Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　関根の浜というのは、本当に漁民の浜なのです。漁民というのはなかなか物を言わない。いまの政治勢力からいけば、まず漁民は自民党の一番の支持層でしょう。そう見ていいと思うのです。漁民は自民党の支持層なのだけれども、それでもあの漁業をやっている方々、漁業で生きるためにはこの浜が心配だという方々、のぼりを立てて鉢巻きをしてなんということは歴史にないのです。あれは、決死の覚悟であれでもあなたを迎えているのです。
　労働組合の諸君たちは、労働運動やそこらで旗を振ったり鉢巻きをしたりするのは日常茶飯事のことで、慣習的にもなれているが、あの関根の浜、本当に開けざる浜と言っていいでしょう。その漁民の方々が権力に物を申すなんということはよほどのことなんです。それでも長官来たんだから静かにというわけにもいくまいと言うて、あれは寝ないでつくったのぼりであったと思うし、旗であったと思う。また真ん前には、補償よりもわれわれの命の海を守るんだというすばらしい絵、ポスター、大変な力作であったと私は見ます。長官もあれはまともに見てきたのだろうと思います。また至るところに、われわれの浜を守るんだ、あれは外人部隊がつくってあげたり書いてあげたりしたものじゃありません。まるっきりあそこの浜の方々が自力でつくったものです。それだけに、あそこの浜の方々の強い反対の意思なんです。
　なあに社会党のやつがまたいいかげんに仕組んでやっているんだろうと思っているとすれば、あんなまねにはならないと思う。われわれが仕組んでそういう指導をしたりしてということは全くありません。むしろ彼らの方には、もっとわれわれのことをよく指導してくれないかという強い要請があります。
　ですから、あなたをお迎えしたときも、言うなれば一般的にこの措置に反対だというわれわれの側の諸君たちと、あの漁民の反対の諸君たちとは隊列を別にして、一緒に見られたくないということで、特別離れてあなたを迎えておるわけなんです。われわれもまた、われわれの運動が彼らを利用しているという形に見られてはいけませんから、彼らの自主性において反対のことは反対のことでやってもらおうということでやっているわけなんです。私は行ってみてびっくりしました。こんなにこの方々がのぼりを立てて長官に反対なんだということを言うために集まったなあ、大した姿勢であった、こう思っております。
　そういう意味で、私は前のときにも、中川長官というのは漁民の心を知ってくれる長官だから、いまはそういうことであるとしても、あるいはまた考えを別にすることもあるのじゃなかろうかと思いましてある程度また期待をしておった。漁民にも、あの人はあなた方の心を知る人だから、せっかく来た機会にはよくお話をしておいたらいいだろう。ところが、時間もなくてさっさと行っちゃった。あなたの方から何かないかと、歩きながら愛きょう振りまいて、中川スマイルよろしくやってくれておることはそれなりにわかります。わかりますけれども、漁民の方々の構え、気持ちというものは、そういう点で、あれはあの非常に封建的な生活の中から立ち上がっている姿なんだということぐらいは、ひとつきちんと長官もとらえておいて位置づけてほしい、こう思っております。
　時間がありませんから、長官が帰ってきてからこの分の続きをまたいたしますので、どうぞ出かけてください。
　それじゃ次に、原子力船事業団の方に、帰ってくるまで質問を続けます。
　私は事業団にとにかく申し上げたいことは、さきの私の最後の質問のときに倉本専務は、室内試験のことについてもいろいろ言うておりました。しかし私は、あの答弁の中で合点がいかないことがあるなあ、こう思いましたから、後刻取り上げますよということもあなたの方に申し上げておきました。
　それは、陸上試験における六つのボーリング、六つのボーリングをしていながら、あなたは二つはＮ値をはかるためにやった、あとの四つはＮ値をはかるということが主目的でなくてやった、こうおっしゃいましたよね。それで私は、その後持ってこいと言ったんだけれども、四本のボーリングの結果というものもまだ提示されておりません。また、われわれに提示されている一本のほかのもう一本についてもきちんと見なければならないと思っておりますから、それもひとつ持ってこい、こう言って、見たいと思っておるのですが、問題は、六つボーリングしたならば、六つのボーリングをなぜきちんと私どもに報告しよう、提出しようとしないのです。しかもさきの委員会でお答えになったあの内容で合点するわけにはいきません。
　そういう意味では、あとの四本はじゃ何のために調べて、Ｎ値の必要はないとしてＮ値は調べないまま終わって、そうして過ごしてきているんですか。この間の答弁だけでは私は納得いきません。なぜ六本ボーリングしたなら六本のボーリングの結果を出さないで一本だけ出して、あとの一本はいまもって公式には出しておらないで、そうして四本は一体どんな姿であったんです。出してくださいよ。Ｎ値も調べないボーリングというものは何の意味があるのかも示してください。先にその点聞いておきます。
○倉本参考人　このボーリングにつきましては、私どもの方では海の方に三本、それから陸の方で六本のボーリングをやったわけでございます。それで、陸の方の、いま先生がおっしゃいましたこの六本のうち、Ｎ値と申しますか、いわゆる標準貫入試験というのをやりまして、Ｎ値を測定したのは二本でございます。それから、ほかの四本につきましてはオールコアボーリングというものを実施をしておるわけでございます。それで、このＮ値を求めますために標準貫入試験に供しました試料は、これはＮ値を求めますとともに室内試験を幾つかやっておるわけでございます。それでこのＮ値を求めるために標準貫入試験をやりますと、室内試験を行いますための圧縮試験とかそういうような幾つかの試験項目についてはできなくなる、コア自身の。とにかくこれができなくなりますので、そのＮ値の測定は一応二本のボーリングに限って実施をいたしたわけでございます。
　それから、ただいま先生お話のございました室内試験等につきましては、とりました土の粒子の比重でございますとか、含水量とか粒度等の試験につきましては、これは標準貫入試験に使いました試料でも試験が十分できるということで、これらの試験につきましてはすでに実施をいたしておりまして、これらのデータ等については地元の方々にはすでにお示しをしてあるところでございます。
　それから、Ｎ値を測定をいたしましたのは二本でございますが、この二本のうち私どもの方の立地といいますか、新定係港建設が技術的に可能であるという結論につきましての御報告書の中には、代表的な例としてその一本の方についてのみデータをそこにお出しをしたわけでございますが、残りの一本のものにつきましても、これは地元の方々には私どもの調査をいたしました生データを皆すべてお出しをいたしておりますので、地元の方には、県、市、漁業組合等にはこれらのデータもすべてお渡しをいたしておりますし、また、御説明の段階でもこの面についての御説明をいたしておるわけでございます。
