Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（高木文雄君）　ただいま運輸省から御説明もございましたように、いろいろな会議とか、あるいは役員を地方に派遣をするとか、それから各管理局の幹部諸君が現場に出向くとかいうことを通じていまいろいろやっております。
　私自身が持っております感じでは、いわゆる総点検というものをいたしました結果、まことにお恥ずかしい次第でございますけれども、私が前々から考えておりましたよりはかなり幅広く、またかなり深く規律状態が悪いということがわかったわけでございますが、その是正方につきまして直ちに是正するようにということでいまやらしております。
　それで、やみ給与と言われますものでありますとか、そういうこちら側から支払うものにつきましては、払わなければよろしいわけでございますから、これはほとんど全部、もう全職場についてそういうものはなくなったということが言えるわけでございますが、勤務規制といいますか、たとえば非常に天候状態が悪いときに作業をするとかしないとか、あるいは一種の重労働みたいなものをある人間がやったとすると、一日一回だというようなことの事実上の約束みたいなのができているとか、そういう勤務のあり方に関してまだ全部は直っていないということでございまして、これはある意味から言うと、それなりに、全く理由がないものではなくて、特別な重労働とか特別な勤務とかいうことの場合は、あと少し楽をさせてくれよということは、何といいますかブルーカラーの職場ではあり得ることなのでありますが、それがきちっとしていないで、本来そういうものについては、何といいますか全体としてルールができていなければいけないわけでございますが、そのルール外で行われているものについては、多少とも実情は認められるものがあったとしても一遍とにかく全部きれいにやめる、その上でまた必要があれば十分話し合ってというようなことになるべきだという考え方のもとに、全部一遍やめなさいということでやっておりますが、多少それがまだ残っているところがあります。
　一番問題は、いわゆる現場協議協定をどうするかという問題でございますが、現場協議協定がいろいろの乱れのもとであるということはかねがね言われております。そこで、現場協定を、これは毎年改定するわけでございますが、実は今日までは、改定はしてきましたが、それは余り内容を変更したことがなかったわけでございます。その間、基本協定の趣旨と反する現場協議があちこちで行われて、それで助役が苦労するとかということが多かったものですから、基本的に初めから洗い直しまして案をつくりまして、七月に入りまして各組合に新協定締結についての申し入れをいたしております。
　この協定の考え方は、本来紛争処理を中心とすべきものであるところ、組合側は団体交渉の場であるということで、基本的立場にかねて相違がありましたのですけれども、協定文そのものの表示が不明確であった点がございますので、これを全部直したいということで申し入れております。このままずるずるといってはいけませんものですから、次の協定改定期間である十一月までに協定の変更に応じない場合には無協定状態になるのもやむなしという、実は少し強い姿勢で組合と交渉しておりますので、組合側はそういう点についてはななはだ不満である、きわめて一方的改定交渉申し入れであるということで、大いに異を唱え、また、いろいろと各地で反対運動等があるわけでございます。
　それから、あとちょっと残っていますが、大部分解決したと言ってよろしいのがいわゆるポカ休に伴う助役の代務問題でございますが、これはポカ休自体が急激になくなりましたものですから、助役が代務に入らなければならぬ、極論すると助役が正規の休暇をとれない、一番極端な場合は年間を通じて一日しか休めなかったというような例が出ていたんですが、こうした状態は直ってまいりました。ポカ休全然なしとは申しませんけれども、非常に極端に変わってまいりました。その結果、現場の空気自体が大変明るくなってまいりまして、いままで何ともいえない憂うつな雰囲気が助役諸君にあったのですけれども、非常に明るくなってまいりました。しかし、なお今後の問題としていろいろ問題が残っております。特に昇給昇格の管理というようなことについては、もう少し基準をきちっとして、また運用を厳しくしていくべきだと思っております。
　これらのことにつきましては、いま立案をいたしておりまして、九月のある時点でもう一度総点検をいたしてみたいと思っておりますが、それによりましてどの程度三月時点に比べて変わってきたかということが、数量的にも把握可能になろうかと思います。しかしそのことについては、当然ながら組合側としては非常にいろいろな面で抵抗感があるわけでございまして、非常に限られた職場ではございますけれども、まだいろいろな形での一種の小さい紛争は残っておりますと同時に、全体としては大変見苦しい状態というのはなくなってきたのでございますが、これが本当の意味で基本的に改善されたのか、それともいわゆるタコつぼ論で、世間的に世の中がうるさいからしばらく俗語でタコつぼに入ってじっとしておるという程度の改善なのかということが一番の問題でございます。本質を直さなければ何にもなりませんので、いま多少現象的によくなったと言いましても、これが基本的に直ったかどうか、このことは今後よく見守ってまいりたいと思っております。
　ただ、おかげさまで大分職場の空気が明るくなってまいりましたことと、それから、助役等の一線管理者が、管理についての主体性の回復ということについていささか自信を持ちつつあるということは言えるのではないかと思っております。
○柳澤錬造君　そうすると、総裁、そういうやみ協定、悪慣行の問題は、私もこの場で何回取り上げたかわからないのですけれども、前にはそういうやみ協定は六カ月なり何なり一定の期間を置いて、その間に全部廃止をさせたらどうですかと、私の記憶では、予算委員会も含めたら三回ぐらい言っていると思うんですけれども、その都度総裁からはそのお約束をするという御答弁はいただけなかったわけなんです。ですからその辺のところが、従来はそういう考え方できたけれども、今回臨調から言われてその辺はきちっと整理をして、そしてもう全部一遍パアにしなさいという指示をした、それできちんとできなければもう無協定になってもやむなしというそういう指示をされた、そういう理解をしてよろしいですか。
○説明員（高木文雄君）　しばしば柳澤委員から予算委員会、運輸委員会等で御指摘を受けたことは私はよく記憶をいたしております。その場合に、私どもの現場一線管理者が足腰が十分備わっていないからということで、せっかくの御注意、御指導でございますけれども、すぐにはできませんと申し上げてきたわけでございますが、この春以来、新聞その他の指摘もあり、臨調もありましたし、そのほかいろいろなことでありましたので、また、民営分割論といったようなのが出てきた関係もありまして、この際、まずそこは直さなければいかぬということで、一挙にかねがねおっしゃったような方向に踏み切ったわけでございます。
