Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山政府委員　まず最初に、民活法の効果についてお尋ねがございました。
　確かに民活法、昨年の五月三十日に施行されたわけでございますが、実はその後政府部内で整備に関する基本指針の作成というのを夏ごろまでかかってまとめましたので、むしろそれ以降初めて施設を整備する側において認定申請等の手続が始まる、こういうことになりましたので、またそれが始まってから一年にはなっていないわけでございますが、先ほど関山先生にお答えしましたとおり、現在まで通産省関係で三施設について整備計画の認定を終わっております。当初は国会の審議の過程で、直接的な事業規模だけで約一兆四千億円、関連施設の整備を含めますと六兆円から七兆円ぐらいまでの事業規模になるのじゃないかということを御答弁申し上げていたようでございますが、これも先ほど関山先生にお答えしたような各種の事情がございまして、残念ながらその後計画の内容等については縮小等々が行われることになりまして、当初申し上げました一兆四千億が現時点で計算をしてみますと大体八千億円ぐらいではないのかという感じがいたしております。
　それから、今回二つの施設を追加するに至りました理由でございますが、これも関山先生への御答弁と重複するようでございますが、昨年の法律制定の段階では具体的に計画として取り上げられておりませんでした、大都市の臨海部の再開発に伴いますマルチメディアセンター及びインテリジェントビルの整備というようなことがこのところ急速に具体化するようになってきておりますし、また幕張メッセなり横浜のみなとみらいの計画というような中で具体的なプロジェクトが検討される過程におきまして、これも外国企業の海外進出を容易にするためのいわば国際的なビジネス交流施設とでも申しますか、そういうものもあわせて整備したらどうかというような話が具体的になってきておりますので、今回そういうものを従来の六施設に追加して指定をしたいというのが理由でございまして、そういう意味では、昨年の法律制定の段階では予想されていなかったものが急速に出てきたために今回追加をお願いする。それ以外につきましては、いわゆるレジャー施設の整備については既に総合保養施設の整備に関する臨時措置法という格好で国会の御審議をお願いしている段階でございますから、とりあえず民活の対象施設として考えますと、従来の六施設に加えまして今回の二施設、さらにはレジャー施設などを入れますと、当面それでやっていくべきではないか。ただ、この民活法の趣旨に合致しますような施設整備計画がこれから出てまいらないとは断言できませんので、そういう段階になりましたら改めて検討はさせていただきたいと思っているわけでございます。
　それから三番目に、従来の効果との関係であるいはお答えをすべきだったのかもしれませんけれども、今後例えば六十二年度内というようなタイムレンジで整備計画の認定申請に至る可能性の高いプロジェクトということで当省関係を申し上げてみますと、いわゆる研究開発・企業化基盤整備施設の関係では大体現時点で九つほどの施設が私どもの頭の中にはございますし、それから情報化基盤施設につきましては、柏崎のプロジェクトを現に認定しておりますが、そのほかにさらに三つほどの施設の整備計画の認定申請があるのではないか。それから国際会議場施設といたしましては、先ほど来の御答弁の中でも申し上げました横浜のみなとみらいの計画のほかに、あるいはもう一つぐらい出てくる可能性がある。したがって、合計二つということになりますので、九、三、二、合計でいきますと大体十四ぐらいの施設が年度内の整備計画の申請となって出てくることが期待できるのではないかと考えております。ただ、他省庁の関係ではこのほかにも幾つかあるようでございます。
○奥野（一）委員　私の方の聞き方も悪いのか、ちょっと私の認識からいってわからない部分があるのです。これはテクノポリスなんかの指定もそうだろうと思うし、いろいろな政府の施策なんかもそうだと思うのですけれども、例えばこの民活法案なら民活法案というものを制定されて今やっているわけなんだけれども、端的に言って、例えば私どもが個人の生活をしておって、車なら車を買いたい、しかし金がない、それじゃひとつ奥さんにパートにでも行って働いてくれ、そうやって何カ月働いてもらえば車一台買える。普通、個人生活の場合だったらこういう計画を立てるわけですね。それはローンの場合だって同じだと思うのですね。ローンを払うためにちょっと半年ぐらいパートで働いてくれないかと言って、それが一つの効果だと思うのですね。
　それで、今のお話を聞いておりますと、関連を含めたら六兆だとか七兆、こうなるというのだけれども、民活化法案というのは一体何を目的にしてこういうものがつくられたのか。そうすると、その目的に基づいてそれなりの経済効果というものについての考え方はあるのじゃないだろうか。ただやれば何かうまくいって、知らないうちに総合的に経済がよくなっていくのかというような、官庁の場合ですからそんな漠然とした考え方ではないように思うのですね。
　これは次の質問の方にもちょっと関連してくるので、私はこれをこうやって見ておって、実際にこういう仕事をやられ、あるいはテクノポリスなんかもそうですけれども、アフターケアという感じのものを考えておられるのだろうか。もちろん何でもかんでも役所が口出しをするということは決していいことだとは思いません。しかし、政府の方でこういう構想を出した、それぞれの地域指定をした、後は知らない、こういうようなことになっているのが多いのじゃないかという感じもするわけです。これはアフターケアというのですか、あるいは徹底的なというとまた語弊がありますけれども、ある程度政府の決めた方針というものが末端でうまくいっているのだろうかというような調査とかということも一つは必要ではないのか。
　例えば、先日私どもは山林労働者の方々と一緒に林野庁とか労働省への要請行動をやりましたけれども、労働省の方ではこういうことだという通達を出しても、末端には全然それが行き届いていない。ところが、本省の方は通達を出したからすべてがうまくいっているのだろうという認識で物を進めているわけですね。ところが、実態はそうではないということが明らかになっているわけです。ですから、通産の方も今のような民活法でもって、はい、ここは認定しました、これは認定しました、しかし後はどうなっているのかさっぱりわからない。当初の予想したとおりにその効果が上がって、その効果が一体何なんだ。例えばそのことによって地域の経済活性化が非常によくなったとか、その地域の産業が盛り上がったとか、何かそんなものがあるのじゃないかと思うのですけれども、そういうものはどうなんですか。
○杉山政府委員　御質問の趣旨を十分理解しないまま御答弁申し上げて、大変失礼をいたしました。
