Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○早川委員　今何点か審議官から報告がございました。つまり行政指導を中心にやられてきているわけですが、一体、全体としてまだまだ手だてがあるんだということが考えられるのかどうか、いやもう手は打ったんだ、株の問題でいえば市場に任せるのが本来の姿だから、あとはもういいではないかというふうに考えるべきなのか、今までの方策によって、冒頭大臣が言われたように、経済全体はこれで好転をしていくというふうに見て、新たな手だては当面講じなくてもいいというふうに考えればいいのか、その点いかがでしょうか。
○日高政府委員　私どもとしては、従来にない形でのいわゆる資産デフレというものが、実体経済にいろいろな形で、実物面あるいは心理面で、大きな影響を与えるという観点から、昨年夏に総合的な経済対策ということを打ち出したわけでございます。
　したがって、要するに事柄の性格上、いろいろな形で行っていかなければならないということでやったわけでありますが、その中にはまだまだ仕掛かり品のものもございます。したがいまして、私は、その延長線上において、今まで打ち立てられたものをさらにその深度を深めていくということが必要だろうというふうに考えております。
○早川委員　幾つか、今の講じた措置の推移を見てということなのでしょうけれども、まさに宮澤総理もまた大蔵大臣も日本は市場経済だとよく言われるわけですね、市場経済社会だということであります。
　そういうことを考えますと、小出しにというのですか、余り才に走った手だては講じない方がいいんじゃないか。ある意味で信頼というのが、地価税制の問題もそうなのですけれども、しばらくやるとまた何か出てくるのではないか、また次に出てくるのではないかとやると、まさに信頼しないわけですねりもうこれはこれで、ある程度の自然の流れの中で決まっていくのだ、またそうならなくてはいけないのだというのも、一つの信頼の仕方だと思うのです。そういった意味で、余り細々としたことはやられない方がいいのではないかというふうに考えます。
　その細々としたことじゃなくて、大きなことをやってほしいなというのが、これからの財政再建との絡みでの減税の問題なんです。
　簡単に質問させていただきますけれども、我が国は、戦後これまで国債を出してきた。本来健全財政ですから、出してはいけないということだったわけですけれども、昭和四十年だったと思うのですが、戦後、今日までの大体半分ぐらい国債を出してきたわけです。ごく簡単でいいですから、どんな国債をいつの時点で出したかということだけ、ちょっとここで明らかにしてください。
○竹島政府委員　お答え申し上げます。
　最初は、昭和四十年度の補正予算で発行された歳入補てん債でございます。租税収入の減少を補うために発行された歳入補てん公債でございますけれども、これは今でいいますと、建設公債発行対象経費の金額の範囲内で行われたものでございます。昭和四十七年度までに全額現金償還が済んでおります。
　次に、財政法四条一項ただし書きに基づきます建設公債でございますが、これにつきましては昭和四十一年度から、今申し上げました四条一項ただし書きによる建設公債の発行が始まっております。
　さらに、第一次オイルショックに伴います景気後退期、税収の大幅な落ち込みがございまして、それを受けまして昭和五十年度補正予算におきまして、いわゆる赤字公債、特例公債の発行を余儀なくされ、平成二年度まで十五年間その発行が続きまして、現在約六十兆円の残高があるわけでございます。
　それ以外では、平成二年度の補正予算におきまして、湾岸危機に際しまして、その支援のために臨時特別公債が発行をされたということがございます。この場合は、償還財源といたしまして、法人臨時特別税、石油臨時特別税の増税措置と一体となって、同じ法律でこの発行が決められたという経緯がございます。
○早川委員　いわゆる財政法の四条国債、それからいわゆる赤字公債というのですか特例公債、それから平成二年の湾岸の臨時特別公債。これはそのままの名称の方がぴたりするわけですか。四条国債でもないし、いわゆる歳入補てんのための赤字国債でもないという意味では、どちらの範疇に入るのか。もしわかりましたら言っていただきたいのですが、この三番目の湾岸の臨時特別公債というのは、一体どういうふうに認識したらよろしいですか。
○竹島政府委員　経費の対象は、どちらかというと経常的な経費に充てられたということではございますが、この湾岸のときの国債につきましては、この名前のとおり、湾岸臨時特例債ということで称するのがふさわしいというふうに考えております。
○早川委員　先ほど来の質問の中に、やはり野党が三党こぞって要求をしている減税、所得税減税あるいは手法としての戻し税減税等々もあるわけですけれども、その財源の問題が一つの大きな争点だと思うのです。
　もう一度大蔵大臣に、国債はだめだという理由をお聞かせいただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　たびたび申し上げておりますから繰り返して申し上げませんけれども、やはり赤字国債ということになりますならば、後代にそのツケを回さなければならない、こういうことがございます。それから、もう一つ申し上げますならば、建設国債の場合であったら、資産が残るなんというような形で問題が若干軽減されますけれども、そういった問題がある。
　いずれにしても、今の経常的なものについて将来にわたって負担を残すということは、いかがなものであろうかというのが私は基本的な考え方でございまして、何か代替財源もなしにいろいろな減税をやるということは一体どういうことだろうかな、いずれも非常に問題ではないかな、こういうふうに私は考えておるところでございます。
○早川委員　先ほど竹島主計局次長は、平成二年の湾岸のときの九千八百億ですか、約一兆円の公債を出したわけですけれども、あれは文字どおり臨時特別公債というふうな名称が適切だ、四条国債、いわゆる建設国債でもないし、特例国債、純然たる赤字国債とも言わない方がいいというような答弁をさっきされたと思うのですね。
　そうすると、今大臣は後代、後世代に負担をもたらすようなことはしてはいけないし、そしてまた財源の担保、いわば償還計画のことだと思うのですが、今の償還計画は御存じのように何年度に幾ら払うというだけの償還計画ですが、そういった財源の担保がないから、無責任な赤字国債の発行は認められない、たしかこういう趣旨の御答弁をされたと思います。
　そうしますと、建設国債、特例赤字国債、臨時特別公債、戦後考えてみますと、先ほどの答弁で三つ出してもらいましたけれども、今回こういった深刻な経済状況のもとでの財源としては、湾岸戦争のときに出しました臨時特別公債、そちらに近いような手だてを講じれば一考の余地があるのかどうかということをお聞かせいただきたい。
