Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串田委員　今の説明でわかった人って余りいないんじゃないかなと思うんですが。
　ほかの方が配付している資料を僕が使っていいのかどうかちょっとわかりませんけれども、後藤議員のいただいている一枚目の表紙にも、日報の存在を報告、日報の存在を報告、日報の存在を報告って、四回も出てくるわけですよね。その間、すごく期間があいているわけだから、今の説明でこれがうまく説明できているのかどうかというのは、ちょっと細かく更に追及していかないとわからないなとは思うんですけれども。
　そもそも、何で日報がこんなに問題になっているのかというのもやはりちょっと確認していかなきゃいけないんだなとは思うんですが、我が党の議員が、当時、二〇一七年の三月九日に稲田国務大臣に対して、南スーダンの件で要件が満たされているのかということを確認させていただいた中で、こういったところに派遣するときには、ＰＫＯ五原則と、あと、実態的には安定した状況であるということの二つの要件を満たしているから大丈夫なんだという返答をされていらっしゃるんですが、これは小野寺大臣も、何らかの、大丈夫なんですかと聞かれたら、恐らくこういうようなことを確認して答えるんだと思うんですけれども、現実にその場が、その現状が安定しているというようなことを知る方法というのは、これは日報を見るしかないんじゃないんですか。
○小野寺国務大臣　私、例えば政府内、防衛省内にいる者にとっては、当然、日報というものを見るまでもなく、日々、例えば南スーダンでの活動が行われた間に関しては、どういう状況かというのはそれは報告があり、特異的なことがあれば速やかに報告が来るという、そういう役割になっております。そして、省内にいない、例えば国会での議論あるいは国民の皆様への周知という中では、当然、さまざまな形で活動について報告できるものをしていくということは大切なことだと思っています。
　御指摘がありましたイラクの日報については、これは今回、一万四千ページというものが確認できましたので、なるべく早くこれを開示できるように、私どもとしては、開示、不開示のところをしっかり精査をしながら今その作業をして、でき上がり次第、実際にどのようなことがこの期間行われていたか、全ての期間があるわけではありませんが、私どもが把握している一万四千ページのことについては開示をする作業を急がせたいと思っております。
○串田委員　自衛隊がどういう活動をできるのかというのは、それこそ、国民も大変関心を寄せているところであるし、国会でもそこは集中的にいろいろ審議されているところだと思うんですね。
　ですから、ＰＫＯが派遣される状況がどういう状況であるのかというのは、これはやはり、国会の中でも、こういう状況だからＰＫＯに派遣させてもらいますということを約束をして法律をつくられて、そして自衛隊に派遣してもらっているわけですから、現状がどうであるのかというのが一番関心事であるし、全てが公開するということはできないとは思いますけれども、国会内で国民に対して約束をした要件だけはちゃんと満たしているんだよという説明はできるようなことは、これは担保されていかなきゃいけないんだと思うんですけれども。
　本日の朝刊には、出てきたデータの中で、南スーダンの首都ジュバで、武力衝突について戦闘などと記載されていたという報道もあるんですけれども、これは事実なんでしょうか。
○小野寺国務大臣　これは、昨年の南スーダンの議論の中で稲田大臣がお答えされているとは思いますが、日報の中に書いてある文言というのと、私ども防衛省としての意味合いが違うという中で説明をされていたと記憶をしております。
○串田委員　先ほどちょっと御紹介させていただいた、我が党の議員がかつて南スーダンについて質問させていただいたときには、現場は安定していたということなんですけれども、現実には戦闘という言葉が日報に書かれていたとすれば、これは全然その回答の内容が違うんじゃないかなと思うんですけれども、この整合性というのはあるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　さまざまＰＫＯ等におきましても、いわゆる法律的に言えば、戦闘行為というものが、法律用語におきます戦闘行為、つまり国際間の武力紛争、こうしたものが起きているという状態と、そういう日報等におきましての、いわゆる、平易に言いますと辞書的な意味での表現というものは当然異なってくるものでございますので、あくまでも、法律に従いましてどう解釈するかということについては、現地の日報等の記述によって決まるものではないというふうに理解してございます。
○串田委員　いや、全く理解ができないんですけれども。
　辰己政府参考人はそこのところの部分で、「自衛隊が活動するに当たって、安全が前提になります。」となっているわけですよね。ですから、稲田大臣も、安定しているという要件を加えているから、このＰＫＯに対して参加してもいいというのに対して、出てきた日報には戦闘という状況になっていると書かれていて、これは、普通の人が読んだらわからない。だから、隠したんじゃないかなんて思われるんじゃないでしょうか。
○鈴木政府参考人　私、先ほど申し上げましたのはＰＫＯ法の五原則等々における考えでございまして、もちろん、隊員が現地で活動を行うに当たりましては、安全確保、これが非常に重要でございます。また、状況が悪化するということであれば、それに備えたような形の安全対策というのをしっかりとった上で活動するということが前提になるというふうに考えてございます。
○串田委員　ちょっと今のでは理解ができないんですが、あとまた機会をいただけるということなので、そこの部分でまた確認したいと思うんです。
　この中で、特別防衛監察計画というのが平成二十九年三月十七日に出された中で、その対象になっていなかったから今出てきたんだというお話なんですけれども、この防衛監察の対象となるべき機関等というのは、防衛監察の過程において更に防衛監察が必要と認められる部隊、機関等と書かれているのではないかなと思うんですけれども、これは、そういう意味で、必要であれば対象というのはどんどん広がっていくと考えられるんじゃないですか。
○小波政府参考人　お答えいたします。
　まず、今御指摘ございました南スーダン派遣施設隊の日報に関する特別防衛監察を実施するに当たりましては、防衛監察本部が対象項目や対象機関等を定めた特別防衛監察計画を作成し、本日来いろいろと焦点になっております、防衛大臣の承認を受けて実施いたしております。
　本特別防衛監察においては、本件日報の情報公開請求における対応状況が主な対象項目であり、また、本委員会でもるる御議論いただきましたように、まさに当初陸上自衛隊において不存在、不開示と回答した南スーダンの当該、特定の日付の日報に対して、それがその後、統合幕僚監部で発見されたこと等に基づきまして、それらを中心に、実質的にこの文書の探索、特定、開示、不開示の決定等の過程に関与いたしました事務次官、内局、統幕、陸幕、ＣＲＦ司令部を監察対象機関として適正に監察を実施したと考えております。
