Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真藤説明員　いままでの公社の設備投資というのは、新しい量的な増加に対応するということをやりながら設備の近代化ということを進めてきたわけでございます。
　それで、ここの十年ばかりの間に、実はこの方面の技術は想像を絶する進歩をいたしましたので、現在量的には一応満足した形になっておりますけれども、設備の質は千差万別でございまして、同じ電話の加入者に対しましても、地域別に非常に旧式のものと超モダンのものとがございます。これから先のいろいろな高度な電気通信サービスにたえていきますためには、この古い部分を新しくかえなければなりません。これが数が多いものですから、これの設備更新のために膨大な費用がいまかかっておるのでございまして、もちろん、新しい設備にどの地域からどのくらいの速さでかえていくかという問題はいろいろ討議しなければなりませんが、少なくとも加入者にサービスの格差をできるだけ早く直そうといたしますと、実はこの一兆七千七百億でも、理想論から言いますと足りかねる数字でございます。交換機でも、東京のど真ん中でもまだ一番古いステップ・バイ・ステップというのがたくさん残っておりますし、かと思うと、隣の局には一番新しい電子交換機がついているということで、量が多いものですから、限られた資金の中で一遍にかえるわけにはまいりませんし、それで、やはりどんどんかえていくのでございますけれども、非常に膨大な量になっておりますので、年間一兆七、八千億でも、理想的に言えば足りかねるというのが現状でございます。
○小川（国）委員　総裁、私の御質問申し上げたことの答弁になっていないのですよ。
○真藤説明員　したがいまして、これから先の設備計画というものが、さっき申しましたように、資金に重大な障害が見えますので、それとあわせてどうするかということをいま見直しておりまして、それによりまして、先生のおっしゃるような方向に皆さんの御意見がまとまればそういうふうに持っていきたいというふうに考えております。
○小川（国）委員　私は次に、具体的な問題を挙げて公社のあり方を伺っていきたい、こういうふうに思うわけであります。
　電電公社の通信建設工事の部分には七十一社の認定業者というものがあるわけでありますが、この業者の中には、受注大手上位十社を見ますと、役員総数が百五十二名のうち公社からの天下りは八十七名おりまして、五七・二四％に上っております。また、この上位十社で、五千七百五十六億円という五十四年度の発注額のうち三千三百三十七億円、六〇％が大手十社で受注をされているわけであります。大手十社が六割を占めることは、これはそれぞれの企業の力でありますから当然でありますが、その中でいずれも、会長から社長、専務、常務という役員がすべて公社出身者で占められている。公社出身者でなければ認定業者の役員にはなれないのではないか、こういうふうに思われるわけであります。
　これを具体的に各社別に見てまいりますと、電気通信設備工事請負上位十社役員に占める公社からの天下り実態を見ますと、業界の業績第一位の協和電設は、役員十七名のうち公社からの天下りが十二名、これは七〇・五九％。日本通信建設は、二十一名の役員中十一名が天下り。それから、大明電話工業は十五名のうち十名、西部電気工業は十六名のうち九名、日本電話施設は十三名のうち六名、東北通信建設は十四名のうち十名、東洋電機通信工業は十四名のうち五名、近畿通信建設は十四名のうち十一名、西日本通信建設は十四名のうち八名と、はなはだしいものになりますと、八割近い役員が全部電電公社の出身者によって占められているわけであります。
　たとえば一例を業界第一位の協和電設で見ますと、代表取締役会長が公社の総務理事、同じく代表取締役社長が総裁室調査役、常務が技術局の調査役、常務が同じく技術局の調査役、同じく常務が総裁室の調査役、それから取締役が、東海電気通信局長あるいは技術局の調査役、近畿通信局調査役、施設局施設課、東北電気通信局施設部施設課、それから監査役が、保全局市内機械課、台東地区管理部長と、お名前は申し上げませんけれども、この第一位の業者の大半が、主要なポストを公社の出身者で占められている。しかもその協和電設は、五十四年の電気通信設備請負工事の契約額では、五十四年度総額五千七百五十六億のうち七百四十三億円を占めている。歌に日本通信建設の六百七億、大明電話工業の三百三十三億、こういうふうにいくわけでありますが、全体の六割を占めるこの上位十社、これを見ましただけでも、四割から八割に近い役員が全部公社出身者によって占められている。
　こういう天下りの実態というものについて、これは民間からおいでになった総裁としてどういうふうにお考えになるか、あるいは監督官庁の郵政大臣としてどういうふうにお考えになるか、それぞれこの天下りというものに対するお考えをひとつ伺いたい。
○山内国務大臣　いま数字をお示しになって、いろいろ電電公社のいわゆるＯＢが重要な会社に入っているということをお示しになりましたが、私は考え方はいろいろあろうかと思いますけれども、そういう会社が電電公社の仕事をやる場合に、やはり電電公社のことをよく知っている者が中にいるということも私は重要な一つだと思っているわけでございます。しかし、そればかりではそういうことがいいということの判定にはならないと思いますが、そういう経験というものがまず物を言う。しかしそれ以外に、電電公社以外でもりっぱな知識と見識を持って仕事をやっていこうという人もありますから、そういう方も入れなければいけないということで、これは私はケース・バイ・ケースによるものであるというふうに考えているわけでございます。
　もう一点は、電電公社から役員を入れた場合に、その結果変な癒着ができるような場合、これはやはり弊害の一つでございますので、行かれた方は十分に注意しながら事業をやっていってもらいたい、こういうことを申し上げたいと思います。
○真藤説明員　私、着任いたしましてまだ日が浅うございまして、その辺の人事問題に対して具体的に細かく事情はわかっておりませんが、長い間民間におりまして、そういう問題についていま大臣のおっしゃったようなお考えと基本的には一向変わりません。
　ただ、聞くところによりますと、なまはんかでございますが、いまおっしゃいました調査役といいますのは、これはいわゆる世の中で言う課長クラスでございまして、そういう人たちの中には、そういう会社に入りましてその会社で相当長く勤めて、その力量からいいましてそういう役目に十分たえるということで、その会社の中に入った後、実力で昇進してそういう形についたという人が非常にたくさんおるということは抽象的に聞いております。
　それで、私、民間におりまして、天下りといいますものは、公社のたとえば理事とかなんとかの幹部がいきなり会社の重要な役員のポストにつくのを天下りというふうに私は解釈いたしておりまして、五十代の半ばごろ、あるいはそれ以前にそういうところへ転出いたしまして、努力の結果それなりの地位についているというものは天下りというふうに考えるのはいかがと解釈いたしております。
