Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は、今社会保障で一番必要なことは、持続可能であること、それから持続可能だと国民に信頼してもらうこと、こういうことが一番大事ではないかと思っておりまして、そういう視点は、今も厚生労働大臣から御答弁がありましたように、経済財政諮問会議やあるいはその社会保障の在り方に関する懇談会においてもおおむねコンセンサスが得られているんではないかと思います。
　それで、そういうことでありますと、社会保障制度改革に当たっては、国民の負担能力を踏まえて、公的給付の伸びを抑制していくという視点は不可避なんではないかと思っておりまして、社会保障給付の規模を国民経済の身の丈に合って、合ったものにしていくことが欠かせないと思っております。ただ、今厚生労働大臣から御答弁もありましたように、それをどういう仕組みのものとしていくか。余り、そのある数字と固くリンクさせたようなものになったときに実行可能なものであるかどうかというその吟味は必要であると思いますが、大きく申し上げて、私は、身の丈ということ、ふわっとした言葉を使っているのも、一つはそういうねらいもあってのことでございます。
○辻泰弘君　今と同趣旨のことをさきの委員会でも御答弁なさっていましてですね、ＧＤＰの伸び、名目成長率等に合わせるということはなかなか難しいと、こういうふうな御答弁だったわけですけれども、今、経済財政諮問会議等では成長率に、以下に抑制するというふうな考え方も出ているわけですが、そのことについては同意しないというふうな理解でいいですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　民間議員からは名目成長率にリンクさせて考えたらどうだという御提言がありまして、私は、私の考え方からいえば非常に貴重な御提言をいただいたと思っているわけです。
　ただ、それをどう具体的に仕組んでいくかといいますと、いろんな考え方があるんだと思いますね。びちっともう毎年、もうそれ、そこの、何というんでしょうか、ＧＤＰの成長率を超えたらぱっとカットしちゃうなんという固いやり方もあるかもしれませんし、何年間かの実績を、目標値を作って実績を見ながら調整していくというような手法もあるかもしれませんし、やり方はいろいろだと思います。
○辻泰弘君　今度、経済財政担当大臣にお伺いしたいんですけれども、このことについては経済財政諮問会議で一番ホットになっているところですけれども、大臣御自身の御所見を求めたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この社会保障全体としては非常に伸び率がどうしても高く、今後高くなっていくと。それとＧＤＰの伸び率、経済、マクロ経済全体の伸び率との関係というのはよく議論になるわけですが、少し誤解があるといけませんので、民間議員の提案はですね、例えばですけれども、名目成長率が二％で伸びているとすると、社会保障が四％で伸びているとすると、この、こういう状況を未来永劫続けることはできないと。これはもうだれでも分かるんだと思うんですね。
　そうすると、もうこれ実は無限の、比率が無限大まで高くなってしまいますから、だから、ここはどこかでやはりきちっと、中期的にはどこかで収れんをさせていかないといけない。その点に私は尽きていると思います。それを非常にリジッドに、単年度で今年のＧＤＰの伸び率は一％だから社会保障も一％、そんなことはこれはだれも考えないし、今後、当面、高齢化とともに負担が増えてくることはある程度はやむを得ないということもみんな認めているわけでございますので、そこはやはり中期的な観点から、しかしほっておくことはできない問題なんだと、そのような観点で私たちは議論を進めていくつもりでおります。
○辻泰弘君　今大臣の御答弁は常識的なことなんですけれども、ただ、その経済財政諮問会議での民間議員の方々の意見の中ではもっとはっきりおっしゃっていて、当面の介護保険、医療保険等の改革についても給付費をＧＤＰの伸び率以下に抑制することを目指すと、こういうような言い方あるわけですね。もっと、当面ということで区切っているわけですからね。だから、その点はちょっとニュアンスが違うかと思うんですね。もちろん議員の方の意見ですからいいわけですけれどもね。そこはどうなんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そこはもう努めて期間をどのように設定していくかという問題なのだと思っております。
　繰り返し申し上げますが、民間議員も毎年毎年の伸び率をそのまま抑えられていったらいいと、そういう短期的な、機械的なことは言っていないというふうに理解をしております。
○辻泰弘君　今の御答弁は良かったと思いますけれども、でもしかし、一般的な伝わり方は機械的なふうにとらえられているんじゃないでしょうか。また、それが素直なことじゃないんでしょうか。もし違うとすれば、それはそれで、こういう機会のみならずいろんな局面で発信していただいた方がいいんじゃないかと思います。
　それで、もう一つ、ひとつ竹中さんにもう一遍確認しておきたいんですけれども、大臣のあの不朽の名著の「あしたの経済学」というのをもう一遍読ませていただきましたけれども、どの国も自国の経済を発展させ国民の生活を豊かにしようと必死になっていますというフレーズがございまして、やはり経済を発展させて国民の生活を豊かにすると。やっぱり国民の生活を豊かにすることが目的であって、その手段としての経済があると、こういう位置付けだと思うんですね。そういうことでよろしいですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正にそのとおりだと思います。
○辻泰弘君　もう一著、もう一つ名著がございまして、最近出された「郵政民営化」という御著書も拝見いたしまして、その中に、郵政のことじゃないんです、御期待に沿えないんですけれども、国民の税負担を最小化する社会が目標であると、こういうところがあるんですね。私はちょっと気になったんですけれども、国民の税負担を最小化する社会が最終目的なのかということになるんですね。これについては、竹中さんは、去年の大臣所信の中でもそれに見合うようなこともおっしゃっているんです。そういう意味では御信念かとは思うんですけれども、その点について御見解をお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっとそのくだり、どのくだりかにもよりますけれども、基本的に私が申し上げたいことは二点でございます。
　大きな負担をして大きな給付があるような、そういう政府がいいんではないか。これは北欧等々、そういう考え方はあります。しかし、その対極に小さな政府、小さな負担で小さな政府という、そういう選択があります。私は、その選択に関しては後者だということは、まずこれは一つの信念として持っております。
　もう一つ、ある一定のサービスをするんであるならば負担は最小化しなければいけない。これはこれで、私は無駄を排して最小化するというのは重要なことだと思っております。
