Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（中村秀一君）　委員から御指摘いただいており、恐縮でございますが、私どもももちろん、市町村の方と検討をする際、そういう個別申請ということもあり得ないかどうか御相談もさせていただきました。保険料設定は短期間に職権で階段を決めるわけでございます。それから、この保険料は、要するに市町村で調達する保険料はもう一定額が決まっておりますので、あと、ある方の料率を下げたり上げたりするということは、ある他の方の料率の言わば上下につながるという、言わばその市町村の中でのゼロサムゲームになっているというところもございますので、市町村の実務の方では、申請主義ではかえって公平感が、公平性が保てないことと実務上の問題があるということで、これは勘弁してほしいという声が強く出されまして、私どもその道は取らないこととしたところでございます。この点は御報告をさせていただきます。
○辻泰弘君　しかし、税制改正のときに、介護保険のときにはそのことをやっていくんだということを言った上で出発しているわけですから、私はそれはそれで一つの考え方だと思うんです。
　それで、いずれにしても、実務的なやり方というのはいろいろ考え方ある。私どもは二つあると思って主張してきていましたけれども、それが厚労省としてどうされるのかというのはありますが、いずれにしても、坂口前大臣の答弁があり、尾辻大臣の答弁があるという流れの中で、やはりその部分についてどう答えを出したのかということが明示的に分かるように、そこははっきりしていただきたいと思うんです。だから、この審議がいつまで続くか分かりませんけれども、その最終段階までには必ずそのことについて明示していただきたい。大臣、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来お答え申し上げておりますように、坂口前大臣から私に引き続いてお答えを申し上げた。そのお答えの、私どもの具体的な答えというのは、再三局長が申し上げておりますように、課税のところの皆さんの段階を小刻みにするという、これが具体的な答えだと思ってお答え申し上げておりますので、今のところ、これ以上のことをと言われますと、私どもの今考えておりますものにはありませんとお答えせざるを得ないことを改めて申し上げます。
○辻泰弘君　ただ、局長の答弁もありましたけれども、新五段階、新六段階、新七段階のその部分について、年金課税強化のことも加味してというようなことは実は今までおっしゃってなくて、今、今日そういうことをおっしゃったわけです。その考え方が全然出てきていないわけです。ですが、そこの部分はそういうことがあるということをやはり付言したものがやっぱりあってしかるべきだと。そういう意味においては、改めてそのことにどう答えを出したんだということはやはりはっきりしていただきたい。その点はお約束ください。
○政府参考人（中村秀一君）　市町村に対する制度改正の趣旨の徹底、そのお話だと思いますので、私、先ほど申し上げたと思いますけれども、委員御指摘でございますので、また明確にその点はさせていただきたいと思います。
○辻泰弘君　念のため、十六年度改正の分もあるよということだということですからね、そこは申し上げておきます。
　それで、次のテーマに移らせてもらいますけれども、今度は第二号被保険者の保険料のことについてでございます。
　これも私、今回の審議にかかわって、当然第一号被保険者の保険料の統計もある、第二号もあると、このように思っていたわけですが、実はなかったわけでございます。それで、ちょっと資料を作っていただいて、やっと私も昨日いただいたようなことで、ずっと、さっきの内閣府とのあれじゃないですけれども、納付金を込みにした数字ばかり出してこられて、じゃ本当に保険料はどれだけなのかというのは全然明示されていなくて、この統計がなかったこと自体、私はやはり、その視点からするアプローチというものが希薄であったというふうに私は思っているわけなんです。
　それで、まず資料をお配りいただいて、これについて、二号被保険者の部分が中心かと思いますけれども、ちょっと御説明を簡単にしてください。
　　　〔資料配付〕
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　今お配りいたしておりますのが介護保険の保険料収納額の推移でございます。区分は第一号被保険者、第二号被保険者と、こういうふうになっておりまして、平成十二年度から十七年度まででございます。十二年から十五年度につきましては、注の二でございますけれども、介護保険事業状況報告年報でございます、の実績でございます。十六年、十七年は予算と、こういうふうになっております。
　まず、第一号保険料の、簡単にさせていただきますが、当該年度に各保険者が普通徴収、これは典型的には窓口で納付していただくもの、又は特別徴収、これはいわゆる年金からの天引きによって徴収した金額を計上させていただいております。
　なお、平成十二年、十三年は特例措置がございまして、施行時の、注の一に書いてございますように、十二年度は本来額の四分の一、十三年度は本来額の四分の三と、こういう状況でございましたので、そういう点を御留意いただきたいと思います。
　第二号被保険者の保険料は、十二年度から十六年度に当該した納付金額について、各医療保険に賦課した納付金額について、先ほど御議論ございました公費、保険料以外の国庫負担を除いて計上させていただいております。
　以上でございます。
○辻泰弘君　先ほど内閣府にお聞きしたときに、将来推計のときは当然ながら納付金を除いていると、こういう御指摘だったわけですね。しかし、これ私が要求して、これが出てくるまでにどれほど時間が掛かったことか。だから、元々納付金以外、要は純粋に保険料の部分でとらえていればすぐ出てきたはずだし、元々出されていてしかるべきものをこんなに時間が掛かって、最初は二号の内訳も政管と国保だけであとは出てこなかったのが、昨日の段階でそこも追加されたという資料が二ページ目に出てきているわけですけれども、これほどいかにそういう二号保険料の負担という見地からのアプローチがないということを私は端的に物語っていると思うんです。なぜ納付金ばかりで示してきたんですか。──まあ、それはちょっと時間が掛かるからまたにしておきますが。
　それで私、もう一つ、最近の介護保険料、政管健保、組合健保、それぞれの料率の推移をお示しください。
○政府参考人（中村秀一君）　失礼しました。お答えを申し上げます。
　政府管掌健康保険の介護保険の料率でございますが、平成十七年度、パーミルでございます、一二・五パーミル、ですから一・二五％ですね、パーセントで言えばなっております。十二年度は十三年一月でちょっと変化しておりますが、十二年度、十三年一月は一〇・八、十三年度は一〇・九、十四年度は一〇・七、十五年度八・九、十六年度一一・一、十七年度一二・五になっております。
　それから、健康保険組合の平均介護保険料率でございますが、これもパーミルで、単位でございますが、十七年度が一〇・五〇でございます。非常に細かくて恐縮ですが、十二年度から申し上げますと、十二年度が一一・〇八八、十三年度が一一・二七三、十四年度が九・八八四、十五年度が八・五七八、十六年度九・五一八、十七年度一〇・五〇と、こういうふうになっております。
