Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　では、朝昼晩と飲んでいて、その風邪薬だけの影響だということであるとすれば、当然、日ロの会談のときにもやはりそうした影響は出てきていたんだろうと思うし、Ｇ７の中でもやはりそういう影響はあったんだろうと思うんです。
　そうすると、だれが一緒にＧ７は同席していたんですか。国際局長でないとすれば、白川さんですか。
○白川参考人　Ｇ７の本会合は、大臣、私、それから財務官、この三人が出席いたしました。
○中川（正）委員　そのＧ７のときの様子というのは、ああいうへべれけではなかったんでしょう。
○白川参考人　Ｇ７の本会合では、大臣は、日本経済の現状、それから日本政府として取り組んでいることについてしっかり説明された後、さらに、世界全体として次のＧ20に向けてしっかり取り組んでいく必要があるということについて主張を展開されておりました。
○中川（正）委員　そして、御本人も、Ｇ７はしっかりやったよ、こういうふうにさっき言っておられるわけです。それが突然記者会見になってああいう形になったというのは、これはどう考えても薬だけの話ではなくて、ということは、薬自体はもう朝昼晩、朝昼晩とこう飲んできて、量も倍飲んだよと。後でしっかりその薬の中身を出してもらって専門家に見てもらいますけれども、そういうことであるにもかかわらず、突然あの記者会見では酩酊状態になったということなんですよね、これまでの証言をずっとつなぎ合わせていくと。それは、やはり薬ではなくて、違った要素がその中に入ったと見ざるを得ないということが、だんだんこれははっきりしてきたんですが、さらにその中身について証言をしていってもらいたいと思うんです。
　中尾国際局次長は来ておっていただいていますね。あなたはどういうところで一緒に時間を過ごして、その中で何が起こっていたか、説明をしてください。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　私は、財務官とともに木曜日の夜から準備のために入っておりまして、金曜日、大臣が来られてちょっと御説明に伺ったことはありますけれども、その他のときは、私のレベルのＧ７の会合に出ておりまして、あるいは記者会見の準備、それからステートメント、コミュニケの翻訳作業などを含めて作業室におりましたので、大臣と御一緒した機会は土曜日の日においてはございません。記者会見のときは同席いたしておりました。
○中川（正）委員　その記者会見のときには何が起こっていたんですか。見ていて、我々は、テレビの上で、これはとんでもない話だなという情景を目の当たりにしたんですけれども。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　私も、記者会見場で記者の席の方から、遠くから見ておりましたけれども、確かに、大臣、体調がよくないのかなという感じはいたしましたけれども、それ以上のことは何も感じておりません。
○中川（正）委員　さらにあと一人、岡村国際局国際機構課長、身近なロジをずっと担当していただいていたと思うんですが、そのことと同時に、大臣の変調が起こっているということに対して、いわゆる総括責任は財務官だったんだと思うんですが、財務官に対してちゃんと報告をして、これは記者会見には出てもらわない方がいいぞというぐらいの判断とかあるいは危機管理とか、そういうものがどのように行われていたかということも含めて報告をしてください。
○岡村政府参考人　お答えを申し上げます。
　私自身は、十四日、大臣が早朝からＧ７の会合に出ておりますその会場、会場には先ほどのお話にございましたように大臣、財務官、日銀総裁、お三方しか入れないわけでございますが、随行者が入れる場所まで、イタリアの経済財政省におりまして、したがって、会議が一時休憩でありますとかコーヒーブレーク、あるいは写真撮影といったときに、そのわきの部屋で打ち合わせと申しますかをしたり、大臣のお姿を拝見したりというようなことがまずございました。
　その過程では、そういったコリドールでの会話なども大臣は積極的にこなされて、それも重要な会議の公務の一部かとは存じますが、大変早朝から大変だな、激務であるなというふうに私自身は思った次第でございます。
　その後、コミュニケが採択されましたので、私自身は、大臣のおそばを離れて、一足先にホテルに戻って作業室で作業をしていたわけでございまして、その後、日ロの財務大臣の会談が終わった後、大臣と局長のところに私も途中で合流をさせていただきまして、打ち合わせをして記者会見に臨んだということでございます。
　したがって、その間に私が目にしている限りにおいて、大臣が、先ほどおっしゃられたとおり、アルコールなど一切含んでおられることはなく、公務に邁進をしておられたというのが私が見てきたすべてでございます。
○中川（正）委員　では、全く危機管理ができていなかったということじゃない。これは、財務官が恐らくその辺の判断をしていく、その責任者になっているんだろうと思うんですが、財務官は、このときの大臣の情勢、これをどう判断したか、私はぜひ聞きたいというふうに思います。
　これからもこういうことは起こり得ると思うんですよ。あれが本当にアルコールであったかどうかという真偽については、これからいろいろな形で明白になってくる。私は、これまでの大臣の行動パターンからいうと、あれはアルコールだということだと思うんですよ。それを大臣も、そういうことからいえば、これは釈明をする権利もありますし、そうじゃないんだということだったら、しっかりとそれを証明しなきゃいけないんだろうと思うので、それはそれでこれからまだ解明をされていくことですが、それと同時に、もっと大事なのは、ああいう状況の中で記者会見をさせてしまったということ自体が、これが危機管理ができていないということでもあるんですよ。
　そこのところは、やはり財務官、ここへ向いて来てもらって、財務官がどう判断していたかということについては、これはやはり発言をしてもらわなきゃいけないというふうに思うんです。呼んでください。
○田中委員長　財務官のここへの出席については、理事会で相談をさせていただきたい、このように思います。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○田中委員長　では、速記を起こしてください。
　中川委員の残余の質疑は後に譲ることとさせていただき、小沢鋭仁君の質問を始めたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
　　　　—————————————
○田中委員長　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官梅溪健児君、大臣官房審議官湯元健治君、財務省大臣官房総括審議官川北力君、主計局次長木下康司君、主税局長加藤治彦君、理財局長佐々木豊成君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　次に、小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁でございます。何点か、大臣所信に関して質疑を行わせていただきます。
