Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大畠分科員　非常に模範的な答弁があったわけでありますが、私は、その御意見に対して、特に問題があるということは言いません。まさにそのとおりなんです。それをどうやってやるかなんですね。
　それで、私は、大臣のこの予算説明の中にもありますが、「経営感覚に優れた農業の担い手を育成するとともに、」というお話がありますが、それはそれでどんどんやっていただかなければなりません。
　さらに、予算問題でいいますと、平成八年度一般会計予算における農林水産予算の総額は、関係省庁計上分を含めて三兆五千九百七十三億円、その内訳、公共事業費が一兆九千五百七十四億円、約二兆円近いお金が公共事業に投入されているわけですが、この公共事業というのは、中山間地というのはやりづらいところですから、なかなかそういう手は入りにくい。非公共事業のうち、一般事業費が一兆三千六百九十四億円、主要食糧関係費が二千七百五億円ということでありますが、私は、今おっしゃるように、中山間地の役割というものについて御意見がございました。
　今、神奈川県も非常に水がなくなってきたということで大変な節水対策をしておりますし、東京都も神奈川県の水系からの水の供給というのはストップいたしました。東京の方では、東京の水がめのところに雪がありますからまあ大丈夫だろうということで、一応節水の協力を呼びかけしておりますが、まだ節水しなくて済みますね。しかし、そのうち、これはいつもよく言われていることですが、山とかそういう中山間地をないがしろにすると本当の意味で都会の人も大変なことになるかもしれません。今は東京都で節水しなくて済みますが、ことしの夏などは果たして東京都の水の確保が本当にできるのか、水というのはそう簡単につくることができませんからね。
　したがって、そういう意味からも、改めてこの中山間地、いわゆる大規模な農業経営をするための基盤整備がなかなか手が入らない。しかし、中山間地で一生懸命頑張っている農業の方、あるいは山を——大体山と農業は半分ずつぐらいで昔やっていましたからね。ところが、山の方がなかなかお金が入らないというので、山をあきらめてしまって農業と勤めに出るというパターンがふえてきているわけでありますが、私は、それをどう支援していくのか、まさにそういうところをきちっとできるようにしたいということであります。だんだんそこに住む人がいなくなってきているのですね。お年をかなり召してきた、それで息子たちはもう町場で勤めている、そういうことを考えますと、今非常に模範答弁の内容のお話がございましたが、実際にそれをやるかどうか、これが大変重要だと思うのですよ。今基本的な方針を示されましたけれども、その方針を実行する上で、現実にそれを当てはめようとするときに何が一番問題だと思いますか。
○野中政府委員　先ほど一般的なお話で申し上げたわけでございますけれども、これらを推進していきます場合に私どもはいろいろな施策を用意いたしておるわけでございまして、先生お話しの基盤整備事業につきましても、ウルグアイ・ラウンド対策を含めましてたくさんの予算を投入していただくことになったわけでございますが、そういう中におきましても、中山間地域につきましては特に配慮をいたしておりまして、言ってみれば平地よりもやや高い補助あるいは農家の負担を一層軽くするというような事業を設定いたしまして、お話しのように生産基盤の広い土地はなかなかとれないところではございますけれども、そうはいいましても、そういう中でそれなりの生産が可能になるような生産基盤の整備、それから同時に、生活環境の整備というのを一体的に整備をしていくような仕組みというのを実施いたしておりまして、こういうことで基本となる生産基盤、生活基盤の整備を推進していこうというようなこと。
　それからさらには、そういうところで、先ほどのお話でございましたように、都会の方との交流とか、そういういわゆる純粋のお米づくりとかという形だけでないいろいろな就業の場をつくっていくことが重要でございますので、そういうことに関連をいたしましたいろいろな流通加工施設でございますとか、あるいは都会の方に農業等を体験していただく農園とか、そういうような施設につきまして、山村振興事業等によりましてそういうものをつくっていくというような御援助を申し上げているとか、あるいは新しい作物を導入してやっていく場合の資金を御援助するとか。
　それからさらには、水のお話もございましたが、現在、都道府県と各市町村に水と土基金というのを設けておりまして、それによりまして地域の農地なり水というのを、地元の方あるいは場合によっては都会から来ていただいた人の応援もいただきながら総合的に保全をしていく、景観を保ちながらまた水路としての機能も果たすようにしていくというような対策も実施をしているところでございまして、さらに、こういうものを使いまして、お話しのような施策の実現に努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○大畠分科員　私は、今お話がありましたけれども、基本的に何が問題かというと、中山間地ではお金が入ってこないのですよ。農業ではなかなか生活ができない。これがやはり都会に——いろいろ農作業が大変だというのもあるでしょうけれども、これで、中山間地に住めば年収一千万とか二千万の金が入るといったらやはり若者はそこに定着しますよ。
　そこで、ちょっと農業経営の支援策の質問に入らせていただきますが、いただきました資料等を見ますと、農家の総所得、昭和三十五年度から、平成五年度くらいの資料を見ますと約二十倍になっているわけですが、農業所得だけに限ってみますと五倍から六倍しかなっていない。ということは、農業面での所得というのが非常に伸びていない。今平均で農業所得二戸当たり百二十九万一千三百円、農家の総所得は八百八十八万三千四百円というような形になっているのですが、農業の所得がなぜこういうふうに伸び悩んでいるのか、そこら辺はどうとらえておられますか。
○野中政府委員　農家全体の所得という中で農業所得が非常に伸び悩んでいるというようなお話でございます。
　これは、全般的な経済の状況というのもあろうかと思いますけれども、特に最近におきましては、農業面におきましてはかつてほど農産物の価格がなかなか上がらないというようなこともございまして、全般的に今農産物の価格というのが低い伸びあるいは横ばいというようなことに抑えられているということもございまして、総平均で見ますと農家所得、農家所得といいますと兼業所得等が入りますものですから、それらに比べれば伸びが低いというような状況でございます。そういうふうに認識をいたしております。
○大畠分科員　私は、今そういう御認識を示されましたが、農家の方から聞くと、いや、農薬が高い、あるいはトラクターは四年に一遍ぐらいずつ買いかえなくてはいかぬ、それから農業資材も高い、そういう中で、要するに経費を引いてしまうから実がなくなってしまうのですよ。それで、なぜ高いのだと。
