Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（徹）政府委員　私どもは、所管する法律の規定に基づいて、職務権限の及ぶ問題についてはできるだけの調査はいたしますけれども、本件については、再々申し上げているとおり、私どもの職務権限が及ぶ増資ではございませんので、その増資の内容等について調査をする立場にはございません。
○沢田委員　では、銀行局及び法務局、この内容を私は調べてほしいと言っているわけですが、調べる用意はありますか。銀行局も、例えば富士銀行が十億円入れてとめておいて、払い込みが行われているという偽装が行われたかどうか、その点を調べてほしいと私は言っているわけであります。法務局も同じようなことを言っているわけで、それは調べてもらえますか、どうですか。調べられませんか、どっちですか。
○宮本（保）政府委員　銀行を通じて調べてみますが、この席でお答えするわけにいかないのじゃないかと思います。
○北島説明員　私ども法務省に関係する検察当局といたしましても、これは犯罪がある、犯罪の嫌疑があると考えられる場合にはみずから捜査することができることになっております。ただ、御指摘の事実関係が直ちに捜査を開始するような状況がどうかということにつきましては、ちょっとお答えいたしかねる、こういうことでございます。
○沢田委員　極めて時間が短いものですから全部を言いあらわせないのですが、例えばもう一つの例を挙げていきますと、昨年の九月から十月にかけて、コスモ・エィティとオリムピックとの合併、これは十月二十二日ごろ合併の可能性の発表があった。このときに株価は七百七十円まで上がった。そしてその後、十二月、選挙のころでありますけれども、取りやめになった。それによって株価はだんだんまた下がってきて、その途中でユニセフとの合併の話がまた出てきた。そのときには株価はまだ五百円内外をずっと続けてきているわけです。
　その後、十二月の中旬に突然、これは今までの交渉を全部、まず第一のオリムピックとの交渉を破棄し、それからユニセフとの話も破棄して、そして光製作所を通じて和弘商事、東洋電子工業、塩澤、アイデン商事というものとの関係において株の割り当てを行おうとした。その当初のときには、二百五十円の株で第三者割り当てを行おうとした。ですから、そのままで直ちに売れば、右から左にもしそれで増資で売れば、二百五十円はもうかるような仕組みの状況の中にあった。しかも加えて、この次の段階には二百円で売るようにしてある。このときの値段もおおむね五百円、四百五、六十円の値段の段階であった。いわゆる半値で新株の第三者割り当てをやった。だから、直ちに売ってしまったところもある。ですから、五十七年十一月当時の株の保有高、これは社長の山内さんが一番頭で、一〇％持っておったのですが、その次には太陽神戸、アイデン協力、安田、富士、それから日本証券決済株式会社、こういう順序、比率で持っておった。ところが、続いて五十八年十一月には日本証券決済株式会社が三〇％近い株を持って、社長である者は一〇％からやや下がって、その次は太陽神戸、アイデン、安田、富士、埼玉、こういう順で、安田、埼玉の持ち株の状況は前と同じですね。そういう形になっておる。これはだれが見ても、今言ったような第三者への割り当てが右から左に売られてしまっておる。割り当て者が、三十二億円で株を持っていないのだから。だから、当然第三者の方の手に渡ってしまっておる。こういうことで、ざっくばらんに言えば、四百万株で二百五十円ずつもうけたのですから、これは大変なもうけが転がり込んでいるということになるわけです。
　もう少し続いて言いますと、アイデンというのは光製作所に、最後のところにいきますよ、前のオリムピックとユニセフはもうそこで切れて、最後は、これは推定でありますが、日本の大手のバス企業と言った方がいいのでありましょう、そういう企業の方からＡという四谷のサラ金業者を通じながら、光製作所を通じて、結果的には和弘商事を通って、和弘商事からアマスト社というところへは六億円、それからアマスト社からアイデンに入ったのは三億二千万円。それで光製作所は、金は出したのだけれども、結果的にはこれはいやだということになったわけですから、光製作所ヘアイデンは借金をして返していっている。結果的にアイデンは一銭も入らないという状況で済まされているという格好なのです。一番のオーナーといいますか頭は、どうも国際興業のようなのですね。これは推定ですから、調べてもらえばわかることなのでありますが、どうも国際興業の方からの筋書きで、いわゆるオリムピックの合併も終わった、どうもこういうことになっているようであります。
　そこで、さっき言ったように、四月十日ごろにアイデンが、もうどうにもならない、結果的には富士銀行にとまったきりで十億は入ってこない、こういうようなことで金繰りができなくなって、さっき申し上げたいわゆる倒産にならざるを得ない、こういうことで社長が来た。
　こういう経緯は取締役会は何にも経てない。こういう経緯、これだけの変化、これだけのやりとり、しかも最後に塩澤という人が、五億円分でどうにもならなくなってきたところを、五億円というものを持っていって、そこでとりあえず現状のアイデンというものが維持されておるというのが今までの状況のようであります。
　それ以外に細かいのがたくさんあるのでありますが、その点は省略をしたのですけれども、構図として見ると、一つには山内さんという人は会社を三十二億で売り飛ばしてしまおうというふうに思ったのかもわからない。そうすれば、三十二億が四人なり五人の人のところに行って、大体二十億の借金とツーペイぐらいになって、総資産は五十億ぐらいですから、含みその他を別にすると、大体その程度なら交渉のまあまあいった線ということになる。
　今私が言おうとしているのは、調べてもらって会社をつぶそうというのがねらいじゃないのであります。しかし、どうも少しこういうのは、商業道徳というか、やり口が汚過ぎる。これは後の問題にもちょっとひっかかるのでありますが、都市銀行がサラ金に金を貸すようなものと同じで、いかに法の網にかからないとはいいながら、やることが少しえげつなさ過ぎるのではないのか。そして、そこで金をもうけていって会社はつぶれて、あるいは労働者は泣く、こういう仕組みに使われているという現状は許されることではない、こういうふうに私は思うので、この点はあなた方の担当であるかないか、あなた方がだめだと言うならあなた方は相手にしないけれども、政務次官が答えられるかどうかわからぬとしても、政治道徳として、商業道徳としてこういうことが許されていいのかどうか。
