Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木参考人　苦労した点といいますか、私どものコンパクトシティーという理念を私が平成元年、市政に持ち込んだという話をしたんですけれども、その前に、実は、一九八四年、私、商工会議所の副会頭でまちづくり担当でございまして、やはり雪運動の先頭に立っていたわけであります。そのときに、実は、こういう町が持続的発展をしていくためには、やはり無秩序な開発に流されたままでは、いつまでたっても快適な、安心な、安全な町はできないというふうに考えて、コンパクトということを言い出したんです。ですから、今から二十年以上前でございますけれども、それがたまたま市長になったものですから、そのものを実は市政に持ち込んだということでございます。
　その中で、当初は、二十一年前を思い出しますと、決してこのコンパクトシティーというものには深い理解は得られていなかったです、はっきり言って。議会に出ていったときも集中砲火を浴びました。一体それは何のことだ、どうでも小さければいいのかという、実はそういうことがございました。でも、それから、いろいろ実態をつくりながら、実際に町のいわゆる雪運動をやったりしている連中とも一緒にやりながら来まして、結局十年以上たって、そして、やはりこれがいいんだというふうになるまでには十年かかったというわけでございます。
　ですから、平成十一年に都市マスタープランをつくって、そこに正式にコンパクトシティーを位置づけたわけでありますけれども、そこまで来るのに十年かかったということは事実でございます。今ではもうそれが全国的な一つの風潮になりましたので、だれもそれに文句を言う人はいなくなったんですけれども、やはりこれは非常に手間暇かかったということがあります。
　それから、でも、これをやっていながら、やはり、そうはいうものの、基本的合意は得たものの、広い市域を持っていて、そして都市計画区域に入っていないところが三分の二もあるということでありますから、これは、手をかけて使っちまおうと思えば使えるという状況が常に発生しかねない状況でございますね。ですから、そういう意味では、いろいろな手法で、例えば農地法上の問題とか、あるいはまた保存の条例をつくったとか、いろいろな方法で防ぎはしておりますものの、しっかりとした形で法律上は保護されていませんので、非常にそこにはすき間だらけである、こう思っております。
　ですから、そこに、早く今のようなこういう形でしっかりとした規制をいただければ、やはりあるべき方向のまちづくりがしっかりやっていけるだろう、実はこう思っておりまして、私は今回のこの法律には大変期待をしている一人でございます。
　それからもう一つは、問題点は、そういうコンパクトをやってきた中で、それでは郊外はどうするんだということが当然あるわけでございますね。ですから、郊外は、やはり環境とか自然は保全しながら、一方では、空き家ができてきたときに、町中に暮らして空き家をそのままにしておくわけにいきませんので、それはやはりどうするかというのは大きい問題でございます。
　それについても今チャレンジをしている最中でございまして、やはり子育ての若い世代は、地面に足のついたところで、ゆったりした環境で育てるのがよかろうということで、そういうことのために、そういう、家をうまくサイクルさせるというふうなことでやったらどうかということで、今、地元の大学の先生方にそれを研究プロジェクトとしてタイアップして、その方法を、取り組む計画をしているという状況でございます。そうしますと、町中に住む人と、あいたところは子育ての若年世帯がうまく安く使うということをぐるっと回せるというシステムができれば、これは非常にいいなと思っていまして、それに対してのいろいろな政策もこれから期待をされているところでございます。
　以上でございます。
○森参考人　御指摘いただきましたように、極端に車に特化した地域社会でございます。乱暴に言うと、三百メートル以上歩かないというような人さえいるわけですので。そういう中で、あえて路面電車を延伸するとか、四車線、片側二車線あった道路の中にＬＲＴを走らせるということについては、やはり市民の皆さんの中にはいろいろな意見がございます。あるいはまた、その事業を進めることについて、先ほど言いましたように、公設民営で公費で整備をする、民間の鉄道事業なり軌道事業に公費で施設整備するということについてはいかがなものかという意見も、当然ながらあるわけであります。
　現在も恐らく、市民の皆さんの中には死ぬまで意地でも電車に乗らぬという人もいるかもしれません。しかしながら、幸いなことに、今工事を進めている期間も、それから、発表しましてから今日までも、直接的に私どもの方に大きなクレームというのは届いていません。私自身は一定程度の理解が形づくられていると思っております。
　そこが一番やはり苦労があったところでありまして、結局、解決するのは粘り強く説明をし続けることだということ、これに尽きると思っています。例えば、男女の平均寿命の違いを一つ見ても、やがて一人で十年なり十五年暮らさなきゃいけない高齢者、特に女性の高齢者が大量に出てくる、そのときに、これほどまで車がないと暮らしにくい町の構造でいいのかということをやはり強く主張してきたわけでして、このことが苦労がありましたけれども、一定程度進んできたかなと。まだまだ道半ばだとは思っています。
○三日月委員　ありがとうございます。それぞれ多くの御苦労がある中で、今、試行錯誤、そして住民の方々を巻き込んでまちづくりをされている様子をうかがい知ることができました。
　今もお話の中で出てきました、また、先ほど十分間のそれぞれの先生方の意見陳述の中でも御指摘いただきました、まちづくりに多様な主体を取り込むこと。中心商店街の活性化じゃなくて中心市街地の活性化にすべきだという小林先生の御指摘、住んでいる方や交通事業者、その他も含めて巻き込んでまちづくりをしていくことの大切さというのはずっと指摘されて久しいんですが、特に最近指摘されているんですけれども、しかし、なかなかそれがかなわない難しい状況もあるというふうに聞いています。
　この多様な主体をまちづくりに参加、参画させていくことの工夫や仕掛けについて、四名の参考人の先生方はどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。特に小林先生におかれては、行政主導じゃないんだ、もっとそこに住んでいる人たちがムーブメントを起こすような、また、矢作先生は、地域デモクラシーなんだという表現を使われておりますけれども、その点、言葉は極端かもしれませんが、言うはやすし行うはかたしの部分だと思うんです。そのあたりについて、両市長におかれては、どのような仕掛けをされているのかという、取り組み事例も含めてお話をいただければ幸いです。
○小林参考人　なかなか具体的なお話をするのは難しいんですけれども、私も幾つかそのようなまちづくりにかかわっております。私がかかわっている事例の中には、確かに商店街、商店振興会が中心になっているわけですけれども、商店振興会が中心になっただけではまちづくりはできない、さまざまな分野の人、私がかかわっている中で一番大きな問題は、地方のお金が地方で使われるようにするという仕組みをどのように組み立てるかということです。
