Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野沢太三君）　まず、御理解をいただきたいことは、先日の記者会見の発言あるいはまた衆議院における答弁、続けてございますが、まずは、法務大臣としての見解というよりも、記者からの御質問によりまして、これまで憲法調査会会長として参議院におきまして積極的に憲法に関する議論に加わってきた私、政治家野沢としての見解を申し上げたと、こういうことをまず御指摘しておきたいと思います。
　御指摘の閣僚の憲法尊重擁護義務の解釈につきましては、私が内閣を代表してお答えする立場にはありませんが、私の考え方といたしまして、先ほど法制局の部長さんがお答えされておりますけれども、九十九条が、天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負う旨定めていることは、この憲法が最高法規であるということから、公務員が同法の規定を尊重するとともにその完全な実施に努力しなければならないという趣旨を定めたものと承知をしております。
　ただ、九十六条において憲法の定める改正手続も併せて明記されておることでございますので、憲法改正についての検討あるいは議論をこれは禁止する趣旨のものではないと考えておるものでございまして、その趣旨で私も取り組んでおるところでございます。
○井上哲士君　この公務員の憲法尊重擁護義務と憲法改正に関する議論との関係に関する政府の統一見解というのは一九八〇年に出されておりますし、その後の一九八三年には当時の中曽根総理が本会議での答弁をしております。総理は、当時の総理はこう言っているんですね。憲法の遵守の義務があるということとした上で、私はただいま行政府の最高責任者の地位に立っておりますが、議員であったときとは立場が違うわけであります、したがって憲法改正に関する具体的な条項に関する意見を申し述べることは、どうしてもこれは個人と公的地位が混交される危険性は十分あるのであります、そういう混乱を考えますれば差し控えるのが正しいと、こう考えております、こういう答弁もされておるわけであります。
　そういうことからいえば、個人的見解ということを言いつつも、実際上、法務大臣就任直後の会見、法務省内で行われたところでこういう発言をされたということはやはり不適切だと考えますが、改めていかがでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　私の憲法擁護義務に関する見解は先ほど申し上げたとおりでございますが、私は、閣僚として憲法改正に関し発言をするにつきましては、これまでの総理の発言その他もございますように、御指摘のような見解もあるということを踏まえまして今後も処してまいりたいと考えております。
○井上哲士君　私、重大だと思いますのは、日本の憲法というのは五十年以上も経過して一度も手を入れていないとして、様々な面で矛盾が出たり現実と乖離が発しているということで、この改憲の理由として述べられております。確かに、経済大国と言われる日本でホームレスがあったり生活苦の自殺があったり、生存権と懸け離れた実態というのは私もあると思います。
　そうであるならば、しかし憲法の完全実施の義務、これを負った閣僚としては、現実の乖離があるならば、その現実をやはり憲法の次元に合わせる、そういう努力こそが義務付けられておると思いますが、そういう立場で法務行政に当たられると、これはこういうことでよろしいですか。
○国務大臣（野沢太三君）　私は、憲法の在り方はそもそも、国民の皆様がだれが読んでも分かりやすい、中学生、高校生くらいで読んでも素直に条文どおり理解できると、こういうことが望ましいとかねてから考えておるところでございます。
　これまでその意味で様々な議論が行われてまいりましたけれども、ただいまは国会におきまして衆参両院で憲法調査会が開かれまして既に四年目に入っておるところでございますが、こういった国会での議論を踏まえ、また、それぞれ各党がただいま取り組んでおられます憲法の今後の在り方についてのいわゆるマニフェスト、その他の御意見もあろうかと思います。そういった様々な御議論を踏まえながら法務大臣としての適切な対応を今後とも心掛けてまいりますので、どうぞよろしくお願いします。
○井上哲士君　正に法務大臣としての適切な対応というのはこの完全実施について努めると、こういう義務があるんだということを改めて強く申し上げておきます。
　その上で、司法制度改革についてお聞きをいたします。
　先ほど来、裁判員制度の導入について議論がありますが、大臣としてはこの制度、どういう意義があるとお受け止めになっているでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　私は、裁判員制度につきましては、一般の国民の皆様が裁判員として裁判官とともに評議し、有罪、無罪の決定及び刑の量定を行うということで、大変、裁判あるいは司法全体に関する国民の皆様の身近な存在として大変有意義な課題であると心得ておるわけでございます。
　これに関して更にこれから議論を深めまして、一層、司法制度全体が国民の皆様にとって役に立つ身近な存在であるということがこれによって実現することを強く期待し、またそのために努力をしてまいる所存でございます。
○井上哲士君　国民の参加、国民の常識を裁判に反映をさせると、こういう裁判員制度の目的を果たすためにはやはり市民を飾り物にしてはならないと思います。まず、裁判員の意見が反映される体制、ルール、それからもう一つは市民でも分かりやすい刑事裁判の手続が必要だと、この二つが私は重要だと思います。
　まず、体制という点で合議体の構成の問題であります。
　先ほども今の検討会の議論状況について議論、御報告がありましたが、いわゆるコンパクトに裁判員と裁判官の数を同数にしてやろうという案と裁判員を多くしようという二つの大きな流れがあろうかと思います。
　先ほどそれぞれの主な論点について御紹介があったわけですが、改めて、特に主な論点についてそれぞれ、コンパクトにするという案と一定のものにするという案についてそれぞれどういう論議の違いがあるのか、改めてお願いをいたします。
○政府参考人（山崎潮君）　裁判官に関しましては大きく、三人にすべきだという意見と一人又は二人で足りるという、こういうふうに分かれるわけであります。
　三人にすべきであるという意見の理由でございますけれども、まず、裁判員制度は現在の裁判官による合議体に国民が加わるという制度でありますので、裁判員が加わったからといって裁判官の人数を減らす理由はないということ、それから、裁判員の制度の対象となる事件よりも法定刑の軽い事件について裁判官三人による裁判が行われる、これとの均衡がいいのかという意見、それから、裁判官を二人とすると、法律解釈あるいは訴訟手続上の判断のように裁判官が最終的な権限を持つという事項について裁判官の意見が分かれたときにその判断に窮することにならないかと、こういう意見でございます。
