Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　それでは、時間が参りましたのでこれで質問を終わりますが、この問題は補償制度確立とかかわって極めて重大な問題でございまして、国際的にもこれは問題になりかねないという重大な問題でありますから、少年冤罪事件をなくしていくために裁判所及び法務省の一段の努力を厳しくお願いして、質問を終わります。
○委員長（鶴岡洋君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後三時五十二分散会
　　　　　—————・—————
平成四年六月一日（月曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　太田　誠一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　中川　昭一君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　持永　和見君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　小野　信一君
　　　理事　細谷　治通君　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　江口　一雄君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　金子原二郎君
　　　　　　亀井　善之君　　　　小林　興起君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　林　　大幹君　　　　星野　行男君
　　　　　　前田　　正君　　　　山下　元利君
　　　　　　池田　元久君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　早川　　勝君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　宮地　正介君　　　　正森　成二君
　　　　　　中野　寛成君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　金子　義昭君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　西村　吉正君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　今藤　洋海君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学名誉
　　　　　　　　教授）　　　　　館　龍一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会会長）　　若井　恒雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国労働金庫
　　　　　　　　協会理事長）　　船後　正道君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国信用組合
　　　　　　　　中央協会会長）　治山　　孟君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（評論家）　　　五代利矢子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（信託協会会長）早崎　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本証券業協
　　　　　　　　会会長）　　　　渡辺　省吾君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（農林中央金庫
　　　　　　　　理事長）　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　金子原二郎君
　　久野統一郎君　　　　　星野　行男君
　　中井　　洽君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子原二郎君　　　　　衛藤征士郎君
　　星野　行男君　　　　　久野統一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　金融制度及び証券取引制度の改革のための関係
　法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三
　号）
　　　　　————◇—————
○太田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人に御出席をお願いいたしておりますが、午前の参考人として東京大学名誉教授館龍一郎君、全国銀行協会連合会会長若井恒雄君、全国労働金庫協会理事長船後正道君及び全国信用組合中央協会会長治山孟君、以上四名の方に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位には、それぞれのお立場から忌悼のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、各参考人にそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、館参考人からお願いいたします。
○太田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、若井参考人にお願いいたします。
○若井参考人　ただいま御紹介いただきました全銀協会長の若井でございます。
　本日は、大蔵委員会にお招きいただき、私どもの考え方を申し述べる機会を与えてくださいましたことに対し、まずもって御礼申し上げます。
　また、昨年来、一連の金融不祥事で世間をお騒がせしたことにつきまして、全銀協会長として、この場をおかりしておわび申し上げる次第でございます。私どもといたしましては、さまざまな対策を打ちつつ、信頼の回復に向けて決意を新たにいたしているところであります。
　さて、今般の金融制度改革関連法案につきまして、私ども銀行業界は、従来のいわゆる縦割りの金融制度を抜本的に見直すものであり、利用者利便、国際性、信用秩序維持を理念とした新しい金融制度づくりの第一歩と認識いたしております。
　制度改革は私ども金融界の悲願であります。世界的に金融の証券化、国際化が目覚ましく進展している今日にあって、ひとり我が国ばかりがこれまでの縦割りの専門金融機関制度を守っていたのでは、もはや不自由きわまりないと言わざるを得ません。
　諸外国の金融制度は、我が国の現状と比較して相当自由なものになっております。例えば、英国、ドイツ、フランスなどの欧州各国では、銀行・証券兼営制度をとっております。米国では、基本的には銀行・証券分離制度をとってきましたが、信託業務は銀行業務ともともと不可分の関係にありますし、銀行持ち株会社は証券子会社を持ち、社債や株式の引き受けなど、制限つきながら順次その業務範囲を広げてきております。また、カナダでは昨年、制度改革を実施し、各業態の幅広い相互参入が可能になっております。
