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○政府委員（小幡俊介君）　ただいま先生の方から医者の所得の申告漏れが多いというお話があったわけでございます。
　この点につきましては私ども先生のおっしゃるように、医者につきましては調査の重点業種ということに指定をいたしまして、各局とも医者に関しまする調査の充実に努めておるところでございます。と申しましても、全体の実調率が個人で四％台、法人で一〇％台という中でございますから一〇〇％調査をするというわけにはまいりませんけれども、概括的に申し上げまして、一般の実調率のおおむね倍程度の実調率を医者についてはやっておる。そしてその結果が、先ほど先生お話になりましたような数字としてあらわれておるということでございますので、私どもの税務調査は医者に非常に重点的にやっておる、そしてまた相当深度の濃い調査をやっておる、その結果、医者についてそういうふうな増差所得、増産税額をわれわれが見出してきたということでございますので、先生のおっしゃる方向と同じような方向で私ども仕事をしておるんではないかというふうに思うわけでございますが、今後ともなお、さらにそういう点につきまして配慮をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○穐山篤君　査察を行った結果が国税当局から発表になっております。たとえば五十二年で処理件数二百二十五件、五十四年で二百三十件、ほぼ似たようなものですが、告発件数百五十三、五十四年度は百六十二、これもほぼ微増の傾向です。
　そこでさらにお伺いをするわけですが、告発を結果として行うのは当然でありますが、告発をする前の環境整備ということが十分に行われなければならぬ。その意味で、今回の法律もその一環だと思うんですが、午前中鈴木委員も言われた、これだけで環境の整備が済むものではないというふうに思いますね。税制上の問題もあるだろうし、あるいは税務相談という問題もあるだろうし、いろいろなことを全部総合して初めて未然に防止をすることができるし、徴税の効果が上がる、こういうふうに思うわけですが、今回の提案は提案として十分に受けますけれども、その他環境整備の問題として大蔵省側は、たとえば今年度はこれをやりたいとか、あるいは三年計画で環境整備についてこういう努力をしてみよう、そういうものがないを毎年似たようなことが繰り返しになると思うんですが、その点はいかがでしょう。
○政府委員（高橋元君）　これは執行当局の方では後ほど補足的にお答えがあるかもしれませんが、広報活動というのをやっていただいておるわけであります。たびたびお話しございますように、税金が正しく使われていないんではないかということに対する、漫然と言ったら大変言葉が悪いかもしれませんけれども、国民の間に漠然たるそういう空気がありますと、どうしても納税に対する姿勢が積極的でない。そこで、財政ないし税制、税金の行方ということについての一般的な広報活動から始めまして、たとえば所得の申告を正しくやるために記帳をどういうふうに検討したらいいか、記帳した結果どういう利益を計上すべきか、利益に対して税法を適用して自分の税額を幾らというふうにやるかという、そういう一種の記帳指導、それから所得の、納税相談というような形を通じての非常に広くとらえました広報活動ということをやっておりますし、また租税教室その他の租税教育ということで、それのもう一つ下にあります地盤に対して地盤の培養ということも努力をしておるわけでございます。
　制度の問題といたしますと、いわゆる租税回避行為ということがございまして、これは合法的にできることではありますけれども、取引行為を迂回させるということによって租税を回避、軽減するとか、一つの行為で済みますものを幾つかの行為にばらしまして租税を回避する、こういうことがあるわけでございます。かつて、こういうような問題になります都度制度的に対処しておるわけでございますけれども、たとえば土地の譲渡所得税を免れるために、土地を安い値段で出資をしてその会社の株式を得る。株式の譲渡による所得がキャピタルゲインで非課税である限り、土地の譲渡所得税がそれで逃げてしまうわけでございますから、そういう点につきましてかつて立法によってそれを措置したこともございますが、こういう国会での御審議を通じ、また世の中でのいろいろな御批判を通じてそういう多段階行為とか迂回的な行為というものの典型的なものについてやはり立法の努力を怠るべきでないというふうに考えておりますし、まあ今回の確定申告の事績等につきましても、先ほど国税庁からお答えもございましたが、やはりたとえば事業所得の給与所得化というんでございましょうか、そういうような行為について何らか社会的にそれが租税回避行為であるというようなことであるならば、それはそれとして、執行の面でももとよりのこと、制度面についても検討を進めなきゃならぬと思っておりますが、現在のところどのようなそういう多段階行為とか迂回的な行為についてどういう措置を講ずるかということにつきましては、いろいろの事案について勉強いたしておりまして、またいずれ制度改正の際に税制調査会等でも御審議をいただくというつもりでおります。
　一般的には記帳水準の向上その他について検討を進めてまいると、午前中にお答えを申し上げたことを中心として、さらに全体としての税制面の公平の確保ということについて不断の努力をこらしてまいるということで御理解をいただきたいと思いますし、さらに細目について私どもの考えがまとまってまいりました段階で、また御質問に応じてお答えを申し上げるということでお許しをいただきたいと思います。
○穐山篤君　ちょっと飛んで恐縮ですが、昭和五十三年の税制改正、これは私もその当時大蔵委員でしたが、租税特別措置法の一部改正という中に、タックスヘーブン対策税制の導入というものを決めたわけです。当時の委員会の議論のことは多くは省略をいたしますが、この税制を導入をしてしかるべく対処したはずだと思うわけですが、現実にどういう結果になっておるか、その現状を明らかにしてもらいたいと思うんです。
○政府委員（岸田俊輔君）　タックスヘーブン税制の実施の面でございますが、現在、法人五十五年三月期決算を中心にいたしまして、子会社を持っております法人から申告が出てまいっております。その結果から見てまいりますと、本社の数で二百二社、外国にございます子会社の数が九百二十二でございます。それに基づきます申告でございますが、海外に留保いたしております金額が、申告によりますと百十億という数字が出ております。
○穐山篤君　この税制の導入が行われた際に私も意見を申し上げてあったわけですが、当然最近の経済活動の範囲がふえできますので、企業が外国に本店あるいは支店を持つ、あるいはこのタックスヘーブンの地域にペーパーカンパニーの会社が続々設立をされていた当時でありましたので、十分にこれは監視をしなければならない、なお手落ちがないようにきちっとやるべきだというふうに私ども注文を申し上げてあったわけです。現実に海外に出かけて証拠書類、帳票類を見てやるわけではなくて、本社に計上してありますものを見るおけですから、相当慎重にごらんになっているとは思うわけですが、これの税金の税収入に、もう創設をした年から意図的な脱税あるいは無申告というのがあらわれているわけですね。この現実をどういうふうに皆さん方は分析をされているのか、その点明らかにしてもらいたい。
