Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（義）委員　お疲れさまです。国民民主党の鈴木義弘です。
　なかなか、商売をやる方からすると、お金を借りて設備投資したり運転資金に回したりするんですけれども、私のところもお金を貸してもらって設備資金に使ったり運転資金にしたりするんですが、昔、祖父が元気な頃よく言っていたんですが、何か借金して、仕事で、商売に使うといったときに、半分ためてからやれ、こういうふうによく言われました。一千万借りるといえば、五百万種銭をつくって五百万を借りれば楽に返済できるんだ、それがやはり商売の鉄則なのかなとたまに思うときがあります。いろいろなパターンがありますので、一概にどれがいいということはないんでしょうけれども、全部借金で、資金が回らなくなったからまた貸してくれというのは、商売をやる側からすれば、やはり多少種銭をためる。個人でためるのか、法人なり事業所でためるのかは別にして。
　やはりそういうことを日々考えながら、資金繰りを何とか楽にしていかなくちゃなという中で、最近の、うちの出入りしている都市銀行だとか地銀さんなんかはほとんど営業に来ません。何で来ないんだとうちの資金担当の部長に言ったら、結局、金利が安過ぎちゃって、例えば一億借りても百万円しか利息がつかないんだそうです。だから、積極的にお金を貸し出すように営業をかけるかといったら、そこに労力を使ってコストをかけても幅が小さいものですから、違うところでもうけた方がいいんじゃないかというのが、ここ何年かの私は風潮かなと。逆に、信用金庫さんとか信用組合さんの方が一生懸命営業に来て、何かあったら借りてくれ借りてくれ、こういう話になります。
　だから、商工中金の、これから法律の改正以降、どっちの方向へ向いていくのかというのは、これはなかなか、社長一人の判断だけじゃなくて、どうしても、認可をしている経産省、経産大臣の考え方いかんによって方向が私は変わっていくんじゃないかというふうに思っております。
　まず一番目の質問は、インターネットの検索で、商工中金と入れて検索と入れると、いろいろな記事がばらばらばらっと出てくるんですね。その中で、商工中金を取り上げた資金繰り等のホームページのサイトに、商工中金の不正融資事件の記事を載せて、ビジネスローンイコール借金ですが、ファクタリングは借金ではありません、あなたの会社に売り掛け債権があれば、その債権を買い取ってもらうことですぐに現金ができるのがファクタリングですという記事が記載されている。これもビジネスだからどうこう言えないんでしょうけれども、昨日もレクに来られたときに、動産と同じ扱いになれば、質権設定じゃないけれども、そういうことも売り掛け債権に関してはできるんだと思うんですね。キャッシュフローがきつくなれば、明日にでもキャッシュが必要なのは理解ができます。そういう、いかにもお金を出しますよというようなホームページのサイトなんです。
　ファクタリングは融資の貸金業法には該当しないと聞くんですけれども、割引という言い方がいいのか分かりません、買い取る債権のときに、一千万だったら何％とか、最低があるのか上限があるのか、それはその会社さんによって、あとはその債権が大手さんの債権なのか、中小零細、個人の債権なのかで、買い取る側の、ファクタリングをやる会社自体もやはりある程度ランキング分けしているんじゃないかと思うんですけれども、その辺について、まず初めにお尋ねしたいと思います。
○尾崎政府参考人　お答えいたします。
　ファクタリング自体は、それが適正に行われているという場合には貸付けに当たらず、金融庁の方で規制しているというわけではございませんけれども、先生がおっしゃるように、適正に譲渡がされていれば、売り掛け先の信用ということが重要になってくるので、当然そちらの方を審査した上で手数料を設定しているというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　要するに、手数料の上限を決めているのかということなんです。
　過去に経産委員会で割賦販売法の改正のときに質問に立ったんですが、そのときも、カード会社さんは上限設定していないんですよね。何でといったら、貸金業法じゃないからだと。だから、あるカード会社さんは一パー、二パーしか手数料を取らないのに、ある会社さんは六パーも七パーも取る。これはきちっとルール化した方がいいんじゃないのと。
　ファクタリングも同じです。今は余り騒がれていないだけの話で、結局、債権を買い取ってといったとき、上限がなければ、極端な言い方、五〇パー取ったって、別に今、何の法にも触れていない。世間を騒がすようになると、じゃ、法律を作って規制をかけましょうかと。それじゃ遅いんだと思うんですよね。
　その辺について検討することがあるのか、上限設定する考えがあるのか、お尋ねしたいと思います。
○尾崎政府参考人　失礼いたしました。
　お答え申し上げます。
　売り掛け債権等を期日前に一定の手数料を徴収して買い取る、いわゆるファクタリングが適正に行われている場合には、原則として金銭の貸付けには当たらず、金利の上限に関する規制は適用されないというふうになっております。
　ファクタリングが適正に行われている場合には、売り掛け債権を売却する事業者にとっては、資金調達の一つの手段になっているという面もあると認識しております。
　悪質なファクタリング業者の中には、捜査当局に摘発されたような事例もあるというふうに承知しておりますけれども、更にファクタリングに対して法整備を行うということが必要かどうかについては、幅広い観点から慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
　もっとも、ファクタリングを装って違法な貸付けを行うという業者が存在するということは我々も承知しておりまして、金融庁では、これまでも、ホームページやＳＮＳなどを通じて代表的な手口等について注意喚起を行っているほか、貸金業登録を受けない者に関する情報を得た場合には、捜査当局と連携しつつ、実態把握や警告を行っているということでございます。
　いずれにしても、金融庁としては、ファクタリングを装って違法な貸付けを行う業者に対しては、引き続き捜査当局等と緊密に連携しつつ、まずは貸金業法の適切な運用を通じて厳正に対処していきたいというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　御答弁いただいたんですけれども、ここまでは貸金業法だけれども、ここからこっち側にある場合は、これは適正じゃないけれどもグレーゾーンだよね。法律がないんだから、処罰の対象といったって、行政指導はできたとしても、協力してくださいね、何やってくださいねと言うことはできても、はい、分かりましたと言う人はそういう仕事はしませんよ。それが世の中ですよ。
　だって、お金を貸して、割り引いて、その債権を自分で現金化することはなく、また違う業者に債権を流せばいいんだから。二社、三社行って、また元に戻るかもしれないし。だから、そういうことを想定した中でやはり体制をつくらないと私は駄目だと思いますので、これは財金での質問じゃないので、ここで終わりにします。
