Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（進）政府委員　そこのところの割合が、具体的な数字がはっきりしませんので何とも申し上げかねるところでございます。
○瀬崎委員　大臣、これはよく聞いていただきたいのですが、この建設業退職金共済制度については加入の実態、加入者の手帳更新の状況、更新が非常に少ないという理由、そして今の公共工事の発注の中には見込んでいるにもかかわらず、その金額が一向に建退共本部の方に納付されていない実態についても、わからないので答えようがないと言うわけでしょう。こういう状況はどうごらんになりますか。大臣、これはほっといてもいいのでしょうか。
○木部国務大臣　今いろいろお伺いしてみますと、おっしゃるとおり、改善しなければならぬ、また、ある場合には究明しなければならぬ問題もあるかもしれませんが、少し時間をいただいて、正確な把握をするために全力を挙げさせていただきたいと思っておるわけであります。
○瀬崎委員　例えば発注者側で積算に入れなかった金額が百億あったとしませんか。五百七十億から百億引いて四百七十億でしょう。それでもたった二百五十億しか実際には証紙を買っていない。掛金を企業側は払っていない。差額は二百億以上残ってくるわけです。これは結果的には、本来労働者に渡るべきお金を工事を受注した企業が皆取ってしまっている、こういうことを意味するのではないかと思うのです。
　だから、これは事は重大だ。一億、二億でも貴重な金なのに、百億単位の金が、せっかく政策的にこの制度普及のために発注価格に入れてあるのに政策目的どおり使われていない。これは放置できないと思うのですが、いかがですか。
○高橋（進）政府委員　ちゃんと積算しているかどうかということにつきましては、ちょっとくどいようでございますが、予定価格を設定するのは発住者の権限になっております。この予定価格をどう設定するかということにつきましては、建設省では積算の根拠にそういったものを見るべきであるということで指導しておりますけれども、現実の予定価格の設定に当たっては、中には地方公共団体等におきましては財政上の理由等で相当、いわゆる歩切りというようなことである程度切ってしまうというようなところもございます。そういったものが一体どれだけなのかということになりますと、そこは全然つかんでいない。しかし、先生の今おっしゃいます疑問の点もまたごもっともかなと思う点もございますので、今後ともまた労働省とも相談していろいろ考えてまいりたいと思います。
○瀬崎委員　私は先ほど言いましたように、各企業が建退共の本部へ掛金として納入した額、証紙を買った額と言いかえてもいいでしょう。これが約二百五十億が全部公共工事の分だと仮定してもと言っているわけですね。その中には当然民間工事分もあるわけですから、そういうものを考えれば、これはあなたが言われる発注者側が歩切りその他で建退共掛金分を無視したその分くらいはそっちの方の埋め合わせもあるわけですから、結果的には、言葉は悪いけれども相当この建退共掛金分は受注した元請企業が猫ばばしている、こう言ってもいい状態ではないか。もしそれに的確に反論するというならきっちり調べてから反論してもらいたいと私は言いたいわけなんです。
　結局、大臣、建設業退職金共済制度というのは、ある意味では建設業界の特殊性に見合ったいい制度だと私は思うのです。だけれども、俗な言葉で言えば、仏つくって魂入れず。実際にはほとんど利用されていない。役に立っていない。お金だけはどんどん政府は出している、こういう状況なんです。これは改善しなければいかぬと思います。改善の具体的な問題は申し上げるとして、改善しなければならないという意識はおありかどうか、まず大臣に伺っておきたいと思います。
○木部国務大臣　建設業界が発展するためにも、また良質な労働力を確保するためにも、私は、おっしゃるとおり非常に大事な制度だと思っておるわけです。いやしくもこういう制度がやはりもっと発展していくということが、今申し上げますように業界全体にも、また社会の働く方々の福祉の向上にもつながっていく、そういうふうに認識をいたしておるわけであります。
　したがって、先ほど私申し上げましたように、私も実は初めてでございまして、よく実態はわかりませんし、改善すべき点は、元請、下請、また建設省、また労働省、みんなが一丸となってそういう問題をいかに改善すべきであるか、そういう点のできる限りの指導その他はしていかなきゃならない、そういう点では先生の御質問の点と大きくかけ離れてはおりません。
○瀬崎委員　特に具体的な問題でいえば、まずやはり実態が把握されなければならないと思うのです。先ほど申し上げましたように、東京都の現場のサンプリング調査、こういうものを幾つかやれば大体の傾向はつかめると思いますね。まずそういうことをやるべきだと思いますが、どうですか。
○高橋（進）政府委員　労働省ともよく相談してまいりたいと思っています。現在中小企業退職金共済審議会で、労働省の方でもいろいろ検討されているところのようでございます。そういったことも考えながら、今おっしゃった実態調査につきまして労働省ともよく相談をして対応してまいりたいと思います。
○瀬崎委員　第二点は、中小企業退職金共済法というこの同じ法律の中にあって、一般の中小企業の場合ですと遡及適用があるわけなんですね。つまり、加入時点で、それ以前共済に加入してなかったとしても十年間は遡及して適用されるようになっておるわけです。ところが、建設労働者の場合にはその遡及適用がないんです。初めて証紙を張った日からでないと、それ以前にその企業が共済に入っているということがあったとしてもさかのぼれないんです。これはちょっと不公平だと思うのですね。
　こういう点も、同一法律のもとでこういう不公平は余りよろしいことではないので、制度の公平という点でも改善が必要じゃないか、やはり建設の場合も遡及できるようにする必要があるのではないか。ただし、事情は大分違いますから工夫は要るでしょうが、いかがでしょうか。
○山口説明員　先生おっしゃいましたように、一般の中小企業退職金共済制度の中ではいわゆる過去勤務期間通算制度というのがございます。先生最後におっしゃいましたように、この一般の中退制度と建退の制度との違いがあるということをおっしゃいましたけれども、まさにそのとおりでございまして、建退の場合にはまさに転々としていかれる場合の通算というものが認められているわけでございまして、その辺の違いが非常に大きいと思います。
　先ほど建設省の局長の方からもお答えいただきましたように、現在中小企業退職金共済制度全体につきまして中小企業退職金共済審議会というところで御検討をお願いしているところでございまして、建退共の問題につきましても、加入の促進策なんかも含めましてこの審議会において十分検討されるものというふうに思っております。
