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○津村委員　ありがとうございました。
　私も、石破前長官のお考えも含めて、武器輸出三原則のある種の見直しというか前向きな再定義については共感を持っておりまして、そういった意味で、お話を伺っておったんですが、余計ですけれども私の考えを一つ申し上げますと、やはりこれは、防衛産業といいますか経済界の方からも、やはり数量的に考えていかなければいけない部分もありますので、それがどの程度日本の経済にこれから寄与していけるのかということを国民に説明していくのは経済界の仕事でもあるかなというふうに思っております。
　最後に、柴山先生にお伺いさせていただきますが、私も民間防衛の話に大変興味を持っておりまして、最近の防災関係の取り組みとも重なるところがあると思っているんですが、いわゆる防災行政無線をどう整備していくかとかそういったことも含めて関心を持っておるんですけれども、防空委員会の設置というお話、イギリスを例に引かれてお話がありましたが、もう少し、ハード面とかあるいはソフトも含めてですが、具体的に今すぐ取り組むことのできる施策としては、民間防衛の観点からどういったアイデアがございますか。
○柴山参考人　ハード面でありますけれども、とにかくまず警戒警報を出す。それをかなり一律的なものに出す。警戒警報だけじゃなくて、残念ながら、例えば着弾した場合は、何がどこに落ちて、それはどういうようなことがあるかということを、もちろん携帯あるいは放送というような形を通じまして、即座に流す必要があるかと思います。
　もちろん、それ以前に、どういうような準備を行って、あるいは訓練を行ってということをしておきませんと話になりません。その意味では、かなり統括的な訓練、さらに、これは自衛隊の範囲に入り得るかと思いますけれども、着弾が仕方がない場合には、具体的にヘリコプターを飛ばして、それがどういうような状況にあるかということをテレビ画像という形でそれを流す。なおかつ、それの状況ということを判断して、それに対する対応を、消防署なりあるいは警察なり、どういうことにするかということをあらかじめ持っておかないと第一段階はだめかと思います。
　これはあくまでも第一段階で、最終的には、御存じかと思いますけれども、これは都市計画の話になりまして、地下街の利用とかいう話にもなるかと思います。
○津村委員　神保先生に、最後に一つだけ短く御質問いたします。
　先生の著作といいますか論文の中に、クリントン政権期から一貫してミサイル防衛に関する超党派的な流れが、合意があったというようなお話があったんですが、日本も二大政党期になって、これから安全保障政策をどうやって超党派で最低限の共有認識を深めていくか、大変重要な問題だと思っているんです。そうした中で、今後、アメリカがミサイル防衛について、例えば大統領選挙のたびにとか、あるいは国防長官の人事によって、そういう不安定性といいますか、逆に言うと、どの程度安定的なものになっているのか、今後の、近い将来の展望をお聞かせいただければと思います。
○神保参考人　短くかいつまんで発言させていただきたいと思います。
　委員御案内のとおり、アメリカにおいては、クリントン政権期の九九年だったと思いますけれども、ミサイル防衛法というものが超党派のかなり幅広い支持によって成立いたしまして、ラムズフェルド報告以来といいますか、アメリカのミサイルに関する共有認識というのは大変高まっておりまして、その意味におきましては、九八年からテロが起こるまでの間、ミサイル防衛というのは、やはりアメリカの国防政策にとって第一級の関心事であったということは間違いないというふうに思います。
　九・一一のテロが起こりました後に、やはりアメリカは安全保障のパラダイムというものを大きく変化させておりまして、もちろんノーザンコマンドであるとか本土防衛庁の設立とか、アメリカ自身が非対称的な脅威にねらわれている、こういったところにやはり膨大な予算が組み入れられていったわけでございます。
　本年度に関しましては、ミサイル防衛の予算というものも若干減額ということでございますけれども、既に二〇〇四年に、アラスカとカリフォルニアにおける初期配備というものを行いまして、この計画自体はずっと進んでいくということでございます。
　もう一つおもしろかったのは、本年の四月ですけれども、アメリカでかなり幅広い世論調査が行われまして、この国民の世論調査の中で、ミサイル防衛をどれほど推進していくべきかという質問に関しまして、およそ七〇％の国民がミサイル防衛は必要だというふうに答えているということから考えまして、現在の計画性、そして国民の依然として強いミサイル防衛に対する支持というものを考えますと、この計画はかなり基盤的な支持を持って進められていくというふうに判断しております。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆様には、大変貴重な、また専門性の高いお話をいただきまして、ありがとうございました。
　私は、順番を変えまして、真ん中の神保参考人からいきたいと思いますが、先ほど、一番最後のくだり、米軍と自衛隊のインターオペラビリティーの確保の部分が時間がなくてお話をいただけなかったんですが、そのくだりの中で、とりわけこのペーパーにあります最後の、現行のＢＭＤ—ＷＧに加えて産官学による戦略対話、また日米共同研究の確立が必要だ、こういう結論、お話、この周辺、若干触れていただきたいと思います。
○神保参考人　ありがとうございます。若干、最後の部分を補足的にお話しさせていただければというふうに思います。
　私の全体の報告に貫かれておりますのは、今後、やはり日本は、アメリカとの共同運用というものをどこまで踏み込んで行っていくのかという一つの大きな政策判断に差しかかっていて、そして、その政策判断というものは相当コンプリヘンシブな形で行わなければいけないというふうに考えている次第でございます。
　仮に、先ほど私が冒頭の報告で申し上げましたように、探知、識別、追尾から迎撃に至るまでアメリカと共同で行っていくということになれば、アメリカの早期警戒衛星のみならず、イージスにおけるレーダー、グラウンドベースト・レーダー、そしてアメリカにおけるＣ4Ｉとバトルマネジメントと日本のシステムというものをどう組み合わせながら日本のインターセプターを撃つかということになるわけです。
　したがいまして、それは非常に深いレベルでのデータリンクと、そして共同運用のためのインターオペラビリティーを必要とするということにおきまして、日米のやはり軍事上の統合ということを相当覚悟を持って行う必要があるということでございます。
　私の判断といたしましては、仮に、初期配備のミサイル防衛、日本の側のミサイル防衛というのがかなり日の丸的といいますか、日本の中で完結した運用を目指したものであったとしても、将来配備されるであろうより高い次元のミサイル防衛を運用する段階において、私は日米共同運用というものは避けられない道筋ではないかというふうに考えているわけでございます。
