Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　私は、共同募金についての指定寄附制度は存じておりましたし、また、非常に善意の指定寄附をされる方をかつて存じ上げていたこともありまして、たまたま、ちょっと不祝儀な話でありますけれども、亡くなられた方の御家族がこの指定寄附制度を利用されたケースを存じております。
　ですから、私は正直、社会福祉法人などの施設整備等に充てるためこの共同募金会に対して支出される寄附金、これについては指定寄附金として扱われている、そして、法人が支出する場合には全額が損金算入されるという特別な配慮がされている、いろいろな方々がこの制度を利用し今までにも指定寄附をしてこられた、そうした実態の一部は存じております。
　私は、この制度自体、私が存じ上げていたケースも含めて、税制上のインセンティブを付与することによって、民間の篤志家の寄附を公共性の高い社会福祉事業に向けるという意味では非常に役に立ってきた制度だ、そう考えておりました。
　それだけに、今回、その彩福祉グループというものがこの制度を悪用したということは大変残念な事実でありまして、初め、実は、そんな使われ方をしたのかと一瞬思ったことも事実です。しかし、調べてみますと、確かにこの制度が悪用されたという残念な事実がございました。
　このようなことが起こらないように、この制度を運用していく上で、審査事務の徹底などの必要な措置を講じてもらいたいと考えておりますが、知っていたかということに対しては、知っておりました。どう評価するか、私は、今までに関して、非常に一つのインセンティブとして働いた、その意味で、民間の篤志家の寄附を福祉分野に呼び込むという上でのプラスのある制度だと考えてきたということを申し上げたいと思います。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　さすがに厚生行政に精通をしておられる総理だなというふうに思いました。この制度を十分御存じでありますし、それからまた正当に評価しておられるということで、安心をしたわけであります。
　お話がありましたように、この制度は、本当に私は、福祉需要が増大する中で、民間の篤志家あるいは企業、団体、そして福祉事業者をつなぐ、つないでいく極めて有益な制度だというふうに私自身も理解をしております。
　それが証拠に、平成元年から七年まで、ウナギ登りにこの実績はふえておりますし、この数字も、金額も、七年間で百五十四件、二百七十九億円、これはただ五千万以上の金額をまとめていただいたものだけでございまして、全体ではさらに大きくなるだろう。私、計算しましたら、七年度だけでも約五十四億円、百七十六件あるわけでありますから、それから推測をいたしますと二千億、三千億の数字、この七年間でなるわけでありまして、まさにゴールドプランの背景として私は大事な役割を果たしてきた、このように思っているわけであります。
　それだけに、この有益な制度を悪用した事例というものに対しては、まことに義憤にたえないわけでありまして、実は多くの共同募金会は、中には町の赤い羽根の共同募金まで悪いことをしているのじゃないかというふうに言われまして、もう町内会が出さないぞという話まで出ているわけでありまして、これは通常の街頭募金と全く違うということをまず私は訴えたいと思いますし、総理もそういう御認識だろうと思いますし、さらには、この指定寄附という特別の制度の中で、これを悪用して資金を還流させたということについては本当に怒りを覚えるわけであります。
　私、一番心配しておりますのは、こうした事件をきっかけに、今審査が若干とまっているという話も伺っているわけでありますが、大蔵省において待ってましたとばかり、こういう制度はやめましょう、こういう話が出てくると、あるいは規制を強化しましょうなんというようなことになりますと、大変心配をするわけでありまして、巷間漏れ聞こえるわけでありますが、この制度はぜひ有益な制度として私は続けていただきたい、これを廃止するような措置はぜひやめていただきたいと思うのでありますが、大蔵省、いかがでしょうか。
○薄井政府委員　お答え申し上げます。
　指定寄附金制度のうち、共同募金会を通ずる分についての御質問でございます。
　その趣旨につきましては総理から御答弁申し上げたとおりで、私どもも同じ考えでございますが、昨年、この事件が起きましてから、私どもとしましては、悪用された原因がどこにあるかということはきちっと詰めないと問題があるということで、厚生省とともに、この問題、どういう審査体制であったのか、あるいはあるべきか、それから審査基準というのが適当であったのかどうか、これは議論をさせていただいております。一月三十一日の厚生省の中間報告でもその点は触れておりますが、私ども、本報告のときまでに、この点についてはきっちり詰めていきたいと思っております。
　それから、御心配、御指摘のありました、ほかの案件についてストップをかけているのではないかということは、私ども、十二月の時点では、これはルーズに運用されているのでは納税者に対して申しわけないということで、ストップということではないですが慎重に検討するようにということで、事実上とまっていたかと思います。現在では、中間報告が出ておりますので、個別にきちっと詰めてほしいということで進んでいると承知しております。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　問題は、まさにこの制度そのものが悪いわけではなくして、これを悪用したやつが悪いわけでありますから、そういう意味では、制度の運用ということで、私は十分この制度の適正な運営を確保することができるんだろう、こういうふうに思っているわけであります。
　そのために、まずは今お話がありましたように原因をしっかり解明をしていただきたいし、そのために、今までの事例の中で変なものがなかったか、彩のようなケースがほかにはなかったのかということを私は十分検証していただきたい、それなくして福祉制度に対する国民の信頼は得られない、このように思うわけであります。
　そこで、具体的な話に入りたいと思うのでありますが、委員長に事前にお願いをいたしております、パネルを使いながら、この彩の場合なぜ悪かったのかということを事実に即してまず御説明をいただきたいというふうに思います。こういう、私が思います、新聞等で聞いております内容を整理いたしました。この事実に即して、どこがどうであったのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○亀田政府委員　彩福祉グループの事件でございますけれども、多額の公的資金が導入されております社会福祉施設の建設につきまして、社会福祉法人の理事長が事実上経営しておりました株式会社のジェイ・ダブリュー・エム、建設会社でございますが、ここに建設工事を恣意的に発注いたしまして、さらに、これをこのジェイ・ダブリュー・エムが一括下請、いわゆる丸投げをすることにより不当な利益を発生させた、これが基本的な問題ではなかろうかというふうに考えております。
