Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（稲葉威雄君）　御指摘のとおり、現在では商号の登記に関しましてはアルファベットの使用を認めておりません。アルファベットを事実上使用している会社もございますけれども、そういう会社は登記をするときには仮名書きにして登記をしているというのが実情でございます。
　ただ、これは基本的にはやはり登記法が、登記という制度が日本の登記制度、公示制度であるということから日本文字を用いて名称を明らかにするという建前と申しますか、そういうものによっているわけであります。そうは申しましてももともと漢字という、これはもちろん日本文字というふうに観念されておりますけれども、これも遠く沿革をさかのぼれば中国から来たので外国文字ではないかという話もあるわけでございます。
　そして、先生も御指摘のように、アルファベットというローマ文字、ローマ字でございますけれども、これは小学校の初等科教育でも取り入れられておりまして、かなり人口に膾炙しているというふうには考えられますが、その建前を一たん崩しますとどこに歯どめを求めるかというところが問題になるわけでございます。
　隣の韓国のハングルはどうだとか、それからァ
ルファ、ベータ、ガンマといったギリシャ文字はどうだとか、ロシア文字はどうだとか、そういうようないろんな問題が出てこないとも限らない。そして、それが外国語の言葉そのまま、例えばＡＢＣだとかＣＥＣだとか、そういうふうに本当にローマ字で商号として使っているんだということが明らかなものでありますとまだいいんですが、外国の言葉そのものを商号にするということも考えられるわけでございまして、そういうものをどの程度商号として評価していくかということは、これはかなり難しい問題というか今後さらに検討してまいらなければならないのではないか、そういう御指摘は私どもあるということは前から承知しております。
　また、さらについでに申し上げれば、アラビア数字なども商号には使えないということになっております。これは記号であって文字ではないという理屈なんでありますけれども、それが果たしていいのかどうかというような点は社会的なニーズ、それから関係の国民の皆さん方の受けとめ方というようなものを総合的に判断して将来の問題としては検討してまいりたいというふうに思っております。
　ただ、この問題は現在でもコンピューターを使っていない登記簿でもある問題でございまして、コンピューターを使ったからローマ字がやりやすくなるという問題では必ずしもないわけでございます。現在でも商業登記に関しましては横書きになっておりますので、そういう意味ではそれを書くこと自体はそれほどコンピューターでなくたって問題はないわけでございますが、今申し上げたような事情があって長期的になお検討してまいりたいというふうに考えております。
○西川潔君　ありがとうございました。
　聞く方は本当に好き勝手なことを聞いて、質問をして、本当に往復だったらどんなことになるのかなといつも思うんです。じゃ、おまえら考えてみろ、どうしたらいいんだと言われると僕らは何も答えることはできないんですけれども、本当に一方通行で申しわけないんですが、またひとつ検討していただきたいと思います。
　次に、またまた同じ質問になろうかと思いますが、商法の十九条、二十条で述べられているように同一市町村におきましては、同じ営業をする人は同一または類似の商号を使用することは許されていないので、商号を登記または変更するときはあらかじめ類似商号の有無を調査しておかなければなりません。今回のコンピューター化でその調査方法はどのようなものになるか、ちょっとお願いいたします。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは現在でございますと、登記簿を閲覧するというような形でやられているわけでございます。ただ、今回の改正によりまして、近い将来登記簿の閲覧というものを有料化するという方向になっております。そうなりますと、類似商号の調査という、登記をするのに必要な作業のためにお金が要るということになってはこれはまた国民の皆さん方に迷惑をおかけするということになりますので、私どもとしては今までの調査方法の延長と申しますか、それに閲覧の無料制にかわるものとして商号見出し簿というものをつくって、それを無料で閲覧に供したいというふうに考えているわけでございます。
　そして、この商号見出し簿と申しますのは、普通は会社が非常に多いわけでございますが、会社の場合には類似商号というのは目的、会社がやっている仕事でございますが、会社のやっている仕事と、それから商号との相関関係で決まりますので、その両方を記載したものを一枚の紙にまとめまして、会社ごとに一枚ずつ紙をつくりましてそれをとじた、ファイルしたものをつくって、要請のある皆さん方に無料で見ていただくというようなことにしたいというふうに考えているわけでございます。
○西川潔君　ありがとうございました。
　最後に、現行の登記では支店の所在地の登記は大変難しいと伺っております。今回の法の改正によりまして、支店所在地での登記の手続はどうなるのか、ひとつ素人にわかりやすく最後によろしくお願いいたします。
○政府委員（稲葉威雄君）　現行法のもとでも支店の所在地の登記はそれほど難しいわけではございませんで、本店でまず登記をいたしまして、その本店でした登記をどういう登記をしたかということを証明する書面、具体的には謄本あるいは抄本ということになるわけでございますが、それを添付いたしまして各支店の所在地の登記所に申請をする。それは普通の登記でございますと本人または代理人が出頭しなければならないということになっておるわけですが、郵送でも構わない、本人出頭主義が外れる、こういうことになっているわけでございます。
　そういうことでございますけれども、二つ問題がございまして、本人が行かないまでも郵送しなきゃいけないということと、それから本店でした登記を証する書面をつけなければならない、こういう面倒さがあるわけでございます。
　それを今度の制度では、本店で登記をするときに同時に支店でも同じ登記をしてくださいという申請をしますと、ほかの添付書面は全部なしで、本店でその登記をしますと支店の所在地の登記所へその登記がされた事項が伝送されまして、そしてそこで支店の所在地の登記官がそれを見まして、それで間違いないということであればこれでさらに登記をする、こういうような仕組みになるわけでございまして、申請書をわざわざ別に郵送するという手間が省けるというのと、それから本店でした登記の中身の証する書面というものをわざわざ別にもらってそれをつけなければならないという手間が省ける、こういうような仕組みにしたいというふうに考えているわけでございます。
○西川潔君　どうもありがとうございました。
　本当に今節、登記のことでは大変長時間にわたって勉強させていただきましてありがとうございました。
