Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴山委員　そして、今回は、表の大臣として法案を提出されたんですけれども、この法案では、先般から出ているとおり、条文が削除されておりませんけれども、なぜでしょうか。端的にお答えください。
○江田国務大臣　経過を調べてみますと、当時、民主党が用意をしました児童虐待の防止等のための体制の整備に関する法律案、これは、私は司法ネクスト大臣ですが、千葉景子男女共同参画・人権・総務ネクスト大臣がネクストキャビネットに提案をして、了承を受けております。そこで、私から提案しているものではなくて、しかも、これは国会には提出をされていないものでございまして、最終的に国会に委員長提案で現在の児童虐待防止法が提出されて、そして成立をした、そういう経過でございます。
　さはさりながら、私どもが取りまとめました今の児童虐待防止の法律案では、民法改正をして、懲戒というところを削除することになっているのは事実でございます。それは、その当時の、これはプロジェクトチームがございまして、田中甲座長のところでそういうものを取りまとめたということでありまして、民主党の中の議論でそうなった。
　今回は、私どもが提案をさせていただいたのは、さまざまな識者の皆さんから、法制審の答申なども含めて議論をしていただいて、懲戒権というものを削除する案ももちろん検討されましたが、しかし、さまざまな事情から、今懲戒という言葉を削除することによってかえって誤った認識を広げることになってはいけない、それよりもむしろ、懲戒という言葉は残しながら、ただし、これは子の利益のために行われるものですよ、そのことを明確に記述することの方が、社会の誤解を防ぎ、児童虐待を防ぐことに資するのではないか、そういう思いから今回の文言ということになったわけでございます。
○柴山委員　長い御答弁でしたけれども、短くまとめると、いやいや、自分はネクスト大臣だけれども、実際にこれをまとめたのは千葉景子さんだよと。それから、学べば学ぶほど、やはりこの条文を削除するといろいろ問題がある。
　確かに虐待は許されないことです。しかし、条文を削除することは、当然、先ほど来お話があるように、必要なしつけまでもが許されないという誤った考え、イデオロギーと言ってもいいかもしれませんが、こういうことを広げかねないわけです。当時、大臣は、ネクスト大臣という立場にありながら、そういう御発言をし、そして党内論議に生かしてこなかった。このことは私はしっかりと反省していただかなくてはいけないというように思って、次の質問に移らせていただきます。
　これまでは、親権の喪失などについて家庭裁判所への請求権を有していたのは、子の親族と検察官に限られていました。これを今回の改正法では、子供本人にも請求権を認めています。
　しかし、児童の裁判申し立ては有効なんでしょうか。具体的に何歳の子供がどう請求することを想定しているんですか。
○江田国務大臣　この法律案では、年齢を問わず、意思能力がある限り子に請求権を認めるということにしております。子供がそういう家庭裁判所への親権喪失等の申し立てをすることができるか。これはできるということにしているわけです。
　ただし、もちろん、そういうことを行う意思能力がなければそれは当然できないわけでありまして、実務では、十五歳以上であれば、特段の事情のない限り、意思能力があるものとして本人の申し立てを認めているということだと承知をしております。
　それ未満の年齢ではだめだと一律に決めるのではなしに、まさに事案ごとの本人の成熟度等の判断によって決まるということでございます。
○柴山委員　十五歳以上は、それは遺言もできるし、養親子契約だってできるから、これはできるのは当然だと思いますよ。
　ただ、今大臣が、意思能力があればできる扱いになっているというふうにおっしゃいましたけれども、これまで、意思能力というのは小学生でも認められているんですよ。今おっしゃるように、ケース・バイ・ケースで、裁判所に対する申し立てが、あるいは有効だ、あるいは無効だ、こんなことになったら、これは私は手続の安定というものを極めて阻害するんじゃないかと思っています。
　それともう一点。弁護士に対してこれを依頼する、子供が一人じゃできないから弁護士に対して依頼するということも当然想定されると思うんですが、弁護士に対する委任契約は有効なんですか。
○江田国務大臣　有効な場合も無効の場合もあると思います。
○柴山委員　そのメルクマールは何でしょうか。
○江田国務大臣　子供の法律行為を行う能力は、一般には、これは未成年者ですから、親権者なりあるいは未成年後見人の同意が要るわけでございますが、しかし、専ら権利を受けあるいは義務を免れる、これについてはそうした同意が要らないということで、したがって、弁護士との契約においても、弁護士に対する報酬債務を負わなければ、これは子供も弁護士と契約ができることになるということでございます。
○柴山委員　要は、私的な関係で弁護士を頼むということは事実上できないということなんですよ。こういうことをもっとしっかりと議論した上で法律の制度設計というものをしてもらいたいというように思います。
　また、午前中の参考人に対する質疑で、子供が申し立てをするということによって、親子関係が再統合ができなくなってしまうような決定的な事態にならないかというようなことも言われていましたけれども、御説明の中では、いやいや、家庭裁判所と児童相談所とか関係者の連携を密にして適切に対応しますと。場合によっては取り下げということもあるかと思うんですけれども。
　まず、取り下げが有効なのかということと、あと、そういう連携をしなくちゃいけないということが何かに書いてあるんですか。
○江田国務大臣　例えば、十七、八ぐらいの子供で親から性的虐待を受けて弁護士と相談をしている、こういうような場合もあるわけです。そういう場合に、その子が弁護士を代理人として親権の停止や喪失を求めるということ、これは容易に想像できる具体的事案だと思います。（柴山委員「報酬が発生しなければね、弁護士報酬が」と呼ぶ）もちろんです。報酬は発生しない場合でなければ、さっき申し上げたとおりです。
　そして、そういう場合に、それでは再統合は無理じゃないかと。それは無理な場合もあるし、しかし、そうではなくても、やはりいろいろな人のサポートによってまた再統合という道が開けるかもしれません。その道を閉ざすわけではもちろんありません。
　さらに、申し立ての取り下げはもちろんできますし、また、私ども別に、子供が直接に親に対してそういう申し立てをすることを奨励しているわけではありません。そういうこともできる道だけは残しておこうということで今回決めているわけでございます。