　さらに、先生の図にございますように、この不当な利益を得ましたジェイ・ダブリュー・エムが、社会福祉法人の借入金の返済に充てるということで共同募金会に寄附をいたしたわけでございまして、その結果、法人税法上損金算入、こういう扱いになったわけでございまして、指定寄附金制度をも悪用した、こういうところに問題があったというふうに認識をしております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今御説明がありましたように、このスキームの中で、今の御説明では、一つは社会福祉法人、彩の社会福祉法人ですが、ここから補助金をいただいて施設整備をするわけでありますが、この工事請負、この発注の段階で、恣意的なと御説明がありましたように、ここできちっと競争原理が働いていなかった、恣意的に行われていた、なおかつジェイ・ダブリュー・エムから下請業者に丸投げをされまして、ここで利ざやを稼がれた、こういうことであります。私は、言ってみればこの二億円の利ざや、これを稼いだジェイ・ダブリュー・エムが共同募金会を使って社会福祉法人に資金を還元しているという、もとはといえば補助金でありますから、わけのわからぬ話になるわけでありまして、こういうことを本当に許してはいけないと思うわけであります。
　私は、たまたまこの事例はこの社会福祉法人の理事長とこのジェイ・ダブリュー・エムの実質オーナーが同一人物であったということで、本当に当然こういう問題が起きるだろう、こう思うわけであります。
　問題は、この共同募金の指定寄附を使いましてこういう不正が働かれているのではないか、これは全国的に場合によってはあるのではないかという危惧を私は持ちます。したがって、しっかりとここは検証しなければならぬと思うわけであります。なぜ悪いかということになりますと、やはり、単にこのケースの場合は同一人物が理事長とこっちのオーナーを兼ねていたということがありますが、たとえこれが別でも、今お話がありましたように、工事請負がきちっとなされていた、適正に工事請負がなされた、こういう場合であっても、この工事を請け負った企業が共同募金の指定寄附を使って社会福祉法人にお金を回すということはあるわけでありますから、この場合はキックバックという話がよく聞こえるわけであります。
　いや、それはないんだということも、よく説明ではいただいておりますけれども、施設整備上のキックバックとして使われるのではないか。こんな話をしますと、いやいや、これはとにかく丸投げと、ここの入札で不正があったからいけないのであって、それさえちゃんとすればこの制度は適正に運営されます、こういう説明をよく受けるのでありますが、もう一回確認をしたいと思います。
　これは、工事請負がきちっとなされていて、しかも丸投げなんというようなことがなければ、この制度は適正に運営されるのかということをもう一回お尋ねしたいと思います。
○亀田政府委員　キックバックというお話がございましたけれども、社会福祉施設の建設に関しましてリベートのやりとりがあるというようなことは、絶対あってはいけないことというふうに考えておるところでございます。このため、従来から都道府県に対しまして、施設建設に当たり、正常な契約が締結され、また当初計画に従った建設が進行しているかどうか、実情の確認を徹底するように指導をいたしております。
　また、平成五年でございますけれども、社会福祉法人の定款準則を改正いたしまして、理事会の決議につきましては、「特別の利害関係を有する理事は、その議事の議決に加わることができない。」こういうような措置もとっておるところでございます。
　それから、先生から先ほどお話がございましたけれども、さらに今回、先般の調査委員会の第一次報告書を踏まえました改善措置ということで、国の補助金の交付対象施設等につきまして、競争入札の実施、それから丸投げの禁止等々の適正化を図りますとともに、共同募金会におきましても、都道府県と連携しつつ、そういう契約関係の審査を厳密にやる、こういうことにいたしてございます。
　したがいまして、これらの措置が両々相まちまして、先生御指摘のようなケースも含めまして、これからこの不当な利益が共同募金会に回ってくるというようなことは防止できるのではないかというふうに考えております。
○桝屋委員　まあ意見が別になるかもしれませんが、今の説明でも明らかなように、この工事請負契約がきちっとなされて、しかも丸投げなんというようなことが行われなければ、たとえこの法人に工事請負を受けた企業から指定寄附制度でお金が回っても、特には問題ありません、適正にやられていればこういうことはあるんです、いいんです、こういう話でございますが、私は意見を異にするものでございまして、明らかにキックバックで使われるケースもあるし、一番多いのは、この制度を使って金を回してくださいなんていう話になるわけでありまして、そういうことを大変に危惧をいたします。
　それからもう一点。この流れ、スキームというのは、施設整備だけではなくして、実は施設の運営におきましても、例えば寝具あるいは病院給食、こういう業者から委託を受けている、受託をしている企業から共同募金を使って指定寄附を受けるということも、実は大変危惧をいたします。
　なぜならば、今のこの運営面でも、施設の給食、五十名定員で大体年間四千万か五千万ぐらい、措置費の単価を計算すると年間の金額になるわけでありますが、そうした商いになるわけでありまして、そういうものを、公的な措置費という、まあ形は違いますけれども、運営面でも補助金が流れ、公的な資金が流れ、そしてそれを請け負っている事業所から指定寄附をいただくということも私は非常に心配だなと。キックバックという話はよく聞くんです。私は福祉の現場をずっと回っておりますから、そんな話をずっと聞いてまいりました。
　そういうことをまず御指摘を申し上げ、これはこれからの二次報告に向かってもぜひ御検討いただきたいと思うのでありますが、私どもにお示しをいただいた平成元年から七年までの指定寄附の、これは寄附者も了解されています。したがって公表してもいいのかもしれませんが、この中で、今私が申し上げたように、現実に、その社会福祉法人の施設整備の工事を請け負った企業からその法人が指定寄附をもらうという例、さらには、彩の場合は丸投げがあったわけでありますからほかに丸投げがあるかもしれない、本当に丸投げはなかったのか、あるいは運営面で施設の給食を全部受託しているような企業から指定寄附をもらっているようなものがこの中にたくさん出てくるのじゃないですかということを、まずお伺いしたいと思います。