　しかし、それは個別個別の職場から直していきますと申し上げていたのを、そうでなしに全国一斉の全職場というふうに直したわけでございますが、さりとてそれは全部あっちもこっちも一斉に満点というわけにはいかないわけでございまして、逆に申しますと、問題がある職場が非常に浮き立ってきたというような感じになっております。それについてはいろいろ管理者もずいぶん苦労はしておりますけれども、しかし元気が出てまいりましたから、いろいろお互いに管理者同士が肩を組み合っていけば相当問題の職場についても改善していくものと思っております。
○説明員（三坂健康君）　ちょっと補足さしていただきます。
　総裁の申し上げたとおりでございますが、現場段階で現場長の権限を越えていろいろな約束がなされておる、あるいは社会常識から見てきわめて不当な約束をしておるというふうなものは一切無効であるということで廃止をいたしております。ただ、先ほども総裁ちょっと触れましたように、正式に労働組合との間で現場協議協定でありますとか、そういうふうに協定ででき上がっておるものにつきましては、これの改定申し入れをしておるというところでございます。補足さしていただきます。
○柳澤錬造君　総裁の御答弁だと、職場が明るくなってきた、それから管理職の諸君も元気が出てきた、私はそういうことが国鉄の再建につながると思うし、ぜひともそれをお続けになるように御指導いただきたいと思うんです。
　あわせて、これももうそちらにもわかっておることだと思うんだけれども、地方の鉄道管理局長が地方自治体の長との間でもって、いろいろと合理化の問題について、今後こういうことはいたしませんという協定を結んで、そこへ国会議員が立会人として名前を載っけているというふうな、私なんかだと考えられないようなことが現実に行われているわけなんで、どこがということを私申し上げませんが、これは申し上げなくてももうすでにそちらでもおわかりになっているはずなんですから。そういうことも私、やはりきちんとしていただきたいと思うんです。国会議員たる者がそういうところに立会人でサインをするなんということも私は不見識なことだと思う。同時に国鉄自体も、地方鉄道管理局長ともあるべき人が——そのやみ協定はまだ国鉄の内部で、言うならば国鉄で働いておる労働者の間でやったことなんですから、先ほど総裁が言われたように、この際きちんと整理をするんだ、全部もう御破算だぞと言えばそれはできるけれども、少なくてもその地方自治体の長との間で鉄道管理局長が協定を結んで、そこへ国会議員が立ち会うなんて、これは非常識もはなはだしいことなので、ですからそういうこともこの機会にきちんとやっていただきたいと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○説明員（三坂健康君）　恐らく貨物集約あるいは特定線区の営業近代化等、駅廃止、無人化等に絡みまして自治体の長の同意書が要る際に、そのようなことが場所によってはあるいはあったかと思いますが、先生おっしゃいますように、そのようなことはなすべきでないのでありまして、国鉄は全力を挙げて合理化に邁進しなきゃならない立場にありますし、ましてその地方鉄道管理局は自分のところの合理化に全力を挙げないと業務量が確保できないわけでありまして、そのようなことがないように十分指導いたしたいと思います。
○柳澤錬造君　三坂さん、それは私がお調べをいただいて、国鉄本社もわからなかったんだけれども最終的に発見をしているはずなんでして、それはきちんとしてください。
　それから、国会議員と言いましたけれども、これも私に言わせれば非常にあきれて物が言えないと思うんだけれども、与党と野党の国会議員が名前を連ねているんです。非常識もはなはだしいと思うんです。ですから、そのことをぜひやっていただきたいということをお願いをしておきます。
　次に総裁、この機会に、いままで貨物部門が、いま貨物のシェアの中で国鉄が占めるのが八％に下がってきちゃって、それでどんどんそういう貨物駅を集約して減らしてきているわけでしょう。それで赤字もどんどん出るから、それは事実そのとおりですけれども。それで、そういうことをやりながら、いつかも総裁はテレビでもって、貨物の駅をそういうようになくなしていくから、国民の皆さん方御不便だけれども、少し遠くなるけれども、貨物を扱っている駅まで荷物を持ってきて、そして利用してくださいと、こういうことを総裁が言っているのを私聞いておったんです。
　その辺を、もうちょっとやっぱり国鉄が利用していただけるように知恵を出して、その一つの例が宅急便だと思うんです。あれだけ伸びるわけでしょう。私の家内なんかだってみんな、うちのすぐそばに至るところにあるものですから。それでもう翌日はちゃんと向こうへ配達をしてくれる。それで一個八百円だと言っているんです。ですから、そういうことを考えれば、あの宅急便があれだけいま急成長して利用されているんだということを考えたならば、その辺国鉄としても、もちろん細かいことをやれと私言うんじゃないんですけれども、おっしゃるように、拠点から拠点のそういう重点的なものを国鉄が運ぶということをやらしていただくということを考えないと。ところが貨物のあれを見ますと、そういう基礎資材のような国鉄を利用した方がいいと思うものがどんどん逆に言えば離れていってしまうところがあるんですから、その辺の点について何かお考えはないですか。
○説明員（橋元雅司君）　国鉄のシェア八％という先生挙げられました数字でございますが、これはいわば貨物の量と足を掛けましたトンキロベースで八％、五十五年の数字でございます。過去最高昭和四十五年に六百二十四億トンキロ語録いたしたわけでございますが、当時のシェアが一八％でございました。実に十二年の間に四割以上の減少ということになっておるわけでございます。これはやはり四十七、八年の不安定輸送によります信頼性の低下がまず第一の原因でございます。
　そしてまた、産業構造の変化とそれに伴います物流合理化、そして第一次オイルショック後の総物流の伸び悩みというような影響がございますが、特に五十三年と四年はやや回復ぎみでございました。ところが、五十四年の十二月に始まりました第二次のオイルショック以降再び下降ぎみということでございまして、単に景気のサイクルだけの要因でない、物流に大きな地殻変動が起こりつつあるんじゃないかという感じが私どもいたしております。
　具体的に申し上げれば、先生おっしゃいました素材部門の低迷がかなり長引くんじゃないかというような見方もございますし、とりわけ製品の付加価値が高くなる、高付加価値化と申しますかあるいは高度加工型と申しますか、そういうタイプにだんだん産業がシフトしていくということで、物流の分野では軽薄短小などと申しておりますが、より軽く、より薄く、より短く、より小さくというようなことで、物流全体が非常に小さくなっているというような関係もございます。それから、特に高度成長時代には見られなかったことでございますが、各企業がブランドに余り固執されないで、お互いに同質の製品であれば交換輸送なさるということでございまして、交錯輸送が非常に削減されておるというようなことがございます。
