Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（義）委員　もっとも、うちの国には金融庁というとんでもない役所がありまして、よくないんだ、これが。我々も金融庁に対しては徹底して闘うつもりでいますがね。何でも不良債権だ何だと、どんどん不良債権を回収しろとやってきたわけですよ。そのくせ、銀行はその決断がつかない、わからない。すぐ支店長が決裁できない、これは本店決裁だと。今言ったようなサービサーの仕事も、我々はしょっちゅう行くわけですよ。私は直接、政治家だから行くとまずいので行きませんが、銀行さんに早くしてあげてくださいと言っても、決断がつかない。なぜでしょうかね。私は、銀行の体質が余りにもだらしないと思うんですね。普通の企業だったらつぶれていますよ、二カ月も三カ月もそうやって。相当銀行が損をしているんですよ、本当は。銀行が損をしていること自身がわかっていないんですね。土地は下がっているんですから、上がらないんですから。だったら早く売却した方がいいに決まっている。
　その売却の値段も、いわゆる競売ではなくて、できる限り任売にするという方がいいに決まっている。しかも、オークションでやれば、欲しい人がその土地を買うんです。こういう手法をしっかりやってくださいよ。私はそう思うんですが、これを、いわゆる再生機構の方ではどういうふうに考えていますか。この手法をしっかりやってもらいたいと思うんです。
○斉藤参考人　実は、既に機構の支援のスキームの中にそれは入っておりまして、先生のサービサー法のあれを機構法でもこれは使えますと、贈与税から税控除ができるようにしてありますので、これも十分、銀行側も我々も意識して、再生計画の中には当然この税の調整も計画に入れながらやります。
　我々が先ほど申しましたように、特にノンコアのところは、銀行さんに、売ってくださいと実は最初から申し上げているんです。我々の値段が非常に低い、そういう値段は嫌だとおっしゃれば、では、自分の値段でどうぞお売りくださいということも実はやっております。だけれども、実は、売れなくて、結局は我々のところへ持ち込まれているというのが現状でございます。
　でも、先生の御指摘はもっともだと思いますし、私は、これをある程度力としてプッシュアウトするのは会計基準だと思います。会計基準の開示の義務化、これを厳格にすることによって、市場から乖離した値段で評価したまま、だらだらとバランスシートに載せるということはあり得ないと思いますので、そういうプッシュの力も必要ではないかというふうに思います。
○中山（義）委員　これをプッシュする法律というのがまず一つ確かに必要なんですが、もう既にいろいろな法律、平成の徳政令的なものはうんとあるわけですよ。
　先ほど民事再生法の話も出ましたし、いろいろな意味で、やはり銀行さんが発想がちょっと貧困過ぎるんですね。さっきから、売るんだったら、今、インターネットがあるんですから、どんどんオークションで出してくださいよ。そういう面では、今、車の中古なんかでもオークションで出しているところは結構売れていて、あんな変なふうに売るよりも値段がつくんです、欲しい人が買うんですから。競売というのは、欲しくない人に何か売りつけるようなところがあって、しかも、ＲＣＣや再生機構で受けるというのでは、またむだなものをしょっちゃって、それを今度また売らなきゃいけないわけですよ。二度手間なわけですね。
　私は、そういう面で、新しい法律をつくったら、その法律を活用していくということが一つだと思うし、それは税金上銀行だって得するんですから、ちゃんと銀行を説得してもらって、やはり銀行とけんかしてもいけないと思うんですね。それで、銀行と話し合いをつけるということが大事なんですが、そこで、中小企業の方なんですが、中小企業も同じような問題があるんです。
　やはり銀行に対して説得をするのはだれかということなんです。さっき、銀行に対してこういうふうにやってくださいとは言うけれども、それ以上できないというお話がありましたが、やはり銀行を説得しなきゃだめなんですよ。任意売却にしてもらう場合でも、銀行がなかなか放さない。だけれども、一億円というけれどもそれは本当は二千万円ですよと言っても、わからない。だれがそれを判断するのかというと、判断する人までいない。いや、これが支店長だ、本店長だとやって、なかなか出てこない。
　これは、何かある意味では、こういう法律案をつくって、私たちはここまでやってきたんですから、一生懸命これから私たちも中小企業再生支援協議会をバックアップしたいと思うんですが、もうちょっと銀行に強く働きかけるようにしていただければ、世の中変わってくると思うんですよ。その辺はいかがですかね。
○井上参考人　本当に意を強くして、これからも金融機関に対して強く交渉をさせていただきたいというふうに思います。
　協議会といたしましても、精いっぱいの仕事はいたしておりまして、鑑定の評価とかそういうものもほかに頼みながら、その土地の今の現在時価というものがどうであるかということをもとにして、金融機関との価格の交渉といいますか、評価の交渉というものをさせていただいておるのが現状でございます。
　やはり、中小企業でも、少しでもその負債を少なくするためにも、我々がやらなきゃならない仕事だというふうに思っておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○中山（義）委員　今の参考人のお話、私ども大変うれしい話でございまして、中小企業の人たちは、まず相談に行く前に、とにかく、自分が借りているのが女房にばれちゃ嫌だとか、家庭内の問題でもあるんですね。中小企業者が井上参考人のところへ行ったときには、本当に、真摯に相談に乗ってあげるだけでも、自殺したり夜逃げというのはなくなるわけですよ。
　よく私たちは、借りた金は返すなと、もう一回よく聞いてくださいよ、借りた金で返すなと言っているんですよと私は言うんです。借りた金で返すな、つまり、どんどん高い金利のものを借りていって、多重債務者になっていっちゃうんだ。それで最後は夜逃げですよ。うっかりすると自殺ですよ。そこに問題があるわけですね。
　ですから、私は、中小企業の悩みというのをまず聞いてやって、ぜひ井上参考人にお願いしたいのは、中小企業再生支援協議会というところは門前払いはしないと、中小企業の悩みを聞いてやる。本当にいろいろな方法論があるということをまず聞いてもらってほしいんですね。
　よく、弁護士さんは自己破産と勧めるようでございますが、やはり私たちが望んでいるのは再生でありますから、再生するためにはどうしたらいいか、民事再生法があったり、個人版もあるわけです。何とか人間が再生して、もう一回社会に出て頑張れという、やはりエールを送る場所だと思うんですが、多比羅参考人の立場として、法を扱う立場として、何も怖くないと思うんですよ。借りたお金というのは返さないと罪になるんですか。借りたお金、返さないと罪になるんですか。返さないこと自身は罪にならないですよね。もっと強く生きろ、いろいろな法律があるから、何とか再生して、あなたは日本人として日本の国のために頑張ってくれと、こう言うことが大事なんですね。再生の本旨というのはそういうところにあるんです。みんなが初めからあきらめちゃって、夜逃げしようとか自殺しようなんて、こんな気持ちにさせないことが再生事業で一番大事なんです。