○亀田政府委員　先生に提出させていただいた資料、五千万以上ということで百五十四件提出させていただいたわけでございますが、中央共同募金会に調査をお願いしたところによりますと、受配施設、受配法人の工事請負業者が指定寄附を行っておる、こういうケースが中央共同募金会の調査ですと十九件あるわけでございますが、このいずれにつきましても、指名競争入札等が行われておりますとともに、いわゆる丸投げということは行われていない、確認できなかった、こういう報告を受けておるところでございます。
　なお、この施設の運営、措置費で賄っておるわけでございますが、この運営にかかわる業者から指定寄附があったのではないか、こういうことでございますが、大変申しわけございませんけれども、彩福祉グループの事件とは異なる問題である、また日常の運営についての取引ということになりますと日常的に大変な件数になるだろう、こういうこともございまして、現在のところ、実態は把握いたしておりません。
○桝屋委員　ありがとうございました。今の十九件等はまた個別に私も研究をしてみたいというふうに思っております。
　確かに運営面の業者については、御指摘のように、調査が大変煩雑になるということもあるのでありましょうが、私はそんな小さなぱらぱらとした話をしているのではなくて、大きい企業はもうわかっているわけでありますから、私の気持ちは十分御理解をいただけているのだろう、こんなふうに思って話を進めたいと思います。
　それで、具体的に、じゃ、どういうことかということをさらに話を進めたいと思うのでありますが、いただきました資料の中で、これは寄附者の方も了解をされておられるということですから名前を出されてもいいと思います。しかも、私も検討しましたけれども、大変いい施設のようでありますから、この場で御紹介もしてもいいんだろう、このように思うので御報告をさせていただくのです。
　平成二年、三年度で施設整備をされました埼玉県の平成会、吉川平成苑という施設がございます。この施設は、私もこの資料を見ておやつと思ったのでありますが、平成二年、三年で施設整備をされまして、約十億円寄附を受けているのです。この制度を使い、これは悪い例ですから誤解しないでください、これは悪い例として、一緒じゃありません、名誉のために申し上げますが、こういうスキームで、ここはないのでありますが、十億円ほど指定寄附を受けておられる。私は十億円というのはびっくりしたのであります。大体、平成二年、三年でありますから、十億円あれば私の地元だったら施設ができてしまうのです。これは恐らく国庫補助金も何も行っていないのじゃないか、こう思っていろいろ調査をしてみたわけであります。この施設は恐らく国庫補助で整備されたというふうに伺っておりますが、現在、古い資料で恐縮なんですが、国において把握している当時の施設整備計画の概要を、施設の規模でありますとかあるいは補助金の額でありますとか、アバウトで結構でございます、大体で結構でございますが、この場でお示しをいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　お尋ねの埼玉県の特別養護老人ホーム、吉川平成苑、いわゆる平成会というところでつくっておられますものでありますけれども、これにつきましては、平成二年度そして三年度の事業におきまして、特別養護老人ホーム、これは定員五十人のものでございます、それから老人のデイサービスセンター、それからショートステイ専用の居室、これは二十人分でございますが、こういったものを創設、整備をしておられます。事業費は、施設整備あるいは設備整備事業に係る総事業費が十一億四千二百万ということで、それに対しまして国庫補助金が二億四百万出ております。施設面積が二千六百平米ということでございました。
　ただその後、平成七年度、八年度事業におきまして、特別養護老人ホームをさらに三十九人分増築をしておられる。さらにそこへ在宅介護支援センターの創設、整備をなさったということで、この施設整備と設備整備に係ります総事業費が七億四千九百万、そして国庫補助金が二億三千五百万ということでございまして、増築等の面積が二千百平米というふうなことになっております。
　以上が概要でございます。
○桝屋委員　ありがとうございました。大体の施設の、当時の十一億という数字が出ましたから、大変な施設なんだなというふうに思うわけであります。
　それで、その国庫補助を受けて整備された平成二年、三年の当該施設、これに対して指定寄附が行われているわけであります。指定寄附というのはかなり厳格に行われている、趣旨と目的をきちっと明確にして寄附をされる、そして審査がされるというふうに伺っているわけでありますが、では共募の方で把握しておられる指定寄附の実態はどうであったのか、使途別にちょっとお示しをいただきたいと思うのであります。
○亀田政府委員　中央共同募金会からの報告でございますけれども、ワタキューセイモア株式会社、その前身が綿久寝具株式会社、こういう名称でございまして、前身の分を含むわけでございますが、ここからの指定寄附金で先生御指摘の社会福祉法人平成会に配分されました寄附金の総額は十三億八千二百万円でございます。
　その使途の内訳でございますが、平成二年から三年にかけまして特別養護老人ホーム五十床の増床をいたしておりますけれども、それに伴う土地取得費として三億八千四百五万円。それから、直接の建築費等、社会福祉・医療事業団からの借入金の返済を含みますけれども、建築費等ということで六億八千三百四十五万円ということになっております。
　また、平成七年から平成八年度、今年度にかけまして特別養護老人ホームの……（桝屋委員「それはいいですよ」と呼ぶ）よろしゅうございますか。残りもございます。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　以上で大体、私は今何をやっているかというと、審査というのはこうやってやるんだよということの検証をこの場でしているわけで、そんなことは厚生委員会でやれとおしかりを受けるかもしれませんが、ぜひ総理にもごらんになっていただきたい、こんな思いからでございます。
　それで、今の状況からいきますと、見事な施設であります。私の経験からいきましても、恐らく日本一の立派な施設ではないかというふうに思うわけであります。当該法人の施設は、今話がありましたようにワタキューさん、綿久寝具さん、前身の会社であります。そしてこの理事長さんは村田さんの奥様が理事長をされておられるということですから、恐らくこの施設は厚生行政にかかわる営業で多大な利益を上げてこられた、その思いから、地域に還元をしたいということで立派な施設を私は提供されたのではないか、このように考えるわけでありまして、地元でも大変喜ばれております。立派な施設だ、こういうことになっております。
