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○政府委員（西村吉正君）　金融安定化拠出基金は、住専処理機構の円滑な業務遂行のための助成金の交付を行うため、住専に対する出融資者であった金融機関等の拠出により預金保険機構に浩成されることとなっております。したがって、同基金の運用につきましては、預金保険法の定めろところによりまして、有価証券、預金等により運用されることになります。
　そこで、その運用益が今後住専処理機構の存続期間、これは十五年間を予定しておりますが、その間にどの程度見込めるか、こういう問題でございますが、まさにこれは今後の経済・金融情勢のいかんによるところが大きいものでございまして、今後金利がどのような動向を示すか、これはなかなか予測が難しいところもございます。現時点で確定的に見通すことは困難でございますが、預金保険機構といたしましては、法令等に定められた要件のもとで最も効率的な資金運用を図っていくものと理解をいたしております。
　ちなみに、預金保険機構の最近における資金運用の平均利回りは、平成六年度におきまして三・七％強、平成五年度におきまして三・九％程度、このようになっております。
○大脇雅子君　住専七社合計の要処理総額の算定の欠損見込み額が提出されておりますが、資産評価の一層の低下とあるいは金利の追い貸しが表面化することによって、この欠損見込み額は現在どのように算定されておりますでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　欠損見込み額千四百億円の積算に当たりましては、住専各社の資産譲渡時までの期間損失の繰越分、すなわち欠損金を譲渡時には損失として処理することが必要であるため、欠損金として算出しております。この金額は約二千九百億円でございます。
　また、処理に当たりましては、資本金等の充当を求めることといたしまして、すなわち住専の資本金はすべてなくなる、これに充てるということを想定しているわけですが、したがいまして、住専の資本金等を控除する必要があるわけでございます。この資本金等の自己資本により充当する額は約千五百億円でございます。
　以上の結果、欠損見込み額を約二千九百億円から約千五百億円を控除した金額である千四百億円と算出しているところでございます。これは、今後住専処理機構が設立されました後に各住専の処理計画、最終的な処分計画が策定されますと、その中で決定される、最終的な確定をされることになるわけでございますが、現段階におきましては、ただいま申しましたような見込みを修正する必要があるという事情にはないと考えております。
○大脇雅子君　強力な回収体制の確立につきまして、預金保険機構には債権回収推進指導部という構成がなされておりまして、幅広く人材を求める必要があるとされております。
　特に今回のスキームについては、国民の理解を得るためにも、専門家を含めてでき得る限り国民の参加、協力体制をとっていくことが必要だと考えます。とりわけ法律専門家につきましては、日弁連の民事暴力対策委員会というものに長い間蓄積された民事暴力に対するノウハウがあります。こうしたことを活用すべきだと思いますが、この点についてどのような検討が始められているのでしょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（西村吉正君）　今般の住専処理策におきましては、預金保険機構は、罰則に裏打ちされました財産調査権等を背景にいたしまして、住専処理機構と一体的に、住専七社からの譲り受け資産について強力かつ効率的な管理、回収、処分や厳格な責任追及を行うことといたしております。
　このような預金保険機構の体制整備につきましては、こうした趣旨等を十分に踏まえつつ現在鋭意具体化の検討を行っておりますが、まず組織面では、債権等の管理、回収体制の司令塔及び実行推進役といたしまして、ただいま委員御指摘の強力な専門家集団でございます特別業務部を新設するとともに、これを担う人材といたしましては、法務・検察、警察・国税当局等の職員を中心に、御指摘のように弁護士や不動産取引の専門家などの参加を求める方向で関係方面と調整してまいりたいと考えております。
○大脇雅子君　担保不動産は適正に売却されるということをもって回収が図られるわけですが、購入自身に公的資金を導入するということは大変問題があると思われます。また、不良債権の償却が帳簿上のものだけであれば、いわば不動産は塩漬けになるだけでございます。
　したがって、担保不動産の適正な売却のためには国民への情報開示が必要であり、幅広いいわゆる適正売却の組織が広がっていくことが重要だと思いますが、この点についてはどのような対策を考えておられるのでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、この住専の処理にとどまりませず、現在直面しております不良債権問題の処理に際しましては、担保不動産等の処分、売却、これが大問題であるということは委員御指摘のとおりかと私どもも考えております。現在、不良債権の処理が進んでいるとはいうものの、まだまだ帳簿の上での処理にとどまっているというものも少なくございませんで、今後このような不動産の処分を進めてまいるということが大きな課題になろうかと存じます。
　しかしながら、現段階におきましては不動産市場が必ずしもまだ活発でないというようなことで、この処分になかなか難渋をしているわけでございますが、今後このような問題につきまして関係当局、すなわち建設省とか国土庁とか、そういう方面のお考えをも伺い、また不動産関係者のお知恵も拝借いたしながら適切に対処してまいりたいと考えております。
○大脇雅子君　今回、時効の停止に関しまして新しい法案が制定されようとしております。
　特定住専の有している債権の時効を停止することにした理由は何でしょうか。そして、どのくらいのものがこの法律によって時効の消滅から救われると考えられるのでしょうか。
○衆議院議員（永井哲男君）　いわゆる住専処理法案が成立することによりまして、債権処理会社が特定住専から有していた債権を譲り受け、預金保険機構とともにその債権の回収に鋭意努めることとなります。
　この債権の譲り受けに関しては、債権処理会社設立後の一定の時期に約二十万件もある大量の債権を集中的に処理することとなります。しかも、債権処理会社の組織としては可能な限り効率的か業務運営が求められております。
　特に、譲渡手続の途中ないし直後に時効が完成する債権については、債権処理会社等において一つ一つ裁判上の請求等により時効の中断を図ることも全く不可能ではありませんが、膨大な債権の譲り受けのための事務の中でこのような時効中断の手続に遺漏なきを期するとすれば、債権処理会社の事務負担が著しく過重となり、結局借り手等に対する責任追及が万全とはいかなくなるおそれがございます。
　アメリカの例では、例えばＲＴＣでは、一定の不法行為による損害賠償請求権については時効完成済みでもその時効を復活させるというような制度もございますが、我が民法には、一定の権利行使を困難とするような事情、例えば相続だとか地震等の災害がある場合に時効の完成を防ぐという制度がございます。
