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○原田（昇）政府委員　田原委員のおっしゃるように、プログラム開発者の権利の法的保護については、従来私的な契約によってのみ保護が図られるということになっております。しかし、これだけではもちろん不十分だというのは御指摘のとおりでございますけれども、一応著作権法はかかることになっておるわけです。これについては、しかしプログラムの性格上、コピーはもちろん著作権法によっていけないわけでございますけれども、なかなか判別が困難だとかいろいろな問題がありまして、著作権法だけではどうも万全ではないというようにわれわれも考えております。
　こういう状況を踏まえて、プログラム保護のあり方について民間の研究会あるいは国際的な知的所有権機関というのがございますから、こういったところで検討が進められておるわけでございますが、政府といたしましても、これらを踏まえて適切な保護のあり方について今後積極的に検討を進めてまいりたいと考えております。
　なお、評価の点については、御指摘のとおり確かにいろいろ問題があるわけでございます。これについても今後の検討にまちたいと思います。
○豊島政府委員　評価の問題につきましては、ただいま政務次官から基本的な態度、方向をお答えしたところでございますが、実は先生御指摘のように、汎用につきましては、一応市場価格その他を見てやっているのですが、受注生産型のものにつきましては、人件費がどうも基本になっておる。たとえば日本だと年功序列制の賃金体系になっておる。そういうことになりまして、いわばせっかく知的なものでありながら、そういう労働価値みたいなものになっておるといいますか、人件費がもとになっておる。現在のところそういう実態が相当見られるということだと思います。
　しかし、これではソフトウエア産業そのものにとっても相当問題がございまして、やはりその価値といいますか、その効用とか、そういう技術的なノーハウというものを反映してやっていかなくてはいけない。そうすることによって、初めてさらにりっぱなソフトウエアもできるわけですし、また企業もよくなるということでございます。
　ただ、社会的慣習としまして、日本では知能的労働に対する評価というのは余り各分野でもないということでございまして、たとえばエンジニアリング、プラント輸出なんかでございますが、これもどちらかというと日本では独立した価値というのはなかなか認められないで、機械代金の中に入ってしまう、こういうことがございます。ソフトウエアの場合でも、電算機の中に組み込まれるというようなこともあるわけでございまして、こういうことを避けるために、エンジニアリングにつきましては、たとえばエンジニアリング振興協会の中で、どうやってそれを評価していくかということを研究しております。このわれわれの情報産業におきましても、ソフトウエア協会におきまして、どういうことでこういう評価をしていくかという研究をいま進めておるところでございまして、そういうことでだんだん方向が定まっていくのじゃないか。しかし、それをまた確立していくためには、こういう著作権法上の問題とか、あるいは保護の問題、あるいは流通を促進するため、こういうソフトウエア自身が単独で流通していくような対策、保険もございますし、税制上の問題、そういう対策と相まってこれをまた確立させていきたい、このように考えている次第でございます。
○田原委員　時間がもう少ししかありませんので、簡単にお答え願いたいのですが、次に、データベースサービスの問題についてお聞きしたいと思います。
　わが国においては、データベースサービスが欧米に比べてこれもまた著しくおくれておると言われておりますし、企業格差も相当大きな開きがある。このようなデータベースサービスの差は、そのまま各産業の国際競争力に影響してくると考えられるわけですが、また欧米の有力なデータサービスが日本で次々にサービスを開始してくれば、わが国では情報の多くを海外のデータサービスに依存することになって、安全保障といいますか、セキュリティーの面からも問題になる。一方、昨今の通商問題をめぐる欧米諸国の対日批判の中には、日本に対する無知や誤解に基づくものがきわめて多い。これは日本に関する適切な情報が欧米諸国で不足していることも原因があるのではないかと私は思うのです。
　ちなみに、米国から流入する情報量と日本から米国へ伝わる情報量の割合は二十対一とも言われておる。したがって、わが国においてもデータベースサービスの振興を積極的に図っていく必要があると思うのですけれども、これに対しての基本的なお考えをお聞きしたいと思います。
○豊島政府委員　先生御指摘のとおり、データベースが非常におくれておるということでございますが、これにつきましても当然振興策を講じていかなければいけない、このように考えております。
　実際問題として、どのようにやっておるかということでございますが、これは情報処理振興金融措置とか、あるいは開銀の情報処理システムへの促進融資とかいうことで企業の基盤の強化を図っておりますが、同時に、情報処理振興事業協会が特定プログラムの委託においてデータベースサービス用のソフトウエアの技術開発ということもやっております。また五十七年度からは、データベースサービスの普及、振興を図るために、データベースの台帳を整備するというようなことで、いままだ黎明期にあるわけでございますが、この発展を図るためにはいろいろな面で関係各省とも相談しながら進めていきたい、このように考えております。
○田原委員　時間が四、五分しかありませんので、あと二、三点お聞きしますので、簡単にお答えいただきたいと思います。
　業務処理の問題ですけれども、一部に、だんだん保険の業務量がふえてきたために、これが業務処理に渋滞を来すのじゃないかという心配をする向きがあるのですが、こういう一番大事な業務を処理しているところがＯＡ化もいまだに図っていないような、何となく古くさい感じがする点が一点と、もう一点は、対象をもうちょっと広げていただけないか。第一種で二十五、第二種が二十九というふうにあるわけですけれども、こういう制度はもう少し対象機種も流動的、機動的に追加して考えていただきたい。要らないものが出てくれば削る。スクラップ・アンド・ビルドの考えで少し対応していただきたいということと、それから最後に、非常にりっぱな改正がなされると思うのですけれども、てん補率が二分の一というような保険で、実際に実力あるものであるかどうか、実力のある改正であるのかどうか。わかりにくいかもしれませんが、果たしてこれで貸す方も借りる方も救われるのかというような点について、ちょっと簡単にお答えいただきたい。
○豊島政府委員　簡単にお答え申し上げますが、第一の保険業務処理体制はちゃんとやっているのかということでございますが、この点につきましては、業務量も五十三年くらいに比べまして倍ということで、非常な勢いで伸びておるわけですが、電算機処理の推進とかあるいは提出書類の簡素化、添付書類等を減らすとかということ、あるいはオフィスオートメーション機能導入等によって合理化を図っておりますので、その点では一応適切な対処をしておる、このように考えております。
