Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関根則之君　大変ありがとうございました。ぜひひとつよろしく御協力をいただきますようお願いします。
　特に政治家、代議士を選びます共通の土俵づくりでございますから、本当に名実ともに公平公正に行われなければいけないわけでございます。そのために、数がちょっと多いからといって多数をもって押し切ってしまうというようなやり方を絶対になさらないように。そんなことをいたしますと、それこそ日本の政治史上に汚点を残すことになってしまう、せっかくできた政治改革法が本来の目的を達することができなくなってしまうと思いますので、よろしくお願いをします。
　次の問題に移らせていただきます。
　今度、ブロック制の問題、十一ブロックになりました。八次審で答申したとおりでございますので、それはそれでいいではないか、ともかくスタートはそれでいこうということで我々も同意いたしたんですから、内容についてとやかく申し上げるつもりはありません。
　ただ、しかし、特に関東地方の問題などを眺めてみますと、首都圏というのは一都三県なんです。そこでこれだけの三千万からの国民がここの地域で生活しているものですから、いろんな問題が起こってくるんです。
　この前の質問でも申し上げましたように、東京の地下鉄だって全部埼玉県へ行き、千葉県ヘ行き、神奈川県へ行っているわけでしょう。福祉施設をつくるといったって、東京都の中ではできないんです。今土地がないから、全部周りの県にお世話になっているわけです。まあどっちが世話になりどっちが世話をしているのか、それは物によってお互いさまであろうと思いますけれども。一体の地域としていろいろと公共施設、インフラの整備、福祉の問題から教育の問題まで、大学だってみんな東京ヘ通ってくるわけですから。これは田舎からも来ますけれども、このごろは東京の大学がどんどん近県に出ていっています。
　そういう全体の一つの、一体性を持った開発と申しますか、施設整備が行われているわけでございますが、そういうものと今度のブロックが全然違うわけです。
　もう一つの問題は、甲信越の問題をとってもそうなんですけれども、昔から甲信越という言葉があるんです。今度は山梨は南関東に入ってしまう。信越は北陸と一緒になってしまうわけです。今、長野なんというのは、オリンピックが間もなく行われますけれども、大体、東京圏なんですね。関東圏なんです、あの県は既に。南は松本を中心にして山梨を通って東京ヘ来ているわけでしょう。北の方は信越線で、新幹線が今度できますけれども、長野からストレートに群馬を通って埼玉を通って東京へつながっているんですね。越後だって、そうでしょう。新潟だって。
　そういうことですから、いわゆる首都圏とか、これからの広域的な地域運営と申しますか、そういうことを考えた場合に、そういうものの流れ、大きなブロックなり広域行政というものの流れと逆行するような形でブロックが組まれている、そんな感じがしてならないわけです。
　したがって、今回できたことについてとやかく言うんじゃない。これはこれでスタートさせるにいたしましても、将来の日本のいわゆる総理がおっしゃっている地方分権を強化していくということになりますと、もちろん道州制の問題もこれから検討されてくるでしょうし、どういった広域行政圏というものをつくっていくか、それとの兼ね合いにおいてこのブロックの問題も再検討といいますか、すぐに手はつけられないとは思いますけれども、常にそういう地域開発との兼ね合いというものを考えながらやっていかなければいけないんじゃないかと思いますけれども、総理、いかがでございますか。
○国務大臣（細川護熙君）　今回のブロック制というものが直ちに道州制とかあるいは広域的な行政のサイズというものに結びつくものだというふうには思っておりませんが、端的に申し上げればそういうことだと思いますが、御質問の趣旨がちょっとよく私ものみ込めなかったんですが、いずれにしても、これからの広域的な行政圏というものについてどう考えるのかということも含めての恐らくお話であろうかと思います。
　私は、現行の府県制度というものは地勢的にも歴史的にも定着をしてきているというふうに思っておりますし、県人会とかなんとかいうようなものが皆できて、海外にまでそういう人たちがおられて、それぞれの郷土に誇りを持ってやっておられるわけでございますから、これを人工的に無理やりにくっつけてみたりあるいはまた切り取ってみたりというようなことはかなり無理のあることではないかなという感じを持っております。
　よく道州制ということが言われますが、私が一つの地域の経営に携わった感じから申しますと、例えば九州なら九州というもの全体を一つの広域的な行政圏として考えてそこの経営に携わるということは、なかなかこれは現実問題として難しいことだというのが私の偽らざる実感でございます。
　まあしかし、そこに仮に道州なら道州というものができて、どういう権限を付与するかということが問題になるわけでございましょうが、水の問題であるとかごみの問題であるとか、あるいはその他の問題でも広域的に処理した方がいいようなものはもちろんございましょうし、物によってはできるものもあろうかと思いますが、住民に身近な行政という観点からいたしますと、私はやはり府県ぐらいの単位というものが適当なサイズなのではないかなと、道州制というものになるとどうしても中二階的なものになってしまうのではないかなと、そんな感じを私の実感としては持っているところでございます。
○関根則之君　地方制度の将来のあり方の問題につきましては、また席を別にしてゆっくり私も総理のお考えを承りたいと考えております。きょうの議論はそういうことではなくて、ブロックのつくり方そのものが、そういった府県制度だとかあるいは将来場合によるとあるかもしれない道州制度だとか、そういうものに固定観念みたいなものを与えてしまったり、あるいはそういう地域的な一体性を阻害するような形で動き出しては困るなと、そういう問題意識を申し上げているわけでございます。
　次の問題に移らせていただきます。
　政党の民主的な運営につきまして今度規定が新たに入ることになったわけでございまして、政党助成金の交付に絡みまして、政党の「組織及び運営については民主的かつ公正なものとする」という規定が入ったわけです。まさにそのとおりではないかと思うわけでございます。ところが、これはこれでいいんですけれども、もともと政党助成法であれだけの三百億を超える大変な税金がつぎ込まれるわけでございますけれども、それを受けて、受ける側の政党について、民主的な運営、組織とはいっても、それについての規定が何にもないんですね。ただ単に民主的であるとか公正であるとか、そういうことで、一切その内容は任せてしまっているわけですよ。
　それに対しまして、やはり少なくとも政党も一つの団体でございますから、団体の基礎的な運営のやり方につきましてのごく基本的な規定ぐらいは置いておくべきではないかという考え方を私は持っております。しかし、政党はもともと政党の活動の自由というものを侵害されては困りますし、活動の自由を保障されなければならないわけでございます。
