Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川（元）委員　非常に過大なノルマだったというふうな御認識はおありでしょうか。
　個別の、現場で働く人のお話を聞きますと、例えば、これはかんぽ生命のみならず、ゆうちょも含めてですけれども、一人当たり、かんぽ生命の目標が二百万、投資信託一人当たり二千万、自動車保険一人当たり八十万、がん保険七十万、変額年金五百万、医療保険五十万、こういう目標が具体的に局員に割り振られている。これは非常に、現場からすると過剰な営業目標だという認識があるんですけれども、この点についてはどのような認識をされていますか。
○横山参考人　金融目標につきまして、いろんな種類がございますので、かんぽにつきましてちょっと申し上げますけれども、この営業目標につきましては、かんぽ生命と日本郵便との間で協議をして決めておりまして、御指摘ございましたとおり、直近の営業目標は三百四十億円ということでございます。
　これは、民営・分社化いたした後の二〇〇八年度が三百億円ということでございまして、その後、新商品の発売効果等もありまして徐々にふやしてまいりまして、ピークが二〇一六年度四百七十億円になっております。その後は、低金利環境の長期化、これによります主力商品の貯蓄性商品の魅力が低下したこと等も受けまして、全体の見直しを図りまして、今年度の営業目標は三百四十億円ということでございまして、民営・分社化後の数字に近い形までには落としてきておりますけれども、ただし、今申し上げましたとおり、当時は貯蓄性商品が主力であった。もうその魅力がなくなったということで、やはり、営業目標としては依然として高どまりしているという感じは私も受けておりますので、もうちょっと実態を見ながら、あるいは新契約の保険料という形ではなく、お客様の契約を長く保有していただくというような形での目標の切りかえというものを今検討をしているところでございます。
○吉川（元）委員　まあ、そうやって切りかえて目標を現実に合わせるのは結構なんですが、今回の不正事案の温床となった、直接的な原因と言えるかどうかわかりませんけれども、少なくとも、この高いノルマ、これが今回の不正事案の一つの温床といいますか、その大きな大もとにあるという認識はございますか。
○横山参考人　本件につきましては、一つだけではございませんで、特定調査委員会におきましても、数々の項目を御提示になっておられます。私もそういう認識についてはそごはございません。
　先生御指摘のとおり、本件営業目標が実態に合っているかどうかということについては、今回の不適正販売の一つの要因にはなっているということにつきましては認識はいたしております。
○吉川（元）委員　次に、今回の、私は現場からすると過大なノルマだというふうに思うんですが、このノルマについて、それを達成した人と達成できなかった人、非常に、ちょっと私もこれは新聞で読んでびっくりしたんですけれども、かんぽマイスター制度、これはかんぽですが、というのをつくって、販売実績に応じて星一つから星五つまで区分をしている。それで、星が四つ、五つ、いわゆる販売実績の高い方についてはパーティーに招かれる一方、星が一つや二つの人は研修の受講を求められる。
　こういう制度というのは全国的に存在をするということでよろしいんでしょうか。
○横山参考人　御指摘のマイスター制度につきましては、一部の支社におきまして使われているようだということでございまして、社員が目指す姿、これをわかりやすくするために、二〇一八年の十月から、マイスターという名称によりまして、この段階に応じて育成、研修方法を変えているということでございます。
　これにつきましては、お客様に対してよりよい商品、サービスの提供を行うという観点から、きめやかな社員育成に応じたいという形での導入をしたというふうに当該支社からは聞いているところでございます。
○吉川（元）委員　いや、ようだという答弁は、私はないと思いますよ。
　今回の、やはり事案の大きな問題点というのは、過大なノルマ、また、手当も含めて、かつて八対二だったものを七、三で手当の部分をふやして、そういう中で不正な販売が行われたということであれば、一つ一つの問題についてしっかりと調査をしなければいけないと思いますし、把握をしなければいけない。だけれども、今聞いていると、何か人ごとのように、何々のようだなんというような答弁というのは、私はちょっと当事者意識が薄いのではないかというふうに言わざるを得ないと思います。
　今の関係で、これもちょっと、新聞報道等を見てびっくりしたんですけれども、年間目標の半分を達成した郵便局については、かんぽ生命担当者が、慰労パーティー、赤道突破パーティーというのを、何でこんな名前がついているのかと思いますが、これが存在をしていて、東京ではかんぽ生命の不正事案が報道された直後にもこの赤道突破パーティーなるものが実施をされていた。
　これは事実なのかどうか。そして、このパーティーの原資というのは何でしょうか。
○横山参考人　お答え申し上げます。
　郵便局に与えられました年間の営業目標に対しまして、推進率が五〇％を超えた場合が赤道突破というふうに表現をしておりまして、これは社員の士気高揚を目的とした意見交換会を行っているところでございます。
　この意見交換会につきましては、会社の、日本郵便と、そしてかんぽ生命、共同の経費予算から支出をしておるところでございますけれども、この士気高揚の会を実施いたす場合でも、華美とならないものとなるように注意をいたしておるところでございます。
　先生御指摘の件につきましても、実際にこの会が行われたというのは私も確認をいたしておりますが、一人当たりの支出額が数千円規模ということで、社内規程に照らしますとそんなに華美なものではなかったというふうに聞いておりますけれども、この辺につきましては引き続き指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○吉川（元）委員　いわゆる意見交換会という名前ですけれども、パーティーだというふうに報じられておりますし、そういうものだろうというふうに思いますが、その一方で、成績が目標に達していない社員については、個別に、あなた、成績が悪いから、例えば土日出勤して、それでもって営業に回りなさい、こうした指導が行われているという話も聞きますが、これは事実ですか。
○横山参考人　今の御指摘につきましては、そういった、先ほども申し上げたような、いろんなレベルの社員がおりますので、時間外にこういった指導、教育を行うということが行われているのは確かでございます。
○吉川（元）委員　時間外にそうした指導が行われているという今答弁がございました。ちょっとこれは、なかなか問題なんじゃないかと思いますが。
　あわせて、先ほど言った、土日に、あなた、出てきて、いわゆる営業をやりなさいということも行われているんですか。