　それから、第二の点でございますが、機種をもっと追加して弾力的にやったらどうかということでございますが、これは御承知のように、当初スタートしたときは工作機械等四機種でございましたが、その後だんだんと追加いたしまして、現在先生御指摘のような機種の数になっておるわけでございますが、そういう点につきましていろいろと社会的情勢に応じまして追加をしておるわけでございまして、現在も、五十七年では、たとえば新たに紙工機械、そういうものも追加するということで、全体の財政面ということももちろんございますが、いわゆる中小企業の近代化ということを念頭におきまして、必要なものはどんどん追加していくということで対処しておるつもりでございます。
　それから、第三のてん補率でございますが、これはほかの中小企業の信用保険とか輸出保険に比べててん補率が低いわけでございますが、他の保険につきましては、たとえば中小企業信用保険ですと、信用保証協会の保証の再保険的なということでそういう審査がある、あるいは輸出保険の延べ払い等につきましては、一流銀行のＬＣとかあるいは政府の保証というようなことがございまして、一応そういう意味でのリスク回避というのが一次的には行われておるということを前提にいたしておるので、同列には論じられないわけでございますが、いずれにいたしましても、五〇％、十分とは思っておりませんが、現在のこの体系としては、一応この程度のもので、年々発達しておるわけでございまして、今回のソフトといいますか、プログラムにつきましても、これによって目的を、一〇〇％いいかということになると、これは問題でございますが、他方、リスクの問題もございますので、一応目的は達成するもの、このように考えておるわけでございます。
○田原委員　プログラムを中小企業に対して余り貸すのを嫌がっておったというのは、信用力が乏しいということが最大の問題であったと思うのですけれども、今度のこの改正で、これに対応するために、中小企業の信用力の調査というものはさらに一層徹底してやるようになるわけですが、信用力とか資金力とかいうものは、調査体制はいままでのままなのか、この法改正を機会にさらに増強されていくのか、その辺の体制はどうでございますか。
○豊島政府委員　いま御質問の趣旨は、この保険の対象となる中小企業につきまして、いままで以上に調査を進めるのかということでございますが、この保険契約者たる政府が契約の対象といたしますのは、いわゆる割賦販売業者あるいはソフトウエアをつくる、プログラムをつくる製作者あるいはこれを買ってリースするリース業者、そういうものが対象でございまして、それをその機関から買う中小企業そのものを対象とするわけではないわけでございます。したがいまして、そういう意味で、中小企業自身の調査を従来以上に厳密にやっていくかどうかということにはならないかと思います。しかし、それはそれといたしまして、従来からも割賦販売業者あるいはリース業者というものがちゃんとした業者であるかどうかということにつきましては、従来の契約関係を通じまして十分把握しておりまして、そういう面でのチェックは従来どおりしっかりやっていかなければいけない、このように考えておる次第でございます。
○田原委員　これで最後にするつもりだったのですけれども、何かいまのリースの問題が出てきましたので、リース事業の一般についてちょっとお聞きしたいのですけれども、リース事業は民間の設備投資の促進や機械工業等の発展にきわめて大きな役割りを果たしてきていると私は考えるのですけれども、この保険制度における付保状況についても、近年リース関係が圧倒的に多くなってきておると聞いておりますが、この実態について、およその数字で結構ですからお答え願いたいと思います。
　それから、リース産業は新規参入が非常に多くて、政府においても必ずしも十分に実態を把握してないと思うのですが、その辺の把握の状況を、ごく概要で結構です。
○豊島政府委員　リース業につきましては、昭和三十八年に導入されたわけでございまして、日本経済が高度成長に伴う設備意欲が非常に伸びた、そういうときに入ってきたということで急速に伸びたわけでございます。
　それで、通産省が実施しております特定サービス産業実態調査によりますと、昭和五十五年度におけるリース業を営む事業所数は六百四事業所、それから従事している従業員は一万一千四百四十九人、年間契約額は一兆五千三十二億円となっておりまして、昭和四十八年から七カ年間で年平均二〇％以上の伸びを示しておるわけでございます。
　それで、このリースの利用状況はどうかということでございますが、中小企業の割合が最近では非常に高まってきておるということでございまして、製造業、サービス業を中心としていろいろ利用しておる。普及度は全産業で四割強、それから全契約に占める中小企業の比率も四割強、こういうのが実態でございます。
　契約額を物件別に見ますと、電子計算機が一番多く二六・六％、それから商用機械が一五・七％、産業機械が一二・二％、事務用機械が九・九％等々でございます。特にオフィスコンピューターその他が最近普及しておりますが、そういう点で非常にふえてきているのだと思います。
　なお、プログラムの中でも最近ではリースが非常にふえてきておりまして、今後のふえるべき分野としては、やはり第三者リースが非常にふえてくる、このように考えております。
○田原委員　まだいろいろ突っ込んで聞きたいことがあるのです。たとえば人材確保の問題についての具体的な問題とか、評価制度について今後どうするかということについて、もうちょっと詳しく聞きたいのですけれども、きょうのところはこのくらいにしまして、機会を見てまたお願いします。
○渡部委員長　城地豊司君。
○城地委員　今回審議をしております機械類信用保険法の一部を改正する法律案の関係でございますが、そのバックボーンといいますか、その改正の要点は、新しくプログラム信用保険制度を導入する、そのための改正ということでありますが、そのプログラムというものは情報産業全体にかかわる大きな問題でありますし、そういう意味では、いまの日本の情報産業全体の中にもかなり伸びてきている部面があると同時に、また伸び悩んでいる部面もある。
　さらに、情報産業そのものを見ますと、田原委員も言われておりましたが、ハードの部面は非常にいいが、ソフトがある意味でおくれている。そういう意味で、産業全体を見ましても、ソフトウエア産業の成熟がおくれていると一般に言われているわけでございます。私は、なぜそういうような事態が現出されたのかということにメスを入れる必要があると思いますし、またそういうところにメスを入れて、今後の産業政策を立てていかなければ大変なことになるような感じがするわけでございます。したがって、通産大臣または政務次官に、それらの産業政策の分野でのこれからの考え方について伺いたいと思います。
