Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　先生御指摘の世論調査は私も拝見しました。四七、四六みたいな拮抗した数字ではなかったかなと思っております。（生方委員「ここにあるんだ」と呼ぶ）そうですか。それは別の数字かもしれません。読売ではございませんか。読売だと思います。いずれにいたしましても、その数字はかなり拮抗したものであったかというふうに私は記憶をいたしております。
　それで、事前に、つまり自衛隊が来たときには非常に高い支持率であった。私は前から答弁をしておろうかと思いますけれども、期待値と実現値の乖離というものはある。アラジンの魔法のランプのごとく、自衛隊が来たらば、本当にあっという間に日本のような高層ビルが建ち、みんなに仕事ができ、そのようなことが自衛隊はできるわけではない。むしろ、自衛隊でなければできない、自己完結の自衛隊でなければできないことをしに行くのである。それは、外務省ともよく協力をしながら、サマワの復興というものをやっていかなければいけない。ですから、期待値と実現値というものの乖離がないようにしていかなければいけないということは、私は、法案ができたときから申し上げておることでございます。
　他方、今、迫撃砲の事案等々ありまして、外に十分出られない、また場所も多く展開できないということがございます。これはどっちが先でどっちが後かということもございますけれども、そういう状況なので、サマワの市民全員に対してといいますか、多くの市民に対して、何だか風の便りで、自衛隊というものが来るらしい、自衛隊というものが来たらサマワは日本みたいになるらしいと、もともと期待値は高いわけです。それを徐々に実現していこうとしているわけですが、それを何とか埋めるように努力をしていかなければいけないということであります。
　最後に、責任論についてお尋ねでございますが、私は、責任がないなどということを申し上げているつもりは全くございません。常に、第九条の義務というものをきちんと自分は果たしているかどうか、そのことは日々常に検証していかねばならないし、そうであらばこそ、現地との連絡を頻繁にとり、そして、発生している状況に応じて、どのようにして、権限というものが変わることはございませんけれども、特に装備あるいは現場の防護の態勢、それについて、万全に近づけるべく努力をするのは当然のことだと考えております。
○生方委員　私は、そもそも、サマワになぜ自衛隊が行くのかということがわからないんですよね。復興支援ということであれば、やはり戦争で破壊をされた地域に行って復興支援をするのが筋だと思うんです。サマワは、イラク戦争では、戦争で破壊されていないんですね。だから、選ばれた唯一の理由は、そこが治安が比較的安定をしているということだけがサマワが選ばれた唯一の理由だと思うんですよ。その唯一の理由である治安が比較的安定しているという条件が崩れるのであれば、サマワにいる理由というのは本当にないと私は思うんですよ。
　人道復興支援というのであれば、一番人道復興支援を必要としているのはファルージャかもしれないしバグダッドかもしれない。でも、そっちは危険だからと言うんでしょう。だけれども、福田長官、福田官房長官が言ったのは、もうあらゆる地域は戦闘地域なんだというような言い方をしている人もいたりして、そうであるとすれば、本当に必要とされている復興はファルージャで、本当に住民の方が六百人も七百人も殺されているというのであれば、あそこに行って支援をするというのが私は筋だと思うけれども、それは、戦闘地域に限りなく近いというような判断なんでしょうからね。
　だから、私が今申し上げたいのは、これだけ状況が変わってきたわけですよ。自衛隊が派遣されたときから現在に至って、イラクの治安情勢全般は非常に悪化をしている。それで、一部の国の軍隊は実際にもう撤退を開始しているという中で、何かあった場合は速やかに自衛隊を撤退させるという準備もしておかなければいけない。何があっても、何が何でもそこへ駐留をさせるというのではなく、これは撤退にも、スペイン軍なんて六カ月から八カ月といいましたか、よく私も数値を覚えていないですけれども、撤退するにはそれなりの期間が当然必要なわけですよ。
　だから、石破長官、撤退をするということも頭に置いた上できちんと対処してもらわないと、いざとなって撤退するといっても、それまでの準備でいっぱいかかったので被害がいっぱい拡大してしまったということがないように、それだけは柔軟に対応してもらいたいということを申し上げておきます。
　それから、川口外務大臣にお伺いしたいんですが、この間、ブレア首相がブッシュ大統領と会って、イラクの復興支援にもうちょっと国連を前面に出すべきであるというようなことを申し上げたと。小泉総理も、米国の旗の下より国連の旗の下にすべての国が力をかす方がいいというようなことを述べておりますが、日本の外務大臣としてそのためにどんなことをするのかということをお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　イラクにおいて、この間、米英の首脳会談のときに、国連がより大きな役割を果たしていく、中心的なとかバイタルなとか、そういう言葉がありますけれども、ということに向けて合意があった、同じ意見の一致があったということでございます。
　日本としても、国連の決議について前々から努力もいたしております。例えば、決議があるとしたらばどのような要素がそれに入っていることが望ましいかというようなことについても知恵を出したというところもございますし、それから、私は、昨夜、アナン事務総長と、それからストロー外務大臣とお話をいたしまして、国連の役割について、とても同じ方向で日本としてもそういうふうに考えている、できることをしたいというお話もさせていただきました。
　国際社会がそういう方向に向かって今、一致団結する、団結を見せるということが、六月三十日に向けてイラクが進んでいく、政治プロセスが進んでいる中で非常に重要であると思いますし、国連がここで果たしている役割というものには大きいものがあると思います。
○生方委員　ブラヒミ案というのが出されているわけですね。これは、まず首相を選んで、それから大統領を選んで、国民大会議を開催するというふうになっておって、一応、このブラヒミ案をブッシュ大統領も評価しているということなんですけれども。
　私も案全部を読んでいるわけではないんですが、この首相を選んで大統領を選ぶというのを具体的にどうするのかというのが私はよく見えないんですけれども、これは、具体的にどういうふうにしようとしているのが案であって、それを川口大臣はどのように評価しているのかということをお伺いしたいと思います。
○堂道政府参考人　お答え申し上げます。
