Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋山（昌）政府委員　私の方から、北朝鮮の軍事情勢と中国の軍事情勢につきましてお答えいたしたいと思います。
　先生大分御指摘がございましたけれども、北朝鮮は、深刻な食糧不足、エネルギー不足等の経済困難に直面しているにもかかわりませず、依然として、御指摘がございましたように、全人口の約五％に当たる百万人以上の兵力を擁しております。また、国防費につきましては、ＧＮＰの約二〇ないし二五％を割いていると見ておりまして、軍事面にその国力を重点的に配分し、軍事力の近代化を図っていると見ております。
　また、北朝鮮の核兵器開発疑惑、あるいは射程一千キロメートルと言われておりますノドン一号の開発に見られますような弾道ミサイル長射程化のための研究開発の動きというものは、これは我が国のみならず我が国周辺あるいは国際社会に不安定をもたらす要因として強く懸念しているところでございます。
　最近では、昨年四月に、武装した北朝鮮兵士が板門店共同警備区域内に侵入いたしましたり、九月には、御案内のとおり、北朝鮮潜水艦が韓国領海内で座礁する、そして乗員が韓国領土内に侵入するといったような、非武装地帯等をめぐるさまざまな動きが見られるところでございます。
　いずれにいたしましても、北朝鮮は、依然として地上戦力の約三分の二をこのＤＭＺ付近に前方展開いたしますとともに、即応態勢の維持に努めていることから、その動向につきましては、今後とも引き続き細心の注意を払っていく必要があると考えているところでございます。
　中国の軍事情勢でございますけれども、中国の軍事力につきましては、百万人の兵力削減を行う一方で量から質への転換を図っていると見ておりまして、また、御指摘ございましたように、九年連続で一〇％以上の増といったような、名目ベースでございますけれども、近年国防費をかなりのペースで増額していると同時に、軍事力の近代化を進めていると見ております。
　中国の軍事力の近代化は、同国が経済建設を当面の最重要課題としていることなどから、今後も漸進的に進むと見ておりますけれども、核戦力の近代化あるいはキロ級潜水艦、ＳＵ２７戦闘機のロシアからの導入といった海空軍力の近代化の推進、そして海洋における活動範囲の拡大、あるいは御指摘がございましたような台湾周辺での軍事演習による台湾海峡の緊張の高まりなど、その動向には今後とも注目していく必要があると考えているところでございます。
○田村委員　今お話がいろいろあったわけでありますけれども、そのような形で極東地域においても大変予断が許されない状況があるわけであります。もちろん、世界じゅう考えましてもいろいろなところでいろいろな問題があるわけでありまして、いつ我が国にとってその影響があるかわからないわけであります。
　そこで、危機管理がいろいろ言われておるわけでありますけれども、我が国にとっての防衛体制といいますか、現在の防衛体制、また今後の方針について防衛庁はどのように考えておられるのか、お聞きをさせていただきます。
○久間国務大臣　我が国にもし関係するような緊急事態が発生した場合には、防衛庁のみならず政府が一体となって対応しなければならないわけでございますが、防衛庁としては、従来から我が国の安全を確保するという観点から、緊急事態に対する対策の充実を図ることを重要な課題として考えて、まず必要な情報収集を行い、適切かつ迅速に対応し得るよう情報収集、警戒監視機能、指揮通信機能等の充実に努めるほか、昨年五月に総理から指示されまして、今内閣安全保障室が事務局になって行っております緊急事態対応策の検討にも参加してきておるところでございます。
　防衛庁としては、今後も内閣安全保障室が中心になってやっておりますこういう中で万全を期していきたいと思っておるところでございます。
　ちなみに今、これから先の検討にまつことでございますけれども、内閣安全保障室が中心になってやっておりますのは、大まかに言えば在外邦人等の保護、大量避難民対策、沿岸重要施設の警備、各種対米協力措置等が含まれているわけでございますけれども、いずれにしましても、これらを含め万全を期してまいりたいと思っているところでございます。
○田村委員　我が国のいろいろな防衛体制、さらにきめ細かい部分でお願いをしていきたいわけでありますが、そんな中で、新防衛大綱のもとで最初の中期的な防衛力の整備計画である新中期防衛力整備計画において、要するに即応予備自衛官制度というものがうたわれており、今回その導入というものが目指されておるわけでありますけれども、この制度導入の意義というものを簡潔にお聞かせをいただきたいと思います。
○久間国務大臣　今度の防衛大綱においては、国際情勢等の変化を踏まえまして、国内的には若年人口の減少傾向、また格段に厳しさを増しております経済財政事情等を配慮しながら、防衛力の規模及び機能について見直しを行いまして、その合理化、効率化、コンパクト化を進めるとともに、必要な機能の充実と防衛力の質的な向上も図る、あるいはまた多様な事態に対して有効に対応し得るよう防衛力を整備して、同時に事態の推移にも円滑に対応できるよう適切な弾力性を確保することとしたものであります。
　こういう考え方から、陸上自衛隊については、基幹部隊の見直し等を行うことにより、陸上自衛隊の基本的な枠組みを示す編成定数において、従来の十八万人から十六万人に縮小することによりまして合理化、効率化、コンパクト化を図る一方で、部隊等の編成に当たって、常備自衛官だけではなくて即応予備自衛官を一部の部隊について充てることにしまして、適切な弾力性を確保することとしたものでございます。
○田村委員　さて、今回そのような形で即応予備自衛官制度というものの導入を目指しておるわけでありますが、以前から予備自衛官制度というものがございます。この制度と即応予備自衛官制度、本質的に違いがあるのであろうと思いますが、基本構想、また任務、処遇についてどのような相違があるのか、また両者がこれからどのような関係になっていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　現在ございます予備自衛官と今回導入しようとしております即応予備自衛官につきましては、いずれも非常勤の自衛隊員として招集を受けて出頭することにより自衛官となって勤務する者であるという点では変わりがございません。また、人事制度の基本的な部分におきましても共通点を有するわけでございます。
　しかしながら、陸上自衛隊の予備自衛官は、従来から陸上防衛力の基本的な枠組みとは別個の人的勢力といたしまして、防衛招集が行われた場合におきまして陸上自衛隊の体制を補完するため確保されているものであるのに対しまして、今回導入しようといたしております即応予備自衛官は、防衛大綱におきまして示された陸上自衛隊の体制において、編成定数により示された陸上防衛力の基本的な枠組みの一部として位置づけられているものである点で、基本的な相違があるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、予備自衛官が、常備自衛官の部隊の防衛出動に当たりまして、これを適切に補完するため、後方地域等の警備、後方支援等の任務に当たるのに対しまして、即応予備自衛官は、招集を受けて自衛官となった場合において、あらかじめ指定された陸上自衛隊の部隊において勤務し、当該部隊は常備自衛官により編成される部隊とともに師団等の作戦地域において行動をするということでございます。それが第一点でございます。