　民活法の主たるねらいは、財政事情のもとで内需拡大を考えます際には民間事業者の能力の活用というものを考えなければいかぬ、そのためには政府としても事業の採算性その他の面で若干の助成をするということでこれを促進するということであったかと思いましたので、その関係の数字だけを申し上げたわけでございますが、やはりそういった内需拡大に資すると同時に、おっしゃるように地域の活性化を図るということも民活法の大きなねらいでございます。ただ、これにつきましては先ほども申し上げましたようにまだ計画自身がようやく認定をされた段階で、これから実際の工事が施工され施設が完成された際に、その意図した地域活性化効果というのがどういう形で出てくるか、こういうお話になるのかと思いますので、現時点でそのためにこうだということを申し上げるような材料を持ちませんので残念でございます。
　ただ、私ども専ら計画だけ認定をしてしまえばということで過ごしているわけではございませんで、例えばということで考えてみますと、先ほどの民活の問題にいたしましても、最近の経済状況で、都市の民活事業は比較的円滑に進んでおりますが、地方の民活事業は特に採算性の点等で問題がございまして余りはかばかしい進展を見ていないということから考えますと、こういったことについて政府として従来のような助成措置でいいのかどうか、地方経済活性化のためにはこういった民活事業を含めたプロジェクトについて政府として何らかの助成の努力をしなければいかぬのじゃないか、そういう観点から今省内で改めて検討もし直しているところでございます。
　施行後一年という期間ではございますが、これからもこういった問題については実情を踏まえまして、当初の民活法による趣旨が達成されますよう通産省としても大いに努力をしていきたいとは考えております。
　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○奥野（一）委員　時間がもう少なくなってきているので急ぎたいと思います。
　民間活力の導入あるいは活用、これは、先ほど関山委員も一体民間活力の導入というのは何だというような話もあったのですが、民間企業の場合に活力を出せるというのは利潤追求だろうと思うのですね。利潤追求がなかったら民間は活力なんて出さないと思うのですよ。ですから、こういうプロジェクトに民間企業を参加させるということは、参加をする民間企業にとってはメリットがあるということだと思うのですね。それで、こういうふうな施設をつくることによって一体どんなメリットがあるのか。
　それから、大体こういう施設は都市とかあるいは大都市中心ということで、地方都市も計画の中には幾らかありますけれども、大体都市中心になっているわけですね。それから。こういうものに参加ができることになった場合に、財政的な支援とかあるいは税制面での優遇措置などがあったりいたしましても、そう小さな企業というのは参加をすることはできない。やはりある程度の大きな企業ということになっていくのではないかと思います。その場合に、今局長の方からは地方経済の活性化についても考えなければというような意味のことだったのですが、それぞれの地方で行われるプロジェクトがこれから具体的に進んでいく場合に、本州の大手企業がそれに参加をしていってやるというような傾向が出てくる可能性がないか。そういう場合に、地元企業をどう活用していくのかという指導方針が具体的にできているのかどうか。そういう面も一つ考えなければならないのではないか、こう思うのですね。
　それと、ついでですからみんな申し上げてしまいますが、これは都市対策の問題だって出てくると思います。東京なんかのようにそういうことをやることがまたどんどん地価を高騰させていく。ちょっと新聞なんか見ますと、今度都市政策で私権制限というような形のものが一部に限ってですけれども出されてきておりますが、地方の方で下手にやられて、そのことによって地価が高騰するなんということになった場合には大変迷惑することに逆になります。そういう面での土地対策というようなことについてはどういうようなお考えを持っておられるのか、あわせてお聞きしておきたいと思います。
○杉山政府委員　まず最初にお尋ねのございました民間企業に対するメリットということでございますが、お話にもございましたように、民間企業としてのメリットというのは収益、採算の問題ではないか、民活事業というのは政府が助成をして辛うじて何とか採算がとれるようなもので、直接それに参加することのメリットというのは乏しいのじゃないか、それはお尋ねのとおりであろうかと思います。むしろ地域の企業がこれに期待をいたしておりますのは、先ほど先生からお話のございましたように、施設が完成をしました暁にその施設が利用されることに伴う地域経済活性化のための効果ということに主眼があるのではないかと考えているところでございます。
　ただ、実際の問題といたしましては、これまでに認定をいたしました計画のものの中では、あるいは大都市近辺の事業だということも理由があるのかもしれませんが、例えば民間の出資につきましては、むしろ当初計画以上に民間からの参加希望もあるということのようでございまして、このあたりにつきましては、私どももむしろ予想外の民間サイドの評価ということで、ありがたく思っているところでございます。
　それから、実際問題として工事が行われる過程で、むしろそれに参加している大手企業のみならず地元企業の活用というものが考えられないか。これは事業主体につきましては必ずしも第三セクターに限るというものではございませんが、現実には主として第三セクターが中心になると思われます。そういたしますと、地元の都道府県その他地方公共団体が参加をされるということにもなりますし、また政府からは開銀も参加をするというようなことになってまいりますので、そういった株主サイドにおきましても、最終的にはこのプロジェクト自身が経済の活性化を目的といたしておるものでございますから、建設過程におきます地元企業の活用という問題につきましても十分配慮を払ってくれるものと考えますし、私どもも通産省全体としては中小企業庁も抱えておりますので、地元、特に中小企業の活用という観点からもそういうような要請をしていくべきものと理解をいたしております。
　それから、土地の問題につきまして、特に大都市にプロジェクトが集中するというようなことで地価高騰の問題等に影響があるのではないか、こういう御心配、これもごもっともなことであろうかと思います。ただ、幸いなところ、先ほど申し上げましたように、これまでの事業は主として第三セクターについて行われるということになっておりますので、特に公共用地の利用ということが中心になっております。したがいまして、現在のところのプロジェクトではそういった心配はまずないものと考えられますが、これからの話としてはあるいはそういう懸念が出てくる可能性もないわけではございませんので、こういったことにつきましては、今後の用地手当ての問題につきましては、区画整理事業等の基盤整備事業の一環としてやっていっていただくということをぜひお考えをいただく必要もあるのかなということを考えておりまして、私どもといたしましては、そういった点につきましても地元の地方公共団体を通じまして指導等に努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○奥野（一）委員　地価対策の関係、これは公共用地を利用するということでいけばうまくいくかもしれませんけれども、そうでなければこれは地価高騰というものに恐らく拍車をかけることになります。私は、東京のことは余り心配してないのです。東京よりも自分の方のことを心配するわけでありますけれども、地価がそれによって上がっていくなんということになった場合には大変だ。
