Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　福島第一原子力発電所から消防機関へ救急搬送の要請がありました場合、管轄する双葉地方広域市町村圏組合消防本部が東京電力と連携しながら適切に救急業務を実施しているところでございます。
　まず、救急隊員の放射線対策に係る安全管理につきまして、隊員に防護衣それから個人線量計等を装備させるとともに、出動後の救急隊員に対しましては、外部被曝のスクリーニングを行っております。また、全ての消防職員に対しまして、病院で実施いたします年四回程度の内部被曝検査、それから年一回の血液、目、それから皮膚の検査を行っておりまして、専門医による分析、評価を行うなど、健康管理についても徹底をしているところでございます。
　次に、具体的に福島第一原子力発電所において傷病者が発生しました場合には、原子力災害現地対策本部が策定しました傷病者発生時の対応フロー及び対応要領に基づきまして、まず、発電所内の医師等により処置が行われております。さらに、必要に応じまして、当該医師の指示によりまして、双葉消防本部が傷病者を搬送することとされております。多くの場合、発電所の入退域管理棟前において傷病者の引き継ぎが行われており、適切かつ円滑に対応しているものと承知をしております。
　また、実際には、敷地内において消火や救助活動を行った実績がございまして、敷地内での消防活動を想定した訓練なども行っておるところでございまして、今後も同様の対応を行ってまいるものと承知をしております。
　以上でございます。
○上西分科員　今、救急隊員の皆様方に関してはしっかりと被曝検査をしていただいたりだとか、そういうふうな対応を充実させてくださっている、こういうお話がありましたが、少しひっかかるんですけれども、やはり、実務上、私が先ほど申し上げましたように、消防署の救急車は原発内には行かない、危険区域内には行かない、こういうことでありまして、先ほど、それでもしっかりと対応できているというふうにおっしゃいましたが、でも、こういった事故が起こっている、死亡するような事故が発生をしてしまっている、こういうことであります。
　ですので、やはり、今の体制に不十分な点がないのかしっかりと見直していかなければならないのじゃないかな、こういうふうに思いますし、当然、その区域内にも医療関係者の方がいてくださる、そういうことなんですけれども、その方が、全てのことを診られるお医者さんであったり救急救命士の方であるのか、要は、内科であったり外科であったり、いろいろな事故が発生すると思うんですけれども、そういったこと全てに精通をされた医療従事者の方がいらっしゃるのか、まずはこれをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　東京電力の福島第一原子力発電所内には、自衛のための消防あるいは救急の組織体が出ておりまして、それと双葉消防本部との連接をいかに円滑にやっていくかという意味での、先ほどのマニュアルというんでしょうか、要領でございます。
　施設の中におきましても、私どもが伺っております限りでは、お医者さんが常駐してございます。第一の方には二十四時間いらっしゃると聞いております。救急隊員は救急救命士を乗せていくわけでございますけれども、まさにお医者さんがその緊急度なりを判定いたしますので、私ども、その意味では手厚い体制がとられているものと考えてございます。
　さらに、お医者さんの判断として、これはその施設の中だけではとても手に負えない、あるいはもっと重篤であるなどの場合は、直ちに連絡が参りまして、例えば福島県立医大病院でありますとか、搬送する手はずになっておりますので、その意味では相当手厚い手当てがとられていると理解をしておるところでございます。
　以上でございます。
○上西分科員　先ほどから、充実している、手厚い処遇だというふうにおっしゃっていますが、やはりこういった事故が発生をしている。
　そして、私、以前から総務委員会の方で救急救命士のことを質問させていただいているんですが、そのときに御答弁いただくことは、例えば、消防職員でない民間出身の救急救命士の方はスキルが不十分だから任せられない、こういった趣旨の御答弁を何度もいただくんですね。そして、レクのときなんかは、それをあからさまに、随分はっきりとおっしゃっていただいているわけなんですが、それに比べては、こういう今の状況のときだけは、こういう原発のときだけは民間で十分だ、こういうふうにおっしゃられると、非常に矛盾を感じてしまうわけなんです。
　そういったところもしっかりとこれは見直して、やはりこういう事故が発生した場合は迅速に対応しなければならない。それがまた、福島で安心、安全のためにみずからの危険を顧みずにしっかりと作業してくださっているそういう方々の安心や命を守るために、しっかりと検討し直していただく必要があるのではないかな、こういうふうに考えております。
　それに加えて、昨年三月二十八日には、同じ福島第一原発で、医療機器と医薬品を装備した医師が乗り込んで、重体患者のいる場所へ急行して、治療しながら素早く病院に搬送できるドクターヘリが機能していれば救えたであろう患者の命が救えなかった、こういう悲しい事例も報告をされました。
　第一原発周辺には電力会社の医師が常時待機をしている、こういうふうに先ほどもお伺いをしましたが、その事故のとき、第一原発の所在地が航空機の飛行制限区域に当たり、航空機が飛べないのが今申し上げた例の原因だ、そういうふうにもお伺いをしております。しかし、それ以前のおととし十一月に、国交省は既に航空法の省令改正をして、ドクターヘリなら独自判断で離着陸できるようになったと報じるマスコミもありました。
　ドクターヘリならば帰還困難区域上空でも飛行できるようになった、こういう認識は間違いではないでしょうか。国交省の御答弁をお願いいたします。
○田村政府参考人　お答えいたします。
　航空法の規定におきましては、航空機の飛行に関し危険を生ずるおそれがある区域の上空の飛行というのは禁止をしております。
　ただ、もともと、警察だとか消防だとか、そういうところの航空機、あるいは、そういう機関から通報なり要請を受けて捜索救助を行う航空機につきましては適用除外になっておったところでございます。
　さらに、おととしの十一月に、いわゆるそういう警察だとか消防の要請がなくても、ドクターヘリにつきましては飛行が可能になるという省令改正を行ったところであります。
　したがいまして、帰還困難区域の一部に設定されております飛行制限区域におきましても、ドクターヘリの飛行は可能であるというふうに申し上げておきます。
○上西分科員　今、可能である、こういう御答弁をいただきましたが、それにもかかわらず、福島県から委託を受けた民間航空会社が社内規定で帰還困難区域へは飛ばないと決めていたとの報道が以前物議を醸しました。ドクターヘリが県の事業である以上、飛行拒否を認めないなど、やはり、命を守るために、行政は強固な態度で介入をし、解決策をしっかりと考えるべきだと私は思っております。
