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○中尾則幸君　民主党・新緑風会の中尾でございます。
　一昨日、当委員会で旧国鉄長期債務の運輸省の責任あるいは財源確保をどうするか等々御質問申し上げましたので、本日は財政当局を中心に御質問いたしたいと思います。
　午前中の参考人質疑で三人の専門家の方からいろいろ御意見を拝聴する機会を得ました。ひとしく今回の国鉄長期債務の増大した要因は政府にあり、また政治にもあるという厳しい御指摘でございました。財投の高金利の問題あるいは土地の売却の問題等々いろいろございましたが、時間の関係上私は早速本論に入りたいと思います。
　まず大蔵省に伺いたいと思いますが、財政当局として債務を増大させた要因をどうこれまで認識しておられたのか、また債務を軽減するために大蔵省としてはこの間具体的にどんな手を打ってこられたのか、端的にお答え願います。
○政府委員（細川興一君）　まず、前段の増大した主な理由といたしましては、一つは地価高騰時に土地の売却が見合わされることになったこと、また、バブル崩壊に伴う土地の需要、株式市場の低迷により土地及びＪＲ株式の売却が必ずしも順調に進まなかった等の要因があったものと考えております。
　後段の財政当局としてどんな手を打ってきたかということでございますが、この間財政当局としましては、長期債務等の処理のため、厳しい財政事情の中ではありましたが、六十二年度から平成八年度までに総額約一兆六千億円の補助金を交付してきております。また、平成二年度には、帝都高速度交通営団に対する出資の持ち分の評価額、約九千三百七十二億円でございますが、その相当の有利子債務を国が承継する等の措置を講じたところでございます。
　また、ただいま御審議いただいております本法案におきましては、金利負担の軽減を図る観点から、約三兆円の有利子債務の一般会計による承継等の措置を講ずることといたしているところでございます。
○中尾則幸君　今お話を伺っておりまして、そうした手を打ってさらに結果としてこういうふうないわゆる金利負担で雪だるま式に借金がふえた、これは事実でございます。
　政治もそうでございますが、これは結果責任でございますから、今後、今一刻の猶予もならないときに、大蔵もちろん運輸もそうでございますが、我々も含めて前向きな議論をすべきである。先ほどから財投の話も聞きました。それは説明いただければそのとおりでございます。それで解決するんなら私は問題はないと言っているんです。しなかったわけです。結果でございます。そういうことを踏まえて御議論願いたいと思います。
　続いて運輸省に伺います。
　午前中の参考人質疑でもございました。結果として二十八兆円余り、土地売却あるいは株売却を含めても二十一兆円に上るというこの債務処理をどうするのか。最終的には税の形であれ何らかの形であれ国民の皆様に御負担を、一部でも御負担をこれはお願いしなきやならない、私はそう思ってございます。それにはやはり政府みずからが歳出削減、行財政改革を断行してやらなければならない、これが大条件でございます。
　そのために、これは政府全体の問題でございますが、当事者であります運輸省が、今後例えば公共事業費の見直しを含めて歳出削減にどう取り組んでいくのか、あるいは今具体的にどう取り組もうとしておられるのか、具体的な話をお伺いします。
○政府委員（土井勝二君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の公共事業等の歳出削減努力の問題でございますが、実は運輸省の予算でございますが、これはここ約十年を比べさせていただきたいと思うんですが、国鉄改革直前の昭和六十一年度を一〇〇とした場合に、これを平成九年度、今年度の予算と比較をいたしますと、政府全体の一般歳出予算は、二八、三八ポイント増加をしている、これに対しまして運輸省の予算は九四、六ポイント減額となっております。
　これは、当然のことながら国鉄改革が行われまして国鉄の助成の減少ということが大きく寄与しているわけではございますが、ただ、いずれにいたしましても全体として運輸省としてこれまで歳出の削減の努力をしている、政府の中でもかなり努力をしているということが言えるのではないかと思ってございます。
　それで平成九年度の運輸省の予算でございますが、全体で九千五百三十五億円でありまして、この中身の約四分の一が人件費、また約半分余りが公共事業関係費でございます。そうしますと、残りが約二千億円になるわけでございますが、この二千億円の中でいろんな経費、前向きなものも含めまして、あるいは国民生活の維持等に必要なものも含めましていろいろなものを賄っている。例えば海上保安庁でありますとか気象庁でありますとか、そういった部局のいわゆる現場の経費増、それから地域交通維持のための補助など、こういうニーズに対応してきているということでございます。
　公共事業につきまして、現在、財政構造改革会議において議論されておりますが、運輸省といたしましても、従来から重点化あるいは公共工事のコストの縮減をしておりまして、これを今後とも一生懸命やってまいりたいというふうに思っております。
　こういういわゆる長期債務の……
○委員長（直嶋正行君）　答弁は簡潔にお願いします。
○政府委員（土井勝二君）　はい、失礼しました。
　そういうことで、財政構造改革に向けまして、公共事業予算を含めまして予算の一層の重点化、効率化を図る努力をいたしたいというふうに思っております。
○中尾則幸君　ポイントを話していただきましたけれども、よく具体的にはのみ込めません。
　時間がありません。続いて参ります。
　先日来の審議の中で、さまざまな選択肢を今政府当局が考えておられるということでございますが、一昨日の委員会でも指摘しましたが、昭和六十三年一月の閣議決定に基づく事業団債務のうちの、これは明記されました十三・八兆円という国民負担について、この扱いがこれまで大変あいまいではなかったかと思うわけでございます。あるいは楽観視しておられたんじゃないか。平成二年当時のバブルのときは、大変土地が高騰したピークだったというふうに私認識しております。十数兆円、土地だけでも売却益があるんではないかという話もございました。
　しかし、この段において、当時あの改革の時点で、閣議決定でございますから、十三・八兆円は、国民の皆さん、もともと国民負担でございましたと。私はそれは正論だと思うんですが、国民の目から見れば何を今さらというのが実感ではないでしょうか。しかし、じゃどうやって財源スキームをつくるんだと言えば、私にも知恵がございません。
　この際政府は、問題を先送りしてきたことについて、先ほど横尾先生からも話がありましたけれども、総理は私の本会議の質問でもやっぱり明確に責任には言及いたしませんでしたが、こういうことではなくて、政府の責任をはっきり国民の前に認めて、その上で財政負担について国民に求めていくのが私は筋じゃないかなと思っております。それでなければ、財政が厳しい折からどこからお金が出てくるのか、私は大変心配してございます。
