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○穂積委員　大臣の説明の中で、これからの国有林野事業についての改革の基本テーマとして、第一に森林整備方針の転換、今長官がお触れになりましたけれども、そういうことを考えておられますが、それは公益的機能の発揮に重点を移すということはやむを得ないといいますか、当然かなという感じはしますけれども、それと並行しての生産活動というものを手抜きするということについての懸念ということは、これは、現場で今まで国有林野に携わってきた人たちが非常に心配しているわけです。私も現場に行きまして、おれたちが一生懸命国有林野の仕事として木を植えた、下刈りもした、ところが営林署の話では、これから金が回ってこないから、これ以上の下刈り、枝打ち、除伐、間伐といったことなどをもうやる金もない。せっかくこれまで金をかけたのに、立派な人工林として、優秀な木材生産の場として国有林を守っていくということをやめてしまうのかというような心配をよく聞きますよ、これは。その辺を念頭に置いて、これからも国民の皆さんの御意見を十分頭に置いて対処していただきたい、こういうことが一つであります。
　それから、独立採算性の廃止というのは、これはここに至れば当然のことであり、これについては国民の皆さんも、これまで国有林野でまじめに仕事をして、優秀な林材供給ということで一生をかけた人の思いも込めた過去の歴史を踏まえて、今回、組織・要員を縮小するとしても、そこは、この過去のまじめな仕事というものの結果、やむを得ざるところにより赤字を累積し、この始末をつけることになったのだということ、それは国民の皆さんに御理解をいただいて、これについての財政支出等は理解を示していただくということではないかと思いますので、その辺についての当局の理解をいただくための活動というものは、これは怠ってはならないと思うわけであります。
　それから第三問、組織・要員の削減合理化の問題でありますが、私も過去、労使関係の当事者として経験がございます。生身の人間の人生をかけた仕事というものについてどうなっていくのかという思いを十分酌み取りながら、国有林野で働いてきた人たちの、現に働いている人たちの理解を十分求めながら、理解をいただきながら、そうした要員削減、組織合理化を進めるというその辺の心構えはもちろんおありと思いますが、よろしくお願いをしたいと思うわけであります。
　そんな思いも込めて、実は私、昭和六十年に大蔵委員会で、政府側の答弁者として、当時の社会党の政審会長の伊藤委員からの御質問に答えた資料を配らせていただきました。これは各委員も、苦渋に満ちた、国有林野の経営責任者は十二年前どういう気持ちでおったかお酌み取りいただければということを、自分のことを申してちょっと気恥ずかしいのですが、最後にちょっとお話を申し上げて私の質問を終わりたいと思いますが、最後に、島村農林水産大臣、今までの質疑を通しての大臣としての所見をお伺いいたしたいと思います。
○島村国務大臣　さすがに林野事業に直接取り組まれた御経験が生々しく感じられ、感服いたしておったところであります。
　国有林野事業につきましては、昭和三十九年の木材輸入の完全自由化以後、木材輸入の増加等により木材価格が低迷していること、また、戦中そして戦後の高度成長期に旺盛な木材需要にこたえて大量伐採が行われましたが、その後植林した木がまだ若いことから伐採可能な森林資源が少ないこと等により、国有林野の管理経営に必要な経費を木材販売収入等で賄う独立採算制の維持が困難となっているわけであります。平成八年度末で累積債務が既に三兆五千億円余になるなど、極めて厳しい財務状況にあるわけであります。
　このため、農林水産省といたしましては、一、公益的機能を重視した森林整備への転換、二、組織・要員の徹底した削減合理化、三、独立採算制の見直し、四、累積債務の本格的処理を柱とした抜本的改革を実施することとし、これに必要な財政措置を要求しているところであります。
　今後、国有林は国民共通の財産であるとの認識に立って、関係省庁との密接な連携のもとに、この抜本的改革の実現に全力を挙げて取り組んでまいる所存であります。
○冬柴委員長　穂積良行君の質疑を終わりました。
　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　新進党の笹木竜三です。質問を始めさせていただきます。
　きょうは、幾つかの点で御質問したいと思っているわけですけれども、大きくいいますと、一つは、この国有林野の会計を何とか立て直しをしていかないといけない、そのためにいろいろ改革をしないといけないと思いますけれども、その前提として、いろいろな経営的な分析がしっかりとなされているのかどうか、そのことをお聞きしたいと思います。
　それともう一つは、もちろん採算に合わない部門もたくさんあるわけですけれども、民間に委託するとか、いろいろなお話もあります。経営努力がしっかりとなされているかどうか、コスト削減の努力がしっかりなされているかどうか、そういったことについてもお聞きをしたい、そう思っています。よろしくお願いします。
　まず最初に、今言った立て直しのための分析がしっかりなされているのかどうかということについて、会計等のあり方全般についてもお聞きしたいと思います。
　平成八年度の貸借対照表によると、この特別会計の資産が六兆七千億円、負債が三兆五千億円となっております。例えば、一般会計からこの国有林野事業についてもっとバックアップすべきだということに対して反対の意見を言われる方、これはあえて言っておられるのだと思いますけれども、資産が負債の倍近くあるのなら問題ないじゃないか、そういった極論をあえて言われる方もおられます。まず、これについてどうコメントされるのかをお答えいただきたいと思います。
○高橋政府委員　お尋ねの、資産と負債の関係でありますけれども、確かに貸借対照表上では、土地、立木の資産が六兆七千億あります。債務が三・五兆円ということで、資産が大幅にまだあるではないか、こういう見方をされる可能性はあるわけですが、私どもこれを分析いたしまして、やはり企業として、企業といいますか経営体として健全にやっていくためには、その資産の中身を詳細に見なければいけない。
　その資産の中身を見てみますと、立木竹が約六兆円あるわけですが、その六兆円の中の言うなればすぐお金になるような資産、これは材積勘定ということにしておりますが、それが約二兆五千億、造林仮勘定というふうに申しております、三十年生以下の若い木でまだお金にならない部分でありますけれども、これが三・四兆円あるわけであります。
　簡単に申しますと、まだ若い木、これは売れない資産でありますから、これで負債を賄うというわけにはいきませんので、売れる資産だけ見て、もう既に負債はそれを上回っているというふうな状況であります。貸借対照表上はまだまだ負債を資産が上回ってはおりますけれども、実態は、そういう若い木でありますとか、あるいは森林の中でも保安林、国立公園の中の禁伐林、そういうものも資産の中に入っておりますので、資産があるからといって、資産が負債をまだまだ上回っているからといって、実態はとてもやっていける状態ではない。
