Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（一）委員　これはこれからさらに非常に大きな問題になると思いますから、ひとつ十分対策を検討いただきたいと思います。
　最後に、ちょっと大蔵省にお伺いしますが、詳しくは申し上げませんが、国内の金余り資金が不動産金融等によって今東京から大都市圏へ、さらに外へ動いていくことによって地価を押し上げている。同様に、国際的にも、ハワイであるとか豪州等に日本の余ったお金が出かける、出かけるといいますか、不動産金融等が行われて、ハワイあるいは豪州等の周辺の地価を非常に押し上げて批判を受けているという点がありますが、最近のアメリカ等における買収問題等を見ると、これからこの批判はますます高まると思いますが、国内と同様に国際的なこのような不動産金融の動きに対して規制をするあるいは自粛をする、こういうことの必要があると思いますが、これについて簡潔で結構でありますから、一言お伺いしたい。
○小山説明員　金融機関の融資につきましては、自主的な経営判断において決定されるのが当然基本でございますけれども、金融機関の業務の公共性にかんがみまして、社会的批判を招くようなことがあってはならない、こういうふうに考えております。
　海外不動産に係る融資につきましても、国際的な摩擦の生ずるようなそういう投機的な土地取引等、不適切な取引に金融機関が関与いたしますこと、これは慎むべきことと考えております。したがいまして、当局といたしましては、海外不動産に係る融資につきましても必要に応じまして指導をしているところでございますし、今後とも適切に指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
○辻（一）委員　終わります。
　　　　─────────────
○大塚委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団理事長杉浦喬也君、日本国有鉄道清算事業団理事山口良雄君、日本国有鉄道清算事業団理事前田喜代治君及び日本銀行総務局次長増淵稔君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
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○大塚委員長　質疑を続行いたします。竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、この土地基本法に関連をする諸問題について、農林関係の立場から若干の質問をいたします。
　昭和六十年に衆議院の物価対策特別委員長を私は務めてまいりましたが、記憶にあると思いますけれども、豊田商事事件という問題がありました。そのときには、一方においては金やダイヤモンドを見せびらかして、もう一つは土地を材料にして悪徳な金を集めた。その社長を国会に参考人として呼びたいと思っていたところが、ある者にそのときに殺されたというショックな事件があったのは今でも記憶に新しいわけであります。現在裁判になっておりますが……。
　その後、物価に関する特別委員会にまだ加わっておりまして、特にサラリーマンがマイホームを持てるかという、そういう議論をそれぞれの皆さんから意見を聞きながら質疑をしたことがあります。
　そういうときに、地価が非常に高騰する、こういうようなことが常に問題になるわけですけれども、地価高騰の責任というものが農民側にある、土地を所有している側にあるんだというような、そういう見解がマスコミや一部に伝わっております。国土庁長官としては、この地価高騰の責任というものが一体農民側にあるのか、それともほかに原因があるのかという問題について、まずお伺いをしたい。
○石井国務大臣　結論から申し上げますと、地価高騰の原因が農民側にあるとは私は思っておりません。地価高騰の原因はもろもろの理由が重なり、かつまた土地政策のおくれ等、政府が反省しなければいけない面もたくさんあるように思います。
　ただ、昨今問題になっておりますのは、例えば日米構造協議におきまして、同じ場所にある土地でありながら、農地は宅地に比べて七十分の一あるいは百分の一の税金を課しておる。これは余りにも常識的に不合理ではなかろうかというふうな指摘がございました。何もアメリカ側の意見を聞くということではございませんが、客観的に見た場合に、そういう議論も出てくるでありましょう。
　それからまた、例えば休耕をどんどんと政府はやむを得ず強行しておる一面がございますけれども、しかしながら、先生の選挙区等でも十分宅地にできる農地というものもあるのではないか。宅地でなくても、セカンドハウスには十分できるところもあるというふうなことを考えますと、やはりいろいろな理由の中の最大の一つのポイントは、需要に比して供給が余りにも少ない。こういうふうな問題でございますから、今後農民サイドの意見も十分参酌し、そこにコンセンサスが得られるものなら供給をふやしていく、そういう方向にやはり政策転換をしていく必要がある、そういうことは考えております。
○竹内（猛）委員　建設省は、これに対していかがですか。
○白兼政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま国土庁長官がお答えになられましたが、やはり宅地供給の拡大を図っていかなければいけないということで、我々としましては昨年の閣議決定等を踏まえまして、既成市街地にございます工場跡地等の低・未利用地の有効利用とか、市街化区域内の農地の問題も、宅地化の推進とか新市街地の計画的な開発とか、もろもろの施策を進めていかなければいけない、こういうように考えている次第でございます。
○竹内（猛）委員　今の御答弁を総合すると、農民だけが騰貴の加害者ではない、まだほかにもいろいろな要素がある、こういうふうに理解をいたします。
　そこで、今大臣の御答弁にもありましたが、最近地方を回ってみると、アメリカの方から日本の政治に対して介入がひど過ぎやしないか、貿易は相互関係の問題ですから赤字黒字の問題はあるにしても、日本の貯金は多過ぎるとか地価がどうだとか入札がどうだとかこうだとか、一々日本の行政に介入するが、一体日本には主権はあるのかないのか、こういう厳しい質問を私はされます。なかなか答えに苦しむ。大臣、これはどうですか。
○石井国務大臣　最近の日米構造協議等におきまして、その報道が余りにも大きくクローズアップされ過ぎておるという面もあると思いますが、この協議の趣旨は、コンスタントダイアローグとでも申しますか、両国の関係をスムーズにするためにお互いが忌憚なく腹を割って話し合う、そうして努力でき、歩み寄れるものは歩み寄っていく。しかしながら、このことによって、日本の国内政策に対してスーパー三〇一条を該当させるということはできないわけでございますし、何ら強制力を持ったものではございません。ある意味におきましては、アメリカ側の焦りと申しますか、どんどんふえていく貿易赤字、その他国内の景気等々に関しますアメリカ側の問題というものをもこの姿の中には十分示しておる一面があると思います。
