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○政府委員（山内豊徳君）　ちょっと計数にわたりますので私から答弁させていただきたいんでございますが、今回、基礎年金の三分の一に国庫負担を集中したといいますことは、今大臣も御答弁いたしましたように、国民年金の例にならったということでございますが、ある意味では率直に申し上げまして報酬に比例する年金の部分には国庫負担を入れないという形では私どもはやはり国庫負担のそれ自体の公平性の一つのあらわれじゃないかと思っております。
　それからまた、このことが非常に国庫負担を抑えたというふうな御理解もあるんでございますが、実は確かに現行制度そのままで推移した場合の昭和八十年、九十年、百年というものの金額に比べますと、国庫負担のふえ方は小さくなるんでございますけれども、決してこのことによって将来に向かって国庫負担が今よりも軽くなっていくというものじゃございません。そういった意味で、年金の給付水準全体を適正化した、そのあらわれに従って三分の一の国庫負担は引き続きかなりの額をもって推移はするわけでございますので、私どもは、今申しました国庫負担の集中ということによる今度の制度の安定ということをむしろ今回の改正の趣旨として御理解いただきたいと思っているところでございます。
○中西珠子君　国庫負担を基礎年金分の三分の一ということに一様にならしてやるということは、結局国庫負担を減らすという意図でなされたのではないかという批判が非常に多いし、私どももそのように考えておりまして、徐々にでも上げていくという方向をおとりになっていただきたいと思っているのでございますが、これも御検討をお願いいたします。
　それから、基礎年金に対する、基礎年金部分の拠出がございますね。これは国民年金の所管庁としての厚生省としてはどういう意見があって、そして基礎年金部分の拠出ということをお決めになり、またそのやり方についてもそれぞれの共済年金について示唆なすったというか、相談されたというか、そこのところのいきさつはどうなんでしょうか。少し詳しく御説明いただけませんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　今の御質問の趣旨は、一つは基礎年金の導入という制度改正自体をどのように共済関係省と御相談したかという点であれば、これは五十九年の二月でございますか、公的年金一元化を展望した閣議決定が行われます際に、その時点で基本的な方向としては政府部内で関係各省とも御相談したわけでございます。さらにもう一つの意味で、もう少し具体的に、じゃあ基礎年金の費用、先ほど御指摘ありました独身者、共稼ぎの場合もございますが、どういう額を負担し、どういう仕組みで基礎年金の支給を考えるかという点につきましては、実は今形式的には政令で定めなけりゃいかぬ事項ございますので、今回御審議いただいております共済各法の成立をお願いできれば、その後早速共済関係各省とも政令の御相談をしなくちゃならないわけでございますが、基本的な考え方は各省にも申し上げておるんでございますが、今度の改正がお認めいただきますと、実は厚生年金の加入者も各共済組合の加入者も国民年金の方では第二号の被保険者ということで一応被保険者となります。それから、第一号というのが今までどおりの自営業の業種の方あるいはその奥さんでございますが、それから先ほどお話ございました無業の被扶養配偶者が第三号の被保険者ということで、言いかえますと共済法の成立がお認めいただければ実は各制度にお入りになっている方あるいはその方の無業の配偶者はみんな国民年金の一応加入者という形をとらしていただく、その方が実は基礎年金の費用を持つ、何と申しますか、頭割りという言葉は悪いですが、頭割りになっていただくわけでございます。もう少し具体的に申しますと、例えば私学共済組合では組合員本人の数と、ですから、その場合独身の方もそれから共働きの奥様も入ってくるわけでございますが、これは第二号被保険者でございますが、その方とそれからその方にもし無業の奥様がいらっしゃれば三号被保険者ということで、合わせた数で頭割りを持っていただく。大体現在のところまだ予算的な確定をしておりませんが、一人頭国庫負担を入れますと八千数百円、八千二百円ぐらいになろうかと思いますが、そのうちの三分の一は国が負担をするという、地方共済の場合は地方団体が負担するということで、そういう形で全制度にわたる加入者とその無業の妻の方を分母にしまして、それぞれの共済なら共済に入っていらっしゃる方の分を具体的には今のところ国民年金制度の基礎年金勘定というところに受け入れさしていただくという仕組みを考えております。
○中西珠子君　これは毎年違ってくるわけですね、その拠出はね。どうなんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　おっしゃるとおり、これは財政方式という言葉を使いますれば、賦課方式と申しますか、毎年毎年基礎年金の支給に必要な額を決めまして、その分を今私が初めに申しました全加入者数で頭割りするということになりますので、当然今私が八千数百円と申しました数字も年々変わってくる、傾向としてはふえてくる性格のものと御理解いただいて結構でございます。
○中西珠子君　傾向としてはふえてくるということですと、やっぱりこれから将来は私学共済なんかの掛金もふえてくるということにならざるを得ないのではないかと思うんですけれどもね。まあ、私学共済だけでなくて、ほかの公的年金もて
すね。この点はいかがなんでしょうか。公的年金制度の一元化ということで第一歩を踏み出したということで今回改正案が出ているわけでございます。それで厚生年金関係はこの前の国会でやったということなんですけれども、やっぱり給付と負担というものの均衡だとか公平性というものは大いに考えていただかなくちゃならないと思うのでございますが、この点に関してはやはり厚生大臣は年金担当の大臣としてどのような御決意を持っていらっしゃいますか、お伺いいたします。
○国務大臣（増岡博之君）　高齢化時代を迎えるに伴いまして、ややともすると年金の支給はその負担に耐えかねるような状態になろうかということで、厚生年金も改正をしていただいたわけでございまして、そういう意味合いから、給付と負担の公平ということは保たれているように思うわけでございます。
○政府委員（山内豊徳君）　計数にわたってなお補足して説明させていただきますが、そのことはやはりこれは国民の皆様にももちろん知っていただかなきゃいけないということでたびたび申し上げていることかと思いますが、実は今回基礎年金を四十年の加入で単身五万円、夫婦十万円とすることで、そうでない今の国民年金のままで推移すれば、ピーク時において五十九年度価格で国民年金としての保険料負担が月額一万九千五百円になるものを、今回四十年加入で五万円とさしていただくことによって、何とかピーク時においても五十九年価格で一万三千円までに抑えることができそうだという見通しを持っております。これはあくまで五十九年度価格でございますからその時点での価格でございますが、私ども大体近い時期では国民年金の保険料として年に三百円ずつぐらいの引き上げを考えていて、ピーク時においても五十九年価格で一万三千円に抑える。これを前提に、今、先生御指摘のように、厚生年金はもとよりのこと、共済組合各制度にもこれだけの拠出金をちょうだいいただくことになるということを御相談しながら、先ほど申しましたような仕組みを考えていっているわけでございます。