　具体的に申し上げますと、地方の銀行が地方のこういうまちづくりにどこまでかかわっておられるか。私が感じていることは、地方の銀行は、どちらかというと地方からお金を集めてそれを中央に流している、そういう機関にだんだんとなってきている。現在でも、例えば日本で展開しているＪ—ＲＥＩＴやＲＥＩＴにお金を出しているところは、たしか三〇％ぐらいは地方銀行だというお話を承りました。Ｊ—ＲＥＩＴというのは大都市の不動産に投資されるお金ですね。そういうものが地方のお金を集めて流れているというお話を聞きました。
　先ほどお話ししたように、アメリカに行ったときに、私は先ほどのワラントンという都市でおもしろい体験をいたしました。我々が視察に行ったときにまず出迎えてくれたのが地方銀行の頭取の方なんですね。中心市街地を見に行ってなぜ地方銀行の頭取の方が我々を迎えに来ているのか、意味がわからないというようなことを私が申し上げたところ、頭取が逆に非常にけげんな顔をいたしまして、地方銀行というのは地方経済を活性化して初めて地方銀行でしょう、そういう言葉が返ってきました。なるほどなと思いました。
　日本の場合は、私がかかわっているところに関してお話ししますと、地方銀行はむしろ郊外に出店する大型店舗と金融的なつながりがあって、中心市街地のまちづくりに積極的にはかかわれない、そういう立場にあっている。これは一例ですけれども、そういう関係を徐々にほぐしながら、それはかなりいい方向に方向転換してきておりますが、いい方向に向かわせていく、そういう努力はしていく必要があるだろうというように思っておりまして、そう簡単なことではありませんけれども、努力次第では、そういう主体がさまざまにかかわれる、参加してくる、そういう体制をつくることはできるだろうというように思っています。
　以上です。
○矢作参考人　先ほど冒頭に、地域社会のステークホルダー、利害関係者がまちづくりに参加することが大事で、商店、商店主だけでは問題解決しないでしょうというお話をいたしましたけれども、私の知っているところで、愛知県の安城市というところに「まちづくりＡｎｊｏ」というのがございます。そこの構成要員は、市役所、市議会、それから従前のように商工会議所、商工連合会ですか、あるいは商店街等入っておりますけれども、それ以外に青年会議所とか地元のＮＰＯ、あるいは明治用水の土地改良区、農協、あるいは地元の私学法人等、いろいろな組織がこのメンバーになっているようであります。そして、町というのは、そこで働き、あるいは暮らし、あるいは買い物をし、遊ぶ空間ですから、そうしたものにかかわっている人がみんな、この「まちづくりＡｎｊｏ」というのを盛り上げていこうという運動になっているやに聞いております。
　先ほど先生方の議論の中にもありましたけれども、長浜の事例等々、昨今幾つかはぽちぽち、あちこちに成功事例が出てきているのではないか。そういう意味では、成功事例をモデルとして、お互いに学習し合う仕組みが必要かな、あれば望ましいなと。御存じのように、インターネットの時代ですので、お互いの成功の事例紹介をそういう形でネットを通じてすることも可能かなと。
　そういう意味では、成功事例あるいは努力している組織が集まって、何かナショナルセンターみたいなものができて情報を共有できるような、一段高いまちづくり運動に発展するといいなというふうに考えております。
　以上です。
○佐々木参考人　どういうことがポイントになるかということでございますが、私どもの方は、行政だけでやったのでは多分今のような形にはでき得なかったろうというふうにはっきり思っております。
　つまり、先ほど申し上げましたけれども、昭和五十九年、一九八四年に、やはり去年、ことしのように大豪雪、十メーターぐらい雪が降った時期がございましたときに、商工会議所が、このままでは商店街も寂れてしまうし大変だということで、雪対策研究委員会というのをつくって、私は委員長を引き受けたんです。それで、つまり、行政だけの雪にしておったのでは、お金をふんだんにかけられないからといって呼びかければ行政がサボるからだろうと言われますし、ですから、これはもう運動を起こさないといけないということで、雪運動を起こしたんです。それが今、北国のくらし研究会という一つの市民運動の固まりになっておりまして、もう二十年来のあれを踏んできました。私は初代の会長なんです。
　それで、雪をいかに克服するかということから始まって、雪を丸ごと利用しちゃおうか、あるいはまたそれを産業化できないかとか、雪といかに親しむかというあらゆる活動を運動がやっております。まさに市民運動の会でございます。それには企業も入っていますし、それから、いろいろな市民も入っていますし、それからまた行政ももちろん入れるというボードなんです。そこがずっと夏も冬も活動して、二十年以上やっております。それがやはり一番のベースになっておると思います。
　それが、雪運動がまちづくり運動に今度はしたわけですね。ですから、それを並行してきた。
　その過程で、一九九二年でございますが、それに、世界冬の都市市長会議という国際会議がございます。これは国連の経済社会理事会のＮＧＯに指定されている。この加盟も私どもが許されまして、そこで国際会議にも出て、いわゆる町を、厳しい冬を持つ都市はどうあるべきかということを実はいろいろ討論してまいりました。そんなことでやっております中で、その世界会議を青森市で開催をさせていただきました。そのときに、今のコンパクトシティーということについてテーマにして論議をしましたときに、英国の西イングランド大学の教授が来たりして、やはりこれをテーマにして切り口でやった、こういったようなこともございました。
　つまり、そういうことで、中と外と、そういう形で雪運動がまちづくり運動になって、そしてだんだん情報が出ていくに従って、これがコンクリートされてきたというのが今までの経過でございます。
　ですから、単に行政だけ幾ら頑張っても、なかなかこれはいかぬだろうな、やはり地域の人と企業もみんな一緒になって、それで初めてこれができていくんじゃないかな、こういうふうなのを今実感として持っているところでございます。
　以上です。
○森参考人　私の方も申し上げたいのは、今、青森市長さんがおっしゃった結論と同じことでございますが、さまざまな取り組みも、結局やはり市民の一緒になってやっていく、動こうとする気持ちがないと前へ進まない、こう思っています。
　ＬＲＴの運行につきましても、第三セクターとは申せ、半分は民間が出資をしていただいているわけでありまして、これもあっという間に出資がまとまりました。さらには、市民の寄附を含めて、現在二億六千万ほど基金も持っております。このように、多くの市民が当事者として参加してくれている機運をつくったことがよかったかな、こう思っていますし、あるいは、電停ごとにベンチがたくさんありますけれども、一基五万円でドネーションをお願いしますといったら、百六十八基、あっという間に応募があったり、さまざまな形で市民を取り込んでいくというか、この取り組みにやはり尽きると思っております。
