Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山虎之助君）　いろいろとほかの大臣に聞いていただきまして、いつ質問していただくんだと思っておりましたが、ありがとうございます。
　今お話がありましたように、中央省庁改革基本法というのがかつてできまして、あの中で今の公社化が決まったわけですね。来年中ですよ。四月と決まっておりません。来年中にスタートすると。それで、やり方は、独立採算、企業会計、自律性、弾力性がある経営ができるようにすると。経営目標は作りますけれどもそれは事後評価である、できるだけ情報公開だと、今お話がありましたけれどもね。また、今、貯金や生命保険の方は民間とある意味では競争をやっておりますが、郵便事業についても民間参入を検討しろと、こういうことで、そういうフレームの中で、昨年の年末に公社化研究会から答申をいただきまして、それに基づいて現在鋭意法案作成中でございまして、今週ぐらいから与党との調整をしっかりやり、各省庁とも、各大臣答弁されましたけれども、各省庁との折衝も始めよう、できれば今月中にまとめたいと、こういうふうに考えております。
　そういう中で、これは基本法に書いているんですよ、三事業一体でやれと。しかし、経理は分けますよ、これは当たり前の話で、今も分けているんだから。それから、基本的には、ユニバーサルサービスを、特に貯金の場合には確保しろと、小口、個人が相手ですから、全国あまねくどこでも公平にということでございますので。そこで、恩典もありますけれども、例えば、もうからぬところでも店を置くとか、預け入れ限度額はあるとか、あるいは基礎年金の国庫拠出金分は郵政事業で持つとか、いろんなプラスマイナスあるんですよ。
　そういう中で、シェアは、なるほど貯金の方は一七、八％ですよ。ただ、定額貯金が満期になりまして二十兆ぐらい額は落ちましたよ、それは。それから、簡保の方は、これは一二、三％。こういうことで、我々は節度ある運営を公社化になってもやっていくことを念頭に考えたいと。
　公社化移行後の在り方については、これは今、総理直属の懇談会で検討して夏ぐらいまでには意見を集約すると、こういうことでございますが、民間とのイコールフッティングというのは我々も考えておりますから、できるだけいい公社、国民に納得できる、信頼されるような公社の制度設計したいと考えております。
○広野ただし君　総理、以上の見解を聞かれて、総理に郵政公社に関して、特に大きなメガバンクが、国営銀行ができる、また保険会社が、生命保険会社ができてくる、会社というか公社ができる、こういうことでございますが、いかがでございますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　郵政三事業の改革というのは郵政三事業にとどまらないで、これは財政投融資制度、さらには特殊法人改革、すべてつながっている問題であります。
　今回、来年ようやく郵便事業の民間参入も認められますし、民間にできることは民間に任せていこう、そしてできるだけ税金の無駄遣いないような行政組織、機構を作っていかなければならないという点を考えると、正に郵政三事業の改革は大改革だと思っております。これのあるべき姿に向かって、小泉内閣としても全力を尽くしていきたいと思います。
○広野ただし君　それでは、続きまして食の安全のことについて伺わせていただきたいと思います。
　ＢＳＥだけではなくて、その後、雪印食品、スターゼン等、たくさんの表示義務違反、また国民の皆さんに対する、何といいますか、食の安全は大丈夫だろうか、表示は一体全体どうなっているんだろう、何を信用したらいいんだろうか、こういうような考え方がもう広がっていると思います。
　そういう中で、今までマスコミ等に出ている事件、農林省の方からちょっと全部言っていただけませんでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　全部述べた方がよろしいですね。
○広野ただし君　物すごい多いでしょう。
○国務大臣（武部勤君）　多いですよ。
○広野ただし君　どうぞ、やってください。
○国務大臣（武部勤君）　それじゃ、時間なくなるかもしれませんが、今、委員御指摘のように、ＢＳＥ……
○広野ただし君　案件だけで結構です。
○国務大臣（武部勤君）　案件だけですか。
　雪印食品関西ミートセンター、関東ミートセンター、カワイ、スターゼン、熊本県八代市の青果物卸業者、全農チキンフーズ、鹿児島くみあいチキンフーズ、千葉県漁連、蔵王フーズ、まだございますが、毎日のように出ております。
　これは、一言申し上げますと、なぜこんなに次から次と出てくるのかといいますと、私ども雪印食品の問題を機に食品表示一一〇番をやりました。一日百件ぐらい電話があります。そのことによって、立入検査、あるいはまた匿名の方もおりますので、これは確証がないとなかなか動けませんが、内々調査したりいたしております。
　そういうようなことから数多く出てきているわけでございますけれども、私ども、この食の安全と安心の確保に向けた改革に今真剣に取り組んでいる次第でありまして、そのためには、農林水産省の行政を思いっきり消費者行政重視という、また消費者保護第一ということにかじ取りをしてまいりたいと、このように思っているわけでございます。
　細かいことをまたやれと言えば、私、これだけありますから。
○広野ただし君　いや、本当に驚くべきことでございます。正に、食の関係に携わっている流通業者、あるいはいろんな方々のモラルが問われる。まして、それを監督しておられる農林省、一体全体これどうなっているんだと、何を信じていいんだというのが現在の国民の皆さんの声だと思うんですね。
　そこで、今、農林省のＪＡＳ法、そしてまた厚生労働省の食品衛生法、この両者、どうもばらばらに行政が行われているんじゃないか。この間、総理大臣も組織の一体化について前向きの発言をされましたけれども、まず厚生労働大臣に、その点どうされようと思っておられるのか、お伺いします。組織の一体化の問題ですね。
○国務大臣（坂口力君）　組織の問題につきましては、今、内閣でもいろいろ御議論をいただいているところでございますし、いたしますので、その御指示に私たちも従いたいというふうに思っておりますが、やはり余りばらばらと同じことを別のところでやるというのはいかがなものかというふうに思っています。したがいまして、法律におきましてもＪＡＳ法とそれから食品衛生法と同じようなことを別々の法律でやっているというのも良くない。これらのことも一つにまとめていきたいというふうに思っておりまして、その機構の問題とそれから法律の問題、ともにやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○広野ただし君　最後に、総理に、食品の安全、特に国民の側に立っての食品の安全について行政組織がどうあるべきか、また食品安全庁等のことについてどうお考えか、御答弁をいただきまして最後にしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　このＢＳＥの問題につきましては、厚生労働省、農林水産省のみならず、自民党の関係機関におきましても、ヨーロッパ等訪問されまして、食の安全をどう確保するか、国民の食に対する信頼をどう取り戻すべきかということで、機構の再編も含めて今検討しているところであります。
