Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　非常に専門的になりますけれども、俸給表の等級をふやせば当然職務給的な色彩が強くなります。職員にはそれだけ人事考課が強化されるという結果に相なることは当然でございます。このように多段階になりますと、上位の級に到達するまでには現在以上の時間がかかるということを危惧する面があるわけでございます。この点について人事院は現在の等級の価値は変えないから変わらないと終始述べておられますけれども、基準は変わらないにしても実際の運用は各省庁が行うわけでございます。どのような方法で等級がふえたことによる価値の変化、いわゆる条件低下というものを防止していかれますか。
○説明員（鹿兒島重治君）　行政職（一）表の例えば五等級を例にして申し上げますと、五等級の上に新しく新五等級に相当する級が設けられるわけでございます。現在五等級から四等級に昇格いたしますためには、現在の昇格の基準によりますと、在級年数四年が必要だということになっております。その中間に新しい新五等級というものができ上がるわけでございまして、その中間等級に昇格いたします必要在級年級を二年ということにいたしまして、また新しい等級から現在の四等級に昇格しますのは二年ということで、ちょうど中間で在級年数を刻むという形にいたしております。したがいまして、理論的には現在の昇格の基本的なスピードというもの、制度値については変わらないということになります。
　ただ、お話しのように、新しい級を設けますと、当然のことながら標準職務表を新しく設定いたしまして、標準職務に該当しない限りは昇格できないということになってまいります。したがいまして、標準職務をどうとらえるか、そしてまた、さらに私どもがやっております等級別定数の評定をどのようにするかということがこれからの昇格のスピードにこれはまた関係してくるということでございますので、そういった点を総合的に見ながら、基本的には現在の昇格スピードというものがそう大きくは変わらないようにということでこれからも配慮してまいりたいというぐあいに考えております。
○柄谷道一君　総務庁長官、そのような配慮の勧告が出るんですね。運用は各省庁ですね。今言われました趣旨を踏まえて総務庁長官としては運用面において昇格のスピードがおくれないようにというように十分御配慮願えますね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私が承知している範囲では、実態は従来と変わらない。今、俸給の基本は職務の内容とその責任度合い、いわば職務給ということになっていますから、それがやや等級が少ないがためにふぐあいを来している、そこらを合理化する、その合理化する際に今までのような一から八を一から十一、こういうことになると、級がふえますと、これは下がるという印象を与えますから、それで今度は逆に十一から一の方にいく、そういうようなやり方にも変えておりますから、そこらも頭に置きながら、いずれにせよ、先ほど言いましたように、具体的な当てはめ方で作業が多少時間を要する、だからそこらの作業の時間的な関係も考えて、できれば早目に結論を出さないと一線が混乱をする、混乱をしないように我々としてはやっていきたい、かように申しておるわけでございます。実態は変わらないつもりでございます。
○柄谷道一君　きょうは時間が規制されておりますので、改めて法案提出の際にその内容を見ながら詳しい御質問をいたしたい。ただ、ここで私は一点前もって指摘いたしておきたいわけでございますが、当委員会で人事院勧告の取り扱いはもう何回となく取り上げられてまいりました。私なりに私の主張を要約いたしますと、第一は、労働基本権制限の代償性という問題でございます。多くを語る必要はございませんけれども、国家公務員の労働基本権は、昭和二十三年の国家公務員法の改正によりまして大幅に制限、禁止されました。そのために給与問題等の経済要求につきましても、職員の発言権が大幅に制限される結果を招いたわけでございます。国公法ではこのような職員を保護するために、第一条第一項括弧書きで「職員の福祉及び利益を保護するための適切な措置を含む。」と明記いたしました。この規定が人事院に投影され、人事院をして国家公務員の保護機関たる性格を浮き上がらせ、加えて四十年の国公法第三条第二項の改正もあわせ考慮するならば、労働基本権制限の代償性というのはまさに明確化されていると、私はそう思うのでございます。
　第二は人事院の独立性でございます。人事院は国公法を実施するための中央人事行政機関として設置されまして、人事行政の統一的機能を果たしております。人事院はその職責から強度の独立性を保障されているという事実を銘記しなければならないと思います。
　第三は人事院勧告の拘束力でございます。国公法二十八条は情勢適応の原則について規定しておりまして、この勧告は労働基本権制限の代償措置として最も重要な内容となっております。現在その勧告の効力について明文規定がないというゆえをもちましていろいろ抑制措置をとる口実ともなっているわけでございますけれども、従来組合と政府との団体交渉によって定められていた給与について、その弊害があるという立場から国公法の改正を行った、この経緯からするならば、当然政府としては完全実施に対する拘束力を実質的に持っていると私は理解するものでございます。
　このような視点から、あえて私はこの際政府において完全実施を図るべく、給与関係閣僚会議を運営されるように強く希望いたしますとともに、この趣旨が仮にもゆがめられるということであるとするならば、私は法案審議の際にさらにその内容を指摘しつつ政府の責任を追及してまいりたい、こういう決意をあらかじめ申し上げておきます。
　次に防衛庁にお伺いいたしますが、長官、一般公務員の等級増加という勧告がなされたわけでございます。自衛官の処遇改善につきまして私はたびたびこの委員会で取り上げてまいりましたが、我が党の粟村議員が五十七年三月の予算委員会において質問いたしております。そこで当時の伊藤防衛庁長官は、「ただいま人事院におきまして昭和六十年を目途に給与制度全般の見直しを検討中であるということでもございますので、防衛庁におきましても六十年を目途にそういう流れの中で十分検討いたして改善の努力をいたす所存でございます」と。従来再々国会で取り上げられてまいりました自衛官の給与改善はこの六十年の改善ということを一つのめどとして、まあ、それまではいろいろあるけれども、我慢してくれというのが、平たい言葉で言えば、歴代長官の答弁の姿勢ではなかったかと私は思うのでございます。今回その六十年がやってまいりました。かっての国会答弁を踏まえた改善策を当然防衛庁は検討されていると思うのでございますが、その基本的なお考えはどこにあるのかお伺いいたします。
