Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中（燁）委員　スリム化されているということがなければ議論の内容が違っていたということでありますけれども、それは大変大きな問題であって、小さな政府にする、スリム化するということは大前提であっても、日本が二十一世紀にどういう国として、あるいはどういう国民として世界の一員としての役割を果たせるかというときには、新たな世界の情勢の中で必要な部門というのは必ず出てくるわけでございまして、そういう部門が一律にスリム化するという発想の中でもし議論されているとしたら、これは大変大きな間違いを犯すのではないか。つまり、政治的な方向として違うのではないかと思いますので、ただいまのお答えの中で、全体をスリム化するのでなければ議論が違ったという点は今心にとめさせていただきまして、あと五分でございますので、また改めてその辺のところをもう少し詳しく調べさせていただきたいというふうに思います。
　そして、一つお願いしておきたいのは、もしスリム化するという流れでなければ大蔵省はどういうスタンスをとったのかということについて、後で文書で結構ですから御回答をいただければと思いますので、委員長、よろしくお願いいたします。
○高鳥委員長　はい。
○山中（燁）委員　それでは続けさせていただきますが、今回のＯＤＡの中で基本法ということや何かは全く触れられておりません。
　私は、一九九二年の閣議決定はそろそろ見直すときが来ているのではないかということを十一月にも申し上げました。幾つかの論点がございますけれども、その中の一つに、ＯＤＡの基本法というものについて、日本国際フォーラムのレポートの中に、国会がＯＤＡの実施に過度に関与することには抵抗もあるが、国民参加型のＯＤＡが求められる現在、国民の代表機関である国会の関与は避けられないのではないか。つまり、国会は政策を立て、そして実際に行政がそれを実行に移し、そして国会がそれをチェックする、そういう働きをすることが国会の機能として必要ではないかという意見なのですが、これについて小渕外務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○小渕国務大臣　ＯＤＡに関しての国会の関与につきましてでございますが、当然のことながら、ＯＤＡ予算につきまして国会の御審議をいただいて適切に対処しておると理解をいたしておりますが、本件につきましては、かねて来、基本法の制定につきましても、それぞれ各政党間での御議論もなされ、御検討いただいておるやに聞いております。
　したがいまして、そうした動向につきましても留意をいたしながら対処いたしてまいりたいとは思っておりますが、現時点におきまして、政府としては、改めて国会の十分な御指摘等をいただきながらＯＤＡにつきましては適切に対処しておる、こう理解いたしております。
○山中（燁）委員　適切に対処していれば改革の必要はないのだと私は思いますので、これだけ改革の発想があるということは問題点がたくさんあるというふうに理解すべきだというふうに思います。
　それでもう一点、事前調査について簡単に伺います。私の手元にあります、平成七年度、経済協力に関する行政監察、総務庁でございますけれども、その中で、調査対象の国、機関等についての事前調整がほとんど行われていない、二番、調査結果報告書や収集情報の相互交換による情報の共有化がほとんど図られていないため、ほぼ類似、重複した調査がそれぞれ別個に行われ、これらの調査が特定の国、機関に集中し、相手国、機関にとって負担になっているという指摘がございます。
　この中で、特に最近におきましては、平成八年度には、中国やタイには二十以上のミッションが派遣されて同じようなことをやっている。この間インドでも、急速インドというのが注目され始めまして、この二、三年、さまざまなレベルのさまざまな調査団が日本から山ほど来て、一生懸命対応したけれどもその結果が一向に何も知らされていない、そしてその結果、本当に援助してくれるのかどうかというお知らせもくれていない、日本は一体何年間調査をすればいいのですかということを言っております。
　聞くところによりますと、一年間に四十組あるいは五十組の行政の調査団が各国に行っているということでございますが、費用の点からいっても、それからその効果のほどからいっても、これほどむだなことはありません。これは、一元化されていればこういうむだは省けるのではないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○小渕国務大臣　後ほど経協局長から御答弁いたしますが、私の認識するところは、それぞれ確かにそういった御指摘もあるかと思いますけれども、技術協力その他につきましては、それぞれ専門の省庁の皆さんを中心にしてやはり専門的な方々が行かれるという利点もございます。しかし、御指摘がございますので、詳細については、もし御要望があれば経協局長から答弁させますが。
○山中（燁）委員　詳細の答弁は必要ありません。こういうむだを省くような政治のあり方、行政のあり方ということを指摘させていただいただけで結構でございます。
　時間が参りましたが、一九九九年に統合される予定であるＯＥＣＦと輸銀について、経理等を区分し、ＯＥＣＦについては外務省が中心となり関係者との関係を緊密化する、日本輸出入銀行については、従来どおり財務省、今の大蔵省が担当するが、外務省との関係を緊密化するというような今回の行政改革の方向が出ております。
　これを聞いて、私はよく理解できません。顔が見えないところか姿も見えなくなってしまっているというふうに思います。改めて、例えば委員会や審議会で、もうこれが決まって出てきた法案だからいたし方がないということではなくて、本当にもう一度、この委員会というもののあり方で政治の主導性というものが担保されるのであれば、このＯＤＡについて、一元化ということも含めてぜひ再検討していただきたいというふうに申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございます。
○高鳥委員長　午前十時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前九時四十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十時五十四分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案審査のため、本日、参考人として動力炉・核燃料開発事業団理事長近藤俊幸君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　質疑を続行いたします。辻一彦君。
○辻（一）委員　私は、科学技術庁の関係の面で質問をいたしたいと思います。
　まず、今度の中央省庁の再編改革基本法の内容を見ますと、文部省と科学技術庁が大体一つになるという構想になっております。そういう中で、私もまた多くの懸念がありますので、それを初めに一、二点だけただして、あとは私は原子力安全委員会のあり方という問題でお尋ねをしたいと思います。