○中西珠子君　厚生大臣は年金担当の大臣でもいらっしゃると同時に、国民の福祉というものをお考えいただく立場にいらっしゃるわけですから、やはり国民全体が納得し、また国民全体の公的年金制度への信頼がなくならないような方向で大いに努力していただきたいと思います。もう時間が参りましたから、一言大臣から御決意を伺いまして、御退出していただいて結構でございます。
○国務大臣（増岡博之君）　年金につきましては、特に長期にわたる問題でありますから、国民の信頼というものが必要であろうかというふうに思います。そういう観点から先生の仰せの御趣旨をよく玩味いたしまして対処してまいりたいというふうに思います。
○委員長（林寛子君）　増岡厚生大臣、御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
○中西珠子君　先ほど中断いたしました質問でございますが、私学共済の今回の改正案につきまして私学共済組合側としては——厚生大臣が御退出になりましたので、理事長、どうぞ前の方にいらっしていただきたいと思います。よろしいですね、委員長。
○委員長（林寛子君）　どうぞ。
○中西珠子君　先ほどの質問の続きでございますので。
　文部大臣あてに私学共済組合の理事長名で要望事項をお出しになっておりますが、その要望事項をお出しになる前の手続というか、そういった点についてお伺いしたいわけでございますが、私学の私大協会の会長さんとか、中高連の理事長さんとか、そういったトップレベルの方々のお名前も、既に御相談になったということでお伺いいたしましたけれども、一般の組合員に対してはどのような協議とか御相談をなすったのでしょうか。一般の組合員の納得を得るための御努力はこれまでなすったのでございましょうか。どういう手続を踏んで要望書を提出なさいましたのでしょうか。お伺いいたしたいと思います。
○参考人（保坂榮一君）　今回の年金制度の改正につきましては、技術的にもいろいろ難しい点もあり、時間的制約もありましたので、私学共済といたしましては、まず理事長の諮問機関としてあります年金制度研究委員会に諮りました。この年金制度研究委員会は、私学の代表者十一名で委員構成されておりまして、昭和四十九年から年金問題や年金制度の改正に当たって、理事長の諮問機関として私学からそれぞれ出ております私学関係の委員でございますので、この委員の方々にいろいろと検討していただいたところでございます。そして、その結果を内部で検討いたしました。内部で検討いたしましたのは、役員協議会及び運営審議会でございますが、この運営審議会には組合員の代表の方が加わっております。この運営審議会でも検討をいたしまして、その結果を私学団体にお諮りいたしました。そして、私学団体それぞれ御検討いただいた結果、その結果をまとめた経緯でございますので、組合員の方にも通じており、またその意向も反映している、そう考えております。
○中西珠子君　それでは、これは文部省にお伺いいたしますが、私学共済からの御要望事項というものが文部大臣あてに出されたわけでございますけれども、その要望の中から文部省としてはその改正案の中にどういう点をお取り上げになったのでございましょうか。
　　　〔委員長退席、理事柳川覺治君着席〕
○政府委員（五十嵐耕一君）　今私ども四点の要望事項をいただいておるわけでございまして、その第一点は、六十五歳以上の者には年金を支給することでございます。これにつきましては、今度新たに六十歳以上で標準給与が一定額以下の者につきましては退職共済年金の一部を支給するということを今度の制度改正に入れたわけでございます。ただ、基本的に、ここの御要望にありますような、六十五歳以上の方が選択によって年金を全額受給できるという方法につきましては、これは私どもの私学共済、あるいは他の共済も同じでございますが、退職年金ということでございますので、これはやはりとることができなかったということでございます。
　　　〔理事柳川覺治君退席、委員長着席〕
それから、二番目は、施行日以前の給与記録は公務員と同様の取り扱いをすること、これにつきましては御要望どおり行った次第でございます。それから、三番目は、所得制限を緩和することということでございますが、これにつきましては、全般的に官民格差の話が出ておりまして、国家公務員、地方公務員につきましてはむしろ所得制限を強めろというようなことがございまして、それで、私どもこれにつきましては、国公立学校の教職員も同じ状況にあるということで、やはりこれにつきましては御要望に応ずるということはなかなか難しいという状況で今回の改正案は出させていただきました。今回の改正案で一応私ども考えておりますのは、現役公務員の平均給与所得程度の給与額を有する者につきましては、年金額二分の一程度は停止額になるようなことを政令で定めていくということでございます。それから第四点は、私学共済に対する都道府県の補助の条項が現在私学共済組合法の中にあるわけでございますが、それはそのまま存置した次第でございます。
○中西珠子君　第二項の問題につきましては後ほどまた質問をいたします。
　今は、改正後の年金給付水準と現行の水準を比較していただきたいんですが、何かモデルを挙げて比較をしておられますか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　ただいまのお尋ねの件でございますが、一応五十九年度の退職者で共済年金をもらった方の平均的なモデルに基づきましてちょっと御説明をさせていただきますと、現在の平均的なモデルは、組合員期間が二十八年、それから退職前一年間の平均標準給与が三十二万円、それから全期間の平均標準給与に直しますとそれが二十三万一千二百円ぐらいになるということでございます。
　それで、一応完成時、これは六十五歳以上の場合の人でございますが、それがどのような状況になるかということでございますが、現在の平均的な退職年金は十六万六千三百円ということでございます。これが完成時におきましては十四万三千三百円、八六・二％に相なるということでございます。
　ただ、今回の改正は、基本的には基礎年金の額が一番基本になっておりますので、給与水準の高い人でございますが、退職前一年間の平均標準給与が四十五万円の方でございますが、この方でございますと、現行の年金が二十三万四千円、これが今度は完成時の場合には十六万七千円ということで七一・四％というふうに下がり方が平均より厳しくなっているということでございます。
　それから、給与水準の低い者の例でございますが、退職前一年間の平均標準給与が十八万円の人ということでございますが、この方の退職年金は現在十一万八千六百円ということでございまして、これが、同じような完成時で見ますと、十一万七千八百円ということで九九・三％ということで、給与水準の高い方に厳しく給付水準が下がってくるというような状況に相なるということでございます。
○中西珠子君　平均標準給与、これの出し方について御説明いただきます。
○政府委員（五十嵐耕一君）　私どもの平均標準給与の出し方でございますが、現行におきましては、原則として退職前一年間の平均ということでございますが、今度は組合員の全期間の平均とするということでございます。これは先ほど山内審議官から御説明ありましたような厚生年金の算定の方法と同様であるということでございます。
