Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉（幸）政府委員　当時のことに詳しい方と仰せでございますので、甚だ申しわけございませんけれども、私、機械情報産業局長でございますので、その立場から御報告をさせていただきたいと思います。
　六十年の十二月に、先ほど畠山局長からお話をいたしましたような情報が入ってきたわけでございまして、都合十回にわたりまして東芝機械の担当部長その他から事情の聴取をしたわけでございます。しかしながら、東芝機械側の主張は、あくまでも輸出したものは同時二軸制御の工作機械なんだ、九軸、九軸と言われても、それをそういうふうに改良することは極めて困難な構造の機械である。それから制御装置、ＮＣでございますが、これはノルウェーのコンダスベルク社から買ったものであって、現にコンダスベルクの方の、ちゃんと二軸に使うという証明書もありますよというふうな話でもございました。
　それから、もう一つ別なタイプの機械につきましては、これは東芝機械自身が自分でプログラムをつくっているわけでございますけれども、これにつきましてもあくまで同時二軸用だという説明を繰り返し主張いたしたわけでございまして、今振り返ってみますと、大変残念でございますけれども、どうしてもその時点では通産省といたしまして不正を見抜くことができなかったということでございます。
○青山委員　本件は、不実の記載がなされたそうした申請書が提出されていたということなんですね。やはりそのあたりで、通産省として違反の確認がとれなかったという体制。これは後で少し触れていきますが、会社ぐるみで虚偽の申請をし続けてきておった、それを確認できなかったということに対する所感をぜひ述べていただきたい。
○児玉（幸）政府委員　所感を申し上げます前に、ただいまお尋ねの件で虚偽の申請だったのではないかという点でございますが、簡単に御報告を申し上げます。
　九軸の工作機械と五軸の工作機械と二種類の機械につきまして輸出が行われているわけでございますが、九軸の工作機械の場合には、これは数値制御装置つき立て旋盤という名前の機械でございまして、現実にこういうものは幾らでもあるわけでございますが、そういったものについて、先ほども申し上げましたコンダスベルク社の数値制御装置をつける、これを全ソ技術機械輸入公団に輸出をする、用途は重電機器の部品の切削用だということでございまして、全体としてそれの説明に合致いたしますような膨大な資料があるわけでございます。
　それから五軸の機械につきましては、これはマルチスピンドルドリリングマシン、ドリルの軸が二つあるような機械でございますが、そういったものでございまして、これもソ連邦のプロマシンポートへの輸出、最終的な使用目的は重電機用のフレームの穴あけ加工用ということだったわけでございまして、今振り返ってみますと、そもそも輸出貨物の形状あるいは性能、最終使用目的等に、いずれにつきましても虚偽があったのではないかと考えられる次第でございます。
○青山委員　アメリカから再三の指摘があったにもかかわらずなかなか違反の確認がとれなかった、そしてことしの三月になって再度アメリカの国防総省から、日本から輸出をされた機械によってソ連の原子力潜水艦のプロペラの音が小さくなった、そのために追尾が困難になってきておるというようなことをさらに指摘を受けて、ようやく再調査の結果違反が確認できたという結果になりました。そのあたりは、やはり通産省の対応が、いろいろの理由はあったにしても非常にまずかった。しかも、アメリカからそのような指摘が出なければ何ら違反の確認がとれなかったということになるかもしれない。そうなってきますと、通産省に対する不信感というのは、日本国民から見ても強くあります。
　アメリカから動かぬ証拠というような指摘があったのかどうか、また、そういうものがなければ違反の確認はとれなかったのかどうか、その辺はいかがですか。
○畠山政府委員　アメリカから参りましたのは、当初、昨年の六月はそのココムへの投書が回ってきたということでございました。それから昨年の十二月は、これは今御指摘の潜水艦の音が小さくなったことと関係しているのではないかということで、これもその動かぬ証拠というようなものではございませんで、そういう疑いがあるよという指摘であったと思います。
　それで、それに対して私どもは、アメリカ側として、ココムへの投書は別として何かアメリカ独自の調査があるのかということを要求をいたしました。それにこたえて、三月ぐらいにある程度の資料が来たということでございますが、それは動かぬ証拠というようなものではございませんで、自分たちとしてもこういうふうに思っておるというようなものでございました。
　そういうものを見ながら私どもは、これは本当にそういう違法な輸出かもしれないという思いをたんたんと強めてまいりまして、ちょっと言葉が強過ぎるかもしれませんけれども、一応独自に調査をした。その結果、こういう違反輸出を辛うじて発見できた。確かに御指摘のように、当初からもっとそういう気持ちでやればよかったという反省は残っております。
○青山委員　一点お尋ねしておきたいと思います。
　これまで違反の事実が確認できなかった、しかし、今回に限って違反の事実を確認することができた、そのあたりの調査の仕方に変化があったのかどうか。
○畠山政府委員　企業側が言っておりましたことはいろいろなことがございました。例えば、この機械は確かにハード本体は九軸であるけれども、同時制御をするのは二軸でしかない、したがって、輸出令に該当するのは同時制御であるから、同時制御が三軸以上でなければいいのだから、したがって違法ではないということをしきりに言いました。あるいは、仮に同時制御ができ得るとしても、ハードは同時制御はできるにしても、ついておるＮＣ装置の方が二軸専門のものであって、それはノルウェーのコンダスベルク社からちゃんと証明書がついておるということも主張をいたしました。それらにつきまして、私ども今回はいろいろ技術的な専門家の第三者の意見を前もってよく聞きまして、そして会社側の主張に矛盾がないかどうか、徹底的に一つ一つつぶしていったわけでございます。
　また同時に、今手法とおっしゃいましたけれども、念のため外為法に基づきます報告徴収命令というものも出しまして、もしこれに虚偽のことを書きますと罰則にもなりますものですから、そういったこともやったということでございまして、それで全体としまして、ちょっと恐縮でございますけれども、日曜日も含めて朝十時くらいから夜中までずっと何日も何日もヒアリングを重ねたということで、ようやく今回の辛うじての発見にこぎつけたということでございます。
○青山委員　もう少し通産省の立場というものに触れたいと思いますけれども、その前に、先般内部告発をされた方が文芸春秋にこれまでの経過について少し触れて出ています。恐らく読まれた方あるでしょう、読まれたでしょう。その中に、「あらゆるタイプの商社がソ連貿易に参画しており、そのほとんどがモスクワに支店や駐在員を置いている。これらの商社のうち、日本政府当局の輸出規制関係の法規を一度も侵犯していない商社は、おそらく皆無であろう。証拠があるわけではないが、永年ソ連貿易の現場に身を置いた者の、確信に近い実感である。」そういう背景の中で貿易が行われているということなんですね。
