Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野政府参考人　先生御指摘のように、第六次の配置改善計画では、養護教諭につきましては……（児玉分科員「過去のことはいいのです」と呼ぶ）はい。そういうことで算定されているわけでございますが、この標準法によって算定される教職員定数は、これは御案内のように各都道府県の総定数でございまして、どの学校へどういう形で配置するかにつきましては、これは各都道府県の裁量にゆだねられているわけでございます。
○児玉分科員　政府参考人というのは、事前に私は注文をつけているけれども、事実について明らかにしていただければいいのです。
　それで、要するに、大臣、私が言いたいのは、どのように配置するかということについて、都道府県が実情に応じて柔軟な努力をするのは当然だと私は思う。そのことについても、おととし議論をした。要は、この定数改善計画で皆さんが既にお示しになっている、三学級以上については全校配置、それから三十学級以上については複数配置、それを実施し得る数を明年度中に実施していただきますねとお聞きしておるのです。
○矢野政府参考人　第六次の配置改善計画におきまして、養護教員の改善数は一千百八十四人でございまして、十一年度までに一千百五十一人でございますので、あと残りの三十三人を平成十二年度予算で措置すれば、計画どおり措置することになるわけでございます。
　ただ、繰り返して恐縮でございますけれども、どの学校にどういう形で配置するかというのは、これは各都道府県の裁量にゆだねられている事柄でございます。
○児玉分科員　さて、そこで、やっと次に入れます。この後の計画です。
　中曽根大臣、この問題は随分繰り返し議論をしてきました。一昨年の議論の中で、当時の町村信孝大臣は私との議論の中で、養護教員がどのような状況にあるのか、「保健室が忙しいという状況でないことを望みつつも、現実は今委員が御指摘のとおりの状況でございます。」委員というのは私です、「したがいまして、養護教諭のあり方について、」いろいろ言っていますけれども、「平成十二年までということは前提にしながらも、その後のことについては当然保体審の答申も念頭に置きながら考えていかなければならない課題である、」こういうふうに明言していますね。
　そこのところを私は、もう明年、二〇〇一年の四月から始まるわけですから、皆さんがどういう立場で文部省として今検討なさっているのか、そこを、おととしの答弁より一歩踏み込んでお答えいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　養護教諭につきましては、第六次教職員配置改善計画において、三学級規模の……（児玉分科員「もうそれはわかっています」と呼ぶ）失礼しました。
　第六次配置改善計画において、養護教諭につきましては、極めて小規模な学校を除き、ほぼ全校配置できる配置改善を行うとともに、三十学級以上の学校には複数配置できるよう改善を行っているところでございます。
　養護教諭につきましては、救急措置、保健指導などの従来の保健室における職務や児童生徒の心身の健康問題や、それから相談活動等にも適切な役割を期待されております。このことも踏まえながら、現在、協力者会議において検討を進めているところでございます。
○児玉分科員　大臣、それでは、政治家である中曽根文部大臣と、そしてこの問題を一貫して取り上げてきた私、児玉との率直な議論をしたいと思うのです。
　大臣、この言葉を聞いてください、官僚が出すメモではなく。これは、昨年の十月の段階で、埼玉県のある県立工業高校で懸命に努力をされている一人の養護教諭の方の述懐です。
　　学校に保健室があり、そこに養護教諭がいることで、子どもたちはどのように感じているのでしょうか。ある子は「保健室の匂いが好き」、「ここに来るとほっとするんだよね」と言います。そこに、「どうしたの」と聞いてくれる養護教諭がいることで、子どもたちは教室とは違った雰囲気と安らぎを感じているのではないでしょうか。
この述懐について、文部大臣、どんな感想をお持ちでしょうか。
○中曽根国務大臣　今まさに委員が御発言されたとおりだと思います。保健室の果たす役割というものは子供さんにとっても大変に重要なもの、そういうふうに思っております。
○児玉分科員　委員長、お許しをいただいて、資料を皆さんにお配りいただきたいと思います。
　これは、北海道の全日制普通課程の公立高校です。複数配置がされていますから、そのことを頭に置いて見ていただきたい。
　昨年の六月三十日水曜の記録で、一学期の期末試験の二日前だと。皆さんの努力や、多くの関係者そして教職員組合などの積年の努力が実現して、ともあれ、非常に限定的だけれども、複数配置が実現をした。そのある一日の記録です。
　大臣、まず私が注意を喚起したいのは、Ｋ先生、出勤なさったのは七時五十分です、そして退勤されたのは十八時十分ですね。
　そして、二人がいるということのすばらしさをこれは示しているのです。九時三十五分のところを見てください。二年生の女子が来室。来室二女と書いているのは二年生の女子です。風邪、情緒不安定、そしてベッドで横たわってもらった。四人目だから静養４としてあります。そして、そのＫ先生は九時五十五分に職員室に行って、この二年生の女子の問題について担任の教師と話をした。そして、十時三十五分に保健室に帰って、子供の状態を見て、担任との協議の上、教室に戻らせた。もしこれを一人でやっていたら、この間保健室が留守になりますから、二人いることの非常に大きなメリットです。
　もう一人のＮ先生を見てください。十二時四十五分、体調不良で休息をとる。そして十三時四十分、保健室に戻るが回復せず、すぐに退勤する。御承知のように、今、全国で養護の先生たちが、教育の困難に直面しつつ献身的な努力をなさっている。そういう中で、在職中の死亡や燃え尽き症候群というのが問題になっている。二人いるおかげで、このＮ先生は休息をとり、そして回復しないので退勤することができた。これも複数配置のすばらしい前進面ですね。お一人いなくなったら後はどうなるかというのが、十三時四十五分からの過密日程です。ごらんのとおりです。
　こういう形で現在、複数配置が非常に有効な役割を果たしている。
　保体審、平成九年九月二十二日の保健体育審議会、そこでいろいろ述べておりますが、最後のところで、「養護教諭の複数配置について一層の促進を図ることが必要である。」こういうふうに明言をしております。おわかりですね。それで、町村大臣と私との間はここを一つの出発点にして、さらに前進的な検討をするということで一昨年議論をいたしました。
　私は、今見ていただいた二人がいることの持っているメリット、教育的な前進面、そこのところを大臣として率直に評価していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　今この「保健室の一日」という、養護教諭の一日の日誌ですか、見せていただきまして、大変なことだな、そういうふうに率直に感じた次第でございます。
