Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　本日のお三方のテーマは、中心的には九条と憲法ということだろうと思います。そこで、その問題に即して質問をさせていただきたい、このように思います。
　憲法を考えるときに、やはり百年の大計である、百年、二百年のタームで物事を考えなければいけない、このように思います。そうしたときに、今の憲法は、一七八九年のフランス革命や一七七六年のアメリカの独立宣言に系譜を発している近代の始まりの、その流れの中で成立した国民国家としての日本の、ある意味で歴史的な現在としての今の日本の憲法だというとらえ方がまず重要なのではないかと思います。
　したがいまして、私は、九条と憲法という問題を考えるときに、そういう歴史的現在の現時点に立って百年、二百年の大計として考えたときに、人類史的な、世界史的な観点の中で物事を考えるべきだろう、このように思います。そういう意味におきまして、国民国家ということを前提として国権主義を語るということは、それは世界史的な、人類史的な流れからいって極めて狭い観点でしかないのではないか。
　きょうも公述人が御指摘になっておられるように、ＥＵなり、そういう国民国家を超えた、地域の経済共同体にとどまらない政治的な共同体、その中で安全保障や防衛の問題も考えられようとしている。そういう歴史の歩みの中に立って、日本もまた、例えば東アジアにおける地域の連合体を目指していく、そのような観点が現実的に考えられなきゃいけないのではないか、このような考えを私自身は持っているわけであります。その上で、きょう述べていただきました各公述人の皆様方に順次御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、小熊公述人にお伺いしたいと思います。
　私は、弁護士をやっております関係上、若い世代の弁護士と接触する機会も少なからずあります。司法試験の内容はどうなっているのかというふうな話をするときに、憲法はどういう教科書を使っているのかというふうに聞いたときに、私どもの時代は、宮沢、清宮とか、芦部さんとか小林直樹さんとかいうような教科書を使っていて、ある種の傾向がやはりあった。今の若い弁護士や受験生に聞きますと、どうもトーンががらっと違っている、時代を感じることが非常多いわけであります。
　そういう中で、若い世代に所属されている小熊公述人のきょうのお話は、非常に私としては心強い思いをして聞かせていただきました。九条を含んだ日本国憲法の制定の経過について、非常に丹念に事実を精査されている。今、押しつけ憲法、だから自主憲法だというふうな声も一部にある。そういう状況の中で、感情的な改憲論に走ることの戒めとして、きょうのお話は非常に説得力のあるものであったように思います。
　そこで、小熊公述人にお尋ねしたいのは、国際関係を考えてこの九条問題は慎重に考えるべきだというふうに結論的に述べておられますが、先ほど私が申し上げた歴史的な現在としての日本においてのこの問題を取り扱うという観点で、もう少しこの九条論議についての小熊公述人のお考えを伺わせていただければと思います。よろしくお願いします。
　　　　〔会長退席、船田会長代理着席〕
○小熊公述人　非常に長期的なタームに基づいた人類史的、世界史的な流れ、つまり、おっしゃられましたことは、現在の憲法はフランス革命とかアメリカ独立革命以来の近代憲法の流れのものであって、しかし、時代は、国民国家の時代を超えて、地域共同体もできつつあるような時代に入りつつある、その中において、近代国民国家の憲法としてできた日本国憲法をどのように考えていったらよいのかというようなことの御趣旨であったろうと思われます。
　私は、そのようなかなり大きな問題についてここで簡単にお答えをすることはなかなか難しいのですけれども、いきなり話を非常に現実的な目先の問題に戻してしまうとするならば、やはり東アジアの中で日本はやっていかざるを得ないだろうということが一つのつながりになるかと思います。
　日本の戦後、戦後と言ってもかなり長い時間があったわけですけれども、この場合には戦後と言ってもよいぐらいの一貫した流れとして、やはりアメリカとの外交を一番に置いてきた。
　よく言われますことは、ヨーロッパではＥＵができたのに、東アジアではなぜ東アジア共同体のようなものができないのかというようなことが言われることがございます。
　これについては、ヨーロッパ研究者や何かとお話をしたことがありますけれども、やはりヨーロッパの場合には、第二次世界大戦後の戦後処理におきまして、やはりフランスとドイツでありますとか、あるいはフランスとイタリアでありますとか、あるいはベネルクス三国とドイツ、フランスでありますとか、そういった国々同士の直接的な話し合い、それからもう一つはやはり戦後補償問題に対する取り組みというようなものがいろいろ存在したということがあるわけです。
　ところが、東アジアの場合には、韓国と日本、あるいは中国と日本というような外交関係よりは、韓国とアメリカ、日本とアメリカというようなアメリカとの個別交渉の中で、ある意味でいいますと扇状に東アジアの国々が広がってしまっているという形で、つまり、日本と韓国に直接の連絡があるというよりは、日本とアメリカが連絡して、アメリカと韓国が連絡をして、そして、アメリカと両方が話がついた上で日韓関係をつくるというような形になってしまうということが多かったということがあるわけです。一九六五年の日韓会談などはやはりそのような形として進んできたという経緯もあるわけですね。あるいはまた日中の国交回復も、明らかに、米中の国交回復の方が先行するという形で初めて日本と中国の間で話がついたということであったわけです。
　つまり、私がここで何が言いたいかといいますと、東アジアにおいてＥＵのようなことができなかったのはなぜか。それはやはり、東アジアにおいてはアメリカの力が強過ぎた、アメリカとの個別関係の中においてやってくるということが余りにも強過ぎたということは一つ言えるのではないかと思います。
　その関係の中において憲法がどのような関係を持つかということになってくるわけなんですけれども、私のきょうの話の流れでいいますと、日本が現状の対米関係の中で九条を改正して軍隊を自由に動かせるという形にするのは、やはり対米従属をより深める形の方向になっていくという可能性が強くなってしまうのではないかと思います。先ほども申し上げましたとおり、韓国、中国などアジア諸国に対しては危惧の念を抱かせかねないわけですし、また、アメリカの、例えばイラク、アフガニスタン等々への派遣というものの要請はやりやすくなってくるという形になってきますと、むしろアメリカへの関係が強まり、そして、対アジア関係の中ではより難しくなっていくという方向になってしまう可能性が強いのではないかと思います。
　その意味におきまして、アジアでの地域共同体をつくるというような形を将来を展望して憲法を考えるということの中でも、やはり九条の安易な改憲というようなことを、自主憲法制定、押しつけだから改正というような形で進めていくということに関しては慎重であるべきかなというふうに思いますというのが、私の一応お答えできる範囲のことです。