　この負債の方は、言うなれば毎年五・二％の金利でどんどん利子がかさんでいくわけでありますけれども、資産の方は逆にふえていくわけではありませんので、この負債をこのまま借り入れたままで金利を払っていくという状態であれば、いっかの時点ではこの資産全体を上回ってしまう事態にもなりかねないというふうな認識をしております。
○笹木委員　林野庁は、三兆八千億円の債務のうち、今後三十五年間で五千億円は返済できる、資産の処分とか林産物収入によってだというお話なのですけれども、この五千億円の積算根拠はどうなっているのでしょうか。
○高橋政府委員　これから新しい体制になりまして、累積債務の方は、一つの我々の予算要求しているスキームで改善を図り、それから、新しい特別会計ということで、一般会計から森林整備に要するような経費を導入してもらうというふうな体制をとりますと、平成十一年から四十五年度までの三十五年の間に、林野の土地売り払いあるいは林産物処分、こういうふうなことで、剰余金が五千億円出ると長期収支で見込まれるわけであります。
　今借りている財投の資金の約定の最終償還期限も三十五年でありますので、その三十五年間で出てくる剰余金が五千億、これを国有林野事業特別会計の負担として支払いをしたい、負担をしたいという根拠でございます。
○笹木委員　続けてお聞きしたいのですけれども、先ほどから資産の評価六兆七千億円とか、あるいは今、三十五年間で資産処分も含めて五千億円を返していく、そういったお話あるわけですけれども、肝心の資産の評価、これは一番直近でいつ行われているのでしょうか。
○高橋政府委員　資産そのものを見直したのは、財産の評価ということで昭和五十一年度に評価がえをしております。
○笹木委員　といいますと、二十年前ぐらいに資産の評価をして、それ以降は資産の評価は一切していないと。資産の評価がえはされているのでしょうか。
○高橋政府委員　固定資産の価額が頻繁に変動するということになりますと、企業的経営の前提となる財務状況を的確に把握、表示することが難しいということで、国有林野特別会計としては、固定資産の価額が著しく不適当となったときに固定資産の評価がえを行うということにしておるわけであります。
　この価額が著しく不適当であるという判断基準は、現在額と改定額の比率がおおむね二倍となっているか否かということを目安にしておりまして、これまでこの基準に達していないということで、昭和五十一年度以降評価がえを行っていないわけであります。
○笹木委員　行政改革、財政構造改革の議論の中で、この林野の特別会計についていろいろな議論があったわけですけれども、大蔵省の方からは、資産の再評価をというような要望も出ております。お話を聞きましても、一般会計の場合は、財産法の規定で五年ごとに評価がえが行われている。一般会計の評価がえのベースで評価した場合と現在の林野庁の評価とでは、少なくとも一・六倍の開きがあるのじゃないかと聞いております。ここら辺の事情については、絶対違うとおっしゃることができるかどうか、お聞きしたいと思います。
○高橋政府委員　実は、このお配りしてあります「国有林野事業の抜本的改革について」の十七ページに、「資産と負債との関係」ということで資料を添付してあるわけです。
　貸借対照表上の固定資産の評価がえというふうなことは行っておりませんが、今回、林政審議会に諮りまして、現在の状況のこの国有林野事業を今後どうすべきかという御議論、御論議をいただいて、その中間報告をこの七月にいただいたわけです。その御論議の過程で、やはりこの資産の評価というものをきちんとすべきじゃないかというお話がありまして、これは民間に委託しまして、ここに書いてありますような評価方法でその委託の報告を受けたわけであります。
　それによりますと、まずこの表をごらんになっていただきますと、一番左側が貸借対照表の平成七年度末の帳簿上の数字であります。その次の「第１の方法」というのが、言うなれば時価評価ということで評価して、例えば土地でいえば三千三百四十億が時価評価によりますと三兆八千億、現在価額に置きかえればこういう評価になるわけであります。それと同様に、立木竹につきましても評価がえを行って、その資産の評価によればトータルは七兆八千億ということになります。
　ですから、そういう目で最近の状況で評価がえはしたかどうかというお尋ねにお答えしますと、こういうふうな手段でまずは実態的に評価を把握しております。
　それでも、なおかつ資産と負債につきましては議論があるわけで、なぜかといいますと、その資産と負債の関係をどういうふうに認識すべきかというふうなときに、簿価と、こういうふうに時価で算定をしたときに、やはり企業のリスクとしては低い方の値をとって、その低い方で評価したものを資産とみなすべきだという低価法という企業会計上の方法論があるわけでありまして、その低価法をとりましたのが、この「第２の方法」と書いてあります試算のＡとＢであります。
　この試算のＡとＢの違いは、実は、「造林仮勘定」という欄で、若い木を若い木のままで現在売ってしまえば試算のＡなんですけれども、その若い木が成長していって成長したときに切ろうという形で、その価額を現在価額に引き直したら一兆円ぐらいになる、それが試算のＢなわけです。そういう形で低価法で試算Ａ、試算Ｂ、それぞれの資産を評価いたしますと、試算のＡでは三兆三千億、試算のＢでは四兆二千億ということで、現在のこの段階での、平成七年度末では長期借入金が三兆三千億だったものですから、試算のＡによりますとマイナスになりますし、試算のＢでは若干プラスですが、いずれそのうちにマイナスになってしまう、こういうふうな形で資産については検討をしているところでございます。
○笹木委員　ようやく最近そういうことをされ始めているというお話は聞きましたけれども、先ほどお話ししましたように、例えばその木材価格なども、評価された時期に比べてどんどん安くなっているわけですし、そういう含み損を拡大させている可能性も非常に高い。そういったことも含めまして、ぜひ処分可能な木材生産林、こういったことの評価がえをさらに厳密にやっていただきたい、そう思います。
　それと、改革案では一万五千人の職員を平成十五年までに五千人に削減すると言われておりますけれども、そのときに多額の退職金が必要になる。高齢者の方が結構多いとも聞きますし、こういった人件費の固定経費は正確に見積もりもなされていて経営計画にしっかりと組み込まれているのかどうか、それについてもあわせてお答えいただきたいと思います。
○高橋政府委員　新しい体制に平成十一年一月から移るという予定をしております。そして、要員を一万五千人から約五千人程度に縮減する。確かに、そのときの退職金あるいは退職金の上積みというふうなこともありますので、その間の経費がかかります。それは、長期収支の中で見込んでおります。それから、一応この計画どおり五千人程度に平成十六年度になった段階では、その退職金、給与経費は、一応中に見込んで、横ばいで推移するという考え方で長期収支の見通しをしております。
