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○斉藤国務大臣　都市における緑地と住宅環境という問題でまさしく目的とするところは、また計画とするところは、先生の御指摘のとおりであろうかと思います。日本の都市計画をいま少しく住宅事情というもののバランスを考えながら早期に計画的にやってまいりますればいまのような過密都市における住宅環境というものはこれほど悪化しなかったと思いますが、いまそれを問うてもいたし方ありませんので、せっかくわれわれは都市における緑地を含めての都市計画をいま進めておるところでございます。
　たまたまこの谷津遊園の話は、私は実は新聞で知ったわけでありますが、谷津遊園といえば、御指摘を待つまでもなく、私も本当に戦前のことでございますけれどもよく頭にあるわけで、その環境がどのように過密化しておるかということについていまちょっと昨今の状況がわからないわけでありますが、でき得るならばやっぱりそのままの形でいくことが一番よろしかろうと思いますが、所有者の都合でたまたま公団へというお話し合いがあって、私は、やむを得ない仕儀であったにしろ、たまたま相手が公団であったということに少しでも安らぎを感じているわけであります。もしこれがどうしても事情があって他に譲られるような形で利益を追求するのみで分割等々で壊されるならば私は大変心配するわけでありますが、これから煮詰める問題でありますので、公団でどのような形にしていきますか、所管省といたしましては、何とか地元の公共団体、地元の方々の御意見を聞きながら、公共施設あるいは少しでもオアシスを残す、また、それに関連して住宅との整合性をどのようにしていくかということをやはり大所高所から考えて、もし契約が成っていくとするならば、そんなことも考えて指導してまいりたい、このように考えるものでございます。
　とにもかくにもこうしたりっぱな緑地といいますか憩いの場が、住宅事情の困難性があるにせよ、いろいろな問題で問題点を提起されて御心配をされることについて、はなはだ恐縮するわけでありますが、事公団と地元の関係でございますので、十分なコンセンサスを得ながら進めていくことについて、懸念もいたしますし、期待もし、直接的な問題になってきますればその面でも指導してまいりたい、このように考えるものでございます。
○小川（国）委員　大臣の都市計画上の考え方というものはわかりましたが、私は、買われるのがたとえ公団であっても、すでに八千世帯というような大変な世帯をここに持ち込まれるわけでありますから、朝夕の通勤ダイヤはさらにふえるであろうし、それから環境悪化になることはもう明らかなんです。それよりも何よりも一番問題なのは、遊園地ということで国有地を払い下げて、それをたとえ公団であろうとも、宅地に、しかも六十倍もの価格で売っていくと、こういうことを見逃すわけにはいかないのじゃないか。この点はもう一度大蔵省にただしたいのですが、皆さんの方は、売ってしまえばそれまでよということで、その土地がこういうような不当な形で転売されていこうと、そういうことに対する管理、監督、指導というものはないのかどうか。歯どめがないからそれまでのことと言ってしまえば、大蔵省は、その当時出された申請目的とか事業計画というものは、インチキのものであっても認めてしまうのか。あるいはそういうふうにして許可したものがこういうふうに多額なもので転売されていっても、それに対しては大蔵省として何らそれをただすということのお考えがないのかどうか。これは大蔵省の国有財産払い下げ全体の問題に関する問題ですから、この点の考え方を伺いたいと思います。
○山口（健）説明員　ただいまの先生の御質問は非常にむずかしい問題でございますけれども、現在そういったたぐいの問題を解決する法律的な措置といたしましては、国有財産法第二十九条に用途指定という規定がございまして、国有財産を払い下げた場合に、一定の期間その用途を付さなければならない、こういう規定がございます。細かいことは政令あるいは通達等で定めているわけですけれども、現行制度では一番長い用途指定期間であっても十年ということになっております。
　国有財産はそもそも二つに分かれまして、国が直接事務あるいは事業の用に供しているもの、これを行政財産と申しておりまして、それ以外のものを普通財産と言っているわけでございます。国有財産を大蔵省が民間に払い下げる場合には普通財産でなければ払い下げができないということになっておりまして、行政財産であっても、それが役所の方で使わないということになった場合に初めて普通財産の方へ分類を変えまして、普通財産として払い下げる、こういったてまえになっております。この普通財産というのは国有財産ではありますけれども、国としては私法上の立場で払い下げる。したがって、国有財産法あるいは国有財産特別措置法あるいは財産法、会計法、そういう法律、法令に基づいて払い下げをするわけですけれども、法律的な契約者としての立場というのはあくまでも私法上、民法上の立場でしかないということに現行法制全体がなっておりまして、こういう基本的な立場から考えますと、たとえば非常に長期間、あるいは極端に言えば永久に、私的な契約に基づいて売った土地を一方が用途を永久に制約してしまうというようなことは、いまの制度ではとてもできないのではないかという気がするわけでございます。したがって、先生の御意見はもっともな点も多分にございますので、今後の立法論として大いに参考にさせていただく、そういうふうに思います。
○小川（国）委員　私は、大蔵省は怠慢だと思うのですね。私の意見を今後立法論の参考にしてもらう必要はないので、現実にあなた方が、いまおっしゃるように国有財産を払い下げるときには、大蔵省はこの申請書を持っているのですから、審査決定書があるはずだと思うのです。あなた方はこれをどういうふうに審査して決定したのかということですよ。ただこの申請、事業の目的と事業計画があったから許可したのじゃなくて、その申請目的書と事業計画書があるなら、あなた方の当時のだれがどういう形でこれを審査して——審査決定した決定書が残っているはずですよ。それには、これをこういう目的で使わせるからこそ払い下げるのだということが明確に残っているはずですね。それから同時に、二十九条の用途指定をやってないというのは、あなた方の怠慢です。たとえ十年で期限が切れるものにせよ、こういう国有地の払い下げをこういうので出てきたら、これは遊園地で使いなさいと、こういうふうな六十倍もに宅地で転売されるということはいま常に予想されることなんですから、当繁用途指定をすべき責任というものがある。それも怠っている。
　さらに、先ほど伺ったこの埋め立て造成をするというのが、公有水面埋立法によらなくても、あなた方が埋め立てをするということを条件にしているならば、一ヘクタールの土地の埋め立てなんですから、これは当然これだけの土地を動かすということになれば、私は、開発行為の許可が必要だ、そういうことなしに土地を動かすことも造成することも現行法上不可能だと思うのです。そうすれば、当然それの確認もあなた方はしてなければならない。いつ埋め立てが行われているか、現在この隣接地の埋め立ても行われていまして、ここのところをやっているのか隣接地を埋め立てるのか、売るために埋めているのではないかという疑惑もあるのですが、そういうところであなた方は、この埋め立てがいつどういう形で行われたかという完工検査はやっていますか。やってないと思うのですよ。それをやっているとすれば、それはいつどういう法的手続で確認をしたのか。
