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○西川（京）委員　私も、限りなく国債を発行しようとは申し上げておりませんけれども、やはりその状況に応じて、どちらを優先するかというのは大変大事なことだと思います。
　今、小泉内閣の財政政策は、ある意味では、景気対策と財政規律、補正予算というように、本当に針の穴を通すような財政運営だということを、これは竹中大臣もおっしゃっておりますけれども、私は、やはりむしろ、そういう状況だといつまでも続くと思います。その時期に、思い切った経済政策の転換というのは絶対必要なような気がいたします。
　ただ、国債発行に対して、無制限にそれをしていいとは私も思っておりませんので、やはり、先生がおっしゃるように、民間の自立的な産業の発展を一番の目標にするというのは私も大賛成でございますが、いきなり財政を切ってしまって、民間にいきなり丸投げしてもなかなかそれは厳しいことで、やはり一定期間、官民一体となっての民間需要の喚起というのが私は大事なような気がいたしております。
　ありがとうございました。
　次に、加藤公述人に御質問させていただきます。
　市町村の合併の問題について大変意義深いアンケートをいただきまして、私はちゃんと答えましたので。このうち、百人の結果を拝見させていただきました。
　きのう、実は、全国の各市町村長さんたちが武道館に集まりまして、大変今のやり方には反対だという、ほとんどがそういう思いでの会がございましたが、私もそれに参加させていただいて、さまざまな思いを持ちました。
　実は、日本のこれからの産業の大きなポイントとして、私は観光というのを大きなポイントにしております。そういう中で、一律な大きさを想定したような合併というのは、どうしても私は余り賛成できないんですね。そういう意味で、財政的な面は厳しい状況の中で一定の規模にする必要はわかるんですが、ある意味では、大きいところがあってもいいし、また、小さいきらりと光るところがあってもいいと私は思っております。そういう意味で、両方がうまく調和して美しい日本の将来をつくるというのが、私は国の一つのビジョンだと思うんですね。
　そういう中で、見ておりますと、地方交付税、補助金の廃止、そして地方間の財源調整の問題、大変参考になりましたけれども、実は、三位一体となっての税源移譲というのが言われておりますが、大変厳しい地方の小さなところでは、課税権をいただいても課税する対象がないというようなところもあるわけですね。
　ですから、そういうところは早く大きくなれと言いたいのですが、そういうところ同士が大きくなったって課税対象がふえるわけではないわけですので、そういう意味で、地方交付税というのがひもつきで一体化となって仕事と金が行くという構造は、確かに責任能力のあれを大変弱くすることはわかるんですが、この辺が私は非常に微妙なところがありまして、一体として地方にやってほしい、自由に使ってほしいという部分、ある程度は非常にそうすべきだと思っています。
　しかし、ある面、また地方自治体の長というのは必ず選挙があるということで、地方自治体の質の問題もあるかもしれませんが、常に大衆迎合に陥りがちな部分を持っているわけですので、そのあたりに一定の、日本としての基本線というか、そういうものに対する国からのメッセージ、それはやはり私は必要なような気がするんですね。
　各自治体がもうばらばらに勝手にやってよくて、その町に住んでいる、その場所によって国民が物すごい社会的サービスの格差を受けたり、そういうのはやはりおかしい。そして、国としての基本的な思いというのを、やはり皆さん、各自治体に伝えたいという思いはあります。その辺に関する微妙なバランスをどうお考えでしょうか。
○加藤公述人　今の委員の最初のお話に、観光のお話がありました。私は、そこは非常に大事なところだと思います。
　参考までにヨーロッパを見てみますと、数百人から数百万人まで、自治体は非常に大きい開きがあります。イタリー、フランス、そのあたりでも、確かに自治体の数を見ましても二万とか三万、日本よりはるかに多いわけですね。
　それで、これは特別な例かもわかりませんが、恐らく多くの国会議員の方、ワインのお好きな方も多いと思います。イタリーでバローロという非常に、最も有名な銘柄があります。この村というのは、たしか六百人ぐらいなんですね。ここは一つの際立った例かもわかりませんが、結局、国から地方に対するいろいろな仕事を、あれをやれ、これをやれというのが原則としてない。そこで、自分で考えざるを得ない。さて、自分の売り物は何かというところがやはりスタートになる。それがワインかもわかりませんし、観光かもわかりませんし、あるいはそこ独自の産業かもわからない。それがやはりすべてのスタートだろうと思います。
　ただ、その上で、今委員おっしゃいました、そうはいっても本当に田舎に行ったら税金の対象にならないではないかというのもあると思います。ですから、最低限のものをどうやって確保するか。先ほど申し上げました、仕事とセットのひもつきのお金ではない、あるいは財源を保障するのではないという形での、地方間の再分配の方式という意味での、これを交付税と呼ぶべきかどうかわかりませんが、仕組みはやはり必要だと思います。
　それからもう一つ、先ほど申し上げませんでしたが、国と地方の仕事の切り分け、金の切り分けがすべての基本ではあるわけですけれども、切り分けの比率については先ほど私は全く申し上げませんでした。
　例えばイギリスの場合ですと、八割以上、八割とか九割が実は国がやっているわけです。ですから、国と地方をしっかり切り分けることは大事だけれども、その切り分けた上で、国が七割をやるのか、二割をやるのか、五割するのか、地方が何割するのか、そこは別の問題であると思います。私は、これは一概に地方が多ければ多いほどいいとは思いません。
　ですから、基本的なことは、むしろ国がしっかりやる。しかし、それは仕事にしても金にしても切り分けた上で国がやることで、地方は地方で自分のことをしっかりやる。しかし、それは比較的比率が少なくて、二割、三割という可能性は、それはあってもいいと思います。
○西川（京）委員　これで時間が終わりました。ありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。
○藤井委員長　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは大変にありがとうございました。早速質問に入らせていただきます。
　まず、加藤参考人にお伺いをいたしますけれども、きょう私は、加藤さんがふだんからお訴えになられております、ＮＰＯ税制、寄附税制の拡充こそ日本の経済を根幹から変える、構造を変えるということについてのお話があるのかな、こう思って来たわけですが、きょうはその話がございませんでした。まず、私も文化関係の税制、そこら辺から糸口をつけて頑張っていくべきだということを主張しておりますが、その点につきましての加藤参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○加藤公述人　今委員からお話のありました寄附税制、私は大変に大事な仕組みだと思います。