　この日、二人おられるということで、またお一人が体調が悪くなりましたけれども、そういう中で、児童生徒のケアをしていただいているわけでありまして、そういう意味では複数配置の意味というものがよく理解できたわけでございます。
○児玉分科員　私はこの質問を突然やる機会ができましたので、先週、私の国会の部屋に、東京と埼玉で大変御苦労なさっている養護の現場の先生がおいでになりました。私は、この問題は一九九〇年から十年間、断続的に取り組んできました。前の計画のときからですね。そういう中で、先生方のお話を聞いて痛感しますが、残念ながら学校の状況が年々厳しくなっている。
　例えば埼玉からおいでになった先生たちのお話によれば、公立高校の入試制度が今いろいろと変わりつつある、そういう中でどんな学校生活を送っているか。クラブ活動の問題からボランティアの問題からその他、さまざまなことが入試において学校から報告される。保健室に来た中学生が、先生、きょう僕がここに来てどんな話をしたかを担任の先生に紙に書かないでほしい、こういうふうに言うと。わかったよと言ったらやっと心を開いて話ができる、こういう状況ですね。
　そういう中で、今までは保健室登校、そのことの積極性を文部省は認めていらっしゃる。それは私は一歩前進だと思うのですが、これまで学校教育の中でささやかに安全弁の役割を果たしてきたこの保健室が、今ではその役割もかなり困難になっている。この点が一つ、私は、次期改善計画に向けて文部省で押さえていただきたい、踏まえていただきたいことです。
　二点目は何かというと、三十学級規模を超える学校の複数配置というのでは、現在の学校教育の状況から到底、現場の求めにも父母の求めにも応じられません。その理由は、三十学級といったら大体、高校です。その高校が児童生徒数の減少で二十七学級、二十四学級。一学年十でなくて九になると二十七学級、八になると二十四です。北海道も、一時はたしか三十近くあったんだけれども今は二十七学級で、相当、数が減じてきています。そうなっていくと、この三十学級以上の規模というのでは、せっかくの国民の努力、善意が実りにくくなっている。これが一つ。
　もう一つ。例えば埼玉県の例です。二十四学級から二十九学級の小中学校が、実に九十七校あります。ところが、これらの学校の複数配置はゼロです。大阪府は同じく九十七校あって、二十四から二十九、三十学級に至っていないから、これまた配置されていません。そういう部分に養護教諭を配置するように配置基準を進めていく、そのことが保体審の言う一層進めるということではないのかと私は考えますが、大臣のお考えを聞きたい。
○中曽根国務大臣　養護教諭につきましては、先ほど見せていただきましたけれども、救急措置とか保健指導などの従来の保健室における職務や、それから児童生徒の心身の健康問題あるいは相談活動において大変大きな役割を果たしているわけであります。
　今、三十学級等のお話がありましたけれども、そういう重要な役割を果たしているということも踏まえながら、協力者会議においても現在検討を進めているところでありまして、私どもも十分そういう点を認識しながら今後議論をしていきたい、そういうふうに思っております。
○児玉分科員　もう一度念を押しますけれども、大体私は大臣に御理解いただけたと思うので、今までの状況を維持するのでなく、一歩進めるという立場でぜひ検討をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○河村政務次官　教職員の定数改善計画につきましては、次の第七次の計画を立てなければいけないときに今来ておるわけであります。先ほど大臣お話しのように、協力者会議等のいろいろな話を聞きながら進めておるわけでありますが、当然、大臣と話しておりますのは、今の教育改革を進めなければいけない現状の中で、思い切った定数改善をやらなければいけないだろうということで一致をいたしておりますので、今御指摘のように、一歩進んだ形で改善計画を考えていかなければいけないときである、このように認識しております。
○児玉分科員　そのようにしてください。
　次の問題です。保健室の改善です。これまた学校教育において非常に重要な役割をしている。
　文部省が一九九二年の三月に出された施設整備指針、そこの一部に、「必要に応じ養護教諭がカウンセリングを行うことのできる空間を保健室に隣接した位置又は保健室内に確保することも有効であること。」こうありますね。学校では、そのためには大体一教室ないしは一教室半、好ましくは二教室が必要だというふうに皆さん言ってらっしゃる。
　保健室の中に、または保健室の近くにカウンセリングの部屋、それらがある。実態がどうなっているか、文部省は調査していらっしゃるでしょうか。これは政府参考人から答えていただいて結構です。調査しているかどうか。
○矢野政府参考人　調査はいたしておりません。
○児玉分科員　これはやはり調査していただかなければいけない。
　全日本教職員組合、全教が九八年の八月、九月、十月に行った調査です。二十三都道府県、そこで小学校、中学校、高校、養護学校、私立、三千百三十七校ですから相当大規模な調査です。それによれば、相談室が保健室内部にあるのがわずか三・八％です。わずか三・八％。そして、仕切りではないけれども、相談コーナーという形で存在しているのが一三・一％。保健室の近くにあるのが七・一％。私はこれの改善も非常に急がれると思います。
　大臣、多分御承知だと思うのですけれども、このことをいろいろ調べてみますと、太平洋戦争の初期、極めて困難だったあの時期、一九四一年の三月二十六日ですか、当時は保健室と言わず衛生室と言っていた。その当時にあって、「学校ニハ学校ニ於ケル衛生養護ヲ適切ナラシムルタメ衛生室ヲ設クルコト」こう明言しまして、「衛生室ハ之ヲ分チテ医務室、休養室トシ夫々別室トスルコト」そう述べて、三のところでは、「医務室ノ広サハ概ネ普通教室ノ広サトシ、」ちょっと略しますが、「休養室ノ広サハ概ネ普通教室ノ二分ノ一ノ広サトスルコト、」当時ですらこういう基準を提起していたのですね。
　今、この点で今後の小学校、中学校、高校などのことを考えるときに、速やかに改造し、特に新築、改築時には十分な保健室のスペースを確保することが求められていると考えますが、大臣の答弁を求めます。
○中曽根国務大臣　今、戦前の衛生室のお話がございました。保健室でございますけれども、その目的からいたしまして、十分な整備、体制をとることが大事と思っております。
　学校の保健室につきましては、学校施設整備指針において、適正な面積、それから配置等を計画すること及びカウンセリングを行うことのできる空間を確保するなど、学校施設の計画、設計上の留意点を示しておるわけです。
