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○武部委員　ただいま大臣からお答えをいただきましたように、この問題は平成七年までに公的年金制度のあり方を問う重大なまた難しい課題であろう、こう思うわけでありますが、ぜひ農林年金の独自性なり期待される役割なりが損なわれることのないように、各制度の存続を前提として進めていただきたい、こう思います。
　さて、近年における我が国社会の高齢化のテンポは実に驚くべきものがあるわけであります。全人口に占める六十五歳以上の人口の割合で言いますと、一九八五年では我が国が一〇・三％、これは例えばスウェーデンの一七・九、イギリスの一五・一、西ドイツの一四・七％などに比べてまだ低い数字でありますが、これが二〇二〇年には二三・六％、すなわち四人に一人が高齢者ということになるわけであります。これは、スウェーデンの二二・八、西ドイツの二二・三、イギリスの一八・七％などを抜いて世界一の高齢化社会になるものと予想されるわけであります。この進展の速さは世界に類を見ないものでありまして、またさらに近年における家族形態の変貌、すなわち核家族化の進行による高齢化世帯の増加は、例えば男子六十五歳以上の高齢化世帯は、昭和二十九年には四十万世帯であったものが、昭和六十二年には三百五十万世帯と九倍にもふえているわけであります。このことは、従来家庭内で子が老いた親の世話をするという私的扶養の形態が崩れてきて、社会全体で高齢者を扶養するという公的な世代間扶養の形態に移行してきたということでありまして、公的年金制度の果たすべき役割がますます重要なものになってきたと言えると思うのであります。その意味からも公的年金制度は、安心して老後を任せられるような、将来にわたって健全で安定したものでなくてはならないわけでありまして、そのためには財政の健全化ということが何よりもやはり重要なことだ、こう思うわけであります。
　そこで、農林年金の財政問題について以下伺いたいと思いますが、今回本法律案により、賃金の上昇率などを織り込んだ年金額の引き上げ措置が講ぜられるわけでありまして、農林年金の財政の長期的安定、健全化を図る上から財政再計算は避けて通れないと考えるのでありますが、この点についてはいかがお考えでありましょうか。
○塩飽政府委員　ただいまお話がございましたように、年金額の改定が今回行われます。その概要につきましては先ほど申し上げたわけでございますけれども、給付水準が引き上げられるということになりますと、給付の最も基礎的なべースはやはり掛金をどうするかというような問題になってくるわけでございまして、その前提としての財政再計算を実施するということが各年金を通じての原則であろうというふうに理解をいたすわけでございます。
　農林年金につきましても、従来五年に一回の財政再計算という考え方をとっているわけでございますけれども、前回、昭和五十九年をベースに計算をし、現在の掛金率のベースをそこで見通しをしたわけでございます。五年に一遍のタームということでございますと、平成二年に実施して、その結果掛金率に変動を要するという場合には平成三年四月から反映されるということになるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、ことしの十月から給付水準の引き上げを行う、他の公的年金とのいわば均衡を図るという意味での給付水準の見直しが行われるわけでございますので、やはり年金の長期的な安定的な制度としての維持を図っていくというためには、財政再計算を行った上で、それとの兼ね合いを踏まえて対応していく必要があるわけでございまして、五年目を待たずに再計算をやる必要があるという考え方に私どもも立ちまして、年金の当局に対しましてもそういう考え方で対応していく考えでございます。
○武部委員　ところで、農林年金の将来の財政見通しの概要について、現時点でわかっていれば、その成熟率の動向、収支の見通しなどについてお聞かせ願えないでしょうか。
○塩飽政府委員　まず成熟率でございますが、これは昭和六十三年度末では二一・二％、つまり年金受給者一人を現役の組合員四・七人で支えるという現状でございますが、将来は当然平均余命年数も延びるということ、それから、新たに年金の受給権が発生される方も今後急速にふえてくるわけでございます。片やそれを支える現役の組合員は、農林漁業団体の雇用の現状から見まして、現在四十九万人余いらっしゃるわけでございますが、これが今後拡大するということは極めて困難だ、横ばいと見るべきだろう。そういたしますと、成熟化のピークを迎えるのは平成三十九年度ごろであろうか、その段階では四六・六％程度、つまり年金受給者一人を組合員二・二人で支えるというようなことが想定されるわけでございます。
　このような見通しのもとで、今回、平成元年度に予定されております、先ほど申し上げました給付水準の改善を実施するものとし、かつ、現在適用いたしております掛金率千分の百三十四、これを組合員と年金当局で折半をするということで負担をしているわけでございますけれども、この千分の百三十四の掛金率を据え置いたと仮定いたしますと、平成六年には一年間に支払う年金額が収入を上回る、つまり単年度で赤字になる、以後積立金を取り崩して、平成十七年になりますと、現在一兆円余あります積立金がその段階ではゼロになってしまうということも予想される、そういうような財政状況にあるわけでございます。
○武部委員　ただいまのお話のとおり、現行の掛金率千分の百三十四を将来とも据え置いたら平成十七年に積立金がゼロになる、その後は、その年に必要な給付に要する金額をその年に全額もらうことになるという大変な事態になるわけであります。そのような事態を回避するためにも、掛金率は段階的に引き上げていかざるを得ないものと私は考えるのでありますが、ただその場合でも、掛金を払う現役組合員の立場、生活実態などを十分考慮に入れて、あるいは時間をかけて話し合いをし、理解を得た上で実施に移すという姿勢、態度が肝要かと思われるわけであります。農林年金においては、財政再計算の結果仮に掛金率を引き上げざるを得なくなった場合には定款を変更してこれを行うことになるわけでありますが、十分に年金財政の将来について、後になればなるほど若い人たちに負担が重くのしかかってくることになるわけでありますから、若い人たちとも議論した上で実行するという説得力のある手順を尽くして行うことが必要である、かように考えるわけでありますが、この点についていかがお考えか、伺いたいと思います。
○塩飽政府委員　仰せのとおり、掛金が幾らであるかというのは現役の方の生活に非常に影響のある問題でございますが、同時に、長期的に安定した年金を構築していくということについては、単に年金の支給を受けている方のみならず、将来受けるべき現役の方にとっても大変重要な問題でございます。したがって、今回財政再計算に当たりましても、掛金の引き上げの問題につきましては、最終的にはやはり関係者の十分な理解、コンセンサスを得た上で手順を尽くして進める必要があるというふうに思っておりまして、中央の懇談会あるいは地方の地区別会議を通じまして十分コンセンサスを得ながら進めていただくよう、年金当局に対してもそういう立場で指導してまいりたいというふうに考えております。