　第一の問題ですが、今回の内容を見ると、人文科学とそれから自然科学を総合的に科学としてくくっていくという構想が示されております。先年、科学技術基本法が成立をして、我が国は科学技術立国を目指しておるのでありますが、そういう中で、このような人文科学そして自然科学を一つにとらえるとらえ方、抽象的には私はよくわかるのですが、具体的に、科学技術立国を目指す場合にそういうものが支障にならないかどうか、そこらのことについて一点お尋ねしたいと思います。
○谷垣国務大臣　辻委員にお答えいたします。
　科学技術の発展に伴いまして、我々の生活がいろいろ利便を得て大層進んできたということも事実でございますけれども、一方、また科学技術の発展、例えば最近ではクローンというようなものが話題になっているわけでありますけれども、けさの新聞にもイギリスのクローン羊が子供を産んだというような記事が出ておりました。さて、そのクローンを人間にどうするかというような議論になってまいりますと、単に技術の可能性を追求するというようなことだけではやっていけなくなっているのではないかと思います。もっと幅広い観点から、科学技術と人間社会のあり方というようなものを深く議論をし分析をしていく必要があるのだと思うのですね。一つの例でございますが、そういうことが今いろいろな分野に起きていると思います。
　したがいまして、私は、文部省と科学技術庁が一緒になることによりまして、そういう一体になったいろいろな分析なり問題の提起なり、科学技術に対する取り組みができるのではないか。もちろん、委員、抽象的にはわかるが問題はあるのじゃないかという、これは町村文部大臣がおられて、私、大変僭越かもしれませんけれども、文部省も科学技術庁もそれぞれいいところ悪いところ、人間の組織でござい遺すからございます。できるだけ、違う組織が一緒になりていいところを出して、今のような問題を乗り越えていくような組織につくっていきたい、こんなふうに思っております。
○辻（一）委員　そうあってほしいというふうにまず願っております。
　そこで、もう一問だけこの問題でお尋ねしたいのですが、今度一府十二省というようにくくられるわけですが、そういう中で余り機械的に考えると、例えば文部省と科学技術庁が一つになる、いろいろな陣容、体制からいえば教育行政の中に科学技術行政がのみ込まれはしないかというような懸念も一面においてはあるのです。そこをちゃんと調和を持ってしっかりやってもらえば結構なんですが、一般に素朴ですがそういう懸念もありますので、そこらのことについて一言考え方をお聞かせいただきたい。
○谷垣国務大臣　私ども科学技術庁は今まで科学技術を推進する科学技術行政を担ってきたわけでございますけれども、文部省は大学等の学術行政それから教育行政、これを熱心に推進してこられたわけでございます。科学技術を進めていきます場合には、大学等の研究機関の学術行政と科学技術行政が有機的にかみ合うということが私は非常に意味を持ってくるのではないか、こう思っております。
　それと同時に、科学技術を育てて推し進めていきます場合に、最終的には結局人の問題になってくると思うのです。つまり、科学技術を担っていく人をどう教育していくかという問題が必ず出てまいります。それと同時に、必ずしも科学技術の道に進まれなくても、今の巨大科学技術というようなものは国民の理解がなければ推し進められないものだと私は思います。つまり、教育の中で科学技術をどう理解していただくかというようなことが科学技術を進めていく上でもどうしても必要であろうと思います。今までもこういう面、努力してきたつもりでございますけれども、文部省と科学技術庁が一緒になることによってさらに進められるのではないかと私は期待しております。
　もちろん、何事にもプラスの面、マイナスの面がございますから、プラスの面を出していくというように、私も町村文部大臣と寄り寄り御議論をさせていただいているところでございます。
○辻（一）委員　いずれこの問題は設置法等の中で十分論議をされると思います、やらなくてはならないと思いますが、きょうは時間の点からこの問題はここで切り上げて、少し具体的な問題に、特に、内閣府に原子力安全委員会を移すという構想がありますが、その場合における原子力安全委員会の果たす役割や任務、そういうものは一体どうなのかということを伺いたいと思います。
　まず、行政当局に伺いたいのですが、動燃法を通して「もんじゅ」の問題は随分と論議をしましたが、中小規模のナトリウムが漏れて、それで火災を起こしてあの事故に至ったわけです。大規模のいわゆるナトリウム漏れに対する安全審査等はいろいろ検討されているということは資料でも見ましたが、中小規模のナトリウム漏れに対する火災の対策、安全性の評価というものは必ずしも十分になされているというように思えないのでありますが、そこらをどういうように見てきたのか、まずそれをひとつお伺いいたしたいと思います。
○池田政府委員　お答え申し上げます。
　原子力施設の設置許可時の安全審査におきましては、その設計の妥当性を確認するわけでございますけれども、そのときには、事故等を想定しまして、災害に至らないようにといったことを確認しているわけでございます。そのときには、考えられるものすべてを取り上げているということでは必ずしもございませんで、代表的なものを取り上げてその安全性を審査いたします。
　ただいま辻先生が御指摘のようなナトリウム漏れにつきましては、安全審査の当時は、二次系につきましても、大きな配管が瞬時に破断をして大量のナトリウムが漏れるといったことについての安全性を議論したところでございます。そうした意味で、その建屋全体の安全性が確保できるといったことを確認してございますし、そういう意味では、中小規模の漏えいにつきましてはその安全性を判断する過程で十分こなされておるといったところから、ただいまのような安全性の確認については、この事故を経験いたしましていろいろな議論が出ております、ナトリウム漏れにつきましてもいろいろな知見を積んでございますけれども、当初から、そういった意味では中小規模の問題も含めて安全性については確認させていただいているといったことでございます。
○辻（一）委員　今の行政庁の見解は今までの論議でしばしば伺っておりますから、次に、原子力安全委員長、新委員長にお尋ねしたいのですが、大は小を兼ねるという言葉がありますが、安全審査の書類を見ると、百五十立方メーターというナトリウムが大量に、相当大きな破断口から漏れた場合にどうするかという安全審査はいろいろと検討されている。しかし、この間起きたのは、そういう大量じゃなしに一トン前後という小規模あるいは中規模のナトリウム漏れによってあの火災事故が事実上発生をした。こうなると、大は小を兼ねるからそれでいいのだという論理もありますが、私の見るところでは、小中規模漏えいに対する対策、火災対策は安全審査の過程で余りなされていないというように思いますが、安全委員会としてどういう見解をとっていらっしゃったか、お尋ねしたい。
○佐藤説明員　それでは御質問にお答えさせていただきます。
