Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　これは委員長のお立場がありますから、なるべくわかるように山地君に申し上げているのですが、お互い素人の集まりじゃないんだから、ここまで言えばおわかり願えるだろうと思うから言っているんでね。要するに、団交権というものを、つまり定年というものに置きかえてみたときに、どこで担保されているのかということになると、給特法に読みかえ規定があるからと言ったって、これはただ単に「主務大臣」と読みかえる、「主務大臣が定める」と読みかえるだけなんだ。これは「人事院規則」を外すだけなんだ。これは勝手にやれるということにするだけなんだ。一体何が担保なんだ。ないじゃないか。それなら人事院が「別に」と言っているのは何か。団交権があって、三公社と一緒に来た五規業なんだから、人事院もそういうことは百も承知だ。だから「自主性」と言っているんだ。そんなものは何もないじゃないか。給特法が自主性か。あなたは最初は、別に定めるということだから、給特法という法律で別に定めたと答えた。しかし、それは中身じゃないと私が言ったら、今度は変わった。議事録をひっくり返してみればわかりますよ、あなたは言いかえているから。私は最初そう言ったんじゃないと言ったが、そうじゃない。それはあなたがそう引っ込む。引っ込むのもそれはわかるけれどもね。だからそういう性格のものなんだから、事の起こりは、問題は、人事院の書簡というものを一体どうとるか。これが気合わずというところを引っ張り出された人事院だというならば、これは引き下げてくれ、同等なんて言わぬでくれ、それでこの法律をもう少し温めてもらって、人事院から改めて勧告なり意見なり出してもらう、そうしてくれと言うのです。筋が通らぬじゃないかと言うのです。陰の方でこっそり話し合ったりしたんじゃだめじゃないかと言うのです。
　そこで、もう一つの方法は、いいですか、出てきた書簡というものを本当に忠実に受けとめて、別な法律をつくって五現業の団交権を担保しなさいと言うのです。わかるでしょうが。
○山地政府委員　おしかりを受けて、やや答えにならないかもしれませんけれども、まず、これは体系上給特法の中では「主務大臣が定める」ということが原則的になっておるわけでございます。
　そこで、団交権とそれから定年制の導入というものとの関係がどうなるかということについて、ちょっと観点を変えて私の方の立場を御説明したいと思うのですが、まず、いま団交権である場合に、これは三公社あるいは五現業を含めてでございますけれども、あるいは仲裁裁定にまで仰いで退職年齢、勧奨退職年齢でございます、これを決めているわけでございます。そこで、その五現だけに限って言いますと、勧奨退職年齢というのをそれぞれその企業で協定で結んでおられるわけでございますが、じゃ勧奨退職というのは何だと言うと、これも先生御承知のとおり、本人の意思に基づいてしかこれは発動できないということでございます。
　そこで、こういった勧奨退職について協定ができるということと、それから定年制との関係はどうなんだといいますと、これは一般の会社においても定年制度は協定で導入できるわけでございます。ところが、国家公務員は公務員法の身分の保障ということから考えて、あるいは七十五条で、法律によらなければ、本人の意思に反して免職されることはないという規定、その他の規定の趣旨から考えて、定年制ということは団体交渉の対象になっていないわけでございます。そこで一体定年制というものを、こういう公務員制度の中、公務員の社会の中に取り入れるということを考えた場合には、これ以外の方法がないということになるわけでございまして、私の説明が右左揺れたかと思いますけれども、私としては、給特法に読みかえ規定を置くということが一番適当ではないだろうか、かように考えて御説明したので、御理解を賜りたいと思います。
○大出委員　さっきから物を言っているように、もう言う余地はないんだけれども、つまり給特法という法律は分限などというものの読みかえる規定を入れる法律じゃない。書いてないじゃないですか。初めから、この給特法というのはこういう法律だと書いてある、この法律には。そうでしょう。そんなことはできないじゃないですか、分限の法律じゃないんだから。しかもここに入れている入れ方も、定年制の団交権というものを担保していないじゃないですか。読みかえ規定だけじゃないですか。要するに「人事院規則」というのを「大臣が定める」と書いた。大臣が定めるんだから団交権をとあなたは言いたいんだろうけれども、さっきから申し上げておるように、大臣が決めた、決めたらどうなるか、法律上明確になっているんだから、しようがないじゃないですか。初めから余地がないじゃないですか。だから人事院が別に定めろと言っているんだから、公労法なら公労法というところの八条に「定年」を入れなければだめじゃないですか。担保できないじゃないですか。その場合に、その定年のどの部分が団交の範囲になるかということは、別な観点で決めればいいのだけれども、その中に「定年」とうたわない限りは、給特法に「定年」をうたって何の担保になりますか。そうでしょう。だからどっちかにしてくれと言うのです。
○山地政府委員　これは公労法の八条の運用の問題だと思うわけでございますが、給与等明示してあるものもあるわけでございますけれども、勧奨退職でいままで団交していたというような長年の事実と、それから定年制を実施後、こういったことについて団交が必ず行われてくるであろうということで、私は慣行上団体交渉ということが必ず行われてくるというふうに思うわけであります。団体交渉していけないということを積極的に書いているつもりで「主務大臣」と書いてあるわけではございません。たとえば給特法の第四条に先ほど申し上げましたとおり「国の経営する企業の主務大臣は、その企業に勤務する職員に対して支給する給与について給与準則を定めなければならない。」こう書いてあるわけでございますが、これは第八条の給与に関する団体交渉ということとあわせて読めば、団体交渉の結果主務大臣が決めるという意味でございまして、この主務大臣が決めるというところに団体交渉をしてということが書いてないのは、やはり公労法の八条が裏打ちをしている、かように理解をしているものでございます。
