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○国務大臣（山下徳夫君）　さっきも申し上げましたように、既に総額においては、研究開発費が三百億ぐらい投入されているかと思います。その中で、財政の実情からして政府の補助は一部かもしれませんけれども、しかし総体的な開発費としてはこの種のものでは私は非常に大きなものである、大きなプロジェクトであるというふうに理解をいたしております。
　したがって、先ほども申し上げましたように、それだけの開発費を投じてきたこの成果について私はもちろん非常に大きな期待をしているわけでございまして、これが実用化されるのが一日も早いことを私どもは念願をいたしておるということでございますが、ただいまお話がございましたように、これを繰り上げてということになりますと、これは国鉄自身で決定される問題であって、国鉄の御意向等も十分聞きながらまた私どもも対処してまいりたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　浮上式鉄道の実態につきましては私もいろいろと検討をいたしております。その中で、来年度十億八千ぐらいの金が入っております。これで来年どういうことをするかということも見ておりますが、やはり基本になりますのは、冷凍装置を小さくして動く車上でうまく動かしていき、それが耐久性を持っていかなければいけないという問題点がございます。さっき技師長が御答弁いたしましたように、動くということにつきましてはもう自信が十二分にあるわけでございますが、これを実用化していくためには、今言ったようなエンジン関係と申しますか、そういうところでもう少し詰めていかなければならないということでございます。来年度の予算の例えば十億八千というようなのが十分であるとは申しかねるかもしれませんが、これらを開発していく計画としてはまあまあやっていけるかなというふうに考えておるわけでございます。
　さっき技師長も発言をいたしましたが、この浮上式につきましては、今後実用化のテストということの段階にだんだん入ってまいりまして、これらをどうやっていくかということを今もう一度練り直しておるような段階でございますが、関係者一同努力をいたしまして、一日も早くこの実現に向かって努力を重ねているというような事態でございます。今後の研究費につきましても、また六十一年、六十二年というふうにどういうふうにしていくかということも、六十年度の実験経過等も見ながらお願いをするところはお願いをし、補助を要請するところは補助を要請するというような形にしてまいりたいと思っております。我々も一生懸命に頑張りますので、よろしく御後援を願います。
○矢原秀男君　現在国鉄が進めている浮上式鉄道の実用化のめど、これは技師長もお話ございましたけれども、六十四、五年はちょっとどうかなと私も今御答弁を伺いながらふらふらしておりますけれども、いずれにしても、国鉄の経営形態が今国鉄再建監理委員会の答申の中でいろいろと検討されていると思うんですけれども、運輸大臣、分割民営化されるようなことになりますと、この浮上式鉄道の研究開発はどこが担当するようになるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（棚橋泰君）　先ほど再建監理委員会の次長から御答弁申し上げましたように、現在再建監理委員会ではいろいろな面の御検討を行っておられますけれども、具体的な、最終的な分割民営化の形が出てきておるということではないというふうに承っております。したがいまして、ただいま先生御質問のリニアモーターカーとかそういう研究開発の部分をどこが引き継ぐかということは、その具体的な分割案の形がはっきりいたしませんと明確なことは申し上げられないという感じがいたします。
　ただ、いずれにいたしましても、国鉄の持っております技術開発、いろいろな技術というようなものは何らかの形でこれを将来に有効に生かすような形での承継というものが必要だと思います。ただ、具体案については監理委員会の御検討の最終の形の中で判断をさせていただきたいと思っております。
　　　〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕
○矢原秀男君　運輸大臣、各国におけるリニアモーターカー、浮上式鉄道の開発状況を見ておりますと、開発体制が、日本を除いて西ドイツ、カナダ、アメリカ、イギリス、ソビエト、すべて国が直接担当しているんです。国が国家的な事業としてやっているわけでございます。
　だから、こういう立場を考えますと、日本の国では国鉄が今まで一生懸命頑張ってきて世界の技術水準のハイレベルにあった。しかしよそが後からだんだん追い越していく中で、なぜなのかといえば、そういう資金もすべても国が直接どんどん全力を挙げてやっている。こういうふうなことを考えておりますと、先ほどもお話を交互にいたしましたけれども、研究開発の主体、これはやはり国が相当力を入れて考えていかなくちゃいけないことだと思うんですけれども、運輸大臣、この点重ねてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　西ドイツその他において浮上式が研究をされているということは私も承知いたしておりますが、それがどういう形態でもって、どこが中心になってやっているかということは、ただいま先生からお聞きして初めて知ったようなわけでございます。
　ただ、我が国におきましては、国鉄自体が公社という特殊な形態でございますので、これに政府がある程度の裏打ちをしながらやるということは、ある意味においては国がやっている、それに近いものではないかと私は理解をいたしております。したがいまして、この公社という形態が民営分割等の形によってまた新しい形態になる場合においては、今審議官が申し上げましたように、やはりある程度国もこの面倒を見なきゃなりませんでしょうし、新しく今度は再建監理委員会によって答申をいただいた上で、私どもがせっかく投資した、言うなれば国民の投資と同じような投資でございますから、これを継続して一日も早く完成させるような手だてを十分考えていかなければならぬ、こう理解をしております。
○矢原秀男君　時間もございませんので、最後に二点だけ伺いますので簡単に御答弁をお願いしたいと思います。
　我が国で浮上式鉄道を実用化し、また企業化していくためには、わずか七キロの宮崎の実験線では限度がございます。より長距離の実験線の建設や企業化のための調査が必要となると思いますけれども、近い将来このような企業化を兼ねた長距離の実験線を建設する構想があるかどうか。
　それからもう一点は、第二東海道新幹線のようなものを設けて浮上式との意見もあります。