○辻泰弘君　まあ、十五年度以降は総報酬制に変わっているということがあるのでそこの部分はちょっと加味して考えなきゃいけませんけれども、じゃもう一つ、先ほど申しました昨年五月に出された社会保障負担の給付と見通し、この中での、推計の中での介護の保険料率どうなっているか、政管、組合、それぞれお示しください。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほど申し上げました社会保障の給付と負担の見通しによりますと、政管健保につきましては二〇二五年に二・〇％、組合健保につきましては二〇二五年に一・七％、こういうふうになると見通しております。
○辻泰弘君　まあこれは時間がそんなにないのであれなんですけれども、かつては政管健保、千分の九十一でしたか、それから組合健保、千分の九十五という上限があった。そのときには、当初は介護保険もその中に込められたわけですね。それを、平成十二年七月からその部分は外出しにして介護についての上限はなくなったということで、これまでも議論はあるわけですけれども。
　私は、この今の二〇二五年の見通しは、医療の部分についても上限を超えているということになるわけだと思うんですけれども、いずれにいたしましても、私は、二号被保険者の負担という見地からするアプローチも私はあってしかるべきだと。介護の給付は私は大事だと思っておりますけれども、しかしやはり、強制保険料の徴収という形で取るわけですから、そういう意味合いにおいて、第二号被保険者の現役の負担の、そのことの負担という視点からのある意味では歯止めとか参画というものがあってしかるべきだと、このように思うわけでございます。
　そういった意味で、私は、かつては千分の九十一の中にあった、上限が現実にあったわけですし、答弁もそのことをむしろ強調されているようなときもあるんですけれども、今日的に考えて、医療だけ、介護だけと分けて持つことが果たしてどうかということもあるかもしれませんけれども、すなわち、いわゆる負担という意味ではトータルとしてとらえるべきかもしれませんが、九十一、九十五が何の妥当性があるかということは元々あるかもしれませんけれども、しかしそれはそれとしつつも、すぐに超えるような歯止めだったらもちろんそれ意味がないわけですけれども、しかし何らかの目安というものはそれなりに専門家の方々が協議される中で持たれてしかるべきじゃないかと。
　局長はそう上がらない仕組みになっているというふうにおっしゃるわけですけれども、しかし二〇二五年には数字的にはかなり、今の倍になるというふうになっているわけですから、それはある意味当然のことなんですけれども、しかし私はやはり、当面の目安といいますか、歯止めといいますか、そういうことを持つということはそれなりに意味があると思うんです。だから、そのことに、御検討いただきお取り組みいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（中村秀一君）　ただいまお答え申し上げましたように、政管健保で申し上げますと、平成十五年度から総報酬制で保険料率八・二％になっていると。そこで、現在、介護保険が一・二五％でございますので、医療保険の全体を一〇〇とすると一五・二％が介護保険の保険料になっている。また、健保組合の方は、同じように計算すると一四％程度が介護保険の保険料になっているということで、委員おっしゃるとおり、四十歳から六十四歳グループは六十五歳以上の世代も支えているという立場にもあります。
　介護保険制度は、その世代の間で同じだけ保険料を負担するということになっておりますので、高齢者グループも、第一号被保険者の保険料もむやみに上げられるものではないと。こういうところで一定の歯止めが掛かっているというふうに申し上げているわけですが、それにしても、その四十から六十四歳の方々の負担の問題がございます。
　それで、声がなかなか反映されていない、それからただいまの統計の話にも見られるように、どうもその第二号被保険者の声というものの適切な反映の場がないんではないかという御指摘だと思います。
　地域におきましてもそういった枠組みがつくられるように、また、四十歳以上の方々にも介護保険制度において二号被保険者や医療保険者の代表が制度運営により関与していくことは重要だと考えておりますので、具体的には、自治体における介護保険事業計画の策定への参画が進むように、私どももこの点については努めてまいりたいと考えております。
○辻泰弘君　第二号被保険者の保険料は、給付費総額の三二％を被保険者数で割って出していくわけですね。そのプロセスから見ても、第二号被保険者というのはまあはっきり言って受け身になるわけですね、自動的に決まってくるということになるわけですから。ですから、そういう意味から、ある意味で料率決定の際に参画するといいますか、そういう部分というのは私はあってしかるべきだと思うんですね、上限ということも一つあるんですけれども。同時に、料率決定、まあ自動的に決まるにしても、極端に言えば自動的に決まるにしても、その決定過程がこうだということを見せる場といいますか、そういうことはあってしかるべきだと思うんです。
　局長も今地方のことをおっしゃいましたけれども、都道府県もあると思うし、全国的にも何らかのことを考えていかなければならないと、このようにおっしゃっているんですね。その趣旨は私は、中央においてもそういう保険料率の改定についての参画といいますか、そういうことを意味しておられるんじゃないかと思うんですけれども、その点はどうですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、保険料自体は、個々の保険料は市町村で決められますので、市町村に第二号被保険者や医療保険者などの参画ということは非常に重要であるということで御答弁をさせていただきました。今の御指摘は、全国レベルにおいてもそういうことが必要ではないかということでございます。
　昨年七月に取りまとめられました介護保険部会の意見書でも、二号被保険者や医療保険者の代表が制度の運営に関与していく方法を検討していくことが必要であると指摘されております。介護保険部会なり様々な審議会がございますけれども、そのほか、厚生労働省に第二号被保険者や医療保険者などで構成する運営協議会を設置することなども視野に入れて、具体的な手法について今後関係者と検討をしてまいりたいと思います。
○辻泰弘君　大臣、私の思いは分かっていただいたと思うんですけれども、第二号被保険者の保険料というのは、さっき言いましたように、受け身で決まる、自動的に算出されるわけでございます。現役に強制的に保険料を徴収しているわけでございますから、私はその視点というものもやっぱり大事にせにゃいかぬと。
