Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　それは、あくまでも大きな枠の、建前の話であって、大体これは、先ほどあったように十数県というわけでしょう。とんでもないことが起こっていることに対して、どうも僕は、認識が、どないなってんのやということで、もう少し掌握をして、そういうことが起こらないためにもこういうことをしているんだとはっきり言っていただきたいと思うのですね。
　調べてみると、この不正事件たるや、今もお話があったように、あるまじきことが行われている。その内容は、私は特にひどいと思うのは、そちらがお話しにならないから、私が見た十都道県という例を見ましても、三つぐらいあるんじゃないか。
　一つは、監査委員の全国懇談会自体に、つまり監査委員の関係者だけの催し自身が自治体の食糧費を使っているというようなことで疑惑の対象になっているというのがありますよね。これほどひどいことはないですよ。監査委員だけ集まってそういうひどいことをやっているというのが一つなんですね。
　二つ目に、裏金の使途もそれは問題ですが、東京都の場合とか北海道の場合だが、平気で何回もうそを重ねているのですね。東京都の場合などは、関東甲信越監査委員協議会の開催経費で、新聞によりますと、これは裁判にもなっていますが、本当の内容を白状するまでに実に五回ものうそを重ねてきた、こう言っているのですね。監査委員会が五回もうそを重ねる。また、北海道の場合は、新聞に載りましたけれども、うそを重ねたお目付役というようなことまで報道される。こういう特徴があります。
　三つ目は、組織ぐるみのあしき慣習と告発された三重県の例ですが、これは、空出張と知りながら、自分は知っておったのですよ、知っていながら住民監査請求を却下か棄却で計四回も葬った事実があるのですね。わかりますか。知っておって、それで住民監査請求を受けて、四回もこれを葬っているのですね。
　ここまで来ると、やはり事の重大性というのは、この問題についてしかるべき対処をしないで、地方公共団体全体の不適正執行の問題だなんというような話では済まぬというふうにお思いになりませんか。だから、私はそこの認識をしっかりしなくちゃならぬのじゃないかと思っています。
　そして同時に、もう一つ聞きたいのは、これらの不正が明らかになった契機は何か。
　この二つの問題、認識の問題と契機の問題をお聞きします。
○松本政府委員　最初の問題でございますが、私どもも、監査委員の中でそういう不正経理等が行われてきたということについては、本当にあってはならないことであろうと思っております。そういうことも勘案しながら議論の中で外部監査制度というものが必要だという意見が勢いを増したということは、事実として否定できない面があるかもしれません。
　ただ、今委員御指摘になりました三点の中で、最初の、監査委員の事務局の集まりで食糧費が使われるのはまずいじゃないか、こうおっしゃいましたが、これは、程度の問題といいますか、その正当性、妥当性の問題であろうかと思っております。監査委員もそれぞれお互いの情報の交換等を行います際に全国的な会議を持ったりしておりますので、そういう会議に伴ってお互いの意思疎通のために懇談をするということは、程度の問題はありますけれども、妥当な範囲内であれば、それ自体は認められてもいい性格のものではないかとは思っております。
　二や三の、うそをつくとか、組織ぐるみのどうのこうの、こういう話は、これはもってのほかであろうかと思っております。
　それから、第二点の、どういう契機でこういう問題が出たのかということですが、私どもがいろいろ地方団体に聞いております限りにおいては、やはり住民からの指摘、あるいはマスコミ、報道機関等の指摘が契機になったというものが多いようでございます。
○穀田委員　ついでに言っていましたので、反論しておきますと、一の問題は程度の問題云々とありましたけれども、まあこの程度だから大変だなと私は改めて思いましたわ。四万円も使って飯を食うとか、そういった事実と、それから食糧費として支出しているという執行のあり方自身についても問題提起しているのに、そんな話をしているようじゃあかんのじゃないかと私は思いますね。
　だから、相変わらずそういうことでは、これは議論になっている全国懇談会のあり方や、関東甲信越や、いろいろなところでやっています。これは、そういう批判にさらされてその後どうなったかというと、例えば私が監査委員の議選の方なんかにお聞きすると、やはり自粛しているのですね。自粛しているということは、やはりよくないということなんですよ。そういうことに対して、そういうのがないのは寂しいなんという議論がされたりするのは情けないという議論になったりしているのですね。
　そういう実態が政令指定都市やなんかの監査の会議でやられているのに、それをつかさどっていると言ったらおかしいけれども、そういった問題を提起している行政局長が程度の問題だなんと言っているのでは、程度が知れるなと改めて思いました。残念なことですね。
　そこで、今あったように、住民の指摘やマスコミの指摘だということがありました。私が三番目のところで言った住民請求を却下ということは余り議論にならなかったけれども、私は大事だと思うのですね。つまり、情報公開の問題だとか住民の税金の使われ方に対して、先ほど住民の告発、意見ということもありましたように、関心を高めているということだと思うのですね。そういうことはいいことだと思うのです。
　住民監査請求との関係でもう一つお聞きしておきたいのは、住民監査請求の件数と勧告の状況をこの十年間について報告していただきたいのと、住民監査請求の却下、棄却の主な理由を同様に答えていただけますか。
○松本政府委員　最近十年間の住民監査請求の件数は、私どもの調査では三千二百五十八件でございます。このうち、勧告が行われました件数は二百二十三件でございます。
　却下及び棄却されました理由につきましては、それぞれについて詳しい報告を受けているわけではございませんが、私どもの方で把握いたしておりますものでは、請求内容がいわゆる法の要件であります財務内容、財務会計上の行為ではなくて、そのために住民監査請求が行える事案ではない、これはおわかりだと思いますが、そういうこと。それから、棄却されたものの中には、請求人の主張にも理由がない。これは全く真っ正面からの判断でございます。そういうものが多いというように承知をいたしているわけでございます。
○穀田委員　そういうことだと思うのですけれども、前段にありましたように、三千数百に対して二百二十三ということですね。この辺は、私が調べているところ、その他聞いてみますと、法で定めた請求期間を過ぎている、今あったように請求の利益がないというふうなことなんかで、特に門前払いが多いなというのを率直に思うんですね。これは実は今回の議論にもなり、修正の問題にも出たわけで、私はやはり改善のための請求提起期間の延長というのが大事じゃないかなと思っています。それだけ提起しておきます、時間がきょう余りありませんから。本当は議論したいんですけれども。