　現在、公益法人改革という形で、これは行革事務局が担当して、公益法人あるいは中間法人、それからＮＰＯ法人、全体の制度改革が進行中であります。私もその懇談会に参加いたしております。今の予定では、三月中に、公益法人、今の民法三十四条に基づきます財団、社団含めたすべての仕組み、非営利の法人という形の、今まで公益法人、中間法人、それからＮＰＯ法人と三つに分かれている仕組みを一つにまとめるという改革が進行中と聞いております。
　私は、非営利法人という仕組みをつくった上で、では、そこに対して、今は公益法人に与えられているさまざまな優遇措置、寄附税制を含めて、それがどうなるかというところが非常に大事なところだと思います。
　ごく概括だけ申し上げますと、現在は、財団、社団、公益法人、法人格をつくるところで、官庁がおまえのところは公益性ありだと認めたところには、その器をつくるところで既に優遇措置がセットになって出てくる。よく言われる事前行政の最たるものだと思います。まだその法人が活動する前に、山のような書類を審査して、その結果、おまえのところは公益性がありといえば自動的に優遇措置がついてくるという仕組みになっているものですから、その後活動を始めて十年、二十年とやっていますと、最初は公益法人だったのが、いつの間にか無益あるいは私益法人になってしまっていても優遇措置がついている。
　一方で、ＮＰＯ法人などは、周りの人たちから大変役に立っているとありがたがられたとしても、今はその優遇措置、寄附税制、そこに対する寄附は所得控除にならないという仕組みになっております。ここを、その基本から変えていく。
　変える点は、私は、一つは、公益性というものをだれが判断するのか。やはり霞が関の真ん中で日本全体について一律、一元的に公益性を判断するのは無理ではないか。なるべくローカルに、地方自治体、例えば都道府県別に公益性を判定するための独立の機関をつくって、そこで判定する。その上で、税務当局は、そこがその公益性を判定したのであれば、その判断の上に乗っかって、例えばその団体に対する寄附については所得控除をする。果たしてその判断が正しいかどうかということは、その団体の財務及び活動についてのディスクロージャーで検証していく。基本的にはそういう仕組みがいいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　もし時間があれば、後で地方分権のことについてもちょっとお話を伺いたいと思いますが、先に富田公述人にお伺いをいたします。
　きょう、お話を伺って、最初のフレーズで、我が国の国債残高が非常に第二次世界大戦末の状況に似てきている、こういうことで改めて深刻さを感じたわけですが、よく、現在の日本は、そうはいっても世界最大の債権国であり、個人金融資産も千四百兆、千五百兆ある、だから、そのことを考慮に入れれば一概には昔ほど深刻ではないんだ、こういう説もありますけれども、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○富田公述人　現在は国境を越えてお金が自由に行き来する時代でございまして、確かに巨額の個人金融資産とか対外純資産を我が国は持っているわけですけれども、それは私有財産なわけでして、これを無理やり強制して国債を持つようにというふうな、戦時のようなことはできませんので、やはり、巨額に国内の貯蓄があるわけですけれども、それは情勢いかんでは自由に国境を越えて出ていくという可能性もある。そういうことをやはり踏まえませんと、お金があるから国債を出しても大丈夫じゃないかということにはならないということでございます。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　草野公述人にお伺いいたします。
　お話の最後に六点おまとめになりました。その三点目に、国民負担増、これはやめるべきだ、それから四点目に、年金の国庫負担の割合を二分の一へ引き上げ、これを早急にやるべきだ、こういうお話がありましたけれども、その間にはやはり国民負担増がなければできないという思いもあるわけでございまして、この点の関係、安心と国民負担増、この関係についてどのようにお考えか、お伺いいたします。
○草野公述人　負担と給付のバランスをどうとっていくかということは、まことに重要な課題だろうというふうに思っております。
　私ども連合といたしましては、昨年の十月に社会保障ビジョンを出しまして、これは、二〇二五年を一つの焦点に当てました、すべての社会保障の負担と給付のあるべき姿というのを出してまいりまして、ただ、二五年というのは一つのスパンとしてはいいと思うんですが、これだけ変化が激しいときでありますので、五年タクトぐらいで見直しをしていこう、こういうことにいたしております。
　しかしながら、一方、今先生御指摘の基礎年金の部分は、過去におきまして、国庫負担を二分の一に引き上げるということがもう既に決まっているわけであります。しかも、先ほどからも申し上げておりますように、やはり経済あるいは生活に対する先行き不安が非常に国民の気持ちをなえさせているといいますか、消費についても絞り込むようなことになっておりますので、今は私は、生活の将来の安定というものを先に確認していくということの方が優先すべき課題ではないか、こういうように考えております。
○斉藤（鉄）委員　松本公述人にお伺いします。
　今、私もいろいろな医療関係の本を読んでおるんですが、どの本にも共通してあるのは、日本の医療には患者の視点がない、あるのは、大変お医者さんには申しわけないんですけれども、お医者さんのもうけ主義と、官の論理とおっしゃいましたけれども、それだけがあって、そのことが医療過誤、また隠ぺい等の根底になっているんだ、こういう本がいっぱい出ているわけで、我々もそれを読んでいるんですが、この点についての御意見を伺えればと思います。
○松本公述人　現実的に、医療過誤なんかの問題については、やはり私は、卒後臨床教育あるいは卒前教育に問題があるんだろうと思います。
　現在、医者のもうけ主義ということについては、なかなかできなくなっている。昔は薬価差で食っていっていたという状況があるんですが、それができなくなってきているということも事実です。そういう点では、患者さんの権利意識が高まって、余りもうけ主義的な医療をやると批判されるような環境になっております。また、病院では、先ほど申し上げましたように、経営基盤が非常に脆弱になってきていますので、安全について費用をかけようとしてもなかなかそれが捻出できないような環境にあるということですね。
　医療事故の問題の基本は、やはり医学教育の問題だろうと思います。卒後臨床教育の問題で、当初の案では、大学病院に二十床に一人の研修医を置くということになっておったんですが、審議会では十床に一人というふうに、やはり大学中心の研修体制をつくろうとしているわけですね。
