Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中本説明員　私どもといたしましても、先生の御指摘の数字の違いといいますか、過大等は理解しております。しかしながら、当時下水道計画を立てるときには我が国が社会経済的に非常に大きい方をとるということでございまして、滋賀県自体が人口がふえる、工場がふえる。下水道というのは宿命的に、そういうものがあった場合に早くやらなければ水質汚濁防止法上ひっかかるとか、いろいろな問題がございますので、どうしても下水道計画も当時は大きい計画を立てたということは否めません。しかしながら現在では、いろいろ我が国の将来等を考えまして、社会経済要因の変化に対応した適切なものとなりますように適宜見直しを行っております。
　琵琶湖流域下水道の計画は、昭和四十六年に滋賀県が策定した琵琶湖周辺下水道基本計画をもとに策定されております。この計画策定後十数年が経過しまして、この間、今さっき申しましたように社会経済情勢の変化や琵琶湖の窒素、燐環境基準の設定、こういうものが入ってきたりいたしまして、諸情勢が相当に変化してきております。そのため現在、滋賀県においてこの実情について調査検討が行われておると聞いておりますので、私どももその調査検討を待って対処したい、かように考えております。
○瀬崎委員　それともう一つ大事なことは、滋賀県というのは琵琶湖の周りに市町村がへばりついている上に、大津市でさえ人口が二十三万程度、そんな巨大な町じゃないのですね。ですから、まさにこの下水道事業の補助対象範囲の改善が待ち望まれているわけなんです。ただ単にこれは何も滋賀県の住民のためだけではなくて、とにかく琵琶湖を当てにしている近畿千三百万住民のために、これは待ち望まれている。私も事あるたびに補助率のアップと補助対象範囲の拡大、改善を求めてきたし、我々共産党の地方議員団もたびたび要望してきたのですね。今日第六次に当たっては、ようやくその改善がなされるということなんですね。
　ただ、検討中検討中ということで余りはっきりしたことがよくわからないのだけれども、我々の推定するところでは、まず現在の補助対象というのは指定都市と一般都市に分けて、一般都市の中には一般市、町、村、全部入っているわけですね。処理区域面積五百ヘクタール未満については口径三百ミリ以上か下水排除量百五十トン・パー・デー以上かが補助対象でしょう。それから五百ないし千ヘクタール未満については三百ミリ以上がまたは二百五十トン以上か。それから千ヘクタールないし二千ヘクタールについては三百、ミリ以上か三百トン以上か。それから二千ヘクタールから三千ヘクタールは三百五十ミリ以上か三百五十トン以上か。それから三千ヘクタール以上は三百五十ミリ以上か四百トン以上かなんですね。
　いろいろ問いただして大体我々が得た感触では、一般都市の方は、今度は人口二十万以上の市と二十万未満の市とそれから町村の三つにまず分ける。ついで二十万以上の市については処理区域面積の現行名ランクごとに処理水量の基準を一〇％程度は引き下げる。それから二十月未満の市については処理区域面積の各ランクごとに処理水量の基準を二〇％ないし三〇％引き下げる。それから町村については、現行一本になっている処理区域面積五百ヘクタール未満をさらに三ランクぐらいに細分して、かつ処理水量の基準を平均して半分ぐらいに緩和する。
　例えば処理区域面積百ヘクタール未満は処理水量四十トン以上、それから処理区域面積が百から二百または三百ヘクタールは処理水量七十五トン以上。それから二百ヘクタールまたは三百ヘクタール以上五百ヘクタール未満は処理水量百トン以上。これは推定ですよ。それから処理区域面積の五百ヘクタール以上についてはもう面積ランクを取っ払って一律二百トン以上を補助対象にする。大体こういうことかなと推定しているのですが、より正確に答えてもらえるのなら答えてもらいたいですね。
○中本説明員　先生の今申されました数字については大体私どもの資料と合っております。ただ、ところどころでこの数字を追っかけながらちょっと違う点ございまして、これは検討中でございますけれども、合っていたら申しわけないのでございますが、例えば改定案で二十万人未満の市は五百ヘクタール未満で百十立方メートル・パー・デー以上、二十万人以上の市は百四十万立方メートル・パー・デー以上、それから五百以上千ヘクタール未満が二十万人未満で百八十立方メートル・パー・デー以上、二十万人以上で二百三十立方メートル・パー・デー。
　それからちょっと時間の関係ではしょりますけれども、町村の方ではおっしゃるとおり五段階に分けまして、今まで一木でございましたのを五十未満、五十から百未満、百から二百五十未満、二百五十から五百未満、五百以上、かように分けて、五十ヘクタール未満では口径三百ミリ以上、下水排除量二十立方メートル・パー・デー、それから五十から百ヘクタールが口径三百ミリ以上、下水排除量三十五立方メートル・パー・デー、百から二百五十ヘクタール未満で口径二百ミリ以上、下水排除量六十立方メートル・パー・デー、二百五十以上五百ヘクタール未満が口径三百ミリ以上、下水排除量が八十立方メートル・パー・デー、五百ヘクタール以上が口径三百ミリ以上、下水排除量が百四十立方メートル・パー・デー、こういうことで検討しておりまして、若干ところどころ数字が違いますが、こちらの方で検討しておる、そういうことでございます。
○瀬崎委員　そこまで言えるならぜひ検討中の案を我々に出していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　もう一つ、非常に具体的な問題をお聞きしますが、それは同じく琵琶湖関連の下水道で湖西流域下水道なんです。流域下水道の場合、中間の市町村は流域下水道の管渠に公共下水道がまあまあ最寄りのところでつなげるのですが、末端の市町村では結果的には行政区の境界線に終点マンホールがつくられるという原則になっているために、南北に非常に細長い志賀町の場合は、もしそのままやられますと、流域下水道まで町の中心部から延々十三キロ余りを公共下水道でつながなければいけないわけですね。これは大変なことになって、また同じ自治体間の公平にも反するわけですね。そこでこの公共下水道の場合は市町村負担が当然大きくなり、流域下水道の場合ですと市町村の負担は幾分軽減されるわけです。これはやはり流域下水道の終点マンホールの位置を弾力的に考える等、何らかの改善措置が必要ではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○中本説明員　ただいまのお話は琵琶湖の西側の湖西流域下水道にかかわるものだと理解しております。御指摘の内容につきましては、県の方から内々話を聞いておりまして、今後滋賀県からその案が出てきた段階で十分協議して具体的に検討してまいりたい、かように思っております。
