Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内（功）委員　法務省は、同じ日に、争点の整理がなされない段階で大幅な証拠開示をすることは、信用性、関連性の乏しいものも含む証拠に沿ってさまざまな主張をすることを容易にし、審理が錯綜し遅延すると述べていますが、これは全く逆ではないでしょうか。
　十分な争点整理を行い、明確な審理の計画を立てて迅速な裁判に資し、そして実体的な真実を明らかにするというためには、まず証拠開示の拡充が前提条件になるわけで、証拠開示こそが争点整理の出発点ではないかと思うのですが、その点、どうでしょうか。
○古田政府参考人　御指摘のような御意見があることは承知しておりますが、一般的に申し上げまして、被疑者、被告人というのは真実を知っている立場にあるわけでございます。検察官が全く何も証拠を開示しないでということになれば、お話しのような問題になろうかと思いますけれども、検察官が立証のために使用する予定の証拠というのは当然開示するわけでございます。そういたしますと、被告人としては、開示された証拠を前提として、公訴事実に対する認否を行い争点を明らかにするということも通常可能であると考えられるわけでございます。
　その一方で、例えば被告人の主張が明らかでない段階で広く証拠を開示するというふうなこととした場合には、開示証拠と矛盾しないような虚偽の主張がされるという可能性、こういうような問題もやはり十分留意しておかなければならないし、あるいは、さまざまな罪証隠滅等の問題も起こり得るわけでございまして、そうなりますと、証拠開示のあり方によっては真実の発見が妨げられるという事態も懸念されるわけでございます。
　したがいまして、証拠開示につきまして、どういう範囲、どういう時期に、どういう証拠を開示していくのか、そういう点についてやはりきちっとしたルールをつくっていくということが訴訟の本当の意味での充実につながる、そういうふうに考えている次第でございます。
○山内（功）委員　最高裁にお伺いします。
　同じく改革審において、「刑事訴訟法に明文の規定を設け、原則的に、公訴事実に関する被告人の供述調書を始めとして、検察側証人の主要な供述調書や証拠物その他の客観的証拠を第一回公判前に開示することを義務付けることを検討すべき」であると意見表明をされています。まず義務ということを明示されたこと、それに対応して被告人、弁護人側に証拠開示の請求権があるということを当然の前提としておられること、このことは画期的な見解であろうかと思っています。
　法務省は証拠開示の現状については実務上ほとんど問題は生じていないと、最高裁が意見を述べられる前に話しておられるのですが、実際上、実務上大変問題になっているのではないのでしょうか。
○大野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　多くの事件では、証拠開示の問題について紛糾するという事例はそれほど多いわけではございません。ただ、少数の事件につきましては、証拠開示の範囲、時期等につきまして紛糾する事態が生ずるということもございます。
○山内（功）委員　通常の裁判における証拠開示と再審請求の段階における証拠開示において、その共通点と、もし違いがあれば相違点について述べていただきたいと思います。これは法務省と最高裁それぞれお願いします。
○古田政府参考人　まず、委員御案内のとおり、再審は一たん確定した裁判に対するものでございます。
　大変一般的に申し上げますと、御指摘のような証拠開示等の問題というのは、本来でありますれば、確定判決に至るまでの裁判、訴訟の段階できちっと解決がついて、それに基づいて判断が下されるということが最もあるべき姿であろうと考えているわけです。
　確定審までに至ります場合の証拠開示あるいは再審が開始されてからの公判、いわゆる公判における証拠開示と再審請求段階での証拠開示、これについての相違点を申し上げれば、一点は、公判手続におきましては検察官が立証責任を負うわけでございますので、検察官の方から請求する予定の証拠は当然ながら開示をしなければならない。しかしながら、再審請求審におきましては、これは典型的に申し上げますと、犯罪を犯したものではないという新しい証拠を発見したときという場合を考えますと、これは、弁護人あるいは確定判決を受けた者の側からそういう証拠がまず提出される。したがいまして、再審請求があったからといって、検察官について証拠開示とかそういうことが当然に予定されるものではない。そこは一番大きな違いになるわけでございます。
　それから、あと幾つかの、例えば証拠能力について再審請求段階では特段制限はないなどのさまざまな違いがございますが、今申し上げた点が一番大きな違いであろう。
　共通点として申し上げるとすれば、そういう場合には、新しい証拠の提出あるいは主張の提出ということになりますので、それに関連する限度でどういう証拠を開示すべきかという点については、共通の考え方がとられるところはあろうかと思います。
○大野最高裁判所長官代理者　一般の公判手続と再審請求手続における構造上の違いは、今法務省から説明のあったものと同様に理解しております。
　再審請求事件につきましては、裁判所が必要があるというふうに認めたときには事実の取り調べをできるという規定がございますが、それ以上に、原裁判所において証拠として提出されなかった証拠の取り扱いに関する規定はございません。
　御承知のとおり、昭和四十四年の最高裁判所の決定で、訴訟指揮権に基づく証拠開示という制度が司法面から認められたわけですけれども、これは今申し上げた中での第一審の通常の公判手続に関する裁判例でありまして、これが、手続構造を異にする再審請求手続にそのままその趣旨が及ぶかどうかということについては見解の分かれるところであろうかと思いまして、具体的な事件が係属した裁判所において、その趣旨が及ぶかどうかという解釈をして判断することになろうかと思います。
　私ども事務当局としては、その点について解釈論を述べることについては差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
○山内（功）委員　今それぞれお話を聞きましたけれども、再審請求において証拠開示について否定的な見解をもしとられるんだとすれば、検察官が確定審あるいは再審請求審を通じて、検察官が不開示をしている記録の中にこそ確定判決を覆すような新証拠があったり、あるいは新証拠の発見につながるような証拠もあると思いますので、再審を認めるということとは原則的に相入れない見解だと私は思っています。
　次に、推進本部の方にお聞きいたします。
　推進本部は、この審議会意見書に書かれた文章をそのとおり作業されるんだろうと思うんですけれども、その解釈、立法化あるいはできた法律の解釈に当たっては、審議会での議論の流れも十分参考にされるものなんでしょうか。
○山崎政府参考人　私どもの今後の具体的な制度の検討に当たって基本とすべきものは、これはもとより司法制度改革審議会の意見でございますが、同審議会におけるさまざまな意見及びその議論の経過についても、これを全体として参考とすることになるものと考えております。