○横山参考人　土日につきましては、お客様が、土日に対応してほしいというようなお声も多々ございますので、そうしたときに、いろんなレベルの者も出ていって、そうした対応を行っているということは事実でございます。
○吉川（元）委員　いやいや、聞いているところでは、成績が悪いんだから土日に出てでも営業をやりなさいという話だというふうに聞いております。
　ちょっと、余りもう時間がありませんので、次、ほかにも何点かこの点に関して聞きたいことがあるんですけれども、それはとりあえずおいて、いわゆる乗りかえについてお聞きをしたいと思います。
　特定事案、これは契約の乗りかえのケースですが、全部で十八万三千件。このかんぽの乗りかえ、これは非常に問題のある、問題が起こり得る、例えば、無保険状態になり得るであるとか、保険料の二重払いが発生をするであるとか、こういうリスクのあるやり方であります。
　ところが、無保険になるリスク、これがありながら、かんぽでは、乗りかえ契約による販売実績の二分の一を、営業目標の、いわゆるノルマの達成度に組み入れたというふうに聞いておりますが、これは事実でしょうか。
○植平参考人　植平でございます。
　お答え申し上げます。
　今、契約乗りかえの御質問でございました。
　一般的に、お客様に保障見直しのニーズがある場合には、保険料負担等の観点も含めまして、既に御加入の契約を解約をして新しい契約に御加入いただく、これを乗りかえと呼んでおります。
　かんぽ生命においては、契約乗りかえについては、既に、御加入の契約を解約するために、二〇一〇年度から、書面により、必要な新と旧の、解約をする契約と新しく入る契約の比較及び解約することについての不利益事項についてお客様に御説明をし、十分に御理解をいただいた上でお申込みをいただくという仕組みをとっております。
　こうした募集プロセスにより御契約者様の乗りかえの御意向がきちんと確認されているという前提でありますので、販売実績については、それまで一のカウントをしていたものを二分の一のカウントに減らした上で、そういった実績を評価するという形にしたものでございます。このとき、同時に、募集手当、募集人に払う募集手当についても二分の一にしております。
　これは、既契約の解約を伴うことから、丁寧に御説明する募集プロセスを通じてお客様の御意向が確認できたものに限り、通常の新規契約よりも少ない額が成績に反映されるということでございまして、こうした仕組みによって契約乗りかえを奨励するものではないというふうに認識をしております。
○吉川（元）委員　いやいや、営業目標の達成の、まあ一〇〇％ではないけれども五〇％はそれに組み入れるとなれば、それは奨励していることになるんじゃないんですか。
　通常、この乗りかえというのは、先ほどおっしゃったとおり、お客さんの方がニーズがある。どうしてもこれは保険解約して、今お金が必要だから保険解約をしたい、乗りかえるというふうに言われた場合に、こちらの方が、いや、だけれどもそうした場合にはこういうリスクがありますよ、それでもよろしいですかということでやる。つまり、保険の世界では、これは非常にレアなケースなわけです。それを営業目標の中に二分の一とはいえ組み込めば、当然そこには、このやり方であれば、営業目標を達成するために、これも使えるということになるんじゃないんですか。
　ちょっと、次の質問。
　あわせて、この件に関して、アフラックのがん保険、アフラックを今販売をしておりますけれども、これについても、実は、アフラックの方から、乗りかえ時の解約方法ですけれども、通常、がん保険、例えば、加入後に三カ月間はいわゆる保障が受けられない。入ってから三カ月の間にがんになったとしても、それは保障が受けられない。乗りかえをやったときにはこの三カ月が発生するということで、アフラックの場合は、この負担を避けるために、旧契約を継続して二重払いにして、だけれども三カ月でがんにならなかったということであれば、この古い保険料の三カ月分を払い戻す条件付解約という制度がある。そういうふうに聞いています。
　これを、アフラックは再三、この仕組みを導入するようにというふうに、要望があったんですけれども、かんぽの方ではこれを入れなかった。これは一体、理由は何なんですか。
○横山参考人　お答え申し上げます。
　この条件付解約制度につきましては、おっしゃるとおり、アフラック社から導入の御提案がございましたけれども、当時はまだ、私どもとしては、新しい商品、がん商品をお客様に新規に御案内していくという途上であったということで、新しい商品への乗りかえのニーズが少ないということを踏まえまして、導入を見送った経緯でございます。
　ただし、二〇一八年の四月にアフラックの新商品が導入されて、この乗りかえのニーズを認識したということでございますので、このときから導入の検討を開始いたしまして、本年九月、御案内を開始しているところでございます。
　以上でございます。
○吉川（元）委員　少ないからつくらなくていいという話じゃないと思いますよ。それは、顧客にとってみれば、今言ったように無保険になる危険性もある。とすれば、いわゆるその三カ月間は重ならなきゃいけない、その間保険料を二重払いをするというのは、これは、そういう人が少ないからいいとか、多いからやらなきゃいけないとか、そういうレベルの話じゃないというふうに私は思いますけれども。
　そういう意味でいうと、顧客の利益よりも、そういう、恐らくいろんなシステムの投資が必要なんだろうと思いますが、それをけちることを優先したと言われたとしても、まさにその指摘、私は当たっているというふうに言わざるを得ないと思います。
　ちょっと、もう時間が余りありません。本来であればもっといろいろ聞きたいことがあったんですが、またこれは別の機会に聞かせていただくこととして、ＮＨＫの報道をめぐる事案について少しお聞きしたいと思います。
　まず、経営委員会の方にお聞きしたいというふうに思いますが、今回、この問題が発覚して以降、我々野党としてもヒアリングを行ってまいりました。その際に、一つ大きな焦点といいますか、議論の的になったのが、経営委員会がつくる議事録についてであります。
　これ、放送法の四十一条もそうですし、また、経営委員会の議事運営規則の第五条を見ましても、議事録というのは会議の都度作成するものというふうに記入をされております。ただし、それを公開するかどうかは個別の、議事録を作成した後に、これは公開できるよね、あるいは、これはちょっと機微に触れるものがあるから公開はできないよねということは判断されるとしても、議事録はつくるというふうになっていると我々は理解をしております。
　ところが、ヒアリング等々を聞いておりますと、最初から、非公開だから議事録をつくらないというようなことを委員長の代行の方がおっしゃっておられましたけれども、これは本来あり得ない話なのではないか。どのような認識をお持ちでしょうか。
○石原参考人　お答え申し上げます。