　命を守るという使命を持つドクターヘリが飛ばなかった原因は何だったのでしょうか、そして、国は、その事故後、福島県に対して、飛ばなかったことについての調査、指導をされたでしょうか、そして、現在はどのようになっているでしょうか、厚労省からの御答弁をお願いいたします。
○福島政府参考人　お答えいたします。
　まず、御指摘の事案でございますけれども、福島県それから運航会社から適宜状況の確認は行っております。
　先ほど消防庁からもございましたけれども、東京電力福島第一原発では、医師が常駐していて、救急時の診療体制がとられておりまして、救急医療室でまず患者の除染が行われた後に、必要に応じて管理区域外に搬出して、救急車あるいはドクターヘリへ引き継ぎが行われる、こういう体制になっておるわけでございます。
　ドクターヘリが敷地内に着陸をしない、上は飛べるわけでありますけれども、着陸しないというのは、着陸した場合の機体の放射能汚染の問題がございまして、一旦汚染された場合には除染が必要になり、さらには、場合によってはエンジン全体を交換する、そういうことが生じます。そういう場合には、非常に長期にわたってドクターヘリの運航ができなくなる可能性がございます。
　ドクターヘリというのは、本来、医療が提供されていない地域に医者が器材も積んで飛んでいって、やるというところでございまして、ここの区域は、原発の中ではドクターはいるわけでございます、救急のドクターもおるわけでございますけれども、そういう中で、圏域全体の救急搬送を担当しているドクターヘリがその区域内に着陸しない、こういう運用をしているということについては、やむを得ないものであるというふうに私どもは考えております。
　しかしながら、救急搬送がよりよくできるために、現在、運航会社と東京電力の間で、現状おりられるところよりももっと近いところにおりられるような調整が行われるというふうに承知しております。
　厚生労働省といたしましても、東京電力福島第一原発の作業員の方が急病あるいは事故の際に、ドクターヘリを含めて、より迅速に救急医療が受けられるような体制の整備について、必要な支援、指導等を行ってまいりたいと考えております。
○上西分科員　上空は飛べるけれども着陸ができないんだ、それであればドクターヘリの意味がないんじゃないかな、こういうふうに思うんです。
　そして、先ほど私、救急救命士のところで矛盾を感じるというふうに申し上げましたが、これは行政からしっかりと、ドクターヘリがそういった地域に行って人命を助ける、こういう仕事をするように強く要請をできないのであれば、むしろ、ヘリですら着陸できないような危険な地域で作業員が今作業をしている、これに関しても私はちょっと矛盾を感じるんです。ですので、やはりしっかりと一度検討し直していただきたいな、こういうふうに思います。
　ちょっと時間がないので、次のテーマに移らせていただきたいと思います。
　二〇二〇年、東京でオリンピック、パラリンピックを控えて、今、国はさまざまな外国人誘致に御尽力をいただいております。
　その一方で、韓国首脳のように、ジャパン・バッシングと言うべき偏見や誤解を抱いたまま何も真実を直視しようとしない外国人の方も現状多いのが悲しい現実であります。
　そのようなとき、国だけでなく民間交流、民間外交を重ねて、啓発活動を推進することは大切なことだと思っております。
　例えば、昨今、観光庁では、近年ほとんど毎年我が国で最終決定戦が行われるミス・インターナショナルの各国の美しい代表が、日本はすばらしい、こういう認識を抱いて帰国をしている、そういう状況にもかかわらずに、それっきりになっている状況だった中で、民間交流を活発に推進していただくために、ミス・ビジット・ジャパン観光特使というものを創設し、彼女たちに活躍の場を提供してくださったことに私は感謝をさせていただきたいと思います。
　しかし、もっと視野を広げると、例えば、プロ野球で活躍をされた後、帰国された方、そして、日本で公演をされた後、解散をされて、引退して帰国をされたアーティストの方々、そういった方々にも日本観光親善大使のような形でしっかりと今後の国際交流に活躍をしていただければ日本のＰＲになるというふうに思うのですが、このことに関して、観光庁長官の御所見をお聞かせください。
○久保政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、日本にかかわって御活躍をされた外国の方々に日本の観光魅力の発信に御協力いただくことは、大変ありがたく、かつ、大変有意義なことだというふうに考えております。
　今御紹介をいただきましたけれども、例えば、観光庁では、昨年の十一月に行われましたミス・インターナショナル世界大会に合わせて訪日された各国・地域代表、七十三名の方ですけれども、ミス・ビジット・ジャパン観光特使として任命させていただきました。
　この特使の皆さんには、日本に滞在中から、いわゆるソーシャルネットワークで日本の魅力を発信していただきましたけれども、今後は、海外の旅行博への出展等の機会に日本のＰＲに御協力をいただくこととしており、既に一部の特使の皆さんには海外各地で御活躍をいただいております。
　今後も、このように日本に御縁のあった外国の方々、あるいは、おっしゃるとおり、日本に好意を持って御帰国をされた方々に、例えば観光親善大使を引き受けていただくなどの御協力を得て、日本の魅力の発信あるいは国際交流が効果的に行えるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○上西分科員　ありがとうございます。
　こういった取り組みをどんどん進めていただく、クールジャパンの一環としてどんどん外国の方に日本の魅力を知ってもらい、そして、日本が言わずと知れたすばらしい観光地になり、経済的にもよい影響があればいいなと思いますので、加えて、日本に観光に来られた外国の方が驚かれる高い料金のタクシーについてお伺いをいたしたいと思います。
　大阪で長年ワンコインタクシーという愛称で親しまれ、顧客の多かった格安タクシーが、昨年のタクシー特措法の横暴的料金設定のため、町から、私の地元大阪から姿を消してしまったという話は、私も、本会議、総務委員会、そして国交委員会等で、憲法が保障する自由競争原理や職業選択の自由に反するのではないか、こういうふうに指摘をさせていただきました。
　常に、特措法が規定する三年間の経緯を見守る、私の質問に対して、経緯を見守る、こういう御答弁しか今までいただけておりませんが、ことしに入ってからだけでも、大阪、福岡両高裁の判決など、そして、司法の場では、政府の判断が裁量権の逸脱に当たり、違憲ではないが処分は無効とする、こういう判断が続いているわけであります。
　この判決に対する国土交通大臣の御所見をお聞かせいただけますでしょうか。
○太田国務大臣　今回の決定では、昨年一月に施行されました改正タクシー特措法に基づく公定幅運賃につきまして、制度そのものは憲法に違反しない、一方で、近畿運輸局や、そして九州運輸局において公示された運賃幅については、従来、下限割れ運賃で営業を認められていた事業者の利益を考慮しておらず、運輸局長の裁量権の範囲を逸脱する、こういう意味での、地裁の決定を維持する判断が示されたということでございます。