　また、先ほどちょっと御披露しましたが、市域のところからバスに乗っても中心商店街でおりると百円という仕組みは、交通事業者の全面的な協力があって初めてできるわけであります。こういうことがきっかけとなって、それじゃというので、中心商店街の、例えばホテルがその定期券を見せるお客さんは一〇％引きにするとか宿泊は五割引きにするとか、思い切ったサービスがどんどん広がって、協賛店も今七十店舗にふえています。そういうふうに、市民も交通事業者も商業者も商工会議所もその他の機関も一つの事業に積極的にかかわっていただける、こういう機運が大事だと思います。
　もう一点だけ特徴的なことを言いますと、かつて北前船が盛んだったころの回船問屋が随分残っておりましたが、余り手も入らないでいましたけれども、今のＬＲＴの終着駅の岩瀬港にその町並みが残っていまして、市民の中から自発的に、この統一した景観、修景というものをつくっていこうという運動なども起きてきているところです。
　もう一点申し上げますと、蛇足になりますが、中心商店街で、現在、地元の大学生が中心になって、女性が専らですが、女性も男性も、まず土日は町へ出てごみを拾う、それから、大きな荷物を持っている人を助けてあげるとか道案内をするとかという形で、一種のアテンダントみたいなことが若い人を中心に進んでいますが、これも専ら民間の皆さんによって運営されているということであります。
　以上などの例です。
○三日月委員　ありがとうございました。
　小林先生からはお金の流れと地方銀行も巻き込んでということでしたし、矢作先生はステークホルダーを巻き込んで成功事例をぜひ共有化しようじゃないかというお話、佐々木市長、森市長からは運動としてのまちづくりの事例を挙げていただきました。
　視察に行った前橋市では、一方で中心市街地活性化に取り組みながら、そこに人がお住みになっていらっしゃらない。一方で中心市街地の活性化に取り組みながら、学校や何かはどんどん郊外に出されてしまうという、何かアンバランスなまちづくり、また非常に苦悩されているまちづくりというのをかいま見たんです。
　その苦悩の一つの例であるＴＭＯという組織について、青森市さんでも富山市さんでもそれぞれ一つずつ認定のＴＭＯをお持ちだと認識しておりますけれども、会計検査院や総務省の行政評価や検査、監査の中で、機能していないんじゃないか、もしくは、当初の目的が、例えば効果測定であったり体制が不十分であったりという理由から、果たしてお金をかけているだけの効果がそこで得られているかということについては疑問符だという指摘があるんです。
　ＴＭＯが行うまちづくりというものについて、先ほどいろいろなステークホルダーを巻き込んだ運動をつくっていくんだという御指摘がありましたけれども、どのように評価をなさっているのか、また使い勝手なりその組織のあり方について、どういう限界、問題点があるからそういう監査、評価になるんじゃないかということについての御知見をいただければありがたいと思います。
○佐々木参考人　ＴＭＯはかなり早いころできました。これは事務局は青森商工会議所の中にございます。これがあるから、それがすべて、企画から実現までＴＭＯができるかというと、それは決してできないと私は思います。
　むしろ、それは行政と民間との間にあって、いろいろな運動を盛り上げたり、巻き込んだりしていく。それから、深い理解を求めるというときに、行政もそれなりの計画を持ち込んで、そして相談をかける、そうするとその人たちもまた意見を出し合う。つまり、そういう形で、双方向でいろいろなかけ合いをしてこれでよしというものを、それでは実行段階に入っていく、そういうプロセスの中でＴＭＯが一つは活躍できる場がある、そういうふうにするべきが一つ。
　それから、やはりもう一つは、具体的な事業が決まったときに、それを、じゃ、ＴＭＯが運営主体になって実際運営していこうかというふうになれば、それも担えると思います。
　たまたま私どもの場合は、ＴＭＯが、そのメンバーの中のごく一部が出資してまちづくり会社をつくってＰＭＯになったということで、それも延長線上の問題でありますから、そういう形で運営にかかわる。実際それを起案したときにかかわり、実際に仕上がったときにその運営にかかわる、こういったようなことをやはりやっていけば、ＴＭＯはそれなりの役割を十分果たしていけるというふうに思うんですね。
　ですから、そういう双方向のやりとりがないと、それは単独で置いただけでは名目だけに終わってしまう、こういうふうに思いますけれども。
○森参考人　私どもの方もＴＭＯが一つございまして、ある程度の効果は出していると思っております。
　先ほどどなたかお話がございましたが、創業、起業を考えている皆さん方にまさにインキュベーター機能を提供して、そのスペースから巣立っていった店舗もたくさんありますので、そういった点では一定の機能を果たしたかなと思います。あるいはまた、民業圧迫に近いようなことですけれども、行政としてこういうことをやってみたいとか動かしてみたいというときの担い手としては、一定程度これからも期待していいんじゃないかと思っています。
　もう一つは、ソフト事業について随分頑張っているなと。市民を巻き込んで、町が持っているさまざまな価値を再発見するというようなことなどについていろいろ発信するという役割は十分果たしておると思います。
　ただし、問題点としては、結局、協力していただいている各企業から人間を、人を出してもらって、人件費はそちらの負担になっているというようなことがあって、実態として経費をきちっと、それじゃ、収支を見ていったときに、厳密に言ったらそれは独立して運営をしているのかという点で甚だ中途半端だなという印象は持っています。
○三日月委員　貴重な御意見をありがとうございました。終わります。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉でございます。
　まず初めに、四人の先生方には、きょうは、お忙しい中、国土交通委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　ここまでさまざま議論がなされてきていますように、少子高齢化社会の進行あるいは地域コミュニティーの低下、その結果としての地域防災力あるいは防犯力の低下、国土交通行政という観点から、これにどういった歯どめをかけていくかというような趣旨もあろうかと思います。また、歩いてあるいは自転車で移動できる範囲の町、そこに住む人の顔がわかる町、いわゆるコンパクトシティーをいかに再構築していくか、こういったスタンスに立っての今回の法改正であると認識をしております。
　また一方で、モータリゼーションの進展に伴う都市居住者の自動車保有台数の増加、また、自動車を運転する世代にとっては、大規模郊外店舗は、そこに行けばすべてがそろう便利な場所でもございます。家族で出かけていけば、買い物を含めて一日遊べるアミューズメント的な色彩も強い施設でもございます。全般にわたって今の行政が非常に難しいのは、国民のニーズそのものが多様化をしてきているからにほかならないと私は考えております。
