Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年四月一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　分科担当委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　丸谷　金保君　　　　　松前　達郎君
　　　　　松前　達郎君　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　馬場　　富君　　　　　塩出　啓典君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　副主査　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　伊東　正義君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）
　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　宇野　宗佑君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長兼内閣総
　　　　　　　理大臣官房審議
　　　　　　　室長　　　　　　　清水　　汪君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房会計課長兼内
　　　　　　　閣参事官　　　　　京須　　実君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　室長　　　　　　　三島　　孟君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房広報室長兼内
　　　　　　　閣官房内閣広報
　　　　　　　室長　　　　　　　小野佐千夫君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房同和対策室長　　小島　弘仲君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　和田　善一君
　　　　　　　総理府恩給局長　　小熊　鐵雄君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　中　　庄二君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　加地　夏雄君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　局会計課長　　　　宮島　　茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通企画課長　　　　斉藤　　隆君
　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　外務省条約局法
　　　　　　　規課長　　　　　　鈴木　勝也君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　長　　　　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局車両
　　　　　　　課長　　　　　　　三野　正博君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　保障課長　　　　　渡辺純一郎君
　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　気通信参事官　　　金光　洋三君
　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　興課長　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　岩井　　毅君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　岡峯佐一郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○主査（桧垣徳太郎君）　ただいまから予算委員会第一分科会を開会いたします。
　まず、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、瀬谷英行君が分科担当委員を辞任され、その補欠として佐藤三吾君が分科担当委員に選任されました。
　　　　—————————————
○主査（桧垣徳太郎君）　昭和五十五年度総予算中、会計検査院及び行政管理庁所管を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。丸谷金保君。
○丸谷金保君　行管庁長官にお伺いいたしますが、行政整理の本年度の全貌というのは大体枠組みが出てまいりました。それの現在までに確定している状況を簡単にひとつ各省別にお願いいたします。
○国務大臣（宇野宗佑君）　御承知のとおり、定員削減を初めといたしまして、第二次大平内閣発足のときに決定いたしました枠が四本ございます。
　一つの定員削減は、すでに本年度の予算におきましても、この五十五年度から第五次が始まりますが、おおむね三万七千名の削減でございます。
　第二番目には特殊法人でございますが、現在百十一ございますけれども、一応十八を整理いたしました。この国会におきまして二つ増になるであろうと、こういうふうに考えておりますから、したがいまして、純減といたしましては十六件純減ということに相なります。なおかつ特殊法人に関しましては百十一の特殊法人に全部監察をするということにいたしました。いままでは四十八であったわけでございます。
　第三番目は補助金でございますが、これはすでに予算においても明らかになりましたとおり、おおむね三千八百件ございますが、少なくともこの四年間に四分の一をカットする、整理する、こういうことで本年度は金額といたしまして千六百六十七億円、すでに節減が予算上表示されておるような次第でございます。
　その次は地方支分部局の整理でございます。これに関しましてはすでに食糧事務所であるとか、あるいは附属機関もございますが、生糸検査所であるとか、従来から指摘をされておりましたものはこの機会に全部整理をすることにいたしまして、特に食糧検査所は全国に三千あったのですが、本年度を最終年次といたしまして、三千が一件もなく全部整理されてしまいます。なおかつ、米の検査員は約八千名がこれに伴いまして整理を終わると、残り一万三千ばかりいらっしゃるが、これは農林水産大臣が新しい方途においていろいろと考えている。特に、私たちは、生首は取っちゃいけないと、こういう国会決議でございますから、その趣旨を重んじまして、極力定員管理において総員の縮減を図っていくという方途ですが、米の検査員等むずかしい問題がございますから、各省庁間の配置転換、これは私非常に大きな意義があるんじゃないかと思いますが、これによって十分効果をあらわしたい。