　ところが、一つ参考になりますのが労働組合なんですよ。労働組合というのはもともと使用者からの支配介入というものを最も嫌うわけでございますし、また公権力の介入というものを極端に嫌う、歴史的なそういう中で育ってきているわけでございますから、公権力の介入なりあるいは使用者側からの支配介入を嫌いますために、組織の自由、そういうものを大変尊重をしなければならない団体としてあるわけです。
　しかし、それに対しては労働組合法で、組合法自身が直接規定はいたしておりませんけれども、民法の規定を準用しているわけです。例えば、民法の五十二条から五十五条まで、それから五十七条、こういうものが準用されております。その一つの重要な規定としての民法五十三条というのは、理事が法人の業務を執行する際に「定款ノ規定又ハ寄附行為ノ趣旨二違反スルコトヲ得ス」と、こういう規定がございます。
　これを政党に当てはめた場合にどういうことになるのかといいますと、政党は必ず綱領というものを持っていると思います、名前が別な場合もございますけれども。その政党の基本的な綱領なりあるいは規約というものに従って政党の役員というものは政党運営をしてくれなきゃ困ります、少なくともそのくらいの規定は置いておかなければいけないんじゃないか。
　今の法制度のもとでは何にもないわけです。そのトップに立つ人あるいは実際の権限を持っている人が勝手気ままに運営をいたしましても法律違反にならないわけです。いわゆる運営の基準がない。規約に従わなければならないということも書いてない。これはやっぱり問題だ。専ら構成員の批判にまつ。構成員がそれを必ず是正してくれるだろう。勝手なことをやっていれば、いつの日か必ず組合員あるいは政党の党員からのチェックがきいてくる。そういうことを信頼しているんでしょうけれども、しかしやはりそれだけではよって立つ原則というものは私は不十分なんではなかろうかと思います。
　そういう意味におきまして、今度せっかく公正で民主的な組織及び運営をしなければいけないということが書き込まれるわけですから、公正とは何か、民主的とは何か、少なくとも規約ぐらいはきちっと守って政党の運営をしなければいけませんよというぐらいは書き込まなければいけないんじゃないか、書き込むべきではないか。
　これからの問題でしょうけれども、そういった法制度をつくっていく意図がおありになるかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、御指摘の政党に関する対応、法制をどうするかということについては、長い議論があったことについては委員御承知のとおりでございます。今の憲法をつくったその時点での制憲議会から政党に関する規制が議論されまして、あるいは内務省案、各政党の案、自治省の案、かつての自民党の案、そして第八次選挙制度審議会におきましても議論されてきたところだと承知をしているところでございます。
　今、委員おっしゃったような問題点があることについては、私もかなりの部分同感でございますけれども、例えば御指摘の労働組合法との比較におきまして、民法の規定の準用ということになりますと、恐らく民法三十六条そして六十七条あたりというところなども考えますと、監督官庁の問題、今御指摘の条項じゃない部分です、監督官庁があって監督をする、監督に必要な命令を発する、あるいは監督に必要ないろいろな実態の調査なども行う、かなり実態について介入になるおそれのある仕組みというものが入ってくるんじゃないだろうか、こういうようにも考えているところでございます。
　私、たまたま労働組合に法人格を与えるという問題については、労働委員会の仕事で実務的にやってまいりましたけれども、かなり審査は厳格でありまして、この規定にのっとってどこまでということについてはかなり突っ込んだ調査、実態調査というものを行うところがございまして、単なる形式的な審査とは全く違った実態を持っている等々のこともございますので、この問題については、御指摘があることについては大変大事だと思っておりますけれども、具体的にどのような仕組みということについては若干慎重な検討を要するんではなかろうか。
　したがって、今回もこの点につきましては、それぞれの法律の中に必要な政党要件などを書き込んだという、従来の法体系のもとにおいて提案をさせていただいているところでございます。
○関根則之君　お話がありましたから法人格の問題に移りますけれども、労政局長、労働組合に法人格を与える場合に、組合法の十一条だったと思いますが、きちんと法律上定められている規約を労働委員会で証明を受けてそれを主たる事務所の所在地で登記所へ持っていって登記すれば、それでできるんでしょう。民主的な自由な組合活動をそれによって阻害されたり何か公権力に介入されているような、そういうことはありますか。
○政府委員（齋藤邦彦君）　先生御指摘のように、労働組合法十一条は、労働組合が独立の団体として行動する上での便宜を図るために、法人格を取得し財産権の主体となり得る道を開いておるわけでございます。
　労働組合が法人格を取得するためには、労働委員会の資格審査を受けなければならない。その資格審査の際には、労働組合が労組法二条の要件に適合しているかどうか、それから労組法五条二項に規定されておりますような民主的な規約を備えているかどうかということについての審査をいたします。その辺の審査については、先ほど山花国務大臣がお答えになったとおりでございますが、そういう形で資格審査を受けた上で登記所ヘ持っていけば法人格が取得できるという形になっております。
　ただ、労組法の規定に基づきまして労働組合が取得をいたします法人格は労働組合法上の法人格でございまして、一般の民法上の法人とはやや違うところがございます。一般の民法上の法人には行政庁のいろいろの監督権限が規定されておりますが、その辺の一般的な監督権限はすべて労働組合の場合には適用除外になっておるという形になっております。
　したがいまして、労働組合が自主的な団体として活動するについての制約になるような規定はすべて外されておる。その意味におきまして、法人格を取得している労働組合が自主的な団体ではなくなるということにはならないだろうというふうに思っております。
○関根則之君　大変あちこち神経を使いながらの御答弁で、齋藤さん、本当に申しわけなかったと思います。
　要するに、法人格を政党に取得させるということになると、そこへ公権力が介入してきて政党が自由な活動ができなくなるんじゃないか、ともかく官憲に手を突っ込まれちゃうんじゃないか、そういう心配が非常にあちこちから返ってくるわけですよ。
　しかし私は、組合と全く何も同じだと言っているんじゃないけれども、今、労働組合について、法人格を取得するために自分たちの自由な活動が阻害されているなんということは聞いたことないですよね。