　それらをひっくるめまして、やはり基本的に安定成長経済下における物流ニーズの高度化、多様化に私どものいまの貨物輸送体制が対応し切れない、それはスピードの面であるいは確実性の面で私どもの提供するサービスが対応し切れないという反省に立っておるわけでございます。
　具体的に申し上げれば、ヤード系の、ヤードを経由する貨物輸送というのは、どうもスピードにおいてあるいは確実性においてとうてい他の競争機関に対抗できないという結論でございます。そこで、事実私どもここ十年間の輸送を形態別に見ますると、コンテナとか物資別専用貨物などいわゆるヤードにかからない直行系の輸送は大体横ばいでございます。減少いたしておりません。これに対しましてヤード系の、私ども集結輸送と申しておりますが、その集結輸送につきましては非常に激減しておる、半減いたしておるという状態でございます。そこで、私どもできるだけ早くこのヤード系の貨物輸送から直行系、いわば先生もよく御承知のライナー型、トランパー型の輸送でなくてライナー型の輸送に切りかえるということで徹底的な体質改善を早くやりたいということで、実はことしの十一月に予定いたしておりますダイヤ改正におきましても、六十年で予定をいたしておりましたもろもろの計画を繰り上げて前倒ししてやろうということでいまやっておりますし、さらにことしの十一月のダイヤ改正以降も、さらにより効率的な拠点間直行輸送へ大胆にシフトしていくということを考えてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、八％というのはいろいろ考えさせられる数字でございまして、私どもできるだけより早く、より安く、そして信頼される貨物輸送ということで、この八％を逆に一〇％にもし、一五％にもしたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
　それから、先生おっしゃいました宅急便でございますが、これは貨物というよりもむしろ私どもでは荷物と言っておるカテゴリーでございますが、これも実は御指摘のとおり激減をいたしております。これも荷物輸送を大胆に効率化するということで、先般、現在取り組んでおります経営改善計画の荷物部門の計画としてこれはいろいろ勉強いたしておるところでございます。
　ただ、申し上げられますことは、私どもの今後の体制としましては、荷物の集配自身をやるというんじゃなくて、集配はそういう宅急便業者がなさって、それを取りまとめて定型輸送するところに私ども大いに機能を発揮したいということでございまして、私どもこれを利用運送などと申しておりますが、現に宅急便の方々が荷物列車を利用される、あるいはコンテナを利用されるということもかなりふえておるわけでございます。そういったことで宅急便の事業者とも十分提携をしながら鉄道輸送を伸ばしてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○柳澤錬造君　いま言われた最後のことよね、私が言いたかったことも。
　そういうことを皆さん方が少しお考えになって、それで赤字になるから縮小する、縮小するから品物はますます逃げていっちゃう、逃げていっちゃうからまた赤字になるじゃなくて、いま言われたようにより安くより早くですか、そんなもの私が言わなくたって北海道の苫小牧の港に行かれたらわかるわけだ。あそこまでちゃんと線路が来て、それで貨車で石炭を運んでこれる。港のすぐあそこから船の波止場へ行くわずかのところが、線路がないためにまたもう一回そこで積みかえをしなくちゃいけない。結局、めんどうくさいから奥の方からもう初めからトラックに石炭を積んでそれで岸壁へつけるという、そういうことをやっているわけだ。それで私なんかも、あそこへ行ったとき、そのかわり港へそういうのをつけたら、あなた方も全部石炭を貨車輸送にやるかといったら、それは喜んでやらしていただきますと。運賃も安いんですからね。そういうことを私が言わなくたって皆さん方わかっているんだから、それは新幹線の整備五線と違って、あの苫小牧の港のわずかのちょっとしたところへ線路を延ばすぐらいのことは大した金がかかるわけじゃないんだから。そして、もう石炭を全部貨車輸送さしてくださいということでやる。
　それから木材だってそうでしょう。特に輸入材なんていうのは、荷が傷んで傷になるからといってみんな逃げていっちゃってトラック輸送にしているわけですよ。だったら何で、あれだけ貨車がいっぱいあるんだから、そういう木材の輸送ができるような、木材が傷まないようなそういうものをつくってそれでやるとか、そういうことをぜひこれやってくださいよ。特にいま最後に言われたそういうこと、そうしたらまた状況だって私は変わってくると思う。
　それから次に、これも総裁にお聞きするんだけれども、あの十一項目の中にやっぱり生産性を上げなくちゃいかぬと言われているわけだ。それで、これも前から私は何回総裁とやり合ったかわからぬけれども、いつも総裁からは御答弁がいただけなかったんだけれども、今度は、あの十一項目の中に挙げられた以上は生産性向上はおやりになるんですか、どうなんですか。そこのところをお聞きしたいんです。
○説明員（高木文雄君）　お言葉ではございますが、私どもの立てております経営改善計画におきましても、六十年時点の生産性は五十五年時点の生産性に比べて約二割上げるという前提に立っております。それは、一つには人手を減らし、一つには収入をふやすということから考えたわけでございます。ただ、非常に残念なことに、計画を立てましてからまだ一年ぐらいしかたっていないのでありますけれども、主として貨物を中心にして輸送量が減っております。それに対応して経費を落とす、人手を落とすということができておりません。つまり輸送力と輸送量の乖離が計画との間で起こってきております。
　このたび臨調からも御指摘がありましたが、私ども自体といたしましても、先ほど小笠原先生から言われましたように一遍オール新規採用ストップということにいたそうとしておりますのも、輸送力と輸送量の乖離を計画時点で考えていたよりももっと経費を落とすことによって縮める、それによって所期の生産性を約二割上げるという目標を実現するということのために考えているわけでございまして、いわゆる生産性連動という言葉についてはいろいろ拒絶反応が何となく全体としてあるわけでございますけれども、生産性を上げることについては当然そういう努力をしてまいるつもりで改善計画もできております。ただ、改善計画が予定どおり進まないところに問題があるわけでございまして、それは収入の減でございますので、それに対応した経費の減をもう一段と強めるという取り組みにいたしておるわけでございます。