　なおその次には御承知のブロック単位でございますが、これは先週閣議決定をいたしまして、大体三百八ございます。そのうち三十五機関の整理、再編成ということを決定いたしました。都道府県にある支分部局でございますが、これは六月三十日までに閣議決定するということでございます。ブロック機関の方は本国会に法案を提出いたしますので、御審議をお願いいたしたいと思います。
　その次、最後でございますが、御承知の許認可、さらには報告という問題でございますが、いずれも大体一割以上は整理をしたのではなかろうかと、こういうふうに思っております。大ざっぱでございますが、それが五十五年行革第一次並びに第二次の内容でございます。
○丸谷金保君　いまお話を伺っておりましても、大体従来からもう計画されて、進められていたものがこの機会に乗っかって数字として出てきたというふうなものが多くて、特に大平内閣が目玉として挙げた行政改革としてはちょっとぼくは物足りない。たとえばいま食検の問題が出ましたね。これなんかもうそんなことをしなくてもことしで終わっていたものなんですよ。一番最後に残ったのは北海道ですからね。北海道も大体労働組合との話もついてそういう方向で決まっていたのがたまたまことしになったということであってね。それを行管で、大平内閣が挙げて、成果の一つだなんというのはちょっと思い上がりではないですか、どうなんですか。その中のある程度のものはもうスケジュールでずっときていたものでしょう。大平内閣が特に今回目玉として行政改革に挙げたんだというのとは中身としてはいささか違っているんじゃないですか。これは食検の問題なんかもう年次計画でやってきて終わったということであって、それをいかにも三千あったのをやりましたなんて、福田内閣時代からずっとやってきたんですから、いわゆる現内閣の目玉というふうなものとやや異なるものがそのほかにも散見されるんですが、いかがなんですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　しばしば米の検査員の問題は衆参両院におきましても話題になり、さらに評論家等が全く手も染めないというふうな調子でやります。はっきり申しますと、この間ある放送におきましても、たった二百二十名しか省庁間の配転をしておらぬ、こういうことですが、実はいままで歴代内閣におきまして、十二年間に八千名整理しておる、あるいは三千やっておる、非常に協力を得てやっておるんだということを私たち口をきわめて言うんですが、こういう機会に最終年次がことし、先ほど申し上げておるわけでございますから、やはりこれは言うておくべきことであろう、こういうふうに思うのでありますが、特に委員が指摘されました、いままでもうリストアップされておるじゃないかというのは多分特殊法人だろうと思います。
○丸谷金保君　いや、食検。
○国務大臣（宇野宗佑君）　食検はいま申し上げましたとおりに、ことしで、五十五ヵ所で三千ヵ所全部終わりになるというお話とか、あるいは八千名定員の純減もしてきたということを報告しておるわけでございますから、当然これは第二次行革の中の一環として入れるべき問題でございます。だから、それ以外にもわれわれといたしましては、御質問によればいっぱいございますので、先ほどのものだとざっと申し上げたわけでございますので、御質問によりましてお答えしたいと思います。
○丸谷金保君　食検の場合もこれは米の検査員とは限りませんので、念のために申しておきますが。年次がことしで終わりましたが、しかし、それにはやはり労働者の協力があったんです。労働組合がこのことについては了解する、現地においても非常にそういう点での詰めをして、そういう協力がなければなかなかこれは行政改革というのもうまく進まないものです。
　それと、私が余り目玉になるような大したことではないんじゃないですかと申し上げたのは、私自身がやったのと比較してそう痛感するんです。六年ほど前ですが、地方自治体が非常にこれから財政が苦しくなる、管理職を三分の一にしました。せめてこれくらいやれば、私のところは管理職を三分の一にしたんですよ。それはまた別なところへ仕事をあれして配置転換をしていきましたがね。それから小使さん、いわゆる校務補をなくするとかいうふうなこと、思い切ったことをやりましたがね。それから見ると、どうもちっとも肝心なところに手がついていない。機構改革をして管理職がふえたりというような例もあるようですし、だから本当に思い切ったことをやるんなら、それくらいなことをやらないと、ああやっぱり大変だなと、町民も役場があそこまでやるんならこれはやはりわれわれも協力しなきゃならぬという気分になるんです。ひとつ思い切ったことをやってごらんなさいよ。いま言った程度じゃまるで九牛の一毛というものですよ。それは本気でそういう点で労働組合とも相談して、まず管理職の方から手をつけないといかぬと思うんですよ。その点、決意といってもあれでしょうけどね、いささか不十分だ。しかも、首切りはしない、生首は取らないと言いながら、配置転換その他についての思いやりというふうなことの全くない、しゃくし定規にやられている。こういう点についても、もう少し喜んで配置転換につけるようなことも御配慮願いたい。これは要望を兼ねてひとつ質問いたします。
○国務大臣（宇野宗佑君）　非常に有力な御意見でございますから、私といたしましても拝聴いたしました。
　また、それを決して今後無視しようというものではございませんが、今回の行革は、やはり戦後長年にわたる惰性と申しましょうか、その間に高度成長等々ございましたから、非常にぜい肉化した面があるし、肥大化した面がある。特に、中央省庁においてもさようであろうが、特殊法人あるいは地方支分部局等において、国民の目から見て一番わかりやすいのは、たとえばあそこの役所はサボっとるじゃないか、特殊法人はサボっとるじゃないか、こういうふうな声が高まる中でございましたので、とりあえず内閣としては一応外郭から攻めていこうというのでやったわけでございます。もちろん私は本城の方も忘れているわけじゃございませんが、本宅も整理せい、別荘も整理せいというようなことでは、なかなか行革というものはやってみましたがそう簡単なものじゃございません。だから、まず外郭を攻めて攻めて攻めまくる。そして、私ははっきり申し上げれば、これだけの国会の応援、あるいは国民の御支持を得るとわずか五十日で、なかなか切れなかった十八の法人、たとえそれがいままでリストアップされておったものでありましても、今日まで生き延びておったのですから、それに一応廃止の年月日を入れていくわけでございますから、それは私はやはり大きな国民の声、そうしたもとにできたのではなかろうかと。
　地方支分部局もこれは初めてでございます。数から申し上げましても、私、一割という数は常に大きな数ですよと、こう申し上げます。かつて戦争中でございますか、昭和の初期でございますか、やはり官僚の減俸一割、時の総理大臣が言って大騒動が起こった。それほど一割というのは重みが大きいと思いますから、今回の行革を見ていただきますと、これはわずかに二月、三月の間にあらゆるところにメスを入れて、一応一割以上の成果をおさめた。
