Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦委員　そういうことは本論でありませんから、また議論さしていただくとしまして、建設大臣、あなたと議論することは非常に難しくなったわけですが、実は、御承知のように、ことしは異常渇水等の問題で琵琶湖の水位が下がる。御承知のように堀委員からも上水道の関係でいろいろと御質問がありましたけれども、私も、我が国における水資源、特に世界的に今水不足の状況ですから、そういった意味では、水資源をいかにして守り、確保するかというのは非常に重要な意味を持つと思うのです。
　そこで、建設大臣にも簡単に御質問しますから、簡単にお答えいただきたいと思うのですが、現在の河川の整備率がどうなっておるのか、それから五十九年度の渇水状況はどうなっておるのか、この点についてひとつお答えいただきたいと思います。
○井上（章）政府委員　まず河川の整備率でございますが、昭和五十九年度末におきます河川の整備状況で申し上げますと、利根川、木曽川などの大河川につきましては、当面の整備目標であります戦後最大洪水に対して大体六〇％でございます。それから、その他の中小河川につきましては、時間雨量五十ミリに対しまして二〇％程度の整備率となっております。
　それから次に、五十九年度におきます全国の渇水状況でございますが、御承知のように、五十九年は台風が一度も本土に上陸しないという事態でございまして、しかも、秋雨前線も目立った活動がなかったために、九月以降、東北、北陸地方を除きましてはぼ全国的に渇水状況となったわけでございます。特に関西以西の太平洋側の地域では、平年の五〇％から七〇％の雨しか降らなかったという事態が発生したわけでございます。このために、河川流量の減少、ダム貯水量の減少等によりまして各地に渇水が生じまして、一千六百万人を超える人々に厳しい影響を与えたまま年を越したわけでございます。
　特に二月上旬におきましては、淀川水系、豊川あるいは吉野川水系といったところにおきまして、取水制限が上水道で一三％から二二％、工業用水で二二％から五〇％という厳しい制限が行われたのを初めといたしまして、全国で一級水系十五地域、二級水系十七地域におきまして渇水の影響が広まりました。上水の給水人口で言いますと、二千二百万人を超える人々が自主節水あるいは取水制限等の影響を受けたところでございます。
○松浦委員　お聞きのとおりだと思うのですが、大蔵大臣はどこへ行った。——ちょっと大蔵大臣にお確かめをいたしますが、今、大臣聞いておられなかったですけれども、要するに五十九年度の異常渇水に伴う渇水状況の説明が建設省からありました。ですから、こういう事態がいつ起こってくるかわからないのですね。これは、水はまさに国民の命をつなぎとめる生命線でもあるのですね。
　そこで、昨年自民党の内部で実は水資源利用税というものが検討されたのですね。要するにこの水資源利用税というものを取って河川改修とか上水道の整備とかに使おうじゃないかという動きが出たけれども、実際的には水資源利用税というのは日の目を見なかった。大臣、この水資源利用税などということについて、これは政府ではなくて自民党で考えられておる案で、つぶれておるわけですが、こういうことは将来の構想として頭の中に描いておられるのですか。目的税みたいなものですね、これは。
○竹下国務大臣　目的税でございましてね。そこで、大蔵省見解ということになりますならば、要するに、そもそも税金はこれは御案内のとおり色のつかない税金ほど一番資源配分に対して硬直化しないで配分できる、こういうことがありますから、間々目的税というのはそれなりに大変な役に立った問題がございます。天野委員長のおつくりになった自動車重量税とかそういうのは大変役に立っておりますけれども、元来そういう財政硬直化を招く傾向を持つことも確かでありますので、その妥当性は常に吟味をしていかなければならぬ、こういうことになるわけであります。
　ただ、いわゆる水の利用税の問題につきましては、本当はまだ大蔵省側から言えば語を聞いたこともない、こういうことになるわけであります。ただ、私も天野委員長のもとで建設関係、元建設大臣をしておりましたので、いろいろやっておるときにそういう議論が出たら、いや、それこそ目的無税国債を充てたらどうだとかいろいろな議論が出たことを耳にしたことはございますけれども、今まだ全く考えていないところであります。
○松浦委員　今、大臣から全然考えておらないということですから結構ですが、一面、利用税というのは、目的税というのは、消費者に負担が転嫁されますからね。そういった意味では、ぜひひとつ慎重に検討を加えて、慎重というよりもこういった問題については、こそこそとやるんじゃなくて、事前にオープンにして、我々に議論をさせる機会をぜひ与えていただきたいということを要望として申し上げておきます。
　ただ、問題は、実は従来建設省で新河川法ができるときにいろいろ問題がありまして、総理大臣裁定にまで持ち込まれた内容があるのです。それは河川にかかわる使用料とでもいいますか、それが率直に言って北海道の一部を除いて全部地方自治体の収入に今のところされておるのです。ところが、その地方自治体がどういう形で使っておるかというのを調べてみますと、これは一般会計としてあらゆるところに使われる、適当に。確かに地方自治体ごとに見ますと、金額的には小さい金額ですから、河川改修にするとかなんとかいうのはこれは無理です。しかし、道路から上がってくる税金というのは、天野委員長がここにおられますが、そういったいろいろなガソリン、石油関係税から道路がよくなっていく。河川は渇水状態が生まれてくるという条件がありながら全然そういうものがないのですね。ですから、河川の改修状況というのは遅々として進まない。もう数字は時間がありませんから申し上げません。それはもう皆さんがよく知っておられる。しかもその中で、新河川法ができたときの総理大臣裁定で、河川にかかわる収入は北海道の一部を除いて全部地方自治体に任されて、一般会計に使われる。全部集めてみますと三百億ぐらいになるんですね。そうすると、その三百億という金が一点集中主義でどこかに使われていくと河川改修というのは進むわけですね。ですからこれは、地方自治体との財政の関係もあるでしょうが、やはり三十八年の総理大臣裁定による配分ですから、私は、地方自治体にも言い分はあるし、地方自治体の財政も非常に厳しいということもよくわかります。しかし、片一方では河川改修そして渇水という問題が出てきておるわけですから、全国で三百億のお金ではありますけれども、その利用いかんによっては非常に有効に使えるのではないか。しかも、使用料は各県ばらばら、まちまち、そういう状況ですが、これに対して建設大臣どう思われるかという建設大臣の所見を承って、その後、総理がおいでになりませんから官房長官にお答えをいただいて、長官どうぞお引き取りいただきたいと思います。