　私は、きょう、お三人の皆さんが大変お忙しいのに来てくれて、こういうふうに国会でいろいろ私たちの話を聞いてくれる、大変ありがたいことだと思うんです。私がお願いしたいのは、日本人がもう一回立ち直って頑張ろう、この気持ちをつくっていただくことが大事でございまして、三万人も自殺するなんという国は異常ですよ。イラクだってそんなに人が死んでいますか。死んでいないですよ、そんなに人は。自殺で三万人以上死ぬなんということは異常な事態なんです。みんなが再生をあきらめて、夜逃げしたりする、ここに問題があるわけですよ。
　ですから、私は、井上参考人にお願いしたいのは、まず中小企業が大変つらい立場で来たときに、相談に乗ってやって、こうしてこうしてこうやれば大丈夫ですよと。それから、例えばサラ金や何かから借りたって、別に命までとられないんですよ、本当は。ちゃんと理屈で説明してあげれば、もう既に高い金利で払ったものは取り返すことさえできるわけですから、その辺の説明を中小企業にもっとやってもらいたい、こう思うんですが、多比羅参考人と井上参考人、それぞれこの辺の決意をお願いして、何とか日本の中小企業の再生に我々はかけていきたい、こう思っていますので、お願いします。
○多比羅参考人　今御指摘のとおりでございまして、確かに現在、破産の件数が年間二十万件を超えているんですけれども、我々は決して破産を望んで勧めているわけではなく、個人についてもやはり再生していく、個人再生の法律もできていますので、それを中心に、再建が基本だというふうに思ってやっております。
　御指摘のとおりでございますし、これからもそういう方向で進めていきたいというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○井上参考人　決意のほどを証明せよということでございまして、事実、私ども再生支援協議会は、本当の中小企業の味方であるということで、今ちょっとお話がありましたけれども、門前払いといいますか、そういうようなことは一切いたしておりません、ただ事務の手違いというのはあるのかもしれませんけれども。
　東京の場合ですと、東京二十三区に東商の支部がございまして、そこに地域の方がちょっと来られるのかもしれません。ただし、これはやはり守秘義務といいますか、秘密を守らないといけないということもございまして、その支部で取り扱うな、本部の方で必ず回せというふうに言っております。本部に回ってきたものについては、すべて細かく状況等を確認して指導するという形をとっておりまして、今のような、自殺に追い込むようなことを絶対にさせないようにしなきゃいけないというのが我々の仕事であろうというふうに思っております。
　そういった点で、今後とも、多重債務者という問題も先ほどお話が出ておりましたけれども、そういう場合には、どういうふうにして解消させていくのかということもあろうかと思いますけれども、やはり、そういうものに追い込まないようにしていかなきゃいけない。
　また、逆に言えば、そういう悪徳金融業者というものをいかにはびこらさないでいただくかというのも、これは政治の先生方に考えていただきたいことだというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○中山（義）委員　御三人の皆さんの本当に真摯な姿勢に私どもは本当に感謝を申し上げますが、これから本当に日本を立ち直らせるためには、再生しようというこの意気込みがまず大事でございまして、そういう精神をつくるということと、絶対あきらめないということだと思うんですね。特に中小企業があきらめて夜逃げする、自殺する、絶対こんなことのないように、来たら励ましていただきたいし、絶対に生きる道はあると思うんですよ。それをしっかり御指導いただきたい。
　それから、斉藤参考人には、やはり日本の企業が知的財産とかイノベーションとか新しい意欲を持って立ち直っていくように、むだなものは全部そぎ落としていくという一つを、よく銀行としっかり話し合って、銀行も怠けるなと。店長決裁だとかなんとかじゃなくて、本当に携わっておる者がどんどん決断できるようにしていただいて、日本の企業を再生していただきたいと思います。
　以上でございます。どうもありがとうございました。
○河上委員　公明党の河上覃雄と申します。どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　本当にきょうは御苦労さまでございます。斉藤参考人は昨日も参議院の方にお出ましをいたしたと伺っております。五月雨的になってしまうと思いますが、何点か質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　初めに、産業再生機構及び中小企業再生支援協議会がスタートしてちょうど一年を超えたところでございまして、先ほどもあったと思いますが、斉藤参考人は再生機構の果たしてきたこの間の役割、また井上参考人には中小企業再生支援協議会の役割、多比羅参考人には両方含めまして、ぜひとも一年たちました御感想と、ある意味での評価並びに改善すべき点等がございましたら、その点をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○斉藤参考人　御案内のように、この一年間で十三件、一応、支援決定をいたしておりますけれども、それぞれのケースのやり方はかなり違います。
　中には、民事再生の法的な再生と私どもの再生手法を組み合わせてやった。これは、基本的には、今のところ法的な再生は一般商事債権が傷むといいますか、弁済されないというところがありますが、我々の場合は一般商事債権を対象にしないといいますか、弁済で救済されますので、これを両方組み合わせることによって、傷みやすい、大阪の中堅の電気屋さんを支援、救済したというケースもあります。あるいは、九州産交バスのように、バス事業そのものを運輸、いわゆるトラック事業と一般バスの事業に分割し、なおかつ熊本県あるいは熊本市の支援をいただくべくハードネゴをやりまして、一応支援体制ができて、今日、事業がうまく回り始めているというようなケースもありまして、こういうケースは全国の自治体にも大変参考にさせていただきつつあります。そういう意味で、私どもの一つの大きな使命であります支援のモデルを見せる、つくり上げるということにおいては、かなりのケースを御紹介できているのではないかというふうに思います。