　このブラヒミ案でございますけれども、これはまだとりあえずの中間案ということでございまして、ブラヒミ氏は、この案を発表した後またニューヨークに戻っておりますけれども、さらにもう一度イラクに入り、イラクの人々と、どのような形で暫定政府をつくっていくかということについての協議を行うものと承知しております。
　現在のところ、委員御指摘のとおり、首相を選び、さらに元首としての大統領、それから二人の副大統領という構成を示しております。さらに、国民会議をつくりまして、幅広いイラク人の意見を吸収し、その国民会議の中から諮問会議を選定いたしまして、この諮問会議のメンバーが政府を支える仕組みとなっております。
　さらに協議を続けると承知しておりますので、我が方としては、このような仕組みが実効的に機能するように、国連とも協議をしながら支援をしていきたい、こういうふうに考えている次第であります。
○生方委員　私も新聞でしかその内容を見ていないので、これが正しいのかどうかよくわからないんですけれども、実質的には、今あるイラク統治評議会を事実上解体するんだ、それがブラヒミ案だというふうに言われておるんです。
　多分、今あるこのイラク統治評議会を解体するということになればアメリカが抵抗するんじゃないかというふうに私は思うんですが、そうなった場合、アメリカの方を支持するのか、それとも、ブラヒミ案を支持して、イラク統治評議会を解体するべきだというふうにアメリカに提案をするのか。川口大臣、いかがですか。
○堂道政府参考人　お答え申し上げます。
　この統治評議会の解体でございますけれども、これにつきましては、六月三十日にＣＰＡとともに解体するという形で決まっておりまして、この点についてもアメリカは異論はないというふうに承知をしております。したがって、意見の一致があるというふうに承知をしております。
○生方委員　そうすると、アメリカがイラク統治評議会を解体してもいいという判断になっているということで、そう理解していいんですか。
○堂道政府参考人　お答え申し上げます。
　統治評議会を解体する、ＣＰＡを解体するということでございまして、多国籍軍のあり方については別途決められるということでございますが、基本法において制定されておりますのは、多国籍軍がそのまま存続するという形を想定しております。この具体的なアレンジメントについては、これから協議をされ、決定されていくというふうになるものと承知をしております。
○生方委員　今のイラクの現状でも、またファルージャでも戦闘が再開をされたというようなことがきょうも報道されておりまして、たくさんのイラク人の方が亡くなっているということですから、私はとても六月三十日までに全面的にイラクへ主権が、まあ全面的に移譲はもちろんされるわけじゃないですけれども、六月三十日という期限を切って主権移譲するというふうにはとても思えないんですよね。
　やはり、もっと国連が前面に出ていくように、日本ももっときちんと発言をするべきだと思うんですよ。アメリカ軍はもちろん当事者で、自分たちも死んでいるし自分たちも殺しているという状況の中で、彼らが、ではもう我々は出ていくから国連に任せますというようなことは、なかなか今言えない状況。国内世論的にも言えないでしょうから、私は、もっと日本が積極的に、国連が前面に出ていった方がいいということを小泉さんもおっしゃっているのであれば、もっと具体的な提案をして、いついつまでに国連がこういう形でこういうふうに関与していって、その分アメリカ軍はこれだけ引けばいいとかいうような具体的な案をやはり出さないと、当事者はなかなか、もう突っ込んじゃっている当事者ですから、自分たちから引くということはできないと思うんですよ。
　そういうことをするのが私は日本の役割だというふうに思いますが、いかがでございますか。——川口大臣はぐあいがお悪いんですか。では、まあしようがない。
○逢沢副大臣　去る十四日、ブラヒミ国連事務総長特別顧問がバグダッドで記者会見をされまして、今後の政治プロセス、いわばブラヒミ案の最初の提案をされたわけでございます。
　私ども、イラクのこれからを考えますときに、やはり政治プロセスを強力に推し進める、そして、率直に申し上げれば、その主役はやはり国連が担うべきであって、もちろんその立場にございますし、また十六日、ブッシュ大統領、ブレア首相、英米首脳会談が行われ、英米の首脳の間でも、ブラヒミ特別顧問の提案、また国連の役割を強化することは当然のことだ、歓迎をする、そういうことを述べているわけであります。
　委員が、日本がより明示的に、積極的に、この政治プロセスが前進するための動き、提案、そのことが必要だ、そういったことをおっしゃられたわけでありますが、もちろんそのことを大切に思うわけでありますが、まずは私ども一致協力をしてこのブラヒミ案を前進させる、そういう状況といいますか環境を幅広く国際社会でつくり上げていく、そういう立場に立つのが非常に正しい選択ではないかというふうに思われます。
　そういう状況の中で、先ほど川口大臣も答弁されましたように、外相間の電話での会談で、やはりブラヒミを支えていこう、国連をしっかり支えていこう、そういう立場で能動的に、積極的に外交を展開しているわけでありまして、ぜひ、委員におかれましても、御理解の上、御支持を賜りますようにお願いを申し上げたいと存じます。
○生方委員　そもそも、やはり安保理の決議を経ていないで攻撃をしたということが、みんな最初のボタンのかけ違えがこういう事態を招いている。アメリカの方も今月に入っただけで百人ももう死んでいるというようなことになっていますし、きょうもファルージャで六十人の方が亡くなったという、本当に悲惨なことが繰り返されている。まず、やはり戦闘をやめさせるということが第一番目にやらなければいけないことで、これは兵士だけじゃなくて、一般の市民や、もちろん子供や女性の方もたくさん亡くなっているわけですね。こういう事態をやはり一日も早くやめさせなきゃいかぬと。
　もう本当に、私だって新聞を見るたびに、やはり本当に人間が死んでいるわけですからね、そこで。日本国では事故で三人死んだってこれは大騒ぎなのに、一日何十人、何百人という単位で死んでいるような事態が起こっているわけですから、これをまずやめさせるということに日本も最大の努力をしていかないかぬ。これはアメリカの兵隊だって、若い兵隊が死ぬのは本当に気の毒な話で、何のために死んでいるのかわからないようなところで人が死んではいけないはずですからね。まず停戦をするべく、きちんと努力をしていかなきゃいかぬ。
　それで、国連が前面に出ていかないかぬというのは、それは当然の話であって、もともと国連が最初から出ていかなきゃいけない話だったんですよ。そこへアメリカが軍事的な介入をするということがそもそもの原因なんですから、まず軍事的な措置というのをやめさせるということから私は始めなければいけないというふうに思います。
