Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中国務大臣　プロポーザルをしておりますので、しないよりはした方がいいじゃないですか、そして向こうがどういうふうな検討をするか、それを聞くべきです。
　それから、沖縄の声とおっしゃいますけれども、先生だけ、共産党さんだけではなくて、一般の沖縄の方の声、私は聞いています。もっと聞かなきゃいけない、決議も聞いて、受けております。毎年沖縄に行くと、いっぱい、私は講演を依頼されて、西表に行きましたり那覇に行ったりしておりますけれども、そういうときに一般の方たち、賛成も反対もいろいろいるでしょうけれども、それらが、すべてが、やはり沖縄の方の声なんですよ。
　知事が私の講演を聞きに来られたこともあります。現知事が当選なさって二、三日後に私の講演に聞きに来られたこともあります。そこでもよく話も聞いております。そして、知事になられてから、アメリカについこの間行かれてから、その後の声も聞いております。一般の方の声も知事の声も聞いておりますから。
　よいことをしようとして、今この地位で、相手もそういう方が出てこられて、いい方向に努力しようとしているわけですから、そこは御理解いただきたいと思いますよ。
○東門委員　いろいろな方とお会いしていろいろな方の、県民の声を聞いておられるということですので、ぜひ今後とも、講演で行かれたときとか、そうではなくて、外務大臣として、日本の安全保障のあれは、私は沖縄の基地なくしては考えられないと思います。そういう意味ではとても大事なところだと認識すべきだと思います。ですから、早いうちに沖縄へ行かれて、ぜひ声を聞いていただきたい。そして、辺野古、その現場へも行っていただきたい。普天間もごらんになっていただきたい。そうすることで、また大臣のお考えが出てくるかもしれないということをまず申し上げたいと思います。
　それから、十五年使用期限の問題ですが、先ほど赤嶺さんの方からも随分ありました。私は本当に一点だけ。
　今回の会談の中で、使用期限問題についてはパウエル国務長官に対してどのように御説明なされたのでしょうか。お二人の間で話題として出されましたでしょうか。沖縄県民はこう言っている、県知事はこう言っているということを大臣の方からも申されたでしょうか。
○田中国務大臣　ですから、朝からずっと同じことを申し上げているのですが、私の方から普天間問題というのを切り出しておりまして、アメリカの方から普天間解決しましょうなんておっしゃっていないのですよ。（発言する者あり）寝ていませんよね。ちゃんと聞いておられましたよね。
　普天間問題の重要性について、これの移転とか返還に係る問題、この問題は極めて頭が痛い問題で、重要なのですよと。この問題を避けて通れないと。この問題が沖縄の基本の大きなうちの一つであり、こういうことを解決しないで、新たな安保が結ばれて五十年たって、今折り返し点のここで、新しいブッシュ政権と新しい小泉政権、新しいパウエル長官と田中眞紀子外務大臣の関係はできないのですよと。だから、このことが常時私の頭に、普天間、普天間、普天間と言ったから、みんなが一緒に本当に普天間、普天間、普天間だと。だから、わかった、おろしますよと、そこまで言ってくださっているわけですから。
　まだおわかりいただけませんか。私が無口でよくおわかりにならないのでしょうか。
○東門委員　いや、その部分はよくお聞きして、よくわかっております。ただし、私がお聞きしているのは十五年の使用期限問題。普天間問題とは言っておりません。十五年の使用期限の問題についてはしっかりお話しなされたのですかということであって、普天間がどうかではないのです。
○田中国務大臣　もうさっきから何度も言っておりますけれども、普天間問題の移設及び返還。移設及び返還という言葉を使っておりますのですから、御理解ください。
○東門委員　ということは、全然十五年という言葉は出ていないのですね。十五年の使用期限についてということは出ていないのですねという確認です。
○田中国務大臣　普天間の移設及び返還と申し上げておりますから。御理解いただけないでしょうか。永久に使ってくれなんて言っていませんから、こちらは。
○東門委員　なぜ十五年というのにこだわるかといいますと、これまで何度もこの委員会で私もやってきていますけれども、稲嶺知事は選挙公約に十五年の使用期限を掲げたのです。それが前提で引き受けたのです。名護市長も同じなのです。お二人の、地元の市長、そして県知事が、これが公約だったのです。ですから、十五年ということに私も今こだわって再度お聞きしているわけなのですよ。
　確かに、返還という言葉も聞いております。でも、その中に十五年という言葉が全然聞こえてこない。政府としては、その件はどのように受けとめて、どのようにアメリカに伝えているのかということをお聞きしたいということです。
○田中国務大臣　知事さんがどのような確約をアメリカ側からとっていらしたのか、私はむしろ伺いたいぐらいですけれども、あえて親切に申し上げれば、移設及び返還という中に十五年という数字は入るのは当たり前ではないのですか。移設、返還。違いますか。十五年で返すかなんということは具体的に聞いておりませんよ。移設と返還と言っているのですよ、返還。（発言する者あり）
○東門委員　含みではだめなのですよ。今ちらっと出たこと、私たちにとってはとても大事なことです。（発言する者あり）
○土肥委員長　ちょっと静粛にしてください。
　東門さん、どうぞ続けてください。
○東門委員　私は、稲嶺知事がどういう約束をとってきたかということは申し上げておりません。大臣から十五年ということを申し上げられましたかというお伺いをしているだけなのですよ。それだけです。（発言する者あり）そうです。おっしゃっていなければおっしゃっていないでもいいのですよ。そこをぜひお願いします。
○田中国務大臣　ですから、移設と返還。移設と返還が重要であると言っているわけですから、そういう問題が大事だといえば、当然十五年問題が含まれるのでございます。返還と言っております。
○東門委員　では、十五年問題は含まれるということで、もう終わりたいと思います。
　次に移りますけれども、この会談にはアーミテージ国務副長官も同席されたというお話でございました。その際、大臣は、昨年の秋にアーミテージ国務副長官が中心になってまとめられた、「米国と日本　成熟したパートナーシップに向けて」、言われていますアーミテージ・レポートというのでしょうか、その報告書に関して、非常に含蓄のあるものであり、よい点を指摘しておられると思うとの評価を伝えたとされております。
　しかし、同報告書は、沖縄の負担を軽減するため、在沖縄米軍のアジア太平洋地域における分散配置の構想を含むものの、同時に、我が国の憲法が禁じている集団的自衛権の行使も含めた、あらゆる分野における日本の対米協力のレベルを数段高めるように求めるものです。
　我が国の外務大臣という立場を考えれば、この報告書の評価に関しては、本来、慎重になるべき問題であると私は思いますが、田中外相は、具体的にそのレポートのどの点をよい点と、よい点だとおっしゃったのですね、それを評価しておられるのか、お伺いいたしたいと思います。