○中西珠子君　現行は、原則として退職前の一年間とおっしゃいましたけれども、まだ選択の幅がございますでしょう。選択の基準が三つあるはずだということですが、五十嵐政府委員御自身で衆議院においてお答えになっていると思いますが、御説明願います。
○政府委員（五十嵐耕一君）　今御説明申し上げましたのは、基本的な原則ということの標準給与のとり方ということでございます。
　それで、今度は年金の計算を具体的にどうするかということでございますが、私学共済組合の場合には三つの選択を認めているということでございまして、一つは退職前の一年間、それからもう一つは、退職前の三年間の平均、それから退職前の全期間ということでございます。ただ、この退職前の全期間でございますが、これにつきましては、むしろその当時にもらっておりました給与実額をそのまま使うということでございますので、これは厚生年金の場合とは違ってまいります。それで、現在具体的にどういう選択をしている人が多いかということでございますが、これはもう当然退職前の一年間になさるのがほとんどでございまして、若干、一部でございますが、退職前三年間の御選択をなさる方があるということでございます。
○中西珠子君　年金額の改定についてでございますけれども、一条の二ですね、消費者物価上昇に応じて自動的にスライドするというふうな規定に読めますが、この中には賃金の上昇分も含んでおりますか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　ただいまの先生のお尋ねの私立学校教職員組合法第一条の二でございますが、ちょっと読み上げさせていただきますと、「この法律による年金たる給付の額は、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、すみやかに改定の措置が講ぜられなければならない。」、ここの中の「生活水準」の中に賃金条項が読めるかどうかということでございますが、私どもはここの中に当然そういうことも読み得るというふうに理解しておるわけでございます。
○中西珠子君　今回、改正案の中にあります職域年金相当部分ですね、これの根拠と水準を説明していただきたいと思います。
○政府委員（五十嵐耕一君）　職域年金相当部分を何で設けたかということと、その水準の御説明をさせていただきたいと思います。
　もともと、共済年金グループでございますが、これは公的年金ということを当然担当するわけでございますが、そのほかに職域年金という性格を持っているということでございます。それで、共済年金グループといいますのは、公務員の共済年金と、それから公務員に準ずることを建前としております私学共済あるいは農林共済となっておるわけでございまして、こういうものの中でどのように年金を組み立てるかということでございますが、公務員におきましては公務という特別なこともありますし、そういう職域的な意味もある。それから民間における年金の普及状況というようなことを考えまして、いわゆる厚生年金相当部分に加えまして職域年金相当部分を加えて、公務員の、あるいは私学共済等の、そういうグループの年金設計を行うということで行ったわけでございます。これにつきましては、国家公務員におきましても、私どもの私学共済におきましても厚生年金相当部分の二〇％というものを設定しているわけでございます。これはなお国民年金全般を含めました場合には約八％に相なるということでございます。
○中西珠子君　それで、この職域年金相当部分の厚生年金相当部分の二〇％に当たるというもの、全体の年金からいうと八％に当たるというものを加入期間が二十五年未満には二分の一しか支給しないということだそうですね。この理由は何でしょうか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　ただいまの二十五年でございますが、今回の改正におきまして長期給付の年金の資格が出る期間を二十年から二十五年に直すということでございまして、そういうことから職域年金といいますのは、やはり一定の期間お勤めいただいて年金権が発生なさる方といいますものに対して有利に扱おうということで二十五年というものを設けたわけでございます。
○中西珠子君　それでは、加入期間が二十四年であったときはもう二分の一になってしまうということなんですね。ちょっと余りにも差があり過ぎるのではないでしょうか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　現行制度は先ほど御説明申し上げましたように組合員期間二十年というのを一つの基準ということにしておるわけでございますが、その場合におきましても例えば十九年になりましたらそれは約半分であるということでございまして、制度でやはり一つのところで線を引かなくてはいけないということなのでございまして、そういう点がこういう年金とか給与とか、そういうものの制度には出てまいるということを御理解いただきたいと思います。
○中西珠子君　二十四年になったから二分の一となってしまうというふうなことではなくて、やはり加入期間の年数に応じて段階的にやるということはできないんですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　ただいまの点につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、職域年金といいますものは共済年金グループ一本で考えておりまして、他の全体とのバランスの問題があるということでございます。
　なお、今回組合員期間を二十年から二十五年に引き上げたということでございますが、これにつきましては年令に応じました経過措置を設けまして、一年ごとに動かしていくというようなことをしておるところでございます。
○中西珠子君　経過措置についてはまだ細かいことを教えていただきたいと思いますけれども、私立学校の教職員全体が私学共済に入っているわけではなくて、先ほどもお話に出ましたが、六大学なんかは厚生年金加入ということですし、その他にも私学共済に入っていない厚生年金加入の人もいるわけでございますが、そういうことも考えますと他の厚生年金加入の私学と、そうじゃない私学共済加入の私学との間の均衡というものを考えたり、また私学共済の特殊性というものを考えますと、職域年金相当部分というものは自由な裁量権を働かして自由設計が可能となるという制度に
するべきだと思うのですけれども、どうなんでしょうか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　ただいま御説明申し上げましたような趣旨で共済年金におきまして職域年金部分を設けたわけでございますが、先生いみじくも、今おっしゃいましたように、私立学校の中にはいろいろなものがあるわけでございまして、大きなものは大学から小さなものは幼稚園までありまして、そこの場合にやはり私学共済組合が果たしてきたといいますものは、そこの中で皆同じような最低水準を確保してあげるということが一つの大きな機能というふうに考えておるわけでございまして、そういう意味におきましては今度の職域年金部分は厚生年金部分には一律の制度としては設けられていない。そういう意味におきましては有利であるということが言えるんではないかと思います。
