Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘（慶）委員　いろいろな要因とは言われるわけですが、やはり、きっかけとして新臨床研修制度導入ということが引き金であったということは否めないかと思います。
　きょうは、この委員会に一つ資料を配付させていただきました。これは実は、私はお礼を申し上げなきゃいけないんですが、医事課さんと随分やりとりをして、こういうふうにまとめていただいた資料であります。
　これは、医師の国家試験の合格者数、いわゆる大学周りというのは大学の学生さんと思ってください、その人たちが、合格した方々と、その都道府県でどこにいわゆる研修医として採用されていったかというものをまとめていただいた資料であります。
　もちろん、行き来した部分もあるかもしれませんが、ここで見てとれるのは、やはり大都市圏あるいはその周辺部に非常にお医者さんが集中をしているということであります。そして、どちらかというと地方圏、特に日本の西部、南部といった方ですかね、こういうところでは、大学の定員に比べて若いお医者さんの残る割合はやはり非常に少ないなという感じがあるわけであります。
　厚生労働省さんにこの資料をつくっていただいたことのお礼を申し上げながら、であれば、やはりこういったことからして、都道府県募集定員に新基準を適用されるという二十二年度からの取り組みは私は妥当だと思うのですが、これからどのようにそのあたりを動かしていかれるかということをお伺いしたいと思います。
　　　　〔中根委員長代理退席、委員長着席〕
○足立大臣政務官　資料の点について、ありがとうございます。
　この資料は、都道府県にある大学の卒業生がその都道府県にとどまったかどうかという比率でございますので、一概に、自分の研修先を選ぶという自由選択の中で、その都道府県にとどまるということが最も重要なことかどうかというと、多少語弊があるかと思います、職業選択ということに関して。
　それで、言わせていただきますと、議員御指摘の件は、二十二年度、つまり今もう既にマッチングした件と、それから今後、来年度の話が二つあると思います。どちらも医道審議会の臨床研修部会というところで議論をいたしまして、まず二十二年度、つまり今もうマッチングが終わったところについては、地方の都道府県別に定員の上限を設けましたけれども、激変緩和措置ということで、前年度の研修内定者数を下回らないように、こういう制度を設けました。
　そして、二十三年度の募集についても、もうそろそろ決めなければいけない時期にございますので、今実はパブコメをしている最中ですが、二十三年度についても、その中では激変緩和措置をそのまま継続するという形で、都道府県の募集定員がかなり下回ることのないようにというふうに考えております。
○橘（慶）委員　今大事なポイントをおっしゃったわけで、やはり一人一人のお医者さんにとっては、当然、職業選択の自由があるわけですね。しかしまた一面、あまねく全国のどこにいても医療が受けられるというのは、ある意味で、後で議論していきますが、ナショナルミニマムということでもあるわけです。つまり、そこに一人一人の自由はあっても、やはりまたお願いしなきゃいけない、特に地方あたりではむしろ、今の政務官さんの意見とは異なって、もっと残れ、強制的に残れとまで言う意見も地方六団体にあるわけですね。
　そんな中で、私は、私の好きな言葉ですが、地域主権の対極にある国家主権といいますか、国としてこの国をどうしていくかというところの基本線というものを幾つかはやはり持っていなきゃいけない、すべて地方の自由あるいは個人の自由ということでは、これはまたいけないんじゃないかという思いがするわけであります。
　それはそれとして、厚生労働省さんの政務官から今お話のあった、少しずつ切りかえていく、私は、それは非常に賛成なんです。私は、カーブはゆっくり切った方がいいという論者でございますから。むしろ子ども手当もそういうふうに、児童手当の拡充のようにゆっくり切っていかれれば問題はないのにと。
　だから、この臨床研修医制度については上手に今進められている。なぜなら、一回、十六年度にビッグバンをやった。そのことについての今手当てをする際に、急にまたカーブを切りますと、また変な副作用が出る、都会で問題が起きる。だから、ゆるゆるやられるのは大変大事だと思います。ただ、ＰＤＣＡサイクルということでありますから、実態把握ということもまた大事だと思います。
　この後どう取り組まれるかということをお願いいたします。
○足立大臣政務官　医師数のことにつきましては、看護師さんもそうですが、私どもは、養成と確保ということが大事だろう、そして活用していくということが大事だろうというふうに考えております。
　そのような中で、養成数は、来年度の募集は八千八百四十六名、史上最多になるわけでございます。と同時に進めていることは、先ほどちょっと申し上げませんでしたが、地域枠というものがかなりふやされております。この地域枠というのは、卒業後もそこにとどまっていただいて、働いていただく。そのことにつきましては、これから協議会を設けて、どういう割り振りにしていったらいいのだろうか、それは各都道府県ごとにしっかりした協議会が必要であろうというふうに私は考えております。
　そんな中で、今、医師全般についての実態調査のことがございました。これは今までの答弁でも何度もお答えいたしましたが、新年度早々、各地域ごとに、どのような科の医師が今実際どれだけいるか、そしてその必要数はどれほどであるのか、これを正確に調べたい。その中には、週一回の方、あるいは短時間労働の方、あるいは男女比、いろいろな働き方の医師の方がいらっしゃるので、それを正確に把握する。夏ごろにはそれを出して、これは多分、非常に大きな調査になると思いますので、まずはその実態を把握していくというのが来年度前半の大切な仕事だ、そのようにとらえております。
○橘（慶）委員　ぜひ、これは実態をよく見ていただきたいと思います。最初は二年間の研修期間が終われば戻ってくるさという話だったのが、戻ってこない。どこかにお医者さんがたまっている。それがたまったままに、今度は医学部の定員をどんどんふやしていきますと、もともとの話としてお医者さんがある日過剰になるかもしれない、いろいろな問題をはらんでいると思います。ぜひここはしっかり実態把握をお願いしたいと思います。
　次に、妊婦健康診査の方へ移らせていただきます。
　十四回すべてを無料化するということに際しまして、二十一年度の補正予算において、国が暫定的に基金と地方交付税で措置したわけであります。二十一年度の補正予算で基金の対応をいたしましたので、二十二年度については、その基金を取り崩していけば、地方としてはそれで賄えるということであります。
　しかし、今まで五回地方交付税で措置されておったものを、一気に十四回に拡充をしておるわけでありまして、もちろん、これは大変現場では喜ばれる、妊産婦さんにとっては朗報であったということであれば、二十二年度までの暫定措置ということにはなかなかならない。二十三年度になったらまた払ってくださいというのは非常に難しいと思います。
