Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原委員　大臣、ここはさあっといくところなんですよ、私の質疑では。一々とめるようなことを、私が委員会をとめるんじゃなくて、大臣が委員会をとめようとしているようにしか見受けられない。
　いいですか。私が言っているのは、こういうものは実効性があるかどうかを確認しなければいけませんよと言っているんですよ。その実効性の前に、実効性があるかどうかの前に、あるにもかかわらず、日本の一億国民が一番関心を持っている毒入りギョーザ事件で、中国側からはなかなかその後はかばかしい情報は上がってこないわけですよ。日本側の捜査はほぼ終了している。であるがゆえに、中国に対して共助条約に基づく捜査共助を依頼していないと言っているんですよ。
　私は、おかしいじゃないかと言っているんですよ。本当に日本の国の国民の食の安全を維持するならば、大臣、食の安全を維持するならば、日本における捜査の終了というのは、その安全が担保されて終了しましたよという話なんですよ。全然何が何だかわからない。中国側に犯人がいるのか、日本に犯人がいるのかわからない。この案件は、普通は刑事共助をするべき案件でしょう。何でこれは共助しないのか不思議だ。
　それで、私は御専門の方にお伺いをしたらば、いやいや、日本側の捜査はほぼ終了しているがゆえに共助の依頼をしていませんと。中国側に依頼していない。何で依頼していないのか。捜査の終了という概念がちょっと違うんじゃないですか。犯人が全然わからない。それから一年以上たっている。後でこの段落で僕は質問しようと思っていたけれども、食品による薬物中毒事案に関する関係省庁連絡会議の報告だって十月三十一日ですよ、こういったもの。いいですか。
　こういう状況の中で、国民は、どうなっておるんだと。のど元過ぎれば熱さを忘れるで、それは政府はいけばいいと思っているんだったら、それはそうおっしゃっていただいて結構ですよ。そういう不見識なことを思っているのなら。（中曽根国務大臣「思っていません」と呼ぶ）思っていないでしょう。
　だから、私が申し上げたいのは、そうであるならば、この問題に関して、日本側の捜査が終了したという御認識を専門家が持っていること自体、国民としてはなかなか了解できない。つまり、捜査というのは全体を見ての判断ですよ。真犯人がわかっていないんだから。
　大臣、これは大臣の個人的な率直な外務大臣としての思いとして、この日中の共助条約も、この外務委員会で批准したものを承認して、普通だったら、毒入りギョーザの問題は中国に依頼していると思いませんか。ちょっと答えていただきたい。
○中曽根国務大臣　委員のおっしゃることは私もよくわかります。
　ただ、捜査は終了したということにつきましては、警察の方の捜査は終了した、実際、それがどういう形で終了して、どういう結論になっているかということは私自身承知しておりません。したがいまして、中国側に対して共助を求めるといいますか、要求するといいますか、それをするしないにつきましては、その必要性につきましては私自身は判断できないところであります。
　私としては、中国側に対して、とにかく捜査を進展させて、そして、これを真相究明するように、解明するようにということを私の立場では再三要請をしているところでございます。
○松原委員　麻生総理大臣も中国側との交渉で、ここに書いてある。ペーパーが書いてある。麻生総理より、日中間の問題として、これは六月八日ですよ、東シナ海資源開発問題とギョーザ問題、やってくれと言っているんですよ。これらの問題が前進するように協力を要請しているんですよ、麻生総理は。
　麻生総理が協力を要請しているのに、何で日本の担当の御専門の部署におかれては、このことに関して共助の依頼をしないんですか。ちょっと理解に苦しむ。いつになったらするんですか。なぜ、この状況でずっと解決が先延ばしになっているのに、私はここは依頼をしていますという答弁があって先に進むつもりだったんですよ。依頼していないというから、あっと驚いてしまったわけですよ、これはどういうことだろうと。お伺いしたい。
○西村政府参考人　先ほどもお答え申し上げましたが、中国側に捜査状況あるいは捜査に関する情報の提供は求めておりますが、現時点におきまして、捜査共助条約に基づいて、例えば証言の取得でありますとかあるいは書類の鑑定でありますとかあるいは捜査記録の提供などの要請は行っていないということでございます。
○松原委員　それは、要請をして中国側から出てくる材料が、もしかしたら極めていろいろと問題があると思って依頼していないんですか。
　例えば、私、あえて敷衍させてもらえば、中国側は昨年の二月の段階では、中国じゃない、この毒入りギョーザは日本でやったんだろうと言って、あのときの警察庁長官、吉村さんは非常に怒ったわけですよね。日本側に対して日本で毒入りギョーザをやったようなことを言うなと。中国側は非常にそういったことを、普通は、礼儀正しい国家だったらそこまで言わない。中国じゃなくて日本でやったでしょう、こう言ったんですよ。日本人に犯人がいるんです、日本でやったんですと中国が言ったんですよ、このギョーザの問題で。さすがに今言った吉村長官も、冗談じゃない、そういう表現を使ったかどうかわからないけれども、言ったわけですね。
　私が申し上げたいのは、そういう状況で、中国は六月に中国国内でこのギョーザの問題が起こって、それで言わなくなったんですね。それまで言っていたんですよ。言っていたという事実は、どういうふうに彼らは言っていますか。ちょっとわかる人、答えてくださいよ。去年の二月に、中国側は日本に真犯人がいるというのをどういうふうに言っていたんですか、彼らは。
○小原政府参考人　お答え申し上げます。
　私の手元にある資料によりますと、昨年の二月二十八日、国家検検総局と公安部の共同記者会見で公安部の刑事偵査局の副局長が、中国国内で混入された可能性は極めて低いといった発言をしたと承知しております。
○松原委員　日本側は、逆に、日本側で混入された可能性は極めて低いという発言はしているんですか、していないんですか。
○西村政府参考人　警察庁におきましては、日本警察として、日本国内で薬物が混入された可能性は極めて低いと、先ほど委員御指摘の長官会見の席上で明らかにしております。
○松原委員　当然であります。
　そして、中国側は、聞くところによりますと、公安の方の実験で、あのビニールか何かの袋の外からメタミドホスを垂らすと中に入って浸透するという実験をしたというようなことを一時言っていたような報道がありますが、このことに関してお答えいただきたい。
