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○大西最高裁判所長官代理者　先ほどもちょっと申し上げましたが、速記官の定員が九百三十五ございますが、現時点におきましても百をちょっと超えるぐらいの欠員があるわけでございます。もっとも、この速記官の九百三十五という数字そのものの問題でございますが、これはもともと書記官補とか事務官とかいうものから順次組みかえ——ちょっと予算上の技術上の用語で恐縮でございますが、他の官職を速記官にかえてそういう定員をつくっていった、そういう経過ででき上がった定員でございますので、先ほど申しましたのは、百名ちょっとの欠員そのものが、たとえば従前いたのに速記官がやめてその後が補充できない、そういうふうな形での欠員では実はないわけでございます。
　速記官の養成につきましては、先ほども申し上げましたように書記官研修所で養成を続けておりますが、もともとは志望者、適性を持っている人がかなりおったわけでございますが、なかなか最近は進学率等もふえまして、高等学校卒業から採るわけでございますが、速記官の適性を持った人で志望してくる、そういう適性を持った人を採用していくということがかなり困難な情勢になっております。実は昭和四十九年ごろまでは部内から採用しておったわけでございますが、それではいけないということで、五十年ごろからは部外からも募集いたしまして、高校卒業者に初級試験を受けさせまして、適性検査をして書記官研修所に入れて二年間の養成をする、そういうことをやっておるわけでございますが、先ほど申しましたように適性のある人が少ない上に持ってきて、養成の過程でついていけない、あるいは適性がないことがわかるということでやめていく人も出てくるということで、一挙になかなか百名を超える欠員を埋めることができない、そういう状況にあるわけでございます。大体最近の傾向としまして毎年二十名ちょっとずつぐらいは欠員を埋めていっておりますので、そう来年、再来年すぐにというわけにはいきませんが、近い将来に全員を埋めることができるだろう、そういう予定になっておるわけでございます。
　ということで、現在欠員がありますために、高村委員ただいま御指摘のように、訴訟関係人からの速記による逐語調書をつくってほしいという要望に全部応じられないという面があるわけでございますが、これも全国的にそうだというわけのものではございませんで、場所場所によってほぼ要望にこたえ得るところもありますし、なかなかこたえ得ないところも実はあるわけでございます。
　それともう一つ、翻って申しますと、この逐語調書というものが大体どの程度必要なのかということも一つの問題でございまして、たとえば極端な例で申しますと、刑事で情状証人に速記が必要かということになりますといろいろ議論があるわけでございますが、こういう場合でも逐語調書をとってくれという要望が場合によってはあるわけでございます。そういう要望までかなえようといたしますと、欠員を埋めただけでは足りないという問題も実は出てくるわけでございまして、そこら辺のところ、真に逐語調書をとるべきものについてだけとっていく、要約調書で足りるものは要約調書にゆだねていく、そこら辺の振り分けと申しますか、そういうことが裁判官、訴訟関係人を含めまして適正な振り分けをするということが大事ではないかという感じもいたしますが、何はともあれ、現在欠員が若干ございまして、できるだけその欠員を早急に充足しなければいけないというふうには考えておりまして、そういう方向での努力は続けてまいるつもりでございます。
　以上でございます。
○高村委員　いろいろ事情はあろうと思いますが、速記官等の欠員を一日も早く補充していただくことを御要望申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○横山委員　お待たせをして恐縮です。
　実は、本法案を機会にいたしまして、検察審査会の問題につきましていろいろと現場の実情やそのほかのことを調査いたした次第でございます。昭和二十三年にこの法律ができましてから三十有余年、検察審査会の制度はようやく着実な軌道に乗ってきたと考えられるわけであります。この法律は、その第一条で「公訴権の実行に関し民意を反映せしめてその適正を図る」ことを目的として創設されましたが、わが国の伝統的特質とされる検察官の起訴便宜主義に対して国民が参加するきわめてユニークな制度であります。したがって、今日までにはいろいろ難関がありまして、ときには廃止したらどうだ、戦後のアメリカのまねをするというようなこともいかがであろうかという廃止論さえありましたが、ようやくにして、私の調査いたしましたところ年間約二千件くらいの審査が各地で行われまして、適切な機能を果たしておると思われるのであります。この間、その経験と実績の上から、法改正及び運営の改善がしばしば問題になりました。日弁連や検察審査協会からの要望が提出され、ときには最高裁においても改正の検討をされたというのでありますが、諸般の事情で実現をいたしませんでした。
　そこで私は、以上の経緯にかんがみまして、この際、いろいろな角度から御質問したいと思いますが、まず、検察審査会の現状といいますか取り扱い件数及びそれがどういう結果をもたらしたかの統計的な説明を承りたいと思います。
○小野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　詳細な統計はただいま持参しておりませんので、正確な資料は後ほどお届けいたしますといたしまして、いままでに審査員、補充員として関与した方の数は約二十九万人でございます。事件数といたしましては六万件になります。審査期間としましては大体七カ月を要している。実質的な審査期間は二カ月でございまして、会議の回数、一人が関与した回数というのは大体一人の審査員について八回、こういうことになっております。
　詳細はいま持ち合わせておりませんので、後ほど資料をお届けいたしたいと思います。
○横山委員　検察官が不起訴と決めた、検察審査会が不起訴不適当と決めた、そしてそれに対して検察官がもう一度審査をして起訴としたか不起訴としたかという点についての統計はどうですか。
○小野最高裁判所長官代理者　恐縮でございますが、ただいま資料を持ち合わせておりませんので、後ほどお届けいたします。
○横山委員　私が事前に審査会の問題について逐一あなたの方へも連絡をしておいて、そういう資料の不整備なことではいけませんね。
　私の承知いたしましたところによりますと、不起訴となってから検察審査会が起訴適当というふうに決めた数が平均一八・九％、東京の場合でございますが、約二割近く検察審査会において決めておるというふうに承知をしておるわけであります。本来、検察審査会というものは、法律で定められておるように、うどん屋のおじさんやサラリーマンやあるいは一般の市民が選挙人名簿から抜粋せられてくじで当たって、そして審査員になる。そういうことであるから検察陣にとっては、何も知らぬげた屋のおやじやうどん屋のおやじが何をこくという気持ちがありはせぬか、潜在的にそういう認識がありはしないかということを私は心配しておるのですが、刑事局長、どうですか。