○田中国務大臣　私が申しましたのは、アーミテージ・レポートと具体的には言いませんでしたが、そこに本人がおられるものですからね、二〇〇〇年十月にアメリカの国防大学ですか、で編さんされた特別報告書、これには大変いいポイントがある、含蓄のあるものがありますという言い方をいたしまして、具体的にこれこれこれとは申しておりません。
　ただ、これが今日本で、衆参両院で憲法調査会というものがなされていて、憲法九条を初めとして、基本的な、日本の根幹にかかわることについて議論がされていますと、私も初めから憲法調査会の委員でございました、したがって、そういうことについて前広に議論がされるときに、この報告書が大変参考になるという意味で、この問題、これは大変いいレポートであるというふうに思うと発言をいたしましたらば、パウエル長官が、わきにいるアーミテージさんに、ほら、アーミテージ、褒められているぞという言い方をいたしまして、彼らは非常に仲がよくて、そうしましたら、アーミテージさんが、発言をしていいかとパウエルさんの許可を得ておっしゃったことが、自分の書いたこの報告書のことを言っていただいて大変光栄だけれども、自分は日本の国の方々が考える参考として、そして日本の方々が決めていくことの参考としてあれを編さんしたのだ、それについて触れて、中身ではないですよ、それについて触れてもらって大変光栄であるというような発言をなさいました。
○東門委員　済みません。私、ひょっとしたら聞き逃したかもしれません。大臣がそのレポートのよい点と評価されたところ、特にここというところがございましたら、お願いします。
○田中国務大臣　あの席で具体的には申しておりません。
○東門委員　わかりました。
　次に、米軍の兵力構成の見直しについてお伺いしたいと思います。
　今米軍は米軍兵力構成の見直し作業を進めていると聞いておりますが、我が国にとっても米軍の基地問題、あるいは我が国の安全保障政策にもそれは影響する大きな、重要な問題であると認識しております。
　この見直し作業に関しては、米軍は当面大規模紛争の発生の懸念がないヨーロッパからアジア太平洋地域に軸足を移して、東アジア地域の米軍のプレゼンスはむしろ維持強化されるのではないかという憶測もあります。
　今回の会談についての政府の資料等を見る限り、外相会談において米軍兵力構成見直し作業の話題には触れられていないようですが、我が国としては、当然、在日米軍の兵力構成について見直しの方向性を米国側に問うべき問題であったのではないかと思いますが、どうでしょうか、この問題について今回の会談で米軍に説明を求められたのかどうか、お伺いいたします。
○田中国務大臣　これも申し上げなきゃいけませんが、四十五分間の会談の中で、ミサイル防衛構想があり、それから京都の議定書の問題、これは世界じゅうの方が大変関心を持っておられるＣＯ2の排出量削減の問題ですが、そのほかたくさんいろいろなテーマがあって、それを四十五分間で、こちらが話し、通訳をし、あちらが話し、それを通訳し、そしてあちらも言いたいことがいっぱいある中で話をしておりますので、今おっしゃったような形での言いぶりはございませんけれども、アメリカの兵力構成がこうである、これがこうである、細かいことを全部言っていませんよ、そういう言い方はしていませんが、しかし、それを含めて、日本が日米安全保障の中で持っている負担の軽減ということについて触れております。
○東門委員　兵力削減問題についてなんですが、ことしの三月二十一日付の沖縄タイムスに掲載されました前ボストン大学教授シーラ・スミス氏の論文、その件について少し御紹介したいと思います。
　その論文は、すなわち、「沖縄が米軍基地の大部分を引き受けている社会的重要性をいかに軽減できるか。沖縄の政治指導者は在沖海兵隊を削減する必要性を強調している。だが、東京が沖縄の懸念を米側に申し立てなければ、ワシントンで理解されるサイン（兆候）にならない。」米国内には「将来の目標として海外プレゼンスをもっと小さくすると言う者もいる。これが米日同盟で基地統合や兵力削減について話し合う可能性を開くことになる。　極めて重要な要素は日本政府の主体性である。」と指摘をしまして、さらに、日本政府が米軍兵力の再構成を米国のコミットメントの欠如の証拠として見るならば、沖縄の兵力についての建設的な議論の可能性はない、東京が日本の安全保障に必要である兵力の評価を提供しなければ、そのような議論は始めることはできないと結んでいます。
　近年では、米国の有識者あるいは政府高官の間でも沖縄の基地の削減やアジア太平洋地域の兵力削減を唱える意見も目立ってきています。それはもう御存じだと思いますが、この論文が示唆しているのは、米国内の有識者あるいは米国政府高官が、米国側が幾らアジア太平洋地域の米軍兵力削減の可能性あるいは沖縄負担軽減の方策を探ったとしても、最終的には、まず日本政府がみずから米軍兵力削減の要望を米国政府に伝えること、また、日本政府が自発的に現在の米軍兵力を評価し改善の方向性を伝えない限り、何も動かないということなんです。
　きょうの一番最初にもありました、やはり田中大臣の外交、それを本当に前にどんどん進めていく、そういう中で、政府が、日本がアメリカ側にどんどん言っていかなければ動かないということだと思うんです。米軍の兵力構成の見直しについても私は今がやはり大事なときかなと思いますが、その点について大臣の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○田中国務大臣　兵力構成につきましては、やはり国際情勢の流動化というものを常に念頭に置いて、即応できるようにしておくということが基本になると思いますけれども、不必要にたくさんいればいいという問題でももちろんないわけでして、できるだけリデュースする方向に持っていくことが、アメリカの負担も軽くなりますし、日本が望むことなんですね。
　ですけれども、基本にありますのは、米軍のプレゼンスというものが、残念ながらこの地域におきましては不透明性、不確実性があるというこの日本の地政学上の地域、国際情勢、政治情勢の中でもって、これは日本の安全保障のためにも地域の安定のためにも必要であります。
　必要ではありますけれども、やはり兵力全体を見るときに、一九九六年の安保宣言に従って国際情勢の変化を見つつ日米で緊密に協議をするということなんですが、ただ、その文言どおりではなくて、今委員がおっしゃっているように、日本が主導で、そして世界がやはり平和な方向に、兵力を削減できる方向に持っていくことが一番理想なんですね。そのために、アメリカが気づかないこともあるかもしれませんから、トータルで世界を平和にする方向に努力はいたしますが、この地域においても必要ないものにつきましては、こちらの方から削減をこの辺はしてもいいのではないでしょうかと言うことを、この内閣は、小泉内閣が安定的にしっかり定着していく限りこれはできますので、またこれはひっくり返って選挙とかで変わったりしたら困りますけれども、しっかりと自民党の、少なくとも小泉総理を中心としたこの内閣がいけば、それは世界の信用も増しますし、アメリカに対しても同じ人が続けて同じことを言い続ける、このことがアメリカの兵力構成の削減にもつながるというふうに感じます。