　私は製造業出身でありますが、物をつくるということをこの日本はだんだんだんだん軽んずる国になってしまった。昔はやはり、私も水戸黄門のおひざ元の水戸出身でありますが、農人形というのがありまして、毎日徳川様はお米を人形のところへ置いて、きょうもありがとうと感謝をしながら食事をしたという話ですが、今は物をつくるということを非常に軽んずる。製造業界もそうだし、農業でも、つくるということよりも流通したり販売した方がもうかるという仕組みにいつの間にかなってしまったのです。私は、そこにメスを入れない限り日本の農業の再生というのはあり得ないのじゃないかと思うのです。
　そこで、ちょっとお伺いしたいのですが、農協というものが日本のこれまでの農業を育成する意味で大変大きな力を持ってきた、そして影響力を持ってきたというのは、これはまことに私自身もそう思います。しかし、最近の流れを見ますと、どうも競争がないのじゃないか。要するに、言ってみれば、飼料でも資材でもそれからトラクターでも、一つのルートしか農家につながる道がないからなかなか一それで、私は競争がないところはだんだん体力が落ちてくると思うのです。
　私はやはり農協にもしっかりしてほしいのだ。そういう意味から、資材でもあるいはトラクターの問題でも、それから肥料の問題でも、農家に対するもう一本の道くらいを農水省として考えてあげるべきじゃないか、それでお互いに競争しながら、農協も体質をアップして、本当の意味での個別の農家の所得を上げるためにどうしたらいいかということで必死になる、そういう環境をつくるべきだと私は思いますが、どう考えておられますか。
○高木（賢）政府委員　先生のただいまの御指摘のとおり、機械とか肥料とか農薬などの資材費を低減させるということは、農業生産コストの低減を図るために重要な課題であると考えております。
　そこで、昨年農業生産資材問題検討会というのを省内につくりまして、資材の低減方策についていろいろ検討していただきました。その結果を受けまして、今後行政といたしましても、これらの農業生産資材の製造、流通、利用、この三段階にわたります合理化を総合的に推進することにいたしております。
　その中で、今御指摘もありましたように、農業者が資材を購入し利用する段階で、資材の流通ルートの多元化といいますか、農業者の資材調達の選択幅を拡大する。まさに競争ということをおっしゃられましたが、そういう中で、農業者が求めるものを選択できる、こういうことをつくることは非常に重要なことであろうと思います。
　既に、そのような農業者の要望にこたえる形で、農家がみずから店舗に出かけて購入して持ち帰るという、いわゆる農業資材スーパーと仮に称しているのですけれども、都会のコンビニエンスストアみたいなものを、これもかなり新しいそういう姿も出てきております。そういう新しい動きが、御指摘のあったような流通の活性化、コストの低減ということにつながっていくのではないかと思っております。
　そういう多様な流通ルートを形成するということでは、今新規参入が規制されているというわけでもございませんので、ストレートに行政指導としてどうということにはなりませんけれども、やはり流通に関する情報を農業者の方々によく提供して、そういうことによって多様な流通ルートができてくる、こういう姿を展望しているところでございます。
○大畠分科員　ウルグアイ・ラウンドの対策等の一環として農家のいわゆる体質を強化するという意味で、ぜひ私は、ポイントはともかく農家の農業所得をいかに上げるか、それを全部リストアップして、これはできる、これはできる、これはできないけれども努力させようとか、それを今全部やってみてほしいのですよ。総論を言っている場合じゃないのですね。
　私は、その中の一番ウエートが高いのは農機具だという話を聞いているのですが、農機具だって三百万から一千万ぐらいするものもあるかもしれない。それも四年ぐらい使うと、農家で買うからメンテナンスも余りよくやらないかもしれない。それだからまたおかしくなってきて、じゃ新しいのを買うかという話になるけれども、それが結構高いわけですよ。
　だから、一つの対策として、農協とかあるいは農林省の関係団体でもいいのだけれども、そこにレンタルセンターでもつくってメンテナンス専門の人を置いておいて、一台二台じゃだめでしょうけれども、数十台でも置いておいて、いつもメンテナンスしておく。そうすれば、あの機械が四年でぶっ壊れるなんというような話にならないと思うんだ。十年使えばコストは半分になるわけですよ。私はそういう知恵も少し働かせるべきだと思うんだ。もう自由にやっておいて、市場だからという話じゃなくて、とにかく農家の収入をどうやって上げるかということに集中して私は考えていただきたいと思うのですが、そういう問題についてどう考えておられますか。
○高木（賢）政府委員　農業機械の利用の合理化ということは、本当に重要な課題だと思います。
　そこで、今お話がございましたように、例えば農協に農業機械を所有してもらって、個々の農家が持つのじゃなくて、必要に応じて利用するという農業機械の銀行方式といいますか、それからリース・レンタル方式、さらには中古機械がもうちょっと活用されるように、そういう流通センターみたいなものを、情報センターみたいなものをつくって、ここにこういうまだ使えるのがあるよというようなことで農業者に提供していくという、農業機械の合理的な利用のあり方につきまして一層推進してまいりたいと考えております。
○大畠分科員　さらに、改良普及所というのがありますね、農業改良普及所だったですか、あそこの指導員というのが、三十代から四十代の人が多いのですが、非常にいい青年が一生懸命農家一戸一戸のことを考えて、ともに悩みやっているのですが、最近、農林省の方では、改良普及所というのをどんどん縮小していませんか。要するに予算がなくなってきたからといって、こことここは一緒にしてしまってこうしようとか、今そういうことをやっていませんか。
○高木（賢）政府委員　農業改良普及センターと正式には称しています。これは県の方で設置を決めておりますので、今動いておりますのは、どちらかというと行政機関としての出先の事務所みたいなものがありますね、ああいうものとあわせるということによって行政と普及の連携をとるという姿で動いているところが多いように報告を受けております。
○大畠分科員　先ほど冒頭に私は、こういう施策をしたらどうなるかということを想定しながら責任を持ってやる人がだんだん日本にいなくなってしまったということを申し上げたのです。それが教育問題でも住専問題でもあるいはまたＨＩＶのエイズ問題でもそういう感じがするのですが、私の地域の人がたまたまそうなのかどうかわかりませんが、この改良普及所の指導員の方は本当に一生懸命、もちろん仕事ですからあれですが、農家の人はこういうふうにした方がいいのじゃないですかとか、具体的に農家の所得を上げるために、あるいは農業の転換に一生懸命努力しているわけですよ。そういう青年というか指導員がだんだん減ってきて、農家の一人一人の問題に責任を持ってというのじゃなくて、熱意を持って農業を支えていこうという人が残念ながら農協の職員にも最近見えなくなってきましたね。
　たしか、農協にも本来は指導員をきちっと置くという話になっていると思うのですが、そこら辺、農林省としてガット・ウルグアイ・ラウンド対策の一環であれば、それにそれだけの予算をきちっとやろうということであれば、じゃ、だれが農家のそういう一戸一戸そのものを見ながらやっていくのか、その問題をきちっと整理してやるようにしなければと私は思うのですね。