　第二点は、予備自衛官はあくまで防衛出動時における常備自衛官の補完のためのものでございます。したがって、それ以外には招集されることはないわけでございますけれども、即応予備自衛官は、陸上自衛隊が主として行動することが想定されているものといたしまして、防衛出動及び治安出動のほか災害派遣及び地震防災派遣といった、いわゆる平時に際しても招集されて任務につくという点であります。
　それから第三番目が、かかる運用構想を踏まえまして、予備自衛官の訓練が「一年を通じて二十日をこえないもの」とされているのに対しまして、即応予備自衛官につきましては「一年を通じて、三十日を超えない範囲内で総理府令で定める期間」ということで、実際に三十日の訓練を予定しているわけでございますが、そういった面で相違を持つものでございます。
　また、処遇等につきましても、即応予備自衛官及び予備自衛官が負う義務等を適正に評価することによりまして、おのおの妥当な水準を設定しているところでございます。
○田村委員　さて、この即応予備自衛官でありますけれども、最終的には一万五千人ぐらい即応予備自衛官にしていきたいな、そういう話があるわけでありますが、部隊の構成におきまして、即応予備自衛官を主体に置く部隊をつくるという話であるわけであります。
　ただ、いろいろな部分を考えますと、今武器等々の近代化、要するにコンパクト化でありますとかハイテク化等々を進めておるわけでありまして、訓練を年三十日という話であるわけでありますけれども、そのようなコンパクト化、ハイテク化が進んでおるような武器に対してのいろいろな操作等々の熟練度というものも要求されてくるわけであります。果たして、この即応予備自衛官がこれからどんどん導入されていく中で、そのような形でこれからの複雑化しておるいろいろな防衛体制の中において十分に機能が果たせるのかどうなのか、そこら辺のところをお聞きをさせていただきたいわけであります。
○粟政府委員　即応予備自衛官につきましては、年間三十日の教育訓練を実施することによって、装備の近代化へ対応することも含めて、部隊の運用に必要とされる練度を最低限度確保するということで三十日を決めたわけでございますが、具体的には、もともと即応予備自衛官というのは、元自衛官から採用しておりますので、既に保有装備についての特技というものを有しております。また、訓練におきましても、装備の取り扱い、操作を習熟させるための特技訓練と、さらにその装備をもって基本的な戦術行動において運用し得るための部隊訓練というものを実施することにしておりますが、合わせて二十日以上そういう訓練を実施することにしております。したがいまして、装備の近代化にも配慮した訓練体制をとっているところでございます。
○田村委員　十分な訓練をお願いをしたいものであります。
　この即応予備自衛官制度、もちろんこれからそのような形で招集をしていかなければ、招集といいますか、募集をしていかなければいけないわけでありまして、ある意味ではやはり企業側の御理解というものも得ていかなければならないのであろうと思います。そしてまた、企業の中においてのそれぞれの従業員の方々の御理解もいただいていかなければいけない。大変厳しいなというふうに私は思うわけでありますけれども、その点に対しまして、現在どのような配慮、施策等々を考えておられるのか、お聞かせをいただきます。
○大越政府委員　お答えを申し上げます。
　即応予備自衛官が年間三十日間の訓練招集あるいは予測困難な災害等招集に安んじて応じるためには、即応予備自衛官個人の意思あるいは努力に加えまして、即応予備自衛官を雇用しております企業におきましては、訓練出頭時の休暇制度の整備のほか、即応予備自衛官の訓練出頭等によります回収できない維持的な経費の支出でございますとか、あるいは訓練出頭時の業務ローテーションの変更でありますとか、あるいは顧客に対します影響等、種々の負担を負うことになります。こういった企業に対しましての理解と協力が不可欠であるというふうに認識しております。
　したがいまして、防衛庁といたしましては、こういった即応予備自衛官を雇用することにしております企業のさまざまな負担や労苦に報いますとともに、こういったことによりまして、即応予備自衛官の雇用を円滑なものにするために、即応予備自衛官雇用企業給付金といったものを支給することとしております。
　また、こういった給付金の支給に加えまして、即応予備自衛官制度につきまして広く社会全般の御理解と御協力を得るための積極的な広報活動を行うことによりまして、こういった制度の導入を円滑なものにしていきたいと思っている次第でございます。
○田村委員　広報活動等々も十分にしていただきたいと思うわけであります。
　さて、この即応予備自衛官の制度でありますけれども、自衛隊の中に入って、その中でいろいろな訓練をするという話があったわけでありますけれども、当然大変な、危険的なといいますか、危険度の高い訓練というものもその中には含まれてこようかと思います。そんな中で、要するに即応予備自衛官の方々がもし万一訓練中事故等々があった場合、それに対していかなる補償といいますか、お考えになっておられるのか。もちろん、有事といいますか実戦においてはそのまま自衛隊員というような形になるのであろうと思いますけれども、招集されたときに、要するに訓練中何かあったときに対しての補償というものはどういうふうな制度になっておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○大越政府委員　即応予備自衛官に対します災害補償でございますけれども、即応予備自衛官といえども非常勤の防衛庁の職員でございますので、訓練招集中にその職務に起因します災害、傷病でありますとか、疾病、障害、そういったことにつきましては、現職の自衛官と同様の補償が行えることになっております。
○田村委員　今回の法律の改正案でありますけれども、要するに、陸上自衛隊についてのみ即応予備自衛官制度というものを導入をするというふうな形になっておろうかと思います。いろいろと近代化を進めていく中で、またコンパクト化などいろいろな部分があるわけでありまして、はっきり言いまして、世の中の流れの中では、このような即応予備自衛官制度というものはいたし方がないのかなというような気もいたすわけであります。