　文部省では、従来から、公立学校施設整備費補助金において保健室の整備を補助の対象としておりますけれども、特に平成十年度からは、カウンセリング機能を強化するための心の教室整備事業によりまして、保健室の整備充実に努めているところでございます。
　今後も、保健室を含め学校施設の整備が適切に進められるよう指導していきたいと思っております。
○児玉分科員　そのための財政的な支えも含めて検討していただきたい、このことを私は要望します。
　最後に、時間もなくなりましたが、次期教職員定数の改善計画についてです。
　いろいろな議論があります。そして、今日の学校教育の困難の中で、教職員をどのように配置するか、配分するかも重要ですけれども、その前に文部省に考えていただきたいことは、教職員全体の定数を大幅にふやすことです。その点で、あえて私は、アメリカのクリントン大統領が九八年一月二十七日に行った一般教書演説、これに文部省は学ぶべきだと思う。
　クリントン氏はそこで何と言ったか。アメリカの父母、国民の希望にこたえて、いい教育をつくりたい。いい教育をつくるかぎは何かといって、彼はこう言いました。グッド・ティーチャーズ・アンド・スモール・クラシーズ、すばらしい先生たちと小さな学級だ。そして、明年のうちにアメリカの全土で小学校一年、二年、三学年は十八人学級にする、こういうふうに約束をして、それに伴って生まれるべき教職員の雇用増を含めて彼は国民に約束しました。
　私は、アメリカから学ぶべきところは大いに学ばなければいけないと思っている。次期改善計画に当たって、このような大胆さと率直さが今求められていると思う。そして、この点では完全に国民の合意が可能ですから、文部大臣の大胆なイニシアチブを私は求めたいと思う。いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　今後の学級編制や教職員配置のあり方につきましては、委員御承知と思いますが、現在、教職員配置の在り方等に関する調査研究協力者会議において、中教審の答申の提言内容を基本として、また、今アメリカのお話がありましたけれども、諸外国の実態も参考としつつ、教職員配置と定数のあり方や学級規模、それから学習集団のあり方について検討を進めているところでございます。
　文部省といたしましては、平成十三年度から新たな施策に着手できるように、協力者会議における検討も踏まえまして準備を進めていきたいと考えております。
○石田（勝）主査代理　これにて児玉健次君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔石田（勝）主査代理退席、主査着席〕
○桝屋主査　次に、松崎公昭君。
○松崎分科員　民主党の松崎公昭でございます。
　きょう初めて文部行政について質問をさせていただきます。大臣とも初の顔合わせでございますので、よろしくお願いいたします。
　きょうは、私は、主に教科書問題に関しましてお尋ねをしようと思っております。これは、私は国会議員になる前から、やはり今の子供たちのありさま、そして今までの五十年間の日本の教育のあり方、そういうことで、個人的にも大変興味を持ち、関心を持っていた。そういう観点から、私は、きょうは個人的な立場を中心としながら質問をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　戦後のさまざまな問題の中でも、やはりこの教科書問題というのは、いわゆる歴史教育を含めまして大きな日本の中の争点、さまざまなこの五十年間の、特に冷戦構造が終わるまでのイデオロギーの対決、そういったところでの大きな争点の一つでありました。
　私も、昭和二十年代に小学校の教育を受けておりますので、しっかりといわゆる日教組の歴史観、そういうものを教え込まれまして今日まで来ておりますものですから、今問題になっております歴史教育の教科書でのさまざまな問題点に関しましては、なかなかこれを一概にどうこうと言うことができない。それだけ我々の、特に今の日本の壮年層に及ぼす影響、そして今の子供たちにも影響を与えているわけでありますけれども、そういう観点でいきますと、この教科書の問題というのは非常に重いものがある。
　ですから、余り政党の考え方とかそういったものからいきますと非常にやりにくい点もありますけれども、私の個人の考え方でやってみたい、そのように思っております。
　私どものときは無償配付ではございませんでした。昭和の三十八年から教科書が無償配付になっておりますが、まず冒頭、その基礎的なことをお聞きしたいと思っております。
　十二年度の予算で、教科書に関係します支出の総額、それから児童生徒一人当たり幾らになるか、また、三十八年から三十五年間たっておりますが、この中での支出の総額、今後の見通し、児童数を含めまして、予算の問題に絡めましてお尋ねを申し上げたいと思います。
○御手洗政府参考人　十二年度予算案におきましては、義務教育の教科書の購入費につきましては四百二十六億二千七百万円を計上させていただいております。これは、来年度配付予定の児童生徒一人当たりに換算いたしますと、小学校では三千百十七円、中学校では四千五百六十円になるわけでございます。
　大変恐縮でございますけれども、三十八年からのこの総額の積み上げ、直ちにちょっとお答えできませんので、後ほど、お許しいただきたいと思います。
○松崎分科員　かなりの数字で位置を占めているわけであります。
　ここに、補助教材というのがあると思うのですが、補助教材がどのくらいかかっておるか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○御手洗政府参考人　文部省が調査しております、保護者が支出した経費の中で、先生御指摘のように、教科書以外に各科の授業のために必要な必須の図書の購入費、あるいは学用品や個別に子供たちが使います楽器、そういったいわゆる補助教材と言われるものがあるわけでございますけれども、これにつきましては、平成十年度の調査が一番新しいわけでございますが、小学校では年間二万一千二百二十八円、中学校では年間三万一千七百九十一円というような数字がサンプリング調査で出ているところでございます。
○松崎分科員　教科書の無償配付、これが大変低いわけですね。一人頭にいたしまして、補助教材と比べますと大変な差が出ているわけでありますけれども、この辺は、憲法二十六条との絡みで、「義務教育は、これを無償とする。」この範囲かどうかわかりませんけれども、これだけ差があって、親の負担が多いということに関しましては、今まではこの教科書無償という考え方の中でどのように処理をされてきたのか、お尋ねいたします。
○中曽根国務大臣　憲法の第二十六条は、義務教育を無償とすることを定めているわけでございます。この規定に基づきまして、教育基本法第四条第二項におきましては、国公立学校における義務教育については授業料を徴収しないこととされております。このように、憲法第二十六条の義務教育の無償は、直接には授業料の不徴収を意味するものでございます。