　しかも、ワタキューさんとこの施設はいつも一緒に活動しておられます。神奈川あたりからもみんな見学に行かれています。そういう意味で、私は、本当に地域還元ということではそのとおりであろう、こう思うわけでありますが、いかにしても、土地も約三億八千万ですかね、お話がございましたけれども、あの吉川の地ですからえらい高いんじゃないか。これを逆算しますと坪三十万ぐらいするわけでありまして、もともと田んぼであったようでありますから、土地の取得は本当に大丈夫だったのか。
　あるいは施設整備の、この本体工事も十一億という話がありましたけれども、私も調べましたら十一億五千三百万、建築平米が二千五百九十四平米、平米当たりの単価が四十四万四千、基準単価は、もう時間がないから私がみんな申し上げますと、今の、大体ことしのレートで補助基準単価二十二、三万ではないかと思うんです。私は、平米当たり倍以上の単価の施設というのは、私も長い間施設の整備を現場で見てまいりましたけれども、見たことがないわけでありまして、そういう意味ではまことに見事な施設だなというふうに思うわけであります。全国の施設から、ある意味では本当にうらやましがられるのではないか、このように思うわけであります。
　一点確認をしたいのは、今三億八千万という話が出ましたが、これは領収が出ていますか、領収で確認をされたわけでございますか。
○亀田政府委員　中央共同募金会で領収書の写しをちょうだいしているというふうに聞いております。
○桝屋委員　私も、見事な施設であるということで、現地へ行って概要を見させていただきました。本当に見事な施設であります。
　地域でこの施設、法人がおつくりになって、地域の福祉関係者の方に資料を配付されておられる。その資料を見させていただきましたけれども、確かに大体数字は合っているのでありますが、土地の購入費として三億六千五百万、こういう数字が出ているわけでありまして、約二千万ほど差があります。これはやはり指定寄附というのは極めて大事でありますから、この差は何か。既に厚生省の方で相当詳しく御調査をいただいたようでありますが、差については判明しておりますか。お教えください。
○亀田政府委員　土地の経費の差でございますが、当初の特別養護老人ホームにつきまして、最初に考えた計画とその後その計画が変更になった、その事情から差が出たというふうに聞いておりますが、詳しくは現在確認中でございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　私の方も最近つくられた、施設を拡充された部分まで含めた全体の計画書を入手しておりまして、それとの違いがございますから、これはまたしっかり調査をしていただいて、厚生委員会等でしっかりと審議をしたいと思います。
　私は、以上のような話をする中で、いずれにしてもワタキューさん、診療報酬の世界で、これはこの前、同僚の岡田議員がこの席でやりました。小泉大臣も大変に怒りを表明されておられましたけれども、診療報酬という公定価格の、医療の現場で独占に近い形で収益を上げてこられた、そういう方が寄附をされる。さらには、このワタキューさんは橋本総理初め多くの方に政治献金もされておられる。これも社会に大変に関心をお持ちの企業だろうと思うんですね。そこぐらいまでできる、しかも十億、さっきもう少し数字が大きくなって十億以上になってしまいましたけれども、それぐらい寄附ができる法人であれば、私は、何も国庫補助金なんか要らないんじゃないか、御自分でおやりになったらどうですかと思うぐらい、恐らくそういうふうにやっかむ全国の施設の経営者は、苦しんでおられる経営者の中にはそういう声もあるんだろうと思うんです。このように思いますが、厚生大臣、御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　個人でも法人でも、もし自分の税金が自分が使ってほしいところに使われると言ったら結構指定するんだと思いますね。しかし、その例を認めてしまうと国家の運営は成り立たない。これだけ税金は取られるんだったら自分の使ってほしいところに使ってもらいたいと言う人は結構います、現在でも。
　指定寄附についても、社会福祉関係のみならず、芸術関係にもあるいは非営利団体にももっと拡充してくれという要望が私のところにも来ております。しかし、先ほど大蔵省からの答弁でありましたように、国全体のことを考えると、これもどんどん拡充していくわけにもまいらぬという理屈もわかります。
　そういう意味において、私どもとしてはこの善意というのをどこまで拡充していくか、同時に、国全体の一つの公正さを考えてどの点でその線を引くか。個人にしても法人にしても、今までの仕事で得た利益というものを善意で使ってもらいたいという気持ちはあるわけですから、そういう点も伸ばしていく面も考えなければいかぬ。大変難しい問題だと思いますが、要は、国民の税金を公平に公正にどう使うかという問題だと私は思っております。
○桝屋委員　時間がありませんから、今の大臣の議論はまた厚生委員会でやりたいと思います。
　それで、お示しをいただいたこの元年から七年までの実績の資料、これはやはり私はつぶさにもっともっと検討しなければいかぬ。
　それからもう一点、大臣、既に大蔵と共同されて全都道府県を通じて調査もされておられるようでありますから、その公表を、ぜひディスクローズしていただきたい。お役人がお役人を点検するのはどうも信頼できないわけでありまして、これも要望として申し上げさせていただきたいと思うのであります。
　時間がありません。最後に、この資料の中でもう一点、私は本当にちゃんと検証されているのかどうかという点で申し上げますと、この中に、あの彩福祉グループの丸投げにかかわった企業の名前が出てまいります。これも了解がとれているから出してもいいんでしょうが、広島県の白寿会に、コトブキシステムというところから彩グループの丸投げの下請に入っている企業があります。これは厚生省、確認をされていますか、この事実は。
○羽毛田政府委員　指定寄附の今のリストの中にございますコトブキシステムにつきましては、彩福祉グループの北本特別養護老人ホームの施設整備に当たりまして、介護リフトを受注しているということで埼玉県から報告をいただいて承知をいたしております。