　今御指摘のございました計画において、その他、途中において云々というところがございましたけれども、それが今申しましたうちの当初の計画、実際の計画について書いておりましたのが、内局、統幕、陸幕、ＣＲＦ司令部でございまして、今委員が御指摘のありました、その調査の結果必要となりました部分というのが、後になりまして、事務次官を対象に加えて実施したところでございます。
　いずれにいたしましても、本件特別防衛監察は、監察本部の限られた人員で、かつ、この委員会でも重ねて御議論がありましたように、できるだけ早く、とにかくなるべく早く国民に明らかにするということで、なるべく、対象でありますとか機関等をある程度、必要にして十分な範囲内ということにした結果、実施したところであり、その結果については、今皆様方のお手元の方にも公表させていただいたものであり、南スーダンの派遣施設隊の日報に関する一連の防衛省をめぐる問題について説明責任を果たすという観点からは、適切な範囲であったというふうに考えているところでございます。
○寺田委員長　串田誠一君、申合せの時間となっております。
○串田委員　はい。時間が来ました。
　この日報というのはパワーポイントでつくられていて、日々、中央即応集団司令部に送信されているということですので、次の機会にこの点についてもまた質問をさせていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○照屋委員　社民党の照屋寛徳です。
　私は、言葉の意味での隠蔽とは、見られては都合の悪い物事を隠すことだと理解をしております。
　去る四月二日以降に発覚した陸自や空自におけるイラク派遣部隊の日報問題について、野党や多くの学者並びにマスメディアや国民が隠蔽と捉えておりますが、小野寺大臣は隠蔽という認識をお持ちでしょうか。
○小野寺国務大臣　昨年八月に私が再び防衛大臣を拝命した際、安倍総理から、日報問題のようなことが再び起きることがないよう再発防止を徹底し、国民の信頼回復に向けて全力で取り組むよう指示を受けました。
　これを受けて、着任の訓示をした際、私から隊員に対し、自衛隊の活動には国民の理解と支持が不可欠であり、国民に適切に説明する責務を全うすることが極めて重要である、今後、同様の問題が再び起きることがないよう抜本的な対策を講じ、再発防止を徹底するよう指示をしました。
　しかし、残念なことに、この再発防止策の一環として進めていた日報等の一元作業において、昨年、国会において、確認したが見つけることができなかったと当時の稲田大臣が答弁したイラクの日報が確認され、また、その日報は、陸上自衛隊研究本部においては昨年三月の時点で発見されていたにもかかわらず、報告されていなかったことが四月四日になって報告が参りました。
　さらに、四月六日には、航空幕僚監部においてもイラクの日報が存在していたとの報告がありました。
　これは、防衛省・自衛隊に対する国民の信頼を再び大きく揺るがす極めて大きな問題であり、私は大変強い危機感を持っております。
　こうした事態を踏まえ、四月六日、私から全国二十五万の隊員に対し、部隊を統率する部署において文書管理が不適正であることによって、国民の、士気を損ねる、それが現場の第一線で活動する隊員の士気を低下させることはあってはならないことであり、いま一度、みずからの業務のあり方を見直し、適切に業務に当たるとともに、いま一度、文書管理や情報公開業務といった業務の重要性を認識するよう訓示をいたしました。
　今後とも、国民の信頼回復のため、しっかり対応していきたいと思っております。
○照屋委員　先ほど、後藤委員から大変厳しい追及がございました。私は、今問題になっているイラク派遣部隊の日報問題というのは、大臣自身が隠蔽だったという認識でないと根本的な再発防止にはならない、このように考えております。
　ところで、四月二日のイラク派遣陸自日報隠蔽の発覚後、稲田元防衛大臣から事情聴取を行いましたか。やったのであれば、いつ、誰が、どのように聴取し、それに対する稲田元大臣の返答はいかなるものであったのか、教えてください。
　なお、聴取していないのであれば、その理由を防衛省に尋ねます。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　大野防衛大臣政務官をヘッドといたします調査チームでございますが、陸上自衛隊研究本部におけるイラクの日報が発見されたことに関しまして、陸上自衛隊から、当時の稲田防衛大臣あるいは統合幕僚監部、陸上幕僚監部等々に報告がどの範囲まで上がっていたのか、あるいはその情報がどこまで共有されていたのかということについての調査を行っているところでございまして、このため、調査チームとして、稲田元防衛大臣に対して、確認及びヒアリングを行う予定はないというところでございます。
○照屋委員　大臣にお尋ねしますが、稲田元大臣は、平成二十九年二月二十日の衆議院予算委員会で、共産党の畠山議員の質問に対し、イラクに関しては日報は残っていないことを確認しておりますと答弁しておる。何らの根拠も示さずに、確認したと断言しており、今となっては明らかな虚偽答弁だと思いますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○小野寺国務大臣　お尋ねの、昨年二月二十日の衆議院予算委員会においてのイラクの日報に関してですが、これは、後藤委員からの質問に関して、稲田防衛大臣は、「お尋ねのイラク特措法に基づく活動の日報については、南スーダンＰＫＯと同様の現地情勢や自衛隊の活動内容を記録した現地部隊の日報については、確認をいたしましたが、見つけることはできませんでした。」という答弁をされております。
　それから、今御指摘の畠山委員に関しては、稲田防衛大臣は、しっかりと確認している最中ではございますが、先ほど後藤委員に答弁申し上げましたように、イラクに関しては日報は残っていないことを確認いたしておりますと。
　このとき、稲田大臣は、しっかりと確認している最中という、その中での答弁がなされたと私どもは承知をしております。
　とはいえ、稲田大臣に対して、このような答弁に至る過程の中で、誤った事実を報告し、これを受けた稲田大臣が不適切な答弁を行っただけでなく、さらには、それを早期に訂正できる可能性があったにもかかわらず、これまで適切な対応がなされなかったことは重大な問題であり、極めて遺憾だと思っております。
○照屋委員　防衛大臣、一連の自衛隊、イラク日報隠蔽問題は、我が国のシビリアンコントロールが完全に機能不全に陥っていることを物語っております。かかる自衛隊の日報隠蔽が続出をすると、かつて、天皇の統帥権の名のもとに、軍部が独走し、悲惨な戦争に突入した事態を繰り返しかねません。
　私は小野寺大臣は尊敬していますよ。ところが、去る四月五日の参議院外交防衛委員会で、大臣は、シビリアンコントロールが機能していなければ、まだ公表されなかった可能性もあると、余りにも気楽に、軽く、安易に答弁しております。
　大臣は、一連のイラク日報隠蔽問題が我が国のシビリアンコントロールに深刻な事態を招いているとの認識はお持ちでしょうか。
