Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川合政府委員　今お話ございましたズワイガニ関係の事件でございますけれども、昨年十月中旬に兵庫県沖で韓国漁船四隻が刺し網によりズワイガニを漁獲しているという報告がございました。これは、今先生まさに御指摘がございましたように、ズワイガニにつきましては、その資源の状況から地元漁業者が資源保護に大変な努力を払っております。そうした中で、我が国のズワイガニの解禁日が十一月六日というふうに決めてございますけれども、これより前にこうしたことが行われたということもつけ加わりまして、地元漁業者から私どもにも非常に強い陳情がございました。
　実は、このズワイガニにつきましては、現在日韓間で特別な取り決めがないわけでございます。これはやや微妙な問題を含んでいるわけでございますが、そうしたことでございますので、取り決め上は、この問題につきまして自粛を求めるということはなかなか難しい面もないわけではございませんけれども、今御指摘のように、我が国漁業者がこのズワイガニの増殖に真剣に取り組んでいるという現状でございますので、私どもといたしましては、韓国側に対しまして、こうした事実を説明いたしまして、昨年十二月八日から九日にかけまして実務者会議がございましたので、そこで強く操業の自粛を要請したところであります。その後、現在まではこうした形での韓国の操業はないというふうに聞いております。
　しかしながら、いずれにせよ、こういう資源保護に非常に努力をしている地域でのこうした行為というものは非常に問題が大きい、両国間の関係にも影を差すことになると思いますので、私どもとしても今後十分注意していきたいと思っております。
　それから、一つ例に出されましたバイかごにつきましては、これもなかなか難しい問題ではございますが、これにつきましては、昨年三月の自主規制措置が実施されたときに、民間で早期に協議をしようということになっておりまして、そのラインに沿って今協議をしているところでございます。前例としてアナゴかごの例がございますので、こうした形で民間間で取り決めができないかということで努力しているところでございます。
　いずれにしましても、日韓の問題は取り決めがありながら違反がなお続発しているということでございますので、最大限の対応をしなければならないというふうに取り組んでいるところでございます。
○吉岡分科員　山陰海岸の各漁協に所属する漁業者が今大変厳しい状況に置かれているのは十分御理解いただけていると思うのですが、国際法上十マイルしか漁業権はないというように言われております。それをよいことに韓国漁船の無秩序操業というのは許せませんよと、漁業者にとってはまさに歯ぎしりの思いで見ているわけであります。
　水産庁は、我が国の漁船の操業と安全の確保並びに水産資源確保のために、二百海里漁業専管水域を設定する、あるいは韓国漁船の無秩序操業に対して規制を遵守させ、監視の取り締まりを一層強化する体制を築くなど、緊急に措置を講ずるということが必要だと思うのですが、この点についての見解をお尋ねしておきたいと思います。
○川合政府委員　先ほど大臣からもお話し申しましたように、今の日韓漁業関係は日韓漁業協定が
基本になっておりまして、現在の取り締まり関係は、昨年三月に措置の強化ということを内容とした自主規制措置がこれにつけ加えられているという形になっております。私どもは、現在この枠組みの中で何とか韓国の違法操業を食いとめたいということで努力しているわけでございます。当然のことでございますが、海上保安庁、外務省とも連絡をとりながら、私ども自身も取り締まり船を派遣いたしまして対応しているわけでございまして、そうした線に沿って今後とも最大限の努力をしていきたいと考えております。
○吉岡分科員　漁業者によりますと、海上保安庁の船は十マイルより内側に入ることをとめるのが仕事のようで、具体的に十二、三マイルでやられますと、手も足も出ない現状だというように悔しがっております。
　そこで外務省に、本件について韓国政府にどのような折衝をされたのか、また今後どのように臨むおつもりなのか、日韓漁業協定あるいは自主規制措置にかんがみて、外務省の方の見解をお尋ねをしたいと思います。
○武藤説明員　お答え申し上げます。
　日韓の漁業問題につきましては、水産庁と外務省は常に緊密な連絡をとっておりまして、一昨年日韓漁業の間で自主規制について協議いたしましたときも、常に水産庁と私ども一緒になって最大限の努力をしてきたわけでございます。その結果、昨年やっとこの自主規制措置がまとまりまして、今それを実施しているところでございます。また、違反操業等が目立ってまいりますと、私ども常に韓国側にきしつとした監視をするようにということを申し入れているわけでございます。
　それから、先ほど先生おっしゃいました資源保護の問題につきましても、この自主規制措置に関する交渉の中で資源保護の重要性ということを訴えてまいりまして、その結果といたしまして、昨年日韓の漁業実務者会議を開くことになったわけでございます。こういった中で資源保護ということを昨年訴えたわけでございますけれども、さらにこの点強く韓国側に申し入れるようにしていきたいと考えております。
○吉岡分科員　両国の間の問題もございますから、大変難しいと思います。漁業者の心情からいいますと、水産庁も外務省もなまぬるい、何とかしてくれ、これが真実の声であります。そのことにかんがみて、今後ひとつ一層の御努力をお願い申し上げておきたいと思います。
　この件の最後に、環日本海経済、文化圏構想というのが今俎上に上がってきております。二十一世紀に向かって、東北アジアの国々と、やはり日本海の環境あるいは資源保護、操業秩序、こういうものも含めて有効に、しかも豊かな日本海として私たちは温めて、そしてまた活用させていただかなければならぬと思っているわけですが、例えば、そういう意味を含めた魚のネットワーク、こういうものを形成していく、こういう発想に立ちながら、今一方では韓国と日本という関係がございますけれども、朝鮮民主主義人民共和国あるいはロシアという関係をぜひひとつ形成をしていただくようなことができないだろうか、こんなことをふと思いますので、大臣なりあるいは外務省の方のお考えがあればお聞かせいただいておきたいと思います。
○田名部国務大臣　お話しのことは、この資源の保存でありますとか、管理、有効利用ということで、環日本海関係諸国の間でそういう協力を進めるべきだという考えがあるということは聞いておりますけれども、しかし、それらの諸国は漁業事情が異なることもありますし、経済的にも政治的にも異なった体制にありまして、直ちに多国間で効果的な協力を行っていくということは、進められれば、それはそれにこしたことはないのですが、私どもいろいろな、台湾、韓国、ロシアとの交渉を従来からずっとやってみまして、本当にうまくいくだろうかということについては、いささか困難な面もあるというふうに考えております。
