Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉村政府参考人　お金といいましても、例えば捜査費でありますとか、いわゆる交際費でありますとか、あるいは旅費とか、いろいろな費目がありますので、必ずしも一概に、一言で説明することはなかなか難しいと思いますが、まず、国全体の話で申しますと、例えばサミットが日本で行われるようになったとか、大規模警備でありますけれども、そういうものが急に行われるようになったというようなときには、当然これは予備費なりあるいは補正なりでプラスアルファ分として全体としては措置をしているところであります。
　捜査費の話をさせていただきますと、先ほども実は申し上げたところでございますが、捜査員というのは、日常、聞き込みですとか張り込みですとか尾行、追尾、いろいろ情報収集等も行っているわけでありまして、その際に少しお金を使うということは、これは当然あるわけです。犯人追尾のためにタクシーに飛び乗らなきゃいかぬ場合もありましょうし、協力者に謝礼として手渡す菓子折りをもし持っていくとすれば、千円、二千円のお金で菓子折りを買って、物品購入費として買って、その種の少額多頻度にわたる経費がやはりどうしても必要不可欠だろうと思います。
　このようなことから、実は、従前は、捜査員にいわば一時自分の立てかえで支払わせておいて、事後に、署に戻ってきましてから、こういうことで使ったということで請求を受けて払う。ところが、これは金額が小さいとなかなか正面から請求しづらいということもありまして、今、旭川中央あたりで出ておりますのは、そういういわば使い勝手のいいお金として、やはり手元に幾らかあった方が、二、三万持っていた方がすぐ渡せるというようなことで使ったやに話をしている当時の捜査員もおります。
　あるいは従前の制度では事後に申し出ないということであれば、結果として捜査員の自己負担になるということは、これはまずいのではないかということで、実は平成十三年度の初めからでありますけれども、全国警察におきまして、捜査員に対してあらかじめ月の当初に、月初めに一定の金額、例えば五千円、例えば一万円という金をキャッシュで渡しまして、月末に精算をさせる。もちろん人によっては当該五千円、一万円で足りない場合もあると思いますから、それは月の途中で追加でいただきたいということで、追加で配付をする。最終的に、一月たって、幾らもらってこういうことで使いましたという領収書等をつけて月末に精算をさせるという、これをいわゆる部内的には捜査諸雑費制度と呼んでおりますけれども、それを平成十三年度から導入したということでございますので、この捜査諸雑費の執行率がかなり全国多くなっております。
　ですから、今現在で、日常の捜査活動を行うに当たって、そういう面での不自由を感じているということはあるいはないのではないかというふうには思っております。
○市村委員　今、沖縄サミット等の大きな話もありましたが、私は今頭に思い浮かべているのは現場の方々なんです。やはり、大変御苦労されていると私は思います。
　特に、今回いろいろ聞いた中でも、やはり超過勤務手当といいますか、これは正確に言うと時間外勤務手当でしたでしょうか。もう警察の仕事なんて本当に二十四時間の仕事になる場合もある。だから全部を確かに見ていたら大変なことになるかもしれませんが、非常に御苦労されながらやって、しかもお金がその分見合わないようなこともあるだろうと思います。
　そういう大変御苦労されている皆さんがいる一方で、今回いろいろ裏金の話を聞いていますと、一部の人が何か大変そのお金で、ありていな言葉で言えばいい思いをしているのではないかということがあるのかなと、今回いろいろ聞いているとそういうふうに思うんです。やはり、現場の警察官の方が御苦労されないように、やった分、見合ったものをもらっているな、このようなことがきちっとなるようになっていかなければならない。そうしないと、現場で苦労されている皆さんが誇りを持てないということになってきて、警察内部で、結局は何かもうお互い内部で、あいつだけいい思いをしている、こっちはこんな苦労しているのに、恐らくこういう状況になっているんじゃないかなという、私は今回いろいろ話を聞いていると、想像をしています。
　また、署長さんクラスにしても、どうなのかといいますと、大変いろいろなおつき合いがあるというふうに今回聞いておりまして、ちょっと一遍、署長さんになるとどういうおつき合いがあるのか、具体的に教えていただけますでしょうか。
○吉村政府参考人　警察署長をやっておりますと、想像できますのは、まず、町内会の例えば新年会ですとか忘年会ですとか、いわゆる地域住民の方々との交流の場での接点がまずあろうと思いますし、あるいは防犯関係、交通関係の、ボランティアでいろいろやっていただいておりますが、そのボランティアの方々との会合。あるいは管内の、いろいろと最近警察に寄せられる相談事も多いわけでありますけれども、警察だけで完結できる解決策がなかなか難しいケースもありまして、関係する諸団体なり関係行政機関とタイアップをしてやることが、相談事に対する解決策を講じることが必要になりますので、そういう方々との各種の会合等々。それから、あるいは部下等の慶弔事ということはつき合いのうちかなというふうに思っております。
○市村委員　今おっしゃったようなそうした経費はどこから出ているんでしょうか。
○吉村政府参考人　結論といたしましては、それぞれの都道府県警察で、都道府県の財政当局に交際費ということで予算要求をしております。ただ、予算要求をして認めていただいておりましても、いわばこれは枠でございますので、最終的に一年度経てどれぐらい執行しているのかということは、実は一度警察庁でまた調査をしてみたいと思っておりますけれども、二、三サンプル的に聞いたところでは、そう執行の実態がございません。
　例えば、部外の方の弔事があって、亡くなって、電報を打つとかそういうお金には執行されているようでありますが、なかなか、交際費ということで予算をいただいても、実際問題として執行できていない実態であろうかと思います。
　警察署長をやれば、管理職手当は約二〇％ぐらい出ているわけでありますが、それは管理職手当の意味合いが交際費とは違いますので、結論的には、署長等に必要な諸経費のために支給されるものというものが固定的にあるわけではないということでございます。
○市村委員　今の話、ちょっとわからなかったんですが、要するに、交際費は出ているんでしょうか、出ていないんでしょうか。簡潔に。
○吉村政府参考人　交際費は、ですから、行政機関の職員が行政の円滑な運営を図るために外部との交際に要する経費ということで要求をしているものでありまして、慶弔費、それから懇親等を目的とする会合の参加費、それから接遇用の茶菓等に要する経費などに支出をされているということで、予算はいただいております。
　ただ、実態としてどれぐらい本当に使われているのかということにつきましては、このような世の中でもございますので、必ずしも今申し上げましたようなことに全部使っている実態にあるのかどうかということはちょっとわかりかねますが、恐らくそう多くは使われていないのではないかと推測をいたします。