○桝屋委員　それからもう一点、これもこのデータの中に入っているのでありますが、これは平成八年十二月十四日の朝日新聞に出ました記事でございます。「兵庫県北部特養ホーム　建設会社、社長は理事長の妻」。要するにさっき僕が申し上げた請負企業として、その法人の請負企業として理事長の妻が入っておられる、こういう話なのでありますが、この問題も、特養ホームを三つとも法人の理事長の妻が社長を務める建設会社が受注をした、こういう事実でありまして、これも実は兵庫県の県議会で問題になっております。
　これもこの指定寄附の中に出てくるのでありまして、こうした全体の資料を見ますと、先ほど私はスキームを示しましたように、どんなことが行われても不思議はないな、本当に福祉事業をめぐるいろいろな実態といいますか、キックバックの話から含めていろいろなことがあります。
　最後に一つだけ。今の兵庫の事例は「あそう」という法人でありまして、ここの建設会社、この受注関係もそういう特別の関係でございます。こうした問題をしっかりと詰めない限り、私は何を言いたいかというと、彩と同じ問題がありますよ、ぷんぷんにおいます、これをしっかりと検証しない限り国民は理解できない、介護保険の審議もできない、このように思うわけであります。
　以上、今後とも私どものプロジェクトを中心に、厚生委員会になろうかと思いますが、しっかりと原因の解明に努めてまいりたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて若松君、桝屋君の質疑は終了いたしました心
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五島正規君。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　本日は、中沢議員のお時間を一時間ちょうだいいたしまして、主として社会保障、医療保険問題について質問させていただきたいと思います。
　いわゆる行財政改革あるいは国民負担議論等々が非常になされているところでございますし、そのこと自身は極めて必要な議論であるというふうに考えています。とりわけ年金や社会保障費の今後の増加の問題、あるいは今日極めて緊迫している医療保険制度等々を考えた場合、この問題について十分な議論をしなければいけないということは当然でございます。
　ただ問題は、改めて、社会保障制度というのは我が国の社会の中においてどういう役割を果たしているのかという、この原則だけはきちっと議会としても認識を一致させる必要があるだろうというふうに思います。
　政府関係のさまざまな審議会においてもこの点に言及されているところでございますが、社会保障制度の役割は、言うまでもなく、個人の力のみによっては対処し得ないリスクにかかわる国民の基礎的、基盤的ニーズに対応することにより、社会経済のセーフティーネットとしての役割を果たすということが指摘されています。また社会保障制度審には、そうしたことのほかにつけ加えて、医療や福祉サービスなどの分野で新たな産業と雇用機会をつくり出すとともに、障害者などに対してもそういう働きやすい環境の整備ができるんだという指摘もされております。
　また同時に、今日問題になっております規制緩和についても、セーフティーネットとしての社会保障制度が整備されて初めて有効な政策となり得るという指摘もあるところでございまして、これらについては当然のことだろうというふうに考えるわけでございます。
　また、今非常に社会保障費の増大の問題が問題になっておりますが、その中において、これからの高齢社会を迎えていく場合に、医療や福祉のサービスで新たなそういう産業と雇用の分野が広がっていくという指摘については、産構審等においても指摘されているところでございます。
　こうした中において、これからの社会保障のあり方、その社会的な役割についてどのように総理並びに厚生大臣はお考えになっているのかということについてお伺いしたいと思います。
　そのことと関連いたしまして、国民負担率の議論も大変なされているところでございます。私は、将来的にも国民負担率を五〇％以下に抑制する、これは言いかえれば、我が国における経済活動の半分を公が行うということにほぼ等しい意味でございますから、それを五〇％以下に抑制しなければいけないということについては当然だろうというふうに私自身は考えています。
　問題は、その公が行うところの経済活動あるいは公的負担五〇％というもののその使い道、その中においての社会保障の比率というのは将来的にどうなっていくのか。それが今日のそういう公的な支出の割合の中でそのまま五〇％に抑えられるということになっていきますと、これは大変問題が出てくるだろう。
　今申しましたように、社会保障全体が社会のセーフティーネットであり、その網を余り大きくしますとセーフティーネットとしての役割を果たし得ません。そうしますと、そこのところの、その時代その時代に必要な網目というものをきちっと考え、整備していくとするならば、公的負担がふえていく中において、必然的に社会保障にかかわるところのいわゆる公的な経済活動の部分が大きくなっていくのはやむを得ないのではないか。それをどのようにするのかということについてあわせて議論をしておかないと、単に公的負担を五〇％にしなければいけないという議論だけで、社会保障をその中においてどれぐらいのシェアとしてこれから考えていくのかということが見えないと、やはり国民はそこのところに対して大変不安を感じるのは当然だろうというふうに考えるわけでございます。その点について総理並びに厚生大臣がどのように長期的にお考えになっているのか、その点についてもあわせてお伺いしたいところでございます。
　また、もちろんこの社会保障、とりわけ今日非常に深刻な問題になっております社会保障制度の中においても、一つの大きな柱でございます医療保険制度、これが大変厳しい状況になっているわけですが、こうした社会保障の費用というものが、社会保険料とそれからいわゆる公的資金、いわゆる税によるところの投入の問題、そして国民がそれらの利益を受ける場合のいわゆる応益部分にかかわるところの私的負担の問題、こういうふうなものが当然あわせて決定される必要があるわけですが、そうしたことが、その税の部分だけが先行されて議論されるのではなく、この三つを、それぞれ一律にはいかないと思います。しかし、大きな社会保障全体の中で、例えば医療についてはどうだ、あるいは介護等々について、障害者の問題等々についてどうだ、あるいは年金についてはどのように考えるのかということについての大きな目安というもの、これをどうするのかという議論を抜きにしては、単に数量的目標として公的負担だけが前もって議論されるというのはおかしいのではないかというふうに思っているところでございますが、そのあたりについてどのようにお考えなのか、あわせてお伺いしたいところでございます。