　従来の制度のままではどう不自由がと申しますと、まずお客様の御要望に十分こたえられません。例えば、普通銀行が期間の長い預金とか変動金利型の預金を新たに出そうとすれば、それは別の金融機関、すなわち長期信用銀行や信託銀行の領分を侵すことになります。あるいは銀行が新しい証券化関連商品を開発しても、証券会社の領分を侵すと言われてしまえば実際には販売ができません。
　逆に、証券会社の方でも、社債で期間の短いものとか変動金利型のものを出そうという場合には、これまでの制度を前提とする限り、普通銀行の預金とか信託銀行のビッグといった商品の領分を侵すことになります。特に、証券会社は近年、中国ファンドやＭＭＦ、実績分配型短期公社債投信でございますけれども、そのように銀行の預金に類似した商品の開発、販売に熱心に取り組んでおられますが、やはり銀行の領分には踏み込めない部分が大きいので、不自由を強いられている面があるようでございます。
　つまり、銀行にしろ証券会社にしろ、お客様のニーズに合わせて創意工夫する余地が限られているということであります。
　そういたしますと、お客様の方でも、こんな金融市場では不便だというので、例えば海外に支店のあるような事業法人は海外で資金を調達したり、機関投資家も海外で資金を運用したりということになってしまいます。国内に資金調達ニーズがあり、かつ資金運用ニーズがあっても、制度が邪魔になって国内ではうまく両者のニーズがかみ合わず、お互いに海外市場に行ってやりましょうというようなことになりがちであります。
　これは、国内の金融市場が空洞化するということを意味します。そして、金融機関のお客様の中でも、海外の金融市場に自由に接触しにくいようなところは、国内で不自由を強いられることになります。海外の金融サービスを自由に享受できるようなお客様と、個人や中小企業のようにそれが難しいようなお客様とでは、随分不公平なことになってしまうわけであります。
　問題はそれだけではございません。私ども金融機関は、海外では海外の金融機関と競争しております。しかし、例えば邦銀の海外支店で証券絡みの派生商品や投資信託などを販売しようとしても、我が国の制度上、規制されているものはできません。逆に、外国銀行が日本国内の支店で本国並みの金融商品、例えばカードローン債権を証券化した商品を提供しようとしても、我が国の規制で新商品の持ち込みが難しいということになります。このため、外国銀行は事あるごとに、日本はこれだけの金融大国になったにもかかわらず、金融・証券市場が新規参入者に対して開かれていない、日本の消費者は十分なサービスを受けられていないといった主張を重ねてまいりました。
　私ども邦銀としても、すべて外国がよいと思っているわけでは決してありませんが、自由に競争ができない、あるいは業務範囲が十年一日のごとく固定されたままで経営の選択の余地が乏しいといった我が国の現状は、今日ではやはり、制度が実態に合わなくなっていると言わざるを得ません。東京市場は、規模の面では世界の三大金融市場の一つと言われるまでになりましたが、制度が古いままではその責務が果たせないということであろうかと思います。
　金融機関としましても、経営環境の悪化に対応して頑張っていこうというときに、このまま古い制度に押し込められておりますと、どうしてもひずみが生じ、リスクが大きいという点も申し上げておきたいと思います。
　例えば、普通銀行は、今日では長期の貸し出しか短期の貸し出しの倍ぐらいあります。にもかかわらず、長短分離の壁があり、長期の調達が制限されているため、金利変動リスクや流動性リスクを管理する手段が制約されてしまっております。
　あるいは、銀行がやはり自己資本比率向上のための分母対策という意味で、既存の貸付債権を小口化して投資家に販売しようとしましても、いわゆる業際の垣根に阻まれて銀行による販売ができないということになりますと、市場が育ちません。せっかく債権流動化の計画を立てましても、現実には絵にかいたもちに終わってしまうおそれさえございます。
　制度改革が実現すれば、銀行のリスク管理やＢＩＳ対策上も選択肢が大きく広がることになります。私どもが本法案の早期成立をお願いしているのは、かかる現状を何とか打開したいという趣旨であります。
　無論、この制度改革関連法案が成立すれば、それで相互参入は十分かといえば、決してそうではありません。例えば、証取法の附則で銀行の証券子会社に当面、株式のブローキングが禁じられるという点は、私ども銀行としては、やはり残念でございます。しかし、法案はこれまでの議論の集大成であり、ここでとにかく第一歩を踏み出さないことには、相互参入は先に進みません。
　他方、今はバブル崩壊の影響が広がっている時期であり、証券市場の環境も悪いのであるから、金融機関は本業に専念したらどうかという御指摘もあります。また、市場が冷え切っているときに改革どころではないという御意見もあります。しかしながら、今はっきりとした新制度の青写真を描くことをせず、旧態依然とした制度のまま放置したのでは、証券市場への信頼回復も進まないように思います。競争原理が徹底しないままでは、証券市場に対する投資家の不信は払拭されないからであります。適正な競争は不祥事の再発防止にも有効であるばかりでなく、新規参入が促進されれば既存業者にもよい意味で刺激になり、市場の活性化につながるものと考えます。
　長い間待ち望んだ制度改革であります。私ども全銀協に加盟しております都銀、長信銀、信託銀行、地方銀行、第二地方銀行は、経営の選択の幅が広がりますので、すべてこの法案が早期に成立することを切望しております。先生方におかれては、どうか私どもの趣旨をお酌み取りいただくとともに、今後とも御指導、御鞭撻を賜りたく、よろしくお願い申し上げます。
　以上で私の御報告を終わらせていただきます。（拍手）
○太田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、船後参考人にお願いいたします。
○船後参考人　全国労働金庫協会の船後でございます。このたびの金融制度改革法案の御審議に当たりまして、労働金庫業界の意見を述べる機会を与えていただき、まことにありがとう存じます。まずもって厚くお礼申し上げます。
　以下、労働金庫業界としての総括的な意見を二、三申し上げ、御理解を賜りたいと存じます。
　まず、今回の金融制度改革法案は、我が国の経済構造変化への対応、とりわけ国民の金融に対するニーズの多様化への対応と金融の自由化、国際化の流れに即応させる必要性から提案されているものと理解いたしております。本法案には、六年間にわたる金融制度調査会での掘り下げた審議を通じて、これまでの専門制と分業制を特色とした我が国の金融制度の見直しを初め、経営の健全性の確保などを骨子に幅広い検討の結果が反映されている、かように考えております。
　次に、労働金庫は御存じのとおり労働組合や生活協同組合を主な会員とする協同組織金融機関として活動してまいりました。協同組織金融機関は相互扶助の理念に基づいて設立されたものでございます。設立当時と比べまして今日では金融・経済環境が大きく変化いたしておりますが、協同組織金融機関の特質を生かし、会員、組合員のニーズにこたえていくことは依然として強く求められているところでありまして、協同組織金融機関は引き続き社会的に重要な存在意義を持つものとされております。