　前にヂーゼル機器の株の買い占めの問題もありました。よみうりランドの株の買い占めの問題もありました。そして、いろいろ問題があって、国会でも議論がされた経緯を持っておる。株というのを利用しながら世の中の秩序を乱すということが、程度の問題でありますけれども、やはり程度を失するようなことが許されていいものではない、こういうふうに私は思う。こういうことは、サラ金に金を貸している都市銀行の調査と同じように、あぶく銭で動かしているようなことは許してはならぬ、こういうふうに思いますので、調査をするべきではないか、一応内容を明確にするべきではないのかというのが今提起をしている問題なんです。だから、事、人を陥れようなんていう気はありません。問題は、そこに働いている従業員は、家庭を抱え、子供を抱えて、私がこれを言ったから倒産になっちゃったら、あしたから路頭に迷っちゃうのですから、そういうことを考えれば、そういうことにすることが目的ではないのであります。しかし、それに便乗してそういうことをしていくということは許されることではない。
　大臣が来たらこれは最後。政務次官、とりあえず、中途で悪いけれども、難しいかもわからぬが、いわゆる常識人として——証券の方は要らないよ。あんたの回答なんて全くどうにもならない。証券をやっているとはみなされない。それだったら、もう少し責任のある、どういうところでこういうことになってきたのかということに対して——もう事前になんか絶対レクチャーに応じないから。レクチャーに応じたら、それがこの程度の答えだったら、一切これから応じない、どの省であろうと。そのことでこれはやって、証券局長なんて要らないよ、来なくていい。そういうことで、政務次官からひとつお答えをいただきたいと思います。
○堀之内政府委員　先ほどから先生の詳しいいろいろな御意見を拝聴いたし、証券局長なりあるいは法務省からも御答弁させていただきましたが、私もやはり今先生のお話しのように、こういう証券というものは正常な形で流通されることによって資本の形成がなされるもの、かように理解をいたしておりますので、こうしたものを悪用して、一部のそうした利得を得るということは、証券の正しい流通ではないと私自身考えております。考え方においては先生と全く同意見でございまして、きょうは公式の場所でありますので、それぞれ法務省とされましてもまた証券局にいたしましても、はっきりした答弁はできなかったようでありますが、恐らく先生の意向を体してそれぞれの機関で十分調査をし、また今後十分な指導をしていかなければいかぬ、かように考えております。
○沢田委員　政務次官として大変誠意のあるお答えで、証券局長、少し見習ってもらわなければ困ると思うのです。
　さらに、四八六には御承知の、釈迦に説法かもしれぬが、「其ノ他営業二関スル或種類若ハ特定ノ事項ノ委任ヲ受ケタル使用人自己若ハ第三者ヲ利シ又は会社ヲ害センコトヲ図リテ其ノ任務二背キ会社二財産上ノ損害ヲ加ヘタルトキハ七年以下ノ懲役又は三百万円以下ノ罰金ニ処ス」と特別背任罪がある。この場合、取締役会は、例えば当初は五人じゃなかった。十人ぐらい選んだが急に五人になった、こういうようなものが一々行われておるか、行われてない。これは株主から、閲覧権もあるし、謄写権もあるのですから、ちゃんと請求してもらったか、ない。そういう手続もされてなければ、このような特別背任罪が成立する。それだって、証券局が、さあ、わかりません、チェックする機能はありません、そんなことで日本の証券が維持できるか。株なんていいかげんなものだ、まあ、もともといいかげんなものなんだけれども、より一層その感を深めだということを言っておきたいと思います。
　続いて時間の関係で、大臣が来たようですから、大臣に言っておきたいのですが、陰の方で聞いていたかどうかわかりませんけれども、食事しながらですからわからなかったと思いますが、私の地元のアイデンという会社における背景は不明朗である、だから調査をしてほしい、それぞれの分野において調査をしてもらいたい。しかし、私は何も悪人を引っ張り出すのが目的ではない。やはり会社が整然と正常に成長するということが必要なのであって、つぶすことを目的とするものではない、こういうことで言ってありますので、その線に沿ってひとつ、政務次官はそういうお答えをいただきましたが、お答えは要りませんから、大臣も耳に入れておいてください。
　続いて、これはやや似ているのですが、サラ金について、大変銀行局にお骨折りをいただいたのですが、五十八年の九月に調べていただいたものを見ますと、一兆三十二億、結果的に大手となっているのは都市銀行、それから生命保険、特に生命保険の三千百二十億というのは、これは直接間接を含めてですが、大き過ぎるという感じがいたします。それで、これはまさか七四％で借りてはこないだろうと思うのですが、少なくとも三〇％なりで借りてきて七四で、普通の金利でいえばもっと安くなるわけですから。しかし、こういうものは大体あぶく銭で借りてくるのですから、どうせリベートがくっついたりなんかするのだろうと思うのです。貸付信託だって七・五二ですね。定期預金だって六分ですね。そういう状況の中で七四％という金利に変えて貸していくということは、泥棒よりもひどいと思うのですね。泥棒なら捕まるのですが、これは捕まらないのですから、泥棒よりひどいと思う。
　これだけの金を損害保険もみんな貸している。この金利はどのくらいで貸しているか。もし、このとおりで貸しておるとすれば、恐らく七％、八％、一〇％で貸しておる。それで、一方では七四％で金を取ってさやを稼いでおる。七四を我々が、反対はしたけれども認めざるを得なかったのは、その業界は業界なりの資金運用でやっていくというのが建前で、七四を結果的に認めたわけですね。こういう安い金を持ってきてやれるのだったら、もっと下げていいわけですよ。そういうところではそういう金は持ってこられないという前提で、その業界だけの金で運営するんだから大変だというので、いろいろ議論はしたけれども、五四なり七四なりという数字が出てきた結果ですね。ところが、こういうふうに安い金利で一兆円も入ってきて貸せて七四を取るのは、確かにこれは泥棒よりひどい。一般庶民感覚として許せないですよ。この内容をひとつ明らかにしてくださいよ。銀行は都市銀行、地銀、幾らの金利でこのサラ金業者に貸しておるのか、その内容を明らかにしてもらって、こういうことはとにかく社会道義的にも許されることではない。もしこういう金を、公認したんだから入れるんならば、金利はもっと思い切って下げて、これは市場競争原理の中で闘わせるというのが筋道じゃないのか、こういうふうに思いますので、これでお答えいただきたいと思います。
○宮本（保）政府委員　都市銀行あるいは生保会社等がサラ金業者に融資をしていることは、この調査で、また先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、私どもといたしましても、そういう金融機関がサラ金業者へ金を貸し出す場合には、当該サラ金業者が行う貸し付けの条件等の改善に十分配意して貸すようにということも通達いたしておりまして、こういう金融機関が貸し出しております先のサラ金業者につきましては、今御指摘のように七〇％で貸しているようなサラ金業者は、私は全くないと思うのでございます。
