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○小野明君　どうも患者数が変わらない、医師の数も変わらない、それで二つ合わせると何か医師の数がふえたような、医師だけはふえるでしょうけれども、患者数に対しては同じじゃないですか。そういう今疑念を持ったわけです。
　それでは、もう最後のもう一つの病院ですが、国立療養所田川新生病院、これはどう扱うわけですか。
○政府委員（木戸脩君）　田川新生病院は百二十ベッドということで、結核の患者さん、それから脳卒中の後遺症の患者さん、それから結核に準じます慢性呼吸器の患者さんというのが中心でございまして、非常にお年寄りが多い施設でございます。しかしながら、ベッド数は百二十というふうに極めて限られておりますし、入院患者、外来患者の状態を見ても、非常に診療圏も狭いということでございまして、将来とも国立病院として残すということは困難なわけでございます。しかしながら、非常によくまとまっておられて、非常に結核のリハビリ等には工夫をしてやっておられるという面もございます。それから、田川の市民病院あるいは社会保険の田川病院とのいわゆる連携もよくて、それらの急性病院のいわゆる後医療と申しますか、やや中間施設的なそういうような役割も果たしておりますので、私どもは、これはやはり医療施設としては残した方がいいと。で、適当な移譲先を地元とよく相談して探してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○小野明君　結局、移譲先を探すということは国立にしないということですよね。それは国の経費を出すことをやめるということ、国のサービスをなくするということですね。地方自治体がどこかの負担にするということでしょう。もう一回その辺を一つ。
○政府委員（木戸脩君）　国立でなくするということは、経営主体を変えるということでございますので、国立でなくなりますので、国立病院特会から、いわゆる一般会計からの繰り入れと申しますか、いわゆる赤字補てんはしないということになるわけでございます。
○小野明君　そうすると大臣、結局、私はさっき大臣にお尋ねをして、国が国民に医療サービスを提供する、いつでもどこでもよい医療を提供するという。ところが、今、田川の病院のように国から国はもう放す、せっかくよい医療施設でありながらこれを切っていくというのは、大臣のお言葉と反するんではないかと思うんです。
　続けて大臣にお尋ねいたしますが、国立病院とか療養所というのは地域病院として定着をしておるわけですよね。国立ということで名前からくることもありましょうが、それだけに住民の信頼というものもある。だから、そこに定着しておる病院、療養所の機能を充実して住民の信頼をさらに増していく、あるいは民間がやりたがらない日常の医療に力を入れる、こういうことが国の責任ではないか。国民は税金を納めて何をサービスを受けるか、医療の供給、サービスこそ公共性の最たるものだと私は思います。それぞれ定着をしている中でこれを切っていくというのは、まさに反国民的な私は医療政策ではないのか、こう思います。
　それで、高度医療、こういうことが目的であるというふうにおっしゃっておられますけれども、どこの県でも大学病院というのがあるんですよね。大学病院があるんですよ。だから、大学病院がこの高度医療というものを担ってセンター化しておるんですよ。そうすると、統廃合による今回の計画の国の大型機関というのは、結局この大学病院の出先みたいになってしまうんじゃないかという感じもいたしますが、以上二問。
○国務大臣（今井勇君）　まず第一点は、定着しているじゃないかというお話でございます。確かに先生のお話のとおりだと思いますが、ちょっと時代的な変遷を見てみますと、終戦直後あるいはまた終戦間近のように他の医療機関が必ずしも十分でないという時代と、それから最近のようにたくさんの民間あるいはまた公的な、自治体を含めてでございますが、医療機関がだんだん出てきたということの変遷を見てまいりますと、確かに非常に愛しては、地域に密着した医療をやっていたことは、私は決して否定するものじゃありませんが、時代の変遷とともにやはりだんだんと内容的には私は変わってきていると思っているわけであります。
　特に、私が当初申し上げたように、定員とか機材等の制約のもとに、せっかくそこにありながらも十分な力が発揮できないということであるならば、やっぱりこの際は、国民の期待に沿うためにも、合わせて一本というと大変言葉が過ぎるかもしれませんが、幾つか統合することによってより高度な医療に耐え得るようにしたらどうだろうか、そして一般の医療のようなものはやっぱり地方公共団体あるいは民間にひとつゆだねていったらどうだろうかと思うわけでございます。
　それから、もう一つの高度医療の問題でございますが、大学病院があるじゃないかとおっしゃるわけでございますが、確かにそうだと思いますが、私はやっぱりこれは国としてやらなきゃいかぬというものが幾つかあるだろうと思います。先ほど先生にも御答弁申し上げましたが、がんであるとか循環器病あるいは神経疾患というようなものもありましょうし、それから重度心身障害、それから進行性の筋ジストロフィー、それからハンセン病なんかもそうでございましょう。そういうふうに、やっぱり国が指導的なものを握ってやっていくことが国民に対する務めであるというものも確かにあろうと思いますので、そういう面に国はこれからやはり重点を置くべきじゃなかろうか、こう思っているわけでございまして、やはり私どもは、そういうふうに国がやるべきことというものをこの際仕分けをして、やっぱり民間に、あるいは公共団体の医療にゆだねてもひとつ何とかやっていただけるものはそれにゆだねて、国でなければやれない、また国がそれをやることが極めて大事なことだというふうに、ある意味の仕分けをしていくということが私、大事なことじゃなかろうかと思って実はこの法案を御提案しておるわけでございます。
○小野明君　もう時間もないんですが、今、田川の新生病院の問題で地方医療の問題が出たんですが、自治省見えておりますね。
　六十年六月六日に、「国立病院及び療養所の再編成・合理化に当たって、その統廃合とともに」云々と、慎重に検討せよという通達が出されておりますね。同時に、昭和四十三年四月に衆議院大蔵委員会で「国立療養所の大幅な整理統廃合、地方移譲を行なわないこと。」という附帯決議がされております。この二つから見て今回の整理統合の方針をどうお考えになるか、御見解をいただきたいと思います。
○説明員（磐城博司君）　今回の国立病院等の再編計画は、近年における医療を取り巻く情勢の変化を踏まえまして、国立病院や療養所について、国立医療機関にふさわしい機能の強化を図るために行われるものと承知をいたしております。その実施に当たりましては、地域医療の確保等に十分配慮するとともに、地元とも十分協議し、その理解を得て進める必要がある、このように考えております。
　また、地方公共団体といたしましては、現在行政改革が喫緊の課題となっておりますので、現在の自治体病院を取り巻く厳しい経営環境や地方財政の厳しい現状等にかんがみまして、この問題については慎重に対処すべきであると、このように考えております。