　なおかつ、人材の育成というのが非常に重要だと思いますけれども、私ども百数十名のプロフェッショナル、ほとんどこれは欧米においても訓練を受けて実務についてきた連中が多いのでございますが、彼らがある意味でのリーダになりながら教育をし、また、外部の事業を委託しておりますので、弁護士先生方あるいは会計士あるいはビジネスコンサルタント等々との具体的な再建計画の詰めということによって人が育っていっているということでございます。数年、あと四年で会社は解散いたしますので、この人たちはまた市場に戻っていくというふうに思いますし、彼らの活躍も期待されるというふうに思います。
　ほかに多々ありますけれども、産業再生機構といたしましては、この一年間を振り返りますと、モデルの確立、人の育成、こういうことにおいてかなり成功してきているのではないかというふうに思います。
○井上参考人　この一年間の取り組みに対する評価でございますけれども、中小企業経営者の相談に対しては、親身に対応するというようなこともございます。守秘義務を守る、公正中立な立場でアドバイスをするといったいろいろな面で、大いに役立っておるというふうに思っておるわけでございます。
　それが証拠には、相談件数というのは非常にふえてきておる。全国で三千件から三千を超える相談件数が出ておるわけでございまして、これは一年目で、それも後半になってどんどんとふえてきておるのが現状でございます。東京も、今、完了案件が八件ということを申し上げましたけれども、現状、四人の体制でございまして、このたび十六年度で予算が増加されまして六人体制ということに相なるわけですけれども、現状では、その人数でもういっぱいというような状況でございます。
　我々としては、むしろ、これがもっとふえたら一体どうしたらいいのかなというような状況でございまして、その指導者たちも、大体毎日十時から十一時ぐらいまで時間をかけてやっておるのが現状でございます。一度、その状況等も見ていただければなというふうに思うくらいでございまして、この評価がどんどんと上がってくるに従って、また、再生協議会の現況、再生協議会が中小企業の再生に役立っているということが企業の皆さん方に御理解をいただけるに従って、どんどんと相談件数はふえてくるだろうというふうに思います。
　そういった点では、先生方にもよくそういうことを御理解いただきながら見守っていただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○多比羅参考人　一年たちまして、この一年の実績を上げられたことによりまして、非常に事業再生ということが正面から大きく取り上げられ、評価されるようになった、その効果は非常に大きいものだろう。そのおかげで、なかなか事業再生に進まなかった企業についてもそういう機運を巻き起こしましたし、かつ、そういう分野が必要なんだということで、その分野のいろいろな事業も、ビジネスも起こりましたし、そういう人材も育ちつつあるということで、事業再生における面では非常に効果があった、全体を通じて効果があった。
　それからまた、とかく従来は法的手続が中心で、かつ、法的手続をとらない分野においてはなかなか透明性に欠けるところがあったのですが、きちっとした機関が関与するということで、その点においても手続や透明性がかつて以上に保てるようになった。そのために、いろいろな要望として、先ほども申し上げたようなことも、お願い、要望としてできるようになったという点で評価しております。
　以上です。
○河上委員　ありがとうございました。
　そこで、斉藤参考人にお尋ねをいたしますが、四月から五月にかけまして、新聞紙上で、一年を迎えたということもありまして、かなりいろいろな記事が出ている。私も心配いたしましたが、四月の十九日には関係者がお集まりになって御協議をなさった、こういうことで、大丈夫なのかなとも思います。もちろん、再生機構というものが、問題企業を選別いたしまして強制的に案件を持ち込ませる権限のないことは、先ほどの話も踏まえて十分認識をいたしておりますが、しかし、この一年間の推移を見ますと、結果として金融機関から持ち込まれた案件は少ない、こう私は正直思っております。
　こうした背景の一つとして、銀行は使い勝手が悪い、あるいは大幅な債権放棄を嫌っている、こうして金融機関と再生機構との意識ギャップがあるということが大分この間あったわけでございますが、率直に、斉藤参考人にこの点についての御見解をお聞かせいただきたいと思っております。
○斉藤参考人　御指摘のとおり、四月の十九日に、金融機関のみならず財界の、ここにいらっしゃいます井上さんも出ていただいたんですが、金子大臣主催で情報交換会を大幅にやりました。その前にも、金融機関だけお願いしまして、我々がどういうふうな考えでどういう支援をやるかというような御説明をやりました。銀行さんはかなりそこで理解をしていただきまして、持ち込み案件は加速しております。
　ただ、御指摘のとおり、さっきからも話題がありますが、我々はかなりしっかりした再生計画を立てます。あいまいな再生計画で何とか一年、二年いけそうだというような案件でなくて、もうだめなところは捨てましょうと。捨てるということは、銀行さんが貸しておられたお金の価値がもうありませんので放棄してくださいということをはっきり言います。
　この査定は、銀行さんから見ると厳しいとおっしゃいます。それはなぜかというと、我々は、先ほどから申しますように、三年以内にエグジットしなきゃいけない。エグジットが成功するということは、そのときに株価が上がっているとか企業価値が上がっていて、債権のリファイナンスがやりやすいという状況になっていなければいけないわけでありまして、そのためには、入り口で我々の査定が甘くなっていると、結果的には国民負担になってしまうわけであります。したがって、我々は、国民のお金を使う以上はあいまいな査定はできない。しかし、結果的にはそのことが日本の産業そのものの本格的な再生になるということを信じて、銀行さんとお話をしております。
　銀行さんは、もちろんゴーイングコンサーンで、十年、二十年のつき合いを企業さんとやっていくので、そのうちに解消すればいいという感覚もあります。我々は、そんな査定ではできないという問題もあります。
　それから、我々の場合は、やはり企業名やかなり内容を公開するということが義務づけられておりまして、これがやはり事業会社さんから見ると持っていきにくい。銀行さんが、では行きましょうとおっしゃっても、事業会社さんが今度は、いや、おれは産業再生機構には行きたくない、こういうケースもあると銀行さんの説明を聞いております。
　そういう問題はありますけれども、基本は、先ほど申しますように、やはり日本の問題は、資本の効率性、地球上、資本の効率性の競争に入っているんだと思います、どの国も。中国もロシアもアメリカもイギリスも、どこも資本の効率性の戦いに入っている。その中で、日本の経営だけが資本の効率性、経済合理性をネグレクトした経営あるいは資金の貸し出しをやっていたのでは、徐々にこの国の国力が落ちていくと我々は思っておりまして、何としてでもここは、痛みを伴ってでも資本の効率性を上げなければならないというふうに思っております。