　私、介護の給付は大事だと思っていますけれども、しかし、そういう負担の、強制的に徴収するという視点からの見詰め方もやっぱりあってしかるべきだし、そういう意味での私は保険料の上限設定ということ、また、今やり取りしましたけれども、参画の場といいますか、そういう第二号被保険者の代表の方々の参画、少なくとも、今は自動的に決まっているわけですけれども、そのプロセスにかかわる、あるいは説明の場というようなことも含めて、そういった視点は十分加味していくべきだと思うんですけれども、そのことについて、大臣、御所見を求めたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　御趣旨は分かりますし、また大事な御指摘だと思います。ただ、具体的にそういうことをどうやってやれるかということは、また率直に申し上げて難しい面も持っておると思いますし、今後の課題にさせていただきたいと存じます。
○辻泰弘君　気のないような御答弁のように思うんですけれども、やっぱり上限を設定するとか、やっぱり参画の場、まあ局長の方がむしろ積極的かもしれませんけれども、どうかその点について是非、やはり私は、将来的には上限ということはやっぱりまた一つ出てくるんじゃないかと思うんです。局長、やる気のあるところを教えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　今日の委員会の冒頭にもお話がございましたとおり、社会保障の費用全体と国民の皆さんの負担できる言わば力との関係というのは非常に問題になっておりますし、医療費、介護費用、この辺が人口の高齢化に伴って私どもの給付と負担の見通しでも非常に増える部分だということは確かでございますので、そういう部分の費用をやはり現役世代にかなり頑張っていただかないと、介護保険制度にしろ医療保険制度にしろ、成り立たないわけでございますので、この問題は非常に重要な問題になると思いますし、費用を負担しておられる方々の意向の反映というのは大変大事な問題ではないかと思っておりますので、介護保険の分野におきましても、第二号被保険者の方々の意見ということ、あるいは参画ということについてはこれまで以上に、介護保険部会での意見書でも指摘されておりますので、これまで以上に努めてまいりたいと思います。
○辻泰弘君　そういった場をつくるということが一つと、今言及はいただけなかったように思いますが、上限のこともやっぱり併せて考えていただきたい。かつてあって、それが外れていて、将来は伸びていくことはあるわけですから、私は、医療とプラスでもいいかもしれませんけれども、そのことについて、局もまたぐかもしれませんが、御検討いただくように申し上げておきたいと思います。
　時間も限られておりますので、もう一点、施設給付の見直しのことについてお伺いしたいと思います。
　まず、今度の第三、第四段階の、利用者負担についてですけれども、標準的なケースで増加する額が月額どれぐらいかということをお示しください。
○政府参考人（中村秀一君）　施設給付の見直しに当たって負担額の御質問でございます。お答えを申し上げます。
　具体的な利用者負担、これは定率の一割負担、居住費、食費の負担の合計額、月額の変化につきまして特別養護老人ホームの多床室に入所する場合を例に取らせていただきます。
　まず、保険料第一段階では増減がございません。二万五千円が二万五千円でございます。保険料の第二段階、これは市町村民税非課税の世帯でございまして、年金額八十万程度ということでございますが、現行四万円から、月額四万円から月額三万七千円ということで、〇・三万円減でございます……
○辻泰弘君　それはいいです。三、四、それだけでいいです。
○政府参考人（中村秀一君）　保険料第三段階。はい。
　保険料第三段階は、一万五千円の増、四万円から五万五千円、それから第四段階以上、標準的なケースでございますが、五万六千円から八万七千円ということでございます。
○辻泰弘君　それで、今後のスケジュールといいますか、お考えをちょっと確認しておきたいんですけれども、その補足的給付は告示によって対応すると、それから介護報酬の改定は介護給付費分科会の審議の後に告示で対応すると、こういうお考えなんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　施行でございますが、ただいまの介護保険の制度から食費、居住費につきまして保険給付の対象外にするという改正につきましては十月実施でございます。このために、この法律ができますと、先ほどの補足給付、低所得者の方々に対する補足給付を決める必要がございます。これは介護報酬の手当てが必要でございますので、介護給付費分科会で、この十月施行に合わせ、法律成立後、精力的に審議をお願いして早急に決めたいと考えております。
○辻泰弘君　大臣にお伺いしたいんですけれども、今局長の答弁もありましたし、大臣もよく御存じでしょうけれども、第三段階、例示としては年金八十万超二百六十六万以下の者ということでしょうけれども、そこは一万五千円。一万五千円というのは月額ですから、九月と十月で一万五千円増えるということに、いただくということになるわけですね。それだけのプラスでもらうということになる。それから、第四段階二百六十六万円超の方については三万程度、九月から十月にかけてがくっと変わると、こういうことになるわけでございます。
　これは余りにも性急過ぎると。余りに短期間。しかも、今おっしゃったように、七月の末に恐らく告示が出て、一番早いケースですけれども、それで十月一日からやるということですから、その性急さ、そして急激さというものはかなりのことだと思わざるを得ないんですけれども、大臣、その点はどういたしますか。簡単にお示しください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話は、今決めて十月一日に施行すると、十月一日からお願いをするということが早過ぎるのではないかということについて私の考え方を述べよと、こういう御質問でしょうか。
　そういう御趣旨でありますと、決して十分な時間があるというふうにも思っておりませんけれども、今回の私どもがお願いいたしております持続可能性ということのための見直しということでございますので、私どもから改めてお願いしますと申し上げざるを得ないところでございます。私が今そのことについて答えろと言われますと、そういうふうに申し上げます。
○辻泰弘君　昨年もこの時期、年金改正があったわけでございますけれども、私どもはそれに反対しておりましたけれども、しかしそのときも十月一日から被用者の保険料はアップになったわけでございます。ただそれも、平均的なサラリーマンにおいて一万円といいますが、年額一万円アップだったわけですね。まず、実務的にいっても、事務所として承知していれば、御本人は必ずしも知らなくてチェックオフで天引きで取られるわけですから、実務的にもそれで済んだところもあるわけですけれども、今回の場合は御本人に財布から出してもらうという世界になるわけでございます。そういう意味合いにおいても、しかも額が、言いましたように年金の場合は年額一万円ですから、月にすれば千円以下だったわけです。しかし、今回の場合は九月と十月で三万円違う人もいると、こういう話でございます。それは余りにも急激だと思う。その部分について、私は、さっきの話じゃないけれども、段階的な措置といいますか、激変緩和の措置があってしかるべきだと思うんですけれども、その点どうですか。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたけれども、来年四月には各市町村で介護保険の保険料を見直す時期になっております。この五年間相当給付費も伸びておりますので、保険者の方からは、できる限り早い、保険給付費の伸びの、今のように伸びることのないような措置の実施が望まれておるところでございまして、何としてもこの点につきましては、十八年四月の保険料の引上げ幅を少しでも小さくする観点からも早急な実施をお願いしたいと、こういうことで私どもお願いしているところでございます。
