Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原委員　大変不幸な事態でございますと言って、何か社長は対岸の火事のような御答弁をなさっていらっしゃるけれども、管理職と現場の非組合員、この接点におる段階で云々というような話もいまされましたが、少なくともあなたの部下がやったことには間違いない。あるいはまたこの全労の組合の組織を拡大していくためには、いろいろな意味で会社が有形無形の手をかさなければ、あれはふえるものではないですよ。それはもうどこの分裂組合に行ったって常識になっておるのじゃないか。会社は一切育成強化について——なるほどこの労使協調、ストライキを否定する組合ができることは、それは企業にとってはある面ではいいかもわかりませんけれどもね。今日では、そういう感覚の経営者というのは、私どもに言わせれば非常に前近代的、古い感覚の経営者だと言わざるを得ないわけですが、そういう組合の育成に対してあくまでも手をかしていないとおっしゃいますか。簡単に、その手をかしたのか、かさないのかというところ。
○朝田参考人　手はかしておりません。
○吉原委員　手をかしておりません、こう言い切られると、社長、後に問題は残ると思いますよ。
　今日まで、これは資料があるのですが、これは四十三年の七月の資料なんです。この資料を見てみますと、これは不当労働行為事件で出された資料「第八九号証ノ二」というやつ、これによりますと、時間内の組合のストライキはきわめて悪いことだ、こういう路線を持っておる組合の委員会、大会、こういうものが毎月、あるいは大会は年に一回でございましょうが、委員会とか本部執行委員会とか、いろんな会議が毎月のようにある。これすべて会社の給料、組合活動に会社の給料が払ってある。これでも、一方の方の組合は、これは無給ですわね。こっちの方の組合だけは会社の給料を払ってある。これは経費援助、労組法上禁止してある、そういう経費援助をすることによってその組合が組織を拡大していくわけですから、会社が手をかしてないと、いま社長おっしゃいましたけれども、それはうそですよ。あなたはうそを言っておられる。偽証です、それは。
　こういう資料があってもなおかつ会社は手をかした覚えがないとおっしゃるのですか。
○朝田参考人　ずうっと以前の時代のことは私は詳しくは知りませんが、ずっと最近におきまして、相当長い期間、組合独自の会合についてはそれは無給、組合と会社の交渉とか会合については有給化をしておる、こういうことで、専従職員に対しても会社は一切給与は支払っておりません。ずっと以前のことは私はよく承知いたしませんが、いまはずっと相当長い期間そういう方針で来ておりますし、事実またそういうことで運営されておると私は考えております。
○吉原委員　あなたは少なくとも社長になられてから十年、社長になられるまでは副社長か専務かやっていらっしゃる。いまの話、先ほどの質問の中でも、日航が始まって三十周年の記念式が、この秋ですか、やられるようでございますが、その中で十八年もあなたは日航に役員をしていらっしゃる。四十三年というのはいまから十三年前でしょう。少なくともあなたが社長になられるまでか、恐らく社長になられるまでは専務か副社長をなさっていらっしゃった。こういうことはありません、そんな組合の会合に会社の給料を払った覚えはございませんと言うのですか、あくまでも。資料あるのですよ。
　しかも、あなたが社長になられた四十七年、四十七年もそうで、いや五十年ですね、一番新しいので。五十年に、スチュワーデスの組合を分裂さしたでしょう。しかも、四十七年の交通安全対策特別委員会で、これは亡くなりましたわが党の久保代議士の質問に対して、社長は、労使関係の正常化に努力する、こう国会で答弁なさっていらっしゃる。それから今日までも八年も九年もたっておるのですね。労使関係の正常化にどのように努力なさったのですか。労使関係の正常化に努力すると言ったこの舌の根の乾かぬうちに、五十年にはスチュワーデスの組合が分裂しておる。私は、分裂しておるというのではない、これは会社がさしたんだと言う。
　その点について、労使の正常化に対して社長としてはどういう努力をなさっていらっしゃるのですか、具体的におっしゃってください。
○朝田参考人　亡くなられた久保先生の国会での御質問に対して、私は、労使関係の安定というのはやはり経営の基盤でなければならぬ、その意味において、何としても重要な問題でございますから、私も日夜腐心してこの安定化に努力をしてまいっております。ただ、日航労組の賃金問題、いま中労委にかかっております問題、あるいは客室乗員組合が二つに分かれた、こういうことについて大変残念に思っております。これは評論家的な立場で申し上げているわけじゃございませんが、私も日夜大変腐心をして正常化、安定化に努力をしておるつもりでございますが、どうも成果が上がらぬじゃないかとおっしゃられれば、こういうぐあいに上がっておりますと私は申し上げようがないのでございます。ただ、今後もこういう考え方に変わりはございませんで、将来ともに組合との間にも信頼関係を確立をして、そして何としてもお互いの信頼の上に立った労使の平和的な安定した関係というものを築き上げたい、今後も私は責任を持って努力をしてまいるつもりでございます。
○吉原委員　もう一回確認しておきますが、この四十三年七月の「時間内組合活動について」の通知というのは、これは会社の資料でしょう。関係各課長に羽田管理部の総務課長が出しておる。こういう資料がありながら、会社は経費援助した覚えはない、自分が社長以前のことだから知りませんと社長はおっしゃるのですか。この事実はお認めになりますか。
○萩原参考人　お答え申し上げます。
　私、労務を担当している者でございますが、先生御指摘の件につきましては、恐らく四十年から四十四年くらいまでにかけてのことであろうかと思います。この件につきましては、当時のことで、私も五十年から労務を担当しておりますので詳しいことはわかりませんが、過去において日本航空整備会社がありまして、そこの組合との関係でそういう慣行があったということからそういう取り扱いをしていたということはあったやに聞いております。その程度のことしか現在私はお答え申し上げかねるわけでございます。
○吉原委員　あったやにということですから、事実上お認めになったと私は理解いたします。きょうは不当労働行為の審問会の席じゃございませんからそれ以上は言いません。
　そこで、労働省もお見えになっておりますね。中労委から履行勧告が出されたので従うよう指導した、会社は従えない、これは三浦委員の質問の中で出ておりましたけれども、中労委が履行勧告を出された、一体この原状回復が困難になるような勧告の内容になっておるのかどうなのか、労働省としてはどういう見解を持っていらっしゃいますか。中労委が出した履行勧告、このことに会社が従えない、無理があるのかどうか。
○中村説明員　中労委の履行勧告は都労委の命令を守れという趣旨のものだったと思います。