　このため、今回の制度改革におきましては、協同組織金融機関の業務範囲の拡大が制度改革の重要な柱の一つにされている、かように考えております。
　既に金利の自由化が大きく進展いたしまして、この面では私ども労働金庫も他の金融機関と同じ土俵での競争を余儀なくされております。一方、業務面の自由化は制度上の制約から大きく立ちおくれておるのが現状でございます。公正かっ適正な競争条件を確保する上でも、また多様化している会員、勤労者のニーズにきめ細かく対応するためにも、制度改革は私どもにとりましてまことに切実な課題となっております。
　また、金融自由化時代におきましては、それぞれの金融機関がみずからの役割に応じてその持ち味を発揮し、利用者のニーズにこたえていくことが強く求められております。そのためには、各金融機関がみずからの個性や能力、経営意思に基づいて業務が選択できるよう業務分野の拡大が必要であります。今回の改正案は、こうした趣旨に沿うものであると考えております。私どもといたしましても、今回の改正によりまして拡大されることになる新しい業務に適切に対応していくよう人材育成や体制整備等について既に着手しているところでございます。
　以上申し上げました金融制度改革、労働金庫の業務範囲の拡大は、金融自由化の進展を初めとする金融環境の変化と会員、勤労者の金融ニーズの多様化が進んでいる現況のもとでは、ともに急がれる課題でございます。特に労働金庫の業務範囲の拡大につきましては、金融制度第一委員会において取りまとめられましてから既に二年の歳月が経過いたしております。また、労働金庫にかかわる法改正案の内容につきましては、いずれも金融制度調査会の該当委員会で、私ども労働金庫業界の代表も参加し、慎重に審議されたものでありますし、労金業界の要望もほぼ満たした内容になっております。
　なお、このたびの制度改正で金融機関の合併及び転換に関する法律の対象金融機関に長期信用銀行等とともに労働金庫が加えられることにつきましては、それが法制度の体系整備の観点から行われる措置である、かように認識いたしております。
　労働金庫といたしましては、あくまでも労働金庫制度のもとで経営の主体性を堅持し、会員、勤労者の幅広いニーズにこたえてまいる所存でございます。ぜひとも御理解いただきまして、労働金庫が経済・金融環境の変化に対応して社会的に要請される各般の業務機能を早期に発揮できますよう御要望申し上げる次第でございます。
　拝聴ありがとうございました。（拍手）
○太田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、治山参考人にお願いいたします。
○太田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前田正君。
○前田（正）委員　本日は、先生並びに業界団体で御活躍の皆さん方におかれましては、大変お忙しいところ当大蔵委員会に御出席を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
　それでは、早速ですが、自由民主党を代表して質問を申し上げますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　今回の法案では、銀行が証券子会社や信託銀行子会社をつくり、また証券会社が銀行子会社や信託子会社をつくることにより、各金融間の相互参入を図るものとなっております。これらの業務を多様化するならば、本来、本体で一体となってもいいとは思われるところでありますが、子会社方式としてあることは、利益が相反する弊害の発生があるからだと考えられます。業態別子会社方式は、この利益が相反する弊害を防止する上で本当に有効なものかどうか、館先生にお尋ねいたします。
○館参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げた点でございますが、私ども金融制度調査会におきまして、どういう形での参入が望ましいかということについて検討したわけでございます。今御指摘がありましたように、仮に多様化の利益、いろいろな業務を同時に行うことによって経費を節約するとか経営の安定性を図るとか、そういうことができるという利益があることを考えますと、その点だけを中心にして見た場合には、御指摘のあったユニバーサルバンク、何でもできるユニバーサルバンクが一番いいというように見えるわけでございますが、そういうユニバーサルバンクをとりました場合には幾つかの弊害が起こってくるというように考えられるわけであります。一つは御指摘の利益相反の問題でございますし、そのほかに信用秩序維持の問題、そういう種類の問題が考えられてまいります。
　ところで、子会社方式で相互参入を図り、同時にそういう形で競争が非常に活発に行われるというような状況を想定いたしますと、そういう状態のもとでは、例えば利益相反をやったような銀行については、これは先ほどもちょっと触れた点ですが、余り強調いたしませんでしたけれども、同時に銀行の業務についてのディスクロージャーが広い範囲にわたって行われている場合には、人はその復そういう銀行を相手にしなくなってくるという意味での市場メカニズムを通じた排除が行われてくるようになるだろうというように考えます。そこで、仮にユニバーサルバンクになっても、一般に言われるほど利益相反の弊害というのは大きくないだろうというように私どもは考えているわけでございます。そうは申しましても、完全な自由競争が行われ、完全なディスクロージャーが行われるわけではございません。したがいまして、我々といたしましては、相互参入を認めていく場合に子会社方式をとってという形で、その場合でも、なお起こり得る利益相反なり信用秩序の不安という問題に対して対策を講じておくのが望ましいだろうというように考え、さらに、それでもなお不十分な場合にはある程度ファイアウォールのようなものを導入していく、少なくと、もアームズ・レングスのようなものをこの中に入れておく必要があるだろう、その場合に、子会社方式になっていれば、ファイアウォールの効果は子会社方式でない場合に比べてはるかに強力に働くのではないだろうか、こういうように考えまして現在のような制度を考えたわけでございます。
○前田（正）委員　次に、若井会長さんにお尋ねいたしたいと思います。
　金融の自由化の進展に伴い、金融界の再編成が進むという見方があります。個別業としてのビジョンの考え方をお聞かせいただきたいのと、また、今の銀行の数は多いと思われますか、少ないと思われますか、お尋ねいたします。
○若井参考人　ただいまの御質問に対しましてお答えを申し上げたいと存じます。
　最後の話の、銀行の数が多いか少ないかということでございますけれども、例えばアメリカでございますと、金融機関、特に銀行の数が非常に多いというふうに私どもは聞いております。それに比べれば日本の場合には少ない、こういうふうに言えるかと思います。ただ、これを何の比較で考えるかということでは非常に難しいというふうに思うわけでございます。
　それからもう一つ、前の御質問はちょっと……。何でございましたですか。
○前田（正）委員　金融界の再編成。