○瀬崎委員　最後にこれは大臣に伺っておきたいのですが、今申し上げましたように琵琶湖というのは滋賀県民だけのものではなくて、近畿千三百万住民のためのものだと思うのです。その下水道が非常におくれておる。今度は一定の補助対象範囲の拡大が行われますので、これは確かにプラス要因になると思うのですが、それでも第六次の補助対象率は第五次よりも若干下がるのですよ。それだけ末端に下水道が及んでいるということでしょうね。ですから追っかけていくというのは大変だと思うのだけれども、なおこの補助対象範囲をできるだけ管径の細い、あるいは流量の少ない末端の下水道に適用されるような改善をぜひ御努力いただきたいということ。
　それから現在財政が厳しいからということもあるでしょうけれども、もともと琵琶湖関係の下水道事業には琵琶湖総合開発特別措置法で若干の補助率かさ上げがあったのです。ほかの一般のやつが今度カットされますので琵琶湖だけ残るようになるのですが、消極的な意味でのかさ上げではなくて、積極的な意味でのかさ上げ等もひとつ御尽力をいただきたい、このことを大臣にお答えいただいて終わります。
○江藤国務大臣　琵琶湖の総合開発計画については私も少しく携わりまして、内容はよく存じ上げております。したがいまして、引き続いてこの浄化また美化のため、いろいろ御期待に沿うように努力いたしたいと思います。
○中島（武）委員　下水道整備緊急措置法の一部改正、日本下水道事業団法の一部改正について伺います。
　ここ数年、各地で下水道料金の値上げが続いております。東京都はこの十年間に六回値上げを行い、下水道料金は月二十トンクラスで七・四倍になりました。これは東京区部の場合ですが、例えば昭和六十年度の下水道建設費二千三百七十億円、このうち起債が千七百六十一億円で七四％、国庫補助が五百三十一億円で二三％、部費が七十八億円で三％。非常に起債に依存しているわけです。今申しましたような大幅値上げの最大の理由は何かということになりますと、これは元利償還金の急速な増大ということになります。元利償還金は、五十三年度で九百億弱であったものが六十三年度、これは見込みでありますが、二千五百億円になるだろう、三倍近い償還金のふくらみであります。ところが、下水道建設事業に対する国庫補助金の推移を見ますと、五十三年が三百五十億、五十九年が五百三十五億、六十年の見込みでありますが、これはぐっと下がって五百十億未満になるだろう、こういうわけなのです。
　なぜこんなふうに国庫補助金が少ないのかということを見てみたのですが、これは幾つかの理由がありますけれども、国庫補助率、この点を見ますと、道路と公共下水道の管渠を比べてみると、公共下水道の管渠の方が少ないわけであります。五十九年度の道路と公共下水道の管渠のあれですが、三分の二と十分の六、六十年度は十分の六と十分の五・五、六十一年度は十分の五・五と十分の五、しかも今見ましたように、年々歳出を削減するということからだんだん下がっておるわけであります。
　しかもそれだけじゃない。国庫補助対象率は、これも御存じのとおり一般都市は七五％で政令都市が四五％。さらにそこへもってきて国庫補助の採択基準が、これは一般都市は八百ミリ以上ですが、政令都市は三千五百ミリ以上、この前私は五カ年計画のときに質問して、三千五百ミリというとこれは非常に大きな管だ、中で競馬をやったってできるぐらいのでかい管なんだ、こうでないと補助金がつかないのはおかしいじゃないかということを言ったことがあるのですが、結局、冒頭言いましたように、それやこれやで下水道建設費に占める国庫補助の割合が二三％というふうに実際にはなってしまうのです。
　そこで、せめて国庫の補助を道路並みに引き上げるということが必要じゃないか、具体的には補助率も補助対象率も国庫補助の採択基準も引き上げなければいけないのじゃないか。それも政令都市と一般都市とが争いを起こしているようじゃこれはだめなのでありまして、その点ではパイを大きくする必要があるのじゃないかというふうに思うのです。
　以上の点についてお答えを願いたいと思います。
○牧野政府委員　下水道事業の補助対象率、補助率が非常に低いという先生のおただしかと思いますが、その掛け算の結果を先生おっしゃったのかと思いますが、道路事業等におきましては基幹的なものはもちろん直轄なり補助で行いますが、御承知のように下水道事業では地方単独事業も非常に多くの量があるわけでございます。
　私どもは全体をとらまえて、下水道というものは、先ほどのいろいろのおただしにもありましたが、頭からしっぽまで完結しないと全く意味がないものですから、全体の事業を一個でとらえて、そのうち主要なものは補助しましょう、そうでないものはどうぞ単独で、こうなっておるものですから、どうしても、仕組み上そういうふうに総合的にとらまえていただくと、やや率は劣るかな。ただ、ほかの事業でも補助しないものもいっぱいあるわけですから、補助するもの同士で比べれば、若干の差はあるにしても、補助率そのものはそう私どもの事業が見劣りするものではないというふうに考えております。
○中島（武）委員　とれは大臣の方にもちょっとお尋ねしたいと思っているのです。今の問題と関係があるのですけれども、東京の場合には特殊な都市であるということが言えると思うのですね。国会がある、政府機関がある、大企業の本社、本店が集中している、中枢管理機能が集中しているわけですね。しかも、現在非常にビルラッシュが続いている。ところが、国土庁が発表しております首都改造計画によりますと、五十六年から七十五年までの間に東京の区部で事務所の従業者数は百七十六万人ふえる。事務所の面積にしまして五千百四十ヘクタールふえるというふうに予測をされているわけです。これだけふえますと、当然下水道も設けなければなりませんし、これは一体幾らかかるのかということの試算なんです。
　これは昭和五十七年七月に発表されております都の調査報告書、東京における大都市需要の変動、これによりますと、東京区部新規増十万人当たり経費、下水道千九億円、こう出ております。これで今申し上げたものを試算しますと、何と一兆七千七百八十三億円下水道だけで必要ということになってくるわけであります。大変な投資を必要とするわけです。ところが、下水道だけじゃないのです。上水道もつくらなければなりませんし、ごみ処理もやらなければなりませんし都市ガスも引かなければなりませんし、交通も準備しなければなりませんし、公園も道路もと、こうなってくるわけであります。
　だから私がここで聞きたいと思っておりますのは、やはり野放しな東京への集中という問題について規制を加えることが一方で必要なのじゃないか。同時に、補助率、それから補助対象率その他採択基準というようなものをもっと考えないとこれはうまくいかないのじゃないかというふうに思うのです。その点、見解を伺いたい。
○江藤国務大臣　既に新宿の副都心で昼間もう下水道が満杯になりまして、ビルの地下にためておいて夜流すということで、昼間異様なにおいがするという話もあります。都内の処理場で既にもう満杯、下落合なんか満杯でありますが、それに近いところはたくさんあるわけでありまして、特に再開発が行われて、例えば東京駅、あそこへボーナスくっつけてやって霞が関ビルほどのものを、私一つの計算をしてみましたら、十八棟ぐらい建てられるのです、あそこをやりますと。