○国務大臣（加藤紘一君）　自衛官の給与は、御案内のとおり、職務の類似する他の国家公務員、主として公安関係職員でございますが、その給与と相互に均衡がとれるように定められているところでございます。そして今回の人事院勧告、それから制度改正の勧告等があるわけですが、これが今後どう決定されていきますかはわかりませんが、仮に等級増設など人事院勧告に即した制度改正が行われることとなりますならば、自衛官の俸給もこれに準じた改定を行う必要がありまして、一般職の給与制度の改正趣旨や考え方に準じまして、自衛官の職務または階級に応ずる給与の一層の適正化を図る方向で従来から私たち検討しているところを最大限の努力を重ねてまいりたい、こう思っております。
○柄谷道一君　防衛庁は従来の国会答弁の中で、例えば陸将、海将等の将について指定職である者と指定職でない者の二本立てになっているけれども、これらを是正して、例えば原則は将はすべて指定職にしたい、また昭和三十年代では内局課長と一佐は同じ等級であったが、現在内局課長は一等級で、この処遇の較差の是正にも問題があり、努めなければならない。さらには中堅幹部の曹長、准尉と警察官との較差を指摘いたしましたところ、問題があると承知している旨の答弁がございました。私は人事局長に対して、この前詳細に一般職、公安職と現在の自衛官の給与上の待遇について大きな差があるのではないかと、こういうことを指摘したわけでございますけれども、私の指摘は細かなことは言いません。今回、ただいまの長官御答弁のように相当程度の改善が行われるんでしょうね。
○説明員（友藤一隆君）　ただいま大臣から御答弁ございましたように、人事院勧告の取り扱いがまだ未定の段階でございますので、若干その辺については仮定の問題になるかと思いますけれども、その取り扱いが決まりますれば、先ほど来人事院の方から御説明のございましたような一般職の給与制度の改定といったそういった趣旨にのっとりまして、自衛官の職務または階級に応ずる給与の適正化を図る。この中には先ほど来お話のございました将の問題あるいは一佐の問題、下の方では曹長、准尉の問題、こういった問題もいろいろ御摘があったわけでございますが、できる限りこういったものについても改善を図り得るよう関係省庁とも協議をして検討してまいりたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　長官、人事院勧告の趣旨が決まりましたらと今言われたんですけれども、私の聞いておるところでは、九月中には大体防衛庁としての考えはまとまるとも聞いておるわけです。これはきょう突きますまい。意見として申し上げますけれども、自衛官は憲法で保障されている団体交渉権すらもその職務の特殊性から禁じられているわけです。そのような自衛官の処遇が他の一般公務員よりも低い現状があるとすれば、これは自衛官の士気にも影響を与えかねないと私は思うわけでございます。同じ防衛庁でも内局の職員は団交権のある一般公務員の処遇改善の延長線で処遇されております。しかし自衛官の場合はそのようには必ずしもなっていない。自衛官の処遇改善につきましては私は再々これを取り上げてまいりました。防衛庁でも五十三年以来、内局人事局長のもとに学識経験者の参加を得て研究調査を進める、こういうことを聞いておりますけれども、いまだその内容は明らかにされていません。非公開の密室の中での処遇改善策は団交権のない自衛官にとって苦情を言う機会も与えないということになりはしないかとも思うのでございます。私は第三者を加えた改善委員会としての、防衛庁長官の正式な諮問機関としてその答申内容は国会にも報告し、広く国民の納得のいくという運用が考えられてしかるべきではなかろうか。防衛庁と大蔵省が折衝して、その銭この問題で給与が決まっていくという現在のあり方について大きな疑問を抱いておることをこの際指摘いたしておきたいと思います。
　政府は口を開けば防衛力の整備を重要施策とすると言っておられますけれども、防衛力はしょせんは精強な自衛官の育成にかかってくるものでございまして、正面装備の強化を幾ら図りましても自衛官の士気が低ければ、それはその目的を果たし得ないと私は考えるものでございます。多くの事例を時間の関係で言うのは省きますけれども、このような私の趣旨を体して従来の矛盾、欠陥が六十年度改正に対して生かされるように期待いたしますとともに、私としてはこの問題に重大な関心を持っておりまして、法案の内容いかんによりましては、再び国会で論議する用意があることを申し述べておきたいと思います。
　そこで、あと二問ぐらいしかできませんが、防衛庁長官は、この給与改善について初めに一％突破の考えありきということではない、一％枠を守るために努力してきた。しかし一％を守ることは人事院勧告の現状から見て困難な情勢になっていると、こうお答えされたのが要点だろうと思うんですね。また総務庁長官は、一％枠と人事院勧告取り扱いは別の次元である、いわゆる一％枠を守るために、それを目標、目的として人事院勧告なり防衛庁職員の給料を抑えることはない、こういう趣旨だろうと思うんですね。この二つと本年政府が発表するであろうＧＮＰの推定と相対比した場合に、一％突破することはもう確実ですね、苦慮しているじゃないんですよね。今新たな歯どめを検討しているということは突破するということを前提として新たな歯どめを検討しているんだと、こう理解していいんですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　人勧がどのような取り扱い、決定になりますか、まだ不明でございますが、通常の形で言えば、現在の人事院勧告の数値から見まして、ＧＮＰ一％を超えてしまうのはかなり明確な形に今なってきたのではないかということであろうと思います。したがいまして、もう一つの要因、つまり新しい五カ年計画の中で考えられます防衛力整備もまた、今後のＧＮＰ見通し等から見まして一％以内におさめ切ることはなかなか難しい状況にありますので、そういう中で一％をどうするか、新しい枠をどうするか、現在討議いたしておるところでございます。
○柄谷道一君　さらに防衛問題につきましても幾つかの通告をしておきました。行革審答申関係につきましても、これは重要な問題でございますので、質問を用意いたしておりましたが、時間がございません。追っての機会に譲ることとして、靖国問題について一問だけ私、官房長官に御質問したいと思います。
　私も太平洋戦争に参加した者の一人でございまして、多くの友人を失っております。その戦没者を追悼するということは自然の情であろうと思います。しかし、それは憲法上の疑義を招かず国民合意が得られる形で追悼するというのが戦没者に対する我々のとるべき道ではないかと思うのでございます。憲法論議の点は改めて議論したいと思います。
　一点御質問したいことは、ことしも政府主催で天皇陛下御臨席のもとに戦没者追悼式典が武道館で開催されております。こうした式典があるにもかかわらず、これとは別になお憲法上多くの批判があるという中であえて公式参拝をされたということの理由は那辺にあったのか。政府主催の式典と靖国神社公式参拝との関係はどのように理解すればいいのか。率直な国民の疑問でございますので、これの答弁を求めまして私の質問を終わります。