　実施に当たりましては、市町村の方でよく御説明できるように、必要な情報はお伝えをし、また、法案が成立いたしましたら、施行について十分市町村を通じまして利用者の方、事業者の方に制度改正の見直しの趣旨や内容が理解されるように努めてまいりたいと思います。
○辻泰弘君　保険料の引上げに、ほかの引上げにならないようにという御趣旨も、また、ホテルコストを取るということ自体も、私は必ずしも否定するつもりの立場ではございませんけれども、しかしながら、やはりこれは余りにも短期間で、性急であって、かつまた急激過ぎるというふうに思います。
　それで、条文を見ますと、五十一条の二、特定入所者介護サービス費の支給というところがございまして、その中で、所得の状況その他の事情をしんしゃくして厚生労働省令で定めるものについて支給すると、こういうふうになっているわけでございます。それで、おやりになっているのは、所得の状況を考えてということになると思うんですが、私は、ここで言っているその他の事情をしんしゃくして厚生労働省令で定めるものがという部分を、そういう対象としてとらえて、その激変緩和というものをこの条項の、五十一条の二の一と二を使って、上限額の設定、そして補足的給付を出すという部分ですね、これはこの法律の枠内でできることだと私は思うんです。
　ですから、その意味合いで、例えば負担をそのことによって暫定的に補足的給付を設けて段階的に減らしていくということになるわけですけれども、例えば十月、十一月は四分の一の負担になる、十二月、一月は四分の二イコール二分の一になる、それから二月、三月が四分の三だと、そして四月からは完全実施というようなことは、ほかの時期的なことにもつながるわけですけれども、それぐらいの段階的な措置というのはこの法律の中で私は対応できると思うんです。是非そういう形で御検討いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　今回の見直しで正に食費、居住費が利用者の御負担になるということで、負担するのに支障が生ずる方々につきましては補足的給付を創設するということ。それから、それでカバーされないような場合、生じたような場合につきましては、社会福祉法人による減免措置の運用を拡充すると、そういうような措置を講じてこの点についてはカバーをさせていただくことといたしております。
　御指摘の第四段階の方につきましては、世帯に課税層の方がいられる方であり、相当程度の負担能力もあるというふうに考えておりますので、見直しの趣旨を踏まえ、本年十月から御負担いただきたいというふうに考えております。その他の事情というような点は、世帯の状況などを勘案しておりますので、そういう第四段階の方であっても、世帯の状況などで食費、居住費負担が相当困難なような場合については、運用面での対応を図ってまいりたいと考えております。
○辻泰弘君　尾辻大臣、政治家としてお伺いしたいんですけれども、やっぱり、負担を求めていくということは、それはあり得ることなんですけれども、しかしやはり、それなりの時間もあり、かつまた急激な、おっしゃったように元々負担能力があるよという世帯もあり得るかもしれませんが、しかしやはり、それはそうであろうとも、しかし今よりも負担を急激に増やすということはやはり大きなことでございます、国民にそれを求めるわけでございますから。だからそういう意味では、私は政治の対応として、それはある程度経過措置を持つということは当然あってしかるべきだし、私はその意味においてやはり大臣のリーダーシップを発揮していただきたいと思うんです。これは、この間の参考人の御意見も当然そういうことがございましたし、だれしもそれは認めるところじゃないかと思うんですね。その期間がですよ、法律が今月通ったとしても、実際七月になってから告示で、八、九を経て十月から適用ということでございますし、額も本当にさっきおっしゃったように三万円、月三万円増えるわけでございますから、それは非常に大きなことでございます。かなり収入があるといっても、それは大きな変化でございます。
　そういう意味において私は、政治の対応としてそういったことについて、私は法律上、局長の後半のお話ありましたけれども、逆に言えば、根本的には否定されないという理解だと私は思っておりますが、そういう意味合いにおいて、この法律の枠内で、私が申し上げたような告示の世界での対応ということは、私はできると思うんです。ですから、そういった意味で激変緩和の措置を講じていただくようお取り組みをいただきたいと思うんですけれども、尾辻大臣、御見解をお示しください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほどお述べになりました補足的給付につきましては、これは局長からも御答弁申し上げておりますように、低所得の方々に支障が生じないように配慮すると、そういうことで設けておる規定でございますので、私どもからお願いしたいことは、負担能力を持っている方には是非負担してくださいということでございます。したがって、補足的給付の中で考えるというのは、非常に難しいところがあると率直に申し上げたいと存じます。
　繰り返しのことになりますけれども、持続可能性ということで今回の見直しでございますから、もう一回申し上げますと、負担をできる方には御負担くださいというお願いをさせていただきたいと存じます。
○辻泰弘君　低所得者への配慮をしていると、それはそれでいいんですが、その上の方の第四段階、第三段階の方々の負担の求め方が急激じゃないかと、このことについてです。それは急激だとは思ってないということになりますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　急激であるかないかといいますことよりも、申し上げますように、負担できる方に御負担をいただきたいということでございますから、是非お願いをしたいというふうに考えておるところでございます。
○辻泰弘君　さっきの繰り返しになりますけれども、やはり私は負担を求めるということはあるとは思っておりますし、ホテルコストの部分、絶対駄目だという立場ではございませんけれども、しかしながら、やはり求め方にも手順もあり時間もあると、そしてやり方というものがあると。
　やはり激変緩和といいますか、それは当然あってしかるべきで、私はそういう見地から調べておりませんけれども、これだけの急激な負担増をこの期間の事前の情報伝達でやったことは恐らくないんじゃないかと思うんですね。もしあれば示していただければ、私はそれ以上のことをこんなことやっていますよということがあれば教えていただきたいと思いますけれども、私はその点については、おっしゃる意味合いもそれなりに分かるんですけれども、しかし余りにも性急であるし急激であると。