　公表、非公表にかかわらず、議事録は作成しております。非公表部分についても、公表する形で整理、精査されたものではありませんが、議事の経過を記録した議事録は存在します。
　非公表を前提とした議題を公表することになりますと、自由な意見交換を妨げるおそれがあるなど、今後の経営委員会の運営に支障を来すことが考えられますので、開示することは控えさせていただいております。
　以上です。
○吉川（元）委員　ちょっと一つ確認なんですけれども、非公開を前提とした場合、議事録はつくられているという認識でよろしいんですね、それは公開していないと。もともと議事録は非公開だからつくらないということはない、必ず議事録はつくられているんだということで、そういう答弁だというふうに私は理解します。
　その上で、非公開を前提にした会議というものは頻繁に開かれているんですか。
○石原参考人　経営委員会の委員が自由に議論できるということは非常に大事でございまして、個人の情報にかかわるものとかあるいは契約とか、いろんな、部外の方に関係することについて、初めから、これは非公表でやりましょうということを申合せの上において、そういったことについては会議を、議論をしているということでございます。
○吉川（元）委員　一体、どのぐらいあるんですか、それは。
○石原参考人　要するに、非公表でやる会議というのは、また、どうしてもやはりそれをやらなければ経営委員会としての役割が果たせないということでございますので、非公表にして、非公表というその前提のもとに議論をしているということでございます。（吉川（元）委員「数の話を聞いているんです。どのぐらいあるのか」と呼ぶ）
○大口委員長　手を挙げて質問してください。
○吉川（元）委員　私が聞いているのは、どのぐらいあるのかと聞いているんです。
○石原参考人　どうでしょうね。そんなにたくさんはないと思っております。
○吉川（元）委員　そのぐらい、どのぐらいあるかもわからずに、その非公開の会議をやられているんですか。（石原参考人「いや、最初に……」と呼ぶ）
○大口委員長　座ってください。それで、手を挙げてください。
　では、吉川君、もう一度。
○吉川（元）委員　もう一度聞きます。
　大体、年間を通じて、この非公開で行われる、あらかじめ、これは非公開だ、だから議事録は公表しないと決めてやる経営委員会の数はどのぐらいあるんですか。
○石原参考人　経営委員会の、先ほど先生がおっしゃいました規則のもとに、こういった事柄については非公開にしましょうということで書いているわけでございまして、非公表を前提とした議題を公表することになりますと、やはり自由な意見交換を妨げるおそれがあります。そこで、今後の経営委員会の運営に支障を来すおそれがあるということで、開示することを控えさせていただいているということでございます。（吉川（元）委員「委員長、ちょっと、答えていない」と呼ぶ）
○大口委員長　回数を答えていただけますか。
○石原参考人　回数は、そんなにたくさんはないと思います。
○吉川（元）委員　昨日も通告しておりますので、大体、年間どのぐらいの件数があるのか。
　なぜこれを聞くかというと、経営委員会というのは、いわゆる公共放送、受信料で成り立っている公共放送であるＮＨＫの、そこでの議論が国民に広く公開をされること、これは、公共の福祉を含めて、それに資するという立場で、公開が原則となっているわけです。
　非公表というのは、例えば本当に、人事の話でありますとか、あるいは具体的な契約の話でありますとか、数字の話がその契約の中で出てきたりした場合に、これは確かに非公表とすべきものだろうというふうに思いますけれども、自由な意見を言えなくなるから非公表にするということになれば、何でもかんでも非公表にできてしまうじゃないですか。
　だから、それがどのぐらいあるのか。レアケース、そんなに数はありませんと言うけれども、一体、何件ぐらいあるのかを聞いているんです。
○石原参考人　やはり経営委員会の役割を果たすために自由な議論をしたいということでございますので、規定を見ながら、この会議は非公表にしようということで議論をしているところでございます。（発言する者あり）
○大口委員長　では、速記を起こしてください。
　石原経営委員会委員長。
○石原参考人　現在、今のところどのぐらいかというのはなかなか申し上げられないのでございますけれども、ぜひ、そこのところを引き続き持ち帰らせていただいて、また別の御質問の機会をいただければ、また説明したいと思います。
○吉川（元）委員　通告をして、どのぐらいやっているんですかという話をきのう通告しているわけですよ。それについて、この場で答えられないから別の機会、いいですよ、別の機会。
　ぜひ、委員長、別の機会というふうにおっしゃられましたので、きょうこれが答えられないということであれば、次回、しっかりと集中審議も含めてやっていただいて、その場にもう一度来ていただいて、そして報告を受けないと、これはこのままでは終われないというふうに思いますし、ぜひそのようにお取り計らいをお願いします。
○大口委員長　筆頭間で協議をしておりますし、理事会においても協議してみたいと思います。
○吉川（元）委員　もう余り時間がないんですが、ちょっと、やはりぜひ明らかにしていただきたいのは、年間何回ぐらいあって、そして、その運営規則の中に、この場合は非公表とするという項目がありますから、これについて、これが何回、これが何回というところまで明らかにしていただかないと、自由な意見を、自由闊達な議論をするために非公表とすると言ってしまえば、あらゆるものが非公表になってしまう。それではＮＨＫが果たすべき役割は果たせないし、経営委員会が課せられたその責務を果たしたことに私はならないというふうに思いますので、その点、ぜひしっかり今度は準備をして答弁をお願いしたいと思います。
　それで、もう一点だけお聞きします。
　実は、これは報道なんですけれども、毎日新聞だったと思いますが、今回の厳重注意をめぐって、委員長は上田会長に、番組責任者の発言、これは、七月二十三日のＮＨＫチーフプロデューサーによる番組制作に会長は関与していないとする郵政広報への説明、これは間違いで、立派な会社の三社長連名の抗議文だから軽々しく扱うのはよくない、会長としてきちんと対応すべきだ、このように述べたというふうに報じられております。
　それから、あわせまして、これは御本人ではありませんけれども、森下代行が同じ記事の中で、ネットで情報を集める手法がおかしい、このように発言したというふうに報じられておりますけれども、これは事実ですか。
○石原参考人　さまざまな意見が出ましたけれども、郵政グループだから対応したという事実はないと考えております。
　会長への注意は、会長と現場の間でガバナンスが正しく機能していることが重要であるということで、その観点から、今回の職員の発言には見逃せない問題が含まれていると考えたからであります。