○国務大臣（藤波孝生君）　例年、八月十五日に政府が主催いたします戦没者追悼の式典が非常に盛大に厳粛に、今お話のように天皇陛下御臨席のもとに行われてきておる。ことしも各界の代表、各党の代表の方々などにも御参列をいただいて厳粛に行われたところでございます。そのことと靖国神社への公式参拝との関係でございますが、例年のように本年も政府主催で厳粛に追悼式典を行った。靖国神社につきましては、先ほど来申し上げてきておりますように、国民の多くの方々、特に御遺族の非常に多くの方々などから強い御要望がありました根拠は、靖国神社が戦没者を追悼する中心的な施設であるというふうに考えておられて、ぜひ靖国神社に赴いて戦没者追悼の誠をささげてほしい、こういうお話がございましたので、これを受けて行ったものでございます。重複をしておるようでございますけれども、政府主催の追悼式典は厳粛にこれを行った、そして国民、御遺族の方々の多数の御要望にこたえて戦没者追悼の中心的施設と目されております靖国神社に赴いて一礼をした、こういうことになっておりますことを御理解いただきたいと思います。
○委員長（亀長友義君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時散会
昭和六十年八月二十日（火曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
出席委員
　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　久間　章生君
　　　理事　津島　雄二君　理事　三塚　　博君
　　　理事　小林　恒人君　理事　吉原　米治君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　河村　　勝君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　林　　大幹君
　　　　　　福家　俊一君　　　　山村新治郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　左近　正男君　　　　田並　胤明君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山下　徳夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣審議官　　　松山　雅昭君
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事　林　　淳司君
　　　　　　　　務局次長
　　　　　　　　警察庁刑事局審
　　　　　　　　議官　　　　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用課長　　　　　大森　敬治君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地政策課長鯉　　河原崎守彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括　棚橋　　泰君
　　　　　　　　審議官
　　　　　　　　運輸省国際運輸
　　　　　　　　・観光局長　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　　運輸省航空局長　西村　康雄君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　大島　士郎君
　　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　　調査委員会事務　藤富　久司君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　　日本国有鉄道経
　　　　　　　　理局長　　　　　前田喜代治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本航空株式
　　　　　　　　会社代表取締役　高木　養根君
　　　　　　　　社長）
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
六月二十五日
　一、地域交通整備法案（小林恒人君外六名提
　　出、第百一回国会衆法第二四号）
　二、交通事業における公共割引の国庫負担に関
　　する法律案（吉原米治君外六名提出、第百一
　　回国会衆法第二五号）
　三、都市における公共交通の環境整備に関する
　　特別措置法案（左近正男君外九名提出、衆法
　　第一九号）
　四、陸運に関する件
　五、海運に関する件
　六、航空に関する件
　七、日本国有鉄道の経営に関する件
　八、港湾に関する件
　九、海上保安に関する件
　一〇、観光に関する件
　一一、気象に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　航空に関する件（日本航空機墜落事故問題）
　海運に関する件
　日本国有鉄道の経営に関する件
　　　　　――――◇―――――
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　航空に関する件、特に日本航空一二三便ボーイング747ＳＲ－100型機墜落事故について調査を進めます。
　この際、去る八月十二日、日本航空機の墜落事故でお亡くなりになられた多数の方々に、本委員会といたしまして深く哀悼の意を表し、御冥福を祈り、黙祷をささげたいと思います。
　全員御起立を願います。――黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○三ツ林委員長　黙祷を終わります。御着席を願います。
○三ツ林委員長　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件について、本日、日本航空株式会社代表取締役社長高木養根君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと任じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○三ツ林委員長　この際、日本航空機墜落事故について運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。山下運輸大臣。
○山下国務大臣　私は、航空交通の安全の確保が航空行政の最も基本的な課題であると確信して、従来から安全対策に最大限の努力を傾注するよう関係者を指導してきたところでありますが、去る八月十二日、日本航空一二三便ボーイング747型機（乗客五百九名、乗員十五名）が墜落し、多数の死傷者が発生したことは、まことに遺憾に存ずる次第であります。
　この事故により亡くなられた方々の御冥福を心からお祈りいたしますとともに、御遺族の方々に衷心よりお悔やみ申し上げる次第であります。また、負傷されました方々の一日も早い御回復をお祈り申し上げる次第でございます。
　政府といたしましては、捜索救難活動を強力に推進するため、直ちに持ち回り閣議により日航機事故対策本部を設置し、本部では、きのうまでに七回にわたり会議を開き、生存者の救出、遺体の搬出に全力を尽くすことを申し合わせ、関係機関の連絡調整を密にすることにより、事後対策の万全を期してきたところであります。
