Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）国務大臣　午前中からいろいろ申し上げましたが、確かにこのシステムは、御指摘のとおり、いろいろな行政分野についてその利用範囲を拡大していこうということは、それは可能なことでございます。そして、本人の利便を向上させる、あるいは、さらなる行政コストをダウンさせてより充実した行政サービスを展開する、そういう中で、この時代に合わせた対応をしていこうということは十分可能なことでありますし、先ほど御指摘がございましたが、納税者番号云々の話についても、やろうと思えばできなくはないだろう。しかし、問題は、この法律に基づいて行うことは、これはできないということなのです。
　したがって、論理としていろいろな利用範囲のことはあるだろうけれども、実際にそれをやるかやらないかということになれば、しかもやるということになれば、新たなる法措置が必要である。その時点において国会における意思が決めるのである。やはりここがきちんと踏まえてあることでありますから、何かこの法律が通ったらまるで国会の意思とは無関係にずるずる広がっていくというようなものではない、そのことをやはりきちんと踏まえて議論しませんと話が混同してしまうのじゃないか、私はそう思います。
○古賀（一）委員　今の大臣の御答弁は、まさにそのとおりでございます。筋論であります。
　しかし、これはやはりこういう制度を導入するこの当初に、つまりこの国会ですよ、この国会で、やはりいろいろな可能性があるということで国民なり国会なりでやはり知らしめておかないと、音もなく通ったということだったら、やはり三年後、五年後、十年後もこれはすいすいすいといくわけです。
　そういう面で、システム構築をするこの国会というのは、あるいはこの委員会の審議というのは、いろいろな論議があったということをやはり国民に伝わる形でやっておかないと、確かに法律は国会が通さないことには通らぬ、それはもう当然でありますけれども、事実上は、コンピューターという世界の話であるだけに軽く流れていくのではないか、それを危惧して、まあちょっと責任を持ち過ぎかもしれませんが、そう実は私は思っておるわけでございます。
　それで、大体時間も迫ってまいりましたが、次に私は、コンピューターに関してもう一点ぜひお聞きしたいことがあるのです。
　これは新しいコンピューターシステムを、国民情報を統合するということでつくるのですが、その前に、間もなく必ずやってくる二〇〇〇年問題があるわけですね。私も、二〇〇〇年問題はそんなに大した問題じゃないのかなと思っておりましたところ、やはり読んでみればみるほど、人の話を聞けば聞くほど、そして、自分でコンピューターを実際やってみて、やはり大変な問題だと思うのです。これは大げさに言えば、人の命あるいは社会システムの維持にかかわる問題だ。
　ところが、これは日本政府がしゃかりきにやっているというような印象を私自身は余り受けないし、この前新聞を見ていましたら、台湾のある飛行機会社の社長か何かが、あるいは運輸大臣でしたか、あるいは交通大臣でしたか、一九九九年十二月三十一日、大みそかに、飛行機に乗ってハワイに行く、つまり、私が乗っているのだから飛行機は落ちませんということを台湾の国民に示すために乗るという新聞記事が載っていました。
　これは、本当にコンピューターといえばこんなノート型かデスクトップ型かと思う人がほとんどでありますけれども、マイクロコンピューターといって、このくらいの小さいコンピューターが、ジャンボ機なんかは何百か何千か知りませんが、組み込まれておるわけですね。それは全部時計が組み込まれておりますから、時計が入っていないマイコンもあるでしょう、でも、相当部分がいわゆる時間とセットになった、いわゆる時間が組み込まれたマイクロコンピューターが、飛行機にもあるし、炊飯器にもあるし、エレベーターの、昇降機のコントロールシステムにもあるし、相当あるのですね。五百億個あるというのです、世界じゅうにマイコンが。
　それが結局、コンピューターというのは、先ほど十六キロバイトの話がありましたけれども、メモリーが小さい。だから、一九八五年とか一九六四年と書いていたらメモリーを食っちゃうということで、下の六四と書けば一九六四と読むようにソフトをつくっちゃったのですね。ところが、二〇〇〇年が近くなって、これは二〇〇〇年になったら下二けたが〇〇になる。そのときコンピューターがどう判断するのだといったら、それは原則一九〇〇年ちょうどと読むというのがほとんど、コンピューターに組み込まれた時計はそう読むだろう。
　そうすると、まあ缶詰ぐらいならいいですよ、缶詰が一九九九年八月十日生産といって缶に打ったものがラインを流れてくる。二〇〇〇年になったら、それが一九〇〇年ちょうど、百年前に生産されたものとコンピューターが読んで、要するに古い日付から早く出荷しろと言ったら、きょうできたものがどんどん早く出荷されて古いものが残るとか、そういう問題が山ほど起こる、こういう問題のようではございます。
　私は、この問題は本当に、世界各国に全体で五百億個もマイコンが存在する。これは昇降機とか、もう一般の生活する我々の身の回りにもたくさんある。これは重大な問題だと思うのですね。新幹線とか。これについて私は、コンピューターというのは万全ではないという、コンピューターシステムというのは本当に思わぬ落とし穴があるという一つの大きい事例だと思うのです。
　私は、住基法の前に、本当にこういう二〇〇〇年問題について政府は——新幹線に乗る人だって、十二月三十一日は相当の人が、ハワイに行く飛行機に乗る人、控える人、私はおると思うのですよ、出ると思う。かなりの社会現象になると思うのです。これについて私は、もっと住基法以前に、二〇〇〇年問題は政府はコンピューターのプロを駆使してこれだけの態勢をとっておるということを言うべきだと思うのですが、これはどうなっているのでありましょうか。
○野田（毅）国務大臣　コンピューター二〇〇〇年問題については、御指摘のとおり、本当に国民生活全般にわたって重大な影響を及ぼすおそれがあるわけです。もちろん、いわゆる危機管理システムあるいは交通管制を含め、そういう安全あるいは保安上、さまざまな制御に関連する分野、そういったことを考えますと、これは本当にゆるがせにできない大問題であります。その点は、地方公共団体においても、この点、緊急に対応していかなければならない必要があるわけであります。
　そこで、自治省におきましても、総理を本部長とする高度情報通信社会推進本部、昨年九月にここで決定をいたしました行動計画がございます。この行動計画に基づいて、地方公共団体に対して、対応を迅速に行うよう、自治省としても要請をしてきたところであります。
　なお、平成十年度の第三次補正予算に西暦二〇〇〇年問題対策調査費を計上して、対応のおくれている地方公共団体等の現地調査等を行いまして、地方公共団体が対応計画や危機管理計画を策定する際に参考となる手引書を作成の上、各地方公共団体に提供する予定であります。