　実は、金融機関自体がサラ金業者に貸しておる金利は普通の事業金融と同じでございまして、私どもの調査によりますと、平均して八・五％でございますが、大体八％台の金利が四八・七％、その次に九％台の金利の貸し出しが一八・五％、その次に多いのが七％台の一六・一、それから一〇％台の七・二というようなことで、大体今の状況で八、九％で金を貸しておるということでございまして、その借り入れをいたしましたサラ金業者はかなりビヘービアもよくて、金利も安いところで貸していると思いますので、そう暴利で貸しているような先に金融機関が融資をしているとは考えられません。
○沢田委員　今いみじくも「思う」と言ったんです。そうやっているという保証じゃない。だから、それは答えにならない。今の例でいけば、一〇から九、八、七ぐらいで銀行から借りてきて、幾らで貸しているかが問題なんです。それが社会道義の中でまかり通る線なのかどうかということを言っておるわけなんだ。それでも七四は使っていないかもしれませんよ。あるいは五四になっているかもしれませんよ。それはわからぬけれども、そこをだから調べてください、こう言っているんです。しかし、金には色がついていないから、これは銀行の金です、これは私の金です、だから中身を調べていかなければわからぬことは私もわかりますよ。だから調べてください。こう言っているんです。調べてもらって明らかにして、ああ泥棒よりひどいなと思うか、ああ泥棒と同じぐらいだと思うか、ああ泥棒よりまじめだと思うか、それは国民がやはり審判をするということになると思う。しかし、内容を明らかにするということは必要なことだ、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○宮本（保）政府委員　サラ金法施行後、私どもといたしましては、サラ金業者も私どもの所管になったわけでございまして、サラ金業者の実態調査も私ども現在実施すべく考えておるわけでございまして、その辺から、どういうサラ金業者がどういう金利でもって融資しているかという実態が明らかになみと思います。今御指摘のように、銀行から借りた分についてどういう金利で貸しているかというのは、それは金に色目がございませんので、そのつながりはなかなか解明しにくいと思いますが、できるだけサラ金業者の実態も今後十分把握してまいるように努めてまいりたいと思います。
○沢田委員　現在の推定で結構ですが、サラ金業者の前年度といいますか、法が施行されて今日までの間の一年、通年でいいんですが、貸出額は大体幾らぐらいになっていると見ておりますか。
○宮本（保）政府委員　全体の数字、ちょっと今持ち合わしておりませんが、後刻調べまして御報告いたします。
○沢田委員　時間が来ました。
　大臣、実は時間少しやり過ぎちゃったなという気がしないでもないんですが、証券局関係の調査、事務調査その他等については極めて不満が残りました。後刻調査の上善処されるように望んで、私の質問を終わります。
○坂口委員　先日、金融の自由化につきまして、参考人からいろいろの御意見を拝聴したわけでございますが、きょうはその続きのお話として二、三大臣にお聞きをしておきたいことがございます。
　最近新聞を見ますと、いろいろの横文字、しかも略字のいろいろの言葉が出まして、ＶＡＮを初めといたしましてばんばん出てくるということで、我々昭和一けたの機械に弱い人間にとりましてははなはだ迷惑な話でございますけれども、きょうはその非常に弱いところをひとつお聞きをしたいと思うわけでございます。
　先日参考人から自由化のお話を聞きましたときに、大局的な立場におきましては、どの参考人の皆さん方も、金融の自由化というものについては賛成である、しかし、現実問題として早急にこれを始めるということはいかがなものか、もう少し環境整備が必要ではないか、こういう話が実はございまして、先日もその議論の中に出たわけでございますけれども、いわゆるユーロ円に対しますアメリカのいろいろの圧力、あるいはまた国内におきます国債の借りかえの問題等々、こうした問題もこの金融の自由化というものとの絡みでどうしても避けて通れない問題でございますし、それからもう一つ、先ほど申しましたようないわゆるＥＢ、エレクトロニックバンキング、これもまた金融の自由化と絡んでくる話ではないかというふうに考えているわけでございます。言ってみれば、金融の自由化を恐れている人たちにとりましては、この国債の借りかえでございますとかユーロ円の問題でございますというのは前門のトラであり、そしてまたエレクトロニックバンキングというのは後門のオオカミではないかというふうにも思います。
　その後門のオオカミの方からひとつ参りたいと思うわけでございますが、「金融機械化システムの安全対策」という金融機械化懇談会の意見が先日まとまりまして、それも私、見せていただきました。
　それを見せていただきますと、この中にも指摘をされておりますように、いわゆる第一次オンライン化と言われました金融機関内の機械化というものは一応整備がされて、今度は金融機関相互間のオンライン、いわゆる第二次オンラインというものについても現在進行形であり、そしてまた、中には既に完成されているところもある。いよいよこれから金融機関と企業、金融機関と家庭という、いわゆるファームバンキングあるいはホームバンキングと言われます第三次オンラインの方向にどのように進めていくか、こういうことに金融業界ではなっているのではなかろうかというふうに思います。
　全信金でございますか、全国信用金庫協会が共同でＶＡＮ情報センターというのを設立をするという話が昨日の新聞にも出ております。一方、米国のいわゆるＥＢの進んでいるシティーバンクが、東京支店におきましていろいろの機械化を進めている。あるいはまた野村証券など証券三社が非常に進んだ機械化を進めている。あるいはまた、いわゆるノンバンクと言われますところの信販、消費者金融、流通関係、こうしたところが非常に機械化を進めてきている。あるいはまた、郵便局が五十七年の七月には完全自動振替を行いましたが、五十九年度中には一万九千局のオンライン化を達成する。こういうふうに、銀行を取り巻きますところの周辺が非常な勢いでオンライン化、そしてエレクトロニックバンキングとしての体制を整えてきている。
　こういうことを考えてみますと、どちらかと申しますと、銀行がほかの分野に比べまして少しおくれをとってきているのではないだろうかという感さえするわけでございます。このままでいきますと、先ほどもサラ金の話が出ておりましたけれども、消費者金融の方が銀行よりも進んでいるというふうなことにもなりかねない、そういう事態になるのではないかという気もするわけでございます。こういうふうな状況の中で、しかしおくれをとっていきますと、銀行といたしましてはいろいろの新しい商品というのもでき得ない。そういたしますと、いわゆる金融の自由化という問題との関係で非常に出おくれをするということも考え得るわけでございまして、そうした意味で銀行当局等にいろいろの話を聞いてみますと、やりたい気持ちは十分あるけれども、大蔵省の規則によってがんじがらめになっているので、なかなか思うように進まないというような意見も聞かれるわけでございます。例えば郵政省、郵便局の方でございますと、オンライン化でございますとか完全自動振替でございますとか、こういったことは省令による改正によってすぐできるので対応しやすいけれども、銀行の方はそういきにくいのだという話もあるわけでございます。そうした中で、大蔵省が銀行の対応をおくらせているのではないかという感もなきにしもあらずでございまして、この辺の御意見を先にお伺いをしたいと思います。