　まず、きょう報道によると、内閣支持率が日本テレビの世論調査で九・七％まで落ちた、こういう報道がありました。一けた台になったわけであります。
　この支持率の下落の原因として、さきの麻生総理の、郵政民営化は本当は賛成ではなかったというような発言とか、さらには先般、小泉元総理の、いわゆる定額給付金に関しては三分の二の衆議院の再議決を使ってまでやるほどの話ではないとかの話が挙げられているわけであります。（発言する者あり）総理をやめた人かもしれませんが、一政治家ではなくて、これはもう皆さん御案内のとおり、この今の衆議院の議席三分の二を皆さん方が獲得したときのまさに総理ですよ。ある意味では自分の最大実績ですよ。その人が、三分の二を使ってまでやるほどの法案ではない、こういう話を言っているということの発言の重みというのは極めて重い、私はこう思っているわけであります。
　我々は当初から、この定額給付金は撤回しろ、こういう話を一貫して申し上げてきたわけでありますけれども、こうした小泉元総理の発言に対して、大臣はどのようにお考えになっているのか。今の、ある意味では責任者のお一人であります。
　つくづく、大臣、私は今の自民党を見ておりますと、いわゆる大局観を見る目が本当になくなったな、こう思うんですよ。あるいは、かつて金融国会のときに我々民主党案を丸のみされた、そんなこともありましたが、あのときのような、いわゆるダイナミックな政権運営を行う、そういう人が本当にいなくなったな、こう思っているんですよ。
　そういう中で、どっちが後ろから弾を撃っているのか、どっちが前から弾を撃っているのかわかりませんが、国民はあきれているわけであります。大臣の所見を求めたいと思います。
○中川国務大臣　支持率が低くなったということは、それはそれで麻生総理も重く受けとめていると思いますけれども、やはり今のこの経済金融情勢を考えたときに、やるべきことをいろいろとやっていかなければいけない。よく三段ロケットという言葉を我々は使わせていただきますけれども、一次、二次、そして二十一年度本予算、こういうものをやっていくことがやはり、日本の経済をよくしていく、暮らしをよくしていく、雇用をよくしていくというために必要である。
　その中の一つとして、国民お一人お一人に定額給付金を差し上げる。これによって、生活支援あるいはその結果としての消費の拡大、景気浮揚効果というものが必要であるというふうに判断をしているわけでございますので、これはこれで、やはり我々としてはやるべき重要な施策であるというふうに考えているわけでございまして、そういう意味で、確かに支持率が非常に厳しいということはデータとしては事実かもしれませんけれども、やはりやるべきことをきちっとやっていくことが、責任政党あるいは政府としての必要なことではないかというふうに我々は考えております。
○小沢（鋭）委員　大臣、やるべきことを今しっかりとやっていかなければいけないとおっしゃいました。それはそのとおりだと思います。問題は、そのやるべきことは何かということだろうと思っています。
　それで、今の日本経済の最大の問題というのは一体どういうふうにお考えになっているのか。やるべきことは何なのか。
　私は、今の日本経済、諸外国のように金融のシステミックリスクが高いとは思っていません。今の日本経済の不況の最大の問題は、いわゆる自動車だとか電機だとか、そういった基幹産業の業績が著しく悪化している。固有名詞を挙げて恐縮ですが、トヨタだとか日立だとか、そういったところが赤字決算の見通しを出している。この辺の企業が赤字決算の見通しを立てていて、一体だれが法人税を払えるんですか。そういう状態になっている。
　では、そうした基幹産業の最大の問題はまず何かというと、目の前にあるのは輸出の不振ですよ。きょうのＧＤＰの話、年率一二・七％でしたか、七四年以降の最大の落ち込みですよ。この、まさに最大の落ち込みの最大の要因は輸出の不振だ、わかっているじゃないですか。このＧ７で、何で円高対策、為替の話が出ないんですか。これが最も重要な話じゃないんですか、今の日本経済の直面している話で。やるべきことをやっているという話であれば、まずそこをやることが当面最大の経済対策だと思うわけですが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　小沢委員も経済に非常にお詳しいわけで、ぜひこの議論はやはり深めていく必要があるというふうに思います。ぜひ議論をしたいと思います。
　日本がここ数年間、特に国内がぱっとしないということで、いわゆる外需、輸出に頼らざるを得なかったということ、頼ったことによって経済が何とか成長してきたということは事実だろうと思っております。だからこそ、世界の経済が悪化をして、アメリカ、中国、ヨーロッパ等が経済が悪くなって、自動車等々が購買力がなくなった。つまり、日本からの輸出が伸びなくなった。これが直接的な原因でありますけれども、でもこれは、ある意味では今後も起こり得ることでありますから、外需も必要ですけれども、やはり国内の持続的な経済の成長というものも、車の両輪としてしっかりやっていかなければいけないということが、ある意味では教訓といいましょうか、実態であったわけでございます。
　そういう意味で、国内経済、内需、さっきの定額給付金は御反対でありましょうけれども、国内経済をどういうふうによくしていくかということも大事だろうというふうに思っております。
　と同時に、為替でもって交易条件をよくして、そして輸出を伸ばすという方向性も必要かもしれませんけれども、やはり今回のＧ７におきましても、はっきりとした表現まではいきませんでしたけれども、急激な為替の変動については注視をしていくということがコミュニケに盛り込まれたわけでございます。どこの国もやはり為替は安くしたいんですね、日本に限らず。ですから、日本だけが為替を安くするということに対する各国の警戒感というものも非常に強い。そういう中で、為替だけをよくしていくということが、果たして世界の中で日本が生きていく道としていいのかどうか。
　もちろん急激な円高はよくありませんし、急激な円安もやはりこれはプラスにはならないという中で、どうやって交易条件を日本に、はっきり言って有利にしていくかということというのは、これからも考えていかなければいけませんけれども、ただ為替をよくすれば日本の経済が引き続き外需頼みでよくなっていくということだけで、日本の経済がよくなっていくかどうかということについては、やはり日本としては国際的な立場、責任もありますので、それだけで物事がすべて済むかどうかということについては、やはり慎重に考える必要があるのではないかと私は考えております。
○小沢（鋭）委員　為替だけでやれ、こう言っているつもりはありませんし、いわゆる内需刺激をしっかりやらなければいけないというのは、当然それは必要なことだと私も思っております。後半の部分ではそれについての言及もしたいと思っておりますが、まず当面は、今大臣も言葉の中にありましたが、急激な円高はきつい、そこのことを今私は申し上げているわけであります。
　Ｇ７で注視をしていく、そういう話があった、こういうふうに聞いているんですが、例えばその為替、まさに国際金融の専門家の集団の皆さんたち、Ｇ７に出席していた皆さんたちの中で、日本の為替レートに対してどんな議論が行われたのか、お聞かせをいただけますか。
○玉木政府参考人　今般のＧ７では、個別の通貨について議論をしたということはなかったと聞いております。