　そういうことから始まって、だからやる気を出せば幾らでもできると、こういうことでございますから、いま四本柱がせっかく打ち立てられましたので外郭を攻めておりまするが、当然そうした管理職の面におきましても、やはりむだがあればむだをどんどんと排除するということは私はもうすでに決意をいたしておるわけでございまして、だからそうしたものがいつ具現化するかということにおきましては、やはりものには順序がございます。また、時代にふさわしい役所のあり方ということもこれは大切でございますから、もう私は常に切ってばかりかとよく言われますが、いや、切るところもあれば、やはりふやしてあげなくちゃならぬところもある、行政というものはそういうものだ、だから現在私が切っているのはあくまでも肥大化したところであり、ぜい肉化したところだと、こういうふうに申しておりますので、もちろんそうした意味では組合の方々のやはり理解も協力も得ないことにはこれは進めることができない。しかし、いずれにいたしましても行革はやはり断の一字でございますから、ただいまの問題等々十分私といたしましても貴重な御意見として拝聴いたしました。
○丸谷金保君　中央省庁、特にそういう関係での管理職、これは組合との折衝は要らないんです。そういうところからやはりもう少し見えるようにしていただきたいということが一つ。
　それから、それらの天下り、これもいま問題になっております。そうすると、これは何も改革したことにならないんです、結果として。特に、地方自治体に対する人事交流という形でのそういうものの結果がそういうところにしわ寄せになることのないようにひとつ監視をしていただきたい。
　それからもう一つ、この行政改革の中で特に私たちがやっていただかなければならないものとして、余りにも中央省庁からの地方自治体に対する縦割りの通達や、それから資料の提出、非常に多いんです。机の上で考えてはそれぞれの所管がそれぞれのことをやっていきます。これらがもう少し整理されないと地方公共団体における行政改革というのは進まないんです。仕事をどんどんふやしてきておいて、おまえのところは人員が多いのじゃないかというのがいまの地方自治体の実態なんです。そして人件費がかさみ過ぎると、こういうことを言いますね。これらに対してももうちょっときちっと目を入れてもらわぬきゃならぬですが、いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今度の行革でも、いまおっしゃいました一連の許認可、それに伴う法令整理あるいは報告の整理をやりました。報告も実は千五百件ばかりやりまして、一万五千のうち一割やってみましてどれだけのものが整理できたか、三枚出すものを一枚、あるいはまた一ヵ月に一回のものを三ヵ月に一回とか、そういうふうなことで各省に協力を命じまして、これはやはり民間あるいは自治体に対する強要というものが多かったと思いますが、大体紙で積ましますと二百メーターになるという計算が出ました。だから、二百メーターというような大きなところに判こを押したり押されたり、もういかにも何か日本の行政というのは判こ行政だったということがこれでわかりました。
　だから、いまおっしゃるとおり、今後もやはり法令を整理するとか、さらにはそれに基づく報告、許認可を整理する、これが一番手っ取り早いやり方ではなかろうか、そうすれば仕事を減らすわけで判こをつく役人が要らなくなります。また、それを報告する人も要らなくなります。そういうふうな方向でやっておるということも御了解を賜りたいと思います。
○丸谷金保君　それから行管の仕事なんですが、各省庁を調査していろいろな勧告をいたしますね。これらの結果を集約して報告というふうな形をとってわれわれのところにも報告が参りますが、具体的におたくの方でこれはいかぬなというふうに実際に現地で指示したものの中の何割くらいが各省庁に連絡をして改善事項ということになるんでしょうかね。
○政府委員（佐倉尚君）　いま先生のお話でございますが、勧告をうちの長官から各省庁大臣にいたしまして、その中身もいろいろ構造がございまして、その実現方の程度もさまざまでございますけれども、どれくらい各省庁がそれをやってくれているかというその措置状況でございますが、これは勧告しました後大体三ヵ月ぐらいで一遍その回答をいただきます。それからまた六ヵ月ぐらいたちましてその措置状況を御報告いただきますけれども、その段階でおおむね最近では七九・八％ぐらいというふうに私どもは分析しております。まあ八〇％というふうにお考えくださっていいかと思います。ただ、その勧告の内容によりましてはかなり時間のかかるものもございますし、そういうこともございますので、まあ三ヵ月、六ヵ月では実現しないもの、数年かかるようなものもございますので、大体最近のところでは八〇％というふうにお考えいただいてよろしいのではないかと思います。
○丸谷金保君　それで、大臣勧告に持っていくのはいいんですが、たくさん出てきた中から、持っていくのと持っていかないものとに分けますね。調査をしてきた人たちの中でいわゆる公にしないものがずいぶん多いと思うんです。これの件数と、公に大臣勧告で出ていくものとの比率はどくくらいかという数字はどうですか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまのお話で、ものによりまして次官から次官へ通知するものとか、また局長から局長に、あるいは官房長あてに通知するものとかというふうにやる場合がございます。また、一つのある分野をとらえました行政監察の中でもいろいろな項目がございますので、その項目によっては大臣から大臣への勧告というものに盛らないものはございます。ただ、先生のお話しの数字でどの程度かというお話は、ちょっといま手元に資料がございませんのではっきりした数字はわかりませんけれども、大臣から大臣へ勧告していただくのが原則であり、かなり多いというふうに申し上げてよいと思います。
○丸谷金保君　大臣、実はこういう話があるんです。いろいろこれはけしからぬじゃないかと、事前に各省庁の事務官同士で、ひとつそれは何とか伏せてくれというふうな、なあなあが行われているという話も聞くんです。それはひとつ十分そういうことのないように御留意をしていただきたい。実はそういう点での資料も持っているんですが、きょうはそこまでやらないで一応御注意申し上げますが、そういうのがあるんです。上の人の知らない間にということもありますので、御注意いたします。
　それから続いて会計検査院。昨年の十二月に決算委員会でカラ相談の問題について指摘して、そのとき検査官の方にも調査をするようにというふうに要求しておきましたが、実態の調査はできておりますか、いかがでしょう。
