Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（越智伊平君）　私もこの住宅が直接土地騰貴の引き金になったとは考えておりません。
○安恒良一君　私は、この構想がいつごろから出たかということで、まあ五十八年の夏から五十九年ということですね。ですから、そういう構想が出たところで今申し上げたような現象へとこれが展開をしていったわけでありますから、あなたたちの考え方と考えを非常に異にします。
　例えば入居倍率を私は聞いたのは、これは何のために聞いたかというと、やはり当時これを発表したときに、法人や金持ちが投機の対象としてこれを買おうとしている、非常に困ったことだということが新聞にもでかでかと発表をされているわけです。そして本当に住宅を必要とされる人は全く手が出ない、こういうことに事実上、西戸山公務員住宅の跡の民活が現実の姿としてあらわれているというこの現象から見ますと、私は、やはり狂乱地価のスタート台にこれがなったというそういうやはり事実認識をお持ちにならないと、これからの住宅政策、土地政策は大きく誤りを犯すことになると思います。一つのスタート台になった、こういうふうな認識を我々は持たなきゃいかぬ。競争倍率からいっても、それから取得しようとしている人の動きからいっても、それから事態がこれは大変なことになった、どうもマネーゲームの対象にされている、こういうことをここを開発した人自体が当時新聞談話を出していますね。
　そういうことについて建設大臣、国土庁長官どうお考えですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　西戸山の方は国有地でございますから売り渡しはスムーズにいっていると思います。しかし、かなり大きなビルを建てようとしますと広範な土地面積を必要とする。それがたくさんな所有者にまたがっておるわけでございまして、全国に三千万人の土地の所有者がおるわけでございますけれども、その三割は百平方メーター未満の土地の所有者だと聞いているわけでございます。それを買収するためにはなかなか円滑にいかないものだから、ついに価格のつり上げで買い取るという動きが始まってくる。そこへもってきて投機対象になり、土地転がしになってまいりますと、一層それに拍車をかけてくるということじゃないだろうか、こう思っておりますので、そういう意味合いでも、西戸山が土地高騰の引き金になったんだとおっしゃいますと、ちょっとお考え方に食い違いがあるんじゃないかな、こう思っておるわけでございます。
○国務大臣（越智伊平君）　西戸山の払い下げは公示価格の約一・五倍程度で払い下げ、そしてこれの売り出しをいたしましたのは十年間の転売禁止もかけておる。こういうことでありますので、たまたま一般的な地価のあるいは住宅の高騰等がありまして競争率が非常に高くなったという点はございますけれども、直接これが引き金になった、こういうふうには考えておりません。
○安恒良一君　私は、ただこれだけだと言っているわけじゃなくて、これも一つの大きな種になったのじゃないかということを言っているわけですから。あなたたちは中曽根内閣を継承する竹下さんに任命された大臣ですから、なかなか言いにくいことはわかりますよ、それは率直に言って。言いにくいことはわかりますが、物事は事実は客観的に……。
　というのは、西戸山公務員住宅問題、私はこうなりはしないかと思って、もう予算委員会で当時中曽根さんを初め建設大臣、関係者とかなり議論をしているんです、こんなことにならないようにと。そうしたら、そんなことになりませんと当時中曽根さん以下皆さんお答えになった。ところが私が言ったとおりにとても一般国民の手は届かない開発になってしまったわけですね。家が欲しいと思う人が手に入れる住宅にはなっていないんです。すなわち、これは民活の第一号だったわけです、中曽根さんが最も力を入れられた。ですから、民活の裏には国公有地の払い下げがある、これが金もうけの種になるということを教えたことは私は事実だと思う。
　ではなぜかというと、都心でまとまった土地が手に入るか、そこであれには不動産屋、銀行、法人、資産家、みんなが飛びついたんです。だから競争倍率も今申し上げたようにむちゃくちゃな倍率になったことは事実です。ですから、民活というのが国民の財産を使って企業や金持ちの利益になる、こういうやり方は私は真の意味の民活とは考えられません。
　でありますから、私がこの点を言っているのは、将来もしの問題がありますから、この点は、今後国公有地を利用して民活をやる場合に、こういうことにならないように厳重に慎んでもらいたいと思いますが、国土庁長官、建設大臣どうですか、この点は。
○国務大臣（奥野誠亮君）　国公有地はできるだけ国公有で置いておきたいな、いつどういう社会的な変化が生ずるかもわかりませんので、常に国民に最も適切に運用していきたいなと思っております。同時に、民活でそれを活用します場合にも諸般の影響を十分考慮してやらなきゃならないことは御指摘のとおりだと思っております。
○国務大臣（越智伊平君）　国土庁長官のお考えのとおりであります。
○安恒良一君　投機に転化していった時期の認識は一致したわけですから、中曽根内閣はどういう具体的な対策を行われたのでしょうか。これは関係大臣として総現代行の大蔵大臣、国土庁長官それから自治大臣等々で、具体的に今申し上げたような、それでちょっと皆さんのところに資料を配っておりますし、パネルを見せてください。（パネル掲示）
　ここにいわゆる六大都市の市街地の価格が五十年以降どのように変化をたどっておるか、商業地、住宅地、平均。これは皆さんのお手元に資料を差し上げてあります。それからこちら側は、都心三区の基準地価格が対前年比でどのような時期にどう上がって現在どうなっているか、こういう表を出しております。ですから、これに基づいて、いわゆる投機に転化したと思われる時点で中曽根内閣はこれを抑えるために、地価問題を解決するためにどのような対策をされたのか、関係大臣から御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　中曽根内閣におきましては、地価対策関係閣僚会議が設けられておりまして、この会議を随時開きましてそのときどきの対策をいたしてまいったわけでありますが、系統的に申しますと、一つは土地の利用計画について、いわゆる監視区域を、都道府県知事に要請をいたしまして、監視区域の設定、それから段階的にその監視区域の単位面積を小さくいたしてまいりました。それからまた、土地の価格の騰貴に金融が深い関係を持っておるのではないかということから、金融機関に対して土地関連の融資、これはしばしば自粛は通達をいたしておりましたけれども、通達をもってしては十分でないということから、現実の取引について、現実に関係したと思われる金融機関に対して特別ヒアリングを行いまして、かなり立ち入りまして、問題があると思う金融につきまして指摘をし是正を求めたといったようなことをいたしてまいりました。