　それから、裁判官が一人あるいは二人とすべきという意見でございますけれども、この裁判員制度は新たな発想で制度を設計すべきであって、裁判員制度における裁判官の役割はプロとしての知識、経験を提供するということにあるんだから、一人のベテランの裁判官で十分果たし得るんではないかという理由、それから、裁判官を二人とした場合に、裁判官の判断が分かれたとしても一定のルールを決めておけば対応できるのではないかと、こういう意見でございまして、個々のそれぞれの理由が述べられているという状況でございまして、まだ今後ともどうしていくかということをはっきり決めたということではございません。
○井上哲士君　やはり、この裁判員制度は市民はお手伝いではないんですね、主役だと思います。
　この間、例えばいろんなことがやられておりますけれども、九州大学が行った模擬裁判というのも紹介をされております。やはり裁判員の数が多いと非常に議論が活発になると。裁判官と裁判員の割合の三対十の場合は、発言回数は裁判官六十一回、裁判員百三十五回と。ところが、三対四にしますと、裁判官百十一回、裁判員五十八回ということで、発言回数の割合が全く変わったということも報告をされております。
　で、アメリカの連邦最高裁は、向こうはまあ陪審員制度でありますけれども、裁判員の数が六人までであれば地域社会の公正な縮図と言えるけれども、五人以下であるとそうではないと、こういう趣旨の判断もしております。正に、この市民を飾り物にしないという点では十分な人数を確保するということが非常に重要だと思うんです。
　で、大臣は就任直後の記者会見でもこの裁判員の数についても述べられております。やはり本当に裁判員制度を実のあるものにするためにも、やはり十分な数を確保することが必要かと思いますが、改めて所見をお願いします。
○国務大臣（野沢太三君）　御指摘のとおり、裁判員制度の数あるいは合議体の在り方については、極めてこの制度の正に本質にもなり、また将来のこの普及の一番大事なかぎにもなるところであると心得ておりますが、裁判員制度における合議体の構成に関しましては様々な御意見があると承知をしております。
　司法制度改革審議会意見においては、裁判員の主体的、実質的関与を確保するという要請、評議の実効性を確保する要請等を踏まえまして適切な在り方を定めるべきであると述べられているところでありまして、これを踏まえ、制度の導入に向けて具体的な検討を進めてまいりたいと、かように考えております。
○井上哲士君　大臣は、記者会見では、これは個人的見解としつつ、やはり裁判員が意見をよく出せるようにするためには数が多い方が必要だということも述べられております。是非、その立場で制度の具体化をお願いをしたいと思います。
　もう一つ、このかぎとしては、分かりやすい刑事手続が必要であります。取調べ過程の可視化など取調べの適正化の確保ということがずっと指摘をされてきたわけでありますが、七月の末に具体化が出されております。どのような具体化がされたでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　お尋ねの件は、いわゆる取調べの記録制度についてであろうと思いますが、それにつきましては現在、関係省庁におきましてその具体的実施に向けた規則、訓令等の作成作業等に取り組んでいるところでございますが、関係省庁で合意した記録制度の概要に即して説明いたしますと、身柄拘束中の被疑者、被告人の取調べ時間、調書作成の有無等の取調べの過程状況に関する事項につき、書面による記録の作成、保存を義務付けるものでございまして、上司等による指導監督の契機等とすることにより、取調べの適正をより一層確保しますとともに、公判段階において捜査段階における被疑者供述の任意性、信用性が争点となった場合に、捜査段階の取調べの過程、状況に関する客観的、外形的な証拠資料を提供することによりまして、公判、審理の充実、迅速化に資することを目的としているものでございます。
　さらに具体的には、取調べ記録は、捜査官が取調べ室又はこれに準ずる場所において身柄拘束中の被疑者、被告人を取り調べる場合におきまして、原則として一日単位で作成する報告書とし、記載事項は作成者、名あて人、取調べ年月日、取調べ担当者、通訳人、取調べ場所、取調べ時間、被疑者氏名及び生年月日、逮捕勾留罪名、被疑者調書作成の有無及び通数その他参考事項とすることを予定しております。
○井上哲士君　これ問題は、現行の裁判の中でも改善が必要だということでやられたものでありますが、裁判員制度という制度発足に当たっては更に踏み込んだことが私は必要だと思います。特に、最近、弁護士や市民団体だけではなくて、裁判官をされていた方からも更に踏み込んだ取調べ過程の録音、録画を求める声が出されているのに非常に注目をしております。
　幾つか論文を見ましても、自白の任意性というのが非常にやはり争いになってきた、これは客観的ななかなか証拠がなくて水掛け論になっている。これまでの裁判官であっても、それについての判断が非常に難しかったという中で、長期化の原因にもなってきた。裁判員が制度ということに当たれば、ここの問題を解決することが非常に重要だと。長期化になってはならないし、そしてまた、裁判員の方がなかなか自分の心証を形成することができないということになりまして、お飾りだったということになりますと、裁判員制度ひいては司法の信頼そのものにもかかわるということで、この取調べ過程の録音、録画に踏み込むべきだという声が裁判官をやっていた方からも出てくることを非常に注目をしております。
　改めて、この問題に更に踏み込んだ検討をすべきかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○委員長（山本保君）　時間が来ております。簡潔にお願いします。
○政府参考人（樋渡利秋君）　裁判員制度の下における審理は、裁判員が理解しやすく的確な判断ができるようにすることが極めて重要でございまして、現在、司法制度改革推進本部におきましても、そのような観点から種々の検討が行われているものと承知しておりますし、最高検察庁におきましても、そのことを踏まえまして、分かりやすい裁判を実行できるように種々の検討を加えているところでございます。
　しかしながら、取調べの可視化につきましては、司法制度改革審議会意見におきましても、刑事手続全体における被疑者の取調べの機能、役割との関係で慎重な配慮が必要であること等の理由から、将来的な検討課題とされているところでございまして、慎重な検討がなお必要であろうと考えております。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　まず、裁判官の報酬及び検察官の俸給についてお聞きをいたします。
　厚生労働省にお聞きをいたします。人事院勧告は、月例給の二年連続の引下げ、一時金の大幅な月数削減で、年間給与は五年連続で過去最大のマイナスとなりました。今回の給与法改正案も、裁判官、検察官という公務員に対する賃下げであり、これが裁判官、検察官だけにとどまらず、他の公務員給与や民間労働者の賃金に対する影響が大変あるのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　御質問でございますけれども、民間企業における労働者の数で、その他、そういったことと裁判官等との数などを勘案しますと、恐らくウエートでいえば〇・一％にも満たないようなウエートであろうかと思いますが、それ自身ではなくて、御質問の趣旨は、一つの基準になったり目安になったりということで、賃金、民間における賃金決定に影響があるのではないかと、こういう御趣旨かと思います。
