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○簑輪委員　間接税というものの性質からいってそういう結果になるとは思うのですけれども、加藤自民党税調会長は、大型間接税は逆累進性であると言われるけれども僕は逆累進性では全然ないと思う、全然ないというとあれだけれども、というふうなことを述べておられます。ですが、大型間接税そのものが間接税体系をそのまま引き継ぐものでもあり、逆累進性になることは否定できないわけで、それを是正するためのいろいろな措置が仮にとられたとしても、それは逆累進性を否定するということには到底ならないわけですね。
　付加価値税を実施しているフランスで発表された資料によりますと、「収入の最も低い階層においてもその消費支出中八・九％の付加価値税を負担しており、以下収入階層が上がるに従ってごく僅かずつ負担率が増えるものの、最も収入の多い階層でさえ一〇・六％の負担にすぎずその差は僅か一・七％となっている。一方収入は二四、〇〇〇フランから一八〇、〇〇〇フランまで、少くとも七・五倍になっているから、収入に対して明確な逆進性を示しているといえよう。　さらに職種別に負担率をみると、最も低いのは農民で九・二％、最も高い負担率を示しているのは中級幹部職、職人・小商人の一〇・四％でその差は一・二％しか開いていない。しかも驚くことに非就労者（失業者・年金生活者、母子家庭、などを含む）といえども九・五％の負担率を負っているのである。」というふうに言われています。フランスはこの付加価値税の逆進性を是正するための措置をとりながらでもこういう結果になってきているわけです。
　それから、アメリカの財務省が分析しておるものによりますと、付加価値税と一般売上税とを分析しているわけですけれども、「この税制に本質的な逆進性からして、連邦付加価値税制もしくはその他の形態の一般売上税は、所得税に全般的に取って代わるものとして採用すべきではない。連邦売上税の実施は、高くつくし、時間もかかる。」これは創設コストとか以後の継続的な毎年の行政コストというものもあるようです。「したがって、連邦売上税を現行所得税の一部の代替としてのみ導入することも、それによって所得税の問題がいくらか緩和されるにしても、望ましいとは思えない。」ということで、採用していないということがあります。
　こういう点から考えてみますと、大型間接税、それが付加価値税でありましょうとも、こうした逆進性というものが税の公平という観点から見て非常に重大な問題であると思いますし、断じて大型間接税は導入すべきでないと私は思います。そこで、大型間接税の逆進性についてどのようなお考えかを聞かせていただきたいと思います。
○水野政府委員　間接税の問題につきましては、抜本的な改正作業を行っております税制調査会としての広範な検討領域には当然入ってまいるものとは思います。ただ、その検討の順序なり取りまとめの段階、順序からいたしますとこれはこれからの、後半の検討、審議課題ではないかと思われるわけでございますので、この点につきましては現在の時点でいわばまだ態度は白紙でございまして、この点についてなお御議論を申し上げるという段階には至ってないわけでございます。
○簑輪委員　大型間接税も財源確保という観点で大変問題になっておりますが、一たび導入されるということになれば、財源確保の必要から税率が引き上げられるという懸念も再三表明されているところでございます。
　それで、このアメリカの財務省の分析でも、「創設コストと以後の継続的な毎年の行政コストの規模からして、五―六％の率の付加価値税の導入は、賢明ではない。（専門家のなかには、一〇％以下での導入は、意味をなさないと考える人々もいる。）」こういうことが言われているわけです。
　当初どのような税率で導入されましょうとも、あるいはそれが財源確保ではなく他の名目によって導入されましょうとも、それは後に税率を上げることによってしか財源確保の効果は上がらないわけで、やはり税率の引き上げへという懸念があるわけですけれども、大型間接税を財源確保という観点から考えられているというふうには言えないでしょうか。私はそのように思いますが、いかがなんでしょうか。
○竹下国務大臣　これもいわゆる増収目的ということじゃなく、税の基本的あり方という点から議論をされるべき問題でありますし、実際問題、過去の税調の中で一応の結論が出た時期もございましたね。したがって、いずれにせよ課税べースの広いという意味において議論の対象になる課題だと私も思います。
　それで、原則的に一般論として申し上げますならば、それはどんな高額所得の方もどんなに低い方も、ハイライトを買えば値段は一緒でございますから、そういう素朴な意味における逆進性というのは間接税そのものには存在しておりますが、税体系全体でいわゆる所得の再配分ということから累進性をどう組み合わせていくかというのが税のあり方でございますので、だから逆進性のあるものすべてだめという論理は必ずしも適正でないかもしらぬ、現存しておるわけでございますから。
　それから、フランスの例をお出しになっておりましたが、私も時に注意したことがあります。あなたのところは余り間接税依存が多いから、そこで歳出圧力に耐え切れなくて安易に税率を上げると、とうとう国民負担が五五％にもなったじゃございませんか、したがって、我が方は三六％で我慢をしてきましたから、ついに追いつけ、追い越せの対象にあなたの国は早目にとらえられたではないですかというような話は時にいたします。だから、それは注意していなければならぬことだと思います。今度のたばこの問題も私は実はそんな感じがして、みずからに言い聞かせておるのもその一つでございます。
　それから、アメリカの場合よく言われますのは、とにかくヨーロッパのあれをやるためにあれだけの時間がかかったんじゃないか、あれだけの人手がかかったんじゃないか、だからとおっしゃっておるわけです、あの財務省ベースの考え方は。しかし、御案内のようにあそこは州税の方はセールスタックスの非常に多い国でございますから、国税の場から考えた考え方と、仕組みそのものが間接税が州税になっておるというところの国柄もあるだろうなというふうに感じております。いずれがいいと言っているわけじゃございませんが、一般論をあえて申し上げたわけでございます。
○簑輪委員　間接税の逆進性というものがあるから一概にそれが悪いとは言えないというふうにおっしゃいましたけれども、現在そういう状況があるからといってそれが肯定されるわけではないと私は思います。やはり税の公平、公正という観点から考えてみたときに、現行の逆進性のある税制等につきましても検討さるべき問題であるということは指摘してきたところでもございますし、そういう点から、やはり今後問題になる大型間接税というのは、従来の間接税ベースでの問題点よりはより一層大きな逆進性という問題があるのではないかということを私どもは指摘しているところでございます。
　間接税というのは、従来から税痛がないために導入しやすいということも言われてきましたし、そういう点からいっても非常に財政当局として魅力を感じる税制がもしれないけれども、国民サイドから見ると重税感ではなくて重税をなくしてほしいというふうに私はかねてから言っておるわけですが、間接税の中に潜り込んでくる税の負担、こういったものに対して国民としては承知できないという部分があるわけです。