○武部委員　ぜひひとつそのようにしっかりお願いしたいと思います。
　時間がなくなってしまいましたので、実は私は農林年金制度に関連して今後の農協のあり方等について質問したいと思っていたわけでありますけれども、最後に大臣のお考えだけ聞いて終わりたいと思います。
　御承知のように、近年我が国農業は非常に内外情勢厳しいもとで、牛肉・かんきつの輸入自由化の決定、米価を初めとする農畜産物の価格の抑制、さらには当面する水田農業確立後期対策への対応など、幾多の試練に直面しているわけであります。このようなときにこそ、農家の協同組織体であり、また地域農業の中心的組織である農協が、農家と一体となってこれらの試練に立ち向かっていくことが各方面から期待をされていると思うのであります。しかしながら最近の農協の活動を見ますと、残念ながらみずからの組織、経営の維持を図るため信用事業あるいは共済事業などの経済活動に力点が置かれ、営農指導事業の組合員農家の切実な要請に十分こたえていないのではないかという批判が系統内外にあることも事実であります。また、農協系統挙げて推進されている農協の合併については、これは経営基盤の安定強化に資するものであるという意味で重要なことだとは思います。しかし、形式的な合併はかえって農協と農家との結びつきを希薄化するのではないかとの声もあるわけであります。農協の組織、事業運営に当たっては、金融自由化の急速な進展の状況のもとで、農村社会及び農業構造の変化に伴う組合員農家のニーズの多様化等に的確に対応していくことなど、困難な問題を抱えておることは十分承知しておりますが、農協が今後とも農家の協同組織体として、また地域農業の中心的組織としての機能を十分に発揮していくためには、組合員である農家の真摯な要求を真剣に受けとめ、組合員のための組織であるという原点に立って、組織、事業運営の見直しに積極的に取り組んでいくことが避けて通れない課題である、かように考える次第であります。
　最後に、大臣に農協の組織、事業運営の見直しについての農林水産省の指導方針をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○鹿野国務大臣　最近の農業、農協を取り巻く環境の変化の中で、農協が組合員のための組織であるという原点に立って組織、事業運営の見直しに積極的に取り組むことは大変重要なことであると考えておるわけでございます。このような点から日ごろから指導を行っているところでございますが、農協系統組織におきましても昨年十二月に「二十一世紀を展望する農協の基本戦略」を決議いたしまして自主的な改革を開始しておる、こういうことも承知をいたしております。農林水産省といたしましても、このような農協系統組織の自主的な取り組みとあわせまして、営農指導事業の適切な実施あるいは責任ある執行体制の確保等を図る観点から、本年の二月に指導通達を出しまして、今後の農協の組織、事業運営に万全を期しておるところでございます。
○武部委員　ありがとうございました。
　終わります。
○近藤委員長　次に、田中恒利君。
○田中（恒）委員　同じような趣旨の内容になるわけですが、今の御答弁を聞きながら、若干具体的にお尋ねをいたします。
　一つは、公的年金の一元化、新しい年号で平成七年度までにということでありますが、今もお話がありましたけれども、これがどうもぴんとこないわけであります。どういうふうになっていくのかさっぱりわからなくて、これから農林年金を含む共済年金、厚生年金、国民年金などの具体的な改革内容を審議をしなければいけないという問題があるわけでありますから、我々としてはこういう方向に向かって進むというものが欲しいのですが、それが今のお話を聞くとどうも不明確であります。そこで私は大臣に、ある面では大臣の御決意に関することになるかもしれませんが、少しお尋ねいたします。
　大臣はたしか公的年金関係閣僚会議のメンバーであると思います、つまり農林年金の主管大臣でありますから。そこで具体的にいつごろまでに青写真が出てくるのか、まだ全然わかっていないのかどうか。大臣自体はこの閣僚会議にそれほどたくさん出ていらっしゃるわけじゃないと思いますが、これまでの経過から七十年度にやっていくということなんでありますが、そうしたら、細かいことは別にしてもいつまでに大体の構想が出ていくのか。つまり、私どもが聞く範囲では、最も理想的に一本というものもありますね。あるいは、国民年金を中心にして今度基礎年金というのもこの改革の一つの分野ですが、地域年金的なもの、職域年金的なもの、そういう二つの考え方もあるやに聞いておる。あるいはそれにもう一つ、三つ、つまり厚生年金と共済組合年金と国民年金と。こういうことなどいろいろ言われておるのですね。そういう行き着くところがちょっとわからないのです。これについて大体どういう方向なのか、これが一つであります。
　それから、農林年金というものが一体どうなっていくのか、これは先ほどのお話を聞いてもなかなか——今国鉄とたばこが一つ財政的に問題になっておりますが、財政的には続いてのランクに走ってきているわけですね。けれども、これは今日の農村あるいは農業団体を囲む内外の情勢というのが非常に大きな圧力になっていることは御承知のとおりであります。それだけに我々としては、この農林年金を充実して職域年金としての機能を発揮させなければいけないわけでありますが、農林年金についてはこの中でどういう位置づけになっていくのか、その辺が不明確なんであります。そういう点で、大臣の方で、年金の全体的な一つの姿を考える意味で、こういう方向に向かうだろうということでも結構でございますが、ひとつお考えをお示しいただきたいと思うわけであります。
○鹿野国務大臣　昭和六十年改革で公的年金制度一元第一歩といたしまして、先生御案内のとおりに、全国民共通の基礎年金制度を導入いたしまして、いわゆる一階部分の一元化を図ったわけでございます。今回、各制度を通じまして負担の調整を行う制度間負担調整法案を国会に提出いたしまして審議をお願いしているところでございますが、平成七年を目途とする一元化の最終的な姿というものにつきましては、各年金制度は存続し給付と負担の両面におきまして整合性を図り一元化する、また、各年金制度を統合して新たな単一制度のもとで給付と負担を一元的に行う、このように理論的にはいろいろ考えられるわけでございます。いずれにせよ一元化に当たっては、農林年金制度設立の経緯なりあるいは独自性等を踏まえまして、対応につきまして誤りのないよう、組合員の代表なりあるいは事業主の代表等関係の皆様方の意見を十分伺いながら慎重に対処していきたい、このように考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　理論的には農林年金は存続するということはわかっておるが、現実的には今から給付と負担の調整などの中でということで、何かもやっとしておるわけですけれども、現行共済制度というのは大体存続をしていく、理論的にも実践的にもそういう方向に向かうだろうと我々は一応考えておりますが、そういうことではございませんか。