　一昨日、運輸大臣にもこのお話は伺いました。そして、運輸省の考え方を今こそきちっと明確にすべきである、たとえ批判を受けても運輸省で今考えられる実態は、状態はこうなんだということを提起しない限り国民の理解を得られないと私は思います。財政当局も同じでございますが、運輸大臣にこの一般会計の処理について改めてどのような所見をお持ちか、お尋ね申し上げます。
○国務大臣（古賀誠君）　一昨日の先生の御質問にも答弁をさせていただいたわけでございますけれども、今まさに先生から御指摘いただいておりますように、国鉄改革時に政府として十三・八兆円分は国民の負担であるということを国会等でも明らかにさせていただいたところでございます。その後の経過は、今先生がおっしゃったように、私は、政府はそのときそのときの可能な限りの措置を講じてきたとは思っておりますけれども、結果としてこれは政治家一人一人がひとしく責任を感じる問題だと思っております。
　そういう意味で、四月十四日だったと思いますけれども、財政構造改革会議の企画委員会の中で省庁のヒアリングを行わせていただいた場がございました。その中におきまして、私の考え方の一つといたしまして、もちろんあらゆる選択肢をこれから検討するわけでございますけれども、この十三・八兆円の原資とそれに伴う利子の分の大半は一般会計で考えるべきではないかということを申し上げたところでございます。
○中尾則幸君　午前中の参考人質疑の中でも、十三・八兆円含め最終的に残るであろうと見られている二十一兆円について、一般会計での処理もやむを得ないというお考えを示された参考人の方もいらっしゃいました。隠れ借金ではないんだと、もう国民のみんなはわかっているんだという考え方でございます。もう包み隠さず責任を持って処理すべきじゃないかという御提言でございました。
　そこで、大蔵省に伺います。
　同じような質問でございますが、この一般会計においての処理、中には責任の所在があいまいになるとかいう御議論は私も承知しておるつもりでございますが、ここに至ってこれは私は有力な選択肢の一つではないかと思うんでございますが、大蔵省の考え方を伺いたいと思います。
○政府委員（細川興一君）　国鉄の長期債務の処理につきましては、これまでもいろいろ議論がございますが、現在さまざまの処理方策が議論されているところであります。先ほどからも申し上げておりますが、仮にすべてを一般会計につけかえ、その結果国の債務が累増するということになりますと、単に債務の主体がかわったにすぎないということになってしまうと思います。
　しかしながら、この問題は、先ほどから申し上げておりますように、財政構造改革の観点からも避けて通れない、解決が不可欠の問題でございますので、基本としては将来世代への負担の単なるツケ回しとならないよう、やはりあらゆる選択肢をぎりぎり精力的に検討していく必要があると考えております。
○中尾則幸君　今の御答弁の中でちょっと違うなと思うのは、私は重要な選択肢の一つと考えられないかという御質問を申し上げたはずです。わかっているんですよ、さまざまな選択肢。一昨日のあれでも申し上げました。例えば無利子国債の発行だとか、これから聞きます道路特定財源のあり方だとかいろいろあります。十数項目にわたるものが今出されていると思いますが、そのことではなくて、一般会計につけかえる、単なるツケ回しに終わるという批判もあろうかと思うと言ったら、あなたたち財政当局が責任を持って単なるツケ回しに終わらないという方法を考えるのが財政当局じゃないかと私は申し上げたいと思います。
　時間がありません。次に移ります。
　道路特定財源の問題でございます。
　本来であれば個別の問題でないということは、私もそれなりに承知しております。例えば一般会計の中で一本化して、国民にわかりやすい、責任の所在がはっきりできた形でいろいろな総合戦力をこの長期債務に充てるべきだという考え方を私は持ってございますが、その有力な選択肢のもう一つとして道路特定財源の問題がございます。
　それで、伺いますが、揮発油税の見直し。これは目的税でございまして、いろいろな御議論がありますが、ただ一つ私は御提案申し上げたいのは、この揮発油税は本法税率がリッター当たり二十四・三円、これは揮発油税法なんですが、現在は租税特別措置法でちょうど倍になってございます。この期限は来年の三月三十一日まででございます。
　ですから、これを一たん本法税率に戻す。道路事情の問題もございますけれども、四十年前の道路のいわゆる需要度と今とは少し様相を異にしてきているのではないかなと私は思うわけでございます。これについて大蔵省はどうお考えなのか。本法税率に戻して、そして一たん国民の皆さんにお返しする、残りをどうするかという、何か非常に衣の下からよろいが見えるような、確かにそういう話でございますが、それについて大蔵省のお考えを伺いたいと思います。
○説明員（渡辺裕泰君）　揮発油税についてのお尋ねでございます。
　現在、揮発油税及び地方道路税は、ただいま先生御指摘のとおり、道路整備緊急措置法等によりましてその税収を道路整備に充てるということにされております。
　御質問の趣旨は、道路歳出が削減されれば揮発油税の税率を下げよということと思われますが、揮発油税の税負担水準と申しますのは道路事業費の規模との関係が大変強調されがちでございますけれども、こういった歳出面の議論以外にもさまざまな側面から検討されるべきものというふうに考えております。過去の税率引き上げをお願いいたしました際の国会等の御議論を見ましても、税率引き上げの理由といたしましては、道路整備計画の財源調達といったことのほかに、税負担が国際的に見て低位であるということ、あるいは希少資源の節約、消費抑制、環境保全といったようなことが挙げられているわけでございます。
　まず、道路整備計画の財源という観点から見ますと、来年度の歳出がどうなるか、まさに今議論されているところでよくわかりませんが、現在のところは御存じのとおり特定財源のみでは足りませんで、一般財源をも投入しなければならない、そういう状況になってきているわけでございます。
　それから、税負担の話でございますが、主要諸外国におきましても、ガソリンに対しましては付加価値税に加えまして個別物品税としての揮発油税、炭化水素税等を課しております。これらの国の負担水準を見ますと、我が国は総じてヨーロッパ諸国よりも低く、国際的には決して高いと言えるような水準ではございません。
　それから、資源の節約、消費抑制、環境保全といった観点から見ますと、ガソリンなどの化石燃料に対する課税は国際的に見ますと二酸化炭素抑制のための経済的手段としても認識されておりまして、諸外国では税負担を上げる方向にはございますが、下げる方向にはないというのが現在の状況でございます。
　したがいまして、揮発油税等の税負担水準につきましては、道路事業費の規模という歳出との関係も考慮していく必要がございますけれども、同時にただいま申し述べましたガソリン課税の有します税制上の意義あるいは財政状況、そういったものも踏まえていく必要があるというふうに考えております。