○前田（宏）政府委員　検察審査会の制度は、先ほど横山委員の仰せになりましたような趣旨でできたものでございまして、いわば民意を反映すると申しますか、そういう意味を持つものであろうと思います。したがいまして、審査員の方はまあ法律的には専門家でない方ももちろんおられるわけでございますけれども、その制度の趣旨は十分尊重して対処しておる、かように考えております。
○横山委員　この制度が長い間の懸案であり、私が検察審査協会の主立った人の意見を聞いてみましても、どんなにわれわれがこの運営についての改善をしようと思っていろいろ提案するのにかかわらず、最高裁もなかなか言うことを聞いてくれない。最高裁が言うことを聞いてくれぬということは、法務省が言うことを聞いてくれぬ。法務省が言うことを聞いてくれぬということは、要するに検察陣がわれわれを、言い方は適当じゃないかもしれませんが、ばかにしているのじゃないか。起訴便宜主義というものの原則を乱そうとは思わないけれども、これほど定着をした検察審査会のありよう、改善について十分な配慮を払わないということは本当に腹が立つ、こういうことを言っておるわけであります。したがいまして、この際、この審査会の法律なり運営の改善について、先ほどの話だともうすでに審査員の経験を経たＯＢが数万人おるわけでありますが、それらの人々の体験から来る諸問題についての改善にひとつこの際耳を傾けるということが必要ではないかと私は思います。
　そこで、それらの人の中からわき上がった意見について、順を追って政府の意見を伺いたいと思うのであります。
　まず、審査員の被選定年齢制限の問題であります。いま選挙人名簿でありますから、選挙権を持ったらすぐに審査員になれるわけであります。この点については、実は私どもの党の内部でも意見が違う点がございまして、若いから社会経験が十分でないからといって三十に引き上げるということもいかがなものであろうか、若い人には若い人なりの判断があっていいではないかという説と、やはりこれだけの重要な、起訴が適当か否かということの判断をするという点については、私どもでも被選挙権は衆議院二十五歳、参議院は三十歳ということもあるから、この際三十歳に引き上げるべきというふうに意見が分かれるところでありますが、この点についてどうお考えですか。
○小野最高裁判所長官代理者　この点につきましては、これまでに、審査員の質の向上という面から二十五歳以上にした方がいいとか三十歳以上にした方がいいとか、いろいろ意見がございまして、かつて最高裁判所事務当局におきましても、これらの意見を入れまして三十歳以上とするという案を考えたこともございましたけれども、これにつきましては、単に年齢を引き上げるだけでは質の向上が図れることにはならないのではないか、あるいは三十歳未満の人たちの事件の実相がわからなくなるのではないか、あるいは広く国民が参加してその意見を表明できるという法の趣旨にむしろ逆行することになるのではないか、こういうような御意見もございまして、この意見にはいろいろ傾聴すべきいい点もあると思います。
　現在におきましては、この法の施行後三十二年も経過しておりまして、その後の教育あるいは文化の向上というものには目覚ましいものがございます。そういうことを考慮いたしますと、果たして現在年齢を引き上げるというようなことが必要かどうかははなはだ慎重でなければならない、むしろ疑問ではないか、こう考えます。最近では年齢を引き上げるという意見は少なくなっているのじゃないかというふうに考えております。
○横山委員　第二番目に、「検察審査員の欠格事由を若干拡張整理する」という希望が出ておりますが、これは最高裁で審議の際にどういう問題からそういうことになったんですか。
○小野最高裁判所長官代理者　当時の経過、必ずしも定かではございませんけれども、いろいろな方面からの御要望がある、そういうものを一応まとめたということだと理解しております。
○横山委員　欠格事由は、第五条に、「小学校を卒業しない者。但し、小学校卒業と同等以上の学識を有する者は、この限りでない。」二番目に、「破産者で復権を得ないもの」、三番目に、「耳の聞えない者、口のきけない者及び目の見えない者」、四番目に、「一年の懲役又は禁錮以上の刑に処せられた者」と現在の欠格事由としてはあるわけですが、それを拡張するということの理由ないしはその具体例について、あなたは聞いていらっしゃらないのですか。
○小野最高裁判所長官代理者　その点についての何をどうするかという具体案については、現在のところ把握しておりませんが、ただ、たとえば五条の四号に「一年の懲役又は禁錮以上の刑に処せられた者」、こういうのがございますが、これはただいまの公職選挙法の規定とは異なるわけでございます。この制度が衆議院の選挙の名簿というようなものを利用するようなこともございますので、あるいはこれと同じ方が適当なのかもしれない。あるいは弁護士会の方からなどの御意見も、たとえば不具廃疾で自分の身も賄えないような人たちは欠格にした方がいいのじゃないかというような御議論もあるということは承知しております。
○横山委員　三番目に、「一の検察審査会に予想される受理事件数に応じて複数の検察審査会を置くことができるものとし、一の検察審査会の担当事件数の限度を三件とするものとすること。」ということが出ていました。いまの法律では、一つの検察審査会に複数の検察審査会を置くということが法文上読み取れないという判断ですか。これが第一であります。
　それから、「担当事件数の限度を三件とする」。先ほどのお話によりますと、実質二カ月一件について八回ですか、この意見について、実際問題としては検察審査会の運営はどういうふうになっているか、御説明を願いたいと思います。
○小野最高裁判所長官代理者　まず第一点でございますが、ただいまのところとしては、一審査会は一個の審査会のみである、そういうふうに考えております。
　それから、審査会等の回数でございますが、平均いたしますと三・三回、それで、月間にいたしますと平均して大体一・五回というところのようでございます。審査員、補充員の出頭率は約七〇％、こういうことでございます。
　それから、先ほどちょっと資料を持ち合わせないと申し上げて失礼いたしましたが、受理件数を申し上げますと、これは施行以来五十三年まででちょっと古うございまして恐縮でございますが、受理件数の合計は五万六千九百五十一件でございます。既済は五万五千六百九十七件、その内訳は、起訴相当、不起訴不当というのが四千四百六十六件、不起訴相当というのが四万六百九十件、その他、これは審査打ち切り、申し立て却下、移送というものでございますが、これが一万五百四十一件、こういうことになっております。どうも失礼いたしました。
○横山委員　そうしますと、法律上では一つの検察審査会は一つしか置けないんだけれども、運用で複数を置いておる。いま複数あるんでしょう。そうですね。