○宮本（保）政府委員　機械化の問題は、我が国の場合には金融機関が実は一番進んでいるのでございます。それで、今御指摘のようでございますけれども、金融機関相互間の機械化はほとんどもう完全にでき上がっております。例えば為替の取引などは、ことしの八月からは、農協や信用組合も含めます全民間金融機関が全銀データ通信システムというところで一本化されるわけでございます。それからもう一つは、預金の自動支払い機、ＣＤ機の提携も、これは都銀は都銀、地銀は地銀、信金は信金、各業態別にはもう完成しておりまして、いよいよこれからは、例えば都銀と相銀とか都銀と信託とか、そういう業態を超えた提携にまで進もうとしておりまして、いわゆる金融機関相互間のオンライン提携、あるいは今申し上げましたような為替の提携、これは完全にでき上がりつつございます。
　第三次の自由化といいますのは、今御指摘のとおりでございまして、今度は金融機関と金融機関以外のところとの提携でございますが、こういうふうになってまいりまして、私どもといたしましても、これには十分前向きに取り組むべく、去年は金融制度調査会の専門委員会を開いていただきまして、レポートをちょうだいいたしました。それからまた、ことしは先ほど御指摘の金融機械化懇談会というのでもって、安全性についてのレポートをちょうだいいたしたということでございまして、着々金融機関の機械化をさらに一層進めるべく今準備中でございますし、また店舗行政につきましても、いよいよ近々お出ししようと思っているのでございますけれども、ファームバンキングあるいはホームバンキングの第一歩の通達を出そうというようなことでございます。
　ただ、金融機関の場合には非常に安全性を必要といたしますので、この安全性をどう確保していくかというのが大変重要でございます。同時にまた、第三次の自由化を進めます場合には非常に大変な、巨額の投資が要るわけでございます。そのために、今ちょっと御指摘の、信金で共同して設備投資をしようとかいうような語も出てきております。それ以外に、非常なコストのかかる話でございますので、いかにコストをかけないで、かつ安全性を確保していくかという点に今苦慮いたしているわけでございまして、その点につきまして、私どもだけじゃございませんで、メーカーも、あるいは利用者側も金融機関側も全部含めた、衆知を集めた審議の場等でもって十分に審議しつつ、着実に進めているところでございまして、現在の日本の金融機関の機械化というものは、アメリカに次いで世界で第二位の段階にまで来ている状況でございます。
○坂口委員　今お話ございましたいわゆる工レクトロニックバンキングというものを共同で手がけていくということにつきまして、第三者機関というものをつくって、そしてそこで大体金融関係を全部やっていこうというお考えがあるようでございますが、先ほど挙げましたような信金あたりの、信金は信金だけでいこう、こういう動きも出ているようでございます。これらのところは大蔵省のお考えと若干ニュアンスを異にするのではないかという気もするわけでございますけれども、こうした相互銀行は相互銀行、あるいは信金は信金というような、各業種間でこういうふうな動きが出てくるということになりますと、大蔵省としての態度も早急にはっきりとしていただく必要があるのではないか、こう思いますが、その点いかがですか。
○宮本（保）政府委員　この機械化の問題は、まさにすぐれて経営の問題でございますので、第一義的には個々の金融機関が自主的に自分の判断で対応していくものだと思います。ただ、さらに一歩進みまして、個々の金融機関では対応できないような非常に多くのコストを要するというような点につきましては、今度は業界が共同して対応していくというのも第二の手段として必要かと思いますが、例えば安全対策あるいは法律問題、あるいはソフトの開発等々、業界だけでは対応できないような全般的ないろいろな面がございますので、そういう面につきましては第三者的な機関をつくって対応していくことが、これは国民経済的にも効率的なことではないのかなということで、私ども、そういう民間では対応し切れない部分についての第三者的な機関の設立ということについて現在検討中でございます。
○坂口委員　そうしますと、民間で対応し切れないところ、それはそうおっしゃるとおりだと思うのですか、いずれにいたしましても弱小金融機関というのは取り残されてくる可能性があるわけで、とりわけ金融の自由化が進んでまいります中におきましては、弱小金融機関というのはこうした問題からも余計に取り残されてくることになると思うわけでございます。したがいまして、ひとつその辺は誤りなきようにしていただきたいということを御注文を申し上げておきたいと思います。
　それで、先ほど申されました法的整備の問題でございますが、これは、端末機を使いまして振り込みだとか振替依頼をするというようなことも、例えばホームバンキングということになってきますと行うわけでございますので、そうしますと資金の移動を伴う取引行為でありますから、安全性から現在のところは全面的に禁止をされている。こうしたことに対して、それじゃ新しいどういう法的措置を講じていくのかというのも、これからの大きな問題になってくると思うわけでございます。こういうふうに機械化が、日進月歩と申しますか、非常な勢いで進んでまいりますと、いわゆるＩＮＳというシステムに対しまして、銀行業界、いわゆる金融機関だけではなくて、もっと広い意味での法的措置というものが必要なのか、それとも金融機関だけに合わせた処置でいいものなのか、あるいはまた、今までの法律の一部改正等で間に合うものなのか、その辺のところは非常に難しい問題だと思いますけれども、現在銀行局がどのようにお考えになっておるのかということをひとつお聞きをしたいわけでございます。
　そしてまた大臣からひとつ、こういうふうな状況に立ち至っております銀行業界でございますが、今後のより複雑な機械化、そして家庭と企業と銀行が結ばれるというような状況の中での銀行の立場を考えましたときに、金融の自由化というものをより進めていかざるを得ない状況にあるのではないかという私の認識でございますけれども、それに対する大臣からのお考えをお聞きをしたい、こういうように思います。
