Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井亮君　そんなんじゃだめですよ。だって、三十億の使途が問題になっているわけでしょう。あなた方は違うということを証明しなきゃだめじゃないですか。証明にならないでしょう、本当に。証明にならないですよ。そんないいかげんなことじゃだめですよ。
○国務大臣（吉川芳男君）　先ほど来申し上げましたように、自前収入も二億五千万あるわけでございまするから、その中から数千万円献金をしたからといって問題にする必要はないと思っています。
○笠井亮君　じゃ、何で解散することにしたんですか。そういう方向になったんですか、これ。
○政務次官（釜本邦茂君）　その補助金の使用につきましては、イベントについては補助金からも出しており、自前収入から献金することも考えられるというぐあいに思います。
○笠井亮君　そんなこと言っていないでしょう。だめですよ、説明になっていない、何にも。
　三十億の助成金から五千万円ですから、そのほか使っているのは当たり前です。
○政務次官（釜本邦茂君）　何度もお答えしますように、平成十年十一月にＫＳＤから受けた説明によれば、豊明会から自由民主党東京豊明支部への寄附に関する支出にはＫＳＤからの補助金は充当しておらずというように労働省は説明を受けております。
○笠井亮君　その説明おかしいわけですよ。説明を受けた相手は、理事長は古関容疑者でしょうが。うのみにするんですか。（「とりあえずはそう答えるしかないじゃない」と呼ぶ者あり）とりあえずはとは何ですか。まじめにやってくださいよ、自民党は。
○委員長（岡野裕君）　速記を起こしてください。
　答弁はどなたがなさいますか。
○国務大臣（吉川芳男君）　答弁の繰り返しになるかもしれませんけれども、額からいって自前収入は二億数千もあると文書によってもおわかりだと思うのでございますので、その中から献金をしたものと考えられますと。
　いずれにいたしましても、区分経理がされていないということが今回落ち度だと言えば落ち度なわけでございますから、十分これは指導を続けていきたいというふうに思っております。
○委員長（岡野裕君）　質疑者は質問を続けてください。
○笠井亮君　今パネルをもう一回出します。（資料を示す）
　いいですか、先ほど労働大臣はＫＳＤの会費による政治活動は適切でないと冒頭に言われました。そして今、ＫＳＤのお金が、会費が自民党に流れているんじゃないか、補助金として流れているんじゃないかということが問題になっている。そして、今私が二枚目のパネルで、三十億の中から実際の行事の負担金を除くと五千万円献金が出ているわけですから、これは助成金の中から出ていくしかないと言ったわけですよ。
　そうじゃないということの証明ができないでしょう、あなた方は。自前の収入と言っているけれども、これはこれでもうなくなっているわけです、消えてなくなるお金。そうしますと、これしかないと、つまりこの三十億の問題についてあなた方が証明するためには、この中身についてもそうだということできちっとやらなきゃだめでしょう。これ以外にないじゃないですか。助成金からしか出ようがない。あなた方は否定できなかったということですよ、否定、助成金から出ているということについて。いいですか、そういう問題でしょう。
○国務大臣（吉川芳男君）　本事案については、古関前理事長が逮捕されていることもあり、現時点では調査をこれ以上行いようがないというのが現状だと思うのでございまして、捜査の推移を見守りたいと思っております。
○笠井亮君　要するに否定できないということですよ。そして、あなたは逮捕された古関理事長からの説明を今うのみにして、使われていないと説明していますと言っているしかないんですよ。
　徹底して調べるべきでしょう。どうですか。そうしないとあなた方証明できないですよ、三十億から出ていないということを。
○国務大臣（吉川芳男君）　これはもう何回も御説明申し上げますように、一番真実を握っておる古関理事長が今入っていらっしゃるわけでございますから、これは出てくるまで、そういうことで、調べてからまたこういう機会があれば御報告申し上げましょう。
○笠井亮君　調べて報告すると言われました。
　それだけではありません。もう一つの問題、久世問題で大問題になりましたけれども、ＫＳＤではもっと露骨に行われていると。村上正邦参議院議員ら自民党の比例代表の議席がＫＳＤ会員の金で買われているという重大な疑惑であります。
　自民党の比例代表名簿登載の基準は、党員二万人、そして後援会百万人、そういうふうに言われました。ＫＳＤの関連合同部長会議、この文書を見ますと、出席したＫＳＤの古関、当時の理事長が「ＫＳＤで自民党の党員数二十万票を確保する。そうなれば自民党の幹事長が最敬礼する。中小企業の意志を反映できる。この前哨戦が村上先生の署名運動である。」、このように喝破しております。九八年参議院選挙では、「総数九十五万名に及ぶ署名をいただき、誠にありがとうございました。この署名が本年七月の参議院選挙で大きな力となります。」、このように報告をされて、見事に村上議員は二位で当選されているわけであります。
　公益法人のＫＳＤがこんなことをやっていいんですか。
○政務次官（釜本邦茂君）　公益法人の政治活動につきましては種々議論がありますが、ＫＳＤについては、会員の会費により災害防止活動や災害補償共済事業等を行うものであり、設立目的、業務内容にかんがみますと、会費により政治活動を行うことは適切でないものと考えます。
　なお、ＫＳＤによれば、政治活動は豊明会が行ってきたものであり、今般のＫＳＤの改革方針によれば、豊明会を解散し、今後は一切豊明会は政治活動をしないということで承知しております。
○笠井亮君　ＫＳＤが自民党の政治活動をやっているという文書なんです、これは。出席者、古関理事長、赤松専務理事、小山理事、嶋田部長、これはＫＳＤの肩書です。一九九二年一月十日、この議事録から言っている。
　そして、ＫＳＤがやっているのは紛れもない事実です。千葉の支局の職員から内部告発がありました。ＫＳＤ本部の古関から千葉支局で一万人の自民党員をつくれという指示が来た。職員は通常業務の中で自民党の署名運動という名称で必死でやらされる。ＫＳＤ会員名簿、自民党後援会員名簿、学校卒業生名簿を勝手に使って、職員が三文判を数百個買いに走ってそろえて、どんどん書いて本部に送った。こんな仕事っておかしいよね、声が上がったけれども仕方がなくやったということであります。幽霊党員づくりそのものであります。
　こういうやり方でいけば、自民党豊明支部の党員数は九五年以降の四年間で三十万二千三百二十三人、掛ける党費四千円とすれば計十二億円、これが立てかえられて、その資金がＫＳＤ会費から出ている、こういう疑惑であります。
　総理、まさに自民党の体質があらわれているんじゃないんですか。いかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　午前中であったかと思いますが、お答えを申し上げたわけですが、それぞれ自由民主党の組織にはいろんな幅広い職域があるわけでございまして、その皆様方がいろんな御熱意で党員の獲得の協力をされたり後援会をおつくりになったりなさっているわけでありまして、どういう形でどういうふうにされたということは、我々はそこまで細やかに、細かに承知できるわけではないわけです。自由民主党の職域支部というのはいろいろな分野の人の要望を吸収しながら活動を行っているということでございまして、ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団やＫＳＤ豊明会などがどのような活動をしているかということは、私自身は承知をいたしておりません。