　かといって、例えば談合でございますとか、また農地のことを申し上げて恐縮でございますけれども、市街化の農地、これにも我々は反論するものを持っておりますけれども、そういうふうに合理的なアメリカの感覚からすると、やや不可思議だ、これが公正な競争の原理というものを破壊しておるのではないかと考える向きもある。また我々も、反省を加えながら両国の関係を再構築していくという必要もあると思いますので、私は内政干渉だとは思っておりません。主張するべきことは主張し返し、我が国は我が国の政策をとっていくべきでありますけれども、謙虚に耳を傾けるべきものも中にはあるのではないか、そんな感じがいたしております。
○竹内（猛）委員　先ほどからも話があるように、市街化区域の中の農地の税金の関係が十分ではないということ、そんなことは何もアメリカから指摘されなくたってわかるはずだ。そういうのを一々指摘されてそれから動くなんということは、今の石井長官じゃないが、歴代の行政の怠慢、それは二カ月ぐらいで大臣がかわるような状態だから、なかなか落ちついた仕事はできないだろう。ここのところちょっと総理大臣もかわり過ぎるわね。これは終戦直後のような状態だ。そういう状態だから、落ちついてできないことはわかるけれども、それにしても地価の問題等については余り海外からの指摘を受けなくとも、逆に言えば海外に学んでもらうぐらいの、工業は大いに学んでもらっているんだから、それぐらいの指導性があったっていいじゃないか。
　そこで、この宅地並み課税というような問題を中途半端で、約束の期間より非常に前にこれを改正しようなんということがちょくちょく新聞に出るけれども、それは本当にやるのですか。
○石井国務大臣　長期営農の意思のあるというような中で、そこで一つ免除規定を決めまして、大方十年が経過しようといたしておるわけであります。その間、庶民のマイホームの夢というのはさらにさらに遠くへ遠のいてしまったというふうなこともございます。
　したがって、問題は、私はこの間、閣議の席でも申し述べたのですけれども、農地の宅地並み課税ではない、そういう思想はこの際ないことにしようじゃないか、しかし農地の中で著しく宅地に適し農地に不適当、しかも大都市の近郊の中で、通勤の便から考えてもその他の環境の社会投資の面から考えても、これは十分に宅地として供給すべき場所ではなかろうか、そういうところに関してはインセンティブを与え、そして地権者が納得する方向で宅地化することによって、一石二鳥と申しますか両者の、地権者である農民の方と、それから激しい厳しい通勤地獄を毎日受けておるサラリーマンの方々、こういう問題の同時解決をしていきたい。
　しかしながら、緑地を全部つぶすのではない、保全すべきものは今後継続的に保全する、こういう方向をやはりこの際ある程度打ち出していくということはまさに国民的要求ではないか、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　この問題についてはまた後で触れます。
　農林水産省にお伺いしますけれども、四十五年にこの新都市計画法ができて、それで線引きが行われた。市街化区域、市街化調整区域、農業振興地域、こうなったわけですね。これ大体二十年たっている。そういう中で恐らくこの二十年の間には大分状況が変わっているはずですね。
　私の茨城県でも、先ほどもちょっと話があったように、常磐新線というものが今できようとすると、知事は宅地にして四千ヘクタールを提供するということを言う。その四千ヘクタールというのは何かというと、今の農地をつぶさなければならないでしょう。そうすると、農地をつぶすには宅地化をしなければならない、こういうことにもなるのですね。と同時にまた、当時市街化区域、調整区域に入っていても、なかなか周辺の道路や下水や、そういう基本的なものが整わないために、農業をやりたい、営農を続けたいという者もいるわけだ。
　こういう点で、この二十年の間に農林水産省は、いろいろ話をすれば、いや農地は農林省から嫁にやったものだから、それが悪女になろうと良妻賢母になろうと、そんなことは建設省と国土庁の仕事だというような話もちょくちょく聞こえるけれども、現在の五百三十二万ヘクタールという農地の中で、市街化の中の土地調整、こういうものは農林省としては一体どういうふうに把握をしているのか。それは統計には農林統計に数字が上がってきて、管理指導するのは国土庁、建設省だということになるわけでしょうから、そういうふうな理解でしょうから、それは一体どういうふうになっているか。
○山口説明員　お答えいたします。
　ただいまのは、市街化区域内に大分農地もあるであろう、そういう農地の扱いについてどう考えているのかという御質問ではないかと思いますが、市街化区域内にはかなりの農地が現在もあるというのは、先生おっしゃるとおりでございます。これらの農地につきましては、都市住民に対する野菜などの生鮮農産物の供給に加えまして、緑やレクリエーションの場の提供、環境保全などの役割を果たしていると考えております。
　また、この市街化区域内農地につきましては、他方で宅地など農業外の土地需要にどう調和させていくかという問題もあるわけでございます。したがいまして、昨年六月の総合土地対策要綱、閣議決定されたものでございますが、これにおきましても、保全すべき農地と宅地化すべき農地という区分けをするという、その上で適正な土地利用を図っていくということになっておりまして、農林水産省といたしましても、このような方針のもとで、都市計画法なり農振法に基づいたそれぞれの地域区分によって適切な土地利用を図っていくべきだと考えております。
○竹内（猛）委員　線引きは建設省の仕事だと思うのです。十年とか五年とかいろいろあるけれども、一度宅地に繰り入れられて、そして周辺がなかなか整わないために今度は農地に返してもらいたい、こういう要求もある。ところが、それがなかなかうまくいっていない。いろいろ聞いてみると、これは建設省の仕事だという。建設省はそういう場合にはどういう指導をしているのですか。これはやむを得ないということなんですか。これはどうですか。
　宅地化というよりも、市街化区域です。
○河原崎説明員　市街化区域内における農地の逆線といいますか、市街化調整区域への線引きの問題かと思いますが、建設省といたしましては、営農が確実で市街地整備の見込みがなく、市街化区域の一体的かつ計画的整備を図る上で支障がないような農地につきましては逆線引きをすることも可能であるということで指導をいたしております。
○竹内（猛）委員　その場合の手続ですね、どういう手続をしたら逆線引きができるのか。建設省は何か指示をしているのか、それとも農家が集まって申請をすればいいのか。それはどういう手続をしたらいいのです。
○河原崎説明員　御案内のように、今の市街化調整区域への逆線引きと申しますのも、これも都市計画決定の一つでございますので、都市計画的観点から見まして必要なところについてやるということになろうかと思います。したがいまして、手続につきましても、もとより公告、縦覧でありますとか、都市計画審議会の議を経る、意見を聞くとかそういうような手続はございますが、一般的な都市計画決定の手続で行うわけでございます。