○山内（功）委員　意見書には、証拠開示の拡充の点について「刑事裁判の充実・迅速化」という文脈の中で位置づけているのですが、冤罪を決して生んではいけないという視点から証拠開示の拡充を図るという発想自身は推進本部の中にあるのでしょうか。
○山崎政府参考人　この司法改革審議会の意見におきましては、以下のようなことが述べられております。
　検察官の取り調べ請求予定外の証拠の被告人、弁護人側への開示に関し、最高裁判例の示した基準の内容や開示のためのルールが必ずしも明確でなかったこともあって、開示の要否をめぐって紛糾することがあり、円滑な審理を阻害する要因の一つとなっていた。こういう現状認識を示した上で、充実した争点整理が行われるには、証拠開示の拡充が必要である。そのため、証拠開示の時期、範囲等に関するルールを法令により明確化すべきである。また、証拠開示のルールの明確化に当たっては、証拠開示に伴う弊害の防止が可能となるものとする必要がある、こういうふうに記載されているわけでございます。
　この意見書の趣旨とするところは、充実した争点整理を行うための証拠開示の拡充、ルールの明確化というところにあるものと考えられます。
　もとより、冤罪の防止を含む被告人の防御の利益を尊重すべきであるということは言うまでもないことでございまして、今後、証拠開示の拡充を含む刑事裁判の充実、迅速化については、そのような被告人の利益をも踏まえて検討してまいりたいと思っております。
○山内（功）委員　ちょっと三つほど論点があるので、今後検討いただくか、あるいは、きょうの段階ででも述べていただける点があったら述べていただけますでしょうか。
　まず一つは、第一回の公判前ということが少し強調され過ぎているように思うんですが、第一回の公判を過ぎても証拠開示については十分に拡充を考えるべきじゃないかということが一点。
　二点目に、証拠開示の申し立てがあれば必ずその判断のための弁論を開く、こういう点について法制化をしてはどうかというような問題意識がございます。
　第三点目。再審請求の段階で、検察官が、確定判決の有罪を改めて補強あるいは立証しようとするような、被告人にとって不利益な証拠を提出することについては、提出をさせないという法制化をする。
　これら三つの点については、事務局長、どうお考えでしょうか。
○山崎政府参考人　大変難しい御指摘、御質問でございますけれども、まず、大きく申し上げまして、第一回の公判期日前のことは書いてございますが、それじゃどこまでの範囲かということでございますが、私ども、第一回公判期日前だけとは理解はしておりません。その後も、いわゆる確定前の刑事事件全般について、やはり公判の充実、迅速化という観点から、その改正をしていくという理解をしております。
　ただ、御質問の中の、弁論を開くか否かというのは今後の検討の問題でございますし、まだそこまでは全く検討はしておりません。
　それから、再審の関係につきましては、これは、やはり確定前の刑事事件の審理と手続等もいろいろ基本的に異なることになりますし、確定前の刑事事件におきます証拠開示のルールをそのまま当てはめる、そういうふうにはならないだろうというふうに考えておりまして、これは、この改革意見書の中で直接そこまでは言及がされていないという理解をしております。
○山内（功）委員　私は、確定前までのが中心的なテーマとして語られた審議会の議論の中では、事務局長言われることももっともかもしれませんけれども、百歩譲って、推進本部で行う立法化に係属中あるいは再審の事案に対してのフォローが当然含まれなければ、法務省は、係属中の事件に対して、立法に体現された開示の拡充という精神を生かしたより一層の開示に踏み切るなど、一歩踏み込んだ運用をすべきだと考えますが、最後に大臣の御所見を伺いたいと思います。
○森山国務大臣　今、司法制度改革推進本部におきまして熱心に議論が続けられているところでございまして、まだ結論が出ておりません段階で私から何か申し上げるのもいかがかと思われますけれども、新しい制度が整備されました際には、そのルールに基づいて適正に対処していかなければならないと思っております。
○山内（功）委員　カナダの最高裁判決は、証拠というものは社会正義を体現するための公共財であると判示しました。証拠開示の拡大はいわば世界の流れではないかと思っています。
　推進本部におけるさらに思い切った検討、そして係属中の再審事案などに関する法務省や裁判所の一歩踏み込んだ対応、それらを再度強く要請して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○西村委員　政治家の倫理が昨今厳しく問われております。その観点から、さらに、政治家と法律家、とりわけ法律家のうちで、その政治家の倫理を問う側の法律家である検察に職業倫理がなければすべての社会の信頼関係は崩壊するという観点から、一昨日行われた加藤紘一氏の参考人質疑で一端があらわれました検察と加藤紘一氏の関係について、事実関係をこれから確かめていきたいと存じます。
　まず、元検察官であり、加藤紘一氏がさきの参考人質疑で、今は自分の顧問弁護士である、そしてこの顧問弁護士は、自分が中学生、彼が大学生のときから知っておって、なぜ知っておったかといえば、彼は自分の兄と生年が一緒で、大学も同級生で、司法修習も二十二期同期であるから、自分が中学生のときからよく知っているという、永野義一氏について、これからちょっと事実関係を確認したいと思います。
　現在、永野弁護士は加藤紘一さんの顧問弁護士であり、月額顧問料十万円。これは、弁護士報酬基準の、個人の顧問料は月五千円以上、事業者五万円以上というところから見るならば、少々高額の顧問料をもらっております。この顧問弁護士になるまでは検察官をしておられたんですけれども、検察官をやめられて弁護士開業の通知には、永野さんは、とりわけ東京地検特捜部には八年の長きにわたって勤務し、政官財の中枢にかかわる疑獄事件を初め主任検事を務めさせていただいたことなどは望外の幸せだったというふうに、あいさつ状の中に書いておられます。平成九年十月に弁護士登録をされ、まさに同年、加藤紘一氏の法律顧問に就任されております。
　そこで、ちょっと事実関係をお伺いしたいんですが、八年の特捜部検事勤めから退官に至るまでの異動の経緯を概略お知らせいただけませんでしょうか。
○大林政府参考人　お答えいたします。
　どこからの経緯にいたしましょうか。
○西村委員　特捜部検事を八年務められたと言っておられるようですから、特捜部検事から退官までの異動の経緯です。
○大林政府参考人　ちょっと部の配属のわからないところがございますが、私のわかる範囲でお答えしますと、昭和六十一年三月に東京地検検事になっております。それから昭和六十三年十二月に富山地検の次席検事になっております。それから、平成二年から四年まで、これは東京地検検事ですが、このときに特捜部の副部長を務められております。それで、平成四年四月に東京高検検事、平成五年四月に横浜地検の刑事部長、それから平成五年十二月に横浜地検川崎支部長、平成八年一月に鹿児島地検検事正、平成九年四月に最高検検事、そして平成九年九月に退職されておられます。