　またさらに、十月になりまして、その前がございますが、さらに将来の問題を展望いたしますといろいろ問題があるということから、いわゆる新行革審に対して、当面とるべき対策、それからやや中長期的に考えるべき対策について答申を求めまして、当面とるべき対策につきましては答申がございました。それを受けまして、これはむしろ新内閣への継続ということを頭に置いてのことでありますが、十月十六日に緊急土地対策要綱を閣議で決定いたした。
　そのような経緯でございます。
○安恒良一君　ちょっと時間がございませんから、副総理が全部大体おっしゃったようですから結構でございます。
　それから自治大臣、お忙しいようですから、自治体が何をしたかということだけちょっと答えて退席していただいて……。自治大臣だけ答えてください。自治体として何をやったかということだけひとつ。
○国務大臣（梶山静六君）　自治体と土地対策の件でございますけれども、地価公示価格や特別土地保有税あるいは譲渡所得に対する課税の取り扱い等諸般の対応をしてまいったところでありますが、委員御指摘のとおり、なかなか地価という問題は行政の拘束だけで完全にうまくまいるわけじゃございません。需給関係が本質的にあるわけでございますから、そういうものを見定めながら引き続き行政措置がいわゆる民間の活力というか、その動態を上回るような力でこれからこの地価対策に取り組んでまいりたいと思います。
○安恒良一君　それでは自治大臣お忙しいようですからどうぞ。
　そこで、宮澤副総理から答えていただいているんですが、あなたたちがおやりになったのは、国公有地の売却規制強化、金融機関に対する特別ヒアリング、国土利用計画法の改正、それから最近の緊急土地対策要綱の決定、大体こんなところですね。ところがそれをおやりになったのはみんな六十二年に入ってからなんです。これを見てください。こういうふうに地価がばあっと上がっているときに当然おやりくださらなきゃならぬのですが、政府がおやりになったのは、これは全部あなたたちは六十二年に入ってからおやりになったんです。肝心のどんどん上がっているときには有効な手を一つもお打ちにならなかった。
　加えて、今さっき私が言ったように、五十九年ごろから地価の急激な上昇が明らかになっていたのに、麹町の司法研修所の跡、旧国鉄用地の中で例えば品川駅東口貨物跡、これを時価の数倍の高値で売却しておりはしませんか。そして、このことについて地方自治体からのいろんな要望があったにもかかわらず、それを聞かれず地上げ屋の横行や住民の被害に目をつぶり、そして売ってしまって、今度は六十二年になって初めて国公有地の売却規制強化策、そして国土利用計画法の改正をお打ち出しになっておるのであります。また六十二年の三月には、この投機の元凶となっています金融機関に対する特別ヒアリングを行って、銀行の土地融資の自粛を求める行動を打ち出されました。そしてやっと政府の緊急土地対策というのがこの十月決まった。もう騰貴は終わってしまっています。土地は上がるだけ上がって、もうける人は全部もうけてしまったんです。昔から泥棒を見て縄をなうということですが、泥棒を見て追い銭のようなことじゃないでしょうか。すなわち、あなたたちがおやりになっている対策というのは、宮澤副総理がお答えになったけれども、後から後からやってきた。肝心なときには何一つおやりにならなかったのであります。
　この点について竹下内閣を代表して副総理としてどうお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、過ぎ去った時点において、土地の価格がこのように変化したということを図表でお示しになっておられて、それは今から顧みますとそのとおりでございますけれども、一般に土地価格の上昇がかなり著しいということが統計的に報告されましたのは六十一年の十月であったと思います。それまでに無論現実に町ではそういうことが起こっておったわけでございますけれども、それがかなり顕著になったということが行政的に把握をされて、そして行政の対象になったというのは実はその時点であって、そのことに問題があるだろうとおっしゃれば、そのことに問題があることは私も認めるにやぶさかでございません。そういう意味では、経済の動きに行政の対応がおくれているということはありがちなことであるし、今回もそうであったということは決して否定はいたしません。
　しかしながら、その中において例えば国有財産の処分がそれに非常に拍車をかけたというような御指摘でありますと、国有財産そのものの処分は年に大体東京の中心の五区で二、三件でございますから、現実の取引は数千件、七千件ぐらいと言われておりますが、そういうことでございますから、国有財産の処分そのものが非常にたくさんあって、それが地価の水準を上げたというようなことは事実に徴してそうは言えないであろう。ただ、とかく話題にはなりますので、そういう意味で社会的な話題になりそれがいろんな影響を与えたかもしれないということは、これは否定をいたしませんけれども、実は国有財産そのものの処分は件数としては極めて少ない。毎年東京の中心の五区あたりで二件ないし三件ということでございました。
○安恒良一君　あなたたちがいわゆる土地価格調査をやっておらなければ別ですが、この土地価格調査というのはもう毎年おやりになっているわけですね。それをこういう図表にしたわけなんです。そうすると、いかに当時の中曽根内閣の対応がおくれておるか、後追いか、このことについては私は事実をお認めになる必要があると思うんです。そのことを申し上げている。後追い後追いになっている。いろんな有効対策をあなたたちがお打ち出しになったのはことしになってからですから、私が挙げたのは。ところがことしになったら一部、千代田とか中央、港ではもう逆に今下がりつつあるんです。しかし全体ではまだ上がっている。しかし、こういう非常なピークの時期に適切に、中曽根内閣は仕事する内閣だという評判だったんですから、やはりそれをおやりになるべきだったということを申し上げているわけであります。
　それから、今大臣は売却地のことを言われましたが、私が挙げました麹町の司法研修所の跡とかそれから品川駅の東口の貨物の跡というのは、都心の非常に重要な一等地なんですね。そういうところがいわゆる時価の数倍の値段で落札をしていっている。こういう状況があって、そのことがやはり、都心のいい土地を買えばもうかるんだということで、時価の数倍で落札をされているということ、とにかく土地は高く売れればいい、国有地は高く売れればいいということだけにされたんではないかということ、そのことについて私は問題を指摘をしているわけですから、やはりそういう点は謙虚にお受けとめを願わないと土地対策という問題は私は解決をしないと思うんです。
