Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井（和）政府委員　まず大きな点で申し上げますと、アメリカ側はただいま申し上げましたようなポイントとか以遠権というような、言ってみればハードな権利に対しまして、運賃あるいはチャーターの自由化というようなソフトな要求を日本側にのめ、こういう態度が当初の態度でございました。
　　　　〔宮崎委員長代理退席、委員長着席〕
　ところが、途中で米国政府の部内で、アメリカがそれまでほかの国と協定を結びましたハードの権利を相手国に与えてソフトの権利を取るという行き方に対する批判が生まれてまいりました。アメリカ政府といたしましても、その後の私どもとの交渉の過程で若干態度が変わってまいりました。ソフトな権利について当初ほど強い要求をしなくなってきたかわりに、日本側に与えるハードな権利の代償ということで、日本側の乗り入れ地点あるいはさらにその乗り入れ地点からの以遠権を新しく要求する、こういうような態度が交渉の途中から非常に強くなってまいりました。言ってみれば、ソフトな権利と申しますか、アメリカの主張する自由化もある程度のみなさい、また以遠権、ポイントについて日本側の要求も満たしてあげるかわりに自分の方ももらいたい、こういう態度の変更があったわけでございます。
　その主張の根拠といたしまして、アメリカ側は、現在乗り入れを認めてもらっております大阪という地点が増便の要求を出しても全く認められない、これは大変不完全な権利を与えられているのであって、これを解消するために、日本国としては国内便をやめてでも国際線を入れるのが国際信義である、しかし、それができないというのであるならば、大阪空港にかわる代替空港を提供すべきである。あるいは成田空港は、現在制限をいたしておりませんけれども、将来アメリカ側が大量の増便を要求して、もしも日本側がそれを断るというような事態、断るといいますか制限するというような事態が起こり得るならば、その際は同じく代替空港を提供するか、さもなければ日本側に米側が与えている権利を一部制限するというような態度をとっておりまして、この空港条件というものが、御承知のように日本のような狭い国土の空港とアメリカの場合とでは非常に差があるわけでございまして、私どもとしては、そういう環境的、物理的制限があることはこれはいたし方ないので、アメリカ側にのみ不利な扱いをしないで、日本側、アメリカ側ともに平等の取り扱いをするということをもってアメリカ側を説得しておりますけれども、アメリカ側としては、この空港使用条件ということを前面に押し立てて、現在かなり強硬な態度をとっておるというところでございます。
○中村（正雄）委員　いま航空局長の御説明を聞きますと、アメリカ側が重点を置いているのは輸送力であるとか運賃という問題、日本側はやはり乗り入れ地点とか以遠権という問題、いわゆる根本的には日本の航空政策とアメリカの航空政策との相違というものが交渉を難航させておる一番大きなポイントじゃないかと私は思うのですが、運輸大臣、どういうふうにお考えになりますか。
○小坂国務大臣　私は、必ずしもそうは思わないのでございます。私も日米航空交渉にまだ参画したばかりでありますので、ただいま航空局長から御説明いたしましたような諸点が現実に論議されていることは事実であることを知っております。しかし、問題はやはり両国の交渉でありますし、また交渉の中で、いまの時点で最高と思っても、次の時点でまた変わるということは常に体験するところでありますから、私は必ずしも航空政策全般が異質であるからとてもというふうには考えたくないし、また、よしんば多少相違があっても、それを乗り越すことが日本の航空界にとっての大きな飛躍のもとになるのではないか、大変楽観的なことを申し上げるようでありますが、私はそのような感覚でこの交渉を見守っておるところでございます。
○中村（正雄）委員　先日新聞で見たわけなんですが、十六日に米国の民間航空委員会のマッキノン委員長が国際航空クラブで講演いたしておる記事が載っておりました。これに対しまして運輸省はどのようにお考えになりますか、御見解があれば聞かしていただきたいと思います。
○松井（和）政府委員　お答えいたします。
　ただいまの記事は、恐らく、今回三月の協議が成功しない場合には、アメリカ側は、国内の米国国際航空輸送競争法という法律に基づきまして、日本側がユナイテッド航空の乗り入れを認めないことが協定違反であるという解釈で直ちに制裁措置をとるべきである、こういうことを述べた記事かと思います。
　この問題は、実は、今回の日米航空交渉が一九八一年以来再開されたその一つのきっかけをなした問題でございまして、私ども常々、ユナイテッド航空の問題は、今回の交渉の一環として、いろいろな項目の一つの要素として取り扱うべきであって、これを切り離して措置することは適当でないという考え方を述べ、アメリカ側もそのことについては全く異議がないということで、これまで交渉が進められてきた経緯がございます。したがいまして、そのような報道が事実かどうかわかりませんが、私どもとしては、大変おかしなことを言うものだなという感じを受けております。
○中村（正雄）委員　そうしますと、この十六日にマッキノン委員長が発言した内容というものは、今後どのような事態になるかわかりませんけれども、米国としてこのようなことを発動する心配はない、こういうふうに考えて間違いございませんか。
○松井（和）政府委員　実を申しますと、アメリカ側が、ユナイテッド航空の制裁措置申し立てに対しまして、昨年暮れに、大変緩やかではありますけれども、将来の日本の要求を一時抑え込むというような形の制裁措置を講じました。これに対してわが国も、緩やかと言いながらも、そのような制裁措置をとったことに対して抗議をいたすと同時に、もしアメリカ側がそういう措置をとるならば、日本側としてもアメリカ側の将来の要求については抑えざるを得ませんよと、実はこういう制裁措置をとったわけでございます。
　ところが、ことしの一月の交渉で、アメリカ側とわが国との話し合いの最終日に、アメリカ側としても、交渉の席に着きながら、たとえ緩やかとは言いながらも、お互いが制裁措置をとり合うというのはやはり穏当を欠くではないか、この措置は凍結しよう、こういうことの申し出がありまして、わが方はもちろん異存がございませんので、そのような制裁措置は現在ストップしておるわけでございます。
　しかしながら、アメリカ側は、先ほど申しました国際競争法の規定というものがございまして、一定の期限を設けてございますので、その期限になっても話し合いがまとまらないときには何らかの措置をとる必要性が出てくるということでございますが、これはさらに大統領その他の上の段階でストップができるのかどうか、実は必ずしも明らかではございませんけれども、私どもは、そういう制裁措置に発展するということは、日米両国の今後の友好関係を保つ上においても決して好ましいことと思っておりません。しかし、可能性としては、向こうの法律の規定でございますので、常に考えておかなければならない事項であるということを、私ども絶えず念頭に置きながら交渉に臨んでおるということでございます。
