Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山口公生君）　五年の経過措置を設けさせていただいておりますが、これは各社の事情をお聞きして勘案した結果でございまして、中小の保険会社にとりましても五年で増額させることは十分可能ではないかというふうに考えております。そういうことで御努力を願いたいということでございます。それは、やはり財産的な基礎をしっかりしてもらわないと契約者保護に欠けるおそれがあるのではないかという趣旨からでございます。
○島袋宗康君　十倍の出資というふうなことになりますから、五年という期間の中で、今部長はおっしゃいますけれども、やはりこの五年の経過措置というものが非常に不安でありますけれども、本当に大丈夫なのか、もう一遍確かめておきたいと思います、
○政府委員（山口公生君）　資本の増資の方法としましては、現在の株主への割り当てによる増資のほか、第三者への割り当て、あるいは公募による増資の方法もあります。いろんな手段で各社、経営判断でもって御判断いただきながら、五年間の猶予の中で契約者に安心を与えるためにも十億円に引き上げをぜひやっていただきたいというふうに思っております。
　それでまた、そういうことが可能であるというふうにお聞きしたことから五年という経過期間を置かせていただいているわけでございます。
○島袋宗康君　現在の総代会は実質上社員総会にかわるべきものとなっているようであります。もちろん相互会社の保険契約者が一堂に会することは不可能でありますから、総代会がそれにかわるべきものになる傾向がありますけれども、こうした現状を追認する形で法律上に総代会を規定すれば、社員総会はますます形骸化しないか懸念されるわけであります。
　監督官庁としては、今後社員総会というものの存在をどのように位置づけされるのか、また総会と総代会をどのように調和させるのか、御見解を賜りたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　社員総会は、社員の全員から構成される相互会社の議決機関でございますので、社員数が、けさほどの参考人質疑でもありましたけれども、昔と違いまして相当な数に増大をしてしまったわけでございます。その開催が実際上非常に困難になっておりまして、現在では総代会というものがもう事実上総会にかわるべき機関として設置され運営されておるわけでございます。
　今回の保険業法案におきましては、総代会につきまして社員総会にかわるべき機関として法律上明記させていただきました。それで、総代会にかかわる法律関係についても、少数社員権、少数社員総代権の法律関係を大幅に緩和させていただいたわけでございます。
　結局、現実問題として社員総会が非常に開催が難しいという事情から、この総代会をできるだけ社員の声といいましょうか、意思が反映されるように改善を図っていくということで、そういった努力を続けることで総代会の機能を総会にかわるべきものとして位置づけていくということになろうかと思うわけでございます。
○島袋宗康君　今回、相互会社から株式会社への組織変更を認めることとしております。これで双方向での転換が認められたことになります。相互会社から株式会社への転換はどのような理由で改正されたのか、お伺いいたします。
○政府委員（山口公生君）　戦後、特に生命保険会社が再建をするに当たりまして、ＧＨＱ等の意向もありまして、資本家のいない、つまり相互会社の方がより民主的ではないかというような感じもありまして相互会社という形の第二会社として出発した例が多くございました。そのため、現在、生命保険会社は相互会社形式をとっている会社が多うございます。大きな会社はほとんどそうでございます。ただ、現実に契約者の方が一千万人とかあるいはそれを上回るというようなことになってまいった場合には、法形式は相互会社であっても実態は株式会社の契約者と同じような関係に立つという実態上の問題があります。
　そうしてみますと、やはり相互会社として、資本も持たない、内部留保も原則としては分配してしまうという相互会社のプリミティブな基本理念でいっていますと、本来の契約者の保護ということが十分に図られるかという問題になるわけでございます。そこで、実際上株式会社的な運用がなされてきている以上は、できるだけそういった相互会社の理念を現実のものに合わせて考えていくということで株式会社的に運用するわけでございます。
　しかし、そこにはおのずと限界がございまして、相互会社である以上はもちろん資本金は持てないわけでございます。そうしますと、会社としては、場合によっては財産的基礎をより確実にするためには株式会社に移行した方がいいという判断をされる場合も出てくるわけでございます。そういったことから今回、今まで株式会社化の道が規定上なかったわけでございますが、これを規定しまして、そういったことを望む企業がありますればそれを可能にしていくということを図っているわけでございます。
○島袋宗康君　はい、わかりました。
　法案の第九十九条において、法定他業として公共債ディーリングを認めることとしております。保険審議会答申においては、一つ目に、国債の窓販を行った顧客等からの売買ニーズに対応できること、二番目に、これまでの国債取引等のノウハウ、経営資源等を活用して、業務を適正に遂行し得るものと見込まれること、三番目に、証券取引法上、政令で定める金融機関が大蔵大臣の認可を受けて本体で行える証券業務とされていること等が法定他業を認める理由と考えられているようであります。
　今回これを認めたのは、どのような利点があると判断しておられるのか、またこの業務はすべての保険会社に認められるものか、限定するとすれば業務遂行能力はどのような基準に基づいて判断されているのか、お伺いいたします。
○政府委員（山口公生君）　第九十九条におきまして法定他業として公共債ディーリングを認めた理由は、今先生の御指摘になったとおりでございます。法定他業でございますので、保険の引き受け等の業務の遂行を妨げない限度において行えることとさせていただいているわけでございます。
　公共債ディーリングを認める場合の認可の基準でございますけれども、現時点で考えておりますのは、ソルベンシーマージン基準などリスク対応体制がきちんと整備されていることや、当該業務の遂行能力を十分に有していることなどが主たる内容になろうかというふうに思っておるわけでございます、
○島袋宗康君　今回の改正で保険契約者保護基金が設立され、生損保それぞれが基金を持つことかできることになっております、
　まず、生保業界が二千億円、損保業界が三百億円規模の基金とするとの報道がありますが、どの程度の金額にするかについて業界と大蔵省との間でそれぞれの立場で相談があったと思われますけれども、この数字の根拠、そして妥当性についてはどうお考えですか。
