Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上西委員　御説明はそれなりにわかります。
　ただ、問題は、厚生省の所管なんでありますが、国立ハンセン氏病の療養所は医者が足りません、看護婦がどんどん減っています。定員は削られっ放し。いわゆる賃金職員がぐんぐんふえている。介護されているとあなたは簡単におっしゃるが、介護されてない患者がたくさん出ているんですよ、人が足りないから。正規の公務員で身分保障されている方々が減っていっているから。安易にそうお答えになると僕は怒りたくなるんですよ。国立療養所、とりわけハンセン氏病のそうした療養所の実態を社会局はもっときめ細かく確認をしてください。安易に、あそこは介護を受けているから外すなんておっしゃらずに、担当の皆さんもおいででありますが、ハンセン氏病の方々は終身退院できないのですよ。伝染も何もしない、治癒するとわかっていても、現実の社会の実態は、彼らは社会復帰不可能なんだ。現実にその大きなハンディがあるのに特別障害者手当を取っ外す。それは冷酷非情ですよ、局長。これは十二分に再検討いただきたい、このことを強くお願いしておきます。
　次は、限られた時間でありますので、農林年金について少しくお尋ねしたいと思います。
　農林年金は共済年金でありますが、兵役期間、陸海軍の軍人として戦った期間は通算される意思ありや否や、お尋ねします。
○後藤（康）政府委員　お答え申し上げます。
　この問題はかねてから上西先生御関心のあるところだと承っておりますが、兵役期間は恩給期間でございますので、国家公務員共済あるいは地方公務員共済、こういった制度におきましてはそれぞれの制度の期間に算入をする、そしてまた、その負担につきましても、恩給期間でございますので全額国庫が負担をしているということでございます。
　先生のお尋ねは、農林年金の中で、兵役につかれた後、農協その他の農林関係団体につかれた方方で、かつ、恩給最短期間に満たないという方々について年金の通算の対象にならないというのは、砲煙弾雨のもとをくぐってきた方々の老後の保障という点でおかしいではないか、こういう御意見であろうと思いますけれども、厚生年金、私学共済、農林年金、いずれもその対象が民間でございまして、保険料なり掛金に応じた給付を行う社会保険制度といたしましては、こういった恩給期間たる兵役期間を通算して給付を行うということは、なかなか制度としては難しいというふうに私ども考えております。
　したがいまして、この問題は、農林年金等の期間と通算するかどうかという問題として扱うことは難しいと存じますので、恩給の最短年限に達しない兵役の取り扱いにつきまして、戦後処理問題の一環として、所管大臣のもとで検討していただくべき問題ではないか。また、現在官房長官の私的諮問機関でございます戦後処理問題懇談会で検討されているというふうに伺っておりまして、先般御質問がありました後も、その御質問の趣旨もお伝えをしているところでございます。
○上西委員　現在の局長のお答えは、現状の説明としては理解できます。
　問題は、ここにおいての方々も御理解いただいていると思いますが、何か事がある、ずばり言って参議院選挙があるたびに、軍人恩給欠格者連盟なるものが組織され、千五百円から三千円の会費を全国津々浦々から徴収をしている。その繰り返しじゃありませんか。戦後は終わってないんです。最新鋭のジェット戦闘機を買うくらいなら、赤紙一枚で戦地で苦労なさった方々がどう救われているかということに目を向けるべきじゃありませんか。国家公務員と地方公務員の職についた方だけは全部つないで国庫が保障する。民間の方は、国民年金、厚生年金、私学共済、農林年金を含めて一切ぶった切っている。こんな不公平が今日本の社会に大きく残されている。このことを御列席の皆さん、基本的に御理解ください。
　まずこのことを厳しく申し上げて、私が訴えたいのは、大蔵大臣もお見えでありますが、農林漁業の年金に兵役期間三年か五年をつないで、その三年、五年の部分は総務庁の軍恩の予算の中から出しなさいと僕は言いたい。ジェット戦闘機を三機や十機削れば軽く出てくるお金です。厚生年金、国民年金を含む民間に従業した方々、自営業の方々、難儀苦労し一命をなげうって戦った方々です。理由はどうあれ、日本のために、日本国民のために本当に生死をかけて戦い抜いた方々が、ついたのが民間だったからだめだ、これがまかり通っている。
　先ほど来言いますように、国家公務員の方、地方公務員の方が立派にお仕事なさっていることは百も承知の上で私は申し上げている。そして三年に一回、欠格者連盟という幻のような動きがあって、言うならば妖怪が日本国土をはいずり回って金を集めている。そして失望している。戦後処理、どうなっているんですか。私は大蔵大臣にあえて質問しようとは思いませんけれども、私は、こうしたことを中曽根内閣がばっちりと全体的な視野で取り上げて、そうして改善されることを強く要求しておきたいと思います。
　あわせて、局長、もう一点お尋ねしますが、障害年金の給付をなぜ在職中からなさろうとしないのか、このことです。
○後藤（康）政府委員　お答え申し上げます。
　農林年金制度は、農林漁業団体の役職員を対象にいたしました相互扶助事業でございますので、この給付につきましては、障害年金も含めまして、従来から、その職域から離脱することを要件としているということで制度が仕組まれているわけでございます。
　厚生年金の障害年金と違うではないか、恐らくこういうお尋ねだと存じますが、確かに厚生年金の場合は、障害のまま在職をしているあるいは障害のために退職をしてまたほかの会社に就職をする、そういった場合も支給されることになっておりますけれども、これはいずれの場合にも、こういった場合に、特に民間の場合でございますと、障害のために給与が相当低位なものになると考えられるということが実質的な理由なり背景になっているというふうに承知をいたしております。
　農林年金制度の場合には、先ほど申し上げましたように、各共済制度共通の仕組みとしまして退職を給付の要件といたしておりますので、障害年金に限らず、退職年金についても在職中の給付は行われないということになっているわけでございます。そういう制度の仕組みということで御理解をいただきたいと思います。したがいまして、この障害給付のような共済独自の問題につきましては、やはり各共済制度共通の課題として検討すべきものではないかというふうに考えておりまして、今後の検討の中でまた考えてまいりたいと思います。
○上西委員　局長の実情の御説明はそれで正しいし、わかるのです。
　問題は、兵役期間は通算されぬのでしょう、同じ共済年金でありながら。悪い方はそんなものを押しつけられておいて、片一方をやろうとすれば、それは共済年金だからだめだ、こんなむちゃな話はないですよ。農林漁業団体で働いている全国四十八万人の役職員の方々。僕はこの一年間でも、農協一人、酪農一人、農業共済一人、三人のお世話をしましたよ。倒れた、人工透析だという方々を。これが完全な厚生年金なら障害年金をもらえるのにと、気の毒なんですね。農林年金はかつて厚生年金だったのだ。そうした特徴を生かしながら、兵役をつながないなら、障害年金を在職中から払うぞ、これくらいの毅然とした態度で、農林水産省は大蔵省その他とけんかしてくださいよ。そして加入者の利益を守っていただきたい。こういう要望を付しておきます。
