Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾嵜政府参考人　平成十二年十一月の日米合意に基づきまして、日米双方の当局がそれぞれ確認検査を実施してきたところでございますが、一月末までに、三十検体中三検体におきまして、両国での検査結果が一致をしなかったということがございました。
　このため、私ども、日米担当部局間で原因究明及び再発防止に関する協議をその後進めておりまして、二月の二十一日までにスターリンクトウモロコシの低レベルの混入が原因であるというふうに考えられたために、今後は、米国のトウモロコシの積み込み地におきまして採取する検体の量をこれまでの千二百粒から二千四百粒にふやし、米国における検査の精度を高めるということで、スターリンクの混入の防止を図ることにしたところでございます。
　御指摘ございました日本に輸出するトウモロコシにつきましては米国ではすべて検査をしておる、その証明がついておるというのは、別の問題でございますが、お話をさせていただきたいと思っております。
　なお、今回の協議におきまして、モニタリング検査のために日本に送られましたトウモロコシの検体は米国内で流通しているトウモロコシから採取したものだということが確認されましたために、今後、検査のために日本に送られるトウモロコシの検体というのは、日本向けのトウモロコシから確実にとることを今回再確認いたしたところでございます。
○中林委員　今まで再三、輸出前検査もやっているし、同じものが日本に送られて、それで検査するんだから大丈夫、大丈夫と言ってきたんだけれども、実は違ったものがそれぞれ検査されていたというような、だから私は、本当に水際でそういう日本で未承認のものを食いとめない限り、これは信頼ができないというふうに思うんですね。
　動植物検疫では二重検疫というのはもう当たり前になっているんだけれども、人間の口に入るものについては、モニタリングなどというようなことで、もう入ってしまって、後で、いや、違っていました、入っていました、こういう事態になっているわけですよ。
　そこで、奥山政務官に来ていただいているわけですけれども、私は、今回のことで、四月一日から厚生労働省は遺伝子組み換え食品を規制する、こういうことになるわけですから、水際検査である命令検査、これをぜひやるべきだし、そして踏み込んで言えば、食品衛生法そのものを、やはり水際検査を厳しくする、規制を含めた抜本見直しをすべきだというふうに思うんですけれども、この二点、お答えいただきたいと思います。
○奥山大臣政務官　お答えを申し上げます。
　安全性の未審査の遺伝子組み換え食品が国内で流通しないようにするためには、先ほどの、本年四月から、安全性審査を義務化するとともに、検疫所においてモニタリング検査を開始することといたします。
　このためには、現在、適正な検査体制の確立に向けて具体的な準備を進めているところでありまして、安全性未審査の遺伝子組み換え食品が輸入されないように万全を期してまいりたいと思います。
　また、本年四月以降、万が一安全性未審査の遺伝子組み換え食品が発見された場合には、現行の食品衛生法において廃棄、回収命令等の行政処分等の対象にできるものでありまして、厳正に対処をしてまいりたいと思っております。
○中林委員　食品衛生法で、これは国がやるんじゃなくて、事業者に命令検査を出せるわけですから、これはぜひ厳しくやっていただきたいし、それから農水省も、飼料を輸入しているわけですよ、これは食品衛生法よりももっと緩やかな感じになっているので、水際の検疫体制を強化されることを要求して、質問を終わりたいというふうに思います。
○佐藤（謙）委員　民主党の佐藤謙一郎です。
　きょうは農水大臣とこうやって一時間質疑をさせていただきますが、かつての先輩議員として、私自身環境問題をやっていたときから、谷津農水大臣の御見識には私としても御尊敬を申し上げていたわけでありますが、公共事業の見直しということで、自民党の政調会長代理として、私ども民主党からすれば合格点には値しないと思いますけれども、自民党の中ではよくやったな、そういうふうに考えているところでございますが、この公共事業の見直しの中で、私はきょうは、諫早干拓事業とそれからノリ不作問題、それからもう一つは、川辺川の国営土地改良事業を取り巻くいろいろな諸情勢と漁業権の問題について質問させていただきたいと思います。
　私は、ついこの間、大臣の地元の群馬県に行ってまいりました。これは、八ツ場ダムというダムの建設計画を中止すべきだということで、私自身現場に行ってまいりましたし、ここ二、三週間、あちこちの公共事業の現場を見てまいりましたら、今までは、環境破壊とそれから地元の分担にたえられない、そうした負担にたえられない、そういう議論があったわけですが、ここに来て、やはり生活圧迫といいますか、生活に響く、そういう問題があちこちで出ております。
　例えば長良川の河口堰では、三重県の亀山市で水道料金が一気に五倍になってしまった。一トン当たり三百八十円の水道料金が、長良川河口堰のために二千六十円になってしまったというような、そういう議論もありますし、地元の館林自身が水道料金三倍になる、あるいは山形県の鶴岡の月山ダムが二・五倍というふうに、生活を直撃している、そうした事態があちこちで見られるわけであります。
　まさにこの有明海の問題というのは深刻で、私は、諫早干拓の事業がいろいろと言われていたときに、何度か地元に行って、大変つらい不毛な議論、ムツゴロウか人命か、そういうくだらない議論に落とし込められたことが大変許せないと思っております。もっとも、人命かムツゴロウかといった、そういう不毛な議論をされていた方に生態系ということがどこまで御理解をいただいていたんだろうか。
　まず、きょう冒頭に、環境問題に非常に造詣の深い谷津大臣に、この諫早干拓が生態系に及ぼす影響というものをどういうふうに考えておられるか、そして、今回のノリの不作ということに生態系の問題からどういうふうに関連づけて御説明いただけるか、まずお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○谷津国務大臣　先生も専門的な立場から今の御質問でありますが、同じ立場でずっと勉強も一緒にやった仲間でもありますものですから、そういった上の御質問だろうと思うんです。
　諫早干拓について申し上げますと、これは、実は四百年ぐらい前から、ここについては災害もあるということもあって、潮どめ堤防とまではいかなくても、随分そういった工事をやってきているんですね。何回も何回も繰り返してやってきました。そのときに農地もつくってきたという経緯があるわけであります。
　今回のときももっと大きな計画もあったようでございますけれども、金子農水大臣のときだというふうに聞いておりますけれども、三分の一にして潮どめ堤をあそこにつくったということの経緯の中で、長崎県から見ますと、やはり農地の確保というのは非常に大事だということでありますが、諫早干拓につきましては、実は目的の中の一つに、やはり災害防止ということも実はうたわれているわけでありまして、何か後からくっつけたような話を最近されるわけでありますが、そうじゃなくて、ちゃんと目的の中に最初から入っているわけであります。そういう中で干拓事業というのが進められてきたということも、先生もこれは御案内だろうというふうに思うんです。