　質問時間が来ましたのでこれで終わりますが、私は申し上げたいことは、農林省も従来の発想だけにとらわれずに、とにかくこれは日本全体が大変なことになっているのですよ。ですから、従来の発想だけではなくて、本当に生産農家の一戸一戸の、つくっている人がどういう気持ちを持ってどういう環境でやっているのかということをしっかりとらえながら、どうやったら農業を再生産できるか。大きな目で考えることも重要でしょうけれども、やはりそういうところの末端の農家の方の御意見を聞きながら、ぜひ日本農業再建のために大原大臣を先頭にして頑張っていただきますようお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○桜井主査　これにて大畠章宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎分科員　市民リーグ・民改連の楢崎弥之助であります。
　私は、二月十五日の参考人招致のときに、農林中金理事長角道さんにいろいろと質問しました。短い時間ですから、主査の桜井さんも聞かれておったと思うのですけれども。
　あのときに、私はこれを聞いたのですよね。「信用農業協同組合連合会の農業協同組合法第十条第九項第三号に規定する「その他の金融機関」に対する貸付けについて」、昭和五十五年十月十六日の通達です。これは大蔵省の銀行局長、それから農林省の経済局長の通達ですね。この中に書かれておる意味は、その資金を使うときには、簡単に言えば個人住宅ローンに限るのではないかということを私は質問した。実は、私の認識によれば、住専問題がこんなになったその原点は、この通達の解釈、私に言わせれば曲解、そこから発しておる。これは私の認識なんですよ。
　それで、そのときにこういうことを私は言ったのですよ。例を挙げて、週刊ダイヤモンドの九五年九月十六日号、これは農林中金の当時の専務理事、内藤満夫さん、この人がインタビューに答えてこう言っているのですね。「われわれに提出された書類には、個人の住宅ローン融資の原資と書かれていた。それを信じた。」だから、そういう意味ではないかということを私がお尋ねしたら、今度は文書でこういうことが返ってきた、農林中金から。「ご指摘の記事は、融資審査手続きについて述べたもので、ご指摘のような通達について説明したものではありません。」それが第一項目にある、融資審査手続。
　委員長、これをちょっと大臣に見ていただきたい。
○桜井主査　どうぞ、大臣に見せてやってください。
○楢崎分科員　それですか、意味するところは。融資審査手続、そうでしょう。「借入申込書」、これがひな形です。これで住専はいわゆる系統金融に融資の申し入れをしておる。この中に「使途」、使い道という項目があります。これは何と書いてあるか、あなた方は半期ごとに報告を求めておるから御存じのはずだ。何と書かれておるか、使途に。どうですか。
○堤政府委員　いろいろなことが御指摘ございます。ちょっと長くなって大変恐縮でございますけれども……（楢崎分科員「簡単に言ってください、時間がないから」と呼ぶ）
　もともと五十五年通達でもって……（楢崎分科員「私が聞いていることだけ答えてください、使途は何かと」と呼ぶ）使途は、今申し上げておりますように、五十五年通達でもって住宅の資金の用途と、「住宅の取得に必要な長期資金の貸付けのために必要なものに限る。」というふうにしてございます。したがいまして、ちょっと話がございましたけれども、これは必ずしも個人住宅ローンということに限るわけではなくて、住宅の用途という意味で私どもとしては理解をしておりますし、系統の方も、角道参考人もそういうふうにお答えしておりますけれども、そういう用途として貸し付けをした、こういうふうに理解をいたしております。
○楢崎分科員　それは違いますね。あなたは本当にその書類を見ましたか。いいかげんなことを言っちゃだめですよ。住宅資金と書いてあるはずだ、全部。
　桜井主査さんにお願いしたい。それはプライベートなあれがあるから住専七社のどこどこというところは消しておいていいから、その使途のところ、全部一緒だと言ったから、農林中金の人は私に、だから本物を見せていただきたい。それがお願いです。
　それで角道さんも、いいですか、十五日のこの議事録があります。角道さんは「主として住宅資金」。いいですか、「主として」という言葉が入ったのは昭和五十五年じゃないでしょうが。三年後でしょう、五十八年でしょうが。それは、その五十五年の通達から外れて不動産に貸し出したから、わざわざ三年後に「主として」ということを入れたのですよ。主としてというのは、世の中の常識から考えれば七、八割はいわゆる住宅資金だ、あとの二、三割は不動産取得にあれしてもいいかもしれない、そういうことですよ。全然理解していないのですよ、あの中金の角道さんも。
　そこで、この前予算委員会で、これは主査もお聞きになっておったと思いますが、私どもの代表の海江田君が、あの資料から、住専が借りていった金をどういうものに使ったか、その中にパチンコ店、あるいは言葉は悪いがラブホテル、こういうものの建設に使っておるというのが出てきて、たしか大臣は、そんなことに使われているとは思いもしませんでしたという御答弁をなさった記憶がある。そうすると、つまり契約書ですね、これは。一種の申込書。これの使い道と違う使い方をしておるとすれば、当然これは私文書偽造かあるいは詐欺になります。
　法制局、来ておられますか。
○麻生説明員　お答えいたします。
　お尋ねは、具体的な状況を想定いたしまして、私文書偽造あるいは詐欺などの何らかの犯罪に当たらないかということをお尋ねになっているものでございます。
　具体的事案における犯罪の成否につきましては、捜査機関が収集した証拠に基づきまして個別具体的に判断されるべき事柄であると考えておりますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、あくまでも一般論として申し上げますならば、御指摘の私文書偽造の罪と申しますのは、行使の目的で他人の印章や署名を使用いたしまして、権利義務あるいは事実証明に関する文書などを偽造した場合に成立する犯罪でございます。また詐欺につきましては、人を欺いて財物を交付させた場合に犯罪が成立するものでございます。したがいまして、犯罪の成否につきましては、こうした要件が認められるか否かにつきまして具体的事案に即して判断する、こういうことになるわけでございます。
○楢崎分科員　何やかや言われましたが、私も法学博士じゃありませんが、九州大学の法学部卒ということでございまして、その程度のことはわかっていますよ。これは正式の契約書なんですよ。そうせぬとおかしいです、何億という金が動くんだから。それをうその使途、目的を書いてほかのに使ったら、それは詐欺じゃありませんか。だから大臣もびっくりしたとおっしゃったでしょうが。いいですか。これは指摘をしておきますよ。法務省、指摘をしておきます。それでその本物が出ていったときにそれははっきりするわけだ。
