Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鹿島説明員　公共土木施設とか農林水産業の施設を初めといたしまして、いろいろ被害が生じた場合に、地元の市町村、そしてまた長崎県当局を経まして、私ども被害の実態を調査していただきます。これがそれぞれ所管の省庁へ報告をされまして、国土庁は、所管の省庁の方から被害の状況の取りまとめを受けて、この激甚法の基準に該当するかどうかということを判断をし、手続を進めてまいるわけでございます。
　今般の災害につきましては、現在この被害の実態を調査しつつあるというような状況にございまして、もとよりこれに該当するということになれば、私ども適切に対処してまいりたいと考えております。
○久間委員　激甚災害の特例制度といいますか、この法律も農林水産業のいろいろな施設あるいは公共土木施設、そういうのをどちらかというと中心につくられた制度なんです。言うなれば、災害が起きてその被害が発生した、そういうようなことを念頭に置いてできておりまして、ハード面での災害復旧制度を中心とした制度になっているわけですね。
　ところが、今回なんかいつ起こるかわからないということで一万人もの人たちが疎開させられる。それによって経済活動に非常に大きな支障が出てきている。こういうような、具体的に災害が起きた部分ももちろんありますが、起きそうだということでいろいろな問題が出ている。これらに対するには現在の激甚災制度ではちょっと問題があるのじゃないか、不十分じゃないかという気がするわけです。だから、都市化が進んでまいりました、またいろいろソフト面が複雑に入り組んできたこの時代に即応したそういうような場合の災害の救助制度といいますか、援助制度といいますか、激甚災害が発生した場合、発生しそうで大きな影響が出た場合、これらに対する制度としてもやはりこの際考える時期に来ているのじゃないか、そういう気がするわけです。だから、広い意味で今いろいろな制度を見直す時期にちょうど来たのじゃないか。
　外国に対するいろいろな助成制度の場合は、法律ではなくて大臣が外国に行って約束してきたらぽんと金が出てしまう。それなのに、国内で災害が発生したり発生するおそれがあってみんなが避難しているときには、なかなか制度面でぎりぎり縛られて金が出ない。こういうことを考えると、国民はちょっとおかしいぞという気持ちを持ってきているわけです。だから、これは時代の趨勢に応じて少し考える時期に来ているのじゃないか、その一環として激甚災害についても洗い直しをしてみるべきじゃないかなという気がします。
　これも早急に今どうこうじゃございませんが、これから先地元と国土庁といろいろな話の中で、激甚災害に拾える場合、拾えない場合、なぜ拾えないのか、これは拾わなくていいのか、今の国民の世論からいって、国民感情からいって、やはりこれは拾ってやるべきじゃないか、そのためにはどういうふうに制度を改正すればいいか、そういう問題についてもひとつ真剣に取り組んでいただきたいと思います。これはまた後ほど総合的に大臣の所感をお聞きします。
　では、時間がないので先に進ませていただきます。
　次に、防災のための集団移転促進特別措置法といいますか、集団移転をする場合の法律が議員立法で四十七年にできました。これができましたのは、天草のいわゆる水害が、がけ崩れがもとでできた法律でございますから、そもそも余り大きな範囲を対象としたそういうような法律になっていない嫌いがございます。特に農地等をまとめて移転する場合は想定していないのじゃないかという気がします。というのは、農地等を買い上げる評価が今非常に安いのです、聞いてみますと。だから、とにかく移っていく場合はその前の農地は二束三文だ、移っていく先では自分で買いなさいよというような思想が底辺に流れているのじゃないか、住宅だけはつくってあげますよというようなことになっているのじゃないかという気がするわけです。買い上げの単価が非常に安いという批判がございますけれども、これについて国土庁どうですか。
○木寺説明員　お答えいたします。
　防災集団移転の現行制度の上におきましては、そもそも移転をする地域につきましては、住民の居住が適切でない、危険であるということから移転するわけでございますが、その移転した跡地につきましては、宅地及び農地等につきましては住民の利用頻度が高いということで、危険がありますことから、これを地方団体が買い上げをいたしまして利用規制をする、あるいは防災林にするというような趣旨でございます。地方団体が買い上げる場合には、買い上げる時点における時価で行うということにされておりますので、今回の被害に関連いたしまして、地元におきまして防災集団移転促進事業を行うということでまとまり、かつ地元が買い上げを行う場合には適正な時価で買い上げが行われるように指導してまいりたいと思っております。
○久間委員　ぜひ適正な値段で買い上げるようにやってもらいたいと思います。私は、今度はこの法律によってかなりの方々が集団移転があるのじゃないかと思います。そのときに、後に残った農地を二束三文とは言いませんが、みんながとにかくしようがないから手放すんだと言わんばかりの値段にならないようにぜひ指導していっていただきたい。大蔵ともそういう点では十分詰めていっていただきたい。それが温かい政府の配慮だと思うのです。
　それともう一つ、住宅が移っていきますときに、現在の基準ではどうも不十分ではないかという気がするのです。なぜかといいますと、最初に燃えました北上木場地区、あそこだけだったら可能だと私は思うのですが、これから先どういう形になってくるか。かなり大がかりな被害がもし出てきたとしますと、かなり大きい面積のものが、多数の住宅の皆さん方が移ることになるわけです。そのときに、現在は移り先の戸数、団地の数は十戸以上でいいわけですが、現在の半分以上がその団地に移らなければならないとなっているわけなんです。ところが、今避難している人は一万人もおるわけですけれども、千戸、二千戸のそういう方々が移るときに全部まとめて一団地に移すことはなかなかできないから、恐らく十戸、五十戸、百戸というような形でずっと各市町村にお願いして、それぞれが受け入れてもらうことになるだろうと思います。そうしますと、二千戸あったうちの千何百戸がそういうふうに移っていって、八百戸が移転しようということになった場合には、半分以上が新しくできた集団団地に移らないからこれは補助対象にならないというのが現在の仕組みでございます。こういうことでいいのかどうか、まとまって移る場合にはちゃんと補助対象にしてやることが必要だと思いますけれども、これらについてはどうですか。
○木寺説明員　防災集団移転促進事業と申しますものは、そもそも市町村においてある程度の規模の団地を安全な地域に新たに造成し、そこへ住民に集団的に移転していただこうとする制度でございます。そういう趣旨から、移転先の団地の規模といたしまして、移転住居の半数以上がそうした団地に入居するという基準が設けられているわけでございます。それと、移転先の新しい住宅団地につきましては、必ずしも一カ所ということに限定をされておりませんで、数カ所、複数箇所につきまして住宅団地を建設するということも当然可能でございます。
