Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲村稔夫君　さらに続いてもう少し教えていただきたいと思います。
　中島先生、育種の面で確かに大幅に新しい技術によって、バイオテクノロジーの導入によって期間が短縮されるということは大いに期待されるわけでありますが、ただ先生も御指摘になりましたように、高等植物にはまだなかなか難しいということが言われているわけであります。たまたま筑波大学の先生が稲の品種改良について組みかえ技術を利用して要するにカルスの段階までいかれたんでしょうか。しかし、そこから先のカルスから植物にしていくのがなかなか面倒なようでございまして、その辺のところはこれから先の何か壁のような感じもするんです。今先生の御研究の分野でごらんになりまして、こうした技術が、予測というのはなかなか難しいかもしれませんけれども、一つの壁を越えるのは大体どのくらいの時期になるんだろうかというようなことをもし想定できますなら教えていただきたいというふうに思います。
　それから中村先生の最初のお話の中で開発途上国の関係のお話がございました。私は実は去年の秋、タイ、フィリピン、インドネシアというところを回ってまいりました。そのときに、例えばインドネシアで動物医薬品の検定技術の移植を我が国のプロジェクトの応援でもってやっておりましたけれども、ここでたまたま聞きました意見は、日本のある業界からは、そういう検定というのは先進国でみんなちゃんとやっているんだから途上国でそこまで技術移転を受けてやる必要ないんじゃないか、言ってみれば、ある程度分業すればいいんではないかというような意見があったというふうに聞きました。しかし、その一方でまた、それこそ抗生物質の過剰投与で動物、家畜の問題がいろいろと問題になるというようなことも伺いました。そんなことがありますので、そういう途上国との交流ということが私も本当に大事な時期に来ているんだというふうに思います。しかしそれは、言ってみれば、企業戦略というか、そういう新しい技術の途上国への普及ということと何かぶつかり合うような感じがするんですけれども、その辺のところ、違う表現であれかもしれませんが、企業の倫理観みたいなものになるのかもしれませんが、これも民間ということでいろいろ出てくる問題をどういうふうにごらんになっているかということ、もし御判断をお聞かせをいただければと、こんなふうにも思います。
　それから茅野さんには、こういう新しい技術というバイオの関係ばかりということではなしに、言ってみれば、もっと違った生物系という表現を使っているようでありますから、その辺のところにかなりもっと得意な分野があるんではないだろうかという気もいたしますし、例えば土壌改良剤の生物的な活用の方法だとか、いろいろあるんではないだろうかという気もいたしますけれども、その辺何かございますでしょうか。
○参考人（中島哲夫君）　ただいま稲村先生からの御指摘のように、仮に組みかえＤＮＡを植物の細胞に導入いたしましても、また細胞融合をさせましても、その細胞をもとにしまして植物体ができなければ農業上は何の役にも立たない、おっしゃるとおりでございます。その植物体がちゃんとできるかどうかというところに現在大変大きな問題がございまして、たばこなんかでは極めて簡単にできるんですけれども、すべての作物ですぐにできるというわけにはなかなかいかないわけでございます。特に稲を含めまして、稲科の植物というのはなかなかそれが難しい、世界的にも大変大きな問題になっております。ところが、稲につきましてでございますけれども、去年からことしにかけまして、我が国の四カ所でそれぞれ全く独立的にでございますが、稲のプロトプラスト、裸にしましてそういう状態で細胞融合などするわけですけれども、それをもとにしまして植物体をちゃんとつくったというのが四カ所、四例出てまいりまして、これは従来よその国でもできたというような話はありましたけれども、どうもちょっと真偽のほどが疑われるみたいなところがあったんです。今回の我が国の場合、四カ所それぞれインデペンデントでございまして、これはもう確実なものでございます。
　それを拝見しますと、四カ所の一つは農水省の農業生物資源研究所でございます。それから一カ所は東北大学農学部でございます。あと二カ所は企業のこの方面の研究をするためにつくりましたところの研究機関でございます。これはいい意味での競争みたいなものでございますけれども、恐らく大学や国の研究機関といたしましても民間に負けるなというのもございましたでしょうし、片方では研究所をつくったからにはそういった成果を早く上げたいと、そういうのがうまくあれしまして、日本でそういう成果を上げたというようなところがございますものですから、この点も属を広くしまして、そしてこの問題に取り組んでいかなきゃいけないんじゃないか。そういうような状況が起こることによりまして、何年先に確実になんということはちょっと申し上げられませんけれども、重要な作物につきまして細胞から再び植物体をというのはでき得るようになるんじゃないだろうか。そのための研究を今強力にやらなきゃいけないんじゃないかというように存じております。
○参考人（中村桂子君）　私、先ほど開発途上国のお話をしたんですけれども、私は先日もちょっとＡＳＥＡＮのところへ行ったりいたしまして、そういう国々でのバイオテクノロジーへの期待が非常に大きいということを拝見して先ほどのようなことを申し上げました。ですから、ある意味では私のこの機構に対する勝手な期待かもしれません。本当にそういうことを考えていらっしゃるかどうかというよりは、私の立場からの勝手な期待かもしれないんですが、この機構のなさることの例の中に、例えば海外研究者を招聘するとか、そういうことがありますと、そのときに単に先進国の人を招くというだけではなくて、開発途上国の人も招いて一緒にやるというような可能性もあるのではないか。そういうある程度の私の期待を込めて申し上げたことなので、それはこの参考人という立場からは、むしろそういうことを考えていただきたいというような意見として申し上げたいというふうに思っております。
　先ほど企業戦略というふうにおっしゃいましたけれども、ですから、私の申し上げた意味は、まだこのバイオテクノロジーというのは企業戦略というような形で開発途上国へ出ていくようなものではなくて、むしろもう少し総合的に国の立場のようなことで考えるべきだ。そうしますと、こういうようなものを通して具体的な形にしていった方がいいのではないか、そういう気持ちもありまして申し上げたことなんです。
○参考人（茅野久君）　この法律案の目的といいますか、定義とするところは、生物の機能を維持増進し、もしくは利用し、または生物の機能の発現の成果を獲得し、または利用するというふうな形の目的といいますか、定義を持っておるという点から申しますと、生物の機能を増進するという言場から申しますと、六機構は、広い意味で単に種子だけでなく、生物の機能増進を図るあらゆる施策というようなものが研究開発の対象として挙げられてしかるべきではないか。その意味で非常に広範な立場に立つかと思いますけれども、維持増進を図り得るような機能、そういうものであればこれを取り上げて、この中で進めていただくということを私どもとしては期待をし、またそういうふうな成果が上げられることを望むものでございます。