　こういうふうな点について運輸大臣の御所見を伺い、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（棚橋泰君）　磁気浮上鉄道の実験線の現状につきましては、先ほど技師長の方からお答えがございましたけれども、現在のところ、国鉄の方、私どもの方でも、この実験線をさらに別途の長距離実験線にするという構想は現在のところでは持っておりません。現在線での開発を進めていくという考えでございます。
　それから、これを第二東海道等に活用するというお話でございますけれども、その前提となります開発上の技術の問題もまだ残っておりますし、また、現在東海道新幹線そのものについてさらにこれに第二の新幹線ないしは中央新幹線というようなものを建設するということにつきましては、中央新幹線につきましては計画線としてはございますけれども、整備線のランクに挙がってきておるという段階ではございませんので、将来の問題としてそういう事態が起こりましたときに、それと磁気浮上式鉄道との関係につきましては具体的な対応を考えていくべきだというふうに考えております。
○小笠原貞子君　余剰人員対策の三本柱の一つである派遣の問題について具体的にお伺いしたいと思います。
　まず、いすず自動車工場にどれくらいの人数が派遣される予定か、それから業務内容はどういう内容か、それの給料に対しての企業側の負担はどういうふうになっているか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（太田知行君）　ただいま発令済みが十八人でございます。そして四月一日に発令を予定している者が百五十五名でございます。これはさしあたりの第一陣でございまして、第二陣以降については模様を見ながらまた相談を進めていく、こういうことでございます。
　それから業務内容は、三つの工場でトラックの組み立てにかかわる、ライン作業と言っているのでございますが、ライン作業及び事務、こういう内容でございます。
　それから給与の問題でございますけれども、これは、いすず自動車の側におきまして今申し上げましたような業務内容を実施するに当たりまして、それに相応の賃金水準というものを設けているわけでございますから、いすず側のそういう賃金水準と、こちらから派遣される職員の現に国鉄で受けている給与、ちなみにこれは申し上げますと、比較的若い層が行っているのでございますが、そういったところを勘案いたしまして国鉄といすず自動車の間で契約を締結して実施する、こういうことでございます。個々の一人一人によりまして違ってまいりますけれども、通常の水準かと存ずる次第でございます。
○小笠原貞子君　通常の水準とおっしゃいましたけれども、私が伺っているのは、国鉄の職員として派遣されるわけですね、国鉄の職員としての給料、こうなりますよね。そうしますとその給料の分担ですね、国鉄といすずの、その分担の割合はどういうふうになっているのか。もう既に発令もなすった、三月十八日、そして四月一日にも発令されるんだから、もうその辺のところはお決まりになっていらっしゃると思うので、割合です、企業と国鉄との。
○説明員（太田知行君）　これは国鉄と今申しましたようにいすずとの間の契約でございますので、契約内容についての詳細はお許しいただきたいと存ずるのでございますが、それから、いすず側で負担するのは、基本的な給料のほかに夜勤手当でございますとか超勤手当とか、いろいろなものが入ってくるわけでございますが、少なくともいすず側の負担は年間で見まして二百万を下ることはないであろう、こういうふうに見ている次第でございます。
○小笠原貞子君　次に、国鉄工事の受注会社である大手の建設会社に派遣されるというその場合、会社はどういう会社で何社、そして何人、今賃金伺いましたが、その賃金の割合もどれくらいになっているか伺いたいと思います。
○説明員（太田知行君）　いろいろただいま検討し、個々に各社と打診をしているところでございますが、四月一日を目途に五十名程度派遣可能かと現時点では見ております。今その内容の給与そのものについては詰めの段階でございますので、確たることはきょうは申し上げるのはお許しいただきたいと存じますが、業務の内容につきましては、土木関係の計画設計等の業務あるいはその当該建設会社においてこちらから派遣された者が技術力を習得することが可能だといったような業務を選定して今話を詰めている次第でございます。
○小笠原貞子君　全部の会社はわからなくても、もう既に四月一日で準備されているわけでしょう。だから、どこの建設会社という名前を挙げていただきたいんです、今のところわかっているところ。
○説明員（岡田宏君）　建設会社の総数は約三十社に対しまして今お願いをしているところでございます。で、四月一日の時点を目途に約五十名ということを申し上げたわけでございますが、現在折衝中の段階でございますので、具体的な社名等については今日の段階ではお許しをいただければというふうに考えております。
○小笠原貞子君　答えになってないのよ、今の。なぜお許ししなきゃならないんですか。いすずも一つの企業でしょう。いすずという一つの企業はちゃんと出ていて、建設の場合は会社の名前を出せないというのは、許してくれといったって許せないわね。理由は何ですか。
○説明員（岡田宏君）　今申し上げました建設会社三十社については、三月現在、ただいま現在ではまだ契約が成立をいたしておりません。四月一日を目途に派遣可能となるように今相手方と折衝中の段階でございます。したがいまして、今約三十社と申し上げましたけれども、その三十社の個々と契約が成立をいたしておりませんので、そういった意味で御容赦を願いたい、こういうことを申し上げたわけでございます。
○小笠原貞子君　こればかりに時間をとっていられませんけれども、私の方で調べました。大林組五名、熊谷組八名、それから鴻池二人、奥村が四人、佐藤工業が四人、住友建設六人、鉄建が五人。もうわかってるんですよね。これ調べればすぐわかる。四月一日に契約するといったって、今何日ですか、三月のきょうは二十八日でしょう、四月一日に契約するのにまだわかってないはずないじゃないですか。それをお許しいただきたいなんて、そんな逃げ方だめです。
　でも、こういうふうにわかって、大手業者のところに行くというのが具体的に出ております。賃金もさっきと同じ答えですか。
○説明員（岡田宏君）　賃金等につきましては、先ほど太田常務からお答えをしたとおりでございます。
○小笠原貞子君　さっき太田さんは二百万を下がらないとおっしゃったね、具体的に数字。建設の方はどうなんですか。
○説明員（岡田宏君）　同様でございます。