　これを踏まえまして、今般の訴訟の対象となっている事業者につきましては、本案訴訟についての判断が示されるまでの間、仮の差しとめとして下限割れ運賃に対する変更命令等はしてはならないとされました。
　今回の決定は仮の差しとめについてのものであり、それとは別に、本案訴訟は引き続き係争中であり、訴訟の場において国の考えを述べ、対応してまいりたいと考えているところでございます。
○上西分科員　行政の処分が無効ということなのであれば、もはや、私から言わせていただければ、この特措法の存在自体もしっかりと見直していただく必要があるのではないか、こういうふうに思いますし、先ほど申し上げましたように、三年間の経緯を見守る、そういう以前の問題である、こういうふうに思っております。
　ですので、私といたしましては、先ほど申し上げましたように、日本の観光地としての発展を妨げているような、そして、高齢者や体が不自由な方が気軽に日常的に足として使えるタクシーの存在をも否定するかのような規制強化法案を今後どうなさるおつもりか、しっかりと考えていただきたいと思います。
　私は、このおかしな特措法を大至急取りやめていただき、そして、国民に憲法の保障する自由競争の原理を返していただきたい、このように要望させていただきまして、私からの質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○長坂主査代理　これにて上西小百合君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔長坂主査代理退席、主査着席〕
○上田主査　次に、大島敦君。
○大島（敦）分科員　民主党の大島です。
　大臣を含めて政府参考人に何本か質問をさせてください。
　きょうは大枠が三つありまして、一つは建設業法の改正、もう一つは環境の自然再生事業、もう一つは道路についての質問をさせてください。
　まず、建設業法が改正されまして、地元を歩いていると、とび職の方から、ちょっと心配をされる声を聞いております。
　とび職は、これまでですと、とびの仕事というのは、高いところでお仕事をされる足場とび、鉄骨とび、重量とび、そういうとび本来の仕事とともに、基礎工事業とかあるいは解体業とか引き家業とか、非常に広範囲な仕事をしておりまして、業法が改正されることによって、これまで携わってきた解体業について、これまでのとびの資格でできなくなるのではないかな、そういう心配をちょっとされている方が非常に多いんです。それで、この点について、まずは質問をさせてください。
　建設業法なんですけれども、昨年の六月に改正をされまして、建設工事の業種区分に解体工事が新設されております。とび・土工という一つのカテゴリーがあって、そこから解体業というのが分かれまして、解体業というのが新設されております。その理由としては、建物が老朽化し、解体工事の増大が見込まれること、そして、事故の防止の観点から、施工能力のある業者が責任を持って工事をしていただく必要があるなどが挙げられていると考えております。
　そこで、政府参考人にお伺いしたいんですけれども、建設業法を改正し、解体工事を追加した意義や目指すものについてのお考えをお答えいただければと思います。
○毛利政府参考人　解体工事を追加した意義につきましては、今先生からも御紹介ございましたけれども、我が国では、高度経済成長期以降に多くの建築物等が建設されましたけれども、今後次々と更新時期を迎えることになりますので、解体工事の工事量自体の増加というのが見込まれる点が一点ございます。
　また、我が国の場合、密集市街地の中で施工するという特有の厳しい条件もございますので、我が国は、解体工事に関して先進的な施工技術を持っておるということを考えております。
　ただ、一方で、解体工事につきましては、市民を巻き込むような重大な事故の発生ですとか、あるいは廃棄物の分別、適正処理など、環境面等への課題が喫緊の課題でございました。
　これらを踏まえまして、御指摘のとおり、昨年の建設業法の改正におきまして、とび・土工工事業から独立して解体工事業を業種として新設しまして、あわせて、解体工事に係る実務経験や資格を持った専門の技術者を現場に配置していただくことによりまして、解体工事について適正な施工の確保を図ろう、これが狙いでございました。
○大島（敦）分科員　政府参考人に、質問通告はしていないんですけれども、基本的なことだから確認をさせてください。
　先ほど私が述べました、とび職といった場合には、結構広範囲な仕事を今されております。その点について、とび職の方が解体業にも主に従事をされている、そういう御認識はございますでしょうか。
○毛利政府参考人　御指摘のとおりでございまして、たまたま手元に、二十五年度着工の工事におきまして、解体工事の中でとび技能士の方々がどの程度入っていらっしゃるかというデータがございましたが、監理技術者として入っていらっしゃる方々が、これは実務経験で入っていらっしゃる方も含みますけれども、全体の約四割、それから、主任技術者としては、約五割の方がこういう資格を持って解体工事などに参加されているということでございます。
○大島（敦）分科員　とび職の質問をするに当たって、結構、とびの皆さんは地域に根づいている方が非常に多いんです。とび職組合というのが各古い町場にはありまして、出初め式から始まって、地域コミュニティーにしっかり溶け込んで、さまざまな地域のきずなというのかな、地域をしっかり固めていただくのがとびの皆さんでして、そういうところも踏まえて質問をさせていただいております。
　それで、地元のとび関係の建設業者の皆さんのお話を聞くと、解体工事の多くは、これまで、とびの許可を持っている業者が工事を請け負っていると思います。それは今御答弁いただいたとおりです。彼らは、これまで、とびの資格を持って多くの解体工事を安全に施工してきた実績があると私は考えております。
　まず、現在、解体工事に配置されている技術者資格にはどのような資格があると把握しているのか。私も役所からいろいろと教えていただきまして、さまざまな資格がこの解体工事には従事できる資格とあります。その点についての御答弁をお願いいたします。
○毛利政府参考人　現在、解体工事は、主にとび・土工工事業の許可を持った方々が行っておりますけれども、それらの解体工事に配置されております技術者には、土木、建築の施工管理技士、あるいは、御指摘のように、とび技能士の資格を持っている方、もしくは、技術者資格に必要な一定の実務経験でもって工事をやっている方という方々が多いと認識しております。
　また、解体工事につきましては、五百万円未満の小さな工事もたくさんございまして、これを請け負う場合には、建設リサイクル法に基づきます解体工事施工技士の資格を有している方が配置される場合もあるというふうに認識しております。
○大島（敦）分科員　大臣にお伺いをしたいんですけれども、今挙げられた資格のうち、とび技能士一級の合格者、これは延べで三万二千人程度おります。二級の合格者の皆さんは、一万七千人程度の合格者がおります。現場で中心的な役割に従事していると伺っております。