○政府委員（山口公生君）　今、先生御指摘のように、生保の場合は二千億円、損保の場合は三百億円を一つのたたき台としてそれぞれの業界で御検討いただいておるわけでございますが、この考え方は、仮に例えば中規模程度の会社の資産が一割程度目減りした場合というようなことを想定しづつ、また各社が負担しますのでその負担能力なども勘案しながら御議論いただいているというふうに聞いておりまして、まあ妥当な線での御検討がなというふうに思っているわけでございます。
○島袋宗康君　基金の資金的厚みを増すためには、今後すべての保険会社が参加することが望ましいと考えます。その場合、強制的加入まで考えておられるのか。また、今後海外から進出する外資系の生損保についても加入を強制されるのか、その辺についてお伺いします。
○政府委員（山口公生君）　今回御審議を賜っております保護基金は民法三十四条法人のいわゆる公益法人でございまして、したがって両業界で行うこともできる形になっておりますので、形の上は任意でございます。
　できるだけ多くの会社が入るべく努力をさせていただいておるわけでございますが、仮に強制加入という形をとるといたしますと、法人の形式は少なくとも認可法人以上とする必要があるわけでございます。厳しい縛りというものを法律上書いたものになるわけでございます。そうした場合、行政改革の趣旨とのかかわりもございますし、また基金の組織や運営等が国の厳しい監督下に置かれるということもございます。そういうこともありまして、今回、他業態の相互援助制度も、しばしばお話が出ました預金保険機構を除けばすべて任意の形態をとっておりますので、今回はまずそうしたものをパラレルなものとして創設をお願い申し上げているわけでございます。
　さらに、強制性を持たせた支払い保証制度のようなものは、今後法律施行後早急に検討にかからせていただきたいと思っているわけでございます。
　さらにお尋ねの、外国の保険会社のお話でございますけれども、この保護基金に外国の保険会社であるからといって入れないということはございませんで、希望すればいつでも入れるという状況にしてございます。
○島袋宗康君　海外から進出する企業についてもやっぱり国内と同じような取り扱いをするという意味ですか。
○政府委員（山口公生君）　我が国の保険事業を行う保険会社としましては、同じような取り扱いをさせていただきたいというふうに思っております。
○島袋宗康君　仮に、この基金に参加しないことを決めた保険会社に対しては、商品認可あるいは料率認可について、参加した保険会社と異なる措置をとられるのかどうか、その辺についてお伺いします。
○政府委員（山口公生君）　商品の認可あるいは料率の認可等につきましては、この保護基金に加入しているか否かによって差を設けるというのは別の次元ではなかろうかということで、それとは切り離して考えていきたいというふうに考えております。
○島袋宗康君　この資金は事前に業界から集めることになるのか、あるいはまた毎年業界から積み立てられるものなのか、あるいは破綻した保険会社が出た場合に業界から集める形になるのか、ひとつどういう方向づけになるか御報告をお願いしたい。
　また、報道によれば、損保は損保協会の外に独立した形で設立し、生保は生保協会の中に設立するということでございますけれども、どうして異なる形の設立形態になるのか、その辺の事情についてもお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　資金の拠出が事前か事後かという問題は、今検討していただいているところでございますが、特に事後拠出でやります場合には、積立金の資産運用のための組織が要らないというようなことから、基金がより簡素な組織とすることが可能になるという利点もございます。また、諸外国における同じような基金におきましては、事後拠出がとられているのが一般的でございます。こういったことを考えながら具体的に検討をしていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、もう一つのお尋ねの、生命保険会社は生命保険協会でやると聞いているけれども損害保険の場合はどうも別になりそうだという御指摘でございますが、これは決まったわけではございませんが、実は損害保険の場合は、主として日本社が加入しております日本損害保険協会と、それから外国の保険会社、支店形態で日本に出ているような会社、もちろん日本の免許は取っておりますが、これが主に加入しております外国損害保険協会と二つ協会がございまして、損害保険協会だけでその事務を全部やってしまうとなると、外国損害保険会社の方が、意思決定等において自分たちが参加していない協会の方で勝手に決められてしまうんじゃないかというような懸念もあるやに聞いております。
　この辺は最終的に決まったわけではありませんが、そういうことを考えると、やむを得ず法人自体は別個につくった形にして、実際の事務は損害保険協会の方で外国損害保険協会とよく意見をすり合わせながらやっていくというようなことが現実的ではないかという意見も出てきております。そういった事情がありまして、損保の場合は別につくるという可能性があるということです。
　生保の場合は、会社生命保険協会に入っておりますので、これは余り問題がないんではないかということで、確定的に申し上げられることではありませんが、そういう話が余り出ていないということの事情を御説明させていただきます。
○島袋宗康君　外国の保険協会というのは、協会に加入をしている企業と加入していない企業がありますか。もしなにでしたら、数字をお願いしたいんですが。
○政府委員（山口公生君）　外国損害保険協会、通常ＦＮＬＩＡと言っておりますが、これは外国保険会社がかなりの数入っておりますが、全部入っているというわけではございません。数は今ちょっと手元にございませんので……。
　再保険等だけをやっているような会社は入っておらない、主にこちらの支店で活動しているところが入っているというふうに聞いております。
○島袋宗康君　後で、もしなにでしたら、数字をお知らせください。
○政府委員（山口公生君）　はい、承知しました。
○島袋宗康君　このような基金設立に対しては、最近問題になっております二信組の問題ですね、放漫経営で破綻した保険会社を救済する必然性があるのかとか、あるいは援助対象に大口契約者を含むのかというような批判が出ておりますけれども、これについてはどのような見解をこの保険制度においてなされるおつもりですか。
○政府委員（山口公生君）　放漫経営で破綻した会社を救済することになるのではないかという御指摘でございますが、契約者保護基金の資金援助は救済する側に資金を援助するというものでございますので、破綻保険会社自身を救済するための措置ではございません。
