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○山本（孝）委員　社団法人全国有料老人ホーム協会の「介護サービスの共同化等に関する事業報告書」というのをきのういただきましたけれども、この中で、協会みずからが自分たちの施設に入っておられる方たちにアンケート調査をされておられる。
　その結果として出てきたものとして、重要事項説明書の交付の時期、「もらっていない」あるいは「契約前」、「契約後」、いろいろありますけれども、こういうふうにお聞きをなさっておられる。そこの分析として、協会みずからが、「「契約後」との回答がかなり見受けられる点、「もらっていない」が最近でも一〇％近くある点は今後協会の指導監督の面で十分留意されるべきであろう。」というふうにおっしゃっておられる。重要事項説明書は、本来は契約を結ぶ前にきっちりとした説明、こういうサービス内容だということで説明をする文書であるにもかかわらず、「契約後」に交付されている、あるいは「もらっていない」が最近になってもこんなにあるのだということを、協会みずからが自分たちの調査で認めておられるわけです。
　この点については、何回も公正取引委員会あるいは総務庁の行政監察局の勧告で指摘をされてきて、平成六年九月に行監の勧告がございました。それで、厚生省としては、老健福祉局長の私的な諮問機関である有料老人ホームの健全育成及び処遇の向上に関する検討会というものを設けて、「重要事項説明書の交付を制度上義務付けることを検討」するというふうに書いておられる。
　平成七年十二月に、行監の勧告を受けてのその後の改善措置の状況要旨というものがあります。厚生省が総務庁への報告の中で、協会内部に設置された共同化事業のあり方に関する検討会で、法的義務づけ等について検討しているというふうに行政監察局には厚生省は御回答されておられる。それを受けて出てきました報告書もいただきました。これを見ましたけれども、重要事項説明書の交付について検討したというのはどこにも出てまいりません。厚生省が行監にきちんと、改善措置の状況の報告として、いろいろ検討会を設けてやっておりますよということで御報告されておるにもかかわらず、その検討会の報告書の中には一行もその話は出てまいりません。一体これはどういうことなのかというふうに思います。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　今先生お挙げになった事実関係等につきましては、大体そういうふうになっております。平成七年十二月の総務庁の資料の御指摘の部分につきましては、前年の六月に勧告を受けまして、その重要事項説明書等の交付の徹底方策に関しまして改善措置状況いかんということについての厚生省としてのお答えを申し上げたものでございます。御指摘のとおり、そこでは確かに、協会に設置されました共同化事業のあり方に関する検討会等において検討するというふうに御回答を申し上げております。
　実際には、共同化事業のあり方に関する検討会というものは、もう一つ大きなテーマとして、有料老人ホームを、いかに経営が健全性を保ってやっていくかという点が非常に大事なテーマに上がってまいりました。特に、しっかりした経営の健全化が図れないがゆえに、いわばお金も払ってそこに入っておられる方々が後ほど十分な施設の処遇が受けられない、あるいは、甚だしきは倒産近くになって行くべき場所を失ってしまう、そういう非常に深刻な事態というようなものがあり得る事態になりましたものですから、有料老人ホームの経営の健全性確保ということをまず最優先のテーマにしてやっていこうということで、この検討会におきましては、専門家の検討会ということでもございましたので、専門家の知識をより活用するという意味から、そういうテーマを中心に実はその検討会で検討していただきました。
　そして、総務庁から御指摘があった、重要事項説明書等の交付の徹底方策という点に関しましては、そういう意味では私ども思い直してという部分もあるのですけれども、検討会の御議論を経る以前に、やはり行政としてどう徹底を図っていくかということは検討会の御検討を待つというようなことではないのではないだろうかということで、私どもとしてま、厚生省の中で検討を進めまして、指導を徹底するという形で対応していくことがいいであろうということで、そのような方向にさせていただいたわけであります。
　それで、この重要事項説明書でございますけれども、この交付の徹底方策につきましては、この五月十三日に公取委員会から出ました有料老人ホームの不当表示に係る警告の趣旨を受けとめまして、確かに、しかし甘いという御指摘ございましたけれども、現にこういう不当表示のものが出ているわけですから、言ってみれば契約ということを重んずるがゆえに契約の前提条件がきちっとあれされているということは大事でございますから、そういう意味で、改めましてもう一回よく検討して、どういうふうに徹底をするかということについて早急に方策を考えたいということで、もう一回検討し直したいというふうに思っております。この点は、先日、大臣も御答弁を申し上げたとおりでございます。
○山本（孝）委員　ですから、羽毛田局長がこの間御答弁になりましたように、業界の皆さんに自主的に対応していただくのがいいのだ、その方向でやっていきます、こういう話になると、協会内部に検討会を設けさせて、しかも、そのメンバーが協会の人間が占めているような検討会の中で、厚生省がお金を出して検討をさせているはずなのに、自分たちの、今こっちの問題の方が大変だからといってそっちの問題ばかり検討して、出てくる報告書の中には、厚生省が総務庁に対して御報告されているような検討事項が一行も出てこない、形跡が全く見受けられないということは、今局長がお考えになっているような形での、正常なといいますか、きちっとしたサービスの提供というものが保障されないのではないかというふうに思うわけです。全国有料老人ホーム協会は指定法人としてきっちりと法の中にも位置づけられているにもかかわらずこの状態であるならば、今回、介護保険が入る中で、いろいろな民間事業が出てくる、その人たちがきちっとしたサービスを提供しているか、それをどうやってチェックするのだというところは、業界団体の皆さんに任せておくというのではだめなんじゃないか。
　シルバーサービスのマークをもらっているからいいという話も、これも違いましたね。結局、参入を阻害しているだけの機能しか果たしていない。業界団体としては、やはり自分たちの利益を真っ先に考えていくというのは、これは当然な話だろうと思う。それを前提の上で、法律の中に、もっと消費者保護、利用者保護というものが定められていないとだめなんじゃないかというふうに思うわけです。
　それで、今おっしゃった不当表示の話もこの検討会の報告書の中に出てまいりますけれども、「有料老人ホームの現状と課題」というふうにおまとめになっておられるこの報告書の概要の一番最後のところに、まさに「最後に」と書いてあって、