　また、二〇〇〇年問題対策に要する地方公共団体の経費については特別交付税措置を講ずることといたしておりまして、地方公共団体の取り組みを積極的に推進をしてまいる所存であります。
○古賀（一）委員　私は、実は資料をもらいまして、きょうの朝、この行動計画を読ませていただきました。それと、それにくっついておりますコンピュータ西暦二〇〇〇年問題対応指針というのも見せてもらいましたけれども、私は、基本的に言って、こういう行政のやり方は、もちろん有害ではない、不必要というわけでもないけれども、基本的なやり方としては本筋ではないと思ったのです。
　何を言いたいかといいますと、要するに、こういう国家の大問題がある、まず、中央府の官庁、これは主務官庁というのはないに等しいとは思うのですが、いわゆる省庁連絡会議をやって、中央で指針をつくる、それに従って県がつくりなさいよ、その県のいわゆる計画なり指針に基づいて市町村もつくりなさいよ、大体こういう発想で今までの行政は来たのですね。
　これを私が強烈に思ったのは阪神大震災のときなんですよ。私はあの後、予算委員会で質問する機会を得まして、もちろん現地にも飛びましたけれども、いわゆる中央防災会議ですね、中央計画、都道府県計画、そして、震災があったときに一番現実的に動かなければならぬ地方自治体の末端の計画、つまり地域防災計画、これを読んでみたのですね。私はもう笑ってしまいましたよ、というか、情けないというか、要するに、地震があったら、火事が起こったら消防車が出動するものとするみたいなことしか書いていないのですね。もう当たり前のことなんです。
　それは、国の計画はいわゆる国土庁の防災局が、それは震災の現場、そういうものを知らないわけですから、やはり例によって例のごとくのいわゆる中央会議を開きましょう、委員はこうしましょう、都道府県計画をつくらせましょう、それは承認にひっかけましょう、それに基づいて市町村計画をつくりましょうという、もう例のやつなんです。
　だから、まさに現実に震災が起こったときにどう行動するかという生の問題とは全く離れた、一番遠いところから、その計画づくりからおりてくるものだから、末端の神戸市の地域防災計画を見たときに、もうそれは何の役に立つか、こう思ったのですね、私は予算委員会で言いましたけれども。
　だから、こういう問題はもうボトムアップというか、現実のところからマニュアルというものを、自治体でこういう問題がある、コンピューターについてどういう問題があり得るか、それを出して吸い上げて国の中央のマニュアルをつくるという、やはりもうそういう時代に来ていると私は思うのですよ、とりわけこういう防災とかでは。それがこの住民基本台帳法も私はよく似ていると思うのです、これを結論としてきょう申し上げたいのです。
　住民基本台帳法の法律を改正します、中央センターもつくります、都道府県センターもつくります、よく似ているんですよ。そして、法律の縛りでちゃんとこうしていますと。私は、将来これがどういうふうに夢があるように活用できるのか、問題点はないのか、もっといいシステムが構築できるのではないか、あるいは中央センターがなくとも、今のインターネット、一億のコンピューターがインターネットでつながっているわけですから、縦のピラミッドをつくらずとも横のネットワークでこれができるのではないか、そういうソフトはあり得るのではないかと思うのですよ。
　そしてその使い方も、例えば一年かけて東北で一つ、あるいは九州で一つ、地域医療で地域医療カードを兼ねるようなＩＣカードをひとつ手を挙げてやるところはやってごらんと、あるいは投票制度も、市町村の議員選挙、もうすぐ終わりますけれども、議員選挙も、では手を挙げたところは自治省としてはモデル事業としてやってもらう。そうしたら、このメモリーに医療関係を入れたら、もうそれはおばあちゃんが喜んだ、市民もみんなこれは喜んだと、使えるとなれば、それをボトムアップで私は全国に制度化していけばいいと思うのですよ。
　だから、このＩＣのメモリーカードを持たせるということ、そこに、上からどんと来たときに、その背後に何があるかという懸念があるのだから、むしろやはり国民のコンセンサスを得るにも、いいシステムをつくるためにも、そしてコストを安くするためにも、むしろモデル事業をこの一、二年とか三年やって、ボトムアップで国民の理解を得る、いいシステムをつくる、あるいは安いネットワークを構築する、こういう方が本当に生きた住民基本台帳ネットワークになるのではないかと私は思うのですよ。それはこの阪神大震災のときに強烈に思ったのですね。二〇〇〇年問題もよく似た話であります。
　だから、きょうあの指針を見たとき、では市町村長が実際にあれを、自治体にはどういうふうに措置されたのでしょうか。これは市町村も関係あるわけですよね、地方自治体も、二〇〇〇年問題は。何行か書いてありましたよ、自治省が指導すると。これは実際、動いているのでしょうか。私は、市町村の人から見たって、あんな程度だったらどこをやればいいんだ、うちは何も関係ないだろうということではないかと思うのです。
○嶋津政府委員　地方団体における二〇〇〇年問題に対する取り組みでございますが、政府の二〇〇〇年問題に対応する方策、これらをマニュアルとして地方団体にお示しをしております。
　それで、地方団体もみずからの問題としてこれは取り組むものであって、法律に基づいてこうしなくちゃいけないという仕事ではないと思いますが、これは市町村のシステムとしましても、例えばライフラインあるいは公共の安全秩序とか、そういうふうな重要なシステムをＡランクのものとＢランクのものとに分けておりますけれども、県ではその重要なシステムが千七百ぐらいありますし、市町村においては三万一千ぐらい、これは団体数も多いものですから、それぐらいございます。
　そういうものにつきまして、現在のところ重要システムの修正作業をしておりまして、都道府県段階におきましてはおおむね六割ぐらいの実施状況でございまして、市区町村につきましては、それよりも少しおくれておりまして約五四％ぐらい。今後少しずつ進むと思います。特に、重要なＡランクシステムにつきましては、マニュアル上模擬テストをして、そういう問題がないということを確認するというようなこともやっております。あるいは危機管理計画をそれぞれの団体でつくっていただくというようなことを今後進めていただくことになっておりますので、この問題に対する対応について、自治省としては、都道府県、市町村に対する指導を徹底してまいりたいと考えております。
○古賀（一）委員　これは時間が来たら恐らくばれてしまうといいますか、飛行機は落ちぬだろうと思いますよ。これは本当に万全の対応をお願いしたいということなんです。