○瀬崎委員　なお、その検討課題としては、これが強制加入でないために、渡り歩く場合、Ａ社ではＡ社自身が共済に入っておった、そして次、Ｂ社に行ったらここは加入してなかった、ここで労働者は証紙がもらえなくなって、これが手帳に張れない期間ができできますね。また次、Ｃ社へ行ったらそこは加入しているからと、そういう点では労働者が非常に損をするという状況にあるので、こういうことも中小企業の実態も考えながら改善を必要とすると思いますね。
　それから、これはそういう審議会をまつまでもなく政府自身で直ちにやれることとして、やっぱり労働者に周知徹底することがまず肝心だと思うのですよ。局長の通達にもそのことは掲示板出せとかなんとか書いてあるけれども、それで徹底せぬわけですね。
　さて、周知徹底のために何考えていますか、今。
○高橋（進）政府委員　先ほど先生御指摘のありました四十五年並びに四十七年の通達におきまして、いろいろの措置を講ずるように言っています。今おっしゃった掲示板にするというようなこともございますし、また発注の際の指名に当たって建退共に加入しているかどうかというようなことも考慮に入れるというようなこと、あるいは下請業者に対しても元請から十分周知するようにするとかいうことを通達をしております。
　今後さらに、そういった既になされておりますことも含めまして周知徹底の方法について検討してまいりたいと思います。
○瀬崎委員　具体的な答弁にはなっていないと思いますけれども、まあ時間の関係もありますからこれは終わりまして、次に琵琶湖の異常渇水の問題について質問したいと思うのです。
　これは河本国土庁長官が私と同じ滋賀県の御出身ですから、私わからぬでは済みませんので、その点は御承知の上でお答えいただきたいと思うのですが、我々日本共産党は、昨年十二月十五日に、この上下流一緒になって相当大がかりな異常渇水状況の調査を行いました。そういうことも含めて国土庁長官並びに環境庁長官に二度にわたって対策の申し入れもしたわけですね。
　その最大の我々の眼目というのは、今回の異常渇水で生じた事態というのは、水位低下が琵琶湖に与えるであろう影響の生きた証明だ。貴重な天の与えた機会として、その教訓を正しく調査研究、つかむことによって、今進められている琵琶湖総合開発事業による水位低下のいわば環境アセスメント的なものにしていかなくちゃいけないんだぞ、こういうことだったわけなんです。
　ところが、そういう異常渇水がなお後遺症を残している中で、今年一月、水資源開発公団の残された事業、瀬田川しゅんせつとそれから瀬田川のバイパス水路建設に着手をしたわけでしょう。この時期にこういう工事を急いだのはどういう理由によるのですか。
○井上（章）政府委員　琵琶湖開発事業の計画に従いまして五十九年度の事業計画が立てられております。これに基づきまして、これは公団から建設省の近畿地方建設局に委託をしまして実施する事業でございますが、五十九年度予算にかかわる事業でございますので、その委託契約を結び工事を発注するという段階が来たからしたわけでございますが、なお琵琶湖の異常渇水につきましては、そのことに対応して行われたんではなくて、前もってそういう計画に基づいて実施されたということでございます。
○瀬崎委員　これはもっともっと早くから着手される予定だったものが延びておったのがことし一月から着手されたんですね。その節目になったのは一体何かと、こう聞いているんですよ。
○井上（章）政府委員　特に延びたということは伺っておりません。
○瀬崎委員　まあいいです。これは結局十二月に関係者の間の覚書が交わされたんです、県も含めて。そこにゴー信号が出された根拠があるわけです。この瀬田川しゅんせつが行われますと、公団の治水、利水事業はもうあらかた完了することになるわけです。ところが一方、治水、利水、保全の三本立ての保全の方はどうかといえば、五十八年度末の進捗率は、し尿処理施設が八六・二％とこれが進んでいる以外はべたおくれで、下水道四〇・三％、畜産環境整備施設四四・一％、水質観測施設一一・九％、ごみ処理施設五・九％、農業集落排水処理施設に至ってはわずかに三・八％。また自然環境保護でも都市公園一四・八％、自然公園が三五・二％、自然保護地域公有化三六・九％、軒並み半分にも達してないわけでしょう。こうした保全事業のおくれを放置しておいて公団事業だけを先行するやり方、これは結局は下流に対する利水拡大事業、つまり水資源開発が主たる事業なんだ、あとは少々おくれてもいいんだ、第二次的なもの、三次的なものなんだ、こういうことのあらわれではないかと思うのですが、いかがですか。
○佐藤（和）政府委員　琵琶湖総合開発事業全体の進捗率は五十八年度末で五二％でございます。確かに、先生おっしゃいますように個別事業間では進捗率に跛行性が見られます。例えば直轄河川のように一〇〇％完了している事業がある反面、ダム事業、港湾事業、それから先ほど御指摘の農業集落排水施設事業等についてはある意味では著しくおくれているわけでございます。それぞれ理由は、個別の事業の特殊な事情もございます。ただ、私どもといたしましては、計画期間内にこれら事業が完成するよう関係方面と協力しながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○瀬崎委員　琵琶湖総合開発事業関係では、六十年度の予算編成に当たって琵琶湖総合開発特別措置法による補助かさ上げ九事業と一般高率補助四事業については、今回のいわゆる一律補助金カットの対象から外されたわけですね。ところが、同じ琵琶総事業であっても森林保安施設事業とか公園施設の新増設、自然公園事業、これは補助率削減の対象にされることになっているわけですね。何でこういう区別をしたのですか。
○佐藤（和）政府委員　琵琶湖総合開発事業に関しましては、この事業が近畿全体の水資源開発という国家目的を遂行するための代償的な措置であるということから、いわゆる補助金の一括整理法の適用を原則的に排除したわけでございます。ただ、先生御指摘のようにこの法案におきましては、治山、一部の治山でございますが、及び都市公園、それから自然公園の三事業につきましては、先回六分の一カットの適用を受けたことなどの経緯もございます。また、高率補助体系の基本的骨格を崩さないという観点から見てやむを得ざる措置ということで、今回十分の一カットの適用を受けるものとしたものでございます。
○瀬崎委員　そのカットした対象がすべてこういう水質保全にかかわるものであるという点も極めて重要で、そういう点でも保全軽視のあらわれだと私は思うのです。
　そもそも、補助金カットの対象から外した、先ほど言った十三事業、これについても初め大蔵原案の段階ではカットの対象にされておった。これがその対象から外されたのは十二月二十八日の段階ではなかったかと思うのですが、どうしてこういう経緯になったのかを説明していただきたいのです。
○佐藤（和）政府委員　今回の一律カット法の適用を琵琶湖総合開発事業に対してするかしないかというのは、今ほどお話のございましたように財政当局との議論があったところでございます。ただ、私どもとしましては、先ほど申しましたように、この事業が、琵琶湖総合開発事業全体が近畿の全域にわたる水資源開発という意味での国家的な事業である、それのいわば代償的な措置として周辺整備ないしは今ほどお話がありましたように水質保全対策を行っているわけでございまして、そういう意味でいわば基本的に地元の滋賀県とのお約束、それからそういう性格上代償的な措置であるということで、一般的な一律カットの適用は妥当ではないということに合意を見たものでございます。