　そこで、特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停止等に関する特別措置法案によって、特定住専が法案の施行日において有する債権について、同日以降指定期間の終了する日の翌日から起算して一年を経過する日までの間は時効は完成しないこととしたものでございます。
　なお、この法によってどのくらいの債権の額かということでございますが、大蔵当局が各住専から聴取したところ、住専七社合計で平成八年度については八百件、約一千億円、平成九年度については二千件、約三千二百億円、これらの額が放置しておけば時効に係る債権ということになります。
○大脇雅子君　そうしますと、この法律が施行されますと時効停止期間というのは実際上いつまでを意味するのでしょうか。
○衆議院議員（永井哲男君）　指定期間というものが政令で定められることとなっておりますが、約一年間、一年を予定しております。設立の日から一年、そしてその後の一年、合計二年、この法律の施行の日から効力を発することとなりますので、合計すると二年余りという形になります。
○大脇雅子君　この強力かつ効率的な回収体制のスキームを見ますと、どこに政策決定の一番のトップがあるのか、言ってみればだれが参謀本部なのかということが住専処理機構と預金保険機構の両立ての中ではっきりしないと思います。住専処理機構と預金保険機構の役員というのは、証拠隠滅の疑いが持たれないように行政側とか金融機関から入れるべきではないと考えられますが、いかがでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　住専処理機構及び預金保険機構の役員につきましては、過去の取引経緯あるいは関係者の利害等にとらわれることのないよう一新させることとして、例えば債権回収の実務経験が豊かであるか、民事、刑事の法律実務に精通しているかといったような観点も考慮しつつ、必ずしも金融の知識だとか経験だとかの有無だけにとらわれることなく、公正な見地からの判断力にすぐれ、担当業務にふさわしい経験を有する人材が適当と考えられるわけでございます。
　そういう観点から、法務、検察、金融界、経済界、法曹界など幅広く選定する方向で検討してまいりたいと考えておりますが、これも今後の課題かと存じております。
○大脇雅子君　ちょっと質問とずれたのではないかと思いますが、住専処理機構というのは株式会社であり、預金保険機構というのは特定法人だと思うんですが、一応、預金保険機構が助言、指導を行うというスキームになっておりますが、その政策決定のかなめはどこかというふうにお尋ねしたんです。
○政府委員（西村吉正君）　住専処理を実際に進めていく場合に、預金保険機構と住専処理機構とは一体となりまして、不即不離の関係でそれぞれが任務を果たしていくということになろうかと存じますけれども、とりわけ全体の方針を決めるというような意味で申し上げますならば、どちらかといえば公的な色彩を強く持つ預金保険機構がその役割を担うことになろうかと考えております。
○大脇雅子君　巨悪を眠らせないということがこの政策推進の背後にある大きなセオリーになる必要があると思います。住専処理機構、預金保険機構の結果は随時国会において定期的に報告を行うべきであると考えます。この点について大蔵大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　この問題は日本の命運をかける問題だと申し上げてまいりました。
　住専の問題処理に当たりまして、国会に対して適時報告を申し上げることは処理機構の当然の任務であろう、このように考えております。私といたしましては、国会に対しましてできる限りの御報告を申し上げてまいりたいと考えております。
○大脇雅子君　この回収スキームを強力かつ効率的に運営し早期回収を図るために、まさに魂を入れるためのリーダーシップを私は橋本総理に期待するものでございます。その点についての総理の御決意をお伺いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　御質問にお答えをいたします前に、改めて当委員会にお礼を申し上げたいと存じます。
　昨日、福岡空港におきまして航空機事故が発生いたしました際、その対応策を講じますに際し、委員会からさまざまな御配慮をいただき、時間的にもゆとりを与えていただきましてありがとうございました。冒頭、お礼を申し上げます。
　今、大脇委員から御質問のありました点、私は、そのことは先ほどの久保大臣の御答弁とあわせて当然のことであろうと存じます。それだけに、預金保険機構及び住専処理機構の諸君が全力を挙げていただく、これに国税、法務、検察、警察など幅広く人材を集めるだけではなく、協力体制をとってもらいながら、私もその一員として全力を挙げて回収に努力をいたしてまいります。
○大脇雅子君　最後に、住専が事業者向けの融資を拡大した段階において、住専業務の是正勧告というもの、あるいはさまざまな政策を出していかなかった大蔵省の責任というものは大きかったのではないかということが考えられます。
　それにも増して、日本全体といたしましても、住専や金融機関というものが物的担保主義とか株式投資というものに走ったことを容認したことにあるのではないかと思います。本来、融資先事業というのは、その将来性とかあるいは健全性の審査というものを土台にして行われるべきではなかったかと思います。
　今後の再構築するあるべき金融の姿をどのようにお考えになっておられるのでしょうか。預金者保護というものは政策の要請ではございますけれども、国際競争力をしっかりつける形で、今ここを一番といたしまして新しい政策の展開が必要であると考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　住専が発足いたしまして二十年余りの歴史があるわけでございますが、この間、日本の経済、金融は非常に大きな変動を遂げてまいりました。そのような中におきまして、バブルの発生、崩壊という今までに経験したことのないような大変な事態もございました。そのような中におきまして、金融行政が、その時々においては一生懸命やってきたものの、結果といたしまして必ずしもそのような激動の期間に対応し切れなかったという面もあろうかと存じます。今日、住専についてこのような結果になっているということについては、私ども行政といたしましても反省すべき素材は数多く含まれているように感じているところでございます。
　しかしながら、この事態を一刻も早く克服いたしまして、ただいま大脇委員御指摘のように、二十一世紀を目指しました新しい金融体制に臨み得るような、世界に伍して我が国の金融も活躍ができるような体制を整えていくというのも私どもに課せられた大変に大きな課題であると考えているところでございます。
○大脇雅子君　では、時間が来ましたので失礼します。（拍手）
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○委員長（坂野重信君）　この際、委員の異動について御報告いたします。本日、小林元君が委員を辞任され、その補欠として牛嶋正君が選任されました。
