Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（折戸進彦君）　お答えします。
　御意見はごもっともで、現実に近代農業で進んできまして、そして日本の戦後の惨たんたる飢えの状況を今日までカバーしてきたのも近代農法のおかげであることは重々承知しております。しかし、近代農法でここまでやって食を充足させてきたけれども、果たしてこの先、日本の食料をそうした喜んでつくり、かつ食べるような人々が、つくる人、食べる人の中で育っているかどうかはぜひとも大塚議員初め皆さんに考えていただきたいわけです。それが崩れているから、現在の食料自給率は、まさに食が商品化して、その結果としての穀物自給率二九％という実態になっている。したがって、私どもが主張したいことは、安全な食べ物を食べたいよりも、安全な食べ物をつくる、かつ信頼して食べるという、その国固有の一つの姿勢がなければ食の自給という根幹が崩れる。なぜそのことを農水を初めとして根幹に立てて考えてくれないか。いささか、特別ＪＡＳをつくって市場の中でそうしたものを誘導していくがごとき方法ではだめだということを主張しているわけでございまして、現実を空想的に考えているわけではございません。それを根幹に立てていただきたい。
　そしてさらに、では、現実に判断しているところの有機農業、さまざまの呼称をもって通用している農産物に対してどうするのかというお尋ねでございますけれども、私はそれは、操り返しになりますが、崩れゆく日本の食生産と食消費の問題に比べれば、こうしたもののいささかまがいものがはんらんしている程度の消費実態は取るに足らざる問題であるというふうに考えております。
　むしろ根幹たらすべきは、先ほど申し上げましたように、日本の食料事情をどのようにして改善していくかということ、そして信頼をつくる側、食べる側でどう取り戻すかということであって、これは特別ＪＡＳのような措置は抹消的な行為であるということを先ほどから申し上げているところでございます。
　そして、あえてそうしたものについてどう対処するかというならば、さまざまな方策はあるでしょうけれども、それに対処するのに使うエネルギーを考えるならば、先ほどから澤登参考人も申されているように、使うべきところに金がもっと必要ではなかろうか、進めるでき対策が山ほどあるんではないかということをぜひ考えていただきたいと申し上げておきます。
○大塚清次郎君　そこで、もう少し今度は視点を変えて折戸参考人にお願い、いたしたいわけですが、今、米とある種の農産品の数少ないものを除いては国際化の中で、自由化の中でほとんど自由化されてしまっております。もう折戸先生御承知のとおり、カロリーベースで日本の食料自給率が四六％ぐらいに下がっておる。これはさらにこのままだと低下していかざるを得ない。そういう状況の中で、有機農業へ限りなく回帰していくということになると、私は食料の自給率はさらに減ると思っております。全体的なパイがうんと縮小する、こういう見方しかできません。大きな内外格差、これは国情、地勢、狭い国土、こういうものから来るものでございます。
　そうなりますと、その分有機農業へ回帰すると、一時的にしても継続的にしても、外国産を引っ張ることにつながっていく、さらに食料自給率は落ちていくということがもう現実の問題として非常に心配されております。
　かてて加えて、外国産のものはそれじゃ安全か、健康にいいのかということになると、今非常に消費者団体でも問題にしておりますように、鮮度は譲れても、日本のものより安全性が非常に劣るというようなことが言われておるわけでございます。
　こういう国際化の中で、いわゆるこのように輸入障壁を設けられないものについて、これは本当に安全性を保ちながら自給率を上げる何か手だてがあるだろうかということになると、なかなかこれは言うべくして私ども現実問題としては容易じゃないと見ておりますので、そういう意味では、私は限りなく有機の方を目指していくということはやらなきゃならぬ、それから安全性については、さらに減農薬あるいは化学肥料を減らすとかあるいは無にするとかいうようなことで、そういうことを刺激していくためには、ガイドラインあるいは規格づくり、これを性悪説と決めてしまうのはいかがなものかというような感じも一方ではするわけです。そういう点についていかがお考えでしょうか。
○参考人（折戸進彦君）　極めて重要な根本に触れる質問をしていただきまして、まことにありがとうございます。
　しかし、最後の方からお答えいたしていきますと、ガイドラインを引いて、そして食の安全性に対して一定の安心感をもたらせるということは、私に言わせれば、今まで飽食でずっと過ごしてきた人たちが、念とその生産のあり方についてさらに真剣に考える機会を安直に奪うものであると考えております。また、さらに一連の有機農業によって農を続けていこうという人たちがその程度のレベルでとどまって、逆に農業に対する情熱を失う、自分の評価がそのレベルで通用してしまうということの情けなさに泣くような状態になって、このガイドラインがさらに特ＪＡＳの形になれば、先ほどから言われているように大きな弊害をもたらすだろう。
　だけれども、このガイドラインや特ＪＡＳがもし生きるとするならば、議員がおっしゃられたように、日本の食料について、現在農地は五百万ヘクタールをはるかに割っておりますけれども、これだけは守ろうと。そのうち有機農業化については、市場については例えば二〇％流通業者含めてこの有機農産物の取り扱いをシステム化しなさい、あるいはシミュレーションしてそれはしっかり扱いなさい、そしてこの人たちに対してはつくりなさいと、農水省もこのくらいの明確な方針を出していくようになったときに、初めて本気でつくる人、そしてそこまで本気なものをあえてわざわざ海外のわけのわからぬものを食べるよりも自分の国土のものを食べていこうという消費者の関心を食に再び呼び戻すことができるだろう。それがないままのガイドラインは、おっしゃるとおり、まさに亡国的な食料政策への入り口を開くと考えております。
○大塚清次郎君　私が言い足りなかったのか下手なのかわかりませんが、ちょっと論議が少しかみ合わないようでございます、一番根本的なところが。
　実は、例えば海外からの農産物の流入、特に農薬だけをとってみましても、これは生産段階で使用する農薬、それにポストハーベスト、輸送を長もちさせるために、鮮度を落としながらも農薬まみれと言われるようなことが現にあるんです。だから、どうしても国内の農産物は減農薬の方向に進まなきゃならぬと思うんです。