　このことが、銀行さんの理解や抵抗、なかなか難しい問題を起こしていることは事実でありますが、余り我々は妥協してはいけないんだというふうに思っております。
○河上委員　ありがとうございました。いろいろとまだ微妙な関係で推移していくのかなとも思います。
　そこで、もう一つ、発足当初の、例えばわかりやすく株価で比べますと、現在、経済情勢というのは大分変化している。株価の上昇、景気の回復基調にもある、こういう実情にあります。この点が一点と、また、来年三月までに金融機関においても不良債権を半減させるという一つの方針がある。こうした経済の回復の要素、それから今申し上げた不良債権処理のある意味での加速化、こういう要因が片方にあって、この一年間、今金融機関との意思ギャップの話をさせていただきましたが、これらはこの間に変化をしていくか、どう変化をしていくかというふうに斉藤参考人はお考えでしょうか。
○斉藤参考人　やはり、銀行さんの持ち込みの背景に、どのくらい実際引き当てをおやりになっているか、十分引き当てをおやりになっていて、なおかつ非常に難しい複雑な案件、あるいはメーンと非メーンが多岐にわたるような場合は、多分持ち込んでいただいているんだろうと思います。
　それから、引き当ては十分やったけれども、意外と簡単に解消できる、自分たちでできるというものは、これは機構へ行かなくても、自分たちの機能あるいは自分がつくった子会社を使ってやればいいというふうにして、どんどん進んでいるんだろうと思います。
　御指摘のとおり、金融庁の検査との関係が、非常に実は銀行の持ち込みとの関係はあります。それは引き当ての査定ということだろうと思います。株がここで上がってきたということは、どのくらい株を今銀行さんがお持ちかはちょっとあれですけれども、やはり引き当て力はついている、銀行さんのバランスシートは、左側は膨らんだということだろうと思います。
　我々は、銀行さんとお話しするときに、これこそいいチャンスだ、今上がった株の力を使って、思い切って今までできなかった資産放棄、債権放棄をやって再生しましょうというお話をしております。これは銀行さんも御理解できておりまして、そうしようということでございます。
　ただ、我々は銀行さんの裏が見えませんので、つくじり回すわけにもいきませんし、一般論としては、だんだん持ち込みが、大きな問題が何か解けてきているように我々も拝見しておりまして、随分不良債権の処理は進んできているのではないかなと、感じではそういうふうに感じております。
○河上委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　先ほど、再生機構の役割というのは、いろいろなケースをさまざまな形で示せた、それから人材の将来供給もできている、こういうお話をいただきましたが、私も、つい先日、足利銀行からの要請を受けて再生機構が鬼怒川温泉の旅館とホテルの再生に温泉再生ファンドを設立いたしまして、持ち株方式で複数の旅館とホテルを傘下におさめながら、一体としての支援という形が進んでいる、このような報道を目にして大変喜んでおります。傍ら、最近では企業再生事業にも積極的にお取り組みのＲＣＣも、実績としても着実に上がっているそうでございますが、この案件についてやれることがあるなら貢献したい、こういう奥野社長のコメントが載っている新聞も拝見をいたしました。
　先ほどどなたかのお尋ねの中にも、中小企業再生支援協議会も含めて、ＲＣＣ、それから再生機構とというお話があったやに聞いておりましたが、協力の意思を明らかにしたＲＣＣ等も入れば、非常にいいスタイルではないかと思っているわけでございまして、再生機構がみずからファンドをつくりまして複数の企業の再生を同時に目指すという観点も初めてであると思いますし、地域再生モデルのケースとして大いに期待するものでございます。ぜひ積極的に、前向きに、かつ着実に、大胆にお取り組みをいただきたいと私も思いますが、斉藤参考人の御決意を賜れればと思います。
○斉藤参考人　御指摘のように、地方の案件につきまして、ＲＣＣさん等々と、あるいは中小企業支援協議会との協力は、先ほど申しますように、かなりしっかりやってきております。特に、今回、奥野先生がＲＣＣの社長になられたわけで、多くの弁護士先生、再生への弁護士先生を送り出していらっしゃる方なものですから、私どもの方にもそういう方々が一緒にいらっしゃいまして、コミュニケーションは非常にできるようになろうかと思います。ますますＲＣＣあるいは中小企業支援協議会とはいろいろ協力させていただきたいと思っております。
　足利のケースにつきましては、現実には企業再生支援機関連携推進協議会というのが、四月二十六日に第一回が開かれまして、これはＲＣＣさんも、政投銀行や中小企業支援協議会も県も栃木銀行等々も全部お入りになっているわけですが、ここに私どもも参加させていただいておりますし、財務局や経済産業局、県主催の足利銀行問題を話し合う協議会等々にも参加いたしております。さらに努力したいと思います。
　ファンドのお話がありましたけれども、まだこれは、実は新聞報道が随分先走っていろいろなことを報道いたしておりますので、今いろいろ企画中ではありますけれども、ここでポイントだけ、一つだけ誤解がないように申し上げたいのは、産業再生機構法上、ファンドというものを先につくって、そこへお金を集めておいて、そこから投資をしていくといいますか、支援をしていくという形は不可能でございます。やり方としては、一件一件、温泉なら温泉さんの支援対象たるべきかというのを我々が査定いたしまして、可能性があるというところが、個別の旅館が、余りばらばらになってもしようがありませんので、経営管理上ある程度グルーピング化して見ていこうか、こういう感覚で、ファンドという名前をつけていいかどうか本当のところはわかりませんが、新しい手法を何とか開発しようと思っております。
○河上委員　ぜひよろしく積極的なお取り組みをお願い申し上げたいと思います。
　それから、もう一つ、人材の件でございますが、先ほどのお話を聞きますと、大丈夫だと、さりとて、これからまた案件もたくさん持ち込まれると大変なことになるのではないのか。銀行の負担を軽くすれば支援案件はふえるでしょうし、再生機構の企業再生のリスクは高くなるという宿命を負った再生事業にとって、資産査定や技術力、将来を見きわめる目ききという観点、これは極めて重要な要素ですね。そして、法律上もしっかりと査定をしなくちゃならない、こういう側面もあるわけでございまして、また加えて言えば、短期間で事業再生を進めるわけでございますから、やや、再生機構にとって、それにかかわる人材の確保は大丈夫なのか、十分なのか、こういう懸念もするわけでございますが、もう一度その点につきましてお答えください。
○斉藤参考人　御指摘のとおり、我々が求めます人材のレベルは非常に高うございます。会計、企業会計、財務会計、税、それから法律、破産法のみならずいろいろな法律、それから事業そのもののターンアラウンド、事業計画そのものができる人、こういう能力のある人の集団、一カ所にこれを集めているというところに非常に意味があるんですけれども。
