Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場政府委員　全体の政策を検討するに当たってのフレームにつきまして、先ほど大臣の方からも申し上げましたように、私ども平成二年の「農産物の需要と生産の長期見通し」というのを一つのフレームとして置いているわけでありまして、そこでは先生御案内のとおり、自給率を五〇％にするということを前提にそれぞれの作物の作付面積の動向、見通し、例えば水稲について言えば、平成十二年で大体百八十七から百九十八万ヘクタールぐらい必要であろうというようなこともお示ししているわけであります。
　おっしゃるように、そういう面積で農業を営む上で一体どれだけの担い手が必要なのか、それは計算で出したらどうかというお話でございますが、これは人の問題は、釈迦に説法でございますけれども、国家が、国が計算してこれだけといって集まるわけではありません。もちろんそこで働く人たちのそれぞれの仕事に対する考え方、農業に対する考え方というものがあって、農業頑張ろうという人もいれば、いや農業よりもっとほかの方をやりたいという人もいるわけでありまして、国が全国規模で何万人の人間がぜひ必要というようなことを示すことが必ずしも、そういう具体的な個々の人の、あるいは農家の方々のこれからの生き方と合わせるというのは難しい問題だというふうに私は思うわけであります。
　我々が考えていますのは、むしろ現在の方がこれからどういう規模で経営をやっていけば農業として成り立っていくのか、あるいは農業は従にして他産業に従事するならどういう人たちが来るのだろうかということを現状からある程度分析して見通しを立てて、その中で、しからばそういう人たちでどのくらいの規模の経営をやってもらえれば、今言いましたような、例えば水稲でいえば百八十七から百九十八万くらいの面積を経営できるのであろうかというような感じのとらえ方をしておるわけで、まず面積なり生産量があって、それを人手としては何人要るというような形の手法はなかなかとれないわけでございます。
　またこれは検討中でございますが、議論の素材として先般お示ししたこれからの農業の経営像の展望の中でも、いわゆる現在の中核的農家等が将来どうなっていくんだろうかというものの試算もお示ししているわけでありますが、これらもそういう意味ではある程度、今ある農家の現状から見て将来を考えた場合こんな形になるのかな、若干その経営規模等を、例えば土地利用型で十ないし二十ヘクタールくらいを経営する経営体というふうにとらえてみた場合にはこのくらいになるかなというものをお示ししているわけですが、そういう幾つかの条件のもとで将来の経営体のあり方というものは我々確かに検討しておるわけであります。これをいわばそれだけの人間をぜひ確保するというような形でお示しするというのはなかなか難しいという状況でございます。また、先ほどお触れになりましたが、例えば新規就農者は確かに千八百人、非常に減ってきているということであります。しかし、ほかにも自家農業に従事していて他産業に従事している新規学卒者というのは二万三千人ほどおるわけです。この方々というのは、確かに農業を主とした新規就農者ではないけれども、しかし、自分のうちの農業もやりながら他産業に従事している。これはやはりその地域の農業の発展の今後の動向によっては農業の方に移ってくることもあるわけであります。今、先生御案内のように途中から他産業へ移る農家の方もいるし、逆に他産業から農業に戻る方もいるわけであります。これは、いわばこれからの農業の発展の仕方によって人というのは状況が変わってくるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○佐々木委員　足腰の強い農業経営体をつくる、これが一つは昭和三十六年にできた農業基本法の眼目であったと思うのですけれども、現実にはそうなっていないわけですね。そこで、今度はまた新たな新農政というものもお考えになってきているんだろうと思う。そしてまた、この新農政の中でも強調されているし、それから今度の平成三年度の農業白書の中でも一番大きな問題点になっているのは、やはりこの農業の担い手不足であるわけです。
　その対策の一環として、全部じゃないけれども、農業改良資金制度の改正、これも今考えられていることになるわけで、何といっても農業の担い手がそうやって相対的に考えると絶対に少ないんだということになるのだろうと思うのです。現在の規模からいっても、それからまた、今お話がありましたような自給率というものを少なくともカロリーベースで五〇％ということを目標にした場合でも、足りないからこそこういうように問題になってくるのだろうと思うのです。
　しかし、それじゃそれの要因、新たな担い手がどれほどいればいいのかということについては今お示しいただけない。せめてこういう農業政策をつくるつくり手、メーカーである農林水産省としてはこのぐらいの人数は欲しいんだという希望的な数字だけはお示しいただいてもいいのじゃないかと私は思うのだけれども、これはお示しいただいてない。この間参議院の農水委員会での議事録も拝見しましたけれども、やはりこの問題が質問で出ているのですよ。だけれども、これについては答えがないのです。これはやはりおかしいのじゃないかと思うのですよ。ここのところをひとつ考えていかないと、これから先は進まない。非常に楽観的な見通しだけの話になってしまうんじゃないだろうか、そしてこれまでのようにじり貧になってしまうんじゃないか、このことを私は非常に心配いたします。きょうお答えいただけないとしても、このことはひとつお互いに宿題にして、ともに課題にしていこうじゃないですか、材料は幾つもあるわけですから。このことをひとつ申し上げておきたい、こういうように思います。
　それから、担い手たらんとする人ですけれども、さっき言ったように、本来ならば親が農業をやっている子供たちがそれに意欲を持ってやることに喜びを覚えて、自分もおやじ、おふくろの跡を継いでやろうということになってくるのが一番望ましい姿だろうと思います。私も時々農村地帯を歩いてみますと、随分子供たちが減りました。小さい子供が本当に減った。だから農村地帯によっては小学校、立派な校舎もできたのに、しかしそれがもう通う生徒がいなくなって遊んでいるような状況もある。しようがないから部落の公民館に使うとかそういうようなこともあって実にもったいないような思いをすることもありますが、それでも小さな子供たちが皆無ではありません。その小さな子供たちが親の手伝いを結構しているのですよ。畑へ入って泥まみれになりながら、遊びと同じように考えておるかもしれないけれども、いろいろ作業を楽しそうにやっている。特に収穫期になると親と一緒にとっているなんというのはすばらしい喜びだろうと思うのですね。だから、農業そのものがいろいろ言われるけれども、意欲のわかないような仕事であるとは私は思わないし、まして何といっても周りの自然条件がいいわけですし。ところが、そういう子供たちが大きくなるとそこを離れていく。それは何かということになるわけですね。