○笹木委員　さらにお聞きしたいのですけれども、先ほどの委員の質問の中にも、なかなかコスト面では難しいような公益林、国土保全上のいろいろなお話もありました。このコスト的に合わない公益林、これはもうコスト的には見合わないとわかっているわけですけれども、これにどれだけの経費がかかっているか、部門別の経費、これの資料などをお願いしたわけですけれども、平成七年度のものをいただきました。これ以前のものはないのでしょうか。
○高橋政府委員　なかなか公益林と木材生産林と分けるのが難しくて、これは先ほど会計検査院の方からも御指摘をいただいた件なんですが、公益林、経済林というふうに、山に対して現場は属地的に一応の仕分けをしたのが平成三年の新しい改善計画からでございますので、その結果として数字的に把握したのが提出した資料で、ほかにはない状況でございます。
○笹木委員　もう五十年代からずっと赤字になっている。それで、この特別会計をどうしようかということでずっと議論されているわけですけれども、コスト的に見合わない国土保全林、自然維持林、森林空間利用林、こういったことにどれだけのお金がかかっているか、これはコストに合わないんだよということを国民にもしっかりと理解を求めていく、それで経営計画も立てていく。
　これは当然必要なことで、そういう発想に立てば、当然、部門別でどうなのかということをもっと早く数値化していて当たり前、これは民間の感覚からしたら当たり前だと思うわけですけれども、ことし七月に、林政審議会の中間報告でもそういった指摘もされている。会計検査院もされています。そういったことを受けてようやく、平成七年度のものが初めて出てくるという状態です。これはやはりちょっとひどいんじゃないかと率直に言って思います。こういった努力が足りないから経営的にもさらに悪化を招いたんじゃないかと私は思うわけですけれども、大臣にコメントをいただきたい。
○島村国務大臣　国有林野事業につきましては、昭和五十三年以降四次にわたる改善計画を策定いたしまして、これに基づき、組織・要員の削減合理化、民間請負の徹底、一般会計繰り入れの拡充等、でき得る限りの経営改善努力を尽くしてきたところであります。
　例えば、要員については、昭和五十三年度当初六万五千人から平成八年度末一万五千人に削減し、人件費の抑制に努めてまいったということであります。
　しかしながら、木材輸入の増加等によりまして木材価格の低迷、伐採可能な森林資源の減少等によりまして、極めて厳しい財務状況にあり、このままでは国有林野事業の使命を果たしていくことが困難となるおそれがあります。このために、農林水産省といたしましては、国有林は国民共有の財産であるとの認識に立って、国有林野事業の抜本的な改革の実現に全力を挙げて取り組んでまいる考えであるわけであります。
　いずれにいたしましても、現状このまま推移して黒字に転換するとか、現在のいわば赤字体質から脱却できるという見通しが立たないものですから、もはや一般会計繰り入れの拡充等だけでは賄い得ないという判断をして、この際独立採算性を廃止するという考えに立ったところであります。
○笹木委員　それはよくわかりました。
　さらにお聞きしたいのは、今こういった非常に深刻な状態で、新しい枠組みを求めている。それも必要だと思いますし、賛成なわけですけれども、今お話ししましたように、公益林についてはなかなか収支が見合わない、経費がかかっている、そういった問題もあるから、さらに新しい助成というかバックアップの枠組みが必要だ。これは、国民にも理解を求めていかないといけない。
　こういった赤字の深刻さはずっと前からあったわけですけれども、平成七年度に初めて、部門別で公益林にどれだけの経費がかかっているかの表が出てきている、こういったことでは非常に経営体質として甘いのじゃないか。こういったことでもっと一層の努力がないと、とても国民的な理解は得られないのじゃないか。さっきの資産の評価についても、大蔵が再評価を行えというふうに言っていることも、そういった点とも関係しているのじゃないかと思うわけですけれども、そういったことについて、大臣に一言コメントをいただきたいと思います。
○島村国務大臣　森林の持ついわば公益性というのは極めて高いという認識は委員も共通だと思いますが、いずれにせよ、日本の国は世界第三位の森林率を誇っておりますし、まさに八割が急峻な山に覆われているという地形等を考えますと、山の管理、すなわち森林の管理というのは極めて重要でありまして、実は内部のいろいろな検討の機会にも、民有林は楽にやっているのに国有林がつらいのはどういうわけかという御質問もあったところであります。
　ここのところ私は、機会があれば全国をいろいろ回ってそういう事情を聞いておるんですが、民有林も残念ながら放置状態、手を入れれば入れるほど赤字がかさむだけで、仮に間伐をしなければいけないという焦りを感ずるものを間伐すれば粗大ごみ、半分足らずしか商品としてさばき得ない、いろいろ考えるともう本当に先行きが思いやられる、こういう事情に実は触れるわけであります。我々は、国有林、民有林を問わず、この際、将来に向かってこの高い公益性というものを国民によく認識をしていただいて、御理解を深めていただく必要があるんだという気持ちでおります。
○笹木委員　そのことも私は賛成ですので、ぜひ、経営的な努力のためのいろいろな分析、そして理解を求めるためのいろいろな分析をしっかりとしていただきたいと思っております。
　さらに、民間との比較での経営努力についてお尋ねしたいわけですけれども、例えば国有林野基幹作業職員が一日当たり一万四千五百八十四円、民間が一万二千百八十五円、国有林野の基幹作業職員が大体二〇％賃金は高いという現状になっております。あるいは、いろいろの製品生産事業の場合に、民間請負にした方がどうしても収支、経済性がいいという現状があります。これは間違いないでしょうか。
○高橋政府委員　お尋ねのとおり、やはり直営でやるよりも、能率性といいますか、コスト的には民間に委託した方が安いというのは事実でございます。
○笹木委員　それともう一点、これは民間のある林業関係の会社が実際の作業をやっていく場合に見積もっている数字なんですけれども、一立方当たりについて伐採、集材、積込、切捨、労災保険料も含んで大体単価を出しております。この場合ですと一立方当たりで一万九千円、そういったふうに割り出して、いろいろ経営的な分析をしているわけです。林野庁でそういった数字はありますでしょうか。
○高橋政府委員　お尋ねの件は、一つの標準的な方法として、ある場所であるこういう作業をやった場合に立方一万九千円というふうなことが出るとは思いますが、まず場所による違い、北海道と本州、九州では地形とか樹種とか、そういうものが違います。それから、伐採にしましても、使う道具、チェーンソーを使うとか、あるいは最近の高性能の機械を使うとか、それから、集材もトラクターによるのか集材機によるのかとか、いろいろな違いがありまして、やはり立方当たり単価にしますと、安いところでは一万円ぐらいのところで上がる可能性もありますし、場所によって、大径材で専門的なプロが伐採しなければというふうなところではもう少し単価が高いとか、あるいは場所によってはヘリコプターで集材するというふうなところもありますので、そういうふうな作業の実態等条件に応じて変化がありますけれども、私どもの方でも、一応の標準的な、この程度の地形でこの程度の人がやれば立方当たりはどの程度のコストだろうという算定はできると思っております。