○小沢（鋭）委員　繰り返して申し上げますが、急激な円高、九月までに、いわゆるあのリーマン・ショックに入るまでの為替水準は百十円くらいですよ。きょうが九十一円くらいでしたか、先ほど私が部屋を出るときにですね。この円高は是正すべき話なのか、あるいは、まあしようがないな、こう思っているのか。
　為替に関しての担当は財務省ですよね。財務省はどう思っているんですか。しようがないなと思っているんですか。それとも、これは何とか是正できるものだったら是正したいなと思っているんですか。
　それと、私は、直接的な介入というのはできるだけ避けた方がいいというのはもともとの議論ですが、きょう日銀を呼ばなかったのは、日銀を呼んで金融政策をやれと言っても何にもやらないものだから、どうせ話は同じだと思ったので呼ばなかったんですけれども、財務省もそれでいいんですか。どう思っているんですか、今の水準を含めて。このまま見ていくんですか。それとも、できれば是正したい、こういう政策論を展開するんですか。
○玉木政府参考人　為替相場の水準についてコメントを差し上げることは控えたいと思いますが、為替市場の過度の変動が経済や金融の安定に対して悪影響を与えることは好ましくないと考えており、財務省としても、引き続き市場をしっかりと見てまいりたいと考えております。
○小沢（鋭）委員　しっかりやってくださいよ、ここ。本当にここは、当面最も重要な、そしてでき得る政策ですから。ですから、ここのところをぜひしっかりやっていただくことが、日本経済のまさに今直面している話をまず和らげる話になりますので、しっかりお願いしたいと思います。
　続いて、内閣府に御質問したいと思います。
　先般、オバマ・アメリカ大統領が記者会見の中で、日本の失われた十年を繰り返すべきではない、こういう話をいたしました。
　これは、今まで政府の方が日本の政策を米国などに、ある意味では教えてきたというか示唆してきたというか指導してきたというか、そういう話とは全く逆の受けとめ方で、日本の失われた十年の経済政策の失敗を反面教師にして、それと同じようなことをしては困るということをオバマ大統領は言ったわけですね。
　具体的な中身は言っていません。そのときのオバマ大統領は、大胆で迅速な対応をとらなかった日本の誤りを繰り返さないようにしたい、それに近い話だったと思いますが、大胆で迅速な対応というのは、一体何をオバマさんは想定して言っているんですかね。内閣府の経済担当の見解を聞かせてください。
○湯元政府参考人　お答えいたします。
　オバマ大統領の御発言で、大胆で迅速な対応とおっしゃっておりますが、この中身につきましては、詳細、公表されておりませんのでわかりませんが、私ども、この景気後退が長期化した原因ということにつきまして経済白書などで分析をしておりますけれども、三つございます。
　一つは、株や土地といった資産価格が急落したということで、企業と金融機関のバランスシートが悪化して、これが国内需要の減退につながったということで、その結果デフレ状態になったということが原因としてあるかと思います。
　それから二つ目は、そうした中で企業部門が、いわゆる三つの過剰と言われます雇用、設備、債務、この過剰を抱えた。一方で、金融機関の方はいわゆる不良債権というものを抱えて、こういった企業部門と金融機関の部門での調整が長引いたということがあろうかと思います。
　それから三点目といたしまして、企業と消費者のコンフィデンス、先行きに対する展望がこういう中で非常に弱気になってしまったということがございまして、これら三つの要因が複合的に作用した結果、経済の長期停滞が続いたというふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　そういう御説明は御説明でいいんですけれども、隔靴掻痒というか、少しも物事の本質に迫っていかないんだろう、こう思いますね。
　私の思いを申し上げます。それはどういうことかというと、アメリカが今しようとしていることを日本がしなかった、こういうふうに考えるのが非常に考えやすい。
　今アメリカがしようとしていることの第一は、徹底的な金融緩和ですよ。そうでしょう、一気にゼロ金利まで来たんだから。二番目にやったのは公的資金の投入ですよ。これも、銀行に金を入れる、あるいは不良債権の買い取りを行う、徹底的な公的資金の投入ですよ。そして、今やろうとしていることは、住宅政策や何かを初めとする財政拡大ですよ。これを今アメリカがスピーディーにやろうとしているんでしょう。それを日本はぐずぐずぐずぐずとして今までできなかった。（発言する者あり）反対していないですよ。我々が言ってきたんだから。そういう話をしっかりと把握しなければ、皆さん、景気対策だ景気対策だと言って何をやるんですか。そういう議論を政府の中でしっかりと詰めてもらわなきゃいけないとずっと僕は言っているじゃないですか。
　もう一つ申し上げます。
　先ほど、いわゆる資産価格の下落、こういう話がありました。それは、原因としてそのとおりだと私は思っています。この委員会の中でもかつてから言っています。多分、アメリカの景気のいわゆる反転というのは、恐らくアメリカの住宅価格が反転するまでは戻らないだろう、私はこういうふうに先般も申し上げました。依然として米国の住宅価格は下落しています。二〇〇六年のピーク時から比べて四分の一まで落ちているわけですね。
　いわゆるマクロ経済政策の中で、まさに今おっしゃった資産価格あるいは不動産、そういったものがどのくらい景気に対して重要か、そういう分析は内閣府の中できちっとやられているんですか。もしそういうことをやっているんだとしたら、おっしゃっていただきたい。
○湯元政府参考人　お答えいたします。
　資産価格の下落がマクロ経済や金融に与える影響と分析ということでございます。
　私ども、毎年、経済財政白書というものを書いておりまして、そういったバブル崩壊期、平成十三年度あるいは平成十九年度の経済白書におきましてそういった分析をしておりまして、基本的には、先ほどもちょっと答弁で申し上げさせていただきましたけれども、金融機関の不良債権処理というものが金融面での目詰まりを起こして実体経済に悪影響を及ぼすという金融サイドの影響、それから負債を背負っておる家計、企業、こういったところが、借金の返済をしていかないといけませんので投資を抑制したり消費を抑制したり、こういった需要サイドで民間部門が抑制をする影響、この両方が相まちまして実体経済に悪影響を及ぼすといった分析をしております。
○小沢（鋭）委員　今、不動産の話がありましたけれども、企業内物価の下落も、先般、内閣府の発表したデータの中で出てきましたね。まさに、デフレ経済、デフレ基調がまた強くなり始めているんですね。それに対する対応策というのは何か政府は考えているんですか。
○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。
　デフレを脱却していくということは重要な課題でございます。政府、日本銀行一体となってこの先行きの経済運営をしっかり考えていくということは、毎月の月例経済報告の中での議論、あるいは日銀の金融政策決定会合での議論、あるいは経済財政諮問会議での議論などで鋭意行っていただいているところでございます。
○小沢（鋭）委員　一つ提案をしておきます。