　次に、商工中金でいえば、ＬＣＲ、流動性カバレッジ比率は、国債、地方債の割合が二〇二二年三月末時点で八一・六％と、適格流動資産を、危機時に強く、当面の間、業務運営に必要なボリュームを十分に確保している状態というふうに聞くんです。
　私、そもそもなんですけれども、日本国債はそんなに安全なのかということなんです。日本の国会議員の一人で国債は大丈夫かって不思議に思うかもしれませんけれども、私は、一千兆円以上の国債を発行している中で、いつ暴落してもおかしくないんじゃないかというふうに思う一人なんですね。
　いや、そんなことはないよと大概の人は言います。でも、日銀の金庫に約六百兆近い国債が保管されているわけですね、民間を経由して。市場に出回る国債の量が、極端に一時期よりも、アベノミクス以来すごく少なくなった。そうなってくると、結局、玉がないものですから、売ったり買ったりしたときに乱高下すると言われています。私は金融の商売をやってきた人間じゃないから、そこのところはよく分かりませんけれども。
　有価証券投資の構成のままで、前段で申し上げました八一・六％の状態のままで今後いいのか、リスク分散をしなくていいのかという考え方です。これは商工中金の社長でよろしいですか。
○関根参考人　お答えします。
　まず、御指摘のように、日本国債の価格が大きく変動するということは想定し得る事態だというふうに思っています。私どもとしても注視が必要と認識しております。もっとも、足下では、日本国債の価格の変動幅は、米国債と比べては大きくなっているわけではないというふうに認識しております。
　また、日本国債の格付は国内最高水準でありまして、流通量も国内最大、日銀への担保の差し入れ、これも容易であるなど、流動性が極めて高く、様々な資産の中でも有力な運用の手段であるということも間違いございません。
　もちろん、御指摘のとおり、特定の資産への過度な偏重はかえってリスクを高める面もあるため、引き続き国債等を中心としつつも、環境変化に強いポートフォリオを構築すべく、資産の多様化、分散化を意識した運営をしていきたいと存じます。
○鈴木（義）委員　一般の企業でも、不動産を持てとよく言われるんです。不動産を持って、事業用物件であれば倉庫がいいのかテナントビルがいいのか分かりませんけれども、賃料収入をもらえるような状態をつくっていった方が財務内容はよくなるんです。
　だから、国債で持っていれば安心なんだというんじゃなくて、金を買ったっていいだろうし、現物を持つということが大事だと思うんです。紙に書いてあるのは上がったり下がったりするということです。だから、そういうことも、財務内容を強化していくという考え方でいくんだったら、民間に近いような発想で、やはり自分で財産を持つということが必要じゃないかと思います。
　次に、前任の方も御質問されたと思うんですけれども、例えば、危機対応準備金というのが二〇〇九年の法改正で設けられた制度で、二〇〇九年の補正予算で一千五百億円の政府支出で、二千八億返していますよということなんですけれども、またもしかしたらコロナと同じような状況が、五年先なのか十年先なのか、例えば、東京直下型地震が三十年以内に六〇％、七〇％起こる確率がというのがもう十年前に言われているわけです。そうすると、二十年以内に高い確率で直下型の地震が起きるんじゃないか、これも危機対応になっていかざるを得ないと思うんですね。そのときに、なるべくだったら返すものだけ返しちゃって、またそのときの政治判断で、千五百億じゃなくて二千億でも三千億でも入れてどんどん貸した方がいいというふうな政治判断になるかもしれないんですけれども、やはり財務内容を強化させるのと軽くさせるというのが私は大事なんじゃないかというふうに思うんです。
　それともう一つ、二〇二三年の三月末まで四千八百億円もある特別準備金、これは五年も十年もほとんど変わっていないんですね。じゃ、これは何のために、四千八億円、ずっと手つかずで残すのかということなんです。
　今申し上げましたように、危機管理対応というのは、いつどうなるかというのは何とも、誰も予測できないと思うんです。だから、逆に、財務内容を強化するなり、ちょっと身軽にしておいた方が動きやすいんじゃないかという考え方なんですけれども、それについて、これは政府参考人でいいんですかね。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　特別準備金と危機対応準備金の二つについて、お尋ねがございました。
　まず、特別準備金でございますが、四千八億、今ございますが、二〇〇八年の商工中金の株式会社化の際に、商工中金が中小企業に対する円滑な金融機能を継続的に実現できるよう、強固な財政基盤を確保するためということで、当時の政府出資約三千億円及びその出資金由来の利益剰余金約一千億円を準備金に振り替える形で措置されたものでございます。
　今回の改正法案では、商工中金による事業再生支援などのリスクが高い事業の実施を担保するため、特別準備金の制度は存置させていただいており、民間金融機関とのイコールフッティングの観点も踏まえ、改正法案では、危機対応準備金と同様に、一定の条件の下で商工中金自身の判断により返納を行うこととさせていただいております。
　また、危機対応準備金ということでございますが、これは、リーマン・ショックの際の危機対応融資の残高の減少度合いを加味をして、過去に一部返納し、現在、準備金額は一千二百九十五億円でございます。
　これも先ほど関根社長からも御答弁がありましたけれども、足下、二〇二三年三月末時点でコロナ関連の危機対応融資の残高が二・三兆円ございまして、このうち約四割の事業者が据置期間中であるということでございます。それから、商工中金のプロパー融資と比較しても、危機対応融資の不良債権比率は高い、危機対応は大体三・八七％のところ、プロパーで二・一二％、こんな数字もございます。こういった状況も踏まえつつ、商工中金において返納の可否を判断することとなってございます。
　いずれにせよ、政府としては、新型コロナで再度、危機対応業務を発動した際は、危機対応のための予算措置というのも行っておりまして、令和二年度二次補正で三千九百八十七億円、一度措置をしております。結果的には、これは使わないで済んだ、出資はしなかったということでございますが、今回の改革後も、商工中金が危機対応業務を的確に実施できるよう、危機対応準備金による対応も含めて努めてまいりたいと考えてございます。
　なお、両準備金の額の見通しやその根拠につきましては、毎年度、主務大臣に報告を受けることになってございますので、政府としても、商工中金の事業を随時検証していきたいと考えてございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　もう一つお尋ねしたいんですけれども、剰余金の分配ですね。職員の人がいろいろ努力したり、役員も知恵を絞ったりされるんですけれども、二〇二二年度三月末の時点で四十四・九億円、剰余金を配当しているんですね。これを前年も、ずっと何年か前を追っかけていっても、大体四十五億円出しているんです。
