Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川田龍平君　その今の答弁では本当に明確ではないところがあるということもおっしゃったかと思うんですが、この審議会で明らかにしている個別の対策の削減効果であり、これを単純に積み上げると四千三百万トンから四千八百万トンとなります。しかし、この数字は報告書では、単純に立ち上げることはできないと明記されている数字ですけれども、数字の重複を排除しても三千五百から三千六百万トンになり、三千四百万トンの不足削減量を上回るという計算の根拠は、審議会で口頭で数字が読み上げられただけで、これまでの資料のどこにも示されておりません。
　この計算は排出量取引や環境税なしに六％削減が達成できるという重大な結論の根拠になっているのでありますが、この三千五百から三千六百万トンの計算根拠を速やかにこの当委員会に報告するとともに、これに対しても公開すべきだと思いますが、大臣に明確な答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（南川秀樹君）　御指摘のとおり、審議会でこの数字に問い合わせがございました。私どもとしては、精査をする中で、現状で三千五百から三千六百万トンということがその数字としては挙げられるというふうに申し上げました。これにつきましては、担当課長から当時こう答弁しましたけれども、私どもとして、御指摘を踏まえまして、そのありようにつきまして早めに明らかにしたいと考えております。
○川田龍平君　では、経産省にお伺いしますが、いずれにしても、この審議会の報告案には大きな問題点があり、審議会終了後、複数の委員が緊急記者会見をして批判的声明を出して抗議を行ったといいます。このような異常事態を看過することはできません。六％達成や二〇二〇年二五から四〇％削減目標を掲げて、先ほど言いましたけれども、掲げている経済産業省が、特に経済産業省が経済界の要望をそのまま受け入れて、環境省が経済産業省を制し切れない点にあるのではないかという点は、私のみならず、さきの批判的コメントの中でも指摘されています。
　発電所や大規模工場などの自主行動計画の目標や妥当性について十分な検証がなされずに、ＥＵのみならず、アメリカやオーストラリアでも準備されているキャップトレード型国内排出量取引導入の先送りされていることが指摘されています。
　この八委員による批判的コメント、出されていますけれども、それをどう受け止めていますか。また、コメントには自主行動計画目標引上げの追加性についての整理されたものが出ております。二十の業界の従来目標と強化目標がありますが、追加されているものはわずかのと書かれている増加の五業種で、なしというのが十三業種です。これで六％達成できると胸を張られても困りますし、二〇二〇年に二五から四〇％達成するというのであれば、このような枠組みでは到底、数値目標の立てられようがありません。この点についてはどのように受け止めているか、お願いします。
○政府参考人（伊藤元君）　お答え申し上げます。
　まず、経産審、中環審の報告書についてでございますけれども、先般、金曜日に会合が開かれまして、今後、議長、両議長の中で文案を詰めていくと、その後、パブリックコメントの経過を経て最終的な報告が決まると承知しております。その上で、政府として、その審議会の考え方を受け取って、年度末までの目達計画の閣議決定へ向けたプロセスを進めていくということでございまして、現在は部会長を中心とした内部の調整状況を見守っているところでございます。
　それから、自主行動計画についてでございますけれども、二〇一二年までの対策の大きな柱であるということでございます。事実、まだまだ努力が必要かもしれませんが、産業界の努力もあって実際に成果を上げていると、マイナスの数字を出しているということでございます。マイナス六％を達成するためには産業界も、努力ももとよりですけれども、大幅に目標を上回っている分野においてどういう対策をしていくかということが重要であるというふうに考えております。
○川田龍平君　それでは、京都議定書目達計画の見直しに当たり、相変わらず原発頼みの姿勢を取り続けています。しかし、直近の二〇〇七年の十一月の原発の設備利用率は、中越沖地震の影響による柏崎刈羽原発七基全基の停止などにより、五六・六％という過去に例を見ない低水準となっており、目標達成計画が予定している八八％という数字とは大きな隔絶があります。このような実情を全く無視した前提条件を見直さずに計画を改定することは単なる空想でしかなく、責任ある政府としての国民に対して説明が付かないのではないか、現実に見合った事実の記述をすべきであると考えないのかどうかを資源エネルギー庁の方に伺いたいと思います。
○政府参考人（西山英彦君）　お答えいたします。
　原子力発電所の設備利用率の向上といいますのは、既設の既に設置されております原子力発電所を有効に活用するということによりまして、発電電力量に占める原子力の比率を向上させることを実現し、二酸化炭素排出量の削減に資するものと考えております。
　そのためにまず重要なことは、安全の確保を大前提といたしまして、地元の皆様の御理解を得ながら安定的な運転に努めることでございます。原子力発電事業者には日ごろから安全確保に万全を期するように指導をいたしておるところでございます。
　また、設備利用率を上げるこの他の方法といたしまして、電気事業者は既に多くの原子炉におきまして定格熱出力一定運転というものを導入しております。これに加えまして、原子力発電事業者は、原子炉の運転中に待機状態で停止しておりますポンプなどの予備機を点検補修を行うということで、科学的、合理的な運転管理に向けた取組を行っているものと承知しております。
　これらの努力によりまして、設備利用率の向上に向けて一層取り組むこととしております。
○川田龍平君　しかし、この現実を直視しないと、この最終報告書は空想になりかねません。
　原子力安全・保安院によりますと、二〇〇〇年に八一・七％、〇一年八〇・五％、〇二年七三・四％、〇三年五九・七％、〇四年六八・九％、〇五年七一・九％、〇六年六九・九％で目標値の八八％には到底今までの数値では及んでいないわけです。〇六年度の速報値では、〇二年の稼働率であった場合として、〇五年七一・九％で三千百二十五万トン不足、六年の六九・九％でも四千百五十七万トン不足と示されています。この三千百二十五万トン、四千百五十七万トンという数字がどんな数字であるかです。
　合同会議の最終報告書案にある二〇一〇年の不足、二千万トンから三千四百万トンという数値がありますが、いかに原発の依存率が大きいか、また事故や地震により目標値八八％の実現性が低いか、〇二年に七三・四％にも及ばない現実です。
　改めて、この現実をきちんと記述する最終報告にしなければならないのではありませんかということで質問をしたいんですけれども、資源エネルギー庁の方。
