Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年十二月十八日（木曜日）
　　　午後三時十六分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　政府委員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　高橋　達直君
　　　　　　　労働政務次官　　　松岡滿壽男君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査（石炭政策の確立に関する決議）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○会長（浜本万三君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査を議題といたします。
　宮島君から発言を求められておりますので、これを許します。宮島君。
○宮島滉君　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の各派共同提案による石炭政策の確立に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　石炭政策の確立に関する決議（案）
　　総合エネルギー対策の観点からエネルギー源の多様化と国産エネルギーの有効利用はきわめて重要な課題であることに鑑み、石炭政策の確立と推進に当っては、国内炭の果してきた役割を認識しつつ、諸環境の変化に対応して、企業労使の自助努力、需要業界の協力及び施策の実施に当ってきめ細かな配慮が必要である。
　　最近の石炭鉱業は円高基調も加わった内外炭価格差の拡大等を背景として、経営環境は一段とその厳しさを増し、既に三菱石炭鉱業高島炭鉱が閉山されるなど大きな試練に直面している。
　　こうした環境の変化の中で第八次石炭政策の方向が示されたが、政府は緊急対策として石炭鉱業の安定、雇用の確保及び産炭地域の振興の観点から、次の諸点について適切な処置を講ずべきである。
　一、貯炭の急増が石炭鉱業の経営を大きく圧迫している状況に鑑み、新エネルギー総合開発機構の経営改善資金貸付制度の充実、強化を図るとともに、貯炭の管理機関を速やかに創設し、閉山の集中等の事態を回避するよう措置すること。
　二、経営環境の変化等によりやむを得ず閉山に至る炭鉱については、その影響をできる限り緩和するよう閉山に伴う制度の見直し及び改善を図ること。
　三、保安対策のより一層の充実強化を図ること。
　四、炭鉱離職者に対するきめ細かな再就職対策の充実、強化等、実情に即した産炭地域における雇用の安定対策の確立に努めること。
　五、産炭地域の活性化のための諸施策について、自治体等との連携のもとに、企業誘致の推進を含めて総合的な産業分野の開発に努め、そのための幅広い基盤整備の拡充強化を図ること、その際、地方公共団体に対する支援の強化を図ること。
　六、石炭政策の確立と着実な実行を図るため、所要の財源確保について万全を期すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○会長（浜本万三君）　ただいまの宮島君提出の決議案に賛成の方の挙手をお願いします。
　　　〔賛成者挙手〕
○会長（浜本万三君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本調査会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田村通商産業大臣及び松岡労働政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、これを許します。田村通産大臣。
○会長（浜本万三君）　松岡労働政務次官。
○政府委員（松岡滿壽男君）　ただいまの御決議につきましては、労働省といたしましてもその御趣旨を体し、炭鉱離職者に対する施策の充実に取り組んでまいる所存でございます。
　　　　─────────────
○会長（浜本万三君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十三分散会
○委員長（佐々木満君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、高桑栄松君が委員を辞任され、その補欠として中野鉄造君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐々木満君）　老人保健法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　これまで当委員会におきまして老健法のそれぞれの立場で質疑が行われてまいりました。私は、特に重点問題に絞って、確認の意味も含めて幾つかの問題を申し上げて政府側との確認をしっかりしてまいりたいと思うわけであります。
　まず、今までも議論されておりますが、今回の老健法改悪に伴うねらいというのは一体どこにあるのかということが数字的にも極めてはっきりしているんじゃないか。それはどういうことかといいますと、国庫負担の減額が、百三国会、百四国会を通しまして私が掌握しております数字を今から申し上げまして、間違いであれば間違いだと御指摘をしていただいて、一つ一つ確認をしていきたい、こう思うわけであります。
　それは、今回の政府原案、百四国会の当初の予算では本年度は千九百六十三億の減、こういうことを予定していました。しかし、今国会の提案で十一月実施の場合は八百七十三億円、国庫負担減額が。衆議院修正の十二月実施、外来四百円を千円、それが八百円に修正されたわけですが、これがトータルで六百十四億円に減額になります。そこで大事なことは、六十一年度途中でありますから、六十二年度も含めて満年度にどういう影響があるのか。この額は私の方ではっきり申し上げますと、二千八百五十八億円になる、国庫負担の減額は二千八百五十八億円になる。一方、我々被用者保険の側の拠出額というのは二千九百七十五億円、こういう負担増になるわけでありますが、この数字に誤りがありますか。まずそこを第一点確認します。
○政府委員（黒木武弘君）　当初の国庫の削減見込み額及び御指摘のように再提案いたしました場合の見込み額、それから修正後の見込み額、それから両年度合計の国庫負担の見込み額が具体的には先生御指摘のように二千八百五十八億であり、それから被用者保険が二千九百七十五億ということでございまして、先生の御指摘のとおりでございます。
○対馬孝且君　政府側もこの額を認めているわけでありますが、それを中長期的に六十五年度までこの数字を展開してみますとどういうことになるか。これは非常にわかりやすいことでありまして明瞭なのでありますが、それは老人医療費に占める国庫負担の割合というのが、六十二年度からスタートいたしまして四二・一％、したがって六十五年度の場合は三五・一％に国庫負担割合が引き下がるという数字が出ます。それから被用者保険の保険料の拠出額の割合は三〇・六％から四一・七％になる。したがって一一・一ポイント増加することになる。
