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○太田淳夫君　現在、この戦後処理問題懇談会で論議されている以外のいろいろと請願を受けている問題につきましても、同僚の委員から午前中にいろいろとお話がございましたね。私どもとしましても、そういった問題につきましては精力的にこれは取り上げていただかなきゃならない、このように思っておりますが、この委員会でも以前にいろいろと陳情を受けて与野党合意のもとに実現できた問題がございますが、それは旧日赤看護婦の皆さん方、これは昭和五十四年からでございました。また、旧陸海軍の従軍看護婦さんの皆さん方につきましては五十六年から、それぞれ慰労給付金が支給されているわけでございますが、これはできましてから今日まで増額をされていないわけですね。一方、恩給の皆さん方を見てみますと、五十五年には三・五％、五十六年には四％、五十七年にも五％程度引き上げられて、今度五十九年度二％程度増額を図られている、これは五十九年度非常に少ないんですけれども。これは当然恩給と慰労給付金というものは性格が違いますから、そのことは私たちも理解はしているわけでございますけれども、戦中、戦後を通しまして恩給の皆さん方と同じように苦労された方だけにやはりもっと思いやりを持って差し上げることが必要ではないか、このように思います。慰労給付金につきましても増額をする方向でひとつ総務長官にお考えいただきたいと思いますが、その点いかがでございましょうか。
○政府委員（菊池貞二君）　慰労給付金は、ただいま先生お話しのように、女性の身でありながら戦時中に特段の御苦労をなされたということで、旧日赤救護看護婦、旧陸海軍看護婦等の方々の慰労をするために特別にとられた措置でございます。また、先生今お話のございましたように、この措置は恩給のようないわゆる所得を保障するという措置ではありません。そういう意味では、恩給のように増額をするのは非常に困難ではないかと私どもは考えております。しかし、この慰労給付金の今後の取り扱いにつきましては、こういった性格もございますが、また社会経済の変化等も見つつ、引き続き検討を続けてまいりたいと考えております。
○太田淳夫君　当然これは検討を続けていただきたいと思いますし、できれば早く実現もしていただきたい、このように要望しておきたいと思うんです。
　次に、人事院のいろんな施策について二、三お尋ねいたしますけれども、人事院は昭和六十年を目途にしまして、任用制度や給与制度、あるいは研修制度、休暇制度等につきまして検討し、実施をしたい、このように言っているわけですけれども、今日までの進捗状況はどうなんですか。また、今後の具体化のための日程、手順、六十年実施という日程に変わりはないのかどうか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（服部健三君）　人事院が行っております人事行政改善のための諸施策、いわゆる見直しにつきましては、五十五年に人事院の給与の勧告の際の報告で問題の提起をいたしまして以来、調査あるいは各省庁の御意見あるいは職員団体の意見等を承りまして、昨年の給与の勧告の際の報告の「別記」でそれらの諸問題につきまして骨子を取りまとめて、その後、各骨子ごとにそれぞれ各局におきまして検討をしておる次第でございます。
　それで、主なものを申しますと、任用関係につきましては試験体系の再編であるとか、給与の問題につきましては専門職の問題であるとか等々いろいろ検討課題はございますが、これらにつきましては、その「別記」のところにも述べておりますように、今後さらに関係者の皆さん方の御意見を聞きながら、昭和六十年を一応めどといたしまして作業を進めていくという段階でございまして、現在の段階では、各関係者の御意見を承りながら、できれば六十年度において改正を要するもの等あればそれを順次実施に移していきたいということで現在作業を進めているのが現状でございます。
○太田淳夫君　そのうち、任用制度につきましては、現在は上級甲試験、乙試験、中級試験及び初級試験とありますけれども、その中の上級乙試験と中級試験を廃止して新たに基幹職任用試験を実施する予定と、このように報じられておるわけですけれども、そうなりますと、いろいろと議論もあったと思いますが、短大の卒業者の方々を除外することにならないだろうかという危惧があるわけですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　ただいまお話がございました上級乙及び中級につきましては、現在の試験の実施状況を見ますと、上級乙の場合には既に合格者が九十名ほどというぐあいに減少いたしております。また、中級試験につきましても、最近数年間の傾向を見ますと、大卒の合格者が九〇％を超えるという状況になっているわけでございます。したがいまして、昭和六十年度からこの二つの試験を廃止いたしまして、新たに基幹職の試験を行うということで再編成をいたしたい、こういう方向で現在検討いたしております。
　お話がございました短大卒業者あるいは高等専門学校の卒業者につきまして、その受験資格等につきましていろいろ議論もあるところでございますが、私どもといたしましては、引き続き十九歳以上、現在は学歴は問うておりませんので、十九歳以上の者につきましては受験資格があるということで、短大及び高専の卒業者につきましても今後ともこの基幹職採用試験で採用していきたい、かように考えております。
○太田淳夫君　細かい議論は次としましても、次は給与制度についてですけれども、この現在の行政職俸給表(一)の八等級制を改めて十等級制あるいは十一等級制を考えている、このように言われておりますけれども、この改正のねらいと、どのくらいの等級制を考えてみえるんですか、その点お聞きしたいと思います。
○政府委員（斧誠之助君）　現在の八等級制は昭和三十二年にできたものでございます。以来、二十数年間たっておるわけでございますが、この間、日本の社会経済状況というのは大変変化してきております。それに対応いたしまして、行政側も組織の改編とかあるいは新しい専門職の設置とかということで職務段階もかなり分化してきておりますし、それから専門職も上位の専門職から下位の専門職まで非常に多岐にわたって設置されるような状況になっております。この八等級制でこれらに対応しようといたしますというとかなり職責上差のある者が同じ等級に入ってくるというような現象が現在出てきておりまして、これはやっぱりその職務を明らかにして職務と責任に見合うような給与上の処遇、こういうものを考えていきませんと、職員の士気にもかかわりますし、また能率にも影響が出るのではないかということで、この八等級の現行制度を二つないし三つ等級をふやして職務と責任を明らかにしたいというのが給与制度改正のねらいでございます。
　現在、二つふやすか三つふやすかということにつきましては、これは直接給与の管理をやっていただいております各省の人事担当者、それからそういう制度改正をもろに受けます職員側、双方に大変利害関係があることでございますので、これはいろいろ意見をお聞きしなくちゃならぬわけでして、最終的な詰めは、三つにするか二つにするか、この一年間ぐらいかけて検討いたしたい、こういうことでございます。