○小笠原貞子君　次に、電気関係会社、どうなっていますか。
○説明員（坂田浩一君）　電気関係、大手工事会社で十一名、それから信号メーカーで二十二名で、合計三十三名が派遣される予定になっております。四月一日時点ではさらに百名程度が派遣可能かと、かように考えているところでございます。
　業務内容につきましては、先ほど太田常務から御説明したとおりでございまして、電気の技術力を使いました企画計画担当に主として従事するということでございます。
　給与等の負担につきましても、基本的には先ほど太田常務が御答弁したとおりでございまして、若干職種によって上回るかなというような感じでございます。
○小笠原貞子君　会社名は。
○説明員（坂田浩一君）　会社名につきましては、電気関係は日本電設、新生電業、千歳電気、保安工業の四社でございます。
○小笠原貞子君　もうちゃんと会社も言うところがあるのね。言うところがあるということは言えるということですよ。私、ごまかしてそういうこと言ったのけしからぬと思う。
　それで、今電気関係の方の賃金はどうなっていますかと……
○説明員（坂田浩一君）　今の電気関係については既に三十三名が派遣されることで決まっております。四月一日のはこれからでございますので、契約が済んでいるということではございません。
○小笠原貞子君　賃金の問題なんですけれども、さっきもおっしゃったように、契約するわけですね、相手方と。そうすると、おたくの、電気関係の企業と契約したという契約書というものを私は持っているんです。これを見ますと、企業側は二百五十五万円です、技術職のＡというのは。それからＢの方は二百三十五万円と、ちゃんともう決まって出ておりますね、おたくの契約書。大体そういうところだと思います。
　次に、そういうわけですから二百五十五万とか二百三十五万とかその程度、二百万と、こうおっしゃったわけですけれども、それだけしか払わないで企業側は優秀な技術を持った国鉄の職員を、労働者を雇うことができる、こういうわけですね、不足分は国鉄がお払いになるんだから。そうしますと、例えばいすずの人を考えてみますと、私たち調べたのは大体四割くらいしかいすずは持たないというふうな話が入っています。これで四百万円の給与をもらっている人は、いすずは百六十万円の負担をすればいいわけなんです。こうなりますと、ボーナスを除いて一カ月約十万円程度出せばいい、こういうことになるわけですよね。パート労働者よりも安い賃金でこの人たちは働くことになる。こういうふうに物すごい安い賃金しか企業は払わないで優秀な労働者をどんどん派遣してもらっていくということは、労働市場に非常に大きな混乱を起こすし、労働市場を破壊するものだというふうに言えると思うんです。
　労働省来ていらっしゃいますか。——じゃ労働省。大変安い賃金で労働者がどんどんこういう大きな企業に派遣されていくということは、今言ったように、労働市場を混乱させる、破壊に導く、おかしいと思いますが、簡単に御見解を伺いたいと思います。
○説明員（齋藤邦彦君）　今お話がございました、国鉄のいわゆる出向と呼ばれるような形態のものだと思いますが、国鉄の余剰人員対策の一環としていろいろ行われているというふうに承知しておるわけでございます。
　ただ、私ども承知しております限りにおきましては、実際にこのような派遣を行います場合には、派遣先との間で十分話し合いをされた上で行われておるというふうに承知しておるわけでございまして、いわば派遣先の実態なりあるいはそういうような面での労働の状況、そういうようなものの実態を非常に無視した形で行われているというようには思っておらないのでございまして、その辺は十分配慮した上で派遣先と十分お話し合いができているというふうに承知しておるわけでございます。
○小笠原貞子君　十分配慮するもしないも、大体五百万もらっているのに企業の方で二百五十万しか持たないといったら半分の値段じゃないですか。だから労働市場というのは混乱、破壊される、もうこれは討論することはない、当然のことなんだというふうに御理解を、大臣も聞いておいてください、後で質問しますから。
　次に、建設会社や電気会社に行って国鉄が発注する工事を担当するという形になりますね、国鉄の職員が派遣されるということは。
○説明員（岡田宏君）　建設関係あるいは電気関係の工事会社、特に派遣される職員の担当する業務の内容につきましては、電力会社の発注工事でありますとか民鉄の発注会社の工事でありますとか、あるいは道路工事、下水道工事、住宅建設工事、技術開発研究など極めて多岐にわたるというふうに考えておりますが、一部国鉄の発注する業務を担当することもあり得ると考えております。
○小笠原貞子君　それじゃ、国鉄の服務規程というものがございますが、国鉄から派遣されたその人たちは当然国鉄の身分ということですから、服務規程はそのまま適用されるというふうに考えてよろしゅうございますか。
○説明員（太田知行君）　派遣・出向の特色は、国鉄職員の身分を保持しながら当該会社に出向いてそこでの仕事をするというのはいわば二重性がございます。したがいまして、服務上の問題につきましても両方の就業規則に服するということになるのでございますが、そこのところの実際の区分けといたしましては、身分上の問題あるいは服務の基本的な問題については実家である国鉄の就業規則により、現実にそこへ行って身柄があって仕事をするわけでございますから、日常の業務遂行にかかわる就業規則については当該会社の就業規則に従う、こういうことに相なります。
○小笠原貞子君　国鉄工事を発注して、監督する側の立場の者が身分は国鉄のままで今度行くところは利潤を追求する受注企業に行く。その企業の指示に基づいて、今度は全く逆の立場ですね、国鉄の発注とは逆の立場で仕事を受けてもうけなきゃならないという、そういう仕事を担当する。こういう、まことに難しいですね。これ人間わざじゃちょっとできないと思うんですけれども、そういう仕事をさせられるということなんです。そして先ほど、その工事は、いろいろほかの工事もありますから、だから一部そういう国鉄の工事あると、こうおっしゃいましたけれども、八二年度の受注額を見ますと、建設——土木・建築というのは七千億発注していますね。そういう会社が受注しています。電気で言えば一千六百億円の受注額になるわけです。上位二十社の会社名ずっと書いて、そして大体発注額を調べた結果なんですけれども。そうしますと工事の見積もり、それから積算の方法、価格、これすべてわかっているわけですね、国鉄の立場とすれば。そして今度企業にとってみると全部わかっているから非常に役に立ちます、国鉄の職員を派遣してもらうということは。
