Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　時間がなくなりましたからマーケット論争はやめましょう。これは、私に言わせてもらえばある種のマーケットであろうと思いますが、そこのところはやめておきます。答弁は要りません。
　もし、価格形成の場で、ある米にどんどん高い値がついていった、とても五％とか一〇％などというものではなく高い値がついていった、そうしたらどうするのですか、教えてください。
○浜口政府委員　先生の御質問、乱高下とか、そういった問題であろうと思います。
　これについては二つ申し上げてきているわけです。まず一つは、大枠は生産調整でその乱高下ができないようにしていこう。ところがもう一つ、先生がおっしゃったのは、個々の品目について乱高下が出たらどうか。これは繰り返し申しておりますように、第二番目の問題として値決め制限ということでございます。そういう知恵を絞っていこう。現に私どもやっております現在のルールにおいても、協議会方式の中で、建て値との関係ですけれども値決め制限という経験があるわけです。そういうものをやっていこうということでございます。
○日野委員　その建て値を建てて値決め制限をやっていくということがうまく機能するかどうか。これが市場性を持ってきた場合、これは極めて難しいことになってくると思う。だって、欲しい人は欲しい、値段をつけていきます。そうしたら、もう全部上の方に値段が張りついていったらどうしようもない、これは市場であれば決めようがないのですからね。そして価格形成の場も私は市場だと思っていますから、みんな上の方にずっと張りついた、さあこれはだれに売りますか。そういう問題が出てくるのですね。下の方は政府米の下支えとかなんとかという問題が出ていますが、そういう点でいくならば、やがてこれは市場、本当のオープンマーケットの方に進展せざるを得ないじゃないですか。そして、そこから先には先物買いというような問題さえ出てこざるを得ない、こんなふうに思います。
　それから、第三者機関の問題について聞きます。
　第三者機関をどのようにつくるかということについてまだ全く決まっていないなどということはないでしょう。仄聞するところによれば、それにはもう全農が入ることがちゃんと決まってたなどという話も聞こえてきますし、ここの一番ポイントになるところを全然決めもしないでこの価格形成の場を近い時期にやりましょうなどといったら、私はそのこと自身が非常に重大な政治問題になっていくのではないかと思う。ここがポイントなんですよ。そして、米の市場について非常に強い関心を持つ人たちが恐らくここに集まってくるでしょう。そういった場合、先ほどから長官が言われるような、値決めをしていくなどという論理が通用するものかどうか、私はこれはもう難しいと思う。どうでしょう。
○浜口政府委員　全体の中で最終的な形というものを検討中だということは申しております。
　同時に、あわせて、農政審以来あるいは今回の検討結果以来、この問題が極めて重要だということで、できるだけ議論をしていただいたものは公表して御意見を聞いていこうという形になっておるわけでございます。今の第三者機関においても、先生は全農の問題を御提起になられましたけれども、この答申において一つ出されておりますのは、いわば公益法人、もちろんそれについては一般の公益法人よりより強い食管法に基づく監督権限を付与しようというのをセットに出しております。さらに今の全農等との関係でございますが、この運営が十分になされるように運営委員会というものをつくろうというところまで踏み込んだ答申を出されているわけでございます。私ども、そういうものに肉づけをして、さらに関係者の御意見を聞いて、納得の得られる方向でこの問題を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○日野委員　時間がなくなりました。非常に短い質問を大臣にしたいと思う。
　この問題は、もうずっとこの委員会で二日間にわたって出てまいりました。議論は熟していないと我々は考える。これから我々はもっとこの問題について議論をしていかなければならない、これは重大な問題です。その議論には常に応ずる用意があるでよろしいな。農水省、いかがです。
○浜口政府委員　繰り返し申し上げておりますように、この運用については、極めて重要な米の問題でございます。もちろん実態の上に立って運営するわけでございますが、この問題について答申においても十分関係者の方々から御意見を聴取するようにというものがあります。私ども十分お話をし、円滑に実施をできるように考えていきたいと思っております。
○日野委員　関係者との話ではないのです。国会との話です。そのことを私は今言っているのです。国会と話をする準備がある、これはよろしゅうございますね、大臣、いかがです、大事なことです。
○山本国務大臣　準備がございます。
○亀井委員長　東順治君の質疑に入ります前に、先ほどの目黒吉之助君の質疑に対しての補足説明を農林省からさせます。しかとやってください。鶴岡官房長。
○鶴岡政府委員　今委員長の指示がありましたけれども、先ほどの御答弁に補足させていただきます。
　先ほど答弁しました農政審報告、「今後の米政策及び米管理の方向」につきましては、先ほど答弁したとおり、農業基本法第二十六条第二項の規定に基づき行われたものであります。
　それから、当委員会におきます先日の国家行政組織法と農政審議会との関係、設置に関する答弁でございます。国家行政組織法第八条は、「法律の定める所掌事務の範囲内で、法律又は政令の定めるところにより、」審議会の設置が認められており、農政審議会はこの規定に基づき、農業基本法及びこれに基づく政令に従って設情、運営されているものであります。
　以上でございます。
○亀井委員長　では、特別に質問を許します。簡単にやってください。
○目黒委員　仕組みはわかりましたが、扱い等についてまだ十分得心のいかないところがありますから、我々の方も研究して、しかるべき機会にただすことにしたいと思います。
○東（順）委員　私が本日の質疑の最後でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　いろいろかけ持ちで大変でしょうけれども、午前中も質疑が出されましたけれども、北太平洋上での日本漁船拿捕の問題につきましてまず最初にお伺いをしたいと思います。
　午前中の質疑を聞いておりまして、捜査中なのでということで答えられておられましたけれども、これは非常に国民的に、また北海道の人たちにとってこれからどうなるのかということで事態をかたずをのんで見守っている、こういう重大な問題でございます。そういうことでございますので、なるべく丁寧にお答えいただければと、このように思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　伝えられる報道によりますと、この日本漁船のまとめ役をしていたのが照宝漁業、この照宝漁業と北朝鮮の遠洋漁業会社との間に、契約書に基づいた十年計画の長期大型事業を具体的に裏づけた合意書が結ばれていた、このようにきょうの新聞等で報道されておりました。この合意書が昨年九月結ばれておったことは、水産庁として御承知だったのかどうか。最初に、この辺はいかがでしょうか。——水産庁はまだおいでじゃないですか。
