Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦大悟君　一般論で構わないんですが、手書きの調書にサインをさせて後でワープロ書きに変える、その際にはサインした方には知らせないというようなことは日常行われているんでしょうか。
○政府参考人（末井誠史君）　一般論というよりも、当然、調書については御本人に読み聞かせをいたしまして確認をしたもので作成をするものでございまして、後で云々というようなものではないというふうに私は考えております。
○松浦大悟君　目撃者の方々は、言うまでもなく、両当事者とも利害関係の全くない善意の第三者なんですね。そのような方々が複数、法廷で宣誓をして調書を否定するというのは非常に重いのではないかと私は思っています。
　調書が捏造されるようなことはないというのでしたら報道がおかしいのだなと私も安心できるんですけれども、過去、これまで調書が捏造されたということは多々あるというふうに伺っていますが、そういった例というのはどれぐらい把握をされているんでしょうか。
○政府参考人（末井誠史君）　ただいまその数字を手元に持っておりませんが、懲戒処分に至って、きちんとその処分をし再発防止策に努めていることはございます。
○松浦大悟君　昨日、質問取りにいらっしゃって、私、こういう質問しますよということでお話をさせていただきました。そのときに、どれぐらい捏造された調書というものがあるのか把握されているはずだからそれを出してほしいということを言ったんですね。そうしたところ、いや、松浦さん、ちょっとそれは聞かないでくださいと言うんです。なぜかというと、いや、これから各県の県警に電話して調べるのはちょっとと言うんですね。つまり、把握をされていらっしゃらないんだと思うんです。
　私は、ガバナンスとしてどうなのかと。こういう実態をまず調査し、分からなければ何の対策も立てられないし、善処のしようがないですよね。本当に把握をされているんでしょうか。
○政府参考人（末井誠史君）　先ほど申し上げたとおり、懲戒処分の中身として交通事故事件捜査の適正に反するものというものについては数字はございますので、それについて確認をいたしますが、私ども、全くそのような現場の実態について無視をして仕事を指導しているものではございません。監察というものを行っておりますが、監察項目の中にも、交通事故事件捜査の適正、そして交通事故処理についての適正さというものについても項目を入れておりまして、毎年そのようなものは監察をしておるという実態がございます。
○松浦大悟君　そうすると、昨日質問取りに来られた部下の方は仕事をサボられたということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（末井誠史君）　どのようなやり取りをされたのかということについてつまびらかにしておりませんが、もしそのようなことを申し上げたとすれば誠に申し訳ないと存じます。直ちにそのような数字を調べた上で御連絡を申し上げるべきとは考えます。
○松浦大悟君　仕方ないから、私インターネットで調べましたよ。そうしたら、もう出てくるわ、出てくるわ、雨後のタケノコのようでございました。もう百、二百という単位じゃないんですね、ちょっと調べると分かると思いますけれども。
　このような調書が捏造されるという状況が日常茶飯事であるというような状況では、私は冤罪はなくならないというふうに思うんです。こうした冤罪を防止するために民主党が提唱しているのが取調べの可視化でございます。
　実は、アメリカ・イリノイ州では現在取調べの可視化が行われているんですが、この可視化法案の立て役者となったのが、現在アメリカ大統領予備選で民主党の最有力候補である、最有力者である当時イリノイ州議会議員のバラク・オバマ氏でございます。これはイリノイ州議会のホームページにも載ってございます。
　イリノイ州の可視化も、きっかけは冤罪事件だったんですね。イリノイ州では一九七六年に死刑執行が再開されたんですが、死刑判決を受けた死刑囚のうち十三人が冤罪が判明したとして釈放をされました。これを受けて、二〇〇〇年に当時のジョージ・ライアン州知事が死刑執行の一時停止を命じました。そして、ライアン・レポートという有名な刑事司法制度改善のためのレポートを出しまして勧告を行いました。ライアン知事は任期満了の二日前、二〇〇三年、イリノイ州すべての死刑囚百六十七人を減刑し、終身刑にいたしました。このことが議論を起こしまして、ライアン・レポートの中で指摘されていた取調べの可視化の立法化へとつながったということなんです。現在は、テキサス州やワシントンＤＣでも州法で可視化が義務付けられています。
　それで警察庁は、この可視化の法案が通ると被疑者との関係の上に信頼が築けなくなるというふうに主張しているんですが、アメリカではそうした混乱というのは生じているという話は私は伺ったことはないんですが、実際のところどうなのか、調査研究はしているでしょうか。どうでしょうか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　アメリカのイリノイ州におきまして殺人関連犯罪について取調べの録音、録画が行われているということは私どもも承知しております。ただ、外国の実情に関する事柄でありますので、その結果イリノイ州において捜査に具体的にどのような影響が生じているかについてまでは、詳細承知しておりません。
　ただ、この関係で申し上げたいのは、アメリカ合衆国におきましてはいわゆるミランダ・ルールというものがございます。一九六六年のアメリカの連邦最高裁判所の判決でありまして、これが州も含めてアメリカの刑事実務を大きく規律しているわけでございますけれども、このルールの下では、被疑者が弁護人の立会いを求める場合、あるいは供述を拒む場合には取調べを打ち切ることとされているわけでございます。したがって、取調べが証拠収集方法としては重視されていない、あるいは警察が実際のところ被疑者を取り調べる機会は極めて限定されているということが申し上げられるのだろうというふうに考えております。
　その一方で、つまり取調べが非常に限定されているその一方で、取調べ以外の様々な捜査手段が活用されているわけでございます。例えば、刑事免責とか司法取引、あるいはおとり捜査、潜入捜査、通信会話傍受等が非常に活用されているというように聞いております。それと同時に、起訴自体が我が国と比べますと極めて緩やかな基準で行われておりまして、相当数の事件が無罪になっておるわけでございます。否認いたしまして公判に付された事件につきましては、これはイリノイ州ということではございません、アメリカ全体でありますけれども、二〇％を超える事件が無罪になっているというふうに承知しているわけでございます。
　したがいまして、アメリカの刑事司法と日本の刑事司法とは極めて異なっているところがございますので、取調べの録音、録画による影響につきましても我が国と単純に比較するわけにはまいらないだろうと、こういうふうに考えているわけでございます。
○松浦大悟君　そうすると、アメリカで次から次へとこの取調べの可視化が行われているという状況をどう考えればいいんでしょうか。