　ですから私は、なぜ用途指定をしなかったのか、それから審査決定の稟議書はあるのかどうか、確認決定書は、それからこういういま申し上げた埋め立ての手続はどういうものを踏んできたのか、その点を明確にしてもらいたいと思います。
○山口（健）説明員　お答え申し上げます。
　本件につきましては、契約は千葉財務部長とたしか京成電鉄の社長との間で行われていると思います。その詳しい書類は千葉財務部の方にありまして現在私の手元にございませんので、ちょっと詳しいことはわかりかねる次第でございます。
　それから、現実に埋め立てをしたということを確認した上でやらなければいけないのではないかということにつきましては、それは財務部が検査をして埋め立てが行われたという確認をして払い下げを行ったという記録がございます。
○小川（国）委員　いまあなたの方では詳しい書類は千葉財務部にあってわからないと。こういうことでは私ども納得できませんので、京成電鉄の社長から千葉財務部長にどういう申請書が出されて、そしてそれに対して皆さんかどういう理由でこれの認可を与えたのか、それから当然埋め立てをして検査をしたと——皆さんが、三ついう一・五メートルも下の、公有水面ではない、私的水面だそうですけれども、そういう水面を払い下げるからこそ、埋め立てて利用せよということは埋め立てて遊園地として利用せよと、こういうことでございますよね。そうすれば、当然その埋め立てがいつ行われてどういう検査をしたか、しかも、その埋め立てをせよという目的は遊園地の土地利用のためであるということもはっきりしてくると思うのです。ですから私は、詳しい書類が千葉財務部にあるとすれば、皆さん方の方から、大蔵省としてはこの土地の払い下げに当たってはどういう検討をしてこれを行ったのか、それから、いま申し上げた埋め立てについてはいつどういう開発行為の許可によって埋め立てを完了したのか、それを書面の上で私は明確にして提出を願いたいと思いますが、いかがでございますか。
○山口（健）説明員　ただいま先生の御要望になった点につきましては、大蔵省所管の分野についてはもちろんわれわれ直接調べまして、それから大蔵省所管でない埋め立て等につきましては、関係省庁といろいろ調査をして協議した上、何らかの形で先生に御報告申し上げたいと思います。
○小川（国）委員　何らかの形とおっしゃいましたが、どういう形でございますか。
○山口（健）説明員　何らかの形と申し上げましたのは、たとえば先ほど先生文書でとおっしゃいましたので、文書にするかどうか、あるいは口頭でよろしいのか、あるいはこういう委員会の場でやるのか、国会議員さんとして先生のところに持っていくのか、その辺は先生の御意見も伺った上で形式等については決めたいと思います。
○小川（国）委員　あなたの答弁、まじめじゃないですよ。私は、文書で答えてほしい、こう言っているのですよ、それにあなたが何らかの方法でと言うから、それは何だともう一遍聞き直した。私は文書で求めたい。個人でこの問題の見解をあなたに口頭で聞く必要はないので、少なくとも大蔵省を代表して来ているのだろうし、われわれも地域住民なり、国民を代表して聞いているわけなんで、個人的にあなたに回答をもらう必要はないのですよ。しっかりとした公文書で、大蔵省はどういう見解を持って二の土地を払い下げたのか、これを文書で答えてもらいたい、こう言っているわけです。
○山口（健）説明員　それでは公文書で先生に御報告したいと思います。
○小川（国）委員　この点については、委員長の方で速やかにひとつお取り計らいをいただきたいと思います。
○國場委員長　はい、承知しました。
○小川（国）委員　最後に住宅公団に伺いますけれども、私ども、きょう実は国鉄当局にもおいでいただいておりますので、本来ならば京成電鉄の電鉄としての運営の問題についても、鉄道監督局といいますか民営鉄道局に十分ただしたかったわけであります。残念ながらその時間がございません。ただ、私どもは膨大な電鉄の経営の赤字というものは経営者のきわめて乱脈な経営なり、怠慢な経営があったし、それには鉄道監督局がもう少し、電鉄会社のやっている膨大な土地買いとかデパート経営の失敗とかそういうような数々の実態、そういうことから百十万人も運んでいる京成電鉄がいま大変な経営状況に逢着しているというようなことがありますが、その問題は鉄道行政の中で責任を持って指導してもらわなければならないと思いますけれども、そういうしわ寄せがこうした健全に行われている国民のオアシスを破壊するというようなところに持っていかれてはいけないのではないか。そういう点でこういうところを大切にしていかなければならない、こういう地域住民なり、国民の気持ちが非常に強いと思うのです。そういう点では、最後に住宅公団に伺いたいと思いますが、関係自治体との協議、関係住民の意見の尊重、そういうものを前提としてこの問題に対処する考え方というものを明確にしていただきたいと思います。
○澤田参考人　いまおっしゃいました御趣旨はよくわかるのでありまして、公団は、住宅建設地として良好な条件の土地でございますが、これを買い取ってくれないかという御希望にこたえて検討をいたしておるわけでありますが、それには、先ほども申しましたように、地元地方公共団体との協議、それによってそういう地元公共団体が満足するということが前提でございます。これにつきましては、十分に地元と協議してまいりたいと考えております。
○小川（国）委員　終わります、
○中野（寛）委員　きょうは、地方自治体や住民の当面している問題について、比較的多くの項目についてお伺いをしたいと思いますので、時間の都合もございます、端的にお答えをお願いしたいと思います。
　まず最初に、都市形態の変化に伴いまして鉄道の高架化が各地で進められているわけであります。しかしながら、その負担区分について自治体から、または住民感情も踏まえて、幾つかの要望が出されております。いわゆる建運協定に関することであります。昭和四十四年九月一日に、このいわゆる建運協定、都市における道路と鉄道との連続立体交差化に関する協定というのが成立をしているわけであります。その内容の中で、いわゆる公租公課相当額というのを一〇％というふうに見ているわけであります。しかしながら、最近の高架下の公共的利用に対する需要といいますと、自転車駐車等の激増、著しく増加しているわけであります。また一方では、地方公共団体における財政的な負担、これにたえられない状態ということもあるわけであります。むしろ自転車駐車等につきましては、ある意味では鉄道の利用者が自転車でそこへ乗りつけるケースの方が圧倒的に多いわけでありますから、その分については鉄道側に設置義務を課すということ等も踏まえて新たな検討が必要ではないだろうか、このようにも考えるわけであります。この一〇％、いわゆる建運協定の中身を見直す時期に来ているのではなかろうかと考えるわけでありますけれども、その建運協定及びその中身がなぜそのような形になったかの経緯と、今日見直すべきではないかという私の意見に対して、御所見をお伺いしたいと思います。