○辻泰弘君　御本人が書かれたのを忘れていらっしゃるんでしょうか、御自分でお書きになった本でございますが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　書いたことは覚えておりますが、どういうくだりでどういうシチュエーションで、その前後の脈絡を明確に記憶しておりませんという趣旨でございます。
○辻泰弘君　歴史的にそうなんですけれども、前にも申し上げたかもしれませんが、どうも竹中大臣、私から見ると、負担ももちろん大事なことなんですけれども、負担の部分に重点を置いていらして、やはり給付の面にももっと目を向けていただくべきじゃないかと。経済、財政という立場から、社会全体を見詰めるお立場からすれば、やはりちょっとバランスが負担に偏っているんじゃないかと私は思っておりまして、社会全体を見渡す役回りとして御対応いただければなというふうにかねがね思っているところでございます。
　例えば、昨年の十一月の定率減税の縮小、廃止の議論の際に大臣のお言葉として伝えられたのが、財政の論理だけで経済運営すると誤ったことになりかねないと、こういう発言をされたと伝わっております。それはそのとおりですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済財政政策担当大臣というのは、正に財政を破綻させるわけにはいきません。財政はきっちりと健全化して効率化しなければいけない。しかし、正に財政というのは政策の一つの手段でありますから、それは正に経済を良くするというためにある。経済は人間の生活を良くするためにある。そういう基本原則はしっかり踏まえてやっているつもりでございます。
○辻泰弘君　御発言はそのとおりなんですね。御発言はそのようにおっしゃったということですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　しっかりバランスさせなければいけないというふうに申し上げました。
○辻泰弘君　そういうふうに伝えられているものですから、私が思いましたのは、財政の論理だけで経済運営すると誤ったことになりかねないと。それと同様に、経済、財政の論理だけで政策運営するとまた誤ったことになりかねないのではないかと、このように私は思っているところでございまして、もちろん経済、財政の視点というのは極めて重要であることは間違いないんですが、同時に、やはりこの目的が、大臣もおっしゃっているように、国民の生活を豊かにするとか人間の幸せを最大限に実現するということであるとするならば、それは何も経済、財政の論理のみならず、やはりそれを超えた部分もやはり併せて見詰めていくということもあっていいんじゃないかと。これは伸び率管理にもつながる議論だと思うわけですから、そういった立場でお答えをいただくようにそれぞれの御担当の大臣に申し上げておきたいと思います。
　それで、もう一つ、厚生労働大臣、お伺いしたいんですけれども、年金、社会保障についてでございます。
　先般来、議論になっておりますマクロ経済スライドについてなんですけれども、さきの総理等の話もありましたけれども、どうも物価スライド、賃金スライドと同じように受け止められていると、こういうふうに思うわけでございます。ここはやはり、マクロスライド、マクロ経済スライド調整なら、調整を抜かしておっしゃっているものだから同じようになっていて、総理もそのように間違っていらっしゃると思うんですが、やはりそういう意味ではこれから調整を付けておっしゃるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　確かに、物価調整、物価スライド、物価スライド、プラス私どもが今言っているマクロ経済スライドで答えが出るというところでございますから、大きく二つのスライドを足しますという言い方もできると思いますけれども、まずはやはり実態をより正確に説明するとすれば、物価スライドに今私どもが言うマクロ経済スライドを、先生がお話しのように、調整して答えを出すという方が分かりがいいのかなと私は思っております。したがって、今後の説明の仕方というのはいろいろ工夫してやっていこうというふうには考えております。
○辻泰弘君　いいのかなというか、被保険者数の減少の〇・六％分と平均余命の〇・三％分を足した〇・九を差っ引くと、そのこと自体をマクロ経済スライド調整だと言っていたわけですよね。だから、それにおいてはやっぱり、それ、下の部分をスライドだと言うというのはちょっとそれもおかしな話で、マクロ経済スライド自体はその調整までを意味していたはずだし、それがすべてじゃないですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私が申し上げたのは、例えば物価スライドで一％だと、物価が一％上がった、そうすると、物価スライド、基本でありますから、まずそこに一％が出てきます。それに、今お願いしようと思っているのは、お話しのように、私どもがマクロ経済スライドと言っているものは、〇・六と〇・三を足したマイナス〇・九でありますから、一プラス、マイナス〇・九というところで、例えば〇・一という答えが出てくる。そういう意味で、二つのスライドを足すという言い方もできるんですがということを申し上げたわけでありまして、しかし、あえて理屈を言えばそういうことでもありますけれども、調整と言った方が先生言われるように、分かりがいいなということは認めておるところでございます。
○辻泰弘君　そういう意味では、これから調整という言葉を入れていただくべきだと思います。
　それともう一つ、この経済という言葉を入れたこと自体なんですね。ですから、総理も、昨年の六月三日のときを振り返りますと、そのマクロ経済スライドって聞かれて、総理は、「私は、そういう経済の専門家の知識が乏しいですから、」と、こうおっしゃっているんですよ。経済と混同しちゃうし、マクロ経済と言葉が一緒ですからね。でも、ちょっと違うんですよね。ですから、その経済という言葉を使ったのは私はいかがなものかなと。まあ、今更変えられることないんでしょうけれどもね。そこはどう思われますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは実はというお話を申し上げるんですが、平成十四年十二月にさかのぼるわけでございまして、このときに年金改革の骨格に関する方向性と論点というものが出ておりまして、この中に、年金改定率の具体的な調整方法、マクロ経済スライドというような記述がございまして、どう述べているかといいますと、マクロの経済成長率や社会全体の賃金総額の伸び率を、年金改定率に反映させる方法、あるいは一人当たりの可処分所得上昇率等を反映している現在の、現行の年金改定率に対して、労働力人口や被保険者数の変動率を併せて反映させる方法が考えられる、以下これらの方法をマクロ経済スライドと総称するという、ここから議論が始まっておりまして、以来ずっとマクロ経済スライドと言っているものですから、そのまま言葉が使われたというところでございます。
○辻泰弘君　そういう経緯はあるにしても、最終的に国会に提出するという段階においては、やはりどういう言葉がいいのかというのは選ばれてしかるべきではなかったかというふうに思っています。