　それと、生態系との関連でありますけれども、生態系というのは、単にあそこの干拓だけではなくて、もっと大きな面から見ていく必要というのもありますね。そういった面で、有明湾全体の中から見なければならない点がございまして、そういう面で、それでは諫早干拓がどういうふうにそれに影響を与えてきているかということは、今度、第三者委員会をきのう立ち上げましたものですから、そういった面で、その中で私は議論されるだろうと思うんです。
　もしそういうようなことで生態系そのものにも大きな影響を与えているというふうなものであるならば、これは干拓だけではなくて、ほかの面も含めて私はあるというふうに考えておる一人でございますから、そういった面を徹底的に調査していただきまして、やはり生態系が変わるような、そういうふうな問題というのは、もっと議論をし、そしてまたその辺のところを深く認識もしていかなきゃならぬ、私はそういうふうに考えているところであります。
○佐藤（謙）委員　この問題では、例えば一九九三年ですか、生態系の消滅はもはややむを得ない、環境の創出を望みたい、高田前知事がこんなことを言っているわけでありますけれども、私がここでまず議論をさせていただきたいと思いますのは、二月の八日の予算委員会で、私どもの菅幹事長と谷津大臣とのやりとりの中で、予断を持たないで調査をしようということでやりとりがありましたけれども、私は、もちろん予断を持たないということは結構なことですけれども、こういうふうに考えるんです。
　所沢のダイオキシンの問題もそうでしたけれども、物事には二つ考えがあって、何か悪いものが確実に人間の健康被害の犯人であるということが証拠づけられるまでとにかく突っ走っていこう、そういう考え方からすれば、所沢の問題で恐縮ですけれども、焼却炉をとめるということではなくて、本当に健康被害、子宮内膜症ですとか新生児の死亡率、そうしたものとの因果関係がはっきりわかってから焼却炉をとめてもいいんじゃないかという考え方と、いや、社会的な蓋然性で、どうしてもこうした健康被害ということにどうも因果関係がある可能性が高いというときに、焼却炉をとめて事態の真実というものを考えていこう、そういうことを私は、そのどちらをとるかという政治姿勢が今問われていると思うんですね。
　官僚に任せれば、それは法律にのっとって、デュープロセスでやっていこうとするわけですけれども、僕は、谷津大臣はこの問題について緊急に調査をすると言っていただいているのはありがたいんですけれども、今説明をしたように、予防原則、とにかく疑わしかったら立ちどまろう、そういう政治姿勢を持つべきだろうと考えていますが、今までの谷津大臣とのいろいろな議論の中で、谷津大臣はそうした考え方をお持ちのように私は感じておりましたが、その辺についてはどうでしょうか。
○谷津国務大臣　実は、先生の考え方とそんなに変わっていないんです。
　と申しますのは、この諫早の件につきましては、あそこの水門をあけろという考え方がありますね。私は、それも実は予断だと言ったんです。それから、あけないというのも予断だというふうに私は申し上げたんです。実は、役所の中におきましても、あけないというふうな、技術的な問題でそういうのがあるんだと言うから、それは予断だぞということで、まかりならぬと私は申し上げているわけであります。
　また一方、長崎県は、絶対にあれはあけてはいかぬというふうに強く要望も来ているんです。あるいは、あそこの工事はじゃんじゃん進めてほしいというふうな強い要望も来ているんです。そういうはざまに今私はいるわけなんですね。
　そういう中で、もしあそこをあけますと、御案内のとおり、水位が六メーターも違うんですよ、干満の差が。日本で何か一番干満の差が大きいところなんだそうでありまして、あれをあけますと、毎秒六メーターぐらいの、流れのきついもので一斉にあの中へ入っていくというふうな事態もあるということでありますから、私は、早くのうちから、あけた場合にどういう問題が起きるのかというシミュレーションもやってほしいということを早々と事務局に頼んだわけなんですね、それをやってくれと。
　そして、先ほど申し上げましたように、四百年ぐらい前から、あそこは小さな潮どめ堤防等もつくってまいりました。そして、四年前、あそこに潮どめ堤防ができ上がってからというものは、前の潮どめ堤防がどういうふうに稼働するかというふうな問題もあるんです。
　実は、あけっ放しになってきたまま六メーターもある水位のものが入ってきますと、諫早湾の周辺の住宅に水が入る危険もあるわけでありますから、そういうものを考え合わせますと、やはりそういうふうなものを万全に調査して、そういう災害が起きないようなものを早くちゃんとしておかないと、あそこの水門もあけられないという状況もあるわけでありますから、第三者委員会で水門をあけてくれ、そして調査したいと言ったときに、これから調査をしましてあけますよなんと言ったら、一カ月も先になったら、何をやっているんだと、またおたくの方からは非難をするんじゃありませんか。ですから、そういうことのないように、私どもは早くからそういう対応もしているということなんです。
　しかし、これをあけるか、あけないかということについては、調査の面において必要ということになってくるわけでありますから、そういうふうに第三者委員会が判断したならば、あけて調査することが必要だ、私はこういうふうに言っているわけであります。
○佐藤（謙）委員　この間の、きのうですか、予算委員会での速記録ですけれども、今何が原因であるかということは、正直言いましてまだわからないわけでありますから、総合的に調査をしてもらうことが大事だと。しかも、これを早くやってもらいたいという御答弁の中で、ことしの十月になりましたらまた網を入れなけりゃならない、しかし、準備ということを考えると、もっと早く一つの中間報告をして、安心してノリ網が入れられるような、原因をまず確かめて、それをやることが大事だというふうに考えておりますと。
　やはり我々が一番深刻に考えなくちゃいけないのは、ことしの秋のノリの芽つけというものは大事だろうと思うんですけれども、そのタイムリミットというのはいつだとお考えですか。これは中間報告をするというふうに、中間報告を求めておられるわけですけれども、このタイムリミットをお示しください。
○谷津国務大臣　ノリの網入れが十月ごろということは、実は漁業者の皆さんからも私も聞いております。しかし、その準備もあるということも聞いております。
　そういうことを考え合わせますと、できるだけ早く中間報告をしてもらわなければならぬということで、実はこの第三者委員会も、最初は十三年度からというふうに申しておったのでありますけれども、これも早めなけりゃいかぬということから、きのう、委員会のメンバーを決めていただきましたし、また三月の三日には第一回目のそういう委員会も開いていただいて、早くそういったものを出してもらうということで私どもはお願いをしているところであります。