○中尾則幸君　御丁寧な答弁で、僕もう一分しかなくなりました。ＪＲ各社の法人税の問題でございますけれども、これを債務返済に充当してはどうかというお話も伺いました。しかし、もう時間がございません。
　最後に、大蔵政務次官と運輸大臣に一言ずつお伺いします。
　債務処理は平成九年中に成案を得るという形になっておりますが、しかしこうした国民の中でもさまざまな論議がある中で、一日も早く処理案なるものを提示すべきじゃないか。十二月の予算編成の間際にがたがたっとこうなったというのであれば、これは国民は納得しないと私は思うんです。できるだけ早くその前に処理案を示し、この国会、臨時国会でやっぱり討議する、国民の皆さんの前に討議する。例えば一案、二案、三案になりましょうか、そういう必要が私はあろうと思います。それが国民に理解される本当の財政構造改革になるのではないかと思っておりますが、大蔵副大臣とそれから運輸大臣に御所見、御決意を伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（古賀誠君）　先ほども答弁の中で申し上げておりますけれども、先生御指摘のとおりでございます。まず成案を得るということでございますが、骨格は概算要求の中で示していくべきだと思います。そういう時期を一つのタイムリミットだというふうにお考えいただきたいと思います。
○政府委員（西田吉宏君）　長期債務の処理につきましては、もう既に各委員からも御発言がありますように、何としても最終的な時期を迎えておる、こういうことでありますし、私の方からも重ねて申し上げておりますが、構造改革会議の中で今検討している最中です。しかし、これは重要な課題だと、このように考えておるわけであります。平成九年中にこの成案を得るべく満身の努力をしてまいりたい、こういうふうに決意を述べたいと思う次第であります。
○筆坂秀世君　この十年間、長期債務が減るどころかふえている、この原因というのはもちろん幾つかあるわけですけれども、その一つに借入金の高い金利というものがある、これは明らかであります。同時に、私は前回も、ＪＲに対する土地の譲渡、これが分割・民営化されたときに本来鉄道事業に必要なものと、ところがそのＪＲが土地を売却してかなりの額をもうけているという問題を指摘しましたけれども、清算事業団のあり方にもやはり幾つかの問題があるというふうに考えます。
　そこで伺いますけれども、九一年に新幹線が新幹線保有機構からＪＲに譲渡されました。その譲渡収入というのは鉄道整備基金に入っております。この鉄道整備基金から無利子貸し付けというのがやられている、その額というのが九一年から九七年度までで大体二千三百二十三億円に上っております。この二千三百二十三億円という無利子貸し付けというのは一体どこに使われたんでしょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　平成三年度に鉄道整備基金が発足しました際に、既設新幹線の譲渡収入を活用いたしまして無利子貸付制度が設けられましたが、これは都市交通におきます鉄道の整備、それから幹線鉄道におきます高速化等の整備、こういうことのために使われるということで、その後具体的なプロジェクトに充当されてきております。
○筆坂秀世君　それが非常におかしいと私は思うんです。
　分割・民営化されたときに新幹線保有機構に対して当時五兆七千億円の債務が承継されました。それと合わせて二兆九千億円、これは新幹線保有機構が清算事業団に対する債務として承継されているんです。この二兆九千億円については三十年間定額払いで返済をしていくということになっておりました。現に九二年三月、つまり新幹線がＪＲに譲渡されるまでは毎年約二千三百億円保有機構から清算事業団に返済されていた。ところが、新幹線保有機構からＪＲに譲渡されたこの時点での債務残高は一兆九千億円、もう約一兆円減っていたんですね。これ以降は毎年一千五百億円ずつ清算事業団に返済するということになっていたはずです。ところが、実際には千二百億円しか返済されていないんです。三百億円返済されていない。
　どうなったかというと、今指摘したものですね。本来清算事業団に返済するはずだった約三百億円、時によっては二百三十三億、二百八十三億、平成八年度は繰り上げ償還で七百二億円、合計二千三百二十三億円、これは本来なら新幹線保有機構から清算事業団に入っていた金が入らなかった。そして、今局長がお答えになったように、都市鉄道であるとか既設新幹線の増強、重要幹線の整備、こういうものに回されたんです。
　おかしいじゃないですか。清算事業団に入っていたら、これ清算事業団の債務がそれだけ減っていたんですよ。その目的のためにつくられたんですから、特定承継債務と。それが別のところに使われておる。これだけ長期債務が大変なときに、清算事業団に入るためにつくったんだから、清算事業団に対する債務の返還なんだから、それが別の目的で使われた、これ流用と言うんじゃないですか。
○政府委員（梅崎壽君）　鉄道整備基金の無利子貸付制度、これは平成三年の鉄道整備基金法の制定によりまして創設されたものでございまして、この国会での御審議も踏まえましてこのような制度がとられたものでございます。
　この財源でございますけれども、国鉄改革時に新幹線保有機構が清算事業団に対しまして負担することとされました債務で基金が承継いたしました債務、いわゆる特定承継債務と言っているものでございますが、これに見合う既設新幹線の譲渡収入の一部を活用するということでございまして、清算事業団の債務の償還に支障を生じない範囲内で実施されているものでございます。
　既設新幹線の譲渡収入のうちその特定承継債務の見合い分につきましては、このようにその一部を無利子貸し付けの財源として活用いたしておりますけれども、この無利子貸付資金は貸し付けを受けました事業者から所定の償還条件によりまして基金に償還しました後は基金から清算事業団に償還されるということになりまして、清算事業団の国鉄長期債務の償還に支障がないということで実施されているものでございます。
○筆坂秀世君　借りた金を返すのは当たり前の話で、無利子貸し付けなら返さなくていいなんてそんな理屈は絶対ありません。支障がないと言うけれども、だって保有機構が清算事業団に対して、これ金利だってつくわけでしょう。無利子じゃないでしょう。その金利だってかさむじゃないですか。支障が出るのは明らかでしょう。二十八兆一千億円の大半を占めるなんてことを言うつもりはないけれども、支障が出ることも明らかです。だから、これだけ長期債務が問題になっているときに清算事業団に返すべき金をほかに回しちゃう、理事長、そんな余裕が清算事業団にないでしょう。あれば苦労しませんよ。