　また、郵政三社の書状については、八月に会長宛てに質問の文書を送ったのに、二カ月近くたっても回答がなかったために経営委員会に文書を出したとの趣旨でありましたので、協会側の業務執行が視聴者の目線に立っていないと考えたからであります。
　以上です。（吉川（元）委員「委員長、ちょっと答弁漏れなんで」と呼ぶ）
○大口委員長　時間が来ておりますので、簡潔に。
○吉川（元）委員　これは、今質問したもので答弁されなかったことですから。
　ネットで情報を集める手法はおかしいというふうに森下さんが言われたということですが、これは事実ですか。
○石原参考人　この問題につきましても、自由なやはり意見交換の中でいろいろな意見が出ました。郵政三社が執行部へ「クローズアップ現代＋」のＳＮＳ動画掲載の中止を申し入れたことが発端なので、「クローズアップ現代＋」やＳＮＳ動画に関する発言はあったものと記憶しております。
　ただし、繰り返しになりますが、本件はあくまでガバナンスの問題として検討、対応したということでございます。
○大口委員長　吉川君、時間が参っております。
○吉川（元）委員　終わりますが、石原会長、もしこの発言が本当だったとすれば、郵政だからやった、一般の視聴者だったらやらないというふうに受け取られる中身でありますし、それから、森下さんの発言、これは明らかに放送法三十二条に抵触する発言であります。これがあったのかなかったのかも含めて明らかにしなきゃいけないんですよ。契約の機微に触れる問題だとかそういうことではなくて、経営委員会がきちんと経営委員会として仕事をしているのか、放送法に適してちゃんとやっているのかということを見ていくために必要なことなんですよ。
　ですから、ぜひ議事録、今、議事経過ということでは出ておりますけれども、議事録をきちんと公開していただくこと、これは委員長、ぜひ公開をまた諮っていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○大口委員長　理事会において協議いたします。
○吉川（元）委員　これで終わります。
○高井委員　岡山から参りました高井崇志です。
　ちょっと最後の点、ＮＨＫ経営委員長に申し上げておきたいと思いますが、今、吉川委員からの質疑にもあったとおり、我々は、経営委員会というのは、議事録というのは当然作成しているものだと思っておったわけですけれども、そうじゃない集まりもあるということなので、それがいいかどうかも含めて、これはやはりちゃんと国会で議論しなきゃいけませんので、となれば、じゃ、その会というのは何回ぐらいあるんだということが当然わからないと議論のしようもないわけでございますから、次回なのか、あるいは理事会に出していただくなり説明に来ていただくということで必ず、これは近いうちに、今、経営委員長はわからないということですけれども、調べればすぐわかることですから、報告を求めたいと思います。
　それと、ちょっと与党の皆さんに苦言を申し上げたいと思いますが、このかんぽ生命の問題にとどまらず、ゆうちょあるいは郵便の問題、この日本郵政全般の問題が大きく今国民の関心事になっている。そしてまた、それに対するＮＨＫの報道、これもまた揺るがしがたい大きな問題でございます。
　我々は、ずっと以前から、閉会中も予算委員会を求めて、この問題をやりたいと言い続けてきた。そして国会が始まって、ようやく予算委員会がありました。しかし、余りにも課題山積なので、この問題は、一日、予算委員会、十月の十一日でしたけれども、小川委員が聞いて、そして、全く政府の答弁は不十分でありまして、これは総務委員会で引き続きしっかり議論したいと三回か四回言っているんですね。
　にもかかわらず、またそこから、きょうでもう一カ月近くたとうとしているという中で、実は、筆頭間協議をやってまいりまして、なかなか質疑時間が折り合わない。私は、坂井筆頭は大変誠実に務めていただいていると思いますが、しかし、与党全体として、この問題はそんな大きな問題じゃない、だから通常の総務委員会の時間で十分なんだと。
　そういうことでは到底我々は承服できないし、今回、まずは開くことが大事だということで与党の要求をのみましたけれども、しかし、今の質疑でも明らかなとおり、全然、多分吉川さんの通告の半分もできていないわけですよ。この後、私、そして同じ会派の奥野さんもこの問題を、ほとんど全てこの問題をやる。本来、大臣所信ですから、もっといっぱいやりたいことはあるんですよ。
　この問題は、与党だって本来なら追及しなきゃいけないことじゃないですか。ですから与党も、きょうもやっていませんし、それは三十分しかないからとおっしゃるなら、何時間でも差し上げますよ。別に、我々の時間を確保していただいたら、与党に何時間やっていただいても構わないので、これはぜひ、きょうにとどまらず、しっかりやって、この原因究明、真相を解明をしていただきたいということをまず冒頭申し上げます。
　その上で、私もきょうは、通告はこの問題に限ってやろうと思っていたんですけれども、実はおととい、総務大臣からちょっと看過できない記者会見での発言がありましたので、冒頭、そのことを申し上げたいと思います。
　河井法務大臣の辞任について公職選挙法のことを記者に問われて、記者会見で高市大臣はこのように答えています。ウグイス嬢などの報酬の基準額のあり方についてはさまざまな御議論があることは承知しておりますけれども、お金のかからない選挙の実現という観点からも検討されるべき事柄でございますと。その後をちょっと中略しますが、最後に、まずは各党各会派で御議論いただきたいと思いますと。
　これは、議員立法でこういった罰則つきのものは変えてきたという経緯があるので各党会派というふうに言っていますけれども、しかし、大臣として公職選挙法に、検討されるべき事柄だというふうに言っている。これはやはり、所管大臣としてそういう意思を示したと私には受け取れます。
　これは、身内の大臣が違反をしたから、いや、それは基準の方が厳しいんだ、もっと基準を緩めた方がいいというふうに、内閣の中からそういうふうに発言されたというふうに世間は受けとめておりますけれども、大臣、そういうことなんでしょうか。
○高市国務大臣　十一月五日の大臣記者会見ですが、記者の方からの御質問で、確かに河井法務大臣がやめたことに触れられましたけれども、その関係で、議員の方から、ウグイス嬢、いわゆる車上運動員の報酬が現状の一万五千円ではなかなか人が集まりづらいという指摘が出ています、この公職選挙法の施行令で決まっていることですが、この決まりの改正など、どのように大臣はお考えかという御質問がありました。だから、まずは、国会議員の間でそういう指摘が出ているということを前提にした御質問です。
　それに対して私は、法律をしっかり守って選挙をやるべきであることは言うまでもございません、つまり、現行法をしっかり守ってくださいということで、これは選挙の公正公平を確保するという観点でございます、まずそうお答えをいたしております。それで、ウグイス嬢などの報酬の基準額のあり方についてはさまざまな御議論があることは承知しておりますけれども、お金のかからない選挙の実現という観点からも検討されるべき事柄だということでございます。