　そういたしますと、今後、日米共同技術研究がある一定の段階を経て、新しいアドバンストケーパビリティーのような形でのミサイルを導入する段階に、日米の共同運用をそこで初めて検討するというのではなくて、既に現段階において、日米のＢＭＤに対する戦略対話というものを、将来の共同運用の深みを確保するという視点から現行より整備しておかなければならないというのが、私が最後の部分で申し上げたかった要旨でございます。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　金田参考人にお伺いいたします。
　先ほどもちらっと話が出ておりましたが、先ほどのお話の、日本の安全保障政策における弾道ミサイル防衛の意義と究極的な方策の、いわゆる金田参考人がいつもおっしゃる五Ｄ、総合的なミサイル防衛施策の五つのＤですが、とりわけその最初の予防、外交における部分のお話を少し詳しく聞かせていただきたいんです。
　拒否的抑止力を有する弾道ミサイル防衛クラブの一員として関係国間協議に参画をしていくという、この弾道ミサイル防衛クラブの構想というものをもう少しちょっと詳しくお願いいたしたいと思います。
○金田参考人　ありがとうございました。
　先ほどの津村委員のお話とは違いまして、もう少し将来像といいましょうか、そういったことについてのお話をさせていただきたいと思います。
　五Ｄということで、予防外交というものが最初に出てくるわけでございますが、どちらかといいますと、というか、日本がやるべきはまずは後ろの方から、その中でもとりわけ大事なものがディフェンスの防衛でございます。これは、とにかく我が国を攻撃する意図がなくても、例えば間違って飛んでくるというようなこともございますので、我々が能力を持つ以上、そういったものをしっかりと持っていかなきゃいけないというのがまず第一でございます。
　それと、総合的な、二番目の話でございますが、抑止力を持つ、抑止態勢を国家として持つんだというためには、防衛だけでは、つまり、飛んでくるミサイルを撃ち払う、火の粉を撃ち払うというだけではだめでありまして、もちろん、日米共同ということを前提にいたしますが、自分自身でもその飛んでくる火の粉のもとを断つという一定の、応分の能力は持つ必要があろうか、それが拒否でございます。
　それから、実際に火の粉がかかってしまう、それをすべてたたき落とすことは不可能な場合もある。その際に、火が落ちても、いろいろな火災がそれ以上にならないように、延焼が大変なことにならないように、そういったものを抑えていくというのが民間防衛でございます。
　とりあえずはまずは防衛だと申し上げましたけれども、この三つがきちんと整いますと、我が国としましては、そこでいわゆる拒否的抑止力といいましょうか、我が国として相応の拒否的抑止力を持ったということになるんではないだろうか。そのことを国家の意思として明確に示すということによりまして、いわゆる抑止効果が生まれるということでございます。その抑止効果といいましょうか、国家としての態勢でやれば抑止体制でございますけれども、その抑止態勢を背景にいたしまして、特にこの周辺諸国の国々、我が国に危害を及ぼす可能性のある弾道ミサイルなどを多数保有している国々との、言ってみれば外交カードといたしまして、予防外交に役立てていく、そういうアプローチを模索していく必要があろうかと思うわけでございます。
　そういう意味で、核クラブとかそういった意味合いはなくても、弾道ミサイル防衛クラブ、その三つの抑止態勢を確立するということが前提でございますが、そういったことを果たすことによって、より地域的な軍備管理、ミサイルなどに対します軍備管理・軍縮に積極的に参画できるということであろうと思う次第でございます。
　以上です。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　柴山参考人にお伺いいたしたいと思います。
　いただいた資料の「日米防衛協力と同盟ミサイル防衛（ＡＭＤ）への道」という論文の中で、一番最後の方のくだり、興味を引かれたところについてお伺いしたいと思いますが、核軍縮とＡＭＤはコインの両面である、核軍縮かそれともＡＭＤか、ミサイル防衛か、こういう立て方ではなくて、両方同時に進めていくべきである、このお話は非常に興味あるところなんですが、このあたりにつきまして、問題の立て方ということについて若干解説を加えていただきたいと思います。
○柴山参考人　御質問ありがとうございます。
　思いますに、核兵器ができまして、すぐに、ミューチュアル・アシュアード・ディストラクションの、ＭＡＤと言われる相互核抑止の状況に入ったというわけでは実はないんですけれども、五〇年代の真ん中には、基本的にはそういう形はでき上がったわけです。それはまさに、世界において、恐怖の均衡によって平和が維持される、ただし、その裏側は、その立派な指導者がしっかり議論ができて、まともな対応ができればというような時代であったわけですけれども、それがキューバ危機でかなり大きなクエスチョンを得る。その意味で、ずっとその後、米ソ側が非常に努力をして軍備管理を進めてきたわけです。
　しかしながら、そのミサイル防衛を中心にして、要するにディフェンスを中心とした形でお互いが組むこと、前、はるか昔に学会で私が申し上げましたけれども、ミサイル防衛が本当の目的じゃないんだ、ミサイル防衛を通じて大国間の協調を確保することが大事なんだ、その組織化をやることによって、そこから出られないようなシステムにして、その中で核軍縮とミサイル防衛をやって、ならず者国家みたいなところを外していくという形で二つのものをやるんだ、その意味では、まさに、学会の用語で言えば国際レジームを進めるんだと。そのために一番重要なのは技術だ、そのことは可能なんだよということを日本が示すこと、そして、そのことを積極的に国際的に協力していくというような姿勢を持つことによって、危険な恐怖の均衡から安全の均衡へというふうな方向になるのではないかというふうに理解しております。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　先ほどの、柴山参考人のお話の統合運用についての意見のくだり、なかなか興味深いお話をるるいただいたわけですね。具体的な、アメリカ、イギリスにおける歴史的な経緯をたどりながら、私なんかも余りよく知らない話を幾つか聞かせていただいて、非常に面白かったんですが、例えば、かなり強調されて、今回のこの統合運用を進めていくというのは甚だ険しい道だというふうなお話がありました。そこでのお話は、今回のこの法案は、理想を追い過ぎていささか先を急ぎ過ぎているのではないのか、もう少し、第一段階としては中途半端でもいいから、とりあえず中間的な組織導入というようなことが大事だ、こういうふうなお話だったんですが、ちょっとここで、禁じ手かもしれませんが、その柴山参考人の御意見に対して、現場でやってこられた金田参考人に、そういう御指摘に対してどう思うかという話を聞かせていただきたいと思います。