　それぐらいの人口を昼間擁するようになれば、あの周辺の下水というのは大変だ、上水も大変、そのほかもろもろのこと、道路もなかなかである、こういうことを考えますと、やはり私どもは、国際都市東京としての面目を保つ努力ももちろんしなければなりませんけれども、国土の均衡ある発展ということから考えると、やはり総合交通体系というものをしっかり組んで、そして人々を地方に分散させる、住居を分散させていく、あるいは国土の均衡ある発展で工業と人口の地方分散を図っていく、やはりこういう総合的なやり方というものをとっていかないと、言われるように二十一世紀になったら一億人以上の人が大都市圏に住み、人口の七割以上が大都市圏に住まいするようになる、そういうことになってきたら、国土庁、建設省は何をやっていたのだということになるだろうと私は思うのです。おまえらは国土の総合開発なんて言いながらそんなことばかりやっていたのかということになりますから、これからはそういう御意見のようなことに十分気を配ってやっていかなければいかぬことだろうと思っております。
○中島（武）委員　これは地方都市での場合ですけれども、オイルショック以前のデータを使用しているために、人口が相当数ふえる、そういう予測に立って下水道建設計画を立案し、実行に移したけれども、実態は、その後の予想が狂いまして人口はそんなにふえない、つまり過剰投資になっている。そのために住民負担が過大になっているという場合があります。私は、こういう場合は地域の実情に合った下水道整備によって過大投資にならないようにすべきだというふうに思いますけれども、どうですか。
○中本説明員　御指摘のとおりでございまして、下水道計画と申しますのは、やはり後に禍根を残さないために二十年後を目標としておるのが常識でございます。このため、先ほど申しましたけれども、やはり今から二十年前を考えますと、あるいは十五年、十年ぐらい前を考えますと、人口が伸びる、あるいは工場がふえる、そういう格好でつくった例が多々ございます。そういうことでございますので、これからはやはり、そういう人口、産業活動、あるいは主要水路等の計画値を見直す必要がある、そういうように思われますときには、計画の適切な見直しが行われますよう地方公共団体を指導してまいりたいと思います。
○中島（武）委員　今回の下水道事業団法の一部改正で、日本下水道事業団の業務の範囲に、二以上の地方公共団体の要請を待って終末処理場における下水の処理過程において生ずる汚泥等の処理を行うことができるようになっています。しかし、伺いたいのは、事業団は下水道法で規定しているように地方自治体の管理下にある、ひとり歩きはできないというふうに思うのですけれども、この点についてどうかという点が一つであります。
　それからもう一つは、また、下水道事業団は下水道債券を発行できるように改定されておりますが、一つは、これは汚泥処理だけに限定するのかという問題と、もう一つは、事業団が勝手にどんどん債券を発行して、そのツケを自治体に回すというようなことになれば、これは一大事なんですけれども、そのようなことがないようにどのような歯どめを考えているのか、この点について伺いたい。
○牧野政府委員　日本下水道事業団がひとり歩きしないかというおただしでございますが、私どもは、本来の管理者である地方公共団体からの御要請に基づいて事業を実施していくわけでございまして、今後ともその基本的な性格は全く変更はございません。私ども建設省としても監督をいたしますから、自己肥大を重ねてひとり歩きをするという御心配は御無用かと考えております。
　それから、下水道債券の発行対象は今回のこの事業だけかというおただしでございますが、これはやはり、下水道債券を発行するという機能は個々の事業ごとに付与されるというものではございませんので、日本下水道事業団という組織に与えられる機能でございます。ただ、当面は、当然のことながらこの下水道の広域汚泥処理事業に要する費用に充てるため、必要が生じた場合に発行するということでございまして、発行する場合にも、大臣の認可もございますし、勝手にどんどん出してというようなことは、先ほどの地方公共団体の要請あるいは建設省の監督という面から考えて、ないというふうに考えております。
○中島（武）委員　次に伺いたいのは、聞くところによりますと、六十一年度の予算案で兵庫県姫路市において日本下水道事業団が広域下水汚泥処理事業を行うということになっております。実は、率直に言って、姫路市ではこの問題をめぐって市議会でも非常に大きな問題になっているのです。それで、この点について幾つかお尋ねしておきたいと思いますので、お答えをいただきたい。
　まず、この処分地に建設が予定されている網干地域の住民が、他の市や町の下水汚泥処理施設を網干に全部持ってくるというので、住民の反発が強いというわけであります。もちろん住民の合意を得ることが必要なわけでありますが、そのためにどのような措置を考えておられるか。私は、特に環境アセスメントなどは当然やらなければいかぬというふうに思うのですが、環境アセスメントはやるつもりがあるのかどうかという点が一つであります。
　それから、二つ目の問題は、さらにいろいろな不安が出ているのです。それは、皮革汚泥には三価クロムが含まれているのですけれども、これが焼却されることによって六価に変わる、そういう心配があります。それで、事業団でこの問題を処理するということになった場合に、排煙や排水のチェックというようなことは一体どうされるのか、また、何かこういう心配のないような方法というものはあるのかという点が二つ目であります。
　それから三つ目は、処理料金の問題なんですけれども、これは単独でやった場合より安くなるというふうに言われているのですが、どの程度安くなるものであるのかということについてお答えをいただきたい。
　以上三つでございますが、どうやらだんだん時間が迫ってきておるようでありますので、最後にはひとつ大臣から、五次五計はたしか七一％の達成率見込みだと思うのです。今度は、せっかくだからもうちょっとしっかりやらなければいかぬと思いますので、その問題についての決意も最後に伺いたいと思っております。
　以上お尋ねいたします。
○中本説明員　まず、第一点の市場の合意等でございますが、これは、私ども事業団がこれからやっていく場合には、公共団体の意見を聞くということは当然でございますし、いずれにいたしましても、地元の協力なくしては実現しない事業でございますので、今後事業化に当たっては、関係の地方公共団体の協力を十分得ながら実施してまいりたい。
　それから、環境アセスメントの実施の問題でございますけれども、この事業の実施に当たりましては、関係省庁の環境影響評価の実施にかかわる基本通達等による指導措置、それから地方公共団体の環境影響評価にかかわる指導要綱等に基づきまして、必要がある場合には日本下水道事業団が環境アセスメントを実施することになります。したがいまして、建設省といたしましても遺漏がないように指導してまいりたいということでございます。