　だから、各党各会派の先生方に積極的にこの基準額の見直しを促す発言ではなくて、お金のかからない選挙の実現という観点からもということを強調したつもりでございました。
　この根拠となります公職選挙法第百九十七条の二は、制定時から議員立法で創設された条文でございます。確かに、百九十七条の二に従って政令を定める準備をするのは総務省でございますけれども、もともとが議員立法でございますから、各党各会派で御議論いただき、その意思を受けて私どもが対応をするべきものですので、まずは各党各会派で御議論いただきたいと思います、こう述べました。
　ただ、質問そのものが、議員の方から出ている、そういう報酬が安いのではないかといった御意見が出ているということを前提にした御質問ですので、このような答えぶりになりました。
○高井委員　議員から出ているから検討をすべきだというようなことでいいんでしょうかね。やはり、公職選挙法を所管する大臣としては、きっぱりと、現行のルールを守ってくださいと私は言うべきだったんじゃないかなと思います。
　この問題、実は、私の地元岡山でも市議会議員が全く同じ事案で逮捕されて、失職いたしております。それから、調べましたら、ことしの四月の統一地方選でも、大阪の市議会議員の方が全く同じ事案で、これは失職しているのかな、という事案なんですね。ですから、地方議員だと議員辞職あるいは失職するのに、国会議員だと大臣をやめるだけでいいのかということでもあるんですよ。
　しかも、まさに立法府で、国会議員がこういう公職選挙法に抵触したから、じゃ、次からはより甘くしようと。厳しくしようというならわかりますよ。
　今大臣、いや、お金の観点からと、たしかそうですよね。お金のかからない選挙の実現ということは、じゃ、これはもっと引き下げるということを、大臣、おっしゃりたかったんですかね。
○高市国務大臣　まず、十一月五日の記者会見でも、私は冒頭に、法律をしっかり守って選挙をやるべきであることは言うまでもございません、これは選挙の公正公平を確保するという観点でございますということを真っ先に答えております。ですから、現行法を守っていただくのは当たり前ということです。
　それから、ウグイス嬢の報酬が一万五千円では人が集まりづらいという議員の方からの指摘が出ているという記者の質問でございましたので、お金のかからない選挙の実現という観点を述べさせていただきました。もう、現行の金額より引き下げるべきだとか引き上げるべきだとか、そういう私の考え方を示したものではありません。
　これまでも、累次議員立法で、ウグイス嬢をこの対象に加えるということも議員立法で決められてきておりますし、その時々の情勢に応じて政令改正もなされてきております。今回のことを受けて引き上げるべきだとか引き下げるべきだとか、そういったことを私は申し上げる立場にはございません。
○高井委員　私は、大臣の記者会見をそのまま引用したのでウグイス嬢と言いましたけれども、これは車上運動員というのが適切だと、今岡本委員からも、私も本当にそのとおりだと思います。
　やはり、立法府、まさに法律をつくっている我々が、与党の大臣がこれで辞職に追い込まれたから法改正だというのは、国民の皆さん、特に先ほどの市会議員で失職した方々に対しても、私はちょっと示しがつかないんじゃないかなと思います。
　もう一つ大臣にお聞きしたいんですけれども、これは大臣の個人のお話ですけれども、公職選挙法に抵触する企業から献金を、しかも二回受け取っていたということで、大臣は記者会見で、これは、献金を受けたときにはその事実を知らなかったから、法律上は全く問題ないんだということを言って、ただし、道義的には返金はしましたという、非常にこれは、公職選挙法を所管する大臣がこれでいいのかと非常に疑問に思わざるを得ないんですけれども、この点はいかがですか。
○高市国務大臣　公職選挙法が禁じているのは、選挙に係る寄附ということでございます。私どもは、自民党支部で一般寄附としてこれを扱っており、公職選挙法に抵触する事実はございません。
　さらに、その会社が、例えば国の地方の出先から調達を受けているとか受けていないとか、こういうことについては、その時点で知り得る方法がまずございません。そのことにも触れましたけれども、私は、あくまでも公職選挙法には違反をしていないということを申し上げました。返金をする必要も全くないと考えましたけれども、私は公職選挙法や政治資金規正法を所管する省の大臣でありますから、余計な疑義を持たれるのは大変困ることだと思いまして、道義上返金をさせていただいたということでございます。
○高井委員　いや、知り得る方法がないという規定が公職選挙法に入っていることが、じゃ、おかしいんじゃないですかね。
　何か、知らなかったからもらって、知った時点で返せばいいとか、あるいは、よくほかの事例でもありますよね、政治資金の届出なんかも、後から訂正をするとそれで済む。公職選挙法を変えるのであれば、こういったことの方を私はむしろ変えていくべきだというふうに思います。
　済みません。もうこの話だけやっていると、ほかにもっと重要、もっとということはない、これも極めて重要なんですが、本来やろうと思っていたことができなくなりますので、ちょっと移りたいと思います。ぜひ、高市大臣には、公職選挙法を所管している大臣として、やはりより一層襟を正していただく必要があると思いますので、ぜひそこはお願いいたします。
　それでは、ちょっと通告の順番と変わるんですけれども、先ほど吉川委員がＮＨＫの問題をほとんど、五分もできなかったので、ちょっと私はＮＨＫのこの問題について取り上げたいと思いますが。
　今回のかんぽの不正営業問題をクローズアップ現代で取り上げることに対して、さまざまな、日本郵政とやりとりがあったわけですけれども、日本郵政の方は抗議をしているわけですね。しかも、それは経営委員長に抗議が行っているということで、この問題、かなり事が大きくなっているんですが、我々が、野党合同ヒアリングということで、十月三日にＮＨＫから紙をいただいています。そこには、この取材が正当だったというようなことがこういうふうに書かれています。
　去年八月三日、番組を所管する大型企画開発センター長から日本郵政の広報部長に対し、電話で以下の趣旨を伝えた、ＮＨＫの番組制作、編集の最終責任者は会長であり、実際の業務運営は放送総局長に分掌されている、その上で、個別の番組に関しては各番組の責任者が判断している、口頭での説明が舌足らずの部分があったかもしれないが、御理解いただきたいと。
　私はこれで十分だと思いますけれども、ＮＨＫ会長、これじゃだめなんですか、ＮＨＫは間違っているんですか。
○上田参考人　お答えいたします。
　私は、それで大丈夫だというふうに理解していました。