　先ほど申し上げました住民基本台帳システムの構築に当たって、そういうボトムアップというか、とりわけＩＣカードについてモデル事業的にまず幾つかの市町村で実験的にやって、ボトムアップで地域の知恵を出してきて、それを全国化していくかどうかは次に全国レベルで検討しよう、私はそういう時代だと思うのです。この点について、大臣にひとつ御感想といいますか、御意見をぜひいただきたいわけでございますが、私の考えにどう思われますでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　二〇〇〇年問題の話はボトムアップとはちょっと質が違うんじゃないかというふうに私は承っておりました。むしろ、そういう危機管理あるいはコンピューター二〇〇〇年問題に関するその辺のチェックのマニュアルというものを、みずから開発してみずから主体的にやれるというところはそれでいいのですけれども、必ずしもそうではない。しかしライフラインに関するきちんとしたチェックは必要であるということに備えて、一応、地方自治体に対して自治省の方からそのマニュアルをお示しするということで、そこから先は自己チェックをしてもらおうということです。
　問題は、住民基本台帳のネットワークシステムということについて、それぞれ地方団体の一部で一部事務組合みたいなものをやって、そして共通するような事項について既に、特定の市町村の中だけでなくて、少しその辺の範囲を広げようということでスタートしているようなところもあって、今の市町村を超えた人の交流といいますか動きというのは現にあるわけで、やはり住民の利便性を高めようという、これは本当に切実なものがあると私は思います。
　いろいろな申請書類に住民票を一々つけるということも、今やペーパーに頼っているような時代じゃないので、そういう意味で、これから特に地方分権に伴って自治体自身の行政コストをどうやって低減させていくか、そして行政サービスの内容を、どうやって効率性、迅速性ということをも追求していくのか、そして内容を充実していくのか、そんなことを思いますときに、私は、論理としてはボトムアップということもそれは確かに考えられなくはないと思うのですが、本当にこの問題、そろそろ決断をしてもらわなければならぬ時期に入っているのではないか。ぜひしっかりまた御吟味をいただいて、結論を早期に出していただいて、私たちとしては、ぜひ御賛同をいただき成立をさせていただきたい、このように思います。
○古賀（一）委員　四情報の件はさておいて、カードの分野については、八千字がありますと、本当に、どう使われていくかというイメージがまだ私は、何度聞いても実はわいておりません。だから気持ち悪いというか、これは民間のカード産業あるいはコンピューター産業も動くだろうし、それを受ける市町村長というのは、こういったことに関しては非常に疎い。このカードは任意です、個人の申請に基づいて交付するのです、メモリーは八千字です、こう言われているけれども、では、実際にこれがどういうふうになっていくかというのは、そこに非常に私は懸念を持つ。
　したがいまして、では、今後モデル事業を起こして実験するのには時間がないということではあるでしょう。そうおっしゃると思うのです。その場合であれば、カードを使って、例えば医療行政がこれだけ喜ばれた、これだけすばらしい効率的な、国民のためになる行政の道が開けた、こういうものが、それもわかりませんと、我が民主党には出雲の市長でございました岩國先生がおられますけれども、私は一部しか知らない。やはり最低そういうことをはっきり示さないと私は納得できないと思うんですよ。
　だから、それはぜひ我々に、モデル事業もやりません、出雲の事例だけですということではないと思うのですが、八千字でこれだけの道が開ける、市民のコンセンサスはこれだけ得ているというのを、きょうは間に合いませんから、そこら辺が恐らく全国会議員のイメージのわかない分野の一つだと私は思うんですよ、これをお示しいただきたい。
　最後に、時間がございませんのでこれは長くは申し上げませんけれども、私は、今までの検討経緯の中で技術的な部分、ハッカーであるとかネットワークのセキュリティーとか、それはこの絵はいただいております。ところが、そこで絵をかかれて、こういうふうになっておりますから大丈夫といっても本当だろうかと思うし、我々は今度、きょうも探しておりましたけれども、ネットワークなりセキュリティーなりコンピューターシステムの脆弱性とか、そういう問題に詳しい人をやはり参考人として呼ぶ、その場での質問も我々はしなければならぬ。そういう面で、私は、自治省のこの間の検討経緯の中で、こういう技術的な分野がどういうふうに整理され、どういう論議が委員から指摘があったのかも各委員に資料提出をお願いしたい。
　かように申し上げまして質疑を終わりますけれども、あと一分、その点についてのお答えをいただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　ちょっとカードのことについて御答弁させていただきたいと思いますが、住民基本台帳カードというものを考えておりますのは、そのセキュリティー機能が高いということに着目いたしておりまして、重要な秘密事項であります住民票コードなどを記録いたしますので、セキュリティーに着目しております。
　それで、カードで全国的に共通するものは、先ほど申し上げました氏名、住所、性別、生年月日の四情報と住民票コードでございます。それに暗証番号などの、いわばセキュリティーのための情報というものでございますから、暗号化とかいろいろなセキュリティーの措置を講じますので、かなりの文字を使います。それから、余白部分につきましてはそれぞれの市町村において、これは全国ネットではありません、市町村において条例でどういうふうに使うかということをお決めいただいて、条例で定める範囲内で利用する、こういう基本的な考え方でございます。
　それから技術的な各種検討につきましては、このシステムを構築するに当たりまして検討課題として、基本的な構築のための基本方針、あるいはセキュリティー方式、それから住民票の写しの広域交付の場合の新しい業務の処理方式、それからＩＣカードに関する調査、それから外字処理方式、こういったことの技術的な検討を行っております。
　そういうことで、それに対応して、先ほど申し上げましたように、制度的、技術的なプライバシー保護措置を講じる、あるいは各市町村にコミュニケーションサーバーを導入して住民基本台帳のホストコンピューターとは切り離すとか、それから、住民基本台帳カードとしてセキュリティー機能の高いＩＣカードを採用するとか、それから、住民基本台帳というものをベースにして、全国的に、市町村の区域を越えた本人確認ができる仕組みを付加する、こういうこととしてネットワークを組んでいるところでございます。
○古賀（一）委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、本当に、深く慎重な審議をするためにも、そして国民の実際の理解をかち取るためにも、やはり資料提供について、本委員会がしっかり論議するということが重要でございますので、詳しくは理事会で議論になるかもしれませんが、ぜひ対応をお願いいたしたいと思います。