　以上、お答え申し上げます。
○稲村稔夫君　私は、特に今回のこの法案が民間の研究を促進するというところに大きなウエートの一つがある、そのことが特徴だと思いますし、それに皆さんが御期待になっているということなわけでありますが、そうした民間の研究ということが、経済的な側面から考えていくと、種子というところにどうしても関心が集中するのではないだろうか。圃場をいかにうまくつくっていくかというようなことについては、今までも農家がやってきたことですし、そういうことについての研究なども地方の試験研究機関とか、国の地方にある試験研究機関とかというようなところでいろいろとやっていきますが、関心の集中は種子というところにどうしても企業としてはなるんではないだろうか。そうすると、種子の問題というのが農業という産業の面からいうと極めて重要なものになってまいります。それだけにまたいろいろと慎重に考えなきゃならない面もあるという気がしているんです。
　そこで、また先生方に一つずつ聞くような形で恐縮でございますけれども、生長点培養あるいは菊培養、子房の培養とか、いろいろと新しい技術が、組みかえＤＮＡだとか細胞融合以外にもあるわけでありますが、いずれにしても、今、農業のというよりも、世間の関心はその辺のところへ皆集中してしまっていて、先生の専門の分野にはみんなが大きな興味を持つけれども、農学部の学生も募集すればそういうところへみんな集中して、そして、本来は総合的でなければならない技術のはずなんですけれども、ほかの分野になかなか関心が向いていかない、そういう傾向があるんではないだろうか、その辺を私は大変心配しているわけです。それは研究者でおられると同時に教育者でもあられる先生の立場で最近のそういう動向というものをどうお考えになっているかということをお教えいただきたいというふうに思うんであります。
　それから中村先生。私、今の直接には高等植物のこともさることながら、先ほど食品関係などということでお触れになりましたが、先生のライフサイエンス論の中でも、いろいろ従来醸造の問題だとか、おみそとかなんとかと具体的に触れられております。そうした食品系統のこうしたバイオの技術というもの、これはまた高等植物の品種改良というものとは違った分野の、そしてまたこれが何かバイオの技術として一番具体的に実現していく道のような気もいたしますけれども、その辺のところの少し具体的なこと、何か新しいこういう技術でこういうものが今できてきていますというような、そんなことがお教えいただければ大変ありがたいというふうに思います。
　それから茅野さんにお伺いしたいのは、種子というものについては、今までは主として、何といいますか、品種の作成だとか、そういうものはほとんど県とか国の試験場で担当して、そして種子の農家への頒布のための生産とか、そういうものは大体農協さんが担当してやる、こういうシステムができていたと思うんですね。今度は民間の種子生産ということが積極的に展開をされていくということの中で、農協の立場というのはかなり微妙なものになるんではないだろうかというふうに思うんで、その辺こうあってほしいというものをもしお持ちでしたらお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　以上で私は終わります。
○参考人（中島哲夫君）　先生のおっしゃいますように農業というのは総合的なものでございます。確かに品種というのは大きな役割を果たすわけでございますけれども、種がよければすべていいという、そういうわけじゃございませんでして、当然新しい品種に対しましては新しい栽培方法を考えなければいけないというような面もあると思いますし、あるいは新しい栽培方法のためにはそれに見合う品種をつくらなければいかぬというような面があるんじゃないか。それらが総合しまして初めて農業生産というのが成り立つ、これは私も重々そのとおりだと思っております。ただ本日、私は植物育種学という立場で申し上げたものですから、その点だけを強調したわけでございますし、それから先生のおっしゃいますように、最近農学部を志望してくる学生の中には、農学部へ行くとそういうような面で道が開けるんじゃないかというような、何といいますか、かなり偏った期待を抱いてくる向きも確かにございますように思います。私どもは、大学の教育におきましては、決してそういうようなものではない、もっと総合的に考えなければいけない、このことは重々教育いたしているわけでございます。このことは先生のおっしゃるとおり大変大事なことで、私自身の専門の植物育種学それ自身にしましても、決していわゆるバイオだけが植物育種ではない、そうじゃなくて、それを支えるところの従来やってきましたところの、泥臭いかもしれませんけれども、あの育種の技術がなければ実は品種ができないんだ、これは重々心得ております。
○参考人（中村桂子君）　食品産業のことでございますけれども、食品というものの特徴としては、私、食生活というのは非常に保守的なものだ、また保守的である必要があるのではないか、余り変わったものが出てくるものではないのではないか。ですから、我々のマーケット、それからまた食卓に出てくる場合にはほとんど変わらないものがむしろ出てくる方がいいのではないかというふうに思っているわけです。ただ、それをつくる過程で、例えばお酒をつくる、おしょうゆをつくる場合、出てくるものはお酒だったり、おしょうゆだったりするわけですけれども、その陰で使われている技術は、おしょうゆづくりもお酒づくりも、そこで使っている微生物は非常に改良されておりますし、その中で新しいバイオテクノロジーも使われているわけですね。ただ、でき上がったものは、とんでもない違うものができてくるかというと、それはお酒であり、おしょうゆであるというのが、それがやはり正しい姿ではないか。むしろ食品産業の特徴は、生物にこだわらざるを得ないし、こだわらなければいけないのではないか。例えば繊維でしたらば、従来は全部生物だったわけでございますね、羊毛だったり麻だったり綿だったり絹だったり。それを我々は合成繊維というものをつくってかなり取りかえてきたわけです。必ずしもよくない面もあるかもしれませんけれども、それでも済むわけですが、食べ物というのはそうはいかない。むしろ生物にこだわらなければならないし、またどんな世の中になっても多分こだわるべきだと私は思う。そうしますと、それをつくる方法としては、よりよいものを、より安全なものを、よりおいしいものをつくっていくというところでバイオテクノロジーは生かされるでしょうし、技術も、皆さん見たところでは変わってないとお思いになっているものの、陰ではかなり技術の改良が行われていると、そういう現状だというふうに思います。