　最後に一つ、遺族年金の給付に当たっての所得制限について、御説明いただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　御説明を申し上げます。
　遺族年金につきましては、生計維持認定基準というものがございまして、これによりまして、配偶者は、死亡した組合員であった者の収入によって主として生計が維持されていた者であって、次のような条件を満たしている者ということになっておりまして、一つは健康保険等において被扶養者として登録されていること、それから勤務先から支給する扶養手当の支給対象者になっていること、三番目には納税申告上扶養家族として申告をされている、それから死亡した組合員の所得の額以下の所得である場合、それからまた、死亡いたしました配偶者たる組合員の所得の額以上の所得であっても、その額が二百四十万円以下である者につきましては対象になる、こういうふうになっております。
○上西委員　問題は、その最後の二百四十万なんです。年収二百四十万以上あれば遺族年金の給付は今されないのですよ。こんなばかなことがありますか。厚生大臣以下おいでだが、児童扶養手当法の改悪がさきの国会でありました。継続審議になりましたが、あんな悪い法案は廃案になった方がいい。しかし、あの児童扶養手当でさえと、あえて言いましょう。現行の無拠出の児童扶養手当、年収三百六十一万以下なら支給されるのです。それを、拠出してきた農林年金の遺族年金は二百四十万以下でなければ支給されない。こんな矛盾がどこにありますか。まさに、今の公的年金制度における目に見えない隠された一つのハンディではないでしょうか。こうしたことは、他の共済等もいろいろあるでしょうが、大蔵大臣もお見えでありますから、国家公務員、地方公務員、私学、それらと十二分に連携をとりながら、きちっとした社会的レベルに改善をされるように。私の調査したところ、とりわけ公立学校は年間所得五百四十万以下なら遺族年金支給、こうなっておるはずです。だから、全体を見きわめてこうしたことをやっていただきたい。
　このことを私があえて申し上げましたのは、冒頭申し上げたように、七つある公的年金制度間では今私が挙げただけでも幾つか出てくる。時間がないのできょうは随分カットしましたが、まだまだ幾つかの大きな矛盾、不公平が隠されている、残されているのです。賢明な局長以下は皆知っている。それを故意か偶然が、審議会で議論されなかったからほっぽっておいて、改定法案だけ急ぐから、私はここで質問に立たざるを得なかったわけであります。
　本日、私が申し上げたことを十二分に御検討いただき、そうして、国民すべてが納得をし理解をし、それに協力できる年金改定法案の施行、そのことを目指し、大臣以下の皆さん方の奮励努力を心から期待をし、御質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○戸井田委員長　坂口力君。
○坂口委員　まず最初に、厚生大臣には初めて質問をさせていただきますので、大臣の御就任を心からお祝いを申し上げたいと思います。初めがよいと後ほどだんだん悪くなりますので、ひとつ慎重にお答えいただきたいと思います。
　けさからのいろいろの討議を聞いておりまして、まだなお、はっきりわかり切らない基本的な問題がございます。それは、今回発表になりました法案、これは各種年金の統合化へ向けての第一歩なのか、それとも統合化するかどうかはわからないけれども一とにかく第一歩を踏み出したものなのか、それともこれは今度の一元化のままで、将来このままで進むというものなのか。この三つに分けて私、申し上げましたが、大臣のお考えは一体この一、二、三のうちのどちらにおありになるのかということをまずお聞きをしてから、質問を開始したいと思います。
○吉原政府委員　端的に申し上げますと、私どもは年金制度の統合一元化に向けての第一歩だというふうに思っておるわけでございます。
○坂口委員　大臣もお考えは全く同じでございますか。
○増岡国務大臣　ただいま御説明申し上げたことと同様でございます。
○坂口委員　今さら私が申し上げるまでもなく、昭和五十年の八月でございましたか、厚生大臣の私的諮問機関でございます社会保障長期計画懇談会、ここがこの年金制度の問題を取り上げまして、「今後の社会保障のあり方について」ということで、「制度間の不合理な不均衡を縮小、是正する方途を考える必要がある。」こういう提言をいたしまして以来、多くの提言がなされてきたわけでございます。
　この最初の提言にもございますし、また以後の提言におきましても、既存の制度の枠組みの中で実施するには限界がある、枠組みの改革についても検討すべき時期に来ているということを再三提言をされてきたわけでございまして、そうしたものを踏まえて、今回のこの法案に結びついてきたのではないかというふうに私も考えております。
　しかし、今回の法案を見ます限り、確かに基礎年金という一都共通した部分はでき得ましたけれども、年金支給年齢は六十歳と六十五歳というふうに、依然として格差が存在をする。あるいはまた所得比例部分も、今までの厚生年金のところとそれが存在しない国民年金のところとが依然としてこのままに残っている。それから基礎年金に対する保険料を見ましても、ここにもまた格差がある。こうした点を見ますと、悪く言いますと、やはり今までの制度の格差はそのままに温存をしながら、表面的に一元化したふりを見せた法案であるという感じもなきにしもあらずでございまして、したがって、私は、今このことを一番最初にお聞きをしたわけでございます。だから、これは統合化への改革の一里塚であって、第一歩であって、これからいよいよ本格的な統合化に入っていくのだ、こういうお考えならば、私はそれなりにこの法案をいただくことができるわけでございますけれども、いや、これはその先のことは非常にもうあいまいもことしていて、霧の中であるというお考えならば、私はこの法案にいろいろの注文をつけなければならない、そういうことを実はまず最初にお聞きをしたいわけでございます。
　今申し上げましたことにもしもコメントしていただくことがありましたら、お願いをいたします。
○吉原政府委員　今回の改革は、年金制度全体の統合一元化に向けての重要な第一歩でございまして、私ども、各制度共通のあるいは言いかえますと全国民共通の基礎年金を設ける。その基礎年金につきましては、支給要件、支給開始年齢、拠出要件、それから負担、すべて公平になるわけでございまして、基礎年金につきましては全く一律の同じ制度が、等しい制度ができる、こういうことになるわけでございまして、年金制度全体が完全に一元統合化されたということは、率直に申し上げましてまだ言えないわけでございますが、これは今回の改革というものを第一段階としまして、第二段階、第三段階の統合一元化に向けての措置、努力をいたしました上で、昭和七十年度までに完成をさせたいという大きなスケジュールを持っておるわけでございます。
