Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　先ほどちょうど局長がおっしゃっていた話で、ちょっと四ページをごらんになっていただいてよろしいですか。制度はつくられているんですよ、国交省さん、実は。ところが、四ページの上の方にございますように、都市計画法による対応、条例で対応したりするところはほとんどない状況です。八割がやってないと答えているという状況です。もっと多いですね、無回答がありますから。そしてまた、まちづくり条例などによる対応も、これは地方自治法ですけれども、進んでないという状況です。
　なぜ進まないかという話を考えてみますと、五ページ目、特に六ページ目をちょっとごらんになっていただけますか。六ページ目をごらんになってください。都市計画関係の法体系、関係したやつがこれだけあるんですよ、これだけの法律がある。自治体の方にお聞きしていると、担当者に聞いても、どの法律をいつ使っていいか分からない。六ページ目にございますが、どの法律を、どこを使っていいか分からないという状況になっています。それで八割以上が使いこなしていないと。この状況ですと、法律を作った意味が全くないですよ、はっきり言って、という状況を認識してください、是非とも。
　そしてまた、広域の調整、これは今審議するというより、もう今この法律でやるぐらいの話じゃないかと私は思うんですよね。なぜそんなに遅れるのかというのが不思議ですけれども、広域の調整機能をきちんとやっていただかなきゃ困ると私は思っています。（発言する者あり）そうなんですよ。もう役所の方は、実際に自治体の方なんかはどの法律をどう使っていいか分からない。
　特に五ページ目をちょっとごらんになっていただけますか。これは、いろんな省庁が地方自治に対してまちづくりの関係の計画を作りなさいと言っているものの一覧です。一番上にあるのは地方自治法の二条に基づく基本構想、地方の基本構想。その下に都市計画区域のマスタープラン、これは都市計画法。そしてまた、下の方にも都市計画法。あとまた、右側にいきますと中心市街地活性化基本計画、これは経済産業省の関係になっています。
　ですから、総務省、国土交通省、そして経済産業省からのこういう計画を作ってはどうですかという話が来ているという状況ですけれども、自治体の方は分からないんですよね、この違いが。それで混乱させて、結局、状況はどうかというと、八割の自治体が条例とか作らずに何にも対応してないという状況になっています。この状況をどう大臣お考えですか。
○国務大臣（北側一雄君）　自治体の方がよく分からないとおっしゃいましたが、私は必ずしもそうは思っておりません。
　自治体の方々にも専門家の方が一杯いらっしゃいまして、そういう様々な法律の目的、趣旨等もよく理解された上で今のような実態になっているのはなぜかというふうに私は思うわけでございますが、例えば先ほど委員の提出されましたこの資料、二ページ目のこの絵ですね。確かに、今の都市計画というのは、これ、基本は様々な手段は用意されておるわけでございますが、各市町村が都市計画を策定をしていくと。用途地域の制限とか、そういうのも市町村が決めていくという仕組みになっているわけですね。
　例えば、これですとＤ村ですか。これはＤ村に大規模店舗ができるというような趣旨でしょうかね。
○藤末健三君　そうです。
○国務大臣（北側一雄君）　そうですね。
　そうすると、その当該自治体からしますと、やっぱり我が地域にこの大規模な店舗が来ていただくと、それは雇用にもいいねと、雇用の創出もできるねと、またそのことによって何か道路も造ってもらえるかもしれないなとか、ある意味じゃ、当面のその地域のプラスの面をやっぱり考えていかれるという側面が非常に強いんじゃないんでしょうか。そういうことによって、今委員がおっしゃったように、周辺の市町村が一生懸命都市計画を用途地域を指定したりやって、一生懸命都市計画をやっているにもかかわらず、それが、その努力が泡に帰してしまって、隣の市町村に大規模店舗ができることによってえらい影響を受けるということをおっしゃっていると思うんですね。だから、まさしくこの広域における調整というのは私は必要だと思います。
　その方向で今検討をまさしくしていただいているところでございまして、また、このこうした問題につきましては、今各政党、各政党の中でも非常に活発に御議論をいただいておりまして、そういう意見なんかも参考にさせていただきながら、是非近い将来、近い将来というのはそんなに遠くない近い将来ですね、きちんと取りまとめもし、また法改正もしてまいりたいというふうに思っております。
○藤末健三君　是非、広域的な調整をやれるようにお願いしたいと思います。
　そして、もう一つのポイントとして私は挙げさせていただいたのは、やはり自治体がほとんど計画を作っていない。例えば、前回の質問で申し上げましたけれども、国土利用計画の市町村計画の策定率、六割を割っています。そしてまた、条例作っていないという、明確に答えたところが八割という状況でございまして、地方自治体はもうほとんど何も動いていないという状況。逆に、今起きていることは、この先ほどの図でいくと、例えばＡ市が商業地域の規制を行うとＤが取っちゃうと。そうすると、まじめにやっているところは損しちゃうようなことも起きているということを聞いております。
　ですから、これはまた国土交通省さんにお聞きしたいんですけれども、具体的に地方自治体に計画を作ってもらうためにはどうすべきかと考えていますか、お答えください。
○政府参考人（竹歳誠君）　地方分権の時代であり、都市間競争の時代です。しかしながら、この広域的調整ができないと、やったところだけが得するということになっているということです。
　したがって、やはり生活圏単位と申しますか、やっぱり都道府県がこの広域的な調整の役割を果たすべきだと思います。基本的な計画は住民の参加の下に市町村が作ります。しかしながら、広域的な影響がある施設についてはやはり都道府県がきちっと調整をしていくと、こういう仕組みが必要ではないかと考えております。
○藤末健三君　申し訳ないんですけれども、地方自治体に丸投げ、農水省さんに丸投げみたいなことはおっしゃっていただきたくないです、私は。
　私は、具体的に、なぜこんなに計画が地方自治体の方々は作らないのかという話、条例をなぜ作らないかという話、その原因、そしてどう対応するかということを明確にお答えいただけませんか。お願いします。
○政府参考人（竹歳誠君）　その点は大変お答えしにくい点でございますけれども、やはり地方分権という枠組みで権限もどんどん下に下りているわけです。しかしながら、こういう問題が起きているから、下にどんどん権限が下ろすだけじゃなくて、やはり少し上のレベルで、都道府県のレベルで調整する枠組みが新たに必要ではないかと、なぜそういう仕組みをつくらないのかと、早くつくるべきだと先生おっしゃっておられますけれども、やはり分権という大きな流れがあって、その中でこういう問題が起きて、それをどうするのかというのが非常に大きなテーマになっているんだと思います。