　確かに先生御指摘のとおり、「もんじゅ」の設置許可当時におきましては、審査の場におきまして大規模な漏えいを評価したわけでございます。そのときの考え方というのは、ナトリウムが漏えいして、これは二次系のナトリウムでございますが、漏えいして火災になった場合に何を守らなければならないかというと、まず建物そのもの、それから、コンクリートとナトリウムが接触しないようにというのでライナーが張ってございますが、そのライナー、この二つを守らなきゃいけない。
　建物については、部屋の圧力が上がりますものですから、その圧力に十分もつだけの設計にしておかなければならない。これは、小さな漏えいよりは大漏えいの方が当然のこととして圧力上昇は激しくなりますから、それにもつようにつくる。それからライナーに関しましては、当時の知識では、これは熱膨張によって破壊しなければよろしいということでございました。熱膨張が最大になるのもこのライナー全面を非常に高い温度にした場合である、そういう認識で大漏えいを重点的に審査したということと理解しております。
　当時、これは、しばしば話題になりましたライナーの腐食が起こるということにつきましては十分な知識がございませんでしたので、その知識なしということで、仮に、じゃ、当時その中小規模の漏えいを検討したらどうなっただろうかということを、これは推定でございます、いたしまして、これは私どもの第二次報告書に記載してあるところでございますが、その限りでは結論は変わっていないであろうということでございます。
　当時の状況につきましては、現在判明しているところ、以上のとおりでございます。
○辻（一）委員　要するに、私が申し上げたように大は小を兼ねるということで、大きな漏えいのときの対応があれば小さいところも対応できるという見解のようですが、しかし、具体的には小規模それから中規模の漏えいが事実起こり、あれだけのナトリウム火災を起こして、随分と事故としてはひどかったわけですね。そうなりますと、安全審査の過程でこれは余り想定されなかったですね、小規模の漏えい。例えば九四年にワーキンググループを持ってやっている中身を見ると、小規模、いわゆる液面の変化等に出てこないような小規模の漏えいについては、これは金属消火器で消火できるとか、それが一行載っている程度に私は見たですね、ワーキングの検討委員会の中身においても。
　とすると、小規模、中規模漏えいに対しては余り念頭にないし、それが火災になった場合にどうするかというようなことは余り念頭になかったのではないかと思いますが、いかがですか。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　今、大は小を兼ねるという言葉でこの辺の考え方を要約されましたけれども、先ほど安全局長も答えましたように、安全審査するときにいろいろなことを、異常な状態を考えますが、これで森羅万象を尽くすというわけにはまいりませんから、最も代表的な事例を選んで詳細に検討するという手法をとります。いわゆる大は小を兼ねるというのは、これは私どもの言葉で恐縮でございますが、こういうのを上限評価と申します。通常はこの上限評価というのが大変有効なやり方なんですが、場合によってはそうはならないということも、実はこういうことが意識されるようになったのは一九六〇年代末のことでございます。
　したがいまして、当然、この漏えいについても、大漏えいだけ考えておけばあとは自動的にオーケーになると思ったわけではございません。ただ、先ほど申しましたような理由で、これこれこういう理由で大漏えいを考えておけばよろしいであろう、こういう判断だったと思われます。
　その後のワーキンググループ云々というのは、恐らくはそのときに、これも私どもの俗語で大変恐縮でございますが、安全審査のツケというのを後続の規制につける場合がございますが、そのときにナトリウム漏えい後の処置ということについて、これは特に、二次系も当然でございますが、強く印象にあったのは一次系でございます、このナトリウムは放射性物質になりますので。それについてということでございまして、それについてどういう事後処置をするか、どういう点検をし修復をしていくかということがその主要な課題でございました。
　そういうことでございますので、決して中小漏えいを忘れておったわけではないのでございますが、しかしながら、これは非常に客観的に見ますと、重みと申しますか、審査の際の重みは大漏えいの方にかかっておったということは、これは紛れもない事実でございます。
○辻（一）委員　大は小を兼ねる、いろいろな表現があると思いますが、今安全委員長も、具体的な審査過程を通して必ずしも小中規模漏えいについてはウエートを置いていなかったうらみがある、こういう旨の御答弁があったと思うのですね。そこで、ナトリウム、今触れられた漏えい、燃えた後の措置、これを見ると、これも全く同じ考え方が貫かれている。少量ではなしに百五十立方メーター、そして十五平方センチの穴というか裂け目ができて、そこからどんとナトリウムが落ちてきた、それをどうするかという、こういう大体対応ですね。ところが、現実に起きたのは、一トン弱のナトリウムが漏えいをしてあれだけの事故に発展をしたという事実があるわけですね。
　当時、ナトリウム漏えい後の措置というテーマを安全委員会が行政庁に与え、行政庁がそれに対して調査をしてその結果を報告し、その報告に基づいて安全委員会がワーキンググループをつくって検討したその中に、漏えい後の、大量漏えいしたらナトリウムを凍結して、そしてそれを削って運ぶというかその措置、だけれどもその前に、空気に触れれば当然火災は起こるわけですから、火災に対するそういう対策というものがあってしかるべき、論議されてしかるべきであると思うのです。
　私は、行政庁、それから科学技術庁、安全委員会の方から資料の提出をずっと求めてきたのですが、これについて具体的な検討をされた資料はないということで提出されなかったのですが、具体的にその検討を、そういう中で漏えい後の措置のときになぜ検討されなかったのか。このことをお尋ねしたい。
○佐藤説明員　これも、今辻先生御指摘のとおり、当時の討議の内容、審査の内容等についての記録が必ずしも全部残っていない状況でございまして、詳細つまびらかでない部分があるわけでございます。実は事務局にも調べさせたのでございますが、なかなかそういう記録が、もう現在残っていないというようなことでございました。
　さはさりながら、確かに御指摘のように火災は起こる、二次系の場合でございますと当然火災は起こるわけでございます。それで、その火災が起こったときに例えば建物はちゃんともっかどうかというようなことは、もちろん見ているわけでございます。
　ただ、先ほどもちょっと私申し上げましたように、ではその漏えいの規模に応じて詳細に見たかということになりますと、先ほど申しましたようにいろいろな理由で、大漏えいを見ておけばよかろうという判断のもとに、その辺は詳細には見ていなかったということでございます。
　御指摘のいわゆるツケに対する当時の原子炉安全専門審査会の報告でございますが、それでは、ナトリウム漏えいが発生した場合の措置として、ナトリウム漏えい後の点検及び補修について適切な規定が定められているかどうかを検討いたしました、こういうことになっております。必ずしもナトリウム漏えい中に火災が起こるというのが調査、審議の対象になっていなかったのは事実でございます。