　だから、仕組みは幾らでもできるんですよ。自主的な活動をきちっと保障する、そういう制度の中で権利義務の主体としての法人格は——特に今度は政党助成金が入っていてそれ返還命令が出ますから、そのときに財産請求をしようとしたら、自分の持ち物だって登記がしてなければ第三者が中へ入ってきて第三者のものだと主張されたどうにもならなくなっちゃうわけですから、強制執行も何もできない。名目的にはできても実際には行使できないということになってしまうわけですね。ともかく、政党によっては六十億とか百億とかいうような資金が今度は入るわけですよね。もとは国民の税金ですよ。だから、それだけのお金を入れる以上は、それを受ける団体としてやっぱり法人格はきちっとつくっていかなければいけないんじゃないか。
　私は、この問題は、ともかくこの間の政治改革協議会におきましては結論が出ているわけでございまして、「今後連立与党と自由民主党との間において協議を行い、衆議院議員の選挙区を定める法律案の国会提出までに結論を得るものとする。」、こういうふうになっているわけでございますが、ぜひひとつこの問題については真剣な、しかも前向きな協議をしていただきたいと思います。
　総理、いかがでございますか。この問題に対する総理の考え方をちょっとお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（細川護熙君）　先ほどお話が出ておりましたが、審議会の設置法につきましては、これは両者が完全に一致をしているものでございますから、これはさっきからお話がございますように、それぞれ各党の党首も尊重してやっていきたいというお話がございました。
　後の記号式の投票と今の法人格の付与の問題でございますが、これにつきましては検討の継続で一致をしているわけでございますから、誠意を持って対処してまいりたいと、こういうことでございます。
○関根則之君　ぜひ真剣に対応していっていただきたいと思います。
　これは、決して私どもも政党の活動を阻害しようなんという意図は全くございません。我々自身が縛られてしまうわけですから、それはまた日本の政治、将来のことを考えましてもそういうことがあってはいけないと思っております。要するに権利関係、国民の税金が相当大量に入るんだ、そういう観点からきちんとしていかなければいけないんじゃないかと、こういう考え方でございますので、ぜひひとつ御協力をお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、投票方法の問題につきまして、一応今回は記号式二票制ということになりました。先ほど下稲葉議員からも質問があってやりとりがあったわけでございますけれども、そこでちょっと確認だけしておきたいと思います。
　石井委員長さんにお願いを申し上げますが、政治改革協議会の中でも議論をいたしまして、このなお書きで「参議院議員の選挙制度との整合性を考慮して、今後引き続き検討する。」ということになっているわけでございます。その前提として私の方から三点について申し上げまして、それを確認していただいたと思います。
　一つは、今回、衆議院で記号式を採用する、こういうことに法律上決まるわけでございますけれども、そのことは、参議院が今後いろいろな制度改正を行うわけでございますけれども、その参議院におきます制度改正の改革の方向を制約するものではない、参議院は参議院で自分のところの、自分のところといいますか、どういう制度がいいんだということを考えてやってもらえばそれでよろしいんだ、参議院も記号式に並べなきゃいけないよということを意味するものではない、ということが一点でございます。
　二点目は、現在の参議院の法律はあくまでも自書式であるという現状をしっかりと認識していただきたいということ。
　それから三点目は、参議院の制度改革におきまして引き続き衆議院とは違って自書式でいく場合には、まさにそのときに衆議院が記号式になっており参議院が自書式ということで並立していくわけでございますので、参議院が自書式でいくんだということとの整合性をきちっと頭の中に入れていただいて、考慮してこれから引き続き検討していくんだと、こういう意味合い、そういう理解でよろしゅうございますねということを確認したと思っております。
　この場でそういうことを御確認いただけるかどうか、御返事をいただきたいと思います。
○衆議院議員（石井一君）　関根委員の御指摘の問題は三点とも御主張のとおりでございまして、我々はそういう理解をいたしております。
　ただ、その後、松永座長とこの継続案件、記号式の調整もその一点でございますし、そのほか法人化の問題につきましても議論をする、さらに選挙区画定審議会設置法の中間報告等をどこで受けるかという議論がございまして、そういう中で衆参にあります委員会の理事会というふうなことも議論いたしましたが、過去の議論を踏まえてその延長線上に行わなければいかぬということで、結局、先刻設置いたしました連立与党側六名と自民党側六名のそのままの協議会を今後存置し、その場所においてこれをするということでございまして、委員はそのメンバーの一人に入られておるわけでございますから、今申されましたような主張につきまして十分御議論をいただきたいと思います。
　ただ、私が先ほど記号式で申しました将来への展望等々につきましても、その点じっくりとお話しいたしまして、参議院がこうだからその整合性のために衆議院が寄れと言うのかあるいはその反対であるのか、その辺は今後の議論ではなかろうか、そう思っております。
○関根則之君　ありがとうございました。まさにそのとおりであると思います。
　私どもも、何も参議院の方に合わせろなんということを一方的に申し上げるつもりはありません。ただ、両者が違った形で行くということはやっぱり問題があるかなと思います。
　それから、ほかの国でやっているから日本もやれという議論は、国際化が進んでくるということはありますけれども、国際化というのはいたずらに外国に合わせるということではない。やっぱり日本が日本なりの歴史と文化の上に日本人のアイデンティティーというものをしっかりと打ち立てていくことが外国から尊敬されるゆえんではなかろうか。これからますます国際化が進めば、日本独自のもの、日本の文化とか日本の物の考え方とか、そういうものに合った制度をつくっていって、それをむしろ外国に輸出していくというぐらいの意気込みが欲しいんではないか。これは私の考え方でございますけれども。
　そこで、石井委員長、先ほど下稲葉先生に対する御答弁の中でオンラインのお話がございまして、私も数少ない経験ではございますが、外国の制度も見せていただいております。一通りは理解をしているつもりでございますけれども、オンラインと自書式というのは決して両立しないものではないと私は考えております。特に日本の電子情報技術というのは非常に発達いたしておりますので、オンラインで集計を一発でぽんとやってしまうあのやり方は自書式でも十分できるだけの技術開発が既になされておりまして、そのための機器等もそろっているわけです。