○西村委員　そのとき、東京地検の特捜におられたときに、この永野さんは共和事件の取り調べをされておったのでしょうか。これはわかりますでしょうか。
○古田政府参考人　お尋ねの関係で申し上げますと、当時、永野氏は東京地検の特別捜査部の副部長でございまして、副部長という立場で当事件を統括していたものと承知しております。
○西村委員　ということは、森口五郎、これは贈賄側ですね、彼作成に係る報告書のナンバー三十五、これは阿部文男元北海道沖縄開発庁長官、ナンバー三十六、加藤紘一、一千万という記載があるようですが、この永野検事は、共和事件に関し、森口五郎、阿部文男、加藤紘一から事情を聴取され、また被疑者として取り調べられたという経緯はございますでしょうか。
○古田政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、副部長として事件全体を統括する立場にあったわけでございますが、個々に特定の検事がどういう捜査活動を行ったかということにつきましては、これは捜査の活動内容にかかわることでございますので、その点についてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○西村委員　これが、鈴木善幸氏、また塩崎氏が、証人尋問、参考人質疑等々で、国会では大騒ぎになるわけですが、加藤紘一氏の問題については鎮静化していきます中で、平成八年、また再燃するんですね。なぜかといえば、加藤さんは、一千万はもらっていないんだと一切貫き通しているわけですけれども、加藤さんの元後援会長の水町という方が、加藤氏が受け取ったところに立ち会っていて、その一千万を加藤氏から預かったんだと発言を始める。これが平成八年。
　それで特捜部は事情聴取を始めるわけでございますが、服役中の森口も、加藤氏に渡したと、また手紙等で社会に発表し始める。このときに結果的には、加藤氏の所得税法違反については嫌疑不十分で不起訴という方針で解決した、決裁がなされたと思うんですが、平成八年十二月ごろ、次席検事が異例の記者会見で、加藤紘一氏の一千万の受け渡しがあったことは否定しがたい旨の記者会見をされたことはありますか。
○古田政府参考人　ただいま、当時の次席の記者会見でどういうような内容の発表があったかということについては、ちょっと承知しておりません。
○西村委員　マスコミ等々で出たことをつなぎ合わせて私は事実確認しているんですが、嫌疑不十分で不起訴になったことは事実であります。その間に、加藤氏が、国会でのいわゆる参考人等々の発言の中で、もらった事実がないと貫き通すものですから、加藤氏から預かったと発言していた水町氏が、ではおれがうそをついていることになるんだ、水町はうそつきだと加藤氏が言っているに等しいと。したがって、彼は名誉毀損の訴えを加藤氏に対して起こして、加藤氏は反論せず敗訴という事態になっております。
　確認しますが、先ほど永野氏の経歴を見ておりますと、共和事件の全般を総括する立場にあったけれども、平成八年の再燃のときには、この水町氏を取り調べる立場、地位にはなかったということはわかるんですが、そのとおりですか。
○古田政府参考人　委員ただいま御指摘のとおり、平成八年当時は東京地方検察庁特捜部に在籍しておりませんので、したがって、御指摘の事件を担当するということはないということでございます。
○西村委員　検察が嫌疑不十分だということになりましたのは、平成八年十二月ころだったと思います。それで、翌年、この永野氏は退官の上、弁護士登録同月、加藤紘一氏の顧問弁護士になるわけでございます。私の知っている事実はこれだけでございます。これだけでございますが、田中森一さんも、元特捜部検事が今服役中ということもございますが、これは、検事として疑惑解明に当たる者が、しかも政治大疑獄、共和という大疑獄が社会の耳目を集める中で、その取り調べ対象に、かなり前から親しく、子供のときから知っておる大物政治家がおった場合にいかに対処するかという難しい問題を含んでおるわけでございますが、これについてはどうすべきかと、何か基準、マニュアルはあるのかということもお伺いいたしますけれども、さらに、その事件をみずからが総括する立場で処理していって、そして再燃していまだにその疑惑のにおい、煙やまずという中で、退官後直ちに、疑惑を持たれた人物の側の顧問弁護士に就任していくというのは、検察の組織から見ては、退官すればもう勝手にすればいいんだというふうな意識で眺めておられるのか、検察の職業倫理上これは問題である、李下に冠を正さずだというふうな姿勢で臨まれておるのか、これはいずれでしょうか。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　永野元検事が加藤紘一前議員の顧問弁護士になった経緯につきましては、法務当局として承知しておりません。
　一般論として申し上げますと、弁護士がどのような方の顧問弁護士になるかどうかにつきましては、法令や日本弁護士連合会の定めた弁護士倫理等を踏まえて弁護士本人が判断されるべき事柄ですので、法務当局としてこれについてお答えする立場にはない、このように考えております。
○西村委員　さて、我々の領域なんですが、例えば官僚の天下り規制。規制等々の業務を担当しておった官僚がやめて、その規制の許認可を得ることによって業務を行う会社に直ちに就職するというのは、これはだめだということになっておるわけです。それは許認可の業務じゃありませんが、日本の政界を揺るがす疑惑の事件を担当し、そしてそれを個別担当するどころか総括としてそのすべてを知る立場にあった人間が、疑惑、それから四年にしてまた再燃してくすぶっている、その当の疑惑を持たれている人物の側に回るというのは、法の予想せざること、常識の予想せざることだと私は思うんですが、これは大臣のコモンセンスからしていかがでしょうか。
○森山国務大臣　今のお話、一般論として申し上げますと、弁護士さんがどのような方の顧問弁護士になられるかということは、法令とか日本弁護士連合会の定めました弁護士倫理等を踏まえまして御本人が判断されるべき事柄でございまして、法務大臣としてコメントすることは差し控えなければならないと思いますが、先生が御指摘のような感じを持たれる可能性はあるかもしれないと思います。
　しかし、この場合、厳密に申せば、具体的なケースをお持ちになっているという、そのときの話と今とは違いますので、そのような解釈もなさっているのではないかと思いますが、私としては、非常に懸念のある、国民一般から不審に思われるという可能性がないとは言えないというふうに思います。
○西村委員　弁護士の勝手といえば、これは勝手なんです。
　それで、我は職務に忠実なりと墓碑に刻まれている弁護士は、村のすべての人間がリンチだと叫んでいる黒人の弁護をして、そして彼は、墓碑銘に、彼は職務に忠実であったと刻まれておるのです。