　たとえば、いまの情報産業全体の現状からいたしますと、昭和五十五年の資料では、情報産業全体として二兆五千三百五十四億。そして電子計算機産業が一兆八千六百五十六億、情報処理産業六千六百九十八億。本来であれば、電子計算機産業が一兆八千億以上の売り上げという状況になっているわけでありますから、情報処理産業ももうすでに一兆円産業になっていてもいいのではないかというように考えるのですけれども、現状昭和五十五年で六千六百九十八億円という状況でございます。そして、言われているように、情報処理の中でソフトウエアの部分がおくれてきている、成熟がおくれているというふうに表現されて一般に言われています。おくれているのではなくて、成熟がおくれているのだというふうに言われているわけです。私は電子計算機産業の関係者からいろいろ伺いますと、ハードもソフトもいわゆるメーカーとしてはかなり突っ込んでやっているわけでありまして、ハードがよくなるということは、ソフトがよくなければハードがよくならない、それが実情であるわけであります。しかし、日本のこの情報産業の進展の中で、特に電子計算機を導入している企業の多くは、そのソフトの部分も、それに付随して自社で自力で開拓をするというようなことが非常に多く行われてきたわけであります。したがって、日本のこの情報産業全体がここまで伸びてきた。そしてそれらが電子部品その他の関係でさらに発展的に飛躍的に技術開発がなされて、それらが相まってさらにまた一段と進んできているという現状であろうと思います。
　ただ、最近のこの電子計算機の状況は、ただ大型、中型のコンピューターだけでなくて、いわゆるオフィスコンピューターとかマイコンとかいうようなものの登場になって、さらにすそ野が広がってきている。すると、どうもソフトの部分がそれに追いついていかないという、そういう意味での非常に跛行的な現象があらわれてきているのではないかというふうに考えるわけであります。したがって、基本的な問題としては、私は跛行的な、技術の面でソフトが断然おくれているというようなことではないと思うのであります。
　そういう認識に立ちますと、これはもともと産業政策の関係でハードに力を入れる、そしてしかも、それに力を入れると同時に、自社でソフトの面も開発をしているということで来たことに、何ら手をつけずに来たという産業政策の面での問題点があるのではないかと感じておるわけであります。そしていよいよこのコンピューターの普及がどんどん広がっていくにつれて、大企業から中企業、中企業から小企業、さらに家庭にもそういうものが入ってくるというような普及の状況になりまして、ソフトウエアが追いつかなくなってきているという現状ではないかというふうに考えるわけであります。
　そういう意味でいきますと、日本の産業政策の問題点としては、やはり何といいましても、そういうおくれている部面を早く取り返していく。ソフトウエアにもう少し力を入れれば、力としては十分あるわけでありますから、そういう普及の中におけるソフトウエアにもう少し力を入れるような政治的な配慮をなされていくべきなのではないかというふうに考えるわけであります。もともとソフトが非常にだめなんだということではないというふうな認識を持っているわけであります。したがって、ここで今後の産業政策の重点として、そういうおくれているところにどんどん日を当てていくというふうな体制でいかなければならない状況に差しかかってきているというふうに私は認識をしております。
　コンピューターの関係で一般に言われている言葉ですが、「コンピューター、ソフトがなければただの箱」。ソフトがなければただの箱であるわけであります。そういう意味でいきましても、やはり力はあるし、ソフトとハードが一緒になっていかなければ発展がない。したがって、いま言いましたように、そういうおくれている分野にもう少し力を注いで、ある一定のところまで水準を引き上げていく。私はそういうことがいま一番必要なのではないかというふうに考えているのですが、そういう基本的な考え方について、政府のお考えを伺いたいと存じます。
○原田（昇）政府委員　ただいま城地委員の御指摘のとおり、ソフトとハード両面が進歩して初めて情報処理あるいはコンピューター社会の発展があるわけでございまして、わが国の場合、どうしてもソフトがおくれがちになっておるというのは否めない事実でございます。しかしながら、わが国の場合におきましても、このソフトを扱う部面が情報処理産業、いわゆるソフトウエア会社だけでなくて、ユーザーの面におきましてもかなりいろいろ開発が行われておりまして、両方相まってソフトウエアの開発というのは進歩していくものだと思うわけでございます。
　特に、これからの問題といたしましては、情報処理産業の育成、強化ということが何といってもかなめとなるわけでございまして、わが国産業の高度化とか知識集約を高めていく上には、情報処理産業を重要産業として位置づけて、これの育成、強化に努めていくということが何といってもキーポイントだとわれわれは考えております。諸外国に比べますと、たとえば現状からいいますと、アメリカの情報処理産業の企業の規模比較をしてみましても、日本の企業は米国の主要企業の約六分の一にすぎないというような現状でございます。
　したがって、われわれとしては、この情報処理産業の振興のために、情報処理振興のための目標設定あるいは技術開発、企業力の強化のための産業基盤を強化する。それから第三には、情報処理技術者の育成とか、ソフトウエアの流通促進等の情報化促進のための基盤を整備する。こういった三つの点について強力に施策を進めてまいりた
　い、こういうふうに考えている次第でございます。
○城地委員　大臣がお見えになりましたので、くどく言いますと、時間の関係がございますので、もう一度繰り返しますが、わが国の情報産業のあり方についてですが、電子計算機産業の方がそういう意味で非常に伸びてきた。一方、情報処理産業がある意味では伸び悩んでいる、成熟がおくれているというような状況になっているわけですが、それらをいま解決しておかなければ、情報産業全体としての伸びも問題になるというふうに思います。そういう意味で、先ほど言ったことと同じことになりますが、どういうような政策を立てていくか。いま次官からは、基盤整備、技術開発等の、ある意味では抽象的な、根本的なといいますか、そういう答弁がありましたが、具体的に産業政策面でどんなような施策をやっていけば、この跛行的な関係の情報産業全体が伸びるのか。おくれているところを引き上げるためには、やはりそれなりの強力な政策指導、さらには資金的な裏づけ等々が必要じゃないかと思うのです。そういう意味で、具体的にもう一歩突っ込んで、このためには、これこれこういう施策で、しかも裏づけとしては、こういう資金を使い、こういうような力を動員してこうします、そうすることによって、いまおくれているのを三年後にはこういうような状況にまで引き上げられますとか、五年後には完全に追いついて必配がありませんとかいうような政策面での基本的な関係について質問をしておりますので、できれば大臣から、その辺の考え方についてお答えをいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　情報処理産業は、わが国産業構造の高度化、知識集約化を担う重要な産業として位置づけておるわけでありますが、御指摘のありましたように、諸外国に比して技術開発及び産業基盤におくれがあることは否めないわけでございまして、これに対しては、わが国としても積極的な振興を図っていかなければならない、こういうふうに考えておりまして、いろいろの角度からこの振興対策を進めていくわけであります。