○若井参考人　そうでございますか。これにつきましてのお答えでございますけれども、再編成というものをどういうふうに考えるかということでございますが、これを金融機関同士の合併、買収というふうな観点で見ますと、我が国だけでなくて世界的に非常に増加しているということでございます。そういう意味では、今後も当分こうした動きが進むというふうに私どもは予想しております。
　それで、一般的に申しまして、金融機関が経営の選択肢として積極的に合併、買収を決断する場合には、規模の利益あるいは業務多角化の実現をねらうという場合もございますし、あるいは得意分野なり地域なりに的を絞って体力の強化をねらうというようなことがあるわけでございますけれども、この金融自由化の進展に伴いまして経営選択の幅が広がってくれば、一つの選択肢として合併、買収あるいは金融再編成というものがおのずからふえてくるというふうに予想されるわけでございます。
　それからいま一つは、業績が悪化した金融機関が出てまいりますと他の体力のある金融機関がこれを救済合併する、こういうようないわば後ろ向きの再編成も行われてくるのではないかというように思います。ただ、その場合、あくまでも国民経済的見地から信用秩序の維持を図るということが求められるわけでございまして、個々のケースごとにいろいろな選択肢の中で選ばれるということでございますので、これについて、すべて再編成に結びっくかどうかということも申し上げられないというふうに考えております。
　以上でございます。
○前田（正）委員　次に、船後理事長さんにお尋ねいたしたいと思います。
　労金の立場から見られまして、今回の制度改革に最も期待するところは一体何なのか、具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○船後参考人　労金の立場からして今回の制度改革に最も期待するものは何かというお尋ねでございます。
　冒頭の陳述でも申し上げましたように、何と申しましても業務範囲の拡大によりまして利用者の多様なニーズにこたえることが可能になるという点でございます。また、これによりまして全金融業態、制度的にはほぼ同じような業務範囲になる、かように理解いたしております。もちろんこれの実施に当たりましては、私どもは協同組織金融機関でございますので、そういった立場から真に労働金庫の専門性を発揮する上で特に必要なものから順次実施してまいりたい、かように考えております。
○前田（正）委員　次に、治山協会会長さんにお尋ねいたしたいと思います。
　今回の制度改革では、信組にも業務範囲の拡大が認められることになっております。このうち特に期待している新規業務はどんな分野なのか、お聞かせいただきたいと思います。
○治山参考人　先ほども御説明申し上げましたように、私ども業務範囲の拡大につきましてはもう長年の要望でございまして、このたびの法制化の御予定に対しまして感謝申し上げるわけですが、特に外国為替の業務それから国債等の窓販、ディーリング業務それから信託業務及び証券化関連商品の取り扱い等の分野につきまして期待しているところが非常に大きいと申し上げたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○前田（正）委員　さらに治山協会会長にお尋ねいたしたいと思いますが、金利自由化の信組の経営に与える影響は大きいでしょうか、どうでしょうか。また、今回の制度改革によって信組の経営の健全性が損なわれるとお思いでしょうか、あるいは経営上のリスクが増大するといったことはないでしょうか、お尋ねいたしたいと思います。
○治山参考人　金融の自由化の問題でございますが、確かに資金調達コストの上昇、それから金利変動リスクの増大等、私ども信用組合経営にさまざまな影響を与えることは否定し得ない、そういう事態だと考えますので、これらの問題につきましては、適切に対応し得る体制の整備それから体質の強化、こういうもので当面極めて重要な経営上の課題と認識し、その実現に努めているところでございます。今回のこの制度改革によりまして業務範囲が拡大されますと、それに伴いましてリスクが増大する面もありますが、一方組合員等の取引先のニーズにこたえ得るということになりますと、当然そこに経営基盤というものが一段と強化されます。それと同時に、新規業務の取り扱いにつきましての収益の増大が期待されるため、増大するリスクの管理に十分配意しつつ新規業務に積極的に取り組んでまいりたいと考えているわけでございます。
○前田（正）委員　もう一度治山協会長にお尋ねいたしたいと思いますが、全国の信用組合は非常に数が多いということと、先ほど御説明がありましたとおり、中小零細企業者を対象とした地域の銀行であるわけであります。たまたま私の父が実業信用組合という銀行を経営いたしておりまして、組合の難しさというものを私もよく存じておるところでございますが、信用組合というのは預金高が非常に少ないところに関しましては、最近機械化を導入したり、いろいろなものの業務の中から利益を上げるということは非常に難しいというふうに聞いております。さらに、こういったものがどんどん参入をいたしますと、利益率というものがもっと落ちるのではないかというふうな懸念がいたしますし、特に最近の信用組合の不祥事件というものが非常に多過ぎまして、大阪におきまして富国信用組合だとかあるいはまたこの間の府民信用、ごく最近では、東京では、いちば信用組合がいろいろと問題があるように聞いておるところでございますが、これからの信用組合の将来のあり方ということできれば一遍お聞かせをいただければありがたいというふうに思っております。
　また、監視体制というもの自体が、今それぞれの各地方自治体で監視をされておられ、大蔵省とは直接関係ないわけであります。したがいまして、そういう監視体制というところにいろいろと問題があるのではないかというふうな気もいたしますし、また各地方自治体においては、金融課というところでは本当に職員さんが非常に少なくて、信用組合さんのそれぞれの監査等々についても大変難しいものがあるように伺っておりますが、その辺もあわせて一遍治山協会会長さんにお尋ねをいたしたいと思います。
○治山参考人　先ほども申し上げましたように、信用組合というのは三業態ございますが、特に私ども地縁、人縁の金融機関だとよく言われておりますが、その中に当然専門性の問題、例えば中小企業、零細企業の方たちだとか勤労者の方たちだとかあるいはそこの地域の住民の方たち、これが全く対象になってございますから、そういう専門的な問題を徹底的に私たちは追求していかなければならないという役目、目的がございます。それからもう一つ、合理性の問題でございますけれども、確かに株式会社でございませんから、協同組織となりますとおのずからそこに非営利性というものに対しまして、逃げるという意味ではございませんが、例えば私たち当然集金制度などもとっております。それからまた、地域だけでございますから、地域あるいは組合員の方々に対して現在の新しい情報を的確に早く提供していかなければならない、こういうものもございます。したがって、そこには当然もうけるとか云々という問題ではなくて、やはり非営利分野においての配慮というものも、信用組合はきめ細かい金融サービスの提供が必要になってくるだろうと思います。そういたしますと、私たち自由化の中におきましては、信用組合たりとも自由化の中での金融機関でございますから、おのずから、きょう先生方にお願いしておりますように、総合金融サービスの提供できる体制づくり、こういうものを考えていかなければならない。例えば私たちにおきましては地縁、人縁ということを申し上げでございますから、人と人との触れ合いというものに対してのお取引、それからまたそういう環境づくり、事業をなさっている方たちに対しましてどのようにアドバイスしていかなければならないかという面、こういうものもございますし、現実にまた地域だとか組合員の方々に奉仕していかなければならないという信用組合人の養成、こういうものが当然必要になってまいりますから、私たちは役職員に対して働きがいのあるそういう研修、育成というものを考えていかなければならないのが個々の信用組合の一つの大きな使命であると思います。