　現在、関係機関の総力を挙げた遺体、遺品の収容、確認作業が鋭意続けられているところであり、今後ともその作業に全力を傾注してまいる所存であります。
　また、事故の再発防止のため、事故原因の究明を急ぐとともに、ボーイング747型機の垂直尾翼及び胴体与圧室後部の一斉点検を指示したところでありますが、今後かかる事故が二度と起こらないよう航空機の安全確保に万全を期してまいる所存であります。
　事故の内容及び対策の実施状況については政府委員より説明させますので、よろしくお願い申し上げます。
○三ツ林委員長　引き続き政府当局から説明を聴取いたします。西村航空局長。
○西村説明員　日本航空一二三便の航空事故に関しまして、事故の概要と対策の実施状況について御報告申し上げます。
　この事故は、八月十二日十九時ごろ発生いたしまして、群馬県、長野県県境の三国山付近に墜落いたしました。事故機は、日本航空所属のボーイング式747ＳＲ－100型、航空機登録番号はＪＡ八一一九でございます。この航空機は日本航空の一二三便で、東京国際空港を十八時に出発し、大阪国際空港に十九時に到着する予定の便でございました。搭乗者は乗客五百九名で、うち幼児が十二名でございます。また乗員は十五名で、搭乗者総計は五百二十四名となります。乗員は、機長高濱雅己（四十九歳）ほか十四名でございます。
　事故に至る経過と捜索活動の概要を申し上げますと、事故機は、八月十二日十八時十二分に東京国際空港を離陸し、大阪国際空港に向け飛行中、十八時二十五分伊豆半島東方上空に至りまして、東京航空交通管制部に対して異常事態が発生した旨の緊急連絡を行っております。そして東京国際空港へ引き返すことを要求しております。東京航空交通管制部は、直ちに大島上空を経由して同空港へのレーダー誘導を行うために右旋回して東方向に戻るよう指示を行いましたが、同機からは操縦不能という報告がございました。事故機はさらに北西に向かいまして、駿河湾上空を横断して焼津付近上空において進路を北にとり、不安定な飛行を続けながら富士山の西側の上空を通過し、北東に向かいました。大月付近上空では高度を下げつつ北上し、十八時五十七分、東京国際空港から磁方位三百八度五十九海里の地点で羽田レーダーの画面から機影が消失いたしました。
　関係機関は直ちに捜索業務を開始しまして、夜を徹して、自衛隊、警察、消防等の関係機関によりまして、空と地上からの墜落現場の捜索が続けられまして、翌八月十三日の早朝、群馬県、長野県県境の三国山付近に墜落していることが確認されたわけでございます。
　事故対策の概要でございますが、今回の事故の重大さにかんがみ、捜索救難活動を強力に推進するため、事故の発生いたしました八月十二日、直ちに運輸大臣を本部長とする日航機事故対策本部を設置いたしまして、既に七回にわたり会議を開き、生存者の救出、遺体の収容に全力を尽くすことを申し合わせ、関係機関の連絡調整を緊密にいたしまして、事後対策の万全を期してきたところでございます。
　また、運輸省について申し上げますと、事務次官を長とする事故対策本部を事故発生後直ちに設置して、関係機関との連絡体制をしいているところでございます。
　現地における捜索救助活動のあらましについて申し上げます。
　八月十三日午前十一時五十分、群馬県多野郡上野村に現地における捜索救助活動に当たる体制として現地対策本部が設けられました。現地における捜索救助に当たっております要員、そして機材の出動状況について申し上げますと、防衛庁は今日まで約二万二千五百人、車両三千二百六十両、航空機延べ二百機という数の出動をしております。そして警察関係でございますが、延べ一万八千人、車両延べ三千二百両、航空機延べ四十機が参加しております。また消防関係は人員約一万二百人、車両約四百両、航空機二機が参加しております。海上保安庁は人員一千四百人、航空機三十八機、船艇五十一隻で、海上捜索に従事したもの及び陸上からの作業に従事したものでございます。
　このような関係機関の捜索救助活動の結果、生存者の救出は、八月十三日午前、四人の生存者が発見されたわけで、生存者は、吉崎博子さん（三十五歳）、吉崎美紀子さん（八歳）、川上慶子さん（十二歳）、落合由美さん（二十六歳）で、いずれも女性でございます。
　遺体の収容、確認でございますが、これに現在総力を挙げております。八月十九日二十三時現在では、収容遺体総数四百八十八体、身元の確認がなされた遺体は三百九十三体となっております。
　事故調査でございますが、航空事故調査委員会は十三日事故現場における調査を開始いたしました。現在、墜落現場におきまして調査を実施しておりますが、別途八月十四日午後発見されたボイスレコーダーとフライトレコーダーの調査、解析を行っております。昨十九日夕刻、ボイスレコーダーの粗解読を終えまして、公表いたしました。
　それから、浮遊物、漂着物でございますが、これは相模湾付近の海域で八月十三日に垂直安定板の前方上部が発見され、また八月十四日に補助動力装置空気取り入れ口のダクトと下部方向舵の表面が、さらに十五日に垂直安定板前方上部の一部が発見されたわけでございます。その後も事故機の機体の一部と見られる物件が数多く湘南海岸等に漂着しております。海上保安庁では現在引き続き海上捜索を進めているところでございます。
　それから、今回の事故原因につきましては、現在航空事故調査委員会で調査中ではございますが、垂直尾翼の損傷が事故原因の端緒であるという疑いが強くなってまいりました。そこでとりあえず八月十五日に、日本航空、全日本空輸、日本アジア航空、日本貨物航空、この四社がボーイング747型の飛行機を所有しておりますが、この四社に対しまして、垂直安定板と方向舵について所要の検査を実施して、ふぐあいがあれば修理するよう指示いたしました。さらに八月十七日に、垂直尾翼の損傷が胴体の与圧室後部の構造の破壊から派生してきたという可能性もあろうかということで、上記の指示のほかにさらに胴体与圧室後部の構造を点検項目として追加した次第でございます。
　現在までの事故対策の概要は以上のとおりでございます。
○三ツ林委員長　以上で説明は終わりました。
　次に、高木参考人から発言を求められておりますので、これを許します。高木参考人。
○高木参考人　日本航空の社長をいたしております高木でございます。
　去る八月十二日、群馬県、長野県県境の三国山付近におきまして弊社航空機の墜落事故により極めて多数の方々のとうといお命を亡くし、また四名の方々に重傷を負わせるという大惨事を引き起こしましたことは、まことに申しわけなく、衷心より深くおわび申し上げます。
　三年前の羽田沖事故に続き、再びこのような大惨事を引き起こしましたことは、まことに申しわけなく、ただただおわび申し上げる次第でございます。
　御遺族並びに御被災者の方々のお気持ちを考えますと、まことに申しわけないという気持ちでいっぱいでありまして、断腸の思いでございます。お亡くなりになられました方々の御冥福を心からお祈りいたしますとともに、御遺族の皆様に対しまして深く哀悼の意を表させていただきます。また、負傷されました方々の一日も早い御回復を衷心よりお祈り申し上げる次第でございます。