　そこで、これは今度の農業白書の中でも示されているんですけれども、後継者等に関する意向調査を農林水産省はおやりになっていますね。この調査の結果ですけれども、農業の後継者確保のための課題として一番大きい要素、これは規模拡大、高付加価値農業の推進など農業所得の増大、確保が最も重要であるとする者が五二％、それから配偶者問題の解決が二〇％、労働条件の改善が一五％、生活環境の整備が一五％、こういうようになっているわけですね。
　先ほど大臣から生活環境の整備ということの重要性のお話があった、確かにそうだと思うのですね。住みよくしなければいけません。住環境などが整備されないとなかなか配偶者も来ないということがありましょう。しかし一番多くを占めている、五二％を占めているのは、端的に言えばやはり所得の問題なんですよ。先ほど大臣は農業収入は決して悪くない、ただ、専業農家の場合にはなかなかというお話がありましたけれども、北海道などは専業農家が多い。そして、現に専業農家が多い北海道でも農家戸数が減り、後継者が居つかない、こういう状況にあるわけですね。
　一方、今度の農業改良資金助成法の改正では、新規参入者のことも十分認識している。それからまた、今度の白書でも新農政の中でも、新たな担い手として新規の参入者に対する対策というものを非常に考慮されているように見えます。これについては、これまた一九八八年の農水省の農業への新規参入に関する動向調査によると、これは不安要因の調査なんですが、新規参入者の就農前の不安として、第一に農地の取得ができるかという農地取得の問題、二番目が技術の不足の問題、三番目が資金の不足、四番目が生活不安、こういうものがある。それから就農後の不安として、技術、経験の不足、二番目が現金収入の不足、三番目が圃場の問題、四番目が労力の不足などなどが挙げられているということなんですね。
　これなどをあわせ考えてみると、この担い手対策の方向というものも出てくるのではなかろうか。もちろん、先ほど大臣お話しのようにさまざまな要素がある、そのことを意識されて対策を立てられようとしている、そのことはよくわかるわけですけれども、果たしてこういうような不安あるいは要望にこたえるものになっているのかどうか。そこのところを十分に詰めて現実に即応した対策を立てていかないと、だんだんじり貧になってしまうのではないか、こういうように思いますので、この点を指摘しておきたいと思いますが、これについて大臣、御感想いかがですか。
○田名部国務大臣　私も全体を見ているわけではありませんが、北海道は規模も大きい、専業農家も多い、あるいは四国等に参りますとそうはいかない、地域によって千差万別であります。私の地元を見回すと、後継者がいないというよりももうそこの両親でやれる程度になっちゃったんですね。かつてはどうしても手作業が多かったものですから人手というものは必要であった。機械がどんどん進んで、子供たちがそんなに努めなくてもいいよということで、農業もやりますが他産業に就職してやっておるという実態になってきておると思うのです。それと、今おっしゃったように何といっても子供が生まれない。農家といえどももう平均一・五一ぐらいという状況ですから、人手不足の問題というのは全体的に考えていかなければいかぬだろう、こう思うのです。
　その中でも、直接の後継者、担い手というのはいないわけではないのです。親がやめたら今度は自分がという体制にあることもまた事実なんですね。それから、私の地方でもそうでもないところもありまして、ですから、その地域、地域によってどういうふうに手を打っていくか。あるいは規模を拡大することによって、さっきもお話がありましたが、どれだけの農家の担い手が必要か。全体の生産が、米とか麦は少し減っておりますが、野菜とか果物、畜産というのは逆に大幅に伸びている。全体ではやはり、規模が大きくなった分そういう戸数が減ったとか人口が減ったとかということは言える。そのことによって農業全体が落ち込んでどうにもならぬという状態でないとすれば、生産性の向上の方向に進んでいると見れば、私は結構な状況だ、これがもっと進むことによって、生産と人口、農業人口のそれは変わってくると思うのですね。いずれにしても、今出生率が低下しておって、これで見通して二十一世紀以降すっと見ると、十ヘクタールとか二十ヘクタール規模にしないと、全体の農業生産というものは一億二千万を養えるような状況になっていかないということだとすれば、そこへ集約しなければいかぬ。集約したものとそうでないものが若干何かで差がありませんと、専業農家をやろうという意欲が出てこないと同じで、そういうことをどう見ていくかということ等もあると思います。
　いずれにしても、そういうことで私どもは、他産業の従事者並みのことができないとやはりなかなか魅力のある状態にはならぬだろう、こう見ておりまして、また新規参入の確保についても、資金の調達でありますとか技術の習得、そういう面で解決すべき点が非常に多い。そこまでやっても、やはり最後は経営する感覚といいますかそういうもので、そこで足りなければ何かをまた事業としてみんなで、もうひとりでやる時代ではなくて、やはりみんなの力でやっていこうという時代ですから、そういう産業を新たに自分たちで興しながら、農業とそれとやっていくという、いろいろなことを私たちは考えていかなければならぬというふうに考えております。
　いずれにしても、その上で集落排水でありますとかいろいろなことをやりながら、道路も整備して村からそこへ働きに行ける、いろいろな状況を整備しながら、やはり嫁対策もしっかりとしたものにしていかなければならぬということで、いろいろと総合的に推進して、魅力ある農業の振興、住みよい農村づくりを進めてまいりたいというふうに考えております。
○佐々木委員　農業の家族だけに産めよふやせよというわけにもいかないわけでありまして、しかし、育っている子供たち、これが跡を継いでやってくれるというのが、なじんでいるわけですし、見ているし、本当は一番助かるのですよね。全く新たに入ってくる新規参入者は、意欲はあるかもしれないけれども、技術の習得だとかその土地になじむのでも大変時間がかかる、手間もかかるわけで、それなりの対応はあるわけですけれども、何とか後継者に意欲を持ってもらうというような方策に力を入れる必要が本当にあるのではなかろうかと思います。
　それともう一つは、大臣おっしゃるような生産性の高い農業、足腰の強い農業をつくっていくことになると、非常に高齢化しているわけですけれども、やはり体だけではなしに頭を使う農業がこれから必要になってくるわけですね。技術もそうですし、知識もそうですし、いろいろなメカも使わなければいけない。ますます若い人が欲しいわけですよ、そういう意味では。ところが、そうでないところに問題がある。
　そこで、多様な担い手として、これからは共同化の問題が非常に重要になってくると思うのですね。それともう一つ、規模の点からいくと、北海道の場合には十ヘクタールから二十ヘクタールなんというのは別に珍しくもない話でありまして、しかし、そうしておりながらなかなかに収入が上がらないというところに実は問題があるわけです。そこで、高収入を上げるためにも協業化する、あるいは生産者同士で法人をつくる、この方式というのはこれからもだんだん重要になってくるだろうと私は思うのです。それだけに、今度のこの改正で貸し付けの対象を広げたというのですけれども、例えば青年農業者等育成確保資金、これは千二百万まで上げたわけですね。この貸付対象を個人のみで生産法人にしていないというのは、これはどういうわけですか。いっそのことやったらどうですか、生産法人まで。