○瀬崎委員　問題は、一律カットの対象から外したからといって、では現在下水道にしたって何にしたって特別に現在のピッチが上がるかといったらそうでないわけですね。つまり当たり前の状態に戻ったというだけの話なんですよ。
　しかも大蔵原案の段階ではカットの対象にしておいて、そうして大臣はよく御存じの十二月二十七日の政府――国土庁、建設省そして滋賀県知事、この三者の合意書、つまり昭和六十六年度までには下流に水を送るんだぞ、毎秒四十トン、これと引きかえに結局補助率カットを外す、経緯はこういうことになっているんじゃないですか。これは大臣答えてください。
○佐藤（和）政府委員　事実関係だけ。私と河川局長とそれから知事さんの合意メモは、日付は十二月二十七日でございます。ただ、これは先ほど河川局長もお話があったと思いますが、従来から本事業が総合的な事業であることで、滋賀県としては地域整備関連の諸事業の進捗という一つの地元の願望があり、これとしゅんせつ工事との関係が、県内及び水公団、地方建設局との間でいろんな議論をしていた結果を年末において収れんしたものでございまして、先生がおっしゃいますように、補助率カット法の議論はこれと全く別の観点で行われたものでございます。
　私どもは、この話が出てまいりました時点は十一月くらいの時点だと思いまして、その以降財政当局のサウンドに対して先ほど申し上げましたような基本的な立場を表明して、原則的にそれが守り得たというふうに考えております。
○瀬崎委員　それならこれは大臣、考えてもわかるように、初めからこの補助率カットの対象から外しておくべきですね。大蔵原案では補助率カットの対象にしておいて、そうしてこの五十七年五月二十七日付、水供給時期についてのこの合意どおり六十六年度末までに下流に水を出すんだぞ、この覚書といいますか新たな合意書ができたその時点でこのカットを外してきたんですからね。
　ということは、結局下流に水を政府の言うとおり出さなければ補助率はカットするぞ、出せば補助率のカットは勘弁してやるぞ、こういう一つの取引だった。これは地方自治体の自治をも損なうひきょうなやり方だと思います。しかも、特に保全の方の三事業はやはりカットの対象にした、これまた事実でしょう。
　時間が迫っているので深い議論は後へ残すとして、環境庁が来ておりますから。
　特に環境庁に我々が要望したのは、先ほど言ったように、まさにこの異常渇水は天が与えた生きた教訓だ、ちゃんとこの教訓を生かしてということで、そのとき環境庁の佐竹水質保全局長は、第一に、異常渇水による水質の変化については環境庁としての見解を出す、第二は、この異常渇水による生態系への影響についても環境庁の考え方を示す、第三は、この琵琶湖に関する水質保全計画は異常渇水の教訓を反映させたものにする、こう答えたわけです。
　さて、この三つについて今具体的に何をやっていますか、簡単に答えてください。
○小林説明員　琵琶湖の水位低下に伴います水質への影響につきましては、現在悪化したと認められる状況には至っていないと聞いておりますが、水質保全の立場から重大な関心を持ち、関係者の間で情報の交換を行い、現状の認識を深めるとともに、学識経験者の意見も聞きつつ、取り組みの留意点について整理をするとともに、水質の状況を注意深く見守っているという状況でございます。これらの検討結果も踏まえまして、湖沼水質保全法の計画にも反映させていきたいというふうに考えております。
○瀬崎委員　全く去年十二月に開いた話と何にも変わっていないので、何にもしていない、そういうことかなと思ったりします。
　最後に、通産省に来ていただいておりますので、一問だけ聞いておきたいと思います。
　この間予算委員会の方で、日環グループがセンチュリー21という一種のアルミでつくったテラスハウスを販売している、これが割賦販売法に基づいて行われているのだけれども、去年の十二月一日以降の契約であるにもかかわらず、クーリングオフ期間を四日とする文書で契約を結んだ、これは違法ではないのかということを質問して、調べてみるという話だったけれども、調べた結果と、それから、どういう行政指導を行うのか聞いておきたいと思います。
　建設省に対する質問もあるのだけれども、それはきょうは時間の関係で略して、この一点だけ聞いておきたいと思います。
○糟谷説明員　御説明申し上げます。
　ただいま先生がお話しになりましたように、割賦販売法は昨年改正されまして、昨年の十二月一日以降はクーリングオフ期間が四日から七日に延長されているのでございます。したがいまして、契約をする場合には、そういう新しい法律に対応した書面で契約をするというのが原則でございます。
　ただ、先生御指摘の件につきましては、確かに旧法時代の契約書面が使われているわけでございまして、私ども、こういうことは本来はあってはならないことだと考えておりますが、ただ、改正後間もないということもございまして、こういう一部の企業におきましてどうしても改正前の契約書を使わざるを得ない場合には、それに別途の書面をつけまして、その書面の中で、消費者保護は新法によって行う、したがって、クーリングオフ期間は書面では四日になっているけれども、実際は七日間クーリングオフ期間で保護されますということを添付するように、こういうことにしておるわけでございまして、もしもそういう書面がついておれば、クーリングオフ期間七日間というのは一応そのまま有効である、こういうことに考えております。
　ただ、その書面がついていたかいなかったか、その点私ども、ちょっと確認ができていないということでございます。
○保岡委員長　清水勇君。
○清水委員　この間、両大臣から所信の披瀝がございました。きょうは、その所信との関連で若干お尋ねをいたします。また、時間の関係等で足らざる点は後日さらにこれを掘り下げたいというふうに考えておりますので、まずその点を申し上げておきたいと思います。
　さて、大臣は、特に建設大臣は、所信の中で、道路財源の確保であるとかあるいは財投であるとか臨時特例的な措置としての高率補助率の引き下げ等の措置を通じて前年度を上回る事業費の確保に努めた、こういうふうに淡々と述べられておりましたが、私はこの中で非常に奇異に感じたことがあるのです。
　ということは、いわゆる高率補助金の一律カットの問題をめぐっては、同じ政府部内でも自治省等が大変に反発をしている。とりわけ、地方六団体等は御承知のように強い反対の態度をとっている。公共事業と非公共事業を合わせて約五千八百億という負担が地方に転嫁をされる。そこで、なるほど名目的な事業量というものはふえるのかもしれませんが、ただでさえ財政的に困難をきわめている地方団体の場合、非常に頭の重いというよりも、切実な意味合いで深刻な事態を迎えているわけでありますから、どうもそういう補助率の一律カットの措置というものの実現のために大臣以下建設省が努力を尽くしたというようなニュアンスの所信については、私はいささかいただけないので、この点の真意を改めて承りたい。