　それは、私どもが守るべきは保険契約でございまして、例えば契約を移転する形でそれを救う場合は、移転する契約を引き受ける方の会社に資金援助をするという形式でやるわけでございます。合併とか子会社化という方法もありますので、結果的に破綻保険会社が残ってしまうというケースもあるかもしれません。しかし、そのときも経営陣は当然全部それなりの責任をとってという前提になろうかと思います。だから、この保護基金自体の目的がそういうことで、破綻会社そのものを救うというものではございませんことを御理解賜りたいと思います。
　それから、もう一つ申されました大口小口の話がございました。保険の場合、大口小口いかんにかかわらず母集団を形成して相互扶助という形をとっておりますこと、それから大口といいましても、中小企業者がその事業を継続するためにどうしても保険に多額に入っていなきゃいけない、あるいは大きな借り入れをするその質権を設定されるために大きな保険契約に入らざるを得ないというようなケースもあります。
　そのとき、大口だから切り捨ててもいいという議論はなかなか難しいということで、大体保険はそういう個人が入っている場合が多うございますので、そこでこの基金においては、その区別をせずに対応するということでやらせていただきたいというふうに思っているわけでございます。
○島袋宗康君　今の放漫経営の破綻会社についてのいろいろ批判がありますけれども、今度の改正によってそういったことは起こらない、あるいはそういった救済はできないんだというような考え方でよろしゅうございますか。
○政府委員（山口公生君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
○委員長（西田吉宏君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十八分散会
平成七年五月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　篠崎　年子君　　　　　野別　隆俊君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　細谷　昭雄君
　五月、二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　穐山　　篤君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野別　隆俊君　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　細谷　昭雄君　　　　　上山　和人君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　大河原太一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　鈴木　久司君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　上野　博史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　品表示指導課長　　和泉澤　衞君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農産物検査法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（青木幹雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、渕上貞雄君及び篠崎年子君が委員を辞任され、その補欠として細谷昭雄君及び野別隆俊君が選任されました。
　また、昨日、村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として穐山篤君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（青木幹雄君）　農産物検査法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤静雄君　農産物検査法の質疑に入る前に、米の需給並びに在庫の状況についてお伺いをいたしたいと思います。
　なお、特別栽培米あるいは安全性の確保、ブレンド米の表示等については後ほど、専門の委員の方がいっぱいおられますから、詳しくこれはお尋ねをいただきたいと思います。
　それで、現在の米の需給でございますが、六年産米が大豊作になりまして総じていえば緩和基調にあるというふうに認識をしておるところでございますが、政府は現時点において、七年度、八年度の米の需給をどのように見通しておられるか。さらに、非常に国民の関心の的となっております在庫数量はどの程度になると見通されておりますか、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま佐藤委員の御質疑でございましたように、平成六年産米は作況指数一〇九というようなことで豊作でございました。その関係で、七米穀年度末すなわち本年十月末日の在庫数量は、ナショナルベースで百七十万トンないし百八十万トンと想定されるところでございます。
　なお、さらに平成八米穀年度末、来年の十月三十一日現在につきましては、平年作を前提とし、また御案内のとおり過剰基調にございますので、農家の皆さんの御協力を願って六十万ヘクタールの転作面積を追加的に八万ヘクタールプラスしたという点等を勘案いたしますと、二何万トン程度であろうというふうに推計しておりますが、数字にわたりますので子細は食糧庁長官に答弁させます。
○政府委員（上野博史君）　若干補足をさせていただきますと、平成六米穀年度末、昨年の十月時点では二万トンぐらいしか持ち越し在庫がございませんでした。しかしながら、お話がございましたように、六年産米の収穫量というのが非常に豊作でございまして千百六十一万トンというお米の生産量がございました。
　このほかに、他用途利用米として生産をされたものの中から緊急輸入米との差しかえで、十万トンほどが食用の分野に供給をされるように政府の在庫として入ってまいっております。これを加え、さらに去年の秋の豊作によりまして早食いが非常に進んだということ、これとことしの秋、平年作であればふだんの年ぐらいの早食いに戻るだろうと。この出入りを考えて二十万トンぐらいの供給の減というのを考えますと、大体千百五十三万トンぐらいの供給量ということに今年度の場合はなってくるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　それに対しまして、六米穀年度後半以降の消費の落ち込みというのが、大体回復基調にございますけれどもございまして、今米穀年度全体では九百七、八十万トンぐらいの需要ということにとどまらざるを得ないんではないかというようなことを見込んでおりまして、この結果、この十月末の在庫というのが百七、八十万トンというようなことになってくるのではないかというふうに見ておるところでございます。