　さて、政府税調の答申で、「法人税の負担水準のあり方については、税制の抜本的見直しの中で今後検討していくべきもの」というふうにまた言われているわけです。これについて加藤自民党税調会長は、法人税率について、全体として下げる過程において片一方はとめておく方法なら考えられるかなというふうにして、高い税率の方を下げていくという形で格差縮小を考えておられるようです。税調の方も格差縮小という指摘をしているわけですけれども、それはこの加藤自民党税調会長と同じ方向がどうか問題があると思いますけれども、この法人税の格差縮小について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○水野政府委員　法人税の負担水準のあり方につきましても今後の抜本的な検討課題の中の一つとして審議されるものと思われますが、従来からの考え方からまいりますと、やはり法人課税につきましては累進課税といったものにはなじみがたいものであり、税率としては基本的には単一の比例税率であるべきである、これが一般的には従来からの考え方でございます。そういった考え方からいたしますと、この軽減税率制度については基本税率との格差を縮小する方向で検討することが適当であるというふうに言われてきておるところでございます。
○簑輪委員　どういう方向で縮小するかということが大変重大な関心だと思います。いずれにしても、軽減税率の方へ近づけていく縮小なのかあるいは軽減税率の方をやめて引き上げていくのかということによって格差縮小の方向がまるっきり違うと思います。それにしても、結局中小法人にとってみればどっちになっても何のメリットもないということには違いないと思うのですね。
　今回、租税特別措置ということで東京湾横断道路建設促進税制等々が、特に大企業向けの措置ということで新設されていますが、こうした措置はいわゆる抜本見直しの対象となるのでしょうか、これは例外措置となるのでしょうか。一年限りということではないようで、この抜本見直しが秋に出されるときに、このような東京湾横断道路建設促進税制というのが租税特別措置として今回設けられるとすると、見直しの対象にならずにずっと生き続けていくものなのかという点はいかがでしょうか。
○水野政府委員　抜本改革の中におきましては、企業関係の租税特別措置、こうしたものも当然検討の対象になるものと思われるわけでございます。ただ、今回の税制改正で御提案申し上げております部分につきましては、民活関係が多いわけでございます。東京湾横断道路もそうでございますし、先ほど来の草の根民活もそうでございます。東京湾につきましては五年間の、それから民活特定施設については二年間の期限でございますが、今後の国際経済環境という点から勘案いたしますと、このような国民生活の基盤となるような施設について、民間の能力を活用し推進をしていくということから税制としてお手伝いをするという考え方は、近々のうちにこれが大きく見直されるということはどうも余りないのではないかという気はするわけでございますが、これは、年々の租税特別措置は国会に御審議をお願いしていくわけでございますので、現時点で確定的なことは申し上げる段階にはないわけでございます。
　ただ、東京湾について申し上げますと、東京湾の特例は二つございまして、一つは割引債の特例でございますが、今後利子配当課税が見直され、検討される過程の中におきましては、当然これも一つの検討課題にはなるものと思われるわけでございます。また、出資の一〇％特別控除の点につきましては、一応出資の段階ではそのような措置は講じてはおるわけでございますが、これが例えば途中の段階で譲渡された場合にはその分は取り戻すとか、配当につきましての益金不算入措置はこの部分については適用しないとか、法人税の基本的な点には影響のないようには措置をいたしておるところでございます。
○簑輪委員　お話を伺っておりますと、結局のところ、この措置については、民活ということで、抜本見直しの対象というよりはもう既にこれは例外として措置されているというような感じがしたわけです。それだとすると、租税特別措置を見直していくという方向とあわせ考えてみましても、何かもう既に結論を出して、これだけは特別扱い、優遇していくというふうになっている、私はこれは非常に問題だろうというふうに思います。抜本見直しというときにはすべてのものが対象になると言いながら、民活関連だけはもう結論が出してあるというような感じになるわけですから、そういうことはやはり大企業優遇であって、到底認められないというふうに言わざるを得ないと私は思います。
　こういうふうな措置が拡大されていく一方で、今回増収措置の重要な部分を占めるものとして欠損金の繰越控除制度の直近一年間に生じた欠損金の適用停止を行っているということが非常に問題だと思います。欠損金の繰越控除制度は、初期投資の負担を担税力の面から企業基盤が安定する後年度に回して企業の存続を保障していこうとするものであるというふうに位置づけられています。今回の措置は、こういう趣旨から考えてみてこれに反するのではないかというふうに言わざるを得ませんが、どのようにお考えでしょうか。
○水野政府委員　今回の措置は、まさに厳しい財政事情のもとで、当年度としては黒字である法人につきまして欠損の繰り越しによりますところのゼロ申告でなくて若干の御負担をお願いしたい、こういう措置でございます。また、その直近一年の部分につきましては控除はできませんが、二年目、三年目、四年目、四年間にわたりましては以後控除できる機会があるわけでございまして、その法人にとりまして負担を最終的にふやしていただくというわけではないわけでございます。したがいまして、私どもとしてもこれは平年度化すれば増収にはならないというふうにカウントしているわけでございますので、一方納税者から見れば最終的に負担となるものではないというふうにお考えいただき、御理解いただければと思うわけでございます。
　それから、先ほどの民活関連は、抜本の中で見直しされないというふうにはもちろん私どもも考えておらないわけでございまして、当然これも全体としての法人課税なり租税特別措置の検討の中で見直しはされるものと考えているわけでございます。
○簑輪委員　今回の措置については、会計の原則ということから考えてみましても、継続企業の立場を一時的にせよゆがめるものではないかと思います。しかも、既に終了した事業年度の欠損金について遡及適用を行おうということになるわけで、実害という点からいっても、制度の法的安定性からいっても問題があると思います。
　若干の負担というふうに言われましたけれども、今回の租税特別措置の中での全体の増収見積もりと赤字法人への課税の予定金額、それからその中に占める中小企業分というのはどれくらいのものか、わかりましたらお願いしたいと思います。
○水野政府委員　この金額は二千二百億と確かに大きいわけでございますが、赤字法人と申しますか、こうした対象となる企業の数は非常に多いものですから全体としてはそうした金額にはなりますが、一社当たりはそれほど大きくはならないのではないかと思うわけでございます。全体として発生いたします欠損金と申しますのが毎年大体五兆円近くになるわけでございますので、それの直近一年分の停止の場合にもこの程度の金額になるわけでございます。