○関委員　ボーリングも、陸上のボーリングを六本して二本はＮ値をはかった。四本はＮ値をはからなかった。はからなかった理由は、Ｎ値をはかると他の室内試験ができなくなるからだ、そうですか。理由はそうですか。そういうものですか。
○倉本参考人　私ども今回の技術的な可能性を一応つかむというために、必要最低限のものとしてＮ値を二本、それから残りの四本のボーリングにつきましては、これはフルコアをとりまして、これらのとりました試料に基づいて室内での各種試験を行うということで、その試験結果につきましては、これは今後の設計を行ってまいりますための資料として使うということで現在解析をいたしておるところでございます。
○関委員　Ｎ値にしろあるいは室内試験にしろ、一体のものでしょう。Ｎ値だけでその土壌の、その土質のかたさの測定というものは適当でないから、室内試験というものもやってさらにそれを裏打ちできるような結果が出るかどうか。Ｎ値も室内試験も一体でしょう。Ｎ値をとれば室内試験ができない、室内試験をやるためにはＮ値はできない、そんなものですか。そういうふうにできていますか。それはうそじゃありませんか、あなたの話は。四本のことだって、あなたの方はＮ値をとったんでしょう。とっているんだけれども、余りよくないからないことにしたんじゃないですか。Ｎ値と室内試験の関連は何も出てこないじゃないですか、そんな調べ方で。
○倉本参考人　私ども決してうそ偽りを申しているわけでございませんで、この六本のうちＮ値をとりましたものは二本だけでございます。
　それで、陸域で行いました、Ｎ値をとりますその標準貫入試験を行いました二本のボーリングのコアにつきましては、土の粒子の比重、それから含水量、湿潤密度等の試験は行っているわけでございますが、これは先ほども申し上げましたように、これらの結果につきましては、むしろ今度の技術的な可能性の判断といいますよりも、今後のほかの試験結果とともに総合的に解析評価を加えた上で、今後の設計に反映をしていくための試験でございます。
　それから残りの四本のボーリングにつきましては、ただいま申し上げましたＮ値をとったそのボーリングといいますか、そこで行っておりますと同じ土の粒子の比重、含水量、湿潤密度等の試験のほかに、粒度、液性限界、塑性限界、それから一軸圧縮あるいは三軸圧縮とか岩石比重、それから動的な単純勢断等の試験を行うことにいたしておるわけでございまして、これらの結果につきましては、これも総合的に解析評価を加えて、今後の設計に反映をしていくことにいたしておるわけでございます。
　それでこれらは、今回の技術的な可能性等についての判断ということにつきましては、もちろんＮ値の問題、それからまた、さらに別途行っております弾性波探査の問題、これらをあわせまして地質構造がどういうぐあいになっておるかということの判断をいたしまして、その判断の上で、今回あの土地に定係港をつくることが可能であるという判断をいたしたわけでございます。
　それから、室内試験といたしましての土質試験とか、それから岩石試験とか、こういったものにつきましては、その結果を今後の設計に反映をさせていくということで、技術的には、あの土地に港をつくるかどうかという判断を下すために特にこれらの結果がなければ判断をし得ないというものではなく、これらのものは今後の設計に反映をさせていこう、こういう考え方でございます。
○関委員　もう一回確認したいと思います。じゃ陸上で行われた四本のボーリングにおいてはＮ値はとらなかった、これは本当ですか。
○倉本参考人　とっておりません。
○関委員　Ｎ値もとらないでそうして室内試験だけやったというならば、室内試験の結果はいつ出せるのですか。
○倉本参考人　これは現在まだ解析中の段階にございますので、これが終わり次第、これについて設計の方へ反映をさせていこう、こういうぐあいにいま考えておるわけでございます。
○関委員　いつ終わるのです。いつ出せるのです。
○倉本参考人　いままでも、済んでおります海域についての室内試験の結果、粒子の問題、粒度の問題等についてはすでに御報告もいたしておりますし、また、陸域の方も結果の出たものについては一応資料としてお出しをしておるということでございます。
○関委員　私の聞いているのは、あなたの方で室内試験をやって発表したものとまだ発表できないで解析中だというものがあるのでしょう。全部終わったのですか。室内試験の結果の発表は全部終わったのですか。どうなんです。
○倉本参考人　これはまだ全部は終わっておりません。
○関委員　何が残っているのです。
○倉本参考人　室内試験の方の岩石試験等の方がまだ終わっておらないということでございます。
○関委員　私の言いたいのは、少なくともあなた方がここの場所が適地だというならば、適地だというデータは調べたものすべて出して、その上において発表すべきものだと思う。液性限界の問題にしても、あるいはまた含水の比率の問題にしても、とっているところもあるし、出ているところもある。あるいは一軸圧縮試験についても三軸圧縮試験についても、やったのかやらないのかわからないものもある。大事な室内試験に大変な金をかけているはずだし時間もかけている。それがまだ出てこない。まだ出せない。それでいて適地でありますなんというのが言えるのですか、言えないのですか。適地であると発表した後に幾多のデータをこの後に出さなきゃならないという。これは物の進め方においてでたらめじゃありませんか。
　少なくともこの地域が適地だとするならば、ボーリングをした結果についてもきちんと発表して、この点についてはウイークポイントがございます、この点においては大丈夫であります、こういうふうにすべきでしょう。あなた方の出しているものを見なさい。いいどころについてはちゃんと、これは良質であります、この程度のものはよろしいと思いますと、こう書いています。しかし、悪いところについては悪いと書いていませんよ。悪いところには悪いと書いてない。数値だけを出してそのままにしておる。これは忠実でありませんよ。いま例を挙げて申し上げますから。私はうそを言っているのじゃないのですから。
　そのほかに大事な室内試験においてすべきこと、あるいは単位体積における重量であるとか、それらのものを白紙のままにしてあなた方の方は出しているのでしょう。あるいは一つの地耐力といいますか、一平方センチメートル何キロまでいいのだ、一平方メートルにおいて何トンまで可能だとか、こういうのは出しているのですか出していないのですか。三月十四日に発表した段階においてあなた方は適地なりとして、その後なお調べて、これこれについていま検討中、解析中。しかも地質の調査というのは重要な部分ですよ。そういうやり方で何でいいということになるのです。しかもいま、これから発表します、こう言っているのでしょう。その性質の発表というものはそれほど後でもいいものなんですか。それは後でくっつけて出せば済む資料なんですか。そこを教えてください。