○中村（正雄）委員　私は、このような強硬措置の応酬によって、日米間の航空交渉がこじれるということは最も心配する事態でありますので、そういうことのないように努力を願いたいと思うわけであります。
　ただ、少なくとも、日米間のいろいろな問題等から考えて、今度三月に行います交渉というものは、最後ぎりぎりの線になると思うのです。したがって、これについては、アメリカも譲るべきところは譲ってもらわなければなりませんし、わが国としても譲るべきところは譲って、何とかぎりぎりの線で三月には、長年続きましたこの問題が一応の妥結をできるように努力を願いたいと思いますし、それに対します大臣の決意を一遍聞きたいと思います。
○小坂国務大臣　ただいま委員の仰せられたのが交渉であろうと思います。私も、なるべく妥結できる努力をしてまいりたいと思っております。
○中村（正雄）委員　特に、いま日米航空交渉の経過なり問題点等を見まして、わが国としても柔軟な姿勢でこれに対応しないと、航空政策自体が根本的に違っている面があるわけですから、基本が違っている両国間が、それぞれの国の主張を全部通そうとすれば妥結は非常にむずかしい。したがって、わが国としても柔軟な姿勢で、何とかぎりぎりの三月の交渉でまとめてもらいたいということを再度要望しておきたいと同時に、特に私は小坂さんにお願いしておきたいわけですが、いままでの航空問題にしろその他の問題にいたしましても、大臣は大体一年前後でおかわりになるわけなんです。したがって、すべて難問題は次から次へと持ち越していくというのが、この日米交渉についても私はあらわれておると思うのです。したがって、民間から出られたあなたですから、何とかあなたの任期中にこの問題だけでも解決をするということをひとつお願いいたしたいと思うわけでございます。
　次に、私は、日米の航空交渉にも関連し、またわが国の交通政策にも関連する問題の一つとして、国際航空貨物の問題について質問いたしたいと思います。
　四十五年の閣議了解事項に基づきまして、海運業界が中心となって日本貨物航空株式会社を設立して、五十三年に免許の申請をいたしております。会社の設立の経過や今日までの状況、経過はもう大臣十分御承知と思いますので改めて申し上げようとは思いません。ただ、昨年の三月のこの国会で、日本貨物航空株式会社法の一部を改正する法律案の審議のときに、私はこの問題について質問をいたしました。そのときの塩川君なり政府委員の答弁を聞いておりますと、当時日米航空交渉が六回にわたって行われておりましたけれども、両者の主張に大きな隔たりがあるということで中断されておりました。また、成田の空港はできましたけれども、パイプラインの問題の見通しが立っておりません。その後成田の油の問題は、五十八年十二月というターゲットが決まりましたので、あとは日米交渉の経過を見ながら検討していくというのがそのときの答弁であったわけでございます。
　したがって、最初に私が大臣の見解を伺いたいと思いますのは、日米の航空交渉の経過、あるいは四十五年の閣議了解事項の方針、あるいは航空貨物産業の発展、航空貨物の輸送需要の増大傾向、及びわが国に対しましては外国の企業が三十数社乗り入れておりますが、これに対して、わが国は一社体制で対応いたしておるわけでございます。特にわが国は輸出国でございます。言いかえれば一つの大きな荷主国でもあるわけであって、そこにはやはり独占も排除しなくてはなりませんし、サービスの向上、利用者の選択の自由等、適正な競争原理が導入される体制でなければ、私は外国企業にだんだんとシェアを侵食されると思います。一社独占体制では私は国益に反すると思うわけなんです。したがって、成田の油の問題が解決した現在、この日米航空交渉、三月が一つのめどになっておりますが、何とかこれを解決して、早急に手続きを軌道に乗せてやっていただきたいと私は考えるのでございます。
　また、別な面から考えてみましても、いま国内問題で一番大きな政治課題は行政改革でございます。行政改革の目標は、確かに一つは行政の簡素化ということにもありますが、同時に、行政の迅速化も行政改革の大きな目標でございます。ところが、五十三年に出願してすでに五年近くたっておる。もちろん、いろいろな困難な問題もありすし、また外部からの圧力もあったと思いますけれども、歴代の大臣が全部そのままにしておいてしまったわけなんです。先ほども言いましたように、民間企業の事情、国際感覚の一番すぐれておる大臣でございますが、この問題は、私はどの方面から見ても急速に手続を軌道に乗せなければならないと考えるわけでございますが、大臣、どのようにお考えになりますか。
○小坂国務大臣　委員も仰せられましたとおり、もう五年越しの懸案でございます。その間一貫して問題になっておることは、ただいま御指摘のように、空港の能力とか、あるいはまたその後における貨物輸送量の状態等々がなかなかわからぬという形の中で今日まで来たと思うのであります。必ずしも一社独占ということをわれわれは考えるものではございません。やはり適正な競争というものが存在することは、決してそれは悪いことではないと基本的に思っておるわけでありますが、問題は、御承知のように、現在が大変に世界的な不況でございますし、こうした不況がいま直ちに日本の航空貨物の輸送量にどのように変化を与えていくかということは、こうした企業を認可いたしました後にやはり当然これは大きな問題になると考えるわけでございまして、その他成田空港の油の問題もようやくだんだんとめどのつくところにきておるということ、あるいは新規に発注した航空機が二年間くらい製作にかかるであろうというようなこと等々は十分に承っておるわけでございますが、もうしばらく私に検討する時間を与えていただきたいと思っております。
○中村（正雄）委員　この前の質問のときに、航空局長かわっておりますけれども、この問題を検討するというふうに答弁されておったわけなんですが、その後どのように検討されておったか、内部の検討の経過を私はお聞かせ願いたいと思う。ただいま大臣から、航空貨物の需要の傾向がどうなるかわからない、こういうふうな一つの理由でお話もありましたが、確かに五年後、十年後どうなるか、いま世界の経済を予断できる人はないと思います。けれども、あらゆる産業のうちで、少なくとも付加価値の多い荷物は海運から航空に移動しておるということだけはもう事実だろうと思うわけなんです。また、運輸省自体が出しておりまする国際航空貨物の伸び、この数字を見ましても、これは先のことでありますから的確かどうかは別にいたしまして、異常な伸びを発表いたしておるわけなんです。したがって、需要云々ということで検討するということは私は意味がないと思うのです。それよりも一番大きな問題は、わが国がやはり一大荷主国であって、しかもわが国は一社、外国は三十数社入ってきているわけなんです。そうなりますると、わが国自体の輸出の航空輸送のシェアというものはだんだん外国の航空会社に食われる。これは国益に反すると思うのです。そういう意味で私は早急に検討願いたい、こう言っているわけなんでございますが、大臣も、しばらく待ってもらいたい、検討すると言うのでありますから、これ以上申し上げてもだめでございますから、一応いままでの事務的な経過だけ航空局長からひとつ御答弁願いたいと思います。