　それから、農林中金が、系統金融がその契約書と違う目的に使われておったのを知らないならばともかく、もし知っておったとすれば、これは当然告訴すべきですよ、刑事告訴すべきだ。私はそう思いますよ。大事な組合員のお金を預かっているのですから、それを承知で黙認しておったとすれば共犯になる。これは重要なところだから私は指摘をしておきたいと思うのであります。
　それで、今度はその同じ申込書の中へ「担保」という項目がありますね。これはどういうふうになっておるか、見られたことはありますか、実物。
○堤政府委員　担保につきましては、これは他の一般行、母体行と全く同じでございますけれども、具体的ないわゆる債権譲渡担保契約という形で基本的に対応いたしております。したがいまして、住専の経営状況なり全体の貸付額を見ながら各信連が貸し付けをするわけでございますが、その際に、住専がそれぞれ住宅ローンとかそういうことの債権を持つわけでございますが、それを総体として債権譲渡担保契約という形で設定をするということで住専は対応しているところでございます。この点につきましては、一般行あるいは母体行と全く同じです。
○楢崎分科員　そのとおりだと思いますね。それで、これは契約書になっておりますか、債権譲渡契約書になっていますか。
○堤政府委員　債権譲渡担保契約という形で対応されているというふうに理解します。
○楢崎分科員　当然だと思いますね。そこで問題が出てくる。
　せんだって二月八日に、与党三党、山崎拓、伊藤茂、渡海紀三朗、三党のいわゆる幹部が与党確認事項というものを出された。これは、今後の問題についての、責任問題どうするかとかを含めた内容であります。この中に、住専問題処理方策を策定するに当たって、要らぬところは省きますよ、種々の責任を明らかにする必要がある、特に住専関係者の責任追及は極めて重要である、特別処理法案、これはまだできていませんね、仮称でしょう、においても責任追及の仕組みが十分確保されているか慎重に審査を行った、今後設置される住専処理機構に対して、住専七社が関係者に対して有する損害賠償請求権がすべて譲渡承認されることが確認された。本当に確認されたんですか、これは。それが一つ。
　ということは、つまり、その住専処理機構が国民にかわって住専関係者に損害賠償を請求し、そして私財をも没収して債権回収に充てるという内容であるはずです。しかし、裏側ではどうなっているか。これにはからくりがあるはずです。これは、法案が出てきたら私どもはっきりしたい。ということは、具体的な債権譲渡の手続を調べると、そうしたことは事実上不可能である。見ていてごらんなさい。不可能である。
　それで、住専七社から住専処理機構が債権を引き継ぐ際には、七社と個別に、すべての債権、資産内容と抵当権の有無を詳細に列記した債権譲渡契約書を交わしておらなければなりませんよ。当たり前の話です。損害賠償権を引き継ぐ場合も、同様の手続が必要でしょう。例えば、住専の歴代の経営者への損害賠償を求めるためには、その債権譲渡契約書の中に、あらかじめ、どの役員がどんな不正行為を働いたかを特定してリスト化しておかなければできませんよ、そういう請求は。これは新進党の江田君が、あの人は裁判官だから詳しくやった。それで、今のようなことを特定して契約書に明記しておかない限り、後になって責任の所在がはっきりしても損害賠償はできないのですよ。いいですか。
　それに対して、大森内閣法制局長官はどう答弁しているか。「債権譲渡、損害賠償債権の譲渡のためには、だれが債務者であるかということは当然ある程度確定していなければいけませんので、その程度のことは判明しておらなければそもそも不法行為債務の譲渡ということはあり得ないわけです。」つまり、だれが不正行為を行っていたかを事前に明記する、その程度のことは当たり前と言っておるのであります、法制局長官は。私が言っている意味、わかりますか。
　しかも、だれがどんな不正行為を働いたかを特定する場合、調査権を持つ預金保険機構ではないのです、西村銀行局長の答弁によれば。こう答弁している。「住専の資産を住専処理機構が引き継ぐわけでございますが、その際にある程度」、この不正行為ですね、これを「特定するのは、住専が特定すればいいかと存じます。」冗談じゃありませんよ、あなた。住専には大蔵のＯＢがたくさん天下っておる。どうしてその住専経営者に対して、いいですか、住専経営者のだれが悪いと住専が特定できますか、あなた。当たり前でしょうが。
　だから、私はこれは、このままであれば、これから審議も深まりましょうけれども、与党三党のこの確認事項は、ここに佐々木秀典弁護士もおられますから、私の話は寸足らずですけれども大体おわかりだと思うのです。これは、よほどきちんとされないと、賠償請求とかなんとかかんとかはできませんよ。だから、その契約書を見せてください。どんなふうになっているか、実際は。そうしないと、与党三党のこの確認事項は住専の恩赦令になってしまう、結果的に。これは、私は一つの問題をここに指摘したのですよ。これは、ひとつ実物を十分拝見させていただきたい。
　それから、さっきの昭和五十五年の通達、これは私は個人住宅ローンと思うけれども、まあ何とかかんとかおっしゃった。そして、これが十五日の角道さんの答弁によれば、「主として住宅資金」「主として」となったのは、さっき言ったとおりですよ。これは、五十五年から三年後の貸金業の規制等に関する法律施行令、貸金業規制法ですね、これの施行令です。施行令の第一条の四に初めて出てくるんですよ、「主として住宅」。あとは文言は五十五年の文言と同じ。「主として」というのは三年後に出てきたんでしょうが。違いますか。
　もう時間がないから一緒に言っておきます。
　それから、もしあなた方のおっしゃるとおりだったら、農協の財務処理基準令第二条、ずっと書いてあって、「その他主務大臣の指定する資金」これはどういうものが入っていますか。
○堤政府委員　幾つかお尋ねでございますが、まず、個別の住専とそれからそれぞれの信連なり中金の貸借の契約につきましては、これは個別の経営体のそれぞれのものでございますので、私どもの方からお出しをするような性格のものではないというふうに理解をいたしております。
　ただ、はっきりいたしておりますことは、この角道参考人もこのときお答えになっておりますように、住専の仕事につきましては、主として住宅資金の用途に供するという、そういう性格になっているということは角道参考人も申し上げておりますが、私どもの系統の方が貸します際には、あくまでもその用途は住宅の資金の用途に限るということでございまして、その住宅資金の用途には、単に個人住宅ローンだけでなしに、住宅事業の開発業者の方々が例えば分譲宅地あるいは住宅分譲という形でその資金が要ります場合も、広くこれは住宅の資金の用途だということで貸しているということでございまして、その通達に沿って具体的な貸し付けが行われたものというふうに私は理解をいたしております。
　それから、財務処理基準は三十七年の——ちょっと私はきょうは持ってきておりませんので、そこはお答えができないところでございますが、契約書につきましては、先ほど来御説明いたしておりますように、当事者間の私事にわたります契約のことでございますので、写しの点も含めて、提出につきましては御勘弁いただきたいというふうに思います。