　中国側は、袋の上からメタミドホスをそうやって、どこかの魔術じゃなくて、手品じゃあるまいし、しかしながら、そのビニール袋の中にメタミドホスが入る、こういうことを言っていたわけですね。その実験のときの彼らの、どういう証言だったのか。その実験に対して信憑性があると考えているかどうか。お答えいただきたい。
○小原政府参考人　お答え申し上げます。
　中国産冷凍ギョーザ事件につきましては、中国の公安当局が段ボール箱の外から毒物注入の可能性を視野に実験等を行っているといった報道がございました。これにつきまして、外務省の方で確認をいたしました。中国側にその事実関係について照会を行いました。中国側からは、そのような事実がないといった回答を得ております。
○松原委員　そういう事実はないと。では、その報道も、どこがどう報道したかわからぬけれども、でたらめだった、こういうことですね。
　ギョーザに混入していたメタミドホスは、日本国産の純度の高いものではないと言われておりますが、このことも答弁をいただきたい。
○西村政府参考人　御質問のギョーザから検出されましたメタミドホスには不純物が混在しておりまして、日本国内で入手できる純粋なメタミドホスとは異なるものでございます。
○松原委員　この答弁できるかどうかですが、純度の低いメタミドホスというのは、世界の国でどういう国がつくっておりますか。
○西村政府参考人　現在、そのようなデータは持ち合わせておりません。
○松原委員　まあ、いいですよ。
　結論的には、捜査共助を出したときに向こう側の捜査当局がこたえられないがゆえにそれを要請しないんじゃないかと私は思うんですよ。中国側の公安当局がどういうデータを出してくるかわからないけれども、しかし、中国のことをおもんぱかって共助の依頼をしないというのではおかしいんですよ。向こうからは出てこないんですから、なかなか真相が。
　日本側は依頼をするべきだと思うんですよ。いつになったらこれを依頼するんですか。今依頼しないで、いつ依頼するんですか、共助条約でこの案件を依頼しないんだったら。共助条約、香港の共助条約も含めて。だから、最初、二十九件と言った中身が僕はわからない。殺人事案だけが二十九件あるのかどうかわからない。でも、このていのものは極めて重要で、これこそ国民の食の安全、命の安全に直結する問題で、この部分で共助条約が機能しないならば、いや、機能しても意味がないと思っているのか。意味がないと思っているなら、意味がないと言っていただいて結構ですよ。こういう問題では意味がないんですと言っていただいて結構ですよ。共助条約が意味があるならば、ここで使わなくて一体どこで使うんですか。いつこの共助条約についての依頼をするんですか。どのタイミングでするんですか。何が起こったらそれをするんですか。お答えいただきたい。
○西村政府参考人　共助条約に基づきます共助依頼は、先ほどもお答え申し上げましたが、証拠品の提供を求めるものでございまして、今後証拠品の提供を求めることが必要となった場合には、この条約に基づいて要求を出してまいりたいと考えております。
○松原委員　これは、捜査の部分というのは私はよくわかりませんが、例えば、中国側は六月までは、中国ではなくて日本で混入された可能性があると日本を非難していた。それが、六月に中国国内でも毒ギョーザ事件が出てきて、ぱたっとそれを言うのをやめた、こういうことですね。
　だから、そうしたら、その相関性で、当然警察は中国国内に流通した毒ギョーザも関心を持っているわけなので、それを入手しようとは思わないんですか。答えてください。
○西村政府参考人　お尋ねの事案につきましても、中国当局から、ギョーザで四人の方が中毒になったということを聞いておりますが、それ以上の情報あるいは証拠については入手しておりません。
○松原委員　それを入手するための共助条約ではないんですか。答えていただきたい。
○西村政府参考人　何度も繰り返して恐縮でございますが、現在のところ、共助条約に基づいて求めるべき内容はないと考えております。
○松原委員　いや、非常にこの議論はおかしいですよ。この議論は本当におかしいですよ。（発言する者あり）おかしいじゃない。（発言する者あり）疑いをかけているって、中国産の毒入りギョーザの問題で、まあ、こっちとやり合ってもしようがないんだけれども。そういうやじを言う人がいるからだめなんですよ。
　こういうことを言っていたら、いや、それ、公に言ってもらえばいいですよ。こういった共助条約があるけれども、毒入りギョーザ事件ではその要請はしていない、中国側からは昨年来情報がなかなか出てこないけれども、中国側の毒入りギョーザの実態もその証拠品を見せてくれと言う必要はないと。つまり、今この委員会の外野の方が言うには、中国側を疑うからそういうことになるんだと。
　では、中国側を疑うからって、日本の国内で捜査はほぼ終了していると言うんですよ。じゃ、宇宙人かだれかが来て毒入りギョーザをつくったのか、そういう話ですよ、それじゃ。そういうことを言うということが、僕は、まあ、外野と議論してもしようがないけれども、そんなばかなことを言っていたら……（発言する者あり）いやいや、そんなこと、そういう発想でやっていたの、今まで、物の考え方。ちょっと非常におかしいと私は思う。
　私は、そういった意味で、だから、やはりこれは共助条約の実効性の問題なんだよね、中曽根大臣。事件が、例えば、中国の方でいわゆる犯罪を犯した人間が見つかったとか、そこまで一件落着すればいいですよ。共助条約を機能させなくてもいいですよ。案件が昨年の十月から動いていないんですよ。
　では、ちょっとこれをお伺いしたい。十月三十一日以降は、例えば関係省庁連絡会議のこういった報告というのはなされているんですか。
○西村政府参考人　お尋ねの連絡会議でございますが、この会議の十月三十一日と申しますのは、この日に会議が開催されたものではないものと承知しております。これは、この時点で内閣府において情報を取りまとめた上で公表しているものであると認識しております。
○松原委員　その後こういった情報が出てこないとするならば、その後このギョーザの案件に関しては進捗されていないんじゃないですか、具体的な新しい情報が出てきたり。であるがゆえに、麻生さんがああいうことを言っているんじゃないですか。
　私は、事件自体が風化をするとは思わないけれども、少なくともここまで膠着しているものに関して、なぜできた法律を使わないのかということを非常に疑問に思うんですね。なぜなのかということは、今の議論を通しても全く私は理解できない。
　大臣、外務大臣として、今の質疑を聞いていて、この問題は共助条約で中国側に要望するべきだというふうに私は思いますが、大臣としては、こういうふうな案件で国民の、まさに大臣はキャビネットの一員でありますから、その立場からして、これは共助条約の要望をするべき案件だと思わないんですか、ちょっとお伺いしたい。