　そういうことで、自書式にいたしましてもオンライン化は十分可能であるというふうに私は考えておりますので、そのことを私自身も申し上げておきますし、何か御意見がございましたら御答弁いただければありがたいと思います。
○衆議院議員（石井一君）　私は、その問題でのテクニカルな専門的な知識を十分持ち合わせておりません。ただ、そのとき私、調査に出ました者から報告を受けたわけでございますが、記号式の場合は一定の一カ所にそれだけの特別な印刷ができておって、その一点にマークができればそれはすべて自動的に選別できるということになる。自書式の場合は、達筆な方もあれば片仮名、平仮名もある‥‥‥
○関根則之君　それが識別できるんです。
○衆議院議員（石井一君）　それができるとおっしゃるんであれば、これは技術的な問題でございますから、今後の検討でございますが、まあ常識的に考えてここにおられる委員の皆さんも、そういうような機械に入れ、しかもその基礎になる投票用紙というふうなものがそういうふうに決められた場合には自書式よりも記号式の方がオンラインに乗りやすいんじゃないかなというようなことを、やや素人的な考えでありますけれども、そういう印象を持っております。
○関根則之君　決して石井委員長に物を教えようなんというつもりで物を言っているわけじゃございません。
　ただ、そういう機器の開発というのは非常に進んでおりまして、人間の頭脳で名前が判別できるぐらいのものはこのごろは機械がきちっと読み取る、そこまでいっている。そういう実験があちこちで行われて実証されておりますので、私の考えとしては自書式はオンライン化を妨げる要因では既にもうなくなってきているんではないか、そういう考え方があるということだけを申し上げておきたいと思います。
　それから、もう時間がなくなりましたので細かい問題には入れませんが、重ねてちょっとお尋ねだけしておきますけれども、きょうは、補助金適正化法を政党補助金につきまして、この前質問をいたしておりますが、適用するおつもりはないというような答弁をいただいておりますけれども、これは今後とも変わらないのかどうか。それから、会計検査院の検査はどの程度までどの程度の精密さでおやりになる考え方であるか。きょうは担当がいらっしゃらないかもしれませんが、できましたらひとつ御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（佐野徹治君）　私の方でわかります範囲でお答えさせていただきますが、補助金適正化法につきましては、政党交付金をその対象にするかどうかということになりますれば政令で指定をすることになりますが、現在のところその考えはないということを御答弁させていただいておきたいと思います。
　それから、会計検査院の関係につきましては、これはいわゆる任意的検査事項という事項に位置づけられております。現在、立法調査事務費が任意的検査事項という位置づけをなされておりますけれども、私ども、政党交付金につきましても立法調査事務費と同じような位置づけになるのではないかというように承知をいたしておるところでございます。
○関根則之君　ありがとうございました。結構です。
○委員長（上野雄文君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十二分開会
○委員長（上野雄文君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、四案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○一井淳治君　今回の改正を拝見いたしますと、資金管理団体に対して年間五十万円を限度として寄附の受け入れが許されるというふうになったわけでございますけれども、この資金管理団体について、一つは、これは明文の規定がないのでございますけれども、資金管理団体から他の資金管理団体に対する寄附は容認されるのかどうか、これが第一点でございます。それから第二点は、資金管理団体から政治家個人への寄附が許されるのかどうか、この二点についてお伺いいたします。
○衆議院議員（太田昭宏君）　お答えをいたします。
　資金管理団体間の寄附につきましては、政府案の段階ではこれが認められていたわけなんですけれども、総・総合意の中でこれをいかにするかということで、政治改革協議会の中で議論になりまして、その結果、資金管理団体間の寄附につきましてはこれは認める、そういうことで合意をいたしまして提案をさせていただいた次第でございます。
　資金管理団体一団体当たり五十万円を限度とするということが一つございまして、今までと違いまして五十万円に絞るということもありますし、また透明性ということからいきましても、五万円超のものについてはこれは公開をするということがついたものですから、これらの理由から、それほどこれによって資金が乱れるというようなことはないという判断のもとでさせていただいた次第でございます。
　政治家個人への献金は禁止をされているということは御承知のとおりでございます。
○一井淳治君　法務省の刑事局長さんがお見えだと思いますので質問するわけでございますが、資金管理団体に対する寄附、例を申し上げますと、特定の業界の企業が百社、年間五十万ずつ一斉に寄附をする、それを受けた資金管理団体の代表者である国会議員がその業界のために例えば法案をつくることに成功した、そして請託を受けているというふうな場合に、資金管理団体に寄附するということが贈賄になるのかどうか、そこのところをまずお答え願いたいと思います。
○政府委員（則定衛君）　一般に贈収賄は公務員の職務に関しまして利益を授受するなどした場合には成立するわけでございますが、御承知のとおり、その具体的ケースを想定いたしましてそれが犯罪になるかどうかという点につきましては、いわば捜査権限を持つ機関が適法に収集しました証拠に基づきまして判断する、こういうことになっておりますので、せっかくのお尋ねでございますけれども、法務当局からその成否について申し上げるのは差し控えさせていただきたい、こう思うのでございます。
○一井淳治君　法務省の刑事局長さん、ちょっと今の質問に対する回答が理解できないんですが、証拠があるかどうかは関係なしに、こういう事実関係が現実にあったという前提で回答願いたいと思います。
　もう一遍言いますと、繊維業界を例にして繊維業界の方には悪いんですが、繊維不況で大変だから輸入製品が入らないように輸入を禁圧するような法律をつくりますということを国会議員がふれ歩いて、そして頼みます、じゃやりましょうということになって繊維業界の五十の企業から五十万ずつ寄附を受ける、そしてその国会議員が走り回って見事に繊維製品の輸入が困難になるような法案をつくってしまった、法律ができてしまった、これはもう確かに請託を受けていますよね。それで、そのお金は直接議員が受け取らないで、その議員の資金管理団体に政治資金として寄附されている、そういう場合です。これが贈収賄になるのかどうか、刑法上の贈賄になるのかどうか、あるいは収賄になるのかどうか、そこのところを質問しているわけです。証拠があるという前提でお答えください。
