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○中野鉄造君　「平成四年度予算及び財政投融資計画の説明」によりますと、印紙収入、いわゆる収入印紙は一兆三千八百六十億円、こうされておりますけれども、改正法による収入見込み額も同額とされております。
　そこで二、三お尋ねしますけれども、本案による改正は印紙収入見込みに影響がないと推計されておるのか。二番目に、前年度予算よりも三百九十億円減収見込み類とされている原因はどこなのか。三つ目に、印紙収入における内訳、いわゆる民事訴訟等の申立手数料による見込み額をどの程度見ておられるのか。
○政府委員（濱崎恭生君）　委員の御質問の中には、裁判所の印紙収入の問題と、印紙はいろんな場面で使われておりますので、印紙収入全体の問題との御質問が含まれておると思いますので、私どもの方からは、今回の改正と裁判所関係の印紙収入の関係について先ほど大蔵当局の方から御説明がありましたけれども、若干補足して申し上げさせていただきたいと思います。
　平成四年度の裁判所の収入印紙概算見積もり額は約百二十二億円とされておるところでございますが、今回の改正をしない場合と改正が実現された場合とでその総額にどの程度の変化が生ずるかということは、一応数字的な概算はしたわけでございます。その結果によりますと、これは施行期日がまだ決まっておりませんので、平成四年度についてどれだけの期間が適用対象になるかがまだ決まっておりませんが、仮にこれを半年分として考えた場合には、大体数億円程度、裁判所関係の印紙収入が減少するという計算になるわけでございます。数億円と申しますと、もう少し具体的に申し上げますと、三億円から六億円ぐらいの間ではないかというふうに考えておるところでございます。
　ただ、先ほど大蔵当局からもお話がございましたように、最近高額訴訟の増加傾向がございますし、いろいろ裁判所においても手続の改善等による訴訟手続の効率化ということが図られている結果として訴訟が増加するということも考えられる。さらには、今回の改正によりまして今まで若干請求額を控えていた者が少し高額の請求をするということになるという効果があるかもしれません。
　そういったことを考えますと、かなり予定よりも印紙収入額が増加すると見込まれる要素もあると思われるわけでございまして、そういったことを総合して考えますと、単純に計算上だけから申しますと先ほど申しましたような減収ということになるわけでございますけれども、相当程度、そういった後に申し上げましたような事情によってカバーされるのではないか。したがって、この改正によって、平成四年度の裁判所関係の手数料収入につきまして見積もり額を変更するまでの影響はないのではないかというふうに考えている次第でございます。
○説明員（清水治君）　印紙収入の金額についてのお尋ねでございますが、お答えさせていただきます。
　平成四年度予算におきまして、印紙収入、収入印紙に係る金額は、御指摘のとおり一兆三千八百六十億と見込んでございます。平成三年度の補正後の予算額が一兆四千二百五十億ということで、三百九十億、四年度予算の方が減少しております。これにつきましては、最近におきます印紙収入の収入状況あるいは収入印紙の売りさばき状況などを勘案いたしまして、印紙収入全体として見込ませていただいております。
　ちなみに、印紙収入の中には登録免許税ですとか印紙税のように印紙で納付されるものがございますが、平成二年度後半以降最近におきます不動産取引の低迷が見られまして、こうした不動産の取引の低迷状況を反映いたしまして登録免許税などが低調でございました。こういった点を反映いたしまして、印紙収入全体としてやや減少傾向にあるものと考えております。
○中野鉄造君　最後になりますが、今、大蔵省からもいろいろ答弁がありましたけれども、本案改正について大蔵当局と法務省、いろいろ協議をなさった経緯があるのかどうか。もしなかったならなかったで結構ですけれども、その点いかがでしょう。
○説明員（松谷明彦君）　本改正につきまして法務省、大蔵省間での協議があったかどうかということでございますが、もちろんこの改正案につきましての改正の趣旨、概要、あるいは改正法が国会を通過して施行された場合の印紙収入への影響については、事前に法務省から説明を受けているところでございます。
○政府委員（濱崎恭生君）　ただいま大蔵事務当局の方で御答弁いただいたとおりでございます。事情について御説明して御理解をいただいているところであります。
○委員長（鶴岡洋君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　　午後一時四十二分開会
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、民事訴訟費用等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○橋本敦君　まず最初に、訴訟費用の関係でお尋ねをしておきたいんですが、今回は一千万円以下ということがこの改正法ではもとのままということになります。しかし、実際の事件の数の多さからいいますと、資料でも一千万円以下が圧倒的に多いわけでございまして、民事訴訟費用全体の問題としてはこの部分にも考慮を払うべきであったのではないかということが同僚委員の質問にもございましたが、私もそう感じておるわけでございます。
　この民事訴訟費用のあり方については、かねてからいろいろ議論がございまして、御承知のように、日弁連の民訴法の改正問題委員会が九一年二月十四日に出しました報告でも、検討すべき事項の第四点にこれを掲げまして、大体どういう根拠で訴訟の費用の印紙貼用をやらせるか、その基準なり根拠なりも含めて、もう一遍基本的な議論が必要ではなかろうかというような問題が提起をされておるわけであります。
　諸外国の例も午前中お話がございましたが、将来の課題として我が国の訴訟費用がどうあるべきかというこういった問題については、引き続いて議論を深めてほしいということを希望するんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　今回の提出いたしました改正案は、委員御指摘のとおり、大変部分的なものでございます。御指摘のとおりに、提訴手数料を含みます訴訟費用に関する基本的な問題点としてさまざまなものがございます。日弁連からもいろんな御意見が出ているということは私どもも承知しておりますし、手数料の関係に限りましても、例えば上限を設けるとか、あるいは上訴関係の手数料のあり方とか、多数当事者訴訟等についての算定方法の基準化といった御意見を伺っているところでございます。