　ただ、水産分野においては、ロシア、韓国、中国とは個別に資源の管理を考慮した漁業協定を結んでおりまして、日本海の水産資源の保存、管理、有効利用のためには、当面これらの諸国との協力関係を維持発展させていくことが現実的だというふうに考えられますが、水産庁としても、中長期的観点に立って、環日本海におけるこの水産業交流、そうしたものは検討を進める必要があると私は思っております。ただ、日本とはそういう関係はありますが、そっちとの関係がなかなかうまくいきませんと、これはまた難しいという問題があろうかと思いますが、せっかく話は聞いておりますので、十分検討していきたいと考えております。
○吉岡分科員　二つ目の問題に入りたいと思います。
　全国各地で河川改修工事が行われているだろうと思います。実は私の方で、その河川改修によって、それが長期にわたる場合には泥が浅海に沈殿をする、こういうことによりまして、生態系破壊と浅海漁業者の生活権が奪われているということが起こっているわけであります。
　日本海の但馬地域の農林省の統計事務所、ここが出しております統計によりましても、ここ二、三年、アワビ、サザエ、そしてワカメ、こういうものの収穫量が激減をしているのはもう御承知のとおりであろうと思います。平成二年の十九号台風、これが直撃をした関係がございますので、その復旧や河川改修に濁り水、これが伴いますから、河口周辺の浅海の生態系が崩れ、困っているわけであります。零細な浅海漁業者の被害となってあらわれておるだけに、生活権に深刻な打撃を与えている、このように見なければならないというように思っているわけでございます。このことは、単に兵庫県のみでなく、全国的な現象でもあろうと思いますが、また一方で、兵庫県の場合によりますと、アワビの稚貝を放流する、こういう事業もやっているわけでございますけれども、その周辺のところはすべて死んでしまっているということで、その事業の効果も上がっていないようなこともあるわけでございますが、現状の認識といいますか、そういうものについてございましたら、まずお伺いしたいと思います。
○川合政府委員　具体的なお話につきましては、私ども必ずしもつまびらかにしているわけではございません。河川改修で、それが原因で濁水が海に流れ込んで、それが直接的因果関係で何らかの事故が起こった、損害が起こったというような場合には、一般論として申しますれば、民事上の問題として工事の事業者に損害賠償を請求するという形になろうかと思っております。ただ、この件につきましては、私ども詳しいお話は承知しておらないのが実態でございます。
○吉岡分科員　大きな河川改修あるいは復旧工事ということになりますと、かなり長期にわたる場合があるわけです。これはもう被害が大きいです。したがって、国土を災害から守るということでは本当にやむを得ないというふうに言いながらも、今もおっしゃっております因果関係の解明が困難ということも一面あります。それだけに、生態系が崩れていくということも含めて考えていきますと、やはり現状を調査してきちんとつかむということは、環境保護の上からも、あるいは浅海漁業者の生活権の上からも非常に重要だと思うのでございます。ひとつその辺、調査をするというお考えはないか、このことについてお尋ねします。
○川合政府委員　この種の工事は全国でいろいろな形で行われていることだと思っております。本来的には、したがいまして、県の段階で必要があればそうした調査も行われるべきものではなかろうかと思っております。国がそうした段階に出ていっていろいろな形で調査する、そういう必要がある場合もあろうかとは思いますけれども、一般的にそうした形で出ていくのは実際問題としてなかなか難しいのではないかと思います。
　　　　〔主査退席、宮里主査代理着席〕
○吉岡分科員　おっしゃいますけれども、やはり
川には建設省の直轄河川もあるわけです。自治体に自治体にということには限度があるわけです。そういうことを県なら県に調査をしてもらうということがあったとしても、掌握をしてやっていくという姿勢が必要ではないか、これほど環境問題が叫ばれている中で、生態系が崩れていくのは明らかでありますから。それと同時に何らかの補償措置も講ずるべきではないか、このように思っておりますので、一言見解を述べていただきたい。
　といいますのは、浅海漁業者にとっても漁業共済があるというふうに聞いておりますが、強制加入でないものですから、もう零細ですし、なかなか入れないのが現状です。だから、現状、何の補償もないのです。だから、県の方だとかそういうところで今いろいろやっていただいているようでございますが、被害補償の措置というものを国で一応方針でも出す、こういうことが必要じゃないかというように思うわけでございます。民間でやってくれなどということではちょっとまずいのではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○川合政府委員　環境問題としてのいろいろな調査、これは必要に応じて私どももしなければならないと思っております。ただ、こうした工事に基づきます事業の結果の補償につきましては、やはりこれは原則として当事者間で行われるべきものではないかと思っております。それが結果としてどういう形になるかというのは、それぞれそのときどきによって先生おっしゃるようにいろいろな形があろうかと思いますが、原則的にはやはりそういうふうに考えるべき問題ではないかというふうに今のところ考えております。
○吉岡分科員　ぜひひとつ全国的な問題としてとらまえながら、御検討いただくようにお願いをしておきます。
　三番目に、畜産農家に対する助成のあり方についてお伺いをしたいと思います。
　但馬牛は、先人の不断の愛育への努力と関係機関の適切な指導によりまして、世界に冠たる肉質を誇り、牛肉の輸入自由化の今日、日本全国はもちろんのこと、世界に肉質改良の基礎牛として注目されております。このため、その流通において大型取引、こういうことが急速に高まり、市場としての設備の充実が求められておるわけであります。
　実は、昭和四十六年、県指導のもとに但馬の五つの和牛市場が統合する、家畜市場再編整備事業だったと思うのですが、そういうことで、国、県の助成を得て現在の但馬家畜市場を設置してきました。しかし、市場統合に合意した美方郡、これは純血主義を守って非常に優秀な牛なんでございますが、そういうところで湯村市場というものを郡単位で今開設をしているという現状があるわけであります。しかし、但馬家畜市場といたしましては、平成元年に、何としても市場取引の広域化、こういうこと等も考えながら、競り棟の改築とか、あるいは競りの電算システム、あるいは追い込み牛舎、こういうことを改善せねばならない、こういうことに迫られてきた。そういう状況の中で統合の一元化が未達成である、こういうことによって国の助成が受けられないのではないか、こういうことになったわけであります。結果は、放置できないのでということで、約一億五千万円の建設費というものを構成組合の自己資金、これは全額負債でありますけれども、それによって、但馬地域はもとより、兵庫県内陸部の肉用牛市場開設に必要な設備規模を満たすものになっているわけでありますけれども、こういう状況の中で、その負債の問題で困っているわけであります。