○藤末健三君　都道府県の調整については結構です。私がお聞きしているのは、なぜこれだけ枠組みをつくっているのに地方自治体は使っていないわけですよ。それをどう評価するか、そして今後どうするかをお聞きしているんですよ。さっきの計画もそうじゃないですか。目標は作ったけれども満たされていませんと、それが状況が変わりました、農水省さんの管轄ですと言っちゃうような、そういういい加減なことはやめてほしいんですよ。この状況をきちんと評価し、そしてどう対策するかということをお答えください、ここで。
○政府参考人（竹歳誠君）　まず、なぜ作られないかという点について、若干丁寧に御説明申し上げたいと思います。
　一つは、実態の面と制度の面、二つあるんですね。一つは、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、例えば今年七月の内閣府の調査、これで大型店が必要か不必要かという質問に対して、必要と答えた方が四〇％、不要と答えた方が五〇％なんです。そういう意味で、郊外に人が住んでマイカーが普及しているという中で、大型店に対する支持も根強いものがあるんです。そういう中で、市町村が大型店を禁止するという道具を使えるかどうかという点が大きな問題になっているんだと思うんです。
　したがって、今後考える、今後制度を検討していくわけですけれども、大型店と地元の商店街が共生できるようにするようにはどうしたらいいか、それから町中に人が住んでもらうにはどうしたらいいかという、いろいろな手法を組み合わせていかないとこの問題は解決しないと考えています。
　そういう意味で、今申し上げましたように、市町村にとっては非常に使いにくい、よっぽど大型店を規制しようと腹を決めたところだけが使える制度ですから、そうではなくて、市民の参加の下に、本当に我が町にとってどういう形がいいのかという議論する場、それをつくることが今回の多分制度改正では一番大きなテーマになると思います。
　都市計画法についていろいろな批判がございまして、まちづくり基本法が別途必要だという御議論がありますが、まちづくりの基本法はやはり都市計画だと思います。したがって、都市計画の手続を今のような問題にちゃんと解決できるように改正していくというのが我々の仕事だと考えております。（発言する者あり）
○藤末健三君　いや、本当に、ちょっと真剣に考えてください。枠組みの問題じゃなくて、枠組みの問題じゃないですよ、これ絶対。先ほど本当に、周りから言われているように人材の問題もありますし、あと法体系自体がもうぐちゃぐちゃになっていることも整理しなきゃいけないですよ。やりますやりますだけじゃ困ると、はっきり申し上げて。それは申し上げたいと思います。
　また、まちづくり基本法ということをちょっとおっしゃっていただいたんで、それについてちょっとお話し申し上げたいと思うんですけれども、今までのこの議論をお聞きしていただいてもう本当に皆さん分かっていただいたと思うんですが、二つのポイントがあるんではないかと思っています。
　一つは、様々な省庁がばらばらにやっているプランというものをきちんとやっぱりまとめる必要があると思います、私は。経済産業省、国土交通省、総務省、農水省。お互いに、ここはおれたちやるけれどもあとは知りませんと言っている状況を改めなきゃいけないというのが一つ。
　そしてもう一つは、地方自治体に丸投げはやめさせなきゃいけない。枠組みをつくった、地方自治体さんはつくれませんと、それは私たちのせいじゃありませんとおっしゃっているわけですよ、局長は。ではなく、きちんと地方自治体の方々が法体系を分かり、そしてまたきちんとしたまちづくり、むらづくりができるような法律を作らなきゃいけないというふうに考えています。
　七ページ目、ちょっとごらんになっていただいてよろしいでしょうか。
　七ページ目が、これは私の事務所で作ったものでございますけれども、今回、国土形成計画法、あと広域地方計画ができるようになっておりますけれども、やはり大事なことは、先ほど国土交通省の方々が考えているように、枠組みだけつくって自治体さん、勝手にやってくださいよという話じゃなく、やはり省庁を横断したきちんとした体系立った国土の在り方を議論するような仕組みが必要ということが一つ。
　そしてもう一つは、地方自治体の方が、国土利用計画は六割しか作っていない、また条例などは八割作っていないような状況になっているという状況の下、きちんと地方自治体が自分たちが住む町の在り方を議論し、そして条例などを作れるような体系をつくるべきだと思っていまして、やはりまちづくり基本法のようなものが必要じゃないかと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。そして、あと総務省の方も是非お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　先ほど局長が答弁しましたが、まちづくり基本法の中にまさしく入れるべきだと考えておられるものは、まさしく都市計画法の中にきちんと位置付けていくべきだというふうに私は思っておりまして、社会資本整備審議会に諮問をしたばっかしでございます。いずれにしましても、実態調査等も大分進めてまいりまして、議論も大分やらしていただいております。
　恐らく、委員のおっしゃっている趣旨と私どもが今考えている方向性とはそんなに違いはないと思っておりまして、是非、今後とも委員の積極的な御指導を賜れば有り難いと思っているところでございます。
○政府参考人（荒木慶司君）　お答えいたします。
　まちづくり基本法の必要性についてのお尋ねでございますが、今後の分権型社会におきましては、住民に身近な基礎自治体であります市町村がまちづくりの中心として大きな役割を果たすということになるのは間違いないわけでございまして、現在でも市町村は、地域の発展のための基本的な計画であります基本構想を定め、総合的、計画的な行政の運営を図っているところでございます。
　一方で、市町村が自主的かつ自立的に行政を運営するためには国の関与はできるだけ少なくするということも必要と考えておりまして、御指摘の新たな法制度の策定に当たりましては、国と地方公共団体との適切な役割分担、地方公共団体という中には当然、都道府県と市町村との関係も十分考える必要があるわけでございますが、これを十分踏まえた上で慎重に検討していく必要があると考えております。
○藤末健三君　最後に、この場にいる委員の方々に申し上げたいんですけれども、我々やっぱり国会の方でイニシアチブを取ってやらなければ、また各省庁が勝手にやっちゃうんですよ。そして、またぽこぽこ落ちていくんですよ。そして、目標を作っても達成できないということになりますので、国土の在り方というのは、恐らくもう超党派で僕は議論するべきだと思います、これは。ですから、是非とも、本当に我々の力できちんとした国土の在り方、それをつくるためにどのような法制度が必要かということを是非やっていけたら、やるべきだと思いますので、この意見をもって終わらさせていただきます。
　ありがとうございました。
○池口修次君　民主党・新緑風会の池口でございます。