○大出委員　いいですか。公務員法に書いてあるものを公労法に持ってきて八条をこしらえているので、八条に書いてあるとおり。公労法八条。「第十一条及び第十二条第二項に規定するもののほか」となっているのは、手続規定が団交対象になっているからですよ、この最初に書いてあるのは。あとはずっとここに並べてあるわけですよ。いいですか。おまけにわざわざ御丁寧に「団体交渉の対象とし、これに関し労働協約を締結することができる。」こうなっている、はっきり。「ただし、公共企業体等の管理及び運営に関する事項は、団体交渉の対象とすることができない。」だからここだけが違う、さっきから申し上げている。そして「一　賃金その他の給与、労働時間、休憩、休日及び休暇に関する事項」「二　昇職、降職、転職、免職」――免職もちゃんと入っている。「免職、休職、先任権及び徴戒の基準に関する事項」「三　労働に関する安全、衛生及び災害補償に関する事項」「四　前各号に掲げるもののほか、労働条件に関する事項」こうなっているわけでしょう。全部列挙式になっているでしょう。公務員法のあなたの方の改正案の第二目に「定年」と入れているけれども、この方もこれとほとんど同じ条項に「定年」一つ追加したというだけのことでしょう。何で一体団交権を担保するために、この中に「定年」が追加できないのですか、人事院が別な法律でと言っているのに。それだけのことだ。
○山地政府委員　公労法と給特法に、公務員法に足を乗せながら片方でいろいろ適用除外をしている。この給特法にも、たとえば二十八条の情勢の変化に対応する規定を適用除外しているのは、これは給与勧告があるから二十八条を適用除外しているわけですね。それで給特法あるいは公労法と国家公務員法、この五現業の適用に関する限りは、あるものは適用除外ということで従来は済ませてきたといいますか、そういうわけでございます。そこでこの定年について、定年の枠組みは先ほど先生の方でいろいろ御説明ございましたような六十歳あるいは六十五歳、あるいはそれの勤務延長というような枠組みを崩さないでこの法律関係をつくっていくときに、やはり公務員法の新しくできる定年の規定の読みかえしかできないのじゃないか。私はその方が妥当であるという考え方からその定年制の読みかえ規定というのを置いたわけでございまして、その読みかえの範囲内でいまおっしゃった公労法の八条のその他というところで――その他というのは非常に不明確であるという意味ではそうかもしれませんけれども、やはり情勢の変化に法律が対応するためには、その他いろいろなものが出てくるということを予想せざるを得ないものですから、その他ということを普通つけるのが通例だと思うわけでございますが、まさに今回の定年の読みかえの規定に基づく団体交渉というのは、この四号でございますか、その他の勤務条件ということで読むというのが公労法の運営上必要ではないだろうか、かように考えております。
○大出委員　あなたの方はこの案を出してきて、国家公務員法の方には「第一目　降任、休職、免職等」ということに第二目をつくって「定年」と入れたんでしょう、あなた方。そうすると、実際には読みかえで向こうに行くのでしょう、五現の方の法律というのは。読みかえるのだから人事院規則じゃないのでしょう。そうだとするならば、あなたがそれは団体交渉の対象になるのだというならば、何で公労法を手直ししないのです。三公社が困るというなら三公社を除くとすればいいだけじゃないですか。あたりまえじゃないですか、そんなことは。列挙式になっていて、こっちはわざわざ入れておいて、国家公務員法の方は「定年」を。何で五現のために片っ方に入れられないのですか、人事院が別途法律をと言っているのに。人事院が別途法律で決めろと言っているじゃないですか。あなた方は同等だと言うなら書簡のとおりにしろと言うのです。あなたも言い直してはっきりした。言い直して、あなたの言うのは、別途法律をというのを読みかえ規定の給特法で言うたのじゃない。人事院の書簡でそう言っている趣旨を生かすべくというので給特法を考えたんだ。それなら私の言うとおり法律は一本になるじゃないですか。国家公務員法の中にみんな入っているじゃないですか。「二目」というところに一括入っているじゃないですか、「定年」というところに。そうでしょう。それを給特法で読みかえているということで、別途法律じゃない。ただあなたは、別途法律をと書いてあるから、その趣旨を生かすべく法律は一本で出したけれども、給特法に読みかえ規定を、これが正しいか、ここが正しいかどうかはわからぬが、「定年」と書いて読みかえ規定を入れた。そうでしょう。だから、それでは書簡のとおりではないではないか。書簡は別途法律で定めろ、こうなっているのだから、あなたが同等だと言うなら書簡どおりにしろと言うのだ。同等でないと言うなら本会議の総理答弁は取り消してくれ、引っ込めてくれ、どっちかにしてくれ、こう言っているのだから、はっきりしているじゃないですか。これは基本的権利にかかわる問題ですよ。団交権の担保という問題だ。
○山地政府委員　大変私の発言を整理していただいてありがとうございました。私の申し上げているのは、別の法律で定めることが望ましいと言っていた意味は、五現業については別の関係があるのだから、非現業の公務員と違うような定年制を考えるべきだ。それは協約締結権とそれから企業の自主性というものを尊重しなければならぬ、これに配慮した法律関係を考えろ、こういう意味であるというふうに私は理解したわけでございまして、したがって、その給特法で読みかえ規定を置いた。それは公務員法の中の問題である。これは先生の御指摘のとおりでございますが、それで私はこういった給特法に読みかえ規定を置いて、国家公務員法を適用していくということ。ただし、五現業については違う関係があるということで人事院の御意見の趣旨を実現できた、かように考えているところでございます。
○大出委員　では、もう一遍言いましょう。つまり給特法というのは、私が二十九年の提案理由説明というところで申し上げたように、国家公務員法の特例なんですよ。さっき私が申し上げたでしょう。だからすべて国家公務員法で処理をしているわけだ。今度の定年というのは、あなたの方は。そうでしょう。そうではなくて、人事院の書簡の趣旨は、現業という団交権を持っている企業の自主性というものがある。だから別途の法律で決めろという趣旨なんだ、これは。三つのグループを前に置いて、検察官その他は定年が書いてある。一般職の公務員がある。ところで、さて、五現というのは企業でその自主性というものがある。公労法適用者で長年団交をやってきている。だから別途の法律を、こう言っているのであって、あなたは給特法給特法と言うが、給特法というのは国家公務員法の特例なんだから、あなたの方は国家公務員法一本で出しているのだ。そうでしょう。だから書簡のとおりなぜしない。公共企業体等労働関係法規の適用を現に受けているのだから、三公五現一緒に来たんだから、だからここで明確に八条の中に列挙してきたんだから「定年」を入れて一つもおかしくないと言うんだ。国家公務員法をあなた方が直して出した中にも、「分限」のところに「二目」をつくって「定年」と入れただけじゃないですか。だから同じじゃないですか。そうすれば、人事院の書簡どおりに別途の法律になると言うんだ。そこであなたの心配する六十歳がはみ出したりいろいろあるかもしらぬということがあるけれども、そこのところは今日的空気があるんだから、そこで考えて、そんなことぐらいわからぬ組合でもないじゃないですか。これだけあなたが言うとおり各組合全部、永年にわたる協約を結んでいるじゃないですか。