Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田委員　やはり通産省の姿勢というのは、企業に目が向いておりますね。労働者の問題は労働省という感覚がやはりあるのではないかという気がするわけです。言葉では、いま再質問したから、雇用の問題最重点という答えが返ってきたわけですね。
　しかも答弁の中で、いわゆる加工産業に吸収された、こう言われるのですが、恐らくこんな細かい統計というのはとれていないと思うのですね。実際、私どもが現地で見る限り、これはいままで働いておったところに比べて賃金が八割ならいいところですね。恐らく七割ぐらいですかね。もっと以下のところ、いわゆる三次産業の関係へ流れていっておるというのが多いわけです。そして、きょう現在の失業率というものを考えれば、場所によっては、一たん失業するとその周辺では再就職はできないという困難な問題もたくさん抱えた状態が起こっておるのだ、そういう理解をしないと、いまのように、周辺のいわゆる加工メーカーへという考え方は私は甘いと思うのですよ。
　たとえば例を申し上げますと、これは北海道の伊達に志村化工というのがありますね。ここ伊達市には精糖関係の工場と志村化工しかないわけです。そこで志村化工はいわゆるフェロアロイをやっておりましたけれども、つぶれたわけです。どこへも出ることはできない。その周辺には全く働く場所というのは——一たん失業すると永久に失業者という形になる、そういう問題等が現実にあるわけですね。だからそれは、いま局長がお答えになったように、反省すべき大きな点として、地域的な問題を含めた雇用の問題が大変大きな社会的な問題として存在しておるという理解で進めていただきたいと思うのです。
　そこで、雇用の問題でありますが、雇用確保も重要なものとして一応は法文上あるわけであります。これは前回の原案に私どもが出しまして、括弧書きで雇用安定に関する条項というのを入れたわけです。「（雇用の安定を図るための措置を含む。）」と、こう入れておるわけです。そして、三条六項では「関係審議会は、」「労働組合の意見を聴かなければならない。」こういうぐあいに、あるいは十条では、設備の処理その他の措置を行う場合には労働組合と協議して、というように入っておるわけです。しかし、現実の問題としては、いま私が申し上げましたように、起こっておる事態というのは、そうすんなりと労働の側が転換できたかというと、そうはなっておらないわけです。部分的なことですが、問題があるのは、まとまった一つの業界とまとまった労働組合というのがあればいいのですけれども、そうでない、たとえば中小ですね、あるいは系列、関連のところは、一つは業界の意見も、まあ何といいますか、一つの大きな業界がある、そのすそ野にある中小というのは、ここは聞いてもらっている。こちらの方は一体どういうぐあいに意見が聴取されたのか、あるいはそこに働く労働者の意見はどういうぐあいに吸い上げることができたのかというのが、一番問題として私ども指摘されるところなんですね。
　したがって、そういう点は、小さくて数が少なくても、その職を失う人にとってみれば、大企業、大きな産業の企業の中での人も、中小の中の人も、全く本人にとっては同じことなのですね。片一方は法律の上である程度意見も言うし、仕方がないかと納得もしながら雇用の転換を図っていく。しかし、中小の方は意見も全く聞かれない。まあ上の方の業界と労働組合で何か決まって設備廃棄するんだから、おまえのところは出ていけというようなことでは、納得できないじゃないかという意見がたくさん出るわけです。そういう点については、今度の法律を見ても、それが十分吸収できる、そういう規定はないように思うわけです。ですから、その点は一体どういうぐあいに考えられておるのか、あるいは運用ではどういうぐあいにお考えになっておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○山中国務大臣　今回の法律の目的の第一条に、お話にありましたように、「措置を講ずることにより、雇用の安定及び関連中小企業者の経営の安定に配慮しつつ」特定産業の構造改善を推進するんだということをまず書いてございます。それを受けた各条項において、審議会あるいは計画策定等の場合の労働組合の意見の反映、さらに下請を中心とする関連中小企業の労働組合の問題、これは確かに大きな問題だと私は思うのですが、ただ、ここで講じようとするのは構造改善の計画でございますから、したがって、それに対して配慮をするということを第一条に書いてございますので、当然ながらその問題は、いかなる場合においても、たとえば大臣がその計画を確認する場合でも、労働組合との関係はどういうふうに話し合いがついたのかというようなこと等は確認をすることになっております。ただ、法文の体裁上、こういう構造改善の法律でございますから、これの目的の一つに、労働組合との関係というものを項目を立てて書くのには、ちょっと法律になじまない。じゃ下請ばかりではなくて、ほかにもいろいろ今度は製品を購入する方の立場とか、極端に言うと輸出、輸入の問題等にも、取引関係もありましょうし、だから配慮がどこまでいったらいいのかは、いろいろと意見もまた出てくるだろうと思うのです。
　ですから、私どもとしては、通産省は企業だけを見ておるという考え方、そういう御批判を受けないようにしなければいけない。絶えず、企業は経営者と労働者とがおって成り立つものである、親企業があれば必ず下請企業がある、そういうようなことから、一方の方のそれが無視できない地域は、いわゆる企業城下町として関連中小企業の方が大変だというようなところについては、城主様の衰退に従って新しい法律もまた延長しておりますし、そこのところは一部やはりダブるところも当然出てまいります。したがって、そういう配慮は確かにしてございますし、また政策的に見ますと、今回まだ国会に提案をいたしておりませんが、俗にテクノポリス法と言っているものについても、それは先ほど冒頭に申しました、臨海工業地帯として急速な発展を遂げたわが国の戦後経済の構造の中で、飛行場の周辺ということになりますと、大体少し内陸部に入りますね。したがってその内陸部の方に、先ほどは広島、岡山の例をとりましたが、全国的な傾向としての太平洋メガロポリスから、内陸の新しい近代産業として生まれ変わる地帯への移動なり何なりも行われるのではないか。また、そういう目で通産行政というものは、地域の問題、地方の問題に通産省の方が手を差し伸べていくべき問題ではなかろうかというようなことで、現在は関係省庁との最終調整に入っており、間もなく国会に御提案したいと思う、そういう思想も新しく反省の上から生まれてきておると御理解を願いたいと思います。
　あと、小長局長から答弁させます。
