Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生の御指摘の新聞の記事でございますが、私もそれを見てまいりまして、大体報道されたとおりでございまして、そのような研究を実施いたしております。その家畜の受精卵の分割の研究につきましては、私ども現在、昭和五十七年度からプロジェクト研究といたしまして「細胞融合・核移植による新生物資源の開発」という題でプロジェクト研究を実施いたしておりまして、その中の畜産部門の研究の一課題でございまして、新聞に報道されておりますように現在実験の対象動物といたしましてはヤギを用いまして、そこにありますように一部成功をしたということでございます。今後できるだけ大動物、特に牛においてもそのような技術を開発してまいりたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○三浦（隆）委員　今回の実験は、新聞の報道によりますと、二分割した受精卵の一つを豚の死んだ卵子の中に入れ、さらにそれを外側を寒天で包んでウサギの卵管に入れ、そして五日ほどたって卵割がさらに進んだ段階で別のヤギの子宮に入れて育てた。ヤギ一匹を実験で生むのに、ウサギを使い豚を使い、さらにヤギを使うというか、いろいろと科学というものは進むものだなというふうに私はこれを拝見したわけです。
　そこで、細胞分割とか再生とか種間雑種というふうな研究実験というのは大どころどの辺まで進んでいるのか、大ざっぱにまずお尋ねしたいと思います。
○岸政府委員　種間雑種の問題も出ておりましたけれども、私どもも、種間雑種ということにつきましては、作物におきましてはそのことをかなり重要な対象といたしまして現在研究を進めつつございますが、動物におきましてはこの問題は大変むずかしい命題でございますので、種間雑種のところにまでは現在研究の手を伸べておりません。ただ、受精卵の移植の問題でございますとかその前段階におきます人工受精の問題でありますとか、精液あるいは受精卵の凍結保存の問題でありますとか、そういった今後の畜産業における能率的な生産を上げるための研究という点につきましてはかなり研究を進めておりまして、受精卵移植によって牛の優良な系統を生産する、あるいはそれの双子の生産を図るような技術でありますとか、そういったことにつきましてはすでに実用の段階に近いところまで技術が確立いたしております。
　なお、先ほどの御指摘にございました受精卵分割によって一卵性の双生児をつくるという技術につきましては、これはまだ本当の研究の段階でございまして、これを実際に農家の段階で獣医さんが行うというようなことまでは至っておりません。
○三浦（隆）委員　主に種間雑種のことでのお話があったわけですが、動物段階では余り研究されておらないという御答弁でありました。しかし一応、たとえば豚とイノシシの間ですでに交配が進んでいると言われておりますし、また、ライオンとトラの間でもライガーというものが生まれたと言われておりますし、また、ヒョウとライオンとの間でレオポンと称されるものが生まれたと言われておりますし、これが種間雑種と言えば、属間雑種と言われている中では、馬とロバとの間のものがやはり出ている。これはやはり相当研究が進んでいなければできないでしょうし、果たしてここまででとまるものかこれ以上進むものかという問題でもあろうと思うし、研究はやってないのじゃなくて相当進んでいたのじゃないでしょうか。もう一度お尋ねしたいと思います。
○岸政府委員　お答え申し上げるのが不十分でございまして申しわけございません。
　ただいま御指摘にありましたようなイノシシと豚との雑種といったような点につきましては、現に実際にもつくられておりますので当然あるわけでございますが、先ほどお答え申し上げますときに、研究の点で、そういう種間雑種によって新しいものをつくるところに研究が非常に重点的に向いているかというふうな内容のように御質問をとりましたので、そういう点で、現在私どもの試験研究機関におきまして種間雑種を特に大きな命題として取り上げておりませんというような意味でございました。不十分で申しわけございませんでした。
○三浦（隆）委員　細胞分裂を人工的に行わしめているときに、その中に有糸分裂と無糸分裂とあるそうですが、たとえば無糸分裂になると病気の細胞となるというふうに言われておるようです。そこで、こうした人工的細胞分裂を行うときの弊害というのでしょうか、そういうものをお考えでしょうか。
○岸政府委員　ただいまの細胞分裂に関する研究の行き着く先が、たとえば人間の問題と結びついていろいろ問題が起こるのではないか、そういうことを頭に置いて家畜においても研究をしておるかというような御趣旨かと思うのでございますが、私どもは、家畜の研究におきましては家畜の生産ということを主目的に置いておりまして、それに必要な技術の開発としての研究を実施いたしております。その際に、ただいまの御指摘の点もそうでございますし、また受精卵分割につきましても同様でございますが、それらの研究の成果が、ある場合には人間の場面に応用され得る可能性は当然出てくるわけでございますが、私どもの家畜の研究におきましてはあくまでも家畜の生産ということを対象にいたしておりますので、その家畜の生産に役立つような研究はできるだけ積極的に進めてまいりたいと考えておりますが、それらが人間の場面にどういうふうに応用されるかというような点につきましては、これはまた人体医学の面におきまして十分に検討され判断されるものというふうに信じておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　いまの質問はまだ人間には及ばなかったのでありますが、いずれお尋ねしたいと思っておりました。ここでは、人間とか動物に限りませんで、一般的に人工的に細胞分裂を起こすときの弊害があらわれるでしょうかという意味であります。
　同じことで次に、人工的に卵割、いわゆる細胞分裂に伴っての卵割が仮に行われたというときに、資料によりますと、卵割には等黄卵と中黄卵あるいは端黄卵の三通りあるやに伺っております。いずれにしましても、卵細胞内には発生に必要な養分となる卵黄が粒子になって分布しているというのです。今回のヤギの実験などでは、一つの卵にきりのような穴をあけてこれを二つに分けるということですが、ここにありますように受精卵は約〇・一五ミリの大きさだといいます。これに穴をあけて二つに分ける場合に果たしてこの卵黄というのが、量的な大きさとしては〇・一五が仮にその半分になり得たとしても、その栄養となるべき卵黄と称するものが均等にちゃんと上手に分かれるというふうな見通しはあるのでしょうか。
○岸政府委員　大変専門にわたる御質問でございまして、私もこの面の研究を実際に手がけておりませんので十分な御説明ができるかどうかわかりませんが、ただいま先生の御質問にございました私どもの畜産試験場で行いましたヤギの研究の範囲についてでございますが、本日ここに参ります前に実際に行いました研究者から聴取をしてまいりましたが、今回の例では、二分割の段階で御指摘のように実験をいたしております。それでその大きさはお話のように非常に小さいものでございまして、その二分割した二つの細胞がすべて分離をされませんと、それが傷ついてしまいますと新しい生命に育つことは不可能だそうでございまして、今回の実験の限りにおいては、片方に吸い出して豚の受精卵の膜の中に入れたそのものも、完全な形で入れ得たというふうに認めているようでございます。
