Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（谷村昭一君）　今御指摘の点が、今回の改正に当たりまして私どもが一番問題だと思った点でございます、率直に申しまして。しかし、中小企業庁と自治省の間で大変この問題について熱心に議論をしていただきまして、制度として今後運用するに当たってのいろんな諸配慮をいただいております。その意味で私ども、この移行に伴いまして従来受けていた補助事業が今後とも継続されて小規模事業の支援に引き続いて活用できるような体制になっておると確信をいたしておりますので、今の段階で我々が申し上げることは特段ない、こういう状況だと思っております。
○吉田達男君　同様だろうと想定いたしまして、次の質問に移ります。
　このたび人件費について変更いたしましたのは、経営指導員と補助員であります。ところが、経営改善普及事業ということでくくられているものの人件費に、中身として記帳専任職員、指導員がありますね。それで、記帳指導の方に当たっては一単位が四十万円ということで、また一日が四千二百円で算定したりしております。そういう職員があり、また事務局長という職員があるわけであります。これは、経営改善普及事業の方の財源として残っておるわけでございます。
　一つの組織の中で、片方は丸々県の交付税に裏づけられて県からもらう、片方は通産省の方から、経過によってこうある。こういうものがあると、経営指導員ほかそこの職員の中で身分の安定さ、不安定さ、給与のベースの推移等々が心配になりはしないかと、将来はどうなるのだろうかと。こういうふうに思ってくると、運営をする商工会の会長、商工会議所の会頭としては責任がありますが、この制度の推移について、中身についてどういう見解をお持ちでしょうか。
○参考人（辛嶋修郎君）　今回一般財源化されましたものは、いわゆる人件費として商工会に定着されているもの、そしてそれに並ぶところの事業費と、こういうふうに私どもは理解しております。したがいまして、事業費の中においての諸活動の人件費等は、今回はそういう意味では一般財源化されておりません。
　今先生御指摘の点は、それでは職員によっていろいろ単価が違ってくるではないか、こういう御指摘だと思いますが、私ども商工会につきましては、各都道府県に県連合会がございまして県連合会で統一給与表というものをつくっております。その統一給与表に基づきまして、統一基準に基づきまして各県連におきまして同一の給与表を推進しておりますもので、したがいましてそういう事情によって差が出てくるというようには理解しておりません。
○吉田達男君　統一給与表についてお話がございましたから、それについてそれじゃちょっと。
　統一給与表をつくっている都道府県もあります。オリジナルは国の方の四級六号俸、これがこの基準ベースになっているわけです。それを因果を含めて納得して、県の中でそれぞれ総額を統一給与表でこなしてそれぞれに当てるという方法がとられていないところもある。それは全国的に見て内部でいわば矛盾をしておるわけでございます。
　いま一つの問題点は、四級六号でいった場合にそれよりも高いものは今後どうなるか。プールの面で若干のクッションはありますよ。しかし高いものはどうなるか。つまり、給与ベースが毎年上がっていくという日本の賃金体系でいく場合に、それが定期昇給分が上がらないわけでございますね、補助金が。そうすると、上の方については頭打ちになっている。頭打ちを避けようと思うと単会の負担金をふやさなければならぬ、こういう構造が残ってくるわけでありますね。これは大変に大きい圧迫であるが、これをどうしようとするのか。
　また、年度途中で人事院の勧告があって実施をされるときは、毎年これを補正をして追加補給をしておりますが、今後についてこれらの扱いはきちっとやれる体制にあるのか。自治省、通産省あるいは地方公共団体等々との連携は間違いなくなされているのか、あわせてお尋ねいたします。
○参考人（辛嶋修郎君）　先生よく御存じなものであれでございますが、ちょっと先ほど私申し上げました統一給与表、統一基準俸給表でございますが、現在のところ三十八県連で実施されております。したがいまして、四十七県連ありますから、そういう意味ではまだ若干残りはございますけれども、ぜひほかの県連につきましても統一給与表を採用するように一生懸命これから努力していきたい、こういうように思っております。
　それから、経営指導員の場合には格付が四級六号俸というふうに国の補助金は位置づけられております。そうしますと、この四級六号俸というのは、大体入ってから二十年、四十歳ぐらいの人の給与が四級六号俸というふうに位置づけられているわけでございますが、経営指導員に二十二、三歳でなってそれから退職するのは六十歳としますと、ほぼ正規分布を経営指導員の人がしておれば、六十歳でやめる、そして二十何歳の人が経営指導員になってくるということになって、理論的にはこの四級六号俸の給与としてはよろしいわけでございます。
　しかしながら、現実の問題からいいますと、だんだん年をとってきて、平均年齢が四十歳じゃなくてもっと高くなってくるという問題になってきますとおっしゃるとおり自己負担の問題が出てきますので、ぜひ自己負担がないように補助金を上げてもらうという予算要求をすると同時に、また町村に対してもあるいは県に対しても増額をするようなお願いをしていきたい、こういうふうに考えております。
　それから、年度途中で人事院勧告等があって補正があった場合はどうなるのかと、こういう御指摘でございます。私どもがこの一般財源化に伴いまして中小企業庁から伺っているところによりますれば、これら単価がアップした場合にあっては中小企業庁が自治省の方に対して要求し、そして
補正を求めて国全体として補正をしていくという方法で考えておるということでございますので、その点につきましては私どもはそのようにいくんではないか、こういうふうに考えております。
○吉田達男君　それぞれ手当てをしながら進むというお考えで御答弁がありましたが、問題はクッションとなって、はしなくも出ましたのが市町村のいわば育成補助の問題であろうと思います。
　国の方も県の方も、一定の事業に対して一定の基準のものを持ち、それに若干の配慮がそれぞれあるということだと思いますが、市町村のこれらの商工団体に対する必要経費の自己負担分の裏づけ等々については大変ばらつきがあるようでございます。全国的に見ても大変大きいと思います。制度改正の折ですから、これは本当は通産省、自治省等々も話して、これらの必要な裏づけ、活動費については山さるべきではないかという見解を私は持っておりますが、先ほどの御答弁の中でそういう願望がにじみましたので、そうではないかという確認をしたいと思うわけでございます。
　あわせて、時間が来ましたのでもう一つ言っておきますと、そういうことで市町村と補助金を出してもらいたいということを交渉するが、見ようによっては陳情であります。陳情が通る自治体と通らぬ自治体がある。それはなぜか。それは、そこの首長の判断が一番大きいと思います。選挙がありますと、商工会議所の会頭が後援会の会長をする首長が当選をすれば話はスムーズに流れますが、そうでない場合は変になるといううわさもある。市町村についてそのようにも聞いたりいたします。そういうことになると、四条による政治的な活動をしないという趣旨についてどうなのかということがあります。