　いろいろな問題点が多いものですから、各方面からの御意見を聞きながら、あるべき食の安全体制を構築していきたいと思っております。
○大脇雅子君　失業率も五％で高止まりいたしまして、その失業の減少を図り、雇用の維持拡大を行うためにも、労働時間の短縮と仕事の分かち合いを通じて、いわゆるワークシェアリングというものを定着させなければいけないと思います。労使の「雇用に関する社会合意」推進宣言も行われております。総理のワークシェアリングに関する基本的考え方をお尋ねしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　現在、厚生労働大臣を中心にいたしまして、労働側、経営者側、それぞれワークシェアリングについて検討を進めております。これから、労働時間の短縮、あるいは仕事をどうやって分けていくか、また給与の問題もありますので、そういう点を踏まえながら、どのようにワークシェアリングが日本で根付いていくのか、よく各方面の意見を聞きながら進めていくことが必要ではないかと思っております。
○大脇雅子君　ワークシェアリングを実施する労使への全面的な支援策というのは喫緊の課題であると思います。政府の役割を労使合意推進の条件作りとワークシェアリングの環境作りに向けて努力をしていくということが必要だと思います。
　私は、労使の所定労働時間を短縮すること、そして雇用が創出されること、そして正社員と代替されるパート等の労働者との均等処遇の原則を労使合意するということを要件として支援策を助成金等を含めて考えるべきだと思っておりますが、厚生労働大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今、総理からも御答弁いただきましたように、政労使によりますワークシェアリングにつきましての議論を今ずっと続けているところでございまして、今月末にはいわゆる緊急問題、緊急のこのワークシェアリングにつきましては一つの結論を得たいというふうに思っておりますが、いわゆる中長期的な課題につきましては引き続きまして御議論をいただきたいというふうに思っております。
　その中で、中長期的な問題も含めてですが、一番大事なことは、一つはパート労働をどのように位置付けていくかということが一つ、それからもう一つは時間外労働の問題をどのようにするかということが二つ、大変大きな問題だというふうに思っている次第でございます。
　今、緊急のワークシェアリングについては進めていただいておりますが、多少中間の報告を聞いておりますけれども、私は今までこのワークシェアリングは新しい人がどれだけここで雇えるかということに思いを致していたわけですけれども、ちょっと議論が矮小化したと申しますか、現在、企業の中で働いている人たちがいかにすれば辞めなくてこのワークシェアリングができるかということが中心になっているようでございまして、新しい人をそこに雇うというところまでどうも行っていないということなものでございますから、そこのところをもう少し考えていただくことはできないかということを今申し上げているところでございます。
○大脇雅子君　ワークシェアリングを確立していく中で、これは産業構造の変化と言わばリンクしていかざるを得ないということで、企業活動に対する影響ということも大きいと思いますが、経済産業大臣はワークシェアリングについてどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　現下の厳しい経済情勢、雇用情勢を考えたときに、やっぱりワークシェアリングという考え方は積極的に取り入れていかなければならない喫緊の課題だと思っています。しかし、中長期的に考えますと、やはり、ちょっと委員もお触れになりましたけれども、新しいやっぱり産業を創出して、そしてそこに雇用を吸収していく、これがやはり抜本的な解決に私どもはつながると、このように思っています。
○大脇雅子君　いろんな考え方がございまして、いわゆる市場ワークシェアリングと申しますか、ノンワークシェアリングといいますか、ワークシェアリングをすれば生産性の低い労働者を企業に残すことになるから、積極的にそれは考えられないという立場とか、あるいは先ほど厚生労働大臣が言われましたように、企業内のワークシェアリングにとどまるというような狭いワークシェアリングとか、あるいは企業の枠を取っ払って失業者も含めて労働者全体のワークシェアリングを考えるべきだという考え方とか、あるいは労働者だけではなくて、いわゆる職業と家庭と学習のバランスを実現する新しい生活者全体で行うワークシェアリングを入れるべきだとか、様々な考え方がございます。
　ドイツは緊急避難型を採用しており、フランスは雇用創出型を採用しており、オランダはそうした多様な就業の形態を追求するという形で、様々国の政策といいますか、風土に合ったワークシェアリングが行われておりまして、それがまた経済の活性化にそれぞれつながっているということであろうかと思います。
　総理は、この厚生労働大臣、経済産業大臣それぞれのお考えを聞かれまして、日本のワークシェアリング、在り方というものについてどのようにお考えか、積極的なお考えをお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、政府側、労働側、経営者側、それぞれ話を進めていますし、日本にとってどういう形がいいのか、なおかつもっと大事なことは、いかに雇用作りに資するような経済改革を進めるかと、雇用創出の面においても意を用いることが必要でありまして、経済が活性化していくうちに、むしろ人手が足りないというぐらいな経済構造にしていきたいと思っております。
○大脇雅子君　その人手が足りないというほどに雇用の創出ができるということのためには、労働者の働き方とかライフスタイルを見直していく、中長期的にいわゆる家事や育児というものを、そしてまた介護というものを男女で分け与えていくという形が実現しないといけないと思います。競争の社会の中で私は失われつつある社会連帯といいますか、友愛といいますか、相互扶助というものは、このワークシェアリングをどうやって日本の風土に適応していくかということに懸かっていると思います。構造改革というのは、暮らしの、あるいは働き方の構造改革とコインの表と裏だというふうに思います。