○坂口委員　今回の法案を拝見いたしますと、二階建てになっております中で、一階部分が非常に低くて、そして厚生年金の方はどちらかと申しますと、二階の方が今のところは大きくなっているわけであります。私どもが昭和五十年あるいは五十二年にかけまして年金問題をいろいろと検討いたしましたときにも、この二階建て年金制度というものを考えたわけでございますが、それは先ほども指摘をいたしましたように、これは統合化をいたします一つの過程として、一時期にそうせざるを得ないということで、その二階建て制というものを考えたわけでございます。そしてそのときにもいろいろと問題になったわけでございますが、できる限り一階を高くして、二階はプラスアルファ、小さなものにしなければならないであろう、そのことを一生懸命考えたわけでございますけれども、今回のこの案を拝見をいたしますと、とにかく一階は非常に低くて、二階の部分が非常に大きくなっている。一階と二階のこの関係も、将来におきましては、一階部分をより大きくしていくという努力をしようというふうに思っておみえになるのか、それとも、一階と二階の関係はまあこんなものだ、これ以上一階部分は大きくはできないのだというふうにお考えになっているのか、その辺をもう一度ひとつお答えをいただきたいと思います。
　それから年金の支給開始年齢、六十歳と六十五歳でございますが、これは願わくは六十歳からに統一をしていただきたいと私は思いますし、その日が一日も早いことを期待するわけでございますけれども、これもやはり統合しなければならない一つの問題でございます。
　それから、基礎年金に対します保険料でございますけれども、これは国民年金の方は、五十九年度価格で六十一年の四月から六千八百円ということでスタートするわけでございます。それから厚生年金の方は、平均のとり方はいろいろございますが、現在厚生年金を受けておみえになります被保険者の平均標準報酬月額が二十万七千七百円、これは厚生省の方からいただきました数字でございます。もしこれが正しいというふうに仮定をいたしますと、その三・三％、これがいわゆる基礎年金部分になるわけでありますから、そういたしますと、これの三・三％ということになりますと、これが六千八百五十四円ということになります。その半分は、労使折半でありますから使用者が負担をいたしますので、その半分ということになりますと、三千四百二十七円ということになるわけでございます。
　数字の出し方はいろいろあろうかと思いますから若干の違いはあるといたしましても、実際に個人が払わなければならない金額からいたしますと、今まで国民年金でありました方は六千八百円、そして厚生年金の方でありました部分は三千四百二十七円と一応なるわけでございます。
　制度間のいろいろの問題がございますし、私は決してこの厚生年金の方がもっと出すべきだということを申し上げているわけではなくて、それなりに大変でございますが、それ以上に国民年金の側は、出す個人としてはより大変になるということがございます。この格差についてどのようにお考えになっているか。これはあわせてひとつ御答弁をお願いしたい。
○吉原政府委員　まず、基礎年金部分と上の二階建ての報酬比例部分の関係でございますけれども、今御質問の中で、基礎年金部分の割合が小さくて、二階建て部分の割合が大変大きくなっているではないかというお話でございましたけれども、私ども必ずしもそうは考えておりませんで、サラリーマンについて申し上げますと、将来、標準報酬月額の、つまり賃金の六九％の年金を出す。具体的には、現在の貨幣価値で十七万程度の厚生年金の年金額になるわけでございますが、そのうちの十万円を基礎年金として出そう、七万円を報酬比例部分として乗せようということなんでございます。サラリーマンでない、農業をやっておられる方とか自営業者については夫婦で十万円という水準になるわけでございまして、必ずしも基礎年金部分が報酬比例部分に比べて低いとか小さいというふうには私は今考えておらないわけでございます。
　それから、第二番目の支給開始年齢の違いの問題がございましたけれども、私どもとしては、将来の年金の支給開始年齢は、考え方としていろいろございますけれども、大体考え方としては六十五歳に統一していく方向があり得るのじゃないかというふうに思っております。ただ、現在の時点において、定年制の状況でありますとかあるいは雇用の動向、現在の時点で一挙に六十を六十五にすることについてはいろいろ御議論もございますので、時期尚早であるというような考え方から、厚生年金については、六十から六十五までは厚生年金独自の給付として残すことにしている。基礎年金についてはあくまでも六十五から各制度通じて出す、そういった意味において私は統一性がとれているというふうに思っております。
　それから、保険料負担につきましては、厚生年金の被保険者の保険料負担とそれから自営業者等の方の保険料負担、これはどちらが重いか軽いか、保険料の負担の仕方が違いますから、健保の場合でもそうでございますが、なかなか比較が難しいと私は思うのですけれども、今のこの新しい制度では基礎年金に必要な部分、必要なお金というものを、各制度の財源を拠出できる人、拠出対象者といいますか、拠出対象者の数に応じて負担をしていただくということになっておりますので、各制度間で見れば、いわば頭割りの負担、頭割りの基礎年金の財源負担ということになっておりますので、現時点で考えられる一番公平な負担なのではないかというふうに私は思っているわけでございます。
○坂口委員　十七万の中で十万円が基礎年金だとおっしゃいますが、これは局長、今回の法律案は今までの法律案とは違いまして、一人一年金という基本的な物の考え方に立った今回のこの法案なんです。よろしゅうございますか。局長は今十七万で十万とおっしゃった。それは夫婦で十万の話でありまして、今回は一人一年金の法案なんです。局長の頭の中が今までの年金制度で凝り固まっておって、まだ一人一年金に戻ってないんじゃないか、戻ってないというよりも変わってないんじゃないだろうか、そんなふうに私は思いますが、これは一人、したがいまして、五万円なんです。十七万円の中で五万円を引くとしますと十二万円です。十二万円の中でこれは五万円。だから、これは決して一階の分が多いとは言えない。あえて指摘をしておきたいと思います。
　それから、厚生年金の方の被保険者の平均標準報酬月額は先ほど申しましたように二十万七千七百円、それから国民年金の加入者の平均所得金額は二十万三千九百円、いずれも五十七年十月の調査のものでございます。したがいまして、現在は若干の違いがあろうかと思いますけれども、この両者の間でそう大きな隔たりはございません。中には非常に高いところと低いところ、それは山あり谷あり、それぞれございましょう。しかし、平均いたしますと、大体こうしてよく似た額になるわけでございます。