　今回の場合、地元におきましてこの事業が具体にどういう形で規模、内容等について実施されるか、現段階ではまだ明らかでないわけでございますけれども、今後、地方団体と住民との間で十分話し合いが行われ、防災集団移転促進事業を行うということでまとまる方向になる場合には、住民の意向を十分尊重の上、事業が円滑に実施されるよう積極的に対処してまいりたいと考えております。
○久間委員　大臣、今室長が答弁したように、現在の基準をそのまま当てはめていったのでは、そもそもこの法律ができたときの趣旨からいって、もう少し規模の小さいのを想定しているものですから、なかなか無理な点があるわけです。だから、地元等からどういう形で上がってくるか、今後の問題ですからわかりませんけれども、出てきた場合にはぜひ十分にその制度が生かされるように、必要に応じて、場合によってはこの法律を、法律事項として変えなければいかぬ場合には変えてでも対処できるように配慮していただきたい、そういうふうにお願いしておきたいと思います。
　それから、細かいことになりますけれども、時間がございませんのでちょっとお尋ねしたいわけでございますが、きょうは日本たばこ産業株式会社からも参考人としておいでいただいておりますので、ちょっとお尋ねしたいと思います。
　というのは、今度の被災地区は有数なたばこ産地なんです。しかも、今たばこの農家は、この間から面積を縮減されたりなんかしましていろいろな問題がございましたが、やっと落ちついて、一定面積でこれならずっとやっていけるということで安心してたばこと取り組んでおった。しかも優秀な農家で、たばこも非常に成績がいいというふうに聞いている、そういう地区だったわけです。それが、今度の災害で亡くなられた方もいらっしゃいました。そしてまた、たばこの被害にも遭っておるわけです。
　そこで私は聞きますけれども、専売公社時代の流れがありますから、たばこについては特別の災害の見舞い金といいますか、助成制度といいますか、共済制度、そういうのがあるというふうに聞いているわけですけれども、収穫ができないためにたばこを出せない、そういう人たちに対する助成はどういうふうになっているのか、それについてお尋ねしたいと思います。
○折居参考人　お答えします。
　私どもは、専売公社時代から日本たばこ産業に変わりまして、全く同じ災害援助制度を引き継いでおります。この場合、収穫皆無でございますと、私どもとしては五〇％、平年の、過去三カ年の平均の農家の売り渡し代金の五〇％まで私ども補償をいたす所存でございます。この葉たばこの災害援助制度は、久間先生御存じのように、耕作者の拠出に頼らないで会社が全額負担するものでございます。したがって、私どものコストとして負担するということで、私どもとしては五〇％まで負担いたします。
○久間委員　それからもう一つ、この際お願いしておきたいのですが、この地区の人たちは、よそに仮に移ったとしても、やはりたばこの技術で生きてきたわけですから、これから先もたばこを続けると思うのですよ。そうすると、今たばこの園の面積といいますのは、これは地域ごとに決めておられるんじゃないかと思いますが、仮にほかのところに移ったとしても、現在までやっておった面積については確保できるように、それは維持できるようにお願いしたいのですが、その辺は確約できるかどうかということが一つ。
　それから、これも素人考えで申しわけないのですが、ああいうふうに灰が降っている地区というのはたばこの土壌にはもう絶対だめなのか、それとも、ずっと今から降り続ければだめですけれども、要するに灰がやんだと仮定しての話ですが、そういうような土質はそれほど影響ないのかどうか。その辺について専門的な知識もおありでしょうから、この際お聞きしておきたいと思うのですが。
○折居参考人　ただいま島原市、深江町に警戒区域の中で百三十二戸のたばこ耕作農家がございます。この方々が将来大変大きな問題になってくるというふうに私ども考えております。現在の私どもの制度でございますと、結論から言えば一切問題ございません。もし、この百三十二戸あるいはそれ以上の農家が集団移転をしても、私どもはその農家が葉たばこの耕作を希望いたすということであれば、私どもは喜んで契約をいたします。そういう面で、ぜひとも先生からも農家の方々に不安がないようによろしくお伝え願いたい。私どもももちろん督励して不安なきを期してまいりたいと思います。
　それから二点目は、今回の火山灰が今後農地に残存して影響が出るんではないかということでございますけれども、私どももこの辺を大変心配しております。降灰については桜島や阿蘇山の降灰の例もございますけれども、今回の降灰量は、桜島で大変激しく降ったときと同じく、あるいはそれ以上の降灰が来ておると考えております。私が現地に入りました六月六日で、ざっと私どもが計算しても十アール当たり一トン程度の灰が降っているんではないかというふうに、あるいは私どもはもちろん五十七号線の下でございましたから、その上に行きますと一トン以上の灰が降っているということは確実ではないかと考えております。
　このような場合、私どもは葉たばこの継続は無理とは考えませんけれども、まずやはりどうしても国なりあるいは地方自治体に頼ってその灰をできるだけ除去していただくということが大前提になります。しかし、全部の灰を除去するということは到底不可能でございますから、その場合、やはり天地返しをしたり、反転耕をしたりして灰を土壌の下層に埋め込むような措置を、これは農家の方もやっていただかなければいけませんし、それからまた、土壌の固結ですね、火山灰が水を含みますと固結いたしまして粘土質になりますから、こういう場合、十アール当たり二千キロ以上の堆肥を経年的にやはり投入していかなければいけない。それから、毎年やはり土壌検定をして、酸性化した場合は石灰の投入等はぜひともやらなければいけない。それから、最後になりますけれども、これも国なり地方なりに特にお願いしなければいけないことでありますけれども、排水溝の整備というのが非常に大事になってまいります。この排水対策が非常に肝心になります。水がたまりますと、排水が悪いとやはり灰が固結して粘士質になります。これは葉たばこの根の成育を非常に阻害いたします。そういう意味で私ども、国なり県の皆様にこれから大変お願いが多くなってくると思いますけれども、この点についても、噴火が一段落した場合、私どもも耕作組合とともどもいろいろお願いの筋に回らなければいけない、このように考えております。
○久間委員　どうもありがとうございました。
　それから、建設省からもお見えになっておると思いますので、災害のための公営住宅法についてですが、この八条で、その市町村の区域で二百戸以上あるいはその区域の一割ということになっているわけですけれども、その区域というのは市町村の区域を指すのか、今度の被災があった区域を指すのか。それによって、市町村の区域で一割というと、あんなに大きいところだとなかなか大変なことになるわけですけれども、この辺、どうなのか。