○参考人（茅野久君）　流通の問題について、農協として今後変革するのではないか、これに対してどう考えるかというような御質問であったと思います。今までの主要種子、例えば稲、麦、大豆というような種子につきましては、おっしゃいますように国、県の原種あるいは原原種の育成、それから指定圃場による種子生産、種子協会による生産者への流通と申しますか、配分というようなことが行われてきたわけでございます。その他野菜等の種子につきましては、育種者から種苗業者へというような形での流通が多かったかというふうに考えるわけでございますが、特に主要種子ですね、主要作物の種子の流通につきましての私どもの希望といたしましては、種子につきましては生産と需要の安定、生産者に必要な種子が必ず行くというような形が必要であろうというふうに考える点から、生産と需要というものが調整一致するというようなことが望ましいわけでございまして、そういう点で、種子協会というものが今まで果たしてきた機能というのはそういうところにあるんじゃないかというふうに考えるわけでございます。したがって今度、主要作物につきましてお生産、流通がフリーの形になってまいりましたけれども、この方々についても種子協会への加入という点についてぜひ行政の側での御努力を願いながら、種子協会への加入を通じての需給安定というものを維持させていただくようにお願いを申し上げたいというふうに考えるわけでございます。
　なお、品種指定の県別指定の問題でございますけれども、これにつきましても、先ほども申し上げましたように、それぞれの県別の地域特性というようなものがございます点から申し上げまして、この指定につきましては、県別指定という従来のような品種指定の仕方を継続してお願いをしていくことが適切ではなかろうかということをつけ加えてお答えにいたしたいと思います。
　以上でございます。
○刈田貞子君　参考人の皆様、きょうは大変ありがとうございます。先ほど来いろいろ話を伺わせていただいておりますんですが、私はサイエンス音痴と申しましょうか、大変話が難しくてちょっとわからない部分があります。それで卑近な話で教えていただきたいと思います。
　まず、中村参考人にお伺いするわけですが、先ほど来食品産業等におけるいろいろな話をなさっておられましたので、それに続いてお話を伺いますが、私も自分でヨーグルトをつくったり、おみそをつくったりいたします。これはもう既にバイオの一部の技術を私が使っていると、こういうことになるんだろうと思うんでございますけれども、その割に上手にできないんですね。おみそもおいしくない、それから上手に発酵しているのかなと思うようなぐあいでございます。したがいまして、私はこの種の技術というのは、私が下手だからだということもあるかもしれませんけれども、そんなに簡単なものではない。つまり化学を使っていくということはそんなに簡単なものではない、それからまたワンパターンでいくとも思われないということを私、感じております。それで、先ほど来いろいろ言われております、食品産業ないしは食品化学の中で言われる安全性の確認、チェックないしはその検討ということは、考えられることとしてどんなことが言われるのかということ、これを伺いたいわけです。つまりサイエンス音痴であるために、この種の技術がバラ色に見える場合もあるけれども、明の部分の割に私には暗の部分も非常に見えるわけで、そういう部分を少しお伺いしたいというふうに思います。今の食品の安全性の問題が一つですね。
　それからもう一つは、これは例の理化学研究所の、筑波学園の谷田部町の例の問題がありましたね。何というんでしょうか、生物公害の封じ込めの話ですけれども、地元でストが起きました。幾分問題は解決したようでありますけれども、あれも町議会が全部反対して云々というようなことは、この種の技術に庶民は先が見えないということ。私は、これからこういうものが発展していくためには、かなりそういうコンセンサスをつくっていくことが必要だし、また情報を国民に伝えていくということがとても大事なことではないかなというふうに思いますので、その安全、安心というようなことについて中村参考人の御意見を伺いたいというふうに思います。
　それから茅野参考人には、この種の技術が今後発展していく中で農業者が得られる利益、利潤というようなもの、こういうものをどのように考えていったらいいのだろうかというテーマがあるんです。例えば生長点組織培養でしょうか、ランの一種なんか。そうすると一鉢何万円もしていたシンビジウムが両手で抱えられるほど手に得られるようになるということになってきますと、その結果、付加価値が下がるというようなことで、農家が得ていく利潤というのはどういうことになっていくのだろうかということを私はラン栽培農家として考えなきゃいけないんじゃないか、そんなことを思うわけです。それがもし地域振興のために地域の生産農産物というようなことでこういうことを考えていった場合に、付加価値があって、少し生産していたからそれがその地域では特産物であって地域振興に役に立ったんだけれども、それがたくさん生産されることによって、これは一つの経済の論理になりますけれども、それが果たしてどういうことになっていくのか。だから、こういう技術が進んでいくことによってプラスがあるんだけれども、それを上手に運用していかなければ決して農家、農村にとってプラスにはなっていかないのではないかということを考えますので、その辺のことを教えていただきたいと思います。
　一方で、そういう技術を駆使していく今回の民間参入ということの民間の考え方でありますけれども、あるいはまた独占、寡占化した企業なんかが参入してきた場合に、そういうところに利益が集中していってしまうようなことはあるのかないのか、そういうことを御心配なさいませんか、どうですか、茅野参考人にお伺いいたします。
　そして中島参考人には、そういうことを含めまして、この種の技術は今後の発展に伴ってごく自然に発展していくものであろうというふうに思います。ただ、今申し上げましたような利潤の配分ということが非常に大きなテーマだ。それともう一つは、先ほど言いました安全性のチェック、これが私には今とても大事な二つの柱になっております。それを少しわかるようにお話ししていただけますと、この技術は私にとってはとってもバラ色になるのではないかというふうに思いますので、その総括的な御答弁をお願いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事星長治君着席〕
○参考人（中村桂子君）　今、安全性ということで御質問があったんですけれども、特に遺伝子組みかえ、バイオテクノロジーの中での非常に中心的な技術としては遺伝子組みかえという技術がございます。これはこれからも重要な技術として使われていくだろうというふうに私は思っています。特に安全性という問題について御関心がおありだろうと思うんですけれども、この技術についてはやや特殊な背景があるわけです。と申しますのは、これは科学の中自体で非常に新しく開発された技術、具体的に申しますと一九七三年という年に初めて考え出された技術なわけですね。その時点では、初めてできた技術というものについては、そのときには科学者といえども知識はないわけですから、それがどういう可能性を持っているか、またはどういう危険性を持っているかという判断はその時点ではまだできないわけです。違う生物の遺伝子をほかの生物の中へ入れるというのだから、何事が起こるだろうということをその当時は科学者も考えまして、これは特別に考えていかなければならないということで、科学史上初めてのことだと思うんですが、世界じゅうの学者が集まりまして、これをどうやって使っていこうかについて技術を風発する以前に考えてガイドラインというものをつくったわけです。その時点で、この技術はある意味での危険性が考えられるということで科学者があらゆる可能性を考えた、その情報がすべての人々の中にも流れたわけです。