　この関係の中で私は非常に疑惑の問題が出てくると思うんですね。一つは国鉄で、そして発注する、こっちはその発注を受けて、こっちはもうけなきゃならない。神わざ的にどう処理するかというのをいろいろ私も考えてみたんだけれども、先ほども職員の服務規程は当然身分は、実家は国鉄だからとおっしゃいました。その服務規程を見ましたら、例えば「なんらの名義にかかわらず、」お金なんかもらっちゃいけない、利益を受けてはいけない、こう書いてある。じゃ、その「なんらの名義にかかわらず、」というのは何だといったら、お中元もお歳暮も香典もせんべつも出産祝い、入学祝い、ざあっとこうあるわけですよね。そうすると、今度例えば大林組なら大林組へ行った、そしてそこの職員からお中元をもらったとか、それからだれかが死んだ、お香典をもらったなんというのも、これもらっちゃいけないよという服務規程なんですね。
　それからまた、見てみましたら、こういうように一緒にだんだん業者と親しくなってはいけませんと。どういうところで親しくなるかといったら、喫茶店へ行った、小料理屋へ行った、マージャンやった、ゴルフやった、魚釣りに行った、レジャーもろもろだと。そうすると、そこへ行った国鉄の職員は何かもらったらこれ返さなきゃならないと書いてあるんですね。その返送費は国鉄が払うんだと。一緒にお茶を飲もうや、おごってやるよ、いやいや、私は実家が国鉄でございますからそれはだめでございます。本当に神わざ的なものですね、これをやろうと思ったら。なぜそういう無理がくるかといったら、国鉄の職員が発注する仕事を受けるそこに行くからだ。
　だからこの関係というのは、相反する利害関係の中に派遣して、身分は国鉄だと。当然疑惑が起こるのは当たり前だというふうに私は考えるし、みんなもそれを心配していると思います。大臣いかがですか、これについて。
○国務大臣（山下徳夫君）　なかなか、先生のおっしゃっておることは私も一言聞き漏らさないつもりで聞いておりますけれども、非常にもうこれは神わざでなければむしろ私が理解できないぐらいの御質問でございます。
　ただ、申し上げたいのは、やっぱりルールというのはありますから、見積もり合わせもありましょうし、あるいは競争入札という制度もきちんとあってやることでございますから。ただ人を派遣した、もらったというだけでもって直ちにそこにいわゆる不合理、不正が行われるというふうにお考えになるのはちょっと早計じゃございませんでしょうか。あるいはまた、今おっしゃった神わざ云々ということがございます。私は、そこでお茶を飲むぐらいがいいか悪いかというのは一般社会通念によって決められるべきであって、その他のことについて一般社会通念上おかしいと思うことは当然これはやっちゃいけないことであって、そんなにお考えになる必要があるんだろうかと、実は私はそんな気がするのでございますが。
○小笠原貞子君　私が言ったのは勝手に言ったんじゃなくて、服務規程にみんな書いてあるんですよね。だからそれを言ったわけで、それは大変困難なことですよと。そういうことが起こるということが、そういうつながりの中で大変働く者も苦労しなければならぬ、そしてはたから疑惑も持たれる。だからこういう疑惑を持たれるような派遣はおやめになったらいかがですかと、私はそういう考えを持っているんです。そういうことですから、大臣また……。
○国務大臣（山下徳夫君）　私は、法律というものは道徳や一般常識の最大公約数だ、一つの公約数だと思っております。したがってそういう立場からお答えしたのでございますが、服務規律となりますと、これは国鉄御当局が答弁なすった方が妥当かと存じます。
○説明員（太田知行君）　二点お答え申し上げたいと存じます。
　服務規程をいろいろ御引用なさいましたのですが、やはり服務規程は全体としてこれを総合的に判断すべきものでございますし、また、その後のいろいろな状況に応じましてそれを補完し、またつけ加えていくことも必要でございます。まさに国鉄の置かれました現状は、派遣・出向というものを避けて通れないという状況のもとに、悲壮な決意のもとにこれを実施しているのでございますが、もし仮にこの派遣・出向というものを新たなルールを設けないで現行の服務規程でやったとすればそれはいろいろ問題でございますが、まさにそこの問題点を明示して、行く者が疑惑を持たれたりあるいは後ろめたい思いをしないで済むようにという配慮のもとに、新しい出向にかかわる規定もいろいろつくっているところでございますし、またそれにかかわる労働条件については組合側の意見も聞いている、こういうところでございます。
　それから第二点について申し上げたいのは、この派遣・出向の必要性でございまして、くどくど申し上げるまでもなく、私どもただいま二万四千五百名の五十九年度初における余剰人員を抱え、これは決して一過性ではなくて今後増加する傾向にあるわけでございまして、この余剰人員を放置するということはもう大問題でございます。いろんな意味で大問題でございますので、そこで活用策を講じ、調整策を講じ、必死になってこの対策に努力している。労働組合の方も、いろいろ対応は難しい中で懸命の努力をしている状況でございます。その調整の一環として、これだけじゃありませんけれども、非常に有力な方法として派遣・出向を進めている。こういう次第でございまして、二千五百名を予定しておりますが、ただいま五百名弱実施しております。四月一日の節目には、ぜひ二千五百名に近い状態でこれを実施すべく今詰めをやっております。
　それからまた、当方が用意した受け皿のほかに、おかげさまで国鉄職員が懸命の努力をしているという評価をしていただきまして、その後どんどん引き合いが来ております。いすずなんかも当初我々が予定していなかったのを会社側から引き合いが来ていますし、ほかにもたくさん引き合いが来ていますので、これはぜひ、いろいろな問題はもちろんあろうかと存じますけれども、事の本質に即して温かくこの出向問題については御支援いただきたいとお願いをする次第でございます。
○小笠原貞子君　いろいろおっしゃいましたけれども、おたくの立場からの出向の必要性をおっしゃったわけね。温かく見守ってほしいとすれば、私は、働く労働者が今どんなに苦しんでいるか、そこにこそ温かく目を向けるべきではないか。あと今おっしゃった問題については、この次具体的にまたやります。
　次に、一昼夜交代勤務の労働時間短縮に関する協定で、一交代勤務の予定・確定について、「勤務予定表は毎月二十五日までに翌一カ月分を作成、公表するものとする。」そして「勤務は四日前に確定する」となっております。そのとおりと首を振っていらっしゃるから、そのとおりです。