　それから、先ほども申し上げておりますように、第三セクターを組むということになりましても、相当な力がついている企業でないと、つくって物を売るとかなんとかということであればすぐメリットがはね返ってくることになるのでしょうけれども、そうでなければ、地方の企業ということになれば非常に難しい面もあるのではないのかな、こんなような感じもしでいる。もちろん施設の内容にもよりけりだろうと思いますけれども、そういう感じがします。しかし、そうなって本州大手だけが乗り込んでくるということでは、地域としてはなかなか大変だと私は思うのです。これは北海道の開発予算なんかでも、調べてみますと本州企業の比率というのは七対三くらいで地元がといっていますけれども、金額にしたら逆になって本州大手の受注金額の方が多い。だから、実際に北海道の公共事業というものをたくさんやられても、地域経済に余りプラスになっていないのですね。そういうような感じになっていったのでは地域としてなかなか大変だと思っているわけなんで、そういう面の配慮ということについても、実際に認定される場合には十分な配慮はひとつしていただきたいと思っているわけであります。
　それから、もう時間がありませんが、先ほど関山委員の方から質問があったのとちょっと関連しますけれども、これは財政支援というものが伴っていくことになるわけなんですが、例えば今、年度内に二十なら二十くらい何とかスタートできそうだ。その場合には、その部分についてはもう予算上は心配ないのですか。それと、たくさんの構想があるわけですから、これからそれが仮にどんどんふえていった場合には、通産省の方としてはそういう予算措置ということについては心配ない、こういうことになるわけですか。
○杉山政府委員　六十二年度予算の問題につきまして、先ほどお答えしたような整備計画の認定の進展に伴って補助金等の支出について不足がないかというお尋ねてございますが、今年度につきましてはそういう事態にならないものという感じを私ども持っております。
　ただ、これからの話といたしますと、先生御案内のように補助金は三年度にわたって支出をいたしますので、整備計画の認定が進みますと、かなり累積的に額がふえてくる可能性もあります。こういった問題について、現在の予算要求のシーリング制度のもとでどうしたらいいかということについては頭の痛い話ではございますが、せっかくこういう補助金をつくりましたので、そういうことで前倒しをやっていただく計画につきまして、予算金額の面で御不便をおかけするということは私どもの本旨ではございませんので、そこにつきましては財政当局とも相談をし、必要な金額の確保については通産省として十分な努力をしてまいりたいと思っております。
○奥野（一）委員　もう時間ですからこれで終わりますけれども、先ほどから申し上げてきておりますように、一つは、総合経済対策ということですからこういうような関係については随分力も入れられて、進みぐあいもほかのものより少し早いのではないかなと思いますが、そのほかの重要な部分についても、法制化しながら対応するとかそういうようなことも考えてもらいたいし、それから今の関係では、再三申し上げてきておりますように地方に迷惑になっては何にもならないと思うので、むしろ地方の経済なり産業なりがそれによってうまくいくという方向に持っていってもらわなければならないし、余り本州大手ということだけでやられないような指導をぜひお願いしたい。
　時間ですからやめます。
○奥田（幹）委員長代理　森本晃司君。
○森本委員　民活法が生まれてからこれに対する大きな期待もかけられておりましたし、また今、殊に貿易摩擦あるいは内需拡大という視点から考えても、民活法の重要な位置づけが必要とされているところであります。従来六つだったものが今度新しく二つ加わりまして、今回の特定施設の建設が促進され、内需拡大がされていくわけでございますけれども、この内需拡大に対する効果はどのように考えておられるのか、その見通しはいかがなものなのか。これはまた後で大臣がお見えになったときにもお尋ね申し上げたいところでございますが、この民活を生かして内需拡大にどれだけの効果を見込んでおられるのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○杉山政府委員　今回二つの対象施設を追加することに伴います内需拡大効果についてのお尋ねでございますが、実はまだ今回造血する二つの施設についてのプロジェクトの具体化が必ずしも十分にできていない面がございまして、全体として幾らになるという確定的な数字をこの席で御答弁申し上げるほど自信のあるものはございませんけれども、おおよその見当をつけていただくという観点から、少しプロジェクトの内容についての詰めが進んでいるものについて例示的に申し上げることで御了解をいただきたいと存じます。
　例えば東京臨海部の十三号埋立地で東京テレポート構想というものがございますけれども、これにつきましては、現時点で事業費の規模が約二千億円程度というようなことが想定されているようでございます。それから国際ビジネス交流基盤施設につきましては、例えば幕張の計画の一環として検討されておりますものでは、私ども承知しておりますところでは事業規模は大体六百億円程度になるのではないかという想定があるようでございます。これから計画が具体化されてまいりますと、それぞれのプロジェクトによりまして若干の規模の相違はあろうかと存ずるわけでございますけれども、おおよそ今申し上げたぐらいのかなり大きな事業規模になる可能性があると思います。特にマルチメディアセンターに関連いたしましては、それに附帯して整備をされるインテリジェントビル等が入ってくることを考えますと、事業規模としてはかなり大きなものになる可能性があるということは申し上げることができるのではないかと存じます。
○森本委員　この民活法がつくられましたときに、言うならば電車に乗りおくれまいというような思いで各地方もそれに参画してきたわけでございますけれども、現在プロジェクトの候補地は大体幾らぐらいになっているのでしょうか。通産省以外の分野も合わせていかほどのものなのか。そしてその規模が需要拡大にどれほど貢献してくるか。その効果について、大まかで結構でございますが、今二つについては伺いましたけれども、このプロジェクト全体いかがに考えておられるのか。各省庁によって、ほかの三省庁もございますので、通産省だけでわからないというのであれば通産省だけでも結構でございますが、通産省が今見込んでおられる内需拡大の効果をお願いしたいと思います。