　さて、それが履行した場合に回復困難な状態になるかどうかの判断は、私ども第三者からとやかくなかなか言いにくい問題でございまして、恐らく私が推測するには、昇給あるいは昇格についての格づけを一たんやってしまうと、さて命令が中労委でどうなるか、その結果によってはなかなか戻しにくいとか、あるいは、バックペイの問題で十億云々になるとうわさされておりますが、それが一たん支払われた後、それを返還を求めるというようなことはなかなかむずかしい、そういうような観点から会社の御判断は、回復が困難だ、こういうふうに御判断になったのではないかと推測しております。
○吉原委員　それじゃ社長にお尋ねするのですが、格づけの問題は別として、バックペイの場合、該当組合が、もし中労委が都労委とは違った命令を出した場合、直ちに返還をしますという一札をあなたのところに入れても、それでもバックぺイは履行される気はないのですか。そういう該当組合が一札入れればバックペイだけでも考えようというお気持ちがあるのですか、ないのですか。
○朝田参考人　組合がバックペイについて一札を入れた、それでも命令を実行しないのか、こういうお尋ねでございますが、私はそういう一札をお入れになっても、現実の問題として、その変更なりあるいは取り消しなり、そういった決定がなされた場合に、原状回復は困難だ、こう解釈をいたして中労委に再審申し立てをしておるわけでございます。
○吉原委員　支払う相手方が、もし違った命令でも出ればいつでもお返ししますという一札を入れておるのに、それでも払うものを払わぬ、こうおっしゃるのは、これは社長、頑迷と言わざるを得ないと思うのですがね。どうしてそう日航の社長たるお人が物わかりが悪いのですかね。
　ちょっと質問を変えまして労働省にお尋ねするのですが、よくタクシー会社等でこの種の事件がたびたび起こります。そういう場合に地労委にかかったり、都労委にかかったり、中労委にかかったりよくするのですが、そういうケースの場合に、そういう中労委、都労委、地労委という場でなくて、運輸省と労働省が協力をして解決をされたケースもあるやに聞いておるのですが、そういうケースはいままでありましたか、どうですか。
○中村説明員　具体的にタクシー会社の場合にどうやった、こういうケースがあると具体的な名前を挙げることはできませんけれども、確かにそういうケースはございました。しかし、労働省の基本的な姿勢は、具体的な労使紛争が労働委員会にかかっておるというときには、やはり労使関係の正常化についての専門機関である労働委員会の判断をまつというのが基本的姿勢でございまして、きわめて例外的な場合にのみ労働省が何らかの手助けをする、こういうのが私どもの姿勢でございます。
○吉原委員　いま労働省にお尋ねをしても、関係各省が協力をして解決をつけたというケースも、数は多くはないとしてもあるようでございますので、運輸大臣、どうですか、これは労働省を通じてひとつ、この種の問題はそう格式張ったぎすぎすしたところでなくて、もっと話し合えばわかるではないかという、大臣得意の弁舌でもって円満に解決されるために御努力をされる気はございませんか。
○塩川国務大臣　先ほども御質問がございまして、お答えしておるのでございますが、現在中労委におきまして審問が開始され、まだその入り口に入った程度のことだと聞いておりますが、その審問が完全に聞き取りをされまして、そこで何らかの判断が出るかどうか、それは私もいきさつはわからぬのでございますけれども、そういう審問をいま始めておられるときに、私たち役所の権限でもって労使の間に入るということは控えさせてもらいたいと思うております。
○吉原委員　時間も参りましたから、最後に、朝田社長は審問会の席上でもあるいは国会の答弁の中でも、労使の正常化が安全上からも企業基盤の上からも必要不可欠だ、こういう発言、あるいはまた前回の私の質問に対しても、大変恥ずかしいことだ、あるいは労務政策のまずさからだ、そう責任も感じていらっしゃる。しかし、要はこの問題を早期に解決するかしないかというのはあなたの決断ですよ。人任せではだめなんです。社長自身がどろをかぶって解決をするという気構えになれば、あしたにでも解決がつくことなんだ。私はここまでしつこく質問をしました以上は、この問題について今後も十分関心を持っていきたいと思いますが、これが解決せずに、ますますエスカレートしていくということになったら、あなた自身の責任も私は追及しなければならぬ。ストライキも、やるのは組合ですよ、やらせるのは会社ですからね、私に言わせれば。一人で相撲はとれません。要は社長の決断いかんと私は思います。
　何回も同じようなことを繰り返して答弁をされておるようでございますが、もうここらで日航の労使問題については正常化されるために一大奮起をお願いしたい。決意をお聞かせ願いたい。特にことしは、十月ですか、創立三十周年を迎えるというのですから、そのためにもいま申し上げましたような煩わしい懸案事項は一切解決をつけてしまう、このぐらいの気構えでひとつ問題の処理に当たってほしい。最後に決意を聞かしていただきたい。その上にひとつ大臣、運輸省としても、事航空機の安全と密接不可分な問題ですから、大臣の決意も最後に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○朝田参考人　ただいまのお話、私も痛感をいたしておる責任の上から申し上げましても、できるだけ速やかに労使の関係を安定したい、この考え方には変わりはございません。今後も一層の努力をいたしまして、特にまた諸先生方の御教示にもあずかりまして、できるだけの努力を続けてまいりたい、こう考えております。
○塩川国務大臣　ただいま朝田社長も言っておることでございますので、私たちもできるだけ早くこの問題が解決するよう強く期待するものでございますし、また、われわれといたしましても重大な関心を持って今後見守っていきたいと思うております。
○宮崎委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、本案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　日本航空株式会社は、昭和二十八年発足いたしましたが、諸種の理由により大幅な赤字を出す結果となり、昭和三十年法改正を行い、政府出資の増大、助成措置と監督規制の強化等を行ったのであります。その結果、同社は現在では国際定期輸送において世界第四位の実績を上げる等、欧米の主要航空企業と比肩し得るまでに成長いたしました。
　本改正案は、政府所有株式に対する後配制を廃止するとともに補助金交付に関する規定を削除して、政府助成の適正化を図っております。また、役員人数及び業務執行組織の法定制並びに役員の兼職制限に関する規制を廃止するほか、毎営業年度の資金計画及び収支予算の認可制を廃止して、一層機動的な事業運営を行うよう措置しております。さらに、社債の発行限度を、資本金及び準備金の二倍から五倍に拡大することとしております。
　これらの措置は、現状において当然の措置であると存じます。
　以上、本改正案は、日本航空の事業の発展と近年の変動する国際情勢等にかんがみ、同社が一層自主的、弾力的な事業運営を行い得るよう改正しようとするもので、きわめて適切妥当な措置であり、その早急な実施を強く望むものであります。