○山本国務大臣　先生、恐縮ですけれども、その事実関係は非常に今微妙でございまして、捜査中であることもあり、またこれ、今お尋ねの件などにつきましてもやはり後々まで重大な影響を及ぼすことでございますし、水産庁の責任の問題にも関係してまいりますので、水産庁長官がやがて参りますから、事実関係につきましてはひとつ長官の方からできる範囲内でお答えをさせていただきたい、こう思っております。
○東（順）委員　これは各紙が報道されておりますし、恐らく事実であろうというふうに思います。
　それと、きのうの夜の七時のＮＨＫニュースを見ておりまして、釧路の港に、現実にハングル語で書かれた板が裏返した形で船についていて、その漁船の煙突には北朝鮮の国旗がかかれていて、それを白いペンキで上から塗られて、そういういわば偽装してそれをまた日本船に戻した、だけれども、ハングル語だけはなぜか表に出ていたという船が釧路の港に係留されているというニュースが報道されていまして、私は大変びっくりしたわけです。こういう事実、これはやはり昨年も今回と同じように漁業協力ということで北朝鮮まで出かけていって、サケ・マスを漁獲をしてということがあったので、地元としてはひょっとして見られた光景だったのじゃなかったかという気もしたわけで、こういう事実がございましたことについてどのようにお答えいただくか、これもお願いしたいと思います。
○亀井委員長　水産庁を呼んで。
　ちょっと申しわけありません。東委員、別な問題を先にやっていただいてよろしゅうございますか。——それではそのようにひとつお願いいたします。
○東（順）委員　先ほども裏に待機されているということだったので始めたわけです。それでは別の問題から入らさせていただきます。
　先ほどもいろいろと御論議がありましたけれども、お米の問題につきましてお伺いさせていただきたいと思います。
　五月十七日に、ＯＥＣＤの閣僚理事会で討議の対象となるコミュニケ案というものが出されました。これによりますと、「国内保護と国境措置の削減によって、ウルグアイ・ラウンドの農業交渉の成功が、ラウンド全体の合意にとって不可欠である。補助と保護の削減に関する年次計画に合意することが緊急課題である。」こういうことがありました。また、五月二日から七日ですか、ガット農業交渉グループで第二十一回会合が開かれまして、そこで議長のドゼウさんですか、日本に対しても、技術的側面の論議よりも関税化に伴う政治的問題をいかに扱うかとの観点から、関税化を検討すべきであり、どのような条件のもとであれば関税化が可能であるかを検討してもらいたいと要請があった、このように伺っております。
　要するに、関税化を検討しろ、どういう条件のもとであれば可能であるかという非常に踏み込んだ要望等がありたということで、こういうことに対して農水省としてどのように受け取られ、そしてまた対処をなさるか、これをまず伺いたいと思います。
○川合政府委員　今、御質問は、農業保護の削減の問題と関税化の問題というふうに把握させていただきました。
　まず、削減の問題でございますが、国内保護の削減ということでテーマになっているわけでございます。これは、昨年の四月の中間見直しと言われているものの中で、農業保護の相当程度の漸進的な削減を行うという合意がございます。これに沿って対処していくということになろうかと思いますが、ただ、この合意の中には、食糧安全保障のような非貿易的関心事項につきましても取り組むことが盛り込まれております。したがいまして、こうした状況でどういうふうに私どもが対処していくかということになろうかと思います。
　いずれにいたしましても、農業につきましては、経済的な役割以外の特別な、多様な役割があります。土地、気象条件の制約を受けるという特殊性、あるいは今申しました安全保障、そのほか環境の問題などもあるわけでございますから、こういう観点に立ってこの農業保護の削減について対応していかなければいけないと思っております。現在の段階では、国内保護措置の中で、大別いたしまして、許容されるもの、それから今後削減していくものをどうするかというその区分けの仕方、あるいはそれについての削減の仕方というものがテーマになって議論されております。いずれにいたしましても、ただいま申しましたような立場に立って私どもは対処し、我が国は世界最大の純輸入国というところまで来ているわけでございますから、そうした立場を踏まえて対応していかなければいけないと考えております。
　それから関税化の問題につきましては、これは先生御承知のとおりアメリカが提案しているものでございまして、関税以外のすべての貿易障害を関税に置きかえて、十年間でこれをゼロまたはそれに近い水準に逓減していくというものでございます。これにつきましては、関税化という考え方そのものが、国際価格の変動とか為替レートの価格に与える影響というようなことについてどう取り扱うかということにつきまして技術的に非常に問題があるというようなこと、それから何よりも私どもが提案しております基礎的食糧の考え方、それからガットの規定に基づく輸入制限品目に関しまして、この関税化というのはとてもできない、困難であるということを主張しているところでありまして、今後ともこのような立場を踏まえて対処していきたいというふうに考えているところでございます。
○東（順）委員　午前中も、大臣、お話が出ましたけれども、このＯＥＣＤの閣僚会議、これは農業問題で米国のヤイターさん、それからＥＣ委員会のマクシャーリー農業担当委員、これはきょう恐らく顔を合わせているということになっているわけでございますけれども、従前から大臣は、これには出席しない、こういう方針であった。その後にヤイターさんと大臣との大変なやりとりがあったわけで、午前中のお答えを聞いておりますと、ＯＥＣＤの一つの慣習みたいなところで行かなかった等々のお話がございましたけれども、私はむしろ、大臣がヤイターさんといろんなやりとりがあった。そして何日か前の新聞などを見ますと、ぼろぼろになってでもとにかく闘うぞというようなことまでおっしゃっている。国民は今、どうなるのだろうということに対する物すごい興味と、また先行きに対する不安とか、いろいろな気持ちをないまぜにして大変関心を寄せているわけですね。それだからこそあえてあれは行くべきではなかったのか。行かないことが決まっていたんだけれども、ヤイターさんとのいろいろなやりとりがあった、だからこそあえて、では出ていこう、出ていって、世界じゅうが注視する中で堂々と意見を主張し合って、日本の立場はこうなんだ、自分はこう思うというところをむしろ強腰で主張するために出ていかれた方がよかったのではなかろうか、私はこういうふうに思いますし、またそれがかたずをのんで心配している国民の皆さん方の気持ちではなかろうかなというふうに思いますが、この点いかがでしょうか。