○笹木委員　算定をして、そういった表というか、分析のリストはあるんでしょうか。
○高橋政府委員　これまでの実績で出したデータはございます。
○笹木委員　ぜひまた見せていただきたいと思います。
　それと、今後極力民間に委託をするということが最初の大臣の報告でもありました。基本的にそういう方向だろうと思います。ただ、例えば民間に委託といっても、造林とか伐採について、これも民間の事業所、企業とかに聞いてみましたが、まずやりたくないという反応が非常に多いです。間伐材のことぐらいはちょっとやってもいいけれどもとか、そんな意見が非常に多い。それと森林組合、これは、比較的そういったことに対して積極的なところもあると思います。しかし、御存じのように、森林組合の場合にも、例えば高齢化とかいろいろな問題を抱えております。さっき大臣も言われたとおり、民間の場合にもかなりいろいろな問題を抱えておるわけでして、非常に深刻な経営状態だったりします。
　こういった民間委託の前提として、民間に対してどういつだ新しいバックアップというか、枠組みを考えていくべきなのか、そういったことの議論はなされているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○高橋政府委員　これまで直営でやってきた分野を民間への全面的な委託にということでありますから、確かに御指摘のように、引受手がないと山の作業ができなくなってしまう、そういうおそれもありますので、民間の林業事業体の育成というふうなことを考えながらやっているわけであります。
　これはまさに、御指摘のような森林組合が活発なところは森林組合を助成するという方向になりますし、そういう森林組合がないところは民間林業事業体の育成というふうなことで、私どもは一やはりこれまでの林業事業体が一番苦労しているのは、事業が継続性がない、それから通年雇用ができないのでなかなか労働者を雇えない、こういうことがあると思います。ですから、そういう意味では、今回国有林の仕事を全面的に民間に委託するということで、民間林業と国有林の林業、現場の作業を一体に引き受ける相手ができる、事業量が安定的に確保できるというふうなところがメリットになりまして、民間事業体の育成には寄与すると思っております。
○笹木委員　さらに、ちょっと別件で御意見、御感想をいただきたいわけですけれども、例えば森林開発公団が、特定森林地域開発林道事業あるいは大規模林業圏開発林道事業、いわゆるスーパー林道とか大規模林道の事業をやっている。それからまた、広域基幹林道、民間、民有林の林道あるいは大規模林業圏開発林道、国有林での基幹林道、これは平成八年度、三つ合計しますと大体一千億円、八年度だけで一千億円になります。先ほどの、例えば公益林に非常に経費がかかる、だから赤字になっていくのだというお話があるわけですけれども、公益林についての単年度での経費は二百六十九億円。こういった非常に大規模な林道に対して単年度で一千億円。
　私も決して林道が嫌いなわけじゃなくて、ああいった林道で車で山に行ったりするのは好きですけれども、この非常に深刻な林業の現状を見ますと、こういったことを森林開発公団などが個々の金でやっていくべきなのかどうか。観光とかあるいは学習とかレクリエーション、そういったことのためのでかい道路だったら、これはまた別の枠組みで考えて、あるいは国土計画全体の中で考えていくべきもので、林業と一緒くたにしていくことの問題はやはりかなり大きいのじゃないか、そんな金があったらこの深刻なところにもつと金を使えとやはり言わざるを得ないのじゃないかと思いますけれども、大臣のコメントをいただきたいと思います。
○島村国務大臣　なるほど、こういう財政事情になりますればいろいろなそういう検討は当然求められることになるとは思いますが、従前は、これは私長く携わったわけではございませんけれども、やはり林業関係者あるいは農業関係者も含めて、林道、農道等をできるだけ切り開いて、それで効率のいい集出荷その他をできるようにするとか、あるいは間伐その他の事業をやりやすくするとか、いろいろそういう配慮のもとに、いわばどんどん地域を開発して、担い手に対する希望というものをある意味では膨らましてきたのではないか、私はこういうふうには考えるわけであります。
　そういう意味では、もう最近は、御承知のように計画や設計の見直しあるいは新技術の開発、普及等にも努めているところですし、費用対効果、分析の活用等をやっておりまして、従前のように安直というと言葉がおかしいですけれども、積極的にこういうものを切り開くということについてはかなり改善がされていると思います。
○笹木委員　もう時間ですから、最後に一言だけつけ加えます。
　先ほども言いましたように、ぜひ国民に対する理解を得るためにも、いろいろな分析、さらに資産の再評価もされまして、さらに、例えば国土保全機能についても、保水の機能、土壌の流出を防ぐ機能、酸素の供給の機能、こういったことも、一般の無理解な国民の方ですと、そんなの別に森林じゃなくてもいいんじゃないか、ゴルフ場でもいいんじゃないか、そんな暴論を吐く者もおりますが、例えば管理をした場合としない場合とどのくらいの機能の差があるのか、こういうところも詳しい数値を出しましてアピールをしていかないと、よく言いますけれども、一般市民から水源税とか、こういったこともとてもまだ現状ではほど遠い状況にあります。ぜひそういった分析をされまして、アピールをさらにしていただくことをお願いしたいと思います。
　質問を終わります。
○島村国務大臣　大変貴重な御指摘と思います。賛成でございますので、ぜひ進めたいと思います。
○冬柴委員長　笹木竜三君の質疑を終わります。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　行政監察局は林道事業の見直しについて、昭和四十二年あるいは四十五年、五十八年、六十二年と勧告を行っております。特に、昭和六十二年六月の勧告では、新規路線の採択の抑制と事業費の集中投費を提言をしているところであります。
　きょう取り上げたいのは、時間の関係もございますので、大規模林道の真室川小国線の朝日−小国区間のやり直し工事に絞って問題提起をしたいと思うのです。
　林野庁は、昨年の九六年十二月二十日、公共事業の見直し検討委員会で、全国三十二の路線の大規模林道のうち、三区間、これを新規工事の休止を決めて他区間への重点投資をしたと我々は聞いておるわけであります。