　今回の事件についても、通産省はこれまで審査体制というものは決して十分なものではなかった、ただ、同時に通産省自身がココム遵守の気持ちが強くあったのかというと、私はこの点で少し疑問を持っている。昨年十一月にソ連で日本の貿易見本市がありました。そのことについて、私がさきの国会で質問をしたのですけれども、そのときに通産省のお答えは、ココム規制品目が六品目展示されております、ココムの規制品目をなぜ展示するのかと聞いたら、取引、貿易はいたしません。だけれども、貿易の展示、見本市であって、商いを前提にした見本市にココムに抵触する規制品目であるものを展示して、そしてそれは売らないんだというようなそういう姿勢がやはりいろいろな事件を逆に起こしてきたのではないか、私はそう思う。
　そういう意味で、通産省自身がココムを遵守していくんだという決意があったのかどうか、この点についても私は大変な疑問を持っておる。もう少し後でもう一回これは触れますけれども、そのあたりの御見解はいかがですか。
○畠山政府委員　今回の事件にもかんがみまして、私どもなお一層ココムといいますか、安全保障の見地をもより重要に考えていくということについて今後努めてまいりたいと思っているところでございます。
　それから、具体的なモスクワの見本市の点につきましては、青山委員からこの委員会の席で確かに御質問を受けました。それは六品目、いわゆる特認品が展示をされていたわけでございます。それで、これは展示をされておりましたが、持ち帰り条件つきということで展示をいたしておりまして、一応現在確認しているところでは、持ち帰り条件を果たして持ち帰りが済んでおるということでございます。ただ、御指摘のように確かに売りもしないものをそこへ展示するということは余り意味がないと申しますか、そう意味のあることでもございませんので、その後の運用の変化もございまして、今後はそういう輸出許可が出ないようなものは見本市には出さないという方針のもとに現在は運用しているところでございます。
○青山委員　では、後で聞こうと思ったのですが、ついでですからお尋ねしておきます。
　昨年十一月の見本市に展示されたものは、何月何日から何月何日まで展示されたもの、そして日本へ規制品目は何月何日に帰ってきておるのか、きちっと明らかにして今発表していただきたい。できなければ、後で書類で提出をしていただきたい。
○畠山政府委員　今、手元に日にち入りの資料がございませんので、後で御説明申し上げます。
○青山委員　「ココム規制、貿易管理令をすり抜けて、戦略物資をソ連などのコメコン諸国に輸出するには、いくつかの方法がある。」と言って、八つほどあるのです。いろいろなやり方があるのだそうです。裏契約とサイドレターを用意すること、マスキングの方法がある、ハンドキャリーの方法がある、手で持ち込んでいく。いろいろな方法の中に、一番最後にこういうのがあるのです。「モスクワ見本市展示　モスクワの見本市に出品した規制品を、ソ連の研究所へ一定期間貸与し、ソ連の専門家の手で、徹底的に分解、分析し、高度技術の秘密を研究し尽くす、ということもハイテク取得の一方法として、おこなわれている。」このとおり私は決して信用しない。しないかもしれないが、この疑いも同時にあるということも理解していただけると思う。
　したがって、ココムの規制品目を展示すること自体が、私は通産省の姿勢について、ココム遵守の気持ちといいますか精神が本当にあったのかなという点では、疑問を今でも持っています。その辺の責任をどう感じられますか。
○畠山政府委員　ただいまの問題につきましては、確かに御指摘のような向こうで貸与するとかいうことがありますと、特認物資について技術が流れていくというようなことが考えられるわけでございますけれども、ただ若干御説明をさせていただきますと、これは何も日本だけがそういう特認物資の見本市への出品ということをやっていたわけではございませんで、ココムの加盟各国の一致したやり方として、持ち帰り条件つきであれば特認物資を展示してもいいということに従来はなっていたわけでございます。それの一環として先ほど御指摘のものも実施をしたわけでございまして、ただルールが変更になりまして、それ以降はそういうものはやめになったということでございまして、その文章には確かに現在形で書いてございますけれども、一応過去はそういうことがございましたが、現在ではございません。
○青山委員　先ほど資料の提供をお願いしておきましたので、何月何日との品目が帰ってきておるというのを、ひとつきちっと出していただきたい。つまり、ココム規制品目がきちっと日本に帰ってきておるのかどうか、これはひとつ責任を持って確認をしていただきたいと思います。
　それから、先ほども少し触れておきましたが、今アメリカあたりから日本に対して非常に厳しく見ております。したがって、日本も今日何らかの有効で適切な手を打たなければいけない。そうなってまいりますと、どうしても規制が強化されてくる。規制が強化されてきますが、しかし通産省も責任の所在をきちっとしていかないと、一部では東芝に対する同情論もあります。私は、不正をしていいとは言いませんし、その不正に対して怒りを持っています。ですから今日、この時点まで質問をしてきておるのです。しかし、通産省も反省すべき点はやはり反省していくんだ、こういうことで反省点をきちっと明らかにしていかないといけないのではないかと私は思います。いかがでしょうか。
○田村国務大臣　まさにおっしゃるとおりでありまして、私は、日本の対応、つまり通産省の対応を中心として日本の対応、またアメリカの対応、両方に割り切れない気持ちを持っております。先ほど申し上げたように、通産省の責任はまことに重大であります。組織としての責任、これは私自身もいかようの責任をとれと追及されても仕方がない問題だと思います。
　ただ、アメリカ側が受けとめる、つまり感覚の違いというものは、東芝の会長や社長が辞任をしたことをむしろ彼らは悪感情で受けとめた。つまり逃げた、責任回避というふうに受けとめた。先ほど来御答弁申し上げておりました外務省の赤尾君もおるところで、私が東洋人の深さだ、責任のとり方だと何ぼ説明しても通用しませんでした。私が向こうのある高官に、もし責任をとって辞任すればアメリカの国民感情はいささかでも和んでくれるであろうかと聞いたところ、逆だ、通産大臣まで逃げた、責任回避して逃げた、こういうふうに受けとめるだろう、だからこの際、つらいだろうけれども職にとどまって再発防止のために全力を挙げるがよかろうかと自分は思う、きょうは日本のミニスターとアメリカのミニスターじゃなしに友人として君に御忠告を申し上げる、こういう話がありました。
　考えてみれば、五十六年八月ににせの申請書でだまされてライセンスを発行しておるわけですね。そうしますと、田中六助君のときなんですね。それから今日までずっと、はっきり言ったら歴代通産大臣、私も含めて皆だまされっ放しというようなことなんですね、経過を見てみますと。しかも、恐らく歴代通産大臣はこういう事実があったことを知らなかったと思います。私も事実知らなかったのですが、知らないでは済みませんけれども、現実には知らなかったと思うのです。