○小長政府委員　大臣のお話にもございましたように、雇用の安定というのは最重点配慮事項ということで、本特安法においても具体的に明示をされているわけでございまして、そのための所要の規定の整備が図られておるわけでございますけれども、雇用の安定の中には、関連中小企業における雇用の安定というのが含まれるのは当然でございまして、関連中小企業の労働者につきましても、十分な配慮を払ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　そのためには、基本的には特定産業の活性化及びその関連中小企業の経営の安定というのがきわめて重要ではないかというように私どもは思っておるわけでございまして、そういう観点を踏まえまして、構造改善基本計画において所要の配慮を払うなど新特安法のもとにおきます措置のほかに、新城下町法との有機的連携を確保することによりまして、関連中小企業の経営の安定を図って、関連中小企業の雇用の安定に努めていくというふうにやっていきたいと思っておるわけでございます。
　それから、関連中小企業の労働組合の意見の反映の問題でございますけれども、私どもは、運用の問題といたしまして、関係審議会に関連中小企業界の意見が反映されるよう配慮してまいりたいということ、そしてまた、関係審議会から意見を聞かれる労働組合に、関連中小企業の労働組合の意見を踏まえて意見を述べていただくというようなことによりまして、万遺漏なきを期してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、先ほど先生、何か法律的なスキームになるような方法はないのかというような御質問もございましたけれども、その点につきまして、確かに本法案では明示的なスキームというのは考えてないわけでございます。これは具体的に申しますと、三つばかり理由があるのではないかと思うわけでございます。
　第一点は、関連中小企業の労働者につきまして、その範囲などが必ずしも明らかでない場合が多いのではないかということ。
　それから第二番目に、関連中小企業関係の事業者団体とか労働組合といった構造改善の直接の当事者でない人の意見を関係審議会が聴取するというスキームを仮に設けるといたしますと、バランス上、同様の立場にございますユーザーであるとか貿易事業者であるとか金融機関といったような人たちの意見聴取規定も設ける必要があるのではないかということでございまして、仮にそういうことになりますと、そもそも審議会で各界の代表に参加をいただきまして総合的判断を行うという制度との差がつかなくなってくるのではないかということも問題ではないかと考えておるわけでございます。
　それから第三番目といたしまして、現行法にもございますし、また新法にもございます構造改善の直接の当事者である特定産業の事業者団体及び労働組合の意見を聞くという制度の趣旨が、結果的に薄められるかっこうになるのではなかろうか。
　以上、三点の理由によりまして、具体的な法的スキームとして明示することは必ずしも適当でないというふうに考えておりますけれども、先ほどの運用によりまして所期の目的は達することができるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○水田委員　日本の産業構造というのは、確かに生産量では大企業が圧倒的ですけれども、雇用という点から言えば、中小企業というのが大変な雇用の場として存在しておる。それはわれわれの側から言えば、企業活性化という法律上の援助を受けて企業はやる、当然労働者に対してもそういう同じような、自由に労使でやるとか、企業同士の自由競争ならその中でやられれば仕方がないことですけれども、政府が手を出すということになれば、その点については大企業よりむしろ雇用という点では中小企業に対する配慮が必要ではないか。
　もう一つは、労働組合の組織というのは労働法で、全部が全部ほかのものじゃいけませんけれども、どういう組織をつくろうか自主的にやるわけですから、その業種でなくてもその中の代表がその中に存在しておる労働者の意見を代表するわけてすから、全く関係のないという言い方は、一般社会の契約ならともかく、労働法に基づいてできた適法な労働組合なら、その中に存在しておる関連の業種を代表する資格はあるわけですね。
　ずばり言えば、たとえば合板の関係で、合板だけでは小さいですから、それがほかの業種も入って一つの大きな全国組織をつくっている。しかし、このことについて意見を言いたいと言ったけれども、現行法では、おまえのところは関係ないからといって門前払いをするというようなことが現実にあったわけです。今度の法というのも、それが何もなければ当然そういう扱いになるのではないかという不安があるわけですね。現にそこには、不安が残ったまま職を失っていった労働者がたくさんおるということがあるから念を押して申し上げているので、そこらをどういうぐあいに吸収できるのか。いまの三つの理由の中の二番目に言われたのは、そういうのはいけません、こういうことですが、それでは困るわけです。いかがですか、その点は。
○小長政府委員　私が反対といいますか、問題があるのてはないかと申し上げたのは、法律的な立場からの理由づけということで申し上げたわけでございまして、具体的な運用の問題といたしましては、先ほども申しましたように、関係審議会に関連中小企業界の意見が反映されるよう配慮するということは、具体的な運用の中で配慮してまいりたいと思っておるわけでございます。
　それからもう一つは、関係審議会から意見を聞かれる労働組合の代表が、関係中小企業の労働組合の意見も踏まえて御発言願えるというような形に持っていくことも考えていく必要があるのではないかと思っておるわけでございまして、運用の面で具体的な改善は可能ではないかというふうに思っておるわけでございます。
○水田委員　これ以上申し上げませんが、見解の違いですから改めてまた別の方が詰めた話をすると思います。
　それから、これは考え方の問題で、私は参考人で経営者団体の方にも伺ったのですが、私の言うように考える、こう言うのです。大事なことは、どうも現行法では、構造不況だから、何％余っておるから設備を廃棄する、当然そこにおる労働者は余るのだ、これはやむを得ぬ、だからそれはいわゆる雇用安定法の方で受けてもらって職業転換してもらうという考え方の方が強かったと思うのですね。しかし、考えてみると、法律の手助けをもらって企業の活性化を図る、余った労働者はそっちでやってもらうというようなことは片手落ちだろうと思うのです。
　そこで、今回の改正では、少なくとも一つは、設備投資等も新しい考え方の中に入れていくわけですね。そうすると、企業の活性化と同時に、そこの中でその企業が雇用を確保するための努力をするということが一緒について回らぬと、労働者だけにしわ寄せを負わすことになる。だから一つは、この構造改善で何％の設備廃棄をしなければならぬということになった、その中で、新しい設備投資でどれだけ吸収できるのか、まずその企業の努力ですね。もう一つは、グループなり関連の中でどういう仕事で吸収できるかという努力。そして、お互いに努力してなおかつはみ出すものについては別の法律でいわゆる再訓練を受けて再就職してもらう、そういう心構えがやはり業界にもなければならぬし、この計画を指導していく通産省も基本的にはそういう考えでやってもらわないと労働者側に大きな不満を残す制度になるのではないか、そういうぐあいに思うわけですが、その点についての通産省のお考えを伺いたいと思います。