　しかし、いずれにしても自民党の党費、これにつきましては適正な手続をもって処理されているわけでありまして、そのような報告を私どもとしてはきちんと受けておるわけでございます。
○笠井亮君　自民党に入ってきた党費、そして名簿が適切に普通に処理される。そこからは当たり前でしょう。しかし問題は、ではもう一つパネルがあります。（資料を示す）
　自民党東京都豊明支部。党員と党費の一覧にしてみました。この五年間であります。九五年と九八年、この参議院選挙のときには六万人、九万人の党員と党費が集まる。九九年には自民党総裁選挙もありました。ところが九六年、これ党費も党員もゼロと。こんな党組織がありますか。どう説明されますか。
○国務大臣（森喜朗君）　党本部の私どもとしてはどういう党員手続をされてどういうふうになさるかというのは、我々は受け入れる側でございますから、豊明支部の方の事情が何かあったんだろうと思います。それを我々としては、事情は正確に承知をしているというわけには、申し上げることはできないと思います。
○笠井亮君　事情と言いますけれども、苦しいですよね。まさに幽霊ぶりを証明していると私は思うんです。
　実際に私もたくさん聞いています。入党届にサインはしたが党費は払わなくていいと言われた、入党届に家族の名前もまとめて書いたけれども党費は一切払っていない、直接私ども聞きました。九万人の金が一体どこから出てきたか、これが問われているわけであります。
　総理は先ほど詳細に承知をしていないと。しかし問題は、ＫＳＤの会費、不明金が出ている、そしてそれが自民党に流れている、こういうことが出ている、たくさんの疑惑がある。承知していないんだったらこういう事実をきちんと調べる、自民党の問題ですから。それぐらいはきちんとされる。当然ですよね。
○国務大臣（森喜朗君）　委員は御自分でこう決めつけられて、そして……
○笠井亮君　決めつけているわけじゃない。
○国務大臣（森喜朗君）　いや、そういうお考えもあるんだろうと思います。
○笠井亮君　いや、実態です。考えじゃない。実態です。それが実態ですから。
○国務大臣（森喜朗君）　いや、だから、それはあなたがそうおっしゃって、そういうふうに決めつけて、そのとおりにお答えをしなきゃならぬという、我々はそういう義務はないわけでありまして、ＫＳＤに関連いたしましては今捜査が進められているわけです。ですから、私どもの立場としてはその推移を見守るということしかないわけであります。
　いずれにいたしましても、政治資金に関しましては政治資金規正法によりまして収支報告を行うことが義務づけられておりまして、収支報告書は公開もされているところでございます。自民党の支部の収支についても政治資金規正法上の収支報告が行われておりまして、それにより明確にされているところでございます。
○笠井亮君　御自分の党の問題です。これだけ疑惑を持たれて、では私が言った実態というのはうそだというふうに言われるんですか。
○国務大臣（森喜朗君）　うそだとは申し上げておりませんが、議員の方がそういうふうに決めつけておっしゃることを私どもとしては……
○笠井亮君　いや、調べた。事実ですから。
○国務大臣（森喜朗君）　だから、お調べになったという、あなたはそういう捜査をされる権利があるのかどうかわかりませんが、我々としては、今理事長が逮捕されているわけですから、その捜査が何らかの形で明らかになっていくものだと思うから、それを見守りたい、こう申し上げているわけです。
　党といたしましては、どのような事情でそこのところがゼロになったかどうかということは党において聞くようにしたい、こう思っております。
○笠井亮君　自民党豊明支部についてきちんと調べると今おっしゃいました。聞くと。きちんとそのことも国会に報告していただきたい。
○国務大臣（森喜朗君）　私どもの党の支部のことでございますから、支部の方に聞いてみると、こう申し上げたんです。
○笠井亮君　これだけ大問題になっても本当に真摯に問題を考えるという態度は見られないと。私、大変に怒りを感じます。
　今、不況と倒産の不安、そして労災、この危惧もあって、そしてなかなかこういう問題でもどうしたらいいかと。そして勧められたら断れない。これでもう冬を越せるかという大変な状況の中で、中小企業経営者の皆さんと家族の皆さんの気持ちが本当にわかるか。自分たちがなけなしのお金で払ったそういう会費がこういう形で使われている重大な疑惑がある。
　ところが、総理は、捜査中ということでそれを正面から取り上げようとしない、国会にもきちっと報告しようとしない。こういう公益法人を食い物にするそういうやり方、自民党政治のあり方が今大問題となっているわけであります。
　しかもこれは、お金をもらって議席を買う、それだけではない、見返りがちゃんとある。ものつくり大学の問題あるいはアイム・ジャパンの問題、こういう問題が出ているわけであります。こういう問題、きちっと解明するんですか。
○国務大臣（森喜朗君）　事業団の方の今事業のことをおっしゃったわけですが、それは今捜査をしておるところじゃないでしょうか。
○笠井亮君　何でも捜査中ということでまともに対応されようとしない、私はこれが自民党政治のやり方だと思います。国民の声は、こうしたやり方で政治をゆがめて、そして腐らせてきた自民党政治全体への不信任であります。自浄能力を発揮できない、そして発揮して本当にやめなきゃいけないのに、それができないような自民党政治には、私はだれが首相になっても未来がないと思うわけであります。
○委員長（岡野裕君）　笠井君、時間が……
○笠井亮君　このことを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（岡野裕君）　以上で笠井亮君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　次に、照屋寛徳君の質疑を行います。照屋寛徳君。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　冒頭、私は官房長官にお伺いをいたします。
　過日の内閣不信任案決議をめぐる衆議院の本会議に際して、官房長官は、野党議員は餓鬼だとか、餓鬼以下だとか語ったようでありますが、その真意をお尋ねいたします。
○国務大臣（福田康夫君）　ただいま私の発言の真意と、こういうことでございますけれども、実は、先日一部の新聞などで放送されたのでございますけれども、私が餓鬼とか餓鬼以下と、こういう発言をいたしたのでございます。
　これは、二十一日未明の衆議院本会議における内閣不信任案採決後、国会内の通路において歩きながら、記者が後ろから呼びかけたことに対して感想を述べた、こういうことでございますけれども、こういうことで、正式な記者会見とかそういうことでもって話をしたことではないのでございますけれども、不適切な表現だった、こういうように思っておりまして、このことは先ほど記者会見でもって、そういうようなことを申したことは率直におわびを申し上げる、こういうことを申し上げたところでございます。