　今、藤末さんの方から総括質問がされたんで、ちょっと場がもちません感じがしますが、民主党として今法案の最後の質問になろうかというふうに思いますので、是非お願いをしたいというふうに思います。
　改めてということになるかもしれませんが、ちょっと最初に、今法案を改正する目的について改めてちょっと確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　実は、この法案を前向きにとらえると非常にいい法案だと言う人もいるし、いや、後ろ向きにとらえると何か五全総の次の六全総じゃないかという受け止め方もありまして、非常に受け止め方がばらついているんではないかというふうに私自身は思っております。
　先週の我が党の北澤委員の質問の中でも、何でこれ新法じゃないんだと、一部改正法なんだというような質問もありました。改めて法案の提出理由説明を見させてもらいますと、要するに、今までは開発を基調とした量的拡大を志向したものとなっていますと。「このため、地方分権や国内外の連携に的確に対応しつつ、国土の質的向上を図り、」云々ということになっていまして、今までのは量的拡大を志向していましたと。で、「このため、」となっているんだけれども、「このため、」が何なのかというのがちょっとよく分からないんです、実は。
　そうすると、今までの量的拡大もやりながら、更に国土の質的向上も図るという法案なのか、いや、この量的拡大を志向したものについては様々な問題があったんで変えたというふうに言っているのか。この「このため、」のその接続詞がどこを指しているかよく分からない。だから、この法案がどういう法案なのかというのが、それぞれの解釈が私はあるんではないかというふうに思っております。
　是非、この法案は何を目的としているのかというところを端的にちょっとお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（尾見博武君）　今先生から御指摘がございましたように、開発基調というものから転換したいということがベースであります。
　それはなぜかというと、これまでの計画の中に開発という言葉が全面的に出ていたかとか否かとか、そういうこともありますが、やはり人口が増加する、それと経済が順調に成長していくと、私は正の循環と呼んでおりますが、そういうことが続いてきた中で、これから人口減少という社会に突入するといったときに、そうすると、今までは、人口が増えるということは、あるいは経済成長をするということは、需要というようなものがどんどん高まってくる、あるいは需要の内容も豊かさに伴って高度化してくると、そういうことでその新しい需要にどんどんどんどんこたえていくということが基調としてあったのではないかと。
　これに対して、これからの時代は、そのベースのところが大きく下りというか変わっていきますので、もちろん地域とかあるいはタイムスパンもありますので、直ちにということになるかどうか分かりませんが、大きな流れとしては、新しい需要に対してこたえていくというところが相対的に言えばウエートがだんだん下がっていって、トータルとして見れば別の価値のための方が、安全とか安心とか言っていることですが、その需要にこたえていくと。
　道路で言えば交通量があるからすぐ造るということではなくて、それもあるところはそれでいいんですけれども、別に、まさかのときにこれがつながっていることが大事だとか、そういう新しい価値観でもって計画を作っていくと、そういうことが大事なんではないかというような意味でこういうふうな提案をさせていただいているところでございます。
○池口修次君　そうしますと、その量的拡大を今までは志向してきましたというものに対して、この量的拡大を志向してきたということについて現時点でどういう見解をお持ちなのかというのをもう一回ちょっとはっきりさせてください。
○政府参考人（尾見博武君）　量的な拡大を一切しないというふうな考えはございません。量的な拡大も必要な場面、シチュエーション、場所、時期、そういうものもあると思います。
　ただ、大きく見たときに、そういう量的な拡大をしていくというウエートよりも、質を充実させるとか、国土の環境を整備するとか、そういう問題に例えばウエート付けで、これは適当かどうか分かりません、これは七、三だったものをその関係を少しひっくり返すとか、そういう方向に向かっていくのではないかと、そういうつもりでございます。
○池口修次君　一方で、やっぱり公共事業、国土の開発ということなり保全なりにしても、やっぱり公共事業ということになるわけで、事公共事業に対して国民の持っている感じというのは、やっぱり無駄な公共事業が多いんじゃないかというような話もありますし、今のこの日本の借金の体質の中でこのまま続けていけるのかというような話が出ている中で、それを踏まえたものなのか、いや、それはそれとして、新たな需要が、環境が変わってきて新たな需要があるんで、それもやりますということなのか。
　そこのところがよく分からなくて、やっぱり依然として今までのように公共事業をやるんじゃないかという受け止めが私は一方の批判する声としては強いんじゃないかというふうに思っていまして、やっぱりそこの部分が明確にならないと、なかなか、公共事業に対してどちらかというとネガティブな感じを持っている人に対してはやっぱりこの法案を理解しろと言ってもなかなか難しいんじゃないかというふうに私は思っていまして、再度ですが、ちょっとそこを是非分かりやすく説得していただきたいと思うんですが。
○政府参考人（尾見博武君）　これはだんだん私見になるところもあるかもしれませんが、具体的な例で物を考えさせていただきたいと思いますが、例えば公共事業については、国土交通省も、第三者委員会等々の検討の中で、無駄なものは造らぬというふうに基本的スタンスを決めております。
　で、無駄とは何かというような御議論になってくるわけですが、例えば道路というようなものについて、その交通量、交通需要で考えるというのが今までの道路計画なんかを作るときの一番のベースであります。したがって、車が通らないと道路は無駄ではないか、こういう議論もあります。車を通すことに最大の目標があるというふうな道路もあると思います。それから、そうでなくて、例えば地震とか、大きな地震が来たときにそこから避難するとか、あるいは緊急物資とかそういうものを運び入れるというようなことで、ふだんは余り車の量は多くないんだけれども、いざというときに、大事に機能するという観点もあるでしょうと。
　そういうことで、需要の側面からだけ公共事業の例えば要不要を議論するということではなくて、もう少し違った観点も含めて議論をしていただく必要があるんじゃないか。そういう考え方を全国計画で提示をし、じゃ各論でどの道路がそういうものに値するのか。例えば、十本の路線のうちこの一本と二本は、なるほどすぐには車は通らないかもしれませんけれども、いざというときのためにはちゃんと備えをしておく必要があるんじゃないかということで、ここは例えば二十年、三十年掛かっても着実にやっていくということを地域の総意でお決めになるのであれば、そういうこともできるようにしたらどうかと。ですから、その判断も、判断の選択を地域の総意にゆだねると、国の仕事であってもゆだねるということをポイントにしながら方向を転換していきたいと、こういうことであります。