○小長政府委員　この新特安法を立案する過程で山中大臣から六原則の提示があったわけでございますが、その一つに縮小と活性化というのがあるわけでございます。これは、経済性を喪失し、将来とも回復改善の見込みのない部分についてはできるだけ迅速かつ円滑に縮小する。同時に、今後回復させる部分については原燃料転換や原燃料コストの低減、高付加価値化、技術開発、事業の集約化等によって活性化をするという、縮小と活性化の考え方によって積極的な産業調整を行うというのが本法の一つの考え方になっておるわけでございます。
　したがいまして、現行法では設備処理ということで縮小だけが課題であったわけでございますが、新法では縮小と活性化ということで、前向きな施策も十分取り入れられておるわけでございます。したがいまして、先ほど先生の御指摘のように、技術開発であるとか活性化設備投資あるいは事業の集約化等を通じまして、企業の内部あるいは企業グループといたしまして新しい雇用の場を創設するということは、従来より以上に可能性を増してくる面はあるのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　したがいまして、労使が具体的に雇用の問題を話し合いされる際に、グループ内におけるあるいは企業内におきます職場転換とか子会社への出向というような形で、労働省に具体的に御厄介になる前の段階で、産業政策の立場で雇用の機会を創設する努力を続けていくことは当然であるというふうに考えております。
○水田委員　当然であるというのは、企業がそうやるだろうということでは困るわけで、指導する側の通産省もやはりそういう考え方でやってもらわなければならぬ、こういうことであります。
　同時に、こういう構造不況に陥ったところで、端的な例でまあ変な話ですが、佐世保ドックなどは人を切って、そして労働条件を下げてやるわけですね。えてして立ち直ろうとする場合には、労働条件の切り下げということがほとんど出てくるわけです。自由競争の中で労使の力関係で決まる場合はそれはやむを得ないでしょうが、少なくともこういう法律の適用を受けて産業の活性化を図ろうという場合、労働条件というか労働時間はすぐやるわけです。賃金は三年間凍結、労働時間は一時間延長、いままでの長い歴史で積み重ねてきた労働条件を切り下げるということをよくやるわけです。そういう点については、これだけの廃棄をすればどれだけ人間が余るという計画の中で、少なくとも通産省としても、労働条件が著しく低下するような計画というのは認めるべきではないと思います。そこで低下させれば、それだけ余分に労働者がはみ出します。その点は、計画を詰める中で通産省がきちっとしたものを持ってもらわないと、出してくるものは、将来に向かってこの時点では黒になるという収支だけを見るのではなくて、労働者の状態というのはどうなるのか、その点の詰めはきちっとやっていただかなければならぬと思うのですが、この点はいかがですか。
○小長政府委員　新法の八条の二の三項四号に「当該事業提携計画に係る提携事業者の従業員の地位を不当に害するものでないこと。」というのが一つの承認の条件ということになっておるわけでございますが、これは労使間の話し合いが行われているかどうかを確認する規定というわけでございまして、具体的には、個々の従業員の具体的問題を取り扱うというものではなくて、提携計画が全体の従業員の立場に立っているかどうかについて主務大臣として確認をするというような立場での承認の要件ということになっておるわけでございます。
　具体的には、配置転換等によりまして離職者の発生の防止に努めることとなっておるかどうかというようなこと、それから、やむを得ず雇用調整に踏み切らざるを得ない場合におきましても、計画的にこれを行い、または雇用関係法を活用する等によりまして、従業員の地位に配慮を行うこととしているかどうかというような点につきまして、主務大臣として確認をするという趣旨になっておるわけでございます。
○水田委員　それはそのとおりなんです。だから、たとえば労働時間を延長して、あるいは休日が多いじゃないか、減してというようなものが出てきた場合に、それは労使で決まったのですから結構ですと言えば、強い労働組合の場合はきちっとできるかもしれぬけれども、まあしようがないわというところは、労働者にたくさんな労働時間の延長とかあるいは休日を減してというような形が出てくる危険性というのはあるわけですから、そういう点ではある程度通産省もその計画を見る段階で、そこにも目を向けてもらわなければいけませんよ、こう言っているのです。目を向けるのか、向けないのか、いまの一般的な要望だけではなくて、お考えを聞かせていただきたい。
○小長政府委員　法律全体のたてまえといたしまして、雇用の安定は最重点配慮事項ということでございますから、その限りにおきまして私どもも十分注意をしてまいりたいと考えております。
○水田委員　それでは、その点はぜひそういうぐあいにお願いしたいと思います。
　今度、新しくここへ入った条文の中に事業提携計画というのがあるわけですが、これは前は設備廃棄だけだったわけです。構造改善基本計画をつくるときには関係審議会が労働組合の意見を聞かなければならないというのは三条関係であるわけですが、ところが、この事業提携計画の共同行為については主務大臣の承認を受けるだけでよい。カルテルや共販などの共同行為を行う場合も設備廃棄と同じようなやはり合理化ですから、そこでは人が余ってくるということは当然なんですね。それがなければ共同行為をする意味はないわけです。ここでも雇用の問題というのは大きな一つの焦点になるわけですが、この場合は労働者の意見を聞くという条項はないわけですね。いわば設備廃棄も共同行為も、ともにそこには雇用に大きな影響が出るということですから、当然同一に扱うべきではないかと思うわけです。その点はいかがなものでしょうか。
○小長政府委員　設備処理と事業提携との相違を申しますと、設備処理は業界全体として取り組む問題であるわけでございます。事業提携というのはそのグループごとの問題ということでございまして、必ずしも業界全体で取り組む問題ではないわけでございます。したがいまして、事業提携の実施の際には、第十条第一項にございますように、事業者は労働組合と協議をするという規定はあるわけでございますが、その主たる労働組合の意見を聞くというようなことは、いまのような観点から見ますと必ずしも必要ではないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○水田委員　私も、業界全体でやるものは全体ので聞けばいいのですが、単一の企業の中だけでやるのでなくてグループになりますね。この中での意見というのは聞く条項がないわけです。共同行為というのはグループになりますね、だからその中での労働者の意見を聞くというスキームは一体できないのか、必要ないのか。一つだけでは問題がそこに起こるのではないかということを申し上げておるのです。その点はいかがですか。
○小長政府委員　その点につきましては、第十条第一項の、事業者が「労働組合と協議して、」「失業の予防その他雇用の安定を図るため必要な措置を講ずるよう努め」ることとなっておるこの規定によりまして、前広に労働組合と話し合いは行い得るのではないだろうかというふうに私どもは考えております。