○木部国務大臣　今松浦先生から占用料の御提言だろうと思うのです。先ほど来いろいろ御指摘がございましたように、大体ごとしあたりの治水、河川の関係では一兆三千億ぐらいの予算を計上させていただいているわけです。そのうちで地方の自治体というのは約四千億ぐらいの負担をいただいているわけですが、今先生が御指摘のように、占用料の三百億というものをいろいろ私ども聞いてみますと大体地方の河川の改修に使われておるというようなのが、多少先生とも意見が違うかもしれませんが、そういうことでございます。
　そこで、私も多少記憶いたしておりますが、昭和三十八年に新河川法のあれが論議をされまして、占用料の問題や何かで大変大きな論議が、都道府県と建設省の対立があったわけです。そこで当時の、たしか池田総理大臣だと思いますが、池田総理が裁定して、各都道府県に占用料の使用料というものは一切納める、こういうことになったわけですね。そういうような経過をいろいろ考えてまいりますと、私どもは一般財源に頼って治水の確保が大変難しいという御指摘のとおり、ことしはしかし、先ほど先生から民活の問題も提起されましたけれども、ダムなんかでも民活で業界に一時立てかえてもらって、あと二、三年ぐらいでダムが完成するような、そういうところについてはそういうものを活用する、導入してもらうというようなことを認められておるわけであります。そういう点でまた建設国債の増発など一つの方法でしょうが、いずれにいたしましても、治水の確保、予算の確保というのは大変難しい大事な問題ですから、占用料につきましては総理大臣が裁定した経緯等もありますから、今私が軽々に申し上げる段階でない、研究はしてみたい、そうは考えておるわけでございます。
○藤波国務大臣　お答えをいたします。
　建設大臣からお答えをしたところでございますが、大体治水事業の中身を見てみますと、今もお話がありましたように、地方費として約四千五百億、そのほかに地方の単独で千五百億ぐらい事業がございます。そのことから考えますと、二百六十九億の河川占用料というものは一般財源でございますから、これは治水事業に充てられておると思いますと言い切れないところもございますけれども、大体そういうことに役割としてはなっておるのではないかというような感じがいたします。政府としても治水事業の重要性を十分認識をいたしておりまして、事業費としても対前年増加ということを頭に置いて取り組んできておるところでございますので、先生の御趣旨を踏まえて、今後とも治水事業によく努力をしていくように、政府全体の認識として取り組んでまいりたいと考える次第でございます。
○松浦委員　では、よろしくぜひお願いをいたします。
　それから、通産大臣が今おいでになりましたが、要するに日米経済摩擦に関連をして、先ほどＶＤＴの端末機器の技術基準の問題についてお話をして、早急に制定をするという政府事務局のお話がありました。簡単で結構です。アメリカは実は技術基準がないんですね。ですから、これまた新たな技術基準をつくるときに障害になるのじゃないかという問題もあるのですが、仮にそういう問題があったとしても、技術基準というのは従事する労働者の体を守るという意味で絶対に必要な分野ですから、その点について通産大臣の御意見を承っておきたいと思うのです。簡単にお願いします。
○村田国務大臣　今松浦委員御指摘になりました通信機器貿易をめぐる問題について、いろいろな日米摩擦があるわけでございますが、技術基準問題につきましては、通産省としてはこれは対応してまいっておるところでございます。
○松浦委員　大臣、ちょっと後でまた聞きますから、よく打ち合わせしておいてください。
　もう時間がなくなりましたから、駆け足で大変恐縮ですが、実は中小企業が非常に倒産をしておる。東京商工リサーチ等で見ますと、五十九年の企業倒産が二万件を既に超えておる。二万八百四十一件、金額にして三兆六千四百四十一億五百万円というふうになっておるのですが、要するにもう危機ラインを突破しておるわけですね。ところが、一般会計で百三十億、財投で二千三十九億中小企業の一般経費は削減されておるのです。全体の産業に占める中小企業のウエートは五七％あるわけですね。これは大変な問題で、何か通産は中小企業を切り捨てておるのじゃないかという感覚すらするのです。これは、通産大臣どうしますか。しかも下請遅延防止法という法律があるにかかわらず、デパートとかあるいは電子機器メーカーなどは支払い額を値引きし、あるいは返品を強要するし、いろいろな意味で公取からも指摘されておる、こういう問題について通産大臣から簡潔にひとつ御答弁いただきたいと思います。
○村田国務大臣　中小企業の倒産の問題でございますが、御指摘のとおり、五十九年度は過去最高を更新しておりまして、二万八百四十一件、そのうち中小企業は二万七百七十三件というのでございますからまさに大部分でございます。それから金額にして三兆六千四百四十一億円の倒産関係金額のうち三兆二百四十五億円が中小企業倒産、こういうふうになっておりまして、まさに中小企業の問題というのは極めて重要でございます。そして予算的に見てみますと、松浦委員が御指摘になりましたように、予算規模自体は必ずしも大きくないというところでございますけれども、しかし、受注機会の増大でございますとか、あるいはことしは中小企業の予算規模全体は五十九年度に比べて実質的には同等以上を確保しておるという確信があるわけでございますが、通産省としては倒産防止対策ということで四本柱を立てております。それは金融、信用保証、共済貸し付け、相談指導、こういう四本でございますが、中小企業の倒産が現実に見てみますと、まさに二年、三年の経験年数の浅いものが倒産するという実態だけでなく、経験が十年以上もたったような、相当の経験を持った中小企業が倒産をしておる。これはまさに技術革新でございますとか、あるいは情報化、そういった新しい企業の動向に対応できない面から中小企業の倒産が出ておるということがわかるわけでございまして、こういった問題につきましては、今申し上げた金融、信用保証、共済貸し付け、相談指導等の四本柱できめ細かく対応をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○松浦委員　労働大臣おいでになりましたから。本会議で我が党の渡辺三郎議員の質問に対しまして、中退法の五年ごとの見直しがことしになっておるわけですが、この見直しについて六十一年度をめどに法改正したいというふうに総理大臣御答弁になったのですが、その中退法の改正について労働省の見解を簡単にお聞きしたいと思います。
　それから二番目には、その改正に当たって、ここに膨大な要望書等が中小企業関係の労働者等から来ております。これは、事務当局の方にもお渡しをしておるわけですが、こうした問題等も考慮した上で、誠意を持って本当に中小企業に働く従業員に対して温かい改正というものをぜひ行っていただきたいというふうに思うのですが、そのことについても簡潔にひとつ御答弁いただきたいと思います。
○山口国務大臣　中小企業の退職共済法の問題は大体五年ごとに見直しておるわけでございますので、労働省としては、昨年に引き続き中小企業退職金共済審議会で、今先生の御指摘の問題等の御提案も含めて幅広く御審議をいただいて、特に、高齢化時代の問題とかあるいは退職金の実質的な額の改正等も含めまして実態に沿うような結論を出して、六十一年に法改正を国会で御審議をお願いしたいというふうに考えております。
