Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪瀬参考人　私もアメリカに行ったことがございますが、いた大学は一流大学なものでございますからすべての大学の状況は知らないのですけれども、アメリカ人の話によると、アメリカにおける大学の内容というのはピンからキリという非常に幅が広いようでございまして、場合によったら日本よりかさらに広いということはあるようでございます。もちろん日本も、今先生御指摘のように、先ほど私は新制大学というのはある一定の大学設置基準のもとでつくられて非常に画一化しているということを申し上げましたけれども、中身によりまして、もちろん先生方の研究能力その他を見るとかなり大幅な違いがあると私は見ております。したがいまして、今後そういう違いがあるということを念頭に置きまして、研究能力の高い大学に対して、あるいは研究能力の高い先生方の集団に対して、できるだけ有効な研究投資をしていくということは必要だと思います。
　アメリカのようなところはすべてがいわゆるアングロサクソン的な文化でございますから、上からこういうものだと決めて枠にはめるよりも、自然発生的にそういうものができてくるということでございますから、決して国がこれはリサーチユニバーシティーだということを定義づけませんでも、大学間でもあればリサーチユニバーシティーだ、これはそうではないということは当然定着している感じでございます。それはリサーチユニバーシティーにおいては教官は研究と教育というものを、一般の教育中心の大学に比べますと研究というもののウエートを非常に高めているということでございます。
　そういう中で、日本の場合ですと制度がありまして、制度によって新制大学が皆同じ大学であるということで、これはリサーチユニバーシティーであるということを言うことは非常に難しいことだというような社会環境の中で、一体どういうふうにしたら研究投資というものを有効にしていけるかということに尽きるのではないかと思います。先ほどもちょっと申し上げました、原稿にも書いておきましたが、例えば科学研究費というようなものにつきましては、これはかなりその先生の研究業績あるいは今後の研究能力ということを研究者同士が判断していく、そういうできるだけ有能な方にたくさんお金がいくようなことをやってはきておるわけです。
　一方もう一つ、先ほど申しましたように、教官当たりの積算校費というものが国立大学にございます。これは外国からは最近非常に高く評価されておりまして、英国あるいはアメリカのＮＳＦ等も、こういう無目的な研究費というものが研究者に配られて初めて全く思いもつかないような新しいものが発生してくるんだということで評価はされておるのですが、実は中身を見ると大変額が少ない。これでは、そうはいっても先生は何もできないでしょうということを外国で言われるわけです。したがって、そういうものを増額していくことは非常に大事だと思うのですが、それと同時に、それではそういう積算当たり校費というものをその先生方のおのおのに一生かかっていつも差し上げなければいけないものかどうかということについては、私、全く個人的ですけれども異論があるわけです。
　と申しますのは、私自身の経験から申しましても、大学の教授という商売を始めまして、初めの十年間ぐらいは一番きついのでございます。その間はだれにも知られておりませんし、こちらは一番研究能力が高い、意欲もあるのですが、そのときはお金がない。そういう方々に傾斜的にお金を差し上げていくというふうなシステムにならないだろうか。これは、大学によりましてはプールをいたしまして、古い先生はもう要らない、若い先生に上げるという行き方をしておりますけれども、私はそれをさらに一歩進めて、全体のパイを大きくすると同時に、若い方に傾斜的にいくような方向、例えば十年間そのお金をおもらいになった結果大変な業績が上がれば、もうその後はプロジェクト研究なり科学研究費なりをもらえるわけでございます。十年間かかっても残念ながら芽が出なかった方には、もうそういうお金を差し上げないで、むしろ先生は研究よりも教育を一生懸命やっていただきたいというふうな方向づけをするのも一案でございます。
　そうでございませんと、やはり先ほど先生がおっしゃいましたような任期制その他いろいろ考えられますけれども、場合によっては任期制を置くということについての弊害というのは、アメリカでは最近非常に言われております。と申しますのは、これは研究分野、学問分野にもよると思いますけれども、工学系では超一流の大学といえどもテニュアを与えませんといい先生が大学に来てくれなくなってしまう。産業界が非常にいいわけでございます。私どもの分野でございますが、一般に先端技術の分野は皆そうでございまして、かつては一流の大学は教授にしかテニュアを与えなかった。いわゆる終身雇用に近かった。それはアソシエートプロフェッサーをほとんど与えております。最近は、非常にすぐれたアソシエートプロフェッサーにはテニュアを与えるとか、あるいはすぐにアソシエートプロフェッサーに昇任させると言っておきませんと、みんな逃げていってしまうという状況になっておるわけであります。日本はまだ終身雇用制ということを、逆に言えばそういう研究者にある程度評価を甘くしてロイヤリティーを要求しているという面もございますので、その辺のことはよほどうまく考えませんと、実際、私どもの分野でも、産業界で最近特に研究開発が盛んになってまいりましたし、国立の研究所等でも、基礎研究をやるためにいい人が欲しいという会社はたくさんございますので、もと私のおりました大学などでも、東京大学である、だからいい人が来るんだなどということを思っていたら、それは非常に危険ではないかという兆候があらわれてきているというのも事実でございます。その辺は全般的に考えて広く見ていく必要がございますけれども、先生御指摘の点は、我々教官自身の意識改革が最も基本ではないかなというふうに思っておりますので、そういう意味では繰り返し叱咤激励していただくということが一番いいのではないかと思います。
○竹内（黎）委員　今の日米間の技術摩擦といいますか技術戦争が全面破局的な事態にならないように、私も政治家の一人として大変懸念するわけですが、この点については、猪瀬先生、堤参考人から触れられたけれども、山下先生はこれについてのお話がなかったものですから、山下参考人、今の日米間の技術摩擦、戦争について、何か御意見がありましたらお聞かせいただけませんか。
○山下参考人　あえて触れなかったわけでございますけれども、お話がございましたので。