○政府委員（則定衛君）　証拠で事実を固めていただいた上での御質問でございますけれども、贈収賄の基本的な構造という面からお答えをさせていただいて、その結論はそれぞれの証拠の細部の問題ということで御理解いただければと思います。
　御案内のとおり、贈収賄と申しますのは、その公務員の職務に関しまして、原則的には当該公務員に利益を供与する、その帰属主体もその当該公務員であるということになるわけでございまして、仮に今言及されましたケースのように別に権利主体があるというときには、一般的には贈収賄の成否の問題からいいますと消極的になる場合が多いと思われます。
　ただ、いわゆる第三者収賄というようなことにつきましては、この法文上の構成は、請託をして、かつ供与をさせるということが構成要件上必要になっておるわけでございまして、その辺を前提に具体的事件に当てはめて考えるということになろうかと思います。
○一井淳治君　じゃ、私が犯人になって、私は商工委員会に所属しておりますけれども、繊維関係については職務権限があるという前提でお答え願いたいと思います。
　私が悪者になりまして、今言ったように繊維関係の法案を商工委員会で一生懸命にやってつくり上げたと、これはもう職務権限があるわけだと思います。職務権限があるという前提で回答を願いたいんですけれども、今回の資金管理団体というのは代表者が国会議員ですから、私が代表者です。私どもは日ごろぴいぴいですけれども、五千万も入ったらこれは使いようがないぐらいのお金です。本当にもう思う存分にお金を使えます。それほどのお金がどっと入ってきて、議員個人に対しては大変な利益があるわけです。直接お金が入らなくても、お金に準じたような大変な経済的な利益がぐっときているわけですから、これは私は贈収賄になるんじゃなかろうかと。
　確かに人格は別ですけれども、まあ総理府と大蔵省みたいなものでしょう。大蔵省が会計を持っている、こちらの方は総理がおるというような関係で、もっと緊密かもしれないと思うんです。資金管理団体イコール代表者、国会議員と言ってもいいぐらいの緊密な関係があって、しかもお金が入ればたちまち政治家に対して利益があるわけですから、そういったことを前提に具体的にお答え願いたいと思います。
○政府委員（則定衛君）　問題の所在は、あくまでもその当該利益の帰属主体が問題になる公務員と見るかどうか。つまり、政治資金管理団体というものが今回の法律でできるわけですが、そこへ入っているものが当該公務員に実質的に帰属するかどうか、この辺の認定の問題だろうと思います。
　具体的事件の解明の場合には、これは非常に証拠上微妙な問題になるんだろうと思いますが、その帰属をどういうふうに見るかによって直接の贈収賄の成立が認められるかどうか、こういうことになろうかと思います。
○一井淳治君　そういたしますと、私は、今の御回答は実質的に見るんだと、代表者である国会議員に実質的に経済的な利益、これは経済的な利益に限りません、利益が及んでおれば贈収賄の成立の可能性があるんだというお答えだとお聞きしましたけれども、それでよろしいでしょうか。
○政府委員（則定衛君）　お答えします。
　御指摘のように、実質的に帰属するかどうか、こういうところであろうと思います。それはあくまでも証拠の判断による、こういうことでございます。
○一井淳治君　といいますと、どうもはっきりしないんですが、はっきりしないとすれば、職務権限の問題でもいろいろ贈収賄については議論があるところでございますし、それから国会議員でなくても、例えば政党の政審とか政党の法律や政策をつくっている部門の方々、こういった方は当該の公務員の方々よりかえって権限があるんじゃなかろうかというふうな論議もありますけれども、そういった現在の政治構造、どういった方々が政策をつくり法律をつくっておるのかということを見ながら、適切に、そして国民の期待に沿うような清潔な政治が行われるように贈収賄の規定を変えていかなくちゃならぬじゃないかというふうに思いますが、その点はいかがでございましょうか。
　この間、新聞を見ておりますと、東京佐川問題で二十数億円ぐらいお金が動いておる、そして億単位の金額を国会議員でもらっておる人がいるんじゃなかろうかということが指摘されておるんです。他方では、五万円ほどの例えば新築祝いという名目でありながら、たった五万円でも逮捕、勾留されている人もおるわけですから、余りにも格差が大き過ぎるんじゃなかろうかという批判もあるわけで、贈収賄の規定はやはり見直しが必要ではなかろうかというふうに思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（則定衛君）　いわゆる政治家とのかかわりでの金銭の授受の問題という御質問であるわけでございますけれども、その問題は現在まさに政治腐敗の防止対策という問題で種々の観点から御協議、御審議されているわけでございまして、法務当局といたしましては、それらの論議をよく見守らせていただきまして、その上で適切に対応していきたい、こう思っております。
○一井淳治君　ところで、資金管理団体に年間五十万円の限度で寄附が許されるようになったわけでございますけれども、この金額が政治腐敗に結びつかないようにどのような担保がなされておるのかということをお答え願いたいと思います。
○衆議院議員（太田昭宏君）　先ほど透明性の確保ということについて申し上げましたけれども、まず資金管理団体への上限が一団体五十万円ということ自体が一つの担保であろうと思いますし、また従来から、公開基準が百万円超から五万円超に引き下げられその透明性が高められている、また資金管理団体間の寄附のやりとりは収支報告書によって明らかにされることとなっております。それに加えて、資金管理団体から政治家個人に対する献金は禁止されることとなったところでございまして、これらの措置によって政治腐敗の発生というのは十分防止できるのではないかと判断をしております。
○一井淳治君　この規定は五年後に全廃する扱いに今回の法案ではなっておるわけでございますけれども、これは法文を見ても、当然に廃止されるというのではなくて、その段階でまた立法が必要であるというふうに読めるわけです。そういうわけですね。
○衆議院議員（太田昭宏君）　資金管理団体に対する企業・団体献金の五年後禁止ということについては、総・総合意によりまして、企業等の団体の寄附は政治家の資金管理団体に対して五年に限り年間五十万円を限度と認める、こういうことに基づいて提案をされたわけでございます。
　附則第九条によりまして、前国会において成立した政治資金規正法の一部改正法の施行後五年を経過した場合において、指摘のとおり別途立法措置を講じて資金管理団体に対する企業・団体献金を一切禁止するということでございます。これは五十万円を例えば十万円に下げるということではなく、企業・団体献金を五年後禁止するということでございます。
○一井淳治君　当然禁止にはならないで、そこで立法が必要だと思うんです。その立法がきちんとなされなくちゃならないと私は思いますので、これは自治省の方にお尋ねしますが、私は政府の方がおつくりいただくのが一番いいと思うんですが、政府がつくらない場合はこれは議員立法でやってもいいわけですね。