　私どもといたしましては、そういう問題について常に関心を持っていかなければならないというふうに考えておりますが、午前中も御説明申し上げましたように、現在法制審議会の民事訴訟法部会におきまして、国民に利用しやすい民事裁判の実現という観点から、民事訴訟手続全般について見直しの検討がされておる中で、そういった問題についても改正を検討する必要があるかどうかということについて広く意見を聞くための検討事項の公表を行っているところでございまして、そこで基本的な議論がされるということを期待しているわけでございます。私どもとしましては、そういうことでの議論の推移を見守りながら、将来の問題として考えていかなければならないというふうに考えております。
○橋本敦君　きょうは、民事裁判に関連をして次の問題に質問のテーマを移していきたいと思っております。
　実は最高裁の方で、各地の裁判官会同でいろんな法律問題を議論されるという経過がこれまでございまして、裁判官会同におけるそれらの議論が最高裁事務総局からまとめて、例えば労働関係ですと「担当裁判官会同概要集録」ということで出されておるのを私どもは承知をいたしておりますが、そういった裁判官会同というのは大体いつごろから行われてきたものでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　この会同なり協議会と申しますのは、戦後最高裁判所が発足をしましてから、その当時から行われてきたものだというふうに承知しております。
○橋本敦君　その会同というのは、初めのうちはどなたが出席をなさったか、どういう議題で行われたか、これが公に知られ得る状況で公然と行われていたようでありますが、ところが後に、次第にそういった体制がなくなりまして、全く部内だけで行うということで、資料も公開はしないということが原則になってきたように伺っておりますが、間違いありませんか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　この会同、協議会の結果でございますけれども、従前といいましょうか、戦後初期の段階のものを私どもいろいろ印刷物で見るわけでございますが、そのころのものを見ますと、会同の出席者、それからその会同の議論の経過というものにつきまして、議長はこういう発言をして、それから会同員がこういう発言をしたという速記録のようなもので出されておった時期が一時ございます。最近はそのような形ではされずに、むしろそれをある程度取りまとめたといいましょうか、そういうような資料が多いというふうに認識をしております。
○橋本敦君　その資料が取りまとめたという形で出される、その資料を取りまとめる責任は最高裁事務総局が責任を持ってなさっている、こういうことですね。
○橋本敦君　最高裁事務総局がおまとめになるについて、その会同をどの範囲で開くかということについては、裁判官の任意の参加なのか、それとも最高裁の指名によって参加をされる裁判官が決まるのか、どうなっていますか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　この点につきましては、会同、協議会いろいろございますけれども、全国、全高裁、地裁から裁判官を集めるというのもございますし、あるいは協議のテーマによりましてはその半分、地裁ですと大きなところを中心に半分ぐらいというようなところもございます。
　それぞれの高裁なり地裁からだれが出席するかということにつきましては、各高裁なり地裁におきましてだれが出るかというのを決めていただく。ただ、私どもの方では、その会同、協議会の趣旨に照らしまして、例えば執行事件でありますと執行を担当しておる人に出てきてもらいたい、あるいは労働事件でございますと労働事件を担当しておる人から出てきてもらいたい、あるいは場合によってはベテランの裁判官の方がいいんじゃないかと、この程度のことは申し上げておりますが、具体的な人選につきましてはそれぞれの裁判所においてお選びいただいていも、こういうことでございます。
○橋本敦君　それを高裁管内で主宰する場合は、当該地の高裁長官が責任を持たれるわけですか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　今のは高裁管内のことでございますが、責任者といいますか、主宰者といたしましては高裁長官と、こういうことになるわけでございます。
○橋本敦君　それで、その会議録というようなものは特に公にしないということで、その概要を取りまとめたものは部内資料として裁判官にそれは配付されるんですか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　この取りまとめたものにつきましては、それぞれの内容等にもよりますけれども、できるだけ広くの裁判官に利用していただきたいということがございます。
　ただ、何と申しましても、裁判官の数も多うございますし、その経費といいましょうか、そういう関係もございますので、大体のところは各庁用といいましょうか、各裁判所に阿部か、あるいは民事の場合ですと民事の裁判官室に一部とかというような形で、いろいろその資料の中身によって違いますけれども、そのような形で配付しておるわけでございます。特に各裁判官個人個人というのは、全部調べたわけじゃございませんが、多分そうないのではないかというふうに思っております。
○橋本敦君　一応これは部内資料として公表はしないという扱いのものですか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　この会同、協議会と申しますのは、裁判官の自由な研究会ということでございまして、できるだけフランクな立場でフリーに議論をしてもらいたい、こういうことがございますので、余り公表するのには適当でないようなのも中にはございます。しかしながら、むしろ公表して部外の方にも知っていただいた方がいいというのもございます。例えば、新しく法律ができまして、具体的に事例を申し上げますと、先般、もう大分前になりますが、民事執行法というようなものができました。その際に、どういうような取り扱い、申立書はどうするかとか、いろんなことが協議されたわけでございますが、そのようなものにつきましては、申し立てをされる弁護士さん、あるいは一般の方という方にも知ってもらっている方がいいというのもございます。そのようなものにつきましては、公表といいましょうか、市販といいましょうか、公表のような形にしておるのもございます。
　それから、自由な雰囲気のもとでということで、一時、部外秘というような、あるいは取り扱い注意というような取り扱いをした例もございますけれども、最近では余りそういうのも好ましくないのではないかということで、特に内部用ではございますけれども、場合によってはといいますか、原則としては余りそういう部外秘というような取り扱いは望ましくないんじゃないかというような反省もございまして、最近ではそのような事例は少ないのではないかというふうに認識はしております。
○橋本敦君　そうしますと、最高裁事務総局がまとめた上巻、下巻に分かれております「労働関係民事行政事件担当裁判官会同概要集録」と言われるものは、これは別に秘密でも何でもないという扱いでいいということですか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　そのとおりでございます。各裁判所の資料室ございますが、そこにも備えつけをしておるということでございます。