　今御答弁では、取調べの可視化は余り重要視されていないというようなお話でしたけれども、それでも次から次へとこれに踏み切る州が増えているわけですよね。その必要性というのはどんなふうに分析をされていますか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　確かにアメリカの一部の州、あるいはほかの外国の中で取調べの録音、録画等を義務付けている国はあるわけでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、それらの国の捜査構造自体が我が国と相当異なっているという点について申し上げたいというふうに思います。
　先ほども申し上げましたように、取調べ以外の様々な捜査手段が認められている、それから被疑者が供述を拒む場合には、それ以上供述をするように説得をしないで取調べを打ち切るわけであります。さらに、起訴基準自体が極めて緩やかで相当数の事件が無罪となる。つまり、我が国と刑事司法の在り方が大きく異なっている国々になるわけであります。
　そこで、もう少し具体的に申し上げたいわけでありますけれども、例えば暴力団の組長が暴力団員に指示して殺人事件を犯したというような場合にどういうふうに事件を解明するかということでございますけれども、日本の場合には、やはり取調べにおきまして組長の関与を出すということになるわけであります。しかし、アメリカ等では取調べによらないで……
○委員長（遠山清彦君）　大野局長、簡潔な御答弁をお願いします。
○政府参考人（大野恒太郎君）　はい。例えば通信傍受、会話傍受あるいはおとり捜査等のやり方によってやっているわけでありまして、したがって、我が国と諸外国とのその捜査構造の差を捨象して、一概にアメリカがやっているから日本がこうだということは申し上げられないというふうに考えるわけでございます。
○松浦大悟君　大臣、今の答弁を聞いてもお分かりになるように、こういうことを繰り返すから裁判員制度に対して国民の不安が高まるんですよ。何にも実りのない答弁でございました。
　まあ、イリノイ州では捜査がしやすくなったという声もかなり聞かれていますので、それを受けて日本はどう考えるのかということを伺いたかったわけでございます。
　次に参りたいと思います。
　裁判員制度を前に多くの国民は大変冤罪を恐れています。なぜなら、それは自分が量刑を判断しなければならないからだというふうに私は思うわけです。民主党は、この参議院に取調べの可視化法案を提出しているので、これについては委員長に一刻も早い審議入りを要望したいと思います。
　それで、裁判員制度を前にもう一つ気になる事件がございました。それは、あの山口県の光市の事件でございます。
　あの光市の判決も、もし自分がこの裁判にかかわっていたらと感じながらテレビを見ていた国民の方は多かったのではないでしょうか。光市事件を犯した犯行当時十八歳一か月の元少年に対し、広島高裁において死刑判決が下されました。その判決に対する大臣の感想をまずはお聞かせください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　山口県光市の母子殺人事件につきましては、四月二十二日、最高裁からの破棄差戻しを受けた広島高裁において、被告人を無期懲役とした原判決を破棄し、死刑とする判決が宣告されたことは承知いたしております。
　感想と申し上げましても、判決の内容について法務大臣の私が口を挟むというか、司法判断を批判をしたりあるいは賛成したりというようなことはできないことでございますので、是非そこは御理解をいただきたいと思っておりますが、実際十八歳とちょっとのときにこの凶悪犯罪が起きているわけでありまして、十八歳未満の場合は、死刑をもって処断しようとする場合はこれを無期懲役とするという規定は存在をいたしておると、十八歳を超していたのでそれは適用されていないわけでありましょうが、そういう厳しい判断が示されたんだなというふうに思っております。
　また、被害者二名のお父さんであり夫であった御遺族の方が、同事件の審理において、いわゆる平成十二年の改正によって新設をされた意見陳述権を行使されたということを承知いたしております。
○松浦大悟君　被害者の御遺族であられる本村洋さんは、我が国において犯罪被害者の権利がほとんど守られていないということを痛感して、犯罪被害者の権利確立のために様々な活動をされてこられました。本村さんを始め犯罪被害者とその御遺族の活動が犯罪被害者等基本法などの成立につながり、法廷への参加など犯罪被害者の権利確立が進んで、先日この委員会においても審議され成立した被害者国選弁護法にもつながったのではないかと思います。
　犯罪被害者、御遺族が立ち上がるまで、私は、司法、法曹界あるいは国民、そして我々政治家も犯罪被害者に目を向けてこなかった、このことは改めて率直に反省すべきではないかというふうに思います。そこからすべてが始まるのだというふうに私は思っていますが、大臣の見解をお聞かせください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　全くおっしゃるとおりで、一番大事なことは犯罪をなくすことでありますけれども、その次に大事なことは、被害者の方々あるいは御遺族をどのようにして救っていくか、あるいは精神的に救っていくか、そういう問題、もちろん経済的にも救わなければならないわけでありますけれども、これは政府を挙げて、あるいは国会挙げて取り組んでいかなければならない重大問題だと思っております。
　そんな関係で、今、松浦委員御指摘のように、例えば被害者の裁判への参加、証人尋問、被告人質問、あるいは論告的なことを裁判の最後の段階で行うことができるという新しい仕組みがこれから始まっていくわけであります。そういう中で裁判員の参加ということが実現をしていくわけでありますから、今後司法制度は随分大きな変化をしていくんだろうと、こう考えております。
　先ほど、質問、前の質問なのかと思いますが、あえて使わないと言った言葉を使いますと、冤罪というのはあってはならない、絶対にあってはならないことであります。それと同時に重要なことは、犯罪の取り逃がしというんでしょうか、要するに被害者が泣いて、あるいは被害者の遺族が泣いて、犯人が逃げ切って陰で笑っているような、そういうことは同時に絶対あってはならないと。この両面を追求しなけりゃならないものでありますから、刑事司法制度というのはなかなか難しいと思いますが、今後、様々に考え工夫を凝らして、全力を尽くしていかなければならないと思っております。
　そういう意味で、今先生御指摘のように、被害者や被害者の遺族の問題は今まで軽く見過ぎてきてしまったという政府あるいは国会の責任というものがあろうと思いますので、しっかりやりたいと思っておりますので、少年法の改正もどうぞよろしく御理解をお願い申し上げます。
○松浦大悟君　大臣おっしゃったように、被害者遺族の感情を十分に酌み取っていかなければいけない、そのとおりだと思います。