○金田参考人　柴山参考人のお話は、非常に私としましても新鮮であり、かつ意味のあるお言葉だったと考えております。
　ただ、少し誤解があるというように私はとりました。つまり、ここで制服組のコマンドと指揮、これが統合幕僚長であるという認識は、これは誤っているんだろうと思います。つまり、統合幕僚長というのは文字どおり幕僚の長でございまして、チーフ・オブ・スタッフでございます。したがいまして、これはあくまでも防衛庁長官の補佐機関である、その補佐機関の幕僚の長であるということであろうと思います。
　今回、なぜ統合幕僚長という形になったかというと、昨今の情勢などを踏まえまして、統合という意味での運用が非常に重要になった。これはスマトラの例の地震などでもそれが立証されたわけでございますけれども、そういう意味で、やはり今回、今後は統合で運用しなきゃだめだ、それに付随する問題もいろいろと解決しなきゃだめだということで統合幕僚長という考えが生まれてきたのだろうと思います。したがって、統合の運用という意味で統合幕僚長が出てこられた。したがって、いわゆるその他の予算でありますとか人事であるとか装備であるとか、そういういわゆる行政的な部分については、相変わらず各幕僚長が、これもやはり指揮官ではなくて幕僚長なんですが、これがそういう部分については防衛庁長官を補佐する、こういう形である。あくまでも、統合幕僚長にしても各幕僚長にしても、指揮官である防衛庁長官の補佐機関であるということでございます。
　大事なことは、これはまさに柴山先生がおっしゃったように、しかしながら、実際に統合マインドをつくっていくのはどこであろうか。それはまさに、自衛隊の部隊になります、今明らかではございませんけれども。例えば海上自衛隊でございますと、自衛艦隊司令部という部隊がございます。この部隊の指揮官がございます。これはまさに指揮官でございます。航空自衛隊の場合には航空総隊司令官という指揮官がございます。これは防衛庁長官の命を受けて指揮をとるという形式でございます。こういった形のものが、今までもずっと連綿とありまして、そして、それぞれの、各自衛隊の文化、教育、それから運用の実、これを上げていくということであります。
　そういうことが、今回法案からでは必ずしも明らかではないわけでございますけれども、例えば統合運用という形でやるとするならば、中央機構である、長官の補佐機関である統合幕僚監部という以外に、統合司令部というんでしょうか統合部隊司令部というんでしょうか、そういう意味の常設的な司令部を設けて、そしてそれが統合的な運用についての日常的な教育でありますとか、あるいはドクトリンづくりでありますとか、そういったことをやっていく。そういうことによって、本当の意味での統合マインドというのが各自衛隊に広がっていく、普及をしていくんだろう、このように思います。
　柴山先生がおっしゃられたイギリスの統合の歴史などをひもといてみますと、確かにイギリスもいろいろな問題を抱えておりますが、その一つの解決策として、常設司令部というものを中間段階に設けております。これは、私の知るところ非常にうまくいっているというぐあいに理解いたします。
　イギリスのような、ちょうど我が自衛隊とほぼ同程度の規模、それからいろいろな政治形態の類似性、そういったことを考えますと、これからの話かもしれませんが、今後はそういったことについての御検討をしていただく必要があるのではないかなと存じます。
　以上でございます。
○赤松（正）委員　柴山参考人は、また御意見、コメントはあろうかと思いますが、時間が来ましたので、後の自由討議の中でそういう機会を見つけられてお話しいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○小林委員長　以上で各会派を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べいただくようお願いいたします。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は二、三分程度となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○赤城委員　自由民主党の赤城徳彦です。
　きょうは、それぞれの参考人から大変貴重なお話をいただき、ありがとうございました。
　私は神保参考人にお尋ねしたいんですが、レジュメの一ページの将来構想、「防衛構想のトランジション」に関連してです。
　いずれ、将来を考えますと、多くの国がこういう防衛システムを持つようになるだろう。これは必ずしも日米間だけではなくて、いろいろな国がこれを持つ。しかし、それぞれの国の能力に限りがありますから、それぞれの国の能力に応じて分担し合うという形になるのではないか。
　そうすると、ある国にミサイルが飛んできたときに、それを日本の例えば海上システムで、前方で撃ち落とさなきゃいけないというふうな事態が起こる。先生おっしゃるように、他国に向かうミサイルを撃ち落とすのは集団的自衛権に抵触するというのが従来の考え方でした。ところが、今回の法律の八十二条の二は、これは防衛出動ではなくてその前段階として対処するということになっていますから、自衛権の行使とか武力の行使の概念ではなく、いわば警察権の行使だ、こういう法解釈です。
　そうすると、同じ理由で、集団的自衛権という問題は、相手国の意図がわからない、いきなり飛んでくるミサイルについてはそういう集団的自衛権の行使の問題は生じないのではないか。しかし、本格的な戦闘状態になってきますとこれは集団的自衛権の行使の問題になるという、何だか奇妙なことなんですね。それはどこに問題があるのか。自衛力の行使の前段階というふうな構成に無理があるのか、それとも、ミサイルを撃ち落とすという純粋に防衛的、防御的な、いわば鉄の玉をぶつけるということですから、それは今までの武力行使概念とは違う世界の話だ、こう理解したらいいのか。
　そこら辺、広域防衛というふうなことが現実化したときの日本の考え方、どういう防衛構想を描いたらいいのかということを、あらましで結構ですから、教えていただければと思います。
○神保参考人　御質問ありがとうございます。
　私、法制制度について必ずしも詳しく検討しているわけではございませんので、いろいろ間違ったことを申し上げるかもしれませんが、私自身の基本的な考え方だけ述べさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、仮にミサイルの射程というものが延びてまいりまして、仮に北朝鮮ということを想定してみた場合、現在のノドンというのが一応千三百キロ程度の射程、そしてテポドン１、２とそれぞれ射程が延びてくるというふうに想定されております。