　先ほど堤さんから日本脅威論が出てきたのですけれども、基本的に言いましてベーシックなリサーチというのは大分日本で進んでまいりまして、新しい技術の分野では日本がいろいろな面で相当国際的なレベルでの貢献をしつつあるということは間違いない事実だと思うのですが、現実の貿易の段階で行われているものは、基本的にいいますとまだ欧米の技術というものを日本は開発して製品化していったその製品が輸出という形で流れているわけでございまして、その点で二つのポイントがあると思うのです。現在既に、我が造船、鉄鋼、繊維というような例が前にありまして、その次は今、自動車と家電というような問題があるわけです。造船、鉄鋼というものは全体の流れの中で、ある意味では日本の方が減っていって、そしてそれがよそへ流れていくという形の中で、鉄鋼の場合もそうですけれども、ある調整ができたわけでございますが、問題は、今現実に流れている問題の調整というのが一つと、それから次に出てくる新しい製品に対してこれからどういうふうな基本方針を立てていくかという二つの問題に私は分けて考えていっていいのではないか。
　我々の方、実際産業界の方から見ますとそこに非常に重要な議論がございまして、現在非常に大きなサープラスを生み出している産業における自粛という問題が一つあるわけです。
　もう一つは、これからエマージングの産業においてこれからのビヘービアをどうするかという問題があるわけでございますが、やはり第一の現在の問題というのは、堤さんからもいろいろありましたけれども、基本的には現地生産というものに移っていくという形をとらざるを得ないのじゃないかというのが産業界としての基本的な考え方で、自粛という形も一つの回答でありますけれども、実際的には現地進出という形、しかもその中に相当の条件を課されて、現地生産というものの現地における部品購買の比率をより高くさせられるとか、あるいは労働条件の問題についてもいろいろと現地の情勢等に合わせていくというような形の中で調整をしていくというやり方しか、現実の問題としては出てこないのじゃないか。
　新しい分野の問題については、やはり基本的に言って日米あるいは日欧間で協調してやっていくという形、そういう形をとっていかざるを得ないのではないか、今それぞれの業界ベースで相当シリアスな勉強をされておられるようでございますが、大きな流れとしてはそういう方向しかないのじゃないかというふうに私は見ております。
○竹内（黎）委員　どうもありがとうございました。
○牧野委員　山下先生にちょっとお伺いしたいのですが、技術の開発それ自身はどちらかといいますと個人に所属いたします。だから、学界の交流等におきましてはそれでいいわけですが、現実にそれが生産ということに結びついていきますと、これはもうどうしようもないわけですね、企業としてはどんどん生産をいたしますから。しかし、余り妥協しますと鉄鋼だとか造船みたいに結局やられてしまうわけですね。じゃアメリカはどうかというと、ＩＢＭなんかがやっているのは、ヨーロッパにしろどこにしろ結局ＩＢＭが全部支配して、ヨーロッパではコンピューターメーカーはもう永続していない。やろうとした芽が全部つぶされてしまう。
　こういうことを考えますと、やはり日本としては技術振興、これは食うために全力投球しなければならないわけで、そうなってきますと、貿易摩擦という観点から技術を見ますと、技術開発それ自身じゃなくて、いわゆる経営者自身がどう考えるか、どうもそこに行き着くのではないかな。
　そういう点で、今おっしゃったように確かに工業生産の段階に入れば、今の状態から見ますと現地生産、合弁という形でやらなければならないわけですが、そこで一つお伺いしたいのは、例えば日本の企業がアメリカへ出ていった場合に一〇〇％の現地会社をつくるのか、それとも日本の資本は四九％、アメリカは五一％、実質は技術と工場の生産管理と申しますか企業経営能力を持っていく、こういうことになれば、アメリカにしろヨーロッパにしろ文句を言わないと思いますが、日本の経営者としてはそこまで踏み切れるのかどうなのか。
　それから、新技術がどんどん出てくるわけですが、今度の超電導にしましても、最初からアメリカは我が方だけでやろう、こう言っているわけですが、国際交流、学界交流は結構ですが、そこまでとことんまで技術交流というのをやらせなければいけないものなのかどうなのか。その辺非常に迷うわけですが、その二点について、片方は現実的な現地合弁会社のあり方、アメリカみたいに入ってきて一〇〇％とか五五％とかということじゃなくて、五〇％以下でやれば問題は起きないと思いますが、そういうことは日本の経営者として考えていただけるのかどうなのか、これが第一点。第二点は、今の超電導の研究のあり方ですね。
○山下参考人　第一の問題で、やはり我々がアメリカと風土として違うのは、例のＭアンドＡと言われているマージャーとアクイジションの問題ですね。アメリカの企業ではマージャーするとかあるいは企業をとるというアクイジションの問題というのはそう不思議な形ではないわけですね。だから日本の場合は、日本の国内においてマージャーとか合併するとかあるいはアクイジションをやるというような形は余り普通の慣行ではない、普通のビジネスの慣行でない。ああいうふうにマージャーして一緒になったりあるいは株式を取得して企業をとってしまうというような形は何かちょっと異例であるという感覚があるわけですね。そこは非常に重要なポイントの一つになるのじゃないかと思うのです。だから、日本人の感覚でいうとそういうふうに合併したりあるいは企業を獲得するという形、支配するというような形というのは、日本自身の中にいわゆる持ち株会社という思想が現在ございませんね。そういう形が許されていないという意味で、我々経営者としてはその感覚に対してちょっと異質な感じというのですか、なれてない感じがするわけです。結局企業支配という問題が、日本の段階でいいますと、そういう形ではなくて、日本は株主というものを保護して、そして株主権というものを大事にしているわけですね。したがって、ホールディングカンパニーというような形の中で経営者と株主とがうまく日本の中ではやっていくということが企業がうまく伸びていくための非常に大事な一つの方針であって、株主と経営者と従業員、それが三位一体になって企業を発展させるのだという基本的な経営理念というのですか、古いのかもしれませんけれども、我々はそういう経営理念を持っているわけです。
　だから、アメリカの場合でいいますと、ホールディングカンパニーというのがあって、しかも大部分のシェアというのは、御存じのとおり年金というのが非常に大きなシェアを持っているわけですね、株主としてのシェアを。そういうのがいい企業、よりベターな企業というものを絶えず探しているわけですから、よければアクイジションもやる、それからある企業同士をくっつけるという方がいいと思えばマージャーもやるという形になって、したがって経営者の方の感覚から見ますと、ある預かった期間の中において業績を上げればいいのだという形ですね。これは日本の経営者のように株主と従業員と一体になって一つの企業というものを長期的にわたって育てていくのだという、そういう経営理念がないのじゃないかと思うのです。ところが、そのないアメリカ側と日本側とが今度は合弁して何かをやるという段階になりますと、その辺のところで対株主の問題、対組合の問題というところに絶えず問題を残していくのじゃないか。