　彼らは解体工事のプロとして、優秀な技術者であり、これまでどおりその能力を発揮してもらうことが重要と考えております。今後、これまでの資格では解体工事ができなくなるのではないかと彼らは心配しております。
　そこで、これまでとび技能士の資格を持って解体工事を行ってきた人たちへの対応も含めて、新しい解体工事の技術者資格についてどのようにお考えなのか、検討状況や今後の方向性についての御答弁をお願いいたします。
○太田国務大臣　新しい解体工事業にふさわしい技術者資格につきまして、昨年八月からずっと、有識者から成る検討会において検討しています。現在もまだ検討中ということです。私がその途中で口を差し挟むという状況は余り適切ではないというふうに思っていますが、既に、日本鳶工業連合会などの関係団体やとび技能士の試験機関からもヒアリングも行っています。
　今の答弁もあったとおり、解体の中で非常に大事な仕事をしているということは事実ですが、私、今検討中なものですから申し上げられませんが、今後、関係団体との調整も行って、今年度中には、新しい解体工事の資格について、実態を踏まえて取りまとめを行っていきたい、このように考えています。
○大島（敦）分科員　今大臣が御答弁いただいたのは、解体工事の適正な施工確保に関する検討会ということで、各団体からのヒアリングを今行っているところですから、この検討会の結果を踏まえての御判断になるかと思います。
　建設業法の中で、どういう方がとび・土工工事業の主任技術者として認められるかというと、これは実務経験だけでも取れる資格もあります。大学を出ていれば三年以上、高校であれば五年以上、その他であれば十年以上とび・土工の業に従事していれば主任技術者として取れる資格。そのほか、試験を受けての資格としては、一級建設機械施工技士、二級建設機械施工技士、一級土木施工管理技士、二級土木施工管理技士、一級建築施工管理技士、二級建築施工管理技士、そして技術士、とび技能士、あと、型枠、コンクリート圧送、ウェルポイント技能士、地すべり防止工事士、こういう資格が、今とび・土工工事業に従事できる資格です。
　ですから、この中でできるだけ実態を踏まえて検討を行っていただいて、今のとび職の皆さんが非常に懸念している点について、確かに業法では経過措置もあります。ただ、現状持っているこの資格の中で、とび職組合、とび職の皆さんがスムーズに解体業にも従事できるようにしていただきたいということをお願いさせていただきます。役所の方もよろしくお願いいたします。
　それでは、次の点について御答弁をお願いしたいんですけれども、一点が、昨年も二十六日に本分科会で質問をさせていただいた、地元のコウノトリのことについてなんです。
　コウノトリ、私の地元に鴻巣という町がありまして、コウノトリの巣の町、そういう町でして、鴻神社というのがあってコウノトリを祭ってあります。私の名前もそこの先代の宮司からつけてもらった名前でして、結構思いがあるものですから、そういうことも踏まえて質問をさせていただいております。
　コウノトリをぜひこの鴻巣という町にも放鳥したいという結構強い、ＮＰＯ法人の皆さん、こうのとりを育む会というのがありまして、地域の住民の方も協力しながら、自治会の皆さんの協力をいただきながら、今活発な活動をしていただいています。
　コウノトリというと、これは兵庫県の豊岡市だと思います、今放鳥がうまくいって、聞きますと、兵庫県のコウノトリが関東、千葉県とかに来て、ぐるっと本州を回ってまた兵庫県に帰るように、広範囲な飛来というんですか、飛んでいるのがコウノトリなんです。ですから、それぞれの地域にコウノトリの餌場、ドジョウとかカエルが餌だそうですので、そういう餌場をつくるということがコウノトリの放鳥には前提となっております。
　そういう点で、まず第一問目が、これは政府参考人に伺いたいんですけれども、コウノトリが飛来した場合に、舞いおりてくれるように、コウノトリの良好な採餌環境の確保のための水田づくりに、地元、これはＮＰＯ法人のこうのとりを育む会が取り組み始めております。こうした地元の動きと連携して、荒川の河川敷でも採餌環境の創出に協力してほしいと考えているんですけれども、その点についての御答弁、政府参考人から。
○池内政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、荒川流域でコウノトリがすめるようにするためには、餌場となる環境をつくることが重要であるというふうに認識しております。
　これまで、荒川上流河川事務所、鴻巣市、北本市が事務局となりまして連絡会を設置しておりまして、荒川中流部の太郎右衛門地区という地区がございますが、ここで湿地再生や河畔林の保全、再生などの取り組み、また、それ以外の地区におきましても、コウノトリの餌場となる湿地を再生する方法の検討、こういったことを進めているところでございます。
　引き続き、地元とも連携いたしまして、コウノトリがすめる環境づくりに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○大島（敦）分科員　一点、国交省の職員で、非常に感心をしているものですから、そのことについて述べさせてください。
　地元のこういうＮＰＯ法人、自治会の活動も含めて、例えば収穫祭というのがあります。
　コウノトリを呼ぶためには、先ほど申し上げましたとおり、ドジョウとかカエルが必要なんです。そうすると、田んぼの中にドジョウとかカエルがいる田んぼをつくらないと、コウノトリというのは飛来してこないんです。
　そうすると、こういう田んぼをつくるのに、これまでの田んぼ、普通は冬になると田んぼの水をみんな出して、それでそこの栄養分をしっかり蓄える。こういう田んぼのつくり方と全く真逆の田んぼがありまして、これは冬水田んぼというんですけれども、冬でも田んぼに水を張りっ放しにするんです。
　そうすると、イトミミズだったかな、こういう小さなミミズが田んぼの中で繁殖をして、非常に栄養分が高くなる。そして、そのイトミミズがつくった土というのが、下にある雑草の種よりも上に来て、粘土的な、粘土層のような土をつくるものですから、春になって、春以降雑草が生えにくい、こういう田んぼのつくり方がある。
　今、そういう冬水田んぼという、これはもともと、三百年ぐらい前に福島県だったかな、そこで記録されていて、そういう田んぼをもう一度、ＮＰＯ法人の皆さんが地元で自然再生を、コウノトリを呼ぶために二反、三反ぐらいやっているんですよ。そこで、夏になると、そういう田んぼには多くの、ここは無農薬ですから、先ほどのドジョウとかカエルとか蛇とか、さまざまな自然がよみがえってきて、自然観察会とかする。
　そういうところに、荒川上流河川事務所の職員の方が土日にもかかわらず来てくれているんですよ。頼まないのに。所長とか、あるいは河川環境課長さんかな、御家族で来てくれている。私も感心していまして、普通、土日ですから、自分の家庭内のサービスの方を優先しがちなんですけれども、自主的に地域のそういう収穫祭あるいは野外観察会に職員の方が来てくれている。