　御協力をお願いいたします。
○東門委員　あすからですか、中谷防衛庁長官が訪米される。そして、三十日には総理大臣が行かれる。そして、七月の三日には尾身沖縄担当大臣も行かれる。相次いで訪米されるわけですが、その皆さんにぜひ大臣の方からお口添えをしていただきたいと思いますのが、今大臣がおっしゃった、頭から普天間が離れない、頭から沖縄が離れないということをぜひお伝えいただいて、今までのような、正直言って、私、これまでまだ一年です、これまで来て、大臣になって一歩動くかなという期待を持っております。それは事実です。
　ですから、大臣の方から、ぜひ普天間の問題、十五年使用期限の問題、海兵隊の削減の問題、兵力の削減です、ということは基地の縮小につながるというところからぜひ踏み込んでいただきたいと、中谷防衛庁長官、それから小泉総理大臣、そして尾身大臣にもお口添えをしていただけたらとてもありがたいと思いますので、済みません、一言よろしくお願いします。
○田中国務大臣　きのう帰ってきて、せっかちですからすぐに御報告してあります。頑張ってください、絶対に一歩も引くなと言ってあります。
○東門委員　ありがとうございます。
　終わります。
○土肥委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時開議
○土肥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　田中大臣、パワフルに連日活動しておられて、私は心から敬意を表したい、こう思っています。
　大臣が外務省の幹部の前で、人間には三種類しかない、人間には三種類しかないんだ、家族と使用人と敵だ、この三種類しかないという報道があるのですけれども、そういう話はないですか。
○田中国務大臣　今、生まれて初めてその話を聞きましたけれども、それもまた捏造でございます。今初めて本当に聞きましたよ。
○鈴木（宗）委員　もしそういう仕分けをしているならば、私はどっちに入るのかなと思ってお尋ねしようと思っていたのですけれども、それがないというものですから、聞くすべもないのでありますけれども。
　きょう、私は、大臣には事実関係だけを率直にお尋ねをしたい、こう思っております。
　例えば五月八日の記者会見で、当省には極めて重大な問題があることに気がついた、わかった、機密費もそうだが、どす黒い利権の問題もある、こう会見で言われております。また五月十一日の記者会見では、今回のロシア課長の件、それ以外も、伏魔殿のようなところで、日に日にいろいろな攻勢をかけてきている、こういうように、これは大臣みずからの会見ですからね、会見で言われておりますが、この点について私は確認だけをしていきたい、こう思っているのです。
　一つは、私は、ここ半年ぐらい、二元外交だとか、あるいはロシア課長の人事をめぐって全く事実でない報道がされたり、あるいは大臣の記者会見等でも触れている部分がありますから、この点、私は正確を期したい、こう思ってお尋ねをさせていただきたい、こう思っております。
　まず一つ目ですが、小寺ロシア課長をめぐる件について、自民党有力者の関与云々が言われているというふうに、記者会見でも、質問等でも大臣は答えられているんですね。
　私は、少なくとも小寺課長の人事に関与したということは、私自身ないのですね。
　とにかく新聞などでも、これはどの新聞もそうですね、読売さんも、「「二島先行」反対し”対立”」なんというのは四月三日の新聞記事ですね。あるいは毎日さんでも「外務省人事、背景に「領土」路線対立」だとか、さらに朝日さんも「首脳会談翌日にロシア課長交代」とかというふうになっているのですね。
　きょう、小寺課長、同時に東郷当時の欧州局長がおられますから、まず私は、当事者から率直に聞いて、大臣自身は小寺課長からは意見聴取をしたと記者会見でも言っておられますから、私は、当事者双方の話を聞くのがまずは公平だ、こう思っておりますので、まず、小寺課長にお尋ねしたいのです。
　私があなたの人事について口を挟んだだとか、あるいは何か関与した、そういった話を聞いたり、何か感ずることがあったかどうか、まずお知らせをいただきたいと思います。
○小寺政府参考人　私の人事に関しまして、鈴木先生の方から私に直接何かの話があった、こういうことはございません。
○鈴木（宗）委員　東郷当時の局長、東郷局長の見解もお知らせをいただきたいと思います。
○東郷政府参考人　当時の事実関係についてお答え申し上げます。
　小寺課長の人事は、通常の外務省の流れの中で決められたことでございます。それ以上のものはございませんでした。
○鈴木（宗）委員　当時の東郷局長にお尋ねしますけれども、新聞ではイルクーツクの首脳会談の翌日、三月二十六日ですか、そこに発令になった、こうなっているんですね。発令はそうかもしれませんけれども、私は、大体外務省の人事の場合、少なくとも二十日間程度ぐらいの日数をもって、前もって人事課長や官房長等と詰める話だと思うのです。それで、発令になってから、少なくとも四十五日条項か何かで間を置いて赴任される、こう思うんですね。
　三月二十六日の発令で、一般の新聞報道によると、首脳会談の翌日に人事があったように言われておりますけれども、私はそうでないと思いますけれども、その事実関係もお知らせをいただきたい。
○東郷政府参考人　お答え申し上げます。
　三月の初めに、ロシア課長の交代の件につきましては小寺課長とお話をいたしました。三月の初めにお話をいたしました。
○鈴木（宗）委員　東郷さん、三月の初めにこの人事の話を小寺さんにされた。さらには、それではもう人事課長等とも、関係者とは相談しているわけですね。
○東郷政府参考人　当然、外務省の官房の方、人事課長と話をして、その結果を局長としての私が課長と話をしたということでございます。
○鈴木（宗）委員　小寺課長、その点は間違いないでしょうか。
○小寺政府参考人　人事の内部の手続に関しましては、私の人事に関して、私がそういうことを知っているということはありません。したがいまして、どういう手続があったかということは私は承知しておりません。
　ちなみに、私が三月二十六日の発令というのを聞いたのは、たしか三月十日前後だったというふうに思っております。
○鈴木（宗）委員　東郷さん、今、三月二十六日の発令は三月十日ごろ伺ったと言っていますね。
　東郷さんは人事課長と、ではいつ相談して、正確には、いつ小寺さんにお話ししたのでしょうか。
○東郷政府参考人　お答え申し上げます。
　内部でお話をしておりましたのは二月の後半でございます。
　小寺課長に三月二十六日のイルクーツク会談後というお話をしたのは、三月の初めでございました。具体的な日にちは三月六日ごろだったと記憶しております。
○鈴木（宗）委員　今の東郷さんあるいは小寺さんのお話を聞いても、ここに出席の先生方も、三月二十六日の発令ではあるけれども、間違いなく、若干東郷さんと小寺さんでは時間の差がありますけれども、その差も一週間かあるいは五日ぐらいの差かと思いますね。ですから、ちゃんと二週間ぐらい前には小寺さんに言っておったということ、同時に、新聞報道では二十六日の発令で、何か唐突にやったみたいな話でありますけれども、それはないということで、東郷さん、よろしいですね。