○升本政府委員　おただしの建運協定でございますが、都市における道路と鉄道との連続立体交差化に関する協定及び同細目協定につきましては、細目協定を昭和四十四年九月に結んでおるわけでございまして、これに基づきまして、地方公共団体等が高架下を利用する場合の使用料は、高架下貸付可能面積の一〇％に相当する部分までについては公租公課相当額により利用できることとされております。
　そこで、この一〇％という面積の限定がどう出てきたかというその理由を問われたかと思うわけでございますが、まずこの一〇％という基準が定められました根拠は、連続立体交差事業の行われる区間は、一般的に都市の中心部に位置することになりますために、都市の中心部におきます現在の土地利用の一般的な状況、それからそういった地域柄における公共的利用の需要の状況というものを見込みまして、また他方、この連続立体交差事業に対する鉄道側の費用負担、この割合を定めておるわけでございますが、この割合を定めます考え方といたしまして、高架下の貸し付けに対する受益は一般的に鉄道側が持っている、したがってその受益に相当するものとして鉄道側の費用負担割合を定めているという考え方がございます。したがいまして、こういった費用負担自体にそういう定め方をしていることとの兼ね合い等を総合的に判断をいたしましてこの一〇％という枠が設定されておるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　そこで、現在の都市の状況からいって、この一〇％の範囲では都市側としての利用の需要に対して不十分ではないのかという御指摘でございましたけれども、確かに私どもも、この一〇％の枠がきわめて限定的に解釈されているといたしますと、おただしのような問題があろうかと思うわけでございますが、先ほど申し上げました建運協定におきましても、一〇％は原則、しかし一〇％を超える部分につきましても、地方公共団体等が公共の用に供する施設を設置をするときは、鉄道事業者は支障のない限り協議に応ずべきことというふうにされておるわけでございまして、また実際の運用におきましても、一〇％を超える部分についてかなり公共利用が行われているというのが現在の実態でございます。したがいまして、この基準を一〇％を動かすということもさることでございますけれども、やはりただいま申し上げました協定の趣旨を極力踏まえまして、公共団体側で公共目的がある限り、それに応じた高架下の利用が十分行われるように鉄道側と折衝をし、必要なスペースを確保するという方向でまず努力をすべきものというふうに考えておる次第でございます。
○中野（寛）委員　いきさつはわかりましたが、なぜそれが一〇％であるかということは、また改めて御説明いただきたいと思います。
　もう一つ、連続立体交差化事業の事業費の負担割合、これが企業者が私鉄の場合には七％、国鉄の場合は一〇％、こういうふうになっているわけであります、しかしながら、むしろ鉄道そのものも大変公共的な意味を持つ事業ではありますけれども、しかしそれだけの土地に多くの道路と交差しながら敷設をされているわけでありますし、新しく都市計画等にのっとって立体交差を進めようとするその原因者がたとえ地方自治体であったとしても、双方のメリットというふうなものを勘案いたしますと、この負担割合というのはむしろ企業者に大変有利な状態ではないのだろうか。国の財政事情ももとよりでございますけれども、地方財政というのも大変厳しい状態、そういう中で自治体の希望も、そしてまた住民感情も、立体交差が進んでいるけれども、あれを鉄道がわずか七％しか負担していないのかということで、むしろびっくりするぐらいの状態であります。むしろ住民の感覚的な面から言えば、折半かなというくらいの気持ち、その方が強いと思うのであります。この面につきましても、たとえばホームの延長でありますとか、その他企業側の都合による部分についてはもちろん企業が負担をするわけでありますけれども、しかしながら今日の実態から考えますと、いわゆる負担割合も含めて、先ほどの公租公課相当額のことも含めまして、やはりこのことも洗い直すべきではないかと考えるわけであります。いまの御答弁では、これはあくまでも下限であって、実際には折衝の中でそれを上回る負担というふうなものがあるのだということでございますけれども、やはりそれにはずいぶん自治体は苦労をしているわけであります。よほど企業者に理解がないとそれはできない。むしろ営利を追求する企業の立場としては、そういう態度をとるということは当然だと言っても過言ではないと思うわけであります。そういう意味で、むしろもっと総括的に建運協定そのものをもう一度洗い直して、そしてこの負担割合というものを見直していくべきではないか、その時期に来ているのではないかというふうに強く要請をされているところでもあると思うのです。改めて双方についてお聞きをしたいと思います。
○升本政府委員　連続立体交差事業の費用負担の問題につきましては、ただいまおただしの建運協定の成立が昭和四十四年でございまして、まずその定められた背景といたしまして、国鉄の財政再建問題ということがございます。したがいまして、この協定の一番最後に、附則にもその点が明記をしてございまして「この協定は、連続立体交差化事業を円滑に実施するための暫定協定とする。」ということで、この暫定協定という趣旨は、国鉄の財政再建問題というのが現実の問題として存在する以上は、当分の間はこのような費用負担方法もやむを得ないのではないかという割り切りがあったというふうに理解をしているわけでございます。したがいまして、おただしのように、地方自治体側からしますと、この事業の性格からいって、いま少し国鉄もしくは企業者側の負担を求めたいということもあるかと思うわけでございますが、ただいま申し上げました事情によりまして成立いたしております協定でございますので、ここのところは、この費用負担問題については当分の間このような形でいかざるを得ないのではなかろうかというふうに判断をいたしております。
　しかしながら、先ほど来おただしの高架下の利用の問題につきましては、これは先ほどお答え申し上げましたように、一〇％というのは一つのめどでございますので、この高架下の利用度が公共目的からしまして大変増進しているというような現状下におきましては、この一〇％部分の拡大、都市側の利用面積の拡大という方向で努力を積み上げていくというのが当面の私どもの努力目標ではなかろうか、かように考えている次第でございます。
○中野（寛）委員　運輸省いかがでしょうか。
○橋本説明員　お答えいたします。
　連続立体交差事業につきましては、先ほど都市局長からお話がございましたが、すでに鉄道の敷設されておりますところに、新たに自動車交通の利用がふえたというようなことから高架化するというのが通常でございまして、これは都市計画事業として施行するものである、鉄道はどちらかといいますとこれに協力する立場にあるというふうに考えております。したがいまして、高架化のための費用の負担につきましては、鉄道側は鉄道が受けます受益相当分を負担するという考え方に立っておるわけでございまして、われわれはその考え方が妥当なものだと考えております。