○竹内（猛）委員　この点はこれ以上触れませんが、次に、地価の高騰の主たる原因について、これはその後訂正をしてないからそういうことに理解をしているわけですけれども、まず金持ちがある。それでそれに銀行が融資をする、そういうことによって土地が買い占められる。非常に不健全な形である。こういうようなことを週刊文春の十月十九日号にノンフィクション作家の田原総一朗という人がかなり詳しく書いている。―あれはだめなんだけれども、その中に書いてあることは、自民党の中で白川議員が土地問題についていろいろ政策を立てようとしたところが、大蔵省出身の議員さんが後を追っかけてきて、それでいろいろ政策に注文をつける。それで本人はもういるところがわからないようにしてまで頑張った、こういうことが書いてある。そして最近のまた別な新聞によると、大蔵省から銀行に対する天下りが非常に多い、日銀と大蔵省からの天下りが多いというのが書いてある。これはうそも隠しもない話だ。こういうふうになってくるとやはり、田原という人がどういう人かよく知らないけれども、書いてあることの一部はそうかなということになるわけであって、これは大変問題だと思うのですよ。だから、この辺のことについての感想とか見解については国土庁長官にお伺いしたい。
○石井国務大臣　確かに過去の土地の暴騰、昭和三十五年に著しいものがあり、昭和四十九年前後にまた非常にはね上がった時期があり、それから徐々に高騰しておりますが、昭和六十一年、六十二年にも相当な驚くべき土地の高騰がございます。その時点に、期せずして銀行の土地関連融資残高というものが上がっておることも確かでございまして、そういう意味から考えますと、金融と土地の高騰というものは無関係ではない、非常に深い関係があるということを私は認識いたしております。
○竹内（猛）委員　そこでもう一つ、これはどうしても尋ねておかなければならない問題がある。
　それは、臨調行革の推進会議の中で土地の検討委員会がある。その委員長は大槻文平さん、委員長代理が宮崎輝さんですね。その中に委員がおりますけれども、そういう中で八七年七月に地価の抑制措置としての検討を始めているわけだが、そこにやはり金融業界の融資規制の足を引っ張るような動きというものが濃厚であったということで、なるほどそれを見ると財界の人たちがほとんど委員を占めているし、不動産関係が六人も入っている。例の、有名ですけれども、リクルートの江副氏その人も委員として座っていた、こういうことです。そういう中で、やはり市街化区域についても宅地並み課税に関連をしては、運用の適正な方向をというようなことになっていると言われる。自分たちが大いに金を出して土地を買ってあれしながら、また今度は宅地並みの方にも手を出していく。宅地並みの農地についての見解は後で述べますが、これはやはり本当にマイホームを持とうという人々から見て、あるいはまた職場に片道一時間半、往復三時間も通わなければならない一般のサラリーマンの人たちにしてみたら、たまらない気持ちですね、これは。そういう点についてもう一つ御見解を伺いたい。
○石井国務大臣　今御指摘になりました点が最大の土地問題ではないかと思います。
　海部総理も今回の施政方針演説の中で、資産の格差の増大、そして土地を持っている者と持ってない者との間にさらに格差が出てくるということについては内閣の最大の政治問題として取り組みたい、そのように申しておるところでございます。そして、与野党ともにコンセンサスを得ながら土地基本法というものを成立させるわけでございますから、問題は、これから先、仮に宅地の供給が進むあるいは新しい土地政策ができた、しかしながら、これまでと同じような金余りの現象の中から土地の先買いということが今後起こるということになりましたら、これはますます事態が悪くなってくるということでございますので、この辺で過去の悪弊というものを断ち切って、たちどころに庶民に住宅が届くというところまではいきませんけれども、根強くこの問題に取り組んでいく。したがって、基本法成立後の実行法なり現存の法律の改正ということが非常に重要ではなかろうかと思います。そういう意味におきまして、私は、竹内委員が当初農民の立場からと言われましたが、農民のサイドもひとつ柔軟にこの問題に取り組んでいただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
○竹内（猛）委員　今の地価問題というのは、それは人間の病気に例えたら重症ですよ、重症。その重症の段階のときにせっかく土地基本法を出して与野党で十分に話をして、質疑を通じて一つの方向に進めていくというところは、立派な処方せんが出たと思うのだけれども、そういう方向にどうもあるように思うのですが、本当はかなり手おくれなんだ。
　そこで、この問題に関連をして、地価を統一して抑える。現在の地価には、国土庁が年二回ぐらい公示をする地価があるし、それから固定資産税を評価する自治省のもある。それから建設省あたりがいろいろ仕事をする場合には土地収用法なんということで認定時の地価でやるというそういう価格の決め方もある。それから不動産屋が地主と相談をしたりいろいろなところに相談をする実勢地価というものもあるのですね。こういう土地の一つ一つのものに四つも五つも価格がつく。そんなのはわかりにくいです。やはり一物一価という方式で整理をするというところにこの基本法の一つの魂があるんじゃないかと思うのですけれども、そういうことは可能でなければならない、方法は非常に難しいが。その点はいかがですか。
○藤原政府委員　御指摘のとおり、幾つかの公的土地評価制度がございますが、それぞれ制度に目的あるいはその目的に応じたこれまでの経緯もございまして、これを一元化するというのは容易でないわけでございます。
　固定資産税は、現にその土地から収益が得られる得られないにかかわらずこれは毎年納めないといかぬ税金でございますし、またその性格も、行政サービスとの受益の関係に配慮しながら課される財産税でございます。また相続税は一世代一回限りという性格の税でございますし、地価公示は、御承知のように一般の土地取引の指標としてあるいは公共用地取得の規準等として設けられておる制度でございますから、それぞれ制度に応じて的確に運用していくということが非常に大切だと思っております。
　そういう意味で、国民の信頼を得られるような公的評価制度としてそれぞれが定着するためには、やはり地価公示との関係も十分考慮しながら、その均衡化あるいは適正化、そういったことを今後一層進めていくということが大切だと思っております。そういうことで、関係省庁とも十分相談しながら進めたいと思います。
○竹内（猛）委員　ある新聞の投書によると、日本の住宅会議とか都市政策を考える会とか、都市を考える法律家と研究家の会とか、三団体がこの基本法に対していろいろ検討を加えたが、それだけではどうも宣言法であるから、なかなか今の病気に本当にいい薬が盛れないだろう。これはこれとして大いに結構だけれども、さらにいろいろなものを拘束する法律―あるいはまた、所有と利用についてはかなり明確になっている。つまり、憲法の二十九条の問題もありますけれども、所有は侵さなくてもいいけれども利用については公的に大いに活用する、これは非常に大事なことですから、そこのところははっきり盛り込まれているわけだから、それはいいわけであります。