　それで、次の質問に移りたいと思いますが、人質の方が、五人の方が解放されたということは、私も大変よかったなというふうに思っております。私もそのために若干の努力をいたしましたので、無事帰ってきたということは本当によかったというふうに思いますが、私は、人質の方が帰ってきて、本来であれば、帰ってきてよかったねという温かい拍手で迎えられて当然のはずなのに、この間の、それぞれの方が北海道と宮崎に帰るときの報道を私見ていましたけれども、あれじゃ、本当に犯罪者がみんなの目から隠れてどこかの車から車へ移されるような、本当にそういうような、処遇というんですか、そういうような扱いを受けている。本当に私は残念でなりませんね。
　これは、人質になったときから、自作自演だとか、あの方たちはある特定の政党に属しているんだから構わないとか、何でこんなひどい誹謗中傷が命の危険にさらされている人たちに向けてなされなきゃいけないのか。私は本当に、日本の方もちょっと、あくまでもそういうことを言っているのは一部でしょうけれども、若干感覚がおかしくなってしまったのではないかなというふうに思ったことがございます。
　それも、そうしたことがなぜ出てくるのかといえば、そもそもやはり自己責任論というのが政府側から出されてきたということが私は非常に大きな原因だと思っております。
　川口大臣、では、余り多くを聞きませんので、一点だけ聞きます。
　これは、高遠さんを初め、高遠さんはボランティアとして、今度もイラクのストリートチルドレンに対して、その家をつくるための資金を持っていくというのが主たる目的であったというふうに聞いております。あとの二人の方は、少なくとも、今バグダッドやファルージャで何が起こっているのかを知ることによって、それを伝えることによってその悲劇が大きくなるのを何とか防ごうという意図で行った。
　私は、その判断が、よしあしは別ですよ、そういう状況の中で行く行かないという判断が正しかったか正しくなかったかというのは別として、その意図そのものを、川口大臣は悪いというふうに思うんですか、いいというふうに思うんですか。
○自見委員長　簡潔に御答弁お願いします。
○川口国務大臣　これは私は、三人の方の解放がわかった後で、三人の御家族の方にお会いをしたときに申し上げましたけれども、三人の方が、イラクの子供たちを助けようとか、あるいはイラクの生活を日本に知らせようとか、そういう意図を持っているということ自体は大事なことであると。
　ただ、そういう意図を持っていつでもイラクに行けるということではないわけでございます。現に政府としては、きちんと調査をした上で退避勧告を出し、注意情報を三十回近く出しているわけで、そういう状況で行くことができるかどうかということについての個人としての判断はきちんとなされなければいけないわけであります。
　それが重要なことであって、それがまさに、自分の安全は自分で守ることができるかどうか、個人としてそれがどこまで可能か、それが難しければそこでどういう判断をすべきか、そういうことである。それが今回のことについて提起をされている問題だというふうに思います。それだけが、意図だけが独立して議論されるべきではないと思います。
○生方委員　これはまさに、そういう状況であるからこそ彼らは行ったんですよね。何も、平時でだれでもが行けるというような状況であれば自分が行かなくたっていいわけで、やはり高遠さんなんかだって、ストリートチルドレンの方が待っている、そのために家をつくろうというお金を持っていこうということで行っているわけで、そこを非難するべきではないというふうに私は思っております。
　それで、あと、福田官房長官がいらっしゃらないですから、福田官房長官にかわってだれが答えてくれればいいのかわかりませんが、石破長官が答えたそうですから、では答えてください。
　福田官房長官が、どれだけの人に迷惑がかかったのかを考えてほしいというふうに言っておりますが、具体的に、政府にはどんな迷惑がかかったんですか。
○逢沢副大臣　私は、事件が発覚をいたしました翌日に、現地緊急対策本部で指揮をとれという命を受けまして、ヨルダンの首都アンマンに設けられました現地緊急対策本部に赴いたわけであります。
　記者会見の場でこういうふうに申し上げました。イラクの人たちあるいはイラクの子供たちに対して、高遠さん、今井さんが熱い思いを寄せておられる、あるいは郡山さんがイラクの現状を素直な目で日本や世界の人たちに伝えたい、そういうイラクに対する熱い思いをお持ちであるということは非常にとうといことであると思う、そして、しかし問題は、その熱い思いをいつ、どういう形で表現をするか、どう行動に移すか、これが問題なんだという趣旨のことを申し上げたわけであります。今でもそのように承知をいたしております。
　その熱い思いはとうといものである。しかし、退避勧告がたび重ねて出されているあのイラクに入国をされたということは、やはり間違った行動である、遺憾である、そのことを率直に私は申し上げたいというふうに思います。
○生方委員　海外にいる邦人を日本政府が救出するというのは、これは本来の仕事ですね。本来の仕事だから、迷惑ということじゃないでしょう。本来の仕事なんですから。通常業務を迷惑だというふうに言って、それを言うのはおかしいんですよ。
　それと、これは日本の国の新聞が言うんじゃなくて、ル・モンドとか、これは午前中の質問でもあったようでございますからあえて繰り返しませんけれども、やはり危険な地域であっても日本の若者がそこへ行って人道支援をするようになったということは誇るべきであるというふうに、ル・モンドも言っているし、パウエル国務長官だって言っているわけですよ。もちろん、日本の、きょうの午前中、多分大出さんがおっしゃったと思いますが、高橋源一郎さんもそのような形で言っているわけですよ。
　それを、帰ってきたらもう批判一色というのは、幾ら何でもこれはやり過ぎだと私は思いますよ。これはこの人たちが言ったわけじゃないんでしょうけれども、マスコミも含めてやり過ぎたという状況について、私は、それは、本来は日本の若者をきちんとたたえるべきであるというふうに思っております。そのことだけを申し上げておきます。
　それから、川口大臣、もう一問ぐらいいいですか。
○自見委員長　副大臣でよかったら。
○生方委員　いや、川口大臣に、その問題じゃなくて聞きたいんですけれども。パレスチナ情勢について……（発言する者あり）では、パレスチナ政策について一点だけお伺いをしておきたいというふうに思います。
　これは、イラク情勢の陰に隠れてパレスチナの情勢の方も非常に悪化をしておる。これはヤシン師が、あれは爆殺というふうに言ったらいいんでしょうか、ミサイルによって殺されたということとか、今度はランティシ氏もミサイルによって爆殺をされるというような事態が起こっております。