　民間企業における賃金につきましては、その決定に当たりましては、雇用期間でありますとか、あるいは業務実績など様々な要素を考慮して、結局その労使の合意に基づいて個別に決定されるというものでございますので、こういった裁判官等の俸給の引下げというのが民間企業における賃金決定におきまして考慮事項の一つとされるか否かということについては、正に個別の個々の企業により判断をされるものでありますので、なかなかその影響というのは把握するというのは困難であるというふうに思っております。
○福島瑞穂君　今日、答弁に来てくだすった方たちは皆さん公務員ですが、今日の給与法の改正の引下げが公務員全般に及ばないようにということを強く要請をいたします。
　次に、法務大臣のパスポートに指紋データなどを組み込む発言についてですが、野沢法務大臣はインタビューで、治安対策のため顔の形、指紋など個人特有のデータを読み込んだ形でパスポートその他を作っていくのが効果があるのではないかと述べたと報じられています。
　顔識別機能に関しましては、そのデータがどう使われていくのかという問題もあります。また、指紋押捺制度は、憲法十三条、国際人権自由権規約七条、品位を傷付ける取扱いの禁止に違反するものであり、内外人平等原則を規定する同規約二条一項及び二十六条に違反し、憲法十四条の趣旨にも反するとの批判を受け、一九九九年に外国人登録法の改正により廃止されたという性格を持っているものです。にもかかわらず、指紋押捺が突然浮上してきて非常に驚いたのですが、極めて問題ではないでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　御質問、大変大事なことを聞いていただきまして、ありがとうございます。
　私は就任の時点で、総理から、日本を世界一安全な国に戻すようにということで御指示を受けたわけでございますが、その実現のためには、犯罪や不法滞在を意図する外国人、あるいは盗難旅券を悪用する者の入国を水際でまず阻止するということがございます。そのための方策の一つとして、顔の形とか指紋とか声帯情報が搭載されている旅券を入国審査で読み取ることができれば効果があるのではないかと発言したものでございます。
　すなわち、私といたしましては、国際的な人の流れが拡大する中で、テロリストや国際組織犯罪者の我が国への流入を水際で食い止める対策の必要性を強く認識し、そのためには国際的な取組を更に強化することが重要であって、こうした世界各国との連携協力の下で、一つの例として旅券に声帯情報を組み込み、それを読み取れるようにすることも、いわゆる成り済ましや変造の効果的な対策として考えられるということを申し上げたものでございます。
　現にＧ８、あるいは国連の専門機関の一つである国際民間航空機関、ＩＣＡＯ、世界の百八十八か国がこれ加盟しておりますが、この場におきまして、テロリストや国際組織犯罪者の国際的移動を抑制し、彼らが行使しようとする偽変造旅券を容易に見分けるための有効な方策について各国間で協議が行われており、その中で、バイオメトリックスの導入について調査研究や情報共有を図っていくことが合意されているということを承知しております。
　我が国において、旅券発給は外務省の所管ではありますが、これを活用して、私どもは入管業務がより的確、適正に行われるよう努めてまいりたいと、かように考えております。
○福島瑞穂君　入管業務が適正に行われることはもちろん必要です。しかし、いわゆる不法入国外国人などの対策のために、日本国民全員の顔識別機能、指紋押捺という提案がなされていることは大変問題ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　日本人全体ということには及びませんで、やはりこれからこういったバイオメトリックス等の読み込まれた旅券を使うことによって、より出入国が安全にかつ円滑に行われるということで、これはもう民間レベルでの選択的な課題であると、かように考えておるわけでございます。
　指紋押捺に関する憲法上の判断、あるいはこの制度の改廃についての経緯も私は承知の上で申し上げているところでございます。
○福島瑞穂君　確かに、日本国民全体でなくパスポートを取得している三千三百万人の人たちに及ぶわけですけれども、要するにパスポートを取り直すというふうに聞いておりますが、顔識別機能あるいは指紋押捺という問題は、極めてプライバシーや監視の問題、人権の問題とも絡みますので、是非再考していただくようにというふうに思います。非常に問題があるということを述べさせていただきます。
　次に、犯罪被害者支援策の拡充についてですが、まだまだ心理カウンセリングなどが不十分であるとかいうのがあります。被害者の人たちから、例えば金銭的な支援の拡充、犯罪被害者給付制度に被害回復や生活保障の視点を入れてほしい、省庁縦割りでなく、国の責務として被害者に対する支援を行う犯罪被害者基本法などが考えられないかということを聞いております。いかがでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　お答え申し上げます。
　対策基本法の話はさておきまして、私ども、今、警察の立場でございますが、被害者、犯罪の被害者あるいは遺族にとりましては、警察というのはある意味では最も初期の段階で、かつ最も身近に接する機関であります。したがいまして、初期段階でのカウンセリング等の支援活動を適切に行っていく、言わば適切な危機介入を行うことが肝要だというふうに考えております。
　被害者対策、被害者支援は、いろいろな場面があるわけでありますが、一つは金銭的に支給をして犯罪被害者給付を行っていくということがあろうかと思いますし、警察あるいは検察等の捜査で被害者の二次的被害を言わば防止をしていくような捜査をやっていくということがまたあろうかと思います。
　加えて、被害者なりあるいはその遺族の方々が非常に精神的にダメージ、ショックを受けていらっしゃるということは十分あり得るわけでありますので、例えて申しますと、平成十三年に大阪で池田小学校の事件が発生をいたしましたが、あの際にも、警察におきましては、捜査それ自体をやるチームとは別に、特別の被害者の支援班というのをこしらえまして、ここでその遺族あるいはけがをした被害の児童に付き添って、これらの方の心情の聴取あるいは要望を伺うと。この際には、実はメディアスクラムへの対応ということも実はあったわけでありますけれども、必要に応じまして部外の専門家の人とも連携をしながらカウンセリングを実施するというようなことで対応しておるところでございまして、従前と比べますと、犯罪被害者給付金の支給も、金額も増えておりますし、一つ一つの事件捜査の過程で、今申し上げましたような被害者の心情を酌んだ支援なり取扱いを私どもの方でやるということで徹底はしてまいっているのではないかというふうに思います。