○小野明君　最後に、これは昭和六十年の三月末に厚生省から出た文書だと思いますが、「国立病院・療養所の再編成について」というのがございますね。これに「統廃合及び経営移譲を行う施設の選定基準」並びに「統廃合・経営移譲を実施する際の配慮」、四項目がございます。「統廃合・経営移譲を実施する際の配慮」というのにア、イ、ウ、エ、オと五項目ございます。なお、「上記イ及びウについては所要の立法措置を講ずる。」、こうありますね。この「配慮」は書かれたとおりと了解してよろしゅうございますか。
○政府委員（木戸脩君）　先生おっしゃるとおりでございます。
○太田淳夫君　午前中からも同僚委員から今回の設置法の改正案につきましていろいろと質疑がございましたが、私も引き続き質問をさせていただきたいと思いますが、この内容を見てみますと、厚生省の施設統合機関として国立高度専門医療センターを設置しようということでございますけれども、しかしこれ見てみますと、こういった名称のセンターが実際に設置されるんじゃなくて、国立がんセンターあるいは国立循環器病センター、あるいは国立病院、国立療養所の統廃合の一環として設置を予定されております国立精神・神経センター、これを総称するものとなっていますけれども、なぜこのような形式をとったのか、その理由を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（今井勇君）　従来からその施設等機関の組織につきましては、行政需要がだんだん変化してまいりますと、それに即応する組織も変えていかなきゃいかぬということから、原則としてその設置は政令によるといたします国家行政組織法上の整理方針に従いまして、いろいろ関係の法令の整理が行われてきたわけであります。
　今回のこの設置法の一部改正と申しますのは、この整理の方針に従いまして、先ほどから局長もたびたび御答弁申し上げているんですが、本年の十月に予定されております国立精神・神経センターの設置を機会に、このセンターそれから国立がんセンター及び国立の循環器病センターというものを国立高度専門医療センターというふうに総称いたしまして、その設置目的というのは法律で特定した上で、各センターの名称だとか所掌事務については政令にゆだねようと、こうしたものであるわけです。
　そこで、今回政令で定めることにいたしました個別のセンターの設置などにつきましては、これは国家行政組織法に基づきまして、国会にその都度御報告をするということにいたしておるわけでございます。
○太田淳夫君　今るる大臣からお話がございましたけれども、昭和五十五年の第九十一回国会で、いわゆる附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律案というのが成立をして、その各省庁設置法が統一的に整理されたわけですが、そのときに、各省庁附属機関については、一つは同一類型に属する機関が複数設置されているものについては、機関の総称は法律で定め、個別の名称、位置及び内部部局は府省令で定める。二番目は、単一の附属機関については機関名は法律で定め、位置及び内部組織は府省令で定めるとの基準で各省庁設置法が整理されまして、第百回国会の国家行政組織法の改正、このときにおいてもこの考え方は踏襲されていたはずなんです。
　このような基準から、先ほど大臣からお話がありましたように、厚生省設置法についても国立がんセンターと国立循環器病センターという単独機関の名称は法律で定められて、それぞれの位置及び組織は厚生省令で定められていたわけですけれども、今回この国立高度専門医療センターというような抽象的な名称だけを法律で制定し、個別の名称、所掌事務は政令で規定し、位置及び組織は厚生省令で規定しようとするのは、先ほど申し上げましたような従来の政府の基準というものを変更したんじゃないか、こう思うわけです。
　従来の政府の基準からいいますと、本年十月一日から設置することを予定しておりますこの国立精神・神経センターという単独の施設等機関を、やはり国立がんセンターやあるいは国立循環器病センターと併列に、これは厚生省設置法に規定するのが筋だと思うわけですが、これはどうしてこのような規定の方法をとらなかったのでしょうか。
○政府委員（木戸脩君）　五十八年の国家行政組織法の改正におきましては、いわゆる施設等の機関は行政機関に知識、情報を提供し、また国民にサービスを供給する機関ということで、国民との関係において権力的な権限を行使するものではないということで、原則としてその設置は政令によることとするなど、弾力化を図るという方針で関係法令を整理したわけでございます。
　それから、先生から一般国立病院・療養所については省令で定めるというふうになっているではないか、こういうお話もございましたが、私どもやはり高度専門医療センターにつきましては、国立病院・療養所という範疇とは、基本的には国立病院・療養所の一種ではございますが、やはりその中でも高度のものということで、個別センターごとに所掌事務等は定めていきたい、やはりそれだけの重みがあるものが高度専門医療センターだというふうに考えているわけでございまして、それで今申し上げましたように法律で設置目的はきちっと書いておくと、それで個別の高度専門医療センターについては政令で名称、所掌事務を書くと、こういうことにしたわけでございまして、法律設置から政令設置とされた例はほかにも国立大学の共同利用機関などがあるというふうに理解をしておるわけでございます。
○太田淳夫君　その五十五年の附属機関の規定の仕方の基準によりますと、個別の名称、位置及び内部組織というのは省令で規定することになっています。現に厚生省設置法でも多数あります国立病院あるいは療養所の名称、位置及び組織は厚生省令で定められることになっているのに対して、今度の法案を見てみますと、国立高度専門医療センターの名称及び所掌事務は政令で規定し、あるいはその位置及び組織は厚生省令で規定するとなっておる。
　そこで、このように名称及び所掌事務は政令で、位置及び組織は省令でというように二段構えで規定しようとしているのはどういう理由なんですか。
○政府委員（木戸脩君）　先ほども御説明を申し上げましたが、私どもは国立病院、国立療養所とはやはり質的にはより程度の高いものとして国立高度専門医療センターとしての類型化をしまして、その性質として「特定の疾患その他の事項に関し、診断及び治療、調査研究並びに技術者の研修を行う」ということで、「特定の疾患、その他の事項に関し、」と、こういうふうにしているわけでございます。そういう面で国立病院・療養所は同一所掌事務の機関を複数設置する場合の名称、位置等を省令で定めるというところには該当をしないということで、やはり私どもは特定の疾患その他の事項ということで、がんセンター、循環器病センター、それから第三の特定の疾患群ということで、精神・神経のセンターというものをつくることにしたわけでございまして、これはやはり個別の国立病院・療養所とは異なるものだというふうに考えてこういうような整理をいたしたわけでございます。