　これは一つの、荒川上流、私の地元だと荒川上流河川なんですけれども、そこの環境を整備するには地元の意向を、いつも住民、住んでいる皆さんと交流することによってちゃんと身につけて、よりよい施策に結びついていると考えるものですから、その点についてはぜひきょうは大臣に伝えたくて時間をとらせていただいております。
　それで、昨年も質問した荒川流域でのコウノトリに関する取り組み、地域と連携しながら進めていると思うんですけれども、その点についての大臣の見解をお願いいたします。
○太田国務大臣　昨年もお答えしたと思いますが、荒川の下流事務所のところが私の地元ということになりますので、大島先生の荒川上流、また、きょうは国交省の一番現場の職員の話を聞かせていただいて、感動しました。うれしいです。現場の国交省のメンバーが地元と一緒になって冬水田んぼをつくって、それはコウノトリの飛来ということだけでなくて、いろいろな意味での生物がということで、その地域の学校の教育や子供たちにも大変いい影響を与えるのではないかというふうに思っています。
　昨年御質問いただいて以降、この一年間、自然との共生や地域の創生、あるいは個性ある地域づくり、こういうことで、取り組みは一層大事になってきたんだと私は思います。
　荒川流域では、荒川上流河川事務所と、そして埼玉県と地元の市町から成ります連絡会を平成二十五年度に設置して、二十六年度には二回開催しまして、中流域エリアでの基本構想の策定に向けた検討を進めていると承知をしております。
　コウノトリがすめる環境ができたら夢が我々でも広がるということで、すぐ大人は観光に何か利用するというんじゃなくて、コウノトリがすむ、そのこと自体が私はすばらしいことでありまして、大島先生の御尽力にも感謝したいと思いますし、これからさらに一層、これは二回目の質問だと思いますので、しっかりこの一年進められるように頑張っていきたい、このように思っております。
○大島（敦）分科員　ありがとうございます。
　コウノトリを放鳥したりコウノトリの餌場を確保するためには、非常に広範囲な面積を無農薬で、かつ自然をもう一回よみがえらせないと、来ません。
　ですから、一つの意味では、観光的に、コウノトリを呼ぶということ、放鳥するということ。もう一つは、そこでとれる米というのがやはり無農薬であり、あるいは、こうのとり伝説米、そういう冬水田んぼでつくったような米もありますから、これは地域の一つの大きな力になるものですから、その点も踏まえながら、大臣あるいは国交省には進めていただくことをお願いいたします。
　最後の質問になります。
　上尾道路とか圏央道の質問でして、これはもう十五年前から毎回質問しておりまして、大分ここ十五年間で進んできた道路です。そろそろ完成が近くなってきております。
　三月八日には、圏央道は、私たちの地元の桶川北本インターから神奈川県の藤沢市までがもう開通しました。大体百キロです。百キロですから、大体、午後の六時に会社が終われば、埼玉県は海なし県なんですけれども、七時半ぐらいからは海を見ながらコーヒーが飲めるよとみんなに言っています。これは相当雰囲気とか風景が変わってきます。
　もう一つは、また同じように、私の地元から成田空港までが来年度中、要件が一つあって、土地の収用がうまくいけばというのがありまして、少なくとも、来年度中あるいは少しおくれても完成すると思う。ここもちょうど百キロなんです。
　人間の移動は、大体、ビジネスでも一時間半だそうです。一時間半以内だと多くの方が活発に移動するんですって。一時間半を超えると大分それが疎遠になってくる。そうすると、ちょうどここは一時間半のエリアになるわけです、神奈川県から。成田空港までが。ですから、私の地元でも、ＵＤトラックスさんという、ボルボの一〇〇％のトラックメーカーがあって、アジアの拠点を東京じゃなくて埼玉県に置くというんです。多分飛行場が近いからだと思うんですけれども。
　そうやって多くの活力を海外から呼べ、先週もつくばの物質・材料研究所に一日行って、十二こまぐらい研究テーマを見てきたんですけれども、つくばでも、ＪＡＸＡもあり、あるいは産総研もあったりして、研究機関がある。八王子の産業クラスター、そしてその先には神奈川県知事の黒岩さんがロボット特区というのをつくっていて、非常に産業がきれいに整って、海外まで行けるというのが、大臣も御承知のとおり、圏央道だ。ですから、圏央道は、それぞれの政権が優先的につくっていただいて、ぜひ今後とも後押しをしていきます。圏央道が一つ。
　それで、きょうは、上尾道路という道路でして、東西南北ですから、圏央道が東西です、上尾道路が南北です。
　これから、首都直下型の地震のおそれが多分にあると思っています。この間も国交省から、首都で地震があった場合にどうやって、避難をしていただく、その道路の整備について検討いただいているかと思うんですけれども、今度は南北の道路で、一つには、先ほど東西と南北、そして上尾道路という道路は、おかげさまで一期工事、東京から十七号がずっと来て、大宮のちょっと先から、大宮から上尾道路に変わって、ちょうど半分の区間、これは南の半分、第一期工事、ここのところもようやく完成のめどがついています。圏央道と同じタイミングで完成する予定です。
　その上の九・一キロの北の部分も、これは今から何年前だったか、平成十九、二十一年だったか、私が与党にいたときに事業化された道路でして、ここがあって、その先にも十七号の熊谷バイパスという道路がまた完成しているんです。ちょうどここの下の半分なんですけれども、上尾道路の一期工事、ここの部分は、首都高速道路が延伸できるように、当初の計画どおりつくられている。
　ですから、今、国土交通省でも首都圏渋滞ボトルネック対策協議会のその下に埼玉県中央地域渋滞ボトルネック検討ワーキングチームとかというのができて、では、そこを今後どうしようかなという議論が今進んでいるところなんです。
　そして、ここの真ん中の、北側の九・一キロはまだ、事業化して今設計に入っている段階です。その先、熊谷に向かってのところはもう完成しておりまして、ここも首都高速道路が来る前提での道路がもうできているんです。ですから、南側も高速道路ができている前提で、北側も高速道路がちゃんと延伸できるような状態で工事が進んでおりまして、埼玉県の県北の皆さんから聞くと、ぜひ首都高速は県北まで持ってきてほしいという方が非常に多い。
　プラスアルファ、先ほど言っていましたとおり、埼玉県とか関東の発展、あるいは防災の観点から見れば、やはり南から北にずっと物流がうまく上がっていくことが必要だと思いまして、その点で、今回の上尾道路の二期工事、北半分についての専用部を前提に、一期工事とか熊谷バイパスは専用部を前提に整備されているんですけれども、上尾道路の二期工事の整備の方針について、大臣から御答弁をいただければと思います。
○太田国務大臣　以前は、埼玉に行って、大宮に行くまではやっと走れるようになったなと思ったんですが、その後、上尾に行って、また北に行くには相当渋滞して大変だという思いがありまして、やっとここが動き始めたということだと思います。