○佐藤（謙）委員　そのタイムリミットを示していただきたいと思います。——いや、きょうは僕はすべて大臣にお願いをしていることですので、大臣、お願いします。（谷津国務大臣「専門的なことだから、ちょっとわからないので」と呼ぶ）いや、大臣がやはりお答えいただきたいと思います。
○谷津国務大臣　おたくはいつだと思っていますか。
○佐藤（謙）委員　私は、今すぐにでもあけなければ間に合わないというふうに考えております。
○谷津国務大臣　すぐにあけるということになった場合に、災害が起こってもいいんですか、あの諫早湾の方の。そういうことがあるから、今、事前に私どもは調査をさせているんですよ、それでいつでもあけられるように。そのときになってすぐにあけられないような状況をつくってはいかぬと思うから、今からいろいろなシミュレーションをやっておいてほしいということを私は一月ぐらい前にも命令しているんですよ。
　それと同時に、もう一方では、先生、長崎県なんかは、今、絶対あけちゃ悪いと言っているんですよ。そういうことも頭に入れながら、私は、第三者委員会があけてくれ、そして調査するんだと言ったら、私自身が長崎県に行って説得しなきゃならない、そういう立場にもあるということをひとつ御理解いただきたいんですよ。
　　　　〔小平委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（謙）委員　それでは、谷津大臣、先ほどの私に対する質問と同じように、災害があったらどうされるんですか。
○谷津国務大臣　ですから、そういう二次災害がある可能性がありますから、今、前につくられておる潮どめ堤があるんですよ。それは自動的に開閉できるようになっているんだそうです。ですから、そういうふうな面を、今機能するかどうか全部調べてほしいということも含めて、それから、六メーターも干満の差があるわけですから、そういう場合に秒速六メーターぐらいで水がなだれ込んでくるわけです、あるいは外へも出ていくわけですから、そういうときに何か破壊されるようなことがないかどうか、そういうことも含めて、実は建設された方も呼んでそういう機能を今調べているという状況であるということを御理解いただきたいんです。
○佐藤（謙）委員　これは我々は、私どもの菅議員からもお話をしているように、干潮時にとにかく水門をあけて水を入れるということは、いささかも災害とは無縁の話だろうと思います。
　そこで、今度の第三者委員会が、項目の中に水門をあけて調査しようと言われたら、大臣は調査をすると言っておられるわけですけれども、それでは、災害に対して万全の備えをしてからでなければ、幾ら第三者委員会が水門をあけて調査しようとしても、おあけになれないということですか。
○谷津国務大臣　ですから、そういうことのないように、事前に全部調査してくれということを私は命令しているんです。そういうことですから。
○佐藤（謙）委員　その命令の答えは、タイムリミットはいつになるんでしょうか。
○谷津国務大臣　私のところへもう二、三回説明に来ております。そういうことで、あと二、三、あそこを建設した会社も呼んで、水門の強度というんでしょうか、そういうものがどういうふうなものであるかということの報告はまだ受けていませんが、そういうことも今聞いておるということでありますから、そう遠い先ではないと思います。
○佐藤（謙）委員　そう遠くないということであれば、第三者委員会が中間報告をなるべく早めて出すということになれば、五月でも六月でも水門をあける用意はあるということですね。
○谷津国務大臣　あなた、何を言っているんですか。そんな遅くやろうと思っていないよ、私は。
○佐藤（謙）委員　わかりました。（発言する者あり）いやいや、そういうことを聞き出したく、僕は質問をしたわけですけれども、ですから、今私はタイムリミットということを言っているので、すぐにでも出せるということですね。
○松岡副大臣　佐藤先生は、大臣ということで私はお呼びじゃないかもしれませんが、お聞きをして申し上げますが、私どもは、悪いですが、先生も環境は御専門に随分取り組んでこられたかもしれませんが、少なくとも専門家ではない、環境工学にしても何にしても。私どももそうです。
　したがって、調査委員会にありとあらゆる立場からの専門の先生方を網羅し、かつまた漁業者の代表も私どもは要望に応じまして全部網羅して、そしてそういう調査委員会のもとで本当にあけてやらなきゃだめだ、ではどういうことが、あけ方も含めて必要か、そして今度は、災害の問題も含めて、工学的な専門の先生も入っておられるわけでありますから、その先生方がそういったあらゆる角度から検討されてあけろとなれば、それはすぐにでもあけられるような準備をしておくというのが今の大臣の答えであります。
　したがって、そういう準備に我々も入っておる、農林省として。だから、これは、調査委員会の先生方の求めに応じて私どもはすぐ即断できる態勢をとっておるということであります。
○谷津国務大臣　私は、本当に被害を受けている漁民と同じ目線で物を考えているんです。ですから、第三者委員会がいつどこであけて調査しろというふうに言ったときに、すぐにあけるつもりでいるんです。そんな、五月だの六月だの、先のことは頭にありません。
○佐藤（謙）委員　いや、私は、もっと早く一つの中間報告をしてという、そのタイムリミットのことについて触れたわけでありますけれども、これは一日でも早く、私が冒頭申し上げたように、私の考え方は今すぐにでもあけるべきだというふうに言っているわけでありますから、その辺はお取り違いのないようにお願いしたいと思います。
　とにかく、漁業被害の方々のためにどうしたら一番いい方法があるのかということをともに議論するわけでありますが、そこで、残念ながら、ノリの不作の原因というのは、やはりいろいろな複合的なものがあろうかと思います。気象条件を挙げる方もおられますし、筑後大堰の問題を言われる方もおられる、熊本新港にさかのぼる方もおられますし、そういう意味では、やはり一つ心配なのは、干拓事業の大量の海砂をとる、採砂というんですか、これも一方ではタイラギとかアサリの激減につながったということを言われる方がおられるわけです。
　ここで、私は、公共事業というのは、国民のためにやらなければいけない公共事業、こう言われながら、なぜこんなに国民に不人気なのかと考えますと、そのうちの一つに、どうも公共事業というものをやろうとする主体の官庁が、だましやおどしで住民にいろいろと接している実態というのがあるわけですね。
　後で議論をしますけれども、例えば、川辺川の利水訴訟の問題をとってみても、御承知のように、百人近い死んだ人の同意署名が存在をしたとか、あるいは第三者が無断で同意署名をとったりとか、一番私ども許せないのは、水代はただだとか、あるいはその事業に参加するかしないか、後からでももう一度自由に選択できるんだ、そういう言い方で同意書をとってきたようなケースも、こうした土地改良事業ではあったわけです。