　それで、一般的にその連続立体交差事業というのは、工事に着手しまして完成するまでには非常に長い年月を要するものでございますから、現在結ばれております協定につきましても相当長期間にわたって運用する必要があると思いますので、現時点においてこれを見直すということはいかがなものかと考えております。
○中野（寛）委員　建運協定が結ばれて後、この連続立体交差の事業というのはまだそれほど多く実現していないという声もあります、長くかかるといういまの御答弁もございました。しかし、長くかかることの理由というようなものも、これは十分考えなければならないと思います。現在の都市機能をより一層効率的に発揮していくためには、本当はこれは長くかかってはいけないもの。むしろ必要性に応じるといいますか、住民からの要望等が出てきた、むしろそれは積極的なその声に応じてできるだけ早急に取り組まれなければ、あかずの踏切がいつまでたっても続いている、そして、そのことによってずいぶん大きな時間と燃料とその他の要素のむだが生じていく。こういうことが多いわけであります。いま本当に都市機能が麻痺をするような状態に陥っているきわめて重大な理由の一つがここにあるのではないか、このようにも考えるわけであります、そういう意味では、もっと明確で、そしてもっとその負担について住民の納得のいく方策というものが中身として検討されなければならないと思うわけであります。こういう趣旨にのっとって基本的にこのような姿勢で改めて御検討いただけないだろうか、私どもとしては強く要請をしたいと思いますが、建設省にこの問題についての最後のお尋ねとしてお尋ねしたいと思います。
○升本政府委員　協定の見直しにつきましては、先ほど来御答弁申し上げました事情を踏まえまして、片やまた、おただしのような自治体の要請というものも配慮いたしまして、できるだけ当面、高架下利用の要請の増大等も含みながら事情の調査、協議を進めるということを含めまして、総合的な観点から今後検討課題としてまいりたいと考えております。
○中野（寛）委員　せっかくお越しいただきましたが、運輸省の方、結構でございます。ありがとうございました。
　続きまして、既設公営住宅の改善事業についてお尋ねいたします。
　住宅についてはもう先ほど夫もお話がございましたけれども、平均いたしまして量的な充実がある程度図られてきて、いま、量より質へという時代を迎えたと言っても過言ではないと思います、しかし、質的な改善についてはまだなかなか遅々として進まないというのが実態でもあろうと思うのであります。よく家庭内暴力その他の教育的な問題も指摘をされますけれども、それは住宅事情というものがきわめて大きな要素となっていることはたびたび指摘をされているところでもございます。
　そこでお尋ねをしたいわけでありますが、一事例として大阪府の事例を取り上げさせていただきたいと思います。
　いわゆる二戸を一戸にまとめていく、もしくは二ＤＫを三ＤＫにするために一部屋ふやしていく、こういう改善事業が行われているわけであります。これは国の最低居住水準を満たすために行われているというふうに申し上げてもいいわけであります。そのために、たとえば大阪府の場合には、現在の府営住宅ストックが十二万戸、三寝室以上の住宅は現在四割弱であります。一方四人以上の世帯は約六割あります。そういう意味で、国の最低居住水準を満たすためには三寝室以上の住宅を六割以上としなければならないわけであります。そういうことで昭和六十五年度を目途にして約一万八千戸の増築事業の実施を予定しているわけでございますが、ちなみに、それを実現しようと思えば、五十六年度、今年度千五百四十戸、来年度千八百戸というふうなスピードでやっていかなければ間に合わない。しかし、国の事業補助の総枠が、残念ながらまだきわめて狭く限られているというところから、この千五百四十戸のうち千戸が対象として内示されているにすぎない状態であります。しかしながら、国で決めた最低居住水準を守ろうとして努力をしているわけでありますが、その努力の目標に国の施策としての補助制度がついていかない、こういうのが実態であります。そこには明らかに矛盾が生じているわけであります。このことについてどのようにお考えでありましょうか、お伺いいたします。
○豊蔵政府委員　ただいまのお尋ねの既設公営住宅の改善事業につきましては、昭和四十九年度からこの事業を創設いたしまして、公営住宅の居住水準の向上を図るため鋭意事業を進めてまいりまして、昭和五十五年度までには約二万戸近くの住戸改善を行ってまいりました。昭和五十六年度の予算におきましても、対前年度一六％増の七十六億七千七百万円の予算を計上しておりまして、これによりまして事業の円滑な実施を図りたいと考えております。
　御指摘の大阪府に対しますところの予算の配分でございますが、五十六年度の当初配分につきましては、ただいま申しました総予算のうち、七十億九千百万円を当初配分といたしまして全国に配分したわけですが、その中におきまして、大阪府に対しましては御指摘のとおり約一千戸分の量となっております。御要望は千五百月余りの御要望があります。
　今後は、私ども、全国におきますところの事業の進捗状況等見ながら、また若干の留保等もしておりますので、これらを勘案いたしまして、最終的な配分の変更、追加も検討さしていただきたいというふうに考えております。
○中野（寛）委員　一つは、いま申し上げましたけれども総枠の問題、と同時に、この内示といいますか決定が、当初のものとプラスアルファの部分と分けられて、そしておくれるわけです、そういたしますと事業としては大変やりにくい。だから、まあ欲張った言い方かもしれませんけれども、早く、たくさんというのが、これはだれしもが考えることであります。おくれることによって実はいろいろなそごも起こっているということが事実です、加えて、中層増築事業につきましては単年度方式がとられているわけでありますけれども、住民との話し合い、設計、工期というようなものを考えますと、とても一年で終了するというふうなものではないわけであります、おおよそ二年近くかかるというのが常識かと思います。短くても一年半ぐらいかかってしまうというようなことを考えますと、たとえば債務負担行為にいたしましても二カ年の制度化というふうなものが必要でありますし、そして決定の早期化というふうなことがとりわけ要望をされるわけであります。また同時に、いわゆるすべての住民が一緒に要望するということであれば、これまた非常に事業がやりやすいのですが、このたぐいのものは、家賃が上がるならいまのままでいいよというふうに、きわめて強く抵抗する住民がいることも事実であります。そのようにいたしまして、やはり移転のことも考えなければいけない。何から何まで国に要望することは酷でありますが、しかし国策にのっとって行われますこの事業、そしてそれはきわめて大切な事業でもあります。移転料の補助対象化等も強く望まれているところでございますけれども、これらのことを含めまして、補助の制度のあり方、時期、このこと等も含めていまの御答弁につけ加えていただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　御指摘のとおり、比較的規模の大きい中高層居地の既設公営住宅の改善事業につきましては、最近、入居者との話し合い、あるいはまた設計の問題、また工期の問題等がございまして、全体的に長引く傾向にあるのは御指摘のとおりでございます。このため、私どもといたしましては、事業の実態等を見ながら、今後たとえば二カ年にわたります国庫債務負担行為の制度化ということも検討する必要があろうかというふうに考えておるところでございます。