○小川（国）委員　総裁まだ日が浅いので認識が浅いのはやむを得ないというふうに思いますが、総裁は私のところへ提出されたこのリストを全部ごらんになりましたか。
○真藤説明員　まことに失礼でございますが、いまの御質問ちょっと聞き漏らしましたので、恐れ入りますがもう一度お願いできませんでしょうか。
○小川（国）委員　私のところには、電電公社に対して私が大変長いことかかって何回も交渉してやっと公社が出してきた資料、それから私独自が作成した資料があります。私の作成した資料と公社の出した資料がほぼ一致したわけですが、公社の提出しました資料は、協和電設から日本通信建設から大明電話から西部電気から、ずっと大手十社の社長とか専務とか常務とか取締役、そういう方が前歴公社においてどういう役職であったかという一覧表があるのです。これを公社から国会へ提出していただいたのですが、その資料の一覧はごらんになったかどうかということを聞いておるのです。
○真藤説明員　いや、見ておりません。全く見ておりません。
○小川（国）委員　大変残念な話で、やはり国会の審議にお出になるときには、質問する議員からどういう資料の請求があって、公社がどういう資料を回答しているかというのはぜひお目通しになって委員会にお出いただきたい。今後十分ひとつ御注意いただきたい。
○真藤説明員　十分以後注意いたします。御忠告ありがとうございます。
○小川（国）委員　私はそれを総裁にお帰りになったらまず十分御検討いただきたい。そうすると、努力で昇進したものではなくて、たとえば総務理事であるとか公社においてかなり高い地位の役職を占めたこういう人が社長とか常務とか枢要なポストについているわけです。そこから生え抜きで努力して上がってきたのではない、こういう実態がおわかりいただけると思う。
　私はぜひ総裁にこれからの私の論議の中で聞いていただきたいと思いますのは、そうした形でなぜ問題があるか。先ほど大臣は、経験は尊重されなければならない、しかし癒着があってはならないということを言われましたが、私はこの七十一社の実態というものを洗ってまいりますと、まさに天下りによってつくり上げられた通信建設工事の認定会社というのは、いわば管理会社、言葉を悪く言えばトンネル会社的な存在になってしまっているのではないか、こういうふうに思うわけなのです。それは、まずこれらの会社の実態を見ますと管理部門のみでありまして、工事の直接現物には七十一社の技術員というものはほとんど配置されていない。現場に配置されているのは、ごく少数の、技術員じゃなくて技能者である、こういうことがまず指摘できるわけです。
　それから第二番目に、認定会社は、この元請会社は、七十一社ほとんど作業用の機械を持っていないのです。ですから、みずからは管理会社として、直接の工事というものはほとんどこの下請にやらせている。必要な作業機械の調達というものはほとんど九〇％近く下請に押しつけている、こういう実態があるわけです。
　それからもう一つは、先ほど来、大変大きな金額の工事、いわゆる五十四年でいけば五千七百五十六億、こういう工事をこの七十一社の認定会社が請け負うわけでありますが、この請け負った認定会社はおおむねその元請価格の二〇％ぐらいを本社経費として天引きまして、それからさらに一〇％とか一五％を現場管理経費として天引きまして、平均すると三五％ぐらい天引きして下請に渡す。もっとひどい例になりますと、公社から一〇〇で受けた仕事を五三％で下請に渡している。下請は五三％で受けた仕事で材料費、工賃、重機、この償却一切が下請の負担になっている。元請業者は何をするかといいますと、用地費と人件費とプレハブを持つ、こういうような形なのです。ですから、材料費が仮に一〇〇で受けた仕事の中で二〇％に計算されておりましても、四七％で下請に渡されたときには材料費は二〇％のシェアを占めてしまう。四七％の下請がその一〇％を資材に充てるということは、二〇％充てることになってしまう。しかも会社経費が大変にかかりますから、社会保険、労災保険料まで手形で支払うような事態になっている。
　また、この下請は建設業の資格を取るということになっていますから、そのためには会社組織にしなければならない。そして、そのために機械を買わなければならない。大変な高い機械を皆下請が買っている。どうも現実には大手の七十一社というものは機械の九〇％近くを下請に持たせて自分が持たない。いま申し上げたように、いわゆる入札で場所が決まると、そこの用地手当てをしてプレハブの作業小屋を建てて、そして仕事の手配をするだけ、こういうのが残念ながらいま七十一社の大勢を占める状況にあるわけなんです。こういうものはやはり改革されていかなければならないのじゃないか。
　しかもまた、その下請に対するやり方も建設業法で禁じられている一括下請の形になっている。それからまた入札も、一カ所仕事をとりますと、この七十一社というものは、四十七都道府県に、Ａ、Ｂ、Ｃの三社はたとえば東京、Ｃ、Ｄ、Ｅは中部、Ｆ、Ｇ、Ｈは東海とか、全部なわ張りが決まっている。戦国時代の大名の藩のように割り当てが決まっているわけなんです。それが三年か十年ごとに入れかえになると、何かお国がえという言葉で言われているそうでありますが、大名の領地が変わったように下請まで全部引き連れて変わって、そこにまた土地を手当てしてプレハブをやる。しかし三年間は動かない。こういうように入札自体は、たてまえは競争入札になっていますが、実態はまさに随契で、お国が決まれば、たとえば東京と決まったら東京の中からはほとんどまず大半の会社は出ない、こういう状況になっている。
　ですから、この七十一社の元請制度というものをやはり改革していかないと、先ほど申しましたように、大量の天下りがある、そしてでき上がっている会社が管理会社である、実態的に機械を持たない、施工能力を持たない、全部下請に仕事はやらせている、そしてその大手の会社は大変な利益を上げている、しかし下請は何千万という借金をしょってみんな大変な苦しみの状況に置かれている実態があるわけです。私は長い年月この問題を調査してみてまいりましたが、これはひとつ改革されなければならない元請制度の問題ではないかというふうに思うのですが、こうした実態についてはいかがお考えでございますか。
○斎伯説明員　お答え申し上げます。
　いろいろ御指摘いただいたわけでございますが、いま御指摘いただきました工事の内容は単契工事の関係かと思うわけでありますが、以前、需要の急増あるいは電話の開通に追われました時代に一部では元請業者の管理が行き届かなかった面もあったわけでございまして、いろいろ御指導もかねていただいておるわけでございますが、元請業者に対しまして今後十分必要な管理も行っていきたいというふうに考えているわけでございます。
