Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　今、文部科学関係のお話がありましたが、労働政策審議会は労働政策審議会の中で、妥当とか、おおむね妥当とかという言葉を、それぞれ、審議会のメンバーの中で御議論してお出しになっているというふうに思います。
　本件には、先ほど申し上げたように、おおむね妥当と認めるということでありますが、ただ、労働者代表からは意見が付されていたということでございます。
　そうしたことも踏まえて、その後、連合から要請もありましたので、それも含めて、健康確保措置等の充実、あるいは、裁量労働制については、より明確化ともさせていただきましたが、それは全面的に削除いたしましたけれども、そういう対応も図ったところでございます。
○岡本（あ）委員　健康管理でも、後ほど長時間の上限規制について触れさせていただきますが、十分とは言えない中で、高度プロフェッショナル制度の導入、裁量労働制の対象拡大については、付記されたとおり、導入を認めるわけにいかないということを私からも指摘をさせていただきます。
　裁量労働制の専門型業務の一部が高度プロフェッショナル制度の対象業務に当たるのではないかと私は考えますけれども、この裁量労働制と高度プロフェッショナル制度について、年収要件以外の点で違いがありますか。お答えください。
○加藤国務大臣　高プロの場合、今御指摘があった年収要件、それから、専門型と比べれば、職務を文書において合意をし、しかも本人の合意が必要だ、それから、健康確保措置についても中身が違っているわけでございますけれども、そうしたルールの違いがあるということでございます。
○岡本（あ）委員　業務、対象業務としての違いについてお答えいただけますか。
○加藤国務大臣　基本的に、裁量労働制については、裁量に委ねる必要がある、あるいはそういったことが対象になっているのに対して、この高度プロフェッショナル制度は、高度の専門的知識を必要とし、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないものと認められる業務ということで、それぞれ規定の仕方が違った上で、先ほど申し上げた年収要件等々の要件もかまし、さらには本人の同意も必要とされている、こういうことであります。
○岡本（あ）委員　今までその対象業務の例で出されていた中に、例えば、弁護士さんですとか、研究開発者、それから大学の先生とか含めて主に研究に携わる者など、既に専門型裁量労働制の適用になっている方もいらっしゃいます。
　そういう意味でいくと、実態、まあ、全部が全部、裁量労働制の方々が全部、年収要件さえ満たせば高プロになるとはなりませんけれども、既に、既存の業務の中でも高プロの対象になり得る職種がございます。でも、全然、実態調査もされていらっしゃいませんよね。ニーズがどこにあってという把握というのを何をもってされたのか、まずそこをお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、渡辺（孝）委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　まず、ニーズということであれば、これは、私どもの方、実際、幾つかの企業とあるいはそこで働く方からいろいろなお話を聞かせていただいているということであります。
○岡本（あ）委員　冒頭から、私、エビデンスに基づいて政策決定はするべきだと言わせていただいております。
　裁量労働制の対象拡大については、もう一度実態調査を行って、その上で判断していくとおっしゃっています。一方で、もう既に、既存の仕事で高度プロフェッショナルの対象に想定をされるだろう方々が実際いらっしゃいますよね。金融工学の方、研究者、弁護士さん、そういう方々の働き方が一体どうなっているのか、そういう把握は最低限やった上で、必要なのかどうか、そういうニーズの掘り起こし、あるのかどうか。
　私たちは、企業の、使う側だけは求めているけれども、働く側からのニーズは全く感じていないんです。そういうエビデンスをちゃんと捉えるべきだと思いますが、一部の企業の方の声、じゃ、少なくとも、どういう企業の方々のどのぐらいの数の方々がそういう必要があるとお答えになっているのか、ぜひ示していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　こうした高度で専門的な職種に従事する方のニーズについて、これは今委員からお話がありました専門型と一部ダブるのではないかということであります。
　ただ、具体的に高度プロフェッショナル制度の対象業務についてこれから議論をするということでありますし、さらには、業務が対象になったといっても先ほど申し上げた要件がいろいろありますから、そうした中で出てくるわけでありますけれども。
　さはさりながら、実際どういう声があるかということで幾つかの企業等の働く方々からお話を聞かせていただいて、例えば、研究職の方からは、一日四、五時間の研究を十日間繰り返すよりも、二日間集中した方がトータルの時間が短くて済むとか、あるいは、コンサルをやっている方からは、長時間労働をする者の方が残業代による報酬が多くなる、大変理不尽な思いをしている、パフォーマンスが高いスタッフに多くの報酬が出るようになればモチベーションもアップになるといった声もいただいているということでございます。
○岡本（あ）委員　今後、対象についてはというお話がありましたけれども、法案が通ってしまえば制度ができてしまいます。制度をつくる前に、どういう実態があるのか。
　今、一部御紹介になられました。それは全体としてどのぐらいあるのか。どういう働き方の方々で、どんな声がある、百人のうち一人しか求めていないのか、そうなったら一人だけ適用するのができるのかどうか、そういう制度設計も当然必要になります。
　実際の実態を把握する、法律を新しくつくる場合には立法事実があるかどうかは大変重要になると私は国会に来て学びました。制度を、法律を改正する場合においても、事実がどうであって、それが制度に照らし合わせられるのかどうか、そういう根拠が、これから決めます、でも法案だけは通してください、そんな理屈が通るものなんでしょうか。私からすると非常におかしいと言わざるを得ませんが、ぜひ、実態をまず把握する努力を。裁量労働制の実態を把握するとお答えになっております。高度プロフェッショナルについても、一旦削除して、もう一回ちゃんと、裁量労働制と同様に実態把握をまずするべきじゃないでしょうか。お答えください。
　　　　〔渡辺（孝）委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤国務大臣　先ほど、これからと言ったのは、具体的にどういう業務が対象になるかという省令の中身については、この法律を成立させていただければ労働政策審議会で議論し決めるという意味において、これから業務の具体的な中身については決めるということなので、今、専門型とどこまで重複するかしないかということを具体的に申し上げるのは難しいということを申し上げた。