○倉本参考人　今回の私どもの報告は、いまの新定係港の関係の施設を技術的につくることが可能であるかどうかということについての見通しを立てたものでございまして、したがいまして、今後その技術的な見通しの上に立ってどのような具体的な設計をしていくか、この設計をしてまいりますためにはいろいろなデータがもちろん要るわけでございます。現在までの調査の結果では、確かに不十分なものもまだあるわけでございまして、これらについては現在も調査を継続しておるものもございますし、今後設計のための調査を改めて行っていくというものもあるわけでございます。それらの点を含めまして、私どもといたしましては、今回の技術的な可能性の確認ということに必要な調査はすべて一応やっておるというように考えておりますし、その上に立って、今後安全な施設の建設を行うための設計も十分できるという確信を持っておるわけでございます。
　そのために、私どもといたしましては、今後とりましたデータをもとにしてきちんとした設計ができた段階におきましては、設計の基礎になりましたものについて、もちろんはっきりさせていかなければならないと思いますし、また、当然これらの施設につきましては政府関係機関の審査、特に安全審査等もございますので、それらにたえ得るための設計、また、これらの審査にたえ得るためには当然バックデータ等もきちんとしたものを整えておかなければ、これはもちろん許可、認可も得られないわけでございますが、それらについては今後の調査、設計の段階で十分それが達成できるということに私どもは確信を持っておるところでございます。
○関委員　液性限界試験と塑性限界試験と一軸圧縮試験、この結果は出ておるのですか。出ておるなら数値を示してください。
○倉本参考人　この液性限界試験それから塑性限界試験でございますが、現在、この海底の方で行いましたボーリングについて通常行われる試験、これは比重試験とか含水試験、粒度試験等を実施をいたしておるわけでございますが、この液性限界試験、それから塑性限界試験といいます試験は粘土のような非常に細かい粒度に対する試験項目でございまして、この関根の地区のように、基礎地盤となりますのは砂質土でございますが、この砂質土につきましては、これらの試験は意味のないものでございます。
　それから陸域についての室内試験といたしましては、比重試験、含水試験、粒度試験等のほか、上層にある一部の粘性土のものにつきましては、液性限界試験、塑性限界試験というものを実施することにいたしておるわけでございます。が、この粘性土の部分は、附帯陸上施設をつくります場合におきましても、その基礎地盤となる層ではございませんで、これまでに得られたデータから見て、これらはまだ解析を今後やっていくわけでございますけれども、現在までに得られたデータから、今後の技術上問題になるようなものではないというような結果が出ておるわけでございます。
　それで、先ほど先生がおっしゃいましたいろいろやることになっておる試験がやられてないじゃないかという点につきましては、この試験のデータを記入いたしますその用紙が、一応決められた形の特定の用紙を使っておりまして、その中で試験を行った項目についてのみそのデータを記入しておるということでございまして、空欄の場合は、必ずしもそれらの試験を行うということにいたしておるわけでございません。
○関委員　一軸圧縮試験の答弁、残っていますよ。
○倉本参考人　この一軸圧縮試験の問題でございますが、これは先ほど申し上げましたが、いまの液状化の問題と同じように、海域のボーリングにおきまして、やはり砂質土の場合には一軸とか三軸の圧縮試験というものは行わないのが普通でございますので、今回は実施をいたしておりません。
　それから陸域の方のものにつきましては、これは今後陸上附帯施設を建設する上で三軸の圧縮試験等を行うことにいたしておるわけでございまして、現在これは解析を行っておる段階でございまして、それらの結果が出ましたら、今後それを設計の段階で反映をさせていきたい、こういうぐあいに考えております。
○関委員　そういうような試験というものはやってもやらぬでも適性である、そういうようなものは用のないものだとあなた方は見ておるのですか。私の聞きたいのはここです。そういう結果なんというのは後でもいいことであって、どうあろうとこうあろうと、その試験の結果というものは母港の建設には関係のないことだ、こういうふうにお考えですか。
○倉本参考人　これは先ほども申し上げましたように、施設と申しますか、定係港関係をそこに建設するということについての技術的な見通しを立てる上では、それらの試験結果を必要としない。しかし、これらの試験の結果が全く不要であるということでございませんで、この施設の建設のために必要な設計をやっていく上におきましては、これはもう当然私どもとしてはやるべき試験についてはやって、そのデータを用いてその設計を進めていくという点で、この設計、建設の段階におきましては、当然行うべき試験、データまたは解析等は手を抜いていくとか、そういうようなことは全く考えておらないわけでございます。
○関委員　非常に事の進め方の論理が相反しているわけだ。私どもの場合は、これが適当なその条件を持っていると言える限りは、あなた方が誠意を持って調査した内容——必要だから調査したんでしょう、適性の可否を調べるためにした調査でしょう。必要でないと言うなら何も調査しなくてもいい、決まった後でもやればいい。少なくともあなた方が必要だと認定したところには理由があってやったわけなんだ。その結果が出ないでも適なり不適なりという判断ができるんだというこの態度が私は正しくないと思っている。要らない資料なら金かけなくてもいいんですよ、あなた。適地であるかどうかということのためにした調査でしょう。建築設計のためにというのも当然そのことです。建築設計のために必要な資料というのは、適、不適についてもまた比較検討すべき必要な資料なんだ。それを、あなた方が三月十四日の段階において出したものと、後でいいというものとに区別をして当たっていることについて、私どもは合点がいかない。
　もう一つ申し上げます。
　あなたは、陸上部面においては必要だけれども海上部面においては必要でない、海上部面でとったものについてはすべて可なり、こういう態度なんでしょう。それでは、海上部面でとったところのＭ２のボーリングの問題です。Ｍ２のボーリングの内容はどうです。このボーリングの内容というものはりっぱなボーリングの結果でしたか、答えてください。
○倉本参考人　このボーリングでございますが、そこの試験の結果によりますと、この土の粒子の比重でございますが、これは約二・七程度でございまして、いわゆる砂質土としては一般的な値を得ておるわけでございます。また、粒度分析の結果でございますが、その結果は砂分が七〇から七五％でございまして、また一方、粒度配合のよしあしの指標となります均等係数と申しますが、これが約五〇前後でございまして、そういった点からは粒度配合のよい土質であるという結果を得ております。また、含水比でございますが、これは標高マイナス五十メーター付近で五三・八％となっておるわけですが、そのほかは全般的に二〇ないし三〇％でございまして、この含水比が大きいというものではございません。