　そこで、農水省、県の農政局の市場統合と畜産振興の方針に沿って肉牛取引の大型化に対処するために、市場機能の一層の強化を図るために行った近代化に国の助成が受けられないのか、このことをお尋ねしたいと思います。
　また同時に、今後、それはもう既に建ってしまったことだからだめじゃないかというふうにおっしゃるかもわかりませんが、負債で困っている現状について、何らかの方法で助成の方法がないのかというのが二つ目の質問であります。
　三つ目につきましては、いわゆる市場統合という方向の中で、この平成五年五月になろうかと思いますが、宍粟郡あるいは佐用郡のいわゆる山崎市場が但馬家畜市場の方へ利用を申し入れたいというようなこと等があるわけでございます。こういうことで統合の条件が少しずつ整いつつあるわけでございますけれども、この点についてぜひ深い御理解をいただきながら、三つ目の問題として、金利補給でもしてもらえないだろうか、こういう農家の切実な願いがあるわけでございます。
　畜産農家、畜産の振興ばかりでなく補助金行政のあり方も問われているのではないかと思われる節がありますけれども、その点について、時間がありませんので、三つの質問をさせていただきましたけれども、御回答をいただきたいと思います。
○赤保谷政府委員　但馬家畜市場の件でございますけれども、当初は先生おっしゃいましたように、昭和四十七年、四十八年ごろ整備計画を立てて、その計画に則して整備が終わったわけですが、その後、おっしゃいましたような競り場だとかつなぎ場、追い込み場、そういうものの整備を市場の方で独自に自己資金で実施をされたわけです。それで、その時点で、整備する時点におきまして近代化資金等による融資を受ければ受けられたわけですけれども、地元で自己資金で対応したものと承知をいたしております。そういうものに対して事後的に何かできないかというお話でございますけれども、事後的に融資等の措置を講ずるということは、お話ではございますけれども、融資制度の体系上難しいというふうに考えております。
　それから、ほかの市場と一緒になるというような機運が地元にあるというお話でございます。それは地元の関係者の間でそのお話し合いが行われまして、家畜市場の再編整備計画が作成されますれば、それは助成の対象になるものでございます。
　それから、もう一つ、事後的に何か融資とか金利助成とかいうお話だったと思いますが、一番最初にお答えしたことでございますが、やはり今の制度の仕組みからしますと、事後的に助成をする、あるいは融資をするというのはなかなか難しいと思います。
○吉岡分科員　近代化の方向をとりつつ、県の指導、農水省の指導の方向でずっと来ている問題でございますので、ぜひひとつ、そう冷たいことを言わないで、補助金のあり方について再度御検討いただけないかということを申し上げて、私の質問を終わります。
○宮里主査代理　これにて吉岡賢治君の質疑は終了いたしました。
　次に、川端達夫君。
　時間が限られておりますので、持ち時間は厳守されるようお願いいたします。
○川端分科員　民社党の川端です。大臣、よろしくお願いいたします。
　私は、生糸に対する価格安定制度並びに一元輸入制度につきまして質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　現在、絹織物業界という業界、産業を見ますときに、養蚕農家の保護のために生糸一元輸入制度というものが行われております。絹織物業界としては、使用する生糸は、手当てが数において、そして価格において規制をされているという状況にあります。実態といたしまして、この絹織物業界、それから養蚕農家がどういう状況にあるかということは重々御承知だと思いますが、制度が実施された以降、昭和四十九年に、生糸のいわゆる輸入というのは十万三千俵、それが平成四年度では四万六千俵ということで四五％に輸入糸は落ち込んでいる。ということでは、輸入制限をした部分のいわゆる効果といいますか、数字は出ております。一方、絹織物二次製品というのは、これはいわゆる自由化商品でありますので、その原料の糸は輸入規制をされているけれども、一元化輸入
されているけれども、織物はフリーマーケットであるということで、織物の輸入量は、昭和四十九年が原糸換算で四万一千俵が四・四倍の十八万俵になっているということで急増をいたしております。すなわち、国産の織物業者にとりましては、糸においては輸入が減り国産糸を使うということで、織物は輸入品と競争する、こういう実態になっておるわけであります。
　実態として養蚕農家がどういうことになったかといいますと、昭和四十九年に養蚕農家数は二十八万一千四百、これが平成四年で八八％減の三万四千八百七十。要するに、原料である生糸を輸入制限というか、一元化輸入ということで規制を加えて、養蚕農家の保護育成をしようとされた政策でございますが、実質的には輸入織物が急増するということで、保護育成、活性化には、全くと言ったら語弊があるでしょうが、寄与していないばかりか、その糸を使って国産の織物をする業界が衰微してしまったということで、逆に、織物業者が衰微すると生糸を使わないわけですから、その分でも養蚕農家に対しての需要は減退するということになっております。
　そういう意味では、本当に養蚕農家を保護育成し、織物業界も健全に発展させようと思えば、例えば二次製品もすべて輸入制限する。原料は制限するけれども、製品が自由であれば、一方で蛇口を締めて一方はあけているわけですから、効果を果たしていない。これは数字が明らかに示している。そういう部分では、二次製品も含めて全部輸入規制するということで、国内においては、国産の糸を使い、国産の織物しか買えないという状況にしない限り、実質的には保護育成、活性化はできないという理屈が生まれてまいることになってしまいます。
　現実に、国際的な観点から、今ガット・ウルグアイ・ラウンド、大臣も大変な御苦労をいただいておりますけれども、そういう中でも、いろいろな製品を輸入規制するなんというのはまさに国際社会に逆行する、そして日本の立場からも到底考えられないことだと思います。ドンケル・ペーパーなんかでは、むしろ原料の生糸でももう輸入制限、一元化輸入はやめるべきだという対象になっておるはずであります。
　そういう状況の中で、今日なお一元輸入制度を堅持されているという意味で、どういう見通しとどういうお考えなのかということをまずお伺いさせていただきたいと思います。
○高橋（政）政府委員　現在の輸入管理措置に関連しての御質問かと思います。
　先生から今お話がございましたように、我が国では、現在、蚕糸業に関連いたしましては、繭と生糸、それから絹織物業に関連いたしましては、絹糸と絹織物につきまして輸入管理措置を講じておるところでございます。
　御指摘のように、確かに絹の二次製品にはそういった輸入管理措置がございませんので、近年輸入量が非常に増大してきております。どのくらい増大しているか、なかなか統計が難しゅうございますが、我々が推定いたしましたところでは、生糸換算にいたしまして、絹の二次製品の輸入量が絹需要全体の約三割を現在占めているところでございます。