○松浦委員　大臣、その場合、各労働団体がありますね。そういう労働団体の意見もひとつぜひ聞いてください。そのための話し合いを持っていただきたいということも要望として申し上げたいのですが、どうでしょう。
○山口国務大臣　労働団体ももちろんでございますし、事は中小企業の問題ですから、そうした未組織の中小企業に働く労働者の方々の御意見等も含めまして、それが実情に沿うような改正に努めたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○松浦委員　長い間国鉄、郵政、農林の皆さんにお待たせしたのですが、その前に一つだけ農林大臣にお尋ねしておくのですが、実は、御承知のように山林、国有林に散布いたしました２・４・５Ｔという薬品ですね。安全だ安全だと言って、実際はアメリカの方で催奇性の問題が出てまいりまして、使用禁止ということで土の中に埋め込みましたね。ところが、依然としてケーピンとか、クズを枯殺するものでケーピンとか、それから難しい言葉でクズを枯殺するほかにクズ何とか剤というのか、枯殺剤というのがあるのですが、これも実はベトナム戦争で使われたんですね。これも２・４・５Ｔと全く同じなんです。簡単に答えていただきたいのですが、安全だ安全だとこう言うのですけれども、水源を確保する山奥にケーピンを打ち込むんですね。そのために、上流の水を簡易水道で飲料にしておる住民が九州で非常に問題を起こしまして、各営林署にもうやめてください。２・４・５Ｔ薬のときもあった、ところが、営林署は安全だ安全だと言うけれども、事故が起こったらそれでは林野庁なり農水省で責任を持ってくれますかと言うと、返事がない。これは実際に安全ですか。もし事故が起こったときはどうしますか。簡単に答えてください。
○佐藤国務大臣　松浦先生にお答えをいたします。
　林地除草剤については二つの点が大事だと思います。一つは農薬の安全性を確認することと、それからその使用に当たっての配慮が必要ということでございますが、農薬の登録検査を通じて安全性が確認されておることでございます。それからもう一つ、その使用に当たっては、飲料水の直接摂取場所及びその周辺では使用しないことなど生活環境保全等に十分留意の上適切に使用しているので、御指摘のようなことはないと思いますが、万が一御指摘のような問題が発生した場合には、原因等調査の上、責任を持って適切に対処したいと思います。
○松浦委員　責任を持って処理するということですから私はそれ以上申し上げませんが、いずれにしても２・４・５Ｔを使用したときにも安全だと農林省は言って、住民が反対したけれども強行したわけです。そして実際には創業で使用を禁止したわけです。今度はケーピンも安全だ安全だと言うけれども、ベトナムで使われた枯れ葉剤であることだけは事実なんですよ。同系統の薬品なんです。
　厚生大臣もおいでいただきましたが、もう時間がありませんからお聞きをいただいて、厚生大臣という立場からも、事故が起こって飲料水が汚染されたのでは問題がありますから、そうでないように、悪かったらぜひもうやめてください。そういう点も含めて要望として申し上げておきたいと思いますが、よろしいですね。——うなずいておられますからそれでいいと思います。
　次に、国鉄の問題について二つ質問いたします。
　その一つは、大変申しわけないのですが、私のところの宮崎県で起こった例です。国鉄の人はよく知っていますね。日豊線という本線がありまして、宮崎から十三・二キロ上りに佐土原という町がありますが、その佐土原から妻線という線が出ておったのです。これは第一次廃止対象路線になりまして、住民も同意してバス路線に転換をした。ところが私のところに投書が来まして、これならこの際もう妻までまだ汽車を走らせてくれと言うのです。
　よくよく調べてみたら、宮崎発の廃止されたはずの妻方面へ行くダイヤが上り、下りそのまま日豊線を走っておるのです。日豊本線からローカル線に入る妻線が廃止されて、バスに代替しました。バスに乗っておる人はみんな真っすぐ宮崎へ行くのです。通勤、通学者バスで行く。佐土原でおりて汽車に乗り継ぐ人はだれもおらない。下るときも汽車で下る人はおらない。にもかかわらず、従来妻線が存在していたときと全く同じ状態で宮崎−佐土原間十三・二キロに六往復汽車が走っているのですよ。乗っておる人はおらない、ほとんど空に近い。今レールもあるわけだから、まだはいでおらぬわけだから、コストから考えてみれば妻に走らそうが佐土原まで走らそうが大体一緒、それならもうこんなローカル線廃止やめてくれ、もとのとおり走らせてくれという陳情なんです。どうしますか。これが一つ。
　それからもう一つは、きのうの夜井上普方委員から質疑のありました就業規則の問題、一時帰休とか、あるいは職場転換とかという問題。これは御承知のように、五十九年十二月十八日の労働基準監督課長の処理についての文書が出されておる。きのう労働省は我々に向かって違反です、就業規則が改められておらなければ違反ですということをはっきり我々の前で言っておる。これは超党派で、ただ単なる国鉄の問題で見るのじゃなくて、労使紛争として見るのじゃなくて、法律を審議するこの舞台で、有権解釈をする政府の労働省が、それは違反でございます、こう言っておるのですから、我々がそれを、そうでございますかという形で、はいはいと言って済ますわけにはいかないのです、これは。我々は法律をつくるところだから。しかも法律違反であるということを労働省が認めておるわけだから。この問題についてきのう問題が提起されて、きょう恐らくいろいろ検討されたと思う。国鉄当局からその点についての見解を答弁していただきたい。
　この二つ、お答えいただきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　妻線の問題につきましては、先生お話のございましたように、既に廃止転換をした線でございますので、私からちょっとお答え申し上げます。
　先生御指摘のように、妻線からの列車は従来真っすぐ宮崎まで直通で入っておりました。それを、妻線を廃止をいたしますときに地元との協議会が何回も重ねられたわけでございますが、バス転換に合意はいたしましたけれども、バスで佐土原まで来て、それから先の列車は従来どおりぜひ残してほしい、こういう強い御要請がございましたので、国鉄当局におきまして、今先生おっしゃったように、従来の妻線を廃止いたしましたが、佐土原−宮崎間の列車だけは残しておる、こういうことでございます。
　そこで、そういう列車を走らせているのなら、むしろその方が赤字が少ないんじゃないか、こういうことでございますけれども、ただいまのところ、まだ廃止したばかりでございますので、正確な数字が手元にございませんけれども、ごく大ざっぱな試算をいたしますと、従来妻線が運行していたときに妻線に乗っていた方が全員宮崎まで仮にお乗りになったというふうに仮定をいたしまして計算をいたしましても、その収入は年間にいたしましてせいぜい四千万か五千万でございます。それに対して妻線の赤字は二億七千七百万ということでございますので、そういう意味では、妻線を復活しても赤字が減るということではなく、妻線を転換させていただいたことによるメリットの方が高いというふうに判断をいたしております。