　これは何か基準があるのかなと思うんですね。毎回毎回、同じような配当を出す。もうかったらたくさん出せばいいし、もうからなかったら下げればいいだけの話で、私はそう個人的には思うんですけれども。ここの、何か内規じゃないけれども、このぐらい出さなくちゃいけないというものが、ずっと関根社長の前から同じような申し送りでやってきたのか、そこのところ、あれば教えてもらいたいと思います。
○関根参考人　お答えいたします。
　まず、当金庫の民間株主は、株主であると同時に取引先でもございます。当金庫に対する期待は、中小企業の金融円滑化機能の発揮にあると認識しております。加えて、配当につきましては、株主組合の重要な財政基盤となっていることもありまして、業績連動ではなく安定配当への期待が大きいものと承知しておりまして、基本的には安定配当を続けていくということでございます。
○鈴木（義）委員　安定配当というんだったら、じゃ、例えば、通常、今期は利益が出そうだなと思ったときに、三月前に、決算前に決算賞与を出せるんですよね、それは損金で落とせますから。そうすると、やはり職員のやる気にもなっていくんじゃないかと思うんですよ。だから、そこのところがやはり、民間から商工中金へお越しいただいて、そのところが釈迦に説法になるような言い方なんですけれども、やはり臨時にボーナスをもらうと喜ぶものなんだそうです。私、もらったことないんですけれどもね。だから、そこのところが大事なことだと思います。
　それに基づいて、不正事件が発覚してから人事制度の見直しを行ったと聞くんですね。ペーパーもいただきました。二〇二二年三月末の決算資料を見ると、給与手当で三百四十一億八百万、二〇二一年末で三百六十八億、二〇二〇年で三百七十三億円、二〇一九年度で三百七十九億、二〇一八年で三百八十一億、二〇一七年で三百八十八億、毎年毎年、給与手当が減っているんですね。減らしていくというのはいろいろ事情があるんだと思うんですけれども、利益が出そうなときは、再度同じ話になっちゃうんですけれども、やはりボーナスを出して、やる気を出すとかというふうな形を私は取っていった方がいいんじゃないかと思うんですね。
　今まで、人数が減れば全体の量が減るというのは、これは分かるんですけれども、一人当たりの受取額というのを、例えば二千人いたときの幾ら、一人当たりにしてですね、それが千五百人になったんだけれども一人当たりの人件費に係る部分は下げていないよ、逆に上がっているよということであれば、それを端的に御返答いただきたいと思います。
○関根参考人　お答えします。
　まず、職員の平均給与月額について、二〇一七年度、一月当たり約四十六万三千円だったのに対しまして、二一年度は四十四万六千円、マイナスの一万七千円となってございます。これは、この改革期間において職員の平均年齢が若くなり、平均勤続年数が短くなったことが要因でございまして、一人当たりの人件費を下げたということではございません。
○鈴木（義）委員　勤続年数の長い人が退職されれば、その分、全体は圧縮されるので。
　だから、先ほどからくどいように申し上げていますように、次に同じことをお尋ねするんですけれども、今申し上げましたように、人事制度の見直しをされているわけですね。今後、民間に移行していく。今政府が持っている株をどんどん放出していって、一〇〇％、政府が基本的に関与しないような形になっていったときに、やはり、人事評価制度を確立して、職員の能力を最大限発揮できる職場環境を整備する。これは、私が言っているんじゃなくて、経産省の方で出てきたペーパーにそう書いてあるんです。職員の働きがいと生産性を向上させることを表明しているんですけれども、どう見ても、その資料を見る限りは、給与や賞与に反映させる仕組みになっていないんじゃないかと思うんです。書いてないんですよ、人事考課は、人事評価制度は今までと違うやり方をしますと。
　やった結果として、ボーナスを増やすのか、給料を上げてあげるのか、そういったことをきちっと評価として実利を出してあげないと、一生懸命知恵を出すとか汗をかくということをしなくなっちゃうんじゃないかと思うんですが、その辺のお考えをちょっとお示しいただきたいんです。
○関根参考人　お答えします。
　まず、職員賞与ですけれども、賞与につきましては、職員組合と協議をしつつ、毎年きちんと支給を行っております。二〇二二年度の賞与は、職員への還元の観点から、前年度の総資金量を超える水準を支給するとともに、成果に適切に報いる観点からめり張りある支給体系に移行しております。
　今後も、当金庫の業務運営の結果として生み出された収益、成果については、従業員への還元、それから、先ほどございましたけれども、株主還元も含めて、多様なステークホルダーに対して納得ある配分を行ってまいりたいと考えております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。社員のやる気を出すような制度を是非つくってもらいたいなと思います。
　次の質問なんですけれども、商工中金の金利は申込企業によって変動するため、基本は公表しない、商工中金のホームページでそう書いてあるんですね。完全民営化に向けて、このやり方を今後も続けていこうとするのか。
　日本はもう人口減少社会に入ってきているということになれば、事業者数も減少していくというのは、長期的に見れば減っていくのは、廃業したり、ＭアンドＡして統合したりするんですけれども、そうなってくると、地域の金融機関と競合する厳しさが増すのは誰もが予想できると思うんです。その中で生き残っていかなくちゃいけないのに、協業化を否定するものではないんですけれども、他の金融機関が手を出さない案件ばかり融資すれば、不良債権比率が、これは二〇二二年三月末時点で二・五四％というふうに資料をもらっています。大規模地銀の平均一・三八より高い状況が更に高まるんですね。だって、リスクを取れと言っているんだから、民間が貸さないところの融資を商工中金でやれと言っているんだから、リスクは高くなりますよね。不良債権化することもあるわけじゃないですか。じゃないと民業圧迫だと。いや、民間がリスクを取ってくれれば、商工中金も民間と同じような経営の仕方ができると思うんですよ。だから、政府から一千五百億円入れて危機対応に金を出してやれ、こういうふうになるわけじゃないですか。そこのところのやはり考え方というよりバランスが難しいと思うんですね。
　さっきもお尋ねした、余剰金の配当を大体何年もずっと固定している、業績が上がろうが下がろうが配当は一定の方がいいんだと。中小組合だとかいろいろな、九十何年前にできたときの起こりの話も聞きました。でも、じゃ、そのために、財務内容を強化できないとか、職員にやる気を出すためのボーナスを出せないとか、配当が固定化することによって結局それができないのか、できるのかというところになっちゃうと思うんです。あるときはたくさん出したっていいけれども、うまくいかないときは下げたっていいんじゃないかというのが、私は民間の商売だと思うんですね。
　だから、そこのどこでバランスを取るのか。あらかじめリスク管理をするのであれば、どのような対策を講じてそのバランスを取ろうとするのか、もしお答えできるところ、これは大臣ですかね。