　私は、朝日新聞が書いておりますとおり、有機栽培と減無栽培はちょっとかみ合わないんじゃないかと思うんですね。だから、私は、有機は有機にこのガイドラインの中で知恵を出して、ひとつそういったような仕組み立てをこの中で、ＪＡＳ規格を否定するという立場に立っておられますが、私もある団体でこの規格の格付機関をやっておるわけですが、それから見ると、加工食品でさえ外国に行くと缶詰の中に虫が入ったりなんかしておる。あれは日本に持ってきたら大変でしょう。そういう意味では、私は非常に立派な、世界に冠たる格付機関を現実には日本は持っておる、こう見ておるわけでございます。
　したがって、そういう点で私はこのガイドラインは無機の方に軟着陸するための経過としても設定すべきじゃないかという考えさえ持っております。そういう点で、これはもうかみ合いませんので、御参考までに折戸参考人に供しまして、もう一つ、今度は澤登参考人にお願いしたい。
　実は、澤登参考人は、私は、一楽さんに随分御薫陶を受けましたので、その御関係じゃないかなと思っておりますが、おっしゃることもわかります。ただ問題は、有機農法の位置づけということについて生涯をかけて取り組んでおられることはよくわかりますけれども、今の日本の置かれた農業の実態、環境、それから今後の行く末を考えます際に、そういうことにもし行った場合は、食料の自給率にもかかわりがありますし、またもう一つは、労働力、非常に後継ぎが減っておりまするから、なかなかこれは容易じゃない。理想はそれでも現実の農政というものの中ではなかなかそういう方向に行きかねるんじゃないか、こう思います。
　したがって、ひとつ今の規格設定の中でいろいろ今後知恵を出して、そして、例えて言えばそういうものに向く人、道人を見つけなきゃならぬと思うんです。特に中山間地あたりで一つの基準をしっかりつくって、そして有機農業に取り組んでいただく人、あとは減農薬の方向に限りなくやっていくという仕分けした考え方でこのガイドラインを活用していくということが私は必要なんじゃないか。
　現実と合うやり方で限りなく農薬を減らしていくということ、これは人手の問題もあります、条件の問題もあります、外国からの農産物の流入に対抗する自給率を低めないためにもそうすべきじゃないか。そういう一色に塗りつぶしていくということは、余りにも現実条件が厳しいし、また将来の展望もなかなかこれは開けないんじゃないかと思いますので、その辺でこの枠の中で考えが相寄る手だではないものか、こう思いますが、それはございませんか、澤登先生。
○参考人（澤登晴雄君）　絶対にございません。自信を持って申し上げます。
　というのは、先ほど何回も有機農業をやれば増産すると言ったでしょう。本当に増産するんですよ。増産できるんです。その過程は問題がある。品種を変えるんですよ。できるんです。私はやっております。見に来てくださいよ。関係者のやつを見てください。それを見なくて何言ったって始まりません。絶対に増産できるんです。労力がもっと少なくてできるんです。どこのばかが、それでなくてやるばかがありますか、今まで。いのちがけでやっていることはそういうことなんですよ。これは当たり前のことです。
　だから、私は日園連の大先生と思っておったんだけれども、そうなるともう完全にどんどんどんどん外国のＪＡＳをつけた有機物が何ぼでも入ってきますよ、日本に。それに負けます。もう民族が滅びるところまで行きますよ。だから今ここが正念場なんです。
　それから、もう労力が本当にかからないのがあるんです。なぜそれを見ないんですか。見てください。この場合は、まずそういうところの調査をして通してくれませんか。もし本日この後でこれを表決するなんと言ったら、私はもうその方々は失格だと思っております。その方々と相談してはもう日本の農業はだめだと思っております。日本人はそれで死んでしまうと思います。死刑の宣告を下すなら下してください。我々はそれを乗り越えて生きていくより仕方がないです。
　できるとさっき申し上げたじゃないですか。水田がかくのとおりですよ。果樹園がそうですよ。だから増産できる。なぜ実際が増産できないという前提に立つんですか。それが大前提です。
　それから、なぜ労力がかかると言うんですか。自給できるんです。我々は自給できるということで全部今後あらゆる場の中で主張してまいりますし、実践してまいります。そういう実践をもってお答えいたしております。
○委員長（吉川芳男君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑は終わります。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただき、長時間にわたり有意義な御意見を述べていただきまして、まことにありがとうございました。本委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　参考人の方々は退場していただいて結構でございます。
　速記をとめてください。
　　　〔午後五時八分速記中止〕
　　　〔午後五時二十三分速記開始〕
○委員長（吉川芳男君）　速記を起こしてください。
　それでは、引き続き本案について質疑を行います。
　質疑のある方は御発言願います。
○谷本巍君　まず初めに、どういう意味で有機農産物を特定ＪＡＳの対象にするのかについて伺いたいと存じます。
　提案理由の説明を伺いますと、消費者の間に一つの変化が出てきている。そこで挙げられておるのは、健康、安全志向と本物志向ということであります。有機農産物といえば若干高い付加価値をつけて流通しておるわけでありますが、最近はいいかげんな表示のものが非常にふえてきた。したがって、この際政府として、特定ＪＡＳの規格を通じて生産者については規格に合った生産をやってもらい、消費者に対してはそれを保証していくというような意味で有機農産物を特定ＪＡＳの対象にしたというふうに私は理解しておるんですが、それで間違いありませんか。
○政府委員（須田洵君）　それで間違いございません。
○谷本巍君　そうしますと、農薬使用基準との関連について疑問が出てくるんですよ。
　といいますのは、政府は今まで適正使用なら農薬は使っても安全だというふうに言ってまいりました。ところが、特定ＪＡＳでは、農薬について言うならば天然系のものを除いて合成の農薬は一切使用はしてはならないということになっておるわけですね。適正使用、つまり使っても安全、一方ではまるっきり使うなと。これはどっちが本当なんですか。