○太田説明員　就業規則の手続の問題につきましては、相当長期間、三十年余にわたりまして届け出の不備があったというのは、これは事実でございます。先般、十二月に労働省からも御指導をいただいたところでございますが、相当長時間にわたりまして、かつまた膨大な分量でございますので、それを是正するのに長時間要しておるところでございますが、一月三十一日にその辺の作業の進捗状況を御報告いたしまして、三月三十一日までの間にその手続の不備を是正するという旨を申し上げた次第でございます。
　それからなお、当面の今御指摘ございました問題でありますところの派遣、いわゆる出向でございますとかあるいは休職の問題につきましては、ただいま複数組合のうち三組合については妥結をしておるのでございますが、二つの組合とは妥結しておりません。大変ふぞろいな状態になっておりますので、早急にその妥結を図るべくただいま誠心誠意努力をしているところでございますが、二次案について二組合との妥結を待って、この問題に対する是正措置の背景条件も整備していきたい、かように思っている次第でございます。
○松浦委員　委員長、聞いてください。ここで私たちは、法律をつくるところですよ。そうでしょう。そして、その法律に対して政府が、それは明らかに違法であるということを我々の目の前で答弁したわけでしょう。そしてその状況を、それじゃ我々が、いいです、いいですと言って見逃すわけにいかぬでしょう。違法であるなら、違法が解除されるまでは現在行っておることは停止しなければならぬ。違法行為は停止しなければいかぬ。その答弁は全然しない。違法しておることが正しいような言い方をする。そんなことをしておったら、法治国家というのは成りたたないんだよ、法治国家というのは。たまたま労使問題だった。たまたまこれが労使問題で、就業規則ということだったからということでは済まされない極めて基本的な問題、これは委員長、わかってもらえると思う。今の答弁じゃ納得しません。直ちにやめてください。
○天野委員長　寺園労働基準局長。その点の経過について説明しなさい。（発言する者あり）静粛に願います。——静粛に願います。
○寺園政府委員　国鉄の就業規則問題につきましては、昨年国労から労働大臣に対しまして、就業規則変更に関する行政指導の要請がございました。調査をいたしました結果、基準法所定の手続がとられておらないという事実が判明をいたしましたので、その改善について国鉄当局に要請をいたしたところでございます。
　それにつきまして国鉄当局からは、作業量が非常に膨大であるので、三月三十一日までに完了をいたしたいということでございます。
　私どもといたしましては、基準法所定の手続がとられるためにも、労使間で十分話し合いがなされて、所定の手続がとられるように期待をいたしておるところでございます。
　なお、基準法の就業規則の手続について基準法上の違反があることと、それから就業規則の効力の問題があるいは問題になろうかと思いますけれども、私どもの解釈といたしましては、基準法上の監督署への届け出の手続がなされていないことのゆえをもって就業規則が無効になるというものではないというふうに考えておりますし、また、そのような考え方は学説、判例とも認められておるところでございます。
○天野委員長　国鉄仁杉総裁。
○松浦委員　ちょっと待ってください。ちょっと答弁内容を聞いてください、どういう答弁をするのか。理事さん、ちょっと聞いてください。確認してください。答弁を確認してください。
○天野委員長　答弁は聞いてからでなければわからない。事前に内容を聞いて答弁させるわけにはいかない。答弁を聞いてからにしなさい。
○仁杉説明員　ただいま松浦先生から御指摘のございました就業規則の届け出義務というのが、長いことでございますが、昭和二十四年からなされていなかったということでございまして、そういう点につきまして、労働省の御指導もございますので、早急にこれを是正するよう努力を傾注してまいります。
○松浦委員　十二月の通達を撤回したらどうだ。
○山下国務大臣　ただいま国鉄総裁からも御答弁申し上げましたように、手続上の問題について違法行為があったことは、私ども監督官庁としてもまことに遺憾に存じておる次第でございます。
　総裁も申し上げましたように、これが是正のためには、私ども監督的な立場から、国鉄に厳重に私の方からもまた指導をいたしますとともに、その方針でまいりたいと思っております。
○松浦委員　もう一遍言います。
　それでは、今言われたことであるなら、十二月の通達は撤回してください。
○仁杉説明員　先ほど労働省の監督局長から御答弁がありましたが、手続上の欠陥はございますが、内容については有効であるということでございますので、これを維持してまいりたいというふうに考えます。
○天野委員長　本件については、速やかに理事会で協議することとし、松浦港の質疑は後に譲ります。
　次に、中川利三郎君。
○中川（利）委員　私は、日米諮問委員会の報告と農業関連の諸問題でお聞きするわけでありますが、まず、農水大臣いらっしゃいますね。
　先ごろ、アメリカのレーガンさんと中曽根総理の間で意見一致を見ました日米諮問委員会報告、わけても農業関連についての提言は、今後の日本農業について取り返しのつかない大変危険なものを持っていると思うのです。その中でもとりわけきわめつけは、土地基盤の非常に小さい日本では、米づくりだとかあるいは肉牛生産などのそういう高望みはやめまして、せいぜい集約的な養豚、養鶏あるいは草花など、その程度のものをやっていればいいんだ、その方向へ日本農業の体質を構造的に転換して調整すべきであるとしていますね。私は、米づくり農業を県経済の柱とする秋田県の一区の出身でありますが、これは米づくり農家にとってみますならば、皆殺しにするぞ、そういう脅迫にも聞こえるわけであります。これまでもアメリカとの間にいろいろな提言がございましたが、米まで含めて日本の条件には適さないんだ、合わないのだ、こう断じたのはまさに初めてのことだと思うのです。
　御案内のとおり、米は日本文化そのものでありまして、また日本農業の大黒柱でございますが、それを米も肉牛生産も全部やめて草花農業ですね、その程度の農業にすれば結構だ、あとはアメリカに任せなさい、こういうようなことでは、日本農業の実態を無視しただけでなくて、むしろ軽べつしたものであって、まさしく真剣な検討などにたえる代物ではないと私は思うわけでありますが、農水大臣、このような提言についてあなたはどのようにお考えですか。
○佐藤国務大臣　中川先生にお答えいたします。
　日米諮問委員会報告書は、先生よく御存じのごとく、貿易、為替、投資、産業政策、外交、防衛等、広範な事項について提言を行っておりますが、農業とか林産物貿易に関する提言については、見解を異にする面が非常に多いと考えております。例えば、現在の食糧安全保障政策についても、自給自足のみに焦点を当てた政策であるとの指摘がありますが、私としては、我が国の自然、社会経済的要因を総合的に勘案し、また、食糧自給力強化に関する国会決議の趣旨を踏まえて対処していく考えでございます。