　さらに、あわせてもう一点お伺いしておきたいと思いますのは、通産大臣の諮問機関でございます産業構造審議会、今も申しましたように産構審の中で、二〇一〇年の段階における予測として、今後、医療・福祉サービスの分野で、市場の規模が現在の三十八兆円が九十一兆円、雇用の規模の予測は三百三十五万人が四百六十九万人にふえる、このように予測されているわけでございます。
　一方、厚生省の数値を見てみますと、二〇一〇年の段階での国民医療費の推計を六十八兆円というふうに押さえておられます。その中で、老人医療費が二十八兆円というふうに考えられております。このことが連動して検討されているかどうかは極めて疑問なのですが、同時に、その時期までに発足いたしております介護保険関係が十・五兆円というふうに計算されておりまして、約七十八・五兆円がこういう社会保険部分に関連する総経費として厚生省の方では試算しているところでございます。
　それで、通産省は、産構審の資料としてこの数値を、推計値をお決めになった中において、この二〇一〇年の段階における市場の規模あるいは雇用の中において、民間のいわゆる活力によって任される部分、そして公的な制度の中において任される部分、そのそれぞれの試算についてどのようなものと考えてこの数値をお出しになっておられるのか、あわせてお伺いしたいというふうに思います。
○橋本内閣総理大臣　非常に大きく、しかも数多くの論点を持った御質問でありますので、厚生大臣、また通産大臣、それぞれの立場から補足するものをあわせて答弁とお受けとめをいただきたいと冒頭お願いを申し上げます。
　ちょうど私どもが国会に初めて議席を得ましたころ、まさに今の議員の御質問の前段の部分に当たる、一体これからの制度づくりというもの、それは社会保険方式なのか、税を財源とする仕組みで対応すべきかという点についての御論議がございました。もちろん、それに対して、税をという御意見の方々も相当数あったわけでありますが、私どもはその当時から、社会保険方式により日本の制度の組み立てば行うべきであるし、今後ともそれが望ましい、むしろ公的福祉サービスの分野はこれは税を中心として組み立てるべきものであろうという考え方を持っておった次第であります。
　それは、かつて慈善という言葉がございました。これは何か、非常に恵まれた人が恵まれていない方に高いところから手を差し伸べるような印象を持つ、必ずしも好ましい言葉とは言えなかった部分がございます。そして、それに対して社会保障という言葉には、まさに個人の自立というものを基本として世の中をとらえながらそれを支援していく。議員は、病気あるいは失業あるいは老後の生活不安、まさにそういう幾つかのケースを挙げられたわけでありますけれども、個人の力のみでは対応できない、そういう事態に対して社会全体が援助していく、それによって国民生活の安定を図ると同時に、それがまた社会経済における安定、発展に寄与する、そのような思想を持っておったものであります。そして、その中においても、その自立ということを考えていった場合、保険方式が望ましいというのが当時我々が唱えた考え方でありました。
　そして、そうした視点の中で今日まで議論をしてまいりました我が国の仕組みでありますが、今二つの大きな問題点を抱えておると思います。
　一つは、今までの、そう議論をしながらも、我々の最初の議論のころ、家族というものを単位に、世帯単位に問題をとらえるという考え方が随分長く継続してまいりました。しかし、そのうちに、例えば妻の年金権という言葉が生まれ、既に一人一人を対象とした社会保障というものがもう定着をいたしております。その世帯単位から個人へという視点の移しかえ、これが一つの転機であったと思います。
　そして、今日は、だれもが実は高齢化というものは想定しながら、これほど極端な少子化というものを想定していなかった。まさに急速な少子・高齢社会というものが進展していく中で、当然ながら国民の需要の変化というものが生じます。これにいかに適切に対応するか。そして、医療、年金、福祉といったそれぞれの分野を通じて、給付と負担のバランスがとれる、さらにこれが経済活動と両立し得るサービスの選択というものが問題になり、その中に民間活力をいかに導入してくるか、これももう一つの問題点として考え方の基礎に取り入れなければならなくなりました。
　同時に、世帯単位という考え方の変化の中から介護という問題が浮かび上がり、今日介護保険の創設というものが非常に大きな、依然として漠然たる不安をお持ちになりながらも、国民の中に強い要望が生まれてくる原因であると思います。そして、こうした状況の中でいかに効率的かつ安定した社会保障制度を確立していかなければならないか、これが我々に与えられた一つの問題点であると思います。
　同時に、こうした問題を従来国民負担率との観点でとらえた議論というのは、いわゆる土光臨調ということで有名になりました第二次臨時行政調査会が、高齢化のピークに達する時点においても国民負担率は五〇％を超えてはならない、できればそれを下回ることが望ましいという見解を発表されたときからであったと存じますが、我々は、まさに国民負担率というのは、究極的には、国民が求めておられる公共支出の水準と裏表の問題、その受益と負担のバランスを眺めながら、その時々の情勢のもとに国民的な選択が行われるべきものと考えております。そしてその状況は、土光臨調が一つの目標値を打ち出されたころに比べてはるかに条件は厳しいものになっておることも申し上げるまでもありません。
　この急激な高齢化の進展に伴って、社会保障負担というものは相当程度上昇していかざるを得ない運命を持っているわけでありますけれども、必要な給付についてそれを確実に保障する一方で、それが次世代の負担にどう影響をしていくのか。経済発展、社会の活力を損なわないように、そのバランスをとりながら制度の合理化を進めていく責任を我々は負うていると思います。
　そうした視点に立って今社会保障制度全体を見渡すとき、この構造改革のためには、介護などなお必要な制度の創設、施策の充実を図っていく一方において、医療、年金を中心にした見直しを必要とする時代に入っておる、私はそのように考えております。
○小泉国務大臣　ただいまの総理のお話でほとんど大枠の基本的なお話は尽きていると思いますが、昨年十二月、橋本総理の提唱による東アジアでの社会福祉構想という会議が沖縄で開かれました。その会議で、総理も、戦後の荒廃から今日まで振り返って、福祉のあり方を各国の代表の前で述べられました。また、各国代表と意見交換をする中で私も感じましたのは、日本は戦後、ヨーロッパのあの揺りかごから墓場までという見事な社会保障制度を見習ってやってまいりましたけれども、ようやく今日に来て、見習うだけでなく、多くの国から社会保障制度についても見習われる立場にもう立ったのだなと。そして、失敗例、成功例をともに忌憚なく話し合って、世界連帯の中でこの福祉問題を扱っていこうという総理の提唱が多くの国から歓迎されたという姿を見まして、福祉というものに限度はないなと。