○福島瑞穂君　是非、被害者支援の拡充をよろしくお願いします。
　次に、今年七月十八日に出ました女性差別撤廃委員会、国連、ニューヨークで日本の人権状況が審議され、勧告が出ております。そのパラグラフの三十五番で、委員会は、民法が例えば夫婦の氏の選択などに関する差別的な規定を依然として含んでいることに懸念を表明する、委員会はまた、戸籍、相続権に関する法や行政措置における非嫡出子に対する差別及びその結果としての女性への重大な影響に懸念を有すると勧告をしております。
　別姓が選択的に選べないために結婚をしないで待っているカップルも実は大変多いのですが、法務大臣、是非この勧告を受けて前向きに取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　委員、かねてからこの問題について大変御熱心にお取り組みと伺っておりまして、これからも御一緒に御議論を深めてまいりたいと思いますが、選択的夫婦別氏制度の導入につきましては、法務省といたしましては、平成八年の法制審議会の答申の内容を踏まえながら、少しでも多くの方の御理解を得られるように努力を続けてきたところでございます。しかし、この問題は婚姻制度や家族の在り方と関連する重要な問題でありまして、国民各層や関係各方面で様々な議論があることも承知しております。
　法務省といたしましては、このような議論を踏まえ、大方の国民の御理解を得ることができるような状況で法改正を行うことが相当であるものと考えておるところでございます。
○福島瑞穂君　是非、法務大臣、前向きによろしくお願いします。
　ところで、次に行刑改革についてお聞きをいたします。
　大臣、法務大臣情願をお読みになられましたでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　大変大事な問題ということで、森山大臣からも引き継ぎをして読んでおります。
○福島瑞穂君　所信表明でもありますけれども、読まれてどういうふうな御感想をお持ちでしょうか。あるいは、行刑改革に向けての決意をお願いいたします。
○国務大臣（野沢太三君）　私も実は初めてこの問題に取り組みまして、明治四十一年に制定されました監獄法の中で既にこの制度があるということにまず大変実は私は着目をいたしたわけでございます。要するに、昔でいえばお上に直訴をするというルートが既にその段階で用意されていたということでありますが、歴史的に見ると余り戦前はこれが活用されたりあるいは多用されたりしたケースはなかったということですが、昨今、大変この量も増えてまいりましたし、また内容も多岐に及ぶということでございます。
　そういった意味で、受刑者の皆様方の本当の気持ちが直接私ども法務行政の責任者に届くという意味では、これは大変優れた制度ではないかなと。反面、その中身、内容につきましてはなかなか多岐にわたっておりまして、食事の不満であるとか、あるいは健康の状況であるとか、あるいは収容状況の意見であるとか、これはもう正に千差万別でございます。
　今、みんなで手分けをしてこの内容について読み下し、適切な対応を取るよう努めておりますが、まだ全体を把握しているわけではございませんので、私も近いうちに現場を見学したりしながら、この制度の更なる運用の在り方について議論してまいりたいと思っております。
○福島瑞穂君　法務大臣の諮問機関で行刑改革会議が始まっておりまして、参議院、衆議院の法務委員会は行刑改革について一生懸命取り組んできた委員会ですので、大変本当に期待をしております。
　刑務所の医療改革で、刑務所医療の厚生労働省移管、被収容者の健康保険加入などを実現してほしいと。あるいは面会、文通の対象拡大、親族と弁護人しか駄目ですので拡大をしてほしい。あるいは査察、外部からの査察をきちっと認めてほしい、システムを作る必要があるのではないか。独立した人権委員会の必要性。あるいは女性受刑者に対する、これは男性受刑者も必要だと思いますが、カウンセリングの処遇。女性受刑者は七割もの多数が幼少期に何らかの性的虐待を受けているという調査報告もあります。女性受刑者らに対するカウンセリングなど特別な矯正教育がされているのか、今後必要ではないかというふうにも思います。
　また、刑務所職員の団結権についてですが、去年十一月と今年六月、刑務官の団結権付与についてＩＬＯから勧告が出されています。私は、随分これで状況が変わるのではないかというふうに思いますが、刑務官の人たち、非常に労働、厳しいですし、なかなか労働条件の改善もできておりませんので、この検討状況について教えてください。
○国務大臣（野沢太三君）　刑務所における医療問題というのは、正に一番基本的人権にもかかわることでもございますので、これはしっかり取り組んでまいるつもりでございます。
　様々なこれから行刑改革会議の中での御意見も踏まえて取り組むつもりでございますし、それから今、委員御指摘の女性に対するカウンセリングの問題、さらには看守の皆様方の団結権の問題等々、様々な課題がございますので、これはひとつ今後の関係機関の皆様との御協議を踏まえ、あるいは行刑改革会議等の御提案を踏まえ、さらには国会の皆様方からの御提言等も勘案しながらしっかり取り組むつもりでございます。
○福島瑞穂君　是非よろしくお願いします。
　また、所信表明でＰＦＩ手法による新刑務所について言及をされていらっしゃいます。刑務所の運営も民間が担うということになりますと、アメリカなどの歴史的な事実からも、一定の収容数を確保するために経営上のインセンティブが生じて、決して全体の収容者数を減らすことにならないなどの問題点があります。是非この点については慎重に考えてくださるようにと要望いたします。
　次に、東京拘置所の建て替え問題についてお聞きをいたします。
　東京拘置所が建て替えられましたが、新しい居房の構造は窓にルーバーが付いており、外の景色が見えず、閉塞感が非常に強いと言われております。確かに、拘置所が結構住宅密集地に建っておりますので、外部から見えないように、中からは外が見えないようにということはあるとは思いますが、窓の外が一切見えないので、建て替えたことでむしろ圧迫感が強くなっているという声も強いのですが、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　新しくでき上がりました東京拘置所でございますけれども、今、委員がおっしゃったようなそういう意見があって、投書を新聞で読んだことがございます。
　この拘置所につきましては、こういう住宅密集地の中のいわゆる都市型の拘置所ということで、しかも三千人ほどの未決の人たちを収容するというそういういろんな条件、制約がございますので、その中で各方面の御意見も伺いながら今のような形ができ上がったわけでございますし、ルーバーその他につきましても、いずれにしましても、その被収容者の生活ができるだけいいようにということでは工夫するべきものは工夫していくということでやってまいりたいと思います。
　以上です。