○小野寺国務大臣　今回の一連のこの日報問題に関しては、シビリアンコントロールに対して非常に厳しい御意見、御指摘、見方をされているということを私ども肝に銘じておく必要があると思います。
　シビリアンコントロールとは、民主主義国家における軍事に対する政治の優位を意味するものであります。これをしっかり守るということが、戦前の反省でありますが、軍事の暴走を防ぐという大切なことであります。
　そして、このためには、まず、私ども政治の立場の人間が文民の指示を組織の隅々まで行き渡らせること、そして、その指示に基づく業務、職務がしっかりとなされ、その後適切に必要な報告がなされるということ、これがあって初めて有効に機能すると思っております。
　今回の日報の問題というのは、このことを踏まえれば大変重大な問題だと思っていますので、これは、厳正に対応し、しっかりこの流れを回復することが大事だと思っております。
○照屋委員　大臣、昨日来、沖縄の地元二紙が報ずるところによりますと、辺野古新基地建設周辺で、米軍が設定する建造物高さ制限に照らし、国立沖縄高専の校舎、学生寮及び沖縄電力の送電鉄塔が制限基準を超えていることが判明しました。
　防衛省は、それらの事実をあらかじめ知りながら、なぜ強権的に辺野古新基地建設に着工したんでしょうか。大臣の見解を求めます。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　普天間飛行場の代替施設の建設事業に関しまして、キャンプ・シュワブの周辺におきましては、米軍の飛行場の運用に必要な高さ制限が設けられる予定でございます。
　他方、沖縄工業高等専門学校につきましては、現在までの米側との調整結果によりまして、当該高さ制限の対象とはならないところでございます。
　また、沖縄電力の送電線路等につきましては、平成二十七年の八月に、沖縄防衛局から沖縄電力に対しまして、高さ制限に抵触する工作物として送電線路等の移設などに係る依頼を行っているところでございます。現在、沖縄防衛局から沖縄電力に対しまして、この実施設計の業務を契約しているところでございます。
○照屋委員　防衛省、沖縄タイムスの阿部記者がこの事実をスクープし、きのうは沖縄タイムスも、新報も書いてある。そういう中で、いまだに国立沖縄高専に防衛省は何らの説明もしていないというのは、どういうことなの。
○西田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、沖縄工業高等専門学校につきましては、現在までの米側との調整結果によりまして、当該高さ制限の対象とはならないというところでございます。
　他方、米側との調整状況も踏まえまして、本件に関しまして、沖縄工業高等専門学校を始めとする関係者に説明を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
○照屋委員　私は、この問題、今、沖縄じゅうで騒然となっている。
　大臣、それで、沖縄防衛局は、沖縄電力には鉄塔と電線の移設費用負担を約束しておきながら、国立沖縄高専に対しては、設置基準に違反している事実すら何ら説明せず、学生や教職員の命の安全の危険性を放置しております。こんなにも対応が異なるのは何ででしょうか。大臣、理由を説明してください。
○小野寺国務大臣　今回の沖縄工業高等専門学校につきましては、現在まで、米側の調整結果によりまして、当該の高さ制限の対象とはならないというふうに私ども承知をしております。
　ただ、いずれにしても、この飛行の安全等の配慮、学校でございますので、そこもあわせてしっかり考えていくことが大事だと思っております。
○照屋委員　大臣、沖縄の地元二紙が報道した内容によると、私は、防衛省は一企業の利益や利便を尊重し、一方では、国立沖縄高専の学生、教職員、地域住民の命の安全は軽視をする、そういうダブルスタンダードで行政をやっているんなら、これはもう大変大きな問題で、今、防衛省に対する怒りは沸点に達していますよ。
　ぜひ、この問題を、小野寺大臣の指導力を発揮して、沖縄高専の学生の命の安全が保てるように早急な対策をお願いしたい、このように思っております。
　終わります。
○寺田委員長　次回は、来る十二日木曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十七分散会
平成三十年四月十日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　石田　真敏君　理事　岸　　信夫君
　　　理事　御法川信英君　理事　大塚　高司君
　　　理事　松本　洋平君　理事　熊田　裕通君
　　　理事　手塚　仁雄君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　大隈　和英君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　根本　幸典君
　　　　　　百武　公親君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　石川　香織君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　もとむら賢太郎君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　遠藤　　敬君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山内　康一君　　　　　石川　香織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　香織君　　　　　山内　康一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　まず、参議院から回付されております議事日程第一、外国人観光旅客の旅行の容易化等の促進による国際観光の振興に関する法律の一部を改正する法律案に対する参議院の修正内容について、事務総長の説明を求めます。
○向大野事務総長　参議院の修正は、この法律の施行期日を「平成三十年四月一日」から「公布の日」に改めるものであります。
　以上であります。
　　　　—————————————
○古屋委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の気候変動適応法案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、中川環境大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の関芳弘君、立憲民主党・市民クラブの堀越啓仁君、希望の党・無所属クラブの下条みつ君、公明党の鰐淵洋子君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、関芳弘君、鰐淵洋子君はおのおの十分以内、堀越啓仁君、下条みつ君はおのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　気候変動適応法案（内閣提出）
　　　趣旨説明　環境大臣　中川　雅治君