○東郷政府参考人　三月二十六日に唐突に小寺課長に伝わったことはないというふうに承知しております。
○鈴木（宗）委員　そこで、私は非常に不思議に思うのですけれども、当時は河野大臣だったと思うのです。これはもう大臣まで決裁、上がっておったと思うのですが、その点は東郷さん、いかがでしょうか。あれは当時、官房長は飯村さんですか。
○飯村政府参考人　今までお話が出ていますとおり、三月二十六日発令でございますので、その前に当然、省内決裁は終わっておりますけれども、課長クラスの決裁は次官決裁でやらせていただいております。
○鈴木（宗）委員　それはいつですか。
○飯村政府参考人　まことに申しわけございませんが、手元に資料がございませんので、ちょっとお答えできかねます。
○鈴木（宗）委員　官房長に確認しますけれども、官房長も、東郷当時の欧州局長、そして、今、小寺さんがお答えになったラインで間違いないという認識をお持ちでしょうか。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　通常、外務省の課長クラスの人事は、人事当局としての官房が、特に人事課長でございますけれども、主管局長と話をして決定をいたします。その上で、正式には決裁を上げて省としての決定をするわけでございますけれども、先般のロシア課長人事につきましては、先ほどから話に出ておりますように、三月の初めに欧州局長との間で話が成立いたしまして、三月の二十六日に発令ということを決定した次第でございます。
○鈴木（宗）委員　よくこの人事をめぐって路線対立があったと、鈴木は二島先行だと。ここの委員会でも勉強不足の質問者がそんな話をしていましたね。私は、二島先行論というのはマスコミの造語であると思っています。二島先行返還論という言葉はありませんね、正式に、外交交渉の中でも。この点は私は明確にしておきたいんですね。
　というのは、新聞では、なぜ小寺さんがかわるかと、しかも首脳会談の翌日だと。それは、小寺さんが四島の返還を主張した、鈴木は二島返還で、そこでぶつかって小寺さんは飛ばされたという話につながっているんです。
　私は、飛ばされたという表現がどういうことかわからぬけれども、例えば、ロシア課長から、ロンドン、イギリスに行く、小寺さんが発令されたポストなんというのは、外務省の中でうらやむポストだと思っているんです。小寺さんも、ハッピーという言葉を使ったこともありますね、いいポストだということで。それを間違って、これは飛ばされた、更迭されたという話。私は、これも認識としては組織を知らない話でないか、こう思っているんですよ。
　そこで、小寺さん、私はあなたと、あなたが四島だ、鈴木宗男が二島だなんという議論は一切した記憶がないんでありますが、この点どうでしょうか。
○小寺政府参考人　対ロ政策の基本方針に関しましては、鈴木先生への御説明というのは当時の東郷局長がやっておられました。
　したがいまして、私の方から先生に対して、対ロ政策をこういうことを考えている、あるいは次の首脳会談ではこういうことをやりたいと考えている、そういうような御説明ということをしたことはありません。
　したがいまして、先生との間で直接に、何島だかん島だとか、対ロ政策への基本はこうすべきだ、ああすべきだということを私自身が議論したことはございません。
○鈴木（宗）委員　今、小寺さんから、四島だ二島だという議論がないということは、もう公の場所で言ってもらったからわかるんですけれども、しかし、当時の三月二十六日以降の新聞では、路線対立があった、こう書かれているんですね。
　この報道に関し、小寺さんはどんな印象を持ちましたか。
○土肥委員長　小寺さんに聞いているんじゃないですか。条約局長。どちらかに決めて下さい。
○鈴木（宗）委員　いや、私は小寺課長と言っておりますから。
○小寺政府参考人　新聞はいろいろ書きますので、また、そういう一局面かというふうにとらえておりました。
○鈴木（宗）委員　東郷さんにお尋ねをしますが、今、小寺さんは、新聞の一局面かという言いぶりでありましたけれども、私は、きょう、そこに条約局長さんにも来てもらっているし、あるいは東郷さん、前局長にも来てもらって、それは、私は、少なくとも、外務省というのは、主管課長あるいは地域局長、さらには総政局長から条約局長、入って、いろいろな議論をして、そこで話を外務審議官なり事務次官に上げる、それで大臣に上げる、そして首脳会談ならば総理まで持っていくというのが手続だと思うんですね。
　じゃ、しからば、その過程の中で、外務省の中で、四島だ二島だという議論があったんでしょうか。
○東郷政府参考人　現下の対ロ政策に関しましては、現職にある者からお答えすべきかと思いますが、当時の議論に関しての事実関係だけを申し上げれば、それは、対ロ政策がいかにあるべきかということにつきましては省内ではいろいろな議論をいたしました。当然のことだと認識しております。
　しかし、まさに先生御指摘のように、その、した議論の結果を一つの方針にまとめ、外務審議官のところで議論をし、次官に上げ、外務大臣、総理大臣の御了承を得て、一つの政策としてやってまいったということでございます。
○鈴木（宗）委員　しからば、私は非常に不思議なのが、相当な議論を積み重ねて、それは一つですね。それで、私は、内閣総理大臣のもとで外交は一元外交だと思っております、基本は。その実施の責任者が外務大臣だ、私はそんなふうに思っていますね。
　しからば、そうやって積み上げていって決めた話が、なぜ外務省の中で路線対立があったかのように報道されたか。これは、東郷さん、なぜそんなことになったか、あなた自身どう思っていますか。
○東郷政府参考人　省内における議論の流れは今も御説明したとおりでございまして、それがなぜああいう形で報道されるに至ったかということは、本当に私自身わからないところでございます。
○鈴木（宗）委員　わからないというよりも、じゃ、東郷さんならば東郷さんがブリーフを進めますね。何か会談等、あるいは局長ですから定例の記者懇なり記者会見もあるでありましょう。課長さんは課長さんで、私は当然、それなりの新聞記者さんとの触れ合いといいますか、あるいは情報交換等もあろうかと思うんですね。なぜ、そのとき明確に、そういう議論はないという外務省から発信がなかったんでしょうか。
○土肥委員長　だれに答えてもらいましょう。（鈴木（宗）委員「東郷局長」と呼ぶ）東郷オランダ大使。
○東郷政府参考人　私は、私の力の及ぶ限り、省内でいろいろな議論をした結果としての、今の政策の方向はこうだという御説明をプレスの方々に申し上げてきた所存でございます。
○鈴木（宗）委員　小寺さん、今の東郷さんの説明で、小寺さんも同じ認識を、当時、主管課長としてお持ちだったんでしょうか。
○小寺政府参考人　基本的にはそのとおりでございます。