　それに対しまして平成八米穀年度の関係でございますけれども、現在田植えが行われている状況でございますが、先ほど大臣がお話し申し上げましたように、三年間固定というのにさらに上乗せをした転作をやっていただくというようなことをやっていただきまして、生産量を千十万トン程度に抑えるということにいたしますけれども、一方で需要の方がやはり長期的な減退傾向は続くだろうと。昨年からことしの初めにかけての一時的な減退というのは回復するにしても、長期的なトレンドとしての減退は避けることがなかなか難しいんじゃないかというような見通しのもとに、九百八十から九百九十万トンぐらいの需要ということになってくるんじゃないかというふうに見ておりまして、その需要と供給面の総合の結果が来年の十月末の持ち越し在庫ということになりますと、百九十五万から二百五万トンというくらいの水準に若干ふえて残ってくるんじゃないかというふうに見込んでいるところでございます。
○佐藤静雄君　本年の十月末には、国産米で百七十万トンから百八十万トンの在庫が見込まれるということでございますが、後ほどまたお尋ねをしたいと思っておるんでございますが、このほかに平成七年四月末日現在で、平成五年の大凶作に対処するために緊急輸入した外米の在庫がたしか八十四万トンあるということになります。さらにウルグアイ・ラウンド交渉で合意したミニマムアクセス米が本年は四十万トンほど入ってくるわけでございます。今、全国の農民は、これらの米の供給過剰圧力によって平成八年度の転作がどのようになるのかな、また積み増しされるのかなというふうに大変不安になっておるわけでございます。
　ウルグアイ・ラウンド合意の際には、このウルグアイ・ラウンドのミニマムアクセスで入ってくる米は、その分は減反強化はしないと政府はおっしゃっております。そんなことができるのかどうか、私には大変不自然な御答弁だと思うんでございますけれども、そういうことから考えまして、政府は平成八年度の転作をどのように考えておられるのか、時間がございませんので、審議促進のために簡単にお願いを申し上げます。
○政府委員（日出英輔君）　平成八年度から新しい生産調整方式を実施するというつもりでおりまして、この秋までに具体的な仕組みを決めるということが必要でございます。具体的な仕組みにつきましては、まだ今検討中でございますが、基本となりますのは三点あろうかと思っております。一つは、極力生産者なり地域の意向を聞くという手続の問題。二つ目が、助成金の体系なり金額の問題。三つ目が、ことし調整水田等をいたしましたが、生産者が取り組みやすいような生産調整手法を多様化する。大体この三点が中心かと思っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、生産調整の強化の局面になってきているという感じもいたすわけでございますので、本年産米の作柄等需給動向をよく踏まえながら、関係者の意見も聞きながら、本年秋の施行時までに急いで検討してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤静雄君　ただいま申し上げましたとおり、本年度からミニマムアクセス米の輸入が義務づけられておるわけでございます。それで、計算上わかるわけでございますが、平成七年度、八年度のミニマムアクセス米の輸入数量は一体どのくらいになるのか、はっきりとお知らせいただきたい。
　また私は、この輸入米の取り扱いに当たって、輸入国あるいは輸入米の種類、銘柄あるいは輸入時期等は、これは商売ですからなかなか難しいとは思いますけれども、可能な限り国民に開示していくべきだ、透明性を高くするべきだというふうに考えておりますが、その点どのような配慮をされるのか、ひとつお伺いしたい。
　さらに、緊急輸入米については、昨年の猛暑あるいは新米の大量出回り、輸入米の嗜好、品質の問題などによりまして需要が著しく減退しました。これらの趨勢を的確にとらえられなかった政府の見通しの、誤りと言うとしかられるんでございますが、甘さといいましょうか、的確にとらえられなかったということについては私は非常に遺憾に考えておりますけれども、その問題は別として、現在どのくらいの在庫量があって、今後どのようにしてそれを処理していくのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（上野博史君）　まず、第一点のミニマムアクセス米の輸入数量でございますが、本年度につきましては、これは玄米ベースでございますけれども四十二万六千トン、八年度で五十一万一千トンという計画になっております。
　それから、国別の輸入数量についてでございますけれども、これにつきましては、これから消費者あるいは流通業者の方々を対象にいたしました調査をやりまして需要の動向というものを的確につかむ、それからＳＢＳ契約による輸入の実施ということをやりまして、これによって具体的な、より実態に近いと言った方がいいかもしれませんが、需要の動向というものも把握ができるんじゃないかというふうに考えているところでございまして、そういうものを踏まえて、どういう国のどういうお米を幾らくらい輸入していくかということを決めてまいりたいというふうに現段階では考えているところでございます。
　それから、緊急輸入米の在庫の状況でございますけれども、委員先ほどお話ございましたように、ことしの四月末の段階で八十四万トンの在庫になっております。これにつきましては、極力国内産米に影響を及ぼさないというようなことを念頭に置きまして処理を進めてまいりたいというふうに思っておりますけれども、国内産米では対応しがたいような低価格の業務用米あるいは加工用米、こういうもののニーズに応じて対応する。あるいは援助用といたしまして、先般もネパール、ラオス向けに三万トンの食料援助を行うことが決まったところでございますけれども、こういうような援助要請があります場合には、ＷＴＯの協定あるいはＦＡＯの余剰処理原則というようなものにのっとりながら処理をしてまいりたい。
　どうしても処理ができない、こういう本来主食用に回すべきお米をそういう用途に供しがたいというようなものにつきましては、大体お米は生きたものでございまして、だんだん主食用としての利用が難しくなるということもございますので、えさ用の活用を計画的にどんどん進めてまいりたい。こういうことで来年の三月末ぐらいまでの間に五十万トン程度のえさ用の処理もしていかなければならないんではないか。もちろん、今申し上げましたように援助等の要請がございます場合には、これらの中からよりいいものを選びまして援助用に回すというようなことによって処理をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤静雄君　農産物の検査につきましては、公正中立な第三者としての国が全国統一的な規格に基づいて検査を行うということによりまして、現物の異同を確認しなくても信頼性の高い取引が確保されるという役割を果たしておりまして、今後とも国などが行う統一的な検査は必要であるというふうに私は考えておるところでございますが、一方で効率的な検査業務の運営も重要でございます。ですから、政府はこれまでも抽出検査の拡大や検査場所の集約など、検査業務の効率化を推進してきたところでございますが、今後の検査業務の効率化の推進方向について大臣の御所見をお伺いします。