　この点については、私はやはりしっかりと配慮すべきだと、このことを申し上げて、時間が参りましたので私の質問を終わります。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日です。私から二巡目の質問に入ります。
　今日はちょっと宿題から最初に解決していきたいと思います。前回私の方からお願いをして当委員会に提出いただいた資料を再度皆さんのお手元に配付させていただいております。同じものであります。今日はこの資料を眺めながら二、三質問をしたいと思います。
　私がこの資料を求めましたのは、療養病床でも医療保険適用と介護保険適用と二種類あると。で、いろいろ施設基準や職員配置基準はまあほぼ似通った基準になっているんだけれども、一方は医療保険、一方は介護保険、そして今回介護保険の方で保険外負担が増える、これはどうなるんだろうかと。今日午前中の御質問とも関連する話であります。
　そこで、お示しいただいた資料のまずグラフに示されていますけれども、一体それぞれの施設にどんな患者さんというか、あるいは介護を必要とする人たちが入っているのかなと。どうもこう直観的には余り変わらないのではないかという直観があって、それを調査した資料がないかということで出していただきました。
　見方がちょっといろいろあるんだろうと思うんですが、私なりに見てみると、確かに要介護度で見るとかなり介護型の方に多いのかなという感じもしますが、しかし、例えば医学的管理の必要度はどうかとか、あるいは具体的に行っている処置とか診療行為はどうかとかいうところを見てみますと、何か余り変わってない、大きな差はないんじゃないかと。つまり、申し上げたいことは、両者の機能はかなり重なり合っているなと。言い方を換えれば、機能分化というか、機能の明確化は余り進んでいないというか、されていないのではないかというふうに読めます。
　そこでまず、これは医療経済研究機構の調査のようですが、この調査結果を厚生労働省としてはどんなふうに読んでいるのかということと、併せてお尋ねしたいのは、どうもこれだけの調査ではもう決定的に不十分と、更により詳しく実態を調査する必要があるのではないかというふうに思うんですが、この点についてどうか、この二点をお尋ねします。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今、委員から御指摘のあった点でございますが、この比較表は、療養病床につきまして医療保険適用と介護保険適用と、こういう観点から比較がされております。
　委員からもお話ございましたように、適用保険別に見ました要介護度について見ますと、介護保険施設の要介護度五の人間が半分以上、それから要介護度四も加えますと八割を超えるということで、これは、この調査自体は限られた数の調査機関でございますが、私ども介護適用施設につきましては、介護報酬を支払っておりますので、そういった意味では、施設の実態というのは毎月毎月把握しておりますが、例えば平成十六年十二月末で見ますと、介護療養病床についてはこのとおりでございまして、平均要介護度は四・二七ということで、介護三施設、老人保健施設が三・一九、介護老人保健施設、特別養護老人ホームが三・七四に比較しましても、介護保険の三施設の中では介護療養型医療施設が最も要介護度が高いと、こういう施設になっております。
　したがって、介護保険の方から見ますと、今介護三施設がございますが、非常に重度の要介護状態にある方で、なおかつ医療ニーズの高い入所者を受け入れる施設ということで、介護保険の世界だけ見ますと、介護三施設の中で機能分担、役割のあれはできていると。
　そういった中で、今度、委員御指摘のように、医療保険と介護保険にまたがる療養病床の中で介護保険適用と医療保険適用と見た場合どうかと、こういうふうに考えるわけでございますが、私ども介護保険を所管する立場から見ますと、正に認知症の方が多い、それから医療療養型に比べまして重度の要介護の方が多いと、そういった意味では、一定の介護保険と医療保険の役割分担が進んできているのかなと、こういうふうには理解しているところでございます。
　なお、介護保険つくる際に、医療と介護の適用の分化で、介護が必要な人については基本的には介護保険で引き受けるべきではないかと、そういう見方がございましたわけでございますので、その介護保険つくった後、要介護で医療ニーズが低い方が医療保険の中にいるという問題があるんであれば、その点については今後の改革の中ではっきりさせていく必要があると、こういうふうに私どもは理解しているところでございます。
○朝日俊弘君　更なる実態調査が必要だと思うがどうかという点はどうですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　私ども、医療保険の立場からこの療養病棟の在り方についても当然ながらこれ関心を持っておりまして、特にこの慢性期の入院医療につきましては、平成十五年三月の医療保険改革の基本方針におきましても、介護保険との役割分担の明確化でありますとか、あるいは、医療保険独自の問題でございますけれども、患者の病態でありますとか、日常生活動作能力、看護の必要度に応じた包括評価を推進すると、こういうことがうたわれておりまして、その基礎資料を得るということを目的といたしまして、平成十六年度に療養病棟、これ、介護、医療、両方でございますけれども、療養病棟を有する九十の病院の入院患者につきまして、その特性あるいはそのサービスの提供の実態等に関する調査を実施したところでございます。
○朝日俊弘君　その慢性期入院医療の包括評価に関する調査というのは、先日いただいた一枚紙のペーパーの、例えば医療保険適用の平均在院日数、「調査中」とか、あるいは医療の必要度、「調査中」というところに書いてある調査のことを指しているんだと思うんですが、これは中身的に、今お話しいただきましたけれども、いつ出ます。で、出次第、早くいただきたいんですが。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま委員から御指摘のありました、前回お出ししました資料のうち、平均在院日数、それから医療必要度等について「調査中」と書いてございますのは、まさしくこの調査、慢性期入院医療の包括評価に関する調査でございまして、平均在院日数につきましては、調査対象の病棟ごとの平均在院日数を集計中でございます。また、医療の必要度等につきましては、患者ごとに提供されました医療と介護サービスの内容について集計、解析をしているところでございます。
　まとめの目途でございますけれども、本年夏を目途として結果を取りまとめているということでございます。
○朝日俊弘君　夏というと、ちょっとこの法案審議には間に合わないのかなと思って聞いていましたが、いずれにしても、今回の法案審議に関連もしますし、それから来年の医療保険制度の、あるいは医療法の改正にも密接に関連する話であって、しかも基本方針の中でその機能と役割の明確化をしようじゃないかということをはっきりうたっているわけですから、そのために必要な資料はもっときちっとやって、しかも早く提供してくれないと我々考えようがありませんから、夏ごろまでにというお話ですけれども、できるだけ早く調査の結果をお示しいただきたい。これはお願いをしておきます。
