Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　ちょっと時間過ぎてますが、藤末議員の御了解をいただいてちょっと延ばさしていただきます。
　あと一、二問お伺いしたいんですが、今のお答えの中でもちょっとお触れになったように思うんですが、今回の改正案でいわゆるこのリーニエンシーやあるいは犯則調査権限、導入されますね。このことによって、あれですかね、これから、そういう意味でいうと、今のおっしゃったいわゆる壁があるといいますか、この部分は少しは突破されて適用件数が増えると、こういうふうにお考えですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　どの程度かは分かりませんが、今よりははるかに改善されると思います。犯則調査権限でございますと、これは正に強制調査権限でございますから、もう現在の任意調査とは威力が違うわけでございますんで、証拠を得る、証言を得るに当然有効に働くだろうと期待されますし、もう一つのリーニエンシーの方も、これがあるんで真相が分かってくるということでございまして、現在のよりははるかに我々としては情報に接する密度なり精度が上がるだろうと、こういうふうに思っております。
○直嶋正行君　実は私どもが今回の独禁法改正案で一番問題視したのは、官製談合の部分について改定がされてない中で、民間の方にいろいろと規制が強くなると、こういうことについて一番大きな問題点に挙げさしていただいたわけであります。衆議院の方に提出さしていただいた法案でも、私どもはこのリーニエンシーについても官製談合を一枚かました形にさしていただいています。
　そのことについてはここで答弁は求めませんが、いずれにしても、そういった問題も含めて、ちょっと今日はこれで切らしていただいて、来週もう一度機会あるようでございますんで、引き続き質問さしていただきたいということで、若干の予告を申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○藤末健三君　民主党の藤末でございます。
　まず、質問に入ります前に、直嶋議員との質疑の確認をさしていただきたいんですが、直嶋議員から、二年後の、二年以内の見直しにおいて不可欠施設の議論を行うかどうかという問いがございましたが、その問いに公正取引委員会委員長は、対応しないと、検討しないとお答えられたと記憶しておりますが、いかがでございますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　内閣府に置かれる附則十三条に基づく検討委員会のテーマではないんではないかということを申し上げただけでございまして、別途、この不可欠施設に対する規制が必要かどうかというのは、これからの推移、それぞれの事業官庁におかれる、何といいますか、監督の在り方、また関係業界のその動き、新規参入の度合い等々を見て、やはりもっと迅速な処理が必要であるということになれば、それはそれとして法律の改正を検討さしていただくということでございまして、内閣府の検討の場の話ではないということだけを申し上げたつもりでございます。
○藤末健三君　官房長官にお聞きしたいんですが、公正取引委員会の外の内閣府にこれから検討委員会を置かれるわけですよね。委員長が今この場で検討の対象じゃないということをおっしゃる権限はあるかどうかについて、長官にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　附則の十三条の規定が、「課徴金に係る制度の在り方、違反行為を排除するために必要な措置を命ずるための手続の在り方、審判手続の在り方等について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。」とあるものですから、形式的というか条文的に見てこの付託事項に入ってないということを委員長が言われたと思います。
　政府として、では今後すべて必要がそういうことはないのかといえば、いろんな産業あるいは社会の変化によって様々な事例がこれからも出てくるわけですから、もうＮＴＴでも一件出ておりますし、今後も出てくる可能性もありますので、そういった実態も見ながら必要に応じて検討をしたいと思っておりますが、この十三条の対象に書いてないといいますか、対象でないということを委員長は答弁したと思います。
○藤末健三君　そういうことでは、答えとしては、委員長のおっしゃる権限の範囲内ではないけれどということでございますよね。
　私が今回の独禁法につきまして本当に思いますのは二つございます。一つは、やはり大きな枠組みの改定じゃないと。午前中に沓掛先生、またいろいろな同僚議員から御指摘ありましたけれど、司法改革の流れがある中で、それを見ているかどうかというと、見ていないんじゃないかと。また、規制緩和が進む中で、その規制緩和を見ているかどうかというと、見ていないんじゃないかというふうに私は思います。それが一つ。そしてもう一つは、急遽議論を進めたゆえにいろんなところで妥協をして、僕ははっきり申し上げて、細かいところはひずんでいると思います、この法律は、正直申し上げて。
　それは後で御指摘しますけれど、小さなところでいろんな妥協を生み、重ねて、一貫性がないところが相当あるんじゃないかと思っていまして、この二つ、大きな流れに見ていない、本当に既存の枠組みでの議論でしかないということ、そしてまたもう一つは、様々な妥協を繰り返しまして、いろんな不整合が生じているんじゃないかということでございまして、二年後の、二年以内の見直しにおきまして大きな枠組みで議論していただきたい、いかなければならないと思います。
　私は本当に、今回の公正取引委員会の皆様が努力されたのは本当に多としますけれど、個人的には。ただ、もうこんな法律がまた出るようであれば、もう我々本当に多分、僕は超党派でもうこれ全然違う法律を参議院から出さなきゃいかない、そのぐらいのものだと私は思っています。
　それで、官房長官に御質問申し上げたいのは、先ほど申し上げましたように、やはり司法改革、あと規制緩和という大きな流れがあるわけでございますが、今回の改正におきましては、やはり既存の枠組みにとらわれ過ぎているんではないかと思っておりますが、そこにつきましてはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　一般論で言いますと、先ほども直嶋議員からも御質問がありましたように、いろんな状況変化というものがこの経済界あるいはこの社会全体に生じておりますので、そういった中で、この独禁法の目的が、競争を促進して健全な経済体制を確立するとより発展していくということであろうかと思います。そのために必要なことは、絶えず状況の変化に応じながら検討しなければならないと、これは私どもの責務であると考えております。
○藤末健三君　是非とも大きな枠組みからの議論をやっていただきたいと思います。