○政府参考人（西山英彦君）　この電気事業連合会で環境の自主行動計画を定めまして、そこでこの審議会のチェックも受けながらフォローアップをしております。現状のままでは目標達成は確かに容易ではございませんけれども、原子力発電の推進とか、そのほかに火力発電の熱効率の向上なども併せまして、それから京都メカニズムの活用などの対策も十分に講じることによって目標達成は可能な範囲にあると考えております。
○川田龍平君　しかし、これを本当に電力会社に任せておいていいのか、このままでは二〇一〇年の六％というのは削減できないのではないかというふうに懸念しております。
　それで、本当にこれでいいのかということなんですけれども、この現状を踏まえると、この最終報告のままでいいのかどうか、環境大臣に一言伺いたいと思います。
○国務大臣（鴨下一郎君）　目達計画につきましては、それぞれ今積み上げて作業が、産構審そして中環審の結論が出たわけでありまして、これをスタートに、さらにまた、もしそれがうまくいかなければ常に改定していくと、こういう作業をして最終的に第一約束期間の中でしっかりと実現をしていくと、こういうようなことが私たちの使命だろうというふうに思っております。
○川田龍平君　それでは、先ほど加藤議員からも意見がありました再生可能エネルギーの問題です。
　ドイツは、二〇三〇年に電力の四五％を再生可能エネルギーで賄うことを決定しました。先進国ばかりではなく、中国も昨年、二〇二〇年に二一％という目標を掲げています。第一約束期間を目前に控えた今、世界の流れに大きく逆行する形で政府自らが二年前に閣議決定した新エネルギーの導入目標を審議会の資料一つでダブルスタンダード、低目標値の方にしているということ、この低目標もありというようなことでいいのかというふうに思っています。
　それについて資源エネルギー庁の方、お願いします。
○政府参考人（上田隆之君）　再生可能エネルギーに関するお問い合わせでございますけれども、最初にちょっと数字のことを申し上げたいと思います。
　幾つか数字を委員御指摘ございました。まず、現状どうなっているかということなんですけれども、主要国の一次エネルギーに占める再生可能エネルギーの割合を見てみます。ちょっと古いデータではあるんですが、我が国は約五％ぐらいでございます。アメリカは六％、ドイツは四・七％であります。それから、恐らく電力分野、まあ再生可能エネルギー、電力もあれば熱もあるわけなんですが、電力のことを言っておられるかと思うんですが、電力は日本は約一〇％弱でございます。電力に占める再生可能エネルギーの割合なんですが、日本は約一〇％弱であるのに対して、ドイツは七・八％、アメリカは八・九％ということでございまして、私、再生可能エネルギーの導入をもっと進めていけという御指摘はいつも正しいと思っておるんですが、現状において日本の再生可能エネルギーの導入状況が他国と比べて遜色あるというわけではないということをまず御理解いただきたいと思います。
　で、目標の点でございますけれども、私ども、長期エネルギー需給見通しというのを二〇〇五年三月に作っております。それによれば、二〇三〇年で約一〇％となる見通しを示しているところでございます。
　諸外国につきましては、アメリカでは二〇二〇年で六・三％、二〇三〇年で八％としておりまして、ＥＵは二〇二〇年で二〇％にするという目標でございます。ドイツのお話でございますと、二〇二〇年に電力分野の再生可能エネルギーの導入を二〇％にするという目標であるかと、現在この目標を更に検討中であると認識しておりますけれども、四六という数字はちょっと現状においては私ども正確に把握していないところでございます。
　いずれにいたしましても、再生可能エネルギーを導入していかなければならないという気持ちにおいて、私どもはもとるものではございません。ただ、コストの面、いろんな課題があるものですから、そういった点によく配慮しながらいろんな努力をしてまいりたいと思います。
○川田龍平君　時間が過ぎてしまいましたので、今、資源エネルギー庁からもお話がありましたが、是非、環境省の方でもこの新エネルギー、再生可能エネルギーのために今後とも御努力を是非していただくようによろしくお願いいたします。
　今日は終わります。ありがとうございました。
○委員長（松山政司君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
平成十九年十二月二十五日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松野　信夫君　　　　　柳田　　稔君
　十二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　米長　晴信君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　石破　　茂君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　町村　信孝君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　木村　　仁君
　　　　　　　経済産業副大臣　　新藤　義孝君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　江渡　聡徳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　小池　正勝君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　秋元　　司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　福島　克臣君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　敏郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　木寺　昌人君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　伊原　純一君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　奥田　紀宏君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　小松　一郎君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局貿易
　　　　　　　管理部長　　　　　立岡　恒良君
　　　　　　　防衛省防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　中江　公人君
　　　　　　　防衛大臣官房技