　これまで私どもは、安全運航の確保を会社経営の至上命題といたしまして、全社を挙げて安全な運航の確保と完全な整備の実施に取り組んでまいりました。にもかかわりませず、今日このような大事故を引き起こし、国民の皆様方に多大の御迷惑をおかけする事態に立ち至りましたことは、まことに申しわけなく、ただひたすらおわび申し上げる次第でございます。公共輸送機関に携わる者といたしまして、責任を痛感しているところでございます。
　御被災者の救出並びに御遺体の収容、確認等の捜索救難活動に際しましては、上野村、藤岡市、群馬県等地元の方々を初め運輸省、防衛庁、警察庁、消防庁、海上保安庁等多くの関係機関の皆様の御協力をいただき、心から感謝いたしております。現在もなお、困難な状況の中で捜索救難活動を実施していただいているわけでございますが、本当にありがたく、関係者の皆様に衷心よりお礼申し上げます。
　御被災者並びに御遺族の方々に対し弊社のとりました応急措置につきましては、事故発生後、直ちに羽田に事故対策本部を設置するとともに、現地並びに藤岡市に千二百人に上る社員を派遣し、藤岡市に現地対策本部を設けて、御被災者及び御遺族の方々のお世話に全力を尽くしている次第でございます。しかしながら、突発的な事態のため、遺憾ながら種々至りませぬところもありましたこととまことに申しわけなく存じております。事故発生直後より御遺族及び負傷されました御乗客の方々に対しましては、それぞれ専任の世話役を任命し、お世話に当たっておりますが、今後も引き続きその任に当たらせることといたしております。さらに将来にわたりまして、御被災者及び御遺族の皆様方のお世話に万全を期するために、去る八月十三日付で「ＪＡ―八一一九号機事故ご被災者相談室」を弊社本社内に、また「ＪＡ―八一一九号機事故ご被災者大阪地区相談室」を弊社大阪支店内に設置いたしました。
　今後の問題ではありますが、補償の問題につきましては、御負傷者並びに御遺族の皆様方の御納得が得られますよう誠心誠意対処してまいる所存でございます。
　事故原因につきましては、現在、御当局におかれまして、航空事故調査委員会を中心に御調査を進められておりますので、真相の究明はその調査結果をまつといたしまして、私どもは八月十五日に御当局から御指示のございましたＢ747系列型機の一斉点検の実施のみならず、事故につながる可能性のある要因を徹底的に洗い出しまして、直ちに具体的な対策を立て、早急に実行に移してまいる所存であります。
　航空輸送に携わる者として、安全性の確保は至上命題であると認識いたしております。このことは全社員も同様でございます。しかしながら、今回このような大事故を引き起こしましたことは、まことに申しわけなく、重大な責任を感じております。
　社内の運航管理体制、整備点検体制はもとより、社内の全部門にわたりいま一度徹底的に点検し、事故の絶滅に向け、全役職員一丸となって努力を重ねてまいる決意でございます。
　何とぞ今後とも御指導、御叱正を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。
○三ツ林委員長　これにて高木参考人の発言は終わりました。
　高木参考人は退席していただいて結構でございます。
　　　　―――――――――――――
○三ツ林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鹿野道彦君。
○鹿野委員　質問に先立ちまして、今回の日航のボーイング747の墜落事故に際しまして、とうとい命を失われた方々に対しまして、謹んで御冥福をお祈り申し上げます。御遺族の方々に対しまして、心よりお悔やみ申し上げます。そして四名の生存者の方々の速やかなる回復を祈るものであります。
　今回の大事故、まさに衝激的な大惨事であります。起こってはならない、あってはならないことが起こってしまいました。振り返ってみますと、三年半前、五十七年の二月、あの日航の羽田沖の墜落事故、私がちょうどその当時運輸政務次官の任に当たっておりました。運輸政務次官という立場において、二度とこのような事故を起こしてはならないと心に誓ったものであります。それが今回のこの大惨事であります。犠牲となられた人々の無念さ、遺族、親族の方々の心情を思いますとき、どう申し上げたらいいか、言葉もございません。
　運輸行政の根幹は安全の確保である、このような基本的な考え方を運輸大臣はどのようにお考えでございますか。
○山下国務大臣　ただいま御指摘のとおりでございまして、これは航空機に限らずすべての交通機関の基本的な問題がすべて安全の確保から出発するという信念のもとに、私は国会におきまして、その私の気持ちも今日まで披瀝してまいりましたし、また披瀝しましたとおり事務当局にも常にそのように指導をしてまいった次第でございます。
　とりわけ航空機が非常に大型化してから、今度はその最も悪い面が出てきたわけでございますけれども、そういう点を考慮しながら、航空機の事故が直接死につながるという点を考え、航空機の整備点検等法に決められたこと、あるいは全般的に特に航空機については注意するようにということをかねがね申しつけてまいりましただけに、今回の事故につきましては、まことに遺憾のきわみだ、かように理解をいたしておる次第でございます。
○鹿野委員　このような大惨事は本当にもう二度と起こしてはならないわけであります。そのためにも、どうしてこのような大惨事になったか、原因究明を徹底的になさなければなりません。機体の残骸調査なりフライトレコーダー、ボイスレコーダーの解析なり、あるいは奇跡的に助けられたところの四名の方々の証言なり、そういうところから原因究明調査が進められておるわけでありますけれども、現時点におきましてはどう考えておられるのか、そしていつの時点でこの原因が究明されるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○山下国務大臣　運輸省の航空事故調査委員会は、事故発生が十二日の夜遅くでございまして、その翌朝、いち早く委員長以下十三名、現地に派遣いたしまして、直ちに事故調査に入った次第でございます。
　関係者の協力を得ながら鋭意やったことはもちろんでございますが、主たる調査の目標は残骸の調査、機体の残骸でございます、あるいは海上から拾い上げましたこれまた機体の残骸、破片でございますが、それらについて今日鋭意原因の究明、解明に当たっておる次第でございます。同時に、今お話がございましたボイスレコーダー、フライトレコーダーにつきましても、既にこれらの分析等に入っておりますが、特にボイスレコーダーにつきましては、昨日粗解読と申しましょうか、おおよその解読が終わりましたので、直ちに記者団にも発表いたしまして、これは公表いたした次第でございます。ただ、粗解読と申しますのは、まだ若干解読できないところがある。同時にまた、どなたがこれを話されたか、それがわからないという若干の問題がまだ残っておりますので、鋭意こういう問題についても引き続き解読に努力をいたしてまいりたいと思っております。