　私は、浜田委員からの御質問もありましたけれども、午前中に、やはり今のその独禁法の運用を見ていますと、もう法体系自体が問題あるかもしれませんが、やはり何か小さな魚を一生懸命すくっている感じがするんですよ。実際の案件のリストを見ますと、いろんな中小企業とかが入っていると、一方で大きな問題については余り触れられていないという状況でございますので、是非とも大きな枠組みを見直し、大きなやっぱり魚を取れるような網をつくっていただきたいと思います。そのためにも、特に不可欠施設、その通信、放送、航空と電力とかいった不可欠施設についての議論は是非やっていただきたいです。お願いします、これは。
　次にお聞きしたいのは、今回、内閣府の方で新しい委員会をつくり議論を進められるということでございますが、私は、今回の独占禁止法の議論が迷走しましたのは、やはりこの開かれていない公正取引委員会の下の勉強会の報告をベースに議論を進められたからではないかと思います。そしてまた、国会においてもこれだけ議論がいろいろ出てきたというのは、表に見えないところでいろんな妥協が生まれていること、そこに尽きると思います。
　したがいまして、今回検討の委員会をつくるときには、まずメンバーを多様なメンバーにしていただきたい、配慮をしていただきたいとともに、大事なことは、パブリックコメントを取るようにしていただきたいんですよ、是非、パブリックコメント。それにつきまして官房長官はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　今後二年以内の検討をするという段階になった場合、できるだけ速やかにこの場を設立しなきゃなりません。そして、そのメンバーにおきましては、今、藤末議員がおっしゃいましたように、できるだけ多様な角度から御判断いただけるようなメンバーにお願いをいたしたいと思っております。
　また、パブリックコメントの面でございますけれども、このまず委員会自身の議論はできるだけ透明度を上げて、世の中に広く会議録等も含めて公表してまいりたいと思います。と同時に、パブリックコメントは必ず求めるということで、中小企業等も含めた国民各層の意見を聴取してまいりたいと思います。
○藤末健三君　官房長官、本当にお忙しい中、ありがとうございました。私はもう官房長官に対する質問これで終わらさせていただきますが、是非ともパブリックコメントということと、大きな流れを見て議論を進めるということをお願いしたいと思います。ありがとうございました。
　続きまして御質問申し上げたいのは、今回、いろんな妥協の下にこの独禁法の小さなところがゆがんでいるという状況がございますので、その点を指摘させていただきたいと思います。
　まず、今まで何度も議論がございましたけれども、課徴金の性質、不当利得の没収かそれとも制裁かという議論、そしてまた刑罰との関係というのがございますが、今回の法改正におきまして、刑罰と課徴金が、罰金と課徴金が科された場合に半減するという措置ございます、半減すると。この半減の理由、どういう根拠で半減するかということを御説明いただけないでしょうか。公正取引委員会の方にお願いします。
○政府参考人（伊東章二君）　刑事罰と課徴金が併存といいますか併科される場合の調整の規定のことでございますけれども、私ども、基本的には刑事罰と課徴金というのは、その趣旨、性格等を異にするということから二重処罰の問題はないだろうというふうに考えておるわけでございますけれども、一方で課徴金は違反行為防止を目的とし、また刑事罰においても、事実上違反行為の抑止効果をも一つの効果として期待されるという意味で、両者に共通する部分があるということでございますので、違反行為防止という行政上の目的を踏まえ、両者を併科する場合にはこの共通する部分に係る調整を行うことが政策的に適当であると判断して、課徴金の額から罰金額の二分の一に相当する額を控除する規定を設けさせていただいているところでございます。
○藤末健三君　これ、ちょっと法制局の方にお聞きしたいんですけれども、まず一つあるのが、二重処罰に当たらないという見解の下に罰金と課徴金は違う性質ですということをおっしゃっているわけですよね。ところが、両方が一緒に科される場合は、じゃ片方、課徴金は半分にしましょうということは論理的にもう完全にずれていると思うというのが一つです。これが一つ。
　それともう一つ、なぜ五〇％なのかという理由が全く説明されていないんですよ。なぜ半分かと。まともに考えれば、課徴金と罰金というのは性質を異に、異なるものであると、二重処罰には当たりませんというんであれば両方とも科さなきゃいけないはずなんです、法的には。
　このような先ほどのロジック、僕は全く違う、おかしいと思うんですが、このようなロジックは許されますでしょうか。法制局の見解を是非お聞かせください。
○政府参考人（石木俊治君）　まず、課徴金と刑罰との関係でございますけれども、これは委員もおっしゃったとおり、るる議論も出ておりますとおり性格が異なるということでございまして、基本的には二重処罰の問題が生ずることはないということがまず第一でございます。
　それから、では、しからばなぜ二分の一の調整規定を置くのかということでございますが、これは担当の公正取引委員会の方から御提案があったわけでございますけれども、全体として見て性格は異なると、ただ刑罰の役割といいますかその効果としまして、懲罰的といいますか非難、社会的非難とかそれに値する、それを示すという機能のほかに、刑罰にもやはり予防措置といいますかそういう機能があると、こういう両方があって、そのうち、その予防する機能の方に着目してみますと、機能の面で課徴金と似たようなところもある、したがって、科される方の人の立場にとってみて、そこに対する効果の面から、余り課徴金として余計なあれはしないということもあるんだろうと思いますけれども、それで、その部分については調整をするのが政策的に適当であると判断したという御説明をいただいたわけであります。
　その二分の一というのは、その二つの機能があるのでというような、言わば簡明を期したということだと説明を受けたわけでございます。
○藤末健三君　法制局の方にまたお聞きしたいんですが、公正取引委員会から二分の一にしたいという話があったのでという御説明だと思うんですよね、それは。じゃ、三分の一でやりたいと言ったらそれはオーケーされるわけですか、公正取引委員会が。いや、法制局の方にお聞きしたいんですよ。
○政府参考人（石木俊治君）　ちょっと、仮定の御質問なんで答えにくいんですけれども、そういう御提案があればそれに即して検討したであろうと思います。具体的な提案は二分の一ということでございました。
○藤末健三君　申し訳ないんですけれども、そういう、何というかな、根拠がない多分二分の一だと思うんですよ、私は。そういうのは許されるんですか。それがあるから、こういう妥協に妥協を重ねていくんじゃないかと思うんですよ。ある団体がこれはおかしいと言ったら、いや、じゃ二分の一にしましょうと。まただれかが言ったら三分の一にしましょうと。まただれかが言ったら四分の一になっちゃうんですよ、理屈がないから。それを許してよろしいんでしょうか、法制局が。御質問します。
○政府参考人（石木俊治君）　全く根拠がないということではなくて、先ほど申し上げましたように、二つの機能を持っているということを前提にして、そのうちの片方の機能の方が似た部分があるので政策的に調整するのが適当であるという御説明をいただいたということでございます。
○藤末健三君　それで二分の一になるんですか、はっきり申し上げて。余りいろいろ突っ込んでお聞きしようと思わないんですけれども、（発言する者あり）いいですか、じゃ突っ込まさせていただきます。