　　　　　　　術監　　　　　　　佐々木達郎君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　金澤　博範君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　高見澤將林君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　渡部　　厚君
　　　　　　　防衛省経理装備
　　　　　　　局長　　　　　　　長岡　憲宗君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　地引　良幸君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済団体連合会防
　　　　　　　衛生産委員会委
　　　　　　　員長代理
　　　　　　　三菱重工業株式
　　　　　　　会社航空宇宙事
　　　　　　　業本部副事業本
　　　　　　　部長　　　　　　　加藤　千之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の
　実施に関する特別措置法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、松野信夫君及び喜納昌吉君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君及び米長晴信君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　この際、御報告をいたします。
　外交、防衛等に関する調査のうち、防衛省問題に関する件について、委員を派遣し、前株式会社日本ミライズ代表取締役社長宮崎元伸君を証人として来る二十七日午後二時にその現在場所において証言を聴取することとしておりましたが、去る二十一日、東京地方裁判所において、同君の接見等禁止の一部解除を認めるのは相当でない旨の判断がありました。
　本日の理事会協議の結果、来る二十七日の出張尋問は取りやめることとし、新たな日時等については引き続き理事会で協議した上で決定することが合意されました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に社団法人日本経済団体連合会防衛生産委員会委員長代理・三菱重工業株式会社航空宇宙事業本部副事業本部長加藤千之君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案を議題といたします。
　この際、加藤参考人に本委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、加藤参考人から二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　また、参考人、質疑者とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、参考人から御意見をお述べいただきます。加藤参考人、どうぞ。
○犬塚直史君　おはようございます。
　加藤参考人に伺います。加藤参考人は三菱重工の航空宇宙事業本部副事業本部長でもいらっしゃいます。今私の手元に三菱重工の二〇〇六年度の事業計画がございます。ここで収益構造の転換というページを今見ているんですけれども、利益率を見ますと、大体三％前後が多い。機械・鉄構、冷熱、船舶・海洋、航空・宇宙、良くても三％から五％の間ぐらい、どんなに良くても八％は行かないと。正にメーカーの方が物づくりの現場で頑張っている利益率というのがこのぐらいの感じかなというふうに思うわけですが、これに比べまして、いわゆる商社のマークアップ、今大変問題になっているわけですが、良心的でない商社が七〇〇％、八〇〇％というマークアップをしてきたということなんですけれども、まず商社のマークアップというのは大体どの程度とお考えでしょうか。
○参考人（加藤千之君）　今の、済みません、マークアップというふうにおっしゃいますが、商社が防衛装備の契約にどういうふうにかかわってくるかということについてまず申し上げたいんですけれども、主に輸入品だと思いますけれども、海外のメーカーが商社を代理店として国内での販売、日本国内での販売活動について起用するということがあり、それを防衛省さんがお買いになる、あるいは私どものメーカーが買う場合もございますけれども、そういうことで商社が活用されるということでございますので、買う側が商社を起用するという構造ではないわけでございます。物を売る側が商社を起用して売るという構造でございますので、私ども、何といいますか、商社がその取引なり契約なりでどういうふうに位置付けられているかと、私どもはメーカーから買いたいというのにメーカーが商社を通して売るよと、こういうふうに言っているという構造でございますので、御質問の商社がどういうふうにそこで商売をされているかということについては、ちょっとコメントを差し控えたいといいますか、私も詳細はよく分からないという状態なんですけれども。
○犬塚直史君　今加藤参考人がおっしゃった商社は言わば売手側の商社のことをおっしゃっている。今山田洋行等が問題になっているのは、買手側の言わば防衛省の商社のことを我々は今おおむね、おおむねといいますか、問題にしておるというところなんですけれどもね。
　それでは伺いますが、売手側の商社として、例えば御社が部品を調達する場合、例えば同じ事業計画の中で、ＢＭＤの中核になりますＰＡＣ３のライセンス国産を二〇〇六年度中に始めるということがここに書いてあるんですけれども、当然のことながらすべてを造るわけではないと、部品のある部分については輸入をするということだと思うんですが、ここの部分のマークアップというのはどの程度適切だとお考えになっておられますか。
○参考人（加藤千之君）　済みません、ちょっと繰り返しになると思いますけれども、商社は売り側に付いておって、買い側には付いていないと私は認識しています。つまり、私どもも何か買物をするときに、商社を私どもの側で起用するということではなくて、あくまでも売手側に商社がいる。防衛省さんも多分、防衛省さんが何かを買うために商社を起用して買ってくるということではないと思っています。
　したがって、商社とその売手側のメーカーとの間でどういう契約をされているかということであろうという構造になっておると思いますが。
○犬塚直史君　今参考人おっしゃっているのは、買手側の商社と売手側の商社がいるんだよということをおっしゃっているんですか。どうですか。
○参考人（加藤千之君）　買手側の商社がいないということを申し上げています。
　売手側、例えばアメリカに会社があります、そこで物をつくっています、それを日本が輸入したいという場合に、その輸入のために買手側である日本側で商社を起用するんではなくて、まあアメリカの会社であればそうですね、それが日本国内で販売活動をしたり物の取扱いをしたりする、あるいは契約の事務をしたりするために代理店を日本の商社を起用するということがあるということでございます。