○橋本敦君　ところで、部外秘等の扱いをしたこともあったというお話がございましたが、この裁判官会同が実は今おっしゃったような自由な意見交換の場ということではなくて、次第に最高裁の意向が各裁判官に浸透していくような、そういう嫌いが多くなってきて、事実上の裁判権の独立に対する制約という問題を起こしかねないという意味で、司法上の大事な問題だという批判が既に古くから在野法曹を中心に起きておったということは御存じですか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　今、御指摘のような議論というのがあることは承知をしております。
　ただ、私どもといたしましては、こういうのは先ほど申しましたように一般的な研究協議の場だということでございまして、特にこれによって具体的な事件の処理というものが影響されるということがあってはならないことでありますし、現実にもない。特に裁判官と申しますのは憲法にも保障されておりますとおりに、独立して職権を行使するというところが裁判官の裁判官たるゆえんでございまして、裁判官になる者としましては、そのことを誇りといいましょうか、そのことに生きがいを感じて裁判官になっておるわけでございまして、決してこのような会同なり協議会が行われたからといって具体的な裁判の中身に影響が与えられるということは全くないというふうに認識しておるわけでございます。
○橋本敦君　その問題がまさに私がきょう質問する中心課題なんですね。
　今そういうようにおっしゃいますけれども、在野の研究会、シンポジウム等いろいろ行われておりまして、最近では大阪の民主法律家協会もこの問題でシンポジウムを開いておりますが、そこでは具体的な裁判に影響を及ぼしたおそれがあるという、そういった指摘も議論としてなされておるんですね。
　例えば、一つの例を取り上げて考えてみますと、日立製作所の残業拒否解雇事件というのがございました。これは日立製作所で田中秀幸さんという方が、終業十五分前にきょう残業しなさいというように言われて、きょうは友人との約束がありますからということで残業を断ったわけですが、それが出勤停止処分になり、依然として残業は本人の同意を要するという考え方を変えないから、企業秩序の問題としては許せぬということで解雇にまで至ったというケースでございました。
　その事件が仮処分一審、二審と参りまして、本訴の一審が東京地裁八王子支部で昭和五十三年五月二十二日に行われて、たった一回の残業拒否でこれを解雇するのは懲戒権としては行き過ぎだということで勝訴の判決がございました。仮処分二審でも東京地裁でも勝訴の判決があった。それが東京高裁に行くわけですが、東京高裁で昭和六十一年三月二十七日に今度は逆転判決がなされるわけですね。
　この経過は間違いないですね。まずその点だけ。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　間違いございません。
○橋本敦君　その逆転判決がなされる昭和六十一年の三月二十七日なんですが、その前の昭和六十年六月に広島・高松高裁管内で裁判官会同が行われまして、まさに一般的な議論の研究ではなくて、具体的なこの事件のケースそのものに該当する設問の検討が行われたことが明らかであります。
　設問の要旨は、「使用者は、労働者に対し、一方的に時間外労働を命じ得るか。また、時間外労働の命令に従わなかったことを理由に懲戒処分をすることは可能か。」という問題、まさに本件の具体的な最大の争点にかかわる設問であります。これが行われまして、当時の高裁長官が四ツ谷裁判官であったと思いますが、その主宰のもとでこの会同がなされまして、そしてその協議内容というのが出されてまいりました。
　その協議内容というのは裁判内容ではありませんから、この本に、事務総局が編さんした集録に具体的に出ておりますから、これはもう問題ないわけでありますけれども、その内容を見ますと、基本的には時間外労働には労働者の同意が要るんだ、しかしそれは個々具体的な同意でなくて、包括的な同意でよろしいと。その包括的な同意というのは、労働者が雇われる際に、その会社に対して自分は時間外労働については、これは承服しない、異議を述べるということがありますよとか、そういったことについてきちっと言っておかないと包括的に同意があったものとみなされて、三六協定のもとで就業規則があり、そこで残業を命じられれば包括的同意がもうあったものとみなされて残業義務が生じてくる、こういう考え方ですね。こういう考え方に基づいて一たんそういう労働義務が発生している以上は、時間外労働であろうが義務があるんだから、それに違反をするならば当然懲戒の対象となるという、こういう協議内容がこれによって明らかになるわけです。
　そういうような協議内容が行われて、そして今指摘した東京高裁の判決では、この協議内容と異なって懲戒権の問題については慎重に検討するということで労働者を勝たした判決が変更される東京高裁判決に至るわけですが、この協議内容の考え方と東京高裁判決の考え方と理論的に共通するものがあることは否めないのではないか、この点はどう見られますか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　今仰せのような協議の結果というのが概要集録に載っておることは事実でございます。
　先ほど、この問題は当該具体的な事件の問題ではないかとおっしゃったわけでございますが、これはここにもございますように、広島・高松高裁管内の協議会でございまして、問題を出すのは広島・高松高裁管内の参加された裁判官がお出しになったということでございます。その方がどういうことでお出しになったのかというのは私どもよくわかりませんけれども、今おっしゃった事件は具体的には東京地裁八王子あるいは東京高裁の事件でございますので、そういうことから見ますと、その具体的な事件をどうこうということではないのではなかろうか。
　また、一般的に申しましても、裁判官がこういう問題を出す場合には、自分のところにある事件の中での問題点というのがもちろん頭にある場合もございますけれども、しかしそれはそういうものを具体的に出すわけではなくて、一般的な法律論、抽象論というような形でいろいろ他の人の参考意見を聞く、こういうことでございまして、ほかの論文を読んだりというようなことと全く同じだということでございます。
○橋本敦君　その論文を読むのと全く同じだという、その読むのが一般の研究論文ではなくて最高裁事務総局が責任を持ってまとめた裁判官会同の内容だということですから、裁判官への影響力というのは一般の論文を研究的に読むことと違って非常に大きいということを考えなきゃならぬのです。そこが問題なんですね。
　しかも、その設問が、今おっしゃったように、管内が違うと言うけれども、この問題についての協議の結果については、裁判官には部内資料として図書室でも見れるし、また配付をされることもあるんですから行くんですよ。いいですか。