　やはり本来であれば、当然これは国連で非難決議等がなされて、イスラエルに対して何かしらの制裁が行われて当然だというふうに思うんですけれども、残念ながら、米国が暗黙のうちに支持をしているというかげんからか、大きな非難、国連の場における非難というのがまだ行われていないわけですね。
　これは川口外務大臣ももちろん非難はしておるんですけれども、こういうことが繰り返されれば、パレスチナの情勢がまたイラクと連動するような形になって、中東全体に混乱が出てきてしまうおそれがあるというふうに私は思うんですけれども、この点についても、やはり日本はもっと具体的に国連に対して働きかけて、イスラエルにこのようなことをやめさせるようにきちんと言うべきだと思うんですが、いかがでございましょうか。
○逢沢副大臣　パレスチナ情勢について御質問がございました。
　三月にパレスチナ過激派ハマスの精神的指導者ヤシン師がイスラエル軍によって暗殺をされる、そして四月に同じくガザ地区の指導者ランティシ氏も殺害をされるという大変痛ましい事件が起こりました。
　この両事件に対し、政府としては、これは問題であるということで、明らかに非難されるべきことだという声明を発表いたしました。小泉総理も明示的にそのことを発言なさっておられるわけでありまして、我が国政府としてイスラエルに対して最大限の自制を厳に求めてまいりました。今でもその立場でございます。イスラエル、パレスチナ間で暴力が継続をしているという現実、また例のロードマップというのがやはり唯一の和平への道であるということを考えたときに、今の現状を大変憂慮すると言わざるを得ない、そのように思います。
　引き続き、イスラエルに対しては最大限の自制を求める、また同時に、パレスチナ側については過激派の取り締まりにやはり最大限の力を尽くしてもらわなくてはならない、そのことを私どもとしては主張をいたしているわけでありまして、一刻も早く対話のイニシアチブが再開をされる、このロードマップに立ち戻ることができる、そういう環境条件をぜひつくり上げていかなくてはなりませんし、たまたま私も中東に、ヨルダンに参っておりまして、関係国とそういったことについても対話を交わしてきたわけであります。
　また、あえて申し上げれば、パレスチナの難民問題等々に日本は今までも積極的に関与をし、財政的な支援もしてまいりましたが、引き続き日本は日本の立場でそのことを行ってまいるということについても申し上げさせていただいたところであります。
○生方委員　私も、パレスチナに二年ぐらい前に参りましたけれども、今度の、ウエストバンクにイスラエルの入植者がまだいて、そこを撤退させないで壁で覆うということに対してアメリカが支持をしているというようなことがあるので、これはやはりやめさせなければいけないし、パレスチナ問題を解決するには、やはりパレスチナの方たちがあそこで経済的に自立をする必要があるんですね。結局、イスラエルに出てこないと仕事がないということで、イスラエルに入ってこれないから失業率が四〇％にも五〇％にもなってしまうということがあるので、経済的自立のために日本はもう少し努力をするべきだということを申し上げておきます。
　それで、今度は国民保護法制について……（発言する者あり）いやいや、それはいろんな機会があって、いろいろやはり聞かなければいけないので、それは久間先生もよく御存じでしょうけれども。
　それで、井上大臣にお伺いしたいと思いますが、有事の際に最も保護——外務大臣、もしあれならばお引き取りいただいて結構です。とりあえず十五分ぐらいでも休んでいただければ。私はもう質問しませんから。
　有事の際に最も保護されなければいけないのは、社会的弱者であると。しかし、今度の法律には社会的弱者を保護するための具体的な方法というのが書いていない。留意事項として、高齢者、障害者その他、保護に留意しなければならないというふうに言っているだけなんですね。
　これは実は、〇二年十月に基本法が発表されたときには、社会的弱者の保護、外国人の不当差別の禁止、国際人道法の的確な実施等という項目が入っていたはずなんですけれども、何でこれが今回外れてしまったんでしょうか。
○井上国務大臣　この社会的弱者につきましては、若干これは詳しく法律で規定をしております。高齢者でありますとか障害者とか、幼児でありますとか、規定がございます。
　それから、外国人につきましては、もう当然、規定するまでもなく、こういう人たちの基本的人権といいますか、そういうものは守るんだという前提で書いておりますので、特別に外国人のことについては記述をしておりません。
　それからあと、国際人道法につきましては、これは国際人道法を実施するための処罰の法律なんかを別途提案いたしておりますので、そういう中で御審議をいただきたいと。
　こういう趣旨でやっておるわけでありまして、おおむね、武力攻撃事態ですか、対処法なり、あるいはそれを受けた要旨とか何かに記述をしておりますことは生きているものと考えております。
　なお、この記述自身は非情に簡単でありますけれども、具体的には基本指針の方でもう少し詳しくそれは書きたい、こんなふうに考えています。
○生方委員　これは関東大震災の例を持ち出すまでもなく、かつて外国人の方がそういう災害に遭ったときに不当に巻き込まれて亡くなっちゃったということもあるわけで、私はあえて外す必要はないと思うので、きちんと外国人の不当差別の禁止という項目は入れてしかるべきだと思うんですけれども、修正するのは難しいのかもしれませんが、入れるというお気持ちはないんでしょうか。
○井上国務大臣　これは、武力攻撃事態対処法を引き継いでおりますので、その系列の中で書いておりますので「国民」ということを使っておりますけれども、今申し上げましたように、基本指針、これは非常に詳しく書かないといけないものと考えておりまして、これを参考にして都道府県なり市町村が計画をつくってくるわけですから、そういう中できっちりと書き込んでいきたい、こんなふうに考えておりまして、余り御心配の点はないようにしたい、こんなふうに考えております。
○生方委員　もともと〇二年十月の基本法にあったのをわざわざ削る必要はないと私は思うんですね。もともとないものを入れろと言っているんじゃなくて、あったんですから、そのまま残しておいてしかるべきで、抜けば何で抜いたんだろうというふうに思いますよね。これは私は、別に抜く必要がない、外国人の保護は当然するべきだというふうに思っているのであれば、不当差別の禁止という言葉はぜひ残しておいていただきますようにお願いを申し上げます。
　それから、次の質問なんですけれども、国の基本指針がつくられた後に、各都道府県や市町村が国民保護協議会というのをつくるということになっておりますけれども、この協議会のメンバーというのはどんな方がメンバーになるんですか。それはまた、だれが指示をするんでしょうか。