　私が申し上げておるのは、弁護士の世界に入ったらそうだというんですけれども、入る直前まで検察官として共和という大疑獄事件のすべてを知る立場にあって、そして彼のキャッチフレーズは、東京地検特捜部には八年の長きにわたって勤務し、政官財の中枢にかかわる疑獄事件を初め主任検事を務めさせていただいたことなどは望外の幸せだったと。これは、検察官としてこの経験があって、疑獄事件をやったのが自分の弁護士になるときの大きな財産であると書いておられるわけですね。こういう立場の人間が、弁護士になったからすべて、先ほどの、法務省としてはその御答弁をせざるを得ないでしょうけれども、この問題はちょっと違うのじゃないかなと思うんです。
　うがった言い方をすれば、加藤紘一氏、彼が中学からの知り合いだ、友達の弟だ、貫け、貫いておれば嫌疑不十分なんだ、これでいけ、安心しろと。そして、くすぶってきても、退官すれば直ちに顧問弁護士になって、防御の材料は何ぼだってあると。それで異例の、弁護士登録即月顧問就任で、顧問料は破格の月額十万。こういう疑いを、李下に冠を正さずというふうなことわざどおり、国民は抱くわけですな。私も抱いた。こういうことは、検察のためにも、我が国家の司法のためにも、社会秩序のためにもふさわしくないんじゃないか。
　何ら、検察にこういうことに関する倫理規定、倫理規範、これがないものなのか。自分が担当した事件の被疑者の側にすぐ立たないとかそういうものはないものだろうか、検察の名誉のためにも。田中森一さんやそういう方々が特捜部検事がやめた途端に特捜部から追われるようなことが起これば、これは数度起こってくればもう崩壊ですわ。そういうふうな観点から、事実関係確認のために質問をさせていただきました。御感想はお持ちだと思いますが、この場ではまたまた二度も三度もお伺いしませんけれども、本当にゆゆしき問題ですね。
　質問を終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　きょう私は、民事法務協会の職員に対するリストラ問題について法務大臣にお伺いをいたします。
　民事法務協会ですが、大臣御承知のように、法務大臣の許可を得まして、昭和四十六年、一九七一年七月一日に設立された公益法人でございます。
　この法人の設立目的は何か、それから、概略で結構ですが、業務の内容、財務の状況、資産の状況、被用者、職員の皆さんの状況、どのようなものか、現在の状況とこれまでの推移をまず明らかにしていただきたい。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○房村政府参考人　民事法務協会の概要でございます。
　まず目的でございますが、登記、戸籍、供託等、民事法務の制度に関して、知識の普及等、その発展と円滑な運営に寄与するということを目的として設立された財団法人でございます。
　それで、業務の内容といたしましては、いろいろやっておりますが、主なものは、受託業務といたしまして、登記簿の謄抄本等の作成業務、それから登記簿のコンピューター化の移行作業、それから登記相談、国籍相談、供託相談などの支援業務、こういった受託事業がその主な業務でございます。
　それから、財務の状況でございますが、これは、ちょっと手元には最新の情報がないので申しわけないんですが、平成十三年度決算における財務状況で申し上げますと、資産が約八十五億円、負債が約四十五億円で、正味財産は三十九億円となっております。ちょっと決算報告書がないので、収支の方はまた調べまして後日御報告をさせていただきたいと思っております。
　それから、被用者の状況ということですが、これは業務関係の職員数ということでよろしゅうございましょうか。これは、十三年度が千六十八名でございます。
　推移ということですが、わかっておりますところで、平成七年度で申しますと千百五十一人でございます。大体千百人程度で、ややここのところは減ってきております。
　そんなところでよろしいでしょうか。
○木島委員　収支が一番大事なんで、わかっている直近のものの、総売り上げと総経費と、赤字か黒字か、総額についてだけは答えていただけませんか。
○房村政府参考人　手元の資料が限られておりますので、事業収入でよろしゅうございましょうか。
　事業収入で申しますと、乙号受託とか開発事業等、あるいは出版、こういった部門の売上高の総計が二百六十三億九百万でございます。それで、事業費が二百六十一億八千六百万。したがいまして、事業部門での利益が一億二千二百万ということになります。
○木島委員　現在の当協会の理事者の人数、出身省庁別人数はどんな状況でしょうか。
○房村政府参考人　人数でございますが、理事が十六名、監事が二名おります。それで、出身省庁別は、申しわけないんですが、今ちょっとわかりかねるので、これは調べまして後日御報告をさせていただきます。
○木島委員　法務省から何人いるか、法務省民事局から何人入っているか、それぐらいわかりませんか。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○房村政府参考人　調べればすぐわかる話なんですが、ちょっと私、今手元の資料ではそこがわからないものですから、申しわけございませんが、後日御報告させていただきます。
○木島委員　事前に、この問題をきょうやるということを伝えてあるわけですから、私、三十分質問時間がありますから、可能ならその数だけはちょっと指示して調べておいてください。
　それでは、設立来今日までの理事長の名前、これは私もわかっていますけれども、その出身官庁、支払われた退職金総額を明らかにしてもらいたい。
○房村政府参考人　歴代会長でございますが、初代が栗本義之助、退職金額はなしでございます。二代が天野健夫、退職金額は百五十万円、三代が長谷川信蔵、退職金額が二百五十万円、四代が新谷正夫、退職金額が三百万円、五代が枇杷田泰助、退職金額が一千八百九十万円というぐあいに聞いております。
○木島委員　そこで、本題に入りますが、民事法務協会は、ことし一月三十一日、民事法務協会労働組合に対して、「希望退職の実施について」と題する文書を提示し、最終的な労働組合との合意もないまま一方的にこれを強行いたしました。実施された希望退職の具体的な内容、そして実施の結果はどのようなものだったのですか。
○房村政府参考人　民事法務協会では、二月十四日付で、募集人員を三百名、募集期間を平成十四年二月十八日から平成十四年二月二十八日まで、対象者は平成十四年四月一日現在で四十歳以上の職員ということで、かつ、退職条件としては、年齢に応じて最高基本給十二カ月分から二カ月分までの範囲で退職金を加算する、こういうような条件の希望退職を実施しております。
　その結果といたしまして、結局十三名が応募いたしまして、本年三月末日をもって退職したと聞いております。
○木島委員　結論は、三百名の希望退職を募ったが十三名しか応募しなかったということになったわけでありますね。
　労働組合との交渉の状況はどんなものだったんでしょうか。労働組合の基本的な主張はどのようなものだったんでしょうか。