　たとえば、ソフトウエア業を含む情報処理産業の振興施策の体系というものは、大別をいたしますと、情報処理振興のための目標設定あるいは技術開発、資金確保等の産業基盤の強化、さらにまた情報処理技術者の育成、ソフトウエアの流通促進、情報化促進のための基盤整備というものに大別をされておるわけでありまして、今回のこの制度というものは、プログラムの販路拡大、プログラムの流通基盤たる権利の確立に資することから、産業基盤の強化等に資するものと考えられておるわけでございますから、具体的にはいろいろと予算措置等もとっておりますし、今後の具体的な方策を着実に進めていくためには、いろいろな角度からの努力を重ねていかなければならぬと考えておるわけでございます。
　いずれにしても、日本は先端産業あるいは先端技術というものはいま大変伸びてきておりますが、そういう中で一歩おくれをとっておるこの情報処理産業というものについて、これから通産省として特に力を入れていかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけであります。
○城地委員　大綱的な点ではわかりましたが、また全体の終わった後でまとめて要望については申し上げたいと存じます。
　次に、具体的な問題について質問を続けてまいりたいと存じます。
　商工委員会の調査室から出されました資料に、「中小企業におけるコンピュータの利用状況」というのがございます。これでいきますと、五十五年の十二月に中小企業庁が「事務機械の利用に関する実態調査」ということで行ったわけでありますが、それらの中で見ますと、中規模の企業でコンピューターを利用しているというのが約四〇％、その他が利用していないという状況でございます。そして小規模企業では利用が一一％という状況でございます。そしてそれらの中に、今後コンピューターを利用するかどうかという設問に対して、中規模企業の場合には、今後も利用しないというのが一九％ですが、小規模企業は、今後も利用しないというのが五五％、半分以上が今後も利用しないという結果が出ております。五十五年十二月といいますと、いまから一年三、四カ月前でありますから、その後の各種のコンピューターの開発、さらに家庭にまで届くというような状況等考えてみますと、いま調査をすれば、数字が変わってくるかもしれませんけれども、私は、この調査そのものにどうも問題があったのじゃないか、強いて言うと設問そのものが問題なんじゃないかというふうに考えるわけですが、具体的にお答えをいただきたいと思います。
　ちなみに、最近の状況を見ますと、私の調べた範囲では、小規模企業といえどもコンピューターをどんどん導入して各種経営の合理化、経営管理の向上に資しようという動きが非常に見えている、調査をした結果はそういうことになっているわけです。このように、小規模企業の半分以上が今後もコンピューターを利用しないというような状況だとすれば、これからのコンピューター産業の伸びや中小企業の合理化やソフトウエア産業の育成というようなことについて懸念があると私は考えておるわけであって、「中小企業におけるコンピュータの利用状況」の、特に「今後も利用しない」という部分に設問の誤りがなかったかどうか、またこれらについて分析されている結果があれば、簡単で結構ですから御説明をいただきたいと思います。
○勝谷政府委員　先生御指摘をいただきました五十五年度版の中小企業白書の第二部第一章の「中小企業と技術」というところの第四節に「経営管理面における技術革新」ということで御指摘のデータが入っております。御指摘のとおり、中小企業庁が「事務機械の利用に関する実態調査」というものを五十五年の十二月にいたした結果でございます。御指摘のとおりの数字が出ております。これは五十五年度の中小企業白書において公表いたしました。
　この調査によりますと、コンピューター処理になじむ事務量の少ないこと等から、小売業、サービス業を含んだ小規模企業での利用率が低いものとなっておりまして、今後の導入見通しにつきましても、御指摘のとおり、小規模層では相対的に低いものとなっております。しかしながら、同調査におきます今後の利用予定につきましては、一昨年十二月の調査時点の小規模事業者の方々の主観的な判断を聞いたものでございまして、現在では、その後急速に進展しております機械の性能の向上、さらには性能と比較しました相対的な価格の低下、こういうものを考えますと、先生いま御指摘いただきましたように、その後も小規模層における普及が進みつつあるのではないかという感じを私ども持っております。
　ちなみに、私どもこれと同じ調査を五十六年度版の中小企業白書でいたしております。昨年の十二月の時点でいたしておりまして、近く中小企業白書として提出をいたしたいと思っておりますが、その数字は、先生御指摘のとおり低下をいたしておりまして、先ほどのように、今後も利用しないという五五％の数字は三〇％台に落ちているのではないかということでございます。
○城地委員　次に、汎用プログラムの開発促進及び流通促進の関係について伺いたいと思います。
　同じこの資料の中に、五十八ページですが、特に日本における汎用プログラムの流通が悪いという数字が出ているわけであります。日本が三・八、アメリカは五三・一、ドイツが三七・九、イギリス三七・三、フランス二七・二というような数字が出て、けた外れに悪いような数字になっておりますが、これは日本におけるコンピューターに関連する情報産業そのものの伸び方の形態が、先ほど最初の質問で申し上げましたように、ハードとソフトを組み合わせて、ある意味で産業全体としても伸びてきた。したがって、汎用プログラムを市場で活用するというような状況になかった。したがって、ソフトウエア業そのものだってここ十年来の産業でありますし、そういう意味では、そういう特殊事情があるような感じがするわけであります。
　しかし、そうはいいましても、今後の日本全体の情報処理産業を考えますと、やはり汎用プログラムが流通することが非常に必要である。それだけ中規模、小規模の企業にもどんどん普及していく場合には、汎用プログラムが一番手っ取り早いわけでありますし、ある意味では共通性があるというプログラムでありますから、これは望ましいと思うのです。たとえば、これは一九七九年の資料でありますが、今度どういう状況にまで指導したいというお考えなのか。昭和五十九年までには汎用プログラムを二〇％程度にまで高めたいという記事が二月九日の新聞に載っておりましたが、それらとの関連も含めての今後の見通し、考え方について伺いたいと思います。
○豊島政府委員　ただいま先生のおっしゃいました点でございますが、確かに日本の場合、ソフトは独立して販売されるということが少なかったのは、機械と一緒に売り込まれたということもございましょう。またどちらかといいますと、各企業がみずからプログラマーを抱えまして、自分のためだけのソフトウエアをやっていたということで、よそに頼まないということもあったかと思います。