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○伊藤基隆君　私は社会民主党の伊藤基隆でございます。
　まず冒頭、大蔵事務当局と日銀に質問いたしますが、これらの質問は、その後に大蔵大臣の見解をお聞きしたいという予備的といいましょうか、そういう質問でございますので、よろしくお願いいたします。
　まず、五月一日の参議院予算委員会で証人喚問が行われまして、住総の原元社長からの証言が行われまして、それをまず紹介申し上げます。
　まず、井上委員長からの質問につきまして原さんはこのように答えております。「私が社長在任中について、このときは最高責任者でございましたので、振り返って申しますと、昭和五十六年から六十年ぐらい、最初の四年間は私どもの仕事は克明に住宅金融をこなしてまいりました。住宅金融というものの比率が恐らく九五％ぐらいこなしていたと思います。」「昭和五十七、八年からの、それだけが理由ではございませんけれども、一部の銀行等によります借りかえ攻勢等のインパクトも大変強いものがあったのでございます。」。
　さらに、井上委員長の質問に対しまして、「昭和六十二年六月から、これは私自身の所信でございましたが、もし住専が今後経営多角化の道を選ぶのならば、住宅金融専門会社の社長として信託銀行から御負託を受けた私の仕事は少しそれてきてしまう」ということで、「三菱信託銀行の専務をお務めになりました新谷さんに社長をバトンタッチした」と。
　さらに、私の質問に対しまして、「私は、原社長から新谷社長にかわるときに、個人住宅ローンから事業別に変わっていくという転換点がある、すなわち信託銀行出身の方が社長になって、母体行との関係を密にしながらその方向に進んでいったのではないかというふうに思っておりますけれども、その点についてはいかがですか。」ということに対して原さんは、「大変難しい御質問でございます」が、専門の方が来られてやった方がいいと思っていたということでございます。
　私は、一九八七年というときに注目をしておるわけでございますが、このときに借りかえ攻勢が激しく行われたと。住専の経営多角化、すなわち個人住宅ローンから事業者向け融資に転換をしておる。さらには住総における社長交代が母体行の出身者になった。ほかの住専においてはそのようなことは起こっておりませんけれども、住総においてはそういうことがそのとき起こっているわけでございます。銀行は政策転換のはざまの中で巧みに身をかわしていったんではないかと私は実は思っているわけでございます。
　そこで、八七年当時の土地政策について少し述べてみたいと思います。
　一九八七年、行革審の中に土地臨調が設定されました。中曽根内閣のときでございます。土地臨調は竹下内閣のときに最終答申を行うわけでございますが、そのときに、地価高騰の責任として、一部の不動産業者と金融機関の融資等の行動は批判されるべきだ、政府、地方公共団体も総合的施策を欠き、対策が遅きに失するなど、責任は厳しく指摘される、地価はなお高水準であり、今後の地価の引き下げを目指す、そう最終答申の前書きに書いてございます。
　さらに、八七年当時は国土利用計画法によります監視区域の適用というのが厳しく行われておりました。ただ、監視区域の適用から一歩進んだ規制区域というところにはいきませんでしたけれども、監視区域はそれだけ厳しい政策実行だったと私は思っております。
　ただ、そのときに総量規制に先立つ不動産業者向け融資に関する金融機関をヒアリングしたというのがありますが、この内容について大蔵省からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　昭和六十一年、当局は金融機関に対しまして通達を発出いたしまして、投機的な土地取引等による融資はこれを厳に慎むよう求めておりました。
　しかしながら、当時、依然として著しい地価の上昇が続いておりましたことから、昭和六十二年の七月以降、地価高騰地域等に営業基盤を有する金融機関等に対しまして御指摘の特別ヒアリングを実施したわけでございます。これは、土地関連の融資に至る審査体制や融資実行後のフォローアップ体制の充実強化等について指導を行い、投機的な土地取引や著しく適正を欠く価格による土地取引に対する融資を厳に慎むようにとの当局指導の趣旨の一層の徹底を図ったものでございます。
　当時、このような行政を行うことにつきまして、世の中のそれを促すようなお声を背景にしたものであったというふうに記憶をいたしております。
○伊藤基隆君　次に、日銀にお聞きいたしますが、一九八五年九月、先進五カ国蔵相会議によってドル高是正に向けたプラザ合意というものが合意されまして、急速にドル高修正局面に入っていきました。円レートは八五年九月一ドル二百三十円から、一年後には百六十円という円高になったわけでございます。円高不況ということが起こってきたわけでございます。
　日銀は八六年一月以降公定歩合を五次にわたって引き下げまして、八七年二月に史上最低の二・五％ということになったわけでございます。低金利と過剰資金が土地投機に向かって地価の上昇を呼び起こしてきたわけでございます。
　昨日の議論にもありましたとおり、当時東京が世界の情報・金融センターになるという話題は、株式市場の活況と相次ぐ外国金融機関の東京への進出、外国企業の東京市場への上場などが相まって現実味を帯びて、それがさらに東京の土地高騰に拍車をかける結果となりました。それが日本全土に波及し、バブル経済は全国を席巻して、日本全体が熱病に浮かされたようになったわけでございます。
　金融緩和が株の大幅上昇、地価の大幅上昇を招いて、土地と金融資産に偏ったストック化は持てる者と持たざる者の資産格差を広げたと当時厳しく言われたものでございます。
　当時、企業は直接市場からの資金供給を受ける状況の中で、資金需要は激減をして銀行の資金が大量に不動産市場に流出し、ノンバンクを含め全国銀行総貸出に占める不動産融資のシェアが三〇％近くになったという状況になるわけでございます。すなわち、政府が行った土地政策と当時の金融緩和というのは、土地対策と金融政策が全く別の方向を向いて動いたんではないかということを考えますと、その辺に政策上の失敗があったんではないかというふうに思うわけでございますが、日銀のお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（山口泰君）　一九八〇年代の後半の金融政策についての御質問でございますけれども、当時を振り返ってみますと、確かに地価などの資産価額の上昇が次第に目立っていったわけでございますが、同時に、当時は急激な円高の進行の影響ということもございまして、一般的な物価の安定基調というのは維持されておりました。
　申し上げるまでもなく、当時最大の政策課題は内需の拡大あるいは経済構造の調整ということを通じまして対外不均衡の是正を図るということにございまして、そのためには為替相場の安定ということが一つの大事な要件であるというふうに考えられておったと思います。
　日本銀行といたしましては、物価の安定基調が崩れないという大前提のもとにおいてではございますけれども、為替相場の安定あるいは内需の拡大といった目標につきましても配慮せざるを得ないという状況でございまして、こういう中でぎりぎりの選択を迫られた結果が御指摘のような八〇年代後半の金融政策になったというふうに理解しております。