　これで終わります。
○委員長（三木忠雄君）　他に御発言もなければ、本法律案についての質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより本案に対する討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○橋本敦君　私は、日本共産党を代表して、本法案に対して反対の意見を申し述べます。
　我が党としても、登記コンピューター化という発達した科学技術の進歩の利用そのものには反対ではないのでありますが、現状においてこの法案で進めていくということには多くの問題点があって賛成できないわけであります。
　まず第一の問題は、この質問でも明らかになりましたが、全体計画そのものがまだ具体的に明確化されておりません。およそ十五年程度という展望ではありますが、年次計画が具体的に立っているわけでもなく資金計画そのものも五千億円あるいはそれ以上という程度、一説には一兆円と言われる話もある、こういった状況であります。
　さらに人員の確保の保証の点から見ましても、三階層システムをつくるためには中央情報センターに加えまして全国でバックアップセンター約五十カ所、この要員を合わせて約三百人近く必要だということも明らかになりましたけれども、現在の厳しい予算の体制、人員削減、総枠の中で日常増員に苦労している現状から見ましても、三百名の新しい配置確保などというのはとてもではありませんけれども、これの実現というのはなかなか容易でない現状が現にあるわけであります。いわばそういったわけで見切り発車という状況になっておりますので、この点はそれでよいかどうか重要な問題があるわけであります。
　第二番目には、国民サービスの向上、そうなるかどうかという問題であります。なるほど登記事務極めて繁忙な法務局におきましては、事務の合理化あるいは国民へのサービスという面が登記コンピューター化によって図られる側面もあるでし
ょう。しかしながら、一面考えますと登記閲覧制度がなくなるという問題、それから移記される範囲が限定されますから、不動産の登記の経歴を全部知りたいと思う場合には閉鎖登記簿を一々閲覧しなきゃならないという問題、そういった問題も出てくるわけであります。
　こういったサービスの面で多くの問題がまだまだあるわけですが、一面国民負担の点、これを考えてみますと、いわゆる乙号手数料を中心とする登記特会制度の中でこれだけの費用を賄っていくためには当局も認められたように、この十五年の間に二回の手数料の引き上げは最低限必至あるいは資金計画のそれ以上の拡大があれば、通常の二回の物価上昇等に見合う引き上げ以上にさらに引き上げも必要になるかもしれないということを答弁されているような状況でありまして、こういった国民負担の増大という面から見ても拙速を急ぐ必要があるかどうか、これは疑問のあるところであります。
　そしてまた、現実に増員要求は毎日の重要な緊急課題となっておりまして、当委員会でも各党挙げて請願が採択をされ、歴代大臣も人員要求については極力努力すると答弁をなさっているのでありますが、実際は毎年の実増は三十名前後で、全国の登記所の繁忙業務に比べますとはるかに足らない現状であります。こういうことの中で、増員要求が的確に確保されないために国民サービスが欠けるあるいは国民に被害が及ぶというそのこと自体が、これは重大な国の責任だということは裁判例も示すとおりでありまして、急ぐべきはこういった当面の増員要求ではないかと思うわけであります。
　そしてもう一つつけ加えたいことは、コンピューター化によりまして労働者の労働条件が大きく変わりまして、ＶＤＴ労働に対する人事院規則による安全の問題もありますが、さらに超えてこの問題については、当該労働組合と労働条件と健康の保全についてさらによく検討を進めていかねばならぬ問題も多々残っておる状況であります。
　以上のような状況で我が党としては反対という意見でございます。
○委員長（三木忠雄君）　他に御意見もないようですから、これより採決に入ります。
　不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三木忠雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　工藤君から発言を求められておりますので、これを許します。工藤君。
○工藤万砂美君　私は、ただいま可決されました不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合の各派及び各派に属しない議員西川潔君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、電子情報処理組織を用いて登記事務を行う制度（登記情報システム）の導入に当たり、次の諸点について格段の努力をすべきである。
　一　登記情報システムへ移行し、登記事務の円滑な処理を図るための長期的・総合的計画を速やかに樹立するとともに、その達成のために必要とされる予算及び人員の確保、施設・設備の整備並びに職員の研修の充実について遺憾のないよう万全を期すること。
　二　登記情報システムへの移行に当たっては、関係諸団体の意見を十分聴取し、事務処理の円滑化及び関係職員の健康その他勤務条件について十分に配慮すること。
　三　登記情報システムへの移行に伴う登記簿の敬製については、その効率的実施に努めるとともに、移記事項の範囲等に関して登記制度の利用者の利便に十分配慮すること。
　四　登記情報システムの管理・運営に当たっては、その信頼性及び安全性について遺憾のないよう万全を期するとともに、国民のプライバシーの侵害をもたらさないよう十分に配慮すること。
　五　登記情報システムへの移行のための経費は、過度に登記手数料に依存することなく、その額の適正を期すること。
　六　登記申請手続の整備を図るとともに、登記情報公開制度の運用については利用者の利便に十分配慮すること。
　七　地図整備の諸方策を更に積極的に推進すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（三木忠雄君）　ただいま工藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三木忠雄君）　全会一致と認めます。よって、工藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、林田法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。林田法務大臣。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえまして適切に対処してまいりたいと存じます。