○小野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　「各地方裁判所の管轄区域内に少くともその一を置かなければならない。」ということでございまして、その管轄区域内に二つ置いてあるというところ、たとえば東京とか大阪というのは二つ置いてございますが、その審査会の中に審査会議、いわゆる十一名ずつの審査会をたとえば一部、二部というように置くことは考えておりません。
○横山委員　「一の検察審査会の担当事件数の限度を三件とするものとする」という意味は、要するにこういうことでしょうか。半年の間に余りたくさんあったのではいかぬから三件でもう終わらせる、そして慎重さを持たせる。そうすると、三件済んだらその検察審査会は期限になる前にもう解散、こういう意味でしょうか。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいまの点でございますが、これは審査員の方々が非常にお忙しい、御負担も大きいということで、いろいろな事件をたくさんやっていただくにはお気の毒だ、お一人の方一件、半年で大体三件ぐらいやっていただくのがいいんじゃないか。一応三件やったら、任期は六カ月ございますけれども、その方々はそれ以上は事件は割り当てないで、さらにほかの人たちを審査員に選ぶ。先ほどちょっと申しましたが、一つの審査会の中に一部、二部、三部というふうに置いていくという新しい構想だというふうに考えます。
○横山委員　そうしますと、四番目の「検察審査員の選定は年二回定期に行うほか、受理事件を担当すべき検察審査会がなくなったときその都度行うものとする」というのは、三件が済んだ、もうあなた方は結構ですというときには、すぐ解散してかわりの選定を行う、こういう意味ですか。
○小野最高裁判所長官代理者　当時の試案というものは、これは三項と四項、あるいはほかの項と全部脈絡のある条文というものではございませんで、こういう点もこういうふうなことを考えたらどうかという程度のものでございますので、三項と四項は必ずしも一定はしておりません。ただ、その選定は定期に行う、これは現在は半数ずつ四回に行うのでございますけれども、これは二回に行うということで、その予定する部のようなものをあらかじめ抽せんで、この人は第一順位、第二順位というふうに決めるのかどうか、そこまではちょっと定かでございません。
　ただ、この案は事件数の少ない当時ですと一応考えられることでございますが、最近のように、五十四年度ですと二千四百件くらいございますが、その中で一庁に二百件を超えるような件数が受理される、これは特殊なことでございますが、そういう例もございます。この一人が三件を限度とするということにしますと、現在の候補者から半年で選ぶといたしましても、二百人の中からとにかく十一名を選ぶということになりますと大体十八組できるわけでございます。そうしますと、三件を掛けますと六十件もできない、五十数件しかできない、こういうことでございまして、事件数の少ないときには考えられましたけれども、候補者数を大幅に増すということであれば別でございますけれども、ただいまの候補者の数ということからは、辞退の可能性などを考えますととうていこれはできないというふうに考えております。
○横山委員　第五番目に、「前項の選定には、地方裁判所の判事、地方検察庁の検事に限らず、広く裁判官、検察官が立会することができるものとする」という意味がちょっとよくわからないのです。こんな言葉が入らなければならなかった理由はどうですか。
○小野最高裁判所長官代理者　これは検察審査会法の十三条でございますが、それぞれ四群までございます候補者の中から一月に五人、四月に六人、七月に五人、十月に六人、各末日でございますが、そういうふうにその数の審査員と補充員をくじで抽せんするわけでございます。そのくじに立ち会うのは地方裁判所の判事、地方検察庁の検事及び関係市町村の吏員各一名となっておりますが、これは本庁所在地の検察審査会でありますれば問題はないのでございますが、支部所在地の検察審査会あるいは離島などの審査会におきましては、その土地に判事、検事がいない、判事補あるいは簡裁判事しかいない、検察庁の方も検事がいらっしゃらないで副検事しかおいでにならないというようなことで、抽せんのためにわざわざ本庁から判事、検事が出張しなければいかぬということで、抽せんの立ち会いですので、裁判官、ほかの判事補あるいは簡裁判事あるいは副検事でも足りるのではないか、こういう考えでございます。
○横山委員　わかりました。
　六番目に、「検察審査員の任期は、六カ月の経過又は担当すべき事件のすべてを処理し終ったときのいずれか早い時をもって終了する。担当した事件を六カ月の経過前に処理することができないときは、当該事件の処理を終った時までとするものとすること。但し、通じて一年を超えることができないものとすること。」の項は、私はわりあいに説得力がある問題ではないか、こう思いますが、いかがですか。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいまのこの任期の点は、古くから、任期六カ月では十分な審査あるいは処理というものができないのじゃないか、少し短過ぎるのではないかということで、一年にしたらどうかという御意見が多数ございました。この一年にするかあるいは六カ月でいいのかという点についてはいろいろ議論のあるところでございますが、これは確かに事件の処理の能率化という面からは、任期は長い方がよろしい、しかし、審査員には非常に過重な経済的、時間的あるいは労力的な負担をおかけしている、特に最近では一週一回会議を開いているところもありまして、他に職業を持っている方にとっては相当の負担であるというふうに思われます。そういうことで、一応六カ月という点はそのままにしておいて、もし事件が長引けばということで、それを終わるだけはやっていただこうか、しかし、一年以上を超えてはいけない、こういうふうなつもりでつくった規定であろうかと思います。
　これは先ほど申しました一つの審査会が三件を限度とするということとあるいは平仄を合わせているのかもしれませんが、ただいまのように事件が非常に過重なところもありまして、週に一回も会議のために御出席いただいているというような負担を思いますと、果たして延ばしていいのかどうかという点は非常に疑問があるのではないかというふうに思っております。
　ちなみに、昭和五十一年の十月に、七十七の検察審査会で千九十九名の審査員の経験者の方々を対象といたしまして調査をいたしたことがございます。それによりますと、六九・七％の方が六カ月が適当である、六カ月でも長過ぎるとおっしゃる方が三・二％、これを合わせますと七二・九％の方が六カ月以内ということを希望しておられる。六カ月では短過ぎると答えられた方が二〇・六％、こういうことになっております。
　また、事件の処理状況を見ますと、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、過半数のものが受理後大体六カ月以内で処理されております。これは受理したときから終わるまでの期間を申し上げたのですが、実質的にいよいよ審議に入って議決をするというまでの期間を見ますと、六カ月以内に大体九十数％、これは年によって多少違いますが、九四、五％のものは六カ月以内で大体実質審理は終わっている、そういうこともございますので、任期の点は果たしてこれがいいかどうかということは、現在は多少疑問に思っているところでございます。