○山本国務大臣　午前中も鉢呂先生から激励を含めて御指摘があった、私はこういうふうに受け取っておるのですけれども、今先生のも同じ趣旨だというふうに受けとめております。
　ごもっともなんですね。ですけれども、あのヤイターさんの書簡というのは、太平洋の方を回っていまして、おとといの午後になって着いたのですが、出した日柄を見ますと、これはＯＥＣＤに関して言えば、私の方でＯＥＣＤには参加いたしませんということをあらかじめ言ってあったことを十分承知の上でお手紙をお書きになっているということでもあるのです。まあしかし、そういうことを重ねて申し上げて、ただ、逃げ腰じゃないか、言いわけじゃないかというふうにとられるのは私まことに心外でございまして、気持ちのほどは先生方と全く変わらないのです。
　ただ、ＯＥＣＤは別に本番ではないのです。あそこでウルグアイ・ラウンドと同じことが全部議論されるというふうなことであれば最初から農業問題を主要テーマにして段取りが組まれるわけなんですね。そうなれば国会のお許しもいただかなければなりません。予算委員会の真っ最中でもございますし国会のお許しはなかなか得られないわけですけれども、御了解を得て飛んでまいって日本のかねがねの主張をさらに強くやるということも必要だったかもしれませんけれども、今回の問題の場合は、けさも申し上げたとおり、本来の貿易経済問題の中で東欧情勢の大きな変化というふうなことを中心テーマにし、さらにウルグアイ・ラウンドの問題については話を出す、そのウルグアイ・ラウンド問題の中で農業問題を議論する、こういう話でございまして、どうしても日本の農水大臣に出席を賜りたいというふうなことではなかったわけであります。
　ただ、今おっしゃるとおり、その後ヤイター書簡なるものが世を騒がしくいたしまして、だからこそ行ってはっきり言ってこい、こういう御趣旨だと思いますけれども、私は、国民の皆様が御心配なさっていることは十分承知しておりますし、だからこそここへきて、——余り農水省や歴代農水大臣は今まで言わなかったのです。じっとしておって、言うべきときには態度で示したということだと私は思っております。しかし、これは言わなくちゃいかぬというつもりで、石も叫ぶような気持ちもあって私は発言をしたということなんですね。ですから私とすれば、この間のテレビあるいは新聞などを通じて、国民の皆さんにはなるべくわかりやすく、しかし毅然とした私どもの方針だけはお伝えをしたい、そして御安心を願うと同時に一億二千万総協力をしてほしいという呼びかけもしておるわけであります。ＯＥＣＤにつきましては、もう既に始まっていることでございますから、ここでこれ以上申し上げませんが、さらに五カ国もございますし、その他これからが本番だ、これにしっかり備えますということを申し上げたいと思います。
○東（順）委員　それと、世上、ＥＣとアメリカがだんだん接近し始めている、こういう雰囲気も出てきているわけで、それだけに、だんまりをやっていると二人だけで相撲をとられて土俵に上がれないままやられちゃうという心配が非常にあるわけで、むしろこれからは、今大臣もおっしゃったようにもう日本の立場や主張をどんどん言って、真っ向から相撲をとらなければやはり国民がますます不安感を募らせるばかりではなかろうかなと思いますので、今のお気持ちでぜひ、言うべきは言い、書くべきは書き、とにかくそういう積極攻勢に出ていくべきだ、このように私は思いますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。
　それから、先ほどからお話が出ていましたこの食糧安全保障による基礎的食糧ということでございます。基礎的食糧と一口に言うんですけれども、この概念が果たして私たち日本人が理解しているほどに欧米が理解できるんだろうかな、いつもこういう疑問を感じます。非常にわかったようでわからない言葉。日本人は、米だ、これは基礎的食糧だ、ああそうか、こうなるわけでありますけれども、例えばヨーロッパなんかで基礎的食糧といったら、じゃあ一体何が基礎的食糧になるのだろう。日本が基礎的食糧の保護というか、非貿易的関心事項という形でずっと突っぱねていくと、じやあうちのところもうちのところもという形でたくさん基礎的食糧の保護みたいなものがふえてきて、ますますラウンドが複雑になってくるという懸念もある。ということで私は、この基礎的食糧という概念の理解に対してどのくらい理解をさせるかという努力をこれまでやってこられたのか、また現在やっていらっしゃるのか、やはり納得させなきゃこれは進まないわけですから、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○川合政府委員　私どもは、米のような基礎的食糧につきまして、所要の国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置をガット上講じ得るようにという提案を行っているわけでございます。ガットのルールとしてこうした基礎的食糧というものを盛り込んでほしいということでございます。したがいまして、今お話がございましたように、米という言葉は使わないで基礎的食糧ということを言っております。これはルールとしてそういうものを確立したいという意味でございます。
　この基礎的食糧につきましては、私どもは、ガットに対します提案といたしましては、一つは、その国民の食生活においてカロリー摂取割合の重要な要素を構成するということ。それから、この食糧につきましては、欠乏する状況にあっては優先的な国内生産あるいは供給を進めるべきものとしてその国で所要の措置が講じられているというようなことを内容として言っておりますし、その条件といたしましては、例えば維持すべき所要の国内生産水準を明示すること、あるいは当該国の国権の最高機関の支持の表明があることというようなことを条件として付しているわけでございます。
　この基礎的食糧につきましては、先ほど申しました中間合意にございます食糧安全保障等の考え方、非貿易的関心事項に関する提案に配慮するというところに根拠を持ちまして私どもは提案を行い、支持を求めているわけでございますが、各国はこれにつきましてさまざまな反応を示しているわけでございます。日本のような輸入国につきましてはかなり高い支持をしてくれますが、輸出国につきましては、安全保障という考え方そのものにつきましては理解をするが、その手法として基礎的食糧というようなものが適当であるかどうかというような疑問、反論を出しているところでございます。いずれにいたしましても、日本は純輸入国、世界最大の純輸入国という立場であるわけでございますので、既に農産物について高い開放度にあるということを前提といたしまして、こういうことが必要だという主張を繰り返し行っているところでございます。