　それから、今、法律上は滅失というふうな表現になっているわけですけれども、灰で埋まったような家、これは私たちの感覚では滅失と一緒じゃないかという気がするのですけれども、どうなのか。
　それと、公営住宅を今つくっていこうとしても、そういう滅失したかどうかの確認が現地に入れないためになかなかできないのですね。そういうときに、空からヘリコプター等で、写真等でほぼこれくらい滅失したんだというふうに推定してやった場合、それでいいのかどうか。この三点についてお尋ねしたいと思います。
○小川説明員　第一点についてお答えいたします。
　要件といたしましては二種類ございまして、被災地全域で五百戸以上というふうなとらえ方と、一つの市町村で二百戸以上ないしは一〇％以上、二種類の概念がございます。
　それから、第二点、第三点をまとめてお答えさせていただきたいと思いますが、被災区域が警戒区域内であるというふうなこともございまして、正確には被災を受けた住宅が確認できないというふうなことでございますが、被災地の状況を総合的に判断いたしますと相当数の建物が実質上磯能を滅失しているのではないかというふうに推測いたしておるわけでございます。したがいまして、今回のこのような災害の特殊性というふうなものを最大限に念頭に置きまして、極力弾力的に運用すべきであるというふうに私ども考えておりまして、したがいまして、現段階において、もう既に災害公営住宅として建設をするというふうな状況に至っているというふうに認識いたしておりまして、県といろいろ相談しながら最大限の努力をいたしたい、このように考えております。
○久間委員　今の上から五百戸、市町村の区域で二百戸、市町村の区域で一割、大体こう、普通は上から来ると一番下の一割というのは小さいはずなんですがね。ああいうふうに、深江町の場合はいいかもしれませんが、島原市みたいに全体戸数が多いところで、あるところが集中的にやられておりますと、一割というのは非帯に厳しいのじゃないかという気がするのですね。だから今度、どこまでが滅失というふうに見るか、そういうようなことで二百戸で救えるかどうかの問題が出てくるかと思いますが、ひとつぜひその辺についても弾力的に運用していただきたいと思います。
　それから最後に、もう時間がありませんから最後にしますが、この活火山対策特別措置法の問題ですが、これもどうも法律を読んでみますと、農林水産業を中心として、そういう地域で火山がいろいろと灰を長期にわたって降らせる、そういうことを念頭に置いてこの法律ができているようなんですね。だから今のこういう雲仙岳の今度の噴火を当てはめてみますと、なかなか法律がそういうことを想定してないような、そういう感じがするわけで、これもやはり法律を、これは議員立法のようですが、見直す必要があるのじゃないか、そういう気がするわけです。
　そこで、具体的な個別な話でございますが、活火山対策特別措置法では、市町村道のいわゆる降灰の除去が対象になっておりますけれども、県が管理する道路については対象になってないような、そういう気がいたします。これは、しかし県が管理する道路も対象にすべきじゃないかと思いますし、また、いろいろな基準を見てみますと、閣議了解か何か知りませんが、過去三年間で平米当たり千グラムの降灰があった地区が対象になるというふうになっておりますけれども、過去三年間なんて、今度新たに噴火したんですから、そんな閣議決定なんというのは意味をなさないわけでございますけれども、それらについてはどう考えるのか。
　それと、かなりの土量が、降灰が今度あっておるわけですけれども、その処分地の確保、それから埋立処分をするための助成制度もやはり創設していくべきじゃないかと思いますが、これらについて、これはどこの所管か、国土庁だと思いますけれども、お願いします。
○加藤説明員　降灰除去事業についてお答えいたします。
　降灰除去事業につきましては、通常の維持管理でありまして、そういうふうな維持管理の範疇に入るというふうに考えております。ただ、火山灰が市町村域でかなりの区域に長期間にわたって降り続く、こういうふうな特殊な事情を考慮いたしまして、特殊な災害の一種といたしまして、昭和五十三年、桜島の火山対策を機といたしまして、市町村が行う道路に係る降灰除去事業に限って国庫補助の対象とされたものでございます。なお、県の管理いたします道路の降灰に伴う異常堆積物の除去につきましては、通常の災害復旧事業として極力対処してまいる所存でございます。
　また、降灰除去事業に対する現在の国庫補助の基準は、連続する二カ月の期間において毎月一回以上の降灰があり、暦年で合計二回以上降灰があるとされ、かつ、測定した降灰の量が暦年で一平方メートル当たり千グラム以上であるというふうになっております。今回の雲仙岳の火山活動に伴う降灰除去事業につきましては、島原市及び深江町においてこの基準に達しているとの報告を受けておりまして、今後、同市、町からの補助の申請がございましたら、対処をしてまいりたいと考えております。
　また、降灰の捨て場の経費につきましては、従来から降灰除去事業の国庫補助対象として扱っております。
　以上でございます。
○久間委員　時間が来たようでございますから質疑を終わらせていただきますが、大臣は、みずからも町長をしておられたということで、地方の行政の衝に当たっておられる地方自治体の長というのがこういう場合にいかに苦しい立場に置かれるかというのはよく御存じだと思います。そういう意味では、私どもも全幅の信頼をおいてこれから先いろいろなことをお願いもし、また無理な注文もやっていきますが、戦後これだけたっていろいろな制度を見直す時期に今来ているんだというような観点から、いろいろな問題についてひとつ洗い直しをしていただいて、特に災害対策の本部長として各省庁にまたがる問題についてもぜひ前向きでこれから先指揮していただきたい、そういうことをお願いしたいわけでございますが、最後に大臣の御所見を伺いたいと思います。
○西田国務大臣　政府は、事態の重大性にかんがみまして、災害応急対策に万全を期すために、六月四日直ちに、災害対策基本法に基づき、平成三年雲仙岳噴火非常災害対策本部を設置いたしました。同日の第一回本部会議において、まず住民の安全を最優先にしていこう、そのために情報伝達、避難誘導体制についても万全を期していかなければいけない、当面のこのような重点事項を実施してきておるところでございます。また、既に五月二十九日に災害救助法の適用を決め、住民の応急援助が迅速かつ的確に行えるよう措置をとってきたところでございます。今後引き続き関係各省庁と緊密な連携を図りながら、災害対策に万全を期するため、各種施策、事業を最大限に適用し、所要の国庫補助等の確保を図った上で国全体としても積極的に取り組んでまいる決意でございます。
　なお、火山活動は依然として予断を許さない状況にございます。これに伴って地元の状況も流動的でございます。地元の考え方もよく聞いて、事態の推移に応じて的確な対応を図ってまいる所存でございます。