○三浦（隆）委員　もしこの分割が不十分であって、いわゆる丈夫に育たなければこれはむしろ問題はないのでありまして、健康でもない、死産でもない、いわゆる奇型児的な発想で産まれることがあり得るかという、そういう弊害についてちょっと尋ねたかったわけであります。
　次には再生の問題でお尋ねしたいと思うのです。
　これは植物でも挿し木とかあるいは取り木、いろいろとやっているところですが、動物においても行っております。もちろん人間でも胃だとか心臓とか、その他の臓器移植もやっているし、あるいは目の見えない人に目を、光をということでも行っております。ただ、動物の場合、たとえば「イモリのあと足を切り、あと足にはいっている神経の先をひっぱリ出して、ほかの場所にうつすと、そこが尾であれば尾が、後足のつけねであれば後足が再生し、二本の尾や三本の足をもつイモリができる。」というふうに出ております。すなわち、再生のあり方ですと、本来二本の足、二本の手というものが三本の足なり三本の手も可能であるようにイモリの場合にはあるようでありますが、再生という学問の進歩によっては、イモリでないもう少し高等な動物、家畜類にも可能になるのかどうか、そうした再生という問題についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○岸政府委員　私どもが扱っております動物は主として家畜を対象といたしておりますので、牛でありますとか豚でありますとか、そういったものの場合にいまのイモリで観察されるような強い再生力というのはほとんど見られないのではないか。たとえば指を一本とったときに、もう一遍その指が生えてもとのような状態になるという現象をそれらの高等動物では持っておりませんので、今後研究の発展によってどういうふうになるかわかりませんが、私ども現在いろいろな面で研究を進めておりますけれども、いま御指摘のございましたような再生の問題をそういうところにまで発展させるような研究というものは、現在のところ、いろいろな研究テーマの中でも実際には取り上げておらないのが現状でございます。
○三浦（隆）委員　いまの御答弁ですと、イモリのような場合はともかく、高等的な動物というのでしょうか、そこまでは研究の対象としておらないというお答えでありました。しかしそれはいまの御答弁であって、学者というのは学問探求への意欲が大変に強いものでありまして、可能なことを可能とさせるだけでは満足し得ない人がいっぱいいる。不可能を可能にさせたいと考える人も多いのだと思うし、事実そういう人がいればこそ人間の臓器移植その他も不可能が可能になってきて、人間にもプラスになっているところが少なくないと思うのであります。ただ、だんだんと質問をしたいのですが、問題によると、してはならない分野というのもあるのだろうと私は考えるわけです。
　次に、先ほどの新聞に戻りまして、一つの受精卵を二つに細胞分裂させましてそれを二分割する、そしてこの場合はそれを直ちにほかの動物へと移しかえていったわけですね。時間的には直ちにということが入ります。しかし、これをもう少し研究成果すると、その二分割した卵細胞の一方を凍結保存するということも将来可能になってきはしないだろうかというふうな気がするのですね。
　その場合に、優良な馬でも競走馬でも何でも結構ですが、大変優秀な馬であり何かであったとします。ところが普通の、順調に受精させ、順調に子供を産ませていくとするとおのずと産まれる数は限定されてくると思うのですが、実際にはそうした優良な品種から受精卵だけ取り出してどんどん細胞を分割させていって、少し時間を置いて次から次へとやると、確かにすぐれた効果というものは人類にプラスする方向でもできるだろうと思うのです。
　ただ、実は私のこの質問の主意はもちろんこうした動物のことにあるのではないのでありまして、いま人間に関しても、いわゆる医学の実験段階でもネズミその他いっぱい使っておりますが、そういう点では、獣医学を専攻された人は普通のお医者さんよりもむしろお扱いなれているのかもしれないわけであります。普通のお医者さんの研究団体であっても、動物実験からさらに進んで人体実験へと移行されようとする人が多いということを考えた場合に、獣医学でのこういう研究の方向性もあるいはあり得るのか。すでに御承知のように、前に、人間と猿とで受精させて、それを人間に産ませる場合、さらに猿に産ませる場合を考えた教授が日本にはいるわけです。事実行われようとしたのをその研究室の主任が必死になってとめてやめたという経緯が報道されたことがございます。よいか悪いかは別としまして、学者というものはそういうものだと思います。
　全然分野が違いますが、武器弾薬の開発のときにも、人類に貢献できる爆弾なのか人類を破滅させる爆弾なのかというのは、論議としては是非のあるところですが、それを学問の専攻とする人はことさらに人を殺傷できるところにむしろ執念を燃やしてというか、そういう研究をされる人もあり得ると思うのです。同じことで、人間と猿をかけ合わせたものを産まそうというふうなことは言語道断の処置のように私には思えるけれども、学問に熱心な人というのは事実そういうことがあり得るだろう。あるいはそこまでいかなくても、人間の臓器が不足した場合に、人間ではない他の動物の臓器の人間への移植、再生ということをお考えの人もいらっしゃるかもしれない。そうした場合、そういう研究のプラスとマイナスと言うのでしょうか、あるいはもっと進んで言えばいわゆる限界性というのがあるのだろうと私は思う。どこに限界性を設けていいかはちょっとわかりませんけれども、しかし倫理的な面で、あるいは場合によっては進んで法的な面で規制しなければならない問題があり得るのじゃなかろうか。いまはともかく、将来ますますそういう研究が発展してくる。たとえば獣医学の研究も、四年を六年に、さらにまた執念を持ってどんどん研究される人がふえればいろいろな方が出てくるのじゃなかろうかと思っていますときに、こうした研究によるメリットだけでなくデメリットも考えて倫理面あるいは法的面で規制するような措置、方向性あるいは考え方、少なくともそういうことを考えたことはございますか。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○岸政府委員　お答え申し上げます。
　考えたことがあるかということでございますので、もちろん考えたことはございます。そのように十分配慮をして研究を進めなければいけないというふうに問題意識は持っております。しかしながら、私どもが現在対象といたしております家畜におきましては、生産性の追求のために先ほどから申し上げておりますような研究はある程度のところ今後とも進めなければいけない、しかしその場合に御指摘のような点についても十分配慮をしていくべきであると考えております。