　ところが、外科の手術を十数年したことのない人が外科の教授になる、あるいは、基礎研究ばかりしておって内科の臨床をしていない人が、遺伝学でいい仕事をしたから教授になる、あるいは、外国の、「サイエンス」とかイギリスの「ランセット」とか、そういう有名な雑誌に論文が出ると教授採用の資料になるんですね。そうすると、基礎的な研究で業績を上げた人が臨床の教授になるということで、現実的には臨床を指導できない教授が余りにも多いんです。はしかを診断できない小児科の教授もいました。
　そういうシステムが現実的に本当に大学で臨床教育ができるかというと、できないですね。それで、第一線医療機関で実際に研修をするということが非常に大事ですし、大学での教育がそういうモラルも含めて指導できていないということで、もちろん現在の小学校、中学の教育にもさかのぼりますが、そういうところが現在医療過誤の最大の要点だと思います。患者さんと話すときに、正面を向いて話せない医者が最近大変多くなっています。そういう根本のところから直さないと、医療過誤は少なくならないだろうと思います。
○萩山委員長代理　次に、井上喜一君。
○井上（喜）委員　保守新党の井上喜一でございます。
　きょうは、公述人の皆さん方に有益なお話を伺いまして、本当にありがとうございました。順次御質問をさせていただきたいと思います。
　まず富田公述人でありますが、公述人のおっしゃいますこと、私もおおむね賛成でございます。
　そこで、お伺いしたいのは、一番最後のところ、今後の課題ということで三点挙げてございます。財政構造改革を加速するとか、あるいは財政の持続可能性を回復するとか、国による信用保証を国債に集中し限定する、この三点ですね。これについてもう少し庶民にわかりやすく、具体的にこの三点について御説明いただきたいんです。
○富田公述人　時間の制約もあってちょっと簡単な三点になってしまったわけでございますけれども、結局は、長い視点で経済政策運営を行うことが重要であるということでございます。そして、私どもは崩壊してしまった旧ソ連とか東欧のような計画経済に住んでいるのではない、市場経済の中に生きているんだということが大前提だということを絶えず念頭に置かねばならないということでございます。
　つまり、市場が持っている本来の機能である最適化とか、そういうものを生かすような形に経済運営を行うことが重要である。そのために、歳出を民間活力を引き出すようなものに変え、そして長期的に財政の持続可能性を維持するということ、そして、三番目に指摘させていただきました点は、やはり国が全部連帯保証人になっていますと、国自体の信用も低下しますし、また連帯保証してもらっております地方自治体とか特殊法人の行動もやはり効率的なものにならないということはあるわけでございます。
○井上（喜）委員　次に、草野公述人にお尋ねいたします。
　最後に、要望、要請というんですか、六点ばかりありましたが、その一番最初の雇用の創出についてであります。
　幾つかの主要なカテゴリーについて、もっと雇用を創出していったらといったようなお話があったのでありますが、もう少し具体的に、どういうことをするのか、あるいは、そのことによってどれぐらいの雇用が生まれるのかというようなことをお聞かせいただきたいんです。
○草野公述人　先ほども申し上げましたように、今雇用不安というのが大変世間を覆っているわけでございまして、私ども連合といたしましては、それぞれの政党の先生方にお願いをいたしますときに、具体的に、例えば学校あるいは介護の問題、例えばホームヘルパーの方も含んででありますが、あるいは環境整備ということでの森林の管理の問題その他、百四十万人の雇用創出ができるという、仕事ごとの分類をいたしまして提起をさせていただきまして、一昨年の補正で二十万人分雇用創出をしていただいたということで、百二十万人ということをずっと要求をさせていただきました。
　そういった意味では、特に介護であるとか教育であるとか環境であるとか、これから極めて重要になってまいりますところに雇用創出の目標をしっかり掲げた予算措置をしていただくと、世間の方が大変安心をしていただけるのではないか、そういうふうな思いで出させていただきました。
　具体的数値は、また時間の関係で別途差し上げさせていただきたいというふうに思っております。
○井上（喜）委員　続いて、加藤公述人であります。
　市町村合併についてお話しをいただきました。
　私は、どうも今、市町村合併について、上から物を言うと、例えば財政の効率化とか言うものでありますから、なかなかこれは進まないのでありますが、現実に合併をしますと、いいことはいっぱいあるわけですよね。合併することによっていいことがいっぱい出てくると思うのでありまして、そういう進め方をした方が私はいいのではないかと思うのでありますが、こういうのを阻んでいる一つの原因として私は都道府県制があると思うんですよね。
　日本の縦割り行政、国から県、市町村までのこういうきっちりした体制というのは、やはり都道府県制があることによって非常に強化をされている。あるいは、市町村の自主的な御判断を都道府県制というのはかなりゆがめているんじゃないかと思うのであります。したがいまして、私は、本来の市町村合併というのは、都道府県制の廃止あるいは再編と並行して進めた方がよりうまく進むんじゃないかと思うのでありますが、この都道府県制の廃止等についてのお考えをお聞かせいただきたいんです。
○加藤公述人　今委員から御指摘のありました、私も全く同感であります。
　先ほど、私のところで、六つの県と一緒に、県の仕事のどれぐらいを引き続き県でやるべきか、切り分けをやってみたと御紹介いたしました。あれは六つの県の平均ですが、どうも今都道府県でやっている仕事のうちの半分ぐらいでいい、本当はもっともっと減るんだと私は考えております。三割は市町村、一割弱が国ということになっています。私はもっと市町村に行くんじゃないかなと感じとしては持っております。
　ですから、そういう意味では、都道府県の再編、その再編というものが、道州制なのか、あるいはさらにそれを超えて連邦制というものなのか、どういうものなのか、あるいは部分的な都道府県合併みたいなものなのか、それは私にはよくわかりませんが、必要であることは間違いないと思います。
　ただ、そのときに、例えば神奈川県のような、横浜市、川崎市というような政令指定都市を除くと、神奈川県というのは一体何なのか。どうも、相模郡庁という言い方がどうかわかりませんが、という位置づけのところと、先ほど御紹介しました十六県というのは、比較的、町と田舎という言い方をあえてしますと、田舎の県が多いわけです。こういうところはやはり都道府県の役割がまだまだ大きいわけです。
　ですから、これも市町村合併と同じように、一律に合併をすべきだ、一律に道州制だということじゃなくて、むしろ政令指定都市との関係でどうなのか。あるいは三県、四県、今、東北三県あるいは東北六県でいろいろやっておりますような部分的な共同事業、ビジネスでいえばジョイントベンチャーかもわかりません、そういう試みを含めて少しずつ進めていくということが必要なのではないか。くれぐれも、やはり中央集権型のまた合併とか統合ということはやめた方がいいと考えております。