　それから、確認ですけれども、マクロ経済スライドは昨年の審議の中では二〇二三年度まで続くと、こういうことになったわけですけれども、その状況というか、は変わっていないかと。要は、新たな試算はしないんですねということですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これも申し上げておりますように、この後、九十五年の有限均衡方式でありますから、九十五年で均衡させるという計算をいたしております。その九十五年で計算させるということで、いろいろの今の考えられる条件を当てはめていくと、今マクロ経済スライドをそこまでやれば後は均衡するというふうに思っておるわけでありまして、計算をしたわけでありまして、今日の状況の中でまだその計算を変えるというところではない、こういうふうに考えております。
○辻泰弘君　大臣のお口から、二〇二三年度というのはそれは変わっていないかという数字を、年度を言っておいてください。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　現在、施行を段階的にしております改正年金法でございますが、二〇二三年度というところをマクロ経済スライドによる給付調整の最終年度というふうに考えているところでございます。
○辻泰弘君　もう一つ大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、さっき経済と社会保障という、社会保障給付費という話をしましたけれども、大臣所信の中で、先般お聞きしていましたら、年金制度については経済と調和の取れた持続可能なものに見直すことができたと、こんなようにおっしゃっていたんですね。そうだったとすれば、医療も介護も経済と調和の取れたものにすればいいじゃないかという議論を呼び込むような、そんな表現であったように思ったりしたんですけれども、その辺、どうお考えですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今から年金の御協議をいただくときに、余り私どものそうした考え方、強く申し上げるのもいかがと、いかがかなとは思うんですけれども、お尋ねでありますから、こう考えておりますということだけを申し上げたいと存じます。
　今、正に話題にしていただきましたマクロ経済スライドを当てはめていきますと、給付の伸びというのは一定のところで抑えられます。したがって、年金について言えば、先ほど話題にしていただきました、例えばＧＤＰ比の伸び率に合わせたとか国民所得の伸び率に合わせとか、いろいろそういうお話、御意見が出ても、それは大体その枠でいくということを申し上げたつもりであります。
○辻泰弘君　今の社会保障と経済の関係の話は一応区切りにしようと思うんですけれども、竹中大臣も谷垣大臣も、やはり機械的なものではないんだと、そういうことはなかなか現実にないだろうという御所見だったと思うんで、そのことが安心した思いがいたしますし、そういうトーンでこれからも御対処いただければと思います。
　財政のことについてちょっとお伺いしておきたいと思います。
　まず竹中大臣に、私も昨年、本委員会等でいろいろ、「改革と展望」の参考資料の数値について個別にいただいたりしたんですけれども、今回の参考資料の中にはかなり掲載していただいたこと自体は評価させていただきたいと思うんですが、ただ、まだ一般会計の基礎的財政収支の二〇一二年までの実額とか、国、地方の基礎的財政収支の二〇一二年度までの実額というものが本体にはないわけなんですね。委員会の求めに応じて出したりされているんですけれども。どうか来年からは、それもどうせ出されていることなんですから、本体の参考資料の中に入れていただくようにお願いしておきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私ども、きちっと計測したものについてお出しするということは、これは全く我々としては何の差し障りのない話でございますし、要望等々に応じて先生にもお渡ししていると思います。
　一方で、表示の仕方についてもっと分かりやすくしてくれとか、いろんなむしろ簡素化してくれというような御意向があることも確かでございます。その辺、簡素化してできるだけ分かりやすく見ていただくというのと、できるだけ詳細に情報を提供するということ、是非そこはバランスを取って多様な要望にこたえるように努力をしたいと思います。
○辻泰弘君　それで、プライマリーバランスのことをちょっとお聞きしたいんですけれども、昨年も竹中さんと谷垣さんにお話をさせていただいたと思うんですけれども、どうも今の国、地方を通じての基礎的財政収支というとらえ方は雲の上を歩くようでどうも実感がないといいますか、把握できるような感覚がつかめないというのが正直なところでして、谷垣大臣御自身も、「改革と展望」の試算はベストプラクティスであると、現実の問題としてはなかなかそういかないのではないかと、このように本委員会でもおっしゃっているわけです。
　まず、その今のプライマリーバランス、それは二〇一二年度で黒字化するのは結構なことだし、マクロ的にとらえることは大事だと思うんですが、しかし、やはりそもそも昭和五十年代から出発していたように、国の一般会計の財政再建といいますか、そのことが基本から出発したことだと思うんで、やはり一般会計における財政健全化の一つの指標といいますか目標というものはやはり持ってしかるべきじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、「改革と展望」の参考資料の試算ですね。これがベストプラクティスだと確かに私申し上げたんですが、これは「改革と展望」の中にも、改革が進んだケースと進んでいないケースといろいろあれしておりますけれども、よく引かれる改革が進展したケースについてそのように申し上げたということでございます。
　それで、今委員がおっしゃいましたように、その試算で二〇一二年度には国、地方を合わせたプライマリーバランスが黒字化するということでありますけれども、そこにもありますように、そのときの国のプライマリーバランスは依然として十一・四兆円赤字でありまして、要するにもっともっと努力をしなきゃいかぬということをこの数字自体が表しているわけですね。
　それから、昨年の財政審では、同じような問題意識から国の一般会計に着目して、これは平成十六年度の当初予算における財政構造を前提として議論をして試算を出していただいたわけですけれども、これは何らの改善策を講じないでいると十年後には一般会計のプライマリーバランスはもっと悪くなるということを示していただいて、そこで財政審の建議では、「現在政府が目標として掲げている国・地方を通じた基礎的財政収支の黒字化に全力を尽くすことはもとより、政府債務の大部分を抱える国の財政規律が如何に確保されるかを明確に示していくことが重要である」という提言をいただきました。私としても、今委員が御指摘のように、地方と合わせてというだけじゃなしに、一般会計についても更に努力が必要だろうと思います。
　ただ、もう一つ申し上げますと、この国と地方が合わさって議論しております中には、交付税特会等の在り方から、国、地方両方が足らず前をどう埋めていくかと、いろんなことをやりまして、その償還や何かの在り方、いろんなルールがありますので、ある程度国、地方、統一的に見ないとその辺のところも、その辺の努力の方向も十分見え難いという点もございますから、両方併せて私どもは活用していくべきことかなと考えております。
