Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北島政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、外務省におきましては、内規として外務省文書管理規則、秘密保全に関する規則及び関連細則を定め、これらに基づきまして文書の管理を行っておりまして、秘密の区分として「極秘」及び「秘」の二区分を採用しているということでございます。
　「極秘」でございますが、「秘密保全の必要が高く、その漏えいが国の安全、利益に損害を与えるおそれのあるもの。」、さらに「秘」でございますが、「極秘につぐ程度の秘密であって、関係者以外には知らせてならないもの。」とされ、それぞれ同規則及び関連細則中に取り扱いを定めているということでございます。
○大森委員　ここに二つの文書がございます。委員長の許可を得て、大臣と委員長にこれをぜひ見ていただきたい。
○渡海委員長　ちょっととめて。
　　　　〔速記中止〕
○渡海委員長　では、起こしてください。
　基本的に、資料提出は、理事会において提出していただくということになっておりますが、今御了解がとれましたので、今回、これを前例としないということで、では大臣にお渡しください。
○大森委員　わかりました。
　一つは、「至急（優先処理）平成十三年十月三日　本省発　外務大臣発」となっておる極秘無期限指定の文書であります。この文書では、「全在外公館長へ　官房長小町より」となって、以下いろいろ書いてありますが、ざっと紹介しますと、預かり金問題、いわゆるプール金問題でありますけれども、「この「預り金」の処理に当たっては、以下の基本方針で対応したい」、そして、その基本方針として幾つか挙げております。
　例えば一として、現在ホテルやハイヤー会社に残高として存在する預かり金については、国庫に返納する。二番目に、過去の費消額については、それぞれの職責に応じた加重負担により一定額を支払い、省全体で費消総額を国庫へ返納する。さらには、費消額の算定に当たっては、関連の証拠書類の保存期間が五年間であること及び他の公的機関における過去の類似のケースなどにかんがみ、平成七年度から現在に至るまでの期間を対象とするなど、ずっと続いております。これが極秘指定になっているわけですが、こういう文書が、なぜ国の安全、利益に損害を与える文書に該当するのか、まずそれをお答えいただきたいと思います。
○北島政府参考人　委員が今御説明されました電報、私の前任者が在外公館に出しました、プール金の問題についての考え方を説明した電報だと思いますけれども、その電報につきましては、そもそも極秘の指定というのは、外務省の中におきましては、指定を行う者が主管局部長、主管局部長と申しますのは官房長、局長ということでございますけれども、そういう者が指定するわけですが、私の前任者が、まさに局長としまして、この文書は秘密保全の必要が高いというふうに判断した結果だと思います。
○大森委員　私が質問したのは、当時の官房長小町氏よりというこの文書が、国の安全、そして国の利益にどうかかわるのかということをお聞きしたのです。この文書規定、秘密保全に関する規則からいっても、極秘に相当するような文書ではないのではないかということを申し上げたいわけですね。
　もう一つの文書でありますけれども、これは秘無期限の文書であります。これは、谷崎官総長より各館次席あてに出したものであります。
　この文書をもとに、私は昨年十月二十四日、十一月二十一日に当委員会でも取り上げたわけでありますけれども、この中身は、プール金をどう弁済するか、課長補佐以上を対象に説明したときの記録であります。これも秘指定、極秘に次ぐ程度の秘密ということで、秘密指定にする理由はやはりないのではないかと思いますが、いかがですか。
○北島政府参考人　今委員が御説明になりました電報、記録でしょうか。当時、プール金の問題について外務省の中で考え方を官房総務課長等が省内の関係者を集めて議論した記録ということだと思いますけれども、この問題について外務省は非常に反省しているということをこの機会にまた申し上げたいと思いますけれども、この問題をどういうふうに処理するか、解決するかということについての内部の議論、結論を得るための議論ということですから、当然のことながら公表を前提として議論をしていないわけですから、そういうことで秘の指定をしたということだと思います。
　ちなみに、先ほどの私の説明の関連では、外務省の中では、極秘については局部長でございますけれども、秘の指定及び解除は局部長の下、課長及び室長がしているということでございます。
○大森委員　最初の文書についていえば、国の安全や国の利益にかかわるようなものではない。そして、二番目の文書についても、極秘に次ぐ秘密度という点での官房長の御回答はなかったものと思います。
　もともと、この秘密保全規則の第十条の二項、「秘密指定は、必要最小限にとどめるものとし、また、秘密の度合いをはかり、みだりに高い指定をしてはならない」と厳しくそこは戒めてあるわけです。
　今回のこの二つの文書の極秘あるいは秘の無期限指定、これは、こういう十条二項に逆行するものではないかと思いますが、いかがですか。
○北島政府参考人　委員御指摘のとおり、私ども、秘さらには極秘の指定をする場合に、課長ないし局長がするわけですけれども、まさに必要最小限にとどめるという考え方に基づいてやるということがございます。その点は十分に念頭に置いてやっていくべきだというふうに思います。
○大森委員　これは明らかに、こういう十条二項が指定した、「みだりに高い指定をしてはならない」とか「必要最小限にとどめる」という点から逆行するやり方だと言わざるを得ないと思います。
　私も、この二つの文書について外務省に資料要求いたしました。しかし、残念ながら、その返事は、出さないということでありました。
　この間、これらの秘密指定の文書について、内部文書の公開を外務省は次々にやってきたわけですね。新聞の見出しでも、「外務省相次ぐ内部文書」、「厚さ五センチ外務文書渡す」とか「「背水」の秘密文書公開」等々、秘密指定文書の解除をしましたけれども、こういう文書については一切要求しても出さないということなんですね。
　川口大臣、外務省にとって都合のいい文書だけ出しているんじゃないかという声が広くあるわけなんです。外務省改革はスピード、実効性とともに透明化をその大きな柱にされているわけですけれども、しょせん川口大臣の外務省改革とはこういう程度のものかという感じが強くいたしますが、大臣、いかがですか。
○川口国務大臣　まず、委員が今お配りになられた資料でございますけれども、これは私は初めて見た文書でございまして、それがどういうところから出てきたのか、外務省の文書であるのか、そこに書いてある中身が本当に議論をされたことなのか、私は全くわかりませんので、それを前提に、一般論としてお話をさせていただきたいと思いますけれども、基本的に外務省といたしまして、立場上、相手の国との交渉もございます。そういったことにつきましては、秘ということで考えなければいけない、内容によりますが秘または極秘、というふうに思います。また、個人の情報についても同じようなことだと考えております。それから、公にするということを前提にしない、中の意思の疎通を図るための文書、これも、公にすることによって自由な意思の疎通が妨げられるといったこともあると考えられますので、そういったことについてもそういう扱いかと思います。