　こういった状態の中で繭あるいは生糸などの輸入管理措置をとってまいりますことは、生糸の需給それから価格の安定を図って、それによって養蚕業を初め機屋さんあるいは製糸業者さんといった関連業界の発展のためには、こういった管理措置はまだ必要性はあるのじゃないかというふうに考えているところでございます。
　それから、さっきガットの関係のお話もございましたが、現在、生糸につきましては、国家貿易による一元輸入という措置をとっておりますが、この国家貿易についてガットではどういう取り扱いをするのかということについて、まだはっきりした見解が出ておりません。したがいまして、我々は、その点については、これからの議論の経過も見ていかなければいけない、こんなふうに思っているところでございます。
○川端分科員　時間がありませんのでくどくどは申しませんが、現時点において、なおこの養蚕農家の発展に必要性があるとおっしゃいます。なしよりという部分では全く否定するものではありませんが、発展という言葉をお使いになるのはいかがなものかと言わざるを得ません。二十八万一千四百農家が三万四千八百七十農家、これはどんどん減少いたしております。そういう中で私は、歴史があり、地域の産業という部分で養蚕農家の果たしてきた役割は高く評価いたしますし、そういう部分をこれからどういうふうにしていくかということは非常に大事な観点ではございますが、産業全体として、このような輸入の状況の中で、そして国際的な貿易の環境の中で、この一元輸入制度のこれから果たすべき役割はないというふうに私は思います。
　余談でありますが、一月十三日の毎日新聞を見ましたら、「「絹」輸入を自由化」、「新ラウンド合意後、十年猶予」、「政府は絹糸、絹布の輸入自由化を決めた。」こう書いてあったので、やっと踏み込んでいただけたかと思いましたら、違うとおっしゃいましたので非常に残念でございます。客観的な情勢は、私はそういうことの猶予のない時代に入ってきたというふうに認識をいたしております。
　そういう中で、今は生産量の話をいたしましたが、実際に絹織物業界がどういう状況で事業をやらざるを得ないのかといえば、原料の糸は国際価格の約二倍ですね、原料は非常に制約された中で入手をして、二倍の原料を使い、そして、あふれるがごとき輸入品と競争しなければならない。なおかつ、着物等々の需要の減退という部分で需要は落ち込んできているという中で、頑張れと言っても頑張りようがないのが現実ではないかということでございます。
　いろいろ繊維産業自体の構造改革、特に絹織物業界の構造改革ということで、通産省等々もワーキンググループをつくり、いわゆる繊工審のまた新しい答申に向けて議論をしておりますが、そういう中でも、通産省としては明確に、例えば最近のワーキンググループの資料でも、「輸入規制のデメリット」ということで、例示として、「生糸の輸入を規制すると、川上の養蚕業者と当該製糸業者が利益を受け、川下の撚糸、織布、製品加工業者と最終消費者が損害を受ける。」ということを通産省の資料で言っているわけですね。同じ政府の中で、縄張りが違うと言えばそれまでですが、国際的な環境の中でいえば、そして国民生活からいえば、私はこちらの方が説得力がある話だと思います。
　そういう中で現実にどういうことが起こっているかといえば、報道されていますが、二月二十六日、つい十日ほど前、京都府の丹後ちりめん、いわゆるちりめんの日本で一番大きな産地ですね。丹後ちりめんの織物工業組合理事長からゼンセン同盟丹後織物工業労働組合執行委員長殿で、「加工場合理化に関する申入書」、要するにこれは、加悦町というところにある加工場を閉鎖しますという合理化の申し入れが組合に対してされました。報道で、地元ではもう大変なことになったと。決していろいろな産業がたくさんある地域ではありません。地場の中で長らくやってきた、そして比較的過疎にも悩む地域であります。そういう中で工場がなくなるということは大変なことだということで、町の商工会も何とか残してくれということで、町じゆうで署名活動までした。しかしそういう現実があった。その申し入れ書、要するに織物工業組合から労働組合に対する申し入れ書の中に、「合理化の必要な理由」というのが書いてあります。非常に需要が減って大変になってきた、前段はこう書いてあるわけですね。そして、「これは消費者の着物ばなれもさることながら、内外の生糸価格差による国外からの絹織物の輸入の増大が最大の原因であり、組合」、これは工業組合ですが、「組合としては一元輸入制度撤廃の運動を続けているが、いまだ実現を見ず今後も困難が予想される。」だから合理化しますという申し入れ書を書いているわけですね。こういう
実態にまで来ている。
　そうすると、確かに養蚕農家という皆さんのことをどう考えるかという大事な問題はあるけれども、そういう仕組みを持つことによって、それを原料としてしか織物をつくれない、そして安い半値の糸でつくった織物が輸入されるのと競争して、どんどん衰退していって雇用問題まで引き起こし、そこの経営者は組合員に対して、政府がこんなことをやっているから会社は閉めます、ごめんなさいという紙を書くんですね。そこまで来ているという状況の中で、私は、その働く人たちのことも考え、地域も考えたときに、これは本当にどういう手だてを打つのか、日本の歴史と伝統があり、文化、芸術も支える織物業というものを、こういう状況に置いておいていいんだろうかというふうに感じます。
　そういう部分でも、この現状、先ほど申し上げました需要供給、輸入の問題、生産量の問題、養蚕農家の問題を含めまして、大臣は、この状況の中で一元輸入制度というものをどのように認識されているのか、御見解を賜りたいと思います。
○田名部国務大臣　私も、この問題に随分取り組んで、いろいろな業界、農業団体、お話を伺って、難しいものの一つだ、こう考えておりまして、何かいいアイデアがないかと思っていろいろと担当者とも話をしてきたのです。おっしゃるとおり、糸が二倍で輸入と競争するという立場を見ると、本当に大変だなと思うし、一方では農村社会でこれにかわるものがあれば別でありますけれども、実際にこれに努力しておる人たちを見ると、これも生かしていかなければならぬなということもあります。国際競争の中で、今お話しのようにいろいろありましたが、確かに需給というのが大きな要件であろうと思うし、イタリーやフランスに行ったとき聞いてみましたら、もうほとんど中国から輸入して製品だけつくっておるというところもある。どんどん需要が高まって価格が上がっていけば、またこれは採算性という面からよくなるんだろうとは思うのですが、その辺は、確かに需要という面から見れば、着物は昔のようにふえてない、むしろどんどん減っているという傾向の中で、どうあるべきかということをいろいろやってみるのですが、なかなかいい知恵も出ていかない。