○井上（喜）委員　最後に、松本公述人に伺いたいのでありますが、医療のサービスを株式会社が提供することについては問題があるというような御意見だったんですが、大都市で開設するようになるんだというふうな話であったと思うんですが、例えば過疎の村で、余り大規模じゃなしに、株式会社が医療サービスをするということについてはいかがお考えですか。
○松本公述人　まず過疎で株式会社がやる場合に、それはできないだろうと思います。
　なぜかと申しますと、まず過疎になかなか現在では医者が行きたがらないんですね。一定の技術に達するにはやはり三十代にならないと一人で診られないような状況ですので、そして、そのころになりますと子供ができて、大概、私は大分市の南の方で病院を開いているわけですが、本人がいいと言っても、奥さんが教育環境が田舎ではよくないから行きたくないということになりますので、やはり株式会社が過疎でやるということは考えられないんじゃないかなというふうに思います。
○萩山委員長代理　次に、城島正光君。
○城島委員　きょうは、四人の公述人の先生方、本当に御苦労さまでございます。それぞれの皆さん方から大変有益な御意見と見解を聞かせていただいたなというふうに思っております。
　時間の制約があって皆さんに御質問できるかどうかわかりませんが、私なりにお尋ねしたい点を中心に御質問させていただきたいと思います。
　まず、連合の草野事務局長に何点か御質問させていただきますが、かなり強調されておりましたけれども、私も、そして我々民主党も、今の最大の問題の一つがやはり雇用問題であるというふうに思っておりまして、特にこの雇用問題は構造的にも大変大きな問題になってきている。いわゆる今までの失業者対策ということだけではなくて、御指摘のように、新卒者も含めた若い層の失業問題ということもこれは大きな社会問題になってきているのではないかというところも含めて、この雇用対策というのが大変な問題の深まりと広がりを持ってきているなというふうに思っているわけでありまして、そういうことからしても、この雇用対策には、それこそ抜本的な広範囲にわたる施策が必要じゃないかというふうに我々は思っております。
　そういういわゆる失業率の状況等も含めて見たときに、もう一度草野公述人のこの辺に対する御見解を承りたいと思いますが、もう一点、あわせて、今の政策、特に政府の政策の中で、この雇用関連で、雇用の流動化策、ある面でいうと雇用の規制緩和ということの中での雇用の流動化策というのがかなり、この数年、そしてまた今国会でも幾つかの法案が出されてきているわけですね。
　しかし、流動化というのは、ある面非常に、一見いいようでありますけれども、私のかなり強い危機感は、流動化するに当たっては、少なくとも今までの日本の雇用慣行の中でいけば、内部労働市場の整備は世界の中でも冠たるものがあるわけでありますが、いわゆる外部労働市場の条件整備とか、そういったものがほとんど今貧弱であるという中で流動化していくことによって、雇用面においてかなり大きな格差が、悲劇的な格差が生じてきつつあるなと。したがって、早急に外部労働市場の整備をしないことには大変大きな問題があるなというふうに思っているわけです。
　その一つが、よく言われる典型労働と非典型労働、例えばパートタイム労働者に代表されるところでありますが、その均等処遇の問題とかいったことを早急にやっていかないと、これは大変深刻な事態になっていくなということも思っているわけでありますが、この点についても御見解を承れればというふうに思います。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○草野公述人　今先生の方から御指摘がありました、雇用が最大の課題で、しかも問題が深刻さと広がりを増している、全くおっしゃるとおりだろうというふうに思っております。
　私どもは、基本的には、雇用の問題を解決するにはやはり景気を回復させていくということが第一義的になければならない、こういうふうに思っております。ただ、それは直ちにあすできるという問題ではございませんので、その間、どのようにこの雇用対策をしていくかというふうに考えていかなければならない、こういうふうに思っております。
　そういう意味では、第一点といたしましては、先ほど来申し上げておりますように、公的雇用を含めた、ある意味では雇用をつなぐためのセーフティーネットということをまず考えていかなければならない、こういうふうに思っております。
　第二点といたしましては、一昨年から昨年にかけまして、政労使ワークシェアリング検討会を進めてまいりましたが、その合意に基づきましたワークシェアリングというものを基本的にやはりとらまえていかなければならない。
　ワークシェアリングは、先生御案内のとおり、緊急対応型と多様就業型と二つございますが、緊急の処置につきましては昨年の三月末に政労使で合意をいたしましたが、願わくば、雇用維持型の場合でも助成が出るような予算措置をしていただければと。今は雇用がふえなければ予算措置がされないということになっておりますので、そこはぜひ御配慮をいただきたい。
　それから、多様就労型の問題につきましては、今先生御指摘の二つ目の課題と密接に結びついております。私どもは、オランダ・モデル的日本型ワークシェアリングというのを目指しておりますけれども、そこにはやはり、仕事が同じならば雇用形態にかかわらずに同一、同等の処遇があるという、いわゆる均等待遇あるいは均衡待遇の措置がとられませんと、この多様就労型のワークシェアリングは進んでいかないだろう、こういうふうに思っております。
　それから、雇用の流動化につきましては、私ども労働組合は何か雇用の流動化に反対だと言われているようでありますが、決して反対ではございません。雇用の流動化というのは必要だろうというふうに思っておりますが、その場合に、先生御指摘の外部労働市場をどう整備していくか。実は、この外部労働市場の整備というのは、労働組合にとってももろ刃の剣でございまして、大変痛い課題も抱えなきゃならないんですが、私どもは、外部労働市場の整備は喫緊の課題である、こういうふうに思っているところであります。
　ただ、この外部労働市場の整備をいたしませんでいたずらに雇用の流動化を進めていけば、今受け皿がございませんので、はじき出された人たちは失業という受け皿に行かざるを得ないという現状がある。そのために雇用のセーフティーネットが今極めて重要だ、こういうふうに思っております。
　非典型労働者の急増については、御指摘のとおり、勤労者の三〇％近くになろうといたしておりますので、ここをどう対応していくかというのは、まさに政治の非常に大きな課題になってきているのではないか、こういうふうに認識をいたしております。
○城島委員　そういう観点にも立って、実は民主党は、初めてだと思いますけれども、予算案を党としてつくってみて発表させていただきました。詳細はこの場では時間の関係で省かせていただきますが、マスコミで大枠のところを取り上げていただいたわけであります。