○辻泰弘君　今の二〇一二年度に十一・四兆円の一般会計ベースでは赤がまだあるんだという話だったわけで、それは実額的には四十兆円を超えるんじゃないかと思うんですね。そういう意味においては、改善したといってマクロ的にはそうなのかもしれないけれども、一般会計でとらえるならば全然何も変わって、良くなってないよというふうな状況でないかなと思うわけでございまして、そういった意味では一般会計における目標というのはやはりなかなか一概には言えないところがあるんですけれども、しかし、状況も良くなってきた、とりわけ最近一般会計のプライマリーバランスということを財務大臣よくおっしゃっているんで、私はそういうところにちょっと近づいてきたようにも思ってはおるんですけれども、そういったことで御努力をいただきたいというふうに思うわけです。
　そこで、昭和五十九年度に財確法が改正されたんですけれども、そのことが私は今日の財政、国債累積の一つの原因だったというふうに思っているんですけれども、そのことについて御説明をいただけますか、そのときの改正内容。
○国務大臣（谷垣禎一君）　特例公債では、発行が開始されたのが昭和五十年度からですが、その昭和五十年度から五十八年度の間では、昭和五十九年度には特例公債の依存体質から脱却しようという、そういう目標の下で、要するに全額借換えをしちゃいかぬと、全額を現金償還をしていくんだと、こういう前提で作られていたわけですね。ところが、昭和五十四年に第二次石油危機が起きまして特例公債の発行額が増加せざるを得なかったと。そこで、その特例公債からの脱却目標を昭和六十五年に延長した、五年間延長したわけです。あっ、六年間延長したわけですね。この際、併せて特例公債を昭和五十九年には脱却ということでやってきたものですから、そのままにしておくと借換えができないままに更に償還資金について特例公債を発行しなきゃいかぬというようなことを避けるために、その今委員がおっしゃった昭和五十九年の財確法で、特例公債についても建設公債と同様に六十年償還というルールでやろうじゃないかということになったわけです。その後、景気の拡大もありまして財政状況が改善して、平成二年度には一応目標どおり特例公債の発行から脱却が当時は達成できたわけであります。
○辻泰弘君　要は、五十年代の赤字国債については借換えが禁止されていたわけなんですね。ですから、五十九年段階で国債整理基金特別会計で借換債を発行するということを認めたということで、本来であれば一般会計で発行するものを特別会計に振り替えたということで、結果として表に見えなくなったと、こういうことなんですね。それで、しかも六十年償還に切り換えたということなんですね。だから結局、そのときにそれをしていなければ一般会計で見えたわけですよ。そこを安易にやってしまったことが結局歯止めなくなってしまったというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そこらはなかなか評価の難しいところでありまして、当時そのものにとってみれば、これはあるいはバブルの効果だったのかもしれませんが、平成二年度には一応その足を洗うことができたわけでございます。その後、今私どもが直面しておりますのは、当時の問題から今度はまた次の問題で、要するにバブルの崩壊後の景気低迷、累次にわたるその経済対策、あるいはそれによる財政拡大、減税措置ということの始末をどう付けるかという問題でございますので、その五十九年の償還ルールの採用が即原因であったのかどうかというのは、ちょっとにわかには即断しにくいのではないかと思います。
　それともう一つは、結局、じゃ、もしそれが原因であるということにすれば、財政規律のためにはもう六十年償還ルールを廃止せよという、委員もすぐおっしゃるわけではないんだろうと思いますが、多分そういう御主張につながっていくんだろうなと思うんですが、これも現実問題としては借り換えざるを得ないとき、得ないというときに、それをもう少し早く償還していくということになるわけですから、どうしても新規公債額の発行が増えるということはあるわけでございます。
○辻泰弘君　私の意見というなれば、当初のとおり、借換えはしないということで、償還については一般会計で新規に発行をしてそれをもって充てると、こうあるべきだったということを申し上げているわけですね。
　それから、足を洗うとおっしゃったのは、特例公債依存体質から脱却したという平成二年のことをおっしゃっているんですね。だけど、これは見掛けだけなんですよ。その前の精神からいえば、特会で発行しているわけですから、そのことを申し上げているということです。
　それで、時間がないんで、最後に一点だけ。
　国民負担率、潜在的国民負担率についてなんです。経済財政白書の平成十五年版に国民負担率と経済成長率の関係について出ているんですけれども、それについて御説明をお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お尋ねの平成十五年度年次経済報告、いわゆる経済財政白書の中での御指摘でございますけれども、これはＯＥＣＤ諸国間におけます潜在的国民負担率と経済成長率の関係について計量的に分析をしておりまして、両者の間には緩やかな負の相関が認められ、潜在的国民負担率が高い国ほど経済成長率も低くなる傾向が認められると、それを記述しているところでございます。
○辻泰弘君　しかし、その後に、一定のその配慮があってしかるべきと、こういうようなことも、慎重であるべきだと書いてあるわけですね。だから、結論はどうなんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、計量分析というのは、期間とかデータの取り方、前提とかを変えますと、これはいろんなことがあり得るわけでございます。これは一つの可能性、一つの見方としてこの白書の中で可能性を示唆していると、政府の規模の上昇が経済成長の阻害要因となる可能性も示唆している、分析上はそういうことであると思います。
○辻泰弘君　その関連性は学説としても定着していることでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私の知る限り、経済の、政府の規模と経済成長率の間には様々な御見解があるというふうに承知をしております。その意味では、定着しているかと、大部分がこれに賛同するようなその証拠性を認めているかということに関しては、そういう意味での定説は必ずしもないというふうに認識をしております。
○辻泰弘君　政府の公式見解ではないということですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今申し上げましたのは、専門家の間での定説として定着しているわけではないということでございます。
　この白書でございますけれども、これは内閣府の意見を取りまとめまして、各省庁と協議の上で閣議に配付されるものでございます。