○説明員（岡峯佐一郎君）　昨年の決算委員会におきまして先生からの確かに御指摘がございました。私ども、本年の会計検査に当たりましては、小規模事業指導費補助金を検査の重点の一つといたしまして、現在鋭意検査を進めておる段階でございます。現在までのところ六府県の三十五商工会議所等の検査を終わりましたが、いまのところ質問を発するという事態はないとの報告になっております。私ども、今後ともこの計画を進めまして本年中には何らかの結論を得たい、このように存じている次第でございます。
○丸谷金保君　最近、玉川税務署をその種問題で調査することになっておりますね。
○説明員（岩井毅君）　現在のところ、その計画はございません。
○丸谷金保君　実は、玉川税務署の方では会計検査が入るということでいろんな操作が行われております。特に、カラ相談の問題等の人員合わせだとか、しかしなかなかうまく合わなくて非常に苦労して、判こもいっぱい用意しましてというふうな話を耳にしているんです。そこで、検査官のやる検査は予告なしにやらないでしょう。全部整理しておけと、これは予告なしにやる検査というのはできないんですか。それでなかったら、全部書類上は間違いないということになっちゃうんですよ。どうなんですか、予告なしにできないんですか。
○説明員（岩井毅君）　必要があると認めました場合は、もちろん抜き打ち検査はいたします。しかし、一般におきましては、やはり限られた時間内に効率のよい検査をするという意味で、事前に通告をいたして検査をするというのが通常でございます。
　ただいま御指摘がございました玉川税務署の件でございますが、恐らく先般決算委員会で御指摘がございまして以降、私どもで四国税局管内におきまして、これの税務委託費の検査を実施しております関係上、恐らく近々検査があるのではなかろうかというその準備でそのようなことをいたしておるのかとは存じます。
　なお、一月以降実施いたしました四国税局管内の検査につきましては、簡単に御報告申し上げておきますと、国税局におきまして所要の帳簿等を検査いたしますと同時に、委託契約におきまして国税局側が税務協会に対します監査権というものを持っておりますので、これに便乗いたしまして、いわゆる肩越し検査というものをその管下の協会支所に対して行いました。協会の継続記帳等の帳簿の内訳並びに請求書、実績報告書等々、青色申告指導カードでございますか、こういったものの対査というものもいたしたわけでございますが、現在までのところ、先般御指摘のございましたような継続記帳指導人員の水増し請求でございますとか、一たん個々の税理士に支払われた謝金を協会に対して上納しているというような事実につきましては確認し得なかったという報告を受けておる次第でございます。
○丸谷金保君　実は、あの程度のものがわからないとすると、会計検査というのは一体何なんだというふうに私どもは疑点を持つんです、なぜわからないのかなと。というのは、たとえばこれだけの人に相談しましたという名簿が出てきますね。名前は勘定します。それと支払った金額、出た日にち、合えばそこまでですね。ところが、この人たちが本当に実在しているのかどうかという調査まではできないわけですね、そこまでは。それをやらないとつくられた帳簿の裏側はわからないわけですよ。しかし、ベテランの検査官なら見ただけでわかると思うんですよ。日に当てて古くした書類か、押した判こが三年前の判こか、おととい押したのかがわからぬはずはないんです。もう枚挙にいとまないほど私たちのところにはそういう情報が入ってきているんです。とてもこれは検査官ができないとすれば、刑事局は来ておりますね、刑事局長さんのかわり。これからあとはもう会計検査では手に負えないんです。法務省の方において——もうそれこそ物すごくたくさんあるんですよ、実態は。場合によっては、私はやっていました、証人に出てもいいですよという税理士さんもいるんです。あなたたちがつかめないとするなら、そこまで入れないとするなら。そうすると、もうそういう明らかに文書の偽造をして国費を横領しているという事実はあります。ちょっとそちらの方でひとつこれからはこの種問題について十分調査をしていただきたいことを要望しておきたいんですが、いかがですか。
○説明員（東條伸一郎君）　先生御指摘の問題につきましては、まだ事実関係も明らかでございませんので、はっきりした答えを申し上げることはいたしかねるところでございますけれども、検察といたしましては、いま御指摘の点がいわゆる犯罪の端緒ということでございまして、検察独自に捜査すべき事案であるということになりましたら、もとより厳正な態度で捜査を行うということでございます。
○説明員（岩井毅君）　検査院といたしましても、ただいま御指摘のございましたことでもございますので、本年度引き続きましてこの問題につきましてはより一層深甚な注意を払いまして検査をいたす所存でございますので御理解をいただきたいと思います。
○説明員（岡峯佐一郎君）　若干、中小企業庁関係の補助金についてでございますけれども、確かに原始記録を単に照合するだけではわからない面があるわけでございます。そういうことがございましたし、昨年の先生の御指摘もございましたので、今回の実施に当たりましては、実際に指導を受けた小規模事業者の方のところまでお邪魔いたしましてその事実を確認し、場合によっては税理士の皆さんのところにもお邪魔してこの確認をいたしたと、こういう事情であることを御理解いただきたいと思います。
○主査（桧垣徳太郎君）　以上をもって丸谷金保君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤三吾君の質疑を行います。佐藤三吾君。
○佐藤三吾君　時間がございませんから簡潔にひとつ御答弁をお願いしたいと思うんですが、確かに宇野長官はいままでの行管長官にない努力をしておることについては私も評価をしています。ただ、大臣で威勢のいい非常に熱心にやっておる方は大体早期にやめますね、大臣を。今度の行管長官の場合もこれだけのことを打ち出して、一挙にできないから五年から六年計画でやるんだと、こういうことで内容は出しておりますが、やる以上はやはり見届けるまで五、六年行管長官をやるという決意を持ってやっておるのかどうか、それをまず第一に聞きたいと思います。それが一つです。それをやらなければ言いっ放し、また同じことを繰り返していく。
　それからもう一つお聞きしておきたいと思うのは、特殊法人を今回対象に入れました。これは私は結構だと思うんです。しかし、いま問題なのは特殊法人とあわせて同類の認可法人、これは先般の決算委員会の中で、行管庁としても検討をしたいと、こういうことを長官は言ったのだけれども、これはどうして今度入れないか。二つについて。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私のことに関しましていろいろ御高配ありがとうございます。これはやはり内閣の問題で、いやしくも自由民主党内閣が続く以上は、内閣には承継性というものがございますから次々とそれを受け継いでいく。特に、私は、今回は官房長官や竹下大蔵大臣ともお諮りしまして、いままでの内閣とは一味違ったところを出そうではないかというので、すべての整理対象に月日を入れておく、そしてそれを閣議決定していく、できたならば法律において示すと、そういうことでございますから、特に今回も三十五機関、地方六機関を整理するわけでございますが、これは五十五年度中にやる。当然法案はこの国会で御審議を賜りたいと思いますが、二、三年後のものに関しましても法案に入れる、そこまで私といたしましてはやっていきたい。したがいまして、私の存在の有無にかかわらず、そうした方途においてわが党内閣が存在する限りはそれを忠実に実行に移せるようなことをしておきたいと、かように存じております。
