Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　今おっしゃるように、要するに基本的なことは、国民が安心をして自分たちの夢をかなえられるように手助けをするというのが基本的なことでございます。
　その意味において、決めたことをするというのは、それだからするのかと言われると困るんですけれども、少なくとも特殊法人の整理合理化計画というものを、私たちは民でできることは民にゆだねるということを原則で決めているわけでございますので、その中でいろいろアメリカのことも勉強しよう、そして外国も見ていこうということで、先ほどもちらっと申し上げましたけれども、米国のファニーメイ、あるいはフレディーマックだとか、あるいはジニーメイとか、ＦＨＡ、これは国の連邦住宅庁というものですけれども、そういうものですとか、あらゆる政府機関が住宅ローンの証券化によって、市場の機能を活用した住宅金融を実施しております、現実的に。
　ですから、私たちは、住宅金融公庫が新たに取り組む証券化支援事業というものを、こういうアメリカのシステムをまず参考として勉強しようということで、これも特別に、本来であれば自分たちの会社の内情を見せるということはしなかったんですけれども、特に大使にお願いをして、お願い状を出していただいて、ファニーメイに勉強に行ったということでございます。
　今、日森議員がおっしゃいますように、ドイツにおきます復興金融公庫、あるいはフランスにおきます預金供託金庫等々、あらゆる国の施策というものはありますけれども、いわゆる公庫の融資のように公的機関が直接融資を行っているという国も事実ございますけれども、先ほど申しましたように、平成十四年度から段階的に縮小していく、そして民間の金融機関による長期固定金利というものを、住宅ローンの供給を支援する証券化支援事業というものを私たちは新たに導入する。
　これも私は、最初に総理に言われたときに、とても無理だと言ったんです。けれども、証券化の支援事業というものを新たに考えたというのは、その保証のために考え出したという案でございまして、一番最初は、金融公庫、もうだめということだけしかなかったものですから、私も総理に盾突いて、それは一般が困ると言ったこともあったんです。
　結局は、新たにこの証券化支援事業というものを考えて、より国民の皆さんに不安と、そして希望をなくさないようにしていこうということで、今先生も外国の例を挙げられましたけれども、この証券化支援事業というものが初めてこの議題にのって、皆さんの議論の中に供していただいて、これが、先ほどからの御議論のように、公庫の直接融資に関しては、民間の金融機関が円滑に業務を行えるように役割を果たしていくということを指導していきたいし、また、そのためにこの証券化支援事業というものを導入するということも初めて考え出したことでございますので、皆さんの御意見を聞きながら、より適正な対策に私たちは寄与していきたいと思っております。
○金子（善）委員　保守新党の金子善次郎でございます。
　平成十三年の十二月十九日の閣議決定でございますけれども、特殊法人の整理合理化計画の中で、先ほど来から質疑がなされている点でございますけれども、基本的な流れとしては、閣議決定でそういう形で進められるということで、それはそれで結構だと思います。ただ、問題はやはり、実際に、この閣議決定の内容でも、融資業務については、民間の金融機関の住宅融資というものがどうなっていくのかということをよく見きわめた上で、独立行政法人設置の際に最終決定をなさるということでございますから、基本的な我々の期待としては、そうした政府の政策が民間の方でもよく受け入れられるところになって、円滑なそうした方向に進むことが望まれるわけでございますが、どうしても不安点として幾つかの点ございますのは、例えば災害対策でございますとか、あるいは思い切った住宅の質を誘導していく。あるいは、これも質疑に出ている点でございますけれども、選別を受けやすいそういう方々への対応というものを考えていかなきゃならないだろう。言ってみれば、民間融資では完全に対応できない分野でのセーフティーネットを、その役割をどうするかということでございます。
　最終的には、これから数年間で民間の動向というものをよく見きわめた上で最終決定なさるということでございますから、それはそれでよろしいわけでございますけれども、私といたしましては、独立行政法人になりましても、先ほど申し上げたような観点から、融資業務、これを独立行政法人に残していく必要があるのではないかというような気もするわけでございますが、その点について、お答えをお願いしたいと思います。
○高木大臣政務官　今委員御指摘のように、これまでの住宅金融公庫の融資は、民間金融機関からの融資を受けるに際して困難を伴うような、例えば自営業者を含めた中低所得者向けの融資のほか、災害時の緊急融資といった民間金融では対応が困難なもの、また、さらにバリアフリーだとか省エネ化などの政策的誘導が求められているものなどに対しても必要な住宅資金を供給するという機能を果たしてきたところであります。また、今後も政策的観点から何らかのセーフティーネット等が必要とされる分野については、民間金融機関による対応の状況、さらには、ほかの政策手法によって代替可能性を勘案すれば、直接融資として引き続き存続させるべき分野があり得るものと考えています。
　いずれにいたしましても、今御指摘がございましたように、融資業務を公庫にかわり設置される独立行政法人に存続させるか否かについては、当該法人設置の際に、民間金融機関の業務の実施状況、これを踏まえた上で最終決定をされることになると思います。
○金子（善）委員　そこで、独立行政法人に先行して、住宅金融公庫の方でもこれからこの法改正に基づきまして実施されるということでございますけれども、証券化支援事業でございます。この対象となる住宅の要件といたしまして、いわゆるクオリティー、質に係る基準を設けることとされているようでございますが、概要について御説明いただければと思います。
○吉井政府参考人　お答え申し上げます。
　証券化支援事業は、住宅政策の一環として実施されるものでありますことから、その対象となる住宅の質につきましても一定のレベルが必要だと存じております。
　このため、公庫の直接融資に係ります住宅の要件であります、いわゆる基礎基準レベルと申しておりますが、このレベルを証券化支援の対象となる民間住宅ローンに係る基準として設定する予定で今検討を進めているところでございます。
　具体的には、敷地面積あるいは住宅面積の下限の設定、何平米以上であるとかというふうなもの、あるいは耐久性の確保、柱の太さ、基礎のつくり方、あるいは省エネルギー性の確保等の基準を設けることを検討しているところでございます。
○金子（善）委員　今、省エネの問題であるとかいろいろな基準があるというお話でございましたが、この基準の中に、バリアフリー、これについての基準を設定される予定はないのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○松野政府参考人　現行の住宅金融公庫融資におきまして、バリアフリーに係る基準は、金利優遇の対象にしているということでございまして、いわゆる誘導基準レベルの内容でございまして、公庫の制度で義務づけをしているというものではございません。