　これだけじゃないんです。一兆一千億円、再評価によって債務が保有機構の方、ふえています。これも、性格は一緒で、この部分はすべてこれ新幹線の建設費に回されているんです。何で清算事業団が大変だというときにこれを新幹線の建設費に回さなきゃいかぬのかと。この額が、清算事業団を通じて債務返還に回らなかったという金が七年間毎年七百二十四億円、約七千三百億円に上ります、さっきの二千三百二十三億と合わせれば約七千四百億円、これが本来なら返済に回るんです。それが無利子貸し付けとして都市鉄道の整備に回されている、あるいは新幹線の建設費に回されている。もう既に七千四百億ですから、このまま続けたら一兆円なんかすぐですよ。こんなばかなことはないんじゃないですか。運輸大臣いかがでしょうか。
○政府委員（梅崎壽君）　ただいま御指摘ございました新幹線施設の再評価、第二回目の再評価で一・一兆円の価額の上乗せをしたわけでございますが、この分は、先ほど申し上げましたとおり、鉄道整備基金法を制定する際に新幹線の財源ということで鉄道整備基金の業務の一環として位置づけられたものでございます。
　それから、この一・一兆円の負担はＪＲが行っておりますけれども、このような負担が年額七百二十四億でございますが、この点につきましては、新幹線の整備に充てる、それから、後ほど一定の年限の後はこれを財源といたしまして先ほど申し上げました無利子貸付制度にかかわります利子負担分に充てるということで、決して清算事業団の長期債務の償還に支障を来すことがないスキームになっております。
○筆坂秀世君　これは支障を来すことにならないと幾ら言ったって七千億円、ほかに使われて支障を来さないわけないじゃないですか。悪い見方をすると、もう清算事業団はどうせどうしょうもないから、この際全部清算事業団におっつけてしまえというやり方をこの間やってきたということじゃないですか。
　それだけじゃないですよ。平成四年度から十一年度の事業計画で、札幌駅前の区画整理事業というのが、これがＪＲ、清算事業団、札幌市の三者で、事業費は九十三億円で行われています。問題はなぜこれがＪＲ、清算事業団、札幌市という三者の共同事業になったか。事業計画書は次のように書いています。土地利用の細分化が障害となり、このままだと土地の有効利用がおくれる、そこで区画整理事業を三者で共同でやりますと、こういうことであります。
　これはどういうことかといいますと、私きょうここにその区画整理事業の対象の地図を持ってきました。（資料を示す）分割・民営化するときに土地を細分化して、清算事業団あるいはＪＲ、これに承継させるんです。この黄色いところが清算事業団の持ち物です。ピンクの部分がＪＲ北海道の持ち物。ブルーは札幌市です。例えばこの清算事業団、札幌駅真ん前です。これは完全にＪＲに承継された土地に囲まれているんですよ。つまり、このままだと清算事業団のこの黄色の土地は使いようがないんですよ、ＪＲに囲まれちゃっているんですから。沖縄では象のおりというのがあったけれども、これはＪＲのおりに囲まれている、これが実態なんです。
　だから、結局ＪＲだけじゃどうにもならないというので、そして三者で区画整理事業をやるということにこれならざるを得なかったんですね。そうじやありませんか。
○政府委員（梅崎壽君）　御指摘の土地につきましてでございますが、ＪＲ北海道に対しまして鉄道事業に最小限必要な土地を承継させまして、残った土地はすべて清算事業団に承継させる、こういうような考え方でやりまして、ＪＲに承継させました分は旅客の移動のために必要なものということでございます。結果的に必要最小限のものをＪＲ北海道に承継させまして、残ったものを清算事業団の方に承継させる、こうなりましたので、御指摘のような袋地というような形になっているのは事実でございますが、やむを得ないものだと考えております。
○筆坂秀世君　これじゃ清算事業団は囲まれた土地を売るに売れないんですよ。そこでこの区画整理事業をやったと。なかなか巧妙で、もう承継した次の年にはこれをどうするかという検討委員会が設置されて、これはもちろん三社入っています。そして、区画整理事業ができ上がると。仮にＪＲがこのＪＲのおりに囲まれた清算事業団の用地を買おうとすれば、これはもう当然莫大な費用がかかります。ところが、区画整理事業をやったことによって、ＪＲは一円も出さずにこの土地を事実上手に入れるということができたわけですよ。そうじやありませんか。理事長さん、せっかくお越しになっているんだから、一回ぐらい答弁されたらどうでしょうか。
○参考人（西村康雄君）　区画整理事業につきましては、お話しのように、当初の事業団及びＪＲの承継地、それからこれは札幌市も駅前に土地を持っていたと。これを合理的に使用するために区画整理事業を行ったわけで、その場合に、通常、区画整理の目的たる道路の造成あるいは駅前広場、公園等やるわけでございますが、そのときには公の用に供する部分を各土地の保有者が減歩いたします。減歩をした結果をみんながまた交換をしまして、それぞれ新しい土地として利用しやすい形にすると。この場合の減歩率はお互いに平等にやるのが基本でございます。ただ、従来あった土地の立地条件等を勘案して、それぞれ不利にならないように土地を割り当てていくということで、私ども、この区画整理事業によってＪＲが非常に利益を受けたというふうには理解しておりません。
○筆坂秀世君　もう一遍示して恐縮だけれども、これは前のやつでしょう。それで、前は結局ＪＲにとっては札幌駅から通路しかなかったんです。駅の真ん前です。そこが区画整理事業によってまとまった土地になったんですよ。だれが考えたって、通路しかなかった土地が駅前にきちっとまとまった土地ができると、ＪＲにとっては大喜びです。私だって家の前やってもらいたいぐらいだよ、それだったら。まあ残念ながらマンションだけれども。
　もともとＪＲがどれくらいでこの土地を承継したかというと、一平方メートル当たり二千五百円、この簿価ですよ。ところが、この換地に当たって、今おっしゃったように減歩もある、換地がある、一平方メートル当たり五百八十万円の評価になっているんです、二千五百円でもらったものが。何倍になりますかな、これもうただ同然で手に入れたやつが一平方メートル当たり五百八十万、一坪だったらもう二千万弱。ここまでのものをＪＲは手に入れることができたんです。
　しかも、この区画整理事業がやられたことによって容積率は六〇〇％から八〇〇％に引き上げられた。これも三割増し価値が上がったということであります。しかも、ＪＲ北海道はこの前に本社があったんです。この本社はもう古いものです、一九五二年に建てているんですから。ところが、この区画整理事業によって本社移転費用七十二億円もらっているんですよ。これ幸いと隣の駅に移りました。
　要するに、一円も出さずに、一平方メートル二千五百円の土地が五百八十万になる、古かった本社ビルが七十二億円もらって隣の駅に新しいビルを建てる。ＪＲはもう本当に大喜びですよ。こんなことやって、そして清算事業団の方は借金がふえるばかりですと、こんなばかなことやっていたんじゃ当たり前じゃないですか。