　こうした中で、積極的な財政出動というものをお考えいただきたいと思いますが、総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　現在の厳しい財政状況の下では、積極的な財政出動ということよりも、規制改革、これによっていろいろ経済活性化の方法も多々あると思います。
　現在、積極財政考えますと、この十四年度予算、できるだけ早く成立させていただきまして、四月から順調に予算が執行される、これが私は大変大事なことではないかと思っております。
○大脇雅子君　財政出動といいましても、例えば失業者が増えて失業保険の財政が非常に緊迫化していく中でワークシェアリングをしないと、雇用保険財政も大変厳しくなります。雇用保険財政が逼迫していることに関しまして、総理としてはどのようなお考えで対処されるか、お尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　雇用保険につきましては、この四月の段階で全体の状況を見まして決定をさせていただきたいというふうに思っております。今、それまでの間どのような状況になっているかを今精査しているところでございます。
　また、ワークシェアリングに対しまして国がどう関与をするかということにつきましては、財務大臣とよく御相談をさせていただきたいというふうに思っています。連合の皆さん方は坂口よりも財務大臣の方が積極的だと、こういうふうに言われているわけでございますので、よく相談をさせていただきたいと思っております。
○大脇雅子君　それでは財務大臣の御見解、是非御協力のお言葉をいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　よく関係大臣と相談いたします。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて財政・経済・雇用に関する集中審議は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時六分散会
平成十四年三月十八日（月曜日）
　　　午後零時四十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　理　事　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　理　事　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩佐　恵美君　　　　　林　　紀子君
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　紀子君　　　　　岩佐　恵美君
　二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　博美君　　　　　山東　昭子君
　二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山東　昭子君　　　　　吉田　博美君
　二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　博美君　　　　　松山　政司君
　二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松山　政司君　　　　　吉田　博美君
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　羽田雄一郎君
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　鈴木　　寛君
　三月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田名部匡省君　　　　　西川きよし君
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　西川きよし君　　　　　森　ゆうこ君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　岩本　　司君
　　　　　山本　香苗君　　　　　福本　潤一君
　　　　　岩佐　恵美君　　　　　紙　　智子君
　　　　　西山登紀子君　　　　　大門実紀史君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　紙　　智子君　　　　　岩佐　恵美君
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大門実紀史君　　　　　西山登紀子君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　広野ただし君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福本　潤一君　　　　　山本　　保君
　　　　　西山登紀子君　　　　　林　　紀子君
　　　　　広野ただし君　　　　　田名部匡省君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　孝史君　　　　　神本美恵子君
　　　　　山本　　保君　　　　　山本　香苗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　白石　勝美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（行政評価・監視活動実績の概要に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（森本晃司君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十五日、西山登紀子君が委員を辞任され、その補欠として林紀子君が選任されました。
　また、本日、山本孝史君が委員を辞任され、その補欠として神本美恵子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（森本晃司君）　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森本晃司君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に渡辺秀央君及び田名部匡省君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（森本晃司君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森本晃司君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　本日は、行政評価・監視活動実績の概要について総務省から説明を聴取することといたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　総務大臣の片山でございます。