　これで終わります。以上です。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　きょう理事の皆さんに確認をいただきまして、桝屋先生の先にやらせていただくことになっておりますので、御了解いただきたいと思います。
　先ほど来議論がありますけれども、私の方からも、きょうは一巡目ということで、徹底した審議、また参考人の質疑やそれから地方公聴会等々、しっかりとした議論をしていただくことを要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　第一巡目ですので、法案の具体的な内容には余り私は触れません。基本的な御認識をお伺いするというのを中心にやっていきたいと思います。
　今回の法案で、オンラインで接続される個人にかかわる四情報、氏名、住所、生年月日、性別、この四情報について、これそのものが個人のプライバシーにかかわる情報なんだ、こう言う人もおります。逆に、いやプライバシー情報というのはもっと限定されたもので、住所、氏名などのこういう四情報は個人を識別する符牒のようなものだ、そういう見解もあります。
　自治省は、今私が言いましたどちらの見解をお持ちになっているんでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　プライバシーとは何かということにつきましては、確立された考え方があるというわけでは、なかなかそう言いがたくて、個人にとってのプライバシーとは多分に主観的なものだと考えております。こういうことで、プライバシーにかかわる情報であるか否かを一律的に考えるということは難しいと思います。
　自治省としては、住民票に記載された氏名、住所、性別、生年月日の四情報は個人情報であるというふうに考えておりますが、かつ、一般的に知られていない事実で、知られないことについて利益があると客観的に認められるもの、そういういわば個人の秘密、それに属するような情報ではない、こういうふうに考えております。
○春名委員　四情報というのは個人を識別する情報だ、そういうことですね、そういう考え方ですね、プライバシー情報とはちょっと違うと。
　では、住民票コード、これは同じ質問ですけれども、プライバシー情報とお考えか、それとも個人の識別情報か。それからもう一点一緒にいきます。住民票コードと四情報が今回は一緒にくっつくわけですね。くっついた場合、一体になった場合はどういう御判断をされるのか、その点をお答えください。
○鈴木（正）政府委員　住民票コードでございますが、氏名とか住所などによる本人確認に比べまして特色がありまして、コードによる照合が明確にできる、また迅速な検索が可能で経済的である、また重複がない住民票コードにより確実な本人確認ができるということで、このネットワークシステムで全国共通の本人確認を行うに当たって必要不可欠なものと考えております。
　それで、氏名、住所、性別、生年月日の四情報などの個人を識別することが可能な情報と、全国を通じて重複しない特性を有する住民票コードが一体化した場合、全体として秘密事項となるというふうに認識しております。
○春名委員　コードそのものについては、プライバシー情報、個人識別情報のどちらというふうに判断されていますか。
○鈴木（正）政府委員　住民票コードそのものは、番号の並んだものでございますので、プライバシー情報というものではないと思います。
○春名委員　先ほどの確認をもう一度、済みませんが。四つの情報と住民票コードが一体になった場合は、これはプライバシー情報になる、そういう御見解ですね。
○鈴木（正）政府委員　そうでございます。
○春名委員　わかりました。
　続いてお聞きします。これらの情報を公開と非公開の観点でお聞きしていきたいと思います。
　プライバシー情報は私生活上の情報の中でも公開をしないことが妥当なもので、もちろんこれは基本は非公開ということですけれども、一方、プライバシー情報でない、より広い範囲の個人の識別情報、今回の法案でいえば氏名、住所、生年月日、性別、これは公開というのが自治省の見解かどうか。この四情報ですね、公開というのが原則か。それから、あとの住民票コードについては、これは公開かそうではないのか。それから、最後、一体になった場合は秘密情報になるので非公開というふうな認識になるんだろうと思いましたけれども、その三点、公開、非公開の仕分けの考え方をしてください。
○鈴木（正）政府委員　住民基本台帳法におきましては、住民票に記載されている氏名、住所、性別、生年月日の四情報につきましては、住民基本台帳の閲覧あるいは住民票の写しなどの交付によりまして、その請求が不当な目的によるものでない限り何人にも公開しているという意味で公開情報です。
　それから、四情報に住民票コードが付されて一体化した場合、これにつきましては、秘密事項として公開情報にはならないというふうに考えております。
○春名委員　わかりました。一体になればこれは非公開であり、プライバシー情報という形で非公開の原則だということだと思います。
　そこで、これをずっと私が今聞いてきたのは、この四情報そのものでも、国民のやはり、今さっき局長がおっしゃられたけれども、プライバシー意識の高揚の程度とかあるいは他の個人情報と結びつくことによって、それ自身公開でいいのかどうか、そういう議論になってきているんですね。
　少しその流れを議論してみたいと思うんですけれども、八五年、住基台帳の改正がやられました。そのとき、自治省の当時の行政局長さんは、この改正に当たってこういう説明をしているんですね。
　住民基本台帳に記録されておる個人情報が全般として個人情報として秘匿すべきものだという立場には立っておりません。場合により、部分によっては秘匿すべきものが出てきた、こういう認識です。その次に、その使い方によっては個人のプライバシーが出てくる、それを防止するための改正です、こういう認識でございますと答弁をされているんです。
　その答弁に基づいて、そのときの改正ではどういう改正がされたかということですが、住基台帳の閲覧の許可あるいは住民票の写しの交付をするときに、市町村長が一定の事項については省略して閲覧に供するあるいは交付することができるようにする、と同時に、さっきおっしゃられましたけれども、請求そのものが不当な目的によることが明らかな場合は、閲覧、交付の請求を拒否できるというふうになったわけですね、八五年の改正で。
　つまり、プライバシーを全体としては保護していこうという方向の改正としてやられたわけです。
　しかし、現行法第十一条と十二条にはどういう規定がされているかといいますと、先ほど局長からお話ありましたけれども、住民基本台帳の閲覧あるいは住民票の写しの請求については、何人でもこれはできる、公開が原則というふうになっています。そして、今回の法案で対象となっている個人の四情報についても、当時、閲覧はこの四情報に限定すべきだという指摘もあって、閲覧する場合に見せない、あるいは住民票の交付の際の項目には入れない、こういうことの対象事項にはこの四情報はなっていないわけであります。ならないようにしてあるわけです。そういう経過をたどっている。