○参考人（西村康雄君）　ただいま御指摘のように、区画整理事業ではＪＲも非常に土地の効用が上がりまして御指摘のような価格になったわけでございますが、実のところ、この区画整理事業の恩典は当事業団の方も同じように土地の価格が上がりまして、そういう意味では大変区画整理事業の有効性、有用性を深く示していることだと思います。
　また、このたびの区画整理では事業団側の用地も大変いい地形になっております。従前は、さっき先生御指摘のように袋地的な、もっとも袋地と申しましても公の広場には面しております。ただし、それはＪＲの広場に面しているということで、公道に面していないという意味での袋地でございます。そういう意味で、今回の区画整理後は公の広い道路に面するようになりました。また、大きな区画になりまして、駅前としては大変いい区画地になって、私どももこれで入札ができるという態勢に入ったわけでございます。
○筆坂秀世君　ところが、そうじゃないんだ。そうなっていたら私は文句は言わない。
　五百八十万円でＪＲの土地は評価されたんですよ。あなた方は幾らで売ったのよ。確かに換地によって二カ所にまとまった。その一カ所をＪＲと大丸に売ったでしょう。一平方メートル当たり五百八十万円で売ってないじゃない。幾らかというと、一平方メートル当たり百四十八万だよ。四百万円以上安いじゃないか。何が、上がって私たち喜んでいますだ。
　一体この面積は幾らあるか。全部で百二十六億一千万円ですよ、この一カ所の売り上げが。ところが、もし五百八十万で売っていたなら四百九十一億七千九百万円入ったんです。何と三百六十五億円もこの土地について安く売っているじゃないか。地元の新聞だって書いているでしょう。何でこんな安値で、予想を下回る落札と。
　清算事業団が大変なときに、約五百億円で売れるのに百二十億円で売っている。何が、高くなって私たちも喜んでいますと。こんなばかなことをやっていたら、債務が減るわけないよ。
　私、もう時間がなくなりましたから、西田政務次官にはせっかくおいでいただいたのに質問しません、申しわけないと思いますが。
　こんなやり方、やっぱり改めるべきだと私は思います。こういうのを点検すべきだと思いますけれども、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　先生、先日来こういうお話をいただいているわけでございますけれども、清算事業団は清算事業団なりに公平に、公正に最善の努力をしているということでございます。
　区画整理は、御承知のとおり、その土地の有効化を図ることによって土地そのものの価値を高めていくわけでございます。その間、今御指摘いただいているような、どういう経過があるかは別でございますけれども、結果としてそれだけの金額の差が出ているわけでございますが、ぜひひとつ先生にも御理解いただきたいのは、決して清算事業団がこの膨大な赤字をどうにかなれとか、投げやりの姿勢であるということでは決してございません。可能な限りの努力をしているということはぜひひとつ御理解をいただきたい、このことだけ申し上げておきたいと思います。
○末広真樹子君　自由の会の末広真樹子でございます。
　本日は大きな止血剤の話をしておりますので、なるたけてきぱき御答弁をお願いしたいなと思います。でないと、うだうだと言うと頭から何か血が吹き出そうなぐあいでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　十年前の国鉄民営化時に、片やＪＲには世帯道具一切を持たせて民営化した。そして、片や清算事業団には何の清算効率を上げる手だてもなく、借金だけつけて特殊法人として残しました。いわば破産管財人をつくってしまったわけです。
　当時どんな目的でこの事業団をおつくりになったのか。また、発展の未来なき事業団へ取り残された人々のことをどんなふうに考えていたんでしょうか。気の毒だとは思わなかったんですか。明確に御答弁ください。
○政府委員（梅崎壽君）　清算事業団は、昭和六十一年に成立いたしました法律、日本国有鉄道清算事業団法に基づきまして設立されましたけれども、この目的は、日本国有鉄道の長期借入金及び鉄道債券にかかわる債務その他の債務の償還、それから国鉄の土地その他の資産の処分等を適切に行いまして、もって国鉄の改革法に基づく施策の円滑な遂行に資するということを目的といたしております。
　それから、職員の方々につきましては、国鉄から清算事業団の方に移っていただきましてこの目的に従事していただくということで、清算事業団に就職していただいたわけでございます。
○末広真樹子君　清算事業団に殉職していただいたと今聞こえちゃいましたね。そのぐらいなものでございますよ、残された人にしてみれば。
　しかし、その一方で甘い汁を吸っているところもあるんです。平成九年度首のデータですが、清算事業団の有利子債務は十九・一兆円に及んでいます。そのうち財投資金によるものは十五・五兆円、民間からの借り入れによるものは二・八兆円。利率は、財投資金によるものは五・二〇％、民間が二・一九％ですからその差は二倍以上でございます。より低利な資金に切りかえなければなりません。低利の資金による切りかえの要望は多いと思いますが、この点についてはっきりとお答えください。
○政府委員（梅崎壽君）　私ども、清算事業団ともども、資金の調達につきましては長期的に安定的な資金であること、それから一方ではできる限り低い金利であること、主としてこの二つの面の調和を図りながらやってきたつもりでございます。
　御指摘のとおり、民間借入金の金利は、現在は大層低うございますが、数年前までは財投資金の方が低かったという事情もございます。正直申し上げまして、民間の資金を含めまして低金利がこれほど長く続くということを当時正確に見通せなかったという点があるのではないかという点に関しましては、確かにそのような点はあろうかと思いますけれども、なかなかその当時におきましてそのような的確な見通しをすることが困難でございましたのでこのようなことになってまいりましたが、最近におきましては、低利の、短期の民間資金の拡大に努めているところでございます。
○末広真樹子君　見通せなかった、これはもう失敗を認めたという発言ですよ。
　今どき五・二％なんて、めちゃくちゃ暴利です。しかも、それが十五・五兆円もある。財投にとって清算事業団は高い金利を払ってくださる格好のお得意様でございます。食い物にされているのではありませんか。
　利払いのためにこれまでに巨額の財投資金が投入されてきました。安易に財投資金を貸し付けた大蔵省と借りた運輸省の責任は大変重大だと思います。財投にしてみれば、大きな金額を安定高金利で、しかも長期で借りてくれる、これはおいしい話ですよ。財投の源流たる郵便貯金ももてあますお金の貸付先としてはこれ以上うまい話はない。いわばこの三者、郵貯、財投、清算事業団の節度なきもたれ合いがここまで債務を膨らませてきたんではないんでしょうか。このことへの反省はありますか。運輸省、大蔵省双方にお聞きします。