　御案内だと思いますが、平均年齢三十七歳ぐらいでございまして、日本の一流大学を出た後、ほとんど全員アメリカのビジネススクールを出て、十年、二十年、欧米を中心に働いたような人たちが中心になっております。変な話ですけれども、彼らのレベルが高いということから、彼らの所得なんというのは入る前は数倍でありまして、それを放棄して、何としてでも、自分たちの力が国の役に立つならば、三年、五年、一回やってみよう、こういう志で働いている連中であります。
　こういう人たちは、実はほとんど毎日応募してきております、今でも。私は働きたいと、なぜ働きたいんだ、いや、自分の技術や能力を三年、五年国のために使ってみたい、それが役に立つならば所得とかそういうのをいとわない、こういう人材が多うございまして、大企業さんのすばらしいポジションにいる連中が、そのポストを捨てて我々のところへ、ほとんど毎日飛び込んできているという現状でございます。
　大丈夫だと思います。
○河上委員　大丈夫だとはっきりとおっしゃっていただきましたから、安心をいたしました。
　井上参考人に、ちょっと一点、二点お尋ねを申し上げたいと思いますが、両方一緒に御質問申し上げたいと思います。
　東京都の支援協議会では、デット・デット・スワップといった新しい手法にも取り組んでいるようでございまして、そうした新たな手法の活用なども含めまして、中小企業再生支援に当たってどういったことが最も重要かという点についてが一点と、支援協議会における再生支援の判断基準は、規模ではなくて、他にはない強みを持っているかどうか、あるいは、町工場のように見えても実は特殊な技術を持っているなど、再生後の成長に重点を置いていらっしゃると聞き及んでおりますが、今後、中小企業の再生支援をさらに積極的に進めるためにどのような点に力を入れようとお考えなのか。
　この二点についてお尋ねをいたします。
○井上参考人　ＤＥＳの問題が出ておりますけれども、今、ＤＤＳを使用した手法で一つ案件を抱えておりまして、完了案件になりましたのが、これは商工中金が中心になって、逆に金融機関からの提案でそれが進めることができたということでございますけれども、もちろんこういうものについては、検査マニュアルが、中小企業編が出たということからそういう手法が取り入れられることになったというふうに思っております。
　この再生にはリスケジュールも必要でございますし、ＤＤＳ、ＤＥＳ、それから債権放棄、会社分割、営業譲渡、特別清算等があるわけでございまして、そういうような手法というものを大いに使いながら再生をさせていくということは、我々の仕事だというふうに思っております。
　それから、やはり、先ほどもちょっとお話を出したのですけれども、ともかく経営者の再生意欲というものがどれだけあるかということでございまして、それによってまずは第一の判断をする。それから、事業の内容、技術的な面をどういうふうにどれだけ持っておるか、時によっては特許だとか知的所有権の問題もございます。そういったものを加味しながら、そしてキャッシュフローにおいて将来的に収支が成り立つかどうかというものをチェックしながら事を進めるわけでありまして、やはり相談に来られたものがすべて応じられるということではないわけです。
　ただ、やはり日本の雇用を創出しているのは中小企業であります。従業員約三千万近くを抱えておるわけでございまして、何としてもそれの雇用を確保していくためには、今ここまで追い込まれた中小企業というのを何とか再生させていかなきゃいけない。そして、バブルでもって過剰債務を抱えた、そういうものをどのようにして継続させていくか。要するに、リスケだとかＤＥＳとか、そういう手法を講じながら次のステップに再生させていくということを我々としてはしなきゃいけないという使命感を持ってやっておるところでございます。
　以上でございます。
○河上委員　時間が参ってしまいまして、多比羅参考人には会社更生法や民事再生法の観点からお尋ねをしたいと思いましたが、失礼をいたします。本当に、きょうは、おいでいただきましたことを感謝申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。きょうは、三人の参考人の方から貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　私は、最初に井上参考人に、地域経済の景況、中小企業の現状につきまして何点かお伺いしたいと思っております。
　井上参考人のお話にもありましたように、今は鋼材などの原材料価格、これの高騰問題が大変深刻になっているということが言われております。経済産業省としても、今、大手企業に対して取引先への中小企業に配慮を求める通達を出したそうであります。やはり原料高に伴う不利益というのが中小企業に一方的に押しつけられないようにしてもらいたい、こういう旨で出された措置だということです。原材料高騰問題というのが中小企業に今どのような影響を与えているのか、実感されていることでお話しいただければと思っております。
○井上参考人　冒頭ちょっとお話を申し上げましたけれども、中小企業の現況というのは今非常に厳しい現況にあるということでございますけれども、それは、一つには、確かに原材料の値上がり、これはもう大変なものでございまして、例えば、建築業界ですと五万円のものが十万円になる、倍近くに値上がりをしているというような、仕入れる材料の高騰というのは非常に大変な状況になってきております。
　一方、大手の方は、先ほど斉藤社長からもお話が出ておりましたけれども、資本の効率化ということから、利益をいかにして上げるか、そして、各大手企業が増収増益というような形で今景況感が回復してきておるわけですけれども、では、その下請の中小企業にそれが回ってきているかというと、いまだそういう状況は出ておりません。むしろ逆に、コストダウンを相変わらず要求してきている。場合によっては二〇％近いもの、これは年々のことでございますけれども、そういう強い要求が出てきている。
　これは、今、日本がアメリカ的な仕組みといいますか、グローバルな時代を迎えて、どこからでも仕入れをできるよというような形、アメリカ経営的なものが取り入れられてきたということで、これは時代の流れでしようがないかもしれませんけれども、やはり、日本の島国においては、共存共栄ということをもう少し大企業が考えてもらいたいことではあるというふうに思っております。
　そういった点で、材料の値上がり分については、少なくとも大企業が受け入れをしてもらうということでない限りにおいて、また、この再生の事項というものが、仕事がふえるのではないかということを私は懸念をいたしております。