　ただ、委員御指摘のように、一部、観念的にはダブるところもあるんでしょう。しかし、それは、その範囲においても、年収要件とかあるいは職務を明確にするかとかいろんな要件がついているということなんで、重なりが一緒だからといってその集合体が全部一緒だということには多分ならないんだろう。そういう意味で、新しい制度だということであります。
　それらも含めた上で、労働政策審議会では、法的な効果、手続、対象業務、対象労働者、健康確保等のための措置について御議論をいただいて、そして法案要綱を取りまとめ、それに対して、先ほど申し上げた、おおむね妥当ということをいただいたということで我々は法案を提出させていただいている。そして、あわせて、我々がいろいろ聞いた範囲の中において、先ほど申し上げた声もいただいているということであります。
○岡本（あ）委員　じゃ、大臣、少なくとも、いただいている声をちゃんと私たちに示していただけませんか。
　実態をまず把握する。少なくとも、幾つかの職種については、想定している職種を紹介しています。これは労政審でも紹介をされました。じゃ、その方々の働き方がどうなのか、せめてそのぐらいは調べてから、法律に入れるべきか入れないべきか判断をするべきだと思いますが、先に法律を通して、詳細についてはこれから、対象についてもこれから、ニーズは、一部声は聞いています、それだけで判断しろと言う方が無理がありませんか。
○加藤国務大臣　いずれにしても、高度プロフェッショナル制度のもとで働いている方はいらっしゃらないわけでありますから、そこの中で、ちょっと今委員の御指摘、どういうふうに聞くのかなということでもあります。
　ただ、先ほど申し上げたように、幾つかの企業等で働く方からお聞きをした範囲では、先ほどのような声が出ているということであります。
○岡本（あ）委員　一部聞いている声も私たちに示していただけませんかと求めています。そこもお答えください。
○加藤国務大臣　これは十数名からヒアリングをしたんですけれども、その段階で、公表するということを前提にお聞きをしていないので、いま一つ、そうした形でお示しするのは難しい。ただ、今申し上げたような声があるということを申し上げさせていただいた、こういうことであります。
○岡本（あ）委員　資料の最後につけさせていただいておりますが、高度プロフェッショナル制度、これは管理監督職よりもひどいんですね。全ての労働規制を外されて、年次有給休暇と健康措置だけ講ずる。深夜も休日もつかない。
　七千万労働者の中の、どこかの答弁で三％程度とおっしゃいましたよね、少なくとも、その方々が対象になる想定で制度設計をされていらっしゃいます。ホワイトカラーエグゼンプションのときは、年収要件七百万、五百万、四百万、そんな声も出ていました。制度を入れてしまってからどんどん更に規制緩和をする、そういうリスクも非常にあります。そういう意味でいくと、今の時点で本当にどれだけのニーズがあるかもわからない、こんな中で、長時間労働や過労死を助長しかねない、スーパー裁量労働制とも捉えられるこんな制度は、入れるわけにまいりません。
　ぜひもう一度、その十数名しか声を聞いていないということ自体も、私とすると、非常に国民をばかにしているんじゃないかと思います。もうちょっとちゃんと調べる、そういう姿勢はありませんか。
○加藤国務大臣　これについては、先ほどから申し上げておりますように、労政審において逐一議論を重ねた結果としてこうした法案を提出させていただいているということでございますので、我々としてはこの法案を御審議いただくべく対応していきたいというふうに思っております。
○岡本（あ）委員　審議をする材料がないと言っているんです。審議に値する、ちゃんと資料、エビデンス、生の声であれば生の声。十人だったら、今だって聞けるじゃないですか。十人なんかで七千万の労働者の判断をする、そんなこと、非常に、大臣としてそんなことでいいんでしょうか。
　長時間労働が起きます、過労死が起きます、過労死を考える家族の会の方々が毎日のように国会に来て、大臣にも訴えたじゃないですか。そういうリスクがあるということに対して何ら、入れてしまってから考える。
　しかも、残業時間の上限規制、八十時間でも過労死なんだと、過労死等ゼロ対策法案で、あえて、百時間超えじゃなくて八十時間超えをちゃんとチェックして指導していくという方針まで出している中で、何であえて百時間まで上限を上げなきゃいけないんですか。
　残業時間の上限についても、八十時間が過労死ラインなんだ、そういう声、届いていませんか。もう一度お答えください。
○加藤国務大臣　今の話は、ちょっと高プロとは別の、長時間の残業規制のお話ということでよろしいでしょうか。
　それについては、これまで、いわば特別条項があれば青天井になっていた、そして、これはなかなか議論していただけないで結論が出なかった、それに対して、労使、そして、ぎりぎりの調整の結果として、今回こうしたことで合意がなされたということなので、我々としては、その合意を踏まえて法律に出させていただいた、こういうことでございます。
○岡本（あ）委員　高度プロフェッショナルについては、導入は反対だという意見がちゃんと労政審にもついているということを指摘させていただきますし、八十時間という残業の上限についても、過労死ラインがあるということをしっかり認識していただきたいと思います。
　私たち立憲民主党としては、インターバル規制も、努力ではなく、しっかり、罰則つきでちゃんと規制をかけていく、そういう姿勢を示すべきだということも指摘をさせていただき、時間が来ましたので終わらせていただきます。
　これからも質問を繰り返させていただきます。ありがとうございました。
○山井委員　五十分間、質問をさせていただきます。
　まず冒頭、とにかく、この法案は何としても強行採決はしていただきたくないということを強く申し上げます。
　働き方改革というのは、基本的には与野党合意で行うべき法案であって、今回のように強行して審議入りするとか、そういうことは絶対に許されません。その理由は、この法案によって、このまま高プロも削除しなければ、必ず人の命が奪われます。人の命を奪う法案を強行採決するなんということは、国会として許されるはずはありません。
　まず冒頭、委員長にお願いします。
　人の命を奪いかねない法案を強行採決することがあっては絶対になりません。そのことを、委員長、ぜひともお願いしたいと思います。委員長、いかがですか。
○高鳥委員長　一言申し上げます。
　充実した審議が行われるよう、委員長としても努力をしていきたいと思います。
○山井委員　国会は人の命を守るためにあり、法律というのは、人の命を守るために、私たちは与野党を超えて真剣に審議してやるんです。それを、人の命を奪う法律を強行採決するなんということは絶対許せませんし、与野党のみならず、きょうも過労死の家族会の方々にお越しをいただいておりますが、きょうの配付資料にもございます。
　「過重労働と過労死を助長する「働き方改革」関連法案に反対します」、二〇一八年四月九日、過労死防止全国センター、過労死弁護団の弁護士の方々や過労死家族会の方々の連名であります。この中に赤線を引かせていただきました。反対の大きな理由は、やはり、高度プロフェッショナルの危険性、スーパー裁量労働制。