　そういった意味におきまして、この現物給付、大変金額もかかると思うのですけれども、引き続き、続けていただかなければいけないと思うわけであります。そのお考え、二十三年度以降どうであるかということ。
　そしてまた、交付税措置ということはあるんですけれども、後でまた申し上げますが、交付税だと、やはりどこからどこへお金が措置されているかというのは、市町村の立場でいうと、わかるようでわからない問題があります。交付金化してはっきりと厚生労働省さんの予算で対応されるべきではないかと思うわけですが、二十三年度以降の対応をお伺いいたします。
○長妻国務大臣　今おっしゃっていただきましたように、基金でやらせていただいているわけでございますけれども、やはりまず大原則は、妊婦さんが健診費用の心配をしないで必要な回数、十四回程度の妊婦健診を受けられるようにするということがまず重要だというのは、私もそのとおりだと思います。
　では、それを二十三年度以降どういうところの考え方で財源負担ということに関しましては、これは、事業主体である市区町村における妊婦健診の実施の状況を、我々がもう一回、どうその後基金が使われ、運用されたのかというのを把握していった上で、今後財源のあり方を含めて検討するということで、今のところは検討課題となっておりますが、その十四回の妊婦健診ということの重要性というのは、これはもう地方、国、共有していると思います。
○橘（慶）委員　これを続けていくためには、やはり数百億円はかかることでありますので、そういった予算圧力というものは来年またあるということを理解いただきたいなと思うわけです。
　そこで、交付税の方に一応措置されているわけですが、算定に具体的にどう反映されているのか、技術的ですけれども、確認をさせていただきたいと思います。お願いします。
○金澤政府参考人　妊婦健診の助成に係る経費につきまして、地方単独事業として地方財政措置をされておりました五回分に追加した九回分につきましては、国二分の一、市町村二分の一という費用負担割合でございますが、保健衛生費の単位費用に算入をしているところでございます。
　具体的な金額で申し上げますと、交付税の標準団体、人口十万人規模の団体を標準団体としておりますが、その団体で六千七百万円、このうち二十一年度に拡充された分については二千五百万円という措置額になります。平成二十二年度におきましても、同様の措置を行うことを予定しております。
○橘（慶）委員　十万人の自治体で、二十一年度で二千五百万円という数字をいただきました。
　ただ、地方交付税の場合は、そういった積み上げとは別にまた地方財政計画で総額が決まるということがありまして、これだけ地方交付税措置したからといって、その金額がずばり市町村にそのまま一対一対応で流れてくるわけではないということなんですね。ですから、本当なら、地方の立場でいえば、やはり交付金化などして、厚生労働省さんの意思としてはっきりやっていただくとすっきりする、ただ、そうなると、また財源としてはそこへよかしていかなきゃいけないものがある、そういう意味であります。
　次に、乳幼児等医療費の公的負担の問題に移ります。
　これは、子ども手当という話もあるけれども、例えば医療費の無料化とか、こういうところを一律にした方がいいんじゃないかという代替的な提案も会派によってはあるわけであります。
　ここは、一度ぜひ皆さんに御認識をいただきたいのは、きょう、資料を持ってまいりました。乳幼児等医療費に係る公費負担事業実施状況ということで、これは児童家庭局母子保健課調べの非常に細かいデータですが、これを持ってまいりました。
　私がここで申し上げたいのは、ナショナルミニマムは何か、こういう問題になるわけであります。
　都道府県におきまして、通院において、三歳未満までの措置のところから、東京都のように、済みません、裕福なと言っては失礼ですが、団体では、中学生まで、十五歳末まで全部無料だとか、このように、同じ日本の中で極めてばらついた状況にあります。これは実は、都道府県として右に書いてあるんですが、これをまた受けて市町村で独自に上乗せなどもされるものですから、この左側に、市区町村でもこのように、就学前のところ、あるいは小学校三年生まで、小学校六年生まで、あるいは中三までということで、非常にばらついておるということであります。
　世の中、マニフェスト選挙ということがやはり自治体などにも波及するわけで、よく首長選なんか見ておりますと、ここの部分で、いや、今度は私がなったらこうします、ああします、こういう議論が花盛りなわけですが、私は、これがナショナルミニマムでないということが果たしていいことなのかどうなのか。基本的な今までの御答弁では、地方の自主性、地方単独事業でどうぞとおっしゃるんですが、それが本当に妥当なのか。同じ日本の中で、お医者さんにかかってお金を払う人と払わない人、それが三歳未満から十五歳まで、そういうことにばらついていいのかどうか。
　大臣は、ナショナルミニマム研究会ということもされるとお伺いしておりますが、このあたり、御感想も含めて、ここでお答えをいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　まず、前提といたしましては、御存じのように、平成二十年度からは、これは国として、全国一律で小学校入学前のすべてのお子さんの医療費については自己負担が二割ということにさせていただいております。これが国一律の、ある意味では最低限度の基準である。
　やはり、地方自治体がいろいろな財源を使って住民サービスをしていただくという中には、もちろん、それに上乗せをしていくということが住民サービス、独自性ということでありますので、私はそれを全部否定するものではございません。上乗せにつく住民サービス、そして、それが非常にいいサービスであればほかの自治体もそれを取り入れていくということで、自治体間の視察というのも今も頻繁に行われているところでありますので、そういう意味では、最低限度を上回るいろいろなサービスを自治体ごとにされていくということについては、私はもちろんとめるものでもございませんし、参考になるものは国が取り入れるということもあってしかるべきだと思います。
○橘（慶）委員　基本的なお考えとしてはそれでもいいんですが、物にはやはり程度問題というのがあると思います。ある程度、それは当然、皆さんがさまざまに個性を出す、努力される、これはいいことかと思いますが、これで見ていきますと、例えば多摩川を渡って多摩川の東と西で違う、江戸川を渡って江戸川の西と東で違う。そういうことが果たして、それは住民の人のせいでもありませんし、しかも二割とゼロということですから、これもかなり違うわけですね。