　仮にテポドンが一万キロの射程を持った場合、これがどこまで届くかということになりますと、北米でいいますと大体アメリカのアラスカのあたり、そしてヨーロッパでいきますとほとんどのＥＵ諸国を含むという形になりまして、これは、北朝鮮が保有するミサイル自体がいわゆる戦略的な脅威としてある。そして、その飛翔経路によっては、特にこれは北米に関して言えることかと思いますけれども、やはり、日本の北側にかかるような形で飛んでいく形態をとるということについて見れば、将来の非常に高高度での迎撃が可能なミサイルを導入する際には、そうした他国に向かうミサイルについて日本のシステムを迎撃に当たらせるということが現実味を帯びた選択肢になってくるわけでございます。
　そこで、日本の従来の集団的自衛権の行使との関係、そして今回議論されております自衛隊法八十二条の二との関係をどう整備するかという話でございますけれども、マドルスルーという表現を使ったら変かもしれませんけれども、現行解釈のいわゆる自衛権に当たらないという形で、いわゆるミサイルの経路がある程度どこに着弾するかわからず、どこに着弾するかわからないにもかかわらず、我が国あるいはその領空を通過するであるとか、それに危険を及ぼす可能性のあるミサイル、さらにはその部品が落下するかもしれないという段階を援用させてグローバルなミサイル防衛に対応させるということも一定程度は可能かというふうに思います。
　ただし、ここで考えなければいけないのは、やはり、柴山参考人もおっしゃっておりましたとおり、将来のテクノロジーというのは大変多様化してまいります。今後我々が関与するのが必ずしもアドバンストないわゆる海上発射型のミサイルだけではなくて、場合によってはよりブーストフェーズでのエアボーンミサイルということになりますと、先ほど柴山参考人がおっしゃっておられたようなステルス型の戦闘機だけではなくて、例えばボーイングに載せたエアボーンレーザー型といいますか、いわゆる高照射型のレーザーを遠くから照射するというような形の防衛構想もやはりいろいろなところで関与してくるかと思います。
　こういったすべてのミサイル防衛の構想に我が国の現在の解釈というものを当てはめていくことが果たしていいのか、それとも、やはり他国の防衛というものに日本のシステムも関与させていくんだ、そのグローバルな脅威が迫ってくる時代に、やはり戦域だけの脅威でつくりかけてきた法体系なり政府解釈というものは見直す必要があるのか、このあたりの政策判断を技術の進展とあわせてしなければいけないというのが私の考えでございます。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　きょうは、三参考人の皆さん、ありがとうございました。
　お伺いしたいのは一点でございます。ミサイル防衛のそれぞれ専門家でいらっしゃいますが、資金が無尽蔵にあって、そして防衛費に限界がないということであれば、これからどんどんどんどん技術の革新に合わせてミサイル防衛を整備するということにはなるんでしょうが、今でも多大な借金を抱えていて、恐らく防衛費も含めて抑制傾向になっていくのは間違いないと思います。
　と同時に、中国の台頭と、中国が十七年連続して平均一〇％以上の軍事力を増加する中で、東シナ海の権益、あるいは領土の係争地域というものもあるわけですね。
　つまりは、防衛費というものをどのように配分していくかということの中でこのミサイル防衛を考えないと、ミサイル防衛だけを考えていたのではバランスのとれた防衛力整備にはならないだろう、このように考えております。
　しかも、ミサイル防衛については、北朝鮮が今後何年間存続しているかわかりませんが、もちろん中国、ロシア、近隣の国は持っているわけでありますけれども、北朝鮮のように、いつ飛んでくるかわからないという蓋然性の高い国には恐らく中国やロシアはならないんだろうと思います。
　そうしたときに、先ほど申し上げたとおり、ミサイル防衛というものと他の通常戦力とのバランスを、戦略環境の変化と日本の財政というものをあわせた場合にどのように考えていったらいいのか、その点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○金田参考人　どうもありがとうございます。
　資金は無尽蔵にないわけでございます。しかしながら、脅威というものが、あるいは危険要因というものがまた大きく変化していく。それは大きくなったり小さくなったりする。それから、国と国との関係における問題のみならず、例えば国際テロリストというものが最近は出てきている。こういう状況をやはり我々は考えていかなきゃいけない。そこで、日本の国民の皆さんが安心してまくらを高くして寝られるという状況をやはり国家としては責任を持ってやらなければいけないことだと思います。
　それでは、お金という面だけで弾道ミサイル防衛が終わるかというと、そうではないということを、先ほど私、ある一面ではそうであるが、それだけではないということを五Ｄというお話の中でさせていただいたと思います。
　そういったことで、近隣諸国との関係もつくり上げる、そういう中で、いかに我々が努力いたします防衛の体制といいましょうか、そういうものを、大きな外交カードといいましょうか、そういう形に使っていくかということが大事なんだと思います。
　したがって、それを非常に簡単に申せば、例えば弾道ミサイル防衛というようなものにつきましては、我が国としては非常に戦略的なデバイスであるというような考え方を持って臨むということが大事なのかなというぐあいに思います。
　一方におきまして、例えば、先ほど柴山先生からもお話ありました民間防衛というようなことを考えますと、弾道ミサイルが飛来するというようなことを全国津々浦々に通知しなきゃいけない、警報として出さなきゃいけない、そういうものをどうやってつくり上げるんだ。既存のものもある、新しいものも必要だ、そういうことで中心になるのが、例えばＢＭ・Ｃ4Ｉを構築する際に、それをそういったものの中心に据えて、そして全国の津々浦々に警報を発することのできるようなことをつくり上げる、これは相当大がかりなシステムになると思います。
　つまり、その効果というのは、ただ単に防衛費を消費するというだけではなくて、我が国のＩＴ産業そのものを全体的にもう一回掘り起こす、大きな世界的なレベルで見ても、一段、二段ステップアップしたような極めて大規模なものをつくっていく、そのことの民間への波及、そういう防衛の経済効果といったことも着眼しながら進めていけばいいのかなというぐあいに思います。
○神保参考人　大変難しい御質問だというふうに思います。
　以前、一九七〇年代に日本の防衛構想を見直したときに、所要防衛力と基盤的防衛力の対立というのがございました。所要防衛力論というのが当時成り立たなかった背景も、もちろん戦力の見積もりというのもございますけれども、日本の財政的な制約というのがやはり非常に大きな要因だったというふうに思います。
　その際に、やはり、軍事的合理性というよりも政治的な合理性のもとに我々は基盤的防衛力というものを採用し、そして日米同盟の効率的な運用のもとで日本の総合的な安全保障の力というものを他国とともに担保していく、それが同盟であり、その他の国との協力的な安全保障の構想だったというこの構図自体は、私は継続していくんだろうというふうに思います。