○塩飽政府委員　大変難しい御質問で、先ほどから申し上げておりますように、それから大臣からも今御答弁しましたように、最終の一元化の姿が具体的にどういうものになるかというのは、現時点では率直に言いまして非常にわかりにくいわけでございます。確かに、六十年に基礎年金が導入された、一階部分については制度の統一性といいますか共通性が非常に高まった、純化したということでございますが、ことしやることになっております各年金を通ずる共通部分についての負担の調整ということは、あくまでそれぞれの制度を分立しながら、しかも五年間の暫定措置といたしまして、それぞれの制度の基本的な掛金なり給付の水準はそのままそれぞれの制度の枠内にとどめながら、負担の面で調整措置をやるという手段がとられていることは御存じのとおりでございまして、こういう手段をずっと追っていくのかなという感じもいたすわけでございますけれども、果たして本当の一元化の最終的な姿が、制度の独立を維持しながら負担の調整をやるという、ことしとられております手段と違うようなものが出てくるのかどうか、我々も率直に言いまして非常に難しいことで、今の段階でこれ以上申し上げるのは困難でございますけれども、先ほど大臣が御答弁いたしましたように、どういう一元化の内容で収れんいたすにしても、農林年金の果たしている役割、経緯というものを踏まえて慎重に対応していきたいというふうに考えているわけでございます。
○田中（恒）委員　わかりました。これは大きな問題なんですね。日本の社会のあり方、社会保障制度のあり方、高齢化社会の大黒柱、それだけに確かに慎重ということもありますが、平成七年というのはそんなに長くないですよ。一元化というのがそんなに簡単にいくような状況でもないと私は思うので、やはり政府の方も思い切ってできるだけ早く国民に、日本の年金制度はこういう方向に向かっていくというのを出すべきだと思います。ですから、今関係閣僚会議とか、何かその下に局長さん中心の調整会議のようなものを持っていらっしゃるようですが、余りそれも活発に動いているようには見受けませんが、もう少しこの問題については農林年金の立場を主張しながら、農林省としてもひとつ政府に対して特段の前向きの姿勢で進めてもらいたい。我々は、各種年金制度というものを存続させながら全体の給付と負担の一元化をどういうふうに持っていくのか、こういうことが政府の考え方の方向だろうという認識をしながら、同時に私どもとしても煮詰めていきたい、こう思っております。
　そこで、年金の財政の現状と見通しについて大ざっぱなお話があったわけでありますが、特にこの農林年金というものを考えた場合にどういう特徴があるのか、もう一遍ひとつ御回答いただきたいと思います。
○塩飽政府委員　農林年金の特徴でございますけれども、昭和三十四年に独自の制度として発足してきたわけでございますが、農林漁業団体に勤められておる役職員のための老後の安定、福祉の実現という趣旨で行われている制度でございまして、わけてもその中心になる加入団体は農協でございまして、県の農協中央会に連絡協議会を設けまして、それがいわば年金の支部というような機能も果たしておられますし、そういう場を通じまして、現役の方が老後に備えて準備をするということについてもいろいろ御指導申し上げる、それからまた、積立金の有効な活用を図るために、現役組合員の方に対する還元の融資あるいは施設の運営というふうなことをやっておるわけでございまして、そういう点に農林年金の独自性があるのであろうというふうに認識をいたしております。
○田中（恒）委員　農林年金は制度的には、仕組みの上では公的年金制度とほとんど同じ状態になっておる。しかし内容的には、先ほどもいろいろ詳しい数字の御説明もありましたけれども、基本的に農林年金に加入していらっしゃる農林漁業団体の役職員の給与というのは、各種年金の中でも最も低いわけですね。これが一番の問題であります。ですから受給者の年金給付額も、少しずつは上がっておりますけれども、やはり低い。これは一つの特徴でありまして、実態としては、仕組みは同じだけれども中身が問題である。これをどう変えるかということはお役所や年金当局の問題ではないかもしれませんけれども、しかし実態としてはそれがありますね。
　それから、先ほどもお話がありましたが、数ですね。今日の農林漁業の実態の上に立って、加入者数がふえないだろう。特に、今非常に心配をしておるのは若い人ですね。つまり、二十歳とか三十歳、特に二十歳代の若い働き手というか職員が農協などにもなかなか少ない。私どもが大ざっぱに聞いておるのでは、大体年間二万人ぐらいの人がやめていく、二十歳代。それに対して一方五千から一万六千人ほどが新しく入っていくにすぎない。したがって、毎年四、五千人の人が二十歳代少なくなっていく。これは将来展望に立った場合に非常に大きな問題であります。私はこういう点が農林年金の最大の、まだ追いついていかなければいけない課題だと思うのです。これは農林漁業団体を中心として働く人々などが処理しなければいけない問題であるが、多分に今日の農林漁業を囲む客観情勢、一般情勢というのが反映しておるわけでございますから、そういう意味で、この年金制度に対してやはり政府は特段の力を注がなければいけない必要があると思っております。こういう点について政府のお考えがございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○塩飽政府委員　今委員の方からお話がございましたような実態にあることは、私ども認識をいたしておるわけでございます。特に組合員の数の動向についてお話がございましたけれども、農林漁業に関連する団体ということで、農林漁業は今産業としての非常に難しい時期に来ておるだけに、それが農林漁業団体の役職員の雇用の状況にも非常に影響しているということは仰せのとおりでございまして、そういったことから現役の組合員の今後の増加が非常に困難である。母集団の拡大、母集団が安定してふえていくということが安定した年金財政を維持していく上での一つの大きな要素であることは間違いないわけでございますが、それは非常に困難である。片や、高齢化というのは各職種を問わず押し寄せてくるわけでございまして、そういうことで急速に成熟度が進んできているという実態にあるわけでございまして、職域によりまして、産業構造の変化というものによりまして影響の度合いが違うわけでございますから、そういう違うものをそれぞれの職域ごとに年金という世界でそれぞれ独立して仕組むことによる問題ということになろうかと思うわけでございます。しかし、先ほどから申し上げているように農林年金独自の役割、経緯というものがあるわけですから、年金財政の現状を十分踏まえながら、できるだけその安定を図りながら独自性の維持に努力する必要があるだろうというふうに考えるわけでございます。
○田中（恒）委員　余り時間がありませんので、あと一括して二つ三つお尋ねしておきますのでお答えいただきたいと思います。