　二番目は認可法人、確かに仰せのとおりで、現在九十八ございますが、半分までが共済関係の認可法人でありまして、日本銀行とかあるいは日商とか、そういうものは別といたしまして、いわゆる特殊法人になれなかったからそこら辺に逃げ込むんじゃないかというおそれがいままであったわけでございます。
　これに関しましては、いろいろ私も考えましてやってきたわけでございますが、たとえば昨年国会で御審議になって、そうしてそういう方途が講ぜられた一つの問題にスモン病がございまして、各製薬会社から基金を出してもらって、そして薬害者と判定された人は救済しようじゃないか、この基金は一体何でつくろうかと、こういうことになりました。それで、特殊法人はそれは新設は認めてくれないだろうからというので認可法人で出発したということもございますから、私は時と場合によりますとそういうことも考える、何もかもだめだというわけにはいかないが、しかしながら極力抑えるということが必要である。特に、認可法人は各主務大臣の所管でございますので行管の手の及ばないところでございます。したがいまして、これに関しましては本年の予算査定においても実は二つありました。しかしながら、行革三閣僚がおりますので、それぞれが連絡し合い、またその主務大臣も連絡をしてくれまして、どう取り計らいましょうかというので、これは極力抑えてくださいよというふうなことで、とうとうその主務大臣も認可法人を許可しなかったというふうな経緯がございます。
　しかし、今後これをどうするかということに関しましては、やはりいろいろ問題を含んでおる法人もあるわけでございますので、内閣全体の問題として考えてまいろうではないかと、こういうふうに国会で申し上げておるとおりでございます。今後もそういうことでいろいろと検討はしていきたいと存じますが、率直に申しまして行管だけの問題ではございません、私たちの手の及ばないところですから。各省庁の御理解を得ながら内閣全体の問題として考えていきたいと考えております。
○佐藤三吾君　私が言ったのは、三十九年に臨調が出して以来、あなたのところでつくったこの特殊法人の変遷を見ても、閣議決定、了解事項、ずっと繰り返してきておる。しかし、そのたびに決意を表明した大臣がくるくるかわって、これまでずっと自民党の政権が続いておるのだけれども、全然実施されなかった。あなたがさっき冒頭に丸谷議員のときに言ったように、せめて十八法人にとどめを刺しただけいいじゃないかと、こう言いましたけれども、現実には自民党政権の中でそれがやられてきておるのですね。だから私は言うのです。やはり今度はひとつその決意でやるようなものでなければ、これはまた大臣がかわるとしぼんでしまうことは明らかですから。そういうことで言ったんですが、まあそれはそういうことでいいでしょう。
　ただ、認可法人の問題は、私が聞いておるのは、いまあなたが言ったように、これは行管の及ばないところでありますということを何回も国会で言っておるわけだ。だから、それはいかぬじゃないかと、なぜ及ぶようにしないのかということを主張してきたところが、今度は特殊法人の中で行管の及ばないのは全部入れた、なぜ認可法人を入れないのか。いまあなたがおっしゃったように認可法人も問題があるわけでしょう、あるならどうして入れないのか、そこを聞いておるのです。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これは御承知のとおり、特殊法人と認可法人の差というものに関しましては、特殊法人は、政府が自分の仕事をさせなければならない、だから法律によって強制的に設立させる。その設立に際しては、これは国家行政組織法というもとの設立であるから、したがって行管庁が十分なる審査をして、その審査の結果を待って設立するということになっておりますが、認可法人は、民間から主務大臣にひとつお願いしたいというふうな必要度に応じてのことでありますから、各主務大臣がそれに応じて、じゃ認可しましょう、名前どおり認可法人と、こうなりますので、その間やはり今後政府全体の問題としての権限のあり方なり、また調整の問題等もございますから、私がいまここで行管だけの考え方でやってしまいますということはいささか僣越ではなかろうかというので、私といたしましても、内閣全般の問題としての考え方で今後検討したいと、こう申し上げておるわけでございます。
○佐藤三吾君　あなたは決算委員会で明らかにしたから、私は今度出てくるのじゃないかと思っておるのが出てこないから言っておるのですが、民間からの発議によって云々というのは、これは一つの表面の形であって、中身はまた役員の天下りの実態を見ても特殊法人と何ら変わらない。特殊法人が締められたからしようがないから認可法人の方に切りかえたにすぎない。このことはもう歴然としておる。それをあなたが知らないはずはない。それをそういうふうにしゃあしゃあ言うところに私は問題があると思う、あなたの姿勢に。これは認可法人もぜひひとつ決算委員会の中で十分行管庁としても対象の中に考えていきたいと言った、その発言をきちっと生かしてくれませんか。その点ひとつ念を押しておきたいと思うんです。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今度、この間も国会で御答弁いたしましたが、私の考えの中に特殊法人と認可法人との関連性もございます、確かに御指摘のとおり。特殊法人ももうすでに戦後三十四年を経過した今日です。社会的にあるいは経済的に政治の仕組みの上から見て基本的にもう一回考え直さなくちゃならない問題がたくさんあると思うのです。だから、私は臨調の答えは尊重をする、臨調のしりふきはほとんどさしていただくが、臨調の中においてもまだまだ時代の趨勢とともにやや趣を異にしたこともある、こういうことを研究したいと思いまして、それで特殊法人に関する研究会を今回発足させたということになっております。そこにおいて十分この関連もやはり研究していただこうと、実はそういうふうに思っております。
○佐藤三吾君　わかりました。ぜひ研究して、そういった結論を早くひとつ出すようにお願いしておきたいと思います。
　次に、特殊法人の統廃合、定員管理は行管庁がやっておるわけですが、問題は、たとえば人事は官房とか、役員の給与は大蔵とか、こういうところに私はむしろ特殊法人の整理にしても、それから行政改革にしても、いままでできなかった原因があるんじゃないかという気がしてならぬのです。それが一つ。