　義務教育教科書については、昭和三十八年度以来無償措置が講じられているところでありますが、これは、義務教育無償の精神をより広く実現するとともに、我が国の児童生徒の国民的自覚を促すなどの教育的意義が大きいものと認識をしております。
　なお、義務教育諸学校における教科書以外の教材費につきましては、実験用の材料など各児童生徒を通じて共通に使用されるものは公費によって負担されておりますけれども、児童生徒が各個人で所持し、専ら自分の専用として使用する辞書やノート類、文房具、あるいは笛、ハーモニカ等の楽器、製図・裁縫用具等については私費で負担をしているところでございます。
○松崎分科員　確かに、法律なりでいくとそういうことになると思いますけれども、これだけの父兄の負担というものに関しましては、やはり何らかの形で検討する必要もあるという考え方と同時に、無償配付ということは、例えば私なんかも子供四人おりましたけれども、残念ながら子供の教科書を見たことがなかったという、大変不謹慎な話かもしれませんけれども、やはり私どもが小さいころは、自分でお金を出して買った覚えがありました。そうなりますと、やはり非常に父兄でも自覚が出てくる、そんな意見もありますけれども、これは義務教育の法律のとおりでいいという考え方で今のところは私も通しておりますけれども、しかし、一方ではそういう考え方もあるということを述べておきたいと思います。
　また、この教科書そのものがどういう選ばれ方をするか、もちろん、検定あるいは採択という方法をとって無償の教科書が子供たちの手に渡るわけでありますが、どうも、この検定そのものの内容よりも、検定の方法、それから検定に参加する業者の数、あるいは採択の方法、これらになかなか問題があるのかなという感じが私はしております。
　さてそこで、今この検定に合格している会社、それから採択をされている社、この辺は何社ぐらい小中であるのでしょうか。
○御手洗政府参考人　直近の平成十年度に行われました小学校用の教科書につきましては、国語、社会、算数、理科、生活、音楽、図画工作、家庭、体育、各教科ございますけれども、通じまして十六社が発行しておるわけでございます。申請を行った教科書につきましてすべてが合格されておりまして、採択部数の差はございますけれども、すべての教科書が何らかの学校で採択されているところでございます。
　中学校用の教科書につきましては、直近の検定は平成七年度でございまして、発行者は全体で十八社でございますけれども、これにつきましても、申請、合格、採択の状況につきましては、小学校と同様、申請された教科書がすべて合格し、いずれかの学校で使用されているという状況になってございます。
○松崎分科員　私も門外漢でありますので、今いろいろ勉強していたのですけれども、普通でいきますと、申請の発行者数と検定の合格者数、これは一緒。そして、もちろん採択も全部、ほとんどじゃなくて全部一緒ですね、平成十年度の小学校、中学校。この教科書の検定制度、採択制度でいきますと、なかなか自由競争のシステムが働かないのかもしれませんけれども、これはいわゆる公共工事の入札とは違うかもしれませんけれども、申請者数がもっと多くてもいいんじゃないか。そして、申請する人がある程度たくさんいて、その中で合格者が何人か決まる、その合格の中で採択されるのが、ほとんど皆採択されるということはあってもいいと思うのですけれども。
　文部省の、教科書という特殊性からいくとこれでいいのだという答えなんでしょうけれども、我々常識人からいくと、検定に至るまでの教科書づくりが大変だとかお金がかかるとか、いろいろなことを私も見聞きしておりますけれども、どう考えてもこれはおかしいんじゃないか、常識的に。申請者数がぴたっと同じで、ぴたっと入ってくる、これはどう考えてもおかしいなということなんですけれども、この辺、ちょっと説明してください。
○御手洗政府参考人　御指摘のように、国語とか算数というような教科書につきましては、小中学校、やや発行者数が近年少なくなってきている状況がございますけれども、高等学校等はむしろふえているという状況がございます。
　それから、小学校につきましても、例えば平成四年度は保健の教科書あるいは理科、生活科、平成八年度も小学校の生活科ということで、今まで全く教科書を発行していない会社が、とりわけ新規の教科書が入ってくるというようなところに参入してきている例もございます。また、従来はほかの教科書は発行しておりましたけれども今申し上げました生活科とか保健というような教科書を発行していなかった会社が、例えば平成四年度では生活や保健等を発行するとかいうようなことで、少しずつ、従来教科書を発行していなかった会社、あるいは、従来別の教科書を発行していたけれども新しい教科書を発行する会社というようなことで、少しずつ出入りはあるわけでございます。
　御指摘のとおり、教科書発行につきましては、これは通常の書物のように簡単な書物でありますと、その年のうちに編集、発行して回収できるというような状況でございますけれども、編集を始めて教科書の検定を行って、そして採択をするということで、どうしても三年から四年、元手を回収するのに非常に時間がかかります。
　それから、例えば小学校ですと、今、国語六社、それから社会科五社、算数六社、理科五社とございますけれども、いずれも長い間、戦後何十年も経験がございまして、相当のスタッフと長い間の経験と執筆者とを抱えておりますので、一般の小さな本屋さんがここに入っていくということは——私ども、決して特段の大きな制約があるとは思っておりません。教科書発行者の条件は、一、二規制がございますけれども、いずれも資本金的なもの、それから教科書の編集に経験があるスタッフを抱えているというような程度のものでございまして、だれでも自由に参入できるようになっているわけでございますけれども、現実には、そういった教科書という一般の書物とは違った特別の編集、発行というような状況の中で、このような、余り大きな出入りがない状況になっているのではないかな、これは私ども推測をしているところでございます。
○松崎分科員　先ほど私が言ったように、確かにそういう見方はあるかもしれませんけれども、いわゆる競争の原理、大変な金額ですよね。教科書代だけでも四百二十六億ですよ。そういう金額の中で、結局独占状態というのが随分続いているというふうに書いてありますね。ある書籍会社が十年間同じ県でずっとだとか、それから天下りが書籍会社に出てきたり、これはどの業界でもこの二、三年問題になっている天下りの問題も、地方かもしれませんけれども、そういう問題が出てきているということは、やはりこの競争の余りない、そういう状態に問題があるんではないか、私はそのように指摘をさせていただいておきます。