○太田淳夫君　先に進みますけれども、厚生省の考え方としましては、特定の疾患等に対して、一つは診断及び治療、あるいは二番目は調査研究、あるいは三番目は技術者の研修を行う機関はこの国立高度専門医療センターという抽象的な名称で締めくくっておる。現在では国立がんセンターと国立循環器病センター及びことしの十月一日から設置を予定している国立精神・神経センターというものを含めるという考え方だと思うんですが、このような規定の方法は提案理由にもあるように「今後の疾病構造の変化等に機動的に対応する」ということのためだろうと思うんですけれども、もう少し具体的に、このように改めるメリットについてはどのように考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（木戸脩君）　具体的なメリットという点になりますると、やはり最後は、私どもといたしましては、従来がんセンターが昭和三十七年にスタートした、五十二年に循環器病センターをスタートしたということで、その後国立病院・療養所の中から第三のナショナルセンターというのはできなかったわけでございますが、このたびの国立病院・療養所の再編成を機に、高度あるいは専門医療というのがやはり国立の病院の基本的な役割ということでございますので、我々としては再編成の中でニードの高いものについては、この精神・神経センターに限らずニードの高いものについては、やはりこれから再編成の中でできるだけ国民の皆さんの要望にもこたえて、できるだけたくさんつくって要望にこたえていきたい、こういうふうに考えているわけでございまして、それが機動的に今後国立高度専門医療センターを整備するということに当たるわけでございます。
○太田淳夫君　国民のいろんな医療に対するニードに対応していこうということでございますけれども、この法案を見てみますと、特定の疾患については政令で規定することになっていますけれども、そうすると今後、診断及び治療、あるいは調査研究、その技術者の研修を行う機関というのは、すべてこの国立高度専門医療センターの中に入り、政令で設置していくという道が開かれる、このように見られるわけですが、その点はどのように考えていますか。
○政府委員（木戸脩君）　この法案の設置目的に合致しますものにつきましては、政令で設置していく道が開かれるというふうに考えております。
○太田淳夫君　今後ほどのようなことを考えてみえますか、具体的に。
○政府委員（木戸脩君）　再編成の中でこれからいろいろな強化を図っていくわけでございますが、当面私ども、近々やはりぜひこれはやらなければいけないというふうに頭に置いて検討しておりますのが母性・小児に関する高度専門医療センター、それから非常に国際医療協力が大切でございますので、国際医療協力、これを全部この国立病院あるいは療養所がやるというわけにはまいらないわけでございますが、国際医療協力というものにつきましても、その中心的な低廉の部分につきましては、やはり国際医療協力に関する高度専門医療センターというようなものが必要だというふうに考えております。現在具体的に頭の中にありますのはそのような施設でございまして、その他のものにつきましては今後いろいろ要望が出ているものもございますので、再編成の進捗状況を勘案しながらまた検討していかなければならないと考えております。
○太田淳夫君　せんだって参議院の予算委員会で、同僚の高桑委員からもエイズの問題とがんの問題、いろいろと大臣からなかなかうんちくのある答弁がございましたんですが、こういうようなエイズのような問題についても今後は対応していくのか、これは国際協力センター、今お話があったけれども、そういうような概念の中に入るんでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　エイズにつきましてはウイルス性の疾患ということで感染症でございます。したがいまして、患者さんの発生に対応する対応の仕方と、ウイルス学的な研究、検索の方法といろいろのアプローチがあるわけでございまして、現在例えばエイズについて申し上げますれば、ウイルス学的な研究、検索につきましては国立予防衛生研究所の方で対応するという形でやっておりますし、臨床、つまり患者さんの対応につきましては個々の病院でおやりいただくということになっております。特に、ウイルス学的な、あるいはワクチンを含めました予防的な研究を推進する際には、当然先進国と申しますか、多発をしておりますアメリカとかフランスとかという国の研究者ともタイアップを現にもう始めておりますけれども、そういう形で対応する。
　したがって、感染症についてナショナルセンター的なものを考えるというふうにはまいらないと思いますけれども、もちろん研究、予防対策その他おさおさ怠りなく準備はしなくてはいけないと考えております。
○太田淳夫君　先ほどお話の中にもありましたし、私も質問しましたが、提案理由に「今後の疾病構造の変化等に機動的に対応するため」と、こういうふうにあるわけですけれども、機動的に対応ということはどういうことかということを再度お聞きしたいと思うんですが、内閣委員会的に考えますと、法律で設置することは機動的でなくて政令で設置することが機動的なのかと、こういう私は疑問をこの提案理由の中で感ずるわけです。その一つの機関をつくるためには、これは予算措置も必要でありますし、いろんな準備も必要となるわけですけれども、これはなかなか急につくれといってもできないと思うわけでございますけれども、国会も合理的な理由があればこれには十分機動的に対応することになっているわけでございますから、この機動的な対応ということを我々はどのように理解していいのかと思っているんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（木戸脩君）　大変難しい御質問でございますわけでございますが、もう正直に申しますれば、いわゆる高度専門医療センターも国立病院・療養所の一種でございまして、これもいわゆる施設等機関でございます。施設等機関につきましては、先ほどからるる御説明を申し上げておりますように、五十八年の臨調答申、あるいはそれを受けました国家行政組織法あるいは関係各省の設置法の改正ということにおきまして、公権力の行使等特別の理由のないものについては政令に落とすと、こういうことの方針が出たわけでございますので、その方針に忠実と申しますのはやや不謹慎とは思いますが、そういう統一的な処理という面に従わさせていただくというのが本音でございます。
○太田淳夫君　大臣、どっちが本音なんですか。
○国務大臣（今井勇君）　今、局長が答弁いたしましたが、やっぱりこれからの疾病構造というものはいろいろ変わっていくというので、もたもたしてたんじゃいけないからというふうな、迅速に対応できるような形ということで、一つはいろいろ私どもの考えた末の考え方が今御提案をしているような形のものであろうと、私もそういうふうに考えております。