　上尾道路二期区間は、熊谷バイパス、上尾道路の一期区間及び圏央道と一体となって広域的なネットワークを形成して、交通混雑の緩和、そして埼玉県の中心部の拠点都市間における移動時間の短縮効果が期待される上に、先生、こっちに百キロ、こっちに百キロという真ん中のところになって、これから大いに発展するということを期待しております。
　この区間は、前後の上尾道路一期や熊谷バイパスと同様に、専用部を前提とした都市計画決定がなされていますが、早期に整備効果を発現するために、上尾道路一期と同様に、当面、一般部の整備を進める方針としています。
　今後の整備のあり方については、沿線の自治体や関係者からさまざまな御意見や御期待をいただいておりまして、それらを踏まえて、県と市と十分調整しながら進めていきたい、このように考えています。
○大島（敦）分科員　ぜひ、上尾の南の一期区間と、上の熊谷バイパスですから、ここがうまく連携がとれるように大臣には御尽力いただくことをお願い申し上げまして、私の質問を閉じさせていただきます。
　ありがとうございました。
○上田主査　これにて大島敦君の質疑は終了いたしました。
　次に、福島伸享君。
○福島分科員　民主党の福島伸享でございます。
　きょうは、三十分の時間をいただきまして、霞ケ浦導水事業についての質問をさせていただきます。
　お手元の資料に事業の概略がございます。国土交通省さんがつくられた資料であります。よろしいでしょうか。
　この事業というのは、那珂川という私の地元の水戸市を流れている川と霞ケ浦を地下のトンネルでつなぎまして、さらに霞ケ浦から利根川までも地下で結びまして、水の融通を首都圏と那珂川水系の間でやるというものでありまして、霞ケ浦の水質を浄化する、そして流水の正常な機能の維持と増進を行う、水道用水の補給をするという目的で行われたもので、総事業費一千九百億円の事業でございます。
　これは、始まったのが、次のページの資料にございますけれども、昭和五十一年、私が六歳のときでありますけれども、事業計画調査に着手をして、今日まで長い時間をかけて行われているという事業であります。
　現在、この霞ケ浦導水事業の進捗状況というのはどうなっているか、その進捗状況をまず御説明いただければと思います。
○池内政府参考人　霞ケ浦導水事業の進捗状況についてお答えいたします。
　まず、事業費につきましては、今御指摘ございましたように、総事業費約一千九百億円に対しまして、平成二十五年度末までに約一千四百九十一億円、約八割を執行しております。
　また、個別施設の事業進捗につきましては、利根川と霞ケ浦を結ぶ利根導水路は完成、霞ケ浦と那珂川を結ぶ那珂導水路は三三％完成、それから、導水路の立て坑は十二基のうち十一基が完成、ポンプ場は四カ所のうち三カ所が完成という状況です。
　また、ポンプ場等の建設に必要な用地につきましては一〇〇％取得済みでございます。
　それから、導水路の区分地上権の設定につきましては、利根導水路は一〇〇％設定済み、それから那珂導水路の石岡トンネルは九六％設定済み、那珂導水路の土浦トンネルは未設定という状況でございます。
○福島分科員　詳細な説明、ありがとうございます。
　これはもう四十年ぐらいやっている事業で、次の資料のページにもありますけれども、当初は平成五年度完成だったのが、何度も事業計画を変更いたしまして、平成五年には事業計画を変更して平成十二年まで延ばし、十三年にはさらに二十二年まで延ばし、平成十九年には二十七年まで延ばすという、ずっと後ろ倒しにしております。その要因は何だとお考えでしょうか。
○池内政府参考人　お答えいたします。
　霞ケ浦導水事業につきましては、昭和六十年七月に当初の事業計画を策定した後に、三回の工期変更を行いまして、現在は、平成二十七年度までの工期として事業を進めてきたところでございます。
　これまでの工期の変更につきましては、地上権の設定に伴う地元調整、それから、那珂川から霞ケ浦への導水の際の魚類の迷入防止対策等に関する漁協関係者との協議に時間を要したことが要因でございます。
○福島分科員　ありがとうございます。
　地上権設定と魚類迷入対策で進んでいないということだと思いますし、それは私の地元で感じていることと同じでございます。
　これは、当初の完成予定から二十年以上経過したことによりまして、もう時代は大きく変わっております。当初は、首都圏の水がめとして首都圏の水需要を賄うという目的が恐らく一番の理由であったでしょうけれども、例えば千葉市が事業計画から撤退するなど、そうした水需要の状況も変わっております。
　平成二十二年、前の我々の政権のときでありますけれども、前原国土交通大臣のときに、ダム事業の検証というのを八ツ場などと並んで始めまして、この霞ケ浦導水事業も、ダム事業の検証に係る検討に関する再評価ということの対象になりまして、関係地方公共団体から成る検討の場におきまして検討が開始されております。
　先ほど言ったように、目的は利水、治水、環境浄化と三つあるわけでございますけれども、そのうちの環境浄化に絞って、この検討の場のものを、これだけの大部の資料なんですけれども、紹介させていただきますと、結論は、幾つかの対案を比べながら議論していて、十年後には、全ての対案において、河川整備計画レベルの目標水質をどのやり方をやっても達成できるんですよと。完成までに要する費用が最も小さいのは現計画案だ、維持管理に要する費用が最も小さいのは対策案の別の対案である、現計画案以外の案は中止に伴う費用が必要。つまり、現計画を変えれば中止に伴うコストが新たに必要ですよというふうにして、結局、現計画案がいいという結論を出しているんですけれども、これは言ってみれば、もう事業が始まっちゃって、予算も執行して、三三％しか那珂川と霞ケ浦を結ぶトンネルができていないとはいえ、始まっちゃっているから現行案が安いと言っているのにすぎないんじゃないかというふうに私には思えます。
　では、この検討の場でどう検討がされたかというと、次の資料三というものでございますけれども、我々の政権の平成二十二年の十二月二十四日に第一回幹事会というのがなされております。幹事会というのは、本体の検討の場の準備をする事務方の場であると心得ておりまして、それが十二月二十四日。それから半年後の平成二十三年の六月二十九日に第二回幹事会、一年後の平成二十四年五月十七日に第三回、一年三カ月たった平成二十五年の八月に第四回幹事会と、一年置きぐらいに、ある意味のんびりと、幹事会、これは本体の検討の場ではありません、検討する準備をするための議論をする幹事会が開かれて、そして、平成二十五年九月二十五日、第五回、平成二十六年三月二十七日に初めて第一回目の検討の場が開かれて、その場で、今申し上げたような継続という結論が出されてしまっております。