○井上国務大臣　これは、基本指針の中にも、この国民保護協議会、都道府県なり市町村レベルのものにつきまして記述はいたしたいと考えておりますけれども、具体的に設置をしていく、これは設置をするのはやはり条例で設置をするんだと思います。それからまた、どういうメンバーにするかという委員の任命、これはそれぞれの自治体の長がやるということでございます。
　ちなみに、この協議会といいますのは附属機関になるわけですね、附属機関です。各自治体の附属機関に相なるわけでありまして、まさに国民保護に関係する各界の代表者のような人を委員にしてやっていきたい、こんなふうに考えております。
　具体的には、指定地方行政機関、これは国の出先でありますが、自衛隊とか、都道府県とか市町村とか、あるいは指定公共機関または指定地方公共機関の代表者とか職員、あるいは国民の保護のための措置をとるにつきましての知識とか経験を持っている人ということでありまして、こういう人の中から適当な数の委員を任命するということにいたしております。
　この場合、知識経験を有する者としては、いわゆる学識経験者もありますけれども、自主防災組織でありますとか、あるいはボランティアの代表なんかも入るのではないかと思いますけれども、その選択は各自治体の長でございます。これは、規模は何人になるかよくわかりませんが、恐らく数十人規模になるんじゃないか、こんなふうに思います。
○生方委員　これは、国がどういう人をしろということじゃなくて、都道府県の知事と、それから各市町村の長が自分の判断で決めるということですね。国が示すのは、例えば、自衛隊を必ず入れなければいけないとか、警察を必ず入れなければいけないとか、教育長を必ず指名しなければいけないというんじゃなくて、あくまでも国はアバウトなこういう指針だけを示して、指名は知事さんやら市長さんやらが決めるということで理解してよろしいんですね。
○井上国務大臣　まさにそうでありまして、委員の任命する範囲の人としてはしかじかのこの人ということを想定いたしますけれども、具体的な任命は、これはまさに各地方公共団体の長がするということであります。
○生方委員　これは、広く住民の意見を求めるというのが入っておりますので、住民の代表の方も入るというふうに理解してよろしいんですか。
○井上国務大臣　これは、住民の代表はもちろん入りますけれども、住民の代表、議会なんかも恐らく住民の代表になろうと思いますし、また、自治会なんかの方も入るかもわかりません。もちろん、住民の代表ということでありまして、各自治体の長が国民保護の制度を、保護の計画ですね、一番大事なのはその計画だと思うんですけれども、策定するに際して意見を言ってもらうのに一番適当な人といいますか、そういった人を選ぶということでありまして、そういう方で住民の代表である方もたくさんおられるんじゃないかと思います。
○生方委員　次の質問なんですけれども、指定公共機関というのが指定をされて、例えば避難をするときなんかに、ＪＲとかバスとかいうのを利用するというようなことが今度盛り込まれておりますね。
　警察との役割分担というのがどういうような、警察はそういうのは多分なれているでしょうから、ぱっぱっぱっとできると思うんですけれども、警察とどういうような役割分担で住民の避難をさせるのか。それは、何か今度の法案の中では決められておるんでしょうか。
○井上国務大臣　それはまさに運用の問題でありまして、したがいまして、各国民保護協議会の中にそういった関係者が集まられると思うんですね、警察あるいは消防だとかＪＲだとかあるいはバスの会社とか。そういう中でやはり十分に検討をしていただく。これは、やはり細かく、自治体、都道府県なり市町村の中でよく検討していただいて、そういった調整あるいは協力にそごのないようにしていただくということだと思います。計画の中で、あるいは実際の訓練の中でそういったことをしていく必要があるんじゃないかと思います。
○生方委員　指定公共機関になるところは、何かやりたくないこともやらされるんじゃないかとか、戦闘状態になっているときにその真ん中に入っていって、それから避難をする方たちを、戦闘状態になる前でしょうけれども、前に行くには危険が伴うわけで、第一義的には、警察の方たちはそういうことにもちろんなれているわけですし、訓練を受けているわけですから、やって、その補完的な措置として指定公共機関というのがあるんだというふうに私は理解をするんですけれども、そういう理解でよろしいんですか。それとも、最初に指定公共機関があって、むしろその補完として警察があるというような位置づけなのか。どちらだというふうに理解すればいいんですか。
○井上国務大臣　警察は、これは秩序の維持だとかあるいは整理というようなことが任務でありまして、運送業務自身は、これはやはり運送を担当する人がやられるということであります。運送を安全にやっていく上で、安全にそれが実行できるような協力を警察もするだろうし、あるいは場合によっては消防もするということでございます。
　ただ、指定公共機関は、業務計画をつくります場合に、これは業務計画で決めるんですね、決めます場合に、安全への配慮ということは当然すると思うし、安全に配慮しないといけないという法律の規定になっておりますから、その上で運送業務をするということになると思います。何でもかんでも犠牲を覚悟してやれというようなことにはならないと思います。
○生方委員　業務計画をつくる場合は、やはり組合の方たちの意見なんかもきちんと聞いて実施できるようにした方がいいと思うんですが、そういうことは考えておられますでしょうか。政府がそういう指示をするかどうかということですね。
○井上国務大臣　指定公共機関が業務計画をつくります場合、それぞれの社内で十分な検討をすると思うんですね。だから、その検討の過程で、恐らく労働組合なんかとの話もあるんじゃないか、こんなふうに私は思います。
　地方公共団体が直に組合とというようなことはないと思うのでありますけれども、指定公共機関内部でその点については十分な検討が行われる、事安全に関する問題でありますから、そういうものと理解をいたしております。
○生方委員　指定公共機関の業者は正当な理由なく協力を拒否できないというふうになっておりますね。この「正当な理由」というのがなかなか、読んでもよくわからないんですけれども、どういう理由、幾つか項目、うちの質問主意書に対して、こういう項目、四項目ぐらいですか、答えておられているのは見ているんですけれども、例えば思想、信条上の理由で私はこれには参加することができないといったような場合のは、これは正当な理由というふうになるんでしょうか。
○井上国務大臣　要請なりあるいは求めの場合に、正当な理由がある場合には拒否できる、こういうことになっておりますけれども、委員が言われておりますようなそういう思想とか信条等は理由になりませんで、やはり客観的に難しい事情があるという場合に限られると考えております。