○政府委員（須田洵君）　先週の四日の質疑でもございましたが、いわゆる食品に必要な安全性をクリアしているという意味合いにおきましては、通常のものもそれから有機農産物も同じだと思います。つまり、農薬につきましては、委員もおっしゃられましたが、定められた方法等に従って使用すれば残留基準との関係で問題が生ずることはないというふうに承知しているわけでございます。
　ただ、有機農産物につきましては、農薬の使用を極めて限定した栽培方法によるという、それによって生産されるものでございますので、一般的には農薬の残留はかなり低いものになるんではないかというふうに考えております。
　しかしながら、有機農産物の特定ＪＡＳ規格につきましては、生産された農産物につきましての農薬の残留それ自体を問題にするといいますか、その残留がどうかということでチェックするということではなくて、生産方法に関する基準ということで、こういう生産方式でやったということを確認するということ、そこを内容とするものでございます。
　ちなみに、アメリカにおきましても、有機農業についての九〇年の法制によりまして今その骨格を固めておりますけれども、残留農薬自体についてのチェックということにはなっていなくて、いわゆる生産方法について、有機なら有機という定められた基準に従ってつくられたものであるかどうかということでチェックされるということだと理解しております。
○谷本巍君　農薬の残留の問題じゃなくて生産方法というのを基準として特定ＪＡＳの対象にするというお話ですが、そうだとしますと、どうも合点がいかぬのは、一切使用するなというのは一体それじゃ何のためなのかという疑問が出てくるんです。まして、それに付加価値を認めるということになるとどうなってくるのかということであります。
　言いかえるならば、消費者に対しては、安全という意味では根拠のない安全性に高い金を支払わせるということになりはしませんか。そして政府は、特定ＪＡＳを設けることによって不当な差別化、そして不当な価格つり上げを公認したというようなことになりはせぬのかという疑問が出てくるんです。これ訴訟をやられましたら政府は負けますよ。どう思いますか。
○政府委員（須田洵君）　先ほど委員が最初におっしゃいました問いに関連するんでございますが、大筋としてあるいは考え方としてそのとおりだと申し上げたんですが、今申しましたように何らかの意味でその価値が上がる、こういう考え方が基本にあるわけでございますから、その中身としましてはやはり健康志向あるいは安全志向というものに、そういうニーズが非常に高まっているというものにできるだけこたえていくという、そういう中身は持っているわけでございます。
　そういう意味では、結果的に残留農薬といいますか、そういうものでもし仮にチェックした場合には、通常のものよりはかなり低いということは見られるかと思いますが、残留農薬がまるっきりないかどうかということについては、そのときまでの土地条件なりいろんなことが影響してくると思います。しかし考え方としては、よりそういうニーズにこたえていけるような、こういう生産方法をとれば恐らくはそういうものになるだろう、そういう考え方に立たざるを得ないかと思います。
○谷本巍君　今の御答弁からしますと、それなら、適正使用なら安全だというのは必ずしも安全じゃないということになってしまうんですね。そうじゃありませんか。
○政府委員（須田洵君）　先ほど申しましたように、食品についての安全性を満たしているかどうかという、そういう基準との関係で言いますと、先ほどの繰り返しになりますけれども、一般の生産物も、それからこの生産方法によったものも、その意味では安全性をクリアしているという次元においては同じだというふうに理解しておりますが、その中で程度の差といいますか度合いといいますか、そういうようなものとしてかなり前進したものであるというふうに期待されると思います。
○谷本巍君　きょうは総括質問で、きょうでおしまいでありますから、ほかに聞かなきゃならぬことがたくさんあるので先に進みます。
　そこで、大臣にお尋ねしたいのでありますが、もう一つの問題としては生産行程、小分けの段階、まがいものの混入というものの完全防止の方法というのはどうもないだろう。そしてまた、本物か有機がということについてその農産物を厳正に検証する方法というのもないといったような問題点もあるんです。
　こういう矛盾、先ほど言ったのは大きな矛盾ですが、そういう矛盾や問題点がなぜ多いのか。これは理由は簡単ですよ。有機農業を本来の農業生産のあり方として位置づけていないというところに私は根本的な問題がおると思うんです。そういう位置づけがされておれば、有機農業生産をやるときには、まずそれに向いた品種の選択、それから開発、そこからやっていかなきゃなりません。それからまた技術体系が違いますから、これまでの機械と同じような機械でいくというわけにもいかないです。そして流通についても、野菜で言うなら少量多品目生産ということになってきますから、どういう流通のあり方を考えていくかという問題等々が出てくる。
　つまり、位置づけがはっきりしていれば、それに対するバックアップの方法、助成策は出てくるんです。ここのところが出てくれば、それは村ぐるみでもってあるいは集落ぐるみでもって有機農業生産への転換ができますよ。そういう状況の中での転換でしたら、これは少なくとも生産行程の中でまがいものがまじってくるということなんかまず絶対にあり得ないでしょう、相互監視がぴしっとしてきますから。ところが、そういうふうな位置づけがない。そういうところに私は基本的な問題があると思うのです。ですから、そこの位置づけを明確にしていただきたいということをひとつ大臣にお願いしていきたいんですよ。
　それで、衆議院で、これは大臣がお答えになったのかどなたがお答えになったのかわかりませんが、耳にしたことは、政府委員の方ですか、何かアンケート調査の結果を引き合いに出して、有機農業生産は収量が低いというお話をなさった。これは不見識な話ですよ。有機農業生産が、それは物によっては三年、物によっては五年、収量が不安定で下がりますが、安定期に入れば収量は上がっていきますよ。私の知っている例はほとんどそうだ。つまり、食料を自給していくのにもやっぱり有機農業生産というのを積極的に推進していく必要があると思うのです。