　そんな中で、いかがわしいだましとかおどしの中で、ちょっと質問をさせていただきたいのは、最近、日刊ゲンダイで「農水官僚が“買収工作”」、こういう記事が出てきているわけでありますが、まず、今申し上げました海砂の採砂の問題で、どうもこの辺の有明海海域のほとんどの海砂の採砂は有明商事という会社が一手に担っているというふうに聞いておりますけれども、その辺のことは御承知でしょうか。
○谷津国務大臣　一般的に、請負契約工事における問題につきましては、この採砂、分布等の規格の品質等を示しながら、請負業者は個別の工事を行うようになっておりまして、この試験の成績書等を監督職員に提出をしてやることになっておるわけであります。
　今、お話がありました有明商事ですか、これは、私は報告を受けていないんですが、ちょっと細かいことなので、答弁させます。
○木下政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、請負契約工事において使用する材料でございますけれども、工事の特別仕様書におきまして、粒度分布等の規格あるいは品質を示し、請負業者は個別の工事を行う際に試験成績書等を監督職員に提出いたしまして、規格あるいは品質を満たしているかどうかという承諾を受けるというふうにされているわけでございます。したがいまして、納入されます海砂、砂の材料が規格あるいは品質を満たしているかどうかがポイントでございます。
　したがいまして、先生御指摘の材料の納入業者あるいは納入価格につきましては、私ども、承諾の対象としていないというところでございます。
○佐藤（謙）委員　私の知る限りでは、この小長井町の有明商事が独占しているということで、干拓事業における砂の納入業者とその価格がどうなっているかということは、後で御報告をいただきたいと思います。
　それからまた、二月九日の日刊ゲンダイで、農水官僚が反対漁民に対して買収工作を行ったということで、九州農政局の幹部の関与が報じられているわけですけれども、実は、いつでも自分は委員会で証言をしていいという元小長井漁協の組合長がおられます。午前中の環境常任委員会では、参考人として呼ぶように理事会に求められておりましたけれども、この方が、実は干拓事業所長に、一九九五、六年に、技術顧問になってくれないか、月七十万円とにかく出すからと言って、反対運動の中心人物であったこの方を籠絡しようとされたということであります。その当事者の方からもお話を聞いておりますけれども、こういう事実は御承知でしょうか。
○谷津国務大臣　この報道があったことは、実は私は承知しているんです。私も驚きまして、この報道に関しまして直ちに調査に入るように申し渡しました。その結果、反対していた地元の漁業組合に対し、ゼネコンの十社に月七十万円で技術顧問とならないかと持ちかけたというような文書がありましたものですから、その点について徹底的にちょっと調べてくれということを申し上げましたところ、そのような事実は一切確認できないというふうな報告がございました。
○佐藤（謙）委員　元小長井の漁業組合長は、自分は確かにそうしたことを言われた、こう言われておりますので、当委員会でも参考人として呼んでいただければ、理事会で御協議願いたいと思います。
○堀込委員長　後刻理事会で協議をさせていただきます。
○佐藤（謙）委員　それから、この諫早干拓については、この小長井の漁業組合の組合長さんだけじゃなくて、反対運動をして本当に自分たちの漁場を守ろう、自分たちの将来の仕事を守っていこうとする人たちに対して、例えば工事現場の請負業者として会社をつくったらどうかというような提案をして、そういう人たちを反対しづらい形にしようということで幾つかの会社がつくられたというふうに聞いております。そうしたことは、もしも事実としたら、そういうことはよいことではないと大臣はお考えですか。
○谷津国務大臣　今の先生の御指摘のようなことがあったとするならば、それはよいことではないのは当然のことです。
○佐藤（謙）委員　それでは、そうした籠絡の手口というのを私はあちこちから今回聞いているわけですけれども、それは諫早干拓をしようとする人が反対派に対して行っていることでありますけれども、例えば、これは川辺川のことで恐縮なんですけれども、今月の二十二日に、川辺川に関連する幾つかの団体が、川辺川のダム事業促進協議会に対してこういうことを言っています。
　これはちょっと後先になって、後のことを先にちょっと申し上げて恐縮なんですけれども、川辺川ダム事業に関しましては、二月二十八日の球磨川漁協の総代会開催が予定されていますけれども、その総代に対して、推進の立場をとるように、一部の市町村長やその関係者が直接もしくは間接的に圧力をかけているという情報があって、現実には今月、二月二十日付の新聞報道によると、山江村、球磨村、深田村、上村の村長は、賛成するよう働きかけたということを認めていることが明らかになっているわけでありますけれども、こうした心理的圧迫を与え得る行為が許されていいと大臣はお考えでしょうか。
○谷津国務大臣　どういうところで町村長さんがそういうふうな働きかけをしたかということについては、私も今初めて聞いた話でありますからよくわかりませんけれども、少なくとも、そういう事業をやるときに、いろいろな賛成、反対ということについて、心理的な圧迫によって賛成の方に回させようとか、あるいは、逆に反対の方に回させようとかいうのは、私は余り好ましいことではないと思います。
○佐藤（謙）委員　ここではまた、今月の十八日に人吉市で開催された総決起集会で、これは推進派の総決起集会で、旧建設省ＯＢである林田衆議院議員が、後輩に対して暴力的にでもやらせたい、そういう決意でございますと述べているというふうにこれは新聞報道でもあるわけですけれども、こうしたことは望ましいことだとお考えですか。
○谷津国務大臣　その件も私は初めて聞くことでありますけれども、もしそういう事実があったとするならば、それは好ましいことではないですね。
○佐藤（謙）委員　こうしたことというのは情報が錯綜するわけですから、ひとつ私の尊敬する大臣としては、やはり公共事業というのは国民のためにあるんだというそれぞれの思いでやろうとするならば、手続でこうした誤解を与えるようなことがあってはいけないと私は思うんですね。どうか大臣、一度この辺調査をしていただいて、そういうことがあるかないかの事実関係をしっかりと把握していただきたいと思います。
　それと同時に、実は私も、民主党の対策本部、一月の二十五日に私どもも有明海漁業被害対策の本部をつくったわけですが、その翌々日の二十七日にノリ被害の環境調査団ということで、これはまた有明海の方に戻るわけですけれども、行きました。民主党のそういう集会ということで、二百人ぐらいの漁業関係の方々、漁家の方々にお集まりをいただいたわけですが、そういう方々に対して漁業組合長が口々に、民主党のそういう集会なんかに行くなといって圧力を加えた、そういうことがあるわけですけれども、そういうことはいいことだとお考えですか。