　先ほど草野公述人おっしゃったように、要望としてありましたけれども、我々は、そういう点でいうと、この予算案の中で、百万人の雇用創出が我々の予算をやれば実現が可能だという点を一つ大きく打ち出しているわけであります。特に、八兆円の重点投資で百万人の仕事を生み出すということでありまして、潜在需要を掘り起こすような点に重点的に約四・九兆円。そうしますと、雇用増として、我々の試算によると約六十九万人というようなことを代表例に挙げながら、やはり最大のポイントである、仕事をどう生み出すかということに立脚をした予算案をつくってみたわけであります。
　先ほど加藤公述人もおっしゃいましたけれども、あわせてこの予算案の特徴は補助金問題でありまして、一括交付金にしてみようじゃないかと。地方についてのひもつきの補助金をやめよう、地域対応に、十分自主的に地域の個性を生かせるような、自由に使える一括交付金に振りかえてみようということも一つの目玉であります。
　特に、百万人雇用創出、あるいは医療費の三割自己負担と言われる大衆課税の凍結といったようなことも盛り込んだこの民主党の予算案。我々としては、将来不安を払拭し、かつ有効な雇用が生み出せるのではないかというふうに自負をしているわけでありますが、勤労国民という視点から見た、連合の観点から見たところの御意見、評価をいただければというふうに思います。
○草野公述人　今先生御指摘のように、先ほど冒頭で私の方から幾つかの要望を出させていただきました。
　その中で、今先生御指摘のような百万人の雇用増、仕事を生み出していこうということ。それから、グループホームの増設であるとか三十人学級、あるいは職業能力開発事業の抜本的改革というものを含めて、百万人の雇用増を示していただいたこと。さらには、医療費の三割負担凍結、あるいは国民負担なき雇用保険財政の安定化、介護保険の国庫負担増など、勤労国民の不安を解消させる内容となっている等々を含めまして、私どもとしては、大変いい案ではないかというふうに判断をいたしております。
○城島委員　ありがとうございました。
　富田公述人にちょっとお尋ねいたします。
　先ほどのいろいろな御見解、特に構造改革が必要だという、一言で言うと構造改革、特に財政構造改革が必要だと。基本的なところについては同感であるということの前提の中で、しかし一方で、先ほどからの御指摘にもありますけれども、やはり、経済の回復というんでしょうか成長ということも、さまざまな面からいってこれも喫緊の課題だろう。そうしたときに、今までの経済運営というのが本当にすべてが失敗だったのかどうかという点については、異論が唱えられているところも結構あるんだろうと思うんですね。
　今まで、特にこの十年間の幾つかの政策でも、私もちょっと思うのは、例えば橋本内閣のときの、九六年から九七年だと思いますけれども、当初は非常に安定的な、あるいは理想的な成長に乗りかけたんじゃないか。しかし、そこで、富田公述人はちょっと見解が違われたんですけれども、一般的に言われる、かなり国民負担を、あのとき九兆円だったかと思いますけれども、消費税を上げるとか医療費の自己負担等を上げるとかいうような、負担の決定というんでしょうか増税方針というようなことで、結局、これでいうと十三兆円になりますね、デフレ政策をとるということによって一気に株価も下落をしていった。
　というのは代表例なんですけれども、過去十年間の日経平均の株価の変動を見ますと、すべて僕はいいというわけではありませんが、せっかく財政出動で株価を上げて、いい方向へ行くかなというときに必ずブレーキを踏まれる。どうしても、財務省主導とは言いませんけれども、やはり、財政再建の懸念というのが出て必ずブレーキが踏まれることの繰り返しをどうもしてきた。そのことが一つ大きな今の状況の要因になっているのではないかという見方も、かなり強い説としてあるんだろうというふうに思いますが、あえてもう一度その辺の見解についての御見解をいただきたいと思います。
○富田公述人　まず、九七年の景気後退、これをどう考えるかということが一番重要でございます。
　九七年は、委員御指摘のとおり、四月に消費税が引き上がったわけですが、その悪影響は四—六月でほぼ出尽くしまして、七—九月は、個人消費もプラス、設備投資もプラス、そして成長率もプラスでございました。
　ただ、この数字が出ましたのは九七年十二月の上旬、たしか三日だったと思います。そのときを思い起こしますと、九七年十一月三日には三洋証券、そして拓銀、山一、月末には徳陽シティと相次ぎ破綻が起こりまして、世の中喧騒状態にございまして、ＧＤＰの中身をきちっと検証するということもなされないまま、その後、景気が悪化するわけですけれども、景気悪化の原因として、消費税の引き上げが指摘されております。しかし、景気が悪くなりましたのは、この九七年の一連の金融機関の破綻の後でございます。
　九七年から九八年にかけて、個人消費は低迷いたしました。なぜかといえば、これまでの我が国の終身雇用という慣行が大企業でもやはり維持できないのかというふうなことで、個人消費が九八年初めに低迷する。
　さらに、九八年には設備投資も停滞いたしましたけれども、これは二つ理由がございまして、第一は、金融機関が融資をこれまでのように拡大できなくなった。今日のように、流動性供給が潤沢に日本銀行によって行われていない中でございました。銀行は、預金の払い出しに備えて流動性をみずから手厚く積むということでございます。企業も、在庫を積み増したり設備投資を行うというよりも、手元に流動性を確保するという行動に出ました。二番目の理由は、アジア危機、そしてロシア危機という国際金融不安が起こったわけでございます。
　つまり、当時を単に消費税が引き上がったから景気が悪くなったというふうに見ている限り、そういう思考停止状態に陥っている限り、この新しい時代を展望して切り開いていくことは困難であるというふうに考えます。
　そして、株価が、あたかも景気対策で上昇して健全化に向かうと下落するということは全くございませんでして、むしろ、我が国の株価というのは、九〇年代の初めというのは、バブルの崩壊で極めて自律的に下落を続けた後は、アメリカ株に極めて連動してきたということは無視できないわけでございます。
　今日の株式、非居住者の、外人の保有比率が非常に高くなってきております。平均で二割ですね。売買では半分近くが非居住者になっているということを考えましても、およそ先進国で景気対策を行って株価が上がるなんという国は既にないわけでございます。景気対策というのは金融で行うというのが、資本移動が自由化されてからの基本的な枠組みになっているわけでして、景気対策で株価が動くなんという、決して社会主義、計画経済じゃないということを申し述べたいと思います。
　したがって、景気対策と株価の関係というのは、何か全く関係のない絵を二つ合わせて、あたかも関係があるように錯覚しているものであるというふうに申し述べたいと思います。
○城島委員　論議をしたいんですけれども、質問でございますから、次に移らせていただきます。
　草野事務局長に、雇用保険改正の問題についてちょっと具体的にお尋ねしたいんです。