　それからもう一つは、いまあなたはまずブロックから地方をずっと攻め上げて、そして本丸をやるんだというような、本丸についても手をつけるんだと、こういうお話だったんですが、しかし、きのうの参議院の本会議で今度の行政改革の背景は何だと、一つはいわゆる高度成長の水ぶくれを正さなきゃならぬと、それからもう一つおっしゃった、それは何かというと、いわゆる一連の不正ですね、カラ出張からヤミ超勤から、それからとうとういま官庁の逮捕事件にまで入った郵政の不正腐敗、ここに国民の批判があるのだということを指摘したんです、私もそうだと思うんです。
　ところが、その行動を調べてみると、どこに原因があるか。私は一昨日、大蔵委員会の中でも予算委員会の中でも言ったんですが、たとえば鉄建公団を一つとりましょう。五十三年の約八カ月の間に、鉄建公団を調べてみると、これは許認可から監督権というのは大蔵省にないんですね。大蔵省とは関係ないんですよ、運輸省ですよ。ところが、このわずか八ヵ月の間に四十数回赤坂で鉄建公団が中央官庁を招待した。その中で一番大きいのは大蔵省と運輸省で、六百万の飲み食いをしておる。これは大蔵省も官房長、きのう、おとといのときは認めましたね。こういう行動を見ましても、それから特殊法人と大蔵省と何ら関係のない仕組みになっておりながら、たとえば経理の方にはほとんど大蔵省から行っておる。だから不正の根源というのは、そういったものを見るとやはり大蔵省にある。この大蔵省に手をつけずして私は行政改革の真の改革はないと思っています。
　三十九年の臨調では予算編成・査定権を内閣官房に持ってくるという報告も出しました。しかし、それも旬日を経ずしてもみ消されてしまった。地方財務局を廃止して二重査定を廃止するという報告も出した。しかし、それも依然として健在ですね。そうしていま言う特殊法人から企業に至るまで一切の支配権を持っておる。ここにどうしてメスを入れないのか、今度の行政改革で。あなたが言うもう一方の不正腐敗の問題がポイントなら、その不正腐敗になぜメスを加えないのか。ここをやらないというところに今度の行政改革というのが非常にうつろに見える、いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　行革の実を上げるためには、行管庁あるいは予算をにぎっている大蔵、あるいは人事をにぎっている総理府、そうしたものが一体化した方がもっと効果があるがという最初の御意見でございますが、実は私、私的にはそういうふうに考えております。何も私は戦前を賛歌しようとは思いませんが、戦前の話をこの間も承りますと、戦前の法制局長官はいまの行管庁長官と同じ権限を有し、人事院総裁と同じ権限を有し、そのもとに人事権を持っておったから、たとえ予算がついて百名の定員がふえても人事管理上五十名でよろしいというときには予算を無視して五十名つけた。あるいは法制局長官が鉛筆をなめなめ行革案をつくると、勅令によって議会の頭を飛び越えてそれが実現できた。そういうことは今日とてもとても考えられることではなく、お互いに人事とまた予算、そうしたものがチェック・オブ・バランスというような形で成り立っておる。だから、定員管理にいたしましても、行管庁は定員管理ですが、肝心の人事は総理府でございますから、ここにおいてもやはり一つのチェック・オブ・バランス、また人事院もございますから、戦後は戦後としてそういう機能を発揮し合っておるからそれを尊重しながらやらなければならないのじゃないか、そこにやりやすい点もあれば、やりにくい点もあるということをひとつ私といたしましても率直な感想を申し述べておきます。
　だから、それをどうしようということではございませんが、確かに臨調におきましては、大蔵省の予算編成権というものをひとつ別のところへ持っていけ、総理府へ持っていけということが提示されておりますが、片一方におきましては、じゃ歳出はだれが組むのだ、歳出は歳入を無視してどんどん組み得るのかとかいろいろ問題がありまして、歴代ああいう臨調の答申をいただいてからわが党の中におきましてもいろいろな意見がそれに対してありましたので、なかなかまとまりを見せておらないというのが現状でございます。
　その次に、私は本会議で、不正経理に対するあるいは一連の不正事件に対する国民の怒り、これを今回の行革の一つの下敷きにしておかなければならぬ、そういう考え方で進めておると申し上げましたが、大蔵省に対する佐藤さんのただいまの御意見、これは私といたしまして、それがいいか悪いかということはこういう公の席で申し上げるべきでなく、また大蔵省が悪の根源だというようなことはいささかどうかと思いますが、いずれにいたしましても、天下り規制をもう少しく厳密にやりたい、こういうふうに思っております。そのためには人事院がチェックをいたしましても史上最高の天下りだったといって昨日の新聞が報道するぐらいで、あれはもう人事院が、五年以上在職中に関係の深かったところに行く場合には人事院の許可を得るべしと、こういうふうな一つの規定でやっておるわけでございます。それでもあれだけある、特に大蔵が多いということはひとつ今後注目をしなければならないところではなかろうかとわれわれも考えておりますが、片一方におきましては政府間の天下り、これに対しましては特に特殊法人は自分たちの意思でつくってそこへ天下っていくわけですから、これは本日の閣議におきましても実は一割カットということで、総数百二十名、閣議で正式にこの行革の間に天下りの場所を削除してしまう、こういうふうに徹底いたしました。そして、残る役員に関しましては五割以上は民間を用うるべし、こうしたことも決定いたしておりますので、御質疑の点に関しましては十二分に目を見張ってやっていく。
　片一方においては、やはり定年制というものも今回の国会の御審議を仰ぐわけですが、役人としてのライフサイクルとは何であるかということもこの際に十分研究して、人事院はかつて役人が第二の人生を考えなくて済むように考えてやれと、こういうふうに言っておりますから、これはあらゆるところから私としても行革の一つの問題点として関係閣僚と協議を進めていき、また研究をしなければならない問題ではなかろうか、こう考えております。
○佐藤三吾君　私、いまのお話の中で一つだけ提起しておきたいと思いますが、やはり天下りを正常化していく一つの道は、たとえば次官になったら同じ何期生の者は全部やめてしまうとかそういう悪習慣ですね、さらにまた五十前後でどんどんやめておる、天下っておる、これを正して、せめて公務員というのを最後まで全うしていく、五十五か六十か。いずれにしても、そういった措置が相伴わないと一方ではどうにもならない。そこら辺はいま長官も同じような考え方ですから、この点はひとつつけ加えておきたいと思います、意見として。