○柳澤錬造君　総裁ね、総裁がそういうお考えでは困るので、私が生産性をと言っているのは——総裁がおっしゃられるのは、言うならば人を減らして、もっと単純に言ってしまえば労働強化によって生産性を上げるということなんです。先ほどの六十年度と五十五年度という数字のこともそういう意味なんです。もっと端的に、私が生産性をと言っていることはそういう労働強化ではなくて、むだなことはやめて、そしていままでよりか楽をしていままで以上の生産性を上げる、そこが生産性向上の本来の姿なんですから、その辺をはき違えないで。総裁のようなお考えでもって物をなにするから、労働組合サイドとするならばそういう生産性連動それは反対だと、こうなるのあたりまえのことなんです、人を減らしてそうしていままでどおりの仕事をしろということなんですから。その辺はもうきょうはこれ以上なにしませんので、生産性を上げる本来のあり方というものについての御理解をしてぜひお取り組みをいただきたいと思います。
　それから、最後に聞いておきたいことは、先ほど臨調からおいでになった方の答弁を聞いておって出てきたけれども、私も前から思うんだけれども、国鉄の経営の経理のやり方というのはどんぶり勘定。その辺の町工場と違うんですから、早いところそういうどんぶり勘定はやめて、もう少し正確な原価計算をやり、そしてバランスシートも、本来のあり方のバランスシートをつくって、そしてどこへメスを加えてやらにゃいかぬのか、どこに本当の赤字があるのかということにやっぱりメスを加えて、そこをそれじゃどうやって改善するかということをやらなければいけないのであって、ですから、この国鉄再建にはその辺に大変大事なかぎがある。どんぶり勘定はもうおやめになって、本来の原価計算をきちんとおやりになって、バランスシートをおつくりになることをやっていただけるのかどうか、そこをお聞きをしたいんです。
○説明員（高木文雄君）　先ほどの生産性の問題でございますが、ちょっと一言だけお断りいたしておきますけれども、決して労働強化によって生産性を高めるということではないので、率直に言ってむだがあるわけでございます。貨車なんかも、一編成の中に相当空車が走っているというようなことになりますので、そういう意味ですべてむだがあるわけでございまして、その意味ではお示しの生産性を上げるというお言葉と、私どもが考えておりますこととそう大きな開きはないというふうに思いますので、そのことだけちょっとつけ加えさせていただきます。
　それから、うちの経営状況をつかむのにおまえのところのいろいろな計算書の出し方なり分析なりは不十分じゃないかということは、これは御指摘のとおりでございます。前々から各方面から御指摘がありまして、たとえば貨物と旅客に分けてみたらどうなるかとか、あるいは北海道、四国、九州、本州というふうに分けてみたらどうなるかとか、いろんな意味でのことはやってきておるのでございますが、私自身もまだまだそういう原価計算と言ったらいいんでしょうか、経営分析と言ったらいいんでしょうか、そういう点、いろんな角度でもう少し何とかならぬものか。これだけいろんな計算機械が発達してきた今日でございますから、そう手間暇かけないでいろんなデータ、欲しいデータが集められることになりはしないか。とかく官庁会計的で、従来の計算方式、分析方式を引き継いでいくようなことが行われがちでございますので、少しでもそういうふうにしたいと思っております。
　最も必要なのは、よく言われておりますのは、列車別原価計算というようなことでございまして、たとえば寝台なら寝台、特急なら特急でも、いろいろな時間帯の寝台や特急によって原価、採算性が違うわけでございますが、なかなかどうもまだ列車別原価計算までは至っておりません。それから損益表示等につきましても、まだまだいろいろな問題があるわけでございますが、これまたなかなか進まない。しかし御趣旨は痛いほどわかりますし、また各方面からわかりにくいと、国鉄実態がどうなっているのか。ということは、国鉄の会計表示が不十分でわかりにくいということを言われておりますので、基本的スタンスとしては御指摘のような方向へ進みたいと思いますが、もう少し細かい点についてもまたいろいろ御指導賜りたいと存じます。
○委員長（桑名義治君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年八月十日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　小西　博行君
　八月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　　実君　　　　　秦野　　章君
　八月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　粕谷　照美君　　　　　鈴木　和美君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　西岡　武夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　狩野　明男君
　　　　　　　発　　議　　者　　石橋　一弥君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　小川　平二君
　　　政府委員
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省管理局長　　阿部　充夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　衆議院法制局側
　　　　　　　第　二　部　長　　松下　正美君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○私立学校振興助成法の一部を改正する法律案
　（衆議院提出）
○国立又は公立の大学における外国人教員の任用
　等に関する特別措置法案（衆議院提出）
○小委員会設置に関する件
　　　　—————————————
○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　私立学校振興助成法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、前回の委員会で質疑を終局いたしております。
　本案の修正について宮之原君から発言を求められておりますので、これを許します。宮之原君。
○宮之原貞光君　私は、日本社会党を代表して、私立学校振興助成法の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これよりその趣旨について御説明申し上げます。
　御存じのように、わが国の幼稚園の約四分の一は個人立、宗教法人立など学校法人立以外の幼稚園であります。このように学校法人立以外の幼稚園がわが国の幼児教育に果たしているところの役割りの重要性と父母の教育費負担軽減の必要性にかんがみ、これらの幼稚園に対しても経常費助成の道が開かれたのであります。
　しかし、他方におきましては、教育基本法、学校教育法、私立学校法等では学校教育に必要な公共性と安定性、継続性を保持するため、私立学校は学校法人によって設立することになっておりますので、当然にその学校法人化は推進をされなければならないものであります。