　それから、皮革汚泥に含まれるクロムの問題でございますが、確かに御指摘のとおりこの地区では皮革産業がございますので、クロムが入ってまいります。そこで、私どもといたしましては、事業団の技術開発というものに信頼いたしまして、クロムが出ないように汚泥を溶融いたしまして封じ込める、さらに土捨て場等についても一つのルールに従って、そういう不安がない、あるいは公害が起こらないというようにやってまいりたいと思います。
　それから、最後にスケールメリットでございます。これは、おおむね一〇％から二〇％、建設、維持管理においても安くなる、かように私どもは算定いたしております。
○江藤国務大臣　この法案の審議に当たりまして、下水道の重要性にかんがみもっと頑張ってしっかりやれというお励ましを実はいただきました。今後私どもは、事業の執行について万全を期しますとともに、財源の確保その他また、いろいろ皆さんの御指導を仰ぎながら一層の努力を重ねてまいりたいと思いますので、今後ともによろしくお願いを申し上げます。
○瓦委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、日本下水道事業団法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瓦委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○瓦委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、平沼赳夫君外四名より、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。平沼赳夫君。
○平沼委員　ただいま議題となりました日本下水道事業団法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　日本下水道事業団法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　日本下水道事業団の行う汚泥処理業務の実施に当たっては、下水道法、地方自治法の精神を生かし、関係地方公共団体の意向を十分尊重し、地方公共団体の支援機関としての役割が適切に果たされるよう努めること。
　二　本事業団の行う汚泥処理業務が、下水道労働者の雇用条件の悪化につながらないよう万全を期すること。
　三　汚泥処理に関する新技術の開発及び実用化を促進し、汚泥の適切な処理及び有効利用に努めること。
　四　本事業団の行う汚泥処理業務の実施に当たっては、業務執行の円滑化、効率化に努め、地方公共団体の負担の軽減を図ること。
　五　本事業団の行う汚泥処理業務の実施に当たっては、環境保全対策に万全を期すること。
　　右決議する。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○瓦委員長　起立総員。よって、平沼赳夫君外四名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　　　　―――――――――――――
○瓦委員長　次に、下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成著起立〕
○平沼委員　ただいま議題となりました下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知でありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　近年高まりつつある下水道整備の促進を求める国民世論を参酌し、五箇年計画の完全達成を期するとともに、地方公共団体の財政負担の軽減に配慮すること。
　二　五箇年計画の三年後の見直しの検討に当たっては、整備の進捗状況等を勘案し、事業費の拡大に努めること。
　三　下水道の整備に当たっては、良好な環境の確保を図るため、地域住民の意見に配慮し、自然環境と地域の実情に応じた適切な事業計画の策定に努めること。
　四　下水の処理に当たっては、下水道の機能を保全し、資源の有効利用の推進を図るため、特定施設に対する監督、監視体制を強化し、有害物質の規制の徹底を図るとともに、中小企業の除害施設の設置に関し、助成措置の充実に努めること。
　五　高度処理及び下水汚泥の処理技術の開発・実用化並びに流雪溝等処理水の再利用・有効利用の促進を図ること。
　六　需要者の負担が過大にならないよう適切な措置を講ずること。
　　右決議する。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願いを申し上げます。
○江藤国務大臣　日本下水道事業団法の一部を改正する法律案及び下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすように努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましてもその趣旨を十分に尊重し、今後の運用に万全を期してまいる所存でございます。
　ここに法案の審議を終わるに際し、委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表しごあいさつといたします。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○瓦委員長　次に、内閣提出、東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案を議題といたします。
　趣旨説明を聴取いたします。江藤建設大臣。
　　　　―――――――――――――
　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○江藤国務大臣　ただいま議題となりました東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　東京湾横断道路は、東京湾岸道路、東京外郭環状道路、首都圏中央連絡道路、東関東自動車道等と一体となって首都圏における広域的幹線道路網を形成し、東京湾の周辺の地域における交通の円滑化に資するとともに、首都圏の諸機能の再編成、産業活力の向上等に寄与する道路としてその重要性、必要性は極めて大きいものがあります。
　また、東京湾横断道路の建設は、大規模かつ集中的な投資を行うプロジェクトであり、内需中心の持続的な経済成長を目指し、あわせて調和ある国際経済関係の確立に資するためにも、その早期着工が望まれるところであることから、民間の熱意と資金を主軸とした新しい方式によりこれを行うことが適当であると考えられます。