　それから、いまの含水比の五三・八％というところが若干高いわけでございますが、この土層につきましては、粒度分析の結果やはり砂質土という判断が下されております。しかもこれは海底面下三十五メーターのところでございまして、またその層の厚は三メーターないという程度のものでございまして、この点については地盤として問題になるようなものではないということでございます。
○関委員　ただいまの発言は大変重要です。含水比が五三・八ということは、体積で比較しますと、水が五九％で土粒子が四一％ということになります。水の中に浮くような土粒子です。土粒子の中に水があるのじゃなくて、水の中に土粒子が浮くような状態ですよ。これを、どうして大したことはないとあなたは言うのです。しかも海底の近いところならばまだわかります。海底の深いところですよ。三十五メートルのところでしょう。標高からいけばマイナス四十五、六メートルになるでしょう。そういう深いところに含水比が五三・八、簡単に言えば、水の中に砂が浮かぶような状態です。六割が水で四割が砂ということでしょう。どうしてそれが大したことないのですか。これは判断の誤りじゃありませんか。誤りでないと言うなら答えてください。
　上部にあるならば水分は幾らか多いなということもある。深いところにあるわけだ。しかもこの場所は深くとらなければならないだけの理由があってとったところでしょう、他の場所と違って。ただ深くとっているのじゃない。必要があってとっているのです。その深いところにおいてそんな姿、あとその下の方はいいからいいだろう、これはサンドイッチ地盤の最たるものでしょう。そうでないと言うなら答えてください。そうしてこれが良質だなんて、どうして良質だなんて言えるのです。だれがそんなことを言って教えているのです。そこまで答えてください。
○倉本参考人　いまお話に出ました含水比でございますが、土の含水量の定量的指標となりますこの含水比でございますが、これは、ある質量の土の中に含まれる水と土粒子の質量との関係でございまして、いまの含水比五三・八％といいますのは、いわゆる水がどの程度入っておるかという含水率に直しますと、含水率は三五・〇％に当たるわけでございます。
　それで、この土の含水比は構造物の基礎地盤として考えます場合、それ自体が問題になるのではなく、含水比が多いか少ないかということが土の間隙の大小をあらわすといった点から、その土の強度特性とか圧縮特性というようなものを判定をする指標となるわけでございます。この支持特性と申しますか、上部の構造物を支持します支持特性から見ますと、海底面から深さ三十メーター程度のところまでにＮ値が五十以上の十分な厚さの土層があるわけでございまして、これらの層が施設の荷重を支持いたしまして、それより深いところの土層はそれほど問題にはならないのでございます。
　また、そこに設置しました構造物が、年がたつにつれまして沈下したり不等沈下とかそういうようなことを起こす可能性があるかどうかということを判断いたします圧縮性の問題でございますが、これらの点で、私どもの方の得ましたデータから見て、この点については問題がないという判断をしておるところでございます。
　それから、ただいまサンドイッチ地盤というようなお話が出たわけでございますけれども、サンドイッチ地盤といいますのは技術的用語ではございませんで、地震等のありましたときに、いわゆる上の方で粘土層と申しますか、非常に薄いシラス層とか、非常にかたい地盤のところに、埋め立てのようなところでやわらかいような地盤があって、そのためにそこに建っておった建築物等が倒れたとか、地震のときにいろいろそういうようなことが確かにございまして、このサンドイッチ地盤とかいうような言葉がその段階で出たようでございます。
　この関根浜の地盤につきましては、大体三百メーター近くのところまでは非常に安定した地層が続いておりますが、その中で、確かに多少Ｎ値の低い部分も出ておるわけでございますけれども、そのＮ値の低いところがあるからといって軟弱な地層ということは言えないというぐあいに判断をいたしておるわけでございます。また一般に、その建物を地盤に支持させた場合に、力は下に行くほど分散をいたしまして、下の方に、深いところに多少Ｎ値が小さいという部分があっても、これは問題にならないということでございます。
○関委員　これはとんでもない話です。しかもいまの場合、含水比が五三・八％、高いということについて、下の方であれば、下がるほど、そのくらいに高いたって大したこともない、いまの発言は誤りだと私は思います。問題は、そういうところにあるということは、下になるほどかたいというならいいですよ。下になるほど怪しいものがあるということは、その下に行けば、またＮ値は五十で何とか救われるだろう、これはわかります。この高いところと高いところに引っ込んだ低いものがある。それがあることによって受ける影響というものは、至るところの地震において事を起こしているわけですよ、いわゆるサンドイッチ地盤というのは。何も学者の言葉ではないけれども、経験的にそういう言葉が出てきた、取材した記者のところから出てきた言葉だと言われますが、なかなかうまく言った言葉じゃないだろうかと思うのです。
　ですから、表面に近いところであれば、耐震性の設計だとか何だとかいうものはある程度考えられるでしょう。しかしながら、深くなったら技術的に施すことは大変でしょう。あと、それ以上やらないからいいのだと考えているとすれば、それも間違いです。その下にそういうものがあるとなれば、自信を持ってやれないでしょう、その上が幾らかたいったって。ですから、あなた方が言っているのは、何でもかんでもいいようにいいようにとりたいという心情が働き過ぎている。そしてそういうことでもちょっと言う御用学者があれば、その方に耳を傾けたくなる。でも科学というものは客観的でなければならない。学者によって違うなんというところにいまの日本の混乱があると思うのです。だれが見ても真理は真理、しかし、クエスチョンがつくものはクエスチョンがつくものとしておくならばいい。
　いまのようなところは、はっきりとあなた方の方の図面においてもあらわれているわけですよ。あなたがいまこの答弁のところで、三十メートルのところはＮ値が五十だからいいだろう、こう言う。その下のところになると十とちょっとのところなんです。Ｎ値が四十と五十の間を高くなったり低くなったりしているというならば何もサンドイッチとは言いませんよ。二十以下なんです。十とちょっとのところなんです。あなたは三メートルやそこらなら大したことないと言う。これは大変な話ですよ、下がもたないんだから。
　こういうところも気をつけなければならない、こういうところについても考慮されなければならない、こういうことであなた方の方の文章が表現されていればまだわかるのです。ここについては何の論評も加えていませんよ。さすがに良心があったから、いいとは言えなかったとみえて、これは加えていない。この点は、こうして指摘しているのもたまたま一つなんです。