○東（順）委員　問題は、それが本当に深い理解の中で受け取られるかどうかということだと思います。日本の立場を一生懸命主張する、一応の基礎的食糧ということに対する説明もする、だけれども、一体それはどういう意味なんだということが最後にきてしまうと何にもならないわけですから、ひとつもう少し納得性のある、やはりそういう食糧輸出国も納得させ得る理論づけといいますか、意義づけみたいなものを、これから大枠づくりに向かって一番大事な山場に入るわけですから、どうかひとつ掘り下げてつくり上げてもらいたい、このように思います。
　それで、これは新聞の記事を引用して恐縮なんですけれども、日経の四月一日付にこんな記事が出ておりました。今ラウンドで、ことし末で期限切れになるということで、各国・グループの提案も内容説明がほぼ終わった。そして、これまでずっと激しく対立してきた、また対立しているアメリカ・ＥＣも、何とか交渉の着地点を見出そうというような動きが少し出始めてきている。そういう中で問題は、私たちのこの国の、日本の対応だ。一粒たりとも米は入れない、こういう政策で、逆にそれが柔軟な交渉のフリーハンドを奪ってしまうのじゃないか。それで、先ほども話が出ていましたけれども、牛肉・オレンジ自由化交渉のときのように輸入阻止方針が一夜にして変わってしまってということになるんじゃないかということで、そうなれば生産者の政治不信は一層大きなものになってしまう。したがって、現実に立脚した議論、もっと幅のある議論というものを求められているのが今かもしれない。こういう意味の記事が出ておりました。
　後から私も質問させていただこうと思いますけれども、私もやはりこれから先、広範な国民の世論というものをしっかりとバックに背負わなければもう闘えない、そういう状況になってくるんじゃなかろうかと思います。今御紹介したようなこういう論調の記事というのは、もう各紙がよく載せていることで、また新聞だけじゃない、いろいろな人たちもやはりこういう意見というのはよく出てくるわけです。そういう意味で、あの国会決議の時点、そして今、明らかに周りの状況が少し変わってきているわけですから、そういうことも踏まえて、こういうことに対してどのようにとらえられるか、お考えなのか、この辺を伺いたいと思います。
○川合政府委員　四月一日の今御指摘の新聞につきましては、私も読ませていただきました。しかしながら、現実に立脚した論議ということでございますが、先ほども申し上げましたように、我が国の農産物市場はこれまで累次にわたりまして市場アクセスの改善ということで進めてきておりますので、アメリカやＥＣに比べましてもかなり開放度が高い状況になっておると思っております。そうした状況の中で、しかも米につきましては、御承知のように生産者、生産者団体と行政が一体となって水田面積の三割にも及ぶ厳しい生産調整を実施しているという現実がございます。しかも、消費の減少などによりまして需給ギャップが拡大するという傾向は引き続いております。こういう状況の中で米を輸入するというのは現実的にできないという立場でございます。今後とも我が国といたしましては、先ほど先生からお話がございましたが、食糧輸入国としての立場から、私どもの提案が理解されるようにさらに努力を続けていきたいと思いますし、そのためには国民各層の支持も当然必要でございますので、そのための努力も続けていかなければいけないと思っております。
○東（順）委員　今、現実に立脚した議論をということで、なぜこういうことを私が述べたかと申しますと、さまざまに日本国内に、お米という、ことに対して完全自給かあるいは自由化かあるいは一部自由化かというような意見というものがいろいろに分かれて現実にあるわけでございます。それで大臣、このところいろいろな新聞で、もうとにかく何の変化もない、明らかに変化はない、これで戸板に載ってもあるいはもうぼろぼろになってもという大変強気の姿勢で発言をなさっておるわけでありますけれども、現実の日本という世の中を見たときにそれこそ議論百出、さまざまにあるわけです。したがって、今私は大切なことは、こういうふうに世論がいろいろ分かれていていろいろな議論が百出している中で、ああいうヤイターさんみたいな、いきなりアメリカからどんと石が飛んできたりして、そうしたらそれに対してまたばっと答えるというその段階だけではいつまでも本当に国民の成熟した世論というものはでき上がらないなというふうに私は思うわけです。したがって、先ほども大臣がおっしゃっていましたけれども、テレビに出られて一生懸命自分の信ずる道をしっかりと主張される、あるいは朝もおっしゃっていましたあぜ道行脚をしたい、どんどん対話をして、現実の農業従事者の人たちと語り合って意見をしっかり聞いていきたい、これも大変に大事な努力だと私も思います。そして、日本というのはこのお米の問題についてはこうしていくんだ、こうしていくことが日本にとって一番ベストだし、またそれが世界の調和にもなる、だからこうなんだという堂々たる論陣をいろんな機会を通して私は張らなきゃいけない、そして、ＰＲという言葉を使うと何となくちょっと低俗な感じがするのですけれども、そういう主張をいろんな形でやって、そしてそれに対する国民の反応というものをしっかりと吸い上げていかなきゃいけないというときに来ているんじゃなかろうか。これは本当に国民的な関心事です。そしてまた、日本は二千年の米文化という大変な歴史を持っているわけです。したがって、そういうふうにしっかりと主張をして論陣を張って、キャンペーンをいろんな考えられる形でどんどんやって、そしてそういう中から、消費者、生産者、農業関係の仕事をされている方あるいは学者、さまざまな階層、各界の人たちから波状的に世論調査というものをやってみるべきではなかろうか、そして、それがまた本当に極めて客観的な結果が出るように非常に中身の濃いものをやってみるべきではなかろうかというふうに実は私は思うわけでございます。
　昨年秋、東京、神奈川、千葉、埼玉の主婦を対象に、お米の自由化問題に対して「コメの消費動向調査」ということで、主婦連がアンケート調査をやっておりましたですね。これで、自由化は反対であるという声が四二・二％、また、自由化賛成であるという声は三七・七％。反対が四二・二％ある、しかも昨年発表の調査より三・七％ふえている、ああ、よかったな、こういう実感です。だけれども同時に、まだまだ三七・七％の人が反対をしているという現実がその向こう側にあるわけです。自由化反対の理由として、主食は自給すべきである、あるいは外国の米は安全性に不安がある、また、現状のまま自由化すれば農家がだめになってしまう。非常にしっかり考えて現実をとらえた声ですね。私は、こういうようなアンケートをやることによって国民の意識がこのお米ということに対してもっと高まり、もっと深まりという大きな力になるというふうに思います。