　今回、証券化支援事業に係ります住宅の質については、公庫で義務づけをしている、いわゆる基礎基準レベルのものを義務づけしたいと考えております。そういう意味では、そのバリアフリーを今回の買い取り基準に義務づけをするというのは、そこまでは難しいということではございますが、従来どおり、公庫もこれからバリアフリー住宅に対する金利優遇を続けていきたいと考えております。
　その公庫のバリアフリーに対して優遇をしている措置を独立行政法人設置の際にどうするのかといったことは、直接融資業務をどうするかというその時点で最終的には判断されるというふうに考えております。
○金子（善）委員　次に進ませていただきたいと思います。
　証券化支援事業でございますが、対象となるのは新築住宅のみとなっているようでございますけれども、今大変リフォームローンにつきましても活発に行われているのではないかと思うんですが、これにつきましてはどういう方針で臨まれようとしているのか。要は、リフォームについても、もしそれが有効に機能するんであれば含めてもいいんではないかというふうに思うわけですが、その点について御質問したいと思います。
○松野政府参考人　今回、証券化支援事業の対象としてリフォームローンを対象にしないのかという御質問でございます。
　今回、証券化支援事業、まずスタートするに当たりまして、新築住宅に限定をしてスタートいたします。これは、証券化市場がまだまだこれから育成をしなければいけないという段階でございますので、新築住宅のローン債権という、いわば非常に一定の評価がございます、既に実施しております公庫の財投機関債でも評価されておりますものでございますので、その新築住宅を前提にスタートいたします。
　リフォームローンにつきましては、金額の大小が非常にばらつきがございまして、借入金額あるいは返済期間も、短期でお返しになる方もいらっしゃれば二十年近い返済期間という方もいらっしゃるということで、なかなか均一性がないものですから、今回の証券化支援事業のような安定して継続的に出していこうという最初の段階では、なかなか組み込むということは難しいということもございまして、今回対象とはしてございません。
　なお、先ほど申しましたように新築住宅に限定をしてスタートいたしますが、リフォームローンについてはなかなか今後も難しいところがあると思います。中古につきましては、ある程度中古市場というのが安定した市場になってきたときに検討の対象にし得るものではないかと考えておりますが、リフォームローンはまだ相当長期的な検討が必要なのではないかというふうに考えております。
○金子（善）委員　今後の住宅政策という中で、いわゆる新築住宅というのは当然のことでございますけれども、既存住宅のストック、リフォームを含めまして活用が重要な課題になってくることは間違いのないことであろうと思います。
　そうした中で、我が国の住宅でございますが、昭和五十六年以前の、現行の耐震基準を満たしていないものが多いという状況になっているわけでございますけれども、住宅ストック、この耐震改修ということを促進していくことが必要であるという現状の認識がございます。
　そこでお伺いしたいと思いますけれども、あくまでも地震対策という一つの分野でございますが、例えば、これはリフォームとか何かで既に活用されていると思いますが、死亡時一括償還制度、こういったものの活用など、今後においても公庫融資において何らかの支援が必要というものがあるように思われるわけでございますが、これについて御質問したいと思います。
○松野政府参考人　地震対策として耐震改修を、委員御指摘のとおり、昭和五十六年以前の、新しい新耐震基準の導入以前のものの中には、全部ではなくて、中には弱い構造のものがまだあるということで、耐震改修を促進していくということは大変重要でございます。
　金融公庫におきましても、リフォーム融資制度というのを設けております。五百三十万でしたかの上限でございますが、耐震改修工事を含むような場合には一千万まで融資をしていくというような優遇を行っております。
　もう一点、高齢者の方が持ち家のバリアフリーリフォームを行うというケースには、高齢者、年金生活者の方々もおられますので、当面、金利だけ払っていただいて、元金は据え置きしまして、亡くなられたときに一括償還していただくという死亡時一括償還制度というのがございます。このバリアフリーリフォームとあわせて耐震改修工事をやっていただければ、この死亡時一括償還制度を使って耐震改修工事が可能というふうになっております。こういった制度も利用していただければというふうに思います。
○金子（善）委員　今後の公庫の改革、これから独立行政法人化に向けていろいろな準備あるいは民間への指導とか、いろいろな問題がこれから民間の協力も得ていかなきゃならないというようなことで、大臣におかれましては住宅政策で取り組むべき課題というのが非常に多いのではないかというふうに思われます。これから資金提供をどういう形で、要は日本の住宅というものがよくなっていけばいいわけでございまして、そうした観点で、特に公庫の役割という視点におきまして、大臣の決意と考え方と申しますか、最後にお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　今、金子委員がおっしゃいますように、住宅金融公庫というものは、戦後建設されました住宅の約三割に相当する累計で千八百九十万戸、この住宅に供してきたという住宅金融公庫の役割というものは、戦後の国民の住宅を求める夢というものに住宅金融公庫が果たしてきた役割というものは私は本当に大きかったと思いますし、また、公庫の果たしてきた役割とともに今日の日本があると言っても過言ではないと思うほど、私は金融公庫の果たしてきた役割を評価しておりますし、また、国民の皆さんにもそれだけの夢を与えてきたと思い続けております。
　こうした中で、小泉内閣で、少なくとも民にゆだねるものは民にゆだねる、こういう方針を立てて、貸し付け自体は民間にゆだねよう、そのかわり、公庫がこれを支える方向へと転換していこうというふうに、民間の活力を生かすということに、二十一世紀を迎えて、余りにも公で民間を縛ってはいけない、民間の活力を閉じてはいけない、そういう考えのもとに、民間を含めて今後住宅金融全体として引き続き達成されることが必要だけれども、民間の活力を生かしていこう。
　そういう方針で、まず、特殊法人の整理合理化計画に従って、融資業務については、融資戸数を平成十四年度の五十万戸から十五年度には三十七万戸、五十万戸を三十七万戸に約四分の一ですけれども縮小しながら、新たな金融機関にこの長期固定金利の住宅資金の供給を支援するための証券化の事業を導入したいというふうに考えて、今これを勉強し、なおかつ、これによって、今の住宅ローンはどうなるんだろうという住宅金融公庫に頼っている人たちの不安をこの証券化支援事業をもって保障できるようにしていこうということを考えて、平成十八年度までに公庫は廃止、独立行政法人化されることになりますけれども、さらに民間にゆだねられるものはゆだねるという、最大限に民間にゆだねる方針で、私たちは、公庫のこれまでの役割が民間も含めて住宅金融全体として実現されるように、今後も取り組んでいきたいと思っております。