○太田淳夫君　現在検討中ということでございますけれども、この現在の八等級制が二つふえるか三つふえるか、十等級制があるいは十一等級制かになりますと、働いてみえる公務員の皆さん方の中には、昇給のペースが制度上においてもあるいは運用面でも遅くなるのではないかという御心配をいただいている向きもあるわけですが、その点はどのようになるとお考えになっていますか。
○政府委員（斧誠之助君）　制度上の問題といたしましては、現在の各等級、これに到達いたします資格基準とか、あるいは標準職務の評価とか、そういうものは変えるつもりはございません。間へ入っていく、こういうことでございます。今後、昭和六十年から定年制が発足いたしますというと、相当在職期間が長期安定化するというような現象もあるいは出てくるかと思いますが、その面から来る昇任昇格という面での、つまり新陳代謝から影響を受ける面ということはあるいはあるかもしれませんが、給与制度としての昇格のおくれというようなことはないのではないか、そういうふうに予想しております。
○太田淳夫君　次に、行管庁にお尋ねいたしますが、予算委員会でも行政改革の問題につきましては我が党の同僚委員からも何回か取り上げて質問をさしていただいておりますけれども、やはり行管庁長官といたしましては、この行革は今後も強力かつ着実に行っていくという、そういう決意を予算委員会等でも述べてみえましたけれども、それはお変わりございませんね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　変わっておりません。
○太田淳夫君　それで、この一月に当面の行政改革の実施方針について閣議決定したんですけれども、五十九年度または六十年度に実施をする内容というのはわかりますけれども、臨調答申にこれは指摘をされておりました、そして新行革大綱で将来の課題とされておりました、例えば国土庁、北海道開発庁、沖縄開発庁の統合問題、これについてはどのように対処されていきますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　第三次の答申では御質問の三庁は統合すべしという御答申、しかしそれぞれの機関にはそれぞれ特別な理由があるからよく検討するようにと、こういう御答申であったと思います。御指摘のように、沖縄は御案内の特殊な事情がある。また、北海道は日本の人口あるいは産業、これらを考えてみますというと残されておるたった一つの地域だ、しかも道民所得は大体全国平均の半分以上になっておると思いますね。しかしながら、何といっても先行きの将来性のあるところであるが条件必ずしも本州側とは違う面があるといったようなことがございまして、やはりこれは相当期間を置いた検討課題であろうということで、政府としては統合に向けての、方向は間違いありませんけれども、もう少し検討を続けなければならぬ、かように考えておるわけですが、しかし同時に、国土の開発という面から見れば、国土庁、それから北海道開発庁、沖縄開発庁の三者の間に、これはいずれも調整の機関でございますから、その調整のやり方が食い違うといったようなことではぐあいが悪いということで、三庁の連絡調整機関をとりあえず設けて三者の間での調整にそごのないようにということで、今日の段階では三庁のそういった連絡調整機関を設けて行政を推進する、かようなことにいたしているわけでございますが、先行きの目標の実現に向けて検討をし、勉強していかなきゃならぬということについては間違いのない方向でございます。
○太田淳夫君　行管庁の予算を見ますと、行政手続法制調査事業費とか、あるいは情報公開・プライバシー保護問題検討経費、あるいはオンブズマン制度調査研究費がそれぞれ計上されていますけれども、これらの諸問題というのはいずれも臨調から制度化を指摘されておりますし、また国会等でも論議を呼んでいるところでございますが、これはいつごろを目途に結論を出されるおつもりなのか。どうでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　ただいま先生御指摘のように、行政手続制度、情報公開問題、あるいはプライバシー保護問題、オンブズマン制度問題等々について臨調の御指摘がございます。それぞれ臨調におかれましても、それぞれの問題の専門性、技術性、あるいは広範多岐にわたる関連諸制度等の問題、こういった指摘がございまして、臨調としては今後前向きに対処していくべきであるという方向での御答申があったということでございます。当庁では、かねてこれらの御指摘の四つの問題点につきましては部内的に勉強を続けてきていたわけでございまして、それぞれの研究事務費というものも当庁予算に計上してまいったわけでございます。
　ただいまめどはいつごろなのかという御質問であるわけでございますが、申し上げましたとおり、大変に広い、かつ困難な課題をたくさん含んでいる、同時に、非常に専門的かつ技術的な問題でもあるということで、私ども着実に今後とも前向きに検討を進めてまいりたい。必要な時期において臨調で御指摘になっている専門的な研究機関というふうなものの設置、こういったことも考えてまいりたいと思っておりますが、ただいまの段階でいつごろをめどに法制化を行うのかということについては具体的にお答え申し上げる段階にないということでございます。
○太田淳夫君　プライバシー保護問題検討の中身はどんなものでしょうか。
○政府委員（門田英郎君）　プライバシー保護問題、申し上げるまでもございませんで、国民の権利を擁護するという意味で非常に重要な課題でございます。いやしくも個人情報の取り扱いに関しましてこのプライバシーの侵害、情報の漏えいというふうなことが起こらないような対策を講ずる必要があるということで、臨調答申を踏まえまして、私どもの方としましても新行革大綱あるいは今回五十九年の一月二十五日に決定いたしました五十九年行革大綱、これにおきまして今後着実に検討を進めるという旨閣議決定しているわけでございます。現在、各省庁間の局長クラスで構成しております行政情報システムに関する連絡会議でございますが、こういった場において検討を進めているわけでございます。
○太田淳夫君　きのうもあるテレビ見ていましたら、個人のいろんなプライバシーが保護されないのは先進国の中では日本が一番おくれているのじゃないかということが報道されていましたね。今、先端技術の進歩によって情報化社会になっているわけですけれども、ある地図のことが報道されていましたけれども、コンピューターの上に地図が全部出まして、一軒一軒の名前まで出てくる。その家の家族は何人で、主人はどこの大学を出て、どこに預金が幾らあって、車は何に乗っているか、全部それがコンピューターに載ってあらわされてくるという状況ですね。あるいはカード会社に入っていると、そのカード会社の情報がどんどん流れていくというふうなことが報道されて、もう皆さん方、空から見ればみんな裸同然だということも報道されているわけですよ。そういう点を考えますと、このプライバシー保護の問題、いろんな問題もあろうと思いますけれども、やはり国民の基本的な権利をどう守るかということにもつながっておりますので、その点急いでやっていただきたい、このように思うわけです。