○豊蔵政府委員　私から、大変僭越ですが、経緯を若干御説明を申し上げたいと思います。
　昨年の八月、六十年度の概算要求を各省がそれぞれするに当たりまして、いろいろ問題がございましたが、私どもといたしましては、やはり今まで長年の間に公共事業の推進のため必要な補助率を設定した経緯にかんがみまして、これらの高率の補助率につきましての引き下げは非常に困るということで、一切要求段階ではいたしておりませんでした。
　しかしながら、その後十二月までの間におきまして、国の財政事情は非常に厳しい、各省関係の事業押しなべて若干の補助率の引き下げをぜひしてもらいたいという財政当局の要望もこれまたあったことも事実でございます。
　それで、政府全体としてどうするかということになったわけでございますが、こういう財政事情の中、やむを得ない臨時特例の措置として、一年を限って高率補助率についてのおおむね一割削減というのを実施せざるを得ないという段階になりました。
　しかしながら、一般的にそういうふうに補助率を下げたといたしますと、国費がそれだけ減ることになりますが、私どもとしてかねてから社会資本の整備の必要性を強く主張しておりましたものですから、その減るべき国費を減らさないで公共事業に充当する、その反面、補助率の削減分が公共団体の負担になるという問題があったわけで、この点について私どもは、非常につろうございましたが、財政当局と自治省、皆さんとの御相談を通じまして、これに対しましては、臨時の特例債等々地方財政対策は十分に講ずる、こういったようなことが講じられたという前提に立ちまして、そういう中であるならば、事業費の拡大ということをかねて主張しておった我々の立場からして、次善、三善の措置としてやむを得ないものとして受けとめた、こういうような経緯があったことを御報告させていただきます。
○清水委員　今官房長からそういう釈明があったわけですけれども、しかし、この間の木部大臣の所信によりますと、いかにも臨時特例的な措置を通じて事業量あるいは事業費の確保のために努めた、こういうことを言われているから、僕はけしからぬ話じゃないのか、こういうことを今申し上げたわけであります。
　また同時に、例えば起債なら起債という形で地方団体には面倒を見てやるよ、そこで何とか、最善とは言えないが次善三善の策として許されるのではなかろうかというような御意向が今ありましたけれども、起債というのは借金なんですから、必ず返さなければならないわけですから、地方団体としてはやはりそうした措置に対して強い不満と反発を依然として抱いているわけです。だからそういう点では、率直に言って極めて遺憾な事態である、こういうふうに建設省自身もあるいは大臣自身もこれは受けとめられてしかるべきなのではないか、これが一つ。
　それから、いま一つは、例えば建設省の関係分というのは一体どのくらいになるのか、これもこの際明らかにしていただきたいのであります。あわせて、今官房長は、一年限りの臨時暫定的な措置である。こういうふうに言われた。しかし、これは予算委員会でも議論のあったところですけれども、現に行革特例法は三年限りの措置である、延長することなどは考えていないと言いながら、今国会に一括法案でこの延長を提案をしている。こういうことを思い合わせて考えて、果たして一年限りの措置なんだという保証があるのかどうか、この辺のところを明らかにしていただきたい。
○豊蔵政府委員　まず最初に、私どもの関係の事業費及びその削減によりましてどのような国費が減るかといったようなことに関連して数字を申し上げます。
　今回の高率補助の負担率の引き下げによりまして、そのまま国費を仮に減らすといたしましたならば、約千八百二十億円というものが削減対象国費となるというふうに考えられます。ただ、先ほど申し上げましたように、これを削減しないで事業費に投入するというようなことをとりますので、その結果といたしまして、全体として事業量は三千二百二十億円ばかりふえる、このような結果となっております。
　それから、地方財政対策につきましては、私の方が所管ということでなかったので省略させていただきましたが、単に起債の措置といったような点だけでなくて、その元利償還金につきましても所要の地方交付税上の措置が講ぜられるというふうに伺っておりますので、その点を御報告させていただきます。
　なお、今国会におきまして、予算とそれから関連の補助率のカットにつきましての法案を提出させていただいておりますが、それにおきましては一年ということになっておりますので、私、先ほどの御報告ではそのようなことを申し上げました。これは大きな財政問題としてまた別途あるかと思いますが、現段階におきましては、この法案につきましてそのような措置になっておりますので、これでお願いを申し上げたいと思っております。
○清水委員　事業量ベースで見ると三千二百億ふえる、これはそのとおりです。けれども、これはそれに見合うまた自治体の負担というものがついて回るわけです。それで今官房長は、単に起債のみならず交付税といった面で交付金という面で面倒を見ていると言うが、これは私も承知をしているのです。しかし、その上なおかつ、いずれにしても結果として地方団体が背負わなければならない、つまり財政負担というものがついて回るわけです。これはどこの委員会で審議をするかということはこれから先のことですから、またそのことについては別途論議をいたしますけれども、少なくとも建設省としては、さっきお話しのように次善三善の措置として認めてもらいたいというような発想は、私としてはちょっといただけない。やはりもうちょっと前向きに今後において対応をする、地方団体に対して十分な配慮が払われなければならない、こういうことを注文をしたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○木部国務大臣　先ほど官房長から申し上げたとおりでございますが、決して私は何も胸張ってこれこれしかじかであるということを申し上げたわけではございませんで、私どもはこの一律一割カットという問題につきましては、実は大変な苦心をし、また主張すべきことは主張いたしまして、そして財政当局とも打ち合わせしまして一年限りだという確認の上に立っておるわけでございまして、予算は抑制されていますが、いろいろ財政当局が地方自治体についてはそれぞれの手当てはするというようなことで私どもはこういう措置に応じたことでございまして、確かに予算的には抑制されておりますけれども、事業費全体を考えてみれば多少の増というものはあった。それを効率的、効果的にこれから執行してまいりたい、これが私どものむしろ大きな使命である、そう私は判断いたしております。
○清水委員　そこで、少し具体的なことに触れながらお尋ねをしていきたいのです。