　なお、生存された方々からの事情の聴取でございますけれども、なるほど病状は回復に向かっておられますけれども、やはり精神的な安定面がまだ不十分であるということでございますので、質問事項を絞って、院長その他を介しまして間接的に回答を求めるということでございますが、いずれある程度の精神的な安定が得られました場合には、さらに事故調査委員会等も直接いろいろと伺ってみたい、こういうことでございます。
　いつごろ調査の結果が判明するかということでございますが、ようやく調査が本格化した段階でございますので、これからということでございますから、残念ながら今の時点におきまして、おおよそいつということを私から御回答できないことをひとつ御了承いただきたいと思います。
○鹿野委員　一刻も早い原因究明を望むところであります。
　そこで、運輸省は八月十五日と十七日、同機種であるボーイング川の一斉点検を指示されたわけでありますが、その一斉点検の実施状況はどうであったか、お聞かせいただきたいと思います。
○大島説明員　航空局といたしまして、この事故の直後、同種のジャンボ747型機に対して事故の端緒となるおそれのある、あるいは可能性が強い部分につきまして緊急に一斉点検を指示したところでございます。
　具体的には、八月十五日に垂直尾翼の構造関係について、また事故の現場における調査活動の状況から見まして、二日後の八月十七日には後部耐圧隔壁、周辺耐圧隔壁及びその周辺の胴体構造についての緊急点検を指示したところであります。目下点検作業が続けられておるところでございますが……（鹿野委員「簡潔に。簡潔にひとつ」と呼ぶ）きょう現在の結果につきましては、垂直安定板及び方向舵、垂直尾翼関係の特に飛行時間の古い機体について申しますと、対象十六機中十四機が終了しております。また胴体の与圧隔壁関係につきましては、古い機体について申しますと、十六機中十三機が終了しておりまして、いずれも二十二日までの間にすべて完了する予定でございます。
　古い機体について特に重点的に申し上げました。結果につきましては、現在までのところ、特に飛行に影響を及ぼすような種類のふぐあいは発見されておりません。
○鹿野委員　引き続きこの点検の徹底、そして対策、適切な措置をとられることを強調しておきたいと思います。
　そこで、先ほど申し上げましたとおりに三年半前、あのような大事故が起き、そして今回の大惨事であります。日航のいわゆる安全の管理体制に問題がなかったのかどうか、その後どのように運輸省として指導してこられたのか、その辺のところを率直にお尋ねをしたいと思います。
○大島説明員　五十七年の羽田沖の事故の後、乗員の管理体制を中心としまして、日本航空の運航整備部門に対する立入検査をいたしまして、その結果、乗員管理体制、運航整備についての改善事項を指摘いたしました。その後、臨時の立入検査あるいは年間を通じて行っております立入検査においてその実施状況を点検してきたところでございます。しかしながら、今回再び重大事故が起こったことは大変遺憾なことに感じております。そこで改めて、特に整備部門を中心といたしまして、近く立入検査を実施し、この時点において問題点があれば、所要の措置をとっていきたいと考えております。
○鹿野委員　政府側といたしましては、今後毅然たる姿勢でひとつ監督指導、これを強く望むものであります。
　そこで、今日もあの暑い中、捜索隊の方々もけがをなされながらも頑張ってもらっておるわけでありますけれども、それの中におきまして、まだ百四十名の方々の身元が確認されておらない、こういう状況であります。今後の身元確認に万全を期されるよう、そしてまた犠牲となった方々に対しましての十分なる弔意、そして補償の問題、その後の適切なる措置につきましては、どうぞひとつ政府側におきましても非常に重要な問題としてとらえられ、万全を期していただきますよう強く望むところでございます。
　終わりに、今回のこの大惨事は極めて遺憾であります。このような事故は二度と起こしてはなりません。このような事故絶滅の対策について大臣の決意をお聞きいたします。
○山下国務大臣　私は、この事故以後、参議院における委員会の答弁あるいは各種のテレビその他で私の所信を常に申し述べてまいりました。
　まず、今後二度と人災と名のつくものが起こるということは、これはもう絶対許されないことである。同時にまた、人災だけでなくても、機体の構造その他について、これは国際的な条約によって製造国の協力を求めることは当然でございますし、そういう点についても徹底的に、徹底的の上に徹底的というくらいの、そんな気持ちで私はこの際これに処していかなければならぬ。私自身がかつて事故に遭い、また今回の飛行機も、実はその飛行機に私も東京まで乗って、その直後に起きた事故でございますし、何か他人事でないとみずからに言い聞かせながら、これを行政の上にしかと踏まえて反映させてまいりたい、これが私の今日の気持ちでございます。
○兒玉委員　運輸大臣にまずお伺い申し上げますが、本事故が十二日後発生してから、直接大臣にも連絡をとりましたが、十三日に大臣を通して中曽根総理に四項目の緊急申し入れをしましたが、その申し入れは中曽根総理の方にはお届けしてあるかどうか、まずお伺いしたいと存じます。
○山下国務大臣　事故発生の夜、先生から御丁重な御連絡をちょうだいし、また厳しい事後対策についての御指示もございましたことは、私もしかと踏まえまして、仰せのとおり総理にはお伝えいたしております。
○兒玉委員　この重大事故を解明する運輸委員会において、私は去る十六日、この委員会に総理の出席を求めるよう運輸委員会の委員部を通して申し入れました。ところが言を左右にして、この委員会には出席できない。我が党の理事の強い要求にもかかわらず、こういう大事な委員会に出ないことは、靖国神社には参っても委員会には出ないのか。国会軽視の面が私は強いと思うのでありますが、いかなる理由で総理は出席ができなかったのか、その点明らかにしてもらいたい。
○山下国務大臣　そのいきさつについては私もよく存じておりません。議運等においてどのようなお計らいをいただいたかということも存じておりませんけれども、当面やはりこの問題は、所管の大臣である私の責任において皆様方にお答えし、また私の気持ちを皆さん方に率直に申し上げることによって政府の姿勢と御理解いただくというふうに私自身は考えておる次第でございますから、どうかその点はそのようにひとつ御了解をいただきたいと思います。
○兒玉委員　総理の出席ができないことは、まことに遺憾の意を私は表明する次第であります。
　そこで、まず申し入れの第一点にございましたが、生存者の確認、捜索に全力を挙げてもらいたいということでありますが、初期捜索において、聞くところによると、群馬の相馬原の部隊等も万一に備えて待機をしておったというふうに聞き及んでおります。同時にまた、十二日の午後十時前後に運輸大臣の要請によって陸上自衛隊、航空自衛隊等の隊員が約千五百名、それから群馬県警の警察官も相当数がその夜まで動員されておったけれども、諸般の情勢から翌日の夜明けを待って捜索活動に入った、こういうふうに言われておりますが、少なくとも現在の自衛隊等の装備状況からするならば、せっかく千五百名の動員要請があった以上、夜間の捜索活動がどうしてもできなかったものか、あるいは二次災害の懸念があったにしても、現在のいわゆる自衛隊等の装備からすれば、この初期における早期捜索活動は可能ではなかったのか、その辺の見解をお伺いしたい。