　なお、付言いたしますと、先日私ども設置法の改正についての国会の論議でも御指摘をいただきましたが、遺伝子組みかえ等の研究におきましてはしっかりとしたガイドラインが設けられましてそれに従って研究をいたしておりますので、今後の家畜のこういう方面の研究におきましても、そういった必要な措置がとられましたならばそういったものに十分に準拠いたしまして安全性を考えながら研究を進めなければいけない、そんなふうに考えております。
○三浦（隆）委員　その方向での御検討を十分お願いしたいと思います。固執するようですが、いかに学問の自由、研究の発展とはいえ、人間と猿とを一緒にして考えるというような、もし成功し生まれた暁にどうなるであろうかというふうなことを考えれば当然に許され得ない分野があると思うのです。いわゆるお役人の方だけが好ましくないと答えるだけではなくて、進んで学界の方ともよく打ち合わせして、学問の限界性というものを考慮された方がいいと思うのです。
　特に、これは動物でなく人間の場合ですが、昨今夫婦の間でも、子供が欲しいけれども生まれないという場合に他人の奥さんから生ませて自分の子供とするとか、いろいろなことが考えられるようになって、これは人間ですので、親子関係のあり方、離婚原因あるいは相続のあり方など法律的にも大変大きな課題を現在生んでいると思うのですね。成功すればともかくお互いの合意でうまくいくからいいのですが、もしそれが正常な子でなく生まれ合わせた場合には親が引き取らないとかいったような問題など大きな社会問題に発展する可能性があります。
　ということで、種間雑種あるいは属間雑種などもいろいろな動物のかけ合わせその他がすでに行われてまいりましたけれども、異常な動物その他が生まれたりして、人類にプラスどころか人類が大変困惑させられるようなものが起こることを大変恐れます。特に生物化学兵器などという言葉もあって、この研究いかんでは人類に大変恐るべき害を残すような細菌というかそういうものの細胞分裂、再生その他、諸事、将来学問研究の一つとしてはあり得るかと思うのですけれども、人類を滅ぼすのは、爆弾や何かの原子力破壊兵器だけではなくて、そういう生物化学兵器と言われるような生物の研究も将来大きな課題をしょっているものだと私は考えますので、獣医学の研究が大変盛んになることには大いに賛成ではありますけれども、人類にプラスする方向での獣医学の発展をよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、この問題については諸外国ではどういうふうになっていましょうか。倫理あるいは法規制という点でおわかりでしたら……。
○岸政府委員　大変申しわけございませんが、確実な情報をいま手元に持っておりませんので確実なことは申し上げられませんが、私どもの日本の国内でのことから推定いたしまして、先ほど申し上げました遺伝子組みかえ的な部分につきましては大変強い規制を諸外国においても行っておるということでございますが、その他の面においてそういったものの情報は現在のところつかんでおりません。
○三浦（隆）委員　次に、獣医師法十七条によりますと「家畜診療業務の制限」というのがありまして、ここでは家畜は牛、馬、綿羊、ヤギ、豚、犬、猫、鶏と限定されているようでありますが、このごろ家畜と称される、ペットと称されるものも種類がだんだんふえてきていると思います。あるいはこの点は午前中の質問にあったかもしれません。重複していたらお許しいただきたいと思います。
　朝の子供の漫画番組、物語で「母をたずねて三千里」というのをやっていますが、その中で小さいマルコという少年がかわいらしい猿を連れております。きょうはそのお別れの場面を偶然見ましたけれども、そうなると家畜と称するものも、かわいがっているのは、ここに書かれた以外にそうした猿もある、人によっては趣味で蛇を飼っている人もいるかもしらぬ、そのほか小鳥のたぐいを飼っている人もいるかもしれないといった場合に、この業務の制限の科目をもっと広げられるような趣意というか拡張的な解釈というのはあり得るのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○石川（弘）政府委員　現在家畜を列挙しております物の考え方は、一つは産業動物といたしまして農家の経済上も非常に大事なものということ、もう一つは公衆衛生的な観点から、単に動物だけでなく人間にも病気の累を及ぼすとか、そういうようなことが一つの概念としてつくられているわけでございます。
　御指摘のように、社会のいろいろな動きの中で、いわばペット類みたいなものが従来よりも広範囲になってきているというのが実情かと思います。そのような事態等につきましても十分検討はしてみたいと思っております。ただ、これを直ちに具体的に広げるというようなことは現在考えておりませんが、そういう全体の事態の動きというものには関心を持っております。
○三浦（隆）委員　次に、その中の犬、特に盲導犬の問題についてお尋ねしたいと思います。
　といいますのは、四月十三日の交特委の質問の議事録によりますと、盲導犬について自賠責の適用を認めるような方向での大変前向きな答弁が大臣並びに担当の方からあったわけです。旧来、私がよく知らなかったせいもあるのですが、自賠責というのは人間あるいは車などいわゆる保険をかけたものに限られると思っておったのですが、人間にかけた自賠責の保険が盲導犬に適用される方向性、そういう御答弁があったようであります。そこで、とするならば盲導犬に対して、獣医師や何かにかかるような場合に、人間がお医者さんにかかるときの健康保険の適用と同じようなこと、盲導犬にも将来人間にかかわる健康保険というふうなものの適用の可能性があり得るものかどうか、お尋ねしたいと思います。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　盲導犬の治療につきまして人間と同じように健康保険の保険給付にできないかというお尋ねかと思います。お尋ねの御趣旨は十分理解できるわけでございますけれども、御案内のように、健康保険におきます保険給付といいますのは、人そのものあるいは人体そのものの疾病または負傷につきまして療養の給付を行うというふうに法律でも規定し、またそれを予定した各仕組みになっておりますので、盲導犬につきまして健康保険法の対象にするということは考えられないところでございます。
○三浦（隆）委員　時間でございますのであと一言意見を述べさせていただいて、一つだけお尋ねしたいと思います。
　すでにもう諸先生からも御質問があったことだと思うのですが、獣医師法三条に基づきます国家試験というのは、いま年に一回行われております。これに対して、お医者さんと歯医者さんの場合には年二回行われております。そこで、一回でよろしいのかどうかなという問題と、次に、医学部と歯学部の合格者率はいま低下の傾向にございます。受験者数は多くても合格者は減ってくる形にあります。こうした医学部、歯学部が減っている現象の中で、獣医師の国家試験は減っていない。これは昨年五十七年は大学院移行の特殊事情と考えて、五十六年まで考えると、医学部、歯学部とは違って、獣医学部は減っていない。それだけ獣医学部の学生たちが大変勉強熱心であるというふうに受けとめればそれまででありますが、そうしたようなことの関係があるかと思います。