○犬塚直史君　よく分かりました。メーカーが代理店契約を結んで、その代理店が販売を行っていくというそういう構図ですね。
　その際に、今当委員会で調査中のことが一つありまして、昨年度の防衛省の中央調達、四百三十九契約ございます。これに関連している海外のメーカー数が二百三十九社あるんです。今おっしゃった海外のメーカーはそれぞれ代理店契約を結んで、その代理店が防衛省と契約を結んでいるという構図になっているわけですけれども、ここでいわゆるマークアップという、七〇〇％、八〇〇％、二倍、三倍はざらというような事例も散見されるわけでして、我が委員会として直接、今防衛省の手元にあるこの見積書、メーカーの見積書が本当のものかどうかということを、恥ずかしいんですがこの委員会から直接メーカーに今確認を行っている作業なんです。ようやく発送作業が終わりまして、近々すべての昨年度の中央調達の我々の手元にある見積書の真偽が徐々に明らかになっていくというふうに今考えておるところなんですね。その先、間接調達あるいは地方調達について入っていくということだと思うんですけれども。
　お伺いしたいのは、このようないわゆる、間にどうしても商社が入ることはあるでしょうから、その際の御社が持っている見積書の確認作業を御社として行うようなことはございますか。
○参考人（加藤千之君）　今の御質問で御趣旨はよく分かりました。
　結局、商社が幾らぐらい代理店契約をして手数料を取るのがふさわしいかということで、私どもも実は輸入品について、元のメーカーからも直接見積りが取れる場合には取って、それに、実際に代理店である商社から買うときの値段がそんな不適切な値段になっていないかどうかというのは、チェックするということが可能であればするということにしております。
　それで、先ほど申し上げましたように、商社を起用するという意味は、海外のメーカーが日本に拠点をつくり、支社をつくり、人を置きというようなことよりも、商社を代理店に使った方がその方がコストが下がる、双方にとってメリットがあるということがそもそも商社が代理店をしている趣旨だと思いますから、それにふさわしいような手数料といいますか、そうであるべきだと思いますし、私の理解は、防衛省さんの契約でもそういうことについてある基準を設けてやっておられるんではないかなというふうに認識をしております。
○犬塚直史君　商社を間に入れるメリット、デメリットあると思います。
　そうした中で、いろいろ検討しなければならないんですが、例えば御社の場合、商社を入れる場合、入れない場合があると思うんですが、直接海外のメーカーから買うということはございますか。
○参考人（加藤千之君）　直接メーカーから買うということはございますが、商社を入れるかどうかは海外の売る側のメーカーが決めることでございまして、私どもが決めることではございません。
○犬塚直史君　ミサイル防衛に関しては、加藤参考人、御専門でいらっしゃると私は拝察いたしますが、日米平和・文化交流協会という団体が御存じのとおりございます。これは貴社の西岡会長も理事を務めておられる団体でありますけれども、この同じ理事の中に、例えばやっぱりミサイル防衛の専門家でありますウィリアム・シュナイダー理事などもおられると、そして常勤の理事であります秋山直紀さんはやはりミサイル防衛については知見を有しておられるというふうに聞いておるんですけれども、お伺いいたします。
　この日米平和・文化交流協会を通じて米国防関係者の紹介を受けたことはございますか。
○参考人（加藤千之君）　申し上げます。
　本日ここに参りました趣旨は、防衛生産委員会の委員長会社の、委員長をしておりますということの代理で来ておるつもりでございまして、個々の会社なり協会との関係がどうなっているということについてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○犬塚直史君　お伺いをした趣旨といいますのは、今大変な防衛調達に関する国民の血税の使い方が不透明だということで疑義を呼んでいるわけでありまして、参考人は経団連の防衛生産委員会の委員長代理でもいらっしゃいますので、やはりここは、一つの会社あるいは経団連という立場、その会社も業界を代表する大変な、何といいますか、リーディングカンパニーでありますので、そうしたお立場からこうした不透明であると取られていることについては積極的に是非御発言をいただいて、健全な防衛産業の発展に寄与していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（加藤千之君）　正に先生がおっしゃるとおりでございまして、そういう意味で今日もここに参ったつもりでございます。
　私、先ほど資料に基づきまして御説明した内容も、現在行われている防衛装備調達にかかわる制度的なもの、これに対して私どもはもうきちっとそれを守ってやっておるつもりでございますが、幾つかこういうふうに変えるとより良くなるんではないかということまで、そういうつもりで申し上げたつもりでございます。
○犬塚直史君　社団法人日米平和・文化交流協会については発言をお控えになったという理解でよろしいですか。
○参考人（加藤千之君）　個別のお話については差し控えさせていただきました。
○犬塚直史君　それでは、この協会に対してコンサルタント料を支払って、言わば商社の役割の一環というような立場としてこの社団法人を使われたことはありますか。
○参考人（加藤千之君）　この協会が商社的に活用されているという例を私は知りません、全く。
○犬塚直史君　それでは、最後の質問をいたします。
　防衛省の方から、間に代理店を通して防衛調達をするようにというようなことを勧められたことはありますか。
○参考人（加藤千之君）　申し上げます。
　そういう今御指摘のような例を私は全く知りません。
○佐藤昭郎君　加藤参考人、ありがとうございました。大変示唆に富む御説明でございました。
　お手元にいただきました資料に基づいて質問を進めさせていただきたいと思うんですけれども、これ防衛関係費の推移、三菱重工さんは国内トップで、中央調達で、私の資料ですと十八年度で二千七百七十六億調達されているということなんですけれども、重工自身としてはこれどうなんですか、この傾向というのは、二ページの表ですけれども。
○参考人（加藤千之君）　申し上げます。
　年々によって多少変化がございますけれども、主要装備品の契約額が漸減しておるという状態、年々によって少し違いますけれども、大体傾向的にはこんな同じように、私どもも防衛の総額、実質の総額というのはこういう傾向にあるというふうに認識しております。