　雇用保険改正案が今度政府から出されることになっているようでありますが、小泉総理は、中小企業の金融も含めてですれども、セーフティーネットに万全を期す、そういうことを何度もおっしゃっているわけでありますが、私自身は、先ほどの雇用問題も重ねて言いますと、この雇用保険改正、先ほど触れられましたけれども、給付日数が減ったり、いろいろな、雇用保険の財政の帳じり合わせでしかないな、どこに万全を期すということがあるのか、言っていることと具体案が全く逆じゃないかというふうに私は思っております。
　民主党としては、雇用保険財政の安定化のための基金あるいは能力開発基金の創設を対案として考えているところでありますが、特にこの雇用保険改正について御見解を承りたいと思います。
○草野公述人　雇用のセーフティーネットに万全を期すべきというのは、全く御指摘のとおり、必要なことだというふうに思っております。
　今回の雇用保険の改正の一番の問題点は、やはり中高年の離職者に対する給付が大幅に削減されているということではないだろうか。賃金の高い受給者を重点に削減することで低所得者への影響は少ないとして、一〇％以上削減となる受給資格者の比率は二割程度とした全体平均の試算が出されておりますけれども、今、最も再就職が厳しくて量的にも大幅に出てきております中高年の部分を見ますと、四十五歳から五十九歳層では、実に受給資格者の四分の一が一〇％以上給付の削減を受けるということになりますし、二〇％以上削減される人たちが約一割近くになる、こういうような実態でございます。
　連合といたしましては、ハローワーク前で求職者の人たちのアンケート調査、聞き取り調査をやっておりますけれども、失業期間が長くなるほど、賃金ミスマッチを再就職できない理由とする者は少ないという結果が出ておりまして、雇用保険の給付を再就職賃金に合わせれば再就職が促進されるという理屈は、実態とはちょっと合っていないのではないだろうかというふうな感じを持っているところでございます。
　それで、実は、失業した場合の給付が日額一万円、日額八千円等々と言われておりますが、例えば一万円にいたしますと、三十万円ということになる。これが高いのではないか、こういう御指摘だろうと思うのですが、実は、ここから前年度の住民税等々が引かれますし、社会保険料も引かれます。そうしますと、私どもの試算でいきますと、例えば日額八千円の方の場合は、三十日ですから二十四万円になりますけれども、実際には、ここから六万五千円ほど引かれます。したがって、十七万円台の収入ということになりまして、果たしてこれが高いと言えるのかどうかということも、ぜひお考えをいただきたいというふうに思っております。
○城島委員　それでは続いて、医療費の問題について、これも草野公述人と、それから松本公述人にもちょっと御見解をいただきたいんです。
　まず、草野公述人には、今回の医療費、特に自己負担三割の凍結ということを、野党四党もそういう法案を提出させていただきました。連合もそういう主張をされているわけでありますが、特に保険財政について、そんなことをやって大丈夫なのかという意見もあるわけでありますが、この辺も含めて草野公述人に御見解を承りたいのと、松本公述人にも、この保険財政、特に自己負担三割の凍結問題について、現場感覚として見たときにどういう御見解をお持ちなのか、お尋ねしたいと思います。
○草野公述人　先ほども井上先生のときに御紹介いたしましたが、私ども、こういう「連合21世紀社会保障ビジョン」というパンフレットをつくっておりまして、この中に、基本的な考え方、それからグランドデザインを全部提起いたしておるところでございます。
　今、城島先生の方から、医療費三割負担の凍結、これは私どももお願いをしておりますが、今回の三割負担につきまして、当初、三割負担と薬剤一部負担廃止によって約五千四百億円の医療保険の医療費が減少するというふうに試算をされておったというふうに聞いております。また、二〇〇二年度の予算編成時には、医療費が一％増になるというふうに見込まれていたというふうに記憶をいたしておりますが、しかし、二月十九日の中医協に報告されました医療費の動向では、二〇〇二年の四月から十月がマイナス〇・六％、十月だけでマイナス三・三％でございまして、当初の見込みよりも大幅に減少いたしておるという実績が上がっております。
　そういうことから考えると、三割負担に引き上げる必要は全くないのではないだろうか、こういうふうに思っております。
　さらに、多剤投与といいますか、薬に頼るということを避けるために一定の効果があった薬剤の一部負担金、これは存続させることが必要ではないか。そのことによっても、三割負担への引き上げを凍結、廃止すべきではないか、このように考えております。
○松本公述人　医療財源のことですが、健康保険組合なんかというのが大企業を中心にやられておるわけですけれども、随分たくさん、保養所とかいろいろなものを持っています。その財産は兆を超えるというふうにある資料にありましたけれども、普通、赤字になってくると、企業は社長の個人的な資産まで処分してやっていくということになるわけですが、健保組合の方は、そういうことをやったということは寡聞にして知らない。そういうような基本的なところから取り上げていかないと、厚労省の出した資料だけで赤字、赤字というのが本当なのかというような疑問を感じます。
　そういう点で、もっと健保組合の実態について、先ほどの公的病院の赤字の実態も含めてメスを入れないと、今後の医療については十分なことができないだろうという気がいたします。
　それと、三割負担の問題ですが、これは結構、大企業の健保組合なんかはそれを補てんしているんですね、三割負担しても。大企業の組合員なんかの場合には、それはそう心配ないかもしれませんけれども、政府管掌あるいは国民健康保険なんかの場合は、もう既に国民健康保険は三割になっているわけですね。そういう意味で、平等という意味合いで三割負担をさせるということについては、別に私は悪いことではないと思っています。
　しかしながら、これまで、医療がこれだけ財政が窮迫してきているというその責任をだれ一人とっていないんですね。厚労省の役人が間違った政策を出して、それが出費がたくさんになったといっても、責任をとらない。そしてしかも、過去の失政の総括をしておりませんから、当然ながら同じ間違いをする。
　先ほど申し上げましたような厚労省の三つの視点、患者の視点の尊重、それから質、効率性、医療基盤の整備ということですが、先ほど申し上げましたように、本当の意味でこの三つを保障するためには、医療機関の経営基盤を強化しなければ、絵にかいたもちになる、それで医療機関が破綻するというのは、もう目に見えているわけですね。そういうところには、この間、一貫してメスを入れていないんですね。
　そういう中で、医療機関が経営が逼迫してくると、正直なところ、この検査をたくさんしようじゃないかというような問題が既にあちこちで発生しています。平均在院日数を中心にしたシステムを導入することによって、熊本済生会病院は、全国で最初に急性期特定入院加算というものをとったわけですが、単価が、これまで三万ぐらいのものが六万数千円と、二倍になっているわけですね。そういうところを分析して、医療費をどうすれば安くなるのかという観点がないということ。