○上野政府委員　おっしゃられるとおり、これから多様な担い手を育成するということを考えます場合に、法人の構成員になります若い方の確保、そういうものにどういう配慮をしていくかということは、これは非常に大事な問題になってくるんじゃないか、私もそういうふうに思います。今回の法律改正も、その辺を考慮に入れてないわけではございませんで、法文上は貸し付けの対象者を「農業を担うべき者」ということで広く書いておるわけでございますけれども、具体的な青年農業者等育成確保資金というのは、現在のところ自然人を対象にしておるということでございます。
　その辺の理由につきましては、実は従来の後継者対策というのが、どうしてもやはり個別農家の後継者を確保していくという考え方でやってまいっておりまして、法人の構成員である若い農業従事者をどう確保するかということにつきましては、またそれはそれでいろいろ考えていかなければならない問題があるのではないか。現実のところ、今差し迫ってそういう事態がたくさん起こっているということでは実はないわけでございまして、これから具体的にいろいろ今検討いたしております新しい農政の方向づけみたいなものができてまいりました後に、その辺の具体的な問題を考えてまいる、その辺の方向づけに合わせて考えてまいるというふうなつもりで今いるところでございます。
○佐々木委員　私が法人に貸し付けよと言うのは、何も企業参入をせよということではないのですよ。そのつくる法人の主体、つまり社員ですね、あるいは株式会社の場合だと株主ということになるかもしれませんが、それがそれぞれの生産者、それが個人で今までやっていたものが集まって資金を出し合ってやる。だから施設にしても土地にしても、これは法人なんですから、民法上権利義務の主体なんですから、土地を法人で持つことだっていいわけですし、法人で持つことによって規模も拡大することができる、経済効率もよくすることができる、それで、それを担保にすればいいわけですから、幾らでもそういうような方法というのはある。ただ、法人の性格のところは条件づける必要があると私は思っておりますが、これはぜひそういう方向を考えていただきたいと思うのですね。
　それから、今度担保制度が大分変わって、今まで人的担保だけだったのに、今度は物的担保も加わった、こういうことですが、これは一つには物的担保というんだから、不動産だけではなくて、家、土地だけではなくて有体動産ももちろん入るわけですね。これは間違いないですね、
○上野政府委員　状況に応じまして、そういうこともあり得るということでございます。
○佐々木委員　そうすると、この担保の設定の仕方、これもいろいろ問題になってきます。不動産の場合だと抵当権の設定などでいいわけですけれども、有体動産の場合だと担保のとり方がいろいろ出てくると思います、譲渡担保ですとか。それからまた資産的な価値がある動産でなければならない。この評価もなかなかまた難しいのですね。この評価によって貸付金額というものもまた変わってくるのではなかろうかと思われるのですね。
　それと、物的担保と人的担保の組み合わせですけれども、これは本来でしたら銀行から私ども金を借りる場合にも、どっちかというと物的担保ですよ、第一次に言ってくるのは。それになおかつ連帯保証をつける、こうなるわけだけれども、物的担保だけで十分の場合は人的保証なんて要らないんです、本当は。だけれども、今の農地状況からいうと、都市近郊の農地だったらこれは十分価値があるかもしれないけれども、私どもの北海道なんかそうはいかないんだよね。しかしまた、そういうところにこそ本当は農業専用地としてやってもらわなければならないわけですよね。こういうところは、物的な担保を評価してその担保価値が足りない場合に、その足りない分について人的な保証をつける、こういうような措置というものも考えられていいのではないか。つまり一千万借りるとすれば、そのうち物的担保については五百万の価値がある、残りの五百万分についてだけ保証人になってもらう。保証の限度額を決めるわけですよ。この方が保証人になる方も全部よりは気分的に楽だと私は思うのですよ。そんなこともいろいろ考える必要があるんじゃないかと思いますけれども、新たに物的担保を導入することによってこの辺の関係はどうなりますか。
○上野政府委員　今回物的担保も担保の方法としてとれるようにするということにいたします。その背景の考え方としましては、この改良資金の貸付金額も今お話がございましたように千二百万が上限になるというかなり大きな金額になるわけでございまして、従来の人的担保だけで手当てをするということが実態的に難しくなってきているという状況に対応したものでございます。したがいまして、先ほどお答えしましたように、物的担保として譲渡担保ということも考えているわけでございまして、機械、施設等を導入した場合にそういうものを譲渡担保の形で担保に提供してもらうということで、必要な資金についての担保を十分とれるということになるのではないかというふうに思うわけでございます。仮にそれで足らないというような事態が起こります場合には、今委員からお話がございましたように、不足分について人的担保で手当てをするということも出てまいるだろうというふうに思います。
　物的担保を今回採用するということになりますと、今お話ございましたようないろいろな点につきまして研究をしなければならないところがあるのは事実でございまして、その辺については今関係の団体で研究をしていただいておりますので、その結果等も踏まえながら具体的な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐々木委員　いずれにしても、これは要するに新規参入者を含めて担い手が担いやすくしようということのための制度であるわけですから、余りがんじがらめにするようなことではなくて、そしてまたこれは無利子資金なわけですから、何もこれでもうけようとするわけじゃないですね。しかし、それが返ってくる、それが財源になってまた新たな貸し付けをしよう、還流をさせようというわけですから戻ってくればいいわけですけれども、その辺を考慮しながら物的担保を入れたメリットというものを十分に生かしていただく、つまりメリットというのは、利用者にとってのメリットと感じられるような実施策を講じていただかなければならないだろう、こういうふうに思いますので、その点特に強く要望しておきます。
　それから、この資金が土地購入費は対象外にしていますね。これはほかの制度資金を使えというのだけれども、ほかの制度資金だと利子もあるのですね。特に新規参入者の場合にはなかなか担保になるようなものを持たないということもあるわけで、むしろ土地購入のためにも。これを利用させるということになれば、買った土地そのものがまた担保になるということになるわけですから、そういう配慮ができないのか。