○佐藤昭郎君　三ページ、四ページに防衛装備の、四、五も契約形態、特徴、説明していただきましたけれども、私も、いわゆる公共調達の中で防衛装備品というのは本当に特殊な世界だ、非常に難しい世界だという認識であります。
　それで、四ページに企業のコストダウン努力が報われるような契約方式が望ましいというふうにお書きいただいたんですけれども、どんな契約形態を望まれておられますか、企業としては。
○参考人（加藤千之君）　端的に申しますと、ここに書いてございます確定契約というのと中途確定とあるんですけれども、確定契約で最初にもう金額が決まりましたと、そうすれば、企業がコストダウンの努力をすれば、それが利益がその分増えるということになるということでは、一番端的にはそういう形だと思いますが。
　もう一つ、例えばこの右側の図で、コストが下がったというのがございますね、中途確定の場合でも。コストの実績が下がったら利益の絶対額が下がりますですね。これを、例えば国、防衛省さんと企業とでコストが下がって契約額が下がる部分を折半をするとか、そういう形になれば、それは企業もよりコストダウンに取り組む意欲が、インセンティブが働くなというふうに思っております。
○佐藤昭郎君　随契がほとんどだと、私はこれいいと思うんですよ、これ一般競争入札でどんどんやっていたんでは戦いに負けちゃいますからね。やはり特別な装備を契約していくわけです。その随契の中の契約は、今の確定契約、準確定契約、これはどういう割合で契約時のあれはなっておるんでしょうか。
○参考人（加藤千之君）　申し上げます。
　実はここに、統計を三ページの方にも書いておるんですけれども、済みません、これ以上分解したちょっと公開されている資料がなかったものですから、今の御質問の随契の中ではどういうふうに分かれているかというのは私、実は認識しておりませんが、申し上げましたように、主要装備品につきましては、ここの下の方の中途確定条項付契約、少なくとも開発であるとか、あるいは量産も初期の段階のものはこの契約の形態をされているのが多いんではないかというふうに認識しております。
○佐藤昭郎君　この五ページには特別割掛費というのが出していただいたんですけれども、防衛装備品のいわゆる随契のときの原価計算の見積りですよね。そこら辺は非常に難しいと思うんですね。結局、開発費ずっと掛けてこられて、それをどのようにある意味では回収していくのか。それは延長線上には国内産業、民生への寄与というものがメリットとしてあるわけですよね。それが一つ。
　それと、やっぱり防衛省と共同でスペックそのほかも開発してくる。その関係で、これはある意味透明性の確保とも関係してくるんですけれども、随意契約の際の見積書を作成するときにどんなところにある意味企業として苦労されておられるのか、何か基準みたいなものがありますか。
○参考人（加藤千之君）　申し上げます。
　今御指摘の透明性というのは大変重要だというふうに思っております。それで、ここに書きました先ほど申し上げました中途確定等の契約でございますが、要するに原価監査というのが、それがその契約の中で要求をされております。
　それで、私どもが防衛装備を製造する際、開発する際に、そういう掛かったコストを経理システム上きちっと計上し、把握できるシステムをきちっと取っておりますし、それが透明性の確保ということで、防衛省さんの方から監査を受ける、あるいは会計検査院の監査もあるんですけれども、そういう監査を受けるというシステムになっております。したがって、そういうものは、言ってみれば掛かる費用はすべてごらんに入れるということでございます。
　したがって、私どもは、掛かった費用が正しく計上されておるという経理システムをきちっとつくるというのがまず第一段階でございますね。それで、それがきちっと運用されておるということを毎年毎年それを監査をいただくということで透明性を確保しております。
　また、見積りを作る際には、そういうことの実績がずっともう過去積み重なっております。こういうふうな種類の図面をかくのであれば、これは過去の事例から見て、例えば飛行機なら飛行機のこの部分の設計図をかくとすれば、これは何枚ぐらい必要なんだと。そうすると、一枚かくのに大体何時間ぐらい掛かるんだ、何人掛かるんだというようなことは過去の実績がございますから、そういうものできちっとした根拠のある見積りをすると。それは、根拠のあるというのは、実績に基づいた根拠のあるものにするということを一番重視しているということでございます。
○佐藤昭郎君　スペック、兵器のスペックというと、やっぱり軍事機密が多分に含まれていますよね。私も九〇式戦車の仕様書というのを取り寄せてちょっと見たんですけれども、やっぱり肝心なところは、性能に関するところはマル秘扱いということなんですけれども、その機密とそれを受注される企業との間の情報の保全というのはどういうことで守られておられるんですか。
○参考人（加藤千之君）　防衛に関係する秘密につきましては区分きちっと指定をされておりまして、その区分に従って技術情報等の管理の仕方というのは決まっております。
　これも契約の段階でこういう管理をするということを契約の内容にいたしまして、一部の資料は、例えば金庫に入れて、こういうタイプの金庫に入れて、それでもうその出入りは全部記帳するとか、そういうことがすべて決まっております。したがって、それを厳密にやっております。
　また、これにつきましても、実はそういう保全がきちんと行われているかどうかというのは防衛省さんが定期的に監査をされるということで、私どもも、きちっとした台帳管理をしてそれを常に見られる、見ていただける状態にしているとか、そういうことで、機密の保持につきましては、これは一番、そういう意味では私どもの企業の信頼性ですね、防衛産業の信頼性にかかわることでございますので、重視していることでございます。
○佐藤昭郎君　イージス艦の情報が漏えいしましたけれども、少なくとも防衛省よりはしっかりした情報管理をしていると。まあ、お答えは……。
○参考人（加藤千之君）　お答えしますか。
　私ども、防衛省さんの要求に従って秘密管理をしておりますので、そういう意味では同じレベルの管理、保全をちゃんとしているというふうに認識しております。
○佐藤昭郎君　装備の国産化、民生技術の相互関連という点でちょっと御質問したいんですけど、三菱重工さんとしてはどうなんですかね、防衛装備品の調達というときに、防衛産業の中核技術はやっぱり我が国の安全保障上からしたら持ってなきゃいけないという大きな一番の側面がある。もう一方では、軍事技術というのは最先端の技術ですから、これをやはり手掛けることによって民生面においてもいろんな面でメリットがあるということでありますが、そこら辺のバランスと、それから民生面でこれを適用された事例、一、二あれば教えていただきたい。
○参考人（加藤千之君）　申し上げます。