　私は、今回の非常災害に対しまして、防災対策の責任は国土庁長官であるという使命感のもとに、今後関係省庁とよく連携をとりながら、さらに地元の県や市、町とも御相談をして万全を期していきたい、このように考えております。
○高村委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○高村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。川俣健二郎君。
○川俣委員　先ほども審議になっておりましたが、災害救助法、これは昭和四十年五月十一日、厚生省の次官通達を出しているのだね、松本さん。それで、さっきはもう少し学校災害など範囲も再検討する時期でないか、こういう問いがありましたが、範囲もそうだけれども、補償額もぼつぼつこれは考え直す時期じゃないのかなと思うのですが、例えば一つの例を言いますよ、時間が三十分しかありませんから。応急仮設住宅の供与、限度額、その当時は一戸当たり十五万。四十年だからね、十五万円ちょっきりだったかな。その当時の十五万円と今の価値を物価ではなくて所得ですね、やはり所得に、懐に相談して家を建てるわけですから、所得がどの程度の額になっているのか、当時の十五万ですね。学卒の給与でもいいですよ。政府に出した労働省のものでもいいから、それを私の質問中にわかれば、わからなかったら後でいいから、そういう質問を第一にいたします。
　それから、この災害対策本部の前につく名前ですが、雲仙岳噴火という名前でこれはいいのかね。どうなんですか。いろいろ取りざたされているからここで統一しておきたいな、聞いておきたいなと思っているのですが、雲仙岳ポツ何かつくのですか、雲仙岳でいいのですか、どうですか。
○鹿島説明員　政府が六月四日設置をいたしました本部の名称は、気象庁の方で今次の雲仙岳の活動につきまして名称を付していただいてございます。それが平成三年雲仙岳噴火というような名前でございましたので、それをちょうだいして名前をつけたわけでございます。
○川俣委員　雲仙岳ということで統一するというように認識して、統一しておくということにして、後の質問者、特に私は土地カンがありませんから、地元の人が異議があるかと思うので、それを言っておきます。
　それから、その対策本部に、防衛局長お見えでございますが、防衛庁はメンバーに入っておりますか。だれが入っておるのですか。
○畠山説明員　メンバーに入っております。メンバーとなっておりますのは、防衛庁防衛局運用課長宝槻という者がなっております。
○川俣委員　それで問題は、犠牲者のところへちょっと入らしてもらいますけれども、遺体が収容されたわけですが、まずほとんど自衛隊のおかげと言っては悪いですが、自衛隊の活躍が非常に目立ちますね。それで、行方不明が今何人おりますか。
○畠山説明員　四名がなお行方不明の状態でございます。
○川俣委員　なぜ打ち切ったのだろうかね。
○畠山説明員　できればこの四名についても捜索を続けたいところでございましたけれども、火砕流が発生してあの地域が噴石等で埋まったという状況でございますので、物理的になかなか困難あるいは二次災害のおそれもあるというような状況でございましたので、これを当面不可能ということで中止をしたところでございます。
○川俣委員　それでも三十数名を捜索したわけですが、これはどういう方法なのですか。ヘリコプターなのですか。いろいろあるのですよね。
○畠山説明員　上空からその所在を確認したということもございますが、実際に収容する段階では当然地上で、装甲車で行きましてこれで捜索かつ引き揚げを行ったということでございます。
○川俣委員　陸上と上空、当然だと思いますが、どの程度の規模なのですか、あそこへ防衛庁が入っている規模は。
○畠山説明員　日にちによってこの人員の差がございます。ピーク時で、六月九日でございますが、千七十二名、車両で二百八十五両、航空機二十機というような状況が運用の状態でございました。それに対しまして、現段階、六月十三日では約七百名、六百九十三名の人員が投入されておるという状況でございます。
○川俣委員　その航空機にはヘリコプターが入っているのですか。
○畠山説明員　入っております。
○川俣委員　何機入っていますか。
○畠山説明員　二十機全部がヘリ。ヘリコプター二十機ということでございます。
○川俣委員　そうすると、現在も二十機いるわけですか。もっと言うと、私たちが調査に行ったときも二十機いたのですか。
○畠山説明員　現在でも二十機が稼働状態ということでございます。
○川俣委員　私の認識の不足かもしらぬけれども、二機のうち一機が不時着して、一機が傷んでいるのであとの一機で我々を乗せて調査させてくれるのかなと思って行ったのです。委員長から自衛隊のヘリコプターを使うかもしれませんからあらかじめ了承願いたいと理事会に提案があった。そこでそのときはそういう状態になったのですか。もっと聞くと、一機しかなかったんじゃ容易ではないんじゃなかったのかなと思ったりするんですが、そんな程度なのですか。
○畠山説明員　現地調査においでいただいたときは六月十二日だったと思いますが、そのときには、この現場で災害救援に活動しております二十機の航空機とは別に、入間の方から輸送のために前日に三機の航空自衛隊のＣＨ４７というヘリコプターを板付と築城に待機をさせました。それで、その三機をもって十二日に対応する予定にしておりましたところ、たまたま当日におきます気象条件のゆえにこれが飛ぶことができなかったというのが実情でございます。
○川俣委員　日帰りでもあるし、余り長居もどうかと思うし、さらに異例ですが、衆議院の災害委員会と参議院の災害委員会が同時に現地に調査に行くというのは、私の記憶ではちょっとなかったのです。しかし、現在は、現状を見るとその方がいいのではないかなと思って、むしろ積極的に賛成しました。そして、短い時間ですが、最終便ですかね、大村発は最終便かどうか知りませんが、あれだけの時間あそこに滞在して、私たちはもっともっと知りたいなと思っておった。ところが、収容施設にお見舞いをして飯を食って帰ってきただけです。新聞記者の時間は十分、それから副知事、市長にお伺いする時間が三十分、何となく何のために行ったのかなと思うのだが、しかし、雲行きが悪くて乗せられなかったということであればやむを得ないが、三機わざわざ用意してくれておって調査できなかったのかなと思うのですが、その辺、すとんといかぬのだけれども、私にわかるようにちょっと話してくれませんか。
○畠山説明員　その当日、十二日に三機をもって用意をしていたわけでございますが、当日の十二日にまず同じＣＨ４７でもって事前に偵察飛行を行いました。そうしますと、雲仙岳が雲で覆われておりまして中に入れないで引き返してきたということでございました。雲の低さが約四百メートル、雲の量というのがかなりの量になっておったということでございます。
　それが第一点でございます。
　それから第二点は、やはり火山活動による噴石の危険があった、現にその前の日だったと思いますが、陸上自衛隊のヘリコプターのブレードがこの噴石によって破損を生じたということもございましたので、安全を考えて飛行停止をしたということでございます。