○谷津国務大臣　先生、この有明海のノリあるいはまたヒイラギ等を初めとするいろいろな海産物等の問題について、この被害状況について、私は党派がどうのこうのじゃないと思うんですよ。この間も私は申し上げたんですが、私が視察に行ったときに党派的な発言があったものですから、こういうことは被害者に対して失礼ではないかというふうに申し上げたわけでありまして、そんな、この党がやるから行っちゃいかぬの何のというのは、私はもってのほかだと思いますよ。
○佐藤（謙）委員　そうだと思います。今までの谷津大臣の姿勢からいって、やはりその辺かなり厳しく今までも対応されてこられた大臣だというふうに私は考えておりますので。ところが、こうしたことがすべて本質をわきに追いやってしまうことになりかねないと私は危惧をしているところでございます。
　そこで、この有明海の問題が、大臣は第三者委員会をきのうつくられて非常に前向きに先ほど答弁をしていただいたわけですが、森総理にしても、今までトーンダウンをしているんじゃないか、そういう心配があったので、先ほど来質問させていただきました。
　そこで、この有明海の問題が、隣の不知火海、八代海においても何か同じような被害がこれから川辺川ダムについてあるのではないか、そうした懸念が出てきているわけでありますけれども、これは、川辺川ダム自身は国土交通省の所管ですけれども、ここで球磨川にダムをつくると、影響補償における被害率が七四％という数字が出てきているわけなんです。
　この七四％というのは、これは熊本一規明治学院大学教授が試算をされたわけでありますけれども、今、この八代海、不知火海の漁業組合の人たちは、今月の一日ですか、三十七漁協が集まってダム対策委員会というのをつくられたというふうに聞いているわけでありますけれども、こうした球磨川、川辺川の川の濁りがどっと押し寄せてくると、アユなどの漁獲高に大変大きな影響が与えられる。
　これは、国土交通省の試算ですと、建設期間を八年間とすると、大体一年間十五億の漁獲高から算定をして、九十億円ぐらいですかね、八年間で。九十億円ぐらいの漁業的な損失というのがあるというわけでありますけれども、この被害率の七四％、つまり二六％しかとれなくなるという、そうした推計。
　私、例えば海にヘドロが堆積して、富山県の黒部川、それから富山湾の関係にすごく似ているなというふうに思うんですけれども、あそこは、出し平ダムというダムと宇奈月ダムの連携排砂が今言われていて、ダムから排砂を実験的にやろうとしていて、ヒラメ漁業が壊滅的な打撃を受けているところですけれども、どうもこの八代海、不知火海がその二の舞になるのではないか、そういう懸念があるわけで、その辺のことについて谷津大臣はどういうふうに対策を講じておかなければならないというふうにお考えでしょうか。あるいは、漁業調査をそちらの方もしていかなければいけないというふうにお考えでしょうか。
○松岡副大臣　今の御指摘の、有明海と同じような観点でまた八代海にも不知火海にもいろいろ被害が及んでいくんではないか、また、ダムとの関係でどうなのか、こういう御指摘があるわけでありますが、有明海と違う点は、八代海、不知火海というのは、ああいう諫早湾の干拓が、ああいう潮どめ堤防みたいなものが、何か明確な今までと違ったものができたとか、そういったことは全くないわけなんですよね。だから、逆に言うと、そういうことも含めたときに、では八代海、不知火海にどうしてこれだけの被害が出るんだろうかとか、逆の点からの疑問もまたいろいろ呈されているわけであります。
　したがって、今、川辺川がダムができたときにどうなるかというのが、八代の漁協、三十七漁協の皆さん方の大変な関心事ということが新聞でも地元でも報道されております。私も熊本ですから、そういった皆さん方の心配に接する機会が多いわけでありまして、これにつきまして、漁協の皆さんがつい近いうちに何か上京されまして、こちらにお見えになるという話も聞いております。
　したがって、御心配の点や御不安な点を十分お聞きしながら、農林水産省、まさに漁業を、水産業を所管する立場として、これはどのように対応していくのか、そこは私どもは大臣にも申し上げておるところでありますが、十分皆さん方のお話をお伺いしながら、農林省としてできることは積極的に対応していきたい。
　そしてまた、国土交通省との連携等も必要であるならば、そういった点も、その心配や不安をぬぐうような方向で農林省がどういう取り組みをするのか、これをきちんとやっていきたい。
　今はそういう考えでいるということですね。
○佐藤（謙）委員　それは、結果によっては漁業調査を十全にやることも検討していただけますね。
○松岡副大臣　それは、必要ならばやはりやらなきゃならぬのだろうと思っております。
○佐藤（謙）委員　ここで有明海から八代海、不知火海の話になるわけですけれども、川辺川の利水事業について二、三ちょっと御質問をしたいと思うんです。
　土地改良法では、事業の計画変更を行う場合、事業認可時と同様に受益者の三分の二以上の同意取得が義務づけられているわけでありますけれども、現場では、実際の指導としては九〇％以上の同意をとるようになっているわけですね。去年九月に判決が出た利水訴訟においては、先ほど申し上げましたように、だましのテクニックということで百人の死者が署名をしたり、第三者に署名をさせたりというようなことがあって、この同意署名のとり方というのが非常に今問題になっているわけでありますが、現実には、対象農家四千名のうちの二千百名近くの方々が原告や補助参加ということになっているわけで、その点で、川辺川の利水事業は判決評価によっても不十分な事業じゃないかと私は考えるわけです。
　これは今の水産庁長官が構造改善局長のときにいろいろと議論をさせていただいたわけですけれども、結果として、死亡者百人とかいろいろな瑕疵があったけれども、そういう人たちを除いても三分の二には達しているということで、原告敗訴ということになったわけですけれども、これは、これからの土地改良法の改正も含めてしっかりとした議論をしていく場合に、やはり九〇％以上の同意をとるというそうしたレベルというものは大事だと思いますし、これはそういう意味からいって不十分な事業であると私は考えていますけれども、大臣の御見解をお示しください。
○谷津国務大臣　先生御案内のとおり、土地改良法八十七条の三の第一項の規定によりまして、国営土地改良事業計画につきましては規定がされているわけなんですね。
　そういう中で、先生今お話がありました農業排水事業については、これは資格者が三千九百二十二名に対して同意者が三千四百十七名で、同意率が八七・一％、それから区画整理事業については、資格者数が千四百七十六名に対しまして同意者数が千三百四十三名で、同意率が九一・〇％、農地造成事業については、資格者数八百八十一名に対しまして同意者数が八百四十一名で、同意率は九五・五％ということになっておりますが、こういった面で、私は、この事業につきましては進めるべきであるというふうに考えております。