　これは、必要なものを行政として措置されたいと建議をするということは当然の機能としてあるわけでありますが、一定の政党と格別な関係に組織的になっていくということについては、これは法に照らして対処しなければならぬものであります。それがこの法改正の議論の中でも衆議院で展開がありましたことは御案内かと思います。
　私どももその辺は厳しくとがめながらも、市町村に対する商工会あるいは商工会議所の必要な費用の負担、特に商工担当が最も手薄になっておる町村の方の行政を肩がわりしておるんじゃないかという内容を商工会の活動の中に見ますと、自信を持って主張していいのではないかと思いますが、それについて両参考人から御見解を承りたいと思います。
○参考人（谷村昭一君）　今の御指摘の点でございますが、私ども商工会議所としては、この問題については基本的にこう考えておるわけでございます。
　それは、市町村の場合は財政力の格差が非常に大きいわけでございますので、人件費の補助につきましてはやはり基本的に従来どおり都道府県からの確実な助成をお願いしたい、ただし事業費につきましては、もしその市町村に本当に役立つような事業につきましての補助が市町村から行われますことにつきましては、これは大いに歓迎をしたい。こういうふうに考えておりまして、従来のような人件費補助につきましてはやはり都道府県からお願いをいたしたい、かように考えておるところでございます。
○吉田達男君　政治活動についてはいかがですか。
○参考人（谷村昭一君）　政治活動につきましては、これはもう商工会議所の法律に政治的に中立を保つということが明確に書かれておるわけでございます。この点につきましては、商工会議所が政治的な活動をするということは厳に慎んでまいりたいと思っておるところでございます。ただし、商工会議所の会頭あるいは副会頭、その他の方々が個人的に政治活動をされることを阻むものではない、さように考えておるところでございます。
○参考人（辛嶋修郎君）　政治的な中立の問題につきましては、日ごろから法律の趣旨を遵守するように私ども心がけて商工会を指導しております。
　商工会員に対する市町村との関係の問題でございますが、私どもの会員がいろいろ言っておられるのは、地域振興というのはこれから重要な課題だと。そうしますと、市町村の仕事を我々がある部分では担うことになる、町村の役場の企画部門を商工会は担うことになるんだと。ですから、先生御指摘のように、商工会に対してもっと町村、町役場が温かい目で見るようにこれから我々は活動していかなければいけない、こういうふうにおっしゃっております。私も同感でございますので、県あるいは市町村の方々が商工会に対してより手厚い助成をしていただくことを期待したいと思っております。
○松谷蒼一郎君　本日はお忙しい中を参考人として御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　最初に、景気に関連をして若干お尋ねをいたしたいと思います。先ほどの御質問に若干重複をしているところがあると思いますが、お許しを願います。
　景気につきましては、本年に入りまして、三月、四月底入れの感があるというようなことでいろいろな指標に示されているところでございます。しかし、地域あるいは業種、それからまた企業の規模、そういったことによって必ずしも同様ではないと思います。今回の法改正に関連をいたします小規模事業者につきましての経営の状況につきましていかが御理解をされているか、お二人の参考人の方からお答えをいただければと思います。
○参考人（谷村昭一君）　今御指摘ございましたように、全体としての景気につきましては、商工会議所で調査をいたしましたところによりますと、依然として先行きマイナスと考えられる人のウエートがプラスと考えられる人よりも高いという状況にあることには変わりはないと思っております。ただし、その差がだんだん縮まってきつつある、要するにマイナスの幅が縮まりつつある、こういうのが現在の状況だと思っているわけでございます。
　特に、その中でも今御指摘のございました小規模事業者につきましては、まだ依然として弱気な見方をされる方が非常に多く、不透明感も訴えておられます。それに加えまして最近、地場産業を抱えております地域におきましては急激な円高の影響が非常に懸念をされておりまして、全体的な景気がやや明るさを増したかなという先ほど申し上げましたような状況にはございますが、この小規模事業に限って申し上げますと、依然として厳しい状況が続いておるというのが私どもの認識でございます。
○参考人（辛嶋修郎君）　私ども二種類の調査をいたしております。
　一つは、四半期別に八千企業を対象として調査しております。ただ、私どもの会員は約九割が小規模企業でございますから、この八千企業の調査は小規模企業を代表しているというふうに私は考えております。平成五年の一月から三月期の調査結果でございますけれども、依然としてまだ売り上げ、採算、資金繰りの前年同期比がやはり悪い値を示しておりまして、売り上げがマイナス二八・七、採算はマイナス三二・一、資金繰りはマイナス二〇・七、こういう状況でございます。四半期別の調査でございますが、そういうふうになっております。
　他方、三百一名の経営指導員を対象に毎月景気動向調査をしておりますが、これはマイナス幅が減少してきておりまして、建設業なんかは下げどまりかなと。これはまだ論争のあるところでございますが、マイナス幅が非常に著しく減少しているというような面も見られておりまして、一言にして言えばまだ依然として不況感が強い、こういう状況でございます。
○松谷蒼一郎君　そういった現状の中で小規模事業者の方々がどういった対策を求めているのか、これはもちろん地域、業種、規模等によって異なるとは思いますが、一般的に言ってどういうような対策を求めているのか、それについてお伺いしたいと思います。
○参考人（谷村昭一君）　最近政府でとられました大規模な景気対策の中に、中小企業対策については特にいろいろ御配慮をいただいておるわけでございますが、やはり小規模事業者から眺めますと、金融あるいは税というような相談指導事業というのが一つの大きな柱だと思うわけでございます。
　最近、この小規模事業者の皆さんからお話を聞いておりますと、商工会議所は地域団体でございますが、結局この小規模事業者の対策として考えるとすれば地域それ自体の振興を図ることがやはり基本的に非常に重要ではないかという御意見が非常に高まってまいりまして、今回講ぜられておりますこの法律もそういう発想に基づくものだと思っております。その意味で、今回のこの法律改正に伴いましてこの小規模事業対策が一層強化されることを期待いたしておるところでございます。