○中曽根国務大臣　捜査の手法とかそれから方向性とか、そういうものについて私が述べたり感想を言う立場ではないと思います。
　それで、先ほど警察の方で御答弁しておりますように、この共助条約を使わないということではなくて、必要があれば証拠品の提供などを求める、そういうふうに答弁しているわけですから、そういう形で、今、証拠品の提供は必要ないというふうに判断されているのではないかと私は思っております。
　しかし、こういうような条約があるわけですから、こういうものも必要ならば、これに基づいて捜査が進展するようにやるのは当然のことだと思っています。
○松原委員　普通であれば、中国側が毒入りギョーザのことで日本に対して日本側で混入されたと言わなくなったのが六月の中国での毒入りギョーザの発生以来であるならば、そのギョーザぐらいはやはりちょっと示してもらえないかぐらいのことを共助条約の枠内でやるのは、これは一般論的に当然の話ですよ。大臣に言っているのは、それは大臣が全体を統括する立場の一人だから言っているんですよ。ちょっとほかの質問の時間が短くなってきました。
　それで、日中領事協定というのがありますね。日中領事協定に関してでありますが、この日中領事協定をつくる経緯で中国側から提案されたと。私はしばしば三点セットと言ってまいりまして、三点セットというのは何かというと、それは、瀋陽のハンミちゃんの家族が逃げようとして引っ張り出された、それからもう一つは、いわゆる上海における日本の大使館員の自殺問題、三番目が、北京大使館や上海における日本の公館に対する破壊活動、これに関しての謝罪がどうなんだという議論をしました。
　きょうは時間もなくなったので、大使館のところからまずちょっと行きたいと思いますが、大使館の破壊活動に関して、先般小野寺副大臣がいたときに、彼が中国側から謝罪、遺憾の意の表明があったと言うんですが、具体的に、だれが、いつ、そういう遺憾の表明を正式にしたのか、お伺いしたい。
○小原政府参考人　平成十七年四月に、喬宗淮中国外交部副部長から阿南在中国大使に対しまして、多数の民衆が在中国大使館等に投石等の行動を行ったことは、中国政府として決して容認できることではなく、政府を代表してお見舞いと遺憾の意を表明するという発言がございました。
○松原委員　このときの日本大使館は中国側が費用を出して直したというふうになっておりますが、直した会社というのは中国の企業なのか日本の企業なのか、どういう形で大使館の修復が行われたのか、お伺いしたい。
○小原政府参考人　お答え申し上げます。
　在中国大使館等の修復作業は日中双方の業者によって行われました。
○松原委員　日中双方の業者によって行われた。これは、現場にいないからイメージをつかむのはなかなか難しいんだけれども。
　そうすると、例えば、やはりどこでもそうですが、機密性というのは大変重要で、この外務委員会の質問でも、それは極めて重要な情報であるがゆえに言えませんと。さっきのお話でも、十七件か、日本側から中国側に刑事共助をしてもらった案件に関して、依頼した案件も中身は言えません、こういうふうな話になってくる。
　当然、大使館を直す場合に、国際社会というのは日本が考えているよりよっぽど物騒な社会でありますから、中国側の業者を入れる場合には、そこに何らかのハードルというか規定というか、何かあったんですか、設けたんですか、それとも普通に、では頼むよ、こういう話だったんでしょうか。
○小原政府参考人　在外公館の警備あるいは安全確保に関します設備、こうしたものの交換等の作業につきましては日本企業がやったというふうに私は承知しております。
○松原委員　これはまた後で資料をいただきたいと思いますが、警備、安全保障というよりは情報管理ですね、情報管理に関してどういうふうな話だったのかということになろうかと思います。
　そして、ちょっと飛び飛びになってしまいましたが、瀋陽のハンミちゃん事件もちょっとお伺いしたいわけであります。
　この瀋陽のハンミちゃん事件において、中国側は、日本の領事からこの人間たちを出してくれというふうに言われたと言っております。日本側の態度は間違いである、こういうふうに言っているわけであります。これでよろしゅうございますか、事実確認として。
○小原政府参考人　この事件につきましては、日本側でもしっかり調査をいたしまして、報告書も発表しておりますが、その中でも書かれておりますが、総領事館入り口内で女性二名、幼児一名が取り押さえられた際の状況、あるいは、総領事館査証待合室に入り込んだ男性二名が取り押さえられた際の状況、関係者五名が連行された際の状況等につきまして、その調査をした結果は、日本側が同意を与えたという事実はないということでございます。
○松原委員　時間がほぼ来ておりますから、次の篠原委員に御迷惑をかけてはいけないので早目に終了いたしますが、中国側はその後、日本のこの領事ですか、感謝をしたというふうに言っているんですが、この事実はないわけですよね。お伺いします。
○小原政府参考人　委員おっしゃられるとおりでございまして、感謝の意を表明した事実もございません。
○松原委員　時間がないので、また次の機会に譲りますが、私は、それが一体だれなのか、中国側は個名を挙げてだれと言っているのかということも含め、やはり事実確認が違う。中国という国は、情報もかなりいろいろと、そのまま真実が出てきているかどうかというのには疑念がある国家でありますけれども、そういう国家との間の刑事共助も含め、そして、例えば今回のいわゆる領事協定に関しても、実効性の部分でどうなのかということに関してはさらに議論を深めていきたいと思います。
　きょうは、とりあえず、ここまでで私の議論は終了いたしたいと思います。いろいろと問題がありますが、中曽根大臣、さっきのところで、あそこで時間がかからなければずっと全部質問が行ったんですけれども、あそこで、私は当然依頼していると言うと思ったら、依頼していないという私にとっては衝撃的な発言があったものだから、本当かなということでとまったわけでありましたが、くどいようですが、これはおかしいですよ。共助のこれでなぜ依頼をしないのか、どう考えても理解できない。御検討いただきたいと思います。
　以上であります。ありがとうございました。
○篠原委員　民主党の篠原でございます。
　朝は委員長の大きな声で目が覚めておられると思いますが、午後、ちょっと眠りかけたころだったんですけれども、松原さんの大きな声で皆さん、ぱっと目が覚められているんじゃないかと思います。引き続きよく聞いていただきたいと思います。
　それでは、民主党として最後の質問になりますので、今まで触れられなかった部分等を中心に質問させていただきます。四時間ほどたっております。皆さんお疲れだろうと思いますけれども、もうしばらくおつき合いいただきたいと思います。