○金子（善）委員　どうもありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○河合委員長　次回は、明十六日水曜日午前九時理事会、午前九時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会
平成十五年四月十五日（火曜日）
　　　　午前十時八分開議
　出席委員
　　　委員長　村井　　仁君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　砂田　圭佑君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　細野　豪志君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　東　　祥三君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　大村　秀章君　　　　金子　恭之君
　　　　　　亀井　久興君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　滝　　　実君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　福井　　照君
　　　　　　星野　行男君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松野　博一君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　石毛えい子君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　今野　　東君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中村　哲治君
　　　　　　長浜　博行君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　山内　　功君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　西　　博義君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　春名　直章君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北川れん子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　山内　惠子君　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　細野　豪志君
　　　議員　　　　　　　　　　　山内　　功君
　　　議員　　　　　　　　　　　達増　拓也君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　国務大臣　　　　　　　　　細田　博之君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　米田　建三君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大村　秀章君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　栗本　英雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　松田　隆利君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長
　　　）　　　　　　　　　　　　有冨寛一郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　衆議院調査局個人情報の保
　　　護に関する特別調査室長　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松野　博一君　　　　　吉野　正芳君
　　大畠　章宏君　　　　　枝野　幸男君
　　保坂　展人君　　　　　山内　惠子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　松野　博一君
　　枝野　幸男君　　　　　長浜　博行君
　　山内　惠子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長浜　博行君　　　　　大畠　章宏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七一号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七二号）
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七三号）
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案（内閣提出第七四号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七五号）
　個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一〇号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一一号）
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一二号）
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一三号）

　　　　　————◇—————
○村井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び枝野幸男君外八名提出、個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、警察庁刑事局長栗本英雄君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君及び法務省刑事局長樋渡利秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桝屋敬悟君。
○桝屋委員　おはようございます。公明党の桝屋敬悟でございます。
　昨日に引き続きまして、質問に立たせていただきます。
　きょうは、こうして皆さんおそろいでありまして、何よりでございます。委員長のお取り組みに敬意を表したいと思います。ありがとうございます。