　したがって、今の御質問の前の段階の方については、私はまだまだこれからいろいろやっていきまして問題が残ってくるし、また新たに発生する可能性もあるのじゃないか。しかし、それはどうしても越えなきゃいけない一つのステップじゃないか、一歩じゃないかというふうに前の方は見ております。
　後の問題の、新技術の交流という問題については、これはやはり評価の問題だと思います。向こう側が我々の技術をどの程度本当に評価するのか。相変わらず、日本と一緒にやっても日本にとられてしまうと評価するのか。日本と一緒になったら、もう今の時代になると入ってくるぞと向こうが見るか。まだこれからの問題であって、しかしこれも依然として問題になってきております。
　最近、私どもは三井造船として、小さい会社ですけれどもいろいろな会社が、こっちの技術と向こうの技術と、こうありますと、大体向こうがこっちの技術が相当いいと思えばそれに相当乗っかって、自分があるところまで進んでいても、開発ポテンシャルは相手方の方があると思えば大体対等で話をするというような形で、大分いろいろな新しいプロジェクトが今動き出しております。だからこれも一般論では言えなくて、それぞれのケースで、相手とこちら側との力関係というのですか、そういう形の中で決められていくのであって、全体として、先ほど堤さんお話しの対日脅威というような形の中で日本から離れていくということはむしろなくて、相当注目しながら日本の動きを見ているのではないかというふうに私は考えております。
○牧野委員　ありがとうございました。
○貝沼委員　三点お尋ねしたいと思います。まず、堤参考人に二点お願いいたします。
　その一つは、科学という言葉、それから科学技術という言葉、これがわかったようでなかなかわからないのですけれども、私たち、科学というのは何となく輸入した感じがございます。例えば科学を習い始めて小学校へ行ったときから、塩酸とか硫酸とかそういったものは実験室にあって、自然とはちょっと離れた感じのところから大体出発するという感じもあるのだと思いますが、とにかく科学は、科学技術というようなものが国民とぴたっと合わない点が何となくあるのですね。おとといも宇宙開発の問題で質問をしたわけですが、なぜ宇宙開発をやらなければならないのかということが国民の側から見るとぴたっとこない。キャッチフレーズみたいなものがない。こういうようなことでは、科学というのは本当に国民の協賛を得なければ困るのじゃないかと思うのですけれども、この点をどう考えたらいいのか、これが一点。
　それからもう一点は、先ほどアメリカの方でアンフェアという言葉のこともございました。そのためには先手を打って説明をする必要があるというお話もあったと思いますが、その陰に何となく日本の科学技術は不気味さがある、何となくそこに危惧があるというようなことを彼らは感じ取っているのではないか。そこに、先ほどの有識者の統計のところからもちょっと出ておりましたけれども、どうもそういう不気味さを感じ取っておるような面があると思いますので、これではぐあいが悪いので、日本としてはどういうふうにこれを説明すべきなのか。そういう方法というのはあるのかどうか、この二点をお願いしたいと思います。
　それからまとめてお尋ねいたしますが、山下参考人の方には、先ほど言いましたように、科学あるいは科学技術というものについてどう私たちは受け取っていったらいいのか、この辺のところがはっきりいたしませんので、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○堤参考人　第一の、科学と技術なのか科学技術なのか、これは私どもの受け取り方もそうでありまして、確かに区別して考えるわけでありますけれども、実際にはこれはつながっております。
　それから、例えば大学の工学部の先生方は技術者と言われるのを嫌って工学者という言葉を使います。そうすると工学という場合に、これはかなり科学に近い色彩を持ってまいります。その意味で、確かに語感としてこのあたりがなれていないという点はございます。ただ、これは別の面から見ますと、どんな分野にも、科学でも工学でも技術でも必ず研究と開発と応用という段階があるわけでありまして、そういう面から見ますと、今申しました科学でも工学でも技術でもやはり同じような切り方ができる。むしろそういうプロセスで分ける方がはっきりするのではないか。
　先ほど宇宙のお話が出たところでございますけれども、かつての東大、今文部省の方で宇宙科学研究所と言っておられますが、実際には技術を大いに活用しておられる。科学衛星といいましても、実際にはハレーすい星の探査も含まれる。これは実用でないというだけでありまして、科学的といいましても実際には工学、技術をフルに使っておられるわけです。ですから、宇宙という分野で見ますと、これは科学といいながらも、かなりの部分で非常に広がりを持っているという事実がございます。ですから、そういう面では研究、開発、応用、実用、そういうとらえ方をする方がむしろこの問題についてははっきりするのではないかと思います。
　同じように宇宙開発事業団、これはミニシャトル等いろいろやっています。かなり手前の方になってきますと科学に近い基礎研究の部分が随分あるわけでございますから、その意味では今のように科学と技術に画然と分けるのはかなり無理があるという御意見はそのとおりであると思います。ただ、これは国民にどのようになじませていくかがなかなか難しい問題になってくると思います。
　それからもう一つ、アンフェアの問題でございますけれども、これはおっしゃるように、単なる研究あるいは技術の問題ではなくて、カルチャーの問題がかなり絡んでいるということも確かです。そこで、こういった問題については解釈を考えなければいけないわけでありますけれども、一つの考え方としまして、現実にはどのような対策があるか、やはり言挙げをしないということではなくて十分に説明をするという努力が必要になってくるのであろうと思います。その場合には、先ほど私はガバメントリレーションと申しましたけれども、政府間で交渉するばかりでなく、例えば現実には科学技術外交ということになりますと、協定を結ぶ、米ソの間でもあれだけ対立しておりましても科学技術協定を結ぶ、そこで人事交流を始めるといったやり方が外交の入口であるわけでありますから、そういった意味で外交の面で積極的に考えていく。