○川俣委員　すとんと落ちないんだけれども、わかったことにしなきゃならぬかな。
　さっき話は出ていましたが、昭和二十六年の公営住宅法はいよいよ発動されると見ていいのでしょうか。国土庁、局長どうですか。運設省ですか。
○鹿島説明員　所管外で恐縮でございますが、先生仰せられましたのは災害公営住宅の建設のお話かと推察をいたしますが、これにつきましては建設省の方でただいま考慮中、検討中というふうに伺ったと記憶をしております。
○川俣委員　それは正式な名前は公営住宅法でしょう。災害公営住宅法というのですか。どんなのですか。建設省どうです。公営住宅法というのじゃないですか。ちょっと私認識が……。
○鹿島説明員　公営住宅の建設につきましては、私もちょっと所管外で恐縮でございますが、一般的には計画に従って建設をしていくわけでございますけれども、災害のときに災害公営という形で特別に建設をする仕事があるのだというふうに私は理解しております。
○川俣委員　建設省いますか。公営住宅法という法律はありますか。
○高村委員長　川俣委員、建設省は今来ていないそうであります。
○川俣委員　では、後の質問者もいるから呼んでおいてください。
　それから、国土庁、各省別の被害総額はぼつぼつ出ていますか。
○鹿島説明員　人的な被害につきましては先ほども先生からお話がございました。不運にいたしまして死亡された方が三十五、負傷された方が十、不明の方が四というような状況でございますが、物的な被害につきましての状況はただいま鋭意調査を行っていると聞いております。特に、六月三日の火砕流の発生以来調査が進まないというふうに聞いております。六月三日までの被害額として判明しているものにつきましては、建設省関係の公共土木施設で約三億四千四百万、同じく農林水産省所管で七十三億八千八百万、それから農林水産業関係につきまして二千万、その他厚生省関係で水道施設が被害を受けたというような報告を受けておりますが、詳細額につきましてはただいま調査中でございます。
○川俣委員　最後がちょっとわからなかったけれども、最後をちょっともう少し。
○鹿島説明員　被害額については現在調査中でございます。
○川俣委員　もちろん被害額がわかったらわかり次第我々委員に配られると思うのですけれども、よろしくお願いします。
　それから、五月二十四日夜の勧告で避難していた約千三百人の住民は勧告が解除されたため自宅へ戻った、こういう報道ですが、この辺を明らかに聞きたかったけれども、何しろさっき言ったようにそういう時間が許されなかったので、それは事実ですか。それから、予知連の会長の談話が出ておるのですが、眉山崩壊の危険は当面ない、大規模な爆発的噴火はないだろう。それから、こういったことであったから避難勧告を解除したと思ったが、一日にさらに勧告解除がされたためにおりた、出た、戻った、そして三日に三十数名の犠牲者が出た、これが経過ですか。
○森説明員　火山活動の経過と申しますか、予知連の見解についてお答えいたします。
　まず、眉山崩壊についてでございますけれども、眉山崩壊につきましては、二百年前の場合には、眉山直下の中規模程度の地震によるものというふうに考えられておりますけれども、現在眉山の方で地震が起こっておらないということから、現時点では特に心配はしなくてもよいだろうというような見解でございます。
○川俣委員　さっき質問したものの半分も答えてないけれども、後で私が質問したものをよく読んで、部屋に答えに来てくれませんか。あとはいいです、時間がないから。
　それから、こういう見出しがあるのだな。「火砕流発生時に楽観的コメント　気象庁対応に甘さ」、こういう見出しになっているのですが、「気象庁の火山対策官は「オーバーに解釈しないでほしい。桜島などでも小規模なものは発生しており、今後もこの程度の小規模なものはあり得るだろう」とコメント。さらに「火砕流の事実が現地で漏れて大騒ぎになっても困るので臨時火山情報で発表したが、あまり深刻に受け止められると困る」」、これが三十何名の犠牲の出る四、五日前ですかな、その新聞報道なようでございますので、この辺も――答えますか、何か。
○森説明員　火山噴火予知連絡会の統一見解は、五月三十一日、それから、最近の方から申しますと――先ほどの五月三十一日に噴火予知連絡会を開きまして、統一見解というものをまとめてございます。
　それで、その時点の統一見解の案文は――途中からちょっと読ませていただきます。
　五月二十日には、地獄跡火口に溶岩の出現が確認され、二十三日には火口東縁から部分的な崩落が始まった。さらに二十四日には火砕流が発生して水無川源流部に流下し、その後現在に至るまで、火砕流は頻繁に発生を繰返しており、堆積物の先端は火口から約三キロメートルに達している。また、火口より北東から南東方向にかけてかなりの降灰があった。今回噴出してきたマグマはデイサイト質で粘性が高く、その化学組成は新焼溶岩に類似している。地震・地殻変動等の観測によれば、マグマの活動は依然として続いていると考えられる。
　　以上のことから、今後も引き続き噴火活動が続き、溶岩の噴出、火砕流、土石流の発生が続くと思われるので厳重な警戒が必要である。
という見解が出されておりまして、特に安全だというふうな答え方は申しておりません。
○川俣委員　この新聞をあなたに見せるから、この信憑性がどうだか、後で吟味してください。
　総理が行った際に、総理が言うには――これも言ったかどうか後で調べてくれ。「火山情報には不透明な点もたくさんあるが、日本は火山帯に位置する国として国際的にも有名であり、十分な（火山活動の）予知を学問的に確立する必要がある。学者と相談しながら、どんな対応が可能か考えたい」、こういう予知体制の整備に積極的に取り組む考えを示しておるが、あなたはそのように認識しておりますか。
○森説明員　お答えさせていただきます。
　私、総理の見解といいますか、そういうものについて新聞、テレビ等であれした程度でございますけれども、現在の噴火予知連絡会の国際的レベルについて申し上げますと、我が国の火山学は世界でも最高水準にあり、我が国を代表する火山学者から構成されている火山噴火予知連絡会も世界的レベルにあると考えてございます。
○川俣委員　総理がそのような談話を発表したかどうか、その程度の認識じゃなくて――あなた、森さんというの、対策本部のグループの一人ですか。もう少しこういうようなものは積極的に、やはり一字一句――総理だよ、あなた。私が言うているのじゃないのだよ、総理が言っているのだよ。それをもう少し積極的に精査して、積極的に対策を考える必要があると思いますよ、それは。
　それから、時間がないからあれですが、犠牲者――どこがいいですかね、警察がいいだろうか。この補償ですけれども、報道関係が十四人、消防関係が十人、タクシーの運転手が四人、警察二人、地元住民、農民ですな、二人、外国人三人、これは気象研究会だか何かだな。この補償ですが、それぞれの職場の補償になるわけだろうか、それぞれの職域の労災法になるのだろうか。まず、労働省はどうですか。