○宮本（保）政府委員　機械化、コンピューター化の進展に応じまして、法律問題が多分出てくるだろうという御指摘は、私どもそのとおりだと思うのでございまして、例えば従来の文書による取引が、コンピューターを利用した取引に変わってくるわけでございますので、どの時点で例えば支払いがあったのかとか、あるいは事故の起こった場合にだれが責任を持つのかとか、そういうふうないろいろな問題が出てくることは確かでございまして、私ども行政当局といたしましては、このコンピューター化に伴います法律関係の明確化は今後の重要な検討課題であるということを真剣に考えておるわけでございます。この点につきましては、調査会の専門委員会の報告におきましても、新しいルールづくりをすべきであるというふうなことが指摘されておるわけでございまして、私どもとしても、これは全く非常に新しい分野でございますので、専門家の意見も聞きながら、ことし、来年の大変大きな課題として取り組んでいきたいと思っております。
　ただ、今御指摘のように、例えばホームバンキング一つとりましても、ＩＮＳ構想のように、何も金融サービスだけじゃございませんで、そのほかいろいろなホームリザベーションとかあるいはホームショッピングとか、いろいろなサービスが固まって、その中の一環として金融サービスが入るわけでございます。したがいまして、金融機関とか銀行局だけでそういう法律関係を考えておっても片づく話じゃございませんので、これはもう通産省や郵政省とか、あるいはハード、ソフト、いろいろな業者あるいは金融機関、あらゆるところの御意見を聞きながら、全体的な法律関係、法律体系というものをつくり上げていくベきではないかというように考えております。
○竹下国務大臣　金融の自由化、そして金利の自由化も含め、そうしますと当然のこととして、そういう意味における競争原理は余計働いてまいります。そうなりますと、特にいわゆる都市銀行と、そうでない組合員等から成る信用組合、信用金庫、いろいろございますが、そうしたもののいわゆる競争原理に著しい跛行性みたいなものができてくるということになりますと、一番地域に密着しております。そのような金融機関というものが経営が悪くなるとかいうことになってはもちろんいけません。そうした大中小によらず、競争原理が働きますと、当然、今坂口さん、昭和一けたとおっしゃいましたが、私、大正二けたになると、なおのこと機械化は弱いわけでございますが、ホームバンキングのシステムというようなのは当然取り入れられてくる。私どももそれを勉強してみて、実際問題、概念ではなかなかつかめないので、どこか行ってみようじゃないか。最初はキャッシュディスペンサーなんかでも、どんなものか、一遍自分で使ってみないとやっぱりわからぬというような感じが私自身もしておったことがございます。そうすると、それはホームバンキングのみでなく——ホームバンキングということになれば、当然いわゆる文書の取引関係等に関するものでございますから、それは法律ももちろん必要でございましょうし、それからホームショッピングが同じその端末機でやれるようになった場合も、恐らくそのホームショッピングに対する、いわゆるサービスに対する対価とか、その品物そのものに対する対価も当然今度はホームバンキングが連動して、ホームショッピングが初めて合理的に進むだろうと思うのです。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
　だから、想像するといろんなことができてくるなと思います。したがって、今も申しましたように、何か法律が必要であるという感じは私もいたしますが、それこそ関係する方面というのは、もちろんハードウエア、ソフトウエア、そうしてそれぞれの小売店あるいは銀行、いろんな関係でどういうものを法制化していくかということになると、いわゆるホームバンキングだけ考えてもできないじゃないか。しかし、今から勉強しておきませんと、大正二けたや昭和一けたのスピードよりもはるかに速くその機械の方が進みますので、したがって今からこの準備を進めていかなければならぬ。今宮本局長がお答えしておりましたが、彼とて昭和一けたでございます。だから昭和一けた、大正二けたは遠くなりにけりかもしれません。あるいは昭和二けたでことし入ったような、今修業しておりますあの若手なんかが本気にその辺は勉強してくれなければ、我々は彼らのいわゆる知識水準になかなかついていけないじゃないか。私も年金受給者でございますので、そういうことを考えながら、そういう時代の進展におくれないように、しかし自由化というものが末端までずっと来たときに、そういうものを促進しなければならぬ必然性を持って追い駆けてくる波だという事実認識は同じくしておるつもりであります。
○坂口委員　この法的な整備の中で問題になりますのは、先ほど出ましたように、取引関係の形が非常に変わるということもございますし、それからもう一つは事故ですね。犯罪にも結びついてまいります。そうした事故の問題をどうするかということもまた大きな問題であることは、皆さん方の方の委員会も報告をしておみえになるところでございます。
　法務省の方にきょうちょっとお見えをいただいておりますので、最近までの重立った事故というのはどんなものがあるか、あるいはまた将来こういうふうな可能性もあるというようなものがありましたら、そうした予測も含めて御報告をいただければというふうに思います。
○北島説明員　いわゆるコンピューター犯罪と言われております非常に多様な類型もございまして、また数も多うございますので、時間的に一つ一つ挙げるわけにまいりませんが、代表的なものといたしまして、これはマスコミ等でも大々的に報道されました、要するに銀行員があらかじめ架空名義の預金口座を設定しておきました上に、自分の操作する端末機のキーを打ちまして、あたかもその架空の口座に多額の入金があったような、そういう不正のデータを入力するという形で、その旨の預金通帳を偽造して、その払い戻しを受ける、こういうふうなものを例えば私文書偽造、同行使、詐欺というような形で公判請求して有罪の判決があったというふうな事例があった、こういうのがいわば不正のデータを入力するという形の代表的なものではないかと思います。
　また、例えば技術者による専門的知識を駆使した事案というふうなことになりますと、電電公社の職員が、自分の勤務する電報電話局にある銀行、これが使用しておる現金自動支払い機、これのオンライン通信回線に無断でテープレコーダーを接続して、その信号音を録音してそれを解読する、それでその解読結果をもとに他人名義の現金支払いカード、いわゆるＣＤカードを偽造する、それを利用してその現金自動支払い機から現金を窃取するというふうな事案も出ております。これにつきましては通信の秘密を侵したという、いわゆる公衆電気通信法違反、それと現金の窃盗ということで公判請求して、これも最近有罪判決が出ております。
　以上のようなものが代表的なものかと存じますが、先ほど来お話がありますように、何分技術が日進月歩でございまして、これまで発生した例を見ましても、その時点ではなかなか予測できなかったようなことが次から次へと新しく発生してきておるということで、将来どういう形のものがあるかということはなかなか難しいわけでありますが、当面は、これまでの事例を十分検討、整理いたしまして、予測できるところを十分に予測した上で犯罪の発生を防止するように努めてまいりたい、かように思っております。