　こういう額になるわけでありますが、結果的にはいろいろな政府側の説明はございますけれども、私の展開のこの数字に誤りがあるかないかをまず確認したいと思います、第二点目として。
○政府委員（黒木武弘君）　そのとおりでございます。
○対馬孝且君　そのとおりということになれば答えは明瞭であるわけでありまして、今回の改正はまさに国庫負担の減額をねらったものである。この数字をもって六十五年までの中期的展望は極めて明瞭でありますから、どう説明されようと、これは被用者保険に転嫁をしたものである、こういう判断に立たざるを得ないのでありますが、政府側はどうお考えになりますか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今回の老人保健制度の改正は、世代間や制度間の負担の不均衡を是正して、長寿社会にふさわしい公平な負担のシステムを確立しようというものでございまして、老人保健法の長期的な安定に資するための改正をしていただく、こういうことでございます。
　これは、それぞれ拠出をしていただいております保険者間におきまして老人加入数の格差が非常に大きくなってきております。特に国民健康保険におきましては老人加入率が非常に高い。これをどの保険者も同じ一定の割合で、すなわち千人に六十九人という割合で負担をしていただくことによって公平にみんなが老人医療費を支えていただく、こういうことにしていただくためにこのような結果となるわけでございます。
　御指摘の、国庫負担が減るではないかという点につきましては、老人保健制度そのものに対する国庫負担は二〇％でございまして、これは変わっていないわけでございます。今の御指摘は、国民健康保険に負担をいたしております国庫負担が、この拠出金については全体の五五％負担をしているという点におきまして、その結果として国民健康保険に対する負担が軽くなるということでございます。ちなみに政管健保につきましては一六・四％の国庫負担をいたしておりますが、政管健保分についての国庫負担は増額をするという実態もあるわけでございまして、その点をひとつ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○対馬孝且君　大臣、今の答えは私も承知しているんです。これは私も五十七年七月六日、参議院社会労働委員会で最初の老人保健法案に三時間七分質問しているんです。会議録をここに持ってきています。
　私がなぜそれを申し上げたかというと、少なくとも百歩譲ったにしても、政府側の負担額と拠出額がほぼ並行していくというならまだわかるんだ。しかしこれは明らかに逆転でしょう、今数字が間違いないという局長の答弁ですから。どういったって、これ端的に国民の皆さんに聞いてもらうと、やはりおかしいと言うよ、どう考えてみたって。それは世代間の負担の割合といったって、政府の方も大体フィフティー・フィフティーだ、被用者保険の拠出額も大体フィフティー・フィフティーになるというならこれまた百歩譲ってわかるんだ。ところがこれは明らかにどなたが見たって、今私が指摘したように、国庫負担の方が四二・一％から六十五年度には三五・一％に引き下がります、そのとおりですという答弁でしょう。それで我々被用者保険の拠出額は何ぼだと言ったら、三〇・六％から四一・七％になります。まさに一一・一ポイントの増額であります。これは小学校六年生でもわかることであって、こういうやり方に問題があると私は言うんだ。
　今、世代間の公平云々と、後からこれは言いますけれども、私はそういう認識を、そういうことにならないようにということで六十年四月三日に、これからを展望した場合にそういうことにならないかと、ここでも私は質問しているんだ、時の増岡厚生大臣に。そういうことにならないようにこれからの展望というものを配慮いたしますとなっているんだよ。正直言って今の答弁当たらないんだよ、私率直に申し上げるけれども。それは世代間の公平という原点は皆さん方の方針ですからそれはいいんだけれども、そういう逆現象にならないような点は十分に次の検討課題にいたしてまいりますというちゃんと答弁になっているんだ、これ。時の増岡厚生大臣が対馬孝且発言に対してちゃんと答えているんだ。だから大臣はそういう点では今の答弁当たってないんだよ。私が言っても、もしそうだとするならば、せめて国庫負担額と被用者拠出額がフィフティー・フィフティーぐらいのところで落ちついたというならわかるんだ。そうでないから私指摘しているんです。
　大臣は一応そういうことで、世代間の公平で均等にと、こういうお答えでありますから、それなりに私は考え方としては一応聞いておきますけれども、これはそういうことにはならない。少なくとも当時の精神をさかのぼって考えるならば、こういう数字的な逆現象を生むようなことにはならない。このことをひとつはっきり指摘しておきたいと思います。
　そこで、時間もあれですけれども、私はなぜこれを冒頭申し上げたかというと、これから長期的なビジョンは一体どうあるべきかということを申し上げるために言ったんです。ところが四年前にこういう議論をしていながら、やっぱり結果はこういうふうになってしまった、逆現象が起きたということを私は申し上げるんでありますが、今回の政府の医療政策は、やっぱり私が考えても、今申し上げたように場当たり的な非常なやり方ではないか。国庫負担の役割を担っていくべき点についての提言というものはどうも全くはっきりしない、整合性はない、こういうことを私は指摘せざるを得ないわけであります。
　そこで私が申し上げたいのは、五十九年の健康保険大改革のときに私も三時間半これまた質問しているんでありますけれども、このときに衆議院段階で、医療政策の中長期ビジョンがなければならない、こういった我が党の同僚議員の質問に対しまして、どうも審議が進まないということで出てきたのが実は後ほど申し上げます厚生省の医療改革の基本方向、こういうものが出されてきた。これは事実であります。したがって、その点は厚生省が当時出されました医療改革の基本方向というのはどういう内容であるのか、これをまず説明を願います。
○政府委員（下村健君）　五十九年四月のビジョンのことを言っておられると思うわけでございますが、五十九年に決めましたビジョンでは、来るべき長寿社会に向けて今後医療保険制度を揺るぎないものとするためには、給付と負担の公平化を図ることがぜひとも必要だということを基本的な考え方といたしまして、制度の一元化を図るには国民健康保険制度の安定強化を図ることが必要であり、医療保険制度全体を見渡しながら、一元化について、六十年代後半のできるだけ早い時期に医療保険制度の一元化を行っていくという方向を明らかにしたものでございます。