○杉山政府委員　ただいまのお尋ねは、今回追加することになった二つの施設でございますか、それとも、それに限らず従来のものも含めて……。
○森本委員　従来のものです。
○杉山政府委員　従来の対象施設につきましては、通産省関係では、認定をいたしております三つのプロジェクト以外、六十二年度中に整備計画の認定に至る可能性が強いプロジェクトにつきましては十四ございます。それの事業規模の総計と、いたしますと約五千億円ぐらいかと存じますが、それ以外に、郵政省その他他省庁の関係で幾つかのプロジェクトが整備計画の認定に至る可能性が強いものとしてあるように承知はいたしておりますが、お答えは関係省庁からお願いをしたいと思います。
○森本委員　関係省庁、きょうは時間がないので呼んでいないのですけれども、候補地はどれほど、百だとも言われておりますし、百七十とも言われておる、二百とも言われておる。
○杉山政府委員　恐れ入りました。
　私どもが承知をいたしておりますところでは、他省庁の方については必ずしも十分に自信を持ってお答えする資料はないようでございますが、恐らく通産省が十四、それ以外合わせまして合計十八ぐらいになるのかと思います。ですから、他省庁の分が三つか四つ、恐らくそんなものかと思いますが、もうちょっと時間をいただけましたら、御質問の途中でもお答えをさせていただきます。
○森本委員　他省庁合わせて百二十近くになっているというふうに、候補地だけでもそれほどあるというふうに伺っているわけでございますけれども、現在候補地が百二十ほどあると言われながら、明確に認定になったプロジェクトは三つほどしかないというふうに伺っております。
　けさの日経新聞を見ましたら、「民活、笛吹けど踊らず」というふうな大きな見出しが出ておりますし、つい先般の朝日新聞の記事にも「不評の「民活法」にカツ」というふうな記事が出ております。百件にも上る候補地がありながら、今かながわサイエンスパーク、それから柏崎ソフトパーク、幕張メッセ、この三つだけしかなっていないということでございますが、昨年の十一月補正予算、今年度予算では全く手つかずの状況でございます。また同時に、これは限時立法として十年間の期限がございますが、この状況を今どのようにとらえておられるのか、お伺いしたいと思います。
○杉山政府委員　大変失礼をいたしました。
　全体として対象となり得るプロジェクトということにつきましては、先生御指摘のように法律制定の段階では百近くあると申し上げたはずでございますが、その中で、先ほどの御答弁の中でも申し上げましたように、その後の経済状況の推移からかなり計画の後退、縮小等がございますけれども、現在までのところでは、通産省関係では約四十、他省庁の分が約二十、合計いたしますと約六十ぐらいが、ある程度具体化に向かって計画が進められているものとしてあるように承知をいたします。
　その中で、先ほど申し上げましたように、通産省関係では年度内にでも整備計画の認定申請に及んでいただけるというようなものが十四、同じような観点から他省庁の分を紹介をしてみますと、郵政省関係では七つ、運輸省関係で五つ、合計いたしますと十二あるようでございますから、通産省の十四と合わせますと、全体で二十五、六のものが近く整備計画の認定申請をしていただけるようなプロジェクトとして具体的に進んでいる、こういうふうに現状を承知をいたしております。
○森本委員　済みません、もう一度確認したいのですが、今二十六とおっしゃったのは、本年度スタートしそうな分ですか。
○杉山政府委員　本年度内に整備計画の認定をしてスタートをしていただける、こういうプロジェクトでございます。
○森本委員　事業規模は、その二十六でいかほどになっておりますでしょうか。
○杉山政府委員　他省庁の分について今正確な数字まで申し上げることはちょっと自信がございませんですが、今御説明をいたしました二十六のプロジェクトの事業規模を総計いたしますと、約八千億円ぐらいに上るのではないかというふうに考えております。
○森本委員　そこでお尋ねしたいのですが、二十六で八千億ほどのものが、通産省関係で十四というふうに今お答えいただきましたが、予算として民間能力活用特定施設緊急整備費補助金、補助金だけで今計画されておりますのが十四億九千七百九十一万七千円の補助金が組まれておるわけです。これはやはり事業規模が明確になってこそ補助金というのも組まれていくのではないかと思います。当然見込みも含まれてあるわけでありますが、十四億の補助金、五％補助するというものでありますけれども、これの算定基準はどのようにして出されたのでしょうか。
○杉山政府委員　補助金の額でありますが、これにつきましては、厳密な積み上げ計算の結果、年度内に着工されるこういうプロジェクトがあって、それの総事業費で当該年度分に相当するのが幾らという実は厳密な積み上げではないわけでございまして、ある程度年度内に着工されます計画につきまして計画の繰り上げが行われるような場合を含めて、こういった補助金の面でその計画の繰り上げ施行が実行されることに障害が生ずるということのないようにということでやっておりまして、極めてラフな試算なんでございますが、六十一年度分につきましては、年度内に着工されるものの事業規模が一千億円ぐらいあっても補助金の面で十分対応できるようにということでもございますし、それからこれは国会の予算審議の過程におきましては繰越明許費の扱いをしていただくということで予算を御提出申し上げておりますので、六十二年度についてはかなり着工がふえるといたしましても、六十二年度内の事業規模が新しくさらに一千億円ぐらい増加をすることありということで、六十一年度からの繰り越し分と六十二年度のものを含めますと、全体として年度内にかなりのものの着工がありましても補助金の面での御不便をおかけしないようにということで一応の計上をさせていただいておるところでございます。
○森本委員　当初通産省が予算を組み、あるいはこれくらいいけるというふうな見込みをされたにかかわらず、今三つという状況についてはどのように考えていらっしゃるのですか。
○杉山政府委員　今御答弁申し上げましたように、六十一年度内には予算上は一千億のものの着工があっても、こういうことで計上させていただいたわけでございますし、また内需拡大の効果からいきますと多くの事業が着工していただきたいと我々考えていたわけでございますが、そういう意味から申しますと、三件程度の着工申請というのは若干私どもの期待から外れているというのが率直な感想でございます。
　ただ、この点につきましては、私ども無為に過ごしたわけではございませんで、関係の都道府県にお集まりをいただいて新しい補助金制度の趣旨を御説明すると同時に、ぜひそういう観点から年度内の早期着工ということでお願いをしたわけで。ございますが、民活プロジェクトにつきましては、官民の出資の問題、地元との調整その他なかなか難しい問題があるようでございまして、今のところ年度内三件という極めて残念な結果に終わっておりますが、六十二年度につきましては、先ほど御答弁申し上げましたようなことで、かなりのものが実際認定申請に出てくるということを期待しておるわけでございます。