　それ以後十三年たっておりまして、この技術は今では世界じゅうの生物学をやっているところで使っていないところはない、非常に大げさな言い方ですが、そう言ってもいいくらいこれは普及した技術になって、既にいろいろな成果を上げていますし、逆に言うと、安全性についても我々の知識は非常にふえたわけです。現時点では、当初に考えたような形の危険性はない、こういうふうに考えていいとサイエンスの立場では言えるような状況になっているわけです。けれども、先ほど情報を伝えることが下手だというふうにおっしゃいましたが、最先端のものを常に社会に流していくということはなかなか難しいことですので、そこに情報のギャップが出てくるわけです。
　ですから、遺伝子組みかえ技術というのは、我々がつくっておりますがイドラインに従って使っている以上は安全だというのは、科学者の立場としてははっきり言える状況になっているんですけれども、それがうまく伝わっていない。十年前のそうでないのではないかと思った情報が伝わっているわけです。そういう現在の情報をお聞きになった上で、また違う部外者の立場として、そうは言うけれどもこうではないかというような御意見は当然あってもいいと思います。それをもとにしたディスカッションはするべきだと思うんですが、そこに大変情報のギャップがあるということを御理解いただきたいんです。
　今の時点で申しますと、さっき申しましたように、先ほど谷田部町というお話がありましたけれども、例えばああいうところで今日本の中で具体的に行われております遺伝子組みかえ技術というのは、科学的に考えてほとんど危険性はないというふうに言っていい、閉じ込めた中でやっている限り。先ほど申しましたように、そういうつくった微生物なり生物体を外へ出したときに今度は外の生態系の中でどういう挙動をするかということについては、私どもはまだ十分な知識を持っておりませんので、それについてはまだ積み上げていかなければいけない、そういう状況だということを理解しておいていただきたいんです。安全性ということは非常に大事ですけれども、今どこまでわかっているかということをはっきり踏まえた上での安全性を考えていただきたいというふうに思っております。
　　　〔理事星長治君退席、委員長着席〕
○参考人（茅野久君）　先ほど御質疑がございました点について、例として洋ランの問題を挙げられましたが、まさにその点についてはそのとおりだと思います。ただ、私どもとしましては、現在の国際化社会と申しますか、好むと好まざるとにかかわらず国際化社会の中に我が国が置かれており、さらに国際化の進展というものが出てくるというようなことが現実の姿であるというふうに考えるわけです。
　そういうことも一つの要因であろうと思いますけれども、現在の日本農業の多くの農畜産物というものは、遺憾ながら生産調整を行わざるを得ないというような現実の中にあるわけでございます。特に、食糧の場合におきましては、自給力わずかに三三％という穀物の実態に見るような非常に遺憾な現状にあるわけでございます。これは我が国の経営規模なりあるいはその立地というような問題もあろうかと思いますけれども、農業生産の生産性向上に対する私どもの一層の努力が必要な面が非常に多いのではないかというふうに考えられるわけでございまして、そういう立場から短期的に見ますれば、今おっしゃられるような農業者の立場としましては、今まで数千円していたものがわずかに数百円になるというような現実は確かにあろうかと思います。将来日本農業を維持し、そうして食糧供給の安定というようなことを主体とした農畜産物を国内生産で行っていかなければならないというような立場におきましては、世界が今取り組んでおる品種改良、特にアメリカの農業等における品種改良の結果による世界農業の制覇というようなものは我が国にも非常に大きな影響をもたらしておる。こういう現実の中で、立地の差はございますけれども、いかにして生産性を上げていくかというような点について、品種の問題あるいは広い意味の生物系特定産業の研究推進というようなものが必要になってまいるのではないかというふうに考えるわけでございまして、短期的に見た場合と長期的に見た問題というような点で、私どもも一時の痛みをある程度考えて対処していかなければならぬのではないかというふうに考えるわけでございます。
　また同時に、私どもとしましては、生産性の向上のために、地域営農集団と申しますか、農水省で申しますれば地域農業集団というような形の集団による生産性の向上というものも、この問題とは別の問題でございますけれども、取り組みながら、生産性向上に努力をいたしておるという実情でございます。
　以上、お答え申し上げます。
○参考人（中島哲夫君）　私も十分なお答えになり得るかどうか、ちょっとわかりかねるんですけれども、利潤の配分の点に気をつけるようにというその点は、これは同感でございます。やはりそういうことは今後とも考えていかなきゃいかぬ点だと存ずるんですけれども、先ほどから私申し上げております植物育種というような立場から申し上げますと、例えばバイオをうまく駆使しまして、これはまだ将来のことでございますけれども、一つの品種ができたといたします。日本全国その一つの品種だけで制覇してしまうというようなことというのは、これは絶対あり得ないのじゃないか。今でもそうでございます。現実に今栽培されております稲の品種というのは日本で一体幾つあるのか数えてみますと、これは随分と多いわけでございます。というのは、結局、農業というのは地域の環境条件みたいなものと結びつきまして初めて生産できるわけでございまして、一つの品種がありとあらゆる環境条件に適応して生産を上げるなんということは、これはもう絶対に考えられない。そういう点では、仮に一つの品種がバイオを利用してつくられた、それによって利潤がつくったところに独占されてしまうというようなことというのは、どうも余り考えにくいのじゃないかというような気がいたします。