　そこで、こういうことがなぜ起こったか。結局、私の世代と今の世代の違いかもしれませんけれども、通産省だけではない、何省でもそうでしょうけれども、あるいは国民一般がそうかもしれませんが、防衛、安全保障、国防ということに対する考え方の厳しさというものが全然違うんだと僕は思うのです。私は終戦のときに二十一歳でありました。それだけに、国防というものの厳しさも身をもって体験しました。特に私は長崎で原子爆弾も食らっておりますから、体験しましたけれども、いろいろな面で考えるところもありますが、しかし一九四五年以降は国防という言葉すらタブーというようなことであり、教育もまたそういう方向。ですから、だれが悪いというよりもやはり防衛意識というもの、安全保障に対する意識が薄らいでいったということが基本的な原因だと思います。
　ですから、二十万件も審査の案件があるにもかかわらず、わずか四十人やそこらでやってきた。四十人で二十万件なんてできるものじゃありません。本来なら、臨調がどう言おうと行政改革がどうあろうと、必要なものは徹底的にこれを要求するという姿勢があってよかったと思います。そういう点では、通産省の組織としての責任あるいは先人たちの責任というものも重いし、また当然今の役人もそうですが、とりわけ通産大臣であるこの田村の責任はまことに重いと思います。
　同時に、今度はアメリカの場合、国内法で処罰するというのは当然のあれであって、ココムは条約じゃありません。先ほど来のお話のように紳士協定であります。にもかかわらず、これを外国によって制裁を受ける、しかも当該企業のみならずそのグループ全体が制裁を受ける、こんな理不尽な話はないと僕は思うのです。ですから、そういう点で今後通産省は思いを新たにして取り組んでいかなければならぬ。それには、当面はとにかく両院協議会というものが開かれるであろう、この法律が発効し行政府が厳しい措置をとらざるを得ない、そういうような事態を回避するために、まずとりあえずの対応があると思うのです。これが今私が申し上げておる外為法の改正であり、あるいはその他のもろもろの問題なんです。
　同時に、我々が先長く日本の防衛あるいは安全というものを考えるときに、それはまたそれで与党野党を超えたコンセンサスを得ていかなければならぬのじゃないか、このように考えます。今とりあえず屋根がわらをふき直し、板を打ちつけてというような形でございますけれども、何とかこの風圧を避けなければならぬ、このように考えておる次第であります。
○青山委員　今大臣がおっしゃったような社会風潮もあったと、私は同感です。同感でありますが、日本が西側陣営の一員としてこれからも信頼を得ていくためには、やはり今回のこの事件については非常に重要な問題だという認識で内外に明らかにしていかなければいけないと私は思うんですね。
　そういう意味では外務省も、今回の事件を通じて、西側陣営の安全保障確保に重大な影響を与えてきた、深刻な問題を投じた、こういう意味で、日本は信頼を回復していくために今回の事件を非常に重要視しているのだということを内外に明らかにしていかなければいけないと思うのです。そのあたりの御見解は外務省いかがでしょうか。
○赤尾説明員　今度の東芝事件は、私たち非常に遺憾と思っております。これは日本の安全保障の見地から非常に遺憾でありますし、さらに自由主義圏全体のためにも非常に遺憾であると思っております。そのためには、これにこたえる一番の方法は再発防止策の面で万全を期することであるということです。
　これは、通産省と外務省の間でいろいろとその具体策等につきまして御相談しておりますが、その今一番重要な課題は外為法の改正ということで、既に本日も大分御質問が出ました。あと、通産省の方では輸出管理体制の具体的な強化策を検討していただいております。外務省の方におきましても、例えば関係省庁間で緊密に連絡をとるような体制が果たしてできるかできないだろうかということも、今検討しております。
　他方、国際的なレベルでは、ココムにおける協力体制の強化、これは特定の国の犠牲で他国が利益を得るべきでないという点も含めてココムにおける体制を強化しなければいけないということで、日本としましてもできるだけココムでの審議には積極的に参加していくというようなこと等、いろいろと具体策を検討しているところであります。
○青山委員　これまでの審査体制にいろいろな問題があった、その反省点の上に今回新しい計画を立てて審査体制を整備していくんだ、こういうようなことが聞こえてきております。ところが、新聞等ではいろいろな数字が出ておりまして、どうもその辺が明らかでありません。今この段階で、通産省の方針を聞かしていただければ、ぜひ聞かしてください。
○畠山政府委員　確かに御指摘のように、新聞等には貿易局の数字が出たりあるいは全体の数字が出たりしまして、御迷惑をおかけして恐縮でございます。全体の数字といたしましては、現在ココムの審査人員は、本省中央を含めまして私ども四十二人でございました。これは七月九日まででございますが、七月十日に内部振りかえを大幅に実施いたしまして、現在五割増しの六十三名ということに相なっております。これを当面、来年度の要求におきましては倍増していこう、倍増といいますのは当初の倍増、四十二人の倍増ぐらいを考えておるというのが、審査体制の充実の人員面の体制の強化策でございます。
○青山委員　そのような計画でどれくらいの実効、効果を期待しておられますか。
　それから、新しい審査基準あるいは審査方法、審査手順といいますか、そのあたりの見直しの計画はおありかどうか。また、相当な専門的な知識が要ると思うのですね。その点では専門家を中に入れていく、例えば防衛庁からも専門家に来ていただく、そして審査体制を強化していくんだというようなお考えがおありかどうか。どうでしょう。
○畠山政府委員　第一点の、これによってどれぐらいのめどで審査を行うということなのかという御指摘でございますが、この東芝機械事件以降、実は審査の期間が長期化いたしております。三カ月ぐらいの長さになっております。三カ月というと非常に長うございますので、それをできるだけ短縮する方向で努力をいたしたいと考えております。
　それから、新たに審査方法なり審査体制、審査要領なり考えておるのかという御指摘がございましたけれども、この点につきましては、まず従来は二十万件をやや画一的に全部書類で審査をしたという体制でございましたが、今度はそのうち重点的に大口案件あるいは特に戦略性の高い技術、そういったものを、貿易局審議官をヘッドといたします審査委員会をつくりまして、そしてそういう条件に該当するものを毎週一回審査をしてみるという重点審査体制を一つつくりました。
　それからもう一つは、現在は全部書類審査でございます。無論、立入検査を全部について実施するわけにはいきませんけれども、また立入検査自体もそれ自身に伴う限界もございますが、やはり立入検査が全くないということでございますると、企業に何と申しますかだましやすいというような感じが起こってもいけませんので、安心させてもいけませんので、臨時に立入検査を行える体制も今おいおい準備をしておるところでございます。
　さらに、ココムの審査を行いますマニュアルといいますか要領といいますか、そういったものも早急に策定をして、まあ今も若干のものがございますが、それを抜本的に強化をして定式化をして、チェックポイントが抜けるようなことのないように体制を充実してまいりたいと思っておるところでございます。