○委員長（三木忠雄君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
○越智委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鳩山由紀夫君。
○鳩山（由）委員　私は、自由民主党の一人としてと申し上げるよりも国民の一人といたしまして、今回の税制改革に関して、現在の税のひずみを是正するという意味においても、また将来の日本というものを思いはかるにつけ、やはり推進しなければならないと思っておるわけでございますが、私どもこの立場からも、総理が申されておりました六つの懸念あるいはそのほかにも幾つか懸念があろうかと思いますが、私たちが乗り越えていかなければならない幾つかのハードルがあるような気がしてなりません。そこで、せっかくお時間をお与えくださいました機会を活用させていただいて、私見を交えまして、いかにいたしましたら私どもが賢明にこのハードルを乗り越えてまいれるか、御質問させていただきたいと思います。
　まず、私は過日静内町というところに参りました。静内町というところは御承知かと思いますが、かつて中曽根総理のときの売上税のときに、真っ先に商店の皆さんが自民党を大量に脱党いたしまして、総理の舌が出ておった「この顔がうそをつくと思いますか」という、あのポスターで有名になったところでもございますが、その静内町に参りました。大変にうれしいことに、大量の自民党を脱党された方のほとんどがまた復党されておられたということでございますが、それと同時に、過日私が参りまして三時間ほど商工会の、特に青年部の方々十五、六名と議論をさせていただいた中で、間接税という問題においても、これは将来の日本を考えるときにやはり我々頑張らなきゃいけないなということでは皆さんが御理解をいただきまして、反対者が一人もおらなかったということでございます。
　ただ、その中でもいろいろと意見はございまして、まず何よりも行政改革をもっとしっかりやらなきゃいかぬじゃないかとか、あるいは不公平税制の是正の問題、特にお医者さんの優遇税制の問題とか、あるいは宗教法人を初めとする公益法人に対する問題等々、いろいろと意見を先方も申しておったわけでございます。また、間接税を導入するというときには、これは例外なくすべてのものに課税をしてくださいという声が最も多くの方から聞かれた議論でございました。そのそれぞれが大変な時間を要する大議論になろうかと思いますが、きょうの私に与えられた時間は三十分でございますので、この議論はまた自民党の税調の中で、あるいはこの機会を使って皆様方からいろいろと議論があろうかと思いますので、三十分の中で御質問させていただく問題に的を絞ってまいりたいと思います。
　まず第一の、越えなければならないハードルは、やはり実施時期の問題ではなかろうかと思います。そして、この問題に関しますと、特に間接税の話になりますと選挙というものが必ず絡んでまいりまして、選挙の時期との絡みで実施時期をどうする、こうするというような議論が盛んなような気がしてなりません。また、野党の方はまず選挙で国民の信を問わなければいかぬというようなことを申しますし、自民党は御承知のとおり選挙をにらんで、来年の四月とかあるいは秋に実施をしたいんだというような声が聞こえてまいります。そして、そのためにはいつまでに大綱をつくって、いつまでに法案を成立させなければいかぬ、どうもそういう議論が盛んなように思えます。
　私が、私どもの選挙区を歩かせていただいていろいろと国民の皆さんに伺うことは、これは大変に国民にとって失敬千万な話じゃないんだろうか、特に、選挙と税制改革とどっちが大切なんだ。どうも税制改革は、私たちは非常に大事なんだ大事なんだと言いながらも、選挙の方を重要視して保身を第一に考えているんじゃないか、そういうふうに国民には思えるようであります。私たちが今直面しております税制改革は、日本にとって大変に重要な税制改革であると位置づけるならば、これは当然私どもがそれこそ死を賭しても頑張らなければならぬというものでなければいかぬと思います。そのぐらいの心構えが必要かと思います。
　私も、例えばこのように推進の論をするときには、まだ一年生でもありますし、選挙に大変に弱い人間でもあるわけでございますので、大変に身の危険も感じながら話さなければならぬわけでございますが、しかし、だからこそ選挙というものの時期に左右されずに、この税制改革はぜひ推進していただきたい。ですからある意味では、二年かけても三年かけてもという言葉も伺ったこともございますが、そのぐらいの議論も必要なこともあるかもしれません。あるいは自然に、国民の理解がますます深まってきておる状況でございますので、ある適当な時期にそれこそいつか必ず将来はわかってくれるものだという理解が得られるならば、英断をもって実行していかなければならないかと思ってはおりますが、その辺の心構えにつきまして大蔵大臣、ぜひ御答弁いただければと思います。
○宮澤国務大臣　政府といたしましては、しばしば申し上げますように、シャウプ税制改革以来四十年近くたち、また十何年後に高齢化社会を控えております今の時点で、税制の抜本改正をいたしたいということをかねて考えてまいりました。沿革的に申しますと、大平内閣の時代、もうぼつぼつ十年近くなりますが、そのころからいろいろの努力をいたしてまいりました。しかし、それなりに国民からも御批判がありまして、民間が減量経営をやっておるのに政府は一向にそういう努力をせずに増税を考えるのかといったような、これは国会の御決議にもあらわれたようなこともございました。また、昨年のように、十分内容を国民に知っていただく機会を持たないままに、成案を書いたといったような御批判をいただいたこともございます。
　いろいろの経験にかんがみまして、このたびは十分に国民の御意見を聞くという考え方から、過去の蓄積の上に立って政府税制調査会におきましてもそのような御審議を展開され、また党の税制調査会でも御承知のようにそういう審議をしておられるわけでございます。何とかこのたびは、国民の受容するところのものを案として国会で御審議いただきたいと考えておるのでありますが、選挙との関連につきまして、政府が別にそこをどうなければならないと考えているわけではございません。ただ、選挙のいわばテーマといたしましては、漠然と税制改正をどう考えるかといったようなことは、国民の判断の対象にはなかなかなりにくいであろうと思われます。
　具体的にかくかくの税制、かくかくの税制改革について国民はどう判断されるかといったようなことが、恐らく国民の的確な判断を求めるためにはより適しているのではないかと考えておりまして、そういう意味におきましては、いずれにいたしましても選挙は行われる、参議院の半数改選であれ衆議院の総選挙であれ、いずれにいたしましてもこれはある期間のうちには行われるわけでございますので、その時期におきまして私どもが、ならば成案を得てそしてそれについての国民の御批判を受けるということが、国民の御批判を受ける問題の提起としてはより適当なのではないか。しかし、選挙の前、後ということに政府が余りこだわって物を考えていることはございません。