○水田委員　これは聞かなくてもいいことかもしれませんけれども、現行法はここで不況業種に指定される、今度の場合は特定業種に指定される。そこから失業者が出る場合には離職者法の適用が当然受けられる。今度は労働省の方に聞いてみますと、これは全く関係ない、独自にうちは業種を決めるのです、こう言うのです。ここの中で指定された業種というのは離職者法、労働省関係の法律の適用は一体どうなるのか。全く関係ない、これは企業城下町についても関係ない、こう労働省の方は言われるわけですが、通産省としてはどういう話になっておるのか、聞かせていただきたいと思います。
○小長政府委員　労働省の新雇用安定法案におきましては、現行離職者法に規定してございます「法令に基づく行為又は国の施策に基づき」という文言が確かに落ちております。したがって、先生もその点をおとらえになりまして、関係がないのじゃないかというふうにおっしゃっておるわけでございますが、この落ちておる理由は、労働省に確かめたわけでもございますけれども、国の施策に基づいて事業規模の縮小を行うものに限定せずに幅広く雇用安定対策の対象としようという趣旨から落ちておるわけでございまして、したがって、その趣旨を体して具体的に本法案との関係を見ますと、私どもといたしましては、新雇用安定法の業種指定を必ず受けられるものというふうに理解をしております。
○水田委員　いや、理解をしておるというのでは——何か労働省との間では、わが方が指定した場合は受けてもらうという覚書ですか、話がついたのかどうか。こっちが理解しておる、しかし向こうに知りません、こう言われれば、こっちは全然別ですからね、それは仕方がないことでしょう。その点を念のためにお伺いしておるのですから、ひとつ。
○小長政府委員　労働省との関係におきましては、この法案の立案段階から常時密接な連携をとっておるわけでございまして、この法案施行後におきましても従前どおり密接な連携をとることになるわけでございますけれども、先生御指摘の点につきましては、私どもは必ずこの対象になるというふうに確信をしておりますし、現実にその両省との間の覚書ではその旨が確認をされております。
○水田委員　構造改善をやる場合、全体の業界で見れば、生産量だけで見るとこれは大企業が圧倒的に多いわけで、中小というのは、いわば効率だけで考えれば、設備も効率はよくないということで、えてして一番切られやすいのですね。先ほども申し上げましたように、日本の産業構造では、中小企業というのは労働者の雇用という点では相当なウエートを持っておる。そういう点を計画段階で何か配慮することはできないのか。あるいは、たとえば全体のシェアの中で一定の〇・〇何％という小さな業種等を計画の中からは外して、それはそれなりの地域で生きていく、地場産業として生きていく。何かそういうような全部を十把一からげにすると、どうしても大きなところ、あるいは効率のいいところに集中するということになれば、そこらは切られるという心配があるわけですね。
　これは、たとえば紙パルプで見てみますと、この法律の改正がおくれて、本当は去年ぐらいからやっておったらどうかと私ども申し上げたのですが、そういう中では、事実上、地方のその地域ではほかに産業はない、これだけだというような工場が、たとえば出水製紙ですか、あるいは鶴崎は周辺にコンビナートができましたけれども、そういうぐあいにつぶれていった。出水なんかは、その周辺では勤め先が全くないというようなことになってきたわけですね。ですから、中小に対する計画段階での配慮というのは、先ほどいろいろ意見を聞くとかなんとか言われましたけれども、聞くだけでは困るので、そういう点はもともと計画の中で、ある一定のシェア以下の小さなものについては対象外にして生きていく方法を考えるとかなんとか、そういうことはできないものだろうかというぐあいに思うのですが、いかがでしょうか。
○小長政府委員　この法律は、構造的困難に直面をしておる基礎素材産業につきまして、設備処理、事業提携、活性化投資、技術開発等によりまして構造改善を積極的に推進していこうというものであるわけでございますが、この中では当然、大企業のみならず中小企業も含まれてくるわけでございまして、業界全体といたしまして経済性の回復を図り、活性化をしていくということを目指しておるわけでございます。したがいまして、本法律の特定産業に属する中小企業につきましても、構造改善、活性化の道が開かれておるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　なお、その構造改善基本計画の策定に当たりましては、第三条第五項に「構造改善基本計画は、当該特定産業に属する事業者の雇用する労働者の雇用の安定及び関連中小企業者の経営の安定について、十分な考慮が払われたものでなければならない。」という明示的な規定もあるわけでございまして、私どもは、中小企業にしわ寄せが行われることのないように十分注意をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　さらに、現在あわせて御審議をお願いしております新城下町法と連携を確保することなどによりまして、関連する中小企業の経営の安定、振興を図ってまいるということに努めてまいりたいと考えております。
○水田委員　だれが書かれたか知りませんけれども、法律の条文とその心構えだけでは困るわけですね。私は具体的に申し上げておるのです。
　たとえば製紙を考えてみますと、大手があってその関連がある。この全体で考えれば、発言力から何から考えてみれば、関連なんか、このグループでとにかく活性化ということになれば、効率の悪いのは切れ、ここへ集中しようとだれでも考えるわけです。そこで起こることは、ここの労働者がその地域のほかの産業に移転できない、そういう地域であれば雇用に一番影響するという問題。あるいは、その地域の産業というのは企業城下町で救うことはできぬわけです、廃棄というのは基本計画で決めるわけですからね。そこらは計画段階で、中小なり地域への配慮を通産省が計画を見る段階でしてやらなければ、いまお答えになったような、法文でこういうふうな配慮をしておる、それでやったけれども、結局大きいところだけ残ってここはなくなった。それは企業城下町でやれと言ったところで、もとがなくなるのですからね。ですから、言葉ではそのとおりなんです。言葉では答えられるとおりですが、そういう問題をどう考えるか。それを計画段階でチェックしてやるべきではないか、その点はいかがですか、そういう質問をしておるわけです。