○参考人（辛嶋修郎君）　商工会地区はどちらかといいますと郡部にありまして、人口が減少している、こういうような地区でございます。したがいまして、もちろん最近の景気が後退したということにも非常に著しく影響を受けておりまして、そういう面におきましては金融面の措置あるいは税制面の措置ということが重要ではございますが、基本的には自分たちのお客さんの需要を回復してもらう、こういうことが基本になっております。そういう意味からいいますと、地域経済の活性化ということが図られることが長期的な課題としてもより重要ではないかということで、今回の法律に基づきます基盤施設事業ができれば魅力ある地域づくりができるんじゃないかということで期待している次第でございます。
○松谷蒼一郎君　今回の法改正といいますか立法は、かなり大幅な改正であるというように考えております。と申しますのは、午前中の議員からの御質問にございましたように、従来はいわば経営指導あるいはコンサルといったようなことを中心として行っておりました事業が、今度の改正によりまして商工会あるいは商工会議所みずからが経営基盤施設の事業を実施し運営をする、こういう意味で非常に大幅な改正ではないかというように考えておるわけであります。
　商工会議所は市にございますので、その人員、能力等、比較的整備されております。そういった事業を実施する体制もある程度はできているのではないかというように考えております。しかし、商工会につきましては、今御答弁のように郡部を中心とした町村にございます。私どもが実際にいいろいろな機会に接触をした限りでも、その体制はまだ十分ではないというように考えておるわけでございますが、そういった商工会が果たして本法に掲げておりますような基盤施設整備事業を実施することが可能かどうか、下手をすると絵にかいたもちになりはしないだろうかという危惧はあるわけでございます。その点につきまして辛嶋参考人にお伺いいたしたいと思います。
○参考人（辛嶋修郎君）　先生御指摘のとおり、商工会二千八百あるんでございますが、そのうち例えば会員数が二百人以下、これを我々小規模商工会と言っております、これが約八百ぐらいあります。そういう小さな小規模商工会、そういうところの人が、例えばそれじゃそういう施設設置事業が十分できるのか、こういう御指摘だと思います。
　小さな商工会におきましての一番大きな課題は、やはり後継者がいないとか人口が流出していくとか、いかにして地域おこしをしていくかというのが基本的な課題となっております。したがいまして、経営指導員一人一人の考え方は、もちろん個別の事業者指導も重要だけれども何とかして地域おこしをしていかなくちゃいけないんじゃないかということが大きな課題になっておりますから、市町村とも協力しながら、県とも協力しながら、あるいは県連合会とも協力しながらそういう地域おこし事業をやっていくんではないかというふうに期待しているわけでございます。
　さはさりながら、そういう体制が十分かという面がございますので、今年度の予算につきましてはできるだけ事務局長が、現在二千八百ある商工会のうち今年度末ぐらいだと約一千八百ぐらい事務局長がつくと思いますけれども、千カ所ぐらいまだ残っておりますから事務局長が全商工会につくような配慮とか、あるいは専門経営指導員とか、そういうような知恵を活用しながらそういう地域づくりをやっていきたい、こういうふうに考えております。
○松谷蒼一郎君　地域振興が非常に待たれているということは、今のお話のとおりだと私も思います。また、村おこし、町おこしが非常に要望されておる。しかしながら、その具体的な方策となってまいりますと、なかなかこれは難しい。小規模事業者支援法案にございますような形の駐車場、展示会等々の事業を基盤施設整備事業として実施をしていくということだけで果たして地域振興策として十分であるかどうか。
　地域には地域の顔がありますし、おのおのカラーがございますから、そういった特色を生かしながら、いわば弱体な商工会だけではなくて地方公共団体あるいは商工会連合会、皆さん方が一体となって一つ一つ立派な地域振興を実施していただきたい。やはりそういったものが幾つかでも成功していけば、それが必ずや波及していくだろうというように考えておりますが、そういった点について辛嶋参考人にお伺いします。
○参考人（辛嶋修郎君）　地域には地域の顔があると先生おっしゃいましたけれども、まさにおっしゃるとおりでございまして、地域には地域にあるその顔づくりをすることが地域振興にとっては非常に重要な課題だと思っています。そういう意味で地域振興プログラム作成費、一カ所二百万という小さな金額かもしれませんけれども、そういう補助金が今度裏打ちされまして、約七百カ所認められておりますので、そういうものを活用しながら地域の顔づくり、こういうのをやっていきたい、こう考えております。
○松谷蒼一郎君　このたびの通産省の小規模事業者支援法律案、そしてまたそれに伴う関係法の改正は非常にすばらしい改正であるというように考えております。しかしながら、果たしてこれで十分であるのかどうか。先般、通産省の関係者の方に聞いたら、両団体はもう大賛成であるというような答えがございましたが、両団体の方々のこれについてのお考えと、それからもし御要望がございましたらこの際お伺いしたいと思います。
○参考人（谷村昭一君）　今先生からお話ございましたように、商工会議所にとりましてもこの法律は基本的に大賛成でございまして、お話しのとおりでございます。今後、地方交付税化されるに伴いまして、毎年国が負担いたします人件費が、負担が減ってまいるわけでございますので、その分がより前向きの事業に毎年展開されるということを心から期待しておりまして、そのことによって小規模事業が一層拡大強化されることを期待いたしております。
○参考人（辛嶋修郎君）　この法案につきましては大賛成であります。従来、商工会は商工会法上も施設設置事業はできることになっております。ただ、補助制度はとられてなかったということで、私ども地域振興が重要だと口では申しておったんでございますが、補助制度の裏打ちがなかったがためになかなか現実化しなかったということで、私ども大賛成でございます。しかしながら、逆に申し上げますと、本当にそういう制度措置が講ぜられましたので、これからは本当に身を入れて地域振興をやらなければいけないという緊迫感で今精いっぱいのところでございます。
○松谷蒼一郎君　どうもありがとうございました。これで終わります。
○浜四津敏子君　本日はありがとうございます。
　御質問させていただきます。
　商工会は約三十三年、また商工会議所は約四十年の歴史を持っていらっしゃるわけですけれども、この長い間ずっと、殊に商工会におかれては経営改善普及事業を主に行ってこられたわけです。中でも、金融、税務あるいは経営相談、指導
あるいは人材研修などが中心でこられたわけで、それが大変役に立ったという声も強いわけです。今回、地域振興活性化のために基盤施設事業をみずから行うと、こういう大変大きな権限、機能、そしてまた責任が与えられるということになるわけですけれども、また大変大きな役割が期待されているというふうに思っております。