　きょうも延々と裁量労働制での過労死の問題が出ておりました。野村不動産では、二〇〇五年から違法に営業に適用されていたけれども、過労死が発覚するまで全く取締りはできませんでした。裁量労働制でさえ取締りができず、にもかかわらず、もっと緩い高プロを導入すれば、過労死が出るのは火を見るより明らかです。過労死促進法案とさえ言われています。
　ここに赤線を引きましたように、年収が一千万円以上の高賃金労働者は四十歳代に多いと考えられますが、この階層は過労死の多い年齢層にぴったり重なっていますと。右のページにありますように、働き方改革関連法案の審議入りと強行採決に強く反対しますと。
　次のページをお願いしたいと思います。
　これは、もう少し前の二〇一五年二月五日、三年前に出た、同じく高度プロフェッショナルに反対しますということです。ここにもありますように、対象業務は政省令で決められますから、国会審議も経ずに、簡単に拡大できます、これは。さらに、年収要件も、配付資料に入っておりますが、平均年収の三倍以上となっていますけれども、この三という数字を二というふうに一文字変えるだけで、六百万円台以上の対象者に大幅拡大しますし、ホワイトカラーエグゼンプションに関しては、経団連は以前、四百万円以上に適用したい。また、経団連会長は、全労働者の一〇％に高プロを導入できたらということもおっしゃっていますし、また、似た制度であるアメリカのホワイトカラーエグゼンプションでは、三百万円以上の労働者に、この残業代ゼロ制度に似た制度が導入されております。
　つまり、アリの一穴として、これはどんどん、一旦導入されると、中所得者、低所得者にも広がりかねません。この資料の方にも書いてありますけれども、二ページ目、一番最後、過労死防止法に逆行して過労死を広げるものであります。
　三ページ目。これについて塩崎前厚生労働大臣は非常に正直な発言をされました。この三ページ目のやつですね。残業代ゼロ法案、高プロをとりあえず通す、小さく産んで大きく育てると。この会合で、塩崎氏は、物すごく少ないところでスタートするが、小さく産んで大きく育てるという発想を変えて、やっていくということで、これについては、これからどんどん拡大をしていきかねないというふうに考えております。
　次のページをお願いします。
　今から十一年前、安倍総理、第一次安倍政権で断念されたんですね。断念されたにもかかわらず、性懲りもなく提出して、断念した理由は、結局国民の理解が得られない。今回も国民の理解は得られておりません。ここにも書いてありますように、日本経団連が求める年四百万円以上より対象を絞り込むというふうに、経団連はこの当時は四百万円以上を求めておりました。
　次のページをお願いします。
　五ページ目、過労死を考える家族の会東京代表の中原のり子さん、御主人がすばらしい小児科医であられましたけれども、残念ながら過労死をしてしまわれました。しかし、中原のり子さんがおっしゃるには、ここの記事にもありますように、まさに今回の高プロのような、労働時間規制を取っ払って青天井にする、そういう制度によって過労死をしたと。
　次のページをお願いします。
　さらに、今回のことに関しては、六ページ目にもありますように、例えば電通事件で過労死をされた高橋まつりさんのお母さんも、高プロ導入は撤回を求めておられます。さらに、この記事にありますように、ＮＨＫ記者の佐戸未和さんを過労死で亡くした母、恵美子さんも、制度の拡大で長時間労働が野放しになり、ずさんな労務管理の言いわけになるだけだと批判をされました。
　つまり、重要なのは、働き方改革で私は一番重要なのは、過労死の家族の会の方々の声だと思います。その過労死の家族の会の方々が大反対をされている。
　次のページをお願いします。
　おまけに安倍総理は、この高橋まつりさんのお母さんにもお目にかかって、二度と悲劇を繰り返さないと強い決意で長時間労働に取り組むと。安倍首相は一月の施政方針演説で、まつりさんの自殺に言及した上で、二度と悲劇を繰り返さないと強い決意で長時間労働の是正に取り組むと言っているのに、そのお母さん本人が、高プロはやめてくださいと言っているんですよ。
　これ、一歩間違うと、安倍総理は、過労死の御家族の方々に過労死や長時間労働を是正すると言いながら、違う内容の法案を出してきているんですから、欺いたということにもなりかねません。
　そういう意味では、野党からは、立憲民主党そして私たちの国民民主党からも高プロを削除した対案を出していますから、ぜひとも与野党合意して、高プロを削除して、円満に審議をすべきだというふうに考えております。
　このように、大臣も面会されたと思いますが、何よりも過労死の御家族の方々が、この高プロはやめてくれ、過労死促進法だとさえおっしゃっているんです。人の命を奪うのは加藤大臣も本意ではないと思います。今からでも遅くはありません。私たちも対案を出しました。ぜひとも高プロを削除していただけませんか。加藤大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　私も過労死の家族の方からお話を伺いました。そして、そうした過労死ということによって、過労死された方の無念な思い、そして残された御家族の大変つらい、またさまざまな思いを聞かせていただきました。
　そういった意味で、過労死をなくしていくということ、これは我々もしっかりと取り組むべき課題だというふうにしっかり認識をし、そういった意味において、今回、これまで対応できなかった長時間労働の罰則つきの上限規制、これにも踏み込んで今御審議をいただいているところであります。
　他方で、今委員御指摘のあった高度プロフェッショナル制度、これは、やはり今の時代の中で付加価値の高い財・サービスを生み出す、そうした分野を広げていく必要がある。そして、そういった分野においては、イノベーションや高付加価値化を担う高度の専門職の方々が、自分の働き方をみずから決定して、その意欲や能力を有効に発揮をしていきたい、そして発揮をしていくことによって、そうした分野がより一層拡大をし、そして、そのことは、日本における雇用を確保し、あるいは経済の成長にもつながっていく、こういうふうに考えているわけであります。
　また、導入に当たっては、余り細かく申し上げませんけれども、年収基準あるいは本人の同意等々の要件を課し、その上で、健康確保措置についても、百四日の休日をしっかり確保することを始めとして、さまざまなそうした措置を盛り込むということによって、まさに過労死という御懸念はしっかり踏まえながら、しかし他方で、今私どもが対応すべき状況の中で、こうした働き方をされていきたい、そして、そうした働き方をすることによって、より多くの雇用を確保し、そして経済を成長していきたい、そういった思いの実現を図っていきたいということで今回の法案を提案をさせていただいている、こういうことであります。
○山井委員　申しわけありませんが、大臣の答弁は絵に描いた餅じゃないですか。そうおっしゃる根拠もデータも調査も全くないんです。一歩間違うと、今回の高度プロフェッショナル、これは人体実験になりますよ。やったことないけれどもやってみました、そうしたら多くの過労死が出ました、それでは済まないわけですから、健康確保措置も実効性があるかどうかなんか、誰もわからないじゃないですか。