　それと、現実に科学アタッシェが各国にいるわけでありますから、相手の情報を収集することはかりでなくて、こちらの情報を大いに説明する。それから、誤解の起こる前に未然に先手を打って説明しておく、正しい知識を与えておくというような双方向の交流が情報の面でも必要になってくるでありましょうし、それから議員先生方、これは国際議員連盟もありまして盛んに交流があるわけでありますから、向こうの議員たちあるいはこちらからお出かけになるときにもやはり腹蔵なく話し合う機会を持つ、たくさんのチャネルを持って誤解を解いていかなければならない、そういったことが考えられます。
　それと、具体的に国際協力ということを本気で考えなければいけないわけでありまして、誤解を解くというのは確かに言葉で説明したのではだめでありまして、現実に国際協力、それから共同開発ということを考えていく必要があるだろうと思います。現実に例としまして、これはかなり産業に近いわけでありますが、日本は航空産業というものが戦後禁止されて十分に育っておりません。部分部分でよい技術ができているわけでありますけれども、産業としては見るべきものがない。ただし、これに対してはヨーロッパは別でありまして、ヨーロッパでは共同開発した。エアバスなどは見事に成功している。アメリカの単独のボーイングだとかマクダネルというところはもう押されている。しかもハイテクがどんどん導入されている、そういう実情がございます。そういう意味では、共同開発ということは日本にとってもメリットの面があるわけでありまして、もっと日本の方からテーマを挙げ、プロジェクトを挙げて積極的に提案していく必要があるのではないか。
　具体的に日本の方で提案した方がよいのではないかと思われる国際協力の例としましては、例えば巨大加速器などはアメリカの方からも協力してくれと言っておりますけれども、これは日本ではトリスタンなど大変よいものができておりますが、何分にも土地の問題がございます。今後の巨大加速器というものは山の手線ぐらいの広さの土地が要るわけでありまして、これは日本ではなかなか難しい。そうしますと、そういう土地が十分にある国に対してこちらこそイコールアクセスでやっていく。そしてさらに共同開発をしますと、いろいろなアイデア、日本のような単一民族ばかりではなくいろいろな民族が、しかもえりすぐったエリートたちがこれに参加しますと非常にすぐれたものが出てまいります。具体的に言いますと、大分先になりますけれども火星の有人探険だとかあるいは超高速、超大型のシンクロトロン、核融合であるとか、増殖炉は今アメリカはやめてしまって日本のものは大変進んでいるわけですから、アメリカが積極的にこれに協力する可能性もあるわけであります。そういったようなものを日本の方がむしろ積極的に提示していく必要があるのではないか。何でもかんでも自分だけでやるというのは、何か隠しているのではないか、後ろめたいところがあるのではないかというふうに言われますのでオープンにする。
　それから、確かにドルが安いわけでありますから、外国で調達した方が安いものがある。最新のノーハウ、最新の機器、特に科学技術の基礎分野ではそういったものを向こうも持っているわけでありますので、それを買って利用することもできるわけで、こういったことを今後大いに考えていけば今のような後ろめたさというものはかなり変わってくる。要するにチャンスをオープンにすればよいわけでありまして、必ずしも半分向こうのものを買わなければならないということでは決してないと思います。
○山下参考人　今の科学と技術との問題ですが、基本的には皆様御存じのとおり、科学というのは基本的には原理、理論というものを追求していくわけでございまして、技術というのは原理のアプリケーションであるということは依然として変わらない問題なのでございます。ただ、現在のような状態になってまいりますと、サイエンスのリサーチをやっていく段階で、例えば湯川さんがお考えになったころは、湯川さんは何も実験道具を使わないで全く理論で中性子の存在を確認されたわけですね。その中にはテクノロジーは要らないわけなんです。ところが、今やってまいります核融合という問題になりますと、その段階ではテクノロジーというものが入ってきて、ＪＴ60なら60というものをやっていかない限り、テクノロジーの助けをかりない限りは、サイエンスのもう一つ進んだ理論が展開されていかない。これはもちろん核物理ばかりではなくて、例えば遺伝子工学なんかでも新しい理論の展開をしていく段階の中で、コンピューターであるとかあるいは画像処理であるとか、いろいろな新しいテクノロジーがくっついていきましてサイエンスが伸びていく。今や、科学者が純粋科学を勉強する段階の中でもアドバンストテクノロジーというものを絶えず入れていかなければサイエンスの方の理論展開ができないという条件が一方にあるわけでございます。
　そういう段階になりますと、サイエンスであるのかハイテクノロジーであるのかという区分は非常につけにくくなっているのではないかと思います。そういう意味では、サイエンティストと称する人も、サイエンスの理論ばかりではなくてテクノロジーに対するノリッジがなければできない。それからまた、我々技術屋の方から見ても、サイエンスの原理というものをかりなければテクノロジーのもう一つの進歩ができないという形の中で、現実にサイエンスとテクノロジーは厳然として差があるけれども、しかし現実の科学技術の研究というのは、その区分ができない程度に密接になってきちゃっているというのが現状じゃないか。そういうことで、一般の方が科学というのは何ですか、技術というのは何ですかというディフィニションを求められると非常に困難な状態になってきているというのは、御質問のとおりだと思います。現実の事態というのは、そういうふうに前は紙と鉛筆でもってサイエンスができたのが、そういう事態はもうほとんどあり得ないという形で理論解析、その理論も、従来ならば紙でやれたのがやはりコンピューターを使ってやらなければいけないというような形になりますと、そこにテクノロジーを使わなければいけないという形で、サイエンティストも自分のサイエンスに関係のあるテクノロジーから独立してサイエンスの研究もできないし、テクノロジーをやっている人間もサイエンティフィックな、科学的な基礎がなければできないという状態になって、実は科学と技術の区分が非常に難しくなってきて、そういうことで科学技術庁なんというのも、やはりわけのわからぬ名前にならざるを得ないのじゃないか、非常に区分が難しくなってきているのじゃないかと思います。
○原田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る九月一日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　石井　　一君　理事　北口　　博君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　高村　正彦君
　　　理事　清水　　勇君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　中野　寛成君