　有料老人ホームが抱える当面の課題として、公正取引委員会から提出された要望書の内容と総務庁・行政監察局から公表された「シルバーサービスに関する調査結果報告書」により「パンフレットの表示が妥当性を欠いているもの」、「募集広告の内容が不適切」等々の指摘があった。こういう指摘を受けておりますと。
　しかし、その指摘に対して我々の検討会がどういう検討をしたかというのは何も書いてないのです。しかも、「公正取引委員会から提出された要望書」と書いてあります。これは要望書ではありません。これは警告です。しかも、行監から公表されたものは、報告書ではありません。これは勧告です。
　そういう意味合いで、きっちりとしたものが出されているにもかかわらず、自分たちに都合のいいところの話にしか持ってこないで、都合の悪いものは全然検討しないというのが業界団体の体質なんですね。そういうふうに、資本主義社会の中でそう受けとめるべきなんだ、それを前提の上で、法律の中にきちっとした消費者保護というものをもっと書き込むべきではないかというふうに思うわけです。
　とりわけ、介護というのは、医療と違って一過性ではありませんから、病気が治れば終わりということだけではなくて、ずっとおつき合いをしていただかないといけないということだと思うのですね。
　せんだっての国民生活センターの調査が新聞にも載っておりましたけれども、これもひどい話だというふうに思いますね。ホームヘルプサービスを受けて、人間と人間のおつき合いですから、どうしても、この人のやることが気に食わない、大変粗雑なんです、おつくりになるお食事の味がいまいちなんですというような苦情は当然出てくるであろう。その程度であればまだ我慢できるかというふうに思いますけれども、けがやあざなど体に被害を受けたという人たちもいる、あるいは、高齢者を見たくないといって背中を向けて自分の食事をする、決められた時間の三十分から一時間前には時間分の介護券を手に帰ってしまう、ただでヘルパーに来てもらっていないで早く老人ホームに入れと毎回言われるというような個別の回答がありましたという国民生活センターの調査がありました。
　すべての人がそうだというふうには言いません。しかし、そういう粗雑なサービスが提供されるということに対しても、一体どういうふうにしてその利用者を守るのだという視点がすっぽり抜け落ちているのじゃないかと思うわけですね。
　重要事項説明書の問題を言いましたけれども、例えば、今後、サービスを受けるに当たって、利用者とサービス事業者との間に、ケアプランを介してか、あるいは、個々の契約を結ぶということになると思います。そのときに、では、この契約は一体いつまでなんだ、あるいは、どういう理由で解約できるんだ、サービス事業者の場合も、どういう理由で解約できるんだ、あるいは、サービスの内容はこういうことですよということを、きっちりとしたものを、契約書あるいはちゃんとした説明書ということでサービス利用者に対して手渡してあげないと、今の高齢者の弱い立場ということでいけば、私は、守り切れないのじゃないか。せめてそれぐらいのことはするのだということを御答弁いただきたいというふうに思います。
○羽毛田政府委員　まず、有料老人ホームについてのことから申し上げますと、有料老人ホーム制度というものは、一面において、契約という形の中で、当事者の契約を通じて競争も行われ、また、そこにその利用者が選択するという意味合いにおいて成り立っておるという側面と、そういうことを通じてだけに任せておったのでは、利用する人の安全、特に、高齢者の方々でございますから、そういった方々の安全だとか安心ということについて懸念がされるような事態が起こり得る、したがって、そういう意味でのチェック、規制がきちっとかかるようにしておかなければならない。そういう両者の要請の中で、今の有料老人ホームの法的規制というのは成り立っておるわけであろうと思います。
　そのときに、前者の、言ってみれば契約というものを大事にするということを言いつつも、やはり消費者保護あるいは高齢者の安全、安心という意味から一番大事なのは、その契約に当たってのいわば条件みたいなことがきちっと相手に伝わっている、それを見た上で選べる状態ができているということは非常に大事だと思います。そういう意味で、重要事項説明書の交付でございますとか、あるいは表示が非常に不当であるということについての問題だとかというのは、非常にゆゆしきことだというふうに私ども認識をいたしております。
　そうした中で、今の制度もそういった両者の要請の中からできておりますけれども、果たして、今言いましたような消費者保護と申しますか、高齢者の安心、安全という意味で、今の制度のままでいいのか、今のやり方でいいのか、あるいは指導の面できちっとしたやり方がもっと必要なのか、あるいは、そういうことを今の有料老人ホーム協会という仕掛けの中だけでいいのかどうかというようなことも含めまして、先ほどのようなことで、今後も検討をしてまいらなければならないというふうに思っております。
　そのほかのサービスにつきましても、今後、介護保険という形で利用者の選択ということを基本に進めていきますがゆえに、やはり事業者のいわゆる情報開示、情報公開、きっちりした情報を提示するということは大事だと思いますので、そういうことは心がけた制度にしてまいりたいというふうに考えております。
○山本（孝）委員　有料老人ホームのところに特化してお話しになりましたけれども、私が申し上げているのは、介護保険ができる中でいろいろなサービス事業者が出てくるだろう、例えば、訪問入浴サービスを提供しますという業者があったとして、私はあなたの御家庭に週何回行きますよ、月何回行きますよ、何時から何時の時間帯に行きますよ、一回のサービスは何分ですよ、もし、お体を動かす中でこういう事故が起きた場合はだれが責任をとりますよ、あるいは、何か苦情がありましたらこういうふうにしてくださいというような形のきっちりとした説明書というものを、業者がつくっているパンフレットではなくて、きっちりとした説明書を、利用されるに当たって利用者側に出すのだ、出さなければいけないのだということをちゃんと法の中に書く、あるいは、運営の中できっちりと指導するということをした方がいいのじゃないか、するべきじゃないかということなんです。有料老人ホームだけの問題じゃないのです。
○江利川政府委員　介護保険制度になりますと、サービス提供者とサービスを利用する者との間は、基本的には契約の関係になるわけでございます。そのために、再三御指摘のあります情報公開であるとか、利用者のために十分な情報の提供が必要であるということもまたそのとおりだというふうに思っているわけでございます。
　具体的なサービスを利用するに当たりましては、基本的には、介護支援専門員が間に立ってケアプランをつくるようなことになります。そのときに、例えば今の入浴サービスであれば、どこの会社のどのサービスをいつ受けるかということがケアプランの中に明示される。また、同じ入浴サービスをする事業者が複数ある場合には、当然、要介護者が選択をするということになります。その選択をするに当たって、当然、どういうサービスをするのか、それぞれの会社の説明というのが必要になってくるわけであります。