○房村政府参考人　組合との状況については詳細は承知しておりませんが、協会の側から組合に対して、この「希望退職の実施について」ということを申し入れして話し合いをしたけれども、労働組合の方ではこの希望退職の実施について反対をしていたというぐあいに聞いております。
○木島委員　どんな理由を述べて労働組合は反対を主張していたのか聞いていますか。
○房村政府参考人　詳細は聞いていないので、反対していたということは聞いているのですが、事業収入がトータルで黒字ではないかというようなことも言われていたやに聞いておりますが、詳細は、それ以上のことはちょっとわかりません。
○木島委員　法務省は、今回の民事法務協会のこの三百名の希望退職の実施計画、そして組合との合意なしの一方的強行、この一連の経過にどのようにかかわっているんでしょうか。
○房村政府参考人　法務省としては、協会から本年の一月下旬に、このような財政状況が厳しいので希望退職の募集を検討しているということを連絡を受けております。
○木島委員　ちょっともっと具体的に。財政上、黒字じゃないですか。
○房村政府参考人　先ほど申し上げました数字でいきますと、トータルでは一億二千二百万の黒字になっているわけでございますが、多くの職員が勤務しております乙号受託部門、登記簿謄抄本の作成等ですが、この部門に限って見ますと六億一千九百万の赤字ということになっておりますし、今後、この乙号受託部門につきましては、コンピューター化が進展をするに伴いまして受託事務の減少が見込まれるというようなことから、赤字幅が拡大するおそれがある、そういうことを考慮して、財政状況を維持するためにこのような希望退職を募集するということを聞いております。
○木島委員　三百人の希望退職が提案されたが、同時に、その一方で、二百人は新たに人員を募集するということが提案されたと私聞いているのですが、それは事実ですか。
○房村政府参考人　その二百人を新たに採用という点については、具体的な数字は私どもも知りませんが、この希望退職に応ずる人数によりますけれども、非常に多くの方が退職を希望される場合には、現場に混乱が生じないように、必要に応じて新たな職員の採用、賃金職員等の採用も検討していたというぐあいには聞いております。
○木島委員　そうすると、何ですか、協会は、三百人の希望退職を提案してきた、しかし、三百人全員やめられちゃうと人手不足になって現場が混乱してしまうということを初めから承知の上で三百人の希望退職を募ろうとしたということになるんですか。
○房村政府参考人　当方としても、協会がどの程度の退職者数を見込んでおられたのか、そういうところまで詳しく把握しているわけではありませんので、協会がどのようにお考えになっていたのかということは、私の立場でよくわかりませんが、ただ、仮に非常に多くの方が退職をした場合には、混乱の生じないように賃金職員等の採用を検討していたということは聞いております。
○木島委員　確認しますが、歴代のこの協会の理事長はすべて法務省の出身者だ、間違いないですか。
○房村政府参考人　最近の方は私もわかっているのですが、ちょっと古い方になると自信がなくて、多分関連はしているんだと思いますが、その点は調べまして改めて御報告いたします。
○木島委員　一月にこの計画を法務省は協会から聞いたと先ほど答弁がありました。大臣に聞きますが、大臣の耳には入っていましたか。
○森山国務大臣　私は、その時点では承知しておりませんでした。
○木島委員　法務省は、こういう希望退職の実施の提案の計画を聞かされたときに、どういう態度を打ち出したのですか。
○房村政府参考人　直接的には協会の管理運営にかかわる問題でありまして、法務省から直接これについて指示をするという性質の問題ではありませんが、協会が非常に財政の健全化を図るためにさまざまな方策を講じてきたと聞いておりますので、協会の財政の健全化を図るため苦しい判断をしたものであって、やむを得ない選択であるというぐあいに私どもとしては考えておりました。
○木島委員　だって、総収入、総支出の関係で利益が一億円も出ていると先ほども答弁にありましたが、協会は年々資産の蓄積を重ねて、八十五億になっていると。そんな状況で三百人もの職員の首を切るなんというのは、全く理屈に合わないじゃないですか。ゴーサインを出したんですか、そんな状況で。
○房村政府参考人　先ほど申し上げましたように、今手元にある資料で、この事業収入で申し上げますと一億二千二百万の黒字になっておりますが、直近の決算での最終的な決算としては赤字になっております。この資料も大至急今取り寄せているところでございますが、わかりましたら直ちに御報告申し上げますが、そういう意味で、協会全体の財政状況は決して余裕のあるものではないということでございます。
○木島委員　だって、既にこれはもう実施されたんでしょう。労働組合の反発を受けて、現実には十三人しか希望退職が出なかったという状況でしょう。今答弁できないということは、そんな、財政上どうしようもなくなってこういう人員整理計画を打ち出したということではないということになるんじゃありませんか。
　では、重ねて聞きましょう。この民事法務協会の財政問題の基本ですが、そもそも収入の基礎は何でしょうか。それは、すべて法務省民事局から来る金じゃないんでしょうか。その受託費だと思うのですが、受託金額はどのような手続で決められるのでしょうか。協会の収入の基本について、仕組みを教えてください。
○房村政府参考人　今問題となっております乙号受託事務でございますが、これにつきましては、処理する件数一件当たりの委託単価を決めまして、協会と法務省とで契約を結んで、それに従いまして処理していただいた件数に応じた委託費を払うという形になっております。
　委託単価の算定に当たっては、協会で実際にかかる費用等を考慮いたしまして算定をしております。
○木島委員　その余の部門の収入の基礎はどういうものなんですか。
○房村政府参考人　その余の部分としては、先ほど申し上げましたように、コンピューター移行作業の委託が非常に多うございますが、これはやはり、コンピューター移行作業に要する手数等を考慮いたしまして、移行作業に応じた費用を払っておるということでございます。また、登記相談、国籍相談、供託相談の支援業務についても、相談員等を出していただいて、それについて費用をお払いするという形になっております。
○木島委員　要するに、いろいろ仕事の内容はあり、法務省との委託の中身はいろいろな種類がありますが、すべてが法務省との委託契約に基づいて委託料として民事法務協会に入ってくる、支払い先はすべて法務省である、もっと具体的に言えば法務省民事局であると聞いてよろしいのですか。
○房村政府参考人　出版その他の事業も行っておりますので、すべてが法務省からの委託費用ということではございませんが、主要な収入源が、今申し上げましたような登記所に関係する事務の委託等に伴う費用として支払われているということは言えると思います。
○木島委員　出版とわずかな部分があるということですが、さっき、売り上げ二百六十三億九百万円と言いましたが、それでは法務省民事局から入ってくる金以外は幾らぐらいなんですか。