　そこで、何といってもあなたたちのこのやり方が手ぬるい。その間に国民全体が、今さっき私が冒頭申し上げたような土地住宅政策では大きないわゆる犠牲になっている。政治というのは責任を持たなきゃなりません。ですから、この点について出席大臣の皆さん方としてどのような責任をお感じになっているか。いや、おれは中曽根内閣の閣僚じゃなかったと言う人もたくさんあると思いますが、これは継承発展でございますから、特に宮澤さんは中曽根内閣でも重要なポストを占められておったわけであります。余りにも政府の施策は手ぬるいやり方で、後追い後追いであった。そのしわ寄せが大きく国民にひずみを与えているということは事実です、現実に。その点について出席大臣としてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　現実に起こりましたことと行政の対応のおくれがありましたことは先ほど申し上げたとおりでございますが、行政が一つの決断をいたしましたときに、それが経済現象に及んでいくのにはかなり時間のずれがございます。それからもう一つは、今安恒委員の言われましたこと、そのことは事実でございますが、それならば行政としてどのような効果的な処置ができるかということになりますと、これはこれから御議論があるんであろうと思いますが、大変にいろいろ議論の分かれるところでございます。
　私は、行政そのものがもっと果敢に素早く対応すべきではなかったかという、そういう御指摘そのものは謙虚に承りますけれども、それならどの段階でどういうことが現実に可能であったかということになりますと、それはなかなかやはりそれなりにそう簡単なことではなかったということも事実であろう。決して行政の対応がおくれたことを否定しようとは思いませんけれども、現実にはそのようにいろいろな問題があったということだけは申し上げておきたいと思います。
○安恒良一君　何か私どもが対案を持たなかったり、具体的な提案をしないまま追及しているように言われますけれども、ずっと過去の予算委員会の議事録をひとつ見ていただきたいと思うんです。私は毎年のように予算委員会で土地問題のあり方等についてはいろいろ提言をし、いろんな問題を指摘してきた。そのとき各大臣は、そういうものは慎重に検討したい検討したいということで、とうとう慎重に検討しておるうちにこういう現象になって、慌ててことしになって、いろいろ我々野党側が提起した問題等も含めながら一部実行に移されつつあるというのが現状ではないでしょうか。私ども決してただ単にあなたたちのやり方だけを批判しているわけではない。こういうふうにしたらどうですかという提言を何回となく私はしている。後からこの問題は時間の中でやっていきます。
　そこで、私は国土庁長官と建設大臣にお聞きをしたいんですが、この狭い国土で一億二千万の国民が住んでいる。我が国は個人で土地を所有したいという意識が非常に強いんです。こういうときに、土地の売却や活用というものを、特に国公有地等を民活だけでやる、民活や規制緩和をする、こうしてやっていくという。土地の取引を他の商品と同じように扱うということは為政者の常識としてやるべきじゃない。土地に関しては他の商品と同じような考え方でやるべきではないというふうに思いますが、国土庁長官、この点どう思われますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、できる限り土地は公有に残しておきたいなという気持ちを強く持っているものでございます。何といいましても都道府県や市町村は住民に豊かで住みよい地域社会をつくっていかなきゃならない、それを本来の仕事にしておるわけでございますだけに、土地がなければそういうことをつくり上げることは不可能でございます。そんなこともございまして、大変地方財政のよかった時代に毎年数千億円を府県や市町村が土地の買い入れに充てる、そのための財源措置をするというような計画を進めたこともございました。そうは言いましても、やはりそれを活用しなきゃならない事態もあるわけでございましょうから、そういう場合に民活方式などを使いながら国民の用に供することも否定するものではございません。
　原則としては私は公有が望ましいなと考えているものでございます。
○国務大臣（越智伊平君）　やはり土地の高騰は需給のバランスの問題でありますから、建設省といたしましてはできるだけ区画整理あるいは再開発、また新しいところ、こういうところで優良な土地を供給する。これには社会資本、例えば道路なり下水なりそういうこともございますので、そういうものを含めて需給のバランスをとっていく必要がある、こういうふうに感じております。民活を全面的に否定するということにはちょっと賛成しかねるわけであります。
○安恒良一君　これも余り手ぬるいやり方だし、国民を犠牲にして、今大臣になられていますけれども、大臣になられる前も皆さん方それぞれ自民党の国会議員でもあったわけですから、どう責任をおとりになるのかというのをお聞きしたいんですが、宮澤さんからありましたが、はっきりしません。ですから、これで時間をとるわけにいきませんから、また改めて臨時国会の中で少しそういう問題はやりたいと思います。
　そこで、次に移っていきたいと思うのでありますが、あなたたちが盛んに答弁されていますのは需給のバランスということで、規制強化よりもいわゆる土地の供給をふやすということに論点を置かれているようですが、私は土地の供給をふやす施策について否定するものではない。しかし、それだけでは今日の土地問題、住宅問題は解決できないのであります。私は、土地をどう使うかということの利用について、やはり規制の強化ということが当然あってしかるべきだと思うんです。ところがその方向に中曽根内閣は一つも踏み出さないんです。金が余っている中で自由にやらせる、そして民間の投機の対象、道具になって国民を泣かしているんです。ですから天野建設大臣は、土地高騰問題は中曽根内閣の失敗だと言い切っていますね。私もそのことをここではっきり言いたいと思うのであります。
　そこでお聞きしたいんですが、竹下内閣は中曽根さんの政治の継承だと、それならば土地問題は解決をしないということの内閣になるのでしょうか。それとも土地問題は解決したい、本当に本気をもってやる、こういうお考えなのでしょうか。非常にいろんな矛盾、難しい問題があることを承知の上で、本当に竹下内閣は土地問題については真剣に問題の解決をやる、こういうふうにお考えなのでしょうか。そこのお考えを副総理お聞かせください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど、前内閣におきまして、いわゆる新行革審にこの問題についての短期、中長期の答申を求めたことは申し上げましたが、これは前内閣としては当然に新内閣にこの事態を重大と考えて引き継ぐための用意であったわけでございます。十月十六日の緊急対策の閣議決定もそのとおりでございます。竹下内閣が承継すると申しましたのは、それについて述べられたところでありまして、それを受けまして新内閣は発足とともに奥野国土庁長官を土地問題の特命担当大臣に指名をされました。また、今までの地価対策関係閣僚会議を土地対策関係閣僚会議に改めまして、総理大臣がみずからこれを主宰するという体制をとったところでございます。したがいまして、このような体制のもとに十月十六日決定の緊急対策を推し進めてまいります。