○対馬孝且君　これは立法機関との関係はどういうふうに認識していますか。この改革の方向と立法機関との関係はどういう認識を持っていますか。
○政府委員（下村健君）　当然そのような方向になるということになりますと、幾つかの法律の改正ということが前提になるわけでございますから、厚生省において具体案を関係者との協議を経て決まりましたならば、国会での御審議を仰ぐことになるというふうに考えております。
○対馬孝且君　したがって、端的に言うなら、厚生省はその後の基本政策については一定の拘束をされる、こう理解していいですね。
○政府委員（下村健君）　政府としての考え方を決めた上で国会での御審議を仰ぐという意味ではそのとおりでございます。
○対馬孝且君　わからないよ。濁したらだめだよ。拘束受けるなら受ける、拘束すると理解しているというんならいいんだよ。
○政府委員（下村健君）　これは厚生省としての基本方針を決めたわけでございますから、その基本方針に基づきまして具体的な法律改正の中身が決まりましたならば、それを国会に提出して御審議を仰ぐということでございます。
○対馬孝且君　いや、だから拘束を受けるかと聞いたのは、私持っていますよ、「今後の医療政策の基本的方向（厚生省試案）二十一世紀をめざして」、これには段取りがずっと書いてある。
　なぜそれを申し上げるかと申しますと、このときの時点で厚生省はある程度一定の討議をし改革を積極的に出すべき考えでおった。しかし結果的にこれ、時間がないからはしょっていきますけれども、結論を言うならば財源対策ということだけが前面に出てきたのではないのか。だから、なぜこの基本改正方向というものに、ここに出ているでしょう、この順序が間違いであれば別だけれども、あなた方がチェックしているんだから間違いないと思うんだけれども、第一点は、「給付と負担の見直し」「被用者保険本人の九割給付（五十九年度）」「退職者医療制度の創設による退職被保険者及びその家族の入院の八割給付（五十九年度）」「被用者保険本人の八割給付（六十一年度）」「高額療養費制度の仕組みの改善（六十年度以降）」「全制度を通じる給付と負担の公平化措置（一元化）（六十年代後半）」、こういう順序でやっているんでしょう。どうなんですか、この順序はそのとおり進めるという計画じゃないんですか。間違いないんでしょう。これが誤りがあれば別だけれども、そういうふうに書いているから。
○政府委員（下村健君）　これは医療保険制度の分野に限っての一元化の構想を明らかにしたということで、特に六十年代後半に一元化に向けての措置をとるということを明確に打ち出したというふうに考えております。
○対馬孝且君　そこで私が申し上げたいのは、こういうプロセスで一応計画を進めていこうと、こういうふうに私は理解しているから、何もそんなに悪くとっていないんだ。相当理解をしています。
　そこで申し上げるのは、そうだとするならば、この五十九年度—六十一年度と、こうありますね。この中で、私に言わせれば、老人保健の改革という問題の提起はなぜなかったのか、出されるのが当然じゃないか、そこを私は言いたいんだよ。しかもこれは五十九年の健康保険法改正のときに議論しているんだから。老人保健のそういう財政的措置を含めて改正の動向はどうなんだという議論をしていますよ、はっきり申し上げて。だから私は聞いているんだよ。
　それに対して、さっき時間がないからはしょったけれども、私に言わせれば、当時退職者医療制度ができ上がった。当初は四百六万二千人だった。ふたをあけてみたら結果は二百六十七万しかいなかった。六十年度に至ってはこれまたここにあるように四百二十三万九千人を見込んだ。ところがトータルは六十一年三月まで二百九十六万六千人しかいなかった。これを五十九年、六十年で合わしてみると二千八十億の影響が生じた、その間補正をやって、結果は六十一年度千五百億影響額が出た。そういうことでしょう。それが財政的な行き詰まりから、今回の老人保健法の改悪につながった。答えは簡単なんだよ。
　だから、私の言うのは、そういう一つの基本計画を持っているとするならば、当然我々国民に対して親切、親身を持って、大体こういう方向に行かざるを得ないと、これは健康保険のとき議論しているんでしょう、五十九年に、そういう方向に行かざるを得ないということは事前にやっぱり国民にある程度予測、展望を与えるべきだ。そういうことを議論していきながら一定の結論を見出していくのが一つの民主的なやり方ではないか、こうなっているんだよ。だから、せつな的に財政措置が苦しくなったから今回医療改革を出してきたということだけでしょう、こんなものは。私に言わせれば何の展望もないんだよ、これは。せつな的厚生省の解決なんだよ、はっきり言って、この点をどう考えますか。
○政府委員（下村健君）　確かに今の時点でこれを眺めてみますと、ここに老人保健制度の改革の問題も書かれてあってもよかったかというふうにも思うわけでございますが、一つは、老人保健制度についてはこの中では公費負担医療の問題が実は余り書いていないわけでございます。医療保険以外の分野の話が実はここでは余り書いていないわけでございます。老人保健制度は医療保険とも深く関係しているわけでございますけれども、反面、純粋の医療保険とは違った性格も持っておりますのでここでは触れられなかったというふうに考えております。
　また、その当時におきまして、三年後の見直しというのは法定されておりまして、非常にはっきりしていたということで、この時点におきましては、医療保険制度の改革、特に一元化に向けての構想を明確にしたいという趣旨でこのビジョンをつくったというふうに記憶しているわけでございます。
　それから、国保との関係で財政対策を主眼としてやったのではないかということでございますが、国民健康保険の財政状況は確かにいろいろな原因で窮迫をしておりますが、私どもとしては、国民健康保険の財政事情の窮迫というのは、何と申しましてもやはり退職者医療等の影響もございますが、老人の加入率の差というのが財政問題の基本に一番大きく影響している、このように考えておりますので、その不公平を是正するという意味で今回の法律改正をお願いいたしておるわけで、財政事情だけで老人問題を考えているということではございません。
○対馬孝且君　今あなた率直に認めたでしょう。五十九年度のあれからいけば、老人保健法の改正の方向というものはある程度触れておけばよかったなとあなた言ったね、今。そこを言っているんだよ、私は。そういう親切とかそういう配慮が厚生省にはないんだ、僕ははっきり言うけれども。こういうものは今あなたもいみじくも認めたでしょう。私はそれを言っているんだよ。
　医療基本方向計画だからといったって、医療基本方向計画の中に老人を外して論じることができるかね。あなた方の一貫した方針でしょう。医療を語るに老人医療を外して論じることはできないと言っているんだ。これまで答弁ではしばしば出てくるけれども、この中には出てきていない。だからその点は、素直にあなたがよかったなと、こう言うから、よかったなじゃなくて、そういうことはそうあるべきであったと。しかし、医療全般の問題ということもあったので、一応そういう点が欠けた点はあったにしても、そういう配慮というのは当然出してしかるべきだったということを私は聞いているんですよ。どうですか、率直に答えてください。