○伊藤基隆君　そこで、大蔵大臣にお尋ね申し上げます。
　住専問題が露見したのはまさにバブルの時期でございます。このバブルの形成と崩壊の過程を振り返ってその問題点を明らかにすることが将来のバブルの再演を防止する上で非常に重要ではなかろうかと思うわけでございます。住専絡みの不良債権に象徴されるバブルのツケは今、我が国経済、国民に大きな負担となっておりまして、マクロ的統計にはあらわれませんが、国民を構成する一人一人の個人、一つ一つの家計が今なおバブルの後遺症に苦しんでおるところでございます。政治というのは、企業活動も非常に重要でございますが、国民に向けて政策を実行されなければならないと思います。私は、個人、家計がどうしたら本当に救われるかということを常に考えておりまして、そのことを念頭に置きまして御質問申し上げます。
　バブルの形成と崩壊がもたらしたものについてはさまざま議論がございますけれども、金融機関がいつの間にかその使命である健全主義を逸脱して過剰な資金を土地投機に振り分けて、バブル拡大の主役を演じてしまったことは今のやりとりで実態的に明らかになってございます。しかも、そのツケ払いの原資は、金融機関みずからの企業努力というよりは多くの国民を犠牲にした超低金利政策による恩恵によって調達された。バブルをあおった責任が感じられないばかりか、最近は少し感じているのかもしれませんが、低金利政策の恩恵をみずからの努力による収益というふうにもし誤解しているとしたら大きな問題ではないかと思います。官房長官による批判というのは私も全く同感でありますし、国民の声ではないかなというふうに思っています。
　さてそこで、先ほどの大蔵当局の答弁または日銀の答弁と私の質問の中で、政策的な正しさというものについて日銀は物価の問題または為替レートの問題を挙げられましたけれども、それは国際経済、対アメリカとの関係においては非常に重要であるし、またアメリカの経済をどうするかということが当時は最重要課題でございましたから、その点について否定するものではございません。
　しかし、バブル形成期において経済政策の転換期があったとすれば、これもまた八七年なのでございますが、八七年十月のブラックマンデーのときではなかったろうかと思っております。
　当時、西ドイツを初めとする西欧諸国は協調政策を放棄してインフレ抑制のための利上げに踏み切っていったわけですが、日本はその状況を踏襲しておったわけでございます。日本の利上げがドル暴落の引き金になり、世界の金融危機の発信地になることを恐れたというふうに思わざるを得ません。そのことはそのことでまた正しい、そこに政策の難しさがあるのだと思いますが、そのときにおけるドイツ中央銀行と日本の中央銀行の独立性の差というものが今問題になっているのではないかと思っています。
　金融政策はその後、一九八九年以降引き締めの方向に向かってバブルが崩壊していくわけでございます。一九八九年、最高値をつけた株価も、九〇年一月の大発会から大幅な下げに転じておりまして、いつまでたっても下げどまらない株価に投資家が悲鳴を上げているという状況が起こっていたにもかかわらず、日銀は市場の声を無視するかのように利上げ政策をとり続けてきたわけでごどいます。六％まで九〇年八月にはなりました。
　この時期、政策的な失敗からバブルを発生させたのではないか、または、それに急ブレーキをかけて、バブルとともに日本経済まで一緒に崩壊させてしまうようなことになったのではないかというふうに思うわけでございます。政策当局の考え、特に財テクに走って日本経済をゆがめてしまった経済界の責任、とりわけ金融機関の責任は非常に大きいと思っております。
　このような政策判断がどのようなシステムの中でなされてきたのか、その政策選択の是非、責任の所在、また、二度と再演させないという立場からの大蔵大臣の考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　経済の動向に対して的確な対応、適切な行政の立場からの指導、そういうものが行われてきたかと、こういうことになってまいりますと、今御意見がございましたように、結果として振り返ってみれば多くの問題を残していると私は率直に考えております。
　確かに、プラザ合意以降の問題というのは、一つは内需拡大ということが基本にあって進められたことでございますが、バブルの発生、破綻、あらゆるそういうものを振り返ってみましても、金融行政の基本は国民経済、国民生活をどのようにして守るかということが基本になければ的確な、適切な対応は生まれてこないと、こう思っております。
　そういう点からいたしますと、金融といいますか、公定歩合の操作は日銀の専権事項ということでありますけれども、それならばそれなりにやはり国の経済、金融、こういうものに関して責任の持てる判断というものをどのように下していくかというようなことについて、バブルの発生から崩壊に至り、そして今日、不良債権をめぐって日本の金融が大変重症の病に陥っているというようなことに対する深い反省の上に立って、今後、国民経済の豊かさを保障していくための経済政策、金融政策というものが一体となって進められていかなければならないと強く考えているところでございます。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
○伊藤基隆君　五月二十八日の衆議院の金融問題特別委員会で橋本総理は、「バブル発生からその後の処理まで、政策的にどこかでミスがあったと言われてもやむを得ない」と答弁されたと報道されておりまして、ただいまの大蔵大臣の御答弁とあわせて、今後についてしっかりやっていただきたいし、その答弁を私たちは安心して聞いたわけでございます。どうかよろしくお願いします。
　さて、経済企画庁長官においでいただいておりまして、お聞きしたいと思います。
　これまた、個人の問題ということをどうとらえているか、政府からどういう発信がなされるかという観点でお聞かせいただきたいと思います。
　これまた、五月一日の住総の原元社長の証言の中にございましたが、「例えば、固定ローンで貸しまして、金利を八％ぐらいで借りていただいて、六％ぐらいに下がっても黙って納めてくださるお客様、」というふうに答えられました。
　家を持ちたいという多くの人がウナギ登りの地価に不安を抱き、今のうちにと多額のローンを借りて住宅を建てたわけでございます。
　実は、私は、個人的なことになりますが、今から十五、六年前に上尾市で家を購入して、四十五坪の土地に三十三坪の家が建っているんですが、それが二千六百万円でした。それがバブル期に一億円になった。（「そのとき売ればよかったな」と呼ぶ者あり）売ったら住むところがない。実勢価格は六千万円ぐらいでしたが、今は四千万円で売れるかどうかというところまで下がっております、もっと下がっているかもしれません。しかし、私が住んで十五年たったときに、同じ規模の家をその周辺で八千万から九千万で買っています、少し小さいの。今、価値が四千万以下に落ちてしまっている。そういうことが実際に起こっております。