　具体的に申し上げますと、例えば、運送の場合につきましては、車両の故障がありまして運送を行うことができないような場合でありますとか、あるいは、医療の場合につきましては、お医者さん自身が負傷しておりまして医療に従事することができないような場合だとか、あるいは……（生方委員「それは知っておりますので、見ましたので」と呼ぶ）そういうようなことでございます。
　したがいまして、思想、信条等は、直に正当な理由に該当するとして拒否するというようなことはないものと考えます。
○生方委員　憲法にも、やりたくないことはやらなくていいというふうに、やりたくないことを無理やりやらされないということにはなっておりますので、その辺のことは十分配慮していただきたいと思います。
　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○自見委員長　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春です。
　質問に入る前に、委員長に一つ、こんなことでどうでしょうかという提案を申し上げたいんですが、さっきから外務大臣、体の調子が悪いんだというメモをいただいていまして、もし後の皆さんの御了解をいただければ、これでお引き取りをいただく方がいいんじゃないかというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○自見委員長　わかりました。中川委員の御発議でございまして、きょう、午前中の各党出席の理事会でも、もしということで、これは人道的な配慮でございますが、前原理事も御了解いただきましたので、そういったことでさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○中川（正）委員　その上で、一つ苦言を呈したいんですが、こういう中途半端な仕切りをしないようにしてください。もしだめであるのであれば、最初からそのような前提で、理事会でちゃんと了解をとって、大臣なしでやるかあるいはこの委員会をやめるか、そういうことは理事会でしっかり議論していただいた上で結論を出していただくべきだと思います。最初からこれはわかっていた話ですから、それをこんなふうに中途半端に采配をされるということは、今後慎んでいただきたいというふうに思います。
○自見委員長　中川委員に申し上げますが、きょう、与党の筆頭理事から、場合によってはそういうことがあるかもしれない、しかし、しっかり、局長初め大丈夫ということだったのでございますが、私もちょっとこういう状態を見まして、本当に皆さん方に御理解いただいて、中川委員の御発言でございますから、そういうような取り扱いにさせていただきたいと思っております。
　やはり、人間の体というのは、かなり状態が動きますので。どうも済みません。
○中川（正）委員　そういうことだけ申し上げておきたいというふうに思います。
○自見委員長　はい、わかりました。
○中川（正）委員　まず最初に、今の、これまでの質問の中にも繰り返し出ていましたが、現在のイラク情勢と人質問題というのは一つの危機管理であったんだと思うので、その辺を少し、改めて総括をしていきたいというふうに思っています。
　最初に、スペイン軍、これはスペインだけじゃなくて、ポーランド、ノルウェー、あるいはホンジュラス、ドミニカ含めて、こうした形でぽろぽろと撤退をしていくというふうな形になってきております。それぞれ、総理大臣あるいは防衛庁長官のコメントでは、スペインはスペインとしての考え方がある、日本は日本だ、こういうことしか言っていないんですが、もう一つ、スペインなりあるいはその周辺の国々が撤退をしていった要因、それを決めていった要因、これは客観的に見てどういうことがネックになってそういう決断に至ったかということですね。
　これは一遍、日本の政府サイドとして見解を聞かせていただきたいというふうに思います。
○逢沢副大臣　最初に、大臣のことについて特別な御配慮と御判断をいただきました。お礼を申し上げておきたいと思います。
　スペインでは、総選挙があり、政権交代となりました。そして、新政権がイラクに展開をしている軍の撤退を決定され、既にその動きに入っているという事実関係については、承知をいたしているところでございます。
　しかし、新しい政権がどのような具体的な事由、またイラク情勢の分析によってそういった意思決定をなさったのか。そもそもは総選挙のときの公約にそういったことを載せておられたということは承知をいたしておりますけれども、他国のいわば政党の意思決定のことであり、その詳細については十二分に承知をしていないところでございます。
　しかし、イラクをめぐる情勢、さまざまな情報を収集しなくてはならない、その立場であることは違いがございません。引き続き努力をしてまいりたい、そのように存じます。
○中川（正）委員　そんな返事はないでしょう。
　防衛庁長官、どう考えておりますか。
○石破国務大臣　今の外務副大臣からお話があったとおりかと思いますが、それぞれの国が、これは私どもも、どこが出したから出すとかやめるとか、これは主体的な判断でなきゃだめだという御指摘、もちろんお立場は違いますが、野党の方からも言われておることでございます。それぞれの国が主体的に判断をすることでございまして、どの国がどうしたからということではございません。
　ただ、私どもが、それぞれの国のそれぞれの場所に行って同じような状況で同じようなことを、つまり我々の自衛隊が、例えばスペインと同じような状況で同じようなことが判断できるわけはございません。あるいはそれは、ドミニカにおきましてもホンジュラスにおいてもそうでございます。
　ですから、そこで、それぞれの国が言っておりますのは、例えて言えば、ニュージーランドが言っておりますことは、我々の任務が、つまりニュージーランドです、我々の任務が継続できないような状況が続くのであればそれは考えざるを得ないというようなことを例えばニュージーランドの国防大臣は言っておるわけでございます。
　それぞれの国が、例えば、私どもがどういうときに撤退をするのかと問われまして、それは法に定められた要件、あるいは法によって果たそうとしたこと、それができないような状況が生じたとするならば、それは法に従って撤退ということはあり得るということを私は申してまいりました。逆に言えば、そうでない限りはそれはあり得ないということ。それは、それぞれの国が法治国家であり、そして民主主義にのっとってやっているということだと思います。
○中川（正）委員　私は、そんな中途半端な、抽象的な話をしているんじゃないんです。スペインや、その他ポーランドも含めて周辺国が撤退をするということは、日本の情勢がどうなのかということを国民は当然心配するということですね。それに対して日本政府としては、スペインの状況、こういう状況の中で撤退したということを我々認識しているから、だから、例えば、自衛隊は状況が違うのでそのまま置いておきますよ、そういう説明がしかるべく出てこなきゃいけないわけでしょう。