○国務大臣（佐藤観樹君）　それは当然結構でございます。
○一井淳治君　次に、今回御協議をいただきまして、二十四日付でまとめていただきました合意事項の第六項を見ますと、政党交付金について一つの合意に達しているわけでございます。
　その文書を見ますと、自由民主党の法人格を有すべきであるという意見に留意しながら今後協議を行うという取りまとめになっているのでございますけれども、そのような取りまとめに至りました経緯なり事情について御説明を願いたいと思います。
○衆議院議員（太田昭宏君）　お答えいたします。
　大切な税金をどのように使用するかということでございますので、政党としては、そこにも書いてありまして、また先ほどの関根先生からのお話の中にもありましたけれども、心して民主的また組織的にもそのような運営をしなくてはならないということでございます。
　その中で、法人格を有する方がよりそれが明確になるという議論と、法人格ということがそのまま政党法的なもので内容まで立ち入るということが危険であるという意見、双方出まして、政治改革協議会の中でそのような文書になりまして、協議をこれから行っていくということになった次第でございます。
○一井淳治君　協議の内容について根掘り葉掘り聞く考えはないんですけれども、これについては社会党を初め与党の相当多くの党が反対の意向が強かったんじゃないでしょうか。
○衆議院議員（石井一君）　仰せのとおり、大変広範にわたる、またかなり時間をかけた議論を協議会ではいたしたわけでございます。新たに国民に対する権利と義務を明示し法人格を付与せよという意見がありました反面、そのことによって政党法制定への道を歩む危惧というものが感じられるというふうな意見もございました。
　私は、これは協議会の継続事項になっておりますので、その点で今後十分審議をしていかなければいかぬと思いますが、やはり大部分の政党の合意に至るべき重要な問題であるとともに、国民の間でももう少しこの問題に検討を加えていただいて、国民世論の同意のもとに決めなければいかぬ非常に重要な問題だと認識いたしております。
○一井淳治君　この事案を離れまして一般論、抽象論としてお尋ねするわけでございますが、政党というものは民主主義社会においては非常に重要な政治上の位置づけがある、そして政党が活発に活動しなくちゃならない、そのためには公権力の不当な介入があったら絶対いけないと思うわけでございますけれども、自治省の日ごろの政党に対する態度といいますか考え方、それについてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　御承知のように、政党というのは極めて民主主義の土台になる団体でございますから、政治資金規正法上の報告書を出していただくときも全く事務的なミス以外はこれを指摘しないということで公開をしているということになっておるわけです。したがいまして、私たちとしては、今度の法案をつくりました基本の中に、政党の内部にはできるだけ介入をしないということをもって政党との関係におきましてこの問題に対処してまいりました。
　今、石井委員長から言われましたように、これから与党と自由民主党の間でいろいろ協議がされるわけでございますが、ただ、私たちいわば政治資金報告書を出していただく担当部署という意味での自治省ということから申しますと、一体法人格を付与する政党というのはどういう要件を要するんだろうか。例えば五人あるいは二％ということになっていますが、現在の法律の改正が成ればそうなるんですが、じゃこれの要件を欠いたときには法人格がなくなるのか、なくなった場合に一体財産の清算をその都度やるのかというような問題やら、そういうことになってまいりますと、例えば組織の意思の決定のあり方とかあるいは代表者の定め方とか、こういったものを民法によるかよらないかは別としまして、何らかの形で書かなきゃいかぬというときに、一体それをどう担保するのか。それはみずから決めたものと違うじゃないですかといって、だれがそれを指摘して、どうそのことの内容を担保するのかというような政党固有の問題が発生をしてくる。
　これは、政治活動の自由とか結社の自由とか、こういったものとどうなっていくのかということから申しますと、非常に問題をいろいろな角度から検討しなきゃいかぬ重要な課題が含まれているというふうに我々も理解をしているものですから、今後とも協議をいただきますが、あわせまして、自治省といたしましては政党のあり方についてはできる限り内部には立ち入らないということで法律全体をつくったわけでございます。
○一井淳治君　政党に対して不当な公権力の介入があっては民主主義社会はつぶれてしまうわけですから、そういう自治省の態度を今後ともとり続けていただきたいと思うわけでございます。
　また、法人化の問題と最近言われております政党法の問題ですが、この政党法の問題といいますのは、政党の重要性にかんがみていろいろなルールをそこへつくっていこう、また政治資金を扱いあるいは政党助成を受けるわけですからそういったこともしっかりと考えて責任のある政党になっていこうとそういう意味で私個人は政党法をつくるという問題についてはかなりの意味があるというふうに感じますが、しかし、その問題と法人とする問題はやはり私は切り離して考えるべき問題であると思います。
　例えば建築確認ということがありますけれども、要件にさえ当てはまれば当然建築確認は下されなくちゃいけないんですけれども、実際にはいろいろ政治的なプレッシャーなんかがかかりまして建築確認がおりない、建築もいけない。多額の借金をしながら土地も購入しているんだけれども長い間建築できないというようなことも起こっているわけでございまして、法人の登記ということを考えますと、いろいろなプレッシャーがかかってきて登記がなかなかできないというようなことも考えられますし、また逆に、先ほどもちょっとお話が出ましたように、法人となる要件の定めようによっては、要件を欠くに至った場合に、実際に政党が政治活動をしている、しかしこの要件を欠いているから登記を抹消しなさいというふうになった場合に、大変な問題が現実に起こってくるんじゃなかろうかと考えがいたします。
　特に最近のように、価値観が多様化いたしまして、政党の分裂ということあるいは政党から一部出ていってまた新しい党をつくるということが非常に起きやすいような状況になってまいりますと、この法人化の問題が余り進行すると政治の自由といいますか政治活動の活発性を奪ってしまうというふうな危険性も考えられると思うわけでございます。