　また、先日は全国農協中央会が、全国の農協組合員が農村から都市へのメッセージ運動ということで大都市圏の友人知人にどんどん手紙を書こうという訴えをされておられましたけれども、これもまたすばらしい。自分たち農家の立場を本当にわかり、お米という問題の難しさをよく理解してもらいたいということで、どんどん手紙を書こうじゃないか、こういう積極的な動きを日本の中に起こして、そしてだんだん世論というものを成熟させていくということが私は政治の一つの大きな役割であり、使命ではなかろうかなと思うわけです。
　四月の購買状況調査によりますと、主食で米の支出が三五％ふえているというようなこともあるわけでございますので、何となくヒステリックにただ反対だ賛成だみたいなそういう極論的な議論じゃなくて、これからは広範にそういうふうに国民の中にしっかりと物を考えていく、そういう努力を政治の責任としてしっかりと続けて、そして世論調査もしっかり吸い上げて、そしてそういう国民の大半の声というものをバックにして、これから大事な七月が終わる、そして後半戦に出ていくべきではなかろうか、そのように思います。そうして闘うことの方がはるかに強い力になる。大臣が一生懸命にやられているということは本当によくわかります。それだけに、やはり日本の主張、立場というものをもっと正確に、もっと迫力を持って世界に問うべきではなかろうか、そして、なるほどという結論を導くべきではなかろうか、私はこのように思うわけでございます。
　ちょっと話が長くなりましたけれども、どうか、そういうことにつきましてどのようにお考えになるか、お答え願いたいと思います。
○山本国務大臣　大変ありがとうございました。本当に感銘して傾聴しておりました。先生のおっしゃるとおりだと思っております。
　ただ、ああなるほどと思っておりますのは、私はもう覚悟しておりますから、ただ私が覚悟しただけじゃだめなんでして、国会の先生方を初め、これは与党も野党もない、そして広範な国民に訴えて、働きかけて、そして主食である米を初め守るべきものは守っていく、まさに食糧安保ということでございますが、ただ、今先生のおっしゃるとおり、時代とともにいろいろな考え方が出てくることはまた当然であります。また、その発言などにも十分耳を傾けるということも必要なので、こちらから言うだけが能ではありませんから、十分聞いた上で、また納得してもらうべくこっちからお願いをする、お話をする、こういうふうにしたいと思うのです。
　この間の主婦連の調査、私も子細に見ました。それで、今先生のお話しの四二％と三七％という数字も見て、ああやはりこれだけ認識がふえてきている。前回に比較して三％以上伸びているわけですから、非常によかったなという感じも持ちました。しかも、そのほかのアンケートの中では、やはり安全でうまい米をというふうに考えておる人は八割もおる。高くてもというのはありますけれども、高いことには余り重点を置いてはいけませんから、安全でそしておいしい米をと、こういうふうに考えておる方々が八割もおる。ということになれば、これは言葉をかえれば国内産の、日本でつくったお米が一番安全で一番うまいに決まっているのですから、そういうふうにも受けとめて非常に心強く思っておるのです。しかし、いずれにせよ、私どもはいろいろな意見を国民の各界各層から吸い上げて、そして対話の中から、しっかりした主食防衛のための、ひいて言えば日本農業を守っていくための世論の形成を国内隅々まで行ってまいりたい、その努力を続けてまいりたい、こう考えております。
○東（順）委員　やはり思い切って今政治がとろうとしているこの方針なり行き方というものを国民全体に問うてみる、そういう中でやはり国民もこの問題については真剣にちまたでもう議論が始まっているわけですから、ぜひひとつその具体的な方法を検討いただきたいと思います。またの機会にぜひそういう方法を伺いたい、このように思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　それじゃ、先ほど質問途中で急遽あれになりましたけれども、拿捕問題につきまして質問させていただきたいと思います。大臣にも最初の段階でちょっとお伺いしたのですけれども、十年計画の大型事業の合意書というものが明らかになった。それは昨年九月に日本の照宝漁業と北朝鮮の遠洋漁業会社の間で取り交わされていた、こういう事実が明らかになったと新聞で報じられておるわけでございますけれども、これにつきまして、それは承知をしておられたのかどうか。これはいかがでしょうか。
○京谷政府委員　お答え申し上げる前に、出席がおくれましたことを陳謝申し上げる次第でございます。
　実は、この北朝鮮漁船の拿捕問題でございますが、御承知のとおり、現在、国内法令に違反しているという嫌疑で海上保安庁が既に捜査に着手をしておるわけでございます。私どもとしても、大臣の指示もちょうだいをしながら、全面的にこれに協力をしていくという体制をとっておるところでございます。
　事実関係の詳細につきましては、捜査中の段階でありますのでひとつ御容赦をいただきたいわけでございますが、ただいま先生の御指摘になりました問題につきまして若干コメントをさせていただきますと、実は、この問題に関係をしている方の名義で漁船登録に関する事務が処理をされた経過がございます。この漁船登録に関する業務は、法律上各都道府県知事に委任されておる業務でありますが、ただいま先生が御指摘の件については北海道庁において処理をされた事務処理でございます。この事務処理に当たりまして北海道庁から我が方に、処理の仕方についていろいろ水産庁側の見解を聞きたいという照会がございましたが、この照会された案件の処理の過程で関係資料が必要であるということで、これを送付していただいた経過がございます。その中に先生が御指摘をなさった書類が含まれておったことは恐らく事実でございます。しかし、私どもとしては、その資料を拝見をして予想される操業形態というものが、明らかにそのままでは国内法令上問題があるという認識を明確に持ちまして、北海道庁及びこの漁船登録を申請した方に明確に我が方の見解を伝えておるという経過があるわけでございます。
　大変抽象的な言い方で恐縮でございますけれども、捜査段階でありますので、この程度の説明でひとつ御容赦をいただきたいと思います。
○東（順）委員　大変な問題が惹起して、長官も水産庁関係も大変だと思いますけれども、国民的にこれはすごく先行き不安の、どうなるかという大きな関心事でございますので、どうか許せる範囲内で御丁寧にお願いしたいと思います。
　昨晩、七時のＮＨＫニュースを見ていまして、このニュースの中で、先ほどもちょっと御説明したのですけれども、釧路の漁港に、漁船の煙突に北朝鮮の国旗がかかれていて、それを上から白いペンキで塗られて隠されている、また、船体の内側にハングル文字が書かれてして、明らかに一回偽装をして、そしてまた日本船に戻したみたいな、そういう船の写真が出ておりました。それが今つながれているということで、これはどうですか、こういう事実は長官、今御存じですか。