　いろいろ工事を大量に実施するために契約方式その他につきましてもきちんとやっているわけでございますが、工事の中身によりましては、いま御指摘のように、たとえばなわ張り、お国がえというようなこともあるわけでございますが、私ども公共工事をやっております発注者の性格といたしまして、やはり契約そのものは競争の原理が働くようなことを極力取り入れていきたいという考えで常に考えているわけでございます。
　ただ、実行上、お説のとおりその地域におられます方は一番有利でございますから、一度とりますとそこで継続してというふうなことが行われる場合がございます。そういうようなことで、とにかくいままで大変な工事を消化してまいったいろいろなやり方につきましては、いろいろと御指摘の点もあって、われわれも反省しなければいけない点があろうかと思いますので、今後十分検討いたしまして御批判にたえるようにしていただきたいと考えておる次第でございます。
　なお、ちょっとこの席で恐縮でございますが、先ほどのＯＢの件につきまして総裁に詳細な資料をお見せしてなくて失礼申し上げたわけでございますが、若くして会社に入りまして粒々辛苦して会社の役員になられた方は、先ほど御指摘ございました五十数人の中の七人でございまして、総裁が申し上げました調査役というのは総裁室調査役その他でございまして、いわゆる無役で入った方のことを称したわけでございますのであしからず御了承願います。
○小川（国）委員　建設局長さんに御注意をしておきますが、国会の答弁をするのに総裁に誤った答弁指導されたのではまずいと思うのです。われわれがどういう質問条項をもってどういう資料を請求したか、こういうものをきちんと総裁に知らせませんで、あなた方が適当な答弁だけを総裁に吹き込むということになりますと総裁が大変誤った判断をしてくるので、そういう点をもう少し適切に対処されるべきだと私は思います。
　それから次に、どうしたら七十一社の持っている問題点を改革できるのか。実質的には仕事は九割通信建設の工事を下請にやらせる。下請の業者は七十一社の下に約二千社ある。これは建設業法に基づく登録をしろということになっているので、七十一社は、全部会社にして、しかも機械も備えて建設大臣に建設業法に定めるきちんとした業者登録までさせている。ところが、その会社に対してはどんなに努力をしても元請の七十一社の門戸は全く開放されない。なぜ開放されないのか。これは皆さんのつくっている公社認定制度というものがきわめて悪弊と排他的な独善性がある、私はこういうふうに思うのです。その認定の審査規程というものがあるのですが、これが非常に形骸化しておりまして、昭和二十七年の五月に佐藤榮作電気通信大臣のときにつくられたもので、読むときにこれを電電公社総裁というふうに読みかえて処理している、こういう話なんです。この電気通信設備工事資格審査規程、その規程に基づくいろいろな基準、内容、こういうものを皆さんが具体的に公表しない。昭和二十七年以来全く改正されない。そういう古いきわめて不完備な資格審査規程である。このために一般の人々が電電公社の仕事をやりたい、いい仕事を早くやってみたい、こういう希望を持ってその希望を出してもその道が全く閉ざされている。
　一つ伺いますが、皆さん方はこの工事請負業者の資格審査について技術能力とか工事能力とか言っておりますが、こういった基準を公表されて、第三者がだれでも電電公社の仕事をしたいという場合に参加できる道は開いておりますか。
○斎伯説明員　お答え申し上げます。
　御指摘ございましたように、電気通信設備工事の資格審査規程につきましては電気通信省時代にその根源をさかのぼるわけでございますが、資格の審査に当たりましては、御承知のとおり技術者数、機械器具保有料あるいは工事実績、資本金、営業年数といったもの、すなわち技術能力と経営状況を加味した工事能力を調査の上評価しているわけでございます。
　いまこの基準につきまして公表するか否か、こういう御指摘でございますが、私どもといたしましては、これは業者が自分の能力をあらわす一つの評価点であるわけですか、これが事前に申請を希望する人たちに周知されることになりますと、総合点で決める場合にある特定のものだけに集中いたしまして点数をかせぐというようなことが行われ得る可能性もあるわけでございますので、そういった点が行われますと、全体の面で不公正が出ては相ならぬという考えから基準点の内容につきましては公表をするのは差し控えたいというふうに考えているわけでございます。
　なお、専門業者の工事能力、技術能力を持った会社につきましては、どのように工事が実施できるかという能力を自分自身で持つという能力も一つの技術能力だというふうに考えていきたいというふうにも考えている次第であります。
○小川（国）委員　ある特定のものに点数をとられるというのはどういう特定のものをお考えですか。
○斎伯説明員　先ほど技術者数、機械器具保有量あるいは工事実績、資本金、営業年数と申し上げたわけでございますが、営業年数というのは営業を開始して以来の年数を言うわけでございますから別に云々できないわけでございますが、また工事実績というものはその会社の実績でございますからこれも変更できないわけでございまして、その他の技術者数、機械器具保有量、資本金というものについてバリアブルなことが考えられるということでございます。
○小川（国）委員　あなたのおっしゃられた電気通信設備工事請負業者の資格審査については私も持っておりますが、その工事実績に関するものは新規の人性ゼロに決まっているわけです。営業年数も新規の人はゼロに決まっている。そうするとＡの工事実績、Ｅの営業年数はゼロ、そうするとＢ、Ｃ、Ｄの資本金に関する事項と技術者に関する事項と機械器具に関する事項が検討になる。それならば、じゃ資本金は幾らなのか、それから技術者というのは、学歴、国家試験、技能試験、どういうものを取った技術者なのか、機械器具はどういうものを備えたものが正しいのか、この点をちょっと答えてくれませんか。
○斎伯説明員　技術者につきましてはいわゆる技術者の格づけ点というのがございまして、御指摘ございましたように、学歴その他によりまして評価するわけでございます。その他いろいろな工事上の資格等もございますので、そういったものもこの技術者点に資格の取得点という形で評価しているわけでございます。
　なおまた、機械器具等に関しましては、内容は計測器あるいは工事用機械などが一切入るわけでございますが、最近リースなども多く使われておりますので、自己保有と同じような考え方をするということもやっておる次第でございます。
　それから、資本の点でございますが、自己資本から先ほど申し上げたような機械器具簿価というものを除いたもので評価しているわけでございまして、残りますのは資本金、法定準備金、剰余金、こういったものがカウントされてくるわけでございます。
　ただ、これも工事別の技術能力点で案分するというようなことも考えられているわけでございます。