○照屋寛徳君　大蔵大臣にお伺いをいたします。
　補正予算に関連して、現下の景気の現状と今後の見通しについてどういう所見をお持ちかお聞かせください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私としては、大体この秋ぐらいにいわゆる民需というのがほぼそろって出てくるだろうと考えておりましたが、設備投資の方はまずまず満足と言ってもいいほど盛り上がってまいっておりますが、それが雇用あるいは家計につながってこないといううらみがあります。四—六ではまあまあいい姿になっておるのですが、どうも展望すると、雇用、殊に家計が弱いと。そうしますと、民需の片方が動いてこないということでございますので、いろいろ考えまして、この際、大型ではないが、ある程度の補正をした方がいいと考えました。
　その目的は、一つは、この年度末において公需に落ち込みがないようにということ、もう一つは、たまたま将来に向かってのＩＴ等々の施策を急ぐという状況でありますから、それはまた民需をつくることにもなりますので、両方をあわせまして補正をお願いした。ただ、その財源としてはできるだけ国債に頼りたくないということで、国債は二兆円ほど発行させていただきます。
○照屋寛徳君　今非常に雇用情勢厳しいですね。それから、生活不安による消費支出も私は不振だろうと思うんですね。
　さて、大蔵大臣、今度の補正予算で大蔵大臣は景気回復の有効打になり得ると、こういうふうにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　二年数カ月にわたりまして景気対策をやってまいりました。その一つ一つが有効打ということはなかなか難しゅうございまして、その累積的効果と申し上げるべきかと思いますが、設備投資は、つまり企業活動は大丈夫そうだ、消費も雇用も決して五％の不況になったわけではないし、また有効求人倍率は少しずつはよくなっているが、いかにもそのテンポが弱いということでございますから、これ一つが有効打というよりは、やはり重ねまして累積的効果を図るということが大事であろうと思います。
○照屋寛徳君　この補正予算での建設国債の発行高、加えて二〇〇〇年度国債発行額は幾らになるんでしょうか。
○政務次官（七条明君）　今のお答えをさせていただきますけれども、建設国債でございますけれども、十二年度の当初予算におきましては九兆一千五百億円、今回補正をいたしまして一兆九千八百八十億円を追加いたしますと、二〇〇〇年度の補正後の建設国債は十一兆一千三百八十億円となるわけであります。
○照屋寛徳君　大臣、私は国の歳出というのは基本的に税収で賄うということではないかなと思うんですね。二〇〇〇年度の税収、純税収の見込みは幾らなのか、そこら辺お教えください。
○政務次官（七条明君）　今、二〇〇〇年度の税収ということでございますけれども、これにつきましては今回の補正予算の編成に当たりまして、これまでの課税実績や大企業、いわゆる大法人に対する聞き取り調査の結果、最近の経済状況等を踏まえてその見直しを行いました。
　当初予算額に対して一兆二千三百六十億円の増額補正を行い、補正後の一般会計分計といたしまして四十九兆八千九百五十億円と見込まれておるところでございます。
○照屋寛徳君　大臣、国債の発行額の方が純税収を上回る、こういうことは私は異常な事態だと思うんですね。どうなんですか、今度の補正予算の結果、またぞろ二年連続でそういう事態になるんじゃありませんか。こういうふうなことを続けておると、もうこの国は財政崩壊の道を歩むんではないでしょうか。まず、大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かに我が国の財政は、累次にわたる不況対策のことに、結果といたしまして非常な危機的状況にございます。
　私としては、いきなり財政再建にまで突っ込めませんので、先ほどちょっとお触れになりました来年度の予算等々の編成におきましては国債発行額を少なくとも今年度よりは減らしたいと考えておりまして、このたび、ささやかですが、補正でも幾らか国債以外の財源を使おうと考えましたのも、そういう努力のささやかなあらわれであります。
○照屋寛徳君　では、労働大臣にお伺いいたします。
　労働力調査によると、完全失業率が四・七％、失業者は実に三百二十万人であります。この深刻な失業率、この事態をどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（吉川芳男君）　現下の雇用失業情勢につきましては、完全失業率が高水準で推移するなど依然として厳しい状況にあります。その中で、これまで政府、与党が一体となって大胆かつ迅速に取り組んできた政策の効果によりまして、本年になってから求人が製造業やサービス業など主要な産業で増加するなど改善の動きが見られていますが、これが失業率の改善になかなかつながらないのは、労働力の需要と供給の間にミスマッチが生じているためであると考えられます。
　このため、労働省といたしましては、本年五月に、今後成長が見込まれる新たな産業に必要な人材を早期に育成し、着実な就職促進を図るため、情報通信技術や介護関連分野の職業訓練の拡充強化、成長分野等に重点を置いた雇用機会の創出や就職促進策等を柱とするミスマッチ解消を重点とする緊急雇用対策を策定し、現在実行しているところでございます。
　さらに、今回の補正予算については、働く人すべてのＩＴ化対応を目指した、ＩＴに関する多様な職業能力習得機会の確保、提供、試行的な就業を通じて中高年齢者の就業の場をふやす事業主への支援などの政策を織り込んでおるところであります。
　今後とも、これらの施策の効果的な実施に全力を挙げて取り組んでまいる所存であります。
○照屋寛徳君　今度の補正予算で、雇用創出に係る施策、予算措置はどういうふうにとられておりますか。
○国務大臣（吉川芳男君）　今回の補正予算における雇用創出に係る対応といたしましては、一つ、三カ月程度の試行的な就業を通じまして中高年齢者の就職機会をふやす事業主への支援をしようと。それから二番目といたしましては、介護分野における良好な雇用機会の創出を図るための介護雇用創出助成金の増額等の施策を織り込んでおるところであります。
　なお、働く人すべてのＩＴ化対応を目指した、ＩＴに係る多様な職業能力習得機会の確保、提供の施策もあわせて盛り込んでおります。
　以上であります。
○照屋寛徳君　それらの雇用創出策によって何名の雇用創出が生まれるんでしょうか。
○国務大臣（吉川芳男君）　今回の補正予算による雇用創出の見込みについてお尋ねでございますが、試行的な就業を通じて中高年齢者の就業機会を増す事業主への支援の対象数は約五万人、介護雇用創出助成金については平成十二年度当初予算と今回の補正予算を合わせまして約三万人の雇用創出を見込んでおります。
　なお、働く人すべてのＩＴ化対応を目指した、ＩＴに係る多様な職業能力習得機会の確保、提供の対象者は約四十万人となっております。
　以上です。