　その手の関係で、監査制度に対する今日の住民のニーズといいますか基本的な要望といいますか、これをどう掌握しており、また同時に、それに対して今の監査は正しくこたえているだろうか、こういう点についての認識を伺いたいと思います。
○松本政府委員　住民監査請求を初め、監査制度に対します住民のニーズ、これは最近住民監査請求自体が大変ふえているということも委員御承知のとおりでございまして、そういう意味では住民の関心が非常に高まっているのではないかというように考えております。
○穀田委員　いや、それはそうじゃなくて、請求がふえているのと関心の高まりはわかるんだけれども、監査制度に対するどういう期待、どういう要望、それはどう思っておられますか。
○松本政府委員　恐らく委員の御指摘は指導型監査と摘発型監査の話じゃないかと思うので、後で質問が出てくるかと思っておったのですが、それではお答えさせていただきますと、現在の監査制度というのは、基本的なもともとの考え方が指導型監査というのを理念としていると言われてきております。そういうことでございまして、今、住民が監査請求等で行うのに一種の摘発型のような監査が行われているからということなんではないかと思うんですが、私どもは、もともと、指導型であれ摘発型であれ、要は公正で透明な監査、これが重要なんだろう、こういうことでございます。
　したがって、この今回導入いたします包括外部監査というものは、まさにそういう地方公共団体の組織に属さない外部の専門的な知識を有する者が自分のイニシアチブで随時に監査を行うという制度でございまして、その今日的な住民の要請にもこたえるものだというように考えているところでございます。
○穀田委員　そうなんですね。今までの論議といいますか形でいえば、局長からお話があったように、指導型監査だとか不正摘発型だとかそういういろいろ議論がありました。
　問題は、今あったように、いずれにしても住民が税金の使われ方という問題に対して関心を高めており、そのことによってチェック機能を高めてほしいというのが、結果的には、結論的にはそこだと思うんですね。これは、それぞれの地制調の答申やその他のこの問題に関する一連の見解というのはそのことを示していると私も考えています。ですから、公正であってほしい、そして透明性を高めてほしい、そしてチェック機能を強化してほしいということが基本的な問題だと私も思います。
　そこで、現実はなかなかそうなっていないということで、先ほどもありましたが、外部監査制度の導入とあわせて、現在の監査制度それ自身の国民、住民の信頼を回復をし、充実強化の点から私も何点か提起しながら質問をしたいと思います。
　地制調の「監査制度の改革に関する答申」では、監査機能の専門性、独立性の強化という観点から外部監査の導入という趣旨を導き出していますね。それで、一連のこの自治法改正、監査制度の問題を議論する際の中心問題は、大体いつも専門性、独立性の確保、それから二つ目に外部監査制度の検討、三つ目に監査基準の明確化、四つ目に事務局の整備、大体これが出ているんですね。ですから、こう言ってはなんですけれども、古くて新しいといいますか、常にこれを軸に議論をされているということだ、これは異論がないところだと思います。
　そこで、まず独立性の問題について聞きます。
　私は、独立性の確保こそ監査制度の内部的改善の中心だと思うんです。その最大のポイントは、まず監査委員の首長の選任方式を改めるべきではないかということについて思うのです。その点はいかがでしょう。
○松本政府委員　現行の監査委員は地方公共団体の長が議会の同意を得て選任することになっておりますが、この監査委員の選任方法を見直して、議会が選挙したらどうかという話が、もう委員も御承知だと思いますが、地方制度調査会ではかなり強く主張されておりました。
　議会の選挙ということになってまいりますと、議会から選出される監査委員のあり方、そういうものも当然問題になってくるわけでございまして、そのこととの関連と、それから地方議会全体の活性化ということを考えますと、現在の地方議会の制度というのはいろいろ制度として見直していかなければならない点があるだろう、そういうところとの関連でこの議会のチェック機能というものも一連の問題として取り上げるべきであるという御意見もございまして、結果として今回はこの選任方法を見直さない、課題として今後検討していく必要があるという指摘になったわけでございます。
　今後も、地方制度調査会ばかりでなくて、地方分権推進委員会でも地方議会全体の活性化ということと関連づけてこの問題を議論していただいておると思いますので、そういうことも踏まえて選任のあり方はいま一度議論になるのではないかというように考えております。
○穀田委員　いや、議論になるのではないかというのはわかるんですけれども、局長はどうお考えか、要するに自治省としてはどうお考えなのかというのがもう一つ出ないわけね。
　今確かにありましたように、第二十五次の地制調の答申では「今後引き続き検討をしていく必要がある。」としていますよ。もう少しさかのぼって調べてみますと、財団法人地方自治協会ということでいつも活動しているところで、御存じのところで、地方公共団体における監査制度のあり方に関する調査研究委員会というのがございますね。あの報告書を見ていると、「監査委員の職務の独立性」としてこう言っています。「任命方式も長が議会の同意を得て選任することとされ、独立性が不十分」だ、「今後は任命方式が問題となろう」とここも指摘しているんですね。また、こう言ってはあれですが、自治省の出身で、この問題の一つのエキスパートの方でもある宮元さんは、「地方自治体の監査委員」という著書の中でやはり「監査委員の独立性の保障」ということを掲げておられて、こう言っているんですね。「せめて地方団体の長の任免から外すことには、最大限改革を加えることが望ましい」ということまで言っているんですね。
　実態はどうかといいますと、私もいろいろ調べてみたんだけれども、まだまだ、長が任命をするという中に、例えば自分の首長選挙に当たっての推薦の後援会の役員の方を監査委員に指名したりする実態まであるわけなんですね。だから、そういうことだとか身内に甘いだとか、いろいろなネックになっている最大の一つの問題はここにあるということは大体認識が一致しているんですね。
　だから、地制調も言っている、それから、そういうものを特に研究されている方も大体こういうことを結論を出している、多くのオンブズマンなんかもこういうことについてもう踏み切るべきだと言っておられる。ですからここは、よそごとでそれぞれの団体がこういう議論をしていますというんじゃなくて、局長自身もそういうところへ踏み込んでそろそろやるべき時期だなとお思いになりませんか。
○松本政府委員　問題意識は十分持っているつもりでございます。
　先ほど申し上げましたように、いろんなところで多方面に検討していただいておりますので、そういうところの議論を見て私どもは判断するべきだということを、今回はそういう決断に至ったわけでございます。