　どんなに整備されてもまた新たな問題が出てくるし、また多くを望むということの中で、これからの日本の社会福祉推進を考えていく場合、今委員が御指摘されたように、公的負担を五〇％以下に抑えようという考えは、やはり個人の負担や企業の負担をこれ以上高めていったら働く意欲がなくなってしまう、経済成長の成果を福祉の充実に充てようということを考えた場合、いかに経済の活力、社会の活力を維持していこうか、その活力から我々の福祉充実に振り向けていく点はどういうことが適切かという視点が大変大事になってきたと思います。
　五島委員がかねがね医療・福祉問題に大変な見識をお持ちで、建設的な提言をされているということに対しましては敬意を表したいと思いますし、これからもこの福祉問題について、年金、医療、介護を考える場合、ヨーロッパにないような、予想もしなかったような日本は超高齢化社会と少子社会を迎えようとしておりまして、今後とも不断の福祉の見直し、わけても、これだけのサービスを得るのだったならばどの程度の負担が必要かという、この給付と負担の均衡を図るという点を国民の理解を得ながら進めていって、少しでも充実した福祉国家建設に向かっていきたい、そう思っております。
○中川（勝）政府委員　医療・福祉分野の二〇一〇年の市場規模それから雇用規模のお尋ねがございました。
　医療・福祉関連分野は、お尋ねの産構審の報告と、それからそれをもとに閣議決定されました経済構造の変革と創造のためのプログラムの中で、新規産業分野として実は十五の分野が挙げられておりますが、その一つの分野でございます。
　急速な高齢化に伴いまして、今後、多様な医療、福祉のニーズの増大が見込まれるわけでございますが、新規産業分野としても大きく成長が予想される分野でございます。今後、医療、福祉の関連産業は、国民生活を支える重要な産業として、すぐれた医療・福祉サービスを提供することによりまして豊かな高齢化社会と経済活力の維持ということを両立させる役割を担っていくものと考えております。
　具体的な二〇一〇年の市場規模、雇用の予測の基礎でございますけれども、これは、医療・福祉分野、大きく三つに分けまして、医療関係、福祉関係、健康関係といった分野ごとに、例えば医薬品あるいは医療機械、福祉器具、健康増進器具等、いわばメーカーとしての産業の今後の動向、それからそれに関連いたしますサービスでございますが、恐らく二十一世紀になりますと、在宅の医療サービス、あるいは情報化によります遠隔地の医療サービス等の成長が期待されるわけでございますし、また、病院の業務代行としての検査代行、あるいは病院給食等の民間活力を活用いたしましたサービス業等の成長も考えられるところでございまして、これらのサービスの需要の動向というのを、厚生省のデータ、情報も基礎にいたしまして、私どもで大胆な推計をいたした数字でございます。
○五島委員　総理、厚生大臣から御答弁いただいたわけですが、私も、我が国の社会保障制度は社会保険制度の上に成り立っていると。税でやるべきか保険でやるべきかという議論というのは、それはそれとして議論としてはあったとしても、それぞれ長所、短所あるだろう、それをいかにやりながらやっていくかということで、現実問題として我が国に社会保険制度というのが定着している、この事実を無視して話をするというのは更地に家を建てる議論をするようなものでございまして、そうはならないだろうということは十分に理解するわけでございます。
　また、おっしゃるように、いわゆる私的負担の問題と公的負担の問題、とりわけ公的負担といった場合、保険給付の問題と、それから応益負担の問題についてあわせて検討しなければいけないということについてもよく理解できる。
　ただ、私が総理のお口からお聞きしたがったのは、いずれにしても公的負担が五〇％近くまで上昇せざるを得ないという試算の中において、その中における政府の経済活動として、社会保障全体が、現在の政府の、地方を含めたそういう公的な経済活動の比率に比べてふえるのはやむを得ないのではないか。それを、現在の社会保障の比率のままで抑制することを前提としてこの五〇％論をおっしゃっているのか。その五〇％の枠の中において、ほかの部分が縮小しても、やはり公的な負担の部分の比率というのは相対的にふえるのではないかということを申し上げたかったわけでございます。
　あわせまして、時間がございませんので、また厚生大臣からなりそのあたり御答弁いただければありがたいわけですが、次の問題に入っていきたいと思うのです。
　今回の医療保険の改正問題というのは、これは政府がただ出してきたという問題以上に、このまま放置するならば政管健保はこの秋にも崩壊する危険性がある。もしそういう状況に立ち至るとするならば、拠出制度で成り立っている老人保健もまた、もたないだろう。老人保健制度がもたないということは国保にも波及するということで、まさに今、医療保険制度をどう維持していくかというのは極めて緊急の課題であるということについては、私は十二分に理解しているつもりでございます。ただ同時に、これが単に財政措置としてこの問題がやられただけでは、これはとても国民としては納得できない。
　一方において、平成十二年度実施の介護保険がもう既に議会に提案されています。今回政府がお出しになられました医療保険改革というのは、平成十二年度までのそういう財政措置しか、少なくとも厚生省の数字をそのまま信用するとすると、これは後ほど申しますがかなり違うと思いますが、信用するとすると、平成十二年度までしかもたない。そういうふうな、一方で平成十二年度から実施しようとする介護保険の法案を審議しているその議会に、平成十二年度までしかもたないようなそういう緊急財政措置だけが提案されている。そこのところで、社会保障制度審議会等においても、医療保険制度全体の改革の方向を示しなさい、そしてそれについてのタイムスケジュールを明確にしなさいというふうな指摘があったというふうに考えています。
　私は、この点についても、やはり国民にとって負担が結果的には伴うものである以上、激変を避けつつ、皆保険制度を維持し得る期間の中でこのタイムスケジュールをつくり、段階的に改革していくしか現実的にはないのだろうというふうに思っています。