　ただ、大きな大学等では、いわゆる企業年金的な、私的な年金を厚生年金の上に乗っけておつくりになるということも聞いております。
○中西珠子君　今おっしゃった大きな大学なんかで、企業年金相当部分が乗っかっているというところと比べると、まさに差が出てくると、格差が生じるということでありますし、また、それこそ大学から幼稚園までといういろいろな種類の学校組織が含まれているわけでございますが、それでこそ自由な裁量を働かしてやることがいいのではないかと思うんですがね。
○政府委員（五十嵐耕一君）　私学共済組合の給付水準といいますのは、幼稚園から大学まで加入組合員につきましては全部同じにするということでございますので、やはり幼稚園と大きな大学と、それは幼稚園でも非常に財政基盤のしっかりしたところもあるかもしれませんが、そこまで全部大きな大学と同じようにするということは非常に難しいというふうに考える次第でございます。
　なお、私的年金につきましては、私学共済組合の加入しているところにつきましては、それぞれの私的年金を各学校法人の御判断でつくることは可能でございます。
○中西珠子君　だんだん時間が迫ってまいりますので次の問題に移りますが、私立学校では六十五歳以上でも働いている教員が非常に多いのだそうでございますけれども、こういう高齢な組合員の割合はどのくらいになっておりますか。他の共済組合と比較するとどのようになっておりますか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　先生のお話のとおり、特に私立大学等を中心としましてかなり高齢の方が働いておられるという実態があるわけでございまして、現在私学共済組合の教育組合員は合計約三十四万人でございますが、そのうち六十歳以上六十五歳未満の方が五％、六十五歳以上の者は四％ということでございます。これを国家公務員共済の場合と比べますと、六十歳から六十五歳未満が二・○、六十五歳以上は〇・二ということでございます。
　なお、農林共済の場合におきましては六十五歳以上は〇・八というふうに相なっておるわけでございます。
○中西珠子君　厚生年金の場合には六十五歳以上の在職者に対しても、今度は組合員の資格を失わせることによって、年金を払うということになっているのでございますが、この私学共済の場合もやはり六十五歳以上の在職者に対しては組合員の資格を失わせることによって共済年金をフルに支給するという措置を講じた方がよいと思うのです。というのは、私学の中でも、厚生年金加入のところもありまずし、そういうところで働いている教職員は、結局、厚生年金の六十五歳以上のものとしての資格を喪失してそして年金をフルにもらうということになるわけですから、やはりここのところの格差が非常にあるということは私学の人材確保といった上からもなかなか難しいのではないかと思いますので、六十五歳以上の在職者に対しては組合員資格を失わせることによって共済年金をフルに支給するという同じような措置を講ずるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　先ほどから御説明申し上げておりますように、厚生年金の場合には老齢退職年金ということでございまして、私どもの共済組合は長期給付であります年金と、それから短期給付であります医療給付とを一本に考えた、そういう相互扶助組織というふうにつくってあるわけでございまして、そこの場合に、長期給付と短期給付の組合員を分けてやるということができないということが基本的な建前でございまして、したがいまして、長期給付のものにつきましても在職中の者は支給できませんで退職が要件ということに相なっておるわけでございます。そういうことから、基本的な制度の問題といたしまして先生の御指摘のことはなかなか難しい問題であるというふうに理解しておるわけでございます。
○中西珠子君　現在は長期給付だけ組合員となっている、また短期給付だけ組合員となっているという人もいるんでしょう。それを分けることはできないと今おっしゃいましたけれども、現在いるわけでしょう。
○政府委員（五十嵐耕一君）　これは私立学校共済組合の沿革に戻るわけでございますが、私立学校共済組合は昭和二十九年の一月一日にできましたときに、基本的には全員加入ということでおつくりしたわけでございますが、ただ、それができるときに、既に厚生年金あるいは健康保険にお入りになっている学校の組合員がいらした。その方にはやはり選択を認めるべきであるということで、そういう制度が沿革的に残っておるわけでございますが、現在設けられております、そういう沿革的なものを除いたものにつきましては全員加入ということで長期、短期の区別はしておりません。
○中西珠子君　この問題については後でまた質問を継続させていただきますけれども、時間が迫ってきましたので、まだ聞きたいことがあるので……。
　既裁定者の裁定がえに当たりましては従前額は保障するということでございますね。しかしスライドをストップするということなんですが、これは個別的におやりになるのか、何年くらいスライドストップをなさるおつもりなのかわかりませんが、それについてお答え願いたいと同時に、このスライドストップということは期待権の侵害にはなりませんか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　既裁定者につきましては、先生御理解いただきたいんでございますが、現在五七％が通年方式によって年金をもらっているということでございまして、この方たちは一般的に給料の低い方でございます。この方たちに対してはもう当然ながらスライドになるということでございます。
　それから残りの四三％の方でございますが、この方は一般方式での年金額になっておりまして、この方につきましては通年方式で裁定がえをするということでございます。その場合におきまして、従前額の保障ということで、今までもらった額は保障するということでございまして、その面におきましては期待権は保障しているというふうに一応なるわけでございます。ただ、今申しましたように、そこの、スライドの停止の問題がございまして、通年方式によりまして裁定した額でございます。これは当然物価に応じてスライドをするわけでございますが、その額に達するまではスライドを行う、そういう意味におきましては完全に保障しているというものではないということでございます。
　ただ、これも御理解いただきたいわけでございますが、これはやはり年金制度自体は世代間の扶助組織ということでございますので、こういう全体的な大きな年金の給付水準を直していくというようなときにはある程度のことは御勘弁いただかなくてはいけないんではないかというふうに感じるわけでございます。
○中西珠子君　モデルを出して、スライドストップはどのくらいの期間続くのかというのを出していただけませんか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　今申しました、現在通年方式によります年金を受けておられる方でご
ざいますが、この方の年金額でございますが、これが通年方式によりますのが十四万九千六百円というようなことがございまして、一般方式によりますのが十六万五千三百円ということでございまして、それで比較しました場合に柱、物価スライドが約三年強続くんではなかろうかということが推定されるわけでございます。ただ、もちろんこれは個人個人によって全部違ってまいるわけでございまして、一律に何年間ということではなくて、むしろ給料の高い方の場合がより物価スライドストップが長く続くというふうに御理解いただきたいと思います。