　ということで、これは情報公開法でもそういうふうになっているわけでございまして、外務省の文書の秘、極秘扱いは、それをベースに考えられるべきものであると私は思っております。
　そういった文書について、国会から公開をしなさいというお話がありました場合に、本来、秘あるいは極秘とされるべきこと、あるいはその理由と、それから、国会のお持ちの国政調査権に御協力を申し上げるという公益性と、二つの立場で、それぞれバランスがどこにあるかということを考えなければいけないということだと思っております。
　今まで外務省が公開をさせていただいた文書につきましては、そういう考え方で一件一件審査をして、秘の指定を解除しまして、それでお出ししたわけでございまして、決して恣意的に、外務省が好きな、出したいと思う文書を出したということではないということを申し添えさせていただきます。
○大森委員　これは一般的な情報公開の対象とは違うと思うんですね。これはもともと、国民の本当に強い批判を受けたプール金などという、私はプール金じゃなくてこれは明らかに裏金だと思うわけなんですが、税金を不当、不正に使った、そのことに関することなんです。したがって、これは後でも時間があれば触れますけれども、そういう処理の仕方自体にも大変問題がある、その過程の文書であるわけであります。したがって、当然、国会から要求があった場合、それは出すべきじゃないかと思うんですね。
　この間、その種の発言については、いろいろ大臣も、あるいは事務次官もやっております。
　内部文書公開について、これは竹内事務次官でありますけれども、三月の四日の記者会見、川口外相の強い方針で、隠すことはしない、わかったことはすべて出す、疑問のあるものはすべて出すということだ、こう言って、骨太の改革方針の一環である情報公開の具体化であることを強調したと、わざわざこういうぐあいに述べておられます。
　また、大臣自身も三月十九日の記者会見で、まさにこういう点の質問がありました。秘指定解除内部文書の取り扱いについて、「外務省の都合が悪いから出さなかったのであろうと思われることが具体的にあったら、それを教えて頂きたい」、そこまで川口大臣は記者会見で、三月十九日ですが回答されたわけですね。そういうことと全くこれは反する、今この間の一連の動きではないでしょうか。
○川口国務大臣　まさに先ほど申し上げたことを繰り返すことになるわけですけれども、守らなければいけない秘、その理由があって秘扱いになっているわけでございまして、そうした理由と、国政調査権に御協力をするという立場で秘の指定を解除してお出しをするという、そのバランスをどこに求めるかということの判断であるというふうに私は考えて行動をいたしております。
○大森委員　先ほど伺って答弁がなかったわけですが、守らなければならない秘密ですね。これは極秘の場合は、国の安全、国の利益にかかわる問題だ、こういう指定でありました。守らなければならない国の安全や利益に関する問題。
　では、今度は大臣にお答えいただきたいと思います。この極秘文書の中で、そういう国の安全や国の利益にかかわるどういう問題があるんですか。極秘指定をしなければならない理由はどこにあるでしょうか。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、私はこの文書をここで初めて見まして、したがいまして、それがそもそもどこから出てきた文書なのか、中身が何なのか、全くわかりませんので、申しわけございませんけれども、今の御質問にはお答えができません。
○大森委員　この文書がどういうものであるかは先ほど官房長が説明されました。今ぱっと見ていただくだけでも、そういう長いものではないと思います。そういう答弁で、そういう形でこの答弁を逃れるのはやはり正しくないと私は指摘しておきたいと思います。
　そこで、この極秘文書の中で、これは九五年以降にプール金の処理の問題では限定されております。この九五年以降だけに限定したということも私は大変問題があると思うんですが、それ以降これに関連して、例えば、ハイヤー料金の詐取事件の小林被告が昨年十二月二十六日の公判で証言をしているわけですね。私が入省をしたとき、二十六年前からこういう預かり金の制度はあった。裏金づくりは二十年以上続いたということなわけですね。プールした金額を記したノートが代々引き継がれていた、証拠もあるはずであります。
　そういう意味で、これは単に会計法上の保存期間の最低限の五年、そういう根拠だけでこの期限を九五年以降に区切った、そういう点に、外務省のこの問題での本当に真剣な姿勢が欠けているんじゃないかということを指摘しなくてはならないと思うんです。
　あわせて、大体、プール金の問題は、もう既に昨年一応の報告はありました。しかし、このプール金、一体どの予算項目から捻出されたのか、相手業者はどこか、こういうことは一切明らかになっていないわけですね。こういう点は明らかにすべきじゃないでしょうか。
○北島政府参考人　委員からただいまプール金の原資となっていた予算科目について御質問があったわけですけれども、これまでほかの機会にも御説明申し上げてきていますけれども、プール金の原資については、文化人等招聘費、招聘外国人滞在費それから庁費、そういったものが含まれていたということが明らかになっています。
　他方、予算科目ごとに幾ら積み増しされていたかということを算出することは、プール金については、個々の契約において企業側においてすら幾ら積み増されていたかが明らかでないケースもあり、それから、国庫より企業側へ種々の予算科目より一括して支払いがなされる際には、これら全体について積み増しされていることが多かった等の事情により困難であるということをこれまで御説明して、御理解をいただくようにお願いしてきております。
　それから、委員からさらに企業名の公表に関して御質問がございました。
　ホテルニューオータニ及び日の丸リムジンにつきましては、既に昨年七月以降に外務省職員が逮捕、起訴された刑事事件というのがありまして、プール金があったことが判明していますし、また、外務省の所管法人である国際交流サービス協会においてもプール金の存在が判明しているということでございますが、他方、その他の企業につきましては、各企業より企業名の公表につき押しなべて否定的な要望が表明されていたということで、その場合には、企業側の同意なしに一方的に企業名を公表するということが難しい点、ぜひ御理解をちょうだいしたいと思います。
○大森委員　これはニューオータニの場合もそうですが、他の業者の場合も、相手業者の協力がなければそういうプール金のシステムそのものが機能しなくなってくる。そういう点で、これはもうやはり明確にすべきじゃないかと思います。