　そういう前提に立ちながら、例えば道路財源等についても一定の確保をしてきた、こういうふうになっているわけでありますが、これは釈迦に説法ですから多くは申し上げませんが、道路というものを考える場合に、例えば国土の均衡ある発展を図るという観点から見てまさに重要な公共施設である。したがって、そういう基本的な道路という施設について、特に国土の均衡ある発展ということを前提に考えた場合、今現に国道の整備、県道の整備、市町村道の整備というものを見た場合に、整備率に格段の格差がうかがわれる。また、地方なり県なり地域なりによって、同じ国道であっても整備率の上で大変な格差が存在をする、こういうことがはっきりしているわけです。
　そこで、いみじくも言われているような財政制約下という状況のもとでなお国土の均衡発展を促すという立場で道路行政をどういうふうに進めるかということを考える場合、まず基本的に言って、いわゆる整備率なら整備率という角度でのとらえ方でもいいと思いますけれども、全体として判断をするに、進んでいるところ、おくれているところというのは残念ながら現実に存在するわけですから、そうだとすれば、財政制約下においてなおかつ均衡ある発展を図っていくためには、当然のこととして、財源配分について一つの工夫があってしかるべきではないか、こういうふうに私は思わざるを得ないのですが、この点はどのような理念で六十年度における道路財源の配分というものを考えているか、お聞かせいただきたい。
○田中（淳）政府委員　先生御指摘のように、道路は地域住民の日常生活及び経済活動に欠かすことのできない最も根幹的な交通施設であり、またその整備に当たりましては、日常生活の基盤としての市町村道から国土構造の骨格を形成いたします高速自動車国道に至る道路網を計画的に整備することが必要であるともちろん考えております。
　具体的に申し上げますと、例えば高速自動車国道の法定予定路線七千六百キロメートルが完成し、これに接続する一般道路を適切に整備することにより、国土のほとんどの地域からおおむね二時間以内で高速自動車道を利用することが可能となる、そういう大目的が一つございます。
　それから、そうはいいましても先生御指摘のように、現実に県によりまして非常にアンバラがあるのも事実でございます。御案内のように、我が国の本格的な道路整備の歴史は昭和二十九年の第一次道路整備五箇年計画発足以来まだ三十年でございまして、ようやく成年になったぐらいのところでございまして、私たちが目標といたします整備水準のせいぜい半分程度に達したにすぎないのが現状でございます。また、地域間の道路整備水準は各地域の社会的条件あるいは地形的な条件等の差異によりまして多少の差が見られるのも御指摘のとおりでございます。
　昭和六十年度道路整備予算の箇所づけに当たりましては、その地域の実情を的確に把握しつつ、その格差をできるだけ是正し、国土の均衡ある発展を図るように努めてまいりたい、かように考えております。ただ一年間だけではなかなかもとへ戻らないと思いますが、長い目で見ていただきたいと思います。
　以上でございます。
○清水委員　今局長からアンバランスの是正、現実に存在をする格差の是正という点に配慮を払いながら箇所づけ等に努めたい、こういうふうにおっしゃられたわけでありますが、これは非常に基本的な意味で重要なことでありますから、厳にその初心を貫いていただきたい、まず希望を申し上げておきたい。
　さてそこで、これは具体的な一つの例を申し上げた方がわかりやすいのだと思うのです。私、長野県なのですけれども、実は国道の整備率で言えば、今から六、七年前は全国四十三位というような非常に劣悪な状況なのです。やかましく指摘をしたり、また皆さんの方でもそれなりの配慮と努力を払われながら今ようやくにして三十六位とか七位とかというような水準に格差をやや縮めることができたかもしれない、こういうふうに私は見ております。だがしかし、全体としてのおくれは覆うべくもない。したがって同じ国道であっても随所に危険箇所が存在をする。その具体的な一つのあらわれが、例えばこの間の国道十九号線における大安寺橋のバス転落事故という形で立証されてしまった。
　これは河川局長にも関係があるかもしれませんが、昔の橋というものはできるだけ安く仕上げようとするから道路に直角に橋をかける。あの大安寺橋なんというのはまさに直角なんです。ですから、よほど注意をしていても路面が凍結をしているというような場合にはああした事故が起こりやすいという環境にある。だから事故にならないように頑丈なガードレールをつけているわけですけれども、物体によってはガードレールでカバーができないという状況があって、ああいう悲惨な事故が起こったわけですね。あの事故が発生して以来、私も建設省の方へ速やかに橋の供用が開始されるようにいろいろと注文をいたしまして、例えば大安寺橋六十年度中という予定であったものを少し繰り上げる、少なくとも十二月までには何とかしよう、こういうことになったのはいささか前進だと思うのです。ただしかし、ああいう山間地ですから十二月ということになればもう雪が降り、あるいは路面が凍結をする。ですから、そういう事態になる以前の、せめて十一月なら十一月というような秋口をめどにさらに一段と努力をして危険箇所の除去に当たってもらう、こういうことが一つ必要だと思うのです。
　それから、皆さん現地の状況にも通暁されておられると思いますけれども、この大安寺橋のすぐ下に明治橋という同じ条件の橋がある。そこからやや離れたところに両郡橋という橋がある。全く大安寺橋と同じ危険な状況なんです。だから大安寺橋が新しい橋にかけかえられればそれで済むという話ではなくて、次々にそうした事業が必要とされるという状況に置かれている。ところが現実的には財政の制約がある。心に思うけれどもなかなか着手ができないといったようなことが現実にはある。ですからこの際、そうした危険箇所の改善、解消のために重点的な財源配分等が行われる。仮に地域的にやや進んでいるような府県等の場合には一歩待ってもらっても、そういうところへ重点的に配慮を払う、こういうことが少なくとも財政制約下といったような事態のもとでは必要なことではないか。（「傾斜配分」と呼ぶ者あり）今こっちから話がありましたが、それを熟語で言えば傾斜配分というわけだ。いかがですか。
○田中（淳）政府委員　まず全国の道路の整備状況と長野県の整備状況でございますが、先生御指摘のように長野県は必ずしもいい状態ではございません。
　ただ、これは先生の前で非常に言いにくいのでございますが、わりかし長野は道路に対する反対が多うございまして、具体的に申し上げますと、例えば諏訪バイパスも、昭和三十九年に都市計画が決定しておりましてもいまだにできておりません。先生も御案内だと思います。それから高速国道の長野線、これは長野出身の亡くなられました青木一男先生が大将で一生懸命やられたのですが、塩尻とかその他いろいろルート反対があって、最近になってようやくできるような状態でございまして、そういう歴史的なこともございますが、最近は非常に道路がおくれてきまして交通が――空港は松本空港ができますけれども、これも大分先の話で、はっきり言いますと長野県の知事さんが東京にいらっしゃるのに一番時間がかかるそうでございます。そういうことで、最近は道路に対する御理解が深まってきましたので、少しは過去のおくれを取り戻すような状態になってきたのは事実でございます。