○太田淳夫君　これは厚生省だけの責任ではないと思いますが、やはり今まできちっと設置法等の審議を経ながら国会でやってきたのが、政令になればこれは自由にそちらの方でできるようになるわけでございますから、そういった点での何か国家行政組織法の改正以来の国会の審議などを逃れていこうかというような、そういう機動性ということも私は感じて仕方がないわけでございますけれども、機動的という言葉で対処しようとしていらっしゃるけれども、やはり医療の問題というのは人命尊重の基本的な問題にもかかわってまいりますので、慎重に一つ一つ事を運んで、いろいろなところで論議を得ながらやっていくことも必要じゃないかと思うんですが、この点どうでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　おっしゃるとおりに、医療の基本的な問題というのは、人命尊重という本当に基本的な観点を忘れちゃならないと私も考えており、全くその点は先生と同感でございます。今回の設置法の改正では、そういったことを踏まえまして、高度の専門医療のセンターの設置目的というのは、先生おっしゃいますように、法律で特定した上で名称あるいは所掌事務というものを政令で規定させていただきたいというふうなことでございます。
○太田淳夫君　提案理由の中にもございますし、先ほど同僚委員からも事細かに御質問あったようでございますが、国立精神・神経センターを設置することを予定しているようですけれども、具体的な構想はどのようになっておりますか。
○政府委員（仲村英一君）　仮称でございますけれども国立精神・神経センターにつきましては、現在ございます国立武蔵療養所と国立の精神衛生研究所を中核といたしまして、精神・神経疾患等に関します全国のいわゆる中心的な機関として高度先駆的な医療、さらには調査研究あるいは技術者の研修を実施しようとするものでございます。
　先ほども御答弁いたしましたけれども、具体的には臨床部門を担当いたします現在の武蔵療養所の臨床部門と、それから研究部門といたしましては現在の国立精神衛生研究所等が中心になります研究所、それからそれらの部門との連絡調整を行います運営部、そこでは医療情報の収集、処理、あるいは研究、研修の外部のいろいろの機関との連携、交流を行うというふうな任務を持ちますいわゆる運営部門、これら三位一体となりまして、我が国の精神・神経疾患の医療研究あるいは研修の推進的な中心的な役割を果たすような機関にしてまいりたい、このように考えております。
○太田淳夫君　そこで二、三お尋ねしたいんですけれども、国立国府台病院と国立武蔵療養所を統合して精神・神経センターを設置することになっているようですけれども、当面六十一年度においては、国立精神衛生研究所と国立武蔵療養所を再編成して精神・神経センターをつくることになっているようですが、この国立武蔵療養所というのは都下の小平市にありますし、一方の精神衛生研究所は市川市にある。かなり離れたところにあるものを一つのセンターとすることについては、なかなかセンターの長も監督できないという問題があるんじゃないかと思うんですが、一つの機関にすることによって不都合は生じないんでしょうか。その点どうですか。
○政府委員（仲村英一君）　おっしゃいますように、国立武蔵療養所と現在国府台にございます精神衛生研究所は物理的にかなり離れていることは事実でございます。
　　　〔委員長退席、理事曽根田郁夫君着席〕
ただ、私どもがねらいとしております、ただいまも御答弁申し上げましたような精神、神経センターに附属いたします研究機能につきまして、それを非常に適正に運営していくという点に関して言いますれば、総長のもとに研究所長、臨床の長、運営部長等がありまして、そこが全体の運営をしていくわけでございますし、現在武蔵療養所の中にございます研究部門は、どちらかといいますと、より医学的と申しますか生物学的な領域でございますが、精神衛生研究所、これは将来は統合されるわけでございますけれども、こちらの方はどちらかといいますと社会の中に置かれておる精神障害者の、言ってみればやや社会学的なアプローチを含めた研究というのが中心で、あるいは心理学的な問題も含めまして、研究の手法がそういう主流になっております。
　したがいまして、そういう医学と申しますか、病理学的あるいは顕微鏡学的な研究の部門と社会学的、心理学的な研究部門とが必ずしも同一施設内に、もちろんあればそれにこしたことはない部分もあろうかと思いますけれども、相互補完的に研究費の運営等を行いますれば、私どもといたしましては一体的な運営が必ずしも不可能ではないというふうに考えておりますし、そのように私どもといたしましても心がけていきたいと考えておりますので、直接まことに不都合が生ずるというふうには私どもとしては考えておらないところでございます。
○太田淳夫君　また、この再編成の中で、先ほど話があった国際医療協力、あるいは母性・小児ということもナショナルセンター化しようということで計画もあるようですが、その他、再編成の基本方針で高度先駆的医療を行うべき分野として指摘されておりますところの腎不全について、これについても国会の論議の中でも取り上げられたこともございますし、あるいはナショナルセンターの設立を要望する趣旨の請願も提出されているわけですが、これらについてはどのように考えておりますか、今後の方向としては。
　　　〔理事曽根田郁夫君退席、委員長着席〕
○政府委員（仲村英一君）　腎不全対策でございますけれども、これもしばしば今国会でも他の委員会で御指摘受けまして、私どももさらに力を入れるようなことで御答弁申し上げております。
　確かに腎不全対策というのは、従前からは難病の一環と申しますか、難病対策の一部としても取り入れておりまして、それに対応いたしますように基幹施設等国立病院の整備も行ってきたところでございます。そういう観点からいたしますと、地方腎移植センターでございますとか腎臓バンクの問題でございますとか、その周辺をめぐる問題というのは、まだまだ我が国の場合はまことに残念でございますけれどもアメリカ等にかなりおくれをとっておるわけでございまして、十分な力を入れていかなくてはいけないわけでございますけれども、腎移植そのものにつきましては、情報と申しますか、ソフトウエアの部分が非常にまだ私どもとしても未発達ではないかということでございまして、ナショナルセンター化すれば直ちに日本じゅうで、あちらこちらで腎移植が行われるというふうにはまだならないように感じております。
　しかしながら、当然私ども、将来腎不全対策の中核的なナショナルセンターというのが必要だというふうに考えております。時期を御明示できないわけではございますけれども、将来のねらいといたしましては、腎に関しますナショナルセンターというのを当然の方向といたしまして検討してまいりたいと考えております。
○太田淳夫君　国立病院・療養所の統廃合について先ほど個別のお話がございました。私も後ほど個別の案件で質問したいと思いますけれども、その基本的な考え方を一口で言いますと、国が行う医療は高度先駆的医療を中心としていく、地域一般医療は地方自治体に責任を持たせて国は地域医療から撤退するということになるんじゃないかと思うんですが、統廃合の基本的な考え方を再度お聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（今井勇君）　先ほども同様な趣旨の御質問ございましたし私もお答えいたしましたが、これから高齢化社会を迎えまして、また同じことを申し上げて大変恐縮でございますが、いつでもどこでも良質の医療が受けられるようにというふうに考えていかなきゃならぬわけでありますが、そのために去年は医療計画の策定を内容といたします、要するに医療法の改正が行われたわけであります。それについて各県でそれぞれのお立場から医療計画の策定の準備をしておられるわけでありますが、こういうふうに考えますと、我が国の医療機関というものは国立のものあるいは私あるいは県立等々ありますが、そういうものが全体として有効適切に機能できるように、役割の分担とそれからその連携というものはこれから強く要請されるものだろうと私は思うんであります。