○辻委員　きょうの公述は九条の歴史的経緯ということでありましたので、限られた論述をされておられます。ですから、もう少し広く、いわば船曳公述人がおっしゃっておられるような戦略的平和論というべきか、今後の憲法論としてどのようにお考えなのかなということを伺いたい、そういう問題意識で質問させていただいております。
　私は、東アジアの地域共同体というのが一つの手がかりになるのではないかというふうに考えて御質問させていただいていますけれども、それを是とされるのか否なのかということがまずあります。是とされる場合に、では、九条論議をどのような諸要素を配慮しながら考えていかなければならないのか。今のお話では、韓国、中国の世論なりそういう動向、日本をどう評価するのかということが重要であるという御指摘があったと思いますが、それ以外にいろいろ考慮しなければいけない、今後論議をいろいろ幅広く深めていく上に当たって論議をしなければいけない諸要素ということについてどのようにお考えなのか、伺わせていただければと思います。
○小熊公述人　かなり仮定を含んだ話になってしまいますけれども、もし万が一東アジア共同体というようなものがＥＵのような形ででき、そして、ＥＵ共通法のような形で東アジア共同体共通憲法みたいなものがもしできるとするならば、日本国憲法及び第九条が役割を終えるというようなことはあり得ることかもしれないと思います。ですが、九条を先に改正して、特に、現状の中での国際関係、日米関係の中で先に九条を改正してそれから東アジア共同体をつくるという議論に入っていくというような形のことは、現状から考えますと、韓国、中国、その他の国々の外交関係を難しくする方向になってしまうのではないかと思います。
　それでお答えになりますでしょうか。
○辻委員　はい。
　与えられた時間が三十分ですので、次に、船曳公述人に伺わせていただきたいと思います。
　船曳公述人がおっしゃられたように、まさにクラウゼビッツが「戦争論」で、戦争は外交の延長である、別の手段をもってする政治なんだというようなことを言っているというふうに思います。
　そういう意味におきまして、安全保障や戦争の問題を考えるということは、その国にとって、今後の国の方向性、政治選択、政治姿勢をどのような方向に向かっていくのかということが問われてくるということであります。
　その意味におきまして、船曳公述人がおっしゃられたように、従来は、平和憲法論か否かということが論議をされていた。しかし、それは、現実的な戦争の危険性がない、そういうある意味ではコップの中の論議にすぎなかったじゃないかと。冷戦構造が解体をして、今まさに日本は大人の国として、現実に戦争の危険性なり可能性も含めてしょい込んで、そして、どのような方向に向かって歩みを進めていくのかということが今問われているんだ、このような御趣旨に私は受けとめさせていただきました。
　それで、そのような観点に立ちましたとき、日本の対外政策として、それは国のあり方にも反映してくるわけでありますが、どのような方向性を目指すのがより適切だというふうに公述人はお考えでしょうか。
○船曳公述人　日本は難しい位置にいつもいると思います。それは、中国とロシアと米国という三つの超大国の谷間におりまして、これ以上難しい地位はない。できれば、日本の島をずずうっと持っていってイギリスの横あたりに行くと、今まで百五十年努力してきた欧化政策とぴったりしまして、我々として生きやすいのですが、そういうことはできないとすると、アメリカとロシアと中国の間で中くらいの国としてやっていくという、その場合のかじ取りは非常に難しかろうと思います。
　先ほど東アジア共同体みたいなお話が出ましたが、それもとても難しいのですね。つまり、東アジアはヨーロッパとどう違うかというと、ローマ帝国がそのままその外枠をずうっと現在まで持ってきているのが東アジアです。
　つまり、中国というのが、実は、中国の歴史の三分の一ぐらいは割れているんです、三国時代であるとか南宋、北宋であるとか五胡十六国とか。しかし、三分の二ぐらいは統一されていまして、特に、最近の数百年、元、明、清と統一されています、その間にちょっと割れますけれども。
　そうした形と比べると、ヨーロッパは、ローマ帝国は分解するのです。しかしながら、分解しながらも、キリスト教という、クリステンダムという緩やかなカテゴリーで覆われていて、緩やかに覆われていながら、中が、相互、言葉も違い、対立している、そういうことを千五百年ぐらいやってきているのですね。ですから、彼らはけんかをしたり仲よくしたりすることになれているわけです。
　人類学で言うのですが、戦争というのは敵にもなり味方にもなる人とするのだというふうになっています。これはあるいは、敵と結婚するという言葉がいろいろな社会にあります。それ以外の、敵でも味方でもないところに行くと大虐殺をするのですが、敵であり味方である人たちとはルールを持って戦争をしてきたというのが、農業文明の形ですね。
　そういう形で、ヨーロッパは、敵にもなり味方にもなりながらずうっと来て、しかしながら、キリスト教という覆いがあったので、現在、ＥＵの中核というのはほぼそういうことになっているわけです。ですから、ＥＵが今度イスラム教の国々を入れるとなると、それはまた一つ段階が飛躍していくわけですね。
　それで、東アジアはそのようにはなりませんでした。中国が余りにも大きい。中国の留学生によく、中国に帰ったら中国を幾つかに分割してくれと頼むんですね、東北と北京のところと上海地域と。言葉も違いますし。そして、こんなことを国会で言っていいのかどうかよくわからない、私は単なる学者ですので。あと、チベットなりなんなり、いろいろな自治区というのがもっと力を持ってきてある種の連邦になって割れてくると、朝鮮半島も我が国も台湾もベトナムも、そうしたところが意味を持ってくるんですね、適度な大きさの、相互に対立もし合いながら仲よくもするという。
　しかし、余りにもバランスが狂っているといいますか、巨大な中国とロシアとアメリカのはざまに朝鮮半島と我々はいるわけで、その方向は恐らく、ＥＵのようなああした方向は、まだ数百年の間はないだろうというのが私の予想です。
　ですから、どういうふうにやっていくかというのならば、この非常に困難な谷間で中くらいの国としてやっていく、ある意味で非常に独自な国としてやっていくということ以外はないだろうと思っています。
○辻委員　今おっしゃられたように、米中ロ、さらに韓国を含めて、そう簡単に地域共同体的なことが展望できない、文化的な意味からしても力関係からしても難しいというお考えを伺って、そういう意味では、日本はやはり、しっかりとした外交政策の基本姿勢、他に追随することのない柔軟な戦略的な観点を持った外交姿勢を持たなければいけないという意をますます強くいたしました。
　そういう観点に立ったときに、船曳公述人が御指摘になっておられる、戦争の性格が変わってきているじゃないかと。それは、形態も変われば目的、価値観も変わってきている。そういう中で、アメリカは、戦争ができなくなりつつあるんだ、しかし、現実にはそれを継続せざるを得ないような状態にみずからを追い込んでいる。