　それから、金融問題では金利が逆に上がってきておるわけでございまして、特に、自己資本比率の低いところについては、当然金利を上げてくれという要望が強くなってきております。そういった点では、今、中小企業はますます厳しい環境にあるということをお伝えさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○塩川委員　一方でコストダウンの要請、他方では原材料の高騰という中で、大変苦境の中にある中小企業にとってみても、公正取引をきちっと行わせるという点での行政の役割も大変大きいと思っております。
　あわせて、金融情勢のお話もございました。全般的には、ひところに比べれば、貸し渋り、貸しはがしや金利の引き上げという要請そのものは落ちついたというふうに言われていますけれども、また同時に、今の金融庁の金融行政のもとで、地銀レベルの再編ということが随分言われております。
　そういう地銀レベルなどにおいて、お聞きしますと、一方で、貸し渋り、貸しはがしですとか、金利の引き上げの要求がかなり強まっているという声というのも聞くんですが、東京ということですと、なかなかどうなのかよくわからないんですけれども、そういう中小企業の資金繰りに当たって、地銀を初めとした金融機関からの要請がどんなふうになっているのか、お聞きになっているところでお聞かせいただければなと思っております。
○井上参考人　地銀の再編というようなことは、今そういうリレーションバンクの強化ということでどんどんと行われておるわけですけれども、それはそれなりに、ある程度、現状、貸しはがしとか貸し渋りとか、そういう状況はそれほど出ておらないというふうに思います。もちろん、あるわけですけれども、すべてがそうじゃない。かつてのような非常に悪い時代とは変わってきたということでございます。
　それと同時に、セーフティーネット、これが今きいておりまして、一番我々心配しておるのは、このセーフティーネットのきいている間はいいけれども、これが返済期になってきたとき、借りかえ保証とかそういうものが返済期になってきたときに、これがもっと大きな問題になるのではないか。そのときに、金融機関がそれを受け入れてくれるかどうかということが今は心配の種でございます。
　以上でございます。
○塩川委員　私どもも、借りかえ保証制度を提案した者として、セーフティーネットをきちんと対応してもらいたいと率直に思います。
　あわせて、一方では、金融庁などがつくってきた金融検査マニュアル別冊の中小企業融資編、これは井上参考人が、日刊工業新聞でしたか、何かコメントされていたのを私も拝見しましたけれども、たしか日刊工業新聞では、「中小企業向けのマニュアル別冊に関しては中途半端。中小企業経営者の力量や技術力に対する評価が全くなく、実情を見ていないと言わざるを得ない。検査官により判断が違うのも問題。」こういうことをおっしゃられておりました。その辺の内容について少しお聞かせいただければなと思っております。
○井上参考人　その記事を出したときはまだ中途の段階だったというふうに思います。最終的に決まりましたのは、ＤＤＳを採用、デット・デット・スワップを認められたということでございまして、そういうことによってランクアップができるという仕組みがつくられたというのは、私は、金融庁としてはそれだけのことをよくやってくれたのではないかというふうに思っております。
　あと、銀行の目ききの問題、技術評価。要するに、日本は、どちらかというと物づくり産業で日本を支えておるわけでございまして、その技術に対する評価、また知的所有権だとかそういうものに対する評価がどこまでできるかということに問題がある。もっともっとそういう目ききを養成してもらうということが大事だというふうに思うわけですけれども、まだまだそういう点では、むしろ体質改善の方に事が進んでしまって、そういう補充がなかなかでき得ていないということがあるのではないか。ただ、これを性急にお願いしてもなかなかできるわけじゃないわけでして、やはり我々としては、声を大にしながら、それを一歩一歩前進してもらって、やはり我々中小企業の技術評価というものをもっともっと大事にしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　斉藤参考人にお伺いいたします。
　今、地域経済を考えたときに、特に足利銀行の破綻、国有化での、栃木県の経済というのも大変心配をしておるところであります。現場に行きましても、今、これから起こることを待つ段階で、息を潜めているような、そんな雰囲気というのも感じるわけですけれども、そういう中で、特に温泉地を多数抱える栃木県ですから、この温泉地の再生について、先ほどもありました温泉再生ファンドについての期待と不安というのを随分お聞きするわけです。
　そういう中で、特に観光地、温泉地というのはどうしても、旅館やホテルというのが装置が大きいものですから、借入金も大変多いという中で、特に今回みたいに足銀の破綻のいきさつを見ても、私も納得がいかないわけですけれども、国がつぶしたんじゃないかという思いなんかも、地元の方もたくさんいらっしゃる中で、そういう中で、温泉街が苦況に追い込まれるような状況というのを今どうしたらいいのかと、皆さん大変声を上げておられるところであるわけです。
　そこで、温泉再生ファンドについても、機構と足銀が県内温泉地に特化した温泉再生ファンドとファンド運用などを行う業務支援会社を設立して再生を支援する方針を固めた、支援先は最終的に三十社前後となる見通しという報道がありました。先ほどのお話でも、このファンドの話については報道が先走りをしているということで、今企画中だと。機構法上は、ファンドをつくってお金を集めて支援するというやり方は不可能で、また、経営の管理上、グループ化をして取り組むということはあり得るんだということでしたけれども、もう少し、その辺で、加えてお話しいただけることがあればお話しいただければと思っております。
○斉藤参考人　まず、新聞報道に近いことを一生懸命考えているということは申し上げられると思います。今の段階では、先生御案内のとおり、支援決定を行って業者名を公表するというまでには、まだ事業再生計画の内容が決まっていないということでございます。
　ポイントは、温泉ファンドという名前が非常に走るのでございますが、この言葉はもともと外国にあった。外国で、不況に陥ったホテルなどを再生する方法として、多くの投資家からお金を集めてファンドをつくって、そしてホテルの所有者があらわれて、それとオペレーションをやる人とを別に分けてやった、それで再生がうまくいったというケースが外国にあります。外国のホテルの再生の仕方はほとんどそうであります。
　これとちょっと混同が行われているのでありますが、我々はやはり産業再生機構法というルールの中でやらざるを得ませんので、御案内のとおり、機構法は、はっきりうたっているのは、銀行と事業会社、温泉、ホテルならホテルでいいんですが、そこが自分の再生計画を我々のところに持ち込んでこられて、我々はそれを受けて、果たしてそのホテルの再生ができるかどうかを査定する、可能性がある場合には支援をするという法的なルールがあります。したがって、そういう形は崩せないということであります。したがって、一軒一軒の旅館の再生可能性を厳密に判断した上で支援決定の可否を決定する、このプロセスがまずあるということですね。