○政府委員（梅崎壽君）　先ほど申し上げましたとおり、清算事業団の資金調達に当たりましては、できるだけ長期間安定的な資金であること、また一方ではできるだけ低利の資金であること、こういつたような要請を毎年勘案しながら、そのときそのとき判断をいたしまして借り入れを行ってきたところでございます。
　したがいまして、私ども先ほども触れましたが、今日のような低金利が長期間続くということをなかなか予測することが困難であったということでございまして、そのような点は御理解をいただきたいと思います。決して先生御指摘のようなことではなかったのではないかと思います。
○説明員（中川雅治君）　国鉄改革を進める上で、国鉄清算事業団は、長期債務の本格的な処理が行われるまでの間、当面土地処分収入等の自己財源のみでは長期債務の元利払いや年金負担の支払いが賄えないことから、資金繰りのための資金が不可欠となったわけでございます。清算事業団に対する財政投融資は、このために必要なつなぎ融資として、国鉄改革法第十六条に基づき昭和六十三年一月の閣議決定の趣旨を踏まえて行われているものでございます。仮に財政投融資が行われなかったとすれば、国鉄改革に大きな支障を生じたものと考えられます。
　清算事業団に対する財政投融資の償還確実性につきましては、国鉄清算事業団の長期債務等は、昭和六十三年一月の閣議決定において、最終的に残る債務等については国民に負担を求めざるを得ないとの考え方に立ちまして、事業団の債務等については最終的には国において処理することとされております。さらに、償還確実性を高めるために政府保証が付されているところでございます。
　金利でございますけれども、清算事業団に対する財政投融資は政府保証債の引き受けという形をとっておりまして、これは十年の期間でございますので、その時々の十年物の民間の他の金利と比べますと最も低い金利になっていたわけでございます。民間の方は短期の借り入れということになっておりますので、民間と財投の金利を単純に比較すると、これは当然金利自体高いわけですけれども、期間が関係しているということでございます。
○末広真樹子君　そうかな。私はそうは思えないんですよ。この辺になってくると何か住専と似ている。あのときの農協系金融機関というのはお金がいっぱいあって、それをどこかへ貸したかったんです。郵貯も今まさにそうなんですよ。もういっぱいあって、どこか貸すところを見つけないと大変なことになってくる。この点では似ていると思うんです。そのくされ縁的なお金の回し方への反省ができていない、何も感じていない、これをきちっとしてもらいたい。
　なぜならば、庶民や高齢者はそんなふうに運用されるとは全く知らずに、へそくりや退職金を安心してお任せするという一心で郵貯へお預けしているんです。まさか、回り回って自分のところへ将来の国民負担となって返ってこようとは夢にも思っていないんです。この国民の信頼を裏切ったということについてどうお考えですか。さあ、両大臣出番ですよ、お願いします。
○国務大臣（古賀誠君）　財投につきましては、私は、戦後ある意味では第二国家予算だと言われた時代があるわけでございますけれども、それなりの役割を果たしてきていると思っております。今、政府委員が答弁申し上げておりますように、この国鉄改革を円滑に進めていくという意味でも財投はそれなりの役割は果たした、私なりにそう理解をいたしております。
○政府委員（西田吉宏君）　将来のこと、なかなか見えにくい問題ですけれども、今政府委員が答弁しましたように、いわゆる分割・民営を図りましたときの資金として借りたその財源でありますけれども、当時の金利の問題を考えてみると一番有利な金利だ、こういう問題なんです。それから後のことは全然見えなかったからみんな責任だ、こう言われれば政府を担当している者としては遺憾に思う点はあります。
　しかし、それから後のバブルの崩壊、さらには当時、土地の売却等もありました。私ども京都に住んでおりまして、ただいま北海道の問題が出ましたから申し上げますが、ちょうど京都にも旧国鉄貨物扱いの梅小路ヤードというところがあったんです。そのときに市長選挙で市民に「緑陰に憩う」という政策を訴え、そこにいわゆる緑化フェアを事業として清算事業団の土地を買おうと考えた。ところが当時高くて買えない。こういつたところが、幸か不幸か、自治体にしてみればバブルの崩壊で下がって三分の一ぐらいで買えた、こういうような形も出てくるんです。
　だから、すべての見通しでこの責任はと、こういうことで言われますと、それは政府を担当してきました私どもといたしましては、行政を継続する中で真摯に受けとめることは受けとめまするけれども、その点の御理解だけはきちっとしておいていただかないと、すべて私どもの問題で結果論だけを申されるということはいかがなものかと、このように思いながら、今後この問題については、先ほど来各委員からの御質問のとおり、平成九年中に何とか鋭意努力をしながら先の見える方策を考えたい、このように考えておりますので、御理解の上よろしくお願いします。
○末広真樹子君　反省するという点が実に大事なんです、この問題についてはね。郵貯の民営化を含めた財投の見直し、そして清算事業団債務の民間資金への切りかえというように、それぞれが宵立してもらわないと困る。
　午前中の参考人意見聴取で、三人の参考人の方にお聞きしましたよ。財投は要るのですか、要らないのですか。三人、口をそろえて財投の役割は終わった、もう要らない。はっきりおっしゃいました。私も同感です。思わず合点と言いました。
　財投は廃止しない限り果てしなくこの種の同じ問題が出てきます。必ず出てきます。財布は一つにせにやならぬ。あっちこっちに隠れ借金があってそれを陰で財投が支える。そのお金をお年寄りの年金とか庶民のへそくりが支えてた。それはあんまりですよ。そういう国民を欺くやり方はきっぱりと反省してやめていただきたい。透明性を高め、財政改革をしっかりやっていただかなければ清算事業団の問題は到底国民に受け入れられてもらえません。
　大蔵政務次官に再度お伺いいたします。財投廃止について御見解をお聞かせ願いたい。
○説明員（中川雅治君）　財政投融資につきましては、財政政策の中で有償資金の活用が適切な分野に対応するという基本的な役割、必要性は将来的にも残ると考えておりますが、その受け持つ具体的役割は社会経済情勢の変化等に応じ変わっていくことが必要であると考えております。したがいまして、財政投融資について改革を推進するとの基本方針のもと、対象となる分野、事業について、公的部門は本来民間の活動を補完すべきものであるとの観点や、償還確実性といった観点などから見直すとともに、効率的かつ重点的な資金配分を図っていくことが必要であると考えているところでございます。
　こうした考え方のもと、資金運用審議会の懇談会において、財政投融資について改革を推進する観点から、広く専門家の意見を聞き、本格的な検討、研究を進めていくこととしているところでございます。
○政府委員（西田吉宏君）　当時の問題は、私は一方、それで十二分な成果を果たしたと、こういう事実もあるわけなんですから、この点も御理解を賜りたいと思う次第であります。