○政府委員（岸田俊輔君）　先ほど申し上げました留保所得、海外の百十億と申し上げたんですが、これは申告をしてまいりました数字でございまして、現在これらの法人につきまして調査をいたしておりまして、まだちょっと結果がまとまっておりませんので御報告いたしかねる状況でございますが、何しろ新しい制度でございまして、申告をしてまいります場合は特に問題はございませんが、問題になりますのは申告をしてきていないケースでございます。それにつきましては、調査官もまだこの税制に必ずしもなれていないという面がございます。ただ、常にタックスヘーブン税制があるんだということを念頭に置きながら、海外に子会社のあるような大法人の調査につきましては、十分注意をして捕捉をしておくようにというふうに指示を与えております。今後、これからその成果が上がって結果が出てくるんではなかろうかと期待いたしております。
○穐山篤君　個々の会社の名前を挙げていただかなくても結構ですが、ごく最近の発表では何億でしたか、六十億ぐらいでしたか、このうち海外所得がらみの所得隠しは六十億に上り、例年の二倍に当たるというふうな発表が一時行われたわけですが、これは、たとえば船会社に多いというものがあるのか、個々の固有名詞は結構ですから、業種別にお調べになったやつの代表的な業種を挙げていただきたいと思います。
○政府委員（岸田俊輔君）　先生御指摘の六十億の業種別でございますが、私どもとして正確な資料はとっておりませんのでございますが、感じといたしまして、やはり海外取引の多い商社関係、貿易業、それから海外に投資をいたしております建設業等が主体になるんじゃなかろうかというふうに考えております。
○穐山篤君　そこで申し上げるわけですが、一つは、タックスヘーブン地域におきます税の捕捉の問題、これは本社で合算をしてやるわけですが、それはきちっとしなきゃならぬという問題点が一つここにありますね。そのために大蔵省側としてはどういう対策をおとりになろうとするのか。これから非常に取引が多くなると思いますんで、当然これには注目をしていかなければならぬと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（岸田俊輔君）　海外に子会社を設けましてペーパーカンパニーをつくるということ自体どうこうというわけではございませんが、それを通じまして税を回避しているという行為が横行いたしますことは非常に問題がございます。先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては、海外に子会社がありそうな法人その他につきましては、各種の情報をもとにしてその点を十分頭に入れながら調査を現実にやっていくと。その結果そういう手段を通じても税の回避ができないということが一般的に知れ渡るようになれば、おのずとそういう問題はなくなってくるんではなかろうかというふうに考えております。
　したがいまして、われわれの調査の方針の重要事項といたしまして海外子会社の課税問題について常に、十分留意をしてやるようにということを機会あるごとに指示をいたしてきておるところでございます。
○穐山篤君　このタックスヘーブンの問題というのは、事の起こりはどこにあったかよくわかりませんけれども、たとえば船舶の場合でいきますと仕組み船の導入というものが急速に行われている。そこで、仕組み船というのは、当然のことですがリベリアだとかパナマだとか、そういうところに紙っぺら一枚で会社をつくってやっているわけですね。ですから、そもそも仕組み船の導入ということが可能な限り経費を落としていくと。そのために安全が低下したという問題もありますけれども、経費を落としていく、逆に言うと収入をふやしていく、そういう仕組みのものから発想が出てきたものと思うわけです。
　そういう点から考えてみますと、まあざっくばらんに言いますと、すべてこのタックスヘーブン地域におきますものについては、私は全部が全部と言っていいぐらい査察の対象に当たるようなものが多いんじゃないか。私は性悪説を何も言うつもりはありませんけれども、過去のいきさつを調べてみるとその可能性が非常に強いと、こういうふうに思うわけですね。ですから、私はそういう企業がまじめに経営を行って内外から信頼を高めていくためにも、もっとそういう点についての親会社への指導というものをきちっとやる、あるいは業界に対して指導を定期的に行うということがないと、これも同じように毎年毎年金額がふえていくという心配をするわけです。そういう点についてはお考えどうでしょうか。
○政府委員（岸田俊輔君）　確かに先生御指摘のとおり、納税と申しますのはただ単に調査だけで申告の適正が維持されるものではなくて、企業の協力というものがどうしても必要になるわけでございます。したがいまして、私どもの方針といたしましても調査のみでなく、調査の終了後、企業の幹部に納税に対します指導と申しますか、それからまた企業会計の適正化に対します指導というような面につきまして、十分各局幹部にも留意をして行うようにいたしておる次第でございます。
○穐山篤君　それと似たような問題として、最近しきりに世間で問題に、われわれも注目をしておりますのは、海外取引に関係をして脱税が起きていると、あるいは海外取引に関連をして、この間の香港の事件ではありませんけれども、不正事件が起きると、あるいは海外取引を悪用して脱税を図る、これは単にタックスヘーブン地域だけでなくして、一般的な商取引においてそういう傾向が非常に強まってきたというふうにわれわれは聞くわけですが、その点についての実情はどうなんでしょうか。
○政府委員（岸田俊輔君）　先生御指摘のように、最近の経済の国際化に絡みまして海外所得、海外取引に絡みます脱税というのが横行をいたしておる次第でございまして、この点に関しましてはわが国だけではございませんで、これは先進各国ともに頭を悩ましている状況でございます。ヨーロッパ関係ではいわゆるグループ４というのがございまして、イギリス、フランス、ドイツ、それにアメリカが加わりまして、こういう国際間の取引ないしはタックスヘーブン国に絡みます多国籍企業に対します課税問題というものの検討に乗り出しているわけでございまして、わが国につきましても太平洋を中心といたしましてカナダ、オーストラリア、それにわが国、それにアメリカが加わりまして、各国協調いたしまして連携を保ちつつ、そういう国際的な取引に絡みます脱税を防止していくための方策を積極的に検討していきたいというふうに考えている次第でございます。
○穐山篤君　それぞれの国によって税率が違うということはそのとおりでありますが、それでいまお話がありましたような問題が起きるわけですね。価格操作というんですか、そういうものが発生をする。それもお話がありますように、商取引が拡大をすればするほど拡大をしていくという傾向にあると。そのことは否めない事実だろうというふうに思うわけです。