　なお、当委員会等々の御審議の経緯等々も承りながら対策を強化してまいりたいというのがこの内閣の考え方でございます。
○安恒良一君　私は、天野さん自体が、建設大臣という重要なポストを占めながらも、中曽根内閣は土地問題については失敗をした、こう言い切られているわけですから、少なくともきょう御出席の各大臣は、そういう問題を十分認識した上で竹下内閣としてはこれから土地政策を進めていかれるものだ、こういうふうに実は考えるわけであります。
　そこで、竹下内閣としてはこれから土地問題の解決のために具体的に何をやろうとしているのか、その施策の中身について考え方をお聞かせください。
○国務大臣（奥野誠亮君）　十月十六日の緊急土地対策要綱、中曽根内閣で決められた閣議決定でございますが、これに基づく施策をこれからも強く運営していかなきゃならない、こう思っているわけでございます。その中身は、やはり監視制度、これを必要なところには早目早目に準備して、指定をしていく、そして土地の取引は届け出をしてもらう、不都合なものについては勧告をする、聞かなければ公表する、これがかなり自粛を促しているように思うのでございまして、この姿勢はこれからも強くとっていきたい、こう思っているわけでございます。
　それから融資の面においても、大蔵省が関係機関に対しまして土地融資に対しましては厳しい姿勢をとらせていただいているようでございまして、やはり金がなければ土地は買えないわけでございますから、融資が土地に対しまして厳しい姿勢をとられますとかなりよく効果を発揮してきているように思われるわけでございます。同時に、先般の税制改正によりまして超短期の譲渡所得課税の重課制度が十月から始まっておりますので、土地転がしによる利益というものは余りなくなっております。そういうことから自粛が効いているんじゃないかなと、こう思っておるわけでございます。
　同時に、何といいましても土地転がし的な姿勢に対する世論の厳しさというものが非常に強くなっているんじゃないかなと。これがパックにありまして業界全体が大変自粛してきていただいているように思っております。しかし根本は、これは需給のバランスが崩れて地価にはね返っておるわけでございまして、人間の体で言えば、熱が出ている、熱を抑えることをやっているだけでは体そのものが壊れてしまいますので、やっぱり需要を減らし供給をふやす施策を強めていかなきゃならない、この問題についても積極的努力を続けていきたいと考えているところであります。
○安恒良一君　今お聞きしますと、二十七日から臨時国会が始まるんですよ。しかもこれは土地国会と言われているんですね。具体的なあれは余りお聞かせを願えない。というのは、今御報告くださいましたのは六十二年十月十六日の閣議で決定されました緊急土地対策要綱をお述べになったと思うんです。そうしますと、いろんなことを言われていますが、例えば今言われました投機的土地取引の規制、監視区域制度の機動的運用についても関係公共団体を指導するとこう書いてある。金融機関の問題も長官言われましたが、これも指導するとか留意する書いてあるんですよね。そんなことで本当に土地の騰貴がとまるだろうか、もしくは高値安定になってしまいやしないか。後から言いますが、国民は高値安定を望んでいるんじゃないんです。土地は下げてもらいたい、騰貴の前に下げてもらいたいと思っているんですから、そんなことがこれでできるんでしょうか。
　そこで具体的に伺いますが、少なくとも臨時国会には具体的な法案を何らか御用意されているんでしょうか。土地国会と言われているんですから、副総理、国土庁長官、関係法案をお出しになる気があるんでしょうか。地価安定対策等を含めた提出の用意があるなら、その用意がある中身についてお考えを聞かしてください。
○国務大臣（奥野誠亮君）　需要を減らしたり供給をふやしたり、それにつきましてはそれぞれ立法措置なども要するわけでございまして、そういうことについていろいろ考えをめぐらしているわけでございますけれども、今度の臨時国会に国土庁として法案を出すというところには至らない。しかし通常国会にはいろんな御相談はしていかなきゃならない、こういうことで検討を続けているわけでございます。
○安恒良一君　副総理、今長官がこの二十七日からの臨時国会には何も用意がない、通常国会には何か用意があるようなことを言われていますが、それならば臨時国会、通常国会を含めて関係法案はどの法案とどの法案をどういうふうにしたい、税制についてはどういうふうにしたい、こういうお考えございましたら聞かしてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど国土庁長官が言われましたように、十月十六日に決定いたしました緊急対策はかなり網羅的にいろいろなことについて定めておりまして、実はこれを実行するということが非常に大きな問題でございます。新しい立法よりもこの緊急対策をどれだけ有効に実行できるかが、さしずめ私どもが全力を注がなければならないところだと思います。その上でさらに立法の問題があれば、それは国土庁長官を中心に各省庁がこの閣僚会議で検討いたしてまいりますが、ただいま臨時国会に何かを予定しているということはない、これは国土庁長官の言われたとおりでございます。
○安恒良一君　副総理、通常国会も含めて御答弁願いたいということを申し上げたんですが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど申し上げましたとおり、さしずめ十月十六日の緊急対策、これを一つ一つ実行することが大事であって、それによって問題はかなり解決をしていくと思いますが、なお立法措置が必要であるということであれば、それは国土庁長官を中心に関係閣僚会議で検討をいたしてまいる所存であります。さしずめ臨時国会に予定をいたしておりますものはございません。
○安恒良一君　私は、国民は土地国会と言われているからこの臨時国会についても期待があると思う。それから、臨時国会が二十七日から十二日までのわずかな期間であれば、続いて十二月から行われる通常国会には必ずそういうものは出す。それはなぜかというと、あなたたちがお決めになったこの閣議決定を実行する上においても、例えば一つの例を挙げるならば、国土利用計画法の十二条の要件緩和についても私は法律改正が必要だと思う。いわゆる土地の高騰、投機、これは「及び」で両方がある場合にできる、こうなっている。これは「及び」というのは必要でない。土地の投機がある場合にも、また著しい高騰がある場合にもこの十二条の適用ということは必要だろう。それがためには、これはやはり法律を改正しなきゃならぬわけですね、要件緩和のために。