　そういうようなことで、施設であれば、この施設はどういうサービスをするものであるか、あるいは在宅サービスであれば、この事業者はどういうサービスをするものであるか、その説明がきちんとなされることが必要である。そういうことで、事業運営基準というのを定める際にはきちんと説明が行われるようにということは明確にしたいと思います。
　ただ、どういう様式の、どういう説明書でなければいかぬというところまでいけるかどうか。特に大変多額なお金がかかります有料老人ホームなどは、当然きちんとした契約が必要だということはあるわけでございますが、いろいろなサービスがある中で、すべてが説明書によるのか、その事業者の普通の説明とケアプランで大体事が足りるのか。いずれにしても、運営においてきちんとした説明が行われるということは担保したいというふうに考えております。
○山本（孝）委員　この百七十六条の「連合会の業務」に関係しての質問をします。
　連合会としては、いわゆるレセプト点検と同じようなことを一つはする、支払いをするのだというのはいいのですけれども、百七十六条の第一項第二号のところに「指定居宅サービス、指定居宅介護支援及び指定施設サービス等の質の向上に関する調査並びに指定居宅サービス事業者、指定居宅介護支援事業者及び介護保険施設に対する必要な指導及び助言」をするということが、国保連の仕事として、業務としてここに書き込みがされておる。残念ながら、第一号のレセプト点検についての話は後ろの方にずっと条項が出てきますけれども、この「必要な指導及び助言」あるいは「調査」という部分については、ここに書いてあるだけで、あとは、細かな規定は何もこの中にはありません。
　そういう意味において、国保連に一体どのような組織を内部につくろうとしているのか。例えば、東京や大阪に置けば、こういうものをするのに何人の人を配置しなければいけないというふうに思っているのか、お答えをいただきたいと思います。
○江利川政府委員　国保連におきまして、苦情処理とか苦情に係るサービス事業者の指導などを行うということになっているわけでございますが、この業務につきましては、中立性、独立性を確保するという観点から、国保連の通常の事務局の仕事とは別の形、担当の組織を置くようなことにしたいというふうに考えているところでございます。
　具体的にどういう組織にするのかということについてのお尋ねでございますが、そこは正直、これから検討するということでありますけれども、オンブズマン制度につきまして、地方公共団体におきましていろいろ先駆的な取り組みをやっているところがございます。そういうところの取り組み事例も参考にしながら検討したいということでございまして、そのオンブズマン的な業務を果たす人としては、しかるべき学識経験を有する方であるとか、あるいは被保険者の視点でいろいろと苦情等について検討できるような人とか、そういうような人を委員に委嘱して運営するというようなことを考えたいと思っております。
　大都市部におきましてはどのぐらいの人数を置くのかということでございますが、これは出てくる苦情の数に応じて考えていく話だと思います。一律に今の時点で大体高齢者の人口当たり何人というところまで検討ができているわけではございません。
○山本（孝）委員　苦情がいっぱい出てくるだろうという意味においては、きっちりとした体制をつくらなければいけないと思いますけれども、今のお考えの中には全くないと。
　もう一つは権限です。情報の入手あるいは立ち入り、閲覧、行政への勧告といった権限についてはこの法律の中には全くありません。これは行政処分ではなくて施設側の協力を得て調査をするのだというのが前回の御答弁ですけれども、そんなことで本当にできるのかというふうに思うわけです。
　これは、国保連にやっていただくということであれば、きっちりと、財源措置も含めて、こういう組織をつくれ、こういう権限をこの法律で与えるのだということをしないと、国保連も非常に動きにくいのじゃないかと思いますけれども、そういうことじゃないのでしょうか。
　ここの法律の部分は、今回、修正要求は、我々は、介護事業評価委員会というものをつくって、もっと市町村の窓口の中で、出てくる苦情をそれぞれ市町村単位で、自治体単位で苦情処理をしていく中で対応していけばいいのじゃないかという御提言も申し上げて、残念ながら、ここも修正要求は余り盛り込みされませんでした。
　その観点もありますが、この百七十六条の第一項第二号のところの国保連の調査あるいは指導助言の業務に対して権限をきちっと法律で書いてあげるということが私は必要だと思いますけれども、大臣、この点、もう一度お考え直しはなさいませんでしょうか。
○江利川政府委員　指定サービス事業者のサービスの中身にいわゆる指定基準に違反する等の問題があるというような場合には、指定者であります都道府県におきまして行政的な形で処分を含めて対応があるわけでございます。
　国保連におきますオンブズマン的な機能といいますのは、そういう違反的なものではなくて、いわゆる苦青的なものについての対応でございますので、こういうものにつきましては、法律の中にも指導助言等ができるという規定は置いておりますけれども、こういう形でいわゆる強制的な権限を付与するところではなくて、事業者の協力も得ながら利用者にとって質のいいものに変えていく、そういう意味で調査をしたりあるいは指導をしたり、そういう形で担保していくということでございまして、法律違反的なものに対する行政処分を行うようなレベルとは少し違ったレベルで考えるべきものではないかというふうに思っているところでございます。
○小泉国務大臣　利用者保護と事業者の信頼性、いわばこれは規制する方と自主性の尊重の調整に関係してくる大事な問題だと思うのであります。
　事業者は信頼できないという立場をとるのか、お上の方が信頼できるという立場をとるのか、これはどちらにも偏ることができない問題であって、利用者保護の面からどのような最小限の規制が必要か、同時に、民間事業者のサービス競争を促すためにどの程度の自主性を尊重していくか、この調整だと私は思います。
　当然、この介護保険制度が導入されればいろいろな苦情が出てくると思います。その実情を見ながら、その規制と自主性尊重の調和をどう図っていくかという問題から、実施状況を見ながら、事業者と利用者との信頼関係をどのように保っていくかということを行政として考えていかなければならないというふうに思います。
○山本（孝）委員　事業者間の競争を促進するための規制の緩和は必要だと思いますけれども、有料老人ホームの一件、あるいは先ほど御説明申し上げた国民生活センターの調査においても、利用する高齢者の側の立場というのは極めて弱い立場、お医者さんと患者さんの立場にいる患者さんよりももっと弱い立場に恐らくいるのだと思います。