○林（義）国務大臣　湾岸公債と申しますか、あのとき出しましたのは、アメリカ軍の経費が必要だ、こういうことでございまして、それに対していろいろな税金でもってやりましょう、むしろ増税でもって全部カバーをするというふうな形であったわけでございますから、私は、いわば短期国債、短期特例公債の発行の問題だろうと思うのです。
　これにつきましてもいろいろ問題がある。赤字国債の問題はいろいろな問題があると私は思いますし、また、短期で償還をするというようなこと、短期間に償還負担ができるようなものが一体出せるかどうだろうかというのが私は一番大きな問題じゃないかなと思っています。
　国債を発行しましてあれだこれだといっても、なかなかそれができない。正直なことを申しまして、五十年代に赤字国債を出しましたときに、初めは十年間の国債でありますから十年間で返しますよ、こういうふうな話でやったのですが、結局それができなくなっちゃった。財政はなかなかそう簡単に、そのときにはそういうことで約束して皆始めたのですけれども、できなくなっちゃった。こういうことでありますから、よほどはっきりしたものを持っていなければ、またおかしくなってくるのじゃないかという心配を私はしておるということを申し上げておきたいと思います。
○早川委員　その点はよくわかりますので、しかもなおかつ、その心配されているところは、より具体的になれば、単純に自然増収が生まれたからとかそういうことじゃなくて、何らかの枠づくりがきちんとできれば考慮の余地がある、また検討してみる価値はあるというふうに私は理解したのですけれども、それでよろしいですか。
○林（義）国務大臣　今御指摘のように、湾岸支援の財政問題で発行されました国債につきましても、国債発行の授権と償還財源に充てるものとが同じ法律でやってある。確実にその法律でもって、財源が法律の中に規定されているというようなことでありますならば一つの考え方であろう。
　ただし、そういったものが国会の御承認がいただけるかどうか、ひいては、もう一つ言うならば、そういったような形のものが国民の理解を得られるものであろうかというようなところが私は問題点だろうと思っております。
○早川委員　そういうところをこれから議論をしていけばよろしいのじゃないかと思います。
　そこでこの法律について、今まで各委員が質問されてきましたので若干重複しますけれども、私なりに質問させていただきたいと思うのです。
　今回の二つの、補助金等の整理合理化の法律、それからいわゆる承継債務の償還の特例に関する法律ですが、地方への負担の問題が一面大きくなるわけですけれども、先ほど中井委員も触れておりましたが、基本的に補助金をなくしていく、地方中心の社会をつくるためには当然金の問題がついてくるわけでして、そういった意味で分権の構造をつくっていく、あるいは地方重視の財政構造をつくっていく、これは必要なことだと思います。
　今回、国庫補助負担金の一般財源化について、先ほども触れられておりましたけれども、文部省、厚生省、あるいは中小企業庁で、私の資料だと合計一千五百億ばかりいわゆる補助金が一般財源化した。つまり地方に行ったのだ、あるいは国から手が離れたのだということで、地方の負担が大変だという側面、これは十分注意しなければいけないわけですけれども、先ほど言いましたように地方の自律性を求めていくんだということになれば、これは結構なことだと思うのですね。補助金をより少なくしていけばいい、できるだけ地方の一般財源化、自主性を保障していくような構造に変わっていけばいいということが言えると思うのです。
　そういったことを考えますと、今回の補助金の整理合理化という法律を策定するに当たって、単に国の財政が逼迫しているからということで、承継債務の問題で特別会計間のやりくりだとかいろいろなことをしましたが、とりわけ補助金の問題について、基本的に地方へ移すんだ、もうなくしていくんだというような発想に立っておられるのかどうか、これを端的に伺いたいと思います。
○竹島政府委員　国から地方へということで、いろいろな、予算面だけでなくて権限関係も地方の自主性をより高める方向でというのは大きな流れ、基本的な流れであると認識しております。
　その中で、それでは最終的に補助金がゼロでいいのかということにつきましては、現状を見ましても約八割のものは公共事業、社会保障、それに文教という三つの分野、それもそれぞれ法律に基づいて補助金というものが決定されておるという実態がございまして、これらのものが象徴的だと存じますけれども、将来的にゼロでいいのかということについてはやはり大きな問題があるのじゃないか。国民全体で一定のレベルのサービスを受ける、そのための手段として必要な補助金というものは将来ともあるのではないかと考えておりますので、全体を、全部の補助金をゼロにするということは適当ではないのじゃないかと考えております。
　ただ、言われますいろいろなデメリット、弊害ということがございますので、それらについてはそれぞれごとに手当てをしていくべきだ、引き続き努力をしていきたいと考えております。
○早川委員　ゼロかという話は正直言って適当じゃないわけでして、いわゆるナショナルミニマムのものは残ると思うのですが、基本的に今以上に、今やっているものよりは、ナショナルミニマムで国が補助金行政の中でやるものはもっと抑えていいはずだということですね。そのときにゼロという話を持っていきますと適切じゃないというふうに私は考えているのです。そこで、特別会計が承継債務等の法律に絡んでいるわけですが、この法律に直接関連するわけではございませんが、一つ、国有林野事業特別会計という事業会計があるわけですけれども、けさのテレビでは外材価格が非常に上がり出しているということで、住宅資材が高騰することにはね返るのじゃないかというニュース、そしてまた新聞等にも取り上げられておりました。
　林野庁見えていると思うのですけれども、国有林の会計の状況。先日来、いわゆる隠れ借金とかいろいろな中に入っているわけですけれども、国有林財政、一体どういう状況か。累積債務はどれぐらいになってきているのか。そしてまた、赤字をなくしていくためにどういう計画を立て、それに基づいて取り組んでいるのか。そしてまた、去年あたりから新しい手法が講じられているということも聞いております。それらを含めまして概要をまずここで述べていただきたい。
○弘中説明員　御説明申し上げます。
　国有林野事業につきましては昭和五十三年から改善計画に取り組んでいるわけでございますが、材価の低迷、あるいは林業を取り巻く諸情勢が非常に厳しい状況にあるということから非常に苦しい経営状況にございます。
　お尋ねになりました累積債務につきましては、平成三年度末の決算で二兆四千六百三十億円となってございます。こういう状況を踏まえまして、国有林野事業といたしましては、平成三年七月に策定いたしました国有林野事業の改善に関する計画に即して経営改善を推進しているところでございます。
　この計画においては、累積債務を経常事業部門と区分し、経常事業部門については平成十二年度までに財政の健全化を確立することとしているところでございます。