　本日は、平成十三年十月十九日以降に、これまでに行いました行政評価・監視の結果に基づく勧告について御説明する機会をいただき、厚くお礼を申し上げます。
　初めに、御説明に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　私は、総務省が発足してからの一年は融和と結束という考え方に立って、総務省の課題に取り組んでまいりました。本年は結束と挑戦をテーマとし、結束して改革への積極的な挑戦を行ってまいります。
　具体的には、本年四月から施行される行政機関が行う政策の評価に関する法律を的確に運用し、全政府的に科学的かつ厳正な評価を推進するとともに、その結果が予算、機構、定員に反映されることを重点として取り組んでまいります。
　また、行政評価・監視につきましても着実に実施してまいります。
　以下、行政評価・監視につきまして、前国会で御説明して以来五件の勧告を行っておりますので、簡単に御説明いたします。
　補助金等の効果的かつ効率的な使用等の観点から施設整備補助金について、郵便事業経営の健全性の確保等の観点から郵政事業について、特殊法人の業務運営上の基本的な問題点や改善方策を明らかにする観点から特殊法人事業見直しについて、六十五歳まで働けるような雇用環境を整備する観点から高齢者雇用対策について、許認可等に係る申請者負担の軽減等を図る観点から許認可等申請手続についてそれぞれ行政評価・監視を実施し、所管府省に対して勧告いたしました。今後とも、政府部内における評価・監視機能の一層の発揮に努力してまいります。
　森本委員長を始め、理事、委員の皆様方の格段の御指導、御鞭撻をお願い申し上げます。
　それでは、勧告の要旨につきまして、引き続き若松副大臣から御説明いたします。
○委員長（森本晃司君）　次に、補足説明を総務副大臣から聴取することといたします。若松総務副大臣。
○副大臣（若松謙維君）　総務副大臣の若松でございます。
　本日は、平成十三年十月十九日以降これまでに行いました行政評価・監視の結果に基づく勧告について御説明する機会をいただき、厚く御礼申し上げます。
　今後とも、森本委員長始め、理事、委員の皆様方の格段の御指導、御鞭撻をよろしくお願いいたします。
　それでは、私から、行政評価・監視の結果に基づく勧告の要旨につきまして、お手元の資料に基づき御説明させていただきます。
　初めに、平成十三年度の行政評価・監視の実績につきまして、資料の一ページにその全体をまとめております。このうち、平成十三年十月十九日以降これまでに行いました行政評価・監視の結果に基づく勧告について、順次御説明いたします。
　二ページをごらんください。
　補助金等に関する行政評価・監視の結果に基づき、昨年十月、農林水産省等五省に勧告いたしました。
　主な勧告内容は、網模様が掛けてあるところをごらんいただきますと、補助事業の採択において、的確な利用見込みに基づく厳正な採択審査を行うこと、次に、補助事業の事後評価を実施し、また、その結果を公表する仕組みを整備すること等でございます。
　続いて、三ページをごらんください。
　郵政事業に関する行政評価・監視、郵便事業の効率化・合理化、郵政三事業の事業別計理等の結果に基づき、本年一月、総務省に勧告いたしました。
　主な勧告内容は、一つとして、行政区をまたいだ郵便区の統合や集配普通郵便局の郵便区の統合について積極的かつ計画的に取り組むこと、二つとして、新規増収施策については、期待した増収効果が得られているか否かを把握し、効果が上がっていないものについては速やかに廃止するなど必要な見直しを実施すること等でございます。
　続いて四ページをごらんください。
　特殊法人に関する行政評価・監視、事業の見直し等を中心としての結果に基づき、本年一月、日本中央競馬会について農林水産省に、社会保険診療報酬支払基金及び勤労者退職金共済機構について厚生労働省に勧告いたしました。
　主な勧告内容は、まず、日本中央競馬会については、一つとして、勝馬投票券の売上げの現状を踏まえ、費用について見直しを進めるとともに、競馬事業に必要な資産の規模について評価を行うよう指導すること、二つ目として、ウインズの新設については、厳に抑制し、既設のウインズについては、必要に応じ縮小、撤退するなど、経費の節減を図るよう指導すること等でございます。
　五ページをごらんください。
　社会保険診療報酬支払基金については、審査委員によるレセプトの審査に先立ち同基金の職員が行う補助的な作業に充てる要員配置の見直しを行うとともに、事務費単価の引下げを実現していくよう指導すること等でございます。
　六ページをごらんください。
　勤労者退職金共済機構につきましては、建設業退職金共済事業に関し、現行の掛金納付方式を見直して、就労実績に見合った掛金が確実に納付されるよう検討すること等でございます。
　続いて、七ページをごらんください。
　高齢者雇用対策に関する行政評価・監視の結果に基づき、今月、厚生労働省に勧告いたしました。
　主な勧告内容は、一つとして、高齢者の雇用の安定を図るため国が支給している各種助成金について、不用額が発生している要因や支給の実態を分析、評価し、予算規模、支給要件、支給額を見直すなど助成金の在り方を検討すること、二つ目として、公共職業安定所に対し、適切な求人開拓計画を作成するとともに、求職と結び付かない求人について、その原因分析、検討を行うよう指導を徹底すること等であります。
　最後に、八ページをごらんください。
　許認可等申請手続の簡素合理化に関する行政評価・監視の結果に基づき、先週金曜日の十五日、財務省など七省庁に勧告いたしました。
　主な勧告内容は、一つとしまして、申請書等の審査等に必要不可欠と言えない事項の記載及び添付書類の提出を見直すこと、二つ目として、同一人が行う申請手続において、全社で同一の内容となる届出であるにもかかわらず、事業所を管轄する行政庁ごとに届出を求めているものについて、一括した届出として取り扱うなど提出方法等を見直すこと等でございます。
　以上が、前回の報告以降これまでに実施した行政評価・監視の結果に基づく勧告の要旨でございます。これらにつきましては、これまでと同様、各府省の改善状況を的確にフォローアップしてまいる所存であります。
　なお、勧告の詳細につきましては、お手元に配付の冊子を御参照いただければと存じます。
　今後とも、当省の活動の成果を行政監視委員会における御審議の参考として御活用いただければ幸いと存じます。
　ありがとうございました。
○委員長（森本晃司君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十一分散会
平成十四年三月十五日（金曜日）
　　　　午後零時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　萩野　浩基君