　池袋電車区の勤務予定表というものを私見てみました。四月の勤務、ですから当然三月二十五日までに公表しなければならない。ところが、これは検修担当とそれから運転関係ですけれども、検修担当の三人、運転関係の四人の人は空白になっているんですね。ここのところが空白になっています。こっちもそうなんです、こっちは運転関係。空白になっている。二十五日までに次の月のを公表をしなくてはならないとちゃんと協定で言われているにもかかわらず空白になっている。いろいろ伺ってみたら、東京北鉄道管理局では、要するに勤務の四日前に確定すればよいのだ、こういうふうに答えているわけですよね。確かに四日前に確定すればいいというけれども、ちゃんと一交代勤務の予定・確定についての協定があるのに、その協定に違反するというのは、やっぱり労働省、おかしいんじゃないか、そう思うんですよね。聞いておいてください。それでぜひ是正してもらいたいと思うんですね。やっぱり約束したんだから、労働者には何だかんだと言われるんなら、自分の方も、二十五日までに出すと言ったら二十五日までに出してほしい。そして、その二十五日になって、いや私は法事でこの日を休みたいよという調整をいたしまして、確定は四日前だという、それをきちっとやっぱり守ってもらいたい、そういうふうに是正してもらいたいと思うんです。
　それで、この運転関係で四人、それから検修担当の三人というのを調べてみました。そうしたら年齢がこれ全部五十五歳以上になっているんですね。これを私がいろいろ調べてみたら、けさもここへ出るときも電話かかってきました。横浜からかかってきたり、もう私の部屋は国鉄一一〇番みたいなものですよ。全部からどうだどうだ、こう言ってくるわけね。そうしますと、これは今たまたま池袋の例を出しましたけれども、みんな五十五齢以上にこういう人たちが今さらされているということなんです。私はこれはやめてもらいたい。やめなければならない。なぜなら、労働基準法第三条に「賃金、労働時間その他の労働条件について、差別的取扱をしてはならない。」こう書かれている。まさに、五十五歳以上に対しては勤務の点呼簿を全然もう白紙にしてある。これは初めから白紙じゃなくて、ちゃんと出ていたのを労働者見ているんですね。それが後でこれ消して白紙にしちゃった。だから消した跡がちゃんと残っているわけです。そういうふうにして五十五歳以上の人たちをやめざるを得ないようなところに追い詰めていっているのではないか。
　だから、温かくと、太田さんそうおっしゃったけれども、温かくと言われるんだったら、こういう五十五歳以上のこの差別的な待遇というものはやめていただきたい。当然のことだと思います。いかがですか。
○説明員（太田知行君）　池袋電車区の具体的な事例を私承知しておりませんので、多少一般化した話になるのはお許しいただきたいと思いますけれども、今先生お話しなさった中で幾つかポイントがあるのでございます。
　五十五歳以上の職員ということから申し上げますと、三月三十一日までが退職勧奨ができる、逆に言えば、本人がやめる意思表示をした場合には特別退職の対象になる、こういうことでございまして、ぎりぎりのところまで勧奨する側も努力を続け、本人もまたいろいろ生活設計その他を検討する、こういう状況がございます。そういう状況の中で四月の勤務表をつくり上げなきゃいかぬわけでございますので、この人は、勤務表をつくる側からいけば、五十五歳以上に達する人はやめてくれるかなという見通しがあれば、そこは外しておくという判断が働くのは普通であろうかと思います。私どもも幾つか地方に勤務していたときにはそういう事例に遭ったものでございます。そうするとやっぱりそれで外しておいて、急にやめられますと今度は仕事の方に穴があきますから、安全サイドにとっておくというのはこれは一つの配慮でございます。ぎりぎりまでお互いに検討もし努力をした上で残るという判断が出た場合には、またそれ相応の体制をとる、こういうことになろうかと存じます。
　それから、勤務の予定・確定の問題がここでかかわってくるわけでございますが、たまたまその勤務表の策定が三十一日であればすべていいのでございますけれども、そういうルールがありまして二十五日ということですから、そこのつなぎの渡り方を今のようなことにせざるを得ない、そういうことではないかと私存ずる次第でございます。
○小笠原貞子君　もう時間がありませんからこれで終わりますけれども、やめてくれそうだ、だから外しておくんだ、こういうふうにおっしゃいましたよね。本人はやめたくないという意思があるかないかわからない中で、やめてくれそうだからといって白紙にしちゃうということは一方的ですよね、それは。だから、何回か話し合いをして、どうもやめてくれそうだなというときであれば、また話はあなたのおっしゃることがわかるかもしれないけれども、全然そんな話もない、本人はやめたくないんだ、働こうと思って行ったら白紙になっていたよなんというのは、温かいどころかまさに冷酷な、まさに首切ればいい、五十五歳はもうどうしてもやめてもらおうという嫌がらせみたいなものじゃないですか、大臣。本当に働く人たちの立場で、感情で考えたら、勤務表に一言ちゃんとつけておく。そして、やめてもらいたいならやめてもらおうとおたく話しするのは勝手だけれども、本人がやめる気がないのに、勤務表を一月前に出さなきゃならないのに白紙にしておくというのは、これはやっぱりちょっと人情なさ過ぎるんじゃないですか。
　大臣は人情に厚い方だとお見受けするんだけれども、やっぱりそういう態度はやめてもらいたいと私は思うんです。白紙のままでさらしものにする、勤務は具体的に決まってない、余され者にするような差別的な問題はやめてもらいたい。いかがですか。労働省もその点についていかがお考えになりますか。
　私もう時間ないから、最後に大臣に、人間として私の話がわかってもらえるんじゃないかと思うんですけれどもね。
○国務大臣（山下徳夫君）　とにかく今国鉄においてこの問題は真剣に取り組んでおられる進捗の段階でございますから、その段階において私が一々御批判申し上げることはどうかと思いますし、これは基本的にはやっぱり労使の問題だと思いますので、もうしばらく私は国鉄の今おやりになっていることを見守ってまいりたいと思っております。
○説明員（太田知行君）　これは毎年の年度末のことでございますが、本当に一日一日で状態が変わるのでございまして、三十一日までお互いに努力、検討は続けているわけでございます。さっき申しましたように、余剰人員の問題はいろいろな方面から対策を講ずる必要のもとにあるわけでございます。私どもは、五十六歳以上の職員についてはやはり後進に道を譲っていただきたい、それから本年度五十五歳に到達する職員についてもぜひ後進に道を譲っていただいて、非常に厳しい状況にありますが、全体としての雇用を確保できるように努力していただきたいと呼びかけておりまして、全体的に去年よりもはるかに高い率で今推移しつつあります。