○横山委員　私もいろいろ面接調査をいたしましたところ、市民の法律による責務として自分の仕事を放棄してこれらをやることについては、まあ六カ月以上はという意見の方が強い。しかし、六カ月直前になっていままで調べたことを全部パアにして新しい人がそれを調査するということはむだが多いから、それで六項目、七項目の問題が生ずると思うのであります。
　次は八項目で、「補充員制度を廃止し、会議の定足数制を設けるものとすること。」という点についてはいろいろ調査をいたしましたところ、十一人の審査員と同数の補充員を同じように出席させておいて、審査員が欠員があったときには、三人足らないから補充員から三人入ってくれ、あとの人は別室で待機しておってくれ、そういうやり方で、しかも日当は正委員は全部満額もらって補充員は半分だという決めに対して、それはみんな来ているんだから、全部そういうことにしてならして平等に割り当てましょうという運営を図っておるそうであります。そういうことを考えますと、この会議の定足数制を設けるということは妥当なことではないかと思いますが、いかがですか。
○小野最高裁判所長官代理者　この定足数の採用、補充員の廃止という点でございますが、補充員が出頭してもむだ足を踏む、そこらはただいま横山委員御指摘のとおりでございまして、そのために補充員の意欲をそぐ、あるいは不満感を持たせるということがあることは否定できません。そういう意味で定足数の採用、補充員の制度の廃止ということも一考に値することだというふうに考えております。
　ただ、現在の段階におきましては、検察審査会二百七庁ございますが、そこでいろいろ問題にしておるところは各庁いろいろでございます。たとえて申しますと、ある審査会では非常に審査員あるいは補充員の出頭率がいい、そのために補充員がむだ足を踏むというようなことがある反面で、非常に出頭率の悪い庁がございまして、審査員、補充員十一名ずつ、合計二十二名を招集しておるのでございますが、定員の十一名に達しないということで流会になるというような地方もございます。
　それで、定足数をどういうふうにするか、構成員を何名にして定足数をどうするかということにもよりますけれども、その決め方、定足数を余り、たとえば二十二名の十一名ということであればただいまと同じことになるわけでございますし、たとえば構成員を十五名にして定足数を十一名とかあるいは九名とかということにした場合に、ただいまの状態で出頭が確保できないで流会になるというようなところでは、さらに流会の数がふえてくるということも予想されます。いまそういう出頭率の悪い庁につきまして、何とか出頭していただくようにということで努力しておるところでございまして、そういう出頭確保ということが大体全庁まんべんなくいきますと、そういう定足数の問題ということも考えられるのではないかというふうに考えております。
○横山委員　九番目は、いまの八番目と同じような問題でございます。「補欠の検察審査員となるべき者として予備員の制度を設ける」、これもいまの問題と同じであります。
　十番目の、「定例の検察審査会議の制度を廃止する」とありますが、これはたしか二回でございましたね。
　それから十一の、「証拠調は検察審査会の指名する一部の検察審査員においてなし得るものとする」、十二番目の、「証拠調の嘱託制を設ける」こととありますが、ここの十の「審査会議の制度を廃止する」ということについては、廃止までいっていいのだろうか。定例が何も用事がないのに集まる、だからやめようという意味でしょうか。これは少なくともへんぴなところで事案がないということかもしれませんけれども、国民がこういうような仕事をやって、いろいろ打ち合わせなり教育なり、いろいろ懇談をするという意味においては、定例ということを廃止するというと、何もやらずに済んでしまうということがありはしないか。それから、十二番目の「嘱託制を設ける」というのは、だれに嘱託するという意味を考えていたのですか。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいまの定例会議を廃止するという点でございますが、これは何もないのに集まるというのはどうか、経費の節減ということから、あるいはお忙しい方がいらっしゃるのに、それなら廃止した方がいいのではないかということであったろうと思いますが、ただいま私ども事務当局といたしましては、事件数も非常にふえておりますし、あるいは事件のない庁もないではございませんけれども、定例会議というものは、ただいま委員もおっしゃいましたようにいろいろ必要なことであると思っておりますので、これは私どもといたしましては、定例会議を廃止するというつもりはただいまのところはございません。
　それから、証拠調べの嘱託でございますが、これは審査会から他の審査会に嘱託するという考えであったようでございますが、これもただいまのところでは、この調拠調べの嘱託というのは、専門家でも大変なことでございまして、受けた方で果たして満足なことができるかという問題もございまして、ただいま刑事当局としてはこれはやはり消極に考えております。
○横山委員　十三番目の、「検事正は起訴相当の議決があった事件につきとつた措置を検察審査会に通知するもの」ということは、私は、当然これはなさっておることだと思っておったのですけれども、単にとった措置だけでなくて、措置及び理由を検察審査会に通知するのが、機関と機関との間で、御意見のあった点についてはこういたしましたということを当然やっておるものだと思うのですが、やっていないのですか。
○前田（宏）政府委員　審査会で起訴相当あるいは不起訴不相当の議決がありました事件につきまして、検察庁の方からその措置の結果を審査会の方に御通知をするということは、すでに現在運用によりましてやっておるところでございます。
○横山委員　その運用について、十四番にも関係するのですが、「検察官は刑事訴訟法第二百六十条により告訴人、告発人又は請求人に対し不起訴処分の通知をするときは、あわせて検察審査会に審査の申立ができる旨をも通知する」こととなっておりますが、私が承知しておりますところによりますと、大分の検察庁だけが、不起訴の通知を告訴人及び告発人、請求人に対して通知をするときに、検察審査会というものがありますから御不満でしたらどうぞということが印刷に付されておるんだけれども、あとの検察庁は、やらなかったり、口頭で言ったり、きわめてまちまちで、この問題について協会から何回言うてもやってくれぬ、きちんとやってくれぬ、こういう訴えがあるのですが、いかがですか。
○前田（宏）政府委員　いまの点でございますが、実際はむしろやっていないと言うとおかしいのですけれども、一律にはやっていないというのが実情であると思います。ただ、やっていないと言うと誤解があるかもしれませんが、この試案といいますか要綱で決められているように義務的な形でやっているということではないという趣旨でございまして、告訴人等から不起訴処分について不服があるというようなことがありました場合には、審査会という制度もあるのでそちらに申し立ててはどうかというようなことは、随時口頭で申し上げているというのが実態でございます。