　そこで、新聞報道でも一部流されておりますけれども、国際的な協力、協調をしなければ国際的な規制はむずかしいということは当然でありますが、わが国だけでも独自に特別の税制を考えて、何らがこれに規制をするという必要性も、すでにはもう指摘をされているわけですが、大蔵省としてはどういうふうなお気持ちで、あるいは準備をなされているならば、こんなふうな手順でいきたいというふうなお話があればお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　先ほど国税庁からお答えございましたように、現在は太平洋をめぐります四つの国の間で、それぞれの国の国税の調査について協力し合うという形で、それほど大きな問題が現実に起こっているということではないというふうに考えておりますけれども、しかしながら、ＯＥＣＤ、その辺を中心といたしまして、いわゆる移転価格——トラシスファープライシングと言いますが、移転価格対策の税制のあり方というものの検討が進められてきておるわけでございます。
　これはいまもお話ございましたように、企業グループ全体として一番安い国に所得を集める。そのためにＡ国からＢ国の子会社に対して安い値段で、税金の高い国からは低い値段で安い国に物を売るわけでございます。そうしますと、高い国の利益が減殺されて、企業グループの中の低い国の子会社に所得が帰着して、全体としての税負担が安くなっている。ヨーロッパのようにお互いの経済関係が緊密な国でございますと、そういう場合に実際のオープンの取引で使われる価格というものを国税当局が否定することができるという制度があります。アームズ・レングス・プライス——腕の長さの価格と言うんでございますが、こういうアームズ・レングス・プライスというものを決められるというような制度がアメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、いずれにもございます。たとえば特殊関係者間の資産の譲渡による所得は、独立企業の原則に従って計算をする。お互いに親子であり、国際的に、会社の国籍は別でございますけれども、親子であるために特別な縁故価格で売っております場合には、そういう関係のない会社に対して売った値段で所得の計算をさせることができる、そういう規定がございます。
　日本の場合には、実質課税の原則でございますとか、同族会社の行為計算の否認でございますとか、それから寄付金の規定でございますとか、いろいろな規定がございますけれども、アームズ・レングス・プライスというものを一般的に規定する条文がございません。この点は、ＯＥＣＤの第六件業部会というのがございまして、現在検討を重ねて、七九年に報告を出しておるわけでございます。国際的な協調が必要なことでございますし、また相互にそういう規定を持っておりませんと、日本に対してトランスファープライシングを不当に外国からかけられた場合に、認定された場合に、それに対抗する手段もございませんので、この点国際的な協調を保ちながら、そういう税制を設けるべきかどうか、いま検討を進めておるところでございます。
○穐山篤君　ＥＣ圏は、通貨にしてみてもその他がなりなじんでいるわけですから、ＥＣ圏はそれなりのことはできるだろうというふうに思うんですね。そこで、いまお話がありましたように、十分協力し合って、商取引の場合に、日本から安い税率のところに金を集めるという方法もあるだろうし、逆に言うと、高いところから日本に金を集めるという、そういう方法もある。そういうふうに思いますと、日本だけではなくそれぞれに関係すると思うんです。これは商社その他から言いますと、そんな法律で規制をするというのはいやだろうという気持ちは強いと思いますけれども、公平を期して公正な競争をするということをしないと、またそちらの方から一矢報いてくるという心配もあるわけですね。これは何も自動車の輸出の量だけの問題じゃない、あるいは半導体の輸出の量の問題だけでは私はないような気がすると思うんです。できればごく近いうちに大蔵省のまとまった考え方をぜひ発表していただいて、いずれそれは税制改正ということになりますと、国民的なコンセンサスが必要になると思いますので、賛成、反対のことは別にしてみても、大蔵省で一つの案を立てられて、あるいは税調に諮問するなら諮問をしていただいて明らかにしてもらったらどうかなというふうに思いますが、どうでしょう。
○政府委員（高橋元君）　先ほどもお答えしましたように、トランスファープライシングの問題は、日本としてやはりしっかりした規定を設けた方がいいという考え方があるわけでございます。たとえば関税でダンピング関税をかけられて高い値段で売った場合に、向こうでは高い関税を取られておるし、法人税の方は、もう一つそれを逆に否認されて、日本に納めるべき法人税が外国に移ってしまうという問題もございます。そういう不合理を除去するためにもこの問題について、先ほどもお答えしましたように検討をいたしているわけでございますが、税制調査会その他必要な方面に諮りまして具体的な答えを出してまいるということを、現在そういう方向で検討を進めておるわけでございます。
○穐山篤君　さて、国内問題にもう一遍戻りますが、申告制度ができてから戦後三十何年になるわけです。御案内のとおり、途中から青色申告会をつくる、そしてこれを育成していく、あるいは拡大をしていこうという御努力がなされているわけですが、現実に最近の組織状況を見ますと、依然として五二、三％という現実ですね。これはどういうふうに見たらよろしいんでしょうかね。相当かね太鼓でお互いに努力したつもりなんですけれども、組織率はいまだに過半数のところで、それももう停滞をしている、これが現実ではないかと思うんですが、その点いかがでしょう、分析は。
○政府委員（小幡俊介君）　先生いま御指摘ございましたように、個人の青色申告の割合というものは、最近五三％ということでおおむね横ばいの状態でございます。で、過去の状態から見ますれば、たとえば三十年ごろは約三割、四十年ごろは三三％というふうな時代から逐次普及割合も向上し、現在五三％ということになってきておるわけでございまして、そういう意味では、長期的にはかなりの進展があったと思うわけでございます。
　近年横ばい状態になっているのはなぜかということでございますけれども、高額所得者につきましてはすでに相当高い普及率になっておる、低い所得階層の人についての普及割合が低い、こういうふうなことがあるわけでございます。で、所得の低い階層の方々の場合には、やはりこういう帳簿を備えつけ記帳するということにどうしてもなじみづらいというふうなことがあるんではないかというふうに思われるわけでございます。
　私どもといたしましても、今後やはりこういう所得の低い階層の方々につきましても、いろいろ接触の機会を持ちまして青色申告の勧奨に努め、この普及割合の向上ということにつきましてはいろいろ工夫をこらしながら努力をしていきたいと思っている次第でございます。