○中西珠子君　今お出しになった例は、けさほどの社会党の委員の方の御質問に対してもお出しになったわけですね。それで、そういう場合は三年間ぐらいということなんですけれどもね、給与の高い人はもっともっとスライドストップの期間が長くなるであろうということなんですけれどもこれはやはり、スライドというのは今までやってきたことでしょう、それが、従前の額は保障するけれども、その後はもうスライドストップですということは期待権の侵害ということになるのではないかと私は思うんです。それで、実態がどうなるのかということがよくわかりませんので、もう少したくさんモデルを出していただいて、大体こういうふうなことになるのだということをお示しになることができますか。その資料をいただけますか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　私が先ほど御説明申し上げました給料の高い人、真ん中の人、低い人でどのくらいの期間になるかというモデルをお示ししたいと思っております。
○中西珠子君　それはいついただけますか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　できるだけ早くお出ししたいと思っておりますが、ちょっと時間をいただきたいと思います。
○中西珠子君　ではちょっと時間を差し上げますけれども、できるだけ早くお願いいたします。
　今回の改正で都道府県の補助は共済組合からの要望もあって、そして残ったわけですね。今度は私学振興財団の補助はどうなりますんですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　私学振興財団から私学共済組合に対する助成がどうなるかというようなお尋ねだと思いますが、私学共済組合が昭和二十九年の一月に発足した際に、その権利義務を承継しました旧私学恩給財団の年金給付費用等につきましては、これは私学振興財団からの助成によって行うということでございますので、これはそのまま続けて私学振興財団からいただくという仕組みにしてあるわけでございます。
○中西珠子君　今回の改正は私学共済の長期給付事業に関するものでございますね。短期給付事業とが福祉事業については今後どのようになさるつもりか。文部省としては改正や規制をお考えになっているのかどうか、この点についてお答え願いたいと思います。
○政府委員（五十嵐耕一君）　今回の改正は、先生御案内のとおり、長期給付事業だけということでございます。
　御質問の短期の給付事業あるいは福祉事業につきましては、現在のところそれを改正するというようなことは考えてございません。
○中西珠子君　私学共済組合からお出しになりました第二項の要望ですね、これにつきましては大変不利になる人も出てくる。有利になる人も出てくるけれども、不利になる人は大体六万人ぐらいじゃないかという御返答等が前の審議においても、またけさほどの審議においても多少触れられたわけでございますけれども、こういう選択を私学共済の方でなすって、そして文部省にこの要望を提出され、そしてそれを文部省の方でも取り上げられたわけでございますが、これにつきましては、この選択の方法が一番よいと理事長はお考えになっているんでございましょうか。
○参考人（保坂榮一君）　先ほど申し上げましたように、私学共済といたしましては一部給与記録がない者もあり、また国家公務員共済に重要なことは準じて行ってきている、そして、その共済制度の枠内でということでそちらの制度、計算方式をとらしていただいたものでございます。したがいまして、これは制度の選択でございますので、私学共済といたしましては、各方面、私学団体にも諮って、その結果こちらの制度をということのお願いをいたしましたものですから、その結果、先ほども申し上げました、ような、いわば全期間方式、全期間の平均をという方式に対しての有利、不利が出てまいりますことはやむを得ないことだと考えておりました。
○中西珠子君　やむを得ないとおっしゃいますと大変かわいそうになるわけでございますけれども、昭和三十六年までの給与記録のない組合員というのは本当に三百十人しかいないんですか。三十四万人の中で三百十人ですか。
○参考人（保坂榮一君）　はい、三百十人でございます。
○中西珠子君　私学共済は標準給与の方式をもうとっていらっしゃるでしょう。そうすると、三百十人以外の人はちゃんとわかるわけですよね。記録があるわけだし、また、標準の給与というのを適用ができるわけでしょう。それなのに、なぜこういう選択をなさったのかということがちょっと私ども腑に落ちないんでございますがね。そして、みすみす、もちろん補正率というものはわからない、政令によって決まるのだ、だから私学共済の方は適当になさった率によって計算してみると六万人少なくとも不利な人が出てくるという、その不利な人が出てくるというのがみすみすわかっていながらこういう選択をなさったのはなぜなのかということがどうしても腑に落ちない。現在の三つの選択肢があるあのやり方でいいのではないかと思うわけなんですね。私学共済の独自の歴史というものもあるし、特殊性というものもあるんだから、何も公務員の共済の方に準拠しなくちゃいけない、あれに準拠しなくちゃいけないから仕方がないと、こういうことを言わなくてもいいんじゃないかと思うんですけどね。仕方がないというお気持ちが大変にじみ出たような御答弁が衆議院の議事録にも出ておりますし、今回も仕方がないというふうなことをおっしゃいましたけれども、もっと共済組合の理事長さんとしては頑張っていただきたいと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（保坂榮一君）　先ほど申し上げましたように、制度の選択であったものでございますから、そちらの制度をとらしていただいたことでそうした全期間平均よりも有利になる方、不利になる方が出たのはやむを得ないと思っておりますが、衆議院の方で附帯決議が出ていますように、「私立学校教職員の給与の実態にかんがみ、施行日前の期間を有する組合員の平均標準給与月額を算定する場合には、厚生年金方式による施行日前の組合員期間の平均額を下回ることがないよう所要の対策を講ずること。」という附帯決議をいただいておりますが、このような対策を講じていただければまことに結構であり、ありがたいことであると思っております。
○中西珠子君　参議院は独自性を持ちませんと無用論が出てまいりますので、衆議院の附帯決議に必ずしも拘束されるものではないわけでございますね。ですから、これから審議をもっと深めまして、私どもといたしましてどういうふうになさった方がよろしいのではないかという結論がまた出てくるのではないかと思いますので、私はもう時間が来ましたのでこれで質疑をやめますけれども、この次また続行さしていただきたいと思います。
○吉川春子君　それでは、私学共済制度を今回の政府の提案どおりに改めることになると、将来の財政見通しがどうなるのかという点について伺いたいと思います。
　昭和九十年度には財政が食いつぶされるというふうに文部省は繰り返しおっしゃっておられるわけですが、新しい制度になりますと収支バランスと年度末の積み立ての額はとうなるんでしょうか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　まず、現行制度を維