　ですから、陸上部面においての室内試験というものもちゃんと出して、六本ボーリングしたら、二本だけＮ値を見てあとの方は見なかったなんて、初めはそうじゃなかったですよ、あなたは私に答弁したときは。同じようなものだったから出すこともなくておきましたと言ったんです。これは完全にうそであった。うそなんです、あなた、私が一番先に問うたときに答えた答弁というのは。だから、倉本専務というのは、うそを言うこと平気なのかしらとときどき思う。長年の経験者であれば巧みに言葉を使うことができるとしても、うそを言っては困りますよ。
　しかも活断層の生データについて、いまもって私どもには見せない。しかもこの活断層では、震度六、七が予想されると言っている。震度六、七が予想されても、耐震設計が可能だと言うことができるのですか。できないからこそ、活断層がない方がよいから、解析の結果ないと判断したのでしょう。ないと判断したならば、どうです、貝塚先生なんかがお出しになった資料について、間違っているという申し込みか申し入れかして理解を求めるとか、あるいはあなた方の方での見解を正式に言っておくとか。そうでないと、何をわれわれが信頼します。あれだって三年の年月を費やし、しかも整理するのにまた二年もかけ、そうして国民に発表したものです。そのうちの一部をあなた方だって使ったでしょう。北にある活断層については、これを使って、大したことはないという言葉で終わっている。こういう態度だから私どもは疑いだらけなんです。
　東北電力あるいは東京電力の両社の活断層の生のデータというのはまだお出しにならないつもりですか、もうそろそろ出さなければならないなとお考えになっていますか。お答えください。
○倉本参考人　最初の、ボーリングでございますけれども、ボーリングにつきましては、Ｎ値を測定したのは二本であるということにつきましては、これも三月二十三日、また四月二十二日のこの委員会でも御説明申し上げたところでございます。それで、この一本のデータだけ出しましたのにつきましては、先ほど御説明申し上げましたように、代表的なものとして一本のデータをお出しをした。それからもう一本の方については、地元の方へお渡しをしました生データの方に一応入っておるわけでございますが、この二本のボーリングのＮ値の値を見てみますと、ほとんどが変わらないというような結果、むしろ出してない一本の方が、データとしてはあるいは出したものよりはもっといいんじゃなかろうかと思っておるわけでございます。
　それから先ほどちょっとお話が出ておりましたが、含水比の問題でございます。含水比が五三・八％というのは非常に高いというようなお話でございましたが、これは先ほども御説明申し上げましたように、含水率にしますと三五％程度になる。ただ、ほかの例で見ますと、泥炭土のあたりですと、神奈川県とか静岡県あたりですと含水比は二〇〇から一〇〇〇ぐらいになりますし、東京の関東ローム層の場合にはこれが一二三ぐらいの値でございます。確かに、こういうような値は余りよくないと言えるのではなかろうかと思いますが、洪積粘土で東京駅の辺でございますと、含水率が大体五八・六％程度というような数値もございますので、これら過去のものなりこういう技術的ないろいろのデータというものを基礎にして、その判断の上に立って、私どもとしてはそれほど技術的にむずかしいことはないという判断をいたしておるところでございます。
　それから活断層の問題でございますが、これにつきましては前々回いろいろ御説明を申し上げましたところでございます。その後私どもとしましても、電力さんの方でおやりになりました結果をベースにしての検討、また解析等の結果につきましても、この私どもの判断は間違ってないという結論には変わりはございません。
　このデータそのものにつきましては、安全審査等が当然控えておるわけでございまして、その段階におきましては私どもの建物、施設等の設計をもちろんお出しをし、そのバックデータ等も当然御説明を申し上げ、専門家の先生方の御判断をその段階で仰ぐことになるわけでございますので、私どもとしては、それまでに設計のために必要なデータ等もなお今後調査、解析をいたしまして、十分安全な建物の設計をいたし、それによって安全審査を受けていきたいということで考えておるところでございます。
○関委員　重ねて申し上げますが、安全審査を受けるときにそれを出す。いまどうして出せないのです。いまなら出せなくて、安全審査の段階なら出せる。どうしていま出せないのです。幾ら言うても電力会社がだめだと言うのですか。もうそろそろ電力会社も、こんなにいじめられてはかなわないから出さなければならないと言っているのじゃないですか。どうです。あなた方は何度折衝しました。だれに折衝しました。いつ何どきだれに折衝して何と断られました。具体的に答えてください。
○倉本参考人　私どもといたしましては、一応現在の段階で活断層についての判断というものをいたしておるわけでございますけれども、それらをベースにしまして、今後の設計等をこれから進めていくわけでございまして、この設計をいたします段階においては、当然この地盤、地質、また地震の大きさ等も考慮をして、その上できちんとした建物の設計をやっていくわけでございますので、私どもとしては、総合的な判断は、これらの設計を行う上でこれから下していくということにいたしておるわけでございます。
　また、電力会社さんの方におきましても、現在これらの計画等も進めておられるということでございますので、それらの結果等の判断を下された上で、これは大丈夫だということを見た上で、これを御相談していきたい、こういうことでございます。
○関委員　はっきり答えよ、だれに、いつやったか。
○倉本参考人　このデータの問題につきましては、こちらの委員会でも前にいろいろお話がございまして、先生からもいろいろ御要望が出ました。したがって、それらに基づいて科技庁の方からも御指示もございまして、電力との話し合いを進めておるわけでございます。これにつきましては事務的な折衝を初め、また関係の幹部とも私は直接お話も申し上げておるわけでございますけれども、現在までのところ、お出ししていいという回答をまだ得るには至っておらないのでございます。
○関委員　もう二カ月ですよ。あなた方の発表は三月の十四日、きょうは五月の十三日、二カ月なんです。電力会社だって、隠している、隠していると言われて信頼は上がりませんよ。あなた方が持っているんだもの、しかるべき手段で、これは出さなければならぬので了承願いたいとか、出さざるを得なくなったから御了承願いたいとか、それでもだめだと言うでしょうか。あなた方だけ見て、大丈夫だ、あれは北大の教授をされておった湊教授が見てそのとおりだと言ったって、今日の学者の中では湊さんだけがひとり学者じゃないでしょう。「日本の活断層」を発表した四十名の学者、九名の編集委員がいる。そうそうたる学者です。何もこれは社会党の学者じゃない、日本の学者だ。これらの方々が責任を持って出した「日本の活断層」ですよ。あなた方の方の判断というものはそれに挑戦しているわけですよ。出さざるを得なくなってしまっているんじゃないの。