　今回は陸上自衛隊だけでありますが、今後、海上自衛隊でありますとか、また航空自衛隊等々、果たして即応予備自衛官制度というこの枠を広げられていくおつもりがあるのか。その点、まだまだ先のことであるのかもわかりませんけれども、お聞かせをいただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　今回、即応予備自衛官制度を導入する理由は、防衛大綱のもと、陸上防衛力の枠組みである編成定数を十八万人から十六万人とする、そういうことによりましてコンパクト化を図るという観点で、陸上自衛隊を中心に考えたところでございます。
　したがいまして、現時点におきまして、海上自衛隊及び航空自衛隊について、かかる即応予備自衛官制度を導入するということは考えておりません。
○田村委員　わかりました。
　今回のこの改正案でありますけれども、この即応予備自衛官制度の問題とともに、陸上自衛隊においての中央補給処等々の集約一元化というようなことも含まれておるわけであります。新たに補給統制本部が新設といいますか再編成される中で、効率化、合理化というわけでありますけれども、どのような部分が効率化されるのかなかなか見えてこない部分もあるわけであります。具体的なところをぜひともお聞かせをいただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　御指摘がありましたように、これまで陸上自衛隊の装備品等の調達、保管、補給または整備等の業務は、五つの物別中央補給処、これは需品、武器、施設、通信及び衛生でございますけれども、これと四つの地区補給処等が実施してきたところでございますが、今般、陸上自衛隊の補給業務を迅速かつ効率的に実施するとの観点から、五つの物別中央補給処等を廃止いたしまして、補給処の事務の実施の企画、総合調整及び統制業務並びに調達の一部を実施する補給統制本部を新編するものとしたものでございます。
　この補給統制本部の新編による陸上自衛隊の補給業務の効率化につきましては、例えば複数の中央補給処が所掌してきましたシステム、装備品の調達、補給等の業務を補給統制本部が一元的に所掌することによりまして、諸手続が一元化、迅速化されるほか、補給統制本部が各補給処の補給業務の企画機能、総合調整機能等を保有することによりまして、補給処間の装備品等の迅速な融通等が可能となると考えているところでございます。
　ちなみに、この五つの中央補給処等の集約一元化によりまして、約七十名の削減が可能になっているところでございます。
○田村委員　ありがとうございました。
　いろいろとお話をお聞かせいただいたわけでありますけれども、今回のこの法律改正案でありますけれども、いろいろな部分で我が国の防衛体制等々、過渡期といいますか、大きく転換をしていくうちの一つの象徴的なことであるのかな、そんなことを感じさせていただきました。
　細かい部分等、いろいろな部分はあるわけでありますが、今回の法律改正案におきまして、我が国の防衛体制というものが全体的にいかなる位置づけに変わっていき、そしてまた、これからどのような効果が生まれてくるのか、ぜひとも大臣、長官の方から総括的なお話というものをお聞かせをいただきますようにお願いをいたします。
○久間国務大臣　先ほども申しましたように、最近における国際情勢の変化等の中で、また、我が国では若年者の減少傾向等が見られます。あるいはまた、財政的にも非常に厳しい状況が予想されるわけでございまして、そういう中で、どうすれば我が国の防衛を全うすることができるか。いろいろ考えました結果、陸上自衛隊については即応予備自衛官という制度を設けることによってこれを乗り切っていこう、そういうふうに考えたわけでございます。また、先ほど補給統制本部のことについても触れられましたが、そういう形で効率化を図っていく。
　今度の改正を通じて、厳しい財政状況あるいはこれから先の国際情勢、さらにはまた、そういう中でどういうふうに我が国の防衛を全うしていくか、いろいろなことを考えてこういう改正を行ったわけでございますので、また、その結果、その後のいわゆる訓練その他を通じまして万全を期していこうと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○田村委員　いずれにいたしましても、我が国の防衛体制というものは、今、世界情勢がどのような形になっていくかわからない中で大変重要性が増しておるわけであります。コンパクト化とかハイテク化は当然重要であります。ただ、そんな中で、防衛体制というものに対しての緩みといいますか、ふと抜ける部分というものがあっては大変なわけであります。この即応予備自衛官制度は、ある意味におきましては大変効率が上がる部分であるかもわかりませんけれども、また、ある部分におきましては防衛体制に対して大変不安感といいますか、そのような部分も感じられるところでもあるわけでありまして、どうか、今後ともそこら辺のところを十分に配慮をしていただきまして、この制度というものを充実をしていくような形でよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それでは、私の質疑の方は、これにて終わらせていただきます。
○伊藤委員長　次に、大石秀政君。
○大石委員　自民党の大石でございます。
　党内では比較的リベラルといいますか、護憲的な立場をとっておりまして、憲法初めこの問題につきましては党内でもいろいろと議論がございますので、先輩委員の中には心穏やかでないというような質問もするかもしれませんけれども、やはりハトの子はハトになってしまうということで、どうか御了承いただきたいと思います。
　今、田村議員からも質疑がございましたけれども、そしてまた、その御答弁の中にもありましたけれども、今回の法改正並びに即応予備自衛官の制度の導入ということにつきましては、現大綱と申しますか、新しい平成八年度以降に係る防衛計画の大綱に大変に密接な関係がございますというよりは、この新大綱を新大綱たるものにするには、この即応予備自衛官制度の導入というものが必要不可欠なものであると言っても過言ではない。そういった観点から、私は、これら新しい防衛大綱及び新しい中期防といいますか、今計画が実行なされております中期防についての質問を、その策定の経緯等も若干含めつつ質問をさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、この新しい現防衛大綱の策定に至るまでには、大変に長期の検討あるいは議論というものが積み重ねられてきたという事実がございます。平成二年に決定された前中期防で期間中に結論を得るということが確認をされたということもありまして、こういったものを考えますと、相当長い期間の検討が行われたわけでございます。
　その間、平成五年の選挙結果というものもございますし、その後の特に衆議院における新選挙制度の導入ということもありまして、その間政権の交代が、かつて、この言葉は大変古くなりましたけれども、五五年体制以前には見られなかったような大変目まぐるしい政権の交代及び立法府においても会派の構成の変化というものがあったわけでございまして、当然そういった政権をとられた政党の意見というものも反映をされているかもしれません。