　ただ、一方で、我々政治は今回の判決を冷静に考えなければいけないとも思います。メディアでは、増え続ける少年犯罪を抑止するために厳罰化はやむを得ないというような論調での発言もありますけれども、じゃ、実際にデータをちゃんと我々の議論のベースにすべきだというふうに思うんです。
　少年による殺人、強盗、婦女暴行を働いた凶悪犯というのは年々減少をしており、暴行、傷害、恐喝などの粗暴犯は戦後最低との統計もあります。今後、少年法改正の審議も行われますが、まずはこの正確なデータを改めて警察庁に確認をしたいと思います。
○政府参考人（井上美昭君）　お答えいたします。
　警察庁では、殺人、強盗、放火及び強姦を総称して凶悪犯とし、昭和二十四年から統計を取っておるところであります。
　少年による凶悪犯の検挙人員については、戦後、昭和三十四年の七千六百八十四人をピークにほぼ一貫して減少してまいりましたが、平成二年の千七十八人を底に増加に転じ、平成九年から十五年までは二千人を超える状況で推移をしておるところでございます。その後、平成十五年以降は四年連続で減少をしておりまして、平成十九年中の検挙人員は前年比一〇・九％減の千四十二人となっておるところでございます。
○松浦大悟君　少年犯罪はどうしてこんなに減っているんでしょうか。少年犯罪が減少しているということは確認できましたけれども、どうして減っているのか、その要因を警察庁はどのように分析をされているのか、聞かせてください。
○政府参考人（井上美昭君）　先ほど申しましたように、少年による凶悪犯の検挙人員は平成十五年以降減少をしております。これは凶悪犯だけの傾向ではありません。犯罪少年の検挙人員全体が平成十五年以降同様の傾向にあるところでございます。
　その要因について明確に申し上げることは困難でありますが、少年の人口自体が減少をしておること、平成十五年にそれまでの少年の深刻な非行情勢を受けて青少年育成施策大綱を取りまとめ、政府全体として対応を進めてきたこと、不良行為少年の補導活動などの犯罪に至る前の段階での対応の強化を図るとともに、特に万引きなどの初発型犯罪の非行防止やひったくりなどの街頭犯罪の防止対策に地域と一体となって力を入れてきたことなどが背景にあるのではないかと思われます。
　また、近年の凶悪犯の約七割から八割を占める強盗について見ますと、検挙人員ベースで平成十五年が千七百七十一人、昨年が七百五十七人でありまして、その減少は顕著であります。警察と地域社会が一体となった街頭犯罪抑止対策の効果が現れているのではないかと考えておるところでございます。
○松浦大悟君　少年犯罪が減少しているにもかかわらず、少年法を厳罰化すべきだという世論だけが暴走しているという状況だと私は思うんです。ただ、この厳罰化による犯罪の防止効果というのはどうなのかと、極めてそれに疑問符が付くということも指摘しておきたいと思います。
　厳罰化による犯罪の抑止について、国連の調査データでは、厳罰化による犯罪抑止効果が統計上認められたのは、軽犯罪と強姦殺人を除く性犯罪のみと指摘しております。
　今回、永山基準と言われる一九八三年最高裁による九項目の基準を超え、厳罰化は進んだとも言われていますが、私はこれ少年犯罪の抑止という面では余り効果がないのではないかというふうにとらえています。
　そこで、今回は死刑という判決が下されましたけれども、死刑と無期懲役という、最高刑と第二の刑の間の差が大きいのではないかという声が常々指摘されております。刑法二十八条では十年以上服役すれば仮釈放できるようになっていますが、実際に十年という例はほとんどないようで、二十年から三十年で仮釈放されると言われています。この大きな差を埋めるために仮釈放のない終身刑を創設すべきではないかという議論が起きていますが、それについての大臣の見解を聞かせてください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私も、死刑と無期懲役の間には差があり過ぎる。これは、特に殺人事件が起きたときの遺族の方々の思い、殺人事件で家族が亡くなった、裁判が行われた、やっぱり遺族としては死刑、極刑を望む。死刑であれば納得する、無期懲役だと結局出てきてどこかで出会うんじゃないか、この差が大き過ぎるという思いを抱かれるようでございまして、私はそのことはよく分かるわけでございます。
　今回、議員の連盟だか懇談会か分かりませんが、仮釈放のない終身刑を実現しようとする議員のグループができたやに承っておりますが、これ、いつも申し上げますように、両方の、死刑を廃止すべきだという考え方、死刑を廃止してその代わりに重無期刑というか終身刑を置くという考え方と、死刑は置いておくんだが無期懲役だと軽過ぎるからその間に仮釈放のない重無期刑を置くんだと、こういう両方の考え方の方が集まっておられるようでございますが、私は、いつも申し上げておりますように、我が国において死刑というものは必要だと、もうこれは今更理屈は申し上げませんけれども、そう考えております。ですが、死刑と無期の間に差があり過ぎるという点については十二分に納得する部分があると思っております。
　ただ、仮釈放の絶対ない重無期刑というのは、徐々に死刑を執行していくようなすごく残虐な面があるかもしれない、あるいは一生拘禁されることによって人格が完全に破壊されていくという意味では、かえって人道的でないんではないかというような考え方があります。
　また、諸外国で重無期刑というんでしょうか、仮釈放のない無期懲役、終身刑を採用して、やっぱりまずいといってこれをやめた国もあるようでございますので、そういう問題点は幾つかあると思います。ですが、差が大き過ぎると、だから間に一つという考え方は私も十二分に考慮しなければならないと思っております。
○松浦大悟君　ただその点も、アメリカではアミティというようなＮＰＯのセクターがありまして、刑務所の外からだけではなく刑務所の中にも入って、加害者あるいは被害者を面談をさせたりというような、そうする中で加害者の気持ちをほぐしていくような、そういう支援を行っているＮＰＯがあるわけでございます。残念ながら、日本にはそうしたものはないとは言いませんけれども、かなり層としては薄いという状況があります。
　もちろん、大臣おっしゃるように、重無期刑のようなものをつくるのであれば、同時にそうした市民の側のセクターもつくっていかなければならないということは当然のことでございますが、是非これも検討をしていただきたいというふうに思っております。
　本村洋さん、まあ被害者、御遺族の悲痛な訴えが世論を動かして政治を動かしました。私は、被害者の方たち、御遺族の方たちが被害を受けただけでもおつらい立場なのに声を上げなければならなかったと、こういう社会はやはりおかしい社会だというふうに思います。私たち政治家あるいは法曹界、国民が今まで被害者遺族の感情をないがしろにしてきた、このような状況において世論が厳罰化に向かうのは仕方がないというふうにも思いました。しかし、政治は冷静な判断を、議論をしていかなければなりません。
　それで、これから裁判員制度が始まるなど日本の司法が大きく変わっていきます。その中で国際的に批判の強い死刑制度の問題も議論されていくものだというふうに思っています。犯罪被害者支援とこの死刑制度廃止の問題というのは車の両輪として私は考えていかなければならないというふうに思っているんですが、もし市民社会が成熟をして、おりの中の加害者の方たちを支援していくようなサポートをする部分ができたならば、こういう重無期刑についても大臣のお考え変わるのかどうか、お聞かせください。