　しかし、従来やってこなかった事業について突然権限あるいは責任を負わされて、果たして責任を持って推進できるかどうかということについての危惧の声が大変強いわけです。先ほどからの重複しての質問になりますけれども、ある商工会の会長さんのお話ですが、以前から商工会は地域振興への取り組みがずっと期待はされてきた、今回それがようやく実現できることにはなったけれども、しかし商工会の現状を見るとこの期待に十分こたえることができるのかどうかについては自分としても大きな不安があると、こんな声がありました。
　そこで、一つは人材面でその数及び質がこの期待にこたえられるのかについて伺いたいと思います。
　まず数ですけれども、商工会は、専従の事務局長のおられるところが約二千八百のうち千八百というふうに理解しております。まだ約一千カ所は専従の事務局長も存在してない、こんな状況であるというふうに理解しております。また、経営指導員の方も今の数では到底足りないんだという現場の声、さらに現状でも手いっぱいなのにまた新たな仕事が加わると。
　先ほども同じ質問がありましたけれども、そもそも対応し切れないのではないか、今の配置基準のままでは不十分なのではないかという声がございますけれども、あとどれぐらいふえれば対応できるのか、また仮に今のままだったとするとどのように対応されるのか、それについてお伺いしたいと思います。
○参考人（辛嶋修郎君）　今度の地域振興事業を商工会が実際に実施できるような補助制度が整えられた、こういうことでございまして、各商工会もいよいよ自分たち自身の地域づくりに補助制度が整った、こういうことで非常に喜んでいる次第でございます。
　事務局長につきましては、先生御承知のとおり、今御指摘のございます千八百が今年度末ぐらいには整うと思います。従来は五十カ所ベースでもってふえていたんです。それを今年度からは二百カ所増ベースでいきますから、二千八百商工会ございますからあと残っている千は五年以内にはそういう事務局長が設置されていく、こういうふうに理解されておるわけでございます。
　さらに、経営指導員だけでこういう作業ができるものではないじゃないかということだと思いますが、こういう施設設置づくりといいますものは、地域のコンセンサスづくりが非常に大きな課題となってきます。単に商工会の職員だけがやるんではなくて、商工会の役員あるいは県におきます専門経営指導員、そういう各方面の知恵を活用しながらコンセンサスづくりをしていかないとまさに御指摘のございましたような絵にかいたもちになるわけでございまして、そういう意味で今回地域振興プログラムの予算が二百万円ついた、これを使いましてすぐというわけじゃございませんけれども、徐々にそういう施設づくりの気分を醸成させていくということが重要じゃないか、こういうふうに考えております。
○浜四津敏子君　そうした対応、単に数をふやすというだけではなくて、また質の向上も当然新たな事業を始めるに当たっては求められるというふうに思われますけれども、高度化あるいは多様化する指導ニーズとかあるいはＯＡ化とか先端技術等が要請されているというふうに言われております。それらに十分こたえられるより専門的、より高度、そしてまた先端の知識を有する経営指導員等の質を向上させるということがどうしても必要かというふうに考えられますが、これに対してどう取り組まれる予定でいらっしゃるのか。
　そして、ちょっとまた別の局面ですけれども、商工会間に格差があるということもございまして、人事交流等も検討されてはいかがでしょうかというふうに考えておりますが、この点はいかがでしょうか。
○参考人（辛嶋修郎君）　おっしゃるとおりでございまして、経営指導員の質の向上をするということが大きな課題でございます。したがいまして、中小企業大学校というのがございまして、その中小企業大学校におきましては、今回経営指導員等の研修の改善あるいは専門的な知識を付与するコースを設けております。従来から設けておりますが、よりそれが一層専門化に向かうようにそういう制度が充実されております。一カ月研修とか二カ月研修とか一週間研修とか、大体この経営指導員が年間一千二百名ぐらいこういう研修を受けられる措置が講ぜられておりますので、これらを活用するとか、あるいは県連の講習を活用するとか、そういう形によって経営指導員の質の向上を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○浜四津敏子君　済みません。もう一点、先ほどの人事交流についてお伺いしたいと思います。
○参考人（辛嶋修郎君）　失礼いたしました。
　人事交流については、各県連ベースで大いに取り進めるようにやっております。したがいまして、多くの県連はＡ商工会からＢ商工会へ行くとか、そういうふうなことを進めております。
○浜四津敏子君　県連あるいは連合会として、あるいは日本商工会議所として単会向けにこうした新たな事業がスムーズにいくように、あるいはリスクを回避できるようなやり方等、運用プロセスについての丁寧なあるいは親切なマニュアルづくりをされてはいかがかと思いますが、御検討されていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（谷村昭一君）　今御指摘の点は一番重要な点だと思っておりまして、政省令や基本方針が出そろいました後、この事業に関心を持つ者、あるいは既に取り組んでおる人たちとの懇談会などを通じまして問題点をいろいろ聞きながら、実効性のある事業実施のマニュアルをつくって各地の商工会議所で説明いたしまして、具体的に指導するように取り計らってまいりたいと存じておるところでございます。
○参考人（辛嶋修郎君）　先生御指摘のとおりでございまして、もう既に私ども平成四年度におきましては、例えば商店街マニュアル作成事業というような形で、そういう調査研究を始めております。ただ、四年度につくりましたのは非常に厚うございまして、なかなか一般の会員がわかるのには難しいというような面もございますのでもう少しわかりやすいマニュアルを、これは地域振興の事業でございますから、コンセンサスづくりに役立つようなマニュアルをぜひつくっていきたいというふうに平成五年度は考えております。
○浜四津敏子君　それからもう一点、危惧の声あるいは不安の声としては、今回そうした新たな事業が加わったということで、従来の商工業者への個別経営指導から地域経営指導へと活動のウエートが移っていくのではないか、これまでの個別の業者の方が頼りにしていたさまざまな相談あるいは指導の事業が手薄になるのではないか、こんな不安の声があります。こうした本来の基礎的あるいは基本的な活動について今後従来と変わりがないのか、あるいはもっと手厚くしていくのか、今後どのようにされるのか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（辛嶋修郎君）　個別の経営指導は極めて基礎的な我々の重要な課題でございますので、これはぜひ今後とも力を入れてやっていきたいと思っております。
　私どもの経験から申しますと、個別の経営指導に行くに当たりまして、各指導を受けられる小規模事業者の方々の御意見として地域振興をやっていただかないともう私どもどうしようもないんですよと、こういう声が非常に多々上がってきたもので今回の措置をお願いしている次第でございますので、あわせもってやっていく、こういうふうに考えております。