　大臣に伺いたいのは、実態の推移も見ながら、私どもは有機農業生産法をつくるべきだということを申し上げてまいりましたけれども、そうした問題も念頭に置きながらひとつ私どもの要望を前向きに御検討いただきたい。いかがでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　消費者の安全志向でありますとか自然志向、こういうことが最近とみに高まってまいりました。これは、農薬に対する不安といいますか、そういうものが消費者にあると思うんです。この前もお答え申し上げましたが、ただ、有機農業が安全で、今つくっているものは危険ですというふうにとられると、これは私どもが考えていることとちょっと違う方向だ。適正に使用すれば今つくられているものが安全であることは間違いないけれども、しかし消費者の立場からすると、安全でも使わないものの方がもっと安全だということがありまして、ニーズが高まってきた。そのニーズにこたえて生産者もいろいろつくるようになったんです。
　産直で直接相対で取引をしているうちはいいんですが、これが市場に出回ったりいろんな店で売られるということになりますと、これを確認していないものがどちらかというと高く売れているものですから、その問題というものをどう解決していくかということを非常に私どもは大事に考えたわけであります。
　私も、おっしゃるとおり全く農薬なしでやってくれるそういう体制ができれば、値段も同じで供給される体制ができれば、それはもうそれで大いに結構なことだ、こういうふうに思っておりますが、現状は〇・八％、これしか供給というか生産されていない。その時点でこれをどう扱うかということは非常に難しい問題はあります。
　しかしながら、確かにおっしゃるとおり、収量が少ないと言ったのはおかしいと。これは実際にはあるんです。あるんですけれども、技術的な問題、土壌の研究不足、あるいは適正な品種、そういうものを見つけられない方々がやっているとこうは落ちているわけですから、ですからこれは技術的にも土壌の研究もまだまだしていかなきゃならぬということで、これが大宗をなすということになれば、私どもこれは別に拒否するものでもありません。
　ただ、高いという現状を見ると、国民、消費者の中には所得に応じてやっぱり高いものでは困るという人もおるわけでありますから、一方では農薬を使っても安全だというものをはっきりと言っておかぬという気持ちが実はあるわけです。
　しかし、この有機農業の取り組みは、情報を提供するということでありますとか無利子の農業改良資金の貸し付けをする、あるいは堆肥等の有機物の供給施設、そういうものを整備する。いろんなことをやりながらこの振興を図っていく。法律の制定まではまだ考えておりませんが、しかし振興はさせていかなきゃいかぬ。
　ただ問題は、ＪＡＳ法でこれを誘導するということはいささか問題がありますので、これはひとつ別の問題として私どもは、生産者もせっかく自分が努力してつくったものが本当かうそかという変な疑問を持たれるのも遺憾であろうし、あるいは消費者にとっても、何か名前だけつければ何でも高く売れるというものを、私は疑っているわけではありませんが、そこがはっきりしないものを高く買うということになるとこれまた問題があります。ですから、双方にいいことで私ども考えながらこれから進めていきたい、こう考えております。
○谷本巍君　そうしますと、大臣、ＪＡＳ法で誘導するということについては問題がある、しかし有機農業生産を伸ばしていきたい、そのために力を注いでいくということは間違いありませんね。そういうことですね、今の話は。
○国務大臣（田名部匡省君）　消費者のニーズがあるわけでありますから、このニーズに合ったといいますか、全部なっても余りニーズがなかったとなるとこれは大変ですから、その辺はよく勘案しながら進めていきたい、こう考えております。
○谷本巍君　まだたくさん残っておるんですが、私も端的に申し上げますので端的にお答えいただきたいと思います。
　次に伺いたいのは、輸入農産物の扱いがこの改正法案でどうなっていくかということであります。
　といいますのは、欧米の有機農産物についての規格がしっかりしているという見方があり、そして現に、例えば紀ノ国屋がアメリカから有機オレンジを輸入していますよという話を私は最近聞いておりますし、それからまた、ヤマサ醤油が何か有機大豆を輸入しているやの話なども耳にいたします。どうも先読みの早い業界が輸入にかなり力を入れていく可能性があるんじゃないか。場合によっては安全な外米を輸入するために米の市場開放をやれなんというような話だって出てこないとも限りませんよ、大臣。
　そんなことなども考えまして、今度の改正でもって、内外無差別の原則は貫かれるのだろうと思いますが、水際で検査をした場合、例えば虫が出てきたというような場合には薫蒸しますね。そうすると、その輸入農産物は有機農産物ということになるのかならないのかということも含めて、どういうふうにこうした問題に対処されるかについての方針を伺いたい。
○政府委員（須田洵君）　おっしゃるように、ＪＡＳ制度につきましては内外無差別ということを原則としておりますので、今回新設される特定ＪＡＳ規格制度についても同様でございます。
　輸入された有機農産物について、今おっしゃいましたように、植物防疫におきまして薫蒸処理が行われるということは有機農産物の本質的な性質を損なうものであるというふうに考えておりまして、このような場合に対処するために、今回の改正におきましては、特定ＪＡＳ規格に適合しないことが確実となる事由が生じたときは、つまり例えば輸入物でございましたら薫蒸した場合ということになりますが、これは国内でも、例えば末端の流通段階でそういうものを何か添加したとか、そういうことになりますれば同様でございますけれども、そういう場合においてはその表示を除去しなければならないという規定を新しく入れております。
　したがいまして、輸入したときに植物防疫におきまして薫蒸処理を受けた有機農産物からは特定ＪＡＳマークが除去、抹消され、当該農産物は有機農産物としては取り扱われないことになるというふうに考えております。
○谷本巍君　それは十九条の七の二、つまり「格付の表示の除去等」、これが適用されるということですね。
○政府委員（須田洵君）　はい。
○谷本巍君　次に伺いたいのは、今度の改正というのは枠組み改正法と言われておるわけであります。どういう品目を特定ＪＡＳの対象とするかについては専門委員会などを通じて決めていくというふうにされておりますし、未決定という点では格付機関にしても同じようなものであります。
　したがって、この改正に当たっては、どうも我々からしますというと行政一任的性格を持っているんですね。本来であれば政省令としてどんなものを当局は想定しておるかということなども伺いながら論議をしていくということにしていきたいのでありますが、残念ながら時間がないわけであります。