○政府委員（下村健君）　今の時点でこれを眺めてみますと、医療保険制度だけではなくて、医療保障全般について触れるという形のビジョンの方がより適当であったかと思いますが、その点については先生御指摘のとおりでございますが、このビジョンでは医療供給体制と医療保険の分野に限って書いてあるという点は、お話のとおりでございます。
○対馬孝且君　そういうふうに素直に認めればいいんだよ。謙虚に認めるのは認めてこれから直せばいいんだから。それを官僚的に固執するからこっちは頭にくるんであってね。
　それで、これは今言ったとおりでしょう。その裏づけになるものはどういうことかといったら、これはこういうことです。五十九年四月の発表では、翌年の二月だけれども、老人保健審議会の小委員会で検討を始めているんだよ。その小委員会審議の過程は全部ここにありますけれども、こういう時点の中で何らこのことについての議論がされていないんだよ、小委員会の中で。五十九年の暮れから六十年度にかけて議論を始めたんだ、はっきりしているんだ、これは。
　だから私はあえてこれの裏づけを言わないのは、あなたがそう答えればいいと思って言わなかったけれども、現実を言うと、五十九年小委員会の時点ではこの議論はされていない、はっきり申し上げて、老人問題は。たまたま五十九年の暮れにかかって六十年に入ってからこの議論が始まったんだ。厚生省の内部討議だよ、私言っているのは。本来なら小委員会の場に、今回六十一年度に改正したいと、こういう審議は何もしていないでしょう、はっきり申し上げるけれども。将来のビジョンをどうするとか、六十年代の後半については世代間の公平云々あった。小委員会で議論されましたか、はっきり言って。私が聞いている限りでは、そういう議論の提起はなかった。これははっきり出席者が聞いているんだからね。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の改正につきましては、老健法の附則で三年後に見直すという検討規定が盛り込まれまして、六十一年度が改正予定年次になることから、私どもは六十年の三月から老人保健審議会に前広に御相談申し上げまして、八回にわたって御議論をいただいたわけでございます。
　その結果として、中間意見を同年の六十年七月にいただいているわけでございますけれども、按分率の引き上げはもとより、現下の老人医療費の増高傾向にかんがみまして、一部負担についても言及され、それから中間施設、診療報酬のあり方、ヘルス事業のあり方を含めましてこの際総合的な検討をやるべきであるという御意見をいただいたわけでございまして、そういう意見を踏まえて私どもは政府案をつくり、さらに老人保健審議会に御諮問申し上げて国会に提出をしたというのが経緯でございます。
○対馬孝且君　私が言っているのは、五十九年四月の健保法審議の時点で、先ほどお認めになったように、この基本方向を出す時点でその方向の中になぜ今回の老人保健改革の方向というものを出さなかったか、入れておけばよかったと、今まさにそのとおりでございますと言ったでしょう。私言ったのは、そのときの小委員会構成の基本的方針を打ち出すときに何も入っていなかったと私問いているんだよ、小委員会に臨むときの態度に何も入っていなかったと。これは間違いないんでしょう、僕が聞いているのは。
○政府委員（黒木武弘君）　御指摘のとおり、五十九年に老人保健審議会に小委員会をつくりまして按分率の検討をやったわけでございます。しかしながら、先ほど申しましたように、そのときは確かに検討はしたわけでありますが、そのことがまたビジョンにも書かれていなかった。確かに保険局長から申し上げましたように、言及すべきであったかと思いますけれども、その小委員会の按分率に関する検討に加えまして、六十年三月から、先ほど申しましたように制度全般についての御審議が始まった、こういうことでございますので御理解をいただきたいと思います。
○対馬孝且君　これだけやっているわけにはいかぬから、今のやりとり聞いておってわかったでしょう、大臣。
　そこで、私はなぜこれを申し上げるかということは、財政上行き詰まって、せつな的に老人保健法を改悪あるいは改正するというような乙とはやめた方がいい。そこで冒頭言ったように、これからの長期的なビジョンは那辺にあるか、ビジョンをどう描くかということが大事なんだと、こういうことを私は主張するために今触れたわけだ。そっちがお認めになったから私は結構だけれども。
　そこでこれからの問題として、長期ビジョンとして、世代間の公平と大臣もお答えになったけれども、結果的には政管健保あるいは健康保険全体を一元化、まあ一元化という言葉も出てきたり一本化という言葉も出てきていますけれどもそれは別にして、その場合は、単にそういう構想だけではなくて、私の言うのは特別財源も含めて、何らかの対応をしていくということも含めて、長期ビジョンというものを、せつな的に出してくるということではなくて、ある程度展望を見通してやっぱり出す体制を考えた方がいいんではないか、こう私は考えるので、大臣として、そういう方向についてひとつ将来を見通しての積極的なビジョンづくりと改革の方向についてこれから検討し、考え方を出していく、こういう積極姿勢があるのかないのかということを大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　私どもといたしましては、今後の医療保険の負担と給付の公平ということを念頭に置いて、六十年代後半のできるだけ早い時期に一元化を目指していくという考えを持ち、そういう中におきましてはおおむね八割給付程度の統一を図り、また財政的にも調整をして一元化いたしてまいろうという考えを持っておるわけでございますが、この老人保健制度の改正を今回お認めいただきましたならば、その後できるだけ早い機会にこの検討の作業に入り、国民的な合意をいただけるような幅広い検討の場をつくってそして臨んでまいりたい。次の大きな課題であるというふうに私は考えておるところでこざいます。
○対馬孝且君　積極的な取り組みはいいんだけれども、八割というのは、そういうことを狭い時点でビジョンを描くんではなくて、私はなぜ特別財源と言ったかというと、広範なそういう国民的立場でこういうものは長期的視点に立つべきだ、そういう意味での長期ビジョンということを描くべきだ、こう言っているんであって、そこは誤りのないようにしてもらいたい。