○青山委員　防衛庁、来ていますか。――今の審査基準、審査手順の見直しを図っていかなければいけない、そんなようなことから専門家を養成したいというようなことにもしなっていけば、防衛庁としては審査能力を高めていく意味で専門家を派遣していくというような考え方はお持ちかどうか、どうでしょう。
○宝珠山説明員　御説明いたします。
　防衛庁は、従来ココム規制ということで仕事にはタッチいたしておりませんので、現在その十分な要員とかそういう面では力がございません。しかし、多くの武器の調達者としての立場あるいはその開発というようなところから技術、知識というものがございますので、それが利用できるかということであろうと思います。現在、政府として再発防止のためにどのような体制がいいかという。ことで検討中であります。防衛庁はできる限りの協力をするということで、関係省庁と協議を申し上げているところでございます。その一環として、技術者を出向させるというようなことはある程度可能であろうと思いますが、十分な要員ということになりますればかなりな期間を必要とするものかと考えられます。
○青山委員　大蔵省、来ていますね。品物が外国に出ていくときに通関でチェックがなされるわけですね。現行通関チェックというのは、例えば麻薬であるとかけん銃であるとかそうした密輸入それから密輸出というのですか、そのあたりについては非常に経験も豊富だし力を持っておられると思う。ところが、ココムの規制品目であるかどうかということのチェックの能力という点では、失礼だけれどももう少し機能を高めていっていただかなければならぬのではないか。その辺の御見解はいかがでしょうか。
○植田説明員　税関におきましては、ココム物資については輸出通関における最重点審査対象項目といたしまして、審査それから現品検査を実施してきております。また主要税関、現在のところ東京税関から門司税関までの主要税関におきまして輸出通関調査室というのを設置いたしまして、ココム物資について専門的に調査検討をさせるなど、税関職員全体のレベルの向上を図って不正輸出の防止に努めておるところでございます。
　さらに、専門技術的な面で問題があるのではないかというふうな御質問でございますけれども、税関職員の専門技術的な面の能力向上のために、税関での商品学研修のほか、通産省の輸出業務研修、これに派遣させまして専門知識の修得に努めておるところでございます。また、通産省との間では従来より緊密な連携を保ってきたわけでございますけれども、今回さらに両省審議官レベルの輸出管理強化対策連絡会を設けるなどして、連絡体制を強化したところでございます。
　今後とも税関職員の専門技術的な能力の向上を図っていくとともに、各省庁間の連携を密にいたしまして、ココム物資の輸出規制の実効の確保に努めてまいる所存でございます。
○青山委員　次に用意した質問は、先ほど質問が出ておりましたので割愛をいたします。その次も、その次も割愛させていただきます。
　通産大臣、最初にこれは聞くべきであったかもしれませんが、今回非常に厳しい訪米であったと思いますが、大臣の御所見、アメリカの政府に対する、あるいは議会に対する御見解はどんなものであったのか。それから、今回通産大臣と商工委員長が一緒に行かれましたが、例えば外務大臣、防衛庁長官あたりの訪米についてはどんな御所見か。
　余りたくさん急に聞いてもなにですから、そのあたりの御見解、いかがですか。
○田村国務大臣　このたびの訪米は、国会が特に予算の総括のときでございましたから、とにもかくにも私一人で飛んで参りました。本来なら外務大臣等とそろって行くとか、あるいは交互に行くとかすべきであったと思いますが、大急ぎで行ったわけです。
　向こうでは、とにかく行政府は総じて好意的でありました。好意的ということは、日本に対して好意的というのではなくして、こういう制裁法案は絶対に反対すべきであるという考え方を強く述べて、私の意見に耳を傾けてくれました。私がいろいろと説明をして、ワインバーガー初め皆非常に快く私の説明を了承し、私が言明した内容に対して高い評価を与えてくれました。とりわけ、亡きボルドリッジ商務長官は、私の言ったことが非常に評価できると言って、自分は満足だ、こういうことを言って新聞に対するキャンペーンまでうまくやってくれたわけです。たまたま今持っておりましたので、ボルドリッジ氏をしのびながらごらんに入れますが、ワシントン・ポストのビジネス版の一面にこういう写真入りで、そしてしかもボルドリッジを満足せしめた、サティスファイという言葉まで使ってやってくれた。これは本当に感謝いたしております。彼を失ったことは、日米関係にどれだけ大きな損失であったか、返す返すも残念でなりません。
　さて議会でありますけれども、上院の方は賛否まちまちではありましたけれども、おおむね私の意見に耳を傾けてくれました。中には厳しい人もいないではありませんでしたが。ところが下院、特に軍事委員会というのは、最初三、四人に会うことだと思って行ったら、十五人ほどずらっと並んで、そしてあたかも査問委員会のごときものであった。ただ、私が彼ら全部に言ったことは、紳士協定なんだから我が国で処罰をする、そして我が国の処罰規定を強める、あなたの国から処罰を受ける、制裁、報復を受けるいわれはない、こう言って頑張ったのでありますが、結局、貿易インバランス、財政赤字、いろんなことでいら立ち、焦りがあるのでしょう、非常に厳しいものでございました。
　そこで、我々としては、佐藤君も、また大木委員長も一緒でございましたが、この際はもう日本の経済を守るために我々の感情は顔へ出すまい、言いたいことも山ほどあるけれども、じっと耐えようということで帰ってきたのでありますが、私は率直に言って、今度のこの事件は災いを福に転じなければならぬと思います。日本人もここいらで安全保障ということにまじめに――まじめといいますか、厳しい眼を向けるべきだ。その認識をすべきだ。アメリカでもソ連でも中国でも、みんな非常に厳しく国の安全保障を受けとめているのです。それが自由主義国家であろうと共産主義の国であろうと、みんな厳しい受けとめ方をしておる。日本だけが昭和元禄の今のままでいいのだろうかとつくづく思います。
　まあお答えになったかどうか私にもちょっと自信がありませんが、あえて青山君の御意見に対して私の経験と心境を申し述べた次第であります。
○青山委員　大臣は、アメリカから帰ってこられましてテレビのインタビューのときに、いや約束したわけではないんだ、プロミスとは言ってないんだというような発言が実はありました。ありましたが、しかし私の率直な感想では、これはぜひ公約と受けとめていただいて、アメリカに対して、なるほど通産大臣が約束したことはやったじゃないかと言ってくれるように、一つずつぜひひとつ取り組んでいただきたい。
　その一つは、やはり審査体制の整備でありますし、いま一つは、やはり外為法改正の問題が出てくるでしょう。それから、ココムの機能を高めていくための日本としての協力をどのようにしていくことができるのか、あるいは対原子力潜水艦の探知能力を高めていくための技術的な協力を進めていかなければいけない、そういうような具体的な一つ一つをぜひ、これは仮に約束しておられなくても、アメリカ国民は日本の通産大臣が来て言ってくれたというふうに受けとめていると思いますし、私どももそんな印象を強くしておりますから、一つ一つ取り組んでいただきたい。その取り組む方針について、ひとつぜひここで聞かしていただきたいと思います。