○小長政府委員　業種の具体的問題につきましては、必ずしも私が答弁できる資格はないわけでございますけれども、一般論として申し上げますと、先生の御指摘のような問題につきましては計画の中で十分な配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○水田委員　ぜひそういうぐあいにお願いしたいと思うのです。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと申し上げたのですが、いま不況と言われる業種の中でも、長い労使の歴史で、過剰人員を抱えながらその中で努力しておる企業もたくさんあるわけです。今度また法律が一部改正されて改めて指定されますと、特定業種に指定されたのだから、おい、これだけ余っておる、たとえばいま一万人おって一千五百人余剰人員を抱えてがんばっておる企業というのはたくさんあるわけです。しかし今度は、指定されたのだからそのうちの半分はやめてくれ、逆に言えば、指定されたことによって、いままで労使で努力してきたことをふいにするようなことになりはしないかという心配が出てくるわけです。そういう点は一体どうなんですか。そういうことにならないような方策というのは一体お考えになっておるのかどうか。これは行政指導でできるのかどうかわかりませんけれども、大変苦労してそういうことはやっておる。労働者も少々は給料の上がるのをしんぼうしておるかもしれぬ。あるいは企業も、これだけの負担というのは大変なんだけれども、長い将来を考えれば、長い労使の歴史を考えれば、これでがんばろうということでやっておられるところがたくさんあるわけです。しかし、これで指定されますと、いいチャンスですから、この際半分ぐらいは出てくれということになると、これをやったことが結局失業者をふやすことにつながりはしないかという心配があるわけです。
○小長政府委員　何度も申し上げましたように、この法案自身は雇用の安定というのを最重点配慮事項ということで考えておるわけでございますし、それからのその法律の性格自体も、撤退と活性化を車の両輪として進めていきたいというふうに考えておりますので、従来よりは雇用の機会がふえる可能性もあるのではないかというふうに考えておるわけでございまして、そういう意味で私どもは、この法案を契機に首切りをする、あるいはこの法案が首切り立法ではないかという非難は当たらないというふうに考えておるわけでございます。
　また、現実に設備処理とか事業の提携なんかの承認に当たりまして、あの要件を踏まえて具体的に対処していきたいというふうに思っておりますので、私どもは、雇用の安定につながり、あるいは仮に雇用に問題が起こるとしても、なだらかな調整に終わるということに努めてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○水田委員　私が申し上げたのは、この法律のずばりの適用とか運用よりは枠をはみ出したあれですね。ですから、なかなかむずかしい問題なんですが、そういう心配があることは事実ですから、いろいろな計画が出てくる段階で、いま私が申し上げたように、指定されてこの計画をやるということを理由にこれまでの潜在的な失業者といいますか、こういう努力したことをふいにすることのないような何らかの物申すことをやってもらいたい。そうしないと、そうなる心配がありますよと言っておるのです。いまのお答えでは、その点まで触れてないのです。法律の運用だけなんですね。運用の枠を少し出ますから、その点を通産省がきちっと踏まえて対処してもらわないと、潜在的な失業者が顕在的な失業者になるということですから、ぜひその点は心の中にちゃんと持ってもらって、計画が出てくればそのことも触れてやるということを言ってもらわぬと困るのですが、それはいかがですか。
○山中国務大臣　御意見のやりとりを聞いておりまして、ではこの法律を何ら新しい方向なり体質改善も指示しないままに期限切れを待ったといたしますと、確かに大問題が起こるのだろうと思うのです、それは労使の関係だけをとってみても。ただいまお挙げになったのは、必死になって過剰労働力を抱えてがまんしていた、それが新法指定になったので勘弁してくれというような非常にいい企業の例をとって、しんぼう強く企業外にほうり出さないで抱えていた企業の話だろうと思うのですが、私が申します企業というのは、外国の例を見れば最もわかるわけですが、雪が降っただけでレイオフしちゃうわけですからね。そういうことを考えると、日本の産業の終身雇用と企業に対する、外国人から見れば忠誠心と映るらしいのですが、そこは経営者も血の通ったものを持っているだろうと私は思うのです。ですから、労働組合の責任者だった人が最近は会社の重役になることもさして珍しくない日本の社会になってまいりました。したがって、この法律は、このままでは企業の労使ともにほうっておけない、しかし、国が一々企業の労使の問題にまで法律でくちばしをもし入れていくとしますと、正常なる労使関係に、不正常な部分が仮にあるとしてもそれは企業と労働組合の話ですから、そこまで通産省が法律そのものを振りかざして切り込んでいくのはどうであろうか。ただ、この計画は承認にかからなければならないものでありますから、企業が非常に乱暴な、まず人を切ってしまえば人件費が幾ら浮くからというような計算から先に始めるような企業のあり方は決して承認を得られないというような姿勢は、私を先頭にして関係の局長たちにも厳しく命じておきますから、重々配慮してまいりたいと考えます。
○水田委員　次は、これはぜひ大臣にお答えいただきたいのですが、新聞報道を見る限り、原油の値下がり、円高差益を含めて、石油に対するあるいは電力に対する通産省の考えというのは非常に揺れておる、こういう感じがして仕方がないわけです。
　これは冒頭申し上げましたように、日本の産業構造というのが安い原油を原料、エネルギーとして使ってきた。これは将来展望、必ずしも未来永劫下がるものではないし、上がるということも考えられなきゃならぬ。しかし反省というのは、やはり三十四ドルになったときに一体どう産業構造を、大変な激変じゃなくて年数をかけながら、社会問題にならないような形で産業構造を変えるかということがまだ十分、いま進行中でありますけれども、できてなかったというところに問題がある。この特安法を一部改正してさらに第二次の構造改善をやるとしても、基礎素材というのは、たとえば石油化学を見ればナフサが原料ですが、この価格がとにかく決定的に影響する、あるいは非鉄金属、アルミ等は電力が決定的なものなんですね。この構造改善をやればそれですべて活性化していくのかというと、私はどうしてもそうは思えないわけです。
　これはこの数年言い続けてきたことですが、電力の問題、いま原油が下がった段階で電力の問題あるいはナフサの問題、ナフサは自動的に下がるわけです、国際価格で連動する形ですね、そういうものとそれからエタン系とこれからどう競争していくかという問題等があるわけです。この前、平均で五〇％、高いところは六七％。私のところは六七％で、いまでも夜間電力さえキロワットアワー三円高いということでは、夜間操業を集中的にやったとしてももはや基礎素材は成り立たないという状態が起こっているわけですね。いろいろ調べてみると、いまの電気事業法なり供給規程等を見ると、がんじがらめになっているわけですね。それで、電力は場所によっては余って、もっと買ってほしいと思っておるけれども、値段の点でとてもそれではやれないというような問題が起こっておるわけです。ですから、この法律がまさに有効に機能するためには、背景にある電力といわゆるナフサという原料の問題についてのこれからの基本的な方向がきちっと並行的に出されないと、この法律が有効に機能して、わが国のいま特定産業として指定される業種の活性化は取り戻せないと思うのです。