　さてそこで、今後、それぞれの両保険適用の療養病床について改めて考えていきたいと思うんですが、今回はほかの点は捨象して、やはり問題の一番大きなところは、今回の改正とも絡んで保険外負担のところにやはりあるのだろうというふうに思います。
　そこで、ちょっとそこに焦点を当てて幾つかお尋ねをしたいと思うんですが、さて、この保険外負担の実態というのが、これがまたなかなか把握しづらい話でありまして、それは理屈からいってそうです、保険の外に行くわけですから。原則、施設側と利用者側との契約で決まるという話でありますから、なかなか実態がつかめないのは分かるんですけれども、しかし、一体どの程度厚生労働省としてはこの保険外負担、医療保険の方もあり、それから介護保険の方もあり、しかも中身が若干違っているようだということについてどの程度の実態を把握されているのか。言い換えせば、どの程度実態を把握するための調査をされているのかということについてお尋ねをしたいんです。
　私は、原則契約事項だということは重々承知の上で、しかし、余りにも不当な価格設定をされている例があるとすれば、それは問題だろうと。皆さんからいただいた資料では平均値の数字が出ているんですけれども、これはちゃんと分布、これくらいからこれくらいまでという分布で示していただくともっとよく分かると思うんですけれども、相当地域差があったり、あるいは金額に差があったりするのが見たり聞いたりするわけで、こういう点についてもう少し、たとえ保険外負担であっても、したがって自由契約の価格設定であっても、余りにも不当な金額を設定することは問題なので、せめて金額の公表、明示を義務付けるなど、一定のルールに基づいた実態把握をちゃんとすべきではないかと思うんですが、この点はどうですか。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、保険外負担の実態把握についてでございますが、これは今委員からお話があったのかもしれませんが、全国的な施設調査でございます介護保険の施設につきましては、介護サービス施設・事業所調査で把握をいたしておりまして、利用料を支払った介護保険施設の在所者数、それの施設の種類、利用料の種類、要介護度別の統計などはございます。
　それから、どういう項目の費用について特別な利用料を払っているのか、特別な室料でございますとか食費ですとか、日常生活品費ですとか、預かり金とか私物の洗濯とか、そういう項目についての統計はございますが、あくまでも平均利用料ということでございますので、委員のおっしゃったような意味での分布とか、そういうところについては特別集計をするとか、あるいは原票に当たるということが、するとすると必要になるんではないかと考えております。
　それから、金額の公表、明示の義務付けでございますが、今回の改正では、サービスの質の確保、利用者の権利擁護等の観点から、個々の事業者に対し新たに介護サービス情報の公表を義務付けることとしております。介護サービスの一部負担以外の料金体系等については利用者が事業者を選択するに当たって必要な情報と考えられますので、公表項目とするよう検討してまいりたいと思います。
　日用品費でございますとか家賃相当分でございますとか、特別食料金ですとか理美容費等々、クラブ活動費、レクリエーション代とか、その名称でありますとか、どういう単位、日、月、年等、そういったことも含め、金額はもちろん、そういったことについて基本情報として取り扱ってまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　同じ点で保険局長の方に。
○政府参考人（水田邦雄君）　私ども、保険外負担につきましては、室料差額につきましては選定療養ということでございまして、差額をどのくらい取るかということは社会保険事務局に届出をするということになっておりますので、その点は把握は可能でございますし、ある一定幅でございますけれども、現にそれは把握はしてございます。
　ただ、おむつ代でありますとか日常生活費等につきましては正に先生おっしゃったように相対でございますし、スポット的に調査したことはございますけれども、必ずしも悉皆的なものとはなってございませんで、今後どのようにしたらいいのか、よく考えさせていただきたいと思います。
○朝日俊弘君　ちょっとマジに考えてほしいんですよ。というのは、今回の改正で居住費と食費を保険の外に置くわけですね。そうすると、ここへ来るわけですよ。だから、この保険外負担のところが実態がどうなっているかということをきちっと把握しないと、それに対してどう対応したらいいのかということも変わってくるわけですよね。
　だから、支払う側、負担する側にとってみれば、種類はそれぞれあるかもしれないけれども、トータル幾らということで掛かってきますから、そういう意味では、今回そういう実態が必ずしも、介護の方はある程度調べていますという話だったけれども、そしてこれからはきちっと義務付けますという話ですけれども、医療の方は何か今のお話でいくとよく分からない、どうしたらいいか考えますと、こういう話でしょう。これじゃちょっと説得しにくいですよ。
　だからこそ問題になるので、ここはひとつ、今日はこれ以上この問題についてくどくど言いませんが、保険外負担も利用者の懐から出るという意味では患者負担、自己負担なわけですから、一番保険外負担のところが随分と幅があるわけですから、そこのところはきちっとある程度押さえた上で、何をどこまで保険の中で見るのか、何をどこまで保険の外に持っていくのかという議論をしないと、先日私が申し上げたように、かなり無責任な話になってくると。保険の外にさえ置けば国は知らないよという話になりかねないので、ここはひとつ是非、一定の限界は承知しつつ、何とか金額の水準ぐらいは、そして、どんなものをどんなふうに保険外負担として求めているのかということについて可能な限り実態を把握するように、具体的な方法論も含めて検討をお願いしたいと思います。
　さて、そのことをお願いした上で、今朝の話にもつながる問題に移りたいと思います。今回の改正における施設給付の見直しについてであります。
　どうもいまだに私すとんと落ちないんですけれども、居住費、食費を保険給付の対象外とする、つまり保険外負担とする。ということは、当然、施設と利用者との間の契約事項になる。ということは、国は幾らにしろというふうには言えないはずだと。なのに、費用の具体的水準を省令、告示で定めると書いてある。これはどういう意味なんですか。どういう性格なんですか。どうもまだすとんと落ちないんです。
　例えば、おむつ代に基準費用が示されているとかいうのはないよね。だから、日常生活費基準は幾らですとか、そんなもの示されていない。それはそうですよ、それぞれの施設がそれなりに個別に要求するわけだから。同じ保険外負担に持っていくのに、居住費と食費の部分に関しては具体的水準を省令、告示で定めるというのはどういう意味。ちょっと説明してください。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　居住費、食費につきましては、今般の見直しにより保険給付の対象外とすることとしており、そういった意味では、委員御指摘のとおり、どのような御負担の水準になるかということは施設と利用者の、保険の給付ではございませんので、契約により個別に定められることになるというのはそのとおりでございます。