　　　理事　金田　英行君　理事　西野あきら君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　吉川　貴盛君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　武正　公一君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　仲村　正治君
　　　　　　林　省之介君　　　　福井　　照君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　金田　誠一君　　　　川内　博史君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　原口　一博君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）　　　　　　　　　　　尾身　幸次君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　熊代　昭彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　衆議院調査局第一特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　小倉　敏正君
　　　　—————————————
三月十三日
　沖縄振興特別措置法案（内閣提出第五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　沖縄振興特別措置法案（内閣提出第五号）

　　　　　————◇—————
○萩野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、沖縄振興特別措置法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。尾身沖縄及び北方対策担当大臣。
　　　　—————————————
　沖縄振興特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○尾身国務大臣　沖縄振興特別措置法案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　本年は、沖縄の本土復帰三十周年に当たり、新たな沖縄の振興に向けた取り組みの出発点となる歴史的な節目の年であります。自立型経済の構築が課題となっている中で、沖縄の特性を生かした産業の振興、沖縄の長期的発展の基盤ともなるべき人材の育成等に重点を置くとともに、世界的視野に立脚した科学技術の振興や国際化の推進等新たな分野を加え、今後の沖縄の発展の新しい制度的基盤ともいうべき本法律案の策定作業を進め、ここに本法律案を提出申し上げる次第であります。
　次に、本法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一は、沖縄振興計画の策定であります。
　この計画は、内閣総理大臣が沖縄県知事の作成した案に基づき決定するものとし、産業の振興、職業の安定、教育及び文化の振興、科学技術の振興、福祉の増進等に関する事項のほか、圏域別の振興に関する事項について定めることといたします。
　第二は、産業振興のための特別措置であります。
　沖縄の基幹産業である観光の振興のために、観光振興計画の策定を初め、観光の利便性の増進、観光振興地域における施設の整備、環境保全型自然体験活動の推進、沖縄の観光振興のための免税、本土—沖縄路線に係る航空機燃料税の軽減措置等を講ずることといたします。
　また、新たな沖縄の基幹産業と期待される情報通信産業の振興のために、情報通信産業振興計画の策定を初め、情報通信産業振興地域制度の拡充、情報通信産業の集積の新たな牽引力となる情報通信産業特別地区の創設を行うことといたします。
　さらに、沖縄の製造業等その他の事業の高度化のために、産業高度化地域制度の創設、自由貿易地域及び特別自由貿易地域制度の拡充を図ることといたします。
　これらの措置に加え、銀行業、証券業等の金融業務の集積を図るための金融業務特別地区の創設、農林水産業の振興のための措置、電気の安定的かつ適正な供給の確保のための措置を講ずることといたします。
　また、沖縄の中小企業の振興のために、中小企業経営革新支援法の特例等の措置を講ずるとともに、沖縄振興開発金融公庫の行う新事業創出促進業務等について必要な規定を設けております。
　第三は、雇用の促進、人材の育成その他の職業の安定のための特別措置であります。
　沖縄の厳しい雇用情勢の改善に資するため、職業安定計画の策定を初め、地域雇用開発促進法に基づく地域の要件を沖縄において緩和する等の措置を新たに講ずるとともに、沖縄失業者求職手帳の発給、雇用・能力開発機構による失業者の再就職の促進等の措置を引き続き講ずることといたします。
　第四は、文化、科学技術の振興及び国際協力等の推進であります。
　沖縄固有の文化的所産の保存及び活用等文化の振興に関する施策の推進を図るほか、沖縄における科学技術の振興を図るため、研究開発の推進等必要な措置を講ずるとともに、国際的に卓越した教育研究を行う大学院を置く大学その他の教育研究機関の整備、充実等必要な措置を講ずることにより、国際的視点に立った科学技術の水準の向上に努めるものとしております。その他、国際協力及び国際交流の推進のため、必要な措置を講ずることといたします。
　第五は、沖縄の均衡ある発展のための特別措置であります。
　沖縄における離島等の地域の振興を図るため、無医地区における医療の確保、離島における高齢者の福祉の増進、交通の確保、離島の小規模校における教育の充実、離島の旅館業に係る課税の特例等の措置を講ずることといたします。
　第六は、駐留軍用地跡地の利用の促進及び円滑化のための特別措置であります。
　沖縄における駐留軍用地跡地の利用に関する基本原則を明らかにすることとし、大規模振興拠点駐留軍用地跡地及び特定振興駐留軍用地跡地の指定等の手続を定めるとともに、大規模跡地給付金及び特定跡地給付金の支給の措置を講ずることといたします。
　第七は、沖縄振興の基盤の整備のための特別措置であります。
　沖縄における社会資本の整備のために、沖縄振興計画に基づく事業について、国の負担及び補助の割合の特例等の措置を講ずることといたします。
　第八に、沖縄振興審議会を設置することとし、その権限等について、必要な規定を設けております。
　以上のほか、附則において、沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律に規定する酒税等に関する特例を五年間延長するとともに、沖縄県における駐留軍用地の返還に伴う特別措置に関する法律について、本法律案の期限である平成二十四年三月三十一日限り特定の規定を除いてその効力を失う等の措置を講ずることといたします。