　実際、これは残業上限青天井法案ですよ、労働時間規制を外すんですから。残業を二百時間やっても三百時間やっても合法化されるんですよ。一歩間違えば、これは労働時間も把握されないから、過労死認定、労災認定も受けられませんよ。恐ろしい制度です。
　それで、私、きょうの朝からの審議も聞いていて、本当に改めて考えさせられたのは、結局これは家族会の方々もずっと大反対されているんです。それで数年間、法案の審議入りもできなかった。
　そこで、申しわけないけれども、政府が考えた悪巧みが、裁量労働制のデータを捏造して、裁量労働制は労働時間が長くなるんじゃないかと言ったら、短くなるといううそのデータを捏造して、それともう一つが、きょう問題になっている、私たちが指摘したとおり、裁量労働制で過労死で野村不動産の社員の方が亡くなられたのに、それを隠した。隠して、特別指導をうまく成功事例としてＰＲした。この裁量労働制の虚偽データ、そして裁量労働制の過労死隠し、これは私は大問題だと考えております。
　結局、きょうも資料が出てきましたが、加藤大臣、これはずっと前から御存じだったんじゃないんですか。きょう出てまいりましたね、これ。十月三日に過労死の認定の方針が、もう野村不動産で決まっていた。きょうの新聞報道にあって、厚労省からも否定する見解はありませんでした。
　つまり、十月三日に野村不動産の過労死は、復命書が決まっているんですから、確定しているんです。もしその後の変更があったら、これは日程が変わるわけですから、変わっていないということは、十月三日に決まっているんです。
　加藤大臣に改めてお聞きします。
　十月三日の段階で、この復命書を見られましたか。あるいは、野村不動産で過労死の認定がおりる方向だということを、加藤大臣、聞いておられましたか。
○加藤国務大臣　先ほどから答弁させていただいているんですけれども、これは公開ということで出させていただいたというわけでありますが、その後の段階で御遺族の方から、この事実を一定範囲の中で公開をというお話があって、我々も、遺族の御意向、そして個人情報保護法、それらも踏まえて、開示する範囲を決めて対応させていただいている。そういう中で、お示しをいただいている中にはそれを超える部分もあるので、特定した形でお話をすることは難しいということを申し上げているわけでありまして、ですから、これを前提に一つ一つ、どうこうこうだと言われても、今申し上げたことを前提にすれば、お答えを差し控えなきゃいけないと思います。
　ただ、この調査復命書、こういった、ずばりこのもの自体が私のところに上がってくるということは、一般論としてもあり得ないということであります。
○山井委員　申しわけありませんが、特別指導というのは、事実上、今回が初めてなんです。だから、一般論ではないんです、今回の件は。一般論では特別指導というのはやったことがないんです、史上初めてなんですから。
　ということは、復命書自体は加藤大臣のところには上がってきていないということかもしれませんが、この十月三日の時点で加藤大臣が労災認定がおりるということを知っていたということは、別に否定もされないということでいいですね。
○加藤国務大臣　ですから、これについて、そういう特定な話はできないということを申し上げているので、別にそれは隠しているわけでは、先ほどから委員も隠す隠すとおっしゃっているんですが、我々は、個人情報は、これは保護すべきものだと思って保護する。しかし、それは委員のお言葉からすると隠すということになるようでありますけれども、我々はあくまでも個人情報を、保護するものはしっかり保護していかなきゃいけない、その中で、しかし、できる限り明らかにすべきものは明らかにさせていただき、また、御審議に供せるものはその範囲の中で出させていただいている、こういうことでやらせていただいていることは、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○山井委員　私、ちょっと気になりますのは、先ほどの議員の質問にもありましたけれども、きょうの配付資料の中に、二十ページ、つまり、ことしの二月に、都道府県の労働局長に対して厚生労働省が、労災補償業務の運営に当たって留意すべき事項というペーパーを出しているんですね。この中で、興味深いんですよ、右上に赤線を引きましたように、つまり、社会的に注目を集める可能性が高い事案に関しては所要の報告を確実に行うこと。所要の報告というのは、本省とも情報の共有を図る、つまり、社会的に注目を集める可能性の高い過労死に関しては本省に事前に連絡しろ、こういう通達を出しているんですね。（発言する者あり）あっ、去年の二月十七日。明らかに今回は裁量労働制の過労死ですから、もうこのものずばりであります。
　一般論としてお聞きします。
　この復命書を見る見ないはおいておきまして、一般論として、ここで上がってくる、社会的に注目を集める可能性の高い事案について、本省に上がってくる、それが本省の大臣まで上がってくることはあるんですか。それとも、大臣までは上がってこないんですか。
○加藤国務大臣　私のところで答弁できるのは、ちょっと限界があります。先ほど他の委員からの御質問があったように、基本的には局長のところまでは上がっていく、こういう話をたしかさっきしていたというふうに理解をしておりますけれども、そこから先の対応について、一つ一つ、これにのっとったものなのか、そうでないものかも、私はちょっと判断できませんので、それ以上の答弁は控えさせていただきたいというふうに思います。
○山井委員　まあ、怪しいですね。そういうものが上がってこないのであれば上がってこないと否定されたらいいのに、否定はされないというふうに理解をしました。
　そして、何よりも怪しいのが、昨日の答弁では、復命書から即日、過労死の労災認定方針が決定したら、即日、過労死認定をおろすケースもあるというんですよ。
　さらに、例えば、けさの朝日新聞の報道によると、ラストのページに、二十三ページにつけていますけれども、要は、通常は復命年月日から数日、長くて二週間ほどで労災認定されているといい、三カ月近くかかるのは異例で、聞いたことがないというんですよ。
　十月三日というと、解散・総選挙の前です。例えば二週間というと十月十七日、投票日の近くです。もしかしたら選挙を意識されたのか、わかりません。とにかく異例に長いんですね。
　これは質問通告しています。加藤大臣、平均すると、大体ですよ、平均すると何日ぐらいで、この復命書の決定から労災認定の決定までかかるんですか。大体で結構です。一週間とか二週間とか、そういうふうに大体で結構ですから。通告していますので。
○加藤国務大臣　いや、どなたに通告されたのか、ちょっと承知していませんけれども……（山井委員「いやいや、きのうの晩、通告してありますよ」と呼ぶ）いや、きのうの段階でというか、ここまで私ども通告いただいていませんし、それから、先ほどの午前中の委員会でも同じ御質問があったので、私どもとしては、調べさせていただいて答弁させていただく、こういうことを申し上げたところでございます。