　時間がございませんから次に移りますが、そこで今度は郵政法の改正で、ＫＤＤの事件について、監督、許認可を強化するという方向で改正案が出されている。ところが、きょうはもう玉置さんおらぬですが、玉置さんのポケットにいっておる保田さんのメモにも恐らくそういうことが書いてあるのじゃないかと思うんですがね、今度の不正腐敗というのはどこにあるかというと、監督権の強化、許認可の業務が根深く存在しているわけで、だから逆に言えば、このままいけばいわゆる不正の強化をしていく、腐敗の強化をしていくということになりかねない、そういったものを私は危惧しておるわけです。それをやはりきちっとしていくためには、今度はＫＤＤについては会計検査院の検査を入れましたね。ところが、特殊法人でも検査院の入る余地というのは限られております。今回行管庁は全特殊法人を対象にした、どうして検査院の検査を全特殊法人に適用しないのか、また認可法人にも適用しないのか、ここがどうしても私はわからない、いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ＫＤＤの不正問題が今回の大きな目玉でございました。じゃどうするかということでありましたが、私も大西郵政大臣に対しましていろいろと要請をいたしました。特にその中に、会計検査院の検査ということはこれは一番大きいですよと。会計検査院のルールからいきますと、国の出資が二分の一以上のところには自動的に検査が及ぶ、それ以外には及ばないというふうなことでございますから、したがって、そういうことを盾にいままでできなかったことも事実でございますが、ＮＨＫは国の出資はございません。にもかかわりませず、やはりＮＨＫは自分の方の設置法の中において、私は進んで会計検査院の検査を受けましょうと、こういうふうにきちっとなっておりますから、幾らでもそういう方式はあるので、少なくともＫＤＤは国の出資は一文もない、電電公社の出資が一割だけであとは民間だ、それであっても今回こういう問題を起こしたのだからひとつ大西さん、ここは踏み切っていただきたいと、こういうふうに申したわけで、全特殊法人に及ぼそうということになると、それを特殊法人にさせるか、あるいは会計検査院法そのものを改正するか、そこら辺の問題がございますので、とりあえず国民が注目いたしておる不正経理に関するところに私はそれを強化してほしいと申し上げました。
　特に、監察の問題でございますが、もう御承知のとおりいままで四十八しかなかったわけでございますけれども、したがって有名なエピソードがございますが、まあ私よりもはるかに経歴の深い大政治家であった保利茂先生が行管庁長官のときに、ＫＤＤ、ちょっと参考資料を出せと言ったが出さなかった。それはあなたのところの監察権はございませんと一遍で断られたということがございます。だから私は、これはいけない、これは何とかしたいというふうな考え方を持っておりましたが、幸いにも私の気持ちと、国会におきましても、もう与野党通じてやっちまえと、やっちまえというとちょっと大げさになりますが、そういうことをやったらどうかという御提言をちょうだいいたしましたから、それでひとつ各大臣にお願いをして、全部に監察を及ぼしたということでございますので、確かにそれぞれ会計検査院の任務と行管の任務とあるいは主管省庁の監視の任務といろいろございます。不正に関してはそれは検察、警察も動くでしょう。いろいろ任務はございますが、ここら辺も現在もきちっといたしておりますが、会計検査院との関連におきましては、私がここでまた余りしゃべり過ぎましてもいかがかと思われますから、これは内閣全般の問題として、やはり特殊法人である以上はどうあるべきかという問題の中においてこれもまた検討してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○佐藤三吾君　あなたはしゃべり過ぎじゃないんです、行管庁長官なんだから。きのうの本会議の中であなたが言ったように、やはり今度の一つの大きな背景は不正問題だ、国民の批判だ、だからこの際ひとつ改革するんだというそこに立論しておるわけだから、これは言い過ぎじゃないんですね。だから、たとえば今度全法人があなたの方の対象になった、そこでまた不正が起こった、そうしたらあなたは、いやそれは私の方の対象じゃございません、行政の監査状況とかそういうことについては私の方もやりますけれども、不正摘発まではできませんと、こう言うに相違ない。問題は、だから全特殊法人、認可法人まで広げていく。同時に、これについてはやはり検査院も、いまあなたがおっしゃったように、定款を改正してＮＨＫのようにするところがあればそれもいいでしょう。しかし、そういうことをするならするようにきちっとさせなければいかぬ。それができないとすれば、院法を改正してそこまで持っていくか、こういう二つのね。まあ特殊法人の場合にはそれぞれの設置法がありますね。それを改正してＫＤＤのようにきちっとさせるか、それは行管庁の二つの一つの重大な任務だからね。私言い過ぎじゃない、これはひとつぜひやってもらいたい。
　それからもう一つ、いま院法の改正案が出ていますね。いわゆる二分の一から先の融資のところまで権限がいく。これはダグラス、グラマンの問題なり、さらにロッキードの問題で非常にいま国民の皆さんがふんまんを持っているところですが、これはせっかく衆参両院の決算委員会でも決議されておる問題で、あなたの所管じゃなくて内閣官房かもしれませんよ、しかし行管庁長官ですから、あえてこの点あなたの長官としての態度を聞いておきたい。
○政府委員（加地夏雄君）　会計検査院の業務は、先生御承知のとおり各行政機関の要するに会計上の問題を中心にした検査を行う、こういうことでございまして、院法改正はその検査院の本来のそういう性格から見て検査対象とする、こういう考えでございます。
○佐藤三吾君　聞こえぬ。
○政府委員（加地夏雄君）　まあ会計検査院本来の各行政機関の会計監査をする、こういうたてまえから、こういう本旨から見て検査院の検査対象とすべきであると、こういう問題は検査院法の改正になると思います。
　いま大臣の申し上げましたように、ＫＤＤの問題というのは、先ほどＮＨＫがＮＨＫの法律の中で検査院の検査を受ける、こういう形をとるということを申し上げましたが、まさにいまのＫＤＤについては、政府の出資もございませんし、やはりＮＨＫスタイルをとった上で検査院の検査対象になる、こういう考え方になってございます。
○佐藤三吾君　ようわからぬ。長官ひとつ言ってください。
○国務大臣（宇野宗佑君）　いまの御質問の趣旨をちょっともう一回、恐れ入りますが。
○佐藤三吾君　一つは、院法改正案がいま出て、内閣官房預かりになっておる。この問題に対して行政管理庁長官としてどういう態度か、これが一つ。
　それからもう一つは、さっきから出ておる特殊法人に行管庁が適用すると、今度の改正で。しかし、どうして検査院も全法人を検査対象にしないのか、このことを聞いておる。
○国務大臣（宇野宗佑君）　いまの国会提出の法案に関しましては、これはもう閣議で決まっておるわけでございますから、当然私たちも賛成の立場ということでございます。
　第二番目の問題ですね。私は、先ほど申し述べましたが、基本問題をいろいろ検討してもらおうと思っておりますから、そうしたところにおいてもそれはやはり検討してもらった方がいいです。
○佐藤三吾君　最後に一つ。