　次に、会計検査院の方に移りますけれども、会計検査院、院法改正等で私たちもいろいろと皆さん方と論議を交わしてまいりましたが、いろいろの面で御苦労もあろうかと思います。その中で処遇の改善だけちょっとお聞きしたいと思いますけれども、かつて会計検査院は、憲法上の問題であって、広い意味の行政権に含まれているというところから、その職員は一般職であって、国会や裁判所の職員のように特別職ではない、しかしかつて検査院は人事院に特別職にするよう要請した経緯を持っているということでございますが、この問題は今日どのようになっておりますか。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　会計検査院は、お言葉のとおり、憲法上の特別機関でございます。その中で、国会や裁判所は特別職でありますが、会計検査院は一般職であると、こういうことになっております。ただし、検査官会議の構成員である検査官だけは特別職でございます。そういう状態でございまして、これを特別職にしたらどうかということはかねて検討問題にもなりまして、昭和四十五年ごろだったと思いますが、そのころから鋭意内部で検討し、関係方面とも接触をして、いろいろ御意見を承ってきたことがございます。
　その過程におきまして、やはり公務員制度全般にかかわる問題であり、なかなか難しいというような各方面の御意見もありまして、また内部で私ども考えてみまするのに、会計検査院は国会あるいは裁判所と違いまして、組織的には非常に小さいたかだか千二百名ぐらいの組織でございまし
て、これが特別職になった場合にどういうことが起こるかと検討したわけでございますが、もちろんそういたしますと人事院のいわゆる傘と申しますか、人事院から外れるわけでございますので、公平審査の機関を設けなくちゃいけないとか、あるいは給与表につきましても、これに準ずるという手もあるかもわかりませんが、やはりそういった面の調査機関もつくらなければならない、あるいは職員の採用についても一般職の公務員試験というものの合格者を採用するということもなかなか難しくなってくる。そうすると、試験制度、試験の出題あるいは任用というような問題も出てくる。結局、組織が非常にできる。検査院は検査をすることが目的であるところへそういう組織が非常にできてくるということは、やはり人員がもっとふえればそれも可能でありますけれども、そういうことが期待できない以上はなかなかそれも難しいのじゃないか、また法制上も非常に手数がかかるというような結論を踏まえて、なお検討を続けようということで現在まで参っております。現在もなお検討を続けている状況でございます。
　ただ、特別職ということが果たしてどのくらいメリットがあるかということについてもあわせて検討しているということをつけ加えさしていただきまして、以上御答弁を申し上げます。
○太田淳夫君　検査院の方は、五十九年度の検査旅費というのは五十八年に比べますと約二千万ほど増額されて五億八千万円になっております。あるいは会計検査活動費というのはこれは五十八年と同額ということでございますが、そうなりますと財政も苦しいでしょうけれども、旅費がわずかしか増額されていない、あるいは活動費はそのままで据え置きだとなりますと、いろんな面で職務の遂行に不自由を感じられるのじゃないかと思うんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○説明員（佐藤雅信君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、ただいま御審議いただいております予算の中の検査旅費の増加分がすべて実質的な旅費の増加になっているというふうには申しがたいわけでございますが、現在の職員数を前提といたします限りでは、一人当たりの出張日数は現在かなりの水準に達しております。こういうことから、検査体制の充実につきましては定員の増加を図りましたり、それから電算機を導入いたしまして事務の改善も図るというような面で配慮いたしておりまして、会計検査院といたしましても厳しい財政事情のもとで議決された予算の範囲内で効率的な検査を実施していくというふうに努力いたしておるわけでございます。
　それからもう一点、お尋ねの会計検査活動費でございますが、これも五十九年度の予算に計上いたしております額は五千万円でございます。これは本院の主たる業務でございます会計実地検査活動を円滑に実施するために必要な電話料でございますとか、資料の収集費でございますとか、こういったものに使っておるわけでございますが、現在の状況ではおおむね所期の目的を達しているというふうに私どもは考えております。
　以上でございます。
○内藤功君　最初に、総務長官にお伺いしたい。
　まず、戦争中に救護看護婦として旧軍の召集命令を受けて陸海軍病院等に配属されて戦時衛生勤務に従事し、戦傷病者の救護に従事し、軍の将兵と同様の苦労をして、敗戦と同時に外地に長期抑留をされた方もいる。こういう旧日赤及び陸海軍の従軍看護婦さんの慰労給付金について私からもお尋ねしたいと思うんです。
　この慰労給付金制度が発足したのは、昭和五十四年度から旧日赤看護婦、五十六年度から陸海軍の看護婦と二度にわたって実施されてきました。しかし、この間給付金が一度も増額されていないわけであります。受給者の多くは老齢期に入りまして、多くの切々たる手紙も寄せられておりますが、老後の生活の一助としてこの給付金を非常に貴重なものとして期待をしておるのでございます。御承知のように、公共料金を含む物価が年々上昇して一般国民の生活が非常に苦しくなっている。当然ながら、これらの元従軍看護婦の皆さんも日常生活と同時に老後への不安が一層大きくなって、切実な問題になっております。前総務長官の丹羽兵助大臣も、軍の命令により戦地に派遣され、戦時衛生勤務に従事し、戦後は抑留された方、抑留後留用された方には大変な御苦労をかけたという認識を持っていると、こういう趣旨の御答弁を昨年の本院の答弁でしておられます。さらに、将来、社会経済情勢の大きな変化があれば慰労給付金の増額改善について検討するという趣旨の答弁もしておられる。また、この従軍看護婦の慰労給付金につきましては、衆参の内閣委員会で再三にわたりまして増額検討の附帯決議がついております。この附帯決議を軽視することは私は許されないことだと思います。昭和五十九年度予算においてもこの増額を強く要求し、期待しましたが、遺憾ながら増額を見ておらない現状であります。そこで、ぜひ来年度は、この国会の再三にわたる決議、従前の担当大臣の答弁の線に立ちまして、元従軍看護婦さんたちの要求、請願にこたえる時期に来ているというふうに思うわけであります。この点の総務長官の御決意を伺いたいということが一つ。
　二番目の質問もあわせて申し上げますが、もう一つは年金の通算問題であります。これは、別途、私厚生大臣に聞く予定でありますが、総務長官にお伺いしたいのは、私は従軍時代も現在の国民年金、厚生年金に通算して差し上げるというのが当然だと思っておるんです。現にこれらの方々のうち、その後公務員として御就職なさった方の場合は共済に通算をされておるわけでありますから、国民年金、厚生年金の場合も私はできると思うんです。この点につきまして、総務長官として、直接の御担当ではないと私わかっておりますが、この実現のために厚生省その他関係各方面と連絡をとられることを含めまして、せっかく御努力を願いたいと思います。