　ところが、脅威の態様が変わり、金田先生もおっしゃったように米国との同盟国による抑止関係というものが十分に機能しないすき間というものに対して、我々がやはり独自の力というものを発揮していかなければいけない分野というものがある。それが一つは、いろいろありますけれども、非対称的な脅威であり、領域防衛の問題であり、ゲリラ・コマンドー攻撃のようなああいった非常に小規模な、非対称的な攻撃にいかにみずからの能力を整えていくかという次元と、そして、ミサイル防衛のような、いわば対称的な国家では抑止できたかもしれないが、そうではない相手に対して、アクシデンタルなローンチも含めて、その他のいろいろなシナリオによって日本に対してミサイルが発射された場合に、これを独自の力で防衛するといった能力というものが必要となってくる、こういったことに関しては、やはり優先的に予算を割いていかなければいけないというふうに思うわけでございます。
　もう一つ、仮に、非対称的な脅威というのはこうした拒否力、防衛力といった手段でも十分に担保されないという事態、つまり国民がそれでも安心できないという事態になった場合、日本がやはり初めて懲罰的な能力に関してもこれを検討するといったことを始めなければいけない時代に入ったのではないかということをつけ加えて申し上げたいと思います。
　具体的には、北朝鮮のミサイルを、同盟関係でも、そして我々のミサイル防衛でも十分に防衛が担保されないと国民が認識した事態に対して、これを北朝鮮にさらなる手段をもって抑止をかけるということになりますと、やはり、日本が通常戦力によっていかに相手のミサイルサイトをたたくかといった懲罰力の導入というのが、いわゆるプライオリタイゼーションでいいますと、順番をもって検討されていく、こういった形での構想が求められていく、そういったところへの予算の配分というものはやはり不可欠なのではないかというふうに考えている次第でございます。
○柴山参考人　私は、金田先生や神保先生ともかなり合意するわけですけれども、基本的には、かなり戦略的なことなので、ある程度のお金に関しては目をつぶらざるを得ないのかなというふうに思っています。
　ただし、やはり、マルチプルなミッション、例えばステルス戦闘機であれば、相手の戦闘機に対する対応からミサイル防衛、さらにはそのほかの偵察とかいうようなところまで全部カバーできる。そんな意味では、兵器体系を選ぶ上で、ほかのミッションもこなせるものを優先的にやるということでお金を削るというのは、これは一つあるのかなと思います。
　もう一つは、やはり民間のテクノロジーを米軍のように積極的に使って足元から安く上げるということをやらないと、もはやもたないのかなというふうに思っております。
　あともう一つは、これを言うとかなり自衛隊の人に怒られるかもしれませんが、やはり人を削る。これ以上削ってどうなるのかというふうに言われますけれども、ＲＭＡ化が進む中では、これまでのように、とりわけ陸上で第一線に人間が立つという段階は、二十年たてばもうなくなると思います。そのことから人件費を削っていくということもやはり考えていくというのがいいのではないかというふうに思っております。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　三参考人、本日はまことにありがとうございました。
　民主党は、これまでシビリアンコントロールということで大変こだわってまいりまして、今般、テロ特措法に基づく自衛隊の派遣延長、これについてはやはり反対という声明を出しております。テロ特措法で国会事前承認ということにこだわった過去からの流れでございますが、今回のミサイル防衛構想に基づく法案では国会報告ということが出ているんですけれども、やはり、シビリアンコントロールでも国会の関与のあり方ということで、それぞれ三参考人の御意見を伺いたいと思います。
○金田参考人　非常に一般的なことになると思いますけれども、シビリアンコントロールというのは、政治が軍事、我が国の場合では防衛ということになりますが、それをスーパーバイズする、監督するということでございまして、民主主義国家として非常に当然でありますし、また、幸いなことにといいますか、我が国ではそういった概念につきましては非常に普及しておる、ごく当たり前のことであるというぐあいになっているんだろうと思います。
　そして、こういった問題に、例えば弾道ミサイル防衛という問題につきまして、実際に何かアクションを起こした場合に国会に報告するということ、報告の仕方、承認の仕方、これは私は法律の専門家ではございませんので云々することはできないわけでございますけれども、シビリアンの究極である国会が何らかの関与の仕方をするということもまたこれは至極当然であろうかと思います。
　そして、何よりも大事なことは、弾道ミサイル防衛ということは非常に緊急性を要することでございます。したがいまして、シビリアンがあらかじめ平時の、平素の段階で落ちついてじっくりと考えられる、そういったときに、政治からの防衛への実施要領といいましょうか対処要領といいましょうか、そういった問題についてあらかじめ適切な形でそれを示し、それを実行するように求めていくということもまた大事であろうと思います。適当な委任というものが今回の場合には非常に重要な要素になってくるという側面もあろうかと存じます。
　以上です。
○神保参考人　私は大学で安全保障論を教えておりますけれども、そのときに冒頭の授業の中で申し上げますことは、現代の安全保障は、とりわけ冷戦期に比べると空間軸と時間軸が大きく変化したのではないかということを言っております。
　どういうことかというと、空間軸というのは、やはり空間、いわゆるナショナル、リージョナル、グローバルのバウンダリーを超えて脅威が迫ってくるような時代になったのですね。テロリズムもそうですし、非対称的な脅威が迫ってくるというのもそうだ。
　時間軸と申しますのは、従来のように、平時があって危機が生じて有事があって、そしてシースファイアが起こるというような緩やかなカーブを流れるものから、新しい脅威というのは突然危機と有事がやってくるというような段階にあります。
　こういった二つの流れの中で、シビリアンコントロールの形というのも新たに再定義しなければいけないのではないかというのが私の考えでございます。
　主に、例えばインド洋やイラクへの派遣といった、特措法による日本の新しい領域に対する派遣ということに関して、国会が十分な精査をもって、それを随時精査していくということは非常に重要だというふうに思います。他方で、金田先生のおっしゃるような、非常に緊急性を要するような事案への対処というものについては、やはり国会がその権限をある程度現場にゆだねるということを事前にしっかりと了解するということが極めて重要な問題かというふうに思います。