○松井（和）政府委員　ちょっと手元に数字を持っておりませんが、私ども、この航空貨物問題につきましては、事務的に将来の貨物の需要見通しを初めといたしまして、貨物専用会社の利点あるいはマイナスの点というような点も十分検討を重ねてまいりました。昨年から専門家をもって組織しております航空政策懇談会という会がございますが、ここの先生方の御意見も承るという機会をつくっておるわけでございます。これは、免許がいいか悪いかというような御意見を承る性格のものではございませんで、将来の航空貨物というものをどういうふうに考えたらいいのか、あるいは航空貨物専門の会社というものが、旅客と貨物とを両方運送する会社に比べてどういうプラス・マイナスがあるのかというようなことの御意見を伺うと同時に、航空貨物の専門家の方の意見を聴取いたしておりまして、現在その専門家の意見聴取の中途の段階になっております。また同時に、私どもの航空局の職員を海外に派遣するチャンスがあるごとに、その国の貨物航空政策についても必ず勉強してくるということにいたしておりまして、現在その主要国の貨物航空政策の資料の収集をかなり進めておるという段階でございます。
○中村（正雄）委員　これで質問を終わります。
○越智委員長　四ツ谷光子君。
○四ツ谷委員　私は、質問に先立ちまして、ホテル・ニュージャパンの火災及び日航機の墜落でお亡くなりになりました方々に心から御冥福をお祈りいたしますとともに、おけがをされました方が一日も早く回復されますように心からお祈りをいたしまして、質問をさせていただきます。
　まず初めに、ホテル・ニュージャパンの問題に関しまして、運輸大臣に御質問をさせていただきます。
　ホテル・ニュージャパンは、消防法からいいましても、消防庁の再三の勧告にもかかわらず一向によくなっていないという、欠陥ホテルの見本のようなものでありました。そして、たくさんの方を犠牲にする大惨事を起こしたわけです。しかも、新聞の報道によりますと、台湾からお越しになった旅行団の皆さん方が、政府登録という看板を信用して泊まったのにという、これはまさに国際問題にも発展しかねないような怒りの声も起こっているわけでございます。このような欠陥ホテルは政府登録の取り消しをさせるべきである、このように私は考えますが、大臣はいかがお考えですか。
○小坂国務大臣　ニュージャパンの火災に対して、私も、お亡くなりになった方、けがされた方に対して、深い弔意を表するとともに一日も早い御全快を祈っておるわけでございます。
　このような事故を起こしましたホテル・ニュージャパンの調査は、現在消防庁並びに警察が精力的に行っているところでございます。もちろんわれわれとしましては、国際観光ホテルという一つの登録を済ませたホテルであることは間違いない事実でありますが、この国際登録ホテルの登録を取り消すということについて、現状において考えなければならない状態であるというふうに思っておりますけれども、この国際観光ホテルの指定についての法律がきわめて内容が不明瞭な点もあります。したがいまして、われわれといたしましては、このホテル・ニュージャパンの経営がどうにもならないものであるというようなことがさらに明確になる時点と、さらにそれに横井社長に対してのわれわれのいろいろな質問あるいは今後の対策、そしてまた、現状を今日のようなものにしたということについての質問さえできない状態が続いておりますので、こうしたことが済み次第、われわれとしては、国際観光ホテルとして登録することを取りやめることにやぶさかでないという感じを持っております。
○四ツ谷委員　そういたしますと、現行法には非常に不十分な点があるというふうなことでございます。国際観光ホテル整備法では、現行法ではホテル・ニュージャパンの取り消しをできないということであると、まさに欠陥法であるということは大臣もいまお認めになったようでございますけれども、欠陥法であると同時に、戦後間もない、洋式ホテルの少なかった時期に、外人向けホテルの建設促進を目的につくられましたこのホテル整備法が、観光の中でも非常に重要視しなければならない安全、防災という考え方が全く欠落をしている法律ということになりますと、この法律は欠陥法であると同時に、まさに時代おくれの法律であると指摘をしなければならないと思うのです。
　このような時代おくれ、欠陥の法律をそのままにしておくのか、それとも、どうにもできないんだったら、こんな時代おくれの法律はなくしてしまった方がいいのではないかというふうに私は考えますが、大臣は、この事故が起こりました後で、このホテル整備法の見直しをやりたいということをおっしゃったように新聞は報道しておりますし、また次期の通常国会に、法律を見直しをして提案したいというふうなことも新聞報道で報じられておりますけれども、大臣、その辺はどういうふうにされるおつもりですか。
○西村政府委員　ただいま、国際観光ホテル整備法の問題点につきまして御指摘をいただいたわけでございます。国際観光ホテル整備法は、ただいまお話がありましたように、戦後、国際観光を振興するため、外客の誘致を促進するため、外客の接遇に適したホテルを整備促進するために設けられた法律でございます。その法律は、一定の施設基準が外客の接遇に適するものであればこれを登録するということでございます。
　詳しく申し上げますと、当時はまだ消防関係の法規も不十分でございました。消防法は昭和二十三年に整理されたばかりで、消防の設備その他は市町村条例で決めるということになっていた当時、この国際観光ホテル整備法では若干の防災に関する配慮の規定を設けておりまして、それが登録の基準の一つにされておりますが、主たるねらいは、外客の接遇に適するいいホテルをつくるということでございました。しかし、その後消防関係の法規が整備され、消防、防災、建築基準に関しましてはそれぞれの法律の規制するところでございまして、それらの法律の要件に合っているという前提で国際観光ホテル整備法は運用されてきております。今日ホテル・ニュージャパンにおいて示されましたような、消防法令に適合しない状態が長期にわたり存続するということを前提に国際観光ホテル整備法は制定されておりません。ただ、御指摘のように、現実には国際観光ホテルとして長いこと消防法令に不適合な状態が存置されたまま、消防法令による是正ができないままあったということは事実でございます。したがいまして、今日の国際観光ホテル整備法は、直ちにその旨をもって、消防法令に適合しないということをもって取り消しをするという法制はとっておりません。
　しかし、国際観光ホテル整備法は、その経営が確実または健全でなければならないということを言っております。国際観光ホテルとしてその経営がまことに不適切なものであるということが将来ともに認められるならばこれを取り消すということは、この法律は定めております。
　今回も、ホテル・ニュージャパンにつきましては、そのような見地から取り消しについて検討していきたいと考えております。