　この二点につきまして総務長官のお答えをいただきたいと思うのでございます。
○国務大臣（中西一郎君）　実は、私も現地で海軍病院に入って、こういった方々のお世話になった経験者であります。そういった意味で、皆さん方の御労苦にどういうふうに報いていくかということはやはり念頭から去りません。しかし現段階で、先ほど来夏ごろまでにという話が出ましたが、戦後処理懇でいろんな問題を議論していただいております。直接にこの日赤、旧陸海軍関係の看護婦さんの問題を取り上げておるわけではございませんが、しかし横並びで考えなければならない類似のケースが相当あるというようなこともございます。丹羽さんがどういうふうにお答えになりましたか、社会経済情勢に大きな変革というようなお言葉も入っておったように思うんですが、去年からことしにかけてどこまでどう変わったかということもちょっと判断しにくいような点もございますし、いずれにいたしましても附帯決議もあるというわけで、私どもとしては先ほど申し上げた戦後処理懇の推移と絡めて研究をさしていただきたい、かように思います。
　なお、厚生大臣の所管になるんですが、厚生年金、国民年金にどういうふうにつなげるかつなげないかという御指摘もございまして、確かに共済年金にはつながっておるんですが、といって共済と同じ年金という言葉がつきましても、掛金出しておる出してない、いろんな制度上の仕組みの差もございますので問題があるということで今日まで至っております。この先どうするか、もう既に厚生省とは打ち合わせはしておりますが、改めての御指摘でございますので、これもあわせて検討をいたしたいと思います。
○内藤功君　この附帯決議はそんな昔の話じゃなくて、去年の委員会でも決議をされている新しいものでございますから、ぜひこの附帯決議の国会の意思というものに沿ってやっていただきたい。この決議の尊重の点にしぼって、もう一回大臣の御決意を伺いたい。
○国務大臣（中西一郎君）　附帯決議があることは十分念頭に置いて対処してまいります。
○内藤功君　官房長官にお聞きしたいと思います
が、去る四月四日に昭和五十九年度の人事院勧告、仲裁裁定をめぐりましていわゆる政労会談が行われた。この席上で、官房長官は政府を代表されまして、昭和五十九年度人勧、仲裁は完全実施に向けて誠心誠意努力をする、取り組むということを労働側に御回答されたと報道されております。
　そこで、私は今国会に入りましてからの予算委員会初め各委員会での政府の御答弁を議事録で調べてみましたが、私の調べた限りでは、人事院勧告を最大限尊重するという答弁はそこまでのものであって、完全実施という表現を使った答弁は会議録では私はまだ見当たらないのであります。あるいはあったかもしれない。ないと思う。政労会談におきまして官房長官は完全実施という言葉をお使いになった。これは五十九年度の人勧等に対しましてこれらの国会答弁よりも一歩政府の態度が前進の意味で変化をしたと、こういう意味に受けとめてよろしいかどうか。言葉だけではなくその姿勢というもの、官房長官のこの政労会談で労働団体の代表の皆さんに話されたその内容、決意というものをお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　かねてから関係労働団体から仲裁裁定の実施、人事院勧告の扱いにつきましていろいろ御要望を承ってきたところでございます。そこで、四月四日に改めて労働団体と政府とがお目にかかる機会ができまして、その席上で今、委員から御指摘がございましたような表現でお答えを申し上げたところでございます。
　人勧の扱いにいたしましても、仲裁裁定の扱いにいたしましても、歴代内閣ともに基本姿勢といたしましては、ぜひこれらの制度を尊重をして、その趣旨を踏まえて政府の態度を決定したいということで取り組んできたところでございますが、先ほど来の御質疑でもお答えをいたしましたように、一昨年非常に厳しい財政状況の中で鈴木内閣が人事院勧告の見送りを決定した、また昨年は勧告をずっと下回る数字で態度を決定せざるを得なかったというようなことがございまして、これらの態度決定をしてきたわけでございますけれども、人勧尊重、仲裁裁定尊重の基本精神は持ちつつも非常につらい判断をせざるを得なかったということで一昨年来推移をしてきておるところでございます。
　それでは、ことしどういうふうに前進をするのかということにつきましては、具体的には人事院勧告が出ました段階で、あるいは仲裁裁定が出されました段階で関係閣僚からいろいろな意見が出ましょうし、それらを総合的に判断をいたしまして政府の態度を決定をしていくということになると思うのでございますけれども、昨年来のいろんな国会の御論議等も踏まえさせていただき、あるいはその間にＩＬＯからの報告などもございまして、労働団体からはそういった点につきましても強い御指摘もいただいてきておるところでもございまして、では従来と特にどう変わるのかという御質問に対してこう変わりますという今実は具体的にお答えをするという時点に立っておりませんけれども、誠心誠意ひとつ完全実施に向けて努力をしたい、取り組むことにいたしたいと、こういう姿勢をお答えしたところでございます。具体的には、それぞれ勧告あるいは裁定が出された段階で判断をしてまいりたいと存じますが、その前向きの姿勢を御理解いただきたい、こんなふうにお答えをしたところでございます。
○内藤功君　言うまでもなく、人事院勧告制度は一つには憲法上の争議権の代償であることはしばしば最高裁の判例も明示しているところであります。二つ目には、今、官房長官も言いましたが、ＩＬＯから、近くは昨年六月でしたか、非常に具体的な日本問題に限った勧告も出されておる。国際的にも非常に強く要求されている問題である、こういうことからいいまして完全実施が当然であります。五十七年度の人勧は全面凍結、五十八年度は人事院から出ているのに俸給表を内閣でつくってしまって、口をきわめて私は言いたくはないけれどもはっきり言わなきゃならぬのは、政府みずから設けた人勧制度というものが踏みにじられてしまうという極めて異例な事態、遺憾な事態になったわけであります。私は、五十九年度の人勧について少なくとも五十七年度、五十八年度のようなこういう措置を絶対にとるべきじゃない、こういうことを絶対繰り返しちゃならぬと思うんです。官房長官の御見解を伺い、また続いて人事院総裁の新総裁としての御決意を順次伺いたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　いずれにいたしましても、人事院勧告が出ました段階で、労働団体にお答えをいたしましたように、完全実施に向けて誠意を持って取り組むことにいたしたい、このように存じておる次第でございます。