○委員長（遠山清彦君）　鳩山法務大臣、松浦委員の質疑時間は終局しておりますので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　こうした問題は、特に死刑という制度につきましては、私の考え方はいつも申し上げておりますが、これは世論がとても大事でございまして、私は凶悪重大な犯罪に関しては死刑もやむを得ないというのが今の国民の世論だというふうに思っておりますから、その方針、その世論に従って行動している場合が多いわけでございますが、世論がまた大きく変化すれば、それは例えば死刑は執行すべきじゃないと、世論の六割、七割がそういう意見を示せば死刑の執行だってしないという可能性も十分あるわけでございます。
　ただ、私自身は、死刑という制度は現在は日本には必要だと思っていること、また執行は粛々とすべきであると思っていること。ただ同時に、再犯の率が物すごく高いですから、言わば、何というんですか、途中で成績優秀というか、行状がいいからといって出所された方の再犯率が五年間でやっぱり四割弱ぐらいあると、満期出所の場合は六割近くあるという状況を考えますと、とにかく保護、更生保護ということにこれからは全力を尽くさなければならないとつくづく思っております。
○松浦大悟君　以上で質問を終わります。
　ありがとうございました。
○松野信夫君　民主党の松野信夫です。
　まず初めに、公職選挙法違反の例について御質問したいと思います。
　御存じのように、四月二十七日に山口県の第二区の衆議院の補欠選挙がありまして、民主党の平岡秀夫さんが当選をされ、自民党公認の山本繁太郎さんが落選をした、こういう選挙結果でありました。
　その選挙のさなか、四月十四日の日に公明党の北側幹事長が山口に来られて、有権者の約二百人ぐらいに対して、勝たせてもらったら岩国空港の民間再開を与党の責任で実行する、こういう発言をしておられます。私は、これは公職選挙法違反の利害誘導罪、これ公職選挙法二百二十一条一項二号、これに該当するのではないかなという疑いを持っております。
　この利害誘導罪というのは、一定の有権者に対し、その者と関係のある団体に対して一定の寄附などの特殊の直接利害関係を利用して投票を誘導する、こういう場合に成立するというふうに理解をしておりますが、まず総務省の方にそうした理解でよろしいか、この利害誘導罪の趣旨あるいは成立要件等、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（久元喜造君）　今、委員が御指摘になりましたこの利害誘導罪、これは幅広い意味での買収罪に当たるわけでありますが、その趣旨は、本来、選挙人の自由な意思の表明により行われるべき選挙を不正、不法な利益の授受によって歪曲しようとする行為を禁止して、選挙の公正を期そうとするものであります。
　一般論として申し上げますと、この利害誘導罪は三つの要件で成立すると考えられておりまして、一つは、特定の候補者の当選を得しめるなどの目的をもって誘導行為がなされること、二番目が、誘導行為が選挙人又は選挙運動者に対してなされること、三番目が、誘導行為が選挙人又は選挙運動者自身の特殊の直接利害関係を利用して、あるいは選挙人又は選挙運動者と関係ある団体の特殊の直接利害関係を利用してなされるものであると、こういうことを要件として成立するものであると考えられているところでございます。
○松野信夫君　利害誘導罪の要件、今三つほどお話ありましたけれども、どうも私は、そういうふうに言われるならば、この三つとも今回のは該当するんではないかなというふうに言わざるを得ないと。
　私は、別に北側幹事長に個人的に恨みも別に何もあるわけじゃありませんで、純粋に法律論としてお聞きしているわけで、実際にこの適用をやる警察庁の方にもお伺いをしたいと思いますが、今申し上げたように、この三つの要件、今回の北側幹事長の発言というのは、まさに与党の責任で実行する、しかも与党の幹事長です、前の国交大臣でもあるわけですね。そういうような立場の方が、岩国空港民間再開、これは確かに山口の方ではそれを希望しておられる方がたくさんおられる。そういう人たちに対してやりますよということをやるのはこの利害誘導罪に該当するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（米田壯君）　警察といたしましては、刑事事件として取り上げるべき事案につきましては法と証拠に基づいて適切に対処したいと考えておりますけれども、個別の事案がそういう今おっしゃいました犯罪に該当するか否かといったことについては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○松野信夫君　またつまらない答弁で、もう。
　実際、総務省の方から要件は三つ言われたわけで、もしこれに当たらないというのであれば、こうこうこういう理由でこれはどうも当たらないんだというふうにもっと端的にあるいは具体的におっしゃっていただきたいと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府参考人（米田壯君）　犯罪の成立、それぞれ現場の個別の事情に応じて検討しなければならないわけでございますし、またその犯罪が成立して捜査をするかしないかといったことは、これは実際に私どもが立件するまでは申し上げることはできないというものでございまして、したがいまして、答弁については差し控えさせていただきたいということでございます。
○松野信夫君　これはかなり具体的に北側幹事長は発言をしております。
　それで、私も調べたんですが、これは昭和三十一年七月十一日に最高裁の判決があります。この最高裁の判決の事案というのは、これは有罪が確定したわけですが、これは市会議員の選挙で、ある議員の候補者が地域の人たちに対して、自分が当選させてくれたら一定の道路を舗装してあげますよと、そうすると。もし不可能な場合は私財を投じても舗装すると、こういうのを発言して、これが直接利害関係を利用して選挙人を誘導したことに該当する、これが最高裁の判決であります。
　ですから、この最高裁の判決の事案とある意味よく似ているわけですね。勝たせてくれたら舗装するというのじゃなくて、岩国空港再開、民間空港再開やりますと、これはもうぴったりかんかんじゃないかなというふうにも思うんですが、どうですか、警察庁の方は。
○政府参考人（米田壯君）　どういう状況でそういう発言があったか、あるいはその利害というのがどの程度その個別の直接の利害にかかわるのか、あるいはその他もろもろのいろんな状況がございます。
　そういう中で、個別の事案につきましては、私ども、それが犯罪に該当するとかしないとかといったことは答弁を差し控えさせていただきたいということを申し上げているわけでございます。