　また、農林業につきましても、国際的比較優位と特化に基づいて農林産物の貿易を拡大すべしとしてありますが、農林業は先生御存じのことでございますが、自然に大きく影響を受ける産業であり、単に経済ベースで割り切れない多くの側面がございます。工業とは異なった扱いをする必要があると考えております。
○中川（利）委員　そうしますと、日米諮問委員会の合意になりましたこの提言の趣旨と農水大臣の趣旨とは大きく違うわけでありますが、あなたは昨年の十二月十一日の参議院の答弁でも、こういう問題の質問を受けまして確かに今のようなこともおっしゃいました。しかし、その中で、中曽根総理も日本農業を守ると言っているんだ、私もその立場で云々ということを言っていますが、総理自身がああいう諮問委員会の提言を合意しているわけですね。あなたと違うものを合意する、その立場で日本農業を守るというのはどういう立場なのか。私は矛盾していると思うのですね。どうですか。
○佐藤国務大臣　中川先生にお答えしますが、実は日米諮問委員会の報告書を受けまして、日米首脳会談後の両首脳のプレスリマークスで中曽根総理は、日米諮問委員会の報告書は貴重な貢献であり、双方による真剣な検討に値するものだという意見を発表しておられます。そんなことでございますゆえ、私は中曽根内閣の農林水産大臣としまして農林水産業につきましては絶えず総理と話しておりますが、私の場合にはその認識とちっとも変わっておらぬことを申し添えておきます。
○中川（利）委員　何も貴重な貢献じゃないじゃないですか。今、例えば秋田県の農民に、米づくりをやめてもう草花農業程度にしなさいと言ったら、自民党は吹っ飛びますよ、次の日から。それぐらい全国の農民に影響のあることなんですね。そういうことをそういう意向を無視してやられるような合意というのは極めて遺憾だということは、遺憾の部分はあなたも同じだということを言うんですね。しかし何かはっきりしない、そういうあいまいさがあるわけであります。
　それではお伺いいたします。諮問委員会提言ではさらに日本の食糧安全保障政策につきまして、これを見直せと言っているんですね。先ほどあなたも何か言ったようでありますが、日本国内で食糧の自給自足、こういう問題を中心に考えることは本当の食糧安全保障政策にはならないんだと言っているんですね。つまり自給自足の名前で、その実、自給自足を考えてはいけないというのが提言の趣旨なんですよ。したがって、先ほどお話がありましたように、国際的優位だとか特化だとか、分業に基づいてアメリカに任せる部分を大きくせいと言っているんですよ。あなたはこの提言の趣旨に、今個々に何か言ったようでありますけれども、もう一回重ねて聞くけれども、賛成ですか、反対ですか。
○佐藤国務大臣　中川先生にお答えします。
　最初ちょっと申し上げたとおりですが、日米諮問委員会報告書には農業・林産物貿易だけではございません。実は貿易、為替、投資、産業政策、外交、防衛等、広範な事項について提言を行っているということでございます。
　それから、農業と林産物貿易につきましては先ほど言ったようなことでございますが、見解を異にする面が多い、このように答えたわけでございます。見解を異にする面が非常に多い、このように考えております。
○中川（利）委員　確かにお教えをいただくまでもなくて、諮問委員会の提言は必ずしも農業ばかりじゃなくて、日本のそれぞれの分野の運命、根幹にかかわる問題を決めておるんですね、その方向を。その中で農業が第三章に出てくるわけであります。ですから、見解を異にする、そういう問題が堂々と盛り込まれていることについて、ほかの方の問題もあわせて含まれているからこれは構わないんだ、つまり、それに対して、ただ異にするというだけでそれで問題解決しますか。少なくともこの提言の方向というのは、日米合意によって、首脳会談の合意によって貴重な貢献だと言い、あるいは両国の進路を示す出発点だ、これほどまで高く言っているわけであります。そういう事態、一連の流れをとらえてみれば、私聞いたことは賛成か反対かということ、あなたの見解はどうだということ、もっと簡単に言えば、見解を異にするということは反対だということでよろしいですね。
○佐藤国務大臣　中川先生にお答えいたしますが、先ほど先生がおっしゃった食糧の安全保障政策につきましても、この報告書では自給自足のみに焦点を当てた政策であるとの指摘がありますが、私は、我が国の自然、社会経済的要因を総合的に勘案し、また食糧自給力強化に関する国会決議の趣旨を踏まえて対処していく考えでございます、こういうことを申し上げたわけでございます。
○中川（利）委員　だから、そこら辺が国民は納得できないんですよ。何だかわからない。
　じゃ、またお聞きしましょうか。提言では、日本が自給自足を考える、こういうことはとんでもない思い違いだと言っているんですよ。日本の穀物の自給率は、御案内のように、五十八年度でまたもや一％下がって三二％になりましたね。そこで関連して聞くのでありますが、あなたは所信表明の中でアフリカの飢餓問題に触れまして、特に近年食糧問題が深刻化しているアフリカ諸国については、その自助努力により食糧増産等が図られるよう支援してまいる所存だ、こうおっしゃっているのですね。それで私がお伺いしたいことは、確かにあなたは見解を異にすると言いますが、新聞やテレビで毎日のように報道されておりますところのアフリカの飢餓問題、その中でもとりわけ深刻さを伝えられておりますところのエチオピアですね。このエチオピアの国民一人当たり生産量と日本の一人当たり生産量がどうなっているのか、その点をお答えいただきたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　先生にお答えしますが、国民一人当たりの穀物生産量については、国によって可耕地面積とか人口等の差により大きな相違があります。また食生活の差異、日本では主食は米でございます。そんなことで、経済、社会上にその持つ意味が異なっております。したがって、これによって日本とエチオピアの生産力を単純に比較することは必ずしも適当でないと考えております。
　食糧の安定供給を確保することは我が国の国政の基本ともいうべき重要な課題でありますので、今後とも農政の展開に当たっては、総合的な食糧自給力の維持強化に努めてまいる考えでございます。
○中川（利）委員　私が聞いたのは、エチオピアの国民一人当たりの生産量と日本の比較の数字を示してくださいということを聞いたのです。それを答えてください。いろんな条件があることは私、わかっていますよ。
○田中（宏尚）政府委員　お答えいたします。
　一九八二年で、穀物生産量でございますけれども、エチオピアの場合は一人当たり穀物生産量が百七十三キログラム、それから日本の場合には百十八キロ、生産量だけを単純に比較いたしますとこういうことになります。