　ですから一切を、今までの路線を一切を否定するとか、それで一切新しい需要対応のものは造らないとか、そういうことを申し上げているわけではございません。
○池口修次君　これだけに時間ちょっと掛けるわけにいかないので、ちょっともう一回、最後に大臣にお聞きしたいんですが。
　この量、今までの量的拡大してきたものがやっぱり現状認識として限界が来ているんだという中で、量よりはもう質をねらった政策なのか、若しくは、いや、量もそこそこやって質もそこそこやりますということなのか、ここのところがこれからの日本の形なりを考えるときに、情勢もどんどん変化しているわけですから、そこのところが私は、本会議でもお伺いしたんだけれども、いまいちちょっと分からないんですね。大臣にもうちょっとそこを。
○国務大臣（北側一雄君）　戦後、我が国社会というのは、人口はどんどん増加をしていく、そして経済が急速に発展をしていく、都市化が進んでいく、そういう中で、社会資本の整備についてやはりどんどん拡大をせざるを得ない、していかないといけない、そのことによって人口の増加や都市化や経済の発展に対応をしてきたということだというふうに思うわけでございます。
　先輩方の御努力で我が国にも一定の社会資本というのは、ある一定の水準までやはり整備されてきたんだろうというふうに思うわけでございます。これからいよいよ人口が減少時代に到来をしてくる、また高齢社会、本格的な高齢社会がやってくる、経済についてもいかに確実な経済成長をしていくのかということが大きな課題になっているという、社会経済情勢が大きく転換する中で、社会資本のやっぱり整備の在り方についても、従来の開発を基調とした考え方から、一つは、先輩方の努力で造られてきたこの既存ストックをこれからある意味じゃ整備もしなければいけない、補修もしなければいけない、リニューアルもしなければいけない、場合によっては建て替えもしないといけないというふうに、むしろ造られた既存ストックをいかに有効に活用していくかということに、これはコストも掛かりますし、また視点も移していかないといけないとも思います。
　そういう意味で、全く開発がこれから要らないんだという趣旨ではありませんが、開発を基調としたものから、むしろいかにこの既存ストックを保全をし、整備をし、そして有効活用していくのかというふうなところに、これは重点がシフトをしていくような転換点に来ているのではないかと、こういう認識を持っているわけでございます。
　それともう一つは、地方分権といいますか、この国土計画についても地方の方々の御意見をしっかり聞いていこう、また地方も交えて地方の計画を作っていこうじゃないかと、こういうところが今回の法改正の大きなポイントかなというふうに認識をしております。
○池口修次君　私も、その量的拡大を全くやめなきゃいかぬという今の日本の社会資本の状況かというと、私は必ずしもそうではないと思いますし、やっぱり必要なところはやっていかなきゃいけないというふうに思いますけれども。やっぱりトータルとしては、今の、多分人口も減っていく中で、税金がこれ以上どんどん、増税をすればちょっと別ですが、なかなか抱える金をもう使えなくなると。やっぱり税金を本当に有効に使った中で必要な社会資本の整備もするという観点を考えてやっていくんだろうというふうに思っておりますが。
　やっぱりそこで言いたいのが、これ以上質問をしませんけれども、やっぱりこの法案の中で、「このため、」という言い方が非常にぼかした言い方なんですよね。「このため、」というのは何のためなんですかと。ここでやっぱり一つ、今の財政状況もありということが入っていれば、やっぱりそういう認識でこの法案が組み立てられているんだなと、そういうところにも配慮をしてね。いや、これを全く、何回も言いますけれども、財政状況だから社会資本は全部開発はやめるということを私は言っているつもりじゃなくて、やっぱりそういうところにも十分頭に入れた上でこういう方針になっているのだなというんであれば、ある程度納得できる人は増えると思うんですが、私は、「このため、」というような言い方は、私は非常にまずかったなというふうに個人的には思っております。
　ということで、もう一つの観点で、私は、公共事業のコストの問題というのをちょっと残りの時間でお聞きをしたいというふうに思っております。
　やっぱり国民の感覚からいうと、公共事業、無駄な公共事業ということも、言われ方もしますし、最近のいろんな問題で、やっぱり公共事業というのは何かえらいコストが高いんじゃないかという受け止め方がされております。
　この問題については、脇さんが、非常に業界だって大変だと、いや、別に業界だって持っているわけじゃないというふうに言いまして、私は、それはそれとして一方の意見としては正しいというふうに思います。ただ、やっぱり今のこの国の情勢の中で、一方で政府税調なんかは増税もしますよというようなことを言っているわけですから、じゃ国民もこの公共事業に対して納得できるようにしていかなければいけないというふうに思いますし、公共事業の八割ぐらいが国土交通省の所管になるわけですかね。だから、私は、この公共事業なり、批判的な声をやっぱり正していくのは国土交通省の役割だというふうに思いますし、何でも民間がやれば官がやるよりもいい、すばらしい社会ができるんだというような風潮に対しても、私はそうではないんだと、やっぱり官がやったってすばらしい仕事をするんだというところを、私は国土交通省が姿勢として示していかなきゃいけないというふうに思っております。
　で、その上でお聞きをするんですが、資料が渡っているというふうに思います。この資料というのは、公共工事と民間工事の八〇年からの二〇〇〇年までの単価ですよね。これは、尾立さんもこの資料で質問をしました。まず、この資料はどういう資料なのか、ちょっと説明していただけますか。
○政府参考人（奥田修一君）　この資料は、地域経済レポート二〇〇一ということで、建築着工統計のデータを基に公共工事、民間工事の単位面積当たりの価格を比較した、そういう表であるというふうに理解しております。
○池口修次君　そうすると、これは国土交通省としてもこのデータ自体は理解をしているし、ということでよろしいんですね。
○政府参考人（奥田修一君）　先ほど申しましたとおり、これについては建築着工統計の数字から持ってきているものということでございます。
○池口修次君　ちょっと非常に何か、また何かよく分からなくて、はっきり言ってほしいんですが、国土交通省もこのデータについては、このデータの処理の仕方は、それは、これは内閣府がやったものですから立場が違うんで処理の仕方は多少あるんかなと、今の言い分からすると、あるんですが、データ自体は別に間違ったデータではないということでよろしいんですか。
○政府参考人（奥田修一君）　おっしゃるとおり、建築着工統計のデータそのものでございます。
○池口修次君　これは内閣府の地域経済レポートというのの七ページからコピーしたもので、参考は国土交通省の建築着工統計による作成なんですから、これは、いや内閣府が勝手に作ったものじゃなくて、国土交通省としてもこのデータについては関与しているということをちょっと言っていただかないと、私が何か勝手に作ったものに基づいて質問するということになっちゃうんで、ちょっとそこを確認しているんですけれども。