○政府委員（内海倫君）　人事院勧告につきましては、たびたび私も基本的な考え方及びこれに対応する私どもの決意を申し上げてきておるわけでございますが、とりわけ五十九年度、本年行う予定になっております人事院勧告というものはぜひとも国会及び内閣におかれまして尊重していただき、私どもとしてはぜひ完全実施ということで実現をしていただきたいということを強く期待し、要望しておるところでございます。
○内藤功君　昭和五十九年度の人勧では、五十八年にやったような俸給表を政府の方で切り下げたものをつくってしまったり、五十七年度にやったように全面的に凍結するということは少なくともそういうことはない、完全実施に向けて取り組むというのは私はそういう意味に理解したわけでございます。五十九年度の人勧は昨年の状況と比べまして恐らくどういうものが予想されるか。官民較差はさらに拡大しておりますから、六％から七％以上の勧告になることはだれが見てもはっきりしていると言っていいのじゃないでしょうか。しかも、政府は政労会談で前向きの回答を示しておる。私は、そういう意味でこの二年間と同じようなことはないと思われるし、期待をいたしますが、引き続きこれは夏に向けて何回も、私はくどいようですが、機会あるごとにお尋ねしていきたいと思います。
　先へ進みますが、ここで軍事費のＧＮＰ一％枠という問題との関連がどうしても出てくると思います。政府は、昭和五十一年の三木内閣のときの閣議決定の方針はこれを守っていくと言明している。少なくとも六％から七％以上になる五十九年度の人勧、これを完全実施すれば当然これはＧＮＰの一％を超すことになるであろう。五十九年度の人勧で凍結やあるいは俸給表を別につくって切り下げをするということをしないとすれば、完全実施があるいはこういうことがあってはなりませんが実施時期をおくらせる、この二つのやり方しか論理的には残されていない。とすれば、このままでは防衛費の一％枠をどうしても突破することになる危険がそこに出てくる。それでも、いや一％の枠に抑えるのだ、言うなればここで防衛費というものを、特に正面装備費などについても削減するということが必要になってくると思うんです。官房長官に伺いたいんですが、政労会談、四月四日のあなたの前向きの御言明の後での今の段階で改めてお伺いしたいのですが、この人事院勧告完全実施へ取り組むことと防衛費一％枠との関係、これにどういうふうに矛盾なく対応されるおつもりか、この点についてこの段階で改めてお伺いしたい。
○国務大臣（藤波孝生君）　予算委員会等で総理からたびたびお答えをいたしておりますように、ＧＮＰ一％以内でいくという三木内閣の方針決定をそのまま現内閣においてもこれを維持、尊重していく、守っていく、こういう姿勢を明らかにしてきておるところでございます。一方、人勧につきましては、先ほど来お答えをいたしましたように、完全実施に向けて誠意を持って取り組んでいくことにいたしたい、このように今考えて、ぜひ勧告が出ました段階で政府の考え方、態度を決定するようにいたしたい、こう考えておるところでございます。
　どうやってつじつまをつけるかというお話につきましては、今の段階で私も神ならぬ身のまことに予測しがたいものがございますけれども、これは全く防衛問題についての三木内閣以来の原則が一つあるということと、人事院の勧告についてはこの制度を尊重して実施すべきものという政府の態度、これをぜひ前向きに取り組んでいきたいということとは、同じ政府が決めていく態度ではございますけれども、全く別個のものでございまして、片方の原則があるから片方がそれで拘束を受けるという筋合いのものではない、私はそう考えておる次第でございまして、いずれにいたしましても、どちらが時期的にどういうことになるかわかりませんけれども、政府が原則として大事に考えてきておるものを一つ一つ守っていく。それが矛盾をすることになりますればその段階でそのことをどうするかということは考えなければならぬだろうと思いますけれども、それは人勧を大事にすれば防衛費一％云々がどうでもいいとかということではなくて、それはそれぞれに存在する大事な原則である。今のところ、そういうふうに考えておる次第でございます。
○内藤功君　諸般の情勢の推移を見ながらこの問題も引き続きあらゆる機会にまた御質問していきたいと思いますが、私はこれは今の非常に突出している防衛関係費そのものにメスを入れるというのがすべての解決の基本だ、特に正面装備の予算についてあれだけの大きな艦艇、航空機の予算というものが何といっても削減の第一の対象にならなければならぬというふうに考えております。
　官房長官、もういいです。
○委員長（高平公友君）　官房長官、いいそうです。
○内藤功君　さて、次の問題でありますが、これは担当大臣としての総務長官を中心にお聞きしたいんですが、最近一部の週刊誌、月刊誌等においていわゆる性情報、それから暴力描写を非常に露骨に満載した少年少女向けの雑誌、これがはんらんしまして、ただ売れればいい、もうかればいい、こういう商業主義的立場から少年少女の心身の発達とは無関係に過剰な性情報を流し、かような現状に心ある人たちが非常に心痛しております。
　私どもの党は、一九七五年の七月に文化的退廃の進行についての見解を発表しております。この中で退廃文化が子供の心をむしばみ非行を増加させつつあるという状況を明らかにして、その背景と要因を解明するとともに、具体的には子供の発達段階に応じた系統的な性教育の重要性、性的退廃現象への批判的立場を確立し、現行法のもとで適切な取り締まりができるのだ、またあわせて社会的な討論と国民的批判による解決の道ということを提唱してまいりました。
　時間をいただきましたが、以上がわが党の基本的な立場であります。この点から長官にお尋ねをしたいんですが、このような一部の雑誌に見られる行き過ぎた露骨な性描写や欲望を刺激する性情報のはんらんを抑えつけるために、新たな規制法律、有害図書規制法案などと称するものが、これは政府・与党の一部を中心に立法作業が進められているというふうに報道されておりますが、政府としては立法作業の検討あるいは準備は行っておるのかどうか、この点をまず伺います。
○国務大臣（中西一郎君）　政府として政府提案をしたいという意図で作業しておるということはございません。
○内藤功君　こういう状況の中で、政府・与党の法規制の動きが強まる中で出版四団体で構成している出版倫理協議会というところから出版社各社に対して出版の自由の危機に際して各位に訴えるという声明が出されておるわけでございます。この中では、特に、「公権力による言論、出版規制の強化策は、歴史的な事実に照らしても、功なくして失うものの多い施策であります。戦前の痛い経験に基づいて憲法に定められた「言論、出版の自由」は、国民各層の血のにじむ努力によって培われてきました。」、こういうことを中心とする訴えが出ておるわけであります。私はやはり新たな規制立法には賛成できません。