　それからもう一つ先生から御質問がございました、それではこれからという問題でございます。私たちにはおのずから、協同組織金融機関でございますから、したがって我々は信用協同組合というのはどのような形でお互いに連携を保ちながらやっていかなければならないかという協同の力、これが、例えば中央協会は政策団体であり、それから先ほど申し上げました補完機能を持っております全国信用協同組合連合会、この連合会におきましても、新規業務に対しましての対応、これは当然連合会の力をおかりしながら個々の信用組合に対しましての補完、こういうものを持っていかなければならない、そういうことが私たちの大きな役目であろうと存じます。
　それから、先ほどもちょっと合併の話が出ておりましたが、確かに三業態ございますので、外国系と私たちは合併はできませんが、しかし業域だとかあるいは地域だとか、そういうことになりますと、総合的なサービス機能というものを提供する場合に当然適切な規模の追求というものが必要になってまいるわけでございます。そういたしますと、そこに業務提携だとか業務協力だとかあるいはまた合併だとか、こういうものがあるわけでございます。ただ、先ほども先生にお願い申し上げましたように、合併の手続が非常に難しいのです。なぜならば、中小企業等協同組合法に基づきまして、総代会ではない、信用金庫の場合は総代会ですが、総代会ではない総会、この総会においてとにかく手続をとっていかなければならない。その場合に、平均の組合員数が一万人、多いところで十万人を超えていると思うのです。そのときには物理的にも経済的にも大変な負担がかかる、そういう面がございますので、今回はおのずから、私どもの総会に出てまいる方たちというのは総代さんがほとんどでございますのでその総代さんにという、そういう考え方を御披露申し上げたわけでございます。
　それから最後に不祥事の問題でございますが、大変これは業界にとりましても、もう改めておわびを申し上げたいと存じます。もう信用組合業界におきましても、公共性の強い信用組合、社会的なそういう責務に置かれております信用組合、これが不祥事件を未然防止できなかったという反省、これは重々考えてございますし、また業務運営全般にわたりまして見直しを行い、再発防止のためにいろいろな措置を考えでございます。
　例えば業務の刷新に関する検討部会というものを設置いたしまして、そしてその部会におきましても全般的な問題点を洗い出し、これに基づきまして会員信用組合が徹底的にその見直しの要請を行いながら各自が業務運営体制の改善に努めている、そういうところでございます。
　それからもう一つ、中央協会には監査機構というのがございます。これがことしの四月から連合会から委託を受けまして、私どもの今度は政策団体といたしまして会員三百九十八の信用組合に対して定期的にとにかくこれを、お互いに情報を交換しながら話し合うという、場合によっては各都道府県の検査の体制に対しましても一応、生意気ではございますけれども、補完させていただくような面が将来起こってくるかもわからない、そういう希望を持ちながら、信用組合はだれのための信用組合であるかという基本に立って物を考えていきながらやっていきたいと思いますので、御指導をどうぞよろしくお願い申し上げる次第でございます。
　以上です。
○前田（正）委員　ちょうど時間となりましたので、これで質疑を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○小野委員　おはようございます。お忙しいところ私どもの審議のために貴重な意見を御拝聴させていただきましたことに、心からの御礼を申し上げます。
　最初に、館先生にお尋ねをいたします。
　御存じのように、金融制度調査会も証券取引審議会も将来の金融構造の構築を目的として長時間審議をしたのだろうと私は思います。当然だとも考えます。しかし、その答申、そして今回の改正案は現状の改革にとどまったのではないか、こういう批判がありますけれども、審議会の審議の内容、答申案、そして今回の改正案、三者を見た場合にどういう御見解、御感想をお持ちでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。
○館参考人　それではお答え申し上げます。
　大変難しい、大きな問題でございます。できるだけ将来を見通して、いろいろな問題にたえ得るシステムをつくりたいというのが私どもの念願でございまして、現在の段階で提出しております改革案がそれだけで十分なものであるというようには、私自身決して考えておるわけではございません。ただ、子会社方式による参入という形を採用したということは、子会社という形ではいろいろの業態がそれぞれの業務の中に参入してくることができるという意味では、ほかのシステムに比べると相当弾力的な構造になっているというように考えているわけでございます。
　具体的に例を挙げるのは非常に不適当とも思いますが、仮に、全くの仮の問題といたしまして、保険業が銀行業務に参入したいとか証券業務に参入したいとか、そういうようなことがあった場合に、これはやはりこの子会社方式を使って参入してくることができる、そういうような意味で、システム全体としては開かれたシステムであり、弾力的なシステムになっているのではないだろうかというように、私自身はこの法案について考える次第でございます。
○小野委員　もう一つお尋ねいたします。
　金融の自由化の先進国であるアメリカでは、自由化によって金融コストが大変高くなって、経営危機が見舞っております。同時に、銀行の国際競争力が大変低下をいたしております。その内容を見ますと、銀行と証券会社の垣根を低くして、一方ではファイアウォールを厚くするという政策でございました。ところが、ヨーロッパの金融界は、本年末のＥＣの統合を目前にいたしまして、ＥＣの銀行の基本法に当たる銀行指令案によってユニバーサルバンクが展望されております。私は、世界の金融の自由化はこの二つの方向ではないだろうかと思います。先生から見て、この二つの方向の長所と短所はどんなものなのか、我が国の方向はどちらの方向を目指すべきなのか、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○館参考人　それでは、お答えいたします。