　このような観点から、昭和五十年に私立学校振興助成法が制定された際、その附則第二条第五項で、助成を受けた学校法人立以外の幼稚園に学校法人化を義務づけたのであります。
　しかしながら、本年三月に学校法人化の期限が到来したもののうち、なお約半数が学校法人化に至っておりません。
　また、質疑の中でも明らかにされましたように、現状では必ずしもこれらの幼稚園のすべてが学校法人化できるという環境条件にないことと、文部省においてもこれに対する適切な施策を持ち合わせていないことが指摘できるものであります。
　こうした状況下において、無条件でさらに三年間公費助成を延長するという本改正案は、幼稚園制度を乱すことにもつながりかねないばかりか、学校法人化への確実な見通しがないため、正直に補助を辞退した幼稚園や、法を遵守するため幾多の困難を克服して誠実に学校法人化に努力した幼稚園との間に均衡を失し、いわば正直者がばかをみることになり、ひいては国の施策に対する国民の信頼を失わすことになるのであります。したがいまして、無条件での助成というやり方は、とうてい容認しがたいものであると言わなければなりません。
　補助金の交付を受けた学校法人志向園が法人化を果たすための義務を履行することは、この政策的意図と法の公正なる遵守ということから当然のことであります。もちろん、先ほども申し上げましたように、中には最大限の努力を払いながらも諸般のやむを得ざる事情で学校法人化し得なかった私立幼稚園の設置者も存在することはよく理解できるものの、きわめて遺憾なことには、学校法人化は義務規定ではあっても法人化しないからといって罰則も交付金の返還も求められないとして、補助金の交付を受けながら、その努力を払わなかった設置者も多々あるということは事実であります。このことを不問に付しながら、さらに学校法人化する期間を何らの歯どめもなく三年間延長するという特例を設けることは、学校法人以外の私学に対する助成を行い、同時に学校法人化を促進し、そのことによって幼児教育を振興するという国民の期待と遵法の精神を裏切るものであって、決して許されるべきことではありません。
　以上の理由から、本修正案は、本延長措置によって補助金の交付を受けた者が昭和六十年三月末日までに学校法人化を行わなかった場合は、原則として延長された期間に係る補助金の返還を求めることとし、学校法人化を担保しようというものであります。
　最後に、本修正案による措置とともに、公立、私立の適正配置や補助の拡充など私立幼稚園の一層の振興策が不可欠であり、さらには幼保の一元化に取り組む必要性のあることを申し添えたいと存じます。
　以上が本修正案を提出いたしました理由及び内容の概要であります。何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げるものであります。
○委員長（片山正英君）　それでは、ただいまの修正案に対し、質疑のある方は順次御発言願います。——別に御発言もないようですから、これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより私立学校振興助成法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、宮之原君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（片山正英君）　少数と認めます。よって、宮之原君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○小野明君　私は、ただいま可決されました私立学校興振助成法の一部を改正する法律案に対し、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　私立学校振興助成法の一部を改正する法
　　　　律案に対する附帯決議（案）
　一、私立学校振興助成法附則第二条第五項の
　　期限の延長は今回限りの措置とし、再延長は
　　行わないこと。
　二、政府は、次の事項について指導の徹底を図
　　ること。
　　（一）　所轄庁は、補助金の交付を受けた学校法
　　　人以外の私立の学校の設置者で学校法人化
　　　をなし得なかった者について、なし得なか
　　　つた理由及び経過についての報告書を提出
　　　させること。
　　（二）　所轄庁は、学校法人以外の私立の学校の
　　　設置者で今回の期限延長に伴い、引き続き
　　　補助金の交付を受けようとする者について
　　　補助金の交付に先だち、学校法人化への計
　　　画及び学校法人化への努力を誠実に行う旨
　　　の文書を提出させること。
　三、政府は、法令を誠実に執行する立場から、
　　三年以内に附則第二条第五項の条件が満たさ
　　れるよう所要の措置を講ずること。
　四、政府は、幼児教育全体の拡充整備に努め、
　　特にその財政措置について配意し、また、今
　　後とも幼稚園の教職員の待遇改善について引
　　き続き努力すること。
　五、政府は、第三項の進捗状況について、国会
　　に適時報告すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願いいたします。
○委員長（片山正英君）　ただいま小野君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○国務大臣（小川平二君）　ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、今後その内容を慎重に検討して適切に対処してまいりたいと存じております。
○委員長（片山正英君）　次に、国立又は公立の大学における外国人教員の任用等に関する特別措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明はすでに聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小野明君　この法案の質問に入ります前に、教科書の検定問題につきまして、若干の情勢の変化もあるようでございますから、二、三文部大臣に御質問を申し上げたいと思います。
　その一つは、鈴木総理が長崎に行かれまして、この教科書問題につきましては少なくとも総理が訪中をされる前に解決をいたしたいと、こういう記者会見がなされたところであります。官房長官はこれを、総理の決意表明、このように発表をされておるようであります。なお、引き続いて昨日は、衆議院の外務委員会におきまして櫻内外務大臣がこの教科書問題について、いわゆる日中戦争についてはこれは侵略と認める、さらに朝鮮における三・一独立運動については、これは暴動ではない、独立運動である、こういった説明をなさっているわけであります。明らかに日中共同声明前文に沿った行為を日本政府はとるべきである、さらに櫻内外務大臣は再改訂を示唆したと、このようにけさの報道には出ているわけであります。この鈴木総理の言明あるいは櫻内外務大臣の国会における答弁、これらがございますが、これらを受けて松野国土庁長官は名古屋でさらに発言をなさって、内政干渉だと言わんばかりの御発言があっておるわけであります。これを聞いて、私ども国民は、まさにこれは閣内不統一、全く閣内不統一ではないかという印象を受けるわけであります。