　したがいまして、策定の期間中に政局、政権を初めとする、そういった今まで見られなかったようなことがいろいる起こったということが、今回の新しい防衛大綱についてどのような影響があったのか。特に、平和憲法及び我が国の基本的防衛政策との関係でこの現大綱がどういうような意味合いがあるのか、お尋ねをしたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、新しい防衛大綱の策定のプロセスは確かに長い期間あったわけでございます。そして、前中期防の計画の中に、その計画期間中にある意味で新しい防衛力のあり方について結論を出すということが書かれたわけでございます。その背景としては、一つは国内の情勢、例えば先ほどもちょっと説明がございました若年層の人口の減少傾向という問題、それのみならず、もちろん冷戦が終えんしたということによる国際情勢の変化、そういったものを受けまして検討が進められ、一昨年新しい防衛大綱が策定されたわけでございます。
　この国際情勢の変化、つまり冷戦の終結等による東西間の軍事対峙の構造の消滅、しかし、不透明感あるいは不安定な状況があるという状況。あるいは国内の状況に加えまして、実は自衛隊の役割に対する期待の高まりという国内情勢、あるいは海外からの要請もあったわけでございます。大規模な災害等への対応、あるいはより安定した安全保障環境の構築への貢献、そういったことから大綱の見直しというものがなされた。
　これは一つの面ではございますけれども、前大綱のもとで何回かの五カ年計画で防衛力の整備にある意味で重点を置いてやってきた。その最終段階から少し方向が変わってまいりましたが、今回の防衛大綱のもとで新しい中期防衛力計画というものを進めておりますけれども、でき上がった、整備された防衛力をいかに効率的に、あるいは効果的に、あるいはコンパクト化も進めてその運用をしていくかといったような面が一つの大きな側面としてあったかと思っております。
○大石委員　いずれにいたしましても、こういった激しい政局といいますか政権の変動の中でそういった新しい防衛大綱ができまして、私といたしましては、これは大変に国民の理解というものを得ているものであると思います。
　その原因といたしましては、お話にもございましたとおり、自衛隊員の皆様の献身的かつ適切な各種大規模災害等における対応ということももちろんあると思いますけれども、根幹に、その政権政権にもよりますけれども、現在の我が国の平和憲法というものを守っていくといった姿勢が見える限り、私は、国民というものは、政権のそういった移り変わりにかかわらず、日本の防衛政策というものにつきまして大変な理解というものを示し、また、ある種の安心感というものも得られるのではないかと考えるわけでございます。
　いろいろと幅広に考えますと、外国とのいろいろな関係も、今回の大綱ではいろいろ話し合い等も含まれているわけでございますけれども、あくまでも現行平和憲法の枠内ということをぜひとも大切にお考えいただきたくお願いを申し上げる次第でございます。
　さて、この新しい防衛大綱に定められた体制に移行することによりまして、今後自衛隊というものは、具体的に、現在も変わっておると思いますけれども、どのように変わっていくのか、また、きているのか。先ほど田村議員の方からも御質問がありましたけれども、確認の意味を含めて、具体的にお答えしていただきたいと思います。
○久間国務大臣　委員、先ほど自分はハトの子はハトだとおっしゃられましたけれども、私なども、むしろ考え方としては大石前議員といいますか、お父様あたりともそんなに変わっていないわけでございます。また、前大綱から今期の大綱に変わったといいますけれども、基本的には私は変わっていないと思うのです。
　我が国は日本国憲法のもとできちっとやっていこうということについては変わりないわけでございますし、また、防衛力の整備だけですべて我が国が防衛できるわけではございませんし、やはりそこは外交努力が必要でございますし、あるいはまた内政を安定しておかなければならないわけでございますから、そういうのを踏まえて、そういうことによってでき上がりました安全保障基盤の確立を図った上で、なお必要な防衛力の整備はきちっとやるというような考え方でございます。
　しかも、専守防衛に徹するという、これもまた従来から考え方は変わっておりませんし、あるいはまた他国に脅威を与えるような軍事大国にならないというこの姿勢もそのままでございます。そして、日米安全保障体制を堅持して、日米関係のそれをきちっと提携していくことによって、これも大事だということも言っておりますし、また、いわゆる文民統制とか非核三原則とか節度ある防衛力を自主的に整備するとか、こういう点をとらえますと、前大綱と本大綱とは基本的には変わっていないわけでございますから、その辺についてはそう御理解いただいて構わないと思います。
　ただ、先ほど防衛局長が言いましたように、その後の、例えば大規模災害に対する対処の仕方、あるいは災害だけではなくてそのほかの対処の仕方、あるいはまた国際貢献とか、いろいろ自衛隊に対する期待が全体的に高まっておりますから、そういうことについても取り組んでいこうということで防衛大綱は変わっておりますけれども、基本的な部分については従来と変わっていない、そういうふうに理解いたしております。
○秋山（昌）政府委員　御質問に防衛体制についてもございましたので、私の方から少し具体的に説明させていただきたいと思います。
　防衛大綱におきまして、国内外の情勢の変化や防衛力の役割に対する期待の高まり等を踏まえまして、現行の防衛力の規模及び機能について見直しを行うこととしております。
　まず第一に、規模についてでございますけれども、合理化、効率化、コンパクト化を推進し、近年における科学技術の進歩、若年人口の減少傾向及び経済事情の厳しさ等にも配慮しつつ、適切な規模の防衛力を保有するということにしております。具体的には、例えば陸上自衛隊の四個師団及び二個混成団を旅団化する、海上自衛隊の地方隊の護衛艦部隊を十個隊から七個隊にする、航空自衛隊の要撃戦闘機部隊を十個飛行隊から九個飛行隊にすることとしております。これらに伴いまして、戦車、護衛艦、戦闘機等の主要装備についてもおおむね一ないし二割程度の減とするほか、陸上自衛隊の編成定数につきまして、十八万人から十六万人とし、うち一万五千人を即応予備自衛官とすることとしております。
　第二に、質的な点でございますが、質的な面では、この充実を図り、多様な事態に有効に対応し得る防衛力の整備を図ることとしております。例えば、新しい支援戦闘機Ｆ２の整備等によりまして装備のハイテク化、近代化を図りますとともに、情報本部の新設、新中央指揮システムの整備等を通じまして情報・指揮通信機能等の充実強化を図るほか、適時適切に災害救援を実施するための各種施策も推進することとしております。
　第三番目に、事態の推移にも円滑に対応し得る弾力性を確保することとしております。例えば航空自衛隊の教育部隊に要撃戦闘機等と同型の戦闘機を配置するといったようなことによりまして、その養成及び取得に長期間を要する要員及び装備を教育訓練部門等において保持するということのほか、即応性の高い予備自衛官を確保することとしております。