　また、ある程度移転料につきましても考えておるところでございますが、これらにつきましても、今後の改善工事の事業量総枠の拡大、そういったようなものとあわせて検討させていただきたいというふうに考えております。
○中野（寛）委員　大阪を事例にとりましたのは、私自身も大阪に住んでいるということもありますが、この事業は大阪から始まったと言っても過言ではない事業であります。そういう意味で、大阪がどれだけ進むかということが、一つは全国的なバロメーターの意味も果たすと思うわけであります。しかしながら、その最も国の方針にのっとって積極的に取り組んできた大阪でさえ、この実態であります。
　そういうことを考えますと、いま検討課題としての御答弁がございましたけれども、はっきりと時期を明言はできないまでも、その見通し、そしてもう少し具体的に突っ込んだ姿勢についての御答弁を重ねてお題いをしたいと思います。
○豊蔵政府委員　ただいま御指摘がありましたように、既設の公営住宅の改善事業といいますのは、居住水準の向上には非常に大きな役割りを果たしております。御存じのとおり、相当古い住宅のストックが多いこと、またそれらの規模が一般的に小さいことから考えましても、早急に実施しなければいけないというふうな状況にあると理解いたしております。財政上の事情もありまして、いろいろと住宅関係の予算の伸びも非常にむずかしくなっておりますけれども、その中におきまして、いま申しましたような改善事業につきましては特段の努力を払ってまいりたいというふうに考えておりますし、その予算枠の増加の中で各種の制度の改善も図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○中野（寛）委員　より一層の御努力をお願いしたいと思います。
　続いてもう一つ、住環境の改善については、先ほど来も御指摘ありましたけれども、この環境改善の対象団地の規模というのは、現在百五十戸以上とされているわけです。これにつきましては、現在の住宅事情の実態等を勘案しながら、そろそろ五十戸以上に戸数緩和ができないものだろうかというふうなことと、もう一つ、二種公営住宅につきましては、費用はかかる、しかし入ってくる家賃はどうしても制限をされている、このことについては、実際に公共負担において大変苦労が多いわけでありますが、この補助率引き上げ等についての御検討はいかがでございましょうか。
○豊蔵政府委員　御指摘のとおり、既設公営住宅の環境改善の事業につきましては、現在は原則として百五十戸以上の団地というふうになっております。しかしながら、これらの環境の改善ということは非常に要望も強いことでもありますし、また私どもが今後の住宅政策を進めていきます上で、住環境の整備ということも重点課題の一つとなっておることから、これも予算上のいろいろな問題がありますが、対象団地の戸数要件の緩和につきまして十分検討させていただきたいというふうに思っているところでございます。
　なお、先ほどの既設公営住宅の改善事業につきましての第二種公営住宅の補助率の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、これらの住宅は一般的に古い住宅が多うございまして、その既存の家賃は、最近建設されますところの新規の住宅の家賃に比べて相当低いというようなこともございます。また、一種住宅と二種住宅と、かかります費用は現実には同じでありますので、一種と二種との間もある程度のバランスのとれた差があるというようなことから、また現下の財政状況といったようなことから、直ちに補助率を引き上げるということにつきましては困難な点もあるわけでございます。ただ、やはり住戸改善をいたしました結果、ある程度家賃が上がる、そういった意味での経過措置といいますか、激変緩和といったようなことにつきましても、われわれも十分検討しなければいけないことだと考えておりますが、なおこの問題につきましては、もう少し時間をかしていただければと思っております。
○中野（寛）委員　住宅問題につきましての最後の質問を大臣にさせていただきたいと思います。いままではお金のかかることについてお尋ねをいたしましたが、次の質問は、お金がかかるというのではなくて制度の改善の問題であります。
　この公営住宅については一種と二種の区別があります。同時にそれぞれに収入基準が入居者に対しては設けられております。しかしながら、大都市と地方都市等によっては、民営家賃との地域格差なんかを調べてみましても、東京区部の指数を一〇〇といたしますと、たとえば大都市は八〇・一、全国平均で六四・八、地方はそこから推しはかっていただけるかと思います。これだけの差があるわけでありますが、この公営住宅についての収入基準は地域差は全くないわけであります。そして大都市部分については国民所得等についても比較的高い。それからもう一つは、サラリーマン家族が多いわけであります。ですから収入について、別に大蔵省相手ではございませんので、その税制上の問題についてとやかく申し上げようとは思いませんけれども、しかしながらサラリーマン家庭が多いということになりますと、どうしても、言うならばごまかしといいますか、弾力性がない、そのまま収入が見られてしまうわけであります。しかし、そういう中でこの一種住宅の収入基準が今日のような五万五千円を超え九万五千円以下であるというふうなことではもう実態に合わない、むしろ生活保護世帯でないと一種住宅でさえも入れないというふうな実態があるわけであります。その中でどうなりますかというと、たとえば大阪でも空き家率が回ないし一〇％ぐらい生じてくる、結局その該当者がなくなってくるわけであります、これをもう少し引き上げていただくと、その部分についての希望者は大変多いわけであります。ですから、たとえば地域差を設ける、それが国で一律にできないとするならば、むしろそれを都道府県にある程度収入基準の設置を任せるとか、何か一工夫されることによって住宅政策というのはずいぶん実態に合い、進んでくるのではないだろうか、もうこれについてもそろそろ見直しが必要ではないかというふうに思うわけであります。ずいぶん物価も上がりました、いろいろなものが上がりました、しかしこの収入基準だけはずいぶん長年そのまま据え置かれているわけでありますが、いかがでございましょうか。
○斉藤国務大臣　御案内のように、公営住宅は低所得者の方々を対象に住宅供給をするという公営住宅法の基準に基づいてやっておるわけでございます。