○浜四津敏子君　それでは、商工会そしてまた商工会議所の組織について少し伺います。
　商工会につきましては、会員は全員皆一票を持っておられるというふうに理解しております。したがいまして、零細企業あるいは中小企業であっても投票権あるいは発言権も平等にある。役員選出の方法もかなり民主的に行われているというふうに言われております。また、組織率も全国平均約六割五分と言われております。
　それに対比するわけではありませんけれども、商工会議所は、どちらかというと産業中心、大企業あるいは中企業がどうしてもリーダーシップをとるという構造になっているのではないかというふうに理解しております。そもそも、小企業あるいは零細企業は商工会議所の会員にはほとんどいないというふうに言われておりまして、組織率も約三三％。また、役員選挙も半数は総会選出ということにされておりますけれども、これも会費の金額によってその投票権が決まってくるというようなシステムのようですし、また残りの二割は会頭推薦、また三割は部会推薦と、こんな選挙がなされているようです。
　今回の法案でも、本来の目的は小規模事業者、また零細事業者支援のために御尽力いただくということになっておりますので、殊に商工会議所におかれてはこうした組織率をもう少し上げる努力をされるおつもりがあるのか、また小規模零細企業支援のためにどのように特に力を入れられる予定なのか、そのあたりをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（谷村昭一君）　商工会議所は、組織といたしまして八割弱が小規模事業者でございます。いわゆる中小企業の定義に該当するもので申しますと九割以上がその会員になっておりまして、現在この組織率は今御指摘のように三三％強でございますが、百五十万企業が会員になっておりまして、その大部分が中小企業ないしは小規模事業者であるということをぜひ御理解をいただきたいわけでございます。
　地域主義になっておりますから、例えば東京の商工会議所でございますと、東京にあります小規模事業者は東京の商工会議所に入っておる、そういう形になっております。この商工会議所の組織の大部分は小規模零細企業によって成り立っておるということをぜひ御理解をいただきたいわけでございまして、会議所のやるべき仕事は、主として中小企業、小規模零細企業へのいろいろな事業を推進することにあると心得ておるわけでございます。
　なお、この加入の率をさらに高めたらどうだという御指摘がございました。これは私どもぜひそういたしたいと存じておりまして、会員加入の一層の増加を図ってまいりたいと思っております。ただし、この三三・八というような組織率の中には、例えば東京で申しますと、東京の商店街は商店街組合一本で参加をいたしております。したがって、傘下の企業はそういう形で入っておるわけでございますが、計算上はあくまでこれは一ということになりますために組織率が低いという側面もあることは御理解いただきたいと存じますが、そういうことは別にいたしましてこの組織率を今後大いに高めてまいりたいと思っております。
　同時に、会議所は会員でない小規模事業者に対しますサービスを会員と同様にとり行っておりまして、例えばマル経融資の制度等につきましては、会員、非会員の区別なくこれは対象といたしております。非会員の方々も、積極的に商工会議所の諸事業を御利用いただければ非常に幸いだと思っております。
○浜四津敏子君　次に、業務を行うに当たっての問題点を少し伺いたいと思います。
　先ほどもコンセンサスづくりが大変であり、また大事であるというお話が出てまいりました。例えば、会員の中に小売業あるいは製造業、加工業、サービス業、いろんな業種の方が含まれると思いますけれども、基盤施設事業をめぐってこうした業者間で利害が相反する場合も出てくる、あるいは多いんじゃないかというふうに思うんですけれども、こうした問題をどのように調整するのかあるいは調整できるのか。
　そしてまたもう一点は、先ほどお話しいただきましたが、会員と非会員を差別しないというお話ですけれども、具体的に本当に現実的に差別しないで実現できるのかどうか。例えば、共同店舗あるいは共同工場あるいは展示場、イベント施設などを建設して貸し出す場合に、その業種の選定とかあるいは貸付先の選定、そうした選定の方法においても利害を調整し差別なしにできるのかどうか、具体的に実効性ある取り組みができるのかどうかお伺いしたいと思います。
○参考人（辛嶋修郎君）　商工会と申しますのは、地区内におきます商工業の総合的な発達改善を図ることを目的としております。したがいまして、商工会の場合、会員のほとんどの事業は地域の盛衰と一体関係にあるような事業、小規模零細的な小売業とかあるいはサービス業とか、そういう形態が非常に多うございますので、地域を振興するための事業としていろんな各種の基盤施設事業ができるわけでございますから、そういう地域全体のコンセンサスづくりをしていくことが大きな課題になるわけです。したがいまして、地域振興に寄与しないプランをつくっても結局その地域全体が発展しないわけでございますから、そういう意味では絵にかいたもちになるわけでございます。
　そういうことから考えますと、先生御指摘のようにまず地域が一体となるということが必要でございまして、そのコンセンサスづくりのために地域振興プログラム作成費というのが二百万円で少ないのでございますがついておりますので、それをぜひ活用してコンセンサスづくりをしていきたい、こう思っておる次第でございます。
　それからまた、実際事業を実施するということになりますと、商工会の場合には、形式的なことを申し上げますれば総会の決議とかそういうようなことも裏打ちされておりますので、そういうことからいえば十分合意形成に役立つのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○浜四津敏子君　いずれにいたしましても、今回の法案の目的のとおり、中小企業、小規模事業者、また零細の事業者あるいは個人商店等の本当の支援になるように、また各地域の活性化のためにぜひ御尽力いただきたいと思います。
　以上で終わらせていただきます。
○井上計君　予定した質問の内容はもう大体出尽くしておりますから、若干思いつきになりますけれどもお伺いいたしますので、ひとつよろしくお答えいただければありがたい、こういうふうに思います。
　まず、お二方、大変御苦労さまでございます。商工会並びに商工会議所の皆さん方が、特に各地域におきまして中小企業の問題についていろいろと御努力、御活躍をいただいておることには日ごろ敬意を表しております。
　新しい今度の法律によって、先ほど中小企業庁にもお伺いしたのでありますが、やはり私ども幾つか懸念しております。