　後の問題では、先ほども辻委員からも話があったが、開発利益というものを還元をしていかなければいけない。そうなると病人の体力もかなりよくなってくるじゃないか、こういうふうに思うのですね。だから、この基本法を成立させることについては、大変時期がおくれたけれども結構な話ですが、さらにさらにそういうものも加えていかなければ健康な状態にはならないだろう、この点についてはいかがでしょう。
○藤原政府委員　御指摘のとおりでございまして、基本法でも土地の所有権、利用権の関係につきましては、第三条で「適正な利用及び計画に従った利用」ということを規定しております。土地は所有するだけじゃなしに、まずその所在する地域のいろいろな諸条件を考えながら、適正にまず利用されるべきだ、そういう規定を置いております。この利用も計画に従った利用をしていこう、そういう宣言をしておるわけでございます。
　また、負担につきましては、五条で「価値の増加に伴う利益に応じた適切な負担」をしていく。これを受けて十四条で受益者負担の規定、十五条で税制措置の規定を置いております。そういう規定を今後さらに具体的な施策として深めていくことが大切だ、そういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　国土庁長官は、今私の出した意見についていかがですか。
○石井国務大臣　土地の所有、利用に加えて、投機の対象にしてはいけない、これは一つの重要な問題だと思っております。その点につきましては、もう既に委員も御指摘になったところでございます。
　それから、この社会への還元という問題、これも一つの大きなポイントだというふうに認識をいたしておるわけでございます。ただ、受益者負担制度と申しますか、開発利益の還元の手法ということについて、これまでにも都市計画法を初め、いろいろ調べてみますと住宅地区改良法でございますとか、その他道路法、河川法いろいろなものにございます。負担を求める対象もそれぞればらばらになっておりますが、例えば土地問題、住宅問題を解決するのに余りにも対象者が多く広範な場合に、この手法をどのように組み立てていくかということ、これは必ずなさなければいけない問題であり、そのことによって富が自然に労なくしてふえていくわけでありますから、それに対します還元というものがなければ社会的な公正というふうなものも成り立たないわけでありますので、これは必ず何らかの形で今後の課題として取り組んでいかなければいけない。その中には、税は補完的だと申しますけれども、税による補強ということをひとつ考えなければいけない方針ではないかな、そういうことを考える次第でございます。
○竹内（猛）委員　これは後であれしようと思ったのですけれども、この際申し上げるが、中央においては各省庁の縄張りというか領域を守るということ、これを外して一体化しなければならない。経済企画庁があり建設省があり国土庁があり農林省があり、そして最後には大蔵省がだめだと言えば何もできないという、この大蔵省ですね。消費税の問題でも、大蔵省が案をつくって押し切ったという経過もあるようですから、今でも見直しが出ないのは大蔵省に大いに抵抗されているような感じがします。だから、もっと国会が軸になって問題を整理して、中央における各省庁間の一体性、わかりやすい指導、同時に下部、地方においては、この法律でも土地政策審議会というようなものをつくる形になっておりますが、それには所有者あるいは利用者、学者、いろいろなものが入ってきて地域の声を十分に吸い上げていく、その地域末端と中央が一体になって信頼関係を持たない限り、よくはいかないと思うのです。そういう意味ではこの法案の中にその趣旨は盛り込まれておりますが、そういうような形でむしろ中央の省庁の縄張りを何とかしなければならない、これはいかがでしょう。
○石井国務大臣　確かに今度の基本法の審議で明らかになっております問題が二つございます。
　一つは、先ほど御指摘になりました土地価格の一元化ということでございます。これはそれぞれ沿革もありますが、同時に中期的な課題として取り上げていくべき、今後適正な平準化、統一化、均衡化ということを進めていく、各省庁がお互いに歩み寄るべきところは歩み寄るという姿勢が必要だと思います。
　もう一つは、今の行政の一元化という問題でございます。例えば、先日も委員の御指摘の中に、台湾の池地政局のように土地に関して全権を持つというふうな形にしたらどうか、国土庁は弱過ぎるではないかというような御指摘もありまして、それは大いに激励として受けとめさせていただいたわけでございます。ただ、今回私は関係閣僚会議を招集いたしましたし、年内に必要があればたびたび招集をするつもりでございます。各省を代表しております閣僚も土地問題の緊急性を認識しておりますので、今回は何らかの形での結論を出さなければいかぬという気持ちになっております。ただ、率直に申しまして自治省は自治省の立場があり、大蔵省には大蔵省の立場があることは確かでございますが、これはすべて共通の目的になっておるわけでありますから、縄張りを振り回しておるような時期はもう過ぎておる、そういう認識のもとに問題提起をしっかりと受けとめて、行政の一元化についても今後大いに努力していかなければいかぬ、そのように思っております。
○竹内（猛）委員　ここで少し建設省にお伺いしたいのですが、今日、日本の建設業者の数は、大手とか中手とかいろいろいるけれども、どれくらいあるものなのか、それから不動産業者は一体どれくらいあるものなのか、その点についてちょっと報告してもらいたい。
○白兼政府委員　お答え申し上げます。
　まず建設業者でございますが、許可をしました許可業者数が六十三年三月三十一日現在で、建設大臣許可が八千六百六十五、都道府県知事の許可が五十万一千六百五十四、計五十一万三百十九。
　それから不動産業者でございますが、これにつきまして、分譲、流通、賃貸、管理があるわけでございますが、分譲、流通につきまして宅地建物取引業の免許が必要となっております。免許業者でございますが、平成元年の三月三十一日でございますが、建設大臣の免許業者が千八百七十九、都道府県知事の免許業者が十二万四千七百九十七、合計で十二万六千六百七十六となっております。
　なお、例の法人企業統計で不動産業を営む法人数というのが出てまいりますが、これは十八万七千百三十九、こういうような状況でございます。
○竹内（猛）委員　これは大変な数ですね。大体農業を専業でやる農家が六十万と言われている。まあその専業農家もやはりその他の農外収入を得なければできない。もう建設業がおよそ日本の政治の中軸に座っているのですね。だから、農家の皆さんはお米をつくりながら一方では建設業の仕事に働いている、こういう格好になってきている。だから日本においては建設業というのは政治の大きな中に座っているというふうに見なければならない。不動産業というのはこれはまた大変な数ですね。大体、都市主要部は除くけれども、町村の集落というのは十四万と言われている。一個の小さな集落にも不動産業者がある。建設業者というのはこれは大変だ。そういう形になっているから、これはオール建設というふうに彩られても差し支えないくらいにあるということをまず一つ頭に入れながら、次に質問するのは、これは農住組合の問題ですね。