　そこで、民間経営の長所を生かし、かつ、民間技術力の活用を図る見地から、道路の建設、管理は民間、地方公共団体及び日本道路公団の出資による株式会社が行うこととし、その資金は、会社の自主性及び民間の効率的経営に資するため、大部分を民間資金に期待するとともに、民間会社では対応が困難な対外調整等は公団が行うこととし、かつ、この方式により事業が円滑に実施されるよう会社に対して特別の措置を講ずることとするため、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　まず、日本道路公団は、東京湾横断道路の建設、管理について、建設工事は会社が行い、公団がその費用を長期間に分割して会社に支払うこと等を内容とする協定を東京湾横断道路の建設、管理を主たる目的とする会社と締結してその業務を行わなければならないこととしております。
　そして、公団とこの協定を締結して事業を行う東京湾横断道路建設事業者に対して、政府の無利子貸し付け、公団、地方公共団体の出資及び政府の債務保証を行うことができるものとするとともに、社債発行限度の特例及び割引債の発行を認めることとし、これに伴い所要の監督措置を規定することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○瓦委員長　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年三月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時五十七分開議
出席委員
　　委員長　野田　　毅君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　野上　　徹君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　城地　豊司君　理事　和田　貞夫君
　　　理専　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　梶山　静六君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　岸田　文武君　　　　高村　正彦君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　辻　　英雄君
　　　　　　中村正三郎君　　　　仲村　正治君
　　　　　　林　　大幹君　　　　原田昇左右君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　水野　　清君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　中村　　茂君
　　　　　　中村　重光君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　横江　金夫君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　木内　良明君　　　　草野　　威君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　吉井　光照君
　　　　　　青山　　丘君　　　　横手　文雄君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　利部　脩二君
　　　　　　　　通商産行政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　田原　　隆君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　高瀬　和夫君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　鈴木　直道君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　黒田　明雄君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　工業技術院長　　等々力　達君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　中小企業庁長官　木下　博生君
　　　　　　　　中小企業庁次長　見学　信敬君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　広海　正光君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部長　　　　　　遠山　仁人君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　照山　正夫君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局次長　　　　　米澤　允克君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　　事企画課長　　　上野　浩靖君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局調整課長　　　吉川　　淳君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局財政金融課長　大塚　　功君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　林田　英樹君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　　課長　　　　　　菊川　　治君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局情報管理部情
　　　　　　　　報処理課長　　　宇多　一二君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市政策課長　　　横内　正明君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　椎名　素夫君　　　　近岡理一郎君
　　松野　幸泰君　　　　中村正三郎君
　　水田　　稔君　　　　中村　　茂君
　　木内　良明君　　　　鈴切　康雄君
　　福岡　康夫君　　　　吉井　光照君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　近岡理一郎君　　　　椎名素夫君
　　中村正三郎君　　　　松野　幸泰君
　　中村　　茂君　　　　水田　　稔君
　　鈴切　康雄君　　　　木内　良明君
　　吉井　光照君　　　　福岡　康夫君
　　　　—————————————
三月二十八日
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備
　の促進に関する臨時措置法案（内閣提出第六〇
　号）
　消費生活用製品安全法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出第六四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第四一号）