○田村国務大臣　ココムに加盟しておる自由主義諸国は、皆同じ立場で加盟しております。でありますから、日本はアメリカの属国ではありませんから、私は約束という形でおじぎはいたしませんでした。けれども、私の強い意見を披瀝いたしました。でありますから、先方はこれを公約と受けとめたでありましょう。また、事実、日本の国務大臣が行ってあそこまで言った以上は、これを守らなければ国際信義にもとります。でありますから、私は、向こうで意思表示をしましたもろもろの問題について、とにかく私の責任でこれを実現いたしたいと思います。しかし国会の場へ、いわゆる議会の場へ出てまいりましたものは、私の責任でこれを通過せしめることは不可能であります。でございますから、どうか各党の方々におかれては、今の日本の置かれておる立場を憂えていただいて、よろしく御指導、御協力のほどをお願い申し上げる次第であります。
○青山委員　時間がなくなってきましたので、急いでお尋ねいたしたいと思います。
　これは資料の要求をいたしますが、ココム規制の強化について他の加盟国との足並みの調整、横並びの調整が必要でありますが、しかしそうは言うものの、今の段階で何らかの手を打たなければならないという感じを私自身も持っております。そこで、今日までの欧州諸国の規制の状況におけるトラブルの例、これをひとつぜひ調べて提出をしていただきたいと思います。今後、これは私どもの審査にも非常に重要になってきますので、委員長の方からもよろしくお計らいいただきますように、ぜひお願いしたいと思います。トラブルの例、よろしいですか。
○畠山政府委員　諸外国、輸出管理を必ずしもその違反事例等について公表していないケースもございますので難しい面もございますが、できるだけ集めてみたいと思います。
○青山委員　ぜひお願いします。
　それから、防衛庁来ておられますが、対潜水艦探知能力向上のための技術協力の用意はおありかどうか、どうでしょう。
○宝珠山説明員　対潜能力向上のための日米の研究協力につきましては、日米安保条約の枠内におきまして、両国の対処能力を向上させるために情報交換を含めまして両国がそれぞれ研究し協力していくということで、中曽根総理とワインバーガー長官との間で合意いたしております。また、先般の通産大臣の訪米に際しても、その旨先方にお話しになったと承知しております。
○青山委員　時間がなくなりましたが、先ほど来いろいろ質疑させていただきましたけれども、このような事件が起きてきたのもやはり日本が、戦後おかげで平和に暮らしてきましたが、経済活動中心で今日までやってきたのではないか、私自身もそんな反省をいたしております。国の安全保障という問題を少しないがしろにしてきたこの国のツケが、今こういう形で回ってきているような気がいたします。
　ただ、ココムによる規制の強化というのは、ヨーロッパでも少し批判的な面も出てきておりますから、そうした全体のバランスの中で、しかし日本が自由主義陣営の一員として、ココムに加盟している同盟国から信頼が得られるような誠実な行政運営というものが今こそ非常に要求されている。このことをひとつぜひ通産省も防衛庁も大蔵省も外務省もよく受けとめていただいて、再発防止のためにひとつ全力で取り組んでいただきたい、こう要望申し上げて質問を終わります。
○佐藤委員長　次回は、明二十九日水曜日午前十時四十五分理事会、午前十時五十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十四分散会
本国会召集日（昭和六十二年七月六日）（月曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　石橋　一弥君
　　　理事　片岡　清一君　理事　熊谷　　弘君
　　　理事　西田　　司君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　安田　修三君　理事　草野　　威君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石渡　照久君　　　　越智　通雄君
　　　　　　岡島　正之君　　　　金子　一義君
　　　　　　北村　直人君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　染谷　　誠君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　竹中　修一君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　友納　武人君　　　　中山　利生君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　左近　正男君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　中沢　健次君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　経塚　幸夫君　　　　寺前　　巖君
―――――――――――――――――――――
昭和六十二年七月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　石橋　一弥君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　清一君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西田　　司君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　安田　修三君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石渡　照久君　　　　金子　一義君
　　　　　　北村　直人君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　竹中　修一君
　　　　　　友納　武人君　　　　中山　利生君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　左近　正男君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　中沢　健次君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　経塚　幸夫君
　　　　　　正森　成二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　
　　　　　　　　国家公安委員会　
　　　　　　　　委員長　　　　　葉梨　信行君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　山田　英雄君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　小池　康雄君