　しかも、もう一つの問題は、この裁判官会同、広島で主宰をされた四ツ谷巌裁判官が、六十二年一月二十八日に最高裁にお入りになって、最高裁第一小法廷の裁判長におなりになるんですが、その第一小法廷の四ツ谷裁判長のもとでこの事件が最高裁で審理をされて、そして二審の原告を負かした判決が維持されて最高裁判例が出る。こういうことで関係者の間では、まさにそれはこの協議をまとめた四ツ谷裁判官が裁判長におなりになって下した判決というのは、それ自体公正なものとして納得できるかという議論さえ出てくる、こういうことにもなってくるわけですね。
　そういう意味で、司法行政というのは、これは基本的にはやっぱり公正ということが基本でなくちゃならぬし、裁判を受ける国民から見てその公正がどう担保されるかということだし、それから司法行政として事務総局がおやりになるこういう会同で具体的ケースがどんどん議論をされて、それが裁判官に具体的に影響を及ぼすということになれば、それはまさに裁判権の独立という憲法にかかわる問題にもなってくるわけですから、これは本当に慎重でなきゃならぬし、重大な問題でなきゃならぬわけですね。
　私は、この問題で非常に注目されるのは、平成元年十一月十六日に日弁連で元裁判官に対して、こういった会同に出席した経緯についてアンケート調査をやられまして、それが意見として出ておるんですが、それを読んでみて、私はこれは大変だなと思ったんです。
　この方は行政事件会同に出られたんですが、その雰囲気について、だれ一人として指名されなければ質問も意見も出さず、あらかじめ指名の順番も当局によって決められていたような感じだ。私はそういうことは事前に知らないから発言をしたんだけれども、挙手して発言をすると、周囲から意外な顔をされて赤面した覚えがある。以後は積極的な発言をする気を失ってしまったことを記憶している。会議の方向は、まず問題について提案庁がその趣旨を説明して、その次に二、三の庁が指名されて意見を言うが、まとめとしては、各庁の研究や協議の結論を言うけれども、最後に事務総局の派遣の判事がとうとうと議論を整理して締めくくる。そして、この事務総局の議論というものを持って帰るためにもうみんなは真剣にメモをして、そして、持って帰って伝達をする、そういう空気になっていて、自由闊達な研究ということとはほど遠い雰囲気だったということをはっきりとおっしゃっているのがあるんです。
　これは一つ重要なやっぱり私は証言だと思うんですね。こういうような問題がありますから、大阪の民主法律家協会としても、この問題についていろいろ検討を加えまして、そして、この問題については、裁判の独立を侵すというような具体的なおそれがあるから、こういった会同については最高裁事務総局としては、この際、これを廃止するという方向で、司法の独立と権威を擁護する立場に立ってもらいたいということを決議して、そういった文書を最高裁にも送っているというように聞きましたが、そういう文書は届いていますか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　多分、ことしの五月一日に民主法律家協会会長亀田得治という名前で最高裁判所に来ておりますのが恐らくそれではないかと思いますが、そういうものは来ております。
○橋本敦君　じゃ、最後に。
　この趣旨は、真剣にお読みになれば今私が指摘したような問題で、憲法七十六条三項に基づく裁判の独立を守るということで、最高裁による、司法官僚による裁判統制ということになってはならぬということを憂えて厳しく指摘しておる問題であります。
　この裁判官会同の問題については、多くの事例を挙げてこれからも私はまだ議論をしていきたいと思っておりますが、さしあたりきょうは第一回として、以上の程度で質問を終わります。
○萩野浩基君　連合の萩野浩基です。よろしくお願いいたします。
　さて、このたびの改正案を見まして思うのでありますが、今回も手数料額の上限といいますか、これについてどうも明確でない。このことに関しましては、通告をきちんとしてなかったんじゃないかと思いますが、けさから同僚の委員の質問の中に、この辺について重要な点であるのに触れられてなかったように思いますので、ちょっと質問させていただきたいと思います。
　この訴えの提起の費用は、御案内のとおりに、訴訟の画的の価格が十億円を超える部分、その価格五百万円までごとに一万円、これは〇・二％と思いますが、という費用がかかることになっております。これはどう見ても、ここに上限がないというのがどうも不思議に思うわけです。上限のない手数料は、果たして憲法等から考えてみましても、国民の裁判を受ける権利から考えると、もしかしたら司法の民主化への、とり方によると逆方向ではないか、私はそのようにも考えるのであります。
　どうかこの辺は実にナイーブな質問でございますが、リーズナブルな合理的な御答弁を、簡単でいいですから、私これを読んで素朴に感じたことなんで、お答えいただきます。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘のとおり、現行法のものでは三百万円を超える部分については二十万円ごとに千円ということで、率にして〇・五％でございますし、今回の改正案のもとにおきましても、十億円を超える部分につきましては五百万円ごとに一万円、率にして〇・二％ということでございまして、そういう率で高額になればなるほど手数料も高額になるということでございます。したがいまして、御指摘のとおり上限はないわけでございます。
　この趣旨は先般来申し上げておるとおりでございまして、負担の公平という観点から、あるいは副次的には乱訴の防止という観点から、やはり請求額が、求める額が多くなればそれに応じて、今回率を少し低減させるわけでございますけれども、手数料を徴するということが適当であるという考えに基づいているわけでございます。
　なお、憲法との関係に言及されましたけれども、これは現行制度も今度の改正案におきましても請求額が高額になれば手数料が高額になるということでございますが、手数料が高額であるがゆえにその負担能力がない、しかも勝訴の見込みがないではないと認められるときには訴訟上の救助という制度によりまして手数料の納付について猶予をする、したがってそういう要件が認められれば手数料を納付しないまま訴訟を提起することができるという制度がございます。そういうこともございますので、それとあわせ考えますれば国民の裁判を受ける権利を侵すということにはならないというふうに考えているところでございます。
○萩野浩基君　今の説明を聞きますと、本当はもっと私なりの理論展開をしたいんですが、時間の都合もありますから、この辺は今のでは私は十分な答弁にはならないんじゃないかと思います。今後ともその点、また次の図もいろんな案が出てくるときにやはりリーズナブルでラショナルな、合理的な整合性のある説明がつくように今後ともひとつ研究をお願いいたしたいと思います。これは素朴な質問でございます。