　農住組合法は、私も建設委員のときに審議をして賛成をした法律です。五十六年の六月から実施をされまして、先ほど辻委員のお答えに十三組合ができた、こう言われました。一体十年かかって十三くらいしかできないということは、これは一体何か阻害されている条件があるんじゃないか。余り進まない。夢と希望と現実が離れている。これからもこれについて、今までのような形でやられるのか、やはりどこかに手を加えていかなければならないのかということについては、先ほどのお答えだと不十分だと思いますね。もう少し痛いところに手のさわるようなお答えをしていただきたい。
○藤原政府委員　農住組合法が五十六年に施行されまして以来、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、現在までに十三地区しか設立されていないわけでございます。
　その原因でございますが、一つは、大臣からも申し上げましたように、組合設立は全員同意が要件になってございますのでこれが非常に時間がかかる、また難しい点がある、そういうのが一つでございます。それといま一つは、この組合による事業施行に対しましてそれほど大きな優遇措置がない、その辺も一つの原因になっているんじゃないかと私の方は考えております。
　したがいまして、ちょうど平成三年に組合の設立認可期限、これは十年までの期限つきの法律になっておりますので、ちょうど節目の時期でございますので、そこら辺の今後の対応につきましてさらに検討しまして、法律の改正等の際に十分そういった検討結果を盛り込むように努めていきたい、そういうふうに考えておる次第です。
○竹内（猛）委員　当然のことだと思いますね。十年もたって十三しかできないということは、どこかに大いに欠陥があるから、その欠陥を大胆に改めて、いいものは延ばすし、悪いものだったらもう法律改正なんて言わないで、それは少し、もっとはっきりした方がいいんじゃないですか。
　そこで、私も四全総の特別委員として参加をした経過もありますが、一極集中ということが言われている。東京へ東京へ、あるいは県庁の所在地へ、県内の第二都市へという形で過疎地帯が一方に生まれると同時に、一極に、それぞれの地域に集中している。そういうときに、新しく三百万戸の住宅を建設省がつくるという形で宅地を大いに開発するということを言い出した。きょうあたりの新聞にも、大きく読売新聞だけに出ているから、これはすっぱ抜きかどうか知らないが、出ている。今問題になっているのは、都市ですね。三大都市の周辺の土地が上がっている。そこへもってきてまた住宅を建てるということになれば、またぞろさっき言った建設業界と不動産業界が動いて何が起こるかわからない。それを抑えようというのが今度の基本法ですが、それもわかるけれども、一体この土地利用というものについて、農村地帯の農業の位置づけというものをどういうふうに考えるか。都市と農村の位置づけ、つまり都市計画というものが先にあって、それで諸外国のように農地というものはやはり農地として活用する、宅地は宅地としてやる、公園は公園としてつくる、道路もつくるというようにしなければならないが、日本の場合はそれができないところに悩みがあると思うのですね。特に高層住宅をつくろうとすれば、じゃ、車はどこに置くんだ、駐車場はどうするんだ。現在のように車社会であれもこれも車を持っているときに、道路はこれより広げられない、しかし空間利用で、高い、何十階もの住宅を建てよう、そういうときにはこれは大変なことになりますね。だから、そういうようなことを考えたときに、大都市中心でなしにもう少しその他の地域にもこれは考えていかなければいけないんじゃないかと思うのですけれども、そういうことを考えているのは建設省ですか。いかがですか。
○長瀬政府委員　ただいま先生から御指摘がございましたように、我が国の国土をめぐります最も大きな問題は東京圏への一極集中、このようなことであろうと思います。したがいまして、東京一極集中を是正しながら多極分散型の国土形成を図りますことが国土政策上の最も大きな眼目である、このように私ども認識をいたしておるところでございます。そのような観点から、一つは、地域の創意工夫によります地域主導型の地域づくりを進めますとともに、その基盤となりますような交通あるいは通信体系の整備というものを進めることによりまして、両々相まって活性化を図っていくということが重要であると認識をいたしております。
　それらの中にありまして、先般、国土審議会から総理大臣に地域活性化のための戦略につきまして若干の提言がなされたわけでありますが、その中におきましても、例えば我が国の国土の中で広大な空間を占めます農山漁村地域につきましても、単に農林漁業の近代化を図るという見地のみならず、都市との交流によりまして農山漁村の活性化を図るということも重要であるというような指摘もなされているわけでありまして、これらの点も含めまして、施策の一層の充実を図ることによりまして多極分散型国土の形成に努めていく、このような考え方であります。
○竹内（猛）委員　ぜひこれはそういうふうにしてもらわないとなかなか思うようにいきませんね。
　そこで次に、都市におけるオープンスペースを確保したり、市街化地域の中に農地、林野を守るために、現在はまだそれは若干残っているけれども、これからまたそれがつぶれていくのは非常にまずいわけですから、そういうスペースの確保という問題について、土地政策審議会はこれを検討するようなことに法律はなっているのですが、ぜひこれは実行してもらいたい。総合土地対策要綱の中にもそのことも書き込まれておるし、ぜひそれはやってもらいたいが、その基準です。どういう基準でこれを実施するのかという、この基準はどこでつくるのですか。
○藤原政府委員　先ほど来質疑が行われておりますように、総合土地対策要綱におきまして、保全するものと宅地化するものに区分しながら進めていくということになっておりますが、宅地化する部分につきましても、そういう生産緑地等が含まれておると思います。要は、そういうものを土地利用計画の中ではっきり位置づけながら進めていこうということでございます。土地利用計画は都市計画ということだと思います。
○竹内（猛）委員　私は、やはり健康でゆとりのある豊かな町をつくるという、市街地をつくるというためには、緑やそういう一定の広場が必要だと思うのですね。その点について、これは大塚委員長のところもそうですが、港区、千代田区、それから中央区、人口が流出をして、それで小学校が閉鎖をするというようなところが幾つかある。あるいは研究所等もあるし、それから、騒音を出したり悪臭を出したり、公害を出すようなところはないけれども、そういった古い工場もありますね。それはそこになければならないということはないのであって、そういうところ、特に小学校が廃校になったようなところはそれは公的な土地でしょうから、あるいは、工場、研究所にしてもできるだけそういうのは近くの地域に分散をしてもらって、そこにはやはり公園をつくるとか、あるいは、遊び場をつくるとかいうような形にしてゆとりのあるものをつくってもらいたい。