　それで、先ほどおっしゃられたように、アメリカの戦争の大義というのはますます失われて、劣化していっている、このように御指摘になっておられます。私もまさにそのとおりだと思いますが、アメリカが、そのような戦争ができなくなりつつあるにもかかわらず、引きずらざるを得ない、そしてますます劣化していっている、一方で、軍事企業がやはり戦争を突き動かす、そういう経済的な構造に根深くからめ捕られている。そういう中で、アメリカが戦争をしなくていいような選択肢、方向性に歩むことが可能なのか、可能だとすればどういう選択肢があるのか、その点について、何かお考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○船曳公述人　余りにも大きな質問ですけれども、あり得ると思います。
　それは、一方において、経済というのが、例えば、アメリカ一国の利益ということだけでは終わらないということがわかっていますし、だれもが言うことですが、アメリカ一国の外交戦略というのは早晩行き詰まるだろうということがあるわけですね。そういう意味では、アメリカは学びながら態度を変えていくだろう、その学びながらというのは、要するにマルチラテラリズムになっていかざるを得ないだろうと思っています。
　一言申し上げますと、戦争の価値観が変わっているというのは、これはとても大きいことなんですね。つまり、犠牲とか勇気とか、農業文明の間に我々が培った、戦争の中に人の生が輝くというようなそうしたことは、第一次大戦以降、特に第二次大戦以降、もうないんですね。
　しかしながら、戦争に兵隊を送り出すときには、そうしたことを言わざるを得ないし、まだそうした言葉、価値観でもって戦争を行おうとしていますが、もうそれは本当は無理になっています。ですから、例えば市民権ということをある種の代償にしたり、金を代償にしたりして兵隊を集める以外はない。まともに考えて、未来のある青年だったら、兵隊なんかにはならないんですね。
○辻委員　今まさにおっしゃられたように、イラクでのアメリカ軍が民間企業にそれをアウトソーシングしているというような、そういう事実も報道されているところから、非常に納得のいくお話のように私は思います。
　では、日本はどうすべきなのか。アメリカが戦争を本当は引きたいと思っているかもしれない。だから、この十一月の大統領選挙はある意味では非常に注目されると思いますけれども、そういうアメリカの逡巡なりいろいろな悩ましい状態の中で、ブッシュ・ドクトリンにただただ追随しているように私には見受けられる今の日本の外交政策は、戦略的な外交政策の選択肢をすべて投げ捨てて一つに絞って、ある意味では、もうやみくもに走ってしまっているというようにしか映らないわけであります。
　日本が、では、先ほどの、アメリカ、中国、ロシア、そして韓国や諸外国の中で、戦略的に対外政策を大人の政治姿勢としてどのように形成していくべきなのかという、同じ質問にちょっと返ってしまったかもしれませんけれども、日本としては、アメリカ追随のこのような現状をどういうふうに脱却していく方向性、選択肢があるとお考えでしょうか、お教えいただければと思います。船曳公述人。
○船曳公述人　非常に古い、しかしながら今後も利用できるであろう国連中心の外交ということに尽きるのではないかと思います。国連というものの内容も変えていくという意味も含めて、国連を我が国の外交のどこかの基盤に据えるということだと思います。
　多分、国連に対する態度は、アメリカも変わっていますし、ＥＵもまた国連に対しての態度を変えていると思います。我が国も、多分、これまでのある種の国連外交主義というのとは違ったタイプの国連の利用の仕方があると思いますが、それぞれの国が変えているように、我々も、しかしながら、国連がまだ残っている、しかし、消えることはないであろう我々の選択肢であろうと思っています。
○辻委員　文明論的な視点も含んだ戦略的平和論ということについて、またお話を伺わせていただく機会が持てればというふうに考えております。
　次に、山崎公述人に伺わせていただきたいと思いますが、改正については、憲法改正というふうに考える場合に、包括的に一括してということは余り考えるべきではないというふうにおっしゃられたように思います。
　一方で、確固不動のものというか、未来永劫変わらない、そういう固定的な硬直化した憲法であってはいけない、これは私も同感のところではありますけれども、そのときに、国民道徳をうたうとか、また、人権保障規定の刑事法の手続なりは余り変えるべきではない、また、ちょっと正確にはメモができなかったわけでありますが、民法につながる憲法の条項については変えるべきではないというふうにおっしゃられたと思うわけでありますが、そうすると、具体的には、変えるとしたらどういうことをお考えになっておっしゃられているんでしょうか。
○山崎公述人　私の話の重点は、憲法論議をイデオロギー論争にするなということであります。
　ですから、今の民法関係の問題、あるいは基本的人権を守る刑法関係につながるようなものは私が変えるなと言っているのではなくて、そういうものを一括して、例えば九条論争と絡めて議論するような進め方を私は御注意申し上げているわけです。
　それで、個人的な意見を内容にわたって言うならば、私が変えるべきだと思っているのは九条だけであります。
　ただ、今後も、もちろん、大統領制であるとか、あるいは二院制であるとかいったような議論は出てくるでしょう。ですから、それは個別に一つずつ議論できるようにまず憲法を改正して、いわゆるアメリカ風のアメンドメントが可能になるような改正をまずおやりになるべきだろう、そう申し上げたわけです。
○辻委員　申しわけありません、時間が余りなくなってしまいましたので、恐らく、きょう冒頭で山崎公述人がおっしゃられたように、本来の国家として、あるべき自己生存権というか自己防衛権とか、そういう意味では、自衛権とか戦力の保持とか、そういうようなところに今憲法が条項的に矛盾を来している、そこを問題にされているのかなというふうに私は思うわけであります。
　最後に、「憲法改正を容易にする法改正を行い、」というふうに御主張になっておられて、これは国民投票法案とか政治的な課題になりつつありますが、憲法改正問題をイデオロギー的な論争の争点にするなという観点から考えれば、国民投票法案につきましても、そのような憲法改正の論議がもっともっと深まった中で検討されなければむしろイデオロギー対立をあおることになってしまうというふうに私などは考えるわけでありますが、その点はどのようにお考えになられますでしょうか。
○山崎公述人　必ずしも質問の趣旨を正確に受け取ったかどうかわからないんですが、私は、基本的に国民投票というものはなるべく避けるべきものだと別途考えております。それは我々が間接民主主義というものを、これは恐らく憲法以前の国家の理念として暗黙のうちに共有しているからだと思うんですね。