　いや、本当に法制局がきちんとチェックしていただかなければ困るわけですよ、これは。どんどんどんどん妥協を繰り返すわけですよ、法的なロジックもないままに。法律に妥協は必要かもしれないですけれども、説明できるものでなければ人は従わないと思います、はっきり申し上げて。そこはやっぱりきちんとやっていただきたい。この二分の一というロジックは、二つの性質があるから、じゃ二分の一にしましょうと。じゃ、もう一個性質を決めたら三分の一になるわけですか。そういう話じゃないと思いますけれどもね。
　まあちょっと次の、じゃもうせっかくなんで、ほかにもおかしいところがありますんでお聞きします。──いやもう、いいですから。──じゃお答えください。どうぞ。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　お願いした立場で御説明申し上げたいんですが、藤末委員がおっしゃる、たしか民主党さんは全額控除という対案を出されていると思うんですけれども、この話は、もう全然控除しないか、全額控除するか、半分にするか、私は三つしかない。それは、三分の一とか三分の二とかというのは何か具体的なロジックがあればそういうことでございますが、我々の理屈というのは、今るる局長が申し上げましたように、刑罰には二つの機能があるということを申し上げている。したがって、そのうちの一つが重複しているから半分という政策判断をしたということを申し上げているわけで、私は立派な論理だと思っております。（発言する者あり）
○藤末健三君　重さ、もうおっしゃっるとおりなんですよ。これは簡単に言うと、選択肢は三つあるとおっしゃいましたけれども、二つしかないんですよ。ゼロか一〇〇なんですよ、必ず。その二つの性質があります。同じ重さですよということであれば分かりますよ。もしかしたら九九と一かもしれないじゃないですか。それで何で半分になるんですか。お答えください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、全然調整をしない、全く単純に併科すると、現行はそうでございますけれども、そういう考え方もあると思いますけれども、私どもは各方面と議論した結果、政策的にここは調整規定を設けるのが妥当だろうという判断をしたと。純法律的に出てくる話ではございません。
　一方で、全額控除というと、正に行政、我々は行政制裁金というふうには銘打ってもおりませんし、刑事罰に代わるような、一〇％に上げたところで刑事罰に代わるようなものであるとは思っておりませんので、全く同質であれば当然十割の調整という問題になってくるんでございましょうが、それはそもそも基本的には違うということはもうるる御説明しているとおりでございます。さはさりながら、共通する機能に着目して、政策判断として二分の一の調整をするという判断をしているということでございまして、これの是非が問われるべきであって、数学的に答えが出てくるという話ではございません。
○藤末健三君　行政サイドでやるんであれば、これは二分の一と書くべきじゃありません。よろしいですか。二分の一と書くべきじゃないんですよ。行政の判断で決めますと法律に書かなきゃまずいじゃないですか。いかがですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは正に、行政の処分の裁量性をどこまで認めるかという問題でございまして、私どもはそういう裁量をあえて自分たちからいただこうという提案をしていないわけでございまして、その代わり、きちっとこういう場合には二分の一ですよということを法律に決めていただいて、それに基づいて行政を執行しようと。ある場合は二分の一にする、ある場合は全然認めないというような、そういう裁量をこの独禁法という法律の運用に当たってできるだけ取るべきではないという考え方に立っているわけでございます。
○藤末健三君　趣旨は分かりますけれども、裁量でもない、法的な枠組みでも違うという話であれば、きれいにやっぱり整理しなきゃいけないと思うんですよ。ほかにもいろいろなゆがみはあると思います、僕は、そういう妥協をしたところでおいて。私は行政サイドがやり過ぎちゃいけないとは思うんですけれども、今のこの司法改革案の流れを見ると、事前調整から事後で救済しましょうという方向じゃないですか。もっと自信持って公正取引委員会がきちんとやればいいと思うんですよ、僕は。違います。いかがですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは厳正に法律を執行するのが役目だと思っていますが、私どもの裁量をじゃ働かしてやるかどうかについて大いにそれは議論があるところでございまして、そういうことになれば、正に裁判所側の話とどこがどう違うんだと、こういう話にもなろうかと思います。私どもは、裁判所に話を持っていったときの手続と時間その他を考えたときに、先ほども別な委員に御答弁申し上げましたけれども、この行政処分が実効性を持って効率的に行われると、それによって競争秩序が一日も早く回復をするということが大事なんでございまして、そのためには多くの件数を迅速、効率的に、平等に裁かなきゃいけないと。そうなった場合に、裁量を利かせるということが自信を持つということにはならないと私は思っております。
○藤末健三君　迅速性とかいう話をされていましたけれども、こういう基準が決まっていれば迅速にできるものではないと思うんですよ。先ほど直嶋委員からも話がございましたけれども、例えば私は課徴金も一〇％というものを決めるべきじゃないと思います。やっぱりケース・バイ・ケースで全然違うと思うんですよね、そういうものは。ですから、やはり私が申し上げたいのは、課徴金であっても例えば案件ごとにきちんと決めていくということをすべきじゃないかと思います。
　具体的に、アメリカ、ＥＵなどではもうそっちの方へ進んでいるじゃないですか。アメリカの反トラスト法などの訴求の例を見るといろんな論理で計算をしているという状況にあるわけですし、ＥＵの方もケース・バイ・ケースでいこうという方向で進んでいる状況の中において、なぜそういう、決めなきゃいけないという固執をされるのかというのは私は分からないんですけれども、なぜですか。迅速にするがゆえ、ために決めなきゃいけないんですか。それとも行政裁量を減らすために決めなきゃいけないんですか。簡単に御説明ください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは企業なり個人なり人を裁くという面があるわけでございまして、それは大変重い仕事でございますから、当然、言われるまでもなく適正手続等については十分に配慮しなきゃいけないわけでございまして、行政官庁がどういう行政処分をするかについても基本的には法律で決まっていると私は認識しているわけです。その担当者の裁量でもってできるというようなことには基本的にはなっていないわけでございまして、そこは大事なところだと思っております。