　規模別につきましては、現時点でその区分をした数字はございませんが、法人税の税収は中小法人と大法人では大体六、四で、六が大法人の方ではございます。しかし、欠損申告割合は中小法人の方が圧倒的に多いわけでございますので、この金額の中小、大法人の割り振りは法人税収の割合の逆ぐらいの方向の割合ではないか、こんなふうな気がいたすわけでございます。
○簑輪委員　したがって、中小法人への今回の措置の負担というものはかなり大きいものがあると思います。
　そこで、中小業者からもこの措置についての反対の声もあり、この赤字法人課税というものは、今日中小企業が当面しているさまざまな困難な事態から考えてみましてもさらに追い打ちをかけるものではないか。赤字企業をどう見るかという点ですけれども、圧倒的に中小企業が多いということを今も言われましたが、それには構造的な要因、制度的な要因、いろいろあると思うのですね。そこら辺を正しく分析しそれに対応していかないと、日夜一生懸命企業努力をしているにもかかわらず赤字経営を余儀なくされている中小零細企業に対して非常に過酷な措置ではないか。むしろこうした企業に対しては、赤字を克服し積極的な振興策を講じて収入を上げ、納税できるようにしていくのが筋であって、赤字企業に課税をするという今回の措置というものは全く逆の方向ではなかろうかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○水野政府委員　これはもうあくまでその年度といたしましては黒字の法人につきましての措置でございまして、赤字法人につきましてさらにその足を引っ張るというものではなく、またそれは当年度で控除できなかったらすべて終わりということでもございませんで、その後の四年間では控除できる機会は残されておるわけでございますので、その中で控除をしていただけるようぜひ御理解を願いたいと思うわけでございます。
○簑輪委員　しかし、それはその年は黒字だからこそ税の問題が出てくるわけですけれども、黒字になるか赤字になるかというその判断の過程でこれが問題になってくるということはございませんか。
○水野政府委員　その年といたしましては欠損金の繰越控除前は黒字である法人についてこの問題が起こるわけでございますので、あくまで控除前は黒字であった法人の問題であるというふうに私ども考えてはおります。
○簑輪委員　ですから、問題となる部分については、前年の税制であるならば赤字になるわけだけれども新しい税制のもとで黒字になるという違いが出てきませんかということです。
○水野政府委員　この税制、特例措置がない場合には全部控除し切れなくてゼロ申告になる法人が当然その中にあったであろうということは御指摘のとおりだと思いますが、その控除前におきましては本来は黒字であったということであろうかと思います。
○簑輪委員　そういう理屈の問題はそのとおりだと思うのですけれども、現実にこの問題を深刻に受けとめて、ぜひこれをやめてほしいと言っているところは中小企業の中でも大変厳しい状態に置かれているわけですし、今日円高の問題なども加わりまして大変深刻な事態を迎えているということから見ましても、このような措置というのは、今日の時点でそういう効果が生まれるという点から見ればそういう被害が今日あるわけで、後ほどそれは回復できる云々と言われましても事業そのものはその時点でどういう内容かが問題になるわけですので、その辺のところまでちゃんと目配りをしてやらないと、私は中小企業に対する過酷な税制ではないかということを強く指摘しておきたいと思います。
　続いてお伺いしたいことは、家内労働者の課税の問題なんですけれども、内職税制の問題についてはこれまでも再三論議されてまいりましたが、労働省は六十一年度税制改正要望で、家内労働者の課税最低限度額の引き上げ、パート並みの九十万円ということで要望をされたわけです。その要望は一体どうして出てきたのか、そしてそれはなぜ必要なのかということについて、まず労働省から御説明をいただきたいと思います。
○藤井（紀）説明員　家内労働者の多くは、家庭の主婦層を中心としました内職的家内労働者でございます。現行税制上その所得は雑所得として取り扱われているわけでございます。一方、同じく家庭の主婦層を中心といたしましたパートタイム労働者は給与所得として取り扱われているわけでございます。
　パートタイム労働者と内職的家内労働者を比較してみますと、外と内で働いているというように就労の場所の違いはございますけれども、しています作業の態様を見てみますと類似しているわけでございます。それにもかかわりませず課税所得金額に差があり、税負担に差が見られますので、パートタイム労働者並みにその収入金額が九十万円までは課税されないように改正の要望を行ったところでございます。
○簑輪委員　この労働省の要望は取り入れられることなく六十一年度の税制改正が審議されているわけですけれども、大蔵省としてはこれをどのように受けとめ、どうあるべきかという点での御意見がございましたらお伺いしたいと思います。
○水野政府委員　家庭の主婦の方が御主人の配偶者控除の対象になると、その所得金額限度額につきましてはパートの方でも内職の方でも一緒でございまして、三十三万円までの所得であれば控除が受けられるわけでございます。ただ給与所得者につきましては、必要経費の概算控除として給与所得控除が適用される、それの最低保障額が五十七万円として規定されておりますので、その最低保障額と三十三万円を合わせると九十万円になるということでございます。内職の方につきましては、その内職につきましてそれぞれの必要経費があればそれはそれで控除されるわけでございますので、その収入金額の非課税限度がどうなるか、それは内職の態様によるものではないかと思われるわけでございます。
　しかし、このように一見差はございましても、まさに今のお話のように内職の実態がパートの方、給与所得者と同じである、例えば源泉徴収票が支給されておりますとか給与の明細書的なものが出されておるとか、実態が給与所得者ということで認定できれば給与所得者として扱い、パートと同じような扱いになっておるものとされておるわけでございます。したがいまして、この点につきまして実態として大きな実質的な差異が出ているとは余りお聞きをしてないわけでございます。
　ただ、この問題につきましては、毎年パートの問題に絡みまして給与所得の最低控除額を引き上げるべしという御要望が強く、だんだんそれが上がってまいりますと、ますますパートと内職の点につきまして御議論のような現象が拡幅してまいるわけでございます。したがいまして、この点は、細かいようではございますけれども、給与所得控除とは一体どういうものなのか、今のお話で、うちで働いておられる方に対して外に出ていかれる方はやはり時間的、空間的に拘束をされる、そういったものに対する配慮が給与所得控除の中にあるとすればそこは当然扱いが違うはずでございますが、そういったことから、給与所得控除のあり方あるいは課税体のあり方といった問題ともひっくるめてこれはどうも基本的に検討を要する問題ではないかという気がするわけでございまして、そういった点も含めまして、若干細かい点ではございますけれども、今後の抜本的な改革の中でその一環として検討が行われるのではないかと考えております。