○照屋寛徳君　自発的離職者が九十九万人、学卒の未就職者が十七万人と言われております。これに対する労働省としての対策はいかがなものでしょうか。
○国務大臣（吉川芳男君）　お答えいたします。
　若年の自発的離職者や学卒未就職者が増加している大きな要因といたしましては、ここ数年の厳しい雇用情勢のもとでの就職の困難さや、希望に合った就職、職業につけないということによる早期の離職があると思われます。
　このため、先般、求人確保を私みずからが直接経済団体の首脳に要請したほか、就職面接会の開催等の支援を積極的に行っているところであります。また、未就職のまま卒業せざるを得ない方には、職業の講習や職業訓練を行うなど、早急の就職に向けた支援を実施してきております。また、早期に離職、転職する若者の増加につきましては、再就職に係る迅速、的確な情報の提供や、各人の希望に合った能力の開発等が必要と考えており、官民挙げて雇用情報システムの構築等の施策の充実を図っているところでございます。
　なお、我が労働省は文部省とも連携いたしまして、事務次官によるところの雇用就業の機会をふやすべく打合会を何回かやっておる次第でございます。
○照屋寛徳君　私は、この雇用創出を積極的に図るための施策を速やかに実施することが景気対策にとって有効ではないか、こういうふうに思っておるわけであります。したがって、介護や福祉関係あるいは医療、教育、保育、こういう分野で百万人以上の雇用創出を図るような施策をとらないと大変なことになるんじゃないか、こういうふうに思っておりますが、大蔵大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は、もう既に最初の不況対策のとき、当時、小渕内閣でございますが、雇用が問題になっておりまして、従来、我が国に本格的な雇用創出、雇用を創設するということはその必要もなかったのでございましょうが、初めてのことでございますが、労働省は非常に一生懸命最初からきょうまで続けてやってもらっております。
　なお、もう一言申しますならば、どうも私の感じでは、このたびのリストラの結果、あるいはＩＴ等々のいわゆる新しい経済と申しますか、そういうもとで我が国の経済社会に相当の大きな変革があって、雇用についての慣行あるいは伝統等々も、外国と一緒ではありませんが、かなりの変化をするだろうと。構造的なものがあると考えますと、なおさらに今、照屋委員のおっしゃいますような雇用の創設ということが大事であると考えます。
○照屋寛徳君　ぜひ総理、政府を挙げて、私は雇用創出のための緊急なそして実効性ある施策をとっていただきたいと思います。しかもそれは政府の責任、当然であります。
　さて、西田自治大臣にお伺いをいたします。
　地行委員会でも聞きましたが、週刊ポストの十一月十日号に、「国家公安委員長が許永中企業と親密交際」ということで大見出しで報道されました。
　大臣は、許永中やあるいは許永中関連企業と面識がおありなんでしょうか。
○国務大臣（西田司君）　先般、一部の週刊誌で、憶測に基づいてあたかも私が許永中被告や石橋産業と極めて親しい関係にあるような記事が掲載されたことは、まことに私は遺憾であり、残念であります。
　私は、今までもたびたび申し上げておりますように、許永中被告や石橋産業とお会いしたことは一度もございません。また──よろしゅうございますか、それで。はい。
○照屋寛徳君　大臣にお伺いいたしますが、あなたの所得等報告書、それから資産等報告書によると、二十億円の借金があるということですが、これは委員会では株式会社西田興産から借りているんだと、こういうことでしたが、間違いありませんか。
○国務大臣（西田司君）　地方、国を合わせて約四十年間政治をやってまいりました。その間に、今御指摘になりましたように、数字を私も調べてみましたら、二十億四千万円の借り入れをいたしております。ただし、今御指摘があったように西田興産だけかということでございますが、戦中からいろいろと築いてきました会社の大半の株式を私が持っておるわけでございます。そういうことで、西田興産から政治資金として私は借り入れておるわけでございます。
　関連会社とか、他の企業とか、そういうところからは一切ございません。
○照屋寛徳君　この二十億余の借金については何か担保を提供しておられますか。
○国務大臣（西田司君）　私が西田興産の株式の七十数％を持っておるものでございますから、それを全部会社へ預けてあります。
○照屋寛徳君　何株持っていらっしゃいますか。
○国務大臣（西田司君）　私は、こういう仕事をやり出しましてから会社の経営というものには一切タッチをいたしておりませんので、今、おまえ何株持っているのかという御質問でございますけれども、きちんとした株数については私も記憶をいたしておりません。
　ただ、七十数％の株を持っておるということだけは頭の中にあります。
○照屋寛徳君　経営と株式は別なんですよ、株式会社は。経営のことにかかわっていないから自分の持ち株知らないなんというのは話にならぬでしょう。ここは問題だから答えてください、具体的に。
○国務大臣（西田司君）　今資料が手に入りましたので、御報告いたします。三十三万五千株でございます。
○照屋寛徳君　大臣は、株式会社西田組の相談役だという報告書を提出しておりますが、それは事実なんでしょうか。
○国務大臣（西田司君）　先ほども申し上げたとおり、私は、株式会社西田興産の大株主でございます。
　先ほども申し上げたように、若いときから町長とか国会議員とかをやってまいりましたので、会社の経営等につきましては一切タッチをいたしておりません。
○照屋寛徳君　ちゃんと質問を聞いて答えてくださいよ。西田組ですよ。西田組の相談役をしているんですかと聞いている。
○国務大臣（西田司君）　西田組。
○照屋寛徳君　はい。
○国務大臣（西田司君）　そういうものは私は知りませんよ。何か間違いじゃございませんか。
○照屋寛徳君　とぼけないでくださいよ。間違っているのはあなたでしょう。あなたの報告書を見てごらんなさいよ。
　自治省、だれか答えてください。あなたは株式会社西田組の相談役だといって毎年報告しているんですよ。冗談じゃないよ。間違っているのはだれだよ。
○国務大臣（西田司君）　私は、残念ながら西田組という名前はきょう聞くのが初めてでございます。私は、株式会社西田興産については大臣就任を機に相談役も辞任をいたしておるところでございます。
○照屋寛徳君　あなたの資産等報告書に西田組の相談役となっているでしょう。事実は違うんですか。虚偽の報告したのかね。
○政務次官（荒井広幸君）　西田組という記載はございません。
○照屋寛徳君　ないの、資産等補充報告書にありませんか。
○政務次官（荒井広幸君）　ただいまの資産等の報告書、これは自治省の所管ではございません。
○照屋寛徳君　では大臣に聞きますが、あなたは肱川漁業協同組合の組合長、代表理事をやっていますか。
○国務大臣（西田司君）　要請を受けて組合長になったことは事実でございます。しかし、大臣就任と同時に、兼務はできませんので、私は組合長代行を置きまして、そして今、組合経営にはタッチをいたしておりません。
○照屋寛徳君　私は、国会議員やあるいは大臣が漁協の組合長をしておるのを驚きましたよ。水産業協同組合法による組合員資格の要件を明らかにしてください。