　そういったものにある程度統一的な、例えばみんな全国一律で一割にしちゃいますよとか、いろいろな方法があってもいいんじゃないか。特に、入院ということになれば大きく違ってくるわけですから、こういったものにある程度、全国的な基準というのを持たれてもいい、それはナショナルミニマムにされてもいいんじゃないか。それもまた、命を守る、あるいは子供の育ちを応援するという意味では大変大事なことではないか。要は、よりお困りの方により手を差し伸べていくということは、例えば入院なんということを考えたら、非常に大事なことではないかと思うわけであります。
　これをぜひ指摘させていただくわけですが、もう一問、ここで、今度は逆の意味から申し上げます。
　実は、いろいろな行政サービスあるいは医療サービスを受ける際に、ただということは必ずしもいいことではないんですね。やはり負担というものはある程度していただかないと、それは、ただということになれば何でも、よく言われるコンビニ受診という言葉もありますが、本当は家庭配置薬でも治るような病気でも、ぱっとお医者さんにかかってしまう。それは今度、いわゆる保険制度全体を運営されている厚生労働省さんとしては余りうれしくない現象ではないかと思っております。ここには本当は、所得制限とか一部自己負担という議論は当然あり得べきことだ。
　この辺についての、例えば医療費適正化という観点からはどのようにお考えなのか、ここでお伺いをしたいと思います。
○長妻国務大臣　これは非常に難しい問題で、ある意味では永遠の課題とも言える話だと思います。
　例えば、乳幼児の医療費を全額無料にした場合、不要不急の小児科受診が増加するのではないかという御指摘があるのも事実でありますし、その一方で、負担をできる限り軽減してほしいと。
　では、患者さん自体が、これは大したことのない病気なのか、かなり重大なのかというのをなかなか判断できないという現実もあって、診療側から見ると、ああ、このぐらいは御自宅で休めば治るのにと思っても、患者さん自身はやはり重大な病気だと思われておられるということもありますので、これはなかなか、軽々に決めつけるのは危険ではあるものの、やはり物には限度というのがございますので、実際にどういう状況になるのかというのも実態把握をした上で、全国最低基準を二割に二十年度からいたしましたので、その後、ほかの自治体がされておられる施策ももう一度検証しながら、その間合いというのもとっていく必要があるというのは私も同感です。
○橘（慶）委員　何というか、一般論でのお答えに終わってしまったんですが、やはりここについてぜひこれから考えていただいて、自治体が幾ら個性を生かすといっても、地産地消とか産物とかそんなものならよろしいでしょうけれども、医療費の無償化みたいなことで全国を競わせていくということが本当に厚生労働行政としていいことかどうかということは、私は疑問を持っております。ぜひまたよくお考えいただいて、お考えの結果についてはまた別にお聞かせいただきたいと思います。
　もうちょっとのお時間であと二つ、ぜひお聞かせください。
　まず、保育所の耐震化。小学校、中学校の耐震化はよく言われていますが、保育所の耐震化が大事だと思います。お取り組みをひとつお伺いします。
○細川副大臣　保育所の耐震化というのは、子供の安心、安全のためには大変重要なことでございます。
　そこで、厚生省としましては、毎年四月に調査をいたしておりまして、現在のところ、耐震化率は六三％、公立が六一％で、私立が約六五％という状況でございます。
　そこで、全国の児童福祉主管課長会議などを招集したときに、この耐震化率について、未整備のところについては十分に整備をするように、こういうお願いもいたしているところでございます。
　そして、私立の保育所につきましては、この耐震化の、例のこども安心基金というのがございまして、そこから財政支援の方もいたしているところでございます。
　今後、未整備のところにつきましては、政府としては、しっかり整備をするように、調査とそしてお願いもしてまいりたいというふうに思っております。
○橘（慶）委員　何とか、紙が来る前に最後の一問、できました。ありがとうございました。ああ、来ましたか。ちょっと早かったですね。
　日本脳炎の予防接種、今、中止されておりますけれども、これは再開の見通しのようであります。これについてどうするのか、そして、市町村への負担がかなり大きくなるわけですが、その手当てをどうお考えになっているか、最後にお聞かせください。
○足立大臣政務官　簡潔にお答えいたします。
　先生の質問主意書には、余り内容に触れた答弁はできませんでした。それはなぜかといいますと、中間取りまとめをしているところで、三月十五日にその案に基づいて議論をするということでございますので、まだ書き記すことはなかなかできない。
　今、大体何を検討しているかというところだけ申し上げますと、ワクチンが、新たな細胞培養のものが認可されて、これを勧奨するのをどこにするか、その年齢で、議員御存じのように、第一期のところにやるべきだということなんですが、ワクチンにはやはり量に限りがあるから、どこに勧奨して接種するか限定しなければいけない、それが定まっていない、ということは、その後の財政支援についてもまず定められないということで、そういう議論を今やっている途中であるということでございます。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　要は、いろいろな現物給付にいろいろなお金がかかる。日本脳炎だって、今から打っていない人を打てばまたお金がかかる。ですから、今、子ども手当だけということではなくて、いろいろなことにやはり財源を上手にお使いになった方がいい、そしてまた、そうしないとみんなが困るということをぜひお考えいただいて、ことし、あるいは来年、もう少しいろいろなことを検討いただきたいということをきょうは申し上げたかったわけであります。
　質問を終えるに当たりまして、私、一言。この質問をつくる上では厚生労働省さんに随分いろいろなことを聞かせていただきましたが、大臣、大臣のスタッフは大変優秀でございます。そのことを最後に申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございます。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　先ほどの総理質問に関連をしまして、資料を、同じものの続きを使いまして、保育問題に絞って質問を行いたいと思います。
　先ほどは、総理に対して、十二月七日の厚労省の数字を伺いました。すなわち、認可保育所で十九件、認可外保育所で三十件という死亡事例が、平成十六年から二十一年までの五年間のデータであったということであります。
　資料の四を見ていただきたいと思います。これは昨日厚労省からいただいたものですが、ここには平成八年度からの数字がございました。十三年間で見ますと、認可保育所で三十五件、認可外が七十七件もの死亡事故があったことがわかります。