　私ども典型的な事例を申し上げますと、Ｆ２支援戦闘機というのは私ども製造しておりますが、これの主翼というのは複合材で造ります。複合材を実運用される、実際に運用される戦闘機で複合材の主翼を適用した例というのは初めてだと、世界で初めてだと思っております。
　それで、この技術が認められて、これが私ども今、ボーイング７８７という新しい航空機、ボーイングが開発中でございますが、これの主翼を私どもが任されました。それで、ボーイングが、主翼という非常に重要な部分でございますが、これを海外のメーカーに任せる、あるいは、要するに自分で造っていたんですけれども、これまでは主翼は、これを初めて海外のメーカーに任せるということになりました。これは、私どもが防衛装備の中のＦ２で主翼を、複合材の主翼をやったということが非常に価値を高め、信頼を高めたということで、こういう民生のものに生きたという典型的な事例だと思います。
　そういう意味で、防衛関係の装備では大変先進的な技術が適用されますので、それが私どもの企業なりの中でもあるいは産業の中でも、私どもの三菱重工だけということではなくて、各企業においてもそういうものが民生技術に大きく生きるということがあるんではないかというふうに思っております。
○佐藤昭郎君　武器輸出三原則の問題で、非常にこれは大事な問題でありますが、十六年に、ＢＭＤのときに十六年談話というのがあって、ＢＭＤに関しては特別な取扱いをするようになりました。
　そういうのを見まして、例の三木内閣の七六年というのは、あれでちょっとおかしくなっちゃったんですけど、ここを見直して本来の武器輸出原則に戻った場合、相当やはりある意味では防衛産業としてはメリットがあるというふうにお考えになりますか。
○参考人（加藤千之君）　申し上げます。
　見直しというふうにここに書きましたのは、御指摘の一番最初の六七年ですか、その部分に戻るのはいかがかなということでございます。
　それで、産業としてこれがメリットがあるかどうかというところは、大変直接的にそのメリットどうだということは難しい問題だと思います。
　ここに書きましたように、どうもやっぱり防衛装備につきましては大変先端技術が集積される状況が続いておりますものですから、開発費も非常に多く掛かります。そういう意味で共同開発、多国間の共同開発ということが今後ますます増えていくんではないかと思います。そのときに声が掛からないということですね、これは今後世界の潮流の中から遅れてしまう可能性が出る。先端的なところでは何が目指されて技術開発が行われているのかというところに、声も掛からない、呼ばれないという状態になるのは、大変これは危険、危惧するべきところだということで、メリットがあるというよりも、そういう危機感があるということを申し上げたいと思います。
○佐藤昭郎君　終わりますが、大変明快、簡潔な御説明ありがとうございました。
○山口那津男君　公明党の山口那津男です。
　必ずしも専門家ではありませんので素人的な御質問になろうかと思いますが、お許しいただきたいと思います。
　まず、随意契約がかなりの件数を占め、また金額的には更に大きな割合を占めているわけですね。これが、この御説明の資料によりますと、五年間のうちにだんだん減ってきているという傾向はあるんですが、なお過半数が金額的に随契が占めているということであります。
　政府調達全般についてこの随意契約を見直そうという動きの中で、防衛装備品の調達についてもそれを改めていくということになろうかと思いますが、ただ一方で、その特殊性から見て競争性が乏しいものについて、果たして随意契約を減らして競争性を導入するようなことが現実的にどれだけ可能なのかどうかと、この点の御認識をまず伺いたいと思います。
○参考人（加藤千之君）　申し上げます。
　この五年間の推移の資料を出しましたのは、調達改革、取得改革というような名称、あるいは総合取得改革という名称で防衛省さんが取り組まれておりまして、私ども産業界としてもこれに協力をしているつもりでございます。その一環、一つがこれで結果として表れているなということでお出ししております。
　それで、今の競争性のない部分でというお話でございますが、現実的に確かに、一つはマーケットが比較的小さい、国内のマーケット小そうございます、防衛装備の。したがって、新規参入をするという動機付けがなかなか難しい面があるんだろうと思いますが、確かに競争入札を増やそうということにしたからといって、非常に活発に複数社が常に入札をするという状態に必ずしもなっていない面があるかと思います。
　もう一つ私ここで御指摘をしたいと思いますのは、防衛装備について安定的に調達をされるという視点も必要ではないかと思います。つまり、あるメーカーがある最初五年間造っておりました、それで競争入札にして、そこが負けて別のメーカーが造りますというときに、全く同じ、仕様書上では同じですけれども、全く同じものができるのだろうかということですね。全く同じものがもしできなければ、バージョンが多少違うというときに、実際の運用される方は、バージョンの違うものを、それを意識して運用に供されなきゃいけないというふうになりますと、これは多分運用というのは大変されにくくなるのではないかと。そういうことがどこまで、性能なりメンテナンスの仕方のところまで考えた上で、全く同一でいけるのかどうかという辺りを確認し、あるいは、やっぱりちょっと物が違うから、あるケースについては反応が違うかもしれぬなと心配しながらお使いになるかというようなことが部隊の迅速な運用という意味を阻害する面があるんではないかなということはちょっと懸念されると思います。
○山口那津男君　企業のコストダウン努力が報われるような契約方式が望ましいというのは、当然のことだろうと思います。しかしまた、この中途確定条項付契約を取り入れていこうとする場合に、当初から過大な見積りを設定する傾向になりはしないかと。これを防ぐためにどうやるか、また透明性を確保するかと、こういう課題もあろうかと思います。
　また、防衛省は先日の当委員会におきまして、今後コスト縮減努力を図る、先々一五％を目標にしてコスト縮減を図る、こういうことも答弁しているわけですね。これらとの関係で、企業側から見てこれが実現可能な目標なのかどうかと、この点もお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（加藤千之君）　申し上げます。
　一つ言われました、まず過大な見積りということでございますが、先ほども申し上げたと思いますけれども、私ども見積りをするに際しましては、新しいものであっても類似品で過去どういうふうなコストが掛かったかということをベースにして見積りをするということで透明性を確保するということを努力をしておりますし、そういうことが求められます。
　それから、コストにつきましては、これは監査付きの契約をしておるケースが主要装備品では多いと思いますけれども、それでコストの中身は監査をされている。それをベースにして、新しいものを調達されるときにも見積りというのはそれをベースにしておるということで、実際に過大な見積りをするという要素は主要装備品については我々はそんな余地はないんではないかなというふうに思いますのが一つです。