○穀田委員　今回はそういう決断を下したということで、これは今回だけじゃないんですよ、この問題はもうそれこそ古くて新しい一貫した問題なんですよ。だから、今回はそういう結論を出したというけれども、前から課題になっているわけだから、そういうことに踏み切るべきだということを再度強調しておきたいと思います。
　じゃ、次に、監査委員というものについて、公選制に改めてはどうかと私は思います。これは多くの識者も指摘していますし、特にこれが自治法の改正の大きな問題になりました一九六三年、昭和三十八年の議論の際には、市川房枝氏もこれは提起しています。そのときの議論はなかなかおもしろいものでして、議事録を見ていますと、こんなふうに言っています。
　結局監査委員も市の当局も同じ穴のムジナだ、こういう批判がある。そうではなくて公選制ということはできないだろうか。監査委員は、これは住民の税金がいかに使われているかという見張り役という意味で、公選されれば信用できるといいますか、こういうような形で発言をされています。ところが、それに対して政府は、なれ合いをするというふうには、疑えば切りがない、それはできぬ、それほど心配することはないんだということで、これでぼんと一蹴しているんですね。
　よく考えてみますと、昭和三十八年、一九六三年からもう三十年間経過して、結果としてどうだったかというと、これは公選制がいいかどうかは別として、今日の監査制度における重要な問題は何かというと、なれ合いということ、身内に甘いということ、こういうことが一つのネックになっていることだけは確かだと思うんですね。
　そうすると、当時一つの議論となっていたなれ合いだとかということに対しては、疑えば切りがない、大丈夫だと。もちろん、その後半の方で、政治色の問題だとか政党介入の問題を言っていますよ。だけれども、こういうふうな問題からしますと、そろそろこういった問題でも公選制に踏み切る時期に来ているんじゃないだろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○松本政府委員　監査委員を公選にしてはという議論がかなり古くからあることは十分承知いたしておりますが、この問題は、政治的中立性が求められる監査委員に公選が本当にふさわしいのかどうかとか、あるいはそういう公選の形で本当に適当な人材が得られるかどうかというようなこと、あるいは専門性的な観点ということと公選というのは合うのだろうかというような議論がございまして、私どもとしては、これは慎重に考えなければならないと思っております。
　先ほど委員もちょっとお挙げになりました監査委員制度の研究、恐らくこれは同じものだと思いますが、その中にも、「イギリスにおける公選失敗の例を参考としつつ、「公選監査は一見したところではいかにも民主的な制度のように思われるが、実際上は会計についての知識、経験のないようなものが任命されて」」、次の言葉はどうかと思いますが、「幅をきかすおそれが多分にあるという危険な制度であるという見方もある。」こういうことをわざわざ指摘をいたしております。
　そういうことも考えながら公選制度はどうかなということでございますが、先ほどおっしゃいました意味で、外部の目から見るということは重要でございますので、今回、外部監査制度の導入をするという制度改正をお願いをしているところでございます。
○穀田委員　今、例を出された問題も書いています。でも、そういうときはそういう話を使うのだが、自分のところの話はなかなかはっきりせぬという問題があるんです。
　しかし、その問題で、今度はそれに対応してどう言っておられるかというと、そういうことがあり得るということも指摘しています。ただし、同時に、公選の方法が、そういうふうな不十分な人を選ばないような監査基準の法定化の制約がきちんとあればこれはもう可能だ、こういう意見もあるんですね。
　ですから、その辺はどっちもどっちという意見がありまして、それはやりとりの中で出ている問題であって、肝心な問題は、今ありましたように、公選で適当な人が選ばれるだろうかなどということの例証として出されたわけですが、それほど今、住民の段階で、それからまた国民の段階で、そういうふうな人が選ばれないほど関心が低いとは思われないことも事実だと思うんです。問題は、そういうことを出すとすれば、そういう例はあったことも事実だけれども、それを罷免したことも事実ですし、そして、現在の国民の意識状況やそういった問題に対する信頼という問題が私は今度は出てくると思うんですね、それを引用するとなりますと。そこだけ指摘しておきたいと思います。我々の見解とそれは違うということだけ認識しておきます。
　次に、議選委員の一年交代が多いと指摘されています。都道府県だとかせめて政令指定都市、二十五万以上といいますとなかなか出てこないんでしょうけれども、そういう点での実情について報告を求めたいと思います。
○松本政府委員　議員選出監査委員の任期でございますが、私どもの調査ではございませんけれども、全国都道府県議会議長会で調査をいたしました結果では、都道府県のうち、一年交代が三十団体、二年交代が十五団体、その他が二団体という状況でございます。
○穀田委員　これに見られますように、三十、十五、二ということでしたけれども、多分、結論は、議長が選ばれるたびに選ばれているというのが実は実態だと思うんですね。それと違う形で選ばれているのは、全国の例を見ても違っているというのを探す方が難しいぐらいですから。だから私は、ここの点も従来から問題になっているということだと思うんですね。
　しかし、これまた言えば、それこそまた議長会からこういう意見がありますということで、自分のところはどう思っているのかなかなか言えぬのだけれども、あっちの例を出したりこっちの例を出したりするので、私は、明らかに肝心な問題は、どうあろうとも、身内意識という問題や、それから本当の意味で、その議員の方々のお一人お一人の人格や能力を疑うという意味じゃなくて、先ほどそういう方々が選ばれるかどうか、適格な方が選ばれるかどうか、能力を持った方が選ばれるかどうかとおっしゃいましたよね。そうすると、そういう指摘でもし一貫するとされれば、一年交代で、しかも事実上名誉職、事実上ポストということは、これはだれもが知っていることなんですね。そういう実態を踏まえて、本当に適当と思われますか。
○松本政府委員　監査という視点から考えますと、やはり短期交代というのは必ずしも適当ではない、それはそういうふうに思っております。ただ、議会の中の議会運営のお話でございますから、議会の自律性という問題がございますので、議会の自治といいますか、そういう点からも考えなければいけないことではないかと思っております。
○穀田委員　議会が決めることについて、それはけしからぬと言っている意味じゃないんですよ。それは結果としては決めることになっているわけだけれども、事実上ポストになっている、そういう実情もお互い知っている。一年交代で、はっきり言えば、先ほどこうありましたよね、事務局がおよそ二年で交代するということについても、これは十分な経験を積む上でまずい、まずいというか少し不十分だとおっしゃいました。まして一年でできるかというと、なかなかならないということはもう論をまたないと思います。