　今回私どもが標準的な費用ではないかということをお出ししていることについての御説明になるわけでございますが、低所得の方については、過重な負担にならないよう、所得に応じました負担限度額を設けることといたしております。
　この負担限度額は、午前中の議論でも出ておりましたけれども、例えば第一段階の方は居住費と食費について一割負担も合わせて二万五千円を上限とすると、こういうふうにしているわけでございますが、その二万五千円にするためにどれだけ補足的な給付ということで介護保険から補てんするか。本来であれば利用者の方が施設にお払いをする費用のうち、どの部分を介護保険の補足的給付で埋めるか。埋めた後、残りの部分が二万五千円になるように埋めると、こういうことになるわけですが、その埋める額を決めるために、施設における居住費、食費の平均的な費用を勘案して決める基準費用額を定めまして、その基準費用額を上限として、負担限度額との差額、例えば先ほど申し上げましたように第一段階の方は一割負担も入れて二万五千円になるような差額を給付することになりますので、そのために基準費用額というものが出てくるということでございまして、今委員からの御指摘にストレートにお答えをするとすると、低所得の方にお支払いをする補足的給付の水準を決めるために基準費用額を定める、その基準費用額は施設における居住費、食費の平均的な費用を勘案して定めると、こういう構造になっております。
○朝日俊弘君　そうすると、ちょっと念のため確認しておきたいんですが、あくまでも低所得者のための補足的給付を算定するための言わば基準値として設定したということであって、これが、この数字に縛られるというか、例えば低所得者以外の人について施設側がこの数字に縛られるということはないんですか。なぜ聞いているかというと、全国一律に決めているような説明なんですけれども、ややそれは非現実的ではないかと思うので。とらわれる必要はあるんですか、ないんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　ただいま御説明申し上げましたように、補足的給付の額を決めるために、また低所得の方の負担の上限を定めるために必要な水準として決めるものでございますので、そういった意味では、施設の方は、先ほど来申し上げていますように、御利用なさる方と施設の方の相対の契約でお決めいただきますので、この基準額に合わせなければならないと、こういうものではございません。
　また、御質問ございましたように、地域の状況もございますでしょうし、また、その施設の様々な成り立ちなりその施設側の御事情、そういったこともあるのではないかと思いますので、そういった点によって変わってくるということでございます。
○朝日俊弘君　その点は分かりました。
　そうすると、こういうことが起こりますね。確かに、低所得者のための補足的給付を決めるための基準として決めたと。だから、あくまでも基準としてこちら側が決めただけの話で、そうすると、実態として施設側がその基準の額よりも高く設定したり低く設定したりすることがあり得ますね。その両方についてどういうふうに対応されるか。基準よりも高く設定された場合、逆に低く設定された場合、どういうふうに対応されるのか御説明ください。
○政府参考人（中村秀一君）　例えばユニットケアの個室の場合に、月額六万円という水準を今基準として考えているということで御説明申し上げておりますが、ある施設がユニットケアの個室を四万円と、こういうふうに設定されたといたします。そうしますと、補足給付は、低所得の方の、四万円よりも低所得者の個室料を下げておりますので、その差額は、六万円とその低所得者の方の上限の差額ではなく、四万円と低所得者の額の差額になる。例えば、第二段階の方は二万五千円が居室居住費の上限になっておりますので、六万円であれば三万五千円が補足給付として第二段階の方の居住費になりますが、四万円の居住費を施設の方で設定された場合には一万五千円が補足的給付として支払われると、こういうふうな制度を考えております。
　なお、施設が徴収する居住費、食費の額が基準の額を上回る場合は私どもは補足給付は行わないと、こういう制度といたしております。これは、補足給付を受けるためには低所得の方から徴収する居住費、食費を負担額限度以下にしていただくことをお願いしたいと考えておりますので、施設側が低所得者の方々の負担軽減に協力をしていただくと、そういう趣旨でございますので、この場合については、もし施設の方が基準額を上回る居住費や食費の負担を低所得者の方に課すような場合については補足給付は行わないと、こういう考えで立っております。
○朝日俊弘君　ああ、少し分かってきた。
　そうすると、施設側から見るとこういうことですか。上回るような場合はもうその基準額までしかいただけないと。ちょっと今の説明でいうと、例えばある施設側がこの基準額を上回って請求をした場合に、基準額までは出るんですか、全然出ないんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　例えば、基準額が六万円のときに七万円の居住費を設定するような場合については補足給付はお付き合いできないと、こういうことで、根っこから出さないという趣旨でございます。
○朝日俊弘君　そうすると、逆に下回る場合はその分まではちゃんと出すと、いただけると、こういうことですね。これはちょっといろいろと問題が出てきそうですね。ちょっと検討してみます、また。次のラウンドに。
　それで、じゃ、ちょっと視点を変えてこういう点を。同じ施設給付にかかわる話なんですが、介護療養病床について、実は新しくフルサイズでオープンした施設もあれば、転換型があるんですよね、病院から、あるいは診療所から、あるいは精神病棟から。この病床転換型の介護療養病床というのは現在アバウトどれぐらいあるんでしょうかということと、それから病床転換型の経過措置というのは一体どういう中身でいつまでなのか。まず、前段、この点についてお答えください。
○政府参考人（中村秀一君）　介護療養型医療施設というのは、介護保険ができましてから介護療養型医療施設という位置付けになったわけでございますが、歴史をさかのぼりますと、平成四年に療養型の病床群制度がつくられたときまでさかのぼるということになります。
　療養型病床は、病院であっても入院されている方の居住性を高めるということで、食堂なり談話室なり浴室、こういった設備を設けることになっておりますが、今委員御指摘ございましたように、既存の病院から療養施設に転換する場合にハードウエアの面で対応困難なものもあるということで経過措置が設けられているところでございます。
　具体的な内容は、病室の定員は、完全型では四人以内とされておりますが、十二年、介護保険がスタートするまでに転換した療養型病床群につきましては五人以上も認められておりますし、病室の面積も、完全型は一人当たり六・四平米以上でありますが、六平米でよいとか、廊下の幅も狭くてよいとか、それから、特に十二年三月以前の療養転換型の病床については食堂、談話室、浴室などなくてもよいと、こういう規定になっております。