　さて、次の問題、これも同僚議員の北村先生等からも指摘されておりましたが、やはり今回の改正案の背景にはどうしてもこれは日米関係があり、特に最近緊迫しております。アメリカにおきまして、私、一昨年講義に出かけましたときにトレードフリクションというタイトルで講義をさせられたんですが、そのディベートの中でトレードフリクションではないと、今は日米関係はトレードウォーだというような厳しい言葉まで出てきたのには驚いて帰ったわけでございます。アメリカの方々の言い分というのは日本の排他的なものとしての独禁法をどうしても挙げられるわけです。それからまた、日本では慣行となっておるような政府と民間との癒着関係、こういうようなものをもっと日本は正していかなきゃいけないんじゃないかということをとても言われたわけです。
　今回、この改正案に関しましても、独禁法違反の損害賠償訴訟に関する提訴費用の引き下げということでありますが、これはやはり北村先生の方からの質問もありましたが、どうもアメリカからの改正要求とのかかわり合いが私はあるんではないか。そういう点から考えまして、現時点における日米構造協議の進捗状況、それからまたできれば今回の改正について、余り詳しく言われますとこれまた時間がなくなってしまいますから、できれば外務省並びに法務省の方から簡単に御答弁いただけたらと思います。
○説明員（佐々江賢一郎君）　お答えいたします。
　日米構造協議におきましては、独禁法の問題につきまして日米間でいろいろこれまで意見交換を行ってきております。特に、アメリカ側の観点からいたしますと、我が国の市場における透明性の問題あるいは公正性の問題の観点から、自由かつ公正なやはり競争が促進されることがこれはもう日米関係という点よりもむしろ日本経済にとって重要である、そういう点から独禁法自体について幅広い観点からこれまで議論してきているということでございます。
　具体的には、独禁法及びその運用をいかに強化するか、あるいは独禁法の違反に対する損害賠償制度の活用の問題、それから系列関係に関する監視の強化、あるいは景品規制の緩和等につきこれまで議論してきているということでございます。
　こういう議論を踏まえまして、これは九〇年の六月にアメリカとの間で今後構造協議においてこういうことをやっていくということを一応話をしたわけでございますが、その中では、例えば課徴金の引き上げであるとか独禁法のガイドラインの策定、公表、あるいは独禁法に係る警告の公表等々、いろんな措置が我が国自身の措置として盛り込まれている次第であります。他方、現時点ではさらに何ができるか、まだいろいろとお互いにアイデアを交換している状況ということでございます。
○萩野浩基君　法務省、一言でいいです。ネゴシエーションをしているかしていないかだけ、簡単でいいです。
○政府委員（濱崎恭生君）　私どもも関連する場面におきまして外務省と協議をしながら日米構造協議の場に参画しているわけでございます。
　今回の改正につきまして、端的に申し上げますれば、日米構造協議の中でこの問題が取り上げられたということが一つの改正に着手する契機になっているという関係にはございますが、私どもとしては、決してアメリカ側の要求に対応するという形で立案したというものではないというふうに考えております。
○萩野浩基君　今のような答弁ですとちょっと次の質問は少し変わってくるかもわかりませんけれども、今回の改正案というのは一般の人たちにとっては訴訟費用が下がるということで、非常にグッドサウンドに聞こえてくるわけなんですが、個々の国民サイド、市民生活から考えてみますと、同僚議員から同様な趣旨の質問もございましたけれども、国民サイド、市民からするとどうもちょっと遊離しているんではないか。その背景には、やはりバブル経済のはじけた今日、もう本当に実際に自分たちの生活を必要としている一般国民の生活の面よりも、ともすると大企業、特に多額な目的物に関係ある訴訟、また先ほどお話しになりましたような日米構造協議、そういう中から出てくる圧力ではないか、こういう見方もちまたにはあるわけです。
　もちろんそういうことはないんだという趣旨で改正案をおつくりになったと思いますけれども、国民とか市民のそういう立場に立ったものであるんだというのを簡単でいいですから、やはりここは表明しておいていただきたい、こう思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　今回の改正の目的は決してアメリカ側の圧力に対応してということではございませんし、また訴訟を利用される方々のうちどういう方々に特別の利便を及ぼすというようなことを目的とするものでは毛頭ないわけでございます。あくまでも民事訴訟全般につきまして、やはり手数料のあり方として高額部分については少なくとも急ぎ改善を加える必要があるという考え方に基づいて立案したものでございまして、そのことによる効果というのは訴訟手続を利用される方々にひとしく及ぶということでございます。
　高額訴訟についての手当てであるから一般市民にとっては余りメリットがないのではないかという御指摘かと思いますけれども、提案しておりますように、訴額一千万円を超える部分から少しずつ引き下げということでございまして、一千万円を超える訴訟、現在では地方裁判所の第一審訴訟事件の二〇％程度になっておりますが、どういう方が原告であるかということの数字というのは特段ないわけでございますけれども、一千万円を超える訴訟に一般市民がかかわられるということはこれは決して珍しい、少ないものではないのではないかというふうに私考えております。
　例えば、午前中も申し上げましたけれども、医療過誤とか交通事故の損害賠償請求、これは死亡事故あるいは死亡にも匹敵する重大な被害を受けたという場合には少なくとも数千万円という単位の請求になるわけでございますし、一億を超え二億に近い請求というものも決して少なくないわけでございまして、もちろん御指摘のように大企業が取引関係の訴訟を起こすという場合にもこのメリットが及ぶわけでございますけれども、相当の部分はそういった形で一般の市民という立場の方々が訴訟を利用される場合にも及ぶものだというふうに考えております。
○萩野浩基君　先ほど申し上げましたとおりに、せっかくの改正なんですからその趣旨がなるべく徹底するようにひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　それから次に、先ほどの中にもちょっと触れましたが、高額の損害賠償請求訴訟のケースにおきまして、その利用者を一般市民と仮定しますと、乱訴防止の役目というものも私はないとは言いませんけれども、依然として訴訟利用を困難にする面もまだ残っているんではないかと思われるわけです。それからまた、訴訟利用者の家計規模や、または訴訟行動に投資が可能なリソースの量と、それから訴訟対象の価額の高低との間にどうしても明確な論理関係が見つかりません。強いて見出せば、北村先生の質問のところでもありましたが、スライド制というようなものも果たしてどこまで正当性があるかというのはこれはなかなか説明はつかないと思います。だけど、いずれにしましても、手数料というものは比例的に連動関係にあって当然なんだというようなちょっと感じがするんですが、この辺ひとつ説明をしていただきたいと思います。もう少し詳しく。