　先ほど来話が出ているような、いわゆる資産価格、主に不動産で今議論が進んでおりますが、この不動産の市場と金融市場を結びつける、まさにその適正な関係をしっかりと議論する、そういうことが重要だと私は最近思っています。
　例えば、日本の不動産というのは御案内のように、いわゆる昔の耐震構造ですね。耐震構造以前の建物が日本の国内の中にはまだ四分の一残っているんですね。そういった不動産があるにもかかわらず、日本の不動産市場は、いわゆる市場価格で換算すると世界で二番目です。最大の不動産資源国です。その四分の一が耐震構造を満たしていない、こういう状態にあるわけですね。ですから、政府としては、ここのところに手をつけるというのは、決定的な内需の対策、大きなかさを使える対策になるはずなんですね。やらなければいけないというふうに思っています。そういう話をしっかりとぜひともやってもらいたい。
　まさに日本型アセットファイナンス市場をつくって、そういったところにしっかりお金も流れていく仕組みをつくっていく、そういう話が今、景気対策として本当に大事だと私は思っていますが、これに対する所見を聞かせていただけますか。
○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。
　耐震化工事につきましては、現在、七十五兆円の累次の経済対策を行っているところでございますが、学校の耐震化あるいは公共施設の耐震化、これについては補正予算を組んで対処しているところでございます。
　さらに、国民の安全、安心を図る観点からも、今委員御指摘の耐震化を図っていくということは重要な観点であると認識いたしております。
○小沢（鋭）委員　ぜひここの、不動産市場とそれから金融市場を結びつける政策をまさにしっかりと進めてもらいたい、こういうふうに思っています。これが、いわゆるバブルを引き起こすような話になったら元も子もありませんから、そこのところをしっかりコントロールしながら、しかし適正な資金が不動産市場の方に流れていく、あるいは都市の再開発、あるいは建物の耐震構造をしっかりしたものにしていく、そういう資金として流していくメカニズムをつくるというのは、内需の拡大策として最も重要な、最も影響の大きい政策になる、私はこう思っておりますので、ぜひとも御検討をいただきたいと思います。
　いわゆる建物とか資産は、耐震構造が悪くてそのままになると、ただのスクラップです。町中にあっても本当にお荷物になるだけであります。そういったものを依然として四分の一、日本の都市は抱えています。そこをしっかりと直していくことは、本当に景気刺激、内需主導型経済の一つの柱に十分なり得る、私はこう思っておりますので、御提案を申し上げておきます。
　最後に、政府紙幣と無税国債について若干議論をさせていただきたいと思います。
　目についたところで申し上げますと、二月の十三日に産経新聞が、一面のトップで田村さんという編集委員が、「円高の今が好機—政府紙幣」、こういう大きなコラムを書きました。中ほどでは、高橋洋一さんが同じく、「政府紙幣二十五兆円発行せよ」、こういうやはり大きなコラム、「単刀直言」を書いております。
　各紙の状況を見ると、正式な社説とかそういうものであらわれているのは余り見受けられませんが、やや反対論が二紙くらい、よくわからないというかまだコメントがないのが他紙、そんなような状況か、こういうふうに思っています。当然、与党の中からも政府紙幣という議論が出ています。
　あらかじめ私の思いを申し上げておきますと、私は、我が党内、反対論がかなり根強いのでありますけれども、必ずしも頭から反対ではありません。
　もちろん、この政府紙幣というのは劇薬であります。しかし、劇薬も、例えば医療の分野でも、劇薬を用いて麻酔をするとかそういう話もあるわけですから、まさに死ぬか生きるかみたいなときというのは、そういう薬の使い方もあり得る。そういう意味では私は、政府紙幣というのは、最初から否定するのではなくて、何がプラスで何がマイナスなのかという議論をしっかりと詰めておくことが必要だ、こういうふうに思っているんですね。
　そういう立場から申し上げますと、政府の方あるいは日銀関係からは一気にとんでもないという話が出てきているわけでありますが、まず大臣のお考えを聞かせていただけますでしょうか。
○中川国務大臣　今、世の中で、あるいはまた与党で、政府紙幣あるいは無利子国債等の議論があることは承知をしております。ただ、政府紙幣と無利子国債というのは、多分全然意味の違うものだろうというふうに思っております。
　政府紙幣というのは、一応政府の信用でもって日本銀行券的なものを出す。この的なものというのは全然意味が違うんだろうというふうに思っておりまして、やはり、独立した中央銀行がお金を出すというのと、議院内閣制のもとで政府が議会あるいは政治のもとで、コントロールされた中でお金のようなものを出すということと、それから、無利子国債を出して、これはどこが引き受けるかによっても大分変わってまいりますけれども、仮に民間が引き受ける国債と、全然意味が違うんだろうというふうに思っております。
　政府国債というのは過去には、中央銀行がない時代には随分と世界じゅうで出されたわけでありますけれども、これがともすれば、さっき申し上げたインフレ、つまりコントロールがきかない、そして最終的にはどこが引き受けるかというと、通貨の発行権を持っている日本銀行が無期限的に無利子の紙幣、つまり国債的なものを引き受けるということになりますので、これは相当慎重にといいましょうか、私はこれは避けるべきだというふうに思っているわけであります。
　無利子国債の方は、やはり今の経済状況、金融状況を見たときに、日本のお金の流動性をどうやってふやしていくかということを考えたときに、民間にある寝ているお金を引き出して、そして流動性を持たせるという意味では、私は意味があるんだろうというふうに考えております。やるやらないというところまで私は決めているわけじゃございませんけれども、やはり無利子国債というものは、一つの流動性を増すための方法としては役に立つものだろうというふうに思っております。
　したがいまして、無利子国債的な議論というものは、これからもいろいろな形で議論をしても私は意味があるというふうに思っておりますし、他方、政府紙幣なるものは、これは安易に日銀に兌換性を持たせたお金を発行するという意味で、ちょっとこういう状況の中で発行するということについては、私は現在、頭の中にはこういう手法は考えていないという状況でございます。
○小沢（鋭）委員　時間になりましたから終わるのでありますけれども、今の大臣の答弁が、私もいろいろなところでそういう御意見があったのが耳に入ってきたものですから、きょうあえて聞かせていただいたんですが、無利子無税国債は私は反対です。なぜかといったら、いわゆる眠っていた資金を云々というのは一体だれが喜ぶのか。金持ちといわゆるギャングだけが喜ぶんですよ、そんなものは。
　いわゆる政府紙幣の問題は、インフレの問題がありました、放漫財政の問題もあります、もう一つは、そんなものを勝手につくって、公平性、公正性が担保されるのか、こういう議論があるわけです。これは、ある新聞が円天と一緒だというのを書いていましたが、これは全然違う議論で、円天というのは、ある個人が、個人か組織かわかりませんが、民間が勝手にやったから公正性が失われるわけですが、もし国がこれをやったとして、この人は得でこの人は損だということはないんですね、政府紙幣の方は。