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備
　の促進に関する臨時措置法案（内閣提出第六〇
　号）
　中小企業指導法及び中小企業近代化資金等助成
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号
　）
　　　　　————◇—————
○野田委員長　これより会議を開きます。
　この際、通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。渡辺通商産業大臣。
○渡辺国務大臣　閣議が、案件が非常に多くて、おくれまして、皆さんにお待たせをいたしましたことをまずおわびを申し上げます。
　撚糸工連事件に関した件につきまして、二音おわびを申し上げます。
　二十六日、撚糸工連事件に関連し、通商産業省立地公害局工業再配置課長の高沢信行及び中小企業庁指導部組織課係長の高萩岳見の二名が逮捕されました。
　高沢課長は、昭和四十八年七月から同五十年七月まで生活産業局原料紡績課課長補佐であり、高萩係長は、昭和五十六年二月から同五十八年六月まで風料紡績課係長でありましたが、その間の職務に関し、撚糸工連から接待を受けたとの収賄容疑で逮捕されたと承知いたしております。
　これら両名につきましては、現在司直による取り調べの段階にあり、詳細は明らかではありませんが、今回の事態はまことに残念かつ遺憾であります。
　当省といたしましては、このような事態を厳粛に受けとめ、改めて綱紀の粛正に万全を期するため、昨日、臨時省議を開き、全職員に対し、綱紀の厳正な保持に努めるよう注意喚起をいたしました。なお、通商産業省内に、事務次官を長とする綱紀問題委員会を設置し、具体的措置について早急に検討を行うことを決定いたした次第であります。
　いずれにいたしましても、公務員としては、常に身を慎んで、いやしくも国民の疑惑を招くことのないよう心がけるべきであり、今後とも職員の綱紀粛正に万全を期してまいる所存であります。
　平素から通商産業行政に対し深い御理解と御協力をいただいております商工委員会の皆様方に対し、今回のような事態が生じましたことをまことに申しわけなく存ずる次第であります。
　通商産業省といたしましては、国民の信頼を回復すべく省を挙げて努力し、通商産業行政に取り組んでまいる所存でありますので、何とぞよろしくお願い申し上げる次第でございます。
　　　　　————◇—————
○野田委員長　内閣提出、情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜西鉄雄君。
○浜西委員　ただいま大臣から、今回逮捕者が出ましたところの撚糸工連の関係、国民に対するおわびと若干の態度表明があったわけですが、これはただおわびをし、これから綱紀粛正を図るという言葉だけでは、私は済まされない問題だと思っております。なぜならば、今回の情報処理の法案審議ですけれども、これも中小企業基本法に基づいて、近代化、高度化、これはその中の経営資源の充実ということで、それなりきの予算がここに投資されるわけですね。内容的には十四億円、それから情報処理システムの教育のためには産投から四億円、シグマ計画では四十八億八千万円というようなことなどは、一連の中小企業基本法に基づくところの中小企業対策であることは間違いない。撚糸工連もその中の一つであって、この撚糸工連の問題を厳しく追及することによって、これと類似したような補助金あるいは融資の問題などを含めて、再びこの種のことが起こらないようにするためにも、本事件は厳しく追及する必要があると思うのです。問題は綱紀粛正と言われました。次官を長として、これからその辺の検討に入るということですけれども、この綱紀粛正ということについて、細かくは要りませんが、大臣はどんなことをお考えですか。具体的に綱紀粛正とは何をされようと大臣自身は考えているのか、まずこれから聞いておきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　公務員は国民全体の奉仕者でございますから、それによって身分が保障されておるわけであります。したがいまして、法律と憲法に基づいて忠実にその職務を行うということでありますので、法律どおりやっていただくということであります。
　けさ、総理からも全省庁に対して、特に綱紀の粛正問題についての御注意があったわけでございます。特に公務員の倫理観、使命感、こういうようなものを徹底をさせてもらいたい。それから、我々といたしましては、非常にいろいろな誘惑というものは常に官庁関係でつきまとうわけでございますので、交際等にわたりましても、社交の範囲というものが拡大解釈をされると、どうしてもマンネリズムになってだんだん限度がわからなくなってくる。それは非常に困る問題であるから、特に社交の範囲というような点については、冷静にひとつきちっとけじめをつけるようにしなさい。また各省庁とも、省内にいろんなちょっとしたうわさ等があるような場合には、多少なりともわかるはずであるから、官房長、次官あるいは総務課長、各省におるわけであるので、そういう方が、事前にそういうようなことがマンネリ化しないように厳重に注意をして、未然防止をやってほしいというお話がありましたが、私もそのようなことが具体的に妥当な処置である、こういうことで、その線に沿って今後進めてまいりたいと考えております。
○浜西委員　一つの精神条項とすれば、それなりきに今大臣の言われたことはわからないでもないですけれども、これは一つの構造的な汚職だと私は思っております。
　なぜならば、新聞でも一部報道されておりますように、通産省のＯＢがそういった出先機関、今回でいえば撚糸工連の幹部に座る。だから国民から見れば、言ってみればツーツーであって、こういう法律があってこういう手続をすればお金がうまく借りられるとか補助金が出るとかということをわかっている人が、熟知した人がそれぞれ出先機関におって、それと通産省の幹部とが話をすれば、一番うまい方法を考えつくことは当たり前の話だ。
　つまり、天下り人事というものが今日のようなこういう状態を招いた、それが一番大きな原因だと私は思いますが、大臣はどうお考えですか。
○渡辺国務大臣　これは物の考えようだと思いますが、私は、よく知っている人がなるわけですから、そういうことが未然に防止できるというめり張りもあるんじゃないか。今回の事件は、撚糸工連で組合の幹部が逮捕されるということになったわけでございますけれども、天下りのために起きたかどうかということよりも、やはりこの制度の仕組みの中になかなか発見できない、しづらいような点があるんじゃないか。
　余り人を信用しなければ、なかなか通産省の役人の数では、何万錘という紡織機を、本当にこれは登録済みのものなのか、よそから持ってきたものなのか、差しかえたものなのかということは、一つ一つ何万何十万というものを見なければ実際はできないわけですね。それを人頼みにしたというところに問題があるわけですから、じゃ、じかにやれるかというとじかにできない。したがって、これは今のままこの制度があったら、また非常に問題が起きやすいということになる危険性があります。