　そこで、もう一つ、じゃ自治体ＯＢの問題についても私は提起しておきたいんですが、時間がありませんから結論だけ言いますと、前回、二人のうち一人は五年という上限を決めたり、今回は一人という上限を決めたりいろいろしていますよね。これはずっと経過はあるわけですよ。もうそろそろこの問題は、自治体職員のＯＢが悪いわけじゃないんだけれども、今の個々人が悪いわけではないんだけれども、そういうものに対する身内意識や甘さということからすれば、ＯＢの登用自身を、もう一人の方の上限という点についても五年をやるというぐらいにした方がいいんじゃないかと私は思います。
　それから、事務局の整備についても重要でして、先ほどお話ありましたように、短期間でかわる、それから監査を受ける側に回る、こういうふうなこともありますから、独立性という問題からするとこれは非常に大事な問題ですので、これの改善も必要です。そういう意味でいいますと、規模の小さい町村においては共同設置をすることについて推進すべきであると私も思っています。
　この点だけお伺いして、最後に、自治体行政の不正チェックについては総合的な改善が必要だと私は思います。もちろん外部監査も必要だ、それから内部監査の、内部といいますか、現在の制度の充実も必要だ、あわせて、情報公開制度の前進、も大事だと私は思います。
　この間の「地方分権・地方自治アンケート」を見ますと、住民の信頼を得るには何が必要かということを見ますと、情報公開四九・二％、外部監査二五・七％という実態が出ています。ですから、その意味では、ここが大事かなというふうに思っています。
　その辺だけちょっと見解をお聞きして、質疑時間が終了しましたので、最後に答弁だけ求めて終わります。
○松本政府委員　町村におきます監査委員事務局の共同設置につきましては、私どもも大いに進めてまいりたいと思っております。
　それから、情報公開につきましても、情報公開制度のより一層の推進について、特に、この点については国の方の立法がなされる予定でございますので、そういうことも踏まえながら積極的に対処をしてまいりたいと考えております。
○穂積委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四十三分開議
○穂積委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。古川元久君。
○古川委員　民主党を代表して、御質問させていただきます。
　今回、地方自治法の改正案が政府から提案されておるわけでございますが、今回の監査制度あるいは外部監査制度の導入という、行政に対するチェック機能を強化するということでありますが、そもそもこれは、私は、まずそういう行政に対するチェックというのは議会がすべきものではないのか。これは大臣も常日ごろ言っておられるわけであります。特に、地方自治体は首長が公選でありまして、法律家である大臣にこんなことを申し上げるのは釈迦に説法ではございますが、三権分立が国よりもはっきりしている。そういう中においては、やはり議会が国よりも独立の強い立場で行政に対して物を申していく、そういうことでなければならないのではないか。とりわけ、これから地方分権が進んでいく中では、議会による自治体のチェックというものは今まで以上に重要になってきていると思うわけであります。
　ところが、今の地方自治体の議会事務局の現実というものを見てみますと、行政側から派遣されている職員ばかりで、数年たつと行政に戻っていくような状況になっているわけです。国会の場合には国会の職員という形で、行政から出向してくる人もいますが、ほとんどは国会独自の職員というわけであります。地方自治体の議会の場合には、これはすべてが行政の人間である。しかも、人数も少なくて、議員の人数よりも議会事務局の人数が多いのは東京都ぐらいではないか。そんな状況では、地方議会において果たして十分な政策立案能力だとか、あるいはチェック能力というものが持てるのだろうかという疑問を持たざるを得ないと思うのです。
　ですから、今回、監査制度の充実ということを提案しておられるわけでありますが、そもそも本来であれば行政をチェックする第一義的立場に立つべき議会について、そのチェック機能が強化されるようなシステムづくり、制度の見直しといったものをしていくべきではないのかというふうに私は考えるわけでございますが、大臣の御意見はいかがでしょうか。
○白川国務大臣　古川委員のおっしゃること、別の問題でも言ってきたかと思いますけれども、全く私も同じ意見から出発をいたしたというか、最初の印象はそういう気持ちでございました。
　今回、これだけではございませんが、やはり都道府県を中心に不正経理あるいは不適正執行ということがこれだけ大きくなったものは、監査委員の活動でもなければ議会の活動でもなかった、市民オンブズマンとか、あるいはマスコミというよりもむしろその人たちの地道な活動の結果であった。ということは、私は、議会それから監査委員の皆さんが率直に反省すべきことと思っております。
　そして、今回外部監査制度の導入ということを、さきにときょう、ずっと御議論いただいたのですが、外部監査制度を入れるという制度は法律ができるだけでございまして、都道府県と政令指定都市は義務的でございますが、それ以外のほとんどのところは、入れるか入れないかはそこの地方自治体の自主的な判断になるわけでございます。そこで、外部監査制度を入れるべきか入れざるべきかというようなことを機に、では今ある監査委員の皆さんや議会事務局は、なぜ外部監査制度を入れようという声が起きてくるのか、それはやはり自分たちが一生懸命やっていないのではないか、こういうまた反省をする機会になればとも私は思います。それからもう一つは、議会の方もやはりその問題として考えてほしいということを率直に私は今言い始めております。
　調べましたら、国会の予算は、衆参合わせて、物件費まで含めて一千億でございます。お互いさま、どの程度やっているか、必ずしも世間は高い評価はしておりませんが、ただ少なくとも存在感だけはあると思うわけでございます。しかし、地方議会は、御案内のとおり六万五千人で、使っているお金は、平成七年度の決算ベースで調べてみましたら六千億円でございました。六千億円のお金を使いながら、地方議会というものが憲法上それこそ必置されているわけでございますけれども、それにしては、六千億を使っている割には、地方議会の中でこの地方議会はこういうことをしたというものがもう少し我々の耳に入ってきてもいいのではないかな、こう思っております。
　こういう問題意識をもともと持っておりましたので、地方六団体の中の県会議長会、それから市議会議長会、町村議会議長会の皆さんと懇談の機会を持ったときに、皆さんも考えてください、また皆様方の方からも問題を提起してください。地方分権推進委員会はどうも行政の方は一生懸命だけれども地方議会の活性化とか権限強化ということを議論しているのだろうか、こういう御意見がありましたので、私も調べてみますが、皆様もそういうことを、ただ我々に言うのではなくて、皆さん自身が直接言ってくださいということで、多分、地方分権推進委員会に地方団体が行ってヒアリング等いろいろ意見を述べる機会があったと聞いております。