みんな五十九歳六カ月という協約ばかりですよ。機能しているじゃないですか。何人働きかけて何人やめたかまでこれ五現業ともに全部わかっています。そんなに非常識なことをしてないですよ。公社の国鉄だって五十七歳。そうでしょう。みんな五十九・六カ月歳なんというわけだ。印刷なんかは六十歳。そうでしょう。それでやはり圧倒的に呼びかけに応じていますよ。残る方々は事情のある方々だけですよ、ほとんど。それはなぜかというと、年金権の取得ができないような人間をやめさせるなんてばかなことを考えることは間違いだと私は言うんだ。十五年年金なんか持ってきたって三〇％なんだ。もうちょっと見てやれば四十になるというのに、何でそこで切るんだ。そういうことだらけじゃないですか。それをあなた方は大蔵省に頼んでありますとかなんとかと岩垂氏の質問で答えているようだけれども、そんなことを言うなら、法律が通る通らぬというときに何で具体的にどうするというのを出さないんだ。地方公務員の方々は心配しているのですよ。給食の方々だとかパートタイマーの方々というのはどうなっているかといえば十五年年金なんだ。だから臨時の期間を含めて幾らももらえないんだよ。そんなところに落とされたんじゃたまったものじゃないという心配があるんだよ。そこにこの種の権利をやかましく言うんだ。そういうのは地方公営企業なんかの労務職の中にたくさんいるんだ。そうでしょう。団交権のある労務職や公営企業職員にたくさんいるんだよ。普通の堂々たる公務員の中にはそういうのは少ないんだ。郵政みたいに現場があって炭鉱離職者五百人とか全駐労の基地離職者山ほどおるというところと違うんだから。そうでしょう。だからそこら辺のところをこれはきちっとしてくれと言っているんだ。そのくらいわかってくださいよ。これは皆さんが知っているたくさんの公務員の皆さんのためなんだから。
○山地政府委員　いまの御質問の中で、公労法に「定年」と入れる御提案があったのでございます。その点についてわれわれの間でもいろいろ議論があって今日のような案ができているわけでございますが、先生の御説は恐らくそれにとどまらないいろいろなものがついた意味だと思うのですが、ちょっとわかりよくするために、仮に「定年」ということだけで公労法の八条に入れますと、団体交渉で定年が決められるというのが法律になってくるわけです。ところが、今度は国家公務員法の七十五条の身分保障」の規定それから七十八条でございますか、意に反する免職の規定、こういうのが五現業には適用になっているわけです。そうすると、定年ということを定めるという団体交渉の結果が一体どっちなんだと。仮に団体交渉で決まっている人が団体交渉で決まった協定に従えば、たとえば六十歳でやめるということになるんだけれども、定年法が国家公務員法から適用になってないと仮にいたしますと、これは七十五条で身分保障があるからおれはやめない、こう言えばその人は残る可能性があるわけですね。それは定年制、それから国家公務員法が公平に各人に適用されるという原則から言って、そういうことはあり得ないし、法律的に、そういった判例も一部過去において、地裁でございますけれども、そういった団体協約で定年制ができたという地方の話がある。それでその協定というのは有効なのかどうかという議論が争われたことがございまして、そのときの判定は、そういうことは公務員法の身分保障がある以上できない。したがって、先生の御提案というのは、それにいろいろとまた複雑な関係を織り込んだ御提案だと思うのでございますが、その点だけちょっと私の方のコメントをさせていただきます。
○中山国務大臣　いま山地人事局長が御答弁を申し上げましたが、局長と私どもの省内での考え方というものは、十分相談をして御答弁を申し上げていると御理解をいただきたいと思います。
　もう一点、加藤紘一君が本会議場であるいは衆議院の議運でいろいろとお話を申し上げておるという件につきましては、ただいまアメリカへ行っておりますので、私どもとしてはいま直ちに加藤紘一君と相談をするということは事実上不可能でございますが、この点はひとつ私どもといたしましても、先生の御指摘を十分留意いたしまして、できるだけ早急に加藤紘一君と連絡をとらせていただきたい、このように考えております。
○大出委員　いずれにしても、本会議の答弁というのは総理答弁でございまして、しかも先ほど藤井人事院総裁があそこまでおっしゃっておいでになるので、私もあそこまで総裁に答えられると、いろいろな意識や考え方がありますけれども、これ以上というわけにもいかないので遠慮しているわけですよ。だから私の言っていることも、実は細かい実際にこれから先制度運営をやっていく上に必要なこと、聞かなければならぬことをたくさん抱えています、実のところ。ただそれに入るにしても、基本をはっきりしないと入りようがないのです。林野庁の皆さんなんかでも、実はいろいろな問題、何とかしてあげたい問題をいっぱい抱えている。やりたい。ところが、どうしてもこの基本、団交権というものをどう考えるかという問題なんだ。私はきょうは五現業の皆さんのそういう心配を代表させていただいてここに質問に立っているわけでございます。そういうわけで、私はいまそちらの方の物を言っているのです。総務長官、新聞が書いているのだから本当かうそかわかりませんけれども、この種の公務員二法なんというものは、何か突っ張ったようなことを総理が言っているとか言うけれども、やはりどうしたらいいかという知恵をお互いに出し合わぬと、これからどういうふうにおさめていくかという問題になるのだから。しかもさっき私が一つ例を挙げたように、百二十何名、これは斧君ですか、答えたというのだけれども、無年金者というのが。それどころで済むんじゃないのですよ。私は実際に数字もここに持っているのです。調べているのだから。そうすると、そういうものをどう片づけていくか。大きな問題をたくさん抱えているのですよ。だからひとつそこらのところまでやはり突っ込んだ話し合いをするようなことにしなければ、本当なら内閣委員会に小委員会くらいこしらえて、昔は私はよくやったのだ。そこでずいぶん突っ込んだ論議をしたこともあるけれども、何かそこで考えなければ、私も疑心暗鬼が少しあって気をつけながら質問しているのだが、いまの大臣が言っただけでは団交権の担保ができない。大臣が決めちゃったらどうするか。決めちゃって幾ら文句を言ってみたって、法律には「主務大臣が定める」とちゃんと書いてあるじゃないですか。それきりですよ。そうでしょう。専門家にもずいぶん聞いてみました。公労法に入れたらどうなるかということもずいぶん調べてみた。ここにたくさんある。労働省の見解というものはいっぱいある。けれどもそんなことより、あなた方は書簡に忠実にやってくれば、一本の法律で出したんだ、これは間違いなんだ、書簡のとおりになっていないのだ。山地君これは認めたんだから、そうしてくれと言っている。そうしてくださいよ。そうなれば幾らでも知恵をかしますよ。