　そこでまず、佐々木、森両市長に概括的にお伺いしたいと思いますが、現在の中心市街地の置かれています現状、そして今般の法改正で期待できる効果、これを実際に運用される側から見てのその効果について、できるだけ一般論、普遍的な御見解をお伺いできればと思います。
○佐々木参考人　一般論ということでございますけれども、余り広く、ほかのところをよく知りませんのですけれども、私どもの方の立場から体験上申し上げられることは、一九七〇年から二〇〇〇年ぐらい、三十年間に町の中に住んでいた人口がどんどん減りまして、大体五〇％、五五％ぐらい減ってしまった、住む人がいなくなった、こういうことがございました。そういう中で、当然、人がいなくなればお店もはやらなくなる、こういうことになりました。その中に郊外店が幾つかできまして、ますます拍車がかかった、こういうことがございました。
　そこで、果たしてそのままでいいんだろうかというときに、私が申し上げたような、自然条件が非常に厳しい、それからもう一つは、せっかく残っておる郊外の自然とか環境がすばらしいものがある。一方では、高齢化がどんどん進む、そしてなおかつ少子化も核家族も進む。こういったようなことになりますと、このままでいったら自分たちのこの町が果たして生き続けていける町であり続けられるのかどうかということに非常に危惧を感じたということでございまして、そこからいわゆる運動がスタートして、そして駅前の再開発をやったり、いろいろなことをやらせていただきました結果、今の平成十六年の居住人口が、ちょうど二十年前の、昭和六十年ぐらいの人口に実は戻ってきました。それに戻るのには、申し上げたいろいろの手だてをした結果で戻ってきました。
　今のマンション、町中暮らしがもっと進んでいけば、さらにそれが昭和五十五年ごろまでの人口に復元していくだろう、こういうことを目指して今やっているわけでございます。
　ですから、そういうことなので、恐らくこれに似たような傾向は、全国のどこの都市でも経験してきたことではないんだろうかというふうに私は思っております。幸い、私どもは、雪を逆に一つの武器に使って、そして合意形成しながらやってきた結果、事実、外側にいた人、いわゆる郊外にいた人が町中におりてきて暮らすということもできてきましたので、これにリーディングプロジェクトの、いわゆる町中の再開発のあれが寄与したことはもちろんですけれども、やはり時代の流れとしてそういう風潮が、町中に回帰しようという風潮が、少しずつではありますけれども、やはりどこの都市でも出てくるんじゃないかと私は期待しておるわけでございまして、だとすれば、それに対してちょっとしたインセンティブ、刺激をする、そういうきっかけをつくっていただければいいのではないか。
　その意味で、どこのエリアに何をつくってもいいよということから、そうではないよ、ここはつくってはいけませんよ、つくるときにはそれなりの都市計画の手続を経た上で、住民の合意を得て、町の合意を得てやりなさいよ、こういう形で今回のような都市計画法を変えられるということは、そのために非常にこれは有効に働くのではないかというふうに私は思っております。
　そんなことでよろしいでしょうか。
○森参考人　先ほども申し上げましたが、私どもの市は、中心市街地の人口密度が全国の都道府県で一番低いという、極めて薄っぺらな町として、拡散型のまちづくりを進めてきました。これをこれ以上進めるとすると全体として地盤沈下してしまうという危機感を強く持っております。そのことからもう一度都心回帰というものを誘導していこうという施策を進めているわけでして、郊外に住む人も町の中へ出やすい、そのかわり移動手段も一緒にセットして提供します、こういう方向です。
　したがいまして、町の中に住むという選択肢を選んでもらえるような魅力というものを町の中につくっていくことが必要であります。
　たくさんの要素がありますが、その中の一つの要素としては、やはり魅力的な商業施設が町の中にあるということは、これはどうしても避けられない問題だろうと思っています。その際、そのことが一定程度のコントロールの下で誘導されていくということが必要だろう、こう考えていますことから、郊外での大型商業施設の立地規制というものは、私どもの向かっている政策の方向からいうと、どうしてもこれは避けられない、ぜひ実現してほしいと思っている問題であります。
　加えて、一都市で考えている都市計画やまちづくりの方向性が、隣の町で独自に判断する都市計画によって大型商業施設ができることによって混乱したり破壊したりするということを防ぐ意味で、都道府県の調整機能が盛り込まれていることも非常に高く評価をしているところであります。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　私、前職が、ＪＲ東海という会社におりまして、土木工学の中でも都市計画関係で、特に駅周辺の開発といったことに取り組んでまいりました。数々の駅のリニューアル等をやってまいりましたけれども、東京のように人がたくさんいるところは駅を生かす方法がさまざま考えられるわけですけれども、地方になると非常に難しく、駅をどんなにきれいにしてもそれで単発的に終わってしまうという事例をたくさん見てまいりました。
　やはり、そこで痛感するのは、インフラを生かす人材また知恵、そういったものをどう結集していくかということであろうと思います。しかも、これを生み出すために、行政という立場からどういったことができるんだろうかということもまた非常に難しい問題であると思っておりまして、行政の立場として、この人材の育成また知恵出し、こういったことにどういった寄与ができるのか、これも同じく両市長に御教示いただきたいと思います。
○佐々木参考人　私どもの方は、市勢としては、さっき申し上げましたように、本州—北海道のいわゆる玄関口として青函連絡船が発着した場所が青森市の発祥の地でございます。それはもうトンネルができたと同時になくなったんでございますけれども、港は残っております。そこで、港に近接した、もう一つはＪＲの駅がございます。それから同時に、そこにすぐくっついた中心市街地がございます。ですから、そういう意味では、私どもの方は、港から出て、そこに青函連絡船の拠点としてのＪＲの青森駅が、現駅があり、そして、そのすぐつながりに中心市街地がある、こういう特徴を持った町でありますから、港と駅と中心市街地がぴったりくっついているという特徴を持っております。
　ですから、そういう意味では、私は、今になれば、この特徴をいかにうまく生かすかということが非常に町にとっては大変大事だと思っております。とりわけ、今の中心市街地の再活性化にとっては、これは非常に重要な要件の一つでありますし、メリットの一つであると考えております。ですから、今、ＪＲの駅を含む、それから港、ウオーターフロント、中心市街地、これを一体として、やはり魅力ある空間になるようにそれをデザインしようということで検討会をつくって、そしてプランも練り上げて、今、実行段階に入ろうとしているところでございます。