○柴山委員　ぜひ、今最後に申し上げたことも含めて、具体的な不都合というものが生じないように、しっかりと政省令なり含めて手当てをしていただかなくてはいけないというように感じております。
　それと、概念的な整理のために質問をさせていただきますが、今回、未成年後見人にも親権喪失などについての申し立て権を認めていますが、そもそも、親権者がいないときに選ばれるのが未成年後見人なのに、親権喪失の申し立て権を未成年後見人に認めるというのは一体どういうことですか。
○原政府参考人　今回の法改正によりまして、親権停止制度というのが創設されます。したがいまして、まず親権停止制度が活用されて、その後に親権喪失の申し立てがされるというケースがございますので、そういうケースであれば、親権停止によって選任されている未成年後見人が申立人になる、そういう場合を想定しております。
○柴山委員　それではお伺いしますが、親権停止を一たん受けた、そして選ばれた未成年後見人が、再度、親権停止の更新というものも請求できるんでしょうか。
○江田国務大臣　更新という扱いではなくて、再度親権の停止あるいは喪失を申し立てる、そういう制度設計にしております。
○柴山委員　もう一度停止の申し立てをした際に、しっかりと審査をして停止にするかどうかというのを決めるということで、まずは安心しましたけれども、これは考えてみますと、一度親権の停止という判断を食らっておきながらその行状が改まらないというのは、イエローカードを一枚もらった人間がもう一枚イエローカードをもらうのと同じことだと思いますよ。私は、この場合に、再度審理をするということであれば、二回目は喪失ということにしてもらわなければいけないのが原則であると思いますが、いかがでしょうか。
○江田国務大臣　親権の停止の制度は、私ども、かなりいろいろなバラエティーがあると思っております。
　例えば、医療ネグレクトで、医療行為が必要、そういう場合には、そんなに二年も停止する必要がないわけです。そうではなくて、もっと短い期間、この医療行為を行うときだけちょっと親権は後ろへ下がっていてくださいという形にしますので、そういう場合には、医療行為が終わって一定の状態に、もとへ戻ると、良好な関係に復する可能性は十分にある。しかし、それでもなお、そのとき、例えば半年なら半年の後にまた停止をする必要があるというようなことは、それは十分あり得ることで、一度親権の停止があったら、それが例えば一カ月であってもイエローカードだから次は喪失だ、それはちょっとかたい制度になり過ぎているのではないかと思います。
○柴山委員　必ずレッドカードにしろと言っているわけではありませんので、そこはぜひお間違いのないようにしていただきたいと思います。
　続きまして、親権停止について再度、別の質問をさせていただきます。
　親権喪失という制度がなかなか利用されないのを改善するという観点から停止制度を導入するということは、私は大きな改善だと思っております。
　そこで、伺いますが、ここ三年間の児童虐待関連の検挙件数及び人員と、親権喪失の申し立て件数及び認容件数、それぞれお聞かせください。
○田中政府参考人　まず、過去三年間の児童虐待事件の検挙件数及び検挙人員についてお答えします。
　過去三年間の児童虐待事件の検挙件数は、平成二十年三百七件、二十一年三百三十五件、二十二年三百五十四件でございます。検挙人員は、平成二十年三百十九人、二十一年三百五十六人、二十二年三百八十七人と増加傾向にあります。
○柴山委員　では、法務省、お願いします。
○原政府参考人　私の方から、親権喪失の件数について御報告したいと思います。
　司法統計の件数を御紹介いたしますが、司法統計上は、親権喪失と管理権の喪失、あるいはそれらの取り消しの件数が区別されておりませんで、合計の数字になっておりますので、これから申し上げる数字は、そういうことだという前提でお聞きいただきたいと思います。
　まず、平成二十年の新受件数は百三十九件、二十一年の新受件数が百十件、平成二十二年の新受件数が百四十七件ということで推移しております。ただ、このほとんどは、実務的には親権喪失の件数であろうというふうに考えております。
○柴山委員　しかも、認容件数ということでいえば圧倒的に少ないわけですね。三十件とかそういうレベルで推移しているということだと思います。この停止という制度がしっかりと活用されることを望むんですけれども、それだけで足りるとは私は思えません。
　児童福祉施設に子供が入所しているのに、ほとんど面会にも来ないで、子ども手当だけはちゃっかり受け取っているというような親ですとか、あるいは施設の子供の携帯電話の契約に嫌がらせで親が同意をしない、こういうような場合、これは親権停止ということにまでなるんでしょうか。
○小川（敏）副大臣　基本的には、さまざまな事情を勘案して、家庭裁判所の審判で決めることだと思います。
　携帯電話につきましても、同意しないのが、嫌がらせということで、マイナスな、消極的な評価の携帯電話契約の不同意ということで質問されておられるんでしょうけれども、しかし、不同意とした親の方から見て、やはり携帯電話を子供が余りいいことに使わないからという理由で不同意なのか、あるいは本当に嫌がらせなのか、そういったことも含めて、やはり個々的に家庭裁判所の方で、その背景事情も含めて判断して決定していくということだと思いますので、委員のお尋ねのように、一つの事例をとらえて、それですぐ停止かと言われても、なかなかちょっと答えられないというようなことだと思います。
○柴山委員　ことし、現に十七歳の高校生が、裁判所の命令で、虐待する親と離れて児童福祉施設に入所しているのに、親の同意なくＮＴＴドコモの携帯電話の契約をしようと思ったら、これが断られたというんですね。施設長は同意をしている。再三要請しているのに事態が変わっていないということなんですよ。これはつまり、親権停止をしていない場合の施設長の権限とあるいは親の親権、この矛盾抵触の場面だと思うんですけれども、これは一体どっちが優先するんですか。
○小川（敏）副大臣　これまで施設長の方に親権停止の申し立て等がなかった、あるいはそういうことで施設長と親権者である親の意見とが衝突して、結果的に子供のためによくないというようなケースがございました。まさに委員がお尋ねのとおりでございます。
　まさにそうした問題に対応できるように、今回は、親権喪失というのはなかなかであるけれども、やはりそうした問題について、親権停止というものを導入して、個々具体的に適切な対応ができるようなということで、今回の法改正に及んでいるものと認識しております。
○柴山委員　質問を繰り返します。
　親権停止が出ていないときに両者の権限はどのような関係になっているんですかとお聞きしているんです。