　経常事業部門におきましては、受け入れ化による事業の民間実行の徹底、要員規模の適正化、営林署の三分の一程度の統合・改組をするなど、組織機構の簡素化、合理化を図る、また林産物の機動的な販売、森林空間の総合的利用の転換による自己収入の確保、森林の公益的機能発揮の観点から、一般会計の繰り入れ等の財政措置を講じ、改善に努めているところでございます。
　また、累積債務処理につきましては、林野、土地等の資産売却収入を充当するとともに、一般会計繰り入れ等の財政措置を行っているところでございます。
　今後とも国有林野事業の経営の健全化を確立し、重要な使命を適切に果たしていくため、経営改善に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○早川委員　というのが林野庁の答弁なんですけれども、今の話を聞いていても二兆四千億の累積債務をどうやって、例えば十年間の構造改善計画を立てて、では、この累積債務をなくすことができるのかというのがまず大きな疑問の点の第一ですね。
　それから、昨年から一般会計から繰り入れているわけですけれども、経理区分をしたわけですね。累積債務部門と経常部門に分けて、少なくとも経常部門の赤字、その経営状況が累積債務に影響しないように、遮断するように経理区分だけされているわけですね。それが第一点です。
　では、そのうち、一般会計から繰り入れてもらって努力しているという経営企画課長のお話がございましたが、今年度予算では三百六十三億円になっていますね、一般会計から国有林に繰り込んだ金はそれだけ。それから累積債務対策としては百六十億円じゃないかと思うのですね。それだけ入れて、先ほど二兆四千億ですか、この数字を、国産材自体が木材価格が上がってこの累積債務がなくなる。
　もう一つは、二万人体制にする。ところが、二万人体制にしても、働いている労働者、たしか一年に一歳くらいずつ上がっていくわけですね。五十六歳が五十七歳へという老齢化、高齢化が非常に進んでいる。そういったことを考えてみますと、国有林の問題は、環境サイドの問題から、国の資産の問題等々から非常に重要な問題だと思うのですね。
　それから、実はこの経理区分と軌を同じくして森林整備五カ年計画というのを去年からスタートしているわけですね。御存じのように公共事業計画で十六本今あります。十五本なんですね。それでこの十六本目が森林整備五カ年計画ですね。
　この前にも私、つくられる前に質問したのですが、森林整備というのは公共事業よりちょっと違うんだな、ただ社会資本という概念に考えた方がいいのじゃないかというような話をして五カ年計画ができたわけです。
　ことしは二年目ですね。平成四年、五年、五カ年計画の二年目です。普通に考えますと、二年ですから四〇％の進捗状況であっていいはずだということですね。もちろん国の負担分があるわけですが、結局その負担分が少ないということなんですね。
　それと対照的に、よく引き合いに出されるのは、同時期に閣議決定したのが第八次の治山事業五カ年計画ですね。これは大体順調に進んでいく、二年間で四〇％、五カ年たてば一〇〇％。ところが森林の方だけは今現在三二、三％なんですね。つまりスタートしたばかりだからという話もあるかもしれませんけれども、どうも軽視されているというふうに考えるわけであります。
　そういったことを考えますと、ぜひ一般会計からこれを、先ほど言いましたように三百六十三億円しか入れてない、もっと大胆に入れないとまず整備が進まないだろうし、累積債務は解消しないだろうし、そして二万人体制というのがことしの目標だと聞いておりますけれども、それだけに、人件費の削減だけにウエートをかけていきますと山自体がもたないという状況なんですね。
　これは予算編成のあり方にも影響すると思うのですが、林野庁というのは、つまりシーリングの中でやられているという問題がその枠をなかなか突破できない状況だと思うのですね。そういった意味で、大蔵省はこの国有林の立て直しの問題について、特別会計についてどんなことを考えているか伺いたいんです。
○竹島政府委員　お答えいたします。
　先ほど林野庁の方からの御答弁にございましたように、国有林野事業をめぐる情勢、大変厳しいものがあるわけでございます。
　一方、これは特別会計ということでございますので、あくまでも基本は自収自弁ということでございますけれども、それに対する例外といたしまして、一般会計財政も大変厳しいのでございますけれども、できるだけの配慮を一般会計サイドからもしているところでございまして、先ほど御指摘のございました五年度につきましては三百六十三億円という一般会計の方の予算手当てをしておるということでございます。
　いずれにいたしましても、累積債務の問題でございますけれども、まず経常部門の均衡を回復するということで現行の計画が鋭意進められておりますので、今後とも厳しい中でもやはり努力を続けていかなければならない、それに応じまして一般会計の負担についても適時適切に対応していかなきゃいかぬ、このように考えております。
○早川委員　今次長はそう答えられたのですが、例えば経常部門で、造林と林道予算について言えば、今年度予算、民有林並みにするというのが一応決まっているわけですね。
　すると、そうするためにはどれだけ繰り入れなければいけないかといいますと、試算しますと、二百四十三億円という数字が一般会計から必要なんだ。ところが、実際に今年度予算で入っているのは百九十二億円ですか、つまり五十億円ぐらい、いわゆる財政が厳しいから、一言で言えばそれで終わるのですけれども、不足しているんですね。
　こういったことを考えますと、確かに事業会計の収益でかつては一般会計に入れていたんですけれども、今はそういう状況でないということと、単なる木を切って売ってという時代ではないわけですね。御存じのように環境論含めて新しい時代の要請があるということを考えてみますと、ぜひもっと積極的に発想を広げていただきたい、鋭意取り組んでもらいたいということを要望いたしておきます。
　それから、厚生省の方が見えていると思うのですが、実は生活大国づくりと社会資本の関係を本当はやりたいのですけれども、その中の一つとして社会福祉施設整備五カ年計画というものについて伺いたいと思っております。
　「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、ゴールドプランで、これは大蔵大臣も厚生大臣を経験されておりますので、造詣の深いところだと思いますけれども、このゴールドプラン、施設関係は今日どういう状況に進んできているのか、特に老人福祉関係について、計画と進捗状況、数字で結構ですので、ここで明らかにしてください。