　そういう状況でございますから、個別具体的にも、やはり管理者側としますればぜひやめてもらいたいという気持ちを持って最後まで努力をしている、こういう状況であることはひとつ御理解いただきたいと思います。
○小笠原貞子君　労働省、三条違反だと思うんだけれども、どうか。差別待遇、差別的な措置だと思うんですけれども、どうですか、こういう一方的なやり方。
○説明員（齋藤邦彦君）　私ども、国鉄におきます余剰人員問題は非常に大事な問題だというふうに理解しておるわけでございまして、現在国鉄の当局あるいは労働組合の方々がこの問題について一生懸命真剣に対処しておられるのではないかというふうに承知しているわけでございます。いずれにいたしましても、こういう問題は労使の間で十分お話し合いをされた上で協力してやっていただくというのが非常に大事なことではないかというふうに考えておる次第でございます。
○伊藤郁男君　きょうは航空行政につきまして数点お伺いをしておきたいと思います。
　第一点は、日本貨物航空の米国乗り入れ問題でございますが、きょうからですか、伝えられるところによりますとまたワシントンで交渉が再開された、こういうように聞いておるわけでありますが、大分この問題は難航しているようでございます。二月の時点では、一応四月一日乗り入れということで基本的合意ができたと、こう伝えられたんですが、今月に入ってこれがまたおかしくなって難航し、かつ中断というようなことも言われているわけでありますが、この四月一日まであと三日しかありませんですが、一体この日米交渉の見通しはどういうものなのか、問題点はどこにあるのか、一応御報告をいただきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　御案内のとおり、日本貨物航空の乗り入れ問題を中心といたします日米の航空交渉は二月二十五日から三月二日までと、三月十二日から三月十五日までワシントンということで開催されてまいったわけでございまして、一時中断して、そして今御指摘のとおり三月二十八日ということになっております。日本と時差がございますから、三月二十八日と申しますのは日本時間で申しますとあしたの朝から再開するということになりますので、大変小刻みなあれでございますが、まだ若干の時間的な余裕はありますし、精力的に残された時間をやる、しかも最善を尽くすという意味におきまして事務次官もきのう一緒に派遣させまして、なるたけ現地においてひとつ責任者をやって決着をつけるというつもりでやっておるわけでございます。しかも、四月一日を目途といたしておりますから、ぎりぎりのときにはお互いに口頭でもって了解し合ってそして運航できるというぐらいの気持ちで、私どもはベストを尽くしてまいりたい、かように思っておる次第でございます。
　なお、内容につきましては、双方交渉の途中段階におきましては公表しないということになっておりますので、逐次申し上げることはできないのでございますけれども、今度の最終的な、一応最終的と思っておりますが、交渉においては私は非常にいい方向に向かってくれるものであるというふうに理解いたしております。
　ただ問題は、日米間における貿易全般について非常にあちらの空気が悪いときでございますから、そういう意味におきましては、私どもの方から派遣しております全権委員と申しますか、その人たちが大変に苦労しておるということでございますけれども、誠意を持って当たれば何とかひとつ相手にもわかってもらえるのではないか、そのように私は推測をいたしておる次第でございます。
○伊藤郁男君　この問題、大変複雑のようでもございますし、アメリカの要求もかなり強いようでございますが、四月一日ぎりぎりのところまでさらに一層の御努力を要請をしておきたいと思います。
　それから第二番目にお伺いをいたしますが、航空局の中に航空行政政策研究会ですか、こういうのが設けられて、ここで規制緩和につきましてかなり突っ込んだ検討が行われている、こういうことを聞いておるわけでありますが、その中で、当面のものと将来のものとに分けて検討が行われているようですが、これにつきましては私も予算委員会の席上で航空局長から御答弁をいただいたのですが、時間が不足しておりまして十分にお聞きをすることができなかったものですから、これについて少し具体的にもう一度お聞きをしたいわけです。
　その第一は、機長路線資格制度、これについてはどのような方向で今検討が続けられているのかどうか。この中で例えば実機テスト、これは外国ではほとんどやっていないというようにこれは新聞報道で私は見たわけですが、この実機テストなるものは古くさいんだ、今の時代にこんなことをやっているのはないんじゃないか、こういうような報道もされているわけですが、この実機テストについても将来の課題として私は見直しが必要ではないか、こういうように思っておるわけでありますが、この辺のところの検討の状況をお話をいただければありがたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○政府委員（西村康雄君）　今お話しの機長の路線資格の問題でございますが、先ほどお話がございましたように、航空局の中でも航空行政政策研究会で規制の問題を研究しておりますし、運輸省全体としましても、事業規制その他の規制のあり方に関する検討委員会と全省的な取り組みをしている次第でございます。
　ただいまの機長の路線資格の問題につきましては、近く結論をしっかり決めまして具体的な措置に入りたいというふうに考えているわけでございますが、具体的に今どんなことかと申しますと、機長路線資格制度の現状から申しますと、新聞では実機テストをやっていると、確かに実機テストをやっている部分ございますけれども、全般にはかなり規制緩和を進めてきております。それは機長の路線資格の認定、これは最初にまず資格を決めるとき、それから、自後、年に一回定期の審査をいたします。その審査におきましては、各航空事業者の、定期の航空事業者の中に非常に優秀な査察操縦士という方を置いて、その査察操縦士の方が実際に社内の新しく認定を受けあるいは審査を受ける方と同乗して、その方にお任せして職務をやらせるという制度をとっております。