○中山国務大臣　いま公共企業体に働く人たちの給与等あるいは分限に関する問題について、先生昭和二十年代後半からずいぶん御苦労いただいた。先生のいままでのいろいろな御経験に基づいた御発言に対しては、大臣といたしましても深い敬意を表させていただきたいと思います。
　また、人事院総裁からの書簡に関しても重ねてのお尋ねでございます。私どもといたしましては、先生いまこの問題をどうするかという問題の、いわゆる新しい法律が施行され、その法律が適用された場合に、その境界に達しない人たちの問題については、私はやはり現場の人たちに大きな不安があることは率直に認めたいと思います。こういうことにつきましても、私どもとしても政府としては十分これから検討さしていただきたい、このように考えております。
○大出委員　きょう私は大蔵省呼んでいるのですよ。なぜ大蔵省を呼んだかというと、年金権を持ってない人、六十歳ということにした場合に、ちらちら十五年年金なんという話が聞こえるけれども、そんなものはだめだ。大蔵省に頼んでいるというなら、ここへ出してください。目の前に出してもらわなければ、そんなことはできない。どうするのですか。具体的に出してください。
○山地政府委員　いま御指摘の無年金者の取り扱いにつきましては、先ほどいろいろ御言及があったわけでございますが、民間の場合の通算年金等もあるものでございますから、共済法でそういった民間と同じような取り扱いができないだろうかということで大蔵省に話をしておりまして、関係各省もこの問題があるということは明確に認識をして、この検討をしている段階でございます。
○大出委員　共済法でなんというのはだめです。それは共済法の規定をいろいろ持ってきてという話が前からあるのです。たとえば再雇用問題なんかも同じなんです。共済法の関係で言えば、これは七十七条の一項に、つまり再び組合員になったときには年金を停止されるわけです。一遍やめると、年金はもらえるけれども、再雇用されれば停止になるのですよ。再雇用されたら払えという規定があるのです。払わなければいかぬのです。再雇用になれば、賃金が下がるでしょう。勤める年限が少ないでしょう。掛けたってもらえる年金額が一つもふえないのです。掛け捨てなんだ。そうでしょう。掛け捨てでも払えということになるのだ。だから、この種のことを含めてこういう提案の仕方をするなら、八十一条の四というのは再雇用なんだから、そうならば、そこらのものもいまの無年金者の問題も、半掛けの十五年年金になりそうな人も、全部この法律の特例で経過措置でここで決めなければ共済法にはなじみません。これはいまの規定があるのだから。そんないいかげんなことで通すわけにはいきません。これはだめですよ。どうするのか、具体的に出してください。さっき具体的に申し上げたのだから。
○野尻説明員　私ども共済年金を所管しております立場から、共済年金の関係につきまして御説明申し上げたいと思いますが、確かに共済年金は受給資格期間が二十年ということで、それ以外に短期の受給資格を認めておりません。したがいまして、定年法施行後に定年退職される方が組合員期間二十年に達していないと、原則として年金の受給権は発生いたしません。しかし、これは共済年金だけの受給資格の問題でございまして、昭和三十六年以降わが国の公的年金は、すべてそれぞれの年金制度の期間を通算し合って、その全体を通算して二十年に達していればそれで年金は支払うという仕組みはもうすでに確立しております。したがいまして、共済組合員としては期間が十年あるいはそれ前後しかなくとも、その他の先ほどお話がございました炭鉱の離職者の方とか、その他前には厚生年金の被保険者であった期間があるわけでございますから、そういう期間と合算して二十年以上になれば、それで年金権がつくという仕組みはできているわけでございます。したがいまして、そういうことで大部分の方は年金権についてはカバーされるというふうに私どもは考えているわけでございますけれども、それでもなおたとえば国民年金に入るべき人が入っていなかったというような例外がございますならば、その例外の方々につきましては、民間における各種の資格期間の短縮措置等を勘案しながら、年金権の付与ができるように特例措置を共済制度上で考慮していったらいかがか、こういうふうに考えている次第でございます。
○大出委員　それじゃ具体的にちょっと聞きますが、先ほどの団交権の担保問題を私はやめたわけじゃないので、まだ継続しますが、ちょっと話がいま出たから、いま委員長から御指名になったので、私が呼んだ大蔵省の人が答弁しましたからちょっと触れますが、よろしゅうございますね。
　ここに私、持っております資料は、中途採用職員の採用状況、これは郵政省のものです。郵政省職員採用試験乙種の受験資格年齢の変遷というようなことで、四十五年から五十一年度、受験資格年齢制限を三十五歳未満にして、五十二年度から五十五年度は四十歳まで上げた。そして炭鉱離職者の方々を採用されている。三十七歳から四十歳採用の方が五百人いる。きちんとした数字で五百人。この方は最低三十五歳、最高四十歳。ここに具体的にございます。これは郵政省の資料です。そうすると、これは斧さんが答えたのですが、百二十何名どころじゃない。それからそのほかに駐留軍の離職者の方が相当大量に採用されているとここに書いてありますが、この方々は、郵政省でもいいです、大蔵省でもどこでもいいけれども、それじゃ具体的にどうなっていますか。この法律を議論しているのに、その周辺をきちっと責任を負わないなんというばかなことは認められない。これは具体的にどうなっているのです。無年金者がいるのか。一体二十年年金にはどのくらいのところでいってなるのか。最低三十五歳、最高四十歳。ですから、そこら全部手当てしてくださいよ。それでなければ、こんなのは議論できないじゃないですか。
○斧政府委員　人事院としましては、先ほど来五現業職員の話題が出ておりますが、これは別の法律で定めるのが望ましいということで意見を申し述べましたので、私どもの方が調べましたのは、給与法適用職員についてだけ調べまして、それが百四十名余と、こういうことでございます。
○大出委員　給与法適用職員だけというお話がいま新たに出てまいりましたから、ということになりますと、じゃ全体をカバーしてみたらどのくらいあるのか。要するに地方公務員を入れますというと、これも実は後で触れなければならぬのですが、つまりここに地方公務員の定年制が、基準ということで法律に書かれています。この基準からいきますと、準ずるとは違う。中央で決まったものが、まず一〇〇％とは言わぬまでも、条例化されて、ここで問題は、基準条例のモデル条例というものが必要だ。基準条例の案も自治省から出してもらわなければならない。どういうものをお決めになるのか。国家公務員だけ審議しているけれども、そうはいかない。全部絡んでくる。地方公営企業もみんなある。条例でと言うなら、それは一体どういう基準条例をおつくりになるのか出していただきたい。そういう関係が出てくる。だから、対象人員は五百万。その方々について、いまの無年金者あるいは無年金者に等しい二十年年金権を取得できなそうな方々は一体どのくらいいますか。だれが答えてもいいですよ。給与法適用者だけなんてのんきなことを言っていては困るじゃないですか。基準というものを決めて全部にカバーするのじゃないですか。