○市村委員　私が聞いた話だと、交際費で出ているのは月五千円とか一万円だというふうな話を聞いております。ということは、とてもとても今官房長がおっしゃったようなものに五千円、一万円では足らないわけでありまして、では、その分一体どこから出ているのかなという実は疑念、疑惑、疑問がわいてくるんです。恐らくは今回の裏金と言われるものがこうしたものに充てられていたのではないかなと想像もできるんです。
　私は、ここで交際費、今おっしゃったようなことが、では署長は一切そういう外部との関係を絶って孤高の存在になってほしいという思いではないんです。必要だと思います。ただ、これまで必要だったものもこれから必要かどうかは一遍見直さなくちゃいけないと思いますけれども、やはり署長さんとして適正なおつき合いというのはあってしかるべきですし、その件に関しましては、署長さんは別にプライベートでつき合っているわけじゃないわけですから、当然支出されていいものだろうと私は思います。
　だから、そのお金をきちっと確保していただきたいんですね。裏ではなくて表で。そのために、やはりこれから、各署長さん、あと本部長さんとか含めて、いわゆる管理職にある方の立場。管理職手当というのは、あれは決して交際費ではないということはわかりました。であれば、管理職としてきちっと外部とのおつき合いをする場合は、ここでつき合っています、こういうふうな方と会合しましたということは、報償費とは違うわけですから、堂々と表へ出していただいても構わないと思います。そうした防犯の関係のボランティアの皆さんとのおつき合いとか、いいと思います。
　ですから、これからはしっかりと、そうした経理、会計に関しては透明性を確保していただいて、必要なものは必要だという予算措置をして使っていただくことになろうかな、そのように私は思うわけでありますし、やはり警察に対する信頼の回復というものが今強く求められていると思います。
　今回の不正経理だけではありません。いろいろな不祥事が今マスコミをにぎわすようになってしまいました。本当に嘆かわしいんです。ですから、本当にプライドを持って警察官として仕事をされている方、皆さんも含めて、諸先輩方も含めてそうだと思いますから、ぜひともそのプライドを取り戻していただいて、想像するだに嫌なんですね、警察官が裏領収書を、にせ領収書をつくっている姿。この姿を想像するだけでも、私、本当に嫌になります。
　だから、今現場の警察官の子供たちというのは、僕は本当に苦しんでいるんじゃないかと思います。昔は、お父さんが警察官だと言ったら、へえ、偉いんだなと尊敬された。私たちクラスの中でも、お父さんが警察官というと、ある種一目置かれるような子供だったんですね。今どうなっているか。警察官と言えないと思いますよ、恥ずかしくて、こういう状況が出て。実は一番苦しんでいるのは警官とかその子供たちじゃないかなと本当に思うような状況なんです。だから、そうした状況を一日も早くしっかりと立て直していただいて、警察に対する信頼感をぜひとも取り戻してほしいんです。
　先ほどから答弁の中でも、そのように聞いているとか聞いていないとか、何か非常に人ごとのような話が答弁にあるんですね。でも、実は、警察庁の皆さんというのは、少なくとも一回か二回は各都道府県に行かれて、その枢要な立場を経験されてきた方たちだと思います。当然、当事者としての立場もあるんだと思います。
　だから、調査させているとか聞いているじゃなくて、みずからも実はそうしたことについては感覚を持っていらっしゃる方だと思いますから、もっと当事者意識を持って話をしていただきたいと思いますし、今後は、後ほども恐らく他の委員の方から話があると思いますが、しっかりと、やはり都道府県警察は都道府県警察として、自治警察としての機能を果たし、また、警察庁の皆さんについては国家警察としての役割を果たしていただくような、これからはそうした機構改革というのもしっかりと考えていかなきゃならないということもあると思います。
　いずれにしましても、現場の皆さん、皆さんも含めまして、特に現場で本当に苦労されている、先ほど地域警察官という言葉が我が党の島田委員からも出ていましたけれども、本当に現場で御苦労されている方のお姿を思い浮かべていただいて、ぜひとも警察の一日も早い信頼回復をしていただきたいと思います。
　そうしたお願いをしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山本委員長　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十一分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　午前中に引き続きまして、民主党の鉢呂ですけれども、質問いたします。
　午前中は、島崎憲五当時の課長からこの受領簿の残高について詳細に内容を聞くということについて、委員長からも、委員会に報告すべしという御返事をいただいたところでございます。
　ところで、国家公安委員長、平成七年、八年、九年、この右側の受領印、伊東それから中島両名の印鑑がございます。これはどういった方のあれでしょうか。これも三日前に質問しておりますので、よろしくお願いします。——それでは、時間がありませんので、私の方からお答えいたします。
　平成七年、八年は、伊東健之介、当時の銃器対策課の課長です。それから、平成九年、中島豊志、これも当時の銃器対策課の課長で、現在福岡県警東警察署の署長、現職でございます。
　それぞれ、この三名、合わせて六千六百万ぐらいになるわけでありますけれども、国家公安委員長として、この三人の方にその当時の状況を、きちんと、国家公安委員長が警察庁を通じて福岡県警に把握をするように、これはこのようにお願いいたしますが、いかがでしょうか。
○小野国務大臣　お答えを申し上げます。
　お尋ねの捜査費等受領簿という名称の帳簿は福岡県警察には存在していないということでございまして、福岡県警察におきましては、現在、平成十年度及び十一年度分について、関係者から事情を聴取するなど、調査を進めているという報告を受けているところでございます。
○鉢呂委員　これはしかし、ここにもありますように、朱肉をついて、後ほどこの印影についても同一かどうか確認をしながら、十年以前の問題についてもきちんとやはりこれを把握する必要がある。大臣は、常々言っていますように、この種の問題について厳正に対処する、速やかに解明するということでありますから。
　裏帳簿でありますから、必ずしもすぐ出てくるというたぐいのものではありません。しかし、当時の課長に、あるいは今現職の署長になっていらっしゃる方もおるわけですから、この方々に、この印影や中身等から、この残高というものはどういうふうに処理をされたのかきちんと把握をする、これは当然だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小野国務大臣　配付されました捜査費等受領簿なるものは、先ほども申し上げましたように、きょう初めて目にするものでございまして——一覧表には支出がございませんですね、先生。捜査費、旅費の累計を示したものでございまして、残高をあらわすものではないのではないかと思います。したがいまして、次の月に残高がゼロになるといったものではないのではないかと思いますけれども、いかがなものでしょうか。