○佐藤（謙）委員　その辺は、今の御説明を承りましたけれども、現実には二千百名の原告と補助参加があって、事業の計画変更に伴って、同意をかつてしていた人たちの多くが利水事業に反対をして訴訟まで起こしているわけですね。かつて渡辺当時の構造改善局長は、これだけ大きな利水事業について、きのうは賛成したけれどもきょうは反対だと言う、そうちょくちょく変えられてはたまったものではない、そういう御意見でありましたけれども、現実に、正当な手続というのであれば、今の農家の意識というものを再調査すべきではないかというふうに考えています。
　それと、大臣は特に、政調会長代理の時代に川辺川のダムについて視察をされたり、この問題に対しても非常に積極的に取り組んでこられたわけで、調査しておられるということを考えると、その辺のことも含めてこの問題についてどういう御見解をお持ちなのか、お示しいただければと思います。
○谷津国務大臣　今お話がありましたように、私、政調会長代理のときに川辺川ダム、たまたまあそこに知り合いがおるものですから、その車に乗せてもらいましてずっと見てまいりました。そしてまた、反対派の人たちも私の方へ訪ねてまいりましてお会いをしました。反対派の人たちは、自民党の代議士が会ってくれたのは初めてだとそのときも言われましたが、その意見もいろいろと聞かせていただきました。
　そういうふうな面も含めまして、私も視察したときの非常に参考意見になったわけでありますけれども、この国営川辺川土地改良事業につきましては、平成六年度に実施した計画変更の手続の有効性をめぐって、今お話がありました訴訟の問題が起きました。そういうことで、この事業計画についての変更が有効に成立していることが昨年の九月の判決で出たわけでありますけれども、こういうことに従って、私どもは個々の受益者の意向をもう既に聞いているわけでありますから、こういうことに対して考えを変えるつもりは今のところございません。
○佐藤（謙）委員　やはりそれは私は承服しかねるといいますか、まあ大臣がそういうふうに言われるのはわからないでもないことですけれども。
　私も随分周辺農家を歩かせていただきました。本当にだまされたと言う人もいれば、自分が浅はかだった、本当にもう少し勉強していれば同意なんかしなかったと唇をかむ人もいるわけで、やはりそういう人たちの思いを考えると、一度決めたことはもう変えないんだということではなくて、柔軟に、谷津大臣の今までの行動の仕方というのはやはりそういうものも包含した、温かく彼らに接するという、そういう物の判断というのがあっていいんじゃないかと思うんですね。
　特にまた、まだ着工していない事業については、これから土地改良法の改正の議論があるわけですけれども、その対象にすべきではないかというふうに思うんですが、大臣はどうお考えですか。
○谷津国務大臣　先生御指摘のとおり、実は私が行きましたときでも、水は要らないと言う方もおりました。そして、自然にもう入ってきているのであるから、これはあえて金を払ってまで工事をやってもらいたくないと言う方もおりました。また一方では、これを早く進めてほしいと言う方もたくさんおりました。
　そういう中で私も今の質問を受けているわけでありますけれども、少なくともこういうふうなものについては、財産等もいじくるわけでありますから、そういう中でしっかりと同意を得た上でやらなければならぬということは私も十分承知をしているところでありますけれども、土地改良法に盛られておる基準からいくならば、これは当然実行できる、そういう範囲の中に入っておるということも私は認識をしているところであります。
○佐藤（謙）委員　これはまた土地改良法の改正の議論で続けさせていただきたいと思います。
　次に、漁業権の問題なんですが、やはりここで非常に私ども、現地に行って漁業組合のあり方というのが改めて問われているんだなというふうに考えているわけです。
　川辺川の球磨川漁協、大体千八百人ぐらいおられるわけですが、そのうちの四百八十七人が総会開催を要求した。これは水協法で、組合員の五分の一が総会の開催を要求すると二十日以内に開かなければいけないということであったわけですけれども、そういうことを一切無視して、今、漁業補償契約締結の同意というものを今月の二十八日、つまりあしたの総代会の特別決議で決めてしまおう、そういう動きがあるというふうに聞いております。これについては、総代会の前に総会をやらなければいけないという県の勧告、県の漁政課の勧告を無視するもので、こういうことが果たして許されるのかということが問われているわけです。
　大臣にお聞きいたします。この総代会の特別決議が三分の二でいいのか、あるいは全漁協員にすべきなのか、水産庁の今までの通達では全員の同意をとるべきだというふうに指導しているというふうに聞いておりますけれども、この辺についての大臣の御見解をお示しください。
○渡辺政府参考人　法制度上の問題とそれから指導上の問題とということでございますが、法制度の問題からいきますと、漁業法あるいはいわゆる水協組合法上には漁業補償に関する法的手続はありません。
　ただ、唯一、漁業権を全面的に放棄をするという場合には、総会もしくは総代会において特別決議が必要だということですので、総会であれば、正組合員の半数以上が出席して三分の二以上の賛成を得るということです。それから、総代会であれば、出席者のうちの三分の二以上の賛成があればこれはできるということになっています。しかし、その後、今先生がおっしゃいましたように、総会が開かれてそこで違う決議がされた場合にはそれが有効だ、制度上はそういう流れになります。
　したがって、三分の二もしくは次の総会における決議というのが有効なんですが、ただ、水産庁のこれまでの指導として、漁業補償契約ということになりますから、これはやはり円滑に進める意味で全員の同意をとるべきであるというのが私どものここ三十年ぐらいの指導でございます。
○佐藤（謙）委員　全員の同意をとるべきだろうと私も思っております。
　それと、球磨川漁協は、先ほど申し上げましたように、県の指導による総代会開催前の総会勧告というのを無視して行われようとしているわけですけれども、あした、つまりこの時点で開かれた総代会での決議というのは本当に有効なんでしょうか。
○渡辺政府参考人　もう少し端的に申し上げますと、総代会が招集されてそこで特別決議がされればそれ自身は有効でありますが、その後再び、例えば、総会の招集について組合員から請求があって二十日以内に総会が開かれ、違った決議がなされれば、それがまたその時点において有効性を持つ決議ということになります。
○佐藤（謙）委員　ちょっと堂々めぐりになっちゃうんですが、仮にあしたその特別決議が通ったとして、前々から漁協組合員の方々が総会をやれと言っていて、これは県の勧告も無視して総会の前にあした総代会をやるわけですけれども、その後二十日間、あしたから二十日間、とにかく総会をやれと言っても総会を開かなかったら、これはどういうことになるんでしょうか。