　　　質疑通告　　　　　時間　　　要求大臣
　関　　芳弘君（自民）　10分以内　環境
　堀越　啓仁君（立憲）　15分以内　環境、経産、外務
　下条　みつ君（希望）　15分以内　環境、経産
　鰐淵　洋子君（公明）　10分以内　環境
　　　　—————————————
○向大野事務総長　まず最初に、日程第一の参議院回付案を議題といたしまして、参議院の修正に同意するか否かにつき採決いたします。立憲民主党、共産党及び自由党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、平口法務委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第三につき、山際内閣委員長の報告がございまして、共産党、自由党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第四につき、西村国土交通委員長の報告がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、気候変動適応法案につきまして、中川環境大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十四号
　　平成三十年四月十日
　　　　午後一時開議
　第一　外国人観光旅客の旅行の容易化等の促進による国際観光の振興に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院回付）
　第二　人事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　株式会社地域経済活性化支援機構法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○古屋委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十二日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、明十一日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
本小委員会は平成三十年一月二十二日（月曜日）委員会において、設置することに決した。
一月二十二日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　石田　真敏君　　　　岸　　信夫君
　　　　　　松本　洋平君　　　　根本　幸典君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　伊藤　　渉君
一月二十二日
　石田真敏君が委員長の指名で、小委員長に選任された。
平成三十年四月十日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席小委員
　　　小委員長　石田　真敏君
　　　　　　岸　　信夫君　　　　松本　洋平君
　　　　　　根本　幸典君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　伊藤　　渉君
　　　　…………………………………
　　　議院運営委員　　　　　　　福田　昭夫君
　　　議院運営委員　　　　　　　塩川　鉄也君
　　　議院運営委員　　　　　　　遠藤　　敬君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　田中　良生君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
四月十日
　小委員根本幸典君一月二十五日委員辞任につき、その補欠として根本幸典君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員牧島かれん君二月十三日委員辞任につき、その補欠として牧島かれん君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員本田太郎君三月十六日委員辞任につき、その補欠として本田太郎君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　新たな国立公文書館の建設等に関する件
　　　　　————◇—————
○石田小委員長　これより新たな国立公文書館及び憲政記念館に関する小委員会を開会いたします。
　新たな国立公文書館の建設等に関する件について協議を行います。
　この際、新たな国立公文書館建設の基本計画について、政府から報告を求めます。内閣府副大臣田中良生君。
○田中副大臣　おはようございます。内閣府副大臣の田中良生でございます。
　それでは、説明させていただきます。
　昨年の十二月六日の本小委員会におきまして、新たな国立公文書館の基本計画原案について御報告をさせていただきました。その際の小委員長からの御指示に従いまして基本計画を策定いたしましたので、御報告をさせていただきます。
　Ａ３の基本計画の概要資料をごらんください。
　左上の黄色の枠内であります。これは、新たな国立公文書館の建物の概要です。原案のとおり、総建物面積四万二千平米、工費約四百八十億円、工期約八年半等の姿をお示ししております。
　次に、昨年末の本小委員会におけます小委員長からの御指示を踏まえまして、設計に当たっての基本的な考え方を右のピンクの部分に記載しております。まず、世界に誇れる国民本位の施設の実現を目指すこと。また、国立公文書館と憲政記念館の外観について、両館の独自性が十分表現されるよう配慮すると同時に、全体として合理的な施設として、来館者の利便性向上を図る工夫を行うこととしております。
　なお、憲政記念館については、現状の利便性を維持するとともに、建物の歴史的価値を尊重することとしております。
　資料の下半分では、新たな国立公文書館で充実強化されるポイントをお示ししております。まず、国の三権が集中する最高の立地であること。また、幅広い年代の資料を所蔵していること。さらに、国内外のセンター拠点として機能することが挙げられます。
　今後、多様な資料を活用した展示手法等について、更に検討を行ってまいります。
　二ページ目をごらんください。原案でお決めいただいた新館建設後の三館の体制をお示ししております。
　新館は、基幹的業務を担う中心的な役割を果たすこととなります。例えば、展示・学習については現状の約六倍、保存については三館合わせて現状の約二倍となります。北の丸本館については、学習拠点と研究者向け書庫と位置づけております。つくば分館については、保存機能に特化することとしております。
　建設工事の期間中、憲政記念館については、国会参観バス駐車場の北側に仮施設を建設することとしております。
　今後、三年程度で設計を行い、二〇二一年度から実際の工事に入り、最短で二〇二六年度中に完成、開館を予定しております。
　実際の設計図面はこれからの検討となりますが、現時点でのイメージ図をお示ししております。ピンクの部分が国立公文書館、青の部分が憲政記念館となります。地上部は両館の独自性が十分表現された外観とし、入り口はそれぞれ別にいたします。一階は交流機能を主に置き、地下一階には展示・学習機能を置いて、利用者が行き来しやすいようにしたいと考えております。