　私は、別途、本にも書いておりますけれども、直接民主主義というのは非常にある意味では危険な制度でありまして、ファナティズムに走ったり、あるいはいわゆるポピュリズムに傾く動機になりかねない。我々は、選良の皆さんに四年間の知恵を出していただくように国政をお預けしているわけですから、なるべくそうしていただきたい。
　しかし、憲法のようなかなり長期にわたる約束事を変えるのに、これはやはり国民投票が必要だというのであれば、もう少しちょこちょこやれるようにしていただいたらいい。つまり、重みが軽くなる。私は、そもそも憲法問題は国家百年の計とは何の関係もないと思っております。せいぜい国家二十年ぐらいの計であろうと。そうすると、既に五十年もたって、これはちょうど政治家の皆さんが選挙で選ばれるように、そろそろ改選の時期だなというような考え方で見ております。
○辻委員　時間が参りました。三人の公述人の先生方、貴重なお話を伺わせていただき、どうもありがとうございました。
　終わります。
○船田会長代理　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　小熊、船曳、山崎、三人の先生方、きょうは貴重な御意見ありがとうございました。
　先ほど来お話を聞いておりまして、私は、さっきの船曳公述人のお話を聞くまで、小熊、船曳の関係を知りませんでした。師弟、おっしゃることは九条をめぐって極めて似ているなという印象を受けました。公明党におきましては、九条をめぐっての議論は、まさに船曳、小熊両公述人の意見に同調する動きが極めて多いわけで、私個人としては山崎先生の意見に極めて近いという二対一の状況でございますが、それを踏まえまして若干お話を聞かせていただきたいと思います。
　まず、山崎公述人にお伺いいたします。
　山崎先生はさまざまな場面で、今のイラクの問題というよりも、その前の九・一一のあのアメリカ同時多発テロ、国際テロの問題について極めて含蓄のある御意見をいろいろな場面で公表されております。私はほとんどすべてを拝見させていただいていると思っております。
　一つ目のお伺いしたいことは、山崎公述人は、今、二十世紀後半から二十一世紀にかけて起こっているこの国際テロのありようというものについて、これは経済とか貧困とかが原因ではなくて、二十世紀型の病理現象というものでとらえるべきだ、こういうフレームワークというか、見方を提示されておりますが、現在、イラク戦争が、私はイラク戦争という言い方をしないで、第二次湾岸戦争、十三年戦争論ということを言っているんですが、その状況も、去年の三月二十日、そして五月、そして今日と、さまざまなことが、すべて申し上げませんが、いろいろなことが起こっておりますが、山崎先生の、まずこのテロに対するとらえ方、微動だにしておられませんでしょうかというのが一つ。
　それと、あわせて、一体、先生がおっしゃる二十世紀型病理現象というのは、二十一世紀に今入ったわけですが、どこまでこの動きといいますか、今地上に生存する自由と民主主義を愛する人間たちを大変に悩ませるこのテーマというのはどれぐらい続くと思っておられるのか、これが二つ目。とりあえずそこまでにいたします。
○山崎公述人　それは大変難しい御質問で、とてもいつまで続くというふうにはお答えできませんけれども、しかし、私は、限度があると思っております。それは、るる申し上げると時間がないので、私は、現在のテロというものは、ある種の人たちが言うような、経済問題あるいは文明の衝突といった根深いものではないと考えているからです。
　テロは、多分に同時代的なグループの中の一つの感情の病理現象ですから、この一代がなくなればかなり変わってくるだろう。しかも、テロといっても、これは性質がいろいろ違いまして、例えば、アルカイーダというような完全にインターナショナルな、そして都市型のテロと、パレスチナのように自分の郷土を守るというような性質のテロ、これは同時にチェチェンもそうですけれども、そういうものとはかなり性質が違うだろうと思いますね。
　恐らく、私は、チェチェン型あるいはパレスチナ型は政治的な解決が可能だし、必ずそれは行われるだろうと思います。アルカイーダ型のテロは、見ていますと、既にかなり質が劣化しています。つまり、一番最初にあの人たちは超高級なことをやったわけですね。飛行機を乗っ取って高層ビルに突っ込む、あるいはモーターボートを乗っ取って駆逐艦に突っ込む、こういう能力がだんだん減ってきまして、今やっているのは、せいぜいトラックに爆弾を載せて突っ込む。ですから、テロの集団からももちろん人材の枯渇ということが起こってきます。
　御存じのように、アルカイーダのグループというのは、決して最も虐げられた人たちではなくて、ある種のエリートですから、このエリートたちの人材補給というのには限度があると私は見ております。ですから、その世代が全部自爆をしてしまえば終わるだろう。
　もちろん私は、政治経済的な社会改革について全くシニカルでいるわけではありません。そういう努力は当然しなきゃいけませんし、特にパレスチナ型は早く解決しなければ問題で、現在のイスラエル政府の態度というのには大いに疑念を抱いております。そんなところです。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　そこで、九条をめぐっての問題ですけれども、山崎公述人は、かつて、かつてというか、そんなに遠い昔ではありませんが、この問題に関連をして、いわゆる対テロ国際防衛同盟ですか、国際社会においてテロに対して共同戦線を組めばいいんだ、これを組むことによって九条問題を乗り越えることができるという、これに関連して九条をどうこうする必要はないんだという意味の発言をされたと記憶いたしております。
　その場合、対テロ国際防衛、正確な言葉は先生みずからおっしゃっていただけると思いますが、対テロ防衛同盟というものを今の世界における支配的な国々が結んだとして、そこにおける日本のいわゆる役割、これをもう少し具体的に考えておられるところをおっしゃっていただければありがたいと思います。
○山崎公述人　私の理解では、先ほども申し上げましたように、憲法の禁じているところの武力行使は、国際紛争解決の手段のための紛争である。例えば、日本が今、北朝鮮に対して仮に人質を帰せといって宣戦を布告したら、これは憲法違反だと私は思います。しかし、相手が国家でない場合どうなるか。これは、例えばマラッカ海峡の海賊、これを日本の自衛艦なりあるいは海上保安庁の船舶が攻撃に出かけてアメリカ海軍と共同しても、私は全く憲法に違反しないと思う。
　難しいボーダーラインがあります。いわゆるならず者国家が崩壊しかけている、その曲がり角というのをどう見るか。ここらあたりで、用心のために憲法を、条文を変えておいてもいいなと私は思いますが、現在の日本政府がとっている範囲の行動であれば、憲法改正の必要は全くないというふうに考えております。
　ただ、私は、何度も申し上げますように、憲法というものは不磨の大典とは思っておりませんので、現在の事態に合うように変える、やがて世界平和が見えてきたらまた平和憲法に戻せばよろしいというぐらいに考えておりますので、ちょっと申し上げていることの迫力に欠けるかもしれません。