　しかし、農林省としてみれば、農山村あるいは畑作地帯の重要な作目として地域の農業の発展に寄与してきた、寄与しておるという面もある。一方、高齢化や価格の低迷あるいは生産量は減っているという中で、可能な限り内外価格差の縮小を図っていくためには、何といってもやはり生産性を向上させなければいかぬ、あるいは低コストの養蚕を確立するということは急務であろう。こう思って、この間も農林省で、一階の消費者の部屋でやっておりまして、行って見てまいりました。随分工夫して、えさ等も随分低コストのものに改善をしたり、いろいろやっておりました。
　そういうことでございますので、何といっても価格、これは生産性の向上を促すことに配慮した水準に設定するということが一つあります。あるいは生産対策としては、革新的技術を駆使した先進国型の養蚕業を確立していかなければならぬ。それから絹の需要の増進を図るということが大事であろうと思うのです。この前も、何か輸入糸でやる皆さん、それはそれとしてあるだろうし、あるいは国産で、うまく工場等もそこの地域につくりながら、何か特殊なものをつくってやるというふうなことはできぬのかな、両方立つことをいろいろと考えておりまして、しかし、今申し上げたようなことを当面全力を尽くして取り組んでいきたい、こう考えております。
○川端分科員　大臣、いろいろやっておられるのは承知をしておるのですよ。大変な御努力をし、研究も含めてやっておられるのは承知をしている。ただ、今の仕組みで続けますと、これはもう織物業が成り立たなくなるんですね。そうしますと、その人たちがいなくなれば、正直申し上げて、生糸は要らないんですよ。そして、一元化政策をこのまま維持しても、今のこの減少率からいえば、昭和四十九年を一〇〇としたときの養蚕農家指数というのは、平成元年が二〇％、平成二年一八％、三年二八％、四年一二％ということで、最近ですと大体数千農家が毎年やめていっているんですね。そして、きょうは私ちょっと資料を持ってこなかったのですが、平均作付面積掛ける売上高というもので見れば、これが将来的にどういう暮らしに支えられるか。今お米の問題で、専業農家、第一種、第二種兼業農家とあります。そういう部分でいえば、いわゆる第二種、もう第三種かなにかっくらなければいかぬのじゃないかぐらいのことになっているということでは、一元化を進めていっても、先ほどうなるのかということに今もう追い込まれている。ですから私は、発想を変えて、本当に織物業界が成り立つということは表裏一体だというふうに思いますし、農水省のお立場でいろいろやっておられるのはよく承知をしています。現に和装は落ちていますが、イタリア物というのはブランドで非常に高いもの、そして、大臣お触れになりましたけれども、イタリアは中国といわゆる産直、こういう規格のこういう糸をこういうことでやってくれということで、量も含めて、品質も含めて、ダイレクトに商売をしているということの中でやっている。だから、そういう仕組みなんかを取り入れながらやろうとすると、相当これは通産省とも連携をとりながら、そして、何か守るということは間違いなくじり貧だ、こういう議論はこういう委員会とかいろいろな場で毎年出ていると思うのですが、それを言い続けながら、どんどんと衰退をしていっているということを打破しないといけない。そして、この養蚕農家が本当に前向きにしっかりとやって、意欲的にやっていけば、こういうやり方できっちり生き残れるというか発展できるんだという、そういうものをつくっておやりになるべきだというふうに私は考えます。いかがでしょうか。
○高橋（政）政府委員　我々確かに、現在どういう制度かということですが、生糸、御承知のように需要の方は、そのときどきの景気動向、特に今回のように不景気になりますと、非常に需要が減退する。繊維が非常に大きな影響を受けていますが、またその中でも、この絹製品は非常に需要が減退しているというのは、百貨店の売り上げの状況からもわかるわけですが、そういうことで非常に需要が大きく変化いたしますが、それに対して生産の方は一定でございまして、なかなかそれに敏感に反応しないというようなことがあって、ほっておくとなかなか価格変動の激しい、そういう商品じゃないかというふうにまず思っておるわけでございます。
　そうすると、そういう中で何とか養蚕農家あるいは製糸業者、織物業者、そういった関係業者の皆さん方が安心して経営の合理化を図っていくという方法をとるには、需給の安定を図るとか価格の安定を図っていくことが必要じゃないだろうかということで、現在こういった一元輸入制度をとっておるわけでございます。先ほどお話がございましたように、現実問題としては三割程度、製品がふえてきたという状況がございますが、我々としては、なお現在、そういう価格安定なり需給安定に果たしている役割というのは大きいのじゃないかなというふうに思っていることが一つでございます。
　それから、実際に和装とかあるいは洋装、ブラウスとかワンピースとかそういったものはそうでございますが、消費者の立場から立って見ましても、末端価格に占める絹織物の原価といいますか、そういうものは三％か四％ぐらいでございまして、そういう中で安価な絹製品を提供していくということを考えますときに、やはりその養蚕業者だけではなくて染め加工問屋から小売段階といった、そういう川中から川下といいますか、そういったところの流通段階のコスト低減ということも我々としてはいろいろと考えていかなければいけない、そういう問題だと思っておるということでございます。
　それで、先ほどからいろいろ申し上げておりますが、我々としては、先ほど大臣がおっしゃいま
したように、養蚕業というものについて何とかコストダウンを図って、少しでも絹織物業者に安価な生糸を供給していくということが第一の使命ではなかろうかということで取り組んでおる、こういうことでございます。
○川端分科員　行革審でいろいろな、いわゆるこれは国民の生活、いわゆる生活者といいますか、消費者の立場ということでいろいろな議論がされております。そういう中で、内外価格差問題等々もあります。消費者の立場からどうだ、やはりいろいろな国の政策はこうあるべきだという議論もされていると思います。そういう中で、総理も、いわゆる経済大国から生活大国というのですか、ということで生活者のことを大事にしよう、こういうことで内閣を挙げて取り組んでおられる。
　そういう中でちょっとお尋ねしたいのですが、行革審の中でこの一元化輸入の問題がいろいろな議論の中で出てきているやに聞いておるのですが、どのようにお聞きになっているのかということと、どういう意見が農水省に対して言われているのかということと、それをどう受けとめておられるのかをお尋ねしたい。
○高橋（政）政府委員　我々二月十二日の日に行革審の方から農林省呼ばれましてお話があったわけでございます。これは農林省にございます事業団とか公団とかそういった政府関係機関についてどういうふうに考えるかということでの御説明を申し上げたわけでございます。
　それで、そのときにありましたのは、まず一つは、農林省はいろいろな価格政策をとっておりますが、そういう価格政策全般について、今は自由な社会であるから、そういったいろいろな制限をするといいますか、かなり需要と供給をいかにバランスさせていくかということを農林省はやっているわけですが、そういうようなことはもう余りやらなくてもいいじゃないかという御意見がありましたことが一つ。それから絹の用途としてはもう和装ぐらいであるから、そういうものについてはもう特別なことをやらなくてもいいのじゃないかというようなお話がございました。