　きのうも申し上げましたけれども、私は、ぜひ、この個人情報保護関連法案、審議がこうして始まる中で、本当に感慨ひとしおでありまして、特に私ども与党も随分と、今までの国会の審議を通じまして、真摯に、やはり国民の皆さんの声に耳を傾けながら修正作業等も行ってきたわけでありまして、そういう意味では、野党の皆さん方が、やはり個人情報保護に関する法整備が必要である、早急な法整備が必要であるという御認識にお立ちいただいて、そして、骨格においては政府案をベース、まあ、ベースにされたかどうかですが、それに相当近い形で法案を、対案をおまとめいただいた、この御努力に私は敬意を表したいというふうに思っております。
　そう申しますのも、決して与党、野党の立場で申し上げているわけではなくて、随分私どももこの法案を、私は六年ぐらいもうずっとかかわってきておりまして、形をつくる上で私自身も悩んできたわけでありますから、そういう意味で、本当にこれからの審議、いい審議をしたいというふうに思っておる次第であります。
　昨日は、本人関与、自己情報コントロール権、それからセンシティブ情報の取り扱い、それから第三者機関、さらには適用除外、この四点を政府側と議論いたしました。きょうは同じ論点で野党提案者の方にぜひお伺いをしたいというふうに思っております。
　きのうも申し上げたことですが、プライバシー、まず本人関与、自己情報コントロール権でありますが、私も何とか法文の中で明記できないか悩んできた一人でございます。そういう意味で、野党の皆さんのお取り組みも理解をするわけでありますが、ただ、残念ながら、自己情報コントロール権あるいは本人関与ということについて、自己情報コントロール権ということについてもう何十年と議論をしてきているわけでありますが、やはりその概念が不明確である、学説上やはりなかなか定着をしていない、こういうことがある中で、政府案は、きのうも議論しましたが、開示あるいは訂正請求、利用停止までの具体的な本人関与の手段を権利として整理しているということでありまして、何とかぎりぎり、私は、きのうも大臣とはやりましたが、自己情報コントロール権というその実態を整理できたのではないかと思っているわけであります。
　野党案を見まして、第三条の理念規定の中に人格権との関係で慎重に取り扱うべきということが既に政府案でも明記されているわけでありまして、その中で、改めて目的規定の中にあえて例示として本人関与ということを明記する必要はないんではないかというふうに思っているわけであります。
　野党案を見て一番感じていることを端的に申し上げますと、この法案については、決してメディアを規制するつもりは全くなかったわけでありますけれども、大変不幸なことに、相当メディアの方から御批判もいただいたわけでありまして、そういうメディアの方々の懸念、不安、これを払拭する意味で、基本原則を外したという思い切った修正をしたわけであります。
　そうしたことを考えますときに、この自己情報コントロール権、本人関与という規定を入れていただきますと、取材活動への不当な干渉に道を開きかねないという改めての不安、懸念が示されているわけでありまして、報道の自由との調整ということはなかなか困難な問題だと思いますが、野党提案者のお考えをお聞きしたいと思います。
○山内（功）議員　桝屋先生、おはようございます。
　最初に、昨日の審議の開始から少し与党の対応が異常な審議の対応をされまして、こちらの方も少し当惑したんですけれども、野党案については、野党四党でかなり時間をかけて十分に協議をして対案を出したつもりですので、十分な御理解を委員会審議を通じて賜れば喜びます。
　野党案では、具体的には、目的外利用の制限の例外事由を政府案より縮小したり、利用目的の通知、公表については原則通知にしたりするなどしておりますが、そうした本人関与を充実させる努力のよって立つ考え方として、自己情報コントロール権の基本的な考え方、すなわち、自己情報への本人関与の重要性を第一条の目的規定に頭出ししたものでございます。野党案は、自己情報コントロール権について、その要件効果が学説においてもなお検討過程にあることでございますので、確定的なものとしては明記はしていないものの、その基本的考え方を十分に反映させた画期的なものであると自負もしております。
　自己情報コントロール権は確かに表現の自由と緊張関係にあることは、事実であろうと思います。しかし、だからこそ第一条で、政府案にはございませんが、第一条の中に野党案では「表現の自由を尊重しつつ、」と規定をしておりますし、具体的には、野党案の六十五条で適用除外の範囲を広くとることなどにより、政府案より格段に表現の自由は尊重されたものとなっていると考えております。
○桝屋委員　今の野党提案者の御説明、表現の自由の尊重というものを目的規定に入れている、これで自己情報コントロール権とのバランスをとっているという、この二つの概念がバランスをとるんだというこの御説明でありますが、お考えはよくわかります。私もそんな思いでずっと来たものですからよくわかるんですが、逆に、今までの法案の、国会に提出されてから今日までの経緯を見たときに、改めて、こうやって二つが並ぶと、二つを並べて、この二つの法益を、そのバランスをどうとるかということを比較考量、これは今例外規定をふやしているという話もされましたが、必ずそうなるわけでありまして、今までの法案審議の経過からしても、メディアの方が改めて不安、懸念を大変に持たれるのではないかというふうに私は思うわけであります。
　どうでしょうか。我々もメディアの方と随分議論してきましたけれども、既に社説等で、あるいは新聞記事等でそういう、改めてこの自己情報コントロール権というものが入った、それで表現等の自由が、また問題が新たに出てきているという認識をメディアの方がお持ちでありますが、そこは本当に払拭されているか。そこは、恐らくメディアの方は、ではその二つを比較考量するときに、どのような場合に、どの程度、どう表現の自由が尊重されるのか、あるいは自己情報コントロール権が優先するのかということが不明確になるんじゃないかということで、今申し上げた改めての不安、懸念が出てくるのではないか、私はこう思っておりますが、その辺はどうでしょうか。
○山内（功）議員　桝屋先生も自己情報コントロール権を法律に明記することができないかということを随分悩まれたということでございますけれども、その御苦労は私たちも大変理解しているつもりでございます。
　野党案は、個人情報の実効的な保護と表現の自由のバランスをより高いレベルで実現していると考えておりますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
　六十五条の点でお聞きになればと思って、そのときに詳しくお話しすればと思ったんですが、少しここで六十五条の関係と含めて説明をさせていただきます。
　本法では、報道、著述、その他の表現行為に対する義務規定の適用除外等を通じて、個人情報の保護と表現の自由との調和を図ろうと考えています。私どもは、個人情報の保護の必要性を認識しつつも、報道、著述、その他、社会に事実とか思想とか意見とか創作物等の情報を発信する、つまり、社会的な広がりを持つ言論行為については、民主主義社会の基盤をなすものとして、その価値を極めて重く見ておりまして、これらが個人情報の保護のための義務規定によって制約されてはならないと考えています。