○赤松（正）委員　そのくだりは、いささか私は山崎先生と考え方を異にするというか、つまり、異にするというよりも、十年、二十年、先ほど二十年ぐらいとおっしゃいましたけれども、何かそういうお話を聞いて、なるほどなという気もするんですが、私は、例えば、今から小熊、船曳両師弟関係のお二人に質問させていただくんですが、そのことと関連するんですけれども、九条と前文の関係であります。
　先ほどお二人は、小熊公述人は、九条については慎重にすべきと。それから、船曳公述人は、極めてユニークというか、おもしろい発言をされましたけれども、おもしろいというよりも、私にとってなるほどと思いましたが、要するに、私の認識でいえば、今慌てて変えるよりも、それは世界の情勢が憲法の九条に近づいてきているんだというふうな意味合いのことをおっしゃったんだと認識しております。
　では、お二人に続けてお伺いいたします。
　九条はそれで、お二人の御意見を聞いた上でわかりますが、前文というものの位置づけ、これについても同じように、これは今のままでいいとおっしゃるんでしょうか。それとも、前文というものにはそれなりに時代状況を大きく、今の憲法には、あの大戦の終わった直後の気分というものは際立って横溢している、もちろん九条もそうですけれども、セットでとらえなきゃいけないものだろうと思うんですが、そういった点で、例えば、第一の開国、第二の開国、第三の開国、そういうとらえ方があって、明治維新、そして大戦、今度は第三の開国の場面だというふうに、私も時々余りしっかり考えないで言ったり、あるいはしっかり考えた上でおっしゃっている論者がいたりしますけれども。つまり、押しつけ憲法どうこうじゃなくて、一つのエポックだから新しいものをつくり出そう、こういうことと、前文、九条をセットにした考えとの位置づけといいますか、その辺を聞かせていただきたい。
　つまり、九条慎重、そして、全体状況が日本の憲法の位置づけに近寄ってきているんだから、あえて両方ともさわる必要はない、こういうお考えなのかどうか、お二人に聞かせていただきたいと思います。
　　　　〔船田会長代理退席、会長着席〕
○小熊公述人　師弟関係ということを強調されておりますけれども、ゼミに出席はしておりましたが、完全な弟子というよりは、全く不肖の弟子でございますので、意見は必ずしも同じではございません。
　前文との関係についてなんですけれども、まず、憲法制定期の歴史的経緯からいえば、あれは確かに一九四六年の時点の時代状況を反映したものだと思います。あの憲法前文では、国際的正義を信ずる諸国に対する信頼に我が国の安全をゆだねるというふうに述べているわけですが、これはもう、同時代においては連合諸国にゆだねるというような意味合いを持っておりということは、これは事実だと思います。
　その前提になっていたのは、米ソが協調体制にあったこと、つまり、アメリカ、ソ連、中国、フランス、それからイギリスといった核を持っている国々、常任理事国、それらの協調体制があるということが、要するに、それらの正義を追求する諸国に我が国の防衛をゆだねますというあの前文とセットになっていたということがこれはあったと思います。
　その意味において、憲法前文が冷戦期には非常に難しい状況に陥っていたということは、私はそれはそのとおりだと思います。あれはやはり、正義を追求する諸国が協調体制にあっているから成り立つという側面はあったわけですけれども、米ソが対立してしまいまして国連が機能しないという状況になりますと、これはかなり難しくなってしまうということはあったわけですね。
　ですが、幸か不幸かよくわかりませんけれども、冷戦が終わりまして、米ロの協調体制というものがある程度戻り、米中も国交を回復し、イラクをめぐっては安全保障理事会の対立ということが起きたわけですけれども、あれに関しまして言いますと、あれはどちらかといえばアメリカのやや独走ぎみというところが安全保障理事会全体の配置の中でもあったわけですから、あれを一つの例外として見ますれば、国際連合に集まっている国々、常任理事国を中心とした国々の協調体制ができているのであれば、憲法前文は、むしろ冷戦期よりも現在に適合するようになってきていると私は考えます。
○船曳公述人　師弟関係なんて言いましたが、僕は時々いろいろなところで小熊君は僕のゼミに出ていたと自慢しているだけの話で、出藍の誉れといいまして、全然違うのであります。
　前文ですが、山崎先生と私の考えと、似ているような似てないような、難しいところがあります。私は、この前文を読むと、確かに当時の情勢が反映されていて、なるほどな、これはこういう意味だなというふうに読めます。ただ、そうしたものをそのままに置いておいてまずいのかというふうに問うわけですね。つまり、まずければ変えるけれども、変えなくていいのであるならば、今まで我が国家がいろいろ発してきた文書として置いておいてもいいのではないかというふうに考えるわけです。
　ちょっと性格は違いますが、先ほど引用しましたアメリカの独立宣言のようなものに、私はちょっと考えるところがあるんですね。独立宣言を今読みますと、当時の植民地としてのアメリカの立場からの発言でありまして、いろいろと不思議なことも書いているのです。例えば、たしか、インディアンに対して今でいえば当然人種差別としか思えないようなこともそこに含まれているのです。しかしながら、それを変えるというようなことは別にしないのです。もちろん、それはそうした歴史的なある文書だったということですね。
　憲法ですから、もちろん改正できますし、前文も変えることができるんだと思います。思いますが、変えないままで不都合でなければ変えなくていいだろうと思っていまして、私は、これが現在より整合的かどうかという議論の前に、この前文で書かれていることは不都合にならないと思っていますので、さわらなくともいいと思っています。別に不磨の大典だというふうに思っているのではないんですね。ある意味でつけ加えるということだってしていいかもしれないし、何をしても別にいいわけです、我々の憲法ですから。
　ただ、これが不都合かどうかというふうに私は考えますので、その意味では、これは別に不都合ではないというふうに考えます。もしどこかの箇所が、これがどうしても不都合だよというのであれば、それは議論をし続ければいいのだというのがいつも私の考えなんですね。議論し続けることでもって国益が損なわれるというのであるならば、それはまさに変えなきゃいけない瞬間だろうと思います。
○赤松（正）委員　時間が来ましたので終わります。
　ありがとうございました。
○中山会長　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　本日は、それぞれ御専門の立場からの御意見をお述べいただきまして、ありがとうございます。憲法の論点について大変重要な御指摘をいただいたというふうに思っております。せっかくの機会でございますので、お聞かせいただいた御意見、さらにもう少しお尋ねしたいということに限って質問させていただこうと思います。