　苦情があっても言い出せない、言えないという状況の中で、そういう弱い高齢者、利用者を守ってあげる法的な整備というものはやはり別途に必要なんだろうと思います。国保連にそういういろいろな苦情を受けて処理するという機能を持たせるのであれば、その機能をきっちりと権限を与えてあげて生きていく形にしていかないと、これは絵にかいたもちに終わってしまう。
　もう一つ、市町村は確かにいろいろ問題があるというふうにもおっしゃいますけれども、私は、住民の側からすれば駆け込み寺的になるのは市町村しかないと思うのですね。こういうサービスを受けているのです、でもこんな話があるのですよということを聞いてくださいというのは、市町村の窓口しかないと思います。市町村の窓口がそういう苦情を受けて、それを国保連におつなぎになるという形だというふうに理解をしていますけれども、ぜひそれを受けた市町村がきっちりとした回答をしてあげるというか、調査もしてあげて、そういうサービスがあるのだということの事実を把握していかないと、国保連の仕事だと言っているだけでは私はだめだと思いますので、ぜひここの点は法的な整備も含めてもう一度御検討をしていただきたいと思います。
　実際のサービスがどの程度受けられるのかという点は非常にわかりづらいので、この点ももう一度確認をしたいのです。
　羽毛田局長は、平成十二年の在宅サービスの整備量といいますか、供給は四〇％というところからスタートするというふうにおっしゃいました。百人の人に四〇％のサービスを出すか、あるいは四〇％の人に一〇〇のサービスを出すかという形のいろいろな考え方があるのだということもおっしゃいましたけれども、要介護認定を受けてそれぞれサービスを欲している人たちがいます。ある意味でいけば、重度の方たちにできるだけ手厚いサービスをしてあげたい、その人たちがよりサービスを必要としているからということで考えたとします。すなわち、傾斜的にサービスを、要介護度の高い人にこのサービスを配分するというような形のことはできるのか、あるいは、四〇％なら四〇％で一律すべての人に四〇％のサービスを出すということを市町村はしなければいけないのか、ここの考え方はどういう整理をしておられるでしょうか。
○江利川政府委員　施行法の経過措置に係る話でございますが、これにつきましては、市町村が、地域におきます介護サービスの基盤整備の状況を踏まえて、段階的にその水準を引き上げるということで経過措置があるわけでございます。
　これはどういうふうな形で段階的な基準を決めるかということでありますが、一律に同じように引き下げて水準を決める方法もありますし、サービスの種類ごとにその水準の程度を変えて、御指摘のように、ある意味で傾斜的な水準の決め方というのでしょうか、そういうことも可能でございます。国の方でどっちでやれということを決めることは考えておりませんで、その市町村が持てる介護サービス基盤を住民に納得する方法で利用を考える。一律ということもありましょうし、おっしゃいますように、少し重度の人に傾斜的に考えるということもあろうかと思います。それは市町村の御判断でやっていただくというふうに考えております。
○山本（孝）委員　契約をする中で、ぜひあなたの会社からサービスを受けたいのだ、おたくからサービス欲しいのですということで申し込みをする。でも、その業者の方が、いや、うちはもう手いっぱいなんです、残念ですけれども、御要望におこたえできませんというふうにおっしゃる部分がある。事実、そうなるかもしれない。しかし、余り重度の方ばかり引き受けるわけにはいかないので、もうサービスはいっぱいなんです、手がありませんということでお断りになるというような業者も出てくるのではないかというふうに思うわけですけれども、そういう業者がいても不思議じゃないと思いますけれども、そういうことに対する対策、対応はどうなっているのでしょうか。
○江利川政府委員　市町村が、一律に下げるか、段階的に、傾斜的に経過措置を設けるか、御判断ということでございますが、これは、その域内で供給できるサービス量を前提に考えるわけでございます。そういう意味で、ある業者に特定するとなるとサービスを受けられないということがあるかもしれませんが、域内でのサービス供給能力から見れば、傾斜的か、一律か、下げるか、そういう形でそれなりのサービスは受けられる、そういう水準を定めるものだと思います。
　ある特定の事業者、大変質のいいサービスをするということで評判がいい、そこに利用者の希望が集まるということがありまして、しかし、そのサービス事業者のサービス提供能力がもう目いっぱいである、そういう場合には、これはいたし方ないのではないか。いわゆる運営基準上正当な理由なくしてサービスを断る、これは認めないという考えでございますが、持っている、例えばホームヘルパー全員がフル稼働していて、自分の会社としてはこれ以上もうサービスが提供できないという場合にはやむを得ないものではないかというふうに考えます。
○山本（孝）委員　違う例で考えてみたいと思いますけれども、例えば、身近なところに老健施設がある。そこにケアプランを作成させるマネジャーがおられるということになりますね。ぜひ、近くでもあるので、おたくに私の親を面倒見てほしいということで申し込みに行かれましたけれども、このプランナーの方で、そのケアプランをおつくりになる中で、この事業者はもういっぱいだからだめだと言っているということで選択から外されるということがある。
　実は、その老健施設の経営者としては、痴呆の方ばかり受けるわけにはいかない、重度の方ばかり受けているわけにはいかないのですと。そうすると、うちのサービスとしては大変苦しいので、要介護度別にある程度、痴呆の方は何割ぐらい、あるいは重度の方はどのぐらいにしたいという思いがあってお断りになっておられる。でも、断られた側からすると、何で断られたかわからないわけですね。本当は受けてもらえるのかもしれないけれども、向こうのそういう都合でお断りになっている部分があるかもしれない。
　そういうことがきっと私は起こってくると思うのですけれども、そういう場合に、利用者側としては、どこかに御相談に行く、あるいは苦情を申し上げるということはできるのでしょうか。
○江利川政府委員　例えば老健施設の入所者、その入所者につきましては、その入所者の要介護度に応じて介護報酬というのは変わるのだろうというふうに考えております。これはこれから検討する話でございますが、非常に手のかかるケースであれば、それに応じた介護報酬が考えられる。ですから、そういう重度の人がたくさん来ると経営的に大変だという事態は、介護報酬上は生じないようにするということがまず基本でございます。
　施設につきましても、同じように運営基準があるわけでございまして、正当な理由なくしてその入所を拒否するというようなことはできない、運営基準上はそういう取り扱いになろうかと思います。
　ただ、現実に、満床であって本当にあきがないというような場合には、それはお断りになるのはやむを得ないことだというふうに思っております。
○山本（孝）委員　現場を想定して、こういう場合にこの法律がどうなっていって、苦情処理がどうできるのかという部分が国民が実は一番知りたがっている部分ではないか。制度が始まったら一体どうなるのだというところがよくわからないので、こういう質問させていただいているわけです。