○京谷政府委員　先生の今お話しになりました放映されたテレビというのは私拝見しておりませんけれども、けさの新聞紙上に相当数出ておるものと恐らく同じ案件でなかろうかと思います。それから憶測しますと、私どもの認識としましては、現在問題になっておりますサケ・マス操業にかかわる問題とは別の漁船であるのではなかろうかという認識を持っております。ただ、新聞に登載をされております写真で拝見する限りで、この問題についても、この漁船の実態につきましても私どもとしては、サケ・マス漁業について現在海上保安庁が捜査を続けておる案件と同じような意味で我が国の国内法に違反する問題があるのではないかという認識を持っております。ただ、このことが現在の海上保安庁の捜査の中に含まれておるのかどうかということは私ども確認をしておりませんけれども、当然視野の中に入っているであろう、こういう憶測を私は持っております。
○東（順）委員　今回の事件とは違うものであったとしても、それはそれで捜査が始まっている、こういうことですね。
○京谷政府委員　ただいま私の申し上げたのは、私の認識なり憶測でございます。捜査当局の視野に入っているであろうという私の憶測でございますが、捜査当局がどのような判断をしているということは現時点で私は確認をしておりません。
○東（順）委員　これは非常に重大なことだと思いますので、ぜひ御確認をお願いいたしたいと思います。
　それから、緊急のことですので私たちも新聞あるいはテレビで情報を得るしかないわけでございますけれども、毎日新聞社の取材に照宝漁業の渡辺社長という人が答えているのに、「出港前に水産庁に相談した。昨年の実績もあり、問題にならないとの感触を得た」、こういうコメントがございました。昨年の実績というのは、昨年の六月末から八月末まで二カ月間ですね。十五人でやはり今回と同じように漁業協力ということで出かけていって、サケ・マス三百二十トン水揚げ、一億三千万、これをやった。「今回と同様に北朝鮮に船を貸し、漁獲サケ・マスを輸入」したという昨年の実績があったので「問題にならないとの感触を得た」、このようにコメントをしている。それからまた朝日新聞の取材に対しても、「こうした形式の漁業を行うことについては事前に水産庁へ報告。「これでいいのか」と問い合わせたところ、「いいとも言えないし、だめだとも言えない」」、こういうコメントも現実に新聞で紹介されておるわけでございます。それからまた、以前からこの会社が漁船を不法に北朝鮮に貸し出しているといううわさが地元にあった、だから内々釧路海上保安部は内偵を続けていたという報道もございます。それからまた、先ほども長官ちょっとお話しになりました漁船登録の際の関係資料として、北朝鮮の漁業会社と交わしている契約書も現実に水産庁に渡っていた、これは事実ですね。
　こういう事柄がございまして、また昨年の五月ですか、照宝漁業が中古船を漁船登録した際に、逆に今度は水産庁の方が確約書というものを提出するように指示をした。何のために確約書というものの提出指示をされたのか。普通はこういうことはないわけで、この点はいかがですか。
○京谷政府委員　ただいま先生から御指摘のございました、各社の報道がいかなる根拠を持って行われておるのか、私も深くは承知をしておりません。したがって、その一つ一つについて、我々の認識とかなり違った部分はございますけれども、現在捜査中の案件であるということもございまして、これに対する逐一の認識の違い等についての御説明はこの場では控えさせていただきたいと思います。
　ただ、その確認書の問題でございます。これは、事実は漁船登録の申請者から関係する漁船の登録業務を行う北海道知事あてに提出をされておるものでございます。これは私どもの認識では、漁船登録が行われる際に関係者から北海道の窓口に提出をされたものであるという認識をしております。
　先ほど冒頭に御説明を申し上げましたとおり、漁船登録の事務処理について北海道庁から我が方に取り扱いについての照会があった際に、それを検討するために関係資料を取り寄せて検討したわけでございますが、その関係資料から読み取れるその漁船を使用するであろう操業形態というものが国内法令上問題があるという認識を我々は持ちまして、そのような操業状態を前提にした漁船登録は不適当であるということを我々として考え、その旨を伝えておるわけでございます。そういう国内法令に違反するような操業に使われることのないような形で漁船登録を受理すべきではなかろうかということで、その旨を登録の申請人にもよく確認をしていただくという意味で、何にその漁船を使うかということを明確にする意味で、国内法令に違反するような使い方はいたしません、また念のために、当然これまた国内法で禁止をされておりますけれども、一定の手続を経なければ海外の漁場では操業できないわけでありますが、外国の水域でこれを操業させるような場合には水産庁等の了解をちゃんととって適法にした上でやりますという、こういう一種のいわば誓約の形で確認をした上でそういう登録の受理をしてはどうであろうかという担当者レベルでの相談をした上で、その旨を窓口事務をします北海道庁の窓口から本人に確認して、北海道庁が登録受理の際にあわせてこれを提出させたものと理解をしております。当然、それがいかなる内容のものであったかということは、事後的に写しを北海道庁から私ども送付を受けております。
○東（順）委員　つまり、それは裏返せば国内法令を犯すおそれが十分にある、あるいは、先ほどもお話ししましたけれども、既に昨年も北朝鮮まで出かけていっている、そういう船だからこそ、そういうおそれが十分にあるからこそ、あえて確約書というものをおとりになった、このように理解してよろしいですか。
○京谷政府委員　一般論として、漁船登録というものは、漁船法の規定によりまして法定の除外要件がない限り受理をしなければならないという性質のものでございます。理由はよくわかりませんけれども、登録申請を行った当時、申請者から登録をしてくれるようにという要請を北海道庁の窓口は受けたようでございまして、その審査に当たっていろいろ検討をしたわけでございますが、国内法令に違反するような操業の可能性が考えられたからこそそういった本人からの確認をとったということは事実上あったのではないかと私は思いますが、あくまでも本人からはそのような、登録される漁船の使用方について国内法をちゃんと守ってやる、あるいは海外においてこれを操業させる場合には水産庁等に事前に了解をとらなければそういう使い方をしないという誓約が提出されたことを前提にして、恐らく北海道の窓口の方はこれを受理したのであろう。したがって、なぜそういう確約書を出す必要があるかということについては本人にも十分伝わっていることでありまして、これは捜査中の案件ですから捜査当局でまだよく御確認いただかなければいかぬのでありますけれども、そういった指導について従っていただけなかったのではなかろうかという問題はあろうかと思います。