　例えば農地法の第一条では、「農地はその耕作者みずからが所有することを最も適当であると認めて、耕作者の農地の取得を促進し、」こうなっているわけですね。この農地法の一条の精神からいっても、もちろん利用権の利用ということで借地の関係というのはこれからも広く広がっていくだろうし、これは一つの望ましい方向だとは思うけれども、さっき御紹介したように新規の参入者の不安要素の中には、農地の取得ができるかというのが第一にあるのですね。こんなことを考えますと、今度のこの貸付資金を土地購入のための貸し付けから外すというのは何か殊さらな感じがするように思えてならないんだけれども、これはどうですか、考慮の余地はないんですか。
○上野政府委員　無利子資金であるがゆえにということなのかもしれませんが、土地の取得資金をこれに加えてくれという御意見、いろいろあるところでございますけれども、私どもとしますと、新規就農者が借りる資金の総体の金額みたいなものが余り大きくなるということはどうだろうか。要するに、やっと一歩踏み出すわけでございまして、その最初の段階で非常に大きな負債を負うということがその方の農業経営に過分な負担をもたらすということはやはり避けなければならないだろうという配慮も要るんだろうと思うのです。
　それからまたもう一つ、土地というのは買った方の資産、要するに償却資産でございませんから財産を構成するわけでございまして、そういう資産の取得に無利子資金を使うというところまで考慮するのかなとか、あるいは土地取得資金ということになりますと、先ほど言いましたように金額的にも大きいということもございまして非常に長年月の償還ということになるわけでございます。制度資金などはそういうことになっているわけでございます。この無利子資金の運用の仕方というのが回転資金ということになっているわけでございますから、できるだけ多くの方々に御利用をいただくというような点からも、やはり余り長い融資期間にわたるということもちょっといかがであるかというような考え方をしているわけでございまして、そういうことのゆえに、土地の取得資金についてはこの対象に加えていないという事情でございます。
○佐々木委員　この新規の参入者の場合などには、確かに今度の場合も一つは経営主体になることをお考えの上でのことなんだけれども、場合によったら研修期間も長くなるかもしれないような場合に、先ほど申し上げたような生産法人の中に一時経営主体としてではなくて入って、そしてそこで一定の労賃をもらいながら働いて、技術などを習得してから経営主体になるというようなことだってこれから考えられてくるんじゃないかと私は思うのです。だから、それだけに法人への貸し付けということもお考えいただきたいわけだし、それからまた土地取得の場合の資金の運用ということもやはりこれから考えていっていただく必要があるのではないだろうか。殊に、新規参入者の場合には、そこへ入っていったから農地を取得してそれで財産形成しようなんて考える人は余りなかろうと思うのですね。むしろ担い手が少なくなった地域、そういうところで働き手がいなくなったところだから来てくれよということの方が多いだろうと思うので、そういうところというのは農地の地価にしても決してそう高くはなかろうと思うのですね。だけれども入る人にとってみれば、それはそこそこの規模でやらなければならないということになれば、土地取得のためにはまとまったお金も必要だということになるんだろうと思うのです。
　そういう点で、やはりこれからもいろいろと、せっかくつくる仏様なんですから、魂を入れて活用するためには考えなければならないことがあるんじゃないだろうかと思うので、これは実施の段階でまた御検討いただきたいと思ったりしております。
　それから、時間がなくなりましたので、ちょっと本法に関しての予定した質問はこれではしょらせていただきたいと思いますけれども、先ほど志賀委員のお尋ねで減反緩和の問題でのお答えがありました。あらかじめお知らせはしてなかったのですけれども、関連としてお答えいただければお答えいただきたいと思います。
　十三万ヘクタール緩和をしたわけですね。いよいよ田植えが緩和分についても行われております。私の地元の北海道も、ことしは大分気候が悪くて遅かったのですけれども、今水張りをしていよいよ植えつけが始まろうとしておりますが、全国的にもこの減反緩和が消化されたかどうか。これは掌握されておられると思うんだけれども、目標の十三万、実際には消化されたのは何万ヘクタールですか。
○上野政府委員　我々、状況把握は先ほどもお答え申し上げましたとおり努めてやってまいっているわけでございますが、数字をきちっととるというような形での報告になっていない、大勢の状況がどうであるかというやや抽象的な全体としての基調みたいな話をとっているというようなことで、こういう場でお答えを申し上げるだけのそういう正確な数字を持ち合わせていないということでございます。
○佐々木委員　ちょっとそれはおかしいと思うんだよね。私のところの北海道は一万八千三百ヘクタールだったはずなんですよ。これ、苦労があったのです。物すごく苦労があったのだけれども、北海道は全部消化したのです。中には、消化し切れないという町もあり、そこは例の地域間調整で、それでは私の方はもっとできるからやりましょうととったところもある。
　これが一つのネックになったのは、御案内のようにこれが決まったのは去年の十二月でしょう。遅過ぎるんだよ、大体。そして、これが単年度だということでしょう。来年もやりますよというんだったら、もっとやれる人いたんだよ。だけれども遅い。それでも北海道は頑張ったのですよ。そして、復田作業もみんな苦労しながらやったのですよ。だけれども心配されているのですよ。復田したけれども、水張りから何からやったけれども、これに金がかかった。補助も出るけれども、金がかかった。そして、今まで転作でやっていたものを田んぼに戻したわけだから、ことしの天候ぐあいもあるかもしれないけれども、果たして今までつくっていた田んぼでとれる稲と今度復田してつくる稲とで品質的に差が出てこないか、悪いものになりはせぬかと非常にみんな心配しているのですよ。そういう苦労しながら、しかし消化してやっているのですよ。
　だから、もう既に田植えが始まっているのだから、お役所がわからないわけはないと思うんだ。そして、それを把握した上で、そして今の在庫も少ないわけでしょう、これからの見通しを立てていかなければならないわけでしょう。それをこれから調べるなんというのはおかしな話だと思うのですが、どうなんですか、率直に言ってくださいよ、把握しているなら。無理があるんだったら、無理があったことを言ってくださいよ、どこが困難だったのか。
○上野政府委員　各地で稲作、稲の植えつけの時期が来ているわけでございまして、先ほど来言いましたように北海道については、委員がお話しございましたところでもございますけれども、大体目標の面積をカバーをするような状況にあるということでございます。ただ、全国的に見ますと、植えつけの時期が進んだといってもまだそう大幅にいっているというわけではございません。これは市町村間が中心ではございますけれども地域間の調整もやっておりますし、それからあと麦の後作への水稲作の導入ということについて現在さらに努力を続けている。ただ、達観して言えば、予定どおりの十三万ヘクタールを達成するのがやや困難かというような状況にございます。