　それから安全性の問題でございますけれども、高等植物、作物などを対象にしました場合に、このことにつきまして、先ほど中村参考人がお話しになりましたように、科学的な根拠をもとにしまして今何かを申し上げるだけの実績がないわけでございます。そういうものを使いまして世の中に出るようなものというのは何らまだできていないわけでして、むしろ高等植物でどうやって組みかえＤＮＡ技術を使うかというような研究段階にあるわけでございますものですから、そういうデータはないんですけれども、ただ、高等植物でそういうようなことをやります場合にも、一部では大腸菌を使いましてＤＮＡをふやすというようなことをしなきゃいけないわけなものですから、研究段階でもそういった意味で現在ありますところのガイドラインを守って研究を進めている、そういう状況でございます。これも恐らくとしか言えないんですけれども、高等植物に対しまして組みかえＤＮＡを仮に利用したところで、とてつもないすごいものができるなんてことはまずちょっと考えられないんじゃないか。ＳＦの世界でしばしば出てくるようなものができるということは、これはもうとてもじゃないですけれども考えられないことである。しかし、万が一ということを考えなきゃいけないものですから、ガイドラインというものを設定しそれを守るということは、そういうことを研究する段階でもしていかなきゃいけないんじゃないかというように考えております。
○塩出啓典君　本日はお忙しい中を御出席をいただきまして心から御礼申し上げます。
　最初に茅野参考人にお尋ねいたします。農業もかなり変わってくる、例えば万博でトマトもありましたように、余り農地がなくても農産物ができる、さらにはいろんな手法を使って人間に必要な作物を工場でつくる、こういうようになってきた場合、農業者の方に対するいろんな影響があると思うんですし、場合によっては農民が果たしてきた役割を産業が奪うということもあり得ると思うのでありますが、そういう点については農協中央会としてはどのようにお考えか、そういう点の危機感をお持ちなのかどうか。さらに、そういう状態にあるならば、例えば分野調整法とか、こういう分野には余り産業は来るなというような法律を考えるとか、そういうような点はどうなんでしょうか。
○参考人（茅野久君）　農業には、御存じのように、土地利用型農業と、それから最近では土地を節約したいわゆる施設型と申しますか、労働資本集約型農業というような農業があるのは先生御存じのとおりでございます。そういう中で、今先生おっしゃられましたのは、施設園芸あるいは施設型養豚養鶏というような形における、どちらかと申しますとかつて商系インテグレーションと言われたような形のものと、このような最近における施設型のものとが、今後農業の生産者に非常に大きな影響を与えるんじゃないかというような問題だろうと思います。この施設型農業については、現在既に土地の非常に少ない農家ではかなりみずから生産を行っておるわけですね。これを非常に大きくやるということは、管理その他の面からもそう可能性が強いとは私どもは考えておらないわけです。ただ、土地利用型については、かなりな土地を持ち、そうしてその規模の大きさによる生産メリットの追求というような形を進めていく必要があろうかというふうに考えるわけです。
　施設型あるいは畜産の多頭飼育というような問題について、確かに現実に畜産その他の問題であらわれておるわけでございますけれども、これを例えば分野調整法というようなもので分離し、制約するというようなことは現実に私は非常に難しいんじゃないかというふうに考えておりますので、現状の中で私ども農業者が自分の力によってこの対応を取り進めていくように進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○塩出啓典君　次に、中島参考人と中村参考人にお尋ねをいたします。
　日本のバイオ技術と申しますか、植物に関して、このレベルはそう低くはない、まだ日本には伝統的な醸造技術もある、そういうお話でございますが、実は農水省にいただいた資料では、日本の農林水産関係科学技術水準を欧米と比較した場合に、発酵技術は米国よりすぐれている、あるいはバイオマス変換においては欧州よりもすぐれておる。しかし遺伝子組みかえ、作物育種とか動物細胞培養とか、そういうようなものについては欧州と同等だけれども、アメリカに比べればややおくれておる。こういうようなデータを出しておるわけでありますが、大体率直に言ってこんな感じでございますか。日本の技術レベルというのはアメリカとかヨーロッパに比べて大体この程度であって、特に何かつけ加える御意見はありませんでしょうか。ちょっとお二人にお伺いしたいと思います。
○参考人（中島哲夫君）　全般的に申し上げますと、そういうようなことじゃないかと思います。特にアメリカと比較しました場合に、こういった関係での研究者の層の厚さだとかというようなところにかなりの違いがございまして、そういうようなものが出てきているんじゃないだろうかというように存じます。
　ただ、一言つけ加えさせていただきますと、作物の育種という、この点だけをとりまして現状を見ますと、部分的には必ずしもそうじゃないんじゃないか、日本がすぐれている部分も多々あるんじゃないだろうか。例えて申し上げますならば、野菜のＦ１品種みたいなものにつきましては、欧米よりも我が国の方がすぐれていると言うことができると思います。それから稲の育種みたいなものにつきましても、ちょっと比較のしようがないものですからなにですけれども、我が国の稲の育種というのは水準的には大変高いものじゃないだろうか。ただ、御承知のとおり、日本での稲の育種というのは日本型の稲に対してだけなものですから、日本型の稲を栽培しているところでは評価されますけれども、インド型の稲ということになりますと、全くこれは役に立たないと申しましょうか、そういうようなところから、必ずしもそういうような点については正当な評価がどうかというところはあるんじゃないかというように存じます。
○参考人（中村桂子君）　技術の比較というのは大変難しゅうございまして、今おっしゃったこともそう言えばそう言えるだろうというふうに思います。ただ、私が申し上げたいことは、今大事なことはアメリカと比べてどうかとか、欧州と比べてどうかということを比較することではなくて、植物の分子生物学と申しますか、今のバイオテクノロジーを育てる基礎科学が分子生物学という分野なんですが、植物に関する分子生物学というのはこの生物学全体の中で世界的に見て非常におくれている、どこの国でもです。ほかの分野に比べてこれが非常におくれているということは事実なんです。今、欧州がどうか、米国がどうかといってとを全く抜きにしましても、日本として植物の分子生物学、植物の基礎科学というのを重点的に熱心にやらなければならないということは、これは紛れもない事実ではないかと思うんです。ですから、今大事なことはそれをやろうという決心をして、日本がたとえ今一番であろうと何であろうと、それをやろうということが大事なのではないかというふうに思っております。
○塩出啓典君　それで、両先生はこの法案には非常に賛成である、こういうようなお話でございますが、ただこの法案だけでいいのか。例えば今中島参考人のお話がありましたように、野菜とか花等においては非常に進んでおるのだけれども、ある意味では政府が統制している米とか麦においては非常におくれている面もある。そういう意味で、先般種子法の改正等があったわけですが、これはもっと競争の条件をつくる、民間活力を生かせるように法体系を変えることが必要である、こういうような意見もあるわけです。そういう意味で現在の法案は法案として、それ以外にこういうことが必要であるという御意見がもしあれば中島参考人、中村参考人からお伺いしたいと思います。