○政府参考人（中須勇雄君）　漁業協同組合の組合員資格につきましては、いわゆる海面漁業を行っている組合と内水面漁業で異なっております。
　ただいまのお話の関連で言えば、内水面漁協の正組合員の資格ということになりますと、地区内に住所を有し、かつ漁業を営み、もしくはこれに従事し、あるいは河川において水産動植物の採捕もしくは養殖をする日数が三十日から九十日までの間で定款で定める日数を超える漁業者、そのほか漁業生産組合等が正組合員資格を有すると、こういうふうに法律で定められております。
○照屋寛徳君　大臣、あなたは漁協の正組合員なんですか准組合員なんですか。それとも、どういう資格で組合長になられたんでしょうか。
○国務大臣（西田司君）　私は、正組合員でございます。
　なお、肱川という私の内水面漁協は、流域の非常に大事な会でございます。今の御質問を聞いておって、何か自分で飛び出てなったような印象があるんじゃないかと思いますが、私は決してそういうことではございません。いろいろな河川環境の問題あるいは今の内水面漁業者の問題、そういうことを強く要請を受けてなったわけでございます。（「立派だ」と呼ぶ者あり）
○照屋寛徳君　何が立派ですか。
　大臣は、そうすると漁業を営み、またはこれに従事する正組合員の要件を満たしていると思うんですか。
○国務大臣（西田司君）　私も、子供のときには毎日のように川につかって魚をとっておりました。しかし、現在は私は漁業を直接はやっておりません。しかし、何とかして川をよみがえらせて、何とかして流域を発展させていくという情熱は人に負けないつもりでございます。
○照屋寛徳君　これは大問題ですよ。
　水産業協同組合法には、ちゃんと正組合員資格とあるんですよ。子供のときに魚とっておったから組合員、冗談じゃないよ。
　農水省、答えてください、まじめに。これは笑い事じゃないですよ。
　大臣に本当にそういう資格はありますか。
○委員長（岡野裕君）　どちらにしますか。
○国務大臣（西田司君）　誤解をされては困ります。
　私が子供のときにと言ったのは、例えの話をしたのでありまして、私は厳然とした正組合員でございます。
○照屋寛徳君　農水省、漁業に従事しない、漁業も営まない者が正組合員ですか。
○政府参考人（中須勇雄君）　私、先ほどお答え申し上げましたように、内水面漁業と海面漁業では若干性格が異なっておりまして、確かに海の方の組合では、漁業を営むあるいは漁業に従事するということが基本的要件になっておりますが、内水面漁協に関しましては、先ほどもお答えしたとおり、河川において水産動植物の採捕もしくは養殖をする日数が一定日数以上の者ということでございまして、いわゆる遊漁者を含めて組合員資格があり得ると、そこが異なっておるわけでございます。
○照屋寛徳君　これは、どんなに弁解しようがおかしいんですよ。いずれまた追及しましょう、大臣が正組合員の資格を満たしているかどうかね。
　さあ、小さいころ魚をとった大臣でもお目にかかったことのないジュゴンの話をやりましょう、ジュゴンの話を。（資料を示す）
　ヨルダンのアンマンで開かれた総会で、ジュゴンやノグチゲラやヤンバルクイナの保全を求める勧告決議がなされました。ところが、あのＩＵＣＮの勧告決議に日本政府は棄権したんですね。
　その理由をお聞かせください。
○国務大臣（河野洋平君）　採択された勧告決議におきまして、我が国及びアメリカに対し、ジュゴン、ノグチゲラ及びヤンバルクイナの生存の確保を助けるための適当な措置を講ずることが要請をされていますが、政府としては、これらの動物の保護策のあり方については今後よく検討していく必要があり、確たることを申し上げることは困難であることから、勧告決議の採択に際し、コンセンサスに参加をしなかったというものでございます。
○照屋寛徳君　私は、この貴重なジュゴンを保護するというのは、もう国際社会のこれは責務だと思うんですね。
　それで、ＩＵＣＮの勧告決議における日本政府への四項目、そして日米両政府への二項目、合わせて六項目の具体的な要請について、各項目ごとに政府はどういう対応をとられるか、外務大臣、環境庁長官にお伺いいたします。
○国務大臣（河野洋平君）　海牛目ジュゴン科といいますか、このジュゴンが貴重な種であるということは私も十分承知をしております。さらに、沖縄にはヤンバルクイナであるとかノグチゲラであるとかホントウアカヒゲであるとか、鳥を愛する人間にとってみれば本当に貴重な種が幾つか残っているということも承知をいたしておりまして、沖縄周辺がその種の保存に十分配慮をされなければならないというふうに思っております。
　議員が御指摘になりました決議でございますけれども、この決議は主としてジュゴンに対しまして、もちろんノグチゲラとヤンバルクイナも言及がございますが、主としてジュゴンに対しまして、できるだけ早期に調査をしろと、そしてその種が生存できるような状況を確保しろと、概略こういうことがその決議の中で書かれているわけでございます。
　私どもとしては、その保護策について具体的に、今そうした決議に自分で賛成をして、自分自身ができるかどうかということについてもっとよく検討する必要があるということから、コンセンサスに参加をしなかったというふうに私は報告を聞いております。
　私としては、こうした種の保存が今極めて重要だと考えておりますから、政府としては、その決議のコンセンサスに参加したしないではなくて、それもさることながら、この種の保存のためにはできる限りの措置をとる必要があるというふうに考えております。
○照屋寛徳君　環境庁、ＩＵＣＮの勧告、要請についてどういう具体的な対策をとられるか。
○政務次官（河合正智君）　照屋先生にお答えさせていただきます。
　国際自然保護連合、ＩＵＣＮ総会の勧告決議は、沖縄のジュゴン等の保全への国際的な関心の高さのあらわれと認識をいたしております。
　以下、個別に勧告への対応を述べさせていただきたいと存じます。
　対日本国政府に対してでございますけれども、勧告の（１）の（ａ）、ジュゴンの生息地やその周辺での軍事施設の建設に関する自主的な環境影響評価を早期に実施することに対しましては、普天間飛行場代替施設の建設に当たりましては、昨年十二月二十八日に閣議決定されました「普天間飛行場の移設に係る政府方針」に基づきまして、防衛施設庁におきまして環境影響評価を実施いたしますとともに、その影響を最小限に食いとめるための適切な措置を講ずるものと聞いております。
　また、これとは別に、防衛施設庁におきまして、現在、ジュゴンの生息状況に係る予備的調査を実施しているところと承知いたしております。
　次に、勧告（１）の（ｂ）でございます。ジュゴンの減少を食いとめ、その回復に資する保全措置を早急に実施することに対しましては、ジュゴンにつきましては文化財保護法に基づきまして天然記念物に指定されております。捕獲等が規制されておりますし、また水産資源保護法によっても採捕が禁止されているところでございますが、ジュゴンの保護のためにさらにいかなる対応が必要かにつきましては、今後検討してまいりたいと存じております。
　次に、勧告（１）の（ｃ）につきましてでございますが、山原の生物多様性や絶滅危惧種及びジュゴンの保全計画を早急に作成し、詳細な調査を実施することという勧告につきましては、環境庁におきましては国立公園の指定を念頭に置きまして山原地域の自然環境の調査を実施しているところでございます。