○松野信夫君　どうもあくまで個別だということで答弁が先に進まないようですけれども、しかし余りこういうことが、犯罪に該当するかどうかさておいても、余り選挙でこういうような形で、勝たせてくれたら選挙民が喜ぶようなことに誘導をする、これが余りエスカレートするというのは決していいことではない、選挙の公正公平というものに対して疑惑を抱くものではないかなというふうに思っております。
　この点について、まさにこういう適切、公平、公正な司法をつかさどる法務大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　北側幹事長の御発言につきましては、実際にどういうふうに言い回されて、言い回しで、どのような発言があったかどうか承知しておりませんが、ただ、これが選挙違反だということであるかどうか、これは選挙違反も犯罪でございますから、犯罪の成否は個別具体的な事件において収集された証拠に基づいて判断されるべき事柄でございますので、私としては答弁は差し控えなければならないということだろうと思っております。
　ただ、私も選挙制度調査会長を自民党で長くやりまして、多少は選挙法に通じているし、久元さんとも随分久しくやってきたわけでございますが、この利害誘導罪というのはかなり具体的なときに、本当に直接的にだれかに利益が行くというときにのみ適用されるのではないかなと。私が当選したらガソリン一リットル二十五円下げますよというのは、これ多分ならないわけですよね。
　これ、非常に演説難しいんで、私も、実はこれ見てぎょっとしたんですが、利害誘導罪、こう書いてあるんですね。「当選を得若しくは得しめ又は得しめない目的をもつて選挙人又は選挙運動者に対しその者又はその者と関係のある社寺、学校、会社、組合、市町村等に対する用水、小作、債権、寄附その他特殊の直接利害関係を利用して誘導をした」、そういう場合だというふうになっているんですね。
　私は、二年半前に福岡に選挙区を変えて、大木町という町と大刀洗町という町がありまして、そこ両方とも中学校がひどく老朽化しておりましたから、私が当選すれば、元文部大臣やっておりましたので、この改築の予算は私は取れる立場にあると思いますよという演説したわけですね。でも、そうすると、それが利害誘導罪かというと、やっぱりそのことで直接だれかが利益が得るというものではなくて、一般的に利益を得ることだろうと思いますので、そういった意味では、この利害誘導罪というのは、一般論的に言えば、相当直接だれかに利益が行く場合というふうに解釈するのかなと私は思っております。
○松野信夫君　いや、今私も初めて聞きましたが、大臣が自分の選挙区でその学校の話をされているんです。それも、どうも私は利害誘導罪の疑いが極めて濃厚ではないかというふうに言わざるを得ない。要するに、例えば学校を良くしてあげます、そうすると、その学校に通う人にとっては非常にプラスになる、だけれども、それ以外の人たちはそうではないという、こういう不公平、不平等なところも出かねない、そういう問題だろう。この問題については更にまた議論をさせていただきたいと思います。
　次に、防衛省の方にお聞きをしたいと思いますが、名古屋の高等裁判所が去る四月の十七日、航空自衛隊のイラク派遣について、これはイラク特措法に違反する、憲法九条一項に違反する行為がなされている、こういうような判決を言い渡されました。これは後に確定もいたしました。そうしましたところ、航空自衛隊の、これはタモガミトシオと読むんでしょうか、航空幕僚長が判決の翌日、十八日の記者会見で、この名古屋高裁の判決に対して、そんなの関係ねえと発言をしたと報じられております。
　いろいろ立場はあると思いますが、これはもう制服組のトップでありますから、そういう制服組のトップが、いやしくも高裁の判決ですから厳粛に受け止めると言うならばいざ知らず、そんなの関係ねえという全くふざけたような発言をする、これはとんでもない話だというふうに言わざるを得ない、極めて不謹慎だと思っておりますが、この点、防衛省はどのように確認し、やっているんでしょうか。
○政府参考人（中江公人君）　お答えをいたします。
　委員御指摘の点につきましては、四月十八日の記者会見におきまして田母神航空幕僚長が、名古屋高裁の判決の後にイラクの部隊等と話をしたのかという記者の質問に対しまして、非常に純真な隊員については一部心を傷つけられている者がいるかもしれませんが、大多数はほとんど影響がないと、そんなの関係ねえという状況でありますと述べております。
　本件発言につきまして、同空幕長はその後、四月二十五日の記者会見におきまして、航空自衛隊は国会で決められた法律に基づき政府の命令によって派遣をされていて、これによって直ちに我々の行動に関係をしないという意味であったとした上で、発言の一部はお笑いタレントと同じような表現になり、不適切であったというふうに述べているところでございます。
　また、四月二十五日の衆議院の安全保障委員会におきましても防衛大臣の方から、発言は慎重の上にも慎重であらねばならぬということは当然であると、発言がいささかも誤解を与えることのないように自重自戒をせねばならないというふうに答弁をしているところでございます。
○松野信夫君　発言が慎重にというのはある意味で当たり前の話で、問題なのは、この名古屋高裁の判決が出た、それをどこまでお読みになったかはそれは知りませんけれども、関係ねえという、こういう意識が私はやっぱり問題であって、それは、自衛隊のイラク派兵についていろいろ賛否両論がありますけれども、それについてやっぱりしっかり冷静に受け止めていただきたい、そういうふうに思います。
　やっぱりこういう発言するというのがだんだんエスカレートすれば、シビリアンコントロール、そんなの関係ねえと、大臣の言うこと関係ねえと、制服組の方が偉いんだと、ある意味ではそんなふうにまでどんどんとエスカレートしかねない。あるいはもしかしたら、おれたちの方が偉いんだと、そういう意識をやっぱり心の中で持っているのではないか、こういう疑いすら私は抱かざるを得ない。
　やっぱりこれは、こういうことを発言しているというのであればそれなりの処分が必要だと思いますが、何か処分はしているんでしょうか。
○政府参考人（中江公人君）　先ほど申し上げましたように、田母神航空幕僚長が先ほどの記者会見におきまして、今回の発言の一部の表現が不適切であったという認識を示しているところでございまして、防衛省として特段の処分を考えているわけではございません。
○松野信夫君　それはいかがなものかなと。こういうのがだんだん、放置しておけば今申し上げたようにエスカレートしていって、シビリアンコントロールも関係ねえと、現場の方が偉いんだと、こういうふうにだんだんだんだんなりかねないわけで、ここはしっかり一定の処分をするぐらいの私は事件だというふうに思います。
　それで、防衛省じゃありませんが、法務省を預かる法務大臣が、例えば法務省の職員が、一定の判決が出て、それに対してそんなの関係ねえというふうなことでも出てきたら、これは大変な問題だと思いますが、大臣はこの事件についてどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　発言や表現について私も自信のある方ではありませんけれども、ただ、それは志布志の方等には不愉快な思いをさせてしまったわけですから、それは真摯に謝罪を国会の場でいたした経験があります。