　さて、そういう状況の書籍業界の問題の中で、採択の問題でありますけれども、これがどうも、法律にのっとっているように、採択が、教育委員会が自主的にその責務をちゃんとやっているかどうか、そういう指摘が最近随分言われております。東京も特別なやり方をやるとか、いろいろな方法が全国であるようでありますけれども、本来教育委員会がその採択の最終責任をしっかり負うんだ、また教育委員が負うんだ、そういうことは今どのようになっておりますか。
○御手洗政府参考人　教科書の採択は、学校を設置する教育委員会が採択権を持つということになってございます。
　小中学校につきましては、原則的に市町村の教育委員会ということになるわけでございますけれども、現行法制上は、都道府県の教育委員会が市または郡の単位を一つの単位として、最低限の単位として採択地区を定める。したがいまして、複数の市町村が同じ採択地区という形で都道府県教育委員会が決めました際には、複数のその採択地区に該当します市町村の教育委員会が、いわば共同してこれを採択するという形になろうかと思いますが、県立学校の場合につきましては、最終的には、学校から上がってきたものを都道府県の教育委員会が決めるというような形になっているところでございます。
○松崎分科員　今の質問に答えていないじゃないですか。教育委員会がやることになっているといったって、実際はそうじゃないということが多いんじゃないですか。それを聞いているのですよ。
○御手洗政府参考人　失礼いたしました。
　市町村教育委員会が実際に採択地区の中で具体的にどういった形で採択するか、手続を決めているかということにつきましては、これは基本的には、採択地区の教育委員会が共同いたしましてどういった手続をとるかは決めていただくということでございますので、文部省としても、全国何百もあります採択地区につきまして、逐一の状況をつぶさには承知をいたしておりませんが、一般的には、都道府県の教育委員会が教科用図書の選定審議会をつくりまして、ここで選定の観点等を採択地区にお示しをするということに法律上なってございます。
　これも踏まえまして、各採択地区におきましては、各教科ごとに専門の調査員等をお願いいたしまして、その調査員の資料等が各採択地区の教科書の選定審議会に上がってくるというような形が一般的であろうかと思います。
　選定審議会のメンバー等も、基本的には各市町村の教育委員会が決めることになるわけでございますけれども、ここで一ないし複数の各教科ごとに教科書が選定をされまして、最終的には、その選定審議会の報告をもとに、各市町村の教育委員会が共同して各教科、各学年ごとに一種の教科書を採択していくというような仕組みになっているところでございます。
○松崎分科員　もちろん、今局長のお立場では、法的な形で一応こうなっておりますという答えになっていると思いますけれども、最近、自民党さんの方でも中曽根大臣に要望を若い方々が出された、そんなこともありました。それから、各県でも大分その辺の、教育委員会の主体的な、あるいは教育委員の主体的な教科書に対する採択の関与といいましょうか、最終責任をしっかり、文字どおりやれという傾向が出ておりますね。
　例えば東京都の問題なんかは、これはあれですか、学校一票制だとか、そういうようなことをどこまで調査されているのですか。
○御手洗政府参考人　御指摘のように、東京都の場合は、各学校ごとに一種類の教科書が推薦をされて、それを全体として集計をしていくというような形で審議の材料になっているということは承知をしておりますが、必ずしもすべての採択地区がそういった各学校ごとの希望というものを審議にしているというわけでもございませんが、何分にも、先ほど申し上げましたように、各市町村の教育委員会が責任を持って手続を決めているところでございますので、個々のすべての採択地区についてどの程度そういった実態があるかということについては、大変申しわけございませんけれども、手元に調査した資料はございませんので、お許しをいただきたいと存じます。
○松崎分科員　予算を出しているから云々とは言いませんけれども、やはりこの辺に今までの、戦後五十年間の中の、歴史教育も含めて教育の内容そのものに大変に、今日の日本の青少年を含めて、ゆがんでいる形をつくってしまった原因の一つに教科書そのものの問題があるのだ。それをチェックする文部省も、これだけ問題がある採択の問題に関して調査していない。これは、まことにお粗末といいましょうか、大臣、こんなことでよろしいのですか。そちらへ自民党さんの若手も要望を出していますよね、突然の質問ですけれども。
○中曽根国務大臣　先ほど局長から答弁いたしましたとおり、教科書採択につきましては、東京の場合でありますと、都の教育委員会から各区の教育委員会に権限が移されておるわけでございまして、私どもといたしましては、教科書の採択が適切に行われるように、専門的な教科書研究を充実したり、あるいは適正かつ公正な採択の確保、また開かれた採択の推進等について指導に努めてまいりたい、そういうふうに思っております。
○松崎分科員　もっと時間をかけてこの問題はやらなければならないと思いますけれども、それぞれの現場で特別な方々がある程度選んで、それを学校の決定ということで上げていって、最終的には、教育委員会は形だけで認めていくというようなことが各県にもあるわけですね。私の住んでおります千葉県は、市の教育委員会がしっかりやっているようでありますけれども、ぜひこの辺はこれからメスを入れていただきたいな。
　なぜこの問題をお話ししますかといいますと、やはりそういう採択に関係して、もちろん教科書の選び方という問題で、イデオロギー対決の長い、今まで昭和の五十年間の中で、やはり一つの流れができてきていたというふうに私は思うわけであります。
　ですから、その辺の採択に絡んで、今日の教科書のさまざまな問題、特に自虐的な史観に立ったものでありますとか、私も一時、小学生時代にしっかり唯物史観等を教え込まれまして、そういう考え方も持っておりました。しかし今は、もっと大局的に、イデオロギー対決の時代から、もっと本当に、世界の中の日本がどうなんだ、そして戦争なら戦争を起こす背景はどうであったか、それによって起こした問題は、それはそれで、まずいところはまずい、しかし、その背景もしっかりと教え込んでいく。こういう中立性といいましょうか、客観的真実というのはありませんけれども、それに近いものを求めていく。そういう教育の姿勢でないと、私はまずいのではないか。
　そんなところで、特に最近新聞をにぎわせております、小学校、中学校の歴史教科書で従軍慰安婦の問題とか強制連行、これはちょっと余りにも刺激的過ぎる内容で、果たしてこれが義務教育の教科書に適切であるかどうかという問題もあったわけでありますけれども、これがいつごろから記載されて、その背景は、どうしてこういう激しい内容になってしまったのか、お尋ねをいたします。