　今、一措置制度の中で、特養に入る場合も、県会議員に頼めばすっと入れてもらえるよという話があって、だからこの措置制度はだめなんだというふうにおっしゃるわけだけれども、今度は、ケアプランをおつくりになる方によくよく頼んでおいて、ぜひこの施設があいたら入れてくださいということでお願いをしておけば、このケアプランをつくる方たちが、ちょっと待ってください、すぐあなたのプランをこういうふうに書いてあげますということになるのじゃないのでしょうか。そこのところはどういうふうに想定をしておられるでしょうか。
○江利川政府委員　ケアプラン作成者がサービス提供事業者、例えば施設の中にいるというのは必要だということになっているわけでございます。その介護支援専門員、これは居宅サービス事業者も一定の要件を満たせば介護支援事業者の指定も受けられますので、そういう意味で、居宅の場合であってもサービス事業者の中に介護支援専門員を置いてケアプランを作成する、そういうことも可能ということになっているわけでございます。
　ただ、そのために、要介護者の選択、そういうことが損なわれてはならないというわけでございまして、そういう意味で、ケアプランを作成する事業者につきましても同じように運営基準を定める、そこで要介護者に対して公平に情報を提供する、そういうようなことを確保していきたいというふうに思うわけでございます。
　なお、こういう運営基準に違反する、公平なサービス選択が損なわれている、そういうような場合には都道府県において監査を行うとか、そういう形でその実効性を担保していきたいというふうに思っております。
○山本（孝）委員　その公平公正にサービスが行き渡るようにケアプランをつくっていないということはどうやってわかるのですか。
○江利川政府委員　まず一番簡単に出てくる方法は、利用者からの苦情ではないかと思います。そういうようなことを通じて、そのサービスの事業者の事業の仕方にいかがかと思う点があれば、まずは国保連、そういうところに苦情処理がありましたら指導をしていく、あるいは都道府県知事も事業者を指定しているわけでございますので，そういう立場からの指導が行われるということになります。
○山本（孝）委員　繰り返し申し上げているように、高齢者の立場、サービスを利用している側からすれば、そういうふうに苦情を申し上げるということはサービスを打ち切られてしまうのじゃないかという思いがあって、どんなに粗悪なサービスであっても、受け続けているしか仕方がないのだというふうに自分を納得させるというのが高齢者の立場だと私は思うのですね。恐らく心理だと思うのです。そういうものを踏まえた上で、一体どうやってその利用者を守ってあげるのですかといったときに、苦情が出てくるだろうと。私は苦情はなかなか出てこないというふうに思うのです。そこが、何らかのもう少しきっちりとした指針をつくるのは当然ですけれども、指針をどうやって守らせるかということをやらないといけないのじゃないでしょうか。
　例えば、ある介護支援専門員がいて、ケアプランをおつくりになっておられる。でも、その方の所属しておられる企業なり組織の関連のサービスばかりケアプランの中にお書きになる。訪問看護であればどうぞこの業者のものを、入浴介護はここから行きますよ、訪問看護はここから行きます、全部それは実は一つの企業体であるという形も大いにあり得る話だと思うのですね。それが本当に公平公正なサービスの立て方、つくられ方、配られ方なのかといったところは、苦情が出てきて初めてわかりますというのは、私はなかなか難しいのじゃないか。
　そういう意味で、きっちりとした国保連の、権限を与えて、場合によっては監査もしますよということがある、そういうふうに法律に書いてある、あるいは運営指針の中で、時折こういうふうに立入検査もしますよということでないと、私は、こっちの方から力をもってして入っていって調査をしない限りにおいては、そういう問題は出てこないのではないかというふうに思うものですから、そういう仕組みにぜひしていただきたいというふうに思っているわけですが、もう一度お願いします。
○江利川政府委員　ケアプランをつくります介護支援事業者の事業運営につきましては、運営基準をつくる、具体的にどういう中身になるかはまたこれから検討ということでございますが、当然そこにおいては、情報を公平に、正確に利用者に伝えるということもその責務の一つになるわけでございます。いろいろなサービス事業者があるにもかかわらず、ある特定の事業者だけを常に紹介するということになりますと、それは運営基準違反というようなことになるわけでありまして、そういう場合には、都道府県におきまして、例えばそういう介護支援事業者の指定の取り消しであるとか、あるいはその前段階におけるさまざまな指導とかが行われるわけであります。
　また、一般的に、行政側の監査というような形で、介護支援事業者が適切に事業を行っているかどうか、これは現在、他の保険制度でもそういう監査というものを行って、事業の運営の適正を期しているというのがありますが、同じように、そういう監査を行って、その事業が適正に行われているかどうかを定期的に確認するということは、特段苦情がなくても行われていく話でございます。
○山本（孝）委員　有料老人ホーム協会の例を引くまでもなく、業界に任せきりにするという形は無責任だというふうに思いますので、しっかりとした体制づくり、あるいは法的な整備をぜひしていただきたいと思います。
　利用者側にとってもう一つ気になりますのは、施設間で利用料に差が出てくるという問題ですね。特養あるいは老健施設、療養型病床群、それぞれに利用の料金が違う。同じようなサービスを受けながら、人員の配置基準も異なっています。そういう意味で、施設の一元化というものをどういうふうに取り組みをしていかれるのか、このお考えをお聞きいたしたいと思います。
○江利川政府委員　介護施設の一元化の御質問でございますが、現在でも、特別養護老人ホームであるとか老健施設であるとか療養型病床群であるとかにおきまして、現行制度のもとで介護サービスが行われているわけでございます。
　ただ、これこつきましてま、利用料の負担のあり方に大分差がある。一人当たり経費の高い療養型病床群でありましても、自己負担で見ますとその負担が小さい、かえって応益で見ると非常にアンバランスになっているのではないかという問題があるわけでございます。今度の介護保険制度におきましては、定率一割負担ということを原則としておりますので、サービス量の多いところは当然同じ一割でも単価が高くなりますが、受益に応じた負担、そういう意味で公平な負担になるのではないかと思っております。
　そこの施設ごとの負担が違うのは、そこにおいて行われますサービスの内容が違うわけでありますので、これはやむを得ないのではないかと。そしてまた、その人が同じ施設サービスを受ける場合には、どういう施設サービスが自分に適しているかということを自分なりに考え、あるいは介護支援専門員のアドバイスを受けながら施設を選択してやっていただく。その人に合った施設でその人に必要なサービスが得られるということであれば、利用料は同じ一割負担でありますので、基本的にこれで公平ではないかと思っております。