○辻（一）委員　要するに、小規模漏えい、中規模漏えいによってナトリウムの火災が起こる、それに対してどう対応するかについては余り検討がされていなかったということに尽きると思うのですね。
　事実は小規模漏えいを、中規模になるのですか、もとにして事故に発展をした。となると、「もんじゅ」自体の安全設計というか設計思想にまでさかのぼって、もう一遍そこを掘り下げてみる必要があるのじゃないかと思うが、これはいかがですか。
○佐藤説明員　これは、「もんじゅ」事故の後に安全委員会の方でつくりましたワーキンググループの報告でも、強くその点は指摘されているところでございます。特に二次系の漏えいに関しましては、漏えいの規模その他もろもろの条件に応じて詳細な評価をしなければならない。これは、ワーキンググループの審議中にもかなりの評価はしたわけではございますが、それを踏まえて十分な対策を講じなければならない。つまり、そういうものを設計して現場にちゃんと設置しなければならない。そういう具体的な設計の段階になったら厳重な安全審査をしなければならぬということは、安全委員会としても表明しているところでございます。
　今先生が御指摘になりましたようないろいろな問題につきまして、私どもといたしましても、例えば、先般決定いたしましたところですが、「研究開発段階の原子力施設の安全確保対策について」という一種の政策表明でございますが、その中でも「もんじゅ」について特に言及しておるところでございまして、このような苦いと申しますか、あるいは貴重なと申しますか、そういう教訓を十分に踏まえて対処してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○辻（一）委員　私は、いろいろ反省をして足りない点があるから、新しい場合にはこういうようにしなくちゃならない、それはそれでいいだろうと思うのですよ。問題は、もっと先になぜそれができなかったかというところに一番大きな問題があると思うのですね。
　例えば、ちょうどワーキンググループが、平成五年の九月十八日にこの問題が出て、平成五年十月四日にワーキンググループを設置されて、翌年、平成六年の一月二十一日に報告書を出しておりますね。
　しかし、その前後をずっと見ると、フランスのスーパーフェニックスがナトリウム漏れの事故を起こして火災を起こしている。それから、アルメニアの太陽熱の発電所でやはり事故が起きている。こういうものを背景にして、フランスでは、御承知のとおり広範なナトリウム火災の研究、エスメラルダアという実験研究を大規模にやって、その結果、これは一九九〇年の高速炉の安全にかかわる国際会議で内容を報告しておるわけですね。
　そしてさらに、フランスにおいては一九九二年の六月十六日にスーパーフェニックスの公聴会を開いて、報告書を出して公にしている。さらに、九三年の九月二十九日にもスーパーフェニックスの公聴会を開いている。また、九四年の一月十八日にも、同様にスーパーフェニックスについての安全問題の報告書を出して、それはいずれも、中身はかなり、かなりというか非常に具体的な改善策、今日動燃がこういうふうにしますというのはほとんどそのときに挙げられておるのですね、それは五年ほど前なんですが。
　そういう事実が片方では国際的にどんどん行われ、しかも、それは機密の中に包まれて情報が入手できないのではなしに、公に報告書として刊行されて、動燃も科学技術庁も、倉庫の中にちゃんとその資料は持っておったわけですね、確認をしましたが。
　となると、十八カ月間も当時「もんじゅ」の火災対策の改造工事を大規模にやっている。そのときに、ワーキンググループは「ナトリウム漏えい後の措置について」という論議をやっておるのです。海外のそういう状況がわかれば、私は、時間からいえば、平成五年から六年にかけてのワーキングチームの論議の中にそういうことは当然なされてしかるべきだと思うのですが、それがどうも、資料を私はずっと調べてみて、要求しても、さっき言ったように、一行程度挙げられておる程度で、なされていない。それは一体どういう状況であったか、お尋ねしたい。
○佐藤説明員　御指摘のとおりでございます。
　スーパーフェニックスのナトリウム漏えいというのは、実は、割と目につくものだけで二度ございまして、一つは、一九八五年に温度計の溶接部から漏えいしたということがございます。その後、一九八七年になりまして、今度は燃料貯蔵タンクと申しますか、その貯槽からの漏えいがあって、これが非常に大きな問題になったわけでございます。これらにつきましては、今先生御指摘のとおり、フランス当局がいろいろと調べまして、それで公聴会も開き、報告書もつくりしているわけでございます。
　そのような動きにつきましては、安全委員会が平成五年度の安全白書に、これはごく短い記述でございますが、そういう動きについては記載をしているところなのでございますが、したがって、一般的に、そういう動きがある、あるいはそういうものが公開されているということは、これは天下周知の事実だったと思います。
　しかしながら、それを、どこまで技術的に詳細にわたってそういう情報を集めて、審議の場でどう議論したかということについては、これはまことに申しわけないのですが、これはもう記録が今残っておりませんので、余り確かなことを私ここで御報告申し上げるわけにはまいりません。
　これらも含めまして、先ほど申しましたように、これも非常に貴重な教訓であると受けとめまして、今後の施策を進めてまいりたい、かように決意を新たにしているところでございます。
○辻（一）委員　ナトリウムが溶接部から漏れようが、今回の日本のように温度計のさや管から漏れようが、二次系に漏れて流れていけば火災が起こるということは、どこから流れたって、どこから漏れたって同じ問題だと思うのですね。それが一つ。
　それから、資料は、単に一行や二行で片づけられるような問題ではなしに、私も現物は持っていますが、膨大な報告書をフランスの原子力施設安全局が公にしておるのですね。それは相当厚いものですよ。その中に、火災対策に対して今動燃が挙げているようなものはほとんど並べられているのですよ。それは五年ほど前ですね。
　だから、そのときにきちっと状況を把握することができれば、もっともっと違った対応がある。例えば、事故が起きるにしても、それを何分の一かにできるでしょう。それは、原子力安全局長は、この間の動燃法の論議の中で、もし事前にいろいろな対応があれば何分の一かに抑えられた可能性もあるということを答弁しておるのです。
　あるいは、行政庁が見過ごしたならば原子力安全委員会がそういうことをチェックする役割のはずなんだけれども、そういうことがやはり見過ごされて、原子力安全委員会は、動燃が報告した中身を行政庁が承認をし、その行政庁の報告書をまた丸のみにしている。私は、この平成五年、六年の出されている報告書を見る限りはそういう感じがするのですが、そういうことであって安全委員会の役割が果たせるのかどうか、こういうことをひとつ伺いたいと思う。