　それで、国立病院・療養所の再編成というのは、こういう観点から、やっぱり国立の医療機関としてふさわしい指導的な役割を果たせるように質的なものを強化していくということでありまして、一般的な医療というものはやはり私的な医療機関あるいは地方公共団体等にだんだんと任せていったらどうだろうかというふうな考え方で、私はこれからの医療行政を進めてまいりたいというふうに考えているものでございます。
○太田淳夫君　今いろんな医療機関の連携整備ということでお話がありましたけれども、医療、公衆衛生の向上、増進に努めなければならない国の責任からいいましても、地域における医療供給体制、特に救急医療あるいは僻地医療などにおける不採算医療については、やはり国が責任を持って対応していかなきゃならないんじゃないかと思うんです。幾ら整備しても、私的医療機関ではやはり何といっても経営ということが主眼になるわけですからね、個人、民間でございますから。あるいは自治体にしたって、先ほどもお話がありましたけれども、経営状況というのは必ずしも芳しくない、非常に苦労している、そういうところも多いわけでございますから、特に離島、僻地あるいは山間地に対する国の責任ということは非常に重いんじゃないかと思うんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（竹中浩治君）　お話がございましたように、厚生省は医療、公衆衛生の向上、増進に努める、つまり公衆衛生、医療の行政主体でございまして、その意味におきまして、地域におきます医療供給体制の確保というのは厚生省の責任だと考えております。
　ただ、いろいろの資源があるわけでございますから、具体的にどういうふうに医療供給体制を確保していくかというのはいろいろの手段、方法があるわけでございまして、御承知のように我が国は自由開業医制に立脚をいたしておるわけでございますから、個人病院あるいは医療法人の病院、こういった病院につきましても、一般医療あるいは場合によれば救急医療等々につきまして主役的な役割を果たしていただけるし、またいただいておるわけでございます。
　各地域におきます医療供給体制につきましては、そういったものを踏まえまして、地方公共団体においてそれぞれの地域の実情に応じて整備をしていただく。具体的には、先ほど申しましたような民間病院が立地をする、やっていくというのが必ずしも十分できないような僻地あるいは二次医療、二次救急医療、そういったような面につきましては、これはひとつまた地方公共団体でその辺の役割を務めていただきたい。もちろん厚生省は、先ほど申しましたようなことで行政責任の主体でございますから、民間の病院のそういった面での立地につきまして、あるいは誘導あるいは低利融資の道を開くというようなこともいたしておりますし、また地方公共団体が実施をする場合につきましても、所要の指導、援助を進めていくというようなことでやっておるわけでございます。
　そういった上に立ちまして、先ほど来から大臣から御答弁がございましたように、国としてどうしてもやらなきゃならぬ都道府県域を越えたような広域な医療体制、そういったものを中心に国が自分自身で医療体制の確保を図っていく、そういうことで責任を果たしてきておるわけでございます。
○太田淳夫君　厚生省は、五十九年八月に群馬県にある国立療養所の長寿園の廃止計画を発表して、その後、六十年三月二十八日の「国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針」に基づいて、六十年八月に十八施設の統合により八施設に統合する第一次計画を示した。さらに、今年の一月九日には国立病院・療養所の再編成の全体計画を発表していますけれども、この統廃合の基準はどのようになっていますか。
○政府委員（木戸脩君）　統廃合の基準につきましては、今、先生が御指摘の基本指針の中で決めているわけでございます。統廃合計画は、今後十年をかけて八十八の施設を統合し、三十四施設を移譲する内容となっております。これにより再編成後は、国立病院は現在の百施設が三十四施設減少などして六十九施設に、国立療養所は現在の百三十九施設が四十施設減少などして九十六になるわけでございます。
　施設の選定、統廃合の基準でございますが、まず統廃合でございますが、近隣に類似の機能を有する相当規模の医療機関がある場合であって、病床数などから見て国立病院・療養所としての機能を果たすことが難しいというのが一つの条件でございます。それから、二番目といたしまして、近接して国立病院・療養所があり、統合した方がより機能の充実が図れるものというのが第二の要件でございまして、いずれにいたしましても施設の立地条件とか診療機能、近隣の医療機関の状況等を総合的に勘案して選定したものでございます。
　それから、経営移譲でございますが、経営移譲と申しますのは、当該医療機関は地域の一般的医療を確保するためには不可欠だ、つまり相当規模の医療機関がない、あるいはあるけれども非常に病床が不足をしている、こういうことでどうしてもその施設自体は地域の一般的医療を確保するためには必要だと、しかしながら現在及び将来の見通しに立っての診療機能、それから病床数などを総合的に見て、国が直営するよりも地域と関係の深い他の経営主体が経営するのが適当と考える施設というものは経営移譲というふうに考えたわけでございまして、経営移譲につきましても、近隣の医療機関の状況、それから将来を含めました現在の診療機能、それから各施設ごとの特殊事情あるいは地域の要望等々を総合的に勘案して移譲施設のリストアップを行ったものでございます。
○太田淳夫君　予算委員会でも長寿園の問題はいろいろと論議されましたが、この廃止計画はいろいろと報道されておりますが、正確にどのようになっていますか。
○政府委員（木戸脩君）　長寿園と申しますのは、結核あるいは老人の脳卒中を主体とした非常に小規模な施設でございまして、これは厳密に申しますと、再編成計画とは別個に、いわば従来の統廃合の延長ということで、六十年度の末をもって西群馬病院と統合したところでございます。
　しかしながら、非常にお年寄りが多いということと、それから医療機関が比較的少ないというようなこともございまして、現在、いまだお年寄りで動けない人、あるいはもう少しいたいという人等々の事情も考えまして、人命尊重という見地から、現在もまだ患者さんは、少数は西群馬病院の方に移動いたしましたが、従来おられます患者さんはおられる。新規の入院患者さんは入っておりませんし、それからいわゆる周辺の一般的医療のためには、国の方で診療所というものを町の方に県と一緒に助成して建てまして、現在のところは、さしずめ国が直接国立医療機関から医師等を派遣して、そこで診療所を開き、そこの地域の、主にはこれは従来長寿園の外来に通っていた人でございますが、その人たちの医療に当たっている。こういうことで、いわば人命尊重という観点からの暫定措置として現在も患者さんが残っている状態にございますが、私どもといたしましては、できるだけ早い機会に患者さんたちともよく話をいたしまして、それから後の診療所については地元の要望もよく聞いて、充実をいたしまして、名実ともに西群馬病院の方に統合するというふうに考えているわけでございます。