○出村説明員　労働省の所管の労災補償保険法適用の関係につきましてお答えを申し上げます。
　御承知のように、労災補償は労働者が業務上の事由によって傷病等をこうむった場合に適用されるものでございまして、したがいまして、一般的に申し上げますと、天災異変によりまして就業中の労働者が被災をこうむった場合につきましては、天災地変は事業主の支配管理下にあるか否にかかわらず不可抗力的に発生するものでございますので、一般的には業務上のものとは認められないというところでございますが、しかしながら、今回の報道関係者等のように、業務そのものに天災地変による災害をこうむりやすいという特別の事情があると認められる場合には、業務上として認められるというふうに考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、今回不幸にして被災をされました労働者の方々につきましては、労災保険給付の請求があり次第、早急に必要な調査を行った上で、業務災害と認められるものにつきましては迅速に保険給付を行ってまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○川俣委員　課長、そのままにして。
　大蔵省を呼んでいる、呼んでないでしょう。――生命保険が気になるのですが、この件も関連で同僚議員から質問されると思いますけれども、労働省が取り扱う補償だけではなくて、例えば農民はどの程度の補償があるのかな、タクシーの運転手はその会社を通じて補償がある、外国人三人はどうなるんだろうな、こうなるわけですね。その辺を、私の方で犠牲者の一覧表ありますから、後でそれを調べていただきたいと思います。
　さて、時間がありませんけれども、地元の訴えは長官も行かれて聞いたと思いますが、問題は、市長なり町村長の叫びは、危ないからというので避難させる、だけれども、最初は家畜がいるからあるいは病人がいるからおれは動かないという人もいる、しかし勧告、命令を下す。そうすると、罰則がありますね。何かがあれば来てよかったなというのが、何でもなければ大変だ。さて、今度は、移してきて戻すときも大変だ、この補償もある。
　こういうことで、問題は、自治省がもう少し、何か災害に自治省が余り加わらないというのはどういうわけだろうかな。税金だけなんだね、法律的には。市町村長のあの叫びは、自治大臣は聞くべきではないかなと私は思うのですね、総理が聞く前に。ところが、自治大臣はこういうところに出る慣例がないというか、今もいない。税金だけだというのだな、所得税とあれだけだ。そういうことじゃなくて、この辺で特別立法というのができないのだろうか、こういう叫びが、総理なり災害委員長に言うております。
　そこで、うちの方の災害委員長も、今の法律でできないものであるならば、何らかの形で考えたい、この見解を出されました。もちろん雲仙だけでというのは難しいという考え方もあるが、何となく特別立法が実現するだろうがという機運になってきた。きょう、県会議長を初め陳情団が私らの党の内部の会議、災害会議に来て訴えていましたけれども、特別立法というのはできるものと期待していいのだろうか、どんなですか、長官。
○西田国務大臣　政府としての取り組み方といたしましては、たびたびお答えをいたしておりますが、緊急、当面やらなきゃいけない一つは、避難体制の問題、それからもう一つは、避難をされておる方々の住んでいただくところを含めた条件整備の問題、仮設住宅あるいは公営住宅、そういうものを含めて現在取り組んでおるところでございます。さらに、内閣官房の方からも強い御要請がございまして、現在対策本部といたしましては、一つは関係各省庁に対しまして、現行制度においてどういう対応ができるかできないか、この洗い出しをやっていこう、それからもう一つ、長崎県、島原市、深江町に対しまして、現地で皆さん方が考え、皆さん方が必要とする、あるいは要望される、そういう問題を整理をしていこうということで既にその作業に入っておるところでございます。
　ただいま特別立法のお話がございましたが、私といたしましては、まず今お話を申し上げたようなことを整理整とんをいたしまして、その中で何が不足をしていくか、何が新たに必要か、そういうことを慎重に検討をしながら対処していきたい、こういう考え方でございます。
○川俣委員　時間がありませんので最後に申し上げますと、調べてみたら適用する法律が十六本あるようですね、私一覧表を持っています。厚生省、建設省、文部省、農林省、大蔵省、自治省。国土庁というのは一本か二本か、そんなものなんです。だから、長官、やっぱり国土庁は災害の官庁の窓口ではあるが、予算なり法律は各官庁で持っているので、その各官庁が持っている法律は、法律あるのにやらないという官庁はないと私は思います。そう理解したいのです。だから、おまえたちは法律預けられているんだけれどもその法律を適用していないものがあるかどうかを調べるといったって、今ありったけの法律で対策をやったって今の法律ではどうにもならないというのが各官庁の職員方の叫びでしょう。そうでしょう。だから、けさも閣議やったようですけれども、これは今の法律でやれるかどうかを検討させる以前に、現地が一番よく知っているんだから、今の法律じゃ無理だとみんな言うんだから。だから、その辺をぜひ特別立法をやる必要のある災害と私は見てきた。
　それからもう一つは、気象庁がおっしゃるように、この災害はいつやむのかわからない。したがって、この委員会もこれで終わりじゃないんだよね。だから、もっともっとやると思うので、先ほど質問して答弁がほとんど私が質問をした一割も答弁になってないので、もう少し各官庁の職員の人方も調べてもらいたい、こう希望して私の質問を終わりたいと思います。
　若干時間がオーバーして申しわけありませんでした。
○高村委員長　沢田広君。
○沢田委員　大臣にまずお伺いします。
　けさ新聞にも出ておりましたが、住宅の建設については四分の三の特別補助で政府の方では考えたい、こういう記事が一紙ぐらいだったと思いますが、出ておりました。今答弁された内容がその意味を意図しているものである、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○鹿島説明員　ちょっと新聞の記事というのをつぶさに読んでなくて大変恐縮でございますが、先ほど申し上げましたとおり、公営住宅につきまして災害公営というものを建設をするということを今建設省の方で検討中であるというふうに承りました。それでまいりますと、先生おっしゃったようなことで国の方の助成を受けて建設をするということであろうかと思います。
○沢田委員　あれは誤報であるということですか。それとも、真実性はある、こういうことですか。――この間にひとつ、出ていた記事もわかっているはずですから、発表できるものなのかできないものなのか、していいものなのか、いずれかについて選択をして、この後回答のときにあわせてやってください。