○中川（利）委員　今おっしゃったように五十七年で、ＦＡＯの統計によりますと、エチオピアは一人当たり百七十三キロだというのだな。日本は百十八キロですよ。農林省からこの資料を取り寄せたときに私のところに持ってきたお役人さん、名前は申しませんが、私自身びっくりしたと言っているんですね。エチオピアのあの毎日世界のテレビに出てくるあれよりもまだ国民一人当たりの生産量が少ない。いろんな条件があるとあれこれのことを申しました。しかし、国民の一人当たりの分け前としてあずかる分量がエチオピアより少ないことは事実じゃないですか。
○田中（宏尚）政府委員　生産量という点では先生御指摘のとおりでございますけれども、先ほど先生からも御指摘がありましたように、五十八年度で言いますと穀物の自給率が三二％ということでございますので、実質日本人が一日に食べておる量というものはこれの三倍という形に相なっておるわけでございます。
○中川（利）委員　そんなことを聞いているんじゃないですよ。輸入すれば何ぼでも米は買えますからね。国民一人当たりの生産量がそうだということは、何のかのいろんな理由を並べても、これは国民一人当たりとして穀物の生産量の分け前はこれしかないんですよ、日本の力が。それだけに深刻なものだという事実を踏まえていただかなければならないと思うのです。だから、やれ穀物が日本では最近余計食うとか、その割にどうだとか、いろんな言い分ありますよね。あるいは農業就業人口がエチオピアはほとんど農民で、日本はそうでもないなんというようなこともあります。工業力の問題もありましょう。それならアメリカはどうなんだ、イギリスはどうなんだと言えば、これはどこの国に比べても日本は大変な、エチオピア以下だという事実ははっきり認識しなければならない、この点については農水大臣認めますか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えしますが、今官房長の答えたとおりでございます。
○中川（利）委員　委員長、参考までに今資料をちょっと配らせたいと思いますので、よろしくお願いします。
○天野委員長　はい、どうぞ。
○中川（利）委員　そこで、私が今話しました数字、これは国民の主食である穀物生産に関する限りで言えば、その実態が、飢餓に苦しむアフリカ、エチオピアよりも、アフリカ全体の総合から見ても日本の方が低いのですね。驚くほど下回っているという事実があるわけであります。それで日本は声を大にしてアフリカに対して、おまえさんたち食糧自給率を向上しなければなりませんよ、自助努力をしなければなりませんよ、そのためにはこれぐらいのことをやってあげますよと言っていますが、それ自体結構です。しかし、よく足元を考えたらそう言う資格は一体おありなんでしょうか、どうでしょう。どう考えますか、農水大臣。
○佐藤国務大臣　先生にお答えします。
　実は、日本が終戦後今日このような姿になったのは、日本国民が勤勉で、大変努力家で優秀だということもございますが、与野党ともの政治家大半の人が非常に立派な政治家であったということで、いい方向づけをしたということが今日の日本を築いた、このように実は考えておるわけでございます。そんなことでございまして、私は自由主義社会の先進国の一員として、資格は別としまして、当然困った人は助ける。したがって、アフリカ等におきましては、まず当面食糧を援助する、これは外務大臣所管でいろいろお願いしております。また大蔵大臣も財政的負担をしておりますが、そういうことの中で、実は将来中長期的な問題としては、自助努力による農業振興に協力するというのはこれは当然の責務と考えております。
○中川（利）委員　私は、だから自助努力を他国に求めることも大事ですが、日本としてその資格があると思うかという聞き方をしたわけですが、資格の件は別といたしましてこれこれの援助をしなければならないと考えている、それも全部わかりますよ。資格を別としてというようなことは、まあ直接はお認めになった。援助はもちろん恐らくだれも否定していませんよ。
　そこで外務大臣、しばらくぶりでお会いするわけでありますが、あなたは昨年アフリカのエチオピアヘ出かけられましたね。直接アフリカ難民の深刻な状況を見てまいりましたね。それで、まさに想像を超えた惨状で心が痛むと仰せられました。そういう中で緊急な食糧援助とあわせて農業再建の援助を強める、こうおっしゃっているわけであります。そういうことは、先ほども言いましたように大変必要なことでありますし、我が党も独自にそういう点では積極的に取り組んできておるところでございますが、同時に、国民一人当たりの生産量を見ましても、今言ったとおりエチオピア以下であるわけであります。金の力で食糧、穀物を世界じゅうから買いまくって飽食しておる、こういう日本の現状について外務大臣はどうお考えですか。
○安倍国務大臣　確かに日本の一人当たりの——国民の一人当たりの生産量と農民の一人当たりの生産量と私違うのではないかと思いますね。エチオピアはほとんど農民だと言えば農民、日本の場合は農民の占める割合というのは非常に低いわけですから。しかし、それにしても自給率が非常に低いことは事実でありますし、日本が世界一の食糧の輸入国であることもはっきりしておるわけでありますが、そういう中で今エチオピアは食糧の生産もどんどん減っておる、低下しておるというのが現状でありまして、これはやはり一つは天災といいますか、サハラ砂漠がずっと広がって、砂漠化が猛烈な勢いで進んでおる。一面においては、農政といいますか、革命だとかあるいは戦争だとかいうものがありまして、結局農政がなくなってしまって、農民が自分の力で生きていく以外にないというふうなことで農地がどんどん荒廃をしておる、あるいは森林が荒廃をしておる、こういうことで食糧が行き詰まって結局飢餓。その飢餓はエチオピアの三千数百万の人口の中で、エチオピアの責任者が認めておりますように、恐らく五百万人ぐらいが飢餓状況になっておるというのが実態でございまして、私はそのほんの一部を見まして大変ショックを受けたわけであります。
○中川（利）委員　今外務大臣は、国民一人当たりの生産量と農民一人当たりの生産量が違うなんというようなことを言いました。どっちにしても大事なことは、国民の分け前としてあずかる量は、生産性の問題じゃなくて生産量、国民一人一人の分け前として分配する量はそれだけ減っているということで、これは事実です。生産性がどうだということはまたおのずから別の問題で、それにすりかえてはいけないと私は思うのですよ。そういう点は特に私、御注意申し上げると言うと失礼でありますが、私のより専門分野になることでありますが、時間の関係でそれはやめます。
　同時に私が申し上げたいのは、先ほど農水大臣も申しましたように、そういう状況の中で、日本がこれ以上自給を考えるなんということはとんでもないことなんだという提言なんですね。日米諮問委員会の報告、提言はそうなっています。これはやはり日本にとっても世界にとっても大変問題のある発言だと私は思うのですが、さらにこの提言では、日本農業の構造調整がうまく進んでいない。構造調整なんという言葉は大体日本にはなかったのです。アメリカが勝手につくった、造語したとは私は言いませんけれども、わざわざおせっかいにも構造調整というような言葉まで持ち出してきているわけでありますが、そのうまく進んでない一番の障害の原因は何かというと、高い生産者米価にあると言っているんですね、そこが原因だと。だから米価の国際価格並みの水準、つまり三分の一ぐらい引き下げるとか、あるいは日米経済摩擦の最大の問題は、農産物貿易の牛肉、オレンジの自由化を含めまして日本側が渋ってなかなか言うことを聞いてくれないからだとか、今でもアメリカより低い林産物の関税をもっと下げろとか、さらには、厳密に分ければ八項目ばかり農業に対する提言がいろいろございますが、言いたいほうだいのことを押しつけているわけであります。