　あわせまして、外務省の公金支出、これは見積請求書を添付して、高裁を仰ぐと外務省では言っているそうでありますけれども、事前の決裁、こういう形でやっている。この高裁を仰ぐのは、主管課長、主管課の首席事務官等のサイン、たくさん必要だということになっております。したがって、こういうプール金、預かり金づくりを指示した課長名などもすべてわかることになっているわけですね。ところが、そういう点は明らかにされていない。一方的な返還金の負担の押しつけだけでは、やはり問題は解決しないんじゃないかと思います。
　これは、皆さんの報告があったと同じ日に、外務省職員等返還金への支払い要領という形で、それぞれの負担の、返還の要旨、こういうのが配られておりますけれども、この中には何も、こういうプール金の問題、税金を不当に、不正に使ったんだ、そういう点での反省とか一切ない、ただただ事務的に、実務的に処理されているということで、本当に真剣なこの問題への反省がされたんだろうかという強い疑問を持つわけであります。
　当時、新聞にも、この問題は強い関心を呼んで投書等もありましたけれども、一つだけ紹介をしますと、「外務省職員処分は寛大過ぎる」。これはある新聞の、大津市の主婦の方でありますけれども、「日本はどうしてこんなに役人に寛大なのだろう。一般の会社なら、たとえ一万円横領しても、信用を失ってクビになるところもある。万引きをした商品を返せばそれでいいのか。盗んだ金を返せばそれでいいのか。」という投書ですね。これが私は多くの国民の率直な気持ちであると思うんです。
　こういう国民の考えに、大臣は、これは前の大臣のときだということにしないで、ぜひこれは大臣のお考えを伺って質問を終わりたいと思います。
○川口国務大臣　プール金事件ということにつきましては、これは国民の方が外務省のお金の使い方に御不信の念を持たれるということは、私はよくわかります。通常であれば、例えば送別会といったようなことであれば、みずからお金を積み立てたり、あるいは原稿料を一定金額積み立てたり、あるいは全額積み立てたり、そういうことをしてほとんどのところは処理をしている話であると思います。ですから、そういう意味で、外務省のその問題について御不信を持たれるというのはよくわかります。
　他方で、外務省といたしましては、この件については当時調査を行い、また必要な金額を外務省の職員の方から集めて、それで国庫に返納をいたしたわけでございますし、その過程で約三百三十名の職員に対しての処分を行っているわけでございます。そういった意味で、この問題については、それなりの処理を外務省としてした話であろうかと私は考えておるということでございます。
○渡海委員長　次に、山口わか子君。
　　　　〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○山口（わ）委員　社会民主党の山口わか子でございます。最後になりまして、もう大分疲れてきたと思いますが、もうちょっと頑張って。
　社団法人臓器移植ネットワークに対する補助金について、この前に続きまして御質問させていただきたいと思います。
　三月十三日に御質問させていただきまして、そのときの御答弁で、補助金適正化法上の是正命令を含めて厳正に対処してまいりたいという御答弁をいただきまして、ありがとうございます。そこで、早速資料を出していただきまして、補助金の交付確定の書類も見せていただきましたので、それについて御質問させていただきたいと思います。
　まず、平成十二年度の補助金交付が確定したということで、超過交付になった八百八十六万円について、どのような事業による経費だったのか、その内容について御説明をしていただきたいと思います。
○下田政府参考人　本年の二月八日付でネットワークから提出がございました事業報告書を適正に精査をいたしました結果、委員御指摘のように、交付済みの補助金額よりも八百八十六万円低い五億二千六百八十五万三千円ということで確定をいたしております。
　なぜ八百八十六万円返還を求めたのかということでございますが、この八百八十六万超過交付となった理由につきましては、一概にどの事業からの経費ということは申せないわけでございますが、例えて言えば、この中で人件費の部分がございまして、この部分の医療専門職設置費というものが平成十二年度から認められておりますが、当初二名分で計算をいたしておりましたものが精算段階で一名分となったといったところが大きく寄与をしているわけでございますが、これだけが八百八十六万円の超過交付の原因ではございません。
○山口（わ）委員　ただいま御説明をいただきましたけれども、この八百八十六万円の中身につきましては、私もこの実績報告、それから前の交付申請を見せていただきまして、最初のときは確かに二人になっていたわけです。そして、二人の合計額が約二千二百万円ということになっておりまして、今度、その実績報告の段階ではそのうちの一人がいなくなったと言うとおかしいんですが、二人が一人になっている。もう一つは、その中で、一名分のところは、逆に東京女子医科大学に対する契約として三百万円の支出をしているというふうになっているわけです。
　そこのところがどうしてそうなったのか、ちょっとそこら辺が理解できないところだと思いますが、例えば、医療専門職というのはそんなに大勢いるわけではないと思うんですね。恐らく本部に一人しかいないと思いますし、この実績報告を見せていただいても、全部名前が消えているわけです。ですから、どなたが医療専門職なのかということは私の方では全然わかりませんが、恐らくこの人たちというのは、移植ネットワークの医療専門職としてホームページに載っている名前を見ますと、そんなにたくさんいるわけはないと思いますし、恐らくこの段階では二人ぐらいしかいないんではないかというふうに思うんです。
　でも、そのうち一人が消えているということを考えてみますと、もう一人の人が、交付申請をしたときには実際に仕事をしている人ではなかったのかもしれないという疑問を持つわけですが、その辺についてはどういうふうに査定をなされたんでしょうか。
○下田政府参考人　臓器移植を進めていく上では、どうしても医学的な判断を要する場面が多く出てまいります。そういったことから、平成九年にこの社団法人が発足をいたしたわけでございますが、発足当初から、医療顧問というような肩書であったり、いろいろな形でそういう相談に乗っていただくシステムができておったわけでございますが、平成十二年度から、こうしたものをきちっとした組織として位置づけたいということで、二名の医療専門職というものを、常勤二名という形で予算補助を行うということを決めたわけでございます。
　しかしながら、一名につきましては常勤で確保できたわけでございますが、もう一名につきましては、東京女子医科大学から派遣される医師をお願いするということといたしたわけでございまして、この方につきましては、女子医科大学の常勤の医師でございますので、女子医大とそれからネットワークとの話し合いによりまして、この部分については委託契約という形で決着がついたもの、このように聞いておるところでございます。
○山口（わ）委員　そうしますと、当初は二人いたということは、交付申請の時点では確認されていたわけですね。ですが、実際には一人しかいないということで、委託契約を結んで、そのところに三百万支払ったということでよろしいんでしょうか。この辺がちょっとはっきりしないわけですけれども、実際に、このあっせん対策本部には八月一日現在で、本部長が一人、コーディネーターの方が一人、移植ネットワークの方が、情報管理担当の方が一人、この三人しか記載がないわけです。