○山井委員　手元に私、質問通告で送ったのがありますけれども、こういうふうに明確に書いてありますよ、質問通告に。
　ちょっととめてください。とめてください、一旦。それ、そのものを送っていますから、きのう。
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　加藤厚生労働大臣。（山井委員「とめてください、とめてください」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○加藤国務大臣　済みません、委員からいただいた時間は確定しておりませんが、きのうの夜でございます。御承知のように、この復命書は各署にあるわけですから、その段階で署に聞くというのは、これはあり得ないことでありますから、一定の時間をいただきたいというふうに思います。
○山井委員　大まかで結構なんですよ。ですから、理事会にぜひともこれを通告していただければ。
　そんな難しい質問をしているつもりはありません。要は、三カ月もかかるケースは異例じゃないかと言っているわけです。
　ぜひ理事会でも、三カ月近くかかったようなケースが本当にあるのか、なかなか少ないと思いますよ。それをぜひ理事会に提出してください。委員長、お願いします。
○山井委員　これはつまり、本当に変なんですよ。即日あるいは普通は二週間以内に労災認定決定される、そう考えたら、十月中ぐらいですよ。それが十二月二十六日ですよ。何のためにそれだけ引き延ばししたのか。
　一つの可能性としては、特別指導という形をかませて過労死というものが表に出にくくする。つまり、御遺族の方が最近は発表されるケースもふえてきていますから、そういうリスクを考えて、二カ月もいろいろやりとりした。そのやりとりをした結果が、きょう配付してありますこの資料であるわけです。配付資料の十三、十四、十五。つまり、昨年の十一月十七日、十一月二十二日、十二月二十二日と、三回にわたって入念に加藤大臣と打合せをしている。
　安倍政権の目玉の働き方改革の法案が裁量労働制の拡大だ。その裁量労働制の拡大で、事もあろうに過労死が発覚しました。これが明らかになったら、法案審議でまた大反対。やはり家族会や野党が言っていたように、裁量労働制は過労死がふえるじゃないか。おまけに、十五年間も過労死が起こるまで野村不動産を取り締まれなかった、そのことがばれてしまう。だから、どうやったらこれをばれないようにしようかということで、かなり議論をしたんじゃないんですか。
　加藤大臣、お聞きします。これ、十一月十七、十一月二十二、そして最後が十二月二十二。もうこの十二月二十二でもいいですよ。この中に過労死のことが書かれているに決まっているわけですよ。ここまでの指導をやって、一番悪質で問題な過労死のことに触れないなんてことはないんですから。この中で、過労死のことは書かれていたということはお認めになるべきじゃないですか。例えば、十二月二十二日に過労死のことが入っていたと言っても、労災申請の時期を明らかにすることには全くなりませんよ。そのことをお認めになったらどうですか。
○加藤国務大臣　まず一つは、先ほど、今委員御指摘のように、申請との絡みがあるということで、私ども、慎重に答弁をさせていただいている。それから二つ目は、どういう端緒で、どういう経緯で監督指導がなされたか。これは、今後の監督指導あるいは企業の協力、こういった問題もあるから、これについてはお示しを控えさせてきていただいている、こういうことでございます。
　ただ、その上に立って、先ほどから何回も申し上げておりますけれども、過労死に関しては、認定ではなくて、過労死事案を我々が承知したときには、それに対しては監督指導をしっかり行う、こういう姿勢で取り組んでいるということは、再三再四、申し上げさせていただいているところであります。
○山井委員　なぜ、かたくなにそのことを拒むのか。御遺族までもが過労死のことは言ってもらって結構ですと言っているにもかかわらず、なぜそのように隠されるのか。その理由は、きょうの配付資料にございます。
　二十二ページ目、二月二日の西村智奈美議員への答弁、そして二月二十日の高橋千鶴子議員への答弁。例えば、高橋千鶴子議員の答弁では、野村不動産の特別指導に触れて、「こうした事業所等もございますから、そういったものに対してはしっかり監督指導を行っているところであります」とまで、成功事例かのように言っているんですね。
　これは、知らない人が聞けば、ああ、よく取り締まっているんだなと。まさか十五年間も違法を放置して、過労死が見つかって初めて特別指導したなんて、この答弁を聞いた国民も私たち国会議員も、夢にも思いませんでしたよ。
　加藤大臣はこのとき御存じだったわけですよね、過労死が起こっていることを。知っていたのに、よくもまあ、こんな答弁ができましたね。十五年間、過労死が起こるまで取り締まれなかった大失敗の事例ですよ、これは、そういう意味では。過労死を未然に防ぐのが監督指導ですから、過労死が起こってから、大規模に取り締まりましたと言っても、申しわけありませんけれども、それは失敗事例と言わざるを得ないんですよ、過労死防止という観点からいけば。にもかかわらず、「しっかり監督指導を行っている」。
　おまけに、安倍総理もこうおっしゃっているんですね。安倍総理は、大西議員、きょうもおられますけれども、二十一ページ、テレビ入りの予算委員会で一月二十九日に安倍総理にこのことを質問した場合、安倍総理も全く同じパターンなんですよ。裁量制で過労死がふえるじゃないか、長時間労働になるじゃないかと言ったら、いや、裁量労働制は労働時間が短いというデータもありますという捏造データで反論したのと全く同じパターンで、過労死があることは隠した上で、二十一ページの下、安倍総理、こう答えているんですね。
　野村不動産に対しては、本来制度の対象にならない個別の営業活動を担当している方までも裁量労働制の対象として扱っていました。法の趣旨を大きく逸脱していたことから、昨年十二月、東京労働局長が特別指導を行い、公表を行ったところで、政府としては、制度が適正に運用されるよう、今後とも指導を徹底してまいります。
　何か徹底した指導を、これはテレビ中継で全国に言っているわけで、あたかも徹底して厳しく指導しているようなことをおっしゃいましたけれども、何のことはない、過労死が起こったから、十五年間も見過ごしていた違法の労働を、遅まきながらこれは指導した。安倍総理もこのとき、過労死のことを御存じだったんじゃないんですか。
　これは、私ははっきり言って、こういうのは虚偽答弁と言われかねないと思いますよ。過労死が起こっていたんだったら、私が大臣だったら、こんな答弁、よくできません。裁量労働制についてはなかなか指導できないんです、過労死が起こらないと指導できないんです、やはり拡大は、なかなかするのは危険です、そういうふうに私は思いますよ。にもかかわらず、あたかも裁量労働制がきっちりと取り締まられているように加藤大臣や総理が答弁されたのは、私は非常に問題だというふうに思います。