　また一方、自治省の中では、事務的にはどういう点がやはり法律上問題なのか、私は、今事務的に検討してほしいと言っております。そして、いろいろなことがあるかわかりませんが、三分の二以上の出席の四分の三が賛成しなければ不信任決議案は通らない。これを単純に言うならば、四分の一押さえていけば何をしても不信任は通らない。例えば、多少暴れてみたところで四分の一以上の与党議員を持っていればへでもない、こう思う首長は、やはり率直に言って議会のことに真摯に耳を傾けるだろうか。私は、ここを含めてきちんと検討してほしいということを、事務当局には、地方分権推進委員会の議論とは別に研究させておるところでございます。
○古川委員　今大臣から、六千億地方議会では使われているというお話がありましたが、私どもの党では、国会自体もまだまだ行政の十分なチェック機能が果たされてないのじゃないか、またスタッフがいろいろな意味でまだ少ないのではないかということで、行政監視院法案というのを提出させていただいておるわけなのです。
　今の大臣のお話を聞いておりますと、議会の議員の方の意識というものもありましたが、私はもちろんそこも大事だと思うのですが、同時にやはり議員のいろいろな補助として働くスタッフの人たちの充実、あるいはその人たちの専門性とか独立性といったものも、これは地方議会を活性化させるためには大事なのじゃないかなというふうに考えておりまして、先ほども申し上げましたように、今の地方議会の事務局の職員はすべて行政から来ているといった状況で、人数的にも非常に少ない。
　今のお話の、六千億も使うのであれば、地方議会の事務局が自分のところで政策立案に必要な、あるいは行政チェックに必要な職員を雇ってもいいのじゃないか、そういうような制度をやはり導入してもいいのではないかと思うのですが、そういった方向で地方議会を自主的に活性化させていくような、そういう方策は自治省の方では何か考えておられるのでしょうか。
○松本政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま委員御指摘になりましたように、議員の政策立案能力も必要でありますし、同時にそれを支えてまいります事務局、こちらの方の充実強化ということも重要であろうと考えているわけでございます。
　現実の制度は、御案内のとおり、議会の事務局の職員というのを議会で独自に採用することは可能なわけでございます。ただ、先ほどの監査委員の事務局などと同じように、地方団体全体の人事行政等の中から、現実には議会の事務局で独自に職員を採用するということは余り実態としては行われていないのが状況ではないかと思っております。
　そういうことの現実というものも踏まえながら、私どもとして、先ほど委員も御指摘のような、地方議会におきます政策立案能力等の強化のためにどういうことが必要であろうかということも、大臣の指示を受けまして現在鋭意いろいろと研究させていただいているわけでございます。
　例えば、まずこれはいつも言われますことでございますけれども、もっともっとやはり研修というものに力を入れてまいらなきゃならないだろう。これは私どももやっておりますけれども、全国の都道府県の議会あるいは市町村の議会という、そういうところの事務局でもやっておりますし、各都道府県における市町村の議会のそういう連合組織、これにおいてもやっております。そういう研修について一層の充実を図るということが、一つ大きな課題であります。
　それから、最近はもっと外部の人材を活用するような方法を議会の事務局独自でやれるようにすればいいじゃないかということで、外部の人材の活用方策というようなこともこれから真剣に考えていかなきゃならないだろうと思うのです。行政が高度化し、いよいよ専門化してまいりますと、そういうことも非常に必要だろうということで、そういうことについても考えていかなければならないと思っております。
　それからいま一つは、議会と住民との関係で、今まではとかく議会は議会の中の活動ということでその中に重点を置きがちだったのですが、これからはやはり議会が独自に住民との対話を進めていく、そういう方策の方にもかなり目を向けていかれているところが多いようでございます。私どもも、これはまた新しい議会活動のあり方ではないかということで、そういうことについても必要な情報の提供とか技術的な助言があればしてまいりますし、そういうことが円滑に進められますようなことについて、また研究、検討をしてまいりたいと思っているところでございます。
○古川委員　また、そういう研究、検討の結果を具体的にやはり政策として提示していただきたいなというふうにお願いをさせていただきたいと思います。
　次に、先ほど大臣もおっしゃられましたように、ここ最近の地方行政に対する不信というものをやはり明らかに、また問題点というものを明らかにしてきたのは住民の力であったということは、これはもう紛れもないことだと思うのです。地方自治は民主主義の学校と言われますように、行政と住民との距離が近いわけでありますから、その行政のチェックといったものは議会だけではなくて、やはり住民の力といったものも非常に大きな役割を持つというふうに私は考えておるわけであります。
　その意味で、今回導入されることになった外部監査制度といったものもその一形態ではないのかなという形で、私は大いに評価するところではあるのです。しかし、住民が行政をチェックする際にやはり必要なことは、行政がどういうことをやっているかという、その実態がはっきりとわかるような情報が開示されないとチェックのしようがないわけでありますね。現行の地方自治体、それぞれ情報公開制度などを持ってはおるわけでありますが、しかし現実の情報公開の実態といったものを考えてみますと、よく新聞やテレビなどでも指摘されましたように、公開はしました、しかし真っ黒に塗りつぶしてあるとか、真っ白になっていますと。そういう情報を出したというのでは、これは情報を隠していますよということを情報開示しているようなものであって、それでは本当の意味での情報公開とは言えないのではないかと思うわけですね。
　ですから、今のそういった、どうも見てみると形だけのようになってしまっている情報公開の現状についてはどのようにお考えなのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○松本政府委員　現在、地方公共団体は、都道府県、政令指定都市はすべての地方公共団体で、また中核市ももうほとんど情報公開の制度を持っておりますし、市町村の段階でも徐々にその整備が進んでおります。国の方も、情報公開に関しまして昨年末にその要綱を示しましたけれども、それに基づいて情報公開法の立案に向かって作業が進んでいるやに聞いているわけですが、その中に、地方公共団体も国の制度に準じて情報公開をしていくようにという、そういう規定が入っております。