　そこで、表現の自由、言論の自由を最大限に尊重すべきであるとの観点に立って、野党案第六十五条一号から三号までで表現の自由の確保のための適用除外を定めていますが、特に三号は、不特定多数の人々への情報の発表、伝達行為は、特に政府案よりも踏み込んで、表現の自由に重きを置いて規定しているものでございます。
○桝屋委員　先ほど私、ぜひ伺いたかったのは、二つが比較考量されるとどういう場合にどの程度尊重されるのかというような問題が必ず出てくるということで、具体的な判断基準といいますか、そうしたことが改めて問われるようになるだろう、こう思っているわけであります。加えて、せっかくメディアの方にやっと理解していただいたなというふうに思っていたところ、改めてこの問題が噴き出るんじゃないかという懸念を持っているわけですね。
　具体的な話を一部されましたけれども、私も具体的にどうしても伺わなきゃならぬのですが、全部お答えいただけるとは思いませんが、例えば具体の問題としてどういう問題が出てくるかというと、もう既にメディアでも言われておりますが、例えば、高級官僚が事件を起こしてメディアの取材対象になった、不祥事を起こして取材対象になった、自己情報コントロール権を根拠に、裁判等で取材ノートの開示とかあるいは誤り記事の訂正などを求めるということも、容易に考えられるわけであります。そうした根拠を与える。あるいは、民間企業の従業員の勤務評価等の情報について、その従業員が自己情報コントロール権を根拠に、人事記録の開示とかあるいは評価情報の訂正等を求めるというようなことも出てくるのかなと。こうした場合、どう考えていくのか。
　あるいは、山内議員も弁護士さんであられますけれども、例えば弁護士さんが、地元の弁護士会を通じてよく公務所あるいは公私の団体に情報照会をするという事例があろうかと思いますが、情報照会をされたその情報の本人が裁判等で公務所や公私の団体に弁護士会への報告を差しとめるというようなことも出てくるのではないかというような、いろいろな事態を考えるわけであります。
　こうした具体の対応については考えれば考えるほど切りがないわけで、できるだけそこは基準を明らかにしなきゃいかぬと思いますが、そうした今私が申し上げたような疑問に対して、メディアの方が、またメディアの取材について支障が出てくるんじゃないかという懸念が私は改めてあるんじゃないかと。本当に懸念を払拭することに成功しているかどうかというのは、この法案審議で私は極めて大事な視点だというふうに考えておりますけれども、どうでしょう、メディアの皆さんとお話をされましたか。今の点について、お考えがあれば。
○山内（功）議員　メディアの方々と情報交換、意見交換をしたかという質問でしょうか。（桝屋委員「その前の具体の話なんかも。判断基準等が、お考えがあればお聞きしたい」と呼ぶ）
　たくさんの団体名を言われたので一々覚えていませんけれども、私たちは、まず、団体とかあるいは機関とかということを適用除外の、組織あるいは属性によって判断するということは考えておりませんで、その目的が私たちが規定する六十五条の規定にかなえばまず原則として尊重するということで仕切りをしております。
○桝屋委員　山内さんとはぜひ具体の話を議論したいなと思いましたけれども、あえて質問通告もこの部分はしていなかったものですから余り議論しませんが、一つだけ提案者にお聞きしたいんですが、一等最初に私が事例として申し上げた、この議論で随分あったのは、メディアとの関係では巨悪を許すことになりはしないか、取材規制というものに材料として使われるのではないかということをずっと懸念をしてきたわけでありまして、メディアの方からもそう言われてきた。例えば、一等最初に申し上げた、高級官僚が不祥事を起こして取材の対象になるというような事例は容易にあると思うんですね。そうした場合に、自己情報コントロール権を盾に情報開示やあるいは訂正要求というような動きが出てきた場合、これはどう考えるか、その点だけでもお考えをお聞きしたいと思います。
○山内（功）議員　昨年の末に廃案になりました政府案がありますね。それは、まさに基本原則が規定されていることによって、そういう懸念というか、具体的に政治家が取材を拒否できる根拠を与えていたと思うんですね。ですから、それが、この出し直しをされた政府案によって、その部分は少しは解消をされているとは思っています。
　私たちの野党の方でも、まず私たちは、特に取材の部分については、自主的な取材行動についての規範を自主組織でつくっていただけるものだと信じておりますし、政府案は、それは自主努力だということで法案に記して、自主的に自主規制を考えろというようなことを法律で命ずるような規定ぶりがあるので、それは私はおかしいと思っているんですけれどもね。そういう自主的な努力も行われると思っていますので、その緊張関係にある場合は、双方が良心とかバランス感覚で解決される問題だと思っています。
○桝屋委員　私の不勉強かもしれませんが、なかなか論議がかみ合わないわけでありますけれども。
　それで、自主努力の問題はあともう一回、大事な点でありますから議論したいと思いますが、いずれにしても、恐らく今の御答弁では、巨悪を許す、取材活動をこれで制限するという趣旨ではないという多分お答えなんだろうと思いますが、自己情報コントロール権と表現の自由という問題は極めて困難な、整理が難しい問題でありますから、この困難性をあえて法律表現の中に置いておくと、法律というのは必ずしもいい方向へ運用されるわけではなくて、必ず変な方向へ持っていくやからも出てくるわけでありまして、私は、あえてリスクを法律の表現の中に残す必要はないのではないか、こういうふうに思っているわけであります。
　それから、もう一点だけこの自己情報コントロール権で言いますと、野党案では、先ほどの説明の中で、「目的」の中に「表現の自由」ということを例示として言われていますけれども、当然ながら、いわゆる個人情報の有用性というのは我々もずっと考えてきたことでありますが、この有用性の中で表現の自由のみを取り出して尊重すべきというふうに書いてあるように誤解を受ける、見えるのでありますけれども、憲法上の他の権利、学問の自由とか信教の自由というのは尊敬しなくていいのかというふうに思われやしませんか、ここもバランスを欠くことになりはしませんか、こう思うのでありますが、この点いかがでしょうか。山内議員にお尋ねします。
○山内（功）議員　先ほどの自己情報コントロール権と取材の関係の緊張状態の中での答弁の中で、取材ノートの開示については、野党案によっては絶対に認められることはないということは断言しておきたいと思っています。
　政府案も、開示とか利用あるいは訂正、そういう権利を認めておられます。私たちは、その開示請求の仕方とか説明の仕方とかあるいは訂正の仕方、申し入れ方などについて、個別にいろいろ、自己情報コントロール権に基づいた規定の仕方を意識してしているんですけれども、与党の案の中にもそういう規定があるんですね。では、それは、よって立つところは、個人のどういう権利に基づいて、それとか開示とか訂正申し立てとかそれから説明要求とか、そういう案を政府案は規定されているんでしょうかという疑問があるんですね。それはまさに、自己情報をコントロールする権利が個々人にあるからこそ、政府案でもそういう権利を随所に認められた法律にされているんじゃないかと私は思っているのですが、どうなんでしょうか。