○西村（康）国務大臣　関根社長からお答えいただいた方がいい部分もあるかもしれませんが、私から先にお答え申し上げますと、商工中金のプロパー融資の金利は、これは申込企業の経営状況、業況によって変動するということでありますから、個別に何か公表しているわけではないと承知をしています。民間金融機関とここは同様に、事業者には支店窓口に相談していただく運用ということになっております。
　なお、公表はしていないんですけれども、商工中金のプロパー融資の平均金利については、例えば長期金利について、地方銀行平均の〇・八％を上回る一％となっているということで、おっしゃるように、リスクの高いところをやれば当然高めに出るということだと思いますが、業況の厳しい先であっても、適正な金利を設定することで、経営支援と組み合わせた長期融資、五年超の融資が約半分あると聞いておりますが、積極的に実施をしているためと聞いております。
　政府の立場で申し上げれば、今後も、民業圧迫回避規定それから連携、協業規定、これがありますので、それを実効性を確保をしていくためにも、こうした平均貸出金利の状況などの公表は求めていきたいというふうに考えております。
　私から取りあえず以上申し上げて、必要があれば関根社長からお聞きいただくのがいいんじゃないかと思います。
○鈴木（義）委員　大臣にお聞きしたかったのは、リスクを取れ、財務内容をよくしろ、民業圧迫にならないようにやる、じゃ、どこでバランスを取るのかというところをお尋ねしたかった。これを社長にお尋ねするのは、リスクを取りたくないので、正直な話、民間の金融機関からお見えになっていればなおさらだと思うんです。
　ちょっと飛ばして、同じような内容なんです。
　第一地銀協の資料では、政府系金融機関の役割として、民間で対応可能なものは民間に任せ、民間だけでは困難な案件に限定、創業期や再生期などにおける高リスク案件において、民間金融機関と協調、連携して対応すべきというふうに、第一地銀協がこういう資料で出しているんですね。私たちはリスクを取りたくないんですよ、それは商工中金さんでやってくださいよといったら、私はたまったもんじゃないと思うんですけれども。ちょっと少々都合がいい話に聞こえるんじゃないかとコメントが添えられていました。
　だから、これは商工中金の在り方にも問われてくることだと思いますので、その辺を、大臣、今のお考えで結構ですから、どう捉えているのか、お尋ねしたいと思います。
○西村（康）国務大臣　おっしゃるとおり、ビジネスモデルを確立していく、商工中金がしていくことはなかなか難しい面があるというふうには認識をしております。
　ただ、リーマン・ショック以降も全国の再生案件を手がけてきた、関与してきた、再生支援人材を維持、育成してきた、ノウハウも有しているという中、また、全国各都道府県に店舗があって全国ネットワークがあるという、こうした特徴を持っております。
　こうしたことを強み、特徴として、今後、政府保有株式を全部処分していくわけですが、その中で、意識改革を通じて職員が更に一歩踏み込んで、いわば政府をバックとしたというのはなくなるわけでありますので、自立をしていく中で中小企業に対しても一歩踏み込んだ支援をやっていく、そうしたことを期待をしたいと思いますし、この商工中金の事業再生のノウハウも一日も早く広く活用していくために、再生企業への出資機能など、業務範囲の制約も見直すことにしております。
　他方、地域におけるネットワークあるいは密着型支援については地域のそれぞれの地域金融機関が強みがあるわけですので、この両者が、強み、特徴が異なりますから、商工中金と地域の金融機関が連携、協業を進めることによって、更に地域の中小企業、地域経済を支えていただく、そうした取組を進めていただきたいということで、申し上げたいのは、地域金融機関とは差別化された違うビジネスモデルを、全国のネットワークとこれまでのノウハウ、これを生かしてビジネスモデルを確立していただきたいということであります。
　御指摘のように、リスクの高いところもやっていくとすれば、政府保有株式を処分した後も、こうしたリスクの高い事業にもしっかりとやっていただくという観点から、特別準備金制度は存置をしていくということであります。
　リスクの高い事業にも積極的に取り組んでいただきながら、その商工中金のビジネスモデルなどの事業の状況を随時検証しながら、将来の完全民営化に向けて取り組んでいただきたいというふうに考えているところです。
○鈴木（義）委員　リスクと一言で言ってしまったら終わりなんですけれども。売り掛け債権があって回収できないというリスクなのか、元々長年そこで商売をやっていたけれども、そこの地域が高齢化してしまってお店に来てくれないというのは、百キロも離れたところからそこのお店に来るということは考えられないわけですね。そうすると、潜在的なリスクが高まっちゃっているという地域に幾ら融資をつぎ込んでも、それは持ち直せないですよ。だって、高齢者の人しか住んでいない地域が幾つも出てきちゃっている、そういう地域特性も出ちゃっていて。
　一概にリスク、高いリスクを取ればいいんだというだけで話を終わらせるんじゃなくて、リスクにもレベルワンとかツーとかスリーとかフォーとかファイブぐらいなもので、やはりちょっと見える化していく中で、どこのレベルまでだったら取れるのか取れないのか。全部ひっくるめてリスクということじゃなくて。やはり地域もあるし、年齢差もあるし。中小企業の中でも、元気のいい中小企業が多く集まっているところは、リスクが高くたって、どんどん融資すればリターンが来ますよ。でも、ちょっともうくたびれちゃっていて、高齢者の社長が従業員何人かでやっていて、後継者がいないといえば、それはこの先なかなか、リスクになっていくと思うんですよね。そこをやはり内部できちっとランキングするというのは、私は必要なのかなというふうに思います。
　それともう一点、ちょっと通告にないんですけれども、商工中金というのは、外国人の方が中小企業を設立したところも融資の対象になるんですか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　商工中金の融資の対象は組合若しくは組合の構成員ということでございますので、外国企業の方が日本で法人をつくられて、それがその組合に入られてという形であれば、これは融資の対象になり得るということでございます。
○鈴木（義）委員　これから気をつけなくちゃいけないのは、日本人は人がいいから、性善説でいろいろなことをやろうとすると思うんですね。でも、ちょっとひっかけてやろうかという人は、法人をつくって、組合なら組合の会員になって、お金を引っ張るだけ引っ張って、一、二年でドロンしちゃう、そういうこともある話は聞きます。何年か自国に帰って、また何年かして結局また戻ってきて、違う会社を設立してまた商売を始める。そういうことが、最初からそれを目的にやられちゃうと、日本人は誰でも助けなくちゃということでがっと構えるんですけれども、それで融資をどんどんどんどんしてしまったら、不良債権の比率がどんどん上がっちゃうんじゃないか。
　だから、先ほどからくどいようですけれども、リスクのレベルをちゃんと酌み上げするのと、不良債権の中身もきちっと精査していって、こういう案件だから取れなかったとか、そこと連動するような資料箋もやはり作って情報公開していくことが、経営の透明化が図られるんじゃないかというふうに思います。