　しかしながら、私は、そのときはそう考えて物を言って、信念に基づいてというわけではありませんが、自分の考え方を申し上げて、それが後から物議を醸したということが幾つかあって、おわびしたことも一度あるわけですが、私は極めてまじめにお話をしてきているんですが、関係ねえというのは下品だと思いますよ、一言で言えば。こういう下品な表現はやっぱりしてはいけない。松野先生おっしゃったように、それはエスカレートする可能性もありますし、私はもちろん防衛省のことについて口を挟む気持ちもありませんが、関係ないという、そんなの関係ねえという表現は下品なんですよ。私が言ってきたことは決して下品ではないんです、幾つかあったけど。そこには大きな違いがあると思うんです。
　じゃ、なぜかというと、つまり、この判決について私は論評はいたしませんけれども、三つの請求が出ているわけですよね。その二つを却下して、一つは、損害賠償の方は棄却をしていると。国側の全面勝訴ですね。その判決の結果を、結論部分を導くいわゆる本論ではなくて、その傍論の部分で、傍論の部分でその違憲の話が出ているのだから、今回の判決によって直ちに空自の活動等に影響が出るものではありませんというのが政府の基本的な考え方であり、法務省の考え方であり、私の考え方なんですね。だから、それをきちんと言わなければいけないところ、関係ねえということで全く全部が関係ないように誤解を与える下品な発言は慎むべきだと思いますね、下品な発言は。
○松野信夫君　余りここでそう長々この問題をやるつもりはありませんが、ただ、今大臣の方から判決の傍論の部分だというふうに御指摘がありましたけど、その点は私は違うというふうに、これは指摘させていただきます。
　私の手元にもこの名古屋高裁の判決の理由の要旨ありますが、まず最初に自衛隊のイラク派遣の違憲性について、それから二番目のところに平和的生存権についてという憲法の議論をして、そこをまずしっかり判断した上で、平和的生存権に具体的権利性がある。で、違憲だと。そこをちゃんとクリアをして、ただし、それはそうなんだけれども、例えば損害賠償の請求については民事訴訟上の損害賠償請求において認められるに足りる程度の被侵害利益がいまだ生じていないということで負かしているんです。ですから、傍論のように最後にちょっと付け足して、念のためにちょっと言っておきますよというような流れではないんです。その点だけはしっかり指摘をさせていただきたいと思いますので、決して傍論ではない、判決のまさに理由の中の重要な部分になっているということを指摘しておきます。
　それでは次に、志布志事件について、今大臣も言われましたが、これについてお聞きをしたいと思います。
　既に何度か当委員会でもこの事件は取り上げられて、いろいろと検証もされているわけです。最高検察庁の方も昨年十九年の八月には問題点等についてという検証の報告書が出され、また警察庁の方でも警察捜査の問題点等についてということで、今年の一月に報告書が出されております。それなりにこういう事件について報告書が出されたということは評価はできるかと思いますが、しかし、この書類の中身を見ますと、残念ながら、この事件の真相にぐっと迫って、解明をした上でこういう問題点、反省すべき点があるというふうにはなっていない。さらりと、例えば長時間、長期間にわたる取調べが良くなかったとか、追及的、強圧的な取調べが悪かったというような程度がこの報告書の中で述べられているわけで、具体的に当該取調べ官がどういうような言動をして取調べの相手方に対してやっていったのか、どういう捜査の問題点があるのか、そこについての肝心かなめなところが残念ながらこの報告書では触れられていないというふうに言わざるを得ないんです。
　やっぱりこれだけの事件ですから、起訴された十二人が全員無罪になるというこれだけの事件ですから、私は、やっぱり具体的に取調べ官がどういうような言動を行って取調べをしていったのか、その点をしっかりやはり検証していかなければ駄目だ。やっぱりこういうような事件を二度と起こさない、二度と起こさないというふうに反省するのであれば、具体的にどういうやり取りが警察段階あるいは検察段階でなされたか、これはやっぱり徹底して解明をしなければならない。
　まず、一般論としてはそういうふうに言えるのではないかと思いますが、大臣もそういうようなお考えではありませんか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　やはり真剣な反省が必要だと思いますし、その反省は抽象論ではいけないので、できる限り具体的に実態、何があったかを解明をして具体的な反省をしませんと、将来に生かすことができないのではないかと思います。
○松野信夫君　私もその点は全く同感で、具体的にやっぱりやっていかなければいけない。
　その具体的な点について少し踏み込みたいと思いますが、まず、どういう違法な取調べがなされていたか、ここをやはり徹底して解明しなければいけないと思います。
　まず、これはもう既に民事の方の国賠訴訟、今年の三月二十四日の判決で明らかになっていますが、接見交通権を侵害した取調べをしている。要するに、被疑者、被告人と弁護人が接見をした、すぐその後に捜査官が、弁護人とどういう内容のやり取りをしたのか、それをしゃべれということで調書に取っているわけで、全部で七十六通も取っているということであります。
　それで私が調べたところでは、これはまさに検察ぐるみでやっていた。そうすると、当時の鹿児島地検のトップは麻生興太郎検事正でありました。どうもこの麻生検事正がトップに立って指示をして、こういう違法な接見交通権を侵害する捜査を検事、副検事、警察官にやらせていたように思われますが、警察の方もそういうふうにはお考えではないでしょうか。
　まず、ごめんなさい、検察、法務の方で。
○政府参考人（大野恒太郎君）　今委員から御指摘のありました接見交通の中身を聴取したことにつきましては、既に民事の国家賠償判決が確定しているところでございます。
　この確定した判決の中で、この捜査の過程におきまして検察官の方から警察官に対しまして、供述の変遷あるいはその任意性、信用性を明らかにするというような観点等から、弁護側の働きかけによって自白が否認に転じたと認められるような経過等につきまして聴取をするというようなことを話した経過があるというふうに認定されているところでございます。
　　　〔委員長退席、理事山内俊夫君着席〕
○松野信夫君　これは裁判の判決でも出ているように、組織的にされている。ならば、もう組織のトップは今申し上げた検事正ではないかなと思います。
　さらに、本当に私も愕然とする思いでけしからぬというふうに思っているんですが、私も警察の内部資料を入手していることはせんだっての三月二十七日の当委員会での質疑にも明らかにしましたが、例えば平成十六年十月二十六日付けの磯辺一信という警部が報告している報告書によれば、これは、地検と警察とで証人テストも含めどういうふうに裁判に臨むかというようなことを協議して、それを赤裸々にこの磯辺警部が報告書としてまとめている書類でありますが、これによりますと、もう接見調書、七十六通も作っているわけですが、この接見調書の作成に係る指示についてということで報告をしているんです。それで、要するに否認した場合に調べろというふうに指示が出ているというその点が一つ。