　これも非常に難しい問題でございます。ユニバーサルバンクという方式、先ほど申しましたように一つの方式というように考えるわけでございますが、ユニバーサルバンクをとっておりますヨーロッパの国をとって考えてみますと、そこではどちらかといいますと証券市場の活動というのは余り活発ではないという面が見られるわけでございます。日本であるとかアメリカは、ヨーロッパ諸国と違いまして非常に証券市場が大きいわけでございます。したがいまして、ドイツを代表とするようなヨーロッパ方式のユニバーサルバンク方式が日本なりアメリカに適応したシステムであるかどうかということを考えますと、そこにはやはり問題があるのではないかというように考えておりまして、やはり証券市場を含めて、全体としての金融の一体化ということを考えていく場合には、それよりはフレキシブルな現にアメリカがとろうとしている方式、あるいは日本がとろうとしている方式の方が方式としては望ましい方式ではないかというように私自身は考えておりまして、恐らぐヨーロッパ諸国も、証券市場が発達してくるに伴ってその方向を採用するということになるのではないか。イギリスが、現にユニバーサルバンクと言いながら、実際上は子会社方式を中に導入して、子会社を通じてユニバーサルバンクを行っている例が多いということからも、その方が妥当ではないかというように考えておる次第でございます。
○小野委員　銀行協会の若井会長にお尋ねをいたします。
　今回の制度改正について、その必要性、内容についてどういう認識をお持ちになりましたか。そして、今後心配なところあるいは論争になるだろうと予想されるところはいかがなものでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。
○若井参考人　ただいまの御質問にお答えを申し上げます。
　先ほど報告で申し上げましたように、今回の制度改革は従来の縦割りの金融制度を抜本的に見直すものでありまして、いわば二十一世紀を展望した新しい金融制度づくりの重要な第一歩であるというふうに私ども認識しているわけでございます。この法律改正を契機といたしまして、業態間の垣根が低くなり、金融機関が相互に他の業態の業務に幅広く参入していくことができるようになりますれば、競争の促進により高度化、多様化する利用者のニーズにこたえ、利用者の利便の向上に資するとともに、国際的にもある程度整合性のとれた金融制度に近づく、そういうふうに期待しているわけでございます。
　法案の大枠につきましては、私どもといたしまして大いに歓迎をしているところでございます。すなわち、相互参入は業態別子会社方式を原則としながら本体での相互乗り入れも進める、そういう点、それから子会社の業務範囲は法制上は各業法で定められたすべての業務とされている点、また、経営の選択の幅を広げるために異業態間の合併、転換を想定した制度的な枠組みを整備する、そういう点、これらの法案の基本的な部分は極めて妥当なものと考えておりますので、ぜひとも今国会で法案が成立することを望んでいる次第でございます。
　今後の争点という点につきましては、新法がいよいよ施行されるということになりました場合に、業態別の子会社と親会社本体の業務範囲を当初段階でどの程度制約するのか、また、子会社と親会社との間のファイアウオールをどの程度厳しく設定するのかといった点が争点になるものと予想いたしております。私どもといたしましては、当初からできるだけ自由な制度にしていただきたいというふうに希望いたしております。国民経済的見地からも、新規相互参入の実効を上げることが何としても重要であるというふうに考えているからでございます。
　以上でございます。
○小野委員　もう一つ、皆さんが証券子会社をお持ちになったときに、最低必要資金量といいますか、これはいかほどと予想いたしておりますか。同時に、業務範囲につきましてはどういうお考えをお持ちですか。
○若井参考人　ただいまの御質問についてお答えを申し上げます。
　証券子会社の最低資本金は、先般の免許基準の見直しによりまして総合証券の場合には百億円以上というふうになっております。引受業務を行う以上、この最低資本金の基準がメルクマールになるというふうに考えております。銀行が証券子会社を設立する場合に、資本金の額をしからば百億円以上ということでどう決めるかということでございますけれども、昨今の経営環境は非常に厳しい状態を考えますと、この百億円以上の資本金、そういうのでもその負担は率直に申し上げて大変きっいと言わざるを得ないわけでございます。新規参入によりまして競争を促進するという観点から考えますと、設立の負担が余り大きくなっては競争促進の実が上がらないのではないかというふうにやや懸念しているわけでございます。
　次に、証券子会社の業務範囲でございますけれども、既に法案では証券業務の柱でございます、また、かつリスクも小さいというふうに私ども考えております株式のブローキング業務が禁止されております。実際の認可の段階でさらに制約が加わるかもしれないということも伺っているわけでございます。そもそも証券会社であるにもかかわらず、この証券の子会社が証券業務を自由に行えないというのは、私どもからすると、ちょっと理解ができないというふうに考えておるわけでございます。また、新規参入による競争促進という観点からも、新規参入者が既存のビッグプレーヤーに大きなハンディキャップをっけられるということでは、なかなか競争が難しいのではないかというふうに考えるわけでございます。
　最後に、証券子会社の必要資金という御質問でございますけれども、今申し上げましたように、その業務範囲がどの程度になるのか、また会社の規模をどの程度にするかということによっていろいろと異なってまいりますので、それがはっきりしてない現状では、正直のところは予想がなかなかっかないわけでございます。一般に新しく会社を設立する場合には、当然どのような業務をどの程度の規模で行い、その結果どのくらいの資金が必要になるのか、またそれに対してどの程度の収益が見込めるのかということがわかりませんと見積もりができないわけでございまして、私ども、正直なところ困っているわけでございます。そういう意味で、法案の早期成立と業務範囲などの大枠ができるだけ早く決まりますことを望んでいる、こういうことでございます。
○小野委員　治山信用組合中央協会会長にお尋ねいたします。
　外国為替、国債等の公共債の窓販等業務に関する協会の考え方はいかがなものでしょうか。
○治山参考人　お答えを申し上げたいと存じます。
　私ども取引先の中小零細企業者、この中には海外との貿易を営む者が非常に多く存在してございまして、それらの顧客からの送金為替や外貨預金の取引を望む声が多く聞かれているわけでございます。このような実態を踏まえまして、私ども業界にとりましては信用金庫並みの外為業務の取り扱いが可能となる制度改正を、各方面に長年にわたりましてお願いを申し上げたところでございます。
　また、国債等の窓販でございますが、私ども業界では、既に長期信用銀行三行の代理業務といたしましてかなりの組合が取り扱っているところでございますが、顧客のニーズに円滑かつ十分にこたえていくためにも、みずから取り扱うことがどうしても必要と考えでございます。本業務につきまして、信用金庫並みのこれまたお取り扱いをぜひお認めいただければ幸いかと存ずるわけでございます。これらの業務につきましては、収益環境が厳しくなりつつある現況からいたしまして、私どもにとりましては手数料収入増に寄与するものと考えておりまして、経営基盤の強化等を図っていくためにも必要と考えておりますので、何分とも御理解のほどをよろしくお願いを申し上げます。