　　　　　　甘利　　明君　　　　井上　喜一君
　　　　　　江口　一雄君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　中山　成彬君　　　　二田　孝治君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　坂上　富男君
　　　　　　中村　正男君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山下八洲夫君　　　　　佐藤　敬治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　敬治君　　　　　坂上　富男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂上　富男君　　　　　山下八洲夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きをする。
　まず、議員講暇の件についてでありますが、河野洋平君より、八月二十九日から九月六日まで九日間、木町章君及び嶋崎譲君より、八月三十日から九月七日まで九日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　次に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてでありますが、公正取引委員会委員長及び同委員、日本銀行政策委員会委員、中央社会保険医療協議会委員、電波監理審議会委員に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　—————————————
　一、国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　　公正取引委員会委員長及び同委員
　　　委員長　梅澤　節男君　高橋元君六二、九、二三任期満了につきその後任
　　　委　員　宇賀　道郎君　宗像善俊君辞任予定につきその後任
　　日本銀行政策委員会委員
　　　武田　誠三君　六二、一〇、一〇任期満了につき再任
　　中央社会保険医療協議会委員
　　　三藤　邦彦君　六二、一〇、八任期満了につき再任
　　電波監理審議会委員
　　　浅見　喜作君　舘野繁君六二、八、二四任期満了につきその後任
　　　岡村　総吾君　六二、八、二四任期満了につき再任
　　　　—————————————
○越智委員長　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　次に、本日の議事日程第四、外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案に対し、日本社会党・護憲共同の上坂昇君から、討論の通告があります。
　討論時間は、十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、ただいまお決めをいただきました議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。採決は二回になりまして、一回目は公取委員長及び同委員、日本銀行政策委員会委員、それから電波監理審議会委員で、共産党が反対でございます。ただし、電波監理審議会委員のうち岡村総吾さんにつきましては、共産党は賛成とのことでございます。二回目は中央社会保険医療協議会委員で、これは全会一致でございます。
　それが終わりまして、日程に入ります。
　日程第一につき、林環境委員長の報告がございまして、修正で、社会党、公明党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、玉沢農林水産委員長の報告があり、社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三につきまして、今枝法務委員会理事の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、佐藤商工委員長の報告がございます。次いで討論が行われまして、社会党、公明党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第五につき、石橋地方行政委員長の報告があり、社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程第七号
　　昭和六十二年八月二十七日
　　　　午後一時開議
　第一　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案（第百八回国会、内閣提出）
　第二　食糧管理法の一部を改正する法律案（第百八回国会、内閣提出）
　第三　民法等の一部を改正する法律案（第百八回国会、内閣提出）
　第四　外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○越智委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十八日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
本小委員会は昭和六十二年七月六日（月曜日）委
員会において、設置することに決した。
七月六日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　臼井日出男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　岡島　正之君　　　　亀井　善之君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　東　　　力君　　　　森田　　一君
　　　　　　関山　信之君　　　　永井　孝信君
　　　　　　山田　英介君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　辻　　第一君
七月六日
　亀井善之君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
—————————————————————
昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
　　　　午前十一時三十一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　亀井　善之君
　　　　　　臼井日出男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　岡島　正之君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　関山　信之君