　昨年の七月に総理府は少年非行問題に関する世論調査というものをやられまして、その中で、「少年に悪影響を及ぼす性・暴力の表現が多いか」という設問を設けて調査されておられます。これを見ますと、少年に悪影響を及ぼすような性や暴力の表現が多いと答えた者は、「非常に多い」が四六％、「やや多い」三九％、こういう認識を多くの人が持っておる。ところが、どのように対応したらよいかを聞いたところ、この中では、「少年が正しい性知識や判断力を身につけるよう教育、指導を充実する」という人が四二％、二番目が、「業界の自主規制をうながす」二五％、三番目が、「法令などによる取締まりを強化する」、これが二一％、四番目が、「地域住民の浄化活動を活発にする」七％。これでわかりますように、合わせて六〇％の人が新しい規制立法には反対である、要らないという立場であります。当然ながら、この世論調査は政府の施策を進める上で尊重をされるべきものだと考えておるわけでございますが、大臣の御見解を重ねてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中西一郎君）　世論調査の中身、今御指摘のとおりでございます。ただ問題は、それで済んでいるかということになると、各都道府県で、御承知だと思いますが、青少年保護育成条例というようなものをこしらえて、それぞれ地域での対応をしておるというのも現状としては否定することができませんし、そういった都道府県での有害図書指定あるいは販売の停止といったようなことも、特に有害図書の指定というのは件数も非常に多いように聞いております。それと、今お話の関係業界の自主的な規制というようなものが今実行性を持って動いておるわけでございますが、そういったようなことを考えますと、公権力というのは何であるかというのは難しいですが、地方自治体でそういう動きがあるということはこれはやはり尊重していった方がいいのじゃないか。だから、そういったことも含めた上での世論調査での御理解なのか、そこはどういうことかと申しますと、調査対象になった人たちの知らないところで何が起こっているかという問題も実はあると思うんです。そういったようなことで、我々慎重に事態を見守ってまいりたい。また、これは先走った答弁になるかもわかりませんが、自民党でやっておるのも事実でございます。各野党とも相談すると言っておりますので、その推移も見守りたい、かように考えております。
○内藤功君　私は、この問題が発生しましてから何軒かの知り合いの書店に行きまして、小売店の店主、社長さんに聞いてみたんですが、第一号は非常に売れたというんです、これらの雑誌。二号目からみんな買わなくなっている。こういうやはり健全な傾向も私は信頼して、立法による言論、出版の規制はあくまでこれはなすべきではないということを最後に申しまして、この問題についての質疑は一応ここできょうは終わっておきたいと思うんです。
　最後に、裁判官訴追委員会の問題であります。
　訴追委員会の申し立て案件の圧倒的多数は不訴追になっているわけです。しかも、この訴追委員会は非公開でありますから、裁判官とか裁判関係者あるいは一般国民の目に触れることもございません。しかし中には、極めて極めて少数でありますが、公平に見ておりまして、これは裁判官の態度、言動がよろしくない、訴追申し立てという非常手段に及んだ気持ちもわからぬではないという案件があります。しかし、訴追委員会というのは本来、罷免に値するかどうかを決める機関でありますから、罷免に値しないという結論になればそれで終わるのであります。これは制度上私はやむを得ないことだと思っております。
　私は、このような案件を裁判官教育の中の材料に生かす方法はないかということを伺いたいのであります。例えば、こういうふうな裁判官の言動、原告にあなたはこんな訴訟を出したってだめだよとか、こんな証拠を出したってだめだよと突っ返されたというようなケースがあったように覚えておりますね。それから、出張をしたときに裁判官が相手と非常に親しげに話していて、相手の弁護士と一緒に飲食をしたというようなことがあるんですね。よくこれは多い。例えばこういうようなケースが裁判官に対して訴追という非常手段を温厚な無力でもある一国民がやらなければならないというケースを、これは名前を出さなくていいですから、Ａ、Ｂ、Ｃというケースでいいですから、一般的にこういうケースが申し立てをされるんですよということを、司法研修所におきまして司法修習生の方あるいは若い判事補の方の研修のときの資料として、訴追委員会の制度の秘密というものを侵さない範囲において考えるというふうな工夫を考えてやってもよいのではないかというふうに私は自分の乏しい経験から思うことがあるわけなんであります。あるいは訴追委員会は既にそういう努力を最高裁人事局との連携の上でおやりになっているかもしれませんが、この点についてお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○裁判官訴追委員会参事（青山達君）　内藤先生のよく御存じのとおり、訴追委員会という機関は議事非公開という定めがございまして、恐らく訴追請求事案の一つ一つの取り扱いが事と次第によりましては被審査裁判官の身分の剥奪ということにも及ぶことがあり得るという事柄でもございますし、あるいはまた司法権の独立とか裁判官の身分保障ということなどにつきましてくれぐれも慎重を要するという精神が非公開ということにもあらわれているのではあるまいかというふうに思っております。したがいまして、訴追委員会のことをよく御承知であられる内藤先生の御質問を耳を傾けて拝聴しておりました。お答えを申し上げる側の立場といたしますと、やはりここでも慎重な控え目のお答えをせざるを得ないことを御理解いただきたいと存じます。
　なお、ほんの御参考までに一、二申し添えますと、あるいは先生のお尋ねのことと少し遠いかもしれませんが、訴追委員会の内部では過去に取り扱いました事案の数字上の統計資料というようなものもございまして、要するにそれは年度末の集計でございますけれども、何件新受を受理した、あるいは年間に何件件数を既済した、その内訳はどれだけが不訴追であるとか、そのうち訴追要がこれこれであるとか、あるいは弾劾裁判所に罷免の訴追をした件数はこれこれであるというようなこと等の例えば数字上の資料ではございますけれども、そういうものを内部ではおつくりしてございまして、訴追委員の先生、予備員の先生にお届けをしてございますけれども、もちろんそれも格別法令上積極的にほかの機関に配布しなければいけないということになっているわけではございませんので、現在のところ、一つの内部資料として私どもは整備しているわけでございます。
　それからもう一つは、報道関係のことでございますけれども、たまたま事案を取り扱いますその以前に新聞、テレビなどで既に報道がなされているような案件につきまして、国会の記者クラブなどから訴追委の委員長あてに記者会見の申し入れなどがあることがございまして、その求めに応じまして委員長が記者会見をされました機会に、訴追委員会の事柄等について内容に誤りなきを期するという趣旨から記者会見をされたような例もあったかと思います。
　いずれにいたしましても、そういうことでございますので、非公開の趣旨なり性格なりから慎重な取り扱いをしていかざるを得ないという立場でございますが、内藤先生のきょうの御質問の趣旨を訴追委員会の大西委員長によくお伝えをしておこうと思っております。
○柄谷道一君　数人の委員より人事院勧告問題については御質問がございましたが、私は政府答弁にどうしても納得できませんので、再度この問題に集中して御質問をいたします。