○渡辺政府参考人　先ほど勧告という話が出ましたが、勧告はあくまでも行政上の措置でございます。
　今先生がおっしゃられました総会招集の請求に応じない場合、これは水協法におきまして、行政庁が組合に対して必要な措置をとるべき旨を命ずることができるというふうになっておりまして、例えば、命令に従うべきである、役員の改選等を命ずる、そういったことが命令として出せることになっております。また、組合が総会招集の請求に応じない場合には、役員は二十万円以下の過料に処せられる、こういうことになっております。
○佐藤（謙）委員　そういうぎりぎりのところまで追い込み合うことじゃなくて、どうか大臣が主導権をとっていただいて、この問題にもいい結論が出せるような方策を検討していただければというふうに私は期待をしているところでございます。
　私、有明海の方に行っていろいろと感じたことは、これは大臣がよく言われているように、とにかく漁民に聞け、現地のそういう方々の意見を聞こうということ。そして逆に、私自身も漁民の方々の方がよっぽど長期的に物を考えておられるなということを感じました。潮位が変わる、あるいは潮流の方向が変わる、去年はあそこでこういう魚が、とれてはいけないような魚がとれたんだというようなことを彼らが口々に言い合って、本当に自分たちにとって大事な海であるということを我々に訴えかけてくれました。
　これは、役所は役所でやはり法律の手続というものがあります。しかし、この間テレビで、ここ二、三日前からデモですとかいろいろな形で九州農政局に行かれた漁民の方々の真剣な表情を見れば見るほどに、これは政治家として大臣が決断をする、そういう場面が来たのかなということで、私自身、大変期待を申し上げているところです。
　一つ、先ほどの質問で申しわけなかったんですが、私もいろいろな議論の中で、タイムリミットの問題で、中間報告によってあけるのではなくて中間報告のためにあけるという、その辺の事実関係を少したがえて質問してしまったことをおわびしたいと思いますが、大臣のもとで一刻も早いそうした解決を私は望むところでございます。
　それと、今回、有明海と川辺川ダムの問題以外に一点だけ。私はライフワークで食の安全ということをやってまいりました。食品衛生法の改正、あるいは一気に食の安全基本法というようなものをつくっていくべきだろうというふうに考えているわけです。
　前回も質問をしたんですけれども、前回は学校給食のパンの問題で、お子さんは給食を拒否することができないわけでありますから、それだけに、子供たちの食生活というもの、学校給食については我々大人が万全の上にも万全の安全性というものを確保しなければいけないというふうに思っていたわけです。実は、北海道を中心に学校給食の中から、クロルピリホスメチルとかマラチオンとか、有機燐系の殺虫剤がしばしば検出をされてきて、そしてそれが地域地域で問題になっているという指摘を申し上げたのです。
　今回は佐賀市、やはりきょうは九州づいているわけですけれども、佐賀市で市立小中学校の給食用パンの材料を、ことしの四月から、どうもこうした有機燐系殺虫剤が入っている疑いのある輸入小麦粉から国産小麦粉へ切りかえていく方針を佐賀市が決めたというふうに聞いております。
　こうした域内消費推進というんですか、地場農産物の域内消費推進という立場と給食の安全性追求を目指しての転換ということでありまして、これを私は大変望ましいことだと思っておりますけれども、こうした動きがさらに全国に波及して自給率の向上につながることを期待しているものの一人ですが、こうした佐賀市の取り組みに対する大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○谷津国務大臣　佐賀市では、本年の四月から、市内の小中学校の給食パンに国内産の小麦を導入するということを決めたというふうに聞いております。国産小麦粉を利用したパンを給食に利用するということは、国内産小麦の実需を確保しまして自給率の向上のために大きく寄与するものと私は高い評価をしているところであります。農林水産省といたしましては、このような取り組みが全国的に普及するように、国内産小麦の品種改良や加工の技術といいましょうか、そういうものの開発を進めていく所存でございます。
　新潟県では米の粉でパンをつくって学校給食に出しているということも聞いておりまして、あるいはまたパンに三〇％ぐらい米の粉を入れてつくっている。この間も試食をしてみましたけれども、ほとんど変わりませんね。こういったことで、本当によいことだというふうに思っておりますので、これをぜひ推進していきたいというふうに考えております。
○佐藤（謙）委員　前向きな御答弁、ありがとうございました。
　佐賀市の場合は、やはり微量な残留農薬というものが検出されている。そこからスタート。例えば、交通事故でだれか児童が事故を起こしてから横断歩道をつけるということじゃなくて、ちょっとした兆候からこうしたことに前向きに取り組んでいただくこと、それが食の安全につながっていくんだろうというふうに私は考えております。大変前向きなお答え、ありがとうございました。
　もう時間が来ましたので、最後にひとつ資料要求だけさせていただきたいのです。
　私はずっと全国の大規模林道問題にかかわってきたんですけれども、林野庁が大規模林道事業において新たに四区間、たしか四区間だったと思いますけれども、新規着工要求を行っております。
　資料を見ますと、いずれも費用対効果の結果、一を上回っているというふうに書いてございますけれども、その詳細な根拠をぜひともお示しいただきたい。特に、森林の公益的機能に関しての算定資料をぜひ出していただきたい。それはこれからの森林行政を考える上で非常に大きな意味を持っていくんだろうと思いますので、その辺、よろしゅうございますか。
○谷津国務大臣　私への報告ですと、既に先生の事務所にお届けしてあるというふうに聞いておるんですが、もし出していなければ、これから出させますので、よろしくお願いいたします。
○佐藤（謙）委員　ありがとうございました。これで質問を終わります。
○菅野委員　社会民主党・市民連合の菅野哲雄でございます。二点について、大臣の考え方をお聞きしておきたいと思います。
　第一点目は、社会民主党として、二月の八日、九日、実際には八日の日ですけれども、国会議員六名の団を組んで有明のノリ被害の状況を視察してまいりました。地元四県の関係者とも行動をともにしながら視察してまいったんですが、率直な感想として、百聞は一見にしかず、行って見ることによって地域の状況が本当にわかりましたし、ノリ漁業者も含めて、漁業関係団体も含めて、漁民が非常に大きな危機感を持っているということを痛感してまいりました。
　そういう意味では、これからの対策として、緊急対策と長期的な視点に立った対策、これを分けて議論していかなけりゃならないんじゃないのかなというふうな思いでいるわけです。