　それで、特にこの準司法機関たる公正取引委員会においては当然そうなんでございまして、アメリカでやっている制度というのは全く日本と、向こうは正に日本で言えば検察庁、裁判所でやっているわけでございまして、行政委員会でやっているわけじゃないわけでございます。一方、ＥＵの方は正にああいう連合体でございますから、加盟国には刑事罰がございますけれども、刑事罰が持ちようがないから行政制裁金でやっているということがあるわけでございます。この日本においてどういう制度がいいかということについては、確かにＥＵ型がいいという御意見も、前からありますように、ございます。ですから、それもこれから施行後の内閣府に置かれる検討の場で大いに議論されると思います。
　で、その結果は、我々は当然それに応じて必要な措置を講じていくということでございまして、今現在、それについて答えが出るんであればもうこの改正法案において盛り込まれているはずでございます。それは大変いろいろな難しい問題があるからこそ、その抜本的な検討ということに今なっていると、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○藤末健三君　もしかしたら聞き間違いかもしれませんが、今ちょっと委員長がおっしゃった中で、少し間違いじゃないかと思うんですけれども、一つあるのは、アメリカも審判官制度がありますよね、たしか、司法省以外に。司法省とＦＴＣ、公正取引委員会みたいなものが連携しながらやっていると。そして、刑事罰については司法省が担当し、そして行政的なものについてはＦＴＣが審判官制度を使ってやっていると私はたしか記憶しているんですけれども、違いますか、まず。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　二つございまして、カルテル、談合のようなものは、これは基本的にＤＯＪ、要するに司法省がやっているわけで、日本におけば検察がやっているわけでございます。ＦＴＣという連邦取引委員会がありまして、これは合併だとか消費者保護とかいうようなことを主になさっておりまして、そういうそれぞれ扱っている事件について不服があった場合にどうやって審判をするかと、不服審査をどうするかということについて日本と違うわけです。
　日本は公正取引委員会の中に審判官を持っておりまして両方やっておりますが、あちらは行政審判官というものが別途おりまして、ただ、それぞれがＦＴＣや何かに常駐しているわけでございますが、それが独立して行政審判をやっておるということでございまして、実態はそういうふうになっていると思います。
○藤末健三君　余り、ちょっと趣旨と外れましたので戻しますと、やはり僕、私がちょっとお願いしたいのは、明確に根拠がないことをやっぱり決めちゃいかぬなという話が一つ。これは法制局にもお願いしたいということです。
　ほかの事例をちょっと申し上げますと、例えば二年未満で違反をやめた場合の事業者に対して課徴金の二割軽減を導入しています、今回。まずは、なぜ二割かというのが分からないんですね、これ根拠がない、正直申し上げて。
　私が思いますに、カルテルとか談合とかいうものは刑事罰によっても禁止されている非常に重いもの、先ほどアメリカの例をおっしゃっていましたけれども。そういうカルテル、談合を例えば二年近くやっていた事業者が、たまたま調査の一か月前にやめましたという話になっちゃって、課徴金を二割軽減されるということが起き得るんではないかなと。
　また、加えて言えば、二年未満で違反をやめた事業者の算定率を二割軽減するという制度、それともう一つ、課徴金の減免制度、リーニエンシーが、両方使えますよね、たしか。今回、独占禁止法を改正する目的は、違反に対する罰則の強化による、事業者を軽減する、抑えるということとおっしゃっていましたよね、先ほど。それと全然整合性取れないんじゃないですか。いかがですか。
　まず、なぜ二割かということと、もう一つは、その整合性が取れないんじゃないかということについてお答えください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今回の目的は、とにかく独禁法違反行為というのをやめていただくために必要な措置を講ずるということでございます。それと同時に、密室で行われる、証拠も残さないというものをいかに摘発する情報を得るかという、この二つが大きな目的でございます。
　前者の、やめていただくためには当然制裁が厳しくならなけりゃいけないということで制裁を厳しくしますけれども、同時に、先ほど申し上げましたように、それに準じて、やっちゃったんだけれども、やはり自発的に早期に離脱するという者についてはインセンティブを与えていいだろうと。それでないと、そういう人が現在もいるわけですが、同じように、そうじゃないと言って、やっているのにやっていないと言い張って公取に手間暇掛けさせて、最後はやっぱり駄目でしたと、こういう人たちと同じ扱いになってしまうわけですね。それはやはり、せっかく途中でやめたというのは、それなりのメリットを与えるべきではないのかと、そういう考え方でこの早期離脱についてはインセンティブを与えましょうと。
　じゃ、具体的にどうするのかと。これはもうバランス論ですね。過去十年に累犯やった者は五割増しと。したがって、これは二割増しだろうと。これ、一割でどうだと言われても、私、絶対二割でなきゃならぬというふうに申し上げる自信はございませんが、まあバランス論からいって二割が妥当であろうと。そういうことで二割にさせていただいているわけでございます。
　したがって、矛盾したりなんかはしていないわけで、今申し上げたように、一貫した目標のために妥当な手段をこのように提案させていただいているということでございまして、何ら矛盾はないと思います。
○藤末健三君　矛盾しているというふうに私は見えます。
　おっしゃいますように、一つはこういう違反を減らそうという動き、もう一つは情報を集めるということでおっしゃっているわけでございますが、これは私、説明をお聞きしたのは、処理を速くするためにやりたいということでお聞きしたんですけれども、違います。これは二年でやめてもらうと余りぐじゃぐじゃしたやり取りをやらなくて済むからということで見逃す。
　ついでに、またもう一つ、じゃこれに併せて質問申し上げますと、課徴金納付を命じない額を増額しています。五十万から百万にしているんですよ。倍です。これもなぜこういうことをやるのかということについては、違反を抑える、情報を集めるという観点からは全くおかしいですよね、はっきり言って。
　この二つ、どうですか。特に後者の課徴金納付を命じない額を増額したこと、五十万から百万にしましたと、これについて御説明ください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　質問を最後一つに絞られたのかもしれませんが、とにかく、早期離脱について二割のインセンティブを与えますというのは、何ら私どもの手間暇を減じるためにやっているわけじゃなくて、先ほど申し上げたとおり、そういった自発的にやめる人に対してインセンティブを与えましょうというだけでございますので、それ以外の他意は全くございませんので、誤解のないようにしていただきたいと思います。