○房村政府参考人　これで申しますと、乙号受託と開発事業部門を除くものとしてはコインコピー部門というのがございまして、これが二億一千六百万の利益を上げております。（木島委員「質問は、法務省の民事局から委託で入ってくる金以外の」と呼ぶ）
　ですから、直接的に乙号受託とか開発事業部門は多分法務省との契約に基づくものが大半だと思われますので、それ以外の部門での売上高ということになろうかと思うのですが、そういう趣旨で理解してよろしいわけでしょうか。
○木島委員　要するに、出版なんというのは、恐らく法務省に売るわけじゃないでしょうから、自力で何か物をつくって売ることはあるでしょう。そうじゃなくて、それ以外はすべて法務省との契約に基づく売り上げであり、すべてが法務省から入ってきている、さっきそういう答弁でしたが、それで売り上げが二百六十三億九百万というのですから、法務省から入ってくる金以外はどのくらい占めているのかということを聞いているのですよ。
○房村政府参考人　今のあれで申し上げますと、売上高が二百六十三億ぐらいありますが、そのうち法務省からのものが大半を占めていると思われます乙号受託と開発事業部門の売り上げを合わせますと二百五十二億になります。ですから、それ以外は出版その他もろもろの部門での収入ということになろうかと思っています。
○木島委員　大臣、お聞きのとおりです。その基本を占めている例えば乙号受託部門の単価、私の聞いているところを言いますと、請負単価、謄抄本の手数料ですが、平成十三年、一枚三十円十六銭から二十九円九十六銭と切り下げられた。オペレーター庁の証明書等の請負単価も同じく四十五円十七銭から四十四円八十六銭に切り下げられた。協会の三十年の長い歴史の中でも、こういう事態は初めてですよ。話し合いで決めるなんというものじゃなくて、法務省民事局が決めて押しつけてくるものであることはもう間違いないのですよ。
　何でこれは切り下げたのでしょうか。
○房村政府参考人　先ほど申し上げましたように、委託単価を積算する場合には、法務協会でかかる経費等も考慮して積算をしておりますが、この乙号受託事務を行うに至った経緯が、従来法務局において国の職員が行っていた事務を、事務の合理化、効率化の一環として外部に委託する、いわゆるアウトソーシングをするということで始まったものでございますので、その委託単価の積算に当たっては公務員の給与の動向も考慮する必要があるというぐあいに考えております。御承知のように、公務員の賞与等についての切り下げ等もございましたので、そういう点を配慮いたしましてこの委託単価については切り下げを行ったわけであります。
　また、ちなみに、民事法務協会の職員の給与についても、公務員の給与の動向を考慮して決められていると承知しております。
○木島委員　そんなことをおっしゃっておりますが、今答弁にありましたように、本来、名前は最初はちょっと違ったようですが、民事法務協会が立ち上げられて、実質上、法務局の職員、国家公務員がやるべき仕事をやるようになったというのは、今答弁があったとおりであります。要するに国のやるべき仕事をやっているんですよ。
　この問題で、私は、平成三年九月十八日に当委員会で質問をいたしました。当時左藤恵法務大臣でございました。こういう答弁があります。
　　私も、何局か出張所、そうしたところで今のお話の方々にもお会いしました。確かにこの謄抄本作成業務の一部委託ということは、厳しい定員事情の中で適正に登記事務を推進する、こういう方策の一つとしてとられた制度でありまして、本来法務局の職員がやらなければならない仕事ではございますけれども、そうしたことで、今事情もありましてやむを得ずこうしたことになっておりますが、非常に重要な仕事でもあり、この人たちの大きな力によって今の登記行政がともかく何とかしのいでおると申し上げていいのではないかと思いますので、こうした重要性にかんがみてそれに対する対策を考えなければならない、このように考えております。
左藤恵法務大臣がきちっと答弁しておるわけであります。
　この人たちが今現実にやっている仕事が、左藤大臣が答弁したように、非常に重要である、この人たちの大きな力によって今の登記行政がともかく何とかしのいでおるという認識に、森山法務大臣は今立ちますか。
○森山国務大臣　左藤元法務大臣がおっしゃいましたとおりでございまして、この皆さん方の努力によって登記業務その他法務局の仕事が順調に進んでいるということで、高く評価しております。
○木島委員　民事法務協会というのは、生まれも育ちも、全部法務省民事局によってつくられたもの、育てられたもの、そして基本収入もすべて法務省民事局の請負単価の押しつけによって決められる、理事長以下、理事のほとんどが法務省からの天下り、要するにそういうものなんですよ。
　ですから、この人たちの職務、将来に向けた雇用の維持。法務省の職員との賃金格差、退職金格差はまだまだ厳然としてあります。格差をつけるために皆さんはこんなものをつくったんですからね、三十年前に。厳然としてあって、平等な労働条件を求めて労働組合、労働者は闘っているわけでありますが、現実には全体黒字ですよ。この人たちの雇用をきちっと守るという責任が、挙げて法務大臣、法務省民事局長にあると思うのですが、森山法務大臣、どうでしょうか。
○森山国務大臣　先ほど申し上げましたように、法務省の、特に民事局にかかわる仕事を民事法務協会の皆さんがやっていただいているということはおっしゃるとおりでございまして、ただ、その仕事の内容が、最近のさまざまな、ＩＴ化とかその他、経済情勢の変化等によりまして、設立当時とは大分変わってきていることも事実でございます。
　今までは、登記簿の謄抄本作成の委託はコピーの作業が中心であったと聞いておりますけれども、今コンピューター化されました登記所における登記事項の証明書の作成の委託などは、コンピューター操作だけではなくて、申請人との簡単な対応も含められていると聞いております。
　いずれにせよ、非常に重要な役割を果たしていただいているわけでございまして、将来的な委託業務のあり方につきましては、最近の新しい事態、電子政府の実現なども頭に置きながら、この民事法務協会の皆さんがしっかりと務めを果たしていただくことができるように、また、法務行政の効率化という観点からの検討も加えまして、慎重に考えていきたいというふうに思います。
○木島委員　最後の質問にしますが、民事法務協会の理事者には、理事長を初めこの職員の皆さんの雇用や労働条件や将来展望について全く当事者能力はありません。何を聞いても、何を要求しても、また、この三百人の今回の希望退職だけは打ち出してきたんですが、それに対する論議をしても、全部法務省民事局に決められてしまっている、我々何にも決めることができない、そういう状況なんです。それは、先ほど来、私三十分かけて実態を質問しましたが、明らかですよ。