　小熊公述人にお願いをしたいと思いますけれども、お述べになられた中で、戦後の日本の再軍備と日本国憲法に対する改憲の要請がアメリカの方針としてアメリカ政府の側からなされたという事実が紹介されました。一九四八年五月のロイヤル陸軍長官への報告書は、その事実を示すものとして私も注目をしているところでございます。その後もアメリカは、いろいろ波はあるでしょうけれども、今日もなお一貫して改憲の要求というものを日本側に出してきているというふうに思いますけれども、どういう事実があるか、教えていただければと思います。
○小熊公述人　これにつきましては、例えば、あれは一九五二年だったと思いますけれども、当時のキンボール海軍長官が、日本の憲法はもはや自由世界の防衛のために適さなくなったので改正すべきであるというふうに発言をしたり、それから、ちょっと正確な年号は忘れましたけれども、たしか一九五四、五年ごろでしたけれども、当時副大統領だったニクソンが来日しましたときに、パーティーの席上で、第九条を制定したのは、あれは誤りであった、アメリカの国策として得策ではなかったというようなことを公式の席上で述べたことがございます。
　そういったことは断続的に五〇年代に言われてきているわけだったんですけれども、アメリカはその後、どちらかというと慎重になった部分があるかと思います。私は、それは公文書から裏づけることはできませんが、一つには、六〇年の安保のときに、日米安保条約の批准をめぐって岸内閣が倒れるという事件が起きました。あれはアメリカ側にとってもかなり教訓を残したのではないかと思います。
　もちろん、日本政府側にとってもそうですが、余り強引なことをやると、これは親米政権が倒れてしまうという形になると元も子もない。余り露骨な圧力をかけ過ぎるという形になって、親米政権が倒れて社会主義政権が日本にできるという形になってしまえばこれは元も子もないということになってしまうということは、かなり教訓として残したと思います。
　経緯としてはっきりしているのは、六〇年安保の前後ぐらいから、在日米軍の基地が撤廃の方向に五〇年代の後半ぐらいから向かいまして、沖縄に集中していくという現象が起きていくことになりました。そして、朝鮮戦争のときには、掃海艇を結局アメリカ政府の要請で出さざるを得なくなって、それを日本政府は公にすることができなかったということがあったんですけれども、ベトナム戦争のときには、韓国に対しては韓国軍を派遣しろという要求は正式にもちろん行われ、実際に派遣されたわけですが、日本に対して自衛隊を派遣しろというような要求はとりあえず、あったかどうかはこれはわからない、公文書がわかりませんので、後方の補給を民間業者がやっていた程度にとどまっております。恐らく、私の推測するのには、やはり六〇年安保前後から、アメリカ側はこの点に関しては慎重になっていたと思います。
　現在においても、時々アメリカの政府高官が、やはり憲法改正の問題や何かについては、これは日本側が自主的に決めることだと言うにとどめるという路線をとり続けているようですね。もちろん改憲した方が望ましいのだろうということは、言葉の端々から何となくうかがえますが、余り内政干渉的なことを言うと反米感情をあおりかねないということを意識しているのではないかと思われます。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございます。
　一九四八年ごろというか、そのころのアメリカの対日軍事要求というのは、日本を反共同盟国として、米軍の一翼を担わせるということにその目的があったというお話もございました。六〇年代で若干変わってきているということもありましたけれども、今日でいえば、ソ連が崩壊してまた新しい世界情勢にもなっているわけですが、しかし、なおアメリカの対日軍事要求というのは続いているわけですよね、それは中身ややり方はいろいろあるとしても。
　だから、そのアメリカの対日軍事要求がなお続いているという点でいうと、その背景には何があるのか、どういうふうに考えたらいいのかということはいかがでしょうか。
○小熊公述人　いろいろ理由はあると思いますけれども、一つにはやはり、アメリカという国は一国だけでは戦争をしたがらない国だというのが、これはこの二十世紀の歴史を見ているとはっきり言えることだと思います。第一次世界大戦、第二次世界大戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争、それから湾岸戦争、どれを見ましても、連合国の主役、多国籍軍の主役、世界の代表、あるいは世界の警察という形をどうしてもとりたがるという傾向はあります。
　もちろん、どんな国であっても、国際的な支持があるという形で戦争を遂行したいというのは、これは明らかにあるわけですが、戦前の日本のように国際連盟を脱退してまで我が道を行くというようなことはかなり例外的なことではあるわけですけれども、アメリカはやはり国是として、アメリカこそが世界の代表なのである、世界の警察なのであると。だから可能な限り多国籍軍という形態をとりたがる。だから、人数的にはアメリカ軍があくまでも主力であるとしても、たとえ数人でもいい、数十人でも数百人でもいいから、いろいろな国が参加したという形態をとりたがるということははっきり言えると思います。これは、ベトナム戦争であっても、国連軍という形態はとれなかったわけですけれども、韓国軍やオーストラリア軍やその他を呼んでおります。あくまでも連合軍という形をとりたがるという形ですね。
　もう一つはやはり、実質的にアメリカの軍事負担を減らしたい。これは、アメリカの戦死者が少なくなればなるほどよいということもあり、また日本はイージス艦というような高級な、お金のかかる装備を持っている数少ない国でありますから、とりあえずそういったものは利用したいということはあると思います。その二つの要因からきていると思います。
　その意味で、日本に対して軍事的に貢献をしてほしいという要求はずっと続いているということは、冷戦が終わっても続いていると思いますし、憲法が改正されたら望ましいということは続いていると思います。ただ、それを公の場ではっきりと述べるということは、日本に反米感情をあおりかねないのでさわらないでおこうというようなことではないかなと思います。
○石井（郁）委員　ここで船曳公述人にお伺いをいたします。
　戦略的平和論というところや戦争ができなくなりつつあるというアメリカの場合をお聞かせいただいたわけですけれども、その中で、憲法十四条の法のもとの平等と、例えば男女差別などはなくなっていないけれどもなくなりつつあるということの御紹介をしながら、やはり世界が日本の憲法九条に近づいている、戦争はなくなっていないけれども、というふうに述べられたかと思うんです。これは、現実には世界では武力紛争はなくなっていないけれども、だからといって、憲法九条の戦争放棄、戦力不保持、交戦権の否認という規定の価値というのはいささかも失われるものではないというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。お聞かせください。