○鳩山（由）委員　わかりました。どうもマスコミがいろいろと先走りをしておる面もあろうかと思いますが、できる限り選挙というものとは切り離した次元で、大いなる税制改革を御議論していただきたいと思います。
　次のハードルは、よく間接税の中で言われております逆進性の問題でございます。
　間接税というものは、もともと消費の額に比例するものであります。消費というものと、あるいは所得、資産というもの、そのバランスを考えた中で今の税制改革を進めるべきだという議論でございますが、所得や資産というものは、所有している者に喜びを感じるところもあろうかと思いますが、大いなる国民の喜びはそれを使うところにあるだろうという意味では、消費に比例した間接税というもの、税制のあり方というものも、それはそれで当然理論としても成り立つものだと私は思っております。
　しかし、そうは言いながら、逆進性の部分、特に所得との関係をとってみると、どうしても間接税だけをとれば逆進性は否めないものだと思っております。その短所に対して、逆進性を補うものとしては財政的な支出、特に社会保障的な支出で補っていかなければならぬものだと思いますが、そのような対処の仕方は、人間一人一人のライフスパンにわたった中での一番厳しいときに、適当な補助あるいは控除というものを考えてさしあげるのが適当かと私は理解しております。
　この「いっしよに考えませんか。これからの日本とこれからの税。」という、これは最新版でございますが、この中の七ページに、人間の平均的な二人の子持ちの家庭のライフスパンにおける支出と収入の部分が書いてございます。これをごらんになっていただくとおわかりのとおり、五十歳前後で、特にお子さん方が高校そして大学に進まれるころが一番人生の中で設計が難しい、非常に財政的に厳しいときだと私は思います。中間答申を読ませていただくと、一定の年齢の扶養親族に対して扶養控除の割り増し控除ということが書いてございましたが、この件に関しましてどのような具体的な割り増し控除を今考えておられるのか、お答えをいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、中川（昭）委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　間接税が逆進的であるかどうかということ、それ自身は所得税と違いまして累進構造を持っていないということは、もう極めて簡単に明らかなことでございますけれども、税全体がどのようにできておるか、またおっしゃいましたように、それからの歳入がどのように使われるかという全体の中で判断すべきことであろうと私は考えておりまして、我が国の現在の全体の租税構造あるいは歳出から考えますと、一般消費税といったようなものがある程度逆進的だと言われることは、私は必ずしも賛成ができない。また、最近英米等に起こっております風潮を見ますと、いわゆる所得税の累進につきましても、余りに累進が急であることについて、社会の活性化を失わせるのではないかというような議論すらございますから、垂直的公平、水平的公平ということは、古典的と申しますか、かなり昔から考えてきていたことと現代における先進国におけるそれとは、いろいろ違った意味を持っているのではないかというふうに考えております。
　お尋ねの点でございますけれども、親として扶養親族のために一番出費の多い、生活の苦しい、そういう時点においてできるだけ租税負担を軽くしようというのは、私はまさに御指摘のとおりだと思っておりまして、このたびも所得税改正におきましては、一人の給料生活者が定年に達するまでの間できるならば一つの、場合によってはやむを得ませんが二つの、それ以上ではない累進で一つのライフステージをいわば終えていただきたい、こういうことを考えておりますのもそのような配慮でございます。
　それとまたもう一つ、いわゆる教育費の問題につきまして、政府税調の中間答申がございますが、この考え方は、教育費だけには限らないが、ある年齢の扶養家族について、それ以外の扶養家族よりは余計いわば経費がかかる、その割り増しの控除を考えてはどうかということを中間答申で述べられております。これにつきましては、御承知のようにいろいろな議論がございます。教育費控除というのも一つの考え方でございますが、これは例えば大学に子供さんが行っている、そのための教育費の控除を親が受けるというときに、実は同じ年齢層のもっと若い人たちは義務教育だけを受けて社会でもう既に働いている、そして自分としての税を社会に払っておるというような例は幾らもございますから、その間の一つの公平感ということもあろうと思いますし、また非常に大きな教育減税でございましたら、それは相当の税収減になりますから、それでしたらむしろ所得税全体の減税にそれを組み込んだ方が公平なのではないかという議論もございます。
　その間の接点として、教育に金がかかることもこれあり、ある年齢層の控除を割り増しにしたらどうかという考えだと思いますが、これにつきましては、税調におきましても中間答申ではそういうことを示唆しておられますが、私どもの党内でもいろいろ議論があり、政府といたしましても最終的にどういうふうに考えるかをまだ決定いたしておりません。しかし、これは長年政府税調の中でもお考えになっておられた問題でありますので、かなり御検討の結果の中間答申であろうというふうには私ども受け取っておるところでございます。
○鳩山（由）委員　ありがどうございました。
　グラフをしみじみ拝見させていただくと、教育の部分での支出が相当に達しているということで、苦しみを味わっておられるグラフだと思います。しかも、割り増し控除という話になりますと、例えば十万円程度の割り増しですと、所得税が一〇％だとしてもせいぜい一万円で、お二人で二万円程度の実質的な減税という話になりまして、そのぐらいで果たしてこのグラフが是正されるかな、滑らかになるのかなという気がしております。できれば、教育費に関しては実額控除ぐらい大きなことをされたら、さらに日本の教育の発展のためにもよろしかろうかと思う次第でございます。その懸念を申し上げさせていただいて、次は、なぜ中間答申において多段階の課税方式のみになってしまったかということでございまして、私はいろいろと自分自身考えてみますと、まず最初にこの税制改革、特に間接税が焦点の税制改革において、間接税を導入するときに最初から完全を期しても難しいのではないだろうか、まずは及第点のようなものをつくっておいて、将来においてこれをより点数の高いものに導いていく必要があるのじゃないだろうか、理論的にすぐれているからといって簡単に導入できるものでもなかろうかというような気がしてなりません。