　本法律案を新たな時代における沖縄の振興に関する確固たる指針とし、沖縄の自立的発展及び沖縄の豊かな住民生活の実現のために実効あるものとなることを期するものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及び概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○萩野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○萩野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十九日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十八日月曜日午前十一時五十分理事会、正午委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十二分散会
平成十四年三月十五日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　谷畑　　孝君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君
　　　理事　竹本　直一君　理事　中山　成彬君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　根本　　匠君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山本　明彦君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　川端　達夫君
　　　　　　北橋　健治君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　中山　義活君　　　　松原　　仁君
　　　　　　松本　　龍君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山村　　健君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　福島　　豊君　　　　土田　龍司君
　　　　　　大森　　猛君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　大島　令子君　　　　西川太一郎君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　経済産業副大臣　　　　　　大島　慶久君
　　　経済産業大臣政務官　　　　下地　幹郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　松　あきら君
　　　参考人
　　　（青山学院大学国際政治経
　　　済学部教授）
　　　（日本中小企業学会会長）　港　　徹雄君
　　　参考人
　　　（株式会社東京都民銀行Ｓ
　　　Ｂ（スモールビジネス）事
　　　業部長）　　　　　　　　　加藤　秀夫君
　　　参考人
　　　（社団法人全国信用金庫協
　　　会会長）　　　　　　　　　長野　幸彦君
　　　参考人
　　　（株式会社鈴木工機製作所
　　　代表取締役社長）
　　　（東京商工会議所大田支部
　　　工業分科会会長）　　　　　鈴木　規方君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
三月十一日
　自転車競技法及び小型自動車競走法の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
同月六日
　脱原発への政策転換に関する請願（北川れん子君紹介）（第五六四号）
　同（辻元清美君紹介）（第五八六号）
　中小企業対策など国民本位の景気回復に関する請願（大森猛君紹介）（第六二七号）
同月十四日
　脱原発への政策転換に関する請願（木島日出夫君紹介）（第七六〇号）
　中小企業対策など国民本位の景気回復に関する請願（木島日出夫君紹介）（第七六一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　自転車競技法及び小型自動車競走法の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　経済産業の基本施策に関する件（中小企業問題）

　　　　　————◇—————
○谷畑委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件、特に中小企業問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として青山学院大学国際政治経済学部教授・日本中小企業学会会長港徹雄君、株式会社東京都民銀行ＳＢ事業部長加藤秀夫君、社団法人全国信用金庫協会会長長野幸彦君及び株式会社鈴木工機製作所代表取締役社長・東京商工会議所大田支部工業分科会会長鈴木規方君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷畑委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうも本当にありがとうございました。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言をいただきますようお願い申し上げます。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、これも御了承をお願い申し上げます。
　それでは、まず港参考人にお願いいたします。
○谷畑委員長　どうもありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。
○谷畑委員長　どうもありがとうございました。
　次に、長野参考人にお願いいたします。
○谷畑委員長　どうもありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○谷畑委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松島みどりさん。
○松島委員　自由民主党の松島みどりでございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは四人の参考人の皆様から本当に実のあるいろいろな御意見を伺いました。山ほど質問したいことがあるんですけれども、十分だけでございますので。