　しかし、今構造改革等の中で言われておりますように、資金運用審議会の懇談会というのがございますが、ここにおきまして財政投融資についても改革を推進する観点から、広く専門家の意見を聞きながら本格的な検討、研究の段階に入っておる、こういうことでありますので、答申また報告を受けながら、現時点におきましてもなお効率的な施策を出してまいりたいと、このように考えているところであります。
○末広真樹子君　現段階ではそこまでが限度かなと思うんですけれどもね。でも、政治家の言う改革に向けて検討中というのは、ちょっとこれだけでも改革なんです、今までの例から言うと。ずらっとやるのも改革なんです。私が望んでいる、国民が望んでいるのはずばっとなんです。それは念を押しておきたいと思います。今までのようなちょびっと変えて変えましたというのは通りません。
○政府委員（西田吉宏君）　おっしゃるように、政治家ですからいろいろの切り口があろうと、このように思っておりますが、私は、今現在、大蔵政務次官として大蔵省としての基本的な考え方を申し上げておるというところです。
○末広真樹子君　ありがとうございます。期待しておりますよ。
　今までこの長期債務問題は、決算委員会でも余り取り上げられてまいりませんでした。政治家はこの問題に目を向けてこなかった。したがって、国民の目も向くことがなかった。だから、国民の目には突然降ってわいた災難に見えているんです。
　監理委員会の答申に一、二、三と書いてあると御答弁が続いておりますけれども、国民負担は三点目なのでございますよ。二点目にあらゆる可能な限りの手段を尽くす、それでもだめな場合は三点目、国民にと、こう来ているんです。この順序を肝に銘じていただきたい。
　では、可能な限りの手段を尽くしてきたか。尽くしてきたとは言えません。可能な限りの失敗は尽くしてきました、これは。思い当たると思います。売れるときに売らなんだ。凍結策を出してしまっている。
　しかし、事態は急を要します。大蔵省と運輸省は、この借金をどうしても一般財源に入れたがっているようでございます。でも、万一そうなった場合、御提案申し上げたい。歳入もあらゆる目的税を一般財源に入れる。つまり財布を一つにしてもらいたい。これの透明性を高め、国民の目にはっきりとわかる形で重点的に歳出項目を立てていただきたい。こういう具体的な納得のいく歳出削減、歳出削減、もう何遍でも言わせてもらいます、これが必要だと思います。そして、政府はたび重なる失敗を素直に認めて、国民に対してわかりやすく説明して、心を込めて協力をお願いする、こういう姿勢が必要なのであると思います。
　最後に、大蔵政務次官の御見解を承ります。
○政府委員（西田吉宏君）　我が国財政は、国債残高が九年度末には二百五十四兆になるというのは御高承のとおりであります。なお危機的な状況にあるということは、私どもも痛感をいたしているところであります。財政構造改革は喫緊の課題である、これは何遍も今まで申し上げてきたところでありますし、委員も同感であろうと、このように思うわけであります。
　十年度予算編成を含む今後の財政構造改革については、総理から示されたとおり、財政構造改革五原則と基本的な考え方に基づき、財政構造会議の企画委員会において歳出の改革と縮減の具体的方策について本格的な検討を今やり、数も申し上げましたが十二回、親会議六回と、こういう形でやっているところでございます。痛みを伴う歳出の改革と縮減の具体的方策を取りまとめてまいりますこの過程においては、国民の皆さん方の御理解を求めつつ、強い決意を持って財政構造改革に取り組むことが大前提であり、必要性のある重大な問題だと、このように考えているところであります。しっかり頑張ってまいりたいと思います。
○末広真樹子君　ありがとうございます。
○栗原君子君　新社会党・平和連合の栗原君子でございますが、よろしくお願いいたします。
　けさほどから財投にかかわって議論が随分となされているわけでございますが、私もこの問題にかかわってます質問をさせていただきたいと思います。
　先般、五月二十六日に政府・与党財政構造改革会議の決定を受けまして、国会画委員会が報告書を出しております。この報告書を見ておりましても、国鉄の清算事業団の債務の件にかかわってさまざまな選択肢があるということを挙げていらっしゃるわけでございます。その中で財投資金の繰り上げ償還あるいは金利の減免といったものが挙げられております。
　ここで、今年九七年度の特別会計の予算の中に添付されました資金運用部の特別会計の貸借対照表によりますと、平成九年度末の見込みで積立金が五千五百二十億円というのがございます。この金額の範囲内であれば財投資金の借りかえが可能になるように思いますけれども、この点はいかがでございますか。
○説明員（中川雅治君）　財政投融資は、民間では実施困難な大規模超長期プロジェクト、民間金融では困難な長期固定金利の資金の供給などを行う仕組みでございますが、これに当たって資金運用部は、預託金利と貸付金利との間に利ざやを取らずにその時々で最も優遇された金利で資金を提供しているところでございます。
　資金運用部は、こうした役割を果たすに当たりまして、受け入れた種々の預託金を長期固定金利の資金として貸し付けられるように、資産、負債を全体として適正に管理することにより変換、つまり期間変換する必要があるわけでございます。
　資金運用部は、このような期間変換を利ざやを取らずに行うに当たって、将来の金利変動などのリスクから国の制度、信用に基づいて多数の国民から集められた公的資金を守る必要があるわけでございますが、ただいま御指摘の資金運用部特別会計の積立金はこのための不可欠の備え、いわばバッファーとして用いられているものでございます。
　このような役割を持つ資金運用部特別会計の積立金を他の目的に使うということは適当でないというふうに考えておるところでございます。
○栗原君子君　他の目的に使うことは適当でないと、このようにおっしゃいますけれども、大蔵省預金部等の債権の条件変更等に関する法律、こういったものがございまして、この第一条に、前半は省略いたしますけれども、「公共の利益のため必要があると認める場合に限り、その融通条件の変更又は延滞元利金の支払方法の変更をすることができる。」といったようなことを言っております。これらは、災害その他特殊の事情によりといったこともうたっております。
　今回の件は特殊な事情ではあるのですか、ないのですか。
○説明員（中川雅治君）　国鉄清算事業団に対する財政投融資と申しますのは、政府保証をつけていただいているわけでございます。資金運用部は、郵便貯金や年金の掛金がもとになってそういった預託者からお預かりしているものでございまして、確実かつ有利な運用が義務づけられております。したがいまして、資金運用部からの清算事業団に対する貸し付けというのは政府保証債の引き受けという形をとっておりまして、今申しましたように政府保証がついているということを考えますと、大蔵省預金部等の債権の条件変更等に関する法律の要件には該当しないというように考えております。