○佐藤説明員　まず、例えば設置許可でございますとか、そういういろいろな行政的な措置をとった後で、新しい技術的な知見、科学技術というのは日進月歩でございますから、絶えずそういうものがあらわれてくる。そういうものをどのように集めて、どのようにこれを実際の施設に反映していくかということは非常に大切なことだということを私ども改めて認識した次第でございまして、先ほどちょっと御紹介申し上げました「研究開発段階の原子力施設の安全確保対策について」という政策表明でも、このことを強く強調しているところでございます。
　それで、まず、この新しい知見というものをどのように集め、どのように反映していくか。これは、施設の設置者があり、規制当局があり、さらにまた安全委員会がございます。それで、それぞれが違った立場から安全確保の責任を果たしているところでございますが、そのそれぞれの責任を果たすために、こういう情報を収集し、これを遅滞なく反映していかなきゃならない、そういうことを改めて痛感いたしまして、これを重要な今後の施策としたいというふうに考えているところでございます。
　今御指摘のように、いろいろな問題については、通常は、まず設置者の方から報告があり、行政庁がそれをチェックして、その結果を安全委員会に報告するというのが通例でございます。しかしながら、私どもといたしましては、これを、そういうチェックを経てきたものだからといって丸のみにするというような態度で今まで見てきたつもりはございません。これは、人間のやることですから、あるいは中には見落としというようなこともあるかもしれませんけれども、私どもとしては、誠心誠意その内容については検討を加えて、自分が納得して初めて、これで結構だという結論を出してきたつもりでございます。
　私どもは、こういう努力は今後ともさらに一層続けてまいりたいというふうに考えております。
○辻（一）委員　私は、原子力安全委員会のダブルチェックの制度、今述べられたように、まずは設置者が申請をし、それを行政庁、科学技術庁がチェックをする、それを安全委員会がさらにダブルチェックをして安全性を期すということにあるわけですが、そのダブルチェックのいい面は私はあると思うのですね。しかし、欠陥として、行政庁から上がってこなければ書類審査の対象にならないという点があるのではないか。
　現実に、フランスに起きて、公聴会等で明らかにされている資料があり、対策がどんどん講じられるにかかわらず、そのさなかで安全委員会のワーキングチームは論議をしながら、火災対策等について検討した中身が、資料としては、出せと言っても出てこない限りは、ないと思うのですね。
　そういう意味で、ダブルチェックという名のもとに、よさもありますが、片面では、行政庁から上がってこないものはチェックのしようがないということで、もっと安全委員会が目を配らなくてはならない原子力の安全問題等がたくさん今出てきている。それは、目の配りが足りないと思うのですが、そういう問題を、少なくも原子力安全委員会は、今大きな行政改革等を通して、変革のときですから、そのあり方について検討を十分して考えるべきだと思いますが、時間の点から、要点だけちょっと答えてください。
○佐藤説明員　まことに御指摘のとおりかと思います。
　それで、安全委員会といたしましても、ただいま御審議中の行革との関連も含めまして、原子力安全委員会が、本当にそもそも基本的な任務は何なのか、それを遂行するためにどういうことをやっていかなきゃいかぬのかということについて、真剣な議論を始めたところでございます。これは、まず原点から出発して、十分な議論を積み重ねて意思統一をし、そして必要な関係機関等にもこれをお示ししながら、それを決めていって、強力な政策を展開したいというふうに考えてございます。
　ただ、一言、お言葉でございますけれども、安全委員会、いつでも受け身であるというのは、これはそういうことでは決してございません。例えば、軽水炉のいわゆるアクシデントマネジメントというのが今設置者の自主的活動として行われておりますが、これを最初に持ち出したのは安全委員会でございます。
○辻（一）委員　従来言われるそういう受け身の姿勢からやはり脱却をしなければ、今日、国民の原子力の安全に対する不安にこたえ切れないと思うので、ぜひこれは、検討を今されているからお願いしたいと思いますね。していただきたい。
　そこで、時間はあと四、五分になっておりますが、ダブルチェックをやるにしても、陣容が今のままでいいのかどうか。
　例えば、二月に敦賀で「もんじゅ」の安全性を徹底的に究明されたかどうかという論議があって、私は三、四時間傍聴に出ましたが、住田原子力安全委員もそこに出席されて、自分らが見たい資料が見られなかった場合があるというような御発言があったのですね。原子力安全委員が資料を見たくても見られないというようなことがあって、十分な規制ができるはずがない。私は、今日の原子力安全委員会には、単なる諮問委員会としての機能だけではなしに、もっと権限を与えて、独自の調査、審議、そういうことができる権限を与えるということが必要と思うのです。
　これはちょっと委員長に聞いても無理なので、内閣府にこれが置かれますから総務長官にお尋ねしたいのですが、もっと権限を強化して、私は、第八条の諮問委員会を第三条の行政委員会に切りかえるべきである、こういうように思いますが、これについての見解を。
　そして第二は、スタッフがいない。原子力安全局の十九名か二十名で、これだけの問題を事務局で抱えておるのは、これは私は非常に難しいと。アメリカは、同じにいきませんが、三千名の原子力規制委員会のスタッフを持って規制をやっているわけですから、学者の人たちが十分に働けるように、スタッフを強化して裏づけをする。
　この二つを考えないと本当の原子力の安全行政は前進しないと思うのですが、これからの改革の問題ですから、総務長官の方から一言伺いたい。
○小里国務大臣　御承知のとおり、今次の改革によりまして、基本法で、原子力安全委員会は内閣府に置く、こういう形になっております。
　また、その場合、現在の機能を最小限維持しながら、事務局機能は内閣府、企画、調整部門が関係省の協力を得て処理する、こういうことになっておるわけでございまして、それらを踏まえまして、基本法案においては、内閣府におきましてその機能を継続すると同時に、今後、内閣府の組織の一部として具体的に検討されることになっております。
　なおまた、もう先生お話しのとおり、内閣府に一括してこれを進めていくということは、むしろ組織機能の強化という一つの判断ができるわけでございまして、御指摘のことも一つの参考とさせていただきながら今後努めていきたい、さように思います。
○辻（一）委員　これは単に機能を維持するとかいう問題ではないのですね、これだけの問題があるのですから。だから、十分強化を念頭に置いて、権限の強化それからスタッフの強化、それを念頭に置いてぜひ検討していただきたい。
　一点だけ動燃に伺いますが、資料をもう一方六千点公開され、さらに六千点を加えて二万二千点を公開する努力を今しているということを聞きまして、それは結構ですが、そのほかに、機密的なもの、例えば符号で言うとＰＮＣ－Ｚというような中に該当するようなものがあるのかないのか。簡単で結構ですから、伺いたい。