　それから、ちょっとついでに関連ですから申し上げておきますが、現行の手数料システムにまだ私はいずれにしても課題が残っていると言わざるを得ないと思うんです。そこで、より公平で、国民、市民の立場から論理的に説明可能な手数料システムというものをこれから研究し、改善する姿勢があるかどうか。これはできましたら大臣にも言いただきたいんですけれども。
○政府委員（濱崎恭生君）　まず、事務当局の方から二点についてお答えをさせていただきます。
　まず、現在、現行法も改正案におきましてもとっておりますスライド方式の合理性ということでございます。これにつきましても午前中に若干申し上げたと存じますけれども、現行制度は民事裁判の運営経費、これは膨大な経費がかかるわけでございますが、その基本的な部分は国費をもって、言いかえれば国民全員の負担において賄うということであるけれども、やはり利用する者と利用しない者との公平という観点から、その一部分を利用する方に負担していただくというのが公平であるという考え方に基づいているものだと思います。
　その中で、求める利益の額が多ければそれだけたくさん手数料を負担していただくという理由でございますけれども、これは利用される方で全体として運営費用のうちのある程度のものを負担していただくという場合に、利用する人相互の間でまたどういう負担のあり方が公平かという観点から考えた場合に、やはりその訴訟によってたくさんの利益を求めるという方にたくさん負担していただくということが公平なのではないかという考え方に基づいているものと理解しております。あわせて、副次的には乱訴の防止、数学的にも、請求の額の面においても、要するに、どうせ請求して認容されなくてももともとというような請求がされないように、それをできるだけ避けるように。という観点も含まれているかと思うわけでございます。
　もちろん、委員の御指摘にございましたように、当事者の負担能力と求める額の間に相関性が一般的にあるわけではないということは御指摘のとおりかと思っております。ただ、その基本的な考え方は、やはり求める利益の額に応じて負担割合を変えていくということであろうと思います。そのスライド制の中身におきまして、現行法のもとでは三百万円を超える部分についてはどこまでいっても一律〇・五％ということでございますけれども、それでは少しバランスが悪いのではないかということで一千万円を超える部分から順次低減するという改正を加えて、御指摘のような問題を是正するということを考えているわけでございます。
　それから、今後の検討でございますが、これも先般来申し上げているので簡単に申し上げますけれども、手数料のあり方という基本的な問題についてはいろんな御意見あるところでございまして、現在法制審議会の民事訴訟法部会における検討の一つの候補としてそういう問題も掲げられておるところでございます。そういった議論を踏まえて考えてまいりたいと思っております。
○萩野浩基君　大臣は結構です。最後に。
　もう時間も少なくなってまいりましたので、これを最後の質問にいたしたいと思いますが、やはり午前中の質問、午後の質問にもちょっと関連しますが、御案内のとおり、憲法第三十二条の裁判の機会均等、こういう精神から考えてみますと、訴訟費用の支払いが苦しい当事者にも利用させるべきであると。これは午前中の質疑応答にもございました。つまり、私はやはり訴訟上の救助制度について、現在の日本の現状を見るのに、外国と比較してみましても私どうしても先進国として現制度の内容はまだ不完全である、こう言わざるを得ないと思います。それは、手数料だけのお金の問題とかそういう問題ではなくて、いろんな面からこの救助制度についてもうある程度考え直さなきゃならない。もし弁護するならば、この財団法人の法律扶助協会というのが現行制度の不足したる点にある程度補助的な役目をしているというので、まあ国がこれにおんぶしておるというのはやはりまだ後進性が残っておる、こう言わざるを得ないと思います。
　さて、俗に言われる先進国の法治国家、これを比較しますと、きょうもアメリカ、イギリス、ドイツ、フランス等々の数字を挙げられましたのでこれを聞こうとは思いませんけれども、アメリカ、イギリスは法律扶助方式をとっておりますし、ドイツは訴訟救助方式というものをとっております。多分こういう答弁が出てくるんではないかと思いますが、日本はそのいいところをとった、すなわちミックス方式である、ベストミックスといいますかそういう方式であると言われるかもしれませんが、私は、これは制度比較論から見ましてもまだ日本はおくれているんじゃないか、残念ながらこの救助制度はおくれていると言わざるを得ないと思うんです。そこで、将来救助制度の発展のためにこれは何としても前向きに我々は進んでいかなければならないと思いますので、その点につきまして誠意ある認識に基づいた答弁と、それから大臣の方から一言これに対してのコメントをいただきたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　憲法上の裁判を受ける権利を実質的に確保するという見地から、委員御指摘のとおり、民事訴訟法上の制度としての訴訟上の救助の制度と、それから現在法律扶助協会が実施しております法律扶助の制度というものがあるわけでございます。この両方の制度をもって資力がないがゆえに裁判を受けることができないということがないようにということになっているわけでございまして、私どもとしても大変重要な制度であると認識しております。
　法律扶助ということにつきましては直接私の所管の問題ではないわけでございますけれども、私どもとしましても司法制度といったものについて所管しております立場におきまして、今後ともその制度の安定、充実といった観点からできるだけの努力をいたしたいと思っているところでございます。
○国務大臣（田原隆君）　午前中の御質問もありましてお答えしたのでありますが、広い意味で非常に広くとりますと、法律扶助と訴訟上の救助というのを一緒にしたものが私は広い概念だろうと思うのですが、法律扶助についてもさっきの協会ですね、これが後進性のあれみたいに言われましたけれども、私はこれは国費を通して間接的に補助する部分と協会みずからが助けてやる部分とあるので、そんなに後進的な感じはしないと思っておるのですけれども、ただ、先生の言われる意味がよくわかりますので、私も十分勉強させていただきたい、そういうふうに考えております。
○紀平悌子君　よろしくお願いいたします。
　法務省から事前にレクをしていただきました。非常に内容的には簡単なことなんだから簡単にできますよというふうなお話でございましたので、私も安心して伺いました。確かに簡単でございますが、本委員会でのけさ方からのいろんな論議を伺っておりますと、緊急是正であるということであって本質的にはなかなか簡単でない問題があるということがややわかってまいりましたところでございます。