　私も、先生御指摘のとおり、プレスの方とは接触の機会がありました。その際に、いわゆるプレスが書いている二島先行返還論なるもの、これはワークしないよということを私は言っておりました。
○鈴木（宗）委員　私は不思議でならないのが、大臣、よく聞いてください。主管課長も担当局長も同じラインなんですね。しかし、報道が一方的に先行する。
　そこで、私は大臣にお尋ねしたいんですが、今の東郷さんの話や小寺さんの話を聞きながら、大臣は五月十八日のこの委員会で、ロシア課長人事につき、これもやはりいろいろ聞いておりましたが、あれは今最善の選択をしたというふうに思っていることを御理解くださいと答弁しているんですよ。その前に、大臣は記者会見で、相当おつらい立場にあったと、小寺さんが。小寺さんからいろいろと聞いていますと、私は電話も全部テープレコーダーとっておりますから記録も残っておりますと会見で言っておるんですね、大臣が。今の小寺さんの話、東郷さんの話を聞いたら何もそごがないんですね。
　だから、大臣は、何をもって小寺さんがかわいそうにとか、つらかったろうにという会見での言い回しになったのか、それをちょっと教えてほしいと思います。
○田中国務大臣　まず最初に申し上げますが、何か自民党の、言葉は今正確に記憶しておりませんけれども、鈴木先生のお言葉では有力政治家ですか、何か大物政治家の介入云々と初めのころおっしゃいましたね。それが私はどなたを意味しているかわかりませんが、もし鈴木宗男先生のことであれば、私はたった三年生として、鈴木先生は大先輩でいらっしゃって、極めて有能な政治家でいらっしゃる。何か派閥のリーダーとかそういう人のことを、私の概念でいきますと、いわゆる、何というんですか、超大物とかなんとかというのかなと、まだよくわかっておりませんけれども、思いますので、ですから、そういうことは細かく、週刊誌なんかも全然読む時間もありませんし、そういうふうな認識自体が私にはありませんでした。ましてや、私は、外務委員会は、今回、四月二十六日に拝命してこのポストに来るまでは、一度も外務委員会に実は来たことも伺ったこともありませんで、ほかの方が専門でやっておりましたので。
　ですから、そこで、本当に、言ってみれば、全然知らないゼロの状態でこちらに着任いたしました。そして、いろいろなメディアもありますし、それからやめた役所の方、もう卒業といいますか、そういう方もおられますし、政治家の方もおられますし、いろいろな方からいろいろな意見を伺っておりました。
　ただ、その中でもって、えらくややこしいことがたくさんあるらしいなということは感じておりましたけれども、基本的な問題として、外交交渉をやるに当たりましては、日米の基軸でありますとか四島の返還の問題等、一々申しませんが、たくさんのイシューがございます。それについて、一番エキスパートで、その問題それぞれに知悉した人を、そのポストのいかんに関係なく、やはりそばに来ていただいて、そして私の補佐をしていただく、レクチャーを常にしていただける、そういうポジションの方がおられないと、私はなかなか自分の職責を、この未熟者がとてもではないけれどもこの大きな職責を果たせないと思っておりましたので、そういう意味で、私は、お尋ねと直接合わないかもしれませんけれども、ロシア交渉につきまして、ロシアの北方四島について話をするにはどの方がいいかといろいろな方にお話をいたしましたら、事務的には一番小寺さんが精通している人なんだというアドバイスは受けました。また、ほかの、日米の問題等につきましても、諸先輩から具体的な名前を聞いたりいたしております。そして、今日に至っております。
○鈴木（宗）委員　大臣はよくキーパーソンだという言葉を使っていましたね。会見等でも、キーパーソン、小寺さんがですよ、対ロ交渉のキーパーソンである、この人は大事なんだという話を大臣はみずからしておるんですね。
　それで、ちょっと秘書官、大臣に、大臣がみずから言った記者会見の記録があるでしょう。私は、大臣が、小寺さんから直接話を伺いましたと、電話で、あなたいつ行かれるのよ、こう言って、記録がありますね。ちょっとそれを大臣に見せてから、今の答弁とは食い違いますから。私はその答弁を、記者会見の記録をもとに答弁していますけれども、まだ自分が何を言ったかという認識がちょっとないようですから。この点、私ははっきりしたいと思うんです。
　同時に、先ほど言った伏魔殿という表現も、このロシア課長の人事を含めて伏魔殿ということになっているんですよ、記者会見では。
○土肥委員長　大臣答弁でいいですか。
○鈴木（宗）委員　ちょっと待ってください。記録をまず、秘書官、大臣に。まず記者会見の記録を見て。
○土肥委員長　記録をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○土肥委員長　では、記録を始めてください。
○鈴木（宗）委員　では、私から言いますから。
　これは大臣が、五月の九日、四時五十分からの役所での記者会見ですね。たまたま御存じのロシア課長について、自分が着任したときに、ある幹部と外で極秘でお会いして、その方は信頼せざるを得ないポストにおられたので、秘書官も一緒にと、その方とお話をして、こうこうこういうことがあったと全部具体的にお話しした、それでえらく困っておられたが、あなたの責任でだれにも言わずにどうやるべきかということを考えておいてくださいと申し上げたと大臣は言っているんです、会見で。
　ですから、通常のローテーションで人事が行われたと欧州局長も言われる。官房長も、当時なったばかりですけれども、それは聞いておられる。小寺さんも同じラインで答えている。しからば、大臣の方の記者会見での話というのは、私はちょっと認識に違いがあるんじゃないかということをお尋ねしているんですよ。
○田中国務大臣　ですから、日にちまでは今この場では覚えておりませんが、今おっしゃったのは、五月九日の記者会見で私がそう申し上げたということであればそうでありますけれども、ただ、私は人事のローテーションがどうこうではなくて、私の主眼は、外務省に私が初めて来て、この外務委員会等の質問に答え、責任を持って日本の外交を遂行するに当たっては、それぞれのイシュー別に、事案ごとに精通した人が本省にいてくださるということは必須だというふうに思いました。したがって、一々ほかの件については申しませんけれども、たまたまこの四島返還交渉、これは大変国民的な関心のあることでございますから、したがって、過去の経緯も知悉をしている人、ベテランの人はだれかというふうなことを申しました。
　それから、秘書官とだれかもう一人と私が話をしたとおっしゃっていますね。それにつきましては、上村さんという、今現在もその方は秘書官でございまして、今は仮です。その方も突然何かぐあいが悪くなって云々でもっていなくなっておりますが、私は定期的に診断書を持ってきてもらっておりまして、そんなにぐあいが悪くなるのか、私となんか何ももめておりませんで、むしろ、彼は小金井に住んでいて、私の秘書官になって本当にうれしい……（鈴木（宗）委員「ちょっと、委員長」と呼ぶ）ちょっと待ってください、ちょっと待ってください、大丈夫なんですよ。（鈴木（宗）委員「質問以外の時間」と呼ぶ）時間、じゃ、早くしゃべりますよ。その方は……（鈴木（宗）委員「大臣、中身のことを言っているんですからね」と呼ぶ）中身が大事なんですよ。（鈴木（宗）委員「ですから、早口だとかそういう次元じゃないんですよ」と呼ぶ）じゃ、早く言います、中身を言います。