　この情報管理の事務の人の名前を載せているんですが、医学部の教授の名前が載ってないということになるわけでして、この二〇〇〇年、十二年の時点では、やはりもう一人の人の勤務実態が実際にはなかったのではないかというふうに思うわけです。なかったのにもかかわらず三百万円を支払っているということになりますので、その辺はきちっと確認されて出しているのでしょうか。
○下田政府参考人　社団法人の臓器移植ネットワークにおきましては、四部体制をしいておりまして、医学的な部分についての相談は、医療本部といったところを設けましてその対応に当たっているということでございます。その医療本部の中に、先ほどから申しました医療専門職、この方を常勤で二名配置をするということで考えておったわけであります。
　交付決定時点におきましてはそのような形で考えていたわけでございますが、実際に配属をする時点になりまして、一名の常勤は確保できましたが、もう一名につきましては、女子医大と兼務をしておるという形で常勤にならなかった。非常勤という形であったということで、女子医大との契約で、当初想定をしておりました額よりも相当低い三百万という形で契約がなされた、こういう経緯でございます。
○山口（わ）委員　それでは、臓器移植推進事業の事業費についてですけれども、基準額が九百六十八万七千円増額されているわけですね。当初の補助金申請時よりは基準額が増額されているわけですね。そのほかにも増額されているところがあるわけですが、精算段階でなぜ増額になったんでしょうか、基準額が。
○下田政府参考人　八百八十六万円の超過交付になった時点で申し上げたわけでございますが、この補助金につきましては、交付要綱に従いまして、科目間の流用というのがある程度認められておるところでございます。原則的には厚生労働大臣の承認が必要でございますが、二〇％以内であれば、その科目間の流用が認められてございます。
　そこで、先ほど述べました人件費の部分、これが二名分の常勤が一名で、一名の常勤プラス非常勤という形で人件費が余ったということでございますが、その部分の二〇％相当部分を事業費に回した、こういう形になってございます。そういうことで、委員御指摘の形の、精算段階で物によっては実際よりもふえておるという精算になっているということでございます。
　　　　〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（わ）委員　ただいま御説明をいただきましたけれども、私がちょっとこれを計算してみましたら、基準額が九百六十八万七千円増額されているわけです。その他の部分でも増額をされていて、減額になった部分もちょっとはありますけれども、増額されている部分が多いわけで、これを合計しますと、大体約千二百万くらいふえているわけですね。そうすると、さっき八百八十六万減額になったわけですが、結果的にはちょっとふえて、さっきの減額された分もこの中で相殺されているというふうにしかちょっと私には読み取れなかったわけですね。
　そうすると、今回のこの移植ネットワークに対する補助金を返してもらうということに結果的にはならないんじゃないか。もしかしたら、移植ネットワークの皆さんが全部使っちゃったから、こちらの所要額の計算のところで基準額をふやしたのかなというふうにちょっと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○下田政府参考人　交付をいたしますときに、幾つかの科目に分かれてございます。その一つ一つについて御説明をすればよろしいわけでございますが、結果として、ふえるところ、それから流用した部分、こういったものを合わせて最終的に八百八十六万円の超過交付であったので、この部分について返還を求める、こういうことになったということでございます。
○山口（わ）委員　それでは、次の御質問ですが、今までに、厚生労働省としてはたくさん勧告をされています。検査もされています。そして、私もそれを見せていただきましたけれども、本当にこの移植ネットワークというところは随分いろいろなことをやっているんだなというふうに思ったんです。
　例えば、機関誌の作成業者にかかわる選定につきましても、委託契約も結ばない、入札にもよらない、そして、随意契約で一件百万円を超える支出についても社団の事務処理上の規定を無視して出しているというようなことが見受けられましたし、これは報道によりますと、急にこの業者を変更したことにつきまして、その変更した業者が会長の縁戚、姻戚関係にあるところだったというようなこともございましたし、それから、社団からの助成金の交付先である団体のうち、十二のうち九までが団体の役員をしているところに助成を出していたというようなこともありましたし、この社団役員の構成につきましても、親族関係の特別の利害関係にあった人のところにかなりたくさん助成がされているという部分も指摘をされているようでございます。
　また、一九九七年から、だから十年から十一年にかけまして、移植ネットのような公益法人に寄附する法人が税法上の優遇措置を受けられるということで、製薬会社などの資金を一たん受け入れて学会や団体に流すトンネル寄附のようなこともされていたというふうに伺っています。
　このことにつきまして、かなり多くの指摘がされているわけですが、今までの補助金につきましては一切返還要求もなされていないようですし、この内容について移植ネットから報告を受けているようですし、改善の報告書もこの間見せていただきまして、これから改善するという報告は確かにこの報告書の中で見られましたけれども、今まで移植ネットにかなり多くの、五億から七億という多くの補助金を出しているわけですが、こうしたいろいろな勧告に基づいて、これは適当ではないということで補助金を返還してもらうというような、そういう措置はなさらなかったんでしょうか。
○下田政府参考人　ただいま、ネットワークに関する立入検査の御指摘がございました。
　事実関係を申し上げますと、昨年の六月二十七日にネットワークに立入検査を行ってございます。その際に、改善勧告を七月三十日と八月二十一日、二回にわたりまして出してございます。その勧告の内容は、ただいまの委員御指摘のような内容を踏まえまして、大ざっぱにいきまして三点あったというふうに理解をしております。
　一つは、事業実施に係る事務処理について適正に行うことということでございまして、これは委員御指摘のように、例えば機関誌の編集業務に係る契約行為、こういったものに不適当なところがあった、こういったことを踏まえまして、事務処理規定に基づき適正に行うことということを一つ指摘しております。
　それから、二つ目といたしましては、臓器移植に関する調査研究、こういったものを行います場合に、御指摘の交付先指定寄附金、いわゆるトンネル寄附と言われるものでございますが、こういったものが見られたということでございましたので、社団の助成金交付規程に基づき適正に処理することということを二点目で指摘をいたしております。