○鉢呂委員　そのような推測に基づいた発言ということは、私は、大臣のとるべき道じゃないと。それも含めて、どういったものであるのか、きちんと、当該する責任者、伊東さんやあるいは中島さんを通じて確認をするのが当然じゃないですか。
○小野国務大臣　その点も含めまして、福岡県警の方で調査をするということになっております。
○鉢呂委員　その点を含めてというのはどんなことでしょうか。今大臣は、残高がどうだとか支出がないとか、と思われるというようなことで言われたわけですけれども、その点を含めてというのは一体どういうことでしょうか。
○小野国務大臣　先生お示しくださいました書類についてということでございます。
○鉢呂委員　私は、これは非常に信憑性が高いと。先ほど言いましたように、私は警察庁に確認をして、この印影についてのお名前も確認したところ、すべて銃器対策課の課長でありました。これは、役所で印鑑をつくということは大変な大きなことでありまして、この裏金づくりでは二本の印鑑を用意したというようなことも言われておりますけれども、この裏帳簿こそ本当の職名の者が印鑑を押している嫌いは非常に強いということでありますから、私は、そういった、帳簿を含めてといったあいまいなことではなくて、この残高といったものは一体どういうふうに処理をされたのか、そのことを含めてやはり確認をすべきであると。
　先ほど委員長に対しては、そういうことで調査をさせていただきますと、島崎憲五さんについてはそういうふうに国家公安委員長が言われたわけでありまして、その十年以前の問題、平成七年、八年、九年の問題についてもできる限りの調査を行うべきだ、そして解明をすべきであるというふうに思いますが、いかがですか。
○小野国務大臣　できる限りの調査をさせていただきますということを申し上げさせていただきます。
○鉢呂委員　私は、非常に重要な、今全国の警察にほとんど組織的に行われている可能性が強いということでありますから、実際このように帳簿が出てきた問題について、やはりこの三人の方に厳正な調査を行うということは当然かと思います。
　委員長にお願いいたしたいのは、先ほど委員長は、この十年の島崎憲五さんについては委員会に調査報告をさせますというふうに言われたわけでありますけれども、残りの二人を含めて、三人について、この内閣委員会に参考人として招致を諮っていただきたい。いかがでしょうか。
○鉢呂委員　きょうは、法務省の刑事局長もいらしておると思います。
　実は、この受領簿を書かれた方がテレビ等でも証言をしておりまして、先ほど言いました平成七年から十年、十一年も一部入っていますけれども、福岡県警銃器対策課で合わせて六千六百万円を超える裏金がつくられておった。しかも、国費、県費の捜査費、旅費について、ほぼ全額を不正処理した。先ほどはいらっしゃらなかったかもわかりませんけれども、その一部は県警本部に天引きという形で、基本経費というような形で残して、その残りでさえも、六千六百万を超えるものが銃器対策課だけに不正処理をされて、自由に使える金として裏金にしておったということであります。
　捜査員が本当に出張する場合もあるので、旅費のうちの約一〇％は本来の目的に使われる場合があったけれども、捜査費については九九％裏金として使われておった。飲食費、ゴルフ代の交際費、使い道はほとんど自由であった。これは、北海道警の原田元警視長が北海道議会でも証言をして、ポケットに入った段階では表も裏もない、個人的なものにも流用しておったというふうに最高幹部、元幹部が発言をしておるわけでありますけれども、同じような発言をされておるわけであります。
　一番大きなのは、課長や署長がどこかへ一代限りで異動する場合に、それを課長や署長が全額をせんべつとして持っていくという形が慣習化されておったということであります。一千万単位でせんべつという形で持っていく。これは北海道警の原田さんも、新しく赴任をした、そして、そのときには引き継ぎは全くなくて、机の中をあけて初めてそこに裏帳簿のその中身が書いてあるというふうに証言をされておるわけであります。
　そういった形で、先ほど申し上げました、年度ごとに、年末にほとんど、次の新しい年度になったときにゼロから入るという形で、国費の捜査費と、あるいは県費の捜査費、あるいは旅費について、ほとんどが個人的な流用になされておったのではないか、こういうふうに考えざるを得ないわけであります。そのような事実はさまざまなところから出てきておる。弟子屈署の次長も同じ証言を実はしておるわけであります。
　そういった意味で、この手のものは、単なる警察署の不祥事、いわゆる経理の処理のまずさ、あるいは、表向き使いにくいから裏金化してさまざまな交際費に使ったというものではなくて、まさに、上層部が私的流用した、懐に入れてしまった、一千万単位でしてしまった。そういうところに、日本の警察、現場一線で働いている人が、おかしいのではないかと。
　後でお示ししますけれども、ほとんどが、いわゆる協力費というような名で架空の領収書を切らされて、そして、そのお金はほとんど上層部の私的流用に使われておる疑いが強いということでありまして、私は、業務上横領罪にも相当するというふうに思うわけでありまして、法務省の刑事局長の見解をお伺いいたしたいと思います。
○樋渡政府参考人　お尋ねは一定の状況を前提に犯罪の成否を問うものでございますが、犯罪の成否は収集された証拠に基づいて判断されるべき事柄でございまして、法務当局としましてはお答えいたしかねるところでございますが、あくまでも一般論として申し上げますれば、検察当局におきましては、厳正公平、不偏不党の立場から、法と証拠に基づき、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適宜適切に対処するものと承知しております。
○鉢呂委員　検察庁とそして警察庁は、非常に近い関係にございます。私は、今回のこの問題は、単なる経理上の、使いやすくするための不祥事、そういったものでは全くないと。これは、もう警察関係者すべてが知っておる。ある面では、警察庁の上層部も、都道府県警の幹部として出向しているわけですから、私は、そういった面の疑いも出てきておる。
　原田さんは、警察庁にも裏金がある、都道府県の北海道警の本部長も裏金を使っておった、ここまで証言をしておるわけです。原田さんは大変優秀で、地元採用でありますけれども、警察庁にも三年出向し、山梨県警や熊本県警にも幹部として出向し、北海道では警視長、普通の都道府県では都道府県本部長になる方がこの証言をされたわけであります。
　その中では、全国の警察、警察庁を含めてこの問題が蔓延しておると。単に使い勝手が悪いから処理上の関係でこれを裏金化したというのではなくて、それがだんだん悪質化をして、一部の幹部にこの金が私的流用されておるということでありますから。厳正に、不偏不党にやるという刑事局長のその言葉を前向きにとらえて、必ずそれを実行に移していただきたいと私は思います。