　この休止をした三区間、北海道、福島と、この山形県の朝日連峰に走っております朝日−小国区間、この三つがあるわけですが、この朝日−小国区間は休止をしたはずなんでございますけれども、ことしの九月二十七日、ことしの話ですが、クラック箇所、クラックというのは、こうひびが入っているのですが、その箇所について保全工事をやっておるのです。それにかけた費用が千七百六十一万六千円強で工事をしておるわけです。クラックの工事というと、我々はクラックが入ったところを掘って削って埋めたというふうに思うのですが、道路全体を一メーター掘り下げまして、ここに写真があるのですが、クラックの工事とはちょっと信じられぬのですよ。百メーターほど、それを一メーター近く掘り下げて工事をやっておるのです。
　私がどうしてこの問題を取り上げたかといいますと、たまたま三年前にこの現地工事を私は見に行ったのですよ。現地工事を見に行ったときにも、クラックが入っていたのです。それで、ああ、クラックが入っているな、どうしてですかと聞いたら、これは物すごく豪雪地帯なのです。雪が降りまして、雪水が解けまして道路の下を走るわけですから、もうこれはすぐクラックが入ってしまうわけですね。それで、クラックが入ったよという話を聞いて、私が帰りまして、ＷＴＯの特別委員会がございまして、林道の見直しを考えたらどうですかという提言をしたときには、そこを森林開発公団はもう直してしまったのです。手直しをしたのです。その手直しをされたのはいいのですが、エンドレスでこの林道の保全工事というのはやられているということを私は言いたいわけですよ。
　大体、非常に高い山でございますから、その保全工事が必要になるというのはもう最初からわかっておるわけです。しかも、ブナを切るわけですから、ブナというのは大きな木ですね。大変今日的には評価されているのですが、戦後のときには杉の方を植えようじゃないかというようなことになったと思うのです。そのブナを切って、大体五年から六年して根っこが腐ってくるわけですよ。腐ってきまずから、路肩というのですか、路盤を支える要素というのがどんどん崩れていきますから、冬場には使われない林道というものは非常にメンテナンス費用がかかるわけですね。その一つとして休止を決めたにもかかわらず、約百メーター程度手直し工事が行われた、保全工事の費用の予算をそこへ使ったという事実があるわけです。
　そこで、私がきょう問題提起をしたいのは、千七百六十一万も費用をかけるとするならば、保全工事をするならば、もっと災害防除の優先度の高いところの工事にその費用を投入すべきではないだろうかというのが私の第一番の主張であり、言いたい点であるのですが、その点、農水省は林野庁にどう指導し、あるいは林野庁は森林開発公団にどのような、休止をした区域間の保全工事をやるべきかという指導をしているのか、お伺いしたいと思うのです。
○高橋政府委員　御指摘の件は休止をしたわけであります。事業を重点的に実施し、よその地域のルートの早期完成、そういうことを考えまして、九年度に全国で三区間、これは休止をいたしました。
　しかしながら、この朝日—小国区間は、これまでに開設したところを利用できるという箇所があるわけでありまして、そこのところは、やはり通行の安全上、御指摘のような保全工事はやはり必要ではないか。この保全工事を平成九年度にやったのは、相当規模の大きい保全工事をやっておけば、今後は相当な災害が出ない限り、通常の維持補修は必要でしょうけれども、それほど大きな保全工事はしなくても交通の確保ができるというふうなことで、林道のこれまでに開設した部分を有効に活用しようという点から、その通行安全上の保全工事をやったというふうに理解しております。
○草川委員　この区間を将来利用するかしないかという問題が一つありますが、私は、先ほど申し上げましたように、ここから、わずかですけれども離れた、二キロほど離れた同じ朝日工区なんですが、これはまた後で大臣にもお伺いしたいと思うのですが、平成七年の雨で、斜面というんですか、壁面がずさっと下へ、沢へ落ちてしまったんです、ごそっと。それから、道路全体がまたひっくり返った形で落ちてしまっているわけです。私は林道をつくるなと言っているのではないですよ。もともと林道というのは沢をうまく利用して非常に利便性がある、もう三分前ですからはしょりますが、必要だという前提で私は言っているのですが、こういうことをすべきではないと思うのでございます。
　会計検査院にお伺いしたいのですが、今のような休止を決定したにもかかわらず亀裂の補修工事を行っているが、見解はどうですか。お伺いしたいと思います。
○牛嶋会計検査院説明員　先生御指摘の件につきましては、森林開発公団からは、完成した林道を山形県に移管するまでは公団に管理責任がありますので補修を行っているという説明を受けております。私どもとしては、このことが直ちに違法、不当であるとは考えておりませんが、先生ただいま御指摘の点を十分踏まえまして、この工事については十分関心を払って検査を行ってまいりたい、そう思っております。
○草川委員　もう一点、検査院は、今の答弁ではないのですが、違法、不当の検査だけではなくて、事業の採択、すなわち政策判断ですが、そのところまで踏み込んで検査をすべきだと思うのですが、その点はどうでしょう。
○疋田会計検査院長　ただいま委員御指摘の問題につきましては、自然保護の問題についても十分関心を持ちながら、多角的な観点から今後検査を行ってまいりたいと考えております。
○草川委員　では、時間があれでございますから、農水大臣にお伺いします。
　今のような現状でございまして、私が見学をした地点から二キロ離れたところで、先ほど言いましたように、コンクリートの壁が折れて沢に転落する、道路全体が流失をしたというようなことを申し上げたわけです。この区間というのは、一メーター当たり約三百万円の工事費がかかるわけで、総額で一億円の事業費がかけられたところなのです。そもそもこういう事業計画は無理だ。それで、特に行財政改革を標榜されている橋本内閣の主要閣僚である農林水産大臣として、林野行政の効率化あるいは簡素化ということをぜひ考えてもらいたいと思うのです。
　それで、先ほど杉の話が出ましたが、これをちょっと、この写真ですが、杉というのは皆さん御存じのとおり三角ですよ。とがっていくわけですよ、杉のマークにありますように。ところが、こういうような丸い形になってしまうわけですよ。要するに成長がとまっているのです。それは高い山ですから、杉が育たない。こういうことも含めて、ぜひ林野行政の、特に林道のあり方ということを検討していただきたいということで、最後に大臣の答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○島村国務大臣　私は、農水相に就任以来、暇さえあれば全国を回ってできるだけ現地の実情に触れたいと常に願っているところであります。このところ委員会がずっと重なりましたけれども、国会審議の暇を少しいただけるようになりましたら、できるだけ委員御指摘のように現地を見て、効率性の高い、やはりこれからの林道その他の敷設をしていきたい、こう思います。
○冬柴委員長　草川昭三君の質疑を終わりました。
　次に、佐々木秀典君。
　　　　〔委員長退席、笹木委員長代理着席〕