　私自身が頭の中に描いておりました間接税の体系は、実は小売売上税でございまして、セールスタックスと呼ばれるものでございます。その理由は幾つかございまして、まずは大きなものとしては転嫁が極めて容易ではなかろうか。多段階課税方式で一番気になるのは、やはり現実の世界において業者の中では強い者もおり弱い者がいる、弱者から強者へ物を売るときに、どうしても売る段階で弱者が痛い目に遭うということが現実として起こっておるわけでございます。強者から弱者へ売る場合には、まず比較的スムーズに物事は進むのではないだろうか、転嫁がかなり容易になるのだと私は思います。
　そうなりますと、やはりだれが強者でだれが弱者かという話になりますが、今の日本の世の中において流通の体系で一番弱いと考えられるのは消費者であろう、消費者に対して小売業者が物を売るときにはきちっと税金が転嫁できるのではないか、私はかように思います。それ以上にまた、事務負担量のトータルの量として考えてみたときに一番少ないのではないか。ということは、税務署員の数も増員するとしても、極めて少なくて済むはずだと思います。
　ただ一方で、小売業者にのみこの負担が重なったり、納税義務が負わせられるということにおいて、そうでなくても小売の方々は大変に心配をされておる状態でございまして、何でおれたちだけが間接税をかぶってしまうのかという話になろうかと思います。その辺のところは知恵を絞っていただいて、小売業者にとっても厳しいだろうけれども、それならば税を納めてくださるそのための事務量が小売業者に偏るならば、その方々をしばらくの間は何かの形で面倒を見ようというような方策などが考えられるかと思いますが、まず御答弁いただきたいのは、いかにして多段階課税のみに税調の中間答申でなってしまったか、お答えいただきたいと思います。
○水野政府委員　まことにごもっともな御指摘でございます。アメリカ、カナダ等におきましてはこういったものが導入され、それが何百万、何千万人という日本人がアメリカ旅行の経験をいたしておりますし、そこらの感触も日本国内でも広がっているという面はあろうかと思われます。
　しかし、今御指摘のございました新しい消費税をお願いするときに、この段階の方だけに御負担と申しますか事務手続を行っていただく。それから、焦点は転嫁でございますが、やはり転嫁というのは自然にできるものではございませんで、納税者の方に転嫁のために御尽力いただくわけでございますから、そういう意味も含めてのコストと申しますか、そういった点が一つの取引段階に集中する。しかも、日本の小売業の特殊性からいたしますと、非常に多数の零細な小売業者の方々がおられる、そうした方々だけにお願いをするということは、この税につきまして御理解を得、円滑に実施をしてまいるということからいたしますと、現実の問題といたしましては各取引段階、大きな方も小さな方もおられる、そういう取引段階それぞれの段階に御協力を願うという方が御理解を得られやすいのではないか。こういったところから、税制調査会におきましては小売売上税というものにつきましては、ここからまずお願いをするというところには至らなかったのではないかと私ども考えておるところでございます。
○鳩山（由）委員　私もアメリカに留学しておったときがございまして、最初の何日間かは、例えば本を買うときにそのラベルに書いてある金額だけを払おうとすると、いやこれじゃ足りないのだ、何セント余分によこせという話になってびっくりした経験がございます。しかし、一週間もすれば当然なれてしまうものであります。そういった意味でも、消費者にとっても一番わかりやすいのが小売段階での一段階でかける売上税ではないかと思います。売上税という名前がどうも余りごろがよくありませんで、これによってまた悪い印象を与えておるのかもしれませんが、その意味ではセールスタックスと呼ばせていただくとかなり親しみが増すのかなと思います。
　また、それと同時に、もう一つセールスタックスの利点といたしまして、中間の段階、いわゆる卸売市場に対する問題はかなり薄くなるわけであります。特に、卸売市場などでは競りというものが頻繁に行われておりまして、競りに対する対策という問題はどのようにお考えになっておられるのか、ちょっと御意見を主税局長、お答えいただければと思います。
○水野政府委員　御指摘のように競りという売買も行われる、その競りもございますし、また相対売買もある。そうしたあらゆる取引の中におきまして、相対の売買でも、この部分はもしこの価格で売れば、税額としてこれだけのものを納めていただくということは当然前提として取引をされる。それは競りの場合におきましても、こうした価格で競り落とせばあるいは競り売れば、この価格の税額は当然の前提として納付をされる、負担をされるということは商取引の中に一つの前提として入ってまいることでございますので、競りでございましても相対でございましても、そこに納税行為が前提とされているということにつきましては同じではないか。そういったものが前提とされて競りの価格が固まってくる、そこは同じように考えていってよろしいのではないかと考えておるところでございます。
○鳩山（由）委員　まだ小売売上税に対して、どうしてこれが最終的にだめになったのか完全に理解し得ないところが残っておりますが、残念ながら時間がございませんので、最後の問題といたしまして私が考えておりますのが歯どめの問題でございます。
　歯どめは大変に大事な議論でございまして、特に中間答申などでも、国会の議決を必要とするということが最大の歯どめであるというふうに述べてございます。しかし、国会の議決を必要とするからこれが歯どめだと言っても、国民の皆さんは簡単には納得をされないのではないだろうか。必要ならば、これは簡単に国会の議決で変えてしまうことができるだろう。だから、今我々がやっていることも、法律によって税制改革をしようとしているときでありますので、何かこの言葉がそらぞらしく聞こえてしまうわけであります。ですから中間答申の中でも、何らかの別の歯どめを工夫する必要があるというふうに述べておられますが、いかなる工夫をされておられるのか、もし頭の中でお考えでしたらお述べいただきたいと思います。
○水野政府委員　まさに税制調査会におきましても、そのあたりの議論が行われましたが、やはり御指摘のように租税法定主義でございます。税率は租税の中の中心的な課題ですから、そこはまさに国会の御議決、国会の御判断でございます。その点につきまして、何らかの歯どめが工夫できないかということも議論がなされました。答申にもございます。
　ただ、では国会の決議、国会の御判断、これを歯どめをする方法が、現在の議会制度なりの国家の仕組みの中で一体考えられるのかどうか、そこになりますと、法律的にぎりぎり議論してまいりますと、それはなかなか問題であるということも議論がされたところでございますが、そうは申しましても、それは法制面も含め、何かそうした現実的な歯どめ策というものがあればひとつ工夫すべきではないか、まさに御指摘のような点から議論がされたところでございます。ただ、申し上げましたように、難しい問題ではあろうかと思います。