○東（順）委員　この照宝漁業という会社は、昨年三月に資本金百万円で設立したばかりの会社です。漁業実績はなく漁協にも所属していないという、いわばアウトサイダー的な会社ということで、先ほどからございました昨年九月に十年間の合意書を取りつけていた、それを交わしていたという事実、そしてまた昨年六月に技術協力ということでもう既に一回北朝鮮沖で操業をやっていたということ、それからさっきのＮＨＫのああいう場面、また契約書というものが水産庁に行っていたということ、それから今の登録の際の確約書、それから非常に漁業実績のない会社、先ほどの毎日、朝日のコメントということから考えたときに、やはりこの会社がことしもまたこういう形で出かけていくのじゃないかということが十分想定できた、またそういう不安のある会社であったということが言えると思います。
　したがいまして、事前に水産庁としてこれを本当に厳しく警告し、あるいは外交ルート等を使って厳しい処置で出かけさせないということがなぜできなかったのか。これは大いなる責任があるのじゃなかろうか、僕はこのように思いますが、いかがでしょうか。
○京谷政府委員　先ほど来の漁船登録をめぐる事務処理の中で得られた情報に基づきまして、私ども可能な限りの制約措置をとったつもりでございます。また、その後私どもなりに、こういった国内法令に違反するような操業が行われてはならないということで、実はサケ・マス漁業団体あるいは流し網漁業団体等に違法な操業になるようなことは厳に戒めていただきたいということを強く指導をしておったわけであります。当然、各団体においても傘下の組合に対してその趣旨を徹底していただいたものと思っております。
　ただ、今回私どもその後の調査で、まだ全容はわからない部分はありますけれども、実は先生御指摘になる人物と一緒になって出かけていっている関係者、大部分が実は、こういった正規の許可手続をとってやっていく皆さん方がつくっておる団体のアウトサイダー的な立場におられる方でございまして、非常に目が届きかねるというふうな状態であったことも事実でございます。現時点におきまして、これを未然に防止する策があったかないかということについて、いろいろ御議論はあろうかと思いますけれども、私どもなりに可能な努力をしたつもりでございます。詳細については捜査の究明をまちたいと思っておるわけでございますが、私どもは通常、正規の漁業活動をする皆さん方の団体を通じて末端の指導に当たっておるわけでございますが、なかなかこのアウトサイダー的なところで何が起こっているかということすべてに目を通しかねるという実態もあることをひとつ御理解をいただきたいと思います。とりあえずは、まず事実関係の究明について捜査当局にお願いをした状態でございます。
　本件問題についての我々の当面の対応としては、御承知のとおり、私ども最終確認はしておりませんけれども、関係する漁船数が十二隻、そしてまた相当数の日本人乗組員がこれに乗船をしておるという実情にあるわけでございますので、その乗組員の安全確保と早期送還について外務省とも相談をしながら最大限努力していく、これを一つの重点にして現在処理をしておるわけでございます。いずれ捜査当局の事実解明の結果を踏まえて、もちろんこの過程で我々も最大限の努力をしておきますけれども、御指摘のような点について我々としても正すべき点があればよく事実究明の結果を踏まえて検討し、所要の対応をすべきものだというふうに心得ておる次第でございます。
○東（順）委員　場所が北洋という非常に緊迫した地域でもございます。また、九二年にはサケ・マスがゼロになるというようなことをソ連が通告してきているというようなところでもございますし、日本の普通のところとは多少違う緊迫状況というのが周りにあるわけですから、やはりそういうアウトサイダーと言われるような人をも、しかも実績といったらおかしいのですけれども、去年それは現実にあって、そして実際地元にはそういうことがうわさとしてしっかりとあるし、ある意味では相当知られていたと思うのです。そういう状況だけに、やはりこれは国際問題まで発展しかねないすごく重要な要素が絡んでいる問題でありますから、水産庁としてそういうアウトサイダーと言われる人たちをもそういう行動に走らせない、こういう責任は僕はあるかと思います。それを、船を戻すようにというようなことを船主に言ったということだけで終わっているところ、そのあいまいな対応というところ、これはやはり水産庁としての責任ということで非常に重大なものがあるのではなかろうか、このように私は思うわけでございます。
　もう一つ、このソ連と北朝鮮とのサケ・マスの漁業協定というものはどうなのですか。あるのでしょうか、ないのでしょうか。
○京谷政府委員　詳細な内容なり現実の運用状況については承知し得ない部分がございますが、ソ連及び北朝鮮の間で漁業協定があることは承知をしております。またその内容として、ソ連産のサケ・マスをいかなる形態であるにせよ北朝鮮側に許容するという内容は含まれていないという見解を、ソ連側から私ども連絡を受けております。
○東（順）委員　つまりサケ・マスをとることは認めてない、こういうことだと思いますけれども、この協定、サケ・マスはとってはいけない、認めてないというふうに協定を結んでいることは、水産庁は以前から御承知の事実だったわけですか。
○京谷政府委員　情報としてはかなり以前からそのような情報を認識をしておりましたが、私ども、本年に入りましてから一定の時期にソ連側の責任者からそのことを確認をしたということでございます。
○東（順）委員　先ほどのもろもろの、明らかにこれは危ないというような事前のさまざまな状況があって、そしてなおかつサケ・マスをとることはソ連側が認めてないということも御存じで、その上で今回起きたこの事件ということでございますので、私は水産庁の責任は免れない、このように思うわけでございます。それから、この捜査の経緯がこれからはっきりしていく状況になってまいりますけれども、その辺、大変緊張した地域の問題でありますし、九二年ということも控えていますので、どうか今後二度とこういうことが起こらないように最大の努力を払っていただきたい、このように思うわけでございます。
　それから、現在拿捕されている漁民の方々は色丹島あるいは樺太等に向かっているという新聞報道を知っているわけですけれども、これは現実にどこかの港に着いているわけですか。
○京谷政府委員　情報として私ども得ているものは、十二隻のうち九隻については色丹島の港、残り三隻についてはナホトカへ連行されるのではないかという情報を得ております。ただ、正式にその旨のソ連側からの通報はまだ受けておりませんけれども、いろいろな報道等を見ますとそのような情報を耳にしておる状況でございます。
　到着したかどうかについても、ここに出席するまでの間まだ確認の通報は来ておりませんけれども、けさほどまで得ている情報では、非常に近い位置にいるはずですから、そう遠くない将来、目的地に着くのではないかというふうに予測をしております。