　そこで、国民年金の加入者の方は、先ほど申しましたように六千八百円という金額になっていって、これは五年の間、三百円ずつ上がっていく。これは五十九年度で見まして六十一年四月に実施するわけですから、その六十一年、スタートするときに六千八百円かというとそうではなくて、六十一年度の貨幣価値に直しますと多分これよりは上がるんでしょう。そういたしますと、基礎年金部分に出しますところの公平さということがかなり違いがあると私は指摘をせざるを得ないわけでございます。確かに今までの制度の違いはございました。そして所得のいろいろの種類も違っておりますけれども、しかしながら、こうして一元化をしていこうという限りにおきましては、この辺のところもやはりもう少し一義的に考えていく必要があるのではないだろうか、そういうふうに今考えるわけでございますが、再度この点につきまして答弁を求めたいと思います。
○吉原政府委員　少し正確にお答え申し上げなければならないと反省しているわけですけれども、国民年金の保険料、制度発足時、現在価格で約六千八百円でございますが、それ全部が基礎年金に充てられる金額ではございませんで、基礎年金に充てられる金額は初年度におきましては約五千五百円程度でございまして、残りは国民年金の独自の給付、寡婦年金とか死亡一時金という独自の給付があるわけでございますが、それに充てられるのと、いわば積立金にされて将来の給付に充てられるということでございます。厚生年金につきましては、厚生年金加入者に対する基礎年金給付、それを厚生年金の加入者でもって持つ、その金額が、保険料の中の、按分計算をいたしますと、今おっしゃいました現在の保険料率のうち、約三・四％が平均してそれに充てられるような計算結果になる、こういうことになっているわけでございます。
　それからもう一つ、やはり自営業者に対する保険料の負担とサラリーマンに対する保険料負担を比較する場合に、いろいろ所得の把握、そういう根本的な難しさがあるわけでございます。所得の態様の違いあるいは把握の難しさ、それからもう一つ、社会保険の保険料につきましては、事業主負担があるかないかというようなことが、そういった最終的な保険料の金額に違いが出てくる一つの要素だろうと私は思います。その点も考えて、どちらの保険料負担が重い、軽いというのはなかなか一概に言えない問題があるように思っております。
○坂口委員　寡婦年金等の問題は、国民年金の方も厚生年金の方もこれは同じでございまして、両方ともやはりそうした問題は含まれているわけでありますから、それをどう配分するかだけの問題ではないかというふうに思います。
　それから、所得把握の問題が出ましたが、これはそれだけにかかわりましたら切りがないわけでありまして、一度また後で大蔵大臣から答弁していただきますが、今の自営業者の所得の把握が十分できていない、だから少々高くても当たり前だという議論が国会でまかり通るということになりますと、これは大蔵省あるいは国税庁は一体何をしているのかということになるわけであります。そこまで議論を発展させますとこれは大変重大な問題になってまいりますので、そこまではちょっと考えずに事は解決をしなければならないのではないだろうか、そんなふうに思うわけでございます。
　この問題だけやっておりますと時間をとってしまいますので次に進みますが、私のきょうの質問のメーンになるところでございますけれども、そういうふうにして、今御指摘のように現在の法案だけを見ますと、所得比例部分が存在する部分と存在しない部分、これはある。そして、これは将来この辺も解決ができるのかできないのかということについて明確な御答弁はございませんけれども、もしも解決ができないということであるならば、国民年金に今まで入っておみえになりました皆さん方は、これは何らかの形で、例えば私的年金なら私的年金、それに自分で入るというような計画を立てていかないと、生涯計画というものは立たないわけでございます。
　そこで、最近では、よく言われますように、生命保険会社の皆さん方が、国民年金に入っておったら将来どうなるかどうかわかりませんよ、それよりも私の会社の生命保険にどうぞお入りください、こちらの方が確かですよ、こういう話をするということがよく言われます。この私的年金を私、ずっと一覧表を見てみまして比較をしてみました。
　その中で一番国民年金に近いものはないかと思って探してみましたら、これは別に第一生命からもらっているわけじゃございませんけれども、第一生命の長寿年金というのが実はございます。これは、一番わかりやすい例で申しますと、四十歳で掛金をいたしまして、六十歳まで二十年間掛金をするわけであります。そして、月々の払いますところの保険料は二万一千二百円、二十年間合計いたしましてこれが払込総額は約五百八万円になります。それで、国民年金の方は二十歳から六十歳まで四十年掛けるわけでありますが、その月払いの保険料が、先ほど申しましたように六千八百円でスタートをするのか、三百円足した七千百円でスタートするのか、よくわかりませんが、とにかく将来は一万三千円までいくということを言われているわけでありますから、ちょうど真ん中の平均のところをとりまして、一万円ずっと四十年間掛金をした、こう仮定をいたしますと、これで四百八十万円でございます。先ほど申しました第一生命の長寿年金の方が五百八万円でこちらは四百八十万、若干こちらは少のうございますけれども、大体よく似た枠取りでございます。
　これで支払い額を見ますと、第一生命の長寿年金の方が年間六十万円、やはりこれは五万円ずつでございます。これに加えまして増額年金がございますが、これが聞きますと三十七万九千三百二十円、約三十八万円増額年金としてつく。さらに配当金といたしまして二十一万円つきます。合計をいたしますと百十九万円ぐらいになるわけですね。これが六十歳、六十二歳というふうに若干の違いはございますけれども、大体百二十万前後あるわけでございまして、大体これだけの数になるわけであります。
　それで、片や国民年金の方でございますが、同じような四百八十万という枠組みの中で支払い額は六十万、しかし六十万の中で三分の一は国庫補助、税金が入るわけでありますから、そうすると、この預けました年金のお金そのものは四十万ということになるわけであります。そう考えられますね。まあ四十万ということになりますね。そういたしますと、片や四十万、片や百二十万ということになる。全部入れまして、この国庫補助も入れまして六十万、片や百二十万、こういうふうになるわけでございます。
　これはあくまでも物価上昇率を無視した話でございますので、物価上昇がどれだけあるかということでございますが、例えば三％ずつずっと上がっていくといたしますと、二十年たちますと一・八倍になるわけでございます。その辺のところを勘定いたしましても、第一生命の二十年を掛金をいたしましたものの支払いと国民年金とを比較いたしまして、どうも国民年金の方が見劣りがしてならないと私は思うわけであります。これは運用の仕方にもかかわってまいります。まさか国の方は、利息が高いからといってサラ金に預けるわけにはまいりません。その辺は十分にわかっておりますけれども、しかし、どうもこの両方の間の差があるように思えてならないわけでございます。