　そういうようなことについて今お聞きすると、土地国会、臨時国会ということを召集しておきながら、何もないんだ、そういうことはやらないんだ、とにかくおれたちが閣議で決めたことをやればいいと。決めたことをやるためにも改正をしなきゃならぬ問題があると思うんですが、そういう問題が何一つないということは非常に遺憾だと思う。何のためのいわゆる二十七日からの臨時国会かということを言いたい。
　そこで私の方から具体的に逆提案をしましょう。そのことについてお約束をしていただけるかどうか。どうも宮澤副総理の御意見を聞くと、臨時国会もないし通常国会も、私重ねて通常国会にありませんかと言ってもはっきりしません。そして、あなたたちは批判だけだ、野党は対案があるのかと、こう言いたいばかりのことを今さっきちょっと言われましたから、私の方から具体的対案を出します。
　まず、次の臨時国会については次のような、それから続いて通常国会にやっていただきたい。これは私ども幸い野党四党で一つの案を持っております。それから社会党は社会党独自の案もそれの下敷きとして持っております。
　まず第一は、国土利用計画法の改正と運用強化を行わなきゃならぬ。それは第十二条、規制地域の指定の要件の緩和、それからその次は国公有地の売却要件の問題、それから遊休地の指定面積引き下げの問題、それから届け出事項に融資元金融機関を追加する。こういうものは私はやはり国土法を改正していかなきゃできないことだと思う。
　それから運用の強化といたしましては、監視区域の面積要件の引き下げの問題、自治体に対する行財政援助の拡充の問題、これは運用です。それから緊急の土地税制の改革でありますか、相続税の軽減の問題、それから固定資産税の小規模住宅用地の税額の措え置きの問題、これは特例として同じく都市計画税、それから事業用、居住地用の買いかえ特例の適正化、こういうものは私は緊急の土地税制改革としてやらなきゃならぬ問題だと思います。さらに、運用の面では金融機関や不動産業界の指導、ペナルティーの強化等々もやらなきゃならぬ。
　それから基本的な問題といたしましては、土地問題を解決するためにはどうしても、既に私ども社会党は次の通常国会に提出の用意を整えておりますが、いわゆる土地基本法というものを私はつくる必要があるんじゃないか。それは、現在のこの土地対策は、あなたたちから言わせると、現行法の活用で十分だという意見直言われるかもわかりませんが、私どもは十分ではない。国民は抜本的恒久的な土地対策を求めています。それがためには、現行法を的確に運用することも必要でありますが、今までの古い施策全体の体系の枠組みを根本から変えない限り私はできないと思います。
　そういう観点から考えまして、既に土地基本法について我が社会党としては提出の用意を整えております。
　そこで、宮澤さんと国土庁長官にお願いをしたいのでありますが、政府側も具体的なそういう法案を用意していただいて、野党の考えている法案と政府側が考えている法案をすり寄せをする、その中で国民のための抜本的な土地対策、住宅対策をする、こういうことが私は極めて重要なことだと思います。時間がございませんから私どもの具体案を細かく説明する時間がありませんが、私どもは野党四党で既に用意しているもの、社会党として独自でやっているもの、それぞれ持っておりますし、既に土地対策に対する野党の意見も各党全部出そろって発表しているわけですから、どうしてあなたたちはそのことを臨時国会、さらに、臨時国会は目の前に控えているなら、少なくとも十二月から開かれる通常国会にはそういうものを用意するということを言っていただけないんでしょうか。国民はそのことを今聞きたがっている。そのことを聞きたがっている。
　後追いとか今までの政策の失敗、これは追及してもそれだけで物事は解決しません。問題は、これからどうしていくかということについて、現行法の運用を的確にやるだけでは不十分だ。そういう意味から今日の高藤を招いていますから、ここのところについてこの臨時国会、通常国会でどう対処されようとするのか。副総理並びに国土庁長官のお考えを聞かしてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど申し上げましたように、緊急土地対策要綱を推進いたしますことが当面の重要な課題であると存じますが、なおその線上におきまして新しい立法措置を必要とする、それが好ましいということになりますかどうか、これは総理を座長といたします土地対策関係閣僚会議において十分検討をいたさなければならないと存じます。その際、もとより各方面の御意見をよく伺いまして、必要な立法措置がございますれば国会の御審議を仰ぎたいと存じますが、これにつきましては国土庁長官が主管の大臣でいらっしゃいますので、長官からお答えをお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　野党の御提案もよく検討さしていただいておるわけでございまして、中にはぜひ通常国会で立法措置をとりたいなと思っているものもございます。いずれにいたしましても、立法措置を必要とするものにつきましては通常国会までに結論を得て対応していきたいと、こう考えているところでございます。
　なお、土地基本法をつくったらどうかというお話がございました。案をお持ちのようでございますから、それもお見せいただいた上で考えていきたいと思いますけれども、私たちは今の諸立法、それを適正に運用していきたいし、不適正のところがあればそれを改正していきたい。改めて土地基本法ということは考えてはいないわけでございます。
○安恒良一君　私は、じゃ最後にこのことについてお聞きをしておきたいんですが、きのう来の大臣の答弁、それから土光さんの行革審における発言、きょうの皆さんの答弁を聞いておりますと、どうも地価対策、土地対策については現行法の運用とか、しかも土地供給に力を入れる。私は土地問題を解決するために供給に力を入れられるのも一つの方法だと思いますが、それだけではだめなんです。土地を供給しても、その土地が高値で売られて、いわゆる不動産屋がやたらにもうけるということでは問題にならない。いわゆる地価の安定対策。それから国民は、何回も申し上げましたように、高騰する前、すなわち五十八年ぐらいの時点に価格を下げてくれと言っているんですからね。今のまま高値安定でいいということを言っている国民は一人もいない。そこのところをきちっとしてもらいたい。