　時間が来たので、終わります。ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　まず、信用保険法改定案について質問いたします。
　信用保証制度の二〇二一年度末の利用者は百五十八万者、中小企業全体の四割強と、特に、小規模事業者は百三十三万者、利用者数の八割を占めております。小規模事業者にとって命綱の役割を果たしてきた。
　二〇〇七年から、責任共有制度、部分保証が導入をされて、当初は一般保証を対象に保証割合が八割に引き下げられました。
　二〇一五年の信用保険法改正で、小規模事業者を対象とした特別小口保証にも、全額保証の条文上の担保をなくして、部分保証が可能な条文に改悪をされました。当時、宮沢経済産業大臣は、引き続き一〇〇％保証として運用していく、重い答弁をさせていただいたと思っております、こう答弁で約束をされました。
　そこで、西村大臣に伺います。
　特別小口保証を全額保証で運用するとした当時の宮沢大臣の約束、これは大臣も守られるということでよろしいですね。
○西村（康）国務大臣　お尋ねの特別小口保険であります。
　物的、人的担保の提供が困難な小規模な事業者、小規模企業者の方々に対しまして、資金の融通の円滑化を図ることを目的とした制度であります。無担保、無保証人で信用保証付融資を利用することが可能ということであります。
　現在、ＮＰＯ法人を除いて一〇〇％保証となっておりますこの特別小口保険については、引き続き、一〇〇％保証を維持していくということで、資金に乏しい小規模事業者の資金繰りをしっかりと支えていきたいと考えております。
○笠井委員　もう一点、確認したいと思います。
　二〇一七年に、業況が悪化している業種を対象にしたセーフティーネット保証五号を、一〇〇％保証から八〇％保証に引き下げてしまいました。
　大臣、五号以外のセーフティーネット保証に部分保証を導入するということはないですよね。
○西村（康）国務大臣　セーフティーネット保証におきましては、御指摘の、全国的に業況の悪化している業種について発動する五号以外にも、金融機関の経営の合理化に伴う信用収縮の発生時に発動する七号、ＲＣＣ、整理回収機構へ貸付債権が譲渡された中小企業者の再生を支援するために発動する八号については八〇％保証、いわゆる責任共有制度が導入されているところであります。
　感染症あるいは地震などの突発的災害が発生した際に発動するセーフティーネット保証四号など、現在一〇〇％保証となっておりますセーフティーネット保証につきましては、引き続き一〇〇％保証を維持する方針であります。
○笠井委員　本来は一〇〇％保証ですので、部分保証を拡大すべきではないと思います。
　次に、危機関連保証について伺いますが、これは、二〇一七年の改正で導入をして、原則一年、最大二年とされたものであります。当時、世耕経済産業大臣は、全国の影響が二年を超えてということはなかなか想定できない、こうされていました。コロナ禍で初めて発動されたわけですが、これはどういう適用期間だったでしょうか。
○角野政府参考人　お答えいたします。
　危機関連保証は、例えば、リーマン・ショックと同程度に資金繰りＤＩ等の指標が短期かつ急速に低下しているなど、著しい信用収縮が全国レベルで生じる場合に発動する、一〇〇％の信用保証制度であります。
　その発動期間は、リーマン・ショック等の過去の危機を分析しても、信用収縮は基本的に一年程度で発生する前の水準まで戻っていることを踏まえまして、御指摘のとおり、原則一年以内としております。
　他方、危機によっては一年で収束しない場合もあり得ることから、経済産業大臣が認める場合には、更に一年の延長を可能としているところでございます。
　お尋ねの点でございます。
　今般のコロナ禍において、二〇二〇年二月に、制度創設以降初めて発動したものでありまして、二度にわたり延長を行い、資金繰りＤＩの改善状況や危機関連保証の利用状況を踏まえまして、二〇二〇年二月から二〇二一年十二月、二十三か月にわたる指定期間を終了したところでございます。
○笠井委員　二十三か月、一年十一か月ということでありますが、二〇二一年十二月三十一日にこれは解除されたということで今言われましたけれども、その後、コロナ感染で緊急事態とか蔓延防止等の重点措置の指定というのはなかったんですか。
○角野政府参考人　はい、そのとおりでございます。
○笠井委員　緊急事態とかあるいは蔓延防止等の重点措置の指定というのが、その後、二〇一一年の十二月三十一日以降なかったかどうか、そういう措置が。
○角野政府参考人　緊急事態の宣言、その措置はございました。
○笠井委員　どれぐらいの期間だったんですか。
○竹内委員長　角野長官、ちゃんと質問の意味をよく捉えて、落ち着いて答えてください。大丈夫ですか、質問の意味。
○角野政府参考人　緊急事態宣言の期間ということでございましょうか。失礼いたしました。今、ちょっと手元にございません。
○笠井委員　二〇二一年十二月三十一日で、先ほど、一年十一か月で切れた、解除されたと言って以降、緊急事態宣言とかあるいは蔓延防止等重点措置という指定があったかなかったか、その期間がどれぐらいあったかということを聞いているんです。
○竹内委員長　質問の意味、分かりますか。大丈夫。じゃ、速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○竹内委員長　速記を起こしてください。
　角野長官。
○角野政府参考人　済みません、今、手元にデータがございませんので、また後ほど御説明したいと思います。（発言する者あり）
○角野政府参考人　緊急事態宣言の最中に、この危機関連保証というものは適用されておりました。
○笠井委員　いや、ちょっともう何度言ってもあれなんですけれども、要するに、二〇二一年十二月三十一日に解除された後に、お答えできないんだったらあれですけれども、二〇二二年に、年が明けてからですよ、蔓延防止等重点措置というのが、ここにも一覧がありますけれども、三十六都道府県で一月から三月にかけてあったんです。大臣、よく御存じだと思うんですよ、うなずいていらっしゃいますけれども。（西村（康）国務大臣「もう大臣を辞めていましたから」と呼ぶ）いやいや、そんなことないです。担当されていたから、その前に。
　大臣に伺いますけれども、二年超というのは想定できないというふうに世耕大臣が言われて、今も答弁があったんですけれども、最大二年と言われるけれども、一年十一か月ということで解除した後、なおかつ蔓延防止等重点措置が、全国的にはそういう事態があったわけですから、結局、そういう想定自体が既に崩れているといいますか、やはり危機関連保証の二年上限というのは、これは見直して改正すべきだったんじゃないんですか、今回。
○西村（康）国務大臣　お尋ねの危機関連保証でありますけれども、先ほど来御議論がありますように、リーマン・ショックと同程度に資金繰りＤＩの指標が短期かつ急速に低下している場合など、著しい信用収縮が全国レベルで生じた場合に発動することを想定をして、いわゆる一般保証があって、更にセーフティーネット保証があって、それとは別に、別枠の保証限度を二・八億円措置するものでありますので、いわば三階建ての部分であります一〇〇％保証枠であります。