　ギョーザ問題は私の追ってきている問題でもありますし、その続きもしたいんですけれども、松原さんの続きをちょっと言わせていただきます。
　やはり、条約をきちんと結んだら、それをちゃんと履行していくのが大事だと思います。それは二国間の領事条約についても言えるんじゃないかと思いますけれども、今度結んだのに、本当に実効性があるのかというのを、いろいろな経緯があってできたんだろうと思います。中国との刑事共助条約も、ちょうどギョーザ事件が起きているころに起きたので、ああ、こういうのに使われるんだなというふうにみんな思っていたはずです。去年の十一月二十三日に発効しているわけですね。それと同じです。
　そうすると、いろいろ象徴的な事件が起きた、それでこの二国間の領事条約というのが結ばれたわけですけれども、この二つの事件を踏まえて、反省に立って、こういった事件を改善していくんだということを二国間の交渉のプロセスなんかでもちゃんと確認できたのでしょうか。結構時間がかかっているんですね。五年間ぐらいかかってやっているんですね。最後を中曽根大臣のときに迎えたわけですけれども、この五年間の間、あからさまに、僕なんかは、悪いことをするとすぐ済みませんでしたと謝るんですけれども、そういう国はなかなかないようですし、中国は特にそういうことを余りしたがらない国のようなんですけれども、交渉する過程や最後の段階とかいうので、済まなかった、この二国間の領事条約ができるので、これからはきちんとしていくんですよというようなシグナルというのはちゃんと見受けられたんでしょうか。大臣、お答えください。
○中曽根国務大臣　実際の交渉のときに私自身がそれにかかわっておりませんので、個人的に、そういうようなシグナルがあったかないかとか、そういうことについては私自身承知をしておりません。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、いろいろな事件を契機としてこういった協定の必要性に対する認識が高まったという側面もあろうかと思いますけれども、まず、この日中領事協定につきましては、基本的に、日中間の人的往来が非常に飛躍的に拡大をした、それから、邦人保護を初めとする領事任務を効果的、迅速に遂行する必要があるという認識が両者の間で高まったというところが一番のポイントかと思っております。
○篠原委員　日中関係はますます緊密になってきているんですね、もともと緊密だったのかもしれませんけれども。
　それで、資料をお配りいただいておりますけれども、ちょっと見ていただきたいんです。
　アメリカと中国とをちょっと比べてみました。領事関係でどっちと密接な関係があるかというのを、それに関係するような数字だけを選び出しました。面積とか人口、人口は当然中国の方が多いです。
　中国のものでもってアメリカの分を割ってみました。そうすると、輸入についてはアメリカとの方が関係が深いですけれども、輸出については中国の方が日本から見たら輸出額が多くなっているんですね。
　交流について見ると、これは、この数字が本当にこんなに多いかなと私も見てびっくりしましたけれども、日本からアメリカへは三百二十五万人しか行っていないのに、中国には五百十四万人も行っている。これもこの七年ぐらいで、二〇〇〇年から七年間で一・三倍になっている。七年前はアメリカと同じぐらいだったんですね。それから、日本へ来る人は、アメリカ人は七十六万八千人ぐらいなんですが、中国人は百五十五万人も来ている。これも七年前と比べると二・六倍になっている。
　さすがに在留邦人数はアメリカの方がずっと多いですね、ビジネスの関係が深かったので。ですけれども、この数も十二万七千人になっている。これは七年前と比べると三倍近くになっている。
　援護件数、これは人ですけれども、これでやると、ちょっとこの数字は間違っているんですが、九一％、大体同じぐらいになっている。これだけ中国との関係が急速に深まりつつあるんです。
　それで次、領事館数。領事関係、条約のことは皆さんもう聞かれたので、細かいことは聞きません。領事館数は十四館に対して七館、館員数は二百九十一人に対して百二十三人。このパーセントを見てください。
　それから、１種の語学研修者、アメリカ十人、イギリス四人。ドイツ、フランス、スペインとかあるんでしょうけれども、韓国も、それからアラビア語もあるんだろうと思いますけれども、中国語の研修者は二人。チャイナスクールと言われている二人です。
　こういうのに合わせて何か変えているのかどうかというのが私は疑問なんですね。これだけ急速に日中が接近してきたら、二国間領事条約というのももちろんですけれども、トラブルを防ぐための条約も必要ですけれども、体制の整備をきちんと図っていくべきだと思います。これは外務大臣、いかがでしょうか。
　中国との関係、もっともっとふやしていくべきだと私は思いますし、こんな二人しか中国に派遣するんじゃなくて、アメリカは十人、英語なんて相当やっているはずです。大体、できて当然なんですよ。私なんかはさんざんやりましたけれどもよくできませんけれども、普通はできるわけですよ。だから、中国語の要員をもっともっとふやしたりするということを前広にするべきだと思いますけれども、そのように改善されておられますでしょうか。
○橋本副大臣　先生御指摘のとおり、昨今、中国語を解する職員の存在というのが大変重要になってきているというふうに思っております。
　この観点から、中国語研修者の数は、１種職員については、過去五年間、通常二名。この通常二名であったというところは、二十一年度は三名になりました。これは、通常二名というのは、平成十九年度は１種職員の採用数が一名ふえたために、中国語研修者を三名割り当てられたということであります。そしてまた、専門職員につきましても、過去五年間、十五年から平成十九年までは三名であったところを、二十年度から四名としております。また、３種の官房要員につきましても、毎年五名程度の職員に本省において中国語を研修させているほか、一名から二名程度の職員を中国において在外研修に従事させております。
　職員の数にも限りがありまして、また、各国の振り分け等もありますので、そういったことも含めると、中国語を解する研修者をふやすことによってほかの国とのバランスをとらなければいけないということがありますけれども、いずれにしても、昨今の問題につきましては、中国語要員というのを拡充していくべきだというふうには思います。
○篠原委員　一名ずつというのでしたが、ずっと同じよりはいいですね。ぜひこれはもっともっと早くふやしていかなくちゃいけないんじゃないかと思います。