　三点目は、社団そのものの適正化を図るために、監事機能について強化をしてほしいということで、複数選任する等その体制を見直してほしい、こういう指摘をやったところでございます。
　その結果として、財団そのものが、三月の二十日に文書をもちまして、すべて指摘どおりに改善をしたという報告を私どもとして受け取ったということでございます。
　ただし、この立入検査に基づく改善勧告等につきましては、補助金の交付要綱等に照らした不適切な事業を実施していたといった旨の指摘をしたものでは実はないわけでございます。
　一方、補助金の確定、これは交付確定それから精算という形をとるわけでございますが、各年度において実施をされております事業が交付要綱に基づきまして適正に実施されているかどうかの確認を毎年いたしておりまして、その結果精算をするという手続をとっておりますが、これまでのネットワークの事業等を見てまいりましても適正に実施されておるということでございまして、平成十一年度以前に交付された補助金について問題があったというふうには考えていないところでございます。
　したがいまして、ただいま御指摘のこの改善勧告に基づいてさらに過去の補助金の確定見直しをやるべきではないかといった部分については、考えていないというところでございます。
○山口（わ）委員　私はこの勧告の内容を見まして、幾つか本当に常識では考えられないようなことが起こっているわけですね。例えば、今まで契約していた業者を急に自分の姻戚関係のある会社に切りかえて、しかも委託契約も入札もしない随意契約で、見ますと、もう平成八年から十二年度までずっと約一千万円近いお金が、契約で事業を行われているわけですね。これが本当に正しいかどうかというのは非常に疑問があるわけです。しかも、今まで頼んでいた業者を、急に自分の、めいだそうですけれども、めいの会社に急に切りかえて、しかも入札もしない、随意契約で出してしまうということは、本当にこれが正しいのかどうかというのは、やはり厚生労働省としてはきちっともうちょっと調査をしなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。
　私は今まで自治体にいましたが、もし、自治体の補助金、国からもらう補助金でそんなことをしたら、会計検査院からすぐ補助金返還命令というのが来ちゃうわけですね。ですから、私は、実はこんなことをやっていても厚生労働省は全部補助金を認めちゃうのかなというところが非常に疑問に思ったものですから伺ったんですが、ちょっとここで会計検査院の御意見を伺いたいと思いますが。
○増田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　お尋ねの補助金の問題につきましては、厚生労働省の方で調査を行い、対応していると聞いておりますので、私どもといたしましては、ただいま先生が種々御指摘になった点を念頭に置きながら、これまでの経緯などにつきまして厚生労働省から説明を求め、本件補助事業について十分把握した上で適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○山口（わ）委員　時間が参りました。どうもありがとうございました。これからはぜひ厳しく御審査をしてくださいますようにお願いいたします。
　　　　　————◇—————
○渡海委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件、特に、政策評価制度と行政監視の在り方について調査のため、来る二十四日水曜日午前九時三十分から、参考人として米国ジョージタウン大学政策大学院研究教授上山信一君、東京大学大学院法学政治学研究科教授田辺国昭君、東洋大学経済学部教授・都市デザインセンター長竹内佐和子君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡海委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次回は、来る二十四日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時七分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　ほかに質疑の申し出がありませんので、これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○森委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。木島日出夫君。
○木島委員　私は、日本共産党を代表して、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に反対する討論を行います。
　反対の第一の理由は、中小企業退職金共済制度加入者が受け取る退職金額の算定の基礎となる予定運用利回りを、法律事項から政令事項へと変更し、現行の運用利回り三％を一気に一％にしようとしていることです。この変更が実施されると、退職金額は、掛金一万円の場合、十年で十三万円、三十年で百五十七万円もの減額となり、中小企業が労働者に約束した退職金額を守ろうとすれば、月々千円から二千円の増額をしなければなりません。中退共制度への国の補助金も、掛金収入に対する比率は一九八八年度の八・八％から後退を続け、二〇〇〇年度には四・八％へと半分近くにまで削減され、今回の改定ではその復活すらなされていないのです。政府の経済失政によるツケを労働者と中小企業にだけ押しつける本改悪を認めるわけにはいきません。
　第二の理由は、運用方法の範囲を拡大し、信託会社への包括信託を認め、勤労者退職金共済機構が特定の投資顧問業者との契約締結についての厚生労働大臣の承認を廃止することであります。これにより、機構はリスクの多い運用の場合でも事前承認なしで契約ができるようになります。役員の忠実義務や禁止行為の規定等が新設されてはいますが、投機の危険性が大きくなることは避けられません。理事長らが数千億円の資産についての責任を果たせるものではなく、安全性の確保からも賛成できるものではありません。
　第三の理由は、本制度には現在三百七十四の地方自治体が独自の補助を行っており、この方向を一層広げることが求められていますが、本改定により、中退金制度に対する魅力が大きく後退することによって、自治体の援助意欲に対して水をかけることになるからであります。
　退職金の役割は公的年金とともに退職後の生活を支えるためますます重要なものとなっており、国が定めた退職金制度を超低金利を理由として一方的に改悪することは容認できません。長期にわたる景気低迷は国の経済政策の責任であり、国の補助金を復活させること等、財源を確保し、真に中小企業労働者の福祉の増進と中小企業の基盤を強化するための制度として充実を図ることにこそ国の役割があることを強調し、反対討論を終わります。（拍手）