　しかし、先ほど言いましたように、大切なことは、この四情報だけでも、国民のプライバシー意識の高揚の程度によっては、あるいは他の個人情報と結びつくことによっては、公開という原則そのものを見直すべきという問題も今生まれてきているというふうに私は思っているのです。
　例えば、国民の意識というのはどうかということで紹介しますけれども、総理府が八五年、個人情報の保護に関する世論調査というのをやっています。そのときに、どのような場合にプライバシーが侵害されたと思うかという質問がありまして、ダイレクトメールが頻繁に舞い込むというのがトップで三三・二％です。八五年の調査のときに、三三・二％、ダイレクトメールが頻繁に舞い込む、これがトップ。その四年前の八一年の調査では一六・三％しかなかったのです。他の調査項目にはこんな大きな差は見られない。だけれども八五年になるとぐんとふえて、二倍以上になりまして、そこにプライバシー侵害を実感する、ダイレクトメールが頻繁に舞い込むことによって、という答えをしているのです。
　そこで、局長からお話ありましたけれども、八五年の改正のときには、そういう国民の状況も勘案をして閲覧制限等を内容とした法改正、そういう背景があったというふうに私は理解をしております。ところが、八五年から四年たった八九年の同じ調査ではどうなったかといいますと、改正をした後ですよ。やはりトップは、ダイレクトメールが頻繁に舞い込むというのが回答で、その割合がさらにふえて三六％。ぐんとまた上がっているのですね。そういう状況になっているんですよ。
　だから僕は、八五年の改正でプライバシー保護の観点からの規制をある一定行いましたけれども、この結果を見れば、国民一般に与える印象といいますか、それではなお不十分だ。言いかえれば、国民のプライバシー意識が高くなっているということと裏腹の問題なんですけれども、八五年の改正ではプライバシー保護の観点からやられたけれども、それでも不十分だ。実際、ダイレクトメールが頻繁に舞い込むことに対して一番プライバシーが侵害されていると感じる、そういう国民がふえている、そういう印象を国民は持っているのです。
　私は、そういうふうにこの国民の意識を理解したわけでありますけれども、局長はこういう御認識はないでしょうか。八五年の改正というのはやはり国民から見ればなお不十分だというように思っているんではないかと思うのですけれども、その辺の御認識はいかがでしょう。
○鈴木（正）政府委員　住民基本台帳制度におきましては、いわば基本台帳が住民の居住関係を公証するということから、不当な目的によることが明らかな場合などを除きまして、何人にもこれを公開するということとしております。
　例えば、住民基本台帳の閲覧の問題でございますが、世論調査、学術調査、市場調査などの各種の統計調査を行うときの最も基本的なベースとして広く活用しているということでございまして、この基本台帳の閲覧を抜きに正確な統計調査を行うことは困難なもの、こういうふうに認識をいたしております。
　基本台帳制度の趣旨、またこうした現状等にかんがみますと、プライバシー意識の高まりというものには留意しながらも、この住民基本台帳の公開原則を見直して四情報の公開を制限するということについては慎重な検討が必要ではないか、こういうふうに考えております。
○春名委員　統計等で必要だということはずっとおっしゃられているわけなんですけれども、そこで、今の国民の意識の上に立ってといいますか、今の議論の上に立って聞いていきますけれども、最近では、この四情報についても一定の規制をしてほしいんだ、こういう要望が現場から上がってきていませんか。そういう要望を、幾つか上がってきているのであれば聞かせていただきたいと思うのですけれども、いかがですか。
○鈴木（正）政府委員　市町村からは、住民基本台帳の閲覧制限などについての要望も承っております。
○春名委員　要望はあると思うんですよ。
　私も、この質問を準備するに当たっていろいろ勉強してみたんですけれども、例えば全国連合戸籍事務協議会がありますね。
　これは、全部の総会の、いろいろな引用が全部出ているんですけれども、例えば四十八回総会で、これは九五年ですけれども、どういう要望がされているか。
　住基台帳法十一条一項の閲覧の問題、この改正を要望します。人権擁護とプライバシー保護の立場から、公用請求以外は禁止にするように改正をしてもらいたいということで、広島県の代表がその説明をしていますね。
　　プライバシーの概念は普遍的なものではなく、個人の価値観の多様化など住民のプライバシー意識の高揚は著しいものがございます。このような中で現在、閲覧制度を利用して不特定多数の人に送付されるダイレクトメールなどは、住民情報の管理やプライバシー保護の面で社会問題となっているところでございます。
　　閲覧制度は、第三者の知る権利とプライバシー保護のバランスの上で成り立っているわけですが、閲覧によって本人が知らないのにダイレクトメールが行ったりすることは、住民のプライバシーが守られているとは言えないのではないでしょうか。また、人それぞれ価値観が違うからこそ、一様にダイレクトメールが行くような私的閲覧は制限するべきだと思います。
こういう発言であります。
　続いて四十九回総会、神奈川の代表。これは同じ改正要望ですけれども、こういうふうに言っていますね。
　　問題は、住民のプライバシーを保護するために設けられたこの住民基本台帳法第十一条第四項の規定が、住民のプライバシーを保護するための機能を果たしていないということでございます。つまり、閲覧請求者が住民の住所や氏名などを転記して住民名簿を作成し、これを不特定多数の者に販売するなど、不当な目的に使用する意思を持っていたとしても、そのことを閲覧申請書に記載せず、正当な形で請求されれば、閲覧に応じざるを得ないのでございます。
住民の情報の適正な管理、プライバシーの保護の面からぜひ検討していただきたい、こういう質問です。
　また、同じような話で恐縮ですけれども、五十回の総会でも同じ要望が出ていまして、こういうことを言っています。
　　現行法のもと、個人の名前や住所などは全国の市町村の役所、役場で日常的に流出していると言って過言ではありません。本人が知らないのに送られてくる郵便物の状況、なぜ名前がわかったのか、役所で閲覧させていることは知らなかった等の声を多く聞きます。このようなことは住民に行政に対する不信感を抱かせてはいないでしょうか。行政は今こそ一層の住民情報の適正な管理が必要と思います。
　　よって、職務上及び公用請求以外の閲覧を禁止するよう改正を要望するものです。
連続して、ずっと歴史的に大会でこういう要望が出されてきて、自治省の代表の方も参加をされて議論に加わっている文章をずっと読ませていただきました。