　一つは、財政再計算で掛金の大幅増というものが伝えられておりまして、いろいろな意見が我々にも寄せられているわけでありますが、大体どの程度になっていくのか。そして今、国会でもこの掛金の問題は各共済年金、特に厚生年金のところで議論されておるようでありますが、もうこれ以上上げるべきでないという意見が相当強くて、いろいろな意見が投げかけられておるようであります。予定されるものよりもやはりできるだけ抑えたい、こういう空気が流れておるやにも聞いておるわけでありますが、改めて監督官庁である農林省としては、この掛金の増に対して、増は若干いたし方ない、こういうことなんでありますけれども、しかし相当大幅な上昇になっていく。さっき申し上げましたように、本来根っこが低いところでありますから、今千分の百三十六ですね、これが相当上がっていくということになっていくとやはり問題であります。これについての御意見。
　それから、財政調整法で農林年金はこれから五年間百億ですね。毎年二十億拠出をしていく、こういうことになるわけでありますが、この二十億の影響というのが本年度の場合年金の財政に大きな影響を与えないか。年金の収益というものは、掛金よりも運用益などの面が相当多いように聞いておるわけでありますが、二十億の影響をどういうふうに見ていらっしゃるか、これが二番目であります。
　そして最後になりますが、厚生省、来ていただいておりますが、財源調整法で農林年金は二十億でありますが、厚生年金それから私学、いろいろなところから約三千億の拠出金が出ますね。これはどういう根拠で出されるのか。拠出率というものを出していらっしゃるわけでありますが、各年金ごとに違いますね。成熟度が違うといったようなことでしょうが、もう少し細かくこの算定した根拠について、私、できましたら細かくやりたいけれども、時間がありませんから大ざっぱにお尋ねしておきます。
　以上三つです。
○塩飽政府委員　農林年金の財政再計算をただいまやっておるわけでございますけれども、その場合やはり年金財政の安定を図る見地から四つほどの前提条件を置く必要があるわけでございます。一つは単年度の収支が赤字にならない、さらに二番目に積立金の取り崩しという事態に至らない、三番目は急激な変動がある場合にも対処できるだけの準備金を常に保有する、四番目に後代になるほど上げ幅を大きくせざるを得ないというような事態にならない、この四つほどの前提を置きまして、かつ現在の農林年金の支給開始年齢である六十歳で将来の収支を計算いたしますと、やはり掛金を千分の三十ずつ引き上げる、御案内のように現在百三十四でございますから、少なくとも今回百三十四を百六十四ぐらいに引き上げないと、将来における財政の安定が困難になるのじゃないかなというふうに見通されるわけでございます。先ほど申し上げましたように、将来とも百三十四で据え置きますと平成十七年には積立金が全部なくなってしまうというようなことも想定されるわけでございますので、先ほど申し上げたような四つの条件を前提に置きますと、千分の三十ぐらいの引き上げは安定を図る上で必要かなと見られるわけでございます。いずれにしましても、これは年金当局が関係者のコンセンサスを得て定款を変更するという手続を踏まれるわけでございますので、私どもは今後の推移を見守りながら適切な対応ができるように、関係者ともどもに努力をしていきたいと思うわけでございます。
　それから、今回の暫定措置としての負担の調整、これは農林年金につきましては一年間に二十億のいわば持ち出しになるわけでございます。これは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、現在の掛金に反映させないでその外側で負担の調整をやるということでございますから、これに伴って掛金の引き上げという事態にはならないわけでございますが、これはあくまで積立金の運用益の範囲内で対応する、現役の組合員の方の掛金の引き上げにつながらない措置であるということでございます。
○松本説明員　お答えを申し上げます。
　今回の制度間調整でございますけれども、先生御承知のとおり、各被用者年金制度の中で不公平のないように一定の共通給付の部分というのを想定いたします。もう少し具体的に申しますと、老齢給付であって六十歳以上の者に支給されるもの、例えば共済年金ですとまだ五十何歳で支給される部分がございますが、そういうものは除外をさせていただきます。六十歳以上の方に支給される部分、それから期間としては昭和三十六年四月以降の期間にかかわるもの、これは制度がそれぞれ発足した時点が違うものでございますから、一定の期間を押さえなければなりません。それからさらに給付の水準も厚生年金並み水準で押さえる。こういう四つの要素で各制度共通の給付部分というのを押さえるわけでございます。これを被用者年金制度全体で足し込みますと全体としての制度間調整の対象となる給付の総額が出るわけでございます。概算で申し上げますと約八兆円という規模の額になるわけでございます。これが受給者の方々共通で受け取る部分、こういうことになるわけでございます。
　今度は支える方でございますけれども、被用者年金各制度で現役の方々がどれだけ支える力があるかということになるわけでございまして、全被用者年金制度の六十歳末満の加入者の方々の標準報酬の総額を足し込みます。これもちょっと概算で申しますと、約百兆円近い数字になるわけです。これが現役の方々全体の支える力になるわけです。先ほど申しました約八兆円の受給者に対する年金給付、これを現役の方々の約百兆円という標準報酬で共通に支えるということで、一種共通の負担率というのが出てまいります。この共通の負担率ごとに各被用者年金制度の現役の負担力、これは被用者年金制度ごとの標準報酬総額ということになるのでございますが、これを掛け合わせますと各制度ごとの負担する額というのが出てまいるわけでございます。
　そして、例えば農林年金の場合で申しますと、現役の方がそういう意味で支えるためにお金を出す額といいますのが、平成二年度から平成六年度までの五年間の暫定措置でございますので、毎年度平均で拠出金というのが約千十億でございます。そして一方で、農林年金の方が今度は受給者として交付を受ける額が同様に毎年度九百九十億円、その差し引きとして二十億円というのを、結果として実質的に毎年度拠出をしていただくという形になるわけでございます。
　同様の仕掛けで、厚生年金の場合ですと、差し引きいたしまして実質的な負担額というのが千百四十億円というふうになりますし、先生御承知のとおり、ＮＴＴの場合には三十億、地方公務員共済は二百七十億、そして私立学校共済は三十億、全体合わせますと千四百九十億になるのでございますが、そういうような形で計算というか、それぞれの負担というのが出てまいる。それぞれ負担額が違ってくるというのは先生の御質問にもございましたけれども、各制度ごとに現役と受給者との割合、成熟度と申しますか、それの違いがあらわれてくるということでございます。