○国務大臣（野沢太三君）　今御指摘の東京拘置所につきましては、近々、私、現場を見学する予定を立てておりますので、しっかりその御意見を踏まえて見てまいりたいと思っております。
　日本を代表する拘置所でございますので、これはしっかりできていなきゃいかぬわけです。余り住み心地が良くてもこれまた具合が悪いかなと、かように思いますので、その点も踏まえまして、しっかり見学してまいるつもりでございます。
○福島瑞穂君　ただ、長期に入った方もたくさんいらっしゃいますので、圧迫感があるという話などはよく聞きますので、是非視察をされて、もし何らかの改善が可能であればそれは是非よろしくお願いいたします。
　独立した人権救済機関についてですが、先ほど申し上げた国連女性差別撤廃委員会は最終勧告において、法務省の下に設置されるとされる人権委員会の独立性について懸念を表明し、人権委員会が独立機関として女性の人権に適切に対処することが確保されるよう、国内人権機構の地位に関する原則に基づいて設置されることを勧告をしております。この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　人権擁護の法案につきましては、これまで各方面の御理解、御意見を伺いながら取り組んできたわけでございますが、基本的な今の委員の御指摘の問題等につきましては、しっかり、また今後の国会での議論を通して対応してまいりたいと思っております。よろしくお願いします。
○福島瑞穂君　女性差別撤廃委員会の勧告からもきちっと独立した人権委員会を作れというふうに言われておりますので、是非よろしくお願いします。
　先ほど井上理事の方から、裁判員制度を前提にした捜査の可視化などについての質問がありました。捜査の可視化も必要ですし、もう一つ、証拠開示のルール化が非常に重要だというふうに考えます。証拠が開示されなければ、一般の人たちも、何が事実か、本当に真実を発見することができない。この点については、冤罪事件では本当に証拠開示が問題にいつもなっているわけですが、この証拠開示のルール化についての意見をお聞かせください。
○政府参考人（山崎潮君）　この点につきましては、改革審の意見書でも、証拠開示の拡充のルールの明確化、これを提言しているところでございます。
　ただ、その中の意見で、新たな準備手続の中で、必要に応じて裁判官が開示の要否につき裁定することが可能となるような仕組みを整備すべきである、あるいは、開示、証拠開示のルールの明確化に当たっては、証拠開示に伴う弊害、例えば証人威迫、罪証隠滅のおそれ、関係者の名誉、プライバシーの侵害のおそれなどの防止が可能となるものとする必要があるというふうに言われているわけでございまして、こういう点を踏まえまして、現在検討中でございます。
○福島瑞穂君　証拠標目の開示などは絶対に必要で、証拠開示が全面的に、あるいは冒頭、事前になされなければ、結局、誤った証拠に基づいて、あるいは欠けた証拠に基づいて審理が行われるわけですから、司法制度改革の下でこの証拠の開示とそれから捜査の可視化について本当に取り組んでいただきたいと要望しておきます。
　最後に、先ほどもありましたが、憲法改正の発言についてやはり聞かざるを得ません。
　先ほどからもありますが、政治家個人としての発言ということももちろん問題ではあるのですが、やはり法務大臣、大臣としての発言というのは極めてやはり問題があると考えます。法律を守る、憲法を守ると。最高裁は憲法の番人と言われておりますが、法務省も本当に法律を守る、憲法を守るという、そういう本当に役所中の役所であるというふうに考えております。
　その意味で、個人としての発言を、就任の際に憲法改正をすべきだという発言をすることは問題だと考えますが、いかがでしょうか。
○委員長（山本保君）　野沢大臣、時間が来ておりますので簡潔にお願いします。
○国務大臣（野沢太三君）　はい。
　私は、記者会見の中で申し上げたのは、政治家野沢としての個人としての発言ということをお断りして申し上げておりまして、法務大臣としての取組はこれからしっかり取り組むつもりでおりますので、どうぞその辺はよろしくお願いしたいと思います。
○委員長（山本保君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、青木幹雄君及び岩井國臣君が委員を辞任され、その補欠として小泉顕雄君及び松山政司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○井上哲士君　私は、日本共産党を代表して、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案に反対する討論を行います。
　反対の第一の理由は、国家公務員の給与を引き下げる人事院勧告に連動し、社会全体の所得水準を引き下げ、消費の悪化を招き、景気に悪影響を与えるものだからであります。
　国家公務員の給与の引下げは五年連続となり、地方公務員や特殊法人など公的部門の給与の引下げ、さらに民間企業の給与引下げの圧力につながるものであり、賃下げと景気悪化の悪循環に拍車を掛けるものであります。
　また、今回の引下げが四月にさかのぼって適用され、減額となる差額給与を年末調整で精算するという点であります。このような手法は民間でも行われておらず、不利益遡及の脱法行為と言えるものであり、認めるわけにはまいりません。
　反対の第二の理由は、裁判官の報酬を減額することは憲法第七十九条、第八十条二項で明文で禁止をしており、違憲の疑いが極めて強いからであります。
　以上、反対の理由を述べて、討論といたします。
○委員長（山本保君）　他に御意見もないようですから、両案に対する討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本保君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本保君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四分散会
平成十五年十月九日（木曜日）
　　　　午後四時開議
　　　　—————————————
委員氏名
　　衆議院
　　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　甘利　　明君　理事　伊藤　公介君
　　　理事　津島　雄二君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　海江田万里君　理事　手塚　仁雄君
　　　理事　北側　一雄君　理事　志位　和夫君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　亀井　静香君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　高村　正彦君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中山　太郎君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　宮下　創平君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　東　　祥三君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　岡田　克也君