○森委員長　以上で討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○森委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○森委員長　この際、本案に対し、鴨下一郎君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、社会民主党・市民連合及び保守党の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。福島豊君。
○福島委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、退職金制度が高齢社会において労働者の老後の生活保障としての機能を持つものとして今後一層重要な役割を果たすことに十分留意しつつ、本法の施行に当たり、次の事項について適切な処置を講ずるべきである。
　一　勤労者退職金共済機構の役員について、資産運用等制度運営に係る責任を明確化するとともに、加入者が制度の運営状況を的確に把握できるよう、機構における情報公開を更に進めるとともに、外部評価システムの導入など機構の事業運営の一層の透明化に努めること。また、機構は、基本ポートフォリオの作成に当たって外部の専門家の意見を聞くなど、資産運用管理体制の充実強化を図ること。
　二　退職金水準を向上させるよう、加入企業に対して掛金の引上げに努めることを求めるとともに、運用状況が良好に推移した場合には、総合的に判断の上、予定運用利回りの引上げを検討すること。
　三　地方公共団体や関係諸団体の協力を得つつ、本制度の普及促進を図るとともに、増大するパートタイム労働者等に対しても加入促進策を積極的に進めること。また、特定業種退職金共済制度において、引き続き共済手帳の交付及び共済証紙の貼付の履行確保に努めること。
　四　適格退職年金制度の廃止が予定されていることに鑑み、中小企業退職金共済制度への移行について遺漏なきようにすること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○森委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、坂口厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。坂口厚生労働大臣。
○森委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　次に、厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官高橋健文君、警察庁警備局長漆間巌君、文部科学省大臣官房審議官清水潔君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、医薬局長宮島彰君、医薬局食品保健部長尾嵜新平君、労働基準局長日比徹君、職業安定局長澤田陽太郎君、職業能力開発局長酒井英幸君、雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、社会・援護局長真野章君、社会・援護局障害保健福祉部長高原亮治君、老健局長堤修三君、保険局長大塚義治君及び政策統括官坂本哲也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川京子君。
○西川（京）委員　おはようございます。自由民主党の西川京子でございます。
　きょうは、坂口大臣も、狩野副大臣、両副大臣以下、大変長い御質疑で一日大変だと思いますけれども、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今、大変厳しい経済状況、その他さまざまな要因がありますが、私ども政治家の、今マスコミをにぎわしておりますいろいろな秘書問題の影響などもあるかと思いますが、特に、日本の国民が自分たちの生活の将来に対して大変大きな不安を今抱えていると思いますけれども、その不安材料の大きな一つが、年金制度に対する信頼感が薄れている、そのことが大きく作用していると思いますけれども、将来の安定した生活を約束する社会保障制度、これの確立が今一番の課題でございます。
　この老後の安心にとって不可欠な年金制度、この年金制度の改正が、今、ここ二、三日のうちにまた党の部会などでも論議が始まっておりますけれども、この年金制度の改正に向けて常に一つの根拠となるのが、財政再計算の根拠となっているのが人口の将来推計、これが五年ごとに行われているわけですけれども、常に下方修正をする、大変見通しが甘いという批判をよく受けております。きのうの党の部会でも、この人口の将来推計をもとにした年金改正というのが都度都度繰り返されることが、むしろそのこと自体がミスリードで、年金制度の信頼感を損なっている、そういう意見まで出ているような状況がございます。
　そういう中で、今回、この年金制度の改正に向けては本当に抜本的な改正論議がなされなければいけないと思いますが、この点に関して、厚生大臣の御意見をちょうだいしたいと思います。
○坂口国務大臣　おはようございます。
　確かに、御指摘をいただきますように、今までの人口推計を見ますと、その人口推計の結論と現実の人口動態を比較しましたときに、合ったためしがないと言うと言い過ぎになるかもしれませんけれども、いつもそのとおりにいっていなかったというのが現状でございます。
　私も、なぜそういつも合わないのかなというふうに思うわけですが、人口統計をとりますときに、これまでの諸条件を見て、その延長線上で将来どうなるかということを決めるのが中位。高位、低位、中位というふうに三つに分けて出しておりますが、その中位というのは、今までの延長線上をとっているのが中位であったわけです。大体それで、中位の値を次の、今後の人口統計の値というふうに出していたわけでありますが、しかし、その中位にいつも行かなかった、いつも低位の方に行っているというふうになっているわけでございまして、常にそこが違っていた。いつも低位をとっておればそれで大体合ってきたんだろうと思うんですが、そうではなくて、中位をとってきたためにそこが合っていない、そういう状況にあるというふうに思っております。
　ことしの一月に公表されました新しい人口推計を見ますと、一層少子化が進んでおりますし、今までは晩婚化というのが一つの少子化の原因というふうに言われておりましたけれども、それだけではなくて、結婚している皆さん方のところからのお子さんも少なくなってきているということがわかってまいりましたので、非常に厳しい状況になってきたというふうに思っております。欧米先進国並みということがよく言われておりましたけれども、欧米先進国よりもさらに日本の方が厳しくなってきたという感じをいたしております。
　さて、そうしたことを踏まえて、次の年金をどういうふうにつくっていくかということは大変重要な課題になるというふうに思います。