　現場に携わっている人は、四情報であっても、大量にこういうふうに使われたりとか、あるいは別の情報にそういう形で使われたりとか、一体化したりとかしたら、それはもうプライバシー侵害になるんだというような感覚を現場の人も持って、そして国民もそういうふうに答えているのです。
　だから、四情報だから構わないというふうにしていいのかどうか、そういう問題なんじゃないかと私は受けとめているんですね。そういうふうにはお考えにならないでしょうか。
　この三回の総会の発言、改正内容の要望も紹介しましたけれども、こういう問題に自治省としてはどういうふうにお答えになるつもりなんでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　これは、六十年改正に際しましても、いろいろな観点から御議論がありました。また、先ほど申し上げましたように、プライバシー意識の高まりということには、やはり十分な配慮が必要であると考えておりまして、今回の法改正でも、四情報そのものではありませんけれども、四情報に閲覧を限るということに限定をいたしている措置も講じているところでございます。
　そういったことで、住民基本台帳制度の趣旨、あるいは先ほど申し上げましたような実情というものを考えますと、公開原則を見直し、そして四情報の公開を制限するということについては十分慎重な検討が必要である、こういうふうに考えております。
○春名委員　現場の方から連続してそういう要望が出されていて、自治省の担当者の方の答弁も読みますと、持ち帰ってこのことは検討する、報告したいと発言をしています。しかし、結論は、要望には応じがたいという結論になっているんですね。ですから、自治省と実際の窓口で住民に接している現場の人々との間に認識のギャップがあるように私は感じるんですよ、この話を見ていて。そういうことを一つ指摘しておきたいと思うんです。
　もう一点ですけれども、個人情報保護条例の制定の動き、これは随分広がっています。保護条例をつくる自治体が随分ふえていると思うし、それから保護する情報も、プライバシー情報に限定しないで個人を識別する情報を広く保護していく、そういう傾向になっていると私は認識をしておるんですが、その辺、どういうふうにおつかみになっているのか、少し聞かせていただけませんか。
　　　　〔委員長退席、山本（公）委員長代理着席〕
○香山政府委員　ちょっと質問の内容を十分聞き取っておりませんので大変失礼なことになるかもしれませんが、個人情報保護条例を現在制定いたしております地方団体は、平成十年四月現在で千四百七団体ございます。その中で、オンライン接続を全面的に禁止するような条項を持っておる団体は五百六十五団体というような状況に相なっております。
○春名委員　千四百七団体、私、九七年四月の数は調べていたんですけれども、千三百十二団体なんですよ。だから、千四百七団体、だんだんふえているんですね。オンラインすら禁止をする、オンラインも禁止をするというのが、今おっしゃったけれども五百六十五団体、そういう数になってきていて、やはり自治体は、個人情報、プライバシー情報をしっかり守っていく、そういう保護措置、条例、そして規律や条例だけじゃないと思いますけれども、いろいろな形でそういうものを広く保護していくという傾向になっていると思うんです。
　ちょっと私、きのうその中身についての質問のレクをしていなかったので申しわけなかったかもしれませんけれども、その中身で、もしつかんでいれば、数もふえていっているんだけれども、個人を識別する情報全体を広く保護していくというような、そんな傾向になっている、そういう掌握はされていませんか。わかりませんか。
○香山政府委員　お答え申し上げます。
　大変難しい御質問で、的確なお答えになるかどうかわかりませんけれども、現在、この問題につきましては、個人の情報を保護するという重要性が高まっております一方で、通信回線を活用しての情報処理というのは、高度情報通信社会の実現といいますか、メリットを生かすために不可欠だという要素もありまして、したがいまして、個人情報のオンラインによる外部提供につきましては、一方で一律に禁止するというのではなくて、提供の目的、あるいは権利、利益の侵害等のおそれを個別に検討した上で提供の可否を決定するのが望ましい、そういった考え方が国の方のガイドライン等にも示されておりますし、私どもも、地方団体向けの情報ガイドラインには、そのような考え方をお示しいたしておるところでございます。
　例えば、先ほど申し上げましたオンライン接続の全面禁止条項を持つ団体ということになりますと、これは、五百六十五団体というのは前年に比べて七団体減っておりまして、要するに、オンラインを接続する場合には、例えばある種の例でございますけれども、審議会に諮って個別に意見を聞いた上で、必要がある場合にはその結合を認める、このような形の条例がややふえておる。
　ただ、全体として申しますと、個人情報を守るべきだという流れは大きな流れでございまして、条例を制定する団体というのは年々、百団体ぐらいずつふえていっておる、そういう状況にあるということでございます。
○春名委員　そこで、その全連の総会の要望に対して、これは九七年の総会のときの行政局の担当者の方がこんな発言をされているのに注目しました。これは、八五年の法改正のとき、六十年当時と比べまして、プライバシー一般に関する法が制定されるなど、新たな認識が示されるなどの具体的環境の変化がなければ、なかなかこの御要望におこたえするのは難しいというふうに考えております、こういう御発言をされております、石塚さんという人ですけれども。それで、民間を含めたプライバシーの保護法、その制定を待たなければ、今、現場の窓口が直面しているいろいろな矛盾、問題は解決できないんだ、こういう御認識を披瀝されている。
　私は、ごもっともな面があると思うんです。先ほど自治大臣は、包括的なプライバシー保護法についてはこの住基台帳システムとは別個の問題だという御認識を言われたんですけれども、私は、順番としては、こういう今の矛盾、今のプライバシー意識の高まり、その中でこのプライバシー保護法の制定そのものをイの一番に早くやって、そして十分な議論を尽くして、そしてその末にネットワークの問題も検討するということであればわかるんですけれども、民間を含めたプライバシー保護法の制定を待たなければ、今、現場の窓口が直面している問題はなかなか解決できない、当の自治省の方も言っておられる。
　そういうときに、このシステムをつくるときにどんな努力を、法律そのものは、保護法については総務庁が担当されるのかもしれないけれども、しかし、自治省としても、そういう御認識を持って、本当にプライバシー情報を守っていく、やはりそういう努力がないとだめだと思うんですよ。どういう努力をされたのか、その点での中身、検討されたのかどうか、その点をちょっとお答えいただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　住民基本台帳の関係の情報について、プライバシー意識の高まりに応じて個人情報の保護のためにどうか、こういうことでございます。