　なお、介護施設全体の一元化の問題でありますが、これにつきましては、老人保健福祉審議会の意見書の中におきまして、
　将来の方向としては、要介護高齢者の多様なニーズに応えるために各施設の機能と特性を活かしつつ、介護施設に関する制度体系の一元化を目指すことが適当である。ただし、現状では各施設によって事業主体等の取扱いが異なっていること等を踏まえ、一元化は漸進的な方法で進めていくことが適当であり、当面は、介護給付に関する事項の共通化を進める必要がある。
こういう意見書が出されているところでございます。
　この報告書を踏まえつつ、現在の制度体系について、税制上の取り扱いも差がございますし、あるいは施設整備の補助金のあり方についても差がございますので、そういうさまざまな観点から検討を行って、中長期的な課題ということで取り組まさせていただきたいというふうに思っております。
○山本（孝）委員　いろいろな角度から御質問させていただいておりますけれども、我々新進党としても、介護保障制度というものが必要であるということは十分に認識をしています。今、介護ということで大変にお困りになっておられる。介護休業法もできましたけれども、まだまだ不十分な公的な支援体制だろうというふうに思います。そういう中でどういう制度をつくっていったらいいか。制度論の部分の問題と、財源として何を充てていくのがいいのか、財源論の部分の問題と両方の問題があると思うのですね。
　制度論の部分の問題でいくと、なかなか実際の利用者側としては、どういう姿になってくるのかわからない。利用料についても、これから策定指針が出され、ゴールドプランと同じように各自治体が事業計画をつくり、それを積み上げてきて、どれだけの事業額になるから保険料は幾らになるのですという形にならないとわからない。実際のサービスも、今ゴールドプランあるいは措置制度の中で行われているサービスに比べてどの程度よくなるのか、どの程度利用しやすくなるのか、あるいは偏っていくのではないか。措置制度が悪い悪いとおっしゃいますけれども、一番お困りの方たちの方にサービスは行く、しかも、所得に応じて利用料の負担があるという意味において、私は、一概に否定するものでもないのじゃないかというふうに思います。
　保険制度ができてきても、定率の一割負担というものも考え方としてありますけれども、応能負担という部分ももう少し柔軟に考えていいのじゃないか。保険料設定においても低所得者対策という部分を、年金の部分がもし支給が減っていくのであれば、より考えなければいけない部分ではないかというふうに思います。
　そういった部分がまだまだこれから制度をつくってやっていくのだということで、大臣に御質問申し上げて、あなたは完全を求め過ぎているというふうに、いや、制度はつくってとにかく転がしていけばいいのだ、その中で直すべきは直していけばいいのだというふうにおっしゃいましたけれども、制度論としてはそうだというふうに思います。
　その点で、最後に大臣にもう一度お伺いをしたいのですけれども、検討事項の見直し事項という部分、附則の中で、我々は、その時期が明示をしていない、それを三年で検討をすべきだと。すなわち、三年単位の事業計画の作成ということになっているわけですから、次の策定時期に当たる三年後の見直しをすべきだということを申し上げましたけれども、修正案では五年ということになっています。
　しかし、法施行後でなくても、これからいろいろと策定指針を立てて、各自治体が事業計画を立てていく中において、この制度の運用上いろいろ問題があるな、あるいは利用者保護上問題があるなということであれば、法施行前であっても柔軟に見直しをすべきではないか、こういうふうに私は思っております。この点についての大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　この介護保険制度が導入される平成十二年度、それまでに、医療についても抜本的な制度改革をまとめなければならない。今回は介護を医療から切り離して一つの制度をつくるわけですが、当然、医療と介護は連携していかなければならない面が強いわけであります。
　その中で、この介護保険制度、介護法案が成立した後、他の制度改革がなされますから、その制度改革がなされたときに、やはり介護法も手直しが必要だということが生じた場合は、その状況を見て柔軟に適切に対処しなければならない問題だと考えます。
○山本（孝）委員　特に、医療保険改革でこの八月いっぱいでお考えをもう一度おまとめになって、厚生省としても、与党と御相談の上ということだったと思いますけれども、お出しになるということですから、その内容次第、医療保険のこれから行く末によっては、この高齢者の介護制度というものもどう考えるのだということ、もう一度出てくると思います。ぜひ今の柔軟な姿勢で、通したものはもう絶対変えないのだということではなくて、法施行前であっても検討、見直しをしていただきたいと私は思いますし、その中にぜひ財源の部分を、もう一度繰り返しますけれども、財源としてこの負担のあり方、特に二号保険料の負担のあり方というのは絶対におかしい制度だと私は思いますので、ぜひ見直しをしていただきたいということを最後に強く申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○町村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○町村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。坂口力君。
○坂口委員　介護の質問に入ります前に、健康保険法が先日この委員会を通過いたしまして、参議院の方に参りました。それで、この委員会を通過いたしますときに修正案が与党の方から出たわけでございますが、通過いたしましたら、もうその直後に再び修正の話が出ておりまして、これは一体どうしたことか。
　衆議院の方の意見とは違うという話が参議院の方で出るのならば、それはやむを得ない話でございますが、修正をされました与党の中のある幹部の方が、参議院で修正をするのだ、こういう御発言がございました。これは院の決議というものを大変ないがしろにする話でありまして、余りにもいいかげんな話ではないか、もしもそういうお気持ちがあるのならば、もう少しきちっと詰めて修正案をおつくり，一なるのが順当ではなかったか、こう思うわけでございます。
　大臣にこのことをお聞きするのはいささかお門違いでございますし、本当は与党の皆さんにお聞きをしなければならぬわけでございますが、きょうはお座りになっておりませんので、大臣に感想をまず伺いたい。
○小泉国務大臣　同感であります。