　政府は、日本航空の経営の一層の改善のため適切な指導を行うとともに、日本航空は、本改正案の趣旨を体し、みずからの責任においてその事業の一層の発展を図り、もって国民的要請にこたえるよう最大限の努力を尽くすことを強く要望いたしまして、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○小此木委員長　次に、吉原米治君。
○吉原委員　私は、日本社会党を代表いたしまして、日航法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　日本航空株式会社は、国策で創立された企業でございます。したがって、その使命達成の責任は、他の民間企業とは比較にならないほど重いはずでございます。しかしながら、今日までの経営姿勢は、たび重なる指摘にもかかわらず、法を無視した不当労働行為事件の頻発などに見られるように、社会的にも厳しく批判されるなど、きわめて憂慮すべき事態を招いているのが現状でございます。
　しかるに、今日の法改正の目的は、こうした企業体質を改善しないまま、政府からの監督規制を緩和し、単に役員数をふやす、あるいは社債の発行限度を大幅に緩めることなど、そのねらいはより一層自由な企業活動を保障するための措置を求めることを中心としたものでございますが、今日までの質問の中で明らかにいたしておりますように、不正常な労使慣行、また従業員アンケートに見られますような安全運航体制に憂うべき状況が続いておる現状からいたしまして、これが是正をされない限り、国の監督権限をさらに強化することこそ急務であって、緩和するなどのような今回の法改正は不適切である、以上の理由で反対をいたすものでございます。
　討論を終わります。（拍手）
○四ツ谷委員　私は、日本共産党を代表して、日本航空株式会社法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　今回の改正は、日本航空株式会社の政府持ち株への配当と引きかえに政府の監督権限の緩和を行い、民営色を強め、日航を一層大企業、大資本として保護育成するものであり、これは航空会社の公共性や安全性の確保という国民的課題に反する措置と言わざるを得ません。
　今日、航空輸送も増大し、公共性が重視されなければならないときに日本航空株式会社をもうけ本位のものに放置することは、航空輸送の安全の確保から見て絶対に軽視できない問題であります。日本航空株式会社の経営と経理を国会に報告させ、国会の十分な監督と規制が行われることこそ必要です。
　ところが、今回の改正案はまさにこれらに逆行するものであります。しかも、最近では国際電信電話会社疑獄事件にも見られるように、特殊法人等の不正事件が相次いでおり、今回の改正案は特殊法人などへの監督強化を求める国民の声にも反するものであることを強く指摘いたします。
　第一に、監督規制の緩和についてですが、航空会社の最大の課題は安全性の確保です。本委員会の審議でもわが党が指摘したように、航空機の安全、耐空証明上重大なふぐあい事項を応急処置のまま一年も飛行させたり、また人手不足等による整備の繰り延べなどは、もうけ本位の日航の経営姿勢を示す何よりの証明ではありませんか。また、労働者への不当労働行為の常習会社であるとの指摘にもあらわれているように、日本航空は本来労働者の諸権利を規定した法律を守っておりません。今回の監督規制の緩和を行う改正法案は、ますますもうけ本位の経営を促進することとなり、安全確保に重大な影響を与えるものであります。
　第二は、役員定数を法定事項から定款事項への移行及び役員の兼職制限規定の廃止についての問題です。政府は事業規模の拡大、国際関係等、業務の複雑多様化に柔軟に対応するためと説明していますが、法定定数十八名の役員中二名が非常勤役員、しかも労務対策役員が三名も配置されているのが現状です。役員定数を法定事項から定款事項に移すことは、日本航空の自由な判断で役員定款を定めようとするものです。さらに、常勤役員の兼職制限規定は第二十二国会で改正された規定であり、当時政府は、運輸事業は特に安全性を強調しなければならないとして、仕事に役員が専念することが適当であるとの提案説明を行っているものです。日航は、当時に比べ事業規模は大幅に拡大されており、こうしたことからも、ナショナルキャリアにふさわしい役員の業務に対する責任もこれに比例して一層明確にしておくべきです。ところが、今回の改正案では、兼職制限規定を廃止し、一方で役員定数を定款へ移すという逆行したものになっています。
　第三は、社債発行限度を二倍から五倍に拡大する問題ですが、現状でも商法二百九十七条の規定を上回っており、さらに大幅に拡大しようとするものです。これは金融資本等への依存を強化するものであり、また政府保証債の増大につながるおそれがあります。こうした大量の社債発行は放漫経営に道を開き、経費増大につながり、安全性無視の経営体質が一層進行することになります。さらに、こうした経営は運賃原価にはね返り、最終的には国民、利用者への負担の増大にもつながるものであります。
　以上三点にわたって、今回の改正案の重要な問題点を指摘いたしましたが、最後に、わが党は航空行政の民主的、自主的発展を目指して一層奮闘することを表明して、討論を終わります。（拍手）
○小此木委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、日本航空株式会社法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○塩川国務大臣　ただいま日本航空株式会社法の一部を改正する法律案につき、慎重御審議の結果、御可決いただき、まことにありがとうございました。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいる所存であります。
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　内閣提出、外貿埠頭公団の解散及び業務の承継に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。塩川運輸大臣。
○塩川国務大臣　ただいま議題となりました外貿埠頭公団の解散及び業務の承継に関する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　京浜外貿埠頭公団及び阪神外貿埠頭公団は、昭和四十二年十月に設立されて以来、外貿埠頭の計画的な整備を推進し、昭和四十年代後半から五十年代にかけてのコンテナ等の外航貨物の急増にこたえてまいりました。しかしながら、外貿埠頭の整備はすでに相当の進捗を見ており、外貿埠頭を緊急に整備するという両公団の設立の目的はおおむね達成されたことから、近年行政改革の一環としてその廃止が取り上げられることになったものであります。
　政府といたしましては、このような状況にかんがみ、両公団の解散とその業務の円滑な継承を図るため、昭和五十四年十一月、運輸大臣の諮問機関である港湾審議会に外貿埠頭公団の業務の移管について諮問し、昨年十二月に答申を得たところであり、これを受けて、両公団については、昭和五十六年度内に業務の移管を完了する旨の閣議決定を行った次第であります。