○佐々木委員　これは、私どもの聞いているところでは十万までは全然いってない。ひょっとすると七、八万じゃないかという話も聞いているのですよね。中には北海道のように本当にそうやって努力しているところもあるのですよ。そういう実情をやはりわかってもらわないと困る。だから早く把握しないと、その後の後期対策だって影響してくるわけですから、ことしの米価にだって影響しますよ。
　これは、時間がなくなりましたからもうこの程度にしますけれども、早急に把握をしたところを私どもにお示しください、またお伺いしますから。それによってまた協議しましょうよ。ということで、終わります。
○高村委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○高村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、今審議をしている農業改良資金助成法の一部を改正する法律案に関連をして若干の質問をいたします。
　本法案に関しては、もう既に参議院において質疑が終了し、附帯決議などもつけて可決をしている経過があり、また、我が党は参議院に青年農業者就農援助法、いわゆる法律を提案して審議を願っているところであります。そういう関係から、重複を避けて法律に対して質問をいたしますが、これに関連をして、私は最近農業者大学に行っていろいろ話をして、後継者の問題等々について生の声を聞いてきたし、それから農村地域でやはり意欲のある青年の話も聞いてきておりますので、これらも含めて現地の声を反映していきたい、こういうふうに考えています。
　問題は、なぜ農村に後継者が残らないで年々減っていくか。先ほど佐々木委員からもかなり詳細な質問がありました。現在農業を経営していく上には、何といっても土地、それから水、これに労働力、人ですね、この三つがなければ農業は成り立たない。土地と水はありますね。働く者がいなかったら農業生産はできない。その働く人たちが減っていくわけですから、農業がだんだん後退をし、特に、一万四千と言われる集落の中で二千くらいが、それ自体がなくなってしまう。最近は、若者がいなくなったということだけではなしに、一つの集落がなくなってしまう、農村がなくなってしまう、そういう状態になってきているということが大変問題なわけでありますから、これを危機と言わないで何と言うことになるかということで、やはりこれは農業の危機である、こういうふうにとらえて、先般、大臣の所信に関連をして私は二、三の質問をいたしました。
　農地改革が行われ、そして自作農が創設された。農地法、農協法、土地改良法が相次いで制定されて農業の発展に努めてまいりましたが、三十六年に社会党が出席できない状態のもとで現状の農業基本法が強行採決をされた。それから三十年たって、日本の現状はその当時ねらった状況とは違った現状になっている。したがって、今人間の体に例えて言えば、重症であると言わなければならない。こういう重症の農業というものに対して今正確な診断をして、そしてそれに対する処方せんを出し、その処方せんに基づいて投薬をするなり切開手術をするなり、健康なものにしなければならない。これが今日課せられた日本の農業の実態ではないかと思うのですね。
　考えてみると、土地がだんだんだんだん減少し、耕作放棄が行われている。三十万ヘクタールとも言われている。外国からは穀物あるいは主要食物がどんどん入ってくる。そして、若い者がいなくなって跡取りがいなくなる。この状態に対して一体農水省がどういうような考え方を持っているのかということについて、この前一、二、三と求めたわけですけれども、もう一度簡単に、これは大臣じゃなくて官房長がいいな、官房長から一、二、三、四というふうにわかりやすくひとつ答えてもらいたい。
○馬場政府委員　先般もお尋ねがございましたけれども、農業基本法から三十年たって、その間におきまして我が国の農業をめぐる情勢は非常に大きく変化しているわけでございます。
　御案内にように、日本の経済がちょうど農業基本法ができました昭和三十六年以降急速に発展したということが背景にありまして、まず一つは、農業に対します他産業が非常に発達したということがあります。これは産業の規模、生産性等において他の産業の方がはるかに予想を超えて進んだということがございます。また、その関係で国民の食生活が豊かになりまして、食糧に対する国民の需要が非常に多様化してまいりました。これに対して、国内で対応できる部分ももちろんありますが、輸入に頼る、あるいは輸入した農産物を使って生産するというような分野が広がったということがございます。それから、産業の発展に伴って土地に対する需要、労働力に対する需要が非常に強くなりました。この結果、土地の価格あるいは労賃というのがやはり当時に比べ大きく上がってきたというような変化がございます。
　その中で、農業の生産の規模はなかなか拡大しない。個別の作物の、例えば単収でありますとか労働生産性というのはかなり上がってきているわけでありますが、何といっても土地利用型農業を中心に規模の拡大が進まないというようなことがありまして、現在におきましては、農業に対して新たに農業をやろう、ないしは親の跡を継ごうというような人が減ってきている。また、実際に農業をやっている人の中でも、農業について先行きが不安であるということで、他産業に従事することをむしろ重視するような傾向がある、こういうことだと思います。
○竹内（猛）委員　今お答えがありましたけれども、やはり急所になかなか触れにくい面がある。
　そこで、昨年の近藤農林水産大臣が本委員会でどういうことを言ったかというと、農業基本法を見直しをしなければならないということで、六月に懇談会が開かれた。十二名の委員によって懇談会が十三回持たれた。その十二名のメンバーを見ると、農業会議所、あるいは全農、農協ですね、それが二人入っている。あとは財界、評論家、学者であって、その十二名の中で本当に後継者の、跡取りの二十代、三十代の声、あるいは農村に実際働いている女性の声、女性の代表もいますけれども、働いている、汗を流している人の声が聞こえない。だからこれも、答申は出したけれども、本当の中身については物足りないものがどうしてもある。この法案自体は別に問題はないと思いますけれども、全体としての扱いに問題がある。そういうことで、せっかくいろいろ出されたものでありますけれども、この沢辺座長ですか、深刻な状態の中で農業、農村を活性化していくためには、十年、二十年という長期展望で物を考え、そして、目標は明確に、政策は極めて具体的にということをある新聞に発表している。そしてまたあるところでは、家族経営の問題や土地改良の問題にも触れております。