　したがいまして、この資金の運用面において、十分これがなされているかどうか、もう少し一考を要するところはないのかどうか。あるいはまた、この私的年金の方におきましても、私はこれは運用その他でもっと検討すべき問題があるんだろうと思います。そのことにつきましてはひとつ大蔵省の方から、現在のあり方、そして今後の改革の仕方、そうした面についてお答えをいただくとして、国民年金、あるいはこれは厚生年金も含めても結構でございますけれども、その資金の運用の仕方に問題がありはしないかどうか、この辺をひとつお聞きをしたいと思います。
○吉原政府委員　資金の運用についてお答えする前に、よく私保険と比較をされるわけでございますが、社会保障としての公的年金と、いわば貯蓄の形態、自分の積み立てしたものを二十年あるいは三十年後に受け取るという形の私保険では、社会保障の方は世代間の扶養という関係で、そのときどきの老後の生活というものを保障していこうということで、考え方が違いますし、それから、何といいましても、今五万円と言っておりますのは実は四十年後にどのくらいになるかといいますと、その間の四十年間の物価あるいは賃金、生活水準がどのくらいになるかによって大きく違ってくるわけでございますけれども、仮に賃金や何かが五％ずつ上がるとしましたら、四十年後あるいは四十五年後には五十万近い名目の価値になるわけでございます。
　いわば公的年金というのは、大体今の実質五万円というのは四十年後、五十年後には四十万、五十万の金額を保障する。それははっきりその金額は言えませんから今の貨幣価値で申し上げておるわけですけれども、そういう性格のものと、私保険のように二十年後でも五万円あるいは十万円というものとは、もともと考え方からいって比較になじみませんし、私は比較をするのがどうかなという感じがしているわけでございます。
　それから、御質問の資金運用の問題でございますけれども、御案内のとおり、現在の厚生年金、国民年金の資金は積立金として資金運用部に預託をされているわけでございまして、その預託利子が、現時点におきましては年七・一％という預託利子で資金運用部にお預けして利子をいただいておるわけでございます。この資金運用のあり方につきましては、年金制度発足以来と言っても大げさでないと思いますけれども、できるだけ有利に運用するということと、拠出者の意向の反映、保険料を拠出した国民の意向をできるだけ反映した運営の仕方というものをお願いしてきているわけでございます。同時に、積立金でございますから、有利と同時に、国民の福祉に直接還元されるような分野への運用という、いわばその三つの基本的な考え方につきましてできるだけ実現を図りたいということで、大蔵省とも協議を進めてきているわけでございます。
　今後とも、今後の年金財政の将来というものを考えますと、年金の積立金そのものの大きさというものはだんだん給付が大きくなってまいりますから減ってまいりますけれども、やはり将来の保険料負担が大変ということを考えますと、多少でもそれを緩和するためには積立金をできるだけ有利に回すということは、私どもの立場からいうと当然の要求でございまして、そういった有利運用と、それから被保険者の意向をできるだけ反映した運用ということにつきまして、現在もなお大蔵省と、できるだけそういった私どもの考え方が入れられますように協議をしているわけでございます。
○宮本政府委員　今、厚生省の方からお答えがあったわけでございますが、この年金のお金、これは実は郵便貯金とともに、国の制度であるとかあるいは信用を通じて集められてきました公的資金でございまして、これは現在、制度的には資金運用部資金に統合いたしまして運用しているわけでございます。
　私どもといたしましても、資金運用部資金のあり方といたしまして、一つは、やはり財投という役目を果たさなくてはいけない。住宅であるとかあるいは中小企業であるとかいろいろな公的な運用を考える。これはできるだけ安く資金を運用したいという面がございますが、一方で、年金、郵貯等預託者の方の利益も十分考えなくてはいけないわけでございまして、この辺のバランスをどこでとっていくかということを考えながら、厚生省等とも御相談しながらこの預託金利を決めてまいってきたわけでございますけれども、臨調答申にもございますし、私どもといたしまして世、預託者の方の利益にも十分配意しながら、有利運用という点につきましては、公共性とのバランスをとりながら今後とも最大限の努力をしてまいりたい、こう思っております。
○坂口委員　私的年金と公的年金との比較というものが非常に難しいことはよくわかっております。それは大変無理なことを承知をして実は私、比較をしているわけです。それは、私的年金ですらこれだけのことをやっておるじゃないですか、だからひとつ公的年金はもう少し頑張らなければいかぬということを申し上げておるわけです。
　だから、物価上昇の問題も私は三％の上昇を仮定して先ほど申し上げたわけで、その物価上昇を見込んでも、なおかつ、私的年金の方に何となく軍配を上げたいようなところがある。そのほか、私的年金は、例えば掛金をしておりますうちに亡くなったりいたしますと、掛金をした分だけは全部返しますとか、あるいはまた給付を受けるようになりまして亡くなりました場合には、残りの分を一括して渡すとかいうようなこともいたしますけれども。片や公的年金の方は、ほんのお涙金だけというようなことになるわけでありまして、だから、その辺のところを比較いたしましても、決して公的年金がすぐれているとは言いがたいような現状ではないか。だから、生命保険の外交員の皆さん方がたまにそういうことをおっしゃったとしても、まんざら外れていることではないとも思えるような感じを私も受けたものでございますから、あえて申し上げたわけです。
　私がこれを申し上げた理由は何かと申しますと、今回のこの五万円、いわゆる基礎年金額の算出根拠なるものを厚生省がお示しになりました。その中で一カ月に対します四万七千六百一円という厚生省の試算が出ております。これを見ますと、保健医療費、それから交通通信費というものはゼロになっているわけなんですね。これは、あるいは私の方の議員が既に指摘をしたかもわかりませんが、大蔵省がお出しになった試算でありましたら、大蔵省またごまかしたな、こう思うわけであります。しかし、厚生省がお出しになったものに保健医療費もゼロ、交通通信費もゼロ。また、この一、二年医療保険の改定その他がありまして、一部負担をしなければならないということが通ったやさきであるにもかかわらず、保健医療費はゼロ、厚かましくもゼロ、こうなっておるわけです。もしその辺が、七十歳以上はこれは医療費は見ております、大体それで見ておりますということをもう百歩譲ったといたしましても、交通通信費はかかるわけでございます。この辺の算出根拠というものに非常に大きな誤りがあるということを一つ指摘をしたいわけでございます。そうしたことをまずひとつお答えをいただきながら、次の質問に移りたいと思います。