○辻泰弘君　財務大臣、実はそのことが、この「日本の財政を考える」というのには、もう「傾向があります。」ということで決め付けた表現になっていまして、そのことは財務省としてはもうその関係あるという認識の下ですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まあどんな、何というんでしょうか、基準の取り方をしても、そこに問題はあることはあるだろうと思います。ただ、こういう数字がある意味での政府の大きさを表し、それに対する今、竹中大臣がおっしゃいましたけれども、そういうものが大きくなっていった場合に、国民経済に一定の悪い影響があるということはあるんだろうという前提の下で使っているというふうに理解しております。
○辻泰弘君　五〇％以下にという、五〇％の論理性を御説明ください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはちょっと別の問題で、国民負担率が五〇％というのを目標にしている、その根拠という御趣旨でよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは基本的には、いろんな御意見がありますけれども、まあ昔風に言うと五公五民といいますか、負担が大体その半分を超えるとやっぱりきついだろうと。そういう意味で、五〇％程度を目指そうではないかと、そして政府の規模の上昇を抑制しろ、しよう、抑制しようではないかと、そのような議論を行っているということでございます。
○辻泰弘君　私は、五〇％というのは本当は論理性がないと思っておりますし、それが一つの目標になってすべての政策が支配されているのは間違っていると思っています。
　まあ時間はございませんけれども、それで、谷垣大臣も数字はアプリオリに決めるのは間違いだということをさっき、この間答弁でおっしゃっていたようなことですからね。五〇％というものが金科玉条ではない、そのためにすべて合わせるような政策運営は、私は必ずしも本当の国民の幸せに資する道ではないと、このように思っております。
　以上、質問を残しておりますけれども、これで終わらせていただきます。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で辻泰弘君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　次に、主濱了君の質疑を行います。主濱了君。
○主濱了君　民主・新緑風会の主濱了でございます。
　まず、食料・農業・農村基本計画について伺います。
　この基本計画につきましては、三月七日、当委員会において質問をしたところでありますが、当日、島村農林水産大臣は三十九度の熱があったと、こういうことでございました。大変御苦労さまでございました。ただ、十分お答えをいただいていない部分もあります。また、私の方で農林水産委員会の方に譲ったと、こういう部分もありますので、改めて質問をさせていただきます。
　なお、国民の皆様にもできる限り分かっていただくために若干重複の部分がありますので、御容赦をいただきたいと思います。
　それでは、現計画における食料自給率についてさきに伺ったところ、四〇％で低迷をしていると、こういうことでありました。私は、食における米、御飯、このシェアを拡大することによってその食料自給率を引き上げると、こういうことも必要というふうに、こう思います。しかしながら、基本的には食料自給率の低い作物を増産することによって食料自給率を引き上げるべきであると、このように思っております。これが不可欠であると考えております。
　この観点から、食料自給率が低いと言われております麦類それから大豆の自給率の現状と、これまでどのような施策を講じてきたのか、お知らせをいただきたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　せんだっては大変失礼いたしました。熱はなかなか平気だったんですが、熱冷ましを飲んだら、量を知らずに倍の量全部飲んじゃったらどおんと下がりましてね、あなたのお顔がよく見えなかったんで。おわびいたします。
　今御質問の自給率問題ですが、よく四〇％が云々言われますけれども、実は穀物自給率はむしろ二八％、あなたは専門家ですから釈迦に説法ですが、むしろその辺にも非常に大きな問題があるわけであります。
　かてて加えて、お米にしてもそれは言えるわけでありますけれども、世界じゅうお米なら何でも同じなのかというとそうではありませんで、やっぱり日本のお米というもの自身だって、日本人の食味に合うものは、逆に例えばアジアの人たちにはおいしくないと、こういうことが現実に言われるわけですね。
　同様に、麦にしても大豆にしても同じことが言えまして、なるほど日本で麦をもっと作ろうと思えば作れるわけです。しかし、現実にははるかにその必要量を下回っていることは、要は、日本の小麦というのはめん類には向くんですけれども、例えばパンには向かない、したがってパンを製造する人たちその他については非常に歓迎されない言わば麦ということになる場合がよくあります。
　同じように、大豆にしても、一つには高価であるという欠点もありますが、同時に、言わば豆腐などにはいいんですけれども、むしろこれはいろんなものに、発酵したりなんかして物、種類が変わって、しょうゆとかみそとかそういうものに加工するようなのになると、むしろ高いものは余り歓迎されないという面もあるようでございます。したがって、言わば必ずしも大豆だ麦だというのは、足りないから作れ、これで自給率が上がるということでもないようであります。
　さて、小麦、大豆については、現行基本計画の目標を超える水準まで実は生産が拡大しておることは御承知のとおりであります。問題は、実需者が希望する品質や量にこたえられていない。一方で、生産性の向上が遅れているなど、その生産構造が脆弱であるということもまた一方の事実であります。こうした課題を解決するために、品質管理の徹底や出荷単位の大型化など、実需者ニーズに応じた生産の推進、これがまず必要であり、加えて、生産規模の拡大、多収品種の導入による生産コストの低減などが進むよう関係者の取組を促すことが先決であると、現状はそういうことで取り組んでいるところであります。
　このため、今般策定する食料・農業・農村基本計画では、品質そして生産性の向上に向けた課題解決のための生産振興策に重点的に取り組むこととされております。
○主濱了君　また引き続き、食料自給率についてお伺いいたします。
　新しい基本計画における食料自給率の目標、特にその生産額を基にした金額ベースの食料自給率の考え方についてお示しをいただきます。
○国務大臣（島村宜伸君）　金額、今まではカロリーベースで来たのに、今回は金額ベース、生産額ベースというのは目くらましではないかと、こういう御批判があるんですが、この点につきまして申し上げますと、実は現行の基本計画は、基礎的な栄養であるカロリーに着目して、カロリーベースの食料自給率を目標として設定したところであります。
　しかしながら、先般、食料・農業・農村基本計画をいろいろ御検討いただく過程で、言わばカロリーベースの食料自給率ではカロリーの比較的低い野菜とか果実の国内生産活動が適切に反映されないじゃないかと、こういう御批判が大分あったようであります。こうしたことから、食料・農業・農村政策審議会において、生産額ベースの食料自給率についても目標として設定すべきとの多くの議論を踏まえて、先日、こうしたことを含めた答申をしたということは、従前のカロリーベースに併せて生産額ベースもこれに加えるということになったということでございます。