○参考人（中島哲夫君）　私、実は専門の違いからこの法律の文章というのは大変不案内でございまして、今回の趣旨には賛同でございますけれども、これだけでいいのかどうなのかというと、ちょっと法文を読んだだけでは私よくわかりかねるところがございまして、さらに何かが必要かどうかちょっとお答えできない状況でございます。
○参考人（中村桂子君）　私も中島先生と同じでよくはわかっていないんですけれども、これ以外に必要かどうかということを抜きにして、単なる感想のようなことになってしまいますが、今まで農林水産省がお持ちになっていたそういう機関で今までしていらっしゃいました研究、最近では新しいものに対応していろいろ組織改革などもなさって対応していらっしゃると思いますけれども、そういうふうに国として本来やっていらっしゃる試験研究、そういう中でも新しいところになるべく小回りをきかして対応していくという体制は、これから技術開発がどんどん革新的に進んでいきますので、どっしり構えていらっしゃらないで、新しいものに対応できるように国自身の機関もそういうふうにおなりになる必要があるのではないか。非常に生意気を言い方ですが、それについて今どういうことを変えていただかなければいけないというような、そういうことはよくわかりませんが、感想としては、農林水産の中心として国の研究機関というのは非常に大事だと思いますので、そういうところが小回りがきいて対応していっていただきたいなという希望は持っております。
○塩出啓典君　実は今、今国会で、他の委員会において研究交流促進法という法律を審議しておるわけです。これは国の研究機関がもっともっと民間の研究機関と研究交流をする上において研究者の身分を守るための、よりやりやすくするための条件をつくる法律を今審議しているわけでありますが、私が両先生にお聞きしたのは例えば国の研究機関に対する要望とかです。今中村先生が言われたように、基礎科学に力を入れて、分子生物学というような分野、すぐには採算に結びつかない、非常に長期的な、基礎的な研究であれば、こういうものをもっと園がやる必要があるんです。さらには大学と民間との交流の問題とか、あるいはいろいろなそういうところでバイオのこともいろいろ研究しているわけで、大学でも工学部でもやっているし、農学部でもやっている。そういうような点の情報の交換というか、同じものを二カ所でやっていて全然別々というのでもいけませんし、そういう情報の交流をもっとしなくちゃいけないとか、そういうような面での何か御意見、もっとこうしたらいいとか、あるいは産学官の研究の交流についてもっとこうした方がいいんじゃないかとか、そういうような点、実際に研究されていて感ずる点があればそれをお聞きしたいと、そういうことなんです。その点はどうでしょう。
○参考人（中島哲夫君）　確かに研究というのは、あるところでは競争的にやることによって大変促進するという場面もございますし、片方では情報を交換し、あるいは人を交換してというような、いわば協調でございますが、これによって促進される部分も大変あるように考えます。特にこれから先の例えばバイオを取り込んだ植物育種というようなことだけ考えたにいたしましても、今申し上げたような両方の面というのは大変必要なところじゃないだろうかというように存じております。
○参考人（中村桂子君）　まさにおっしゃったとおり、そういう情報交換とか産官学協同というふうなことは私は非常に重要なことだと思っております。こういうことが重要ではないかというふうにおっしゃいましたけれども、その御意見まさに私も同感でございますということで、そういうようなことを促進するようなシステムができればいいなというふうに思っております。先ほどちょっと国が対応していただきたいと申しました意味は、そういう情報交換を上手にするというふうな意味も含めて申し上げたつもりだったわけです。
○塩出啓典君　茅野参考人に最後にお尋ねします、農業の機械化研究所についてもっと新しい農機具を開発してもらいたいという点で、実は私たちは農業機械化研究所というのはどういうことをやってきたのか不勉強であんまり知らなかったんですが、今こういうものは民間でもどんどん開発が進んで競争で技術が生まれている中で、機械化研究所というのはよっぽど頑張らないとその存在意義がなくなっていくんじゃないかというような感じも持つわけですが、特にこうあってほしいという中央会としての御意見があれば一分以内で。時間がありませんので。
○参考人（茅野久君）　それじゃ一分で答えさせていただきますが、いずれにいたしましても、機械の改良という点については、私どもとしても特に安全というような面からぜひお願いをしたいというふうに考えておるわけであります。機械化研究所はこれらのできた機械の特に性能、安全性の点検というような機能も非常に大きな機能として持っておられるわけでございますので、農業機械の大型化に伴い、特に婦人、高齢者等がこれを使用しているというような立場で、機械の使用等に対して例えば婦人が使用しあるいは高齢者が使用する場合にも十分安全で性能が発揮し得るような機械の製作について協力、点検をしていただくようなことにお願いをいたしたいと、かように考えるわけでございます。
○下田京子君　参考人の皆さん御苦労さまです。
　まず、中島参考人に。参考人は従来の育種技術を大変評価されると同時に、これからのバイオテクノロジーの活用の必要性を説かれたと思うんです。私が端的にお伺いしたいのは、従来の育種技術というものは評価されつつも、バイオテクノロジーが何か流行的な形になりまして、地方の大学等に行きますと、なかなかこういう従来の育種技術、基礎技術というものについての予算がつかなくなってきているという点で大変問題を感じている。そういう意味では人的にも予算的にも、そしてまた総合的な今後の研究という点でも、従来育種技術の研究というものを重視していくことも大事ではないかという点での御意見を聞かしてください。
○参考人（中島哲夫君）　私、先ほども申し上げたわけでございますけれども、今日言われておりますところの例えば遺伝子操作だとかあるいは細胞融合、そのことだけで新しい品種ができるわけでは絶対にない。従来の育種とドッキングさせまして、それで新しいそういった技術を取り入れたところの育種体系みたいなものをつくらなきゃいけないんじゃないか。そのことは植物育種に携わっている者はどなたもお考えになっていらっしゃることだと思っております。
　確かに、先生がおっしゃいましたように、いつでも研究面でも日の当たる場所と日の当たらない場所みたいなものというのは、大変残念でございますけれども、ございます。ございますけれども、今ある意味ではどうしてもここのところを伸ばさなきゃいけない、こういうことは確かにあるんじゃないかと思います。何といいますか、予算の枠を大幅に広げてというようなことがあれば別でございますけれども、この場所を、遅れているところを今進めなければ全体像がうまくできないというような観点でもやはり考えなきゃいけないんじゃないか。最終的には両者をドッキングさせたところの一つの育種体系をつくるというようなことになって初めて現実に私どもの役に立つものということになるというように考えております。