○吉原政府委員　よく御質問を受けるわけでございますが、私どもの答弁もあるいは説明不足の面もあるのかもしれませんが、基礎年金の考え方というのは、私どもの考え方ですと、老後の生活費を一切賄えるものじゃないといかぬ、何もかもあらゆる費用を一切賄えるものでないと年金とは言えないのだ、あるいは基礎年金に値しないのだという考え方は実はとっておりませんで、基礎年金というのはあくまでも老後生活の基礎的な部分を保障するという考え方をとっております。
　その一つの参考といたしまして、全国消費実態調査から、六十歳あるいは六十五歳以上のお年寄りの方が一月にどのくらいな生活費を支出しておられるかということを調べまして、いわば衣食住を中心にした、その統計では保健衛生費というのは雑費の分類に入っているわけでございますが、衣食住を中心に、光熱費なんかを含みますけれども、そういった基礎的な生活費はどのくらいかかっているだろうか、それをもとにして五万円というのを考えたということと、それからよく比較されます生活保護の基準、この生活保護の基準といいますのも、級地によって、あるいは世帯員構成、それから年齢、それから住宅扶助をどうするかあるいは教育扶助をどうするかによってかなりの違いがあるわけでございますけれども、そういった生活扶助の基準なども勘案をして、大体五万円なら生活保護の基準に見合う、まあ計算によっては生活扶助の方がもっと高いというのが確かに出てくるわけでございますけれども、大体五万円程度でしたら生活扶助の基準ともまあまあバランスのとれた金額ではなかろうかということを考えまして、基礎年金の金額としては五万円ということを考えたわけでございます。あくまでも年金というのは、生活費一切ということじゃない、その基礎的な部分ということでございます。
○坂口委員　算出根拠も大ざっぱなら、答弁も大ざっぱでございます。まことに大ざっぱ。
　大臣、我々は、基礎年金部分としまして五万円というのは、いろいろ根拠を今おっしゃいましたけれども、しかし、少なくとも厚生省が出されたものにさらにプラスをして、保健医療費並びに交通通信費ぐらいはこれに加えなければならないだろう。先ほど局長さんのお話にもありましたように、私たちも、年金というものがすべてを賄い得るものであるならばそれにこしたことはございませんけれども、現在の財政事情その他から考えましたときに、それは不可能であろうということは十分にわかっているつもりであります。そのことをわかった上で、なおかつ、この五万円というのは私たちには異議があるというふうな意味で、若干ではありますけれども、五万五千円、何とかその辺のところまではスタートでいかないだろうか、こういう案を修正案として出しているわけでございます。
　それに対して私は大臣のお考えをひとつお聞きをしたいわけでありますが、大臣としては、どうしてもその辺のところまでいきたいと思うけれどもやはり大蔵省がうんと言ってくれぬと、遠慮なしに、ひとつその辺がございましたらはっきりと物を申していただきたい。あとは竹下大蔵大臣が控えておりますのでそちらの方に質問をいたしますから、どうぞひとつ、その辺のところのお考えをお聞かせをいただきたい。まずお聞きしておきましょう。
○増岡国務大臣　先生御承知のとおり、年金は給付と負担と両面から考えていかなくてはならないわけでございます。したがって、給付は多い方がいい、負担は少ない方がいいということは世間の情としてはわかりますけれども、しかし、私どもは、これから先かなり長期にわたって安定をさしていかなければならないという観点から、現在の金額の算定に落ちついたわけでございますけれども、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○坂口委員　先ほどちょっと落としましたが、厚生省の方へ、国民年金をお受けになっている皆さん方の医療費の問題をお聞きしようと思いましたが、お越しになっておりますか。
○水田説明員　お答え申し上げます。
　一番新しい公表されたデータとしましては、五十七年度の国民医療費、これをもとに申し上げるのが一番正しいかと思います。
　七十歳以上、一年間で四十二万円でございます。七十歳未満の方は八万一千円ということになっております。（坂口委員「それは自己負担分ですか」と呼ぶ）いや、医療費でございます。自己負担分は、五十七年度はまだ老人医療費の無料化の時代でございますのでこれはわからないわけでございますが、七十歳未満の方の一年間の医療費が八万一千円でございまして、各制度これは込み込みになっておりましてその内訳はわからないわけでございますが、その当時の各制度の平均給付率が八三％でございますので、その残りの一七％が平均的な自己負担額ということになるわけでございまして、八万一千円掛けることの一七％というのは年間一万三千七百円、こういうことになろうかと思います。
　なお、現在老人保健の一部負担金は、御承知のとおり、外来一月四百円、入院が二カ月に限り一日三百円、こういうことに相なっております。
○坂口委員　今の数字はよくわかりませんけれども、とにかくゼロでないことは確かでありまして、それだけお年寄りの皆さん方に、衣食住のほかにはっきりとした数字があることは事実でございます。だから、この医療費なんというのは、衣食住と同じものあるいはそれ以上のものでございまして、まあ、基礎年金といいます場合に、少なくとも医療費ぐらいは積算基礎の中に入れておくのがしかるべきではないだろうか。まあ、しかし、幾ら言っておりましても、これはなかなからちが明きませんので、時間が迫ってまいりましたので、大蔵大臣、大変お待たせをして申しわけございません。
　それで、年金間格差と先ほどから言っておりますが、いわゆる国民年金の側の人たちが将来の設計といたしまして、現状の原案でございますと、その基礎年金プラス個人年金という形で将来設計をこれから立てざるを得ない状況にあるわけでございます。そこで、でき得る限りこの個人年金の育成ということについて、これは大蔵省としてはやはり考えていただかざるを得ないだろう。個人年金につきましても、いろいろの税制問題等がございまして、そして所得税あるいは相続税、いろいろな形のものが実はあるわけでございますが、これはいろいろの商品によりまして一概に申せません。申せませんが、このプラスアルファの個人年金、少なくともいわゆる現在の厚生年金側のこの二階建ての部分に当たるぐらいの私的年金、その辺につきましては、税制上の問題等について、これは多分の配慮が必要ではないだろうかと大枠の問題といたしまして考えておりますが、ひとつ大臣のお考えをまずお聞きをしておきたいと思うのです。
○角谷説明員　個人年金につきましては、五十九年度税制改正におきまして、今御指摘の老後の自助努力とか、あるいは老後生活におきますところの相互扶助、そういった問題から、新たに一定の要件に該当します個人年金等につきまして、従来の生命保険料控除とは別枠で、年五千円という所得控除を認めたわけでございます。