○坂口委員　警察の方もお越しをいただいていると思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○於久説明員　いわゆるコンピューター犯罪でございますが、私どもは一応犯罪として二つに大別をして考えております。一つは、銀行などの現金自動支払い機、いわゆるＣＤでございますけれども、これから他人の、あるいは偽造したキャッシュカードを使って現金を盗み出す、こういういわゆるＣＤ犯罪。それからもう一つは、不正データを入力するとか、あるいはデータを不正に手に入れる、こういいますＣＤ犯罪以外のコンピューター犯罪。このように大きく二つに分けて把握をしております。もっとも、このコンピューター犯罪というとらえ方は必ずしもその明確な概念があるわけではございませんけれども、我々の捜査上あるいは防犯上参考となるものをできるだけ取り入れて見ていこうということで、コンピューターにかかわるものを非常に広くとらえておるということでございます。
　今申し上げましたこのコンピューター犯罪の中で、ＣＤ犯罪というものはここ数年激増をしております。昨年は六百四十二件発生しておりまして、これは一昨年に比べて三六％、百七十件増ということで大変ふえております。また、ＣＤ犯罪以外のコンピューター犯罪でございますけれども、これは昨年は六件発生をしております。一昨年も同数の六件でございました。このＣＤ犯罪の方は非常にふえておりますけれども、ＣＤ以外のコンピューター犯罪は、四十六年以来、我々がこういうとらえ方をしましてから今日まで三十六件発生をしている、こういうふうに見ております。
　今後どのようなことが出てくるか、先ほど法務省から御答弁がありましたけれども、質量とものコンピューターの発達に伴いまして、予測しがたい面もございます。私どもといたしましては、いかなる事態にも今後対応し得るようにということで、実は五十七年の後半でございますけれどもコンピュータ・システム防護法制研究会、ちょっといかめしい名称でございますけれども、そういう研究会をつくり、いろいろ勉強をしております。これは二つございまして、一つは、これだけ社会的にも経済的にも大変重要な地位を占めてまいりましたこのコンピューターをいかにして防護するか、これが一たん犯罪にかかわる、あるいは侵害されるということになりますと大変大きな影響を社会的にも経済的にも及ぼすということになりますので、それを防護するための仕組みといいましょうか、法制はどうかという問題。いま一つは、コンピューターに絡む犯罪というものは、現在のところはすべで、起こりました犯罪については現在の刑法なりその他の法制、現在の罰則で対応はできておりますけれども、今後これらでカバーし切れない不正行為があり得るということで、そういった法制を含めて考えるという問題、この二つの問題を中心に現在既に検討を始めておる、現在緒についでおる、そういう段階でございます。
○坂口委員　今お聞きしましたように、非常に増加の一途をたどっておるわけです。その中で、初めにお話がございましたように、銀行員の方でございますとか電電公社の方でございますとか、そういうふうに金融機関並びにその秘密を知り得る立場の人たちの犯罪というのがふえてくるわけでございまして、これはこれからもそういう立場にある人たちというのは今までよりもより自由になると申しますか、もしやろうとすればでき得る立場に立つ人たちというのはかなりふえてくることは当然考えられるわけでございます。例えばホームバンキングの場合に、今まででございますと、行きまして署名をし、捺印をしというようなことになるわけでございますけれども、ホームバンキングでございますと捺印というのはなくなるわけです。したがって、捺印をしないということになってまいりますと、操作し得る立場の人たちはそれに代行し得る可能性というのもより多くなるというようなこともございますが、いわゆる銀行員に対する教育、もちろん現在でも銀行員に対しましては、そうした間違いがないように、あるいはまたいつも正しくいかねばならないというようなことはもう当然でございます。しかし、今後のこのコンピューター化に対する銀行員に対する教育は、やはりより高度な、より厳しい教育というものが強いられるのではないかと思いますが、その辺のところの銀行局としてのお考えはいかがでございますか。
○宮本（保）政府委員　まさに御指摘のとおりでございまして、安全性の問題あるいはプライバシー保護の問題、いろいろな点が新しい課題として金融機関に降りかかってくるわけでございまして、まさに昭和一けたではとても考えられないようないろいろなケースが日々起こってまいるわけでございます。その点につきまして、私どもといたしましては既に三年ぐらい前に、新しい事態に対応して十分人材を養成する、あるいはそういう機械化に対応できるような教育を十分すべきだというふうな通達も出しておりますけれども、そういう点も踏まえつつ、日進月歩でございますので、今先生御指摘のことはまことにごもっともでございまして、今後におきます銀行行政の中におきましても十分配意しながら対処してまいりたい、こう思っております。
○坂口委員　それでは、金融の自由化の問題に入ります前に、ＩＮＳについての本を買いましたら日銀の方の話が出ておりまして、ＩＮＳ時代の金融界はどうなるかということに対しまして、極端に言うと現金通貨の不要なキャッシュレス時代になる、そうなると日銀はなくなるかもしれませんねという笑い話が出ておりますが、こういう時代になりますと金融機関が装置産業になる、そうなると一体今後はどうなってくるかという大きな不安がここに述べられておりますが、この不安がそのまま金融の自由化の問題と絡めて述べられているわけでございます。
　そこで、先日も実は日銀副総裁初め銀行各協会の皆さん方に御質問を申し上げたわけでございますけれども、金融の自由化の問題で、ややもいたしますと、アメリカの金融自由化の圧力に対して、政府の方はいわゆるユーロ円と言われますような海外要因の非常に強いところから自由化を進めていこう、こうお考えになっているような気もするわけでございます。四月からいわゆるユーロ円債が認められたということでございますが、転換社債の範囲でとまっていくのか、それとも普通社債までこれが認められて拡大されていくのか、この辺のところもこれからの大変難しい問題になってくるのではないかと思います。この辺、現在マスコミではかなりいろいろ予測、それから先を見たお話等が出ているわけでございますけれども、現状、確かに大蔵省がここまでは確実に認めている、ここから先はまだなんだという確実なところをきょうはひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○酒井政府委員　ユーロ円債についてのお尋ねでございますが、ユーロ円債を居住者が発行する場合と非居住者が発行する場合があるかと思います。
　最初に、非居住者が発行するユーロ円債につきましては、私ども昭和五十二年から国際機関及び外国政府につきまして年間六、七件程度発行を認めてきておりました。非居住者のユーロ円債のうち外国の企業がユーロ円債を発行することは、現時点においてはまだ私ども認めておりません。