　それから、先ほども御質問がありました獣医学部卒業となるか、農学部の卒業となるかは、これはまた一つの問題だと思っております。結局、普通の農学部は四年なのに、こちらは六年だ。それが同じ農学部の卒業となったのでは、六年やった人はそれだけ費用もかかっておりますし、また、六年勉強しておることですから、それならはっきりとやはり獣医学部というふうに名のれる方向性を一日も早く出してほしいと思います。
　それから、学問というのは、これまで必要であっても時代とともに余り必要がなくなる分野といろいろとあろうかと思います。そういう意味では、この獣医学部を全国のバランス状況を見ますと、二つの学校にある獣医学科系統のものを一つに統廃合してもいいのではなかろうかなと、地域的には思えるようなところもあるかと思います。すでに御質問もあったかと思いますので、そういう問題点があるかなという指摘だけをさしていただきたいと思います。
　それで、最後に一問は、先ほどの盲導犬についてなのです。実は健康保険の適用があるかないかということよりも、基本的な考えとして、先ほど文部大臣も、動物は人間社会の一員であるというふうに、動物に大変親しみを込めたお答えがあったわけであります。この盲導犬の場合には、単に動物はというのではなくて、家畜動物であり、さらにいわゆる目の不自由な方に対して大変な役に立っている犬ということにおいてひとしお、人間社会の一員よりも人間と一体なのではなかろうかという認識だと思うのです。運輸大臣の答弁は、盲導犬を人間の一部とみなしたいという考え方なのです。人間とは別な犬という動物とは考えない、むしろ人間と一体をなしている、人間の一部とみなす考え方を持ちたい、だから自賠責の適用を認める方向で検討したいというわけであります。絶対違うという存在なら、もともと適用があるわけがないのだと私は思うのですね。それを前回の交特委では、運輸省はきわめてというか、われわれよりもはるかに進んだというのでしょうか、そういう見解をお示しになったわけです。
　そこで最後に、そういう運輸省の見解、基本認識というのは過ちなんだろうかどうかということを厚生省にお尋ねしたい。あるいは、これはもしできれば文部省の方でも、大臣からでもお答えいただければ、どちらでも結構でございます。厚生省からお願いしたい。
○伊藤説明員　運輸省の御見解についてでございますけれども、これは自賠責の法律の解釈を運輸省の方でおやりいただいておりまして、恐らく人身事故に伴います損害の範囲についての考え方、これは独自に御判断いただいておると思います。私の方は人の疾病、または負傷を対象とした、これを保険事故とした健康保険法のたてまえ、全体的な制度のことを申し上げておるところでございます。
○三浦（隆）委員　いま私が質問したのは、そういう部分的な発言ではないのでして、運輸大臣の答えは、そういう盲導犬を人間とは全然別個な動物、犬と考えるか、犬なんだけれども人間の一部とみなしたい、むしろ一体だという考え方をしたところにきわめて特色があったと思うのであります。だから、それと考え方が同じか同じでないだろうかという質問であります。しかし、きょうは時間でございますので……。
○瀬戸山国務大臣　いま厚生省からのお話は、健康保険の問題でございますから直接の関係はないという立場でお答えだったと思います。しかし考え方としては、盲導犬の場合は、まさに人間の目であり足であるという組み合わせになっておる、そういう考え方に立って、どういう救済といいますか、手段方法があるかということは検討に値すると私も考えます。
○三浦（隆）委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○船田委員長代理　河野洋平君。
○河野委員　もう同僚議員の質問で大体問題点は出尽くしておると思いますので、私はごく一、二点、補足のような質問をさしていただきたいと思っております。
　水産庁おられますか——水産庁に伺いますが、魚病技術士と獣医師との関係について、ちょっと御説明をいただきたい。
○田邊説明員　現在、水産におきましては、ただいま先生魚病技術士とおっしゃられましたけれども、そういった名称を持った資格者はおりません。それで私どもでは、この魚病の対策に当たるために都道府県の技術者を養成いたしまして魚病の専門家を育てているわけでございます。こういう人たちが現在魚病の対応を行っているというのが現状でございます。
○河野委員　けさほど来、同僚議員からの質問にも答えておられますように、現在では相当な魚病による被害も出ていますね。漁業関係者に相当な被害がある。それに対する魚病技術者を相当に育成はしておられるというお話ですが、そうするとその対策に当たっている人たちは資格はないのですか。全く資格がない。資格がない人がそれぞれ対応をして料金を取るというケースはありますか、ありませんか。
○田邊説明員　現在魚病に対応しております技術者は都道府県の職員でございまして、料金は、したがって取っておりません。
○河野委員　これは水産庁に伺うのはちょっと酷なのかもわかりませんが、鑑賞用の魚類がありますね、たとえばニシキゴイであるとか、こういう鑑賞用の魚類というのは、一匹当たり数十万円なんというのがいる。これらの病気に当たる人は、ではだれですか。これは水産庁に聞くのはちょっと気の毒かもわからぬけれどもね。
○田邊説明員　現在、水産関係の技術者は主として養殖魚の魚病の対応でございまして、ペットの類につきましては、ちょっと対応していないというふうに考えております。
○河野委員　まあお尋ねするのは無理でしょう。無理でしょうが、水産技術者といいますかそういうものを育てておられるわけで、そういう人たち以外の人にはこれはもっと無理ですね。畜産局長おられるけれども、獣医師に診ろといっても、これはとても無理でしょう。これは、どっちかと言えば水産庁の縄張りだと思うべきだろうと思うのですね。
　この私が持っている本、一九八〇年といいますから、もっと年々進歩しているでしょうから少し古いのかもわかりませんが、この本を見ると、たとえばある製薬会社の広告を見ると、全く同じ名称、同じ形の薬が、ある雑誌、これは雑誌の名前も言っていいのかもしれません、「日本獣医学雑誌」に出ている。よく見ると、二つのうちの一方は動物用要指示薬と書いてある。もう一方は水産用とだけ書いてある。ニワトリや豚、牛、馬などの動物用の医薬品は抗生物質やホルモン剤などの要指示薬であって獣医師の指示なしには使用できない。ところが、魚に使う水産用の医薬品は要指示薬制度がないからだれでも自由に使える。これは事実ですか、事実ではありませんか。
○田邊説明員　ただいま先生のおっしゃるとおりでございます。