○田中（恒）委員　時間が参りましたので終わらせてもらいますが、今のお答えで若干意見もあるのです。局長さん、これはあなたのところだけじゃない、厚生省が中心になるのだろうが、ともかく高齢化社会へ入って、受給者が多くなって労働力がそれほどでない、だから今のあれでいくとこうなっていくから掛金を上げるより手がないんだ、この論法が政府の年金改革の論法ですけれども、しかしそれだけではない。いろいろな要素がある。我々は別な対応策として、労使間の掛金率であるとか国庫補助を基礎年金三分の一から二分の一に向けて努力したらどうだ、こういうことを言っております。それだけではなくて計算そのものにもやはり問題があると思うのですよ。それは基本的に、経済のパイプがぐんぐん大きくなっていっておるわけですから、大きなパイプ、つまり個人の収入がふえておるのですから、それに対しての掛金率がどんどん、仮に同じであっても、量は多くなりますね。だから経済成長をどのぐらいに見るのかといったような問題があるわけですよ。その辺こそある面では非常に不明確だ、三十何年も先のことになったら。だけれども、それはそれで仮定の数字でもって押さえておるのでああいう結論が出るのです。だから掛金をどんどん上げていかなければパンクしてしまう、こういうことになるので、必ずしもそうはならない、なっていないということだけはここで明確に申し上げて、私の質問を終わります。
○近藤委員長　次に、石橋大吉君。
○石橋（大）委員　ちょっと重複するかもしれませんが、念のために、まず財政再計算に関連をする質問からさせていただきたいと思います。
　一つは、財政再計算を一年早目に行う理由は何か。二つ目は、財政再計算の結果はどうなっているのか、農林年金財政の現状と将来見通しはどうか。それから三つ目に、掛金率の設定はどうなっているか。最初に簡単にお答えいただきたいと思います。
○塩飽政府委員　まず財政再計算を一年早めるわけでございますが、これは五年に一遍ということで形式的にそれを踏襲いたしますと、再計算の時期は来年、実施は再来年の四月からということになるわけでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、今回給付水準の引き上げを改革の内容として御審議をいただいておるわけでございまして、やはり年金財政の安定のためには給付の引き上げは財政再計算を踏まえて実施をしていくというのが大原則でございますので、給付の引き上げをことしからやるということに見合って財政再計算の時期を一年早めているということでございます。
　それから財政の現状と将来の見通しでございますけれども、財政を規定します最大の要因であります成熟率二一・二％が、将来平成三十九年度には四六・六％、つまり現役二・二人で一人を支えていかなくてはいけないというような事態も想定されるわけでございまして、現在の掛金率千分の百三十四を据え置いた場合には、平成十七年には積立金がゼロになるというような事態も想定されるわけでございます。
　そこで、再計算によります掛金率の設定の作業を現在行っておるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、四つの前提条件を置きまして、かつ今後における公的年金における共通の指標といたしまして物価の上昇率二％、給与の上昇率四％、積立金の運用利回り五・五％という前提を置きますと、そういう別提のもとでの財政再計算をやりますと千分の三十程度の掛金の引き上げを実施する必要があるという現段階での試算が出ているわけでございます。今後来年の三月までの間に、関係者のコンセンサスを得るための所定の手続をとりまして定款の変更という手続がとられるわけでございますけれども、現段階ではそういう試算になっているわけでございます。
○石橋（大）委員　少し突っ込んだ話をお聞きしたいのですが、前回第五回の財政再計算のときには、制度改正に伴いまして新しい計算方式が採用されて、ベア率、年金改定率を五％、運用利回りを七％、組合員数を五十九年度末の実績四十八万五千七百十四人で以後一定、こういう別前提条件に基づいて計算が行われて、収支見通しの策定に当たっては、原則として各年度とも収支差がマイナスとなることなく、また、支出の一年分程度の積立金を保有しながら成熟時の掛金率へスムーズに移行できるように成熟過程における掛金率を設定した。その結果、改正後の制度内容による場合は、五年ごとに千分の二十五ずつの引き上げを実施していけば、最高掛金率となる昭和九十六年度、二〇二一年度以降千分の二百九十八で、以後一定で推移する見通しである、こういうふうにされてきたように私は理解しているわけです。
　今度の再計算で千分の三十上げなければいかぬ、こういうことになったというわけですが、計算のどこが大きく変わって千分の三十というような掛金の引き上げになったのか、あるいは計算の基礎でどこが変わったのか。さっきもちょっと話がありましたが、組合員の加入、脱退の状況、給与の上昇率、各種年金者の消滅動向、積立金の運用利回り、経済成長率、こういういろいろな要素があると思いますが、この辺ちょっと念のためにお伺いしておきたいと思います。
○塩飽政府委員　前回の財政再計算のときに前提になりましたのは、物価と賃金の上昇率がそれぞれ年率五％、運用利回りは七％という前提を置いて、かつ平準掛金率という算定の方式をとったわけでございます。
　今回は、平成七年の一元化に向けて各公的年金の一元化の方針が既に決まっているわけでございますので、再計算に当たりましても前提条件については各公的年金共通の前提を置くということで、物価、賃金についてはそれぞれ、物価につきましては二％の年率、賃金については四％、運用利回りにつきましては五・五％という前提を置いての試算をしているわけでございます。かつ、先ほど来申し上げておりますように、年金財政の安定を維持していくという見地から四つの前提条件を加味しているわけでございまして、そういう前提条件に立っての新しい掛金率の算定をやっているということでございます。
○石橋（大）委員　引き続いて伺いますが、掛金率の設定に関連をしまして、農林年金の掛金率は他の制度に比べてどうなっているのか。それから、掛金率はもう限界に達しているのではないか。さらに、非常に大幅な引き上げをするわけですが、この引き上げについて組合員に対してどういうふうな手だてでもって理解をしてもらおうとお考えになっているのか。この三点、まとめてひとつ伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、保利委員長代理着席〕
○塩飽政府委員　まず、農林年金制度の掛金、現在千分の百三十四でございます。これは昭和三十四年の制度の発足の当時は千分の七十八でございましたけれども、段階を経て、前回の昭和六十年の再計算によりまして千分の百三十四に引き上げられて現在に至っているわけでございます。昭和六十一年度の際の見直しが現在そのまま適用されているということでございます。
　他の制度の掛金につきましては、厚生年金でございますけれども、平成元年度、今年度の制度改正を見込んだ財政再計算を行いまして、ことしの十月から保険料率を、従来は千分の百二十四でございますが、百四十六に引き上げるということで法案に盛り込んで、それを御審議いただいているということでございます。それから国家公務員等共済組合については、千分の百二十二・六でございましたのがことしの十月から千分の百五十二に引き上げ措置がとられたということでございます。