　それが、状況がわかりません、あるいは知る立場にありません、そんな無責任な話はないと思うんですよ。外務省の方、もう一回話してください。
○石破国務大臣　委員長の御指名をいただきました。お許しをいただきたいと思います。
　日本は日本の法律に基づいて、日本の法律に適合しているかどうか、ニーズがあり、そしてまた安全が確認され、当然のことでございますが、非戦闘地域かどうか、そのことを、日本は日本の知見に基づいて判断をしているものでございます。日本の法律に基づいて日本の自衛隊が派遣されている、そこに書かれてある状況、そしてまた要件、それを満たしておるということを申し上げておるだけのことでございます。
○中川（正）委員　では、具体的にいきましょう。
　一つは、列車に対するテロがあったと思うんですね、国内の。これはスペインの国民を大きく動揺させましたし、もう一方でいえば、それだけのリスクを負いながら、それこそ大義のないイラクへの軍事派遣というもののリスクを負わないという決断をスペインの国民が一つはしたということだと思うんですね。ところが、スペインではそれが起こってしまいましたけれども、日本も、そうした意味でのリスクというのは、これは負っているわけです。これに対してさまざまに準備はしていますよという形で政府は答えていますけれども、国民にとっては、リスクとしては同じなんですよ。
　スペインの場合、起こってしまったから、それは撤退ということに一つは結びついた。しかし、日本の場合、起こっていないから、だから大丈夫なんだという理屈なんですか。それとも、このリスクに対してはどのような大義をもって自衛隊を派遣し続けているということを今考えているんですか。そこのところを答えてください。
○石破国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたが、イラク特措法に基づいて派遣をしておるわけでございます。それは、先生のような理屈もあるのかもしれません。しかし、それは政府全体としての判断でございます。それは法律に基づいて派遣をしているということと、そしてまた、では、あのようなテロが起こったら大変だから、それでは下げろというのが先生の理屈だとするならば、私どもは、そうすると、おどかせば何でもできるのかと。そうしますと、本当にテロリストが思いのままにあちらこちらで、ここで人を殺し、ここで人を誘拐し、ここで何かに危害を加え、そうすると、彼らの思いがすべて実現をする。そういうような世の中になることを、私は好ましいことだと決して思っておりません。
　国民をテロの危険から守るために、今、政府を挙げて、警察もそうでございましょう。入管当局もそうでしょう。海上保安庁もそうでしょう。私ども自衛隊もそうです。どうやって国民をそのような危難から守るかということもあわせてやって、政府としての責任を果たしておるつもりでございます。
○中川（正）委員　それは大義があっての話なんですよ。それだけのリスクを負って行くという、その価値のある大義があって初めて我々はリスクを負って行くんですよ。今、その大義が崩れているということ、このことを強く政府は意識しなきゃいけないというふうに思います。これが一つ。
　それから、もう一つは、客観情勢から見て、どうもスペインが紛争に巻き込まれるということ、これがせっぱ詰まっているということがあると思うんですね。
　ファルージャでの戦闘というのがよく言われますが、もう一つ、ナジャフ、これはスペインが駐在をしているところですが、サドル逮捕あるいはシーア派の急進派に向けて、今、アメリカ軍がナジャフの町を包囲しながら中に入っていって、サドル師を逮捕しようとしている。その逮捕の大義名分というのは、これは殺人罪ですね。この殺人罪とサドル師逮捕ということについて、これをやれば確実に、南部のシーア派全体がそれこそ、これまでシスターニ師のような穏健派も含めて大混乱になるであろう、そういう推測が成り立つんだというふうに思うんです。
　そういう意味からいけば、さまざまな人々が今のアメリカの強引なサドル逮捕ということに対しては異論を今唱えています。一つは、イギリスの大佐だったと思うんですが、これをやれば確実にイギリスも撤退しなければならないような客観情勢が生まれてくるということを警告しています。
　そういう流れの中で、恐らく私は、スペインも、六カ月と言っていましたけれども、もっとその撤退の時期を早めて、ここ一カ月か二カ月の間に、この地域については私たちはコミットしないんだという意思表示をしていこう、そんなことであったんだろうと思うんです。
　そのことについて、日本政府はアメリカに具体的にどのような意思表示をしているかということと、それから、このスペインの撤退というものに対して、そうした意味も含めて、それこそアメリカの強引な今の政策に対してコミットしていかない、私たちはこれは間違っていると思うというこの意思表示に対してどういう評価をするのか、それに改めて答えていただきたいと思います。
○逢沢副大臣　イラクにおける治安の確保ということは、先ほどから議論をさせていただいております、いわゆる政治プロセスを強力に推し進めていく、その重要な要件であるというふうに承知をいたしております。
　今現在、最も注目すべきは、委員御指摘のように、ファルージャそしてナジャフ、この二つの地域であるというふうに私どもも認識をいたしておりますが、ファルージャにつきましては、累次、いわゆる停戦のための話し合いが行われてまいりました。それがより本格的なものになり、停戦というものが確保される、そのことを強く期待いたしているところであります。
　また、委員御指摘のように、シーア派が多くを占める南部におきましては、ナジャフの動向について注目が集まっているところでありますけれども、これについても、双方の努力により停戦が実現できるということに強い期待を寄せております。
　いずれにいたしましても、政治プロセスを進めていく、これに成果を上げていくためにはやはり一定の治安を確保しなくてはならない、そういう認識から、ＣＰＡから権限を与えられた多国籍軍がその任を果たすという意味で努力をしているものというふうに理解いたしておりますが、停戦に向けての環境をしっかりつくっていく、そのことのために日本としても努力をしていくということは当然必要なことでございます。
○中川（正）委員　私はもっと具体的に聞いたんです。サドル師の逮捕あるいはナジャフの町の中への進攻については、日本政府はアメリカ、いわゆるＣＰＡに対してどういう意思表示をしているんですか、それとも、意思表示は全くしていないんですか、勝手にやってくれと言っているんですか。どっちなんですか。