○楢崎分科員　ただいまお伺いしました財務処理基準令第二条「その他主務大臣の指定する資金」、これは昭和三十七年に農協の「財務処理基準令第二条の主務大臣の指定する資金等」というあれが出されておりますよ、大蔵省と農林省の告示第二号です。この「資金等」の中に、もう時間がないからこっちから言いますけれども、「第二条の規定に基づき、次のように定める。」「農業協同組合財務処理基準令第二条の主務大臣の指定する資金は、次のとおりとする。」その中に、「住宅金融公庫が貸し付ける資金」というのが一項目、一の二に入っている。いいですか。つまり、住宅金融公庫法とそういう点である程度連動しているのですよ、この通達の一連の流れは、系統資金の金の使い方。いいですか。
　それで、同じ連動している住宅金融公庫法の中には、第一条に何と書いてあるか。「目的」のところに同じことが書いてあります。「住宅の用に供する土地又は借地権の取得」、そこまでは今までの通達その他ありますね。ところが、この住宅金融公庫法は「及び土地の造成を含む。」この文言が入っているのです、わざわざ。
　あなた方の解釈だったら、この通達でも、土地の造成を含むという文言がどうして入らないのか。法律というのは整合性が必要である。これはきのうかおとついも法制局長官が答弁しましたよ、整合性が必要である。だから、土地の造成は含まない、書いてない以上は。含むんだったら、住宅金融公庫法のように「及び土地の造成を含む。」と加えればいいのです。そうしたらもういいでしょう、土地造成、建物を建てるための土地造成。私が言っている意味わかるでしょう。
　非常にあいまいですよね。そこのあいまいさからすべてが発しているのですよ。だから、いわゆる住宅資金と使途には書かれておるけれども、パチンコ店とか、何とかホテルとかに融資が使われている。そういうことになるのですよ。それで、どんどん膨らんでいった、総量規制から外されたから。
　だから、いろいろな物の考え方があるかもしれませんが、この住専問題は、昭和五十五年、つまり一九八〇年十月十六日の大蔵、農林の通達の解釈が非常にあいまいである、そこからボタンのかけ違いが始まって、ずらずら融資がふえて、そして不動産業に渡って、何やらかんやら目的外のことに使われ出した。
　それで、これはまだ問題の真相の解明も十分じゃございませんよ。私も時間があったらまだわかりやすく、詳しくお話しするのですけれども、まだ十分じゃないのです、真相は。これで処理の仕方を決めるなんというのは早過ぎる。真相が解明されなければ処理の仕方は出てきませんよ。
　だから、二月八日のあの三党合意の確認事項のようなあいまいな、住専恩赦令のようなことになる。やってごらんなさい。そうなりますよ。予言しておく、私は。そんな、損害賠償やらあんなことではできませんよ。江田五月君が指摘したとおりです。それに法制局長官が答弁したとおりですよ。法制局長官もそう言っているんだ。もう個々に具体的にあれしておかぬとそれはできませんと言っているのだから。
　それで、私はここで注意を喚起しておきますが、法制局、どなたですか、あの方。
○桜井主査　法務省麻生刑事課長です。
○楢崎分科員　これは十分私は目を配っておいていただきたい。本当ですよ。あなたはさっき一般的なことを言った。一般的なことは我々は知っていますよ。私は具体的に言っているのですようそを言って金借りて、何かいい目的のために金借りて、それで違う悪いことに使うなんということは、それだけでも悪いでしょうが。いわゆる道義的に見ても、当たり前の話でしょう。今度は具体的ですから、しかも膨大な金が動いている。しかも農林系統は、こう言ってはなんですけれども、普通の銀行と違ってそう詳しくないですよ。そこにつけ込んでいろいろやられたのじゃないか、私はそういう気がするのですよ。
　だから、これは戒めてやらぬといかぬですよ。水戸黄門じゃないが、懲らしめなさいと私は言いたい。その点は法務省も、妙なことをしておったら私どもが監視の目をしっかりしておきますと。佐々木秀典さんは私は非常に懇意にしている、与党ですけれども。今言っていることは与野党を超えた問題だと思うのですよ。
　それで、大臣、私は時間がないものだからつい早口になって博多弁がちょいちょい入りますけれども、わかりにくい点もあったかと思いますけれども、その私が言っている、訴えている意味はわかっていただけましたか。最後にそれだけ聞いておきます。
○大原国務大臣　日ごろ尊敬する楢崎先生から法律論的にも大変詰めた御議論をいただいて、私も傾聴いたしました。
　これから法案もいよいよ出されるわけでございますし、先生のそういった御指摘の点等も受けて、この法案が本当にそういった点で万全なのかどらか十分我々としても注目を払っていきたいのでありますが、残念ながら、この農林省サイドから損害賠償請求権のお話とか、第一次的責任者じゃないものですから、私も大蔵大臣を一生懸命後ろで応援しているつもりですが、大蔵省にも厳しく我々サイドからもこれは言う権利があると思いますので、十分覚悟していきたいと思います。
○楢崎分科員　ありがとうございました。
　それではもうこれで、一言です。
　大蔵と農水、共同責任があるのですね。今おっしゃったとおりです。十分ひとつこれからは気をつけていただきたいし、与党の佐々木弁護士もおられますから、私が指摘した点も十分注意をして万全を期していただきたい、こういうふうに要望して終わります。ありがとうございました。
○桜井主査　大変御苦労さまでした。非常にいいお話でした。
　これにて楢崎弥之助君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明三月一日午前十時より開会し、引き続き農林水産省所管について審査することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十分散会
本分科会は平成八年二月二十七日（火曜日）委員
会において、設置することに決した。
二月二十八日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　高鳥　　修君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　原田　　憲君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　前田　武志君　　　　坂上　富男君
二月二十八日
　近岡理一郎君が委員長の指名で、主査に選任さ
　れた。
―――――――――――――――――――――
平成八年二月二十九日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席分科員
　　主　査　近岡理一郎君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　原田　　憲君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　大口　善徳君
　　　　　　河村たかし君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　前田　武志君　　　　吉田　公一君
　　　　　　坂上　富男君
　　　兼務　川島　　實君　兼務　山原健二郎君
