Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　そこなんですがね。刑罰法規かどうかということ、社会党の方からはこういう刑罰法規であることをやめさせなさい、刑罰でなんか臨みなさんなということを法務省の方に申し入れをしているわけです。外国人を管理するとか刑罰を加えるなどということは、本来、外国人登録法というのは刑罰法規じゃないのだから、こういうことをしてはいけませんよと社会党は強く申し入れをしているわけであります。
　しかし、御存じのとおり、今法務省が考えておられるように、今外国人の皆様方が登録の書きかえの指紋を押さないから犯罪が成立しているんだ、これを野放しにするわけにいかないから経過措置で処罰できるようにしよう。一体刑法、刑罰のための法律ではないということは、私は外国人登録法はそうだと思っているのです。小林さんがおっしゃるように刑罰法規だったら、あるいはそうでないかもしれません。
　昔の話で恐縮ですが、政令二百一号事件のことについて御存じですか。占領政策違反なんです。マッカーサーの指令によって二百一号事件というのが全国各地に起きたんですよ。それで、講和条約で独立をしたものだから政令二百一号は廃止になった。刑の廃止に当たって免訴にするのか棄却にするのかということが裁判上議論になったわけであります。講和条約の際においてもずばっと刑の廃止をしたわけであります。
　皆さん方のお話を聞いていますと、刑の廃止にしないで経過措置をつくってこれまた罰しよう、こういうわけであります。一体こんな改正法を皆さん、何でやっているのですか。韓国の大統領と仲よくしましょうと言ってお話になった、韓国大統領は賛成したと大臣おっしゃった。違いますよ、外国人登録法というのは刑罰法規だから、やった者は必ず処罰しなければ承知、勘弁できませんよ、これが法務省のお考えですか、お聞きしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　先ほども御答弁申し上げましたとおり、刑罰法規という言葉を使いましたのは罰則を含む法令という意味で用いたにすぎないということでございます。また刑罰法規という言葉があるといたしましても、それが刑罰を科することを目的とした法律であるという定義が存在するとは私は寡聞にして承知いたしておりません。したがって、その前提に立ちます御質問でございますので、まずその前提について私どもの立場とはあるいは見解とは食い違いがあるということにならざるを得ないと存じます。
○坂上委員　今私は、政令二百一号ですら違反をした者について免訴しているんですから、それぐらいのことは、外国人登録法というのは刑罰が目的じゃないのだからやったらいかがですかと、こう言っているのです。もちろん指紋をとることは最初も反対なんですよ、我が党は、私も。まさに皆様方が日本にいる外国人の皆様方を敵視をしていると冒頭申し上げましたことは、このことも一つあるから私は言っているわけであります。あるときはこういう強制具を使う、あるときはもう刑の廃止に当たろうとするのに経過措置をつくってどうしても処罰しなければならぬ。
　さて、今度は川崎の話でございますが、川崎臨港警察署、神奈川・川崎警察署、今一斉に呼び出しをかけていますね。私のところの報告だけで十六ぐらい毎日のように呼び出しがかかっているわけであります。しかもこの中には十八歳の学生、高校生四、五人に呼び出しがかけらえておるわけでございます。これは外登法が改正になる前に一斉に任意出頭をかけ、出頭しないからといって逮捕をし、処罰をする。改正になったら大変だというようなお考えがあってやっているんでございますか、ちょっとお聞きしたい。
○笠井説明員　指紋不押捺事犯につきましては、不押捺後相当の日時を経過し、それぞれ捜査が進行いたしまして、関係者から直接事情を聞かなきゃならない、こういう経過を経て現在、第一線の警察署におきまして捜査を進めておるところでございまして、一斉に呼び出しをして改正との絡みで捜査を急いでおる、こういう事情にはございませんので、ご理解を賜りたいと思います。
○坂上委員　これは全く私の推測です。尼崎市の市長というのは革新の市長ですか、何か川崎の市長とか、どうも革新の市長のところへこうやって集中的にやっているというようなうわさもあるのです。これはうわさですから、私の推測ですから、あるいは前提が間違っているかもしれませんけれども、どうもいろいろの観点から見てみましても、余り純粋に、違反があるんだから違反を取り調べるだけだと言う以上に、今もうあすあす外登法が改正になろうとしておるとき、その改正の成就まで、成立まで一斉に調べてしまわなければならぬなんていう理由は、運がよければ刑の廃止になって、その行為も処罰の対象にならないかもしらぬわけであります。その辺が、法の弾力的運用、こう言われるものだと思っているんですが、少し外登法に関するやり方がせっかちであり、時にはこのような道具を使ったり、時には一斉に呼び出しをかける。なかなか素直にこのことをまじめに受け取るわけにはいかないんじゃなかろうかと私たちは思っておるわけでございます。どうぞ、今外登法が問題になっておる事情というものをよく御理解をいただきまして、捜査の上におきましても慎重な対処をひとつ期待をいたしておるわけでございます。
　さて、そろそろ外登法の問題は終わりにしたいと思っているんでありますが、最後に一言だけ申し上げておきたいと思います。
　関西大学の教授で刑事訴訟法の先生で森井という教授の先生がおられるわけなんです。「刑事訴訟法の二一八条二項の規定は身柄を拘束されているという大きな法益が侵害されているので、ことさら指紋を採る際、令状を必要としないとした内容。道具を使うなど物理的侵害を与えることは、違法といえる。警察の話ではけがをしないようにという理由から道具を使ったらしいが、けがをするような採り方をするのがもともといけないのであって、指紋採取は説得によって行うのが当然。特に、今回の場合のような指紋拒否者に対してこのような行為をしたことは限度をこえている。」
　そしてまた、新聞社の状況報告なんでありますが、「同署」、尼崎北だと思いますが、「の捜査員の中には、別の署で、指紋を拒否した逮捕者にこの道具を見せると、素直に押捺に応じたという話を聞いたことがあると話す人もあり、心理的圧力をかけるためには利用されたこともあるようだ。」と評論しておられるわけであります。でありまするから、今私が挙げました数々の問題点、ぜひ皆様方から御配慮をいただきたいと思っておるわけでございます。
　そして、最後でございますが、数日前の新聞に「登録カード化　全外人に拡大　押なつ拒否は即逮捕　法務省が法改正へ」、こういう新聞が出ておるわけであります。私は、これは要綱が決まったんだろうと思いまして、法務省の方に、こういう新聞が出ているんだから改正案の骨子だけでも文書化したのがあったらいただきたい、こう言ったら、何か記者会見とか新聞社の方の質問があって答えたのである、こうおっしゃっているわけでありますが、今法務省は外国人登録法をどのように固めつつあるのか、この新聞との関係においてもお話をいただきたいと思っておるわけであります。