　　　　　　菅　　直人君　　　　長浜　博行君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　土井たか子君
　　　　　　熊谷　　弘君
　　参議院
　　　委員長　江田　五月君
　　　理事　河本　英典君　理事　野間　　赳君
　　　理事　北澤　俊美君　理事　山口那津男君
　　　　　　愛知　治郎君　　　　有村　治子君
　　　　　　狩野　　安君　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　中島　眞人君　　　　舛添　要一君
　　　　　　吉田　博美君　　　　輿石　　東君
　　　　　　角田　義一君　　　　直嶋　正行君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　池田　幹幸君　　　　富樫　練三君
　　　　　　大脇　雅子君
　　　　—————————————
　出席委員
　　衆議院
　　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　甘利　　明君　理事　伊藤　公介君
　　　理事　津島　雄二君　理事　海江田万里君
　　　理事　手塚　仁雄君　理事　北側　一雄君
　　　理事　志位　和夫君
　　　　　　高村　正彦君　　　　中川　秀直君
　　　　　　中山　太郎君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　林　省之介君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　宮下　創平君
　　　　　　東　　祥三君　　　　岡田　克也君
　　　　　　菅　　直人君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　長浜　博行君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　土井たか子君　　　　山谷えり子君
　　参議院
　　　委員長　江田　五月君
　　　理事　河本　英典君　理事　野間　　赳君
　　　理事　北澤　俊美君　理事　山口那津男君
　　　　　　愛知　治郎君　　　　有村　治子君
　　　　　　狩野　　安君　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　中島　眞人君　　　　舛添　要一君
　　　　　　吉田　博美君　　　　輿石　　東君
　　　　　　角田　義一君　　　　直嶋　正行君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　池田　幹幸君　　　　富樫　練三君
　　　　　　大脇　雅子君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　河村　建夫君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　石原　伸晃君
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当）　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（青少年育成及び少子化対策担当）
　　　（食品安全担当）　　　　　小野　清子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）
　　　（個人情報保護担当）
　　　（科学技術政策担当）　　　茂木　敏充君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）
　　　（産業再生機構担当）　　　金子　一義君
　　　国務大臣
　　　（防災担当）　　　　　　　井上　喜一君
　　　内閣官房副長官　　　　　　山崎　正昭君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　衆議院国家基本政策委員会専門員　　　　　　　　　　大西　　勉君
　　　参議院常任委員会専門員　　宍戸　　洋君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家の基本政策に関する調査

　　　　　————◇—————
　　　　〔江田五月君会長席に着く〕
○会長（江田五月君）　ただいまから国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。
　本日、会長を務めます参議院国家基本政策委員長の江田五月です。よろしくお願いいたします。
　この際、本合同審査会における発言に関して申し上げます。
　各党首及び内閣総理大臣には、申合せの時間の中で活発な討議が行われるようにするため、御発言はそれぞれ簡潔にされるようお願いいたします。
　それでは、国家の基本政策に関する調査を議題とし、討議を行います。民主党代表菅直人さん。
○菅直人君　いよいよあすが解散と言われております。本来なら、さきの通常国会と同じように小泉内閣不信任案を提出するところでありますが、御本人の方がみずから解散すると言われるのでありますから、きょうのこの党首討論をもって小泉内閣不信任のその理由を国民の皆さんの前に明らかにしていきたい。同時に、民主党が政権を担当させてもらえばどういう形で日本を改革していくか、そのことにも討論の中で触れていきたいと思います。
　十月の五日の民主党、自由党合併大会において、我が党は既に政権政策、マニフェストを公表いたしました。自由民主党もマニフェストを作成中と聞いておりますが、いつ国民の皆さんの前にお示しになるのか。
　また、お示しになった後、国会で討論をすべきですが、残念ながら、解散した後はこの党首討論もできません。そこで、公表された後には、必ず私と小泉総理の間で公開の場でマニフェストをめぐる討論を行うべき、このことを申し入れたいと思いますが、総理として、まさか逃げたりはされないと思いますが、ぜひこの場で御返事をいただいておきたい、このように思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　党の公約というのは、選挙が行われたときに国民に対して訴えるものであります。しかるべきときに選挙が行われると思います。既に任期を三年切っておりますので、いつ選挙があってもおかしくない。いつでも来いというのが、与野党を問わず議員の心境だと思います。そういうことを考えますと、しかるべき選挙が行われる際には、自由民主党としても、党の公約を国民に示して、御理解、御協力を得ることができるように努力をしていきたいと思います。