　それで、三月五日に加藤大臣は知ったというペーパーがきょう出てまいりました。これも謎なんです。三週間前から私たちは要求していましたが、三週間出てきませんでしたけれども、これを見たら、すぐに出せるじゃないですか、全部真っ黒なんですから。つまり、三週間ずっと隠し続けていたわけですよね。
　それで、加藤大臣、これは三月五日に労災認定を受けたということですけれども、ということは、過労死があったということを三月五日に、まさかこれで初めて知られたんじゃないですよね。もし三月五日に、これで野村不動産の過労死を初めて知ったんだったら、これは笑い話ですよね。今まで、特別指導してしっかりやっている、そういうことを言っていた。きょう石橋議員から質問を受ける、えっ、過労死されていたのか、知らなかったとびっくりされたんですか。加藤大臣、この三月五日の朝、これを聞いたときにびっくりされたんですか。
○加藤国務大臣　今の委員の御質問を聞くと、先ほどまで私がいろいろ工夫しながら答弁していたのはなかなか伝わらないのかなという、正直、そういう思いで述べさせていただきたいと思います。個別事案なので、そこまでなかなか認定できない中で、私としては、言えるところはしっかりお話をさせていただいて、答弁をさせていただいているので。
　今、委員の御指摘のように、三月五日、これは先ほど申し上げたように認定、要するに、認定というのは、支給されるか不支給か、どっちか決定するということでありますけれども、それについてはその日にお聞きしたということは申し上げ、それ以上については、この今回の場合について、申請時期についてはいろいろあるので、これは開示するような話になっていないので、そこはよく注意してやらなきゃいけないけれども、先ほど申し上げたように、過労死事案については、すべからく対応するということでやらせていただいていますということを再三再四申し上げているわけでありますので、そこはぜひお酌み取りをいただきたいというふうに思います。
○山井委員　酌み取りました。つまり、認定はこの日に知ったけれども、驚かなかった。なぜならば、労災申請のことを年内から、もうずっと前から知っていたし、二十六日に労災認定を受けるのは事前に聞いていたから、全然事後報告だから驚きませんでしたよということですよね。思いはわかりました。
　でも、それだったら、さっきの話、何であんな答弁ができるんですか、しっかり監督指導しているとか。安倍総理もなぜ、指導を徹底していくとか、あんな答弁、知っていてやるということは国民を欺くことですよ。
　そうしたら、十二月二十五日に特別指導をしました。その時点では、野村不動産の社長に対して、特別指導の中で過労死のことも触れたということでよろしいですね。
○加藤国務大臣　私自身が特別指導をしていないので、具体的にどういうやりとりがあったかというのは、ちょっと今の段階で答弁するのはできないということでございます。
○山井委員　えっ、それはどういう意味ですか。これはめちゃくちゃ重要なことですよ。
　過労死案件が起こって、大臣、御存じないんですか。知っていて言えないんじゃなくて、過労死のことを特別指導に含めているか含めていないか、今の時点で、大臣、知らないということですか。ちょっと責任持って答弁してくださいよ。
○加藤国務大臣　ですから、具体的なやりとりについては承知をしていないということを申し上げているのでありまして、特別指導の概要については、既に公表している資料にのっとってやったというふうに承知をしております。
○山井委員　それが黒塗りだから言っているんですよ。具体的な一字一句を言っているんじゃないんですよ。
　この特別指導の中で、過労死は指導したんですか、していないんですか。イエス、ノーでお答えください。
○加藤国務大臣　ですから、特別指導の内容は既に公表した資料でありますから、それにのっとって指導されたというふうに承知をしておりますが、それ以上、あとその現場においてどういうやりとりがあったところまでは私は承知をしていないということを申し上げているわけです。
○山井委員　ということは、何ですか、これ。過労死まで出しておいて、野村不動産に裁量労働制の違法については特別指導しましたよ。過労死については指導したのかしていないのか、大臣は知らないということですか。あり得るんですか、そんなこと。
○加藤国務大臣　通常、過労死そのものではなくて、過労死が生まれた背景、長時間労働とか、そういったことについて我々は調査をし、そして問題があればそれを指摘するということでありますから、今回もそういった形での対応がなされたものと承知をしております。
○山井委員　にわかには信じられませんし、大体、この三枚の特別指導の資料の中で、十一月の十七、二十二、十二月二十二、この中で過労死の言葉は必ず入っていたというふうに私たちは思います。にもかかわらず、それについて答弁をされない。
　今の答弁を聞いていたら、とにかく、年内の段階で、労災申請の段階で知っていた、それで、十二月二十六日に労災認定がおりることは事前に聞いていた、事前に聞いていたけれども、そのことは答弁できないので、事後で聞いたのは三月五日だけですということですね。
　ということは、これは安倍総理の答弁にもかかわってくるんです。加藤大臣は、労災認定を事後に聞いたのは三月五日だとおっしゃったけれども、労災事案やそれは以前から知っていたことを否定されませんでした。ということは、安倍総理も、三月五日より前に過労死事案があったということを御存じであった可能性もあるということですね。
○加藤国務大臣　総理には、特別指導をやったときに本件を上げているということでありまして、それ以前には本件に関して具体的な報告は上げていないものと承知をしております。
○山井委員　その特別指導の中で過労死が含まれている可能性があるわけですから、特別指導で過労死が含まれていなかったら、野村不動産のこれだけの大きな過労死を、全く特別指導でも触れていない、その後も指導していないということになれば、全く指導していないということになるわけですからね。
　私、ちょっと本当にびっくりしました。過労死について野村不動産に指導したかどうか、加藤大臣はいまだに御存じないということで、私としては考えられないことであります。これだけ裁量労働制が大問題になっているにもかかわらずということであります。
　結局、そういう意味では、特別指導の中に過労死も含まれていたかもしれないわけですから、そういう意味では安倍総理も知っていられた可能性がある。（発言する者あり）絶対入っていないんですか。本当ですか。ということは、この黒塗りの三ページの中にも、過労死事案、絶対入っていないんですか。これ、十三、十四、十五。
○加藤国務大臣　話がちょっと混濁している感じがあるんですが、特別指導というのは、具体的に東京労働局が資料も出して、しかも、多分委員のもとにも、これも総理に上げました、上げた資料はこれですと、もうお渡ししていると思うんですね。それが全て、総理に対しては全てであります。
○山井委員　加藤大臣は、事前に過労死事案を知っていたか知っていないかを答えられない。でも、何で安倍総理は知っていなかったと言えるんですか。そこはおかしいじゃないですか。これは私の意見として言っておきます。