　特に、私の問題点は三つあります。今言ったように、登録カード全外人に拡大、捺印拒否即逮捕、それから市区町村長に義務づけられている押捺拒否者の告発実行のことについて、「告発義務を強化する手段を講ずる。」この三点についてどういう方向に御検討になっているのか、お聞きをしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　外向人登録法改正法案につきましては、なお事務当局におきまして関係省庁と協議しながら作業を進めておるところでございまして、具体的な法案の形で取りまとめに至っておりません。したがって、報道機関に対しましてもこれを公式に説明し、あるいは発表したという事実はございません。先生が御指摘の報道は、報道機関が独自の立場で取材し執筆したものと承知いたしております。したがいまして、その報道の内容につきましていまだコメント申し上げる立場にはないのでございます。
○坂上委員　どうですか。独自の立場で取材なさったと。間違いでもないんでしょう、この取材の記事の内容は。いかがですか。
○小林（俊）政府委員　ただいま申し上げましたとおり、いまだ検討中あるいは協議中の問題でございまして結論を出しておりませんので、その報道内容が事実に即しているか否かということについてもお答えし得る立場にございません。
○坂上委員　最後です。最後というのは外登法の最後でございます。
　これはどう読むんでしょうか、韓国人の金明植と書いてある方ですが、私、正式の読み方わかりませんが、この方は、六月に東京入国管理局に在留期間更新の許可申請が出されたんでありますが、押印を拒否したということで在留期間更新が却下された、不許可となったというような状況にあろうかと思っております。この人は入国後三年を経過したのみで、もともと留学生であるから我が国に生活の基礎があるものでなく、この人に日本人妻がおられるそうでありますが、ついては留学生として韓国在学中に本人と結婚し、その後も引き続き韓国で生活していた事情もある。こういうようないろいろな点から見てみても、この在留期間更新許可申請の不許可というのは、押印しないという理由でもって拒否するのはどうもおかしいのじゃなかろうか、こう考えられるのですが、いかがですか。
○小林（俊）政府委員　御指摘の人物は、指紋押捺制度そのものに対する反対を表明する手段として指紋の押捺を意図的に拒否した者でございます。したがって、その押捺拒否という行為の内容を在留の状況の評価と結びつけて私どもは判断したのでございまして、この観点から、単に事は指紋の問題ではないというお考えと承りますけれども、一国の制度に対する反対を表明する手段として法的な義務に違背する、これを遵守しないという行為は、そのこと自体極めて深刻に判断せざるを得ない事象であろうかと私どもは考えております。
○坂上委員　これもまた水かけ論になるおそれがありますから議論を進めませんが、現在の外登法によりますと、指紋を拒否すれば処罰の対象になる、拒否したからといって在留延長拒否の理由にならないと思っておるわけです。もう答弁は結構ですが、そういうような問題がいっぱいあるわけでございまして、この人は計画的に拒否をしているのだから許しがたいというのが小林さんの御答弁のようでございますが、これはこのまま法律どおりにいきますと退去せざるを得ないという状況でございます。どうも外国人登録法や出入国管理法の運用に、今言いましたような問題点は、いろいろな矛盾と事実にそぐわない点が相当あるのじゃなかろうかと私は思っておるわけであります。
　大臣、これからもいろいろと、外登法に対する改正問題をめぐり、また現行法の実施をめぐり議論がたくさん行われると思うのでありますが、今改正の努力をなさっておる法務当局、それから現行法の実施をなさっておる法務省の長といたしまして、今の議論をお聞きをいただきまして、私の言っていることが無理なんだろうか、あるいは政府当局がなさっていることがいささかどうも問題があるのじゃなかろうか、どんなように御感想をお持ちでございますか。
○遠藤国務大臣　お答えいたします。
　今までのいろいろな先生の御意見、また法務省の答弁、第三者的なことを申し上げて大変恐縮でございますけれども、先生の御意見と法務省の考えというのが異なっている点は、やはり外国人に対するあれで第一条の「管理」という言葉から出てきたような感じがいたしますが、「管理」という言葉は、字句は果たして適当かどうかは別として、登録させておくということは、やはり日本の国、政府自体が外国人を保護していくということが中心であって、刑罰が主ではございません、こう率直に申し上げ、今後もそのような方向で進めさせていかなければならぬ、私はこう考えております。入国した限りは、やはり日本国政府がその人を保護する責務がある、こういうふうな感じでございます。
　さらにまた指紋の問題については、今いろいろ議論もございますけれども、できるだけ簡素化したいということでございまして、先生のお尋ねからいくと、何か疑いのまなざしですべてやっていくような印象にとられますけれども、一回限りの指紋ということは、私自身の解釈としては、それは間違いなくその人の登録証だという確認をさせるためであって、例えばの話で失礼でございますけれども、自分の金を銀行に預金していても、自分が行って引き出そうとしてもやはり届け出の判がなければ銀行が出さぬというようなことと同じことに御理解を願って、それを変な方向に利用するとか何かという意図は法務省としては全然考えてない。そういうような点で、先生からもいろいろお話がございますけれども、できるだけ外国の方々にも不快な印象を与えないようにということで、逐次改善していきたいという方向で進めているということを御理解願いたいと思います。
　以上でございます。
○坂上委員　外登法の問題はこの程度で打ち切らせていただきますが、大臣、外国人が不快の念というだけじゃないのです。留置場の中にぶち込まれ、そういうような日本の生活をせざるを得ないという状況に追い込められているということもひとつ御理解をいただきまして、おっしゃるように刑罰が目的の法律じゃないのだ、外国人保護の法律なんだということを基本的な命題にいたしまして法改正というものが行われなければならぬ、私はこう思っておるわけでございます。私たちからも案が出ておるわけでありまするので、できるだけひとつ御採用いただきますことをお願いしたいと思っております。外登法関係の皆さん、御苦労さまでございました。
　それからもう一つ大事なことでございますが、ちょっと私が連絡をしておかなかったかもわかりませんが、帝銀事件の平沢氏のことについてちょっとお聞きをしたいのでございますが、もし関係者がおられましたら残っておっていただきたいのでございます。
　いろいろ平沢氏のことに対する法務委員会等の議論をずっとこれまた調べさせていただきました。再審の申し立てが十九回ぐらい、恩赦の申し立てが五回ぐらい、いずれも同時になさっていた。現在の状況からいいますと、再審は却下になったまま今出されておらない、今かかっているのは恩赦だけだ、こういう話でありますが、こういう状態に立ったのは平沢氏は今が初めてなんじゃなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。法務当局、おわかりでございましょうか。