　それに対して無税国債は、まさにいわゆる眠っていた資金、どういう理由で眠っていたかはいろいろな事情があるでしょうが、かなり脱法的な資金が多いのかもしれません、そういった資金を生き返らせるわけですから、公正性、公平性で考えれば、そちらの方がはるかに問題が多いというのが私の意見であります。
　どうも大臣の話を聞いておると、無利子無税国債はいいけれども政府紙幣はだめだな、こういう話だったので、これを機会に、ぜひもう一度お考えをいただければありがたいなと思います。
　それから、もう一つつけ加えて言っておきますと、これは高橋さんが言っている話ですけれども、本当に百年に一度の危機だと思っているのかと。本当に百年に一度の危機だと思っているんだったら当然ある意味では、ふだんだったら絶対にやってはいけないような手法も、モルヒネも、時には打たなきゃいけないんじゃないの、こういう話だと思っていまして、まさに、この経済の危機をどこまで深刻だと思うのかということだと思っておりまして、私は相当しんどいと思っています。相当しんどいと思っているので、そういうことも含めて、いろいろ頭の体操というか、いろいろな政策論はやっておいた方がいいなと思うものですから、きょう申し上げたということでございます。
　以上です。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○田中委員長　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官利根川一君、金融庁検査局長畑中龍太郎君、監督局長三國谷勝範君、総務省大臣官房総括審議官岡崎浩巳君、情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君、国税庁次長岡本佳郎君、中小企業庁事業環境部長横尾英博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　大臣、先ほど、うちの中川筆頭との議論を若干聞かせていただきました。このＧ７での会合の問題、細かい事実関係は、財務官が来ていただくのか来ていただかないのかわかりませんけれども、来てからまた中川筆頭が細かく聞かせていただくと思いますけれども、私が思うのに、今回のこの件というのは、多分、私たち野党の理事として、大臣が海外の国際会議に出席をされるときに、行ってはだめだとかいうことは一度もないというふうに私は思っております。少なくとも、私が理事をしている状況の中で、今まで、大臣が御就任になってから、野党から国際会議への出席に文句がついたということは一度もないと思います。
　といいますのは、国内ではいろいろ与野党の立場があり、私どもも、議会のチェック機能としていろいろ厳しいことを言わせていただいても、やはりいざ国を出て日本国の代表として会議に行っていただくからには頑張っていただきたい、こういう思いで、今まで一度も私たちは文句をつけたことはないつもりでおります。
　ただ、今回のこのＧ７での大臣の記者会見に対する発言、また、この記者会見によって世界じゅうにあの映像が発信をされたということ、一番私どもが、多分多くの国民の皆さんが言いたいことは、やはり国際社会において日本が恥をかいたということが最大の問題ではないかというふうに思います。
　もちろん、人間でありますから体調不良等々あると思います。そういう状況の中で、ただ危機管理の状況として、もし体調が悪いのであれば、当然ドクターを同行して行くべきであろうというふうに思いますし、それなりの対応があるのではないかというふうに思います。
　そういう中で、若干お伺いしたいのは、あっ、これはまずいなという、ちょっと目まいがしているなとかいう状況、まず本人が自覚があったのかということをお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　松野委員御指摘のとおり、院の御了解をいただいて大事なＧ７に出席をさせていただきました。Ｇ７そのものが大事でありますし、またこういう金融経済情勢の中でありますから、極めて大事な会合でありました。
　そういう中で、Ｇ７プラス、まあＧ８、ロシアも加わっておりました、Ｇ８あるいは世界の国際金融機関等々も出席をして、前の晩のアウトリーチあるいはまた次の日のＧ８本会合で非常に重要な会議をやりました。
　私自身は、その会合において日本の立場を主張し、あるいはまたいろいろな議論にも積極的に参加をした、そしてまた会議にも貢献できたというふうに思っておりますけれども、昼の会議が終わった後に、前から申し上げておりますように風邪が、ちょっと調子が悪くて風邪薬を、予防のためにといいましょうか、心配で少し余計に多く飲み過ぎたという状況の中で、何となく体調がおかしいということは薄々感じていたわけであります。
　ただ、率直に申し上げて、会合の最中は発言もきちっとしたつもりでありますし、緊張の中で会議を無事終了した。その後の記者会見でああいうことになってしまったということで、医者は同行しておりませんでしたし、お医者さんにも御相談はしませんでしたけれども、結果的にああいうことになってしまって、周りからいろいろとおしかりもいただいたところでありまして、結果的に、松野委員御指摘のように、非常に、ああいう映像になってしまったということについては、日本を代表した立場としては私は深く反省をしているところでございます。
○松野（頼）委員　いつごろからぐあいが悪いなというふうに御自覚をされたか、全く自覚がなかったのかというのをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○中川国務大臣　風邪を引いて調子が悪いということは数日前からでございまして、さっき申し上げたように、私の友人の医者からも、週末にこういう会議がある、だからこの薬をこれだけ飲みなさいというふうに言われたのでありますけれども、会議の直前、つまり飛行機の中での、いよいよ今晩から会議だという状況の中で少し多目に薬を飲んで、そしてそれが結果的に、今から考えると、やはり調子の悪さが別の意味で、風邪の状況の副作用といいましょうか、非常に何か薬が効き過ぎて調子が悪くなったということは、会議が始まったときから薄々感じたところでございます。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○松野（頼）委員　同行している事務方の問題にもかかわってくるのではないかと僕は思うんですけれども、大臣の様子が少しおかしいなということであれば、例えば会見を少しずらすとか、一時間でも二時間でも若干、許す範囲の中で時間をおくらせる、休養をとるというような手だてがあったのではないかと思うんですけれども、その辺、同行した事務方はいかがでしょうか。
○中川国務大臣　これは、私も緊張しておりましたので、仮にそういうアドバイスがあったとしても、多分私はそのまま突っ込んでいたのではないかというふうに思います。
○松野（頼）委員　それはそれとして、ちょっと事務方としてはやはりそういう対応も考えるべき、これは今回の件に限らず、今後の対応としても重要なことでありますから、事務方としてどういう判断をしていたのかということをちょっと伺いたいと思います。