　その上で、多分、ある地域の複数の旅館をやらないと、かなり不公平性の問題もあります。ある旅館は支援されたのに隣の旅館は支援されないといろいろ問題があろうと思いますが、この辺は貸し出しておられる銀行さんの査定をベースにして、どこを対象にするかというような問題は、これは銀行さんが持ち込まれるということでないと、私どもの方から、ここをします、しませんということにはなりません。あくまでも銀行さんと温泉さんが我々の方へ来られるということですが、これを個別ごとに一軒一軒支援していたのでは効率が悪うございますので、経営管理上、一つのグループ管理といいますか、そういうことをしたい。お客さんから見た場合、銀行がそうは言っても、特性をなくしたのではまたおもしろくないでしょうから、ここもなかなか難しいんですけれども、個々の旅館の独自性はむしろ高めなきゃいけない、経営は一体として行うということを今考えております。
　それから、オペレーション、いわゆるシェフの方がおられて、おかみさんがおられてというオペレーションがありますが、こちらも、可能な部分は一体としようかと。例えばどういうことかというと、では、どこかの駅からその温泉まで、バスでお客さんを迎えに行く、あるいは、東京都まで今バスを出していらっしゃいますが、あれを共同で運用しようだとか、そういうオペレーションの一体化できるところは一体のところへ集めてしまおうか、こういう効率性を入れて再生ができないかというようなことをいろいろ考えているところであります。
　いずれにいたしましても、銀行や事業者、あるいはいろいろな関係者の方々とよく協議しながら、厳しい競争の中で事業再生の実が上がるようなスキームを考えたいと思っております。なかなか、私ども、これは実は栃木だけの話ではなくて、九州もどこからも、おれのところ何とかならぬかという話が来ておりまして、一つモデルを成功させれば、先ほどのお話ではありませんが、どこにでも適用できるのではないかと思って、何とか成功したいと思っております。
○塩川委員　観光業界の業界紙でも、この機構の、特に栃木、鬼怒川などの実例についてどう取り組むのかというのは大分注目をしているということが紹介されておりました。そういう中でも、やはり地域経済、特にこういう観光地などにおいては、それぞれの旅館やホテルの魅力という意味で、独自性が発揮されなくちゃいけない。それ自身が全体としての魅力の一つとして生きてくるでしょうし、同時に企業としての再生を図るという、まずその両面という点での当然の御苦労があるわけです。
　そういう点で、斉藤参考人に重ねてお伺いしますが、産業再生機構の法案の審議の中でも、経営者の首をすげかえるという問題がありました。当然ながら、大手企業などについては、公的資金が入るものについて、ふさわしく責任をとってもらうということはあるでしょう。同時に、中小企業の場合については、それはやはり、地域や業態などと密接に結びついているという点で、モラルハザードになるのは当然のことながらあってはならないことだと思いますけれども、当然、そこで一定の兼ね合いということがあるのかなと思っております。
　調べましたら、去年の機構の法案の審議の際に、民主党の松野議員の質問に対して谷垣大臣が、経営者の責任の追及について、一般論としては、再生するときには責任をとるのが普通だと。同時に、しにせでなかなかうまくいっていないところがあって、しかし、ではその経営を引き受けるといっても、その地域の名のあるあの人が中心に座っておいてくれないとできないということがやはりある、結局、個別の判断になる、こういうふうにおっしゃられておりますけれども、こういう立場で対応されるんだと思うんですが、この点、いかがでしょうか。
○斉藤参考人　御指摘のとおりでございまして、一般論といたしましては、事業の再生を目的とします以上、現在の経営者の能力が非常に高くて、事業の再生にとっては不可欠であるというような場合には、窮境に至った原因に対する責任の程度というのももちろん勘案せざるを得ませんけれども、したがいまして、大体は、社長職の場合は社長職は引いていただくということが普通になろうと思います。ただし、何らかの形で事業再生には携わっていただく。現実には、例えば社長職をやめていただいて専務になっていただくとか、代表権のない会長になって残っていただくとかいうケースがあります。
　ただし、多額の債権放棄を一応金融機関に求めておりますので、当然この負担を負います金融機関の納得性というのも必要であります。金融機関が強硬に主張して、やはり経営責任を追及すべきだといった場合には、我々それをネグレクトすることができないということもあろうかとは思います。また、私財提供等々も含めて経営者責任をしっかり追及することは、これは基本ではあると思います。今までもそういう私財提供もやっていただいております。政府保証の資金を使って事業再生を支援する私どもといたしましては、こうした再生支援における原則的な考え方は基準にしている。
　ただ、先生今御指摘のとおり、あるいは谷垣大臣の、当時の大臣のお答えのとおり、そうはいってもこの方がおられないとうまく経営再生ができないんだという場合に、社長でそのまま残っていただくというのは、どうしても、これは窮境に至った大半の原因は社長が持っておられたわけでありまして、そこはやはり形としてはとっていただく。そして、国民のお金が入るわけですから、やはりそこは国民も納得しなければいけないんだろうと思いますので、そこのあんばいを考えながらやるということでございます。
○塩川委員　鬼怒川のあります藤原町というところでは、観光産業に従事する方が全体の七割、八割ということですから、まさに地域として一体再生を願うという声が大変強い。そういう意味で、地域の、現場の声をぜひともよく酌み取っていただいての取り組みというものをお願いしたいと思います。
　そこで、あわせて、足利銀行が経営再建に当たってＲＣＣとの提携を強めるということも、きのうのＮＨＫでしたか、報道されておりました。足利銀行は、不良債権の処理を進める上で大きな課題となっている融資先企業の経営立て直しについて、企業の再生で実績のあるＲＣＣの協力を得て取り組むことになりましたという報道なんですが、これは斉藤参考人、多比羅参考人、井上参考人、それぞれお伺いしたいと思うんですが、このＲＣＣの企業再生業務を率直にどういうふうに評価されておられるのか、別に点数はつけなくても結構ですから、率直に感じていることをお聞かせください。
○斉藤参考人　実は、ＲＣＣさんがどういうふうな再生をきちっとやっていらっしゃるかというのは、情報は余り外には出ていなくて、何件やったとかそういうのはあるんですけれども、では、どういうふうにやったんだとか、債権放棄をさせたのかさせなかったのかとか、情報は実は公開されない。逆に言うと、そこが持ち込む方にとっては魅力というふうな面もあろうかと思います。
