○参考人（袴田茂樹君）　まず最初に、ペレストロイカは成功するのかという問題につきまして、その障害要因等につきまして私の考えを述べさせていただきます。
　最大の問題は、ペレストロイカに利害を感じて、それを推進する勢力が社会の中にどれだけ熟しているか、形成されているかという問題でありますが、現在の私の見ますところ、知識人あるいは積極的なテクノクラート層、それから一般国民の中にも一部の、一割あるいはそれよりも少ないかもしれませんけれども、自分の力でもっと豊かな生活を築きたいという積極的な姿勢を持っている国民、そういった人たちはペレストロイカを歓迎しておりますが、今おっしゃったように千八百万に達する官僚層、それから大部分の国民はペレストロイカに対しまして、頭の上ではブレジネフ時代のこれまでのやり方を続けていくことはできないということはよくわかっておりまして新しい改革が必要だということを理解している。その意味では支持していると言ってもいいんですけれども、実生活の面では、余りにも厳しいペレストロイカというのは、国民にとりまして、官僚にとってもそうですけれども、厳しい要因が強過ぎて、実質的には極めて消極的な、あるいは反対的な態度をとるケースが多いということであります。
　この間、私、一月にエストニアへ行きまして、ターリンである電気技士に会ったんですけれども、彼はこういうことを言うんですね。夕方、テレビを見ているときには私はペレストロイカ大賛成という気持ちになるんだけれども、翌日、会社へ行くとペレストロイカを罵倒しているということを言っておりました。
　なぜかといいますと、国民にとりましては、ペレストロイカ、改革というのは何を意味するかといいますと、当分の間は労働強化、規律強化、お酒は飲むな、それから物価の値上げ、そういったことでありまして、改革の成果を受け取るのはまだ何年か先の話、それはまだ絵にかいたもちということで、反対給付のないままに労働は強化されるし規律は強化される、お酒は飲むなと言われるということで、一般庶民にとってペレストロイカがおもしろかろうはずはないわけなんですね。
　中国の場合はちょっと違ったんです。中国の場合は、改革というのは農業が中心でありまして、しかも中国の場合はソ連的なコルホーズ、ソフホーズのような形での、大規模農業といっても大型機械を投入してじゃなくて、大部分手労働といいますか、そういった人海作戦の農業でしたから、それを家族請負、個人請負に戻すのは簡単でした。そういった形で、半年もすれば自分たちの労働の成果を受け取れるような、そういうシステムで農業面、あるいは商品生産の面で改革の成果をすぐに享受することができた。
　しかし、ソ連の場合は農業をそういう形で中国のように移すことは不可能です。また、工業の面でのペレストロイカといいますと、これは成果はうまくいって何年も先の話というわけで、現在、申しましたように反対給付がないままで、ひたすらいろんな側面が厳しくなる。特に経済面では改革の柱になるのは価格体系の改定なんですが、これまでのように食糧分野、農業畜産分野に対しまして国家が莫大な援助を行う、実際の生産コストの半分の値段で小売りされている。つまり逆の言い方をすれば、小売価格の倍の値段で国家が買い上げる、つまり、それだけコルホーズ、ソフホーズに援助している。そういう国家におんぶにだっこの形の農業ではもちろん農業の効率化というのはあり得ないわけで、したがって経済は経済の原理でというスローガンを現在掲げておりまして、そうしますと当然物価等は値上げしなきゃだめなんですね。これは国民にとってもそれは大きな厳しいものになるわけです。したがいまして、ポーランドでも改革に対しましては国民の四十数％しか賛成しなかったという状況が出ております。そういったわけで国民自身がなかなか乗ってこない。笛吹けど踊らずという、これが私は最大の障害ではないかと思っております。
　したがって、これに関しましていろいろアネクドートができておりまして、ペレストロイカとかけてシベリアのタイガ、森林と解く、心は、上の方ではざわざわと風が吹いてざわめいているけれども、下の方はほとんど動かない、静かであるといった、そういったアネクドートも生まれているくらいであります。
　そういった意味で、国民がなかなか乗ってこない。しかし、国民としてはまず肉をふやしてほしい、まず商品をふやしてほしい、それがなければ改革は信用できないと。しかし、商品をふやすためには、肉をふやすためには実は国民が改革に乗ってくれなきゃだめなわけで、この悪循環をどう断つかというのはなかなか今のソ連の経済学者でも解けていない問題であります。