　他の資料には、基本計画の本体と別紙をおつけしております。
　私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○石田小委員長　これにて報告は終了いたしました。
　懇談に入るに先立ちまして、ただいま副大臣から御説明がありました工事期間中の憲政記念館仮施設につきまして、古屋議院運営委員長から、当該予定地が国立国会図書館の次世代施設整備候補地の一部となっていることから、憲政記念館の仮施設としての使用終了後は、国立国会図書館が同施設を継続的に使用することを念頭に議論してほしいとのことでしたので、申し添えます。
　それでは、ただいまの報告をもとに御協議いただきたいと思います。
　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時五分懇談に入る〕
　　　　〔午前十時十六分懇談を終わる〕
○石田小委員長　これにて懇談を閉じます。
　本日政府から報告された新たな国立公文書館建設に関する基本計画は、昨年十二月六日の小委員会を始め、これまでの当小委員会が求めてきた諸点を踏まえた施設の整備方針等の基本的事項が明らかにされており、妥当なものと認められます。
　政府に対して、本日の小委員会を含む累次の小委員会で議論された諸点を踏まえ、本日報告された基本計画に沿って、憲政記念館等を所管する衆議院事務局その他関係各所と十分協議しつつ、基本設計を進めるとともに、本年度中を目途に、その進捗状況等を当小委員会に報告することを求めます。
　また、当小委員会においては、今後も引き続き、新施設における憲政記念館のあり方について検討を行うとともに、立法府の公文書の取扱い等についても検討してまいりたいと存じます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十七分散会
本小委員会は平成三十年一月二十二日（月曜日）委員会において、設置することに決した。
一月二十二日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　石田　真敏君　　　　岸　　信夫君
　　　　　　御法川信英君　　　　大塚　高司君
　　　　　　松本　洋平君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　伊藤　　渉君
一月二十二日
　石田真敏君が委員長の指名で、小委員長に選任された。
平成三十年四月十日（火曜日）
　　　　午前十時十九分開議
　出席小委員
　　　小委員長　石田　真敏君
　　　　　　岸　　信夫君　　　　御法川信英君
　　　　　　大塚　高司君　　　　松本　洋平君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　伊藤　　渉君
　　　　…………………………………
　　　議院運営委員　　　　　　　福田　昭夫君
　　　議院運営委員　　　　　　　塩川　鉄也君
　　　議院運営委員　　　　　　　遠藤　　敬君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　庶務部長　　　　　　　　　岡田　憲治君
　　　管理部長　　　　　　　　　花島　克臣君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員会館次期事業の事業方式及び事業期間について
　新たな議員宿舎建設のための調査に当たっての戸数・規格について
　　　　　————◇—————
○石田小委員長　これより庶務小委員会を開会いたします。
　本日は、議員会館次期事業の事業方式及び事業期間並びに新たな議員宿舎建設のための調査に当たっての戸数・規格について御協議願うことといたします。
　まず、議員会館次期事業の事業方式に関して、管理部長の説明を求めます。
○花島参事　管理部長です。
　現在の議員会館整備等事業は、平成十七年度からの十五年間を事業期間とするＰＦＩ事業として実施されており、平成三十一年度末をもって現契約は終了いたします。このため、次期事業の開始に向けて、本年夏における平成三十一年度概算要求に間に合うよう、次期事業の事業方式や事業期間を決定する必要があります。
　それでは、まず、お手元の資料一の一ページ目をごらんください。
　次期事業の事業方式を検討するに当たっては、これまでの本小委員会において、まずは現事業の実施状況を十分に検証する必要があるとの指摘をいただき、事務局では四種類の検証を実施いたしました。それぞれの検証の報告書は机上に配付してございますが、本資料はその要点を取りまとめたものでございます。
　表の一番左側の１の欄が本小委員会で設置した議員会館事業に関する検証委員会での検証でして、議員会館事業をＰＦＩ方式で実施したことは有意義であり、大きな事業費の抑制効果や財政平準化効果が発生し、サービスについても、長い事業期間を通じた業務改善もあり、おおむね満足できる業務水準が確保されているとの評価となっています。次期事業へ向けた課題としては、福利厚生業務の改善等が指摘されています。
　次に、２が昨年夏に各議員事務室に対して実施したアンケートの結果です。現事業で実施しているほとんどの業務について、利用者の評価は五段階中三以上と満足度が高い状況にあるものの、評価の低い食堂の改善が課題となっています。
　次に、３がコンサルタントによる検証でして、経済性の確保、サービス水準の確保ともに十分な効果が実現され、高い水準での財政負担縮減効果が達成されたこと、安定的な人員確保や人員配置の効率化、ＰＦＩ方式により議員会館に求められる機能が十分に確保されたなどと評価されています。課題としては、採算性の低い営業店の改善と、業務実態に即した契約条件等の検討が必要であるとされています。
　最後に、４が衆議院事務局みずからによる検証ですが、事業の発注者としておおむね満足できる水準で業務が実施されていること、歳出削減、予算の平準化等の財政効果やサービスレベルの維持向上も確認されました。課題としては、官民の役割分担や東日本大震災も踏まえたリスク分担の見直し、食堂の改善等を挙げております。
　次に、二ページ目でございますが、先ほどの各種検証結果も踏まえまして、次期事業で採用することが考えられる各事業方式について、議員会館事業へ適用した場合に考えられる結果を記載してございます。
　まず、ＰＦＩ方式ですが、ＰＦＩ法による特例を用いて、建設、維持管理、運営等を一体として、民間資金を導入した事業の実施や民間のノウハウを活用する方式となっています。なお、国においては一定規模以上の案件には優先的に導入を検討するよう求めるなど、ＰＦＩ方式の導入が推進されている状況でございます。
　次に、その右側の包括委託方式ですが、これは、ＰＦＩ法の特例を用いず、関連する業務を一つの事業としてまとめて実施させる方式でして、現在のところ庁舎管理に活用されている事例は見受けられません。