　そういうことを踏まえてひとつ積極的に取り組んでいきたいと、こういうふうに理解していいですか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　幅広い検討をし、そして国民的な合意をいただけるような進め方をいたしてまいりたいと申し上げました中には、今申し上げましたような特別な財源を求めるとかいうようなことも当然検討の一つには入ろうかと思います。
○対馬孝且君　ただ、長期展望という立場に立つ場合は、これからも申しますけれども、やっぱりある程度中長期を見通しての基本的姿勢ということになっていかないと、さっき言ったように、国庫負担だけを減らしていって被用者の保険だけがどんどん負担が上がっていくというようなこういう逆立ちしたやり方ではなくて、私が言っているのは、国民サイドの立場で長期的な視点に立ってもらいたい、このことは特に一つ申し上げておきます。そういう観点でやるということだから。
　そこで申し上げたいのは、国民所得に占める医療費の将来のあり方についてひとつお伺いをしたいと思います。
　私どもは、政府に高齢化社会に対して社会保障制度の問題の長期展望ということはいかにあるべきかということをしばしば議論してきました。私も社会保障制度審議会を約二年間やったことがございます。当時、有沢会長さん時代にも勉強させていただきました。
　そこで、私はこれから申し上げたいことは、五十九年の長期ビジョン、先ほど申しました今後の医療政策の基本的方向、また本年発表になりましたけれども、高齢者対策企画推進本部の報告にせよ、当面提出した法律案を成立させることに精いっぱい厚生省はやったようでありますけれども、私は、これからの一つの物差しとして考えてみたいというふうに思いますのは、租税と社会保障の負担を合わせた国民負担と国民所得の比は現在昭和六十一年度何％になっていますか、これちょっとお伺いします。
○政府委員（長尾立子君）　お答えをいたします。
　昭和六十一年度の見通しでございますが、社会保障負担は一一・〇でございます。租税負担は二五・一でございますので、両方合計いたしまして三六・一ということでございます。
○対馬孝且君　そのとおり、六十一年度三六・一％ですね。
　そこで私は、これからの高齢化社会のピーク時がいつかということが問題になるわけでありますが、これはことしの、昭和六十一年三月十四日参議院予算委員会で我が党の高杉君の質問に対しまして答えていますが、これを見ますと、六十一年度から昭和百年までの、二〇二五年を展望して一応一八％という数字を答弁になっています。これ間違いありませんか。
○政府委員（長尾立子君）　そのとおりでございます。
○対馬孝且君　そのとおりということですから、それじゃ私がお伺いします。
　それは、現行制度を前提にしてその程度の割合になるというのか、あるいはその上限を抑えるための一定の指数ということで考えていいのか、あるいはまた政策的意図が含まれてこの数字に相なったのか、この点どうですか。
○政府委員（長尾立子君）　昭和百年という時点でございますが、これは今先生お話しのように、人口推計で老齢人口の絶対数、また比率がピークになりますのが九十年代後半でございますので、一応そういう意味で昭和百年ということかと思います。
　この間におきまして、今先生が御質問になりました社会保障の制度自体をどう持っていくかという問題、それから国民所得がどういう形で伸びていくのかという問題、それから社会保障のそれぞれの給付の基準となっておりますいろいろな指標、例えば年金が非常に大きなウエートを占めてまいりますけれども、雇用者所得がどういうふうに伸びていくかと、いろんな不確定な要素がございます。
　昭和百年ということでございますので、なかなかそれはある意味で非常に大胆な推計をさせていただいておるということを御了解いただきたいと思うのでございますが、今の先生の御質問に沿って申し上げますと、年金につきましては、前回御了承いただきましたいわゆる昭和五十九年財政再計算ベースの将来におきます年金の費用の負担の伸びというものを前提といたしまして、それに国民所得の伸び、雇用者所得の伸び等につきまして一定の仮定を置いておるわけでございます。したがいまして、年金につきましては現行制度というものをおおむね前提としておるというふうに申し上げられるかと思います。
　次に医療等でございますが、医療等につきましては、年金のように制度の仕組みが決まりますと給付の額が決まっていくという要素よりも、若干何といいますか流動的な要素がございます。そういう面では現行制度、まあ老人保健法の今回改正をお願いいたしておりますものを含んでおりますけれども、現行のおおむねの仕組みを前提としつつ、その中での医療費のある程度の動向、過去の医療費の動向等を参考に推計をさせていただいたということでございまして、制度がこうなるから絶対にこうなるということじゃない部分が医療等にはあるということは御了解いただきたいと思います。
○対馬孝且君　それはあるが、しかしこれ指標だからね、一つの目標として出しているわけですから、そこへ到達するためのやっぱり政策目標、基本目標と理解しなけりゃなりませんから、それは答弁わかりますけれども、この点どうなんですか。
　私は、今あなたがおっしゃった医療、年金、各制度ごとの割合がどういう見通しになっていくかということについて私なりの数字を持っているわけですけれども、これ間違いがあれば指摘してもらって結構です。年金制度でいきますと、六十一年度の国民所得比でいくと六・三％、昭和百年のときはちょうど一二％程度に所得比で伸びていくという数字になります。それから次は医療制度、今あなたが言った医療関係で言いますと、六十一年度が四・七、それから昭和百年、二〇二五年には一応これでいきますと六％程度、こういう数字になるわけでありますが、この点いかがですか。
○対馬孝且君　そのとおりということですから。
　そこで私は、これいろいろ医療機関の方々からよく聞くんです。これはお医者さんもそうですけれども、今何といってもがんが我が国の病気の一番問題点になっているわけですが、高齢化社会では脳腫瘍、脳血栓あるいは心臓病という病気が多いわけですけれども、だんだん医学が進歩してそして医学医術が発達すれば、これは高度な医療機械というものがどんどん入っていきますね、ＣＴなどもどんどん入っていますから。そういう点からいくと、この六％という判断というのは一体いかがなものかという点はどうなんですか、医学医術、医療科学の進歩に対応していって。
　これ端的に言うと、素人的に見ても、今私が申し上げました四・七がとにかく昭和百年に六％に一応達する、程度でよろしいという、これはどうも医学者に言わせると、そんな数字で大体医学が進歩するわけはない、むしろ医療技術進歩を後退させることだ、こういう見識者の見解もあるわけでありますが、これはどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（竹中浩治君）　昭和百年、これから四十年後でございますが、それまでの間、医学医術がどういう変化あるいはどういう進歩をたどっていくか、あるいはまた今おっしゃいました医療機械等々がどういう発展を遂げていくかというのはこれはなかなか予測は難しいと思います。