○御手洗政府参考人　御指摘ございました従軍慰安婦につきまして、特に中学校の社会科の教科書におきましては、平成七年度に検定申請された教科書、すなわち平成九年度から使用された教科書からこういった記述が出てまいっております。
　個々の発行者がなぜこの問題を取り上げたかということについて、正確にお答えする資料を持っておりませんけれども、現時点で考えますと、当時、平成三年ぐらいから、かつて慰安婦であった方々から訴訟が起きるというような社会的な事件等が報道されまして、その後、この問題についてのマスコミ報道等がありまして、社会的な関心が高まったということは一つあったかと存じます。それからまた、そのような背景をもとに、平成五年八月に政府から慰安婦関係調査の結果が発表され、一応の慰安婦関係の事実関係について政府としての見解が出されたというようなことが背景にあったものと考えているところでございます。
○松崎分科員　この問題も、かなり時間をかけなければいけない問題であります。きょうは時間がありませんけれども。
　これはもちろん、最初はもう本当に一社の誤報から始まってしまった、五十七年ですね。そこから宮澤官房長官の談話になり、これがまた、今の訴訟もあったのでしょう、いろいろ今のような、教科書にまで書くようになった。特に河野官房長官のときの平成五年から出たのですね。
　この辺は、やはりもともとが誤報から出発している。もちろん、その背景はありますよ。中国にしても韓国にしましても、もちろんずっと背景はあったわけでありますけれども、教科書にまで入ってきたということは、これはかなり、政治の誤りみたいなものが今日まで来てしまったということがあったわけですね。近隣諸国の条項でありますとか官房長官の談話、こういったものが一つの大きな引き金になって今日まで来た。
　ところで、昨年の十一月に二つの会社から、「従軍」の字句を削除した、これはどういう理由で、またどういう背景で急にそうなったのでしょうか。
○御手洗政府参考人　昨年の九月から十一月にかけまして、三つの中学校の社会科の発行者から、御指摘の慰安婦に関する記述の訂正について、教科書検定規則に基づきまして申請がございました。
　これにつきましては、訂正理由といたしましては、いずれも、実際に教科書を使用したことによりまして、学習を進める上で支障があるというような理由がついておるわけでございます。具体的には、一つは、従軍慰安婦の「従軍」を改めるということ、それから、強制的に戦場に送り出されたという記述を、意思に反して戦地にと。こういった従軍という記述と強制的に戦場にという、この記述が訂正されたということでございます。
○松崎分科員　時間でございまして、これはまた続いて、今度文教委員会等で私もしっかりやりたいと思いますけれども、どちらにいたしましても、今の教科書にまつわるさまざまな問題が余りにも多過ぎる。これを国会でしっかり、もうそろそろ審議をする時期だろう。憲法問題もはっきりさせて、調査会も動いてきたわけでありますので、そのことをこれからの課題として申し上げさせていただいて、終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○桝屋主査　これにて松崎公昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、久保哲司君。
○久保分科員　公明党の久保哲司でございます。
　きょうは、大臣、次官、御苦労さまでございます。ちょうど今スケジュール表を見ていたら、大臣、文部省に関しては六人質問されて、私が四番目、ちょうど折り返し地点のようでございますので、後半、よろしくお願いをしたいと思います。
　きょうは、地元で、実は、御承知かと思いますけれども、大阪なものですから、しかも、昔の四天王寺から大和朝廷に通じるそのあたりに私は住んでいまして、そこあたりが地元なものですから、いわゆる古墳といいますか文化財、これがめちゃめちゃ多い地域であります。どこをさわっても、どこを掘っても出てくる、こういったところなんですけれども、せんだって地元に戻りましたときに、地元の市長さんから、久保さん、ぜひ聞いてくれということで陳情、要望を受けました。そのことを受けて、きょう、大臣並びに文化庁の方にお尋ねをしたいと思っておるんですが、せっかくの機会ですので、冒頭、ちょっと角度の違う話で恐縮でございますけれども、一点、まず大臣にお尋ねをしたいんです。
　実は、先日、地元で事務所におったときに電話がかかってきまして、この方が、子供さんがようやく一生懸命頑張ってこの春大学へ通った。ところが、残念ながら、気の毒にといいますか、お父さんが身体障害者で働くことができない。お母さんが建物を借りて喫茶店を経営して、必死になって子供さんを何とか高校に通わせて、その子供さんも、家庭の状況から、頑張ってとにかく親を楽させるような、そういう力をつけたいというので、大学受験を一生懸命やられて通った。
　通ってから後のことは、奨学金等をいただく段取りをなさっておられるようなんですけれども、早速にも入学金が要るということで、先日、わらをもつかむような思いで国民金融公庫の教育ローンの融資を申し込んだ。申し込んだところが、翌日、ほんまに書類を見てくれたんかいなと思うほどに素早く、ええ返事が来たらええねんけれども、あかんと、こんな返事が来た。何でやと聞いても一向に返事をしてくれない。
　それで、いろいろ経験者その他に聞いてみると、大変なぎりぎりの生活をなさっておられたものですから、時にはいわゆる公共料金も滞りがち、払わないというわけじゃないんですけれども、期日に振り込めなかったようなことが過去何度かあったらしいんです。そういう状況の人間が二百万も借りて返せるんか、こういう判断であったのではなかろうかというのがこの方の、自分の推測の御判断なんですけれども、そうなったら、もう何とも言えず、悲しく、つらい、そんな思いの中で私に話をされた。
　こういう事例というのは全国にどのぐらいあるのかわかりませんけれども、例えば、ことし、厚生省の関係では、国民年金、大学生、二十から掛けぬといかぬというもの、ただし、学生は金がない、それは卒業してから払うてええよ、こういう改正が今行われております。例えば、あるとき払いの催促なしなんというのはどうしようもないですけれども、大学を卒業すればそれなりに生業について働かれるという前提で、その方に働くことを担保にお金を融資するとか、そういったことを含め、また、奨学金制度も十一年度から大幅に拡充されたわけですけれども、この奨学金制度の中にも、例えば入学金に対してもそういう措置ができるような措置を講じていただくとか、今後少子化がどんどん進んでいる状況の中でありますけれども、やはりそうやって地域のため、また自分の家族、家庭の将来のために頑張ろうとしておられる方を支援していただけるような、そんな方策を何かお考えいただければありがたいなと思うんです。
　これは今すぐに、これあるでという、そんなええ答えはないかもわかりませんが、こういう問題、またこういう課題に、教育に携わる大臣としての御所見、また御所感をお聞かせいただければ、このように思う次第であります。