○小川（国）委員　あなたの方のきわめて単純な基準が示されてないと言うのですよ。私は、試験をやるという場合に何も試験の答案を教えるということを言っているのじゃない。こういうものの基準があらかじめ決められていない。あなたの方は資本金について、資本金の基準はどうなっているのか、七十一社のような認定業者になりたい場合に、資本金はまず幾らなのか、それ答えていませんよ。
　それから工事用機械は、あなたのおっしゃる機械器具に関する事項はどういう工事用機械を持っているものが適格なのか、これも示してない。これは示されなきゃなりませんよ。建設業者の登録に当たってはどういうものが必要なのかという器具は、あなたの方がどういうふうに採点するかは別にして、最低こういう機械は持ってなきゃいけませんよということ、工事用機械というものはどういうものが必要なのかということを答えていただきたい。
　それから学歴というもの、あなた方は出てきてから審査するのじゃなくて、技術者というのは最低どの程度の学歴が必要なのか、工業学校卒業程度以上が必要なのか大学の工学部卒業程度が必要なのか、それからまた、いろいろな資格としては技能士以上のものが必要なのか、どういうものが必要なのかということの基準を示されないのじゃ、申し込みたい条件をそろえるのにどういうふうにそろえたらいいか、まず最低の基準がわからないじゃないですか、その点を示してください。
○斎伯説明員　基準点の評価等につきましていろいろ御質問いただいたわけでございますが、ちょっと手元に資料がございませんので別途また御説明させていただきたいと思います。あしからず御了承よろしくお願いいたします。
○小川（国）委員　してないですよ、あなた。七十一社の業者以外認定を認めないのだ、電電公社の退職者が五割以上いないところは認めないのだ、そういうことでやってきて、どんなに中小企業の人たちが営々と努力してやろうとしたって、あなた方は審査規程があってそれに外れたからといって許さないのでしょう。しかも、七十一社というこうした大きな基準業者の規程の資本金が幾ら以上か、技能者がどういう資格が必要なのか、それから機械はどういうものが必要なのか、こういうことがこの委員会で示されなくて審議できますか。一般の人が電電公社の仕事をしたいと思ったときに、こういうところで答えられないような要件をだれが備えることができますか、しっかり答弁してください。
○山口説明員　お答えいたします。
　いま電電公社の建設業の審査に当たりまして認定に対する基準について先生からいろいろと御指導賜りまして、私どもいろいろと今後検討していかなきゃならないことが多うございます。
　いま建設局長が申し上げました基準の、たとえば試験で言いますと何点以上でなければ合格ではないといったような細かい本当の点数については、これは各官庁とも公表されてないと思っておりますが、その他の、いま先生がおっしゃいましたどういうような人があれば、あるいはどういうような業績があればといったようなことでもって公社の申請書類につければいいかということにつきましては、確かにおっしゃるとおりもう少し公社といたしましては皆さん方にわかりやすくする必要があろうと思っております。したがいまして、いま直ちにそこでこうしますというお答えはいたしかねますけれども、今後検討させていただきたいと思います。
○小川（国）委員　この点は私は、後ほど答えるでは納得できませんね。これは総裁も大臣もおられるからはっきりしてもらいたいのですが、私はほかの細かいことを聞いているのじゃないのですよ。少なくとも公社が七十一社という日本の中からえりすぐった企業を認定しているのです。その認定基準の最低条件は何かということを聞いているのですよ。大臣も先ほどから聞いているでしょう。資本金は幾ら以上なのか、技能者、技術者はどういう人を備えなきゃいけないのか、設備、機械はどういうものが必要なのか、これは常識でしょう。それが帰って検討しなきゃ答弁できないようなことですか。私がこれを聞くということは知っているはずですよ。私がどういう工事用機械をそれぞれの会社が持っているかということを皆さんの方から資料をとっているのですから。それを聞くということも私言ってますよ。その資料を出さなきゃ、幾ら国会が何でも検討するということで終わるにしても、私はこういうでたらめをこのまま電電公社に認めるわけにいかないですよ。
　委員長にこれはぜひ検討いただきたいと思いますが、この答弁出ない限り審議続けられません。私はやめても——これ以上審議しません。
○國場委員長　小川委員にお伝えいたしたいと思いますのは、いま直ちにそういうような基準の策定されたものがあるのかないのか、これはいまの答弁からすると、ない、こういうようなことでありましたが、それに対応する、後日において、またあったらこれを書類にして委員の方に届けるとして、この委員会は続行することにいたしたら、こう思いますが、どうぞひとつ御了承いただきたいと思うのです。
○小川（国）委員　あるのかないのか、それから、ではそういうものがいますぐ出せるのかどうか、ここの当委員会に持ってこられるのかどうか。
○國場委員長　建設局長、それに対しての答弁を。
○斎伯説明員　お答え申し上げます。
　先ほど項目別に申し上げたわけでございますが、それぞれの事項の合計点により判断をしているわけでございまして、個別の点数のそれぞれについて具体的な定めはございません。ただ、学歴者あるいは工事資格者などにつきましては、どういう方については何点、こういうものは基準は定められておるわけでございますが、それぞれの個別の点数の基準点というのは定めていないわけでございます。
○小川（国）委員　だからでたらめだと言うのですよ。皆さんが試験の基準に決めているＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅという五つの基準、工事実績の基準、資本金の基準、技術者の基準、機械器具の基準、営業年数の基準、こうあって、工事実績と営業年数はもう新規の人はゼロに決まっている。ところが資本金の基準もなければ、技術者の基準もなく、機械器具の基準もなくて、そして総合点数で決めている。ではこれはどういうふうに点数を割り振っているのですか、ちょっと教えてください。
○斎伯説明員　お答え申し上げます。
　いま御指摘ございましたＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、それぞれについていかに割り振っているかという点でございますが、先ほど申し上げましたように、それぞれの部門についての基準点というのはございませんで、これの総合点ということで評価しているわけでございます。
○小川（国）委員　これはもうめちゃくちゃだと思うのですよね。総合点で決めるというのだけれども、総合点を決める五科目のうち二科目がもうゼロの人は、あと三科目で試験するしかない。その三科目をどういうものをそろえたら合格点になるのかという基準がなかったら、これは試験の受けようがないですよ、模範解答がないのですから。解答がないところにこれを書いて、そして相手方の公社の恣意的なことで——だからもう十年来、七十一社以外全然出てこない、公社の天下りのいる会社以外出てこない、こういうことになってくるのですよ。