○河野委員　また、さらに別のページには、ここ数年来大変なペットブームといいますか、ニシキゴイ、熱帯魚、金魚など、こういうものが大変なはやりでございまして、そのために何万円、何十万という魚を飼って、それが病気になる、これは殺すわけにいかぬというので最寄りの獣医さんに駆け込む、獣医さんが手当てをしてくれて助かるものもあれば助からぬものもある。これは本当かどうかわかりませんよ。この本に書いてあることを見ると、普通、ニシキゴイの病気が治れば、その魚の価格の一割くらいが治療費として支払われたケースがある。こんなことが、水産技術者ですか、つまり何にも資格のない人、野放しになっている、そういう人たちによって何となく、需給バランスでしようかね、値段がどんどんついていく。しかし資格もない。これはどんなものでしょう。そういう水産技術者を養成するというか育成をしている方から見て、こういう事実はどうですか。薬の問題にしても、そういうペットの問題にしても、あるいはそういう問題以外でも、養殖漁業については公的機関がおやりになるとさっきおっしゃったけれども、それはなかなか公的機関だけじゃ全部カバーできない部分だってあるでしょう。これについて、もうそろそろ資格問題というのは考えなければだめだ。獣医師が、今度こういう法改正によって六年制度になって獣医師の資格、獣医師の技術研究、そういうものが充実すると一方は言われているさなかに、水産関係だけは、技術者は育成していますよと言っているだけでは済まないでしょう。これだけ養殖漁業というものが重要な役割りを占めるようになってきているいま、やはりこの水産技術者も獣医に匹敵するような機関あるいは資格、そういうものが必要だと思いますが、それはいかがですか。
○田邊説明員　ペットの問題につきましてはちょっと別でございますので、私ども養殖業ということで中心に考えておりますので、そういう点から御説明いたしたいと思います。
　人間の病気の場合は一歩扱いを誤りますと人命にかかわる重大問題ということでございますし、家畜等の陸上動物の場合も、その病気が人間と共通の病原体に起因するというようなケースがいろいろあるわけでございます。したがいましてこの場合も不注意な扱いが公衆衛生上の大きな問題を生ずるおそれがあるというようなことがあるわけでございます。したがいまして、人間の病気とかあるいは家畜の病気といったものにつきましては医師とか獣医師とかいった明確な資格を持った人が当たるというのが必要であろうかと思っております。しかしながら魚の場合は変温動物でございまして、陸上の恒温動物と病原体が違うというようなことから魚の病気の場合は公衆衛生上の影響がないというようなこともございまして、資格を有する人がやる必要性というのが医師、獣医師等に比べて薄いのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
　それで、一方この魚病問題というのは歴史が比較的浅い分野でございまして、技術的にもまだ解決しなければならない問題がたくさん残っておりますし、それからこれに当たる技術者も、先ほども申し上げました研修等を行いまして鋭意育成しておるわけでございますが、まだ必要を満たすにはほど遠いといったような現状でございますので、目下のところ一番重要な問題はこういう問題を解決することではないかと考えまして、重点をそこに置いておるわけでございます。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
したがいまして、資格の問題につきましては、こういった問題を解決する経緯を見ながらさらに検討してまいりたいと考えております。
○河野委員　ちょっと研究課長さんの御答弁とは思えぬ御答弁だね。水産庁の研究課長さんがそんなことを言っておったのでは実際は話にならぬのじゃないですか。魚の方は公衆衛生上大した問題がないとか、あなた、冗談言ってはいかぬですよ、そんなでたらめを言っちゃ。はるかにこっちの方が公衆衛生上問題があるじゃないですか。あなたそういうでたらめを言っちゃいかぬですよ。そして、しかも獣医師の問題が問題になるたびに魚類の分野についてはどうするかということがいつだって話題になるのだ、なってきたのだいままで。なってきたけれども、何とかかんとか理屈をつけては、こっちは別でございます別でございますと言ってきた。別でもいいです。別でもいいけれども、別なら別なようにやはり資格をきちっと与えて、そして資格を与えるについてはそれだけの背景をちゃんと勉強させるということにしなければおかしい。そうでないなら、どうですか、文部省、流れ弾が当たって気の毒だけれども、文部省は水産関係もありますね。水産大学ですか、いろいろなところでも勉強していらっしゃるでしょうけれども、畜産関係で獣医師の免状を与えるときに、水産庁はペットは別だといって逃げちゃったけれども、しかし少なくとも現状は町の獣医さんが小動物のペットを診ているときに金魚の病気診たりコイの病気診たりしていることは事実なんです。獣医さんにそういう能力がありますか。現在の獣医さんに多少でも獣医大学で魚の問題を教えていますか。
○宮地政府委員　前回の法改正の際にも御議論があって、附帯決議にも触れられている点は私ども十分に承知をしております。それを受けまして水産関係の学科にはもちろん御指摘の魚病関係の学科が置かれておりますが、獣医学科におきましても現時点ではすでに魚病学に関する授業科目はいずれも開設をいたしております。
○河野委員　私、これ以上きょうは言いません。これ以上言いませんけれども水産庁さん、もう少し柔軟に対応されたらどうですか。これは水産庁さんのお家芸だけれども、養殖漁業がこれからどんどんさらに進むのでしょう。そうすると、病理学的に言っても何から言っても、もっと人間がめんどう見なければならぬ部分が出てくる。そのためには、こうやって獣医の方は六年までいきますよ、もっとやるのですよと言っているさなかに、魚の方は資格は要りませんとか、公衆衛生上大したことはありませんからなんて言っていてはだめですよ。もう少し柔軟に対応して、そして将来は、これは思いつきなんだから根拠はありませんよ、根拠はないけれども、たとえば獣医師さんの中にそういう水産関係の勉強ももっと入れてもらって、あるいはそういうものの中で、一つの資格の中で、四つ足、哺乳類をやるものと、あるいは海中水中のものをやるものとがその中で色分けされていたっていいじゃないですか。あるいはかなりの部分がオーバーラップしていたっていいのですから、多少はそういう歩み寄りというか話し合いをして、あっちはあっちでおれはおれでということを余りこだわらぬようにひとつ研究課長、そこ研究してもらいたい。これはもう答弁要りません。この際、注文だけつけておきます。
　それから、もう一点だけ文部省に伺いますが、今度いろいろな理由がついて六年に延ばされました、延ばそうとしていらっしゃる。しかし、この六年に延ばすためについている説明は、もう少しいろいろなことをやりたいから六年に延ばしたい、こう言っているのだけれども、人間の医者もそうだけれども、獣医師の中でもやはり倫理の問題というのはあるのじゃありませんか。それはこの六年間のどこでやりますか。
○宮地政府委員　先ほども動物に関する実験の問題についていろいろ御質問があったわけでございまして、もちろん人間生活にとって有用な研究が進められていくことは必要なわけでございますけれども、研究について、たとえば医学の場合には医の倫理の問題が非常に強く言われているわけでございます。獣医学についても、やはり研究者としての倫理の問題という事柄は基本的にはあろうかと思います。教育課程の編成に当たりましても、そういう点は十分配慮されていかなければならない課題ではないか、かように考えております。
