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○国務大臣（根本匠君）　厚生労働省改革に私は三つの基本的考え方で臨んでいきたいと考えています。
　第一に、厚生労働行政の重要性。厚生労働行政、これは、ミクロの国民生活の視点では、社会保障は国民が安心して生活を送るための基盤でありますし、マクロの社会経済政策の視点では、社会保障は成長と分配の好循環の構造のど真ん中にあって、働き方改革は一億総活躍社会の基盤となっています。厚生労働行政は、両方の、ミクロ、マクロの視点に広く関わるという点で、令和の時代に最も重要な行政分野となっていくと思います。
　第二に、このような中で厚生労働省に求められる政策であります。人生百年時代を迎えようとする今、厚生労働省には人の暮らしを支える社会保障と働き方を一体的で改革していくことが求められます。どんどん新たな課題が出てくるわけですが、的確な政策、これをしっかりと遂行していきたいと考えております。
　第三に、このような厚生労働行政への国民の期待に応えるための厚生労働省改革であります。まずは、厚生労働省の職員一人一人が国民の目線を忘れずに、国民に寄り添った行政をできるよう自覚を持たなければなりません。その上で、情報の共有、ルールの徹底、人的資源の適正配置など、厚生労働行政の重みに対応したしっかりとした組織のガバナンスを確立していきたいと考えています。私が先頭に立って、職員全員が一体となって取り組んでいきたいと思います。
　具体的には、一つは、国民の期待に応えることができる厚生労働省へと変革するために、大臣官房の機能強化等を通じた組織のガバナンスを確立した上で、縦割りの弊害を排除し、社会保障施策と雇用労働施策を一体的、横断的に政策立案が行えるよう、政策統括機能を強化したいと考えています。あわせて、ＩＣＴの活用や厚生労働省自らの働き方改革などの業務改革を図ることで国民の求める厚生労働行政を実現していきたいと考えています。とりわけ、この改革、業務改革を含めた改革については、若手職員からの提案も真剣に受け止めて、積極的に改革に取り入れていきたいと思います。組織定員措置が必要となるものは要求を行っていますが、可能なことはできる限り速やかに取り組んでいきたいと思います。
　とにかく、厚生労働省の改革、全省庁一丸となってしっかりと取り組んでいきたいと思います。
○馬場成志君　今大臣の決意をお聞きしたと思いますが、統計の現場では、調査する方も調査の対象者側もとても煩雑な作業になって、負担が大きくなっています。しかし、どちらにとっても、手が回らなくなっていいかげんなデータとなってはならないと。また、傾向を捉えていても、信頼されない、疑われるようなものになっては政策に反映することができなくなってしまいます。
　今回の件が、今後、将来に向けて統計調査のいい意味での転換点となるよう、厚労省、そして総務省を始め政府の努力を強く求めまして、私の質問を終わらせていただきます。
　今日は本当にありがとうございました。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会・希望の会の石橋通宏です。
　まず冒頭に、今日、毎勤統計など統計不正の集中ということですが、もう今年に入りましてからこの問題、予算委員会、厚生労働委員会含めて議論をしてまいりました。議論をしても、なかなか資料は出てこない、参考人には要求どおりおいでいただけない、答弁は繰り返し同じ答弁しか出てこない。真相究明には程遠い状況がずっと続いてまいりました。
　私たち、予算委員会の開会も含めて、原因究明をやっぱりちゃんとやっていかないといけないということで、ずっとこの集中の開催も要求をさせていただきましたが、ようやくここに至って、二か月近くたってということになってしまいました。このことについては改めて甚だ遺憾であるということは申し上げておきたいというふうに思いますし、今日も、残念ながら私が要求させていただいた参考人も認めていただけませんでした、六名。今回の一連の経緯、平成十五年に遡って、事の発端を知っているのは、当事者しか語り得ない話ですので、当事者の参考人出席を要求させていただきましたが、与野党で合意ができず認めていただけなかったということで、これまた甚だ遺憾であります。
　こういうことだからいつまでたっても原因究明ができないということも重ねて申し上げておきたいと思いますし、今日、残念ながら予定が合わなかったということなんでしょうけれども、統計委員長、委員長代理はおいでいただけませんでした。統計委員会の役割が今大きく問われている中で、統計委員長、委員長代理においでいただけなかったことも大変残念でありまして、そういう意味での今日、集中審議ですので、恐らくはなかなかちゃんとした答弁いただけないのではないかと。引き続き、不十分なところは今後も続けさせていただくことを冒頭にまず申し上げて、質問に入っていきたいというふうに思います。
　最初に、つい最近、緊急点検の結果で、今回基幹統計で毎勤統計なり賃金構造なりで大きな問題が発覚をしておりましたが、実は一般統計でも大変大きな問題が多く発生をしたという事実が明らかになりました。何かさらっと世の中通っちゃっているような気がしますが、これとんでもない事態だと私は受け止めておりますが、今日、総務省おいでをいただいております。他省庁の状況もありますが、厚生労働省の一般統計でどれだけの誤りが見付かったのか、ここで御報告をいただければと思います。
○政府参考人（横山均君）　お答えします。
　点検検証部会におきまして、委員が御指摘のとおり、一般統計調査の点検結果につきまして、点検検証部会が定めました影響度による区分の基準に基づき審議が行われ、評価が行われたところであります。