○栗原君子君　確実かつ有利な方法ということをおっしゃいましたけれども、平成九年度における資金運用部の預託と貸し付けの状況を見てみますと、貸付金の償還は高金利の時代のものでございます。そしてまた新規の貸し付けば低金利の時代となっているわけでございます。この預託の金利が急に上昇するという状況にもないわけでございます。将来的な問題はあるかもしれません。しかし、この積立金が既に五千五百二十億円あるわけでございます。
　この範囲の中で借りかえを認めたといたしましても、資金運用部の資金運用がパンクするというような状況にはないと思いますけれども、いかがでございますか。
○説明員（中川雅治君）　今申しましたように、資金運用部は預託金利と財投金利を同一といたしまして利ざやを取っていない仕組みでございまして、その時々の金利情勢にもよりますけれども、運用部の調達コストそれから運用コストはほぼ同一になって、決算上も大体数百億というオーダーでプラスになったりマイナスになったりしているところでございます。
　そういう意味では、今後金利が急に上昇する状況にはない、したがってこの積立金を使っても構わないのではないかという御指摘でございますけれども、現実問題といたしまして過去数年間見ますと、若干マイナスになっているという場合もございますしプラスになっている場合もございますので、そういう意味では先ほどのいわば将来の金利変動などのリスクから守るためのバッファーとしてこの積立金はどうしても必要だと。現実に、平成七年度末で申しますと資金運用部資金は三百七十四兆円ございまして、この積立金五千二百八十三億円の割合は〇・一％を占めるにすぎないわけでございまして、この程度のバッファーというのは当然必要であるというふうに考えております。
○栗原君子君　現在、ただいま審議をしておりますこの止血策そのものが私は平成九年度の緊急措置である、このように思います。国鉄清算事業団の債務負担の軽減を図るには、やはりこの財投資金の繰り上げ償還を含めた選択肢を検討する必要がある。私は絶対これは逃げることができない課題である、このように思っておりますけれども、御検討いただきたいと思います。
　また、それらにかかわりまして、国鉄清算事業団の財投資金の債務の残高表を見てみますと、平成七年度末におきます資金運用部からの借入金で金利七％以上のものが一兆七千七百二十二億円あるわけでございます。資金運用部からの借入金の六三％を七％以上のものが占めております。そして、六％以上ということになりますと二兆三千十九億円で八三％にもなるわけでございます。
　最近のこの超低金利の時代に六％とか七％とか、こういつた高金利のために国鉄清算事業団の債務がどんどん膨らむということについては、国民感情からいっても納得できるものではないと思いますけれども、いかがでございますか。納得できるんですか、それで。
○説明員（中川雅治君）　清算事業団の財投からの借り入れにつきましては、これは過去の分におきましては今御指摘のように六％台、七％台のものもかなりの程度あるわけでございますが、一方、現時点におきまして財投から融資を受けている分につきましては、これは二％台になっているわけでございます。
　過去の金利と申しましても、その時点時点で申し上げますと、これは民間の他の金利と比べて最も優遇された金利ということになっているわけでございまして、今後そういった高い金利の債務が膨らむわけではございませんで、現在の金利は二％台、ただいまで申しますと二・六％と、こういう金利になっているわけでございます。
　そこで、確かに以前の金利に比べますと、現時点におきまして金利水準自体が低下しているわけでございますので、繰り上げ償還あるいは低利借りかえという問題が議論されるわけでございますけれども、これは借り手が負担の軽減を受けるかわりに資金運用部にそのコストを転嫁するものでございまして、先ほど来申し上げておりますが、政府全体としてのコストが軽くなるわけではございませんで、問題の解決にはならないというように考えているところでございます。
○栗原君子君　幾ら聞いてもなかなかわかりにくいんですけれども、制度的な問題があるにいたしましてもとりあえず債務の膨張を防ぐという緊急措置の考えに立つべきだと思います。例えば、先ほど申しましたように、七％以上のものについては借りかえとか繰り上げ償還を認めるということがあってもいいような気がいたします。
　再度聞きます。積立金の範囲内であっても財投資金の借りかえや繰り上げ償還は制度的に不可能なんですか。政務次官にお答えいただきたいと思います。
○説明員（中川雅治君）　ただいま申しましたように、まず資金運用部特別会計の積立金と申しますのは、これは資金運用部が資産、負債を全体として適正に管理することによって、期間変換、要するに郵便貯金や年金からの預託を受けてそれを超長期あるいは長期固定で各財投機関にお貸しする、そのリスクを吸収するための必要な備えということでございますので、こういった備えがなくなりますと、資金運用部が、民間では実施困難な大規模超長期プロジェクト、あるいは民間金融では困難な長期固定の資金の供給といった財政投融資本来の役割を果たせなくなるという意味で、この特別会計の積立金をそういった形で使うことは不可能であるというふうに考えております。
○栗原君子君　せっかく政務次官においでいただいておりますので、この件に関して一言御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（西田吉宏君）　国鉄清算事業団の財政投融資について、金利の負担の軽減を図るために繰り上げ償還、さらには低利借りかえをしたらどうか、こういう委員の御指摘であります。
　現時点でそのものだけを見てみますとなんですが、いわゆる資金運用部の今日まで置かれてきた長期にわたる事業等に対する融資というものは、それはそれなりに今日までの過去を評価しなければならない点も御理解を賜りたい、このように思うところであります。
　制度的な問題につきましては、政府委員から答弁をいたしたところでございます。しかし、先ほど来答弁をいたしておりますように、すべてを含めながら財政構造改革会議等におきまして、ただ
　いま鋭意その審議をしておる最中でありますので、どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○栗原君子君　続きまして、国鉄清算事業団にとりましても、将来長期間にわたりまして支払いの義務が生じてまいります鉄道共済年金の負担にかかわってお尋ねをしたいと思います。
　かつて三公社五現業と言っていた時代、この三公社の中のＮＴＴあるいはまたＪＴとは異なりまして、国鉄には国鉄清算事業団が年金を支払っておりますけれども、これはなぜずっと支払い続けなければいけないのか。いただきました資料を見まして、この数字を見ただけで腰が抜けそうなほどびっくりしたわけでございます。さらに、事業団がこれまで支払ってきた年金の負担額はどのくらいになるものか、お尋ねをいたします。