　それから、足切りを五十万から百万に上げるというのは、まあ現在よりも、六％を、中小企業の場合三％を四％に上げるわけですね。そうすると、今も、そのままほっておきますと、当然網に掛かってくる、まあ消費税の免税点じゃありませんけれども、網に掛かってくるのがどんどん増えるわけでございますが、さて、それはそのままでいいのかということを考えたときに、やはりそういうどちらかというと零細な人たち、今は仮に違反やっていても、これはもう足切りに掛かるからまあそれはいいと言っているものもある程度上げて、今と同じように、そういう零細な方々には課徴金が掛からないようにすることでよろしいんではないかと、こういう判断の下に足切りを上げているわけでございます。
○藤末健三君　ただ、一貫性はあるというのはおっしゃるとおりかもしれませんけれども、はたから見ていますと、一方でどんどんどんどん抑えるためにやっていますといいながらも、一方で緩めている緩めているというふうに見えてしようがないです、正直申し上げて。そこら辺はまあいろんな議論の経緯があってそう調整されたとは思うんですけれども、やはりきちんと筋が通るようにしていただきたいと思います。
　また、今まで議論がございましたリーニエンシー、課徴金を減免する制度でございますが、これもまた私ちょっとおかしいと思っております。
　一社だけであれば、情報を収集するという目的、一社がまあ密告していただきましたと、情報を提供しましたというのであれば新しい情報も入るでしょうけれども、なぜ三番目までを認めるか。そして、三番目に来た人も三割削減するかということについて、ちょっと考え方をもう一度確認させてください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　一社のみの場合は、例えば談合を例に取りますと、何十社というのがやるわけでございますが、その中の一人が言ってきたことについて、それに基づいて、それが仮に正しい話であっても、残りの四十九社についてきちっと実態を正直に陳述させるということになった場合に、一人の言っていることで本当に説得できるのかという問題が実際問題は出てくるだろうと。それが複数あれば、これはもう相当の証明力が増強されるわけでございまして、そういう意味で、多々ますます弁ずとはいきませんけれども、一人ではやっぱりちょっとこれは、実務上、せっかくリーニエンシーを入れてもその情報だけではうまく使えないんじゃないかということをいろいろ考えまして、三社までというふうにさせていただいたわけであります。
○藤末健三君　リニエンシーという制度、多分外国から持ってこられたと、海外からの事例から持ってこられたと思うんですけれども、ほかの国は一社で、一番目だけじゃないですか。なぜかというと、二番目、三番目の場合には、新しい情報、付加価値情報、追加情報がない場合には、なければ認めないんですよ。一社が来て、問題がありますと情報を提供してくれた場合、それは公正取引委員会が入って捜査をすれば分かるはずですよ、はっきり言って。いかがですか。そこを、それほど御社は捜査、調査に自信がないんですか。僕は、完全にこれ制度的には僕はおかしいと思いますが、いかがですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは、こちらが仮に審判になったときにも、またその先の裁判になったときにも、きちんとした証拠を押さえるということが必要なわけでございますが、そのためには一社よりも三社の方がより証拠を押さえる確率は増すだろうと、こういうことを考えているわけでございまして、アメリカは確かに一社のみということでございますが、あちらは司法取引がその後付いている国でございますので、アメリカの例をもって日本もそうあるべきだということにはならないわけでございます。ヨーロッパにおいては複数認められているわけでございまして、別に日本において三社というのが何か国際的に見て特別何か特異な姿であるということではないと思っております。
○藤末健三君　じゃ、ちょっとお聞きしたいんですけれども、これは初めから、一番当初の案から三社でしたっけ、リニエンシーは、たしか。たしか二社で、たしか一社足したはずですよ。その事実は、僕の認識は合っているかどうかをちょっとまず確認させてください。委員長、お願いします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは何社にするかについては、私どもは基本的に、ある程度認められ、多々ますます弁ずと言われない範囲内で多い方がいいというのが私どもの立場ですが、しかしながら関係方面との調整の結果、いや、それはそんな多いわけにはいかないと、三社までがせいぜいであると、こういうことになって三社になっているということでございます。
○藤末健三君　私の認識でいいんですよね。初め二社までだったんじゃなかったでしたっけ。それにたしか三社、僕、途中で付け足したと思いますけれども、どうですか、それは。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それはいろんな段階がございましたけれども、我々は基本的には、許される範囲では数が多い方がいいというのが我々の考え方です。したがいまして、そういう考え方で調整をいたしましたけれども、ある時点で一回二社になったものがまた三社に増えたとか、そういうことがあったかもしれませんが、ちょっとその辺、私、記憶が定かじゃありませんが、いずれにしても、基本的な立場は、認められる範囲で数が多い方がいいというのが私どもの考え方でございます。
○藤末健三君　いや、これにつきましては明確に答えていただきたいんですよ、なぜ三社になったかを。私が見ている範囲では妥協して三社になったとしか思えません、交渉の途中で。そこにはロジックもない、はっきり申し上げて。目的との整合性も私はないと思いますけれども、どうですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは議論の過程で、経済団体からは複数同時でもいいではないかと、要するに数に制限を設けるなという御意見があったわけです。そういうわけにはいかないというような議論があったことも事実でございまして、したがって、これ妥協というのか、これはどの辺に数をセットするのが正に妥当であるかということを各方面と調整をしたということでございまして、妥協妥協と言われるのはちょっといかがかと思いますが、いずれにしてもそういう経緯でございまして、必要な、必要最小限の申告者は認めていただきたいというのが我々の立場でございまして、それが調整の結果、三になったということでございます。
○藤末健三君　繰り返して申し上げますけれども、やっぱり調整調整でやっているとやはり法律ずれてくると思うんですよ、正直申し上げて。僕は、委員長が本当にもう一生懸命なされたなとは思います、正直申し上げて。それでもやはりゆがんでいますよ、結論、これ。
　ヨーロッパの方では何社、複数社をやるとおっしゃっていましたけれども、たしかヨーロッパの場合には、付加的な情報を持ってこない、追加的な情報を持ってこない場合には認められないはずです、たしか、はっきり申しますと。たしかそうなっていますよ。