　ただ、技術的には、我々はＲＣＣとは先ほど申しますように協力し合っていこうと思っておりますし、実は本日、余り詳しいことは申し上げられませんが、現実に、栃木県地区のケースで具体的に協力体制に入っているものがあります。
○多比羅参考人　ＲＣＣの役割ですが、ＲＣＣは、確かにいろいろな関係でそれだけ債権を大量に抱えている、また、ある企業から見れば大口の債権者であるという立場から考えると、現在行われている再建、事業の再生に取り組むというのは、これは必要であろう。特に、不良化しつつある債権を取得しているわけですから、それを少しでも価値を高めて、それで回収をよくするというためには、その会社を再生していく必要がある。
　そのために、確かに現実を見ても、いろいろ、会社更生の申し立てをする、あるいは民事再生の申し立てをする、あるいはスポンサーも見つけてくるというようなことは、今後も行われていっていいのではないかというふうに思っております。
○井上参考人　ＲＣＣの評価という御質問ですけれども、私どもとしては、その評価をすることができないと申し上げた方が正直でいいのではないかなというふうに思います。
　ただ、ＲＣＣ自身も企業再生ということに取り組んでおられるわけでして、逆に協議会と協力して再生をさせるというようなケースが出てきておるわけでございます。逆に、いろいろの金融機関との折衝だとか、そういうのを我々がさせていただいて、それでＲＣＣを卒業させるというようなことが起こっておりまして、ともかく企業を再生させるということを中心にやはり努力をしておられるというふうには思います。
　以上です。
○塩川委員　とにかく金融機関からごそっと移されてそのうち落ち穂拾いみたいにいいところだけ拾う、そういうことではやはり実際の地域経済にとってみてもかえってマイナスになるのではないかという思いが率直にするわけです。そういう意味でも、我々、しっかりとそうならない段階での支援策というのに大いに取り組まなくちゃいけないと思っているところです。
　それで、温泉街、観光地、機構に随分問い合わせがあったということ、お話がありました。やはり地域性がありますから、そこに集積をしているわけで、やはり一体再生ということについての強い要望もありますし、また、そうでなければ本当の意味での再生が図れないんだろうなというふうに思うわけです。
　ですから、五十軒、百軒の温泉旅館があったときに、それにやはり五つとか十、灯が消えたら全体が暗くなってしまう、観光地としての魅力が半減をするんだ。これは現場の方の声ですし、実際に足を運ぶ方にしてみても、その温泉街の魅力が損なわれるものという思いが大変強くあるわけですね。
　そういう点で、例えばゴルフ場みたいなところは、今個別の再建ということで、今経営、一番抱えているのはサーベラスとか大手の投資会社になっていますけれども、効率性という点でそういう話になっているのかもしれませんが、単純にそういった効率性だけでいった場合に、温泉街の再生というのはうまくいくんだろうか。
　ですから、私、この点でお三方にぜひお伺いしたいのは、こういう観光地ですとか温泉街のような地域性のあるそういう集積をしているところで、やはり一方でなかなか困難を抱えている、その際の一体再生を図れるようないい知恵といいますか、工夫といいますか、何かそんなこと、今までの御経験などでお持ちのことがありましたら、ぜひ御紹介いただければと思っております。
○斉藤参考人　私ども、かなり全国の成功しておられる温泉を実は回って、どういうふうにして成功なさっているか、実にすばらしい成功をなさっている温泉があるんですね。その温泉なんかの、例えば、社員の教育制度などがすばらしいとか、そういう徹底した制度をやっておられるとか、例えば、賄いの方々のお子様を二十四時間面倒を見るような施設を横につくってやられるので、そういうお子様を持たれた女性の方が賄いでいろいろ一生懸命お入りになってお働きになるとか、物すごく工夫していらっしゃるんですね。あるいは、値段をずっと下げてそれでもいけるようにやるとか。
　鬼怒川地区の一つの特徴は、グループで団体旅行が来るという予想で、大きなファシリティーがたくさんできているということです。ところが、世の中は、グループ旅行というのが、会社の社員旅行も、もう若者がそういうものに価値を求めない、あるいは、簡保関係のそういうグループ旅行も今回からもうなくなっていくということで、グループ旅行がなくなってきているわけですね。それなのに何百人を入れるというファシリティーが存在している。ここをどうやって再生するかというのは、本当に生易しい問題ではないのでございますが、何か特性をつけられないかというふうに現場の方々と一生懸命今考えているというところでございます。
○多比羅参考人　私自身は直接地域ぐるみの再生にかかわったことというのはないんですが、非常に難しいだろうと。と申しますのは、再建できるかどうかというのは、やはり個々の企業の持っている力をそれぞれ判断して行うものですから、そこの地区に関与する企業をまとめてというのはなかなか難しい。やはり、それぞれ個別の企業の持っている特色、収益力、抱えている負債その他から考えていくということになるので、難しいとは思うんですが、そうはいっても、収益力を回復させる意味で、共通するコスト削減ですとか、その地区の特色をどうつくっていくか、これは共通できるだろうと思いますので、そういう大きな特色、それからコスト削減に向けての事業の共同化、そちらの側面では可能だろうというふうに思っています。比較的小規模の会社というのは、またそれぞれの特色、個性があったりするものですから、必要だろうとは思うんですが、なかなか難しいというのが率直な、もし担当するとしたらなかなか難しい問題だなというのが日ごろやっている上での感想でございます。
　以上です。
○井上参考人　我々としては、よい考え方はなかなか浮かばないわけですけれども、やはり経営者の個性ということがあると思います。顔が違うように、いろいろとやり方はみんな違うわけでして、一まとめの温泉街を何とか栄えさせたいということは事実ですけれども、やはりその中で生き残れる人と、どうしても衰退するというのは、これはもうやむを得ないことではないのかな。
　できるだけ何とか一緒に再生させたいということは事実ですけれども、それに手をかすということはできるでしょうけれども、我々の手ですべてそれを再生できるかどうかというのは、大変な大きな問題だろうというふうに思います。
　以上です。
○塩川委員　現場の方では、宿泊施設としてはかなり過大になっている、だから、もう一部のところは日帰りの観光施設に切りかえて、そういう形で日帰りの客も招く、そういうことによって宿泊の施設については絞り込んでいく、そういう形での知恵の出し方なんかもいろいろあるんだというのも聞きました。
　そういう意味でも、ぜひ現場の声にも大きく耳を傾けていただいて取り組まれることを願いまして、終わりにいたします。
　きょうはありがとうございました。
○根本委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会