　そして、国税庁も来ておると思いますけれども、私は、これが私的流用されたという証言があちこちから出ておるのであれば、これは所得税法違反になるのではないか、調査なり査察ということが速やかに行われておってしかるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○西江政府参考人　お答えさせていただきます。
　個別にわたる事柄につきましては答弁を差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、不正な経理操作で捻出した資金から支出された金銭については、その金銭を使用者の業務のための交通費や会議費等として使用し、その職員が私的な利益を得ていない場合には、課税関係は生じないこととなります。一方、それが職員の私的な飲食に支出されている、あるいは私的な財産形成に使われているなど、私的に流用している場合には所得税の課税対象となるわけでございます。
　ただし、支出の根拠のないこれらの金銭の返還が求められ、それが返還された場合とか、横領等に問われ、没収された場合には、課税関係は生じないこととなります。
　いずれにしましても、その金銭が実際にどのように使用されたか等、その個々の事実関係を具体的に把握した上で課税関係を判断することになります。
　なお、国税当局としては、各種マスコミ報道等を含め、あらゆる機会を通じて、課税上有効な資料情報の収集に努め、課税上問題があると認められる場合には、適正な課税の実現に努めているところでございます。適時適切に対応してまいりたいと考えております。
○鉢呂委員　この方は、裏口の手口というのは県警の会計課の監査室のマニュアルが存在をする、そして、二カ月に一回程度、本部の会計課の出納監査係がチェックに来ると。
　普通、監査というのは第三者的な意味合いでかなり厳正に行われるんですけれども、この場合は、不正があるかどうかのチェックではなくて、まさに裏金づくりの問題が会計検査等に暴露されない、ばれないためのそのチェック、不正経理がばれるような不都合がないかどうかのチェックをしておる、こういうふうに述べておるわけであります。
　警察庁にも監査室というのは存在しております。この方は、九州ブロックの各県警経理担当者が年一、二回集まって、そういった九州管区の監査室あるいは警察庁の本庁の経理担当者も参加して、裏金づくりの最新マニュアルあるいは注意事項を指導するという場合もあって、御本人も、宮崎、沖縄、長崎の三回の会議に、これに参加したと。その場合に、もし発覚したとしてもトカゲのしっぽ切りだぞ、こう念を押され、警察庁は責任はとらないということを強調しておったということでございますけれども、国家公安委員長、今の私のこの証言者の発言をどのように受けとめましたか。
○小野国務大臣　先生からいろいろ今お話を伺っておりますが、現在残っている書類で確認をいたしましたところ、九州管区警察局が主宰をいたしまして平成十年六月に管区内会計課長等会議、そして同年九月に管区内監査担当補佐等会議を実施いたしておりまして、いずれも、警察庁会計課の監査室職員は出席しておりません。この点がまず一点でございます。
　また、十一年三月の管区内会計課長会議におきましては、警察庁会計課の監査担当課長補佐が出席しているとの報告を受けておりますが、その会議は、平成十一年度警察庁予算の概要、国有財産管理業務等の説明が行われた会議であったと聞いておりまして、会計検査を前に実施したものではないとの報告を受けております。
○鉢呂委員　平成七年から九年まで、お答えください。
○小野国務大臣　そこは記録がございません。
○鉢呂委員　やはり全体像をきちっと把握して、そして御答弁を願いたい。これも、後日、委員会の方に御報告願いたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
○小野国務大臣　先生、記録が残ってございません。
○鉢呂委員　あらゆる手を尽くして、私は、解明すべきである。今お聞きをいたしますと、いわゆる記録がないというような形で済ませておりますけれども、私は、先ほど言ったように、当時の銃器対策課の課長等の、あらゆる手を尽くして、この種の会合でどういった発言をしているか、単にこの会合があったかなかったかということではなくて、あった中でどういった発言をしておったのか、そこを含めて、大臣の方できちっと把握をしていただきたい。
　速やかに全容を解明するというのは、私はそういう意味だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小野国務大臣　書類がないということの中で、皆さんの記憶をたどってということからも考え合わせますれば、関係者からの事情聴取を、福岡県警察におきまして、ミスターＸという方から事情聴取を求めているところということで、いまだ応じていただいていないということでございます。
○鉢呂委員　私は、ミスターＸという方は一度も言っていないんですけれども、それはどういう方ですか。
○小野国務大臣　匿名でテレビに出ている方でございます。
○鉢呂委員　委員長にお願いいたしますけれども、その匿名で出ていらっしゃるＸ氏をぜひ当委員会に参考人として呼んでいただきたい。
○鉢呂委員　時間がなくなりましたので、十五ページを見ていただきたいんですけれども、これは、実は支払い精算書、いわゆる捜査に協力をしていただいた方に協力金を支払って後の公文書でございます。十五ページと、その次が月ごとの一覧表、十六、十七ページでございます。
　これは実は下書きをした、鉛筆書きのものでございます。ここに私はそのコピーをお持ちしておりますけれども、大臣、この下書きした、鉛筆書きしたものを、ですから階級のところを見たらわかるんですけれども、これは大臣に今お見せしますけれども、警部補、名前は違うんですけれども、字体は全く同じ形で警部補というふうに書いてございます。この形は、鉛筆書きしたこの支払い精算書を、実際の警察官、この者であれば河野雅高警部補に実際の自分の筆跡で書かせる、その原本という形で、これらを全部下書きでつくって、実際にこの人が出張したり、不在であったり、休みであったら困るわけですから、それらを全部、裏金帳簿をつくるための書類を整備するということをやって、つくってきたわけであります。
　この支払い精算書の、平成十一年の六月二十八日のいわゆる実際の支払い精算書を確認するように私は三日前に求めましたけれども、これはあったでしょうか。
○小野国務大臣　お尋ねの文書は、それを公にいたしますれば捜査活動の実態が明らかになりまして、捜査対象者等に対抗手段を講じられるなど、捜査上多大の支障を来すおそれがあるために、その内容をお答えすることはできません。
○鉢呂委員　この種の大臣の答弁で全部、都道府県の議会でも逃れてきました。都道府県の県警本部長はそういう形で言ってまいりました。あるいは会計検査もそうでした。都道府県の監査も、今大臣の言われたような、捜査に重大な支障を与えるからと。