　そこで、ぜひひとつお願いをしておきたいのは、この法律成立後、品目、格付機関などを決めていく過程で重要なことについては国会への報告をお願いしたいということと、もう一つお願いをしておきたいのは、広く消費者それから生産者等の意見を聞いてほしい、このことをひとつお願いしておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（須田洵君）　おっしゃいましたことにつきましては、私どもも当然のことながら生産者、消費者あるいは関係の流通関係、幅広くいろいろ意見を聞きながら論議を詰めていくということになろうと思います。
　そして、制度の運営に当たりましては、例えば有機農産物の特定ＪＡＳ規格を制定するような場合におきましては、広く国民から関心を寄せられておる事項につきましては、今おっしゃいましたような品目であるとかそういったようなことが基本になろうかと思いますが、必要に応じまして国会の場などを通じまして十分御説明してまいりたいというふうに考えております。
○谷本巍君　消費者などの意見、これをぜひ聞くようにしてくれという点は御異存ありませんか、よろしいですか。
○谷本巍君　次に、専門委員の選任について伺います。
　これはバランスのとれた構成にしなきゃならぬのはまず第一ですが、問題はどんな代表を選んでいくかということでありますが、例えば協同組合について言いますと、農業協同組合の場合には全中という全国連の組織がある。それから全農という組織がある。全農は事業的性格を持った機関ですね。全中はそうではないということになっている。これは消費者団体にも似たような傾向がありますね。最近言われておるのが、企業型生協とか市民運動型生協という言葉を私どもよく耳にいたします。
　ともかくも、現場ないし現場に近い専門家を選んでいく、これが私は大事だろうと思うんです。政府にとってあそこらあたりだったらおとなしい、ここらあたりはうるさいというようなことで選別してほしくないんですね。とにかく議論をする、そして国民全体のものにしていくということが今大事なんですから、そういう立場に立っての委員選任をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（須田洵君）　時間が貴重でございますからかいつまんで申しますと、特定ＪＡＳ規格に係る専門委員の選任につきましても、特に委員がおっしゃいました生産方法についての規格であるということを基本に置きまして、対象とする品目の特性なりあるいは実態に応じまして、関係する生産者、消費者など、当該品目の実態につきまして専門的な知識を備えた方々の意向が十分反映されるようその構成に格別の配慮を行ってまいりたいというふうに考えております。
○谷本巍君　そうすると、私が申し上げたことと基本的に食い違いありませんね。
○谷本巍君　最後に、大臣に質問を申し上げます。
　これまでの日本の農政というのは、農産物をつくるだけ、ようやく最近になって食料政策の方へも片足を入れてきた。そして流通構造改善法案をまずつくって、今度はＪＡＳ法の改正問題が出てきたという経緯になっておるわけであります。
　ともかくも、この法案、大臣、先ほども申し上げましたように行政裁量の幅が大きい法律であります。消費者団体などは、行政専横でやってくくられていくんじゃないかというような不安を随分持っています。厚生省が似たようなやり方でやってきているからですよ。不安どおりのことをやれば、何のためのＪＡＳ法改正なのかということがわけがわからなくなっていきますよ。
　やっぱり何といっても消費者教育というのは何なのかということを考えていただきたいのです。消費者教育というのは、消費者が考える機会、議論する機会、これを役所が与えていくということが大事だろうと思うのです。ですから、ＪＡＳ法改正に伴う関係機関の会合などにしても、どういう議論がされたかということを国民にわかるようにしていただきたいのです。そして情報公開もどんどんやっていただきたいんです。それをやりませんと、ＪＡＳ法反対についての消費者団体の批判が非常に強かったから一層不信感をあおるということになっていきます。ちょうど今の厚生省と消費者団体のような関係になっていく可能性がその意味では強いということなんですよ。
　それだけに、大臣に重々お願いをしておきたいのは、ＪＡＳの規格制定に当たっては消費者、生産者等の関係者の意向を十分ひとつ反映するように配慮していただきたいということであります。
○国務大臣（田名部匡省君）　私は、さっき申し上げたように、消費者を守る立場にもあるし、生産者を守る立場にもあるということは基本的な考え方なんです。
　そこで、空気とか水とかあるいは農薬、目に見えない部分というものは、これは国民みんな幾らか不安を持っていながら、これはどうだろうかということで、水なんかもおいしい水だとかなんとか言うと、牛乳よりも高く売れる時代です。本当にそれが本物なのかというとだれもわからないという不安感というものは常にあると思うんです。そういうことでこのＪＡＳ法の規格の制定手続などのいわば制度の枠組みを定めるわけでありまして、消費者にも安心してもらえるし、つくった生産者も報われる、そういうものであってしかるべきだ、こういうふうに考えております。
　個別品目についての規格の制定など具体的な制度運営に当たっては、従来からＪＡＳ調査会、専門委員会、そういう場を通じて関係者の意見を聞いて進めてきたわけでありますけれども、おっしゃるとおり、私は、これは本当に消費者と生産者が納得いく、そういう形で決めるべきものであろう。役所がああだこうだ言うことではなくて、本当によく話し合えば納得できる部分というのは私は出てくると思うんです、どちらにもいいことだと私は思っておりますので。そういうことでありますから、特定ＪＡＳ規格あるいはＪＡＳ制度において新たな生産行程の認証を行うものでありますから、御指摘の趣旨を踏まえて、消費者、生産者を含めた関係者の意見が十分反映されるよう適切な制度の運営ということに努めていきたい、こう考えております。
○委員長（吉川芳男君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○稲村稔夫君　私は、日本社会党・護憲民主連合を代表して、多くの疑問点、問題点を残しながらも、本法律案に賛成する立場において討論を行うものであります。
　賛成する理由は、本法律案が衆議院の段階で、五党による共同修正が行われ、全会一致をもって可決され、本院に送付されてきたものであり、これにより、懸念される問題点の幾つかが解消または緩和されているからであります。
　とはいえ、問題点はまだ数多く残されているのであります。
　例えば、生産行程等、生産方法を規格の基準とすることに対する疑問であります。それは、農産物は生産行程において、地域差や環境の違いも大きく関与することを考えると、生産行程の統一は勢い粗っぽい規格としてしか対応できないし、生産されたものは全国的に同質であるという保証ができないからであります。