　コロナ禍で、二〇二〇年二月に、制度創設以来初めて発動したところでありますけれども、今お話がありましたとおり、発動期間は、リーマン・ショックなどにおいても基本的に一年程度で発生前の水準まで戻っていることを踏まえて、原則一年以内、ただし、経済産業大臣が認める場合は更に一年の延長ということで、御指摘のように二年ということになっております。そして、コロナ禍については、今御説明を長官からしましたけれども、二〇二一年十二月に合計二十三か月の指定期間で終了しております。
　なお、指定期間から二年を経過しても災害からの復旧等に引き続き時間を要する地域に対しましては、自然災害等を対象とする一〇〇％保証のセーフティーネット保証四号を通じて支援していくことを想定しております。
　したがいまして、三階建てであるということ、それから、今申し上げた一〇〇％セーフティーネット保証の四号があるということから考えて、私ども、現時点では今のこの対応は適切ではないかと考えているところであります。
○笠井委員　今答弁がありましたけれども、実態的には、原則一年だけれども二年でと言っていて、実際にはそれを超えてということがあったわけですよね。
　それで、答弁を大臣がされましたけれども、危機関連保証は三階に当たります。セーフティーネット保証の四号は二階部分であって、これは別物であって、東日本大震災でもコロナ禍でも、僅か一、二年では元の状態に戻っていない。東日本大震災だって緊急保証をやりました。だけれども、それから十二年たった今も、まだ必要だから続いているわけであります。したがって、この現実を踏まえて、期限は撤廃すべきだということを私は強く求めておきたいと思います。
　次に、株式会社商工中金法改定案について質問いたします。
　前回、二〇一五年の改正で、政府保有株式の売却期間というのはどういうふうに規定されているでしょうか。
○角野政府参考人　お答えいたします。
　二〇一五年の法改正時には、政府は、当分の間、指定金融機関に係る制度の運用の状況、危機対応準備金に係る株式会社商工組合中央金庫に対する出資の状況、株式会社商工組合中央金庫による危機対応業務の実施の状況、株式会社商工組合中央金庫の財政基盤、株主となる中小企業団体及びその構成員の資金の余力、社会経済情勢の変化等を勘案し、株式会社商工組合中央金庫が危機対応業務を的確に実施するために必要な株式を保有していなければならないと規定しておりました。
○笠井委員　大臣に伺います。
　株式会社商工中金法制定時とその後の二回、二〇〇九年と一一年の改正では、いずれも五年から七年を目途とするとしていたのが、今答弁がありましたけれども、二〇一五年の改正時には、当分の間という形で、明確な期限を区切らなかったという理由は何でしょうか。
○西村（康）国務大臣　二〇一五年の法改正当時は、民間金融機関が指定金融機関に参入しておらず、商工中金が危機対応業務を担うということが必要である中で、当時の商工中金の財務状況などを踏まえますと、危機対応業務の的確な実施のためには、政府の株式保有による信用力向上を通じた安定的な資金調達が必要であったということから、株主となる中小企業団体及びその構成員の資金の余力も踏まえて、政府が引き続き必要な株式を保有することとしたわけであります。
　その際、こうした状況が解消される具体的な期限を設定することが困難であったということから、政府が株式を保有する期間を当分の間という形で規定したところであります。
○笠井委員　まさに、期限を設定することが困難であったと言われたところが、当時、宮沢大臣自身が、民間金融機関が危機対応業務ができるめどが立たないために困難であると言われたということだと思うんですが、じゃ、危機対応業務への民間金融機関の参入の実績というのはあるんでしょうか。
○角野政府参考人　お答えいたします。
　危機対応業務は、リーマン・ショックやコロナのような内外の金融秩序の混乱又は大規模な災害等に対応するため、指定を受けた金融機関が事業者に対する必要な資金の貸付けを行うものでございます。
　民間金融機関の危機対応業務への参入については、これまでも個別に問合せを受けたことはございますが、現在、中小企業向けでは、商工中金のみが危機対応業務を行う指定金融機関となってございます。
　ただ、商工中金に限らず、民間金融機関が指定金融機関に参入し、危機対応業務を担うことが期待されておりますところ、全国地方銀行協会等から課題として上がっております報告負担の軽減、こういったものに努めているところでございます。
○笠井委員　参入実績があるかないかと伺ったので、いろいろ言われるけれども、要するに、ないということですよね。
　じゃ、今後、参入するという確実なめどというのは立っていますか、いろいろな期待はあるにしても。
○角野政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたように、全国地方銀行協会等から様々な課題について伺っているところでございます。
　報告負担の軽減といった運用改善を実施し、そしてまた、システムについても今後検討していきたいというふうに考えてございます。
○笠井委員　ですから、参入するという確実なめどが立っていますかということです。
○角野政府参考人　今申し上げたことを含めまして、万全を期してまいりたいというふうに考えてございます。（笠井委員「ちょっと最後がよく分かりません。めどが立っているかどうかと聞いているんです」と呼ぶ）
○竹内委員長　もう一度、分かりやすく。
○角野政府参考人　現時点でめどが立っているわけではございませんが、今言ったことを含めて、努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○笠井委員　めどが立っていないと。
　大臣に伺います。
　今回の、二年以内のできるだけ速やかに完全売却というのは、これはかつてない短期間での売却ということになると思うんです。過去の答弁では、国民共有の財産でもあり、国庫収入という観点から、最大化を図る観点も踏まえるというふうに答弁がありましたが、そのことについては変わらないですね。国庫収入の観点から、最大化を図る観点も踏まえると。
○西村（康）国務大臣　改正法案におきましては、「公正な価格及び方法で政府保有株式の処分を行う」と規定されているところであります。政府が保有する商工中金の株式は国民共有の財産でありますので、国庫収入という観点からも、状況を見ながら、その最大化を図るという観点も踏まえて検討していくべきものと考えておりますので、その考えに変わりはございません。
　具体的な売却のスキームなどにつきましては、他の政府保有株主の売却事案と同様に、改正法案の成立をさせていただきましたら、その後、財政制度等審議会国有財産分科会における審議を踏まえて決定されていくことになります。
○笠井委員　国庫収入の最大化を図る考え方は変わらないと。
　では、その国庫収入を最大化するための株価水準というのは幾らになりますか。