　これを受けまして、新たな基本計画においては、引き続きカロリーベースの食料自給率を目標として設定する一方、生産額ベースの食料自給率の目標もこれに併せて言わば設定することにしたと、こういうことでございます。
○主濱了君　食料自給率はこれまで日本人が生きていくために必要なカロリーで示されてきたと、こういうことでございます。そして、この方法は、これまでの推移が分かりますし、それから外国との比較も分かります。
　例を挙げますと、いつも大臣がおっしゃられています、一九六〇年、七九％であった、今は二〇〇四年は四〇％まで落ち込んでいる。あるいはイギリス、イギリスの場合は一九六一年、昭和三十六年、これ四二だったんですよね、四二。で、今はどうかというと、二〇〇二年は七四。イタリア、イタリアであっても七一と。こういうふうに外国とも比較できるし、日本が極端に落ち込んで、外国は逆に上がっていると、こういうこともよく分かります。今なぜこういうふうな金額ベースの自給率を作るのか、私には理解ができません。
　要するに、言っちゃえば、一つの弁当があります。その弁当の、千円の弁当の中身が、要するに日本産が七百円で外国産が三百円だと、こういうふうなことなのかなと、こういうふうにも思っております。中身で、例えば中国産の同じ作物で、中国産のものと台湾産のものが入っている。値段が違っていました。これはどう表されるんでしょうかね。
　この辺、いずれにせよ、要するにこの金額ベースの自給率にどのような意味があるのか、ここのところをもう一回御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　米、麦もこれは必需品ですけれども、野菜も果物も必需品。我々の食生活の中にはそれぞれ重要な要素と言えるものがありますが、ただ問題は、野菜やなんかはカロリーということになるとずんと低くなるんで、要するにカロリーベースで見ると、量は満ち足りているのに、言わばカロリーだけで換算すると言わばかなり下回ることになると。ところが、これがもし仮に生産額ベースに置き換えてみますと、かなり数字が高まることも事実であります。これは国民の皆さんごらんになって、カロリーベースはなるほどこうだけれども、生産額ベースでいけばこれだけのものがあるんだから、丸々四割しかないんだなということとは違うんだということは御理解いただけると思うし、生産者の側においても、やはりこれが生産額ベースで評価を受ければ、やはり自分たちの努力というものに対して実感が生まれるんだろう。私は、少なくもそういう御判断でこれが生まれたと受け止めているわけであります。
　それは主濱先生御存じのとおり、このメンバーの方々は何も生産者だけでなくて、言わば消費者の代表もジャーナリストもおられますし、学者もあるいは自治体の代表もおられて、全体を網羅した言わば代表者が一年三か月ですか、にわたってかんかんがくがくおやりになったと。
　しかも、そのまとまった結果についてこの間私答申を受けた際に、何となく白々しい、何か白けた感じがあったら嫌だなと思っていたら、とんでもない、大変盛り上がっておられまして、もう本当に楽しそうに皆さんがお話しなさっていたことや、あるいは学者も農業の第一番、第一線の方々もみんなが本当にいろいろむつび合った会話をしている姿を見て、これは随分いい議論ができたんだなと、私はそう受け止めたところであります。
○主濱了君　具体の内容に入りたいと思います。
　新しい計画、今検討されている新しい計画、担い手の選定基準をお示し願います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　現在検討をしております経営安定対策の対象となります担い手、これは将来にわたりましてやる気と意欲のある経営ということで、私ども、一つは認定農業者、それからもう一つは経営体の実体を有する集落営農経営、この中から一定の要件、将来にわたり持続的に農業経営を継続すると思われる一定の要件を課すということといたしまして、今年の秋口から本格的議論を再開し、検討して詰めていきたいというふうに考えております。
○主濱了君　担い手に対して集中的、重点的に施策が展開されると、こういうことでありますが、具体的に言いますとどのような施策が講ぜられるのか、これを具体的にお知らせください。
○副大臣（常田享詳君）　お答えいたします。
　やる気と能力のある担い手が農業生産の相当部分を担う望ましい農業構造を確立するためには、担い手に施策を集中化、重点化していくことが重要だというふうに考えております。
　このことにつきましては、これまでも経営改善に向けた経営診断、低利の政策資金の融通、農業機械等の割増し償却といった各種施策について対象を担い手に集中、重点化して実施してきております。
　新たな基本計画においては、これらの今申し上げたようなことに加えて、加えて、現在幅広い農業者を対象に品目別に講じている対策について、対象となる担い手を明確にした上で、その経営の安定を図る方策に転換する、そういうことで検討しているところであります。
　この対策の具体的な内容につきましては、十九年産からの導入を目指して更に今後検討をしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○主濱了君　今は具体的な内容が決まっていないというふうに聞こえたんですが、そのとおりでよろしいんでしょうか。
　それからもう一つ、この経営安定対策の内容についても一緒にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　具体的な経営安定対策、特に品目、品目横断的な経営安定対策の具体的内容は、先ほど申し上げましたが、本年の秋口から本格的に議論を再開をいたしまして詰めていくということにしております。
　現在までどういう内容かということでございます。
　一つは、市場で顕在化している諸外国との生産条件の格差を是正するための対策、簡単に申し上げますと、市場価格がコストを下回っている、その差を補てんするような直接的な支払の方法と、それから、販売収入の変動が経営に及ぼす影響が大きい場合にその影響を緩和するための対策、収入が落ち込んだ場合に、自然条件等によって上がったり下がったりするわけでございますけれども、落ち込んだ場合に補てんするという、この二つの内容で詰めていくということにしているところでございます。
○主濱了君　担い手に選ばれない農家に対して全く支援がなされないのか、あるいはなされるのか、伺います。
○副大臣（常田享詳君）　担い手に対して各種の施策を集中する、先ほど申し上げたとおりでありますが、そういう一方で、小規模な農家や兼業農家については、地域の話合いと合意に基づき、例えば担い手となる集落営農に構成員として参画していただく、また農地を担い手に貸し出し賃料収入を確保していただく、また高付加価値農業を行うなどして営農活動を継続するなどの選択をすることにより地域農業において一定の役割を担っていただきたいというふうに考えております。