　私は、アメリカを偏重し過ぎていると思います。次のページを見てください。これは、一年ちょっと前の外務委員会、在外公館法のときに提出したペーパーです。ですから、中曽根外務大臣は見ておられないと思いますので、よく見ていただきたいんです。
　見てください、これは領事館、大使館の比較。これは、日本とイギリス、フランス、韓国がどうやってやっているかというので、日本は異様に多いんですね。イギリス、フランスは、七プラス三、総領事館になっているのと事務所みたいなのとを分けているそうですから、それを正確に書いたわけですけれども、日本が突出しているんです。十四もあるんです。国内で行革、行革と言われているんですよ。私が三十年いました農林水産省なんて、行革ばかりで、それを何回担当したかわかりません。交通網が発達した、農業が産業としての地位が低くなっているからというので、統計情報事務所、食糧事務所、営林署、統合、統合というのを相当してきました。しかし、よく見ていますと、どうも外務省の地方支分部局というかそれに当たる領事館などは余り見直されていないんじゃないかと思うんです。
　これを見てください。これだけあって、私が外から見て、これはいいんじゃないかと思うものです。例えばデトロイト、かわいそうですけれども、追い打ちをかけるみたいですけれども、デンバー、デンバーはもう三角になっていますね。それから、ヒューストン、ポートランド、これはシアトルがありますから、いいんじゃないか。オレゴン州にもちゃんと敬意を表さなきゃいけませんけれども、車で三時間ぐらいですよ。四つぐらい少なくして、その分を中国に持っていく。
　拡大しているところがあるんですよ。このときは私は、下を見ていただきたいんですけれども、アフリカを拡充しなくちゃいけないんじゃないか、アフリカの方へ持っていったりしたらいいんじゃないかということで指摘しました。
　これは今、アメリカと中国を比べたんです。すぐこういうことをしていってもいいんじゃないかと私は思います。中国は物すごく交流がふえている、アメリカはそんなに問題は起きていないということを考えたら、こういったことを考えていってもいいんじゃないか。今、数だって七つしかないわけですよ。しかし、いろいろな案件がどんどんふえている。
　ほかの省庁は、こういうのを二、三年でぎゃっとやらされているんです。外務省にはそういう外からの圧力がないんですね。内部改革しなくちゃいけない。それはやはり大臣なりが見て言っていただかなければ動いていかないんじゃないかと私は思いますけれども、私は、外務省の外交の前線基地を減らせと言っているんじゃないんです。効率的な配置をすべきではないかと。
　例えば通商問題なんかだって、アメリカとは物すごく少なくなったんです、前と比べたら。では、そういう人の人数は減っているか。減っていないんだろうと思います。それで、中国が逆にふえている。そうしたら、中国側にシフトすべきなんです。例えば、食の安全とかいうのだって、アメリカとすったもんだして、アメリカではＢＳＥの問題がありますけれども、食の安全問題でいったら圧倒的に中国ですよ。中国から野菜がどんどん来ていますし、加工食品もいっぱい来ています。
　これはもとから見直すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　委員おっしゃいますように、総領事館の配置等につきましては、その役割をしっかりと果たしているかどうか等、常にそういうものは検証して、そして、重要でないと言うとなんですが、余り必要性のない、少なくなったものについてはそれを必要なところへ回すというのは当然のことだ、そういうふうに思っております。
　ただ、総領事館の果たしている役割というのは、やはり現地における我が国の企業あるいは国民、そういう人たちの、また企業の利益を保護したりまた増進していく、そういう意味にも大変大きな役割を果たしているのも事実でございまして、そういう意味では、各地域の状況の変化によりまして、そういうものを見ながらこの新設とか廃止につきましては検討しなければなりませんし、今までもそのような方針で行ってきたところでございます。
　平成十六年度以降、アメリカにおきましては、三つの在米総領事館、カンザス、アンカレジ、ニューオーリンズ、これを廃止いたしました。そして逆に、一つの、今度は必要性からナッシュビル、これを創設しているわけでございますが、ここにはナッシュビルは書いていないですね。（篠原委員「一年前ですよ」と呼ぶ）そうですね。
　中国におきまして、今度は二総領事館、これは重慶とか青島でありますが、これを新設いたしました。
　米国における総領事館数が比較的多くなっているというのは、中国もそうですが、日米関係というのは、やはり政治経済を初めとして非常に多くの分野で重層的な、また緊密な、そういう関係を維持しているということのあらわれであると思っております。
　しかしながら、最初に申し上げましたように、その必要性等、これはふだんから検証しながら効率のよい配置に努めていくべきだと思っております。
　なお、中国に限らず、世界のそのほかの地域でも必要なところもあろうかと思いますが、大臣がとおっしゃいましたが、私自身がそういう点もしっかりと気をつけてやっていきたいと思っています。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○篠原委員　大臣のイニシアチブでぱっぱと変えていっていただきたいと思います。
　それから、刑事共助条約についてですけれども、私は資料を見て感心したことがあります。香港が刑事条約を非常に多くの国と結んでいるんですね。十九カ国と結んでいるんです。さすが、犯罪が多いことを意識してやっているんじゃないか。国策としてやっているということが私はよくわかりました。
　例えば、比較してちょっと嫌みになって済みませんけれども、ＥＰＡ、ＦＴＡはどことでも、何か結んでくれるというか、みんな手を出してというか、結んでいる。そういうのと比べたら、香港は自分の国に何が必要かというのをよくわかっているんじゃないかと思います。それで、この刑事共助条約も香港の方から申し出があってと。
　中国も、自分のところの皆さんがいろいろ悪さをしているというのもあるのかもしれませんけれども、余りそういうこともないかと思ったら、二十二カ国とやっているんですね。私は、非常にここはきちんとしているなと思って感心しました。見たら、みんな理屈のある、つき合いをしている国とやっています。
　そういうことを考えたら、日本がアメリカと韓国と中国と結んだだけで、今香港とやり、それからロシア、あとＥＵ、しかし忘れている国があるんじゃないかなとつくづく思います。タイやフィリピンやインドネシア、そちらの方からいっぱい来たりしている。この国とちゃんとつき合いもあるんですし、きちんとしていない国でもあるでしょうし、日本国として方針を立ててこういった国々に重点的に働きかけていくべきだと思いますけれども、そういう点はどうなっておりますでしょうか。