　それからもう一つ、時間がありませんから私は問題点を指摘して、これは大臣と総裁の改善を求めたいと思うのですが、なぜそういう基準がないか、このいま私が言った五つの基準がないか。それは、私が調査した大手十社、これの機械の所有状況を全部調べてみた。全然機械を持ってないのですよ。たとえば電柱一つ建てるにしても、電話局の工事をやるのにはいろいろな道具が必要になる。ダンプカーが要る、道路を掘削する削岩機が要る、カッターが要る、ブルドーザーが要る、ローラーが要る、ダンパーが要る、それから高所の作業車が要る、穴掘り建柱車が要る、クレーントラックからウインチからこういういろいろな道具が必要なんです。ところが、公社にはこの中のどういう道具をどれだけそろえたらいいかという規定がないのです。ですから、いまある七十一社がどういう機械を持っているかと見たら、たとえば、さっき申し上げた協和電設という工事費では何百億という工事をしているところが穴掘り機械を何台持っているかというと、本社に一台と大阪支店に一台と広島支店に一台。支店が九つあるのですよ。本社があって支店が九つある会社で、電柱を建てる穴掘り機械が三台しかないのですよ。支店に一台ずつないのです。高所作業車もしかり、クレーントラック、ウインチ——協和電設から日通建、大明電話、東洋電機、大和通信、池野通建、鈴木建設、大同と私はこれはしぼって八社を調べたのですが、八社が満足な機械を持ってないのです。なぜかというと、全部下請が持っているからなんです。下請の上にこの七十一社が成り立っているのです。ですから、七十一社以外のものが入り込もうとしても、あなた方は基準を示せないのですよ、七十一社が持ってないのだから。新規の人にこういうものを備えると言ったら、七十一社は持っていなければならない。七十一社にないのだ。ないから、これは結局新規の人にどういう基準も示さない。ですから、あなた方がいいかげんな試験をやって、いま大学のいろいろな不正入試があるのと同じようです。電電公社の入社試験もでたらめなんだ。どんなに中小企業の人たちが営々と努力しても公社の認定業者にはなれないというのは、試験を受けるのに基準がないのです。試験がでたらめだからなんです。これを改革しなかったら、私は電電公社の明朗なあれができない。これを正しておけば、五千億の工事をやっておる事業が、いまの行政改革じゃないけれども、これを元請会社も下請も一体としてもっときちっと改革していけば、一〇％節減すれば五百億の節減になるわけだし、そういう意味で公社の改革ができるわけなんです。この点についていかがでしょうか。総裁、しっかり話を聞いておっていただいたと思うのですが、こういう事態に真っ正面から取り組んで、今後の開かれた電電公社にしていくお考えがあるかどうか。
○真藤説明員　新任の私にいろいろな貴重な資料を教えていただきまして、実は私、まだこの方面に手をつけておりませんので、いまのお話をしっかり腹に畳み込みまして、この点には手をつけることをお約束いたします。
○小川（国）委員　時間がありませんから、行政管理庁にこの問題について取り組む考えがあるかどうか。
○加藤説明員　昭和五十六年度の行政監察のテーマにつきましては、本年の三月に決めておりまして、この中には先生御指摘の電電公社の建設工事関係は含まれていないのでございます。昭和五十六年度におきましては、臨時行政調査会への協力などいろいろ懸案事項を抱えておりますので、この問題を行政監察のテーマとして追加いたしますのはなかなかむずかしい面もございますが、先生御指摘のように電電公社の建設工事額は膨大になっておりまして、その適正かつ効率的な執行がぜひとも必要であると考えておりますので、今後この問題につきまして行政監察を行うことについて十分検討させていただきたい、このように考えております。
○小川（国）委員　最後に山内大臣の見解をひとつ伺います。
○山内国務大臣　いま電電公社のやる仕事の業者の点についていろいろお話がございまして、まず元請と下請の関係でございますが、私、建設省におりました関係上、いろいろ元請と下請の関係も調査をしましたけれども、まず元請は資本力、技術、それから特別な機械、普通持っていないような機械、こういうような点で下請を使いながら仕事をやっている。これは抽象的なことでございますので、先生の御指摘のとおりという直接のお答えにはなっていないかもしれません。そこでだんだん仕事がふえるにつれて、元請業者だけに固定しないで、下請業者も元請業者に育成する必要があると思うのです。たとえばダムの建設というのは、もう十年ぐらい前はほとんどやる業者はいなかったのですね。それを下請をしながら、だんだんと育てながら、元請にやっていく。
　それから、いま電電公社のお話を聞いていて、私よく聞いていないものですからわかりませんけれども、点数制があるようなないような、ちょっと答弁の方が不確かだと思いましたが、指導していくつもりになれば、下請業者に対して、あなたもう少しこういう点を整備されたらどうでしょうかというような指導をしながら業者を育成されたらどうかなという、いまここで座っていての所感でございますけれども、そういうふうに考えていたような次第でございます。
○田中（昭）委員　まず、私は電電公社の不正経理問題についてお尋ねします。
　検査院の方から、空出張、超勤または架空名目による会議費の支出等及び未払い金、基準内外給与の流用等について、その責任の所在を明らかにして、綱紀の粛正を期すべきと考えますが、公社はこの問題についてどのように受けとめておられますか。また、処分の状況はどうなっておりますか。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　この問題は、もう本当に一言の弁解の余地もない不祥事でございます。電電公社といたしましては、後ほど監査局長からお答えいたしますように、昨年以来の不祥事件につきまして、管理者に対しまして厳正な処分を実行いたしました。
　なお、この問題はもう一言で言えば、まさに近畿を中心にした、近畿が九割以上でございますが、近畿通信局等の綱紀の紊乱、弛緩という一語に尽きるわけでございます。これにつきましては、空出張、空会議を二度と起こさないようなモラルの高揚と、起こせないような仕組み、この両面から取り組んでおります。モラルの高揚につきましては、総裁を中心とする業務執行改善委員会が中心になりまして、いろいろな方策を次々講じておりますが、できない仕組みにつきましては、予算の管理あるいは会計の基準あるいは業務執行者の訓練、指導といったいろいろな面でいま着々と実行に移しております。