　したがいまして、両者に共通するのは、やはり立法の場が安全保障に関するマインドというものを極めて精緻に持っていただいて、こういった新しい安全保障の態様に対するシビリアンコントロールを一元的に適用するというよりは、事案ごとにそれにふさわしいシビリアンコントロールのあり方を設定する、そうした形でお考えをいただければ、大変、新しい安全保障の世界にふさわしいシステムがつくれるのではないかというふうに考えているところでございます。
○柴山参考人　必ずしも神保先生とは、意見を異にいたしますが、もはやアメリカ、イギリスでは長い間のシビリアンコントロールの歴史があります。そこから素直に学ぶということは非常に大切かと私は思っております。
　あともう一つは、たとえ私が申し上げたような防空委員会ができても、政治家の皆さんに知的努力がなく、知識がなく進めば全然これは話にならないわけでありまして、国会の皆さんにまずお願いしたいのは、とにかく知識と現状の認識についてのかさ上げをお願いする。それをもって各委員会でしっかり議論をし、私どものような、つまらない学者でございますけれども、そういう人も呼んで、ほかの観点から、防衛庁だけの話を聞くというのではなくて、中立の人間がどういうふうに考えているんだろうというような観点から意見を聞いてみようという広い心を持たれて国会運営をなさることがまずは大事であるかと思います。
　それとともに、もう一つは、何と申してもこれは内閣の問題点でありまして、内閣がとにかくしっかり握るという決意のもとに運営するということが重要であり、それを支える国会というのもまたその意義を問われているというふうに思っております。
○中野（譲）委員　きょうはためになるお話をいただきまして、大変ありがとうございます。
　時間も限られていますので、簡潔にちょっとお尋ねをしたいんですが、神保先生が、拠点防衛、地域防衛、そして広域防衛という概念の中で、現存の計画の中では地域防衛といっても極めて限定的な地域防衛だというのは、委員の方々、皆さん、先生方御存じだと思うんですが、これは五年から八年で八千億から一兆円で、広域防衛にはとても及ばないという状況の中で、神保先生のおっしゃる広域防衛というのはどのような予算とか兵力とか、あとは現存のいわゆる安全保障の中でのフレームワークをどういうふうにかいていくというところで、どういうような広域防衛の絵面をイメージされているのかをちょっとお尋ねしたいと思います。
○神保参考人　委員おっしゃるとおり、日本が初期配備するミサイル防衛のシステムというのは、恐らく限られた範囲を防衛するということになると思います。
　今後、私が将来構想の中で広域防衛に発展する可能性があると申し上げた要素は幾つかの要素に分かれます。
　一つは、ミサイルの弾道とか飛翔経路を見ると、それはやはり日本の領土なりほかの他国の領域をまたいで到達するということを考えれば、仮にＩＣＢＭを、アセンド段階といいますけれども、飛翔が上がっていく段階で、ここでインターセプトするというシステムを取得すれば、それはほかの国に向かっていくミサイルを日本のシステムで、ある一定の地域のもとで迎撃するということがいわゆる広域防衛の一つの要素ということになります。
　もう一つは、ミサイル防衛というのは必ずしもインターセプト段階だけを言うのではなくて、それは探知から迎撃に至るすべてのスペクトラムを指します。その段階で、日本とアメリカが仮にこういったシステムを共同運用するということになりますと、日本におけるグラウンドベースト・レーダー、今ＦＰＳ—ＸＸというのが飯岡町に配備されておりますけれども、これがどんどんふえていきます。こういったデータの収集、そして日本のイージス艦におけるセンサーとそしてデータの収集と解析というものが、その他の国が、特にアメリカがミサイル防衛を運用するときの重要なコンポーネントになる、こういったことがいわゆる広域防衛を語るときの非常に大きな要素になるかということに思います。
　したがいまして、私のイメージというのは、必ずしも、日本がイージス艦をどんどんふやして、ミサイル防衛のシステムコンポーネントを拡充して広域防衛を行うというよりも、むしろアメリカの全体のグローバルなミサイル防衛のシステムの中に日本のシステムコンポーネントを組み込むことによって広域防衛を達成する、こういったイメージとして話したということでございます。
○小林委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成十七年四月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　鋭仁君
　　　理事　大野　松茂君　理事　桜井　郁三君
　　　理事　竹下　　亘君　理事　西野あきら君
　　　理事　奥田　　建君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　肥田美代子君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　宇野　　治君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　城内　　実君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　根本　　匠君
　　　　　　能勢　和子君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　水野　賢一君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　田島　一成君
　　　　　　長浜　博行君　　　　松本　　龍君
　　　　　　村井　宗明君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　高木美智代君　　　　土井たか子君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　経済産業副大臣　　　　　　小此木八郎君
　　　環境副大臣　　　　　　　　高野　博師君
　　　環境大臣政務官　　　　　　能勢　和子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　樋口　修資君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木谷　雅人君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　大島　　寛君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　深野　弘行君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　岩井　良行君
　　　政府参考人
　　　（気象庁長官）　　　　　　長坂　昂一君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局環境保健部長）　　　　　　　滝澤秀次郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小島　敏郎君