○穐山篤君　努力はされているわけですが実際に伸びない。今後も努力を続けるわけですが、五二、三％でとどまっているということは、伸びない原因があるわけですね。入りたくないという人は入らないでしょう。あるいは現行の推定課税でもいいと、白で十分メリットがあるということになりますと入らない。青色申告会のいいところが十分に説明がされていないために入っていないとか入らないとか、いろいろなことがあると思うんですね。やや五二、三％で固定をしているというところには、重大なほかに理由がなければこれで停滞をしているということにならぬと思うんですよ。その点もう一度お考えを伺いたいと思っているんです。
○政府委員（小幡俊介君）　青色申告の個人の普及割合見ますると、全体としては五三％ということでございますけれども、所得階層で見ますると、青色申告の特典控除前の、いわゆる持前所得というところで三百万以上というところをとってみますと、普及割合は八四％というようなところまできておるわけでございます。持前所得三百万円未満というところが普及割合が低い。こういうことでございまして、この点につきましてはやはりこういう低い階層の方の場合には、どうしても記帳になじみづらいというふうな方が多いんではないかというふうな気がするわけでございますが、しかしながら、やはりそういう方々につきましても正確な記帳をしていただき、そして適正な申告をしていただく。それは単に税務の面のみならず、自分自身の企業経営のためにも大事なことだと思うわけでございますので、私どもといたしましては、こういう点につきましてさらに努力をしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○穐山篤君　これは脱税の防止の環境整備に重要だかかわり合いがあるわけですから、くどくお伺いをするわけですが、記帳することがめんどうくさい、確かに一々請求書、領収書あるいは見積書、いろいろなものを三種類にわたって整備をしておくというのはなかなか大変だと思うんですが、さて税金を払う、取られる段階になってみますと、そのことはさしたることではないし、それから自分の企業、商売というものを健全に維持していくあるいは少しでも拡張していこうとすれば、過去の数字というもの、売り上げ、あるいは税の支払いその他の経費というものが重要な因子になると思うんです。そこで、四十何％の人は率直に言って白ですね。白の効果というのはどういうふうにごらんになるわけですか。
○政府委員（小幡俊介君）　私どもといたしましては、青色申告をすることによって青色申告に関しまするいろいろな特典があるわけでございますから、白と青ということを比較してみまするならば、青色申告の方が納税者の方にとって有利であるというふうに思っておるわけでございますので、現在白でおられます方も青色申告をすることによって有利になるわけでございますから、青色申告になっていただきたいというふうに思うわけでございますが、先ほど申し上げましたような低額の方々についてはそういう点についての意識が十分でないということで、まだ青色申告をしていただいておらないということであろうかと思いますが、やはり日本におけるそういう記帳慣行のないそういう一つの伝統といいますか風習、そういうことが影響しておるのかと思うわけでございますが、私どもといたしましてはそういう方々に対しましてもさらに努力してまいりたいと思っているわけであります。
○穐山篤君　そこで、国税不服審判所にお伺いするわけですが、昨年なり一昨年で結構ですが、この青色申告それから白、二つに分けて、申告の割合、それから却下とかその他の処理があると思うんですが、それの実績の傾向ですね、白と青の傾向はいかがなものでしょうか。
○説明員（小田和美君）　国税不服審判所におきまする審査請求関係の概要について申し上げます。
　先生いまおっしゃいました青、白に分けてという実は分析はいたしておりません。すべての納税者の方々について一律に権利救済を図るという趣旨で、特に青、白と分けた把握はいたしておりません。で、込みで両方一緒にいたしまして最近の実績を申し上げます。
　最近におきます審査請求事件というのは大体毎年二千数百件ぐらい発生いたしておりまして、ただしこれは、サラリーマン源税関係を除いております、一般の事案でございますが、二千数百件、ほぼ同数程度を処理いたしておるわけでございます。そのうち五十四年度、昨年度の実績の数字をちょっと申し上げますと、発生した件数が二千二百二十二件、処理が二千百九十三件、いずれも一般の事案でございます。で、それがどういうふうに処理されたかの内訳でございますが、二千百九十三件という処理のうち取り下げられたものが四百八十三で二二％、却下されたものが二百四件で九％、それから棄却されたもの、納税者の主張が退けられたものでございますが、八百六十九件の四〇％、それから、納税者の主張が通りまして原処分の全部または一部が取り消されたもの六百三十七件、二九％というような処理実績になっております。
○穐山篤君　それに関連しまして、法務省にお伺いするわけですが、白と青色という区分けはむずかしいとは思いますけれども、最近の事件の傾向ですね、これをお伺いします。
○説明員（飛田清弘君）　私どもの方は、直接国税に関しましては主として法人税法、それから所得税法違反についての統計しか資料を持っておりませんで、その間で特に白とか青とかという区別はなく、「偽りその他不正の行為」をした者について、脱税として刑事事件として処罰するかどうかという観点からしか考えておりませんので、それについて過去五年間におきまする処理件数について申し上げますと、法人税法及び所得税法違反によって過去五年間に検察庁で受理した件数を申しますと、昭和五十年には二百三十九件、五十一年に二百八十九件、五十二年二百六十九件、五十三年二百八十二件、五十四年二百六十件を受理いたしまして、その中で起訴した件数は昭和五十年が二百十一件、五十一年が二百三十四件、昭和五十二年が二百八十件、昭和五十三年が二百七十四件、昭和五十四年が二百三十二件となっております。ただ、この統計の数字のとり方は「検察統計年報」によっておるものでございますが、被疑者の数で統計をとっておりますので、数字についていろいろなほかの統計と合わない面があるかもしれません。
　以上でございます。
○穐山篤君　時間がありませんので、最後にまとめ的な意味で申し上げるわけですが、本法案がねらっておりますのは環境整備と同時に税収の効果を上げる。それから、今後脱税だとか——いい意味の節税は別にいたしましても、脱税というものはよくないものだと、こういう気持ちを込めてのものでありますので、十分に理解ができると思うんです。国民的な立場から言うならば悪質なやつについては強く罰しろというのは国民感情ではないか。それから高額のものについては、高額でなお悪質なものについてはもっともっとさかのぼってもやれと、これも国民感情だと思う。ところが、中小零細企業については理屈はそうであったにしてみても、そこまでやらなくてもいいんじゃないかというそういう好意的な感情があると思うんです。