　次に、個別委託方式ですが、基本的には、各業務別に、毎年度、事業者を選定する方式であり、従来からの庁舎管理で多く見られている方式でございます。
　最後に、職員による直接実施でして、公務員である事務局職員が関連業務をみずから実施するものですが、国全体として公務員削減が進められている中、全ての業務の実施は事実上不可能な状況であるところです。
　以上の各方式を議員会館事業に適用した結果となりますが、まず二段目の、想定される事業期間として、ＰＦＩ方式では、現事業においても竣工以来の十年間の事業期間により財政効果や業務改善効果が確保されている一方で、さらに長期とする場合には施設の老朽化等のリスク等が懸念されますので、事業期間は十年間とすることが適当であるものと考えられます。
　包括委託方式では、国庫債務負担行為の原則どおり、事業期間は最大五年間となります。
　個別委託方式では、国庫債務負担行為を活用する余地もありますが、基本的には単年度契約となります。
　職員による実施の場合には、事業期間は限定されません。
　三段目の経済性についてでございますが、次期事業をＰＦＩ方式で実施する場合、個別委託方式による通常の公共発注の場合と比較した経済性を示すバリュー・フォー・マネー、いわゆるＶＦＭという数値が約七％出ており、関連業務の一体実施や長期の事業期間によるスケールメリットも期待されます。また、通常のＰＦＩ方式では、施設の建設費用をまず民間に負担させることに伴い、民間が金融機関に支払う金利も官側で負担することの不経済が指摘されていますが、次期事業は、既に本院に引き渡された施設の維持管理、運営に特化した形の事業となりますので、建設の要素がなく、事業者による資金調達が不要となる見込みでして、金利負担が発生しない点も大きなメリットとなります。
　一方、包括委託方式では、事業の一体実施によるスケールメリットはあるものの、ＰＦＩ方式に比して事業期間が短いため、その効果は限定的なものとなります。
　個別委託方式では、基本的には毎年度の契約となりますので、長期事業期間を通したスケールメリットや業務改善は期待できません。
　職員による直接実施では、相当数の公務員の増員に伴う問題が発生いたします。
　四段目の利用者に提供するサービスの水準に関してでございますが、ＰＦＩ方式では、関連業務の一体的実施、長期事業期間を通した習熟、教育による業務改善効果、人員の安定的雇用による業務の継続性、福利厚生業務の営業店の確保の利点等がございます。なお、ＰＦＩ方式とする場合でも、大規模修繕や什器管理等につきましては、経済性や業務の効率性の観点から、本事業と別に、個別委託や職員で実施することなどが適当であるものと考えられます。
　包括委託方式では、関連業務の一体実施による効率性は確保されますが、ＰＦＩに比して事業期間が短く、スケールメリットや業務改善効果は限定的であり、数年ごとの事業者交代の都度、業務継続も中断され、営業店にも国有財産使用料が発生するなど、店舗確保が困難となる場合が考えられます。
　個別委託方式では、業務の一体実施による効率性は期待できず、毎年度、事業者が交代するたびにサービスレベルが下がるおそれがあり、営業店確保が困難となる可能性も残ります。
　職員による直接実施では、きめ細かい対応や人員の安定的雇用による業務の継続性の確保は期待できるものの、営業店確保については、同様に困難となるケースが考えられます。
　以上が、現事業の検証結果の報告と、次期事業で想定される各事業方式の説明となります。御検討のほど、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○石田小委員長　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時二十七分懇談に入る〕
　　　　〔午前十時三十四分懇談を終わる〕
○石田小委員長　これにて懇談を閉じます。
　それでは、御意見が分かれておりますけれども、先ほどの管理部長さんのさまざまな御報告もございました。そういう中で、ＰＦＩ方式による十年間の事業を進めるということを前提として、その上で、本日、塩川議員からも議論をいただきましたので、そういうことも含め、具体的な内容について引き続き検討を進める、そういう方向で進めさせていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田小委員長　それでは、そういう方向で進めさせていただいて、詳細については、まずは小委員長に御一任を願いたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　次に、新たな議員宿舎建設のための調査に当たっての戸数・規格に関して、管理部長の説明を求めます。
○花島参事　管理部長です。
　九段宿舎跡地利用計画検討調査につきましては、昨年六月十六日の議運理事会において、青山宿舎の老朽化への対応のため、九段宿舎跡地利用に係る検討調査費を要求することが了承され、今年度において、新たな議員宿舎を建築するための関係法令等の整理、敷地の有効利用も含めた配置計画の検討案の作成等を内容とする調査検討を行う予定でございます。
　本調査を実施するに当たっては、議員宿舎のおおむねの戸数及び規格を決める必要がありますので、戸数と規格の案を説明させていただきます。
　お手元の資料二をごらんください。
　まず、戸数については、百戸で調査を行うことを検討しております。これは、議員宿舎の入居基準をもとに試算したもので、議員定数から、入居不可とされている東京二十三区内に住居を所有する議員数を引き、二十三区内に住居を所有していても特別の事情により議員宿舎への入居が許可された議員数を加えた数に、赤坂宿舎三百戸を引くと、九十七となります。
　なお、東京二十三区内に住居を所有する議員数とは、資産公開法に基づく資産等報告書に建物所有の記載がある議員数であり、おおむね議員定数の二〇％と推定しております。
　また、特別の事情により議員宿舎への入居が許可された議員数は、平成二十四年、第四十六回総選挙以降においては、最高で二十五人が庶務小委員長により許可されております。
　規格については、百戸全てを青山宿舎並みの単身者用とする案、そして、百戸のうち、単身者用七十戸、赤坂宿舎並みの世帯用三十戸の複数規格とする案の二つのパターンで調査することを検討しております。
　以上でございます。
○石田小委員長　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時三十六分懇談に入る〕
　　　　〔午前十時三十八分懇談を終わる〕
○石田小委員長　これにて懇談を閉じます。
　それでは、新たな議員宿舎建設のための調査ということでございますので、戸数・規格につきまして、全戸単身用という御意見が多いわけでございますけれども、原案にございましたような形で、とりあえず両方調査をしてみてということでよろしゅうございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田小委員長　それでは、御意見は十分踏まえて、今後対応していただきたいと思います。
　それでは、その後の手続については小委員長に御一任願いたいと思います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十九分散会