　そこで、若干問題が多いのかもわかりませんけれども、これは大臣何回か行かれたから、初歩的なことを聞きますが、山の高さは幾らで、河口までの長さは幾らで、勾配は何％になっていると現状時点で判断されておりますか。
○西田国務大臣　大変細かい御質問でございます。例えば、火口口から海岸まで約八キロというようなお答えではいけないと思いますので、専門省庁の方でお答えをさすことにいたします。
○沢田委員　当初、五十七号線までが六キロ、その後が二キロ、こうなっておりまして、それで大体千三百メートルで八キロですね。ですから、大体八分の一の角度で流れている。その場合に、水の方があるいは専門なのかもわかりませんが、土石流にしても、二十二年から今日まで四十年間、河川の幅を二十メートルに抑えたという根拠はどこに置いたのでありますか。
○加藤説明員　お答えいたします。
　昭和四十年代に水無川の計画流量等の検討をいたしまして、局部改良事業で最初は事業を始めたわけでございますが、局部改良事業ではなかなか事業進捗がしないというようなこともございまして、四十年代の後半から小規模河川改修事業という少しレベルを上げた事業で取り組んでいるような状況でございまして、流量的にも小規模河川の改修規模の持つような流量規模で計画されておるというような状況でございますので、全国的な規模からいいましても妥当な計画で計画を始めております。また、その事業が昭和六十三年度に一応完成を見ているという状態の川になっているわけでございます。
○沢田委員　この問題は見通しも全然狂っているし。
　これは昭和二十二年の五万分の一の地図です。それからこれは昭和五十二年になっておりますが、五万分の一の地図の一番新しいもの。大臣に特に言っておきますが、この地図を集めるために大変な苦労をした。地理院は何をやっているのか。出てこない。あなたに差し上げるから、この幅を目で見るだけでもわかるから、委員長から回して大臣に出してください。
　この土石流なりが堆積をし始めたという最大の理由は、一つは河川の今日置かれている位置づけというもの、今その図面を見れば、昭和二十二年のときの方が堤防の幅を含めて広いでしょう。それで今、二十メートルに狭めてつくってある。そういう改修をやっているし、ダムも一カ所なのです。しかも、これだけの急勾配のあるところへダム一カ所で何が役に立つと思いますか。今まで県知事は何をやっていたのですか。あるいは建設省に何を訴えてきたのですか。せめて四カ所なり五カ所ぐらいのダムにしなければどうにもならないことは勾配からいってもはっきりわかるでしょう。ちょっと大雨が降ったって危険だということは明確じゃないですか。それがあんなど素人みたいな答弁をして給料をもらっているなんて、これでは国民に許されない。だから、それはちゃんとした答えをしてもらわなければならぬと思いますよ。これは、その地図を見ただけで、ダムは四十年の間に一カ所だけ。これが災害対策の実態だということが言えるのですね。いかにここで適当なことを言ったって、それはちっとも通らない。その事実が示している。
　もう一つ申し上げますが、三十一日に予知連絡会は統一見解を出した。これは事実ですよね。イエスかノーか答えてください。
○森説明員　事実でございます。
○沢田委員　それから地震の回数は、五月二十日が二十回、二十五日が六十回、二十八日が百回、問題の起きた六月三日が百二十回。これだけ地震が起きている状況を判断して、警戒を解くという発想はどこから出てきたのでしょう。二十日から、しかも二十六日発令、発表して、警察の方からそれはだめですよと言われてから解除して、この市長のだらしない態度、先見性のない態度、これはもう腹切ったって死んだ人へのおわびにはなりませんよ。だれが見たって、五月二十日に二十回も地震が起きている、二十五日は六十回も地震が起きている、二十八日は百回も地震が起きている、こういう状況の中で解除するなんという発想がどこから出るのか。法律にもちゃんと責任を負うよう明確にしろとなっている。これ絶対に裁判になりますよ。そんなことで殺された人間が黙っていられますか。わざわざ出しておいたものを取っ払って、市長に殺されたようなものです。その点どう解明するのですか。答えてください。また、責任はどうとるのですか。死んだ人は生き返るわけじゃないのですよ。
○古内説明員　現地の島原市長としましては、今先生の指摘されました地震回数等ももちろんでございますけれども、そのほかのいろいろな情報等も参考にしながら、そうは言いながら、一方では住民の生活、大変大きな影響を及ぼしますそういうことも勘案しながら、総合的にこれがよかれと思って最善の努力をした、そういう結果であると思います。
　ただ残念なことに、こういう被害、こういう重大な結果を生じましたことはまことに残念でございます。
○沢田委員　行政官はプロセスに責任があり、プロセスにその誠意を示す、これが公務員の一つの姿勢です。政治家は結果に責任を持たなければいかぬ。市長であり知事である者は、最小の経費で最大の効果を上げる財政法ではないけれども、最小の犠牲でしかも最大の効果を上げていくことが政治家の結果に対する責任なんです。これは結果が悪かった、絶対に見通しの間違いだった、そのとおり言えるでしょう。情報を全部あわせてみたって、このとき解除する理由はなかったのですよ。ただ市民が生活に困っているから何とか温情でというふうな発想がそこの素因になっていたのではないですか。それで、結果的にはこういう死者を出すような事態を生んだんじゃないですか。あなた方公務員だからその経過を述べているでしょう。しかも警察から言われて、法律では警察だって指示権あるんだけれども、わざわざ警察が市長に言って、それで再勧告をしたのですね。そういう経過についての責任だけは明確にしなければいかぬ。これは私が言うのではない。必ずそうなってくる。そこで責任を明確にしなければならぬという立場になる。最後まで見届けるまでは努力するのでしょうけれども、その責任の存在については、今国の方としてはどう見ているのですか。――黙っていれば何とか時間がたつだろうということじゃなしに、その程度のことが答えられなかったら、これはもう話にならないですよ。だから市長に聞いてみたらどうですか、待っている間に。私の方の質問はまだあるんだから。電話かけて聞いてみたらいいんじゃないですか。なぜ解除したんですか、その責任はあるんですか、感じているんですか、感じてないんですか、たったこれだけだ。せいぜい三分もあれば聞ける話じゃないですか。聞く意思ありますか。
○古内説明員　結果からいえば、まさに重大な結果を生じたということでございますから、先生のおっしゃるとおりでございますけれども、ただ、今のところは結果論ということよりも、現在まさにこれからどうなるかということが大変大事な問題でございまして、これ以上人命被害を出さないということで、市町村としては現在最大限の努力をされているというふうに承知をしております。
○沢田委員　私は聞けと言っているんだよ。聞いてくれるかどうか、待っているから、せいぜい二、三分なんだから、あなた聞いてくれるかどうか、あなたの答弁では話にならないから聞いてくれるかと言っているのに、イエスかノーか答えなさいよ。