　しかし、この債主名、これは協力者の名前なんですけれども、私が確認したところ、これは架空の名前です。私はここに、債主名、いろいろあります。架空の名前を書いている。北海道の旭川中央署もそうでした。亡くなった方まで書いてありました。ほとんどが、切った覚えはないということでした。
　捜査に重大な支障を生ずるとか、守秘義務があるからといって、これを逃げるわけにはまいりません。後で総務省と議論しますけれども、地方公務員法の三十四条、守秘義務については、何でもかんでも秘密にしなければならないというものではありません。不正な事実については、これを積極的に明らかにしなければならない義務があるのであります。
　そういった意味で、これを福岡県の県警がしゃべることができないということには全くならないんです。むしろ、国家公安委員長は、福岡県警にきちんと警察庁を通じて指示を行って、この中身の内容について、本当ににせの領収書であるのかどうか確認すべきだと私は思いますけれども、委員長、どうですか。
○小野国務大臣　福岡県の県警におきまして関係者から聴取するなどいたしまして、調査をさせていただきます。
○鉢呂委員　時間が来ましたので、また後ほどにさせていただきます。
○山本委員長　この際、鉢呂吉雄君の残余の質疑時間につきましては後刻許可することとし、宇佐美登君の質疑を許します。宇佐美登君。
○宇佐美委員　民主党の宇佐美登でございます。
　小野大臣は参議院の予算委員会ということでございますので、各お役所の皆様から御答弁をいただきたいと思いますけれども、吉村官房長、よろしいですか。
　今、鉢呂さんが、同僚議員の方から公安委員長に対してもいろいろ質問をさせていただいていますけれども、これはどう見てもあると一般の人たちも感じているわけですよ。裏帳簿だから、あるなんて今答えられないのもよくわかるんですけれども、でも、やはり今、警察庁本体に本部長経験者、吉村官房長は鹿児島の県警本部長を平成七年二月から平成八年九月までやられていますけれども、同じように各都道府県、まあ東京都、警視庁はいらっしゃらないですけれども、本部長経験者が現在三十三人警察庁にいらっしゃるわけですね。その人たちに聞いてみればわかることなんですよ。官房長、聞かれましたか。
○吉村政府参考人　一般的に、本部長に新任で赴任をする際には、庁内の官房長、局長等で本部長の心構えをいろいろと教育しておりますので、その中で、お金の使い方についてきちんとした形で適正にやるようにということは、これは口酸っぱく言っておりますし、グループで何人か本部長を呼びましたときに重ねてその点については指導しているところでございまして、現時点において、裏金があるとか、そういうような実態にはないものと私は承知をしております。
○宇佐美委員　わかりました。
　では、北海道の事件、今出ていますよね。当時の北海道警の本部長から事情聴取をされましたか。
○吉村政府参考人　当時の本部長というのは、いつの本部長でございますか。（宇佐美委員「原田さんの事件のときの話で、十年前ですか」と呼ぶ）それは恐らく退職をしておると思いますが、私は直接は、事情を聞いたり、話を聞いたりはしておりません。
○宇佐美委員　今、公安委員長がいらっしゃらないので、後ほど同僚議員の方からこの点については質問をさせていただくかと思いますけれども、結局、北海道の問題、裏金だということで、少なくとも、にせ領収書があったというようなことが出てきているわけですから。静岡県警の話もそうですね。
　では、わかりました。静岡県警、当時の本部長から事情聴取はされましたか。当時というのは、今回、先日謝罪をされましたその事件について、当時の本部長から事情聴取はされましたか。
○吉村政府参考人　静岡の案件につきましては、静岡県警の総務課の職員旅費が、平成七年度当初、一千万近くの空出張があった、その案件だと思いますが、関係する本部長は二人おります。いずれもやめております。
　この件について、静岡県警においては、現在、最終の精査をしておりますけれども、不正に、不正といいますか、説明のつかない流用をした金額については、これはお返しをする、返金をするということでありますので、私は直接連絡はしておりませんが、静岡県警から、当該二人の本部長に対しまして、お金を負担してもらうべく、いろいろな打ち合わせ等はやっておるものと思います。
○宇佐美委員　それでは、きょう参考人でお越しいただいております、まず関審議官。
　関審議官は、平成八年八月から平成十年一月まで大分県警の本部長、そしてその後、平成十三年八月から平成十五年九月、つまり昨年の九月まで長野県の本部長をやっていらっしゃいます。
　今回の法案ででも、結局、都道府県に対する支援体制の整備が期待されるといった法案内容にもなっているわけですから、その都道府県本部長の経験という意味も含めて、当時の不正経理、当然、各都道府県の中でもその疑惑を持たれているわけですけれども、特に近々の長野県警において、間違いなくこういった不正経理はないんだということを言えますか。
○関政府参考人　長野県警におきまして、予算の執行の責任者ということで勤務させていただきました。私どもの勤務している限りでは、長野県警におきましては不正経理の問題はないというふうに信じております。
○宇佐美委員　残念ながら、信じている、信じていないという段階を通り越している問題なんですね。
　これも後ほど公安委員長が帰ってこられてから福岡県の話を引き続きやっていただくわけですけれども、それでは同じように、今国際部長を務めていらっしゃる三谷さん、平成九年一月から平成十年三月まで岡山県、そして十四年八月から十六年一月、つまりついこの間まで千葉県警の本部長をやられているわけでございますけれども、特に本部長在任期間中に、この北海道警の問題、去年八月のテレビ放映から始まって、不正経理疑惑が出てきているわけでございますから、本部長当時に、信じる信じないじゃなくて、不正経理についてあるかどうかという自浄作用、つまり県警内部でしっかりと捜査をされたかどうか、お答えいただきたいと思います。
○三谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、つい最近まで千葉県本部長を務めさせていただきましたが、先ほど官房長からもお話ございましたとおり、着任に当たりましていろいろ御指導も賜りましたし、またニュース等で他県の事例も拝見しておりました。私は適正に処理してきたつもりでございます。
○宇佐美委員　今質問をさせていただいたのは、こういった今一連の不正経理の課題、問題が昨年の夏ぐらいから出てきたわけでございますから、それを受けて、当時、本部長として県警内で、本部長が就任されてからはどうかわかりませんけれども、それ以前の問題について、しっかりと署内、県警本部内でそういったことがなかったかどうかという捜査をされたかどうかという質問でございます。
○三谷政府参考人　捜査ということでございましたら、私ども、そういう捜査をする必要はなかったと思っておりますので、捜査はしておりません。ただ、あえてつけ加えさせていただきますと、たしか、私、現地におりましたときに、会計検査院の検査を受検いたしました。そのときにも私自身もいろいろ検討いたしましたが、検査の結果も、また私自身の目で見た限りにおいても何ら問題はなかったというふうに思っております。