○北野政府参考人　お答え申し上げます。
　午前中の質疑の中でも討議が行われたところでございますけれども、我が国といたしましては、犯罪の国際化という傾向の中で刑事共助条約の締結というのをさらに積極的にやっていきたいというふうに考えております。
　何を踏まえてやっていくかといいますと、やはり現在において、現時点において共助の実績が多いところというのは非常に重要であるというふうに考えておりまして、御指摘のタイそれからフィリピンといったところも重要な国ということで、その点も十分に踏まえて今後も検討していきたい、そういうふうな考えでございます。
○篠原委員　次に、世銀とＩＭＦの関係です。
　三ページを見てください。これは丸谷さんが優しく聞いておられましたので私がしつこく聞く必要はないのかもしれませんけれども、私も資料をそろえてきましたので、ちょっと見てください。これもやはり前にお出しした資料ですけれども、そこに世銀とＩＭＦのが入っていなかったので、つけ加えたんです。よく見ていただきたいんですが、三ページですね。済みません、細かいの、ちょっと目がかすんできた人は見えにくいと思いますけれども。
　これは、どこの国も拠出金に対してパラレルな割合、同じ割合で採用すべきだという数字を出して、ではどのぐらい下回るかというのを計算すると、世銀グループをみんなやると、五百三人も下回っている。ＩＭＦも八十五人と。
　それから、次の四ページは、世銀とＩＭＦだけのも数字をちょっと比べてみたんです。これは出資割合と職員割合を比較して何％分少ないかというのをやるんです。
　何をやったって日本は一番びりなんですね。もうこれは僕は考え直さなくちゃいけないんじゃないかと思うんです。この数字、二つを見比べてみて、どういうふうに思われるかということなんですけれども、私はこういうのを本当に直していかなくちゃいけないと思うんです。
　ＩＭＦと世銀のトップなんかどうなっているかというと、皆さん、財務省や関係者の方はおわかりだと思いますけれども、変わった人というか、レディーズマンとか言われていますけれども、女性スキャンダルを起こして世銀総裁はやめましたね。それでゼーリックになった。ストロスカーンも就任早々そういう問題を起こした。そんな人がなっているわけです。そして、アメリカとＥＵで手を握って、国際的な利権が、インターナショナルに認められた利権ができてしまっていて、世銀総裁はアメリカ、ＩＭＦの専務理事はヨーロッパと、全然それが崩されていないんですね。国際的な既得権です。やはりこういうのは打破していかなければ。日本はどこでも二番目の拠出ですよね。
　それは毎度そんなぎゃあぎゃあ言う必要はないかと思いますけれども、私は、不祥事があったりしたら、それはちゃんとつっつく、何てだらしない総裁か、何とだらしない専務理事かということを言って。日本にはちゃんとした人がいる、少なくともそういう不始末をしでかすような人は、日本人は少ないですよね。だから、そういうことも売りにして、しつこく言っていくべきだと思います。
　これについては財務省と外務省の両方セットで頑張っておられると思いますけれども、どのような努力をされてきておるんでしょうか。
○門間政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、我が国の政府機関、出資に見合った日本人職員の採用を実現することは大変大事な問題だと思っておりまして、さまざまな機会をとらえて働きかけております。
　具体的には、大臣あるいは幹部が世銀の幹部に会いましたときに必ず日本人職員の採用及び幹部の採用を要請するなど、いろいろな機会に働きかけております。また、若手職員の採用に向けましても、やはりどうしても世銀などで経験を積んでいた方が採用に有利なような面もございますので、例えばジュニア・プロフェッショナル・オフィサーというような仕組みもつくりまして、少しでも多くの日本人職員が採用されるよう努力しているところでございます。
○篠原委員　みんな努力している、努力していると言うけれども、努力が足りない部分があるんですよね。しかし、前、せっかく褒めたのになかなかトップになれていませんけれども、天野さんのはいい例だったと思います。
　僕は、財務省でいい例は、この間退官されて母校の慶応大学の商学研究科の大学院の教授になられた柏木茂雄さんだと思います。僕は、彼の人事配置も見ていて、なかなかやるなと思いました。今、加藤隆俊さんが副専務理事でおられますけれども、柏木さんの方がふさわしい経歴ですね。見たら、彼は三回行っているんですね。一回目はエコノミストで若いときに行き、二回目に政策企画審査局次長というので、二〇〇〇年ですが。七三年、私と同じ入省年次ですよ。だから、入省して二十七年たって行くわけですね。そしてまた最後、ＩＭＦの日本理事になっておられるんですよね。これは鮮やかですよ。
　外務省の皆さんにもそういう人事をやってほしい。一つの国際機関に決め打ちで一回、二回とやって、最後はあわよくばトップにならせてもらう、こういう人事をすべきだと思うんです。こういうのをちゃんとほかにやっておられるのかどうか。柏木さんは偶然の産物なのか、あるいは第二、第三の柏木茂雄をつくっておられるのかどうか。私は絶対やってほしいと思うんです。
　そして、先ほどの議論を聞いていますと、日本人は、大学を卒業してすぐ採用して、それで、それぞれの役所で、オン・ザ・ジョブ・トレーニングでその省の型にはまった人材を育成する。企業と同じことをしている。これだったら、国際的には修士号を持っていたり博士号を持っていたりした方がいいというんだったら、私は、日本の制度というのは、やはり役所が見本を示すべきだと思います。積極的に修士課程卒業者や博士課程を卒業した人を採って、それをそのように処遇して、そういう人たちが受け入れられやすいんですから、国際機関にさっさと出して、もちろん国内の立派な要職につけてもいいんですよ。そういうふうにしていくべきだと思います。
　財務省は日本の役所の中の役所ですよ。財務省が率先垂範して、ことしから国際機関への要員も確保しなくちゃいけない、どうも理屈では負けてしまう、理屈をちゃんと言える人、資格もちゃんと必要だ、そのために修士課程卒業者を二人採る、博士課程卒業者を二人採るというように採用して、そしてその人たちをちゃんと処遇して、そうするとその後輩たちはその処遇をちゃんと見ていますよ。そういうことをぜひやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。第二、第三の柏木さんをぜひつくっていただきたいんです。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○門間政府参考人　お答えいたします。