○四ツ谷委員　ただいまの観光部長の御答弁は、私の質問に答えていません。
　大臣にはっきりとお聞きしたいのですけれども、一体この法律を見直すつもりなのかどうか、大臣に答えていただきます。どうですか。
　もう法律の内容はわかっているんですよ。見直すのか見直さないのか。検討するといっても、ただ検討しましたというだけなのか、それとも本当にいまの防災、あるいは災害に対して万全の体制をとることができる、そういうことについて不良なホテルに対しては、取り消し、公表、こういうふうなものも含むことのできる法律を整備するのかどうか、検討といっても、ただ検討するだけなのか、検討してできませんでしたで済ますのか、それとももっと前向きに検討をするつもりなのかどうか、そして新聞報道にあるように、次の通常国会に新しい法案を出すつもりだなどと報道していますけれども、本当にそういうふうになさるおつもりなのか、大臣の御答弁をお聞きします。
○小坂国務大臣　ただいまの観光部長からの御説明が現状の姿でございまして、お聞き及びのように、なかなかこれでは登録の取り消しはむずかしいわけであります。したがいまして、国際観光ホテルとして登録をすることによって、多くの外人客やあるいは日本人の客がそれを信用して、防災上もすべての点に安全であるという証明ではないかというふうに思って泊まられて災害に遭われるということがあっては大変なことであるということは、常識的にわれわれも非常にこの点はまずい点だと思っております。
　したがって、改正をいたすにいたしましても、現在の消防法あるいは建築基準法、そうしたようなものとのすり合わせを十分いたしまして、やはりこの際、政府登録と銘打つからには安心できるものでなくてはならぬということだけは、最低限度の考えとしていま持っておりまして、今後その方向に向かって検討を進めていきたいというふうに思っております。
○四ツ谷委員　ただいまの大臣の御答弁にありましたような、その方向でぜひ積極的な御検討をお願いいたしまして、日航の問題に移りたいと思います。
　まず初めに、参考人にお聞きしたいのでございますけれども、今度の事故につきましては、まだ運輸省の事故調査委員会の最終報告が出ておりませんから、事故の本当の原因がどこにあるかということはもっと時間を経なければならないと思いますけれども、一番いま問題になっていますのは、片桐機長の資格の問題が浮かび上がってきているように思います。片桐機長につきましては、幾つかの病歴があることが明らかになりました。しかし、このような事故が起こったので片桐機長の病歴がはからずも明らかになりましたけれども、機長を選定される日本航空としては、事故があるなしにかかわらず、機長の健康状態、あるいは病歴、治療の状況、診察の結果、そういうふうなものを会社としては知っていなければならないし、また知り得る立場にあったのではないかと、このように思うわけですが、いかがですか。
○野田参考人　四ツ谷先生の御質問にお答えいたします。
　心身症と言われる名前の病気、これに関することは、会社の健康管理室が完全に把握しておりました。その後、事故発生後判明しましたいわゆる幻覚症状のような症状、このことについては、残念ながら事前に把握し得ませんでした。これは、健康管理の一つの問題点であると考えております。
　乗員の健康管理につきましては、航空身体検査をやることを認められておる医療機関から指定されている医師、その人が航空法によるところの身体検査を行いますし、同時に、その人が会社の産業医ということでもある。そういうことでありまして、十五年間同じ仕事を続けていただきました。そういう関係で、航空身体検査という立場のみならず、それを出ました健康管理というのが、個人ベースに非常に長期にわたって行われたということはございました。これは、われわれの乗員の健康管理の一つの特色であったと思っております。
　今回の片桐機長は、先ほどの御答弁で申し上げましたように、五十五年の十一月ごろから病気のことをつかみまして、会社の乗員部の組織もそれから健康管理室も、本人ときわめて密接な接触を保ちました。本人のみならず、家族とも接触を保ってまいりました。そういうかなりきめの細かい努力にもかかわらず、事故後に発見しましたようなことが事前に発見できなかったということが、私どものこれからの大きな課題でありまして、これが見逃されないで発見できるようなことにはどうしたらいいだろうかということを真剣に考えております。それが、先ほど社長が御答弁申し上げました、健康管理体制をよくしたいということの大きな眼目でございます。そのためには、医学上の技術水準というのが重要でございますし、いろいろな権威者のお助けをかりなければいけない、そういうふうに私は存じております。
　そういうことで、結果としては重要な症候を事前につかまえることができなかった。これが、その病気が異常なる行動につながっていたかどうか、それが事故になったかどうかということでありますが、厳格な意味においては運輸省の航空事故調査委員会のお仕事にまちますが、会社としては早く対策をとる必要がございますので、理論的な正確な推論というものを待たないで早く対策を発足させたい、こう考えております。
○四ツ谷委員　長々と御答弁がございましたけれども、やはり私が聞いたことには答えていないですね。知る条件があったのか、知り得る立場にあったのか、すなわち会社の責任はどうだったのか、今度のことについても不可抗力だったのか、防ぎ得る手だてがあったのか。このような機長さんを飛行機に乗せたということは、これは会社としては重大な責任があると思うのですが、大変恐れ入りますが、参考人、長い御答弁は結構でございます、会社としては責任があるのかないのか、一言でお答えください。
○野田参考人　あると考えております。
○四ツ谷委員　それでは重ねてお聞きいたしますけれども、事故の後、先ほど社長の方からも御答弁がございましたけれども、全機長、乗員の方々の健康の再チェックをされたと聞いておりますが、その結果、乗務を取りやめるとか休養を必要とする人が何人か出たのでしょうか、いかがですか。それも簡単にお答えください。
○野田参考人　いたしました。これは記録によっていたしました。
　調べましたのは既往歴、過去において経験した病気、そういう記録の観点から再検討いたしまして、すべての人が現在適法な航空身体検査証を持っておる、そして現在、健康管理において乗務適となっておる人ばっかりでありますけれども、かなり昔にさかのぼって、今回の事故の機長と同じような疾病の記録が過去にある、そういう方について検討いたしました。その結果、そういうふるいにかかった人が全部で十二名ありました。
　その十二名のうち、一件一件精密に調べました結果、すでにかなり昔に完全に治って現在全く異常がないという判定を下した者が六名であります。それから、ごく最近症状が始まって、この事故のときにすでにもう休養を命じておった、休みなさいということになっていた人が一人ありました。したがいまして、以上で計七名でありますが、この七名を除いて残りの五名の人たちについて、一人一人面接、カウンセリング等をやりまして、乗務をやめて精密検査その他のことに入るということになっております。この五人の人たちが、どのような検査で差し支えないという結論を得て任務に復するかどうかというのは、今後の問題でございます。