○政府参考人（奥田修一君）　おっしゃるとおり、国土交通省が担当して作成しております建築着工統計のデータでございます。
○池口修次君　ということで、この資料を見ていただくと、普通の人は何でこういうふうになっているのかなというふうに思いまして、一つの特徴は、九〇年、九一年のバブル以前の傾向とバブル以降の傾向というのは全く変わっているんですね。（「当然だよ」と呼ぶ者あり）ここのところをなぜ、当然だと言うんですけれども、私は当然だというふうに思っていないんで、ここのところをどういう理由で変わったかというのを説明していただきたいというふうに思います。
○政府参考人（奥田修一君）　この着工統計における公共建築工事と民間建築工事の価格差につきましては、私どもも国の建築物を整備しております立場ですので非常に強い問題意識を持っておりまして、その分析、内容の分析についても試みております。
　そもそも官と民の価格差そのものがどういう原因だということにつきましては、先般の委員会でも御質問がありましたが、公共建築物と民間建築物はその整備目的が異なることから、その用途あるいは構造種別の比率に違いがありますので、そういったことに起因して価格差が生じているものというふうに考えております。
　先生今御指摘の、バブル以降何でこういう格差が開いているよ、じゃないかということに関しましても分析を試みておりますけれども、まずやはり民間のバブル前後の大きな上下、これにつきましては、当然のことながら需給関係が激変というか逆転というか、そういうことによって民間建築物が大きな影響を受けているという状況があると思います。
　それがこの差にどういうふうに影響しているかということですけれども、例えば、特に民間特有、官庁では余りない種類の建物ですけれども、店舗ですね、店舗などは非常にバブル崩壊の影響を受けて単価が非常に大きく下がっております。ピーク時は二十万ほどあったものが、その後十万ほどまで、半分に下がっているというような状態でございますので、一つの要因として、そういう民間特有のそういう商業建築、バブル崩壊の影響を受けているものが非常に下がっているというのが、この開差を生じている一つの原因ではないかと思っております。
　それから別の観点から、バブルの前後で、いろんな用途の建物があるわけなんですけれども、そういう割合というかシェアが変化しているかどうかというのも調べておりますけれども、官庁、公共建築ではバブルの前後では用途の変化は余り大きくございません。ただ、民間建築物で申しますと、例えばバブル前は事務所建築の割合が大体一五％程度あったんですけれども、バブル崩壊後は七、八％ということで半減をしております。実は、この事務所建築というのは建築の種類の用途の中でも単価の高い種類の建物でございまして、平均単価よりは数万円高い建物です。ですから、こういう単価の高い建物の比率が減ってきているということで、それも一つの民間建築の単価を押し下げているという要因になっているんではないかというふうに考えております。
　逆の観点から、公共建築がバブル以降値上がりするような要因があったかどうかということも検討しておりますけれども、これにつきましては、公共建築全体というよりは、あくまでも私どもが国の建物を造るときに施策として取り組んできておることですけれども、三つほどありまして、一つは阪神・淡路大震災以降、防災拠点施設を整備する場合には耐震性能の強化というのを図っております。これが一つの押し上げ要因。それから、税務署とか職安とか、そういう窓口を持つ庁舎については更にバリアフリー化を推し進めるということで、これも一つの要素。それから、特に最近、地球環境問題ということで環境負荷低減のために対策を取っている、こういった要素も一つとして単価を上げる要因にもなっていると思いますけれども、これらにつきましては、公共建築全体が同じ一斉にやっているとか、民間建築は全然やってないという話ではございませんので、どの程度こういうことが寄与しているかというのは、必ずしも明らかでないところでございます。
　以上のような要因でそういう差が生じているのかなということで、今現在の分析の結果からは考えてございます。
○池口修次君　以上のような要因でって言いましたが、多分、今の説明でこれを理解できた人は、私は、少なくとも私は理解はできていないんです。
　民間は、これははっきりしているんですよ。これはバブルのときに需要と供給の関係で一時的に上がって、ラインとしては別に下がっているわけじゃないですからね。正常な価格に民間はなったんです。ただ、で私は、公共事業は少し上乗せで私は構わないというふうに思っているんです。バブル以前の価格に対しては少し上がっている、これは私は、やっぱり公共の物ですから、今言われましたように耐震をやっぱりしっかりしなきゃいかぬとかいろいろな要因がありますが、上がっているのもこれは私も認めます。ただ、バブルで、先ほど言いましたように民間のラインというのは、これバブルの需要の関係で上がっていますから、それにつれて公共も上がっているんです。
　ただ、公共はバブル崩壊した以降は全く下がってないんです。この理由が説明し切れない限りは、私は、公共事業、公共工事がやっぱり高コストだという国民の疑問に対しては、私は答えたことにならないし、答えてないというのは、依然として国民のやっぱり公共事業に対するネガティブな意見というのは、ならないと思うんですよ。だからここは、私は、国交省は合理的な説明をする義務があると思うんです。（発言する者あり）いかがですか。脇さんに私聞いているわけじゃないんで、大臣、どうですか。
○国務大臣（北側一雄君）　今、営繕部長が答弁をさせていただきましたが、同じ用途、構造、種別の官民の建築物の実績に基づいてコストを比較した調査もあるんですね。同じ用途、同じ構造、種別の建築物と。それの調査によると、耐震性の強化等以外には大きな差はないという調査結果もございます。
　ですから、もう少しよく調査検討させていただきたいと思いますが、一概にお示しになりましたこの表によって公共建築物のコストが高くなってしまっているというふうには直ちには言えないのではないかと私は考えているところでございます。
　いずれにしましても、コスト削減というのは非常に大事なことでございますので、しっかり取組は今後ともさせていただきたいと思っております。
○池口修次君　私は、個別にはそれは比べれば、同じものもあるんだろうし、違うものもあるんだろう。これは統計データですから、それを全部、同じものもあり、違うものもあり、それを統計的にやったものがこのデータだと思いますから、個別に比較したらどうかとかいうのは、この資料を説明する上では余り私は意味がないだろうというふうに思っています。