　それから、負担の限界ではないのかというお尋ねでございますけれども、掛金がやはり支給の一番中心である財源でございます。基礎年金部分についての国費による助成でございますとかあるいは積立金の運用益というものも当然支給財源になるわけでございますが、やはり掛金が一番の根幹となる財源でございます。それから片や年金の給付水準につきましては、今回も他の年金並みに横並びの公平性というものから改善を図っていく必要があるわけでございますし、そういう給付水準あるいは理論的な本来あるべき掛金率というようなものを加味して考えますと、現在の掛金率は必ずしも高いものではないというふうに見ておるわけでございます。今後は人口の高齢化が進みますし、片や、先ほど申し上げましたように農林漁業団体に雇用されている現役の方の数がふえるという見込みが非常に難しいわけでございますので、成熟度は急速に増大が見込まれるわけでございます。それで、そういう成熟度の急速な増大というもとで、世代間の急激な負担の増にならないような給付と負担の両面における公平性ということを確保するような掛金の水準を当然求めていく必要があるわけでございます。
　掛金の引き上げにつきましては、これは年金財政の見地から適切な水準を設定する必要があるわけでございますけれども、同時に現役の組合員の方の負担に直接響く問題でございますので、関係者の理解を十分得て、納得のいく手続を経てこれを進めていく必要がございます。最終的には団体及び組合員の代表の方から構成をされております組合会の議決を経て定款を変更するという手続をとられるわけでございますが、その間慎重な十分なコンセンサスが得られるような手順を尽くして進めていただけるよう、年金当局にもお願いを申し上げているところでございます。
○石橋（大）委員　次に、国庫補助金の関係あるいは労使の折半負担の問題等に関連して少し伺いたいのです。
　制度は違いますけれども、第二回、第三回、第四回の財政再計算のときには、大幅な掛金の引き上げが組合員に一挙に過大な負担を招く、そういう意味でいろいろな形で軽減措置がとられておるわけです。今度もかなり大幅な引き上げになるわけですが、そういう何らかの軽減措置をお考えになることはないのかどうかということ。
　同時に、国庫補助金の関係について、基礎年金の三分の一が今国庫負担になっているわけですけれども、これを二分の一ないしは全額負担、こう言いたいところですが、そこら辺についてどういうふうにお考えになっているのか、ちょっと伺いたいと思います。
○塩飽政府委員　過去の財政再計算の際の掛金の引き上げのやり方についてお話がございました。
　前回も、農林年金について昭和六十年に再計算を行いました場合も、平準保険料率というものをまず算定をいたしまして、厚生年金における平準保険料率と現実の保険料率の比率を適用いたしまして、いわば理論値をかなり軽減するという措置をとったことは確かにございます。今回はそういう計算を必ずしも直接踏襲をするという形での再計算の試算を行ってないわけでございます。が、当然理論的には平準保険料率、いわば今後一定の与件を置いて想定される年金の財政の推移を前提にいたした場合に、今後年金保険料率をいかなる水準で保つのが適切であるか、引き上げないで済むのかということを理論的に計算をいたしますと、現在の支給年齢では三〇五パーミルぐらいに引き上げる必要が出てくるわけでございまして、これは現在の千分の百三十四からいたしますと倍以上の引き上げに一挙になるような数字でございまして、もちろんそういうことは現実性がないわけでございますのでそれを踏襲するわけにいかないわけでございますが、そういう理論値もあるわけでございまして、片やそういうものをにらみながら、現在の千分の百三十四から、財政の安定性を確保しつつ、かつ将来において急激な掛金率の引き上げを余儀なくされるような事態を回避し、現役の方への急激な負担の増大というものを避けるというような見地になりますとそこにおのずから限度があるわけでございまして、段階的な引き上げかつ財政の安定性という両にらみで計算すべき性格のものであり、そういう観点に立っての試算の結果が、先ほど来申し上げているような数字になって試算がされているわけでございます。
　それから国庫補助の問題でございますけれども、これは昭和六十一年度の制度改革の際に、従来は給付費に対して一九・八二％の国庫補助があったわけでございますけれども、基礎年金という国民共通の基礎的な年金の導入に伴いまして、その部分について拠出金の三分の一補助というふうに制度の内容が変更されたわけでございます。ただこれは、昭和三十六年以前の組合員期間に係る部分につきましては、農林年金のいわばつなぎの性格の年金といたしまして従来の国庫補助の形態が続いているわけでございますけれども、基本は基礎年金への三分の一の拠出補助ということになっているわけでございます。
　社会保険料方式をとっている年金制度におきまして、事業主と組合員で基本的には折半をするという中で、基礎的な部分について国が三分の一を負担するという現行の制度がいわば共通の制度としてとられているわけでございまして、そういう趣旨で御理解をいただきたいと思います。
○石橋（大）委員　引き続きまして、御承知のように、農林年金については従来から全国農林漁業団体振興会からの助成があるわけですね。掛金の大幅引き上げに関連をして、この助成金を増額するなどして組合員の負担を軽減するような方法は考えられないのかどうか、ぜひ考えてほしい、こういうふうに思いますが、この点が一つ。
　それからもう一つは、労働組合側からはかねてから労使の折半負担を七、三の負担割合に変えてほしいという要求が全国的、地域的に出されておりまして、ところによってはある程度これが実現をしているようなところもあるわけですが、こういうようなことについて、この際さらにひとつ積極的に考えていただきたいと思いますが、この点についてどうお考えですか。
○塩飽政府委員　農業協同組合等の相互扶助を行うため社団法人全国農林漁業団体振興会がありますが、全国の農林漁業団体がこの振興会を通じ農林年金に対し資金援助を約二十九億余行うことによりまして、理論的な年金の水準が千分の二程度の軽減措置が図られているわけでございます。私どもは、この措置は国の六億程度の補助もございますけれども農林漁業団体の年金加盟団体の大変な御努力で資金援助が行われているわけでございまして、掛金の負担の軽減という点から大変評価をし重視しているわけでございますけれども、これを今後どうするかということにつきましては、やはり第一義的には関係団体の方のお考えにまつべきことではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　それから労使の折半の問題につきましては、先ほども申し上げましたように、負担の公平性という観点から社会保険料方式をとっている我が国の年金制度におきましては、組合員あるいは被保険者と事業主が折半で負担をするというのが大原則でございまして、この負担割合を組合員のみに有利に改正をするということにつきましてはいろいろ問題があるのではないかなという考えを持っておるわけでございます。