　以上のような経緯を踏まえ、政府といたしましては、両公団の業務は、その公共性、国家的重要性を考慮し、港湾管理者が設立する財団法人であって運輸大臣が指定するものに移管することとし、その運営について国の海運、港湾政策の反映を図るほか、国の助成、債権者の保護等にも配慮を加えることとして、この法案を提出した次第であります。
　次に、この法案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、両公団は、この法律の施行のときにおいて解散することとし、両公団の一切の権利及び義務は、原則として、各港ごとに一を限り指定する指定法人が継承することとしております。
　第二に、政府の公団に対する出資金は指定法人に対する無利子貸付金になったものとし、関係地方公共団体の公団に対する出資金は指定法人に対する出えん金になったものとすることとしております。
　第三に、政府は、指定法人の業務の適正な運営を確保するため、貸付料の届け出の受理、整備計画等の認可、財産処分の制限等指定法人に対する所要の監督を行うこととしております。
　第四に、政府は、指定法人に対し、外貿埠頭の建設等に要する費用に充てる資金の一部を無利子で貸し付けることができることとしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○小此木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十五日正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年三月二十四日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中村正三郎君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　毛利　松平君　　　　森田　　一君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　平林　　剛君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　村山　喜一君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　木下敬之助君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　蓑輪　幸代君
　　　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局審議官　　　　齋藤　成雄君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小山　昭蔵君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　清水　　汪君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　渡辺　喜一君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　　国税庁次長　　　川崎　昭典君
　　　　　　　　国税庁直税部長　小幡　俊介君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　岸田　俊輔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊藤　　茂君
　　　　　　　　総理府人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　吉田　道弘君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　増島　俊之君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画官　　河原　康之君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局統計課長　　　田原　昭四君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　松尾　直良君
　　　　　　　　運輸省海運局監
　　　　　　　　督課長　　　　　井上徹太郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉置　一弥君　　　　　木下敬之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木下敬之助君　　　　　玉置　一弥君
　　　　—————————————
三月二十四日
　所得税法の一部を改正する法律案（堀昌雄君外
　八名提出、衆法第一八号）
　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別
　措置に関する法律案（内閣提出第三号）
　アフリカ開発銀行への加盟に伴う措置に関する
　法律案（内閣提出第五三号）
　一次産品のための共通基金への加盟に伴う措置
　に関する法律案（内閣提出第五四号）
　臨時通貨法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第五五号）
　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組
　合等からの年金の額の改定に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出第五七号）
　昭和四十二年度以後における公共企業体職員等
　共済組合法に規定する共済組合が支給する年金
　の額の改定に関する法律等の一部を改正する法
　律案（内閣提出第五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一一号）
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一二号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一三号）
　国税通則法の一部を改正する法律案（堀昌雄君
　外八名提出、衆法第一三号）
　法人税法の一部を改正する法律案（堀昌雄君外
　八名提出、衆法第一四号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（堀昌
　雄君外八名提出、衆法第一五号）
　所得税法の一部を改正する法律案（堀昌雄君外
　八名提出、衆法第一八号）
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　最初に、国税の職員の不足といいますか充実といいますか、関係者の委員の皆さん方からそれぞれの立場を通じていままでたくさん質問がされてきました。きょうはそれをまとめて言ってみたいと思っているのであります。そういう意味ですから、余り意見は述べないで、ひとつそちら側の対応というものをきちんと整理をしていってみたい、こう思います。