　会計検査院もこの事業に対しては指摘をしておりまして、平成二十四年一月に、資料の四の方にございますけれども、「導水路事業において、霞ケ浦の水質が更に悪化する傾向にあることから、現状においては同事業により導水を実施してもＣＯＤ値五・〇ミリグラム・パー・リットル台前半という目標を達成するまでに相当な期間を要することが見込まれる状況となっており、また、事業参画を継続する意思がない利水者が出てくるなど事業開始当初に比べて同事業を取り巻く社会経済情勢に変化が見受けられた。しかし、現状における同事業の効果、必要性の再検討を十分に行わないまま従前の事業計画により引き続き事業を実施している」というふうな指摘をした上で、所見として「導水路事業において、継続して事業を実施する場合には、関係者等と十分調整を行うとともに、霞ケ浦の水質改善対策の代替案に比べて費用対効果の面で有利であるなど、同事業の効果、必要性等を再度明確にした上で事業に取り組むこと」という指摘がなされております。
　その指摘に応えて、この検討の場で検討がされたということなのでありましょうけれども、しかし、この検討の場において、先ほど申し上げたように、幹事会という事務方の準備の会は六回開かれました。肝心の検討の場が開かれたのは、最後の結論を得る一回だけであります。
　先ほどのコストの面とかが、誰がどのように専門的な知見に基づいてつくられたかというのが全くわからない。議事録も公開されているんですけれども、代理の人が出席しているだけで、ほとんど議論も行われていないというのが実態でありまして、この検討において、どのように専門家がかかわってこのような結論を出したのかということについて御説明をお願いいたします。
○池内政府参考人　お答えいたします。
　霞ケ浦導水事業の検証では、報告書の原案を作成する前の段階から、水質浄化の代替案の立案に際し、六名の水質分野の学識経験者から御意見をいただいております。
　また、報告書の原案をまとめる際には、水工学、水環境、動植物、水産資源など、幅広い専門分野の学識経験者四十六名から、個別ヒアリングなどにより御意見をお聞きしております。
　さらに、報告書の原案に示した魚類の迷入防止対策については、別途設置した七名の学識経験者から成る委員会の御意見をいただいて取りまとめを行っております。
　その上で、対応方針を決定する際には、関東地方整備局の事業評価監視委員会や本省における有識者会議の二段階で御意見を伺ってきております。
　今後とも、学識経験者の御意見を伺いながら、適切に事業を進めてまいる所存でございます。
○福島分科員　この事業の、特に霞ケ浦をどうやって浄化するかということについては、専門家の間でもいろいろな意見が分かれております。私はプロではありませんけれども、いろいろな方の意見を聞いていると、傾聴すべき合理的な説明というのも多いはずであります。
　この六名の学識経験者というのはどういう方たちであって、その六名の学識経験者たちの議論というのは公開はされているのでしょうか。
○池内政府参考人　お答えいたします。
　水質浄化の立案等の段階で御意見をお伺いした先生方は、いずれも水質分野の先生方、六名の方々でございまして、その先生方からいただいた御意見はまとめた形で公開させていただいております。
○福島分科員　事後的に、この報告書をつくった後に、この報告書に対するコメントというのは出していると思うんです。この報告書の原案自体をつくることにこの六名の有識者というのはかかわっているわけです。しかも、つくった後ですから、皆さん、学識経験を得るというよりは、ただ問題ないと言う人もいれば、こういう観点もある、いろいろな指摘がされておりますけれども、そもそも、検討の場で素材を出すに当たって、どのような科学的な検討がなされてきたんでしょうか。
○池内政府参考人　この六名の先生方におかれましては、まず水質浄化の複数の代替案を立案する段階で、いわば原案作成の前の段階で御意見をいただいております。
　水質浄化の手法におきましては、記録によりますと、約二百八十の浄化対策案を検討して、その中で、妥当性等を絞り込んだ形で比較検討させていただいております。
○福島分科員　私は、本来、案をつくる段階で、きちんと公開の場で科学者同士で議論を行うべきだと思っております。案をつくって、最後の第一回目のときに案をどさっと出して、あとはコメントを求めてくださいというのが今回の検討の場のやり方です。科学者には、いろいろな立場のいろいろな意見があります。それを、案をつくる段階で、Ａ案があって、Ｂ案があってという検討の過程を、誰がどう言ったというのをオープンにするのが私は本来のやり方だと思うんですね。
　と申しますのは、現在、この霞ケ浦導水事業に対しては、那珂川流域の漁業者から、漁業権の侵害であるとして工事の差しとめの訴訟が行われておりまして、平成二十六年の十二月十九日に五年九カ月に及ぶ審理が結審し、七月十七日に判決が出される予定であります。
　その審理が行われた昨年の九月五日に、国土交通省側の証人で、元茨城県霞ケ浦環境科学センターのセンター長であった前田さんという人が出てきて、回転率を変えて、実は、導水に頑張っていただきたいと考えたとしても、それによる回転率の改善というのはたかが知れているんですよ、霞ケ浦の水質を目に見える形で、例えば環境基準を達成するというレベルに、幾ら導水が頑張っても水質を改善することはできないんですよと、これは裁判の場で皆さん方が証人として出した方がおっしゃっているんですよ。アオコを抑制するなんという力が導水にあろうはずはないわけですし、現実にそのような手だては私は考えつきませんと証言をされています。
　この元茨城県霞ケ浦環境科学センターのセンター長の前田修さんは、この六名の中に入っておるんですか。
○池内政府参考人　今御指摘ございました前田修先生は、茨城県の霞ケ浦の環境科学センター長、当時でございますが、この六名に入っておられます。
○福島分科員　その入っている方が、裁判の場でこのように効果がないというふうにはっきり明言されているわけですね。それなのに、検討の場の結果では、効果も十分検証されるし、コストも一番安いというふうに、いきなり結論が出てきてしまっているということに、私は不透明さを感じるわけであります。
　会計検査院さんは、ここの検査報告の場において、「導水路事業において、継続して事業を実施する場合には、関係者等と十分調整を行うとともに、霞ケ浦の水質改善対策の代替案に比べて費用対効果の面で有利であるなど、同事業の効果、必要性等を再度明確にした上で事業に取り組むこと」という指摘をされておりますけれども、こういう、行政が、おざなりにとは申し上げませんけれども、不透明な形で検証したようなものが、本当に会計検査院の指摘に応えているものかどうかというのを、私はもう一度きちんとチェックすべきであると思うんですけれども、会計検査院の方の御見解をお伺いいたします。
○須藤会計検査院当局者　お答えいたします。
　委員が取り上げておられる報告書は、会計検査院が参議院から国会法第百五条の規定による要請を受けて検査を行い、平成二十四年一月に、大規模な治水事業に関する会計検査の結果についてとして報告したものであります。
　この中で、霞ケ浦導水事業については、事業参画を継続する意思がない利水者が出てくるなど、事業開始当初と比べて社会経済情勢に変化が見受けられましたが、従前の事業計画により引き続き事業を実施しているなどの状況となっておりました。そこで、国土交通省は、継続して事業を実施する場合には、関係者等と十分調整を行うとともに、同事業の効果、必要性等を再度明確にした上で事業に取り組むことが必要であると報告しております。