持した場合にどういうふうになるかということでございますが、これにつきましては、昭和八十一年度におきまして単年度の収支が赤字になるということでございまして、昭和九十年度におきまして、現在積み立ててございますいわゆる積立金というものがございますが、それがふえてはまいりますけれども、それも食いつぶすようになるということでございます。
　それから、仮に今度御改正をいただくということをお認めいただいた場合にどういうことになるかということでございますが、これにつきましては、一応このままこういうことでやらしていただきますと、昭和百十年の掛金率が現在の二・八倍強というようなことで収支が安定した状況でいけるのではないかというふうに推察しておるわけでございます。
○吉川春子君　文部省からいただいた資料によりますと、昭和百十年には収支の差が六千二百八十九億で、積み立てがざっと六十一年の十倍になる、こういう数字になるわけですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　六十一年度の収入と支出のバランスをちょっとごらんおきいただきますと、収入が二千百九十九億円、支出が千九十億円、収支差が千百億円ということで、年度末積立金が一兆一千七百五十一億円ということになりまして、ここの中でやはり非常にキーとなりますことはどういうことかと申しますと、支出と積立金のバランスがどういうふうになっていくかということでございまして、六十一年のときにはそれが十・七八倍ということでございます。それで、今先生の御指摘のございました昭和百十年度でございますが、これが収入が四兆八千、それから支出が四兆二千、収支差は六千二百ということで絶対額としては多いわけでございまして、年度末積立金も一兆何がしという金額になるわけでございますが、この支出と積立金のバランスは二・四九倍ということで非常に悪くなるということで二・四年分しかないということでございます。
○吉川春子君　積立金の額が六十一年度に比べて十倍近い金額になるということで大変な数字になるんですが、それ以降の数字は文部省としては計算していますか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　現在計算しておりますのが昭和百十年までというものでございます。
○吉川春子君　文部省の試算によっても今度の制度の改革で大変な黒字になるという結果が出ているわけですけれども、実はそれ以降、昭和百十年以降がもっと黒字の額は大幅にふえるわけですね。例えば昭和百十年に年金に加入した人を例にとりますと、文部省の試算によると、掛金が千分の二百八十二ですか、という率になりますが、これでもって東京のある私学の賃金体系によって計算してみますと、六十歳の方で四十年間に支払う保険料は膨大な金額になるわけですね。五千七百六十万ですか、積立額は九千四百万以上になる、こういう数字になるんです。この人が、ですから実際には百六十歳になったときにようやく積立残高がマイナスになる。こうなりますと、事実上国庫負担というものは要らなくなるわけですね。そういうことを逆に言えば、将来的には、ねらって共済制度の今回の改革を出してきたんじゃないかと思います。そういうふうにも思われるんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　私的年金制度の場合と公的年金制度の基本的な違いでございますが、これは世代間の扶養をするということがあります。
　それから、先ほどから御議論のございますスライドでございますが、これにつきましては、やはり公的年金におきまして物価をスライドする、そこで実質価値を維持するというようなことでございますので、単なる、そういう先生のいわゆる貯金的な、蓄財的な性格だけの計算で論ずるということはなかなか難しいことではないかというふうに理解しております。
○吉川春子君　今回の制度改革によりますと、掛金率の大幅な増大、そして年金算定額も現状水準よりも、文部省の試算に、よっても八六％というふうに下がっていくわけですね。ということで、組合員には大変な損失を与えるということになるんですが、私学共済が財政破綻に瀕するということで打ち出された改革案だとは思いますけれども、大臣、こういう方法をとる以外に道はなかったんでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　午前中から御議論がありますように、公的年金制度を長期にわたって安定させなきゃならぬという点が一つございます。
　それから、制度間で公正を図っていかなきゃならぬという点がございます。
　それともう一つは、年金制度というものは、先ほど審議官もお答えいたしましたように、世代間の扶養という問題が実はあるわけでございまして、私学共済は現在は年金制度が若いということがございますし、それから私学共済制度発足以来今日までの間に私立学校がどんどんふえてきたということがございまして、組合員数が今や三十四万を超すようになってきた。しかし制度が若うございますから、年金受給者は一万四千人という状況なんでありますけれども、それが将来どうなるかということを考えますと、十五年後の昭和七十五年になりますというと、年金受給者は現在の約三・七倍になる。二十年後の昭和八十年には四・七倍になる。三十年後には六倍になる、年金受給者は。一方、それを支える組合員の数というものは、現在とほぼ変わらないということが確実に予想されるわけであります。そういうことから、先ほどお答えがありましたように、昭和八十年にはこの年金財政は単年度収支で赤字になる。そして昭和九十年には積立資産を食いつぶすということが予想されるわけでありまして、今にして改正をしておかないというと、二十年、三十年後はどうなるか、そのときの組合員に過重な負担をかけにゃならぬということは、これは我々としてはどうしても避けにゃならぬことであります。
　世代間の負担の公正、そして給付の公正ということを今にしてやっていかなければ、私学共済制度というものも根っこから覆ってしまう、こういうことがございますので、先ほど申し上げましたように、公的年金制度を長期的に安定させるための一元化への方向を踏まえながら、私学共済をさらに安定したものとして発展をさしていくためには、今回の改正は必要欠くべからざるものであるというふうに考えまして、御提案申し上げたと、こういうことでございます。
○吉川春子君　大臣の御答弁ではございますけれども、私はほかに方法がないとは思えないわけなんです。昭和九十年に私学共済が破綻に瀕すると言われる一因は、国会決議どおりに国の負担を二〇％に上げるべきところを上げてこなかったということにもあると思うんです。参議院でも十三回、衆議院では十六回、委員会決議をしているんですけれども、国庫負担をふやせという。その国会決議をどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。
○国務大臣（松永光君）　国会決議の関係につきましては、国庫負担をふやすという方向で努力をしてまいりまして、今日、一八になっておるわけでありますが、しかし国の負担をふやせば破綻に瀕しないじゃないか、それはそういうこともあり得ます。しかし、国の負担というのは税金で埋めろということでございますから、したがいまして、我々としてはこの税金で埋めるということが可能であろうかということを考えますというと、そうもいかぬ。年金制度をあくまでも長期的に発展さしていくためには、この世代間の給付と負担の公正ということを考えながらの制度改正をしなければならぬというふうに思うわけでございます。