　全体平均して、いろいろな工事を全部ひっくるめて、二十年間の中でこういう推移だというものを、特にバブル、私はもう一回言いますけど、バブル以前は非常にリーズナブルだったなと、この資料を見ますとね、というふうに思うんですけど、バブル以降の問題をやっぱり国交省は説明する責任があるだろうと。今の答弁ですと説明がされていないというふうに私は思っています。まあ場外の意見もあるようですが、そっちの方がそれなりの理由はあるんですが、私はその場外の意見にくみするものではありません。いかがですか。
○政府参考人（奥田修一君）　この問題につきましては更に分析検討を進めて、その中で民間建築物のコストダウンのノウハウが見つかればそういうことも活用させていただいて、今後とも公共建築のコスト削減に努めていきたいというふうに考えております。
○池口修次君　私言いましたように、私の疑問は私だけの多分疑問じゃないというふうに思っています。これが公共事業に対するパッシングの大きな要因であるのは事実だと思います。だから、これに対してやっぱり国交省、八割をやっています、公共事業を所管している国土交通省はちゃんとした説明をしないとやっぱり国の事業に対する信頼は回復できないというふうに思っておりますので、是非ここのところは本当に力を入れて、ちゃんとした説明をするのか、若しくは説明し切れないんだったらやっぱり下げなきゃいけないというふうに私は思っております。是非お願いをします。
　で、もう一つ、せっかく航空局長に来ていただいています。これもいろいろ、脇さんから言われると怒られる話かもしれませんが、中部国際の事業費が大変削減ができたということで、見方からするとこれは非常に模範的なものだというような評価がされております。
　これについてどのように、その中部国際の事業全体についてどのように国土交通省として受け止めているのかをお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（岩崎貞二君）　中部国際空港の事業費でございますけれども、平成十六年度までに要した事業費が五千九百五十億、それから平成十七年度以降先送りした事業費が四百九十五億でございまして、合計六千四百億程度でございます。事業採択時の予定しておりましたのは七千六百八十億でございますので、そこから比べますと千二百三十五億減額になると、このように承知をしております。
　この内容でございますけれども、土地の造成分、御案内のとおり海上空港でございますが、想定したよりも地盤等々が良かったというのが一つの原因でございます。それから、金利の低下分、バブル期のときに計画をしておりますので金利をそれなりに見込んでおりましたけれども、金利が安くなったといった要因があるものの、そうしたことを含めまして、中部国際空港、コスト削減努力をされたという結果でこういう事業費になったと、このように承知をしているところでございます。
○池口修次君　この中部国際の実績については、立場によって見方はこれはあるのは、これは当然の話だというふうに思いますが、それは業界の方も大変だというふうに思います。
　ただ、先ほど言いましたように、一方で、これだけが要因ではないんですが、やっぱりこれ、国民の負担がもし増えるということになりますと、やっぱり国民のサイド、国民は、やっぱり大変な生活状況になれば、それはいろんな知恵を使いましてできるだけ支出を減らすような努力をするわけです。
　ですから、中部国際の問題についても、私はそれなりの努力をしてやっぱり下げて、じゃ中部国際がちょっと不安な空港かということではないというふうに思いますから、ちゃんとした空港が一応の努力をして削減をすることができたということを受け止めて、必ずしも、じゃ中部国際のものがすべての国の直轄の事業に水平展開できるかどうかというのはいろいろ法律的な縛りもあって難しい部分があるかもしれませんが、これからやっぱりそういう協力もしていくという姿勢を示していただかないと、私は国民の理解は得られないんじゃないかというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕
　この、ある意味その中部国際で一つ実証できたものについて、これから、まあこれはこれなんだということで終わるのか、やっぱりこういうことも参考にしながら削減努力を引き続きしていくというつもりなのか、ちょっとこの点も確認したいと思います。
○政府参考人（峰久幸義君）　中部国際空港の事例につきましては、今御説明もしましたように、金利の低下とかあるいは地盤が安定したというふうな個別の条件によるところが大きいわけでございますが、ただ、あわせて旅客ターミナルビルなどの建築工事では、スケールメリットを加味して独自の資材価格を、資材単価を用いて積算したり、あるいはＶＥの実施などを行ってコスト削減を図って、そういう意味でのトータルの試みもされているところです。
　そういうことで、国土交通省におきましても、こういう民間からの優れた技術提案を活用して品質を確保しつつコスト縮減を図るということは重要なことだと思っておりまして、これまでも、入札時あるいは後からのことでコスト縮減につながる技術提案を求める方式、いわゆるＶＥ方式の採用とか、あるいは企業からの提案について、価格だけでなく工期、機能、安全性などの要素を総合的に評価する方式、総合評価方式、こういうものの導入を進めてきたところであります。
　あわせまして、先ほどのスケールメリット等の資材の調達方法等でございますが、国土交通省におきましても十六年度からちょっと試行しておりますけれども、積算に使用する資材価格調査に関しまして、千トンを超えるような特に大口の取引資材価格の調査につきまして、これは数量でありますとか時期とか場所、こういうものの取引条件を限定しまして、それでインターネットなどを活用してより安い資材価格調査を行い、得られたその最安値を積算に採用するという、こういう試みもやっておりまして、そういうことで直接的な工事費の縮減も試みる調査を試行しているところでございます。
　こういうものも含めまして、中部国際空港建設事業での取組、そういうものを参考にしながら公共事業のコスト縮減には積極的に取り組んでいきたいと思っております。
○池口修次君　時間がなくなりましたので最後にちょっと一点だけお聞きをしたいんですが、私が本会議のときに談合問題等の質問の中で、国交省としてやっぱりコスト、公共事業のコストの問題をどうとらえているのかという質問の中で、大臣の答弁は、当然談合で独禁法違反が発生したら、これはペナルティーとして一〇％の支払を求めるということで発注側と請負者で合意がされておるんで、独禁法違反が確定すればこれは一〇％戻ってくるんですよという答弁でした。
　ただ、私は、独禁法違反が発生したら一〇％戻ってくる、じゃ後は別にいいのかということで言いますと、よく言われているのは、別に、どうも例えばすべての問題が独禁法違反で摘発されているのかと。経団連の奥田さんの発言からいうと、いや、談合というのは別にあるんですよと、ジョブシェアリングですよという、事実かどうかはそれは分かりませんけれども、まあそういう人までも、いや、ほかにも談合があるんだというのをにおわせているわけで、ただ独禁法違反が摘発されなければなかなか違約金を取るということは、勝手に違約金を取るということはできないというふうに思うんですが、私は、違反したものだけ一〇％返ってくると、いや、これで問題ないんだという認識はちょっと国民の側からはずれているんじゃないかというふうに思っていまして、どうすればいいかという問題はあるんですが、私は、やっぱり最終的には予定価格等は本当に適正な予定価格がされているのかどうかというところを含めて、やっぱりグレーで、ほかにもやっているんじゃないかということも含めて対応になるような対策をするべきではないかというふうに思っていますが、大臣のお答えをお聞きしまして、私の最後の質問にさせていただきます。