　そこで、主務大臣である小川文部大臣は、これら一連の事象についてどのような御見解をお持ちであるのか、まず伺いたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　私も総理の仰せられましたのと全く同様に、訪中前にこの問題を円満に解決しなければならない、さような認識のもとに、当方の立場、当方の真意を誠意をもって説明することによって問題を解決したい、かように考えておるわけでございます。
　昨日の外務大臣の御発言でございますが、私は具体的なことはよく承っておりませんからよく承知いたしておりませんが、日中友好の精神を損なわないで誠意を持って解決すべきことを述べられたものである、このように理解をいたしております。具体的な改訂の問題についてお触れになったものではない、このように理解をいたしておるわけでございます。
　それから、松野国務大臣の発言でございますが、私がかねて申し上げておりまするように、中国の申し入れあるいは韓国の申し入れにつきましては謙虚にこれを受けとめなければならないというのが私の考え方でございます。内政干渉云々というきわめて高飛車な対応をすることは問題を解決する上においてきわめて好ましくない、かように考えております。
○小野明君　まさに文部大臣、松野国務大臣等御発言があるということは、国民に閣内不統一という印象を与えたことは否めないこれは事実ですね。そのことについてひとつ大臣の御見解を承りたいわけです。
○国務大臣（小川平二君）　素直に申し上げざるを得ませんが、あのような御発言は、問題を円満に余すところなく解決しなければならない、全力を傾注しておりまする私どもの立場から申しましてきわめて遺憾な御発言であったと考えております。
○小野明君　さらに大臣、衆議院の八月六日の文教委員会で大臣は、教科書検定規則の正誤訂正という項がありますが、これにのっとって発行者から正誤訂正の改訂申請が出た場合には、これを十分検討する、いわば再改訂に含みを持たせた御答弁があっているわけでございます。これは、検定規則というものがありまして、発行者からこの規則にのっとって正誤訂正要求が出た場合には、これは従来の改訂の実績も事実もあるわけですから、当然それには私は応ずべきである、再改訂に応じなければ、私はこれはむしろ法に違反することになるのではないか、このように思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（小川平二君）　私は、かねてから繰り返し申し上げておりまするように、誠意を持って当方の立場、当方の真意を理解してもらう努力をすることによって問題を解決したい、かように考えておりまするので、改訂のことについては考えておらないわけでございます。この考え方にただいまも変わりはないわけでございまして、湯山委員の御質疑に対しましても、まずこのことを申し上げまして、さらにまた、私はさような考え方でおりまするから、いわゆる正誤訂正に関連する規則等についても十分研究をいたしておりません、研究をする必要ありという判断に到達いたしましたならば、その時点で事務当局との間で詰めてみたいと思っております、かような答弁を申し上げまして、主として初中局長をして答弁に当たらしめておったわけでございます。湯山委員の御質疑に対しまして私が答弁を申し上げましたのは一般論を申し上げたわけでございまして、一般的に正誤訂正の申請があれば、それが形式的に整っている限り、これを受理した上、要件に該当をするか否かを検討することになりますということを申し上げたわけでございます。一たん改善意見を受け入れて訂正をしたものを、再びもとへ戻したいという趣旨の申請をいたします場合に、これが正誤訂正になじむかなじまないか、これはなじまないと解すべきであると、私の答弁に先立ちまして初中局長がお耳に入れていることでございまして、私も、恐らくそういうことだろうと考えているわけでございます。
○小野明君　これは初中局長、初中局長の衆議院文教委員会における答弁は、これはきのうの外務委員会で若干変わったような感じもいたしますが、正誤訂正申請があっても受け付けないと、こう申し上げたのではない、申請を受理した後に、正誤訂正に該当するかどうか十分に検討し、形式的要件になじまなくても訂正することはあり得ると、こういう初中局長は答弁をなさっておると思いますが、これは間違いないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（鈴木勲君）　ただいま小野先生お読みになりました前半はそのとおりでございまして、正誤訂正の申請がございました場合に一般論として当然受理しなければならないわけでございますが、本件につきましてこれが正誤訂正になじむかどうかということになりますと、それはなじまないということをるる申し上げておりますので、形式的要件に該当すれば正誤訂正することあるべしというような発言は、私は衆参両院の委員会を通じまして、また外務委員会を通じましてそういう発言はしていないのでございます。
○小野明君　一般的要件とこの本件と、こういうふうに区別をして言われるようですが、一般的要件の方がこれは優先をして考えるべきことではないですか。発行者から法律に基づいてこの正誤訂正要求が出される、そうすればこれを検訂をしないということは言われない。これは政府委員段階の私は判断ではいかぬと思うんですが、文部大臣も、これは正誤訂正要求が出されれば再改訂に該当するか否かはなお十分に検討の要ありと、こう答弁をされておられるわけです。ですから私は、これは再改訂に含みを持たしたものだと。また、それがなければ深刻な外交問題に発展をしたこの教科書問題を解決するかぎにならないと。幾ら政府高官を中国に派遣をしましてもこれは解決しないと、こう私は見ておりますが、再度文部大臣の御見解を承りたい。
○政府委員（鈴木勲君）　事務的な点もございますので申し上げさしていただきたいと思いますが、先生御承知のように、検定にはもう申し上げるまでもなく、新規改訂と改訂検定とございまして、これは正式に教科用図書検定調査審議会に諮りまして、その答申に基づいてやるというものでございます。これが検定でございます。また、この改訂検定等は三年後に行われるわけでございますので、その間における客観的情勢の問題とか、正誤の問題とか、あるいは統計資料とか、そういうものにつきまして簡便な救済措置を設けているというのが正誤訂正の趣旨でございますから、そういう意味で、それが三年以内に何らかの形で出てまいりますれば、それは正誤訂正という形で出されたもの、そういう意味で受理しないというわけではないということを申し上げたわけでございますが、ただ、ただいま問題になっておる案件について申し上げますならば、これは改訂検定におきましても同様に扱われるべき案件でございまして、一度改善意見を受け入れて直したものをまたもとに戻すというふうなことは改訂検定の趣旨にもなじまないわけでございますし、また正誤訂正の趣旨にもなじまないということを申し上げたわけでございます。