　ただ、この問題について考えてみますと、いままでの議論が、御指摘のこの要綱の項目にございますように、検察官としていわば義務的に告知をするというとらえ方で議論をされておるように思うわけでございます。そうなりますと、検察官の立場で審査会制度があるということを教えるということは、果たして検察官の立場としてそういう義務を法律的に負うような立場にあるかどうかというような議論もないわけではないというふうに思うわけでございます。
　むしろ、いろいろと考えてみますと、この審査協会等の御決議等も拝見しておるわけでございますけれども、事柄の本質は、むしろこの審査会制度というものが国民に周知徹底していないということ、そのことによってこの制度が必ずしも十分に活用されていないのじゃないかというところに問題があるのじゃないかというふうに思うわけでございます。そうなりますと、この制度の普及徹底ということにつきましては、従来から最高裁御当局でもそれなりの御努力をされておるわけでございますし、そういう協会等においてもいろいろとＰＲをしておられるということでございます。しかしながら、結果として必ずしも十分満足するような状態でないということはまた否定できないのじゃないかというふうに思うわけでございまして、そういう意味で、この制度を国民の皆さん方に知っていただくということについての努力というものについては、法務省、検察庁におきましてもそれなりに、協力するという言葉が適当かどうかと思いますけれども、そういうことは考えていいのじゃないかというふうに考えております。
○横山委員　ＰＲをすればそれで済むということなんですが、ＰＲ予算がどのくらいあるかということは、もう私もよく承知をしておるわけで、とてもそんな、検察審査会が現在年間二千数百件ということを、もう定着しておるということを知っておる人は、国民の中にはそんなにありはしません。これは税金でもそうですが、更正決定が来る、もし御不満だったら不服審判所がございますからと言う。それから、国民が行政について不満がある、それを訴えていってだめだというときには、もし御不満があれば行政不服審査法でおやりになれますよということをちゃんとやっておるわけです。文書で出しておるわけですよ、税務署も役所も。検察陣だけが、自分がやったことについて、告発人等から不起訴はおかしいよと言って訴えた、それに対して検察審査会もそうだと言った、そういうような国民から訴えたものに対して、もし御不満だったら検察審査会というものがありますよということを教えるのはおれの義務じゃない、そんなものは国民なら知っておるはずだ、また、知っておらぬならほかの機関が知らせるべきであって、検察官がそんな義務を法律上負う必要はないというのは、ぼくはこれは不親切きわまる問題だと思います。
　十五番目の「検察審査員の不出頭及び宣誓拒否に対する制裁規定を廃止するものとすること。」これはどうですかね。本人が自分が審査員になるということに承諾しておいて宣誓拒否をするということはおかしいと私は思うわけですが、なぜこんな言葉が入ったのですか。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいまの点は、審査員に御負担をおかけする、そういうことであるのに不出頭あるいは宣誓拒否ということで制裁を課するのはいかがか、そういうことであったと思いますが、当時からやはりこれは残した方がいいのだということで、すでにそれは法改正を求めないと裁判所では考えておりました。ただ運用で、法としては残すけれども、だからといって不出頭あるいは宣誓拒否をされた方に直ちに制裁を科するというようなことはしないんだ、とにかくおいでをいただいてやっていただくことに主眼を置くというように考えておるわけでございます。
　なお、つけ加えますが、先ほどこの改正要綱試案に基づいて一つ一つお尋ねがございましたが、先ほど来お答えしておりますように、これは三十一年ごろのことでございまして、まだ法が施行されて間がない時代に、この審査会法もまだ定着してないという状況のもとで、各方面からいろいろな御要求が寄せられたのにつきまして一応刑事当局でまとめたというものでございまして、先ほど来申し上げておりますようないろいろな事情あるいはその後の情勢の変化というようなことで、これも現在全部維持しているというものではございませんので、その点御了解願いたいと思います。
○横山委員　最後に、日弁連が長い間時間をかけて考えた結論が、「検察審査会の起訴相当、不起訴不当の議決に検察官が従がわない場合、審査会は検察官の関与した不起訴処分の理由を検討し、なお起訴することを相当と認めて再議決をなすことができ、その場合検察官はその再議決に拘束され、起訴する義務を科されること。」まあ、起訴便宜主義に対する非常な制肘になるとは思うのですが、これを私どももずいぶん議論をしてみたわけであります。しかしながら、実に日弁連の討議も、そのことによるプラス面、マイナス面というものをかなり理論的に整理した結果こういう結論を持って私どもにも意見を言っておるわけですが、この点についてどうお考えになりますか。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘のような御意見があることは十分承知しておるわけでございますが、これは横山委員に申し上げるまでもなく、わが国の刑事訴訟手続におきましては、基本的に検察官に公訴権がゆだねられておる、また、その内容として起訴便宜主義というものが設けられておりまして、この制度というものは、長年にわたります運用の実績を経ましてわが国の刑訴法制度の中で定着しておるものというふうに考えておるわけでございます。また、そういう実態からいたしまして、いまのような御意見というものは、いわば刑事訴訟制度の根幹に触れると申しますか、基本に触れる問題であろうというふうに思うわけでございまして、直ちには賛成しがたいと考えておるわけでございます。
　先ほど若干おしかりを受けましたけれども、私の申し上げたかったことは、やはり国民の間にこの制度が周知徹底されるべきであるということにおいては全く同感でございまして、それが欠けるところがあるとすれば、法務省あるいは検察庁におきましても十分何らかの方法で御協力申し上げるのが筋じゃないかということを申し上げたわけでございます。
○横山委員　そのほか問題点としては、行政上この検察審査会の諸君の会議をする諸施設の整備が改善されなければならない。日当の引き上げが行われなければならない。出席した補充員も同額の支給がさるべきが当然である。それから、いまおっしゃったＰＲの徹底が必要である。それから、審査員や補充員等の出席した日、それがサラリーマンであろうがニコヨンの諸君であろうが出席日の賃金カットが行われる。それから、会社では皆勤手当がそれによってだめになる。こういうような要望があるわけであります。