　それから先ほどの大安寺橋のバスの転落事故でございますが、御案内のように国道十九号線は主として山岳部を走る路線でございますために全般的に線形が非常に厳しゅうございます。これは先生御案内のとおりだと思います。それから橋が川に直角につってあるのも事実でございます。
　そういう状態でございますので、道路管理者としましても、従来より交通安全施設の整備、線形の改良などに鋭意努力を行ってきたところでございますが、当該箇所すなわち大安寺橋のところ、事故現場付近には非常に危険を予想しまして先生御指摘のいわゆるＡ級のガードレール、高速道路用のガードレールでございまして、普通の一般国道よりも強いガードレール、それから各種の標識、線形がこうなるとか、あるいは滑りやすいとか、いろいろな警戒標識等の交通安全施設も十分に整備されておりまして、道路管理上には万全を期していたところでございまして、事実当該箇所の事故率、いわゆる億台キロ当たりの事故率というのがございますが、これは十九号線の中でも少ない方でございます、数字は控えさせていただきますけれども。
　しかし、非常に痛ましい事故が起こりましたので、このような事故を繰り返さないように、レジャー客輸送バスに係る交通事故の防止対策につきまして、関係五省庁で申し合わせを行って、建設省におきましても本申し合わせによりまして、レジャー客輸送バスに係る交通事故防止対策の実施についての通達を出し、道路管理の適切な運営に努めるよう指導したところでございます。また、先生の御指摘の大安寺橋のかけかえ工事でございますが、現在上部工の架設中でございます。できるだけ早くやりたいと思いますが、秋というのはちょっと工程上非常に無理でございまして、今のところ、もちろん努力はいたしますけれども、せいぜい十二月の初めか十一月の終わりというふうでございまして、もちろん一生懸命努力はいたします。
　それから、先ほど具体的に御指摘になりました残り二橋、やはり余り線形がよくない二橋がございます。これも六十年から一橋に取りかかりまして、それからさらにもう一橋は六十一年から漸次取りかかっていきたい、そういうつもりでございます。急にすぐやれと言われましてもそこだけやるわけにいきませんので、その点よくお含みおきいただきたいと思います。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、中島（衛）委員長代理着席〕
○清水委員　そうすると、確認をいたしますが、大安寺橋について、できれば十一月下旬ごろには何とかしたい、完成をさせたい。残り二橋については、一橋は六十年度から、もう一つは六十一年度からそれぞれ着手をしたい、こういうことですか。
○田中（淳）政府委員　先生のおっしゃいます着手という意味は、まずその橋梁をかけるためにはいろいろ調査しなければなりませんね、すぐには工事できませんので。ボーリングとか土質調査とか、そういう意味の調査費をつけて、それからいわゆる――調査費をつけることの意味を含めて着手とおっしゃれば、先生のおっしゃるとおりでございます。
○清水委員　私も多少その辺は知っているつもりですから。着手というのは調査費をつけていよいよ本格的に新橋のかけかえにいわば入っていく、こういうことを聞いたつもりなんですから、その辺に認識の違いはないと思うのですが、六十年度一つ、六十一年度一つ、こういうことでいいんですね。
○田中（淳）政府委員　そのように考えております。
○清水委員　そこで、時間の関係があるものですから、実はオーバーフロー分の一部を入れて緊急地方道路整備事業、具体的な構想を聞かしてもらいたかったわけでありますが、きょうはちょっと時間的に無理がありますから、これはまた改めて質疑をしたいというふうに思います。
　そこで、次に河川対策といいましょうか、治水対策について少し触れたいのでありますが、いずれにしても昔から、山を治め水を治めるは政治の要請と言われてきている。我が国の国土というものは、どちらかというと自然の脅威に対して非常にもろいというか弱いというか、そういう体質を持っている。だから治山治水の対策、急傾斜崩壊といったような対策、要するに弱い体質に対し、保全施設を整備をする、こういうことが強く求められているんだというふうに思いますが、実はそういう立場で今第六次の治水事業五カ年計画というようなものが進められているわけであります。これは河川局長に聞いた方がいいと思うのですが、どの程度の進捗状況になっているか。
○井上（章）政府委員　第六次治水事業五カ年計画は、昭和六十年で第四年目に当たるわけでございますが、累積進捗率はそこまでで六二・四％ということになります。
○清水委員　そこで、我が国の堤防というのは、よく五十年堤防とか一時間に五十ミリの雨量に耐え得るとか、そういう形で設計をされ整備をされてきている、こういうふうにしばしば言われるわけでありますが、しかし最近の例えば三年なら三年、四年なら四年という経過を振り返ってみればお互いにわかるように、そうした五十年堤防と言われるものが毎年のように大洪水を来し、連年災いを引き起こす、こういうような状況が現にあるわけであります。
　それで、私はいろいろ考えてみるのですけれども、例えば一つの河川、主要河川というものを想定しながら、そこへ流れ込む各中小河川、支川がある。昔は紆余曲折をしていまして、相当の雨が降っても、本川に入り込むまでの間に半分くらいは紆余曲折の状況の中でいわばそれぞれの地面に浸透するというようなことで、本川へ入る量というものはある意味で少なかったということが指摘できるのだろうと思うのです。最近は中小河川が整備をされる、整備をされるということは結構なことですから、さらにやってもらわなければならないわけでありますが、そうなると、一気に例えば本川に流れ込む、あるいは河川の流域、工業化が進んだり宅地化が進んだり、また一面では、山では過伐が行われたり、政府の減反政策の影響が甚だしくあらわれて水田がどんどんと壊廃をする、つまりある意味で言うと、貯水機能等々がそういうものを通して相当失われている。だから川の流れというものが著しく変化を来している。本川に流れ込む量にしても著しく変化をしてきている。
　ところが河川改修計画というものは仮に旧態依然であるということになれば、いわば新しい変化に対応のできる河川ということが言えない状況があるのではないか。だから、そうした意味でさまざまな変化というものがこの間に起こっておるわけですから、それに見合う改修計画の見直しといったような作業が現に進められつつあるやにも承っているが、どうもはっきりしない。そこで、河川改修計画をこの際抜本的に見直して、今流域住民はまさに不安と背中合わせで生活を余儀なくされるというような状況があるわけですけれども、これから解放する、俗にいう、まくらを高くして休めるような状況を整備する、このことが非常に重要な時期じゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○井上（章）政府委員　治水施設の整備にかかわる長期計画ということになりますと、河川法に基づく工事実施基本計画の策定がございます。すべての河川はこの工事実施基本計画によりまして、それに基づいて治水施設の整備を進めておるということでございます。