○逢沢副大臣　先ほど申し上げましたように、ファルージャ同様、ナジャフの動向について、私どもは大変注視をいたしているところであります。
　スンニ派またシーア派双方がそれぞれ反米的な感情をより募らす、あるいは、一部報道によれば、スンニとシーアがそのことに関してはひとつ一致協力をしてということも懸念される、そんな報道がある中、私どもは、この両地域が話し合いによって停戦が実現される、また、停戦のための具体的なプロセスが前に進むということについて、大変期待をいたしているところであります。
　日米間では、さまざまなやりとりが通常行われているわけであります。先般、チェイニー副大統領が日本に来られまして、小泉総理との間で会談がなされたわけでございますが、このイラクの平静を保っていく、イラクの治安を維持しながら、武力闘争あるいは武力と武力がぶつかり合う、こういう状況を回避していく、そのことのために、チェイニー副大統領との間で真摯な議論が行われたわけでありますが、そういった努力等を含めて今後ともイラクの治安の維持に日本の立場でなすべき努力を続けてまいりたい、そのように承知をいたしております。
○中川（正）委員　私がこれを何回も聞くのは、ここは非常に大事なポイントだと思うんですよ。ナジャフの扱い方一つに、日本の自衛隊が今いる南部地域全体がかかわってきているわけですよ。これは恐らく、ナジャフで武力行使が始まったら、自衛隊がそこにそのままいられるだろうという状況ではなくなってくる、そういう前提も含めた問いかけを今しているんですよ。
　それに対して、副大臣、どう答えられているかといったら、様子を見ているだけだと。さっきの返事はそうでしょう。様子を見ているだけだということですよ。
　だから、ここは、一番大事なのは、アメリカに対してここでこそ物を言っていくということだと思うんですよ。何かにつけてそうなんですが、それがないままに、様子を見ている、それで終わっている今の日本政府の姿勢というのは一体何なんだということだと思うんですよ。
　もう一回聞きます。サドル師を逮捕するためにナジャフの町に軍事的に進攻していくという意思が今アメリカにある。それに対して、日本政府はどう言っていくんですか。このことについて、アメリカ政府に対してどのように物を言っていくんですか。その姿勢を聞かせてください。
○逢沢副大臣　ナジャフはムサンナ県、また自衛隊が展開をするサマワにほど近い場所であるということは、当然、私どもも承知をいたしております。
　もちろん、イラクにおいて政治プロセスを進めていく上では、ナジャフあるいはファルージャ、それにとどまらず、あらゆる地域の治安が回復される、また維持される、そのことは非常に大切なことでございます。日米間あるいは日英間、さまざまな外交チャンネルで、常に、安全や平和についての対話が交わされているわけであります。
　多国籍軍の中心を担うのは明らかにアメリカでございます。アメリカがどのように考えるか、これはイラクの治安を具体的に考えるときにまことに重要なことでございます。双方の積極的な話し合いによって停戦が実現される、そのことのために日本は日本の立場で適切な発言をし、また、アメリカにも発言をしているということについて申し上げておきたいと存じます。（発言する者あり）
○中川（正）委員　答えさせてください。私の質問に答えてないです。
○自見委員長　もう一度してください。
○中川（正）委員　もう一回言います。
　ナジャフで、今、アメリカ軍が包囲している、サドル師を捕まえようという状況になっている、それに対して、日本は、ナジャフに対する軍事進攻はだめだ、そのことをアメリカあるいはＣＰＡにはっきりと表明すべきだと思うんですが、どうですか。
○逢沢副大臣　ファルージャと同様な状況がナジャフで起こるということは、これはあってはならないことであろうかと思います。しかし一方、大変緊張感がその地域に高まっているという実態については承知をいたしております。
　やはりそこは、双方の話し合い、ファルージャの一時停戦、これは累次継続をされて、繰り返しされてまいりました。その経験に基づきながらいろいろな話し合いがナジャフにおいてなされるということは、これは大変重要なことでございます。日本は日本の立場で、話し合いが鋭意積極的に前進する、そのことをもちろんサポートする立場でございますし、また、日米間の対話にあってそのことについては申し上げているということを答弁させていただいております。
○中川（正）委員　答弁は、意思表示をしていないということだと思います。どうして意思表示ができないのか、それを答えてください。どうしてだめだと言えないのか、答えてください。
○逢沢副大臣　今ほど申し上げましたように、ナジャフにおいて大変な緊張が高まっているという事実については承知をいたしております。
　決してファルージャのような悲惨な事態が招かれるということがあってはならないという立場に私どもあるわけでありまして、これは、双方の話し合いによって、停戦あるいは場合によっては一時的な停戦、時間を区切った停戦、さまざまな形、オプションもあろうかと思うわけでありますが、それを実現することに向かって双方が努力する、そのことを日本として後押しする、そういう立場にあることを重ねて申し上げておきたいと思います。
○中川（正）委員　もし仮に、そのことをそのままＣＰＡに伝える、あるいはナジャフの司令官へ向けて伝えたら、何を言っているのかわからないと言いますよ、日本は何を考えているんだと。恥ずかしい話ですよ。
　だから、そういう国家の意思を決めなきゃいけないときに中途半端に流していくということ自体が、これは、我々に、大義というかな、さっき申し上げた、リスクを負ってでも自衛隊をイラクにとどめさせるという意味での大義が崩れるという一番もとなんですよ。それが一番もとなんですよ。そのことを指摘しておきたいと思います。
　何回も何回もこれは聞きますから、ちゃんと意思を固めておいてください。大臣がきょうは出席でないので、恐らく大臣が出ていても同じような話なんだろうと思うんですが、そのことを指摘しておきます。こればかりやっていると、もうこれで一時間たってしまいますので、次に進んでいきます。
　イラクの人質の問題ですが、さっき申し上げたように、これは一つの危機管理だったんだろうというふうに思うんですね。
　そこで、一番気になったのは、情報をいかに整理していくことができたか、あるいは、その情報に基づいて政府がどのような対応措置がしっかりとれたのか、そして、この再発を防ぐために、どういうグループがどういう背景の中で今動いていて、このことがどんな形で起こったかという総括といいますか、どう政府が今回の事件の認識をし、その対応をし、将来に向けてのこれに対する教訓を得たかということ、これが大事なところだと思うんですが、その点について全く説明がないですね。全く説明がない。どうしてなんですか。