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木秀典です。
　先ほど大臣あるいは林野庁長官、会計検査院長から財務状況についてのお話を承って、まことに深刻だなという思いをさらに深くいたしております。これについては、原因などについても先ほど御説明がございました。こうなったについては原因が幾つか重なっているわけですけれども、その中の一つとしては、やはり外材の輸入が多くなって、そのシェアがさっきのお話だと八〇％にも及んでいる。農産物についても非常に輸入が多くなってシェアが多くなってきているとはいいながら、それよりもこの外材のシェアというのは大きいですね。輸入量といいますか、比率的にはこれはけたたましいものだと思うわけです。
　ところで一方、そのことについては、日本が金に飽かせて外材をどんどんどんどん入れる、そのために外国の森林が切られていくということについての国際的な批判などということもあるわけです。一方では国産材時代を迎えなければならないということも言われるわけだけれども、そこで一つは、この外材の輸入、それから使用、これについてもう少し抑制する。確かに、国産材としては材として使っていくだけの良質なものがどれだけあるかということももちろん関係はある。木は育てるのに長年かかるわけですけれども、しかし、何にしても今の外材のシェアの多さということを考えると、一つにはこの辺をどうするかという問題があると思うのです。これについてはどんなふうに考えておられ、どんなふうに対策を立てていくおつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔笹木委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋政府委員　昭和三十九年に完全自由化して以来、外材のシェアがどんどん多くなって、昭和四十五年で外材と国産材が逆転して、現在八〇％、こういう形であります。外材の輸入規制でありますとか使用の規制でありますとか、そういう方法もあるわけですけれども、現在の自由経済、自由貿易の中で、今までこういう形で自由化されてきたものを逆に抑制の方向に働くというのは、どうもこれまでのウルグアイ・ラウンド、ＷＴＯ体制の中では非常に難しいのではないかというふうに思っております。
　現在、木材の輸入につきましては関税で若干のガードがあるわけでありますが、この関税につきましても、先般のウルグアイ・ラウンドで基本の関税率を約三割程度下げて、この五年間にもっと関税率を低くする。最近のＡＰＥＣでは、さらにそれも前倒しをして、もっと関税を下げて、ゼロゼロでいこうじゃないかというふうな話もあるぐらいなわけでして、現在としては、この関税を最小限守るというふうな形が一つ考えられる対策だというふうに思っております。
○佐々木（秀）委員　大変消極的なお話で、こんなことでいいのかなという思いがするわけです。いずれまたＷＴＯの交渉もあることになるわけですけれども、しかし、やはり我が国のこの森林・林業をめぐる状況というものを国際的にも理解をしてもらう必要があるのではないかと私は思うのですね。そういう点で、余り弱腰にならないで、もう少し関税化についても、少なくとも農産物、各種ありますけれども、それぞれに配慮がなされている程度のことはやはり考えないと、恐らくこのままでは日本の林業というのは本当にだめになってしまうのじゃないかということを私は心配いたします。これは、何とか対策をもっと真剣に考えていただくようにぜひお願いしたいと思うのですね。
　それから、先ほどの大臣のお話で、とにかく借入金の多さ、それから金利の高さ、これはゆゆしいものがありますね。さっき資料によって御説明がありましたけれども、借入金の累積総額が四兆六千二百億だ、それに対する金利の累積総額も一兆九千億。つまり、借り入れ元本の五〇％に近い、四七、八％になるのですか、それで、返済金については一兆九百七十二億しかないというわけですから、これは借入金もすごいけれども、この利息というのもまことにけたたましいものだと私は思う。大臣の御所見の中でこの累積債務処理については、「財投借入金について、金利軽減措置が必要と考えております。」こう言われておる。本当にそうだと思うのですね。
　確かに、資産と負債との関係でいうと、長官お話しのように、資産の方が簿価としては上回っている。しかし、内容が問題ですね、これは全部看過できるようなものではないのだから。実際には、もう普通の民間会社だったら、とにかく事業経営がいけないということで、不渡りを何回も出して、少なくとも二回出して、倒産、バンザイ、破産状態だと思うのですね。委員長も弁護士ですし私も弁護士で、いろいろな会社の整理などもやってきておりますけれども、例えば、それでも会社の立て直しを図ろうというような任意整理だとかあるいは会社更生法による更生手続に入るなどというときには、大体金利などというのはみんな免除してもらうし、場合によったら負債そのものについても、債権者に泣いてもらって一定額を減額してもらって再建を図る、よくなったらまたお返しをしていくというようなことをやるものなのですけれども、なかなか国の方ではそうはなっていないので、こんなに赤字になって火だるまになりながら、なおこうやって国の方では貸し金について金利までちゃんと取り立てるというようなのは、どうも私は納得がいかない。
　そんなことを考えながら、大臣が言われる金利軽減措置が必要と考えておるというこの対策を、それではどうなさるのか、具体的にどんなことを考えておられるのか、どうして身軽になろうとされるのか、これをお話しいただきたいと思います。
○高橋政府委員　現在考えております私どもの概算要求の考え方は、平成八年度末現在ですが、三・五兆円の借入金、新しい体制に移るのが平成十一年一月、ですから、平成十年の十二月までは借入金がふえていく、これはトータルで三・八兆円になると思うのですが、このうちの五千億をみずからの特別会計で返済をしたい、三・三兆円について一般会計に承継し元利ともにお願いしたい、こういう形であります。
　この元利ともにお願いするというところで、委員が御指摘の、この金利の軽減も債務の免除も両方含まれておるわけでありまして、私どもとして、ぎりぎりの努力で五千億を負担し、当初の三十五年間で五千億ですが、その後の十五年間で出てくる五千億でまた返済するというふうなスキームも考えておりますが、いずれにしても、当面、この三・三兆円について元利を一般会計で承継してくれというふうな要求をしているところであります。
○島村国務大臣　御高承のとおり、我が国の国土の約七割は森林でありまして、緑と水の源泉であります。森林の果たす役割、先ほど来お話が出ておりますが、木材の供給とかあるいは水資源の涵養、清浄な空気の確保等、極めて高い、我々の生活に不可欠な公益的機能を発揮しているわけでありますが、豊かで安全な国民生活の実現に、これからも我々はこのことの確保のために努力をしなければいけない。当然のことであります。