○鳩山（由）委員　時間がなくなってまいりましたので、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　歯どめのことでございますが、間接税の税率を五％にするとか一〇％を歯どめとするというようなやり方は、決してできないだろうと私は思います。まず、五％と定めて果たしていいのかという議論もあるし、一〇％なら、何だ−〇％までいくのかというような議論もあろうかと思います。ですから、パーセントで歯どめというものは決してできないであろう。
　だとすれば、可能性があるとすれば直間比率が、これは当然日本あるいは世界の国々によって違うと思いますし、理想的というものが現在あるかどうかわかりません。しかしながら、今の目標が、例えば直間比率——直接税、間接税の比率を六対四にするのが目標であるというようなことを、お話もちらっと伺ったことがございますが、もしそうだとするならば、例えばそのような直間比率の中で大体こういったものをめどとするというようなことをある程度触れられていかれることが、国民に対して安心感を与えるという意味において、当然これも議決によって変えようと思えば変えられる話ではあろうかと思いますが、それ以上に国民の皆さん方にとっては、ではどういう歯どめがあるのだということに対して、何らかの歯どめを現実的にお示しいただくことで相当安心されると思います。ですから、まだ時間が残っておると思いますので、ぜひ何らかの形の歯どめというものを具体的にお示しいただきたいと思います。もし御答弁いただけるならば、よろしくお願いいたします。
　　　　〔中川（昭）委員長代理退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　直間比率を先見的に考えるということは、やはり問題としては非常に難しい。今の我が国の現状のように偏ってまいりますと、これがおかしいということはもう申し上げることができると思いますが、それならどの辺かということは今度はなかなか申し上げにくくて、結局、今鳩山委員の言われましたことは、欧州などでもそうでございますが、このＶＡＴの税率を上げるという問題が起こりますときは必ず、ほとんど所得税を軽減するという問題と関連をして出てまいる。また、我が国におきましても、一度税制が整備された後でございますと、恐らくはそういう形でしかこの問題は取り上げられないだろうし、また国会も、そういうことでありませんとお聞き入れがないだろうというような物の考え方は、今後私ども行政をやってまいりますものの中でも議論をして、定着させていく必要があるのではないかと思っております。
○鳩山（由）委員　どうもありがとうございました。
○中村（正三郎）委員長代理　野口幸一君。
○野口委員　きょうは、二つ課題を設けましてお聞きをいたしたいと思っております。一つは、第一相互銀行にかかわる問題でございます。
　去る三月二日の当委員会におきまして、実は、第一相互銀行にかかわる問題をお聞きいたしました。当時、たしか読売新聞だったかと存じますが、非常に詳しく最上恒産への不正融資についていろいろな記事が盛んに書かれておりまして、読売だけではありませんで他紙も随分取り上げておりますけれども、この問題を取り上げましてお尋ねをいたしたわけであります。そのときに、銀行局長の方から、個別の銀行の問題について固有名詞をもってお答えすることはできないというお話でございましたが、話はおおむねそういう形でありながらも、実態としては、その中身について御理解をいただいておったものと推察をいたしました。
　その後、第一相互銀行にかかわる検査もおやりになっておるようでございますが、今日まで、私が指摘をいたしました部分について、そういったものが事実上発見できた、あるいはまた六十一年に検査をして、当時の中小金融課長の談話が新聞にありまして、改善するよう指導しておりまして是正はされているはずだということが新聞にも載っていた、ところが、実際は是正されていないで、逆にその不正融資がふえていたという事実があるじゃないかということを申し上げたわけでありますが、そういった関連について、お答えのできる範囲内で結構でございますから、この問題についてその後の経過をお聞かせいただきたい。
○平澤政府委員　今委員からお話がございましたように、本年の三月二日の当委員会におきまして、委員から幾つかの点について御質問がございました。
　その一つが、いろいろ問題があるようだが検査に入らないのかというお尋ねが一つ。それに対しまして、検査につきましてはいつ入るかというような問題については、従来から対外的に厳秘で来ておりますから御容赦いただきたいと御答弁申し上げたわけでございますが、その後、当金融機関に対しましては四月四日から検査に入っておりまして、現在検査中でございます。当銀行の店のうち、本店を含めまして七店舗に臨店して検査しているわけでございまして、現在も検査を続行中でございます。したがって、今後いつまで検査を続けるのかという点につきましては、現段階ではまだお答えできる状況にはなっていないわけでございます。
　それから、この三月二日の委員会におきましての委員の御質問の具体的な問題点としての御指摘は、たしか、転がし融資というのが新聞に出ているけれどもこのことについてはどう考えているか、こういうことでございまして、この問題につきましては具体的な事案でございますので、答弁についてはやはり御容赦いただくよう申し上げたわけでございます。ただ、月初に融資を行いまして月末に返済する、したがって例えば月末で大口融資規制の問題をとらえた場合には、その分残高が少なくなるわけでございますから実態がその分だけゆがめられる、こういうことは当然あるわけでございます。ただ、一般論としてしか申し上げられませんけれども、通例検査に入ります場合には、そのようなことも十分検査官は念頭に置きまして同一に対する融資を見ておりますので、そういう意味では検査においても十分目配りされているということでございます。
○野口委員　私も指摘をいたしました、最後に言われました月初めに融資をして月末に解消するというやり方などをやって、融資額の理想的な減額を図っているというやり方についても御調査をなさっておるようでありまするから、ぜひとも明らかにして今後とも追及を続けていただきたい、こう思うわけであります。