○大塚説明員　お尋ねの「高齢者保健福祉推進十か年戦略」いわゆるゴールドプランでございますけれども、平成一年度を初年度といたしまして平成十一年度まで十カ年の中期的な保健福祉に関する整備計画でございますが、そのうち、まずお尋ねの社会福祉施設の整備に関する計画目標でございますけれども、平成十一年度までに、例えば特別養護老人ホーム二十四万床、老人保健施設二十八万床、ケアハウス十万人などを整備する計画といたしておるわけでございます。
　今日、最直近の数字でございますけれども、平成三年度末におきます進捗状況について申し上げますと、特別養護老人ホームにつきましては、計画数約十八万二千床に対しまして実績が十八万六千床という状況でございます。同様に、老人保健施設でございますが、平成三年度末までの計画数約六万九千八百床に対しまして五万六千床という実績でございます。ケアハウス、これは住宅性の高い軽費老人ホームというものでございますけれども、計画数四千七百人分に対しまして実績は約二千五百人。
　主な事項でございますが、以上のような状況でございます。
○早川委員　今の数字の中で、特別養護老人ホームと、二番目に老人保健施設と、ケアハウス、軽費老人ホームの整備と、高齢者生活福祉センターの整備、この四つの数字をちょっと言っていただいたわけですけれども、平成三年度の状況で、計画を上回っているのは特別養護老人ホームの整備だけだということなんですね。あとはおくれている、下回っているんですね。
　確かに平成十一年度というのが整備目標なんです。社会福祉施設ということの項目だけ見てみますと、老人福祉施設だとかあるいは身体障害者更生援護施設だとか児童福祉是設、それから精神薄弱者援護施設、母子福祉施設、精神障害者社会復帰施設、その他等々、社会福祉施設というのはここに盛られているわけであります。
　今厚生省は、私の方から言いますけれども、重度障害者施設整備緊急五カ年計画というのをつくって取り組んでいるというふうに伺っております。そしてまた、昭和四十六年から五十年にかけては社会福祉施設緊急整備五カ年計画というのをつくったと聞いております。
　こういったことを考えてみますと、先ほど正森委員の資料でもおわかりのように、我が国の投資というのは、よく減税論と公共投資とどちらが波及効果が多いか、一貫して波及効果は公共投資が多いという議論で、そちらにウエートをかけようとされているわけです。
　その中で、こういった先ほどの公共事業、長期計画十六本あるわけですが、こういった社会福祉施設というものを長期計画的にきちんと整理をして、広い意味で社会資本と考えれば私はいいと思うのですけれども、そういう発想にしてこういう計画をつくっていく。使う方は余り違わないと思うのですね。やはり建設が必要になるだろうし、そういった意味で、橋をかけるのも道路に使うのも余り変わらない。建築が、施設が中心だというふうに考えてみますと、そういった計画をきちんとつくって、あるいは新設にしろあるいは建てかえにしろ、計画的にかつ重点的にやるべきじゃないかと思うのです。
　この点について、多分厚生省に聞いてもわからないですから、こういう考え方について、では、これは大臣に、もし御意見がありましたら伺いたいと思います。
○竹島政府委員　土木事業だけではなくて施設、上物についてもということでございますが、私どももそういうことの景気刺激効果というものも認識しておりまして、平成四年度の補正予算におきましても、施設費については相当の配慮をしておりますし、引き続いて平成五年度におきましても、施設費については相応の配慮をしておるということでございます。
○早川委員　つまり、厚生省の報告を見てもわかりますように、先ほどの老人福祉関係のところだけ見ても、多分十一年たっても今のまま計画は充足できないんじゃないかと思うのですね。ほかのところも、いろいろな数字があるのですが、この福祉関係の施設というのは、潜在的な需要というのはどれくらいあるかまだよくわからないというのが実態だと思うのです。
　それで、例えば、世論調査があるのですよ。「障害者」という総理府がやっている世論調査ですね。その中に「国や地方公共団体に対する要望」というのが出ているのですが、「障害者福祉施設の充実」というのは、もちろん複数回答ですが、三一・三％なんですね。こういう潜在的な要望を具体化すれば、非常に多く出てくるのじゃないか。高齢化社会一般にありますけれども、そういった状況で、計画的に、この福祉の問題、施設整備の問題をそういった計画に取り込めないかという考え方であります。
　それで、それは公共事業の長期計画だとか、そういうものには入らないというのですね。例えば、公共事業関係費と公共事業費と行政投資と公共投資と社会資本投資というように、一応、経済企画庁の社会資本小委員会ではちゃんと分けているのです。重複しているところもあるのですね。それで、今あるのは公共投資計画、四百三十兆円というのもあの公共投資計画ですね。それから、特例国債のところを見ますと、公共投資、公共事業関係費と施設費とそれから出資金等。つまり、狭くなったり広くなったりしているわけですね。
　それで、私はこの際、福祉施設等の問題を考えたら、四百三十兆円の公共投資基本計画、平成二年六月を見て、項目だけが書いてある。それから生活大国づくりの生活関係の社会資本というのは、地下鉄を含めてずっと書いてありますね。そのうち、ある一部でしか長期計画になっていない。その中ですべてやれとは私は言いませんけれども、この社会福祉の施設の問題等は緊急性を要しているのじゃないかというのが第一点。それからもう一つ、経済効果というのは非常に大きいんじゃないかなと思うのですね。
　そういったことを考えてみますと、先ほどの次長のような答弁じゃなくて、ふやしましたというのじゃなくて、そういう計画を考える時期じゃないかと思いますが、閣僚の一員として、これは大蔵大臣に伺いたいと思います。
○竹島政府委員　御指摘のとおり、公共投資基本計画の中では、いろいろおっしゃられました社会福祉関係の施設もその中に入っているわけでございますが、その中でも、特にこれからの高齢化社会で必要性が言われております老人の関係の施設につきましては、先ほどの厚生省の御答弁にもありましたように、ゴールドプランということで行われているわけでございます。
　それ以外のことにつきましても、厚生省の方ではそれなりの計画をお持ちだというふうに伺っておりまして、実態、予算の編成におきましては、それらのことを踏まえまして予算の編成が行われているということでございますので、それなりの計画性を持って進めさせていただいているということでございます。
○早川委員　今のような答弁を聞くと、ますます行革が必要になるのじゃないかと思うのですね。
　多分、大蔵委員会で二、三年前に同僚議員が質問していると思うのですが、そしてまた、今行革審が取り組んでおりますし、この二月に某紙に載った記事なんですけれども、予算編成権を内閣直属にしたらどうかというコメントがあります。
　昭和三十九年のときの臨時行政調査会には、一言で言えば、大蔵省の権限が強過ぎる、しかも総合調整機能がないということを言っているわけですね。したがって、内閣がもっと権限を持ってトータルに計画がつくれるように、そしてまた、予算編成に当たってもそういった基本方針をしっかり把握して各省に対応できるようにというのが昭和三十九年のときの臨時行政調査会の答申なんですね。