　うちのそばに引っ越してきてくれてまでいて、本人はやる気満々だったのに、ある日突然病気だといって来なくなって、今現在も自宅にいるそうですので、私は、その方と私と幹部の方といろいろと話をいたしました。そのことを五月九日の会見で申しております。
○鈴木（宗）委員　大臣、じゃ、ある幹部というのはどなた様でしょうか。
○田中国務大臣　その方の御許可がなければ、名前を言っては申しわけないと思います、本当に幹部でございますから。現役です。
○鈴木（宗）委員　これ、皆さんどうでしょう。私は、何もこれは隠す話じゃないと思うんですね。話をした、当然、組織で自分の部下と話をするのは当たり前ですからね。その人の許可がないとしゃべれないというんだったら、じゃ、許可をとってください、済みませんが。（田中国務大臣「委員長、お決めください」と呼ぶ）
○土肥委員長　ちょっと、理事、集まってくれますか。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○土肥委員長　速記を起こしてください。
　外務大臣の判断で決めてもらいますので。外務大臣。
○田中国務大臣　鈴木先生はお名前を知りたいと思っていらっしゃるわけですよね。
○鈴木（宗）委員　いや、知りたいじゃなしに、記者会見で言っておられるから、それはだれですかということを聞いているんですよ。
○田中国務大臣　わかりました。では、質問にお答えいたします。
　加藤審議官でございます、今現在の加藤審議官です。
　どなたとトータルな、政策別の、伏魔殿云々じゃないですよ、着任したのが四月二十九日ですから、そして、その会をやったのは四月三十日です。三十日に、いろいろな外交問題について話を聞くにはだれがいいかと、その上村秘書官に、私は今でも彼が秘書官だと思って、彼が元気に早く出てくるのを心待ちにしているんです。その彼が相談相手は加藤審議官でしょうと言ってくださったので、加藤審議官と上村秘書官と私と、三人で会合をいたしました。
○鈴木（宗）委員　今、大臣のおっしゃったことは、もう既に新聞では報道されているんですね。今の、加藤外務審議官がその相談にあずかったということは入っているんです。
　そこで大臣、その日の記者会見で、新聞記者とのやりとりで、記者の方から、ロシア課長人事については具体的にどういう点が問題だと認識しているのかという質問があるんです。それに対して、大臣は、あなたの認識はどうか、どこまで御存じかと、まず大臣が一発、その記者に打ち返しをしているわけです。言われた方も、私は情けないなと思っているんですけれども。
　そこで、さら問いで、報道されている範囲では、北方領土返還に関する路線対立が背景にあって、その辺で自民党の代議士の影響などもあったりというようなレベルであるが、そういう認識以外にもっと何か深いものがあるのかという問いかけに、大臣は、まずそれがベースにあるのではないか、こう言っているんですよ。その政治家の、自民党の代議士の影響などもあったりというようなレベルでないかという問いかけにあって、まずそれがベースにあるのでないかと大臣は明確に言っているんですよ。だから、私は先ほどお尋ねしているんですよ。
　ですから、その事実、何をもってキーパーソンだとか専門家と。私は、ロシア課長は小寺さんだけでなく、たくさん人材がロシア課にはいると思いますよ。あるいは、東郷さんもロシア語の専門家ですね。私は、何も、大臣以上に、組織の人が一番、対ロシア政策を考えているときに、ベターよりもベストの選択を、私は、外務省は今までしていると思うのですね。しからば、先ほど大臣がいみじくも言った、外務委員会にも来たことがなければ外交部会にも出たことがない、私はまあまあ経験が浅いんですと言っておったら、しからば、より専門家の人たちがまだまだ私はいて、いろいろな意見具申もできた、こう思うのですよ。
　しかし、どうも大臣がさっき言っている話と、この記者会見のやりとりを聞いていると、私は大きな乖離があると思っているんです。この点、大臣が、政治家の関与、自民党の代議士の影響などがあったという質問に対し、まずそれがベースにあるのではないかと明確に言っているんですよ。それは何を意味しているのか、明確にして教えてください。
○田中国務大臣　私はどの方がどうであるというふうなことは申し上げたわけではございませんで、その加藤審議官とお話をしたとき、それから、それ以外の外務大臣経験者やベテランの自民党のいわゆる外交の族といいますか、私、外交——それから委員会には来たことがありませんが、外交部会には出たことはございますので、先生のお目にはとまらなかったかと思いますが……（鈴木（宗）委員「いや、一回だけ出たことは確認しています」と呼ぶ）いや、一回だけ、もっと出たのに……。
　それで、いずれにいたしましても、いろいろな方たちから、それから霞クラブの記者の方も私も知り合いもおりますし、そのほかいろいろな分野の方たちから意見を聞いたことはありますけれども、私は、基本は、日本のあらゆる外交政策をいかにファンクショナルに進めていくかということが主眼でございまして、その中でそれぞれのイシュー別に、繰り返しますけれども、よく知悉している方、局長さんや審議官はもちろん御存じでしょうけれども、それとて二年ぐらいでかわるわけですから、やはり今現在の、最もポイントをよくわかって、流れを、またいわゆる経歴も、経緯もと申しますか、それを知っている人を、やはりそばにいてもらって補佐してもらう。これが自分がミスリードしないことであろうというようなポイントであります。
　それからやはり、そのことをこだわっておられますが、私はむしろ、外部からぽっと、外部っておかしいですが、外務大臣に来て、一番の問題は機密費の問題だったんですよ。松尾事件ですよ。そして、前内閣以降が……（鈴木（宗）委員「また後で質問します」と呼ぶ）いやいやいやいや、これが大きかったんです、世間は。世間はこんなにロシア問題なんということを一般には思っていなくて、むしろ機密費の問題をこのまま終わってはけしからぬ、むしろ小泉総理は、候補として選挙のキャンペーンのときから、機密費の問題はしっかりと切り込むとおっしゃって、私も一緒に行動しておりましたから、むしろこのことにふたをしてはいけないという思いの方が強かったんです。それも含めて加藤外審に話も聞きましたし、秘書官にも聞きました。
○鈴木（宗）委員　大臣、じゃ、加藤外務審議官が小寺さんを戻した方がいいとおっしゃられたんですね。
○田中国務大臣　細かいことにつきましては正確には覚えてもおりませんし、それについては今この場でもって無責任には発言はできません。
○鈴木（宗）委員　細かいことじゃなくて、私は、人事というのは大変重いものだと思っております。これは、会社にしても、あるいは官公庁はもちろんでありますけれども、私は、極めて重いものだ、特に外交を預かるという話になれば、なお、私は極めて賢明な判断が必要だと思っているんです。