○宇佐美委員　そうなんですね、ちょうどいらっしゃるときに会計検査院の検査が入ったということでありますけれども、会計検査院の問題、きょう院長を参考人として、残念ながら与党の賛成をいただけずにお呼びできなかったわけでございますけれども。
　それでは、三谷国際部長にお尋ねしますけれども、ちょっと細かいことなので恐縮なんですが、会計検査院が検査に来る前に、事前に通告というものがあったかと思うんですが、それはどれぐらい前にあったかという御記憶がありますか。
○三谷政府参考人　ちょっと記憶が定かではございませんが、そんなに前広にいただいた覚えはございません。
○宇佐美委員　本部長のところまで事前通告が来ていないケースはあり得るかと思うんですけれども、これもまた同僚議員の方から質問をさせていただくか、または別の機会でもいいんですけれども、結局、会計検査院が結構前に通告することによって十分な準備をしているというような話を、例えば北海道警で方面本部長をやられた原田さんからもお話を聞きました。一生懸命県警本部内でその準備をしたんだと言っていらっしゃるわけですから、これは会計検査院のあり方なんだと思いますけれども、できる限り、事前通知、事前通告、前日の夜とかだったらいいかと思うんですけれども、それぐらいの形で行かないと、警察庁さんだけじゃなくて各省庁含めて、緊張した継続的な運営というものができないんだと思いますので、この点も今後詰めさせていただきたいと思っております。
　次に移ります。情報なり書類の保存期間についてであります。
　先ほど公安委員長のお答えでも、福岡県警の規則によって一年で処分をしている書類もあると言っておりますけれども、警察としては、書類の処分区分、これは一年、これは三年、これは五年といったものがあるかと思いますけれども、私としては、当然、最低でも書類というものは五年は保存しておくべきだと考えているわけですけれども、官房長、いかがでしょうか。
○吉村政府参考人　警察庁におきまして、突然のお尋ねでございますので今手元に持ち合わせておりませんが、警察庁の文書取り扱いに関する規定はありますし、各都道府県警でそれぞれ持っております。その中で、文書の重要度合いに応じて、一年ですとか三年、五年、十年、詳しくはちょっと私も今手元にございませんが、それぞれの文書ごとに保存年限を決めておるところでございます。
○宇佐美委員　吉村官房長も鹿児島県警の本部長を一年七カ月やられているわけですから、例えば鹿児島県においてそういった規則というものを当然把握されているんだと思います。
　それでは、千葉県警のことだと三谷さん、この前まで、一月までやっていらっしゃいますから聞かせていただきますけれども、千葉県警においては、わかる範囲で構いません、実は他の同僚議員の補完で私はする予定だったんですが、時間の関係で今私が先になっているということで、突然の質問のように感じられるかもしれませんがお許しいただいて、千葉県警において、保存については、やはり一年の保存書類というものがあったかどうか、そして、それはどういったものか、記憶の範囲で答えていただきたいと思います。
○三谷政府参考人　まことに申しわけございませんが、突然のお尋ねで、それぞれ細かく規定されておった規定があったということは覚えておりますが、どんな書類が何年だったと具体的にはちょっと今思い出せません。申しわけございません。
○宇佐美委員　今後、これもこの委員会の中で、今回警察法の一部を改正する法律案に対して我々民主党も賛成をさせていただくわけでございますけれども、附帯決議の中でもいろいろ申し上げていることもあるんですが、やはり省庁の書類というものは、重要度合いというのは省庁の方が判断するのではなくて、国民の皆さんが判断をしていくべきなんだと思います。特に、税金を使っているわけでありますから、納税者である国民の皆さんが適時情報公開法に基づいて情報が見られるように準備をしていくべきなんだと思うわけです。
　吉村官房長に最後に質問をさせていただきますけれども、書類について、今後やはり少なくとも五年は保存していった方がいいと私は思うんですけれども、これまでの議論をしていても、これ捨てちゃいましたとか、破棄しましたとか、なくしていますというような答えが出てきて、審議にならないわけですよ。まともなことをちゃんとやられている全国二十三万七千人の警察官の方、そして、約三万人ぐらいの職員の方がいると伺っておりますけれども、その皆さん方が今後も疑惑を持たれては本当に私はかわいそうなんだと思います。
　きちっと一生懸命仕事をされているその皆さんのためにも、警察署内、各都道府県警、警察庁を含めて、私は最低でも五年以上書類を保管すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○吉村政府参考人　警察庁における文書の管理に関する訓令というのがございまして、今見ておるのでありますが、これによりますと、一番長い保存期間は三十年であります。それから、以下、十年、五年、三年、一年、それから事務処理上必要な一年未満の期間という、おおむね六つの種別をとっておりまして、ペーパーレス社会ではあるとはいいながら、役所における文書というのは、これはほっておきますと相当の分量になります。したがいまして、一応の基準でこういう保存年限を決めておるわけでございますので、今委員おっしゃった趣旨は十分理解するところでございますが、この訓令の年数を変える必要があるのかどうかということについては、さらによく検討をしたいと思います。
○宇佐美委員　公安委員長がもう参議院を出て戻られるということですので、加えて一問させていただきたいと思いますが、これは警察庁さんに限らない話なんですけれども、官房長おっしゃるように、ペーパーレス時代の中で書類をとっておくとあっという間に満杯になるというのは、各議員の議員会館の部屋でも同じような状態でございまして、よくわかるところです。
　だからこそ、今、磁気データでも保存していいように法律が改正されているわけでございますから、今後はある意味、無制限と言ったらこの磁気データでも限りが出てくると言われたらそれまでですけれども、警察庁においても、ペーパーはもしかしたらとっておかなくてもいいけれども、磁気データ、つまりハードディスクの中でもフロッピーディスクの中でもテープの中でもいいですから、そういった形で今後きちっとすべての書類について保存をしていくべきだと思いますけれども、それをぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○吉村政府参考人　今、磁気データというのは初めて伺ったので、私もちょっと印象がぴんとこないんですが、いずれにせよ、どれぐらいの年限のものとしてそれぞれの文書を保存していくのかということについては現在も規定がございますので、さらにそれを改正する必要があるかどうかについては、これは今後の検討課題にさせていただきたいと思います。