　ですから、そういう形でやっている中で、当然、人材の問題としては、やはり民間の人々がどれだけその気になって立ち上がって、そしてこのプロジェクトに参加してくれるかどうかということでございますので、その検討会の中にも一般公募した市民も入れて、検討会をつくり、そしてみんなで一緒になって知恵出しをする、そして実行段階になったらまたみんなで協力する、こういったようなことを繰り返し繰り返しやっていくということ。
　それからまた、計画ができたら、実行段階の前には、いわゆるパブリックコメントですね、情報公開して、それでまた意見をいただく、こういういわゆるプロセス、手順をやはりきっちりやっていくことが、結果としては、それができたときに継続していけることにつながるんではないかというふうに思っておりまして、今、ちょうど新幹線があと四年ほどで青森に入ってくるという非常にうれしいニュースがございますが、これは、反面、現駅から四キロ離れた西に振られたところに新駅ができるんです。とすると、それをにらんで、それでは、現在の中心市街地の現駅と一体どうそれをリンクして、そして上手にやはり開業効果を受け取るか、これが私どもの大きなテーマになっております。
　それをにらんで、一生懸命、今、知恵出しをやっているという状況でございまして、今、いよいよこの年度から実行段階に入るというところになってきているところでございます。
○森参考人　今、青森市長さんの四年後に新幹線だといううらやましいお話でございましたが、私どもの方は、平成二十六年、今予定されております。しかしながら、幸い現駅に入ることになりますので、先ほども申し上げましたが、現在も鉄軌道資源というのは極めてすぐれたものがあると思っていますが、そこに同じように現駅に新幹線が来るということは、大変大きなきっかけを生むと思っております。
　その際、御指摘のように、ハード整備や施設の整備だけではだめなんで、どう生かしていくかというのは、一にかかって、人にかかっているじゃないかという御指摘はそのとおりだと思います。ただ、これを具体的にどういう取り組みで人材を育成するかというのは大変難しいことだと思って、先ほどからどうお答えすればいいのかと思っておりました。
　やはり、行き着くところは、きっちりとビジョンを説明して、市民挙げて、将来に大きな期待を生む、そしてその期待を実現するためには、一人一人が当事者となって、できることから始めていくという共感をしっかりつくり上げることだろうと思っています。そのために私どもがやるべきことは、先ほど来何度も言いましたが、飽かずにきちっと説明を続ける、そして、行政用語ではなくて、きちっとわかりやすく説明をし続けることだろう、このように思います。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。難しいことと承知の上でお聞きして、大変恐縮です。
　続いて、小林、矢作両先生にお伺いしたいと思います。
　今回の法改正の中で規制をかけるのが一万平米以上の店舗ということで、これも聞きながら、難しいことであろうなと思いつつ、考え方によっては、一万平米を切る形で出店しても企業にとってメリットがあれば、一万平米以下の店舗が相変わらず出てしまうという可能性も否定できないかなということがさまざま議論されているわけですけれども、その辺についての御見解をお聞かせいただければと思います。
○小林参考人　審議会でその議論もございました。審議会で、青森市長も参加されておりましたが、もうお一方、長岡市長の参加もございました。長岡市長のお話の中で、先ほど私は若干申し上げましたけれども、地方には、これから集約型都市をつくっていくということを政策的にやるけれども、しかし郊外に多くの方々が住んでおられる、郊外の方々はやはり郊外に立地するショッピングセンターに買い物に行くだろう、それがいけないという社会をつくるというのは必ずしも市長として受け入れがたいというお話でございました。
　恐らく、数千平米の店舗は郊外に今後必要なんだろう。その道を閉ざすということは、恐らく、都市全体のバランスから考えて現段階では適切ではないというふうに思っておりまして、一万平米という枠組みをつくったこと、そのこと自体は、現段階ではそうなのかなというふうに考えております。
○矢作参考人　なかなか難しい問題だと思いますけれども、基本的に、店舗規模あるいは売り場面積をもって規制の根拠とするのはなかなか難しいと思いますね。どこまで引き下げればいいのかということが必ずしも明瞭ではございません。
　それから、郊外に果たして本当に大きなショッピングセンターが要るのかということについては議論がございますけれども、私は、郊外にお住みになる方は、大きな青空と、豊かな自然と、それからより広い居住空間を求めて郊外に出ていかれているわけですから、大きな自然、立派な自然も欲しいけれども町中と同じ商業集積も欲しいというのは、ちょっと両手に花を要求し過ぎているのではないかなと考えておりますけれども、ただ、郊外に商業集積がなくていいというふうには考えていないわけであります。
　ですので、長い目では、都市空間の構造をどういうふうに再編するのかというのは多分課題になってくると思います。都心と郊外のセンターの間のすみ分け、あるいはそれにふさわしい規模の商業集積というのはどういうものかということを構造的に考えて、土地利用計画が立てられてこないといけないでしょう。
　そこに至るにはちょっと時間がかかると思いますけれども、いずれにせよ、一万平米でいいのか、八千平米でいいのかというのは、なかなか神学論争で結論がないのではないかというふうに考えております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　引き続き、小林、矢作両先生にお伺いしたいのですが、中心地にそういった、やはり青森の例を聞いておりましても、何か集客施設というのが一つ核になる可能性が高いと思ったときに、附置義務という問題に私自身がぶち当たったことがございまして、新幹線の新駅である品川駅、これをつくるときに、これも東京ならではだと、私も初めて聞いたときは驚いたのですが、港区には附置義務住宅というものがございまして、ああいったものをつくるために住宅を付設、附置しなければならない。さすがは東京だなと思ったわけですけれども。
　一般的には附置義務として駐車場がございますが、今、道交法なども規制が強化をされてきておりますし、より中心地へのインセンティブを働かせるためにもう少し、要するに、附置義務駐車場等をつくろうとすると土地代が要りますから、本当に町の中にそういった集客施設をつくろうとしたときに、これが少しブレーキになりかねないかなという若干の危惧を抱いております。
　今回の法改正と直接関係ないんですが、この附置義務の、特にやはり一般的な駐車場という観点から、今のままで十分いいのか、よりよくするために何かお考え等があればぜひお聞きをしたいと思います。