　一つは、今度こそ、推計でいわゆる低位の方にこのままで行くということになれば、年金制度に非常に大きな影響を与えるわけであります。それをそういうふうにしていくのか。それとも、そうではなくて、もう少し、この少子化対策というものを本格的にひとつ取り上げて、そして対策を打って、将来、少なくともこういう線までは持っていきますということを明確にする、そしてそこに年金の額も合わせていくというのも、一つの方法としてはあり得るというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、厚生労働省の中にも新しくこの少子化対策の検討会もつくりまして、そしてそこで議論を始めさせていただいたところでございます。そうした中で、今後の少子化対策のことも十分に踏まえながら、次の年金対策、年金でどうするかということの決断をしなければならないというふうに思っているところでございます。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　私の次の質問もまとめて答えていただいたような気もいたします。まさに、この年金制度の一つの根拠となる人口推計の、実態に即した人口推計というものが大事だという御意見でございますけれども、この少子化対策というのが、いわゆる平成二年の一・五七ショック、要するに、昭和四十一年のひのえうまの一・五八を下回った、その大きなショックのときから一気に少子化対策というものが本格的に動き出した経緯があると思います。さまざまな少子化対策というのが現実にとられた割には、どうもその効果が余り見えてこない、数字としてはどんどんどんどん減っているというような気がいたします。
　そういう中で、一つに、これは新聞記事ですが、年間七十八兆円の社会保障給付費のうち、高齢者関係には六六％が配分されて世界のトップクラスであるが、水準がトップであるが、子供関係の予算はわずか三％、他の先進国は一〇％だというような記事もあります。そういう意味での今までの少子化対策が正しかったかどうかというのはなかなか一概には言えないことで、では、やらなかったらどれだけの数字になっていたかという御異論もあるかと思いますが、今までのような延長線でやるのか、あるいはもっと少子化の方に予算を振り向けていくのか、その辺の御意見をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○岩田政府参考人　これまでは、少子化の原因や背景に対応して、安心して子育てができる、そういう環境整備をしたいということで、委員もお話しになりましたエンゼルプラン、あるいはその後の平成十二年度からの新エンゼルプランに基づきまして、幅広い総合的な子育て支援策、少子化対策を推進してまいりました。
　これらの政策の評価ですが、これが具体的な出生率の数値とどういう関係であったかということは、やはり一概には申し上げられないというふうに思います。しかしながら、これらのプランに基づきまして、保育所の低年齢児の受け入れや延長保育や放課後児童クラブなどの仕事と子育ての両立支援の分野ですとか、あるいは地域子育て支援センター、一時保育などの地域における子育て支援策、こういう分野については相当の充実強化をしてきておるというふうに思いまして、子育て家庭への支援という意味では大きな効果を上げてきたのではないかというふうに思っております。
　また、現在は、その新エンゼルプランとあわせまして、例えば、子育て不安の解消や児童虐待防止対策などの地域における子育て支援策もさらに推進いたしておりますし、待機児童ゼロ作戦の推進、放課後児童の受け入れ体制の整備など、いわば新エンゼルプランの枠を超えるようなことも積極的に取り組ませていただいているところでございます。また、昨年の臨時国会では育児・介護休業法と児童福祉法の改正もやっていただいた、こういうようなことで、前向きの対策を講じているところでございます。
　雇用均等・児童家庭局といたしましては、従来以上に子育て支援に一生懸命邁進してまいりたいというふうに思っているわけですが、その中で、やはり子供を持つこと、育てることということが、いかにそのこと自体が大事で価値があるかということを国民としっかり共有しながら、子育て家庭を社会全体で支援するということが大事ではないかというふうに思っております。
○西川（京）委員　今岩田局長が最後におっしゃったことが一つのキーワードだと思います。
　結局、今までの子育て支援というのが、要するに、子供を持った後の、子供に対する支援というのにほとんど偏っていたと思うんですね。要は、どうしたら若い人たちが結婚して子供を持つ喜びを経験できる社会にするか、むしろ、結婚して子供を持つ、家庭を持つという喜びを若者たちがどう評価するのか、そういう社会に持っていくような、ある意味では精神的なものに対する働きかけ、そういう支援策が必要ではないか、私はそういう思いを持っております。
　その中で、今、パラサイトシングルなどと言われているように、親の住まいにずっと一緒にいて、いつまでも自立しない、青年期が非常に長い男女、若い人たちがいる。生活レベルを落としたくないというような、いろいろな、そういう人たちがいらっしゃるわけですが、そういう今のパラサイトシングルと言われているような人たちの現状をちょっとお知らせいただいて、そのことに関しての御意見を副大臣、そしてまた、後、補足があれば局長からも一言お願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　パラサイトシングルのデータでございますが、平成二年には約千三百六十万人というふうに言われておりましたけれども、平成十二年、この十年間の間に千五百七十万人というふうに増加をしている。そして、未婚のまま親と同居し続ける人がふえてきているということだけは事実のようでございます。
　一面におきましては、一人一人の個人が多様なライフスタイルを享受できるということにもなるんだろうというふうに思いますけれども、しかし、一定の年齢に達しながらやはり親の加護のもとにいたい、そういう思いが大きくなってきているということも見逃すことのできないことだというふうに思います。
　少子化社会を考える懇談会を先月二十七日に開催いたしまして、有識者の皆さん方からもいろいろと御議論を今いただいている真っ最中でございますが、中には、もう議論するときじゃなくて実施するときだという御意見もあるわけでございますけれども、しかし、新しい角度から少し少子化対策というのを考えていかなければならない。パラサイトシングルというのも、これもやはり少子化にかなり影響を与えているというふうに思っておりまして、そうしたことも含めて、少子化対策というのはこれから幅広く考えていかなければならないんだろうというふうに思っております。
　私もいろいろ本を読んだり最近いたしておりますけれども、いろいろの検討課題の例を見ましても、子供を産んで得なことはない、こう答えている人がおりまして、損か得かといったら、私もそんなに、損得勘定というのでいけば、それはなかなか答えは難しいんじゃないかという気もいたしますが。もう少し、御指摘いただきましたような幅広いところから取り組んでいかなければならないと私も思っている次第でございます。
○西川（京）委員　時間が大変迫ってまいりまして、まだ質問が二問ほど残っておりますけれども、申しわけありません、あと二、三分ちょうだいしたいと思います。
　いわゆる結婚をためらう若い女性のいろいろな要因というのがあると思いますが、きょう、文部科学省の方から来ていただいておりますので、一言で結構でございますので。