　私は、加藤外務審議官にお尋ねをした大臣の見識というのは正しいと思っているんです。間違いなく、あの人が今の外務省の中ではエースであることは事実でありますから、それは正しいと思っているんです。しかし、その加藤さんが、小寺さんを戻した方がいいとか小寺さんが一番ロシアに精通しているだとかという話は、あの人をして言うわけがないと私は思っているんです。
　この点をぜひとも委員長、ここは大事なところですから、私は確認をしてもらいたい。
○土肥委員長　ちょっと、筆記とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○土肥委員長　速記を起こしてください。
　外務大臣。
○田中国務大臣　長時間にわたって、いろいろな外務省が抱えている案件についてお話をさせていただきました。その中で、こういうことはどなたにお話をするのが一番よいだろうかとか、それから、やはり処分が十六人ございましたから、機密費の問題で。それでもって、それもどうしてどうなのかということも、私は予算委員会にいたから、そのペーパーを見ていますよ、皆さんでもって七百万だか八百万の返納、減額したと。でも、これで済む話じゃないんじゃないかという思いもありましたので。
　人脈もわかっておりませんし、ですから、あくまでも私の関心は、それぞれの案件でだれが一番精通して、どの方に相談すればいいかという相談をいたしました。ですから、長時間ですので、だれがどういう発言をしたか、三人いた中で、記憶は細かくは覚えておりません。
○鈴木（宗）委員　大臣、私は何も大臣を責めているんじゃなくて、事実確認と、やはり正確を期すことが大事なんです。
　同時に、民族の悲願だとこの領土問題を言って、五十六年たっているんですよ。そこで日本の外務省の中に路線対立があったと外に出るだけでも、それは国益を損なう話ですよ。いわんや、私は、組織の中で一課長が、外務大臣も決裁した、総理大臣ももうカードを切った話に、自分はこうだなんて言って意見が通るわけもない。それはさっき小寺さんが認めたとおりなんですよ。それをあたかもそういう話があった、こう報道される、また、それを受けとめて大臣が記者会見等で言っている。だから私は、ここは大事なところだから、事実確認をしたい。
　同時に、今の大臣の話で一つ違っているのは、加藤外務審議官と話をした、その前に大臣は、私はやはり対ロ政策を行う上で一番精通して知っている人、わかっている人をそばにいてほしい、こう大臣はさっき答弁で言っているわけですよ。じゃ、しからばそれが小寺さんだったんですねということになって、じゃ、それは加藤さんが推薦したのか、大臣の意思で指名したのか、それをお答えくださいと私は言っているんです。
　これは大臣、私は何も大臣と言い争ったり、何か対立しようという気持ちじゃないんです。私はあくまでも事実だけをしっかり残しておきたいし、間違った報道が多過ぎる。きょうもこれだけたくさん来ていますけれども、何を思って来ているか、私はわからぬ、はっきり言って。同時に、今までのこの外務委員会でも、名前は言いませんけれども、間違った、政府の見解と違った質問をしている人がいますよ。だから私は、まず正確を期さなければいけないということで言っているんだということをまず大臣、頭に置いておいてください。
　ですから、何もここで私は大臣と、よく週刊誌なんか眞紀子ＶＳ宗男なんて言うけれども、私と大臣は全く格が違いますから。私はもう、大臣は横綱だ、それで私なんか十両ぐらいだと言ったら、それだけでも批判されるんですから、失礼だと言って。褒めたら褒めたで怒られて、たまったものじゃないんですけれどもね。
　だから、まず私は、正確を期す上でも、大臣、何も私は大臣の判断がどうのこうのと言っているんじゃなくて、事実関係をまずこの人事についてはきちっとしておきたいということでありますから、それを念頭に置いてお答えをいただきたいということでございます。
○田中国務大臣　それは十二分に頭に、念頭に置いて申し上げているんですが、三人の中でそういう、三人の会談をしましたときに、加藤さんとそれから上村秘書官と私との話の中で、いろいろなことを話をしましたけれども、その中で名前が出たか出ないか、それから、私も結構たくさん外務省の方にお世話になっていて、よく存じ上げていまして、おやめになった次官、途中でやめた方、たくさんおられて、そのまた御子息様たちも局長さんとかなんとかたくさん、子供の友達のパパがいっぱいいまして、そういう方たちからも、私が外務大臣になったと同時に、いろいろな連絡やら電話やら、じかに会ったりしていますから、どこでだれがそういう話をしたかということは、一々、一〇〇％覚えてはおりません。
　ただ、私は、何度も申しますが、それぞれの外務省マターの中で、一番よくわかっている、それは一人とは申しませんよ、できるだけそういう方たちの意見を聞かないと私はいい外交ができないのではないかな、そのためにはどうすればいいか、衆知を集めたいという趣旨でございました。
○鈴木（宗）委員　しからば大臣、率直にお尋ねしますが、もう既に事務的な決裁も終わった、そしてしかも本人はハッピーだと言うぐらいのポストに、栄転ですよ、更迭じゃなくて、あのロンドン行きというのは。歴代の優秀なロシア課長は必ず一回通っている道ですよ。それを、あらかわいそうにと大臣が言って、いいですか大臣、大臣はそういう表現をしているんですから、あの記者会見で。これは秘書官、きちっとその記録を大臣に、よほどつらかったんだろうと思った、電話レコーディングしてある、私はと。それで、あなた会えますかと、出発はと聞いて、小寺さんから意見聴取をしたということになっているんですよ。その流れの中で小寺さんはロンドンに向かって、着いてまた戻されたんですから。
　だから、そういう判断をした背景はどういうことかを、それを率直にお答えいただきたいと思います。
○田中国務大臣　ですから、それは、諸先輩や加藤外審もおっしゃったかどうかも御本人に聞かなきゃなりませんけれども、非常に、一番、過去の経緯も、それから私がここに着任する前の経緯もすべて、政策ですよ、政策がよくわかっている人ということで名前が挙がってきて、その方はどこに行ったんですか、どこにおられますかと、五千人もいる中ですから。それで、連絡はつかないでしょうかということを、何ですか、前の秘書官、前のというか、彼しか私は秘書官はいないと今でも思っておりますから、早く帰ってこい帰ってこいと言っているんですが……（発言する者あり）上村さんに言って、上村さんがアレンジをしてくださって、そして小寺さんなる方と電話で話をしてみたということでございます。
○鈴木（宗）委員　ですから、大臣、五千人もいるから人もわからぬと大臣はそう言いながら、小寺さんという固有名詞で大臣が連絡をとったわけですよ。（田中国務大臣「私がとったんじゃないですよ。秘書官がやってくれた」と呼ぶ）いやいや、大臣、ですから、私は大臣の記者会見の記録を読みながら言っているんですよ。いいですか。ちょっと委員長、速記をとめて、大臣によく読んでもらってください、この五月九日の記者会見の記録を。
○土肥委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○土肥委員長　速記を始めてください。