　そういうことでは今後の情報化社会に対していろいろな面で対応できないということで、私どもとしましては、ソフトウエアそのものの社会的地位の確立あるいはそれが流通することというような面でいろいろな対策を講じてきておるわけでございまして、簡単なものから申しますと、汎用ソフトについて通産大臣が調査簿をつくるとか、あるいは情報処理振興事業協会に汎用ソフトを登録させ、その登録されたものにつきましては、税制上プログラム開発準備金制度を適用するとか、そのほかいろいろな面で対策を講じておるわけでございますし、今回プログラム保険を加えるというのもその政策の一環でございます。
　それで、いま先生のおっしゃいました目標二〇％ぐらいというのは、機械情報振興法の中における目標年次の一つの目標として考えておるわけでございまして、アメリカのように五〇％まで一挙にいくことは、社会的風土も違いますので、必ずしもそこまでいくかどうかわかりませんが、二〇％ぐらいは当面の目標としてぜひ達成したい、このように考えておる次第でございます。
○城地委員　時間の関係がありますので、単刀直入に要点について御質問をしたいと思います。
　今度のこの法律の改正でプログラム信用保険制度を創設する。先ほど田原委員も言われましたが、このてん補率五〇％というようなことであります。この法律ができて、昭和三十六年からてん補率五〇％ということでやってきました。今回新たにプログラム信用保険制度を導入するわけですが、最初に申し上げましたように、ソフトウエアを中心にした情報処理産業を、さらに産業としても伸ばしていくという考え方、その裏打ちとしての信用保険制度を創設するという考え方に立てば、私は、てん補率五〇％でなくて、七〇％とか八〇％のてん補率にして、むしろそういう意味での助成策を講ずるのが政策的には必要ではないかというふうに考えるのです。ただ、てん補率を高くすれば。保険料が上がるという点も一面ではありますけれども、それにしても、てん補率を高めることで各種の取引が容易になるし、さらにそういうもので活用がどんどん図られるということになるような考え方を持っているのですが、てん補率の問題についての基本的な考え方を伺いたいと思います。
○豊島政府委員　てん補率でございますが、保険のてん補率につきましてはいろいろございまして、たとえば輸出信用保険でございますと、八〇とか九〇とか、物によって違いますが、非常に高いのもございますし、あるいは中小企業信用保険法によりますものもかなり高いというふうに私ども理解しておりますが、機械保険につきましては、その性格上、従来からいわば保険者たる政府と被保険者たる企業との間で折半ということでずっと進められてきたわけでございます。この点につきまして、従来も問題があったかと思いますが、先ほど田原先生の御質問に対するお答えでも申し上げたのですが、中小企業信用保険の場合ですと、保証協会が一応金融機関的なものの審査をして、それの再保険、あるいは輸出保険ですと、相手国政府の保証とか、一流銀行のＬＣというようなものが前提になっておる、そういう意味で若干ほかの保険と違うということもございます。
　それから、現実に機械保険発足以来今日まで続いておるわけでございますが、その間におきまして、やはり相当な赤字を累績しておるということでございまして、そういうことで、てん補率は高ければ高いほど利用促進のためにはいいわけでございますが、現在新制度を発足させるに当たりまして、先生おっしゃいました御趣旨も十分勘案したわけですが、まず制度の確立が何よりも優先すべきであるということで、従来のてん補率をそのまま踏襲した、いわば機械と同じ扱いをいたしたということでございます。この点につきましては、今後十分検討さるべき問題だと思いますが、発足に当たりましては、とりあえず五〇％でやらざるを得なかった、このようなことを考えておる次第でございます。
○城地委員　そうすると、率直に伺いますが、従来折半ということで五〇％という数字があった。ですから、今回はそういうものをとりあえず導入する、創設をするという意味で五〇％にしたということで、将来の課題としては検討する余地があるというお考えですか。
○豊島政府委員　プログラム保険、今回、法案が成立すれば発足するわけでございますが、その辺の利用状況あるいは利用者の意見というものを聞きましてこの問題はやるわけでございます。したがって、五〇％ではとても使えないという事態が起これば、また考え直さざるを得ないかとも思いますが、この問題は何分にも、いわゆる財政的な問題あるいは保険料との関係あるいは従来の機械保険、機械類についてとのバランス問題、ソフトとハードでは違うじゃないかという御意見もあろうかと思いますが、それを総合的に考えていかなくちゃいけない問題でございまして、私、この席で必ず再検討してどうこうするということを申し上げるわけにはいかないわけでございますが、てん補率の問題というのは、あらゆる保険につきまして常に問題とさるべきことでございまして、そういう意味で、その保険の効果といいますか、利用価値を高めるという意味で常に再検討さるべき問題だと思っております。
　ただ、機械保険につきましては、これまで五〇％ということで長年いたしておりまして、それによって相当程度の効果を上げておるということでございますので、その辺も十分考えていかなくちゃいけないのではないか、このように考えております。
○城地委員　そのてん補率の問題については、後で締めくくりのときに私の考え方を申し述べたいと思いますが、しからば、今年度この新しいプログラム保険制度を導入して三億円の出資をする、そして引き受け限度額を六千五百億円というふうにしてございますが、それの根拠はどういうことか伺いたいと思います。
○豊島政府委員　五十七年度の出資三億円の予算措置につきましては、これはプログラム信用保険制度の創設に伴いまして保険金支払いの準備金を増額するためでございます。したがいまして、資本金はこれによりまして従来の二十一億七千万円と合わせまして二十四億七千万円、こうなるわけでございます。
　なお、次の御質問の保険金引き受け限度額というのを六千五百億円といたしたことでございますが、これは実際の引き受け保険金額、これは従来の機械が中心でございますが、大体一定の計算をいたしますと、四千五百億円ぐらいになるということでございまして、限度額というのは一定の契約引き受けの予想でございますが、ある程度余裕を持たせるということで、四割ぐらいの余裕を見たということで六千五百億円にした、こういうことでございます。
○城地委員　三億円出資をするというのは、従来の考え方を継承しているということだけではなしに、さらに新しくプログラム信用保険制度を創設する、そのものをプラスをして当然出資をするということになるのだろうと思うのです。従来のままでいきますと二億円である。プログラム信用保険をあれしたので、さらに一億円増加をしたというのか。その三億円そのものの考え方について伺いたいということです。
○豊島政府委員　現在の資本金そのものにつきましては、二十一億七千万と申し上げましたが、これも必ずしも十分ではございません。しかし、今回の三億円の出資の目的は、全額新設のプログラム保険のためである、こういうことでございます。