　そこでお伺いをするわけですが、高額で悪質とかあるいは少額で悪質とか、かつ悪質というふうな平たい言葉で言えばそういうものがあるわけですが、なかなかその基準らしいものが午前中もやりとりがありましたが明確でないんですが、もう少し物の整理を、考え方の整理をそこでしてもらいたい。それからもう一つは、それぞれ三年なり五年なり七年さかのぼるわけですから、企業、事業あるいは商店にしてみますと相当の書類——先ほどお話がありましたように三つにわたります証拠物件というものをお蔵にしまっておかなきゃならない、こういう問題があるわけですね。そこで自分の商売の品物よりも帳票類なり証拠書類の方がもう一軒お蔵を建てなければ入らないというようなことでもこれまたおかしな話だと思うんです。そこで、大企業というのは公認会計士なり税理士というものがきちっとありますし、監査役もあるわけですから別にしまして、中小零細企業の場合に、免除しろとは言いませんけれども、最小限度こういうものだけは整備しておかないと自分が損をするという意味では単に証拠書類を、重要なものをしまっておけ、とっておけというだけでは不親切だと思うんです。ある程度明示をしておかなければならぬではないかというふうに思いますが、その点事務当局の方から考え方をひとつお伺いをしておきたいと思うんです。
○政府委員（高橋元君）　調査を、どういう納税者を対象として今度改正をお願いしております改正後の法律の運用を図るかという点については国税庁からお答えがありますので、私は後段のただいまのお尋ねについてお答えをしたいと思うわけであります。
　青色申告制度でございますから帳簿記録を備えつけておると、それを義務づける一方で、更正処分は帳簿書類を調査した上で帳簿書類に誤りがある場合に限って行って推計課税しない、それが青色の納税者に対する最大の保障であると思うわけであります。今回除斥期間の延長をお願いいたしておりますが、延長された除斥期間につきまして帳簿書類の保存がなければ青色申告者に対する更正というものについて適正を期しがたいということは、青色申告者の帳簿保存義務の規定の趣旨からして明らかであろうと思います。
　しかしながら、中小企業については仰せのありますように、過重な負担にわたるということではこれは申しわけないわけでございますから、そこは特段の配慮をして所要の省令を出さしていただくように現在準備を急いでおりますが、考え方で申し上げますと大体三つのグループに分けられるわけでございますけれども、現金出納帳とか、固定資産台帳とか、売掛幅、買掛幅、経費帳、こういった帳簿、これはどの段階を通じましてもやはり必須のものでありましょうし、余りかさばるものでもないというふうに思います。それから貸借対照表なり損益計算書、たな卸し表といったようだ決算書、これも申せば紙でございますからそれほどのボリュームがないので、これも恐らく五年を七年というふうに保存期間を延ばしていただく場合には必須のものであろうというふうに考えておるわけでございますが、問題は省令の三号にあります書類でございます。企業の規模が小さい場合には恐らく売り上げ一億円でダンボール一杯ぐらいの帳簿だと思いますが、余り大きなかさにはならないといたしましても、やはり保存についての負担をお感じになるということもありましょうから、したがいまして、六年前、七年前の伝票は小規模の個人事業者の場合に保存が要らないという方向で、それ以外の個人、法人の青色申告書につきましても物の流れに関する伝票の保存というものは相なるべくばしなくても済むということでいいのかどうか、現在検討を進めておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私申し上げておりますような趣旨で、三号の書類につきまして中小企業者の負担にわならないように保存年限を七年に延ばす場合にはそこの圧縮を図ってまいりたいと思います。
　なお、一言申し上げさせていただきますと、今回の法律改正に伴います書類の保存義務は法律改正後開始されます事業年度から考えて六年目でございますから、昭和六十一年、そういうときになると思いますので、まあただいま使っておられる書類そのものがあと二年間延びるということではないわけでございまして、その辺これから各納税者の方に周知を図り、いろいろ御相談に乗っていく余地はこれから五年間十分あるものであろうというふうに考えます。
○政府委員（小幡俊介君）　国税庁におきます調査の方針でございますが、いろいろ申し上げておりますように、今回の改正は偽り、不正の行為によりまして税の逋脱を図った者に対しまする除斥期間の延長の問題でございます。
　過去の事例等を見ましても偽り、不正の行為による税の逋税者というものは所得税で調査件数全体の一％弱、法人税で二％強というような例外的な課税処理が行われているものでございます。さらに六年、七年というふうにこれがさかのぼってまいるということになれば、その比率はさらに減少するというような例外的なものであろうと思うわけでございますので、私どもも高額、悪質ということを考えておるわけでございますが、中小企業者に対しまして無用の不安を与えないようにということでいろいろ各先生方から御意見を承ったわけでございますので、私どももそういう趣旨を体しまして国税庁、税務署の現場によく趣旨を徹底して遺漏のないように図ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○穐山篤君　いま事務当局からそれぞれ高額、悪質脱税者というものについての物の考え方、中小企業に対します対応の姿勢というものが一方で明らかになり、それから問題になります書類の整備のことも基本的な事務的な考え方が明らかになりました。
　そこで大蔵大臣、これは十分に、適切にやれば環境の整備ということは十分に行われるわけですね。これがうまくなくて逆に混乱を起こしますと、今度は節税とか反税というふうなものに発展しかねない要素はある意味では持つわけです。その意味では十分に慎重にしてもらわなければならないと思います。そこで大蔵大臣のまとめの御意見をいただきたい。
　それからもう一つは、更正決定が行われた場合にはできるだけ直ちに納めるというのが当然でありますけれども、数字を見ましてもかなり滞空時間の長いものもあるわけですね。それへ持っていきまして過去のものを掘り出されて、商社であるとか政治家であるとかというような場合にはすぐ指摘にこたえて税を納めなきゃならぬ、これは当然だと思うのです。しかしながら、中小零細企業におきます場合につきましては納税がなかなか——更正決定をされて、古いものが出てきて、さあ金を納める段になったら毎日の運転資金にも困るようなものもあるわけです。理屈から言いますとそういうものもきちっとしなければならぬことは当然でありますが、その点についての配慮もないとこれまた困る、こういう問題になると思いますので、その辺を含めて最後に大臣のお考えをお伺いをして終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいまの御質問については、主税局長及び国税庁の直税部長からお話があったように、それは悪質な高額脱税者、そういうものをねらって法の整備をしたわけでございます。したがって、その趣旨がやっぱり守られていかないと弱い者いじめになるということもあり得ることでございますし、仮に七年間の帳簿書類の保存といっても、四年も五年も六年も何でもなくてきて七年目に何かちょっと問題が起きたと、そのために帳簿全部出せと。たまたま七年前、六年前の帳簿がなかったから青色申告はさかのぼって全部取り消しだよと、こういうようなことを一々形式論でやられたのではたまったものではない、これは。したがって、そういうことはさせません。やはりただいまの答弁の趣旨というものを徹底をさしておくということが必要だと、さように考えております。