　すでに幾つかのものが方策として実施に移されております。たとえば空出張の場合に、空出張がなぜ起きたかといいますと、その原因についてはいろいろ言えますけれども、これを防ぐことは、一言にして言えば旅行命令権者が空出張に判こをつかない、この出張が空出張であるということがわかるような、そういう仕組みをつくることでございます。それから、会議につきましても、機関長、機関の責任者が、この会議が本当に必要な会議であるということを認めて、済んだ翌日には、自分が出ておれば自分の目で確認できますし、もし代理者が出ればどういうふうに行われたかということをきちっと復命をとる、そして会場から請求書が出てきた場合には、それが一件一件に対応する公給領収証であることを確認して支払う、こういうような不正経理ができない仕組みというものにつきましていま一つ一つ積み上げておるところでございまして、このやり方をやっておらなかったということが、不正経理を非常にだらしない状態で起こさせた原因であるということを、私どもチェックの過程で身にしみて痛感いたしまして、本社も含めまして本当にわれわれとしては手抜かりであったという反省を深くしておるところでございます。
　また、内部監査につきましても、従来のような業務監査といいますかサービス向上監査というようなものから、まず会計監査というものに重点を置く。従来はその電話局あるいは通信部の自治検査に主眼がございまして、それぞれの、たとえば会計課の職員が検査員になって施設課とかあるいは営業課の監査をする、こういう仕組みでございますが、これはうっかりするとなれ合いというそしりを受けるおそれもありますので、通信部の第三者の担当者が厳正に帳簿をチェックして、その一つ一つの金額の突き合わせをして間違いがないか、それから旅行の復命についてもきちっと復命書になされ、またその確認がなされておるかというようなことを一つ一つ積み上げていく。このように目下厳しく実施しているところでございます。
　処分につきましては、監査局長から御説明いたします。
○森谷説明員　お答えを申し上げます。
　処分につきましては、空出張、空会議を起こしましてこの金を別途経理して会食費その他に使っておった者につきまして、この不正経理という点に着目をいたしまして、予算執行面で予算執行職員として非常な問題があったということで、近畿電気通信局が主体でございましたから、ここの契約等担当役その他会計関係の職員を中心にしまして、さらに本社におきましても、総裁、副総裁、関係局長という形で処分をいたしました。その数は、減給が二十三名、戒告が五十一名、訓告が四十一名、厳重注意が百九十九名で、合計三百十四名でございます。
　さらに、先生の御指摘になりました給与の決算処理関係の問題でございますが、これにつきましては、これは本社だけでございますけれども、減給二名、戒告三名、訓告三名、厳重注意一名、合計九名という処分をいたしまして、今後こういうことを二度と起こすことのないように厳重に注意をした次第でございます。
○田中（昭）委員　公社は空出張等について、自主的な調査と判断によりまして自主弁済を行ったと聞いておりますが、これはどういう考え方でそういうことをやったのか、またその内容はどうなっておるのか、その金はどこにあるのか、どうするつもりなのか、並びに検査院の検定結果はどうなっておるのか、お答え願いたいと思います。
○森谷説明員　空の旅費、会議費関係についての自主弁済でございますが、五十四年度の決算検査報告で指摘されました旅費及び会議費の指摘金額は、約十三億三千二百七十五万円でございます。これにつきましては、会計検査院の方から検定のための調査にもお入りいただきましたし、それと並行しまして私どもの方でも、業務上関係の薄いものについては早急に電電公社に対して関係者から返させなければいけないということで、業務上の必要性が濃いか薄いかという判断をいたしまして、これはなかなか統一した基準というのをつくるのはむずかしいわけでございますけれども、ケース・バイ・ケースで判断をいたしまして、急いだものですから一月三十日までに四億六千七百万円、これは概算のような形になりますが、これを公社にお返しいたしました。それからさらに精査をいたしまして見直しを行いましたところが、どうももうちょっと弁済しなければいけないという形で、三月十七日に千三百万円を追加弁済をいたしております。したがいまして、合計額は四管八千万円ということでこれを公社の雑収入という形で公社が受け入れております。
○田中（昭）委員　自主弁済の考え方、それとその内容というのはどういうふうにしているか、そういうところを答えてくださいよ。それから、雑収入にしているというけれども、雑収入はどこにあるの。どういう形で置いておるか。
○森谷説明員　自主弁済に当たっての基準の具体例でございますけれども、統一的な基準ということじゃなくてケース・バイ・ケースでチェックしたものでございますが、たとえば業務上の必要性が強いと認められるものといたしましては、部外者との会食を例として申し上げますと、販売促進のための会食とか道路占用等の部外折衝のための会食とか、こういったものは業務上の必要性が強いという考え方でございます。
　ただし、こういったものでも二次会でありますとか、あるいは華美なバー、クラブ等のものにつきましては、業務上の必要性が薄いということで、これは金を返させる方に入れております。
　それから部内者との会食につきましては、管外機関と申しますか、私どもの電気通信局というのは一つの管轄範囲を持っているわけですが、管轄範囲の外から出張なんかで来たときにいろいろ会食をしながら事業の話をするというような会食でございますね、こういったものは業務上の必要性が強いというふうに認めまして、部内者との会食で同一機関内での会食でありますとか、士気高揚的な会食、こういったものは業務上の必要性が薄いということで金を返させる方に入れております。
　そのほかもまたいろいろ使い道がありまして、仕事が遅くなりまして、深夜に帰宅するときにタクシー代に使うとか、あるいはどうしても業務上必要な儀礼上の香典とか弔電、お祝いといったようなものもございますし、さらには野球部とかバレー部等のレクリエーション関係に対する補助、こういったようなものが業務上の必要性が強いというふうな形で返さない方に入れております。失礼いたしました。祝い金の方は返す方に入れております。それから部内のゴルフも返す方に入れております。そういった形で区分けをいたしまして、四億八千万円を出したわけでございますが、この金は関係者が中心になって集めたというわけでございます。集めました金が四億八千万を若干上回っておるわけでございますが、四億八千万につきましては公社の収入に返しました。若干残っておるものにつきましては、本社の秘書課で管理をいたしております。
○田中（昭）委員　私の質問が悪いところもあるのかもしれぬけれども、こちらが求めておるものの一いまの答弁はあなたたちではわかるかもしれぬけれども、一般の者じゃよくわからぬですよ。結局弁済した人は、近畿の関係で悪いことした人がどれだけ払ったのか、一番の責任者は局長さんだろうけれども、そうじゃない人も、何かいろいろなマスコミによりますとカンパをして弁済金を集めたとかいろいろ言われているでしょう。そういう疑問、疑惑をやはりちゃんと晴らさなければいけないと思うのですよ。そういう答弁がないから時間ばかり食いますから。