　財務省としましても、御指摘のとおり、世界に通用するような人材を育成していくことが大事だと思っております。
　入省四年か六年あたりに、まず、できるだけ留学をさせて、修士あるいは可能であればドクターまで取れるように支援をしております。また、最近、採用の中には、修士を取得した者も最初から入れている場合もございます。それから、その後、管理職になる前、なるべく国際機関あるいは在外公館といったところにも派遣をして、さらに、適性があれば複数回国際機関に行っていただきたいと思っております。
　具体的には、柏木氏のほかに、例えば現在ＩＭＦのアジア太平洋事務所長をしております有吉という者は、かつてアドバイザーでＩＭＦへ行きまして、また現在も所長をやっておるとか、御指摘のとおり、第二、第三の柏木氏に続くような人材を財務省としてもぜひつくっていきたいと思っております。
○篠原委員　有吉章さんですけれども、私も見て知っていますけれども、そういうのをちゃんと、ぜひやっていただきたいと思います。やればできるんじゃないかと私は思います。
　それから、この続きですけれども、やはり、さっき、お金を出すけれども、人も出さない、口も出さないと。口も出すべきなんです。去年じゃなくことしですか、麻生さんがＩＭＦに対して一千億ドルと過去に例のない融資をすると言っておられる。それで、ストロスカーンは大喜びで、過去にこんな例はないと喜んでいる。喜ばれているだけじゃだめですよ。
　同じように、例えば金の売却をしたりするというようなときに、では認めるよといったときに、ブッシュ政権というか、ブッシュはどう言ったかというと、そのときにちゃんと、きちんと赤字体質を直せ、人員整理をしろという注文をつけているわけです。日本は、お金を出すときにはちゃんと注文をつけたらいいんですよ。
　そういったときに、もう一つ資料を見ていただきたいんですが、五ページのところを見ていただきたいんです。ここのところには、何倍というふうにはなっていませんけれども、やはり世銀は給与が高いんです。倍数をちょっと入れ忘れちゃったんですけれども、国連と世銀と、僕はちょっとどことどこを比べたらいいのかわからなかったんですけれども、私なりに判断して、外務省の方、財務省の方にも手伝っていただきまして数字を出しましたよ。こういうポジションの人、どうやって訳したらいいのかわからないので、英語で書いてあります。見てください。
　何か、最低給与額と最高給与額、年齢や経験からしていろいろあるんだそうですけれども、違うんですよ。世銀は、ＡＳＧというので見れば、二倍から、ひどいときは二・五倍なんです。給与が高いんです。
　サブプライムローン問題なんかに端を発して世界じゅうが経済危機に陥っているのも、彼らにも責任はあるわけです。我々だってボーナスは二割カットされているんです。日本の国家公務員もみんな人事院勧告で減らされている。民間の銀行は、首になっている人もいっぱいいる。私は世銀や何かの方はどうなっているのかと思うんですけれども、こういうことについて日本は何か注文はつけたことがあるんでしょうか。
○門間政府参考人　お答え申し上げます。
　世銀の職員の給与といった点について御指摘があったと思います。
　世銀の役割からいたしまして、途上国の開発、貧困削減、また気候変動対策等、地球規模の課題に大きな影響を与える機関でございまして、国際的に競争力のある有能な人材を確保する必要があると考えてございます。
　こうした点を踏まえまして、世銀職員の給与水準は、アメリカの公的部門や金融機関等の民間セクターの給与水準と同程度となるよう毎年見直しが行われております。例えば、二〇〇九年、今年度でございますけれども、世銀グループにおきましては、市場の状況に応じて支給額を変えられる報酬部分につきまして支給を停止するというような、経済情勢の変化に応じましてさまざまな対応をしているところでございます。
○篠原委員　時間が参りましたので、最後に六ページをちょっと見てください。これは日曜日の日本農業新聞の三面に大きく出ていた記事です。これは棒線を引っ張ったところに世銀が出てくるんです。日本の国際協力におけるプレゼンス、これはＯＤＡの額が減って五位か六位だとか、金額だけでやっていたってしようがないですよ。重点的にやって、ここは役立ててもらっているということで皆さんに感謝される、そういうことをやっていただきたいと思うんですね。飢餓、貧困を救えというのがあります。国連のミレニアム目標があって、飢え、貧困を撲滅すると言いつつ、それになかなか達していないんです。ですから、こういったところに重点を絞ってやっていくようにしていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　本日は、国際通貨基金協定の改正及び国際復興開発銀行協定の改正、そして日本・香港刑事共助協定、日本・中国領事協定と、四本の案件が取り扱われておりますけれども、私はその中で、金融危機と言われる昨今の状況をかんがみまして、国際通貨基金、ＩＭＦ、これを中心としたＩＭＦ体制のあり方、そしてさらに刑事共助協定などについて中心に質問をしたいと思っております。
　まず最初にお伺いしたいんですけれども、金融危機でサミットが二回開かれました。その中で私、大事なことは、やはり何が間違っていたのかと。経済体制がここまで来たのにはやはり原因があるわけですね。そこの分析をしつつ、例えば国際的な機関としてＩＭＦがさまざまな課題に新たにどのような改革を進めながら取り組んでいくのかということが大事だと思うんですね。
　といいますのも、例えばヘッジファンドの暴走とか、それからアメリカの行き過ぎたいわゆる新自由主義的な流れとか、いろいろ言われておりますけれども、ＩＭＦ体制というのは少なくともこの金融のど真ん中にいたわけですね。ですから、世界の金融市場の番人と言う人もおりますし、役割としましては、経済的な安定、危機の予防、それから危機が発生したときにはその解決のための活動、そしてさらには貧困の緩和という、非常に重要な位置にいたわけです。しかし、現在のような金融危機に至ってしまったというのは、やはりその中心にいたＩＭＦ体制そのものの見直しもこの際しっかり議論しなければならないと思うんです。
　そういう中で、未然に危機の予防というのがＩＭＦにとっても非常に重要な役割であったはずなんですけれども、今回は防げませんでした。そういう中で、今までのＩＭＦ体制のあり方について、日本政府としてはどういう点が問題だったという認識でいらっしゃるんでしょうか。