○近藤参考人　お答えします。
　この研究開発成果報告書は、大体三万五千件ぐらいあると考えられます。今、先生は一万六千とおっしゃいましたけれども、現時点では二万二千件の目録を公開しております。
　それで、御指摘のＰＮＣ－Ｚ、これは今まで外に出しておりませんでした。ところが、こういうものも、もう既に公表した目録の中に取り込んでおります。今後、残っている部分も、ノウハウ等の観点から検討いたしまして逐次公開していくという考えでおります。
○辻（一）委員　これで終わりますが、動燃の方に資料を要求しますが、ＰＮＣ－Ｚなるものに該当する一覧表を提出していただきたい。一言あれば、どうぞ。
○高鳥委員長　資料を出せますか。――出すそうですから。
○辻（一）委員　では、これで終わります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、川内博史君から関連質疑の申し出があります。辻君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。川内博史君。
○川内委員　民主党の川内でございます。
　本日も雨が降っておりまして、最近は天気がよくなったなと思うとすぐ雨が降ったり曇ったりしまして、今の我が国が置かれている状況を天気も象徴しているのかなと。しかし、この中央省庁等改革法案によって晴れ間を見つけていこうということであろうというふうに思うのですけれども、本日は、尊敬する小里大臣、そしてまた島村大臣に質問をさせていただける光栄な機会をいただきました。
　まず、小里総務庁長官にお伺いをさせていただきたいと思うのですが、この中央省庁等改革基本法という法律は、省庁の再編については、公布の日から五年以内に、できれば二〇〇一年の一月一日を目途にというふうに出ているわけでありますが、しかし、この法律全体の効力というものに関しては、附則にも出ておりますように、この委員会で審議の後、法律が成立をしたとすれば、その成立から閣議決定を経て公布をしたその日から効力を発揮し、あらゆる省庁、あらゆる行政がこの中央省庁等改革基本法に基づいて動いていくというふうに考えてよろしいでしょうか。
○小里国務大臣　お話がございましたように、附則第一項で、公布の日からこれを施行するとなっております。
　御承知のとおり、公布は、国会の意思が確定していただければ、大体、通常三、四日前後かと私どもは思っておりますが、そのようなことで、おっしゃるとおり、これが施行せられるということでございます。
○川内委員　次に、島村大臣にお伺いをいたします。
　今、小里大臣から、公布の日からその効力を発揮するという御答弁があったわけでございますが、農水省の省庁改革基本法の中における位置づけというのは、現在の農水省の業務の効率化あるいは適正化というようなことに重きが置かれていて、省庁の再編という観点からは、農水省は農水省へそのまま移行するというふうに書かれているのだろうと理解をしているのですが、島村大臣としては、法案成立後は、この中央省庁等改革基本法第二十三条に農林水産省についてというくだりがございまして、項目がずっと出ております、この項目に基づいて農水省の行政を行っていかれるおつもりか、農政を施行されていかれるおつもりかという、まず大きなところをお伺いをいたします。
○島村国務大臣　川内委員にお答えいたします。
　本法案は、二〇〇一年一月一日を目標に中央省庁等の改革による新たな体制への移行を開始する、そういうことでありまして、その基本方針を示すものであるとまず理解いたしております。
　したがいまして、二〇〇一年を目標とした新たな農林水産省の再編を行うに当たりましては、本法案の趣旨に即して、当省が行う制度、施策のあり方を見直す必要がある、こう考えております。
　いずれにいたしましても、農林水産省といたしましては、本法案の趣旨に沿って、簡素で効率的な行政、あるいは機動的、効果的な政策遂行の実現に向けて取り組んでいく考えであります。
○川内委員　今島村大臣から、本法案の趣旨に沿って農政の改革を行っていくという御答弁をいただきました。
　それでは、再び小里大臣にお伺いをさせていただきたいのですが、この法案の第四十六条の第五号においては公共事業の見直しが述べられているわけでございます。「事業の実施の前後において、それぞれ、できる限り客観的な費用効果分析を行い、その結果を公表することにより、公共事業の決定過程の透明化及び評価の適正化を図ること。」とあります。もしこの中央省庁等改革基本法案が成立をいたしましたならば、この条項の精神に基づいて公共事業の見直し、費用対効果の分析が行われ、またこの見直し規定によって平成十一年度の予算も編成をされるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○小里国務大臣　一つの、国会の意思を決定いただきました後の重要なところをお話しいただいておると思うのでございますが、お話にございましたように、この基本法案に公共事業の見直しを行いますよということがきちんといたしておりまして、その場合に、いわゆる設置法等の組織法のほか、お話しの公共事業に関する各種法律あるいは制度、運用全般にわたる広範な見直しが必要となってまいります。
　そこで、その見直しに必要な作業と申し上げますか、まず関係各省において進められるべきものである。そして、私どもは、推進本部におきましては、それを重要な参考にして、連携、協議と申し上げましょうか、協議を行うことも必要であろう、こう思います。そのようなことで、本基本法案成立後に設置せられる今申し上げましたような推進本部で総合的調整を行います。
　それから、大事なお話でございますからもう一言つけ加えさせていただきますと、可能な限り新しい体制への移行時期までに必要な作業は進める、基本的に要請されているところであります。
　いずれにせよ、今後において、本法律案の趣旨を踏まえまして、公共事業の重点化、効率化等を図る予算編成を、各般の分野において施策を進めなければならない、さように思っております。
○川内委員　基本的には、各省庁間で取りまとめるものを推進本部で総合調整を行い、公共事業の重点化あるいは効率化を図っていくという御答弁であったかと思います。
　次に、今の小里大臣の御答弁を踏まえて島村大臣にお伺いをいたします。
　あくまでもこの法律が成立をしたとすれば、二十三条の「農林水産省の編成方針」の第四号「生産性の高い農業を実現するための農業構造の改善を推進すること。」第七号「第四十六条に定めるところによる公共事業の見直しを行うこと。」第十一号「農業構造の改善に係る公共事業については、真に食料の安定供給の確保に資するものに限り、必要やむを得ず整備するものについては、国土交通省との相互協議を通じ、同省が所管する公共事業との整合的な実施を図ること。」これらの項目があるわけでございまして、農水省自体は、先ほども申し上げたとおり、農水省から農水省へ、その外局についても三局そのまま農水省の外局として残るということで、組織としてはほとんど変わらない。しかし、仕事の中身を変えていきますよということであろうかと思います。