　それから、コストを縮減をしていくということについて、目標値についてはこれは大変な数字だなというのが実感でございますけれども、常に企業といたしましては同じものを繰り返し作るときにはコストを何とかして下げるということを努力をすべきであると思いますし、実は企業というのはこの防衛装備品の一つだけを造っているわけじゃなくて、民生品も造っておるというのが日本の企業大変でございましてね、製造現場の力を付けるためには、で、民生品で競争で勝つためには常によりコストダウンをするという努力をしていかないと負けてしまうんです。
　したがって、防衛装備品だからそこだけは手を抜くというのは、それは現場はそんなことでは付いてきません。現場では常に前の年よりもコストを下げる努力をしようということでやっております。したがって、そういうことの中で、産業界としても是非コスト縮減に協力したい、あるいは協力すべきだというふうに思います。
　ただ、数値的には大変過大な数字ではないかなと個人的には思いますけれども。
○山口那津男君　過大な見積りというのは基本的に発生しないようになっていると、それは実績やあるいは厳重な監査があるからだと、こういうお話でありました。
　そうあるべきでありますけれども、かつて工数の水増しによる過大請求という事案が多発したんですね。これは、それが果たして氷山の一角なのかどうかは分かりませんけれども、恐らくそれ以前もそういう実績の積み重ねとかあるいは監査の仕組みとかというのはあったんだろうと思うんですね。にもかかわらず、ああいうものが発生をした。そしてその後いろいろ改善の努力もなされている。
　そういう中で、近年の調達改革の中でこういった過大見積りは防止される仕組みは整ったというふうに考えるのか、それともかつて工数水増しが多数見られたのは現場が少し甘かったのか、この辺はどうごらんになっていらっしゃいますか。
○参考人（加藤千之君）　申し上げます。
　コストの計上の仕組み、あるいはそれをどういうふうにチェックするかということについて、ＩＴ化が進展している中ではかなり進んでおるというふうに思っておりますが、これは常により透明性を確保するということで努力をしていかなければならない部分だと思いますし、多分企業によってもその進度が違うという、進み方が違うという面がございますと思いますので、これは防衛省さんの契約、例えば防衛省さんの契約でどこまで要求されるかということを早くスタンダードを作っていくということが重要ではないかなというふうに思いますが、片方で、企業によりまして、企業の経理のやり方そのものというのは各企業の中で任されている分がありますね。
　それが、防衛装備だけをやっている企業ってほとんどないわけです。それがほんの一部であり大半はほかの事業をやっているというときに、その企業としての経理のシステムをどう構築するかということがやっぱりそのそれぞれの事業の特性によって都合が違うと思いますので、そことこの透明性の確保をどうやっていくかということをどういうふうにマッチングさせるかということは、これは常によりいいものにしていくということでの大きな課題ではないかというふうに思いますが。
○山口那津男君　国産で防衛装備品を造り出すということは、技術基盤あるいは生産基盤を維持発展させるという意味で重要な政策であろうと思います。
　ただ一方で、にわかに調達できないものを輸入するということもありまして、輸入と国産の一覧表、区分の表も例示してあるわけですが、こうした中で、我が国の技術の現状からいって到底国産には到達できない、将来的にも輸入に頼らざるを得ないであろうと、そういう装備品や技術の分野というのがあるんでしょうか。
○参考人（加藤千之君）　私が今承知しておるところで、この分野では到底到達できないと思っているところはございません。
　各得意分野がそれぞれの企業にございますけれども、得意分野がありますけれども、やはり防衛装備の第一線のもの、超一流のものを造りたいとそれぞれの分野で企業は努力をしていると思いますし、今や技術というのは組合せの時代になってきたと思いますものですから、一つの技術をただただ追求して、その分野ではもう世界で一番だから自分のところのものを買えよというふうに進める考え方と、それから、広くいろんな技術を集約することが我々の得意技であるぞということで、世界じゅうの技術のいいものを組み合わせて、だからこれが我々ができるんだというふうにやっていくのと、追求の仕方はいろいろ企業によって違うと思いますけれども、この分野はとてもかなわないからもう外国、海外に任せたというふうな分野というのが特別あるわけではないと思います。
○山口那津男君　武器輸出三原則が仮にないとした場合に、この装備品の国際共同開発あるいは生産というものを考えていくことは合理性があると思っております。
　その場合に、一定の地域とか国とかにこれを輸出、輸入するということには大きな懸念があるわけでありますが、しかし、開発や管理の主体、これ自体が特定の国に属さない、国際管理の下にあるというような方向性をたどった場合には、ある意味でこの武器輸出三原則で懸念していたものを排除できるといいますか、乗り越えることができる、こういう余地があるのかないのか、この辺によっても、本来持つ国際共同開発の合理性と武器輸出三原則で達成しようとした政策目的、この調和点というのがあり得るのかどうか、この点についてどうお考えでしょうか。
○参考人（加藤千之君）　申し上げます。
　武器輸出三原則の問題を考えるときに、今御指摘の問題というのは、私は国の政策の問題だというふうに思います。
　つまり、ある国に防衛装備を、日本で開発した防衛装備をある国に売りますというのは、その国と政府間でまず合意があるということが前提になると思っています。日本に米国の、例えば米国で開発されたものをライセンスで入れますというときも、これ政府間でまず合意があって、それから企業間の合意があるという構造になっていると思います。
　したがって、具体的に武器輸出三原則が何らかの形で見直されました、それじゃ日本の開発品も例えば米国には売りましょうという、あるいはイギリスに売りましょうということになっても、それは政府間でまず判断があって、このものを輸出をして、この国に輸出をすることを政府間で合意するかというのがまず判断されるということだと思いますので、そういう判断の中で、今御指摘のような懸念はない状態で合意ができるということが前提。それでようやく企業間では、じゃ、どういう形でどこまでの技術を開示していくのかというようなことが決まっていくというふうに思っております。
○山口那津男君　最後になりますが、ＦＭＳ契約、この点を技術的な面から縮減していく、一般輸入に切り替えていく、あるいは国産、ライセンス生産に替えていくと、こういうことはもっと可能性があるとお思いでしょうか。