　いろいろ繰り返しになる質問もあるかと思いますけれども、お伺いいたします。
　今回の民事訴訟費用等に関する法律の一部改正につきましては、国民が利用しやすい民事裁判の実現のため、申し立ての手数料のうち訴訟目的価額が一千万円を超えるものにつき引き下げを図るということになっておりますが、法務省からちょうだいしました資料を拝見いたしますと、地方裁判所第一審訴訟事件数におきましては、むしろ訴額が一千万円を超え一億円までの訴訟は全体の一四％から一九％程度、割合に少ない。その逆に、訴額が一千万円までの事件は全体の八〇％から八五％と多いように拝見しております。
　ということは、国民サイドから申しますと、むしろ大企業や特別に高額な目的物の訴訟などよりも、より身近に必要な少額の訴訟についての手数料こそ引き下げた方が利用しやすい司法制度になるんではないかと常識的に考えるわけでございますが、今回はそれは図られなかったということでございます。
　そこで、まず、訴訟額一千万円以下の事件、地裁第一審での数の内訳を三年分、二百万円ずつの区分でお教えをいただきたいと思います。どのレベルが一番多いかというのをちょっともう一回確かめたいわけでございます。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　一千万円までの事件でございますが、二百万円ごとということでございまして、実は私どもの統計は二百万円できちっときれいにはとれてないわけでございます。今とっておりますのは、九十万円、百二十万円、百五十万円、二百万円、二百五十万円、三百万円、五百万円、一千万円、こういうレベルの問題でとっておるわけでございます。それを全部申し上げましてもやや煩雑になると思いますので、二百万、五百万、一千万、こういうことで切りたいと思います。平成元年で申しますと、総数が十一万七千三百七十二件ございまして、そのうち二百万円までの事件でございますが、これが四万五千六百七十二件、パーセントで三八・九％でございます。それから二百万円を超えて五百万円までの事件、これが二万九千十九件、二四・七％ということでございます。それから、五百万円を超えて一千万円までの事件が一万四千六百七十七件、一二・五％となっております。それから、これは平成二年について申しますと、総数は十一万二千五百十八件ございまして、そのうち二百万円までの事件が四万一千二百二十三件、三六・六％、それから、二百万円を超えて五百万円までの事件が二万七千六百三十六件、二四・六％、それから、五百万を超えて一千万円までの事件が一万四千百二十六件、一二・六％、大体こういうことでございます。
○紀平悌子君　日米構造協議と今回の改正との関連については、先ほど萩野議員が詳しく外務省そして法務省からお答えをいただいたようでございましたのでこれは省きますけれども、お答えの中身というのは、これは日本国法務省独自の考え方でなさったわけで、日米構造協議がきっかけにはなったけれども絶対的な理由でもない、あるいはそのほかいろいろ言われているような理由ではないということ、御確認いただけますか。
○政府委員（濱崎恭生君）　日米構造協議との関係は今整理されたとおりでございます。　そのほかの関係と申しますのは、先ほど申しましたように特定の訴訟について、あるいは特定のこういった立場の人々の訴訟のために特に有利になるようにというような考慮、目的からのものではないということは先ほど申し上げたとおりでございます。
○紀平悌子君　次いで伺いますけれども、今回の提案理由の御説明の中で「近時の社会経済情勢を反映して、訴え提起の手数料の額を算出する基礎となる訴訟の目的の価額が高額な事件が増加しことございますが、まず「近時の社会経済情勢」というのは具体的にどの事象を指すりでしょうが。あるいは、どのような事象を指すのでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　これは文章の問題でございますけれども、特定の事象を取り出してここに書いてあるというつもりではないわけでございます。むしろ訴額が高額な事件が比率として増加しておる、これは資料としてつけておりますのでごらんいただいているとおりでございます。
　このもう一つの原因としては、いわゆる一般的な貨幣価値の変動、物価の上昇に伴って請求額も高額になるということもあるかと思いますけれども、その増加の程度以上に高額な訴訟の比率が増加しておる、とりわけ一億円以上の訴訟ということになりますとその比率はかなり大幅に増加しておるということでございまして、その中には一般の国民がそういった訴訟にかかわる機会がふえているというものも含まれているわけでございます。
　そういう高額な訴訟がふえている原因が何であろうかということを考えてみますと、これはやはりいろいろ社会経済情勢、いろんな情勢を反映してそういうことになっているのであろうというふうに推測されるわけでございます。その原因としてどんなものが考えられるかということでございますけれども、これは例えば地価、土地の価格の暴騰ということによって土地等をめぐる紛争の訴額が非常に高くなっているという問題もございましょうし、また社会経済活動が次第に複雑多様化する、あるいはその活動の規模も大型化するというようなこと、これを反映して、一たん何か異常な事態が生じますとそれの及ぼす影響が大きなものとしてあらわれてくる、紛争が生じた場合にはその紛争の規模も相対的に大きくなるというようなことがあろうと思います。
　例えば公害でございますとか、そういった生活環境に影響を及ぼすような行為によってその影響が非常に広範囲に及ぶといったようなこともその一つの場面であろうかと思いますし、いわゆるバブルと言われているようなものもその一つの現象であろうかと思われます。そのほか取引一般の規模が大きくなっているというようなこともあろうかと思います。
　そういったもろもろの社会経済全般にわたる諸情勢を反映して相対的に高額訴訟がふえているのではないかというふうに考えられますので、そういうふうに記載しているわけでございます。
○紀平悌子君　御丁寧にありがとうございました。やや具体的な感触がつかめました。
　それから、手数料というものでございますが、裁判費用のこれは一部というふうに考えていいんじゃないかと思います。裁判の当事者としての国民に裁判の運営費用を手数料という形で負担させるということでございますが、これはどういうふうな基本的な考え方であるべきと思われますでしょうか。法務省のお考えをお聞かせいただきたいんです。
　また、訴え提起の手数料の決め方、目的価額に対する割合というのはどのような観点から決められたものなんですか。確かに、一見、訴額が大きくなればそれにスライドして費用も大きくしていいようですけれども、よく考えてみますと、必ずしも裁判費用は訴額に比例をして上昇するというものでもない、そこにはおのずから限界があると思います。また、裁判所や関係弁護士などにおかれても手続としては訴額に比例して手間がふえるわけでもないんじゃないかというふうに思われますので、現行法制ではとにかく訴額の一定割合だけ手数料が要求されるというシステムになっているということは、国民の側からいうと裁判を受ける権利の制約の原因の一つになりはしないかと思われます。法務省はどう考えていらっしゃいますか。