　また、有機農産物とは何か、地鶏とは何かという定義も明確でありません。本法案の審議の際の質疑を通じてもそこはあいまいなままであります。規格という明確な物差しで定義の不明確な農産物をはかろうということそのものが大きな矛盾であります。
　さらに、政府は一体、有機農産物の生産を奨励し、将来我が国農業の普遍的な生産体系に発展させようとしているのか、あるいは将来も特定の生産者に限定されるものととらえているのかが判然としないということであります。
　もし前者だとすると、規格よりも有機農業の促進のためのきめ細かい立法措置が必要であり、粗っぽい規格を設けることを先行させるということはかえってマイナスになるでありましょう。もし後者だとすると、産直等への政策的なてこ入れが必要なのであって、逆に中途半端な規格などは必要ないということになるのではないでしょうか。
　加えて、消費者の立場からすれば、安全で新鮮な農産物が安心して購入できるということが最大の眼目だと言えましょう。だとするならば、有機農産物に限らずすべての農産物を安全で新鮮なものとして供給できる体制づくりこそ最大の関心事でなければなりません。したがって、すべての農産物に対して農薬の使用を厳しく制限するなど、有機農産物だけに安全性が特定されないよう、確かにその中では有機農産物が大きな役割を占めるでありましょうけれども、安全性を検討する施策の展開こそが急務になるはずであります。
　さらに言えば、一極集中型の市場メカニズムから地場消費中心への流通システムの改革等が真の新鮮な農産物供給には欠かせないことでもありましょう。いわば生産者と消費者とがお互いに顔が見えるというのはそういうことであり、民主的な流通の仕組みこそ緊要な課題だと思うのであります。
　以上、残されている問題点の主なものを幾つか挙げましたが、事生産者の生活と消費者の健康にかかわることでありますから、政府は本法案が成立した後においても、これまでの国会での論議を通じて指摘をされた問題点の解消のために全力を挙げるべきであります。
　政府の適切な対応を求め、本法律案に対する賛成の討論を終わるわけですが、それにしても審議時間が少ないことは何としても残念であります。時間さえあれば、多分与党の委員の皆さんもきっと言いたいことが山ほどあったのではないかと思います。したがって、たとえ賛成法案であっても、審議時間が足りないときは継続審議、審議未了にするくらいの毅然とした態度こそ参議院の良識であって、政治改革に通じる参議院改革でないかということを強調いたしまして、私の賛成の討論を終わります。
○委員長（吉川芳男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉川芳男君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、谷本君から発言を求められておりますので、これを許します。谷本君。
○谷本巍君　私は、ただいま可決されました農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党、民主改革連合の各派及び各派に属しない議員新間正次君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　近年の食品の生産、流通及び消費をめぐる状況は大きく変化し、従来日本農林規格の対象になじみにくいとされてきた食品分野において様々な表示の食品が多く流通しており、この分野での規格・表示の適正化を図ることが最重要課題となっている。
　よって政府は、今後とも日本農林規格制度及び品質表示基準制度の充実に努めるとともに、安全な食品を供給するため、本法の運用に当たっては、次の事項の実現について、消費者の適切な選択に資するよう万遺憾なきを期すべきである。
　一　有機農業の農政上の位置付け及び今後の展開方向を明確にするとともに、各地域における有機農業の振興を図るための方策を検討し充実させること。
　また、中山間地域などにおいて有機農業への取り組みを助長するため、必要に応じ所要の措置を講ずること。
　二　有機農業の普及に当たっては、熱意を持った人づくり、有機農業に適合した品種の開発、運搬及び保存の技術開発等に努めるとともに、有機農産物の表示を行う産地において自主的な管理体制の確立など、その条件整備について検討すること。
　三　いわゆる特定ＪＡＳ規格の制定に当たっては、利害関係者の意向が十分に反映されるよう農林物資規格調査会及びその専門委員会において十分な調査審議を行うとともに、必要に応じ公聴会を開催するなど慎重に検討を行うこと。
　四　特定ＪＡＳ規格に係る専門委員の選任に当たっては、生産者、消費者、流通業者等の意向が十分反映されるよう、その構成に配慮すること。
　五　有機農産物等に関する特定ＪＡＳ規格については、本年四月に施行された有機農産物等の特別表示ガイドラインの実施状況等を見極めた上、その検討に着手するとともに、有機農産物の生産者、消費者、流通業者等関係者の意向を十分踏まえたものとすること。
　六　特定ＪＡＳ規格の認証については、消費者の信頼を得るため品目の特性に応じた適切なチェック体制を整備すること。
　特に、生産行程管理者の認定を行うに当たっては、その業務の重要性にかんがみ、消費者の十分な理解が得られるよう配慮すること。
　また、その際、当該農林物資の生産行程に関する事項を記載した帳簿を事務所に備え置く等生産行程管理者の業務の実効性が確保されるよう生産行程管理者に対する適切な指導、助言等に努めること。
　七　小分けを行う際には、適正な表示が行われるよう小分け業者に対する十分な指導に努めること。
　八　本法の制度の円滑な運用を確保するため、食料品消費モニター制度の強化等消費者情報提供対策の充実に努めるとともに、農林水産消費技術センター等の検査体制の整備充実を図るとともに、国・都道府県・市町村などに置かれている消費者窓口の活用など適切な配慮を行うこと。
　九　国民の信頼に応えるため、生産から消費に至る各段階での食品の安全性を確保し、今後とも安全な食品の供給に努めること。この場合、いやしくも縦割り行政の弊に陥らぬよう関係省庁との密接な連携の下で、安全性確保のための体制整備を行うこと。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　ただいま谷本君から提出されました附帯決議案の採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉川芳男君）　全会一致と認めます。よって、谷本君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田名部農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田名部農林水産大臣。