　私の方で聞いた範囲では、近畿関係で二重二百万、それから本社ほかの通信局で二億七千七百万、その内容はそれぞれの責任者ごとになっておるようでございますけれども、これはまだ大きな問題が残っておると思います。実際不正に関係のない人がどういう弁済金を払ったのか、どうして払わせたのか。それからその弁済金を払うこと、それから当初、空で自分のものにしたり、飲み食いしたということは課税上の問題もございます。そういうことも考えます。それから最後に、その金をどこかに持っていると言うのですけれども、これは何に使うのか、そういうことも疑惑があります。そういうことについてはお答えがないようでございますから、後でまた資料で出していただきたいと思います。
　次に移りますが、公社の五十三年度の決算におきまして未払金の計上、これも大変な過ちをやっておるようでございますが、この未払金の計上、それと、基準内外給与を出しておりますが、これは郵政大臣の承認を得ないで流用した、こういうことになっておりますね。どうしてそういうことをしなければならなかったか、また、公社は公社法という法律によって仕事をしておるはずですが、これとの関係ではどうなるのか、簡単に答えてください。
○児島説明員　ただいまの流用のことでございますが、私どもの給与総額は基準内給与と基準外給与とに分かれております。この相互の流用は許されておりませんが、公社が一方的に流用したということでございます。
　その理由といたしまして、電電公社におきまして過去長いこと夏のボーナスあるいは冬のボーナスに予算上決められておった額以上にある程度上積みをして職員に支給をしていた事実がございます。五十三年度におきましては、電話運用部門あるいは電信の通信部門、これの要員削減あるいは要員流動ということ等のかなり激しい合理化をやった年でございまして、その年の上積み分を例年よりも多く積んだということがございます。そういったかっこうで基準外に穴があいてしまったので基準内から回したということが事実でございます。この際に郵政大臣の承認を受けるべきところを受けなかったわけでございますけれども、そのボーナスに上積みをして支給するいわゆるプラスアルファというものは本来企業内だけの措置でありまして、予算上決められた額を超えての支給でございますから、外に正々堂々とそういったものを支給するのだということは言えない性質のものであったわけであります。そういったゆえをもっていわゆるやみ給与ということを言われておるわけでございますが、そういったことがございましたので、郵政大臣に認可を求めることなくやってしまったということが正直なところであります。
　それからもう一つ、翌年度への持ち越してございますけれども、五十三年度、そういった基準外には赤が出たけれども基準内には余りがあったから流用ができたわけでありますが、その流用した後でもさらに百億程度の余裕がございました。これを五十四年度に送り込んで五十四年度で必要の場合に使おうというのが当時の目的であったようでございますが、この流用につきましても、これは承認とは関係のないことでございますが、三月なら三月に出ました債務についてのみ翌年四月に送るということなんでありますが、その実績以上に送り込んでおるということでございます。これもけしからぬことでございまして、おしかりを受けておることでございますが、この件については郵政大臣の承認とは手続的には関係のないことでございます。
　以上が事実でございます。
○田中（昭）委員　五十三年度の未払金については、検査院の指摘にも、百三十五億の未払金を計上して、そして架空に収益を減額させ、さらには架空な資産も計上して、そしてその百三十五億にした、こういうことが行われるということは、先ほどの近畿の通信局のいわゆる不正をして、空で裏金をつくって飲み食いするということと別問題として、公社全体がそういういわゆる不正を行っておる、こういうことですね。これはもうどうしようもない、公共機関としてはこれは国民にわびようもないというふうなことを平気でやっておる、そういうことになるわけです。郵政省、この公社法との関係、どうですか。
○守住政府委員　ただいま先生から公社本社の決算処理の問題で二点お尋ねがあったわけでございますが、その前半の基準内外の流用の承認関係が公社法七十七条に照らした問題として出てくる、こういうふうに認識をいたしておるわけでございます。御承知のとおり「この法律により郵政大臣の承認又は認可を受けなければならない場合において、その承認又は認可を受けなかったとき。」はその行為をした役員というものにつきましての違反、罰則、こういうのがあるわけでございます。ただし、この件、私どもも検査院の指摘を受けまして、直ちに公社の当局からいろいろな角度で事情を聴取したわけでございますが、その当時の責任者たる役員というものはこの規定に違反して支出した事実というものを認識していなかったという事実がわかったわけでありまして、そのように判断をしておるわけでございます。
○田中（昭）委員　そのときは認識していなかったとしても、現実に不正を指摘をされて認識して平然としているという、これは郵政省もぐるになってやっておるということにもなりますよ、そういうことになりましたら。何のための法律かわからぬじゃないですか。
　そこで、公社はこのような一連の事件によって多くの国民の疑惑を招いたわけでございますが、電気通信事業というのは大変時代の要請を受けた事業を遂行するわけでございます。今後どのように改善していくのか、さらに公社の運営をどのように維持するのか、初めての民間出身の総裁としてその所信を承っておきたいと思います。
○真藤説明員　お答えします。
　まず第一に、社員の規律に対するモラルをしっかり上げるという意味で、私が委員長になりまして、社内の優秀な能力のある若手連中を委員にいたしまして、業務改善推進委員会というものを着任早々つくりまして、その後活発に動かしておりますが、かなりいろいろなことがわかってまいりましたし、また現場でいろいろな指導が大分進んでまいりまして、大分その辺の効果は出てきつつあると思います。
　一方、本当の厳しい公社としての自己監査能力体制をつくりますために、経営委員長と相談いたしまして、経営委員会に所属する監事に実力を持った。ベテランのスタッフを外部からもらいまして、それに当方の能力のある若い連中を補助者につけまして、本格的な内部の会計監査をスタートすることでございます。これは日ならずして人事の発令もできる見込みになっております。
　と同時にもう一つ、根本的な予算執行の手続を、民間のやり方を参考にいたしまして、予算の執行項目ごとに月次決算の制度を通信部、通信局、本社というふうにやりまして、それを来年からコンピューターで統計できますように、いま鋭意作業を進めておるところでございます。私の考えでは、一年間、予算執行の項目別の動きというものを一年単位で管理するといいましてもそれはとても実際問題としてできません。本当の管理をする以上は月単位に管理していくべきだというのが民間の信念でございますし、またみんなそうやっておりますから、そういうふうに予算管理を徹底的に変えていくことでいま進めております。それでやりまして、来年の暮れあたりになりますとかなりいろいろなことが現状からは変わってくるというふうに考えております。