　例えば、農林水産省の阿佐谷にあった蚕糸試験場が筑波へ移っていった。あの跡は公園になっている。大変喜んでいますね。そういうことで、私的なものについてはやはり国なりその他域、県なりがそれに対する必要な財政措置をしなければなりませんが、そういうようなことにして農地だけを目当てにしない。農地もその中に、農地でありながら農業をやる意欲が見れない、梅の木を植えたりウドを植えたり、それから、草を生やしてとにかく肥培管理を怠っているところがかなりある。そういうものはもはや農地とはいえないですね。ところが、一生懸命に野菜をつくり、有機農業で新鮮なものを消費者に供給しているところもある。
　だから、農地にも二種類あるわけだから、やはりこれは審議会が十分に検討して勧告をして、きかなければこれは活用する、こういう方針で結構だと思いますが、そういうふうにしていく必要があるだろう。そのためには、一団地の面積の状況とか農家経営の実態、実情、経営の意思があるのか、本当はそうじゃなくて、地域の開発を待って、値上がりを待って財産的期待を持っておるものなのか。それから都市の熟度ですね、それから周辺のインフラの状況、それから環境条件、地理的条件というものを考えていく必要があると思いますが、これは国土庁ですか建設ですか、どっちですか。
○河原崎説明員　まず、市街化区域内の農地の扱いと申しますか、この問題かと思いますが、今のお話にありましたように、総合土地対策要綱におきまして宅地化するものと保全するものの区分を明確化することにされておりまして、その場合の区分として、先ほども申しましたが、保全すべき農地といたしましては、営農が確実で市街地整備の見込みがなくて市街化区域の一体的かつ計画的整備を行う上で必要がない農地とか、公害、災害の防止等環境機能あるいは公共施設等の予定地としての機能等に着目して保全する農地、こういうものにつきましては、市街化区域、市街化調整区域への線引きあるいは生産緑地制度というようなものを活用してまいりたいと思います。
　また、これ以外の農地につきましては計画的な市街地に御協力いただきまして、土地区画整理事業の実施でありますとか地区計画制度の活用、さらには開発許可制度の活用というようなことによって進めてまいりたいと思います。
　なお、もう一つ公園の必要性について御指摘をいただきましたが、私どもといたしましても公的施設の跡地等につきまして周辺の土地利用の状況から見まして十分勘案の上、できるだけ公園緑地等のスペースが確保されますように努めてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　もう時間も来ましたが、最後に、課税強化により宅地をつくるために農地を、農民を追い出していく、追い出すという言葉は悪いけれども締め出していく、そういうことに関連をして、先ほど言ったように、本当に営農をしていく意思が見られるか見られないかという問題の一つの基準ですが、それもこの法律によると審議会等によって検討するわけですけれども、できるだけ厳密にこれはしていただきたいわけです。法人だけが残ってしまうような、そういう農地を法人が買い占めて、そして草を生やしてほっておくというような場合には、これはなかなか手のつけようがない。だれが持っているかわからない、そういう問題を残して、そして農民の方を追い出していくというようなことでは、これは地価抑制にも何にもならないわけであって、その点についてはいかにしてそれを抑えるか、法人というものの土地の所有は制限ができるのかできないのか、これはなかなか難しい話だろうと思うのですね。それから転用の場合ですね。これを公的なものに使う、こういうようなこと、用途に対する一つの優位性というようなものが考えられないかどうか。
　そういうことをいろいろ考えた場合に、やはり農地をまず個人が、農民個人がそういう立場に立って、自分の土地を活用する場合と農協なり別な団体が公的なものが預かって使うような場合もありますけれども、そういう細かい親切な指導というものがあっていいのではないか、こういうぐあいに思いますが、この点についてはいかがですか。
○伊藤（茂）政府委員　今の先生のお話は、市街化区域内に農地を持っておられる農家が御自身で土地を利用しながら、例えば賃貸住宅を経営する、あるいはそこに公団住宅とか公営住宅を建てていくというふうなことで、その土地が法人に渡ってさらに別な法人がそこでマンションをつくって分譲するというような形にできるだけならないようにというお話ではないかと思います。
　私ども住宅対策を預かっている側から申しまして、特に大都市対策につきましては、地主さんが自分自身で賃貸住宅を建てて経営をするということが住宅対策上非常に有効な手段であるというふうには考えております。したがいまして、現行の制度の中でも、例えば金融公庫の融資とか公団の分譲住宅とか、それから農地所有者等賃貸住宅につきましてはまた別途法律がございますが、いろいろな制度がございまして、地主さんが賃貸住宅を建てるときに利子補給をいたしたり、低利融資をしたり、いろいろいたしております。
　今のお話は、地主さんが賃貸住宅の経営のノーハウを御存じなくてなかなかしにくいというときに、もっと公共団体、農協あたりが親身になって相談に乗る、こういうことが重要だろうという御指摘だと思います。私ども、全くそのとおりだと思います。
　現に、農住の歴史も相当長うございますが、非常に熱心な地域、例えば名古屋市の周辺でございますとか、東京で申しますと西部の方になりますけれども、そういうところでは農協自体がそういうノーハウを非常に蓄積しまして、組合員をよく指導しながら賃貸住宅経営をやってございます。私どもは、公共団体をかませまして、もっと公共団体と農協が協力しながらそういう賃貸住宅経営をうまくやっていくということをやってはどうかということで、五つのブロックごとに農住事業推進協議会というものをつくりまして、非常に熱心な農協とそうでないところがございますものですから、そこで熱心な農協からのいろいろな事例の勉強であるとかマニュアルであるとか、そういうものをいろいろと情報交換しながら次第にその知識を農協間で広めていくということも努力をいたしております。今後ともそういうことで、先生の御指摘のような方向で私どもも指導に努力をいたしたいと思います。
○竹内（猛）委員　最後にもう一つだけ質問したいと思います。
　農地の都市的活用のために、都市住民を潤すということをまずねらいにしながら農地の市民農園的活用というものが必要じゃないか。神戸には市民農園というものがあって、あれは非常に評判がいいですね。私も行きましたけれども、大変いいです。ナシをつくったりワインをつくったり、そこに市民の遊び場があったりして、これは大臣の選挙区、足元ですが、大変立派なものだと思います。あのようなことは非常に大事なことだと思う。あれは相当な努力が要ったと思うのですけれども、そういう場合に障害になるのは、相続税対策として自治体や農協に貸与または委託管理をしたその当該土地に対して納税の猶予というようなことが考えられないか。つまり、公共的なものに対して協力をした農民に対する優遇措置としてそういうことが考えられないかどうか、この問題を一点お伺いしたい。これは窓口は建設省だろうが、閣僚としての大臣にお尋ねしたいと思います。