○委員長（吉川芳男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時五分散会
　　　　　―――――・―――――
平成五年六月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　　委員の異動
　　六月十日
　　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　平井　卓志君　　　　南野知惠子君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　石井　道子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　村沢　　牧君
　　　衆議院議員
　　　　　　　労働委員長代理　　永井　孝信君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　村上　正邦君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　七瀬　時雄君
　　　　　　　労働大臣官房審　　征矢　紀臣君
　　　　　　　議官
　　　　　　　労働省労政局長　　若林　之矩君
　　　　　　　労働省婦人局長　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省職業安定　　岡山　　茂君
　　　　　　　開発局長
　　　　　　　労働省職業能力　　伊藤　欣士君
　　　　　　　開発局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　佐野　　厚君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　総務庁人事局企　　久山　慎一君
　　　　　　　画調整長
　　　　　　　総務庁行政監察　　福田　　実君
　　　　　　　局観察官
　　　　　　　外務省国際連合　　隈丸　優次君
　　　　　　　局社会協力課長
　　　　　　　文部省大臣官房　　草原　克豪君
　　　　　　　人事課長
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部私学行　　鬼島　康宏君
　　　　　　　政課長
　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　事部要員給与課　　広瀬俊一郎君
　　　　　　　長
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部公務員課　　遠目塚昭三君
　　　　　　　長
　　　　　　　自治省行政局公　　伊藤祐一郎君
　　　　　　　務員部給与課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○林業労働者の雇用の安定及び雇用管理の改善等
　に関する法律案（浜本万三君外四名発議）
　　　　―――――――――――――
○委員長（田辺哲夫君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大脇雅子君　短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律案の質疑をいたします前に、まずその前提条件として共通基盤の認識の有無について三点お尋ねをしたいと思います。
　パートタイム労働者は、一九九一年週三十五時間未満の短時間労働者八百二万と言われておりますが、週三十五時間未満の短時間労働者の数は現状においてこれで間違いがないのかどうか。それから、週三十五時間以上働いてパートタイム労働者と呼ばれるいわゆる疑似パートタイム労働者は何人いて、この双方の比率はどの程度か、お伺いしたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　先生がおっしゃいました一九九一年において週の就業時間が三十五時間未満の労働者八百二万人というのはそのとおりでございます。ただ、その後また新しい数字も出ておりまして、昨年一九九二年におきましてはこれが八百六十八万人というふうになっております。
　ところで、先生がおっしゃいました三十五時間以上働いている労働者でパートタイム労働者といったような扱いをされている者がどれぐらいいるかという疑似パートの数でございますが、これはなかなかはっきりつかんだものは実はございませんで、具体的にお答えすることはできないのでございますけれども、別の調査でその割合に近いものをちょっと申し上げさせていただきますと、労働省が平成二年にパートタイム労働者総合実態調査というのを行いました。
　ここでは、一般の正社員より労働時間が短い者、つまり三十五時間云々というのを問わずに短い者と、そうではなく所定労働時間が一般正社員とほぼ同じ非正社員の調査というのをいたしているわけでございます。そこにおきましては、一般の労働者、正社員と比べて労働時間が短い労働者が四百六十三万四千九百人に対しまして、一般の正社員と所定労働時間がほぼ同じ非正社員の数は百二十万三千人ということになっております。この合計のうち後者の所定労働時間がほぼ正社員と同じ非正社員の割合は二〇・六％と把握されているところでございます。
○大脇雅子君　そういたしますと、いわゆるパートタイム労働者というのはほぼ一千万を超していると言われておる実態があると思われますが、その中でいわゆる非自発的なパートタイム労働者というのは何人というふうに把握しておられるでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　その非自発的というのをどういう意味でとらえるかということはございますけれども、例えば正社員として働ける会社がないからパートタイム労働者で働いているという方の割合を見ますと、先ほど御紹介いたしました平成二年の労働省のパートタイム労働者総合実態調査によりますと、その割合は一三・四％というふうになっているところでございます。