　以上、きわめてじみちな問題ではございますけれども、検察審査会の運営並びにこの問題につきまして、審査員及び補充員等の諸君が、国民の義務として思いがけなくくじで当たった、自分が検察審査員になるという話で、何もわからない人間が何かしかられるのじゃないかと思って行った、そうしたら案外関心が強まった、やめるときには、こういうような国民が検察の諸問題に関与するという重要なシステムが日本に存在しておることについてきわめて認識を新たにしたという感懐をみんな持っておるわけであります。
　そして、年に一回の総会、ことしも五月に開かれるそうでありますが、その総会までに、いま私がいろいろとだめを押しました諸問題について——私自身もそれは三十一年の案についての若干の意見は申し上げましたけれども、いずれにいたしましても、長年にわたる問題についてわれわれの要望がまじめに討議をされたとはおっしゃるかもしれませんが、一つ一つ少しも表に浮かび上がっていないではないか。われわれは何のために検察審査会の委員になって、忙しい人間が一生懸命にやるのか。そして、そう言うと検察陣がいやな顔をするかもしれませんけれども、大体検事さんたちの気持ちは、うどん屋さんやげた屋さんやサラリーマンがいきなり出てきて、検事のやったことが間違っておるとか起訴が相当だとか、そんなわかりもせぬのにという顔をする人が多いというのです。ところが、実績を見てみますと、不起訴になったもののうち約一割九分ぐらいが起訴になって、そして裁判の結果、一般からいうと思いがけなくもその犯罪事実が明らかになって、そして罪に問われている数も少なくないわけです。
　そういう事実から考えてみますと、このシステムがより有効に働く、そして審査員になった人が後顧の憂えなくまじめにその審査に協力をする、それに対して検察陣が十分理解と協力をする。検事に言わしてみれば、自分が不起訴にしたやつが、起訴相当ということになって自分がもう一遍起訴にすることは、まあ人がかわるかもしれませんね、かわったにしたところで、検察陣一体の精神からいうと不名誉なことだ、そういう気持ちが、検察審査会に対する検察陣の感覚というものが、容易に庶民的な気持ちとして私は想像されるわけであります。しかしながら、裁判官も神様でなければ検事はもちろん神様でもない。裁判官は衆人環視のうちに判決をするんだけれども、検事は、そう言っては失礼でありますけれども、密室の中で取り調べが行われる。密室の中の取り調べが時としてどういうようなことになっておるかということは、私もいろんな経緯を通じてよくわかるわけであります。
　だから、検察陣も、まあ老婆心ながら言っていることだと言えばそれまでの話でありますが、検察審査会に対する評価、それに対する尊重というものについてもう一歩ひとつ思いを新たにする必要があるのではないか。この機会に、いま申しました十数項目の問題について、それは全部が全部とは言いません。けれども、心を新たにして、長年このために、日本の法秩序の確立のために、正義のためにがんばってまいりました数万の検察審査員経験者の気持ちをくんでやる、そういうことが必要ではないかと思うのでありますが、法務大臣の御意見を伺いたいと思います。
○奥野国務大臣　検察審査会の果たしている役割りにつきましてるるお尋ねがございまして、また、最高裁判所で問題点をおまとめになっているそれにつきましてのいろいろの質疑応答伺いまして、検察審査会が果たしている役割り、私も大変教えられるところ多々ございました。
　今後とも検察審査会が有効に機能していくようにお互いに勉強していかなければならない、こう思っております。
○高鳥委員長　午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鍛冶清君。
○鍛冶委員　初めての法務委員会でございますので、多少いろいろと思い違いとか舌足らずのところがあるかもわかりませんが、御容赦をいただいて御答弁をお願いいたしたいと思います。
　提出されました法案につきましての質疑をやらしていただきますが、午前中分科会の質問の関係で、私に先立って質問なさった方の質問内容をお聞きいたしておりませんので、大変申しわけございませんが、もしダブる点等ございましたときにはひとつ御容赦を願いまして、簡明に御答弁をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、この法案によりまして裁判所の職員の増員が提案されているわけでございますが、その増員の理由について内訳別に、資料として一応はいただいておりますけれども、詳しくお聞かせをいただきたいと思います。
○千種政府委員　御説明申し上げます。
　今度の改正法案におきまして判事合計十六名、裁判所書記官、これは裁判官以外の職員と書いてございますが、中身は書記官でございます、十三名の増員をお願いしておるわけでございます。
　その理由となりますところは、結局、第一線の地方裁判所におきまして最近非常に困難な事件が多くなっておる、それに対処するためのものでございます。
　その内容を若干申し上げますと、まず第一に、民事関係でございますと、公害関係と申しますか、多くの庶民に大きな被害を与えるような事件が非常にふえてきております。これは法律上公害基本法で定義しておる公害以外にいろいろなものがございまして、医療過誤でございますとか薬品の問題でございますとかいわゆる欠陥商品の問題でございますとか、私ども一般に公害と言っておりますときにはそういった広い意味で使っておるのでございますが、こういう事件は理論的にも非常に困難な問題があると同時に、関係者が多数でございまして、裁判所の手間が大変よけいかかる。これには損害賠償を請求する事件と、その公害源でございますいろいろな騒音であるとか何かの発生源をとめるという意味で差止請求という訴訟がございますが、いずれを見ましても同じように非常に複雑困難であり、手数がかかるということから、この公害関係の事件につきまして、十六人の中から、裁判官につきましては合計九名、さらに内訳を申しますと損害賠償請求事件について六名、差止請求事件について三名、九名をその公害関係の事件に充てよう。書記官につきましては、十三名のうち損害賠償請求事件について四名、差止請求事件について二名、こういう割り当てを一応考えておるわけでございます。
　民事事件のその他の問題としまして考えられる問題は、訴訟事件でございますと労働関係の事件がございます。労働関係というのはいろいろと種類はございますけれども、最近多いものは、労働者が首を切られたとかあるいは労働条件上不利益を受けたということからいろいろな種類の訴訟が出てまいります。こういう事件は理論的に複雑であるとともに、最近は企業が不景気になって大量に首を切るというようなこともございまして、関係者がやはり多うございます。公害訴訟と同じように、手間がかかると同時に期間もかかります。こういうことから、これにつきましては裁判官を二名、書記官を一名増員をお願いしたいと考えているわけでございます。