○国務大臣（小川平二君）　一昨日、外務、文部両省の局長を北京へ派遣いたしまして話し合いがようやく緒につこうとしているただいま段階でございます。したがいまして私は、改訂する以外に問題解決の道はあり得ないというような判断にはまだ到達いたしておらないわけで、私のこの問題に対処する基本姿勢につきましては、繰り返し申し述べましたところといささかも変わっておらないのでございます。
○小野明君　くどいようですが、衆議院の文教委員会では、大臣は日中十五年戦争は侵略戦争であると、こういう認識を表明されておるわけであります。さらに湯山委員の再改訂に該当するかどうか、本件について、私はあくまでも一般的原則が優先すると思いますが、なお十分に検討をいたしますと、こういう答弁をなさっておられるわけですよ。だから院が違ったらまた答弁が変わるというようなことは、これは大臣おかしいことじゃないですか。これは政府委員レベルでなくて主務大臣、これだけの国際問題になっておる教科書検定問題、大臣の自主的な、ひとつ主体的な判断、再度伺いたい。
○国務大臣（小川平二君）　繰り返しになりますが、私は湯山委員の御質疑に対しまして私がこの問題に対処する基本的な姿勢をまずお耳に入れたのでございます。次いで御質疑に対しましては、一般論として正誤訂正の申請があれば形式的に整っている限りこれを受理した上で正誤訂正の要件に該当するかいなかを検討することになっておると申し上げたまででございまして、一端改善意見を受け入れて訂正したものを正誤訂正の形で申請するということがこの正誤訂正という制度になじむかなじまないかという点については、私自身は何事も申し上げておらないのでございます。この点につきましては、私の発言に先立って初中局長から繰り返して制度になじまないという意見をお耳に入れているとおりでございます。私といたしましては、格別含みのある答弁を申し上げたつもりはないのでございます。この問題をどのようにして解決するべきかということについては、繰り返しお耳に入れたところといささかも変わっておらないわけでございます。
○小野明君　再改訂するともしないとも私はまだ申し上げておりませんと、そのとおりですね。
○国務大臣（小川平二君）　そのことについて考えておらないということを従来も申し上げてまいったわけでございます。
○小野明君　最後に、けさの朝日には「文部省教科書修正要求に見解」ということで発表をされております。重大な問題ですね。この資料は当然この文教委員会に提示をしてしかるべきだとこのように思いますが、いかがですか。
○政府委員（鈴木勲君）　ただいまお挙げになりました件につきましては、問題とされております個別事例の検定の内容について文部省といたしましてまとめたものはございません。いろいろ指摘されております事例については、これは個別にこれまでも国会におきます質疑等を通じましてその概要を外部に説明しておりますけれども、これを文部省見解という形で統一的にまとめたというふうなものは作成していないのでございます。具体的内容につきましては、必要に応じまして国会等におきましての御質疑によって説明をさしていただくという態度でいるわけでございます。
○小野明君　それはおかしいですね。きょうの理事会でも、資料はいままでのものは満場一致で要求する、こういう決定をしたところですから、早急に出してもらいたい。
　大臣ねもうこれは本当、くどいようですが、いまのような主務大臣の御見解ですと、閣内は分裂をしておるわ、外務大臣はああいう発言をなさっておる、総理は早く解決すると、文部大臣は再改訂に応じない、正誤訂正にも応じない、法に決められた手続に従っても応じない、こういうことでは、重大な国際問題に発展をしたこの教科書問題というのは膠着状態でいつまでたってもこれは解決できない。どう解決するおつもりであるか、政治家文部大臣としての、主務大臣としての見通しを私は伺いたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　繰り返し何度も申し上げましたとおり、文部省は軍国主義を復活しようとか、あるいは歴史を改ざんしようという意図のもとに検定を行ったわけではございません。指摘されている事項につきましてはそれぞれ理由があって検定をしておるのでございまして、同時にまた教科書におきましては、ことごとくの教科書がいわゆる平和主義につきましても、あるいはまた日中共同声明の趣旨につきましてもきわめて正確に記述をいたしておるのでございますから、全体を通読してもらえば当方の真意は必ず理解してもらえるに違いないと、このように信じておるわけでございます。したがって、改訂ということはただいま私の念頭に全くないわけでございます。
○小野明君　そういう態度ではこの問題は何ら解決しない。中国や韓国あるいは台湾、東南アジア全体に広がった深刻な外交問題に発展したこの問題について、私は文部大臣は主務大臣として重大な責任を負わなきゃならぬことになると思う。また、鈴木総理の長崎発言ともこれはそごをする御見解と私は指摘せざるを得ない、それだけ申し上げまして法案の質問に入りたいと思います。
　まずこの法律案でありますが、この法律案を提案されました基本的な態度、これは提案者にお尋ねをいたしたいと思うんですが、これは外国人を国公立大学の教授にしない、非常に日本が閉鎖的である、だからそういう国際的な非難を免れるために一時的なこととしてこれを提出されたものであるのか、あるいは今後わが国が総合的な国際化政策、これを推進、拡大をしていくという積極的な立場、その第一歩であるのか、消極、積極、二つの面があると思うんですが、これは提案者はどのようにお考えでしょうか。
○衆議院議員（狩野明男君）　お答えいたします。
　急激に進展している国際化時代において、わが国が国際社会の一員として学問研究、学術、文化等において国際的に開かれていく大学を目指して、そして一層活発化していくために特にこの法案は必要である、特に大学の研究、教育において国際化の必要性が重要であるということを考えまして、積極的に推進していく考えでございます。
○小野明君　提案者はそういう御趣旨、これから積極的に国際化、開かれた大学に持っていこうというお気持ちであります。文部大臣、教科書問題に見られるような偏狭な御態度がございますが、本案について大臣はどのような基本的な認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　大学の国際化を図ろうという観点から外国人を国公立大学の教授等に任用する道を文部省としても今日まで探ってきたところでございます。外国人を一般職の公務員に任用することにつきましてのいわゆる当然の法理との関連で関係省庁との間に種々検討、調整を重ねてきたわけでございますが、成案を得るに至らざるうちに、今回、議員提案の形でこの法案が提出されたわけでございます。文部省といたしましては、これを歓迎いたしまして、速やかな成立を期待いたしておるところでございます。