○宇佐美委員　きょう、この後、公安委員長が着かれたと同時にまた鉢呂議員から質問をさせていただきたいと思いますけれども、我々が何を目的にこういった議論をさせていただいているかといえば、市村議員の話にもあったように、日本において警察への信頼というのは、世界の中の警察への信頼に比べて私は飛躍的に大きいものがあるんだと思います。
　例えば、アメリカ西海岸において何か、例えば盗難事件があったというときに、最初に電話するのが九一一の警察ではない場合が多い、つまり、警備会社に電話をしてしまうというケースも多いわけですね。一方で、日本で例えば空き巣があったり事件が起きたときに、間違いなく皆さん一一〇番をきちっとされる、それぐらい警察に対しての信頼は私は厚いんだと思います。
　ただ、このお金、税金の扱い方については、今まで皆さんがとめようと思ったかもしれないけれどもとめられなかったうみが、ずっとたまり続けてしまっているわけであります。
　一方で、私の知人の警察官の方から聞いたところですと、例えば、警視庁にお勤めの方が官舎、寮に入るときに、おふろがまを自分で買わなきゃいけないそうなんですね。それで、移転するときにまたそのふろがまを持って、違う官舎に行く。そういったことが今でも起きてしまっているというのは、それ以外にも各役所の中でもそういった事態もあると伺っておりますけれども、こういった部分については、我々民主党としてもしっかり予算をつけていくことに何の異存もないわけでございますから、ぜひ信頼回復のためにも——公安委員長、お疲れさまです。
　到着されましたので鉢呂議員にバトンタッチをしますけれども、信頼回復のために我々はこういった議論をさせていただいているわけですから、ぜひ公安委員長、御自身の意見をばしっと言って、その意見に従って各警察庁の皆さんが今後、あれだけ委員長が言っているんだからやろうということになるんですね。現実に、ＨＩＶの問題のときだって、各大臣が資料出せと言ったって出なかったんですよ。菅直人大臣が、わかった、じゃ、自分で全部のロッカーをチェックするぞと言ったら、資料が出てきたわけですよ。十二人の大臣が出せなかった資料を、十三番目に出してこられたんだと記憶しています。
　そういった中で、小野公安委員長はラッキーですよ。今回このチャンスで、本当に警察の信頼回復をつくれるチャンスだと御理解をいただいて、今後、同僚議員の質問に答えていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○鉢呂委員　引き続いてお願いします。
　小野国家公安委員長はオリンピックにも出られた体操の名選手でありました。私はそういう面で、今、宇佐美筆頭理事が申し上げましたように、この際、警察庁のうみ、日本の全国の警察のうみを徹底的に出して、本当に新しい警察を、国民の信頼に足る警察をつくる、そのチャンスを国家公安委員長小野さんに今与えておるんだというふうに思いますから、余り後ろ側の事務局からのペーパーでなくて御答弁を、私ども何も、細かいことを聞いていますけれども、やはりこれは事実に基づいた究明をまず最初にやらなければならない、こういうふうに思いますから。知らなければ知らないでいいんです。また、こういう考えでありたいということであれば、それに賛同していただければ、それにイエスの答弁をお願いいたしたいと思います。
　先ほど、捜査上重大な秘密があるからこの支払い精算書の存在の有無について言えないという御答弁がございました。しかし、私は確認をしておるんですけれども、債主名というふうにこの十五ページの伝票で書いておるのは、いわゆる協力者のお名前ですけれども、これは架空のお名前です。架空の名前であるとそれだけでこの伝票は疑わしいものに、全く疑わしいものになるわけであります。これは架空の存在で、実在しておりません。
　しかも、先ほど言ったように、後で大臣にお見せしますけれども、この支払い精算書の一覧表が同じ筆跡で書かれておるという、そして、これを写したまさに正式の文書が福岡県警に残っておるわけであります。
　それを、その文書を出せと私は言っておりません。大臣がきちっと内部で、本当にこれはあるかどうか。あれば、この鉛筆書きで書き写したものがあるということは、これは本当のところの河野さんというような名前の人がみずから書いたものじゃない、この一連の裏金をつくる方が、一連のこの筆跡で書いたものを書き写したものであるという証拠になるんですよ。それを大臣が確認するということは極めて重大ではないでしょうか、裏金だということについて。
　私は何もそのものを見せてくれとは言いません。確かに私はその鉛筆書きのものを持っておりますけれども。どうですか。
○小野国務大臣　今拝見をさせていただいているところでございますが、裏金という言葉がいいのか、プール金という言葉がいいのか、先ほど官房長の方からもお話をいただきましたけれども、使い勝手をよくするために捜査員が捜査費を、報償費あるいは交通費、あるいはさまざまな捜査の間における施設を借りたりあるいは情報をいただいたりする、そういうものに対しての資金を出しやすいようにするために時にはよそのお名前を使ったということ、先ほど官房長の方からもお話ございましたから、これを拝見させていただいて、この書類がどういうものであるのか、私にとってその信憑性がいかなるものかというところまでは、はっきり申し上げてわかりません。
　ですから、ここの河野さんというお名前が本人でないという可能性もなきにしもあらずということは、私にとっても理解はできます。ただし、すべてのお金が全部先生おっしゃるような裏金であったということは、基本的には考えることがちょっと無理ではないかと。なぜかと申しますと、外へ出れば交通費がかかり、人に会えば、先ほどお話ありましたように、手土産を持っていったり、あるいは捜査の協力費の資金を出さなければならなかったり、そういう資金がまるで一銭も出ていかないということは、事実あり得ないことではないか、そのようにも考えざるを得ません。
　そういう形の中で、このお名前に関しては、私は、架空の名前であるということは、先ほど官房長も申し上げましたとおり、そういうことはあり得たと。ただし、十三年以降は非常に厳しく取り扱っているというお話をいただいたわけでございます。
○鉢呂委員　推定に基づいた御答弁をしてほしくないわけです。あり得ないとかというようなこと、これは、先ほど言いましたように、原田警視長も、すべてが裏金化を一たんすると。私も先ほど言いました。そのうち旅費は、一〇％程度は実際に使われているけれども、これも裏金化した中で、その中から出ておるというふうに言ったわけでございます。
　河野さんというのは、実在するかどうか確認をしてください。これは警部補、福岡県警の警察官であります。架空と言ったのは深町、これは債主名であります。
　ここには、支払い精算書には、今のこの五万から始まって十万、二十万という協力費が実は払われております。平成十一年の六月十六日、二十万円、これは銃器対策課でありますけれども、単価としては莫大に大きい金であります。こういうことは、日本の警察で協力費という形で本当に支払われておるのかどうか、それで果たして本当に真実の協力者を得ることができるのかどうか、私は非常に疑問であります。