○岡村政府委員　正確なことは申し上げかねるのでございますが、再審の申し立てもなく、また恩赦の出願もなかった時期が、非常に短い期間ではございますが、あったように記憶いたしておるわけでございます。
○坂上委員　前に若干そういうとぎれたときにあったそうでありますが、あとはもうほとんど、恩赦だけを出して再審が出されていないという状態は今初めての状態でなかろうかと思っておるわけであります。
　そこでお聞きをするわけでありますが、これも皆様方からお調べをいただきましたら、日本における死刑執行の最高年齢は七十一歳。七十一歳以上の方に死刑の執行をしたことがないそうでございます。今平沢氏は九十四歳でございましょうか五歳でございましょうか、相当な老齢でございます。さてこれを外国の例に当てはめてみますと、八十歳以上ぐらいで死刑の執行をした例があるかどうか、国立図書館から法務省からあらゆるところを調べてもらったのでありますが、そういう事実は見当たらない。では、死刑の宣告を受けて死刑執行のために留置されたまま刑務所の中におる期間が三十年以上の世界の例を探してみたけれども、これもまたないそうでございます。
　いろいろ平沢氏救出のために社会党の先生を初め、自民党の先生方も御努力をなさっておるようでございます。社会党、どういう因縁だか平沢氏のために一生懸命やりますとこの次は落選というような歴史もあるようでございまして、私もそうなりそうな運命にもなるかもしれませんが、事はやはり命にかかわる問題でございますから、今、平沢氏にとりましては、法律上の地位において初めての状況に立ったわけであります。恩赦だけが継続をして、再審をしないという状態にある。そういう状況にあることは間違いないのでありまするが、しかもこれは、法務大臣の権限は、法務大臣が平沢氏に判を押すかどうか、これしかないようでございますが、もちろん温厚篤実な大臣はそのことは見送られておるのだろうと思います。私は、さらにそれを一歩進んでいただきまして、中央更生審査会というのが恩赦をやるのだそうでございますが、今言ったような状況にありまするし、御存じのとおり八王子の医療刑務所のところで、万一のことがあっては大変だということでそちらに今おるのだそうでございますが、年齢のこと、老衰のこと、そして長期間にわたっていること、一番大事な、もう再審を今の段階でやっておらないという状況、こういうような状況を踏まえられまして、ひとつ大臣、この際少し前進のお考えを法務当局でも事務上御検討賜りたい、これは要請でこざいますが、いたしたいと思うのでございますが、ひとつ感想などお聞きをいたしたいと思っております。
○遠藤国務大臣　温厚篤実な法務大臣としては、法務省内といろいろこれから先生のお話も頭に入れて十分検討してみたい、こう思っております。
○坂上委員　この委員会でこれだけの御答弁をいただくこと、大変ありがたいと思います。なぜ私はこの問題を取り上げるかといいますと、私が学生時代にこの事件が起きました。そしてこの当時こういううわさを私は耳にしたのであります。平沢氏が捕まった、けれどもこれは犯人でないかもしらない、したがって刑務所の中にそのまま死刑を執行しないで置くんだろうという話はもう町じゅうあったものです。私の年代の方は、まあ幾らもいないようでございますが、うわさでお聞きになったこともあるだろうと思います。私は司法修習生になりましたのが二十五年、このとき高木一検事が捜査検事だったのであります。平沢の捜査のお話を聞きました。間違いない、こうおっしゃいました、検察の立場ですから。それで私は別の教官に、こういううわさがあるのだが、どうも死刑の執行はしないで、刑務所の中で寿命が尽きるのをお待ちになるというような話があるんだが、いかがでございましょうか、さすが教官は、そんなこと坂上君ありませんよ、こうおっしゃる。だけれども、私はもう三十年ぐらいこのことが頭を去らないわけでございます。
　偶然私は国政参加の栄誉を与えていただきまして、殊に法務を担当させていただきまして、しかもあらゆる観点から私は議事録等を勉強させていただきまして、今こういう状態にあるわけでございますので、どうぞ遠藤大臣、これはぜひひとつ遠藤大臣の時代において何らかの前進をお願いしたいと思っておるわけでございます。
　私だけが質問して、大変恐縮でございますが、今度狭山事件に関連をいたしまして検察当局にお聞きをしたいと思っております。
　狭山事件の石川一雄君が再審の申し立てをしておりまして、証拠提出命令申し立て書が昭和六十一年十一月十二日に出されているわけでございます。そこで、ルミノール反応検査をしたところが二ヵ所あった。一つは殺人現場、それから一つは殺人現場から何百メートルか離れておる芋穴と言われる場所、この二つにルミノール反応検査が行われたと聞いておるわけであります。そこで、昭和六十年二月二十二日の衆議院の法務委員会におきまして横山議員が質問したのに対しまして、当時の刑事局長は、殺人現場のルミノール反応検査報告書の存在は認めると言っておるわけであります。そしてまた、芋穴のルミノール反応の検査もなされたとしておるわけであります。これらについて実体的な真実発見のために場合によっては提出してもいいというような御答弁がこの法務委員会の中にあるわけであります。
　その後私が調査をし、本日の質問のために準備をしてみたら、検察当局は、法務委員会の答弁は少し正確を欠くようだというようなお話があるわけであります。しかし私は幾ら読んでみましても、法務委員会の答弁は正確を欠くということはないと思います。万一正確を欠いて、殺人現場のルミノール反応検査をしたことがないとするならば、少なくとも国会において答弁なさったのでございまするから、その裏づけといたしまして、証拠の標目を記載した書面、例えば警察から検察庁に送致いたします、あるいは追加として証拠資料を送致されます、それをひとつ提出していただきまして、果たして一体、ルミノール反応検査をしたのは芋穴だけであって、殺人現場はしたことがないとまだおっしゃるのか。しかも芋穴のルミノール反応検査もまだ提出命令がなされておらないわけでございます。
　時間がありませんのであわせて御質問いたしたいと思いますが、どうぞ責任ある御答弁を賜りたいと思います。
○岡村政府委員　御指摘のとおり、昭和六十年二月二十二日のこの法務委員会で筧前刑事局長がルミノール反応検査報告書があるという趣旨の御答弁をされたところでございますが、このルミノール反応検査報告書が殺害の現場というわけではございませんで、殺害の現場あるいは死体の隠匿現場という広い意味の犯行現場についてのルミノール反応検査報告書がある、こういう趣旨で述べられたものであるというふうに聞いておるのでございます。したがいまして、殺害現場についてルミノール反応検査報告書があるかということになりますと、この点につきましてはいろいろ調査いたしましたが、見当たらないわけでございます。