　今、多額のローンを借りて住宅を求めたけれども、土地の価格は大幅に下がって高額の借金だけが残っている例が多いわけです。バブル崩壊後の不況で労働所得も減って借金返済計画が狂って、例えば土地を手放そうと思ってもできないという事情に今なっております。
　昨日の議論の中でも、阪神大震災で家が壊れてローンだけ残ったということも話されておりますけれども、そういったことがこの国会の中で問題提起はされても、なかなか個人の問題についてどうするかということは答えられておりません。一部の不動産業者などは借金の不良債権化ということで借り逃げとなりそうなのに、個人はどうあっても逃げるわけにはいかない。多くの個人が土地を求めたのは、まさにみずからの生活のためでございまして、企業なりが投機的な行為で売買したのとは違うわけでございます。それなのにこういう状況になってという個人の無念さということは、我々は忘れてはならないんではないかというふうに思っています。
　今回のバブルは、個人なり家計の立場から見たときに一体どのような損得をもたらしたのか、経済企画庁がそれをどのように問題意識として持たれているのかということについて、長官のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（田中秀征君）　バブルの崩壊がもたらした経済的な影響、特に悪影響ということになると二面性があるというふうに私は思っております。
　一つは直接的なもの、もう一つは間接的なものと言ってもいいと思うんですが、バブル崩壊後の経済の最も顕著な特徴ということになりますと、土地や株式等のいわゆる資産価格の大幅で急激な下落ということになると思うんです。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
　したがって、土地や株式を保有している人に大きなマイナスがあったわけであります。特に、今先生御指摘のように、バブル期に土地、住宅あるいは株式を購入、取得した人に大きなマイナスがあった。これは今先生のおっしゃったことも含めて、さまざまな形で影響があったというふうに思います。もう一つは、これはバブル崩壊後の経済の低迷、長引く不況ということから、雇用、賃金、所得という面から、間接的には個人の生活、家計にマイナスの影響を与えたというふうに思っております。
　プラスはないのかということになると、このように大きな犠牲の中であえて何かよかったことはあるのかということを見つけ出そうとすれば、マイホームに手が比較的届きやすくなった。あるいは先ほど先生が指摘されましたけれども、資産格差が縮小したということを、あえて挙げるとすれば言えると思いますし、この災いの中で大事にしていかなきゃいけないのは、土地は上がることはあっても下がることはないという土地神話が崩壊したんだということは、私は今回学ぶべき最大のことであると、そんなふうに思っております。
○伊藤基隆君　経済企画庁にお尋ね申し上げます。
　今の長官の答弁を受けまして、特にバブル崩壊後の低金利状況が長引く中で、年金生活者が非常に不安の中で生活をしている。先行きの不安は別としても、実際の生活資金の一部に金利収入を充てている個人は多かろうというふうに思います。他の収入も縮んでいる中で、消費支出を切り詰めているのではないかというふうに考えるわけです。
　年金生活者の家計について所得、消費、貯蓄というものがどのような動きを示しているのか、現状の分析があれば経済企画庁からお聞きしたいというふうに思います。
○政府委員（中名生隆君）　お答え申し上げます。
　年金所得者に限っての統計というものはございませんけれども、年金所得者が多いと考えられます高齢者の無職世帯の所得等ということで、これは全国の消費実態調査に基づく数字でございますけれども、これで平成元年と六年の比較をいたしますと、先生御指摘のとおり、利子等の財産収入というのは二九・三％の減少ということになっております。一方で、配偶者等の勤め先からの収入あるいは社会保障の給付というのが増加したということから、合わせました可処分所得についてはこの五年間で七・五％の増加ということになっております。
　また、消費の面でございますけれども、消費支出については一三％の増加という形になってございます。
　したがいまして、世帯主が高齢者で無職の世帯という場合には赤字になっておりますけれども、その赤字額が増加いたしまして、平成六年には約三万七千円の赤字ということになっております。
　以上、勤労者世帯と比較いたしますと、実収入は勤労者世帯の伸びを大きく下回っているものの、消費支出については勤労者世帯とほぼ同様の伸びと、こういう形になってございます。
○伊藤基隆君　大蔵省にお聞きいたします。
　時間がございませんので簡単に申し上げますが、一つは、今回の法案で提起された金融行政の新しい方式によって、今後、あのバブル期に見られたような金融機関の行動の行き過ぎは防止できるのか。さらに、銀行法によれば「銀行の業務の公共性」という言葉もありますけれども、金融行政の当事者として、金融機関なかんずく銀行の公共性についてどのように認識しているのか。さらに、銀行などに求められる公共性についてより明確化するなどの考えがあるかどうか。この点についてお伺いいたします。
○政府委員（西村吉正君）　金融機関の公共性をどう考えるかという点につきましては、これを最も的確、明確に表現しておりますのは銀行法の第一条であろうかと考えております。「銀行の業務の公共性にかんがみ、」と書き出しがございますが、その次に三つの目的を挙げております。第一は決済機能であり、第二は預金者の保護であり、第三は資金の円滑な供給ということであろうかと存じます。
　これは経済にとりまして極めて重要なことであり、したがいまして、金融機関の公共性というものがいかに重要であるかということを示しているものと理解しておるわけでございますけれども、今後、このような役割を的確に果たしていくよう金融行政といたしましても努力すると同時に、金融機関にもそのような意識をより一層強く持っていただくようにお願いをしたいと考えております。
　今回、金融三法案を御提案申し上げているわけでございますが、このような金融機関の公共性というものをより一層実現していくための一つの手段にしていけるのではないかと考えているところでございます。ぜひ御理解いただき、早期の成立をお願い申し上げる次第でございます。
○伊藤基隆君　終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○吉岡吉典君　総理、この間の本会議の答弁等を聞いておりますと、住専に財政資金を投入することを含む今回の処理策は臨時異例の措置だということを繰り返しおっしゃっていました。臨時異例の措置だということになれば、そうでない通常の措置のあり方、通常だったらどういう処理を行うかということについて、まずお伺いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、異例ではなくて特例と申し上げたような気がいたしますけれども、いずれにしても、そうした感じで物を申し上げたことは否定をいたしません。
　そして、住専問題というものが、昨年の夏以降大変な議論を関係者の中でいたしながら、現在我が国の金融機関の抱えております不良債権問題の中で最も解決を急ぐ緊急の課題であること、また象徴的な課題であること、こうした点を考えながら、早期解決という観点で、経済や金融に責任を持つ政府として財政支出の投入を決断いたしました。