○小川（敏）副大臣　現行法でございますね。これはやはり……（柴山委員「新法でも同じですよ。親権停止がされていない場合の両者の関係は」と呼ぶ）親権停止がされていない場合ですか。親権停止がされていなければ……（柴山委員「向こうで手を挙げていますけれども」と呼ぶ）失礼しました。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　親権者につきまして、親御さんについて親権がまだある、その上で施設に入所している場合に、施設の側におきましても、監護、教育そして懲戒といったような、いわば親権の一部の権能というのは有している。そういう意味では、親権の状態が、親権の種類が、若干幅に違いがありますけれども、同時並行的にあるというのが現状でございます。
○柴山委員　つまり、今御説明があったように、監護、教育、懲戒について、施設長の固有の権限については、不当に妨げられないという条文もつきましたけれども、施設長が優先する。だけれども、携帯電話の契約というのはそれには入りませんよね。とすれば、やはり親御さんの権限が優先する。親権喪失という行為がなければ、これは親御さんの同意がなければ契約できない、そういうことですね。
○石井政府参考人　結論から申しますと、その携帯電話の件、いろいろありますけれども、確かに、親権者の同意を得ない契約というのは、親権者が後に取り消し権を行使することがあるという意味で、やや不安定な面がございます。しかしながら、今の携帯電話の件でございますが、会社によっては親権者の同意を本当に必須とするケースもあれば、その辺は、施設長さんがそう言っているんだからということで認めるケースもあるわけでございまして、むしろそういう意味で柔軟にこういう問題について考えていただくようなケースがあるということを私ども知らしめながら、特に必要な場合においては、お子さんが携帯電話を持ってもいいようなケースにおいては、子の利益ということに照らして持てるような形で情報の周知ということを図っていきたいと思っているところでございます。
○柴山委員　ぜひ、不都合のないような形で、趣旨を徹底していただきたいというふうに思います。
　続きまして、親権の代行という制度についてお伺いします。
　今度の児童福祉法の改正によりまして、児童相談所長は、これまでの入所中の児童に加えて、例えば二十に至るまでの子供ですとか、里親委託中あるいは一時保護中の児童についても、親権者や後見人がいない場合には児童相談所長が親権を代行するということとなります。
　この親権代行という制度は、何らかの裁判手続が必要なのでしょうか。また、親権者等がいない場合には、物理的、法律的にいないケースのほか、事実上会いに来ないようなケースも含まれるんでしょうか。
○石井政府参考人　一時保護中や里親委託中の親権を行う者または未成年後見人のいない児童等につきましては、その児童等がそのような状態に至ると同時に、裁判手続を経ることなく、当該一時保護や里親委託の措置に係る児童相談所長によって親権代行が開始されるというふうに解しております。
　また、親権を行う者がないときとはどういうケースかというお尋ねがございました。
　もちろん、親が親権停止や親権喪失の宣告を受けている場合は法的に児童等に対して親権を行使する者がいないわけでございまして、その場合はもちろん親権を行う者がないときに入りますし、また、児童等の両親がともに亡くなった場合など、物理的に親権を行使する者がいない場合もそうでございます。さらには、親権者は存在するけれども、重い病気、あるいは行方不明、刑務所に入っているなど、事実上親権を行使することが不可能な場合も含まれると思いますが、今委員御指摘がありましたように、親が子供に会いに来ない、それをもって親権がとまっているかというと、それは親権を行う者がないということにはならないと思います。
○柴山委員　ただ会いに来ないだけではだめだということだったんですが、物理的、法律的にいない場合には限られないという御答弁だったかと思います。
　としますと、例えば、子供が捨てられて施設で保護されているような場合、赤ちゃんポストなら匿名という場合が多いんでしょうけれども、会いに来ず、しかも今おっしゃったような行方不明になっている親御さんは、裁判行為がないわけですから、法律的には親権を失うことはなく、先ほどと同じように、児童相談所長の代行親権とやはり権限がバッティングするということになるのではないでしょうか。具体的には、子供の財産の処分とか、そういうことは一体どうなるんでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　子供が見捨てられて施設入所しているけれども全く会いに来ない親がいて、親権者もいるけれども親権代行者もいるケースだろうと思います。
　その場合には、事実上親権を行使することができないような状態でなければ、やはり親権を行う者がいるものと解されると考えております。そのように、親権を行う者がいるのであれば、親権代行の規定は結果として効力を発しないということになりまして、そういう意味では調整を図られるということであります。
　ただ、親権者と親権代行者が併存しますと大変錯綜いたしますので、御指摘のように、混乱しないように、親権者の存在は判明しているけれども、親権の行使を長期間行っていないために子供の利益が害されているといったような場合には、やはり親権停止の申し立てを検討すべきではないかと考えております。
○柴山委員　検討すべきではないかではなくて、そこはしっかりと申し立てをすると。緊急の場合には申し立てなければならないと書いてありますが、それ以外の場合は義務化されていませんからね。今言ったような実務をきちんとマニュアル化してほしいと思います。
　時間がなくなりましたけれども、先ほども出ました東日本大震災によります震災孤児についてお伺いします。
　この結果、多くの施設入所者や里親の保護を受ける子供が出てきていると思いますが、まず、その実態について、どんな子供の保護状況になっているのか、お聞かせください。
　　　　〔奥田委員長退席、高木委員長着席〕
○小林大臣政務官　今回の震災で両親を亡くした、また両親が行方不明の児童については、現在、児童相談所の職員が各避難所を巡回するなどして、早急に把握に努めております。
　四月十九日現在の確認状況では、百十名、岩手県が四十四名、宮城県が五十名、福島県十六名の確認が行われていますけれども、今後ふえる見込みがあると思っております。
　具体的には、被災地の児童相談所職員と他県の児童相談所職員がチームを組んで、要援護児童の確認、要援護児童との面談、養育と生活に関する親族との話し合いを実施しております。
　今後は、親族による受け入れや里親などによる受け入れの調整を図るほか、児童のメンタル面の支援として、児童相談所職員の巡回等の取り組みを通じて、児童が安心して生活、成長できるようにきめ細やかな対応を図ってまいりたい、このように考えています。