○高井委員　じゃ、経営委員長、何で注意したんですか。
○石原参考人　お答えいたします。
　執行部の対応としては、非常にしっかりやっていただいていると思っております。
○高井委員　厳重注意した理由を教えてください。
○石原参考人　厳重注意しましたのは、郵政の文書の中に、チーフプロデューサーの発言として、番組制作と経営は分離しているため、番組制作について会長は関与しないという表現がありまして、これについては、ガバナンスの問題として極めて重要であるという指摘が複数名の委員の皆さんからありました。そこで、会長を含めた議論の中で、それについて改めて確認したわけでございます。
○高井委員　まあ、どうぞお座りください。
　委員長、ちょっと、今の私のこれ、聞いていなかったんじゃないかと思われるんですけれども、もう一回読むかな、ちょっと長い。要するに、ＮＨＫは、ＮＨＫの番組制作、編集の責任者は会長で、実際の業務運営は放送局長に分掌されているというふうに説明しているんですね、電話で。
　今、ＮＨＫ会長は、それでＮＨＫとしては全く問題ないと言っているのに、なぜ経営委員会が厳重注意という、これは重いんですよね、厳重注意というのは、そんな簡単に何回も出しているものじゃないじゃないですか。それをなぜ、ＮＨＫは全く問題ないと言っているのに、なぜ出したんですか。
○石原参考人　ＮＨＫは、会長が全て最終的には権限を持っているということであります。放送法で、会長がＮＨＫの業務を総理するという言葉でそれがあらわされているわけでございまして、分掌、したがって、会長が全ての番組の制作に、最終的に権限者ではあるけれども、個々の番組について会長が全部関与することは当然できないわけでありまして、したがって分掌している。それは、私は当然のことだと思っています。
　ただ、今回の問題に関しては、現場のチーフプロデューサーが、これは現場の最高責任者、番組づくりの最高責任者ですが、会長は経営権はあるけれども編集権はないということを言ったということでございまして、それについて私どもは確認させていただきました。それは確かであるということの中で、それはだめだ、それは問題があるんじゃないかということで、今回、ガバナンスの問題として、会長、もっと考えてくださいよということを申し上げたわけでございます。
○高井委員　その後に、チーフプロデューサーがどう言ったかは、私は真実はわかりませんけれども、これも言った言わない論になっていますけれども、その後にＮＨＫは、電話がだめだということなんですかね、大型企画開発センター長、多分上司ですよ、が日本郵政の広報部長に、今先ほど申し上げた、ＮＨＫも全く問題ない、多分、経営委員長も問題ないと今おっしゃったことを電話で伝えているのに、それじゃ不十分ということで厳重注意までしたんですか。
○石原参考人　私どもは、今先生がおっしゃったような、そういったいきさつについては全然知りません。
　私どもが知っているのは、十月の五日付の文書が来たということですね。その前に、九月二十五日に郵政の幹部の方が私どもの代行のところに来た、そこで事柄を知ったわけでございまして、その中にガバナンスの問題と、もう一つは視聴者対応の問題があった、これは経営委員会として無視できない事柄であるということであります。
○高井委員　いや、これはびっくりしましたね。この経緯を知らずに厳重注意までしていたと。この後、だから議事録を公開してくれと私は申し上げるんですけれども、きょうは本当に監査委員に来てもらえばよかった。監査委員がやはり実際に聞き取っているんですよね。だから、監査委員が何を聞き取って、どういう報告を経営委員長にしたのかと思いますが、これは会長に今度聞きます。
　じゃ、会長、納得していないわけですね、この厳重注意については。ＮＨＫは正しかったと今おっしゃったから、納得できていないわけですね。
○上田参考人　先ほど先生がおっしゃいましたように、私どもは、電話の方で担当の責任者が連絡をとって、私は郵政側に対しては十分対応ができたものと了解していましたし、また、その後、郵政側から反応がなかったために、ＮＨＫとしての見解を理解いただいたものと考えています。
　それから、経営委員会に関しましては、私、経営委員会の発言に関しまして内容をここで申し上げるよりも、これは経営委員会のマターなので、私がどういう議論をしたかということに関しましては、議事経過ということで五点ほど……（高井委員「もういいです、それは。きょう配っていますからいいです」と呼ぶ）はい。ということで対応させていただいています。
○高井委員　だから議事録が要るんですよ。
　つまり、もう明らかに、会長は納得していないだろうなと思われることが、きょう、資料を皆さんにお配りしていますけれども、十月三十日付、ＮＨＫ経営委員会から出てきた資料の、経緯と書いた紙の裏に四角で囲って、十月二十三日、千三百十六回経営委員会の、これは一時間半やっているんですよ。一時間半の議論をたった何か二十行ぐらいにまとめられていて、経営委員会がなぜ厳重注意を行ったかって、極めて国民の皆さんは知りたいんですよ。だけれども、五つのポツしか書いていない。でも、これに尽きていると経営委員会は説明しているんですよ、我々野党に対して。
　上田会長も今言いかけた五つ、これだとおっしゃるんですけれども、これだけ見ると何か、不服なんだろうなということはわかりますが、最終的に不服だと言っているかどうかはわかりませんから、会長、もう一度答えてください。
　別に、経営委員会で発言したことを会長の責任で今言ったって構わないじゃないですか。会長の考えを国民の皆さんに今話してください。
○上田参考人　お答えいたします。
　経営委員会からの厳重注意に対して私が発言いたしました主な内容は今のとおりですけれども、私といたしましては、経営委員会から監督される立場であり、経営委員会の厳重注意は重く受けとめたという次第です。
○高井委員　一言で言えば、不服だけれども、監督される立場だから受けとめたということなんですよ。そうとしかとれないと思いますよ。
　しかし、そういう厳重注意、まあ、でも、あるかもしれません、そういうことも。だから、どういう理由なのか知りたいんですよ。これは、経営委員長、この五点だけの理由で、ＮＨＫが不服なのに無理やり厳重注意しちゃったんですか。反対意見もあったと、この中にもそれらしきことは書いていますけれども、もうちょっと、やはりここは、というか、議事録を公開してくださいよ。全部じゃなくていいので、もう少し公開してください。
○石原参考人　先ほど、私ども知らないと申し上げた意味は、ちょっと誤解があるとあれなんですが、十月の五日の文書で初めて知った、その前の九月二十五日には幹部の方の話でも知ったわけでありますけれども、ＮＨＫの経営委員会の委員全員が知ったのは十月の九日ですね、実際には、文書を見てそこで知ったわけで。したがって、事実関係は、当然、こういったことをやるには確認する必要がありますので、共有する必要があります。そういったことで、どういうことがあったんだろうかということを議論している中でいろんな意見が出ましたということでございます。