　　　参考人
　　　（株式会社旭リサーチセンター代表取締役社長）　　　永里　善彦君
　　　参考人
　　　（財団法人地球環境戦略研究機関理事長）　　　　　　森嶌　昭夫君
　　　参考人
　　　（財団法人世界自然保護基金ジャパン気候変動日本担当シニア・オフィサー）　　鮎川ゆりか君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人気候ネットワーク常任運営委員）　　　　　　　　　　　　畑　　直之君
　　　環境委員会専門員　　　　　遠山　政久君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　水野　賢一君
　　土井たか子君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水野　賢一君　　　　　宇野　　治君
　　山本喜代宏君　　　　　土井たか子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、株式会社旭リサーチセンター代表取締役社長永里善彦君、財団法人地球環境戦略研究機関理事長森嶌昭夫君、財団法人世界自然保護基金ジャパン気候変動日本担当シニア・オフィサー鮎川ゆりかさん、特定非営利活動法人気候ネットワーク常任運営委員畑直之君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず永里参考人にお願いいたします。
○小沢委員長　ありがとうございました。
　次に、森嶌参考人にお願いいたします。
○小沢委員長　ありがとうございました。
　次に、鮎川参考人にお願いいたします。
○小沢委員長　ありがとうございました。
　次に、畑参考人にお願いいたします。
○小沢委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○小沢委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野松茂君。
○大野（松）委員　おはようございます。自由民主党の大野松茂でございます。
　本日は、参考人の皆さん方には、大変お忙しい中をおいでをいただきまして、それぞれのお立場から示唆に富む貴重な御意見を賜りまして、心からお礼申し上げます。時間の制約がありますので、本題に入らせていただきます。
　京都議定書が本年の二月十六日に発効になりました。我が国といたしましても、国際約束である六％削減目標を遵守するために、総力を挙げて取り組んでいかなければならないわけでありますが、今回の法改正の柱の一つでありますところの温室効果ガスの排出量の算定・報告・公表制度の導入は、これが直ちに排出量の削減につながるものではないものとも思われますけれども、国民にとりましては知る権利の拡大につながります一方で、事業者にとりましては環境対策への一層の取り組みを進める動機づけになるものと考えております。
　この算定・報告・公表制度の導入につきましては、それぞれ触れていただいているところでございますが、改めて、この制度の意義、またその効果につきまして、各参考人の方々の御見解、また忌憚のない評価をお願いできればと思います。恐縮でございますが、順次お願いいたします。
○小沢委員長　それでは、永里参考人から順次お願いいたします。
○永里参考人　永里でございます。
　この法律は、一定の報告を義務づけるわけですけれども、今回の公表制度というのは、企業秘密に属することに留意していただければ、情報の統一性を図るという観点からも、温暖化対策を進める上で有用だと考えています。また、排出量を意識している企業と意識していない企業では、意味合いが全然違います。そういう意味で、この法律は意識させますので非常に有用だろうと考えています。
　また、民生、運輸に関しましては今までどうも効果が上がっていませんが、そのところに関しましては非常に効果を発揮してくるんではなかろうか、こう考えております。
　以上です。
○森嶌参考人　私は法律家ですので、一つの法律で何から何までやることはできないわけですが、この法律は規制法ではございません。先ほど申し上げましたように、国にとってみれば、現在の排出量を企業別あるいは物別に何が出ているかということを把握するということがまず第一ですし、そして、国が施策を立てていくために今後どういうふうな施策を立てていけばいいかという、国にとっての問題であります。
　それから、義務を課せられている業界にとってみれば、それを把握することによって、公表するかどうかにかかわらず、自分たちとしては何をするかということのインセンティブになるわけです。
　それから、一般の人にとってみれば、それを知ることによって、知る権利、情報的な手法と申しましたが、それによって規制をしようとかということではありません。それからまた、知る権利を通じて、自分たちも何をしなきゃならないかということのインセンティブになるわけですから、くれぐれもこれで規制の手段にするということではありません。
　また、危険な化学物質に対してそれを監視する制度ではありません。
○鮎川参考人　この公表制度というのは削減のまず第一歩です。自分たちがどのぐらい排出しているかということを把握することによって、何によってどのぐらい排出しているのかということがわかることによって対策が立てられるわけです。ですから、そういう意味で、これは本当に削減の第一歩です。
　私たち、クライメート・セイバーズというのをやっているんですけれども、やはりそのベースラインというか、その企業がどのぐらい排出しているかというまず数字を把握して、その上でどのぐらい、どの部門でどうやったら削減できるかということを計画が立てられますので、これは本当に基本なことで、それをやはり国民も、どこの企業がどのぐらい出していて、そして、どういう努力をしてどういうふうに削減したのかということがわかるようになれば、もっとすごく社会が透明になっていって、削減に向けたインセンティブというのが沸き起こると思いますので、これはぜひ実現させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○畑参考人　やはりこの制度はすべてのベースになるものだろう、この排出量の報告・公表ということですね、非常に必要なものだというふうに考えております。
　今、大野委員おっしゃいましたように、やはり国民、市民の立場から、知る権利とか情報公開とかそういう点でも非常に重要だというふうに考えております。これは企業にとっても、努力をしている企業、進んでいる企業というのは正当に評価をされるという意味でも非常に重要なものだと思います。
　この中で、追加情報というか参考情報というようなものも一緒に報告できるということになっておりますから、先進的な企業はそういうところできちんと説明をして取り組みを報告することもできますし、いろいろな事情についても説明することができるようになっておりますから、そういう点でも、企業のそれぞれの取り組みがきちんと評価をされるということにおいても非常に重要な一歩になるというふうに考えております。