○玉木政府参考人　大臣の体調がすぐれていないことは、そばにおりましたので私も承知しておりましたが、日銀総裁とともにＧ７後の記者会見を迅速に行うということは従来からの慣例でございました。大臣にもう少し休んでいただきたいという気持ちもありましたが、これは一刻も早く報道機関に対して、Ｇ７の結果、成果を大臣の口から明らかにしていただくということもありますので、こういった状況のもとでは大臣に出席していただいた方がいいかなと私は考えておりました。
○松野（頼）委員　いや、それは僕は随行の意味がないと思いますよ、事務方が随行する意味が。明らかに、画面で見る限り大臣の体調は正常ではなかったというふうに私は思うんですね。
　もちろん、定時定刻に始まる会議であればそれは許されないのかもしれませんが、会見という、ある程度時間的にずらすことが可能で、まして大臣の体調不良ということであれば、それは三十分、一時間の変更というのは十分できたのではないかと私は思うんですけれども。これは大臣一人のことというより、やはり国の問題として危機管理ということを今後考えていかざるを得ない問題ではないかと私は思います。
　では、なぜそのまま続行して大丈夫だというふうに判断されたんですか。
○玉木政府参考人　日ロの財務会談が終了しましてから約四十分間だったと思います、大臣に御休憩いただきながら、この記者会見の事前の打ち合わせを行いました。その結果、大臣にやっていただいて大丈夫だろうという判断をいたしたものでございます。
○松野（頼）委員　いずれにしても、私は危機管理の問題として、以後、財務省、財務大臣だけに限らず、それぞれの大臣、総理、国際会議に出席をするというふうに思いますので、ぜひその辺は考えていただきたいということを申し上げます。
　では最後に、この件に関して、大臣、国民の皆さんに一言何か言葉があればお聞かせをいただきたい。
○中川国務大臣　先ほど申し上げましたように、大事な予算あるいは関連法案等々を御審議いただいている中で、金曜日の午後から日曜日の夕方まで出張を許可していただいた院の皆様に大変感謝を申し上げるとともに、会議そのものは、私は日本の立場をはっきりと、具体的なＪＢＩＣ等の提案も含めまして日本の立場を主張してきたわけでございますけれども、最終的な記者会見の中で、これは世界じゅうの方々が見ている中でああいう形で、体調不良ということで、これはもうすべて私の自分に対する監督責任の結果でございますけれども、ああいう形で映像、発言が世界にあるいは日本に報じられたということは、御了解いただいた国会の皆様はもとよりでありますけれども、国民に対して大変申しわけないこと、映像があるいは報道が映ったということについては、深く反省をしているところでございます。
○松野（頼）委員　ちょっと別の話になるんですけれども、これはぜひ財務大臣にしっかり見ていただきたい問題がございます。
　それは、もう一つ、今随分メディアで騒ぎになっております日本郵政のかんぽの宿の売却問題であります。
　これは再三私も当委員会の理事会でお話をさせていただいているんですけれども、要は、この日本郵政というのは、今現在、株主は財務省なんですね。どうも総務大臣、総務省の話として議論がされているんですけれども、今現在、株主としては、財務省理財局が株主であります。
　そういう中で、いろいろ私も詳細を調べたんですが、考えられないような価格で売却をされている、また評価をされているという問題が多々ございます。きょうは日本郵政からも来ていただいていますよね。細かい話は日本郵政の方と話をいたしますけれども、財務省に聞いても、いや、一義的には監督官庁は総務省ですからということでありますけれども、やはり、株は一〇〇％今財務省理財局が持って、株主総会には財務省の事務次官が一人出席をするということで実は行われているわけです。
　そういう中で、例えば今回のこの施設の売却に関して、財務大臣として何か、株主として日本郵政に対して資料の公開等を求めたことはございますでしょうか。事務方でもいいですよ。
○佐々木政府参考人　御指摘のように、郵政株式会社の株主は政府でございまして、その株を所管しておりますのは財務省理財局でございます。
　今回のかんぽの宿等の一連の資産処分につきましては、事業計画の設定や認可というものに関連いたしまして、話自体は、全体のスケジュールとか大まかなところは伺っておりました。ただ、御指摘のような、その後細かいいろいろな手続について資料を求めるとかそういうことは、株主としてはやっておりません。
○松野（頼）委員　では、若干日本郵政に伺います。
　例えば、平成十九年三月五日に、これは公社時代に売却をした物件であります。例えば夕張の千代田社宅ですか、千円なんですね、千円。三春会下谷二号社宅、これも三百八十一平米で千円。鶴岡稲生町二号の社宅、これも千円。まだその他、一万円とか千円というのがぼろぼろあるんですね。三国一号社宅というのも、千円で平成十九年三月五日に売却をされております。
　等々、この提出をいただいた資料に千円、一万円ぞろぞろあるんですけれども、これについて日本郵政さんに伺いますが、この千円とか一万円という評価額は一体何なんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　バルク売却につきましては、不用になった資産を一括して売却したものでございます。この契約に当たりましては、予定価格、入札金額及び契約金額も全体の価格でございまして、個別物件の価格というものはございません。
　御指摘の千円、一万円という価格につきましては、会計処理のため事後的に落札者から提出された個別物件の落札者の評価額でございまして、個別の売却物件の価格ではございません。
　入札に際しまして、全物件に対して不動産鑑定評価をとりまして、時価に当たりますその総額よりも高い価格で売却しておりますので、個別の物件につきましても、鑑定以上で売れたということで認識してございます。
○松野（頼）委員　では、この千円で私ども国会に出していただいた資料の不動産鑑定価格は、一体幾らなんですか。
　また、この千円という金額は、先ほど帳簿上の処理とおっしゃっていましたが、どこの帳簿上の処理なんですか。もう一回お答えください。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　旧三国一号社宅につきましては、売却した者の評価した額が千円となってございます。この鑑定評価額は三百六十四万円ということになってございます。
　また、会計処理上と申し上げますのは、個々の物件につきましては、旧公社時代に、三事業、つまり郵便事業、貯金事業、保険事業、この三つのものにまたがるものあるいは個別の単独の事業に所属するもの等々ございます。三事業のそれぞれの会計処理をするに当たっては、それぞれの物件の売却した者の評価をもとに会計処理をするということにしておりましたので、参考に落札者から評価額を聞いた次第でございます。
○松野（頼）委員　三百六十四万円の鑑定評価のものが、なぜ千円という数字の入った書類が私どもに出てくるんですか。もう一回お答えください。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　この点につきましては、大変誤解を生む資料を出しましたことを深くおわび申し上げます。私ども、内部的に会計処理の上で売却額と整理したものをお出ししたわけでございまして、正確には購入した者の評価した額とすべきところを、誤解を与える表現をしてしまいました。大変、その点につきましては申しわけないと考えております。