　要するに、教育費が非常にかさむという問題がよく取り上げられますけれども、実際に、幼稚園から高校までの教育費で、公立と私立をまぜた場合七百万ぐらい、そして大学が四年間で私立で下宿した場合というと、二百五十万の四で約一千万、約二千万近くかかるというような統計もあります。
　今、日本の奨学金制度が困窮家庭とか親を亡くした家庭の子供たちをどちらかと言えばターゲットにしているわけですけれども、私は、やはり欧米のように、十八歳から先は自分で、奨学金とバイトで、自分で勉強するんだ、そういうくらいの、子供たちの意識というのを一つの自立、このパラサイト症候群の解消のためにも、そういう奨学金制度に対する方向というのがあると思うんですが、これについて一言、済みません、時間がありませんので短くお願いいたします。
○清水政府参考人　先生御指摘のように、保護者の経済的負担の軽減という観点のみならず、十八歳になった場合に、学生がみずから自立していく、いわばそういう観点から、平成十一年度に奨学金事業の抜本的な改革を行いまして、いわば、原則的に、所得水準というものにかかわらず、希望する者に希望する額を貸与する、そういう仕組みで制度改正を行い、本年度においても奨学金事業の充実を図ってきている、こういう状況でございます。
○西川（京）委員　ありがとうございました。
　今後さらに検討して、私たちも党の部会の方でこういう問題を考えてまいりたいと思っております。
　実は最後に大臣に一言お願いしたいんですが、少子化対策というのが、子育て支援の、文部科学省と一緒になって保育園の充実その他、いろいろやられておりますけれども、県別の出生率というのを見ますと、どうしても大都会が非常に少ない。一生懸命、大都会が現実に保育所などが少ないので、集中してそちらに行くということはわかるんですが、現実に田舎の方が出生率が高いという現実がはっきりあるわけですね。ですから、やはり国土の均衡ある発展という意味でも、子育て支援の予算というのがもう少し、むしろ地方の方が産みやすいわけですから、なるべくＩターン、Ｕターンその他の政策も踏まえて、地方で子供を産んで育てる、そういう方向への支援策というのも必要かなと私は思いますけれども、最後に大臣のその一言を聞かせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　御指摘の意見はもうそのとおりだというふうに私も思いますので、そのことを肝に銘じてやりたいと思います。
○西川（京）委員　大変時間が過ぎまして申しわけございませんでした。
　若い人たちが、本当に子育てがしたい、結婚して、日本の将来のために子供を産んで育てたい、そういう意識を育てるような政策、一緒に考えてまいりたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○森委員長　次に、後藤田正純君。
○後藤田委員　自民党の後藤田でございます。
　まず最初に大臣、最近、閣僚の皆様方、そしてまた過去にわたっての行政の不作為、そして政と官の問題におけるいわゆる不当な政治的圧力ということが問題になっております。やはりそれに対して、事が起こったときに、大臣というのは在任中のお仕事ももちろんですが、責任をとって、けじめをつけてやめるというのも大臣の大きな仕事の一つだと私は思っています。
　坂口大臣におかれましては、日ごろ、大変厚生労働行政に奮闘されていることは承知しております。それゆえにお伺いしますが、過去の不作為ということで、大臣も最近、ヤコブ病の問題から始まって、また厚生労働省全体では薬害エイズの問題、そしてＢＳＥにつきましても、これは農林水産省だけの問題じゃありませんね。この問題について今後もし不作為があったら、もしくは不当な政治家の圧力があった場合には、大臣はそれなりの責任を、けじめをとらなきゃいけないと私は思っています。
　しかし、それをとらないためには、過去の不作為、過去の政治家の不当な介入について当然すべて検証されていると思っています。不作為のリスト、そしてまた政治家の不当な介入のリスト、それをすべて過去にさかのぼって検証する必要があると思っています。それを当然やっていると思っています。
　そのことについて、やっているかやっていないか、明確に答弁ください。
○坂口国務大臣　なかなか難しい御質問でございまして、一つは過去の問題にどう責任をとるかという問題があるわけでございまして、私も、ハンセン病あるいはヤコブ病あるいはまたその前の旧労働省の問題等々、過去の問題を引きずりながら今日を迎えたわけでございますが、過去の問題につきましてのけじめをつけていかなければならないというふうに思っております。
　それで、過去の問題とはいいますものの、それに対して、しかし重大な責任があるというときには、それは過去の問題だから責任を免れるというわけにはいかない、私もそう思っております。責任を明確にしなければならないというふうに思っております。
　ただ、過去の問題にどういうふうな政治家の介入があったかということについて、どこまで調べられるのかということでございますが、自分が就任をいたしましてから後のことは十分わかっているわけでございますけれども、過去の問題というのはなかなかわかりにくいことも事実でございます。
　しかし、何か事がありますときに、あるいはまた予想されますときに、その問題につきまして、明確にそこは一つ一つ調査をし、けじめをつけて前に進むという姿勢を崩してはならないというふうに思っております。
○後藤田委員　行政というのは継続しているわけでありまして、私が大臣だったら、大臣に就任したら、過去にさかのぼってすべて検証したいと思っておりますし、当然、副大臣の方々や政務官の方々がいらっしゃるわけですから、一人では私はできないと思う。その検証をする指示なりは、副大臣のお二方は大臣からございましたか。どなたか、お二人どちらかで結構です。イエス、ノーで結構です。
○宮路副大臣　私の就任に当たりまして、厚生労働行政、これは国民の生命、生活に直結するセーフティーネットとして大変大切なので、心を引き締めてしっかりとやっていくようにというお話をいただいておるところでありまして、私もそういう気持ちで日夜取り組んでおる次第であります。
○後藤田委員　何か具体的なそういった話が、今の御答弁を聞くと、ないようでございますので、ぜひそこら辺はきちんとやっていただきたいと思います。
　その中で、今、我が県のことを言いますと、大変恥ずかしいんですけれども、参議院の方で野党の方が老健施設の質問をされたということでございます。私も、あれはちょっといかがなものかなと。一人の経営者によって五十以上の老健施設をやられているということでございます。
　これは、大臣、恐らく御答弁されるときには、何ら問題ない、ちゃんとした手続を踏んだという御答弁をされると思いますが、今、徳島県は県知事が前回捕まりまして、知事さんとそしてまた県庁の内部、そして皆様方の厚生労働省内部からそれなりの情報開示があって、もし仮に不当な政治的な介入があった場合には、大臣、その点について責任をおとりになりますか。これも先ほど冒頭申し上げた不作為に対しての責任のとり方、これについてお聞かせください。