○小林参考人　附置義務をどのように運用するかということにもかかわっていると思いますね。今は一棟ごとのビルに対して附置義務を課しているという関係がございますが、それを、むしろエリア全体で運営するというようなそういう仕組みに変えていく、若干そういう方向は大都市の中で幾つか出ております。例えば、私がかかわっている大手町・丸の内・有楽町地区ではそういう運営をされておりますが、そのような工夫をしながら、附置義務の仕組みをその町にとってより有効な仕組みに変えて運用していくという手が一つあると思っております。
○矢作参考人　私は、義務化は基本的に緊急避難処置じゃないかなというふうに考えております。状況が急転しているときに、あるいは状況が急速に何か変化しているときに、制度的に対応できないときに何か義務化していくということが行われるんでしょうと。
　基本は、市場のメカニズムを活用しながら開発をどういうふうに誘導してくるのか、あるべき姿にどういうふうに誘導してくるのかということが基本であって、その際に、誘導の仕方として、いろいろな施策の中の一つとして規制という考え方があるのではないかというふうに考えております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　時間になりました。最後に、佐々木市長にお伺いしたいと思います。
　ここまでの議論をお聞きしていまして、集客施設としてのアウガが非常に成功をされていると。お話を聞いていて、やはりそのニーズというものを的確に把握したからこそそれだけの集客力を発揮しているんだろうと思いますが、このニーズというのをとらえるのがどのような分野でも非常に難しいと思うのです。
　このアウガの設立に当たって、いかにこのニーズを吸い上げていったのかというところのお話を最後にお聞かせいただければと思います。
○佐々木参考人　これは、実は、商業近代化計画で全国一斉に駅前再開発がいろいろ言われた時期に、やはり同じように青森市も商業近代化計画の中で民間主導の駅前再開発ということで、第一と第二地区が提案されました。
　ところが、それが合意形成できないまま二十数年経過をし、そして、いわゆるキーテナントを目指したテナントが全部出店できないという客観情勢が起きてしまったんですね。ところが皮肉なことに、合意形成できなかったはずのものが、それがキーテナントがいなくなった途端に合意形成できちゃったということなんです。
　そういうことから、これはもう、ここまで来た以上はもう少し別な知恵を出さなきゃいかぬじゃないかということで、実は行政の側もそれから商工会議所の側も考えまして、結果としては、やはり多くの保留床を行政がまず買い上げて活用しましょう、そのためには、老朽化した図書館を核にそこへ移しましょう、こういう意思決定をしたんです。
　ですから、これはある意味で偶然といえば偶然、時代の流れといえば流れですけれども、結果としてそれが非常に時宜にかなって、それで市民のニーズにぴったりはまったという結果でございまして、実は、最初からもくろんでそうなったかと言われると、必ずしも自信を持ってそうだったとは言い切れないところがございますけれども、でも、私どもにとってはもっけの幸いだったということで、今になれば、そういう手法はあったんだということに後になって気がついた、正直に申し上げてそういう経過でございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　以上で質問を終わります。貴重な御意見、大変にありがとうございました。
○穀田委員　私は、日本共産党の穀田恵二です。
　四人の参考人の皆さん、本当にお疲れさまです。きょうは貴重な御意見をありがとうございます。私も若干質問させていただきます。
　私は、これまで、大型店と中小商店、商店街とが真に共存共栄してこそ地域社会と住民の暮らしを守ることができると考えて、まちづくりの観点から京都で運動してまいりました。京都は、御承知のとおり、保存と開発、さらには規制と緩和がせめぎ合って、そういう町であります。きょうはそういう立場から若干質問します。
　まず第一点は、地域社会への企業の社会的責任としての貢献という問題です。これはこの間、委員会で各党が質問しまして、とりわけ大型店の焼き畑商業という点をすべての会派が指摘してきました。これは、大スーパーなどが、商店街や住民が長い間築き上げてきた町、生活の場を席巻してしまうやり方、もうからなくなれば平然と撤退する身勝手な商法についてのそれぞれの発言だと思うんです。
　そこで、私は、最低限、大型店の出店の際は、その地域の住民と自治体に対し、商店街など地域の商業環境、住民の生活環境、まちづくり計画など地域環境に対する影響評価、いわゆるまちづくりアセスメントに関する事前の情報提供を義務づけるなどが必要じゃないか、立地予定の住民への説明だとか、自治体との協議を経て合意を得る仕組みが必要じゃないかと。先ほど、矢作参考人もアメリカの例を若干引いてお話がありましたけれども、その点について四人の参考人に御意見をお聞きしたいと思います。
○小林参考人　私もその点は、今回の都市計画法、建築基準法ではなくて、中心市街地活性化法の枠組みの中で恐らく議論されるべき課題だろうと思っておりますが、重要な視点だろうと思っております。
　中心市街地がどのようになっているかということ、ある政策をやったときに、ある施策をやったときに町がどうなっているのかということをしっかりアセスメントするということの重要性、これまで、我が国の中心市街地の活性化にとって、そのアセスメントが非常に欠けていたと思いますね。欠けていたから、結果として何が出てきたのか、どういう効果があったのかはっきりしない、そういう側面は非常に大きかったと思います。
　中心市街地活性化を行って、どれだけ成果が上がって、あるいはどれだけ問題が起きたか。例えば、イギリスの中心市街地活性化にかかわる施策を展開している中では、毎週、その中心市街地にどれだけの人が通行者として来ているのか、買い物客として来ているのか、あるいは売上高はどうなのかということをしっかり記録して、その動向をキャッチしている、それによって次の施策を打つというような、そういう関係がとられているというふうに聞いてございます。
　そのような全体の仕組み、もし大型店舗が出店するとすると、町全体でどのようにそのような動向がなっているのか、その結果どういう影響が出ているのかということを全体でとらまえる必要性というようなものは、当然のことながら必要だというふうに私も思っております。
○矢作参考人　アメリカでは、基礎自治体の中に、条例で大型店の出店影響調査を義務づけるところが出てきているようであります。一般的には、大型店が出てきて、その影響をより長い期間、あるいはより広い範囲で見るとマイナスが大きいというふうな評価が多く出ているようであります。より短く、あるいは狭い範囲で見るとプラスが多いということのようであります。すなわち、どこまで評価基準の中に入れるかということでありますが。
　したがって、アセスメントがされると、そのアセスメントをもとにまた次の議論が起きてきて、なかなかアセスメントの客観性というのが難しいのでございますけれども、一応、実質的な議論をあるデータに基づいて繰り広げていくという意味では、出店影響調査というものを行うことには意味があるのではないかというふうに考えています。