　今鈴木参考人の方から大田区の方の御説明がありまして、私は、東京で大田区の次に中小製造業の多い墨田区と、そして隣接する、これまた小企業の多い荒川区、この二つの区を地盤としているものですから身につまされるものがありました。とりわけ、仕事がないということ、もう月に五日ぐらいしか仕事がないとか、私もいろいろな金融政策のことを、金融、こういう制度があるからということを地元でアピールいたしましても、その前に仕事よこせよという話になる。失業率五・六％、今ちょっと下がっていますが、これがショックだといっても、これはサラリーマン、大企業型の失業率の数ですから、現実には失業状況に近い小企業の方がたくさんいらっしゃるということを本当につくづく思っております。
　そして、今のいろいろなお話の中で、伺いたいことは、非常に印象に残ったのが、まず港先生につきまして、雇用対策と創業支援の問題でございます。
　役所の方も雇用対策というと厚生労働省で、そしてこっちの方は何か中小企業庁でとか、経済産業というのはぶつ切りになっちゃっているわけですが、そういう形で、もう融資だけでなくて、イギリスみたいに年間幾ら、次を目指して頑張る場合、単に失業状態というのでなしに、それの中身によって渡すというのはいい制度だと思うんですけれども、都民銀行の加藤さんを初め、長野さんや鈴木さんからごらんになってどう思われるかというのが質問の一点です。
　もう一つ、二点目は、金融のあり方の中で、一つ、これも港先生が言われました。保証料率の話でございましたけれども、特に加藤さん、長野さんに伺いたいのは、相手によって金利そのものに差をつけるということを大幅に考えていけるかどうかということです。
　それから最後に、長野さんがおっしゃいました、資本の充実のための十年、十五年、二十年ローン、こういったものは、要請が鈴木さんからもございましたけれども、民間の金融機関でできるのか、あるいは政府がどういうバックアップをしなければできないのか、そのあたりを伺いたいと思います。
　ですから、質問は港さんを除く三人の方になります。
○谷畑委員長　それでは、ちょっと挙手をお願い申し上げます。
　それでは、加藤参考人。
○加藤参考人　先ほどの、保証料率、また金利の件で、企業さんによって差をつけていいのかどうかという御質問でございましょうが、我々ふだん日常業務でお客様と接している立場なんですが、政府系の信用保証協会さんの保証料は、これはやはり国がやっているということでしょう、低く抑えられているんですが、それよりもお客様の望んでいるのは、やはり融資してほしい、多少保証料は高くてもいいからこの場をしのぎたい、この月末をしのぎたいという声が非常に多うございます。
　ですから、これもやはり柔軟に、今まではこうだからというのでなく、やはり柔軟に対応するべきではないかと私は個人的には思います。
　以上です。
○谷畑委員長　次に、長野参考人か鈴木参考人さん、今の松島みどりさんの質問に対してコメントがありましたら。
　中小企業によって金利に差をつけてというのが一つの提案であったわけですけれども、そういうことについてはどう思うかということでありますので、もしもよければ。
　それでは、鈴木参考人さん。
○鈴木参考人　金利に差をつけろ、逆に今つけられているという状態じゃないかと思います。
　本来は、今自由競争ですから、皆さん、各銀行でそれぞれ勝手な金利をつけておられるんだとは思うんですけれども、中小企業のいいところと悪いところと比べますと、もうそこで歴然と、〇・何％の、割引にしろ借り入れにしろ金利差がついている、私はこのように思っておりますけれども。
○谷畑委員長　ありがとうございました。
　松島みどり君。
○松島委員　実際に金利はついているわけですけれども、それを加藤さんが言われるようにもっと大幅に、それから港先生が言われるようにもっと大幅につけてでも、商工ローンに駆け込むよりはましだというぎりぎりまで上げるかどうかという問題かなと思っております。
　さっき伺いました資本充実のための長いローン、これについて、あるいはどなたかありましたらお願いいたします。
○長野参考人　松島先生から、中小企業の資本不足に対する対応策として超長期の、そういうような資金を私が供給したらどうかということについて、それは、民間の金融機関でそういうようなことができるのかということがございます。
　私の本当の発言からいうと、政府系金融機関と一緒になって民間金融機関がそういう超長期ローンというものをつくったらどうだと。意地の上からは民間でやりたい、こういうことを申し上げたいんですが。しかも、政府系金融機関が今こういう問題になっているから、必ずしもそれをバックアップしようということでは毛頭ないわけですが、その両方の意味合いを含めて、両方でひとついいものをつくり上げることができないだろうか。
　いろいろ難しい問題がございまして、住宅ローンについても同じようなことが出てくるわけでありますが、私どもはどちらかというと、やはり長期のローンということをやるについては、限度、限界、短期で割と集める、こちらで債券を発行するということは余りやっておりませんから、短期で集めて、そうすると長期で運用する場合にはおのずから限度、限界があるだろう。そうすると、政府系金融機関等と協調をして、どうでしょうか、三十年ローンぐらいのをぜひつくり上げたいというふうに思っております。よろしくどうぞ。
○松島委員　どうもありがとうございます。
　政府系金融機関、今いろいろな議論がされていますけれども、官業が民業を圧迫するのではなく、補完し合って、そして中小企業が実際にやっていくためには、そういう形での生き残り方を私どもも提言していきたいなと思っております。
　最初にちょっと、要領が悪かったんですが、いろいろなことをまとめて質問させていただきました。
　創業者の支援というものの中で、これはどなたでも結構ですが、今実際に創業者支援というのが、まさに港先生が言われたように、何か超優良の、何かぴかぴかの技術志向の、そういうことだけ言われているけれども、そうじゃない、もうちょっとローテクも含めて、いろいろなレベルのものを含めて商売のこと、製造業だけじゃなくて必要だと思うんですけれども、このあたりについて、政府に望むこと、あるいは政策としてございましたら御発言をお願いします。
○港参考人　創業支援についてでありますが、現在の失業保険の制度によりますと、創業すれば失業保険が打ち切られるわけですね。これがかなり起業を抑制的に作用していると思うんです。起業で成功しているのは、失業してかなり早い時点で創業するのが成功しているケースが多いわけでありまして、したがって、失業保険をもらえるだけもらってから起業しようというのはなかなか成功しないわけですから、起業しても失業保険給付を打ち切らないというのが一番簡単な方法である。もっと、さらに進めば、イギリス型のアローアンスを与えるという方向も考えられるのではないかというふうに思いますけれども。
○松島委員　今おっしゃいました、確かに、起業されましても、創業してもすぐには一家が食っていけるだけのものがない、まだ持ち出しでという形態が多いわけですから、これは失業保険の見直しとして、私は厚生労働委員会にも属しておりますので、こちらで主張してまいりたいと思います。