○大野（松）委員　ありがとうございました。
　現在、政府におきまして策定の手続が進められている京都議定書の目標達成計画、このことについて森嶌参考人にお伺いいたしたいと思っておりますが、今後の地球温暖化対策の基本的考え方といたしまして、点から面、あるいは面、ネットワーク、こうしたことの対策という発想が打ち出されたと伺っております。
　これまで行われてきましたように、個別のエネルギー機器の性能を高めるであるとか、あるいはまた個別の工場ごとに規制を行ったというようなところから、地域あるいはまた都市といった面的な単位で対策を行っていこうとするものがございます。これは、全国民が総力を挙げて連携して対策に取り組むといった意味におきましても非常に重要な考え方であると思っておりますが、面あるいはネットワーク、こうした対策の意義、効果につきまして、中環審でも要職をお務めになられてこれらを進めておいでの森嶌参考人の立場からお伺いいたします。
○森嶌参考人　なかなか新しい技術を開発してというのは時間もかかりますしお金もかかるんですが、今ある単体を組み合わせることでかなり効果があると。特に、各省庁がばらばらにやっていることを、協力して、各省が連携をして、そして各業種が連携をするということで、例えば一つの例ですと、余り個別の名前は挙げませんけれども、モデル地域をつくりまして、ガス事業と電気事業と、天然ガスを燃やして冷房、暖房をある地域で新しく開発するときに、一万二千戸ぐらいの地域開発で、東京のあるところで一緒にやりますと、冷房、暖房を全部地域で協力してやりますと、ばらばらにやるのに比べて二七％ＣＯ2が削減できたそうです。
　それを今、内閣官房がイニシアチブをとりまして、各省を集めまして、たった今で十幾つかのプロジェクトを始めましてモデル事業をやっております。それはいろいろな試みをやっておりまして、総理も大いに乗り気で、これをここ一年ぐらいのうちにどんどん広げようということでやっております。恐らく、国会でも御質問なされば、具体的な名前とどんなふうにあれするかというので。これはコストの面でもそれから各省の連携も、私は伺っていて、思ったよりはスムーズにできる。規制なんかも、今までやればできたものが各省ばらばらにやっているものですからできなかったとかということですので、私は将来に向けて非常に効果のあるやり方だと思います。
　各省庁の連携も若い人たちがやるとうまくいくのではないかと思っていますので、面的に広げる、あるいはネットワークを組んでやっていく事業というのは、思ったより効果が上がるものだというふうに考えております。
○大野（松）委員　ありがとうございました。
　永里参考人にお伺いいたしたいと思います。
　経団連におきましては、そうした異業種間の連携というようなことも進められているようでございますが、経団連では、自主行動計画を策定いたしまして、着実に効果を上げて評価を受けていると思っております。
　さまざまな情報の収集を行い、それを分析、研究して企業に提供する、こうしたお仕事を進めておられるお立場から、今後の我が国の温室効果ガスの削減効率の観点から、今回の法改正についての評価についてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○永里参考人　お答えします。
　絵にかいたもちではよくないので、実際にむだなことを排し省力化していくということに関しましては、今までやられていなかった日本のコンビナートなどの異業種提携ということについてちょっと御説明したいと思います。
　原油からナフサをつくる石油会社とナフサから各種素材をつくる化学会社が協力体制を築き、効率化する異業種提携というものを今、後押ししております。生産過程で出る余分な副生物の相互作用に加え、共同施設や合弁会社を設置する動きも出てきております。
　具体的には、いろいろなコンビナートがあるんですけれども、例えば千葉県の話をします。
　エチレン生産量が国内最大の千葉地区では、四月、三井化学と出光興産が合弁でポリエチレンなどの主要二樹脂の事業統合会社を発足させています。生産販売の合理化などで、二〇〇八年までに年一千億円のコスト削減を目指す、コスト削減ということは、要するにエネルギーを使わない、炭酸ガスを出さないということであります。ことしの二月に包括提携を結び、ナフサ輸送船の共同運航、それからナイロン繊維の原料となるベンゼンの需要逼迫に対応した生産設備の再稼働など、次々と手を打ってきております。
　これで、理論値としての、省エネポテンシャルといいますが、この千葉一地区、六十四万キロリットル年間削減できることがわかったんですね。これは国内の原油消費量の一日分に相当します。こういうようなことは、これはポテンシャルというか理論値ですから歩どまりというのはあるんですけれども、八地区コンビナートがありまして、そういうところでやっていけばかなり効果が出てくると思っております。
　以上です。
○大野（松）委員　時間もなくなってきたんですが、鮎川参考人にお伺いしたいと思います。
　実は、たしか前回、平成十四年度の本法の改正のときにも参考人として御出席をいただいた記憶がございます。貴重な御意見をお聞かせいただいたところでございますが、そのときと比べて我が国の地球温暖化対策というものはどのように変化したと思われておりますか。あるいはまた、順調に対策が進んでいるのか進んでいないのか、あるいは後退したと考えるのか、進んでいるとお考えになるのか。あわせて、あるべき姿についてもお聞かせいただければありがたいと思います。
○鮎川参考人　ありがとうございます。
　一番冒頭にも述べさせていただきましたけれども、進んでいないと思います。
　実際にあのときに大綱が批准に向けてつくられたんだと思いますけれども、大綱の時点でも、結局それまでの温室効果ガス排出の増大傾向に対する対策は何ら立てずに、国民運動とか自主行動計画に依存した部分でやってきたと思いますけれども、今回も、公表制度と省エネ法強化以外には何ら削減量を担保する法案は入っていないんですね。ですから、本当に残念だということを思います。
　昨年一年かけて第一ステップをすごく細かに情報を集めて検討、分析してきたにもかかわらず、今回出てきた目標達成計画は、そういった増大の要因分析が不十分で、その要因のところに対する策というもの、そして増大している部門に対する策というもの、そしてさらに四〇％以上を占める大規模排出者に対する策というものが全くないので、私としては非常に残念ですし、これからの見通しとしてはより難しいと思うので、やはり二〇〇七年の見直しのときには、環境税も含め、国内排出量取引といった確実に削減量の得られる経済的措置を導入していただきたいというふうに思っております。
○大野（松）委員　貴重な御意見をいただいてありがとうございました。これからの審議の中に生かさせていただきます。
　ありがとうございました。