○簑輪委員　この家内労働者の課税最低限の引き上げ問題について、労働省と大蔵省とが検討されたこと、話し合いをされたことはあるのでしょうか。
○水野政府委員　毎年、各省から税制改正につきましての御要望はたくさん承っておるところでございますし、その際には両省それぞれいろいろな考え方なりデータを示して検討はいたしておるところでございます。
　また内職につきましては、これは内職につきましての必要経費の見方の問題でもございますので、国税庁におきましてもその点は無理のないように対処をいたしておると聞いておるところでございます。
○簑輪委員　内職の税制問題で、このような非課税限度額の引き上げという要求と同時に、例えば現在行われている一人親方的取り扱いというものも考えられるのではないかという要望もあると思いますけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○塚越政府委員　現行の税制のもとで、請負契約に基づいて受けます報酬は事業所得とされますし、雇用契約に基づいて受けるものは給与所得とされるということになっておりまして、事業所得に該当する所得を一律に給与所得扱いするといったような運用は大変困難でございます。
　御指摘の大工あるいは左官のいわゆる一人親方の場合でございますが、仕事先が一定ではございませんで、その契約内容が請負契約によるものと雇用契約によるものとが混在している、その区分が大変難しいという場合が多いところから、その実態に即しまして、収入の多寡に応じて一定の割合で給与所得と事業所得に区分するということを認めております。ただ、その人の収入の性質が請負契約に基づくものか雇用契約に基づくものか明らかに区分できる場合には、このような取り扱いは行っていないところでございます。
　ところで、いわゆる内職の場合でございますが、給与所得に該当するものもあろうかと思いますが、大宗は請負契約の形態をとるものが多いのではないかと思われますので、御指摘の一人親方のような場合とは同じには取り扱えないというふうに考えております。
○簑輪委員　実態はパートで働く場合と家内労働という場合とほとんど変わりがないということは労働省からも言われましたけれども、そういう現状を踏まえて、やはり働く婦人の要望にこたえる税制というふうになっていかないと、税の不公平感それから重税感というものをなくすことはできないだろうと思うのですね。そういう点まで含めたきめ細かい税制のあり方という点で、労働者の実態、それから家内労働者の労働の実態をも十分承知している労働省からこのような要望が出されたということは、十分な重みを持って受けとめていただきたいということをあわせてお願いをしておきたいと思います。
　最後に、住宅減税と言われる措置についてでございますが、内需拡大策として住宅建設促進ということを目指して今回の措置がとられるという法案になっているわけです。
　これについて野村総合研究所は、住宅取得能力の試算から政策効果というものを推定しております。住宅取得能力、これは住宅価格に対する資金調達能力の比ということですけれども、これは「一九七八年をピークに八一年にかけ低下、その後回復傾向にあるものの、七八年より低い水準にとどまっている。貸し家系が高い伸びを示しているにもかかわらず持ち家系が低調なのは、住宅価格が購買力を大きく上回っているため」と指摘しています。
　今回の住宅減税の効果について、住宅価格が大幅に上がらなければ一万数千戸ふえるというふうに推定しているようです。住宅価格が上がらないという保証はないわけですし、一方で土地問題について今回の税制は何の考慮も払われていないという状況から考えてみますと、住宅建設促進という政策効果がこれで果たして生まれるのかどうか。政策効果という点についてどう見ておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○水野政府委員　今回の住宅取得措置につきましては、従来のローン償還額に対しますところの措置でございますと足切り限度を設けておりましたが、今度はローン残高につきましての控除とするとともに、足切り限度を廃止するということで、少額の借り入れをされておる方につきましてもすべて適用があるというふうに配慮をいたしておるところでございまして、幅広く御活用いただけるのではないかと思うわけでございます。
　それから、土地対策の問題につきましては御指摘のとおりでございまして、住宅取得促進措置を講じましても土地問題がそこに大きなウエートのあることは確かでございます。ただ土地税制と申しますのは、土地対策、土地制度はこれは一度動かしますと、頻々と動かしますとこれがかえってもろもろの仮需要を生んだり混乱を生じたりするわけでございます。したがいまして土地税制につきましては、ある一定の改正を行いましたらある程度安定的に適用するのが適当であると従来からされておるところでございます。
　土地税制につきましては昭和四十四年以来非常にいろいろな措置を繰り返してまいりましたが、現時点におきましては一応安定した制度にはなっておるわけでございます。しかしながら、この点につきましては、最近都心部におきましての高騰が見られる等、なおいろいろ問題は見られるところでございますので、土地税制のあり方につきましては今後とも基本的に十分配慮してまいりたいと思うわけでございます。
　とは申しましても、基本的に利用可能な土地が少ない日本におきましては土地対策というのは非常に難しい、その中におきましても土地税制の果たす役割は補完的なものにとどまらざるを得ないというのが従来からの税制調査会なりの考え方でございまして、なかなか難しい問題であるというふうに考えておるわけでございます。
○簑輪委員　政策効果という点について、土地問題については別途論議をしたいと思いますけれども、今回の措置によって住宅建設促進という点でも非常に疑問があるだろうということを私は重ねて指摘しておきたいと思います。
　何せ、この建設促進という点のみに目が向けられておりまして、新規建設という点だけなのですね。住宅政策としての視点は全くございません。したがって、さまざまな問題があるわけで、今回の税制について恩典を受けるというのはほんの一握りの人にすぎないということも指摘されています。既に家を建てて今日ローン返済に困っている人には何のメリットもありません。それからまた、住宅価格が非常に高いために到底手が出ない層、その人たちにとっても何の関係もない税制ということになります。結局一部の豪華な住宅をつくった金持ちほど多額の減税が受けられるという点から考えてみましても、逆に不公平な面がありはしないかということさえ指摘できるというふうに思います。