○柴山委員　親族に預けられているケース、それから里親の保護を受けているケース、どうしてもそれで救われなければ施設ということになるんだということだと思いますけれども、ただ、これは、今おっしゃったように、百十人と非常に数が多い。しかも、その上、放射能の被害が広がっている子供たちについては、いじめが横行しているというような報道もあります。
　そのような中で、そういった保護関係が不幸にも不適切であった場合、安心して愛情を注げないですとか、あるいは保険金を私してしまうとか、そういうようなケースでは一体どのような措置がとられるんでしょうか。
○石井政府参考人　児童相談所は、里親や施設に子供を措置した場合には、この里親や施設から子供の養育状況について報告を求めております。また、職員が定期的に訪問して子供から直接意見を聞いたり、施設と合同で会議を行ったりしておりまして、里親や施設と連携をとっているところでございます。
　また、被措置児童等虐待の都道府県等への通告制度を設けておりますのと、それから、被措置児童等虐待対応ガイドラインというのも作成をいたしまして、里親や施設職員等に対する研修による意識向上や、あるいは子どもの権利ノートといったようなものの作成、推進なども進めております。
　仮に不適切な対応があった場合でありますけれども、これは児童相談所が中心となりまして、里親や施設に報告を求めて指示を行うものであります。さらに、必要な場合には、児童相談所が子供を一時保護をしてそういったいじめから守るといったようなことも行うわけでございまして、いずれにしましても、子供が健やかに育つことができるよう、きめ細かな配慮に努めておりまして、またそうした目配りをしっかりしていく必要があるというふうに思っております。
○柴山委員　報告を求めるということで本当に実効性が図れるのかということもぜひ考慮していただきたいというように思います。
　時間がなくなりましたけれども、未成年後見人、こちらの場合についての同様の監督のあり方、それから、法人について後見人たる資格が認められることになりますが、法人で実際に当該児童を担当している方が職務不適格であるという場合の措置、それぞれお伺いしたいと思います。
○原政府参考人　後見人の職務執行につきましては家庭裁判所が監督しているわけでございますので、法人が未成年後見人に選任された場合につきまして、当該担当者に子の利益を害するような事情がある、そういう情報が入れば、家庭裁判所としては速やかに状況を調査し、当該事実が確認できれば、後見人に対して担当者を交代するように指示する、その他相当な処分を命ずるということになろうかと思います。
○柴山委員　こちらは公権力を適切に行使するということであろうかと思います。
　最後に、里親なんですけれども、きのうも質疑に出ていたようですけれども、通常の里親ですと里親の手当が払われるんです。しかし、親族が里親としていろいろと世話をする場合には、里親手当というものは出ない扱いになっています。
　また、先ほどお話があるような、後見人の場合の報酬ですとか、あるいは損害を与えてしまった場合の保険、私はこういうものを一刻も早く制度設計をして、国が十分に手当てをしていくことが必要だというように思っております。
　いつまでにこうした手当てを講じるおつもりでしょうか。最後にそのことを質問させていただいて、私の持ち時間を終わらせていただきます。
○高木委員長　石井大臣官房審議官。申し合わせの時間が参りましたので、御協力願います。
○石井政府参考人　このたびの地震ではさまざまな問題が起こっておりますけれども、私どもは、可能な問題について一生懸命取り組んでまいりたいと思います。
　いつまでとはちょっと、恐縮でございますが、今申し上げる用意がございませんので、お許しいただきたいと思います。
○柴山委員　事は緊急を要します。ぜひ迅速な対応をお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○高木委員長　これで柴山昌彦さんの質疑は終了いたします。
　次に、馳浩さん。
○馳委員　自由民主党の馳浩です。
　きのうの法務委員会で積み残した質問がございますので、そちらの方から入りたいと思います。
　親責任規定の言わんとするところは、親権は、親の権利というより親としての責任がその本質であり、その責任を遂行するのに必要な限りで親権の権利性が認められるという考え方であります。
　その意味では、改正案はいまだに「権利を有し、義務を負う。」となっており、残念でありますが、親権の法的性質、概念について、今回の改正案で変化はあるのでしょうか。
○江田国務大臣　児童虐待防止法の四条六項は、「親権を行う者は、児童を心身ともに健やかに育成することについて第一義的責任を有するもの」と規定をしておりまして、委員おっしゃるとおり、児童虐待防止法という見方からすると、子供の利益のために親権を行使する義務を親が負っているんだということが当然言えるかと思います。
　一方、しかし、権利の面もまた民法八百二十条で、親権は権利であると同時に義務であるという形で規定をしておりまして、親権というものが権利と義務と両側面を持っているんだということは、今回の民法等の改正によって、その前後で変わるわけではないと思います。
　ただ、今回の改正の中に、特に子の利益ということを強調しておりますので、言ってみれば、子の利益のために行う、そういう意味で義務でもあり同時に権利でもあるという変化はあるかなと思っております。
○馳委員　前回の児童虐待防止法の改正において、親責任という規定、これを議論し改正案に載せたという当事者として、立法趣旨としては、民法の親権概念の変更を意図していたという、そういう議論の経過もあり、そういうつもりでもあったんですね、立法者の皆さんの意向として。大臣、何か所感があればどうぞ。
○江田国務大臣　所感と言われてもちょっと困るんですが、先ほども御質疑の中でございますが、明治時代の判例で、子供の大変な体罰ですね、その事例が大審院によって、それでもいいのだと言われたのか、これはいけないんだと言われたのか、私はちょっと見ていないのでわからないのですが、そのような時代の親の子供に対する立場と今とは大きくやはり変わっているだろうと思います。親は子供を自由にしていいんだというのは、もう今はそんなことを言ってはいけないので。
　やはり私ども、子供というのは社会の宝であり未来の夢ですから、これをみんなではぐくみ育てる、子供がすくすくと育つ、その育ちをしっかり支援をしていく。親も、もちろん子供を育てていくというのは親の個人的な営みですが、同時に、社会の期待を背負って親が子供を育てていく、そういう時代になっているので、やはり私は、親権というものは子供の利益のために行使をする、そういう、権利だ義務だということでいうならば、やはり義務の側面は非常に今強くなってきていると、私たち皆、認識をしなければいけないと思っております。