　国費職員の身分移管については、これは衆参両院で決議されて、三木総理のときに尊重するという、期限を区切って三月三十一日までにやるということについて回答もいただいておりながら、ずっときて、そして今度は車両法の改正で陸運事務所については地方移譲じゃなくてむしろ国の職員にすると、こういう案が出てきて、厚生、労働関係については、六月までに結論を出すと、こうなっておるんですが、これは私は今度の行革の問題じゃなくて、ずっと歴史的に続いてきて、もっと言いますと、もう三十数年ただし書き運用をやっておるわけですね。こういった問題はずばり早く結論を出して、地方の時代と言われておるわけですから、この際ひとつそれにこたえていくという姿勢があってほしいと思うんですよ。その点について、もう時間ございませんけれども、大臣の見解を聞いて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　運輸に関しましては、ああいう形で話がついておるわけでございますので法案を出しておりますが、他の省庁に関しましてはまだ問題が残っております。だから、私も閣僚懇談会等におきましては、これは早いこと決着してくださいよ、当分の間で出発して三十何年間もそのままだから、こんなばかなことはないので早く決着をつけてくださいと、後藤田君からもそういう話がありますから十二分に監理委員会で検討してもらいますが、その間において関係大臣の間で具体的な話を進めてもらう、そういうふうに考えています。
○主査（桧垣徳太郎君）　以上をもって佐藤三吾君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬場富君の質疑を行います。馬場君。
○馬場富君　最初に行管庁の方にお尋ねいたします。
　　　〔主査退席、副主査着席〕
　先日の予算委員会で長官が、いわゆる行革の計画の中で、五十五年度から五十九年度まで、これがどのくらいの節減になるかという見通しの中で、一兆円の予算がまず浮くだろうということを御説明になりました。この中身について、おたくの方が立てておられます行政改革の経費節減効果の試算というのがございますが、それに基づいてひとつ御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　大ざっぱに申し上げまして、やはり経費節減ということの一番効果ある対象は人件費だと、これはもう何度も国会でお答えいたしております。したがいまして、定員削減という方法におきまして現在は経費節減という問題を考えておるわけでございますが、生首は取ってはいけないということでございますから、将来の人減らしを行うという意味の器減らしを現在しておる、これもお答えいたしておりますが、単純なる器減らしだけではそう大したものはできません。しかしながら、やはり器減らしをしながら定員削減というこの二つの方法を私は講じていきたい、かように存ずるわけでございまして、五十五年行革の中においてすでに決まっております三万七千名の定員削減、さらには特殊法人の役員の削減、特殊法人の要員の削減、それらを含めまして計算をいたしました結果が大体現状としましては五千百億円でございます。
　そのほかに、昭和五十五年度だけで行った補助金の整理、これが千六百六十七億円ということになります。補助金整理は今後も御承知のとおりやっていきます。そして、三千八百件ほどある補助金の少なくとも四分の一は整理しようではないか、これはもう今回の五十五年行革案にも明示いたし、閣議決定もいたしております。
　もちろんそれ以外にもやはり今後いろいろと行革を進めてまいるわけでございますから、たとえば器減らしの面におきましても、この五千百億円の中には、では地方支分部局のブロックであるとか、あるいはまた府県単位であるとか、そういうものも入っておるのかどうか、それに伴う定員の削減は入っておるのかどうかということはまだ計算されておりません。そういうことでございますから、今後もやはり十二分に私は二弾、三弾いろいろとやっていきたい、こういうふうに思いますから、そういうふうに計算をしてまいりますと、私は一兆円というものは当然今回の行革において生み出すべき節減効果である、こういうふうにお話をしておるわけでございます。
○馬場富君　それで、一応その数字は私も資料をいただきましたから納得できます。長官は五十九年度で最終的に一兆円と、そういう計画でございます。そうすると、五十五年度に生ずると見られる効果ということがその基礎になっておるわけです。五十五年度に生ずると見られる効果ということが基礎になって、ここでは国家公務員の削減を七千四百五十七人削減して約二百九十億を今年で浮かせる。その次が統廃合の関係による役員の縮減、これを平年度で二億ぐらい見ていくと、最初は一億ということでございますが。次がその他役員の一律縮減、いわゆる特殊法人の関係ですね、これが平年度で約三億。それから五十四年度の三・七％のベア見送りの効果というものを二億見ておられます。それから国鉄のネット減の問題で三百十億、それから補助金の廃止が三百二十八件、それによって起こる予算が千六百六十七億、こういうことで、これが五年間のあれで約一兆というような計画であると私は見たわけですけれども、いま説明もそうでございますが、それじゃこの中身で順次お尋ねしていきます。
　最初に、統廃合により団体等について役員を縮減するわけでございますが、これはたとえばいまの二つの統合等が何ヵ所か出てきています。こういうような場合は、この役員の縮減は、両方が一緒になって一つになるわけですから、二つを合併して二で割る考え方でいくのか、ここらあたりの縮減問題の考え方。
　それからもう一つは、統廃合によって縮減する数、それから一律縮減をしていく関係とはどのようにここのところを考えておられますか。御説明いただきたいと思います。
○政府委員（加地夏雄君）　統合の場合の例で申し上げますと、昭和五十五年度の予算の効果で挙げておりますのは、たとえば中小企業振興事業団と中小企業共済事業団の例でございますが、これは双方の役員全体の中で、約四分の一強でございますが、その役員を落としております。その効果がいま申し上げたように常勤役員二人減という形で出てまいるわけであります。それからたとえば単純な廃止の場合、これは当然落ちるわけでございますが、いま考えている統廃合というのは、いずれかその二つの類型にはまってくるのではないかというふうに考えております。
　それから先生御指摘の二番目の問題は、ちょっと私失念いたしましたが……。
○馬場富君　統廃合による縮減と一律縮減とが両方重なってきた場合はどうするのか。
○政府委員（加地夏雄君）　一律縮減の方はこれは全特殊法人、今回整理対象になるならぬにかかわらず、むしろ整理対象にならない特殊法人全体につきまして、全体として一割の圧縮をかける、こういう考え方でございますから、これは全体の特殊法人の一割という形でかぶってくるわけであります。それ以外にいま申し上げた今回の行政改革の中で統廃合をしてまいりますから、その分のいま申し上げたような計算で役員が減ってくる部分がいわばプラスアルファ、上積みと、こういう形で出てまいるわけであります。