　もう一遍自治省にお尋ねいたしますけれども、最初の政府案には法人化しようということは全然書かれていなかったわけでございますけれども、こういった問題について論議があったのかどうかわかりませんけれども、政府案をおつくりになったときのお考えを改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　先ほど御説明しましたように、政党への国家の公権力の介入というものを極力排除する、政党の内部にはできる限り立ち入らないということを原則に我々はいろいろな法案を考えたわけでございますが、この政党交付金法でも、政党の届け出あるいは交付金の交付の方法、あるいは使った場合の使途の報告、あるいは返還の措置等をやる場合にいわば法人格がなくてもこれは十分対応できる、特段その必要がないということで御承知のような政府の提案になっておるわけでございまして、そういった意味で、私たちといたしましては、民主主義の発展のために政党はできる限り自由に政治活動ができるようにということがこの法律を脈々と流れている思想だというふうに考えていただいていいのではないかと思います。
○一井淳治君　同じ協議結果の第七項でございますけれども、先ほども質問があったんですが、「記号式の二票制とする。」、そしてなお書きが加わりまして「参議院議員の選挙制度との整合性を考慮して、今後引き続き検討する。」ということでございますけれども、私は必ずしもこの参議院の選挙制度との整合性ということを考えなくちゃならないということはないんじゃなかろうかと思うわけでございます。
　今回の選挙制度の改正によりまして衆議院は政党本位になっていくわけでございますね。そして参議院の方は目標とすれば良識を持って対処する、そして人物を選ぶ参議院になるわけですから、投票する段階でもあの人を選ぶということで参議院の場合は自書式に傾いていくということもあり得るわけでありまして、衆議院と参議院の投票の方式に整合性が必要なんだという考え方を必ずしも常に持たなくちゃならないということでもないと思うわけでございますけれども、その辺のお考えもお聞かせ願いたいと思います。
○衆議院議員（石井一君）　一つの御見識ある意見だと思います。
　この意見は参議院側の代表の方から強く御主張になりまして整合性という必要性を私たちは新たに認識したわけでございますが、本日の委員会の審議で別の参議院のサイドから整合性は政権の選択と個人の選択という考え方から必要ではないという意見があったということも留意し、今後協議会の場でひとつ十分議論をさせていただきたいと思います。
　ただ、一言私の私見を申し述べさせていただきますと、ただいまの議論は選ばれる側の議論であって、選ぶ側は、政権を選択するとか個人というよりも、選挙に行って投票をするという場合にやはりそこに戸惑いが起こってくるという問題もございますから、御意見は御意見としてお伺いしますけれども、やはり選ぶ側、国民のサイドからの視点も必要ではないかというふうに私は思います。
○一井淳治君　整合性にもいろんな意味がある、選ぶ側の方も考えなくちゃいけないという御趣旨は私もよくわかりました。
　次に、政治改革でございますから政治腐敗をなくしていくということが非常に大切でございます。
　今回の税制改正によりまして使途不明金に対して課税を強化する、法人税と住民税を合わせて九六・九％の課税になるということでございますけれども、これにつきましては、早速、例えば日経新聞の記事なんかを見ますともう九七％の税金さえ払えばかえってお墨つきがもらえたんだというふうな極端な論議もされておるようでありまして、やはり基本は商法の場面において使途不明金の問題に真正面から対応していかなくちゃならないというふうに思うわけでございます。
　私は委員会があるたびにこの問題を取り上げましてやや失礼かというふうには思うんですけれども、御回答の方も真正面から答えていただけなくて、周りの方からお答えになってなかなか直接的な御回答がいただけないわけでございますけれども、平成五年六月三日の商法改正についての参議院法務委員会の附帯決議を見ますと、「会計帳簿の不実記載等を防止するための所要の措置について検討する」となっているんですが、これをきちんと法務当局の方では守っていただけるのかどうかということを質問したいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘の附帯決議に対する私どもの考え方につきましては前国会の予算委員会での一井委員の御質問に対しても御答弁申し上げたとおりでございまして、私どもといたしましては、附帯決議の趣旨を十分にそんたくしてこの問題についても注意を怠らないようにしてまいりたいというふうに考えております。
　ただ、先般もお答え申し上げましたように、さきの通常国会で通していただきました商法の改正の中で、そういう視点からも株主による監視機能の強化あるいは監査役の機能の充実強化という観点からの改正を実現させていただいたわけでございまして、その改正法の施行を受けまして、私ども承知しているところでは、企業の方でも大変緊張感を高めているというふうに伺っておるところでございますので、私どもとしては、いろいろな広報の手段を通じましてその改正法の趣旨が十分に実現され、それによって御指摘の面についても相当の効果が上がるということを期待いたしたい。そういう状況を見詰めつつ、将来の問題については御指摘の視点に立って十分考えてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○一井淳治君　附帯決議を守りながら企業の経理を正していくという点につきましては、昨年十二月十三日の予算委員会におきまして、総理からも私もそのようなしっかりとした認識を持っておりますというお答えをいただいているわけであります。
　今、法務当局の方からお答えいただいたことは、すべて商法改正が行われたときの所要の内容を充実させていくという趣旨のことであったわけでございますけれども、この附帯決議は「会計帳簿の不実記載等を防止するための所要の措置を検討する」というふうに書いてありまして、それとは別の措置を検討していくと、そういうふうに読むのが普通じゃないかというふうに思うわけでございます。
　ですから私は、改正されておるあるいは既存の制度を充実させていくというだけではなくて、新しい措置を検討しておつくりいただく、そこにこの附帯決議の主眼があるんじゃなかろうかというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘の附帯決議はもとより参議院法務委員会で付されたものでございますので、その趣旨とするところがどこにあるのかということは私ども受けとめる側として理解するほかないわけでございますが、もちろん御指摘の中には当然将来の制度改正という御指摘も含まれているということであろうというふうに理解しております。
　ただ、先般の改正が、そういう企業の不正経理を波及的に防止するという観点から、その時点でできる範囲のことを実現したというふうに考えておりますので、当面はその実効性を見守らせていただきたい。その上で、将来のことにつきましてはさらにその情勢を見て考えさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○一井淳治君　当該の法案でできておることについて検討するということはないと思うんです。検討するということは新しい別の制度をつくることを検討するということですから、私はそういうふうに読むべきだと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　ただいま御答弁申し上げましたとおり、もとよりそういう趣旨も含んでおられるというふうに理解しているということでございます。