　それで、まず第一点の初めのところは、今は自由な経済社会だから、もう余り制限しなくても、価格政策とかそんなことをやらなくてもいいのじゃないかというお話がございましたが、その点については、我々としては、現在、自由な社会経済であるからこそ、いろいろな価格変動とか農業は大変であるということでいろいろな施策をとっているのであるということが一つです。
　それから、養蚕についてはもうそんないろいろな保護は要らないじゃないかというお話については、養蚕については、なお中山間あるいは畑作地帯で重要な作目でございますよと。今、日本の社会で中山間問題をどうするかというのは非常な重要な問題である中で、やはり養蚕というのをそれなりに育てていかなきゃいけないのじゃないかということと、養蚕は、別に養蚕だけじゃなくて、そのほか製糸業者、織物業者、染め業者、問屋さんとか非常に関係者が多いわけですから、これらの人たちをどういうふうにしていくかということも我々としては重要なことであるというふうにお答えを申し上げておった、こんなことでございます。
○川端分科員　時間がほとんどなくなりましたから終わりにしますが、今言われたことを今聞いていただけで、後精査をして言えば非常に矛盾するのですね。
　くどくなりますけれども、その養蚕農家を保護育成するということの中で、結局、例えば繊維の後の染色であるとか云々ということですが、織物が売れなかったらそんな業界は成り立たないのですね、まずは。結局、先ほど雇用問題のお話をしましたが、所管としてそこを守らなければいけないというのは非常によくわかるけれども、その国際社会の中でいろいろな貿易問題、経済の原則というのは、ほかのところは全部価格問題と言われますが、それで一生懸命農産物の部分からの価格はコントロールしていると言うけれども、できた製品は価格が輸入品とでフリーなわけでしょう。そういう意味で、そのしわ寄せをそこに働く人たち、産業にいる人たちに全部かぶるという部分が、果たしてトータル的にいい政策なんだろうか。そして、消費者にとっても、確かに生糸のもともとの値段が製品に行くというふうにおっしゃいましたけれども、それならばなお、消費者の立場でどういうあり方がいいのか。それから中山間対策等々の問題も含めて、養蚕というものが本当に将来どういう絵をかいていけばいいのかというのを、今の、何かを守り、そこの範疇で少し大きくなるというふうな絵だけをおかきになって、結果的にはどんどん下がっていく、生産量なんて毎年五％ずつ下がっているわけでしょう。この議論をして五年ほどして見たらどう言われるのかというのを非常に疑問に思います。
　そういう意味で、養蚕、大変難しい問題であることは承知をいたしておりますが、国際社会の中で日本のこの政策がどういうふうにやっていくかということは、いま一度真剣にお考えをいただきたい、御決断をされる時期ではないかということを申し上げて終わりにします。ありがとうございました。
○宮里主査代理　これにて川端達夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、永井孝信君。
○永井分科員　非常に短い時間でありますので、問題を端的に絞ってお尋ねいたしたいと思いますので、御答弁の方も要領よくひとつお願いをいたしたいと思うわけでありますが、まず、農水省が進めてきた圃場整備ですね、圃場整備での共同減歩でっくられた農道の目的と機能はどのように定義づけたらいいのか、これをまずお伺いをいたします。
○入澤政府委員　まず、農道の目的と機能でございますが、農業の振興を図るべき地域におきまして、農業生産の近代化、農業生産物等の流通の合理化を図り、あわせて農村の生活環境の改善を図るということを目的とした道路でございます。
　その機能は圃場への通作、通うということですね、それから営農資材の搬入などの生産活動に寄与する、それから圃場からの農産物搬出による流通改善に寄与、それから農村の生活道としての利用というふうな多面的な機能を持っております。
○永井分科員　今お聞きいたしました。そうすると、いわゆるこの圃場整備でつくられた農道は、一般的な交通は基本的に認めることができるのですか。
○入澤政府委員　そもそもはでございますと、まず圃場整備事業等の換地を必要とする土地改良事業の実施地区におきましては、土地改良法五十三条の三第一項第一号の規定によりまして、農道その他の土地改良施設の用に供するための土地を共同減歩によって生み出すことができるというふうになっているわけですね。
　そして、このように共同減歩によって生み出された用地においてつくられた土地改良施設を含めまして、一般的に、土地改良施設につきましては、その本来の用途または目的を妨げないのであれば、他の用途にも使用され得るというふうに解釈しております。
○永井分科員　今の御答弁は、今から私が質問しようとすることにとっては重要な意味を実は持っているわけであります。分科会ですからお許しいただきたいのですが、実は私の地元で農道の使用をめぐって大変な対立が起きているわけです。若干の経緯だけ短く私の方から申し上げたいと思います。
　私は、昨年も予算委員会でこの問題について建設省に質問をいたしました。その経過というのは、昭和五十一年に完成した同和対策事業でありましたけれども、いわゆる圃場整備を行ったところがあるのです。この圃場整備をしたときに整備委員会をつくりまして、いわゆる地権者の集まりでありますが、整備委員長という役職がございます。この整備委員長が、持っている自己の農地をある企業に販売をすることを約束いたしました。
そこで、これは市街化調整区域になっているわけでありますが、自己の持っている土地を売るために、整備委員長の名前で公印を使って、自己の売却しようとする土地に面した農道を、共同減歩でつくった農道を、その業者に自由に使ってもらって結構です、よろしいですという許可証を発行したのですね。これがそもそもこの問題の発端であります。
　そのことがわかりまして、急遽農地整備委員会が開かれまして、厳格に言いますと、整備委員二十一名中十七名の賛成をもって、その農道の使用は認められない、引き続き地権者総会におきましても、同じように使用禁止の決議を確認することがなされました。したがって、そういう地元の決議に基づいて整備委員長は解任をされたのですね。
　いわば総会も開かず、整備委員会も開かず、自分が総会を開いて許可の同意を得たという、公文書になるのでしょうね、これを捏造して、公印を押して、その業者に条件として示した。これがあったものですから、当時そのいきさつを県の土木事務所は承知しておったのですが、書面上は同意書があるということで開発許可を与えてしまったのですね。