　今委員の御指摘の、情報公開の中で十分な住民側の要求といいますか、ニーズに合った情報公開がなされるかどうかということは、一つはいわゆる不開示情報の範囲と情報の公開の仕方にあるのではないかと思っているわけですが、その点につきましても、確かにおっしゃいましたようなこともございまして、いろいろと批判を受けまして、最近では情報公開に関します基準というようなものをそれぞれの地方団体のところで定めている例が多くなってきております。今後、こういう動きというものを私どもも、それぞれの団体で適切な基準をおつくりになって、そして住民からの要請というものと行政の面における適正な執行の確保と両面を考えながら、この情報公開制度が所期の目的を果たせるように努めてまいらなければならないのではないかと思っているところでございます。
○古川委員　監査制度の充実と並びまして、情報公開というものは行政に対するチェックを十分なものにするための車の両輪のようなものだと思いますから、ぜひとも監査制度だけじゃなくて、やはり情報公開の方も完全なものにしていっていただきたいというふうに思います。
　次に、監査委員制度、今回改正されておるわけですが、それについてお伺いをしたいと思います。
　そもそもこの監査委員、これまでですと、やはり議員の監査委員というのが必ず半分ぐらいは入っているというわけでありますが、そもそも議会の議員というのは議会の機能として行政に対するチェックができるにもかかわらず、果たして改めてこういう監査委員となる必要はあるのでしょうか。特に、今回の改正では、議会が請求する監査に対して個別外部監査契約を行うことが可能となったわけでありますから、今まで以上に議員が監査委員になる必要性というのはさらに希薄になったのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○松本政府委員　確かに今委員御指摘のように、今回の外部監査制度の導入と並行して現行監査制度の充実強化ということを審議いたしました地方制度調査会におきましても今委員の御指摘のような議論が出されまして、そのことをめぐってまたいろいろと両論があったことは事実でございます。
　現在、監査委員に必ず議員が入るようにいたしておりますのは、この制度ができましたときのその理由を見てみますと、地方公共団体の行政全般にわたって幅広い見地からの監査を行うことが期待でき、監査の結果を実効あらしめるためには有意義であるということとか、あるいは、議会の有する本来の性格から、執行機関をチェックするという機能を果たすために、議会みずからの検閲、検査等の権限とともに監査委員という制度を通じてもそれを行っていくのが適切であろうという観点からとか、そういうことが理由として掲げられているわけでございます。
　それで、今回の監査制度の改正をするに当たりまして、先ほども申し上げましたように地方制度調査会等でいろいろ議論をいただいたわけですが、この地方制度調査会等の議論の中で、現実に有識者の監査委員の方に来ていただきまして、いろいろ御意見を伺いました。その中でも、果たして議会の議員の監査委員というのは監査制度に対してどういう機能をしているか、それが有効であるかどうかということについて御質問があったわけですが、その際に、有識者の方のおっしゃるお答えの中で多かったのは、やはり議員の人が入っていていただくことが監査の結果に基づく改善措置を講ずる上において非常に円滑にいく面があります、そういう意見を寄せられたのが私は印象に残っているわけでございます。審議会の中の委員さんの御意見の中にも、そういう面を非常に重視されて、ぜひやはり議員の監査委員は必要であるというように強調される方もおられました。
　結果として、いろいろな形で議論が進んだわけですけれども、この問題は議会の活性化ということの幅広い議論の中でもう一度やはり議論をしていく必要があるだろうという意見が大勢を占めましたことと、それから、先ほどもちょっと申し上げましたが、そもそも監査委員の選任の仕方の問題とも絡んでくるということで、今回はその点については従前どおりの制度ということでいこうではないかというようなことで、地方制度調査会の答申もそういう線に沿ったものになったわけでございます。
○古川委員　聞くところによりますと、監査委員の制度というのは、国でいえば会計検査院のような立場にあって、行政からも議会からも一定の距離を置いているという話であるわけでありますから、監査委員の中に議会の議員が入るということは、これはどちらかというと、それでは議会のもとにあるかのような印象もやはり与えられるわけでありますから、この点に関しましてはぜひとも次回の、やはりこれからの懸案事項として検討していただきたいというふうにお願いをしておきます。
　次に、監査委員の事務局について御質問したいと思います。
　これは、先ほど議院の事務局の話を申し上げましたが、この監査委員の監査制度も、実質的に機能させるためには事務局のスタッフの充実がやはり不可欠ではないか。独立性とか専門性とかあるいは事務量に応じた人材の確保とか、そういったことが少なくともこの監査委員制度を実効性あらしめるものにするためにはどうしても必要なことだと思うわけでありますが、現行でこれを見てみますと、事務局の人数は東京都でさえも百名程度。これはどう考えても少な過ぎるのではないかというふうに思うわけであります。
　答申でも監査委員を補佐する事務局体制の充実のための方策について言及があるわけでありますが、今回の改正で行われたのは町村への事務局設置を可能とする旨の改正を行うだけであります。これでは事務局を充実するということとはちょっとかけ離れているのではないかと思うのですが、いかがですか。
○松本政府委員　監査委員事務局の充実強化の点は、午前中の答弁でも申し上げたところでございます。
　それで、地方制度調査会の中でもこのことを大変重視する意見が多かったわけでございます。具体的に、それではどういうことがあるだろうかということもいろいろ議論がございました。その中には、監査委員の事務局で、ある程度の研さんを積み、監査委員の事務局の職員として非常に立派な仕事をされたような人については何か特別な資格を与えるような制度を考えられないだろうかとか、そういう意見も出ておりました。ただ、現実の制度の中にこれを取り込むということになりますと、なかなか制度的な仕組みは難しいということもございます。
　そういうこともありまして、そういうこともありましてと申し上げますとちょっと誤解があるかもしれませんが、今回、外部監査制度の外部監査人の資格の中で、地方公共団体の監査委員の事務局で、ある程度の経験を積まれた方は外部監査人としての資格の要件を満たすことにする、これは一つのそういう発想とも関連して出てきたものであるということは言えると思います。
　それから、人材の確保等については、先ほどもちょっと申し上げましたが、監査委員独自の採用ということも十分できるわけでございますけれども、地方団体全体の人事行政ということを考えましたときに、それを監査委員独自の職員としてずっと仕事をしていただくということはなかなか難しいだろうというようなこともございまして、これを制度化するというのはなかなか困難だろうというような御意見であったと思います。