　ですから、今答弁ありましたが、これからも雇用問題は本当に大変な問題です。こんな状況で首切りを打ち出すということは許されないと私は思います。それを撤回してもらいたいと同時に、この職員の皆さんの雇用の問題、労働条件の問題、すべての生殺与奪の権を握っている法務省民事局、あるいは法務大臣、法務省当局が、少なくともこういう重要問題での労働組合との交渉、折衝の場にきちっと出て、話し合いをするということが最低限必要じゃないか。実質当事者能力を持っているのは法務省民事局なんですから、局長がそういう場に出て、まともに問題を労働者の皆さんと論議するということは当然だと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　職員団体との交渉は協会内部の管理運営に係る事柄でございますので、当事者である労使双方でなされるものではないかと思っておりますが、いずれにいたしましても、法務省は、民事法務協会の指導監督官庁といたしまして、同協会の実情の把握に努めまして、引き続き適時適切な指導を行ってまいりたいと思います。
○木島委員　いや、指導監督なんかではだめなんですよ。法務省は法律をつかさどっているわけであります。今、最高裁の判例でも、親会社、子会社との関係で、実質的当事者能力がない子会社の経営陣と子会社の労働者が交渉をやってもそれは解決にならぬということで、そういう場合には、実質上の使用者としての地位にある親会社が団交に応じなきゃならぬ、首切りもそういう面じゃ無効だ、そういう判決すらもう出ているんですよ、日本社会は。
　だから、率先して、まさにこの民事法務協会の労働者なんというのは、実際はもう法務省の民事局長が使っているようなものなんですから、監督するなんという態度じゃなくて、堂々と交渉の場に出て、民事法務協会の理事長と法務省の民事局長が一緒に当事者として出て、労働者の代表の皆さんと折衝して、将来どうあるべきか論じたらいいんじゃないですか。労働条件はどうあるべきか論じたらいいんじゃないですか。解雇理由があるのかないのか、希望退職、必要なのかないのか、徹底的にまともな論議したらいいんじゃないですか。何で陰に隠れて出てこようとしないんですか。
　最後にもう一声答弁を求めて、質問を終わります。
○森山国務大臣　別に陰に隠れようと思っているわけではございませんが、労使交渉というのは、第一義的に労使のそれぞれの自主的な交渉ということが尊重されるべきだというふうに思いますので、法務省もその立場をわきまえまして監督させていただきたいと思っております。
○木島委員　終わりますが、当事者能力が民事法務協会の幹部にはないんだということを重ねて厳しく指摘をして、法務当局におかれましては、その実態をしっかり真正面に見据えて事に当たっていただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　きょうは、裁判所速記官制度の充実強化ということで、最高裁の方を中心にお伺いするわけでございますが、死んだ子の年を数えるような話じゃないかと言われるかもしれませんが、改めて、私なりに問題提起もさせていただきたいと考えております。
　改めておさらいするまでもなく、速記官というのは、書記官とともに裁判官を補助する、いわば我が国の裁判制度を支える重要な専門職であるということは言うまでもなかろうと思います。
　一九五四年から全国の裁判所に速記官が配置されてきた。法廷速記は弁論主義を発揮するために欠くことのできない制度、そういう評価があったわけでございますし、日本の裁判制度の中で定着をしてきたということでございます。また、この間、さまざまな審理においても、速記による正確で客観的な記録というものが不可欠であることは言をまたないだろうと思うわけですが、九七年の二月以降、この速記官の新規養成を中止しておられるわけでございます。そのことで、結果的に、速記官ゼロの裁判所でありますとか、一人しかいない裁判所もあるようです。実際、ことしの八月の段階になれば、ゼロが十、一人のところが十というような状況もあるわけですけれども、速記官の現状というのは今どうなっていますでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、平成九年二月に、最高裁判所の裁判官会議の議決を経まして、平成十年四月以降、速記官の新規養成を停止したところであります。
　本年四月二日現在の速記官の現在員は四百二十二名であり、また、速記官不配置庁、速記官がいません本庁は三庁、それから速記官が一人しか配置されていない本庁は五庁、支部は二庁でございます。
○植田委員　現実に、そうした状況の中で、正確な裁判、迅速な裁判というものが危ぶまれる事態が出てこようかと私は思うわけで、それは後で聞きます。
　次の問いについては大体想定できる答弁もあるわけですがあえて聞きますが、裁判所法六十条の二の一項、「各裁判所に裁判所速記官を置く。」と定められているわけです。にもかかわらず今みたいな状態というのはけしからぬじゃないかと問えば、恐らくは、この条文は置くことができると言ってあるのであって、置いてなくてもかまへんのやということになるんだろうと思いますけれども、私みたいに法律のことを余りよく知らない素人からすれば、明らかにこの規定が守られていない現状というのは法を改正したに等しいんじゃないかというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　既にお答えいただいたようなものかもしれませんけれども、裁判所法六十条の二第一項は、今御指摘のとおり、「各裁判所に裁判所速記官を置く。」と規定されております。
　裁判所といたしましては、この規定は、必要な部署、裁判所に裁判所速記官を置くことができることを明らかにした、いわゆる権限規定であるというふうに理解しているところでございます。
○植田委員　そういう解釈ですから、ゼロのところがどんどんふえていく、一のところもどんどんふえていくわけですけれども、実際さまざまな問題が指摘されていることは御承知されていると思います。例えば、私の地元の奈良地裁も今一人ということで、実際、その結果、民事事件の証拠調べの期日等々において支障が生じたということも聞いているわけです。
　というのは、ことしの一月の二十三日に、奈良弁護士会会長及び常議員会議長名で、最高裁長官、大阪高裁長官、奈良地裁所長あてに「奈良地方裁判所に速記官を増員することを求める常議員会決議」ということで、「奈良地方裁判所に配置されている速記官を速やかに増員することを求めます。」という要請がなされております。
　ここで、私、気になるのは、こういうことが書いてあるわけです。全部読むと時間がかかりますが、「速記官一名体制が既に実施されてしまったいま、やはり、例えば民事事件の証拠調べ期日における支障が生じており、」と、まず支障が生じていると。あと「何よりも一名となった速記官においては過酷な労働条件を強いられています。」ということです。「すなわち、現在の速記官一人配置の奈良地方裁判所（本庁）においては速記官の交代は不可能であるため、民事事件の証拠調べにおいて休憩のため尋問が中断されたり、十分な尋問時間が確保出来ず期日が続行されることもあります。」という指摘があります。
　当然申し入れを受けられたわけでしょうから、こうした要請に対して、まずどんな対応をされましたか。