　そういう意味では、この過労死をずっと隠し続けているという問題は非常に深刻です。つまり、今回の問題になっている高度プロフェッショナルというのは、スーパー裁量労働制と言われるように、過労死のリスクははるかに高いんですね。
　それで、今回、裁量労働制の拡大を見送りました。しかし、もう一回再検討するということですが、例えば、その再検討、再調査が終われば、労基法改正、裁量労働制の拡大というものを来年か再来年に出される可能性というのはあるんですか、あり得ないんですか。
○加藤国務大臣　いずれにしても、それは、これから実態調査をし、それ以外の資料も含めて労政審で御議論をいただいて、それを踏まえて対応していくということになるというふうに思います。
○山井委員　否定はできない、いつになるかわからないけれども否定もされないというふうに受け取りました。
　ということは、例えば、早急に裁量労働制の拡大の調査結果が終わった、それで来年出てくる可能性がゼロではない。その際に、今回の高プロの年収要件の引下げもセットで出される可能性がありますね、それでは。
　例えば、きょうの配付資料の中に入れさせていただきましたが、この高プロ、一番過労死のリスクが高い、過労死促進法とさえ言われているものでありますけれども、きょうの配付資料の中に、その高プロのあれを入れさせていただきました。八ページですね。つまり、高プロは一千万以上だと言われていますけれども、これは簡単に広げられるんです。つまり、ここにありますように、年収の三倍を相当程度上回るとなっているんですけれども、この三を二に変えるだけで、一千万以上じゃなくて六百万円台以上の人を高プロの対象にすることができます。
　そういう意味では、可能性として、早ければ来年、裁量労働制の拡大が労基法改正で国会提出、もしされた場合、それとセットで、三倍じゃなく二倍に引き下げようということが出てくる可能性があるのではないか。その意味が、塩崎さんがおっしゃる、小さく産んで大きく育てるということではないかと思うんですけれども、裁量労働制の拡大の法案とセットで年収要件の引下げが出てくる可能性は絶対ゼロですか、それとも否定できませんか。
○加藤国務大臣　ちょっと委員の引用の仕方がよくわからないんですが、塩崎前大臣の答弁は、「「小さく産んで大きく育てる」という発想を変えて、」というふうに言っておられるんですよね。だから、その発想でとは言っていない、これを読む限りはですね。（山井委員「いや、小さく産んで大きく育てるとおっしゃっているじゃないですか」と呼ぶ）いやいや、「という発想を変えて、」と、この新聞記事ですよ、委員が御指摘になったやつはそういうふうに書いてある。
　いずれにしても、私どもとして、これは答弁させていただきましたけれども、この要件について見直すという考えはございません。
○山井委員　ちょっと待ってください。私の質問に答えてください。
　裁量労働制の拡大を労基法改正で将来予定をされているというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、いつかやる可能性はあるんでしょう、薄々聞いていますよ。裁量労働制の削除を今回したでしょう。それを再調査して、もう一回出す可能性はあるんでしょう、あるんでしょう、法案として。うなずいておられますよね。
　そのとき、セットで年収要件、この三倍の引下げが入る可能性は、絶対ないんだったら、今もう絶対ないと言ってください。
○加藤国務大臣　まず、裁量労働制については、先ほど申し上げておりますように、調査の設計等々をしっかり議論していただいて、そして調査をし、それ以外についてもいろいろとお話を聞きながら、それを踏まえて労政審で御議論をいただいて、その上で対応していくということになります。
　それから、今委員御指摘の年収要件、端的に、今の三倍の数字を二倍にするとか、もっと引き下げるということについては、全く考えておりません。
○山井委員　いや、考えていなくても、今後考える可能性もあるじゃないですか。
　だから、明確に答えてください。裁量労働制の拡大をするときにやることは絶対厚労省としてあり得ない、セットでやることはあり得ないんだったら、あり得ないと言ってください。あり得ないんだったら、あり得ないと言ってください。
○加藤国務大臣　今回の議論の中で、年収要件をどうしてこの水準にしているのかということを考えれば、先ほど申し上げたように、これを更に引き下げるということは考えられないということを申し上げているわけであります。
○山井委員　いや、例えば経団連は四百万円以上とかおっしゃっていますよ、はっきり言って。考えていないとおっしゃいますけれども、例えば十年後もあり得ないということですか。無責任な答弁しないでくださいよ。十年後も絶対あり得ないということですか、加藤大臣。言ってください、大事な点ですから。
○加藤国務大臣　ですから、私がここで答弁させていただける範囲は、十年、二十年、三十年先までと言われても、これはなかなか、正直言って、私の責任で答弁はできません。
　ただ、明確にしておきたいのは、今回の高度プロフェッショナル制度の議論の中において年収要件を設けた、そして三倍にした、これには、高度プロフェッショナル制度については、やはり交渉力がある人等々の、こういったことを考えた結果としてなっているということでありますから、それを前提とする限り、これを引き下げるということは考えられないということを申し上げているわけであります。
○山井委員　いや、結局、全くそれは担保になりません。
　派遣法でも、当初は専門業務だけとか一部の業務と言っていて、二十年間の間に、気がつけば派遣法は全ての業務に拡大されました。そういうように、どんどんどんどん広がっていくんですよ。それで、最初の答弁のときには、広げることは考えていませんと言っているわけですよ。これはアリの一穴で、法改正すれば簡単に広げられます。
　さらに、冒頭言いましたように、今回の法案も、強行採決も辞さないようなことをそちらも考えておられるようですから、そう考えたら、来年でも再来年でも、年収要件を三倍から二倍にする法案を野党の反対を押し切って強行採決されたら、あっという間にこれは広がってしまうわけです。そのリスクを非常に私は感じるわけです。
　さらに、この怖さですけれども、例えば残業という概念がないとおっしゃいますが、高度プロフェッショナルで残業が二百時間ぐらい、二百時間以上せねばならないような業務量を提示して高プロの契約を結ぶこととか、結果的に二百時間以上の残業時間になってしまう、これは高プロにおいては合法なんですか、違法なんですか。
○加藤国務大臣　その二百時間の、前提にという言い方がちょっとあれなんですけれども、これは基本的に、業務については、時間と成果が、その関係性が必ずしも高くない業務、これはこれから決めさせていただきますけれども、その範囲において、年収要件あるいは職務について文書において合意をし、本人も同意をし、そして高プロのもとで働くことも同意をし等々の要件があれば、その要件のもとで高プロが対応されるということであります。