　また、送致書類の目録を提出、開示できないかということでございますが、御承知のように捜査というものはいろいろな関係人の協力を得て行うわけでございまして、そういった関係人の方々のいろいろな意味の保護も必要でございますし、また将来の捜査に対しまして国民が協力をしていただくということも必要でございまして、そういう点からいたしましてこの送致書類の目録につきましては公にすることができないというふうに思っておるところでございます。
○坂上委員　目録の中にいろいろ参考人の名前が書いてあって、今後の捜査の協力の関係上もこれは見せられないというお話のようでございますが、事は、私が犯人でないと言って獄中から必死の叫びをしておる石川君でございます。でございまするから、専門家の弁護士、検察当局お話し合いの上で、そういうのは紙を張って見せないようにしながら見せる方法は幾らでもあると私は思うのでございます。もっと工夫というものがあっていいのではなかろうかと私は思っておるわけであります。
　検察といたしましても、もちろん無辜の人を処罰することはなさらぬわけでございまするので、どうか本当に必死の雄たけびをお聞きをいただきまして、一つ一つこの証拠を見せてくれないか、これが私の無実のあかしであると言っておるわけでございまするから、単に人の名誉、人の協力というだけで解決できる問題ではないと思っておるわけでございますが、いかがでございますか。もう少し工夫はございませんか。
○岡村政府委員　先ほど申し上げましたとおり、送致書類の目録につきましては公にいたしかねるというのが検察の考えでございます。
○坂上委員　芋穴のものはいつ出す子定です。
○岡村政府委員　昭和六十一年十一月十二日付の証拠の提出命令の申し立てには、この芋穴の関係のルミノール反応検査報告書は記載されていないように私思っておるわけでございます。開示の申し出がございますれば、その段階で検察庁におきまして検討いたすものと思っております。
○坂上委員　殺人現場、死体遺棄現場、検察の方は二つの区分をなさっておるようでございますが、死体遺棄現場が芋穴の場所、それのルミノール反応はある、検査はあるというふうに理解をし、手続がなされておらないからそれについては今言及をしない、こういうふうに聞いていいわけですか。どうぞ手続なされましたら、しかるべく御協力をいただきますことをお願いをいたしたいと思います。
　私の質問が大変下手で時間ばかり食って恐縮でございますが、別の問題でございます。
　これは警察庁にお聞きをしたいのでありますが、その前にひとつ法務当局に聞きたいのでありますが、人の命について最高裁判所はどう言っているかおわかりですか。人の命の評価、判例で。
○岡村政府委員　突然の御質問でございますし、非常に抽象的な御質問でございますので、何と申し上げるか私も困っておるわけでございますが、地球より重いという言い方もあるわけでございます。
○坂上委員　最高裁判所は、今一つおっしゃいましたとおり、人の命の評価について地球よりも重いと言っているわけであります。しかも、人の命は尊貴である、こう言っている。尊貴というのは、とうとい、とうといというのです。そのとうとい命がことしの九月でしたか、十月でしたか、新潟県の清津峡という風光明媚なところが国立公園になっております、国立公園の道路を歩いておりましたら、山のてっぺんから枯れ木が落ちてまいりました。御夫婦が枯れ木に当たって五十メーターくらいの谷に転落をいたしまして、お二人が死亡なさいました。警察庁当局、この捜査の状況、ちょっと皆さんの関係もあるものですから、私だけ一人でわかって質問したって、皆さん退屈だと悪いから、ひとつお聞きいたしたい。
○小杉説明員　お答えをいたします。
　御質問の事故は、今ちょっと日時はなんですが、十一月三日でございます。十一月三日の午前十一時半ごろ、今おっしゃられるような清津峡というところで事故が発生をしたわけであります。上方二十メートルくらいのところと推定されるわけでありますが、枯木が落ちてまいりまして、被害者の御夫婦が直撃されまして二十五メートルほど下の岩場に転落をして、お二人ともお気の毒に死亡なさった、こういう事故でございます。
　警察といたしましては、当然事故の通報を受けまして、所轄十日町警察署でありますが、死体の見分、あるいは目撃者がございますので、事故発生時の状況等を事情聴取するほか、現地に関するこれまでのいろいろな管理の状況、内容等についても調査をいたし、現在まだ刑事責任というものが那辺にあるのかどうか、あるのかないのか、そういうことについて捜査、調査をしておるところであるというふうに報告を受けておるところであります。
○坂上委員　今警察庁の方がおっしゃいました事案でございますが、私の地元の新聞で「枯れ木　紅葉狩りの列直撃　沢に飛ばされ夫婦即死　清津峡」「紅葉狩り夫婦　転落死　新潟の清津峡　突風、倒れたブナ直撃　遊歩道から三十メートル谷底へ」、こんなことがずっと新聞に書いてあるわけであります。
　これは国立公国でございますので環境庁の管轄でございますが、この御夫婦には全く過失はありません。新潟県がつくったのか中里村がつくったのか、遊歩道をもみじ狩りで歩いていたわけであります。上から枯れ木が落ちてきたわけであります。まず私は、第一義的に環境庁が責任があろうかと思いまして、環境庁から私のところにお出かけをいただきまして、御夫婦が亡くなられたことに対して民事責任があると思うが、いかがでございますかということを言っておるわけでございます。突然のお話でございますから、上ずっておっしゃったかもしれません。枯れ木が落ちてきたので林野庁でございますというお話です。よろしい、林野庁来てくれというわけで林野庁から来てもらいました。そうしたら林野庁さんが、たしかこうおっしゃったんじゃないか。それは先生、突風でございますから天然災害でございます。こういうようなお話でございまして、そうでございますか、それでは自治省から来てもらいまして、中里村と新潟県は、これについての責任はいかがかと。また自治省の方も、先生、そういう関係では自治省としては指導監督することはできないのです、国立公園については環境庁が管理をしておるものだから、環境庁の指導監督が新潟県や中里村になされているのでありまして、自治省としては直接的な指導権限は国立公園についてはありません、こんなような話であります。なるほどなと思ったわけであります。
　さてそこで、私は林野庁も環境庁も中里村も新潟県も連帯して責任がある、きちっとこの弁償をしてくれないかと要請をしたわけです。いずれも返事がありません。返事がありませんものでございますから、法務委員会では質問しますよ、この事件、私も頼まれているから、私がやるか他の弁護士がやるかわかりませんが、四庁を相手にして損害賠償の裁判を起こす。もしこの裁判で私らの方が勝ったら、だれがこの責任をとるか。林野庁、環境庁、行政の継続性という意味から、大臣なんというのはいいところ一年か一年半だから、これはよろしい。事務次官がとられるのか、どなたがとられるのか。負けた場合、責任の所在だけ明らかにしてくれ、これを法務委員会で答弁してくれ、こう言ったわけであります。