　現在、平成十五年九月時点で、介護療養型医療施設の病床約十四万床のうち、病床転換型の介護療養病床は四万床と考えられておりまして、特にその中で狭義の転換型、介護保険がスタートする前に転換して食堂や談話室など、浴室がなくてもいいというものにつきましては、最大限、というのは介護報酬で減算措置が講じられておりますので、それで推計いたしますと、二万床というふうに考えております。
○朝日俊弘君　つまり、約四万床あるわけですよね。その中でも私がちょっと気になっているのは、診療所の療養病床というのが約四千あるんですね。
　お尋ねしたいのは、そういう病床転換型で、居住環境には明らかに差があるのに居住費の基準費用は同じ額を設定するんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　今回の介護給付費の見直しの点におきまして、居住費について保険外負担にすると、こういう取扱いをさしていただくということを考えておるわけですが、その際、先ほど来出ている補足給付を行うための基準額といたしましては、居住費でございますので居住性に応じて徴収をというふうに考えておりまして、その場合、ユニットケアの個室の場合のレベルと、それから準個室と申しますか、既存の特別養護老人ホームや病院、老人保健施設の個室、それからユニットケアを目指しておられますけれども完全に改修できず完全なユニットケアになってない個室、そういったレベルの準個室的なもの、それから多床室という、三つのグループを考えて居住費を設定しようと考えているところでございまして、今のところその原則に基づいて整理をしたいと思っておりますので、病床転換型の介護療養病床についても、元々この経過措置の病床をどうしていくかということ自体課題となっているわけでございますが、その課題の整理を踏まえた上で、この居住費の取扱いについては今の三つの区分で対応をしてまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　おかしいんじゃないですか。どう考えても、転換型はかなり廊下の幅も狭かったり、デイルームもなかったり、部屋も元々多床室だったりなんですよ。だから居住環境は明らかに悪いんですよ、同じ多床室でも。少なくとも新しくフルオープンをしたところに比べるとダンチなんですよ。行ってみられたらすぐ分かりますよ。私、見てきたから。これで同じかしらとどうしても思う。大臣も一遍行ってみてほしいんですけどね。
　やはり考え方は、居住環境の違いを考慮して設定しないといけないんじゃないか。とすれば、ユニットケアか個室か多床室か転換型かとあっていいんじゃないの。その方が合理的じゃないの。ちょっとそこのところをもう一遍答弁を求めます。
○政府参考人（中村秀一君）　私どもの考え方はただいま申し上げたとおりでございますが、今委員御指摘のとおり、実際、施設の言わば居住性に差があると、こういうようなことになろうかと思います。そこで、居住費の具体的な金額は正に環境に応じて決定されるというふうに考えておりまして、近隣施設との競合など、そういったことでも配慮されるということになると考えておりますので、住環境や設備に劣る施設の居住費というのは必然的に低く設定されるものではないかと、こういうふうに考えております。
○朝日俊弘君　ちょっと今の答弁も含めて大臣にお尋ねしたいんですがね。
　今幾つか、主として施設療養費、施設給付の見直しに関連して、特に居住環境の問題についていろいろとお尋ねしてきました。で、原則としてですよ、原則として病床転換型は早く解消すべきと、これはそのとおりです。だから、それに向けて更にアクセル踏んでほしいんですけど、しかし現実に四万あるわけですよ。ところが、そこで、四万あるところで、国がたまたま、幾ら低所得者のための費用だとはいえ、平均的費用を勘案して基準額を決めたという額が新しいところと転換型と全く同じでいいというのは、どうしても納得いかないんですよ。ちょっと検討していただけませんか。併せて大臣の答弁をお願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来局長がお答え申し上げておりますように、転換型を解消するというのが私どもの考えておることでございますから、どうしてもそっちの方向でお答えを申し上げるんですが、今先生御指摘のように、とはいえ、四万床ちゃんとあるじゃないかと言われますと、またそのとおりでございまして、そこのところが私どもも悩む部分でございます。悩む部分というのは、あるべき姿に対してそういうものを認めて、それに対することを何か定めるというのは、あるべき姿を求めるというそっちの方向から考えたときに、何考えているんだと御指摘、御批判もいただかないかなという意味でどうしても悩んでしまいますということを申し上げたわけでございますけれども、繰り返し申し上げますが、先生がおっしゃるように、四万床現実にあるというその現実の前に、またこれどうするかということは当然考えなきゃいかぬことかなと思いながら聞いておりましたので、宿題にさせていただきたいと存じます。
○朝日俊弘君　宿題にします、この審議が終わるまでという宿題に。
　じゃ、次に、がらっと話を変えまして、認知症の問題に絞って幾つかお尋ねをします。
　私は実は、これからの介護保険の中で認知症、言わば今まで痴呆症と言われてきた人たちのことをどう対応をするルールを作っていくかということが大変重要だと思っています。
　ただ、難しいのは、この認知症のケアというのはなかなか時間軸だけで計りにくいというところがあって、いわゆる身体的、寝たきり老人などを念頭に置いた介護の場合はある程度タイムスタディーで、介護の量で、時間量で判定をするというのはある程度可能だったと思うんですけど、認知症になると難しいと思うんですね。そういう点も含めて検討課題は多々あると思うんです。
　そこで、順次伺っていきます。
　まずは実態把握が必要。そこで、認知症と言われる高齢者の皆さんの実態、現状をどこまで正確に把握できてきているのかな。
　例えば、私が知る範囲でいえば、ある人は精神病院に入院している、ある人は老人病院療養病床に入院している、ある人は介護関係の施設に入院している、ある人はグループホームにいる、そして相当多数の人が在宅にいる、こういう印象を持っています。恐らく認知症の定義、診断基準も含めていまだ定かではないと思うんですが、現状どの程度把握されていますか。
○政府参考人（中村秀一君）　まず介護保険の世界で申し上げますと、例えば、先ほど来御紹介申し上げております介護サービス施設・事業所調査などによりまして、利用者の方の中で、痴呆のありなし、それから痴呆がある場合のランクを五段階に分けておりますが、その五段階のランクにどれに当たるかと、そういったような基礎統計はございます。
　それから、そういう統計を基に十四年九月末に、当時三百十四万人の要介護認定該当の方について、百四十九万人の方が自立度二以上の認知症であり、居宅なり施設、グループホーム等にどれだけおられるというような数値というのは今回初めてでは、推計ではなくて、従来のような推計ではなくて、ある程度こういった実態がつかめましたのは今回介護保険を実施して初めてだと思いますが、そういうデータが取られております。
　なお、入院、通院している方の数は患者調査により把握されております。
　委員御指摘のとおり、介護の分野それから医療の分野、そういう統計を総合的に組み合わせませんと我が国の認知症の実態が十分つかめないということは確かでございます。