　それからもう一つは、弁護士に対する懲戒請求との関係についてという項目があります。要するに、弁護士を、国選の弁護士だったので懲戒申請しようということを、どうもこれによると検察庁が自ら言い出している、指示をしているというふうに考えざるを得ないんです。この磯辺警部の報告書によると、検察庁がそういう弁護士に対する懲戒申請を指示出したということは承知しているが、懲戒申請のために弁護士の悪性を引き出したということは口が裂けても言えないと、こういうやり取りをしているわけですね。要するに、これは弁護士は悪いやつだというようなことを立証して、裁判所を使って国選の弁護士を解任させようと。
　そこまでやるのか、検察はという、私も本当にもう唖然とする思いですが、そういうような事実は法務省の方は確認していますか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　今回のいわゆる接見国賠判決におきまして、捜査の過程で主任検事から警察官に対して、自白と否認を繰り返す被疑者が否認した理由が弁護人の違法な弁護活動にあると認められる場合には調書化してほしい、場合によっては懲戒処分請求も考えられるという指示がなされたことが認定されておりまして、当時の担当検察官といたしましては一定の場合に懲戒処分請求することも念頭に置いていたものというように承知しているところでございます。
○松野信夫君　一定の場合にというよりか、七十六通も調書を作って、それでこの磯辺警部の内部文書によれば、弁護士の悪性を引き出す、それを目的にやっているという、だけどそれはさすがに口が裂けても言えないと。まあとんでもないことをやっているなというふうに言わざるを得ないんで、これはやっぱり徹底して追及して、検察内部でもこういうことが行われているかどうか、これはやっぱりしっかり調査をしなければいけないと思います。
　　　〔理事山内俊夫君退席、委員長着席〕
　実際、この平成十九年八月付けの最高検の報告書にはそういうことは一言も書いてない、一言も書いてない。大変な問題だというふうに言わざるを得ないと思います。
　それから、この警察、検察の報告書に全然取り上げられてないんですが、うそを告げて取調べをしているということがかなり暴露されております。うそを告げて取調べると。
　例えば、中山信一さんという方がこの事件では元県議で中心人物だというふうに言われて、三百九十五日も拘留された方ですけれども、この中山信一に対しては、妻のシゲ子はもう既に自白したぞと、だからおまえも早く自白しろと、ということを告げてやっている。ところが、妻のシゲ子の方は完全否認を押し通している。（発言する者あり）まあ、よくある手口というふうに今わきから話がありましたけど、いや本当、そういうような夫婦辺りに対して、一方はもう自供した、だれだれは自供したからおまえも自供しろというようなうそを告げてやるということは、そもそもこれはこれだけで私はもう違法捜査だというふうに言わざるを得ないんですが、残念ながら最高検と警察庁のこの報告書にはそのことも一言も触れてない。
　そもそもこういうのは、うそを告げて自白を迫るというのはこれだけで私は違法ではないかと思いますが、どうでしょうか、法務省。
○政府参考人（大野恒太郎君）　最高裁の判例におきましても、被疑者に共犯者が自白したという虚偽の情報を与えて、自白して、今度はその自白を示して共犯者にも自白させるという、いわゆる切り違え尋問の事案につきましては、偽計によって獲得された自白で、虚偽の自白を誘発されるおそれもあるということで任意性に疑いがある、したがって証拠として採用することができないという判断が昭和四十五年に示されているところでございます。
　したがって、これは抽象論でありますけれども、被疑者に虚偽の情報を与えてそれによって自白を得た場合には、その取調べについて違法の問題を生じ得るものというように考えるわけでございます。
○松野信夫君　だから、結論は、その最高裁の判決は私も知っていますからそんなことは別に聞いてないんで、こういうふうに夫婦に対してうそを告げてやるというのはこれだけで違法だというふうに言えるんじゃないんですか、どうですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　済みません。検察当局といたしましては、今言われたような違法な取調べが行われたという認識は有しておらないわけでございます。つまり、切り違え尋問的なものがあったというようなことは私どもとしては把握していないわけでございます。
　なお、この志布志事件の判決におきましても、自白の任意性自体は肯定されているというように理解しております。
○松野信夫君　そうすると、今の法務省の方の答弁ですと、切り違え尋問あるいはそれ的なものがなされたということは認識していないということ。そうだとすると、もうこの最高検の報告書というのは全く上滑り、その表面だけしかやっていないということではないかと思いますよ。
　それじゃ、警察庁の方にお聞きしますが、そういうふうに、例えば中山信一さんのケースでいうと、奥さんはもう自白したからおまえも自白しろと、こういうふうな取調べはしていたことは確認していますか。
○政府参考人（米田壯君）　御指摘のような事実が一般に一部流布されているという話は、当然私どもも把握しておりまして、調査に当たりましてはそういう点からも調査をいたしました。
　私どもの調査によりますと、そのような事実はなかったということでございます。
○松野信夫君　ああ、そうですか。それじゃ、もうこれは徹底してこの点についてだけでもやらざるを得ないですよ。（発言する者あり）
　じゃ、今、小票という声も、話がありましたが、私の手元に六月二十九日付けの取調べ小票、中山信一さんの取調べ小票が私の手元にはあります。是非、こういう、この中山さんだけの小票ではなくて、ほかの全部の小票と、それから何度も言っている磯辺警部の報告書、これ全部この委員会の方に出していただいて、それで徹底して審議しようじゃありませんか。
　委員長、是非そういうお取り計らいをお願いしたいと思います。
○委員長（遠山清彦君）　ただいまの松野委員の御提案につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
○松野信夫君　それで、じゃ、ついでに申し上げておきますと、中山信一さんの取調べ小票、私はたまたま入手したんですが、これは磯辺警部が取調べを行って、取調べ小票が作られております。
　その中身を見ますと、磯辺警部が中山信一さんに対して、責任を取れ、責任を取れというふうに追及をしております。問いとして、どんな責任を取るのかというふうに書いてあるんですね。それに対しては、私は行っていない、やっていないということを言い続けてきた、しかし、シゲ子がこのようなことを言っているということは私の責任ですと、家内がもしこのようなことをしていたなら私も責任を取りますというような記述になっているんです。つまり、シゲ子がこのようなことを言っている、ということは、要するにシゲ子がまあ言うなら買収をやっていると、買収の資金配っているということを言っているから私の責任で、私が責任取りますと、こういうふうにしか読めないわけです、この取調べ小票というのは。