○石橋（大）委員　次に、資金運用についてこの際ちょっと伺っておきたいと思います。
　今度の改正によりまして余裕金運用に関する法律規定が変わって、政令にゆだねる、こういうことになるわけです。この掛金の大幅引き上げをしなければいかぬような財政事情もあるわけですが、特に農林年金の場合は収入の四分の一は運用益だというようなこともありまして、殊さら資金運用をどうするかということが重要な問題だと思いますが、この点どういうふうにお考えになっているのか。農林年金は、他の年金にない非常な努力をされてそれなりの成果も上げておられるようでございますが、この際、ちょっとこの辺について承っておきたいと思います。
○塩飽政府委員　積立金の運用の問題でございますけれども、現在、積立金が約一兆二千億ぐらいあるわけでございます。これを効率的に運用することによりまして年金給付の財源として活用していく、さらには現役の組合員の方の福利厚生に活用していくことでございます。現在約八百億余の運用益が出ているわけでございますけれども、これを今後さらに効率的に運用していく必要がございます。今回お願いをいたしております改正法案の中でも、この運用につきましてより機動的な運用ができるように、他の共済年金と同様に運用方法について政令に委任して、その中で運用ができるように措置をしていただきたいということでお願いをいたしておるわけでございます。
○石橋（大）委員　財政問題に関連をして、最後に、組合員数の問題について念のために伺っておきたいと思います。
　賃金が低いこと、掛金が低いことなどもありまして農林年金の将来は必ずしも明るくない、こういうような状況もあるわけですが、そういう点で組合員数が将来的にどういうふうに推移をするか、この辺の見通しをどういうふうに持っておられるのか。
　関連をして、農林年金から出されております資料によりますと、昭和六十二年の公的年金受給者一人当たりの年金額を見ますと、国公共済連合会組織組合で二百二万円余り、国公共済の旧公共企業体等で二百十四万円余り、地共済が二百二十九万円、農林年金は百五十五万円余り、非常に低いわけですね。低い原因は先ほど言いましたように、給与が低いところに根本的な原因がある、こういうふうに思われるわけです。
　ちなみにこれらの共済の六十二年の平均給料月額一人当たりを見ますと、国公共済連合会組織組合で二十九万円余り、国公共済の旧公共企業体等で二十八万三千百十円、地共済で二十五万七千六百四十三円、農林年金が二十一万五千六百五十円、こういうふうになっておるわけですね。
　いろいろ聞きますと、所得の年額自体は余り農協関係も変わらないようですけれども、実際には年金や退職金に反映しないような形でいろんなものが支払われておる、ここに根本的な問題もある、こういうふうにも聞いているわけですね。後でもちょっと申し上げますけれども、将来のことを考えると、やはりこの辺を、労使関係、労使の交渉事項でもありますが、同時に余りにも低い状態を放置していくことは行政の観点から言ったって問題があると思いますから、ぜひひとつ適切な指導のもとで改善をしていただきたい、こう思っておるわけですが、この点どういうふうにお考えになっているか。
　同時に、職員数が非常に減っていくような可能性がある。この間の委員会でもちょっと言ったのですが、最近は中国地方の広島県のマツダ自動車の関連でも臨時工の賃金が時間給三千円だ、こういう形になっているわけですね。それでも若い人がやめていく。大変困っているわけですが、どうも農林漁業団体でも同じような傾向がありまして、時給三千円どころか非常に低いわけですけれども、どっちにしても現状で一番問題があるのは若年層。聞くところによりますと、毎年二万人ぐらいの新規採用があるけれども、わずかの間に一万五、六千人もやめていく、こういうような状況もあるようですが、若い人たちがふえないということは、長い目で見れば年金財政の運営をそういうところから困難にしていくわけですから、存続ができないような状況に追い込んでいく。そういう意味では、若い職員に対する対策、処遇の面、教育の面いろいろあると思いますが、こういう状況をどういうふうにして克服をしようとしているのか、どういう対策をお考えになっておるのか、この機会に改めて聞いておきたいと思います。
○塩飽政府委員　最初の、農林年金の組合員の将来の見通しの問題でございますが、これは昭和五十五年度を境にいたしまして大幅に鈍化をしております。ここ数年伸び悩んでおるわけでございます。昭和六十三年度末では農林年金に組合員として加入されている方の数が全部で四十九万四千人程度になっているわけでございますが、全体として減少ということはございませんけれども、一年間に増加する数が非常に減ってきている。六十三年度では千人を割っているという実態にあるわけでございます。今後どうなっていくのかという見通しについては、今までの、五十五年以降の大幅な鈍化の傾向がさらに急激に進むかどうかについてはなかなか見通しが困難でございますけれども、少なくともこれが急激にふえるということはまず予測されないわけでございまして、今回の財政再計算に当たりましても将来相当長期間にわたって見通しをしているわけでございますけれども、組合員数は現状で横ばいという前提に立っているわけでございます。
　それから、他の制度に比べて年金の平均額がどの程度かということでございますけれども、六十二年度末で退職給付を例にとりますと平均月額で十三万三千円ぐらいでございますが、これを一〇〇といたしますと、例えば国共済の場合は一三三、厚生年金では一〇一、厚生年金とほぼ拮抗しておるわけでございますけれども、私学共済が一一七と、農林年金より高いものになっているわけでございます。今回、横並びで物価上昇等により引き上げるとともに、給付水準の改定をやるわけでございますが、現状ではそういう格差があることも事実でございまして、これは年金が標準給与額比例方式といいますか、基礎年金については定額でございますけれども、給与に比例する。その標準給与については現役の給与の変化に連動して財政再計算の際に見直しをやるわけでございますけれども、基本的には職域でございます農林漁業団体での給与水準が年金の世界でも反映してこざるを得ないということがあろうかと思うわけでございます。
　それから、職員の退職問題につきましては、確かに比較的若い方がやめていくということもあろうかと思いますけれども、私どもは、やはり魅力のある職場になって若い方々がそこへ職を求めていくということが、農林漁業団体の事業あるいは職務を的確に実施をしていただくためにも人材の確保が極めて重要であると認識いたしております。系統組織におきましても昨年の十二月の農協大会におきまして、雇用環境の整備のために、週休二日制の問題あるいは年次休暇の計画的な付与の問題、就労時間の短縮等の問題でございますとか若手職員に対する研修の強化などの条件整備の方針を立てて積極的に取り組んでいるわけでございまして、こういう農協の自主的な努力を役所としても側面から適切に指導をし、対応してまいりたいと考えておるわけでございます。