　住専以外のノンバンクを含めまして不良債権の処理、これは過去の事例を見ましても、民間の債権債務関係の処理の問題といたしまして、それぞれのケースごとに手法の差異はございますけれども、関係金融機関の適切な処理によって金融システム内の処理が行われてきた、今後もまたそうであろう、そうあるべきであろう、そのように思います。
○吉岡吉典君　臨時特例じゃなくて、異例の措置と繰り返しおっしゃっています。
　私は、今後ともという今お話でしたけれども、今後とも臨時異例の措置ということはないと思いますから、通常だったらどういうやり方が好ましいかということをお伺いしたがったんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、私は住専以外、だから例えば他のノンバンクも含めまして不良債権問題を処理いたします場合、過去の事例を見ましても、民間の債権債務の関係の処理という問題のとらえ方の中で、それぞれのケースごとに、関係金融機関の適切な対応、措置というものの中で金融システムの中において処理をしてきた、今後もそうあるべきだと、そのように思います。
○吉岡吉典君　わかりました。
　ということは、こういうふうにとってよろしいですか。財政資金の投入というのは本来好ましくない、今回はやむを得ず行ったんだ、そういう考え方に立ったものだというふうにとってよろしいですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　過去におきましても、信用組合につきましては、地方自治体が地方自治体としての立場の中で公的資金を投入されたケースはあると承知をいたしております。そして、金融制度調査会の御意見の中でも、信用組合についてはこの点は否定をしておられません。しかし、その他につきましては私は委員御指摘の方向で進むべきものと、そのように思います。
○吉岡吉典君　これは言葉の問題ということにもなるかもしれませんけれども、やはり国民は財政資金投入について非常に大きい怒りを持っている。これは総理も大蔵大臣もお認めになっていますね。それを緊急とか、いろいろな事情を挙げられましたけれども、この間の本会議答弁の中で、政府の処理策が最善の方策である、こうおっしゃっているんですね。国民がこれを見れば、いろいろ前置きはありますけれども、これがベストだと言われたら、これは国民の怒りの前に火に油を注ぐというのはこういうことじゃないかと思いますけれども、これはもう本当に理想的な最上の策だったというようにお考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　多分その単語の前には、まさに議員も御指摘になりましたように、条件がさまざま申し述べられておると思います。そして私自身、昨年の夏以降関係者間において真剣な議論が交わされてまいりました中で、当事者のみではどうしても処理し切れないという最後の段階を迎えて政府としても決断をした。そういう意味では、私はその時点、現時点においての最善の道を選んだと思っております。
　反省として、繰り返し申し上げてまいりましたように、その当事者の間で処理しよう、関係の行政機関も入りまして努力を重ねております間に、逆に情報の開示がおくれた、そして国民に問題の深刻さを知っていただくだけの時間をとるゆとりを失ったという点は、私自身が反省材料として持っている部分であります。
○吉岡吉典君　いろいろ前置きがあるとおっしゃいますけれども、こういう言い方は、国民から見れば、総理が国民に向かって挑戦的な答弁をし方ととられてもやむを得ないというふうに私は申し上げておきたいと思います。
　そこで、大蔵大臣にお伺いしますけれども、今の総理の答弁を聞いておりましても、今回の処暑というのはいわば臨時異例の例外措置だと、本来財政資金投入というのは、一般的に言えば好ましくないという前提でのお答えだと思います、当事者間で解決するのがいいと。
　そうしますと、これは私どもが言ってきた、母体行の責任で母体行が母体行にふさわしい負担を行いながら、かつ関係機関の協力も受けながら処理するというのが最も好ましい方法だと言っていること、我々の言葉で言えば母体行責任主義ということで言っておりますが、それと違いがあるのですかないのですかということです。今度の策じゃないですよ。通常の、本来望ましいのはどういうものかという点についてのことです。
○国務大臣（久保亘君）　これらの問題は、民間の債権債務に関する問題として民間における当事者間における協議で解決する、解決がつかない場合には法的処理で解決が図られるということが原則だと思っております。
　しかし、私どもは、この住専問題に直面をいたします場合には、今日のような深刻な事態まで放置したことの責任を回避してはいけない、こう思います。そのことは率直に国民に対しても謝罪すべき問題だと思っております。しかし、これをそれでは通常の原則に返せということで非常に困難な住専問題の解決を先送りいたしました場合に、それは国家に、経済や国民生活の上に何をもたらすかということは、政治の責任ある判断を求められている問題だと考えております。
　そういう中で、望ましいことではないが異例の措置として財政支出を行ってでもこの問題を早期に処理することによって、将来予測される非常に困難な事態から国の経済や国民の暮らしを守るということを判断しなければならない。そういうことをやっていきます上での対応策としていろいろなことが考えられたけれども、そういう中での最善の策としては、これ以外に今とり得る手段はないのではないかということで申し上げているのでございます。
○吉岡吉典君　大蔵大臣が母体行の重い責任、母体行に対する追加負担ということをずっと言ってこられたので、その実現の可能性をめぐってはいろいろ困難があるということもおっしゃったんだけれども、一般的な考え方としては母体行責任主義が一番望ましいと考えておられるのかなという印象もこれは与えると思っていましたけれども、今の答弁だとそうではなさそうだと、違いがあるのかなというふうに聞きました。違うんですか。
○国務大臣（久保亘君）　後段の御意見、御質問にお答えしていなかったと思いますが、このような、今政府が提案をし御審議をお願いいたしております方策でもって住専問題といいますか住専の債権債務処理の促進を図ってまいりますに当たっても、財政支出、つまり将来にわたって国民の御負担をお願いするこの問題につきましては、極力これを原則に照らして負担を圧縮する努力をしなければならないということは終始申し上げてまいりました。
　その意味では、住専問題に、その設立から破綻に至りますまで深くかかわって責任を持っております母体行が負うべき責任は非常に重い。その意味では、母体行はこの国民負担の圧縮のためにさらなる負担を求められてしかるべきものであるということを終始私申し上げてまいりましたし、その方向で今も努力を続けているところでございまして、この点に関しましては、その母体行の責任と新たな負担ということにつきましては、吉岡さんと認識が一致する部分もあると考えております。