○桝屋委員　もう少し事前に山内さんと議論の論点を明確にしておかなきゃならぬかったなと今反省しているところでありますが、私の時間、あと十分になっちゃいまして、あとセンシティブなものとそれから第三者機関の議論をしたいんですが、どうも時間がなさそうであります。
　今の自己情報コントロール権、山内さんの方から、政府案に対する、政府案との比較のお話もございましたが、細田大臣、今の野党提案者の御説明を聞かれてどのようにお感じになったか、率直な御感想をお聞きしたいと思います。
○細田国務大臣　もうちょっと提案者に法律的な点を詳しく御説明していただきたかったなと思っておりますが、政府案におきましても、開示、訂正、利用停止、第三者提供に当たっての本人の同意などについて明確に規定していることは、やはり個人のそれぞれの権利を明確にしているものであるということは言えると思います。
　ただ、私は、個人の自己情報コントロール権といった場合には、あたかも、その言葉がひとり歩きいたしますと、すべての自己情報がすべての法律等においてすべて自分のコントロール下にある、そういう請求権を持つというように誤解されたり拡張されたりしても困るわけでございます。
　民法等の規定でも、プライバシーの権利というものがだんだんに判例上確立していくときには、長い間かかって、なるほど、プライバシーの権利というのはこういうものだな、最近においては、いろいろ出版の差しとめの、もちろんこれは私法の分野でありますけれども、あるいは民法上の分野にわたって、長い間そういった積み重ねがあって一つの権利ができ上がってきたものと思いますが、あらかじめこういう言葉を使って当然の権利であるというにしては、概念がまだ明確でないのではないか、今後いろいろな考え方、例を積み上げていくべき権利なのではないかな、こう思っておるわけでございます。
○桝屋委員　それで、残された時間、もう一点、先ほど山内提案者がおっしゃった自主努力の話、ここは何とかかみ合えるかなと思いますので、議論させていただきたいんです。
　先ほど、山内提案者の御説明では、この自主努力義務を法律で規定するのはいかがか、こういう話がありました。私は、やはり第四章の個人情報取扱事業者のさまざまな義務規定との比較をしても、バランスからしても、少なくとも自主努力はやってもらわなきゃならぬというふうに思っているわけであります。例えば、メディアの方だけでも、それは自主努力はしなくていい。いや、やっているんですよ、先ほど山内さんおっしゃったように、みんなやっているんだと。やっているんだからこそ私はやればいいというふうに思っているんですが、ここはやはりバランスを欠くのではないか。
　何よりも、例えば、山内さん、私はこの個人情報をやってきて、こういう事件に出くわしました。看護師さん、実は、この議論を六年前ぐらいに始めたときは守秘義務規定がなかったんです、保助看法の中に。守秘義務規定が書いてなかったんです、驚くことに。要するに、看護師さんはいい人たち、個人情報を漏らすようなことはないという性善説に多分法律が立っていたんだろうと思いますが、ところが、医療情報がどんどん流れるという事件が東京とか関東周辺でありました。だれが流したのかということになって、犯人捜しが始まったわけでありますが、そのときに、看護師さんは守秘義務規定がないものだから捜査対象にならなかったんですよ。実は、看護師さんが流したんじゃないかということも漏れたりして、下手に疑われたということがあります。
　やはり守秘義務規定があるかどうかというのがまさにステータスになっているわけでありまして、私は、そういう意味では、メディアの立場に立っても、自主努力ということ、この義務規定をうたってあげる、うたうのが——やはりバランスを欠くやり方ではないか。ここはやはり、国民の皆さんがメディアだけいいよということでは理解をしてくださらないのではないか、この議論をずっとやってきて私は思っておりますが、山内議員のお考えをお伺いしたいと思います。
○山内（功）議員　今具体的なお話をされました看護師さんの問題ですね、そういうようなこともありますので、野党案では、センシティブ情報についてはしっかりと基本理念としてうたい込んで、大切にしようと。そういう視点が政府案にはございません。その点、政府案の不備の、私たちが不備だと言っている大きな論点の一つでございます。
　最初の自主努力の問題についてお答えしますが、自主努力といえば聞こえはよいのですが、特に旧政府案、昨年末廃案となりました政府案のように、基本原則や主務大臣とセットになって表現の自由を規制しようという意図が押し出されれば、恣意的な運用によって強制的な努力につながりかねないと考えています。報道に限らず、国民の社会的言論行為を適用除外したものでありまして、国民の理解は得られると思っています。特に表現の自由については、憲法の学説上は、他の自由権に比べても優越的な地位が認められておりますので、その点からもこの野党案の見解の方が正しいと確信をしております。
　個人情報保護法ができるわけですから、国民一人一人が、また報道機関がそれぞれ判断して自主的に努力すればよいわけでございますので、条文にそれを書き込むということは逆にいかがなものかと考えております。
○桝屋委員　そこが本当に提案者と私どもの立場の違いかな、考え方の違いかなと思いますが、ねらっているところはほとんど同じだろうと思います。ただ、この個人情報保護法、我が国初めて、個人のプライバシーを守ろう、個人情報を守ろうという社会的な価値を今社会に定着をさせようという作業をスタートするときに、表現の自由という点だけで自主努力の義務規定まで取ってしまうということは、私はまさにメディアの立場からいっても適切でないのではないか、メディアの皆さんと話してみてもそう感じているわけでありまして、かえってメディアの皆さんが社会的に誤解を受ける、そういうことになるのではないか、こんなふうに感じさせていただきました。
　まだあと三点ほど残っておるのでありますが、どうでしょうか、時間がありましたら、また次回ぜひ議論をさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○村井委員長　続いて、砂田圭佑君。
○砂田委員　自由民主党の砂田圭佑でございます。
　近年は、ＩＴ化の進展に伴いまして、民間事業者からの個人情報の漏えい事件や、いわゆる名簿業者による個人情報の売買など、個人情報の取り扱いが社会問題化するような事例が多発をしております。我が国においても、現在民間部門においては、個人情報の取り扱いについては、規律した包括的な法制度はありません。基本的には各事業所の自主的な取り組みにゆだねられているのが今の現状であります。
　我々は、国民のプライバシーに対する不安を解消することなくしてＩＴ社会の健全な発展はあり得ないというふうに考えているわけでございます。そのためにも、個人情報保護法の制度は、ＩＴ時代の基盤法制として早急に整備する必要があると考えているところであります。
　その一方で、個人情報保護法制を整備するに当たっては、保護と利用のバランスをとることも重要であります。個人情報の保護のために過度の規律を民間事業者に課することは、新しいビジネスチャンスの芽を摘むことになりますし、ＩＴ化を通じた経済活性化を阻害しかねません。また、消費者の側にとっても、ＩＴ技術を利用した自分の好みに応じた多様なサービスなど、ＩＴ化のメリットを享受する機会を失うことになりかねません。