　もう一つは、先ほど申し上げました予防と質というところで、予防について言えば、例えば今回、生活習慣病について三千数百円、今まで負担がわずか八百円前後であったんですが、三千数百円になったわけですが、それに対して、きちっとした体力評価をして運動指導をやっているところと、ただ机上で説明だけに終わらせて三千数百円もらっているところがあるわけですね。そういうことについて、その人の年齢で体力評価して、どういう運動処方をすればいいかというところをやっている病院とやっていない病院が全く同じ同一料金というようなところが、結局、楽をしてもうけようという発想は、医者も人間ですから、そういうところになりがちなんですね。
　そういうところにメスを入れないで三割負担云々かんぬんと言っても、それはやはり健保組合の幹部の経営能力がだめなあかしであって、その責任を若い世代の保険料負担ということで転嫁すること自身がそもそも大きな間違いだろう。
　そういう意味では、過去の失政の内容を改めて検討して方策を出していくことを皆さん政治家の方に私は望みたいと思います。
○藤井委員長　次に、樋高剛君。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。
　きょうは、四人の公述人の先生方におかれましては、お忙しい中をお越しをいただいて、御高説を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。本当にありがとうございます。
　まず、今回の二〇〇三年度の予算案につきましては、緊縮型としながらも、史上最高の新規国債を発行して、構造改革を掲げながらも、従来型のいわゆる小手先の調整を繰り返した予算案にすぎないのではないかと私は思っております。特に税制の部分なんですけれども、大衆増税という言葉に象徴されますけれども、減税の財源を単に国民負担へと置きかえた税制改正にほかならないのではないかというふうに思っております。
　まず最初に、草野公述人に伺いたいと思いますけれども、さまざま今論議になってきております消費税の表示の方式につきまして、お考えを賜りたいと思います。
　政府税調、去年の十一月でしょうか、まとめた答申によりますと、「消費者の便宜のため、価格の総額表示が促進されるよう配慮していく必要がある。」と記述されております。そして、去年十二月、政府の平成十五年度税制改革大綱では、さらに踏み込みまして、消費税を含む総額表示方式が義務づけられることとなって、そして平成十五年度税制改正案に盛り込まれているという経過をたどっております。
　消費税の表示につきましては、現行は内税方式と外税方式どちらでもよいことになっておりますけれども、これまで、内税方式と外税方式どちらが適正かという議論そのものが私は欠落しているのではないか。国として、税制のあり方やあるいは税の使い道など、いわゆる抜本的な検討がそもそもなされていないままこういう方向づけがなされること自体に、私はまず問題があるのではないか。そして、単に適正な表示のあり方を広めることを目的に消費税額の内税方式の義務づけを今国会で行うことは、政府として余りにも拙速な対応だと私は考えますけれども、どのようにお考えになりますでしょうか。
○草野公述人　消費税の表示問題につきましては、今先生御指摘のとおりだろうというふうに私どもは理解をいたしております。やはり、税は取られるということもございますが、税を納めるという意識が国民の中に定着していくことが非常に重要だろう。そういう意味では、内税ではなくて、きっちりと税を外で表示する。そして、自分はこれだけの税を負担しているんだということがわかるようにしていくことが大事だし、一方でやはり、うがった見方をいたしますと、痛税感を避けるために内税にしていくのではないかということが我々心配でございます。
　それと、今既にシステムを入れているところが、これを変えるとなると膨大な設備投資をやらなければいけないという面もありまして、今の状況の中でそれが果たしてできるのかどうかというのは大変大きな課題だろうというふうに思っております。
　いずれにしろ、きっちりとした議論をすべきであって、何かのついでに変えるというようなことはやめていただきたいというふうに思っております。
○樋高委員　しっかりと論議をしていかなくてはいけないということであろうと思います。
　富田公述人にお伺いをいたしたいと思います。
　国債のいわゆる専門家ということで、平素から論文なども私は拝聴させていただいております。国債整理、以前の論文の中で、三つの選択肢ということで、いずれ整理をしていかなくちゃいけないけれども、その整理をどういうふうにしたらいいだろうかということを、私、基本的なことも本当に先生の論文から学習をさせていただきましたけれども、その中では、財政再建、デフォルト、またインフレと、三つの方法を示されております。
　この三つの方法につきまして、改めて、わかりやすく、メリット・デメリットを含めまして、先生の御高説を賜れればと思っております。
○富田公述人　先生御指摘のように、国債が大量に累増した後、国債を整理するということが避けられないわけでして、その方法は三つあります。
　第一が、意図するかどうかは全く別にして、インフレーションということでございました。これは、第一次世界大戦後のドイツ、そして第二次世界大戦後の我が国などにその事例がございます。こういうことは避けるべきということは当然でございます。
　二番目がデフォルト、これは国債の支払い条件の変更でございました。これには、例えば短期の国債を長期に無理やり借りかえるということで、例えばムソリーニなどがそういうことを行いましたし、また、我が国に振り返ってみますと、第二次世界大戦の直後、ＧＨＱの占領下にあったわけですけれども、戦時中に政府が軍需企業に対しまして支払い保証を行っていたものがございます。それを、ＧＨＱ占領下の我が国は、支払い保証、政府保証をやめました。したがって、政府が保証しているからといって、やはり財政が危機的な状況ですといつまでも保証できないという事例でございます。また、デフォルトはほかの国にも例がございます。これも当然避けねばなりません。
　そうすると、何が正しい道かといえば、財政の健全化しか答えはないわけでございます。それは、これまで九〇年以降ずっと政府債務のＧＤＰ比がどんどん上昇し続けているわけですけれども、この上昇をまずストップする必要があるわけでして、政府債務のＧＤＰ比を一定にするというのがプライマリーバランスを黒字化させるということでございます。
　したがいまして、国債整理ということで一番重要な点は、あるいはほかに選択肢がないという意味において、財政の健全化であり、それは具体的にはプライマリーバランスを、現在、国、地方合わせますと五％強なわけですけれども、それをできるだけ早く黒字化していくということが重要であり、それが財政の持続可能性を回復するということでございます。
○樋高委員　次に、加藤公述人にお伺いをしたいと思います。