　ただいま先生からお話がありましたように、五十年堤防でありますとか、あるいは時間雨量五十ミリというようなお話も、実はこの工事実施基本計画に到達する段階的な施行の過程におきまして、いろいろ私どもは、戦後最大洪水でありますとか、あるいは中小河川におきましては時間雨量五十ミリ相当の洪水に対応するように整備する、これは当面の目標として置いておるわけでございます。したがいまして、この当面の目標に対して整備が完成いたしましても、当然それを超えるような、それを上回るような洪水の発生の可能性は常にあるわけでございます。したがって、いかなる洪水に対しても十分対応できるということにはならないわけでございます。
　それに加えまして、ただいま先生からお話がございましたように、流域開発あるいは支川の整備等を含めまして流域の影響を非常に受けまして、河川そのものの相対的な治水安全度の低下が起こるということがあるわけでございます。したがいまして、私どもはそういったことにつきましては、常に流域開発等の変化に対応して河川の整備が行われますように、計画も見直しますし、あるいはその計画に基づいて事業を実施するに当たりましても、そういったことを常に念頭に置いて進めておるわけでございます。
　千曲川におきましては、五十八年に直轄河川としては非常に大きな災害を受けまして破堤したわけでございます。これも翻って考えますと、この堤防は大正十年にできたわけであります。今日まで実は全くそういった溢水、破堤等の災害を受けなかった、ところが五十八年にあの洪水によりまして一遍に破堤したということでありますから、その間の千曲川沿川におけるさまざまな流域の変化がやはりそこへ集約して起きたということも言えるわけでございますので、私どもといたしましては、そういったことが再び起きないように、あの破堤した箇所につきましては激特事業等によりまして、このたびの洪水を対象にして十分対応できるような堤防につくりかえるという作業を進めておるわけでございます。
　こういうような形で逐次河川全体の治水機能を向上させていくということが私どものとっておる一般的な方法であるわけでございます。何とぞ御了解いただきたいと思います。
○清水委員　鋭意取り組んでいただいていることは私も承知をしているわけであります。
　今、千曲川というお話が出たものですから私の方からもちょっと申し上げると、例えば五十七年、五十八年、その前にも五十六年に御承知のように支川である須坂市の仁礼というところでの大災害も続いているわけなんですが、ずっと当時から歴史的に振り返り、また現実について分析を加えてみますと、例えば、かつて、千曲川の源流に近い佐久地方から、連年災に直面をした例えば長野市の松代という地区がありますが、この箇所までの川の流れといいましょうか、約十三時間かかったと言われているわけです。だから、佐久方面、上流で相当な雨が降る、それが下流の松代地区に到達をするには約十三時間くらいかかった。ところが、最近は七時間くらいでやってくる。ですから、例えば松代の上段のところに菅平というところがある、この地方で豪雨がある、蛭川とか藤沢川という中小河川へ流れ込む。昔はこれが本川に流れ込んで、それから後、佐久の方から流れてくるのですから、あの松代地区なら松代地区というところが湛水に遭って民家という民家が端から二メーター近く浸水を受けるなんというような事態はなかったわけですが、今は、水門を先に閉めて本川に川が流れ込むことを防がざるを得ない。本川から逆流するというようなことになればなお大変ですから。
　説明が下手で恐縮ですけれども、そういうような変化というものが現に起こっているわけですから、引き続きそういう点に留意をして、抜本的な、例えば千曲川の改修計画の見直しなりあるいは追加なりといったようなものも行われなければならないのじゃないか。
　例えば無堤地区が現実に四分の一近く存在をする。無堤地区はもうほとんど危険箇所と言わざるを得ない。だからこういう無堤地区の解消を図る。これは相当な費用を必要とする。あるいは川の流れが直角に曲がる水衝箇所があるわけですが、こういうところの堤防が軟弱である。これも当然補強されなければならない。あるいは護岸が老朽化している。こういうようなところが随所にあるものですから、これは全国至るところと言っていいくらい似たような状況にある河川があると思います。思いますが、やはりこれも、今局長が言われるように重点的、前向きに取り組む。無堤地区の解消とか老朽化した護岸を補強するとか、こういったようなことも、千曲の話が出たからあえて申し上げたわけですが、第七次千曲川改修計画というのがありますが、これに追加をする、こういったようなことが必要なんではないのかと思うのですが、いかがでしょう。
○井上（章）政府委員　ただいま御指摘いただきましたように、千曲川本川は五十六、五十七、五十八と連年のように災害を受けたわけでありますが、実はそれまでは非常に安定したといいますか、昭和三十四年に大きな洪水がございましたが、それ以後さしたる被害のなかった河川でございまして、にわかに三年連続の大きな被害を受ける結果になったわけでございます。その間改修は進めてまいったわけでございますが、ただいま先生からもお話ございましたように、例えば洪水の到達時間が非常に早くなっております。これは、河川改修で河道を整正いたしますと川の流れはよくなります。そうすると結局洪水の到達時間も早くなる。流域内を時間をかけてあっちこっち滞留しながら流下すると、洪水の流下時間がかかる、こういうことでございますので、やはりそれは、流下時間を早くするということもまたそれぞれ支川の洪水被害を低減するというようなことの結果としてあらわれるわけでございますから、一概にまた非難できないことでございます。
　したがいまして、そういった流域変化に対応して常に計画を見詰め直して、それに的確に対応できるような改修を進めていくということに尽きるのではないかというふうに考えるわけでございます。私どもも、千曲川につきましてはこういった災害の経験にかんがみまして、五十八年九月の台風十号でございますか、これの出水規模の洪水を安全に流下させるような計画に改めまして、それに基づいて積極的にこれから改修を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○清水委員　この点は、今お答えの方向で鋭意積極的に努めていただきたい、こういうふうに要望申し上げておきたいと思います。
　さて、国土庁長官もおいででありますから、所信に触れて若干お尋ねをいたします。所信の中でたくさんのことが言われておりますが、時間の関係で地域振興対策の推進に限定をしてお尋ねをしたいわけであります。