　そういう点で、幾つかの点について問題を提起していますけれども、昨日私は、企画室から新しく出される食料、農業、農村に対する方向というものを見せていただきました。これを見ると、一体いつの時点から入って、どこの方へ抜けて出ていくのか、入り日もわからなければ出口もわからない。こういう政策を堂々と出すということは、これは未熟じゃないか、いかがですか。
○馬場政府委員　私どもの方で新政策を検討するに当たりまして、昨年どういう期間のといいますか、どれくらい先のことを見通して考えようかということは当然話題となったわけであります。確かに十年先あるいは二十年先、あるいはそんなに遠くではだめなので五年先、いろいろな御議論がございましたけれども、私どもとしては、おおむね十年前後ということで考えていくのがいいのではなかろうか。といいますのは、五年先というのはかなり今ある問題をどうするかということに拘束されるわけでございます。かといって、二十年といいますとちょっと遠過ぎて、逆に言えばいろいろ議論が拡散してしまう。それで十年ぐらい。その具体的な基礎となりますものとしては、平成二年に閣議で御決定いただきました「農産物の需要と生産の長期見通し」というものがベースにございますので、それを踏まえて十年前後先のことを考えて議論をお願いするということで、現在検討をしているところでございます。
　したがいまして、先生のおっしゃいますような、いわばその入り口というのは、あえて言いますれば、来年から十年ぐらいまでの間を考えての入り口であり、出口というのはその十年後ぐらいというふうに一応頭の中に置いて議論をお願いしておるところでございます。
○竹内（猛）委員　それは農業基本法というものをやめるのかやめないのか、大臣、農業基本法を残すのかやめるのか、どっちですか。
○田名部国務大臣　必要なものは残すであろうし、しかし、そのままではどうもこれからの農業にふさわしくないというものについてはやはり変えていかなければならない。やはり時代がもうどんどん進んでおりまして、それに対応できないというものはいっぱい出てくると思うのです。これからもさらにそういう変革期を迎えて出てくると思いますので、もうこれからは改革の時期だと私は全体でそう考えております。
○竹内（猛）委員　農業基本法が法律である以上、あの一条と現実の農業の実態と比べたら、一つ一つ違反をしているのだ、違反ですよ。外国との関係なんか、まさに十一条、十三条違反だ、これは。あらゆるときに、所得の問題もそうなんです、どうにもならない。
　そこで、第八条には、長期計画というものをつくるときには、農政審議会の議を経て、閣議の了解を得てという形になっている。この長期計画というものがあって、それからそれに伴って単年度やその他の政策がなければならない。ところが、そういうものをつくっておきながら、二十一世紀の農業というような形で六十二年には出してきた。あるいは、日本型食生活をやれという言葉も出てきた。それからいろんな形で、言葉があって中身がない。だから、今度の政策の中にも、文書の中にも、まことに豊富な表現がありますよ。我々が飛びつくような、ほれるような表現がいっぱいある。ところが、中身が何もないじゃないか。形容詞ばかりが多くて中身がない。予算も、予算を盛り込むようなものもなければ、だから農村の青年が言っているのは、我々の将来における展望と現在これならやっていけるという気力と励まし、これがなければ残る気がしないと言うのですよ、これは。その都度その都度、減反したかと思うと今度は減反を緩める、また今度は減反だ、これでは一体行政の責任というのはどこにあるんだ、こういうことを、霞ヶ関が信頼できないということを言うのです。これじゃいけない。官民一体、働く者も行政も一体になってやっていかなければいけない。ところがそうではないというところに、あれやこれやの文言だけが動いて実態が動かないというところにある。これも大臣、ひとつこれに対して率直も言葉を聞きたいと思うのです。
○田名部国務大臣　中身がない、こうおっしゃいますが、いいという感じを受ける、こういうことでもありますが、いいものをつくりたいということで今検討をしているわけでして、全体の姿を見てまだ御指摘をいただけるんだろうと思います。
　いずれにしても、どの方法がいいのかというのはやってみないとわからぬという部分があるのですね。紙に書いたようにぴしゃっといくわけではない、みんながそれに向かって努力するかどうかということが大事であって、やはり批判や足を引っ張るだけではなかなかうまくいきません。
　というのは、これも私はしばしば監督の経験を申し上げますが、どの方法がいいかというのは監督も選手もわからないのですよ。時代によって教え方もやり方もどんどん変わっていくのです。ですから、その時代に一番いいと思う方法で練習をする、それをこれじゃだめだ、あれじゃだめだと選手が言っていたのでは、何をやったってうまくいかぬので、間違いかどうかわからぬけれども、ベストだと思うことで全力を挙げてチームというのはできていくわけでありますから、私は農業政策というのもそうだろうと思うのです。先輩の人たちもこれがいいと思ってやったことが、日本の経済が発展した、輸入物をどんどん買えるようになったということからまた変化もしていったし、そういうことは、この先々はわからぬけれども、よりこれがベターであろうということに向かって官民一体といいますか、両方が努力して初めて進んでいくのであって、これはいかぬと初めから言っていたのでは、なかなか政策は進んでいかないという気がするのですね。ですから、今よりも前進であるという認識でありますならば、私たちと農家の皆さんと一緒になって新しい時代に向けてまず動くということが大事なことではないのかな、こう考えております。
○竹内（猛）委員　先々のことはやってみなければわからないでは、不安で不安で、それはやると言ったってだめですよ。工業の場合には、土地を買って投資をする、ちゃんとこれは利益があるということであちこちに投資をする。農業というのは土地と人と水というものをうまく活用して、その地域の歴史と伝統、あるいはそういう気候風土を利用して、やはりその地区における特産物を生かしながら物をつくって、消費者に新鮮で安全でいい物を供給していく、こういうことで今までやってきたわけだ。だから、それを長期の見通しというものを立てないで、その場その場でやったのではかなわないですよ、これは。それはもう行政だってなくたっていいということになってしまう。
　そこで、この問題はどうしても、私どもは、農政に関する理念と哲学というものが不足しているのじゃないか、余りにも技術的にやり過ぎやしないか、理念と哲学があってそれに基づいて政策が立てられなければいけない。有名も言葉で、東畑精一博士が、農林水産省、当時は農林省というのは補助金の分配機関であるという言葉も皆さんは覚えているはずなんです。今だってやはり補助金というものがあって、それに基づいて霞ヶ関で方針をつくって、一定の指示をして、申請をして許認可によって進めていく、この制度は今だってある。ところによると、その出身の議員の名前を頭につけて、何々土地改良、何々農免道路というように、そういう形になっているところもある。やはり地域の声が、あぜ道の声が結集して、それが要求になってあらわれて、そして地域と一緒になってやるというところに、仮に失敗をしてもおれたちが要求したことだからこれはしょうがない。