○太田淳夫君　暫定的な措置としても、そういう人命尊重の立場からそういうような措置をとられたことは多とするわけでございますが、やはりそれと同じように各地域の状況等も、プランだけでははかれないいろんな問題等がそこにあろうかと思います。そういうときも人命尊重の立場からいろいろと対応をしていただきたい、こういうように思います。
　この国立病院・療養所の統廃合につきましては、地方議会でもいろいろと問題にされまして、全国三千二百三十二地方議会のうちの九〇％ですか、それに達しようとするような二千九百三十五議会で今、国立医療機関の存続、拡充を求める決議がされていると、このように私たち聞いておりますけれども、この決議の実情を厚生省としてはどのように把握して、どのように対応されるお考えですか。
○国務大臣（今井勇君）　おっしゃいますように、私のところへも随分廃止はけしからぬというふうな御要請がございます。
　したがいまして、私はこの再編成というものが地域にとって極めて大きな問題だなというふうな認識を十分持っているものでございますが、先ほどから申し上げますように、今回の再編成と申しますのは、やはり国立病院などが、より広域を対象とします高度の専門医療を扱います国立の医療機関としてふさわしいような役割を果たすためにはどうしても避けては通れない道だと、こう思っておるわけでございます。
　しかしながら、その計画の実施に当たりましては、私もたびたび両院の委員会でも御答弁を申し上げていますが、やっぱり後医療の確保ということがどうしても大事でございますから、都道府県だとかあるいは地域の、もちろんその病院のあります市町村それから関係者というものとよくお話し合いをいたしまして、皆さんの理解と協力を得ながらやっていかなきゃならぬ。きょう御説明したからあしたからやりますなんということを私はするつもりはありません。一遍で御説明して御納得いただけなきゃ二遍でも三遍でもやりますし、それでいけなきゃなおお話し合いを繰り返しながら、御納得いくようにひとつこちらの誠意を尽くしていこうというふうなことで、私は、今の国立病院・療養所というもの全部が今までのようにどんどん生々発展をしていくような人員、機材というものも確保でき、財政的なものも確立されるというならばまた話は別でありますが、現在のような厳しい情勢下、財政状況下におきましては、確かに今そのようなわけにまいらないというわけでありますから、十分な話し合いをして、ひとつ皆さんの御理解を得るように努力いたしたいというふうに考えておりますし、そのように関係者にも言明をいたしておるところでございます。
○太田淳夫君　先ほど経営移譲の点につきましてもいろいろと御答弁がございましたけれども、この移譲に当たりましては、移譲しやすいように、移譲先に無償から五割引きで譲渡することを内容とする法律案も今国会に別途提出をされていますけれども、やはり移譲先として考えられるのは地方自治体であり、あるいは医療法人あるいは共済組合等が考えられると思うんですけれども、これもこういったいろんな手当てによって十分それが、厚生省が考えてみえるような方向で推進できる、このようにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（木戸脩君）　再編成の特別措置法も国会に提出をいたしまして、衆議院の本会議で趣旨説明を終わらせていただいたところでございます。
　先生おっしゃるように、公的医療機関のほかに、学校法人、社会福祉法人等の民間活用、あるいはいわゆる医師会病院等による活用というのも考えているわけでございます。何さま、まだリストアップをしたばかりでございますので、今後よく都道府県あるいは関係の先と話をしながら移譲先というものを探してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○太田淳夫君　自治省、先ほど同僚委員の御質問もありまして御答弁されておりましたけれども、この国立病院・療養所の統廃合については、「昭和六十年度地方財政の運営について」という中で、地方自治体が国立病院等の移譲の受け入れについては慎重に対処するようにと、こういう次官通達も出しているようですけれども、今厚生省からお話があった、また法案が成立をするということになりますと、これまた事態がいろいろ変わってくるんじゃないかと思うんです。そういう厚生省としての国家財政上の立場からのいろんな検討、そういうことから考えますと、自治省としても慎重に対応をしながら、なおかつこれは十分対応できるものは対応をしていくという方向にならなきゃならないと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○説明員（磐城博司君）　ただいまの国立病院・療養所の再編成に当たっては、その経営移譲の相手方として公的医療機関等を考えていたわけでございますが、その一つとして地方団体も挙げられているわけでございます。
　この地方団体への経営移譲につきましては、御承知のとおり地方における行財政改革というものも非常に重要な喫緊の課題になっておりまして、現在の自治体病院を取り巻く厳しい経営環境、特に半数を超える事業主体が赤字を出しているというようなこととか、地方財政を取り巻く厳しい現状等にかんがみまして、将来の採算性や一般会計負担の見通し等について十分検討して自治体として慎重に対処をしていく必要があると、このような考え方でおります。
○太田淳夫君　自治省、結構です。
　次に、またこの再編成についてなんですけれども、「再編成によって患者の診療に支障を来さないよう、統廃合後の受診先の確保、福祉施設との連携等に配慮する」、こういうふうになっております。これは当然のことと思うんですけれども、職員への配慮についても「職員の身分、勤務条件、給与処遇等に関する事項について十分配慮するもの」と、このように基本方針の中にありますけれども、この点について厚生省としては具体的にどのように考えておられますか。
○政府委員（木戸脩君）　先生おっしゃるとおりに、やはり施設というのは職員が大切でございますので、再編成に当たっての職員の身分の取り扱いにつきましては、統廃合については統廃合後の施設に異動するというのを原則といたしますが、本人の希望によりまして、事情が許せば他の国立病院等への配置がえをいたしたいというふうに考えております。
　また、経営移譲につきましては、移譲というのは原則やはり過半数の職員が行くから経営移譲と、こういうことになるわけでございます。したがいまして、移譲が行われれば施設の職員になるということでございます。しかしながら、引き続き国家公務員として他の国立病院等で勤務したいということがあれば、職員の希望をできるだけ尊重して対応をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。職員にも非常に、勤務期間等の長短もございますし、それから家庭の事情等もございます。できるだけ本人の意思というものを尊重して弾力的に対処することがやはりこの再編成を円滑に進める大切な選択肢だというふうに考えているわけでございます。