○船曳公述人　そのとおりです。そう私は思っています。
○石井（郁）委員　少し世界の情勢論のことが出てきましたので、山崎公述人にも伺っておきたいと思います。
　きょうお述べになったことの中には直接はございませんでしたけれども、これは中央公論の昨年の五月号でございましたか、アメリカ一極体制は世界の平和にとって、少なくとも過去の多極体制や二極体制よりもましな体制だということを述べていらっしゃるかと思うんですね。その後の方では、アメリカ一極体制というのは当面のブッシュ政権の支配のことではないが、恐らくは長く、政権を超えて続くと思われる世界秩序のことであるというふうに書かれておりました。
　現実には、今世界で、例えば、ＥＵが昨年十二月十二日、欧州安全保障戦略を採択して、欧州委員会が提出していた「欧州連合と国連—多国間主義の選択」という報告を承認しています。また、昨年六月のＡＳＥＡＮの外相会議での共同コミュニケでも、マルチラテラリズムという一項目がつけ加えられたりしているということがございます。
　多国間主義という立場からの平和と安全保障の構築というのが、ヨーロッパ、アジア、それぞれいろいろなところで模索されていると私は認識をしておりますけれども、こういう動きをどのように見ていらっしゃるでしょうか。
○山崎公述人　アメリカ一極体制というのは、私は、現実のアメリカの力を受け入れてそれに頭を垂れるという意味で申し上げておるのではないので、今のアメリカが体現している政治理念、人権であるとか民主主義であるとかいった理念は一つの文明の趨勢であって、それを少なくとも最も強力に体現しているのがアメリカである。
　その意味においていえば、例えば、ヨーロッパ連合が今度拡大しましたけれども、それが仮に軍事機構を持とうとも、アメリカの一極の理念と相反するものではない、つまり理念的に対立するものではないというふうに考えますし、ましてや、ＡＳＥＡＮの体制がアメリカの理念に背馳するものでもないと私は思っております。
　したがいまして、具体的にマルチというのは一体何のことであるのか私にはよくわからない。どのみち議論をするのでありまして、議論をすることをマルチというのならば、それは永久にマルチでしょう。
　ただ、文明の歴史の流れの中で、いわゆる近代に私たちがつくり上げた国民国家が最終的な権力の表現だという文明は、もう終わりを告げている。人権の方が国権より上だということは私たちも信じているわけで、現に、これは何もコソボや何かの例を挙げるまでもなく、中国が国権至上主義であるのに対して、私たちは、やはり天安門事件を見れば人権の方が上だと理解している、そういう文明の流れのことを私は申し上げているわけです。
○石井（郁）委員　再度、小熊公述人に伺いたいと思います。
　私も、日本国憲法が押しつけられたものだ、だから改憲を、自主憲法制定というような議論は、歴史の事実とも違いますし、また改憲の根拠とはなり得ないというふうに考えているところでございます。最後に小熊公述人が、自主憲法制定議論というのは感情的な面があるということで、慎重に九条の議論が必要だ、特に国際関係を考えてこの議論をしなければいけないというふうに言われたかと思いますけれども、感情的だと表現されるこの議論の特徴はどういうものだというふうに見たらいいんでしょうか。お聞かせください。
○小熊公述人　感情的だというふうに考える特徴という御質問でありますけれども、これはいろいろな種類のものがございますので、一枚岩に語ることは簡単にはできにくいと思います。
　ただ、私が具体的に知っている例に関して言いますならば、やはりアメリカに押しつけられた憲法だから、変えればアメリカからの独立になるというような形で述べている方は幾人かいらっしゃることは御存じだと思います。それは実際の国際関係の歴史的経緯や現在の国際関係を見通した議論ではない。感情的に、押しつけられたから、それを変えれば自主独立になるのだという、それほど単純なものではないというふうに私は考えるわけです。
　むしろ改憲する方が、一九四六年のアメリカの方針には反対していることになるかもしれないけれども、一九五〇年以降のアメリカの方針に沿うことになってしまうのだから、自主憲法の制定という趣旨にも沿わないのではないですか、そういうことが国際関係の歴史的経緯あるいは現状を見ればもう少しわかるのではないかということを申し述べた次第で、そこを見逃して、押しつけられた、だから変えるんだというのは感情的だというふうに申し上げた次第です。
○土井委員　きょうはお忙しい中を三人の先生から貴重なお話を承ったと思います。お一人お一人に一問ずつになってしまって恐縮なんですけれども、短絡的なあるいは質問の仕方になるかもしれません。わずか十五分ということですから、お許しをいただきたいと思うんです。
　小熊先生にまず承りたいんですが、きょうは先生のお話の中で、アメリカの世論調査で日米安保条約についての調査がこうであったということをお示しになりました。ことしの五月三日、日本の憲法記念日は、世論調査の中身を見ておりますと、改憲を必要視する人たちの数がふえているというのが、大体各紙似たような見出しでございますけれども、よくその記事の中身を見てみますと、九条は変えてはならないという国民の皆さんの数というのが多いんですね。半数を超えているんですね。
　まず、憲法の前文の冒頭には、日本国民は、正当に選挙された代表者を通じて行動しということになっていますから、私どもは、大衆迎合ということでなくて、やはり国会に送ってもらっている、そして、それは国民の代表ということでこの立法機関である国会の中で行動しなければならない、努力していかなきゃならない。
　そうなると、きょうのお話は大体お三方とも九条のところが焦点でございまして、しかも改憲ということが前提になったようなお話になっていったわけでございますけれども、私ども、そのことしの五月三日の調査結果をどのように受けとめていくことが大事だというふうにお思いになっていらっしゃるかというところをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○小熊公述人　私も、ことし五月のあの世論調査、幾つかありましたけれども、大変興味深く思いました。憲法改正ということに対しては賛成が多いのに、九条を変えるということに関しては反対が多い。これは一体どういうことなんだろうかということを思いましたけれども、私は、これは改憲という言葉の人々に与える印象や響きがかつてと変わってきているのだと思います。恐らく私は、改憲は必要だと思いますかという言葉は、改革は必要ですかというのとほとんど同じに受け取られているのではないか。つまり、現状の日本は何となく行き詰まっている、いま一つ景気もぱっとしない、それで改革は必要だ。しかし、ではどう改革するのかという具体案になると、みんなばらばらであるというのがこの政治改革というものの大きな最近の特徴でありますね。