○吉川春子君　国の負担を二〇％に引き上げるということと同時に、もう一つはやっぱり労使折半の問題があると思うんです。私は現行制度のままで年金財政は維持できるんだという提案をしたいと思うんです。それは国の補助を今申し上げましたように二〇％にして、労使合わせた保険料を千分の七十、これは労使で三、七ということで試算してみますと、将来に向かって私学共済の収支はどうなるかということをやってみたわけですけれ
ども、モデルは大卒で二十五歳で結婚、二十六歳、二十七歳で二児をもうけ、家族手当、配偶者が月一万三千四百円、子供一人七千円、住宅手当一万一千百円ということで、六十一歳で積立残高が五千五百三十六万三千円、積立残高がマイナスになるのは八十六歳だと、こういうふうになるわけですね。だから、大体今の日本人の平均寿命というのが女性で八十歳ということですので、この両側面から迫っていくならば年金財政の破綻ということは起こらないんじゃないか。文部省としてもぜひこういう計算をしてみるべきだと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　学校法人に七割負担させて個人の負担は三割にしろということでございますが、現在でも学校法人の財政が大変厳しい、そこで私学助成ということで三千数百億の税金を入れておるという状況なんであります。それを学校法人の方の負担を七割にしろと、なったらどうなるかということも考えなきゃいかぬわけでありまして、やはりこういう問題は整合性のある議論をしていかぬというと前向きの議論にならぬのじゃないかというふうに思うわけでございます。
○吉川春子君　私は一つのモデルで今お話をしたわけなんで、全体としての数字を文部省の性能のいいコンピューターを使って出して、資料として提出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　何で労使折半負担ということにしているかということをちょっと御説明をさしていただきますと、これは被用者保険全般を通ずる原則でございまして、現在の日本の社会保険につきましては、ほぼこれで定着をしているということだと私ども思っております。そういうことから、私学共済の場合につきましてもこれは法律で明記されまして、制度発足以来定着している労使折半の負担の原則ということでございまして、これを改めるということになりますと、私学経営と私学全体のあり方の基本にかかわるものであるというふうに私どもは考える次第でございます。
○吉川春子君　労使の負担割合を変えられないというお話だったわけですけれども、実際問題として労使の折半を打破している私学があるということは御存じかとも思うんですね。そういう実態が一方にある。同時に、昭和六十年の四月八日に地方公務員共済組合審議会から自治大臣に出された「地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について（答申）」において次のように述べられているんですね。共済年金の費用負担について、組合員三〇％、自治体七〇％とすることを目標とすべきだとする意見がこの中で記載されているわけですね。だから、現在は法律でそういう制度になっているということはあると思いますけれども、こういう動きについてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　私どもといたしましては、現在私立学校教職員共済組合法の第二十八条に労使折半の原則が明確に掲げられておるわけでございまして、この制度をやはり堅持していくことが私立学校教職員共済組合の安定的な発展につながるんではないかというふうに考えておる次第でございます。
○吉川春子君　現状がそうであるということと、動きとしていろんな動きがあってその折半が崩れる方向にあるということとはまた別問題だと思うんですね。
　ヨーロッパ等における労使の年金財政負担割合はどうなっているか御存じですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　資料は持ち合わしておりません。
○吉川春子君　厚生省の資料だから文部省はごらんにならないんでしょうか。これは「目で見る年金」というので厚生省の社会保険庁で出したものがありますし、それから日教組で出した資料もあるんですけれども、アメリカや西ドイツなどは労使折半なんですけれども、フランスとかイギリスでは四、六とか二・五対七・五、こういう形になっているわけですね。ソ連のように全額国庫負担の国もありますけれども、これはもう経済体制が違いますから日本は逆立ちしたってまねすることはできないんですが、スウェーデンなども、これは全額使用者負担になっているということも、ここの厚生省監修の「目で見る年金」に出ているわけなんです。労使折半ということにこだわるというのは、こういう流れからいっても、やっぱりそんなに固執するべきものじゃないというふうに思うわけなんです。国庫負担を二〇％にすることとあわせてこういうことも考えていけば年金財政は破綻しないと思うんです。
　それで、今回出されている括弧つきの改革案ですけれども、これは国も企業も負担はふやさない、労働者や国民にのみ負担を押しつける、こういう方向なものですから、非常な不当な中身になっているというふうに思うんですね。そういうことで、さっきの要求した資料のことなんですけれども、これをやっぱり計算だけはしてみていただけませんか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　先ほど申しましたように、私どもといたしましては、先ほどの引用しました法律にございますように、労使折半ということが基本原則でございますので、やはりこういう五、五の計算方法でやらしていただきたいというふうに思っております。
○吉川春子君　文部省のお考えはわかったんですけれども、資料としてそういう基礎で計算したらどうなるかということを、特定のモデルではなくて全体として計算していただきたいということなんですね。文部省の考え方を変えよということは私たちの要求ですけれども、それができないという御返事でしたけれども、資料としてそういうものを計算して出すということはおできになるんじゃありませんか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　これもたびたび繰り返すようで申しわけないわけでございますが、私どもとしましては労使で半分ずつ負担をするということが基本原則として堅持していかなくてはいけないということでございますので、やはり私どもの試算は労使折半の五、五ということでやらしていただきたいというふうに思うわけでございます。
○吉川春子君　計算できないということですか。