○森本委員　皆さんが民活に期待を寄せていらっしゃる、またどうしても今内需拡大をしなければならない、そういった角度から見ても、どうしてもこの民活を積極的に進めていかざるを得ない。しかし、現在三つしかそのことが認定をされていないという現状を考えてみますと、円高不況、あるいは民間と官界との話し合いが折り合わない、あるいは名前を挙げたけれども、それは乗りおくれまいとして挙げただけのことであって、具体策は何にもない、こういった条件がいろいろ考えられるわけでございますけれども、一つは、民活に対して民間の人が資金を出していこうとする魅力がないのではないだろうかというふうにも思うことができるわけです。そういったことについてはまた後でお伺いしたいと思います。
　去る五月十四日の朝日新聞に「不評の「民活法」にカツ　補助率五％→二五％　政府緊急対策に盛り込む」という大きな見出しが出ておりました。今スタートしたばかりで、補助率が五％で三つしかまだ出していないというのを今度は二五％にしようというのです。二五％にするということについては、これは魅力が出てくることで当然でございますが、同時にまた、じゃ民活とは一体何なのかということも問われかねない問題でもある。この朝日新聞の記事は「政府緊急対策に盛り込む」とあります。この記事は恐らく読んでいらっしゃると思いますが、これは一体どういうところから出てきたもので、政府の中にそんな考え方があるのか。今後この民活に活を入れるために、補助率を二五％といかなくても、少しでも上げようと考えていらっしゃるのか。あるいは、今そのことを言うと、スタートしたばかりで、後の方が二五％になるまでもう少し待とうという考え方が起きて、例えば今お答えいただいた十四の方も二五％まで待とうという考え方になるので言えないものなのか。この記事を見ての感じをおっしゃっていただきたい。
○杉山政府委員　朝日新聞に報道されました記事についてのお尋ねでございますが、私ども、民活について二五％の補助をやることを総合経済対策の中で決めるということを現在具体化しているわけではございません。先生御指摘のように、現在の補助金は二年度内に着工したものについてということでございますから、前倒し着工をお願いし、そのために政府としても前倒しされた分については一定の率で補助をして差し上げよう、こういうものでございますから、もしこれから出てくるものについて五％以上大きなものが受けられるという話になりますと、せっかく前倒しをお願いしております趣旨とは外れてまいります。したがって、先ほどの御質問の中でもお答えしたわけでございますが、早期着工を目的とした補助金制度については、私ども財政当局との間で二年間ということでやっておりますので、今これを変えるつもりはないわけでございます。
　ただ、私ども問題として考えておりますのは、民活事業と申しましても、大都市周辺のものは比較的採算ベースに乗りやすいので、そういうものは具体化されることが容易ではございますが、地方のものについては、特に最近の経済情勢から見ますと、むしろだんだん計画の具体化がおくれる一方、採算性についての不安が増すだけ、こういうことになっておりますので、地域経済活性化という観点から考えますと、こういう事態は甚だ残念なことでございます。地域経済活性化のためには、民活プロジェクトだけではなくて、都道府県等が中心になってお考えのプロジェクトもございますが、こういったものを含めて、政府としての助成は現状のままでいいのかどうかという点についての検討は必要ではないかということで今省内で検討いたしておりまして、案が出ましたら財政当局等とも相談をして、今回の総合経済対策の一環として具体化をしたいと考えておるわけでございますが、今はまだ省内での検討及び今後の財政当局等との政府部内での折衝の過程でございます。確定的なことを御返答できませんが、そういう趣旨での検討はさせていただいております。
○森本委員　それでは補助率五％が二五％かという数字は別にいたしまして、都市ではなしに、それ以外の地域の今後の振興あるいはこの民活を魅力あるものにするためには補助率アップも積極的に考えていくというふうに解釈してよろしいでしょうか。
○杉山政府委員　地域経済活性化のため、先生からお尋ねのような方向で私ども今省内では検討いたしております。ただ、それが二五になるのかどうかということについては、確定的なことを申し上げる段階にはございませんので……。
○森本委員　各地方の特に地元では採算に非常に不安を持っているだけに、私はこの補助率をもう一度検討していかなければ、地元企業は魅力あるものとしてついてこないものの一つになってしまうのではないだろうかということをも思いますので、今後よく御検討をいただき、また発表のタイミングもございましょうから、その辺をよく御検討いただいて、補助率がアップになるように要望しておきたいと思います。
　そこで、今回の改正で新たに二つの特定施設が対象に追加されました。これは、東京、川崎、大阪の南港、南大阪、また東京テレポートとか横浜とか、主に大都市中心のプロジェクトが圧倒的に多いわけでございますけれども、今日までの分、地方のものもあるかと思いますが、大規模プロジェクトも大都市中心である、民活プロジェクトの方もともすれば東京一点主義になりそうであるというふうな批判があるようにも私は思うわけでございます。けさの同じ日経の記事で「こうした状況を大分県の平松知事は「東京は民活、地方は官活」と表現する。「円高や産業構造の転換で地方の企業はへばっている。そんな中で民活を唱えても地方では何もできない。官活でインフラ整備を終えた段階で地方にもやっと民活の時代がくる」」、こういうふうに平松知事が言っていたというふうにも書いておりますし、また熊本県の知事が「東京に偏った民活は「地方の反乱の時代」に火を付けかねない。」だんだん東京の民活のビジョンが掲げられれば掲げられるほど、かえって地方は冷めてくるのではないだろうか。この民活の法律がつくられるときに論議された中で、各地方にもっともっとこの民活が生かされてきてこそ地方の経済また文化の発展につながっていくんだということで、言葉的に草の根プロジェクト、そういうものがあってこそ地方が生きるんだというふうな論議もされたわけでございます。
　しかし、現実に空白県が何県がありますが、一体書県というのは――私のおります奈良県もそうでございます。空白県でございます。と申しましても、すぐ隣の京都府の精華町のところにできる関西学術都市構想の中に郵政省のプロジェクトがあるので、それは奈良県と考えてもいいんじゃないだろうかというふうにも言われておるわけでございますけれども、私は民活空白県が何県あるのかということを一つはお尋ねを申し上げたいということと、そして民活空白県というのは、民活を生かそうとする能力がその地域にはないとは決して言い切れないし、そういうものを要望していないとも言い切れないと思うのです。そこにはやはり具体化のためのインセンティブを含めていろいろな魅力を与えていく必要があるのではないだろうか。例えば、そのプロジェクトが投資機会として意義のあるものである、あるいはまた参画することによってその企業のイメージが非常に高く評価されるものである。これはただし、参画することによって高く評価されると申し上げましても、寄附金とかあるいは何か名誉的なものでここに寄贈されましたものなのでという形だけでは恐らく民間企業はついてこないと私は思うのですが、民活空白県あるいはこれからまだまだおくれているそれぞれの地方の民活についてどのように考えていらっしゃるのか、また地方への還元、あるいはどのようにしてそれを誘導し指導していかれるのかということをお尋ねしたいと思います。