　実際に飛行機を飛ぶ場合は、既に路線が開設されておりまして、その路線で機長をとるというときは、普通は副操縦士として乗っていって機長資格を取るということをしていますので、ことさらにいわゆる実機テストというのをやることはございません。ただ、新しく路線を開設するというときでございますと、実際に地形とかその他その空港の交通状況ということでございますと、実際に一度も経験のないところへ飛び込んでいくということでは非常に不安があるわけでございます。そういう意味で、実際に会社におきましても、日本の飛行場ですとその飛行場を大体みんな知っていますから特別問題ないんですけれども、海外の飛行場で新しく路線開設するということになりますと、それはやはり機長の路線資格の認定に先立ちまして、会社自身としても飛行機を実際に飛ばす、慣熟飛行をやってそして自信をつけるということをやるわけでございます。で、私どもの方は、その会社の慣熟飛行の中に一回同乗して路線資格の認定をするということをやっておりまして、こういう意味では実機テストをやっていると言えばやっているわけでございます。
　ただ、今申し上げましたように、そうでない空港につきましては、同じような新しい、例えばこれは機長の路線資格は飛行機の型式ごとに決めるということになっていますが、大体同じような大型の型式で経験があればもうそれは新しい機長路線資格としても認めるとか、そういうことも考えておりますし、また場合によりますと、先ほど申しました実地の審査の方は、特に飛行機の技能テストというような問題はシミュレーターなども活用するようなことで、大いに実機の問題というのは緩和していきたい、また機長の路線資格での実際の飛行の経験というようなものも、今回の省令改正では要件を緩和していきたいというように考えて近く措置するつもりでございます。
○伊藤郁男君　次に、成田の第二期工事ですけれども、地元市町村の受け入れ態勢も順次整ってきた、こういうことが報ぜられているわけでありますが、この成田第二期工事に関係いたしまして、第一は、今後どのような具体的計画に基づいてこれを推進をしていこうと考えておりますか。その具体的な方策、さまざま困難な問題がまだ横たわっていると私は思っておるんですが、それをどのような形で片づけながら第二期工事の完成に向かっていくのか。その辺のところの見通しがまだわかりませんので、どのような方向で進めていこうと考えておられますか、この点についてお伺いいたします。
○国務大臣（山下徳夫君）　総括的に申し上げて、不十分な点はまた局長から御答弁申し上げますが、新東京国際空港が開港してやがて七年を経過しようとしております。今日までの空港の運用はほぼ順調に推移してきたと申し上げてよろしかろうと思います。ただ、今後、非常に増大しております航空の需要に対処しまして、当初の計画に従ってなるたけ早くこの計画を実行しなきゃならぬ、空港の完成をさせる必要があるということでございます。一昨年から昨年の夏にかけまして、地元の市町村議会等から空港の早期完成の促進方についての決議等もちょうだいをいたしておりますし、地元の全面的な協力のもとに残された工事に着手ができる状況にだんだんなってきておる、このように申し上げて差し支えないと思っております。
　なお、現在残されました最大の課題は未買収用地の取得でございまして、このことにつきましても地元の市長さんたちの協力を得ながら話し合いによる取得、こういう方向でもって鋭意努力を続けるとともに、本格的な工事のためにその事前になさなきゃならぬ諸準備等をまず整えていくということでこれから進んでまいりたいと思っております。
○伊藤郁男君　まだ滑走路予定地の買収がはっきりしない、そういうものと十分な話し合いをしていくということですが、その辺の市町村の協力体制あるいは現状、それが実際その可能性が十分に開けておるのかどうか、その進捗状況がもしおわかりでしたら具体的にお話しをいただきたい。
○政府委員（西村康雄君）　成田のこれから工事を進めていく場合の最大の課題は、やはり土地の取得についての話し合いを進めていくということでございます。話し合いは敷地内の十二戸に対しましていろんな形でやっております。ただ、残念ながら一部の部分につきましてはなかなか直接の話し合いも難しいという事情もございますが、かなりの戸数につきましては連絡もでき、そして具体的にそこからお移りいただく代替地、それについても実際にこれを検分して、ここならどうだとかというお話し合いも内々やるというようなこともしております。そういう点から、なかなか時間のかかることではございますけれども、話し合いも逐次進んでいくだろうという期待をしております。
　幸い、大臣から申し上げましたように、地元の関係市町村非常に皆ぜひ成田の完全空港化をやるべきだという機運が盛り上がってまいりまして、千葉県政の最大の課題というような意識も県民の中で広まってきております。そういう中で、特に地元の成田市長には煩わせまして、そういう話し合い、説得というものを側面からも非常にお骨折りをいただいているということでございますので、そう大きな期待を簡単にするわけにいかないかもしれませんが、かなり話は進んでいくのではないかという希望を持っている次第でございます。
○伊藤郁男君　もう一つ、現実的な問題として、第一ターミナルが大変狭隘化して混雑しているという現状ですけれども、この第一ターミナルの現状を打開するための何か具体的な計画をお持ちかどうか、その点をお伺いをいたします。
○政府委員（西村康雄君）　今おっしゃるように、成田の第一ターミナルは非常な混雑で、特に夏などのピーク時にはごった返して、特に乗り継ぎのお客様には長時間あそこにいていただくということには非常苦しい状態を強いているわけで、そういう点は大変申しわけなく思っているわけでございます。そこで、その乗り継ぎ客のための増築ということを今やろうとしておりまして、現在サテライトが四つございますが、その四つのサテライトの上に乗り継ぎ客のための待合室というのを増設していこうということでございます。この増設をいたしますとサテライトのスペースは一倍半ぐらいふえるということになりますので、ある程度の緩和ができるんじゃないかなという期待をしているわけでございます。これは新年度からやっていく予定でございます。それからあとは、やや細かいことですが、混雑してまいりますとバスで駐機しているところへお連れするということになるわけですが、そのバスのゲートも増設するとか、いろんなことを今工夫をしている次第でございます。
　そんなことはしておりますが、抜本的には、やはり早く第二旅客ターミナルというものをつくりませんとこれから増大するお客様には大変御不便をかけるということになろうと思います。
○伊藤郁男君　局長、その第二旅客ターミナルですね、あの周辺はもう土地の買収の問題が残っているところはないわけでしょう、第二旅客ターミナル周辺のところは。そうすると、この第二旅客ターミナルをいつごろまでに完成をしていこうと考えておられるのか、考えがありましたらお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　おっしゃるように、第二旅客ターミナルの付近は公団側が用地を持っているところでございますので、あそこら辺の整地をしてやっていくということは可能でございますが、現実にはなかなか、過激派の妨害等出入りもございますので、全体として混雑をしない範囲で逐次第二ターミナルの整備を進めるという姿勢でございます。実際にはいろんなことをやっていかないと円滑な工事ができないということでございますが、ここはひとつ公団と知恵を出し合って何とか早く進めていきたいというふうに考えております。