　しかしながら、今ほどいろいろ御指摘がありますように、木材価格の低迷や林業労働力の減少、高齢化などによりまして、林業はもう言語に絶する厳しい状況にございます。このような状況を踏まえまして、森林の諸機能の高度発揮と林業の活性化を図っていくために、私どもといたしましては、一、林業経営基盤の強化、林業労働力の確保と林業事業体の育成、それから木材の安定供給体制の整備等の推進、また造林や林道などの森林整備事業及び治山事業の計画的な推進、さらには地域の実情に応じた多様な森林整備を進めるための森林法制の整備等に重点を置き、総合的かつ積極的な林政の推進に努力していきたい、こう考えております。
○佐々木（秀）委員　時間がなくなりました。申しわけないのですが、一点だけ。
　本当に現場の職員は苦労しています。大臣、行ってごらんになったらおわかりになると思いますが、営林署の庁舎なんてひどいですよ。中には電気代も払えないというところもあるのですよ。みんなもう困っている、予算がなくなって。そういう中でみんな苦労しているのです。
　それを、さらに今度減らしていこうとするのでしょう。だからここは、現場で頑張っている皆さんの意見を本当に切実なものとして聞いていただきたい。これまでも労働組合の意見なんかはお聞きになっているのだろうと思うけれども、これからの改革の中で、現場の職員だとかそういう労働組合の声というものを十分に聞いていただくための努力をさらに私は続けていただきたいと思うのだけれども、そういうことについて、大臣、御督励いただけますか。
○島村国務大臣　全く同感でございまして、私は誠心誠意この問題に取り組みたい、こう思います。
○佐々木（秀）委員　ありがとうございました。
○冬柴委員長　佐々木秀典君の質疑を終わります。
　次に、中林よし子君。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。よろしくお願いします。
　それではまず最初に、大問題になっております国有林野の赤字の問題についてお伺いしたいのですが、これは、先ほどの説明の中でもその原因についてはお話がありました。国有林野事業が構造的赤字経営に転落したのは一九七〇年代の半ばからなんですけれども、その原因、重ねてなんですけれども、端的にお答えいただきたいというふうに思います。
○高橋政府委員　やはり国有林野事業が特別会計ということで、木材収入ですべての経費を賄う、こういうシステムに根本的にその要因があったと思うわけであります。
　やはりその収入源である木材価格が、輸入自由化後、それから為替レートの変動等で大変低迷してしまったということ、それから戦中と、戦後の高度成長期、非常に国内経済におきまして木材需要が高まったわけであります。そのときに、外貨もないようなときで、国内の森林、国有林はもちろん、民有林についてもそうですが、木材を供給しろ、こういうような要請が強くありまして、そこで伐採をして、ですからそのとき、造林はしたわけですけれども、平均的に切って成長量の範囲で切ればこういうことはないはずなんですが、それが非常に大量な伐採で切ったがゆえに現在はまだ成長過程の森林である、そういうことで価格が落ち、収穫量が落ち、そしてその必要な事業費を財投から借り入れた、このことがやはり債務が累積した要因だというふうに思っております。
○中林委員　確かに、現象面についての原因については、過剰伐採をしたとか、それから価格が低迷したとか財投の金を借りたとか、そういうことをおっしゃるわけですけれども、それをなぜやったのかというところの林野庁としての自己検討、それができていないんじゃないかというふうに思うのですね。
　この二十年間にも及ぶ構造的赤字の原因、私どもが考えますのは、政府が高度成長時期に、紙だとかパルプだとか、そういう木材産業を初めとした大企業に安い原木を大量に提供したこと、しかも、広葉樹は成長量が低いという理由でもって、生産力を飛躍的に増強する、こういう理由で、先ほどから高い山に杉など植えたという話が出ていますけれども、適地でないのに針葉樹に植えかえて、成長量の二、三倍の過剰伐採をして貴重な森林資源を食いつぶしてきた、政府のやってきた政策そのものが赤字を生み出してきたというふうに思うのですね。
　さらに、そういう状況にあるにもかかわらず、木材輸入の自由化に踏み切って、急速に大量な木材が外国から入って価格の低迷をもたらした、こういうことを考えれば、もう赤字になることは目に見えていたわけですよ。
　そういう状況の中で、しかも追い打ちをかけてですけれども、財政再建を図るということで、一九七八年、国有林野事業改善特別措置法を制定して、以来四次にわたって改善計画が進められてまいりました。このとき日本共産党は、この特別措置法というのは国有林野事業の使命を放棄して一層荒廃に導くということで、反対してまいりました。残念ながら、私どもの指摘どおりになったと言わざるを得ないというふうに思うのですね。
　改善計画と言葉では言っているけれども、端的に言えば、貴重な国有林野の天然材の伐採をやったり、それから土地、林野の売り払いをして、それから徹底的な人員削減をして、しかも不足分は、返済見込みもないのに民有林の二倍もの金利の高い財投資金を借りる、こういうことをやったのが改善計画だというふうに思うわけですね。先ほどから、山から手が抜かれて荒れている状況が言われましたけれども、徹底した人員削減がそういうものをもたらしたし、それから財投資金を借りたということでみずから借金地獄に陥ってきたということで、これまでの政府のとってきた長年のやり方そのものが、赤字財政、破綻への一途をたどってきた最大の原因だというふうに指摘をしておきたいと思います。
　先ほどから大臣も、何回も森林というものの役割についておっしゃっているわけですけれども、林野庁は、公益的機能のうちの水資源の涵養、それから土砂流出防止、土砂崩壊防止、保健休養、野生鳥獣保護、それから酸素供給・大気浄化の六機能についてですけれども、代替法による評価の試算を行っていらっしゃるとおもうのですけれども、その評価額は幾らでしょうか。
○高橋政府委員　森林の有する公益的機能の評価額につきましては、水資源酒養等をダムで置きかえたとしたらというふうな代替法で計算しまして四兆二千六百億など、委員御指摘のような六項目によりまして計算をいたしますと、トータルで三十九兆二千億というふうに評価しております。
○中林委員　森林全体で三十九兆円余りということですが、国有林野は森林全体の約三割ということですから、単純に計算しても、国有林の持つ公益的機能の試算は十一兆七千億円余りということになると思うのですね。しかも、国有林の多くは標高が非常に高い脊梁地帯のところにありますし、そういうところは水源地帯が多いということで、国土保全の面などからも非常に重要な役割を担っているというふうに思うのです。また、国有林が存在する地域では、林産業そのものが衰退しているとはいえ、非常に重要な雇用の場にもなっていて、木材関連産業に対する原料提供など、地域経済にも非常に大きな役割を果たしているというふうに思うのですね。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、こうした重要な森林、その中でも特に公共的役割が非常に大きい国有林にはそれにふさわしい維持管理が必要だというふうに思うのですけれども、その点についてはどのように国有林の役割についてお考えなのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○島村国務大臣　御指摘のとおり、まさに森林というのは、国有、民有を問わずきちんと管理をしていくことが、私たちのいわば生活を守る上でもこれは絶対に必要なことだと思います。