　なお、先ほど大臣が御答弁になりました点につきまして、実は最初の御質問に、私、的確に答弁していなかったかと思いますが、今回の防衛大綱におきましては、それ以前に政府が表明しておりましたいわゆる憲法に基づくという点について、あえて防衛大綱に全部入れまして、閣議決定をしたという点を御紹介しておきたいと思います。
　その閣議決定になりました防衛大綱では、「我が国の安全保障と防衛の基本方針」という項目で、「我が国は、日本国憲法の下、外交努力の推進及び内政の安定による安全保障基盤の確立を図りつつ、専守防衛に徹し、他国に脅威を与えるような軍事大国とならないとの基本理念に従い、日米安全保障体制を堅持し、文民統制を確保し、非核三原則を守りっつ、節度ある防衛力を自主的に整備してきたところであるが、かかる我が国の基本方針は、引き続きこれを堅持するものとする。」と述べております。
○大石委員　そういうことで、現大綱に沿って中期防等も漸次その計画が遂行されていくわけでございますけれども、実は、私、きのうも、きょうも新聞等で、橋本総理が、来年度の、一九九八年度予算の編成に当たって歳出削減を進めるための基本指針というものを出す、その中に、今回の新中期防の見直しの前倒しということと、本年度予算でも見られた主要装備等の後年度負担について再検討をするというようなことをちょっと見たわけでございます。この点に関して、防衛庁の方としては、何か通知とか連絡とかあるいは確認はしているのでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　今御質問がありましたその報道の内容、報道されたことは私たちも承知しておりますが、その中身につきまして確認しているわけではございません。
　しかし、現在、本日財政構造改革会議というのが開かれておりますので、我々としても確認したいと思っておりますけれども、中期防そのものは、防衛力の合理化、効率化、コンパクト化を一層進めることを初めとした防衛大綱に示された防衛力の内容を実現することを目指したものであります。そして、今御質問にございました点に関連いたしまして申し上げますと、中期防におきましては、「三年後には、その時点における国際情勢、技術的水準の動向、経済財政事情等内外諸情勢を勘案し、この計画に定める所要経費の総額の範囲内において、必要に応じ見直しを行う。」ということになっておりますが、現在、今申し上げました財政構造改革会議におきまして、聖域を設けず、防衛関係費を含むあらゆる経費を対象に議論が行われているところでございまして、御指摘の点についても、その中でさまざまな議論が行われることになるものと考えております。
　防衛庁といたしましても、いずれにしても防衛関係費も財政の上からは聖域ではないというふうに考えておりますが、その扱いにつきましては、我が国の安全保障に影響を与えることが懸念されるようなことになってはならない、あるいは我が国の安全を維持していくという視点も考慮する必要があると考えているところでございます。
○大石委員　今の御答弁にもありましたけれども、実際、今回の大綱及び中期防というものは、非常に財政に対して配慮の文面が盛り込まれているわけでございます。
　例えば大綱の方ですけれども、ローマ数字のＶ、「防衛力の整備、維持及び運用における留意事項」というものが書かれておりまして、その（１）には「経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、防衛力の整備、維持及び運用を行うものとする。その際、格段に厳しさを増している財政事情を踏まえ、中長期的な見通しの下に経費配分を適切に行うことにより、防衛力全体として円滑に十分な機能を果たし得るように特に配意する。」というふうに書いております。
　また、中期防の方につきましては、今の防衛局長の御答弁にもありましたとおり、総額明示方式を踏襲するとともに、「各年度毎の予算の編成に際しては、」「その時々の経済情勢、格段に厳しさを増している財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、」節度ある防衛力の整備に一層努力する。なお、今お話にもありましたとおり、「三年後には、その時点における国際情勢、技術的水準の動向、経済財政事情等内外諸情勢を勘案し、」「所要経費の総額の範囲内において、必要に応じ見直しを行う。」こととしているというふうに書いてあるわけでございます。
　もし、報道等が実際のものでありますと、中期防の見直しの前倒しというものが、実質上三年後が一年早くなってしまうわけでございます。
　私は、冒頭申し上げたとおり、決してタカ的な人間ではございませんけれども、既に各分野において、予算面において財政の縮減に協力をすべく防衛庁としても大変な努力をしているわけでございます。また、正面装備につきましても、本年度予算で後年度負担などの歳出化を繰り延べることで総額を圧縮するなど、ぎりぎりの努力といいますか、これ以上のことはできないのではないかというふうに大変努力をしている姿勢というものは私も感じるわけでございます。
　そうしますと、これ以上の財政の削減ということになりますと、お話にあったいろいろな自衛隊に対します国民の期待、防衛庁の調べによりますと、何か国防よりも災害派遣の役割の方が国民の方としては期待が大きいというような調査、アンケート結果も出ているというふうに聞いておりますけれども、災害派遣あるいはＰＫＯ、国際平和協力関係、あるいは沖縄の問題等もあると思いますけれども、そういった政策のすべての面とあわせまして、特に私が訴えたいのは、実際の隊員、自衛隊員の皆様が本当に一生懸命やっておられる姿というものは、国民の皆さんも大変に感心をしているわけでございますけれども、私も静岡で東富士の演習場などもありまして、実際に隊員の方々の施設、特に隊舎とか宿舎というものも拝見をしたことがあるわけでございますけれども、そういったものの改善ですとか、お給料の面を初めとするいろいろな処遇の改善、そういったものに結果的にいろいろなしわ寄せというものが来てしまわないかなというような心配がございます。
　ですから、先ほど読みましたけれども、経済財政状況というものを勘案するということは大切なことであろうと思いますけれども、十分な機能を果たし得るように特に配慮するというようなことで大綱の方は締めておりますので、いろいろな努力をされて何とかそういうふうに持っていっていただきたいと思います。
　仮にというような形での質問にはちょっとお答えにくいとは思いますけれども、その点で、防衛庁の方の財政のさらなる縮減というものを求められた場合のお考えというものをお聞かせ願いたいと思います。
○久間国務大臣　確かに今委員おっしゃられましたように、この中期防をつくるときから財政的に非常に厳しいということは予想されておりましたので、この中期防の計画の中にも至るところにそのような配慮の文面があるのは御承知のとおりでございます。