　一番大きな懸念は、従来商工会及び商工会議所でおやりになっておるところの経営指導というのはどちらかというとソフトの面であったわけですけれども、今度の新法は事実上、事業形態をつくるようなハード面の指導が新しく加わることになります。果たして、失礼ですけれども適当な人があるのであろうか、そういうふうな機能を十分発揮できるような人材がこれから育つのであろうかという懸念をまずしておるわけであります。商工会議所並びに商工会においては、もちろん先ほどからずっとお伺いがありますから今後とも御努力いただくということでありますけれども、格段のひとつ御努力をいただかないと容易なことではなかろうとこう考えます。これはお答え要りません、先ほどありましたから。
　そこでお伺いしたいのでありますが、ほとんどの市では商工会議所があるわけですね。ところが、中には新しく合併した市の周辺では、依然として商工会があるというところがあります。私は
実は、地元の選挙区は愛知県であります。名古屋市ではつい最近商工会議所に入りましたけれども、名古屋市の中で商工会議所でない別の商工会がある区があるわけですね。まだこういうふうなところがあると思うんです。そういうふうなことについて商工会議所として今後、これは商工会と両方の問題でありますけれども、合併というか糾合、新規の組織拡大というのはこれから行われると思いますが、どのようにお考えになるのか、これは商工会議所の方に一つお伺いします。
　それからもう一つ、商工会ですけれども、全国に二千八百ですか、ほとんど町村単位。ところが、その中には零細な、商工会はあるけれども、失礼ですが名前ばかりというふうな小さな商工会もありますね。だから、これも一つの町村に限らないで広域的な周辺三つかあるいは五つか、最近では地方へ行きますといろんな事業が広域で幾つかの市町村が集まって清掃組合であるとかあるいは火葬場であるとかというものをつくっていますが、そういうふうな方法が今後とも考えられる。そこで、商工会を統合するようなことについてのこれからお考えがおありなのかどうか、現在はこの法律との兼ね合いがありますけれども。
　以上二点を会議所と商工会の方にお伺いして私の質問といたします。
○参考人（谷村昭一君）　今、先生御指摘の点は大変難しくてお答えに窮するわけでございますが、基本的に申せば、これは地元で商工会議所とその周りの商工会との間で自主的にお話し合いいただいて合意の上、組織を改められるということが望ましいと存じておりますし、また現に最近はそういうケースが非常にふえてまいっておりますことも事実でございます。しかし、やはり商工会議所の側から申しますと、商工会の立場も考えなきゃなりませんので、我々が非常に強くリーダーシップをとってそういうことを推進するということを現段階で考えているわけではございません。地元のそれぞれの事情に応じて、商工会議所、商工会の話し合いの上合意ができれば望ましいことだと存じておる、こういうことだけ申し上げさせていただきたいと思います。
○参考人（辛嶋修郎君）　先生御指摘のように、小規模な商工会が多数ございます。これらの商工会につきましては、従来事務局長というような中核となる人が設置されていなかったケースもございますもので、今年度予算におきましては二百カ所、従来は五十カ所増だったんですけれども二百カ所増にしまして、来年以降またその二百カ所増ベースでいきますと、二千八百の商工会にはそういう事務局長が設置されていく、こういうふうに考えております。
　それから広域的な運用、これは非常に重要なことでございまして、今年度の予算措置におきましても、新しく商工会が共同して事業を実施する、そういうような事業予算が広域経営改善普及事業推進費という形で一カ所三百万、新しく認められました。したがいまして、こういう広域的な事業の企画が必要なものにつきましては、大いにこの事業予算を使いまして進めていきたいと思います。また県連には広域指導センターというものがございますので、これらの知恵をかりながら、できるだけ広域的な運営が必要なものについてはしていきたい、こう考えております。
　商工会を統合するのかという御質問でございますが、商工会は一つの町村という単位のもとにでき上がっている総合経済団体でありますから、ぜひその趣旨は私は尊重していきたい、こういうふうに考えております。
○市川正一君　私、日本共産党の市川でございます。
　時間が限られておりますので、最初にお二方に共通の二問をお伺いいたします。
　第一問は、通産省の資料によりますと、商工会等に加入していない小規模事業者は約二百五十万に上ると見られます。となると、商工会等が実施する基盤施設事業、連携事業にこれらの小規模業者は参加することができないという懸念があります。先ほど法案審議の中でもこの問題を取り上げてただしたのでありますが、地域のすべての小規模事業者の意見や要望を重視し、またこれらの人が利用することができるようにすべきであろうと考えるんですが、いかがでしょうかというのが第一問です。
　第二問、商工会、商工会議所等の組織地域と市町村とは同一であります。また御承知のように、通産省の中小企業白書でも九〇年代の中小企業ビジョンでも、小規模事業者の活性化を果たす上で地方自治体、なかんずく市町村の役割を強調しております。お二方とも通産省御出身なので、よく御存じのとおりだと思います。今回の法案に基づく基盤施設事業の策定に当たっても、市町村の地域振興計画やまた産業振興ビジョンとの整合性を図る上で市町村との連携の重要性、この点について先ほど森通産大臣も確認されたところでありまして、実際に策定し実際に実施に当たられる御両者の対応について、この機会に所見を承りたいと思います。
　以上、まず二問をお伺いいたします。
○参考人（谷村昭一君）　第一点でございますが、この基盤整備事業は地域の活性化、地域の振興を図ることが目的で行われるものでございますので、事業の実施に当たりましては、その地域の人たちが、すべての人が利用できるような形に運用することが望ましいと思っております。これは、個々の事業の中身それからそのあり方によってケース・バイ・ケースで違うことも十分考えられるわけでございますので、商工会議所の組織の中で十分議論をして、その利用形態等は今後検討していかなきゃならない問題だと思っております。
　それからもう一つ御指摘の市町村との関係でございますが、これはもう先生のおっしゃるとおり、私どもも市町村との連携と申しますか、これが一番重要だと思っております。その市町村が立てます地域振興計画との整合性、それからまた市町村の考え方を十分聞きまして、これらの事業を今後実施していくように努力してまいりたいと存じております。
○参考人（辛嶋修郎君）　商工会につきましても、先生御指摘のようにやはり地域振興でございますから地域全体に役立つ、こういうものが当然必要になってきますので、そういう観点からそういう、計画づくりが行われるというふうに期待しております。
　また、現実にそういう計画を施設づくりという形でもって結びつけていく場合には市町村、地方公共団体の役割というのは非常に大きな課題になってまいりますので、市町村の計画なりあるいは市町村の指導を仰ぐことがぜひ必要なことだ、こういうふうに考えております。
○市川正一君　それぞれ積極的な御見解をいただきました。そういう立場でのこれからの取り組み、谷村参考人が地域全体の、そういういわば会員以外の中小企業も参加されるということが望ましいとおっしゃいましたけれども、単にゾルレンというか願望だけでなしにそれが実現するような御努力を注目もし、また期待もしています。