○政府委員（濱崎恭生君）　お尋ねの一点は、手数料を利用者に負担させる根拠は何かということと、その負担の割合において請求額が多くなればそれに従って多額の手数料をいただくということの理由という二点だろうと思います。
　結論的に申し上げますと、その二点いずれにつきましても基本的には要するに民事訴訟制度の運営経費をだれがどういう割合で負担するかという負担の公平の問題、これが基本であろうと考えております。副次的な目的といたしましては、いわゆる乱訴の防止、要するに負けてもともとというような考え方での訴訟の提起というものは相手方にとっても迷惑でございますので、それはできるだけ避ける必要があるというようなことがあろうかと思います。
　まず、前段の方の当事者の負担の問題でございますけれども、再三御説明申し上げておりますように、民事訴訟に係る運営経費、これは裁判官を初め職員の給与、あるいは物件費、施設の維持費、そういったものも含めた運営経費の全部を裁判を利用する方に負担してもらうという構造にはなってございません。そのうちの全体的に見ますればごく一部分を当事者に負担していただくということになっているわけでございますが、これは基本的には裁判を受ける権利という観点からその経費は国費をもって、具体的には国民全体の支出をもって賄うということであるけれども、やはり利用する人としない人、頻繁に利用する人と一度も利用しない人との公平という観点から考えますと、そのある程度の部分は利用する人に負担していただくのが公平ではないかということでございます。
　それから、利用する者相互間の公平という観点から考えました場合には、運営費用全体のある程度の部分を利用者で負担するという場合に、その利用者相互間の公平ということを考えますと、その手続によって多くの利益を求められる人と少額の利益を求められる人との関係について考えますと、やはりその求める利益の額に応じてたくさん負担していただくということが公平にかなうのではないかという考え方でございます。
　御指摘のとおり、額が二倍になれば手数も二倍になるという性質のものではないであろうかと思います。その具体的な個々の訴訟ごとに要する経費というのはこれは事件ごとに千差万別でございますので、ある程度平準化して考えなければなりませんけれども、一般的に申しますれば、請求の規模が大きくなればそれだけ争点も多くなるし、慎重な手続を要するという面がございますので、全体的に見ればある程度の相関関係はあろうと思いますが、それが比例するというものではないであろうと思いますけれども、負担の公平の観点というのが考え方の中心であろうと思っております。
　それからまた請求額の点におきましても、やはりみだりに多額の請求をするということは相手方にとっても迷惑だという考慮が入っているかと思うわけでございます。
○紀平悌子君　次に、午前中、北村委員の御質疑の中に出てまいりました問題ですが、三月四日、昨年の湾岸戦争九十億ドル追加政府支出の問題のときに、新聞その他で取り上げられまして、現在係属中というケース、なかなかその御発言というか御見解というものが一般の国民にはちょっと納得できないような御見解であったということはまさにそのとおりだと思うんです。
　それで、先ほどいろいろ社会状況が複雑多岐になってきて、例えば建設事業に関しましても公害問題、環境問題等が惹起されるというふうなお話がございました。こういった官民の大規模ないろんな開発の工事がございますけれども、これに係る住民訴訟または集団訴訟においても手数料額の算定方法が何か裁判所同士でもまちまちで、個々の裁判所の判断次第ということが現実であるということも伺っております。こうした住民訴訟や集団訴訟における訴額の算定方法とか基準の明確化あるいは客観化というのが国民の裁判を受ける権利を保障する上でも今後は必要じゃないかというふうに考えますが、法務省はどうお考えになるでしょうか。申しわけございませんが、ちょっと簡単にお答えいただければ、本質のところだけずばっとお願いいたします。
○政府委員（濱崎恭生君）　現行の制度は、それぞれ訴額は事件ごとに受訴裁判所の裁判長が判断する、それに基づいて手数料の計算がされるということになっております。
　訴訟の類型というのはこれは極めて多種多様でございます。したがいまして、その具体的な事件において訴えをもって主張する利益が何ほどかということは、それはやはり個々の裁判所においてその事案に応じて判断されるのが適当であるということで現行の制度ができているわけでございます。そういう構造を基本的には私ども、無理に基、準を設けるということになりますと、かえって硬直化するというようなこともございますので、個々の裁判官の良識ある判断にゆだねるのが適当であるというふうに考えております。
　ただ、御指摘のとおり、訴訟の類型によってはあらかじめある程度明確な基準を設けることが妥当であると考えられる場合もないではなかろうかと思われます。この点に関しましては、法制審議会の民事訴訟手続の見直しの審議の中におきます検討事項の一つとしてそういった考え方、問題点も指摘して御意見を伺っているところでございますので、そういった問題点の指摘に対する各方面の御意見、それを踏まえた法制審議会民事訴訟法部会の審議の経過というものを見守りながら考えてまいりたいと思っております。
○紀平悌子君　日常生活でさまざまな法律問題が持ち上がった際に、保険金で法律相談が受けられる法律相談保険を導入するという構想が聞かれておりますけれども、法務省はこれをどう考えていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　現在、日本弁護士連合会におきまして法律相談保険あるいは権利保護保険といったものの導入に付けまして御検討をされておるというふうに聞いております。保険会社あるいは損保協会あたりからの具体的な意見聴取も含めて熱心に研究されておる、また単位弁護士会である第二東京弁護士会においても同様の取り組みをしておられると聞いております。
　現段階では、まだその構想の詳細というものは私ども伺っておりませんけれども、そういう制度が適正に機能するものとしてできるということは、国民の弁護士へのアクセスあるいは裁判へのアクセスという観点から、一つの望ましい方向ではないかというふうに思っているところでございます。現在弁護士会で検討されておるところでございますが、私どもも関心を持ってまいりたいと思っております。
○紀平悌子君　最後になりますけれども、少し問題が違うんですけれども、若年層の破産事件が大変ふえております。破産法の改正について法制審議会ではどのように受けとめられて現在取り上げられていらっしゃるのでしょうか。