○中山最高裁判所長官代理者　その要請に対してどういう対応をしたかという前に、まず、速記官の養成停止とともに、裁判所におきましては、逐語調書作成体制ということで、その方式として録音反訳方式を導入いたしました。現在、高裁本庁六庁、高裁支部四庁、地裁本庁四十六庁、地裁支部百九十六庁で円滑に運用されており、既に裁判所の逐語録のうち五四％はこの録音反訳体制で行っているところでございます。
　この録音反訳体制につきましては、これまで十万時間を超える利用実績もあり、増大する逐語調書に機動的に対応するための方策として裁判実務に定着しているというふうに考えておりますが、御指摘の奈良地裁におきましても、この録音反訳方式というものを導入しているところでございます。
　速記官が配置されていない庁あるいは一人庁において、尋問時間が一時間を超えるというようなものにつきましては、速記と録音反訳を併用するという方式、あるいは速記官については一時間程度の事件を担当してもらう、そういったようなやり方で全国的には適切に証拠調べが行われてきており、そういう意味で、支障が生じているという認識ではございません。
　したがって、そういった奈良の弁護士会に対しましても同様の回答をしているところでございます。
○植田委員　録音反訳の話は後で聞くわけですから、質問にお答えいただければ結構でございますから。私は、どう対応されたのかと。
　恐らく、そこの説明の中で、録音反訳がこうして円滑に運用されているんですよということを対応として申し上げているんだということでおっしゃったんだろうと思いますが、ではお伺いしますが、そもそもその録音反訳の精度的な問題を指摘する声もあることは承知されていると思います。それは後で聞きますからいいですが、ここで奈良弁護士会が言っている、要するにこの要請に書かれてあることは、少なくとも事実には当たらないというふうにお考えなわけですよね。
　とすると、もう一度聞きます。
　録音反訳のことは今お伺いしましたが、速記官の交代はまず不可能だ、これはまあ物理的に事実ですよね。そして、民事事件の証拠調べにおいて休憩のため尋問が中断されるような事実があるのかどうか。「十分な尋問時間が確保出来ず」、ここはひょっとしたら弁護士会の主観かもしれません。ただ、期日が続行されることもある、これは主観ではないでしょう。期日が続行されることもあるというふうに指摘されているわけです。
　ここでとりあえず二つのことが指摘されているわけですが、こうしたことがあっても、例えば証拠調べにおいて休憩のため尋問が中断されようが、十分な尋問時間が確保できぬと期日が続行されることがあっても、正確、迅速な裁判を続けていく、遂行していく上で、何ら支障がないとお考えなのか。それとも、こうして指摘されている事実は奈良弁護士会さんの主観であって、そうした事実はない、要するに、期日が続行されたり尋問が中断されたりする事実はないというふうに御見解をお持ちなのか、それはいかがでしょう。
　少なくとも、要請に対して答える以上、ここで書かれていることの事実認識については共通した理解を持たなければなりませんよね。どうですか。
○中山最高裁判所長官代理者　中断しているという事実はあると思っております。
　それから、その関係で期日が延びたかどうかというところまでは、はっきりその辺の因果関係はわかりません。
○植田委員　そうなると、今、録音反訳もやっていて円滑に遂行していますよというふうに奈良弁護士会に説明をもしなさったとする。恐らくお立場としては、それは九七年から中止していて、そういうことにどんどん切りかえていく、それはまあそちらのお立場でしょう。それは、奈良弁護士会に対して、最高裁としてみずからの立場と姿勢、そして、そこが主観なのか客観的なのかはともかくとしても、録音反訳でうまいこといっていますねんやということを説明しているだけであって、ここで弁護士会さんが言っておられる、根拠とされている事実関係についてはお答えになっていないことになるわけです。
　今二つ申し上げました。尋問が中断されたりすることはあるだろう、あると。ただ、期日が続行されているかどうかということは把握されていないと。少なくとも、ここで指摘された二つのことについて事実関係を正確に把握されないまま、録音反訳をやっているから結構ですよとおっしゃったというのは、極めて不誠実なお答えじゃないですか。
　しかも、先ほど私が伺ったのは、こうした今言っていることが仮に事実であれば、私は、正確、迅速な裁判の遂行において支障を来しているという一つの証左だろうと思うわけです。そうですよね。もしそうだとしたら、事実を確認すべきでしょう。確認する必要がないとお考えなのであれば、この二つ、例えば尋問が中断されようが、尋問時間確保できへんで期日が続行されていても、そのことが正確、迅速な裁判の遂行に何ら問題はないというお立場に立つのか。どっちなんですか。
○中山最高裁判所長官代理者　一人庁の裁判所におきましては、今お答えいたしましたように、速記官と録音反訳というものの併用できちんと運用されている庁も多いわけでございます。
　ただ、そういったときに、速記官の気持ちといたしまして、その併用方式というものについて非常に抵抗感を持たれる方もいらっしゃいます。奈良の場合には、そちら側の、やはり抵抗感を持たれているというところがまずおありかなというふうに思います。そこに配慮した上でのいわば奈良地裁のやり方というものを現庁でとられているんだろうと思います。
　ただし、私どもの方といたしましては、それは本来、併用方式ということをやることによって、何もそういった尋問時間を途中で切る、中断するというようなやり方をする必要はないわけでございますから、そういった運用で十分解決できる話であるということを御回答したわけでございます。
　ただ、今後、奈良地裁の方でその運用を徹底していくかどうかということにつきましては、奈良の速記官の理解も十分得ていきながらやらなければいけない問題だというふうに考えているわけであります。
○植田委員　今のお話というのは、むしろ弁護士会に対して、要するに、奈良地裁の実際の現場に対して円滑に今の制度的枠組みの中でやらせるように努力しますからというふうに御回答されたということですか。
○中山最高裁判所長官代理者　なかなか微妙な回答をしなければいけないことになろうかと思いますけれども、そう受けとめていただいて結構でございます。
○植田委員　とすると、少なくともこの要請書を受けて、最高裁としては、もちろん恐らく平行線になると思う、弁護士さんの会のお立場としては基本的なところ速記官ふやせという要求ですからね、その要求には、悪いけれども御要望にはお答えしかねまっせという話だろうと思います。それはもうわかって聞いているわけで、ただ、この要請に対してどれだけ誠実に対応したかどうかということを今問題にしているわけです。
　とすると、こうした指摘については、指摘があるということを受けとめ、そして少なくとも、現行の枠内ではしっかりとやらせるようにしますよ、そやから御勘弁をという話なわけですね。そう受けとめていただいて結構だということなんですね。
　とすると、実態として、要は、正確、迅速な裁判の遂行にとって一方から不信を抱かれるような実態があるということは受けとめざるを得なかったということで理解していいんでしょうか。