○河野委員　六年間みっちり勉強なさることは大変いいことで、ただ技術だけが進んで獣医師としての倫理観というものがどこかへ置き去りにされないように、教育課程をもう一度見直すに当たっては、そうしたこともきちっと手を入れてお考えをいただかなければいけないのじゃないか、そしてりっぱな獣医さんをたくさんおつくりになっていただきたいということをお願いをしたいと思うのです。
　質問を終わります。
○葉梨委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○葉梨委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　学校教育法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────
○葉梨委員長　次に、学校教育に関する件について調査を進めます。
　医学及び歯学の教育のための献体に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、かねてより各党間において御協議願っていたのでありますが、その結果に基づき、石橋一弥君、佐藤誼君、鍛冶清君、三浦隆君、山原健二郎君及び河野洋平君から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の六派共同提案をもって、お手元に配付いたしておりますとおり、医学及び歯学の教育のための献体に関する法律案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの提案がなされております。
　この際、発議者からその趣旨について説明を求めます。石橋一弥君。
○石橋（一）委員　医学及び歯学の教育のための献体に関する法律の案につきまして、提案者を代表し、起草の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　人体の正常な形態と構造を学び、これを明らかにすることは、医学または歯学の教育の基本であります。
　このため、人体解剖学の実習が不可欠であることは申すまでもないことでありますが、この解剖実習こそ医の道を志す者にとって、人間の生命及び身体の尊厳を、身をもって心に刻みつける端緒をなすものでありまして、医学教育の根底にある医の倫理の涵養のため貴重な教育の場となっております。
　現在、死体の解剖及び保存に関する包括的・統一的な法律として、死体解剖保存法が制定されており、大学における医学、歯学の教育のための解剖及び解剖用遺体の交付等は、この法律に根拠を置いております。しかしながら、同法はすでに死亡した者の死体について規定しているものであり、また、解剖については原則として遺族の承諾が必要とされております。
　ところで、解剖学実習用遺体につきましては、医・歯学部設置基準要項により、入学定員について一定数の確保が求められておりますが、近年の医科・歯科大学の新増設や、社会状況の変遷に伴い、その充足状況は必ずしも十分とはいえず、このままに推移すれば医学教育に支障が生ずるおそれもあります。
　このような状況にかんがみ、医学教育の発展のために、自己の身体を死後、無報酬で提供しようとする、いわゆる献体運動が篤志家団体や大学関係者によりじみちに進められており、今日ではほとんどの医学及び歯学の大学に献体篤志家団体が置かれ、献体登録者の数は通算四万一千人を教え、解剖学実習用遺体の約三四％はこの献体に依存しております。
　自己の死後その身体を医学教育のためにささげようと、生前から献体の意思を表明する行為は、解剖体の確保のみならず、それ自体崇高な行為でありますが、一方、宗教上からくる遺族感情等もあって、献体の意義が必ずしも国民一般の理解を得るに至っていないのが実情であります。
　現在、わが国での法制上、献体に関しては何らの規定もなく、せっかくの生前の献体の意思が死後生かされないという事態も生じており、篤志家団体や大学関係者等から、献体に関する法制化についての強い要望が出されております。
　これらの事情にかんがみ、医学及び歯学の教育の向上に資するため、献体に関する法制を整え、国民の理解を深める必要があると考えられるのであります。
　このような観点から、かねてから各党各派とも相はかり、ここに御提案申し上げましたような法律の案を起草いたした次第であります。
　本案においては、献体の意義を法令上明らかにし、本人の献体の意思について定義を定め、これが尊重されるべきこと、遺族感情にも配慮しながら献体に係る解剖の要件の緩和等について規定を設けるとともに、国として行うべき献体篤志家団体への指導助言及び国民一般への献体の精神の啓発普及について規定を設けようとするものであります。
　その主な内容は、第一に、この法律の目的を、献体に関して必要な事項を定めることにより、医学及び歯学の教育の向上に資することといたしております。
　第二に、この法律において、献体の意思とは、自己の身体を死後医学または歯学の教育として行われる正常解剖の解剖体として提供することを希望することをいうことといたしております。
　第三に、献体の意思は、尊重されなければならないことといたしております。
　第四は、医学または歯学に関する大学において正常解剖を行おうとする場合に、死亡した者の献体の意思が書面により表示されており、かつ、大学の学長または学部長がその旨を遺族に告知し、遺族がその解剖を拒まない場合には、死体解剖保存法第七条本文の解剖のための遺族の承諾の規定にかかわらず、遺族の承諾を要しないこととしております。
　第五は、死亡した者が献体の意思を書面により表示しており、かつ、その者に遺族がない場合には、その死体の引き取り者は、学長等から医学または歯学の教育のため引き渡しの要求があったときは、これを引き渡すことができることとしております。
　第六は、学長等は、正常解剖体として死体を受領したときは、その死体に関する必要な記録を作成し保存しなければならないこととしております。
　以上のほか、文部大臣は献体篤志家団体の求めに応じて、その活動に関し、指導助言ができること、国は献体の意義について国民の理解を深めるための必要な措置を講ずるよう努めることとしております。
　なお、以上のような趣旨からしまして、この案の内容は先に述べました死体解剖保存法には溶け込みにくい面があり、また、献体を推進する上からも新たな法律として制定することが適当であると考え、このような法案の形式をとることとした次第であります。
　以上が本案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛成をお願い申し上げます。
　以上です。
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　医学及び歯学の教育のための献体に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○葉梨委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本件につき発言の申し出がありますので、これを許します。湯山勇君。