　私は、政府が五十六年度期末勤勉手当を旧ベースで支給する措置をとりましたときに、鈴木前総理に対し質問をいたしました。毎年異例の措置という名においてこのようなことが続けられれば人事院制度は形骸化すると思うがいかんというのがその趣旨でございます。そのときに鈴木前総理は、明確に本年限りの異例の措置である、こう答弁されております。ところが、翌五十七年度は凍結でございます。五十八年度は人事院勧告による俸給表の改ざんという形において人事院制度がゆがめられました。私は、このような問題につきましては、国家公務員法第一条が規定する、安んじて公務に専念できる条件というものを政府が担保していないということを如実に物語るものであると断ぜざるを得ません。三年連続の異例の措置という名におけるこのような措置について総務長官と人事院総裁は基本的にどのような認識を持っておられるのか、異例とは何か、お伺いいたします。
○国務大臣（中西一郎君）　過去の経過については、今、柄谷委員御指摘のとおりでございます。しからば、政府はどういう基本的な姿勢を持っておったかということになりますと、これは従来から人勧の実施については格段の努力をしてきた、それぞれの年次において勧告をいただいて最大限の努力をしてきた、かように考えております。職員の皆さん方には、財政事情等もこれありということで痛みを分かち合っていただいたということもよく認識しておるところでございます。総じて厳しい環境のもとでやむを得なかったということでございます。しかし、本年度については、またお尋ねもございましょうが、四月四日の労使の政労会談も踏まえて最大限の努力をしてまいりたい、かように考えております。
○政府委員（内海倫君）　たびたびお答えを申し上げてきておるわけでございますが、公務員の給与の問題というのは、やはり公務員も俸給によって生活をしておるわけでございます。これに対する期待、あるいは公務員の給与というのがきちっとしておることによっていい人材も得られるわけでございますし、また勤務しておる公務員の士気も高まるわけでございます。そういう点からも、これが見送られるあるいは厳しい抑制が行われるというふうなことが繰り返されますと、単に勧告制度そのものに対しても大きな影響が出るおそれがあるということのほかに、また公務員そのものの士気の上にも非常に大きな影響が出てくるものだと、こういうふうに思っておりますので、私ども人事院に勤務する者としては何としても今年はそういうふうなことが繰り返されて行われることのないように、そして人勧制度というものが正常に機能するようにぜひしていただきたい、これは特に国会及び内閣に私からお願いを申し上げるところでございます。
○柄谷道一君　非常に回りくどい表現を使っておられますので、確認をいたしたいと思います。
　昭和五十七年七月九日に、藤井前総裁は判定書を出しておられます。その判定書を、簡単ですから、読んでみます。人事院としては、「それが勧告どおり完全実施されることは、勤労者の憲法上の権利である労働基本権を制限された公務員について、適正かつ合理的な給与水準を確保し、労使間の良好な関係を維持するためのみならず、その士気を維持向上させ、かつ、公務への有為な人材の誘致を可能ならしめ、ひいては公務の公正かつ能率的な運営を確保し、公務員をして全体の奉仕者としての義務を全うさせるためにも欠かせないものである」。中略します。「勧告の内容が一部なりとも変更されることになれば、給与改定の全体的整合性が失われ、給与は官職の職務と責任に応じて定められるとする基本原則に背離し、更に一部実施を見送られた職員の士気を低下させ、あるいは完全実施によって培かわれてきた労使の信頼関係を悪化させる等、給与制度の運営及び人事管理に対し少なからぬ障害を与える」。これが判定書ですね。このお考えは人事院としての不動の信念である、こう受けとめてよろしゅうございますか。簡単でよろしいです。
○政府委員（内海倫君）　そのとおりでございます。
○柄谷道一君　それでは、人事院に伺います。
　公務員の給与は、民間準拠でその水準が確保されてまいりました。そこに国家公務員法二十八条の情勢適応の原則を全うし得る合理的な根拠を見出してきたと思います。私は、民間準拠方式による人事院勧告というこの定着した形が公務員の給与水準を決定する唯一の現在のところ手法である、こう考えるものでございますが、ほかの公務員の給与決定基準というものは考えられるのかどうか、この点をお伺いします。
○政府委員（斧誠之助君）　公務員の給与決定に当たりましてこれに絶対基準を求めるということは、現在の国民的な感情からいっても至難のわざでございます。公務員給与というのは、やはり納税者である国民の側、それからこれを直接受ける職員の側、双方が納得するものでないといかぬということが原則であろうと思います。そういうことからいいますと、民間準拠によって世間並みの給与というのが最も納得のいく手法であるということで、長い経緯を経て現在の比較方式ということが確立したわけでございます。このことは、臨調でもそういうことで支持を受けておりますし、その他関係者の方も、現在の人事院が行っております民間準拠方式というものについてこれに反論を唱える方々もいらっしゃらないように思います。私ども自身考えてみまして、これ以外の方法が現在考え得るかということになると、公務員の給与について納得性を得るということではもうないのではないかと、そういうふうに感じております。
○柄谷道一君　それでは、その民間準拠の凝縮されたものは俸給表であるわけですね。俸給表が政府の都合によって、改ざんという言葉を使っていいかどうか私知りませんが、修正されるということは、この民間準拠の原則を根底から覆す結果になるということですね。
○政府委員（斧誠之助君）　今も申し上げましたように、公務員給与についても世間並みのものを与えて、そうして先ほど来総裁が言われております公務員の勤務意欲、士気、労使関係、そういうものを安定さしていく、そのことが国民に対しても公正で能率的な業務を提供するもとになるということでございます。俸給はまさに職務と責任に応じてこれをなすということでございますので、我々は民間賃金あるいは生計費その他人事院がいろいろ適当と考えます事情、これはつまり民間におきます職務段階別の配分状況でありますとか、地域別の配分状況でありますとか、あるいは職員団体、使用者側、そういう方々の御意見、そういうものも入れまして作成しておるわけでございまして、これが変更されるということは職務と責任に応じた給与に果たしてなっておるのかどうかという点で我々自身非常に疑問に感ずるわけでございますが、俸給表が政府の手でつくられるということそのこと自体が厳密な意味で適法か違法がということになりますと必ずしも違法という問題ではなかろう、問題は六・四七％という勧告に対しまして二・〇三％というふうに抑制を受けたそこのところに原因があるわけでございまして、先ほど来総裁が言われておりますように私たちとしてはぜひ勧告というものは完全実施していただきたい、そのことによって民間準拠も完遂されると、こういうふうに考えております。
○柄谷道一君　私は、適法、違法を聞いているのではなくて、俸給表が低く修正されたということは現時点においては民間準拠の原則が崩れているということになりますねということを確認しているだけです。簡単にお答えください。