　質問は。鈴木君。
○鈴木（宗）委員　大臣、読まれたら、連休中も自分は登庁しているとか、あらゆる方で自分にあなたの知恵をかしてくださいね、人事というのは極めて大事なことでもあるし、特に機密費に関しては日本人は関心を持っておられる、野党だけでなく自民党云々という前段に、あなたの責任でだれにも言わずにどうやるべきかということを考えておいてくださいとちゃんと大臣言っているんですよ。
　ですから、それは大臣は、では、小寺さんが何ゆえに組織の一員として、もう決裁も終わっている話が、しかも前の河野大臣のときに終わっている話が、一カ月半もして、この人しかいないんだという話はどこからの判断でどうしてそういうことになったかということをお尋ねしているんですよ。
○田中国務大臣　ですから、どこからの判断でではなくて、私はそういう固有名詞はわかりませんでしたけれども、先ほど来申し上げていますように、外務大臣経験者でございますとかあるいは役所の幹部、現職それからやめた方も含めますけれども、そういう中で挙がってきました。
　そして、そんなによくわかっている方ならば本人とお話をしてみたいけれどもどこにおられますかと言ったらば、上村秘書官が探してくださって、自宅に電話を下さいました。そういうことです。
○鈴木（宗）委員　そこで、大臣、そう大臣は言いながら、記者会見で記者の質問に対しては、自民党の代議士の影響などもあったりというようなレベルであるかという質問に対し、まずそれがベースにあるのではないかと答えているんですよ。
○田中国務大臣　外務委員会ですからロシア問題もこだわっておられるのかもしれませんが、私の頭にあったのは、むしろ機密費の問題が極めて……（発言する者あり）いや、すりかえじゃないですよ。ですから……（鈴木（宗）委員「委員長」と呼ぶ）いや、ちょっと待ってください。ロシア問題もありますが……（鈴木（宗）委員「機密費だけ機密費で後でまたちゃんとしますから、私の質問にちゃんと正確に答えてくださいよ、これは」と呼ぶ）ですから、そういう問題もありますけれども、機密費の問題もあったし、全体にあのときの外務省の状態を世間から、一般からですよ、外部から見ていましたらば、そういう問題もある……（鈴木（宗）委員「私が大臣の記者会見で言っている話に答えてくれればいいんですから。機密費云々。ちょっと理事たちもおかしいんじゃないかな、君らは」と呼ぶ）
○土肥委員長　速記を起こしてください。
　では、鈴木君、もう一度はっきりと質問を言い直してください。
○鈴木（宗）委員　同じことなんですけれども、大臣は小寺課長を引き戻したことは間違いないですね。戻したことは間違いないですね。（田中国務大臣「質問なさってください、どうぞ」と呼ぶ）
　いや、ですから、そこで大臣は、このときの記者会見で、政治の関与があったというふうに認めているわけですよ。いいですか。ところが、大臣の今の答弁だと、いや、加藤外審に聞いたとか先輩のだれそれに聞いたとかと言って、自分の判断というのがないんですよ。私は、少なくとも大臣がそれなりの判断や決断をして、前例のない話なんですから、一回もう決裁の終わっている話、しかも一カ月半前の話をもとへ戻せなんということは、今回、開闢以来のことなんですから。だから、この点は政治の関与があったと大臣は記者会見で認めておきながら、いろいろな人に聞いたと言うけれども、その政治の関与があったと思って、小寺さんを戻したならば戻したとはっきり言ってくれればいいんですよ。
○田中国務大臣　ですから、お気に召さないかもしれませんけれども、事実は、外務大臣経験者でございますとか、それからこの役所の次官経験者、おやめになった方、現在おられる方、あらゆる方の意見を聞いて、イシュー別に、いろいろな、外務省の中でロシア問題は彼がそばにいて補佐をすることが非常にいいとアドバイスをいただきましたので、ではその方にいていただきたいということでございます。
○鈴木（宗）委員　委員長も聞いておられると思いますが、先ほどは、加藤外務審議官と秘書官とで話をして、そこでこの人はいい人だという話になったら、私は加藤さんと相談したのはいいことだと言っている。今度は、今になると、外務大臣まで広がれば、先輩まで広がれば。そこで委員長、私が言っているのは、記者会見では大臣はそういうことは言っていないわけですから、記者会見で大臣が言っているラインできちっと私は答えてもらいたい。そこで、政治の関与があった、これはよほどつらかったんだろうと思ったとまで大臣は同情しているわけですから、その小寺さんに。
　どうですか。話が合わないんじゃないんですか。
○田中国務大臣　ですから、加藤外審とそれから上村秘書官と話したときもいろいろなことの話があって、その中に、こういう人間がいますよというイシュー別の、この事案にはこういう人がいいかもしれないという話もありましたし、だから、それ一つじゃないんですよ。
　外務大臣に就任してから、それはいろいろな方から、メディアの方もおられますし、産業界もおられるし、いろいろな方たちからアドバイスがあって、こういう人がそばにいるといいですよというような話はあるわけですから、話が一つに、何というのかしら、小さく追い込んでしまって、ここで言った、言わないじゃないんですよ。
○鈴木（宗）委員　私が質問しているのは、大臣は政治の関与があったというふうに記者会見で言っているんですよ。いいですか、大臣、御自身の会見で言っているんですよ。しからば、自民党の代議士の影響などもあったんじゃないかという質問に対して大臣は、まずそれがベースにあるのでないかと明確に答えているんですよ。
○田中国務大臣　ですから、あらゆる方のアドバイスを受けている中でそういうふうな意見が……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。野党が関与しないと言っているのは、なったら、与党の問題で迷惑だと言われるなら……。
　ですから、そういう中で出てきた問題でございます。それはたくさん、大臣になったらおわかりでしょうけれども、鈴木大臣もそうでしょうけれども、たくさんいろいろな方から、特に私なんか外務大臣なんということは予期せぬことでしたから、いろいろな方たちからアドバイスをいただいたわけでございまして、そういう中でもって、そういうことが私が着任する以前にあったというふうな思いがあっておっしゃった方もおられたということです。
○鈴木（宗）委員　大臣。東郷前局長、小寺課長に私がきょう無理して来てもらっているのは、今の大臣の話に意味があるんですよ。
　大臣が政治の影響があったという認識で新聞も書いたわけですよ、小寺課長を戻したということは。記者会見でそう言っているわけですから、大臣は。じゃ、担当の当時の局長さんも小寺課長も、政治の関与がないと言っているのに、大臣の記者会見は関与があったと言っているから、どちらが正しいかということで、私は、大臣の認識はちょっとおかしいんじゃないかということを言っているんですよ。違いますか。
　委員長、意味はわかりますね。
○土肥委員長　わかります。だから、政治の関与があったかないかだけですね。