　会計検査院としましては、国土交通省が報告後にとった措置状況について引き続き適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
○福島分科員　私は、ぜひとも、ほかのダムもそうだと思うんですけれども、きちんと科学的に透明な形で検証されているのかどうかということを、もう一度会計検査院の方でしっかりとチェックしていただきたいと思います。会計検査院自身の存在意義が問われるようなことだと思っておりますので、お願いしたいと思います。
　なぜそれを申し上げるかと申し上げますと、先ほど会計検査院の報告でも、話でもあったように、関係者等と十分調整を行うというふうになっております。冒頭申し上げたように、この霞ケ浦導水事業がずっとおくれているのは、訴訟が行われていることもあります、漁業権の調整がついていない、あるいは区分地上権の設定ができていない、さまざまな関係者等との調整が長年にわたって行われてこなかったことによるものなんです。
　茨城県民にとって、霞ケ浦をきれいにする、あるいは私の地元の千波湖をきれいにするというのは、全ての県民にとっての願いであります。どうやったらきれいになるかというのは、みんな願っているんです。それに対して反対する人は誰もいない。
　しかし、霞ケ浦導水事業に対して多くの県民の皆さんが疑念を抱き、反対をしている方もいるというのは、それは、科学的な納得のいく検証がなされていないからなんですね。閉じた場で結論を出したものだけを持ってきて、はい、これで進めます、お墨つきをくださいということをやることは、早く事業を進めるように見えて、実はそうじゃない。納得しない人たちがさらに反対することによって、事業をおくらすことにもつながっているわけです。
　政府側の証人の方ですら、霞ケ浦浄化の効果はないんじゃないかということを言っているわけですから、市民に見える形で科学者たちが議論を交わすことによって、どうやったら霞ケ浦を浄化することができるか、千波湖を浄化することができるかという議論をもう一度やり直すつもりはありませんか、副大臣。
○北川副大臣　今、福島委員から逐一いろいろ御指摘がございました。
　霞ケ浦導水事業の検証についてでありますけれども、先ほどお話のあったとおり、民主党政権時代のときに、平成二十二年の十二月より検討を開始されて、それ以後いろいろ、パブリックコメントなり、あるいはまた有識者のそういう意見を聞く、あるいはまた評価委員会を開いていただくというような経過を経て、代替案の立案というような段階においても、報告書の案に対して、専門的な、また科学的な見地から、学識経験者の意見をお聞きしておるわけであります。
　その上で、関東地方整備局の事業評価監視委員会、さらには本省における有識者会議の二段階で、専門家の御意見を伺った上で対応方針を決定させていただいたということでありまして、我々としては、これらのことを含めて、検証は科学的な検討に基づいて行われたというように考えております。
　以上でございます。
○福島分科員　恐らく、それが県民や国民の皆さんの信頼を浴びていない一番の原因だと思うんです。
　私も行政にいましたからわかりますけれども、後でお墨つきとして学識者の意見をもらったから、これで学識的に正しいんだということではないんだと思うんです。学識者の中にもさまざまな意見がある。その意見自体のやりとりを公開する中で、ああ、なるほど、科学者同士の議論でこういう結論が導かれたのだなということがわかれば、初めて県民の皆さんは納得するんですよ。
　先ほど来、事業監視委員会とかなんとか言っていますけれども、これだって、メンバーが全て水質浄化の専門家ではないし、一般の、法律とか、別の分野の人も入っていますよね、この事業監視委員会は。本当に水質の専門家、環境問題の専門家、生態学の専門家の人たちが、いろいろな意見がありますよ、皆さん方と同じような立場に立つ人もいれば、そうじゃない人もいるはず。でも、その人たちが一度意見を交わすことによって、それで案ができましたというプロセスにおいて科学者の知見が入らなければ、これはまたもめて、十年、二十年、事業が進まないということに必ずなりますよ。
　ですから、いろいろな異論があるんです、いろいろなことをおっしゃる人がいるんです。もう一度丁寧に科学的な議論をやり直すつもりはないですか。それは、なぜならば、その方が恐らくプロセス的にも早くいく。これで強引にやったって、進まないですよ。区分地上権の設定に対して、はい、ではこれで納得しましたとか、漁協の皆さん方が、この検討の場で出された結論に対して、納得しましたといって訴訟を取り下げたりということはないと思いますよ。今、漁業権の補償の交渉にすら入れていないわけです。テーブルにすら漁協の皆さんはのっていないわけですよ。
　そういう意味では、もう一度丁寧に科学的な検討をすべきだと思いますけれども、もう一度御答弁いただけないでしょうか。
○北川副大臣　いろいろな方の意見を真摯に聞いて、それを受けとめていくことはやぶさかではないというふうに思うんですが、これは、学識経験者からの意見聴取も二回にわたってやっています。パブリックコメントも二回にわたって募集をし、また、事業評価の監視委員会も開いていただき、また、整備局の方でいろいろ意見を聞いていただく、あるいはまた、本庁においても専門家の意見を聞いていただいた。その上で出した結論でありますから、正当に決定された方針であるというように私は受けとめております。
○福島分科員　現に、訴訟が今行われているわけですよ。再開というのが決まって、今年度の予算は昨年度に比べて倍以上の予算がつけられている。施設設計費だという説明を事務方から事前にいただいております。
　何でそこまで漁協の人が真剣に反対するかといえば、別に補償のお金が欲しいわけじゃないんです。那珂川のアユの漁獲量というのは日本で断トツ一位なんですよ。これでなりわいを立てている人が茨城県だけじゃなく栃木県にも大勢いる。下流には涸沼のシジミというのがありまして、アサリのような大きな、料亭で食べるようなシジミがとれるんですよ。同じようなシジミがあった利根川は、逆水門というのをつくったことによって、そのシジミが絶滅して、漁師の皆さんは職を失っているんですよ。だから、彼らは真剣になって、訴訟を起こしてまで反対をしているんですよ。
　政府側の証人がそういう保証もないようなことを言う中で、納得して補償のテーブルに着くと思いますか。私は、これは絶対ないと思いますよ。もっと本気でやるつもりであれば、もっと丁寧にやらなければならないし、科学的な結論に基づいて、事業を中断したり、あるいは別の策を講じるということがあってもしかるべきだと思うんですよ。その誠実さを持たないと、この事業はもめるだけもめて何も動かないことになると思うんです。
　今年度、予算をつけております。検討の場で結論が出たからといって、今年度、裁判の結論が出る前に着工するようなことはしませんね。どうでしょうか。