○太田淳夫君　当然それは、個々にいろいろと本人の意思を尊重されて、十分な対応をしていただきたいと思います。
　仮に経常主体が民間、例えば医療法人に移譲された場合等は、今までの国立病院の職員でございますれば公務員ですけれども、それが公務員でなくなる場合も出てくるわけですし、あるいはそうなりますと、移譲先の給与あるいは処遇の問題もありますけれども、移譲の際の退職手当の問題も当然出てきまして、この退職手当の問題については、短期在職者よりも長期在職者を優遇する仕組みとなっていることから見ますと、これは十分に配慮してやらなきゃならない、こういうような問題も当然出てくると思うんです。これは仮にこの問題でございますけれども、その点については厚生省としてどのように対応されますか。
○政府委員（木戸脩君）　先ほども申し上げましたように、移譲の場合でございましてもできるだけやっぱり職員の希望というものを考えまして、職員が移譲先の施設に勤務するか、引き続き他の国立病院・療養所に移って公務員として勤務するか、できるだけ職員の意思を尊重したいというふうに考えておりますが、しかし先生も御存じのように、学校法人あるいは社会福祉法人等に行くということになれば給与体系も違ってくるわけでございますので、職員の意思を尊重した上で、いわゆる移譲施設の方に移るという場合については、退職手当法に従いまして退職金というのが支給されるというのは当然でございますが、具体的な取り扱いについては、今いろいろ関係の省庁と研究をしているところでございます。
○太田淳夫君　大臣、今の問題について。
○国務大臣（今井勇君）　今の退職に当たりましての考え方は、今、局長が答弁いたしましたとおりでございまして、やっぱり具体的な問題につきましてはその都度関係省庁と十分な協議をして、御本人に不利のないようにいたしてまいったいと思っております。
○太田淳夫君　それでは大臣、改めてお伺いしたいと思うんですが、今まで統合の問題も話してまいりましたが、この国立病院あるいは国立療養所が今日まで国民医療に対して果たしてまいりました役割について、これをどのように評価されているか。あるいは国立病院がそれぞれの地域でやはり大きな役割、貢献というものをしてきたんじゃないかと思いますが、その点に対するどのような評価をされているか聞きたいと思うんですが。
○国務大臣（今井勇君）　まず、国立病院の方でございますが、国立病院というのは、先生御案内のように、戦後もとの陸海軍の病院を転用いたしまして発足して以来、地域の一般的な医療を担う一方、がんであるとか循環器病あるいは母子医療、腎不全それから難病、救急医療及び僻地医療といった我が国の医療政策上特に肝要とされました医療の推進において、大きな役割を私は果たしてきたところであると考えております。
　一方、また国立療養所の方でございますが、これは日本医療団から厚生省の所管に移されましてから、結核それから精神病、らい、それから重症心身障害、進行性の筋ジストロフィー症などの政策医療を行いまして、国民病とされました結核の撲滅、らいの激減に大きな貢献をしてまいったところであるというふうに私は高く評価をいたしております。
○太田淳夫君　そこでお伺いしたいんですが、この厚生省さんの資料を見ますと、六十一年度に着手分ですか、統合の。これが北海道に一カ所、千葉県に一カ所、それから先ほど同僚委員からもいろいろ質疑がありました久留米の病院の問題、そしてもう一カ所は三重県の国立津病院と国立療養所静澄病院、この統廃合計画が六十一年度着手になっておりますけれども、この三重県の方はどのような状況でしょうか。
○政府委員（木戸脩君）　三重県には現在六つの施設があるわけでございますが、そのうち静澄病院と津病院が統合する、一部患者が三重病院に行くというのがワンケース、それから明雄病院はこれは他の経営主体へ移譲、こういうことになっているわけでございます。
　津病院でございますが、津病院は三百床ということでございまして、一般的な総合医療を行っているところでございまして、大変院長も熱心でございますが、何せ非常に定員事情が厳しゅうございまして、医療スタッフが、お医者さんが二十五人というような状態で一生懸命やっているわけでございます。一方の静澄病院でございますが、現在二百五十床ということでございまして、患者さんの中身を見ますると、結核が八十五人、その他慢性呼吸器、肺がんと、いわば胸部疾患というのが四十人ぐらい、そのほかに脳血管、脳卒中の後遺症の患者さんが八十人ぐらい、それから重心の患者さんが四十人ぐらい、こういうふうになっておるわけでございます。
　今後の患者さんの結核あるいは脳血管障害等につきましては、結核については減少をしてまいりますし、脳血管障害につきましてはいわゆる社会的入院の方もかなりおられるわけでございまして、今後いわゆる老人保健施設等の整備がされてくれば退院の方も出てくる、こういうような将来の見通しを立てますと、近接して十七キロの距離にあるわけでございますので、これを統合いたしまして、重心の患者さんは三重病院の方に移っていただいて、新しい病院はいわば三重県南部の高度の機能を有する総合診療施設ということで機能の充実強化を図ることにいたしたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　具体的に、新しい病院をどこに立地するか、どのような病床規模にするか、診療科目をどうするか等につきましては、現在はまだ六十一年度の予算の成立を見たばかりでございます、今後地元三重県あるいは両施設が存在します市なり町なりあるいは関係者の御意見も十分伺いましてこの作業を進めてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○太田淳夫君　今お話がありましたように、国立の津病院は三百床の病床を持っている。常にこれが満員という状況ですし、外来の患者も一日約四百人を超えるという盛況で、非常にこれは一〇〇％以上の稼働状況にあるわけでございますし、それだけ市民の期待と信頼というのは大きいわけですね。また、静澄病院にしましても、これは白山町という、距離的には十七キロかもしれませんけれども、白山町という地域にありまして、これは地域医療のかなめとしての存在は、その価値が非常に高くなっているわけです。
　今お話ですと、静澄病院を将来は津病院にこれは合併をするというわけですか。で、そのスクラップ・アンド・ビルドでなくなった部分は面へ、三重県南部へ一つ新しいものをつくるということでいいんですか。地元の人たちのいろいろ話を聞いてみますと、この二つを合わせて廃院にして別なところに新しいものをつくるんじゃないかという、そういういろいろな不安感を持っているようですが、その点は間違いありませんか。
○政府委員（木戸脩君）　やや不正確でございました。これは、三重病院と静澄病院の統合ということは統合でございます。ただ、第三の地に行くか、あるいは現在の三重病院の場所につくるかという点につきましては、現在地元でもいろいろ協議を――失礼しました。津病院と静澄病院につきましては、これは現在の津病院でもない、あるいは静澄病院でもない第三の地に行くか、あるいは現在津病院がございます地に立地するか、この問題につきましては、病床数、診療科目等とあわせまして、立地場所についてはこれから具体的に検討してまいりたいというふうに考えております。