○小野委員　もう一度お尋ねしますけれども、先ほど意見陳述の中で合併手続の規制緩和の意見がありましたけれども、具体的に業界ではどういうことを望んでおるのでしょうか。
○治山参考人　先ほど少しばかり御説明を申し上げましたように、中小企業等協同組合法で、この合併の決議に関しましては総会事項になっておりまして、これを総代会でも対応できるようにお願い申し上げているわけでございます。私ども信用組合業界では、金融の自由化に伴いまして的確に対応するためには、先ほどもちょっとお話し申し上げましたように、どうしても規模のメリットと申しますか、そういう確保が必要であるという考え方に立ちましての合併の進め方、これを中央協会といたしまして推進している最中でもございます。
　ただ、その場合に、手続上の問題でございますが、現行法では総会事項になっておるがために、先ほど申し上げました平均一万人を超える組合員、そういたしますと、最高でも十万人を超えてございますから、決議を求める必要性が、物理的に経済的な面で大変なコストを負担するとともに、渉外担当あるいは内部職員まで動員することにより、結果的に組合員等に対しまして、一時的ではございますが金融サービスの低下という現況を来すわけでございます。今後とも、より良質な金融サービスを提供するための合併が続くことが予想されてございますので、私どもといたしましては、その円滑な推進のためにも、ぜひ早急に信用金庫並みの手続で対応できるよう規制の緩和をお願い申し上げる次第でございます。よろしくお願いいたします。
○小野委員　私の質問は終わらせていただきます。早川委員とかわります。
○早川委員　貴重な御意見、大変ありがとうございました。私の方からも、若干お尋ねさせていただきたいと思っております。
　最初に、館先生と若井会長、お二人の方から御意見をいただきたいのですが、先ほど、今回の金融制度改正というのは、昭和二十七年以来の専門制とそれを軸にした今日の我が国の歴史を大転換するというお話がございました。そういったことを考えてみますと、同時にいつも議論になるものに公的金融の分野の問題がございますね。端的に言いますと、郵便貯金の問題がございます。マネーサプライのサイドからどういった形でこの郵便貯金をコントロールするのかとか、金利の問題、自由化絡みでイコールフッティングの問題、いろいろな形で議論になります。また、かつては、郵便貯金は負債を非常に抱えているのではないかといった形で銀行の方から批判が出されたことも記憶いたしております。
　そういったことを考えてみますと、全体的な金融制度を考えていく場合に、郵便貯金の問題をどのように理解され、位置づけていくのが妥当なのか、ぜひお二方からお聞かせいただきたいと思っております。
○館参考人　それでは、ただいまの御質問にお答えいたします。
　先生御承知のように、公的金融の分野は、日本の金融の中で非常に大きなウエートを占めるようになってきておりますから、金融の問題を考える場合に、公的金融の問題を除外して考えていくことはできないのが現状であると思います。
　ところで、今回取り上げておりますのは、主として民間金融の問題でございます。民間金融の分野においてできるだけ広い範囲での競争を促進する、こういう基本的な考え方でございますが、民間金融の分野で競争が促進され、それに伴って効率的な経営が行われるようになってまいりますと、その裏側といたしましては、非効率な分野から民間金融機関は撤退する可能性がどうしてもそれだけ大きくなってくることが考えられるわけでございます。したがいまして、そういう民間のベースでは採算が合わないという分野については公的金融の役割というのはある面では逆に増大する面があるというように私自身は考えているわけでございます。
　そこで、公的金融の問題になってまいりますが、公的金融と言うときに、資金調達の面と支出の面と二つがございます。
　支出の面につきましては、今申し上げましたように、公的金融の役割は特に効率化が図られていくと目が届かなくなってしまうおそれのある分野については一層の充実を図っていかなければならない。もちろん、これは私の個人的な見解でございますが、既に不必要になった公的金融の分野も全くないわけではございませんし、そういうものは整理しなければならないと思いますが、全体としては、公的金融の役割は増加する面もあるだろうと考えております。
　資金調達の面については、これはまさに民間金融機関と直ちに競合する面が非常に大きいと思います。したがいまして、民間金融と競合する資金調達面については、民間金融機関が採算上決して提供することができないような商品を公的金融が民間金融の補完の役割を超えて提供し、資金を集めていくというところには一つの問題があり、その公的金融機関の提供する商品の商品性については、今後十分に検討し、担当の郵政なり大蔵との間で十分な協議を続けていく必要がある。そうでなければ金融が全体としてうまくは機能しなくなるおそれがあるというように私自身は考えております。
○若井参考人　今館先生がお答えになられました点が基本的なことでございまして、私どもといたしましても、郵便貯金を含めました政府系の金融機関というのは、とにかく民業の補完に徹することが重要であると考えておるわけでございます。そういう意味では、民間金融機関ではリスクの点あるいは採算等に徴して十分行き届いたサービスを提供することが困難な分野あるいは対象をカバーすることが政府系金融機関に課せられた役割だと考えております。
　特に郵便貯金につきましては、民間とイコールフッティングじゃない面が多々ございます。例えば税の問題でございまして、法人税あるいは事業税がかからないとか、民間であれば預金に保険料の負担があるけれども政府信用を背景としているためにそういうことが要らないとか、いろいろの面で民間とイコールフッティングではございません。特に商品性につきましては、御存じのとおり定額郵貯という商品がございまして、これは十年の固定金利、しかも他方では流動性があるということで、民間ではこれと同じものをつくることは到底困難である。なぜ郵貯がそういうことができるのかと申しますと、郵貯の説明によれば、ある時期は定額郵貯が赤字になったとしても、十年間を通算してみれば十分ペイする商品であるのだ、こういうことでございますけれども、仮にそうだといたしましても、民間の場合は、ある時期赤字になってしまいますと当然信用不安が起こるということになってこういう商品ができないわけでございます。ところが、郵貯の場合には、政府の信用が背景にございますので、郵貯が赤字であるということになっても一般の方は郵便貯金をやめるということにはならない。こういう点で非常な違いがあるわけでございます。今後金融が自由化してまいりまして、特に金利の自由化が進みます場合に、民間の金利と全然別に郵便貯金の金利が決められるということではぐあいが悪いわけでございまして、これについては、大蔵省、郵政省の間でいろいろと調整がなされているわけでございますけれども、私どもといたしましては、郵貯のいろいろな金利があくまで民間金利に追随するということであってほしいと思っているわけでございます。