○四ツ谷委員　それでは、機長の復帰とか降格、いわば機長の資格をお決めになるのは、日航の中に資格審査委員会というのがあるそうですね。そして、実質的にはその下部組織の運航乗務員査定委員会で決定される。運航関係の各部長さんが、操縦技能、健康等を点検して判断をされる、こう聞いているのですけれども、そうでございますか。
○野田参考人　そのような仕事をやる最高機関がただいまおっしゃいました審査委員会という方でありまして、委員長は運航本部長でございます。委員は、委員長が必要と認める者を指名してやるということでございます。その下部機関に、御説のように査定委員会というのがあります。これは乗員職の部長クラスの方が大部分でして、それ以外の運航本部内の部長が参画しております。
　その規則をいま具体的に完全に覚えておりませんけれども、ある試験に何回かフェールした、その人をどうしようかというようなこととか、あるいはだんだん技量が進んできて、機長の訓練に入れていいかどうかといったような、例示でございますけれども、そのようなことを審査しております。
○四ツ谷委員　そういたしますと、今回の片桐機長の復帰問題に関しては、この委員会が十分に機能したのでしょうか、いかがですか。
○野田参考人　その下の方の査定委員会というのが審査しなければならないというのは、社内規程でございますけれども、六カ月以上乗務から離れていたというような条件がございますので、片桐機長の場合は正確にその条項に該当いたしません。ですけれども、この査定委員会に報告されました。その報告は、いろいろな過程を経て、結局、機長としての乗務可であるという状態に至ったということを査定委員会に報告したということでございます。
○四ツ谷委員　そういたしますと、やはり片桐機長の復帰問題に関しましては、この査定委員会が、あるいは資格審査委員会が、十分に機能していなかったと言わざるを得ないと思うのです。
　そういたしますと、各委員の皆さん方、とりわけ資格審査委員長というのは運航本部長ということになりますと、野田専務は運航本部長でいらっしゃいますね、あなたの責任ではないですか。いかがです。
○野田参考人　私自身は、運航整備総括役員という立場にあります。運航本部長は別の人であります。
　それから、両委員会が正当に機能したかどうかという点についてでありますが、いま定めてあるルールの範囲では正しく機能いたしました。今回のケースは、査定委員会にかけるべしというものに該当していなかったということを申し上げたわけであります。
○四ツ谷委員　運航本部長はほかにいらっしゃる、野田専務は運航整備総括をされるということになりますと、やはりその上にあって全体を総括しておられる。このような機長を飛行機に乗せたということは会社の責任である、そうしますと、専務である野田さんの責任も非常に大きいというふうに言わざるを得ないと思います。
　次に、運輸省にお聞きをしたいのですけれども、今回の片桐機長のいまのような査定の状況を、機長として復帰をされた査定の状況ですね、その選定基準が適切な基準で選定が行われたというふうに運輸省としては判断をされますか、どうでしょうか。
○小坂国務大臣　ただいま十五日から十九日にわたりまして立入検査をいたしたところでありまして、まだそうした問題についての正確な報告がまとまっておりませんので、お答えできません。
○四ツ谷委員　それでは、重ねてお伺いをいたします。
　機長の資格を決めるのは、航空法の第七十二条に明らかにされておりますけれども、その五で、日航が機長の路線資格を与えるのに運輸大臣から委託を受けているということは明らかに法律上に規定されています。そういたしますと、運輸省には、規則百六十四条の四の三項の一号によって、機長の選定方法、訓練体制、訓練方法、こういう基準を運輸省に提出することになっているわけです。
　今回、今度の事故におきまして運輸省が立入検査をされたということを私が聞きましたので、一体何を基準にして立入検査をされたのかということで、日航から出ているであろうこの選定方法、訓練体制、訓練方法の基準を運輸省に提出しておられるはずだということで、航空局の運航課にお伺いしましたところ、昭和四十七年に日航から提出をいただいたけれども、現在その書類は運輸省にないというお答えが返ってまいりました。今回の問題で運輸省がずいぶん、日航のいろんな体制がずさんであるということでショックを受けたというふうな報道がされておりますが、私の方がこれを聞いてショックを受けているわけです。先ほどから運輸大臣は安全運航ということをおっしゃっておりますけれども、その元締めである運輸省がこういうことでよろしいのでしょうか。もとになる基準がなくて、どうして立入検査をされるのでしょうか。その辺についてお答えを願いたいと思います。
○長澤説明員　ただいま先生の御指摘のございましたのは、指定運送事業者として指定するときの基準に関係するものであるというふうに思いますが、これにつきましては、航空法施行規則の定めるところに従いまして、一応の基準に合致しておるかどうかということで、必要な書類が私どものところに出ております。
　そして、この訓練、審査の規程は時とともに改正がされますが、そういった改正の都度、そのものは私どもの方へ提出をされ、私どもはこれを審査いたしております。
○四ツ谷委員　それでは、私が先ほど聞きました問題につきましてはどうなっているのですか。これは運輸省に聞いたんですよ。ないっておっしゃるのですが、どういうことでしょうか。
○長澤説明員　航空法施行規則に定めますところの必要な書類というものは、私どものところに出ております。
　ただいま先生御指摘の話は、どういういきさつだったのか、私、いまちょっとしさいに承知いたしておりませんので、後でよく調べます。
○四ツ谷委員　それでは、私がいまお聞きをしましたことにつきましては、後刻よく調査をして私の方に、一体どうなっているのか、御返答を願いたいと思います。
　そして、運輸大臣は先ほど、いま調査中なので、選定基準が適切な選定基準であったかどうかということは言えないというふうにおっしゃっておりますけれども、航空法上の選定基準に従って適切に選定されたものであったかどうか、また日航の選定基準、方法が航空法で要求している適切なものであったかどうか。先ほど会社の方からの御答弁がありましたように、健康管理の問題、それから技術面について、私は時間の関係上申しませんでしたけれども、その技術面でも非常に問題があるということが指摘をされているわけです。そういうふうな客観的な状況から見まして、運輸省としては、ぜひとも、日航の選定基準、方法が航空法で要求している適切なものであったかどうか、こういうふうな観点で厳重に立入検査をやっていただきたい、これを強く要望したいと思います。大臣、いかがですか。
○長澤説明員　ただいま先生の御指摘の点につきましては、私ども十分肝に銘じまして立入検査等を行いましたし、現在その内容について精査をしておるところでございます。