○金光説明員　お答えいたします。
　炭鉱離職者の採用につきまして先生御指摘の数字は、いま手元に正確な数字ございませんが、たしかその程度の数字であったかと思います。具体的には四十歳未満の方の採用をいたしておりまして、その方々のうち四十歳ぎりぎりの方が何人いるかという点は、手元に数字がございませんのでわかりませんが、仮に四十歳ぎりぎりで採用になっていましても、六十歳定年でございますと、その間二十年の勤続ということになるのでほぼカバーされるのではないか、こんなふうに考えております。
○大出委員　つまり、これもつかみの数字、腰だめの数字ということでございまして、それは非常に無責任だと思うのですね。一つの法律ができたらばらばらっと困ったのができても、そんなものはしようがない、大筋で見てこのくらいだからよかろうというおっつけ仕事はやるべきでないですよ。総務長官、これはいけませんですよ。いままでもこの委員会でよくありまして、そのことはもう避けなければいかぬ。一つの法律ができたら、それをカバーしていくたくさんの対象者がいるんだから、その中でエクセプションが幾つかあってもしようがないということではやはりいけません。だから、そこらはひとつどこかで責任を持ってくれなければ困るんですがな。給与法適用者だけでございますと言って、人事院の斧さんの方は、私のところはそうだから。そうすると、これは皆目見当のつかぬままでということになるので、これはどこかで何とかしてくださいよ。いまここでできなければ審議中に何とかひとつ大臣やってみてくださいよ。どのくらいどうなるのか、私は具体的に数字を挙げたんだが、やってみてください。大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　いま先生の御指摘の点は、この審議の間に一応調整をさせていただきたい、このように考えております。なお、この機会に……
○大出委員　私に言わしてください。
　先ほど専門家である山地さんと、国鉄の御出身でございましょうが、人事を長くおやりになっておられたし非常に詳しい山地さんとやりとりをいたしておりましたが、だから、お互いの言っている筋は私もよくわかる、山地さんがおっしゃっている筋もよくわかる。国家公務員法というものの中で八十一条を持ってきて、ここに二項をつくってかくのごとく。再雇用から先は読みかえはないわけですから。そのほか読みかえてと、それをせっかくここに給特法があるから給特法を使った。しかし、私に言わせれば、それは国家公務員法の特例なんだから、国家公務員法の枠内の問題なんだから法律一本じゃないか、人事院の書簡はそうじゃないじゃないか、別途法律でとこうなっておるじゃないか。
　なぜこれを私は強調するかといえば、団交権の担保が欲しい。三公五現、三公五現で公労法適用以来今日まで来たんだから、ここで分かれていく。その意味では担保が欲しい。総務長官、そのことを五現の関係の方々がみんな心配しているんですから、ひとつこの間に、いまの山地さんの答弁だけじゃ困るので、ここのところはどういうことになっていくのかを話し合うなり詰めるなりわかるようにしてくれませんか。
○中山国務大臣　先生の御指摘の団体交渉権の担保の問題につきましては、現業で働く方々にとっては非常に重要な問題でございます。私も同様な認識を持っておりますので、関係省庁と連絡をいたしながら、なお委員の先生方の御意見も聞きながらこの問題の検討を進めてまいりたい、このように考えております。（「この法案が通るまでの間に」と呼ぶ者あり）この法案を通していただくまでの間に十分検討させていただきたい、このように考えております。
○大出委員　余り簡単に通るまでなんてなことを言うとうまくないですな。通さぬこともあり得るわけでございまして、実は私もここで江藤さんの顔を見ながら、委員長の顔を見ながらさっきから考えておったわけでございますけれども、ぜひひとつ早急に中身について通い合うような形にこれはしていただきたいというふうにお願いをしておきたいわけであります。
　それじゃあと幾つかの問題について、時間がなくなりましたが、まだ少し時間がございますので聞かしていただきたいのであります。
　一つ、林野庁の関係の方々の問題でございますけれども、ここも特殊な職場でございます。基幹作業員、まあ基幹作業職員というのが正式名称でございましょうね。一万九千八百人ほどおいでになる。この方々はこの法律の適用範囲内においでになる方々という認識でいいんでございますか。簡単に答えてください。
○宮崎説明員　お答えいたします。
　そのように理解しております。
○大出委員　これはもう少しつけ加えなければいけませんけれども、この基幹作業職員制度というのは林野庁独自のものなんですね。常時勤務を要する職員なんです。常に勤めている職員。ところがこれは妙なことになっていまして、夏八カ月冬四カ月というような契約で合計十二カ月、だから一年、こういうわけです。それで定年制が適用されると考えた場合に、林業労働者の皆さんというのは長い間の経験やたくさんの職種があります。私も伐木だ育苗だと山のてっぺんまでずいぶん歩いたことがありますけれども、つまりそういう高度の技術が要求される。八十一条のどこに入れるのか。六十五があり、六十三があり、あともう一つ高度な技術が云々だと特殊なものがあるわけでありますが、どこにいくのかという、ここのところはどうでございますか。――わかりますか。「職務と責任に特殊性」とこの法律に書いたところがございますけれども、山地さんとさっきやりとりした中に。いかがでございますか、林野庁の皆さん。
○宮崎説明員　「職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難」というような要件がございますが、基幹職員につきましては、私どもの理解では「職務と責任に特殊性がある」というふうには解せないのではないかというふうに考えております。
○大出委員　ちょっとそこのところも、いま何とおっしゃいましたか。いまの答弁はそうはならないという答弁だろうと思うのですね。これはいま理由はいっぱい書いてありますが、これから物を暑い始めますと時間がなくなってしまいますから、なるのかならぬのかというのは、これまた先ほどの話のように審議中に詰めてくださいよ。そこのところ、なぜかという理由もございますから。いいですか。
　それから、林野の皆さんも中途任用者が非常に多い。年金、退職手当の受給資格、つまりさっき年金権という問題もございますけれども、これも何か特例を考えなければちょっとおさまらぬ気がするのですけれども、そこらのところはどう考えていますか。