○早川委員　館先生にお伺いいたします。
　先ほどの小野委員の質問にお答えされた中で、いわゆるユニバーサルバンキングですね、西ドイツと日本の例を比較されて、証券業の発達あるいは利用形態が全然違うということで、どちらかというと我が国とアメリカの方が望ましいという意見を述べられましたが、今議論されておりますし、またこれからも具体化されていく中で大きな問題になるのは、先ほど先生も触れられましたけれども、ファイアウォールの問題だと思うのですね。アメリカは御存じのように持ち株会社方式をやられておるわけですが、それに対して今度子会社方式という形を我が国はとろうとしているわけです。持ち株会社におけるファイアウォールというのは、横並びにそれぞれの金融機関がありまして、そこにいかに縦でいわばファイアウォールを立てるかということになると思うのですが、いわゆる親子、子会社方式といいますと、系列とすれば縦系列になりまして、そこにファイアウォールを横に引くということになると思うのですけれども、どうも持ち株会社の方は立てやすいんじゃないかなと思うわけですね。ところが、親子の、系列の関係でそれを横に切ったファイアウォールというのはなかなか難しいんじゃないかなという感じを持つわけですけれども、この点についてはいかがお考えですか。
○館参考人　それではお答え申し上げます。
　これも大変難しい問題を含んでおると考えております。持ち株会社方式と現在提案されております子会社方式とを比較した場合に、持ち株会社方式があるメリットを持っておるということは否定できないところでございます。ただ、日本の場合は、先生御承知のように、独禁法の上で持ち株会社方式が禁止されておるということがございます。もちろん、かつて持ち株会社が禁止された当時と現在との間には状況の違いがありますから、したがって、永久に持ち株会社方式を禁止していくのが適当であるかどうかという点については別途検討に値する点がないとは思いません。しかし、この金融制度の改革とのかかわりにおいて、日本の経済政策の基本法である独禁法そのものをここで問題にしてくるのは適当であるかどうか、そういう非常に大きな問題がございます。しかも、一方で先ほども申しましたように、いろいろな意味で金融制度の改革がどうしても避けて通れない重要な問題になっているということを考えました場合には、子会社方式であってもそこにファイアウォールとか競争とかあるいはアームズ・レングス・ルールであるとか、そういうものを入れてくることによって弊害を取り除いていくという方式をとることが必要なのではないかというように考え、そしてまた、そういう方式でも、これも先生御承知のことと思いますが、系列企業の系列内取引の比率を見ましても、ここへ来て独禁法の適用が強化されているということもあって、系列内取引の比率は次第に低下してきておる状況が見られるわけでございます。したがって、私といたしましては、一方でディスクロージャーを十分に行いながら競争を促進していくという政策をとっていけば、それなりに十分な役割を果たしていくのではないかというように考えている次第でございます。
○早川委員　続けて館先生にお伺いして恐縮なんですけれども、実は徳田元銀行局長が書かれたものをちょっと読んでおりますと、昭和五十六年のときの銀行法改正に絡んで館先生がいわば感慨を述べられたという形で紹介されているのです。それはディスクロージャーの問題が骨抜きにされた、結局こういった修正をすることによって銀行は後年大きなツケを払うことになるだろうと、いわば先生は警告されたということを徳田元銀行局長が書いておられて拝見したのですけれども、もしあのときにディスクロージャーを完全にやっていれば、ある意味では今回のようなバブルの問題だとかノンバンクを介してのああいった不祥事は避けられたかもしれない、あるいはそれに対して国民の監視はもっと行き届いたかもしれない。結果論ですけれども、そんな感慨を持つわけですけれども、もう十年余を超えてしまったわけですが、改めて、その警告は今回の改革に絡んで十分生かされなければいけないわけですし、銀行は三月期を含めて来年からと言われておりますけれども、こういった動きを先生はどんな感じで見られておりますか、伺いたいと思います。
○館参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、私は、今度の不祥事とのかかわりで、一つは個人の責任、経営の責任と、それから競争が十分に行われていなかったという点と、ディスクロージャー、これだけを挙げたわけでございます。前回の銀行法改正の場合に、私は全体としては競争促進ということを基本として考えておりましたけれども、その点については今回ほど強く競争の重要性を強調はいたしませんでした。広い範囲での競争の重要性は強調いたしませんでしたが、しかし、ディスクロージャーにつきましては、ディスクロージャーがＰＲになっては困る、やはりディスクロージャーというものはＰＲではなくて本当のディスクロージャーでなければならないというように考えておりましたので、その点から当時の銀行法の改正についてやや残念に思っだということは事実でございます。現在でも私はディスクロージャーの重要性、競争とディスクロージャーの二つが完備されて初めて金融秩序が外からも透明であり、かつ公平なシステムとして機能していくことになるのではないか、こういうように考えております。したがいまして、今後、この法案が成立した場合には、ディスクロージャーの問題についてはさらに検討を加えて、その範囲なり細部の点について詰めた議論を行っていく必要があるというように考えております。
　もう一点だけ申し添えさせていただきますと、ディスクロージャーについては、例えばディスクロージャーが行われても、例えば私自身が銀行のディスクロージャーの文書をいつも見ているかといえば、そういう時間はないわけでございますし、預金者の大部分はそれを見ないわけだと思うのですね。しかし、ディスクローズされていることによって、いつでも見られるという可能性ができるわけでございます。そうしますと、銀行の経営者はそのことを踏まえて経営を行っていかなければならない、みずから規律を遵守していかなければならないという役割を果たすという意味で、ディスクロージャーは極めて重要であるというように考えておるということを申し添えておきたい。
○早川委員　若井会長さんに二点お伺いいたします。
　先ほどの陳述で冒頭に不祥事の問題が言及されましたけれども、第一点は、不祥事の原因あるいは今後どんなことを考えられているのか、そしてまた、とりわけノンバンク問題、これがいわば中間的な役割、ある意味でトンネルのような役割をしたのじゃないかなという感じもいたします。そういったことを考えまして、どういった反省と今後対策を考えられているのか、これが第一点でございます。
　それから、それに関連しまして、今、館先生も触れられたディスクロージャーの問題ですね。そういった反省を踏まえまして、残念ながら延びたわけですけれども、今年度末ですね、来年になりますけれども、そのときのディスクロージャーはどの範囲のことまで考えられてどういった姿勢で臨まれようとされているのか、お伺いいたしたいと思います。