○角野政府参考人　具体的な売却のスキームなどにつきましては、改正法案の成立後、財政制度等審議会国有財産分科会における審議を踏まえて決定されることになるため、現時点で株式の売却価格についてお答えすることはできないと考えてございます。
○笠井委員　法律でスキームは決めるけれども、どうなるか分からないと。それでどうやって国庫収入の最大化を図るというふうに言えるんですか。
○角野政府参考人　繰り返しになりまして恐縮でございますが、現時点で売却価格についてお答えすることはできませんが、そういった視点も含めまして今後検討がなされるというふうに考えております。
○笠井委員　そういった視点といっても、大臣御自身が国庫収入の最大化を図るのは変わらないと言っていて、それはどうやってやるかはまだ現時点では分からないと。これは本当にこんなことでいいのかということになります。
　じゃ、どこが引き受けてくれるということになりますか。
○角野政府参考人　お答えいたします。
　例えば、足下で財務状況に問題のない商工中金の取引先、利益剰余金を含む自己資本が二〇一五年対比で一・五倍になるなど、取引先の株式購入余力は増加しておりますので、そういったところに対して考えられるところがございます。
　それから、商工中金改革を議論した検討会におきましても、株式の購入意向を表明する経営者もおりましたので、法案が成立しましたら、株主資格を有する者に対しても積極的に情報提供を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
○笠井委員　一・五倍というのは、正常先の一部のいいところだけです。私もちゃんと調べてみました。商工中金の貸出先は要注意先が増えているのが現実です。それ以外にいろいろ期待を持てるとかあると言うけれども、当てはないけれども期限はある、二年と。二年で完全売却できる保証というのはあるんですか。
○角野政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げたように、取引先の株式購入余力は増加していることから、そういったところに対して、それから、実際に購入意向を表明する経営者もおられますので、そういったところも含めております。さらに、全国中小企業団体中央会からは、株主資格を付与してほしい、こういう要望も受けておりますので、こういったところを含めまして、しっかりと処分に向けて努力してまいりたいというふうに考えてございます。
○笠井委員　頑張ると言うだけで、正常先にいいところはある、意向の表明はある、中央会なんかもそういうことをやってもいいかなと言っていると。これは完全に売却できる保証なんかないじゃないですか。
　大臣、法律上、二年の期限が来たら政府は株を持てなくなる、今度やれば。それで、結局、期限ありきで、ともかくそうなったらたたき売りでも売却となれば、国民共有の財産を毀損するというおそれにつながるんじゃないかと思うんだけれども。
　さっき大臣御自身が国庫収入最大化と言われたし、まさに国民共有の財産、これは毀損しちゃいけないと思うんだけれども、こういうことでやっていったら、今めどもないわけですよね、それで、二年が来たらもう法律上は持てなくなる、そうしたら、とにかく売らなきゃいけないとなったときには、安くても買ってくれという話になって、国民共有の財産を毀損するおそれにつながるということにならないでしょうか。
○西村（康）国務大臣　商工中金の経営の状況を見ますと、二〇一〇年以降着実に利益を上げてきておりまして、関根社長から答弁いただいた方がいいのかもしれませんが、一時期、二〇一八年、二〇一九年には国庫返納も行っているように、着実に経営は安定をしてきております。
　その上で、配当も、先ほど来御議論ありましたけれども、民間にも毎年三円ということで確実に配当を継続して行っている中、先ほど長官から答弁がありましたけれども、商工中金の株を持ちたいという中小企業者、あるいは、全国中小企業団体中央会からも株主の資格を付与してほしいとの要望もございます。
　そうした中で、私どもとしては、具体的には財政制度等審議会国有財産分科会における審議を踏まえて決定されますので、何か予断を持って申し上げにくいんですけれども、今の経営状況、そしてこれまでの配当の状況などからして、あるいはそうした要望などからして、私ども、二年で売却できるということで思っているところであります。
○笠井委員　これは、かなりできるとか、先ほど長官がおっしゃったように、頑張るという話しかないわけですよ。経営状況だ、配当だ、持ちたいということや要望もある、しかし、具体的には財政審だということになる。結局、できるのかという、そこがはっきりしていなくて、二年と区切っちゃう。それで今度は、二年たったらもう持てなくなるということになったら、ならば二年などと期限はつけられないんじゃないかということになると思うんです。
　結局、今伺っていても、基本的に二〇一五年当時の答弁と状況は大きく変わっていないのに、なぜ二年以内のできるだけ速やかに完全売却するというふうに今回したんでしょうか。
○西村（康）国務大臣　まず、今回の改革の原点は、二〇一六年に不正事案が発覚をして、その後、一七年から五年間かけて、経営改革を進めていくという中で政府内でも議論し、中小企業団体中央会始め中小企業の要望もしっかりと踏まえて改革案を形にしてきたものであります。まさに、民間ゼロゼロ融資の返済が本格化し、今後、中小企業の事業再生支援ニーズが高まるというこの今の時点で改革案を実行していく、この商工中金のまさに事業再生支援などの機能強化を図るということに資するわけであります。
　まさに、先ほど来議論がありますとおり、商工中金の全国のネットワークであるとか、あるいは再生のノウハウ、蓄積がある、それをしっかりと地域の金融機関とも連携をするということ、そして、民間の金融機関からはいわゆる民業圧迫の懸念もあるわけでありますので、業務制約の見直しを行っていくとともに、政府株主の全部売却をこのタイミングで行っていくということの判断をしたものであります。
○笠井委員　そういうようなことで判断したということですが、結局、新たなビジネスモデルを踏まえた商工中金の在り方検討会で報告書が出て、それを踏まえて今回法制化したということになるわけですね。
○西村（康）国務大臣　御指摘の新たなビジネスモデルを踏まえた商工中金の在り方検討会、昨年十二月から、二月十七日に報告書を取りまとめていただいたわけですが、この間、計七回にわたって様々な中小企業からのヒアリングなども行い、私も何度か出席をして聞きながら、それを、報告書を踏まえて本年三月十日に閣議決定したものであります。
○笠井委員　その在り方検討会の七回にわたる議事概要を私も拝見しましたが、そこを見ても、委員の方々からは二年という発言は全くありませんでした。誰がどこで二年というふうに入れたんですか。
○角野政府参考人　お答えをいたします。
　二年以内に処分する基本方針については、先ほど来申し上げておりますこの在り方検討会において、政府保有株式の全部処分を今行うべきだ、こういう意見が、委員を含めまして一致する中で……（笠井委員「二年というのは誰が入れたのか」と呼ぶ）政府保有株式の売却方針の決定手続に一定期間が必要となることも踏まえ、事務局より提示しまして、委員の方々にも御賛同いただいて取りまとめられたものでございます。