○城地委員　それは後ほどまた総括で要望については申し上げたいと思います。
　調査室から出た資料の五十三ページないし五十四ページのところに、機械類の信用保険制度の従来の運用実績の表がございます。これで見ますと、保険引き受け実績が毎年毎年非常に急増している。それだけ信用保険制度の活用が広がってきているというわけでございますが、その中でも特にリースの関係が多くなってきているわけであります。
　この資料によりますと、昭和四十八年から昭和五十六年度の実績見込みまで含めて九年間の実績があるわけでありますけれども、最初のころはリースが非常に少ないのだが、最近に至ってははるかにリースが多くなっている。五十六年度の実績見込みでは、リースが三千億円に対してその他は七百三十四億というような状況になっているわけであります。これは今回の新たなプログラム信用保険制度を創設することによって、私の感じではますますリースが多くなるのじゃないかというような感じを持っているのですが、五十七年度の見込みとしては、どういうふうに内容としては考えておられるのか伺いたいと存じます。
○豊島政府委員　全体の引受額としまして、先ほど四千五百億程度と申し上げましたが、その中でリースが三千六百七十億ということで、非常に大きなウエートを示しております。
○城地委員　トータルでそういうことでなくて、今年度新しくプログラム信用保険制度を発足させますね。そうしますと、プログラム関係では初年度見込みどれくらいになるとお考えか。さらにそれらの内訳の中でも、リースとその他に分けてどういうような関係になるか。
○豊島政府委員　プログラム保険につきましては、制度発足初年度でございますので、私どもとしては、とりあえず十億ぐらいだろうということで見込んでおります。
　その中で、リースで行われるものはどのくらいかということでございますが、この点は予想でございますが、実際問題として、現在プログラムにつきまして流通しているのが、リースによるものが大体三分の二ぐらいあるということだったと思いますので、大体七割がリースになるんじゃないか、このように考えております。
○城地委員　そうすると、この法律をことしつくっても、十億円程度という非常に少ない利用しかないというお考えですか。
○豊島政府委員　この保険、ことしからでございます。大体、時間的に準備期間もございますので、七月からということでございまして、最初の年でございますので、契約の相手方あるいはどういう審査をしていくかということで、いろいろと初めての問題につきましての詰めが要るかと思います。そういうこともございまして、初年度は私どもも非常に低目に見ておるわけですが、この制度が確立いたしました場合には年々大幅にふえていく、こういうことでございまして、スタートにつきましては、やや慎重に低目に見積もっておる、こういうことでございます。
○城地委員　それならば、来年度はどういうように考えておられるのですか。
○豊島政府委員　役所でございますので、控え目にということで、いま事務当局に聞きますと三割ぐらいということでございますが、実際問題として七月から始まって、しかも初年度でございまして十億ということですと、私が考えておりますのは、少なくとも倍以上にならないとおかしいという感じでございます。
○城地委員　次に、この資料の五十九ページのところに「汎用プログラムの取引形態」の表と「プログラムのリース等の実績」の表がございます。プログラムの実情を調べた表なんですが、プログラムが非常に高くなっている、利用がまだまだであるということが分析されている。そしてこの表で見ますと、一本の価格ということで百万円未満、さらには百万円から一千万円未満、一千万円以上というように三つに分けて、過去の実績、さらに五十六年度、五十七年度の見込みの表が出されておるわけであります。この表は非常に荒っぽい表だという感じが率直にするのですが、実際にきめ細かく、たとえば百万円未満ならわりあい活用しやすい、二百万円ぐらいなら小企業でも活用されるだろう、五百万になると大変だというように、いろいろ活用する側、さらにはそれをいろいろに政策面で指導したり助成したりする側の考え方からいきますと、こんなくくり方で、百万円から一千万円の間のものが全体の六十何％ですよというような表の出し方ではどうも不親切じゃないかと私は思うのです。こういう表そのものにしても、もう少しきめの細かさが必要なのじゃないかと考えますので、今後の課題としては、細かく区切れば区切るほどいいのですが、技術的な問題等もありますからなかなか区切れないと思いますけれども、最低でも、この第二ランクの百万円から一千万円未満というところは、五百万円未満と一千万円未満の二段階ぐらいにむしろすべきだ。非常に安いプログラムは百万円未満、その次が五百万円未満のプログラム、五百万円から一千万円のプログラム、そして一千万円以上の非常に高いものというふうなことに区分けをした表を出していただかないとまずいと思うのですが、今後そういうような形で資料の取り扱いについてやっていただけるかどうか、伺いたいと思います。
○豊島政府委員　確かに先生の御指摘のように、ちょっと粗っぽいということかと思います。プログラムの値段につきましては、そのプログラムの内容によりましていろいろと段階があるのじゃないかと思います。いま御指摘の金額的な方法でやるのかどうか。その点も、一方では、汎用がよく流通していくと、そういう意味でコストダウンになる面、一方、プログラムが複雑になると、またそれなりに価値が上がっていく面と両方ございまして、どういう切り方をやるのがいいかという点につきましては、十分考えなければいけないと思いますが、いずれにいたしましても、もう少しきめの細かい資料といいますか、分類をしていくことが必要かと思っております。
○城地委員　さらに、現在の法律で決まっております各種の機種の指定等につきましては、先ほども要望がありましたが、もう少し弾力的に運用していただいて、範囲を広げるような配慮も必要なのじゃないか。二十五機種と二十九機種というようなことではなくて、もう少し広げる。広げることに問題があれば、それが弾力的に運用できるような何らかの措置を立てておくべきではないかと考えますが、それについてはどのようにお考えになるか。
○豊島政府委員　機種につきましては、割賦その他については二十五機種、リースについては二十九機種ございますが、このほか道府県でやっております四十六の貸与機関がございまして、これが行います中小企業の設備の近代化助成のための機種につきましては五十機種あるわけでございます。
　いずれにいたしましても、保険を利用する機種というのは、その時代によっていろいろ変わってくるわけで、最初は工作機械その他の基礎的なものから、最近ではコンピューター等にも広がっていくわけでございまして、これにつきましては、いわば保険上の一定の財政的制約というものはあるわけでございますが、機敏に必要なものはどんどん追加し、また余り使われなくなったものは落とすということで、全体のバランスをとりつつやっていこうと考えております。