　ここはきょうの主題ではありませんけれども、本当に、私ども、交通の切符を切って反則金は払ったことはあるけれども、本当に協力費をこんなに切っておるんです、協力金をもらったと言う人は日本国民の中に随分いてもいいんですけれども。旭川中央署の場合は、軽犯罪法あるいは道路交通法、青少年健全育成条例、こういったものの犯罪で協力費を二万とか五千円とか払っておるのでありますけれども、そういった意味からいっても、大臣の、こんなことはあり得るかという視点でなくて、私はこの証拠書類を示しながら言っておるわけでありますから、きちんと調べるという姿勢で、三日前に言ってあるんですから、きちんと調べさせて、真実を国会に報告していただきたい。
　会計検査院が来ておると思いますから、残念ながら院長はこの場に来られなかったわけでありますけれども、会計検査院は、こういった支払い領収書、そしてまた支払い精算書における、このにせ、架空の名前について、これまで指摘をしたことがあったでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○石野会計検査院当局者　お答えします。
　各都道府県警察に対します会計実地検査は、その予算規模等に応じまして毎年または数年に一回実施してきているところでございまして、昨年末以来、今年次の検査におきましても、順次、実地検査を行っているところでございます。
　現在、捜査費に関しまして、いろいろ報道があり、また、この国会でも御議論があるということは十分承知しておりまして、それらを踏まえて厳正に検査を今後も行っていきたいというふうに考えております。
　ただ、今お話しの検査の結果ということでございますけれども、本年次の検査につきましては、まさに今検査の実施中ということでございますので、申し上げる段階にないということで御理解いただきたいというふうに思います。
○鉢呂委員　協力者に直接当たるなり、郵送で確認したことはございますか。
○石野会計検査院当局者　捜査費の検査を行うに当たりまして、どういう形で経理の当否を判断しているかということにつきまして、さまざまな方法があろうかと思います。
　今までは、そういう形で、情報提供者に直接当たるということはなかなか困難な面があったということでございますけれども、個々の場面でどういうことを行ってきたかということにつきましては、検査の中身ということでございますので、お答えを差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○鉢呂委員　これは明確に答えてください。
　昨年の北見方面本部の七月の実地検査、これでも、いわゆる実在しない協力者の名前が出ておったにもかかわらず、うやむやのうちになり、ほかの方からこの情報が提供されて最近明らかになったわけであります。この捜査に協力をするという協力者の、この現金の支払いについて、協力者から、直接なり間接なりに、こういう協力金をいただいたか、あるいは領収書を切ったかどうか、その確認をこれまでやったことがあるんでしょうか。きちんと答えていただきたいと思います。責任を持って答えていただきたいと思います。
○石野会計検査院当局者　今お話しの北見方面本部につきましては、昨年の七月に検査を実施しているところでございまして、そのときのその具体的な検査の内容というのは、先ほど来申し上げておりますように、お話を差し控えさせていただきたいということでございます。
　ただ、一般論として申し上げれば、さまざまな資料をもとにその説明の合理性、妥当性ということを勘案しながら、その経理の当否を判断していくということでございます。
　そして、北見の部分につきまして、説明に虚偽があったというふうな報道がなされたということ、これも承知しておりまして、もしそういった虚偽の説明があったということであるなら、これは問題でございます。したがいまして、さらに説明を求めるなどして厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　これはやはり検査院の院長にきちんと来て、責任ある答弁をしてもらわなければなりません。検査に名をかりて、きちっと公表をしない、そして、この協力費についてもこれまでさまざまな形で過去から現在までにせの領収書という疑惑があったにもかかわらず、会計検査院は協力者からきちんとした事情聴取をしておらない。裏金づくりの架空の名前を書いた場合に、その切った領収者、協力者に聞かなければ、全くこれは裏金をきちっと解明することにはならないわけでありまして、これは会計検査院の院長の出席をぜひ委員長からも求めておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山本委員長　理事会において協議をさせていただきます。
○鉢呂委員　この十一月末、北海道警で旭川中央署の問題も出ました。あるいは一月の二十日に警視庁の銃器対策課の裏金判決、これは民事損害賠償事件の最高裁の判決で警視庁が敗訴をいたしました。この間、十一月末から会計検査院は、この警察関係の現地検査は何件あったでしょうか。
○石野会計検査院当局者　今年次の検査ということでございますが……（鉢呂委員「今年次じゃなくて、十一月から」と呼ぶ）検査年度と申しますと、我々一月から十二月というサイクルで行っておりますので、一月以降ということになろうかと思いますが、たしか四警察本部ということで、四カ所程度の実施状況であったかと思います。
○鉢呂委員　四件というふうに私も聞いております。その中で、この捜査費の領収書について、きちっと協力者から直接間接にその内容について把握したということは私も聞いておりません。きちんとこれは領収書を切った協力者の直接間接の確認をすべきだと思いますけれども、明確に答えてください。
○石野会計検査院当局者　今お話しの協力者から直接面談してというのも検査の一つの方法であろうかと思いますが、検査につきましてはさまざまな方法等がございます。これをいかにやっていくかということにつきましては、まさに検査の中身をどうするかという部分でございます。これは我々さまざまに工夫をして実施してきているところでありまして、今後ともさらに一層工夫して検査をしてまいりたいというふうに思っております。
○鉢呂委員　裏金のにせの架空の領収書を書くという場合に、さまざまな方法があると言われましたけれども、この間一件もにせ領収書の摘発を行い得なかった会計検査院、しかもまだここに至ってさまざまな困難性があるからという形で、本当にその使命を果たすつもりがあるのかどうか。私は、そういった意味で、検査院の院長をぜひ呼んでいただきたい、こういうふうに考えるわけであります。
　さてそこで、この問題も含めて、国家公安委員長の方に、もとに戻りますが、先般、道警旭川中央署の中間報告が先週十二日に出されました。この中で、小野委員長は記者会見でこのように答弁をされておるわけであります。捜査用報償費として使える用途以外に、例えば慶弔費、市民との会合での出費ですとか、予算化しておけばよいものだったという感じを持っている、「個人的にどうこうということではないようです」と。
　「個人的にどうこうということではないようです」、これはどういうことを意味するんですか。