になるわけです。しかし、選挙区の皆さんが、仮に、私を入れた人が者すべて私にこのことを、こうだと、任じたというようなそんな恐しいことを私自身は考えておりません。常々、もし行き過ぎがあれば、また、誤ったことがあれば、次の選挙には当然そのことに対する反応が出てくるわけでありますから、常に謙虚に考えながら行動をしていかなきゃならぬ、政治家というのはそういうものだろうと、こう思っております。
○高桑栄松君　今のお話聞いて、森さん、私はやっぱり安心しましたわ。やっぱりそういう人だから文部大臣をやっていただくのに大変ふさわしいんじゃないかと。みずから文部行政の第一人者だと思っていちゃいけないですよね、いけないと思うんです。そうだと思いますけれどもね、自分でそう思っちゃいけないということですよね。
　そこで、国会議員の立場というのは、国民合意形成のためのルールをつくることが内容じゃなくて、どういう形でルールをつくるのかと、そのルールづくりが私は政治家の責任ではないかと。みずからが教育の専門家でないと自省すれば、国会議員は何に携わるんだと。手を挙げて賛成と言っただけじゃだめなんで、国民合意形成のためのルールを国会で審議をして、そして決めておくと。それは、長期展望に立った――二十一世紀というのは格好いい言葉ですけれども、十五、六年で来てしまうんですよね。そんなものではなくて、やっぱり長期展望ということでしょう。ですから、こういう価値観の多様化というのが、レボリューションというのが、国ではなくて、人類として近い将来起きるかもしらないし、そうしたら、もうがらりとまた変わるかもしれません。ですから、そういう意味で、やはり短期と長期に分けてその先を見通していく、それは本当に知恵を絞ってもらわなければいけない。そういうことで、我々はルールづくりを国会で審議しなきゃいけないんじゃないのかなと僕は思っているんです。
　これはこの前総理大臣に伺ったように思うんですが、御返事なかったように思うが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　大変先生の難しい御質問で、どうも私のような力では先生の講義を受けるのが精いっぱいで、総理もお答えできなかったことを私が答えられるはずはございません。
　ただ、ルールづくりをするということは当然だと思いますから、そのルールをつくる過程にあって、国会議員として、政治家として、賛否両論いろんなやりとりの議論が出てくるわけであります。現にこの文教委員会、きょうでも随分安永牛生初め皆さんからいろんな御意見をいただいております。これは議事録も残っております。国民もそれは見ることができます。当然、これからこの新機関で委員として選任をされた方は、国会でどういう議論があったんだろうかということは当然私は参考になさるであろうと、こう思います。ルールをつくるということは、ある面では先生のおっしゃるとおりかもしれませんし、しかし、その過程にあっていろいろと教育の議論が出てくる。そのいろんな教育の議論が、また教育のことを心配するという意見もあるでしょうし、そういう意見が当然各先生方の中にいい意味で、さっきもちょっと申し上げたけれども、反映をして、実りある成果を得るようになるんではないかと。そういう意味では、国会議員の役割もまた極めて大事だし、大変重要なものになってくると、私はこう思います。
○高桑栄松君　もう一つ、これも総理に質問をしてお答えが余りなかったみたいですので、大臣も聞いておられたあの場ですから……。私は総理に、本気でやるんですかと、念のためと申し上げたんですが、今の質問わからなかったと聞かれたですよね。で、僕立ち上がったら、知らないで立ったら三十秒ぐらい質問時間を損したというようなことがございましたがね。あのときの総理は、一生懸命やるという言葉で返ってきたと思うんだ。僕はそんなことを聞いたんじゃないんですよね。一生懸命やるのでなかったらこんなに皆さんが一生懸命にやれないわけだ、大体が。だから、一生懸命やるという言葉を期待したんじゃないんです。そうじゃなくて、本気でやる気だったら財政的裏づけはちゃんとしなきゃいけないんじゃないか、どれくらい考えているのかということだったんですけれども。今、法案を出されたんですね。法案が出たからには、これに対する見通し、予測、目の子でもいいですけれども、あると思うんですね。どれくらいの財政の裏づけをお考えでしょうか。裏づけというか、予算ですね。