○小野明君　提案者のお気持ちといま大臣が答弁されましたお気持ちとは若干ニュアンスの差があるようでございますが、この法案の成立を機に大学の国際化に向けて日本の閉鎖社会的な認識を改めていく、こういった積極的なお気持ちがあるものかどうか、再度ひとつお聞きをいたしたい。
○国務大臣（小川平二君）　教育、学術の国際交流を活発ならしめるということは文教政策の途上に横たわっておりまする非常に大切な喫緊の課題だと存じておりますから、この法案が幸いにして成立いたしますれば、これを契機としてその方向で一層積極的に努力をしてまいるつもりでございます。
○小野明君　次に、提案者にお尋ねをいたしたいと思いますが、これだけ重大な法律案が内閣提出でなくて自民党の石橋君外四名の議員立法、普通であれば大体委員長提案というような形で議員立法がなされるのが普通でありましょうが、ちょっとこういう形で提案をされた経緯についてひとつ御説明をいただきたいと思います。
○衆議院議員（狩野明男君）　お答えいたします。
　先ほど先生からの御指摘のとおり、教育、学術、文化の国際交流はわが国にとって非常に大切なことであり、特に大学における研究、教育においてはこの国際化の必要性はまさに大切なことだと思います。さらに、欧米先進国においては、すでに大学における国際化が図られ、外国人を正規の教授として任用されていることは御承知のとおりでございます。
　この法律案につきましては、本院の秦野章先生からも五十三年三月の予算委員会以来、本問題を取り上げておられ、また各種の審議会や大学関係者などからの指摘もあり、文部省においてもこれを取り上げるべく特別立法などを行うような措置をとって検討を続けて関係各省との間の調整をしておりましたけれども成案には至らなかったわけでございます。
　そこで、自由民主党といたしましては、大学の国際化を図るために、国公立大学の教授等に外国人教授を任用し得る道を開くことはわが国が国際社会の一員として国際社会に貢献する道であり、さらにまたわが国内における学問、研究のレベルアップのためにも非常に大切である、そしてこの法案を成立させることは急務の課題であるというふうに考えまして本法案を提出した次第でございます。
○小野明君　積極的な提案者の意図には私も賛意を表しますが、それにいたしましても文部省の学問、研究、教育に対して非常に閉鎖的な態度というのは私は遺憾に思います。なぜこれが内閣提出になり得なかったのか、ひとつ御説明をいただきたいと思います、大学局長。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど提案者からも御説明があったわけでございますけれども、従来とも、私どもも、あるいはいろんな審議会等でこういう趣旨の提案がございまして、積極的な姿勢で対応すべくいろいろ検討を続けてまいってきたわけでございます。
　政府提案でなぜこのことを処理できなかったのかというお尋ねでございますが、具体的に若干その間の事情を御説明申し上げますと、たとえば国や地方公共団体の機関にはそれに属する公務員の職種というのはきわめて多種多様なものがあるわけでございます。問題は、大学の教授等についてのみこのような制度の創設を提案するに当たりましては、そういう公務員全体についての考え方を整理する必要があるわけでございまして、たとえば国立大学にもいろいろ附属の研究所というようなものがございます。さらに、研究所という観点から申し上げますと、国立大学の所管の研究所以外に、たとえば農林水産省の研究所でございますとか、あるいは通産省所属の研究所というようなものもございまして、それらの他省所管の研究所についてもやはりそれらの研究のために外国人を正規の公務員として任用すべきかどうかということなどについてはそれぞれの研究所の設置目的等に照らして検討をされなければならないわけでございますが、そういう各省所管のいろいろな研究所全体を通じてこういう外国人を任用でき得る道を開く立法措置を開くかどうかというようなことについては、大変関係する省庁も多いわけでございまして、それらの点について種々具体的な協議も、私ども、秦野先生の御提案、質疑を契機にいろいろ省庁間の調整も進めてまいったわけでございますが、それら全体を通じてその必要性について合意に達して、全体的なそういう研究機関全般についての特別立法というところについては調整が今日までつかなかったという点が一点ございます。
　それからもう一つは、この立法に際しまして、従来言われておりますいわゆる当然の法理という形で、公権力の行使、公の意思の形成に参画する公務員には外国人が就任できないというのが当然の法理ということで言われてきたわけでございます。
　そこで、当面国立大学の教官並びに大学の附属の研究所等についてはこれは文部省所管のものになるわけでございまして、それらについて先ほど提案者からもお話がございましたように、緊急にやはりそういう道を開くべきだということで進めてまいったわけでございますが、その考え方の際に当然の法理との関係で問題は法理に抵触しない範囲での立法に限るかどうかというような点がやはり一つの大きな問題点になったわけでございます。秦野先生が五十三年三月に参議院の予算委員会におきまして御質疑がありました際に、内閣の法制局長官からは、特別の立法を行って法理に触れない職務内容を規定すれば可能であるというような答弁が行われたわけでございます。したがって、それでは特別の立法をして外国人を国立大学の正規の教授に任用するといたしまして、たとえば教授会に参画して人事等に関する案件の処理に具体的に加わることについてどうかというような具体的な問題点の検討が出てまいったわけでございます。検討の過程においてはいろいろとそれらの点について私どもも十分検討を進めてまいったわけでございますが、今回の議員立法ではその法理について教授会に参画して議決に加わるというところまで踏み込んだ特例を設けるような形で今回の提案は立法されているわけでございますが、そういう法律上の構成についてなお政府部内では議論がございまして、そういう積極的な立法措置で対応すべきだというぐあいに私どもも考えてまいったわけでございますが、それらの点についてはなお先ほど来申し上げましたような当然の法理との関係でなお調整を要するというような点があった。以上のような点が政府部内で検討が今日まで行われてきた経過の点でございます。私どもといたしましても、こういう立法措置が行われれば、それに沿いまして積極的に大学の国際化等について種々施策を講じてまいる考えでございます。
○小野明君　あなたの御答弁を聞いておりますと、矛盾をやっぱり感じますね。公権力の行使あるいは公の国家意思の形成といってもいいんでしょうが、携わる者は日本国籍を有する者に限る、こういう当然の法理に、しからばこれは法制局見解ですよね、法律ではない。法律に根拠があるわけじゃない。法制局の見解にすぎない。しかし、この法案はあなたの言う当然の法理——私は当然とは思わないが、この法制局見解にこの法律案は反する、しかし仕方がないんだ、こういう御説明のように承りましたが、そのように受け取ってよろしいですか。