　ひとつお聞きをいたしますが、環境庁、これについて環境庁の責任はございませんか。林野庁、これについて責任ございませんか、まず御答弁いただきましょう。
○井上説明員　先生御質問の自然遊歩道につきましては、新潟県が設置をいたしまして管理をしているものでございます。
　本件につきましては、何びとも予測できない自然現象によるもので、設置管理に当たる新潟県にも瑕疵はなかったと環境庁では考えております。したがって、国が補助金を出しておりますけれども、国としても責任はないものというふうに考えておるのが、現在の環境庁の考えでございます。
○石寺説明員　お答えいたします。
　先ほど先生からお話がございましたように、今回、この事故の原因につきましては、突風によって倒された立ち木が衝突して生じた、したがいまして、お話がありましたように、これは全く不可抗力であると判断しております。
　なお、その問題の風倒木でございますが、これは後で調べた結果では、半分腐っておったということがわかったのですけれども、半生木である、枯れ木ではございません。外見上は全く普通の木と変わらない。したがいまして、まさかかかる事故が発生するとは予測できなかったということでございまして、林野庁といたしましては、林野庁の管理に瑕疵があったとは考えておりません。
○坂上委員　こういう態度だ。
　さてそこで、議論してもしようがないから議論しません。責任の所在だけ私は聞いておきますが、まずこれについてどうお考えなのですか。東京高等裁判所、昭和五十六年九月三十日の判例だ。道路上で立ち話中、隣の神社境内のイチョウの大木の大枝が折からの台風並みの強風により折断、落下して頭部に当たった事案だ。これは生木ですよ。普通であれば折れるものではない。突風で生木が折れた、これはもういかなることをしても不可抗力だ、こういう判例なんだ。
　これは枯れ木なんです。林野庁、とんとんとやってみれば、ああ、これは風が吹けば落ちるな、折れるなということぐらいわかるわけであります。
　環境庁だってそうだ。これは突風で天然の災害だからというのが環境庁のあれですが、環境庁はこの道路の費用負担をしたのでしょう。費用負担者として国家賠償法の対象にあること、御存じでしょう。
　そうだといたしますと、林野庁、この判例についてどうお考えです。環境庁は道路の費用負担者としての責任があろうと思うのですが、これはどうお考えなんです、御答弁。
○井上説明員　設置管理者である県に、国が補助金を出した場合の費用負担者としての責任につきましては、いろいろの考え方があろうかと思いますけれども、本件につきましては先ほども申し上げましたとおり、新潟県そのものに瑕疵がない、こういうふうに考えておりますので、補助金を出した場合の国の立場の議論以前に、国には責任はないと考えております。
○石寺説明員　林野庁の国有林の立木の管理につきましては、巡視等の通常業務の範囲内でこれは行っているものでございますが、先ほど申し上げましたとおり、この木はかなり急傾斜のがけっ縁に立っておったということもありまして、外見上は全く普通の木と変わらないということで、全くこういう被害が起こるとは予測し得なかったということでございます。
○坂上委員　これもまた議論してもつまりませんので、法廷でひとつ議論をやってみましょう。
　さてそこで、万一皆さんの方で裁判で敗れたら、どういう責任をとるのですか。私は前からこうやって皆さんにお聞きし、わざわざこの委員会で質問しているわけです。私がやるか別の弁護士さんがやるかわかりませんが、負けたらだれが責任をとるのか、はっきりしてください。
○井上説明員　本件につきましては、先ほども申し上げましたとおりですが、新潟県そのものに瑕疵、過失がないと考えておりますので、本件事故が個々の公務員の責任に関する問題ではないと考えておりまして、仮に裁判となりまして判決が確定いたしましたら、国としてその判決に従うことになる、かように考えております。
○坂上委員　ひとつ大臣、お聞きのとおりでございまして、ここの家族、どうなったかおわかりですか。娘さんが一人です。もう一人で生活できないから親戚に身を寄せているんです。そして、おわびに行ったのが中里村だけ、あと、こうやって天然災害だの何だのかんだのと言ってその責任を免れようとしているわけです。先生方、ここにいるのはみんな弁護士だ。私の方が話を聞いて、こんなのはみんな常識ですね、国家賠償法の対象になり義務があるというのは。
　新潟県に責任がないまで環境庁、言う必要はない。自分のことも管理もできないで、失礼な話だけれども、あらゆる判例を調べたって責任があるんです。私は証明をします。証明するうちに私がここへ出てこれなくなるかもしれませんが、だれかかわりが出てくるでしょう。
　大臣、本当に、この法務委員会というのはまさに正義の実現と人権の擁護なんです。皆様方が、責任がない天然災害だとかなんとか言ったって、これはもう理由にならぬことは私にはよくわかっておるから、声を大にして言っておるのです。
　仮にないといたしましても、冒頭申し上げましたように、御両親を一度に失ったところのこの一人のお嬢さん、娘さん、余りにもかわいそう過ぎる。しかも、国会の答弁がこういう答弁。皆さん怒りを感ずるでありましょうよ。これに関連する判例なんかいっぱいあるわけで、こんなのは天然災害じゃありません。
　大臣、こういうような法の施行の方法に、私はやはり問題があると思っております。これはまさに御感想で結構でございますが、ひとつもう少し法務省を中心にしてこれに対する、裁判までする必要はないと思うのです、何らかの形で出てこないか、ひとつこの御感想なりあるいはその方向が、何らかの形の道が開けてくるならばお待ちをいたしますがね。お聞かせいただきたいと思います。
○遠藤国務大臣　このような事件、全くお気の毒なことで、何と申し上げたらいいか、その言葉すら承知をいたしておりません。
　しかし、今先生がいろいろお取り上げになった問題についての賠償問題等については、私としても今ここで突然お聞きをしたのみでございますが、事故で亡くなられたことを考え、また後に残った家族、お嬢さんが一人だというような点を考えると、私も先生と同じような心境で、何らか方法がないのかなというような点を感じております。しかし、今ここで、こういうふうな方法でこうしたいということまでは頭に浮かんでまいりませんが、いずれ自分なりに考えてみたいと思います。
○坂上委員　最後でございますので、今度法務局の増員に関する要請書に関連をいたしまして、総務庁の方からもお見えのようでございますし、もう時間がございませんので急ぎます。
　この要請書によりますと、こう書いてあるわけです。「地方公共団体・公社・公団の職員、司法書士、土地家屋調査士など年間約七〇万人以上の部外の人に半ば強制的な応援を受けて、何とか業務を処理しているという変則的な状態に落ち入っています。」これは私たち法務局に行ってみまして、本当にこれらの人、病気にならぬかと思って心配をするくらいの重労働でございます。これをやむを得ず手助けをしなければならないということで、まさに半ば強制的な応援をしてもらわなければ法務局の業務、特に登記業務が進行しないという状況にあるわけであります。