　ただ、先ほどの数字はこれまでの推移を踏まえて今後の伸びを考えておるということでございまして、医療機械あるいは医学医術の進歩も過去二十年、三十年というものをとりましてもかなりのスピードでそれぞれ進歩をしておる。大体それと同じようなスピードで進歩をしていくという仮定のもとにそういう計算が行われると私考えておりますので、それ以上にあるいはそれ以下にどうなるかというのは現段階ではとても推測は難しいんであろうと思います。
○対馬孝且君　難しいんであろうと思いますと評論家みたいなことを言ってもらっても困るんだ。この数字はそっちの方から出ているんであって、私が出したんじゃない。私は確認して、六％程度というのはそのとおりでございますと、厚生省の方が言っているわけですから、あなたが非常に難しいんでありますなんて評論家みたいなことを言って答えてもらっては困るんです。私はそれだから聞いているんだから。
　むしろ見識者の意見からいえば、六％というのは到底そういう数字にはならないと。これは名前は避けますよ、北海道大学の、たまたまこのことで意見を交わしたときに、そんなものにはならない、私はこれは倍以上になると思うという見識者のあれなもんだから、厚生省側が六％程度と出ているのに対して、いや、とてもそんなもんでおさまるものではないと、こういう見識者の、名前は私は避けますけれども、これは北大の相当権威者ですからね。これ実際に癌研の相当な権威者の医師の方が経験して言っているんですから。これどうなんですか。
○政府委員（下村健君）　実際問題として見ますと、先生御指摘のように、医療の分野に対する先端技術と申しますか、いろいろな高度化の要素というのは非常に速いテンポでいっておりますので難しい面があるんではないかという御指摘は、そのとおりではないかと思います。ただ私どもとしては、一方負担面の問題もありますので、国民所得との関連においてその医療費の伸びを適正な範囲にとどめるような努力を一方においていたしているわけでございます。
　それから技術革新という要素は、計数的になかなか評価が難しゅうございますので、ただいま健康政策局長が申しましたように、一応従来程度の高度化要素を見込むということで、従来の実績をもとにして将来の医療費を推計しているということになっているわけでございます。
○対馬孝且君　そういう、今あなたが答弁したこれからの、まあ見識者に言わせればこんなものではないと。しかし、政府として政策的なやっぱり医療目標という意味では六％が望ましいと、こういうことでしょう。そういう受けとめでいいんでしょう。
○政府委員（下村健君）　そのとおりでございます。
○対馬孝且君　それならわかりました。
　そこで、この場合の老人医療費の占める割合でありますけれども、どういう伸びになるというふうにお考えですか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人医療費については、私どもで粗い試算をいたしておるわけでございます。
　この際申し上げますと、六十五年で六兆二千億程度。それから七十五年で十五兆程度と見込んだ数字は既に出しておるわけでありますけれども、百年まででどのぐらいか、こういうお尋ねでございますけれども、これは非常にいろんな要素があって難しいわけでございますが、一定の仮定計算で行いますと百兆円を超えるであろうということでございまして、百年の時点におきます七十歳以上の人口は約二千五百万人ぐらいになるだろうということでございます。そのときの老人医療費が百二十兆円程度になるかなという試算をいたしておりますけれども、これは非常に粗い試算でございまして、一人当たりの医療費が現状と同じように五・九％伸びる、それから人口の増が六十一年度から百年度にかけまして年平均で二・八％七十歳以上の方が伸びるという、そういう仮定で粗っぽい計算をしたただいまの数字でございます。
　それを老人医療費の対国民所得比を見ますと約四％程度になるわけでございますが、医療費が国民所得の四％ということでございますが、老人医療費の保険料負担は約半分だというふうに見ますと二％程度が保険料負担かなということでございまして、非常に粗っぽい数字で恐縮ですが、そういう推計をいたしております。
○対馬孝且君　今粗っぽい数字だという前提で話をしていますから、そのとおりだと思います。
　問題は、私はなぜこれを取り上げて、そういう長期展望の中に検討する必要があるかと言ったのは、やっぱり先ほど議論を展開しましたように、財政的な面だけが前面に出てくる、こういう改正のやり方ではなくて、ある程度医療とそれから国民的生活のビジョンというものがタイアップして医療の方向というものが出ていく、その中に老人の医療のあり方はこうあるべきものなんだ、こういう出し方、こういう方向を見出していくようなビジョンというのをつくる必要があるんだと。
　その基本は何かと言えば、社会保障の所得再分配、こういった機能から見ても、国庫負担というものを減らして社会保険の負担を増大さしていく、こういうことは望ましいとは言えないわけですけれども、そういった問題について、そういう方向に一つのビジョンとして組み立てられるような考え方があっていいのではないかという議論もあるんだけれども、それは別にして、私はそういう意味で、今議論したのは、これも大臣先ほど答えていますけれども、将来的展望の中に、私が今申し上げましたのは、国民所得に占める医療の将来展望ということもかみ合わせたビジョンづくりというものをぜひやってもらいたい。そういう意味でひとつこれを浮き彫りにして、昭和百年を展望して私今議論をしたわけであります。
　そういう問題提起をしておきますので、これらを含めてひとつ将来のビジョンを描いてもらいたい。いかがですか、この点は。
○政府委員（下村健君）　厚生省といたしましては、先ほど来先生御指摘のとおりに、五十九年に出しましたビジョンは、医療政策の分野に限定するということで、福祉面でありますとか公費負担の面でありますとか、その辺が五十九年のビジョンでは欠けておったという点もありますので、高齢者対策企画推進本部というものをつくりまして、これはいわば事務当局としてのまだ今後詰めるべき点もありますが、一応粗い素案の形で企画推進本部報告というものをことしの四月につくったわけでございます。これは前の厚生大臣のもとにそういう格好で提出したということで、これをもとにしてさらに先生の御指摘のような方向も踏まえてもっと完成した形のものにつくり上げていきたい、こういう努力をいたしておるところでございます。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今保険局長から答弁をいたしましたように、できるだけ将来のビジョンというものを踏まえつつ、国民的合意が得られるような改革の方向へ向かっての検討をいたしたいと思います。