　やはり住宅政策ということの中で事が考えられない限り、ただ新しい家をどんどん建てるということが内需の拡大につながるだろうからということでこういうところだけに目を向けるということは間違っていると思いますし、不公平だということです。私は、公的住宅建設という点での要求が決して少なくはない今日、そういう点での施策が充実されるべきだと思いますし、また既に借りている人の金利の引き下げというものもあわせて行うこと、それが広い意味での内需拡大につながるという点から考えてみますなら、当然全国民的に住宅に目を向けた対策というのが必要だろうというふうに思います。こういう公営住宅等の建設や既往貸し付けの金利の引き下げ等に十分の配慮をすべきだと思いますが、御検討いただけないでしょうか。
○小粥（正）政府委員　御質問の前半の点についてお答えさせていただきますが、公営住宅の建設促進という点は、私ども、現在の極めて厳しい財政事情の中では予算上も精いっぱい配慮をさせていただいたつもりでございます。特に公営住宅につきまして今大変要望の強い問題は、かつてかなり前に建てられました公営住宅の建てかえ需要が大変多いということでございます。したがいまして、今回の予算におきましては大規模公営住宅団地再生プロジェクト、これを新たに推進することといたしまして、そのための制度の創設、予算措置を講じているところでございます。
　それから、最近賃貸住宅の需要が大変多様になってきております。したがいまして、地域ごとの、今申し上げました多様な賃貸住宅需要に対応いたしますための地域特別賃貸住宅制度、これを今回の予算におきまして創設をし、予算措置を講じておるところでございます。
　全体の建設戸数でございますが、何分公共事業予算を御存じのように前年に比べて規模を縮小せざるを得ない、こういう環境の中では精いっぱい配慮をいたしまして、公営住宅につきましては建設戸数を前年度と同じ四万九千戸のレベルを確保したところでございまして、こういう事情の中では精いっぱい配慮をしておりますことは御理解いただきたいと存じます。
　後半につきましては銀行局長から。
○吉田（正）政府委員　住宅金融公庫の既往貸し付けの金利を引き下げてはいかがかという御質問でございます。
　そもそもこの住宅金融公庫の貸付金利でございますけれども、これは市中に比べますと大変低利で、長期の安定した資金を供給するために貸付契約後の金利変動に影響されないという、いわゆる固定金利制を採用しているわけでございます。低利で安定しているということで、いわば生活設計も立てやすいということで返済計画も立てやすい、こういう固定した金利の契約になっておることもございますし、かてて加えまして、公庫の収支状況、御承知のとおり貸付残高二十三兆一千七百九十二億が五十九年度末でございますけれども、年々多額の補給金を出しているような状況等の公庫の収支状況から見ましても、既往貸付分の金利引き下げはなかなか難しいとお答えせざるを得ない状況でございます。
○簑輪委員　既往貸し付けの金利は下げないけれども、これから新しく借りる人にはこういう優遇措置がございますよというと、またそこで非常に不公平な感をぬぐえないという部分があると思うのですね。今いろいろ御説明いただきましたけれども、住民感情に合った適切な対応を金利の面でもぜひとっていただくように私は強く要望して、もう時間も参りましたので終わりたいと思います。
○小泉委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時六分散会
○大村主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算及び昭和六十一年度政府関係機関予算中総理府所管について審査を進めます。
　警察庁につきまして質疑の申し出がありますので、これを許します。和田貞夫君。
○和田（貞）分科員　私は、時間が三十分に限られておるわけでございますので、改めて地方行政委員会でゆっくり事情聴取したいと思いますが、たまさか私の質問主意書に対する回答が参りましたが、いかにもそっけない回答でございますので、ぜひともこの際聞かしてもらいたい。
　部下の言い分というのは、これは組織でございますから、信頼を持って、信用するということも必要であります。しかし、余りそのことに重点を置いておきますと、客観的な判断というのを誤ってしまう。結果的には、国民の生命財産を守らなくてはならない任務がある警察が、かえって国民の人権、財産、生命、そういうものをむしろ逆な方向に追いやってしまうということになりかねないわけであります。その点、注意を喚起する意味でひとつ質問したいと思うのであります。
　問題は、昨年の五月の十九日の出来事でございますが、大阪市南区上本町西三の十三の二、住民が十世帯住んでおられる木造二階建てのアパートに不審火があった。そのことによって、全く嫌疑をかけられるいわれのない者にまで嫌疑がかけられて、しかも、そのことが捜査の手続あるいは捜査の必要性からは当然のことだという回答。「捜査については、公務所又は公私の団体に照会して必要な事項の報告を求めることができる。」というように刑事訴訟法はなっておるということで突っぱねておるわけでありますが、それが結果的に嫌疑が晴れてしまったという場合に、そのことだけが残って、社会に対するところの汚名、あるいは経営者として、金融機関にこの場合は照会文を出しているんですけれども、経営の立場が非常に不利になるというようなことがあって、それでもやむを得ないんだというようなことにならないと私は思うのです。その点は慎重に考えなくちゃならない問題じゃなかろうかと思うのであります。
　そこで、私はこの質問主意書を一月の二十九日付で出しておる。ところが、二月の七日付で回答の猶予をしてくれという中間的な回答が来ておる。その理由というのは、検討する必要がある、日時を要する、したがって答弁することができる期限が二月の二十二日だということで、私はそれを了承した。十七日間あるんです。かなり調査もし検討もしたことだと思うのですが、二月二十一日付で私の方に参りました答弁書は極めてそっけない内容です。少なくとも内閣総理大臣名で議長あてに配付されている答弁書でありますので、これでいいのかどうかという疑問が私はあるんです。時間があれば十二分に議論をしたいわけなんですが、その点自信を持ってこの答弁書を出したのかどうかということをお聞かせ願いたいと思うのです。
○仁平政府委員　御指摘の問題につきましては、警察といたしましては、大阪府警とも十分連絡をとりまして事実関係を確認し、そういう意味におきましては確信を持ってお答えしたところでございます。
○和田（貞）分科員　私はあなたの方の立場というものを理解をしながら申し上げますが、具体に入れば入るほど話は長くなってくる。例えば銀行協会それから相銀の協会、この両者にあてて捜査関係事項照会書を送っているわけです。もちろんその企業のメーンの取引関係の金融機関以外にも送られているわけです。