　その次に、居住者の発行するユーロ円債でございますが、これは、ユーロ円債というのが日本以外における円というものでの債券の発行という意味で申し上げれば、オイルショック後、アラブで私募債を若干日本の企業が円建てで発行したことがございますが、ユーロマーケットで公募債で発行したことはございませんでした。
　そこで、私ども、ことしの四月から一部の企業につきまして、優良企業につきましてユーロ円債の発行を認めるようにガイドラインを緩和いたしました。これでは、いろいろ国内の適債基準の絡みもございまして、四月からの段階では、日本の企業のうち無担保とか無保証で発行できるような優良企業についてとりあえずユーロ円債の発行を認める。それは必ずしも転換社債のみではございませんで、普通社債、ワラント債の発行。ただ、それぞれにつきましてちょっと適債基準が異なっておりまして、普通社債それからワラント債の発行が認められるのは、今度は企業の数で言えば三十でございます。それから転換社債になりますと、もう少し範囲が広うございまして、今度の基準に合致するような企業は、現時点では百八ぐらいの感じでございます。
○坂口委員　ＣＤの方はどうですか。
○酒井政府委員　ユーロ円ＣＤの方でございますか。——ユーロ円ＣＤにつきましては、御承知おきのように、国内で円のＣＤの発行が、発行金額最低限度であるとか期間とか、そういうものについていろいろ規制がございます。そういうような関係もございまして、私ども今日の時点におきましては、外国の銀行、日本の銀行を問わず、海外で円建ててのＣＤの発行は認めておりません。米側からは、そういうものについても円の使用を認めることについて問題提起がございまして、現在検討中でございます。
○坂口委員　これは新聞情報でございますけれども、ユーロ円ＣＤを大蔵省は発行することを認めるという記事が先日出まして、それが事実かなと思っていたわけでございますが、今のお答えは若干違ったようでございます。
　そこで、もう時間が参りましたので、大臣の御意見を聞いて最後にしたいと思いますが、今お話しのように、このユーロ円に関しましても、普通社債等も認められるということになってまいりますと、そのことは即日本の国内にも影響を及ぼしてくることは当然でございます。したがいまして、針の穴をあげれば一挙にそこが拡大をして、そして金利自由化の方向に進んでいかざるを得ない。この環境というものが急速につくり上げられていくというふうにも考えられるわけでございますが、一方、海外におきます。そうした環境と国内におきます環境とをあわせて見ましたときに、国内におきます環境というものはやはりもう少し整備をしなければならないのではないだろうか。先日の銀行協会の皆さん方も、国内における環境整備ということを盛んに主張されたわけでございますが、私も、若干違った意味ではございますけれども、環境整備の必要なことを感じる一人でございまして、ぜひひとつ海外のそうした速度に合わせて、国内におきますところの整備もバランスをとって進めなければ、国内の金融業界に大きなひずみを生じることになりはしないかと危惧をする一人でございます。
　そういう意味で、初めに取り上げましたこの機械化の問題ともあわせまして、国内における環境整備が早急に必要になるのではないかというふうに思いますが、まずどういうことを整備をしていこうとしているのか、その辺、あわせてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、最近特にアドホックの第一回の会議のときから、いきなり米側の問題意識、我が国の方の問題意識は別といたしまして、ユーロ円市場というものが、一、二、三に分けますと一に上がってきたということから、このユーロ円問題に対する関心が高まったわけでありますけれども、元来は、今おっしゃいますように、ユーロ円市場は国内市場と密接に関係し合っておりますし、そしてユーロ市場における円の使用というのは、国内市場の自由化と見合った形で進めていく。御調のとおりに、このユーロ円に引っ張られて国内市場がついていきますと混乱が起こる。だから、本来はまず国内市場の自由化ということで、どういうところからやっていくかということに整合性を持ってユーロ円市場というものが存在するのであって、ユーロ円市場だけから問題が進んでいくということに対しては、私は好ましい姿ではないと率直に思っております。
　そこで、国内市場の整備ということになりますと、一つは環境整備の基本的な問題からいいますと、やっぱり日本の金融機関なり証券なりが、いわばそういう自由化、国際化の必然性に対する意識革命をやっていかなきゃいかぬと思うのであります。国会でユーロ円問題なんというのが議論されるようになったのは、本当に今国会からだ。それはいいことだと思います。それがやっぱり国民世論の代表機関でございますから、関係者に対しても大きな衝撃を、いい意味における衝撃を与えていくということになろうかと思っております。
　さあ、そうなりますと、そこでこれの精神的意識革命というのが環境整備の一つの前提にあるとしますと、今度は国内の国際化ということになり、自由化ということになると、相互の国々が全部歴史的に違った銀行法を持ちあるいは証券業法を持っておる。相手方の言うことを皆聞きますと、あるいは世界共通銀行法、世界共通証券法にしなきゃいかぬような感じすらときどきしますが、相手方で見れば、自分のところの根拠法にのっとった形で主張していますから、そこは大変難しい問題があります。そこで今度は、対外的には彼我の制度、仕組みの相違等の相互理解というのを進めていかなきゃならぬ。これは国内の関係者も、その彼我の制度の相違なんということを理解していかなきゃならぬと思います。
　そうすると、世界の趨勢からいって、今度は垣根問題というので、ヨーロッパのようにライセンスが銀行業務も証券業務も一緒に行われる。アメリカは違いまして、日本はややアメリカに似てはおりますけれども、かなり違いますから、したがって、そういう外国からの国際化の要請の中には、垣根問題に対するいろんな工夫というものもあって、国内的には対応できる環境整備をしていかなきゃならぬだろう。そういたしますと、今度は銀行なら銀行の中で大中小あって、地域経済に関係しておるところもあれば、まさに都市銀行という存在もある。そこらが、ある意味における競争原理の中で併存していくためには、どうしてもそこに、機械化の促進などについて余り大変な格差ができてはいかぬ。
　それで、この間の信金の記事でごらんになっておりましたように、小原会長さんなんというのは、あれは明治の三十年代じゃないかと思いますが、あの年の人はまた我々大正二けた、昭和一けたよりももっと別の意味において偉いなということを時々感じる。確かに業界にはああいう宝物みたいな人がよくいらっしゃいますが、政界には余りいないと言う人もありますけれども、そういう方がそういうことを感じられるぐらいでございますから、我々もこれに負けないようについていって、そういう意味の環境整備も行っていかなければいかぬ。