　なお、納税の問題でございますが、これについては、確かに事業者の所得というのは現金で金がもうかっているとは限らぬわけであって、取れそうもない実は売掛金で所得になっておる場合もあるし、それから売れそうもない在庫品が所得になっている場合もございますから、そういうような場合にはやはり納税という問題は、半値でダンピングして売っちゃってすぐ納めるというのも酷なことでございまして、やはり納められるように、法の許す限り納税者に親切にして納税だけはきちっとしてもらうと、そういうような配慮をしてまいりたいと考えております。
○塩出啓典君　それでは、本法律案は賦課権の除斥期間の延長あるいは罰則の強化等を内容とするものでありますが、この法律が施行されることによってどれぐらいの税収増になると予測しておるのか、この点はどうでしょうか。
○政府委員（小幡俊介君）　今回の改正法案によります除斥期間の延長の問題でございますが、偽り、不正の行為をもちまして税の逋脱を図った者に対しまして七年までさかのぼって課税をする、こういうことでございます。現在偽り、不正の者に対しまする除斥期間が五年までさかのぼって課税できるということになっているわけでございますが、現在のそれでは四年、五年課税というものがどの程度あるかということを申し上げますと、所得税で一％弱、法人税で二％強、全体の調査件数に対する割合がそういうふうな割合でございます。したがいまして、全体といたしまして非常に例外的な課税関係でございます。これがさらに六年、七年ということにさかのぼることになりますれば、その件数というものは四年、五年の課税件数よりも常識的に見まして少なくなってまいるというふうに考えられるわけでございますので、私どもといたしましては特にどの程度の課税の増加があるかというふうなことは考えておりません。こういうふうな措置を行ったことによって、一部の悪質な脱税者というものに対しまする心理的な効果というものを大きく期待をしておるということでございますので、特にどの程度の税収の増加があるかというふうなことについては考えておらない次第でございます。
○塩出啓典君　いま四、五年にさかのぼるのが法人税で二％強とお話がありました。これは件数であって金額ではない。したがって、さらに六年、七年にさかのぼる場合は税収等の面においてはこれは計算外であると、そう理解していいわけですね。
○政府委員（小幡俊介君）　そのとおりでございます。
○塩出啓典君　本改正案のきっかけが、ロッキード事件あるいはダグラス、グラマン等の一連の航空機疑惑等を教訓として、悪質な脱税事犯に対し、刑の加重と公訴時効期間の延長を図るものであると、このように理解をしておるわけでありますが、本法の施行により、これら航空機疑惑に無関係のまじめな、善意の人たちまで影響を受けることを非常に憂慮するわけでありますが、どういう影響を及ぼすと考えておるのか、この点はどうですか。簡単で結構です。
○政府委員（小幡俊介君）　今回の改正法案におきましては、いわゆる通常の過少申告の方に対する陰斥期間というものは三年ということで現行のままということになっておるわけでございまして、特に改正をお願いしていないわけでございます。したがいまして、一般の納税者の方で法令の不知あるいはいろいろな事実関係の誤認等々の理由によりまして過少申告をされるというふうな方に対しては、全く影響がないわけでございます。影響がありますのは、先ほど申し上げましたような偽り、不正の行為をもって税の逋脱を図ると、そういう一部の方に限られるわけでございますので、私どもの運用につきましてはそういう運用をしてまいるわけでございますけれども、そういう趣旨につきましてはよく現場にも趣旨を徹底させまして、一般の中小企業の方々に無用の不安を抱かせるようなことのないように十分注意をしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○塩出啓典君　いま直税部長は、余り影響がないと、こういうお話でありますが、本法の施行により帳簿の保存期間が五年から七年になるわけで、これは中小企業にとっても負担増になるのではないかと思います。これが二年延びるということはどの程度の負担増になるのか、この点が一点です。
　そうして、これらのまじめな納税者の意見は聞いたのか、どういう形で聞いておられるのか、またその結果はどうであったのか、これをお伺いします。
○政府委員（高橋元君）　どのくらいの規模の中小企業の方ということでお答えしていいかわかりませんが、大体各業種平均をしまして、売り上げが一億で、一年分の帳簿書類、証憑合わせて段ボール一つぐらいというのが私どもが実態調査をした際のまああれでございますけれども、先ほど申し上げましたように、中小企業の方々と帳簿書類の保存義務という形で過重の負担がかからないように、いわゆる三号の証憑につきましてはその保存の範囲を実情に合わせて縮小してまいると、五年から七年に延ばす分は縮小してまいるということをいま検討をいたして、先ほど大臣もお述べになりましたように、決して中小企業の方に無用の負担がかからないようにしたいと思います。
　それから保存期間の延長につきましては、青色申告会、法人会、商工会議所、全国商工会連合会、全国農業会議所、経団連等にお話をしまして、青色申告ということを適正にやっていくことは、税の立場だけでなくて、記帳に基づく経営、経営を維持し、拡大し、発展していくための基礎であるから、したがって五年を七年に延ばす場合に中小企業について配慮を加えてくれるならば差し支えないという御了承をいただいておる次第でございます。
○塩出啓典君　青色申告会とか、そういう業界のトップの意見を聞かれたようでありますが、こういう場合はもうちょっとアンケート調査なり幅広く抜き取りでそういう調査ぐらいやった方がなおよかったんじゃないかな、その点はどうですか。
○政府委員（高橋元君）　青色申告会、法人会といま各団体の名前を申し上げましたが、これらの会は全国組織ではございますけれども、各ブロック単位、県単位に下部組織を持っておりまして、そういうところの意見を集約して、青色申告会でございますれば全国青色申告会総連合で機関決定をしてそういう返事をちょうだいいたしておりますので、時間的な余裕があれば確かに塩出委員お示しのようなこともあれでございますけれども、私どもは中小企業の方々全体の御意向を反映しておられるものというふうに考えておる次第でございますので、御理解をちょうだいしたいと思います。
○塩出啓典君　これは施行期日はいつからになるのか。ということは、いわゆる七年間保存しなければならない帳簿というのは、何年度からの帳簿を七年間保存しなければならなくなるのか、その点はどうですか。
○政府委員（高橋元君）　法律を通していただきました後、施行の関係によりますが、個人で申しますと五十六年分の所得について六十一年、六十二年と二年間保存期間が延びるわけでございます。法人につきましても決算日の属しておる年度から勘定して六年目と七年目ということでございますから、これから五年たちました六年先に五年前の書類をあと一年、二年と延ばしていただくというお願いをしておるわけでございます。