　なぜ日本だけこのようになっちゃったんですか、教えてください。特殊な事情があるならそれを聞きたいです、僕は。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは、二番目、三番目からも正に付加的な情報は来るわけでございます。それがたまたま第一番目のものと重複する部分があってもそれは当然のことであって、真実を述べているとすれば、真実は一つのはずでございますから、複数の人間が同じことをある部分言ってきているということは、正にそれが大事なことで、全然別々であれば、これはどれもこれも信用ならないということになるわけでございますので、決して二番目、三番目が付加的な情報をもたらさないということではないというふうに思っております。
○藤末健三君　直嶋委員の質問のときに答えられましたですよね、たしか。リニエンシーで密告する方が何番目になるか分からないと。ですよね。そうすると、もう一般的に考えたら一社だけあればいいはずじゃないですか。一社来て、一番初めの人にはちゃんと報奨与えましょうと。みんな一番になりたがるんですよ。そして情報を持ってくると。そして、来たものを集めて調査すればいいじゃないですか。なぜ一、二、三と必要なんですか、教えてください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　繰り返しになりますが、五十人でやっている談合事件で、一社だけの情報で全体が解明できるかというと、それは、もうずっとそれにかかわって完全にその人が牛耳っているような人が言ってくれば大体のところはカバーして情報が得られるという可能性はありますが、そうではなくて、まあその中では従属的な立場にいた入札談合の関与者であったというような場合には、全体が分からないということもあり得る。しかしながら、そういう人の情報が意味がないということではなくて、こういうことでやっていましたということは十分にリニエンシーとして資格がございます。
　したがって、実務上考えますと、一人だけの情報では必要かつ十分な情報が得られるという保証はないと。やっぱり、せめて三社の情報があれば、それを合わせて見て問題の解明なり証拠能力を更に高めるということができるでしょうと、こういうふうに考えているものですから三社というふうにさせていただいているわけなんで、そこは一社で十分だということではないということを実務上申し上げているというのは、是非御理解いただきたいと思います。
○藤末健三君　私もいろいろ聞きたいんで、本当にこれにこだわるつもりはないんですけれども、納得いかないんですよ。もう一回確認させてください。
　これは、何番目に情報を提供したかというのは情報提供者には分かんないんですね。イエスかノーかでお答えください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　分からなければ意味がないわけでございまして、分かるわけでございます。それは、一定期間のうちにきちんとマーカーという制度を作りまして、あなたは一番目です、あなたは二番目ですという、三番目ですということが分かるようにするわけでございます。
○藤末健三君　質問の仕方を間違えました。
　例えば、だれかが密告したら、あっ、じゃ、もう一番目の密告者はいたんだなと、じゃ僕も密告しましょうというふうになっているんですか、制度は。言っている意味分かります。
　だれかが密告したかどうか状況が分からなくて、とにかく密告しようと思っているのか、じゃ、一社行った、二社行った、おう、じゃ三番目におれ行こうというふうに、何社入ったか分かるようになっているんですか、制度的に。言っている意味分かります、私が。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　リーニエンシーを使いたいと思った人は、とにかく言ってくる。そうすると、一定期間のうちに公取の方からあなたは何番目ですよということが分かると、そのことは第三者には分からないと、こういうことでございます。
○藤末健三君　そうであれば、三社の意味がないんですよ。一社あれば、僕はリニエンシーが欲しいと思ってみんな行くんですよ。いいですか。三社という枠をつくる必要なくて、一着だけあれば、欧米と同じように一社だけありますよと言えば、みんな分かんないから疑心暗鬼になって行くんですよ。いいですか。一社あれば、三社でも五社でも来るんですよ、期間中に。三社だから三社じゃないですよ。三社にしていても一社でも変わらないはずです、効果は、論理的に全然。一社入ったときに、じゃＡ社が入りました。じゃ、僕、Ｂ社は次二位になりたいからもう早く急いで行こうと。じゃ、おれ三番目に入るように行こうという話になっていれば、おっしゃる意味も分かるかもしれないけれども、情報が秘匿された状況であれば、一社あれば問題ないんですよ。みんな来るんですよ。ロジック破綻していますよ、おっしゃっていること。いかがですか。反論してください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　おっしゃっている、要するに一社しかないからやっぱり我先に行かなきゃならぬという、そういう気持ちには、一社のみの場合の方がより強く働くというのはおっしゃるとおりかと思います。
　しかしながら、三社にした途端に、これたっぷり枠があるからもう行かないということにはまたならない。日本の実態からすると、もう何十というぐらいの会社、場合によっては、新潟の場合だと百社を超える企業が関与しているわけでございまして、こういう事件を解明する場合に一社だけの情報、それがダブっていれば、さっき申し上げたようにそれぞれが別々な意図の下にリーニエンシーを申請しても、当然立場が違うわけですから情報も、取引、全部同じ仕事を取っているわけじゃもちろんありませんから、それぞれごとに情報が増えてまいりますね。三人なら三人、別々に独立に申請に来ても。そういう意味で、一人のときよりもはるかにこちらにとっては価値のある情報が得られると、こういうことを、したがってそれを目指したいということを申し上げているわけでございます。
○藤末健三君　やっぱり頭がいい大先輩だから、本当にわざと私が申し上げている質問を曲解して答えていただいているんだなと思います、本当に。すばらしいと思います。
　私が申し上げているのは、リニエンシーは一社あれば、それが隠れている限りは三社も同じであるということを申し上げているわけですよ、よろしいですか。効果は変わんないんですよ。三社になったら何が問題かというと、軽減の額が大きくなり過ぎるということですよ、私が申し上げているのは。一社であって、ある期間中、情報を提供してくれと言ったとするじゃないですか。そうすると、だれも分からないですよ、どこが行ったか。そうしたら、みんな行きますよ、一斉に。僕は、三社であろうと一社であろうと一緒です、それは、必ず。ですよね。情報が隠されているわけですから、だれが行ったかということは。ですよ。
　何で三社なのかという話ですよ。答えてください、もう一回。僕は、三社が劣化するという話じゃなくて、一社であろうと三社であろうと一緒じゃないかということを申し上げているんですよ、情報が漏れないときは。いかがですか。もう絶対分かっていらっしゃいますよ。お願いします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　いや、正確に理解しているかどうか、そうおっしゃられると自信がなくなってきましたけれども、要するに、一社であっても、それが仮に入札談合でもう五十件の物件をやっているとしても、その中の一つを知っていますよという人でもこれは当然リーニエンシーの権利があって、それがイの一番で来れば、それはイの一番の、何といいますか、リーニエンシー申請者になるわけでございます。