　最初に山井政務官に伺いますが、このデータの意味を教えてください。
○山井大臣政務官　高橋委員にお答え申し上げます。
　この四ページ目のデータの意味でありますか。これは、認可外保育施設の方が二倍以上死亡事例が多いということであります。
○高橋（千）委員　そういうことではなくて、十二月七日にデータを受けた時点では、なぜ五年間のものしか出ないのか、これでは全然、経年変化と、先ほど私が指摘した規制緩和との関係ですとか、そういうものがほとんど見えてこないのではないか、厚労省はそういうデータがないのかという指摘がこもごもされてあったと思うんですね。
　ですから、実は平成八年度からの数字はあったのだ、では、本当はもっとあったんだけれども、もう処分をされていたのかどうか、具体的にお伺いします。
○山井大臣政務官　お答え申し上げます。
　お子さんがお亡くなりになられた方々にも直接私も要望でお目にかからせていただきまして、ぜひ真相を究明していただきたい、さらなる調査をしてほしいという切なる要望を聞きまして、過去五年間にさかのぼって調査を初めてさせていただきまして、それを十二月七日に発表させていただいたところでありますが、その際には、市町村の書類の保存年限の関係などもありまして、それより古いことになりますと、市町村の保存年限を超えているところもありますので十分なデータがないとか、それに、どういう書類の形式によって報告するというのが、長妻大臣の指示でことしの一月からは統一書式を決めましたが、それまでは決まっておりませんでしたので、そういう体系的な調査ができないということで、過去五年にさせていただきました。
○高橋（千）委員　それにしても、やはりある数字は出すべきではなかったのか、このことはまず指摘をしておきたいと思います。
　そして、先ほど紹介をしたように、五の赤ちゃんの急死を考える会の調査の意味をやはり本当に考えるべきだ。要するに、行政というルートがない中で、みずから新聞の報道記事や漏れ伝え聞いたことを頼りに、現地に行ったりして調査を集めたものである。ですから、もしやこの数字というのは、もっともっとその周りにあるだろうということが当然言えるわけです。しかも、死亡事故に限っておりますので、死亡には至っていないけれども、逆に、植物状態という形で後遺症と闘っている、そういうお子さんもいらっしゃるわけです。そうした実態を本当に見るべきだ。
　今、いかにも認可外だけが大きいということが問題のように言われますけれども、七〇年代に百七件も、三けたの事故があった、そういうことを考えれば、なぜここからもっと調査がえぐられてこなかったのか。また、二〇〇〇年代に入って既に二十二件、これは全体の三割を超すまでに認可保育所の中で事件が起きている。これを本当にどう受けとめるのか、対応が問われると思うんです。そういう角度からきちんとした調査をするつもりがあるのかどうか、もう一度伺います。
○山井大臣政務官　高橋議員御指摘のように、本当に、私も当事者の方にお目にかかりましたが、やはりこういう過去の反省をもとに、どう改善していくのかということが非常に重要なことであります。子供の安心を信じて預けた保育所で、子供の命が失われたり、また、病気やけがが悪化するということがあっては決してならないと思っております。
　そういう趣旨も踏まえて、先ほども答弁しましたように、一月十九日の、今回長妻大臣の指示で出しました課長通知におきましては、ここにも書いてありますけれども、事故の報告様式というものをきっちり定めまして、今後は、そのような事故があったときにはきっちりとこういう報告が上がってくるようにして、再発防止に努めたいというふうに思っております。
　さらに、これを見てみましても、認可外を利用している方が十分の一ぐらいであるにもかかわらず、十倍以上の方々がお亡くなりになったという死亡事故が起こっているということは、本当にけた違いに認可外の方が死亡の危険性が高かった、これはそういうふうな非常にショッキングなデータであったと思っております。
○高橋（千）委員　そこで、資料の六に、今紹介いただいた事故報告様式、一月十九日に厚労省が通知をしたものである。もっと早くこうしたことができればなと思いますけれども、しかし、保育の実態ですとか症状などを詳しく書く、また、そのときの発生状況などを詳しく書くようになったということは、やはり会の提言を受けてそういう調査に乗り出したんだろうということで、多としたいと思います。
　問題は、赤ちゃんには、自分の身に起こったこと、何が起こったかを証言することができません。顔に傷がある、唇を本当に傷がつくほどかんだ跡があり、もがき苦しんだことがわかる。我が子の変わり果てた姿を見て、親たちは、何が起こったのか、真実を知りたいと思います。しかし、経営者は、頻繁に様子を見ていましたと平気でうそをつき、ＳＩＤＳ、突然死です、だから園にも市役所にも責任はないと言ってのけることが多かったのであります。
　大臣の問題意識を伺いたいと思います。まず、事実を隠すということを何としても防ぐ、このことをまずどうやっていくのか、それから、きちんと原因も調べずに、すぐに突然死だという都合のいい理由で片づけるということはきっぱりやめるべきだと思いますが、伺います。
○長妻国務大臣　ことしの一月から詳細な調査票に書いていただくということでありますけれども、今おっしゃられたように、その調査票に本当に誠実に書いていただけないということがある場合は、我々としてはどう把握するのかということにもつながると思います。
　基本的には、やはりまずはその調査票、上がってきたものを分析して、そして不明な点があればこちらからも積極的にお問い合わせをする、そして、こちらからも実際にお話を聞く必要があるときは聞くというような積極的な姿勢がまず一つだと思います。
　そして、もう一つは、保育所長などに、管理者に対する研修の中でそれを徹底するような研修もしていただきたいというようなこともお願いをしていく。あるいは、事故が起こった場合、親御さんにどういうふうな説明をすべきで、どう対処すべきなのかというようなことも、ほかの保育所の事例も含めて、研修の中で徹底させていただくというような取り組みをしていきたいと考えております。
○高橋（千）委員　今、研修ですとか直接見ていきたいというふうなことをおっしゃったと思いますけれども、やはり、また紙が来たとか、また調査がふえたというような受けとめで終わらないような、本当に政府の姿勢というものが大きく打ち出されることが必要だと思います。また、そのための、先ほど来認可外の問題もありますけれども、監督権限の強化の問題ですとかもやはり検討しなければならないのではないかと思います。
　資料の三番目に、一番新しい、ことしの一月に起こった事故ですけれども、郡山市の無認可保育園で、やはりうつ伏せ寝で一歳児が死亡したという事件、刑事告訴を両親がされたという記事を載せております。実は、ここに、この園で働いていた保育士の陳述書がございます。全部は読めないので、一部紹介します。