○塩出啓典君　ということは、五十六年度の書類から結局七年間保存しなければならない、こう理解していいわけですね。
○政府委員（高橋元君）　そのとおりでございます。
○塩出啓典君　これは先ほどの穐山委員の質問ともちょっとダブるわけでありますが、特に大蔵大臣に、先ほど申しました善意の中小企業者、そういうものがこの法案の施行によって過重の負担等にならないように十分配慮をしてもらいたい、このことを要望したいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先ほどもお答えをいたしましたように、これは悪質な納税者を五年間だけで野放しにしちまうということはどうも国民感情の上から言ってもまずい、社会正義の点から言ってもまずい。したがって、これについては七年間だけはさかのぼって課税できるようにしよう、こういうようにした点です、帳簿の問題等、また課税の問題も。そういうときに青色申告などをやって、仮に六年目に何か見つかった。そういうときはさかのぼって調べると言ってもそれは前にずっと是認してきて、じゃ七年間調べられるんだから、少しのことでも七年間全部調べる、七年間調べようと思ったら六年目と七年目の前の帳簿がなかった、したがって、これは一部が足りない、だからそいつについてはこれは青色申告の恩典も七年分さかのぼって全部取り消して、そして重税を課してやる、そういうように乱用はさせません。そんなこと乱用するようだったら大変なことですから、やっぱり必要最小限度のものに限るという精神でやらなきゃならぬ。現行よりふえた分については現行以上に重課されるものは、やはり悪質なもの、きわめて高額なもの、そういうものはやむを得ない、そういうことを申し上げたわけでございます。
○塩出啓典君　それから除斥期間については、アメリカ、イギリスの場合は脱税の場合は無制限、わが国の場合は、今回五年間を延長して七年、それでもこれらの諸国に比しては短いわけで、私たちも気持ちとしては悪質な脱税の場合は賦課権の除斥期間を無制限にする厳しさがあってもいいんではないか、そういうような気もするわけでありますが、こういう点アメリカ、イギリス等の場合と比較して大蔵省としてはどういうお考えを持っておりますか。
○政府委員（高橋元君）　確かにアメリカ、イギリスにつきましては脱税の場合の賦課権の除斥期間は無制限になっておりますが、実際問題といたしましてイギリスはたしか一九三六年まで、これは法律に書いてございます。アメリカは証憑その他の関係がございますので、大体十年までさかのぼるのが精いっぱいの実態にあるというふうに聞いております。しかしながら、制度として五年を七年では少しなまぬるいんではないかという御指摘のように承りましたが、この点は三十六年の国税通則法答申のときにも非常に問題になったところでございまして、できれば五年と言わずもっと延ばしてもいいではないかという意見が税制調査会の中ではかなり強かったわけでございますけれども、しかしながら、税務官署とか納税義務者における書類保存年限の制限がございますとか、それからそういうことができない場合には除斥期間を延長すると税務署ごとの課税が恣意に陥りやすいということでございますとか、それから三つ目に、五年の期間制限のもとでも執行を的確かつ頻繁にやれば相当の目的が達せられるんではないかというような御議論で、五年という結論になっておるわけでございます。
　五年を何年まで延ばしたらいいかということにつきましては、ただいまも申し上げましたようにやはり帳簿書類の保存ということが相当長く行われる社会の実態、社会の慣習というものがございませんければ空文に終わってしまうわけでございまして、その点今回五年を七年に延ばすということで書類の保存についての負担が過重にわならないように配慮しながら書類の保存年限を延長し、税務官署においても関係簿書の保存期間を延ばすという形で七年に延ばして、それに混乱ないし不道徳な事態が起こらないということを前提にいたしまして延ばさせていただくということにしておるわけでございます。
○塩出啓典君　それから、賦課権というのは課税権と考えでいいのかどうか。
　それから除斥期間というのはどういう意味、語源はどこにあるのか、なかなか通常使われない日本語が使われておるわけでありますが、これはどういう意味なんですか。
○政府委員（高橋元君）　賦課権といいますと、各税法に定める課税要件を満たしてすでに成立した租税債権、たとえば申告日が過ぎますと、ことしでございますと五十五年分の所得税の租税債権というのは成立してしまうわけでございます。それが申告によって十分真実の額に達しているかどうか、それは税務署長が確認して納付すべき税額として確定させる権限を持っております。それが賦課権でございます。
　それから除斥期間についてのお尋ねでございますが、こういう賦課権と申しますのは実は時効のように中断ができないわけでございます。権限の行使があればそれで目的が達成されてしまうわけでございまして、確認権のような形成権の存続期間を意味する除斥期間という言葉になじむというふうに考えておりまして、時効による中断がないという形で構成をしておるわけでございます。
　用語がわかりにくいではないかというおしかりでございますが、これは語源というのはよくわかりませんけれども、法律学辞典を、お尋ねをいただくことになりましたので調べてみますと、英語ではリミテーションと言うようでございます。これは法律用語としてはそれぞれ確定をいたしてかなり広範に使われておるようでございますが、税法上の表現といたしましては「国税の更正、決定等の期間制限」という言葉で表現をいたしておりまして、納税者の方々には税法上の用語に従って税務署長が更正、決定できる期間が制限される制度というふうに御理解がいただけると思いますが、こういうところでございますので、専門家の皆様方にはいわばそれを短くした表現で御審議をいただいておるわけでございます、
○塩出啓典君　賦課権が制限される期間を除斥期間というのであればむしろ逆であって、七年間のその前がいわゆる制限されるわけで、この除斥というのは逆に使われておる、そういうことはないんですか。
○政府委員（高橋元君）　確認権と言っております税務署長が確認できる権限がございます。確認権というのは、行使をいたしますとそれによって税額が確定をいたすわけでございます。そういう意味で、権利の行使によって物の状態ができ上がってしまうそういう権限を形成権と俗に言うわけでございますが、形成権の存続期間を除斥期間というわけでございますから、形成権が七年ある。従来五年であったものが七年に伸びたという場合には、除斥期間の五年が七年に伸びだと、こういう言い方をいたすわけでございます。いわば時効期間というのと同じように除斥期間、権限を行使し得る、そこから先は行使できなくなる期間という意味で除斥期間という言葉を通常使っておるわけでございます。