　また、ノグチゲラやヤンバルクイナにつきましては、種の保存法に基づきまして国内希少野生動植物種に指定しております。さらに、ノグチゲラにつきましては、保護増殖事業計画を策定しているところでございます。ジュゴンにつきましては、環境庁におきまして国内外の研究論文等の収集調査を行っているところでございます。
　次に、勧告（１）の（ｄ）でございますが、山原の世界自然遺産への登録を検討することに対しましては、世界遺産への登録につきましては国内法上その保護のための措置をとることが必要とされております。環境庁におきましては、国立公園の指定を念頭に置きまして調査等を進めている段階でございまして、世界遺産への登録につきましてはその次の段階と考えております。
　次に、日米両国政府に対する勧告でございます。
　勧告（３）の（ａ）でございますが、自主的な環境影響評価の結果を考慮し、ジュゴンの生存を助けるための適当な措置を講ずることに対しましては、環境庁といたしましては、防衛施設庁による環境影響評価の実施等に際しまして、ジュゴンの保護を含め環境保全への十分な配慮がなされるよう対処していく所存でございます。
　次に、勧告（３）の（ｂ）でございますが、勧告（１）の（ｃ）の調査を踏まえまして軍事施設建設等の環境影響評価を行い、ノグチゲラ等の保護対策を講ずることにつきましては、北部訓練場のヘリパッド移設につきまして防衛施設庁におきまして自然環境調査等を実施したところと聞いております。
　環境庁といたしましては、希少な野生動植物の種の保存の観点から、必要に応じ防衛施設庁に対しまして助言を行ってまいりたいと、かように考えております。
　以上でございます。
○照屋寛徳君　現在、防衛施設庁が予備的な調査を行っております。私は、この調査は普天間代替施設の建設を前提とした調査ではなくして、あくまでもジュゴンの保護を前提にすべきだと、こういうふうに考えておりますが、防衛庁長官の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（虎島和夫君）　これは、この間も参議院の外交・防衛委員会で実は質問がありまして答えたわけでありましたが、委員からはジュゴンの保護、それを目的としているということなんですねという発言がありましたので、私としては、非常にこれは希少な種であるから、そのような流れになるとは思うけれども、防衛庁としては要請を受けて調査に入ったということであると。しかも、それは政府においてつくられておりますし、地元の知事さん方も入っていらっしゃいます協議会において要請を受けたのでそれらの措置をとっておるところであるという答弁をいたしましたが、見解としてはそのとおりであります。
○照屋寛徳君　私は、重ね重ね外務大臣、防衛庁長官、そして環境庁に対して、もう沖縄がジュゴンの生息する北限だと言われておりますし、もう明治以来、あるいはもしかすると私ども人類より先にジュゴンがあの地域にすんでおったかもしれません。また、そのとおりだろうと思います。そういう自然と共生していけるような、希少なジュゴンと共生していけるような、そういう自然保護の施策を十分とっていただきたい、こういうふうに思います。
　それでは、ジュゴンからまたいきなりＫＳＤの問題に移ります。
　そのＫＳＤの古関前理事長の逮捕容疑を法務大臣、明らかにしてください。
○国務大臣（保岡興治君）　お尋ねの事件については、東京地方検察庁において、十一月八日、財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団の元理事長、古関忠男ら三名を業務上横領の罪により逮捕したものと承知しております。
　逮捕事実の要旨は、財団法人の理事長などとして財団法人の預金の管理等の業務に従事していた被疑者らが、被疑者古関忠男の私的用途に充てる目的で、それぞれ共謀の上、事情を知らない財団法人経理部職員等をして、ほしいままに財団法人のため業務上預かり保管中の預金合計約八千九十五万円を横領したというものであると承知しております。
　東京地方検察庁においては、所要の捜査を遂げ、適正に処分をするものと存じます。
○照屋寛徳君　労働大臣、まずこの古関前理事長の逮捕をどのように受けとめておるんですか。
　ＫＳＤは公益法人なんですね。労働省から許可をもらった公益法人なんです。これまでの公益法人としてのＫＳＤ、どういう問題が労働省から見てあったんでしょうか。
　この二つをお聞かせください。
○国務大臣（吉川芳男君）　私も今回のような大規模なのは聞いたことがないと率直に申し上げたことがあるわけなんですけれども、やっぱり西洋のことわざに、絶対の独裁は絶対に腐敗するという格言があるそうでございますけれども、私もやっぱりこのことが当てはまるのではないかと。初めの理事長の志というものは立派だったと思うのでございますけれども、だんだんなれてくれば、やっぱり身内かわいさのために、どうも事件があるということについては、私も大変に遺憾としておるところでございます。
　それから、今後のＫＳＤの運営につきましては、数次にわたり指導を行ってきたにもかかわらず今般ＫＳＤがこのような事態になったことは極めて遺憾でありますが、本事案については東京地検特捜部の捜索が行われているところであり、その推移を見守りたい。これを見守るしかないと思うんですね、ここで我々がいろいろ議論しても、御本人もここにいらっしゃらないわけですから。
○照屋寛徳君　前理事長が逮捕されていようが、私は真相究明できると思うんですよ。理事長が細々とした経理にタッチしているわけじゃないでしょう。そんなことじゃ労働大臣、だめですね。
　それで、公益法人であるＫＳＤ、このＫＳＤの会員をもってＫＳＤ豊明会というのが任意団体としてつくられているんです。ＫＳＤの会員はみんなＫＳＤ豊明会の会員なんですね。これは、こういうやり方というのは、公益法人の趣旨に反しませんか。どうですか。
○国務大臣（吉川芳男君）　今、委員の言わんとするところはちょっと聞き取りにくかったわけなんでございますので、なんですけれども──今、宮澤先生から発言の御趣旨をお聞きしまして、公益法人にやっぱり身内がたくさん入っているということは好ましくないと思っております。
○照屋寛徳君　公益法人たるＫＳＤの会員をもってＫＳＤ豊明会という任意団体をつくる、丸ごと会員を移して。こういうことが公益法人の趣旨に合致しているんですか。
○政府参考人（野寺康幸君）　豊明会の定款の方に、確かに先生がおっしゃるとおりＫＳＤの会員は自動的に豊明会の会員になるということになっておりますが、豊明会がそもそもＫＳＤから主要な事業として請け負いました福利厚生事業をやるということになっておりますので、これについては特に公益法人であるからといって問題はないというふうに考えております。
○照屋寛徳君　ＫＳＤからＫＳＤ豊明会へ年間約三十億円が補助金として流れ、そしてＫＳＤ豊明会から政治団体豊政連に五年間で約三億円、自民党の豊明支部に五年間で約三億円、これが献金、いわゆる寄附されているんですね。