　さて、そこで総務庁、法務省の定員はこれだけといって、あとはおまえら適当にやれ、いろいろ調べてみるとどうもそういうやり方でございます。こういう実態を御存じなのでございましょうか、お聞きをしたいと思います。
○太田説明員　先生御指摘の点でございますが、御案内のように現在行政改革を政府は鋭意推進しているところでございまして、まずいわゆる共通役務業務につきましては、民間委託などの推進をお願いしているところでございます。その結果、各省庁につきましては、例えば電話交換業務であるとか庁舎の清掃等の役務業務につきまして、民間委託をやっていただいておるということは承知しております。
　それから、今先生御指摘の法務省の地方法務局の登記事務につきまして、一部部外者の応援を受けておられるという事実については総務庁の方でも承知いたしております。ただ、先生お話しのように、ほかの省庁についてもそういういわゆる部外者の応援が行われておるということは、総務庁としては聞いておりません。
○坂上委員　もう時間がありませんが、総務庁というのは本当に定員がこれだけ、あとおまえら、しかるべくやれ、それでみんなこうやって困っているわけです。これは掃除は除いて公務の執行だ。法務省、例えばコピーを焼いてもらう。これ、執行妨害したら公務執行妨害になるの。それとも業務妨害になるの。何ですか。
○岡村政府委員　公務執行妨害に関しましては最高裁判所の判例がございまして、公務執行妨害におきます暴行、脅迫は必ずしも直接に公務員自身に対して加えられることを要しないものでございまして、公務員の指揮に従い、その手足となり、その公務員の職務の執行に密接不可分の関係において関与する補助者に対してなされた場合にも公務執行妨害罪が成立するということでございます。この判例の趣旨に合致するような状況のもとにおいて公務員でない者に暴行、脅迫が加えられ、公務の執行が妨害された場合には公務執行妨害罪が成立する、こういうことになるものと思っております。
○坂上委員　法務省では登記に関する人員の不足、特に公権力行使を基本とする、掃除とかそういうのは別といたしまして、ずばり言ってどれぐらいの人数が足りないという御理解をしておられますか。
　それからもう一つ、刑務所も本当に大変でございます。これは団結権がないものだから、要求がどこへ出ているのかわかりませんけれども、この間私は青森、盛岡へ行って、私は新潟だから新潟も時々見るのでありますが、なかなか大変だ。皆さん方の意思でない、じゃんすかじゃんすか送ってくるものだから、もうこれで勘弁してくれと言う権利は刑務所はないのですね。手が足りなくて大変お困りのようです。この二つだけでいいですが、どの程度の不足なのでございますか。
○千種政府委員　法務局についてお答え申し上げますが、まず、法務局の職場について御理解をいただきましてまことにありがとうございます。私ども代々どのぐらい人が欲しいかということで、ここでも前局長も申しておりますが、私どもの立場でも三千人ぐらいは欲しいということを申しております。
○坂上委員　刑務官を含めてですか。
○千種政府委員　法務局だけでございます。
○坂上委員　刑務の方はどうですか。わかりませんか、大体でいいですから。
○根來政府委員　刑務所関係につきましては、現実に人員が幾ら不足かという点については十分研究いたしておりませんが、さしあたり六十二年度予算におきまして、刑務所について百二十三人を要求しております。
○坂上委員　時間がありませんので打ち切らざるを得ないのでありますが、定員はこれだけである、あとはよろしくやれというやり方で、もう本当に下はこういうしわ寄せが行っているわけであります。私は法務省に癒着があるとは申しませんけれども、まかり間違いまして、刑法上公務執行の保護があったといたしましても、仕事の上でいわば私人からの応援を、例えば司法書士さんから、例えば土地家屋調査士さんから応援をいただくなんというのは、今度は裁判所の方は弁護士の方が応援を出さなければならなくなる。国会の方は一体だれが応援を出したらいいのかね。そんなようなことが次から次へと私は起きてくると思うのです。ですから、どうぞひとつ総務庁の方といいますか、本当に大変な実態を見ていただいて、ましてやこれから国鉄の登記が出てきたらこれは収拾ならぬだろうと私は思っておるわけです。そのしわ寄せがどこへ来るかといいますとやはり国民に来るわけであります。そうしてまた、法務の職員の皆様方が職業病になったりあるいは休職をしなければならぬという状態が相当の数でございます。
　これはお聞きをしたいのでありますが時間がないからやめますけれども、そんなような状況にあることをひとつ御理解いただいて、ましてや、冒頭申し上げましたような私たちの法務委員会でございます。法務、刑務、まさに正義の実現をする、人権の擁護をするという大事な場所でございまするから、まさに与野党一致をいたしましてこういう点に対する職務の遂行をしたいと思っておるわけであります。ひとつ期待をいたしまして、きょうは三分の一しか質問できませんでしたが、大変ありがとうございました。終わらせていただきます。
○大塚委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○大塚委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉井光照君。
○吉井委員　私は、裁判官の報酬等法改正案、また検察官の俸給等法改正案につきましては後ほどお伺いをすることといたしまして、まず最初に、警察庁にグリコ・森永事件に関してお尋ねをしたいと思います。
　まず、昭和五十九年の三月十八日にグリコの社長拉致に端を発しましたこのグリコ・森永事件は、既に三年近くを経過しようとしているわけですが、この間犯人との接触は昨年の八月十二日のいわゆる二十五回目の挑戦状以来切れている、このように言われておるわけですが、現在までの捜査の状況、また現在どういった点に重点を置いての捜査が行われておるのか、まずこの点をお伺いしたいと思います。
○小杉説明員　お答えをいたします。
　捜査が事件発生以来二年九ヵ月近くになっておりますことは議員御案内のとおりでありまして、現在捜査といたしましては、近畿の四府県を中心にいたしまして、全国の警察が当面の重要課題として捜査を継続中でございます。現在捜査中でございますので、内容については詳しくは答弁を差し控えさせていただきますけれども、例えば似顔絵の捜査だとかあるいはタイプライターの特定であるとかあるいは遺留通信機等、その他遺留品の捜査であるとか、そういうことで鋭意捜査を継続中でございます。
○吉井委員　この件につきましては、山田長官も非常な執念を持って当たっていらっしゃるわけですが、この三年間に、今御答弁いただきましたように、大阪、兵庫県警を中心にして、警察当局は人員とかそれから経費の面で相当膨大なものを投入して犯人逮捕に努力をしていらっしゃるわけですが、現在なお犯人逮捕とまでには至っていない。犯人逮捕のために投入されたこうした人員や経費は相当なものと考えられるわけですが、こうしたいわゆる予算とかまた人員について十分なのかどうか、警察当局としては現状で乗り切れると考えていらっしゃるのか、まさかその捜査体制を縮小するということはないと思うのですけれども、ここらあたりはどうでしょう。