　また、担い手に絞り込んでいたのではその効果の発現が期待できないような施策、例えば中山間地、地域などですね、対象とした農業生産条件の不利な地域を補正するための施策、農村地域政策でありますけれども、そういったもの、また病害虫防止に向けた対策や災害補償制度を始めとする災害対策などについては、担い手以外の農家等も対象となり得るというふうに考えております。
○主濱了君　それでは、ちょっとだけ具体的にお伺いしたいんですが、その外された農家につきまして、まず、経営安定対策は適用になるかならないか、農地集積が適用になるかならないか、政府系金融機関の利用が可能かどうか、あるいは農業改良普及、農業、協同農業普及事業の活用がなるかどうか、これについてお答えをいただきます。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　ちょっと今の御質問でございます。
　一つ、経営安定対策は、その対象となるのは私ども担い手ということにしております。この担い手から外れた農家の方は対象にならないというふうに思っております。
　それから、土地の流動化、土地利用調整でございます。これ、主たる受益者は私ども担い手に土地が集積するようにということを考えておりますが、一方で、土地利用調整といいましても、小規模で、自給的な部分だけ残して残りの土地を担い手へ集積させるというようなこともございますので、そういう意味で、小さい土地を担い手以外の方に集積するというようなこともその事業の中で考えていくことがあります。
　それから、資金、融資でございます。これは資金の種類によります。例えば、現在行っておりますあのＬ資金、農地取得だとか経営改善の資金はこれ担い手になっておりますけれども、共同利用施設とかこういうものになりますと、その受益は担い手に限定されることなくその地域の農家ということになろうかというふうに思っております。
　それから、普及事業につきましては、これ技術の普及ということでございますので、原則としては農家の需要がございましたら技術指導をするということになっておりますけれども、重点は、やはり農政の基本的方向が担い手の育成というところに行きますればそちらの方に行きます。ただ、災害の対策でございますとかそういうのも技術指導でございます。これは全農家に対して行うということになろうかというふうに思っております。
○主濱了君　島村宜伸農林水産大臣は東京都の御出身であられます。そして、東京都の経営耕地面積に占める中山間の面積の割合、これは一六・四％と、こういうことでございます。全国平均が三八・六％と、まあ半分よりちょっと下ということでしょうか。
　そういう状況でありますが、お尋ねをしたいんですが、農業の中で中山間が果たすべき役割をいかがお考えになっているか、お願いいたします。
○国務大臣（島村宜伸君）　委員も御存じのとおり、我が国の中山間地域、約四二％、農家人口でいくと四三％です。まあ、好むと好まざるとにかかわらず、我が国はそういう言わば本来的な効率的な農業には向かない非常に自然条件に恵まれない地域があるわけでありますが、その一方では、農業の存在価値というのは、生産品だけの問題でなくて、言わば地域の言わば自然を守り、そして同時に言わば田畑を耕すことで言わば隣接する山間地が守られ、また同時にその地域に人口が分布することでその地域がまた活性化する、そして同時にそれぞれの地域をそれぞれの人たちが担うことで農業とはまた別の評価もまた、評価というか貢献も期待されるわけでありまして、今日までの日本の歴史はそういう方たちにどれだけ大きく支えられたか分からない。
　したがいまして、中山間地域は生産に向かないからそこはもう全部駄目にしてしまうというようなことにしていたらこの国はとんでもない方向へ行ってしまうわけでありますから、それらを十分配慮しながら農業に対する配慮を巡らせていく必要があるということでございますので、これからもその姿勢で臨んでいきたいと、こう考えております。
○主濱了君　現在、中山間には直接支払制度があります。この直接支払制度と新たな基本計画のいろいろな援助施策、この兼ね合いについてお伺いをいたします。
○国務大臣（島村宜伸君）　中山間地域と直接支払制度は、耕作放棄地の増加などにより多面的機能の低下が特に懸念されている中山間地域などにおいて、農業生産条件の不利を補正するために行っているものであることは改めて申すまでもないところであります。
　一方、現在検討が行われている新たな経営安定対策は、担い手の経営に着目し、諸外国との生産コストの格差を是正するなど直接支払制度を導入しようとするものでありまして、したがって両制度は趣旨、目的が異なるものであるため、新たな経営安定対策が導入される場合でも、中山間地域と直接支払制度とは別個のものとして位置付けられることと、位置付けていくというふうに考えております。
○主濱了君　先ほど経営安定対策の中で直接支払の導入についてお話がありました。自給、こうして考えますと、自給率が低迷をして農家が元気をなくしている今、これ政府がやるべきことというのは、私は担い手として農家を絞り込むことではなくて、要するに国民のために農産物を生産している意欲のある農家が安心して食料の増産に励むことができるよう、正に先ほど話のありました直接支払の導入など、これまでとお金の使い方を変えることであるというふうに思います。これは私どもが主張していることでもあります。
　今やるべきことは、決して担い手として農家を絞り込むことではない、お金の使い方を変えることなんだ、先ほども言った、言われた直接支払制度をやれば十分ではないか、このように思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　これは委員も十分御承知かと思いますけれども、我が国農業を取り巻く環境というのは、国内的にも少子化、高齢化とかいろいろ問題が多いわけですし、特に最近は言わば耕作放棄地がどんどん増えていまして、東京都の一・五倍にもなっているわけですね。こういうものもありますし、また一方で、国際的な環境というのは、従前のように高い塀を巡らせて他を入れないとか、我が国の特殊事情を訴えて理解を求める、こういうことがなかなか許されない環境になってきていることも御承知のとおりであります。
　そういう中で、我が国は、体質の強い、将来に向かって国際競争もしていける、あるいはその他の言わば職業の方々に伍して十分農業で言わば将来の展望を開いていける、こういう体質の強化を現実のものにするとなれば、当然のことに従前のままで、例えば全体に限られた予算をばらまいているというようなことをやっていたんでは農業の体質強化はおぼつきません。やっぱり、例えば集落営農なら集落営農ということに御理解をいただいて、協力を願えるものは願うと。
　そういうことの中で、例えば耕作機械だって非常に高価なものですから、みんな個々ばらばらに持って使いたいとき使うのでなくて効率的にみんなで使うとか、あるいは、みんなの正に英知と力を集めお互いに協業化の利点を生かしてそれで効率的な農業を営むとか、やはり、言わば経理とかあるいは総務とかいう固定費用、そういうものは要らないわけですから、それらを含めて全部が集約化することは非常に効率的にできる。