　これも示されないままで事が進むと思っているのですか。心配ないと言うなら、心配ないと言ってちゃんと出していいんじゃないですか。何で電力会社の言うことを一々そんなに恐れねばならないのです。あなた方が電力会社を説得したらいいでしょう。電力会社がだめだと言うことをいいことにしていませんか。電力会社だって、東北電力なんて、青森県民が株を相当持っているのですから。
　ことに原子力の問題について、あるいはまたこうした調査に御協力をするという意味であなた方に見せている内容でしょう。秘密にして調査資料を示しているのじゃないでしょう。原子力行政というのは、自主、民主、公開という三原則があるのです。どうしてこれは秘密になるのです。なぜ公開ができなくなるのです。それで行政をしているということにあなた方は満足しますか。この点、中川長官はどう思っていますか。何度も長官にも聞いて、長官は出せるものはすべて出す、こう言ってきている。この期に及んで、二カ月たってもまだ出していない。長官から電話一本で、社長におい、出せよと言えば、恐らく出てくるだろうと私は思いますよ。何もむずかしいことではない。
　気持ち悪くないですか、あなた方、隠したままで大丈夫、大丈夫と言って、信頼しろ、信頼しろと言って。宗教じゃない。僕は何度も言っていることです。そうして安全審査のときには出すんだから、そのとき出せばいいと思っているかもしらぬけれども、そのとき出せて、いまなぜ出せないんだ。その審査にかかる前にも、堂々とこうなんですよと出していいでしょう。私にはそこがわからないのです。
　また、科学技術庁長官も、電力会社にそう言われて引き下がっておるという手もない。天下の中川長官なんだ。この人にはこわいものはない。私はその辺がわからない。これはひとつ近いうちに提示いたします、このくらいのことはしてくださいよ。長官にお答えいただきます。長官だよ、あんたじゃないんだ。あんた長官か。長官に聞いているんだ。
○石渡政府委員　まず事務的にお答え申し上げます。
　活断層のデータの問題につきましては、その経過等につきましては大臣にも御報告申し上げ、その御意向も踏まえた上で事業団に対しまして、電力側と十分お話し合いをし、納得を得た上で行動するようにということで指示をしてございます。現在の段階では、電力側におきましても、事業団との話し合いは、最高の責任者まで報告して判断を仰いで対処しているというふうに聞いております。したがいまして、本件につきましては、御指摘の点も踏まえまして、事業団と電力との間でもうしばらく話し合いをさせていただきたい、このように考えているわけでございます。
○関委員　これは局長からの答弁だけでは不十分。長官、ひとつかたいところを出してください。
○中川国務大臣　いま局長が答弁したとおりでありまして、出せるものなら出したい、こう思っておりますが、何分にも相手のあることでありまして、版権は相手が持っておりまして、相手の意向というものも無視するわけにはいきませんので、今後とも話し合いをして、できるだけ御趣旨に沿いたいと思いますが、しばらくお待ちいただきたいと思います。
○関委員　長官がしゃべれば、私は大方のことは了解がいくと思うのです。あなた、総理大臣よりもきつい大臣でしょう。ですから、電力会社の事情を相手もあることなんて、そんな素直な話で答えることはないと思う。電力会社も出してもらおう、中川長官の考えはこうだ、これでいいじゃないですか。そんなに相手を尊重しなくたっていい。自主、民主、公開の原則からいって、資料として使っているんですもの、自分たちは使う、国会で問われたときには出さない、そんな理不尽なことはないでしょう。長官、がんばってください。長官、もう一遍お答えいただきたい。
○中川国務大臣　せっかくではございますけれども、なかなか皆さん理解してくれない人が多くて、関根浜で苦労しているのもそのとおりでございます。御同様に一生懸命やります。
○関委員　午前の分はこれで終わります。
○近藤委員長　午後一時から再開することとし、
　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○近藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。関晴正君。
○関委員　原子力船事業団の方に先にお尋ねをします。
　昭和四十九年の十月十四日、原子力船が大湊に帰ってきたときに受け入れる条件として四者協定というのがあったわけです。そのいわゆる四者協定というのは、三年以内に新定係港を定め、二年半以内には大湊港を撤去するというのが骨子でした。もう一つ、県と事業団で結んでおった協定があったわけです。その協定というのは、環境保全の協定であり、住民安全にかかわる内容の協定であった。この協定を四十九年の八月の二十一日に結んでおりまして、船が事故を起こして帰ってきたときに、十月十四日に、その協定を二者の協定から、県と事業団の協定からここに市長と漁協の代表を入れて事業団とで改正した。
　その改正の内容というものは何かというと、第一条に二項を起こしまして次のようにしているわけです。一条の二「丁は、青森県の区域内において、原子力船むつ（以下「むつ」という。）の原子炉に装荷されている核燃料の抜取り、陸揚げ及びむつからの放射性廃棄物の陸揚げを行わないものとし、むつの原子炉の制御棒を完全に挿入した状態に保つものとする。」第一条の二であります。丁というのは今度は事業団のことですからね。事業団は青森県の区域内において原子力船「むつ」の原子炉の使用済み燃料の抜き取り、陸揚げあるいは廃棄物の陸揚げ等を行わないものとする、こういう協定があるわけです。
　ですから、長官が四月の二十六日においでになりました際に、私どもの方から、長官、もう青森県にこんなものを持ってくるのはおよしなさい、ちゃんとした協定もあるのですから。その際、長官は、そんなのあるかね。そうしたら、あたりにおった知事や知事側近の諸君が合唱して、ない、ないと叫びましたよ。そのときに長官は、知らないおれをだましちゃいかぬよ、こう言った。私も、長官をだますようなことはわれわれはいたしませんよ、その協定文書は後刻出しましょう、こう申し上げて別れました。
　そこで、私は、この第一条の二というものを事業団はどのように理解しておるのか、第一条の二というものを尊重すれば、昨年の五月の五者声明などというものも出てこないはずだ、明らかに事業団はこの第一条の二に抵触して仕事をしているのじゃないか、こう思うわけです。そういう意味で、事業団はおのれの結んだ協定にもっと忠実でなければならない、行き過ぎておることについてはこの段階においてはっきりと断念しなければならない、こう思うのです。どう思っています。理事長、それから長官、それぞれからお答えいただきます。
○井上参考人　お答えいたします。
　ただいま先生が御指摘になりました環境保全協定の存在は私も承知しております。しかし、この経緯は、いま先生も御指摘になったように、最初は青森県と事業団の二者の協定であったのです。それが、不幸にも放射線漏れを起こしたために四者協定というものができまして、その中で、ワンセットと申しましょうか、四者協定とこの環境保全協定が一対となるような形で一条の二が加わったと私は承知しております。