　だから、意識革命から相互の制度間の理解から、そして今度は国内の垣根からあるいは銀行の専門分野に分かれておりますもののお互いの立場における競争原理に余り大きな格差が生じないように、総合判断の中で対応していかなきゃならぬ問題でありますが、言われてみれば確かに世界第二位の経済大国であって、いつまでもいわば護送船団に守られた閉鎖社会、尊王攘夷で通れる世の中ではないという感じがひしひしといたしておりますので、こういう議論は、国民全体に対するある種の意識革命に対するインパクトを与える機会ともなればいいことだなと思って、最近は進んでこういう議論の場やらあるいは座談会とかそういうところに出るようにしております。出ることによって私自身も勉強するわけでございます。そうせぬと、本当にわかった者とわからぬ者とが交渉したら、これはやはりわからぬ者が負けますから、その辺、大変これはえらいことになったものだと思って自粛自戒をしておるところであります。
○坂口委員　じゃ終わります。
○熊川委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十分開議
○矢追委員　最初に、所得税の各種の控除について伺いたいと思います。
　今年度税改正が行われまして控除額が上がったわけでございますが、この各種の控除の目的、それから今回上がりました目的と理由、そして控除額の算定基準、どうして基礎控除を四万円上げたかという、その算定基準をおのおのについてお伺いしたいと思います。
○瓦委員長　速記を始めてください。
　矢追秀彦君。
○矢追委員　それでは税問題は後に回しまして、最初に特別会計について申し上げたいと思います。
　大蔵省所管の特別会計の五十七年度の当初見積もりと実績、そして五十八年度、五十九年度の見積もり、これは幾らになっておりますか、お答えいただきたいと思います。
○渡邊（敬）政府委員　それでは、大蔵省所管の特別会計の五十七年度当初予算、決算、五十八年度、五十九年度の当初予算につきまして申し上げます。八特会がございますので、順次申し上げます。
　まず第一に造幣局特別会計でございますが、五十七年度では、予算額が歳入で二百八億九千五百万円でございます。歳出も同じ額でございます。同じく五十七年度の決算額でございますが、歳入が百八十二億二百万円、歳出が百八十一億八千五百万円でございます。昭和五十八年度の予算額が、歳入が二百四億五千八百万円、歳出が二百八億五千八百万円でございます。五十九年度の予算額でございますが、歳入が二百七億一千三百万円、歳出も同じでございます。
　次が印刷局特別会計でございますが、五十七年度の予算額、歳入が六百八十三億六千三百万円、歳出が六百二十一億二千九百万円でございます。決算額は歳入が六百八十四億一千九百万円、歳出が六百二億六千百万円でございます。五十八年度の予算額で、歳入が七百十六億九千五百万円、歳出が六百四十八億三千八百万円でございます。昭和五十九年度の予算額、歳入が七百五十六億四千二百万円、歳出が六百八十四億四千百万円でございます。
　それから、資金運用部特別会計でございますが、五十七年度の予算額が歳入八兆七千八百八十六億八千二百万円で、歳出も同じでございます。それから決算額でございますが、決算額は歳入で八兆六千六百六十七億八千二百万円、歳出が八兆六千六百三十六億八千万円でございます。五十八年度の予算額、歳入が九兆七千七十億二千万円、歳出も同じでございます。五十九年度の予算額が、歳入で十兆五千四百五十三億三千百万円、歳出も同じでございます。
　それから、国債整理基金特別会計でございますが、五十七年度の予算額は、歳入が二十四兆四千三百六十億一千五百万円でございまして、歳出も同じでございます。それから五十七年度の決算額でございますが、歳入は二十六兆五千百九十七億六千九百万円、歳出で二十三兆三千二百六十一億八千九百万円でございます。五十八年度の予算額、歳入が二十七兆三千六百六億六千九百万円、歳出も同じでございます。五十九年度の予算額、歳入が三十一兆六千七百八十五億五百万円、これは歳出も同じでございます。
　次が外国為替資金特別会計でございますが、五十七年度の予算額、歳入が一兆一千九百五十九億四千四百万円、これは歳出も同じでございます。同じく決算額でございますが、決算額は歳入が一兆二千四百二十五億八千六百万円、歳出が四千六百五十七億五千五百万円でございます。五十八年度の予算額が歳入で九千九百九十七億九千九百万円、これは歳出も同じでございます。五十九年度、歳入が九千八十三億二千三百万円、歳出も同じでございます。
　それから、産業投資特別会計でございますが、五十七年度の予算額が歳入で二百二十九億四千七百万円、歳出も同じでございます。決算額は歳入が三百九十三億五千万円、歳出が二百十六億一千八百万円でございます。五十八年度の予算額が歳入三百十億四千八百万円、これは歳出も同じでございます。五十九年度の予算額、歳入が二百十億五千三百万円で、歳出も同じでございます。
　それから、地震再保険特別会計でございますが、五十七年度の予算額が歳入百六十七億三千七百万円、歳出も同じでございます。決算額が歳入百七十八億七千百万円で、歳出は三千六百万円でございます。それから五十八年度の予算額が歳入で百八十七億九千四百万円、これは歳出も同じでございます。五十九年度の予算額、歳入で二百五億八千八百万円、歳出も同じでございます。
　それから、特定国有財産整備特別会計でございますが、五十七年度の予算額の歳入は一千百十億二千万円でございます。これは歳出も同じでございます。それから決算額で、歳入は千七百八十三億五千九百万円で、歳出は一千百二十五億円でございます。それから五十八年度の予算額は、歳入で八百九十八億八千七百万円で、歳出も同じでございます。五十九年度予算額、歳入で七百八十七億三千六百万円、歳出も同じでございます。
○矢追委員　次に、その運用収入、利益金、これの当初予算それから決算、その決算マイナス予算すなわち乖離ですね、これについて今の項目でお願いしたいのですが……。
○渡邊（敬）政府委員　それでは、特別会計に従いましで御説明申し上げます。
　これは五十七年度の各特別会計の利益金、当初の予算額と決算との間に差が生じているわけでございますけれども、各特別会計でその理由がそれぞれ異なっておりますので、それぞれにつきまして数字と概要を申し上げたいと思います。
　まず最初に造幣局の特別会計でございますが、これは造幣局の事業に要する経費等につきましては補助貨幣の回収準備資金から組み入れられる仕組みになっておりまして、原則として損益は生じないということになっております。
○矢追委員　理由は一々やると時間がかかるから、今申し上げた項目で、例えば造幣局の特別会計は五十七年度について、予算の段階ではいわゆる運用収入あるいはまた利益金というのはゼロとと見ていますね。それが決算額では相当出ている、そういうことをさっと言っていただきたいのです。