　そこで、今御指摘の問題でございますが、午前中も大臣から御答弁ございましたように、税調の中期答申におきましては、我が国の公的老齢年金自体につきまして、現在の段階におきましては、給付開始年齢であるとか、あるいは給付の水準でございますとか、あるいは受給者の単位がそれぞればらばらである状況等から見ますと、現在の段階で新たな課税の仕組みについて検討する状況にはないわけでございますけれども、今後公的老齢年金制度全体の見直しと並行しましてさらにこれを検討すべきである、こういう御指摘を税制調査会からもいただいておるところでございます。そういった公的年金の見直しに当たりましては、今御指摘の個人年金あるいは企業年金、そういったものにつきましても、公的年金とバランスも図りながら、また、個人年金等につきましては、他の貯蓄手段とのバランスというものも考える必要があるかと思いますけれども、そういった点を含めまして年金税制のあり方を幅広く勉強してまいりたい、こういうように思っております。
○坂口委員　多少前向きな御答弁だというふうに思いますが、ぜひひとつその辺の整理というものをしていただいて、全体の政策として見ました場合に、今までの国民年金、厚生年金の両方の受給者の間のバランスがとれるように、この辺のところの配慮をぜひお願いをしたいと思うわけでございます。
　大臣から何かございましたら、ひとつ……。
○竹下国務大臣　今、税制の問題につきましては、従来生命保険控除五万円、それに今年度税制、今歩いておるところから、いわゆる個人年金等の問題、いろんな議論の末五千円――五千円の額は少ないじゃないか、こういう議論もございますが、私は、初めてとった制度であって、この問題は今後の推移を見なければならぬ課題だと思います。
　それからいま一つは、いわば公的年金と貯蓄性を前提にした私的年金との性格の差はございますものの、国民の受ける感覚の中で、それが非常に公平感を与えるような感じでもって物を運んでいけという御趣旨そのものは、私も否定いたしません。
○坂口委員　最後に、税制に絡みまして、最近では一時払い養老保険と申しますか、一時払いのものがございます。これは詳しくやっております時間的ゆとりがございませんが、今回、税調等でもこの問題に対する課税が検討されているというようなニュースも流れてくるわけでございますけれども、先ほどから申しましたような背景もこれあり、特に年金生活者と申しますか、いわゆる公的国民年金プラスアルファにこういったものを使用するというようなところにつきましては、この一時払い養老保険といったような商品につきましてはひとつ格段の配慮をお願いを申し上げたい。こういったところにまで課税が及んでまいりますと、それこそ生きがいをなくしてしまうということになりかねませんので、あわせてこの件をつけ加えておきますので、大臣の所見をお伺いしまして最後としたいと思います。
○角谷説明員　今御指摘の一時払い養老保険でございますが、これは現在、要するに、加入するときに保険金を全額払い込むということで、期間五年のものから実はあるわけでございまして、この課税上の扱いは、現在では一時所得ということで五十万円を特別控除することになっておるわけでございます。ただ、実際問題としての形態は、今御指摘の年金というよりはむしろ貯蓄性ということを売り物にしていろいろ売られているという状況でございまして、死んだ場合にはもちろんもらえるわけですし、死ななくても、満期になりますとその一定金額をもらえる。しかも、それが五年とか七年とか、非常に長期の年金性というよりはむしろ貯蓄性の形態をとっているケースが多いというふうなことから、これをいわゆる一時所得として五十万控除の対象にしたらいいかどうか、それが他の貯蓄手段との課税上のバランスからいって妥当であるかどうか、そういった問題につきましては現在税制調査会において検討している最中でございます。そういった商品の実態等をにらみながら、この課税問題について決着をつけるべき問題と考えております。
○坂口委員　ぜひ、この一時所得から雑所得にしないようにお願いを申し上げたいわけでございまして、時間が参りましたのでこれで終わりますが、どうかひとつ、そうしたあらゆる角度から、全体としてのバランスが崩れないような総合的な政策に取り組んでいただきますことをお願いをいたしまして、きょうの質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○戸井田委員長　武田一夫君。
○武田委員　まず最初に、大臣にお尋ねをいたします。
　この年金法の改正、非常に国民の注目するところでございまして、よりよき内容で早くこれはひとつ実現してほしいというわけでございます。私たちは、この問題につきまして、党としまして政府が提案されました法案についての修正を求めまして提示してありますが、お読みになっていただけましたか。
○増岡国務大臣　拝見いたしました。
○武田委員　御見解、御所見、読んでどうお考えになられたか。その点ひとつお聞かせ願いたい。
○増岡国務大臣　私どもは、従来からこの法案提出に際しましては各方面の意見を聞き、最良のものであると思って御提案申し上げておるわけでございますけれども、現在その問題につきまして与野党の間でいろいろ折衝をお持ちのようでございますから、その結果を踏まえて判断をさせていただきたいと思います。
○武田委員　我が党としましては、従来この年金の一元化、そして二階建て年金の導入ということを主張してきましたし、そういう方向への形として政府も踏み切ってきたということは、それなりに評価するわけであります。昭和五十一年、我が党が福祉社会トータルプランでこれは既に提唱しておる問題でありますし、その構想に歩み寄ってきたような気がしているわけであります。
　しかし、私たちが修正を求めた内容、十六項目でございますか、あったわけでありますが、私たちは、この政府案の中に、無年金者をなくして、そして国民がひとしく、老後において健康で文化的な最低生活を営むための恒久的な年金制度を確立するという基本年金導入の基本理念が十分に反映されていないということを申し上げて、それはどういうところにあるかということを提示したわけです。これもよく読んでいただいておわかりだと思うわけであります。
　そこで、その修正の要求をしているわけでありますが、やはり大きな、大事な改定のときでございますから、これから何回もかけていろいろと手を加えていくなどという、そんな面倒で、また悠長なこともできない。それほど日本はもう高齢化社会です、文字どおり。こうなりますと、国民が本当に望む方向での法案として提示をしてほしいという願いを込めて、二、三、大臣にまずお尋ねをいたします。
　一つは、私たちは、この基礎年金の額五万円はこれはとても最低生活も維持できない水準である、せめて五万五千円程度はという一つの内容を提示しております。この点について大臣はどういうふうに考えていますか。
○吉原政府委員　基礎年金の額の水準についてのお尋ねでございますけれども、先ほども申し上げましたように、私どもとしては、老後生活の一切ではないけれども、基礎的部分、基本的な部分はこの基礎年金で十分賄える額である、こういうふうに思っているわけでございます。