○塩出啓典君　大蔵大臣に要望しますが、こういう言葉のみならず、今度の関連する税法を読んでも日本語として非常に読みづらい。少なくとも義務教育を受けた人でもわかるぐらいにもうちょっと表現を検討してもらいたい。これはいますぐというわけではありませんけれども、私は大蔵省の長年の方向としてやっぱり国民の皆さんに理解をし、親しんでもらうためには、もうちょっと法律の条文、用語等においても義務教育を終了した人でも十分わかるような方向に私は努力すべきだと思うので、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはいつも問題になることでございまして、本当は法三章の方がいいのかもしれませんね。執行する方にとっても都合がいいし、わかりもいい。しかしながら、そうするとやっぱり例外がいっぱい、どうして押さまえるんだと。結局みんな常識的に解釈してくれればいいけれども、そういうように書いてないじゃないか、こういうあべこべの解釈もできるじゃないかといって裁判ざたになると、法治国家だから裁判に負ける場合が出てきますね。したがって、逃げ道を押さえようとするものですからいろんな例外も全部ふさぐように法律書くわけですよ。こっちも逃げ道をふさぎ、こっちも逃げ道をふさぎ書くから何のことだかわけがわからなくなっちまう、これも事実なんです。だから何とか、しかし皆さんが善意をもって、税金を納めるのは責務で、納税者の義務なんだから素直に解釈してくれるとすれば問題ないんです。ところが、そうでないのがいるもんだから困るわけであって、そこでむずかしくなってしまうと。
　でございますが、ともかくなるべくわかるように少し長くなっても書いたらどうだということは言っておるんですが、法制局行くとわからなくなっちゃうんですね、これ、どうしても。法の体系がどうとかこうとかということで、そこでこれも仕方のない話ですから、なるべくわかりやすい解説書とか税務署でわかりやすいお知らせとかというので、原理原則を書いて、普通の人はそれでいいんですから、普通の人は。それで普通のわかりやすい税務署の知らせで、チラシでわかる程度に世の中してもらいたいと思っているんです。その裏をくぐる気になるとむずかしくなってくる。ですから今後も勉強しますが、なかなか御要望のようにわかりやすくできないんですね、まことに申しわけございませんが。
○塩出啓典君　その点ひとつ御努力をよろしくお願いします。
　それから、今回物品税と所得税等四税の懲役刑の最高刑が一緒になったわけでありますが、明治中期以来所得税等の直接税といわゆる酒税等の物品税には非常に刑罰の重さに違いがあると。これが今回一緒になったわけでありますが、なぜこういう違いがあるのか。また私は、あるのがおかしいんであって、こういうものをもっと早く同じようにすべきではなかったかと。それをいまごろ一緒にするのは大蔵省の怠慢ではないかと思う。その点はどうですか。
○政府委員（高橋元君）　租税刑罰が明治以来昭和の十九年まで定量の財産刑になっておったということは午前中も申し上げました。直接税の場合には脱税額の三倍の罰金をいただく、間接税の場合には脱税額の五倍の罰金を納めてもらう、それが明治以来の租税刑罰の長い間のやり方であったわけでございますが、国庫に財政上の損失を与えたんだからその分を罰金で埋めるんだという思想から来ておるわけだと思います。昭和十九年に酒税の増徴ということをやりました際に、租税犯も単なる国に対する財政上の財産犯だけでなくて、むしろ自由刑を科すべき自然犯に近いようなそういう性格を持っているという考え方が出てまいりまして、そこで酒税につきましては財産刑主義を直しまして五年以下の懲役という自由刑をとったわけでございます。昭和二十二年の三月に申告納税制度を導入しました際に、所得税、法人税、それにつきましても一年以下の懲役というものを導入して、その年の十二月に三年以下の懲役ということにして今日にわたったわけでございます。
　いまもお話ございますように、直接税であろうと間接税であろうと、その罰則によって守られるべき法益というものに差があるというふうには考えられませんので、こういう沿革から来ております直間のそれぞれの税法違反に対する刑の長期というものは、本来なら合わせるべきものであるということは御指摘のとおりであるわけでありますが、今回全体の納税環境整備のための制度改正の一環として、直間の法定刑の長期というものを合わせる改正をお願いをいたしたわけでございますので、御理解をぜひちょうだいをいたしたいと思います。
○塩出啓典君　次に、青色申告の問題でございますが、青色申告は戦後混乱期の中で各企業の記帳体制を早急に整える目的で、シャウプ勧告により誕生した制度であると理解をしております。昭和五十四年度申告所得税の青色申告の主な特典も、大蔵省の資料によりますと、三十六項目を数えているわけであります。しかし、それでもなおかつ青色申告は、特に個人の場合はもう停滞状態であります。これについては、先ほどの穐山委員の質問に対して、わが国においては記帳は非常になじみにくいと、そういうようなことを青色申告が進まだい理由に挙げておるようでありますが、私としてはやや理解に苦しむ点があるわけであります。というのは、たとえば資本金一億円以上の企業でも、法人でも白色がある。どの程度あるのか、これをお尋ねしたい。
　それから、大蔵省の資料では資本金百億円以上の企業でも白色が三社あると、こういうのはどういうわけであるのかですね。それから、特に社会正義を守る弁護士さんとか、あるいは税理士さんとか、お医者さんとか、そういうのにも白色が多いんではないか、こういうように指摘している人もいるわけでありますが、そのあたりの実態はどうなんでしょうか。
○政府委員（小幡俊介君）　資本金百億円以上の会社は調査課所管法人ということでございますが、ちょっといま調査部長おりませんので正確なお答えいたしかねるわけでございますが、全体といたしましては調査課所管法人の青色申告の普及割合は九八％ということで非常に高いわけでございます。例外的に二％青色申告でないというのも数字上あるわけでございますが、この辺の事情についてはちょっと私承知いたしておりません。後ほどまた御説明するようにさせていただきたいと思います。
　それから、個々の業種によりまして青色申告の普及割合の低い業種というのもあるわけでございますが、この辺につきましては、なぜ低いのかということになりますと、これはやはりそれぞれの方々の御判断ということに最終的にはならざるを得ないかと思うわけでございますが、私どもといたしましては、できるだけ青色申告の普及割合が高まりますように、所得の低い方々並びにそういう普及率の低い業種の方々につきましても今後さらに一段と努力をしてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○塩出啓典君　これは大蔵大臣にお尋ねしたいんですが、やはり、私もこの法案の審議に当たって税理士さんにもいろいろ御意見も聞いたわけですが、よく聞かれると言うんですね、本当に青色申告は得なんですかと。確かに理論的に言えば得なんでしょうけれども、しかし実際には白色申告の場合は不正確でもいい率が高い、そして一方実調率が非常に低い、そういうところからクロヨンというようなことがやはり生まれてくるんではないかな、私はそういうような感じがするんですけれども、率直に言ってそのあたりはどう考えられますか。