○中曽根国務大臣　大学の入学金につきましての公的制度としては、今委員からもお話ありましたように、国民生活金融公庫の教育ローン制度は昭和五十三年度から実施されておりまして、学生生徒一人につき最高二百万円まで融資を受けることができ、また、貸与基準は年収千二百十万円以下の者とされていると承知をしております。
　御指摘の事例につきましては、国民生活金融公庫における取り扱いの問題である、そういうふうに考えておりますが、学ぶ意欲がある学生が経済的理由によって学業に支障を来すことがないよう、今後研究をしていきたいと思っております。
　また、奨学金制度の中で入学金の貸与を行うことができないかということでもございますが、国民生活金融公庫における教育ローン制度との整理が必要でございますので、こういう点、研究していきたいと思っております。
○久保分科員　一方で、景気、経済との絡みでこういう状況にやむを得ず追い込まれている御子息も多々あるやに思いますので、確かに大臣、今おっしゃったように、まさに国民金融公庫そのものの仕組み、システムの問題ということは私も重々承知をしておるんですけれども、できますれば、そういう場合にある種特例といいますか、一般的な事業の貸し付けというのではなくて、そのようなことを文部省としてもし今後関係者に働きかけをしていただければなおありがたい、このことを要望させていただきたいと思います。
　続きまして、冒頭申し上げました本題、きょうお尋ねしたかったことに入らせていただきたいと思うんですけれども、ここのところ、相次いで重要な遺跡といいますか文化財が、発見あるいは発掘されています。もう重々御承知のように、まず、秩父の小鹿坂遺跡から約五十万年前の原人の遺跡というようなものが出てきたり、あるいは、私の住んでいる大阪の隣、奈良の明日香村では流水遺構が出てきたとか、新聞で、一面トップでどっと扱われるような、ある意味ですばらしいといいますか、ある意味ですごい遺跡等が発掘されておるわけであります。
　文化財といっても実にさまざまありまして、そうやって新聞の一面をにぎわすような遺跡というのは、これはある意味で、当該市町村にとっても、観光資源になる部分も含めて、また国もそうなればいろいろな手当てが必要というような部分が、また府県もそうなるんだろうと思うんですけれども、そこまでは至らぬまでも、地域にとって、あるいはまた、国が指定すべきような規模あるいは内容によって、そのようなものが多々ございます。
　いずれにしろ、いわば先ほどの問題とも重なるんですけれども、それらが景気、経済によって府県の予算がなくなった、あるいは国においてもそういう予算がどんどん絞られていっておるということによって、その時々の時代、景気、経済の動向によって、文化的、学問的には同じようなレベルであるにもかかわらず、なされる手当てが違うということになってくると、これは本当の意味で文化財というのをどない考えてんねん、こんな部分も一部出てくるやに思うんです。
　しかし、いずれにしろ、これからまた人類の歴史、千年、二千年後に今の時代がどういうふうに再現されるのかというのもございますけれども、文化財の保護、あるいは文化財を今後、日本の国として、政府として、また文化庁を含む文部省として、どのような方針でもって保護していこうと考えておられるのか。そういったところの基本的な御認識を、まず大臣にちょっとお伺いをしたいと思います。
○中曽根国務大臣　文化財は、我が国の歴史とか文化を正しく理解するためには欠くことのできないものでありますが、同時に、文化の向上発展の基礎をなすものでありまして、その適切な保存、それから活用を図ることは非常に重要なことでございます。このため、文化財保護法に基づきまして、文化財について指定等を行うほか、文化財の保存、活用に対し助成措置を講じているところでございます。
　文部省といたしましては、今後とも、文化財の保護、保存、活用に関する施策の推進に努めてまいりたいと思っております。
○久保分科員　今まさにおっしゃいましたように、ある意味で人間のベースにあるような部分、それについては十分に留意をして、保存、保護をお願いしたいと思うのです。
　そこで、ここから後、ちょっと具体的な話になりますので、文化庁の方にお尋ねをしたいと思っておるのです。
　御承知だと思いますが、大阪の藤井寺市での出来事なんですけれども、約七、八年ぐらい前ですかね、はざみ山古墳というのがありまして、そこが、地元の開発業者が今にもブルドーザーを持ち込んで破壊しかねぬような状況になった。そのときに、市議会でもかなりけんけんがくがくの議論があったようでございますが、とりあえずそれを公的なものとしてまず押さえておかなかったら、貴重なはざみ山古墳そのものが破壊されてしまいかねないというので、当時、市としては議会での議論を経て、ただ残念ながらそのときはまだ国の指定を受けていませんでした。受けていない段階だったものですから、なおのこと、議会の中で、そんなところにそんな金かけてええのかということも含めて、かなり強烈な議論があったようでありますが、そのときに、土地開発公社にまずは押さえてもらおうではないかということで、土地開発公社がその用地を一時買い上げました。その後、国の指定がなされて、平成八年以降、順次、市がそれを買い上げる、その市の買い上げに対して国の方から十分の八補助ということで補助をいただいておるということなんです。
　実は、ここで十分の八というのは、開発公社に一気にどんと土地を押さえさせたものですから、その当時の単価で買っておるわけですね。ところが、御承知のように、土地の値段は今どんどこ下がっておる。おおよそ大体、粗っぽく言うて、土地の値段が半分ぐらいになってしまっておる、現時点にあっては。そうすると、百で買ったものが今五十の値打ちになっておる。ところが、文化庁の補助要綱によれば、補助基準は、買い取り時の、市が買い上げるときの値段やと、こんなことのようでございまして、今言いましたように、百が五十になって、五十の八割となると、四十になってしまう。市は、え、ちょっと待ってくれ、これどうなっとるねんと、こんなことで。そうかというて、公社にずっと抱かしておくわけにもいかぬものですから、一方で、国の方にもお願いを、また府の方にもお願いをされながら、一方で、市としては毎年予算議会で、あのときあんなあほなことをするからやとかいうことも含めて議論をしながら、何とか買い取っていっておる。
　ところが、その買い取っておる金、一般的に言えば超過負担に当たる部分というのは、まさに市の税金、市の一般的な歳入をそこに充てておるわけです。これがまた、何百万人という市民がおるような大きい自治体であればそういったことも多少は消えていくのでしょうけれども、藤井寺市あたりなんというのは人口七万おらぬような市でありますので、この負担たるや、かなり他の一般行政にも影響を与えておるという状況であります。