　きょういただきました資料の中の八ページのところに、「「国と地方のあり方」を見直すポイント」ということが記載されております。この一番、二番、三番、私は大賛成でございまして、国のコントロールの原則廃止、地方交付税、補助金の廃止、これは自由党でも法案を出しているぐらいでございます。自主財源の強化ということも賛成でございますが、四番と五番の部分も私は大きなポイントではないかと。地方間の財源調整、また地方の経営責任の明確化という部分でありますけれども、この部分につきまして、もう少し詳しく先生の解説をいただきますればと思っております。
○加藤公述人　まず、地方間の財源調整であります。
　どういう名前にするかは別ですけれども、現在の地方交付税は仕事とくっついているわけですね。ですから、今の仕組みをやはり基本的に変えるということです。それで、先ほども申し上げましたけれども、やはり一つ参考になるのは、ドイツでやっているような共同税的なものかなと。
　これは、非常に荒っぽく申し上げますと、税金、これはどういう形で、国税として集めるということでもいいんだと思いますが、国税で、それが消費税であれ所得税であれ、一定の金額を集めて、それをプールしておいて、そのプールしたものについて国がどうこうするということは一切言わない。そのプールしたものを、地方間ででこぼこをある程度ならすための再分配の資金として使う。そういう目的で使うものであれば、それを国税というかどうかはわかりませんが、名前は私はどっちでもいい話だと思います。
　再分配するためのルールはいろいろあると思います。一番単純なことでいいますと、人口に応じて再分配するというのがあります。しかし、例えば、日本でも山村なんかへ行くと人口は非常に少ない。少ないけれども、我々の山があるからちゃんと水がきれいなんだとか、環境がちゃんと保たれているんだというような意見もいろいろあると思います。ドイツの場合には、割合平たんですし、都市も分散していますから、日本ほどばらつきが少ない。ですから、日本の場合には、人口よりももう少し工夫はしないといけない。感じとしてはそんなものかなと。
　ドイツの場合には二段階、詳しく言えば三段階と言えるんでしょうか、なっておりまして、今の日本が採用しておりますような、国を含めての垂直の再分配機能というのも最終的には一部あります。ですから、そういう部分までさらに少しは残すのか、あるいは全く国が関与する部分は除いて水平的な部分のみにするのか、これはもう少し考えないといけないと思います。
　最後の五のところについては、まだ私のところでもいろいろ議論を始めているところで、詳しくは詰めておりません。ただ、財政悪化を事前に防ぐ仕組みというところ、ここが大事なところだと思います。悪くなってしまって、それを処理する仕組みというのは一応日本にもあるわけですけれども、それを事前に防ぐ仕組みというのが全くないものですから、歯どめに結局なっていない、そこがポイントではないかなと思います。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。四人の公述人の皆さん方には、大変貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　早速、幾つかお尋ねしたいと思います。
　最初に、草野さんにお尋ねしたいんですが、国民負担増と消費不況の問題でお話がありました。私たちも、野党四党、健康保険のいわゆる三割負担増を凍結せよと法案を提出しておるところでございます。
　そこで、実は、安心の医療制度へ抜本改革をという連合の方針、提案、これを読ませていただきました。そのすべてをお話しいただく時間は到底ございませんが、そこで、国民皆保険制度の維持の問題で、ほかにもありましたけれども、あの終わりのところで財源問題に触れていらっしゃるわけなんです。つまり、先ほども少しお話がありましたけれども、やはり財源をどうするんだという疑問に対してお答えしているんだろうと思いますが、その点についてお話しいただければと思います。
○草野公述人　ちょっと膨大な内容でありまして、私も全部を承知しているわけではありませんが、医療保険の安心の医療につきましては、まず、診療報酬体系を抜本的に変えていくべきだということを基本に置いております。
　それから、負担の方につきましては、社会保障の保険制度の負担でいえば、やはり二割というのが限界ではないかというのが私どもの基本でございまして、そこのところで今回もぜひお願いをしたいというふうに申し上げておるわけであります。
　年金の方につきましては、これは目的税を含めた財源対応をしておるところでございます。
○矢島委員　松本さんにお伺いしたいのですけれども、同じく、医療制度改革と言われる中で国民負担増がもたらされると。恐らく診療抑制、九七年の二割負担のときにも、四十九万人とも言われておりますけれども、病院に行かなくなったということが統計的にあらわれている。既にもう昨年の十月から高齢者の医療費負担が増大しております。そういう中で、病気の重症化といいますか、重くならないとなかなかかからない、重くなって初めて医療機関にかかるというような弊害もあらわれてきているんじゃないか。それから、医療機関の経営に及ぼす影響というのも考えられる。
　これらの点で、現場で医療に当たられている松本公述人の御意見を承りたいと思います。
○松本公述人　医療費の問題ですが、現実的には、患者さん、病気そのものは、やはり貧困との関係が非常に密接です。どこに行っても、貧困であれば、そこの疾病率は非常に高いということで、国民皆保険制度といいながら、やはり所得の少ない人は、いかにそれを有効に使うかということで、辛抱するというのがもう常識ですが、三割負担になれば当然控えるだろうというふうに思います。
　現実的に、そういうことの中で医療費総体を見ますと、昨年の四月に診療報酬が改定されましたが、大変な事態が起こったわけですね。整形外科で、リハビリなんかでずっと来られておったお年寄りが、値段が高くなったということで、整形外科単独で標榜しているところは一〇％ぐらい収入が減っています。
　そういうように、役人の一筆で診療報酬を書きかえることによって、患者さんがかかりやすい、かかりにくいというようなことが出てきます。そういう点では、そこの診療報酬そのものをもう少ししっかりしたものにしないと、一番迷惑がかかるのは所得の少ない人だということになります。
　別刷りの資料がお手元にあると思うのですが、ここで、九九年の国民医療費は約三十一兆円ですが、その中の医療費上位の一％が何と医療費全体の四分の一を使っているんですね。しかも、それが高度医療と言われるものなわけです。高度医療にそれだけ使うということについては、ある意味では実験的なことですから相当厳密に選別しておく必要があるし、それは別財源で出していくようなことが必要だろうと思います。
　基本的な医療をどうするかという、ナショナルミニマムというのですか、そのあたりは、ある意味では一割とかそのぐらいのことでやっていくような、システムそのものを変えないと、三割負担のみをとって議論するのは間違いじゃないかというふうに思います。
　以上です。