　今行われようとしている、行革審が取り組んでいる総合調整機能強化のために内閣予算、これは発想は同じだと思うのですね。これに事務次官のコメントがついているんですが、そこまでは紹介いたしません。僕が今のような引き合いに出した理由は、公共事業計画、そして社会福祉でこういう計画をつくれないか。厚生省はやっている、あるいは建設省は賃貸住宅の建てかえ五カ年戦略なんかたしかつくっていますよ、そういうものはつくっている。次長は、いや、そこまではやらぬでも、それぞれ各省やっているから発想しなくていいよ、こうなってしまうのですね。
　そうじゃなくて、四百三十兆円の公共投資を含めて社会資本整備をやろう、生活大国づくりをやろう。これはやはり内閣がきちんと責任を持って、そのためにどういった具体的な投資計画が要るんだ、今までの計画で足りない部分はそこを超えればいいわけでありますね。それで、そこを超えるためには、この機会に内閣に予算編成局をつくるのも一つのアイデアだし、これからの展望ではないかなというふうに考えるわけですね。そういうことが一つ。
　それから、これは実態論からそうなんですけれども、あとよく出るのは、憲法の第七十三条の五号では、内閣は、「予算を作成して国会に提出すること。」と書いてあって、財政法第十八条には「大蔵大臣は、」「見積を検討して必要な調整を行い、」「閣議」というふうに書いてある。憲法と財政法、つまり、これだけきっぢり読むと、ああ基本法が憲法で、内閣が文字どおり予算を編成して、それの下位に大蔵省があるんだな、大蔵省が各省庁からデータ等を整理しながらやるんだな、こう思うわけですね。
　そういうふうに考えると、なるほどな、内閣官房なら官房のところにきちんとトータルの予算編成をして、そして予算の方向づけをする局があってもおかしくないなと思うのですけれども、この点はいかがですか。
○林（義）国務大臣　早川議員の御質問にお答え申し上げます。
　内閣に予算局を置くというお話は、御指摘のように、第一次行革のときからいろいろな御意見があったところであります。また、昨今も出ているということでありますが、私大蔵大臣といたしまして申し上げますならば、やはり予算の編成の権限を切り離して行うというのはいかがなものであろうか。やはり予算でありますから金の問題がある、そうすると、財政、歳入見積もりなどと一体となって適正かつ円滑な編成をすることが大切なことではないだろうか、こう思っておるところでございます。
　また、内外情勢をいろいろ考えまして、先ほど来御議論がありました郵便貯金の金を預かって財政投融資計画などというものと一体となってやっていくということが、私は今のところでは一番適切な方向ではないかな、そういうふうに考えていることを申し上げておきたいと思います。
　御意見はいろいろあるということは私も承知をいたしております。
○早川委員　じゃ、最後に意見だけ述べて終わりますけれども、私の方で一方的にしゃべります。
　国会に予備金というのがあるわけですね。これは、行政府から離れて議会が自由に使えるようにというので、わざわざ国会予備金制度が設けられたというふうに聞いております。それは、衆議院で七百万円、参議院てたしか五百万円ですね。かつては三億五千万円計上したことがあるそうですが、現在は、今度の予算でも衆議院は七百万円、参議院は五百万円。なぜかというと、余り使われてないということだと思うのですね。どうも何か不用額になってしまうという話を聞いております。
　よく考えてみると、佐川の問題ではないですけれども、特別委員会などがつくられたときに、これは議運で決めればいいということなんですね。議長が一応管理しているものですから、議運で予備費を使って調査員等をきちんと採用して議会としての、どの範囲まで調査権等々の問題はありますけれども、専門家等をそこで委託をしてきちんと調査するというために多分つくられて、そういうふうに使ってもおかしくない予算なんですね。
　ところが、これは議会の責任なのかもしれませんけれども、七百万円と五百万円。しかもこれは、もうここしばらくずっとその額で推移してきて、しかも翌年度不用額でそのまま戻っていくというようなことで、考えてみますと、これは議会そのものの責任でありますが、大蔵省に聞くとすれば、こういうのを議会が必要だと求めて予算修正をすれば積極的に、前向きに対応してくれるのかどうかということだけちょっと聞かせてください。
○林（義）国務大臣　国会法の三十二条に「両議院の経費は、独立して、国の予算にこれを計上しなければならない。前項の経費中には、予備金を設けることを要する。」と、こうしてあるわけですから、これは、恐らく国会で予見しがたいような予算の不足が生じた場合には、国会の活動が内閣から制約を受けないようにという配慮でつくられたものだろうと思っております。
　今までの経緯は今委員御指摘のようなことでございますから、この支出をどうされるかということはまさに国会でお決めになることではないだろうか、こういうふうに考えております。
○早川委員　以上で終わります。
○藤井委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○藤井委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに両案について採決に入ります。
　まず、国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○藤井委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○藤井委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、石原伸晃君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。日笠勝之君。
○日笠委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について配慮すべきである。
　一　公共事業等に係る国庫補助負担率の見直しの結果生じる地方負担については、今後の地方財政計画の策定を通じ地方財政運営上支障がないよう適切な措置を講じるとともに、今回発行される公共事業等臨時財政特例債の後年度における国の所定の負担を行うこと。
　一　国庫補助金の整理合理化に当たっては、地方団体への事務権限の移譲、適切な地方財政措置を併せ検討すること。また、地方財政法の趣旨を踏まえ国庫負担制度の基本を維持し、国の補助負担金の整理に当たっては、その事務事業の性格及び国と地方との間の財政秩序の維持に特段の配意を払うこと。なお今後とも国の補助負担金の補助単価などの適正な設定に努めること。