　最後に、もう時間がございませんので谷村さんにお伺いいたします。
　日商の石川六郎会頭が代表取締役会長を務めておられる大手ゼネコンの鹿島は、金丸事件での捜査を受け、また埼玉県の土木工事談合事件の埼玉土曜会の会長会社でもありました。しかし、石川会頭は四月十五日の記者会見で日商会頭の職を続けることを表明され、また常議員会でも批判意見は全く出なかった、こう報道されております。
　会頭が会長を務めている大手ゼネコンのやみ献金問題、あるいは談合問題について常議員会で何の批判も何の意見も出なかったということが事実であったのかどうかという点を、一つはこの機会にお伺いしたいんです。というのは、もし事実だとすれば、商工会議所法で規定されている国民経済の進展に寄与するという目的や、特定の政党のために利用してはならないという第四条の規定などにかんがみて、またやみ献金での政治家と企業の癒着に対する国民世論の動向に照らして、あえて言葉を選ばずに申さしていただくならば、何ら
の苛責、反省もないとおっしゃるんですか。
　私は、商工会議所法に明記されているように、国民経済や国際経済について意見具申を行う資格を持っていらっしゃる、そういう日本商工会議所の今後のあり方にもかかわってくる問題でありますので、あえて率直に御所見を承りたいわけでございます。
○参考人（谷村昭一君）　四月十五日に、日本商工会議所の正副会頭会議とそれから常議員会、議員総会が開かれました。問題が会頭の問題でございますので、私から出席されました皆さんに対しましてフリーに意見を言ってくださいということを申し上げました。その際皆さんの御意見は、大変経済環境が厳しい状況にあって、しかも中小企業は、先ほど来申し上げておりますような減益ですとか倒産というようなことが非常に増加して苦境に立っておる、こういう時期でございますので、会頭が今後とも全力を尽くして日商会頭の職務を全うしてほしいという意見が多く述べられたわけでございます。これらの意見に対しまして石川会頭は、皆さんの意見を謙虚に受けとめまして、日商会頭として全国商工会議所の活動に奉仕していくのが今後私に課せられた責務である、出身企業の立場を離れて公職の立場にある者としての責務を果たしていかなければならないということを述べられまして、今御指摘のような結論になったわけでございます。
　もちろん、会頭自身も大変この問題につきましては悩み苦しまれたことと思いますが、現在の状況を踏まえて、会員皆さんのそういう御意見を踏まえてこれから立ち向かっていきたいという決意を固められたものと私は思っておるところでございます。
○古川太三郎君　谷村参考人にお聞きします。
　今の続きで恐縮なんですけれども、確かに今は大事なときかもしれません。それだけに、本来ならば出直して会頭を選ぶべきだと思うんですが、人材は石川会頭以外にいらっしゃらないんですか。こういうことを申して本当に申しわけないんですけれども、日本商工会議所といえば相当大きな組織ですし、やはりこれだけの疑惑で見られる、経済界からも批判があるようなそういう時期に石川さんがやらなきゃならぬという問題ではないだろう。またこれは、普通の経団連やそういった任意団体ではございません。もともと、これは任意団体ですけれども国だとかあるいは公共的なものと非常に密接に結びついた団体ですからね。それだけに襟を正さなきゃならない問題だと思うんです。
　全く全員一致で支持されるということはその体質自体を私は疑いたくなるんですけれども、それは本当に自由な討論ができたんでしょうか。そのことをちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（谷村昭一君）　これは私がその場で、これは自由にひとつ御議論いただきたいということを念を押した上で皆さんから御発言があった結論が先ほど申し上げたようなことでございます。
　商工会議所は、先ほど申しましたように中小企業の経営者の方々が大変多いわけでございます。石川会頭は確かに大きな会社の会長ではございますが、商工会議所の会頭としては中小企業、小規模事業対策に大変熱意を持って御努力いただいておる、公私の別は極めて明確に区別されておると私は信じておりますし、またそういうことであったと思っております。その意味で、会頭自身がいろいろ悩まれた結果決意されたことでございますので、私としてはそれを全面的にサポートしてまいりたい、かように存じておるところでございます。
○古川太三郎君　これ以上私から言う筋合いではございませんけれども、とにかく商工会議所という大きな公共的な団体であるということを本当に認識していただきたい、こう申し上げたいというふうに思います。
　それと、商工会議所では今度の労基法の改正の時短について反対の意見を述べられたというように伺いましたけれども、これはそれでいいんでしょうか。そのあたり、商工会議所でよく議論されているんですか。
○参考人（谷村昭一君）　これは、大変会議所の中で議論をいたしました問題でございます。その結論は、先ほど申しましたように、この種の時間短縮の問題は労使双方の自主的な努力によってやっていくべき問題である。したがって、労働基準法という一つの法律によって、現実に適用することが非常に困難な中小企業の皆さんがたくさんおられる中で猶予措置を取り外しますと、何しろこの法律は懲役刑を伴います法律でございます。そのような法律を、現実がそれにまだマッチしていない段階で法律で強制するということについては、もう絶対賛成できないというのが会議所の中での結論でございます。
　そういう意味で、我々は時短に反対しているわけではなくて、むしろ時短を積極的に推進するために自主的な努力を推進することが最も望ましいという基本的立場にあるということを御理解いただきたいと存じております。
○古川太三郎君　しつこいようですけれども、人を雇用する場合、これは二十四時間拘束していいというようなことはだれも考えない。じゃ、六時間までいいだろうとか五時間までいいであろう、だんだんと世の中が進歩するに従って、しかもまだ豊かになるに従って、これはだれでも何時間が最低だと、最高働いてそこなんだという基準というのはこれは国家全体が考えていいことなんですね。やっぱりその基準に早く行くというような発想をしない限り、人材が不足だと言ってももっと不足になりますよ。こういったことができない場合には、だれも小企業、中小企業では働きたくない。そうしてどうしても都会に出てくる、こういった形になってみずからその過疎化を促進していることになるんじゃないでしょうか、人材面においてですよ。
　地域の活性化をおやりになるということで基盤整備をすると。これはそういう物的なものだけを考えるんじゃなくて、人材の育成ということを考えれば私は随分発想が違うんじゃないかなと思うんですけれども、そういった議論があったんでしょうか。
○参考人（谷村昭一君）　今先生の御指摘の点は、私は全くそうだと思っております。中小企業といえども人材を採らなきゃなりませんし、今後働く環境の改善に努力していくことが中小企業の発展のために基本的に重要だと思っております。