　この亡くなった赤ちゃんを担当していた保育士が、赤ちゃんを後ろから抱きかかえ、うつ伏せ寝にし、その上からバスタオルをかけ、さらに厚手の毛布で頭の上から足の先まですっぽり隠していたこと、とんとんと背中をたたいて泣いていた赤ちゃんが静かになると、さらに円柱形の、これは一メートルくらいあるんですが、重いまくらを背中の上に二つ並べたということを証言しています。赤ちゃんがその後ぐったりし、食事の途中だったので、離乳食が口と布団の間にへばりついて呼吸をふさいでいた、そういう様子が後でわかるんですね。
　ところが、この保育士は副園長から、五分に一回は赤ちゃんの様子を確認したと言いなさい、まくらは乗っけていない、顔は横を向いていたと言いなさいと迫られます。夜の緊急職員会議では、きょう起こったことは口には出さず、自分の心の中にだけしまっておきなさいと全職員に述べたそうです。証言では、この赤ちゃんが亡くなってしまったこと、副園長からうそをつくように指示されたことがショックで、その日の夜は涙と吐き気と偏頭痛がとまらず、一晩じゅう泣いたり吐いたりしていましたと述べています。
　この方の勇気は本当にすごいと思う、しかし、退職しなければ証言もできなかったわけです。証言は、事故の状況だけではなく、この園が人手が足りなく思ったということ、食事の途中でも泣き出すと無理やり寝かせつけるとか、保育のやり方にも問題があったこと、保護者と保育者が直接会わないようにさせていたことなど、問題点をるる指摘しています。
　大臣に伺います。事故を検証するということは非常に難しいことです。また、このような証言を得られるということは非常にまれだとも思います。しかし、通報者を本当に守ること、そういう中でこうした透明性を図るということが、どうしても向かっていかなければならないと思いますが、見解を伺います。
○長妻国務大臣　これは、事故が一〇〇％起こらないようにするというのが基本でありますけれども、万が一事故が起こったときにはきちっとその状況を包み隠さず公表して、そして、再発防止に努めて二度と事故が起こらないようにするというのは、これはもう当然のことであります。
　その前段として、これは国にも基準というのが保育所運営でもございますし、地方自治体の指導もありますし、それについて適正にしていくということと、あとは、先ほども申し上げました、やはり意識を持っていただくということで、保育に携わる管理者の方の研修等を通じて、何しろ、安全第一、事故が起こらないようにする、そして、親御さんにも十分に保育の中身をガラス張りにしていく、いつでも親御さんが気づいた点を指摘できるような体制にするなどなど、透明性の確保というようなことを研修を通じても徹底するというようなさまざまな取り組みの中で、事故が起こらない体制をつくるということが必要だというふうに考えます。
○高橋（千）委員　例えば、認可外保育所の、今おっしゃった基準でいいましても、六割以上が基準に合致していないというふうなデータがあるわけであります。この中身が、基準に合致していないといっても、さまざまあるわけですよね。例えば、窓ですとか換気ですとか、そういうのが足りないということから、本当に子供の安全にかかわるものまで、さまざまあるわけです。
　そういう実態をきちんと検証していく、明らかにしていく、そしてその上で、もっと必要な権限を強めていくということもやらなければならないと思います。と同時に、それでもやはり不十分なことを補わなければならないことがあるのではないか。
　公立保育所でも、もはや例外ではなくなっています。赤ちゃんの急死を考える会が〇八年六月にまとめた公立保育園や認可園の死亡事例集を見ても、例えば、鳥取県の町立保育所で、一歳四カ月の男児が押し入れの中にあったいすに挟まって窒息死をしている。このいすというのは牛乳パックでつくったいすで、そのいすの角と押し入れの天井に頭を挟めて窒息死をしたということが認められた事件であります。また、同じ牛乳パックのいすから転落して死亡したという事故は、土佐市の市立保育園でも一歳男児でございます。溺死など、さまざまあります。
　こうしたものを見ていきますと、この中には、保育士がちょっと目を離したすきに事故が起こっている場面も非常に多いと言えるのではないか。あるいは、経験もない若い保育士が、引き継ぎも満足にされない、そういう立場の中で、ゼロ歳児、一歳児に食事を与え、目の前でリンゴのスティックを詰まらせて子供が死んでしまう、そういう事件も起こっております。
　もっと人手があれば防げたのではないか、ゆとりがあって互いに連携し合えるという環境にあれば防げたのではないか、そういう事故もあるのではないかと思いますが、人員確保の点について伺います。
○山井大臣政務官　お答え申し上げます。
　介護においても、医療においても、教育においても、保育においても、まさに現場のサービスの質を決めるのは人であります。人の数と専門性だと思っております。
　そういう意味では、今回の子ども・子育てビジョンの中でも専門性の拡充というものをうたっておりますし、また、何よりも、今回の地域主権改革推進整備法案、高橋委員が一番気にされているのはこの点ではないかと思いますが、この中でも、厚生労働省としては、この人員配置、数の部分に関しては、遵守すべき基準として最低基準を守っていきたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　今、先取りして政務官がお話をされましたけれども、地方分権改革推進委員会の第三次勧告で、施設等基準について、原則すべて条例委任と。そういう中で、今おっしゃったように、居室面積、面積といってもいろいろ種類がありますが、居室面積の基準と人員配置基準などは義務として残したのだと。でも、全体で見ると、九割はまず取っ払われたということが問題なわけですね。しかも、範囲内だ、人員は守られていると言いますけれども、その最低基準は、昭和二十三年に作成されて以来、何ら改善もされておりません。
　実際のところ、例えば、乳児の基準でいうと、はいはいする前は一・六五平方メートル。はいはいし始めると三・三平方メートル、畳二畳。ですから、足して二で割って一・五畳あればいいんだと。いわゆる丸めでカウントしているというのが実態なわけですね。これは横浜市でもあった。あるいは、北九州市でも一つの布団に、さっきベビーベッドに二人の話をしましたけれども、一つの布団に三人の子供を寝かせて、大人用のタオルケットを一枚かけている。でも、最低基準はちゃんと守っているんですよ、丸めだから。こういう告発が現場からあるんです。
　これまでも、こうした丸めで基準オーケーを認めてきたのではありませんか。
○山井大臣政務官　高橋委員にお答え申し上げます。
　この人員配置基準というのは一番重要なところでありますので、ここに関してはこれからもきっちり現場に守っていただくようにしていきたいと思っておりますし、あくまでも基準は最低基準でありますので、それより上を目指していただくよう現場に努力を求めていきたいと思っております。