○杉山政府委員　空白県の数につきましては、今ちょっと調べておりますので後ほどお答えをさせていただきますが、確かに御指摘のように、今回追加いたしました二施設につきましても大都市圏中心のものでございます。それから従来の六施設につきましても、六つに限定をしておりますから、先生おっしゃいますように、これにつきましてまだ具体的な計画のできていない空白県が存在する点も事実でございますし、そういうところはそういう能力がないということではなくて、むしろそういうところまで含めて全部それぞれがまた同じような施設を持つということになりますと、また過剰になって、採算的な雨その他でいろいろ問題も生じできますので、空白県というものはあって当然ということではありませんが、それがないということがいいというわけではなくて、あってもやむを得ないのかなと思います。
　むしろ問題は、先ほど引用されました平松知事のお話ではありませんが、現時点で地方にはなかなかそういう民活ということをやりたくてもやれないんだ、そういう意味で官活が必要だ、こうおっしゃっているのであろうかと思うわけでございます。そういう意味で申しますと、先ほどお答えをいたしました補助率問題の私どもの検討の視点もそうでございますが、最近におきます地方の財政状況、経済状況から考えますと、地方での民活というのが非常に進みにくい状況にある。そうすると、そういう中で民活事業というのを当初計画していただいたようなものを進めていただくためにはどうしたらいいか、そういう面での反省を含めていろいろ対策を検討をしているわけでございます。
　そういうことにつきましては、単に民活だけではなくて、先ほどの御答弁の中で申し上げましたように、地方公共団体等が本来行うべき地域活性化の事業等についての政府としての対応というものもこの際考え直さなければいかぬのじゃないか。そういうことと相まって、いわば地方の官活についての中央政府としての力の入れ方ももう一遍再検討してみますし、また民活についても地方でできるだけやっていただくために、それに対する助成措置も再検討する、そういう観点で作業をさせていただいているわけでございますので、できるだけその成果を具体的なものとして地域の活性化に役立たせていただきたいというふうなことを考えて、今作業をいたしております。
○森本委員　東京や大都市は、むしろ採算性もあるので民活がいいんじゃないだろうかというふうな意見があり、地方の草の根民活プロジェクトを生かさなければならないとすると、この民活ということを実施するについて各地方ではインフラを含めた基盤整備をきちっと行っていただかないと、それが実現しにくいんだという声が非常に多いわけでございます。したがって、この草の根民活を生かすという場合に、私は、今度補正予算が組まれる云々という問題がありますけれども、そういった中で通産省として公共投資やあるいは財政投融資の重点配分をむしろ地方に持っていくようにされることが極めて大事なことである。それが今候補として挙がっている草の根プロジェクトを生かしていく方向につながってくるのではないだろうかと思うのです。
　私の奈良県は、今民活空白県でありますけれども、この民活空白県である奈良県が、確かに民活をやれるような工業団地をつくろうとかいう候補地も挙がったり、いろいろ検討されているわけでございますけれども、じゃ果たしてその土地に企業が来てくれるかというと、道路事情の問題等々をまず解決しなければならないということから、やっぱりこの草の根民活プロジェクトを生かすには、財政投融資やあるいは公共事業を積極的にまず地方に配分してもらわなければという声があるのですが、このことに対していかがに考えられますか。
○杉山政府委員　御質問にお答えをいたします前に、先ほどお問い合わせのございました民活空白県と申しますか、現時点で民活プロジェクトについての計画のない府県の数でございますが、今私ども掌握している限りにおきましては九県のようでございます。
　それから、先ほどの御答弁の中で私一つ落としましたが、地域の民活の一つの方向といたしましては、地域の自然的、社会的な条件を生かしましたいわゆるレジャー施設の整備、滞在型余暇施設の整備というものも一つの方向かと思いますが、こういう点につきましては今国会に別に法律をお願いをいたしまして検討をさせていただきますが、そういうことも地域の民活を進める一つの方向かと存じます。
　それから、ただいまの御質問でございますが、地域の民活を進めるにしても、インフラ整備が基本であって、そのために政府としては公共事業なり財政投融資なり、地方を重点に投入すべきではないかということでございますが、この点につきましては御指摘のように考えておりまして、総合保養施設の整備につきましても、やはりそういったインフラの整備がございませんと、余暇施設だけ整備をいたしましてもなかなか人が来ないという問題がございます。
　それから、先ほどお答えをしました中で、地域経済活性化のための都道府県等の地方公共団体が行う施設についての政府の肩入れというのもそういう観点からでございまして、例えば人材の養成施設でございますとか試験研究施設とかといったようなものも広い意味でのインフラの一つでございますが、そういうことにつきまして都道府県だけではなかなか計画が進まない場合には、こういうことに政府が肩入れをすることによって地域の経済活性化のための一つの起爆剤にすることができるのではないかという観点で検討させていただいているわけでございまして、御指摘まことにそのとおりであろうと思います。通産省といたしましても、そういう方向でこれからも努力をしてまいりたいと思っております。
○田村国務大臣　今ちょっと産政局長が、他省庁の問題でありますので遠慮して物を言ったと思います。
　あなたのところと私のところとは全く隣県でございます。私はいつも申すのでございますけれども、大和や紀州、特に紀南はよく僻地だと言われますが、私は、僻地じゃない、日本列島のど真ん中にある、ただ不便なだけだ、こういうことをよく申すのであります。つまり、企業誘致をするにしても、先ほどおっしゃったように道路事情その他、あるいは奈良県には港湾等ありませんが、我々の方でいえば港湾、漁港、いろいろございますが、そういう輸送コストを低減せしめるインフラといいますか、そういう社会資本投資というものに欠けておるところが多分にございます。でございますから、今おっしゃいましたように公共投資、いわゆる社会資本投資というものをまずどんとほうり込むということとあわせていくことによって地域格差の是正というものができる。その意味において通産省としてはこの民活プロジェクトを進めていくわけでございますけれども、社会資本、とりわけ輸送面の施設を担当される省庁におかれては、ぜひそういう点で、奈良県とか三重県の南部とかいうのみにとどまらず、全国的になお公共施設の立ちおくれている地域に重点的に配分をしていただきたい。それでこそ立派にでき上がる。それがなければ画竜点睛を欠くの嫌いがあるというふうに存じます。