　さらに、先日参考人の御意見をお聞きしましたが、厚生省で安全性の検査を担当しておるわけでございますけれども、厚生省は今から非常に忙しい、高齢化社会を迎えてあるいは年金の改正を迎えて忙しいので、こういうふうな安全性の検査などは農林水産省が農産物検査と一緒にやったらいかがなものか、それがより合理的であるし、国民サイドに立った検査のやり方ではないかというような貴重な御提言もございましたので、この点についてもあわせて大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（大河原太一郎君）　佐藤委員御指摘のように、農産物検査業務の効率化という点については我々もそれなりに今日まで努力したところでございまして、総検査量の八五％はばらなり抽出検査になっております。また検査場所についても、ピークの二万四千カ所からたしか一万一千カ所ぐらいに集約されているというような点でそれぞれ努力を払っておるところでございます。
　今後の問題としては、中山間地帯等に制約的な条件がいろいろございます。小規模で、あるいはばら検査を受ける販売業者が少ないとか、毎個検査を利用するところもございますので制約がございますが、なおこれについて努力をいたしたい、さように思っております。
　特に、カントリーエレベーター等の施設の活用もございますし、大規模農家等についてはフレコン等のばら出荷等も進めるというような点もございます。そのほか、パレットの利用によりまして出荷なりあるいは検査の合理化という点も考えられます。また抽出の区切りを大きくする。これは補助員である食糧検査士等を利用してそれを行うということも考えておるわけでございます。
　また、検査場所の集約化については、もちろんこれは受検者の利便ということは十二分に考えなくちゃ相なりませんが、それらに配慮しながらこれを進めたいということで一段と検査業務の効率化について努力をいたしたい、さように思っております。
　次に、安全性検査の問題でございますが、これはもう佐藤委員よく御案内のとおりでございまして、取引の円滑化という点が農産物検査の主眼でございます。これは行政分担のそもそもの問題もございますけれども、やはり大量に一時期に集中する農産物検査、これについて安全性の検査まで同時に並行するということは実態的にもなかなか困難ではあるまいかと私どもは思っておるわけでございます。
　もちろん、安全性等については、御案内のとおり農林行政としても生産サイドから農薬の安全基準が設定されておりますが、それに基づく農薬の安全使用法等についての指導も行っておりますし、また重金属等の問題につきましては、土壌汚染の防止と排除という点に基づくそれぞれの制度の努力をいたしておるところでございます。
　さらに、我々食料行政を預かる者としては、良質とともに安全な主食を供給する、そういう義務もございますので、御案内のとおり従来モニタリング等も行っておりますが、さらに低温貯蔵によるポストハーベストの農薬使用の制限とか、モニタリング調査の一層の充実とか、そういう各般の努力を積み重ねて安全性についての努力をいたしたい、さように考えておるところでございます。
○佐藤静雄君　きょうは農産物検査法の審議でございますので、一つだけお聞きをいたしておきますが、農産物検査、これは今大臣の御答弁にもありましたように、自由市場において公正な競争を担保する、取引の円滑化を目的とするというふうに考えておりますけれども、今回の改正によりまして、計画外流通米については農産物検査の受検が任意になります。やらなくてもいいということになっております。
　このために、市場に検査を受けた米と無検査の米が出回ることになるわけでございますが、このことによっていろんな卸、小売、そういう段階で混乱が予想されるんじゃないかというふうに私は思うわけでございますが、市場が混乱することなく円滑な米の流通が本当に確保できるのかどうか、政府はこのためにどのような方策をお考えになっておるのか、この点についておただしをしたいと思います。
○政府委員（上野博史君）　新しい食糧法のもとで計画流通米という形で流通をいたしますもの、これにつきましては今回の農産物検査法の改正によりましても義務検査で流通の円滑化を図るということにいたしているわけでございまして、米の流通全体から見ればこの計画流通米の占める割合というのが圧倒的に多いんじゃないかというふうに考えておりまして、全体としての問題はないだろうというふうに思っております。
　計画外流通米というのは、相対、顔の見える米の取引といいますか、そういうような形のものもあるだろうということで義務検査の対象外といたしているわけなんでございますけれども、これとてもやはり大量、かなり大きな量の流通というようなことになります場合には、恐らく検査の必要というのは取引当事者の間に生じてくるんじゃないかというふうに考えるところでございまして、任意検査ということにはいたしておりますけれども、流通の段階の支障にならないような形での検査の需要というのは出てまいるんじゃないかというふうに考えております。
　もちろん、任意検査でございますから、強制的な形になるということは避けなきゃいけないと思っていますが、任意検査の道があるということにつきましては十分ＰＲをして、関係者の理解を得るようにいたしてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤静雄君　これは答弁は要りません。というのは、六月一日に本年産の麦価、それから菜種の価格の決定がございます。
　この委員会は例年、米価の前と畜産物の前には開いて政府に対して意見を申し上げておりますけれども、麦価、菜種では意見を申し上げる機会がございません。農政の裏表隅々まで通じておられる大臣のことでございますので、御信頼を申し上げております。
　それから、農林省は政治情勢を巧みに読み切る力を持っておりますので、参議院選挙の前ということを篤と御認識の上、御決定をお願い申し上げます。
　以上でございます。
○稲村稔夫君　私も、きょうは審議促進ということも念頭に置きながら御質問を申し上げるということに相なります。したがいまして、私の意見が多少長くても、お答えはできるだけ簡潔にいただきますようにということをあらかじめお願いを申し上げておきたいと思います。