○湯山委員　私は、ただいま議題となっております医学及び歯学の教育のための献体に関する法律案につきまして、各党の御了解をいただきまして、この際、文部省に質問を申し上げたいと思います。と申しますのは、今日までの文部省のこの問題に対する対応等を見てまいりまして、今後これの施行に当たって、それ以後の運用をあわせて文部省の対応には若干の懸念なしといたしません。そういう意味で質問申し上げますので、御理解をいただきたいと思います。
　まず、ただいま委員長から御説明がありましたような形でこの法律が提起されております。しかし、問題が取り上げられましたのは昭和五十四年、学術会議からもその必要が勧告されております。その後国会におきましても五十五年、五十六年と取り上げられてきましたし、マスコミもまたこの問題の重要性、速やかな処理というような観点から取り上げられております。なおその上に、それぞれの質問に対して当時の文部大臣は、きわめて重要な問題である、したがって速やかに措置するように努力するという答弁がなされておりますのに、今日まで放置されたこと、このことについては私といたしましては非常に遺憾な感じがいたします。どうしてこうなったのか、まず簡単に御説明願いたいと思います。
○宮地政府委員　御指摘のように、献体に関する法律制定の問題につきましては昭和五十四年に日本学術会議から政府に対して勧告がなされておりまして、また国会におきましては五十五年十月ごろから質疑が何度か重ねられております。そして政府において対応すべしというようなことで、私どもとしましても十分検討させていただきますということで従来御答弁申し上げてきたわけでございます。そしてそういう事柄を受けまして、文部省といたしましては関係団体とも意見の交換をしながら検討を進めてきたというのが今日までの状況でございます。
　ただ、この問題については死体解剖保存法を初めといたしまして厚生省所管の関係法律と大変深くかかわる問題があるわけでございまして、文部省としても立案するに当たっては実際上慎重な対応が必要である、厚生省ともその点について協議を進めてまいったわけでございます。
　また、関係者の御要望をいただいておる点が法律に規定する事項としては内容を整理をする必要もあるというようなことがございまして、そういう事柄などについて検討を進めてきておったわけでございまして、そういう検討は私どもも積極的な気持ちで検討を進めてまいったわけでございます。しかしながら、ただいま御提案の趣旨にもございますように、大変国民的な要望が強い事柄であり、かつ、関係者の御了解をいただいて単独の立法でするならば議員立法としての検討がいかがであろうかというような議論が進められてまいったわけでございます。議員立法としてこの法律が進められることについては、私どもとしても従来検討してまいってきておった事柄と全く合致する点でもございますので、そういう方向で御処理がなされることについて、できればそういう方向の御処理がいただければということで厚生省ともども、事務的には従来ともその点について御相談を詰めながら対応をしてきたというのが現状でございます。
　御指摘の点では、文部省が従来の国会答弁からすれば、文部省として直接法案を提出すべきではなかったかというような御指摘のように伺うわけでございますが、経緯は率直に申しましてただいま申したような点でございます。
　私どもとしては、この法律が制定されますれば、もちろんこれを受けまして積極的な対応でこの法律の執行に当たりたい、かように考えております。
○湯山委員　もう多く申しませんが、五十六年には大臣が、これは放置することは医学上重大な問題である、文部、厚生両省が一日も早くこの問題が解決するように督励したいと考えておりますという御答弁もあったこと等々ありますから、これは最後に締めくくりのときに申し上げます。
　それから第二点は、昭和四十五年くらいから急速に医学部あるいは医大が設置されまして、学生数も倍増いたしました。その医学部なり医大なりの設置を認可する設置審議会ですか、それの審査基準要綱にははっきりと、解剖実習用の死体等についての規定がございます。これは先ほど石橋議員の提案説明の中にもありました。それだけのものがなければ認可はできないと言っても過言ではないのであって、そこには法令のほかこの要綱によって設置審査を行う、こうなっておりますから、当然設置認可に当たっては解剖実習用死体等の確保についても見通しが立っていなければならない。しかもそれがどのように重要であるかということは、単に正常な人体の構造の理解だけじゃなくて、生と死の尊厳さを学ぶとか、ここで医の倫理を涵養するというような重要な課題があります。しかし、いま提案理由でも御指摘にありましたように、その確保ができていない、七十何％程度しか確保できていないと言いますけれども、これも新しくできた大学では国立でも大体四人に一人というようなことにしかなっていない。それだとそのことを無視して医大、医学部を設置したということにしかならないので、それではいいお医者さんをつくるというそういう基本を忘れた設置になっている。このことについてはこの際ひとつ十分配慮の必要があるのじゃないか、反省の必要があるのじゃないかというように考えますが、いかがでしょう。
　ちょっと申し上げますが、ことに局長は二人に一人と言うけれども模型や標本でという規定もありますから四人に一人でも結構ですというようなふうになると困るので、本来模型をこの基準に入れたというのが私は間違いだと思うのです。模型は模型であって、表皮一枚にしたって本当の人体であれば皆、細胞からできています。模型はそうじゃないのですから、光学的に顕微鏡で見たって全然違うものなので、模型などで補ってというのは私は省くべきだと思うのですが、それにしてもなぜこんなに無視してむちゃくちゃにふやしたのか、その辺の配慮がなかったのか、この点伺いたいと思います。
○宮地政府委員　四十五年以来医科大学の新増設ということを進めてまいりまして、御指摘の点は解剖用の死体の確保が必ずしも十分でないのにそういうことを進めてきたのは怠慢ではないかという御指摘かと思います。
　解剖学用の実習用死体の不足状況について原因はいろいろあろうかと思います。もちろん社会情勢、経済情勢の変化というようなことが基本的にございまして、従来非常に提供されておりましたような行旅死亡人が減少するというような実態もございまして、そういう点もあるわけでございますが、確かに四十五年以来医科大学、歯科大学の増設ということがありまして、それが不足を来しておるということも御指摘のとおりでございます。
　そして、私どもとしては、その確保のために厚生省にお願いをいたしまして、引き取り者のない死体の大学への提供等についても、各市町村長に格段の御協力をいただきたいというようなことで厚生省に依頼をいたしますとか、あるいは献体に関する啓蒙運動の円滑な進展というようなことで、予算の増額等も図ってそれぞれ努力をしてまいったわけでございます。
　また、最近は献体者に対して文部大臣の感謝状を贈呈する制度も発足させるというようなことで、具体的な努力も従来から努力はしてきておりますが、確かに不足の状況があるということは事実でございまして、その点はまことに遺憾に存じております。