○森本委員　ちょうどそのことについて大臣にお尋ねしようと思いましたところ、先にお答えいただきまして大変恐縮でございます。大臣がおっしゃっていただきましたこの通産省管轄の草の根プロジェクトが本当に生きていくためには、公共投資が必要ではないだろうか。先般、大臣の里へ世界の人々がお集まりいただきましたが、そのときもやはり輸送面等々で、従来整備されておったならばもっともっとスムーズにいったであろうと思うものが、まだまだインフラ、基盤整備が地方に行けば行くほどおくれていると思いますので、通産省としてのより積極的な働きかけをお願い申し上げたいと思うところでございます。
　そこで、あと民活の方でネックになっている問題は、一つは、今度はこの民活が四省庁にまたがっているということについてよく御意見を賜るところでございます。先ほどもいろいろと答えていただいておるわけでございますけれども、ちょっとほかの省庁の問題になるとこれが明確でない。役所の場合には縦割り組織が強くて、よその省庁のことには口を出さないのが慣例であり原則になっているように思われるわけでございますけれども、このいろいろな管轄の表を見ましても、主務大臣というのが書かれておりまして、主務と書かれておるのに主務大臣が二人も三人もいるというふうな状況下であります。運輸省、通産省、郵政省、建設省、この四つの省庁がそれぞれこの民活に加わってやっているわけでございますが、見ますと、中にはよく似た、名称だけが違うのじゃないだろうかというふうに思われるプロジェクトの候補地も挙がっております。民間の人の御意見を伺いますと、とにかく関係各省の緊密なる連携、連絡をとってもらいたい、そして物事が迅速にいくように簡素化しないとこれはなかなか生きてこないのじゃないだろうかというふうな意見をよく聞くわけでございます。
　この法律は特に通産省の管轄がありますので、他の省庁を統轄するといいますとほかの省庁からも御意見が多々あるかと思いますが、主導型でそういった調整をすることが必要なときではないだろうか。限時立法十年の間でというのを一つは目指しているところですし、これだけの内需拡大を要求されているときでございますので、そう思うわけでございますが、これはいかがでございましょう。
○末木政府委員　御指摘のとおり主務大臣が一見非常に複雑な形をとっておりますけれども、考え方といたしましては、その施設が果たす機能がどこの省の所管がということでまず第一には所管大臣が出てまいりまして、その次に、それがどういう地域に設置されるかによりまして、その特定の都市整備計画地域ですと建設大臣、それから港湾地域ですと運輸大臣がかぶさってくるという形になっております。
　いずれにいたしましても、地域との関係で申しますと、先ほど先生御指摘のように、この民活の施設の整備とそれからその地域におけるインフラ、公共施設、これがよく連動して整備されるようにということに資する仕組みになっているはずでございます。ですから、一見複雑でございますけれども、要は関係者がよく心して、本当にばらばらじゃなくて全体としてよく連携のとれた整備をするという方向でいけば、こういう仕組みがよく働くわけですし、こんなことはもちろんあってはなりませんし、そのつもりも毛頭ございませんけれども、お互いに足の引っ張り合いをするようなことになれば、この仕組みが悪く働くというのは当然のことだと思います。
　ちょっとおかしな言い方になるかもしれませんけれども、たまたま先ほど局長もちょっと言及いたしましたリゾート法につきまして、実は私ども建設省、運輸省、この法律で一緒にやっております運輸省とも毎日のように最近接触をしてずっとやってきて、今日国会にリゾート法の御審議をいただいているわけでございますし、郵政省はすぐ隣でございまして、何かと話題を呼んでいることも確かにございますが、今申し上げたようなことでこの仕組みをいい方に生かすということで心してやってまいりたいと思います。
○森本委員　まだスタートしたばかり、三つでございますので、今のところはさほど問題はないかと思いますが、これから百幾つというプロジェクトを推進していく上においては、ぜひその緊密な連携が必要ではないかと思いますので、より緊密に円滑にやってもらいたいと思うところであります。
　それからもう一つは、官と民との役割分担が明確になっていないのじゃないだろうかというふうなことがネックであるというふうに言われていることも多々あるわけでございますし、また、せっかく民活民活と言いながら、完全に官主導型で、民間の知恵やあるいは研ぎ澄まされた競争原理の中で培ったノーハウ、そういうものが生かされないんではないだろうかというふうな声が非常に多いわけでございます。
　関西国際空港、経緯はいろいろあったでありましょうけれども、民間の人は顧問だけでありまして、顧問にはなっているけれども経営陣には加わっていない。まさに会社運営に必要な民間の知恵やノーハウが生かされて、また効率性や採算性があってこそ初めてこの民活というのは生きてくるわけでございますが、関西国際空港の場合には顧問だけである。結果、十年間無配当ということで、関西の財界人の中、あるいはこの関西国際空港をいろいろ考えた経済人の中には、まさに民間にとってはただ金を持っていかれただけのことだ。特に関西人の場合には、「もうかりまっか」という言葉が象徴するように利益あるいはその効率性を考えるわけでございますけれども、ただ取られただけである、金は出したが口は出すなということである、また我々のノーハウが生かされていないじゃないかという声が非常に多いわけでございます。これはどこにあるかというと、民間の能力を活用するとしながらも、その対象となる民間の参加可能性について十分に明記されていないところにその問題があるのではないだろうかというふうに思われます。
　一方、神戸市でございますが、六甲アイランド等々の場合には、その土地は神戸市で開発をし、そしてインフラ整備をやる、その上物についてはすべて民間に任じていく、したがって民間は大変な知恵を絞っていくんだと言っているというよき例もありますが、今三つ認定になりましたそのプロジェクトにつきましては、民間人の登用はいかがなものになっているのか、それから民間の参画について、また効率性についてどのように考えていらっしゃるのか、御答弁いただきたいと思います。そうでないとなかなか民間人は、これからこの民活プロジェクト、まさにきょうの日経の見出しではありませんけれども、「笛吹けと踊らず」というふうな結果になりかねないと思うところであります。答弁をお願いします。