○東（順）委員　今一番心配しているのは、残された家族の人たちだろうと思います。したがいまして、できるだけ早く現地に飛ばれて、そして拿捕されている人たちの状況を事細かく掌握されて、残された家族の人たちにできるだけ早く伝えてあげて安心をさせる、そして同時にできるだけ早く日本に帰ってこさせるという最大の努力をこれからやらなければいけない、このように思うわけでございます。
　私は、今回のこの事件、罪は罪、これはやはり事件ですから、例えば海上運送法あるいは漁業法、船舶法等の違反があれば明確にしていくということと同時に、人道的に手早く、的確な対応をできるだけ早く日本政府がとる。北朝鮮の方もなるべく寛大な処置をということでソビエトにお願いをしたというような記事もございましたけれども、この人道的な素早さということがこれから非常に大事だと思います。もう一つは、先ほどからも言っておりますけれども、大変に緊迫した地域だけに、そしてまたこの事件が大きく外交問題、国際問題まで発展しかねない危険な要素をたくさんはらんでおるわけでございますので、これからの政治姿勢として、政治対応として、誠意と粘りというものでしっかりとそういうふうにこれ以上広がらないように全力を傾け、あわせて九二年という壁を何とか打ち抜いて、そして北洋の人たちが本当に安心ができるものにしていく、そういう努力をぜひともお願いしたいし、またやらなければいけない、このように思うわけでございます。どうかよろしくお願いいたします。
○山本国務大臣　いろいろありがとうございました。
　一方では、運輸省、これは海上保安庁と密接に連絡をとりながら事件の把握、そして解明、一方では、捜査中なので私ども承知をしておってなかなか外に出せない部分もございますけれども、しかし事件の解明にはもう全力を挙げるという姿勢でまいりたいと思います。また、他方では、今最後に先生がお触れになりました、ソ連に支配された状態にある漁船員の保護ということが一番大事なことでございます。また、これもお触れになりましたが、今後の国際問題への波及というふうなこと等もございますので、外務省等ともよく連絡をとりましてその方の措置にも万全を期したいというふうにも思っております。なお、いろいろ御指摘のありました先生の適切なお話を踏まえまして、水産庁としての対応についてこれから私自身も内部の状況把握に十分努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○東（順）委員　実は、林業の問題、それからゴルフ場農薬問題につきまして準備をしておりまして、またお答えいただく関係の方々も御待機していただいておるわけでございますけれども、いかんせん緊急の問題で時間をとってしまいまして、大変残念でございますけれども、また改めて御質問させていただきたいと思います。ただ、林業につきまして、一点だけお伺いしたいと思います。
　昼間からずっとこの林業問題についてはさまざまに御論議があっておりましたけれども、林業の生産活動の停滞ということ、いろいろな理由が挙げられると思いますけれども、最大の理由は近代化のおくれにあるのではなかろうか、こういうふうに本当に心配して指摘をされる学者の方もたくさんいらっしゃいます。中でも大きな原因は、木を育てて山をつくることには熱心だったのだけれども、反面、木材というものの商品性を高めるという努力、そして流通、加工、販売に対してまで力を注いでいくという取り組みが残念ながら希薄であったのではなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。商品性というものを高めるためには、最終消費者のニーズに応じたものをつくるという努力が私は一番大切であろうと思います。そのためには、歩切れや不良仕分けあるいは乾燥といった点の品質管理、まだまだ粗雑で未熟である、この点に関しましてもっと徹底した技術指導をしたらどうか。特にこれからは日本も主伐期を迎え国産材の時代になってくる。本当に外材と互角に戦っていくためには品質面で勝負をしていく、それでやはり需要もふえていくということになるかと思います。この辺の基本的な考え方について御意見をぜひお願いしたいと思います。
○甕政府委員　ただいま御指摘のございました、森林、林業、さらには木材産業全体を通じて、いわゆる川下と申しますか流通ないしは需要の面を大いに重視して取りかかるべきである、こういうお話でございまして、私どももそのとおりであると思っております。戦後造林をいたしまして、二十一世紀には収穫期を間近に控え国産材時代ということで進めておりますが、森林、林業、いわゆる川上におきましては川上なりの大きな困難、問題を抱えておりますが、川下の流通、需要の面が大事であるという観点でこれまでも川下の需要者のニーズを的確に把握しまして、それに即応した国産材の製品を供給できるように、こういう努力は続けておるつもりでございます。
　商品開発等におきまして、国産材の産地において製材業者と建築設計あるいはデザイン関係と異業種の連携を推進するといったこともいたしておりますし、また、新商品開発の市場把握の取り組みを助長しなければならないということで、産地におきまして協議会を開催するとかいうこともいたしております。また、国有林の乾燥材の「サン　ドライ」というものを出しておりますが、それと連携した民有林の乾燥材の供給体制を整備する、こういうことも進めておるわけでございます。
　しかし、今後一層そういった川下のニーズに応じて川上の問題に取り組んでいく、こういった角度からなお両者の連携強化が一層重要な課題であると考えておりまして、そのための体制整備につきましては一層対策面でも充実強化を考えてまいりたいと思っております。
○東（順）委員　今基本的なお考えを伺いまして、これからの林業を本当に活性化させ、国産材でしっかりやっていけるという状況をつくり得る要素はまだまだしっかり残されておるということで今伺いました。その基本的なお考えを伺いまして、この林業あるいはまたゴルフ場農薬の問題につきましては、ぜひ次の機会で質問させていただきたいと思います。
　時間が参りましたのでこれで終わります。ありがとうございました。
○亀井委員長　これにて農林水産大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。
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○亀井委員長　次に、内閣提出、市民農園整備促進法案を議題とし、審査に入ります。
　趣旨の説明を聴取いたします。山本農林水産大臣。
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　市民農園整備促進法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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