○太田淳夫君　要するに統合の部分は津病院と三重病院と静澄病院があって、三重病院というのは津の市内なんです、津市内ですね。津の国立病院というのは、津病院という名前がついているけれども久居市にあるんですね、そうですね。瀞澄病院は白山町だと、この三つを統合してしまうというわけですか。
○政府委員（木戸脩君）　津病院と静澄病院の統合が主でございます。ただ、静澄病院に今重心の患者さんがおられますので、この重心の患者さんは三重病院の方に移っていただく、こういう考え方
でございます。ですから、形式的に言えば三つを二つにするということでございますが、実態的には津と静澄病院の統合と、ただし重心の患者さんは三重病院の方に移っていただく、こういう考え方でございます。
○太田淳夫君　やはりそれぞれが、津には先ほどもお話がありましたが、津の三重大学の医学部病院があって、それぞれ地域医療の中核としてこれは存在しているわけです。地元の皆さん方は、この津病院はそのままに残しておいてもらいたい。これは先ほど三重県の南部というお話もありましたけれども、久居市は大体中西部、津と並んで中西部のこれかなめの地域となって、今までやはり国立病院としての信頼の上に立ってそれぞれの医療も行ってまいりましたし、非常なこれは住民の支持を得ているわけです。新しい病院を建設しようとなりますと、これは最低でも約五十億円の巨費がかかるんじゃないかと言われておりますし、そういう財政難の中でやはりそういったいろんな巨額な経費、建設費が使われるより、むしろこの津病院あるいは静澄病院そのままで、それぞれの機能がもっと発揮できるようなやはり整備をする方が中西部の発展のためにもこれは大きく寄与するし、住民の医療に対する不安感を除去することになると思うんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（木戸脩君）　先ほどから大臣からもお答えをしておるところでございます。
　地元の皆さんのお気持ちからすれば、それぞれを残してそれぞれを充実してほしい、こういうことかと思いますが、まずその静澄病院というのを見てみますると、先ほども申し上げましたように、結核あるいは慢性呼吸器、肺がん等のいわゆる胸部疾患の患者さんがかなり多い。それから、いわゆる脳卒中の後遺症の患者さんで、急性病院から送られてきて、この静澄病院に入っておられて、いわば社会的入院の状態にある方もおると、こういうことでございます。
　今後やはり結核というのは減ってまいると思いますし、それから脳血管障害という患者さんたちは、今後いわゆる老人保健施設というものが整備されれば社会的入院というものも解消してくる。こういうことになりますれば、その静澄病院の方は、これは一般医療ではないわけでございます。もちろん老人の方で通院をしておられるような方もおられるかとは思いますが、私どもといたしましては、やはり国立というのは、国立病院については総合診療施設、それから療養所につきましてはやはりきちんとした他の医療機関がやらない専門医療施設というふうに、将来どういう形で残すかということを考えますと、私はやはり厚生省としてはこの津病院と静澄病院を統合して総合診療施設にするということにしなければならないんじゃないか。
　大臣からも申し上げておりますように、とにかく現在持っている定員の中でやりくりをして機能強化を図るというためには、やはりこの二つの施設は統合して、そのかわり静澄の後医療の確保については支障のないようにする、こういうふうにするのが残された道だというふうに考えております。
○太田淳夫君　ですから、静澄病院につきましても一般医療でないというお話でございますが、話の中にも地域のお年寄りの方がやはり病院としてそこへ通ってみえるという姿も現実にあるわけです。
　また、話は岐阜県の方へまいりますけれども、岐阜県の長良病院なんというのは私のうちのすぐ目の前にあるわけですが、やはりそこに長良病院が存在すれば何かあったときには長良病院の方へ通院をする、そこでいろいろと見てもらうという地域の人たちのコンセンサスはできているわけです。救急の医療の場合でもそこへ運んでいただいてやっております。ただ、その岐阜県の場合も、やはり同僚の委員からも予算委員会の分科会等でいろいろとこの問題についての提起もございましたけれども……。
　今度は、話は変わって、長良病院の場合は進行性筋ジストロフィーの施設がございますね、何人か今一生懸命リハビリで頑張っておいでになる方方がおみえになります。あるいは小児ぜんそく、そういった小児性の難病に対して、あるいは重度心身障害者のリハビリ施設といった機能を有してこれはいろいろやっておりますけれども、やはりその中でも住民の皆さん方の一般的な治療ということもときには行われて非常に頼りにしているわけです。あるいは一方の、統合する相手の岐阜病院は大体循環器系統の病院とかいうことでございいますし、この二つは今までの経緯を見ましても非常に機能的にも異なった病院になっているわけです。
　これが統合するということになりますと、非常に私たちも疑問を抱かざるを得ないし、あるいは岐阜病院の収支率あるいは長良病院の収支率を見ましても非常に堅実な経営ということが今まで行われているわけです。まあ国会の答弁でも収支率というだけが問題ではないということでございますが、この収支率をよくすることが目的でないにいたしましても、やはり地域に定着をして、しかも収支率の悪くない病院同士の統廃合というもの、あるいは機能のそれぞれ異なった存在として住民のコンセンサスを得ているようなそういう場合には、病院同士の統廃合ということは非常に地元の皆さん方の理解もできにくいんじゃないかと思うんです。やはりそういう住民の納得できるようなことでなければこの統合ということは進めるわけにいかないんじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
　最後に、この点どのように大臣としては所信をお持ちになってみえるかお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（今井勇君）　やはりこの問題は、統合というのは、私どもとしましては先ほどからるる申し上げておりますように、今後の医療行政を考える上で、特に非常に窮屈な医者等々、人的なものあるいは機材的なものを考えた場合に、統合の道はやっぱり避けては通れない、こう思いますので、これはよくお話し合いをいたしまして、御納得の上でひとつさせていただきたいと思いますが、いずれにしても後医療の問題については、皆様方とよくお話をしましてひとつ進めてまいりたいと思っております。
　特に、先ほどから申し上げますように、こういうものはやはり十分な御納得が得られなければできるものではありません。一方的にやるからというわけにはまいりませんので、私どもは情理を尽くして、また御説明するところは十分御説明をいたしますので、ぜひひとつそれを聞く耳を持っていただきたい、おまえのことは聞けないとおっしゃらないで、ひとつ十分その話を聞いてやっていただきたい、このように思うものでございます。