○国務大臣（松永光君）　先ほども申し上げましたように、使用者側すなわち学校法人の負担をうんとふやせという話でございますけれども、現在の日本の私立学校の財政状況どうなっているか、大変厳しい。でございますから、交付税分を含めれば実は五千数百億税金で私学に助成をしてそして私学の財政を健全化する、それによって私学に子供を通わせている父兄の負担が重くならぬようにという政策を、実は皆さん方もそれをやれとおっしゃっているわけでしょう、ですから、きょうも陳情があったわけでしょう。そういうことが一つあるわけでありまして、ところが今度は私学側の、法人側の負担が数百億もふえるようなことをやれとおっしゃっても、それは整合性のある話じゃないことになってくるわけですよ。でございますから、もしそういう計算、あなたの方でなさるならそれは御自由でございますけれども、私どもの方ではする意思はない、またする義務もないように思うのでそう申し上げておるわけでございます。
○吉川春子君　私学助成の問題については、私たちも経常経費の二分の一までその率を引き上げよという国会決議に沿って国は努力すべきだということでずっと要望もし続けてまいりましたけれども、実際問題今日の段階としてそれが二〇％を割り、一七％ぐらいになっているという状況は、これはまたこれで本当に重大問題であるし、私たちとしてはそれはけしからぬことだというふうに思うわけなんです。
　だから、私学助成ももちろんきちんとふやすべきだし、そういう方向を私たちは今後とも追求していくわけなんですけれども、一つの提案として物すごい黒字になるような掛金の値上げたとか給付の引き下げだとか、こういうことで私学共済に手を入れられるわけですけれども、そういうふう
にしなくても、現在の制度を維持しながら、国庫負担、そして労使折半の問題などで手直しをしていけば破綻せずに今のまま維持できるのではないか、こういう考えを申し上げたわけなんです。それが恐らく計算すればはっきり出てくると思うんですね。それが計算できないということですから、それは技術的にできないというよりは計算したくないということだと思うんですね。技術的にはできるわけですから、それはちょっと不当なことだと思うんですけれども、私たちはそういう道をいろいろと探しながら、なるべく組合員、国民に負担がかからないような、そして本当に老後を保障するような年金制度というのを維持していくべきだ、こういう立場から質問を申し上げたわけなんです。ちょっと時間もそればかりで食ってはおられませんので、資料提出しないということは非常に遺憾だということを申し上げまして次の質問に移りたいと思います。
　先ほども何人かの委員から御質問がありましたけれども、物価スライド停止による損失の問題なんですけれども、これも計算の問題になるんですが、物価スライドを停止することによってお年寄りがこうむる損害については、文部省としては具体的に計算はなさって、その上で今度のこういう停止ということを出してこられたんですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　今度の制度改正でございますが、先々高齢化社会が急速に近づいてくるということがございまして、それに伴いまして現在の世代と将来の世代、そういう世代間におきます負担、給付のバランスが崩れてくる、そういう中でどういう方法をとったらばいいかということをいろいろ検討した結果、先ほど申しましたように既裁定者の方につきましては、その絶対額は保障申し上げますと、ただ、その新しい通年方式によりまして裁定した金額、これはまあその部分につきましては物価スライド出ますが、それに追いつくまでは既裁定額の保障するものについての物価スライドはしないということでございまして、これがある意味では確かに損害という点があるわけでございますが、別の視点から見れば、これが逆に急激な制度改正に伴う変化を避ける道であるという理解で私どもは考えている次第でございます。
○吉川春子君　物価のスライドの停止によっていろいろな損失、まあ、さっき期待権の侵害ということもありましたけれども、そういうことは現実として起こるわけですけれども、具体的にどの程度の負担だったらば許容範囲だとか、そういうことも具体的な数字としては一切つかんではいらっしゃらないということなんですね。
○政府委員（五十嵐耕一君）　私どもはむしろその従前額、既裁定額を保障するということで、そういうことについては尽きているというふうに考える次第でございます。
○吉川春子君　いろいろ具体的に計算もせずに、負担を課そうとしているのは乱暴ではないかというふうに思うわけです。これも私どもで計算してみました。被害が最も大きい人の例を挙げてみたいと思うんですけれども、昭和六十年に退職されて、勤続四十年、最終標準報酬が四十六万円、退職年齢が六十二歳、こういう方を例にとってみますと、現行の共済年金額は三百八十六万四千円、制度が変わった後だと三百二十一万六千円というふうになるわけですね。この物価の上昇率を三％にしますと、七年間のスライドの停止に遭うと、八十歳の平均寿今までの受け取り年金額が六千三百三十八万八千二十八円というふうになるわけですね。現行年金制度での受取額は七千三百四十一万六千円というふうになるわけです。そうしますと、差し引き一千万以上の損失になるわけなんですね。これ、損害が非常に大きい例なんですけれども、お年寄りが、実際問題としてこれだけ旧制度だったら受け取られたのに、今度は受け取れない。こういう数字を見たときに、これでも世代間の負担の公平とかそういうことのために、まあ、この程度はやむを得ないというふうにお考えなんですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　今の先生の御指摘のものでございますが、とれは標準給与が一番高いところに当たる方であるというふうに思います。それで、先生の、改正後の年金額が二百九十四万何がしというようなものでございますが、これは現在の現役組合員の平均月収で見ますと、これが男女平均で二十四万ということでございまして、この水準も超える。それから、現役男子組合員の平均月収の約三十万に対してその八〇％を超えるということがございまして、やはり先ほどから私が御説明申し上げておりますように、やはりこういうことではなかなかこれからの年金制度を維持するのが難しいんではないかというようなことがございまして、先ほどの調整ということを申し上げて御提案をさしていただいている次第でございます。
　それで、これも先ほどから御説明申し上げておりますように、今度の改正自体は比較的給料の高い方には厳しく働いて、低い方については大体ほぼ現行水準に近いものを保障しようというようなことが基本的な考え方だということを申し添えておきたいと思います。
○吉川春子君　まあ、これは高い方を例にとったわけなんですけれども、そうしますと、高い方の方は大体この一千万ぐらいの損害は我慢していただくのも世代間の負担の公平のためだと、こういうことですね。
○政府委員（五十嵐耕一君）　逆に申しますと、その一千万の部分を今度は逆にだれが負担をしていくかということがやはり非常に大きな問題ともなりまして、そこが私どもが先ほどから申し上げております世代間の負担の公平をどう考えるかということが大事な問題です。
○吉川春子君　どの程度だったらば、じゃ許容の範囲なのか、どの程度だったら高過ぎるのか、そういうことは文部省としては計算なさってみたらいかがですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　これも繰り返して申し上げるようで申しわけないわけでございますが、やはり既裁定額は保障するというのが一つの明確な尺度ではないかというふうに考える次第でございます。