　したがって、そこらのところに対する盲点がやはり私はあったと思いますから、構造的なものだと言われれば、仕組みの中に無理がある。やはり信頼関係だけでやらなければならぬという問題だから、それを裏切られたらもうだめなわけです。裏切られなければいいんだけれども、裏切られたらもうだめだ。役所の方はみんな判こを押せば一蓮托生ということになりかねないので、そういう意味では私は、天下りだからというよりも、仕組みそのものに裏切られた場合には問題があると思っております。
○浜西委員　これは詭弁であって、それは事件のあれを司直の手によって今から解明しなければわからないと言っていますけれども、そんなことはないです。もう新聞報道その他で、かつて上司と部かの関係であった人が出先機関に行って、この辺のことは新聞が全くでたらめ書いておると私は思えない。それが証拠には、今のような点検をするということが技術的に非常に難しいという意味のことを大臣は言われるけれども、私が言っておるのはそういう問題じゃなくして、例えば政治家の名前だって既に複数出ておるのですよ。
　いいですか。新聞によりますと、この撚糸工連が穴をあけた、その穴埋めに、これをうまく埋めてしまえば次の金が出るということを連絡しておるわけですね。新聞報道ですが、新聞が全く根も葉もないことを書いていると私は思えない。しかも、その穴埋めは何でやったかというと、この会館を担保にして百二十四億円というものを埋めておるわけであります。そして体裁をつくって借りるという、私からいえば悪知恵ですよ、そういう悪知恵をやっておる。だから、機械の番号がどうだこうだというのは枝葉末節であって、それも多少難しい面があるかもわからないが、基本的に、そういう裏で電話連絡をしたり、こういう方法があるよということを教えること自体が問題だ。
　大臣はいまさっき話をされた中で、法律どおりやらなければいかぬというようなことを言われました。法律どおりやっておればこんなことはない。設備共同廃棄事業の円滑化ということで、ちゃんとそれだけの立会人を入れて、そしてこうやります、この助成金についてはかくかくしかじか、これは法律にちゃんと書いてある。そのとおりやることになっておるのがやられていないということは、そのうまみをやろうということにすぎない。
　だから、例えば二、三日前ですけれども、社会党の調査団が現地へ行きました。石川県と小松市の業者と接触をしていろいろ調べた中でもはっきりしておるのは何かというと、きょう私は写しを持ってきておりますけれども、例えば分担金というものは一体どんなものなのかわからないままこのお金を業者が取られておるわけですね。契約書を見ますと三％という、これはまあ「手数料」と書いてあるから、業界として破砕をしたり壊したりする手数がかかるわけですから、これは常識的にわかる。では一〇％というのは一体何なのかということだって疑問を持っておる。だから「業界負担金」と書いてあるその一〇％は返してもらいたいというのが中小の業者から請願みたいなことになっておるんですね。そのぐらいに正々堂々と、本来ならばそういう業者に回るべき金が途中で抜かれておることだってあるわけです。
　こういったことを、さらにこれはいずれこの問題に触れなければなりませんが、つまりダミーを十三台持ち込んだ。そのうちの十台は大企業から持ち込んでおるのです。これは五十七年。それから三台は中国へ輸出をするために購入した。一台が大体七百万円。これを五十五年の登録にしたと書いてあるんですね。明らかにインチキですよ。補助金の対象にするためにこういうインチキをやっておるわけですね。しかも、十三台のうち六台は組み立てていない、つまり稼働していない。動いていないものを写真を撮って、これは動いておるというふうに通産省が判断をしておる。
　こんなふうなでたらめが、ただ機械の番号がよう把握できないとか、信頼関係だといったって、これは構造的に天下り人事が起こしたことだ。こういうものを見ても、悪知恵を電話でする、そういったことの知恵をつける、これは天下りであるからこそ、私は天下りの範囲内の人間関係だと思う、信頼関係だと思う。そういうものがこういうふうな事件を起こしたと見るべきが妥当だと思うが、大臣はどうお考えですか。
○浜岡政府委員　私の方から、ただいま御指摘のありました幾つかの点につきましてまず御説明を申し上げたいと思います。
　第一に御指摘のございました六十年度の融資の件でございますけれども、問題が表面化いたしました時点におきまして、撚糸工連関係で約千二百企業につきまして御指摘のような金額の融資予定というものが存在をしていたわけでございます。現在の制度のもとでございますと、まず先に設備を廃棄をいたしまして、その後融資申し込みを行うというような状況になっておりまして、俗な言い方で恐縮でございますが、多数の企業が首を長くして待っていたというような状況でございまして、あの時点で判明をいたしておりましたのは、この設備廃棄資金の返済にかかわる特別会計に元経理課長が手をつけまして、特別会計に穴があいているというような事態が一番大きな問題になっていたわけでございまして、首を長くして待っております中小企業をいつまでも待たすわけにいかない。他方、穴のあいております特別会計をどうするかという状況のもとで、先生御指摘のように、撚糸工連の持っておりますビルを担保にいたしまして商工中金から融資をする用意があるというようなことを確認をいたしまして、特別会計の穴を埋めることができるというめどのもとに融資を行ったというような状況でございます。
　私どもとしましても大変悩んだところでございますけれども、あの時点での経理課長の使い込みのゆえに多数の中小企業をいつまでも待たせるというわけにいかないというような判断で、主として私が問題の処理に当たりましたけれども、そういう状況のもとに御指摘のような判断をしたわけでございまして、ぜひその辺の事情は御理解を賜ればと思うわけでございます。
　それから第二番目の、先生御指摘の今回の不適格な設備を買い上げ対象にしたという問題に絡みますチェック機能の問題につきましては、私どもも、社会党の調査団が現地でお聞きになりました状況というようなものは、同行いたしました担当者から聞き取っているところでございます。特にいわゆる公務員による立ち会いによりましてチェックをいたしますポイントは、現に事業の用に供しているかどうかという点でございまして、今回の問題になりました設備の一部につきまして、現在司直サイドで詳細な調査が行われておりますので、確定的な資料を手元に持たないわけでございますけれども、既に解体をされておるというようなものを、解体前の写真等によりまして確認をしたというような経過があるようでございます。どうも率直に申し上げまして、この事務処理要領の読み違えというぐあいに申さざるを得ないのではないかというぐあいに思うわけでございます。