○対馬孝且君　今議論したことを踏まえてこれから詰めていくということですから、そういう方向でぜひひとつやってもらいたいと思います。
　そこで私は、北海道の老人医療と健保の経営の実態をこの機会に洗い出しにして政府側の見解を求めていきたいと思います。
　それは、政府は五十八年度以降健康マップを発表しています。これは市町村の保健事業の諸指標を発表しておりますけれども、これは一体何をねらったものであるか、そこから何を学びとって行政指導に役立てようとしているのかという点を明らかにしてもらいたい。
　それはどういうことかといいますと、これは北海道の場合、私の調べによりますと、北海道の一人当たりの老人医療費はどのようになっているかと申しますと、金額で四十七都道府県順位の対前年度伸び率からいいますと北海道は第一位であります、医療費の高いのが第一位。これは厚生省統計でも出ております。六十年度だけ見ましても七十五万七千三百三十二円、対前年度伸び率は八・九％、こういう数字がありますが、これ間違いございませんか。
○政府委員（黒木武弘君）　まず健康マップのねらいでございますけれども、私どもは、老健法の重要な柱でございます老人保健事業を積極的に推進いたしたいということで、毎年毎年審議会の御意見も聞きながら、こういうマップの形で各県別、市町村別の医療費あるいは健康関係の諸指標をつくって都道府県、市町村の担当者に役立たせようということで出しているものでございます。肺がんとか乳がんの状況とか死亡率とかいうのを出しておりますけれども、老人医療費の各県別のマップも出しているところでございます。
　北海道の数字を挙げられました。五十九年が一人当たりで六十九万五千二百四十三円、六十年度が七十五万七千三百三十二円というのを出しておりまして、伸び率が八・九％でございまして、これは先生御指摘のとおりでございます。
○対馬孝且君　四十七都道府県のデータを私も持っていますが、北海道が八・九。一番低い静岡県が三十六万三千八百九十一円で、順位が四十七位であります。四十七都道府県の一番ラストが静岡県、第一位が北海道で八・九、こういう数字が出ているわけであります。
　そこで、今も健康マップの考え方の説明がございました。健康マップによると、全国平均で五十万七千九百二十円ですから大体一・五倍ということになりますね。したがって、この原因は一体どういうところにあるのかという点をちょっと解明してもらいたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　北海道の医療費がなぜ高いかということでございまして、いろんな要素がたくさんあると思いますけれども、端的に申し上げて、私どもは、北海道の場合は入院の医療費が高い、それも入院の受診率と申しますか、入院されるお年寄りの方々がウエートとして非常にほかの地域に比べて高いということが、いろんな要素がございますけれども、北海道の医療費が高い理由ではないかというふうに見ております。
○対馬孝且君　入院費が高いと端的に今局長言ったけれども、そういう言い方ではこれは私は納得できないですよ、ただ入院費が高いと、そんな一般的なことを言ったって。
　私はどういう意味で聞いたかというと、私が北海道出身だから申し上げるわけじゃないが、なぜ医療費が高いかということについては、北海道へ行かれてわかるでしょう、いわゆる広域性だということですよ。非常に広いということと同時に、これは医療の、老人ホーム、病院の配置が都市に非常に偏在をしている、だから入院率が非常に高いということですよ、これ。それとやっぱり寒さが厳しいということですよ。寒さが厳しい、それから非常に広域性があって、そこに過疎過密の現象がある。今北海道二百十二市町村ありますけれども、はっきり言って過疎地帯が七〇％ですよ。こういう状態と季節的な情勢というのが北海道の医療費が非常に増高している理由である、私はこれははっきり申し上げなきゃならぬ。
　それを裏打ちするように、これはいいか悪いか見方がいろいろありますが、社会保険旬報の中で出てきますけれども、この先生の解説をかりますならば、日本病院管理学会で発表された安西将也先生の研究結果を読みますと、こういう現象が出てきているんですよ。医療費の高い県というのはどういう趨勢が出るかと申しますと、いわゆる電話加入数が高い、それから公共事業が比較的高い位置にある県。マイナス面では新聞の購読量が非常に少ない、それから自動車の台数が非常にマイナス現象できている。こういう現象的な、これは学者の説ですからいいか悪いかこれはそれぞれ判断があると思いますけれども、私はそういう点からいきますと、いみじくもこの安西将也先生の言っていることに北海道を当てはめて、北海道に六十年住んでいるわけですから私なりの実感を申し上げますと、これは当たっているんです。それの証拠に、これはいまだに、きょうここに山口先生来ておりますけれども、道東地域というのは現実に無医村地区というのがまだ四十三もあるんです。結局、入院を一たんしてしまえばなかなか郷里に帰るということはできないんです、無医村だから。そういう意味では、この先生の説がいいか悪いかは別だけれども、私はこの説はやっぱり当たっていると思う。
　こういう感覚からいけば、北海道の医療費が高いというのはただ入院費が高うございますという一般論じゃなくて、ある程度医学的根拠を持った厚生省側の態度があっていいんじゃないか、こう思いますので、その点どういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（黒木武弘君）　北海道の医療費が高いということで、入院医療費が高いからだと申し上げましたが、これもまた先生御指摘のように、確かに雪国の厳しい気象条件あるいは非常に広いためになかなか通院できないというような事情も私はあるものと思っております。
　さらに、今大変ユニークな御指摘をいただいたんですけれども、私どもは、医療費がどういうふうな形で高低にあらわれてくるかというのは専ら医療的な観点から、病院がどうだとかあるいはお医者さんの数がどうだとかいうようなことで分析をいたしていたわけでございますけれども、確かに医療というのは社会的な面、社会的な活動の面と切り離せない面があるかなという気もいたします。確かにその地域の気候、風土なりあるいは社会的な、いろいろ文化的な要素から含めまして、やはり医療も社会であるということから申し上げれば、もう少し私どもも医療費の分析の手法を広げてみる必要があるかなということを痛感いたした次第でございますが、これからよく勉強いたします。
○対馬孝且君　大変謙虚にお答えいただきましたので、まさにそういうことで、単に一般論で入院患者が多いんだなんてそんな科学的根拠のないことを言わぬで、私はなぜあえてこの安西先生の研究を発表したかといいますと、そういうことで言っているわけですから。いみじくも私は生活した実感からもやっぱりぴたっとしているということを考えるものですから、今局長言ったようにぜひひとつこれからもそういうことを行政指導を含めて積極的に対応してもらいたい。いかがですか、その点。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもは、医療費の高い都道府県については、特に私どもに特別な室がございましてそこを中心に指導しているわけでございますけれども、その指導の際に、もう少し幅広い見地からいろいろ都道府県にアドバイスができるように、いろいろ研究なりあるいは私どもなりの見解をまとめていきたいと思っております。