　そのことは去年私が予算委員会で質問いたしまして、これは法の不備であるということから、建設省は都市計画法の改正をしてくれました。だから、この四月一日から施行されますから、これからそんな問題は起きないのですよ。しかし、佐倉宗五郎と一緒で、問題の起きたところは適用されないものですから、この紛争は依然として続いているわけですね。
　そこで、この農道の問題についてお尋ねしているわけでありますが、この農道は、農道からまた農道へと経由していかないと、一般の町道には隣接をしていない農道なんです。幅員は四メートル。そして実際に車両の通れる幅員は、簡易舗装でありますが、二メートル、あとの二メートルは路肩ですね。ですから、非常に狭い道路でありますが、そこに、開発許可を受けた業者が生コンの工場を建設いたしました。最近は大々的に営業を始めたものですから、連日のように朝から晩まで、大型ダンプカー、ミキサー車が農道を占拠しているのと一緒ですね。その農道を使わないことには自分の工場の営業活動ができないわけでありますから。
　ところがその過程で、この農道の管理の責任はどこにあるのかということで、弁護士も入ったりして双方がいろいろやりました。私からも聞きました。そうすると地元の町長は、この農道は圃場整備委員会が管理を行っています、管理主体として町道認定等による管理を行う計画はございません、という公文書を私のところに回答で持ってきたのですね。だから、その農道を使うかどうかの問題についてはあくまでも実質管理をしている整備委員会がその任に当たるべきだ、こういう公文書で私のところに回答してきたわけであります。
　ところが、都市計画法の改正問題が、去年私が提起いたしまして改正がされたのですが、ただ、そのときの質問でいいますと、これは建設省の所管ですが、あえて私は経過として申し上げるのですが、この工場建設を認可するに当たっての道路の使用問題については、開発行為に関係がある公共施設と認定したところは同意が要る、ところが、公共施設として認定していない道路については農道管理者の同意は不要だという建前で、都市計画法三十二条に基づいて許可を与えたというのが県当局の見解なんですね。法律の運用上からいけばこれは間違っていないと思うのでありますが、だから実態的なことが実は問題になってくるわけであります。
　なお、開発をしている側の事業主は、この道路の問題についてこう言っています。これも公文書で、裁判に持ち出した資料でありますが、その資料を見ますと、地元と協定が成立しなくても、農道の使用ですね、成立しなくても、これは町道であるから何人といえどもこの農道の使用を阻害することはできないという見解を公文書で裁判所に提出をしているわけです。ところが町長は、これは町道ではありません、将来とも町道として認定する気持ちはありませんということを言っているし、現に整備委員会が管理をしている。
　こういう農道が、今構造改善局長が答弁されたように、農道の設置目的、しかも共同減歩でつくったという設置目的からして、果たしてこういうことが許されていいのかどうか。これをひとつ端的にお答えいただきたいと思います。
　　　　〔宮里主査代理退席、小杉主査代理着席〕
○入澤政府委員　今先生御指摘の地区の農道の使用につきましては、御指摘のような事態が生じていることは私どもも承知しております。
　ただ、これにつきましては事業者の方から誓約書が出ておりまして、例えば最高速度は三十キロ以下とするとか、農業機械等の運行を優先するように配慮しなければいけないとかというふうなことで誓約書を出しております。町としても、農道の本来的な機能を維持するということについては当然認識しておりまして、特に農繁期には事業者に誓約事項の遵守の徹底を強く求めているというふうに聞いております。
　私ども、この話を聞きまして、やはりきちんとした換地処分が行われて農道の管理者が特定されるということが最優先でございますけれども、そのためにいろいろな手続を踏まなくてはいけない。現在滞っている拠地処分を早急に実施して、当該農道の管理主体を明確にして、その管理者による適切な管理が行われるように、県等を通じまして指導をしていくということでございます。
○永井分科員　確かに経過の中で、業者が、農道を使用する場合には速度の制限をすべきだとか、あるいはカーブミラーを設置すべきだとか、道路が傷んだときはそれを補修せよとか、これは町長の方から業者に要望をしたと私に対する回答書類の中で言っているのですよ。
　どう言っているかというと、この農道を使用するについては圃場整備委員会の同意のみが対象であります、町は関係ありませんと。整備委員会が持っているのですからね。しかし、換地処分後の管理主体がどこになろうとも、申請者の原因で道路が破損した場合はこのように直しなさいよということを町当局としては要望しています。これは当然のことですね。同意するかしないかは別にして、農道を使用して傷めたら、傷めた者が直すのは当たり前。
　しかし、私はそのことを問題にしているのではなくて、冒頭に聞いたように、圃場整備によってつくられた、共同減歩でつくられた農道の使用目的、これは、今言ったように農業振興のためであって、いわば一般のトラックがどんどん通っていいよという前提でつくられたものではないはずですから、たとえどのようにこの業者が弁明しようとも、現実に三百六十五日営業しているわけですから、これが農作業に悪影響を与えないわけがないのであって、そうすると、本来の農道をつくるという目的から、法律上はどうあろうとも、現実はこれはもう逸脱しているのではないのか。これについて農水省としてはただ都市計画法上の問題だということで手をこまねいておっていいのかどうなのか、そこらのところを聞きたいのですよ。
○入澤政府委員　繰り返しになりますけれども、確かに社町久米地区の農道は換地処分が滞っているために敷地に係る権利関係が確定していない、そのために管理者が必ずしも明確でないということでございますが、このような状況にある農道であっても、本地区における換地処分が行われ、事業が完全に完了するまでは、終了する段階までは、事業主体である社町が施行管理の責任を負っておりますので、地元の関係農家が本件農道の農業上の利用を確保するために必要な措置をとるべきだということであれば、まず社町に対して要請を行うことが適当ではないかと考えます。私どもは、県等を通じて、社町との間でそのような農業上の利用を確保するということで適切な措置がとられるように指導してまいりたいと考えております。
○永井分科員　委員会ですから、ここで言い争うつもりはないのですけれども、町当局や県当局に、この種の問題は、もうそれは使用禁止の仮処分申請も含めて法廷闘争もしました。あるいは異議申請を県に出してこれがうまくいかなかったから、今建設大臣に再審請求をして作業をしてもらっている。そういうことは町の議会でも、ここに議事録随分ありますけれども、ずっと提起してきているのですよ。提起してきているけれども、もう町長ではどうにもならぬ問題になってしまったわけです。