○国務大臣（北側一雄君）　今一つは、入札契約の在り方そのものについてもこれまでも様々な取組をしてまいりましたが、今回なぜそれが利かなかったのかを含めまして検討しているところでございます。
　そこをしっかりと取組をさせていただきたいと思いますし、また談合をした場合の企業に対する対応、これはこの国会で独禁法も改正をされまして、課徴金についても重くなっているところでございます。また、先ほど委員からもおっしゃっていただきましたように、違約金の徴収ということも決めさせていただいております。これは損害賠償額の予定ということで平成十五年から実施をしているところでございますし、指名停止措置についても強化もしているところでございます。
　　　〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕
　いずれにいたしましても、全体としてこうした談合についてなくなるようにするためにどうすればいいのか、今取組を検討しているところでございまして、談合というのは私はやはりあってはならない、それは容認はできないという立場でしっかり取組をさせていただきたいと思っております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　全国総合開発計画法の今回の改正について、前回私は、戦後、今日に至る五回の全総計画、この真剣な総括も反省もなく、東京一極集中と地域間格差が広がる中で、無駄な大型開発を見直し、地域経済と国民生活の支援に転換をすることが重要であること、また、これまでの国のトップダウンの全総計画の反省を踏まえて、住民参加型の転換には少なくとも国会や地方議会の関与が必要ではないかなどの問題提起をいたしました。しかし、これまでの国土交通省の答弁をお伺いをしても、全総計画の行き詰まりや国民的批判の中で、装いを変えて国が主導する公共事業を推進しようとするものではないかと言わざるを得ません。
　そこで、今日は具体的な事業を例に挙げて議論をしたいと思うんですけれども、私の地元の九州には二十の直轄河川の水系がありますが、今日、筑後川水系、特に佐賀県の城原川の治水の問題について取り上げさしていただきたいと思います。
　私も先週現地の調査を改めて行いまして、住民の皆さんの声も聞いてきましたけれども、多くの方がダムによらない治水対策を望んでいらっしゃいます。また、ダムの建設予定地から有明海までは十キロほどしかないために、今深刻な異変と漁業被害が進んでいる有明海への重大なダメージが懸念をされています。その中で、地元では先人の知恵を生かした川との付き合い、あるいは環境を守る治水の在り方を検討してほしいという声が沸き起こっていますし、流域の千代田町という自治体からは、国に対しても川の流下能力を高めるために河川内の潟土除去の促進を図ること、こういった提案書が出されています。
　河川局長にまずお尋ねをしたいと思うんですが、私も現地を見せていただきましたけれども、幾つかの場所で具体的に堆積をした潟土、これの除去が急務だと感じました。十七年度のこの千代田町の水防計画書というのを見ますと、この潟土の除去の問題除いても、そのほかにも国直轄の管理区間にかかわって二十三か所が具体的に列挙されて、例えば樋門の扉の施設が不備であるとか、あるいは樋管の内部が破損をしているとか、こういった具体的な対策箇所が挙げられているわけですね。
　国土交通省としてこの対策の必要性、これについてどのように認識をしておられるのか、そしてまた早急な対策を求めたいと思いますけれども、この点についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（清治真人君）　お話のありました城原川でございますが、下流の区間が三キロぐらいが有明海の干潮の影響を受けます区間になっております。その上流が若干天井川のような形になっておりまして、流下能力が不足している区間があります。そのような区間の河川の安全性を確保していくということは重大な任務だというふうに考えておりまして、これらの河道の整備、それから維持、こういうものに力を入れているわけでございます。
　今御指摘のありました潟土につきましても、潟土を除去した後また何年かたってまいりますとたまってまいります。それから、樹木等も生えてきますので、こういうものについては各年ごとに必要な対策を講じていこうということで、潟土の除去もその中に入っておりますが、そのほか御指摘のありました樋門等の重要な治水関係の施設についても安全性の確保に努めているところでございます。
○仁比聡平君　これまでやってこられたこと自体は私も存じ上げていますけれども、先ほど今年度の要対策箇所に挙げられているように、数に示されているように、現実のニーズには追い付いていないというのが私、実態だと思うんですね。その中で、お伺いをした場所でも堤防の厚みが足らずに、あるいは老朽化をして堤防から漏水をしているというような箇所が直轄の部分でございます。そういったところを是非対策を急いでいただきたい。
　今日は局長からも対策の重要性やあるいは早急な対策をという御答弁をいただいたと思いますので、この点については具体的に別の機会に地点も挙げ、あるいは住民の不安も紹介をしながら、対策を求めたいと思うんです。
　大臣は、把握困難なほど全国各地にダムがあり、あるいは建設をされているわけですが、この川でも城原川ダムの建設の是非という問題が大きな問題になっています。このダムは、一九七一年の予備調査の開始から数えますと既に三十四年が経過をしているわけですが、流域ではずっと合意が得られずに、その間、当初ダムの目的の一つとされた利水について、受益予定の自治体などがこれは水は要らないという結論を出したことによって、そもそもダムの必要性があるのかと、この必要性いかんが政治の重要な問題となってきました。
　この中で、六月の六日に佐賀県知事から、流水型ダム、いわゆる穴あきダムの提案が国土交通省に対してなされましたけれども、この後も、県民、とりわけ流域住民と自治体に、慎重に検討すべきだと、あるいは反対だという世論が急速に広がっています。
　ちょっと御紹介をしたいのですが、例えば「ふるさとの川、城原川を考える会」という会がつくられました。これは流域委員会の委員さんやあるいは町長さんが役員を務められて、ダムそのものに対する賛否を問わない、正に考えるという会なわけですが、ここが短期間で準備をした講演会に会場ぎっしりの約三百人の住民が参加をされました。その中で取られたアンケートで、河川整備は必要だと答えられた方は八二％いらっしゃるわけですけれども、ダムが必要だという方は二一％にすぎません。不必要だという方は六七％です。