○宮崎説明員　御指摘のように、林野の作業員におきましては、身分が途中から常勤に移ってくる、定期から採用に移ってくる者が多いわけでございまして、そうなりますと、通年雇用になり始めましてから勤続年数が計算されるというふうな事態もあることは御指摘のとおりでございます。
　そういうことで、現在でも確かに勧奨退職等につきましてもいろいろな現象が出ておるわけでございますが、しかしながら、そういう点はございますけれども、この制度が仮に発効いたしますと、その点について特別のことを考えるというのはなかなかできないんじゃないかというふうに私どもは考えております。
○大出委員　部長、先ほど二つ答弁をしております。なかなかそれはむずかしいんじゃないか、できないんじゃないかといういまの中途採用者の皆さんの問題ですね。それから先ほど「職務と責任に特殊性」というものをひとつ強調したいがと私が言ったら、どうもなかなかというお話なんだが、私の方もいろいろな理由があるんで言っているんだから、これは言いっ放さないで、そこをひとつお互いにじっくり検討する、そういうことにしてもらいたい。なぜかと言うと、私ももう林野の皆さんの職場というのはずいぶん歩いて知っているんですよ。伐木にしても造林にしても育苗にしても、あるいは集材、一生懸命材木を集めることにしても、あるいは林道なんかの問題もありましたり機械運転がありましたよ。
　だから、いろいろなことになっているんで、たとえば定員内職員の技能職、これは四千六百人ぐらいおいでになるでしょう。この方々は基幹作業員とほぼ同じような仕事をしておられるのですね。そうすると、これもまたひとつ何とかここで考えなければならぬという問題が出てくる。それから常勤作業員、これは一体定年法が適用されるかどうかという問題もある。ここらは一体どういうことになるか。つまり私どもが知っている限りは、昔は非常勤の定員化闘争などと言って、大蔵省が四谷にあるころ、組合が、一生懸命、全国から上がってきて取り巻いて苦心惨たんした時代もあるわけですよ。十二カ月のうち、冬場があるものだから、やれ十カ月とか、何とかもう一カ月、十一カ月にならぬか、ところが一カ月切れるからというので、そこで契約は更新だ、ずっと十年も二十年も勤めているのに、ほかにかえがたい人間ばかりなのにと、苦しいところが山ほどあるわけですよ。だから、あなた方の方もそのつもりでひとつ物を考える、こういうことにしていただきたいと思うのですが、いまの点はいかがでございますか。
○宮崎説明員　法律の運用あるいは解釈に係ることでございますので、有権解釈になりますと、いろいろ関係省庁とも協議しなければならないと思っておりますが、現時点では、私ども林野庁としての解釈は先ほど先生に申し上げたとおりでございます。
○大出委員　いま有権解釈云々ということがございましたけれども、先ほどもいろいろ議論しておりますように、あなた方の解釈がそうであっても、そうでないという理解の仕方もあるわけでございますから、反論をいたしておきますが、やはり林野の職場環境から言って、本当に苦労している方々でございますから、そういう意味で、できるだけひとつ救っていくという原則を皆さんは考えるべきだ、こう思うのですね。
　それから、林野の職員の皆さんの中で、六十歳以上の方というのはいまどのくらいおいでになりますか。
○宮崎説明員　細かい数字はございませんが、約五百人程度と考えております。
○大出委員　そうですがね。ここに、年齢階別勤続年数階別基幹の人員、こうありますね。これで六十歳から六十四歳というのが七百八名いますね。そんなに少ない数じゃないですよ。そこらじゅうどうもそういうふうに食い違うのじゃ困るじゃないですか、二、三百人どこかへ行っちゃったなどというのじゃ。これはあなたの方の数字ですよ。そうでしょう。だから、やはりそこらのところはもうちょっと……。退職手当も五条適用になっていないなどという方々がおるのです。施行令の第一条の一項一号で除外されているなどという人たちもいるのです。だから、これはそこらも含めて細かく当たってみなければいかぬと思っているのですがね。もうちょっと親切にやってみてくださいよ、さっきみたいなことばかり言っていないで。
○宮崎説明員　ただいま申し上げました約五百人という数字でございますが、私どもただいま申し上げましたのは、勧奨によりまして退職しなかった者、要するにいま居座っている者と申しますか、その数字を申し上げたわけでございまして、これによりますと現在四百六十三名、こういうことになっております。
○大出委員　いまのやつをやっているともう時間がありませんが、私が持っているのは皆さんの方の数字でございまして、違ったことを言っているわけじゃない。
　そこで、再雇用というのは制度的にどういう手続をして、八の十二を使ったりいろいろするのでしょうけれども、何で、どこに一体根拠を置いてお考えになるのですか。
○斧政府委員　この提案されております法案で、八十一条の四で「再任用」という規定がございます。それが根拠でございまして、そこには任命権者が行うことができるようになっておりまして、人事院の定めるところに従い、こういうことですので、人事院としては基準を定めるということになります。
　再任用の場合は、その者の能力を活用することによって、公務能率に寄与できるような知識、技能を持った人がいれば再任用いたしましょう、こういうことでございますので、規則にはそういう知識、技能を証明するようなもの、それから過去の勤務成績の状態、それから再任用するポストについては退職時と同等以下でございますよというようなことを定める予定をしてございます。
○大出委員　印刷、造幣、アルコール専売の対象になる方々、通産、印刷、造幣の方々につきまして、先ほど私申し上げました中途採用で年金権云々ということにかかわる、あるいは年齢的に、今回もし法律が通るとすれば、六十歳以上、旧来の協約がございますね、皆さんの方で。年齢何歳ぐらいでお決めになっていたかという問題が一つございますから、そこを合わせて三点、ひとつそれぞれお答えをいただきたいのですが……。
○太田説明員　まず勧奨退職の勧奨する年齢でございますけれども、五十八歳と九カ月で勧奨いたしまして、私どもの方は実際退職していただくのが五十九歳と六カ月ということになっております。
　それから、中途採用云々という話でございますが、私どもいま詳しく調べておりますけれども、ほとんどいないというふうに了解いたしております。
○田中説明員　造幣局の場合、勧奨退職の年齢男子六十歳、女子五十九歳ということでやっております。
　それから、中途採用もほとんどございません。
　それから、六十歳以上の方もほとんどいらっしゃいません。
　こういうことでございます。
○大出委員　労働省の皆さんは、安定局長がおいでにならぬようでありますから、承りたいことがこの議事録にありますけれども、きょうのところは飛ばして遠慮しておきたいと思います、御本人でございませんようですから。