　そういうことで、だれでもかれでも勝手気ままにやった者に対してばらまくというのでなくて、やっぱりそこは当然のことに、ちょうど中小零細企業者と同じように連鎖化、協業化、そういうことも時には必要だということで、皆さんからいろいろ専門的に御検討をいただいた結果が今回のこういう経営安定対策に表れているわけでありますから、御理解をいただきたいと思います。
○主濱了君　私が言っているのは、そのばらまきというのはもう当然念頭に置いていますが、ばらまきではないということをまずはお話をしておきたいと思います。
　私が言っているのは、先ほど申し上げましたように、国民のために農産物を作っている要するに販売農家、販売農家、意欲のある販売農家に対してであれば問題はないんじゃないか。そして、例えば集落営農をやったにしても、その一人一人がいるわけです。集落全体の、集落営農全体、一つを単位とするのか、個々を単位とするのか、この違いだけです。絞り込む必要は全くないと、このように、意欲があれば絞り込む人は、必要は全くないと思います。この点、もう一回御答弁をお願いします。
○国務大臣（島村宜伸君）　先ほど来申し上げているように、中山間地域において何でもかんでも一緒にやってくれといっても、それがすべてオーケーだという状況ではないケースもあろうかと思います。しかし、常識的には、皆さんがそういう姿勢になってやり、みんなで協業化することで無駄を最小限にして効率のいい農業を営むということをしていただくことは、これはいろんな意味で私は大きなプラスがあるだろうと思います。
　例えば、自分のやりたいときに農業をやるんだと。一方では職業を別に持って兼業をやっているんだ。それで、何を中心に自分の生計を立てていくのかということが分からない方、分からない方ですと、これはやはり私たちにとっては、全部これに、みんなにばらまきをやっていくということの対処をしていたんでは、実際に何にも支援らしい支援は受けられないということになりますから、やっぱり絞り込みというのは当然必要になってくるだろうと思います。
○主濱了君　私が聞いている範囲では、この基本計画では、少なくとも地元の農家は担い手から自分が外される、どうしようか、自分の農業もこれまでだなと、こう思っている農家が非常に多い。本当に農家をやめてしまう可能性がある、耕作をしないということが出てくるというふうに思います。そうしますと、農村は破壊されますし、崩壊しますし、それからＪＡだって組合員がぎゅっと減ってしまいます、十分の一に減ってしまうかもしれません。こういったような状況。
　いずれ、地元で現に、地方で現に農業を行っている皆様の御意見を更に聞いた上でもう少し議論を深めて、もっと十分農民の皆さんに理解をしてもらって進めた方がいいのではないか、拙速な策定は避けた方がよろしいのではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　平成十二年の三月に食料・農業・農村基本計画が打ち出されまして、それを五年間ずっとやってくるその過程で、いろいろなそこには経験に学ぶものがあったわけですね。
　それで、昨年の一月からずっと、ついこの間、三月九日の答申をいただくまで、言わば学者もあるいは農業の実体を担う方々も、そして言わば消費者もジャーナリストも、あるいはその他食品業界の方々も、皆さんが要するにこれだけの期間を掛けて、それで十分議論を積んで生んでいることであって、これは私どもが考えたこととは違いますから、これは第三者の意見あるいは実際にやっている生産者の意見、すべてが盛り込まれて言わばこの結論に至っていることでありますから、これは尊重していいんだろうと私は考えます。
○主濱了君　次に、ＢＳＥ、牛海綿状脳症について伺います。
　最初に、国民の食の安全と安心の確保に関する責任についての御見解と、それから国民の食の安全と安心を守ることについての決意について、それぞれ関係大臣と食品安全委員会委員長に承りたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　これはＢＳＥに限らないことでありますが、少なくも、食は国民生活に一日たりとも欠かせないものでありますから、食の安全、安心の確保は極めて重要な課題であり、国民の健康保護を第一に考えていかなきゃならないと私どもは考えております。
　こうした考え方に立ちまして、例えばＢＳＥ問題、今御指摘ありましたが、これまでと同様、あくまで科学的知見に基づき、消費者など関係者の理解を得ながら、厚生労働省及び食品安全委員会との連携の下、食の安全、安心の確保を大前提として適切に対処してまいりたいと考えております。
○国務大臣（尾辻秀久君）　国民の皆さんの食の安全を守ることは私どもの務めでございます。したがいまして、ＢＳＥ問題につきましても、科学的知見に基づいて対処することを基本といたしまして、国民の食の安全の確保を大前提に対処をしてまいります。
○政府参考人（寺田雅昭君）　食品安全委員会は、御存じのとおり、厚生労働省や農林水産省のリスク管理機関と独立した機関といたしまして、中立な立場から科学的知見に基づき食品影響評価、リスク評価を行うことを主な役割として、一昨年、平成十五年七月に内閣府に設立されたものであります。
　食品安全委員会といたしましては、ＢＳＥ問題に関しましては、今後とも、食品安全基本法にのっとりました基本概念、国民の健康の保護が最も重要であるという基本的認識の下で、中立公正、しかも透明性を持って客観的に科学的な議論を尽くしていきたいと考えております。
○主濱了君　それでは、これは厚生労働大臣になるんでしょうか。日本のＢＳＥ対策について体系的にお知らせをいただきたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　我が国におきましては、ＢＳＥ感染牛が確認された平成十三年十月以降、屠畜場等におけるＢＳＥ対策として、特定危険部位、これは頭部、脊髄、回腸遠位部及び脊柱でありますけれども、の適切な除去による異常プリオンたんぱく質の蓄積部位の排除、高濃度の異常プリオンたんぱく質に汚染された可能性があるＢＳＥ感染牛に由来する牛肉等を排除するためのＢＳＥ検査を行って牛肉等の安全確保を図っております。このほか、農林水産省におきまして飼料規制等を行っているところでございます。
○政府参考人（中川坦君）　農林水産省のＢＳＥ対策について簡単に御説明申し上げます。
　農林水産省におきましては、ＢＳＥの病原体、いわゆる異常プリオンでありますけれども、この異常プリオンが牛から牛に伝播をして牛に海綿状脳症が広がる、そこを防止するのが主な対策でございます。
　具体的には、肉骨粉の飼料への使用を禁止するいわゆる飼料規制、それから死亡牛検査によりましてＢＳＥの我が国におきます発生状況の調査をすること、さらにまたＢＳＥの発生国からの生きた牛や牛肉や肉骨粉などの輸入規制、いわゆる水際措置と、この三つが主な対策になってございます。
○主濱了君　それでは次に、今御説明のありましたＳＲＭ、特定危険部位の除去について伺います。
　扁桃近くの舌を食用とすることについて、安全上問題はないんでしょうか。また、腸について、回腸遠位部、盲腸から安全率を見込んで二メートルと、ここだけはＳＲＭとして除去することとしておりますが、安全上問題はないか、お伺いいたします。