　そこで、法案の内容に入ります前に、今の佐藤委員からの御質問とちょっと関連をさせていただきまして、緊急輸入米の処理問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　数量的な問題等については、今、佐藤議員の御質問にお答えがありましたし、またいろいろと私どもも説明を食糧庁から受ける機会などもございましたから、その数量的なものは省略をさせていただきながら、ちょっと気になることだけお聞きをしておきたいと思います。
　それは、今も長官の御答弁の中で、加工原料米とそれからえさ米、これはかなり、特に加工原料米は低価格のものを要求されることを念頭に置いておられる、飼料米ももちろん価格は安くなけりゃならぬということになります。しかし、米は長粒種でありますと一見してすぐにわかりますけれども、中短粒種になりますと、なかなか目で見て判断が難しいというものもございます。そういたしますと、主食にこれが添加をされるというおそれはないか。韓国からかつて逆輸入いたしましたときに、主食に添加されることのないようにということでひき割りだとかなんかのいろいろな手だてを講じたことがございました。
　国産米の流通に影響を与えないということになりますと、低価格で売り渡した米が、これが今度は主食の中へ添加されてきますと、それだけ国産米の流通に影響が出てくるということになります。その辺の心配と、それから対応策というのはお持ちになっておるのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（上野博史君）　緊急輸入米の在庫の処理を進めるに当たりまして、委員御指摘の主食用等への流用が起こらないように十分な手当てをしなきゃならないということは、全く我々もそのとおりだというふうに思っております。
　一番大きい仕向け先は飼料用ということになるんだろうと思うんですが、加工原材料用に使う場合も含めまして、契約関係において他用途、それ以外の仕向け充用途以外に使用しないということはしっかり契約面で縛ってまいりたいというふうに思っていますし、現実に変形加工あるいは飼料用として使う場合の原料切り込みというようなときには食糧常務所の職員の立会をさせる。あるいは加工期間中の諸帳簿の随時確認をやれるようにしておくというような体制をとってまいりたいということがまず第一点でございます。
　それから、その売却条件に違反をした場合も、今後の加工原材料の実需者なんかの場合には原料供給の一時停止をするとか、あるいはえさ用につきましても買い受け人に対しては政府操作輸入飼料の買い受け申込資格の停止をするとか取り消しをするとか、あるいは配合飼料工場に対しましては政府操作輸入飼料の取り扱いの停止をするというようなことを講ずるということを考えているところでございます。
　こういうようなことをできるだけ万遺憾のないように取り進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○稲村稔夫君　次に、これは大臣にお伺いしたいのでありますけれども、先ほどこれも佐藤委員から緊急輸入米の残量、それからミニマムアクセス米等について御質問がございまして、お答えいただきました。
　そこで、やはり気になりますのは今年の国産米が過剰基調にある。来年も二百万トンくらい余りそうだと、余るというか、備蓄に回す必要がある、こんなふうにお考えだとすると、そしてしかも今の緊急輸入米の在庫が確実にはけたといたしましても、また四十万トンぐらい入ってくる、こういうことに相なるわけであります。これからだんだんふえていくわけですからね、ミニマム米の輸入量が。
　そういたしますと、ミニマムアクセス米の需要というのが国内できちんと確立されませんと、今、随分苦労してえさにまで回して初めて緊急輸入米の処理ができるんでしょう。これから先ふえて、最後には新潟県一県の生産分くらいが入ってくるわけですから、そうすると国内需要というものをよほどきちっと確実なものにしておかないと、国産米の流通に影響を与えないと言うことはできないことになる、必ず影響が出てくる。
　私は、ここからちょっと意見になりますけれども、それについてお考えを聞きたいんですけれども、そうすると国内だけで消化をしようとするのは非常に難しいと思うんですよ。そこで、援助米の話が先ほどございましたけれども、これは今のところは国対国で援助の要望があったところ、そこのところへ援助していくということ、そしてそれもＯＤＡ予算を使うのか、国内の予算をつけて何とかという形になっていってということでありますが、問題は、地球上のかなりの人口が飢えているというこの事実はやっぱり我々重視しなきゃいかぬと思うんですね。
　そのためには、国際的にまさに食料をプールして、そのプールした食料で援助を行っていく。二国間だけでもってあれしてこっちは待っているというだけのものではなくて、逆に積極的にそういうプールの機構をつくり、そこのプールへ我が国も一定の数量を提出していくというようなことをやりながら、国際的に食料が飢餓国へ回っていくように、そういう手だてを我が国が先頭になってできるだけ早い機会に国際的にそういう機関をつくらせる、対応させるというような努力をしなければいかぬのじゃないだろうか。そうすることによって、例えば緊急輸入米と限定しませんけれども、国産米にしたって何にしたって一定量国際的に貢献することができるということにもなるわけであります。これですべてがいけるというわけではありませんけれども、一つは飢餓国向けという形で一定程度の消費拡大にもつながってくる、こんなふうにも思うんですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　第一点は、ミニマムアクセスは国際約束に従って漸次増加する数量を受け入れざるを得ない。これは先ほども長官からもお答え申し上げましたように、内外無差別の原則というガットのルールから、やはり主食用なり加工用あるいは国産米も援助に充当される場合には、当然その米も同様に援助にも回せるというふうに考えておるところでございます。
　お話は、国際的な食料問題への貢献ということから一歩も二歩も踏み出して、そして積極約に援助についての努力をいたせ、あるいはそのシステムをつくれというようなお話でございますが、御意見としては十分承っておりまして、受け身で、ケース・バイ・ケースではなくて、できるだけ組織的な形で海外援助が可能になるような努力はいたしたい、さように思っておるところでございます。
○稲村稔夫君　ぜひ積極約な働きかけをいたしまして、世界の食料問題を少しでも緩和をしていくというために、我が国が大きな貢献をしているという評価がされますように、そういう御努力をひとつお願いしたいと存じます。
　そこで、検査法の内容に入らせていただきます。
　新食糧法が成立をいたしまして、ことしの十一月から実際に実行される。国内の生産に対して対応することになるということでありますが、新食糧法のもとで新しい検査体制が必要であるということは、それはそれなりに問題点もありますけれども、また必要性もあるというふうに思うわけであります。
　そこで、米麦の検査についての基本的な考え方について伺っておきたいと思います。