　　　　　　　　警察庁警務局長　大堀太千男君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　仁平　圀雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　漆間　英治君
　　　　　　　　警察庁警備局長　新田　　勇君
　　　　　　　　自治大臣官房長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　森　　繁一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省税務局長　津田　　正君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　　品表示監視課長　本城　　昇君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第二課長　　　吉田　　博君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　鈴木　克之君
　　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　　価調査課長　　　森　　　悠君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事務長　　　　　石川　達紘君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　斎藤　徹郎君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　加納　正弘君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局産業構造
　　　　　　　　課長　　　　　　松藤　哲夫君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局工業再配
　　　　　　　　置課長　　　　　大村　昌弘君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省道路局有
　　　　　　　　料道路課長　　　松延　正義君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　荒田　　建君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月十六日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　岡島　正之君　　　　宇野　宗佑君
　　金子　一義君　　　　武藤　嘉文君
　　高橋　一郎君　　　小此木彦三郎君
　　竹中　修一君　　　　海部　俊樹君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　宗佑君　　　　岡島　正之君
　小此木彦三郎君　　　　高橋　一郎君
　　海部　俊樹君　　　　竹中　修一君
　　武藤　嘉文君　　　　金子　一義君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　寺前　　巖君　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　正森　成二君　　　　寺前　　巖君
同日
　理事亀井静香君同月三日委員辞任につき、その
　補欠として渡海紀三朗君が理事に当選した。
同日
　理事熊谷弘君同日理事辞任につき、その補欠と
　して岡島正之君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
七月六日
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第百八回国会閣法第八五号）
　留置施設法案（内閣提出、第百八回国会閣法第
　九八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　――――◇―――――
○石橋委員長　これより会議を開きます。
　理事の辞任の件についてお諮りいたします。
　理事熊谷弘君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任並びに委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員になっております。この際、補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋委員長　御異議なしと認めます。
　それでは
　　　　　　岡島　正之君　及び　渡海紀三朗君
を理事に指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○石橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○石橋委員長　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡島正之君。
○岡島委員　一般質疑の時間をいただきましたので、地方自治の問題を含めて若干の質問をさせていただきます。質問が粗雑でございますので、答弁の方はひとつ簡潔にお願いをいたしたいと思います。
　まず最初に、地方自治体の現状と将来展望についてお伺いをいたしたいと思います。
　今日ますます多様化していく中で、国民の要請というのは、単なる生活の量的な豊かさから、さらに質的な向上に向かっていると私は思います。量から質への、まさに成熟社会への期待であろうと思います。またさらに、人口構成の高齢化に伴って、人生八十年の時代から、これからは人生一世紀の時代が到来したとさえ言われておるわけでございます。こうした中で、行政の最先端に立つ地方公共団体は、地域の個性あるいはまた特性、そういうものを生かしながら地域社会の建設に向かっていかなければならないわけであります。
　折しも本年は地方自治法の施行四十周年、さらにまた明治二十一年、市制、町村制の公布から百年といういわば節目のときでありますから、そのときに当たりまして、まず冒頭に自治大臣として今日の地方自治の現状と、さらにまたこれからの展望についてお伺いをいたしたいと思います。
○葉梨国務大臣　地方自治制度の発足以来、関係者の御尽力あるいは国民の御協力と御理解によりまして、我が国の地方自治はおおむね定着しつつあると考えるものでございます。しかし、今日社会経済情勢の変化に対応しまして、地域社会の活性化と住民福祉の増進を図るために、地域の特性を生かした個性豊かな地域づくりが必要となっていますことは、先生御指摘のとおりでございます。地方公共団体の果たすべき役割はますます重要性を加えていると考えているものでございます。
　また、国、地方を通じます行政の簡素効率化及び地方分権の推進を図らなければならないという観点から、機関委任事務あるいは国の地方公共団体に対します関与、必置規制の整理合理化等、改善を要する点が多々あると考えるところでございます。
　したがいまして、これらの改善を含めまして、今後とも住民に身近な行政はできるだけ住民に身近なところで執行し得る制度とするように、地方自治の理念に十分配慮しながらその一層の充実強化に努力してまいりたいと考えているところでございます。