○参考人（加藤千之君）　申し上げます。
　ＦＭＳで調達されておられるものは、ＦＭＳで調達するということを何らかの形で判断をされて、それがメリットがある、それがいいということがある、あるいはそういうことでないと調達ができないということと二つあると思います。政府間の何らかの合意でこのものはＦＭＳでしか調達ができないものというのは、それはまあ致し方がないわけです、それは先の国の意思であり事情でございますから。だけど、どちらが効率がいいのか、あるいは日本国内で造るということを考え得るとすれば、それはこれを拡大する余地というのは当然あると思います。あくまでも、国と国とのまず合意が前提になると思います。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。今日はありがとうございます。
　一九九八年の調達実施本部背任事件の後に、防衛調達の制度調査検討会というのが九回にわたって行われております。当時の議事概要を見ておりますと、第五回の検討会のときに防衛産業四団体からの意見の聞き取りというのが行われております。
　当時の西岡防衛生産委員会の総合部会長が出席をされて意見を述べられているんですが、こう言われています。今回の事案は大変憂慮している、あくまでも今回は特例な事例と認識しているが、制度改革に官側とともに取り組むこととしたい、なお、施策の決定に当たっては、防衛産業界の意見を取り入れる体制にしてもらいたいと、こういう趣旨の発言をされております。
　特異な事例という認識ですが、その後もいわゆる水増し事案というのは続いておりますし、今回の山田洋行の事案で防衛調達の在り方について厳しい国民の批判があるわけですが、今なおこういうことが起きているということについて経済団体としてはどういう受け止めをされているんでしょうか。
○参考人（加藤千之君）　申し上げます。
　九八年、年度は正確にあれですけれども、たしか九八年以降だと思いますけれども、取得改革あるいは調達改革という呼び名で、あるいは総合取得改革という呼び名で防衛省さんの方でいろいろ改革の活動がされまして、それに対して、私どもの団体も含めまして、いろいろ時々に御提言を申し上げたり、あるいは施策が打ち出されたものに対して、具体的に企業として契約上それを生かすべく取り組むというような活動をしてきたつもりでございます。
　そういう意味では、そういう官民相まって取り組むという状態はその後の施策に生かされてきているというふうに思っておりますが、それ以上、個々の、水増し事案が続いておるぞとかいう個々の事案のお話については意見を差し控えたいと思います。
○井上哲士君　当時のその四団体の意見を見ますと、例えば航空宇宙工業会、改革施策が企業側のコスト増、業務量の増大につながるようなことは極力避けてほしい。それから、日本防衛装備工業会、防衛調達の公正性、透明性に力点が置かれ過ぎていることから、防衛上の観点と両立させて検討を進めていくべきであると、このような意見も述べられておりまして、こういうやっぱり企業側のいろんな要請が改革、大本にメスが入らないままになっているんじゃないかと、こういう意見もあるわけですけれども、どうお考えでしょうか。
○参考人（加藤千之君）　済みません、九八年当時のその記録を私具体的には承知していないので、文言についてはよく分かりませんけれども、先ほどから御説明をしておりますとおり、防衛省との契約に当たっては、従来からコストの監査であるとかそういうものが付いておりまして、実際にはその監査の対応をするために経理システムを特別にそこでアレンジをするとかいうことをして対応するというようなこともございますし、それだけの資料を作って御説明をするということもございますので、実務的に対応するのは大変なんです。そういうことはあると思いますね。
　それで、多分そこで、今の御意見の中に、そういう意味での事務量なりコスト増は避けたいというのは、透明性を確保するのに、手作業でみんな資料ばっかり作るということはこれは避けたいなということですね。それで、できるだけＩＴ技術を使いながら、システム的にきちっと公正性が確保されるようなシステムをちゃんと組む、そういうことでそのシステムの監査をするというようなことにする方が、ずっとお互いの負担も増えないで、透明性も確保できるというようなことが重要ではないかなというような趣旨が一つあると思いますね。
　それから、先ほど、企業の努力が、コストダウン努力が報われるような契約方式と申し上げましたときに、具体的な事例として申し上げた、コストが下がったら、コストが下がった分を、もう非常に単純に考えれば折半したら一番分かりやすいですよねというようなことを申し上げたと思うんですよね。そういうことなんですね。それを、ある条件を使って、コストダウンはどんな要素がコストダウンに効いたのか、それは、コストが下がったという事実は間違いないけれども、コストが下がったという要素をまた分解をして、こういうことがあったからコストが下がったのであり、これは企業の努力であるぞと。あるいは、それはこういう要素があったからコストが下がったんだ、それは必ずしも企業の努力というよりも何か偶然じゃないのかというようなこと。そういうものをまた子細に細かく細かく資料を作って、それで、じゃ、この部分は企業のメリットにもいただきましょう、この部分はというふうに考えるかどうか。
　そうすると、事務量がお互い、官民両側に事務量が増えます。だけど、結果的にコストが下がったら、そこでセーブできたお金はもうこういうふうにぽんと分けましょうやというふうにだけ決めておけば、非常に事務量が増えないでできますよね。例えば、私その子細な文言そのものを知りませんけれども、コスト増なり事務量の増加を伴わないようにというふうに言っているのは、そういうふうな分かりやすいやり方で決めたら事務量も増えないし、結果的にはコストダウンの意欲がわくというようなことにされた方がいいんじゃないですかというような趣旨で言っているんじゃないかなという気がするんですね。
　だから、それは、何か今の御質問のように、こういう企業団体、産業団体なりの意見は、そういう何か後ろ向きのことではなくて、より前向きに、しかしみんながやりやすいようにやろうじゃないかと。前向きに取り組むんだけれども、前向きに取り組みやすいようにしようじゃないかということが契機でそういうことの意見が出ているんじゃないかなというふうに私は推測いたします。
○井上哲士君　この調本事件のときは、水増しが明らかになって、その過払い分の手加減を条件にして天下りを受け入れろという背任行為だったわけですね。今日もこの受注と天下りを通じた防衛省と企業の癒着構造があるんではないかという国民のまなざしがあるわけですが、御社も含めてこの委員会に加盟する企業はほとんど天下りを受け入れていらっしゃると思うんですが、そのねらい、目的というのは一体どういうことなんでしょうか。