　さらに、今後行います次世代育成の検討会の中でも、今の人員配置基準で十分なのか、不十分なのか、そしてこの保育の質を上げるためにはどうすればいいかということを議論していきたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　今政務官から、最低基準である、それより上を目指すのだという答弁がございました。
　それを大臣にもきちんとお答えいただいて、総務省に対して、厚労省は最低基準は撤廃しないのだと言ってもらわなければなりません。要件を緩和したり、定数の上限を取り払って子供を詰め込んで、そういうことをやって、それに見合う人員配置ができるでしょうか。そもそも、最低基準がなくなりますと、運営費交付金の根拠がなくなっちゃうわけですよね。
　総務省がこの間言っているのは、先日もこの委員会で答弁がございました、民間保育所の一般財源化を、子ども手当の財源としてやっていくんだと。要するに、国が出す分を地方に移して、地方負担とバーターでやる、こういうことを言っているわけですよね。これを絶対にやるべきではない、また、最低基準は絶対に取っ払うつもりはないということを、大臣、お答えください。
○長妻国務大臣　国の役割というのはどういうものなのかということでありますけれども、憲法二十五条には最低限度の生活があるし、ナショナルミニマムという考え方もあるということで、すべて、最低基準も含めて地方に自由にやっていただくということだと国の役割が果たせなくなるということは、私も考えております。
　ただ、その最低基準が、先ほども指摘をいただきましたように、昭和二十何年から検証がされているのかいないのか、なかなか不明確な点があるというのも御指摘を受けておりますので、私としては、今ナショナルミニマム研究会をつくって、そういう最低基準を見直す、あるいは新たな指標をつくっていくという取り組みもきちっとした上で、やはり最低限度、これは全国どこに住んでも保障されるというような基準があって、そしてその上にプラスのオプションとして、プラスのサービスとして、いろいろ地方自治体ごとに展開をしていただくということが基本だというふうに考えております。
○高橋（千）委員　最低限度は拡充こそすれ、それを取り払うものではないということ、これを上乗せしていくものだという確認がとれたかと思います。その立場で絶対にぶれることなく頑張っていただきたいということを重ねて指摘して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤村委員長　内閣総理大臣が到着するまで、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○藤村委員長　速記を起こしてください。
　引き続き内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。田村憲久君。
○田村（憲）委員　田村憲久でございます。
　総理、お忙しいところ、質疑のお時間をいただきまして、ありがとうございます。今、参議院の本会議が終わったばかりということで、息を切らしてこちらの方にお越しをいただきました。
　きょうは、二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案、これの審議でございますけれども、名前のとおり、二十二年度ですから、言うなれば来年度一年間の法律である。恒久法ではなくて、時限を区切った法律である。それはなぜかといえば、いろいろな理由があるんだと思うんですけれども、一万三千円、満額支給ではございませんでして、それに向けての第一歩という法律なんだろうというふうに思います。
　これは、鳩山内閣の金看板といいますか、一丁目一番地だというふうにお聞きもいたしております。もちろん、一丁目一番地が非常に多くて、どれが二番地で三番地なのかよくわからないんですけれども、我々は、一丁目一番地であろうなというふうに認識をさせていただいております。
　当然、これは二十二年度ですから、その後、満額支給の二十三年度からスタートの法律を来年度通さなきゃいけないという話になると思います。すると、鳩山内閣の金看板ですから、鳩山内閣の継続性というものが問われる。
　そこで、まず初めに、直接子ども手当とは関係ないんですが、この鳩山内閣が継続するかどうかということで、非常に大きな問題、普天間の基地の移設問題で、総理が記者からの質問に対して、五月末までに普天間基地の移設先が決まらなければ退陣するのかという問いに、一つ一つの政策の実現に向けて覚悟を持って臨む、当たり前の話だと言われたと。この覚悟とは何かというので、ここ数日間いろいろな議論がありますが、これは、当然、退陣を含めてというふうに認識をさせていただいていいのでありましょうか。
○鳩山内閣総理大臣　田村委員にお答えをいたします。
　政治家はすべて政策の実現に向けて、特に、政権与党であれば覚悟を持って臨まなければならないことは言うまでもない話だと思います。
　野党の先生方はしばしば、できないとすぐに、それは退陣か、やめるのかという話でございます。私は、そのような申し方をしているわけではありません。
　しかし、政策というものは、やはり実現をされなければならない。特に、普天間の移設問題に関しては、私が五月の末までに必ず結論を見出すと。特に、沖縄の県民の皆様方の御負担の軽減、さらには安全保障の立場からのアメリカの理解、こういったものを求めて、政府として案を決めて、それの理解を求めるということを申し上げているわけでありますから、そのことは必ず実現をしなければならない、そのような強い意識を持って臨んでまいるということでございまして、決意のほどだと御理解を願いたいと存じます。
○田村（憲）委員　私の質問に対してはノーだというお答えというふうに受けとめさせていただきました。退陣をするとまでは言っていない、こういうことであったんだろうと思います。
　今まで、皆さんが野党のときに、我々が与党であったときに、同じような案件で、やはり、退陣するのかしないのか、そこの覚悟はどうなんだという質問はよくいただきました。今、それをそのまま私はお返しをしただけであります。
　これは、やはりそれぐらいの覚悟を持っていただかないと、実は子ども手当も、言われているようなマニフェストを本当に実現していただけるのか、こういうふうに疑問を持つ国民の皆様方がたくさんおられると思うんです。
　なぜこんな話をお聞きするかといいますと、やはり満額支給となると、言うなれば五兆四千億円という巨額な財源が必要になってくる。今年度は、地方それから事業主の負担、これは児童手当の枠組みの中で残して、そして他のマニフェスト、幾つかありましたが、全部やらずに、中にはやらなかったものもあります、そんな中で財源を何とか捻出して、それでも四十四兆円強の公債発行をするわけですよね。税収は三十七兆円強ですから、昭和二十一年ぶり、終戦当時の大変厳しい予算になっておる。かなり御苦労されてこれをつくられたんだろうと私は思っているんです。