　そこで、最後に一つ総務長官に申し上げておきたいのでありますけれども、最近の高齢化という現象の中で、私どもの足元、横浜なんかもそうでありますが、たださえ中高年齢者の雇用ということが非常に大きな問題になっているのですね。
　いま幾つかの現業の方々に、時間がありませんから簡単な質問をしたのですけれども、実は案外早くやめてしまう方々があるわけですよ。公社、国鉄なんかそうですね。数字を見ますと五十五歳というのが案外多い。なぜかと言うと、遅くまでいると行く先に困るのですよ。だからそういう意味で、条件も五十五が一番いいわけですね。そうすると行く先を考えて、やはりやめるということで、そこは比較的スムーズにいくわけですね。ところが郵政省はどうなっているかというと六十・二歳ですよ、いまいる、つまりやめていく年齢で計算をしましてね。なぜそうなるかというと――五十五じゃないですよ。六十・二。というのは、さっき申し上げたように、炭鉱離職者の方だとかあるいは駐留軍の方だとか、私も郵便配達してきた人間ですけれども、非常に苦労してやっておられる。しかし、業務の性格上、俗に言うつぶしがきかぬというとちょっと言葉が悪いけれども、すぐほかへというわけにはなかなかいかない。そうなると、その企業の特殊性で、六十を過ぎても、勧奨があっても、こういう事情だから何とかもう少し働かしてくれと言わざるを得ない方々が非常に多いというわけです。そういう意味で企業ごとに非常に違うのですね。だから、私は実はそこらから先が労働省に対する質問のつもりだったのですけれども、民間の場合ならこれはほとんどが団体交渉ですよ。ただ片方に、企業の、つまり年齢が上がれば上がっただけよけいに手当を払わなければいかぬとか、企業年金の場合にはよけい払わなければいかぬとか、使用者負担分が多くなるとか、いろいろなことでつくっておるわけです。だから、官業の場合に、いま言ったような違いが仕事の性格上ある。そうすると、そこのところは、原則はやはり自由な団体交渉で自主性というものを生かして、うまく回転をしていくように、そして長年勤めた方々がそれから先の人生について大変不安定なことにならぬような進め方がどうしても必要だ。だから、そういう意味で、先ほど団交権の担保ということを固執しましたけれども、ぜひ全体的に見て中途採用というのを、人事院が把握している百二十何名というのじゃなしに、地方公務員の基準の条例がどうなのか知りませんけれども、この法律がもしも通過するとすれば大きな影響力を持つのですから、そこらも気を使って全部調べていただくという努力をぜひしていただきたいと申し添えまして、最後に大臣の御答弁をいただきまして終わりたいと思います。
○中山国務大臣　公務員の方も一般国民も初めて急速な高齢化社会を迎えるわけでございます。その中でいろいろな予測もたくさんございますし、また働いておられる方々が次の職場を求めるという問題でも、いろいろな不安を持っていらっしゃる、これは一般の国民も一緒だと思います。その点につきましては、政府といたしましても、今後とも慎重に御意見を承りながら検討してまいりたい、このように考えております。
○角屋委員　同僚の矢山、大出両委員の質問に引き続きまして、国家公務員法の一部改正を中心にその周辺の諸問題についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　まず、八月に予定をされております人事院勧告の問題について少しくお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　御案内のとおり、給与の勧告については人事院が独立の権限を持っておるわけでございまして、給与勧告については国会並びに政府にこれを勧告することが認められておるわけであります。そこで、ことしの八月に向けていま人事院では、春闘もおおむね収束の過程にあるわけですが、五月六日から民間の職種別の給与実態調査に入って、大体私どもの承知しておるところでは六月の十六日ぐらいを目途にして調査をし、そしてこの結果を集積、分析をして恒例の八月の十日前後に勧告をするプログラムであろう、こういうふうに考えておるわけであります。
　そこで、人事院の勧告に直接対象になる公務員共闘の組合の関係から藤井総裁に対しまして「給与勧告基礎作業の改善に関する申入れ」というものを二月十三日に出しておるわけでありまして、これは長橋給与局長が会われたというふうに承知をしておるわけでありますが、この改善の項目は、調査対象から事業所抽出率、比較対象職種、比較給与の範囲、職種の対応等級の設定、積み残し事業所、追加較差の算出式、特別給比較、その他として三項目にわたる調査を要請をしておることは御案内のとおりでございます。そこで、この前段の八項目までの給与勧告基礎作業の改善の問題について人事院としては、ことしの調査の場合にどういう内容のものを取り入れて勧告作業に入っていくのか、その辺のところについてまずお尋ねをいたしたいと思います。
○藤井政府委員　ことしも給与勧告作業を進める時期に入っておるわけでございます。いま御指摘もございましたように、人事院といたしましては、大体例年どおりのテンポでもって作業を進めておりまして、この連休明けから調査にかかりまして、おおむね来月の十五、六日ごろまで所定の事業所等について詳細な実地調査をいたしたいというふうに考えまして、目下すでにその実施に入っておる段階でございます。その後の作業につきましても、おおむね従来どおりのテンポで進めていくということに相なると思いますが、いろいろな情勢の変化あるいは調査項目の集計その他問題点がどのような点が出てくるかというような点もございまして、勧告がどうなるか、また勧告の時期がいつごろになるかということは、いまの段階ではまだ確定的なことは無論申し上げることはできませんですが、しかし、例年の実績というものもございますので、そういうものを十分にらみ合わせながら作業についてのテンポはできる限り速めまして、正確な資料に基づいて勧告作業を実現をしてまいりたい、かように考えております。
　その間に、いまお話しになりましたように公務員共闘からいろいろの要求がございます。これはわれわれの方の各段階でそれぞれお会いをして御意見もよく承っております。私もいままですでに二回にわたって直接にお目にかかりましていろいろ意見の交換もいたしておるようなわけでございます。そのときに持ってこられました要請書の内容についても、私自身もよく承知をいたしております。これに対して公務員共闘の方々にもわれわれの考え方ということを大体申し上げておりますが、本年の場合、いろんなこともございますけれども、やはり従来と同じテンポで大体同じ状況でもって進めてまいるのが一番いいのではないかというふうに考えておりまして進めておるわけでございますが、特に今年度の場合は、実は昨年給与勧告を出しました際に、あわせて報告というものをいたしまして、その報告の中で、戦後三十余年にわたっていまの公務員制度の骨格というものを基礎にした人事院制度がずっと続いてまいっております。その間情勢の変化においていろいろな改革すべき点は改革をしてきたけれども、しかし、その後における情勢の展開から、特に高年齢化、高学歴化というようなことに対応して、ここで根本的に、総合的に公務員制度自体を見直すべき時期に来ておるのではないかということについての見解を表明をいたしました。それの作業も本年度から本格的に進めるということに相なっておりまして、いま組織のみならずあらゆる準備を鋭意進めておる段階でございます。