○古内説明員　先生からそういう御質問があったということは伝えます。
○沢田委員　希望があったなんという問題じゃない。人が死んだ責任についてどう感じているかということを聞いているんです。そのことについて感じてないんならないと言ってもらいたい。私は十分に責任を果たしたというんだったら果たしたとちゃんと言ってもらいたい。いずれまたこの委員会も知事なり市長なりに来てもらって、委員長にもお願いしますが、実際にまた市長なり知事からお答えをいただくこともあるんだろうと思う。必ずそういう事態が生まれる。だから、そういうことに対しても、聞きなさいと言われたら聞いたらいいじゃないかと思うんだ。これは委員長に特にお願いしておきますが、こうやってしらばっくれて、だんまりで逃げていくという姿勢はよくない。二、三分なんだから、電話なんだから、あなた口きけないわけじゃないんだし、電話かけられないわけじゃないんだから、それは聞きなさい、こう言っているんです。そういうことを、御意見として承っておくなんて、しらばっくれるなというんだ。死んだ人間は何と言うんだい。死んだ人間は何と言いたいんだい。その人の気持ちになってみろ。そういう姿勢はない。だから、市長はどうなんだと聞いているんだから、ちゃんと聞けと言ったら聞いたらいいじゃないですか。あなたが答えるんじゃないんだ。
　続いて大臣、目次だけは非帯に立派なものができている。防災計画というのができている。それには細かくいろいろなことが記されていることは事実なんです。これは大臣、行かれたからごらんになられましたか、長崎の。
○西田国務大臣　各県ごとに御指摘のような計画があるということは承知いたしております。
○沢田委員　これも私は自治省に出せと言った。そしたら、とても膨大なもので、一つしかないから出せないと言う。じゃあしようがないから目次だけ出せと言った。目次だけ出して、三、四枚のものなんです。全部言うことはなかなか難しいと思いますが、しかし、これは皆委員のところに配ってしかるべきだと思う。まず県知事の責任がどこまであって、何をやったかということを実証しないで議論をしていたって本来は始まらないのです。市長はこれだけの権限があってこれだけの仕事をやることになっている。それでも足らないところは国に頼まなければだめなんです、こういうのが筋でしょう。だから、本来ならこの委員会には、視察に行った方もいられるけれども、少なくともこの条項は県民にも周知されてなければならぬし、少なくともこの事態が起きて、国においてもチェックしてなければならぬはずだと思う。この中には、これは水防の方だけですが、「建設大臣が水防警報を行う河川」の指定がある。国の関係はこれだけなんです。あとは「応援及び相互協定」というのがあります。法律でも、付近の隣接する各府県と連携をとって、食糧であれあるいは毛布であれ、あるいはその他の応援の消防団であれ警察であれ派遣することが可能である。こういう協定については、大臣としてはどういう指導をしているのですか。あるいは、この協定があることは知っているのですか。さもなければその部局でいいですが、知っているのですか。これもイエスかノーかで聞いているのです。
○古内説明員　消防庁でございますが、先生のおっしゃっているのが消防の応援協定のことでございますれば、そういう応援協定があることは承知しております。
○沢田委員　だから、この中身を出せと言ったら出してくれないんだよ。地図だってそのとおりなんだ。これは大臣、知事にも言っておいてくださいね。いつ我々がそういうふうに必要にするかわからないんだから、知事にはもちゃんとした地図を用意しておくように言っておいてください。これもそうなんだ。「応援及び相互協定」と目次にあるけれども、私のところに中身はない。だからそれを自治省に持ってこいと言ったら、非常に厚いものですからとても持って、一冊しかないものですから出せません、こう言うのです。だからその中身をあなたに聞いているんだ。だから、あなたが消防だけだって言うんだったらそれでそう理解しなくちゃならぬのだが、少なくとも消防だけでもそういう協定があるんだったら、その協定をなぜ発動しなかったのですか。なぜ要請しなかったのですか。例えばあなたの言う消防だけだと仮定したら、なぜ消防の応援を頼まなかったのですか。すぐ目と鼻の熊本県なりあるいは福岡県なりあるいはほかの県にもなぜそのときに頼まなかったのです。
○木下説明員　長崎県の場合、全県下を統一した消防相互応援協定が結ばれておりまして、島原市等を含む各市町村は、必要に応じましてこの協定に基づいて県下の各消防機関から応援を得ることができるという仕組みになっております。現に、例えば六月八日でございますが、火砕流が大変発生した日でございますけれども、長崎市の消防局あるいは佐世保市消防局、県央地域広域市町村圏組合の消防本部等から応援に参っておりますし、かつまたこれは隣の県でございますけれども、福岡市の消防局の方からはヘリコプター等が応援に駆けつけているという状況でございます。
○沢田委員　これはマスコミさんの前では失礼でありますが、これはマスコミの要件と聞いておりますが、いつ、どこで、だれが、何を、これが記事の一つの大きな根本だ。あなたの答弁はちっともなってない。いつ、だれが、どこに、どこにだけは幾つか並べたけれども、それ以外の答弁ちっともなってない。私は、当初の応援態勢を要請したかどうか、いつしたのか、それを聞いているのです。その聞いていることにちゃんと合った答弁をしてくれなければ困る。わからないんならわからないと答えなさい。
○木下説明員　当初の、つまり六月三日以前につきましては現実の消防関係の応援態勢はございません。
○沢田委員　この問題、じゃいつどこが来たのか。せめて頭の三つぐらいは言えるでしょう。他県として私は聞いているのです。自分の県は別だ、自分の地元のものだから。他県として応援を要請したのはいつで、いつ応援に駆けつけてくれたのか、それは一番先はどこだったのか。市内だけのことを言っているのですよ、県内だけのことを今。他県との協定がないというならないというんでいいですよ。――いいや。いいやというのは免罪にしたという意味じゃないんだよ。時間がどんどん過ぎるから、そういう点はここへ来る以上ははっきりして、この事件のことについては、徹夜しようが何しようが勉強してきて答弁するという姿勢がなければ、一方では泣いている人もいっぱいいるんだから、食べるものも食べられないで。もう少しそこは真剣になってもらわなければ困る。
　その食べるもので食糧供給計画というのがある。今金額はいろいろ厚生省の基準なりその他があるのでしょうけれども、果たしてこの食糧供給計画について支障はない状況になっているのですか、どうですか。その点だけ確認したいと思います。
○古内説明員　私自身も何回も現地に参りまして、そのたびに現地の消防防災関係者の人たちと接触いたしまして、特にいろいろな問題があれば言ってもらいたいということを何回も申しておりますけれども、食糧の関係でございますけれども、今先生の言われていましたような食糧関係につきまして特別な問題があったというような話は特に聞いておりません。