　そこで、先ほどからくどく申し上げておりますように、商工会議所の基本的ポジションは時短を促進することについては賛成なわけでございます。しかし、そのやり方をこの非常に不況の苦しい時期に法律によって強制することを猶予してほしいと。これは未来永劫そういうことを言っているわけじゃなくて、この不況の厳しい状況下にある中小企業の状況をよくお考えいただいて猶予措置を延長していただきたい、こういうお願いを申し上げたという経緯でございます。
○古川太三郎君　もう時間もございませんが、とにかく円高だから不況だとか、また今のバブルの崩壊で不況だとかというようなこともあろうかと思いますが、円高で経営が苦しいというようなときに合理化をしていく、これはまあ必要かもしれませんけれども、みんなが合理化するんだったらまた円高になるようなことにもなりかねない。イタチごっこになると思うんですね。どこかでやっぱり切っていかなきゃならぬ。そして、そういうたくさんの時間を拘束しなきゃならぬという企業はもう日本ではできないんだという認識をきちっと持っていただいて、小企業の方に指導していただくというようなことが必要ではないかと思うんです。
　そうでなければ、どこかで聞いたことですが、受験戦争みたいに百人しか受からないところをみんなが勉強したら、もっと寝る時間もなくなるぐらい勉強しても結果は同じなんですね。そういうような競争だけが生き残るという感覚はやっぱりもう古いんではないか。
　今の若い人は時間がたくさんあるところ、休暇もたくさんあるところ、こういったところをねらって就職します。そしてまた、小企業の経営者の息子すらおやじさんそんなに働いても苦しいんだったらそんな仕事はやめだと、やっぱりそういう時代なんですね。ちょうど農家が嫌だということでだんだん人数が少なくなってきた。後継者が卒業生で千八百人ぐらいしかない。
　そういうようなことで、小規模企業もやはり同じような感覚でやっていればいつまでたったってこれはよくならないんで、商工会議所の方でもっと労働というものの大切さを普及していただいて、そして余暇というものの大切さ、これも認識していただいて教育なさることが小企業育成について肝心なところだ、私はこう思っているんですが、最後にそのことだけをお聞きして終わります。
○参考人（谷村昭一君）　基本的なお考えについては、私も賛成でございます。それは、こういう時代に応じまして、中小企業、小規模事業者もその時代の趨勢に応じて時短その他、今御指摘の点については十分考えていかなきゃならないということについての基本的な点は、全く同感でございます。
　私が今申し上げましたのは、労働基準法との関連での議論だけを申し上げたということでございます。
○小池百合子君　最後に御質問させていただきたいと思います。
　私は、以前からよく各地の商工会議所等に招かれてお話をさせていただく機会がございまして、またそのことによって地方の経営者の皆さんのお話を聞くのも、大変楽しみにしてまいったという経験がございます。最近でも、お招きをいただいて実際にいろんな経営者の方々にそれぞれの地域のお話を伺うのが大変楽しみなところでございます。
　そこで、いろんな商工会議所を見てまいりまして、またその地域を実際に拝見して思いますのは、先ほどからも出ていると思いますが、それぞれの商工会議所の例えばリーダーであるとか、それから指導員の方々の熱意次第によって非常にうまくいく例があるということでございます。実際に幾つかその成功例なども見てまいりました。
　しかしそこで語られていたこととして、例えばＪＲの駅舎、最近はどこの駅に行っても駅前は同じような、セブンイレブンに行くと全国どこに行っても右に入ればシャンプーが置いてあって左は雑誌が置いてあってというような、そういうマニュアル化しているようなことが、最近は日本の都市計画の中にもはめ込まれているような感じがするんですが、そこから脱皮する形ですごくその地域の文化などを考えて駅舎を非常にユニークなものにしようということで、地域の商工会が大変力を合わせてやったと。結局、それにはさまざまな規制等がございまして大変な苦労があった。二年間東京との間をしょっちゅう行き来してやったけれども、でもだめだと言われるときにはファイトがわいてきたというふうなこともおっしゃっておられました。
　これから地域の活性化ということが最も会員の皆さんが要望なさっているという点でございますけれども、そういう調査もあるようでございますけれども、むしろその各地の商工会がいわゆる中央的な規制であるとか、そういったことに対しての緩和をもっと訴えて、そして地域が本当に自由に、地域からわき起こってくる要望をみずからの手でやれるようなそういう方向を、もっと声をお上げになるべきではないかというふうに思うんでございます。その点について、お二人のお考えを聞かせていただき保たいと思います。
○参考人（谷村昭一君）　今御指摘の点は私どもも全く同感でございまして、行政改革等を考えましても規制緩和が最大の課題だと思っております用地域振興につきましても、そういう規制緩和を図っていって、地域の自主的な発想によって地域の活性化が図られていくということが最も望ましい形だと思っております。今先生のお考えは、我々が今後この問題を取り扱っていく場合の基本的な考え方として、ぜひそういう方向で努力してまいりたいと思っております。
○参考人（辛嶋修郎君）　先ほど御質問があった点でございますが、地域には地域の顔がある、こういうことを言われた先生がおられましたけれども、まさに小池先生のおっしゃる点もそういうことじゃないかなというふうに理解しております用地域には地域の顔があるわけでございますから、できるだけ自分たちの地域の資源を見つけ出して、どういういいところがあるかということを見出し、その特色を訴えながら自分たちの地域振興に結びつけていくということが大きな課題でございます。
　私ども、そういう施設設置事業だけではなくて村おこし事業というようなことも実施しております。私どもの過疎村では何もないというようなことが多いんでございますが、その何もないところから何とかして村おこしをしていかなくちゃいけないというようなことで、例えば岐阜県に武儀町というような町がございますけれども、そこはシイタケの産地で、シイタケをちょっと辛く揚げてシイタケスナックというような形で売り出したりして成功している事例があります。そういうふうに地域にある資源をいかに活用していくかということがこれからの地域活性化に役立つのではないか、こういうふうに理解している次第でございます。
○小池百合子君　そのほか、先ほども幾つか御質問があったと思いますけれども、それぞれの地域の商工会での指導員のあり方でございますが、やはりそこの地域の資源をもう一度見直すという今のお話しになった点、これも当然のことでございます。消費者のニーズ、今どんな大企業も消費者の本当のニーズを非常にはかりかねているという難しい時代ではございます。やはり指導員という立場であるならば、そういった点の指導が非常にアップツーデートであり、もしくはもっと先取りをしなくてはいけないということで、その教育の面というのは非常に重要だと思います。
　繰り返しになるかもしれませんが、お願いいたします。