○吉岡吉典君　今の時間はそこでおきまして、次の問題ですが、今大臣もおっしゃった、設立から今日に至る経過、これを踏まえて母体行の重い責任のもとで解決すべきであったと、そういかなかったわけでありますが。
　そこで、財政資金の投入、私は公的資金と言わずに財政資金ということで、国家財政からという限定をして使わせてもらいますが、を使わざるを得なくなった。これは、これまでの答弁を見ていますと、結局やむを得ず最終的にそういうところへ踏み切らざるを得なかった、こういう答弁が行われてきていると思います。しかし、この間の経過をずっと振り返ってみますと、そうではなくて、初めに税金投入ありきであったというのは経過が明らかにすることだというふうに私は思います。
　それで、不良債権、住専も含めて財政資金投入、公的資金の投入ということは、途中で否定されますけれども、早くも一九九二年の八月、当時の宮澤総理が発言なさったことがある。否定はされたけれども、こういうことが総理の口から出たり消えたりする。そういうことは、結局は財政資金に頼る心理状況を私は関係者につくるということになったと思います。
　今回、住専に財政資金を投入するということを検討され、決定されたのはいつですか。これは局長でいいです。
○政府委員（西村吉正君）　まず、私どもの議論の前提といたしまして、財政資金の投入に対する国民の御懸念が大変に大きなものがあるということを十分認識しつつも、他方において、預金者保護というものについての国民の御期待もまた大きなものがある。これを両立するためにどういう考え方になってきたかという、そういう流れの中で御答弁を申し上げたいと存じます。
　平成七年六月二十七日の緊急経済閣僚懇談会の「緊急円高・経済対策の具体化・補強を図るための諸施策」におきまして、住専問題と特定されてはいませんでしたけれども、「金融機関の破綻処理等については、公的資金など公的な関与のあり方を含めて、直ちに検討を開始する。」こととされました。また、同年九月二十七日の金融制度調査会金融システム安定化委員会の「審議経過報告」におきましては、住専問題を念頭に置きつつ、「金融機関が破綻に陥る以前の段階にあっても、不良債権処理の遅れが我が国金融システム全体に著しい悪影響を及ぼすこととなる場合には、公的資金の導入も含めて早期に問題の解決を図ることも止むを得ないとの意見がある。」とされたところでございます。
　政府・与党は、これらの御意見等を十分に留意しつつ、昨年夏以来、与党金融・証券プロジェクトチーム等における熱心な御議論を重ねていただき、関係当事者間による住専問題の早期解決を目指したが、最終的に当事者の意欲と努力による解決は困難な状況に至ったことから、預金者保護及び我が国金融システムの安定性を確保するためにやむを得ない決断として、同年十二月十九日の政府・与党合意において住専問題の処理に公的資金を投入することが決定されたわけでございます。
　以上が政府の公的資金導入における検討の経緯でございます。（「答えていないよ、全然」と呼ぶ者あり）
○吉岡吉典君　私の言いたいことはこっちから声が出たとおりです。
　今の経過の中でもわかるように、年末ぎりぎりのところで税金投入が決まったわけではないんですね。私ここにたくさんその種の資料を持ってきましたけれども、去年の六月の初めから大蔵省は公的関与を打ち出し、そして今紹介があったような公的資金の投入も含む検討を開始しているわけであって、年末、当事者間の協議で解決できないからやむを得ず投入したというようなものではないんですね。
　経過を振り返ってみますと、やはり財界とそれから大蔵省、それに金融制度調査会なんかも一緒になって計画的に推進したとしか思えないんですね。もう七月三日には経団連正副委員長会談で財政資金導入だと、それから財政資金導入のスキームを策定することを要請するということを決定している、これが七月三日ですね。七月四日に第一回金融制度調査会の金融安定化委員会が開かれております。それの委員長、館さんは、その委員会が終わるとすぐ経団連に駆けつけて常任理事会で説明し、不良債権対策として公的資金を投入していく必要がある、こう述べております。経団連側からは、経団連のきのう決めた考えが間違いでなかったということがわかった、こういうふうに発言している。これは七月三日、四日の出来事ですね。
　そういうことを経て年末に決まったわけですが、その年末に決まった財政資金の投入というのは、私は、臨時異例のやむを得ない措置として、当事者間の協議で決まらなかったのでやらざるを得なかったというふうなものではない、こう言わざるを得ません。これは大臣、就任前のことではありますけれども、こういう経過をどうお考えになりますか。
○国務大臣（久保亘君）　不良債権問題の深刻な事態の中でさまざまな意見がいろいろな場所、立場で述べられたことは、経過として私も承知をいたしております。また、金融制度調査会も、このような意見もあったということも述べられていることもございます。
　しかし、最終的には昨年の十二月の初めに与党のプロジェクトチームがガイドラインを設定いたしました。その後も、いわゆる一次損失と言われます六兆二千七百億と欠損一千四百億、六兆四千百億についてどのような負担を行うかということについては、最終段階まで関係者間の協議が続いたと私は報告等に基づいて承知をいたしておりまして、財政支出やむなしということで合意を得ますのは十二月十九日に近い段階であったのではないかと思っております。
○吉岡吉典君　最終的に手続的に決められたのがその辺だということは私も承知しています。しかし、そこへ至る経過というのは、結局、母体行、こういうところが、もう経過で財政依存ができるという心理状態、そういう気分をつくりながらの過程ですから、もうあえてのまない、のまない時点に立って正式に決めたということだと思いますよ。大蔵省が積極的に世論づくりをやったと私は言わざるを得ない。そういう環境をつくった。
　例えば、昨年六月二十七日に発表された政府の経済対策では、公的資金など公的な関与のあり方を含めて直ちに検討するために金融制度調査会に専門委員会を設置するという内容が織り込まれていますが、そもそもその専門家委員会の検討課題には、公的資金導入はなかった、入っていなかった、それを大蔵大臣の指示でこの文章を入れさせたと当時の新聞では報道されております。これ、否定できますか。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘の緊急円高・経済対策は経済対策閣僚会議として決定されたものでございますし、六月二十七日の緊急円高・経済対策の具体化・補強を図るための諸施策は緊急経済閣僚懇談会におきまして決定されたことでございます。当然大蔵大臣も御参画しておられるわけでございますが、政府全体の御決定ということかと理解をいたしております。
○吉岡吉典君　否定できない。原案にはなかったんだ。公的資金導入は、大蔵省、大蔵大臣の積極的な提案で入れられたと。こういう経過から見ても、私は、今回の税金投入、今国民が非常に怒っているこの経過というのが、もうぎりぎりのやむを得ないものではなく、こういうふうに計画的に進められてきたものだということは明らかだということを申し上げておきたいと思います。
　次の問題、これは税金投入。