○四ツ谷委員　それでは、運輸省にもう一つ、その立入検査の問題でお伺いをしたいと思うのですけれども、運輸省がいままで各航空会社に対して行っておられた通常の立入検査は、航空法百三十四条に基づいて運航及び整備について行っておられたと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○長澤説明員　私どもがこれまで航空法に基づいて行ってきました立入検査は、先生御指摘のとおり、航空法百三十四条第二項の規定に基づいて実施しているものでございまして、運航関係につきましては、例示でございますが、運航管理の状況、乗組員の訓練審査の状況、乗務管理の状況等、こういった運航部門全般の体制について見ております。また、整備関係につきましては、整備の実施状況、整備従事者の配置及び訓練状況、それから整備部品の管理状況等、こういった整備部門全般の体制について検査しているものでございます。
○四ツ谷委員　今回の事故に対して、日航に特別立入検査をされておりますけれども、その内容は従来の立入検査と同じなのか、もし違えばその法的根拠があるのかどうか、お答え願いたいと思います。
○長澤説明員　今回の立入検査は、二月九日の日航機の事故に基づいて行いました特別立入検査でございますが、その法的根拠は、同じく航空法第百三十四条第二項でございます。
○四ツ谷委員　今回行われました立入検査には、運航と整備と、それから健康管理体制についても立入検査をされたのでしょうか、どうですか。
○長澤説明員　今回の立入検査におきましては、日本航空の本社及び福岡空港支店の二カ所につきまして、同社の運航、整備面、なかんずく、一つは安全確保のための社内体制、それからもう一つは運航乗務員に対する健康管理、乗務管理及び訓練審査の状況、さらにもう一つは機材の整備点検、経年化対策――経年化対策と申しますのは、機材を使用しているうちにだんだん年を経てきますが、それに対する対策、それから故障処置の状況、そういったものが適切であるかどうかということに重点を置いて検査を行っております。
○四ツ谷委員　ただいま乗員の健康管理体制についても立入検査を行ったというふうに御報告がございましたが、これは航空法のどこにあるでしょうか。事業者の健康管理体制についての立入検査をするというふうな条項がありますか。どういう必要性からこれをやられたのですか。
○長澤説明員　今回の立入検査を行いました際に、運航乗員に対する管理全般について調べる必要があるのではないかという判断に基づいて、この点についても調査をしたわけでございます。
○四ツ谷委員　それでは、行政指導として検査をされたのですか。それとも法的な根拠があって検査をされたのですか。どちらでしょうか。
○長澤説明員　今回の検査は航空法の百三十四条第二項に基づいておりまして、航空法の施行上必要があると認められたために行ったものでございます。
○四ツ谷委員　今回の日航の事件の後で、運輸省は陸海空にわたりまして、安全のために検査をするというふうにやっておられますけれども、行政指導だけでは強制力がない、このように思いますので、そういうふうな安全の面につきましてはぜひ法的にも全般的に整備をされるように、この際申し入れておきたいと思います。
　さて、次の問題に移りたいと思うのですけれども、午前中も同僚議員の方から御質問がございました。墜落の前日にこの飛行機が急旋回をしたというふうなことが、先ほどの事故調査委員会の報告の中にも挙がっております。ところが、もしこのときに適切な手段がとれておったら、ひょっとすると九日の事故は防げたのではないだろうかというふうなことも巷間言われているわけです。ところが、その問題に関しましては、機長管理職制度の問題が非常に大きなかかわりがあるというふうに私は思いますので、この問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　運輸省の事故調査委員会報告の別紙の一番初め、「二月八日の飛行について」、「フライトデーターレコーダーの粗解析によると、」ということで、「異常な飛行を行なったことが記録されている。」というふうに述べられておりまして、そのときどういうふうな角度で旋回をしたかということが報告されております。
　そこで大臣にお聞きしたいのですが、この八日のＤＣ８の飛び方、これに関して、やはり異常な飛行だというふうに大臣は判断されますでしょうか、いかがですか。大臣にお聞きしたいのです。
○小坂国務大臣　事故調査委員会の報告を受けたときに、これは異常と思われる旋回であるという注釈を聞いたわけであります。
○四ツ谷委員　では、高木社長も、これは異常な飛行だというふうに判断をされますでしょうか、いかがですか。
○高木参考人　私どもは事故の当事者でございまして、私どもからこの事故の実態について申し上げることはむしろ適当でないと存じますが、事故調査委員会の中間報告の中に明瞭に「異常」ということがございますので、私どもとしてもこれは認めざるを得ないと存じております。
○四ツ谷委員　ところが、事故調査委員会が異常だというふうに言われたから、大臣も社長も異常だと言わざるを得ないというふうにおっしゃったのですけれども、これをテストだというふうに思った方がおるわけですね。
　これは幾つかの新聞に報道されておりますが、二月二十二日の東京新聞を取り上げてみたいと思います。「石川副操縦士は「東京湾上空で片桐機長は右に約九十度の急旋回をした。危険を感じてとっさに自分が操縦かんを握り、機を立て直した」」と述べて、「石川副操縦士はさらに「福岡空港に着いた時、片桐機長から“さっきのはお見事”といわれたので私に対するテストだと思った」」こういうふうに言っているわけですね。この急旋回を石川副操縦士は、そのときはテストだと思ったというふうに言っているわけです。
　では、なぜこれをテストだと思ったのか、そこに一つ問題があると思います。
　委員長、大変恐れ入りますが、これを、大臣はこの間予算委員会のときにわが党の栗田議員がお示ししましたので御存じでございますが、参考人にちょっと見ていただきたいと思いますので、示してよろしゅうございますか。
○四ツ谷委員　いま参考人に示しましたのは、一フライトごとに機長がそれに書き入れることを義務づけられている飛行記録簿だ、しかもそれは副操縦士等に対する勤務評定を書き入れることになっている二十二項目にわたる記録簿だ、こういうふうに私は知っておりますが、それでよろしいのでしょうか。簡単にお答えください。
○野田参考人　結論はそうではございませんで、これは副操縦士が、組になる機長がフライトごとにかわりますものですから、指導の立場になる機長に指導の要点を申し送るということが主眼でありまして、このものは副操縦士自身が記録簿として携行しております。そして、次の組になる機長に示して、前の機長からの所見を見て、そのフライトにおける副操縦士の指導の参考とするというのが一つの目的です。
　第二は、副操縦士自身がそれを見て、自分の弱点等を認識し、それを補う自己研さんの道具とする、そういう趣旨でございます。