　それと、防衛庁関係の予算というのは、人件費あるいはまた糧食費、こういうのも非常に限られて、きちっと出てくるわけでございますし、また装備にしましても、現在あるものよりも機数をふやしたりどんどん装備をふやしていくわけじゃございませんで、これは古くなったのを買いかえるという形が基本的でございますから、それらについても、現在を維持しようとしてもそれだけの経費がかかってくるわけでございます。
　それと同時に、先ほど話がございましたように、隊員の処遇改善あるいはまた隊舎の整備等だけではなくて、基地周辺の市町村に対してもまた配慮をしていかなければならない。こういうことを考えますと、切り詰めるところが非常に少ないわけでございます。
　しかしながら、橋本内閣は、財政構造改革元年だということを言っておられますし、特に平成十年度からは新しい概算要求をどういうふうに取りまとめていくか、これから六月に向かって今その原則をつくっていこうとしているさなかでございまして、そういう場合には防衛関係費も聖域でないのだという、それは私どもも十分理解して認識しておりますので、そういう中で、この中期防の精神といいますか、決められましたことをいかにして調和させていくか、これをこれから先努力していかなければならないのじゃないか、そういうふうに思っております。
　委員が先ほど御指摘されました災害に対する出動の期待あるいは国際貢献の期待等ももちろん大事でございますけれども、何といっても我が国が平和で安全であるということが一番大事なわけでございます。そのためには、最小限必要な装備といいますか、それはみずからが整備しておかなければならないわけでございますので、そういう自衛隊として本来あるべき姿はきちっと守りながら、どのようにして現在非常に差し迫っております財政構造改革という問題と調和させていくか、またいろいろと御提言もいただきながら、その中で努力していきたい、そういうふうに思っているところでございます。
○大石委員　ありがとうございました。
　もちろん行財政改革ということも大変に重要なことでございますので、その点につきましては私も大変思うところはあるわけでございますけれども、やはり最低限の国の防衛、これに国民の皆様方の貴重な財源が使われているわけでございまして、そういったものをしっかりやっていくということが結局どういうことにつながるかということを私は改めて考え直さなければいけないと思います。
　国の防衛というものは、もちろん国土を外敵から守るということもありますけれども、その国の体制ですね。現在、日本は平和憲法のもとに自由民主主義体制をしいております。ですから、そういった主権在民というような新しい今の憲法の一番大事なものも含めて守っているのだということを改めて認識をしなければならないと思います。
　護憲というのは、もちろん条文を守るということもこれは大切なことだと思いますけれども、この国自体がそういった外敵に対して脅威を受けて、大切な民主主義国我が日本が侵されるということも、これは憲法も含めた日本の自由を守るということから考えますと、危機といいますか、あってはならないことでありますので、大変に厳しい財政事情かとは思いますけれども、その点でも最低限の防衛に必要な備えというものはしっかりとやっていただきたいと思うわけでございます。
　また、最後にこれは私見的なものですけれども、そういった最低限の防衛力が必要となった場合、これはやはり国民全体でひとしくいろいろな負担というものを分け合うということが大切ではないかと思うわけであります。精神的にも心理的にも、あるいは地域的にも地理的にも、一カ所にそういったものの負担がかかってしまうというような体制があるとすれば、それは速やかに改善をしていかなければならないと思っています。日本人が一人一人そういった自覚を持って国の防衛政策に当たりますよう、私も努力をしてまいりますので、その点を当局にもお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○伊藤委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　―――――――――――――
　　　　午後二時三十二分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村井仁君。
○久間国務大臣　今、委員がおっしゃられましたように、自衛隊の任務といいますか防衛の本質というのは、直接あるいは間接の侵略をまず未然に防止する。そして、一たんそういう侵略があって、独立が損なわれあるいは平和が侵されるような状態になったならば、その侵略を排除する、そういう使命が防衛の本質だと思います。
　まず未然に防止する、これがやはり一番いいわけでございまして、幸い、日本の場合、安全保障条約に基づくアメリカとの提携もあったでしょうし、また、節度ある防衛力をみずから持っているということで、これを未然に防止して今日まで平和が保てておるということは、非常にすばらしいことだと思います。
　ただ、ここで一言だけまた言わせていただきますと、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、一私人でありますときには、いざとなったら、自分は隷属してもいい、あるいはまた、敗れたら敗れたでいい、そういうような気持ちも持てるかもしれませんけれども、これだけの国を構え、国民を抱えておる政府の責任者としてみれば、そういうことは絶対に許されないという気持ちでございます。
　そういう意味で、節度ある防衛力を持つことによってそういうような状態が起こらないように、やはり抑止力としても最低限の武力は備えておかなければならないというのが現在の心境でございます。
○村井委員　ペルーの日本大使館の人質事件、これは、日本にとっても安全保障にかかわる大変な問題だと私は思うのですね。ともかく大使館を乗っ取られてしまった。そして、手も足も出ない。これは政府もいろいろ御苦労になっているわけでありますし、今ああいう形で交渉が行われている段階で、いろいろなことを申しましてそれにまた影響を与えてはいけませんから、私、これ以上立ち入りませんけれども、ほかの国なら、ほかの国がかかわっていれば、当然に軍隊が何らかの寄与をすることを期待される、そういう世界ではないかと私は思うのです。
　日本の場合は、そのことの議論さえもされない。議論されても、どちらかというと否定的、消極的な議論が先に立ってしまいまして、自衛隊を使うなんということはないだろうねというふうに念を押されて、どんどんと踏み固められてしまうというような傾向があるように私は思うのです。これは別にお答えは要らないです。
　災害派遣とかＰＫＯとか、こういう世界になりますとようやく認知されてきたわけでございまして、阪神大震災、それから、昨年暮れ、私の選挙区でもございますけれども、長野県と新潟県の境、長野県の小谷村蒲原沢というところで大変な土砂災害があったわけでございまして、十三人の方が亡くなられ、お一方がいまだに行方不明ということで、本当に痛ましい事故でございました。その際にも、消防等々とあわせまして、自衛隊の皆さん、高田と松本の連隊が出動して大変な御努力をいただいた。非常に目覚ましい活躍であります。