○石井国務大臣　私は都市に生まれて都市に育った者でございますが、それだけに、農村あるいは農業に対しまして何か一つの潤いを感じております。
　それから、竹内議員御指摘の都市農村といいますか市民の農村広場というふうなものもたびたび視察したこともございます。都市の人々が週に一回か二回、そこへ足を運ぶことによってどれだけフレッシュなものを得ているか、また作物の成長に子供たちがどれだけ喜びを感じているか、こういうふうなことを考えましたときには、都市をただ都市化しスプロール化するというだけでなく、農村の貴重なものをそのまま保存しながらやっていくということ、これは国土庁としても施策の中に十分入れていくべきものだと考えます。
　ただ、具体的なそういう税制の優遇措置等々につきましては、今後の検討課題としていきたいと思う次第でございます。
○竹内（猛）委員　時間が来たのでこれで終わりますけれども、基本法が合意で成立するというのは一つの画期的なことだと思いますが、時期的にはやや遅かったような気がしますが、なおそれが実るように、関連する諸施策、諸方針を充実させて、そして一元的な指導、それからサラリーマンの皆さんに自分の生涯の中にマイホームが持てるというような希望を与える政治をお互いにやらなければいけない。これは与野党一緒の責任です。やらなければならぬと思いますが、最後にまた大臣に一言お願いします。
○石井国務大臣　十数年前には、東京圏域内でマイホームに手が届いた。それが千葉県へ遠のき、埼玉県へ遠のき、今や茨城県に行き、山梨県に行っておる。こういうふうなことで、この国が豊かな国なのか、世界に冠たる経済大国なのかという基本的な疑問を投げかけておる大きな政治課題でございますので、今後この問題では与野党ともに真剣に取り組み、解決に臨みたいと思います。
○大塚委員長　午後零時三十分に委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十三分開議
○大塚委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上普方君。
○井上（普）委員　私は、この土地基本法という法律の名前が実は気に入らぬのであります。野党四党で土地基本法という法律をつくって提出をしておりますが、これもどうも土地基本法という名に値しないものじゃないかと私は思っておるのであります。
　といいますのは、土地というものの持つ基本的性格、これについての論議が示されておらないからにほかなりません。土地が財産権の対象になることは当たり前の話で、憲法二十九条によりまして「財産権は、これを侵してはならない。」ということが書かれております。「財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める」し、「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」こうあるわけであります。
　しかしながら、土地というものは、再三論議せられておりますように、国民的な資源であり国民的な財産というような考え方からいたしますならば、当然その所有権と利用権というものとに、土地が持っております性格は分かれてくると思うのであります。そこで、所有権と利用権とを考える、特に利用権につきましては、私どもの考え方からするならば、計画性のある、そしてまた公共の福祉のために利用権というものは存在しなければならないし、当然所有権それ自体も問題になってくると思うのであります。
　そこで、日本の土地制度それ自体を考えてまいりますと、大昔からずっとありますけれども、大体明治の地租改正において大きな変革があったと思います。その後は日本の土地制度につきましての所有権あるいは利用権についての大きな変革といいましたら、戦後の農地解放でございましょう。そこで、農地法をつくった際の根拠は一体どこにあるのか。これは確かにアメリカからの、占領軍の指示ではあったでございましょうが、今の法律であの農地法の農地改革を解釈するならば、これは当然、耕作権すなわち利用権が主体になって、利用権に重きを置いた、すなわち耕作権に重きを置いて所有権をそれに付随させたという考え方になると思うのでございますが、農林省、ここらのあたりはどういうふうに考えたらいいのでございますか。
○日出説明員　私もつまびらかに承知しているわけではございませんが、先生のおっしゃったように、当時のいわゆる小作の解放、農地解放という趣旨は、利用に所有を合わせるという議論ももちろん大いにあったというふうに理解をしております。
○井上（普）委員　今の法律で解釈すればどういう解釈になるか。しかも、その当時においては、農地解放のときには日本の憲法もできておったときでありますので、どういう解釈のもとであの農地解放が行われたのか、どう考えたらいいのでしょう、こういうことを聞いているのですよ。
○日出説明員　私もつまびらかに承知しているわけではございませんが、先生も御存じのとおり、農地解放が現実に行われる前に、自作農の維持創設ということが農林省の中でいろいろございまして、農地法の前身の農地調整法、その前身のいろいろな規則が戦前既に私どもの省内でも議論され、一部自作農の維持創設ということが進められておったというのが背景にありまして、その上で、私も法制度上の議論はよく承知しておりませんけれども、農村の民主化という社会的な一つの背景を受けて今のような農地解放といいますか、法制ができ上がってきたというふうに理解をしております。
○井上（普）委員　自作農創設といいますと、小作農をともかく自作農創設に変えたわけであって、はっきりと申してこれは、今の法律、今の考え方から解釈いたしますと、公共の福祉のために自作農を創設する、そのためには所有権というものに制限を加えていったという形になるのじゃございませんか。どうでございます。
○日出説明員　そういった理解であろうとは思いますが、制度上の話は私どもよりも、全体的な憲法との関係その他でお答えできるところもあると思います。
○井上（普）委員　農林省の役人というのは、しかも文書課長なんだから、そのくらいの基本のことを考えていただいておらなかったら、今のこの農地のやりとりということは解決できないと思うのだ。
　自作農創設というような、あくまでも農地については利用権というものを最優先させていった。そしてその後、農地法も成立いたしておるわけであります。
　そうすると、今の農地法というのは、これはあくまでも所有権よりもむしろ利用権、すなわち耕作権というものを最重点に置いた法律じゃございませんか。どうでございますか。
○日出説明員　先生のお話は農地法の一条にもございますが、要するに、耕作する者が所有をするということが、耕作者の地位の安定なり農業生産の増進を図ることに非常に役立つという前提で、こういった法制ができたというふうに理解をしております。