○坂口委員　そうあっさりと賛成をされますといささか拍子抜けをいたしますが、賛成していただきましてありがとうございます。私もそう考えておる次第でございます。介護保険の方も、通過しましたら、直後にまたあれはいけないのでまた修正だというような話にならないように、ひとつお願いをしたいと思います。
　健康保険法の審議がありましたときに、健康保険法が通過をして、そして、九月までに医療保険全体の抜本策をお示しになる、こういうお話が厚生大臣からございました。これは我々も一日も早く出してもらいたい、できることならばこの通過までに出してほしいということを言ったわけでございます。
　この健康保険法あるいは医療保険全体あるいは医療制度全体の青写真と、今議論されております介護保険というのは非常にかかわりの大きいものでございます。とりわけ老人医療につきましては、老人保健をどうするか、あるいは老人の医療保障をどうするかということと、今回の介護保険とは非常にかかわりの深い問題でございます。
　私は、そういう意味でこの介護保険の結果というのは非常に重要だというふうに思っておりますが、前回、健康保険のときに言いましたように、高齢者の医療保険あるいは医療保障の財源というのは、税方式、税で賄うか、あるいは老人医療保険みたいな形で特別な保険をつくるか、さもなくば、若いときから掛けてきた保険のまま、そのまま突き抜けると申しますか、老後もその保険に所属をするかという、大体三つしかないのだろうというふうに思います。
　この中で、このいき方と介護保険のいき方というのは非常に関係しておるということを申しましたが、我々も介護保険で税方式を主張いたしましたが、介護保険で税方式を我々が主張するということは、老人医療につきましてもやはり税方式というのが論理的には正しいのだろうというふうに思います。やはりそこはその方が整合性があるのだろうというふうに思います。
　したがいまして、この介護保険での考え方というのが、私は、これから後、厚生大臣がお考えになる医療保障制度の考え方に大きな影響を与えると思いますが、どのようにお考えになっておるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　介護保険と医療保険との関連ですが、老人医療の問題につきましても財源を抜きには考えられません。当然、財源問題も含めた抜本的な改革を目指しております。その際に、老人医療と介護保険、当然、対象者やサービス内容も違いますが、介護保険との整合性を考えて老人医療制度の抜本的改革も考えなきゃいかぬと思っております。
○坂口委員　そうしますと、今回の介護保険におきましては、その財源は、一割は自己負担、そしてその残りにつきましては五〇％が国及び県及び市町村、こういう割合になっております。いわゆる公費負担になっております。そして、三三％の部分がいわゆる二号保険でありまして、これは、青壮年と申しますか、四十歳から六十五歳未満の若い皆さん方の掛金の部分がここに導入をされる。残りの一七％が高齢者の保険で賄われる。三者一体になっているわけですね。このいき方が、介護保険が通過をするということになれば、このことが医療保障制度全体に与える影響というのはかなり大きいと私は思うのですね。
　だから、この次、多分、大臣の頭の中にはアウトラインが描かれているのだろうというふうに思いますが、そこででき上がってきますものもやはり、公的負担、それが半分になるのか、六割になるか、四割になるか、その割合は別にいたしまして、それと、いわゆる二号保険の持ち上がり、そして高齢者医療の、自分たちで出す、保険というものがつくられたそれと、この三者一体の形というのはかなり大きな影響を与えてしくのではないかというふうに私は思いますが、そのように考えてよろしいか。
○小泉国務大臣　抜本改革を考える際には、利用者負担と保険料負担と公費の負担、この均衡をどうやって図るか、これを重視して考えていきたいと思います。
○坂口委員　それはそのとおりなんだろうというふうに思いますが、これは重要な影響を与えると私は思うのですね。介護保険のこの形を抜きにして、介護保険は介護保険、あれは別でございます、医療保障制度は別途こういうふうな形にします、完全に違った形のものを出すというのは難しいのではないか、やはりこれは連動せざるを得ないのではないかというふうに私は思いますので、そういう意味で、介護保険の枠組みを今決めるということは、介護保険を決めるだけではなくて医療保障制度の将来像を決めるということになる、その認識が大臣の中にあるかどうかということを今お聞きしているわけでございます。もう一度お願いします。
○小泉国務大臣　当然、介護保険制度と医療保険制度との関係というのは連動してくる面がありますから、介護保険制度が成立してから医療保険制度の抜本改革に手をつける場合にも、介護保険制度がどういう状況になるかということの見通しを立てながら制度改革に取り組みます。
　また、制度を改革した際に、それでは介護保険制度に対する手直しが必要かという議論も出てこないとも限りません。その際には、また柔軟に、適切に対処しなければならぬ。厚生省が考えている案を国会がお認めいただけるかどうかというのもまだわかりませんから、その辺は、まず案を出して、政党間の議論を踏まえ、審議会の意見を見きわめてから考えて遅くないのではないか、そう思います。
○坂口委員　今の御発言は、あるいはこの介護保険の枠組みとは違ったものを出す可能性もなきにしもあらず、そのときにはこの介護保険をもう一度改めてもらうこともあり得る、こういう御発言だというふうに承りました。
　そういたしますと、今もう既に、きょうは五月の二十一日ですか、五月もかれこれ終わりでございます。六、七、八、三カ月の間に、医療保障制度、あるいは医療保険制度と申し上げるのか、医療保障制度というふうに申し上げた方がいいと思いますが、その青写真を示してもらうということになっているわけですね。そうしますと、わずか三カ月のことですね。今決めておいて、そして、三カ月したらまた変わるかもわかりません、そのことを念頭に置いてどうぞひとつこの介護保険を上げてくださいというのは、いささかそれは酷な話ではないか。もうちょっとここはじっくりと腰を落ちつけてやってもいいのでないか、あるいは、それはもう待てないとおっしゃるのであれば医療保障制度の見直しの方を前倒しでやってもらうか、どちらかだ。
　衆議院の方でこういうふうに言っておりますが、参議院の方は、あるいは、いや、介護の方はこれはもう後回しだ、次の国会だということにそれはなるのかもしれませんし、そこはわかりませんけれども、衆議院の方もやはりその辺の、向こうを見た議論をしないと、総合的なことを考えてやらないと、ぎくしゃくぎくしゃくしたままで前進しているということがあってはならない。
　先ほど与党三党の修正案の話を出しましたのも、修正をして、すぐに翌日にはもう再修正だという話が出ると、こんなみっともない話になるのならば、なぜその修正を急いで決めたかということになるわけでありますから、これも同じ話でありまして、そこは大臣の頭の中で整理をしてもらって、どちらかを、介護を急ぐのであるならば医療の方のアウトラインを早く出してもらう、そこがいましばらく八月いっぱいまでかかるとおっしゃるのならば介護は急がない、どちらかにしないと整合性がとれない、こう思いますが、どうですか。