○松野（頼）委員　そうすると、日本郵政の帳簿には千円と載っているわけですか。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　日本郵政の帳簿に千円と載ってはございません。会計処理の過程でその千円という数字を使用しております。
○松野（頼）委員　では、それは何の会計処理なんですか。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたけれども、郵便、貯金、保険、三事業のそれぞれの損益を計算する際の処理に使用してございます。
○松野（頼）委員　では、二重帳簿じゃないですか、それは。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　個々の物件につきましての売却額というものはございません。バルク売却で、全体で売却をいたしまして、全体の売却額という記録はございますが、個々の物件についての売却額ということでは整理してございません。
○松野（頼）委員　不動産売却は一件ずつ登記が必要なんですね。それに伴うて登録免許税だとか印紙税だとかいうことが発生するんですよ。ですから、売却を、たとえバルクで売却しても、これは一件当たり幾らなんです、大体おおむね幾らなんです、評価額はこれだけです、おおむねこれだけですというのを積み上げて、ひいてはバルクで幾らになりましたという説明がなきゃおかしいんですよ。
　では、税務署に、千円ですから、登録免許税は千円に対してしか払いませんよ、印紙税も千円に対してしか払いませんよということが通ると思っているんですか。
　きょう、ちょうど国税庁に来ていただいていますので、その辺の見解をお聞かせください。
○岡本政府参考人　一般論でお答えさせていただきます。
　法人が不動産を一括して売却した場合でありましても、登録免許税は、登記等を受ける時点における個々の不動産の価格を課税標準として課税されることになります。この場合における不動産の価格は、固定資産課税台帳に登録された不動産の価格とすることとされております。
○松野（頼）委員　当然なんですよ。
　国税庁さん、もう一回伺います。評価額三百六十数万円のものをもし千円で売却をしていた場合、要は、常識で考え得る価格より圧倒的に低いであろう価格で販売をした場合には、これは課税対象ですね。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　これも一般論で、一般の法人としてお答えさせていただきます。
　法人がその保有する資産を時価よりも著しく低い価格で譲渡した場合の税務上の取り扱いですけれども、まず売り手の側の法人につきましては、その譲渡価格と時価との差額は原則として寄附金の額に該当いたします。損金算入限度額を超える部分の金額は損金の額に算入されず、法人税の課税対象となります。
　一方、買い手の方につきましては、時価と購入価格との差額は、原則として、買い手が法人である場合は益金の額に算入され、法人税の課税対象となります。買い手が個人である場合には、所得税の課税対象となります。
　いずれにしましても、国税当局としましては、個々の事実関係に基づきまして、法令の規定に照らして適正に取り扱っていきたいと考えております。
○松野（頼）委員　そうすると、ここに千円とか一万円とか何億円とか記された、例えば平成十七年には約百七十何施設の売却を行っています。この千円とか一万円を含めた、足し上げた金額が総額になるわけですよね。ということは、日本郵政は、相手に対してこれを千円で売却したということになりますよね、バルクでも。もう一回答えてください。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　バルク全体の売却価格というのがございまして、全体をその売却価格で売却したということは事実でございますけれども、一件につき、その後落札者が評価した額でその個別の一件を売却したという認識はしてございません。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（頼）委員　いや、だって、例えばその下の二百五十万とか七百三十万とか、あと二千万とか二億とかいうのを、千円も含めて足し上げた金額が百十五億になるわけでしょう。これがもっと高いんですよと言ったら、百十五億より上がってくるじゃないですか、金額が。ですから、事実上、日本郵政は千円で評価をして相手にこれを売ったということになるわけでしょう。最終的なトータルが同じなわけですから、百十五億なんですから。これを、千円は違うんですよ、三百万でしたよ、この一万円は五百万でしたよと言えば、それだけ数字は上がってしかるべきじゃないですか。これで事実上は売却をしたということで、ちょうど足し上げて百十五億になったわけですよね。
　そうすると、この三百数十万と千円の間、これは課税対象なんですよ。もう一回答えてください。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　落札者が評価した額を合計しますと、売却額に一致いたします。ただし、私どもの入札及びその契約につきましては、全物件を一括してその合計額で売却したものでございまして、御指摘の千円、一万円という金額は、その後、落札者が参考に評価として日本郵政公社に提出してきた金額でございます。
○松野（頼）委員　国税庁は一括なんかないと答えているじゃないですか。不動産は一件ずつ登記なんですよ。これを全部積み上げて百十五億になったわけでしょう、千円とか一万円も積み上げて。もしこれが三百万だと言うのなら、百十五億のトータルが変わってくるじゃないですか。
　要は、千円の価格と見込んで全体で百十五億だったわけでしょう、百七十八施設で。いや、これは千円じゃないんです、ただの帳簿上なんですと言ったら、トータルの数字が変わってくるじゃないですか。その辺、どう答えるんですか。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　課税の関係につきましては、事実を確認いたしまして、別途お答え申し上げます。
　私どものバルク……（発言する者あり）
○寺崎参考人　郵政公社が行いましたバルクの売却におきましては、あくまで個別の鑑定評価額を積み上げてトータルの予定価格をつくったものでございまして、その価格以上で全体が売れましたことから、全体の売却ということで処理したわけでございます。
○松野（頼）委員　いや、それは違うんじゃないですか。足し上げて百十五億になっているわけですよ。ちょうど一万円、千円のものも足し上げて百十五億になっているんですよ。この一万円、千円が違うと言うなら、最終の落札価格が変わってくるじゃないですか。
　さんざん、二週間前から私は日本郵政に、当然、一個ずつの売却の累積をした鑑定評価があるんでしょうと言っても、ないと言うんです。全体の足し上げた数字が変わってくるじゃないですか、これは一万円じゃないんですよ、千円じゃないんですよと言ったら。