○一井淳治君　そういたしますと、検討してください。どうでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　先ほども申しました繰り返しになりますが、当時改正を実現した時点では、これで所期の目的を達成するのではないかという考え方で改正させていただいたものでございます。
　ただ、将来の問題といたしましては、もちろん検討するにやぶさかでございませんが、具体的に現段階においてどういうことが可能かということについてはまだ申し上げられる段階にないわけでございます。
○委員長（上野雄文君）　もうこれで最後にしてください。
○一井淳治君　ですけれども、附帯決議として「検討すること。」となっているわけですから、これはもう附帯決議を守るのかどうか、守る気があるのかどうかということに結局は収れんしてくるわけです。ですからもう一遍、附帯決議を守るのかどうかということをお答えいただきたいと思います。
　もう一つは、この違反については過料というふうになっているんですが、過料がほとんど取られていないんじゃないかと思います。使途不明金というのがもう腐るほどあって本当にみんなうんざりしておるんですけれども、これが野放しになって過料が取られていないと思うんです。過料をきちんと取っていく。私はこれは過料ではだめだから刑罰にしてほしいと言っているんですけれども、少なくとも現実にこれは過料になっておるんですから、過料をきちんと取っていくという、そこのところも何とか考えてもらわなくちゃいけないと思います。
　その二点を最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（濱崎恭生君）　附帯決議の件に関しましては、繰り返しになりますけれども、現段階で具体的な案というのは申し上げることができる状況にはございません。今後とも附帯決議の趣旨をそんたくして考えてまいりたいというふうに思います。
　それから、過料の制裁につきましてこれがどの程度実効性を上げているかということは、具体的に御指摘の会計帳簿等の関係でどの程度の過料の制裁が科せられているのかという具体的な数字は、ちょっとこれは裁判所に問い合わせてみても過料の原因ごとに区分して統計されておらないようでございますので、わかりかねますけれども、これは裁判所の運用の問題でございますので、私どもとしては御指摘の点を最高裁当局にも適正に対処していただくようにお伝えしたいというふうに考えます。
○一井淳治君　ありがとうございます。（拍手）
○聴濤弘君　日本共産党が政治改革関連四法の本体に反対であることは、もう御承知のとおりでございます。
　修正案についても、選挙制度の面では、民意を切り捨てる小選挙区制の定数を一番最初は二百五十だったのを三百にまで拡大するという問題。それからまた、政治資金の問題については、一たん禁止していた個人への企業・団体献金を復活させる。これは政治改革の目玉だと言われていました。この個人に対する企業・団体献金の禁止を復活させる等、一層の改悪である。我々としては到底容認することはできない。このことをまず最初に私は明確に態度を表明しておきたいと思います。
　このことを表明した上で、幾つかの実際上の具体的な問題について質問し、また問題の提起もしたいというふうに私は思います。
　まず第一は、具体的実際問題としての供託金の問題であります。
　この問題は、衆議院で我が党の日本共産党の東中議員も取り上げたところであります。日本の供託金はヨーロッパ諸国と比較して非常に高いものがあります。今回、私も調べてみて実際驚きました。日本では、今度小選挙区制になって三百万円。それで、三百の定数ですから、ここに全部立てた場合には九億円払わなきゃならぬ。それから、比例代表の部分ですけれども、これは六百万円。それで、ブロック定数になっていて、定数の二〇％を立てなければ政党要件として一人前に扱ってもらえませんから、これ全部合わせると四十五人最低は要る。六百万円掛けますと二億七千万円。合計で十一億七千万円要るんですね、供託金として。これを用意しなければともかく日本全体では戦っていくことはできない、こういうことになっております。
　参考のために申し上げますが、これをヨーロッパ諸国と比べてみますと、イギリスは九万七千円、フランスは二万三千円、オーストラリアは下院が二万一千円、上院は四万三千円、それからカナダは一万九千円、ニュージーランドは一万三千円、こういう状態であります。オランダだけが百七十七万で、百万単位で日本と並ぶのは、百七十七万ですが、オランダだけという状態であります。
　ついでに全部申し上げますと、アメリカは一体どうなっているのかということで私は国会図書館の協力も得て調べてみましたら、州によっていろいろちょっと違いがあるようでありますけれども、アメリカには供託金制度というものそのものが余りないということであります。州によって違うんですが、アメリカでは、これは立候補することによるいわゆる手数料とか申込料というようなものはある。ファイリングフィーと言うんだそうでありますが、書類をとじ込むための手数料のようなものを取る。ファイリングフィー、手数料、登録費用、こういうものがあるという程度の話であります。
　こういう状態でありますので、まず私は佐藤自治大臣にお聞きしたいんですが、ヨーロッパに比べて日本の供託金が非常に高いというこの事実そのものは事実としてお認めになるでしょうか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　一面ではそうでございますけれども、我が国にも、昭和二十五年以来だと思いますけれども、供託金等のいろいろな歴史があり、物価の上昇率があるということでずっと現在のところ来ているわけでありますし、それから選挙公営がここまで進んでいる国、ここにいろいろと国が公営で選挙運動の費用を出してくれるその度合いというのもまた世界一でございますので、そのあたりもトータルに考えていただきたいと存じます。
○聴濤弘君　今、自治大臣の方から、日本では公営の度合いというのが非常に高い、これも考慮してほしい、物価のことまでトータルでひとつ考えてほしいということでありましたが、それでは具体的に日本で、一番最近の選挙でいいんですが、選挙のための公営費というのはどのくらい支出されたのか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（佐野徹治君）　選挙公営の関係でございますけれども、平成四年の参議院の通常選挙では百六十四億三千八百万円でございます。また、平成五年の衆議院の総選挙では百三十八億六千七百万円でございます。