○対馬孝且君　私は今回の老人保健法改正の按分率の問題は絶対に容認できない。そこで私は申し上げなきゃならぬ。北海道健保組合の実態はどうなっているか。私はなぜ医療費が高いかということを今厚生省に論じたかというと、これから申し上げることにつながるから私は言うんですよ。
　それはどういうことかといいますと、北海道の健康保険組合というのは今言ったように全国一医療費が高いという実態を今確認したところでありますけれども、健保組合が二十五あるんですよ。ところが、もし按分率が——後から全国を申し上げますけれども、全国を先に言った方がいいと思うんですが、私の調べによると千七百四十三、この間も健保連の代表者から私は陳情を受けましたが、千七百四十三健保組合がある。現在健保組合に加盟している者は何名かというと、千二百七十四万二千二百十五人、六十年度現在で実は加入しているわけです。これが被保険者の一人当たりの保険料が何ぼかといいますと、私もびっくりしているんでありますが、二十四万五千七百五十六円になるんです。全国の老人人口の伸び率は三・八ですね。今最高料率千分の九十五。この按分率が八〇、六十二年から六十四年まで九〇、六十五年から一〇〇％、こう衆議院修正でいった場合これ大変なことになるんです。
　だから、私は今回の老人保健法改正は絶対反対であるということを申し上げなきゃならぬわけだ。これを見ますと、これは全国で、最高料率千分の九十五以上の組合はこの修正した按分率でいきますと八百八十三、全組合の約二分の一相当が赤字になります。これは健保連の数字ですから、これが間違いであれば指摘してもらって結構。
　そこで、私は北海道のことをタイアップして申し上げるのでありますが、北海道の場合現在何ぼになっているかといいますと、六十二年度九〇％の按分率適用でいったとしても千分の九十九・七の試算になるんです。そこへもってきて法定最高料率の千分の九十五を取る、これからこの按分率の改正で取られるわけだ。これは納めるんじゃないんだ、取っていくんだから泥棒と同じだと思うけれども、それは別にして。したがって、二十五の組合のうちの十七の組合が全部千分の九十五になっちゃう。もうこの数字出ておるんだ。北海道の数字全部持ってきていますからお見せしますけれども。
　私はこのことをお伺いしたいんだ。こういう実態をどのように判断していますか。こういう実態分析を判断すれば、按分率が九〇とか一〇〇とかという数字は出てこないんだよ。余りにも実態を知らな過ぎる。厚生省というのは官僚的な発想で按分率を出してきている。ただ国保とのつじつま合わせで、穴埋め合わせをして、トータルでこれだけだと。こういうやり方では地域医療は守られないよ。地域の老人の医療は守られない、また地域の健保組合はパンクする、はっきり言って。こういう状態についてどういう認識を持っておりますか、まずお伺いします。
○政府委員（下村健君）　御指摘のような状況は確かにあるわけでございます。
　私どもとしては、健康保険組合全体として見ますと、財政状況は相当安定いたしておりますので、総体として見ますと、今回の按分率の改定によって深刻な事態が起こるようなことはないと思っておりますが、御指摘のように、個々の組合をとりますと、組合によりまして相当の格差がございますので、特に北海道の場合には、二十五組合のうちに医療費が一つは高い、それからまた一方で不況業種に属するようなものが多いというふうな事情もありまして、かなり深刻な状況にある組合も多いわけでございます。
　したがって、これらの組合につきましては、私どもとしては、一つは今回の法案の中の経過措置によりまして負担の急増を避けるという措置を考えておるわけでございますが、これにあわせまして、現在財政窮迫組合に対する補助事業のようなことを行っておりますけれども、これの増額によりまして個々の組合の状況に応じたきめ細かい対策を考えてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○対馬孝且君　きめ細かい対応を考えていくというのはそれは結構だよ。結構だけれども、そんなちゃちなもので一体健康保険組合の健全化ができるかという問題なんだよ、はっきり申し上げると。私も知っていますよ、毎年厚生省交渉、私も社労委に十年いるんだからわかっていますよ。去年は十三億だったんだ、予算助成として十三億やっていただいたんだ。そんなちゃちな段階で手直しして、今のこの按分率でいった場合には健康保険組合がもたないというんだ。
　あなたも知っているとおり、これ二十五組合みんな分析してみなさい。まず炭鉱でしょう、全部、いずれも上がっているところ。加盟している組合で炭鉱、造船でしょう、鉄鋼、それから今度は農林漁業。いいところで銀行なんだ。今私が言ったとおりなんだ。この按分率になった場合にはまさしく、これ今既にはっきり名前言ってもいいんだが、固有名詞挙げるのは失礼だから言わぬけれども、四つの組合は解散させてくれと言っているんだ、厚生大臣、これ本当に。健康保険組合を解散してもらわなければいかぬと、こういう深刻な危機の状況に来ているんですよ。これあんたのところにも来ていると思うんだ。
　だから、少なくともそういう危機的状況にあるんだから、それは予算助成をやらないよりやった方がいい。せいぜい一億か二億でしょう、ふえたって。これどうやってやるんですか、こんなもの。だから私が言っているのは、この機会に按分率を直すべきである、はっきり言って。八〇、九〇、一〇〇というようなことをやったんでは、これはもう全く最高料率だ。千分の九十五、これ以上取られないでしょう、法的に。取られますか。取る方法ありますか、千分の九十五以上。取る方法ないでしょう。これ以上最高限度額を取って、なおかつパンクをする。そこで確かにきめ細かい対策をしますと言ったって、そんな何億かの金をべたべた張ってみたって、こんなもので労働者が健康保険組合を守っていくことができるわけないじゃないですか。そういうことを考えあわせれば、この機会に、私が申し上げるのは按分率の手直しをすべきだということが一点。
　それから、もちろん個々の組合の地域差がありますから、それはそれで現行どおり、今保険局長がおっしゃるとおり手直ししてもらえばいいんだ。しかしそういうものの手だてだけでは根本的にはこれはできない、はっきり言って。だから私言っているんだから。ここでどこまでの答弁が出るか別にして、そういうことをいま一度検討してもらいたい。これはむしろ保険局長もさることながら、大臣に最後にお伺いしておきたい。