　四人の先生方、どうもありがとうございました。
○松原委員　きょうは参考人の皆さん、本当にどうもありがとうございます。御質問をさせていただきたいと思っております。
　私も地元が大田区ということでございまして、本当に中小企業の町というか、そういったところで活動をしております。
　私自身は、中小企業問題を考える場合に、やはり中小企業の位置づけというのは、これは、国の国策というか、オピニオンリーダーである、経済における実はオピニオンをリードしていくのが中小企業の経営者の方々だろうというふうな認識を持っております。したがって、本質的な部分からいくと、日本の景気回復は中小企業経営者のメンタリティーを無視してはあり得ないだろうというふうに思っております。
　その一方において、先ほどから参考人の皆さんのいろいろなお話の中にありましたように、結果的に中小企業が、非常に恒常的金欠状況と言うと言葉は悪いですが、お金がない状況が続いている。これは、なぜそういうものが続いているかとするならば、それは、従来の日本の中小企業に対する税制にいろいろな問題点があったのではないか。法人税の高さというものが海外に比べて極めて高いわけでありまして、そういうふうなこと、また、相続税も極めて農業なんかに比べて特に製造業は高いというふうなこともある中において、結果として、中小企業にどんなに利益が上がってもなかなかお金がプールされなかったということが恒常的に中小企業の金欠という状況になってきたのではないかと思うんです。
　そういう中で、今金融の再編というものが行われておりますが、この金融の再編というのは大変にさまざまな問題をはらんでおります。例えば、その中でＢＩＳ規制の問題というものもあるわけでありますが、先ほど長野参考人がお話しになったんですかね、四％という、そういったことで、現実にそのことが、一方で公定歩合は下げても、実際には運用の部分では貸しはがしにつながるということになっていると思っております。
　そんな中で、鈴木参考人にお伺いをしたいわけでありますが、現実の地元の地域の中小企業の方々で、仕事を、現実に健全なる仕事、もちろん仕事量は減っておりますが、そうは言いながらも仕事としては回転をしていく、回っていく。しかしながら、日切れという表現を使っていいのかわかりませんが、新たにお金を借りることができないとか、借りているものを貸しはがしをされるとかいうことによって、健全な仕事をしていながらも廃業に追い込まれるというふうなケースがあるのかどうか、ちょっとお伺いいたしたいと思います。
○鈴木参考人　具体的な例まではちょっと聞いておりませんけれども、現実に一番問題になっておりますのは、土地が下がっちゃった。土地の下落が要するに担保力を、借金の方が上回ってしまうというような結果を、逆転現象を起こしてしまいまして、結局、過去の、バブル時代は別といたしまして、例えば、せめて二十年前の時価ぐらいがあれば多分逆転しないで済むぐらいの借金しかなかったにもかかわらず、土地がそれのまた半分になっているというようなことで、結局、担保力不足というようなことで貸しはがしに遭って、売っても借金が返せないという、昔、二十年前でしたら十分返せたものが返せない。したがって、担保力も足りないからもっと追い担保を入れろ、また、入れない限り金を返せというようなことで、非常に苦境に立っているという方は何人かいらっしゃいます。
○松原委員　非常に大事な部分だと思っておりまして、例えば新しく事業者が、企業が物事を行う場合に、インフレ傾向であれば、実業で若干赤字であっても、これは余り言うと邪道になりますが、赤字であっても、キャピタルゲインで赤字分は乗り越えられるという議論もある。逆に、デフレに入ってくると、実業が黒字であっても、キャピタルロスがあるから結果的に事業しづらい状況があるというふうなことも精神的にはあろうかと思っておりますが。
　鈴木参考人のお考えでは、やはり土地は今よりも少し上がらないと、上がる傾向と言った方がいいかもしれません、上がる傾向であるということは、中小企業の今の沈滞した厳しい状況に対してはプラスになるのではないかと思うんですが、率直な個人的な御印象でも結構です、おっしゃっていただきたいと思います。
○鈴木参考人　私は、必ず、デフレをとめるにも、土地が多少右肩上がりになるであろうという気配、最低でももうこれ以上下がらないということがデフレをとめる一番最大の特効薬じゃないかと。自分のことを申し上げますと、私どもの工場のある敷地あたりも、バブルの最盛期は五百万と言われたわけですね。それが今、よくて百五十万以下だろうと。そうしますと、例えば担保力もそれ以下に下がってきてしまう。
　また、一番ひどいのは、路線価と逆転しちゃっている、時価の方が。そうしますと、例えば相続の場合は路線価で評価しますから、時価で売っても払えなくなっちゃうわけですね。それで、売るとまた譲渡税がかかるというようなことで、売っても地獄、そのままいても地獄というようなことで、結局物納せざるを得ないというような個人的な家庭の方も相当いらっしゃいます。
　したがいまして、もうちょっとやはり、僕は、少なくともバブルの以前ぐらいのレベルまで土地は上がるべきじゃないか、このように考えております。
○松原委員　非常に納得のいく、そうだろうなというふうな議論でありました。
　次にお伺いしたいことは、私も地域でいろいろと話を聞いていて、先ほど金融の再編があるということを申し上げました。ＢＩＳ規制があって貸しはがしをするということ。貸しはがしをするときに、特に今、鈴木参考人がおっしゃったように、土地の値段、担保が下がっているからということで貸しはがしを容赦なく行うこともあろうというふうに思っております。
　こういったものはそれ自体大変問題でありますが、同時に、金融の方の再編が行われて、信金、信組がおびただしく、今、大田区であれば、ある信金が廃業をした、そうすると、私のところにも話がいろいろとあるわけですが、結局、今までは健全なる中小企業としてその金融機関とおつき合いをしてきた、しかしながら新しいところ、具体名を挙げない方がいいと思うが、例えばＡからＢに移ったときに、Ｂに行ったらば、まま子扱いという表現を使っていいかわからぬけれども、けんもほろろだ、こういう話なんですね。
　それは、例えば、本当に命がけでもあすが厳しいというところ、これも何とかしなきゃいかぬのだけれども、そうじゃなくて、健全で、今までの金融機関とつき合っている限りにおいては、スリーＡだという表現を使っていいかどうかは別にして、そういうところだったと。しかるに、現実こういうふうになるとまま子扱いだ、大変困っているんだ、こういうふうな話が寄せられることがしばしばあるわけであります。
　実際、一つのそういった金融機関が廃業になることによって健全なる中小企業が二千社ぐらいつぶれるだろうというふうな指摘もあるんですが、こういったことにつきまして、長野参考人、どんなお考えかをちょっとお伺いしたいと思います。