○下田京子君　次に、中村参考人に二点お聞きしたいんです。五十九年五月九日に科学技術特別委員会で参考人としてお述べになっておられる会議録なんかも読ませていただきましたし、幾つか新聞やなんかも読ませていただいたんですが、バイオテクノロジーというのは生命や生物を扱う技術だ、そういう点で研究者としての理念が大変大事なんだということで、中村参考人がお述べになっている人類の未来の問題として、地球全体、生態系全体がどうなるかということを重視して研究は進められるべきだと、こう言われているのに私は大変感銘を受けた、これは重要なことだと思うんです。
　それで、第一に聞きたいことは、中村参考人はかつて国立予防衛生研究所に勤務されておって、そして現在三菱化成の方にお移りになられたということなんですが、それぞれ国の機関とそれから企業とにあって制約の違いというか、その理念を貫いていく上での制約をどういうふうにお感じになっているかどうか、お移りになった御感想なんかも聞かしていただければと思います。
　二点目には、国の役割と企業の役割、それからその特性ということを考えたときに、最も違う点は、役割、特性について一口に言えば、企業の場合には利潤追求、一般的に言って秘密主義というふうに言えると思うんですね。そういう中にあって、私としては、こういうバイオテクノロジーの研究を進めていく上で公開、自主、民主というような、そういう点での規制というのが重要になってくると思うんですね。国の研究機関ですと、研究途上でも公開をし、情報を流し、評価もし、批判も受ける、そしてそれが全体にまた活用されるという意味での大きな役割があるわけで、そういった点でも企業に対する規制が必要ではないかと思うんですが、その点いかにお考えでしょう。
○参考人（中村桂子君）　今、国から民間に移って違うふうに考えているかという御質問なんですが、ちょっと私的事情を申し上げますと、私は民間にはおりますが、民間がサポートしてくれている基礎研究所におりますものですから、本当の意味での企業研究をしておりませんので、そういう立場だということでお答えいたします。
　私は、これは個人的な感覚かもしれませんが、私自身はライフサイエンスという――私の大学時代の恩師が、先ほどおっしゃったようなある理想、これからのことを考えていくための科学技術としては当然生物のことを主体に考えなければいけないという理念をお持ちになってライフサイエンスということを提唱なさったわけです。私はそれに共鳴してずっと仕事をしておりますものですから、むしろその理念が先行していて、民間でやるか国でやるかということはその次であって、先生がおっしゃった生物を大事にしていこうという方を常に先行させているつもりでおります。どの研究所にいても、そういうことは科学者、技術者として自分自身で考えていけば可能だというふうに思っております。
　それから二番目のことなんですが、おっしゃったように、私自身は利潤追求型のことに直接携わっておりませんので的確なお答えができるかどうかわかりませんが、少なくとも新しいタイプの遺伝子組みかえなどを含む技術に関しましては、先ほどから何度も申し上げておりますようにガイドラインというのがございまして、全く新しいことを始める場合には、大学ですと文部省、それ以外の企業を含めた研究機関ですと科学技術庁にそういう機関がございまして、委員会がございまして、そこに計画書を提出してから仕事を始めるということになっております。今そのガイドラインに従ってやっている限り、そういう新しいことに関しては、ある意味では情報はそういう形で公開されるという形で進められております。
　それから実際に利潤追求型の研究にまで進んだ場合には、私は恐らく初めて使うので、研究者としても危険性について考えなければならないという時点を過ぎた段階にならなければ企業的な材料としては使い得ないと思うんですね。研究を完全に進めて、安全性も確認した上の材料でなければ企業的には実際には利用できないだろうと思うんです。危険なものをそのまま使うということは現実には不可能だろうと思いますので、最初の時点でそういう技術に関してはそういう情報公開型のシステムをとっているので、そういう意味では従来のやり方よりは一歩進んだやり方をしているのではないかと私自身は思っているんです。
○下田京子君　最後に茅野参考人にお聞きしますが、先ほどバイオテクノロジーの利用という段階にあっての技術の習得であるとか情報の公開とか、審査の点での御要望が出されたと思うんです。それはそれとして私も大変必要なことだと思います。その利用段階以前の研究にかかわって私が大変危惧の念を持っておりますのは、言うまでもございませんけれども、よく種子を制する者は世界を制するというふうに言われておりますね。特に企業が主要農産物に大変関心を持って、稲、麦、トウモロコシ等へのＦ１研究などにも熱いまなざしを注いでいるという中にあって、全中の広報局の方も、「農林経済」の六十年九月二日号にお述べになっておりますけれども、「人間の生命をはぐくみ、国民の食料を安定的に確保していくべき農業生産の基礎的研究開発が、利潤追求のターゲットとされることに一定の危ぐを抱かざるを得ない。」、こう言われているんですね。この辺、きょうはお述べになられておりませんでしたが、どうお感じなのかということでございます。
○参考人（茅野久君）　まさに種子を制する者は世界を制するという言葉は流行語として出ておるわけですが、私ども食糧生産を担っておる農家の集団として、特に企業の参入というような問題についてはいろいろ危惧する点はございます。しかしながら、先ほどこちらの参考人の先生方からもお話がございましたように、これだけの地域における各種の地域特性を持つ我が国の農業生産というようなものについて一つの企業が全国的な制覇をする、あるいは農業全体に影響を及ぼすような種子開発というようなものが開発されてくるというような危惧は非常に少ないんではないかというふうに私どもは考えておるわけです。しかし私どもとしては、今まで非常に弱体であった育種の機能というものを私ども農業団体がみずからも努力をしながら開発育成をしていくというような努力をしていかなければならない、こういうふうに考えるわけでございます。
　そういう点で、基礎的な部分については、私どもとしては従来から、私が最初の陳述でも申し上げましたように、国なり県なりというようなところにおける基礎的な研究を十分やっていただいて、ここから来る成果というものを受けて応用開発というような点を私どもが当面は取り進めていく、そういう中において将来、基礎的研究も農業団体として十分備え得るような力を持ってまいりたい、そういうことによって企業に十分対応し得るようなカをみずからはぐくんでいきたいというふうに考えているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　私、時間の関係もございますので、お三名の参考人の皆さんに、まず共通の問題を最初に申し上げて、それから個々にまたお聞きしたい点を申し上げる。その間にひとつ考えていらっしゃる点を皆さん自身の立場に立って聞かせていただければありがたい、こう思っております。