○中曽根国務大臣　ＩＭＦにおきましては、今回の世界金融経済危機、これにつきまして十分に事前の警戒機能を発揮できなかった、そういう反省も踏まえまして、ＩＭＦが金融安定理事会、いわゆるＦＳＢですけれども、これとも協力をいたしまして、早期警戒の実施に向けた取り組みが進められているところでございます。
　今回の金融経済危機に対しましては、ＩＭＦが加盟国の危機対処への支援や、それから将来の危機予防に積極的に役割を果たすということが強く求められているわけでございまして、我が国といたしましても、引き続いてＩＭＦの資金基盤の強化とか、またサーベイランス機能の強化などの改革に積極的に取り組んでいく考えでございます。
○辻元委員　今の大臣の御答弁の中で、事前の予防が十分今回はできなかったという、その理由をどう考えるか、分析するかということなんですね。そこの部分は政府としては議論をされているんでしょうか。後でちょっと聞きたいと思いますけれども、事前の予防ができなかったから、これから早期に予防、警戒するような体制をつくると言われているんですが、では、なぜ、どういうことが問題で事前にいろいろな危機を察知できなかったのか、この点についての分析をやはりしないとだめだと思うんです。
　政府として、そこは分析をしているのかどうか。そして、その主たる理由を例えば一つ二つ挙げるとこういう点が問題だったなという点を、どのようにお考えでしょうか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　大変難しい質問ですけれども、先生おっしゃいますように、ＩＭＦは、国際的な通貨システム、金融システムの中心的な部分でありながら、十分な役割が果たせなかったんじゃないかと言われておりまして、その一つは、アジア通貨危機のときもそうでしたけれども、金融危機に直接関係があることに本来絞ってアドバイスをし、資金を貸していくべきなのに、いろいろな周辺的な構造問題にまで踏み込んでアジア各国なんかを離反させてしまったような面もございます。
　それから、アジアの国を含めて、新興市場国の出資額が少ない、それに見合った資金のアクセスというか借入額も限られているということで、十分な資金が供与される仕組みになっていなかった。
　それから三つ目は、非常に問題が起こってから出て行くものですから、ＩＭＦからお金を借りたということ自身が既にスティグマというか汚名につながってしまって、必ずしも予防的な役割を十分果たせなかった。
　それから、サーベイランスというか、各国の経済問題を監視していくということがございますけれども、アメリカを含めた先進国を含めて、十分な問題点の指摘が行われたのかどうかということも問題になっている。
　それから、その問題点の指摘になる背景としてのマクロ経済政策についての考え方も、物価が安定し、成長率が高く、金利も低いような状況が続いていた中で、実はいろいろな矛盾が、資産価格が上がっていったり、それから非常に過剰な貸し付けが行われた、後になってみるとこれは明白なんですけれども。そういうことについても、インフレが安定して、成長率も高いということの中で、十分な注目がなされなかった。
　いろいろな問題点が指摘されておりまして、そういうことについては我が国も含めて国際的な議論をして、反省に立ってやっていこうということに。それから、ＩＭＦの融資制度それからサーベイランスのあり方などについても、日本の主張なんかも含めて議論している。特に日本は、九〇年代にいろいろＩＭＦのアドバイスを受けた、それからアジア通貨危機の中でも中心的な救済の役割を果たしたということで強い関心を持っておりますので、積極的に関与しているということでございます。
○辻元委員　今の幾つかの点、非常に重要な点の御指摘だったと思います。
　その中で、やはり一番最初に御指摘された点、アジアの危機があったときに、これは九〇年代後半ですけれども、このときのＩＭＦのあえて介入という言葉を使えば、そういうふうに見られている国々もありますので、このときのいわゆる構造調整プログラムなどについて、一つのモデルを押しつけていくというようなやり方がかなりなされた。これに対してのＩＭＦに対する信頼性だけではなくて、私は、ＩＭＦの基本にあるその考え方といいますか、そこがやはり、多様な世界に対して一つの価値観の物差しで、行き過ぎたところがあるんじゃないか。
　この点について、次はちょっと、過去のアジアの通貨危機のときの事例で検証を幾つかしてみたいと思うんですね。それがない限り、やはり次に進めないと思うからなんです。
　きょう、竹下副大臣にお越しいただいているんですが、竹下副大臣は以前、財金の委員会で三月にこういうように答弁されているんですね。「ＩＭＦの課したコンディショナリティー、」、要するに、アジア諸国を中心にいろいろな国に、条件が余りにきつ過ぎるんじゃないかという不満が残っていて、「本当にＩＭＦによる解決が一番の正解だったのかねという思いがアジアの国々の中にはまだ残っていることは紛れもない事実でございます。」とお答えになっているんですね。
　財務省としても、やはり今もここの点は、アジアの国の一つですから、これからのＩＭＦの改革の中身を提案していくに当たって、この視点は非常に大事だと思うんですが、財務省としては、この点を踏まえて、どのように今後の改革に取り組んでいこうとされているんでしょうか。
○竹下副大臣　先般そのようにお答えをしたことはもちろん事実でございますし、韓国とかタイとか、幾つかの国の財務当局者あるいは政府の関係者と話しておりまして、例えば韓国の場合ですと、そのコンディショナリティーといいますか条件を比較的守って、だけれども苦しかったということをおっしゃっております。タイでも似たようなお話をお伺いいたしました。その当時と今回の金融危機では、短期資金が大量に引いたという部分と今回みたいにすべてが引いちゃったという部分、いろいろな違いはあるんですけれども、ＩＭＦが出てくることに対するある種の抵抗感というのが残念ながらまだ残っているな、こう感じております。
　ただ、では、ほかにＩＭＦにかわる有力な、そうした国際金融の舞台での世界で通用する機関があるかとなると、なかなかこれは難しい。では、日本一国でそれを引き受けられるか。これはもっと難しい。やはり我々は、いろいろな問題はあるけれども、ＩＭＦを中心にした国際金融体制というのをしっかり維持していかなければならない、こう考えておりますし、そこに向けて改革、辻元委員がお話しになりましたように、ＩＭＦはすべて一〇〇％正しいわけでもありませんので、それぞれの地域に合った、あるいは貧困の度合いに合った、あるいはもしかしたら文化の度合いに合った金融支援、そんなものがあるのかどうか私は知りませんが、そんなことまで、アジアとヨーロッパ、アメリカの物の考え方の違いみたいなものを一つ痛感させたのがアジア危機であったのかな、こう感じております。