○山井委員　つまり、この法律では、結果的に二百時間以上の残業をしても、それぐらいの業務量を指示しても、全く違法にはなりません。つまり、この高プロというのは残業上限青天井法案なんですよね、この部分は。それだけの業務量になって、きょうも配付資料で配っておりますけれども、今言ったように、年収要件をあっという間に引き下げられるでしょう。
　おまけに、今の、現時点での一千万円以上の方でも、過労死の方というのは非常に多いんですね。配付資料十八ページにありますように、つまり、一千万円以上で二十五年度が八件、二十四年度が十九件、二十三年度が十二件で、この割合は、ほかの中所得者や低所得者と変わらないか、あるいはそれより多いんですよ、一千万円以上の方が。過労死の割合は高いんですよ。おまけに、これはどんどん今後引き下げる方向になりかねないというふうに思っています。
　つまり、過労死をされたとします、残念ながら高プロの方が。ところが、労働時間も把握されません。健康管理時間しか把握されません。高プロの人が過労死した場合、労働時間はわからないんですよ、健康管理時間しか。労災認定、これは過労死と認定されませんよ。どうやって過労死と認定するんですか、高プロの方が過労死した場合。
○加藤国務大臣　今、残念ながらということが前提になりますけれども、そうした高度プロフェッショナル制度のもとで働いている方が、過労死などの労災請求をされた場合には、パソコンのログイン、ログアウトの記録、会社への入退館記録、業務日誌、同僚、取引先への聞き取りなど、さまざまな方法、これは通常の労災認定の際にもそうした調査をしているわけでありますけれども、そういったことを労働基準監督署が行い、実際に働いた時間を把握して、労災の認定について行うということになるわけであります。
○山井委員　つまり、労働時間が把握できていないから、労災認定が困難なんですよ。現時点でさえ、この十九ページにありますように、労働時間がわからないんです、現時点で。だから、却下されているケースが多いんですよ。
　おまけに、高プロでは労働時間が把握されていないんですよ。例えば、健康管理時間が百五十時間残業だったとしても、そのうちの実労働時間なんか、どうやって遺族が把握するんですか。どうやって把握するんですか。遺族が把握しようがないじゃないですか。過労死したら泣き寝入りになるんじゃないんですか、高プロの場合は。明確に答弁してください、加藤大臣。
○加藤国務大臣　健康管理時間の把握方法については、省令において、タイムカードやパソコンの起動時間等の客観的な方法によることを原則とし、事業場外で労働する場合に限って自己申告を認めるということでありますから、先ほど申し上げたタイムカード、パソコンの起動時間等々、こういった記録にのっとって、もし労災が起きれば、労働基準監督署がそうした資料をもとに労災認定を行っていく、こういうことになるわけです。
○山井委員　そんなこと聞いていません。労災認定は健康管理時間ではできません。実労働時間によって労災認定はされるんです。実労働時間はどうやって把握するんですか、それを聞いているんです。
○加藤国務大臣　ですから、健康管理時間の把握においてそうしたものを使っておりますから、そういったものをデータとして労災の認定を行っていく、こういうことを申し上げているわけです。
○山井委員　使っておりますって、実労働時間は把握されているんですか、高プロの労働者は。答えてください。
○加藤国務大臣　ですから、健康管理時間の把握において、今申し上げたタイムカードやパソコンの起動時間等、客観的な方法によるということにしていますから、そうしたデータがありますので、それを踏まえて労働時間を把握をして、そして労災認定を行っていく、こういうことであります。
　これは一般にも、例えば通常で働いている方であっても、きちんと残されていない場合もあります。そういった場合には、今申し上げたデータ、さまざまなデータを駆使して労災認定を行っているわけであります。
○山井委員　今の答弁は違います。高プロは実労働時間を把握することにはなっておりません。過労死の御遺族の方々が一番苦労するのは、労災認定にしても、労働時間が把握されている通常の働き方でもそれが却下されたりして、過労死認定を受けられず泣き寝入りするんですよ。にもかかわらず、高プロでは労働時間そのものが把握されていないんですよ。
　となると、ますます、過労死をしても、過労死のリスクが高い働き方、スーパー裁量制、過労死促進法と言われながらも、長時間労働で過労死しても、過労死認定さえ受けられないじゃないですか。健康管理時間のうち、かなり新聞を読んでおられましたよ、休憩されていましたよ、会社におられたけれどもかなり休んでおられましたよともし会社から言われたら、労働時間が百時間の過労死ラインを超えていたとか、御遺族はどうやって証明できるんですか。お答えください。
○加藤国務大臣　ですから、先ほどから申し上げているように、健康管理時間で労災認定をされるわけではない、それは御指摘のとおりなんです。ただ、健康管理時間を把握するやり方として、タイムカードとかパソコンの起動時間等、客観的なデータによることとしておるわけですから、そうしたデータから、そうした労災事案があれば、実際の労働時間をそういったデータ等から積み上げていく、こういうことであります。
○山井委員　どうやって類推するんですか、健康管理時間から実労働時間。類推なんかできませんよ。そんないいかげんなことで労災認定ってできるんですか。類推って、どうやってやるんですか。
○加藤国務大臣　ですから、それは一つ一つ、タイムカードを見たり、パソコンの起動時間等を見て、それで健康管理時間の把握をしろということですから、そのデータがありますから、そのデータを見ながら、それは一つ一つ潰していく。これは当然のことじゃないでしょうか。
○山井委員　そんな作業はできないですし、例えば百五十時間の健康管理時間の方は、大体、実労働時間は一割引きなんですか、二割引きなんですか、三割引きなんですか、どれぐらいになるんですか。言ってくださいよ。
○加藤国務大臣　健康時間の中に休憩時間を入れるか入れないか、たしかこれは労使委員会等でお決めになるので、それは一概に、そこの会社においてどうなのかということはありますが、ただ、今件は、労災事案が起きたときに、監督署が行って、そして具体的にその人がどう働いていたかということについて調査をし、そして、それについて、今申し上げたタイムカードがある場合、あるいはパソコンの起動時間等々がわかる場合、そうしたデータから労働時間というものを把握し、そして認定を行っていく、こういうことであります。
○山井委員　最後に一問だけ質問します。
　じゃ、裁量労働制の場合は過労死のリスクが高いということで、年間、裁量労働制の人が何人過労死したかということを発表されていますけれども、高プロの場合は、当然、万が一導入された場合は、何人過労死したというのを発表するということですか。
○加藤国務大臣　まず、厚生労働省は過労死等の労災補償状況を公表しているところでありますけれども、高度プロフェッショナル制度が適用される労働者の過労死の支給決定件数の公表についても、これに沿って検討していきたいというふうに思います。ただ、個人情報の問題がありますので、その辺についても十分配慮していく必要があるだろうと思います。