　しかしながら、それだけの情報でほかを、その事件全体を解明するというのは難しいと。もう少しやっぱり情報があって、全体像が浮かんで、どういう基本ルールだったのかと。で、どこでどういうふうに仕切っていたのかということが全体分かる、なるべく分かることが我々にとっては必要なんです。そのためには一社だけでは必ずしも十分ではないことがあるでしょうと、こういうことを申し上げているわけです。
○藤末健三君　よろしいですか。一社にしたから一社しか来ないというわけじゃないでしょう。よろしいですか。一社を目指して何社も集まってくるわけですよ。五十社いて、僕はじゃ密告しましょうと思ったと。そうしたら、密告しようと思った人は行くわけですよ。そうしたら、その会社、もう来たところは全部情報が集まるじゃないですか。ですよね、当然。一社しかリニエンシーを認めないから一社しか密告はないということなんですか。違うでしょう、何社か集まると。
　だから、そういう意味で、インセンティブだけを考えた場合、一社と三社って何が違うんですかということを申し上げているんですよ。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　一社の場合には、あとたくさん、おっしゃるとおり、だれか分かりませんから、自分も最初の一番、一社かと思っていらっしゃるということはあると思いますが、一社の場合には、一社と決めたら、あとの人の情報を我々が得ることはできないわけでございます。
　したがって、一社にしておいて三十社来たら三十社の情報を全部公取がもらって、で、インセンティブは一社だけと、そういう都合のいい制度というわけにはいかないわけなんで、要するに、リーニエンシーを認められなかった人は情報提供をする義務がないわけでございまして、その前に当然サウンドというのがあるわけでございます。企業としては、自分の場所が何番目に入っているかということを確認するというサウンドをやって、それで、あなた入っていますよってなって初めて本当のことをしゃべるわけでございまして、ただ情報を裸で持ってくるということはあり得ないわけでございます。
○藤末健三君　おっしゃっている意味も分かるんですよ。ただ、いいですか、付加的な情報が、その一社が来て二、三と来ると、本当に三社来たから情報は確定されていいんですとおっしゃるけれども、そんなに、あと二番目、三番目にもリニエンシーを与えなきゃいけないほど御社は情報を集められないんですか。一社来て、あとほかの会社が来ましたと。その会社は多分絡んでいるじゃないですか。調査すればいいじゃないですか、欧米型のように。いやいや、そう思いますよ。どうですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは、今、リーニエンシーがなくてもこれだけの仕事をさしていただいていて、先ほどは十分じゃないかというお話まであったわけで、公取の調査能力がそんなに劣っているとは思っていません。
　しかしながら、リーニエンシーを入れてもっときちんとした情報を迅速に得るためには、何も一人に絞ることはなくて、まあその三社というのがどうしてそんなにまずいのかというのはなかなか、おしかりをいただいていますけれども、理解できませんですね。
○藤末健三君　三社が悪いと申し上げていません。理屈が通っていないと申し上げているんです、私は。理屈が通っていないからおかしいと申し上げているんですよ、ずっと一貫して。なぜ二分の一課徴金を軽減するか理屈がない、おかしい。今回も何で三社か分からない。経団連が言ったから三社にしたんですかという話じゃないですか、そんなの。そういう形で法律をつくっていいかということを私は申し上げているんですよ。
　委員長は否定されるかもしれませんけれども、もし談合、三社だけの談合があったら、どうします、三社だけの談合。みんなリニエンシーで許されるじゃないですか、例えば。論理的にはそうですよ。おかしくないですか、はっきり言って。談合は五十社ぐらいでやっているからそういうことはあり得ませんておっしゃるかもしれませんけれども、巨大な談合であれば三社あれば市場を八割以上押さえることは簡単ですよ、今は。どうするんですか、鉄業界。三社、上位三社が行きゃ一〇〇％行きますよ、シェアは。じゃ、みんなリニエンシーでいきましょうかという話ですか。
　どうですか、お答えください、それ。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　まあ、その例が妥当かどうかはちょっと分かりませんが、いずれにしましても、リーニエンシーというものがそんなにこちらが困るほど次から次へ門前市を成すということは私は想定していないわけでございまして、その三社までは認めるということでありますけれども、一社の情報が確実であれば、それでもって立入りに入るということも当然あるわけでございますので、その業界の態様によって、これはもう複占なり寡占の業界であるとなれば、おっしゃるようにぼやぼやしているとみんな来ちゃうということもあるかもしれませんけれども、それは正にその業態業態で適切な調査をこちらはやると、こういうことだと思います。
○藤末健三君　業態業態に応じてなさるということは、行政裁量でなさるということをおっしゃっているわけじゃないですか。だったら、それを徹底された方がいいと思うんですよね、私は思うに。一貫していないんですよ、おっしゃることが、正直申し上げて。
　もう一回申し上げますよ。だから、三社で本当に市場を席巻しているような場合、三社ともリニエンシーが与えられちゃうんですよ、法律で決めるんですから。よろしいですか。どうします、そういう場合には。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　仮に三社しかない業界で、カルテル事件があるといってその一社が飛び込んできたら、それはすぐ立入調査するでしょうね。それはもう当然のことであって、三人出るまで待つ必要はないわけでございますので。それこそ、それに我々が立入調査をして、十分にその証拠を集められるなということで、そのためにリーニエンシーを入れているのであって、三人目まで来るまで待ってから調査するということじゃ全然ございませんので、そこは御心配いただく必要ないと思います。
○藤末健三君　猛烈に心配します。
　先ほどおっしゃいましたね、ファクスか何かで登録して順番にやりますと。いいですか、三社が協力してファクスで一緒に送っちゃったらどうするんですか、ばらばらのところが。一枚目Ａ社来た、Ｂ社来ました、Ｃ社来ましたっていう。そうしたら三社ともリニエンシーが働いて、そうすると課徴金は、一番目はゼロになっちゃうわけでしょう。半分になります、二番目。三番目は三〇％減額される。課徴金、半分以下じゃないですか、そうしたら、全体で見れば。