　そこで、細田大臣にお尋ねをいたしますが、個人情報の保護と利用のバランスについて、政府案においてはどのように考えておられるのでしょうか、お伺いをいたします。
○細田国務大臣　まず、個人情報の保護と利用のバランスについてでございますが、このほど野党におかれましても、野党案というものをまとめられました。その基本的な目的は非常に近いものがございまして、ＩＴ化の進展した現在、個人に関する情報が膨大な蓄積が行われ、それに伴っておかしな形での漏えい、移転等が行われて、非常に個人にとって被害が発生しておるから何らかの法制が必要だという意味では、与野党が一致した認識に立ってのこの法案の審議の開始だと承知しております。このことは非常に意味のあることであると思っております。
　そこで、政府といたしましては、こういった個人情報の取り扱いがますます拡大している中で、個人情報の適正な取り扱いを通じまして個人の権利利益を保護すること、これが第一の目的でございます。しかしながら、個人のニーズを事業に的確に反映させたり、迅速なサービスの提供を実現し、事業活動などの面でも国民生活の面でも欠かせないということにかんがみまして、政府案第一条におきまして「個人情報の有用性に配慮しつつ、」と規定し、個人情報の適正な取り扱いを確保するに当たっても、こうした側面を十分に踏まえて個人情報の利用と保護の調和が図られなければならないということにしておるわけでございます。
○砂田委員　政府案においては、必要な個人情報の利用が妨げられないようきめ細かく規定をされていることは、今のお話でも理解ができるところでございます。
　そこで、大臣、野党案を拝見しますと、この保護と利用のバランスから見て、民間の事業者に過重な負担を課しているのではないかと思いますが、具体的な問題点を御指摘いただきたいと思います。
○藤井政府参考人　具体的な話なので、私の方から御説明させていただきます。
　事業者等の規制に当たっての基本的な物の考え方というのは、今大臣からお答えしていただいたとおりでございます。
　そういう考え方に沿いまして、例えば、利用目的の通知等の方法につきまして、野党案は、十九条では、「個人情報取扱事業者は、個人情報を取得した場合は、速やかに、その利用目的を、本人に通知しなければならない。」ただし書きで多額の費用等ある場合の例外はお認めなんですが。これに対して政府案は、十八条でございますが、「本人に通知し、又は公表しなければならない。」となっている。いわば通知と公表という選択制になっている。むしろ、野党案の問題点というよりは政府案の物の考え方は、普通、直接個人情報を取得される場合、こういった場合は当然直接通知する機会もあるわけですし、本人がその際に提供するかどうかということを適切に判断していただくという意味からも、確実にその本人に対して伝達するというような考え方でつくっております。
　これに対しまして、それ以外の場合でございますが、通知、公表という趣旨は、やはりそれ以後の本人関与といったものが適切になされる、そのためのいわば基盤ということになるわけでございまして、そういう観点からは、本人が知ろうと思えば知られる状態に確実にしておくということの方がより重要であり、それが必要な範囲での事業者の負担というふうな考え方から、通知、公表は区別していないということでございます。
　その他にも、例えば、目的外利用・提供の原則の例外事項ということで、これは政府案も野党案もそれぞれ規定の仕方がちょっと違っておるわけですが、例えば、野党案十九条第五項第二号、それから第二十四条第一項第三号、それぞれ利用、提供の例外ということになるのですが、「当該個人情報取扱事業者の権利又は正当な利益を著しく害する」場合、「著しく」という言葉を使っておられる。それから、「当該事務の遂行に著しい支障を及ぼすおそれがある」というような、「著しい」という言葉を使っておられるわけでございます。
　これに対して政府案は、いろいろ法令事務遂行とか、その他の適用除外事項もあるのですが、基本的に、事業者の権利それから正当利益という点につきましては、著しいかどうかを問わず、やはり正当に保護されるべきであるということで、適正に保護されるというようなことで、著しいという言葉は使っていないということでございます。
　その他にも、訂正とか利用停止とか、ちょっと条文は省略させていただきますが、私どもはあくまでも、基本的に訂正とか利用停止もその必要な範囲で訂正、停止できればいいという考え方でつくっているわけですが、野党案は、そういう必要性の範囲というようなところが事業者に対して若干厳しくなっているのではないかというふうに感じているところでございます。
　以上でございます。
○砂田委員　それでは、野党の答弁者の方に伺いますが、野党案の規定では、事業者に過剰な負担を課すとともに、実際の経済活動に支障が生じるとのことであります。そこのところをぜひともお伺いしたいと思います。野党においては、このような点についてはどのようにお考えでありましょうか、お願いいたします。
○山内（功）議員　三条か四条ぐらいの条項を、先ほどちょっと後ろ向きで聞きにくかったのですけれども、言われたようですかね。（砂田委員「いや、特別そういう問題じゃなくて」と呼ぶ）大体野党案の基本的な考え方ということでよろしいのでしょうか。（砂田委員「そうです」と呼ぶ）はい。
　御指摘のように、野党案は、政府案と違いまして、取得に際しての利用目的は原則通知、政府案は、通知または公表と並列で挙げられております。事実上、事業者は手間のかからない公表を選択するであろうことが予想されますが、これでは、消費者保護の観点からも、個人情報に対する本人関与の度合いが弱いというのが私どもの立法に当たっての政策的な判断でございます。
　しかし、野党案の十九条の第一項を見ていただけばわかりますけれども、多額の費用を要することとなる場合などには公表で足りると規定しておりますので、民間事業者に過重な負担を強いるものではないと考えております。
　それから、利用目的を通知しない旨の決定や個人データを開示しない旨の決定をしたときにはということで、例えば、政府案では二十八条で「本人に対し、その理由を説明するよう努めなければならない。」と、努力義務として規定されておりますが、野党案は「困難な事情があるときを除き、」「理由を説明しなければならない。」と、事業者の義務として明確に規定をしております。これも本人関与の度合いを強める観点から、こういうふうに規定を設けております。確かに政府案より強い規定ではございますけれども、これも困難な事情があるときはという場合には除かれているわけですから、無理なことを言っているわけではないと考えております。
　政府案より本人関与の規定を強めつつ、個人情報の有用性、現実の企業活動とぎりぎりの両立を図った結果でございまして、御理解をいただきたいと思います。
○砂田委員　我々としては、包括的な法制としては必要最小限の規律とすることが保護と利用のバランスの観点からも望ましいと考えておりますが、その一方で、さらに高いレベルの規制が必要な個人情報があるのも事実であります。