　この手続としては、政令でございまして、特に法律ではございませんので、そういうことに十分対応できるような制度になっておるわけでございまして、今後とも先生の御指摘のような方向で進めていきたいと思っております。
○城地委員　最後に、通産大臣と中小企業庁長官に、時間の関係で余り細かい点とか突っ込んだ点での質疑ができませんでしたが、要望を含めて申し上げたいと存じます。
　日本の情報産業の将来の位置づけ、あり方というようなものについて、きょう現在で考えてみましても、日本国内では、もうすでにアメリカとのＩＣ戦争、集積回路その他の関係を含めた電子戦争が行われていると言われています。そのことは事実なんでありますし、さらに日本の産業全般を通じましても、アメリカのコンピューター産業を追い抜くのもある意味で時間の問題だと言われております。いろいろな意味で日本が力をつけてきている。しかも、最初に言いましたように、ハードの面だけではなくてソフトの面でも相当力をつけてきていますが、さらに国内の中小企業にまでそれらを及ぼしていくとすれば、その面だけが私は心配だと思うのです。ソフトの面でも、汎用プログラムその他の利用状況でアメリカ、西欧に非常におくれているような資料が出ておりますが、これは日本のコンピューター産業のあり方がそういう過程を通ってきたので数字として出ている。しかし、中小企業にまでどんどん活用するのには、これからの施策とか行政指導とかいうようなことが必要になってくるのじゃないかと思うのです。
　先ほどてん補率の問題で、五〇％にこだわらないでという要望を申し上げました。そういう意味で、ことしスタートして予算化するのでなかなか問題かもしれませんが、それらの問題や、政府からの出資の問題にしても問題があるし、それからいま通産省側で、ことし、来年の実績についての見込みを発表していただきました。私はそういうものでないような感じがいたします。このプログラム信用保険制度ができて、もっと大きな意味で活用といいますか、この保険を利用することがふえるのじゃないかと考えるわけでございます。そういうような考え方に立ち、さらには中小企業が——私の知っている百人前後の二、三の中小企業であっても、そういう意味では、コンピューターを入れて、それをかなり活用することによって、たとえば見込み生産というようなことまでもやるような中小企業がもうすでに出てきたり、さらに財政の健全化を図るためにコンピューターをかなり活用している、材料の購入にまで中小企業といえども活用しているという状況等を見ますと、私はこれからさらに伸びていく余地が非常に多いと思いますし、ソフトウエア業そのものもこんなところにとどまっていないと考えるわけでございます。
　そういう大きな意味で、産業政策の面からも十分な通産行政としての立場で対策を立てていただきたいと思いますし、さらに中小企業の育成については、具体的にもっともっと助成をする。これは保険法の関係ですが、その他の助成の関係についていろいろやられています。たとえば合理化関係とか資金の面でもやっておられますけれども、さらに一歩、二歩突っ込んだ形での助成策を進めることが、日本の産業全体の、中小企業も含めて、経営の近代化、合理化というようなものにつながっていくのじゃないかと考えますので、そういう面での対策をお願いし、最後に、通産大臣、中小企業庁長官から、私の考え方についての大臣もしくは長官としての考え方をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　わが国は技術立国を目標として、これから進んでいかなければならないわけでございますが、そういう立場からしましても、この情報産業を積極的に推進いたしまして、国際競争力をつけていくということは大変大事なことであろうと思うわけであります。
　そういう中で、わが国の経済の非常に大きな基盤をなしておるところの中小企業に情報産業を大きく活用させるということは、非常に大事なことであるし、中小企業に大きな活力を与えることになりますし、競争力を中小企業につけることになるわけでございますので、われわれとしては、今回のこの制度が実施されることによりまして、中小企業につきましても、さらに情報産業の面についての一つの大きな前進が図られるもの、こういうふうに期待をいたしておりますし、政府としても、この制度が実施されるに当たりましては、いまお話がありましたような、いろいろな面からの中小企業に対する対策を積極的に進めまして、本制度の趣旨が完全に生かされて、そして中小企業が大きく進んでいくように、これからも力を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○勝谷政府委員　ただいま大臣から御発言がありましたとおりの方向で、中小企業庁といたしましても、中小企業の情報化の育成のために全力投球することで行政を進めてまいりたいと思っております。
○渡辺（三）委員　引き続いて質問させていただきますが、今回プログラムを機械類信用保険法の対象に加えたということについては、私ども基本的に賛成であります。そういう前提に立ちながら、しかし、今度の改正法案を見てまいりまして、どうしても今後の一層の進展のために必要だ、問題があるというふうに思われる点を中心にお聞きをしてまいりたいと思います。
　まず最初に、若干前の質問と重複する点が出てくると思いますけれども、全体的な問題について若干お伺いをしたいと思います。
　いまもいろいろな角度から質問がございましたが、ソフトウエア産業振興のための人的な養成が非常にいま急がれているのではないか、こういうふうに私は考えるわけでありますけれども、たとえばソフトの基本設計を行うシステムエンジニアあるいは上級プログラマーといったような人数は、実際の需要から見て非常にまだ不足しておるのではないか、こういうふうにも考えますし、あるいはオペレーターの場合なんかでも、まだ十分な充足率になっておらない、こういう点を考えますと、この人的な養成というものが非常に重要なんじゃないかというふうに考えますが、通産省としては、そういう面についての施策、考え方をどのようになされておるか、まずお伺いしたいと思います。
○豊島政府委員　ソフトウエア産業そのものが人がやっておるわけでございまして、その人的な能力というのがソフトウエアそのものの盛衰を握っておる、こういうことでございます。したがいまして、私どもとしましては、ソフトウエア産業に従事するプログラマー、それからエンジニアリング担当の者につきましての育成、訓練ということを考えておるわけでございまして、情報処理研修センター等を通じましてそれを育成する、あるいは試験制度を設けまして一定の社会的地位を確立するというようなこと、あるいは情報処理振興事業協会における国の助成を通ずるいろいろな委託開発あるいは技術センターにおける人的交流というような、あらゆる面を通じましてこの育成、強化に努力しておるところでございます。
○渡辺（貢）委員　ソフトウエア産業の個々の企業の基盤といいますか、そういう点を見てまいりましても、これは全般的に言ってまだ非常に脆弱な面があるのではないか、こういうふうに私は理解をするわけです。たとえばソフトウエア産業振興協会、ここには百二十社ぐらい加盟しているんだと思いますけれども、これ以外のいわゆるミニ会社といいますか、零細な会社が相当あるのではないか、こういうふうに考えておるわけでありまして、その辺の実態をどのように機情局ではつかんでおられるか、もしおわかりになればお答えいただきたいと思います。