　ところが、現実にこの取調べ小票とその後作られた供述調書というのは食い違っているわけで、取調べ小票に書いてあるようなことが現実の供述調書には出てきていない。かなりの食い違いがあるわけですが、こういう食い違いがある、取調べ小票に書いてある内容と現実にできている供述調書が食い違っているということは警察庁は確認しておりますか。
○政府参考人（米田壯君）　個別具体の小票の内容については申し上げられませんので、そういう意味では、今委員が御指摘になったその小票とその後作られた供述調書の違いということについてはちょっと答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論で申せば、鹿児島県警において当時作られておりました小票というのは捜査員の手控えのメモであると、当然そのときそのときにいろんなことを書き込みますが、供述調書というのはこれは公判廷での立証に使うものでございまして、当然、その立証の事実をどのようにするか、そしてどこを重点に置くかといったことで取調べ官の言わば取捨選択が入るものでございます。
　そのように一般に理解されておるわけでございまして、それはそのメモとでき上がった供述調書が違うということは、むしろこれは当然のことであるというように考えております。
○松野信夫君　ああ、そうですか。そうすると、取調べ小票と調書が違っていることは一般的だというお話ですが、それなら、あくまで具体的なことは言えないと、一般論でしか言えないというんなら一般論で結構ですけど、警察庁が今年の一月に公表した報告書作成に当たって、こういうような取調べ小票と供述調書との食い違い、違っているのが一般的だと言うから違っている。じゃ、なぜ違っているのか。肝心なところのポイントが違っているか、あるいは枝葉末節なところの違いだからさして気にすることはないんだということなのか。そういうようなチェック、検証、これは一般的にされたんでしょうか。
○政府参考人（米田壯君）　一月の検証を行いますに当たりましては、取調べ小票のうち入手できるものについても参照をして検討したものでございます。
○松野信夫君　参照した結果、その取調べ小票にはこう書いてあるけど、例えば、取調べ小票では否認というふうになっているけれども、供述調書では立派に、お金をもらいました、あるいはお金を配りましたというふうになっている、そういうような例もあったんではありませんか。
○政府参考人（米田壯君）　個別のことについては、先ほども申し上げましたとおりちょっと申し上げられませんけれども、一般論で言いますと、被疑者の供述状況というのは刻々変わります。そのときそのときにメモを取りますと、例えば殺人事件でありますと、否認することもありますし、あるいは殺して東京都の山の中に埋めたということも、次の日になりますと、いやそれは長野県の山の中だというようなこともございまして、それはいろいろ変遷をいたします。
　そういう中で、これが真実であると思うものを供述を整理して供述調書というものは作成されるわけでございまして、当然、小票と供述調書というのが、まあ一致する場合ももちろんあるんでしょうが、一致しないということもこれは一般的にあり得ることだと考えております。
○松野信夫君　分かりました。いずれにしろ、やっぱり小票と供述調書あるいは磯辺警部の報告書、これやっぱりしっかりチェックをしないと、本件の事案の正確な解明というのはできないというふうに考えるところでございます。
　それから、もう一点指摘しておきますと、私も元被告人の人たち何人かからもお話も聞きましたし、とにかくひどい取調べを受けたということを皆さん口々におっしゃる。恫喝から威迫から、うそ、ごまかしから、もうとにかくひどい取調べを受けたと。例えば、認めればすぐにここから出してやる、認めないと地獄に行くぞと。おまえは何回もうそを言うから、何回も逮捕すると。選挙違反なんというのは交通違反と一緒だから、金さえ払えばいいんだと。正直に言わないと親兄弟も逮捕すると、こういうような。それから、うそつきやろう、認めないのは外道だと。それから、中山県議に対しては、県議でありながらこんなことが分からないのか、ばかやろうと、殺すぞと、こういうことまで言っているということを私は元被告人の皆さんから聞いております。
　ところが、最高検や警察庁での報告書を見ますと、そんなことは全然書いてない。単に威迫的な取調べはよろしくないと。それは、威迫的な取調べがいいなんという人はだれもいませんから、具体的にどういう言動をやったのかと、そこまで踏み込んでやらなければ、表面だけなぞったってどうにもならないというふうに思いますが、そういう具体的な言動まで警察庁の方は踏み込んで、この報告書を作成するに当たっては調べたんでしょうか。
○政府参考人（米田壯君）　警察庁のこの報告書の十一ページから十二ページにかけてこの取調べのいろいろ問題点を挙げております。
　十一ページの終わり、下の方に、追及的、強圧的な取調べとありますが、ここで、体調の悪い人を簡易ベッドに横にならせながら約七時間にわたって取調べを続けたことでありますとか、それから、取調べ官が、被告人が取調べの最中に指遊びをしていたとして厳しく叱責し、机の上に両手を載せる姿勢を取らせたままの状態で取調べを強いているというようなこと等々。
　あるいは不適切な言動として、判決で、本件を軽微犯罪であると強調し自白を引き出す意図でなされたものと考えられると。あるいは、認めないと長く掛かる等と話した被告人の主張について判決がいろいろ論評しているといったこと、このようなことを挙げまして、このような不適切な取調べの絶無を期したいということで、取調べ適正化指針につなげていったわけでございます。
○松野信夫君　今言われた十一ページ、十二ページ、私も見ております。
　だけれども、実態はこんなものではないと。これはまさに表面だけなぞったにすぎないというわけで、是非やっぱりこういう表面なぞるだけじゃなくて、実際の現場、どういう調べをしていたのか、ここにまで踏み込まなければ全く意味がない。私はやっぱり、こういう実際の現場の取調べがどこまでやっていたのか、ばかやろう、このやろう、殺すぞというところまで本当にやっていたのかどうか、これはやっぱりビデオでちゃんと録画しておけば、後からこういう委員会で言ったの言わないのと、そういう問題にならないわけですよ。是非、やっぱり可視化を進めることで、ある意味では言うた言わない、したしない、そういう無駄なやり取りをする必要もなくなるわけです。
　私は、やっぱり元被告人の皆さんの言っていることが正しい、まさに身につまされるお話でしたのでそう思いますが、ただ、それをしっかりチェックするのは客観的なビデオの録画、録音だということでありますので、是非そういう方向でこの委員会も審議を進めていただくよう強く要望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。