　したがって、この中央省庁等改革基本法が成立をしたならば、ほかの省は役所がくっついたり離れたりするわけですから、総合的な調整というものを二〇〇一年一月一日を目途にやっていかなければならないでしょうが、農水省については直ちにこの法律の精神に基づいてお仕事を改革していかなければならないのであろうというふうに思うわけでございます。
　今申し上げた二十三条関係の農水省に係る部分、それから今小里大臣も御答弁のあった第四十六条の五号関係の公共事業の費用対効果の分析並びに公表について、平成十一年度の農水省の予算編成から、これらのことについてはこの法律が成立をしたならば着実に実行されるべきものであるというふうに私は考えるのですが、島村大臣としてどうお考えになるか、御答弁をいただきたいと思います。
○島村国務大臣　まず最初に申し上げますが、農林水産行政というのは、農業、林業、水産業、それぞれの農産物、林産物あるいは水産物のいわば供給ということにとどまらず、まさに国土の保全、自然環境の保護あるいは災害の防止、あるいは地域にそれぞれ劣悪な条件を克服しながら定着してくださる方々によって国土が守られている、あらゆる角度からいえば、これは非常に時間のかかる多面的機能、公益的機能を担っている、私どもそう考えております。
　また、そういうことをいろいろ煮詰めていきますと、一時は違った名前の話も出ましたけれども、結局は農林水産省という名前に落ちついたことは、これはやはりそれなりの理屈があったのだろうと思います。
　また、従前から長い歴史と伝統を持ち、かつ劣悪な条件の中で、必ずしも効率的と言えない農林水産行政ですから、旧態依然というふうにとられがちでありますけれども、実はさにあらずでありまして、私は十五年前に農林水産省の政務次官を務めましたけれども、その当時の常識が今全く通用しないくらい官僚諸君は大変意欲的に新しい分野の開拓に努めておりますし、時代に即応した対応をしようというふうな基本に立った行動をしているところでありまして、御理解をいただきたいと思います。
　また、これを公共事業に置きかえますと、農業関係の公共事業は、従来から国営事業につきましては、国会提出の農林水産予算の説明書において新規採択の具体的な地区名を明示するとともに、いわば事業計画やその計画の変更に当たっては土地改良法に基づいて客観的な費用対効果分析を行っているところでありまして、それらを無視して、ただどこかの要請があったのでこれに対応するというものとは性質が異なるわけであります。
　さらに、本年四月から、事業採択後五年を経過した地区を対象に、社会情勢あるいは経済情勢の変化に対応して、改めて費用対効果分析の基礎となる要因の変化等について再評価を行いましてその結果を公表する再評価システムを導入したところでございます。今後とも、農業関係の公共事業につきましては、法案の趣旨を踏まえまして、決定過程の透明化あるいは評価の適正化が一層図られるように努めていきたい、こう考えております。
○川内委員　私も島村大臣と全く同様に、農水省というのは非常に大事な役所で、日本の歴史とか伝統とか文化をつくってきた最も根本的な部分だと思っております。アメリカでは農業のことをアグリビジネスと、ビジネスとつけるのでしょうけれども、日本ではあくまでもやはりアグリカルチャーで、文化だと思います。
　そういう意味で、この中央省庁等改革基本法案の中で、生産者の所得を補償する政策への転換について検討することと、農家二戸一戸について援助をしていくんだ、支援、サポートをしていくんだという考え方は私は大賛成ですし、そういう意味では大臣に頑張っていただきたいというふうに思っているわけでございますが、今の公共事業の部分に関して、再評価システムを導入し、費用対効果分析もきっちりと行っていくんだという御答弁に関しては、さらに、じゃ具体的な部分についてお尋ねをさせていただかなければならぬというふうに思うわけでございます。
　農水大臣ももう既に御存じでいらっしゃると思いますが、私、諌早の干拓の問題に大変関心を持っておりまして、ずっとこの間、質問主意書なども提出をさせていただいて議論をさせていただいているのですけれども、この諌早の問題に絡んで、地元で長らくこの干拓の問題について取り組んでこられた山下弘文さんという方が、今回、世界各地の環境問題に貢献した方に贈られるゴールドマン環境賞という大変に権威のある国際的な賞を御受賞されたそうでありまして、つまり、諫早の問題というのは世界的にも大変に注目をされている問題であろうというふうに思うのであります。
　私、きのうの夜、きょう諌早のことを質問するよとその山下さんに電話をしましたら、実は山下さんも、きょうゴア副大統領と会うんだ、三十分時間をとってもらっていると威張って言うものですから、大変な賞なんだなということを改めて感じたわけでありますが、きょうホワイトハウスで山下さんとゴアさんが面談をされる中では、当然話題の中心は諌早のことになろうかと思うわけでございます。
　農水省さんは、諌早の干拓事業に関しては、今度また改正をされるかもしれない財革法が昨年成立をしていたわけでありますが、その財革法が成立していたにもかかわらず、この平成十年度も前年対比一〇〇％の予算をつけて、この諌早だけはもう何が何でもやるという強い御決意をその予算編成の中でお示しになられていたかと思うのですが、島村大臣として、この中央省庁等改革基本法案がもし成立をしたとすれば、諌早の干拓事業との、これは具体的なこと、総論として見直す、適正化を目指すということはよくわかりました、じゃ、具体的に、今たくさんの国民が注目をしているこの諌早の事業に関してどうお取り組みになられるおつもりかということをお尋ねさせていただきたいと思います。
○島村国務大臣　大変大事な御質問をいただいたと思います。
　そもそも諌早湾の干拓事業というのは、平たんな農地に乏しい長崎県において、大規模な優良農地を造成することが望ましい、これは、県あるいは市当局の要望があって、これらを調べた結果の我々の対応であります。
　また、委員は御存じかと思いますが、諌早湾周辺というのはいわば台風の常襲地帯と言っても言い過ぎでない。過去十年間に六十二回の本土に接近あるいは上陸した台風がございますが、そのうち二十四回上陸または接近をしているというのが諌早湾地域であります。
　そういう意味で、この地域においては高潮、洪水あるいは排水不良等に対する災害というのが相次いできたわけでございまして、農林水産省といたしましては、再三にわたるその地域の要望と実態調査の結果を踏まえてこの事業に取り組んだところであります。
　そこで、川内委員は御存じかどうかわかりませんが、諌早湾周辺では、記録に残っている大災害のうちでも、死者・行方不明者が出た災害が五回あるわけであります。それで、その例を申しますと、それは大変古い歴史にさかのぼりますが、元禄十二年には四百八十七名の死者・行方不明者、寛政四年には何と一万四千五百三十人の死者または行方不明者、昭和に入りまして二年に六十人、三十二年には七百六十人、そして昭和五十七年には四人の死者・行方不明者を生んでいるところでございまして、実は大変な被害を受けてきているわけであります。