○豊島政府委員　私どもの特定サービス業実態調査によりますと、企業数は大体千三百四十三社、事業所数にしまして千七百三十一事業所、従業員は九万三千二百七十一人ということでございます。その内訳について申しますと、管理部門に一万二千人ぐらい、あるいはプログラマーが二万人とか、オペレーターが一万一千人とか、キーパンチャーが二万二千人ということでございまして、売上高は六千六百九十八億円ということでございます。
　それで、それの中身でございますが、先生が御指摘のように、非常に零細なところが多いわけでございまして、上位十社の規模でアメリカと比較すると、先ほど政務次官もお答え申したと思いますが、六分の一ぐらいという非常に小規模なもので、大部分はかなり小さな企業が中心である。こういうことが言えるのではないかと思います。
○渡辺（三）委員　いま局長も御指摘されましたが、この中身を見てみますと、いまおっしゃったような内容になる。しかも、産業内部における企業の系統といいますか、そういうことを考えてみましても、独立系のソフトウエア企業というのは非常に割合が少ない。これはわが国のソフトウエアの現状がそのまま照応しておると思うのですけれども、そういう意味では、メーカー系列あるいはユーザーの子会社といいますか、そういうふうなものが全体の大部分を占めておって、いわゆる独立系の企業というものは非常に少ない。ここに実態があるように思います。
　こういう状態の中で、特に問題になると思われますのは、汎用プログラムが、先ほども指摘されておったと思いますけれども、この開発が非常におくれておる。こういうふうな状態で、たとえばユーザーから特定のプログラムが求められて、それに見合ったような形で出していくとか、あるいは一つのハードに一体のものとしてシステム化されていく。そういうふうなものの受注が多くて、言われるところの汎用プログラムの開発というものが非常におくれておる。
　　　　〔委員長退席、梶山委員長代理着席〕
ここにいろいろな問題が現状内在しているのじゃないかというふうに思うのですけれども、この汎用プログラムの開発についてはどのように基本的にお考えでしょうか。
○豊島政府委員　確かに日本の場合、汎用プログラムの流通というのは、アメリカで五割ぐらいということでございますが、四％弱という微々たるものである。その原因は、先生御指摘のように、企業が自社内でやるとか、あるいは人に頼む場合でも、自分のところだけのプログラムを頼む、あるいはメーカーがハードと一緒に売ってしまうということが原因でございまして、その中には、やはり日本固有の社会風土といいますか、そういうのが原因しておるところも相当多いと思います。
　しかし一方、電子計算機のハードの方はだんだん安くなっていくということになりますと、ソフトのウエートが非常に高くなるということでございまして、そういう意味から、従来のように物を買ってくれればソフトは相当まけてやるというようなことがだんだんできなくなる。それからコンピューターの利用も、コンピューターの性能といいますか、中身がどんどん進んできますと、非常に利用が広範になる。そうすると、ソフトというのは非常に大事になってくる、こういうことになろうかと思いますが、いずれにしましても、そういう汎用プログラムというものが今後十分開発されないと、今後の日本の情報化社会というのは進んでいかないということが大前提でございまして、これを何とか流通させるといいますか、独立して取引されるように持っていく必要があるんじゃないか、こういうことを考えておるわけでございます。
　まず、そういうものが開発されるという点から見ますと、情報処理振興事業協会でいろいろと委託開発したものを、汎用プログラムとして、これをまた売っていくというような方法、これについては政府も助成をしているわけでございます。さらにアンバンドリング、ソフトとハードを分けるということにつきまして、いわゆる汎用プログラム開発準備金制度というのを設けて、ハードから切り離したソフトの開発ということを進めておる。そのほかプログラムの調査簿を通産省が備えたり、あるいは情報処理振興事業協会に汎用プログラムを登録させる、こういうこともいたしておるわけでございまして、現在の社会情勢の変化とともに、適切な政策を伴えば、この汎用プログラムというのはますます進んでいく、そういう意味で、今回御審議いただいておりますプログラム信用保険というのも、こういう汎用プログラムの流通促進、流通するためには開発も前提となるわけでございますが、そういう点でお願い申し上げておるわけでございます。
○渡辺（三）委員　少し具体的にお聞きしてまいりたいと思います。
　本法において、保険の対象とするプログラム、これは次に申し上げます三つの条件を具備しなければならない、こういうふうになっておるわけですが、つまり一つは、情報処理振興事業協会等に関する法律第二条第二項に定めるプログラムであること。これが一つです。それから二番目は、中小企業の経営管理の合理化を図るために必要なものであること。それから三番目は、ソフトウエア業の振興に資すると認められるものであること。この三つが本法における保険の対象になるプログラムだ、このように指摘されていると思うのですが、具体的に特にお聞きしたいと思いますのは、二番目の、中小企業の経営管理の合理化を図るために必要だ、そういうものであること。それからソフトウエアの振興に資すると認められるもの。これは具体的にどのように表示されるんでしょうか。
　それから、その判断のといいますか、指定の基準。これをできれば具体的にお答えいただきたいと思います。
○豊島政府委員　三つの条件で、一は定義でございますのであれでございますが、土の中小企業の経営管理の合理化に資すると考えられるものということでございまして、これは中小企業が経営管理のためにいろいろ使いますソフトウエアというものは、大企業のような膨大なものではないということで、おのずから中小企業が必要とされるものというのは、中身もでございますが、金額的にもそうべらぼうに大きなものになるわけはないのじゃないかということで、判断基準といたしましては、中小企業が一般に使うような汎用的なものという性格、それからその中でももう一つの付随的な条件としては、金額も入るんじゃないか、いわばシーリングということになろうかと思います。
　それから、第三番目のソフトウエア業の振興に資するということでございまして、この点につきましても、非常に簡単なものというのは、特にこの制度のものを使わなくてもキャッシュで売買されるものもございまして、金額的に見ると、ある一定以上高くて、この保険を使わなければ流通がスムーズにいかないという意味で、いわばすそ切りといいますか、下の基準、これは必ずしも金額面だけではないわけでございますが、その性格にもよるわけでございますが、一つの基準として、金額も加味して考えていきたい、このように考えております。