　いいですか。例えば、この中に随意契約とか一般競争入札とあるんですけれども、日本郵政は、当時の郵政公社は、随意契約等々してもいいことにはなっているんですね。ただ、いいことではなくて、別途、会計法に縛られない条文を定めているんです。要は、きちんとまず一般競争入札をしなければいけない。そして、今の郵政の株式会社は、契約の性質または目的に応じて、会社にとって最も有利な方法を選択するとあるんですよ。なぜ、一万円で売ったものが六千万で転売をされているとか、そういう明らかにだれが見てもおかしな評価で物件を売っているのか。
　いいですか。内規では、そういうことをした場合には、「公社の役員及び職員は、会計に関し適用又は準用される法令及びこの規程その他手続等に準拠し、善良な管理者の注意をもってそれぞれの職務を行わなければならない。」「公社の役員及び職員は、故意又は重大な過失により前項の規定に違反して、公社に損害を与えた場合は、その損害を弁償する責任を負わなければならない。」次の四十四条では、「総裁は、前条第二項に掲げる事実が発生したときは、その者につき、弁償の責任の有無及び弁償額を決定する。」
　要は、公社に明らかに不利益をもたらした場合には、役員及び職員はそれを弁償しなければいけないという内規があるじゃないですか。少なくとも、三百万のものを千円で売ってみたり、一万円で買ったものを次の買った業者が六千万で転売をしてみたり、明らかに常識の範囲を超えた安い価格で売っている。これは公社に損害を与えているんじゃないですか。どうでしょうか。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　公社のときにバルクで売却いたしました物件につきましては、個々の鑑定評価額をとりまして、それを積み上げた額を全体の予定価格として売却しております。そして、売却時には一般競争入札でこれを売却しておりまして、予定価格を超える金額で全体が売却できたと承知しております。
　バルク売却を含めました全物件の個々の鑑定評価を積み上げた全体の予定価格以上の価格で、一般競争入札により売却したものでございます。
○松野（頼）委員　では、その予定価格より高く売れたものというのは何なんですか。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　バルク売却においては、全体の価格として入札を行ったものでございます。したがいまして、一件一件について値段を出して売却したものではございません。
　したがって、鑑定評価額を超えて売却したものでございますので、公社に損害を与えたものということではないと承知してございます。
○松野（頼）委員　では、鑑定評価額より高く売れた物件はどれですか、この百七十八物件の中で。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　それぞれバルク売却につきましては、六十ないし百件以上のものでございまして、ちょっとこの場で逐一申し上げることは難しいと思いますけれども、鑑定評価以上に評価されるものと鑑定評価以下で評価されるものがトータルで相殺いたしまして、トータルの鑑定評価以上でトータルが売却できた、そういった状況でございます。
○松野（頼）委員　これは、個々の積み上げたリストを出してください、出してくださいとさんざん聞いているんですよ、もう二週間も。ないんです、ないんですと言っていたじゃないですか。一件ずつ評価したものはないんですと。何で今、一件一件評価したと言い出すんですか。言っていたじゃないですか、ないんです、ないんです、バルク売却だから全部パックなんですと。もう一回答えてください。あるんですか、ないんですか。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　個々の物件についての鑑定評価額はございます。ただ、個々の物件についての売却額と承知している価格はございません。鑑定評価額については別途提出いたします。
○松野（頼）委員　それぞれの評価額、まずそれを早急に出していただきたい、すべての物件に対して。
　今回、ラフレさいたまを含んだ、結局は売却するのかどうか、これは後で総務省に聞きますけれども、それの鑑定評価も出してくださいよ。
　例えば、ラフレさいたまの鑑定評価は幾らなんですか。これはまだ売らなかったからあれかもしれないけれども、鑑定評価は幾らなんですか。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　ただいま数字を持ち合わせておりませんので、別途お答え申し上げます。
○松野（頼）委員　これはさっき通告してありますよ、ラフレさいたまは聞くよと。以前から、固定資産税評価額等々出してくれと、これも二週間前から言っているんですよ。幾らなんですか。
　委員長、これはずっと前から僕は言い続けていることなので、ちょっと出させてください。
○寺崎参考人　ただいま手元に資料がございませんので、別途お答え申し上げます。（発言する者あり）
○田中委員長　速記を起こしてください。
　松野委員に申し上げますが、ただいま確認をして答弁をするということでございますので、次の質問ができればお願いしたいと思いますが。（松野（頼）委員「ちょっと待っています、五分ぐらいでしょう」と呼ぶ）
　それでは、寺崎執行役に申し上げますが、何分で明確な返事ができますか。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　極力、五分程度で調べたいと思います。
○田中委員長　では、五分程度という今答弁でありますので、五分程度であれば、速記をとめてお待ちしましょう。
　　　　〔速記中止〕
○田中委員長　速記を起こしてください。
　それでは、まず寺崎執行役の答弁を求めます。
○寺崎参考人　ラフレさいたまにつきましてお答え申し上げます。
　不動産鑑定評価額は十五億六千七百万円でございます。それから、固定資産税評価額につきましては、土地建物合わせまして八十五億三千七百七十二万八千四百四十四円でございます。
○松野（頼）委員　その八十五億のものが、なぜ鑑定価格で十五億になるんですか。鑑定士さんはだれですか。（発言する者あり）
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　みずほ信託銀行でございます。
○松野（頼）委員　不動産鑑定士さんは個人なんですよ、国家試験で。どなたの判こが押してあるのか教えてください。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　ただいま手元に鑑定書がございませんので、調べまして別途お答え申し上げます。
○松野（頼）委員　要は、今回のオリックスに売却をする物件の中にラフレさいたまは入っているわけですよね。一つの固定資産税評価額で八十六億のものを含めて、七十幾つ施設で百何億というのはえらい安いんじゃありませんか。どうですか。もう一回答弁ください。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　今回依頼いたしました鑑定評価の内容につきましては、あくまで事業を継続するという形での評価でございまして、固定資産税評価額につきましては、外形的な土地及び建物に対して地方自治体が課税する基礎となるものでございます。
○松野（頼）委員　国税庁に伺います。
　固定資産税評価額は八十六億、鑑定評価は十五億、もしこれで十五億で売却をされていたらば課税対象ですか。