　また、党首討論でありますが、これについては、自民党と民主党だけではありませんので、各党の立場も考えなきゃいけないと思っております。それぞれどういう場で行われようとも、自由民主党としても、国民の皆様に、我が党はどう考えるか、また他の政党とどう違うのかということについて、いろいろ国民にわかりやすく、また、我が党が政権を担当し続ければ、どのような政策を持って政権を担当するかという点についても、できるだけ率直に、わかりやすく訴えていきたいと思います。
○菅直人君　ということは、少なくとも、自由民主党党首としてその場には出席をする、このことを約束いただけますね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、どういう場が設定されるかわかりませんが、いろいろ、選挙が行われますと選挙の日程も立て込んできますし、報道機関も場を設定していただけると思います。そういう場を最大限、自由民主党総裁として活用していきたいと思っております。
○菅直人君　いま一つ日ごろの歯切れのよさが見えないわけですけれども、少なくとも、自由民主党党首として、自分は忙しいからほかの人なんということを各党党首が出る場でされないで、みずから出るということを今言われた、このように理解してよろしいですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、党首が出る討論会と、各党幹事長なり政調会長なり、それぞれの役員が出る討論会と、いろいろ過去の例を見ますとあります、場が。党首が出るべき場は、私が当然出ます。
○菅直人君　そこで、政権公約、マニフェストについて、小泉総理は総裁選の公約を必ず党の公約に盛り込むと言われました。我が党も、いろいろな議論はありましたが、最終的には私の判断で、五つの約束、二つの提言を含む政権公約を発表しました。そして、すべての衆議院候補には同意をいただくという手続を現在とっております。
　自由民主党も同じような手続を当然とられるんだと思います。例えば、郵政事業民営化について大変強く反対されている荒井議員なんかもおられますけれども、そういう皆さんを含めて、きちっと同意の手続をとるということがなければ、結局自由民主党がばらばらで、また後になって、与党が反対だからできなかった、十一年前の郵政大臣のときと同じことを繰り返されるのではないかと心配をしておりますので、まず小泉総理に、マニフェストを出したときには必ずすべての自由民主党公認候補に同意の手続をとられるかどうか、そのことをはっきりとさせてください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　民主党はどういう手法をとられるかわかりませんが、自民党は、私の総裁選挙の公約は、しかるべき選挙が行われるときには党の公約になります。これについて御理解を得て公認候補になるわけでありますので、その点は自由民主党のことでありますので、御心配なく。
　私の方針、党の公約に従って自民党議員は、いろいろ議論の過程では議論があったとしても、最終的には私の方針に協力してくれます。それが大人の政党、自由民主党であります。
○菅直人君　民主党は、この場で国民の皆さんにはっきりと党の考え方を申し上げます。民主党は、衆議院候補全員からマニフェストについて同意の署名をいただく、同意の署名がない方は公認はいたしません。
　そして、小泉総理が心配なきようにと言われましたけれども、二年前の参議院の選挙で、はっきりと民営化に反対をした参議院比例候補と握手をして、そしてその人が当選して、その後ほかの事件でやめましたけれども、そういう前科がある総理でありますからあえて申し上げたのでありまして、心配のないのなら、必ずそうすると約束をしていただけますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ところが、実際の結果は、私に全部協力してくれているじゃありませんか。私が総裁前のことについて反対であった党議も、いざ総裁・総理に就任してやってきたことに対しては協力してくれている。
　今回、党の総裁選挙においても、郵政民営化については、今まで議論もしちゃいかぬ、反対だという方も、党の公約になるということにいずれはっきりします。そしてこれから、ちゃんと年限を区切って公約に打ち出していますので、そのとおり自民党議員は協力してくれます。
　これが長年政権を担当してきた自由民主党のよき伝統でありまして、結論が出るまではかんかんがくがくの議論が行われます。異論、反論、いろいろ議論が行われますが、最終的には、ああ、これは時代の流れだな、党の総理・総裁の決めた方針だな、今の時代にこういう改革が必要だなと思って、たとえ反対者が若干いたとしても、党の大勢を見たとしても、全部協力してくれる。
　これは、政党はそうですよ。政党が全部一人一色、党首の言っていることを全部同じとおり言ってほかの議論は必要ないと言ったら、これは自由民主党が自由民主党じゃなくなっちゃうんだ。自由で民主的な政党が自由民主党なんだ。いろいろな異論がありながら、最終的には結論に従ってまとまって、反対論者も、ああ、党の大勢が総理・総裁の言っているところなら従うのもやむを得ないかと言って従ってくれるんですよ。現にそうなっている。そこが自由民主党のいいところなんです。
○菅直人君　このことは、最終的には国民の皆さんがしっかり眼を見開いて見ていただきたい、このことを申し上げて、次に移ります。
　私たちが小泉政権を不信任という最大の理由は、政権発足して二年半たちましたけれども、構造改革も何一つ進まない、景気回復も進まない、このことが最大の理由であります。
　財政再建についても、景気の悪化によって税収が大きく低下をして、財政悪化の割合は当初よりももっとひどい状況になっていることは、与党の皆さんもまさか否定されることはないと思います。
　そして小泉総理は、最近は、みずからの改革が進んでいないことを自覚したかのように、やっと二年半たって改革の芽が出始めた、こういうふうに言われております。桃栗三年柿八年ということがありますが、芽が出るのに二年半かかるということは、果たして十年たって実がなるんでしょうか。
　私たち民主党が政権をとったときには、例えば、この政権公約の中に盛り込みました高速道路の無料化につきましては、三年以内に無料化を必ず実行してみせます。私は厚生大臣のときにやった経験がありますから、郵政大臣のときの小泉総理のようなことはありません。必ず三年間の間にやってみせます。そして、財政再建についても、まずは景気を立て直すことは必要ですが、その上で必ず進めていきたいと思います。
　総理は、あと三年間やられるおつもりだそうですが、一体いつになったら実がなるんでしょうか。お答えください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この二年数カ月、自民党の総裁として、また日本国の総理大臣として、構造改革なくして日本の再生と発展はないという方針のもとに、いろいろな改革を進めてまいりました。
　いつも国会の場では、小泉何もやっていない、だめだ、だめだ、何にもしていないという悲観的な、否定的な見方ばかり言われますが、現実には、金融改革にしても、税制改革にしても、規制改革にしても、歳出改革にしても、着実に進んで、ようやく芽が出てきたところであります。