　生活扶助の基準とよく比較をされますけれども、それと比較をいたしましても、老人単身者の生活扶助基準が四万五千円ないし五万円ちょっとという金額、級地によって、年齢によって違いはございますけれども、大体そういった額になっておりますので、それと大体見合う金額ではなかろうか、私どもはそういうふうに考えているわけでございますし、これからの年金の水準、額を考える場合に、負担との関係、そういった年金を将来とも維持していくために必要な保険料負担との関係を考えますと、仮にもっと年金を上げるということになりますと現在予定している保険料負担をさらに上げなくてはならない、こういうことになるわけでございます。今の国民年金の保険料、六千八百円で出発をし将来一万三千円ぐらいまでになるというこの保険料負担を、もし年金の額を上げるということになりますとさらに上げる、むしろ無年金者が出る心配がある、むしろそちらの方を私どもは心配をしておるわけでございます。
○武田委員　基礎的部分を賄える、こういうことを何回も言っています。具体的にはどういうものをこの中に含んでいるのか、ひとつこの際、細かに提示してもらえればありがたいのですが……。
○吉原政府委員　老後生活の基礎的部分というのは具体的にどういうものをとったのか、参考にしたのかという御質問でございますが、総務庁、当時の総理府でやっております全国消費実態調査によりますと、生活費というものを大体次のような大きな五項目に分けているわけでございます。食料費、住居費、光熱費、被服費、雑費、それで合計ということになっておるわけでございまして、そのうち生活の基礎的部分ということになりますと、食料費はむろん入ります。食料費、住居費、光熱費、被服費、いわゆる衣食住が基本とよく言われますけれども、その衣食住に光熱費を加えたもの、それを私どもは拾いまして、それに充てられている金額が、全体で大体七万二千円でございますけれども、雑費の分が三万一千円になっておりますので、それを除いて、現在水準に換算すると、四万七千円程度という金額を念頭に置いて五万円というものを決めたわけでございます。
○武田委員　年金というもの、特にこの基礎年金ですね。私は、国民の最低生活を保障するという中には、老後の保障として大事なのは、やはり文化的で健康な生活を営むということがあるわけですね。
　最近のお年寄りの実態、御存じでしょうか。私はかつて中国へ行きました。万里の長城で、年金をいただいて六十五歳の方と六十七歳の方が夫婦で元気に、楽しみに毎年のように来て老後を楽しんでいるという話。年金はありがたいと言っていました。最近、ゲートボールをやりまして、皆健康で本当に長生きを謳歌している。こういう方々が、今はうちにじっとしていないで、あっちこっちに行くような時代なんです、一例を挙げると。
　先ほどうちの坂口議員が、おたくの方の試算の中には保健医療費も交通通信費も入ってないという指摘をしましたね。特に交通通信費というようなものは、やはり活動範囲が広くなっているし、また、健康であればそういう状況の中で人生を楽しませてあげたいということを考えれば、当然必要なものの一つの要素ですね。何でこういうのがこの中に入れられないのかということです。家にじっといてテレビでも見てなさい、食って、立って、寝て、これがそういう中身なのかどうかということなんです、問題は。その点はどうなんですか。
○吉原政府委員　老人の方の実際の生活の中に、今お話しのございました保健医療費だとか交通通信費、それから雑費の中にはそのほかにも交際費だとか教育費だとか教養娯楽費、いろいろございますけれども、そういった経費というものが要るということは、私どももそれは当然でございます。
　ただ、これは一般の老人の方は平均してどのくらいを生活費全体に使っているか、そういう中の内訳でございまして、では、年金としての金額はそういったもの全部を年金として出すようにしなければ一体年金と言えないのかということになりますと、私どもの考え方はそうではございませんで、その辺がまた生活保護と違うわけでございます。生活保護の基準というのは、一切のものがそれで賄える、少なくとも最低の生活ができる、こういうものでないと、生活保護というものは生活保護たる役目といいますか、機能を果たせないわけでございますけれども、年金の場合には必ずしもそうじゃございませんで、やはり一般の生活費の大部分、基礎的なかなりの部分をこの年金で賄える、そういったものでよろしいんじゃなかろうか。特に、これからの年金水準を考える場合に、生活費にどのくらいかかるかということ以外に、保険料は一体どのくらい必要なのか、そういったものを長期的に考えない限り給付水準というのは決められない。それから、よその国で基礎年金、それから報酬比例年金という二階建ての、ちょうど今度の年金改革と同じような構想を持った年金を持っている国がございますけれども、そういった年金のいわば基礎的な年金、基本年金の水準と比べましても、月額五万円、夫婦で十万円という水準は、私ども実は決して低いと思っておりませんで、むしろ、よその国に比べてもどちらかというとまだ高いというのが実際の姿なんでございます。
○武田委員　随分確信のある堂々たる答弁で恐れ入るのですが、民間の研究機関の調査などを見ましても、例えば世帯主が六十歳以上の夫婦の老後に必要な生活費というのは、月額二十一万円というふうに調査の中から出ているわけです。そのほかに趣味とか不時の出費が大体十万円くらい、それで三十一万円だ。これは私はちょっと高いと思うけれども、そういう生活必要費というのは二十一万円要るというようなことを考えると、これからどんどん生活水準というのは上がっていくはずだと私は思うのですよ。現実には上がっていますよ、いろいろ身の回りを見ましても。そういうことを考えますと、今のようなことでは私はちょっと納得いかない。そういう実態をもっと調べた上での対応が必要だと思う。
　それじゃひとつお尋ねしますが、今、全くの無年金者というのは日本に何人くらいいるのか、その実態をちょっと聞かしてもらいたい。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　無年金者でございますが、これはそれぞれの各公的年金から年金給付を受けられない方々ということになるかと思うのでございますが、国民年金の第一線の仕事をいたしております市町村におきましては、他の公的年金、共済等の加入の状況等につきまして、公簿等によりまして確認する手段を持っておらないわけでございます。したがいまして、市町村から全体として調査をいたしますと、現在のところ、先生御質問の年金権に結びつかない者がどれほどおるかということについては、確実な数字は得られないという状況でございます。
○武田委員　それは問題でしょう。無年金者を救済するという一つの大きな問題を抱えているのでしょう。それなのに、どのくらいいるかわからぬということで、こういうような重要問題をいろいろとそちらなりのお考えでやるというのは、ちょっとどんぶり勘定みたいな感じですな。今、確認する手段がないと言われたが、ないはずはありませんよ。もっと手を、時間をかけて、市町村等々にお願いをしながら、できないはずがないと私は思うのですが、できないでしょうか。どうですか、大臣。