○井上（普）委員　そうすると、大きく言って公共の福祉のために耕作権というものを最重点的に置いて、所有権というものを抑えておる、こう私は理解いたしておるのであります。
　そこで、私、農林省にちょっとお伺いしたいのだが、今休耕田というような制度ができて、田んぼを遊ばせていますな。ここらあたりは、耕作権それ自体を国が放棄させておるのだが、その間の所有権と耕作権との関係をどう考えたらいいのだ。
○日出説明員　先生お尋ねの休耕田でございますが、確かに一部都市地域あるいは山間で見受けられます。ただ、休耕田といいますか、現実に耕作をしてないことの理由なりその期間というのは大変さまざまでございます。それを権利関係で御説明するのはちょっと難しいかなというのが、今の先生の御質問に対するお答えにはなりませんが、そんな感じを持っているのでございます。
○井上（普）委員　しかし、これは重大な問題なんだ。休耕田といって田んぼの耕作権を放棄させているんだよ。すなわち、利用権というものを放棄させている土地、それで一体農地と言えるのかどうか。農地法に言う農地と言えるのかどうか。基本的な問題だからお伺いしているのだ。どうなんですか。
○日出説明員　先生のお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように、休耕田というものの経緯、実態、さまざまでございます。お尋ねのような形で放棄させるという行為を要式行為としてこの関係でやっているということはございませんので、権利関係の議論で説明するのはなかなか難しいのかなというふうに申し上げたつもりでございます。
○井上（普）委員　これは、権利関係で農地法の耕作権というのは確立しているわけだ。ところが、権利関係について話をすることは難しい、こうおっしゃると、話はちょっと難しくなってくる。憲法との関係あるいは我々が今論議いたしております所有権と利用権との関係からいくと、そういうことにはならないではないか。ここらあたりを明確にしてない。ここに日本の土地制度の何といいますか、なあなあ主義といいますか、談合というような考え方から出てきておるのじゃないだろうか。
　だから私は、休耕田というような考え方からするならば、休耕田を一カ所に集めて、それを何と申しますか、実態的に強制的に休耕田にさせているのだから、それを一ところに集めて、そしてそれを他の用に供するというような方法を講ずるのが至当じゃないかなと常々考えておりますので、あえて私はこのことを申し上げるのです。これは耕作してない土地、それに対しての権利関係、所有権と耕作権との関係、ここらあたりを明確にする時期が来ておると思うのだが、どうですか。
○日出説明員　私も、今のは突然の御質問でございますのでよく検討したいと思っておりますが、実際、今の農林省の休耕に対する取り扱いは、先ほど申し上げましたようにいろいろな理由がございますが、先生のおっしゃったように、やはり生産力を高めていくあるいは地域で上手に使っていくというのが大前提でございます。
　そういう意味で、転作の場合に、地域輪作といったようなローテーションの中に入れていくとか、あるいはきちっとした能力のある方に農業委員会なり農協があっせんをして生産をしてもらうとか、そういうふうな形で、実際の権利放棄をさせるとかさせないとかの要式行為ではなくて、実際に地域、地域で上手に使う手法を今模索をしながら進めておるということでございます。
○井上（普）委員　それは、今の自作農創設のときの考え方からいくならば、未利用地についても強制的に収用したことがあるんだ。そうして耕作権を与えていった。これの裏腹の関係になる。だから、利用権と所有権との関係は、ここらあたりは明確に解釈をしておかなければならないと思うが、恐らく農林省はそんなことをやらずに、耕作権と所有権との関係を根本的な論議をしていないから―していないと思う。そうでなければ文書課長があんな答弁で勤まるわけはないんだ。また戦後の自民党政府の中で、そこらあたりを明確にしていないからこういう問題も起こってくる。
　さらに言うならば、宅地並み課税です。宅地並み課税というのは一体どんなものなんだ。これは実は所有権に対して税金がかかっている。税金をかけようとする。そうするならば、利用権、すなわち農地の、田んぼとしての耕作権というものに対して、これは否定していくんだ、都市内における利用権、耕作権というものは否定するのですよ。
　ここらあたり、内閣法制局が来られておるが、どういうふうな考え方になりますか。
○工藤政府委員　突然の御質問でございますし、ただいまの農林水産省の方への質疑を伺っておりまして、私も頭の中の整理がなかなかつかないわけでございます。
　宅地並み課税につきましては、私も必ずしも十分に理解しているわけではございませんけれども、やはり利用形態というものを一つの前提としまして、税というのは当然公平にといいますか、その利用形態に応じて公平に何物かがあるということだと思います。そういう見地から行われている。したがいまして、その利用形態についての一定の考え方を前提にして行われているもの、かように思っております。
○井上（普）委員　利用形態とおっしゃる。しかし、宅地並み課税というのは、完全に耕作権、すなわち利用権というものを否定した考え方でなかったら宅地並み課税ということはできない。そうすると、農地法で言うところの農地というものは、耕作権があって初めて成立するのでしょう。
　例えば、耕作をする能力のない者は農地の売買はできないでしょう。すなわち、今の農地法は耕作権の売買でしょう。今の農地は農業者でなければ売買できないのじゃないですか。どうですか。
○日出説明員　先生のおっしゃるとおり、一定の面積を持った耕作者でなければ農地の売買はできないということになっております。
○井上（普）委員　明らかに耕作権、これを中心にした売買でなければ農地の売買はできない。所有権それ自体というものは耕作権に付随するような形になってきている。そうすると、先ほども言いましたように耕作をしないような土地をつくらしておったら一体その土地はどうなるのだ、それの耕作権はなくなっているのだから、当然農地ではなくなってくるのではないかという考え方が出る。だから、農地法の適用除外になるのではないですか、どうなるのですか。ここらあたりに私はそういう素朴な疑問を持つ。まさに素朴な疑問を持つ。どうですか、農林省、わかりますか。こういうところの論議をしたことは恐らくないのだろう。ないというところが日本の土地問題に対する認識が甘い。ないからこういうことになるのじゃないかと思うのだが、どうなのですか。
　いや、よろしい。それでは、これは意地悪な質問になるのだけれども、どうですか、国土庁の土地局長はどうなのです、どういう考え方を持ちますか。
○藤原政府委員　私も農地法の内容、解釈はつまびらかにしておりませんけれども、休耕の場合は、恐らく一定期間の休耕でございますので休耕期間が過ぎれば比較的容易に農地に復することができる、そういうことで農地法の適用対象にしておられるのだろうと思います。しかし、それが相当長期にわたり、実態上農地でなくなればこれは問題じゃないかというような気がしますが……。