　それから、それでペレストロイカは成功するのかという問題につきまして、私はゴルバチョフ政権が成立したときに次のような予測を立てておりました。四つの可能性があると。
　まずゴルバチョフがあくまでもペレストロイカ路線を断固と遂行しようとした場合、その場合は三つの可能性があると。第一の可能性は、ペレストロイカがうまくその政策が浸透して世直しに成功するというケース。第二は、フルシチョフの二の舞になる、ゴルバチョフ自身が足をすくわれてフルシチョフの二の舞になるというケース。三番目は、上の方は断固として遂行しようとするけれども、下の方も一応形の上では支持と言うけれども実際は骨抜きにしてしまう、現実の遂行の段階で形の上では支持、実質的には骨抜きというのが第三のケース。つまり、ゴルバチョフはあくまでもペレストロイカを遂行しようとした場合ですね。
　それからもう一つのバリエーション、それはゴルバチョフ自身が状況の困難を見て、あるいは抵抗の大きさを見てトーンダウンさせるという第四のケース。
　私、これまでで現在のところ見ますと、第三のケースと第四のケースのコンビネーションの状況が今出ていると思っております。第一のケースは、私は最も可能性の少ない、つまりうまく浸透して世直しに成功するというのは最も可能性の少ないバリエーションと見ております。第二の可能性、つまりゴルバチョフがフルシチョフの二の舞になると、私、この可能性は否定できないと思っております。つまり足をすくわれる、状況次第によっては。そして、今現在一番可能性の高いのは、やはりあくまでゴルバチョフは遂行しようとするけれども、下の方で、現場で官僚たちがそれを骨抜きにしてしまう、お役人たちが骨抜きにしてしまうと。官僚、お役人というのは、どの国でも同じかもしれませんけれども、なかなか融通のきかないということの代名詞になっておりますが、自分たちの都合の悪い政策を骨抜きにする段になりましては極めて敏速に動くのが本性でありまして、そういう特性はソ連も強く持っております。そういった意味で今ソ連では第三の可能性とそれから第四の可能性、つまりある程度トーンダウンしている。ゴルバチョフ自身も部分的に妥協的な路線もとっておりますけれども、基本的にはまだ第三のが一番強く出ておりまして、ゴルバチョフは相当また強い姿勢でペレストロイカ路線を主張しております。現場でかなりの骨抜きが既にいろいろな形で報告されております。
　二番目の問題に移りますけれども、日ソ経済関係でソ連はリスクがいろいろ多い、経済団体レベルあるいは国家レベルで日本は特別のそういう組織などをつくって対応する必要があるのではないかという御質問ですけれども、実はソ連というのはカントリーリスクというのは国際的に見まして一般的に言えばリスクの少ない方に入っております。
　ただ、これから経済改革になって、企業が独自に独立採算制で対外関係を持つということになりますと、かえってカントリーリスクが高まる可能性がありますね。これまで国家がすべてしりぬぐいしていたのを、今度企業が独自にそれぞれ対外的な経済関係も持つという、そういう方向が打ち出されているということは、日本の企業にとってはある意味ではかえってリスクが高くなるという側面もあるかと思いますけれども、しかし、現在ソ連は、経済関係に関しましては国家という枠組みを少し弱めて、企業の独自の、どう言いますか、権限を強めてという、そういう方向を、これは私は前向きと見ておりますが、とっております。それに対して、私は日本が国家主義的な形で、国家の立場を強めてという形でするのはちょっと前向きじゃない感じがするんですね。
　私自身は、最も現在必要なことは、きょうお配りいたしましたこの資料の中にもございますけれども、ソ連の対外経済関係者が、資本主義経済とは何なのか、市場経済とは何なのか、合弁企業とは何なのかということにつきまして基本的な理解をまだ欠いていると。そういった問題につきまして我々がもっともっと啓蒙活動をする必要が非常にあると思うんです。ソ連からのいろんな経済関係者、彼らは余りにも国家主義的な発想が強過ぎて基本的な観念を欠いている。そういう人たちが日本に来て合弁について何か講演とか話をしますと、日本の商社の方々が何かお伺いを立てるという姿勢をしばしば示すんですが、私はこれはもう間違いでありまして、むしろこちらの方が市場経済とはこういうものですよ、資本主義経済とはこういうものですよという基本的なところをどんどん彼らに理解させる、わからせるという、そういう努力を今後地道に重ねることが非常に重要じゃないかというふうに思っております。
　以上です。