○小泉国務大臣　仮定のことをお話ししたから仮定のことを話しているのです。可能性のことを話したから、私は可能性を否定しないということを言ったまでであります。
　介護法を早く成立させていただいて、平成十二年度導入を目指して早く整備をしたい。当然、医療制度は関連してきます。整合性を持たせたい。しかし、将来、これ以上変えないのだとは言えない。可能性の問題があれば、一％の可能性もあれば否定はしません。
○坂口委員　いや、私は答弁が悪かったとかなんとか言っているわけではなくて、大臣の答弁は非常に素直であったと私は受けとめているわけです。当然、そういう答弁でしかるべきだというふうに思っておりまして、これから後の医療保障制度全体の枠組みのあり方次第によっては介護の方も変わる可能性というのは、私は、それはあるのが当然だと思うのですね、違えば。この介護保険と同じ形のものになるのならば変える必要はないと私は思うのです。我々がどう思うかは別ですよ。だけれども、大臣の立場からするならば、それはそういうことだと私は思うのです。
　ですから、今、この介護の問題をこう決めるということは、これは重大な、今後の医療保障制度全体の枠組みに大きな影響を与えますよ、そのことをよくわきまえておやりいただいておりますか、三月もしないうちにまた変わりましたからもう一遍やり直してくださいでは困りますよ、そんな話はありませんよ、それなら今のうちに言っておいてくださいよ、そういうことを私は申し上げているわけなんです。別に無理な話は双方ともにないと思っておりますが、どうですか。
○小泉国務大臣　この介護法案が成立しますと、当然、この実施に向けて整備を進めていかなければなりません。そういうのを想定しながら、それでは医療保険制度をどう改革していくかという視点も、当然、抜本改革案に重視しなければならない問題だと。私は、この法案が成立してから、これを変える前提で医療保険制度改革に取り組むつもりはありません。これを前提として医療保険制度改革に取り組む。
○坂口委員　それならそれで一貫しておりますので、わかりました。
　ということは、この介護保険制度の枠組みがかなり大きな影響を与えるというふうに私は理解をせざるを得ません。そういう意味では、これは介護保険法案だけにかかわらず、将来の重大な問題をこの中に秘めていると私は思います。そうした意味で、その内容についてはもっと真剣に議論をしなきゃならないというふうに思います。
　そこで、具体的なことを少しお話を伺いたいと思います。
　この公的介護制度というのは、要介護者がいて、そしてそれを介護する人がいて、その介護をする人を支援をする制度なのか、それとも、要介護者がいて、その人を一〇〇％介護いたしますよという制度をつくろうとしているのか、どちらなのか。
　もう少し別な言葉で言えば、介護の必要な人がいて、そして御家族なり御親戚の人なり、あるいはまた雇われた人なりがいてその人を介護している、しかし、ずっとその人が介護をしているのでは疲れるから、そこに公的介護が入ってその手助けをするというのが今回の主目的なのか。それとも、ひとりで暮らしている人があったとします。仮に、私がひとりで生活をしておりまして、将来寝たきりになったといたします。ならないようにしたいと思いますけれども、なったといたします。完全の寝たきりで、ベッドの中で寝返りは打てるけれども、それ以上のことはできないという状態になった。そして、施設に入るよりもやはり家庭で最後までいたい、こういう要望をいたしましたときに、それじゃ本人のその要望というのはかなえられるのかどうか。そういう要望に対してもこの制度はこたえようとしているのかどうか。どうぞひとつ、局長で結構でございます。
○江利川政府委員　この介護保険制度は、介護を必要とする方がその有する能力に応じて自立して生活ができるように、在宅、施設両面にわたってサービスを提供しようというものでございます。
　ですから、この制度は、要介護者を支えるという側面と、あわせまして、要介護者本人だけじゃなくて、それを支える家族の負担を軽減して、家族しかできない精神的な支え、そういうものをきちんとやってもらう。要介護者に対するサービスと家族への支援、両方をこの制度のねらいとするものでございます。
　先生の御指摘の、例えばひとり暮らしで要介護状態にあるという場合にどうするのかということでございますが、基本的には、その人の状況に応じて介護支援専門員が専門的な立場でその人に適したサービスというものをアドバイスすることになりますが、在宅を選択するということになりますと、要介護度に応じた支給限度額というものがあるわけでございまして、その範囲でいわゆる生活を送れるように支援していくということになります。
　その人の状況に応じて、ひとり暮らしで寝たきりで常時いろいろな人の目が必要だということになりますと、アドバイスとしては、在宅よりも施設入所が適当だろう、そういうアドバイスが行われるというふうに思いますけれども、また、それが適切な場合もあろうかと思いますが、まずは、基本的に、その人の選択を尊重してサービスが行われるということになります。
○坂口委員　私はもう寝たきりになってぼけかけておるわけですから、わかりやすい説明をしてもらわなければいかぬわけで、今のではどうもよくわからない。どういう人をするかしないかは直接は市町村がやるのでしょうけれども、しかし、その指針は、これは厚生省が出されるわけでしょうね。そう理解してよろしいですね。イエスかノーかだけで。
○江利川政府委員　支給限度額という形あるいは介護報酬という形で、厚生省の方でその水準を示すことになります。
○坂口委員　支給限度額だけではなくて、サービスの方も、こういう人までは見てもよろしいよ、あるいは見ることができますよ、しかし、全体の中でそういう人が余り多くなってしまうと、これは皆の負担も大変かかり過ぎますし、介護さんの数も、多くなってくるから、このぐらいにとどめなきゃいけませんよとか、全体の指針みたいなものは厚生省が示されるのだと思うのですが、それはそういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○江利川政府委員　いわゆる要介護度に応じてサービスが決まるわけでありますので、要介護度認定の基準という形で示すことになります。その場合、重度の要介護者でありましても、ひとり暮らしで在宅を希望する場合に、在宅サービスが提供できるような形にしたいというふうに考えておりますが、最重度というのでしょうか、大変重たい寝たきり状態であるとか、そういう場合には、ひとり暮らしであれば施設に入っていただくということが基本になろうかと思います。
○坂口委員　先ほど山本議員の質問にもありましたが、個人の出します最高額というのは、もう一遍改めて聞きますけれども、それはどのぐらいになりますか、個人が負担をしなきゃならないのは。全体の一割ということになりますが、それには上限があるのですか、ないのですか。どうですか。