　先生の御指摘のように、まさに環境が非常に変わってきております。われわれもその向きを別に等閑視しておるわけではありません。収入基準の見直しということにつきましては、二年目ごとに見直すようにいたして、五十四年でございましたか見直し、五十六年に見直すようにただいま財政当局等と調整を図りながら考えてまいりたい、このように進めておるところでございます。
○中野（寛）委員　それでは、ことしじゅうに見直されるということでございますから、十分実態を御勘案の上、納得のいく結論が出ますように要望をしておきたいと思います。
　続きまして、道路に関するお尋ねをいたします。
　一つは、先ほども同僚議員から触れられましたけれども、大阪北部の問題ですが、阪神高速道路大阪−池田線、空港から木部までの延伸計画が立てられました。あの上流の一庫ダムの完成とあわせまして、今日まである程度その開発計画が抑えられておりましたけれどもその枠も外れ、より一層大きな規模の開発も予定されているようであります。そうなりますと、この事業の重要性というのはますます大きくなっております。しかしながら、この計画は果たして計画どおり進むだろうかという疑問が地域であります。もう一つは、これだけで解決できるだろうかという疑問があります。その見通しについてお尋ねいたします。
　同時に、もう一つ、今度は大阪南部の問題ですが、近畿自動車道和歌山線のアクセス道路の整備について、これは道路局と都市局では呼び方が違うようでありますけれども、道路局の呼び方で申し上げますと、泉大津−美原線、久米田停車場−牛滝山線、貝塚中央線、都市局の呼び方でいくと、同じ道路が松原−泉大津線、磯之上−山直線、そして貝塚中央線となるようであります、しかし、これらにつきましては、幾ら近畿自動車道を整備されましても、このアクセス道路の整備がなければ、地域住民、たとえば先ほどの話題になりました関西新空港の問題にいたしましても、進まないということになってくるわけであります。これらのことにつきまして、このアクセス道路の整備について、国としては地方任せということではなくて、やはり十分な配慮というものが必要ではないだろうか、こう考えるわけでありますが、この点についてお尋ねをいたします。
○升本政府委員　阪神高速道路大阪　池田線の延伸につきましてお答えを申し上げます。
　おただしのとおり、現在の大阪−池田線の終点でございます豊中市の蛍ヶ池西町から池田市の木部町まで七・四キロメートルの区間を延伸することといたしておりまして、この間の国道百七十二号の混雑緩和を図ろうとするものでございます。阪神高速道路公団が五十五年度に事業実施のための調査を始めまして、本年度、五十六年度から事業に着手する予定でございます。これに先立つ手続といたしまして、都市計画決定の手続が大阪、兵庫の両府県におきまして進められておりまして、すでに本年の二月十七日、両府県の都市計画審議会の答申を得まして、大阪府では二月二十五日、兵庫県では三月十三日に都市計画決定の告示を行っております。以上のような段取りでございまして、現在のところこの区間の完成予定は昭和六十二年度になっております。極力それまでの間の整備促進を図って、実現を期したいと考えております。
○中野（寛）委員　次の問題は。
○渡辺（修）政府委員　近畿自動車道和歌山線のアクセス道路についてお尋ねがございましたので、お答え申し上げます。
　確かに名前がちょっと違っておりますが、都市局と道路局でそれぞれ都市計画の人口集中地区とそれ以外というようなことで分けて仕事をやっているわけでございます。
　道路局分について申し上げますと、おただしのありました三つの路線につきましては、ただいま五十六年度で八億二千万ほどの事業費を入れておるわけでございます。これも大阪府下の府道の事業費の二〇％強というようなことではあるわけでございますが、三本合計いたしまして全体で十七キロ余りでございまして、最近非常に事業費が上がっておりまして、まだ残事業といたしまして二百四十億ぐらい残っておる、こういう状況でございます。単純に今年度の八億二千万で割りますと二十九年分残っておる、こういう状況でございます。ただし、しかしながら近畿自動車道の和歌山線これ自体も文化財の調査その他がいろいろございまして進捗難航はいたしておりますものの、これができましたときには、アクセス道路として、おただしの線はどうしてもつくらなければいけないわけでございます。地元関係者の御協力を得ながら、極力能率的な施工というようなことで、厳しい予算ではございますが、努力してまいりたいと思っております。
○升本政府委員　ただいまの南部のアクセス道路の都市局所管分でございますけれども、先生おただしの松原−泉大津線につきましては、都市局所管区間八キロメートル、一部供用済みでございますが、残余の部分につきましても極力近畿道の和歌山線の供用開始の時点までに間に合わせるように努力をいたしたいと、最重点で考えております。
　それから磯之上−山直線、それから貝塚中央線につきましてもできるだけ早い時期に完成を見るべく努力をいたしておりますが、これの方はちょっと着手がおくれておりますために、進行は必ずしも松原−泉大津線ほど順調にはいっておらないのが現状でございます。極力努力をいたします。
○中野（寛）委員　せっかくの御努力をお願いいたします。
　次に、下水道整備五カ年計画についてお尋ねをしようと思ったのですが、時間がございませんし、なお同僚議員からのお尋ねもございました。何とか総枠を確保することにひとつ大臣も大いに御努力をいただきたいと思います。
　行革、財政再建その他の問題もあって、大変心配をされておりますし、伸び率も実際のところ本当は五十六年度を初年度としての当初予算の額、いわゆる一兆八千億、このことから換算をいたしますと、五十七年度以降の伸び率は一三・五％でなければこの当初計画は実行できないはずであります。こういうことを考えますと、財政再建のために伸び率がゼロだということになったら、これはいよいよ大変致命的な打撃を受けることになるわけであります。そしてまた、おまけに下水道事業というのは住民の受益者負担制度との絡みがあるわけであります。自治体が事前に約束をし、そして受益者負担金を取り、そして事業はできない、こういうことになりますと、これは大変大きな政治不信を招くことにもつながるわけであります。そういう意味で、これはもう端的に補助対象範囲の改善が図られなかったこと等重要な問題があるわけでありますけれども、一にかかってこの予算をいかに獲得するか、もしできなければその計画変更をどのようにするのか、そしてそのことによって自治体と住民との間のそごをいかに防ぐかということにかかっていく、このように申し上げても過言ではないと思うわけであります。一言、大臣からその御決意をお聞きしたいと思います。
○斉藤国務大臣　ただいま先生御指摘のように、下水道事業は国民の要望も強いし、受益者負担という制度上の問題から、いろいろと自治体そのものも板ばさみになって困っておられると思いますが、それはそれとして、御案内のような財政事情ではありますが、とにもかくにも諸般の事情をわきまえながら、せっかく計画にそごをしないように努力してまいりたい、このように考えるものでございます。