　それから、研修の問題は、午前中公務員部長から御答弁申し上げたとおりでございまして、これから研修をさらに一層多方面にわたってやっていかなければならないだろうというような御議論でございまして、その点は答申の中にも書いているわけでございます。
　それから、そういうことを考えますと、制度的に事務局強化の新しい制度を構築するというのがなかなか難しくて、何かいい知恵があれば我々もぜひ取り入れたいという気持ちがあったわけでございますが、そういう視点からの制度としてそれを立てることが非常に難しかった。ただ、運用の面で、今申し上げましたようなことに十分配慮して、そういうことが目指していた目的が達せられるような運用をしていく必要があろうというように、地方制度調査会でもそういうふうに意見が出ておりましたし、私どももそういう気でこれから取り組んでまいるつもりでございます。
○古川委員　しかし、地方自治体としての人事の全体からいって独自に雇うのは難しい、十分な人材を確保するのはやはりそれも困難だ、そう言われますけれども、幾ら監査委員が立派であっても、特に東京都あたりであればやはり膨大な行政量、下手をすればその辺の一国よりも大きな財政規模を持っていて、そういうところをわずかな人数で、また何年かで、何か今局長がおっしゃられましたように、幾ら監査事務局にいたら資格を与えるといっても、やはりチェックするのが、これは議会事務局というよりもっと行政に近いところの人であるわけでありまして、監査事務局の職員の仕事というのは行政をチェックすることであるわけです。昔、自分がいた場所のことをチェックするかもしれないし、自分があした行くその場所のことをチェックするかもしれないというわけで、やはりこの監査委員制度、幾ら監査委員に立派な人を持ってきても、実際にその手足になってやる人が内輪の身内の中でやっているという仕組みをつくっていたのでは、やはりこの監査制度に対して住民の信頼というものはなかなか得られにくいのじゃないか。
　今局長が、今の制度の中ではなかなか難しいというお話をされたわけですけれども、答申の中でも、監査委員事務局の共同設置を推進していくようなことが言及されておるわけですね。そう考えますと、本来行うべきは、例えば小さい市町村などは、みずから自分のところの中で監査事務局を持ちそこでやるというよりも、やはり幾つかが共同してそこで共同の監査委員の組織をつくってそこに事務局といったものを独自に雇っていくという、そういう方向に制度を持っていけば、これは十分に機能していく。規模も大きくなりますから人事的にもやっていけると思いますし、また、それも実質的に住民にとって信頼の足る監査委員の制度になる。そしてそこに働く事務局の人たちもプライドを持って働ける。そんな何かわけのわからない資格を監査委員の事務局にいたから上げるということよりも、よほどやはりそれは自信を持って、責任を持って仕事もできるのじゃないかと思いますが、そうした方向での制度改正というものはできないものなんでしょうか。
○松本政府委員　ただいま御指摘の共同設置の件は全くおっしゃるとおりでございまして、私どももこの共同設置をこれから進めていかなければならないと思っております。
　それから、その共同設置の仕組みそのものは現在の地方自治法の中にあるわけでございますので、現実に、例えば公平委員会などというのは現在千百二市町村が共同設置をいたしている、こういう実態もございますから、これから大いにこの共同設置という方向は進めてまいらなければならないと思っております。
○古川委員　共同設置しても事務局の職員が十人とかそんなのでは実際に機能するとは思えませんから、やはりそれはちゃんと実態的にワークするような規模をつくる意味でのそれで共同設置というのは初めて意味があると思いますから、ただ三つか四つ一緒になってやったら共同設置していますというのでは、それは形だけということになると思いますから、その辺の中身のものももう少しやはり具体的に制度としてつくっていくべきじゃないかというふうに私は思います。
　次に、外部監査制度の方に質問を移らさせていただきたいと思いますが、私は、この外部監査制度を創設したことの意義というものは、これは大変に大きいというふうに考えております。これは住民による監査を実質化するためにも有効な手段であるというふうに思いますが、しかし、既存の監査制度たる監査委員制度との関係が、どうも法案だけを見ると不明確なんですね。
　いろいろな規定を眺めていきますと、例えばあらかじめ監査委員の意見を聞いてとか、監査委員と協議してとかいうような形で、そこの文言だけから見ていくと、外部監査制度というものが何となく監査委員を補佐する制度であるかのようにも見えるわけであります。
　これは、本来この外部監査制度というものは独立した立場にあるべき者が行うということであるわけですから、そうした意味からすると、やはり監査委員との間にははっきりした一線を画すべきではないかと思いますが、ここで監査委員との関与をいろいろな形で認めていったということの理由はどうしてなんでしょうか。
○松本政府委員　この点につきましては、午前中もお答えをいたしたところでございますが、まず業務の遂行に当たりましては、これはもう現在の監査制度、監査委員とは独立して業務を遂行していくという趣旨を徹底する制度立てにいたしております。
　ただ、一点だけ、午前中もお答え申し上げましたように、関係人の出頭のところで、監査委員と協議することになっておりますが、これは、外部監査人というのは地方公共団体と契約の関係で結ばれるわけでございますので、第三者に対して義務を課するようなこと、特に関係人の出頭を求めるというようなことについては、そこにやはり地方公共団体の意思を介在させることが適切であろうということで行ったものでございます。
　あとは業務の遂行について、もちろん、外部監査人の方から協力を求めることはできますけれども、業務の上で独立性は確保するという体系をつくっております。
　その外部監査人を選んだり、あるいは外部監査人と地方公共団体が契約をするというその面では、地方公共団体側の意思の確定に際しまして、例えば監査委員の意見を聞いたり、議会の議決を経たり、そういう形で行うことといたしております。
　それから最後の、監査結果の公表の部分は、これは先ほども申し上げましたように、外部監査人は地方公共団体との契約関係に立つということでございますから、それを一般住民に公表するというのは、形式としてはこれは監査委員が公表をする、こういう形をとったわけでございます。この点については、現在の企業の外部監査であります会計監査人においても、監査役が取締役会に報告をし、かつそれを総会招集の書類に添付するということになっておりますから、そういう形で、その点は両方の制度とも同じような仕組みを取り入れております。
　繰り返して申し上げますと、業務の遂行に当たって独立して行うということについては趣旨を徹底したつもりでございます。