　生じますよね、そういう状況。どうですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　そういうケースの場合は、そもそもリーニエンシーに三人ともならないわけでございます。それを、そうであるかどうかをきちっと判断してリーニエンシーを認めるか認めないかをやるわけでございまして、三人全部あらかじめあれして、相談した上で、順位も決めて申告してきたということになりますと、それを解明するのが、そうであるかどうかも含めて解明するのが公取の仕事だと思っています。
○藤末健三君　こればっかりやっているわけにもいかぬのですが、本当にきちんと考えていただきたいんですよ。この一年ぐらいの議論していただいている経緯を読まさせていただくと、正直言ってゆがんでいますよ、いろんな妥協を繰り返して。
　私が申し上げたケースは、僕は生じ得ると思います、これは、正直申し上げて。きちんとした運用のガイドラインを作っていただかなければならないです。恐らく、ちゃんとリニエンシーを使おうと計画した人たちがやる場合、そんな簡単にばれるようなことはしないはずですよ、絶対。その場合、公正取引委員会がきちんとやるから大丈夫ですとおっしゃっていただいても、やっていただけるかどうかというのは、すごく大変なことになるんじゃないかと私は思います、本当に。
　ですから、何が問題かというと、もう一回繰り返しますが、やはりきちんとした考え方、ロジックがない部分が多いということが私は非常に不満でございます。例えば、課徴金の水準についても、不当利益の単純平均すると大体一六・五％という話ですが、今回一〇％という話になったと。なぜ一〇％かというのは、午前中御説明いただきましたけど、あれも結局ロジックないじゃないですか。一〇％、計算しやすいから、二けたにしたかったからですかという話になっちゃいますよ、これは。そういうものをやはりきちんと説明することがやはり独占禁止法に対する信頼を上げることにつながると私は思います。
　独占禁止法、これだけ重要な法律でもあるにもかかわらず、文句を言えば妥協して二分の一の課徴金軽減、三社のリニエンシーが生まれる、課徴金のパーセントも落ちていくということじゃまずいですよ、はっきり申し上げて。これは申し上げますよ。ですから、もう今は一社にしろとか申し上げませんけれど、やはりきちんとロジックをつくってやっていただきたいと思います。
　そしてまた、今回、繰り返し違反の重罰化ということがございますが、これも違反が起きることを抑えるということでなされるとは思うんですけれど、私がいろいろ調べてみますと、やはりほかの委員からも指摘がありましたように、公正取引委員会の方から御指摘される方々、割と中小企業多いんですよ。何回か累犯をしている方も多い。
　私がこの累犯された方のリストを見ていて思いますのは、やはり独占禁止法に対する備えができるような立派な企業じゃないということなんですよね、簡単に言うと。正直言うとそれだけの力がない企業が多いと。そうすると、この重犯を入れると、そういう力がない企業がたまたままた捕まって捕まって捕まって捕まって罪が重くなっていくという、弱い者いじめじゃないかと、私はなるんじゃないかということを心配していますけれど、いかがですか。
　私がいただいた資料で見た限りでは、累犯を重ねる方は、悪気があったというよりも、何かちょっと遵法意識が低いとか、又は自分たちの活動が悪いということさえもうまく認識できないで累犯を重ねていると。そして、小さな企業が多い。そういう方々に繰り返し違反をすることによって重罰化するということをどう考えておられるかということをちょっとお聞かせいただきたいです。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは、累犯といいますか、そういう事業者は何も中小事業者だけじゃございませんで、大企業でももう現に何回かやっているところがあるわけでございます。したがいまして、そこは両方あるということをまず申し上げます。
　それから、中小企業者で度重なる者について五割増しというのは酷ではないかということかと思いますが、これはやはり我々、十分にこれは周知徹底しまして、だからこそやめてくださいということで、そのためにあえてきついかもしれない課徴金の引上げということをお願いしているわけでございますので、大変だからやめておきなさいということになると何も改正する必要はないということになるわけでございます。そこは是非改正の趣旨を御理解いただきたいと思います。
○藤末健三君　いや、改正の趣旨はごもっともだと思いますので、是非私がお願いしたいのは、やっぱり周知徹底をお願いしたいと思います、本当に。知らないでやっていてどんどん捕まって五割増しということが起きないように、是非この法の趣旨、改正の趣旨を周知徹底は是非お願いしたいと思います。私は、やっぱり弱い方をいじめるようなことがあってはいけないと思うんですよ。是非それをお願いしたいと思います。
　次に、ちょっと今まではロジック破綻という話をずっと申し上げたんですけれど、もう少し前向きな議論をさせていただきたいと思います。
　今、今回の独禁法の改正におきましては、再販売価格維持、再販売価格の維持や、あと不当表示などについての不公正な取引が課徴金の対象になっていませんが、私は、再販売価格維持というのはすごく日本のこの経済の活動をゆがめていると思うんですよ、あと不当表示。この点につきまして、是非とも僕は課徴金の対象にすべきというか、規制を強化すべきだと思いますけど、その点いかがですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　その点はもう、もう今までもいろいろな方面から検討すべきだという御意見をいただいているわけでございまして、正に内閣府において開かれる検討の場で、今おっしゃった不公正な取引法に対する課徴金ないしは罰金の対象にすると、こういう問題は検討されるというふうに思っております。
○藤末健三君　じゃ、そうしますと、不公正な取引についての規制強化が行われるということを議論されるであろうということでよろしいんですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　要するに不当廉売、優越的地位の濫用、その他再販売価格維持行為もそうでございますが、そういったものについて課徴金の対象にすべきかどうか、罰金の対象にすべきかどうか、これが検討課題になるというふうに思います。
　答えが、それをやるということをあらかじめ決めて掛かるわけじゃございませんが、検討課題にはなると、こういうことでございます。
○藤末健三君　是非検討していかなきゃいけないと私も思います。
　また、不当廉売、あと優越的地位の濫用ということでございますが、まあ午前中にも御質問ございましたけれど、不当廉売が今いろいろ摘発して、かつやっておられますけれど、私が今思いますのは、優越的地位の濫用についてもっと取り締まっていただく必要があるんじゃないかなと。やはり、今どんどんどんどんディスカウントショップとか、先ほど、午前中も御質問ありましたけど、大型店舗が非常にその地位を利用して安くたたいて仕入れするという動きがございますが、そのような動きに対してちょっと対応が遅過ぎたのではないかと私は考えております。
　午前中の御質問の中の回答で、告示を今月行うということ、告示を行うと、百貨店かスーパーに行うということをおっしゃっていましたけど、なぜこんなに遅れたかというのをちょっと逆に伺いたいんですけど、いかがでございますか。