　いまお話のあった制御棒を入れたまま停泊するんだという趣旨は生きておるのでございますが、「むつ」が現在のような状態のときに今後の方針はどうかということになりますと、五者の共同声明というのがございますが、その線に沿うてやることになります。したがって、いま先生が御指摘のように「青森県の区域内において」という文言は、少なくともこの時点において「むつ」を凍結したまま大湊港に停泊するんだという趣旨で書かれておって、その線は五者共同声明に肩がわりと言ったら言葉は悪いかもしれませんが、一応新しい形で出ておるというように私は承知しております。
　したがいまして、いま先生の御指摘、矛盾するんじゃないかというお話でございますが、その点は、事業団といたしましては、「むつ」のこれからの姿というのは五者の協議で入港もあるいは停泊も、その取り扱いについて協議するということになっておりますので、その線に沿って努力するつもりでおります。
○石渡政府委員　ただいまの御指摘の第一条の二のつけ加わった経過につきましては、ただいま原船事業団の理事長から御説明申し上げたとおりでございますが、これらも含めまして、昨年五月二十四日、五者共同声明につながってきているわけでございます。
　具体的には五者共同声明の第三項「「むつ」の大湊港の定係港への入港・停泊にあたっての取扱い及び大湊港の定係港の取扱いについては、今後、協議するものとする。」という項で受けとめているというふうに理解をいたしておりまして、これも協議の一つ、この四十九年十月十四日に結びました四者協定をどう扱うか、どういうふうに判断するかということも一つの協議事項であろう、このように考えております。
○関委員　事業団のいまのお答えなんですが、理事長にお聞きしたいのですが、四十九年十月十四日に結んだ、青森県の区域内においては原子力船「むつ」の核燃料の抜き取りも陸揚げもしないんだ。大湊の区域内においてじゃないのです、青森県の区域内においてはしないのだ。これは四者協定においてもう大湊港を撤去することになった、今後再び青森県に来るようなことはしないのだということの一つのまた内容にもなるわけなんです。
　そこで、五者共同声明のときに、この第一条の二というものを事業団は承知しておやりになりましたか、承知しないでやりましたか。
○井上参考人　私は前任者からお聞きしたことでございますけれども、この時点で、いまのこの五者共同声明におきまして、青森県の外洋へ新定係港をつくるということで合意されたということを承知しております。したがいまして、いま先生が御指摘の四者で結ばれた環境保全協定につきましては、それを踏まえた上の五者共同声明と私は承知しております。この協定自身は、事業団としましては、環境保全について現在でもモニタリングをやっておりますし、実行している分もございます。いま御指摘の点は、いま言ったような五者共同声明の中で吸収されていると私は理解しております。
○関委員　理事長さん、あなたは知らない人なんだけれども、後で就任したのだから前任者の行為としてのお話をいまされたと思う。でも、これからそちらの局長もそうなんだが、少なくとも事業団がこの協定を尊重して、青森県の区域内においてはできないなということを承知しておれば、五者共同声明というものができないことになる。しかし、あなたの言うように承知して五者共同声明になったということになるというと、私もちょっと疑問が出てまいります。正直なところはどうなんです。この第一条の二というものについて、五者共同声明を出すときに御承知になっておったのでしょうか。こういうりっぱな協定のあるのを忘れておったんじゃないだろうかとも思われるのですが、これをもう一遍確認しておきたいと思う。承知してやったのか、失念して行われたのか、この点だけもう一遍お答えください。
○井上参考人　いま先生のお尋ねの件でございますけれども、この趣旨は、放射線漏れを起こした「むつ」を凍結状態で大湊港に停泊さすというふうな線でこの協定が結ばれたというように私は拝察しております。もちろん、この文言には「青森県の区域内」とございますけれども、これは、そういうふうな原子力船「むつ」を凍結状態という姿で置きたいとの趣旨から出たものでございまして、それも踏まえて五者の共同声明ができたと承知しておりますので、先生が言ったように矛盾するのじゃないかというふうな意味では、あるいは言葉が足らぬかもしれませんが、そういう条件を乗り越えて五者の共同声明ができたと私は了解しております。
○関委員　私は、理事長のいまの態度が仮に本当だとするならば、一応そのつもりで質問いたします。本当に御承知であったとすれば当然この協定に拘束を受けるわけですから、協定の改正をしなければならないと思う。しない限りは、あなた方が幾ら母港を青森県につくりますと言っても、母港をつくっても青森県の区域内においては抜き取りはできないのですよ。ちょうどシェークスピア物語の「ベニスの商人」じゃないけれども、シャイロックが一ポンドの肉をもらうことはできたかもしれぬけれども、血は上げないよというところで倒れちゃったですね、目的を果たすことができなくて。似たようなことです。母港とは書いてないから、あなた方は母港はつくれるかもしれないと言うが、抜き取りもできない母港はどうなりますか。瓦解するしかないでしょう。知ってやったとすれば、とるべき手だてをあなた方は踏み外しておる、そう思うのです。
　それから、四者協定の延長線上に五者声明はあるとこれまで言ってきた。これは局長も言ってきた。長官も言っておる。四者協定の延長線上になれば、この協定が拘束するものですからね。外港は青森県の区域でないと理解しておるならば別ですよ。いまの理事長の答弁からいけば、外港はまるで青森県の区域でないように認識しているようなお答えになりますが、外港といえども、むつ市の外港は青森県の区域内なんですから、外港だからいいなんという話にならない。あくまでもこの五者共同声明というものは、この協定に違反する共同声明になっていると思うのです。
　ですから、事業団として、こういうことがあるならば、これはちゃんとこの規定の中にもある、条項の中にもある、改正しようとする者は申し出ろ、申し出た場合にお互いに協議すると書いてある。何の申し出もしない。悪く勘ぐれば、あなた方は知っておったけれども黙っておった。青森県の知事や漁協の会長やむつの市長はこれを知らないんです。その当時、人がかわってしまっていますから。もし彼らが昨年の五月二十四日の五者共同声明のときにこれを承知しておれば、ああいう共同声明の前にいろいろまた協議が起こっておった。残念ながら青森県の諸君たちは、人がかわっておったために知らなかった。
　私は、恐らくあなた方も知らないでやったんだろうと実は思っておったんだが、ただいまの答弁は、重ねて聞いた結果承知の上でやったと言うのです。承知の上でやったとするならば、あなた方はひどいことをしたことになりませんか。こういうことになっておるんだけれども、この部面については改正をし、お願いしなければならないんだ、こう言わなければならないじゃないですか。なぜ言わないんです。