　そして、では、二十三年度から本当に満額になるのかという中で、総理がリアル鳩カフェなる総理の懇談会みたいなところで、私は菅さんにリアルサギカフェなんて失礼なことを申しましたけれども、このリアル鳩カフェの中で聞かれた中で、財源に応じて子ども手当の金額を考えるなどというようなことを言われたという報道が流れました。後で否定もされておられたというふうにも記憶をいたしておりますが、満額、仮に財源が、恒久財源が見つからなくてもやられるというふうに認識してもよろしいのでありましょうか。いかがですか。
○鳩山内閣総理大臣　リアル鳩カフェの話は、ある意味で、政治家同士の議論ではありませんで、お子さんをお持ちのお母さん方、お父さんも含めてでありますが、その座談会の中で、むしろ、私の方から丁寧に説明をしたわけでございます。
　すなわち、今回、二十二年度の財源の部分も含めて申し上げたつもりでございます。今回、本来ならば二万六千円というのが満額である。しかし、政権をとって間がないということもあり、一生懸命財源の工面をいたしました。三兆三千億円という額を、歳出削減の中で基本的には見出してきた。その中で、最優先でこれは子ども手当に使わせていただこうという判断になったわけでありますが、それでも全額ということにはならなかった。財源というものに見合うような形でしっかりと子ども手当を支給していきたいということを申し上げました。
　そこで、その先の話を、田村委員としては御関心をお持ちだと思います。
　二十三年度以降に関しては、当然、恒久的な財源が必要だということも言うまでもない話でございます。私どもとしては、これは、行政刷新の担当の枝野大臣も登場する中で、徹底的に歳出の削減、今回は独立行政法人なども含めて行ってまいりたいと思っておりまして、そのような中で、予算の全面的な組み替えなども含めて、これからも財源を見出してまいりたい。
　国債を発行して、結果として、国債というのは子供たちの将来に負担になるわけでありますから、子供たちに対する手当を子供たちの将来の負担で賄うみたいな話というものは私どもは極力避けたいと思っております。そのような中で、しかし、できる限りそういう思いのもとで満額確保できるように努力をしてまいりたい、そのように思っているところでございます。
○田村（憲）委員　来年度は税収がかなり減るという見込みの中で、言うなれば四十四兆円、我々が政権を担っていたときは当初予算で三十三兆円の公債発行費だったんですが、それを四十四兆円、十一兆円伸ばされました。
　いろいろな理屈はつけられるんだと思うんですが、それならば、四十四兆円を二十三年度は公債発行でこれ以上ふやさない、もしふえるのならば子ども手当は満額支給をしないという話なのか、それとも、いや、四十四兆円からはふやすよ、それは子ども手当を満額支給しなきゃいけないからなんだという話なのか。
　要は、今、安定的な財源をいろいろな事業仕分けで見出されると言われましたけれども、見出せなかった場合には子ども手当は満額給付はしないというような御答弁と認識をさせていただいていいのでありましょうか。
○鳩山内閣総理大臣　二十三年度以降の話に関して、私たちはまだ結論を出しているわけではありません。
　満額、すなわち二万六千円を支給できるように最大限の努力をしたいということも、私どもとしては、これはマニフェストにうたっておりますものですから、お約束を果たしていきたい、その決意でございます。そして、それに対して、やはり我々とすれば、安易な国債の発行というものによらないで結論を見出してまいりたい、そのためには歳出削減というものをさらに徹底する必要があるねということでございます。
　まだ結論が出ておらないところでありますので、私の方から先走ったことを申し上げるべきではないと思っておりますので、この程度で御勘弁をいただきたいと思っておりますが、私どもとすれば、まずは二万六千円満額支給できるようにしたい、そして、それも国債発行などの安易な形によらないで結論を見出していきたいということでございまして、どうぞ御理解を願いたい。
○田村（憲）委員　中期財政フレームを六月にはつくられるという話ですから、当然、これとかかわってくる話なんですね。三年後の日本の財政状況がどうかということは、当然、この子ども手当ぐらいの大きさがあれば、入れるか入れないかによってかなり結果が変わってくる。でありますから、六月までには当然結論を出さなきゃならない、そういうことでよろしゅうございますね。
○鳩山内閣総理大臣　私どもは、中期財政フレームを本年前半、でき得ればというか、まず、六月までにはつくり上げたいと思っております。当然、そのころに、いわゆるマニフェストの実現に向けた道筋というものも議論をする必要があろうかと思っておりますので、歳出の部分とあわせた中期財政フレームになると思っておりまして、そのころまでにはめどをつけてまいりたいと考えます。
○田村（憲）委員　六月までには、この中期財政フレームの中に入れるためにめどをつける、決定をするというふうに受けとめさせていただきました。
　ただ、この資料を見ていただきますと、もうこれ、総理は言わずもがなだと思いますが、建設国債。コンクリートから人へというお話を、菅財務大臣、得意で、よくやられます。コンクリ、公共事業が日本の国の借金をふやしてきた、これが一番悪いんだと言われるんですけれども、建設国債と赤字国債を見ていただきますと、建設国債は平成十年あたりからほぼフラットなんですね。赤字国債がずっとふえ続けてきておる。十年前、平成十二年と比べますと、建設国債は三十六兆円しか累積額ふえておりません。赤字国債は二百三十四兆円ふえているんです。
　このふえている要因の主なものは、やはり社会保障費の伸びであります。そう考えれば、子ども手当は当然その社会保障費の範疇に入ってまいるでありましょうから、ここでさらに財政圧力がかかればどうなるか。公共事業を減らすといったって、もう公共事業は五兆数千億しかないという状況でありますから、事業の組みかえ等々でこれだけのお金を捻出するというのは難しい。となれば、社会保障の中でやりくりせざるを得なくなってくるんですよ。医療にもお金がかかる、年金にもお金がかかる、介護にもお金がかかる、もちろん障害者福祉にも、いろいろなものにかかる中で、果たして社会保障費の中を組みかえしてこのような巨額な予算が出てくるかは、私は非常に疑問であります。
　そういうことを指摘させていただき、次の質問に移らせていただきます。
　総理は以前、子ども手当を配るに当たって、今、給食費なんかの未納の問題がある、こういうものに関しては、天引きといいますか差っ引くというやり方はやらなきゃいけないよねというような、そんな御発言をされたと思います。