○四ツ谷委員　いま、そういうふうにおっしゃったのですけれども、この中身を見ますと、ただ次のフライトの機長に申し送るために書くというふうなものではありませんね。たとえば二十二番の「勤務にたいする姿勢」だとか、「判断力」だとか「統率力、指揮能力、他の乗員との協調方法」、こんなものが次のフライトに対する機長への申し送りなんというものですか。それは、ここでそういうことをおっしゃるのは非常に不当だと思いますよ。これは機長が書き入れるのでしょう、副操縦士のことで。
　その十九番目が特に問題なんですよ、八日の問題では。十九番目には「異常事態、緊急事態への知識」というふうに、これは異常事態が起こったときに、緊急事態が起こったときに副操縦士が一体どういうふうな知識を持っているか、それを機長が勤務評定するのでしょう。そういう項目があればこそ一石川副操縦士はテストをされているというふうに思ったのじゃないのですか。
　こういうふうに、これは一から二十二までずいぶんたくさん書き入れなければならないことがあります。「外部の見張り」というのもあります。機長は、自分も外部の見張りをしながら、副操縦士が外部の見張りをしているかどうか――こういうふうな中身が一体次のフライトに役に立つような、たとえばこの飛行機には機能的にどういうふうな癖があるとか、そういうことを書き入れるのなら素人の私だってわかりますけれども、「外部の見張り」であるとか「判断力」だとか「勤務にたいする姿勢」、こういうふうなものがどうしてフライトに、申し送りに必要なんですか。一から二十二項目にわたるこのような勤務評定を機長が書き入れなければならない義務を与えられている、そこに、機長管理職というこの制度の中で異常な事態が起こったのじゃないですか。
　けさほど社長は、機長管理職制度ほどいいものはない、こういうふうにおっしゃったけれども、いつも機長は副操縦士あるいはセカンドオフィサー、同じコックピット内にいる仲間の勤務評定をしなければならない義務を負わされている、また副操縦士の方もいつも見張られている。先ほど社長もおっしゃいましたね、コックピット内というのは、安全を確保するためには協力体制、連携が非常に必要なんだ。こんな緊張状態の中で協力体制が生まれると思いますか。こういうふうな状況をつくり出しているのが機長管理職制度ではありませんか。本当に安全を保つためには、この機長管理職制度、ほかの会社、世界にもないようなこのような制度を取り払うべきだというふうに私は思いますが、いかがですか。
○野田参考人　ただいまの最後の御質問に直接お答えしないので申しわけございませんけれども、この二十二項目はパイロットとして非常に重要な仕事を網羅しておるものでございまして、「外部の見張り」というのは操縦士の非常に重要な任務であります。正副両方とも見るべきところを決めて見ておる、第三の乗員も見ておる、これすなわち衝突防止とか、そういうことにつながっております。
　一々説明は略しますが、そういうことで、会社によってはセットクルーといいまして、三人なら三人の組み合わせが一年とか一年半固定していく、そういうふうな場合にはこういうものは要らないと思います、おのずからわかりますから。機長というものは、自分につく下のクラスの乗員を指導する任務があります。そういう意味で、自分と組になった副操縦士の技量が伸びるのを助ける、そういう見地からこれがあることは間違いがございません。
　第二に、新聞記事を云々して、当フライトの副操縦士に対しておみごと云々と言った、あるいはこれは自分が試されたと感じた云々という報道は、事故調査委員会が乗員について詳しい聞き取りをなさる過程においてはっきりいたすと思いますが、私ども会社が副操縦士から聞き取りました範囲では、このように言っております。おみごとと最後に言われたのはありがとうという意味で言われたというふうに感じました、この点について新聞に出ているのは私の認識と違うというふうに否定いたしております。そういうことがありますものですから、いま先生の御指摘は、こういうアブノーマルな状態に対処する能力があるかどうか、機長が副操縦士を試したのじゃないかというお考えと思いますが、そういう事態ではなかったと私どもは思っております。
○四ツ谷委員　副操縦士は、おみごとということはありがとうと思ったというふうに専務はいまおっしゃいましたけれども、それはちょっとおかしいのではないですか。このときは、おみごとと言われて石川副操縦士は頭にきたと怒っていたのでしょう。ありがとうと言われて怒る人なんてないのですよ。試されたと思えばこそ怒っているのです。だから、そういうふうな詭弁を使われるのはよくないと思います。
　これは確かに機長管理職制度の大きな弊害です。こういうふうなものを残しておいて、どうして安全運航ができるのですか。何かほかにいい方法がありますか。もっと管理体制を強めるというのですか。いかがです。管理体制についてはどう思われるのです、機長管理職制度については。
　もう一つ重ねてお伺いをしたいと思います。午前中社長もおっしゃいました。年頭のあいさつで、労使関係を正常に戻したいというふうにごあいさつをされたそうでございます。「おおぞら」一九八二年、ことしのお正月号に、社長はこういうふうにおっしゃっていますね。「現在のわが社における労使関係は正常なものであるというにはほど遠いと言わざるを得ない。」、それほど社長も日航の労使関係の異常さについては気づいていらっしゃるわけでございますが、日航運航本部の中にＣＥＭ委員会というのがあるそうですけれども、八〇年の二月二十九日、その報告のナンバー〇二七、その安全の問題の中に、「コックピット内には非常に協力体制をつくらなければならない。そこに労使の確執を持ち込むことはなるべく避けなければいけない。」というふうに指摘をしております。
　まさに社長が労使関係は正常なものであるというにはほど遠いと言う関係は、機長が管理職であるということでコックピットの中にそういうふうな関係を持ち込む、機長さんが管理職であるというためにその不正常な関係のパイプ役を機長が果たしているのではないでしょうか。これはまさにあしきパイプだと思います。
　私たちが飛行機に乗る場合に、コックピットの中というのは、あの狭い操縦室の中で機長を中心にして和気あいあいと、まさに心をつなぎ合わせて協力体制で運航をしていただかなければ、本当に安全な空の旅はお願いができない、私はこのように思うわけでございます。このような協力体制がきわめて重要である。そのがんになっている一つが、全部とは言いませんけれども、その一つが機長管理職制度にあると重ねて私は申し上げたいのです。社長は、この問題については、これ以上いいものはないというふうにけさほどおっしゃいましたけれども、これほどの事故を起こしておきながら、全般にわたって事故の原因を追求していくんだと口では言いながら、こういうふうなことが問題だというふうに新聞等でも指摘をしているのに、これほどいいものはない、そういう姿勢でいいのですか。もう一度見直すとか、管理職制度についてはやめていくとか、そのくらいの謙虚な態度があってもいいのではないでしょうか。いかがです、社長。
○高木参考人　ただいまの先生の御質問にお答えいたします。