○井上参考人　くどいようですけれども、私の理解するところでは、この環境保全協定、これは先ほども申しましたように、四者の協定というのがございますが、言葉は悪いかもしれませんが、それとワンセットになっておる、対になっておる。したがって、先ほど先生も御指摘のように、四十九年の八月二十一日のものが、さらに四十九年十月十四日に改定というのか一部修正されて、そのときに追加されて入ったと承知しております。
　その意味で、四者協定とこの環境保全協定というのはワンセットというふうに解釈いたしますと、五者の共同声明というのは前の四者協定を踏まえての発展ということになりますので、それを踏まえてという意味は、こういうことのあるのを承知の上というか、言葉が悪いかもしれませんが、それの理解に立って、新しい観点からの外洋への新母港の建設というふうな合意になったと解釈しておりますが、いま申しましたように、この「青森県の区域内において、」という意味は、この当時「むつ」を凍結状態に置かなければならないという事情を反映しておるものと理解しております。
○関委員　理事長、理事長は余り知らぬのだから正直にしゃべった方がいい。そう言われるが、私は余りわからなかったから専務に答えさせますとかなんとかと言っておいた方がいいのですよ。無理にがんばって事を運ぶよりは。私も、あなたが最近総理から任命された方だからそんなに無理強いしようとは思っていないのです。何にもあなたには責任ないんですよ、本当言えば。あなたの来る前のところで責任ある者がちゃんと受け継いでおればよかったと思う。
　そこであなた、踏まえてと言うけれども、四者協定を踏まえてならいいのです。踏まえてというのは基本としてという意味でしょうが、踏まえてないんです。あなたの方のやっているのは踏みつぶしている。踏まえてと踏みつぶしてとは大変な違いですよ。踏まえれば、この第一条の二というものの拘束を受けるから、青森県の区域内においてはできないな、これは五者共同声明無理ですよ。しかし、それでもいいとおっしゃるならばここのところは改正しましょうよ、将来はいいんだという意味で。わざわざ十月十四日に大湊の区域内においてというふうに言ったのかなと思ったら、いや、大湊の区域内どころじゃない、青森県どこでもだめなんだ、将来青森県のどこにもこれは来てはならぬのだし置くのじゃないんだ、この意思が明確にここに盛られているわけなんです。
　ところが、いまの青森県の行政をやっている諸君たちはすっかり忘れちゃって、この条項は母港のことを意味しているんじゃないと言って答えているんですよ。答え方はなってないのです。それなら母港をつくりなさいと私は言いました、抜き取りのできない母港をつくりなさいよと。またベニスの商人に戻るけれども、シャイロックみたいなことになるじゃないのと言った。
　そこで、私はこれは大事な協定だと思うのです。あなたは踏まえてと言うけれども踏みつぶしたんだから。踏まえてやったと思ったら踏みつぶしてやったということになったわけですよ。それから、延長線上にあるとわれわれは思っていたのです。いままでみんな四者協定の延長線上に。何も延長線上じゃなく、断続線ですよ。これは延長になりません。延長線上にあるというものではありません。別個です。
　こういうことを思いますと、あの場所の条件からいっても適当でもないし、社会的な条件というものもよくないし、それに忘れておったけれどもこういうような条項というものがあったかということを思うときに、原子力船「むつ」の定係港は関根浜なんということを考えるわけにいかない、これは別に考えるしかない、こう方針をとるべきものじゃないだろうかと思うのです。
　そこで、この点は事業団を監督する責任者であるところの主務大臣鈴木善幸氏にお答えしてもらわなければならない。これは鈴木善幸主務大臣にお答えをいただきたいと思うのです。主務大臣を呼んでくれませんか、委員長。
○中川国務大臣　関先生お尋ねの点は一条の二の問題だろうと思うのです。これは先ほどから答弁がありましたように、事故を起こして凍結しておかなければならない状態のときに結ばれたものなんです。ですから、ああいう事故を起こしている状態では青森県では抜き取りその他のことは行わないという約束になっているわけです。
　しかもその背景には、新定係港を探します、そして青森県から出ていきます、こういう約束だった。ところが、私が就任して、さあどこかへ行こうかと思って約束に基づいて探したがなかなかなかった。そこで、過去のいきさつはあったんだが、まげてもう一度大湊に入港をお願いしたい。そうしたら向こうの人が、過去のことはいろいろあったが、「むつ」について反対するものではない、しかし、湾内は漁業者に影響を与えるから湾の外に、関根浜なら結構でございます、しかも港ができるのには相当時間がかかりますので、それまでの間は大湊に入って結構でございます、こういうことなんです。
　そこで、では抜き取りその他はどうなるのかねということになっていくと、五者共同声明にあるように、その取り扱いについては五者で協議をする、この中に吸収されておるのであって、事故の状態のものがあるから、健全になった船の作業まで絶対やらせないというようなことは、もうその段階でその中に吸収されておって、新しい段階の協定ですから、事故の状態のときの条項を持ってきて、これがあるからだめなんだ、だからやらせないのだという理論は全く通らないことであって、健全になった「むつ」は健全な「むつ」としての取り扱い方があるのであって、これは総理大臣が来ようとだれがかわろうと、私が結んできたことでございますから、総理大臣の考え方と一致をいたしておりますので、明確に申し上げておきます。
○関委員　私の言っているのは、中川長官は科学技術庁長官としていろいろなことを考えてやっていることはわかります。しかし、事業団は長官に、事を進める場合にこういうお話もされて、長官はまたこの事情を承知して、いいからそんなの構わぬからやれ、こう言ったとするならば、それはまた別ですよ。長官、この条項あるけれども構わぬからやれ、こうおっしゃったのですか、長官に聞きます。
○中川国務大臣　事業団に命令したものじゃなくて、事業団を含めて政府と地元との間に話し合って決まったものなんです。その話し合いというのは、さっき言うように、出ていくときの条項は不健全なときの条項ですから、健全になってきたときには健全なときの取り扱いは今後また四者、五者で話し合っていこうということであって、不健全なときの約束を、これを踏みにじったとか踏み越えたとか、何でそこをこだわるのか私には全くわからない。健全になった船は健全になった船でどうあるべきかということを考えるべきであって、命令したわけでも何でもない。
　当然、何の疑問もなく五者の間で円満にこれから話し合っていこうということになっておりますから、命令とかなんとかでなく、みんな紳士的に五者でやっていきますから、どうか五者のことは五者にお任せいただいて、われわれはもう民主的に話し合っていくのですから、解釈はわれわれにお任せいただきたいと思います。