平成三十年四月十日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　稲津　　久君
　　　理事　城内　　実君　理事　平　　将明君
　　　理事　辻　　清人君　理事　冨樫　博之君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　落合　貴之君
　　　理事　田嶋　　要君　理事　富田　茂之君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石川　昭政君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　岩田　和親君
　　　　　　上野　宏史君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大見　　正君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　門　　博文君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　神山　佐市君
　　　　　　神田　　裕君　　　　木村　哲也君
　　　　　　国光あやの君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　國場幸之助君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　根本　幸典君　　　　百武　公親君
　　　　　　福山　　守君　　　　藤井比早之君
　　　　　　船橋　利実君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　星野　剛士君　　　　本田　太郎君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　八木　哲也君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　堀越　啓仁君
　　　　　　松平　浩一君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　吉良　州司君
　　　　　　斉木　武志君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　國重　　徹君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　谷畑　　孝君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　世耕　弘成君
　　　環境副大臣　　　　　　とかしきなおみ君
　　　経済産業大臣政務官　　　　大串　正樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　三角　育生君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房長）　高橋　泰三君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　飯田　祐二君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官）　　　　福島　　洋君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中石　斉孝君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　佐藤　文一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局長）　　　　　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　多田　明弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　寺澤　達也君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局商務情報政策統括調整官）　　　　　　　　　　　　吉本　　豊君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁次長）　保坂　　伸君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　高科　　淳君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　小野　洋太君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　村瀬　佳史君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　高島　竜祐君
　　　参考人
　　　（株式会社経営共創基盤代表取締役ＣＥＯ）　　　　　冨山　和彦君
　　　参考人
　　　（森・濱田松本法律事務所弁護士）　　　　　　　　　増島　雅和君
　　　参考人
　　　（日本商工会議所中小企業経営専門委員会共同委員長）
　　　（前橋商工会議所会頭）　　曽我　孝之君
　　　参考人
　　　（日本労働組合総連合会会長）　　　　　　　　　　　神津里季生君
　　　参考人
　　　（駒澤大学名誉教授）　　　福家　秀紀君
　　　経済産業委員会専門員　　　佐野圭以子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野　宏史君　　　　　杉田　水脈君
　　大見　　正君　　　　　宮澤　博行君
　　勝俣　孝明君　　　　　藤井比早之君
　　小林　鷹之君　　　　　門　　博文君
　　國場幸之助君　　　　　佐藤　明男君
　　佐々木　紀君　　　　　鬼木　　誠君
　　穂坂　　泰君　　　　　百武　公親君
　　八木　哲也君　　　　　福山　　守君
　　中谷　一馬君　　　　　堀越　啓仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　佐々木　紀君
　　門　　博文君　　　　　岩田　和親君
　　佐藤　明男君　　　　　神谷　　昇君
　　杉田　水脈君　　　　　上野　宏史君
　　百武　公親君　　　　　本田　太郎君
　　福山　　守君　　　　　石崎　　徹君
　　藤井比早之君　　　　　宮内　秀樹君
　　宮澤　博行君　　　　　船橋　利実君
　　堀越　啓仁君　　　　　中谷　一馬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　根本　幸典君
　　岩田　和親君　　　　　小林　鷹之君
　　神谷　　昇君　　　　　国光あやの君
　　船橋　利実君　　　　　三谷　英弘君
　　本田　太郎君　　　　　木村　哲也君
　　宮内　秀樹君　　　　　勝俣　孝明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　哲也君　　　　　穂坂　　泰君