　そこで、野党の提案者にお尋ねをいたしますが、野党案の考え方も、包括法である野党案に今後個別の措置を上乗せしていくという、政府案と同じ考え方があると考えますが、いかがでしょうか。
○山内（功）議員　市民団体などに、包括法ではなく個別法を求める声があるのは、私どももよく承知をしております。その上で、今回の法案を提出させていただいております。市民団体などのそういう御懸念は、心情から、率直に言ってわからないわけではございません。とりわけ廃案となりました旧政府案の内容には、私ども自身も、包括法形式のはらむ危うさを実感しておりました。
　そこで、私ども野党は、何とかして個人情報の実効的な保護と市民生活の自由、とりわけ表現の自由の両立を図ろうと苦労も重ねてきております。
　一つには、対案を準備する過程の中で、義務規定の対象を別表に掲げる特定の事業のみとするポジティブリスト方式も検討をさせていただきました。ポジリストにした場合、主務大臣による恣意的な適用除外は起こり得ないというメリットがございます。また、リストに挙がらない非営利団体や個人には適用されないことになります。しかし、保護すべき個人情報は実に多様な企業や諸活動にまたがって存在し、これを切り分けることは、立法技術上、非常に難しい点がございました。
　そういうような事情がございまして、まず、野党案としては、第一に、主務大臣が大活躍をする政府案とは違いまして、独立した中立公正な個人情報保護委員会を設置し、恣意的な介入、規制を排除する姿勢をまず明確にした。第二に、野党案は、より適切な適用除外の規定を設け、報道機関や著述だけではなくて、普通の市民の表現の自由もきちんと保障する内容にしております。野党案により、包括法につきまとう懸念を払拭するとともに、実効ある個人情報保護が可能となったと私どもは考えております。
　なお、野党案につきましても、これは政府案と同じではございますが、個人情報の性質及び利用方法にかんがみ、特に適正な取り扱いの厳格な実施を確保する必要がある個人情報について、個別の必要な法制上の措置を講ずるとする旨を、政府案と同じように私たちの法案の中にも書き込んでおります。医療、信用情報、情報通信などの分野で、より厳格な個別法を早急につくらなければならないとは思っております。
○砂田委員　余り時間もありませんので、包括的な法制としては、政府案のように必要最小限の規律として、さらに厳格な取り扱いが必要な個人情報については個別の対応をしていくということが重要である、また、今後個別分野で具体的な取り組みを進めていくためにも、その基本となるこの法律を早期に制定する必要があるということを述べさせていただいて、先に進みたいと思います。
　続いて、政府案と野党案で意見が分かれているものの第二点目として、個人情報取扱事業者の義務の実効性を確保するに当たっての考え方についてお伺いをいたします。
　政府提出の個人情報保護法案においては、各事業の個人情報の取り扱いについては、各事業所管大臣が主務大臣として必要最小限度の関与をする仕組みとなっていると承知しております。
　一方、野党案を拝見しますと、個人情報保護委員会という第三者機関を設置し、すべての個人情報取扱事業者を監督する仕組みとなっております。野党の先生の先日の本会議での御意見も拝聴いたしますと、第三者機関であれば何の問題もないかのような御説明がなされておりました。
　果たして本当にそうなのでありましょうか。実際、事業者の方々が取り扱っている個人情報というのは、与信、金融機関であれば預金口座や債務残高、学校であれば児童生徒の個人情報、病院であれば医療情報といったように、個々の事業活動とは切り離せないものがあり、またその使い方も、業態に応じて多種多様であります。私は、政府案のように、個々の事業における個人情報の取り扱いを熟知している事業所管大臣が監督する方がより効果的な制度となると考えるものであります。
　そこで、細田大臣及び野党提案者にお伺いをいたしますが、個人情報保護法制の実効性確保の観点から、第三者機関を設置することの是非についてお答えをいただきたいと思います。
○米田副大臣　お答えをいたします。
　民間における個人情報の取り扱いは、砂田先生のお説のとおり、その事業実施と一体として行われるものであります。また、その適正な取り扱いの具体的な内容も、当然ながら、業種、業態によってさまざまな形になるわけでございますので、事業ごとに判断することが不可欠であるというふうに考えております。
　このため、政府案の第三十六条では、それぞれの事業を所管する大臣を主務大臣とし、当該事業における個人情報の適正な取り扱いについて行政責任と権限を規定しております。
　野党案のように、新たな第三者機関を設けるとすれば、地方組織を含む大規模な行政組織が必要となるわけでございまして、行政改革の流れに反するとともに、事業を所管する大臣との間に二重行政が生ずるおそれがあるなど、現実性、実効性の観点から大変問題が多いというふうに考えております。
○砂田委員　さらに進めますが、野党案では、義務規定が適用除外となる表現活動の範囲についても、報道あるいは著述に加えて、政令で定めるものを除くとしています。
　そもそも、政府案において適用除外が設けられた趣旨は、憲法上の自由権に関する活動に行政機関が介入しないということを保障するためと理解をいたしております。
　このような適用除外の趣旨から考えて、野党案のように、憲法上の自由権である表現の自由に関する適用除外の範囲を政令に委任し、そして行政の裁量で決められるような仕組みにするというのは、問題があるのではないかと考えます。ぜひ、野党提出者の御答弁を求めたいと思います。
○細野議員　委員の御質問は、野党案の六十五条の三号、前二号に掲げるもののほか、不特定かつ多数の者に対して、情報を発信し、または伝達する活動を挙げて、その中の括弧書きで、「個人情報を記録した名簿、個人の住宅の所在を明らかにする地図その他これらに類する個人情報データベース等であって政令で定めるもの」、この政令の部分を指されているというふうに解釈をいたします。
　もともと、野党案では、適用除外の項目として、表現の自由にかかわるものとして、報道の用に供する目的、そして著述に供する目的、これをしっかり規定をした上で、なおかつ、さらに、映画であるとか演劇であるとかホームページなどで表現をされるような方々、そういう方にも配慮をするという形で第三号を設けております。
　ただ、その中で、個人の名簿であるとか個人の住宅地図そのほかこれに類するものに関しては、これはまさに個人情報の集積そのものでございますので、適用除外のところからこの部分に限っては除かなければならない、すなわち、個人情報保護の対象としなければならないということでございまして、こういう規定を設けております。
　政令で定めるとは申しますが、ここでは、個人の住宅の所在を明らかにする地図であるとか個人情報データベース等、としっかり例示がされているわけでございまして、その部分に限って技術的にこれを政令で定めるという趣旨でございまして、これが行政の裁量にゆだねるという解釈は私どもはしておりません。
　以上でございます。
○砂田委員　細田大臣、この点についてお考えがございましょうか。