　まず、現在日本の法律は申告制度ということになっていますから本来ならばその申告を尊重する、これが大原則であって、それぞれの国民の良識を前提として物を考える、こういうことで理解をしていいのかどうか、これがまず第一点、これからお伺いしていきましょう。
○川崎政府委員　申告納税でございますので、先生おっしゃるとおりでございます。
○沢田委員　申告ですから本人の意思を尊重する。そこで今度は調査をするという場合の発動のその前提、これは何ですか。
○川崎政府委員　申告納税でございますから皆さんがまじめに正しい申告をしていただく、別の言葉で申しますと申告水準が適正といいますか高い水準でなければならないということで、そのために、中には正しい申告をしない人がある、そういった人に対して調査をしようという物の考え方でございます。
○沢田委員　そうすると、この申告を原則としていく現在の税制の中で、中には正確でないということをどう判断されるのですか。
○川崎政府委員　私どもの方で調査選定の方針としまして悪質重点とか大口重点とか言っておりますが、一般の水準に比べて申告の水準が低い、簡単に言えばこういうものを調査の対象とするということでございます。
○沢田委員　もう一回整理していきますと、国民は申告制度で納税をいたします。それは国民の良識によって憲法で認められている納税の義務を履行する。いわゆる税務署が今度は調査をする。その調査をする場合は、いま言われた例は悪質である、それから大口である、それから一般の水準よりも落ちている、これが三原則になりますか、そういうことだけですか。
○川崎政府委員　三原則と申しますか、悪質重点、大口重点ということが言いかえれば申告水準が低いものを対象とするということで、三位一体というふうな感じでございます。
○沢田委員　そうすると判定権といいますか認定権はその申告の水準が低い——低いという判定は何を基準として低いというふうに、法律上といいますか税務調査上どういう解釈をしておられるのですか。
○川崎政府委員　判断の基準といいますか、これを基準にしてこう決めつけよといったものがございませんけれども、たくさんの納税者が申告をしておる、その中で大体営業規模が同じであるにかかわらず非常に申告の低い人があって、格段に低い理由が申告されていないといったようなものを徐々に検討しながら対象を選定するわけでございます。
○沢田委員　現在捕捉率という問題がいろいろと議論をされております。この捕捉率というものに対していまいろいろ言われていることは、いわゆる一般の水準よりも低いということだけであって、正確な捕捉をする任務というものでこの調査をしているのではない。そうするとあくまでも容疑者、脱税というか脱漏というか申告漏れというか、とにかくそういう容疑のあるものについてだけ調査をするということに考えてよろしいですか。
○川崎政府委員　そのとおりでございまして、正しい申告をされておる方に対しては調査はしないというのが原則でございます。
○沢田委員　たとえば法人関係だけを視点にして物を考えてまいりますと、すべての法人にその調査をしなかった場合においては、正しく申告していると税務署が考えれば、それはその調査の対象にならない。税務署が正しくないと考えれば、それは調査の対象になるということに解していいのですか。
○川崎政府委員　一概にそのとおりにならない場合もあろうかと思いますが、大体にやはり税務署と申しますよりは調査担当者といいますか、そういった者が脱漏があるのではないかと考えるところを調査対象としておるということでございます。
○沢田委員　なぜ、スピード違反みたいな抽出方法をとることが公正だと考えますか。その抽出という方法が果たして妥当だと考えますか。
○川崎政府委員　全面的に見渡しまして、そうして無作為に抽出をして調査をするということによって隠れた不正が発見されるのではないかという御趣旨かと思いますが、そういったやり方が妥当な場合もあろうかと思いますけれども、全面的にそういう方法を採用できるだけのゆとりがないといいますか人数がいないという事情もございます。
○沢田委員　私の言っている抽出という言葉を解釈を間違えられたようですが、税務署というかその調査官というか、これは法律上どこに権限があるのか、これはまたお答えいただきますが、あるＡならＡという企業を調査する選定権、その選定権はどこにあって、そのＡと決めるということがその不公正というものとの関係をどう考えているかということでお答えいただきたい。
○川崎政府委員　先生がおっしゃいますような選定権といったものはないかと思いますけれども、法律上は質問検査権と申しますか税務官吏にそういった権限が与えられておるわけでございまして、その権限を前提としてどういう企業あるいはどういう個人を調査するかということをいろいろ内部的に検討して決定するわけでございます。
○沢田委員　内部的に検討して運が悪い者と運がいい者が現在出ているということの現状はお認めになられますか。それともいまの状況の中で、ことしは運が悪かったな、税務署の調査に入られてしまったよ、こういう言葉を私たちは時たま聞くのですね。このことはどういうことかということになるわけです。ことしは税務署の調査が入ったというと何がしかの金がとにかく出される、こういうことになるわけですが、その現実についてはあなたはどう思っておられますか。そういうことはないと思っているのですか、そういう言葉が現実にあると思っておられますか。
○川崎政府委員　なかなかむずかしい御質問でございますけれども、調査をした法人なり個人がすべて脱税をしておる、しないのは全部が正しい、そういうふうにはとうてい考えておりません。
○沢田委員　いや、いま私が言っているのは、あなたはやる方だ、言うならぶん殴る方だ、だからわりあいに自分は痛さを知らない。しかし、ぶん殴られる方の痛さは、ほかの者はぶん殴られないで私だけがぶん殴られたという意識を持つのが現実でしょう。この現実を認めるのか認めないのか。そうじゃない、なでたんですとあなたは言うのかもしれぬけれども、そういうことで当たった者についてはいわゆる追徴税を払わなければならぬという現実から見ると、きわめてそれはぶん殴られたという感じになる。それで隣のやつはぶん殴られないでおれだけぶん殴られた、そういう一つの不信感というものが現実に起きているというこの現実は、どうあなたは把握しているのかということを聞きたいわけです。
○川崎政府委員　そのぶん殴られたという物の受け取り方でおられる方もそれはないではないかと思いますが、やはり私どもはある年に調査をしますと、それで仮に不正がございましても次の年からは正しい申告をしていただけるであろうといったようなことで、なるべく広い範囲に調査対象を及ぼして、そして高い申告水準を維持できるようにというふうに考えておるわけでございますが、必ずしも定員が十分でございませんから思ったようにはまいらないわけでございますけれども、物の考え方といたしまして、調査ということと指導ということと結びつけて考えておるわけでございます。またそれ以外に相談ということと広報ということと、結局税務行政の四本柱として考えておるわけでございますが、いろいろな角度で調査に当たった人だけが犠牲者である、そういった風潮が生じないような行政を行いたいということを念頭に置いておるわけでございます。