　一　国民のナショナルミニマムに関する制度及び負担の変更に当たっては、地方公共団体等の関係団体の意見を十分聞くとともに、国と地方の行財政の再配分に係る国の施策の変更に当たっては、地方自治の本旨に則り、地方財政の運営上支障がないよう十分留意すること。
　一　法律の改廃に当たっては、立法の趣旨と制定の経過を踏まえ、国会審議のあり方について十分配慮すること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○藤井委員長　起立総員。よって、本案に対し、附帯決議を付することに決しました。
　本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。林大蔵大臣。
○林（義）国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして配慮してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○藤井委員長　次に、平成五年度における一般会計承継債務等の償還の特例等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○藤井委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、石原伸晃君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。中井洽君。
○中井委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　平成五年度における一般会計承継債務等の償還の特例等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について配慮すべきである。
　一　承継債務の繰延べ等は、あくまで臨時緊急の措置として慎重に取り扱い、それぞれの制度・施策の運営に支障を生じない範囲で行われ、歯止めを有しているものに限るよう留意するとともに、既存の制度・施策や歳出構造について、さらに徹底した見直しに取り組むこと。
　一　財政投融資の運用に当たっては、情勢やニーズの変化に的確に対応して、対象分野や対象事業について見直しを図ること。
　一　政府管掌健康保険に対する国民の信頼を保持するために、国庫補助の繰入特例措置分及びその利子について、国及び政府管掌健康保険の財政状況等を勘案しつつ、できる限り速やかな繰戻しに努めるとともに、保健福祉施設事業について、質的な充実も含め、その計画的推進に努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛同賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○藤井委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○藤井委員長　次に、内閣提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。林大蔵大臣。
　　　　—————————————
　租税特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○林（義）国務大臣　ただいま議題となりました租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、現下の厳しい財政状況及び最近の社会経済情勢の変化に顧み、課税の適正公平を確保する観点から、租税特別措置の整理合理化を行うほか、当面早急に実施すべき所要の措置を講ずることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、課税の適正公平の確保を推進する観点から、企業関係の租税特別措置等につきまして、平成五年度におきましても、特別償却制度等の整理合理化を行うことといたしております。
　一方、農業経営の基盤の強化を推進する等のため、農用地利用集積準備金及び営農の規模を拡大した場合の割り増し償却制度の創設等の措置を講ずるとともに、環境保全・資源エネルギー対策に資するため、エネルギー使用の合理化等の技術に係る試験研究費に関する特例措置、再生資源利用促進準備金の創設等の措置を講ずることといたしております。
　第二に、土地税制につきまして、土地政策との整合性を図りつつ、住みかえによる居住水準の向上を図る等のため、特定の居住用財産の買いかえ等の場合の長期譲渡所得の課税の特例の創設等を行うことといたしております。
　第三に、老人等の利子非課税制度及び勤労者財産形成住宅・年金貯蓄非課税制度の非課税限度額の引き上げを行うことといたしております。
　第四に、第十一次道路整備五カ年計画に必要な財源確保等の観点から、揮発油税及び地方道路税の税率の改正等を行うことといたしております。
　その他、法人税における源泉所得税額の控除不足額の還付に関する特例措置の創設、不動産等に係る相続税の延納利子税の引き下げ等の措置を講ずるとともに、中小企業者等の機械の特別償却制度、住宅用家屋の所有権の保存登記に対する登録免許税の特例等適用期限の到来する特別措置について、実情に応じその適用期限を延長する等の措置を講ずることといたしております。
　以上が、租税特別措置法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同下さいますようお願い申し上げます。
○藤井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。沢田広君。
○沢田委員　非常に熱心な大蔵委員会でありまして、ようやく二つ上がれば、まあ大体ひとまず息を入れて、さあと、これからやろうというのが今まで、十年以上長かったですけれども、そういう慣例だと思う。ばかに急いでどこへ行くのかなというふうに、標語ではありませんけれども、そう感ずるわけであります。
　それで、大臣にまず一つお伺いしますのは、これは協力しながら年度内成立ということを背景にしているのだろうと推察はいたします。そうすると、やはりこれに組まれている予算の執行をしていかなければならない。
　その前に一つお伺いしますが、この前の補正予算はどの程度の執行率となっているのですか。これは感覚でいいです。大臣、大体予算はどの程度執行されたんだと言えますか。また大臣以外に主計局の方でも、どの程度の執行になっているかお答えいただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　もし必要でございましたら、後政府委員の方から数字等で御説明をさせますが、政府関係の事業、概して申しまして、昨年の状況を見ますと、十月、十一月ごろは正直申しまして少し落ちてきた、十二月になりましてちょっと上がってきたが、一月になってから相当に政府関係の公共事業が出てきたのではないかなというふうに私は見ておるところでございます。