○国務大臣（森喜朗君）　ちょっと、お答えをする前にお尋ねをさしていただいていいのか、国会で一は政府側が聞いちゃいかぬのかもしれませんが、財政の裏づけというのは、この審議機関の裏づけという意味でございますか。
○高桑栄松君　いいえ、審議機関は――ああ、それも教えてください。臨調自身の予算はどうか。
　もう一つは、この改革をやるにはどれぐらいの投資が要るのかと、そういうことです。
○国務大臣（森喜朗君）　審議会に対する財政的なものはどの程度かということについては後で審議官からでもお答えをすることにいたしますが、私は、総理から教育改革をということで、数回にわたりまして総理とも議論をいたしてきました。少なくとも、先ほど先生からありましたように、本気でやる。まさに日本国の将来を左右する大事な問題でございます。それだけに当然、内閣を挙げてやるというのは、総理大臣としての大きな責任においておやりになることは、これは疑う余地もありません。したがって私は、これは総理に申し上げたことは、いろんな議論をしていただかなきゃなりませんが、教育を大事にするんだというその姿勢、そしてそのことは、いろいろな意味で財政的なものも当然伴ってくることも、どうぞひとつ、十分御認識でしょうなということもやりとりをいたしております。教育改革を進めていく上においては、当然ある意味では、合理的に節約する面も出てくるかもしれませんし、また、古きものを乗り越えて新しきものをつくるということにおいては、あるいは逆に財政的には楽になる面もあるかもしれない。しかし、御意見をいただいて、総理が答申を受けて、それを施策として国会の中で問い、政策として取り上げていくということになれば、当然財政的な問題がそれに伴ってきますよ、そのことも十分御承知おきをいただいてのことでございますね、ということも当然念を押して、当然のこととして教育の問題に取り組むというお考えをただしてございます。
○政府委員（齊藤尚夫君）　臨時教育審議会の経費の件でございますが、これは総理府に設置することとしておりますので、これに関します予算は総理府所管の審議会経費の中に計上されておるわけでございます。ただ、予算編成時におきまして、この審議会の組織、規模、内容等が必ずしも明確でなかったということでございますので、必要最小限の経費を計上してございます。執行に当たりましては、できる限り既定予算の範囲内で対処する、そういうふうに承知しております。
○高桑栄松君　今の額は何か載っかっているんですよね。いなきゃ困るんじゃないですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　ただいま申し上げましたように、予算編成時におきまして、その組織、規模、内容等は必ずしも明確でなかったことでございますので、とりあえずの措置として次のような措置を講じておるわけでございます。
　総理府所管の審議会等に必要な経費の中に、一つは委員手当といたしまして百九十二万九千円、それから庁費といたしまして二十九万四千円、合計いたしまして二百二十二万三千円が計上されております。
○高桑栄松君　二十五人ですね。これは顧問も入るんですか。二十五人だけ。
○国務大臣（森喜朗君）　顧問につきましては、審議機関が設置をいたしまして、新しい審議会の皆さんがお考えになることだと思います。
○高桑栄松君　そうですか。二百万何がしというのはやっぱりちいっと貧乏たらしいですね。（「あしからず……」と呼ぶ者あり）あしからずか、なるほど――今声がございました。旅費があんまり多くないから、あしからずではやっぱり熱が入りませんから、もう少し頑張って取っておいた方が、委員が大らかにやってくれると思うんですよね。あんまり少ないね。いや、びっくりしました。我々の歳費と比べない方がいいと思うけれども、やっぱり少し哀れですよね。
　そこで、昭和四十六年中教審答申で、こういう改革をすればこうなるというのが出ておりましたが、ちょっとそれを教えていただきたいんです。