　ところが、今までは補助金をもらうことによって仕事をした。北海道の根釧の一町歩一頭の牛の開発にしても、あるいは岩手県の久慈にしても、大分県、熊本県の久住、飯田にしても、お互いに畜産団地をつくって一町歩ぐらいで一頭の牛を飼おうじゃないか、ところが、それも機械あるいは施設に一定の規格をはめて、これをやらなければ補助金を出さない、こういうことになるから、いよいよ仕事をすると今度は金がない。そこへ持ってきて乳価が下がる、死亡率は高まる、外国から入ってくる、借金の金は払わなければならぬ、これでは農家に希望が持てるわけないんですよ。だから、そういうものを一緒になってやらなければならぬということを、私たちは、あぜ道の声と霞が関の行政というものを一体のものとして考えていかなければならないということを強く言っているのだけれども、官房長、これについてどうだろう。
○馬場政府委員　これまでの農林省の行政について、先生おっしゃるような御批判があることは私どもも承知しております。ただ、これはあえて弁解をさせていただきますと、決して霞が関が決めて押しつけるというような形のものではなくて、その時点時点ではやはり農家の方で新しいことをやりたい、どういうことがやれるのだろうかということが意識としてあるのでございます。それをまた市町村なり県なり単協が吸い上げてきて農林省の方にむしろ、こういう事業ができないだろうか、こういうことをやるのに補助金がもらえないだろうかというお話があって、我々はそれを予算化したりしているというのが大半でございます。
　ただ、おっしゃるように農業というのは、一つは自然を相手にするものでありまして、工業とは違いまして計画どおりのものができないということがございます。また、一年に生産される量というのは限られてまいりますから、それが軌道に乗ったころになると世の中の環境が変わっているということもございまして、農家の方も望んだ計画が必ずしも現実に合わないということが出てきている場合も多々あるわけでございます。
　我々としては、やはりそこは、工業でも農業ほど極端ではありませんけれども見込み違いというのはあるわけでございますので、農業のある程度のそういう自然を相手にした生物産業としての変動というのは踏まえた上で政策を展開しなければいかぬと思っておりますし、先生御案内のように昭和三十八年から従来の農地事務局を地方農政局に変えて、いろいろな行政がなるべく地方に近いところで決定できるようにという努力もしてきているわけであります。例に挙げられたところで必ずしも十分効果を発揮していないという地域があることは承知しておりますけれども、全国で見れば、やはりそういう地域の声、農業者の賛成を得て事業を進めるという姿勢は従来から持ってきたつもりでございますし、今後ともそういう方向で努力をしてまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　地域で話を聞くと、霞が関のことを、別に農林水産省だけじゃないですよ、これは大蔵省も含めてすべてお上、こう言う。やはりお上の言うことは従わなければならない、こういうことがあるのですね。これは昔からそういうことが言われている。大臣もそういうことを聞いたと思うのです。これは、別も言葉で言うと、上がとうとくて下が卑だ、官尊民卑という言葉に通ずるかもしれない。これはやはりいけないですね。そういうことじゃない、やはり民主主義の段階になると、地域の民主主義というものがあって、そこでこうすればこうなるよという話が出てきて、それを巧みに吸い上げていって政策化し実行していくということでお互いに責任を分け合っていく、仕事を分け合うという中で、失敗してもそれは仕方がないよということになれば、意欲も出るし元気も出るというものだ。結局補助金だけもらうということだけでは、うまくいけばいいし、悪かったらこれは何だ、こうなってしまう。現在はその方面がはるかに多いのではないかな、こういうふうに思っているのです。
　そういう中で、今農業者大学で、私が聞いたところによると、これは茨城の場合に八十名が定員です。八十名の中でどこを望んでいるかというと、農学一般に二十人望んでいる。次には情報、そして施設園芸それから畜産という形になっています。学生が求めているのは、農政全般について知りたいということですね。それから情報、情報化時代、情報を手に入れたい。それから土地利用型というよりはむしろ施設利用型の方に重心がある。こういうことで、あとはその他になりますね。
　そこで、展望と活力がある、苦しくてもいい、困難でもいいから元気が出るようなそういうものがないか、そうすれば我々は残ってやっていく、こういうことなんですね。その中で七割が農家の後継者、三割が農外つまり新規参入者、こうなっている。だから、今度の法律の中には新規参入者の道も開いてあるから、それは結構だと思います。そういう点でこの法律に関連をしても別に異議のないところですが、先ほど佐々木委員が言ったように、担保のつくり方等々についてはまだまだ検討の余地が十分ある。
　そこで問題は、やはり物をつくって所得がどうなるのか、最終的には所得ですよ。大臣の言葉で言うと、もうかる農業をしなければならないとしばしば新聞に書いてある。きょうあたりの日本農業新聞にもいいことを言っていますよ。選手が元気が出るのはもうかるかもうからぬかだということを言っている。そのとおりなんです。だから、もうけなくてもいいんだよ、もうからなくても損をしなければいいんですよ。だから、もうかる前に損をしないことだ。現在は損をしてどうにもならない。これをやるために基幹作物をどうするか、それにプラス何をするか、その次のプラスは何だ。そして二戸の四人家族で少なくとも一千万を下るような粗収入ではやっていけない、こういうことでしょう。
　あるところの青年が言っていましたよ。一町三反のたばこをつくっています、一町五反の水田をやっています、私は公務員です。それで一千六百万の粗収入があります。それからいろいろな経費を引くと一千万そこそこでしょう。四人家族。これがあるところの、これはかなり大きいです、水田と畑で二町八反、しかもたばこ、米それから公務員、こうなっている。それでも一体農業はどうなるのかという心配をしているのです。ましてや、そこまでいかない人たちが心配するのは当たり前なんです。どうですか、所得政策というものを考えているのか、そこが問題です。確かにここの文章の中に所得政策があるよ。どうしたらそうなるかということが書いてないんですよ。だから、文章はあって迫力がない、こうなってしまう。どうですか。
○馬場政府委員　私どもの検討の段階で、確かに農家の所得がいわゆる他産業並みといいますか、一定のものが確保されるという経営でなければ経営が成り立たないだろうということは十分中で議論しているところでございます。そのためには、一定の経営のあり方といいますか経営像を示すということも必要だろうというふうに考えております。