　それで、毎日のあれを見ると違っておるわけです。引き下げる——もちろん一般消費者と同時に産業がどう生き残っていくかということで、これは短兵急な決め方は失敗するのではないか。むしろ日本の産業構造をどうしていくか、その中における産業のためにどうするか、あるいは一般消費者のためにどうあるべきかということを、これは基本的な方向を出すべきときに来ておるのではないか。ですから、第二次オイルショックのあのときの、仕方がないということで上げていったということを、いま下がる段階で調整をきちっとすべきではないだろうかということについて、大臣の御見解をぜひ伺いたいと思うのです。
○山中国務大臣　三十四ドルからの二十九ドルという考え方の前に、バレル二ドルあるいは二ドル五十セントというころをバネにして日本の基礎素材を含めた装置産業とかそういうものが一斉に始動したわけです。ですから私は、三十四ドルから二十九ドルというのは現実ですけれども、しかし、かつて二ドルを踏まえて出発したものが現在二十九ドルになっておる、そういうとらえ方をしろということを絶えず省内でいまやっておりますし、総理を中心にした関係各大臣による、先週一回やりましたが、今週またさらに新しい経済政策というものを、国民に活力を与えるためにいろいろと持ち寄って知恵をしぼっておりますが、そのときにも、いまちょうどおっしゃいましたように短兵急に対応するということよりも、たとえば電力はいかにあるのが理想的なのかという考え方は、安定して安ければ安いほどいいのですが、安定して長期的にそれがエネルギー源として計算できるということだろうと思うのです。ナフサについてもそうだろうと思います。
　そうすると、今回ＯＰＥＣの国際カルテルの力というものは壊れはしなかった。壊れはしなかったが経済の原則には太刀打ちできなかった。そしてブーメランの結果、自分たちが五ドル下げることに同意せざるを得なかった。しかし、カルテルのもとであるＯＰＥＣそのものは崩壊したとは見れないですね。そうすると、これに私たちがさあ来たというので、たかだか五ドルだし、二ドルから見ればまだこれは十三倍近いわけですから、それをもとのような姿勢で一斉に、それを下げろ下げろということに仮に応じてまいりましたときに、各国もそのようなことになるかもしれません。そうして石油の需要がまたぐんと増してきた場合は、今度は逆にＯＰＥＣはまた再び戦略的にカルテルを強力に売り手市場で構成できる余地がいつでも残っている。なぜならば、それは有限の資源であるからだということであります。そうすると、私たちほとんど輸入に依存する国にとって、受けるメリットも世界で一番大きいメリットを受けたと思わなければなりませんが、それであるだけにいろいろな政策分野、産業分野、しかも国民の全部の生活、こういうものを踏まえながら、いかにうまく日本がこれを利用するか。干天の慈雨としてただ吸い込まれて消えるだけでなくて、それでのどを潤して、さらにまだ干天も続くかもしれませんが、日本という国は大きく第一歩を踏み出したという感じの引き金にしたい、それが私の念願であり、私でなくても、日本経済が世界経済の縮小均衡へ進もうとしている保護貿易主義の中を突破して、そして日本が再び動き出したという形をとらないといけないと思います。
　したがって、これはクールに受けとめながら、前の失敗の反省などもしながら、じっくりと腰を据えてやろうということでは事務当局と私とは何ら変わっておりません。したがって、ぶれてもおりませんが、ただ電気料金どうするんだと、そこを一つだけ質問をされますと、それはすべてのいろいろな施策の中のファクターの一つでございますと、これはまた当然そうですね。そう言うと、電気料金値上げに積極的、意欲的という活字に報道がなってしまうわけですね。その前後を全部見ますと、事務当局も言っておりますが、この際じっくりと受けとめて計画的な見通しを立てて、望ましいことはなるべく長い間安定した供給体制、価格というものが維持されるようにやっていきたいということでございまして、決してぶれているわけではございません。
　しかも、今回の基礎素材産業に対する貢献は、実は対外経済の面でも競争の面でも、相手の国にも同じメリットを等しく与えておるということを考えますと、日本の基礎素材産業だけが油を値下げしてもらったわけでもないし、ナフサを値下げしてもらったわけではない。等しく恩典はまたがっている。そうすると、原材料がもともとない国の基礎素材産業というものはその不利は依然として残っておる、その点も私たちはいろいろ考えていかなければならない要素の一つである、そのように考えております。
○水田委員　電気料金、それからナフサの問題だけやっても、それだけで一時間でも足りないぐらいですから多く申し上げませんが、ただこれだけは申し上げておきたいと思います。
　五〇％平均で上がったときに、そうなれば当然電力多消費の基礎素材関係というのは、国際協力をどんなにしても、企業内努力ではどうにもできない状態であったことは間違いないわけですね。ところが一方、電力料というのは、通産省は握っておられるかもしれないけれども、これは原価計算を国民の前に明らかにしていないわけですね。そうして、たとえば五ドル下がった、だから五千億ぐらいですか、円高と両方やれば一兆何千億という話が出てくる。それは設備投資に置いておくのだというような、いろいろなことが新聞報道されるわけですが、少なくとも公共料金ですからね。普通の商品ならば市場メカで上がりもすれば下がりもするわけですが、電力はそんなことはないわけですね。いま需要が減っても下がらぬです。ということですから、本来の電気料金のあり方の基本的なもの、それから上がったときにはそのままストレートに上げたわけですから、その部分は国民の前に明らかにして、何千億というのはどういう形で消費者に還元するのかあるいはどういう形で日本の産業構造に、そこには雇用という問題が絡むからこういう形でやるのだということが納得できるガラス張りのものを、電気料金の決め方なり今度の原油の値下げによって起こってくることをもう少しきちっとして納得できる形にしてもらいたいのが一つ。
　それからもう一つは、アルミはもはやほとんど買電はないわけですから、今度は重油なり石炭になるわけですが、これはコストに四〇％も五〇％も電力料が占めるようなものについては、たとえば重油なら重油はもう税金を、何か恩典を与えれば国際的に問題が起こる、しかしよそより以上の税金をかけた重油を使ってアルミをつくれというのであれば、これはハンディキャップを背負って競争するということはできっこないわけですから、たとえばそういうことも含めたこの特安法の一部改正ということと同時に、同じウエートで原料の問題ということを通産省としてぜひ検討を願いたいということ、これは要望で答弁は結構ですから、時間の関係でお願いだけしておきたいと思います。