　そうすると、既に各党が出しておりますところの、表現の違いはありますが、切り札としては、いわゆる土地をどう利用していくかということについて私権の制限、このことについてあなたたちが一番嫌がられているんですね。しかし、各党の案を見ますと、表現の違いはあっても、どう利用するかということの私権の制限、すなわち土地というものは国民の公共福祉を優先して利用するんだ、土地を転がして投機の対象にして金もうけすることは間違いなんだ、ここのところに踏み込んでいかない限り土地問題は解決はできない。
　このことは既にヨーロッパ諸国においても社会の常識になっているわけでありますから、そういう点でいま一度私がお聞きをしたいのは、私権の制限を含めた抜本的な対策を次の通常国会等においては出そうとされるのかどうか、次のさらにタイムリミットとしてどの時点までにこういう点についてお考えになっているのかということを明確に御答弁願いたい。
○国務大臣（奥野誠亮君）　おっしゃいましたように、高値安定になってはいけない、全く同じように考えておるわけでございまして、同時に、安恒さん自身が都心三区においては値下がりを見ている、こうおっしゃっていただきました。ぜひ、高値安定には終わらせない、同時に地価が安定するような究極的な状態を早くつくり上げていきたいな、こう思っているところでございます。
　同時にまた、土地に対する私権の制限、一切悪いとは私たちいささかも考えておりません。現に都市計画法でありますとか、土地収用法でありますとか、農地法でありますとか、いろんな法律によって私権が制限されておるわけでございます。ただ、売買、取引ということになりますと、私たちは自由社会を非常に大切に考えておるものでございますので、なるたけ権力をもってそれに介入していくというようなことは避けていきたいな、そういう意味の私権の制限というのはできるだけ避けていきたい、あとうことなら誘導政策でもって希望を達成していきたいな、こういうふうに思っておりますことを御理解いただいておきたいと思います。
○志苫裕君　竹下内閣は、これまでの地価対策から土地対策へ閣僚会議も衣がえをして、土地問題を内政の重要な課題に位置づけている、そういう話なんだけれども、今の安恒議員とのやりとりを聞く限りでは大したことはないね、これは。しかし、その点はいずれ新総理の所信表明もあることだろうし、それをじっくり聞いて、本委員会でもしかるべき舞台装置をつくって本格的にやりたい、こう考えておりますし、その際、政府に具体的な対策の用意がなければ、我々に立法の用意があるということだけは申し上げておきたい。
　そこで、きょうは余り時間もないので、本格的な審議の前提として一つ二つだけ伺っておきます。
　地価高騰の要因については、先ほどやりとりいたしましたが、需給のアンバラを基本にして金余りを背景にした仮需要の増大だと。しかし、どうやら政府の失策というか無策というか、積極的な誘導というか、そういう面に触れたがらないのは我々にとっては非常に遺憾です。ですが、この原因論はいずれまたいろいろの同僚議員もおやりになるでしょうから、私はここでは触れません。
　オフィス需給のことを建設大臣お話がありましたけれども、一体建設省なり国土庁がオフィスの需給について仮に例えば正確な情報を提供したことがあるだろうか。仮需要の乱舞に任しており、このような情報を一つも提供しなかったわけでしょう。これを見たって政府の責任ですよ。
　また、奥野長官は、大臣になりたてのときに、朝日新聞のインタビューでしたかね、国公有地の払い下げが地下高騰の元凶だとあなたおっしゃっているじゃないの。ここへ来るとにわかに慎重になっちゃうわけですね。やっぱり過去の自分の古傷にさわらなければ新しい処方せんはできませんよ。このことだけははっきり申し上げておきまして、私は、いろんなことをこれからやろうというんですが、一体地価の形成の要因と適正価格というのは、適正の水準というのは何なんだということの考え方をちょっとお伺いしておきたいんです。先ほど安恒議員もちょっと言っていましたけれども、土地はほかの商品と同じように需給関係だけに任せておいてはならないものだというやりとりを若干いたしましたね。西欧諸国では、都市の形成過程などにも違いがありますし、それに応じた政策努力にも違いはありますけれども、少なくとも一般の商品とは区別をされた私的所有と公法上の政策手法においてしっかりした概念を持ってやっていますよ。需給関係に任せておくというようなばかばかしいことはやっていないんじゃないでしょうか。限られた資源ですし、技術革新やオートメーションでほいほいと生産できるものでもありませんし、そして一方ではそれがなければ生存できないという代物なんですから、これはやっぱり所有や利用についてまずははっきりした理念を確立する必要がある。これがない限りどんな手を打ってもだめなんじゃないでしょうか。
　そういう意味で、地価を形成すべき要因としては何が盛り込まれ何が盛り込まれるべきでないか、このことについてひとつ、担当大臣に奥野さんがおなりになったんでしょう、まずあなたの認識を伺いたい。
○国務大臣（奥野誠亮君）　土地は、その土地を所有、運用して経済的な場合にはどれだけの利益を得ることができるか、住宅の場合には生活環境を確保することができるか、利用する人の考えによっても違ってきましょうし、立地によっても違ってくるだろうと思うのでございます。そういう関係で売買が行われていく。その中でできる限り適正に価格が形成されていけばいい。しかし時には、投機の対象にされるなどということになってまいりますと、いたずらに土地の高騰をもたらしたりするわけでございますから、国土利用計画法において、その場合には国や地方団体がその内容に関与していきますよという姿勢をとっているわけでございます。また、そういうものなんだということで国土利用計画法の中にも土地の性格についての規定を置いておりますこと、そのとおりでございます。しかし、その価格形成が今や大変な高騰、混乱状態になっておりますので、早く安定した状態に持っていきたいというのが私たちの今行っております努力でございます。
○志苫裕君　理念の問題ですから、あなたにもう少し勉強してもらっていずれまたやりとりをしたいと思います。
　そこで、今いろいろな手を打とうというのでみんな一生懸命なんですが、その目標が何なのかということをまずはっきりさせましょうよ。これ以上値上がりしないようにとめるというのか、ここに例があったが、あれは値上がり率のカーブなんであって、あれを見ていると下がったように見えますが、下がったんじゃないんですよ。上がり方が緩んだというだけの話でして、依然として上がっているんです。それはともかくとして、当面の今皆さんが手を打とうという目標は一体何なんですか。値上がりをとめようというのか。不当な手段で、社会のひんしゅくを買うような手段で手に入れた土地というのは下げようというのか、今までもうけた分も社会に還元してもらおうというのか。一体目標が何なのかはっきりしない。竹下総理は適正安定。御自分でも言っているようにこれは言語明瞭、意味不明だ。一体当面の目標は何なのか。その場合に当然、しからば適正な価格とは何だという問題にいや応なしにぶつかります。適正な価格とは何だ、この問題について御見解がありましたらお聞かせいただきたい。