○大脇雅子君　正社員として働ける会社がないのでパートタイム労働者をやむなく選択しているという人が十三・四％だといたしましても、いわゆる正社員として採用を求める場合に必ず年齢制限という壁がありまして、少なくともそういった壁に阻まれて応募できないという女性がたくさんいるのであります。
　再就職に関しましては、女性の就業に関する世論調査、これは平成一年の総理府のものですが、いわゆる求人の年齢制限の緩和ということが希望されているわけですが、再就職の問題として企業は一律の採用の上限年齢を設定していることを緩和していくという方向は打ち出されていますけれども、パートの就労に対してはそういった施策というものは打ち出されているのでしょうか。
○政府委員（岡山茂君）　私どもといたしましては、パートの方もそれから常用労働者の方もそうでございますけれども、合理的でない年齢の制限についてはできるだけ緩和をしていただくように安定所におきまして指導いたしておるところでございます。
　したがいまして、パートの方につきましても確かに年齢制限的な求人の実態もございますが、それを緩和していただくように指導しているところでございます。
○大脇雅子君　パートタイム労働者の多様化ということが言われておりますが、平均勤続年数も伸びてまいりまして現在では四・五年と言われておりますが、さらに十年以上の定着率もかなりに上っていると思います。専門職とか管理職のパートタイム労働者が生まれ始めているということですが、その実態は把握しておられるでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　総務庁で労働力調査の特別調査というのをやっておりますが、そこで短時間就業者につきましても職種別に集計されております。それによりますと、昭和六十一年には専門的技術的職業従事者男女計で四十九万人でございました。そのうち女性が三十四万人ということになっておりますが、それが平成四年では男女計で七十二万人、女性で五十万人ということでふえている実態がございます。
○大脇雅子君　こうした多様化するパートタイム労働者の実態を踏まえられまして、これまでパートタイム労働指針で行政指導をなさっていらっしゃったわけですけれども、婦人の就業対策等に関する行政観察結果に基づく勧告というものが出されまして、このパートタイム労働指針のいわば周知徹底が未熟であるといいますか、それからパートタイム雇用労務管理者の選任の勧奨も進んでいないと指摘されておられまして、それに対して労働省は回答を寄せられておりますけれども、この進捗具合というのはどのようなものでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　平成三年六月の総務庁の行政監察結果報告書によりますと、先生御指摘がございましたように調査対象事業所におけるパートタイム労働指針の周知状況、これは百六十七企業の調査結果でございますけれども、その百六十七企業におきましては百三十二企業、七九・六％の企業がパートタイム労働指針を知っているというふうに答えておりまして、周知はかなり進んでいるかというふうに思います。
　ただ、残念ではございますけれども、その指針の遵守状況というのを見てまいりますと、必ずしも高くないということを言わざるを得ない点があるわけでございます。例えば、退職金制度がないという企業の割合が八六・八％ということになっておりますこととか、それから雇い入れ通知書に所定外労働時間がある場合にはその有無とその程度を明らかにするようにということを指針の中に書いてございますけれども、その程度が明示されていないという事業所が六六・八％ということになっているわけでございます。また、就業規則の整備というのも指針は求めているところでございますけれども、それにつきましても二五・七％の事業所が守っていない。それから雇い入れ通知書の交付につきましても一八・六％の事業所が遵守をしていないといったような監察結果で報告されているところでございます。
　また、パートタイム雇用労務管理者の選任状況でございますけれども、これにつきましても選任されている事業所というのは十七室で調査をいたしたわけでございますけれども、その一室当たりの平均の選任者数というのは六二・三人ということになっておりまして、事業所数から見ますとまだ選任の程度は低いと言わざるを得ないというのが実態でございます。
　こういう報告を受けまして、私どもとしましてはパートタイム労働指針をとにかく周知するということと、知っているということだけではなくてその内容が守られなければいけないということがございますことから、集団指導等婦人少年行政機関のみではなく労働関係行政機関と連携を密にいたしまして周知徹底を図るべくその後努力をいたしてきているところでございます。
○大脇雅子君　そのように努力をなされていても効果が上がらなかったという、制度上ないしは指針上の欠陥というものはどのように把握しておられるのでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　指針に書いてありますこと自体が欠陥があるということではなく、パートタイム労働者の実態は先ほど先生から御質問がございましたけれども、規模別に見てみますとパートタイム労働者の方々の多くは中小企業に働いていらっしゃるわけでございます。そういったことですとか、現在の指針は労働大臣告示ということで示しているものでございますが、法律上の具体的な根拠がないというのが現状でございます。
　そういうことから、一部の企業だとは思いますけれども、考慮すべきものだ、守らなきゃいけないものなのだという強いそういう受けとめ方がされていないといったこともあるのではないかというふうに考えているところでございます。
○大脇雅子君　それでは第三点目に、いわばパートタイム労働をめぐりましては国際的にもさまざまな動きがあります。そうした諸点からお尋ねをいたしたいのですが、まず一九六七年でしたか批准をいたしました第百号条約がありますが、この百号条約をめぐりましてその委員会が日本の政府に対しまして職務内容に基づいた賃金制度の確立に向けた進展等について報告を示すように要請していると思います。
　ＩＬＯ条約の規定を厳密に履行することが基本方針でありまして、百号条約の要件を実現すべく最大限努力しているというふうに日本政府は回答をいたしておりますが、少なくともこの同一価値労働、同一賃金の原則に限定いたしまして年功賃金制度から職務内容をベースとした制度へ改善していくということによってこの男女同一賃金の原則を促進すべきであるという政府見解を述べておられると承知しておりますが、この点について、この方向に向けての何らかの施策の進捗あるいは企業への助言策というものは行われているのでしょうか。