　先ほど来いろいろ御指摘がありましたように、我が国は木の文化で栄えたという歴史を有しておりますが、これからも、我が国特有の文化を維持していくためにはこの木材の供給というものを確保しなきゃいけません。また、先ほど来お話があるように、国土の保全とか、あるいはまさに清浄な空気、水資源の涵養等自然環境の保護、あるいはまた委員が御指摘になりました野鳥獣の保護とか一あるいは災害の防止等々、まさに多面的な公益的機能を有しているわけでありますから、この森林を健全な状態に管理、育成するということはあらゆる政治に優先すると言っても決して言い過ぎではないことだ、私はそう考えております。
　このため、近年の自然災害の発生や渇水等を踏まえた山地災害の防止や、あるいは水源涵養機能の高度発揮を重視した森林の整備、あるいはまた自然休養林や市町村民の森などの造成整備、さらにはまた健全な森林の造成に不可欠な間伐や林道整備などを積極的に推進し、やはりこれは断固守っていかなければいけない、こういうふうに認識をいたしております。
○中林委員　続いて大臣にもう一度お伺いしたいんですけれども、一九九二年に、国連環境開発会議が森林に関する世界で最初の森林原則声明を採択されたことは御存じだというふうに思うのですね。この声明では「森林は経済発展及びすべての形態の生命の維持にとって必要不可欠なものである」こういうふうにしているわけです。そしてこの声明は、各国の政府に対して、森林保全のために責任を持って積極的な行動をとることを提起しておりますが、この提起を受けて、日本ではどんな山づくりを今日までやってき、これからどんな山づくりを目指そうとしていらっしゃるのか、その点についてお伺いします。
○高橋政府委員　最後に大臣にお答えいただきますけれども、今の森林の原則声明、一九九二年のリオで環境サミットが開かれた際に、森林分野では森林条約をつくろうという話もあったわけですが、そこまで至らずに、森林原則声明ということで、世界じゅうの森林を持続可能な森林経営に持っていこう、こういう約束事ができたわけであります。
　その後五年を経て、その森林条約にまだ至らずに、現在も、持続可能な森林経営というのはどういうことなんだというふうなことを国際的に論議している段階でありますけれども、やはり環境保全というものに留意しながら木材の利用を図っていくというふうなことが持続可能な森林経営であろうというふうに考えております。
　それで、私どもの方は、森林資源基本計画という基本計画をつくりまして、やはりその中で、水土保全、水資源の涵養とか土砂の崩壊防止、そういう森林とか、あるいは共生の森というふうな野生鳥獣との共生の森をつくる、あるいは資源循環の森という形で持続可能な森林経営をしていく、こういうふうな新しい考え方を森林資源基本計画でつくりまして、これに基づいて民有林も国有林も山づくりをしていこうということでやっております。
○島村国務大臣　世界的な立場で見ますと、日本の農地面積に匹敵するような、いわば砂漠化がどんどん進んでいる。過度の放牧あるいは過度の伐採等によってどんどん砂漠化が進むということは、世界の急激な人口増加等に照らしましても、食糧資源の確保、安全保障を確保するためにも好ましくないし、いわば資源を確保していく意味において非常に問題だと思います。
　今長官からいろいろ説明をいたしましたけれども、私たちは、森林を守るということは、特に我が国のように急峻な山に覆われた国土というものを考えますと、殊さらに必要な仕事である、こういうふうに考えております。
○中林委員　大臣、荒れた山は国有林だ、こう言われているのは御存じでしょうか。
○島村国務大臣　そういう話は実は聞いておりまして、実は先般も、宮崎に行きまして、宮崎の林業関係の責任者の方々にお話を伺ったところでありますが、いや、大臣、それは何も国有林だけじゃないよ、我々も手がつけられないで、もう民有林もみすみす指をくわえて見ておるということ、先行きが大変不安だということを私は聞いてまいりました。
○中林委員　それで、先ほどから、非常にすばらしい案づくりの方向だとか、お話があったのですけれども、それと、今回大臣が説明された抜本的な改革の方向は、もう極めて遊離しているのではないかというふうに思わざるを得ないのですね。
　今一番必要なことは、収益につながらない育林事業などを放棄するというか民間委託にするとおっしゃっているのですけれども、そうじゃなくて、そういうところにこそ国が責任を持つべきだというふうに思うのですね。
　総理府の世論調査でも、国民の八割が、森林は経済効率に合わなくても国土保全などの役割を重視して整備すべきだ、こういうことを答えているわけです。だから、経済効果だとか、それから赤字解消というのは当然あるわけですけれども、そういうことを優先するのではなくて、この地球サミットの声明も国民世論も本当にしっかり受けとめて、国が責任を持って国有林としての役割を発揮させる必要があるのではないかというふうに思うのです。
　そこで、私ども日本共産党は、国有林野の持つ公益的機能が最高度に発揮させられるのは、民営化ではなくして、国が直接維持管理をする国営形態によってこそそれはやられるものだというふうに思うわけです。
　では、夢物語みたいなことを言わずに、どういう政策を持っているのだということなのですが、一つ一つ詳しくは言えませんけれども、私どもは、以下の点を実行する必要があるというふうに思います。
○冬柴委員長　ちょっと簡潔にお願いします。もう時間が過ぎています。
○中林委員　一つは、国有林の総点検を行って、長期的視野に立って計画的な復旧、整備に取り組むこと。それから二番目に、国有林による労働者の直接雇用を維持して、若い労働者の採用をふやして効率的な事業の実行体制を整備する、三分の一にするなどというようなことはもってのほかだというふうに思います。それから、先ほど言われた独立採算制の問題は、私どもも、廃止するということは大いに賛成です。それから、累積債務については、やはり特別会計から分離して計画的に返済していく。それから五番目は、財源は、先ほどほかの委員からも指摘がありましたけれども、国全体の予算の見直しの中でむだなものは省いてやっていくということです。それから六番目に、国有林の管理経営の民主化。主要な事業計画は国の承認を得る。
○冬柴委員長　簡潔にお願いします。
○中林委員　はい。
　そして最後に、外材依存を改めて、国内林産業を振興させるということの実現のために私どもも頑張るということを述べまして、質問を終わらせていただきます。
○冬柴委員長　中林よし子君の質疑を終わります。
　次に、堀込征雄君。