　　　兼務　吉井　英勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　塚原　俊平君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議　
　　　　　　　　官　　　　　　　大宮　　正君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　横川　　浩君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　鈴木　孝男君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　渡辺　　修君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　中野　正孝君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議　
　　　　　　　　官　　　　　　　並木　　徹君
　　　　　　　　中小企業庁長官　新　　欣樹君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　井田　　敏君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務課企画官　　田村　正博君
　　　　　　　　防衛庁装備局通
　　　　　　　　信課長　　　　　渡部　　厚君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　　安全課防災環境
　　　　　　　　対策室長　　　　植木　　勉君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　加藤　治彦君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　中村　利雄君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　朝日　信夫君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
二月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　　憲君　　　　　荒井　広幸君
　　伊藤　達也君　　　　　吉田　公一君
　　前田　武志君　　　　　河村たかし君
　　坂上　富男君　　　　　細谷　治通君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　　原田　　憲君
　　河村たかし君　　　　　樽床　伸二君
　　吉田　公一君　　　　　大口　善徳君
　　細谷　治通君　　　　　秋葉　忠利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大口　善徳君　　　　　伊藤　達也君
　　樽床　伸二君　　　　　前田　武志君
　　秋葉　忠利君　　　　　坂上　富男君
同日
　第一分科員山原健二郎君、吉井英勝君及び第三
　分科員川島實君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成八年度一般会計予算
　平成八年度特別会計予簿
　平成八年度政府関係機関予算
　（通商産業省所管）
　　　　　――――◇―――――
○近岡主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、よろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、総理府所管中経済企画庁並びに通商産業省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省庁所管事項の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算及び平成八年度政府関係機関予算中通商産業省所管について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。塚原通商産業大臣。
○塚原国務大臣　平成八年度通商産業省関係予算及び財政投融資計画について御説明申し上げます。
　我が国経済の最近の状況を見ますと、昨年の経済対策の効果もあり、設備投資や住宅建設などにおいて幾つかの明るい動きが見られ、生産も緩やかに増加するなど、景気には緩やかながら再び回復の動きが見られ始めております。
　ただし、中小企業の回復にはおくれが目立ち、雇用も依然厳しい状況が続いているなど懸念すべき点も見られます。
　私としましても、ようやく明るさの見られ始めた我が国経済を一日も早く本格的な回復軌道に乗せることが最も重要であると考えており、中長期的な我が国経済の持続的発展のために、引き続き内外の経済動向を十分注視しつつ、切れ目ない経済運営に努めてまいる所存であります。また、ゆとりと豊かさに満ちた二十一世紀を迎えるため、自由で活力ある経済社会を構築してまいりたいと存じます。
　このような認識のもと、通商産業省としましては、平成八年度の関係予算及び財政投融資計画の作成に当たり、次のような三つの柱から成る基本方針に沿って、諸施策の実現を図ることとした次第であります。
　第一は、「経済構造改革の推進」であります。
　我が国経済の最大の課題は、安定的な経済成長を確実なものとしつつ経済構造改革を力強く推進していくことであります。このため、研究開発、情報化等将来の発展基盤を整備するとともに、新規事業への支援、新産業・生活インフラの整備等により経済フロンティアを拡大し、質の高い雇用機会を確保してまいります。また、我が国の喫緊の課題である一層の輸入拡大、対内投資の促進を図るとともに、国際的にも魅力ある産業立地環境の実現を目指し、地域経済の活性化等を推進してまいります。
　第二は、「中小企業対策の推進」であります。
　我が国経済の活力の源泉たる中小企業が先行き
に明るい見通しを持って現下の構造変化の波を積極的に乗り切っていけるようにするため、技術開発、新規創業等の創造的事業活動に取り組む中小企業への支援の強化を初め、引き続き中小企業の構造改革の推進、経営基盤の安定・強化のための対策を切れ目なく講じてまいります。
　第三は、「総合的エネルギー政策の推進」であります。
　我が国経済の安定的発展と国民生活の豊かさを確保しつつ、エネルギー環境問題や世界経済の発展といった地球的課題に責任ある対応をしていくため、エネルギー政策の国際展開を図りながら、我が国のエネルギー供給体制の効率化、エネルギー需給構造の高度化と資源エネルギーの安定供給を推進してまいります。
　この結果、一般会計は、九千百八十八億円を計上しております。また、特別会計につきましては、石炭並びに石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計七千二百四十一億円、電源開発促進対策特別会計四千六百七十六億円を初め、当省所管の五つの特別会計にそれぞれ所要の予算額を計上しているところであります。さらに、財政投融資計画につきましては、財投規模ベースで八兆四千四百四十三億円を計上しております。