　町長がいいとか悪いとかの問題ではないのですね。現実にもうどうにもならない問題になって、一時は農家の方が農道の入り口にバリケードを築いたのです。そうしたら、地元の警察にすればそんなことから傷害事件が起きたら大変だというので、警察は何とか円満にということで撤去せいという話があって、農家の方は撤去した。撤去したらダンプが入ってきて、工事が始まった。工場ができた。ミキサー車やダンプカーがどんどん毎日朝から晩まで出入りする。これは全面的に農家の皆さんだけが被害を受けるわけでしょう。業者の方は痛いこともかゆいこともないわけです。どんどん一方的に使えばいいのだから、営業活動はどんどん進んでいるわけですから。そうすると、せっかくの圃場整備をしても、農家の方の農業振興ということについてはもう一〇〇％阻害されておると事柄的には言っていいと思うのです。
　私は、これを都市計画法上の問題としてではなくて、農業を振興する立場に立っている農水省としては一体手をこまねいていていいのかということを聞いているわけですよ。もう町長の問題ではないの。農水省はどう乗り出すかという問題ですよ。どうですか。
○入澤政府委員　先ほど来の御質問に対しましては、私どもは県等を通じて事情を聴取して、そしてきちんと指導するようにと言っているのですけれども、一般的に、農道の上の交通規制というのは道路交通法で公安委員会に属するわけでございまして、構造改善局長名で五十八年の十二月二十六日付で「農業用道路の新設・改築に係る都道府県公安委員会との協議・調整について」という通達を出しておりまして、事業主体が関係公安委員会に対して、農道の交通規制等に当たって、農道が主として農作業の用に供される道路であること等の特殊性を有することに配慮して規制を行ってほしいというふうなことを申し入れたわけでございます。その申し入れているということを通達で関係都道府県に出しまして、協議をするようにというふうに言っているわけでございまして、ここはやはり関係機関が集まって具体的な交通の実態ということを十分調べて、きょうの先生の御質問なんかも参考にしながら、よく実態を踏まえた上で指導することが必要ではないかと思います。
○永井分科員　短い時間ですから、もっといろいろなことを言いたいのですが、なかなかうまく言えないのですけれども、例えば今問題にしている農道ですね。いわゆる公文書の偽造によって許可を与えたというその農道が、直接幅員の広い県道であるとか町道であるとかに隣接していないのですよ。その農道の部分を通ってさらに次の農道を通らないと町道に行かないのですね。そうすると、これは開発関係になってくるのですが、公共施設を使う場合は同意を必要とする、こうなるわけです。
　だから、その農道から隣接する町道について、じゃあそこは町長が同意を与えたのかということを、これまた照会をしたわけですね。そうすると町長は公文書でこう答えています。その地区、今の問題の地区の、本来公共施設として町が管理している町道、農道じゃなく隣接する町道ですね。この町道については、都市計画法による開発行為許可申請に関して都市計画法三十二条に基づく公共施設の管理者としての同意を与えた事実は一切ありませんと。
　そこの町道は町長は許可を与えていないのですよ。与えていないけれども、その町道をどんどん通らないとダンプカー、ミキサー車が通れない。簡単に言うと、大きな道路があって、そこに農道があって、すぐそこに工場が建っておるのじゃなくて、その大きな町道から入り組んで入り組んで、その田んぼの真ん中に工場が建っておるわけです。そうすると、その農道だけが問題ではなくて、既に町道として認定している公共施設についても当然開発許可の対象にならなければいかぬのだけれども、町長はそれに許可を与えた事実は一切ありませんと答えている。だから、ある意味でいうと町長だって腹が立っておるかもしれぬ。町長だって、何でそんなことで町議会でがたがたやらなければいかぬといって腹立っているかもわからぬ。しかし、現実はそういう問題ですから。
　今そういう通達が出ておるということだけれども、それなら、わずか幅員二メートルの簡易舗装の道路を、だれが常識で考えたって、大型のダンプカーやミキサー車がどんどん通ることはあっていいはずがない。あっていいはずもないものを、そのようにきちっと対応するのが行政の責任だと私は思うのですよ。法律はどう決められておろうとも、法律を運用するのはこれは組織ですから、そうすると、行政という組織が農民の立場に立って対応するのは当たり前でしょうが。このことをまず一つ。
　もう一つ。その換地の問題が最前から出ています。この換地の問題についてもいろいろ経過を調べてみました。そうすると、日本道路公団の用地を抱え込んで圃場整備がされたとか、一部山林まで抱え込んで圃場整備がされておったとか、そういう問題の、極端に言えば後始末をするために近畿財務局との間の交渉が長引いたとか、あるいは山林の地権者との間の交渉が長引いたとか、いろいろな理由があったそうでありますが、これはもう現時点では全部完了しているのです。解決しているのです。
　解決しておっても、なおかつこれから換地事務を完了するのに一体どれくらいの期間がかかるのか。あるいは、圃場整備をする段階で、道路公団の用地まであるいは廃川の河川敷まで取り込んでの圃場整備であったとすると、なぜ所管の建設省などと事前にそういうことの合意がなされないままにそういう圃場整備がなされたのか。これは行政のミスでしょう。直接農水省本省のミスだとは言いませんけれども、行政のミスでしょう。その結果、完成したのが昭和五十一年、現在までの間になおかつ本換地が一切できないというのは、これは行政の怠慢と言われてもしようがないでしょう。
　しかも、その行政の怠慢で換地事務ができなかったために、なおかつ、問題になっているその農道の管理責任者の所在が法的には明確でない。こういうことになってくると、ここでもまた、農道をつくり出した農家の方だけが行政のミスを全部背負い込むことになってくる。これは果たしてこのままでいいのか。もう一回言いますが、現状においてその換地事務は一体いつになったら完了するのか、どの程度の見込みなのか、それも含めてひとつお答えいただきたいと思います。
○入澤政府委員　この地区は、今先生御指摘のとおり、昭和五十四年度にすべての工事が完了しているにもかかわらずいまだに換地処分が行われていないという現状にあるわけでございます。いろいろと理由を今先生も御指摘になりましたけれども、我々が聞いているところによりますと、隣接する中国縦貫自動車道路の敷地との間に境界が不明なところが多数あり、境界確定に手間取っている、それから、従前の土地の地積を再確認してほしいという地元農家の意見もあって、現在地元の圃場整備委員会の中で協議中であるというふうに聞いております。換地計画の作成前に確定をしなければならない事項につきまして、いまだに処理ができないという事情にあると聞いておりまして、非常に遺憾に思います。
　一般的には、換地というのは土地改良事業の工事が完了した年度の翌年度までに終えるということを原則としておりまして、遅くとも工事完了の翌々年度までには換地処分を行うように通達等で
指導しておるところでございまして、本件はそれにある意味では逸脱しているというところでございます。これは事業主体が町でございますから、可能な限り町当局を督励するということにしていきたいと思います。