　さっきも国土の均衡ある発展のために云々という論議をいたしましたが、まさに国土庁はそういう立場で仕事を進めておられるのだろうと理解をいたします。その場合に、これは言うまでもないことなんですが、例えば山間辺地であるとか豪雪地帯であるとか、つまりハンディキャップをしょっている地域というのがございますね、こういうところはもう言うまでもなく自主財源が乏しい。だから従来でいえば、過疎法に基づく過疎債であるとか辺地債などというものを活用しながら地域の振興を図る、環境の整備に当たる、こういうことであったと思いますね。ところが、行革特例法を通じてかさ上げ分が御承知のようなカットをされる、さらに今回高率補助の一律カットというような状況にぶつかる。こうなりますと、力の弱い過疎地域などの自治体は何とかしたいと思ったって財政負担に耐えられず、残念ながら思うような事業が遂行できない、こういう状況があると思うのです。
　そこで、まず基本的に今私が申し上げたようなハンディキャップ地域、過疎地域というふうに言いかえてもいいし、豪雪地帯と言いかえてもいいけれども、とりわけ過疎振興法等を通じて――これは延長後もう五年終わるのでしょう、六十年度からは後期、残りの五年という期間を迎えるのだろうと思いますが、長官も、長官の選挙区にもそういうところがあるはずですから認識をされていると思いますが、やはり過疎地域について言えば、人口の流出が依然としてとまらない、歯どめがかからない、次代を背負う若者が定着をしない、こういう事情がある。前途暗たんたるという状況だ。
　そこで、そういう点に思いをいたしながら、例えば地域振興対策を進めるために何を具体的に重点に置いて推進をされようとしているのか、まずお聞かせをいただきたい。
○河本（嘉）国務大臣　先生御指摘の問題、我が国の共通の問題でございますが、地域振興と申しましても、やはり働く場ですね、これを確保しなければ若者は定着しないという信念を私は持っておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、若者が滞留するような魅力ある地域と、まあ口ではそういうことを簡単に言えるのですが、具体的にはなかなか難しい問題だと思いますが、やはり根気強く、ハンディを背負っておられる地域に対しましては政府がやはり重点的に力を入れて、これだけ豊かになった日本ですから、私は過密過疎のアンバランスを是正するような政策を進めていくべきであるという考えを持っております。具体的にはなかなか難しい問題ですが、根気強くそれをやらなければいかぬ、そういう考え方でございます。
○清水委員　お話としては、例えば若者が定着をするような、そういう地域づくりを図る、就労の場が確保されなければならないから、そういう働き場所を何とか確保する、そうして、要すれば魅力のある地域をつくる、こういうふうに一口で言われるわけですが、どうでしょうかね、過疎振興法の延長後の五年が今終わろうとしているわけですが、五年前にも大体そういうことを当時の長官は言われているのです。しかし、現実には、いみじくも今言われているように若者が村に残らない、人口の流出もとまらない、新しい産業も興らない、農業はむしろ条件が悪くなる。つまり環境が改善をされたというよりも、むしろ当時よりも悪くなったのではないか、一体この村は将来残るのだろうかというところまでいっているところさえある。
　ですから僕は、今後の五カ年の計画を立て、進める場合に、前期五年の反省というものに立ってこれが選択をされなければならぬと思うのですけれども、前期の五年についての反省というものを、大臣でなくても、担当の局長でも結構だが、ひとつお聞かせをいただきたい。
○河本（嘉）国務大臣　過去の動きをしっかりと見つめて反省して次の計画に取り組んでいくということは、これは歴史の必然でありますが、私は、何といいましても時代が変化し進歩していきますので、過疎地帯の村落でいいますと、やはり交通網とか情報網とか、すべて基盤をしっかりと整備して、距離がたとえあっても、働く場所が自動車で通勤できるとか、いろいろな手を講じてやっていかなければいかぬじゃないか。長野県、この間も私、エプソンという工場を見学したのですが、社長が非常に意欲的で、私はその話をしましたら、大いに長野県、非常に先端産業に性格的によく県民性が合っておるという話を聞きまして力強く感じてきた次第でございます。
　何とか、過密過疎の問題は、これは政治課題でございますから、やはりこれだけ豊かになった日本としては、政府の手を差し伸べていかなければいかぬという考えでございます。そういうことによって若者も自然と定着するのではないかというふうに考えております。
○清水委員　時間の関係がありますから、もうちょっと本当は掘り下げて個々の計画等についても承りたいのですけれども、改めてまたそうした点で論議をさせてもらいたい、こう思いますので、せっかくひとつ決意に沿って努力を進めていただきたいと思います。
　さて、そこで豪雪対策についてちょっと聞きたいのですが、例えば国土庁は今度、新規事業ということで克雪生活圏整備事業、こういうことをやるというわけですが、これは全国四カ所のモデル地域で実験的にやってみるということだけでは余り意味がない――意味がないというと失礼だけれども、特豪地帯だけでも二百八十もあるというような状況だと思いますから、したがって、いずれも例えば山深い豪雪地帯、あるいは上越地方のような場面も無論あるわけですけれども、集落の人人が共同で除排雪の仕事に当たらなければならない。好むと好まざるとにかかわらずやらざるを得ない。ですからそういうことを考えると、全般的にそういう豪雪地に対して特段の政策的配慮を払う、こういうことがなければならぬと僕は思いますが、その辺、どういうふうなお考えであるか。
○田中（暁）政府委員　先生御指摘の特別事業でございますが、克雪生活圏整備事業と申しますのは五十八年からやっておる事業でございまして、小学校区と申しますか、日常生活圏域におきます克雪活動のシステム化を図るという意味から、例えば克雪センターでございますとかあるいは屋根雪の処理施設、流雪溝、融雪溝の整備、こういった事業を進めておるものでございまして、御指摘のとおり四カ所ずつ毎年指定しておるわけでございます。六十年度からやろうと思っておりますのが特別豪雪地帯集落防雪体制整備事業というものでございまして、これは、特別豪雪地帯の集落を単位といたしまして、特に家屋周辺の雪処理とかあるいは集落内道路の交通確保というような目的のもとに、特に屋敷回りの除雪機械等々も補助対象にするというような考えで、これも四カ所六十年度から始めたい、こう思っておるわけでございます。
　御指摘のとおり両方箇所数は新規四カ所ずつでございますので、少ないといえば少ないわけでございますが、我々といたしましては、これはいずれもモデル事業としてやっていくという考え方でございまして、六十年度からの新しい事業、特豪地帯に属する県は十五県あるわけでございますが、多いにこしたことはございませんが、モデルとしてはまあまあとりあえずこの程度でというように考えておるわけでございます。
　なお、豪雪地帯対策の仕事というのは、今申し上げました、我々が直接手を下している事業というものはいわば特別事業、モデル事業でございまして、そのほか、最も基本的な道路網の整備等々の事業につきましてはそれぞれ計画を立てまして各省においてやっていただいているということでございますので、御了承いただきます。