○国務大臣（奥野誠亮君）　当面は早く土地の価格の安定を得たいなと、こう思っておるわけでございます。その土地の環境が変わっていきますと失地の価格が動いていくことはこれは当然のことだろうと思います。そういう変化がなければ、国民総生産が伸びていくぐらいの形で土地の価格が上がっていく。それはやむを得ないことじゃないだろうかなと、こう思っているわけでございます。当面はと言われれば、やはりまず土地の価格の安定を得たいな、こういうことが努力目標だ、こう思っております。
○志苫裕君　それはやっぱりいけないんじゃないんでしょうか。それは手段として、上がるものはとめる、安定して下げる、こういうふうにいかなきゃだめだと思うんですが、今の地価高騰を今の水準で安定させればまず何の問題が起きるかといいますと、いろんなことはあったが、いろんな手段で土地を手に入れたやつは先見の明があってうまいことをしたということになる。これを追認することになると思う。しかもそれは、多分に政府の失政や政策誘導によるものです。社会的不公正です。でありますから、これはその分の解決策には全然なりません。だから、現に依然として、例えば内需拡大の決め手になっている公共事業一つをとってみても、国、地方公共団体を問わず大部分が地価に使われておるという現状でしょう。こういう状況をこのままにしておいて内需拡大を叫んで公共投資をしてみても、大部分は地主さんのところへ行くだけです。
　こういう状態も依然として続くのであって、経済の問題の解決にはならない。何よりも、都心の商業地においては平均的サラリーマンの退職金で買える土地は座布団一枚です。それも無理だ。一生涯働いた代償が座布団一枚。こんな社会をそのまま安定させていいんですか。こういうふうなことを考えれば、目標はやっぱり大胆に下げるということでなきゃならぬのじゃないですか。そのことを主張しておいて、下げるのであれば当然、これは大蔵省の所管になるけれども、今までそのような手段で手に入れた土地、これからはしかるべき社会還元をしてもらうという税制が考えられてしかるべし。このことだけは主張しておきます。
　さて、土地の価格にもいろいろありまして、何が適正価格なのかというのがさっぱりわからないのですね。何ですか、公示価格あり、基準価格あり、相続、贈与、固定資産、登記、国有財産評価、簿価、さまざまなものがありますが、地価公示だって、地価形成の分析やあるいはまた収益性や復成原価などの検証を行ったものじゃないのであって、単なる取引事例の比較というものにすぎない。このことは結果的には高騰地価の現状追認価格、それの何割引きという値段でしかないわけですが、大臣あれですか、土地の値段もいろいろありますが、土地の適正価格というものの判断基準を何かお持ちですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　先ほども申し上げましたように、正当な取引関係から価格が形成されていく。それを所有しようとする人がその土地の所有によって生産に使われる場合にはどこまで高い利益を生み出すことができるかというようなことによっても変わっていくだろう、こう思っているわけでございます。私が安定と申し上げていますのは高値安定ではいけない。これは先ほど来申し上げているところでございまして、今上がっているのは東京中心でございまして、本当に厳しい二極分化でございます。一年間を見ますと、東京は九割近く上がっているわけでございます。ところが、東京を除きました全地方では一・三％しか上がっていないというような状態でございますので、早くあるべき価格に落ちついてほしいなと、こう思っているところでございまして、そういう方面への努力をしているということでございます。
　公示価格の高値追認になっちゃいけないと私も同じような考え方を持っておりまして、今後のあり方につきましてもさらに検討を求めていきたいなという希望を持っている一人でございます。
○志苫裕君　いや、今の答弁で不満なのは、先ほど私が申し上げているのと少し違うんです。地価の価格形成というのを公正な取引一本で考えておられるから、そこのところが本当の意味での土地対策にならないという点を先ほど述べたのですが、依然として公正な取引一本のようです。この点は土地に対する認識の仕方が違うということだけは申し上げておきますが、土地にはいろんな形状がありますし、収益を生むものもあれば生まないものもありますから、なかなか、一概に土地とくくってしまうわけにもいかないですね。だけれども、少なくとも宅地について言えば、そこに生存権を持って人が住むのですから、やっぱり平均的なサラリーマンでも入手できる範囲というものが適正価格の非常に大きい要因にならなければいけない等々、適正価格とは何だという、利用形態なども考えたそういう何かメルクマールのようなものを、これは役所の方もしっかり勉強をしてまとめる必要があるということを申し上げておきます。
　大臣、今お話がありましたように、これは東京だけの問題ではないのでして、都心から買いかえ需要を見込んで郊外に移る、それが全国の主要都市にも波及をしているというこの冷厳な事実を忘れてはならない。東京にオフィスビルによる需要があっても田舎にはないんですから、そんなところまでずっと広がっておるということが深刻だと思うんですよね。そういう問題について、この次のやりとりまでにひとつしっかりしておいてほしいと思うんです。
　時間がなくなったので大蔵大臣に、次のお話に入りますが――ちょっと済みません。奥野さん、きょう、旧国鉄用地の払い下げ問題をめぐって、あなたの言い分と事業団の理事長の言い分が何か違っているようじゃないですか。それだけちょっと説明してくれますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　全く同じ考え方でございまして、その同じ考え方を言ったことにつきまして外野席がわあわあ言っているんじゃないかなと、こう思っているわけでございます。お尋ねでございますから私が杉浦理事長とお話し合いをしたことを申し上げますと、地方団体は住民にとって豊かで住みよい地域社会をつくっていくことを本来の任務にしているものだから、地方団体が公用やこういう公共用に使いたいということでお願いする場合には譲ってくださいよということを申し上げましたら、それは随意契約で譲りますよというお話がございましたし、また清算事業団としても地価高騰に影響を与えないようなところはもう入札に出していきたいんだというお話がございましたから、それはそうですね、おやりなさいよと、これだけの話をしたわけでございまして、それにいろいろ尾ひれがついていっているようでございます。いろいろ伺ってまいりますと、あの清算事業団の処分方法の規制がございますけれども、これを決めますときに大変激しい議論があったようでございまして、どちらの立場で議論をし、どちらの立場でその話し合いを聞くかによって食い違いが出てくるんじゃないかな、こう思っておるわけでございます。清算事業団の杉浦理事長は、地方団体につきましてもよく理解をしていただいているように私には思えました。私もまた清算事業団の立場というものはよく理解しておるつもりでございますし、これからも隔意のない話し合いをしながら円滑に進んでいくように努力をしていきたいと思っております。