　　　　　　永井　孝信君　　　　山田　英介君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　辻　　第一君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　交通安全対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　原田　達夫君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　山田　晋作君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保健課長　　　込山　　進君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局車両
　　　　　　　　課長　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局交通計画課長　奥西　　勝君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路交通監理課長　鈴木　省三君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　木村　俊之君
　　　　—————————————
八月二十七日
　小委員山田英介君七月三十日委員辞任につき、
　その補欠として山田英介君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　自転車駐車場整備等に関する件
　　　　　————◇—————
○亀井小委員長　これより自転車駐車場整備等に関する小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　私は、過日、自転車駐車場整備等に関する小委員会の小委員長に選任されました。小委員会の運営につきましては、小委員各位の御協力をいただきまして円滑なる運営に努めてまいる所存でございます。何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　自転車駐車場整備等に関する件について調査を進めます。
　本日の小委員会は、関係省庁における自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する施策について説明を聴取いたします。原田総務庁長官官房交通安全対策室長。
○原田政府委員　自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する関係省庁の施策につきまして御説明申し上げます。
　自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律は、昭和五十六年五月二十日から施行されておるところでございます。このいわゆる自転車法は、申すまでもなく自転車に関する総合的かつ基本的な法律でございまして、関係省庁におきまして、本法の趣旨に基づき、自転車対策の推進に努めているところでございます。このような観点からの対策に資するため、各省ごとに、これまでに講じてまいりました施策及び昭和六十二年度に講じようとしております施策をお手元にお配りいたしました資料に取りまとめてございます。
　この資料には目次がございますが、第一、自転車対策の総合的推進、第二、良好な自転車交通網の形成、自転車道等の整備について記載してございます。第三、自転車駐車対策の総合的推進といたしまして、自転車駐車場の整備状況あるいは放置自転車の整理、撤去等の状況についてまとめてございます。第四、自転車駐車場の構造及び設備の基準、第五、都市計画等における配慮、第六、交通安全活動の推進、第七、自転車利用者に対する啓蒙等、第八、自転車の安全性の確保、第九、国の助成措置等といたしまして、このような区分に従いまして各省庁の施策をまとめたものでございます。
　詳細につきましては後ほどそれぞれの省庁から説明をいたしますが、私からはその概要について御説明申し上げたいと思います。
　最初に、資料の一ページでございますが、自転車対策の総合的推進でございます。
　自転車の安全利用の促進等の自転車対策及び自転車駐車対策につきましては、交通対策本部決定等に基づきまして、関係省庁が各般にわたる施策をこれまで実施してきたところでございます。今後はこれらの決定のほか、現在実施中の第四次交通安全基本計画に基づきまして、関係省庁との緊密な連携のもとに、自転車対策の総合的推進を図ってまいりたいと考えております。
　駅周辺における自転車の放置状況でございますが、昨年御報告申し上げましたように、昭和五十六年の約九十八万八千台をピークといたしましてその後減少傾向が続いておりまして、昭和六十年には約八十二万七千台となりまして、ピーク時に比べまして約十六万台、一六・三％の減少となっております。今後とも、このような減少傾向が続くことを期待しておるところでございます。
　次に、第三の自転車駐車対策の総合的推進のうち、十一ページの上段の４の放置自転車の整理、撤去等につきましては、今後とも、地方公共団体、道路管理者、都道府県警察、鉄道事業者等が相互に協力いたしましてその整理、撤去等を強力に推進するよう、各省庁ともどもに指導してまいる所存でございます。
　続いて、飛びまして十六ページ、３の交通安全運動の推進についてでございます。
　春秋の交通安全運動におきまして、自転車の交通事故防止を重点として取り組んでおるところでございます。春の全国交通安全運動におきましては、本年の五月に、資料に記載されておりますように重点目標等を掲げて実施したところでございますが、九月二十一日から三十日まで実施いたします秋の全国交通安全運動におきましても、自転車利用者の交通事故防止を運動の重点目標といたしまして、街頭における啓発指導、保護活動の強化、子供、高齢者等に対する交通安全教育、指導の徹底、自転車の点検整備の励行と秩序ある駐車の促進を指導してまいる所存でございます。今後の交通安全運動におきましても、自転車の交通事故防止につきましてさらに強力に推進してまいりたいと考えておるところでございます。
　なお、この資料には記載してございませんけれども、放置規制条例、自転車駐車場条例等の制定状況でありますが、自転車関係条例を制定している自治体は、本年七月現在で百八十二自治体となっておりまして、そのうち、放置規制条例の数は百三十二、自転車駐車場条例の数は百二十二に達しておるわけであります。