　そこで、率直に申し上げますが、その取引関係の金融機関が、あなたの方に嫌疑をされた企業に、まあお得意さんというだけじゃなくて、極めて信頼関係がありますから、なぜそういうことがあるんだろうという心配の余り耳打ちをされたところからこの点が出てきたわけです。それで、ある弁護士にその企業が相談をした。一応その内容について警察の方に事情を説明に行く必要があるんじゃないかということで、弁護士を介して当該警察と話し合いをして、そして日にちの打ち合わせをしたわけです。そこで、この会社の者が警察へ行った。耳打ちをしてくれた金融機関の人と、その当該疑惑を受けておる企業の社員とが一緒に警察へ行っている。そこでその警察がどういうことを言うたか。被疑者と一緒に来ることは何事や、こういう言葉を耳にすれば、初めから被疑者という断定のもとにこの照会文が送られたということになるのですよ。捜査上、周辺捜査ということも当然必要だろうと私は思うのです。しかし、被疑者とは何事ですか。そういうことを耳にした本人としては、事情を説明に行こうということで、進んで弁護士を介して行っておるにもかかわらず、被疑者と一緒に来ることは何事だ、こういうことを言われたら行く気もしませんわね。一たん行っておるのですよ。
　ところが、恐らくあなたの方の耳に入った点では、一つは大阪の警察としては説明に来てくれと言っても説明に来てくれないということを耳にしていると思うのです。逆なんです。それからもう一つは、あなたの耳の方にはどう入っているかわからないけれども、告訴が出ているので捜査をせざるを得ないという言葉も出ているのですよ。この二点についてお答え願いたい。
○仁平政府委員　刑事訴訟法百九十七条二項に基づきます照会につきましては、先生も御承知のように、これは被疑者に関連するもの、被害者に関連するもの等を問わず、捜査上必要と認める事項につきましては照会ができるわけでございます。
　御指摘の問題、これは昨年七月三日付で、ある建設会社の代理人弁護士の方から、大阪府南警察署あて文書で先生御指摘のことと同様の内容の御連絡をいただいておりますので、私どもも早速大阪府警に調査を指示いたしておりますが、その結果は、そのような事実はないという報告を受けているところでございます。
　それから二つ目の御指摘でございますが、告訴が出ているので捜査をせざるを得ないということでございますが、これにつきましては私ども初めてお聞きしましたことでまだ調査いたしておりませんので、御容赦いただきたいと思います。
○和田（貞）分科員　この二つは、これはあなたの方が大阪府警から受けておるのと、そこに一緒に行って被疑者であるということを目の前で言われておるのだから、証人はおるのですよ。にもかかわらず、そういう事実はないというようなことを聞いていることを信用するというところに私は問題があると思う。また、その告訴があったということをその当該警察署は言っておるのですよ。ところが、まだその事実確認はしてないというものの、そうでなくて、任意で周辺捜査をやる中でそういう照会が出たというようにあなたの方は受けておると思うのでありますけれども、事実そういうことを聞いているわけです。
　私は、冒頭に言いましたように、部下を信用するということ、下部機関を信用するということは組織上必要だと思う。しかし、もっと客観的にやってもらわないと、この事実が、これはやがては裁判ということになれば明らかになるわけですからね。それはあなたの聞いているとおりであればいいのですが、逆のことになれば、これは警察はいろいろとあるのですよ。裁判で勝つ場合も負ける場合もあるでしょう。捜査が行き過ぎという場合もあるでしょう。私はこの際、捜査のちょっと行き過ぎということを指摘しているわけです。やはりもう少し慎重に、客観的に事実関係というのを調べてほしいということ、これ以上ここは言いませんけれども、もう一度客観的に、もう少し慎重に、人権にかかわる問題ですから、経営に支障を来す結果になることにかかわる問題ですから、やってもらいたいと思います。
　それからもう一つ、不審火があったのは昨年の五月十九日。先ほど申し上げましたように、この大阪市の南区のこの物件というのは、今あなたの方に行っておる企業は最終的に買った側なんだ。不動産というのは転がしもあり、いろいろと複雑な要素があるのですよ。それで、買う側としては当然のことながら、もう古い建物であるし、そこに居住されておられる方があれば買ったところでどうにもならぬわけですから、要は住宅産業ですから、そこを更地にしてほしいという条件がつくのも当然なんです。そういう更地にしてほしいという条件をつけて、最初に、幸大商事というのですが、ここから話があって一応買うということで合意をした。しかし、その条件としては更地にしてほしい、こういう条件。おのずから額というものも決めて、最終的に決済日はもう決めて、それがおととし、五十九年の七月であった。それから支払いの最終決済日が十一月の末ということであったのですけれども、約束どおりにならないということでこれがどんどん引き延ばされてきた。引き延ばされてきて、とうとう十一月末の決済は延期をしてくれということだったので、最初に話があった幸大商事というのは五、六年の取引がある極めて信頼のおける相手であったので、それを信頼をして手付金も出し、あるいはその中間払いもやって、信頼をして延ばしてきた。延ばすことに同意をした。
　ところが、その間にこの物件の所有者が相続権者三人に移り、そしてその次に忠建実業という、あなたの方でこの企業と並べて照会を出されているものが入って、さらに名義人の藤田というところから当該の企業に来るということに流れが変わってきているわけです。だから、当然忠建実業というのと何のかかわりもないのです。たまたまその忠建実業の元社員が別件でいろいろなことがあったというようなことであなたの方の心証を悪くした。だから当然別件で逮捕されたという事実がある。しかし、買った方は何の関係もないのですよ。そうして、最終的にこの物件が更地にできないということであったので、更地にできないということであればこちらの方で更地にしなければならぬということで当然金額の変更もあり、契約内容の変更もあって、そして物件の所有権を移転をさせた。
　そして、そうこうしておる間にあなたの方が、まず相互銀行の業界の人に照会が流れているということで、そのことを知って先ほど申し上げたようなことを当該警察の方に説明に行こうという過程で、そのときに被疑者だということを言われてびっくりしていると言うのです。そうこうしている間に、今度はその建物の入居者の二人から不動産の仮処分命令申請が大阪地方裁判所に出ておるということで、大阪地方裁判所から事情を聞きたいということの電話があった。そこで初めて、この五月十九日に自分の買った物件に不審火があったということを知っているのですよ。そういう事情を私自体はそのようにつかんでいるわけなんです。今私がお話をいたしましたのは、これは一方の言い分ではなくて、極めて客観的な物の言い方で私は言うたつもりなんです。そういうところまで耳にしておらぬのかどうかということをお答え願いたい。
○仁平政府委員　ただいま先生御質問の件は、現在捜査をしております事件の捜査の中身に触れることでございますので、私どもの方もある程度は承知いたしておりますけれども、御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○和田（貞）分科員　捜査と言うけれども、それでは被疑者として捜査しておるのですか、被疑者として捜査をされる立場に立っておるのですか。