○馳委員　権利と義務という関係ばかりではなく、親としての責任がありますよね。その責任を果たしていないときに、やはり、社会的に罰を受けますよ、果たすべきことは果たさなければいけないですよという合意があって初めての民法のあり方ではないかな、こういうふうに私は思っております。
　そこで、子の利益の観点を明確にすることによって、現実にどのような効果が期待されるんでしょうか。
○江田国務大臣　これは、法律がそういうことを明確に記述することによって、もちろん国民の中にそれを周知し、さらに国民によって支持されるということでなければなりませんが、子の利益のために親権を行使するんだということが社会一般に行き渡り、支持されることによって、一人一人の親の自覚も深まりますし、また、周囲の子育て中の親に対する目もそういう目で見るようになっていって、社会全体の子育てに資するものだと思います。
　とりわけ、現下の児童虐待の大変な状況に対して一石を投ずる、児童虐待をみんなでなくしていく、そういう一助になっていくものと期待をしております。
○馳委員　私自身は、子育てはまず第一義的に親の責任ですよ、親として果たすべき責任を果たしましょう、そして同時に、社会全体で子育てに、子の利益を考えた対応をしていきましょうと。私は、その方向性が今回明確に民法改正によって示された、そういう筋合いのものだなというふうに思っております。
　そこで、懲戒権について次に伺いたいと思います。
　民法八百二十二条の懲戒権を削除するか否かが論点になっておりましたが、結局は、条文に文言修正を加えて残しました。その立法趣旨は何ですか。
○江田国務大臣　これは、先ほども柴山委員の御質問がございましたが、懲戒という言葉を削除をする、そういう考え方も私は十分あると思っております。懲戒という言葉が持つ意味合いというのはやはりちょっと誤解を生みやすいので、しつけというような、そういう提案も先ほどございました。
　しかし、今回は、児童虐待防止という観点から民法改正に取り組もうとしたわけで、この懲戒という言葉を口実にして児童虐待をする場合がある。しかし一方で、懲戒という言葉をなくすると、今度はしつけもできないんじゃないかと誤解をされるようなこともあるいは出てくるかもしれない。その誤解があるよというおそれが、社会一般にそういうおそれがあるというように思われるとするならば、やはり私たちは、そこは、懲戒という言葉をあえてこの際取り除くというところまでは踏み込めない。
　そんなことから、懲戒という言葉は残す、しかしこれは、監護、教育、あるいはしつけ、そういうことと同趣旨の言葉であって、そのことをより明確にするために、あくまで子の利益のために行うことですよ、こういうことを書き加えて明確にしたということでございます。
○馳委員　現行法では、「必要な範囲内で自らその子を懲戒し、」とありまして、この「自ら」という文言を削除しておりますが、なぜですか。
○江田国務大臣　現行法の懲戒の方法は二つありまして、一つはみずから懲戒をする場合、もう一つは懲戒場に入れる場合、二つ法律上は書いてあります。
　しかし、お恥ずかしい話ですが、これはもうあくまで法律上書いてあるだけでありまして、現在、私どもは懲戒場というものを用意しておりません。そこで、懲戒場という規定を取り除くのはもう当たり前の話でありまして、これを取り除いて、そうすると、懲戒場に入れるんじゃなくて「自ら」の部分だけが残るんですが、「自ら」の部分だけ残るのに、それはみずからやるに決まっているわけですから、「自ら」という言葉も要らない、論理的にはそういうことになったわけで、それほど何か深い哲学的な意味があるわけではありません。
○馳委員　民法の勉強ということでお聞きしますが、懲戒場というのはいつごろまであって、そこでは一体何が行われていたんですか。もしかしたら、私みたいな怖い刑務官みたいなのがいて、懲戒官か、腕立て伏せさせたりしていたんじゃないんですか。
　これはあくまでも、だって、法律で今回取り除いたんですよね。でも、現状ないと大臣もおっしゃいました。これは本当に私も勉強の意味で、本当に懲戒場があったのか、どんなことをしていたのか、その効果があったのか、ちょっとお聞きしたいと思ってお聞きします。
○江田国務大臣　私は民法を勉強したのは昭和三十年代の半ばから終わりごろですが、その当時には、私もこの文言を見て、えっ、懲戒場なんてあるのかと思いました。思ったのも当然で、当時はもうありませんでした。戦後すぐに懲戒場というのはなくなったと聞いております。
　その昔あった懲戒場がどういうものであったかというのは、ごめんなさい、ちょっとそこまで勉強しておりません。
○馳委員　私が言わんとするところは、後生大事に何十年もこの懲戒場という文言、規定が残っておった、そして、きのうも申し上げましたが、親権の一時停止について、我々議員立法を担当していた者はもう十年近くずっと言い続けてきて、それに抵抗していたのが法務省なんですよ。現行法でも十分できますからと何百回私は聞いたかわかりません。何でですかね。
　私は、そこの鈍感さなのか、わきのかたさなのか、腰の重さなのかわかりませんが、これはやはり法務省の体質ですかね。大臣、どう思われますか。
○江田国務大臣　鈍感さ、わきのかたさ、腰の重さ、いろいろ言われます。いずれも当たっているのかなとも思ったりいたしますが、民法の中にはほかにもいろいろな規定がありまして、我妻栄先生の教科書には、この条文は無視するしかないなんという解説もあったりするんですね。何しろ明治の時代にできた民法ですから。もっとも、親族、相続は違いますけれども。ですから、そういう古いところが確かにいっぱいございます。
　ただ、これは民事の基本法ですから、余り変えるわけにもいかない、法的安定性も考えればというのでずっと残ってきておるんですが、現在、債権法の関係については、これも議論はいろいろあるところですが、法制審議会で審議をしている最中で、鈍感と言われましても、法務省も、やはりこれだけ時代が変わってくると、いかに基本法といえども、このままずっと墨守するわけにはいかないと思っているところでございます。
○馳委員　今回の改正案には載ってきませんでしたが、私自身は、というよりも国会の中にも、共同親権あるいは共同監護権について議論をし、現実、海外にもこういう規定がございますから、我が国も規定として明示していかなければいけないという議論があります。これについては私、また後ほど追及してまいりますけれども、そういう意味では、やはり法務省としてのアンテナもさらに働かせていただきたいということを申し上げて、次の質問に移ります。
　法務省民事局参事官室が平成二十二年八月に出している補足説明資料三十四ページには、仮に懲戒権の規定を削除したとしても、子に対する必要なしつけは民法第八百二十条の監護教育権に基づいて行うことができると解されると記してあります。