○中野（寛）委員　最後に、建築基準法に関する制度改革について御検討をお願いしたいと思うのであります。
　かなり小さな問題でありますが、実はこれまた自治体が大変頭の痛い問題であります。建築基準法四十二条二項によります道路位置指定につきましては、地方自治体が行政指導として行っておりますように、側溝部分を含めて二メートル三十五センチを中心線からとるようにというふうに、むしろはっきりと法改正をすべきではないのかということであります。同時に、その二メートル三十五センチの部分については、道路法の道路に指定をする、そして管理の適正化を図っていくということにしなければ、行政指導で行っておりますので、その部分を引いたとしても、公道部分に手をつけるわけにはいきませんけれども、なお私有地部分については、その居住者が上に工作物をつくったり、またブロックを乗せたりというふうなことで、建築基準法が目指している生活道路の確保や町の形態を整備することに少しも役に立っていない。場合によっては側溝部分にまで構築物が出っ張ってくるということで結局でこぼこができてくるという実態があるわけであります。こういうことは明確にしていただきませんと、行政指導だけでは常に住民と自治体とのトラブルのもとになるわけであります。このことについて私は、みなし規定がありますけれども、そういう中途半端なあいまいなものではなくて、むしろこの際はっきりとしていただきたい。このことは私は、この際はっきり御確約いただける内容ではないかと思うのでありますけれども、これも決して国にお金が要るわけではありません。制度上の問題でございますし、同時にまた、しっかりとした町づくりを進めていく上で不可欠の要素である、このように思いますので、あえて強く要望してお尋ねをいたします。
○豊蔵政府委員　ただいま御指摘の建築基準法第四十二条第二項によります道路位置指定と申しますのは、先生も御案内のとおり、本来建築物は都市計画区域内におきましては幅員四メートル以上の道路に二メートル以上接しなければならないというふうになっておるわけでございますが、この基準法の制限が適用されるに至りましたときに、現実に建築物が立ち並んでいるというような場合におきましては、特定行政庁が指定したものにつきましては幅員が四メートル未満のものでありましても道路とみなしまして、そのかわりに道路の中心線から左右に振り分けて二メートルずつ後退した線を道路の境界線とみなして、将来沿道の建物が建てかえられる際に所定の境界線まで後退するということで四メートルの道路ができ上がることを期待して制限をかけておるものでございます。そういうようなことでございますので、現段階におきましては四メートルの幅員があれば安全上、防火上あるいは衛生上支障がないというようなことで考えているわけでございます。そういうことでございますので、一部いろいろな特定行政庁におきまして行政指導を行っておられますが、建築基準法が建築物の最低基準に関する制限を行っておるというところから、これを直ちにまた制限を付加するということは非常にまた混乱を招くというようなこともありまして、慎重ならざるを得ないという点があるわけでございます。
　また、御案内のように、こういったような道路位置指定つきましては、相当の建築物がそういったような規定によりまして公道から引っ込んだところに建てられておる、何とか防火上支障がないという状況になっているのが現状でございますので、これをまた直ちに私道から公道にするといったことも道路管理の問題あるいは道路の構造基準の問題からもいろいろと問題があるということで、私どもといたしましては、せめてこの程度の基準を全うして、先ほど申しましたような基準法の本来の目的が達成されるようにということで指導しているというのが実情でございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○中野（寛）委員　時間が来ておりますので終わりますが、しかし、この施行令第百四十四条の四の一項五号、ここには、道路位置指定の道路については「道及びこれに接する敷地内の排水に必要な側溝、街渠その他の施設を設けたものであること。」というふうに側溝等の設置義務の規定が明確にあるわけであります。しかし建築基準法上の側溝の設置義務の明文の規定はないわけであります。いまいろいろな今日までの経緯については御答弁がありました。しかし、これらの規定の内容の違いによって、これをやります現場では実際にもう全国的に大混乱が起こっているのです。トラブルのもとになっているのです。場合によっては行政訴訟にまで行ってしまうのです。そういうことを考えると、これは若干の手直しによって、むしろ国がきちっと名文化してくれることによってそのトラブルが解決できるのです。私の申し上げている意味がわかっていただいているかどうかわかりませんが、むしろこのことは緊急に、十分に、前向きの御検討をいただいてしかるべきではないか、このように思いますけれども、再度お尋ねをいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○豊蔵政府委員　ただいま先生御指摘の点は、ただいま申しましたような道路位置指定によりますところの道路の有効幅員が四メートル確保され、そしてその両サイドに適切な側溝が設けられることを期待されるということであろうかと思うわけでございます。
　私どもといたしましても、そのような有効幅員の四メートルの道路が確保されることが望ましいことは承知いたしておりますが、先ほど申し上げましたように、自分の土地を提供いたしまして、そして四メートルの幅員の道路位置指定をしてもらうということでも都市内部においてなかなか大変なことでありますし、基準法が最低基準を示した法制として実施されており、また、これが昭和二十五年以来三十年余にわたりまして定着していることから、直ちにこの法改正をすることは容易ならざることであるということでもございますので…（中野（寛）委員「定着しているのではなくて、問題が起こっている」と呼ぶ）行政指導の問題につきましては、いろいろと現地の事情に即した公共団体のお立場での御指導があろうかと思いますが、私どもといたしましては、直ちにいま建築基準法令を改正することがどうかということにつきまして、もうしばらく検討させていただきたい、結論はちょっとむずかしいのじゃないかというふうに考えております。
○中野（寛）委員　それでは改めて要望を申し上げることにして、終わりたいと思います。
○辻（第）委員　私は、公団が団地サービスに経営させている賃貸住宅団地内の有料駐車場の料金について質問をいたします。