○沢田委員　これは我田引水でも結構ですが、そういう不公正をなくすためにどういう方法が一番いいと思っておられますか。
○川崎政府委員　最善の方法を申し上げるのはなかなかむずかしいかと思いますが、先ほど申し上げましたように調査ということと指導ということの組み合わせ、また相談と広報ということの組み合わせ、この四つをまた相互に活用しまして、十分御納得のいける納税をしていただきたいと考えておるわけでございます。
○沢田委員　いや、私が言っているのは、定員が十分でない、こうあなた言ったでしょう。だから定員が十分でないからぶん殴られた人とぶん殴られない人との不公正感が起きています。これは現実、その解釈は別として、例示は悪いかもしれませんよ。あなたはなでたんだと言うのかもしれぬが、とにかくぶん殴られたという片っ方は印象だ。そういうことが、定員が十分でないから起きるんだとすれば、それはパーフェクトとまでは言わないけれども、九〇％可能にするための措置としては何があるのですか。あなたの描いている理想像、あなたが描いているいわゆる国民に不信感を起こさせない条件を具備するためにはこれから何が必要なんですか、それを答えてください。
○川崎政府委員　いろいろな施策の組み合わせが必要と考えますけれども、私ども担当者としましてはやはり国税、特に熟達をしました職員の数を確保したいという希望をずっと抱いておるわけでございます。
○沢田委員　練達した職員を確保する、その確保する量はどういう目安で必要と考えますか。
○川崎政府委員　毎年増員をお願いしておりますが、御承知のような事情でございますので、なかなか思うようにまいりません。現段階でこの程度の人数が欲しいということはなかなか申し上げにくいわけでございますけれども、増員ということと非常に質の高い職員ということとございまして、外部的にお願いを申し上げたいことと、また別に内部的にいろいろ検討して努力してまいらねばならぬということがあるわけでございます。
○沢田委員　私が言っているのは、いろいろな周りの諸条件というものをゼロにしまして、国税徴収ということだけをひとつ取り上げてみて、あなたが描く徴税事務というものがビジョンとしてはどうあるべきだ、それを聞きたいわけです。だからほかの条件があって、定員が増になろうと——総理大臣も何もいないと思って答えてもらえばいいのです。ほかの省は関係ない。とにかく徴税と国民ということとの配置の中において、あなたが徴税をしていくのに一番いい理想像というものはどういう条件を具備することですか。定員がいま不足しているからだめだ、こう言われたが、その点についてはどういう条件を具備すればおおむね国民が納得できる条件というものが生まれるのですか。何も考えてないですか。何となしにやっているのですか。
○川崎政府委員　理想像とおっしゃられますと非常にむずかしいわけでございますけれども、やはり理想は申告納税でございますので、余り調査をしなくても高い水準が維持できるといったような納税環境の整備されることが一番望ましいわけでございますけれども、現実は調査をある程度やりませんと高い申告水準がなかなか維持できないということもございますので、できれば何年かに一度は全部の対象を調査できるようなのが一応当面の理想ということになろうかと思います。
○沢田委員　何年には一回と言うその何年というのはどの程度のサイクルを言われているのですか。
○川崎政府委員　このサイクルは時代によって変遷がございまして、過去三年に一度ということもございましたけれども、現在はとてもそういう状況には定員上もないということと、また納税環境もよくなってまいっておりますから、その必要もないという点がございますが、私どもとしましては、七年なり五年なりに必ず一巡できる程度の事務が組めれば非常によろしいと考えるわけでございます。
○沢田委員　そうしますと、法人だけをもし考えてみますと、百七十一万七千件という申告件数ですね、これは法人税だけの実態でいきますと。それでいま五年をサイクルということになるとこの五分の一が当面この年度ですね。そうすると一職員が調査できる能力というものは何社くらいになるのですか。
○川崎政府委員　一職員が調査するというのは相手の数にもよりますし、いまちょっとここに申し上げられる資料を持っておりませんので、また後ほど御報告したいと思います。
○沢田委員　いやそんなむずかしい問題を質問しているわけじゃないですよ。一税務職員が調査をするのに一年間に大体どの程度が平均的に、たとえばあなたたち持っていないと言われているけれども、実地調査件数は大体一〇％でしょう。十七万九千件とかなっているじゃないですか。もしこの件数を全職員で割れば、それは大体出るわけです。出るのだけれども、私が意見を言ったってしょうがないのだから一応あなたの答えを聞くのでいまやっているのです。私が出したのじゃしょうがないから、五年のサイクルとすると、大体三十四万件ぐらいになるのですね。それをいま、一職員がどの程度可能なんですか、一年間にやれる業種は何業種ぐらいできるのですか、こう聞いているのです。
○川崎政府委員　全法人数が百七十万あるという前提で、法人税の調査職員が一万足らずでございますが、単純に割ってみますと百七十ということになりますけれども、実調率というのが大体一〇％でございますから、まあ一人平均十七というふうな計算になろうかと思いますが、これは非常に算術的な話でございまして、実際は一社に何名かが行くといった大きな会社もございますし、一人で一日に二つ三つ済ませるということもございますので、およその見当にしかならないという意味でお聞き取りおき願いたいと思います。
○沢田委員　いま大体出てきた結果では、職員一人が十七社、大体十七万九千件しか実地調査件数はない。所得税の方も合わせて職員はあるわけですね。これも所得申告は九百四十二万件ある。実地調査件数は十三万九千件ぐらいある。これを両方合わせても大体三十二万件ぐらいになる。この比率が一〇％というのは、スピード違反的ないわゆる運悪い論でいっていいのかどうかということが一つは基本になるわけですね。
　現在国民としてはやはり重税ですよ、何といってみてもいまの状況からいって。税金というのは重いですよ。だから軽くしたいというのは本能的な国民のいわゆる欲求ですね。軽くしたいから、そのためにはどうしたらいいかということでみんな知恵を働かしているわけです。選挙法だって、幾ら法律つくったってまた抜け穴が出るというようなもので、やはりどうやってみたってその間を縫っていこうという努力を、国民は生活の知恵を働かせるわけです。
　その現状から見た場合に、実際に行くのは調査、指導、相談ぐらいまででしょう、広報はチラシみたいなものでしょうから。だと仮定してみた場合に、問題は苛斂誅求になってはいかぬ、といって運悪い論で通してもいけない。そうすると、せめて半分ぐらいまでは大体当たるというような、当たる人の方をともかく多くしなければいかぬ。そうしなければやはり少数だけの被害者という意識の方を自動的に持っちまう。ですから、どうしても半数を超える条件をまず確保することが、株主じゃないが最低の要件。やはり五一％の調査率というものは、申告者の過半数は調査を受けるのですという条件をとにかく一回つくれば、後は大体その慣行が生まれてくるだろうと思う。いまのように一割だけがぶんなぐられるという論理ではどうしても不信感というものが助長される。そういう体制をつくらなければならぬ。これは考え方だけでいきます、現実に合うか合わないかは別問題。考え方としてはそういうことを肯定されるかどうか、その点をまずひとつ伺いたい。