○高井委員　経営委員長、これは、多分ＮＨＫは言ったと思いますよ、わざわざ野党に紙で出してくるぐらいですから。番組は会長が所掌しているけれども分掌されているんだ、その旨もちゃんとＮＨＫに説明していますよと、そういう説明をしているんですよね、上田会長。（発言する者あり）郵政に、ごめんなさい、日本郵政に説明しているということを、していると思うんですよ。
　そういう、今、ＮＨＫ会長はこれで正しかったと思っていると言っているのに、なぜこれでは正しくないと経営委員会は判断したのかということが、この何か要約された議事録では全くわからないので、きょうわざわざ経営委員長に来ていただいて、そのときの議論を教えていただきたいし、覚えていなければもう委員長の考えでもいいですよ。なぜ、ＮＨＫはこれで正しいと思っていることをだめだとおっしゃるんですか。
○石原参考人　繰り返し申し上げますけれども、現場の責任者であるチーフプロデューサーが、会長に経営権はあるけれども編集権はないということを言ったということは、これは極めて重要な問題である、ガバナンス上の問題である。会長はもっと部下職員を教育すべきであるということを私どもは申し上げて、注意をさせていただいたわけでございます。
○高井委員　これは本当に水かけ論というか、でも、これがやはり一番肝だと思うんですよ。
　国民が知りたい、あるいはＮＨＫの、私も現場の職員あるいは労働組合の皆さんとかお聞きすると、やはり経営委員長から厳重注意というのは、これは極めて重い、まあ、籾井会長のときはありました。それは、籾井会長に相当ないろんな問題があって厳重注意をした。しかし、この問題は、どう考えてもその厳重注意に値するとは思えない。
　そして、ＮＨＫ側も自分たちは正しかったと言っている中であえてしたのは、それは考え過ぎと言われるかもしれないけれども、やはり日本郵政が、大会社からだとか……（発言する者あり）今出ましたけれども、元総務事務次官から言われたとか、そういうことが、やはり皆さん疑念を持つので、だからちゃんと議事録を公開して、その理由を説明していただかないと困ると申し上げているんです。
　これは、きょう、資料、ちょっと厚いのを配りました。これは第千二百三十六回、平成二十七年の議事録です。
　これは開くと、ちょっと読みづらいんですけれども、右肩にページ数というのを書いて、ページ四というのがあって、この二の真ん中から下、会長報告というところで、籾井会長から、ここから約四ページにわたって厳重注意についてのやりとりが書いています。誰々委員が何を言ったかもほぼ多分全部そのまま出ているんですよ。それで、八ページで一旦終わります。
　その後も、そのほかもちょっと参考までにつけましたけれども、このくらい議事録って公開しているんですよ、ふだんは。ふだんはこんなに細かく公開して、一番最後、二十二ページですよ、二十二ページの真ん中から籾井会長が不満をおっしゃっているわけですよ、先ほどの厳重注意とはどういうことでしょうかと。そこのやりとりがまた一ページにわたってあって、最後に浜田委員長が、会長に対する厳重注意は経営委員会の総意です、これ以上は議論しません。わかりましたと。ここまであればわかるんですよ。
　なぜこれを出せないんですか。なぜ経営委員会は出せないんですか。
○石原参考人　郵政三社からの申入れ及び会長への注意に関するやりとりにつきましては、外部からいただく手紙やそれに関する対応については慎重に対応する必要がある、それと、自由な意見交換を妨げるおそれが考えられるということから非公表とさせていただきました。
　前会長への厳重注意の場合は、公表を前提に議論をしましたので、詳細を議事録に掲載しておりますが、上田会長への注意につきましては、先ほど申し上げた理由から、非公表を前提に議論いたしました。
　経営委員会で意見交換をした結果、経営委員会が会長に注意を申し入れることの重要性、それと経営委員会の透明性という観点から、経営委員会の総意として、議事経過を公表し、議事録に掲載することとしたわけでございます。
○高井委員　厳重注意という極めて重いことが、何か委員の自由闊達な意見で決めていいんですか。公開できないような、何か委員の発言を妨げないために非公開を前提にとおっしゃいましたけれども、そもそも非公開を前提に議論するのがおかしいし、百歩譲ってそうやったとしても、記録は残っているんですから、今からでも出すべきじゃないですか。
○石原参考人　経営委員が情報を共有して、自由に物を言うことによって正しい判断ができるということだと思っています。
　したがって、こういった問題につきましては、原則非公開でやるということが私は普通であろうと考えるわけでありますが、そういった中で、今回、こういった問題になりましたので、議事経過を公表させていただきました。
　以上です。
○高井委員　これは、厳重注意というのは自由な議論で非公開でやっていい、総務大臣、そうなんですか、放送法上それでいいんですか。
○高市国務大臣　放送法第四十一条についての御指摘かと思いますが、経営委員会の議事録については、経営の透明性を確保する観点から、第四十一条に基づき、経営委員会の定めるところにより、作成、公表するということになっております。
　本件について、ことしの十月十五日、それから十月二十九日の経営委員会において議論が行われて、議事経過を公表し、その内容を議事録に反映されたものだと承知しておりますので、放送法第四十一条の趣旨に照らしては、特段の問題はないと考えております。
○高井委員　いや、それでいいんですか、本当に。これだけの、きょうの議論を聞いていただいた上で、恐らくこの議論になる前は、官僚の皆さんがそういう答弁で乗り切れると思ったかもしれませんけれども、今経営委員長は、厳重注意という処分を下すに当たって、公開しちゃうと自由な意見が言えなくなるからとおっしゃったんですよ。そんなことで厳重注意が下されて、ＮＨＫの職員はみんな萎縮するわけですよ、それは、経営委員長から厳重注意って重いですから。それで本当に、公共放送、いいんですかね。
　民放ならまだ、民放だって本当はこういうことはあっちゃいけないけれども、例えばスポンサーが、大口スポンサーから言われてどうのこうのというのはあるかもしれません。だけれども、ＮＨＫは公共放送、受信料を払っているのは、日本郵政だって一視聴者、みんな同じ受信料を払っているんですよ。
　それで、日本郵政から言われたから厳重注意になったんじゃないかとみんな思うのに、そういう重たい厳重注意を、放送法第四十一条は、確かに、「経営委員会の定めるところにより、その議事録を作成し、」と。経営委員会の定めるところというのは、もう一つ配りました経営委員会の議事運営規則、これはどう読んでも、これで議事録をつくらなくてもいいと書いていないですよ。本当に、さっき経営委員長がおっしゃったように、自由な意見交換ができなくなるみたいな理由、まあ、そういうのはあってもいいですよ、その回数は後で教えてほしいけれども、あってもいいけれども、何でこんな重要な決定を経営委員の自由闊達な意見で決めていいんですか。