　私は、このことについては自民党とかかわることなのでぜひ総理に、総裁としての総理に調査をして、事実関係の調査を含めてやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　たびたび申し上げておりますように、財団法人の方は理事長が今逮捕されておりますから、この捜査の推移を見守りたいと、こう思っています。
　任意団体との関連は、その財団法人との関連性もありますので、私どもの方から、それがどういう事情に、どういうふうになっておったかということは、これは私どもとしては調べようがないと思っております。
　ただ、同支部から寄附を受けていた、自民党の支部としての党への会費が払われ、党費が払われていたということについては承知をいたしておりますので、これにつきましてのいわゆる政治資金規正法に基づく報告については私どもはそれを確認いたしておりますし、また事務局の方でもその確認を、政治資金規正法の中で問題ないということで私どもは報告を受けております。
　ただ、こういう状況になっておりますことについては私も大変遺憾だと思っておりますし、先ほど申し上げましたように、まずは理事長の捜査といいましょうか、このことが出てくるまでこれを見守るのが私は適切だというふうに考えております。（「時間」と呼ぶ者あり）
○委員長（岡野裕君）　時間が参っております。
　以上で照屋寛徳君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（岡野裕君）　次に、田名部匡省君の質疑を行います。田名部匡省君。
○田名部匡省君　総理、きょう、パラリンピックの選手が官邸にあいさつに来ているという、まことに申しわけありません。
　私は、近年この国が何かおかしいと感じているんですね。私ばかりではなくて、本当にこの国はおかしくなったなと。総理はどのように感じて、どうあるべきだというふうにお考えか、御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　おかしいというのはどの範囲のことをおっしゃるのか、どうも私もわかりませんが、こうして新しい世紀に入るわけでありますから、従来と違って、国際化がどんどん進むとか、あるいは少子化、高齢化が非常なスピードで進んでいくとか、またいわゆるＩＴ革命と言われるように情報というのはどんどん行き交うという時代になっていきますし、この間のＡＰＥＣでも各首脳が議論をしたんですが、このグローバル化というこういう方向が、これも物すごく急激に進んでいる。そういう意味では、従来の仕組みというものがなかなか現状とは合わなくなってきているということがあるだろうと思います。そういう意味では、それがおかしく、変になっているということは言えないと思いますが、一つの過渡期として解決しなければならぬところはたくさんあると思います。
　田名部議員はスポーツの専門家でありますから、教育の面におきましてもどうもやはり昔の、これまでよかったなという、ある程度の一つの目的に達したのかもしれませんが、この教育制度でよかったのかなという思いはやはり田名部議員にもあると思いますし、スポーツも大変いい、プラスの面もありますし、明るさもありますし、今御指摘ありましたように、パラリンピックの入賞者の皆さんが今官邸にお見えになって、私から顕彰することになっておりましたけれども、今かわりに副長官が行っておりますが、こういう障害を持つ皆さんが努力をして、涙ぐましい努力をして、国民に、これだけのことをやれるんだよ、つまり可能性というものに挑戦をしてそういうことを国民に見せてくださるというのはとても私は崇高なことで、スポーツ関係に一番詳しい恐らく田名部議員も大変感動を持っておられると思います。
　しかし、それじゃ果たして、今の一般の子供たちや若者がスポーツというものをどう考えているんだろうかと思えば、どうもその辺については余り希薄、情熱がないんじゃないかなという、そんな思いもあります。
　各般、いろんな社会の制度、仕組み、物の考え方、確かに一つのやはり新しい価値観というものを求めていかなければならぬということは、私もこれは否定できないと思います。ただ、すべておかしくなったな、変になったなということは、総理という立場では申し上げるということは適切ではないんじゃないかなと思います。
○田名部匡省君　私がおかしくなったなと思っているのは、国民の生命や安全を守る政治家、公務員、こういう人たちが毎日マスコミに登場してくる。警察の不祥事、あるいは教員、調達本部、最近では治してくれる病院が人を、命を失う。これを見ておかしいと思わないのかな、そんな気がしているんですね。ですから私は、何か役所にも使命感というのはなくなったのかなと。緊張感もなくなったし、割合無責任なんですよ。今までの答弁を聞いておっても何か人ごとのような、逮捕されているから確かにＫＳＤの理事長にもそれは聞くわけにもいかぬと。聞くわけにいかぬけれども、それまでの間の調査というものはなかったのかどうか。
　前に続総務庁長官にも特殊法人のことで、これ、ばらばらなものですから余りにも多いんですよ、関係しているところが。公益法人はどこだ、特殊法人はどこだ、天下りだけ見ても民間は、人事院だとか、役所でもいっぱいあるんですよ。
　この間聞いたんですけれども、そんなに調査しておったらオウムとか法の華というのはわからなかったんですかと、こういう質問をしました。今のＫＳＤの問題もこんなになるまで何で全然調査しなかったのか。そういうところが何か無責任だなという感じがして。そればかりではありません。子供たちも問題を起こす。しかし、大人の方がだらしなくて、子供の法律だけつくってびりびりやるなんというのもこれはおかしな話ですよ。だから私は、この国は本当におかしくなったなと、こういうことを申し上げたので、その感じをお伺いしたい。
○国務大臣（森喜朗君）　田名部さん、そういう意味で嘆かわしい時代だなという、そういう思いだろうと思います。私個人としてもそういう思いはないわけではございません。
　今、言葉の中に使命感とおっしゃいましたけれども、確かに子供たちが教育のプロセス、過程の中で使命感というものを持つ。なぜ医者になるのか、なぜ教師になるのか、なぜお巡りさんになるのか、看護婦さんになるのかという、そういうやっぱり使命感を持って、その使命感がとうといものだという価値観を、指導あるいは助言、あるいは学校における教育、そういうものが残念ながらやはり私は少しおざなりになっていたなと思います。
　学校にしても、上級の学校に行けばいいところに就職ができていい生活ができるんではないかという、それだけのことを方向づけてきたけれども、今の時代はそうではなくなったことはもう明確なわけでありますから、そういう意味では価値観もまた変わってきた。
　改めて、そういう意味で人づくりの問題を今ぜひ二十一世紀の大変大事な問題として、亡き小渕総理がこのことに思いをいたし、そして今、各般の皆さんから御意見をいただき、間もなくそのことも答申をいただいて、そしてまた国会で各党、各諸先生のいろんな御意見を伺いながら、我々の責任として二十一世紀をしっかり支えてくれる子供たちへの教育の仕組みも考えてみたいというふうに私も思っているわけです。