　その他、自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律の総括的な所管官庁という立場にございます総務庁といたしましては、今後とも、関係省庁との緊密な連携調整を図りつつ、地方公共団体及び関係機関、団体に対する適切な指導に努めてまいりまして、この自転車法の趣旨が総合的に、効果的に推進されるように努めてまいる所存でございます。
　以上でございます。
○亀井小委員長　次に、山田警察庁交通局交通企画課長。
○亀井小委員長　次に、込山文部省体育局学校保健課長。
○込山説明員　自転車の安全利用に関します文部省の施策につきまして申し上げます。
　配付資料では十三ページから十五ページにわたって記載してございます。
　まず、学校におきます自転車の安全教育でございますが、学校におきます児童生徒に対する教育は交通安全教育の一環といたしまして実施しているところでございまして、実際の指導は、特別活動、ホームルーム、学校行事を中心に行っております。指導の目標といたしましては、小学校においては、乗車の場所、発進停止あるいは走行の仕方、交差点の通行の仕方、点検と手入れの仕方等について指導を行っております。中学校におきましては、自転車による事故の現状、原因、安全な走行の仕方あるいは集団走行の仕方、自転車の構造、機能と点検整備の仕方、交通法規、歩行者保護の心構え等について指導を行っているところでございます。また高等学校におきましては、小学校及び中学校における指導をさらに発展させるとともに、交通法規の理解、実践、それから環境状況に応じた自転車の乗り方、自転車の特性と利用の仕方、点検整備と簡単な修理等について指導を行っているところでございます。
　次に、自転車通学の安全の確保でございますが、学校におきましては、通学路の設定をいたしますとか、あるいは自転車を運転するのにふさわしい服装等の指導、自転車の選定、定期点検と不良箇所の修理、天候の変化に応じた安全な利用等の指導を行いまして、自転車通学の安全確保に努めているところでございます。
　次に、安全指導のための手引の作成あるいは講習会の開催等でございますが、文部省におきましては、学校におけるこれらの指導の改善充実に資するために、「小学校安全指導の手引」あるいは「中学校安全指導の手引」を作成いたしまして、自転車に関する安全指導を含め、学校における安全指導全般について、目標、内容を明確にいたしましてその普及徹底を図っているところであります。また、特に自転車に関する安全指導の重要性に注目いたしまして、財団法人日本交通安全教育普及協会に委嘱いたしました調査研究の結果に基づきまして、「自転車に関する安全指導の手引（小・中・高編）」をそれぞれ作成いたしましてその普及徹底も図っております。
　そのほか、教員の指導力の向上を図るための交通安全教育指導者養成講座等研修会の開催あるいは学校安全研究学校の設定、交通安全教育推進地域事業あるいは教材教具の整備等を行っております。特に指導者の養成講座につきましては、中央及び都道府県単位で開催しておりますが、年間約二万人の教師が受講しております。さらに六十一年度からは、この講習を小中学校と高等学校に分けましてその指導者養成の充実を図るように取り進めているところでございます。
　文部省といたしましては、今後とも、自転車に関する安全指導を含め、学校における交通安全教育のより一層の充実を図ってまいる所存でございます。
　以上でございます。
○亀井小委員長　次に、稲川通商産業省機械情報産業局車両課長。
○稲川説明員　通産省の関連施策につきまして、重要事項に絞りまして御説明をさせていただきます。
　お手元の資料の十五ページ下段の（２）でございますが、財団法人自転車産業振興協会は、自転車乗用安全指導の一環といたしまして、日本自転車軽自動車商協同組合連合会の組合員の協力を得まして、昭和四十四年度から全国的規模で、主として通学用自転車を対象に無料点検を行っております。六十一年度までに、約十六万五千会場におきまして約三千七百六十万台の点検を行ったところでございますが、本六十二年度におきましても、約一万四千会場で三百万台以上の無料点検を行っていこうという計画でございます。
　次に、十七ページ上段の（３）の部分でございますが、財団法人自転車産業振興協会は、昭和五十七年度から毎年五月に実施されています自転車月間の一環といたしまして、地方自治体や自転車関係団体の協力のもとに、自転車の利用者に対して、自転車駐車ルールの遵守等を呼びかける自転車安全利用促進運動を実施いたしております。本年度におきましても、千葉、京都、広島など全国三十五カ所におきましてこの運動を実施いたしました。
　次に、同じく十七ページの下の品質の基準の整備等ということで、ＪＩＳの制定及び普及でございます。昭和三十四年以来、自転車についてのＪＩＳ規格化とその普及を図ってまいったわけでございますが、昭和六十一年度末におきます完成車及び部品のＪＩＳ規格は三十四品目に及んでおりまして、ＪＩＳ表示許可工場は百九十一社二百十一工場となっております。このＪＩＳ規格につきましては随時見直しを行っていくことになっておりますので、その見直しと同時に、一層の普及を図ってまいりたいと考えております。
　次に、十八ページの（３）の自転車のＳＧマーク制度でございます。ＳＧマーク制度は、消費生活用製品安全法に基づき行われるものでございますが、認定基準に適合する製品についてＳＧラベルを貼付し、その安全性を保証しますとともに、当該製品の欠陥により人身事故が発生した場合には、その被害者に賠償金の支払い等の救済措置その他事故処理を行うことを内容とする制度でございます。昭和六十一年度末までに百九十八万台がこのラベルを貼付いたしておりますが、引き続きこの制度の実施、普及の徹底に努めてまいりたいと考えております。
　次に、二十一ページの（４）の自転車の組立整備士制度でございます。自転車の構造上の安全性を確保すること等のために、自転車の組み立て、検査及び整備に関する技術認定制度として自転車組立整備士制度が発足いたしておりますが、六十一年度末現在、約五万一千名がその認定を受けておるわけでございます。今後とも、この制度の普及を通じて技能向上を図ってまいりたいと考えております。
　次に、二十二ベージに参りまして、自転車駐車場事業でございます。（１）の財団法人日本自転車普及協会でございますが、日本自転車振興会から補助金を受けまして自転車駐車場の整備を行ってきておりますが、昭和四十七年度から六十一年度までに全国で二百三十七カ所、約八万一千台分の駐車場施設を整備してきております。六十二年度におきましては、十二カ所、六千八十台分の駐車場施設の整備を計画しております。
　以上でございます。
○亀井小委員長　次に、奥西運輸省地域交通局交通計画課長。
○奥西説明員　それでは運輸省から、九ページの鉄道事業者の用地提供について御説明させていただきます。