　ここらあたりを、何かええ方法はないのやろかと。聞くところによりますと、一括して買い上げるときに、それが起債で買った場合には、起債の償還に対しては八割出ると。その後、土地の値段が下がっていようが、下がっていなかろうが、それだけの金を出しておるからということで、八割見ていただけると。ところが、いわゆる年度年度で買っていくときには、そのときの時価になるという。ここのところ、正直申し上げて、どないかならぬものなんですかね、ちょっと文化庁の方。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　委員御指摘の史跡はざみ山古墳の公有化の問題でございますが、史跡を保存する上で重要な事業であると認識をしておりまして、文化庁といたしましては、これを平成八年の三月に国の史跡として指定をし、その指定直後の平成八年度から、史跡等購入費国庫補助金で助成をしておる。これもまた、委員御指摘のように、国庫補助率八割というかなり高率の補助率でございますが、この史跡の公有化事業の遂行に当たりましては、やはり国庫補助事業という性格上、予算の執行、補助金交付の決定の適正化を図る必要がございまして、公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱、これは閣議決定でございますが、これに則し適正な実行に努めているわけでございます。
　お尋ねのこの事例におきましても、地方公共団体、本件は藤井寺市でございますが、市の土地開発公社から再取得する時点におきます取引価格によることが適正とされているということを、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○久保分科員　一つ、今御答弁いただいた中で、僕の聞き間違いでなかったら、土地開発公社から再取得するときの価格という表現をなさったと思うのですが、例えば、土地開発公社が百で買ってあるからといって、市が無条件で百で買い取るということは認められるのですか。それはやはり、先ほどおっしゃった閣議に基づいて、そのときそのときの時価ということになるのですか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　私どもの国庫補助金の仕組みは、あくまでも史跡に指定されましたその土地を購入をする、それに対する補助でございますから、この場合には、先に土地開発公社が購入しているわけでございますので、藤井寺市が土地開発公社から購入をする、それをそのときに時価でもって価格評価をしていただきまして、その価格に対しまして八割の助成を行う、こういう仕掛けでございます。
○久保分科員　ということは、要するに先ほど私が冒頭ずっと申し上げたような、市にとってはいわゆる超過負担が生じることは間々あり得るということですね。
　それと、あともう一つ。藤井寺の場合も、そうやって土地開発公社によって先に荒らされぬようにということで押さえた後、国の指定をいただいたわけでありますけれども、この国の指定というのは、地元なりが何かやって出てきた、これはどうも大切そうやというのは、どういう手続になるのかわかりませんが、一般的に国の方から指定をいただくまでの所要期間といいますか年月といいますか、これはどのぐらいの期間を要するものなんですか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　史跡に指定をするためには、当然その遺跡の範囲でありますとかその遺跡の性格を確認するために調査を行うわけでございますし、また、指定地域の確定でありますとか、地元の地権者等の理解、御協力を得ることが必要でございます。その史跡を保存をし、整備、活用してまいりますためには、どうしてもやはり地元の関係者のいろいろな方々の御理解、御協力が必要であろう。
　こういうことから、こういった手続のためにはどうしても一定の期間が必要となるわけでございまして、標準的な期間と申しますのは、それは地権者の数でありますとか遺跡の範囲等によりますから、一概に何カ月とかと申し上げることは難しいわけでありますが、御指摘のはざみ山古墳の場合におきましては、指定地の過半を占めます共有地の地権者の協力を得ることなどに時間を要した、このように地元からは聞いております。
○久保分科員　何でそんなことをしつこく聞いているかといいますと、確かに先ほどおっしゃった閣議決定におけるそのときそのときの用地取得の仕組みというのがありますから、これが時価やということについては僕も一定の理解ができます。それを何かせいなんと言う気はないんです。
　逆に、指定するための作業といいますか、今まさに次長がおっしゃったように、範囲であるとか性格であるとかあるいは関係地権者との調整とか、こういうことが始まったと。それで、例えば一年かかる、あるいは二年かかる、物によっては三年かかる、二年半かかるという、さまざまあるんでしょうけれども、その一番始まったときにこれだけの値段だったものが、終わり時分に、この間バブルがはじけて以降の土地の値下がりというのは非常にひどいわけですけれども、その間に値段がここまで下がってきている。それで、そこから初めて指定を受けて国の補助金を受け始めることができるというときに、この間の下がりぐあいというのは、これはまさに何かしてやることができぬのかなと。考える余地はありませんかね。
　そこから先は、これは、先ほどあったように持っておられる制度で、それやったら起債でやっておいてもろうたらそうならなんだやないかとかいうことはある、選択の幅はあるのです。そのときそのとき買うという方法をとるか、起債を起こして一括して買っておくという方法をとるか、これは市側にチョイスの幅があるわけですけれども、その指定を受ける間の動きというのは、これは市にとってもある種不可抗力の話なわけですから。ここのところというのはどうにかならぬのかという、次長、いかがですか。
○近藤政府参考人　大変難しい御質問をいただいているわけでございますが、私もつらつら考えてみたのですが、なかなかいい知恵はないのであります。
　おっしゃるように、史跡の範囲を画定するのにどうしてもある程度時間がかかります。史跡に指定をいたしますと、当然そこは現状変更の規制でございますとかいろいろなことがございますので、やはり明確に史跡の指定地域を確定しなければいけない。あるいは、そういった関係者の御理解、御協力、御同意を得る、どうしてもそういうことで一定の期間がかかるということは御理解をいただきたいわけでございます。
　また、これは補助事業という性格上、先ほど来繰り返しになって恐縮でございますが、予算の執行あるいは補助金交付決定の適正化を図る、こういう観点に立ちますならば、やはりああいった取り扱いをせざるを得ないのかな、こんなふうに考えておるところでございます。
　御理解をいただきたいと思います。