　それで、お三名の皆さんにまずお聞きしたいことは、このバイオテクノロジーの問題はまだ緒についたばかりで、先ほどもおっしゃったように、まさに将来の問題であるという言葉もありましたが、現時点でそれぞれの立場から述べていただいたそこに至るまでの過程においてお困りになったことは一体何であったのか。それから将来に向けて避けて通れない、困るであろうと予想される問題点は一体何なのか。そのことについてそれぞれのお立場からお聞きしたいということが一つ。
　次に、中島参考人にお尋ねしたいことは、新品種、それから遺伝子の組み合わせという乙とを話しておられましたが、お聞きしたいことは、その実際の取り組みに当たって、天候とか温度とか湿度とか、そういったことが非常に大事な条件になるんでありましょうかどうでしょうかということについてお聞きしたいと思います。
　次に、中村参考人にお聞きしたいことは、食物と寿命、食物と健康の問題について御専門の立場からお聞かせ願いたい。と申しますのは、日本人の体質がアレルギー化しておるということがよく話に出るのであります。例えばピリンアレルギーとか、たんぱくアレルギーとか花粉アレルギーとか、体質がアレルギー化しておる。この問題と寿命の問題、長寿の問題、健康の問題にかかわる重大な問題であると思っておりますので、その点ひとつお聞きいたしたい。
　それから茅野参考人は地域の特性ということを大事にしておられた。地域の特性を大事にするということは風土を大事にするということだと私はお聞きしております。日本列島が地域の特殊性、多様性を持っておるということもおっしゃったわけでありますが、このことをお聞きになったでしょうか、あるいは問題にしておられるでしょうか。戦前は全国の各県に配る蚕種は実は沖縄でつくっておったのであります。このことと気候、風土というものとは非常に密接な関係があるのではないか、こう思うわけでありますが、そのことをお聞きになったことがありましょうか、あるいは取り上げられたことがあるでありましょうか。そのことを茅野さんに。
　以上、お尋ねしまして、それぞれのコメントをいただきたいと思います。
○参考人（中島哲夫君）　第一の共通の点でございます。先生の御質問に対するお答えになり得るのかどうかわからないんですけれども、私どもそういった仕事を始めてみましていつも困りますのは、実は植物の性質といいますか機能といいますか、それを私どもはかなり知っていたと今まで思っていたんですけれども、実際新しい局面で仕事を始めてみますと、余りにも知らな過ぎる。要するに植物それ自身の性質につきまして未知な部分が大変多いという点が一番困るところでございます。これから先も恐らく何かをすればするほど未知な部分というのに突き当たるということになるのじゃないかというように思っております。
　今の生物の性質に未知な部分が多いということとも関係があるわけでございますけれども、私への御質問の新品種育成についての気象条件みたいなものの関係でございますけれども、この点は先ほど申し上げました育種の二つの柱であるところの技術の一つの選抜の方法でございます。その環境に応じた形で作物は性質を実際には発揮するものですから、実は選抜の場では気象条件というのが大変大きく関係してまいります。冬の間に夏つくる作物につきまして選抜するというのは、これは全くできないわけでございますし、また熱帯の環境条件のものを温帯で的確に選抜するというのはできないわけでございます。
　今日でもある部分ではその点を合理化するために人工気象室みたいなものを使ってできるだけ効率的に選抜を進めるということをやっているわけでございますけれども、これはおのずから限界がございます。この点も植物の性質を知っているようなつもりでおりましたけれども、やはり未知な部分が多々あるというところと関係しているのじゃないかと思います。
　以上でございます。
○参考人（中村桂子君）　私は、中島先生と全く同じことを申し上げようと思っていたんです。生物の関係の仕事をしておりますと、いつでも何かをやろうと思うとわからないことだらけだというのが一番困ったことで、多分これからも生物のことというのはいつになったらすべてがわかるだろうということは当分続くのだろうということです。
　それともう一つは、それとも関係があるのですが、困ったことというので言いますと、専門家、科学者、技術者はそういう未知な部分が多いというところで非常に苦労しているわけですけれども、それに対応して社会の要求は非常に性急だというか、せっかちだというか、一体何ができるのかとか、そういう要求が非常に強い。そこのギャップが大変大きいというのが一つの困ったことで、これから先もそれは続くのかなという気がいたします。
　それから二番目の御質問です。大変申しわけないんですが、私は食べ物とか健康とかというものの専門家ではございませんので、明快なお答えはできません。というよりも、むしろ今の未知な部分が多いということとまさに重なるのですが、食べ物とか健康とかいうことは私たちの日常で非常に大事な基本的なことのはずなのに、実は現代科学はほとんどそれに対して総合的な研究ができてない。例えば栄養学というような基本的な学問ははっきり申し上げて大変おくれている。私は、ライフサイエンスという分野をやっておりますけれども、これが一番大事なことは、食べ物と健康という問題をこれから総合的に進めていくことだというふうに思っております。今の遺伝子組みかえとかバイオテクノロジーとかいろいろ言われておりますけれども、これはそのために利用していく手段だというふうに私は思っているんです。
　御質問のことは非常に大事なことなんですけれども、残念ながら、それはこれから一生懸命解き明かしていく大事な課題だということしか申し上げられないんです。
○参考人（茅野久君）　私ども農協としましては、研究者の層が非常に薄いということが、バイオテクノロジー開発なりあるいは品種育成に一つの困った点であるということでございまして、この結果、基礎的研究というようなものも非常に不十分な点が多いということでございまして、この研究者の育成について特にいろいろ諸先生方のお力もおかりをいたしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　また、もう一つ農協の立場から申しますと、先ほども中村参考人が申されましたように、この育種なりこういう仕事につきましては、その成果が非常に長期間に時間をかけなければ出てこないというような点がございますので、こういう点で組織としてこれを進めていく上にいろいろ理解を得るというような点が非常に難しい段階にありますけれども、これらも十分理解していただくようにしながら基本的な取り組みを進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　それから蚕種の問題についてでございますが、私まことに不勉強でございまして、沖縄でそういうことがあったということについては承知をいたしておりませんので、教えていただいたことを大変ありがたく思っております。
　以上でございます。