　それとの関連がございまして、今年度は、いままでやらなかったようなことで若干つけ加えておるものもございます。もし詳細にわたって御要請がございますれば、給与局長などからお答えをいたしたいと思いますが、その中では、たとえば高年齢対策としては、具体的にどのようなことをやっておるのか、たとえば昇任試験というようなことが実際にどの程度にどの方向で行われておるかというような点も含めまして調査、検討の対象にしてまいりたい、かように考えております。
○角屋委員　給与局長の方から要点的に補足があれば説明を願いたいと思います。
○長橋政府委員　ただいま総裁からお答えしましたことに尽きております。基本的には、民間企業の調査につきましても、従来どおりの線ということでやってまいりたいというふうに考えております。
○角屋委員　私、この公務員共闘からの申し入れの各項目に入るというわけにいきませんので、これらの点については、組合側の意見も今後勧告までの過程で取り入れるべきものは積極的に取り入れて勧告作業を進めてもらいたい、こういうことを強く要請をしておきたいと思います。
　そこで、ことしの場合はたまたま財政再建あるいは行革というふうな時期とぶつかっておるわけでございますけれども、御案内のとおり、過去人事院ができましてから今日まで、人事院勧告は実際に出たけれども、これがなかなか実施をされない、そういう経過が昭和四十五年段階までずっと続いたわけであります。私はそれまでの段階における経過について具体的に申し上げようとは思いませんけれども、いずれにしても勧告時期を、たとえば五月というのに対して翌年の段階に入って実施をするとか、あるいはまた、たとえば昭和二十八年の七月十八日の勧告で言えば二十九年の一月一日の実施とか、あるいは三十一年七月十六日の勧告で言えば三十二年四月一日実施とかいうふうに、いろいろ年度によって違いますけれども、いわば人事院の勧告自身が、内容的に問題はあるとしても、その勧告自身を値切ってきた歴史が昭和四十五年の段階までずっと続いてきたわけであります。このことは、後ほど議論をします退職金問題あるいは今日具体的に議論の対象になっております定年制の法案をつくるかどうかという問題にも、やはり重要な関連を持った問題であることはいまさら申し上げるまでもございません。そういうふうな長い闘いの経過といいますか、公務員共闘側から言えば闘いの経過を経て、昭和四十五年の段階でようやく完全実施、それ以来、人事院勧告の中身の是非は別として、これが今日まで実施されてきておるということに相なっておるわけでありまして、過般本委員会において同僚の渡部委員の質問に対して人事院総裁も、また給与担当大臣である中山総務長官も、やはり人事院勧告が出されれば完全実施をするというふうな方向で御答弁があったわけでありますけれども、その点について、改めて中山長官から人事院勧告の実施問題についての基本的な考え方を承っておきたいと思います。
○中山国務大臣　人事院勧告に対する私の基本的な考え方というお尋ねでございます。人事院制度そのものが労働基本権の制約の代償機能を果たすという中立の機関である、こういうことで、政府はこのところ、十年ばかりでございますが、勧告があればこれを完全実施するということがすでに定着をしておりますし、先生お尋ねの、今年人事院勧告が出されれば、総務長官といたしましては、この勧告を完全実施するように努力をしてまいりたい、このように考えております。
○角屋委員　人事院総裁から、先ほどの答弁の中で、これから公務員制度の全般的な見直し作業といいますか、それをやっていきたい、こういうお話がございまして、御案内のとおり人事院に総合施策検討委員会を発足さして、大体五十八年中に具体案を取りまとめて六十年に向けて実施に移していくという、そういうお考えのように承知をしておるわけであります。そこで、この考え方の中で、たとえば任用制の問題あるいは給与の問題、あるいは職階制という問題について、一体見直しのポイントをどこに置くのかというふうな点についてひとつお答えを願いたいと思います。
○藤井政府委員　検討の基本的な方向というのは大体決まっておりますので、ここでは簡潔に問題点だけにしぼって申し上げたいと思います。
　任用制度で申しますと、具体的に申せば一つ試験の種類の問題がございます。これは、現在ございます上級、中級、初級というこの試験の区分というものについて、現在では御承知でありますように、短大卒程度の中級試験に上級試験に普通は行く人、普通の大学を卒業した人が受験するのが九五％というようなことになっております。また高校卒業程度であるはずの初級についても一〇％になんなんとする受験者が四年制の大学から来ておるというようなことがございます。こういう点については、やはり試験区分自体について問題が起きてくるんじゃないかということもございますので、試験区分自体について、やはり検討すべき時期がはっきり来ておるというふうな感じがいたします。またそういうようなことで、現実に公務員になりました人々が、あと五年なり十年たちますと、入り口のことは別問題といたしまして、処遇の問題についていろいろ問題が起きてまいりましょう。そういう場合に、やはり職場環境の改善というようなことから見まして、昇任試験その他についても制度化を具体的に図っていく、現在公務員法自体にはそういうことはございますけれども、これはまだいままで実施に移されておらない。そういう問題をやはり具体的に取り上げるべき時期に来ているんじゃないかというような感じがいたしております。
　また、給与制度自体について、これは根幹についてはいまのところ変えるつもりはございません。ただ、俸給表の現在のそういう適用範囲というようなものが果たして妥当だろうか。また本俸といろいろな手当がございますが、そういう手当の配分状況がどうであろうかとかいうような点については、根本的に掘り下げてやらなければならぬ問題がかなり出てきておるように思います。
　まだ、いまお話しのございました職階制というのが非常に遺憾ながら変態的な取り扱いで、法律ができておりながら実行に移されていないというような点について、現在の制度あるいは改善すべき制度との絡み合わせをどうするかという点等について、いろいろ掘り下げて検討をいたしたいということを考えておるわけであります。