　もちろん、このタイムスケジュールというのはあらかじめ国民に知らされなければいけないわけですが、財政状況の悪化と高齢化の進捗によるこの医療保険財政の窮迫状態からするならば、この改革の達成というものはできるだけ早い方がいい。しかし、激変を避けるということとの兼ね合いの中で、私は、今回の改正案を提出するとするならば、せめて五年ないし七年の間に、ここまでこういうふうな形で皆保険制度を維持するために基本的にやっていくという、そのスケジュールを示すべきではなかろうかというふうに考えるわけでございますが、その点についてどのようにお考えか。どちらでも結構です、総理でも。厚生大臣、よろしくお願いします。
○小泉国務大臣　確かに、今回の医療保険改革において、保険財政がもたない、これは喫緊の課題であります。今の行政改革、財政改革が、なぜしなきゃならないのかというのも、．考えてみれば、お金がないということ。このお金がないということは、必ず私は構造改革を促していくと思います。これは医療保険制度でも同じだと思います。
　そして、今回の案につきましても、総合的にかつ段階的に実施していかなきゃならないという観点から、与党の医療保険制度改革協議会においても、抜本構造改革について一年以内に結論を出すとしております。また、保険審議会あるいは老人保健審議会等からは、あるべき一つの姿をいろいろ建議をいただいております。
　そういう国会の議論、与党内の議論、各審議会の御意見を聞いて、一年以内に結論を出すと言っておられますから、その検討状況を踏まえながら厚生省としても具体的なスケジュールを提示していきたい、そう考えております。
○小泉国務大臣　総合的に広範な御質問、御提示、御意見をいただきましたが、最初に指摘されました政管健保の繰り延べについてきちんと返済を求むべきでないかということでありますが、その御意見については私も同感であります。今後とも大蔵省に対して返済を要求していきたいと思っております。
　また、今回保険料率を引き上げるのであれば国庫負担割合も引き上げるべきではないかということでありますが、これは、今の国の財政状況を考えますと、できるだけ公費の負担を少なくしなければいけない、歳出を削減しろという要求はまず国民多数の声だと言っても私は過言ではないと思うのであります。
　その際に、いかなる歳出も聖域はないとするならば、社会保障制度、これから高齢化社会がますます進んでいく場合、現在の制度を前提にした場合にはこの負担がすぐ五割を超えてしまうということから、一切の聖域なしに歳出削減を考える、構造改革をするという一環で今回の社会保障制度の改革も考えていかなければならないということを考えますと、この国庫負担割合を引き上げるというのは大変難しい状況ではないか。だからこそ、今後給付と負担の均衡を図らなければならないということで、大変国民にもある面においては厳しい選択でありますけれども、税金の負担、保険料の負担、受益者の負担をどう考えていただくか、ある程度の負担増を現役世代が図っていかないと、これから将来働く世代に、より過重な負担を負わせるということから今構造改革に着手したわけでありましたので、今後この国庫負担の割合を引き上げるというのは、私は大変率直に言って厳しい状況ではないかと思っております。
　また、薬価基準の見直しでございますが、大変厚生省としても今まで努力してまいりました。しかしながら、まだまだ改善の余地があるのではないかという各方面の御意見をいただいておりますので、この点につきましては、今回の法案の中におきましても、今までの審議会を二つ廃止して、新たに医療保険制度の構造改革に関する審議会を設けまして、老人保健制度の抜本改革を初めとして薬価基準等構造改革について御意見をいただき、その検討結果に基づいてこれから本格的な構造改革に取り組もうという姿勢で臨んでいきたいと思います。
　また、消費税の問題については、これは社会保険診療報酬については非課税でありますが、ほかの、医療機関が医薬品や食事材料等を仕入れる場合には消費税が課税されている。その消費税課税分は医療機関が負担することになるということでありますが、これはむしろ私が答弁するよりも、大蔵省の問題でありますので、大蔵大臣に譲りたいと思います。
○薄井政府委員　社会保険診療報酬につきまして消費税が非課税になっているわけでございます。
　御存じのように日本の消費税は付加価値税でございまして、製造、卸、小売りのすべての取引段階に一たん課税はいたします。ただし、税金が重ならないように前段階で負担した税金を仕入れ控除するという仕組みをとってございます。そのため、非課税の取引ですと、仕入れにがかった税金を値段に乗せて前転していく、転嫁していくというシステムで回収していただくというシステムになっております。消費税という制度、税制の持つ特徴の一つでございまして、同じような制度をとっておりますヨーロッパの諸国におきましても、医療サービスにつきましては非課税となっておりまして、御指摘のようにその前の段階でかかってきた税金を還付するという仕組みをとりがたいということを御理解いただきたいと思います。
　お触れになりましたように、ゼロ税率という仕組みがあるではないかということは御指摘のとおりでございますが、消費税というすべての取引に課税をしていくということでバランスのとれている制度の中でゼロ税率という制度をとることは、その制度の本質的な性格からしてとりがたいということで、ＥＵの統一指令の中でもゼロ税率はとらない仕組みになっております。
　そういう意味で、社会保険診療報酬という値段で決まっている医療サービスにつきましては、社会保険診療報酬の値決めの段階で処理していただくということで消費税導入以来お願いしているところでございます。
○三塚国務大臣　社会医療保険制度、政管健保の繰り延べ措置、厚生大臣からも言明がありました。本件については、平成六年度を最後として近年においては繰り延べ措置をとっておりません。また、現在の政管健保の深刻な状況にかんがみ、平成八年度補正予算の中で千五百四十三億円を返済いたしたところであります。本件については、引き続き誠意を持って対応してまいりたいと考えております。
　国民負担の問題については、基本的なラインは厚生大臣から言われました。高齢化社会を迎えて各国の政府が深刻な対応に入っておることは御案内のとおり。中でも我が国の高齢化の進展がトップでございますものですから、先ほど来医療制度のあり方について御指摘のように、本件は税収をもとにした医療の限界をどうこれを乗り越えるかということでありますと、総理の言われる、また五島ドクター、議員が活力という点から見識を御披露いただきました。
　私は大変傾聴いたしたところでございまして、そういうことでありますと、どう活力を維持していくかというと、国民負担率、しかし限界がありますと。受益と負担という基本的な医療制度、また医療の改革、お触れになりました、医療と介護の問題と薬価の問題という御指摘を賜りました。厚生省の大臣ではありませんが、財政の面から大変有意義な御提言でありますので、真剣に財政当局としても考えていかなければならぬと存じます。