　そこで、私は農水大臣にお聞きしたいのでありますが、日本農業に関する日米諮問委員会提言の中で、大臣としてこれはすばらしい、これは早速飛びつきたい、これは実行しなければならないというものが一つでもあったら教えてください。
○後藤（康）政府委員　お答えを申し上げます。
　この農産物、林産物貿易の章につきましては、大臣からお答えを申し上げましたようにいろいろ問題の多い点が含まれておるわけでございますが、反面、例えばこの提言の中で「米国は、日本にとっての米作の重要性をも認識すべきである。」あるいはまた「米国は政治的に非現実的な譲歩を日本に要求すべきでない。完全自由化のスケジュール明示の要求は、日本政府の譲歩に反対する政治的圧力を増大させる」というふうなそういう提言もまた含まれておるわけでございます。
○中川（利）委員　つまり、先ほど私が言いましたように、米作の重要性を認識すべきであると言っていながら米をつくってはいけないと言っているんですよ。前は何というか格好づけなんですね、格好をつけるだけの。本質はそうじゃないでしょう。あなた、項目としてちゃんと整理してごらんなさい。厳密に言えば八つあります。その中で評価できる項目はどれかと聞いているのに、あなたはほかのことを答えていらっしゃるのだ。その中の言葉、文章でうまい文章もあるし、そういう点はいい文章だなんというような意味のことを言ったって、本質からまさに離れた修飾語のところであなたはしゃべっていらっしゃる。大臣はお答えにならない。お答えになりますか。あなた、何かありますか。伺いや、大臣に聞いているのですよ。あなたの答弁なんか要りません。まあ、わかりました。では次へ進みます。
　厚生大臣、きょう来ていらっしゃるから、大変失礼ですがお聞きするわけですが、この提言では、農産物の貿易、輸入の際の我が国の衛生検査だとか、つまり食品検査、これが厳し過ぎると言うんだな。余り日本のやり方が厳し過ぎるのは、これは輸入を抑えるという魂胆が底の方に、腹の中に隠して持っているんだ、こう言わんばかりの言いがかりをつけていますね。だから、もっと規制を緩めるとか、そんなに輸入検査だとか衛生検査に力を入れてはいけないと言っているのですよ。国民の生命や安全にかかわる法に基づくこうした規則や検査に手心を加えるようなことはまさに内政干渉にも等しいことであり、私はそういう手心を加えることがあってはならないと思うのですが、あなたの御見解、いかがでしょう。
○増岡国務大臣　食品の輸入につきましては、従来から衛生上、安全上の観点から検査を実施しておるわけでありますけれども、日米間でいろいろ言われておりますのは、その辺のことはやはり科学的な根拠に基づいてやらなければならぬということでありまして、私どもといたしましても、今後も適切な検査の実施をいたしてまいりたいというふうに思いますけれども、手続に関することにつきましては、ただいまの安全確保に配慮しながらも手続そのものの簡素化、迅速化には努めてまいらなければならないという考え方でございます。
○中川（利）委員　藤波さんお見えになっていますから申しますが、大体あの諮問委員会の報告の農業関連だけ見ましても、まあ正直のところ農林省は疫病神を背負い込んだというのか抱え込んでしまったというのか、それが実際の腹の中の思いだろうと私は思うのですよ。今お聞きのとおりでありますね。ところで私がお聞きをしたいことは、今のような見解を異にする、実質は反対だということを皆さんが言ってきたのは日米諮問委員会の報告があったすぐ後から。それだけではなくて、日本の農業団体も挙げて反対の声を上げていましたな。ところが、そういうものを知りながら日米首脳会談、ことしの一月ですね、そこでは御承知のとおり、アメリカのレーガンさんは我々の関係の今後の進路を示す出発点だ、中曽根さんは、この報告が貴重な貢献であって双方による真剣な検討に値すると言いまして、意見一致を見たのですよ。どっちも意見一致をしておりますね。私はここが非常に大事なところだと思うのですね。これは一月で、農業団体やら農水省が見解を異にして反対だとだあっと声を上げている、これは賛成することが一つもないのですから。そういうものを十分熟知しておりながら、まあそれは農業だけではない総合的なものだと言うかもわかりませんが、こういうふうにあられもないというか、むき出しの評価をお互いに下しているということですね。とするならば、これだけの反対意見をどう受けとめてああいう評価につながったのか、この点はやはりはっきりしていただかなきゃいかぬね。
○藤波国務大臣　日米諮問委員会の報告につきましては、これは御存じのとおり、日本側は亡くなりました牛場さん、それからアメリカ側はパッカード氏を代表者にいたしまして、日米それぞれメンバーが出まして、いわゆる日米諮問委員会の独自の作業として進めてきたものを報告として両国の政府に手渡された、こういう性格のものでございます。
　日米首脳会談の際には、日米諮問委員会でまとめられましたこの報告を評価する、こういうふうに先ほど来農林水産大臣からもお答えがございましたように、総理もその問題に触れ、レーガン大統領もこの問題に触れてきておるところでございますが、この諮問委員会の報告は日米両国にとりまして日米関係に大きな前進をもたらすもの、こういうふうに評価をしたところでございます。
　問題は、その一つ一つの中身でございまして、今も御指摘がございましたように、その報告では、一つ一つの項目をどう考えていくのかということにつきましては、今報告を受けてそれぞれの立場で個別の問題についてはこれを研究、検討をしておる、こういう段階になっておりまして、全部をそのままうのみにするということではなくて、よく研究、検討をいたしまして、そして広い大きな立場で日米関係を前進をさせるというふうに評価をしておりますこの線に沿いまして、個別の問題をそれではどのように進めていくかということを検討しておる、こういうふうに御理解をいただきたいと思うのでございまして、そこのところはぜひ、二段構えのようでございますけれども、全体の評価とそれから個別の問題の検討というふうにお受け取りをいただくと大変御理解を深めていただくことができるのではないか、このように考える次第でございます。