○川崎政府委員　私どもにとりましては大変ありがたい御示唆でございますけれども、調査というものを考えます場合は、五一％といいますか、二年に一回参るほどの必要はなくて、過去の最高の場合でも三年に一回というふうな考え方でございまして、税法の時効も三年というふうなでき方になっておる点から見ますと、五〇％までという必要もないかと考えるわけでございます。
○沢田委員　いわゆる不信感がなくなるまでの間の措置ということをぼくはただし書きつけているわけだよ。いまとにかくこういうことがずっと歴年積んできたわけですよ、高度成長以来、それ以前からも続いて。税金とは逃れるものである、言うなら国民の哲学はそういうことです。どうやってうまく逃れるかの知恵をしぼろうというのが現実ではないですか。それは給与所得者などはごまかしがきかない。しかしそれ以外は、ごまかすという言葉は適当じゃないかもしれぬが、なるべくだったら軽くしたいというのが国民のいわゆる実態感なんですね。それに刃向かってあなたの方は向かうのですから、憎まれ者になることは間違いない。この前も言ったように、飲むのもずいぶんつらいだろう。飲み屋へ行ったら、税務署のやろうとんでもないやなんて言われるだろうし、隣近所からは横目で見られるし、ずいぶんつらい立場にいるとは私も考えます。しかし、そういうことで結果的にはその実調をあくまでもやるならば、五〇％程度に一回はして、そして不公正感というものをまず除去して、その後、じゃ三年なら三年ということを定着させるという体制を確立することはやはり必要なことじゃないか、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○川崎政府委員　まことにありがたい御示唆でございますが、全部の対象にいま五〇％ということを実行するというのはやはりちょっと無理であろうかと考えております。
　そこで現実的には、全部じゃございませんで、やはり多くの人は正しい申告と申しますか納税をしていただいておるわけで、納めたくない、何とか隠そうというようなグループであろうというところを選びまして、二年に一回とかあるいは毎年とかいうふうなやり方をやってまいった方が能率的ではないかというふうに考えるわけでございます。
○沢田委員　あなたのやっていることが、あなたもそのうちかわっちゃうんだろうけれども、結局毎回やっている間は無難に過ごそうというのが、いわゆる役人の大体の発想なんですよ。いままでのものを急に変えるのは——鈴木総理はそういう意味においては偉いと思っている。とにかく今度は増税しないで行政改革だけでやりますなんて、これはもう偉い。その意味においては大いに見識を多とするものですよ。そういう発想の転換がやはり公務員にも求められているというふうに私は思うのです。あなたの任期中、うまくいったら次官になれるかなんて頭に描きながら、何とか無難に過ごそうとすると、ここの段階を余り変えたくない、恨まれる仕事もよけいしたくない、しかし、だからといっていままでの実績よりも下げたくない、これが素朴なあなたの置かれている環境だと私は思うのですよ。あなたの置かれている環境はそういう環境にあるんだ。だけれども、そういうところから一歩踏み出して、国民の不信感というものを除去していくために、言うならば自分の職務にひとつ忠実になってみるということは大変大切なことじゃないか。だから私は結論的にも、私の質問に答えて余り、理解がありますぐらいな程度で答えが返ってこないんだが、それだったら、やらない方がいい、任しちゃった方がいいと思う。そして申告額を全部発表して、まあ新聞なんかには出ちゃっているけれども発表しちゃって、世間の中から批判をおのずから起こしていく方が、それならよほどプラスなんだ。一割だけ隠密に守秘義務でやっていって、それだけでしか出てこないんだったらば、全部完全オープン、公開にして、国民の中からおのずから発生する不信感というものを、あれがあれだけの生活をしていながらあれだけの申告とはおかしいじゃないかという疑問を投げかけた方が、あるいはより正常性を確保するのに近道かもしれません。だから、あなたのように九〇％は隠しておいて一〇％だけ調査をして、それで全体完全であるという論理は私は通らないと思うのです。その点はいかがですか。
○川崎政府委員　おっしゃるとおり九〇％は放置しまして、一〇％だけを常に調査するというのでございましたら、おっしゃるとおりでございますけれども、その一〇％というのは、ことしはこの一〇％、来年はこの一〇％というふうに動くわけでございまして、しかもその動くのが恣意的というのじゃなくて、ある程度の根拠を持って、先生おっしゃいますような悪い脱税者を探し出すという方向で選定をしておりますので、まあ実調率が低いのは残念ではございますけれども、この状態で絶対にけしからぬというふうなものではないと考えております。
○沢田委員　ここへ来ると、あと政務次官なりそちらの出番になるのですが、大体いままでのやりとりを聞いて、どちらかに重点を置かなければ、方針を転換しなければ、現在の税の——あなたは政治家だからよくわかっておられると思う、そういう不信感というものを除いていくためには、実調件数をふやしてある程度の整合性をとるか、あるいは開放主義に基づいて市民のお互いの牽制というものに依存して、オープン化することによって牽制によって納税率というか正常な申告を求めていくか、やはりその選択の時期に来ていると私は思うのです。それをまたマンネリズムでずっといったら不信感は除かれない。これは確実だと思う。だとすれば、どちらを選択するかということになるだろうと思うのです。ですから私はいまの制度を進めていくならば、やはり実地調査をふやすなり、三年に一回なら三年に一回の数をこなせる形をとることが一つ必要になる。いまのように一〇％程度、所得税の方は一・五％程度しかないのですが、そういう状況でいくとするならば、これは開放主義の方がよりいい。そのかわり実調はなし、全部開放主義で市民のお互いの牽制によって正常化を図っていく。これは現在投書マニアなんていっぱいありますからね、いろいろなたくさんのものがわれわれのところへも来るくらいですから、とにかくいま投書魔なんて言われておりますが、そのくらい投書が多いわけなんです。ですからそういうことによって実態のより正常化を図っていく、こういう方法との選択の分かれ道にいまいると私は思う。だからどちらをとっていくか、実調を充実して取っていく路線をとるか、いわゆる開放主義に基づいて市民のお互いの牽制を続けながら正常化を図っていくか。隠れているものは常に隠れていってしまうということは許されない。とすれば、どちらかである。大いに内部告発もあって結構だと思うのですね。