○古川委員　私が今御答弁を聞いていて一つどうしてもわからないのは、業務の遂行については確かに独立性、そういうことは担保しているというのはわかるのですが、外部監査人を選ぶときに、どうしてあらかじめ監査委員の意見を聞く必要があるのか。別にそこを選ぶのは、何か監査委員に遠慮しないと、そこで監査委員がだめだと言ったらそれは選べないのですか。外部監査人を選ぶときに、どうして監査委員の意見を聞く必要があるのですか。
○松本政府委員　外部監査人を選びます際には、執行機関の中で外部監査人をだれにするかということで意思を固めなければならないわけですが、その際に、やはり監査委員という立場の人がそういう点では知識なり識見を有しておられるだろう、そういうことで監査委員の意見を聞いて、そして議会の議決にかける、こういうことにいたしているわけでございます。それはまさに地方公共団体内部の意思の決定の過程で執行機関と議会の意思を固めていくという中のプロセスというふうに御理解をいただいたらいいのではないかと思っております。
○古川委員　何度聞いてもよくわからないのですね。それに対して過程としてやるんだというそのプロセスはわかりますが、なぜそこで聞くことが必要なのか。監査委員が識見を持っているからということであれば、じゃ、議会で承認するのは、それは議会はその長が選んだ外部監査人がそういう識見があるかどうかを判断する能力がないということですか。
○松本政府委員　それは議会に対してというよりは、長が自分で恣意的に選ぶということよりも監査委員という中立な立場にある人の意見を聞いて議会に提案されることの方が望ましいのであろうという考え方からきております。
○古川委員　今、長が選ぶときにということであったのですが、じゃ、例えば、法案で法律にそういうものを書く必要があるのかどうか。それは事実上聞いたっていいわけじゃないですか。今回の改正案ですと、これは必ず監査委員に意見を聞かなきゃいけないことになっているわけですね。じゃ、聞かないで長が決めたら、そういうことはできないわけです。
　そういうことで、長が議会に、この人はどうですかということで提示をする場合に、その判断をするときにいろいろな意見を聞きたいのであれば、それは別に個別に聞いてもいいわけですし、あるいは、例えばその運用のあり方として、今回のような場合であれば、その長の恣意性を排除したいということであれば、外部監査人の選任に当たっては、運用上、弁護士会とか公認会計士協会などからの、そういう職能団体なんかの適当な者を推薦してもらうというようなことをとるということだって、その恣意性を排除するということでは可能なはずだと思うのですが、あえてここのところで「監査委員の意見を聴く」ということをその恣意性排除ということで入れられたという趣旨はどういうことなのでしょうか。
○松本政府委員　それは、制度としてつくります際に、果たして、長が自分だけで判断する方がいいのか、それともやはり、監査委員として現に務めておられます方々、これはやはり中立的な立場にあるわけでございますから、そういう方々の意見を聞いて議会に付議した方がいいのか、そこのところの判断だと思います。制度としてそれをそういう仕組みにしておきませんと、事実上聞くということは可能だと思いますけれども、聞かない首長さんもいらっしゃるかもしれませんし、聞いても意見が同じならば、それは聞いたこと自体に何ら支障はないわけでございますから、そういう制度として担保しておくということが重要なのではないかというように思うわけであります。
○古川委員　では、ちょっとお伺いしますが、外部監査人の監査の対象に監査委員も入りますよね。
○松本政府委員　当然、監査委員の活動も外部監査人の監査の対象に入ってまいります。
○古川委員　ここ、いろいろな形で地方自治体で問題になっていることは、監査委員がいろいろな不正を行っているという実態も、これはもう明らかになってきているわけです。そういうことから考えたら、監査の対象になる自分を監査される人を選ぶ意見を聞かれたら、これは、この人にやられたら自分の不正がばれそうだといったら、いやその人は選んでもらっちゃ困るということで、本当に外部監査人に求められていることは、監査委員からも長からもある意味で非常に独立した、そういう立場で、行政、監査委員も含めて執行機関というものをチェックしてほしいという、そこがもともとの趣旨にあったのじゃないですか。
○松本政府委員　外部監査人の監査の範囲は、地方団体の特定の部局にかかわらず全体に及んでいるわけでございますから、それは当然、監査委員の活動も監査の対象になります。
　しかし同様に、もっと広く、長の活動は監査の対象になっているわけでございますから、その長が自分だけで選ぶのがいいのか、しかし、その選ぶ際に、現にあります監査委員さんという中立公平な立場で仕事をしていただいている方々の意見を聞く方がいいのか、そういうことを担保しておく方がいいのかという、その判断だと思うのでございますが、私どもは、やはり中立公平な立場に立っておられます監査委員さんの意見も聞いて、やはり首長さんが推薦されようとしている人が悪ければ、やはりそれは少し問題じゃないでしょうかというような御意見を出されるわけですので、その方が適当ではないかというように判断をしたわけでございます。
○古川委員　今の局長の答弁を待っていたわけでありますが、要するに、首長も監査の対象だから、その人が選ぶんだからましてということであれば、では、なぜ今回の外部監査人の選任権を首長に与えたのか。外部監査人ということであれば、選任及び契約は議会でやるべきで、そういう形にすればよかったじゃないですか。
○松本政府委員　これはそういう議論というのはあり得る議論だと思います、率直に申し上げて。ただ、現在の日本の地方制度では、首長制度をとっておりまして、いわゆる予算の執行、契約を締結するというような機能は、これは首長の方に独占的に専属させているわけでございます。したがって、議会が外部監査契約を結ぶという仕組みはとれないわけでございまして、そういうことから、やはり契約を締結する立場は長にならざるを得ない。ただ、それに対しては、長だけで締結するんじゃなくて、議会にかけまして議会の議決を経て締結する、こういうことにいたしておるわけでございます。
○古川委員　これは大臣にぜひ御意見をお伺いしたいと思うのですが、議会というのは、法律をつくってそれによって今までできなかったことをできるようにする、やはりそれが議会の本来の姿でありますよね。今までの制度上では議会がそういう契約の主体になれない、それはある意味では、法律上なれないから、だから今回しなかったというのは、これはそもそも本末転倒な議論じゃないかと思うのです。もし契約主体に議会がなれないということであれば、そして最初に申し上げましたように、議会が、特に地方議会というのは国会以上に、地域においては、地方においては行政をチェックする、そういう主体的な、ある意味で一議決機関であるかもしれないけれども、単なる議決機関でなくて行政府に対して立法府としてのチェックをきかしていく、そういうものとして法律的に動けるようにしてあげなきゃいけない。今までの制度でできないから、だから長にしたというのは、これはそこのところをなぜ制度改革をしないのか、そういう疑問を私は持たざるを得ないのですが、法律家として大臣はいかがお感じになられますか。