○仁平政府委員　これもまた同じようなことでまことに恐縮でございますが、被疑者として捜査しているのか、被害者として捜査しているのかということもこれは捜査の内容にわたるわけでございまして、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○和田（貞）分科員　もう一度しつこいようでございますが、この企業、私は企業の名前を出してもいいと思います。株式会社富士住建、その株式会社富士住建に今までの捜査の段階で容疑事実はありましたですか。
○仁平政府委員　これもまた捜査の中身でございますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○和田（貞）分科員　先ほど、まだその事情を聞いておらないということでございましたが、これは告訴事件としてとらえているのか、そうでなく、不審火があったということであなたの方が客観的にその捜査にタッチしていたのか、どちらですか。
○仁平政府委員　この不審火事件につきましては、事件を認知して以来捜査を進めておりますが、現場検分、関係者からの事情聴取等の結果、この出火場所は無人で火気のない倉庫と認められますことから、事件としては放火容疑事件として捜査を継続しているものでございます。
○和田（貞）分科員　放火の事実関係というのは今どの程度までつかめていますか。
○仁平政府委員　鋭意捜査を進めておるわけでございますけれども、まだ被疑者を確定するというところまでは至っておりません。
○和田（貞）分科員　この不審火を出した、今御指摘のあった倉庫の所有者がソーマ化粧品という企業です。まあソーマ化粧品であるかどうかということはわからないわけでありますが、その買った物件、物件の移転を受けた株式会社富士住建に対しては、被疑者の扱いで金融関係の方に照会まで出ておるのです。あなたの方は、ソーマ化粧品についてはそういうようなことはされておらない。ソーマ化粧品には容疑事実はないのですか。
○仁平政府委員　本当に恐縮でございますけれども、これもまた捜査の中身そのものでございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○和田（貞）分科員　住んでおられる十人の住民の中にある知名度の高い人がおられるのですが、その人と大阪府警本部の幹部諸君との関係はないですか。
○仁平政府委員　御指摘の事実につきましては私ども今初めてお聞きするわけでございまして、大阪府警の方にも照会しておりませんので、事実関係は把握しておりません。
○和田（貞）分科員　私の推測ではあるのではないかと思います。今申し上げました人との関係で、府警本部からの強い指導というか依頼というか指示というか、自主的に動いた以上に必要以上に当該の警察が動かされておるという、そういううらみはないですか。
○仁平政府委員　御指摘のようなことについては私ども報告を受けておりません。
○和田（貞）分科員　私が羅列いたしましたような点を、下部の機構から聞いたことをそのままうのみにするのではなくて、せっかく私が今指摘したわけでございますので、これらの点を主体性を持ってなおひとつ調査を進めてもらいたい、こういうふうに私は思います。
　このことは、少なくとも株式会社富士住建、私名前を出してしまいましたが、これは大阪におきましてはかなり長期にわたって、広範囲にわたって事業をやっている企業であります。そしてまた業界の中でも、業界の世話をしておるような企業でありまして、そういう嫌疑を受ける気配というものは全くないわけです。それがいかに捜査の手続上認められているとはいうものの、最初は相互銀行関係に照会をする、そしてなお地方銀行の協会にまで送られるということになると、これは金融機関との間の信頼度の問題ですよ。取引をやっておる金融機関は、これは長い間の取引でありますから、どんなことがあっても、係争なんかあってもむしろ好意的に、こんなことをされておりますよというようなことを耳打ちをしてもらえるほどでありますけれども、そうでないところはそうはいきません。
　そのことによりまして仮にその企業がつぶれるということになりましたら、これは企業だけの問題じゃなくて、そこに取引関係の企業がございますし、また得意さんもありますし、あるいはそこに働いている約二百名の従業員の雇用にかかわる問題にまで波及してくるわけだから、大きな社会問題になりかねない問題なんです。それほどこの問題というのは重要視してもらわなくてはならぬ、こういうように思うのです。
　今警察の方からいろいろと話がございましたけれども、この点については人権、そして中小企業の経営ということに波及してくる問題であるので、国家公安委員長としてぜひともひとつ指示をしてもらいたいと思うのですが、最後にひとつ公安委員長の方からお願いいたします。
○仁平政府委員　当然のことでございますが、捜査は一般の理解と協力なくしてその目的を達成することができないわけでございます。しかしながら、捜査を行うに当たりましては、常に言動に慎み、関係者の利便等も考慮し、必要な限度を超えて迷惑を及ぼさないように注意しなければならないと思います。捜査関係事項の照会につきましても、その必要性の判断については慎重に行うよういたさなければならないと思っております。
　ただいま先生からるる貴重な御意見を御指摘いただきましたので、それらの諸点を十分配意いたしまして、今後とも適正妥当な捜査を推進していくよう指導してまいりたいと思います。
○小沢国務大臣　今回の事実関係の問題につきましては、刑事局長から先ほど答弁ありましたが、本来警察は、国民の生命、財産、基本的人権、それを守っていかなければならない使命を負っておるものであります。したがいまして、今後捜査をする上におきましても、先生御指摘のような問題につきましては慎重に、そして所期の目的を達するように、公正な警察の行政をしていかなければならない、そのように考えておる次第でございまして、その趣旨は今後も一層指導して徹底してまいりたいと思います。
○和田（貞）分科員　努力をお願いいたしまして、終わります。
○大村主査　これにて和田貞夫君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして警察庁についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○大村主査　次に、科学技術庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐広三君。
○五十嵐分科員　この機会に、河野新長官に二、三お伺いしたいと思います。また同時に、御就任になったばかりで恐縮でございますが、動燃の林理事長さんに就任に当たりましてのお考えを二、三お伺いしたいと思います。
　そこで、私もそう大して長くはないのですが、いろいろ委員会等でつき合わさせていただいて非常に感ずるのは、原子力行政についていろんなやりとりをしてきているんですけれども、非常に秘密主義といいますか閉鎖的で、資料を求めましてもよう出てこない。非常に専門的な事柄の多いことでありますけれども、我々素人の場合は、いろんなデータをいただきながらいろいろ勉強して取り組んでいかなくてはならないわけでありますが、そんな意味では大変実は困ることが多いのであります。改めて言うまでもなく、原子力行政の基本たるものは民主、自主、公開ということでありますし、そういう点からいいましても非常に残念に思います。