○佐々木参考人　今のお話、アセスメント、町を預かる立場の私どもとしては、やはりそれは大変大事なことだと思います。
　つまり、どういう方向で町を経営していこうか、持っていこうかとしているときに、出店できるからといって、今までのように、広い市域を持っている私どものようなところにどんどんどんどんと出てしまう、こうなりますと、町の経営者としては非常に困るわけでございます。ですから、そこには一定の歯どめが必要でございます。
　今回の新しい法律によれば、原則、いわゆる非線引きとか白地のところはだめよ、こういうふうになっているように拝見しています。その中で、新たに地区計画制度として開発整備促進区を設けて、そして、そういう形で十分な合意を得て、ここなら受け入れられますよ、こうなったときでなければ出せない、こういうふうにされるということは、非常にこれまでとは違った、我々にとってはありがたい方向性だ、こう考えておりまして、まちづくりアセスメントという表現がいいのかどうかわかりませんが、やはり地域が合意の上で受け入れる場合には、そういうしっかりした都市計画法上の手続をしてやるというふうなことにすべきではないかと考えます。
○森参考人　先ほど来申し上げてまいりましたように、中心市街地の中に一定規模の商業施設というものがあるということ、これはやはり望ましい姿だと思うんです。そういう意味で、今回も、商業地域や近隣商業地域において一万平米を超えるものであっても立地ができる、こうなっている。しかしながら、その際であっても、都市計画法の規制以外の部分で、先生御指摘の一種のアセスメントみたいなものが必要ではないかということについては、非常に難しい問題だろうと結論としては思います。
　考え方としては確かにそういうことが言えるわけですが、しかし、消費者のニーズが那辺にあるのかということや、例えば地域の商業者を含めてどういう意向を今は示すのかということを含めると、先ほど矢作先生おっしゃいましたように、短期的にはぜひ誘致したいという動きが起きてきたり、いろいろなことがあって、数値化して、これをゴーサインを出すのかどうかを判断するというのは、技術的にはかなり難しいのではないかと思います。
　しかしながら、御指摘のとおり、それでは、自由に退店していってしまって、あとは夏草だけだったということも、確かに問題としては困るなと。問題認識としては持っております。
○穀田委員　それでは、都市計画法の改正との関係で、お二人の市長にお聞きします。
　制限地域はこれでは十分と言えないというのが私の考えなんですけれども、商業地域も含めてすべて原則禁止して、まちづくりに必要な場合のみ許可するという仕組みに変えてもいいんじゃないかなと私は思っているんですね。ただ、それはいろいろありますもので。
　そこで、今度の法改正との関係で二つ、最低限、一つは、準工業地域については原則禁止すべきじゃないか。先ほど一万平米という話も先生お二人には問うていましたけれども、私は、床面積一万平米以下の大規模集客施設については規制の対象外となっている、せめて三千平米以下にすべきじゃないだろうか、こういう意見を持っているんですね。ですから、今お話しした準工業地域の問題と、規制の対象三千平米以下という点について、それぞれ町を実際に預かっておられるお二人の市長に御意見をお伺いしたいと思います。
○佐々木参考人　準工業地域については無制限ではないわけですね。つまり、これはやはり特別用途地区を活用したり、あるいは、特に地方都市では、これを中心市街地活性化法の基本計画の国による認定の条件とすることを基本方針で明記とか、そういうことになりそうなので、だとすると、そこに勝手にどんどんという形にはならないんじゃないか、一定の歯どめがかかるんじゃないか。私どもの方は、そういう形できちっと対応していきたいというふうに考えています。
○森参考人　私も同じ意見です。準工地域においてはそれぞれの自治体の判断が働くという構造になっていることは、大いに評価していいのではないかと思います。それぞれの地域特性や背景、いろいろなことを踏まえて、自治体ごとに、例えば今お話ありました特別用途地区その他の手法を使っていく、さらには、中心市街地活性化法の基本計画の中でそのことを判断していかなきゃいけないということを含めて、この規定というのは評価していいのではないかと思います。
　それから、床面積の問題は、これは妥当性の議論だろうと思いますので、一概にどこが絶対正しい正解値ということではないと思いますが、一万平米という数については、いろいろな法律にも一万という数字は一つの基準になっていることなどもありますので、私個人としては妥当ではないかと思っております。
○穀田委員　小林参考人と矢作参考人にお聞きしたいと思います。
　大規模小売店舗立地法の十三条では、地方自治体が条例などで大型店出店に対して商店街に与える影響を勘案するということについては禁止しました。大型店出店の抑制策をとろうとする自治体の事実上の手足を縛ってきたと私は判断していまして、今回のまちづくり三法の見直しの中で、大店立地法については手をつけていません。
　まちづくりは、先ほど来御議論ありましたように、地方自治体や住民が主体性を持って計画、実施してこそ意味があるわけです。今回の法の提案の理由でも、地域の主体的な判断により的確に対応するためと述べています。こうなりますと、この十三条というのは、事実上、真っ向から否定する条項であって、私は廃止が必要じゃないだろうかと思っているところです。これを一点、お聞きしたい。
　もう一点。これは一九九〇年以降、アメリカからの市場開放の要求を受け入れて、大店法、とりわけ規制を相次いで緩和したわけです。その実態、これが今日もたらしているわけですが、地方自治体が需給調整の規制を行わないよう監視することを日米の規制緩和の政府協議で約束している、こういう点についてどうお考えか。
　この二点、お二人の先生にお聞きしたいと思います。
○小林参考人　適切なお答えになるかどうかわかりませんけれども、私は従来から、国がつくる法というものがあるとすると、一方で、地方公共団体が独自に考える条例がある。法と条例によって地域が運営されているというのが基本的な原則であって、従来は、法がかなり優先的な地位を占めていたと思いますが、現在は、むしろ条例と法が併存してその地域を支えているというふうに考えています。
　そういうようなことを考えますと、条例によってそれぞれの各自治体が独自の政策を、今回の法の枠組みをベースにしながら付加的に考えていくということは十分あり得ることだろうというふうに考えておりまして、そういう方向性を追求する自治体も今後あらわれるのではないかということを私は期待している。
　十分なお答えになっていないと思いますが、とりあえずお答えさせていただきます。
○矢作参考人　都市計画法の中で、特別用途とかあるいは特定用途制限地域という、用途を決められるようになっておりますので、必ずしも立地法の問題が直接足かせになるというふうには考えていないんですけれども、自治体の方でかなりできることも現状の法制度の中であるのではないか。