　それから、もともと別々にやろうと思っていたのでなにしてなかったのですが、企業城下町法について、これも私の理解が、資料が少ないのかもしれませんが、指定された地域で市長なんかの見解を聞いてみると、あるいは私の地元近くにもあるわけですが、見ておると、どうも公共事業の枠を少しもらって仕事をするというのが精いっぱいで、中小企業は、そこに働いておる人々がどんどん首を切られてどうにもならぬ、有効求人倍率は〇・二五ぐらいになったというようなことではみ出してしまって、そういう中小企業は新しい設備投資なんかをやって少しは活性化を取り戻したということはないわけですね。たとえば造船なら造船で全体が少し持ち直した、それで少し雇用が返ったということで、そういう点では機能が十分だったとは思えないわけなのですね。いわば公共事業が少しその地域でふえた、しかしそれでは雇用はふえないわけです。昔なら人を使うのですが、いまは機械がやるわけですから、幾らかの土建屋が動くということで済んじゃうのじゃないかというような感じがして仕方がないものですから、その点の評価と、今度の場合はそういう点では一体どういう点が特徴的に、まあ新分野の開拓というのが入るわけですが、これも考えてみると、いまの産地中小企業対策法というのに基づいて振興事業というのがあるわけですね。だから、そういうものがどういうぐあいになっておるのか、それとの違い、それからその産地中小企業対策法に基づく振興事業の成果、そういうものを見ながら、今度の新しい法律によって新しい分野も入れるわけですが、そこらの見通しをどういうぐあいにお考えになっておるか。
　時間の関係がありますのでまとめて全部申し上げましたが、企業城下町法に関連する問題としてお答えいただきたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のように、企業城下町法を施行いたしました際には、第一次オイルショック後の急激な特定事業所の落ち込みによって地域がかなり疲弊いたしておりましたので、公共事業等も現在と状況が違った環境でございましたけれども、それらの市町村にできるだけ配慮をしてもらう、こういうような方式をあわせ行うと同時に、認定中小企業、主として特定事業所と関連の深い、しかも特定事業所が操業を大幅に切り詰めたことによって被害を受けた認定中小企業者に対しての緊急的な経営安定剤だ、こういうことで緊急安定資金の融資あるいは信用保険枠の拡大といったようなものを行いまして、いわゆる底割れを防ぐ。それと同時に企業誘致を行い、あるいは、先生おっしゃいましたように、いわゆる城主様と言われるような特定事業所が何とか体質改善して立ち直っていって、地域も再び繁栄を取り戻してもらいたい、こういう気持でつくった法律でございますが、御指摘のように、その後再度第二次オイルショックが参りましたので、城主様の立ち直りというのはなかなか思うようにはいかぬで、むしろ現状は逆の方向に行っておる。さらに、企業誘致といいましても安定成長下でなかなか思うようにいっていない。一定の成果は上がっておると思いますけれども、いかない。
　こういう状況下でございまして、御指摘の有効求人倍率等も二、三の地域を拾ってみますと、指定になりましたとき、たとえば北海道の室蘭ですと〇・二一でございますけれども、それが五十五年、五十六年と〇・三〇、〇・四三と、こう上がってまいりますけれども、再度、五十六年末期からの全体的な不況がかなり深刻化してきたことに伴って、また〇・二四に落ちてきておる。愛媛県の新居浜でも、事情はもう御説明するまでもございませんので省略いたしますが、やはり同様な動きを示してきておる。大分の佐伯、これも二平合板が五十六年の二月に倒産いたしましたので、やはりその後持ち直しておりました求人倍率が急激に落ち込んできておる。
　こういう状況で、ある程度全体の経済の状況もございましたが、少しずつ何とかなるかなという兆しも見えかけたところに第二次オイルショックの影響が強く押しかかってきておる、こういう状況でございますので、今回は緊急安定対策等も状況に応じてわれわれは用意いたしておりますが、むしろ地域そのもの、いわゆる城主様の回復にまつということではなくして、地元の中小企業そのものを振興することによって、息は長いわけでございますが、盛り立てていきたい、こういうことで新分野開拓事業等を導入して再度法律の延長をお願いしておるわけでございます。
　ところが、このいわゆる振興事業は産地法等でいろいろやっておるではないか、これとどう違うのだ、ダブるところもあるじゃないか、こういう御指摘でございますが、産地法は御承知のように産地そのもの、これは中小企業が形成しておるわけでございまして、その中小企業が円高等の影響でいろいろなインパクトを受けた。自分たちの体質を改善し新しい分野を切り開くために、自分たちが主体となって自分たちの方向をどういう方向に進めていくか、それのいろいろ勉強をしたり研究をし、国はその支援をしてきた。今回の城下町法の場合には、自分たちがというよりもむしろ特定事業所がおかしくなって、その周辺の、したがって指定業種以外の関連中小企業がおかしくなった、これをどうしていくのか、こういうことでございますので、産地法とは主体が一つ違っております。それから影響の受け方、原因も違っております。しかし、新しい事業分野を開拓していくという努力においては、そう異質のものではございません。
　ただ、下請関連企業等いろいろ異業種のものが集まっておる関連でございますので、企業城下町法の方が新分野開拓事業はなかなか骨が折れるかもしれませんが、それなりに指導をしていきたい、こう考えておりますので、対象、原因は違いますけれども、向かう方向は同じ、こういうことで努力をさせていきたいと思っております。
○水田委員　これはどうなんですか、いま質問した産地中小企業対策法の振興事業の実績ですね、それがどうなのかということも質問したわけですから。
○神谷政府委員　産地法では百九十以上の産地を指定いたしまして、やはり五カ年間にわたりましていろいろな事業を行わせております。先発の産地では、これはノーベル賞もののような新しい技術ができたということはございませんけれども、それなりにやはり新しい商品を開発したり新しい産品をつくり出し、それを売り出す努力をいたしております。
　したがいまして、私どもでは、五十八年度はこれらの先発組の産地の新製品等を一堂に会して、全国産地フェアというようなものを行いながら、今度は販路開拓の面でひとつ応援をしていこうか、このように考えておるわけでございまして、評価、見方はいろいろあるかと思いますけれども、私どもとしては一定の成果を上げておる、このように考えております。
○水田委員　最後になりますが、公取、おいでいただいておりますね。
　特安法については、いろいろ五年間の実績について公正取引委員会としての評価なり見解というものを新聞紙上等で私ども大分見せていただいたわけです。基礎素材が非常に大変で何とかしなければならぬ。しかし、独禁法にこれから風穴をあけるという言葉をよく使われたんで、そういうことでの論議が非常に多かったわけです。通産省との間に新しい調整のスキームというものができたわけですね。中には、これを一つの突破口にして独禁法に手をつけるというような考え方を言われる人もなきにしもあらずなんです。私ども、いまの基礎素材については何とかしなければならぬという気持ちが非常にあると同時に、独禁法というのは、いわゆる企業の自由競争という原則を貫いていく上には大変大事な法律だと思っておるわけです。そういう点で、通産省との間で調整をなされたわけですけれども、そういう今後についての心配はないのかどうか、公正取引委員会の御見解を伺いたいと思うのです。