　この子ども手当、来年度、二十二年度に関してはとりあえずそういう法律にはなっておりませんが、二十三年度以降はこの給食費、さらに言えばほかにも、民主党の皆さんとやりました例の国民健康保険の未納問題、お子さん方に対して特別立法をつくりました。今度、高校生までなんということを政府は言われておられるようでありますが、本来、子供のことを考えれば、こういうような国民健康保険の保険料も差っ引いてもいいはずなんですよね。子供のことを考えるんですから。だから、そういうものも含めて、いろいろなものを天引きされるというふうな制度設計をお考えであるのでありましょうか。いかがですか。
○鳩山内閣総理大臣　これは、これから長妻大臣ともよく相談をしなければならないと思っておりますが、御案内のとおり、この平成二十二年度については、子ども手当の受給者の方々に、次世代を担ってくださる子供一人一人の育ちを応援するという子ども手当の趣旨にのっとって使用していただきたい、その趣旨をまず周知徹底していただきたいということを、例えば給食費の問題も含めて市町村方から伺ったときに、厚生労働大臣に検討の指示をいたしたところでございます。そして今、この問題に関しては、そのような周知徹底を図っていただいているところでございます。
　平成二十三年度以降、今、田村委員からお話がありましたように天引きをするかどうかというようなことは、まだ決定をしているわけではありません。ただ、これはよく言われていますように、子ども手当でお父さん、お母さんがパチンコをしているみたいなことは本来あってはならない。子ども手当ですから、子供さんのために使われるべきであることは言うまでもありません。
　したがいまして、平成二十三年度以降ということになれば、本格的な実施ということであります。そのような、いわゆるおかしな面に使われることがあってはならないと思っておりますので、制度面あるいは運用面を含めた対応ができないか、この検討をするように厚生労働大臣に対して指示したところでございまして、今後検討をされなければならない大きなテーマの一つだ、そのように認識しております。
○田村（憲）委員　この点は、総理の思いはあのときの発言であられたんだと思うので、その思いをちゃんと実現してくださいよ。
　手続上のいろいろな問題はあると思いますよ。法制度上のいろいろな問題もあると思う。しかし、やはり私は、子供たちのためにこの子ども手当、配るのならですよ、ちょっと二万六千円は多過ぎるんじゃないのかなという気もしますが、ぜひとも子供たちのために使われるような、そんな仕組みを入れていただきたい。これは総理の思いであろうと私は思っていますから、それを実現しなかったら、何のための内閣かは意味がわかりません。お願いいたしたいと思います。
　ただ、今も申し上げた二万六千円という満額支給になると、総額で五・四兆円ぐらいの規模になる。これだけの金額を現金で給付するというやり方がいいのか悪いのか。
　もちろん、日本の国はＧＤＰ比に占める家族支援策というのは、世界に比べると、先進国に比べると低いというお話はきのうの参考人の皆様方からのお話にもありました。〇・八一ぐらいだと思います。うまく少子化対策、成功した国は大体三％ぐらいまで行っているという話でありますので、それを引き上げるという意味では、今回、この五兆円という、財源さえ見つかればですけれども、それなりのインパクトはあるんだと思うんですよ。
　ただ、今も総理みずから言われたように、幾ら周知徹底をしようとしても、そうじゃない親もあります。当然、二万六千円渡って、全部子供に行くかどうかは疑問な点もたくさんあります。現物サービスをふやすのであるならば、これはすべて子供たちに行くんですね。
　この資料の二枚目を見ていただくと、世界のといいますか、幾つか例を挙げております。ドイツ、フランス、スウェーデン、日本。現物給付と現金給付の比率を見ています。
　スウェーデン、フランス、子供の数がふえている国というのは、バランスが非常にいい。どちらかというと現物給付の方が多いという状況です。日本も今はそうなんですが、もともとＧＤＰ比で家族支援策、金額が低いですから子育て対策はまだうまくいっていませんが、もし子ども手当だけ、この二万六千円満額出しますと、何と七三・五対二六・五というようないびつな状況になります。横にありますドイツは、これよりは低いですが現金給付の方が多かった、なかなか少子化対策のうまくいかなかった国であります。バランスよくやるのが一番重要だ。
　そして、きのうも参考人の方々からいろいろとお話をお聞きしますと、子ども手当、反対じゃないけれども、やはり全部これを現金で渡すとなると、このオーダーだと、ううんと言われる方がほとんどでありました。これだけお金があるのならば、ほかに、じかに子供たちに使えるような現物のサービス、それをぜひとも充実してほしいな、それがほとんどの参考人の皆様方の意見でありました。
　我々自民党は、こどもＨＡＰＰＹプロジェクト特別委員会というのをつくりまして、いろいろと、子供の医療費の無料化でありますとか、育児休暇の取得でありますとか、多子傾斜分を強めた児童手当の拡充、幼児教育の無償化、また保育士の待遇の向上でありますとか、さらには大学の給付型の奨学金、こういうものも含めてメニューを組んでおります。
　そして、何よりも、こういうメニューをできれば交付金で地方に渡したい。地方によって違いますよね、ニーズが。待機児童がいっぱいいるところもあれば、そうじゃないところもある。できれば延長保育をふやしたいところもある。そういうところに交付金として渡して、使い勝手のいい、最低の保育というものは国でやらなきゃいけないと我々は思っていますが、しかし、保育ママでありますとかそういうものは地方に渡そうというような、こんなことを実は今考えておるんです。
　総理、これを見て、もうほとんど世の中の識者は、子ども手当、こんなに配るのはやはり問題あるねというふうに言われているんですよ。総理、どうか、一万三千円はもうほぼ強行採決で金曜日いっちゃうんだと思うんですけれども我々は反対しますよ、二万六千円満額に関しては考え直していただきたいんですよ。考え直していただきたい。そして、もっと現物サービス、このニーズは多いですから、これの拡充の方にお金を回していただきたい。
　今、いろいろと厚生労働省でプランを考えていただいていますが、財源の裏づけがないんです。これを回していただければ、ほとんどすべてできちゃいますよ。総額でも一兆数千億ですよ、最大限やったって。今度のプラン、そうですよね。ですから、そちらの方に回していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○長妻国務大臣　まず、この表でございますけれども、こういう傾向があると思いますが、そもそも現物支給の絶対レベルが低いということで、初めに現金支給が始まったことでこういう形になるのではないかと思います。
　これは、現金支給、現物支給ともども、アメリカを除くと先進国で最も低いということで、現物支給についても、五カ年計画の中でこの整備の数値目標を出させていただいていますので、これについても、この比率が現物の方も上がるような、そういう政策に今後取り組むということであります。