　そこで、最上恒産との癒着の関係でございますが、これは全く私見でございますからあるいは間違っておるかもわかりませんが、最近私、このために東洋経済が発行しております「会社四季報」、こういうものを読ませていただきまして、ちょっと第一相互銀行関係だけを拾ってずっと見てまいりました。特に株式の動きでありますが、実は五十八年一月から五十九年一月の新春号までずっと見てきたのであります。その前はわかりませんが、少なくとも五十九年一月現在において株主総数が三千三百三十六名、いろいろ大株主はたくさんありますが、そのうち平和相互銀行が二百五十二万株お持ちになっておるのであります。社長は青山保光さんという方でございます。ところが、その同じ年の五十九年三月の夏季号になりますと、株主総数が二千四百五名に減りまして、平和相互銀行の持ち株二百五十二万株が消えてしまいまして、なくなっておるわけであります。
　通例として、相互銀行等の場合の大株主というのは、いわゆる大手の銀行、都銀と申しますかそういう銀行が持っておるわけでありまして、大体こういうものが離れる場合はそれらの残りの銀行のところに手分けをして持ってもらうというのが、銀行関係の方にお聞きをいたしますとそういう状況にあると言われておるのであります。ところが、その年の三月に消えました平和相互の二百五十二万株は、どうも違うところに株主が変わっている。それは第一相互が一たん買いまして、そして個人に株主を変えている。その個人というのは、今日問題になっておりますところの最上恒産株式会社代表取締役早坂太吉名義なる者にまず二十六万株を初めとし、この系列の方々個人にそれが分配されているという事実があるやに私は伺うのであります。
　こういったことを考えてみますと、どうも小林社長が御就任になったとき以降にこれが消えている。その前の社長のときには厳然としてあった平和相互銀行の二百五十二万株が、次の社長になった途端に消えて個人に変わる、こういうような事実を見てみますと、どうも第一相互と最上恒産の癒着は、この時点以前からもあったのでしょうが、この時点に非常に強いものになってきたと思える、こう言わざるを得ないというような状況判断であります。
　そこで、いろいろ司直の手も差し伸べられておるところでございますから、余り私自身がそのことについてとやかく申し上げる場にはございませんけれども、少なくとも今日、大蔵省の銀行局に対して誹謗中傷ともいうべき、あるいはまた恐喝まがいの手紙、あるいはまた電話等が最近頻々として、早く検査をやめろとかいろんなことを言ってきておるということをお聞きをいたしておりますが、銀行局長、そういうような事実はございますか。
○平澤政府委員　一般的に申しますと、行政当局あてに手紙で、あるいは投書、意見書等で、いろいろな御意見なり事実なりの通報、連絡等があるわけでございます。そして、検査等に入りますとそういうことがふえることもあるわけでございます。ただ、それでは具体的に今回の場合どうかということにつきましては、やはり申し上げるわけにいかないわけでございますが、通例の場合で申し上げますと、いろいろの御意見が届けられるということはまた事実であるわけでございます。
○野口委員　どうも答えにくそうですから余り——銀行局長を責めてもしようがないのでありまして、この第一相銀というのは、相互銀行法の第一条にもありますように庶民の銀行ということになっておるわけでありますから、いわば不正融資などはもってのほかであり、少なくとも一般庶民のためにあるべき相互銀行というものに早く立ち戻ってもらわなければなりません。したがって、今日あります疑惑だとか、世上言われておりまする諸問題の検査を多方面からお続けをいただき、かつ一日も早く解明をしていただき、早急にこの問題の解決を図っていただきたい。
　今、お答えしにくかったようでありますけれども、私お聞きをいたしておりますと、大蔵省に対して、あるいは銀行局長個人あてにも、早く検査をやめろとかもうおまえの出世はそこでとまるぞとか、いろんなことを中傷した手紙が参っておるやに承っております。差出人は、何か三文字のローマ字で書かれているということまで私は聞いておるのであります。
　しかし、いずれにしましても、それは事実かどうかわかりませんけれども、そういうことを私耳にいたしますと、大蔵省ともあろうところですからそんなことにびびることはないと思いますけれども、どうか最後までこの問題の決着は大蔵省の手の強い行政指導で臨んでいただきませんと、今後起こってくるような問題が仮にあったとするならば、前例を引き出して出てくる可能性もございますので、この第一相互の問題は単に一相互銀行の問題ではなくて、国民が期待している相互銀行の姿ということにひとつ十分な御配意をいただいて検査をやっていただかないと、私どもも御信頼申し上げている銀行局長でございますからそんな手を緩めるということはあり得ないと思いますけれども、そんなことにもおどかされずに敢然とやっていただきたいということをまず申し上げておきます。大臣からひとつ、そのことにつきましても決意をお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま検査を続行中でございますが、必要がございます限りにおいて検査は、その目的を達しますまで最終的に進めなければならないと思っております。その結果として何も疑惑がなければ、まことに結構なことでございます。また、万一何かがございましたときには、厳正にそれに対して対処をいたさなければなりません。いずれにいたしましても、検査は徹底的に満足のいくまで行わなければならない、またそうさせる方針でございます。
○野口委員　つけ加えておきますが、これは大臣なんかもごらんでありますが、「会社四季報」の六十三年春季号、一番新しいのに第一相互銀行の最後のところに「最上恒産への過剰融資続く。」とまだちゃんと書いてございます。これは融資の情報でございますから、まだ続いているようでございますから、その辺のところもひとつよくごらんいただいて、単なる事件だけではなくて、この役員構成を初めいろいろな問題についても、これは口出しできない部分もあるということはよく知っておりますけれども、それはそれとして、やはり厳正なる行政指導をぜひともやっていただかなければならぬということを加えて強く申し上げまして、この項は終わらせていただきます。
　そこで、第二番目の項目でございますが、郵貯の関係を少しお聞きをいたしたいと存じます。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
　まず、郵政省に伺いますが、最近の郵便貯金の増加状況をお聞きをいたしたいのであります。私ども手元にいただきました資料によりますと、昭和五十五年に六兆一千六百五十七億という増加があったのでありますが、六十二年ではそれの十分の一以下、五千二百六十五億にとどまっているという、非常に衰退甚だしいという状況になっているということを伺うのでありますが、これは事実でございましょうか。また、その理由は一体どういうことでありましょうか、お尋ねをいたします。