○高橋（元）政府委員　エネルギーコストが上がり、それから素原材料の価格が上がり、それから、先ほども御議論ございましたけれども、かつてマスプロの道を追ってまいった基礎素材産業部門で過剰な設備ができる、そして企業がかなりの数にわたって赤字を続けておる、雇用についても不安がある、こういうような事態でございますから、これに対して法的な措置をどういたすかという御相談が昨年の暮れ以来ございました。その過程で私どもは、いまもお話ございましたように、独占禁止政策というのは不況下ではなかなかつらい面もあると思いますけれども、不況を切り抜けて将来に向かって日本の強い柔軟な経済の体質を持ち続けていくためには基本的に重要なものだという認識のもとに、いろいろ折衝を繰り返してきたわけでございます。
　いま御審議願っております法案の中では、公取との関係で二つの点に集約できるかと思いますが、一つは設備の廃棄でございます。この点につきましては、過去五年間の特安法の運用上、たとえば一律の設備処理というものが多くなかったか、また格納とか休止とかいう一時的な設備の封印というようなことで終わってはいなかったか、そういう問題はございましたけれども、かつて五十二年、五十三年当時考えておられましたような原燃料事情、企業経営の不安、そういう状態が依然として続いておる、そういう認識のもとに、この過剰設備の処理につきましては現在の特安法の単純延長という形で対処をいたしました。そういたしますと、公正取引委員会が設備処理カルテルについて同意をするという権限がそのまま残っておりますので、独禁法との関係では問題が残らないというふうに考えたわけでございます。
　それから、もう一つの大きな問題であります事業提携でございますが、事業提携につきましては、御提案申し上げておる法律の十二条の四項から九項までに、産業主管省との間に意見調整を施すようなスキームというものが書かれてございますけれども、事業提携、集約化提携ということをどう認めるかということになりますと、基本的には独禁法の現行の条文の範囲、枠内で処理をしていくということでございますから、この法律はせんじ詰めますと独禁法との関係では、独禁法に穴をあけるというような議論もございますけれども、そういう結果にはなっておらないと思います。
　冒頭にも申し上げましたように、これから先だんだんと世界の景気も立ち直ってくる時期も迫ってまいりました。日本の経済の競争力なり活力というもの、また物価の柔軟な体制を維持しながら新しい経済の構造変化に応じて日本の経済の競争力を持続していく、そういうためにもますます独禁法の意味というものは大事だというふうに思っておりますので、私どもとしてはそれらの点についてさらに一層心を新たにして、皆様方の御理解もいただいて進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○長田委員　まず最初に、通産大臣にお尋ねをいたします。
　今日、産業政策と競争政策をいかに調和させていくかということが重要な課題であろうと考えております。ところで、この産業政策という言葉についてでありますけれども、これは経済の伸長に伴いまして資源、環境問題などが発生をいたしました。また、世界的な不況の克服などの必要から、ＯＥＣＤあたりで用いられたということであります。しかし、この言葉は本来、自由主義経済体制から言えば行政介入を意味する言葉でありまして、経済政策としては財政、金融政策と同じような位置づけではされていないということが基本でございます。したがいまして、主流派経済学者からは経済政策として認知されていないばかりか、これらの人々は、産業政策とは通産省の行う政策であるとまで言い切っておるわけであります。
　そこで、通産大臣は、独禁法の五十二年の強化改正に大変御尽力をされましたが、この産業政策について、政府が産業に深くかかわり合いを持つ、介入していく、これは当然であると考えておるのか、あるいはそうでないのか、独禁法との関係について明快な御答弁をいただきたいと思います。
○山中国務大臣　まず、今回の追加された新しい部分については、独禁法を適用除外するという観念は初めから持たなかったことであります。いままでのこれから延長します既存の法律では適用除外条項がございますが、今回新しく追加した部分は適用除外にはなっておりませんで、行政法とそれをまた規制、監督するといいましょうか、監督法といいましょうか、独立して存在する独禁法というものとはばらばらに動いてはならないし、ましてや風穴をあけるようなことがあってはならない、これは私の考え方であります。かといって勝手にやって、独禁法が勝手に動いて、それはだめだとか、それは黙っていようとか、審判にかけるとか、そういうようなぎすぎすした法律をつくっては国民が迷惑なのですね。
　ですから、ここで独禁法の精神と基礎素材産業の活性化への新しい道というものが、一種の共同行為とか合併とかいうものを伴いますから、独禁法の中に当然その規定がございますので、そこの範囲内でうまく産業を指導する行政法というものが機能し得る道はあるはずだ。だから、私の命を受けて通産当局は、公正取引委員会当局と何回も何回も飽くことなく、お互いの主張を持ちながらも協議をいたしました。そして私は、昨年の暮れの臨時国会で、今度つくります法案はいままでかつて存在しなかったユニークな法案になると思いますと言って、まだできもしないうちから確信を披瀝してしまっておったのですから、でき上がったものをごらんになりまして、いままでの独禁法と関係なく存在した行政法と違っておることはお認め願えると思うのですね。
　それは、その実施の途中において公正取引委員会に報告をして、そして公正取引委員会の持つ独禁法上の基準なりその他諸権限がございますから、消費者不在ではないかとか、合併のしわが過大で寡占の方向に国の行政法が誘導しようとしているのではないか、ガリバー型寡占になって価格の上方硬直あるいは一方的な支配というようなものをもたらすのではないか等の途中における相談ができるという法律をつくりまして、これは今後日本における行政法、ことに産業界に対する法律が主でありますけれども、単に通産省のみならず、きちんと正面から独禁法の存在を踏まえた国家として、自由主義経済の上に当然ながら、強き者、富める者、大きい者、それにはそれだけのまた自制というもの、あるいは国家、社会から要請される自粛自戒というものが伴わなければなりません。その反面、また一見弱者であっても、それが勝手に弱者の権利というべきものを振り回して、弱者の言うことは絶えず正しいのだということも、これもまた独禁法から見ればあってはならないことである。そこらのところが大変うまく整備されておりますので、独禁法改正とかなんとかという声も一部あるようですけれども、そうではなくて、独禁法というものは大切にしたいと私は思っております。大切にしながら、独禁法とうまく組み合わされた形の行政法というものが最も望ましいことである、そのように基本的に考えております。