○中川（利）委員　両者が意見一致してそれぞれ国の今後の方向、いわば構造的な全体の方向といいますか、そういうもので意見一致しているわけですね。それは非常に範囲が広いから、その中の個々についてはこれからの検討も要する、そういう部分はあるかもわかりません。だからその中であなたは、できるもの、できないもの、これから子細の分析に入るんだ、こうおっしゃりたいわけでありますね。御承知だと思いますが、あの諮問委員会の報告が出た直後、中曽根さんはこう言っているのですよね、新聞では。もうこれは普通の日米間の今までの提言や報告とは違うんだ、大変な重みを持っているんだと言って、すぐ各省庁に具体化を指示したというようなことが新聞に出ていますね、御承知だと思いますが。ところがそのやさきに、農業団体の関係だけで言えば皆ああいう声が上がっているわけでありますね。そういう重大な問題を十分熟知することができ得る立場、時間的経過がありながら、それを含めて全部「貴重な貢献」にくくってあとは個々に検討するんだということは、これは私は全体をくくってそういう方向へぶち込んでいくということにならざるを得ないと思うのですね。これはそういう答弁で、二段構えですからなんというようなことで私は到底我慢できるものじゃないと思うのです。
　しかし、私の時間の関係もありますので、じゃもう一つの問題を藤波さんにお聞きしますが、アメリカはことしの十月で今までの農業法の期限が切れるのですよ。新農業法が今度提案されることになるわけでありますが、その特徴は何だかというと、全部今までの農業保護政策というものをばっさり切ってしまうということが最大のねらいだということをあなたは御承知だと思うのですね。そうなりますと、そのしわ寄せがどこへ行くかといいますと、まさに日本向けの市場開放ですね、これをまさに熾烈に迫ってくるということは当然予想されることですね。そういう状況の中で、できるものはできる、できないものはできないなんて程度で、そういう主体性のなさで果たして日本農業なら農業を守り切れる、そういう立場で闘う姿勢だと言えるのでしょうか。ちょっとお伺いします。
○藤波国務大臣　先ほどの御質問、御意見に対しましてお答えをしておきたいと思いますが、日米諮問委員会の報告を総理が高く評価をする、そのことはそのとおりでございますが、それを各省に具体化を指示した、こういうふうに先生今お話しになられましたが、具体化を指示したというよりも、この報告を評価をして、そうしてこの報告に盛られておる個別の問題について各省でよく研究、検討するように指示した、こういうふうに申し上げるのが正しいかと思いますので、事実関係でございますので、そのことをお答えを申し上げておきたいと思うのでございます。
　また、アメリカの方で新しい農業法につきましていろいろ御検討いただいておるところでございますが、これはなお国会の中にもいろんな意見があるように聞いておりますので、少しその論議の成り行きを見守ることにいたしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○中川（利）委員　まあ外務大臣もしばしば、できないものはできない、できるものはできる、これからの検討だなんて言っておりますが、そのくせあなたは総括の中でも答申は尊重していくとおっしゃっているわけですね。だから、くくってそっちの方向へ持っていくことは間違いないということは、両者が意見一致して高くだとか今後の進路の出発点だとか言っているわけですから、国際公約という部分がこれはあるだろうと私思うのですね。個々の調整はあるかもわかりませんが、全体としてそういう方向に持っていくということですね。そして、先ほどの農水大臣の答弁にありますように、いろいろ意見を異にすると言いながらも、しかし何だかんだというようなことでまた評価するような言い方をしますね。これは国民を非常に誤解と不安にさらすだけの効果しかないと思うのですね。同時に、アメリカの今後の対日要求に対して、市場開放要求に対して、この報告のお互いの評価はそういうものを迫る根拠を与える有力な武器になると私は思うのですね。
　だから、私が最後に藤波さんにお聞きしたいことは、こういうようなあやふやな、しかも全体から見れば日本の主体的な利益が守られることができない、やはり農業関係について言いますならば、その項目のどの一つも評価できないということははっきりしておるわけでありますから、そういう点だけでもさしあたっては撤回するとか拒否するというようなことでなければ今後の情勢に対応できない、こう私は思うわけでありますが、これに対する御見解をいただきたいと思うのです。一言で結構です。
○藤波国務大臣　外務大臣からお答えすべきことかと思いますが、この日米諮問委員会というものを日米両国が大事に考えまして、その諮問に対していろいろな作業をお願いをしてきたところでございます。その委員会から報告が出たわけでございますので、全体としては日米関係を前進させるもの、このように高く評価をいたしまして、繰り返すようでございますが、個別の問題につきましてはいろいろ研究、検討を進めていく、こういう態度で臨んでまいりたいと存じております。
○中川（利）委員　時間の関係がございますので、次へ移らせていただきます。
　今の問題についても大体問題の本質が浮かび上がったと思うのですけれども、これからもそういう点は追及していくことは当然だと思うのです。同時に、農業関連の問題で、農林金融問題についてお伺いしたいと思います。
　最近農協の信用事業、こういう問題をめぐりまして、いろいろな事件が起こっています。例えば、兵庫県の丹波農協というのですかね、一年間で千四百億円不正融資をしたとか、あるいは「横領村長農協も食い物無担保で一億円余」とか、あるいは和歌山県の例の下津町ですね。あれでも総額三十一億円のうち農協の資金が十億円、一番焦げつきが多いというような状況になっていますね。その他あれこれしょっちゅうそういう問題が出てきておりますが、こういう点について農水省は全国的な状況をどのように把握しておるか、その内容について、どう対処するかを含めてひとつお知らせいただければありがたいと思います。
○後藤（康）政府委員　お答えを申し上げます。
　信用事業を含みます農協の諸事業につきましては、各都道府県の農協検査官によります検査がおおむね二、三年に一回の頻度で行われておりまして、焦げつき、返済遅延あるいは不正貸し付け等が発見された場合にはその都度是正指導を行っております。焦げつき等の実態についての全国的な把握は行っておりませんけれども、今先生御指摘のいわゆる不正事件と申しますか、刑事事件となったものにつきましては、都道府県を通じまして概要を把握をしております。
　最近の動向を見ますと、発生件数はおおむね毎年四十件程度、そのうち信用事業で約二十五件程度の横ばい傾向でございます。被害金額は年々かなりの変動が見られますが、最近三年間の平均、これは五十五年度から五十七年度でございますが、四十九億円というふうになっております。不正の種類を五十七年度について見てみますと、業務上横領が六一・八％、背任八・八％というようなところが大きな項目になっております。
　これに対する対策ということでございますが、先生御指摘のとおりこの不正事件の防止というのは、私どもこれからますます大事になっていくのじゃないかと思っております。なぜかと申しますと、農協をめぐる情勢は、経済状況も非常に厳しゅうございますし、それから金融自由化も進んでいくというふうなことになりますと、ちょっとしたこういった問題が農協の経営基盤を揺るがしかねないというふうなこともございますので、内部監査の問題、あるいはまた審査機能の強化の問題等々、一層指導に努力をしていきたいというふうに思っております。