　そこで、まず、児童虐待防止法第十四条にも出てまいりますしつけと、民法における懲戒の概念的区別はどうなっているのかをお伺いしたいと思います。さらに、国連児童権利委員会から指摘されている体罰との区別はどうなのか。いかがでしょうか。
○江田国務大臣　御指摘のとおり、児童虐待防止法の十四条は、児童のしつけという言葉を使っておる。児童虐待防止法の制定により児童虐待の定義が明確化されたことに伴い、親権の行使に際して、児童虐待に当たることのないように適切に行使をしなきゃいけないということなので、しつけは虐待をもちろん含まない、虐待はしつけじゃないということははっきりしています。
　同時に、民法の親権の行使の監護、教育についても懲戒についても、これは当然、児童虐待はいけないわけでありまして、懲戒の名のもとに虐待を行うことが許されるわけはないので、そう考えますと、しつけというのと監護、教育というのと懲戒というのと、まあ同じような意味内容だというように私は理解をしたいと思っておりまして、これらすべてが子の利益のために行われなきゃならぬということでございます。
　さて、ところで、国連の児童の権利委員会が、体罰ということについて我が国に対しても一定のメッセージを発しておりますが、今申し上げたように、虐待は断じて許されないわけでありまして、国連の児童の権利委員会の指摘をする体罰というのも、全体としては子の利益のために行うしつけとかあるいは懲戒とかというものを指して言っていることではなかろうと思っておりまして、児童の権利委員会のメッセージは重く受けとめますが、現在のところ、児童の権利委員会のメッセージは、我が国では少なくとも法制度においては守られているものと思っております。
○馳委員　私見ではありますが、民法八百二十条の解釈からしつけが生まれるとの考えは捨てるべきだと思います。なぜなら、今回の改正案で、懲戒とは民法八百二十条の範囲内での懲戒だと明記したからでありまして、八百二十条の範囲内の懲戒こそしつけと同義と考えるべきだと思いますが、それでよろしいですね。
○江田国務大臣　特に意見を異にするものではありません。
○馳委員　さて、懲戒権の削除も含めた見直しは先送りされましたが、私は、しつけと同義となる懲戒権規定は残しつつ、必要な範囲を逸脱した懲戒が許されないという旨を明記する方がよいと考えますが、いかがですか。
○江田国務大臣　そういう考えもあり得ると思います。ただ、そう書いてみても、一体どこが限界なのかというのはなかなかわからないので。
　先ほども申しましたが、親と子の関係というのは、それぞれが親子の関係でございまして、そのどれがよくてどれがいけないのかというのは、なかなか言いにくいところがあるんですね。子のしつけというのもそういうことであって、しつけのためにちょっとぱちんとやるのがいいんだという親もいる。そういうことを受け入れる子もいる。そのことを私たちは否定することはできない。しかし、いやいや、あくまで有形力の行使はいけないんだ、それが子供の心に傷をつけるんだ、それがまた次の連鎖になっていくんだ、そういう親もいる。その中ですくすくと育っていく子供もいる。それを私たちは、いや、それはしつけがなっていないと言うわけにもいかない。
　いろいろなことがございまして、それぞれの親子関係にゆだねるべきことであって、そこに何かの文言を加えてみても、その本質というのは変わらないんだと思っております。
○馳委員　必要な範囲を逸脱した懲戒は許されない。もう一回言いますよ。必要な範囲を逸脱した懲戒は許されないという指摘に対して、大臣は、それはそのとおりだがというふうに最初に申し上げられましたので、その大臣答弁で私は十分であります。
　次の質問に移ります。
　今回の法改正で、施設入所等の措置がとられている場合において、施設長等の意向が常に優先し、親権者の意向が反映されないことになりますが、これでは親権者が施設入所等の措置に同意しなくなるおそれがあると思いますが、いかがですか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法改正では、施設入所等の措置がとられている子供について、施設長等が子供の監護等に関しその福祉のために必要な措置をとることを親権者等は不当に妨げてはならない旨の規定を新たに設けることとしております。
　この規定は、あくまで親権者等による不当な主張を排除するために設けるものでありまして、施設入所等の措置がとられている場合において、正当な親権者の意向を無視するものではございません。そして、施設長の意向が常に親権者の意向に優先することになることを意味するものでもないわけでございます。したがいまして、今後とも、施設入所中における親権者への情報提供や意向聴取を適切に行うなど、親権者の意向にも配慮した対応を行っていくことになるものであります。
　もとより、施設には、虐待を受けた児童のみならず、さまざまな事由で施設に引き取られている、親御さんの病気だとかそういう事由で引き取られているお子さんもおられるわけでございまして、さまざまな事情がありまして、一概に親権者が言うことがすべておかしいという前提に立てるものでもないと思っております。
　ただ、御指摘のとおり、この規定が存在することによって、親権者の同意が得られず、迅速な子供の保護ができなくなるといったことにならないように、施設入所等の措置をとるに当たりましては、都道府県等においてこの規定の趣旨を親権者などによく説明をいたしまして、施設入所の措置についてきちっとした理解をいただくように、都道府県等にはしっかり周知をしてまいりたいと思っております。
○馳委員　親権者の親権に優先して児童の監護、教育及び懲戒に関して必要な措置をとることができる場合についての具体的な判断基準、ガイドラインを示す必要があると思います。不当な主張とは何ぞや、これはガイドラインをもってして提示をされないと、現場の方は困ると思うんですね。いかがですか。
○石井政府参考人　御指摘のとおり、全くおっしゃるとおりでございまして、児童の監護、教育、懲戒に関して、親権者の親権に優先してとることができる必要な措置かどうか、一義的に施設長等が判断しますが、その辺がはっきりしませんとトラブルのもとになるというのも、そのとおりかと思っております。
　このため、施設等において児童の処遇や親権者との調整が円滑に行われるよう、厚生労働省としては、児童福祉や法律等の専門家や、そして現場の御意見も聞きながら、具体的な事案を取り上げまして、どのような主張が不当と考えられ、優先してとることができる必要な措置と考えるか、それを示すガイドラインを作成して、周知を図ってまいりたいと考えております。
○馳委員　関連して、本改正案においても、最終的に施設長がとる措置が優先することになるとしても、緊急事態は別として、手続的に、親権者への説明、説得、そして納得を得ることという、丁寧に手続を行うということが大事だと思いますが、それでいいですね。