　だからそういう意味において、市民がお互いに職員であろうとなかろうと、とにかく牽制し合っていくという状態が果たして望ましい状態かどうかわかりませんが、しかしそういうことによってある程度正常化を図る、政治家としてはどちらを選択されることがいいと思うか、ひとつお答えいただきたい。
○保岡政府委員　納税をきちんとして国の歳入を確保するということは、国家にとって、また国民にとってきわめて重要なことだと思います。そういった意味できちっとした納税が行われることの工夫というものは常に真剣に検討していかなければならないと思いますが、先ほど来国税庁の次長がお答えしているとおり、自主申告制度という納税者を信頼して税を確保していくというよき制度がずっと行われてきているところでありますから、基本的にはその制度を前提としていろいろ工夫していくことが最善ではないだろうか、もちろんいま先生が言われるようにいろいろな不公正が出てまいりますと、先生のおっしゃるような考え方を持つ人も中には出てくる、そういう余地もありますので、そういうことがないように努めることが大事だと私は思います。
○沢田委員　はっきりした答えではないのですが、たとえば実調も大切である。それから開放も大切である。それを両方利用するという方法はどうですか。
○保岡政府委員　やはり自主申告制度というものを基本にするということですが、これはたとえば守秘義務ということを先ほど先生触れられましたが、守秘義務をきちっとすることによって本当に洗いざらい自分の所得、収入というものを国税当局に教えてもらって、そして税の制度の中でのしっかりした確実な徴収権を行使させていただくという本質的な理念というものがありますから、一般に何もかも知らして一般の人々の批判の中で税を確保していくということは、制度として急に取り入れられるものではないのではないか、こういうふうに思います。
○沢田委員　そうは言っても皆さんの地方だって地方紙にはベスト三百とかベスト百とかみんな載っかってしまう。そういう人たちだけはいずれにしても社会の中にさらされていっておることは間違いない。問題は法人の場合なんですよ。個人の場合はわりあいそうやって出ていってしまうけれども、法人の場合が出ていかない。そこに実は問題があるわけなんです。そういう意味において、法人の方についての実地調査というものがきわめて大切だ。個人についてはプライバシーとかいろいろあるかもしれません。しかし法人については少なくともワースト十だとかあるいはベストテンだとかランキングは出ますが、一般的に見ると隠れておる部分の方が多いことは間違いない。ですから、そのためには実地調査件数をふやしていく。これはいまの体制を進めると仮定をするならば、ある程度努力してもらうことが必要じゃないかと思う。とりあえずそこの点で、いままでも何回か質問してきたのだが、行管庁を呼んできておるのはそこなんです。大蔵省がここで何とか節減しようと言っておるときに、税務署の職員だけふやすわけにはいかぬだろう。行管庁では全体的にどういうふうにその点を考えているのか。行管庁としてはどういうような物の考え方に立ってこういう分野を見ているのか、その点見解を承りたいと思うのです。
○増島説明員　ただいまの御質問でございますが、現在の定員管理の基本といいますのは、行政規模全体としてとにかくふやさないという大方針がありまして、そのもとでできるだけ各省庁の中のいろいろな部門の合理化を図りまして、そして新しい行政需要の方に振り向けていくという考え方でございます。国税庁につきましても必要性は十分承知しているわけでございますが、政府全体としまして行政需要の強いところが非常にたくさんあるわけでございますが、全体的な勘案をしてこの再配分を図っていくということでございます。
○沢田委員　各行政庁の需要が高いところが多いというのは、ちょっとこれこそワースト十じゃないが、五つぐらい挙げてくれませんか。
○増島説明員　第一番には、現在では国立学校があると思います。それから国立病院、療養所でございますが、これは政策医療いろいろございますが、それに対応しましてふやす部門あるいはまた二百海里対策などで海上保安の関係の増員というのがございます。それからまた、法務省の登記事務がございますが、これもいろいろ業務量が増高してくる。それに対して対応するというようなことでございます。
○沢田委員　そうすると、あなたの方の考え方では、いまの徴税の関係ではその対象の中には入らない。いまあなたが挙げた順序の中には入ってこないのですが、ウエートとしては何番目くらいに入ってきておるのですか。
○増島説明員　国税庁も当然入ってくるわけでございます。（沢田委員「何番目ぐらいだと聞いておるのだ」と呼ぶ）これは順番というのはなかなかむずかしゅうございますけれども、この増員につきましては、国税庁の場合でも四百名ないし五百名の増員を年々図ってきているわけでございます。
○沢田委員　四百名の増員じゃなくて、とにかくあなた方はずるいよ。河川だって何のかんのだってみんな順番をつけておいて、その順番を追い越すためにはだれかの発言がなければ順番を飛び越えられないという現実が主計局でもやられているわけだ、それぞれの主計官は。だから行管の方では、需要の多いものはどれとどれとどれで、どういう順序で補てんをしていく考えでいるのか。その構想を持ってないんだったら行管庁なんて要らないよ。もう少しきちんと、充実しなければならぬものはこういうところですとはっきり言ってみてくださいよ、順番を。
○増島説明員　これは現在いろいろ御審議をいただいているわけでございますけれども、昭和五十六年度につきまして申し上げますと、先ほど国立学校、国立病院、療養所……（沢田委員「いままで言った四番目までは要らないから、その後の順序を」と呼ぶ）それから外交体制の強化、それから国税ということでございます。
　ただ、順番といいますか、これは全体の定員でございますので、根っこの員数が非常に多ければまた増減するようなこともございますし、その緊急度等いろいろございますので必ずしも順番ということではございませんけれども、実際に増員しました員数から考えますとそのようなことが挙げられるということでございます。
○沢田委員　では続いて行管庁では、業務量が時代の変遷とともに減ったと思われる、たとえば土地の移動が減る、建築の戸数は百四十万戸ありますが、大体農地転用の届け出も減る、国土庁なんかも地価の測定以外は大体空みたいになっちゃっている、こういうようなものもたくさんありますが、いまは需要が多い。需要が減ったところはどことどことどこぐらいですか。これも五つぐらい挙げてみてください。
○増島説明員　その業務の合理化を図っていく部門ということでございますけれども、定員の増減というような観点から申し上げますと、食糧事務所の関係、地方建設局の分野、北海道開発庁の分野あるいは港湾建設局等、そのほか各省庁の中でも事務の合理化を図るというような部門はいろいろございますけれども、そういうところから削減を図って増員に充てているということでございます。
○沢田委員　いまあなたのおっしゃっている行管の物の発想では、需要のあるところとだんだん簡素化をするところと大体対比する数字を言っているわけですか、これは全然考えない数字を言っているわけですか。