　まず第一は、消費者ニーズは非常に変化をしてきておりまして、かつてはとにかく米が食べられるということが一番大事な時期がございました。しかし、今や価格であり、食味であり、あるいは安全性であり、いろいろ多角的な形での消費者のニーズというのがあるわけでありまして、そういうニーズに対応するということが必要だということになります。
　そこで、それに対応するための検査というのは私は必然的に必要なものになってくると思うわけであります。先ほど、これも佐藤委員からの御質問の中で大臣が、例えば安全性について、検査というのは集中している秋のときにすぐはなかなか大量にはできない、こういうお話、これは当然なんです。しかし、やはり一定期間を置いても、ここの今年産の米はこうであるということを一定の期間かけてきちっと証明していくということは、これは大事なことなんだと思うんです。
　たまたま今度の検査法の中では理化学検査というのをやるということになっておりまして、この理化学検査の中で食味にかかわってくるものが表示とのかかわりで想定をされているわけであります。これはアミロースの量がどうとかこうとかというようなことなども言われてきているわけであります。しかし、いずれにいたしましても物理的検査以外のものというのは多少時間がかかる、これは事実だと思うわけです。
　そういたしますと、そういうものにどういうふうに対応していくのかということ、これは少し具体的にございます。品質問題一つにいたしましても、今の食味のことを含めて品質問題というのが出てくるということになります、消費者ニーズからいえば。それから、無農薬栽培であるとか、有機栽培であるとかというものを要求するということが出てまいります。それから、先ほども出ているような安全性の保証についてということがございますけれども、これらの新しいニーズにこの検査体制というのはどうこたえようとしているのか、これをお聞かせいただきたい。
○政府委員（上野博史君）　この成分検査は、今回の改正によりまして初めて農産物検査の中に加わってまいるわけでございまして、しかも任意検査という位置づけになるわけでございます。
　したがいまして、これはその上にこれからこの成分検査の規格等についてもさらに勉強をいたしまして、どういうような規格で具体的な検査をやるかというようなことも検討してまいらなければならぬわけでございますが、そういういろいろ不確定な要素というのがあることから、現在の段階でどれくらいの需要が出てくるのかということを見通すのは非常に難しいというふうに思っております。
　ただ、成分検査が今の肉眼での鑑定の検査の対象になっている数量のように、一挙に非常に大きな数量で出てくるというほどの需要は多分ないんじゃないかなというふうにも思っているところでございまして、現在、ある程度のこういう成分検査的なものをやる能力というのは私どもの組織も持っておるところでございまして、こういうものを拡充し、さらに足らないところにつきましては、国以外の第三者機関というものに対しても業務の委託をするという形で参加をしていただくというような形で、希望者に対する必要な検査サービスの提供に問題がないように取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
○稲村稔夫君　細目はまだこれから決まっていくというところがいろいろとあると思いますから、それはそれでいろいろとまた私どもも提案もさせていただきながら注文もさせていただくというような機会などもつくっていただきたいというふうに思っております。
　ただ、今申し上げましたように、検査というのはその場でできる検査と、それからその場でできない検査、例えば持って返って機械にかけなきゃならぬという、そういうものがあります。一定の時間を要するものがあります。これらの検査というのもあわせてやっぱり総合的に検査というものをやりませんと、今のような検査だったら、私は今の消費者のニーズにこたえているというものにならないと思います。せっかく新しい体制が出発するんですから、そうした消費者ニーズにできるだけこたえられるような検査体制をきちっとつくり上げていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　そこで、もう一つ、ここにかかわって安全性について、これも佐藤委員から御質問がございまして、大臣からお答えもございましたけれども、私はこの辺はきちんと立て分けもして農水省として取り組んでいただきたいというふうに思うんです。
　というのは、確かに安全性については厚生省の管轄なんですけれども、しかしそれは基準をどうする、そして実際に基準に当てはまらないようなものが流通しないようにという、それは厚生省の責任でしょう。
　しかし、農林水産省は生産者を管理し、管理しというのは言葉が悪いのかな、生産に関与し、そして出荷について責任を持ってくる。こういうことになってきますと、農林水産省は、少なくとも流通に出回っていっても厚生省の手数を煩わさなくとも済むような信頼ある製品を出荷する、こういうための努力をするというのは、これはもう農林水産省としては最大の義務の一つだと思うんですね、安全性について言えば。そういたしますと、農林水産省が検査をした米についてはもう厚生省も絶対信頼をしてよろしいというようなそういうものであれば、そういうものが責任を持って出荷されていれば、私はそこで管轄だとかなんとかということは余りうるさく言わなくてもいいんじゃないだろうか。
　そういう形になるんでありますけれども、やはり縦割り行政と言われているいろいろな弊害が現在ないわけではありません。ですから、私はそういう視点からこれは大臣にお願いでありますけれども、そういう縦割り行政と言われる弊害を少しでも克服していくために厚生省との関係、じゃ私たちはここを責任を持ってちゃんとやりますよというような点で、どうやったら、どこまでどうやっていけば厚生省は安心していられるんだというようなところも、細かいところの詰めなども事務的にはしなきゃならないでありましょうから、その点は大臣が、今度は積極的にそういう縦割り行政を排除して国全体として安全な食料を国民に供給をいたしますと、こういう体制になりますように御努力いただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　先ほども佐藤委員からの御質問等にもお答えしたわけでございますが、米の安全性という点については申すまでもなく、食品衛生法等に基づく農薬の残留基準とかあるいは重金属というような基準がございまして、それに違反する流通販売等を規制しておるということでございますが、今先生がおっしゃったように、やはり生産面からも安全性に対する確保という点から努力をまずいたさなければ相ならないということでございまして、農薬の残留基準に基づく安全使用基準を農林省としては設定をして、これに対する指導に努力をしておるところでございます。また、カドミウムその他の重金属等についても同様でございまして、農用地の汚染防止、排除という制度に基づく努力もしておるつもりでございます。