　恐らく憲法についても同じような感情に国民感情がなっているのではないかと思ったんです。つまり、何か変えなくてはいけない。では、変えるとすると、第九条を変えますかと言われると、いや第九条は変えてはいけない、では第二十四条を変えますか、いや第二十四条も変えてはいけない、では十五条を変えますか、いや十五条も変えてはいけないという。恐らく、改革は必要だ、だけれども、では具体的にどこを変えるのと言ったら、特に変えたいところはない、そんな感じではないかなと私は思います。
　私は、あの世論調査に対して感じたことは以上のようなもので、あの改憲賛成が多数を占めたというのは余り過大に受けとめてはいけないのではないか。あれは改革が必要だと言っている、日本はこのままではいけませんというふうに言っているというぐらいのものとして受けとめるのが適当ではないかと私は思っております。
○船曳公述人　ほとんどお答えは一緒です。つまり、変えるということに関してある種のアレルギーがなくなったのだなと。だから、改憲はどうかと言われれば、憲法は改正するのだったら改正してもいいんじゃないのと答えて、憲法九条に関してはどうかと言われれば、私は変えたくないという人の方が多かった。私は変えたいという人もいたけれども、変えたくないという人の方が多かったという、非常にある意味で健康的な反応だったと思います。
　それは山崎先生がおっしゃったように、不磨の大典というふうに思っているのではなく、ある種の修正すべきところは修正していくという普通の反応であったのだというのが僕の受け取り方です。
○山崎公述人　大体、先ほども申し上げましたけれども、憲法改正と言っても改悪と言っても、具体的な選択肢を政治家あるいは政府が提出して国民に迫っているわけではないんですね。例えば九条を改めると言っても、九条をどう改めるかという提案は出されていないのですから、国民が今世論調査などで混乱した答えをするのは当然だと私は思います。あるいは、非常に過剰な脅威を感じる。つまり、憲法九条を改正するということは、直ちに我が国が宣戦布告の権限を持って隣の国とやるんだ、そういうふうに受け取る人もいるでしょうし、非常に合理的かつ現実的に受けとめる人もいるでしょう。
　そうであればこそ、まさに今土井先生がおっしゃったように、皆さんは国民の負託を受けてここにいらっしゃるわけで、日々の世論などに影響されずに、皆さんできっちりとした御議論を合理的にやって、その上で国民に選択肢をお出しいただきたいというふうに思います。
○土井委員　今の御意見にも関連いたしますけれども、この憲法調査会というのは、衆議院憲法調査会規程というのがございまして、その第一条には、「憲法調査会は、日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行うものとする。」となっております。改憲を意図して具体的に案をつくる場所じゃないんでございます。ましてやその作業をする場所ではございません。
　したがって、ここの場所では日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行うということでございますから、あと、この調査をした結果がどのように生かされていくかということの一つの問題として今山崎先生おっしゃったことがあるということだと思うんですね。
　そこで、私はきょう山崎先生のレジュメをいただきまして、この辺はどういうふうにお考えなのかということをひとつはっきりお示しいただきたい、御見解をぜひ承りたいと思ったのは、「憲法改正を容易にする法改正を行い、」となっております、この「法改正」というところなんですが、これは私の誤解であるかもしれませんけれども、ここにおっしゃっている法改正というのは、憲法によって憲法の中身を改正するということなのか、それとも法律によって憲法の改正条項、つまり九十六条を改正するというふうに御理解なすっていらっしゃるのか、ここのところがちょっとわからないんですね。どちらなんでございますか。
○山崎公述人　私は法律の専門家ではありませんので、今、土井先生がおっしゃったような後段の解決があるとは知りませんでした。ですから、私が法改正によるということは、当然それは憲法改正を言っているわけで、憲法の手続の中に改正をする条項があるわけですから、それに従って憲法を改正しやすい憲法改正を行うべきだと申し上げた。別途法律をつくって、憲法改正を易しくするような、これは何法と言うのか知りませんが、国会議事にまつわる法律なんでしょうか、そういう手があるなどと私は全く思っておりませんでした。
○土井委員　いや、実はこれは邪道中の邪道なんです。こんなことが許されるはずはないと私は実は思っております。したがって、法律によって憲法の中身を改正するということを認めるなら、これは法理上できないことをあえてやるということでもございますから、言ってみれば立憲主義に対する破壊なんじゃないかというふうに私は思うんですね。でも、昨今、ちらほらそういう趣旨のことをおっしゃる方もわずかながらございますから、したがって、レジュメにお書きになっていらした「容易にする法改正を行い、」というのが、これははっきりお聞かせいただく必要があるなと思って私、出てまいりました。
　したがって、ここで憲法の第九十六条というところを見ますと、この九十六条によって憲法を変えるということなんですけれども、九十六条の中身をまず九十六条によって変えるという変え方というのがもう一つあるんですね。この点はどのように山崎先生はお考えなんですか。
○山崎公述人　法の素人の私としては、当然、九十六条によって九十六条を変えるという決議をするということを申し上げたつもりでおります。
○土井委員　非常にこれは難しい問題なんですけれども、山崎先生、今の憲法改正権力に対しての限界論というのがあるのを御存じでいらっしゃるでしょう。いかがですか。
○山崎公述人　その限界論というのは存じ上げません。
○土井委員　これは、憲法の改正に当たって、改正をする手続を憲法自身が規定しているのが九十六条なんですね。九十六条では、さっきも先生ちょっとおっしゃいましたけれども、「この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。」とございます。
　これが九十六条なんですが、この九十六条というのは、言ってみれば改正権力の生みの親の条文だ。つまり、憲法を改正するにはこの条文によらないとできませんよと言っているわけですから、したがって改正権力の生みの親とも言えるわけですね。その九十六条について、改正するということを変えるわけですから、これは言ってみれば憲法改正権力の自己否定になる。したがって、これはそういうことはできませんよ、限界がありますよと言っているこの憲法改正権力の限界論というのがあるんです。これはどのようにお考えになりますか。お認めになるんですか、どうですか。
○山崎公述人　現憲法も、明治憲法の規定に従って改憲されたわけです。当然ながら、この憲法も、この憲法を改定する規定をうちに含んでいるわけです。それがおっしゃる九十六条です。したがいまして、その九十六条に従って九十六条を部分改憲することは、これは法律家の目から見るとどうかわかりませんが、常識人の目から見れば至極当然だと思います。