　詳細は政府委員の方からでも御説明させたいと思います。——申しわけありません、今ちょっと政府委員がおりませんから、私も数字を手元に持っておりませんから、後で何でしたらもう少し詳しく御説明申し上げます。
○沢田委員　また、地方団体はどういうふうな執行状況になっているかということもひとつ若干お聞かせいただきたいと思うのです。これも後ですか。
○林（義）国務大臣　数字でお話を申し上げた方が適切だろうと思いますし、ちょっと私も数字の手持ちがありませんし、政府委員もおりませんから、来ましたら後で御答弁させていただきます。
○沢田委員　今景気が悪い、こういうふうに言われるわけであります。今までの同志の質問にもそういうことが多く述べられました。
　じゃ、景気がよいと言っているその物差しは何と何なのですか。それから、景気をよくするというのは何と何がどうなれば景気がいい、こういうことになるのですか。ちょっとお答えいただきます。
○林（義）国務大臣　大変難しい御質問でございますが、やはり一般的に産業活動が伸びてくる、それが数字的にも出てくるというようなことが一つのメルクマールにはなるのだろうと思います。そのほかに企業経営をやっておられるところの方々あるいは一般庶民の方々が、相当にこれで利益が出てくるような活動になってきたな、売り上げも相当伸びるようになってくるなというような感じが出てくる、そんなことが私は一つのメルクマールになるのじゃないかなと思っています。
　数量的に申しますと、鉱工業生産指数であるとか、電力の消費であるとか、在庫がどうなるとか、設備投資がどうなるかというのが数字として出てきますが、それと同時に企業経営者の持っているところの景況感というのがありますから、そういったものを判断してやるというのが、私は伝統的な今までの景気がいいとか悪いとかという判断の問題ではないだろうかな、こう思っておるところであります。
○沢田委員　それぞれ見解がありますが、それは一応おいて、自民党さんの政調会長が、先ほどの質問にもありましたが、こんな状態じゃしょうがないんだ、だから今度は税を何とかしようじゃないか、税を何とかしようじゃないか、たくさん提言をされています。
　提言をされているということはそれだけ何かが不足をしているから提言をしているのだろうと思うのですね。あるいは提言をしなければ国民が納得しないと判断をして言っているのだと思うのですね。大臣はああいうのを何と受けとめているわけでありますか。
○林（義）国務大臣　私は今、政府の責任者としていろいろお話を申し上げておりますが、昨年の暮れに税制大綱をつくりましたし、また予算大綱もつくりまして、自民党としてはやっていただいておる。それでもって予算でありますから、平成五年度の問題につきましては、この予算をやっていけば相当な景況感が出てくるということであります。
　特に予算につきましては景気に配慮したところの予算、こういうふうな形でございますから、いろいろな点が出てくる、こういうふうに思っておるところでございますし、予算をまずやっていただくことが一番の景気対策になるだろう、私はこういうふうに思っておるところでございます。
　政調会長もいろいろと言っておられますが、これはやはりいろいろなことを心配していただいておるわけでありまして、今すぐにどうだこうだという話じゃありません。政調会長にもたびたびお話をしておりますが、まずは何といったって今のこの平成五年度の予算案をやることが最大の景気対策であろう。その上で、それからさらにどうだという話につきましては、まだ私も議論はしておりませんけれども、いろいろなことは考えていかなければならないのだろう、こういうふうなお気持ちだろうと思っています。
　私は、今のところは、今予算案を出しておりますが、この予算案を早く成立させていただいて、これの速やかな実行に入っていくならば、昨年の総合経済対策に引き続いて切れ目のない政府事業というものの執行ができるわけでございますから、そういった形によって景気が必ずや安定成長の路線に乗せられるものだというふうに固く信じていることを重ねて申し上げておきたいと思っております。
○沢田委員　これはわかるようでわからないのですが、要するに予算を成立させれば、政府の公約の成長率は確保できます、これが一つの言葉のくくりですね。しかも、それでは足りそうもなさそうだ、だから政調会長は住宅減税や教育減税や、ときには減税も考えなければならないのじゃないかと言っているのだと思うのですね。
　大臣は、これは放言であって、建前としてはこの予算を出しているから今直せとは言えない、しかし、そういう気がするというのじゃないのですか、しないということですか、そのときにならなければわからない、その三つのうちのどれになるのですか。
○林（義）国務大臣　私は今の段階で申しますならば、この予算をやっていただくならば、相当な形で安定成長に乗せられる、こういうふうに考えておるところでございます。
○沢田委員　それならぜひ、余り景気がよくても悪くてもですが、国民の気持ちを揺るがすような、これは野党もしかりでありますが、より一層深刻感を言ってみたり、より一層安易感を言ってみたり、これは国民の心を惑わすもとなのですね。
　ですから、具体的なことで問うということは必要だと思うのでありますが、政府の一部の人が言えば、それはちんどん屋じゃないけれども、あおっている、こういうことになるわけですね、今出している予算を、中で言っているのですから。決して望ましい状態ではないし、今の予算はもう不完全品なのだ、欠陥品なのだということを言っているようなものなのですよ。これは自民党の役員の方もいろいろでしょうけれどもね。いや、あの予算は欠陥品なのだ、不完全品なのだ、こういうことをみずから言っていることとかわりないのですよ。これはそちらの党内の問題ですから、多くを触れませんけれども、ちっともそのこととかわりがない。
　我々もその意味においては、いろいろな援言をしているところを見れば、余り満足する予算じゃないよ、直さなければだめだよ、こう言っているわけですね。
　そうすると、両方寸のものが言っていて、それでもしそれがそのままが完全なのだと片っ方が言うということは、これは異常現象なのでありまして、その点は御注意というか、一応配慮していただかなければならぬ国民的な責任の問題だというふうに私は思いますね。自分の人気取りの問題であってはならないのです。そういう点を特にこれは申し上げておきたいと思うのです。
　きょうは、これから租税特別措置法、それぞれの分野で質問してまいりますが、これは国対からも言われておりますけれども、全部政府委員の次官以上で答弁をさせるというのが言われておるわけです。これは国会の権威だ。今、ここのところだれでもよくなっちゃって、だれでも答弁をするのが構わなくなってきちゃって、安易になり過ぎている。もっと心を引き締めて対応しなければいかぬというふうに言われましたから、これからはちゃんと責任者が勉強して、担当者に任せるのじゃなくて、ひとつ出席するように大臣からも言っておいていただきたいと思います。