　通勤通学輸送の関係で自転車利用は年々増大を続けておりまして、鉄道駅周辺での駐輪の需要も高まってきております。こういう状況の中で、運輸省といたしましても、鉄道駅周辺におきます自転車駐車の秩序を確立しますとともに、駅前広場における円滑な交通を確保するという観点から、従来より、駅周辺における公共自転車駐車場の整備に関しまして、鉄道事業者に対し用地の提供等について協力するよう指導してきたわけでございます。
　鉄道事業者による用地提供の実績につきましては表９に示しておるとおりでございまして、五十九年三月末で、国鉄、民営鉄道の合計で千九百四十カ所、四十五万九千平米であったものが、六十一年三月末現在では、二千六十八カ所、五十二万六千平米と着実に増加が図られております。
　運輸省といたしましても、今後とも法律の趣旨に基づきまして、関係自治体、道路管理者等と密接な連携を図りつつ、公共自転車駐車場の整備に協力してまいる所存でございます。
○亀井小委員長　次に、鈴木建設省道路局道路交通管理課長。
○鈴木説明員　建設省の主な施策につきまして御説明申し上げます。
　まず、資料の二ページの第２の１、自転車道等の整備でございます。総合交通安全施設等整備事業によりまして自転車道の整備を行っておりますが、その整備状況は表一のとおりでございまして、特定事業、地方単独事業を合わせました合計で、事業量、事業費とも逐年増大いたしております。昭和六十二年度は、第四次五カ年計画の第二年度として自転車歩行者道等の整備を最重点に推進することとしており、事業費約千六百十八億円をもちまして千四百七十七キロメートルの自転車歩行者道等の整備を図ることとしております。
　次に、大規模自転車道整備事業による自転車道の整備でございますが、二以上の市町村を経由するような大規模な自転車道につきましては、都道府県道に認定の上、その経費の一部を補助いたしております。その整備状況は表２のとおりでございます。昭和六十二年度におきましては、約百八億円をもちまして約百三十キロの整備を行い、年度末の完成延長は約二千二十キロメートルとなる見込みでございます。
　このほか、一般の道路の改築事業による自転車道等の整備を行っておりますが、以上の施策を合わせまして、自転車道等の整備状況は四ページの表３のとおりでございまして、昭和六十一年に四万八千九百八十一キロメートルとなっております。
　次は、六ページの第３の１、自転車駐車場の整備でございます。総合交通安全施設等整備事業として自転車駐車場の整備を実施してきておりますが、その整備状況は表６のとおりでございます。昭和六十二年度は第四次五カ年計画の第二年度として、特定事業では事業費二・二億円をもちまして二十七カ所について整備を図ることとしております。なお、六十一年度から、新たに自転車駐車場の整備について国が費用の二分の一を助成し、その整備を推進することとなっております。
　また、このほか、一般の改築事業によっても自転車駐車場の整備を進めておりまして、交通安全施設等整備事業によるものと合わせまして道路管理者が管理する自転車駐車場の整備状況は、八ページの表７のとおりでございます。昭和六十一年四月一日現在で、設置数五千七十五カ所、収容台数百四十七万一千二百四十八台という状況でございます。
　このほかに、都市計画街路事業による自転車駐車場の整備を行っております。三大都市圏または人口四十五万人以上の都市圏、これは昭和五十六年度より人口十万人以上の都市圏に拡大されておりましたが、このような圏域におきまして地方公共団体が設置する都市計画自転車駐車場に対し国が補助いたしております。その整備状況は表８のとおりでございますが、昭和六十一年度までで二百十七カ所、収容台数約十七万二千台でございます。
　次に、十ページ、２の（１）の自転車駐車場の附置義務でございます。これはいわゆる自転車法第五条第三項に基づきまして、デパートとかスーパーマーケット、銀行といった自転車の大量の駐車需要を生じさせる施設につきましては、自転車駐車場を附置しなければならない義務を地方公共団体の条例で定めることができるようになっておりますが、建設省といたしましては、条例のひな形として標準条例を策定、通知いたしましてその制定を促進しております。昭和六十二年三月までに、五十五地方公共団体において附置義務条例が定められております。
　同時に、十一ページの下の方でございますが、第四の（１）の自転車駐車場の構造及び設備につきまして設置基準案を作成いたしまして、自転車駐車場の整備に当たっての参考に供してきたところでございます。
　次に、二十二ページ、２の（２）の自転車駐車場整備センターでございます。これは昭和五十四年に、三大都市圏において有料の自転車駐車場を整備することを任務として設立された財団法人でございますが、自転車振興会、宝くじ協会及び地方公共団体の補助金、それから開銀の融資等によりまして、自転車駐車場の建設、賃貸及び管理等を行っております。その設置状況は表１２のとおりでございますが、昭和六十二年度においては、約二万二千台の自転車駐車場の整備を行うこととしております。
　最後に、二十三ページの（４）、道路開発資金制度による自転車駐車場の整備でございます。道路開発資金制度は、豊かな道路空間の創造や高度利用の促進等を図る民間事業に対して、長期、低利の資金供給を行う貸付金制度でございますが、昭和六十一年度から、本制度の対象事業といたしまして自転車駐車場の整備を加えまして、七カ所、約六千七百台の駐車場施設の整備を実施いたしております。
　以上でございます。
○亀井小委員長　次に、遠藤自治省財政局地方債課長。
○遠藤説明員　自治省でございますが、地方団体が行います自転車道及び自転車駐車場の整備に係る地方債の措置について御説明を申し上げます。
　資料では二十一ページの下の方でございますが、地方公共団体がこれらの事業を都市計画事業として実施する場合にありましては、国の補助制度が創設されましたのと並行いたしまして、一般公共事業債で所要の措置を講じてきているところであります。
　さらにまた、地方単独事業で実施いたすものにつきましては、一般単独事業債の中で所要の措置を講じてきているところでありますが、特に昭和四十八年七月の関係省庁申し合わせ「自転車の安全な利用のための道路交通環境の整備等について」を受けまして、昭和四十九年度から新しく自転車道等整備事業として特別枠を設定いたしまして、これまでその整備に必要な地方公共団体の資金需要に対処してきたところでございます。本年度におきましても引き続きそれぞれの事業の執行に支障のないよう、前年度と同額でございますが、五十億円の特別枠を設けまして所要の措置を講じているところでございます。今後とも、これらの事業の円滑な執行に支障のないよう所要の措置を講じてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○亀井小委員長　以上で関係省庁の説明は終わりました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会