　また、流域に神埼町という町があります。ここでは、町長からの要請で四月に国と県が町内各地で住民説明会を開催をしました。その後、町が、すべての集落の区長さん、六十三集落あるそうですけれども、この区長さんにアンケートを取ったところ、全員が御自身の集落の住民の意見を聞きながら回答を寄せられました。その結果、ダム建設の整備をという回答をされた区長さんは六十三人のうち八人、割合でいいますと一二％で、それ以外の九割近くの方々、この圧倒的多数は、ダム以外の、川幅の延長、遊水地の整備、土砂の除去のみでいい、あるいは現状のままというような選択をされているんですね。
　つまり、ダムによる治水という考え方に住民からは大きな疑問と反対の声が示されている。この中で、私はもっと地域住民の生の声を率直に耳を傾けるべきだというふうに思います。そういった状況の中で、国土交通省として、佐賀県知事の今回の提案、これをどのように受け止めていらっしゃるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（清治真人君）　城原川ダムにつきましては長い経緯があるわけでございますが、その中で利水が停滞したということもございます。その後、治水対策についてはしっかり対応する必要があるということで話合いがいろいろ持たれてきたわけでございます。
　今年の六月に知事から一定の方向が出てきたわけでございますが、その間、約二年間にわたりましていろいろな方々との協議がなされてまいりました。一つは、城原川流域委員会での議論でございます。いろいろな学識経験者等の御意見を、十三回開催いたしまして、御意見をいただいております。その後、やはりいろんな方面での環境の対策だとか沿川の方々の御意向も把握する必要があるということで、今度は、これは知事の方が沿川の流域の市町村長さん方と城原川首長会議というのを設置いたしまして、これも十一回にわたる議論を重ねてきたわけでございます。その中で、今お話のありました、例えば遊水地でどうかとか川幅を広げることでどうかというようなことも、いろいろな代案をその中で議論をしてきたわけでございます。
　その結果として、知事の方からのお話は、ダムとそれから下流の河道の整備と併せてやる方向で検討していただきたいということでありまして、そのダムにつきましても、今お話がありました流水型、穴あきダムとも申しますが、ふだんは水がためないような、そういうダムのタイプで治水に効果のあるダムを検討してほしいというふうにお伺いしております。これらは沿川の方々の御意見もありますし、また首長さん方の御意見もあります。そういうものを踏まえているとは思っておりますが、これから筑後川全体の中でこの城原川の治水対策も位置付けていく必要がございます。
　したがいまして、これから今年度一杯ぐらいでまとめたいと思っておりますが、筑後川の流域整備計画、河川整備計画を定めるに当たりまして、今後いろいろな方々の御意見をまた聴取していきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○仁比聡平君　今お話の中で、住民や自治体、首長の意見を踏まえているというふうにおっしゃったんですが、私は、これ現実と全然違うと思うんですよね。首長会議の中でも五つの非ダム案というのが提示をされて議論されてきましたけれども、それぞれについてもっと慎重に総合的に検討すべきだ、検証すべきじゃないかという意見が繰り返し述べられているんではありませんか。
　例えば、六月の知事の発表があった後に、例えば千代田町長の内川さんは、リスクについて総合的な判断がなされたのかは疑問だと、自然環境に配慮した設計と聞くが、十分に検討されたのかとコメントされています。佐賀市の木下市長は、ミニ遊水地と堤防の強化などを組み合わせた内川町長の案がベストと思っていたと、こうおっしゃっています。そして、ダムの建設予定地の脊振村長さんは、治水のみであれば河川改修で十分だと、こうコメントされているんですね。踏まえたものだという理解は私は現実と全然懸け離れていると思うんです。
　そこで、端的にお伺いをしたいんですが、この佐賀県知事の発表では、熊本県の立野ダムなど全国で幾つかのダムがこの方法で建設されていますというふうに穴あきダムのことを紹介しているんですね。立野ダムが穴あきダムとして使われているんでしょうか。既に管理中の国直轄のダム、つまり使われているダムで穴あき式と呼べるものが一つでもあるのか、この点を御紹介ください。
○政府参考人（清治真人君）　熊本の立野ダムでございますが、これは現在工事にまだ掛かっておりません。したがいまして、管理運用しているというダムではございません。これは白川という川で、阿蘇山から出てきて熊本市内を流れている川に計画されているダムでございますが、これはまだ運用に至っておりません。
　それから、これは県のダムでございますが、島根県の益田市を流れる益田川がございますが、ここで益田川ダムというのが現在建設中でありまして、この十月から試験湛水を開始するということでダムがほとんどできている状態のものがありますが、これがその知事がおっしゃっている流水型ダムに相当するものでございます。
○仁比聡平君　国直轄ではありますか。
○政府参考人（清治真人君）　国直轄のダムでは、治水単独の目的で既に完成したそういう流水型のダムというのはございませんが、富山県の宇奈月ダムというのがございますが、これは土砂の対策としまして、土砂を下流に流下させることのできるダムとして既に管理に入っているダムがございます。
○仁比聡平君　国直轄で既に管理をしているダムはないわけでしょう。そもそも、この穴あきダムという意義付けあるいは定義が国土交通省の中でこれまでなされてきたのかということそのものも、私はこの質問に当たって現場の皆さんにお伺いをして大変疑問に思いました。
　その上、提案をした知事自らが、土石が転がってきて穴を詰まらせるのではないかというような危険性を、懸念を表明しているんですが、これに果たして実現可能性があるんでしょうか。今年度中にと言われている筑後川河川整備計画への位置付けを検討するとおっしゃっていますけれども、今現在の省としての検討の到達点、これはどんな段階なのか、お尋ねをします。
○政府参考人（清治真人君）　流水型のダム、すなわち穴空きダムというのは、理論的には成立するわけでございます。それらについて、河川ごとに、有効に機能していくダムかどうかということについては、いろいろ検討しなければならないことがあると思います。
　今お話のありました、転がってくる転石の話とか、流木の話でありますとか、それから、流れてくる土砂そのものがスムーズに下流に洪水のときに流下していくのかというようなこと等につきまして、検討しなければならない課題はあるわけでございますが、技術的に解決ができないというような課題はないというふうに考えているわけであります。
○仁比聡平君　今年度中といいますと、あともう期間はわずかなんですが、このダムの方式については前例がないだけに、前例が国直轄の問題としてはないだけに、環境への影響なども含めて十分に配慮をして、私は慎重に検討をしていただきたいと思います。その点についてはいかがですか。