　その意味で、防衛庁あるいは自衛隊というのは、安全保障、危機管理、こういったものの最後のとりでである、こういうように私は思っておるわけであります。警察とか消防とか、いずれも私たちの生活の安全を確保する組織でありますけれども、その中で最大の規模を持ち、それから最後の最後に頼りになるのは私はやはり自衛隊なんだろうと思うのですね。ところが、実際問題としては自衛隊というのはそのような位置づけを与えられていないように思える。私はその点は非常に残念なことだと思うのです。
　例えば警官が常に実弾入りのけん銃を持って歩いていても、これは全然だれも不思議に思わない、当たり前だと思っている。ところが、自衛官が実弾の入った武器を携行するということは実際問題としてはほとんどないやに言われている。これは言っていいことか悪いことかという問題は、さっき申し上げたように力の空白の議論がありますから、そんなことを大臣お認めいただく必要は全然ないけれども、だから私の方からあえて申し上げているのですけれども、丸腰で行くことは当たり前だというふうに言われる。
　後でちょっと触れますけれども、この間の下甑島でありました密入国者の問題一つにしましても、武装をしないで出ていった、だからいいのだと言わんばかりの書き方がされている。私は、こういう世間の常識、世間の受けとめ方、これに非常に問題があると思っているのですよ。
　私は、自衛官というのは常に武器を携行するというのはある意味では任務上当然のことなのじゃないか、そのようなものとしての位置づけを本当は明確にするべきなのじゃないかと私自身は思っているのです。
　それから、自衛隊、自衛官の行動についての対応というものを見ますと、現在では、例えば長官の命令がある、あるいは地方自治体の長による出動要請がある、そういうようなことがあって初めて動ける。ほかに手段がないから最後に動く。こういう仕組みになっているわけですね。この仕組みというのはそろそろ改めなければならないのじゃないか。
　例えば阪神大震災のときにも、これはよく言われることでありますけれども、自衛隊の方ははるかに立派な情報をとっていた、実際問題として政府の初動が非常におくれた、これはそのシステムに非常にこだわったからだ、こういうことを言われますよね。
　当然のことですけれども、そういう意味で、自衛隊が情報を集めていたという事実もあるし、あるいはその能力も十分持っているということを考えれば、自衛隊に対しまして、一番最初に申し上げた、自衛隊の存在そのものが国民の安全保障をやっているのだという本質は踏まえながら、自衛隊というのは国民の安全保障を総合的に最終的に行う集団なのだという位置づけを本当に明確にしていく、そういうことが必要なのじゃないか。そして、それがそろそろ可能な社会環境が今この日本でもようやく醸成されてきたのじゃないだろうか。こんなような感じを私自身持っているのですが、大臣、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　委員と若干ニュアンスを異にするかもしれませんけれども、まず最初に言われました、ペルーのようなああいう事件が起きたときに、ほかの国だったら自衛隊の出動云々という話をされました。確かに、その国の安全をどうやって守るか、いろいろな守り方があろうかと思います。
　しかしながら、自衛隊といいますか、そういうような武力をもって守るという以前に、その国の民主主義体制といいますか、国の体制をどういうふうにするか。その中で、ああいう内乱のような状態を――内乱とは言いません、確かにあそこは今大統領制がしかれていますけれども、国内でそういう反乱を起こさないように内政を安定させる、それからまた外交努力も必要だ、そういうのがすべてもって武力の前にまず必要なことは言うまでもないことでございまして、そういう中で国の安全というのはつくられていくわけでございます。
　我が国を見た場合に、そういう意味で治安問題まで自衛隊に頼らないといかぬのかといいますと、治安出動というのは確かに法律上は規定されておりますけれども、今は少なくともそういうことをしないで、まず警察力をもってそういうのは対処できておるというような点があるわけでございますから、一概に他国と比較して自衛隊は云々ということには即つながってこないのじゃないかというふうに思うわけでございます。
　それともう一つは、最後のとりではそうかもしれませんけれども、自衛隊が出動するにはそれなりの窮屈さといいますか、最後のとりででございますから、それだけに日ごろはできる限りほかの制度でカバーしていくというのがあっていいのじゃないか。だから、災害等においても、やはり第一義的には地方自治体の長がその地域については安全かどうかまず把握する、阪神大震災の後ででも、原則としては。もちろん、地方自治体の長が連絡をとれないときは自衛隊が出られるように法律改正していただきましたけれども、やはり第一義的には地方自治体の長が判断して要請をする、そういうような基本的なレールがあってもいいのじゃないか。私は、そういう点については、自衛隊がすべて頭から出ていかなければならないということではないのじゃないかという基本的な感じがいたします。
　武器にしましても、必要な場合は携行をするという可能性といいますか、そういう道は残されておるわけでございますから、日ごろはむしろ武器を持たなくてもいいような雰囲気の中で警備行動に当たる、そういうようなこともいいのじゃなかろうか。今治安が余りにもいいものですから、そういうことだと、もし武装した侵入者といいますか、そういう場合があったらどうするのだという御指摘もあるかもしれませんけれども、やはりそういう非常に危険性が迫った場合には持てるような仕組みになっておるわけでございますから、常時それを持っておかなければならないということにはならないのじゃないか。現に、今の制度ででも歩哨その他でも必要に応じて司令官が持たせる場合もあるわけでございます。
　そういうことを総合的に考えますと、現在差し当たってそんなに窮屈なことではないのじゃなかろうか、そういうふうに理解しておるわけでございます。
○村井委員　大臣、現実に自衛官が現場で行動するときに非常に制約がある。どっちかというと法律で与えられた権限というのは非常に狭い、あるいはマニュアルがきちんとしていない、こういうような問題があって、現場の指揮官というのは非常に苦労しているというのが実態なんですね。
　例えば、この間、二月の初めに起きました下甑島ですか、中国からの集団密入国の例なんかも典型的な例だと思うのですが、あそこは何かお巡りさんが三人しかいないところなんだそうでありまして、そこへ中国人が密入国してきた。そこで、川内の警察署なんかからともかく応援の警察官が出かけて、とりあえずは保護してそれなりの所要の対応をした。しかし、まだいるのじゃないかという話になって、消防団員が百三十人ばかりですか、それと、あそこにいる空自の基地の自衛官が三十人ばかり応援に出ていって捜した。そうしたら、途端に命令がなくてどうしたこうしたというようなことで問題にされてしまう。私はこれはやはり非常に気の毒だと思うのですね。