○石井政府参考人　そのとおりでございます。
　長く答弁いたしますと御迷惑かと思いますので、短く答えます。
　いずれにしましても、最終的には親子再統合まで至りたいというのが私どもの考えでございますので、やはり丁寧に説明をしていくということが肝要かと思っております。
○馳委員　問題は、親権者に対する適正手続が不十分だった場合、訴訟等が提起されて、結果として施設長等の措置が違法となる場合も法的にはあり得るのかどうかという問題ですが、いかがですか。
○石井政府参考人　施設長等が児童の福祉のためにとる監護等の措置について親権者が不当に妨げてはならないとするこの規定の趣旨は、子の利益と関係のない主張をすることや、あるいは実力行使に出ることの手段を用いるといったような、親権者の不当な行為が許されないことを明確にするものでございます。
　したがいまして、この規定につきましては、施設の側に義務づけたものではございませんで、親権者に説明する手続に不備があった場合でありましても、そのことが直ちに違法になるものではないというふうに考えております。
　ただし、おっしゃいましたように、施設の入所の際にはやはり親権者にきちっとした説明を行う、そこは大切でありますので、確実に行われるように徹底を図ってまいりたいと思っております。
○馳委員　施設長等と親権者で児童の処遇について意見が対立した場合に、都道府県児童福祉審議会など第三者が意見を調整する仕組みを設けるべきとの意見もありますが、いかがですか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、児童の処遇をめぐりまして施設長等と親権者で意見が対立した場合に、この両者の意見を調整する場として児童福祉審議会などの第三者機関が必要であるということは、社会保障審議会の議論の中でも指摘をされているところでございます。
　児童の処遇につきましては、施設長等と親権者の意見が対立する場合には、まず、施設の現場が抱え込むことのないよう、児童相談所に相談していただくことが大切だと思っております。さらに、難しい問題につきましては、児童相談所長を通じて都道府県児童福祉審議会の意見を聞くなどによって調整を図ることが望ましいと考えております。
　こういった運用につきましても、児童相談所やあるいは施設の関係者とも相談しながら、しっかりと検討した上で、ガイドラインの中でこれを反映していきたいというふうに考えております。
○馳委員　具体的な事例として、軽度の知的障害を持つ入所中の被虐待児童の就学先として、親は障害を認めたくなくて普通学級を希望し、施設長が特別支援学級を支持している場合などは、判断が難しくなります。こういう場合、どういうふうな対処方針をとるつもりですか。
○石井政府参考人　私ども、いろいろなケースを想定しまして、いろいろ中では検討してまいったわけでございますが、今お尋ねの件につきまして、児童の就学先として、児童を通常の学級に在籍させるか、あるいは特別支援学級に在籍させるかにつきましては、これは校長の判断によるものと承知をいたしております。御指摘のような、児童の就学先において親と施設長の意見が対立しているケースにおきましても、これはさまざまな事情を勘案した上で、最終的には校長が適切に判断をされるものと考えております。
　具体的には、児童の障害の状態とか、あるいは現実に養育をしている施設、児童相談所、そして親御さんの御意見も踏まえた上で適切に判断いただけるものと考えておりまして、こうした取り扱いにつきまして、文部科学省とも相談しながら適切に対応してまいりたいと思っております。
○馳委員　今申し上げた事例は、インクルージョン教育の問題であったり、そろそろ出てくるでしょう障害者対策基本法の問題とも密接に絡んでまいりますので、ここはやはり丁寧に対応をいただきたいと思います。
　施設長等の監護方針と児童の意見が合わなかった場合に、児童が第三者に相談できるようにして、その第三者が相談を踏まえて子供の意見を表明できるようにしたらよいのではという意見もありますが、いかがですか。
○石井政府参考人　施設長等が行う監護の措置が子供の意向と合わない場合につきまして、施設では、児童福祉施設最低基準にも定められておりますが、苦情受付担当者やあるいは第三者委員の設置等の必要な措置というのがあるわけでございます。児童は、これらの相談先や、あるいは児童相談所、都道府県社会福祉協議会の運営適正化委員会などに相談できることとなっております。また、相談を受けた先も、受けっ放しではいけませんで、第三者委員やあるいは運営適正化委員会等は、施設等に必要な申し入れを行うことも可能となっております。
　さらに、子供がこれらの相談先に相談しやすくする、これが大変重要でございまして、相談先の電話番号を記載しました子どもの権利ノート、こういったものを活用する等の取り組みも進めているところでございます。
○馳委員　今回の改正で権限強化された施設長等による監護が適切に行われるように、資質向上を図るための研修等の実施、あるいはサポート体制の強化が必要だと思いますが、いかがですか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　本当に、法律が仮にできたとしましても、その運用がしっかり成らなきゃ意味がないというのはおっしゃるとおりでございまして、施設長等の権限と親権との関係の明確化を図る今回の改正法につきましてもそうしたことをやっていかなきゃいけない。まずは施設長等に制度の理解を深めていただいて、その上で、資質向上も図るために、全国の施設長の研究協議会での研修などを行うことといたしております。
　また、施設長等が行う監護の措置については、先ほど申し上げましたが、ガイドラインを作成する、そして、ガイドラインの中で示したいと思いますが、施設長等が判断に迷う場合には、児童相談所に相談しなさいとか、あるいは、さらなる調整に当たるものとしまして児童福祉審議会の意見を聞くとか、そういったような一連の流れにつきましても十分周知を図って、施設長等において新制度が適切に活用できるように支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○馳委員　それでは、続いて、子供の連れ去り問題について入りたいと思います。
　きょう、私がグラフを一つ資料としてお示しをしました。これは、スタート地点が一九六五年、一番右端の方が二〇〇九年ですね。法務委員会で、これは先週でしたね、江田大臣に、国際結婚、国際離婚について、最近では一般的になってきていますよねというふうにおっしゃっていただいて、では現実どうなっているんでしょうかねとお聞きしたら、それで出てきた資料が、グラフとして、これなんですよ。一目瞭然なんですね。