　具体的に言えば、いわば労働時間が他産業従事者並みで、かつ、これは年によって農産物の場合所得の変動がございますから、生涯所得で考えて大体他産業従業者並みというようなことが描ければいいなというようなことも中で議論をしているところでございます。
　ただ、今委員おっしゃられました所得政策というのは、ちょっと私どもとしてはそのことと別といいますか、概念がやや違うのではないか。つまり、一般に所得政策と言われているのは、国が政策として一定の、例えば農産物の価格の支持であるとか、あるいはもっと直接的に所得の補てんであるとかいう形で何か所得を維持することを普通所得政策と言われるのではないかと思うのです。
　これにつきましてはいろいろと議論のあるところでございまして、農業に従業する人にそういう形の所得を国が何か補てんするような政策をとるのがいいのかどうかということについては、デカップリングの場合にも申し上げましたけれども、我が国においてなじむかどうか、あるいはそういうことが他の国民の皆さんから理解が得られるかどうか、いろいろな問題があるというふうに考えておりまして、農業という産業に従業する方の所得が他産業に従事する方と比べて劣らないような農業経営であるということについては、我々十分認識しているつもりであります。
○竹内（猛）委員　この議論は、きょうはする場所じゃないから、今の時点で官房長の答弁を聞いてそのままにしておきます。
　その次に、二十一世紀は国際化の時代だと言われている。世界の人口が現在五十三億、それから今世紀末には六十三億になり、二〇五〇年には百億になるだろう。一方、環境がどんどん破壊されて、日本の国土の半分くらいが砂漠化し、日本の農地全体ぐらいのものが一緒に砂漠化されていく、二千三百万ヘクタール。そして、人口が一日に二十七万ふえるというのは農水省から出した文書の中に書いてある。
　こうなってくると、これはまず第一に日本がやるべきことは食糧の安全保障ですよ。その国の主要食糧というのはその国でつくるということなのです。そして、そのために土地利用をどうするかという問題が当然出てこなければならない。国内資源の持続的活用ということも必要だし、それから農業労働者、農業に働く者の確保。先ほど佐々木委員からかなり厳しい話がありましたが、ああいう問題をまだうやむやにしているところにあいまいなものがある、その問題。特に青年、婦人、それからＵターン及び定年でおやめになった方々が農村に帰ってくるというこの組み立て、こういうものをしっかりしなければいけないと思います。そして、家族経営というものを軸にして、農業の所得の見える努力をしながら、地域の基幹作物を中心としてプラスアルファ、プラスアルファで四人家族で少なくても一千万の所得が構成されるようにしなければ、それは本当の血の通った農政とは言えないじゃないか。
　そのときに、今まで主張してきた土地利用型の農業であるとかあるいは環境保全型の農業であるとかということを言っておりますが、それは当然のことであって、食生活の中で日本型食生活という問題を一時高く評価をしながらすっと消えてしまった。なぜ一体、あれをもっと高く評価しないのだ。今、小中学校の子供の中に非常に肥満があって糖尿病などがあるということも、これは食事からくることだし、いろいろな点から問題がある。
　そういう点で、この日本型食生活、それから有効な土地利用ということをして、消費者と生産者を結んでいくということとともに、水や緑や、そういう安全なものとして国土を保全していくというのは、一貫した農政の一つの循環でなければならない。その点について、官房長、どうですか。
○武智政府委員　日本型食生活につきましてのお尋ねにお答えしたいと思います。
　我が国の食生活、先生も御承知のとおりでございまして、平均的に見ますと、お米なりあるいは魚なり野菜を中心にいたしました伝統的なパターンに加えまして、その後、肉類ですとか乳製品など豊富に加わったようないわゆる多様性がありまして、栄養バランスのとれたいわゆる日本型食生活になっておることは御承知のとおりでございます。
　ただ最近、いろいろ生活様式が非常に多様化いたしましたり、あるいは国際化の進展等を背景にいたしまして、脂肪のとり過ぎが懸念されておりますことですとか、あるいはそれぞれの個人ですとかあるいはまた年齢層によりますと、栄養バランスの崩れですとか、あるいはマナーの乱れが見られるというようなこともあるわけでございます。
　したがいまして、こういったような食をめぐります経済的、社会的な環境の変化に対応いたしながら、農林水産省といたしましては、我が国の風土に根差しましたお米などの基本食糧の消費を中心といたします健康的で豊かな日本型食生活を維持、定着させることが非常に重要であると考えておるわけでございます。具体的には、このためにテレビなりパンフレットなり新聞等を通じた情報の提供をやっておりますし、それからまたいろいろな実態調査ですとか、それらを踏まえました講習会とかグループ活動の助長等もやっておるわけでございます。
　それから、一昨年の十一月に、この日本型食生活を定着させるために望ましい食生活を実現するための食行動指針とも言うべき新指針も策定いたしたわけでございます。それからまた、これを受けまして今年度といいますか、平成三年度からでございますが、全国の消費者あるいは食品産業界あるいは農林水産漁業者、それに国と県が入りまして、先生の言われる官民一体となりまして、食文化に関心を持つ人々が一堂に集まりまして、我が国の食生活がどうあればいいかといったようなことで情報交換をしたり、あるいはあるべき姿につきまして議論できるような全国食文化交流プラザ事業というのを実施いたしたところでございます。
　昨年度、平成三年度、初年度でございまして、去年の十二月に京都において一週間行ったわけでございます。その際には、「日本の食文化と世界、その伝統と未来」といったようなことを総合テーマにいたしまして、アメリカ、フランス、中国、台湾、韓国といったようなところの食文化に造詣の深い人たちに集まってもらいまして国際的なシンポジウムも開催いたしました。それからまた、各地域におきましていろいろな食生活の実践活動をやっておるグループがいらっしゃいます、そういったような方々の報告ですとか表彰ですとか、そういったようなことを盛大にやったわけでございます。本年度はまた、十月に仙台におきまして「句・鮮・健・美〜発信・伊達な食文化」というようなことを総合テーマにいたしまして各種のシンポジウムなりイベント等を実施するということで、全国段階なり県段階で現在準備を進めておるところでございます。
　そういったもろもろの施策の推進によりまして、先生のおっしゃるような形での日本型食生活の一層の普及定着に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　ちょっと時間の関係から、あと二点の問題を御質問いたします。
　養鶏の問題について、鶏卵の価格の問題について、先般養鶏協会ですか、これが基準価格を百八十二円で協定をした。現在の一般価格が、市場は百四十円から百五十円、こういうことで卵価安定基金を活用するというわけですが、なぜ一体、この過剰な段階で、値が下がっているときに生産者価格百八十二円という協定を結んだのか理解に苦しむのですね。これはなぜですか。