○笠井委員　提示したのは、第何回目の会議で事務局が提起したんですか。
○角野政府参考人　第六回目でございます。
○笠井委員　驚きました。とにかく、事務局、中企庁側から持ち込んだ、二年間と。
　第六回目の議題というのは自由討議となっておりますが、そこで事務局提出資料というのは非公開とされております。そこで提示したんですね。なぜ非公開にしたんですか。
○角野政府参考人　委員の間の忌憚のない意見交換をするために非公開とさせていただきました。
○笠井委員　忌憚のない意見交換とは違います。事務局提出資料で二年というふうに提起して、みんなから賛同があったと。提起したという資料について、何で非公開にしたんですか。
○角野政府参考人　お答えいたします。
　第六回の議論におきましては、株式の売却処分以外にも様々な論点について議論がありましたので、非公開とさせていただいた次第でございます。
○笠井委員　二年という大事な問題について提起したのに、それについて非公開としているのはおかしいと思うんですよ。
　大臣、これまで五年から七年めど、当分の間としてきたのに、突然二年以内という期限が、事務局、中企庁の提案として出されてきた。それも非公開。二年というのは、これは大臣の指示で、元々、事務局にそうやって二年と言わせたんですか。
○西村（康）国務大臣　私もこの検討会に何度か出席をしておりますし、議事録を読んできておりますけれども、委員の間で共通の理解は、やはり民営化に向かって政府保有の株式をできるだけ早期に売却をしていくということ、これは、特に民間の金融機関からも、いわゆる民業圧迫にならないように、イコールフッティングという観点からは是非早く売却をというふうな、様々なそうした御意見がある中で、また、商工中金関根社長も、ここまで改革を行ってくる中で、自立をしていく、政府からいわば株式を売却する形で自立をしていく、そうした大きな方向性も希望、期待感を持っている中で、事務局が二年ということで提案をし、委員の皆さんに賛同を得られたということだと思います。
○笠井委員　できるだけ早期にという意見があったというのと、二年以内ということが具体的に出されたということは別問題ですので、非公開の部分で二年以内というふうに言ったことについての該当のところについてで結構ですが、これは公開していただきたい。
　委員長、法案審議の前提になります。在り方検討会第六回の非公開の事務局提出資料の当委員会への提出を求めたいと思います。理事会で協議をお願いします。
○笠井委員　大体、二〇〇八年以来、十五年間も延期してきたものであります。なぜ、そこにこっそり、中小企業のために仕事をする中企庁が提案してまで二年以内と急ぐのか。
　法案の前提となっている新たなビジネスモデルを踏まえた商工中金の在り方検討会の第一回、これは、さっき大臣も言われましたが、昨年十二月十六日に第一回開催で、七回やられて、今年二月十七日に報告書が取りまとめられて、三月十日に閣議決定、それでこの法案ということになっています。
　たった二か月で議論を終えて、今年三月十日に閣議決定。直前の二月までは、政府自身が国会に対しての法案提出は検討中と説明した後に、急にねじ込んできたというものであります。
　昨年十二月八日に、岸田総理は官邸での政府与党政策懇談会で、防衛力整備計画四十三兆円の財源確保のためとして、コロナ対策予算や国有財産をどうするというふうに述べたか、その部分についてだけ端的に紹介してください。
○寺岡政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国を取り巻く安全保障環境が厳しさを増す中で、昨年末に新たな防衛力整備計画を閣議決定し、今後五年間の防衛力整備の水準を四十三兆円程度と定めたところでございますが、委員御指摘のとおり、昨年十二月八日の政府与党政策懇談会においては、新たな防衛力整備計画の財源確保のための議論が行われ、総理からは、歳出改革や特別会計からの受入れ、コロナ対策予算の不用分の返納、国有財産売却などの工夫を行うようお示しされたところでございます。
○笠井委員　きちっと正確に言ってください。まずは、歳出改革や特別会計からの受入れ、コロナ対策予算の不用分の返納、国有財産売却などの工夫を先行して始めることとし、来年度からの国民の負担増は行わず、令和九年度に向けて複数年かけて段階的な実施を検討いたします、そう言ったんですね。ちゃんとそこのところを紹介してくださいよ。
　その後、十二月十六日に安保三文書が閣議決定されて、通常国会に軍拡財源の確保法案を提出するという政府方針が明らかになりました。商工中金の在り方検討会の第一回も、くしくも同じ十二月十六日であります。
　西村大臣、四十三兆円の財源確保のために、商工中金の政府保有株を、急いで、二年以内のできるだけ速やかに売却する、こういうことにしたんじゃないですか。
○西村（康）国務大臣　先ほど来申し上げていますとおり、この商工中金の改革は、不正事案が発生しました後の二〇一七年から五年以上かけて議論してきたもの、その成果、結果として、政府保有株式の売却を行う、民営化に向かって進んでいくということでありますので、この防衛財源確保とは全く関係のない話でございます。
○笠井委員　関係ないと言われますが、急に二年という話が出てくる、しかも日付も十二月十六日と同じ日ということになってきます。そういう検討が具体的に始まると。
　昨年十二月八日の政府与党政策懇談会メンバーの萩生田光一自民党政調会長、前経済産業大臣は、文芸春秋の二〇二三年三月号の「防衛費大論争」と題する座談会で、防衛関係費の財源検討に関する特命委員会を自民党政調に設置して年明けから議論しているというふうに言われて、こう述べております。
　防衛費の増額分の四分の三については、歳出改革や国有財産の売却等で確保することになっていますよね、来年度は東京・大手町の複合ビルを約四千億円で売却することが決まっていますが、それ以降はどこを売るのか、そもそも売れるものがあるかも分かっていない、特命委では財源の内容を具体的に見直し、可能であれば一兆円の増税分を圧縮する方法も探っていきたい、ここまで具体的に言われているわけですね。まさに、総理が指示したその政策懇談会、政府・与党の政策懇談会メンバーとして出られている萩生田氏がこういうふうに言われている。
　大臣、そういう検討の流れの中で、この商工中金の政府保有株千十六億円についても速やかに売却するということにしたんじゃないんですか。
○西村（康）国務大臣　私も、できるだけ増税の額は小さくした方がいい、しかも時期は後ろの方がいいと、今、賃上げ、投資が民間企業でようやく進み始めた、潮目が変わってきたところですので、そういう考えを政府内でも述べてきております。
　ただ、その話とこの商工中金の改革は全く別の話で、過去何年もかけて議論してきた、そして特に年末からこの年始にかけて集中的に議論してきたことを踏まえて、中小企業のための金融機関として自立をしていってもらう、民営化を進めていくという観点で進めたものでありまして、私から何かこの売却について、これだけの金額が出るとかという話も、政府内、あるいは与党としたことは一切ございません。