　ただいま基準の点で、学生入学定員の、医学部の場合には半数、歯学部の場合には四分の一以上というのが原則的な基準でございまして、特例として医学部の場合には四分の一以上に緩和することができるという規定はあるわけでございます。しかしながら、先生御指摘のように、それは模型の活用ということでその特例を認めるというような考え方に立っているわけではないわけでございます。基本的にはそういう標本や模型などの開発、活用でございますとか、あるいはグループ学習の導入、臨床教育との連携等教育上の配慮を特に行って、その教育の質が十分確保される場合に初めてその特例が認められるべきものというぐあいに考えております。
　いずれにいたしましても、基準に照らせば必ずしも十分でないということは御指摘のとおりでございまして、それの確保については、今後とも関係大学を十分指導いたしまして、私どもも努力をいたしたいと思っておりますし、さらに必要な予算上の措置その他についても今後とも努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
○湯山委員　申し上げたのは、それ以後起こった問題ではなくて、認可のときにそういうことももっと検討しておかなければならない。もし厳密にやれば恐らく認可にならなかったのもあると思います。そういうことの指摘ですから。
　それからさらに、ここから後は各党で御意見のあるのはここへ集約してお尋ねいたします。その一つは、本来献体というのは無条件、無報酬で行われるというのが関係団体等の方針であるし、そのことは国会の場でも述べられております。ところが、いまのようなことですから、不足してまいりますとどうしてもそこへ経済関係が入って悪用される。具体的には申しません。これも国会でそういう発言があったのですから、思い当たると思います。それから、善意で団体をつくっている人といえども同じ人間でございますから間違いを起こしやすい面もなきにしもあらず、これも国会で指摘されております。
　それからまた、死体の入手が困難であるために、あるいは物が動く、権利が動く、こういう事実もなきにしもあらずです。具体的なことはきょうは申し上げません。ことに、これは未遂であったようですけれども、小説の「死体商社」というのがあります。しかし、日本のある企業というのですか何ですか、ベトナムやインドあたりから死体を買い込んできて売り込もうという動きもあったということが、これも国会で指摘されておりまして、このことを言ったのは非常に権威のある人だったということも指摘されております。
　なお、具体的にあるいは何らかの代償を求める、入院治療を無料でやってほしいとか、入院の部屋をあけておいてほしいとか、いろいろ代償を求めるような例もなきにしもあらずであって、こういうことについて一体文部省は把握しておるのかどうか、結論だけお聞きしたいと思います。
○宮地政府委員　遺体の引き取りに関しまして、国立学校特別会計の予算におきましても、遺族等の関係者に謝礼を支払うということは、ある限度内の額であれば社会通念上容認されるものと私どもは考えております。いわば遺族謝金は遺体を引き取るに当たりまして御遺族に対して御霊前へのお供えとして差し上げるわけでございますし、また、死体提供協力謝金は、遺体の引き取りに関して遺体が安置されております病院、施設等の協力に対して謝礼として支払うというようなものでございます。そのような社会通念上容認される範囲内のものは、私どもも国立学校特別会計に計上いたしております。
　ただいま死体の売買云々のような事例については、私ども具体的には承知をしておりません。
　なお、それから御指摘のたとえば診療に関して有利な取り扱いの約束等、献体に関する照会において問い合わせがなされるというような事例があることは聞いておるわけでございますが、この点については、大学側でそのような取り扱いとしては具体的にはいたしかねるということは十分御説明をしておるというぐあいに聞いているところでございます。
○湯山委員　いまのところは非常に潜在状況ですけれども、これが顕在化してくるということは非常に重大な問題であって、そういう意味からも、この際この法律ができるということには大きな意義があると思います。
　そこで、いま局長がちょっとおっしゃった国立大学の特別会計の中の研究教育に必要な経費の事項の中に解剖体謝金というのが二億円余り組まれております。これは私の意見ですけれども、いまの入院についての代償を求めるというようなのは局長も聞いておられるそうですが、それはもちろんいまのように防いでいかなければなりませんが、解剖体謝金という呼び名ですね。費用を出すことをとやかく言うのではなくて、もっと要ると思うのです。ですからそれはそれとして、本来献体する人は無報酬、無条件で献体するという精神ですから、それに対して解剖体謝金という、この金が要らないというのではなくて、金は要りますけれども、謝金という項目にするかどうかについてはこの際ひとつぜひ検討していただきたい。これはお答えは要りません。検討をぜひしてもらいたい。費用は要らないというのではないのですよ。要る費用は要るし、場合によれば飛行機でとりに行ったり、いろいろな費用がもっと要るはずです、要らなければうそですから。それはそれとして、謝金というのを入れるというのは、本人の意思にも合わない。これはひとつ御検討を願う。
　それからその次は、これも三浦委員の方からその点について指摘しておいてほしいというのですが、こういう形でなってきた場合に医師と患者という関係で献体を申し出るというようなことを、強制とは言わないにしても、本人の意思の決定に医師と患者という立場で介入するというようなことがあってはならない。それから同時に、国や地方公共団体もまた同様に個人の意思の決定に介入しないという保証か必要ではないかと私は思います。この点はどうでしょうか。
○宮地政府委員　その点は、全く御指摘のとおりだと考えております。基本的に献体をするかどうかはあくまでも個人の自由な意思にゆだねられるべきものでございまして、献体がそういう医学なり歯学の教育の充実に有益な理由も、まさに献体が個人の自由な意思に基づいてなされるというところにあろうかと考えております。医師が患者に対する実際上のいわば優越的な地位を利用して患者の意志決定に影響力を及ぼす、そしてまた献体を強要するがごときことは、そのこと自体まことに不適切なことでございまして、決してあってはならないものだというぐあいに理解をいたしております。
○湯山委員　もし、そういう疑いがある場合にはその申し出、約束を取り消す、それぐらいな厳密さがあっていいと思うのですが、どうでしょう。
○宮地政府委員　そういう事態の生じないように私どもとしても十分本法の施行に当たりましてはその趣旨の徹底を図るようにいたしたいと思っておりますし、また仮にそのような事態が判明しました場合にはその献体登録の取り消しを指導するというようなぐあいに、具体的に適切な対応をしてまいりたいと思います。
○湯山委員　非常にはっきりいたしました。
　それから次に、当然だと思うのですが、この文章にはありませんので……。献体者の名前はずっと残す、同時に、いまの献体者に対する感謝状、これは今後も継続されますね。