　私は、けさほども申しましたけれども、機長の持っている重責、責任、そして権限、そういうものから考えますと、現在の日本航空のような企業規模で、使用航空機で、従業員の体制で、そしていろいろな組織の関係からいいまして、やはり機長は管理職であるべきだという考え方を堅持しております。
　一つの具体的な例を申し上げますと、けさほどもちょっと申し上げたのですけれども、機長はフライト中は従業員全部を指揮いたします。客室乗務員の中にも管理職がおります。その管理職も、フライト中は機長の指揮に服するわけです。機長がもし管理職でなければ、管理職が管理職でない一般職の指揮に服する、こういうことになるわけでありまして、私は、機長の重責、それから機長をそれらしく社内で処遇するという意味からいいまして、管理職であるべきだというふうにかたく信じております。
○四ツ谷委員　では、最後に大臣にお聞きをしたいのですけれども、いま高木参考人は、管理職制度をこれほどいいものはないと重ねておっしゃいました。しかし、今度の事故については、事故原因がどこにあるのか、健康管理体制あるいは整備の問題その他労使の関係、社内での人間関係、協力体制、そういうものが本当に安全運航の立場から万全になるように、謙虚な姿勢で見ていただかなければならないと私は信ずるわけでございます。
　そういうふうな点からいいまして、運輸大臣はただいまの機長管理職制度、これは会社の中の問題ですとおっしゃられたらそれまででございますけれども、安全の問題を大変大事だと思われる大臣の立場から、先ほどの高木社長の管理職制度の問題等も含めまして、今後どのように今度の日航機の墜落事件について対処をしていかれるのか、それをお聞きしたいと思います。
○小坂国務大臣　お答え申し上げますが、会社それぞれの経営のやり方というものがあるわけであります。そしてまた、日本航空は、長い歴史の中でやはり安全ということに非常に努力をしてきたわけでありますが、今回非常に不幸にしてこうした事故が起こったことは、まことにわれわれとしても遺憾にたえないところであります。
　また、いま高木社長が言われましたような、機長職というものがやはり日本航空の航空運航の中の柱であるという認識を持っておられることは、別にわれわれから見て不思議ではないと思っております。いずれにいたしましても、全社一丸となって今後の安全運航に全力を傾けてほしい、私の所感でございます。
○四ツ谷委員　これで質問を終わらせていただきますけれども、私は最後に、社長及び専務に申し上げたいのです。
　私は、けさほどからのお二人の参考人の御意見を聞いておりましたが、確かに今度の問題については、口では責任を感じているとおっしゃっておりますけれども、この機長管理職制度のことに端的にあらわれているように、本当に謙虚に反省をしておられるのかどうかという点では、非常に大きな疑問を持っているわけでございます。
　それから、百四十二億というその純益を上げるために大変な合理化をやっておられるということも、けさほど問題になりました。そういうことも含めて、本当に日本航空を国策会社として、安全な空の旅を担当する航空会社としては、今回の事件の後始末が終わったら、高木社長以下日航の首脳陣は潔く退陣をされるように強く要求をいたしまして、私の質問を終わります。
○越智委員長　高木参考人、野田参考人、退席していただいて結構でございます。御苦労さまでした。
　中馬弘毅君。
○中馬委員　大臣の所信表明に対する質問をさせていただきます。
　運輸大臣は、今回の所信表明の重点事項の第一として、国有鉄道の再建の問題を挙げておられます。大臣が、はからずもか、買って出られたか、それはともかくといたしまして、非常に重要な役割りを担う時期の運輸大臣に就任されたわけでございまして、これは国鉄の再建が本当に重大な岐路に立っているさなかでもございます。その中での判断というのが非常に重要なことになってこようかと存じます。
　午前中に宮崎委員の質問で高木総裁は、いま臨調で問題になっているいろいろなことについては、一応そのことには気をとられずに、例の国鉄再建、経営再建計画に向かって邁進するんだという御決意を述べておられました。しかし、一方、いま世間では、この国鉄に対してのいろいろな再建方策、民営化論だとかあるいは分割論だとかあるいはそのまま経営形態を少し変えていくのだとか、いろいろな提案、意見も出てきております。また一方、鈴木総理は、この臨調の答申を尊重して、そして行政改革に政治生命をかけるとおっしゃっております。
　大臣はこういったことに対して、国鉄のいまのあり方、そして来るべき臨調の答申をどのように尊重されるのか、その点についてまず御所見を伺いたいと思います。
○小坂国務大臣　しばしば申し上げておるように、国鉄の問題はきわめて危機的な状態であるということは御承知のとおりでありますが、これに対応いたしまして、昨年の五月に決定されました経営改善計画、これをともかくまともに実践してまいりたい。できればその深度を深めてまいりたい。そして六十年度においては、幹線部門においてぜひ収支とんとんまで持っていこうということを、実際の国鉄の運営の基本として現在私は考えております。
　また、一方、臨調におきましてもいろいろの案があるやに承っておりますが、まだ正式には何の話も聞いておりません。新聞紙上で拝見いたします民営論あるいは分割論というものも出ておることは承知しておりますが、しかし、私は、現時点においてそうした問題に入る以前の問題として、先ほども御質問がございましたが、年金の問題あるいは退職金の問題、さらにはまた国鉄内部に内蔵する諸種の問題、こうした問題の解決が先行すべきである。それは、やはり経営改善計画のプログラムをさらに深めて、実際的な効果の上がるように指導していくのが適切ではないか、私はそう思っております。
○中馬委員　私ども、国鉄総裁が経営者としての当事者能力を持ってもらいたいということから、それに関連する事業拡大の法律、また今回の再建法に対しましても非常に積極的に対応してきたものでございます。
　したがいまして、それが効果が出てくるのであれば、もちろんその形で推し進めてもらいたいというのが正直な気持ちなんでございますけれども、しかし、現実の姿というのはなかなかそこに行ってないわけで、そうしますと、いま大臣がおっしゃったのは、これは国鉄総裁がおっしゃっていることと一緒であるわけです。一緒であることが悪いとは言っておりませんが、しかし、国民の負託にこたえて国鉄というものを管理監督するのが運輸大臣の役目でございますから、そうしますと、臨調の答申、これは今後どういうのが出てくるかわかりませんけれども、しかし、それに対して一顧だにしないということであれば、これこそまた鈴木内閣の一員として、別のところでは鈴木さんが、国鉄のいろいろな改革も含めて、これに政治生命をかけていくとおっしゃっているのと矛盾するではございませんか。大臣の御所見を承ります。
○小坂国務大臣　私は、別に臨調の答申に対して、いまこの時点でとやかく論評をする何物もないのでありますから、臨調の答申が出ました時点で――それかいつ出るかも私は予測しておりませんけれども、出た時点でそれをよく見ていくということしかないのではないかと思っております。