　そういう意味で、我々はこれらについていろいろ取り組んできた結果でございまして、例えば、最近の例、昔の例が多いじゃないかというのであれば最近の例で申し上げると、昨年は、例えば台風が三回接近いたしましたけれども、高潮の被害は結果的に出なかった。また、昨年七月には総雨量九百ミリを超える記録的な大雨、過去十カ年の平均の二・六倍でございますが、このときにも農業被害は本当にわずかにとどまった。それから、その平成九年七月の大雨の際、農産物の被害がどうであったか、これは実は三百万円で済んだわけです。ところが、平成二年、三年、五年の大雨の際の農産物被害は二千万円から七千八百万円という記録があるわけでございまして、これらに対して、地元の県なり市あるいは農民の方々が強い要望をなさる中で我々はこの事業を進めているところでありまして、何度も御報告申し上げるように、まだ私はどれほどの功績を残していないのに、諌早市とかあるいは長崎県から感謝状などをいただく、農民からも感謝状を寄せられる、こういう現実をぜひ御理解いただきたいと思います。
○川内委員　今島村大臣からるる懇切丁寧な御説明をいただいたわけでありますが、私もそれらの事情についてはよく存じ上げております。
　それで、私が申し上げたいのは、大規模な農地が必要であるという御答弁がありましたけれども、諌早湾の周辺でこの十年間に四百十ヘクタール耕作放棄地が出ております。そしてまた、台風の常襲地帯、大雨の常襲地帯で、過去にたくさんの人々がお亡くなりになられているという大臣の御答弁があったわけでありますが、これはいずれも、諌早湾に注ぐ本明川の中流域あるいは諌早湾とは全く関係のない地域で死亡された方々の人数でありまして、諌早湾のこの今干拓を予定している地帯でお亡くなりになった方というのはほとんどいないのですよ。
　これは、大臣よく事務当局にお調べを御指示をされればよろしいかと思いますけれども、私、一回、前国会の行政改革特別委員会でも農水省の構造改善局に申し上げたのですけれども、責任ある立場の大臣や、あるいは総理に、自分たちがやっている事業の正当性を主張するためにうそを教えてはいかぬということを申し上げたのです。
　大臣は、日々大変にお忙しく、次々と国家的な御決断をされるわけですから、そういう中で、ああこれだけの人が死んでおるのか、それではこの諌早湾のことはやらなければいかぬなというのは、そういうことをデータとしてインプットされれば、判断するのは当然だと思うのです。しかし、それが本当に正しい情報であるかどうかということは、インプットされるデータというのが正しいものであるかということは大変重要なことです。
　そういうことで、構造改善局長、きょう来ていますけれども、なぜ大臣に今のような答弁をさせたのか。何万人死んでいるとか、あるいは農地が必要だとか。耕作放棄地が四百ヘクタール余り出ている、あるいは諌早湾の今干拓を予定している中で、死んでいる人は過去にほとんどいませんよ、ほとんどいない。そういう中で、なぜそんなうそを天下の日本国の大臣にわざわざ言わせなければいけないのか。大変なことですよ。
○山本（徹）政府委員　先生御指摘の、まず耕作放棄地が出ているということでございますけれども、確かに長崎県は全国でも非常に耕作放棄地の多い県でございますけれども、この理由は、長崎県は非常に傾斜地が多くて、平たんで優良な生産性の高い農地が少ない。農業者も、今、生産性を上げるということが大変大きな課題でございますので、優良で平たんな農地を必要としております。耕作放棄地が生じますのは、条件の悪い農地があるためでございまして、今、諌早で農地を造成しておりますのは、優良で平たんな生産性の高い農地を生産する事業でございまして、これは長崎の地元の農業者、特に青年農業者の方々が強く望んでおられることでございます。
　それから二点目でございますが、防災についてでございますけれども、これは、調整池を造成いたしまして、とれを常にマイナス一メートルに水位を維持することによって、急傾斜地で非常に集中豪雨等の多いこの諌早地域において、浸水あるいは洪水、高潮の被害を防止するための事業でございます。
　これによって、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、地元の住民が、昨年の七月に、最近にない大変な豪雨に見舞われたところでございますけれども、浸水の被害等が、これまでであると大変多く発生したところであるけれども、ほとんどなかった、安心して、まくらを高くして眠れたという感謝の声が寄せられているわけでございます。
○川内委員　構造改善局長、全然答弁になっていないですよ。諌早湾の周辺というのは、干拓の歴史、干拓の町諌早というぐらいですから、すべて干拓で農地をつくってきているわけです。それが耕作放棄されているのですよ、四百十ヘクタール。そうでしょう。だから、優良農地を造成するという理屈は、もうそれだけで当てはまらないのです。
　それともう一つ、私が聞いたのは、なぜ大臣にねじ曲げた情報を伝えるのかということを聞いているのですよ。
○山本（徹）政府委員　諫早地域の干拓地においても、なるほど耕作放棄地、ただいま面積は私手元にございませんが、耕作放棄地が一部発生しているのは事実でございますけれども、この理由は塩害等が発生しているためでございまして、今回調整池が淡水化されることによって排水条件が改善され、かつ塩害が生じないということから、こういった干拓地の耕作放棄地は優良な農地として活用されるということで、地元の農家が大変期待をされております。
　それから、二番目の、死者でございますけれども、これもずっと昔からの記録でございまして、この原因についてでございますけれども、これは、諌早湾地域が非常に急傾斜地で、かつ、先生も御指摘になりましたように、干潟が堆積して排水不良が起こるために、浸水、洪水によって死者が相当発生していると私ども考えておりまして、こういった事態を防止するための事業を今回実施しているわけでございます。
○川内委員　だから、全然そんなのは答弁になっていないでしょう。私が申し上げているのは、本件諌早湾干拓事業のことと過去の災害に関する死者数とは因果関係はないということを申し上げているのですよ。過去にたくさんお亡くなりになっているのは、本明川の中流域ですね。本明川の中流域及び全く逆側の、一万何人死んでいるというのは島原ですよ。
　そういう、農水省の最高の責任者に対して、事務当局がその最高の責任者がきちっと判断できる材料を提供せずに、自分たちに都合のいいようなことばかりしていたら、行政改革にも何にもならないではないですか。
○山本（徹）政府委員　人命を守り財産を守るということは私どもの大変大きな課題であると考えておりまして、したがって、今回の諌早湾の干拓事業によりまして、排水条件を改善し浸水を未然に防止する、これによって多数の人命あるいは財産を被害から守る、人命の損失を守るということは私どもの大変大きな課題で、またこの事業の大きな目的でございます。昨年の洪水においてもそういった被害が防止されたということで、地元の多くの住民の方々の生活実感から高くこの事業が評価され、感謝され、事業の早期完成を希望されておりまして、私どもは、そういった地元の御要望に沿って着実に事業を実施させていただいておるところでございます。