　そのほか、最近のことでございますが、民事執行法というものができました。これは強制執行、たとえば競売などの手続がいろいろと批判があってスムーズにいかないということから、抜本的な改正をいたしまして新しく民事執行法という法律ができわけでございますが、これが昨年の秋から施行になりました。改正の趣旨は、裁判所が強制執行の適正迅速化を図ろうということでいろいろと関与するような改正が盛られているわけでございまして、これが施行されることになりますと、現にもう施行されておりましてその兆しは見えておるわけでございますけれども、裁判官あるいは書記官が分担する仕事はふえてまいります。たとえば不動産の競売事件でございますと、競落する人、これは一般の庶民でございますが、その人たちの権利を擁護するためには裁判所はちゃんと現況を調査して権利関係を確定して、買った人が損がないようにということをしなければなりません。そういう現況調査の手続、こういう調書の作成とかそういう手続が裁判官、書記官の負担を増加させることは十分予想されるわけでございます。そのために、民事執行法関係の事件のためには裁判官二名、書記官五名の増員をお願いしたい。
　一方、刑事事件につきましては、最近顕著な例でございますが、覚せい剤取締法違反事件が急激にふえてきております。ここ数年の例でございますが、受理事件で見てみますと、一万件台のものが二万五千件ぐらいになってきたということもございまして、そのために裁判官の方は三名、書記官については一名の増員をお願いする。
　それを合計いたしまして判事十六名、書記官、そこでは裁判官以外の職員、それが十三名、こういうふうになっているわけでございます。
　なお、申し加えますけれども、裁判所の職員につきましては、裁判官、書記官以外に事務官がございます。この事務官については、この法案には入っておりませんけれども、これは裁判所の内部におきまして司法行政事務、要するに裁判部門以外の一般事務と申しますか、そういう事務に携わっている職員を手続の合理化によって削減して、その三十三名を裁判部門に向けたい、こういうふうに計画しておられるようでございます。その点はこの法案には盛られておりません。
　大体以上のとおりでございます。
○鍛冶委員　これの増員は、法案としてここにこういうふうに定員法で出てきておるわけですが、当初にお考えになった増員——いまいろいろと増員の理由について御説明をいただきましたが、これは素人考えでございますけれども、確かに私たちがはだで感ずる感触も、いろいろな問題がふえてきているというふうにも思いますし、いま御答弁をいただいた内容は、そのまま確かにそうだなという実感でお聞きをしておったわけでありますが、そういうものがふえてきておる中で増員がこれぐらいでいいのかなという感触を、感触でございますからわかりませんが、私は持つわけで、当初から定員増についてはここで提案されているような内容でお考えになっていたのか、ないしはこれぐらい要るという中で大蔵省、いわゆる内閣の方ですかと折衝されたのか。その当初の計画、これぐらい必要だというふうなお考え、これをひとつお聞かせ願えればと思います。
○千種政府委員　増員につきましては、御指摘のように予算の問題もございますし、いろいろ関連する問題がございますので、ものによりましては裁判所の方からまたお聞き取りいただきたいと思いますけれども、増員一般の問題につきましては、いろいろな関連する問題がございます。と申しますのは、一遍に裁判官を倍にしたいと仮に考えたといたしましても、裁判官になるためには高度の技術、経験を要するのみならず、一定の資格が要るわけでございます。そういうことから、その給源が確保されないと定員だけふやしても十分な増員が得られない。これは書記官、事務官についても同様なことが言えるわけでございます。それともう一つは、これを急にふやしますと、一部質の低下が起こるということも考えられます。
　そういうことも勘案いたしますと、毎年欠員が出てそれを補給するための給源があるわけでございますが、その欠員関係、充員関係というものも見ながら漸次これをふやしていくという方法をとるのが賢明な策であろうかと思うわけでございまして、過去四十年からこの方十五年間を見てまいりましても、判事につきましては八十五名、判事補につきまして七十六名、簡裁判事につきましては六十四名、合計二百二十五名の増員を図ってきたわけでございまして、この基調を続けてさらに充実していくのがよかろうということで、今回は十六名という増員になっているようなわけでございます。
○鍛冶委員　大蔵あたりと折衝なさったときの最初の数、これはちょっとお答えできないと言われたらそれまでですが、わかりましたら……
○梅田最高裁判所長官代理者　昨年八月の当初要求の段階では、判事十八名、裁判官以外の裁判所職員七十九名、合計九十七名の概算要求をいたしました。それは、合議体をもう少し増強していこうとか審理期間をさらに短縮していこう、その他いろいろ計算しました数字でございまして、当時としては理想像として描いたものでございます。
　しかしながら、折衝の過程で、事件の動向でございますとか、あるいは先ほど調査部長からもお話のございましたように、充員のめどというようなことから、現実的な要求として、ただいまお願いしております判事十六名、裁判官以外の裁判所職員十三名というふうな数字になってきたものでございます。そこには、充員の問題、給源の問題、それから質を低下させてはいけないといったようないろいろな配慮も総合的に勘案されて、そのような数字になったものでございます。
○鍛冶委員　そこで、いろいろ疑問が出てくるわけでありますが、司法権というものが憲法で保障されておりますし、三権分立という立場で大変重要な部門を受け持っているところだ、私たちはこう考えておるわけです。これも本当に素朴に考えますと、それだけ当初定員についても必要だ。いまお聞きしましたら、法案として出てきました数との差が合わせまして六十八名になっているわけですね。これは理想像として要求された、こうおっしゃっているわけでありますが、憲法にもうたわれていますように、憲法上司法権の独立が保障されて、裁判官は良心に従い独立して職権を行い、憲法、法律にのみ拘束されて裁判を行うとされるというようなこともお聞きしておりますし、そういういろいろな立場から見ると、やはり長期展望に立って、また現状を明確に踏まえ、また将来どう推移していくかということも踏まえながら、こういう定員というものはかくあるべしということで当初要求をなさったんだろう。これはやはり司法府の権威にかけておやりになったのではないかと思うのですね。
　だから、その要求なさったことについては、先ほど千種部長からも御答弁がございましたようにいろいろ隘路があるということではございましたけれども、これがそのままもし認められれば、ちゃんとそれを裏づけといいますか、さっきおっしゃったようなことは解決できる、こういうもとに当初要求をなさったんだろうというふうにも思うのですが、これは私は変な意味で意地悪く質問するようで大変恐縮ですけれども、私の意図は、やはり司法府というものをしっかりとした立場に置くということから、定員増にしろ予算にしろ、独自に、繰り返すようですが、将来展望やら現状把握の上からかくあるべしという確たるものを持ってそれを提案もし、それを財政当局に認めさせるということについては、もう万全の体制で臨むというふうなことが一番必要じゃないか、特にいまそういうことがわが国にとって求められているのじゃないか、こういう立場から申し上げているわけで、当初の要求というものがそのままもし認められれば、部長がおっしゃったようなことは心配なくできるという考えでされたと思いますし、それがこういうふうに減ってきたということは私どうも心外なような——心外と言うと大変表現が悪いかもわかりませんが、気がするわけです。そこらあたりをひとつ私の意図するところをおくみ取りいただいて御答弁を願えればと思います。