○小杉説明員　最初に申し上げさしていただきますれば、今の議員の御質問については、私どもの捜査の体制等について大変御心配、御激励をいただいているものであるというふうに受けとめさしていただき、ありがたいことだと思っております。
　その捜査の人員とか経費とかというお尋ねでございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、全国の警察組織を挙げて広域にわたって捜査を行っているところでありまして、その活動の実態と申しますと、他の一般事件の捜査との区別というものが判然としないわけであります。したがいまして、お尋ねの点につきましては数量的には把握をいたしかねるというふうに申し上げさせていただきますが、発生当初から鋭意捜査を続けておるところでございまして、御心配いただいておりますように捜査体制の縮小とか、目下のところそういうことはございません。
○吉井議員　そこで、このグリコ･森永事件は、ただ単に関係業界の経済的損害を生んだだけではなくして、国民の食生活にとっても最も基本となるところの食品に対して国民の大きな不安を生んだわけです。さらに、見逃すことができないのは、食品関係企業に対する類似の恐喝事件の続発、ついに去る七月にはロッテが恐喝に屈して三千万円を支払った、こういう事件まで明るみに出ているわけです。このようなグリコ・森永事件のいわゆる模倣犯罪は事件発生以来急増しておる、このように言われているわけですが、この現状はどのようになっておるのか、また、それらのうち犯人が逮捕されたのは何件で何人なのか、また、このような事件の犯人逮捕が非常に困難であると言われておりますけれども、どうした点にこの困難性があるのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○小杉説明員　まず第一点のお尋ねであります類似事件の件数等でございますが、ことしは、昨日現在で二百十四件発生をいたしております。そのうち百十五件、百十四人を検挙しておりまして、検挙率を数字ではじき出しますと五三・七％という数字になっております。今お話ございましたように、この種事件は、本年七月に例の大手食品会社の裏取引が発覚されたということで非常にふえてまいりまして、七月、八月、九月と激増いたしました。ところが、十月以降ここのところ減少の傾向が見えてまいりまして、十一月一ヵ月をとってみますと、ピーク時の三分の一に発生が減っておるところでございます。
　それで、二点目のお尋ねの、この困難性の理由でございます。これはいろいろの見方があるかと思うのでございますけれども、例えばグリコ・森永事件について申しますと、犯人が要求をして指示をした現場にあらわれないということ、あるいは先ほど遺留品捜査について申し上げましたが、いずれにしても、大量生産、大量販売の品物でありますからいわゆるブツからの追及というものが大変困難になっているということ、あるいは先ほどおっしゃられたように昨年八月十二日の最後の挑戦状以降犯人グループに動きがない、こういうような状態からいろいろこの捜査が難航している理由として挙げることができるのじゃないかと考えておるわけであります。また、この類似模倣事件については、まあ内容は詳しくは申し上げられませんけれども、発生事件の中には単なるいたずらと思われる事件もかなり含まれておりまして、本気で企業を恐喝しようとした事件についてはその大半を検挙しているという状況でございます。
○吉井委員　そこで警察庁は、このロッテの裏取引発覚後に全国銀行協会に対して、ルーズなキャッシュカードの交付が悪用されないように、カードの安全基準の徹底を申し入れて、また農水省に対しては、犯人の要求に応じることなく捜査に協力するよう食品業界への行政指導の徹底を要請をされているわけですが、農水省がどのような食品業界に対する行政指導を行い、またそれに対する回答はどうであったのか。それから警察庁は、銀行や食品業界が申し入れの趣旨に沿った対応を十分行っていると考えていらっしゃるのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○小杉説明員　お答えをいたします。
　御案内のように、この種事件は大変社会的反響の大きい重要事件でございますので、何にしても犯人を検挙するということが一番封圧、防止につながるわけでありまして、そのためには、被害を受けた企業が犯人の要求に応じたりすることなく速やかに警察に通報して協力をしてもらいたいということで、八月十九日に食品関係の行政を管轄する農水省に対しまして、業界を指導願うように要請を行ったところでございます。
　例えば、その後業界から私どもの方に要請がございまして、いろいろ話をしてくれぬかということがございました。それで、私自身が出かけてまいりまして、大阪で一回、東京で二回、三回ほど業界のそれぞれの幹部に対して、この種事件の現状と企業の対応策ということについて講演をいたしたりしておりまして、私どもとしては反応があったんだなというふうに考えているところでございます。
　それから金融機関に対しましては、全国銀行協会連合会等に対しまして、今御質問にありましたように銀行口座の開設またはＣＤカードの交付に当たっては本人確認を徹底してくれ、判こや通帳だけじゃいけませんぞということを徹底してもらいたい、それから店頭における防犯カメラとかテレビの工夫、改善をして下さい、こういうふうに申し入れをいたしてまいったわけでありますが、この末端の支店窓口等に徹底するにはなかなか時間がかかるのはある程度やむを得ないことかと思うのでありますが、徐々に徹底をし協力をいただいているという現状でございます。
○茶谷説明員　お答えを申し上げます。
　一昨年三月に発生をいたしましたグリコ・森永事件に端を発しました食品企業に対する恐喝事件につきましては、その後も類似の事件が後を絶たない状況にございます。この種の企業恐喝事件は、食品流通秩序に大きな影響を及ぼすおそれがあり、警察に置かれましてもその検挙につきまして格別の御尽力をいただいているところでございますが、犯人の早期検挙のためには、警察の捜査に対しまして被害者の立場から企業が協力することも重要であると考えております。
　そこで、警察庁から今ほどもお話ございましたように、八月の十九日に捜査の協力の要請がございましたので、農林水産省といたしましても、食品流通秩序に対しまして、この種の事件の影響の重要性にかんがみまして、直ちにその趣旨を関係業界に徹底をし協力を求めたところでございます。
　今ほど先生の御質問でどういう業界であるかというお話でございますが、食品関係業界というのは非常に種々ございます。重複いたすのもございますけれども、それをできるだけ、重複してもすべてに行き渡るようにという趣旨から、財団法人の食品産業センターを初めといたしまして、百貨店協会でありますとか日本チェーンストア協会、日本セルフ・サービス協会、そのほかスーパーマーケットの業界などにお願いをいたしております。