　先ほど担当者の発言を紹介されましたが、このネットワークシステム構築の法改正前で、手当てがなされておらない前提でお話ししておるわけでございまして、このシステム、法改正が行われますと、その中には個人情報保護のための措置を盛り込んでおります。四情報につきましては、あと住民票コードの本人確認情報につきましては、これは民間部門では使えない、それからネットワークから情報というものが流出することを防止するための厳格な措置を講ずる、あるいは住民票コードの民間利用を禁止するということで、この法律案において本人確認情報の保護措置というものを制度的に十分に講じるということで、これを導入する前提としては、民間部門も含めた包括的な個人情報保護法の制定を要するものではないと考えております。
　いずれにしても、民間部門を含めた包括的な個人情報保護法につきましては、その制定に向けて議論、検討が進められるべき課題だと考えております。
○春名委員　今、民間部門にはこれは行かないから大丈夫だという説明をされるんですけれども、確かに法はそういうふうになっているんでそういうふうにしていただかないと困るわけですけれども、しかし国民の意識というのは、やはり国民のプライバシーを権利として守る、そういう確固とした基本法がないんですよ、日本に、制定法が。そういうものがないんです。
　だから、その中で国民の危惧というのは、民間企業を含めた個人情報の保護法がない中で、個人の識別情報を統一的に保有する、それがどんどん広がっていく、そういう活用をされることに対して、現状の四情報が大量に使われるということ自身にも現場の人たちは危惧の表明をしているわけでしょう、今言いましたけれども。そういう中でこれが出されるということに対する危惧というのは、やはり私は、こたえなきゃいけないし、それは消えないと思いますよ。そういう問題があると私は思っているんです。
　ですから、今何をしなければならないかという点で、国民や実際に住民基本台帳の事務に携わっている人と自治省の間の認識にギャップがあるといいますか、そういうふうに私は思わざるを得ないわけなんです。
　それでもう一点、ちょっと時間も来ますので聞いておきます。
　先ほどから将来の話の中身がいろいろ出てきて、法律で改正しなければそんなことはできないんだという話で大臣もお答えになっているんですが、その点に関してちょっとお聞きしておきます。
　九六年三月に、自治省行政局長の私的研究会で、先ほども出ましたが住民記録システムのネットワークの構築等に関する研究会、この報告書の中に、このネットワークシステムは、公的部門の高度情報化のための基盤整備として導入されるものである、こういう表現が出てまいります。この基盤整備として導入されるというのは、一体どういう意味なのか、皆さんにわかるように、私にわかるように御説明ください。
○鈴木（正）政府委員　このネットワークシステムにつきましては、市町村の区域あるいは都道府県の区域を超えた、いわば全国単位での本人を確認するシステムを整備しようとするものでございます。
　したがいまして、各市町村の住民基本台帳事務の効率化あるいは広域化に役立つ、あるいは国の行政機関などに法律の明確な根拠に基づきまして本人確認情報を提供するということで、行政の効率化に役立つ、そういう意味で情報化の基礎的な部分をなす、こういう趣旨でございます。
○春名委員　よくわかりませんけれども、要するに、国民の不安、私たちの不安は、マスターキーになってしまうんじゃないか、このコードが。それでいろいろな情報が、公的部門の基盤整備、そういう方向が出ているんですよ、今は四情報で限定的だけれども。それは議論して法律が変わらなければできないんだということをおっしゃっているわけだけれども、それが出てきたときにはそういう議論をすることになります。しかし、基盤整備というのは、そういう方向の議論の中でこれが選ばれてきたというふうにしかとれないんですよ。そういう問題として私は見る必要があると思う。
　それと同時に、納税者番号制のことも今出ました。この報告書の中では、納税者番号制への活用のことも率直に言われています。税制調査会を初めとした各方面の議論を踏まえて、将来的に納税者番号制度が導入される場合においては、このネットワークシステムの活用が可能である、こういう表現が出てまいります。はっきり書いてあります。
　つまり、自治省は、今はこれはできません、今の改正ではこれはできません。それはわかります。しかし、今、政府税調もそういうことを検討されている。すぐにとはいかないけれども、将来的にはそういうことは当然あるということを前提にお考えになっているのか。自治省は、そういうことを前提に考えた上でこういうものも導入されるというふうな認識なのか、そうではないのか。その辺はどうですか。
○野田（毅）国務大臣　これは、先ほど古賀委員にも申し上げたんですが、基本は、どういうような利用目的でそれに接続をしていくかとか活用していこうかということになれば、それはそれで法律の上できちんとした手当てをしなければ、この法案に基づいてすぐあれに使う、これに使うということにはならないのであって、それは納税者番号制度への利用ということにおいても同じ問題であって、要は、この国会における、立法府がどう判断をするかということにかかっているということは申し上げておきたいと思います。
○春名委員　最後に一点確認しておきます。
　今回の改正内容のままで納税者番号制度に活用することが可能になるのか。これはシステム上の問題ですね、今回の改正のままで納税者番号制度に活用することが可能になるのか。法改正は別ですよ。あるいは、改正案のシステムに変更を加えないとこの活用はできないのか。これはどちらでしょうか。そのことを最後にお聞きしておきます。
○鈴木（正）政府委員　納税者番号制度につきましては、先ほど大蔵省の方からもお話がございましたが、政府税制調査会において検討がされているところでございます。
　どのような目的のもので、どのような方式のもので組み立てられていくのか、やられるのかということについて、そういうことがはっきりいたしておりませんので、その段階で今のそのシステムがどうかということはお答えできないと思います。
○春名委員　私は、技術的にできるかどうかということだけ答えてくださいと言ったので、申しわけないけれども、そのことだけお答えいただけませんか。
○鈴木（正）政府委員　繰り返して恐縮でございますけれども、システム論あるいは技術的な面においても、そこら辺がはっきりしないとお答えできかねますので、御了承いただきたいと思います。
○春名委員　いろいろ疑問が深まったということを申し上げまして、質疑を一層深めていくことを確認して、質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○桝屋委員　公明党・改革クラブの桝屋敬悟でございます。引き続きまして質疑をさせていただきます。