　続いて、今度のこの法案は、私も、税制調査会が何回もこういうふうに出してくるけれども、余り尊重されないでよくやっているな、こういうふうに思うのですよ。自分の出したものがこんなに無視されたらやめちゃうんじゃないかと思うのですね、普通なら。冗談じゃない、我々はこういうふうに見解を表明しているのに、政治家が勝手なことでねじ曲げて提案をしていく、我々調査会を何と心得ているんだ、こう言いたいのだろうと思う。だから、きょう来ていただこうと思ったのですが、そうしたら、都合が悪くて来られない、こういうことでありますから、若干それに関する事項を大臣からお答えをいただいて、その先に参りたいと思うのです。
　一つは、特例公債の発行はまずい。これは今まで答弁されていたようでありますが、財政規律が乱れる。借金がいいということはないのですよね。しかし、大臣、赤字国債がなくなるのはいつごろになるのでしょうね。二十二世紀くらいになるのでしょうか。大臣、見通しはどのくらいでなくなると考えておられますか。
○竹島政府委員　現在、特例公債の残高が六十兆円ぐらいございます。委員御案内のとおり、平成二年度からは新規の特例公債の発行はせずにやってきているわけでございます。
　なくなるのはいっかということでございますが、今は建設公債を含めまして公債残高が累増することのないように、ネットの償還額と新規発行額が見合うぐらいまでに新規の発行枠を抑えていきたいということで鋭意努力しているところでございまして、現在六十兆円あります特例公債がいつなくなるかということにつきまして具体的な見通しを申し上げられるような状況ではない、そういうことでございます。
○沢田委員　優秀な、日本の国民のエリート中のエリートが大蔵に集まっていて、その見通しはやはり立たないほど深刻ですか。百八十兆円にやや近くなってきて、地方を合わせると二百四十兆ぐらいになる。
　大臣、やはりそういう見通しがきかなくてはいけないのではないかという気がするのです。私は今の大臣でも、よし、私の任期中に半分にとかそのぐらいな気持ちを言えるようになってほしいなという気はしますな。これはいつになるかわからない、だから赤字国債でもいいじゃないかという論が出るのだと思うのですよ。赤い水を年じゅう飲んでいると、いつになっても赤い水てしょうがないと思って我慢するようになってしまう。それと同じではないかという気がするのでね。ですから、やはりそういう目的意識を政府も国民も持たなければならぬ、こう思います。
　それから、所得減税については非常に冷たい報告なんですね。もう家庭内のストックはたまっているからそう消費に作用しない、こういう意見なのですが、これはダブりますから、もう要求していますからやめます。
　それから、納税者番号とプライバシーの問題が一つ出て、納税者番号もこの問題との関連がある。
　あとは、固定資産税の問題、これは大臣、地行に任せますか。これも地行じゃなくて大臣の見解として聞きたいのですよ。今の土地の価格が、公示価格であるとか固定資産税価格であるとか相続価格といろいろ出ているわけですね。三種類も四種類もある。それを公示価格に準じていくようにしたらどうだというのが提言なんですね。これはやはり非常に政治的なものなのですよ。
　そういう意味において、これも地行だけに任せる問題ではない。いわゆる全国にある土地の価格というもの、評価というものはだんだん地価公示によって一元化をしていったらどうでしょうか、こういう提言なのです。これは総理大臣に出されている提言ですからね。そういう意味において大蔵大臣としてはどういうふうにこれを受けとめておりますか。
○林（義）国務大臣　いわゆる地価の問題でございますが、固定資産税の問題あり、また相続税の問題あり、その他の税制いろいろ問題がありまして、それぞれのところで、税の目的で税金を徴収するという形で、それぞれ違ったような形のものになってきておるのであります。それぞれの税制が長い歴史を持ってやってきておりますから、それとどういうふうにしてやっていくかということになると、必ずしも全部一律にさっとやるのはなかなか難しいという実態もあるように私は思っております。それを方向としては、やはり地価が四つも五つもあるというのは国民からすればおかしな方向でありますから、それはやはり近づけるというような方向に持っていくのが私は素直な考え方だろうと思いますが、現実にはまだなかなかそこまでいっていない。これをどうしてやっていくかというのは税全体の立場として私は考えていくべきものだろう、こう思っております。
○沢田委員　あと取り上げてまいりますと、買いかえ特例の問題は、法案になっておりますが、これもよくない、こう言っているのですね。また、前の大蔵大臣もここの場所で質問したら、それはやはりよくないと答えたのですよ。だから、よほど根回しがよくてこういうふうになってしまったのかな、こう思っておりますが、これは後で別にお伺いいたします。
　それから、住民税の非課税の限度の引き上げについては、わずかですがこのとおり引き上げられましたね。これは地行で審議しているようであります。大蔵より地行の方がずっと誠実ですね、限度額をそのままストレートに上げているようですから。その意味においては尊重されている、こういうふうに思います。これはまた後で、加藤さんにおいでをいただけるそうですから、同僚の議員と一緒に伺ってみたい。
　ただ、総体的に見ますと、これは昨年の十二月に出ているのですね。昨年の十二月に答申があって、日本の経済を考えてみたら、こういうものは必要ないよ、こういうところは直したらいいよ、こういう提言だった。そうですね。所得減税と公債の発行はやめた方がいいということ、納税者番号もそうですが、そういうふうな意見が出されているわけですね。
　ところが、それを破ってというか、破っていこうとするものが作用しているわけですが、それが日本の経済に果たしていいのか悪いのかという政治判断が今課せられておるわけですね。これはまた、バブルの影響を受けた国民の価値観というものがまだ残っているというところに基本的なものがあるんだろうと私は思うのですよね。
　あとは、週休二日制などが遅々として進まないで、余暇対策というものが不十分だ。それは、金がなくなっちゃった。休んだのはいいけれどもどうも金がない、こういうことも不況感の一つかもわかりません。
　しかし、いずれにしても、昨年の暮れに調査会が出した答申の方向というものは、今の経済をそのまま素直に横滑りでいけばいいんだというのが答申の大方の中身ですね。部分的な修正はあるとしても、土地の価格の暴騰を少なくするために買いかえなどはだめだ、こう言っているわけですからね。だから、あのときの状態をずっと継続することが望ましいというのが答申の骨子だったと思うのですね。それに何かショックを与えようと今一生懸命やっているわけですね、みんなお互いに。だから、それが本当の日本経済を第三者的に物を見たものと政治的に見たものの違い、こういうことに理解していいのかどうかだと思うのですが、大臣はどうですか。