○吉井委員　そこで、さきのロッテ事件は、総会屋事件などに見られるように、企業経営に伴う小さなトラブルやミスをいわば捨て金で乗り切ろうとする経営者の風潮の延長線上にあるとの見方もあるわけで、このような風潮にも乗って、今後企業犯罪は要人誘拐であるとか製品脅迫、またコンピューター犯罪が主体になっていくもの、このように考えられるわけですが、グリコ･森永事件やその後の類似事件は既にこうした性格を持つものであると思うのですが、このような新型の企業犯罪に対して、警察の捜査技術の向上やまた防止対策の充実がないと捨て金の傾向をとめられない、このように思うわけです。
　そこで、まず製品脅迫についてでありますが、この点についてはどのような対策が講じられているのか。また、去る十一月中旬には食品犯罪についての議員立法によるところの法案の今国会への再提出があったやに聞いております。食品犯罪の法規制は早急にすべきではないか、このように思うわけですが、この点については農水省からお考えをお伺いしたいと思います。
○茶谷説明員　お答えいたします。
　食品企業恐喝事件は、食品流通秩序に大きな影響を及ぼすおそれがございます。流通秩序維持のためには、立法措置を含めまして諸対策が進められますことは意義のあることと考えております。
○吉井委員　ロッテ事件の背景には、今申し上げましたいわゆる捨て金の風潮のほかにも、グリコ・森永事件でグリコ、森永がこうむった莫大な経済的損害のおそれも多分にあったと思うのですが、さらに、グリコ・森永事件の捜査が長引いて犯人逮捕に至らないという警察に対する一つの不安感、また不信感というものがなかったのかどうか。また、それが企業といえども犯罪に遭ったら警察に届け出をして協力するという我が国の常識を崩し始めているとするならば、これは大きい問題ではないかと思います。社会の安全にとって大変危険な兆候とも言われるわけですが、かねてから公安警備警察に比較して刑事警察の弱体化ということが指摘をされてきているわけですが、この際、刑事警察の強化策が必要になっているのではないか、このようにも思うわけですが、いかがでしょう。
○国松説明員　近年、大変激動する社会情勢を反映いたしまして、各種の新型犯罪が発生するなど、犯罪の質的な変化が見られるところでございまして、刑事警察としても新たな対応を迫られているところでございます。御案内のように、私ども刑事警察はそういう新しい情勢に的確に対処して国民の期待にこたえるという使命を帯びておるわけでございますが、その一助といたしまして、警察庁では本年十月に「刑事警察充実強化対策要綱」というものを制定をいたしまして、押しなべて刑事全般の捜査力の向上をしなければならないという問題意識のもとに第一線とともに捜査力の充実強化に努めておるところでございます。
○吉井委員　去る十一月二十五日に発生をしました東京有楽町の三億円強奪事件は、国民の警察に対する信頼を回復するという意味でも早期解決というものが強く望まれている事件であるわけですが、これも残念なことに今もって解決に至ってないわけです。グリコ・森永事件でも犯人に関するところの情報というものを早期に公開をして国民の協力を求める警察の姿勢というものが指摘をされておりましたけれども、この事件では白昼の事件で目撃者も多いところから犯人像も明確と思われるし、また遺留品も数多く残っている、こういうことでございます。であるならば、こういった目撃者の記憶がまだ鮮明なうちに関連の情報を早く公開して国民の協力を求めて解決に努めるという姿勢が必要ではないか、このようにも思うわけですが、いかがですか。
○小杉説明員　お答えをいたします。
　御指摘の事件は、先月の二十五日に発生をいたしまして、きょう三週間目に入ったところでございまして、捜査本部を設置して八十余名の体制で所要の捜査を進めておりますが、目下のところではまだ基礎捜査という段階でございまして、それぞれの地取り捜査、あるいは遺留車両が発見されました西銀座の駐車場における車の出入りとか、駐車車両に対する捜査であるとか、あるいは犯行に使用した車両の盗難状況に対するいろいろの捜査、こういうことで基礎捜査として滑りのないように幅広く捜査を進めているところでございます。
　御指摘のように、できるだけ公開をして国民の協力を求めるべきではないかという御質問でありますが、一般論としてはまことに当然のことでございますけれども、やはり捜査の常道といたしましていろいろ検討もしなければならない。何でも公開をすればいいというものではございませんので、捜査機関として責任を持って捜査を進めていく過程で、必要かつ有効と認められる状況があれば公開をすることにやぶさかでない。むしろ国民の皆さんの御協力を得ていかなければならぬというふうに考えているわけでございまして、そういう意味ではいろいろの資料について検討中というところでございます。
○吉井委員　それにしてもロッテ事件の再発を防ぐためにも、またグリコ・森永類似の企業恐喝事件の増加防止のためにも、またさらに国民の警察への信頼の回復と捜査への協力を得るためにも、最も必要なことはやはりグリコ・森永事件の犯人を一日も早く逮捕することではないかと思うわけでございます。
　数ヵ月前も地行委員会にいますときにいろいろこの問題につきまして私も質問をしたわけですけれども、非常に目の前が明るくなったような答弁もいただいたこともありますし、また新聞報道等によっても峠を越したのではないか、こうしたことがいろいろ取りざたをされたわけでございますが、非常に難しい質問とも思いますけれども、犯人逮捕の見通しはどうなんでしょう。
○小杉説明員　御指摘のように大変難しい御質問でございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、近畿の四府県を中心に全国の警察が当面の重要課題として取り組んでおるのでありますが、正直のところ、現在、捜査は難航しております。しかしながら、警察としてはこれまでの捜査状況を再検討しながら、さらに捜査の重点を絞りながら検挙、解決を目指して捜査の進展を図っていく所存でございます。
○吉井委員　では次に、コンピューター犯罪についてちょっとお尋ねをしておきたいのです。
　カード犯罪ですけれども、最近首都圏や北陸、九州などで連続発生をしました盗難クレジットカードの不正使用事件の背後に、カードを広域的に売りさばく大がかりな地下シンジケートがあることが警察当局の十一月四日までの捜査で明らかになった、このように言われているわけですが、それによりますと、盗んだカードの売り値は最高一枚が八十万円もする、このように言われておりますし、中には横流しルートによって複数の暴力団まで介在しているようですけれども、その被害総額は少なくとも五億円を超える、このように見られているわけです。さらに数百枚のカードがやみ市場に出回っておる可能性が非常に強い、こうした新聞報道もあるわけですが、このような犯行の全容はどの程度まで解明されているのですか。