　委員長がいらっしゃらないのであれですけれども、委員長にもお願いしておきたいんですが、外はもう日も暮れておりまして、我が地方行政委員会、本当にどうしてもこんな時間になるなという思いがありまして、理事の一員としてできる限り正常な時間帯でやりたい。もちろん、国会全体の運営はよくわかっておるわけでありますが、我々野党としても、今まで随分協力もしてきたわけでありまして、ここにこれだけたくさんいらっしゃいますけれども、私を初め随分おなかも減っているわけでありまして、なかなか元気な質疑もできないなと。私は、やはりきちっと健康管理をしたいなと思いつつも、まあ前置きはそのぐらいにしますが。
　御配慮を賜りたいというふうに委員長にお願いしたかったんですが、委員長がおられませんので、お伝えを願いたいと思います。
　さて、朝からきょうの審議をずっと聞いておりまして、やっと審議が始まったわけでありますけれども、審議をする中でさまざまな問題点が明らかになりつつあるな、こんなふうに思っているわけであります。
　同僚の古賀委員の方からは、御丁寧にカテゴリーまで整理をしていただきまして、八つのカテゴリーがあると、これは非常に参考になるわけであります。きょうはその総合的な見地からそれぞれ各党第一回の質疑をしているわけでありますが、さらには財政と費用対効果、あるいはシステムの拡大、ネットワークのあり方、システムの信頼性、さらにはＩＣカードの問題、個人プライバシーの問題とか、行革と地方分権、各国の事例研究などなど、さまざまなカテゴリーがあるということも教えていただきました。
　では、私もこのカテゴリーに沿って審議をしっかりやらせていただこう、こう思っておるのでありますが、全部やるのは大変難しいわけでありまして、きょうは、まず、総合論と、それからネットワークシステムの拡大というようなことをしっかり議論をさせていただきたい、このように思うわけであります。
　やはり、きょうのこの初日の審議というものは、ある意味では全国民が関心を持って見ておられるのではないか。新聞の報道の中には、非常に国会は低調だ、この問題に関して審議が行われていないというような報道もありますけれども、逆に言いますと、やはり多くの国民が関心を持っている事項でありまして、そういう意味ではしっかりと審議をしていきたい、こんな決意もさせていただいておるところであります。
　さて、本会議でも、最初のテーマは、システムがこれから拡大をするのではないかという心配をしているわけでありまして、それは多くの国民が共通に持っている部分でもあります。その辺の懸念を払拭しなければならぬわけでありまして、言葉をかえますと、国民総背番号制と本当にどう違うのかということは、やはりきっちりこれは全国民に理解をしていただく必要があるだろう、こういうふうに思っております。
　本会議では、大臣は、今回のネットワークシステムは、地方公共団体共同の分散分権的システムであり、保有情報も住民票コード、四情報と付随情報のみとするものだ、国が相互利用の促進を図るために導入する番号制というものとは異なるんだという説明をされました。これでどれぐらい国民が理解をされるのか大変心配でありまして、さらにそこはしっかり議論をしたいというふうにまずは思います。
　大臣、確かに今回の仕組みは、午前中からも審議をずっと聞いておりまして、地方公共団体共同の仕組み、分散分権という表現を大臣はされておられますけれども、我が国におけるプライバシー保護への大変大きな懸念、やはり国民の感情にも似た思いがある中で、住民基本台帳という仕組みを変えて付番をするというやり方は、どなたがお考えになったか知らないけれども、確かに、ある意味ではわかりやすい方法かな、うまい方法だなとも思うわけであります。説明しやすい方法だなというふうには私は理解をするのでありますが、しかし、どういう説明をしようとも、赤ちゃんからお年寄りまで、間違いなくその人だけのナンバーがつく。住民票コードという表現を途中から、国民の理解を得るためでしょう、表現を変えておられますけれども、住民票コードたりといえども、あれはバーコードではないわけでありまして、十けたの番号が、私の番号がつくわけであります。
　赤ちゃんからお年寄りまで全国民につくということは、これは我が国の行政史上初めてのことでありますから、これは大変私は大きな出来事だ、いやいや、これはもう住民基本台帳をちょこっと変えるのですよというようなことではなくて、やはり全国民に固有の番号がつくという、付番をされるということは、これはたとえ大臣たりといえどもその事実は、今回の法改正によって結果そういうことになるというのは、大臣、間違いないわけですね。全国民に番号がつくということ、この事実は、大臣、大きな出来事だというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。大臣の御感想をお聞きしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　考えようによっては大きな出来事なのでしょうね。
　率直に言って、それぞれの行政事務の中で、既に税務署などでは、うんと早くから税務署独自の一つのナンバーをつけて管理をしておったことは周知の事実でもございます。ＡＤＰシステムという中でやってきている。あるいは、年金等の管理においても、完全に一元的な形ではないにしても、それなりのナンバーをつけて管理をされてきたし、運転免許にしても、それぞれの行政の目的の中でやってきているわけで、今回、少なくともこれだけのネットワーク社会になり、高度情報化社会になって、その中で、地方自治体においても、住民サービスについて、住民の利便性の向上ということも念頭に置く中で、どうやってスピーディーに、しかも利便性を向上し、しかも充実した行政サービスを提供していくか。これは民間企業であっても、当然のことながら、内部におけるそういったことをどうやって徹底していくかということは、企業の競争力そのものの存立にかかわっていくようなレベルにまで今日なってきている。
　そういう時代における地方自治体における行政のあり方として、いつまでも前時代的なやり方で依存していていいものかどうか、そういうようなことを考えた場合に、私は、個人的に言うと、遅きに失しているという見方さえあってしかるべきテーマである。
　ただ、それぐらいこの点について、今御指摘がありましたような、みずからのプライバシーについて疑念、懸念というものがあって、そのことにどうやってきちんと対応できるか、そういう中から、ようやく、いろいろ研究を重ねて今日に立ち至ったわけでございます。
　そういう点で、これが大変なことなんだということに値するのかどうか、私は、今日のネットワーク化された高度情報化社会の中で、そこまで大げさなことになるのかどうかというのは、ちょっと私自身は見方によるのじゃないかという言葉でとどめさせていただきたいというふうに思います。