○岡島委員　そういう中で、今日の地方財政の問題を考えてみますと、地方債あるいはまた交付税特別会計の借入金等を含めまして、地方全体で六十三兆円という残高があるわけでございますけれども、さらにまたその中で国庫補助負担金の削減等がある。そういう悪条件の中でございますけれども、さらに一方におきましては行政の需要拡大があるわけでございます。特に公債費の負担等の問題は、六十年を考えましても、負担率が二〇％以上だという地方団体が千三十六団体もあり、三一％を超しておるわけでございます。そういう状況の中におきまして、地方財政につきましての基本的な自治大臣のお考えを、この機会にまずお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府委員　御指摘のように、地方財政は、借金の残高の増大に伴いますところの公債費の増高、あるいはここ数年行われてまいりました国庫補助負担率の暫定引き下げの問題等によりまして、地方負担の増大が見られ、極めて厳しい状況にあるわけでございます。
　こういった状況に対応する自治省としての基本的な財政のあり方に関する考え方でございますが、一つは、地方団体の行財政の守備範囲の見直しあるいは行財政運営の効率化によりまして地方歳出のできるだけの合理化をさらに推進していく。同時に、御指摘いただきましたように、今日各地域において、あるいは円高、構造不況等による問題、あるいは高齢化の進行によって生ずる問題など、さまざまな社会経済情勢の変化があるわけでございますが、こういった変化に対応いたしまして、地域経済の活性化対策など各種の行政課題について適切に対応し得るように、何といっても地方税あるいは地方交付税等の地方の一般財源の充実確保に努めてまいりたい、こう考えておるところでございます。
　なお、公債費の負担が特に大きくなってきておるではないか、全体の三一％の団体が既に二〇％を超えているではないか、こういう御指摘でございます。
　地方財政は国家財政と異なりまして、いわばさまざまな条件を持つ団体の財政の集まりでございますので、これを総体としてとらえるのみでなくて、やはり個別にその状況に応じて対応しなければならないと思われるのでございます。したがって、公債費の増高につきましても、全般的に言いますと規模の小さい団体ほどこの公債費の負担の増大が著しいようでございます。そういったことに対応いたしまして、そういう団体の公債費負担ができるだけ軽減をされるように、それと同時に、一方で必要な事業ができるような形での対策を今後進めたい、こういう点についてもこの際お答えを申し上げておきたいと存じます。
○岡島委員　今お話がございましたが、そういう厳しい状況の中で、先般七月二十四日に補正予算が成立をいたしたわけでございます。この補正予算の公共事業費の二兆四千四百六十七億円の中で地方負担が一兆一千九百六十三億円でありますけれども、この地方負担に対しましてどのようなお考えをお持ちになっておるのか。六十一年度は二千五百三億円でございますから、これは約四倍であります。従来は補正においては地方負担は地方債で全額措置されたわけでございますけれども、今回のような巨額の場合には一般財源、交付税の措置が必要ではないかと思いますが、その点についての見解をお示しを願いたいと思います。
○葉梨国務大臣　ただいま先生から御指摘がございましたように、補正追加の公共事業等に係る地方負担はこれまで全額地方債で措置してまいりましたが、今度の、ことしの地方負担額は普通会計分につきましても九千七百四十億円と非常に多額に上っております。この普通会計分につきましては、これまでのように全額地方債で措置をするというわけにもまいりませんので、ただいま大蔵省と協議中でございますが、先生が今まさにおっしゃいましたように、交付税によります一般財源措置を含め、事業執行に支障がないよう適切な措置を講じてまいりたいと考えております。
○岡島委員　地方の実情をひとつ十分お考えの上に、適切な措置をこれからお願いを申し上げる次第でございます。
　そこで、次に六十二年度の地方交付税の問題につきましてお伺いをいたしたいと思います。
　既に四月から、地方団体におきましては、国の作成いたしました六十二年度の地財計画にのっとって財政運営が行われておるわけでございますけれども、税制改革の推移によってこれからは所得税の減税等が考えられるわけでございます。そういう中で、まず一つには交付税の総額全体において変動があるかどうか。そしてまた、そういう場合に不足財源が出たときにはそれについてどのように対応されるのか。それでまた、通常八月に交付税が決定するわけでございますけれども、この時期等について現在どのようにお考えなのか。それらの点についてお考えをお示し願いたいと思います。
○矢野政府委員　衆議院に設けられました税制改革協議会の報告が先般出たわけでございますが、今後の税制改革の取り扱いのいかんによりまして、御指摘のように当初において予定いたしておりました地方交付税、総額九兆八千九百億円について減収が生じることももちろん考えられるわけでございますが、その場合には地方公共団体の健全な財政運営に支障が生じないよう、また一方におきまして、先ほど御質問にございましたような、また大臣からお答えを申し上げましたような追加公共事業について、その円滑な執行ができるように必要な措置を講じなければならないと存じます。すなわち、地方団体におきましては、当初に示された地方財政計画、これに基づく歳出の中身というものを予算に盛り込みまして執行中でございますから、これに必要な交付税の財源は、もし穴があいた場合には必ず補てんをし確保しなければならない。と同時に、公共事業の追加に伴う地方交付税の措置についてもあわせて考えてまいりたい、こういう考え方のもとに目下大蔵省と鋭意協議中でございます。
　なお、交付税の決定につきましては、これは御承知のとおり八月末までに行わなければならない、このように法律上規定されておるところでございまして、今日までずっと八月末までには普通交付税の決定をしてきたところでございます。私ども本年度の場合にもぜひそのようにして、地方団体が特に九月の議会におきまして予算の補正を行うに際して不安のないようにいたしたいと考えておるところでございますが、自治省といたしましては、そのため、税制改革の取り扱いが決定され次第速やかに今臨時国会に交付税法改正法案等を提出するよう諸般の準備を進めているところでございまして、これによりましてぜひ八月末までに交付税ができるよう諸般の作業を進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○岡島委員　いずれにいたしましても、税制協議会におきましても、与野党で地方財政の運営については十分考慮するという合意がなされておるわけでございますから、地方公共団体の円滑な財政運営に向かってお取り組みをいただきたいと思います。
　次に、住民税の減税の問題についてお伺いいたします。