　　国光あやの君　　　　　國場幸之助君
　　根本　幸典君　　　　　八木　哲也君
　　三谷　英弘君　　　　　大見　　正君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　生産性向上特別措置法案（内閣提出第二一号）
　産業競争力強化法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　――――◇―――――
○稲津委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、生産性向上特別措置法案及び産業競争力強化法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、株式会社経営共創基盤代表取締役ＣＥＯ冨山和彦君、森・濱田松本法律事務所弁護士増島雅和君、日本商工会議所中小企業経営専門委員会共同委員長・前橋商工会議所会頭曽我孝之君、日本労働組合総連合会会長神津里季生君、駒澤大学名誉教授福家秀紀君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず冨山参考人にお願いいたします。
○稲津委員長　ありがとうございました。
　次に、増島参考人にお願いいたします。
○稲津委員長　ありがとうございました。
　次に、曽我参考人にお願いいたします。
○稲津委員長　ありがとうございました。
　次に、神津参考人にお願いいたします。
○稲津委員長　ありがとうございました。
　次に、福家参考人にお願いいたします。
○稲津委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○稲津委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。勝俣孝明君。
○勝俣委員　自由民主党の勝俣孝明でございます。
　本日は、各参考人の皆様方におかれましては、それぞれのお立場の中で貴重な御意見をいただきましたこと、まずもって心より御礼を申し上げる次第でございます。
　今回、生産性向上特措法及び産業競争力強化法案という形で、この両法案に対してそれぞれ参考人の皆様方のお立場でお答えをいただければというふうに考えております。
　まず最初の御質問でございますので、参考人の先生方全員に、ＩＴ人材の不足について少しお話をさせていただきたいなというふうに思っております。
　今回の両法案の背景にある問題というのは、皆さんも御承知のとおり、やはり我が国が直面している少子高齢化、そして人口減少社会の進展に伴い生産年齢人口が減少傾向にあるということでございます。
　昨年の平均の有効求人倍率は一・五倍ということで高水準になりましたけれども、逆に言えば、非常に人手不足に陥っている状況でもございます。これが、労働市場が非常に逼迫しているということも言えるのでありまして、経済成長に非常にストップがかかっているということも言えるわけでございます。
　私は地元が伊豆半島でございまして、観光地でございます。今、熱海も非常に多くのお客様が来ていただいているんですが、宿泊客数が熱海市で今三百万人。これは三年間ずっと頭が三百万人で、なかなか抜け出せない状況です。人はにぎわっているんですけれども、働く方がなかなかいらっしゃらないということで、機会損失になってしまっているということが身近でもあるんですね。
　各業界で、介護の業界もそうですけれども、さまざまな形で、人手不足ということで、経済成長の制約要因になっているという指摘もあります。
　このような中で、私たちは、ＩｏＴ、ビッグデータ、ロボット、ＡＩといった第四次産業革命によって、ビジネスや社会のあり方を根本的に変革し、そして新技術を駆使して生産性革命をなし遂げて、そして人口減少に伴う供給制約や人手不足を克服し、経済成長を遂げていくということを狙いにしているわけでございます。要するに、人づくり革命と生産性革命という二つの革命を実現していくことで成長と分配の好循環を確立していくということでございます。
　しかしながら、その生産性革命によって人手不足を補うということをする前に、その革命を起こすべく中心となる我が国のＩＴ人材の不足が懸念されているわけでございます。
　そこで、最初の質問でございますけれども、中小企業庁の調査の中でも、先ほども曽我参考人の方からもお話が出ましたけれども、ＩＴ投資を行わない理由のうち、四三・三％の中小企業はＩＴを導入する人材がいないという結果も出ております。また、経産省の調査の中でも、ＩＴ人材の不足は、現在でも十七万人不足している、また二〇二〇年には約三十七万人の不足、二〇三〇年には七十九万人の不足とも言われております。
　この各産業の人手不足を解消する前にＩＴ人材の不足を解消していかなければならない中で、第四次産業革命に向けた人材力の強化を図っていかなければなりませんけれども、参考人の皆様のお立場で、ＩＴ人材の不足の解消策がございましたら、それぞれお答えいただければというふうに思います。
○稲津委員長　それでは、順次参考人の方々に伺います。
○冨山参考人　御質問、どうもありがとうございます。
　多分、御案内の方もいらっしゃるでしょうけれども、私ども、地方でバス会社を経営しております。東北地方、北関東で約五千人ぐらいの雇用を抱えております。
　恐らく、生産性指標的にいいますと、地方バスの中では多分断トツに高い生産性になっておりまして、なぜそうなっているかというと、やはり今先生御指摘のように、実はＩＴを非常に活用しております。例えば、ＩＣカードを導入することによって路線別の収支をちゃんと把握する。あるいは、今入っていますドライブレコーダーというのを実は運転手の生産性向上にも使っております。
　問題は、おっしゃるとおりで、なぜ我々ができてほかのバス会社ができないかというと、私どもは、ある意味では、それなりの人材を抱えている組織でございますので、そういった人間がそれぞれの地域のバス会社に張りついて、ある種、既存の技術だけでもそれだけの生産性を上げられるということになりますから、今後また新しい技術が自動運転を含めて出てまいりますと、多分そこで物すごく差がつきます。
　ただ、そこで気をつけなきゃいけないのは、いわゆるＩＴの専門家である必要はなくて、大事なことは、今既に世の中に存在しているＩＴの技術を使いこなせるかどうか、自分で開発するわけではありませんので、あるいはＩＴの専門家を使いこなせるか、そういうことだと思います。
　そういった意味合いでいいますと、どちらかというと、経営側のＩＴリテラシーの問題は私はすごく重要だと思っていて、必ずしも、いわゆるばりばりの、ちょっとナーディーなというかオタッキーなＩＴの人をたくさん抱える必要はなくて、むしろ、ＩＴがわかっている経営人材あるいは経営を補助する人材というものをどれだけ社会全体で厚みが持てるか。そういった人材が、私どもが青森から神奈川まで、そういう人はうちの会社は張りついていますが、そういった人間をもう一度地方に循環できるか、あるいは中堅・中小企業に循環できるか、この循環がつくれるかどうかが私は鍵だと思っております。
　以上です。