○木村説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、昭和六十二年度の郵便貯金の純増の実績五千二百六十五億円ということで、以前に比べまして先生御指摘の十分の一程度に落ちたということは事実でございます。この理由等でございますけれども、預貯金をめぐります環境が非常に厳しくなっておりまして、現在低金利状況が非常に定着をしておる、それから郵便貯金以外の預貯金の商品、自由金利の商品等も含めまして、結構多種多様な商品等が開発をされておりまして、そういった面との競争が激化しておるというような状況の中で、郵貯の増加状況は芳しくないという状況でございます。そのように考えております。
○野口委員　それと関連をいたしまして、この前我が党の堀先生からも御指摘がございましたが、昭和五十五年度前後におきます高利率において預入をいたしました定額貯金が、いわゆる集中満期という形で六十五年度前後に出てくるのではないか、こういうことでお尋ねがございまして、たしかそのときに、ちょっと数字が明らかでありませんが、三十兆くらいですね、集中満期を迎えることになっているということでございます。このことは、単に郵政省の郵便貯金だけの問題ではなくて、実は資金運用部の資金がそれだけ一気に減額をしていく可能性もあるというような課題がございます。
　これは大蔵省にお聞きをするわけでありまするが、こういった集中的ないわば引き出しが考えられる時期に来て財政投融資に影響があるとするならば、大蔵省としても小口貯金金利の自由化をもう少し早くやっておかなければならないし、また郵便貯金の商品開発にある程度協力をしていかなければならぬ、そうでなければこの集中満期が救えないのじゃないか、こう思うのでありますけれども、大蔵省としてはそのような事態についてどのように今お考えになっていますか、お聞かせいただきたい。
○足立政府委員　財政投融資の原資の観点からの郵便貯金の動向について、まず私からお答えを申し上げたいと思います。
　先日も、当委員会で堀先生からそのような問題提起がございまして、私ども郵便貯金の今後の動向について軽々に申し上げる立場にはございませんが、たしか郵政大臣も、六十五年にかなりの額の満期が到来する、その満期到来いたしました郵便貯金が郵便貯金から逃げるということのないようなことで、できるだけの努力を払いたいというような御発言があったと思いまして、六十五年度に郵便貯金が一体どうなるのかということは軽々には申し上げにくいところでございますが、御指摘のような問題点というものは検討課題であるというぐあいに私どもも十分認識してございまして、今後の財投編成に当たりましては、いろいろな事態に対処できるよう工夫していきたいというぐあいに現在考えてございます。
○野口委員　この問題は非常に大きな問題でございますので、大臣を初め十二分にお考えのようでございますが、特に大口金利の自由化が進みます一方で、小口金利は依然として規制が行われているわけであります。国民の大多数を占める小口預金者というのは、郵便貯金を初め集中しているわけでありまするけれども、非常に不利益をこうむっているわけであります。したがって、そういった立場にあります郵便貯金の預金者といいますか、利用者に対しましても、何らかの手だてを講じていただかなくてはならぬだろうと思うのです。
　特に最近の動向を見ますと、先ほども郵政省が答えましたように郵便貯金全体が増加していない、五十五年から比べればまさに十分の一に減ってきている。加えて、先ほども言いましたような六十五年度には集中満期があるというようなことを考えますと、この際郵便貯金は単に郵政省だけの問題ではなくて、国全体としても何らかの対策を考えていただかなければならない時期が来ている、特に一日も早く小口ＭＭＣの実施という問題を考えていただきたいと思うわけでありますが、この秋の小口預貯金金利の自由化を断念したと伝えられておるわけであります。これは事実かどうかわかりませんけれども、小口ＭＭＣは一体いつごろから実施をしようとされておるのか、あるいはまたどういうお考えなのか、ひとつお聞かせをいただきたいのであります。
○平澤政府委員　いわゆる預貯金金利の自由化につきましては、既に世界各国とも主要国は自由化を完了しております。したがいまして、我が国としてもこの自由化に向かって積極的に取り組むべきであるという点につきましては、委員の御指摘のとおりでございます。したがって、この自由化の流れというのは、もとへ戻すことができないわけでございます。大蔵省といたしましても、したがって、これまでも自由化へ向けて段階的に進めてきたわけでございまして、特にＭＭＣにつきましては、現在一千万円まで自由化をやってきております。
　そこで問題は、お話にありましたように、今後それをどのようなタイミングで、どういう手順で小口化を図っていくかということでございます。その場合に、いろいろな検討すべき、あるいはそれについて慎重に対応すべき問題があるわけでございますが、その一つとしてやはり郵貯の問題、これにきちっと対応をしておきませんと、非常に問題が生じる可能性があるわけでございまして、したがって、これまでも臨調とか行革審答申等におきまして指摘されておりますように、こういう小口預金金利の自由化を進めるに当たっては民間と郵貯との間のバランスを、金利の上でも税制の上でも制度の上でも失することのないよう十分対応をとって進めていくべきである、こういうふうに言われているわけでございまして、現在郵政省との間にこの問題につきまして精力的に話し合いを進めております。したがって、その問題がある程度めどがつきましたら、さらに自由化を進めていく大きな問題がなくなるということになろうかと思います。
　そのほか、小口自由化を進めていく場合に考えなければなりませんことの一つは、自由化を進めていきますと、諸外国にもそういうことが起こりましたように、一時的に中小金融機関の経営に大きな影響を与える可能性があるわけでございまして、その点につきましても見きわめながら進めていくということが必要であろうかと存ずるわけでございます。
○野口委員　いつごろからとは言えないといいますか、まだそこまで考えていないわけですか。いつごろからそういう問題に取りかかるのですか。
○平澤政府委員　これまでも自由化につきましては、ここ二年にわたりまして春、秋、春、秋と、こう進めてきております。この四月も自由化を行いまして、したがって、次はこの秋に何をやるかということでございますが、その場合に、先ほど申し上げませんでしたが、一つ十分見きわめる必要がありますのが、この四月一日からの利子課税の影響がどういうことか、どういう影響を与えるか。先ほど委員もおっしゃいましたように、郵貯の伸びが落ちてきているという点もあります。それから民間の個人の既成預金も、どうもいろいろの統計によりますと伸びが落ちているわけでございまして、この辺を見きわめながら進めていくということが必要かと思います。
　ただ、従来春、秋とやっておりますので、秋にも自由化に向けて何らかのステップはとっていく必要があると考えておりまして、その中身につきましては六月ごろに、今申しました四月、五月の状況を見た上で決めてまいりたいと考えている次第でございます。