○伊藤郁男君　そこで、成田の第二期工事が計画どおり進まないというような場合、これは仮の話ですが、今やっております羽田の沖合展開、これは六十八年に完成させるという計画で進められているわけでございますが、これを拡大いたしまして、羽田に国際線の一部を移すということを真剣に今から考えておくべきではないか、私はこういうように思いますが、この点についてのお考えがございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　確かに、成田が進みませんで状態がこのまま続きますとやはり国際空港としては非常に心配な事態になりますし、羽田の方はまあまあ順調に工事が進んでいくというふうに見込んでおりますので、おっしゃるように、羽田が完成したときにどうもまだ成田の方は動いていないという状態で、成田パンクという事態が出てくるおそれがあるわけですが、そういう事態が仮にあるとしましても、羽田の方も沖合展開をいたしましたときにすぐもう国内の需要の方が手いっぱいになります。非常に国内の需要を今抑えに抑えてきております。各地方の東京への乗り入れをしたいという熱望をみんなお断りしておりますし、また地方の空港の整備も、羽田が受け入れられないものですからやれないというようなことになっておりまして、全国的な期待が羽田に注がれておる状況でございます。
　そういう点から申しますと、実際のところを言って、仮に国際線が手いっぱいになっても羽田はこれに振り向けられないという状況になろうかと思っています。さらに、先を申しますと、その場合一体どうするのだということは非常につらいことでございますけれども、その他の関係の空港を国際化することで補完していけるかどうかということをこれから検討していきたいと考えている次第でございます。
○伊藤郁男君　そういう現状ですから、今後の航空需要などを考えますとさまざまな困難な問題に直面をしてくると思うんですが、そういう面でさらに一層の知恵を出し合って考えていただきたい、こういうことを要望しておきます。
　次に、最後でございますけれども、一時間で空港に行けない地域、これは首都圏と近畿圏に集中をしているわけでございますが、首都圏には御承知のように三千万人の人が住んでいるわけで、大変そういう面では不便を感じているわけですが、この航空空白地域と言われる地域、これをどういうようにして解消していこうと考えておるのか。小型航空機による地域間の輸送ということも考えてはおられるようでありますが、いずれにいたしましても、その航空空白地帯というところには飛行場もないというところも多いわけでございまして、その辺のところの空白地帯解消のための具体的な考えをまとめておられるのか、今後どのような方法をもってこういうような地域の解消に努めていくのか、その点のお考えをお聞きして、私の質問を終わります。
○政府委員（西村康雄君）　先月航空審議会に対しまして、「今後の空港及び航空保安施設の整備に関する方策について」諮問をさせていただいたところですが、この諮問は、まず一つは、第五次空港整備五カ年計画というものを具体的にどうするかということでございますが、もう一つは、二十一世紀を迎えてどういうふうに長期の空港整備政策を考えていくかということの諮問でございます。
　これから御審議いただくわけでございますが、私ども事務当局といたしますと、空港の空白地域は、六十分圏の一応その外を空港空白区域として考えてみますと、かなり全国に展開しております。これらの区域については、高速交通の恩恵に浴さないという問題があるわけでございますが、ただ、この区域について今後どうするかということは、一つは、それぞれの区域のポテンシャルに応じた開発ということを考えていくわけでございますので、実際に空港をつくったときの開発効果というものを一つ踏まえながらやっていく必要があるだろう。そういう点で、まだ必要な空港はどれだけあるかということを考えていく、それから既存の空港をできるだけ活用するということで、これは六十分圏の圏域がさらに広がるということを期待しているわけでございます。
　それで、東京なり大阪なりの首都圏、近畿圏以外の地域は、両圏に対しまして高速交通の恩恵を受けさせるということが主たることになろうかと思うわけですが、そういう地域のあり方は、大量交通が期待できるところはローカルの空港として、そのようなものが期待できない、しかしある程度の負担には耐えられる、割高の運賃に耐えられるというところはコミューター空港というもので培養していくというような方策が考えられるわけでございます。
　ところで、今もう一つ先生御指摘のありました近畿圏あるいは首都圏内の部分につきましては、これはどちらかと申しますと、陸上の交通が東京なり大阪なりとの関係で非常に密接に発達している。そのために特別な空港というものを必要としなかったわけですが、しかし、逆にそれらの地域におきましても、例えば首都圏の各県が北海道とつなぐという場合には非常なやはりハンディがあるわけでございます。そういう意味では、先ほどの地域開発とは違った意味で、なおそういう首都圏の各県とその他の府県とのつながりというのはもう一つまた必要性が次の段階で出てきているわけですから、それらはできるだけ東京なり大阪なりの主要空港とコミューターで結ぶという要請が出てきても不思議はないというふうには考えているわけです。
　ただ、羽田あるいは伊丹、あるいは今度つくります関西国際空港というところはコミューターの受け入れがどう可能かということになるわけですが、実際に羽田空港に別の滑走路を設けてコミューター専門の滑走路をつくる余地が現実にはない。それから、大型機と一緒にコミューターの小型機を入れるような余裕というのは能力的に非常にない。大型機の後に小型機を入れるというのは非常に危険を伴います。非常に間隔をあけないとそれができないということで、飛行場全体の能力
を落としてしまうわけで、これもまた難しいというようなことでございます。ただ、それぞれの空港につきましては、ヘリコプター等もこれはさらに補完するものとして考えられますので、いろんな形で考えていきたい。それからまた、羽田でなくてもコミューターとしての役割を果たすものができれば、それはそれなりに評価していきたいということで、そういう方の研究もこれからしていきたいというふうに考えている次第でございます。