　以上、平成八年度における通商産業省関係予算及び財政投融資計画について、その概要を御説明申し上げました。
　通商産業省関係予算及び財政投融資計画の詳細につきましては、お手元に資料をお配りしてありますが、委員各位にお許しをいただき、説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○近岡主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま塚原通商産業大臣から申し出がありました通商産業省関係予算の重点事項の説明につきましては、これを省略して、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近岡主査　以上をもちまして通商産業省所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○近岡主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位にお願いを申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川島實君。
○川島分科員　新進党の川島實です。
　本日、質問をさせていただくに当たり、大臣にどうしてもお聞きしておかなければならないことがございます。
　いわゆる住専処理のために、六千八百五十億もの血税が注ぎ込まれることが平成八年度予算の中に織り込まれております。昨年、連立与党の間でこの住専処理に税金を投入することを決定して以来、国民の反発は日を追って大きくなるばかりであります。いわば、国民の総意は住専に税金を投入することに反対であると言っても過言ではありません。
　大臣は、これだけの反対がありながら、この予算に住専の穴埋めのための税金を織り込むことに賛成ですか。また、この方法しかなかったとお考えですか。率直なところをお聞かせください。また、大臣としての立場を離れ、一人の国民としてこの問題をお考えになったときにも、やはり同様のお考えかどうかも、お変わりないかどうかも、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○塚原国務大臣　予算委員会の審議を拝聴する中で、いろいろなお考え、いろいろな手法があるということを御指摘もいただきましたが、私ども現在出しておりますやり方、いろいろな議論をいたしましても、最初に国のお金を入れるのか、結局出口のところで入れるのかという、やはり最終的には何らかの形で入れなければいけないというような状況がどうしても生じてくるのじゃないかというような印象も審議をお聞きしながら持ちましたものでございますから、ますますやはり、今回私どもがお出しをした方法しかなかったというふうに、現在さらにその気持ちは強くなっております。
　ただ、国民の皆様方から、何としても御理解をいただく努力ということをこれからさらに続けていかなければいけないというふうに感じております。
○川島分科員　次に、愛知万博についてお伺いをいたしたいと思います。
　二〇〇五年における愛知県での国際博覧会については、昨年末に政府において博覧会国際事務局への開催申請手続を進める旨の閣議了解を行いました。地元レベルのプロジェクトからいよいよ国を挙げて取り組むプロジェクトとなったことは、非常に喜ばしいことだと思っております。
　政府においては、本年春にＢＩＥに開催申請を行う予定と聞いておりますが、他方、二〇〇五年の国際博覧会については、カナダのカルガリーも開催申請を行う予定と聞いております。我が国としては、今後、カナダに勝つためには、我々国会議員を初め、地元、財界、政府等が全力を挙げて努力していくことが必要であると思います。まさにこれからこの半年ぐらいの間が正念場でないかと思っております。
　そこで、二〇〇五年における我が国での国際博覧会開催に向けた最近の状況と今後の取り組みについて、大臣の認識、決意をお伺いしておきたいと思います。
○塚原国務大臣　最近の細かな状況につきましては、もし御必要でしたら政府委員の方からお答えをいたさせますが、いよいよ立候補をする形になると思います。
　今御指摘のように、ライバルがおる形でございますから、当然、テーマのすばらしさというもの、これは一番のポイントになると思いますけれども、しっかりと理解をされながら、愛知に場所が決まるように、これから精いっぱいの努力をしていかなければいけないというふうに決意を新たにいたしております。
　私が就任をいたしましてから、何人か外国からお客様が見えましたが、それぞれに、このような万博があるのでよろしくというようなことも常に申しておりますし、皆さん喜んで、じゃ協力してあげるよ、通産大臣室を訪ねてくるわけですから、嫌とも言えないでしょうから、そうおっしゃってくださるのかもしれませんが、それからドイツなんかは、逆に、ドイツのその前の万博に協力してくれというようなお願いをされたりもいたしました。
　本日から、国会のお許しをいただきまして、アジアと欧州の首脳会合に経済閣僚として行ってま
いりますが、また向こうでいろいろな方にお目にかかりますので、何とかこの話題を出させようと思いまして、地元の新聞社からこのバッジをもらったものですから、これをつけて参ります。そうすると、必ずバイ会談のときなんかに、それは何だと聞かれますので、それを導入にして、愛知万博のことを一生懸命ＰＲをしてまいりたいというふうに決意をいたしております。
　ただ、どうしても御地元の熱意というものも大変大きな要素になるものでございますから、先生方が中心になってすばらしい議員の応援組織もおつくりをいただいているということも伺っておりますが、どうか今後とも私どもに対します御支援、私どもも御支援をさせていただきますし、さらに御支援をよろしくお願い申し上げます。
○川島分科員　カナダには私も昨年、ＯＳＣＥの国際会議に元防衛庁長官の谷川さんと一緒にオタワに行ってまいりました。過去にも何回か行っておりまして、このカルガリーにも行ったことがあるわけですけれども、カナダは非常に美しい自然を有する、日本の何倍もある国ですから、日本にとっては本当に手ごわい競争相手だと思っております。
　カナダに勝つためには、我が国として、諸外国から見て本当に魅力的な博覧会のコンセプトを固めなければいけないと思っております。例えばニュージーランドの大蔵大臣が見えたときには、非常にすばらしい印刷物の、自分の国の行財政改革のパンフレットを持ってきたわけですね。我が国や中部地区を紹介するときに、日本の印刷の最高レベルのパンフレットをつくって、我が国を、国際博覧会を紹介する必要があるのではなかろうか、こう考えているわけでございます。
　博覧会のこれからのコンセプトについては、昨年末の閣議了解までは、有識者から成る検討委員会を設置して、その委員会の場で二十一世紀にふさわしい博覧会の検討をしておる、こう聞いておるわけでございますけれども、今後どのようなコンセプトを、いろいろな意見を取り入れながら具体化していかなければいけないと思っておるのか、通産省として、どういう場で具体的にこういうものを企画しながら紹介のパンフレットをつくり上げていくのか、このことについて、まず政府委員からお伺いをしていきたいと思います。