○末木政府委員　そもそも民間の資質、資源をどういうふうに活用するのかということでございますが、この民活法の対象にしておりますいわゆる特定施設の整備事業以外にも、世間で一般に民活と言われて、あるいはそういうふうに考えられているものもございまして、そういうものを含めて一たん整理をいたしますと、従来の考え方であれば、国または地方公共団体が一〇〇％責任を持って実施する分野のうち、特定の部分についてはある程度の条件整備をすれば民間の資金、民間の人的能力に任せてもいいのではないかと思われる部分が出てきているのは御承知のとおりでございまして、そういう部分、民活事業のうちのそういうカテゴリーと、それからもともと通常であれば民間が手がけるであろう事業ですが、しかし採算性が悪いためになかなか手がけられない、一方国民経済的あるいは地域振興的な立場からは、なかなか民間の方がやりませんねと言ってほうっておくわけにもいかないようなカテゴリー、その中間にもあると思いますけれども、そういうふうに分けてみますと、おのずから民間の関与の度合いあるいはその形態というものは差が出てくるかと思うわけでございます。
　ところで、民活法で言っております特定施設は、その後者の方のカテゴリーを主として考えて、主としてといいますか、基本的にそういうカテゴリーでございますから、できるだけ民間の能力を活用し、官の方はその採算性をある程度改善するというところにとどまるのが原則でございます。したがいまして、この特定施設の整備の基本を定めました基本指針におきましても、「特定施設の運営に関する事項」の中におきまして「民間において実務経験を有する者の積極的登用に努めること。」ということをうたっております。これはもちろん個々のケースによりましてその程度、どの程度民間の方がどういう地位についたらいいかというのは一律に決めるわけにはまいりませんが、これが基本でございます。
　そういたしまして、この三つのプロジェクトについて見ますと、一人一人の方について、どなたがこれに該当するかというのを固有名詞で分類するのはやや自信がないわけでございますが、一応割り切って考えてみますと、かながわサイエンスパークにつきましては、役員十八名いらっしゃいますが、うち十四はこの民間の能力のある方ということではないか。それから柏崎ソフトパークについては、六分の四が民間の方。幕張メッセについては、十八名中十四名がここで言う民間の方ではないか。お一人がお二人、分類の仕方があるいは違うかもしれませんが、全体としまして民間の能力の活用になっていると思います。
○森本委員　民間の知恵と資金を生かす民間活力ということでこの民活法が出てまいったわけでございます。ただし公共性を求めるものが非常に多いので、必ずしも利潤追求という形、またそういったうがった見方ではなしに、民間の知恵を生かしていくということで、今後とも通産省管轄の、本年度十四あるというふうに伺っておりますが、そういった認定の際にも、民間の知恵が生かされるようなプロジェクトになっているかどうかということを十分御検討いただき、また指示し、そして認定をするというふうにしていっていただきたいと思うところでございます。
　次に、ネックになっている問題でよく言われるところが、高度経済成長時代、日本の一億の人々が必死になって経済再建を図り、また高度成長時代を迎えて、がむしゃらに世界の雄たらんとしてきて頑張ってきた。その経済情勢の中でいろいろな法律の規制が生まれてきたわけでございます。しかし今のような状況下になってきて、財政も非常に困難である、民間の力を生かさなければならない、そうしなければ新しいものがなかなかプロジェクトとして生まれてこないという状況下、こういう経済情勢の変化に伴って、民間の活力を生かしていく上に規制の法律が非常に弊害になっているものも多々あるように思われるわけでございます。例えば、建築基準法の建ぺい率あるいは容積率の問題等々、こういった点ももう一度検討をしていかなければならないというふうに思われますし、また同時に制限の問題で、一つは埋め立て事業等に見られる民間の参入を制限する参入規制等々が考えられるわけでございます。こういった従来の規制を今もう一度見直して、外すべきものは外していかないと、せっかくの民間の活力を生かそうとしても生きないという意見が非常に多いわけでございますが、これについていかが考えていらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
○末木政府委員　御趣旨まことにおっしゃるとおりだと思います。そこで政府といたしましても、昨年の九月に決定いたしました総合経済対策におきまして諸規制の着実な緩和の方針を出しておりますし、また先般、自民党におかれましても総合経済対策要綱をお決めになりましたけれども、ここでも同じような規制緩和の引き続きの推進ということがうたわれております。個々の規制につきましては、それぞれしかるべき理由があって行われてきているわけでございますけれども、時代の要請に合うように常に見直しをしていくべきものだと思います。
　今申し上げました昨年九月の総合経済対策におきます規制緩和項目の例を一、二申し上げますと、先生もおっしゃいましたが、例えば都市開発の促進等の観点から、既成市街地における容積率の見直しとか用途地域の見直し、あるいはまた新市街地の開発の促進の観点から、線引きの見直し、開発許可手続の簡素化等がございますし、あるいはまた当省に関係の深いところでは、ガソリンスタンドの業務範囲について、これは安全の観点から相当厳しい規制が行われてきておりましたけれども、これについても今年度内に見直しをして、そこでやっていい仕事の拡大を図る等々の相当の項目が挙げられております。その大方は残念ながら通産省の所管でないものが多うございますけれども、政府の一員としましては、こういった方向に沿いまして今後とも適切な規制の緩和が図られますように期待をいたしますとともに、内部でもそういうつもりで仕事をしてまいりたいと思います。
○森本委員　時間がだんだんなくなってまいりましたので、次に進ませていただきます。
　内需拡大の前倒しということで特定の施設が箱づくりのみに終わってしまって、肝心の中身が十分検討されていないのではないかというふうなことも言われますし、またこれからそれぞれができていくわけでございますが、中身の検討を今後も十分にやっていただきたいと思うと同時に、地域住民、特に草の根プロジェクトの場合も、そこの地域住民が利用できるような施設等々をも設けていくことの必要性もやはりあるのではないだろうかと思いますし、同時にその施設自体がその地域の文化を生み出していく、あるいは文化を象徴していく、あるいは文化を育成していく、そういったものも必要ではないだろうか。こういった民間プロジェクトでいろいろな国際施設等々を設ける場合には、提案でございますが、例えば美術館やコンサートホールを設けるように義務づけてはどうだろうかというふうに思うわけでございます。ＭＭ２１には美術館があるようにも伺っておりますが、魅力ある地域づくりの一環として、そういった文化施設を加えていかれることも大事ではないかと思いますが、その辺いかがでしょうか。