○田中（昭）委員　公社が長年の間の努力で二大目標を達成したということについては評価をいたしますが、反面、加入者個々の問題、または国民の要望には十分こたえてきたとは言えない面が多々ございます。これは先ほどからの質問を聞いておりましても、大変な公社の中のいわゆる管理社会の落とし穴に入り込んだみたいな感じを受けてならないのです。公社以外の人が聞いても話がよくわからない、常識的なことが答えられない、そういうことが挙げられると思います。また、総裁もあるところでのインタビューで公社の自己閉鎖社会というようなことをお述べになっておるようでございますが、それは現状でございましょうから仕方がないにしましても、この問題について何か具体的に、どのように総裁はお思いになっておりますか、説明をいただきたいと思います。
○真藤説明員　自己閉鎖性につきましては着任早早気がつきまして、いまおっしゃいました公社の中のいろいろな外部に対する説明が非常に外部にはわかりにくい説明しかできないというようなことも気がつきまして、まずこれは広報の体制を立て直すべきだというふうに考えまして、まず一番先に手をつけましたのが広報関係でございますが、いろいろ調査しまして、結局のところ公社の知恵だけでやっても問題は解決しないというふうに残念ながら感じまして、外部にコンサルタントを求めまして、いま広報体系というものを根本理念から立て直しにかかっております。大体今年の末あたりにはその結論が出て、実行方法まですっかり体系ができるというかっこうでいま進んでおりますので、これに従って来年早々から新しい広報体系ということによって内部の事情を外部にもっとわかりやすくポイントを突いて知らせる、あるいは内部の教育のやり方も根本的に新しい考えで変えていくというふうなことで、新しい体制に変えていくべくいま鋭意改革の勉強をさせておるところでございます。
○田中（昭）委員　私はもう少し具体的にお尋ねしたわけですけれども、それじゃ私の方から少し指摘してみたいと思います。
　過去、公社のいろいろな問題で問題になった点で、たとえば五十三年度の行管庁の勧告がございます。その中で多くの問題が指摘されております。その多くの問題の中の重要なものがいまだもって放置されたままである、これはぜひひとつ総裁もそういうことについて勉強してもらいたいと思います。
　さらには郵政省を初めとした政府の公社に対するいろいろな指導も大変お粗末といいますか、一貫性がないといいますか、国民の側から見れば加入者や利用者を欺いておるというような実態がございます。多くございましょうが、先ほどもちょっと問題になりました、公共料金であります電話電信料金が内容の明細も明らかにならずに請求されていく、そして、その料金トラブルが起こっても解決の処理に大変な問題がある、そういう問題。いまの料金明細については、先ほど私も聞いておりまして、大変この問題は、また後で時間があれば詳しく述べてみたいと思いますが、行管庁の指摘の中でもう一つは、公社の所有しております土地、この問題等もいまだもって進展を見ておりません。行管庁は四十二年、そして四十七年、そしてまた本年もそういう監察、勧告を行おうとしております。
　こういう問題がございますが、まず明細化の問題は後にしまして、公社の所有しております土地、これが全体では何ぼあって、その中でいわゆる遊んでおる土地、未利用地がどれくらいあるのか、お答え願いたい。
○岩下説明員　お答えいたします。
　昭和五十四年度末における状況が現在私ども把握しております最新のものでございまして、五十五年度末のものは現在集計中でございます。
　五十四年度末におきまして、公社の所有しております土地は面積で三千百三十七万八千平米でございます。このうち非現用となっておりますもの、非現用の定義、私どもは実は管理上五年以内に利用計画の確定しておらないものというふうに定義をして線を切っておるわけでございますが、そういう意味の非現用の土地はそのうちの約一％に相当いたしますが、三十万三千平米になっております。
○田中（昭）委員　その三千万からある土地の中の三十万ぐらいが未利用地である、遊休土地である、こういうことでございますが、総裁、この三十万くらいの遊休土地が毎年減りもしない、ふえもしない、どうかしたらふえるというようなことがある。いわゆる遊んでおります遊休地が五年も十年も、それから十五年も二十年もそのままになっておるという問題がございます。さらにはその未利用地というものは、どういうものを未利用地にするかといいますと、公社の今後の建設計画等含めて計画があるもの、それから計画決定がなされたもの、これを除いて三十万近くの未利用地、遊休地がある、こういう報告を受けております。しかし、その計画決定があるという公社の面積は大変な膨大な面積でございまして、これがまた十年も二十年も何にも使用されずにそのまま残っておる、こういう問題がございます。
　私はここで思いますことは、そういう目に見えるものもろくろく監査もできないで、そして通るものだなという感じがしてならないのです。これもまた時間があるときに調べてもらいたいのですが、そういうことも含めまして、公社に対する加入者、利用者の不満が大変残っておる。ですから、いまの公社のさしあたっての問題は、この国民の信頼を回復するということにあると思いますが、どうでございましょうか。
○真藤説明員　遊休土地についていま私が具体的に聞いておりますのは、青山に一カ所ある、博多に一カ所ある。これは一番目につくところにかなりの土地があります。これはいま具体的に解決の方法を進めております。
　あといろいろあるようでございますが、それについても漸次急いで処理するということで、いま進めるつもりでおります。これは一年か二年時間をいただきましたら、けりがつく、こう思っております。またけりをつけるつもりでございます。
○田中（昭）委員　いま総裁、博多に一カ所あると、私も博多でございますからよく知っておりますが、そのおっしゃっているものとは違うのです。福岡県でも数カ所ございます。おっしゃっているところは建物と一緒のものなんです。それは違うのです。私がお聞きしたのは、国民の信頼を回復すべきである、不満が残っておる、こういうことを聞いたわけでございますから、その点は省きます。
　公衆電気通信法の第一条には目的がちゃんと書いてあり、また公社法の一条におきましてもやはり目的の中には、公社は公平で、そして公共の福祉を増進することがうたわれておるわけでございますけれども、この公共の福祉、そして公平が本当に保たれておるか。こういうことにつきましては、いろいろな点がございますが、その中で公社自体がいま考えておることでどういうことが具体的にあるか、項目だけでもいいですから述べてください。