　そういう環境のところで、制服の自衛官が手をこまぬいて、それで消防団や警察が島の中を捜索するのをただじっと見てろと、これも随分むちゃな話だと逆に世間の常識というものからすると思うのですよ。そういう意味で、それは確かに役場の職員が対応する、警察官が対応する、そういうことができるところはいいですけれども、そうでないところでは自衛官だからといって一切動いちゃいけないというものではなくて、ある程度臨機応変に対応することが許されるのじゃないか。
　しかし、自衛官というのは特別な武装集団でありますから、どういうときにどういうふうな手順でどうしたらいいのだ、ここまでは部隊の指揮官の自由裁量だぞということはしっかりと決めておかなきゃいけないのじゃないかと私は思うのですね。
　今の状態というのは、残念ながらそういうルールがきちんとしていない。一番高いレベルでいえば、いわゆる有事法制の問題につきましては、私の承知している限りでも事務的には相当な議論がされているはずであります。そういう意味では、私はある意味では政治決断の問題だと思うのですけれども、まだ残念ながら余り進展が現実に政治のレベルではないというのが実態でありまして、いざというときの対応というのは、すべて現場の指揮官がいよいよとなれば腹切る覚悟でやらなきゃならない、そういう実態になっている。
　私は、これは、自衛官にある意味では無作為を、何にもしないことを、おまえ、ともかく何もするなということを強制するか、あるいは良心的な自衛官、良心的な指揮官なら自衛隊法違反をあえて犯す覚悟をしてやるということを、そのどっちをやるんだという選択を強いるような状況に今なっていると思うのですよ。私は、これは私どもも含めて政治の責任だと思っています。私たちがともかくこれはこの際何とかしなきゃならない非常に大きな問題じゃないかと思うのですけれども、大臣、このあたりはどうお考えになりますか。
○久間国務大臣　下甑島のああいう状況になりましたときに、村民の皆さん方、消防団あるいは役場の職員までが一緒に行っているときに、自衛隊が何もしないというような状態がもし出たとすれば、かなりの非難を浴びたと思います。あの場合に、丸腰ではありますけれども、一緒に出かけていって捜索を手伝ったといいますか、そういうことをやったわけでございまして、今、委員はあれに対して非難めいたいろいろな記事があったと言われますけれども、私が見る限りでは、出ていったことに対してけしからぬというような論調はほとんどなかったのじゃなかろうかという気がいたします。むしろ行かなかったならば、かえって非難されたのじゃないか。
　そういうふうな雰囲気に昨今なってきているというのは非常にありがたいことでございまして、昔ならば自衛隊がむしろ行かずに、今委員が御指摘のとおり、黙って腕を組んでいて、そして、ほかのみんなが一生懸命になって捜しているときに自衛隊だけが出ないことを拍手喝采するのじゃなくて、村民の一人として一緒に出ていったということ、むしろそっちの方がかえって支持は多かったのじゃなかろうか。新聞等も見てみましたけれども、決して出ていったことに対する非難はなかつたのじゃないか、そういう気がいたします。
　ただ、かといって、そういうマニュアル、あるいはまだそういう出ることについてのきちっとした判断ができ上がっておるかと言われますと、そういう点についてはもう少し議論する余地があるのかもしれません。しかしながら、ようやく常識的なことを、自衛隊が常識的な行動を行うことについてすら批判されておった往時のことを思いますと、最低限そういうようなことについてはやるべきだという議論がこういった委員会でも出していただけるということは大変ありがたいことだと思っております。
　ただ、注意すべきことは、私どもは、そうかといって、先ほど言いましたように、自衛隊は制約された部隊でございますから、やはりいろいろな規制の中で行動するという原則はわきまえておらなきゃいけないというような、そういう自制心といいますか、そういうようなことは十分考えております。
○久間国務大臣　若干委員と見解を異にするのかもしれません。といいますのは、確かにたくさんつくって輸出するようなことになれば、単価も安くなって、それだけまた防衛費は少なくなってくる、論理的にはそういうことになります。
　ただ、我が国は国際紛争等を助長することを回避するというような目的でもって、武器についてもそういう観点から輸出をしないということを決めておりまして、それはそれなりに今の国際社会においては一つの役割を果たしておるんじゃないか、そういう気がするわけでございます。
　それを委員から見れば少しやせ我慢だと言われるかもしれませんけれども、日本は戦後こうしてずっと、いわゆる自衛隊は持ちますけれども、とにかくそういう紛争については、極力国際紛争を減らしていく方向に努力するんだという姿勢が世界じゅうで認知されてきておるようなこともございますので、現在、政府が国際紛争等を助長することを回避するため武器輸出禁止の三原則を貫いていくという姿勢はこれからも持ち続けていきたいというふうに私は思いますので、若干委員とはその辺においては見解を異にするのかもしれません。
　世界じゅうがとにかく大きな組織体の中で監視されて、統一されて、そのもとで武器がきちっと管理されながらあるという状態ならともかく、今はそんな状況がまだ世界的にできていないわけでございますから、自分のところでつくった武器がどんどん世界各国に散らばっていって、それで、いわゆる武力衝突が行われたときに日本製の武器が使われておるというようなことはあってはならないことじゃないかという気がいたしますので、その点で若干違うんじゃないかという気がいたしております。
○村井委員　武器というのは、必ず人を殺傷するというふうに決めつけてしまうのも、これはなかなか難しい問題でありまして、これはさっきも大臣御自身もお認めになったことですけれども、防衛力というのは抑止力なんですね。そういう意味で、必ずしも使われるというものでもない。しかし、使うとなれば使えるぞということで抑止が効くんですね。
　そればかりじゃない。これは大変ややこしい話になっていきますからあえてお答えを求めませんが、例えば地雷探知装置。地雷をどうやって除去するか、これは世界的に大変大きな話題になっていますね、条約の問題もありますし。だけれども、地雷探知装置もやはり武器なんですね。それで、輸出はできないんですね、今のままですと。しかし、日本の技術をもってすれば、例えば金属探知器にしても金属探知のシステムにしても、あるいは非金属のものを何らかの形で探知する能力にしても、私は恐らくポテンシャルとしては相当なものをつくり得るんじゃないかと思うんです。そういうものは、逆に平和を維持する手段にも十分なり得るだろうと私は思うんですね。日本のものを出すのがいかぬのだと決めつける時期じゃないんじゃないかという気がするんですよ。そういう意味で私は申し上げているんです。