　ただ、いずれの用途も、必ずしも各自治体の方で積極的には採用されてきておられないようであります。その理由の一つは、恐らく、自分のところで秩序ある土地利用を展開しようとすると、ひとり負けになってしまう。周辺の自治体の方で大型店を誘致して、自分だけがひとり負けになるという意味で、広域調整の仕組みがなかなかうまく機能していないということが一つの理由かというふうに思います。
　そういう意味で、今般、福島の方で、県レベルで広域調整の仕組みを何とか採用しようというのは、現行の枠組みの中の一つの取り組みとして注目すべきものかなというふうに理解するところであります。
　以上です。
○穀田委員　後半の方を私は言ったんです。
　矢作先生は著作で、また、この間の論評の中で、大店法に関連するアメリカからの市場開放の圧力という問題をところどころで言っておられます。私はその点で、今申し上げましたように、当時それがあっただけじゃなくて、この間、一番の問題は需給調整なんですよね、大店法の考えの思想というのは。そういうのを規制を行わないように監視するという日米の政府協議という約束、これがある。この問題が、この間、例えば「拒否できない日本」だとか、いろいろ本が出ていますけれども、一番の問題はアメリカと日本の政府協議で約束があるという点ですよね。その辺なんかについて、どうお考えですか。
　ここの後半の部分だけ、じゃ、お二人ちょっともう一度。
○矢作参考人　私は、政府の間にどういう文書があるのかは具体的に知りませんけれども、新聞報道を理解する限りは、需給調整しない、これはＧＡＴＳに抵触するんだというふうに報道されておりますし、私もそのように理解しておりますけれども、現状、アメリカの基礎自治体のところでは、需給調整という言葉を条例の中に入れているところはございませんが、実態として明らかに経済規制であるという条例が幾つもございます。
　ただ、アメリカの場合は、これが経済規制か社会規制かというような議論はしておりません。逆に言いますと、経済規制を含まない社会的規制というのはあり得ないわけでありまして、そういう無意味なというか、アメリカというのは大変プラグマティックな世界ですので、そういう抽象的な議論はしていない。まちづくり、あるいは環境のために必要な条例の制定、土地利用をしますということしか述べていないわけであります。結果として経済的規制になっているというものが多々あるということは間違いないと思います。
○小林参考人　いや、その点については特に私の方からコメントするというのはございませんので、申しわけございません。
○穀田委員　では、最後に端的にお聞きしますけれども、まちづくり三法のスケッチ的総括というのは少し先ほどありましたけれども、私は、矢作参考人に、じゃ、都市計画法でのゾーニング規制は役立ったのかということを端的にお聞きしたい。
　それから、小林参考人に、きょうもありましたけれども、まちづくりとは極論すると地域のお金を地域で、こういうことで論述されておられます。私は、地域における再投資という問題なんかを念頭に置いておられるのかと思うんですけれども、その辺について最後、御意見があればお聞かせいただいて、お二人から一言ずつお話しいただければ幸いです。
○矢作参考人　都市計画法と大型店の関係につきましては、現行の都市計画法は、市街化区域についても幾つかの地域、かなり多くの地域について面積が青天井になっておりますし、それから、市街化調整区域についても首長さんの判断で開発許可ができるような仕組みが、一定規模以上のものですけれども、準備されている。あるいは、白地の地区については青天井になっているというようなことで、ゾーニング規制としてはかなり限界があるものであったというふうに理解しております。
　と同時に、都市計画法は国土の二五％しかカバーしていないようでありますので、それ以外のところ、七五％のところについては機能していないわけでありますので、これまでは十分機能したというふうには言えないのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○小林参考人　今、私がかかわっている中で地域ファンドづくりをやっておりまして、幾つかの主体がその地域ファンドに資金を投じる。一つは国というか政策投資銀行の絡み、もう一つは行政からお金を出し、全体としてのファンドのリスクをできるだけ小さくして、そこに地域のお金が入れるような、そういう流れ道をつくってやる。そういう地域ファンドづくりをやっておりまして、恐らくうまくいくだろうというふうに考えています。そういうプログラムがいろいろなところで動き出すことを私は期待しております。
○日森委員　お疲れのところ大変恐縮でございます。社民党の日森文尋と申します。四人の先生方、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　最初に、これは感想で結構なんですが、四人の先生にお聞きをしたいのですが、大店法が立地法に変えられる段階で、商調協がなくなってしまった。もちろんオールマイティーではなかったわけですが、商調協自体が、大型店舗の進出と、それから地元の、特に商店になると思いますが、そこが共存共栄していこうというようなことで、随分協議を重ねてきて、果たしてきた役割は大変大きいと思うんです。これを廃止してしまった、そしてそういう制度がなかなか再び立ち上がってこないということについて、お考えを最初にお聞きしたいと思います。
○小林参考人　その点は、私は余り詳しくないんですけれども。私の今感じている理解内で申し上げますと、恐らく商調協というのは、調整する機能を持っていると同時に、調整するための時間リスクを非常に大きく抱え込んだ、そういう仕組みではないかと思っております。
　民間がいろいろ活動するときに大きなリスクの中の、特にこういう商業系のリスクの大きなものは時間リスクだろうと思うんですね。そういう時間リスクに十分対応できないような仕組みは、今日の経済の大きな流れの中では必ずしも十分機能を発揮できない、あるいは、してはいろいろな弊害を生む、そういう組織だろうというふうに私は思っております。
　以上です。
○矢作参考人　今、先生御指摘のように、商調協はコミュニティーベース型の問題解決組織というか、あるいはスキームだったというふうに理解はしておりますけれども、実際は、とりわけ明瞭性というところでかなり問題があったのではないかというふうに理解しております。
　例えば、ディベロッパーが本来五千平米の店を出そうと思っているのに、商調協にかけたらまず七割は削られるだろうということで、初めから八千平米の申請を出すとか、あるいは地元の方も初めから三割は削れるだろうというようなことで交渉が行われる。あるいは多分、問題解決金のようなものも使われることがあったというふうに記憶しておりますけれども、そういう意味で、機能の仕方に明瞭性を欠いていたという部分があるのではないか。そういう意味では、制度変更がやむない状態にあったというふうに私は理解しております。
　以上です。