　この税金投入が、一次ロスの六千八百五十億円にとどまらない。二次ロスの二分の一の負担があり、さらに母体行等による低利融資と民間拠出に対して預金保険機構が保証する仕組みができているわけですね。とりわけ二次ロスは、専門家は二兆円あるいは三兆円にも上る可能性があると、こういう指摘さえあるわけです。
　そういうときに、その二分の一を財政資金で負担するというからには、あなた方は回収の努力をするとおっしゃっていますけれども、それで解消できるものならこれは問題はないわけで、それならこんな二次ロスの仕組みをつくる必要もないわけで、やはり二次ロスが出る可能性があるからつくられており、法案も提出されていると私は思うわけです。
　こんな大きい額に上りかねない負担を国民に求めるからには、我々は努力するが、場合によってはこういう大きい負担を求めなくちゃならない結果になるかもしれないという、そのロスの見込み額というふうなものについては国民に示すのが私は当然の責任ある態度だと思いますが、大臣、いかがですか。
○政府委員（西村吉正君）　私どもといたしましては、御指摘のような意味での二次ロスの発生を極力最大限の努力を払って縮小、できればなくするということが課せられた課題だと思っております。しかし、あらゆる回収努力を尽くしたといたしましても、今後の地価や経済動向によりましてはいわゆる二次ロスが発生する可能性を否定し得ないということも事実でございましょう。
　しかし他方で、例えば住専の大口債務者であろう不動産業者から隠七財産が発見されるなど、借り手責任の厳しい追及が行われていることや、母体、非母体合わせて約四兆円とされる紹介融資につきまして、今後損害賠償請求権が適切に行使されることにより強力な回収努力を続け、これからの回収増収分を国庫に還流させるということによりまして、結果的に全体としての財政支出を抑えるというようなことも可能でないかと考えているところでございます。
○吉岡吉典君　可能性を聞いているわけじゃなくて、国民に、うまくいけばこんな調子になる、しかし最悪の場合はこういう可能性もあるということを示して国民の信を問う、法案についてならその賛否を問う、そういう態度をとるべきだということを私は言っているわけです。これまで速記録を読んでみると、それについては絶対答えない、そして局長が立って今のような答弁をする。
　そこでお伺いします。この第二次ロスの見込み額は公表しないという方針を持っているんですか。それとも調査もしていないんですか。どっちですか。
○政府委員（西村吉正君）　公表しないという方針を持っているということではございませんで、私どもは、今後の地価や経済動向によってはいわゆる二次ロスが発生する可能性を否定し得ないことも事実でございますが、今後の地価や経済動向というものを完全に予測するということはなかなか難しいことだ、したがって将来の問題を完全に計数としてお示しするということはなかなか難しいことだということを申し上げているわけでございます。
○吉岡吉典君　私は確定的な額を示せとは言っていないです。いろいろな想定に基づく試算は幾らでもできると思います。地価の見通しだって持っているわけでしょう、政府は。地価の見通しもいろいろ立て得るわけですよ。そういうさまざまのケースに沿って、こうなればこう、こうなればこうだという、そういうのをやっているはずですよ。やっていて出さないわけでしょう。
　それは私は無責任だと。国民に多額の、多額というよりは巨額の負担を求めることになりかねない、そういうことを今法律で固めようとしている。そういうときに、起こり得る危険、国民の負担、それについて示さないでこういう法案を成立させるということは、これは国民に対する非常な許しがたい無責任な態度だと私は言わざるを得ません。しかし、これは答弁がない。これまで見てもない。
　そこで、私は角度を変えて聞きます。第Ⅲ分類は、額は幾らになっていますか。
○政府委員（西村吉正君）　昨年の八月から九月にかけまして調査を行いました時点での、いわゆる私どもの調査の基準に基づきます第Ⅲ分類と申しますのは、約一兆二千億でございます。
○吉岡吉典君　第Ⅲ分類については、これは専門家の書いたあらゆるもので、回収ほとんど不可能と書いています。私はその見通しを論議しようと思いません。しかし、大蔵省の資料によっても、回収が非常に困難であり、将来損失の発生が見込まれる懸念のあるのがこの今の一兆二千億円の第Ⅲ分類だということはお認めになるでしょう。これは大臣、いかがですか。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
○国務大臣（久保亘君）　債権を四分類いたしております以上、第Ⅲ分類は非常に厳しい債権としてとらえていることは、それはそのとおりだと思います。
○吉岡吉典君　二月五日に衆議院の予算委員会に大蔵省、農林水産省の名前で出された資料によっても、昨年八月の調査結果により把握された損失見込み額に将来の損失発生懸念額を合わせた額は七兆五千百億円であったと、こういうふうに述べられていますね。つまり、Ⅳ分類とそれにⅢ分類、Ⅲ分類については大蔵省も損失発生懸念額だというふうに定式化し、合わせて七兆五千百億円の損失及び損失懸念があると。これは文書で出しておられるわけですね。このことはお認めになりますね、大臣。
○政府委員（西村吉正君）　それは昨年八月から九月にかけましての私どもの調査の結果を国会に御報告したものでございます。
　なお、第Ⅲ分類と申し上げますのは、先ほど委員が御指摘のように回収がほとんど不可能と、なかなか難しい問題があることは事実でございますが、回収がほとんど不可能というのは少し私どもの理解とは違うと存じます。
　それから、私どもは、昨年の八月から九月にかけての調査の段階では、七社がそれぞればらばらにこの問題に対応した場合の問題点を指摘しているわけでございますけれども、今回このような法案によりまして新たな対処策が講じられますならば、おのずからまた違った状況にもなろうかと考えているところでございます。
○吉岡吉典君　さて、その第二次ロスです。大蔵省も、今言いましたように、第一次ロスに加えて第二次ロス、一兆二千億の懸念がある、こういうことを言っている。
　これをなぜ半分国が負担するのか。これについてですが、当時のいろいろな報道によると、第二次ロスについては、当初大蔵省の原案では全額母体行に持たせる、そういう方針であり、西村局長が住専やら母体行首脳や全銀連の会長などを呼んで説明した。にもかかわらず、それが結局半分国が負担するということになったということが、これはもういろいろなもので述べられております。事実ですか。
○政府委員（西村吉正君）　それはいささか私の理解とは異なっていると存じます。むしろ二次ロスと申しますのは、一般に言われておりますものは、いわゆる一次ロスに加えてさらに何らかの損失が生じた場合、こういうことでございますから、恐らく銀行界の理解といたしましては、例えば修正プロラタ方式ということで損失の分担をいたしますならば、それは系統の負担すべき分野であるというような理解を金融界はしていたであろうと思われます。
　したがいまして、全額母体行負担だというような主張は当時は金融界にございませんでしたし、私どもも調整を図る立場といたしましてそのような考え方を持っていたというふうには記憶をいたしておりません。