○山下国務大臣　実は、その翌日、私も現地に向かいまして、私のヘリコプターがこの現場を発見するのに非常に手間取ったぐらい折り重なる山でございまして、よくもよりにもよってという、何かそんな感じがするぐらい非常に険しい、しかも交通が途絶えたところでございまして、事故の発生の夜、音信が途絶えてから四分後には自衛隊の飛行機が発進した。それを契機としてあらゆる手段でもって現地を確認すべく努力を払われた。翌日私は行きまして、関係者からすべてその現状を聞きまして、初動の捜索について遺漏はなかったと私は存じておりますが、詳しくは関係の官庁からまた答弁があることと思います。
○大森説明員　お答えいたします。
　自衛隊といたしましては、事故発生以来、関係機関と協力をして捜索救助活動に全力を挙げているところでございますが、その概要につきまして、まず御報告させていただきます。
　十二日の十八時五十七分にレーダーから事故機の機影が消えたという情報を得まして、自衛隊といたしましては、緊急事態といち早く認識いたしまして、十九時一分に百里基地でアラート待機中のＦ４ＥＪ二機を発進させ、同機は十九時十九分事故現場に炎を確認いたしました。このような状況にかんがみまして、陸上自衛隊も十九時三十分、災害派遣の準備を開始いたしました。また航空色衛隊は、現場のより正確な位置を確認するため、アラート待機中のＦ４ＥＪは戦闘機でございますので、改めて百里救難隊のヘリコプター、バートル107を発進させまして、より正確な位置の把握に努めたわけでございます。
　しかし、現場は非常に急峻な原生林に包まれているところでありまして、また夜間に現場を確定することは非常に困難でございました。現在、航空自衛隊の装備している位置確認の方法といたしましては、タカンといういわゆる戦術航法装置というものがございます。これは地上局とヘリコプターに積んでおります機材がこの電波を受信いたしまして、航空機と地上局との相対的位置から方位と距離をはかるものでございますが、正確な位直を確定するためには、若干機材の誤差があるということと、それからヘリコプターが事故現場の直上位に位置するということも技術的に非常に難しいことでございまして、そのようなことで誤差が出てまいりますので、地上局との位置の関係からいたしまして、事故現場からプラス・マイナス三ないし五キロの誤差はどうしても出てまいる、そういうことでございまして、現場確認には自衛隊といたしまして最大限の努力をしたわけでございますけれども、明朝に改めてヘリコプターを飛ばしまして現場を確認するということになったわけでございます。
　以上のような状況でございます。
○兒玉委員　現地に救援参加している部隊の諸君をどうこうということではございません。やはり戦後最大の航空事故であり、夜間といえども現在の自衛隊の持っている装備を活用すれば、まだまだ早期の捜索活動が可能ではなかったかという点をお聞きしているわけであります。
　それから、相馬原の部隊というのは一体どういう任務を与えられている部隊なのか、そのこともついでに御説明願いたいと思います。
○大森説明員　夜間の捜索活動につきまして御説明いたします。
　御質問の趣旨は、夜間におきましても捜索活動を継続してという御趣旨だと思いますけれども、現在、陸上自衛隊、航空自衛隊とも照明弾というものを持っております。陸上自衛隊が装備しております照明弾は、火砲の射撃をする場合に使うものでございますけれども、火砲とともに使いますので、火砲を現場に搬入するという非常に技術的といいますか、ほとんど不可能な状況にございました。また航空自衛隊も照明弾を装備しておりますが、現在、航空自衛隊が装備しております照明弾は、洋上で航空機が遭難したときの救難用の照明弾でございまして、航空機と海面との相対的な位置関係を識別するというものでございまして、光量の点で十分なものではございません。ただ、仮に照明弾を大量にヘリコプター等で落としまして現場付近を照射するということも考えられるかもわかりませんけれども、現場は原生林に覆われたところでございまして、山火事を起こす可能性もありますので、諸般の事情を考えまして照明弾の使用は見合わせたわけでございます。
　また、バートル107というヘリコプターもサーチライトを持っておりますが、サーチライトは夜間にヘリコプターが着陸する場合の照明用として使うもので、視認範囲が約三十メートル程度でございまして、起伏が大きい原野におきまして長期間捜索するには無理だということで、その使用も見合わせた次第でございます。
　それから、相馬原におります第一二師団でございますが、陸上自衛隊の普通科部隊を中心とする師団でございまして、災害派遣その他がありますときには出動する任務を持っておるわけでございます。先ほど簡単に触れましたように、一二師団も緊急事態との認識のもとにいち早く災害派遣といいますか捜索部隊を急遽編成いたしまして、その準備にかかり現場に向かったわけでございます。
○兒玉委員　この問題だけを論議するわけにもまいりません。これから自衛隊としてもあらゆる場合を想定した救援活動というふうに部隊の編成等をさらに検討されて、山あり谷ありあるいは海あり、そういういろいろな状態に対応できるように格別の御検討を私は要望いたします。
　それから第二点として、昨年四月の沖縄におけるアジア航空のＤＣ８の事件、さらにはまた今回の事件についても、その経過を明らかにしながら国民の前に明確にすることが、遺族の方々の不安を解消することでもあろうかと私は存じます。しかも、アメリカ等は本年八月二日の事故でも、もう三日には全部を公表する、そういうスピーディーな行動がとられておるにかんがみ、アジア航空の昨年四月の那覇空港の事故も、その内容が全く解明されてない、こういうことではやはり航空事故に対する国民の疑惑が深まるばかりであります。これらの点について航空局はどのような処置を考えているのか、明らかにしてもらいたい。
○藤富説明員　お答えいたします。
　ただいま先生のお申し出のありましたアジア航空の事故につきましても、当航空事故調査委員会におきましては鋭意調査を続けておりまして、間もなくその最終報告を出す段取りになっているところでございます。
○兒玉委員　一年以上経過するこの事故の結果がいまだに公表できないということは、やはり調査当局としても積極的な解明が足りない、このように私は判断せざるを得ません。今回もまた、ましてこういう重大事故でございますから、その原因、結果、関係はできるだけ早く解明できることを強く要望いたします。
　次に申し上げたいことは、この前大臣にも申し入れしたように、まず当面ジャンボ機の至急点検を行うべきである。現在国内に七十機運用されておるようでございます。日本航空、全日空、日本アジア航空、日本貨物航空、こういう点等において具体的に点検の日程等はどういうように確定をされているのか、また点検の具体的な内容等はどういう方法で行われておるのか、この点について航空局の説明をお願いします。