○志苫裕君　これは本番のときには杉浦さんにもおいでをいただこうと思っています。同じことを言っておるのに活字が違ってくるわけがないのでね。この間、私の部屋にも理事長が見えられたからちょっと聞いたら、いや何かあれは奥野さんが希望を述べておるぐらいなごあいさつでしたよ。それはまたいずれ本人も呼んでやりましょう。
　大蔵大臣、地価高騰の原因が金融機関の野方図な不動産融資であったことはもはや明確であります。資金のないダミーの中小の不動産業が何十億、何百億という投機的取引を単独でできるわけがないのでありまして、それを可能にしたのは、助長したのは、金余りの中での金融機関の無節操な融資ですよ。大蔵省もそういう問題意識があったから、早くからしかるべく通達等も出していろいろやったんだろうと思うが、それ以上に積極的なことは何もしなかったのでずるずるとここまで来た。この大蔵省の責めはこれは免れませんよ。結果論で言えば共犯だ。そういう理解なんで、それなりにやってきたのにそんなきついことを言うとはひどい話だということになるかもしらぬが、しかし現実はそうですよ。
　そこで、金融機関の、実需のない不動産投資というふうなものが皆さんの手でどのぐらい解明されていて、残高がどれくらいになっておるかということを細かく聞きたいんですが、時間がないので全部まとめて残高は幾らですか。
○説明員（平澤貞昭君）　現在、金融機関のうち主要なものである全国銀行でまとめました残高は、約三十三兆円が不動産向け融資になっております。それ以外に生命保険あるいは相互銀行、信用金庫等がございますので、そういうのを集めますと約三十九兆円ということでございます。
○志苫裕君　今の三十九兆というのは、全部足したものですね。別枠じゃないですね、全部足したもの。
○説明員（平澤貞昭君）　合計でございます。
○志苫裕君　そこで、そのことはいずれ資料をいただけることになっておるようですから、それを見た上でまた話をさせてもらいますが、どうでしょう、これから皆さんも一生懸命やって土地が下落すると仮に仮定しましょうか。土地が下落するというのは担保の能力が変わるということなんですが、銀行筋はどういう対応をするんでしょう。そうなっちゃ困るから下がらぬように一生懸命頑張るんでしょうかね。
○説明員（平澤貞昭君）　現在、金融機関の融資の中で土地等を担保にとっております比率は、ちょっと正確な数字は存じておりませんが、全体の中で恐らく一〇％ちょっとだと思います。そして、恐らく半分近くが信用貸しということになろうかと思います。したがいまして、委員御指摘のお話は恐らく、専ら不動産だけ担保にとっているというような先がどうかということでございますが、大部分が中小企業向けの融資でございますので、そういう中小企業向けの融資の際に不動産を担保にとってお金を貸していると、その不動産の価値が大きく下がるということになりますと、そういう方面の融資、特に今後融資する場合にどうなるかという点は、やはり委員御指摘のように問題も出てくる可能性がございます。ただ、大きく下がったという場合だと思います。
○志苫裕君　大蔵大臣、民間の金融機関に限らず、無節操な、無秩序な融資とひんしゅくを買う行為というのは政府系の金融機関にもたくさん事例があるのじゃないんですか。一部の新聞にも報道されております問題からまずいきましょう。
　西新宿の土地に関する商工中金の五十七億円の融資は、大蔵省はどのようにこれのいきさつを知っておって、その後わかってからどのような手を打ったんですか。
○説明員（平澤貞昭君）　今委員が御指摘のような記事が十月二十二日付のある新聞に出ているということは我々としても十分承知しております。したがいまして、当局といたしましてもこの内容につきましては現在把握しているわけでございます。ただ、あくまでもこれも個別の金融機関の具体的な取引内容にかかわる問題でございますので、これについて行政上具体的に現在どのような措置をとりつつあるかという点につきましては、従来と同様、答弁するのは御容赦願いたいと存じます。
　ただ、いずれにいたしましても、委員御指摘のように仮に政府系金融機関が問題を起こすような融資をしているということは行政当局としても問題と考えるわけでございまして、仮にそういうことがあれば、これに対しては厳正に対処すべきものということでございます。
○志苫裕君　個別の問題を答えないというと、これ以上聞いても答えないんだが、そういうことがあれば厳正に対処する。
　私は今ここに登記を持ってきていますが、この問題の土地一つを見たって、まあ相手の企業もそういう意味では名立たるものだ。同時に、この土地が既に六十一年の六月十九日の受け付けで四分の一仮処分されているという、いわゆる係争中の土地であることはもう明らかじゃないですか、融資の時期等から見て。この金融機関はここだけでもないですよね。あなたの方に聞いてもいろいろ言わぬでしょうが、ほかのところでもまさに土地転がしの典型的な土地にそれなりの融資をしておる。
　このように政府系の金融機関全部を洗ったんですか。洗っても、どこどこの銀行がとなかなか言わぬかもしらぬ。言わなければこの次の機会に私が具体的に言いますよ。全体に洗ったんですか。
○説明員（平澤貞昭君）　政府系の金融機関につきましても大蔵省といたしまして、各省と共管のところも多々あるわけでございますが、行政当局が一緒になりまして経営の状況については常時把握しているところでございます。
○志苫裕君　局長、先ほど、そういうことがあれば適正に対処をすると。この商工中金は適正に対処をしたんですか。
○説明員（平澤貞昭君）　具体的な金融機関の問題でございますので、その金融機関に対してどういう措置を具体的にどうとったかという点につきましては、答弁は差し控えさせていただきたいと存じますが、先ほども申し上げましたように、問題がある場合には行政当局としては厳正に対処しているところでございます。
○志苫裕君　新宿の土地の場合には、いわば貸付限度額というか内規の二十三倍の五十七億円の額のようですが、もう一つのケースの場合には百三十億円、内規の百倍だね。そういう融資も行われているので、この金融機関に限らず政府系のあれについてしっかりした調査を行っておいてほしい。いずれこの次にまたやります。
　ちょうど私の時間が来ましたからこれでおしまいにします。