○田名部匡省君　そこで、宮澤大蔵大臣が適当かどうかちょっとわかりませんが、少子化、高齢化の時代を迎えて、これからも相当のスピードで行くわけですけれども、日本の将来というのはどうなるとお考えですか、財政面も含めて。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は、自分にこれ申していることなんですが、私もどうもおかしいと思うことがいろいろありますけれども、自分自身が年をとって何か愚痴っぽくなっちゃいかぬなと、これは私、自分に言っていることですが、そういうこともあって、基本的に考えますと、我々のこの民族と申しますか、日本人というのは大丈夫であって、そして二十一世紀、アメリカが随分先へ行っちゃったようですけれども、それは我々ちゃんと努力をして、その差は詰めていかれるし、きっと違う時代になっても我々の子孫はそれにふさわしいように生きていけるに違いないと確信しています。
　財政のことは、まことに申しわけない、心配でございますけれども、それでも経済をちゃんとやっていけばマネージできないことはないと思っております。
○田名部匡省君　私は、いい面もあるんでしょうけれども、しかし相当税金を納める子供たちが生まれていない、しかし一方では新幹線もつくる、空港もつくる、あれもつくると。乗る人もいない高速道路をつくったって、将来はもうこれ走る人はいなくなるんじゃないかと、減っちゃって。料金が入ってこなきゃこれが借金になっちゃうというようなことが起きてくる。家を建てる人もいなくなる。一人っ子ですから親の家をもらえば、兄弟がいっぱいいればあっちこっち行ってつくったけれども、建設大臣の言っているようにはいかなくなってくる、そういう面を私は感じているんです。
　そこで、いつまで景気対策を続けるのかということなんですね。私は大臣にお仕えして平成四年ぐらいからもう今日までずっとやってきた。その結果はどうだったのか、まだ続けるのか、いつまで続けるのかということ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　しょせんは、国民の皆さんが働く意欲のある人は働けて、そしてまずまずの生活をしてもらうと。失業や貧窮の恐怖におののかされることがないようになるまで続けなければならないと思います。
○田名部匡省君　いつごろまでだかはお答えがなかったんですが、しかしいずれにしても、国債増発によって市場の消化に心配ないのか、あるいは金利の上昇はどうなると考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　決して心配ないと申し上げているのではないのですが、国債は今でも十年国債が一・七、一・八ぐらいのクーポンレートで実際に売れておって、それが金融資産として大事にされておるということから考えますと、この管理さえ間違えなければ、確かに債務が多いので国の国債費が大変でございます。そういうことはいろいろ心配すれば切りはありませんが、日本の国債というものが信用を失うといったようなことは、我々の子孫は、私どもはしませんが、子孫もしないでくれるだろうと思います。
○田名部匡省君　だから、私は少子高齢化を迎えてどうなさるんですかということをお伺いしているんであって、今度与党内で無利子国債の発行の何か構想が出たりなんかしておりますけれども、いずれにしても、我々が借金したものは子供たちが返していく、孫たちが返すと。この責任感というものを持ってかじ取りをしていかなかったらいかぬと私は思うんですね。
　そこで、その国債の借換債と合計してどのぐらいになりましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　毎年の、例えばことしぐらいでございますと、総発行額あれこれ含めまして八十五兆とか、そういう数字でございます。
○田名部匡省君　来年のまたこの市場での販売額というのはどのぐらい想定されておるのか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、例えば財投機関債といったようなものは、これは国債ではございませんが、財投債は今度新しく出ますので、やはりその借りかえ等々含めますと百兆オーダーの、そのぐらいを考えておかなきゃならない。正確にはまだ申し上げられません。
○田名部匡省君　いいところはいいんだろうと思うんですが、もうだめなところは機関債発行したってこれはできるかどうか。何かマスコミ報道によると、大蔵省、三つの特殊法人が何かえらい反対しているという話を聞いたんですが、本当でしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　機関債について国会がお考えになられましたことは、野方図に国が金は見てくれるということであっては、財投機関というものはまことに経営が放漫になると、したがって自分で機関債が出せるような努力をさせろと。
　これはごもっともなことでありますので、今財投機関というものが自分の機関債が発行できるかどうかを市場で一生懸命努力をしている。自分がそれだけいい機関にならなければ信用がつきませんので、そういう意味で機関債を自分で出させるということは、必ずその機関をいわばリストラクチャーさせるそういうよすがになる、その考えは間違いないと思うんですが、ただ、何分にも市場で一種のランキングをもらいませんと発行ができないということで、ただいまの現状でまあ全部合わせましても数千億、一兆出せるかどうか。
　苦労することがいいことでございますので、国会のお考えあるいは私どものやり方は間違ってはいないのですが、おっしゃいますように、そう簡単に機関債だからといって出せるのではないという実情は確かにそうでございます。
○田名部匡省君　そこで、私は本会議でも言いましたように、国民に負担を求める前に、国も徹底的にやっぱり節約をするという姿勢が大事だと思うんですね。国民は納得しませんよ、このままでは。
　例えば、特殊法人は七十八もありますし、赤字でもお給料をもらって、ボーナスをもらって、退職金をもらう。こんなことをやっておって、国民はそれは黙っているわけがないですよ。ですから、総務庁長官、これは何回か行政監視委員会でやりましたが、どういうふうに思いますか。
○国務大臣（続訓弘君）　田名部委員からは今御案内のように行政監視委でいろんな御質問がございました。行政監視委といえば、参議院では大変ユニークな委員会でございました。それこそ、与野党問わず本音の議論ができる委員会でございました。初代委員長がそこにおいででございますけれども。そういう中で議論されたことは、今、田名部委員がおっしゃるように、この国のありようを真剣にお互いに考えようじゃないかと。その中で特に田名部委員がおっしゃったのは特殊法人の改革の問題でございました。
　このことにつきましては同じ問題意識を持ちまして、森総理から八月四日に、全閣僚がメンバーとなる行革推進本部の中で、八事項二十四項目にわたる具体的な議論をやりなさいと、そしてその議論は今年中に結論を出せと、こういう指示をいただきました。
　私どもは、与党三党と真剣な議論を闘わせながら、またその議論を踏まえながら、近々のうちに結論を出させていただこうと、こんなふうに思います。その結論は、先ほど申し上げたように田名部委員の御主張も十分入っておりますので、御安心ください。
○田名部匡省君　もう時間がありませんので、外務大臣、ＯＤＡの大綱が本当に守られているのかどうかというのをちょっとお伺いしたいんですが。