○大島説明員　今回の事故の後、事故現場における残骸の状況あるいは相模湾において揚収いたしました機体の部品等の状況にかんがみまして、航空局としては事故三日後の八月十五日に、とりあえず国内の航空四社が保有しておりますジャンボジェット機全機について、垂直尾翼の特別点検を指示したところでございます。その後、残骸の発見の状況に合わせまして、二日後の八月十七日には、後部耐圧隔壁及びその周辺の胴体の構造につきましても緊急点検を追加指示したところでございます。
　指示の内容につきましては、垂直尾翼関係では、一万五千飛行回数以上のジャンボ機については百飛行時間以内、一万五千飛行回数以下の比較的若い機体につきましては、飛行時間三百時間以内に点検を完了せよというものでございます。また後部耐圧隔壁関係につきましては、比較的古い機体の、一万五千サイクル以上のものについて、百時間以内に点検することを指示したものでございます。
　点検は現在進められておりまして、きょう現在では、垂直尾翼関係では古い機体の対象十六機に対して十四機が完了しております。また比較的若い機体につきましては、対象五十三機中十四機が完了しております。また後から指示いたしました後部胴体の耐圧隔壁関係につきましては、古い機体のみでございますので、対象十六機中十三機が現在まで完了しております。完了の予定は、古い機体につきましては二十二日中、また若い機体も含めました全機につきましてはおおむね八月末に完了する予定となっております。現在までの点検の結果でございますが、安全上特に問題になるふぐあいは発見されてないと報告を受けております。
○兒玉委員　ただいま御説明がありましたが、先ほど自民党の部会長も言われたとおり、事故の再発防止という点からするならば、今おっしゃったような程度で完全防止が可能かどうか、この点を再度確認したいと思います。
○大島説明員　ただいまの措置は、本事故にかかわる緊急の点検指示でございます。
　ボーイング747全体につきましては、私どもも日ごろから整備品質等につきまして報告を受け、実態を把握しつつ指導しているところでございまして、当面ほかの部分の機体の構造につきましては、現在行われている点検方式で特に問題ないと考えております。
○兒玉委員　今回の一二三便は、先般大阪空港でしりもち事故を起こして約二十五名が重軽傷を負ったといういわくつきの飛行機であります。その際はボーイング社の技術者が点検修理をして、運輸省は故障状態回復というオーケーを出しているわけでございますが、これを契機に製造元であるボーイング社とも緊密な点検活動等を総合的にすることが極めて大事じゃないかと思っておりますが、その点どういうふうな見解をお持ちなのか、お伺いしたい。
○大島説明員　ただいま先生御指摘の大阪空港における地面接触事故につきましては、昭和五十三年六月二日に起こしたものでございます。その後、胴体下部構造を中心といたしまして、日航からの委託によりボーイング社が修復いたしたものでございます。同機は、五十三年七月十二日に航空法に基づく修理改造検査に合格して、運航に復帰しております。本件事故とこのときの事故との間の関係は、現在事故調査が進められている段階でございますので、必ずしも明確ではございません。
　ボーイングとの連携につきましては、ボーイングはこのジャンボジェットのメーカーという立場から日ごろから技術関係の連携を密にしておるところでございますが、近く行うことにしております立入検査等の結果も踏まえまして、ジャンボの整備状況、整備体制に改善を加えるべき点があるかどうか検討していきたいと思っております。
○兒玉委員　時間が限られておりますが、これはまた後日当委員会で審議するわけでございますけれども、アメリカのボーイング社が日本に持ってきてから内部構造をかなり変えている。例えば座席等の場合、乗客数がかなりふえているということも聞き及んでおりますが、その辺、内部構造についてはどういうような指導をしているのか、お伺いしたいと思います。
○大島説明員　ジャンボジェットの乗客定員につきましては、製造国政府である米国の搭乗者限界に基づいて我が国も審査を行って承認しているところでございます。
○兒玉委員　座席数はどういうふうな基準になっているかということを聞いているわけですよ。
○大島説明員　座席数の決定につきましては、緊急事態における脱出の問題が非常に大きい要素になっておるわけでございます。ジャンボ、747の脱出口の大きさ、数等に合わせまして最大の搭乗者が決められるわけでございますが、これについては製造国政府の証明を得た上で我が国でも審査しているわけでございます。
○兒玉委員　座席数の制限があると思うのですよ。全体の空間を考えて、例えば五百二十名とか五百名とかそういう基準があるかどうかということをお聞きしているわけです。
○大島説明員　基準につきましては、各型式の機体によって異なっておりまして、つまり基準そのものは脱出性、先ほど申し上げました脱出口の数、大きさに基づいて決められるようになっております。
○兒玉委員　抽象的ですね。許容限度は何名かということを聞いているわけですよ。そのことを教えてください。
○大島説明員　現在の747の構造上、最大の乗客数は五百五十と私ども承知しております。五百五十人でございます。
○兒玉委員　今日のようなこういう緊急事故の場合、やはり乗員が幾らかでも脱出しやすい、あるいは機内においてもできるだけ危害防止に対応できるようなスペースがあってしかるべきではないかと思うのですが、乗務員等の意見を聞くと、なかなかそれが手狭で思うようにできない、こういう批判が出ておりますが、その辺はどういうふうに理解をされておりますか。
○大島説明員　その点につきましては、製造国政府の審査の状況、これも踏まえまして決めていることでございます。私どもは現在の定員で緊急脱出に十分な余裕があると理解しておるところでございます。
○兒玉委員　時間があとわずかでございますが、次に、日航の乗務員等々の管理体制についてお伺いしたいわけでございます。
　現在、日航には六百名の機長がいるわけでございます。これは全部管理者であって組合員ではない。世界の航空界の趨勢から見れば、例えば全日空、東亜国内航空等の機長は全部組合員であります。だから、その立場からいろいろな事故解明なり、また問題等についても忌憚ない意見が出されておるわけでございますが、日本航空の場合は機長が組合員じゃないということで、かなり機長の発言等が規制をされているやに聞いております。また世界の航空界でも、機長が組合員でないということは、よその国から見ても異例だ、こういう指摘があるわけでございますが、これは航空局の見解を承ります。
　同時に、この大きな会社において、例えば乗務員あるいは客室乗務員、また航空機関士等々、こういう人たちが三位一体となったところの定期的な安全委員会を開くことによって問題の解決に大きく寄与することが可能だ。ところが機長は組合に入ってないということから、なかなかその発言の場が自由でないということも私は聞き及んでおるわけでございますし、全日空や東亜国内航空とは非常な違いがある、そこに私は全体の労務管理体制と安全委員会におけるところの十分な討議が欠けているんじゃないかというふうに感じますが、その辺、航空局はどのような御指導をしているのか、お伺いしたい。