　これを大きな木に育てていくのが、あと三年間、自民党総裁として任期を与えられました。また、来るべき衆議院選挙で、幸いにして多くの国民が、引き続き、小泉、日本の総理大臣として任務を果たせということであるならば、自由民主党が勝利を得ることができると思います。そうすると、やはり三年間の任期の間で、今まで進めてきた改革を実現させて、そして持続的な民間主導のプラスの経済成長率を果たすことができると思っております。
　現に、不良債権処理も、当初は、一方では減らしても新しい不良債権がふえるばかりだという批判を浴びました。しかし、現実的には減少してきております。また、不良債権問題を十七年に終結させるという見通しも立ってまいりました。
　税制改革におきましても、こういう厳しい状況であるにもかかわらず、単年度均衡主義をとらずにこの際先行減税をしようということで、今年度におきましては二兆円減税をして、酒、たばこ二千億円の増税がありましたけれども、差し引き一兆八千億円の減税を行いまして、その効果が最近あらわれつつあります。
　規制改革にしても、それぞれの分野におきまして、福祉の分野においても、あるいは教育の分野においても、農業の分野においても、特区構想等を用いまして規制改革の意欲が地方でも出てまいりました。民間もいろいろな分野に参入してまいりました。これがかなり日本の経済に明るい兆しを見出せるような状況に現在なっていると思います。
　また、株価が八千円を切ったときに、まだまだ下がるという専門家の見方、また野党の皆さんの見方も多かったわけでありますが、最近振り返ってみてようやく、あの四月の下旬の時点の七千六百円が底だったのではないかな、もうあれ以上下がらないだろう、そういう兆しも出てまいりました。そして最近におきましても、政府の公的資本形成が減少する中で、民間主導の設備投資の動きも出ております。
　また失業率も、不良債権処理を進めていくと、倒産が多くなる、失業者がふえる、事によると二けたの失業率が出るんじゃないかと私の総理就任のときには言われました。しかしながら、現実には、倒産件数も前年度に比べて十二カ月連続して減少しております。失業率も、まだまだ厳しい状況でありますが、五・三％から五・一％に、わずかながらではありますが減少しております。
　こういうことを見ますと、だめだ、だめだと言われる中にも、やはり最近の状況を見ますと、明るい兆しも出てきているのではないかなと。引き続きこの改革を進めることによって、私は、民間主導の持続的な成長路線に乗せていかなきゃならない。そして、これだけ厳しい状況にもかかわらず、多くの方々から批判を浴びながら、小泉に対して国民の強い支持と期待がいまだに根強いなという兆候が見られるということは、改革を進めようとする私にとって何よりの励みであります。
　この国民の支持と期待を裏切らないように、これからも精いっぱい努力して、改革実現の道をさらにつけて、将来の日本の発展につなげていきたいと思っております。
○菅直人君　確かに、小泉総理の支持率は高いんですが、よく見ますと、経済政策に対する支持は、まあ一〇％か二〇％、あそこにおられる方もイロハのイの字も知らないと言われましたけれども、私も、小泉総理の経済の表現は、みずからの頭の中にあることだけで客観性が全くないと申し上げておきたいと思います。
　そして、第二の理由。それは小泉総理が、いつも国民の皆さんに痛みを求めて耐えてくれということを言われます。私は、ある場面では痛みを我慢してくれと言うことはあると思うんです。しかし、その前提は、本当にその痛みを共有している、みずから感じているということが前提にならなければなりません。
　かつて、フランス革命のときに、パンをよこせと言う庶民に対して、マリー・アントワネットは、パンがないならケーキを食べればいいじゃないの、こういう言葉を吐いた。それがまさにあの革命を象徴する言葉であったと思います。小泉総理のような強い立場で育った方が、本当に、リストラされるサラリーマン、本当に、融資を切られて倒産に追い込まれる、そういう経営者の気持ちがわかっているのか。これは別に返事をもらおうとは思いません。私には、少なくとも小泉総理の言葉の中にその実感がないということを申し上げ、これが第二の理由だということを申し上げておきます。
　そして、第三番目には、小泉総理の外交姿勢についてであります。
　元レバノン大使が最近本を出されまして、国連決議なしのイラク攻撃に反対の意見具申をして、それを総理も読むようなランクで公電で送ったと言われております。総理は、この公電を読まれた記憶はありますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　先ほど、参議院のテロ特別委員会でも似たような質問をいただきました。公電はじかに読んでおりませんが、外務省の中で、イラクの開戦をめぐって賛否両論の各党の意見、国際社会の意見、いろいろな意見を聞いております。その中での日本政府、私の判断であります。
　その方の、本の著者の公電であるということを私は読んだことはございません。
○菅直人君　私も、この方の言われることに一〇〇％すべて同感ということではありませんが、しかし、今までの外務省のアメリカ一辺倒の姿勢を変えるには政権交代が必要だとこの方が述べられておりますが、私は、内政ばかりでなく外交においてもまさにそのとおりだ、この点については貴重な、ある意味で内部からの意見、外務省の中におられた方の意見だ、このように思っております。
　もう一つ、第四の不信任の理由を申し上げます。
　小泉総理は、政治を何かゲームのように扱って、本当に国民のための政治という姿勢が、私には時々見えなくなります。
　例えば、道路公団の総裁について、さきの国会で我が党の同僚議員がどれだけ、あの財務諸表や、いろいろな発言がおかしいから解任すべきではないかと強く強く迫りました。そのときに、扇国交大臣が、いや、そんなことはないとして擁護され、その扇大臣を擁護されたのはどなたですか。小泉総理自身じゃないですか。そして、内閣改造があるまでは擁護しておいて、今度は、十月五日になって新しい国交大臣に、罷免させろ、あるいは罷免の要請があったら、大いに結構と。どういう意図なんですか。
　当然、前の国会で問題になったことが今回問題になったとすれば、そのときにやめさせるべきだった。しかし、それを、何か選挙に有利になるから不利になるからという判断でもし引き延ばしたとすれば、まさにゲームとして政治をもてあそんでいると言わざるを得ないじゃないですか。それなら、私たちとは意見は違いますが、民営化を急ぐのであれば、早目に新しい人事を進めていくのが、改革を国民のために進める、そういう姿勢じゃありませんか。
　私は、さきの予算委員会でも申し上げました。政治というのは国民の、人々の不幸をいかに最小化するか、これが私が考える政治の目標であります。もちろん、場面場面では権力を争う場面もあります。しかし、権力ゲームのために、国民の不幸を最小化する、国民のための政治を後回しにしていいということは断じてありません。
　総理は、権力ゲームとしての政治を楽しんでおられるのか、それとも、それ以外にきちんとした政治に対する考え方をお持ちなら、ぜひこの場所で聞かせていただきたいと思います。