　総務大臣、もう一度答えてください。
○高市国務大臣　そもそも、経営委員会というのが最高意思決定機関でございます。
　その中で、経営委員会において個人情報や企業などの機密情報が議事の内容となることもあるかと思います。それからまた、日本郵政との間に信書のやりとりなどもあったやに聞いておりまして、それが、経営委員会の方にも手紙が来たというようなことで、それも扱われたんでしょうから、そういうことから、議事録の公表については、第三者に不測の損害を与える、若しくは個人情報というものが外に出てしまうというような判断があったんだろう、私はそのように解釈をいたしました。
　この問題が報道されてから、すぐに情報流通行政局長に指示をしまして、ＮＨＫからも、また経営委員会からも聞き取りをいたしました。でも、あくまでも役員の職務の執行に関するものであった、注意そのものが放送内容に踏み込むものではなかったということも確認をさせていただきました。
　ただ、先ほど来、日本郵政グループのような大きなところから抗議があったからなんじゃないかという話が出ていますけれども、放送法二十七条で、「協会は、その業務に関して申出のあつた苦情その他の意見については、適切かつ迅速にこれを処理しなければならない。」と定められています。それを協会がやらずに、経営委員会にまで手紙が来た、抗議が日本郵政側から来たということを経営委員会の方で重く受けとめたというように聞いております。
　ですから、先ほど来委員の御指摘もさまざまございましたけれども、私は、現時点において、放送法第四十一条の趣旨に違反している状況だとは考えておりません。
○高井委員　今大臣がおっしゃったプライバシーとか相手方があることというのは、私は今回それは、どうしてもというなら黒塗りするなり、何ならもうちょっと要約してもらってもいいですよ。そういう発言は除いてもらってもいいですよ。
　だけれども、余りにも、この五つのポツだけで厳重注意。しかも、一時間半やっているって経営委員会は認めているわけですから。それをたった五つの点で集約されましたというのは余りにも乱暴だし、総務省はヒアリングしたというなら、じゃ、総務省は聞いているのかもしれません、詳しいことを。
　だけれども、だったら総務省が出すのでもいいですけれども、もうちょっとこの中身を説明していただかないと、これは本当に、今経営委員会に直接行ったことが問題だって大臣おっしゃいましたけれども、経営委員会にお手紙なんていっぱい行っているんですよ。そんなこと言ったら、視聴者はみんなこれから経営委員長に手紙出しますよ。
　それから、取材先が文句言うのも、それはあるでしょう。別に私は日本郵政が抗議したことをそんなに問題視していません。それは、自分たちは不当だと思ったから抗議したんでしょう。別に誰に抗議したっていいですよ。経営委員長に直談判したっていいですよ。
　だけれども、それを受けちゃうからいけないんですよ。なぜ経営委員長がそれを受けて、しかも公開もしないで厳重注意をしたのか。このことがこの問題の本質なんです。
　ぜひ、このことは引き続きやらないと、到底、ますます疑惑は深まったと言わざるを得ませんので、ぜひこのことは引き続き質問させてください。
　それで、もうあと二分しかないのかな。最後に、もう日本郵政、こんなにたくさん来ていただいたのに申しわけありません。最後に、今回、ゆうちょ、かんぽ、そして実は郵便切手の問題も取り上げたかったけれども、きょう時間ありません。
　これだけ日本郵政がいろんな問題があるのは、いろいろ特別報告なんかも出ていますけれども、やはりガバナンスの問題であります。なかなか縦割りで、私は、民営化そして分社化ということも大きな影響がある、これについても本当に議論したかったんですが、もう時間ありませんから、最後に、長門社長と、それから郵便、貯金、かんぽのそれぞれの社長に伺います。
　報道によると、九月の非公開の自民党の会議で長門社長は、しかるべきときに責任はとると発言された。これは、非公開の場じゃなくて公開の場で言ってくださいよ。経営責任をとらないと、国民は納得しませんから。
　四社長、それぞれの決意を最後に述べてください。
○長門参考人　ただいまの高井委員の御質問にお答え申し上げます。
　私ども、本当に今般このような、百四十九年の歴史があって、二万四千局で支えている郵便局への信頼を大きく損なうような事件を起こしてしまいまして、大変重い経営責任を感じてございます。一刻も早く、不利益を生ぜしめてしまいましたお客様に早くその不利益をお返しする、再発防止策をきっちりつくって二度とこのようなことが起こらないようにする、そして、時間がかかるかもしれませんけれども、一旦失った郵便局への信頼をきっちり回復できるように、役職員全員で全身全霊で取り組むというのが私どもの経営責任と今は考えてございます。
○横山参考人　まずは、このたびのかんぽ商品、この募集品質に係る諸問題につきまして、お客様を始め、そして関係の皆様に大変な御迷惑を、御心配をおかけしておりますことを深くおわびを申し上げます。
　御迷惑をおかけいたしましたお客様に対しまして、その復旧に対しまして、全力を挙げて対応していくということ、そして、今後につきまして、二度とこういうような事案が起こらない再発防止策、今あらゆる分野で検討して実行している最中でございますので、これを陣頭指揮をとって会社全体に浸透させていくということが私の経営責任だというふうに考えております。
　以上でございます。
○植平参考人　お答え申し上げます。
　募集品質につきましては、これまでも真摯に取り組んでまいりましたが、更に改善すべき点があったというふうに深く認識をしております。日本郵便とともに、今後もお客様本位に向けてしっかりと取組を徹底してまいりたいと思います。
　私としては、こうした状況に至った責任を深く認識をしております。現在進めております御契約調査に全社を挙げて全力で取り組み、しっかりこれをやり切るとともに、抜本的な改善策について確実に実行することで経営責任を果たしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○池田参考人　お答え申し上げます。
　本件の投資信託の問題については、ゆうちょ銀行として大変重く受けとめております。改めて、お客様本位の販売体制の構築に努めてまいりたいと思います。それをきちっとしていきたい、こう思っております。
　以上です。
○高井委員　多少何か濃淡があったような気もしますけれども、私は、やはり四社とも、これは長門会長が自民党の部会で言われたという、しかるべきときに責任はとる、これが必須だと思っていますので、今後もこの問題、質問してまいりたいと思います。
　ありがとうございました。