　今一番関心のあるのは税制改革であり、二十四日には中間答申がなされましたが、特にその中でまず第一に六十二年度の住民税の減税についてお伺いいたしますけれども、これは仕組みの上から制約があり、所得税減税とは違って可能ではないという見解が示されておりますけれども、そのことについてまず一点お伺いいたします。仮に、もしそのことが無理だとするならば、六十三年度以降についてはどのようにお考えになっておられるのか。一部新聞報道によりますと、六十二年は見送り、六十三年は五千億円、六十四年は六千億円というふうに自治省と大蔵との折衝がなされる、こういう報道がなされておりますが、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○津田政府委員　住民税の年度途中減税の問題でございますが、先生御指摘のように、住民税の仕組み上、課税事務の全面的なやり直しというものは市町村及び給与支払い者に相当な事務量をお願いしなければならぬと考えられるわけでございます。
　具体的に申しますと、国税、所得税におきましては、年末調整あるいは三月十五日の確定申告、こういうような制度を利用いたしまして年度途中減税に対応できる、または現に昭和五十年代におきましても数回所得税の年度途中減税というのは実施したわけでございます。その折々にも住民税の年度途中減税ができないかというような御意見もあったわけでございますが、このような仕組みでなかなか難しい。
　もうちょっと具体的に申しますと、住民税の納税義務者が四千四百万人おるわけでございまして、これを全部やり直さなければならない。その期間、今回の政府案、廃案になりました政府案におきましても住民税の減税二千三百億と相当大きな規模のものでございますので、これを年度途中に何とかできないかということで市町村あるいは給与支払い者等の御意見も伺ったわけでございますが、現実問題としまして、恐らく市町村の課税事務のやり直しが三カ月程度かかるであろう、それから民間給与支払い者のいわゆる給与計算機等の入れかえで一月かかる。そういたしますと、恐らく国税の年末調整と重なって、これは両方はこなし切れない。そうすると、年を越すことが十分予想される。大阪市、横浜市等では百万人以上の納税義務者に対する賦課がえをやらなければならない。さらに、そういうふうにおくれてまいりますと、いわゆる還付という方々が非常に多くなりますと、還付事務、納税義務者との連絡、また納税義務者から税金を返してもらうための手続が非常に複雑になるわけでございますし、特に普通徴収の場合でも前納で第一期の納期に納めていただいておる方がある。これらの方々が会社の就職先が変わりますとその変わった先を追いかけなければならない、あるいは住居が移転しますとその移転先への連絡というような事務が重なるわけでございます。そういう意味におきまして、私ども真剣にこれまで検討し、また各界の御意見も聞いてまいったわけでございますが、非常に事務処理量が膨大になって、また実際上ごとしじゅうには到底できない、こういうような情勢でございまして、非常に困難な問題かと思います。
　そこで、私ども昭和六十三年度に改めて減税案というものをつくりたい、かように考えておるわけでございますが、その規模をどうするかまだ検討中でございますが、恒久財源の確保の見通しあるいは六十三年度財政状況の大方の見当をつけなければならない、さらにことし昭和六十二年度にできないというような事情も考えながらこの規模を検討してまいらなければならない、かように考えておるわけでございます。
○岡島委員　次に、国民健康保険の都道府県負担の導入の問題についてお伺いをいたします。
　既に六十三年度の予算についての動きはなされておるわけでございますけれども、国保制度においての国庫負担の一部を都道府県に負担させるという動きが昨年の予算編成の段階にもありましたが、結果として地方自治体が総反対をして実現をしなかったわけでございますけれども、またまた六十三年度予算に向かってこの問題が再燃をされている、そういうことを聞いております。
　そこで、まず自治省としてはこの問題についてどのように基本的にお考えであるのか。そしてまた、厚生、大蔵、自治の三者でつくりました国保問題懇談会が五月に設置をされておるようでございますけれども、この辺の動き等についてお伺いをいたしたいと思います。単に地方に負担させ地方に責任を転嫁するという考え方は私ども理解ができませんし、また新聞の報道等によりますと、医療給付の中の五％から七・五％、私は千葉県でございますが、千葉県の予算の中では六十億から八十億かかる、そういう数字を聞いておりますけれども、そのことが地方財政の圧迫につながると思いますので、その辺についての考え方をお示しいただきたいと思います。
○葉梨国務大臣　自治省といたしましては、国民健康保険につきまして医療費の国庫負担の一部を地方に負担させることには反対でございます。
　その理由でございますが、国保制度というのは、国民皆保険制度の一環として国の制度として設けられましたものでございまして、地方負担の導入ということは国保行政に対します国の責任を地方に転嫁するものであるということでございます。次に、国民健康保険も他の医療保険と同じように国費と保険料及び事業主負担によって支えられるべきものであると考えますが、国民健康保険の被保険者に対してのみ地域の住民の税金を支出することは、住民相互間の負担の公平を欠くことになるということでございます。いずれにいたしましても、市町村国保の安定を図るためには、医療保険制度全般についての広い視野からの改善方策を検討すべきでございまして、そのような検討を十分に行わずに、単に地方に経費の一部を負担させるようなことはあってはならない、こう考えるわけでございます。
　また、昨年暮れの自治、大蔵、厚生の三大臣合意に基づきまして国保問題懇談会が設置されましたが、同懇談会におきましては、国民健康保険につきましてその安定した運営が確保されるよう、医療保険制度全体の中における制度のあり方について幅広く基本的な検討を行ってきたところでございます。したがいまして、この懇談会では国保に関連するいろいろな問題について幅広く検討を加えられると考えておりますが、自治省といたしましては、どのような問題が検討されるにしろ、ただいま申し上げたような設置の趣旨を踏まえて議論がこれから進められていくべきものであろう、こう考えるところでございます。
○岡島委員　今自治大臣のお話がございましたが、地方の財政圧迫にならないように、そしてまた本来の負担の公平という面から考えましてもそのことは私どもおかしいと思いますので、そういう方向でお取り組みをいただきたいと思います。
　次に、警察当局の方へ、今日の治安情勢についてお伺いをいたします。
　新聞等でいろいろ報道されておりますが、極左暴力集団によりまずゲリラ事件が多発いたしております。特にその手段、方法等も凶悪となっておりまして、一段と激化しておるように感じますけれども、そういう中で、まず第一に、警察当局はこの動向についてどのように考えておられるのか。
　そしてまた、これらの事件は成田空港の二期工事の反対闘争と関連している面が非常にあるわけであります。ちなみに、本年もう二十六件ゲリラ事件が起きておりますけれども、その中で二十四件が成田の反対闘争に関連しておる、こう言われておるわけでございます。そういう中で考えますときに、成田の現状の警備体制、そしてまた二期工事に向かってのこれからの状態に対する警察当局の警備体制、そういうものを含めながらお聞かせいただきたいと思います。