　そして、今までも多くの議論がなされましたから、その質疑でおおよそわかりましたけれども、一つは、緊急対策として行われなきゃいけないのは、ことしだけのノリの被害であればそんなに慌てることはないと思うのです、こんなことを言っては語弊がありますけれども。ただ、先ほども大臣が答弁していますけれども、ことしの三月、四月ごろから準備にかかって、九月、十月に網を入れるわけですよね。そうしたときに、ことし、二〇〇一年度も本当にノリがとれるんだろうかという不安なんですね。
　この不安を早急に解決していくということが緊急の課題であろうし、当面、多くの生活困難に陥っている人たちもおります。多くの負債を抱えながらノリ漁業をやっていますから、そういう意味では、生活支援という部分をどうしていくのか。
　この部分は、国と地元四県の一連の対策というものは説明を受けているからわかります。ただ、そうじゃなくて、本当にこれは今までの負債にまた負債を抱えるわけですから、幾ら利子が安くといえども、また無利子といえども、元金は返さなきゃならない、こういう状況にあるわけですから、だから、補助金として国から出してもらえることはどうしてもできないのかというのが強く訴えられた部分です。そういう意味では、そういう面について、これからの緊急的な課題として措置できないのかな。
　そしてもう一つは、これから教育にも大きな影響が及んでくると思います。大学に進学する人たちへの対応、あるいは高校生への対応とか、そういう部分をどう考えているのか。この生活支援について、考え方をお示しいただきたいと思います。
○谷津国務大臣　私も、一月の二十九日に行きましたときに事の重大さを痛感したわけであります。そういった面で、被害を受けたノリの養殖業者に対しては、災害の発生原因が明確でない中ではありますけれども、災害どきにおける金融対策としては、過去最大限の支援を講ずることとしたところであります。
　そして、無利子貸し付けの件でありますが、これは、国と県があるものでありますから、県が県議会で議決をしないとだめであります。できるだけ早くこれを議決していただいて融資ができるようにしてあげたいと思いますし、私の考えの中には、これは松岡副大臣とも相談したんですけれども、それがなくても中間的に出せないかというようなことすら今考えておるわけでございます。
　また、こうした対策に並行いたしまして、原因の究明の調査や良好な漁場の環境をつくることも大事な仕事でございまして、関係者の皆さん方の将来に対する不安がないように、そういう万全を期してまいるつもりであります。
　なお、生活支援の件についてでございますけれども、生活福祉資金の借り入れや、災害に対しては日本育英会の奨学金の利用も可能であると聞いておりますので、関係省庁とも協力をいたしまして、被害漁業者の支援に万全を期していきたいというふうに考えておるところであります。
○菅野委員　現地の人たちの不安というのは、ノリの被害が一次災害とすれば、そういう生活不安からの二次被害、あるいは子供たちへの三次被害、そういう形で広がっていくことに非常に大きな危惧を抱いているわけです。そして、多くの方々とお話し合いする機会もありましたけれども、そういうことを訴えられてきておるわけですから、ぜひ、国が地元とも十分協議しながら万全の措置を講じていただきたいというふうに思います。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、二〇〇一年において、ことしにおいて本当にノリが作付できるんだろうかという不安なんですね。先ほどからの議論をずっと聞いておりましたけれども、調査にはかかります、そうでしょう。しかし、対策をどう講じていくのかというところが、調査結果を待たないと対策も立てられないというのが実情なんですね。そして、大臣は、早期の調査結果を求めていきながらということを言っていますけれども、調査と並行して対策をとっていかなければならないというふうに私は思うんです。
　そういう意味での、原因究明の方向はわかりましたけれども、それと並行した地元対策をどのように考えておられるのか、現時点での考え方をお知らせ願いたいと思います。
○谷津国務大臣　その点は非常に大事な問題でありまして、例えば、第三者委員会で調査に入って、すべての調査が終わってからその報告を受けるというのではなくして、中間でその都度調査の結果を出していただきたいというふうに私はお願いをしておるところであります。
　そして、その結果ここに原因があるんだというふうなことが出てくるならば、すぐ対策を打っていかなければならぬ、そういうふうに考えておるところです。
○菅野委員　そういう意味では、この原因究明と対策というのは並行で、そして、これは一朝一夕に、対策としてすぐ手を打ったからそれで効果が上がるというものは、こういう海洋、有明海の中ですぐ出てくるというふうには、私は自分の経験から考えられないんです。
　それで、先ほどからも議論がありましたけれども、水門をあけるということも、調査対象の中で、その件もわかりました。そして、これからの対応についても大体わかりました。
　ただ、私は、先ほど松本善明委員が気仙沼、気仙沼と言ったのですが、私、気仙沼出身なんです。それで、気仙沼湾も有明海と同じように閉鎖性水域の湾を持っているんですね。そして、昭和四十六年ころから異常に赤潮が発生いたしまして、ノリの養殖をやっていたんですが、やはり壊滅的被害を受けて、ノリ漁業は気仙沼湾から全部撤退してしまったという経過を持っています。
　それから、赤潮の発生する原因を調査して、そして、有明海に比べればもう百分の一にも満たないと思うのですが、小さな湾ですけれども、湾内のヘドロしゅんせつをやったり、昭和四十八年から公共下水道に着手してやったり、そして今、二十五年経過しているんですけれども、やっと湾内の水がきれいになって、そして魚も戻ってくるというような状況になっているんですね。そういう長期の取り組みが行われて、もとに戻ったとは言い切れません、でも、やっと魚が戻ってくる湾に戻ったんですね。
　そういうことを考えたときに、あれだけの広大な湾の中で、こういう現象が起こっていることですから、私は、一つは、その関連する県や市町村と連携をとって調査研究する機関というのを国として設置していきながら、この有明湾全体を蘇生するような長期の取り組みというものが必要なのではないのかなというふうに思っています。
　その点について、大臣、少し勇断を持った決断を下す必要があるのではないのかなというふうに思っているのですが、いかがでしょうか。
○谷津国務大臣　今、先生から調査機関をというお話がございましたが、これは西海区水産研究所というのが既に長崎市にありまして、そこで今担当してずっとやっているわけでございます。そして、この有明海をやはりもとに呼び戻すということが、私は大事な仕事だろうというふうに思うのです。
　それには、今おっしゃったように、いろいろな原因があるかもしれません。この二十世紀後半の環境破壊の中に、あるいは有明海もそれに該当しているかもしれません。そうなりますと、長期的な問題も当然出てくるわけでありますから、かつて瀬戸内海をそういった面でやった経緯がありますから、私の頭の中にもそういうふうなものを想定しておることも事実であります。