　その上で、大臣にまず最初に所感としてお聞きしたいんですけれども、ハーグ条約に関する問題は国内問題にも存在をする。つまり、子供の連れ去りは、何も国際結婚そして国際離婚があって子供を連れ去ってくる、あるいは国内から海外に子供が連れ去られるという問題だけではなくて、国内においても、離婚をし、また離婚は離婚する前と後とありますが、一方的に一方の配偶者に無断で子供を連れ去ったままという事案も多く存在するということなんですね。
　この認識について、このグラフを見たり、これは国際的な問題、あるいは国内にもこういう事案があるということについて、大臣としてどういう認識を持っておられるかをまずお伺いしたいと思います。
○江田国務大臣　ハーグ条約の問題というのは、国境を越えた子の移動がある場合に、移動の前と後のどちらの場所で子供の監護についての判断を裁判所で求めるのがいいか、そういう判断で、前の場所に連れて戻してそこでやりなさいということ。ですから、そういう場面で、これは国内にはハーグ条約の問題というのはないのでありますが、しかし、合意なく勝手に子供が親の一方だけの都合で場所を移される、それによってもう片っ方は子供から引き離される、そういう事例が国内にも多々見られる、これが今なかなか厳しい状況になっているということは、私も認識をしております。
○馳委員　ちなみに、私もこのグラフを見てふむふむと思いながら、スタート地点が一九六五年ということは、昭和四十年ですね、五千件に満たない国際結婚。そして、ちょっとふえ始めたなという真ん中から右のあたりが、これは多分、バブルのころというふうに言われると思いますね。そして、あれ、ちょっとまた最近減ってきたなというのが、二〇〇六年、七年あたりですね。これは、もしかしたら結婚数自体が減ってきたのかな、そういうふうな印象を持ったり、まさかこんなことにリーマン・ショックが関係しないだろうなとか、私はいろいろな社会的背景をもって国際結婚と国際離婚、この紫の部分が国際離婚ですね。
　残念ながら、この五年間、国際結婚は減っているんですが、国際離婚はやはりふえているんですね。こういった実態というのも、この社会を取り巻くある意味では現実だというふうな認識のもとで、ハーグ条約への対応、また国内の子供の連れ去り問題について対応していっていただきたいと思って、以下、質問をつなげたいと思います。
　子供の連れ去り問題について、民法典には個別規定はなく、親権の濫用等の抽象的な規定しかありません。また、刑法での誘拐罪や人身保護法やＤＶ防止法では、連れ去った行為自体の法的評価が中心です。
　そこで、親子関係、特に子の最善の利益から考えて、この連れ去り問題を親子関係から広く評価する法体系が不可欠だと私は思います。民法改正、個別法制定等の法的な手当てが必要ではないかと思いますが、大臣の見解をお伺いします。
○江田国務大臣　民法第七百六十六条という規定がございまして、これは、子の監護について必要な事項を家庭裁判所が判断して定める。その規定が基本にあって、現在では、家事審判法の九条一項乙類四号というものがございまして、そこで子の引き渡しについて審判をするということになっておりまして、理由なく一方の親が他方の親の同意を得ずに子を連れ去る、これが適切でないということは、私は言うまでもないと思いますが、基本的には夫婦間で子の監護について十分話し合いをすべきことであって、そうした話し合いなく連れ去るというときには家庭裁判所が役割を果たす。
　民法改正等、別の個別法制定等については、現在の段階ではこういう法的手当てがありますので、慎重に考えるべきものだと思いますが、委員の問題意識は貴重だと思っております。
○馳委員　最後の質問にいたします。
　子供の連れ去り問題は、今回の法改正にも深くかかわってまいります。例えば、片方の親が子供を連れ去り、その後協議離婚して、子供の監護問題で対立した場合、現在の監護状態が非常に優先されやすく、連れ去った側に監護権が結局認められやすいんです。そして、連れ去られた側は、面会交流の約束を担保に渋々監護権を渡します。しかし、いざ面会交流の段になると面会させない、裁判所が履行勧告しても無視し続けるパターンであります。つまり、連れ去った者勝ちの例が実に多いという実態がございます。
　そして、この事例のやみは深くあります。つまり、ＤＶを主張しての連れ去りが多く、このＤＶが、本当に保護すべきＤＶなら結構です。しかし、巷間言われる、いわゆるＤＶ冤罪事例も多くございます。
　そこで、最高裁にお聞きしますが、今挙げた事例について、どんな調停や審判がなされているのが現状か、その傾向をお示しください。
　また、法務省は、ＤＶ冤罪についてどんな認識を持っているのか。あわせて、ＤＶ冤罪の防止について、ＤＶ防止法上の運用、特に加害者側の言い分を聞くという適正手続は運用上もしっかりと行われているのかどうかをお伺いします。
○高木委員長　最高裁判所豊澤家庭局長。申し合わせの時間が参っております。簡潔にお願いいたします。
○豊澤最高裁判所長官代理者　子の連れ去りをした者による現在の監護状況の継続という観点から、連れ去った者勝ちになっているのではないかという御指摘でございました。
　父と母のどちらを親権者に指定し、あるいは監護権者とすべきかというのは、事案に応じて、家事審判官あるいは裁判官が個別に、具体的な事情のもとで判断すべき事柄でありまして、一般的には、子の福祉の観点からさまざまな事情を考慮して、総合考慮して判断するということになります。
　その際に、子の監護状況というのが考慮要素になり得ることは当然でありますが、そこに言われる監護の状況といいますのは、現在の監護状況のみに限られているわけではありませんし、子の出生以来、現在に至るまでの中での監護状況といったものも当然考慮されるわけです。
　したがって、現在の監護状況というものは考慮要素の一つでありまして、これによって結論が必ず右に行く、左に行くというふうな、それのみで判断されるという枠組みにはなっていないというふうに理解いたしております。
○江田国務大臣　簡単にということなんですが、ＤＶ冤罪がどの程度かというのは、残念ながら数字的にはわかりません。しかし、ＤＶも随分たくさんあるし、また冤罪もあると思います。
　その手続保障ですが、接近禁止命令とか、あるいは住居からの退去命令、これはかなり強力で、刑罰もございますが、家庭裁判所で、発令に当たっては、口頭弁論あるいは相手方が立ち会う審尋、この期日を経なければいけないとか、あるいは、相手方の主張内容も確認した上で、証拠資料に基づき保護命令を発することになっているとか、書面の写しの交付であるとか、そして即時抗告ということもございまして、手続的にはそういうものがちゃんと用意をされております。
○馳委員　終わります。どうもありがとうございました。
○高木委員長　馳浩さんの質疑は終了いたしました。
　次に、池坊保子さん。