○千種政府委員　裁判所の予算の面に関しましては、私ども法務省の方では直接タッチしておりませんので、先ほど梅田総務局長から若干経過について御説明があったところでございます。
　裁判所ももちろんいろいろな考えがあってそういう結末になったというふうに理解しておるわけでございますが、司法権の使命の重大さということに関しましては、まことに先生の御指摘のとおりでございまして、私どももその気持ちで一生懸命取り組んでおるつもりでございます。そのためには、御指摘のように裁判官を含めました職員の増員というものを長期的な展望に基づいて着実にやっていかなければいけない、そういう心構えであることは先生のおっしゃったとおりでございます。
　それでは具体的にどうするかということになりますと、先ほどからちょっと出ております予算の問題もございますし、給源の問題もございまして、それが短期間に急激にできないというようないろいろな事情があるかと思います。その事情につきましてさらにまた必要がございましたら、私どもまた裁判所の方から申し上げたいと存じます。
○鍛冶委員　要するに私の理解は、当初要望された定員増については、これはぜひ必要な数字であるし、これがもしそのまま認められれば、先ほど部長がおっしゃったような質の低下とか養成能力とかいうことも心配なく対処できるという自信を持って要求されたんだと思いますが、そこらあたりはいかがですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　先ほどの御説明必ずしも十分でなかったかもしれませんが、実は増員といたしましては、裁判官、判事十六のほか、書記官十三、裁判部門における事務官三十三がプラスでございます。したがいまして、六十二名の増でございます。ただ、司法行政部門におきます裁判所事務官の減を三十三立てておりますので、差し引きいたしますと二十九というふうに相なりますが、裁判部門につきましては事務官の三十三の増も計上されているわけでございまして、折衝の過程でだんだん時間がたってまいりますと、実際に必要な、しかも増員をしていただく以上はすべてそれを埋めたいという現実的な要請とのマッチの上においてこのような数字に相なったものでございます。
○鍛冶委員　余り細かく言いましてもあれですが、ほかの省庁は、たとえば各省庁で予算要求を出される、積み上げをする八月の時点で、あるいはこの程度は削られるであろうということを予想して、上積みと言いますと変な言い方になりますが、そういう形でする場合もあるかなという気はいたしますけれども、司法府の関係については、先ほど申し上げたような立場から権威あるものを要求して、これについては一歩も譲れない、予算についても場合によれば二重予算制度というようなものがあるようでございますし、そういうようなものも留保しながらやっていく。確かに行政改革という立場で、むだなところにたくさんいるとか、世の中日進月歩でございますから、過去のいわゆる職制なりいろいろな形のものが残っていてはまずいというところ、そういうところはもう厳密にびしびし減らしていかなければならぬと思いますけれども、現時点では、私も地元等でいろいろな方と話し合い、接触する機会がございますけれども、やはり司法関係、裁判関係についてはむしろプラスしてでもきちっとやってもらいたいという要望が大変強いわけですね。ですから必要なところはきちんとしていくべきであろう。
　そういう意味で、私がこういうことを申し上げては大変言い過ぎた言い方になるかもわかりませんけれども、当初要求についても、先ほど申し上げたように、人員にしろいろいろな予算にしろ権威あるものにして、これは絶対譲れないというぐらいの形でやらなければならぬのじゃないか。また、そういう形で今後はぜひ取り組みをやっていただきたいし、われわれも応援させていただけるところは十分させていただいていいんじゃないか、こういうふうに思います。御要望として申し上げておきます。
　次に進めさせていただきますけれども、それだけ当初の要望より減ってきたということになりますと、残念ながら、現在働いていらっしゃる判事や判事以外の職員の方々も含めて、非常に過重な形で仕事をやっていかざるを得ないというふうな状況が出てくるような気がいたすのでございますが、そこらあたりはいかがでしょう。
○梅田最高裁判所長官代理者　今回は定員法改正をお願いいたしまして判事十六名、裁判官以外の裁判所職員十三名の増員をお願いしたわけでございますが、果たしてどれだけの裁判官なり裁判所職員がおれば負担として適当なのかという点は非常にむずかしい面もございます。現在の姿が理想的だとは私どもも決して思っておりません。今後もさらに増員につきましても努力を続けてまいらなければなりませんし、増員以外の面におきましても、訴訟の促進等に工夫を重ね、いろいろな施策も講じてまいる必要もございます。
　先ほど来申し上げておりますように、裁判官にとって質を下げるということはもうとても考えられないことでございますし、書記官その他の一般の裁判所職員について見ましても、養成等の人数の問題もございますので、一挙に増員してもなかなかその欠が埋まらないということではどうも非現実的な面もございまして、私ども充員との関係で増員につきましては毎年のようにじみちに努力を続けてまいりたいと思っております。
　負担の点は、先ほど調査部長からもお話がございましたように、ここ十数年の間に相当数の人数の増を見ておりまして、昭和三十年ごろに比べますと大分とよくなってまいっておることは確かでございます。よく判事が家にまで記録を持って帰って大変だということも言われますけれども、重要な使命を担っておる仕事でもございますので、ある程度の忙しさというものはもうやむを得ないところかというふうに思っております。
○鍛冶委員　そういうふうに職務に対して過重が少しぐらいあってもがんばれるという精神には敬意を表するわけでありますけれども、それはそれとして、やはり過重なものは過重として手当てはしなければならぬだろう。御答弁、それ以上は言いづらいところもあるような感じもいたしますし、これ以上はお尋ねはいたしませ丸けれども、意図するところはひとつ含んでいただいて、今後それをぜひ生かしていただきたい、こういうふうに思います。
　定員増と絡んで、いただいた資料の中でちょっと気にかかるのが欠員の方でございますけれども、欠員の資料として出ております。これの内容について、どうも欠員が多いというようなところもありますし、さらには、事務官の方ですか、定員オーバーというような形になって数字として出ております。ここらあたりの理由についてお聞かせをいただきたいと思います。