○石橋（大）委員　ひとつさらに馬力をかけて指導をお願いしておきたいと思います。
　時間がなくなりましたので少し省かなければいかぬかと思っておるところですが、次に、年金スライドの関係について一つだけ聞いておきたいと思います。
　今度、法律改正によりまして完全自動物価スライド制にする。賃金スライドは一体今後どうなるのか。物価スライド制にして、上がっているときはいいわけですが、下がったときには一体どうなるのか。賃金は物価が下がっても比較的硬直的だと思いますが、自動的にこの年金だけ下げられたのでは、これは現役の人たちとの所得の均衡の面からいったって、生活の面からいったって、機械的な扱いをしてもらっちゃ困る、こういう感じがするのですが、この点どういうふうにお考えになっているのか、このことをまずひとつ聞きたいと思います。
○塩飽政府委員　お答え申し上げます。
　年金の賃金スライドの問題でございますが、財政再計算の都度、年金額の計算の基礎となっております標準給与を財政再計算時の直近の水準に再評価をするということをやっているわけでございます。今回の改正におきましても、昭和六十一年度以降再評価を行っていないわけでございますけれども、前回の再計算以降の標準給与についての全被用者の平成元年度の給与水準をベースに再評価を行いまして年金額を改定するということで、財政再計算の中で賃金、給与の上昇を反映させるという措置を講ずることにいたしているわけでございます。
　このように、賃金スライドは原則として年金の財政再計算期に行うということにしておるわけでございますけれども、再計算期と再計算期の間は、物価の上昇による年金額の実質的な価値の目減りを防ぐということで、これまでは五％以上の変動があった場合には政令によりまして自動的に物価スライドを行うということにしていたわけでございますが、最近の物価の低位安定という状況を踏まえまして、今回の法律改正で、物価の変動についてはすべてスライドにより自動的に年金水準に反映をさせていくという措置がとれるような改正をお願いしているわけでございます。
　下落した場合の減額の問題についてお尋ねがございましたけれども、今回の法律が成立をいたしますと、物価が下落した場合にも政令によりまして減額することになるわけでございますが、仮に、減額措置をとるべきではということでそういう措置を講ずる場合には、法律の措置が必要になるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○石橋（大）委員　一元化問題については、時間が来ましたので、また先ほどかなりありましたから、これは一応省略をしておきたいと思います。
　支給開始年齢の関係について。支給開始年齢の引き上げをどう考えておられるのか。農林漁業団体の定年の実態をどう見ておられるのか。こういう現状と将来の見通しに立って、支給開始年齢の問題を一体どういうふうに処理をされようとしているのか。これはできたら大臣答弁でひとつお願いしたい、こういうふうに思います。
○塩飽政府委員　大臣の御答弁の前に私の方から定年制の実態についてまず申し上げますと、六十三年八月現在では総平均で五十八・七歳になり、五十七年八月現在が五十七・七歳でございましたから、総体としては漸次延びてきているわけでございます。
　それから、六十歳代前半の雇用促進、定年年齢の引き上げの問題についてでございますが、高齢者雇用に係る条件整備につきまして、政府として、長寿社会における年金と雇用の連携の確保及びそれぞれの施策の総合的な推進を図るために長寿社会における年金と雇用に関する閣僚懇談会が設置をされ、検討を進めることになっているわけでございます。農林水産省といたしましても、これらの検討状況を注意深く見守り、農林漁業団体における定年延長も含めた総合的な高齢者雇用対策について、関係省庁とも連携をとりながら検討を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○鹿野国務大臣　今回の農林年金法の改正案におきましては、他の共済年金制度と同様に、厚生年金法改正案と異なりまして年金の支給開始年齢を六十五歳に引き上げる措置は講じられておりません。しかしながら、厚生年金における支給開始年齢引き上げとの整合性を図る観点から、将来におきましては厚生年金と同様の措置を講ずる旨の閣議決定を三月に御案内のとおり行ったわけでございます。今後本格的な高齢化社会を迎えるに当たりまして、年金財政の長期的な安定を図るためにもこの問題は避けて通れないものと考えられるわけでございますが、職域における就業の実態なりあるいは他の年金制度の動きなどに十分留意しつつ、適切に対処してまいりたいと考えております。
○石橋（大）委員　最後に、制度間負担調整法案に関連して一つだけちょっと聞いておきたいと思います。
　いろいろ聞くところによりますと、農林年金もやがては成熟度が高まってきて、負担調整してもらう側に回るのではないか、こういうような心配もあるようですが、そのときには一体どういう自助努力が求められるのか。三階部分をとにかく削れ、こういうようなことになるのかどうか。また、そういうことが近い将来来るという状況を踏まえながら今後どう対処しようとされているのか、この点一つだけ、最後にちょっと承っておきたいと思います。
○塩飽政府委員　今回の制度間調整では、お話がございましたように、農林年金は五年間毎年二十億の負担を行う、二十億持ち出しをするということで、全体の負担の調整措置に対応することになるわけでございますが、これは五年間の暫定措置ということで、その後についてこれが当然行われるというものではないわけでございます。
　年金全体の一元化を図る過程で、成熟度に差があるそれぞれの年金制度を一元化していくということになりますと、将来の一元化が具体的にどういうところに収れんするかは別といたしまして、今回の財政調整といったようなものがこの五年間で直ちに必要でなくなるというような事態は想定がなかなか難しいわけでございまして、成熟度の差というものは今後かなり残っていくというふうにも見られるわけでございます。そうしますと、今委員の方からお話がございましたように、現在では五人に一人という程度の成熟度でございますけれども、急速に成熟度が進んでいるというのが現在の農林年金でございますので、将来持ち出しじゃなくて他の制度による受け入れ、財源の補てんというようなことが必要になるような事態も理論的にはあり得るということでございます。しかし、そういった場合にも自助努力というのが当然その前提条件になるかどうかについては、これは必ずしもそうではないのではないか。今回も制度間調整につきましては、給付の共通部分について全制度で共通の負担率で負担するというのがいわゆる制度間調整の内容になっているわけでございまして、自助努力というものが当然の前提というふうには私どもは理解をいたしていないわけでございます。
○石橋（大）委員　時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。これからもひとつ一層改善に努力をしていただきますようにお願いして、終わりたいと思います。
○保利委員長代理　次に、水谷弘君。