　さらに、良質な安全な主食を供給するという農林省の立場からいたしましても、十分な努力をさらにいたさなければ相ならないというふうに考えておりまして、現に農林省、食糧庁独自でもその組織を使ってモニタリング調査等も行っております点でも、さらには先生のお詳しいポストハーベストの問題も国内産米にもあり得るということで、低温貯蔵を進めてそのポストハーベストの懸念を払拭するという問題もございますし、モニタリング調査等についても一段の努力をするということで、要は縦割りの弊害によっていろいろな問題が生ずることがないように、厚生省と十二分の連絡をとって御懸念のないようにいたさなければ相ならぬ、さように思っておるところでございます。
○稲村稔夫君　ここのところはもうあとは御答弁をいただくことはないんで、私の意見を申し上げます、安全性の方についてはですね。
　というのは、いずれにいたしましても、きちんとした安全性の確保というのは常に注意をおさおさ怠らない、万が一のことがあってもすぐにそれに対応できる、こういうことが必要なんでありますが、そういうことになりますと、やはり少なくとも検査主体になる部分のところにはガスクロくらいは配置をして、それでいつでも対応できる。ガスクロなんというのは大体二、三百万円なんですからね。この間法律が改正されまして、そして今までは、あれはごく微量でありますけれども放射線を使うから何か面倒なところがありましたけれども、今度はそのあれも緩和されました。ということでありますから、（「オウム真理教にも使える」と呼ぶ者あり）そうすればオウム真理教にも対応できるかもしれない。ということでありますので、ぜひそういう御配慮もお願いしたいと思います。
　次に、検査手数料の問題についてちょっと伺っておきたいと思います。
　現在、国の直接検査が中心なわけでありますけれども、しかし今度理化学検査というものが入ってき、そしてをそれを今度提出された法案では、一定の資格を持ったところ、機関に委託をすることもできる、こういうふうに明記をしているわけであります。そこで、国が検査を直接やる場合とそれから民間の機関に委託する場合の検査手数料、それは販売価格にオンをするのかどうか、政府米にオンされているのか、自主流通米はオンするのか、その辺の立て分けがあるかもしれませんが、その辺ちょっとお聞かせいただきたい。
○政府委員（上野博史君）　成分検査についての検査手数料をどういうふうに扱うのかという御質問でございますが、これは基本論といたしまして、実費を勘案して定めるんだということに基本論としてなっておりまして、この検査を行いますのにどの程度の実費がかかるのか、検査規格が決まってまいりますればその辺の検討をいたしたいというふうに思っております。ただ、国、食糧事務所みずからが検査をする場合と、委託をしてその結果をもって検査の証明をする場合というので検査手数料が変わるということはない、これはもう同じ値段にしなければならぬというふうに思っているところでございます。
　その結果の検査手数料が実質的にだれの負担になっていくのかということにつきましては、国の、政府が買いますお米について成分検査の適用をするということになるのかどうか、まだはっきりそこら辺決め切っているわけではございませんですけれども、任意検査ということ、それから政府が売る場合にそういう検査の結果を用いた売り方ができるかどうかという辺が判断のポイントになるんじゃないか。一般的に考えますと、当面成分検査までした上で買い入れるという必要はないんではないのかなというふうに個人的に思っておりますけれども、この点はもう少し勉強してみたいと思います。
　一般的な話として、政府が買うお米以外についてこの辺の負担関係がどうなるかということにつきましては、当事者間のいろいろな契約関係、御相談事によりまして決まってまいるのではないかというふうに思っております。
○稲村稔夫君　私は、少なくとも先ほどからお話がありましたように、大臣からも御答弁がありましたように、成分検査ということになるといろいろとまた違いがあるのかもしれませんが、出来秋に集中して米が生産、出荷される、こういうことになってまいりますと、それに伴って検査は、結構その時期というのは成分検査にしてもやっぱり要望があればそこが一番忙しい時期になってくると思うんです。
　そうすると、一定の時期に季節的に集中するという人的配置の問題だとか、施設の問題だとか、こういうことになってきますと、採算ベースで物をやろうとするのはなかなか容易でないんですよ、現実の問題として。そういうことも勘案をしながら今後の課題として考えなきゃならぬ課題がある。
　それから、検査手数料が民間と政府とで今度はオンされる価格が違うなんというふうなことになってくるとこれまた問題が起こります。しかしさりとて、そうしたら政府が検査をしたときに民間ベースと同じように大きな価格をとれるかどうかというような問題などもあります。その辺のところは十分慎重に検討していただかなきゃならない課題だというふうに思いますので、これは御注文を申し上げておきたいと思います。
　そこで、これは大臣にこのことを伺っておきたいんでありますけれども、私は一般的な例えば規格の統一であるとか、そういういろいろな観点からいう、先ほど佐藤委員が触れられたような形の国の責任による検査体制というものもこれは非常に大事だと思うんです。しかし同時に、細かいように思われるかもしれないけれども、今私がちょっと触れました価格とのかかわり、これは消費者価格にオンされればそれは消費者の負担になるわけです。ということになりますから、そんなことなども考えていきましたときに、やはり私は国の責任というのは、今、佐藤委員が触れられた上にもう一つ、そういう課題としても国の責任が非常に大きいというふうに思うんです。
　私は大臣に、国の責任による検査体制というもの、これをきちんと今後維持していかれるのかどうか、その辺のところをお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　新食糧法の制定に当たりまして、米の生産、流通、消費が大幅に変化する検査制度のあり方という点についていろいろな論議を各方面からちょうだいいたしましたが、結局やはり検査の今日の段階、実態からいえば国の検査が最もしかるべきであるという結論が出たわけでございます。
　それにのっとって我々はこの今御提案申し上げている検査法についての御審議を願っておるわけでございますが、その際、国が検査の責任を負う以上、それが一方では効率的な検査体制の整備も必要でございますけれども、やはりその責任が果たされるような実態についての組織なり定員なり、あるいは検査施設の整備とか各般の面の努力はいたすべきである、さように考えて今後も努力をしてまいりたいと思うわけでございます。