○政府委員（斧誠之助君）　昨年の官民の較差は六・四七％でございました。これが二・〇三％という給与改定でございますので、なお官民の間に較差が残存しておるということでございます。
○柄谷道一君　総務長官にお伺いいたしますが、第二次臨調の基本答申、「人事院勧告等の実施に伴う総経費の膨張は、新規採用の抑制、事務・事業の整理、民間委託、定員削減の励行、定員増加をもたらす施策の抑制、人事管理の適正化等行政の合理化、能率化の積極的推進等により、極力、抑制すべきである。」、人事院勧告の実施というものは既定のものとして、これで膨張しますよ、しかし他の施策において総人件費を圧縮しなさいよと、これが基本答申の内容ですね。
　また、昨年十月三日、臨調委員であります瀬島龍三氏が衆議院行革特別委員会で意見を述べております。それは、人勧制度の維持尊重、民間給与への準拠、総人件費の抑制の三点であります。そこで委員から、本来の臨調の精神は一人一人の給与を抑えることでなく、総人件費を抑えることと理解してよいかという質問に対して、御指摘のとおり、国家公務員の給与という問題は構造的に考えるべきであり、人勧を維持尊重する、給与は民間準拠、総人件費抑制という観点、すなわち構造的な問題の解決をすべきであるという趣旨で答申したと、こう明確にお答えになっているわけですね。昨年、一昨年の措置は、長官、この臨調答申に沿う政府の措置であったと胸を張れますか。
○国務大臣（中西一郎君）　臨調の基本答申の中で、今お読み上げになりました項目があることは否定いたしません。と同時に、「公務員の給与は、人事院勧告等を受けた政府及び国会が、国政全般との関連において、財政事情を考慮し、責任をもって決定すべきものである。」という項目も実はございます。そして、政府としては努力を一生懸命やったけれども諸般の情勢でできなかったということで、先ほどお答えしませんでしたが、それが異例ということの表現になったのだろうと思います。しかし、そういう情勢のもとで、先生は適法、違法は問わないとおっしゃっておりますが、政府としてはやむを得ず合法的であるという判断でそういう措置をしたわけでございます。
○柄谷道一君　長官、余り臨調基本答申をそう便宜的にお読みになるのはどうかと思うんですよ。財政状態全般で考えなさいというその心は構造的に総人件費を抑えなさいということであって、一人一人の公務員給与を抑えることではありませんということは明確に基本答申で打ち出され、しかも臨調委員の責任者たる瀬島さんがこのことを国会で陳述しているわけですから、私は少なくとも臨調答申に沿い得ませんでしたということを率直にお認めになるべきだと思うんです。
　そこで、時間が余りありませんので、人事院にお伺いしますが、国家公務員法二十八条、「人事院は、毎年、少くとも一回、」、こうなっているんですね。年一回と限定しているわけではございません。国家公務員法第三条によって、職員に関する人事行政の公正確保及び職員の利益の保護を人事院はつかさどる独立的地位にあるわけでございます。官民較差が現存すると今、局長も申されました。とすれば、再勧告もしくは再申し出をされることは法の精神に照らしても間違いではないと思うんですが、その用意はございませんか。
○政府委員（斧誠之助君）　人事院は、官民較差に基づきまして勧告をいたしております。それは内閣と国会両方に対して勧告をいたしておるわけでございますが、結果は、勤務条件は法定主義でございますので、国会におきまして法律として改正法が制定されるということによって実現されるわけでございます。昨年の場合はそれが二・〇三％ということで国会の決定があったわけでございまして、それはすなわち最高機関であります国会の御意思であるということで、これに対して再度勧告をするというのは、前回の先ほど先生お読み上げになりました措置要求書の「判定」の中でも示してありますように、限界を超えることになるのではないか。それではどうするのか、こういうことになりますが、公務員給与の現状は、先ほど来申し上げておりますように、昨年の官民較差は埋め切っていないというのが現状でございます。その現状にどう対応していくかということになりますと、今後において、その較差が存在するという状況を土台にしまして、しかも春闘もあるという情勢に適応するように人事院はこれから調査をし、必要があれば勧告をするということで対処することになろうかと思います。
○柄谷道一君　私は、さきの五十七年の「判定」がそのような趣旨で出されておることは承知しております。しかし、それは俸給表にまで手はつけられていなかったんです。今度は俸給表に手がつけられているわけですね。再勧告、再申し出はしないというのであれば人事院は出しっ放しということになってしまうわけですね。後は国会が決めれば、政府が決めればしようがないと。私は、そういうことでは人事院の権威というものは一体どこにあるのだろうと疑われるわけでございますが、これは言い合っておってもしようがないでしょう。
　そこで、また観点をそれでは変えますけれども、財政法第十二条、これは年度独立の原則というも
のが書かれております。すなわち、各年度の経費はその年度の歳入をもって支弁しなければならない。これに対して積み残しをつくったわけですから、私はこの年度独立の原則からはみ出す措置を政府はとった、こう言わなきゃならぬわけですね。そういう過年度までさかのぼって実施する手だてが許されるとすれば、翌年に繰り越しだということが許されるならば、五十九年度の勧告に当たって過年度にさかのぼる勧告ということもあり得る、それができないということは片手落ちではないかと思いますが、解釈を人事院にお伺いします。
○政府委員（斧誠之助君）　財政法の勉強を実は若干したことがあるのでございますが、なかなかこれは難しい問題でして、大蔵省のいろいろな解説書を見ましても必ずしもなかなか解明できない部分がございます。給与改定を行いまして、過年度にさかのぼって支払うということが可能なのかどうかという点は私どもではなかなか解釈つきかねるんですが、いずれにしましても、先ほども申し上げましたように、国会の御意思というものは政府機関であります人事院としても当然これは履行義務があるわけでございまして、そういう意味で、昨年の二・〇三％の改定が行われました際も、それを受けまして人事院は給与所管官庁としまして規則をつくり、通達を発出し、その実施の責めに当たったわけでございまして、人事院の立場はそういうものではないかと、こういうふうに考えております。
○柄谷道一君　長官にお伺いしますが、単純計算ですと四・四四％の積み残しがあるんですね。ことしは、また民間のベースアップもあります。何％かはわかりませんが。相当の官民較差を是正する勧告が出されると常識的には考えるべきでございます。ところが、予算は一％分しか計上しておりません。人事院制度を尊重し誠意を持って対処すると言われる長官でございますから、一％しか計上していないが、人事院勧告が出された場合どういう財政上の手当てをするかということについては閣議に出席された総務長官として当然大蔵大臣から担保をとっておられるはずだと思うんです。担保がなければ誠意を持って実施するということは単なる口先だけということになるんですが、どういう担保をとっておられるんですか。