　今回、河野長官が御就任になられて、河野長官はかねがね情報公開等についても大変意欲的に推進なされていることも、我々非常に尊敬を持って見詰めておるわけであります。したがいまして、この機会に従前のそういう、これは私だけじゃなくてどなたも議員の皆さん感じておる問題でありまして、ぜひ本来の極力公開していく、広く理解を求めながら民主的に進めていくという原則に立ってこれを進めていただきたいというように思うのでありますが、河野長官、いかがでございましょう。
○河野国務大臣　かねてから五十嵐先生には、この問題についていろいろと御注意をいただいておりますことを感謝を申し上げたいと思います。
　御指摘のとおり、この原子力行政を進めてまいります上では、全く先生おっしゃったとおり、広く理解を求めていくということが非常に重要であろうと思っております。少し秘密主義ではないかという御指摘がございましたけれども、そうした点はできるだけ改めたい。私は従来もそうであったとは決して思いませんが、むしろ積極的に理解を求めるために努力をしてまいりたい、こう考えております。これも今、先生おっしゃるとおり極めて専門的であり、平たく言えば難しい、データを見てもなかなかすぐには理解していただけない。我々も説明をよく聞かないとわからない部分も多いわけでございますから、一般の方々にわかっていただけるような平板な説明をすること、これが非常に重要であろうと思います。そうした点にも、例えば解説のためのパンフレットのつくり方を初めとして、できるだけ一般の方々にもおわかりいただけるような努力をしていくということが必要であると、私もそう考えております。
　また、施設にいたしましても、できるだけ見ていただくということが肝要であろうと思います。私も就任直後に幾つかの施設を視察してまいりましたけれども、昔から百聞は一見にしかずとか申しますけれども、ごらんをいただくための努力もしなければいけない。やはり見ていただくということも非常に重要でございますから、先生にはたびたびごらんをいただいているようでございますけれども、できるだけ多くの方に見ていただくというための努力もしてまいりたい、こう考えております。
○五十嵐分科員　これからも我々いろいろ資料等を求める機会が多いと思いますが、今の長官の御方針を体して、局長さん以下ぜひ積極的な資料の提出をお願いしたい、こういうぐあいに思います。
　そういう公開の原則どころか非公開の原則だというような感じさえ受けるのは、動燃事業団はなお一層どうもそんな感じがするのであります。お仕事をお進めになる上でも、やはり情報についてはむしろ最大限出して、求められた資料なんかは積極的に出していく。我々も、海外の資料なんといったって全然わからないですし、そんなようなことも積極的に出してもらって、イギリスじゃこうだよ、フランスじゃこうだよというようなこともお互いにお話ししながら勉強していけるようにお願いしたい、こんなふうにも思うのです。この機会でありますから、そういういわゆる情報公開について、林理事長さんの御見解もいただきたい、ごく簡単で結構でございます。
○林参考人　この四日に理事長に就任いたしました林でございます。
　パブリックアクセプタンスというのは一番大事なことでございまして、私も電力会社に今までありましていろいろやってまいったわけでありますが、やはり隠すということが一番いかぬわけでございまして、いろいろな情報をできる限り地元の皆様方の御理解を得るように御説明を申し上げるというのは非常に大事なことであろうと思っております。したがいまして、我々といたしましては、役所の御指導を得ながら御疑問の点を、やはり疑問を持ちますと疑心暗鬼で次から次に不安を感ずるものでございますので、そういう点のございませんようにできる限り地元の皆さん方の御理解を得るように今後努めていきたい、こういうふうに思っております。
○五十嵐分科員　それと、これもやはり大事なことは、殊にさまざまな原子力施設を設置するというようなときには、地元の住民あるいは自治体等の理解を得る、あるいは協力を得るということが不可欠なことであろうというふうに思うのです。
　そういう点等につきましても、どうも今まで見ていると、今具体的にどうこうは申しませんが、問題が多いというふうに思っておりまして、ぜひひとつ慎重の上にも慎重に地域の自治体やあるいは関係団体や、あるいはそれぞれの住民の意思というものを尊重していく、これも重大な基本原則でないかというふうに思うのですが、これにつきまして長官のお考えをいただきたい。
○河野国務大臣　立地に当たりましては、地元の理解を得ることは非常に重要なことだと考えております。
　先生かねてから施設の問題についていろいろと御忠言をいただいておりまして、私どもといたしましても、この問題で具体的に地元に御迷惑がかかるというようなことがないように慎重にやりたい、こう考えております。幾つか具体的な事例等先生から御指摘があれば、それぞれ考え方は述べさせていただきたいと思いますが、一般的にまず立地についての考え方を申し上げた次第でございます。
○五十嵐分科員　これは動燃としても同様のことであろうというふうに思うのですが、関係の自治体や地元住民の意思を十分に尊重するということにつきましては林理事長さんも同じであろうというふうに思うのですが、一言御意見を承りたい。
○林参考人　ただいま長官がおっしゃいましたとおりでございまして、十分地元の意向を尊重しながらやらせていただきたい、こういうように思っております。
○五十嵐分科員　そこできょうは、時間も短いから改めて詳しいことは委員会等でゆっくりやりたいというふうに思いますが、一、二せっかくの機会でありますから、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　例の高レベル放射性廃棄物の立地、貯蔵だとか深地層試験場だとか、こういうものを含めたいわゆる貯蔵工学センターを北海道幌延にどうかということで調査をしているという段階なわけでありますが、その経過の中で、歴代の科学技術庁長官はいずれも地元の理解と協力を得てやりたい、こういう確認が続いてきているわけです。それではその地元というのはどうなっているかということについて、これも今までの議事録にも明らかなのでありますが、それは該当の町村、それから周辺、近隣の町村、自治体、それからそれを包括する都道府県、この場合ですと北海道、これらの理解というのが地元の理解、協力というものだというようなことも歴代長官確認をしてきているのでありますが、この考えにはお変わりありません。
○河野国務大臣　歴代長官が御答弁申し上げておりますように、原子力発電所等の立地に当たっては、直接の立地市町村はもちろんのこと、周辺市町村の意向を集約する立場の知事の御意見も伺っており、貯蔵工学センターの場合も同様なことだ、こういうことを以前から御答弁申し上げておりまして、今先生からの御質問でもう一度確認さしていただきます。
○五十嵐分科員　ちょっと言葉が足りないようにも聞こえたのですが、つまり歴代長官は該当の町村、それから周辺の近隣町村、自治体、それを包括する道、その理解と協力というのがいわゆる地元の理解と協力だ、こういうことで間違いないでしょうな。