　このケースにつきまして立ち会いましたのは県の職員でございますけれども、私どもといたしましては、やはり立ち会いの際のチェックの仕方につきまして、もっときめの細かい、十分に行き届いたマニュアル等をつくっておくべきではなかったかというぐあいに反省をいたしておる次第でございまして、ただいま大臣が御指摘のように、今後この制度につきましては、存廃を含めて洗い直しをしなければならないと思っておりますが、もしこの制度を残していくという場合には、御指摘の点は重要な改善を、検討を要するところなのではなかろうかというぐあいに思っている次第でございます。
　それから、ただいまもう一つ御指摘のございました設備買い上げ代金のうちの一部の使い方について、組合員のサイドで十分な理解が行われていないというような御指摘も、社会党の調査団に対しまして組合員の方からあったようでございます。二六％天引きというような組合員からのお訴えだったそうでございますけれども、私どもの承知いたしておりますところでは、この二六％といいますのは、返済のために充てます保証金一〇％、これは十六年後に返ってくるわけでございますが、それが一〇％、それから業界負担金一〇％、手数料三％、それに産地組合の徴収金が三％程度というような状況かと承知しておりますが、御指摘のように、その細部の内容等につきまして組合員の理解が得られていないというような状況だったことは事実として存在しているわけでございまして、やはり組合員、産地組合、さらには全国連合会の間のコミュニケーションといいますか、情報の流れをもっともっとよくしてまいりまして、制度の透明性を確保しなければならないということも非常に強く痛感をいたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、この撚糸工業組合連合会の場合、私どもの職場で昔働きました人間が働いておりまして、先生御指摘のように、今回の事件につきまして引き金的な役割を果たしたということは、事実としては否みがたいところだろうと思うわけでございます。私どもといたしましては、私どもの職場で働きました人がその知識、経験をこういう世界で生かしてくれることを期待して送り込んだわけでございますが、全く志と違う事態になったことは非常に残念だと思っておるわけでございます。やはりこういうようなことを考えるに当たりましても、送り込み先での体制、そういうところでのダブルチェック等が十分に働くかどうか、本当に知識、経験がうまく生かせるような人的構成あるいは組織体制になっているかどうかという点も、よくよく見きわめた上で対応していかなければならないと痛感をいたしておる次第でございます。
○浜西委員　今の答弁の中に多少私自身も納得できる部分もあるわけですが、例えば首を長くして待っている中小企業者、これらは緊急避難的に穴埋めをしてやったということは、事情はわからないでもない。ないが、そういうやり方は決して正しいやり方ではない。そのことを平然とやれるあるいはそういう知恵をつけるというのが、現地でそれを考えついたのではなくして、言ってみれば東京から政治家やそういう関係の人が電話を入れたり知恵をつけたりしておるところに、私は一番問題のポイントを置いておるわけであります。
　それらは、総括して言えば、結局お互いがツーツー、持ちつ持たれつ、天下りという中でそのことが強くにじみ出ておる。天下りをやらなければこんな大胆不敵なことがやれるわけがない。法を知っておる人が現地へ乗り込んでやるわけですから、これほど見やすいことはない。我が子に名をつけるようなものです。そういうことを絶対に避けるためにも、今から検討をされることでありますけれども、まず一つ、天下り人事というものを徹底的に洗い直して、これについてけじめをつけてもらいたい。これは大臣に、そういう考えについてどうだか、今ここで回答をもらいます。
　それから、中小企業事業団の果たしておるようないろいろなことがありますね。基本法に基づいてそれぞれいろいろ対策をやることになっています。これらの問題についても、やはり私どもは少しこの商工委員会で論議をする必要があると思います。その論議の仕方は、集中調査でも審議でもいい。とにかくこの問題について、少し角度も広げても構わぬと思いますが、特に今回は撚糸工連の関係を中心に改めてやるべきだ。このような時間帯で十分論議を尽くせるわけがありませんから、そういう場を持ってもらいたい。私はこれは委員長に要望しておきますので、理事会で諮ってもらいたい。
　それから、ひょっとしたら恐らくまださらに逮捕者が出るのではないかということが想定をされます、あるいはうわさされております。そうなってくると大変な問題でありますから、私どもはみずから商工委員会として襟を正して、自浄作用を持っておるというあかしのためにも、そういう関係者、例えば現地へ調査団を派遣して改めて正規の実態調査を行い、何が問題なのか、どういう人が現地で何を要望しておるのか、その実態をつかんで、改めて必要があればその関係者を証人喚問でもよし、あるいは参考人として出てきてもらってもよし、その扱いも理事会にお任せします。
　委員長、そのことをしかとこの場でまとめてもらって、この問題は、それがよければ私は次の質問に移りたいと思います。まず大臣から。
○渡辺国務大臣　天下り問題は本当に昔から新しい話であって、また古い話でもあります。よく働けば、確かに非常にいいんですね。いろいろな知識があって、経験がある人が関連の業界あるいは何かに行くことは非常にいいのですが、あなたの今御指摘になって言わんとすることは、私は一理あると思うのです。これは要するに、なれ合い、仲間同士が団体に行くから監督が鈍るのじゃないかということは普通考えられることです。しかしながら、知識が非常に豊富なんだから、よく働いてくれれば一番いいわけなんですが、自分の知識を悪用するととんでもないことになる。したがって天下りを禁止せよということになりますと、これは人事院でも公務員の人格を認めていますから、天下りについてはある一定の期間、一年とか二年とかは自分のタッチした職場の団体や業界に行ってはいかぬとかいろいろ規則があるはずだと思います。
　検事をやった者が弁護士になってはいかぬとか言っても、これは難しい。それから建設省にいた人が建設会社に入ってはいかぬ、こう言っても、これは非常に難しい大きな問題だ。しかしながら、自分の先輩なり後輩なりがその団体や業界に行ったからといって、それを情実で監督するということはやってはいけないことなわけであります。非常にこの点が、だから私は新しくて古い話だということを言ったのですが、あなたが御指摘になるように、先輩が行っていれば、普通何でもない人ならびしっとやるんだけれども、やり損ねると遠慮するということも、それは私はあり得ると思うのですよ、人間の世界ですから。
　だから、そういうことの絶対ないようにきちんとして綱紀の粛正をやり、そういう誘惑や何かにかからないようにいろいろな面から、一つはこれは心の問題ですから十分に戒めて、そういう誤解を受けないようにやっていくことが一番大切であると思っております。