　五十三年度の、会計検査院が改善要求の指摘をしております、そこでは、利用料金の公団の算定基準の減価償却費と修繕費が実態よりも著しく高く見込まれているということであります。会計検査院の報告を見てみますと、簡単に言いますと、減価償却費を年額約一億三千七百万円としているわけでありますが、会計検査院の計算によりますと約八千百万円であります。結局その間に五千五百万円の開差があるということでありますし、もう一つの修繕費相当額で計算をしておりますのは、年額約四億五千三百万円と算定されているわけでありますが、これは建設費に百分の十八を掛けているのですね、そうしますと四億五千三百万円になるのですが、会計検査院が四十七事業年度から五十三事業年度まで七年間を調べた平均実績修善費率というのが百分の六・一七ということなんですね。そうしますと年額一億五千五百万円。これで見てみますと何と三倍ですね。検査院の計算では一億五千五百万円なのが、団地サービスでは四億五千三百万円、こういうことになっているわけであります。これを合計してみますと、三億五千三百万円も高くなっております。団地サービスが利用料金の基準額から調整減額した分、こういうものを考慮しても一億四千五百万円が団地サービスの言うならばもうけ過ぎという事実が明らかになっております。
　このように団地サービスの駐車場料金が高過ぎるということは、以前から国会でも何回も問題にされてきたということでありますが、このようなずさんな算定基準で今日まで来た、そして五十二年度の会計検査院の指摘を受けたということであります。こういうふうに高い高いと言われておったのにこんなずさんな算定基準でやっていった公団の責任は、私は大変重大である、このように思うわけでありますが、検査院の指摘後どのように改善をされたのか、できるだけ簡単にお答えをいただきたいと思います。
○久保田参考人　お答えをいたします。
　株式会社団地サービスに対します駐車場用敷地等の賃貸料につきましては、会計検査院からの御指摘の趣旨に即しまして、五十五年の四月一日から改定を実施いたしたところでございます。
　その改定の内容を簡単に申しますと、五十四年三月三十一日以前に貸与いたしました住宅用地の賃貸料につきまして、一台当たり三百円または六百円となっておりましたものを九百円に改定いたしました。それと、さらに、この賃貸施設用地及び賃貸施設そのものの賃貸料、いわば駐車場に使いますものには、団地内の住宅用地である場合と、それから施設の用地として初めから分けて使う場合と、それから施設を公団がつくってそのまま貸す場合と、三種類ありますが、後者の施設用地及び賃貸施設の賃貸料につきましては、管理開始当時の賃貸料に物価上昇等に応じました変動率をそれぞれ乗じまして得た額に改定いたした次第でございます。
○辻（第）委員　いまのことはわかりました。
　それでは検査院の指摘では、いまの問題よりもさらに利用料金の算定基準のうち減価償却費と修繕費について問題にしているということであります。
　この報告の指摘の一番しまいのところに「賃貸料に係る関係通達及び利用料金算定基準を実態に適合するよう整備し一賃貸料の適正を図る要があると認められる。」、こういうふうにあるわけでありますが、その点についてはどのように改められたのか、お尋ねをいたします。
○久保田参考人　団地サービスの利用料金算定基準につきましては、五十三年の決算の会計検査院の修繕費相当額等につきましての御指摘もありまして、また相当期間にわたります団地内駐車場の経営実績からいたしましても、さらにまた利用料金決定の現状からいたしましても、見直すべきときに至っておりますので、検査院の御指摘の点を含めて、制度全体の見直しについて、目下鋭意改正の方向で検討いたしておるところでございます。
○辻（第）委員　いま改定中であるというような御返答をいただいたわけでありますが、こちらから申しますと、償却費はすでに十年になっているのですね、それから修繕費はまだ改定されていない、こういうことだと思うのです。その他の点についても改定される意思があるだろうと私はいま想像をしているわけでありますが、それでは検査院の方、お越しでしょうか。——ちょっとお尋ねをいたします。
　あの指摘では、算定基準の中には実態と遊離しているものがあるということで、「賃貸料に係る関係通達及び利用料金算定基準を実態に適合するよう整備し、賃貸料の適正を図る要があると認められる。」さっき私が言ったことがあるわけですね。それで検査院としては算定基準を改めることも求めておられるのではないか、私はこのように思うのですけれども、検査院の御見解をお伺いしたいと思います。
○肥後会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　検査院が出しました処置要求の一番の目的は、賃貸料を改定して、住宅公団が欠損になっている賃貸料、それから団地の環境整備費、これを増大しろ、それが目的でございまして、その目的のために利用料金算定基準というものも変える場合もあるでしょうし、そのほかの関係通達を変える場合もある、そういう意味で書いてあるわけでございます。
○辻（第）委員　報告の一番しまいにははっきり書いていますね。「利用料金算定基準を実態に適合するよう整備し、」このことはそのとおりですね。それで私は、検査院が指摘をされた、そしてその中に「利用料金算定基準を実態に適合するよう整備し、」こういうように書いてあるわけでありますから、本当に検査院の指摘にまともに対応されるのなら、謙虚に受けとめて一刻も早く改善しなくてはならないというふうにお考えになったのなら、もっと早くこの基準の改定がなされるべきであるというふうに思うのであります。ところが、報告が出されたのが五十四年の十二月ですね。それからでもすでに一年半たっておるわけであります。そしていままだ改定中ということですね。こういう問題。
　それでは、目下改定中ということでございますが、そうなりますと、その指摘以後新しく駐車場を建設された、そこの料金を決定する基準もこれまでの基準でやられたということですか。当然そういうことだと思うのですがね。
○久保田参考人　基本的な算定基準については目下再検討いたしているわけでございますが、その前の、先生にもお出しいたしましたけれども、公団の賃貸料の部分はすでに九百円と直していますので、その部分は当然はね返りとして直る部分になるわけです。その他の部分は近傍の賃貸料等を勘案しながら決めておりますが、基本的なルールにつきましては目下鋭意検討中で、おくれてまことに申しわけないと思っていますが、なるべく早期に直したいということで……
○辻（第）委員　それはわかりました。当然ですけれども、指摘後もこれまでの基準でやっておられたということだと思うのですね。こういうふうに会計検査院から指摘を受けた、そのような問題、これを本当に謙虚に、誠実に改善していくという御努力や態度が非常に少なかった、言うならば怠慢である、私はこのように思うのです。この点について建設大臣、どのようにお思いになりますか、御見解を伺いたいと思います。
○斉藤国務大臣　団地サービス執行についていろいろと問題点があり、会計検査院から指摘されたようでございますけれども、この問題につきましては、なおよく、事は算定基準のようでございますが、そうしたものを総合的によく団地サービスを指導監督するように公団に指導してまいりたい、このように考えるものでございます。
○辻（第）委員　大臣、もう一言、今後そういうふうにやっていただくということですが、いままでの現実、これに対してどのようにお考えになりますか。これから改善していくということじゃなしに、この事実について。