○大宮政府委員　今先生からも御指摘がありましたように、昨年、私どもは、国際博覧会予備調査検討委員会というのをつくりまして、二十一世紀初頭における我が国での国際博覧会開催の意義、内容等につきまして調査検討を行いまして、十二月に報告書を取りまとめまして、それを受けて閣議了解を行った、こういう手はずになったわけでございます。
　今後でございますけれども、この委員会での報告書の中で、人と自然とが共生する町づくりと一体となった博覧会という新しいコンセプトをつくっております。そして、こういった中で、二十一世紀に抱える地球的な課題、例えば環境問題とか、リサイクル問題とか、あるいはエネルギー問題、こういったものを解決していこうということがコンセプトになっておりまして、今後、地元や各界からさらに幅広い意見をいただきまして、企画、具体化を図り、魅力的なエキスポ構想を国内外に広くアピールしていきたい、こういう考えでおります。
　今御質問のありました具体的な進め方でございますけれども、構想の具体化をさらに進めるために、現在、愛知県はもちろんでございますけれども、関係の自治体、それから21世紀万国博覧会全国推進協議会、これは民間団体でございますが、それから政府の各省庁とも連携をとりながら、有識者から成る検討の場を早急につくろうということで、今準備を進めているところでございます。
　それから、さらに具体的には、来年の六月ごろにＢＩＥで最終的にカルガリーになるか日本になるか、早ければ決まるわけでございますけれども、それが決まった段階で博覧会協会というのをつくることになっておりまして、こういった構想をさらに協会に引き継いでいって、具体的な構想を進めていく。それから、その過程において、今御指摘いただきましたけれども、英文のパンフレット等は文字だけなのですけれども、できるだけ美しいものを早急につくって海外にもＰＲしたい、こういうふうに考えております。
○川島分科員　この博覧会は、当初は、愛知県が昭和六十三年から誘致活動を続けてきておるわけでございますね。平成六年六月には地元の基本構想もまとめたわけでございますけれども、昨年末の検討委員会の内容を見ますると、二十一世紀にふさわしい新しい博覧会のあり方ということで、検討結果が示されておるわけでございます。
　これによると、環境問題等も具体的に幾つか並べられた内容になっているわけですけれども、当初愛知県が考えておったような愛知県の中での構想内容と、この検討委員会から出てきたのが、もっと広域的な、我々が見ても、三重県だとか岐阜県が含まれているような中身になっておったわけで、六十三年からの歴史を持っての取り組みだっただけに、我々として非常に驚いたわけなのです。
　愛知県はオリンピックでも失敗いたしておりまして、この取り扱いについては、議員超党派で四十七カ国の国々の割り当てを決めて、大使館へ陳情に行ったりして、いろいろ手分けしてやっているわけでございますね、議員連盟、私も二十一ぐらい入っていますけれども。だから、仮にこの構想が本当に三重や岐阜も含めたような形でやるということであれば、やはり最初から参加をさせて、きちっとした企画の内容でなければどこかにまた整合性がなくなってくる形がございますので、その点についてはどのようなことをお考えになっておるのか、それをきちっとぜひお聞かせをいただきたい。
　特に、ＢＩＥへの開催の申請は、四月ごろに申請をしなければいかぬ。もうあとわずかしか日にちがないわけですね。それから、全国の協議会ができているということでありますから、なおさら、そういう人たち等も含めてすぐに検討に入っていただかなければ、遅きに失する形に、取り返しのつかない形になると思っているわけでございますけれども、その辺はどう受けとめておるのでしょうか。
○大宮政府委員　今先生から御指摘のとおり、昨年の予備調査検討委員会報告書では、主会場を中心とする博覧会事業や町づくりにおいて、例えば周辺の諸施設とか諸機能をも利用した広域的な事業展開を検討してはどうかというような御指摘をいただいているわけでございます。
　もちろん、メーンのところは従来考えておる瀬戸市でございますけれども、これは主会場はもちろんでございますが、やはり周辺地域も含めまして広域的に博覧会事業を展開することによって、中部圏全体で盛り上がりを図っていく。それから、中部圏から世界に向けてメッセージを発信するとともに、中部圏全体といいますか、もちろん博覧会を一つのてことしまして、二十一世紀に向けたアジア太平洋の新たな交流拠点としてアピールすることが大事ではないかということが指摘されたわけでございます。
　それからもう一つは、先ほど申し上げましたけれども、二十一世紀にふさわしい理想的な町づくりと一体化して展開するということになってきますと、岐阜、三重にもいろいろな町づくりの構想がございますので、そういったものとも連携をとりながら進めていく必要があろう、こういうことでございます。
　それからもう一つ、本報告書では、その会期の二〇〇五年だけではなくて、会期の前後にわたって博覧会関連事業を展開することによって長期的な盛り上げを図っていこう、博覧会の二〇〇五年で一過性で終わってはいかぬという指摘もございまして、例えば地球環境問題等の地球的諸課題につきましては、いろいろな国際会議を博覧会開催までの間に周辺地域を含めて広域的に実施することによって、国民的な参加意識の高揚にも資するのではないか、こういうふうに考えまして、もちろんメーンのところは現在のところでございます
けれども、それに関連させて、周辺地域、あるいは時間的にもその前あるいは後に、いろいろな国際会議等を誘致しようということで、こういう指摘になっておるわけでございます。
○川島分科員　その内容が私どもにはなかなか見えてこないものですから、戸惑いを感じておるわけでございます。
　その四月の開催申請における、それ以前の会合というのは、どのような持ち方をするのでしょうか。もうこのまま通産省が主導で、結局国の方が今までの経過を見ながらパンフレットづくりに入るのか、会合を持ちながら具体的に本当に基本構想になるものをきちっと前へ進む状況でつくり上げていくのか、その辺がきちっと見えないものですから、私ども非常にもどかしい思いをしておるわけでございますけれども。
○大宮政府委員　実は、今度の申請に当たりまして私どもが用意しなければならない資料というのは、これはこの間政府で御報告いただきましたあのレポートを、まあまとめてというか、要約をして提出、非常に簡単なものでございまして、むしろ構想をもう少し、これは二〇〇五年の話でございますので、今二〇〇五年のことを具体的に細かく決めることは将来の話で、これは時間があるわけでございますけれども、とりあえず申請のときはこの間のレポートをまとめたものでいいということでございます。
　ただ、ことしの秋にＢＩＥの調査団が日本に参りますので、そのころまでにはもう少し政府のレポートをブレークダウンして具体的な中身について報告するということになりますので、それまでに、先ほど申し上げましたように、政府の中で検討委員会をつくりまして、もう少し詳しいディテールといいますか、そういうものを詰めていきたい、こういう段取りになります。