　この結果、厚生労働省と他府省との共管も含めまして、厚生労働省の所管する一般統計調査につきましては、毎月勤労統計のように結果数値の誤りで利用上重大な影響が生じると考えられるものはないということでございます。それから、結果数値の誤りで利用上重大な影響は生じていないと考えるものは八調査となっております。また、結果数値の誤りは生じていないと考えられますが、結果精度への影響の観点から確認が必要なものは五調査ございました。なお、その他手続上の問題のみが報告されたものが五十一調査あったというところでございます。
○石橋通宏君　何と、一般統計の八六％です、大臣。全く何もなかったのは十調査だけ。これだけ多くの厚生労働省所管の一般統計で何らかのミスが見付かった。お手元の資料一で、影響区分Ⅲ、八調査。これもう重大な統計調査の結果として、統計委員会の方で区分Ⅲと。影響ないと言われるけれども、私も幾つか見ておりますが、本当に影響ないのかと思わざるを得ないような重大な誤りが見付かっているものもあります。
　大臣、これどういうふうに受け止めておられるでしょうか。これだけ多くの一般統計でミスが見付かった。これが厚生労働省の実態だという認識、大臣、お持ちなんでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　今お話があったように、厚生労働省が所管する統計で委員が御指摘のような事案がありました。今総務省からもその内容の説明がありました。
　これ、私は、一連の毎勤統計等々でもありましたが、例えば毎勤統計で、特別監察委員会においては、公的統計の意義やその重要性に対する意識の低さや幹部職員の公的統計に対する無関心や組織としてのガバナンスの欠如等が厳しく指摘をされております。
　厚生労働省としては、これまでのそういう御指摘や、今、例えば賃金構造基本統計についても、総務省行政評価局から、遵法意識の欠如、事なかれ主義の蔓延の打破とか、あるいは調査の実施方法、体制について必要な措置をとること、組織と運営を見直し、ガバナンスを高めること等々が指摘されておりますので、こういう一連の事案への対応としては、この事案を重く受け止めて、我々、統計に関する認識、リテラシーの向上や統計業務の改善、あるいは組織の改革とガバナンスの強化、この三点を柱とした再発防止の取組を進めておりますが、しっかりと再発防止の取組を前に進めていきたいと考えています。
○石橋通宏君　大臣、時間そうはいっても限られておりますので、質問に的確にお答えください。今の、答弁書読むところじゃないと思います。大臣、事の重大性を大臣として認識されていないのではないかと思わざるを得ません。大臣が先ほど答弁書どこを読んだのか分かりませんが、読まれたのは今回の毎勤統計の結果としての対策とか、そういうことです。
　これ、新たに一般統計でこれだけの重大事例、ミスがあった。大臣、今回の、今資料一でお示しをした統計委員会の緊急点検は、直近の結果だけなんです。大臣、過去五年間、例えばどれだけのミスがあったか、大臣は報告受けておられますか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　これは、三月に石橋議員から過去に遡って厚生労働省の統計の誤りがどれぐらいあったのかという資料要求をいただいておりまして、それについて四月に石橋委員の方に提出をさせていただいたところでございます。
　それによりますと、平成二十六年から平成三十年までの五年間についてお求めがございましたので、それを提出をさせていただいておりますが、その結果の表数で申し上げますと、五年間で百二十一件ということで石橋委員に報告を申し上げたところでございます。
○石橋通宏君　大臣、報告を受けていますかと。私は、過去にこれだけ多くの一般統計でもミスがあるということ、これ、厚労省のホームページでは誤り事例ということで一つ一つ公開されています。でも、これ、すごく分かりにくいんですね。奥深く入って一つ一つ調べていかないと分からないんです。なので確認をしたわけですが、大臣がそういうことを、これ、本当に統計の厚労省における実態がどうなっているのか報告を受けているんですかと。だから大臣にお聞きしたんです。大臣、報告を受けているんですか、受けていないんですか。
○国務大臣（根本匠君）　今統括官からも話がありましたが、私も、こういう一般統計に関してこういう問題があったという報告は受けておりますし、石橋議員からのそういうお話もあったということの報告は受けております。
○石橋通宏君　受けているということは、過去五年間でどれだけの誤り事例があったのか大臣も御存じの上とすれば、先ほどの私の質問に対して、毎勤統計云々かんぬんではなく、厚生労働省として、もはや統計でずたずたぼろぼろじゃないかという現場の声も上がっているわけです。それをどうするかという議論をしなければ、再発防止なんか到底できないですよ、大臣。だからお伺いしているんです。単に毎勤だけどうのこうのという話じゃないんです。これ、本当に厚生労働省としてもう大事な統計を担い得るのかというところまで状況を把握して認識をしないと、改善の議論なんかできません。
　統計委員会、総務省ですが、そういう議論をするために緊急点検、今回やったんですよね。そういう議論をするために緊急点検をやった。これ厚生労働省だけじゃないです。残念ながら、全省庁で六割ミスが見付かっています。六割ですよ。農水省七八％、厚労省八六％、ひどいものですね。こういうことも含めて、政府全体の公的統計をどうしていくのかという議論をするんですよね、総務省、統計委員会は。
○政府参考人（横山均君）　今委員の御指摘のあった一般統計調査の点検結果も踏まえまして、現在、統計委員会の点検検証部会において再発防止策を検討しているところであります。
　まず、その柱としましては、まずＰＤＣＡによるガバナンスを確立すること、それから分析審査体制を確立すること、さらに、誤りを発見した際の対応のルールを策定することなどを柱とします第一次の再発防止策が審議されているところであります。
　今後、統計委員会の審議も踏まえまして、六、七月には取りまとめたいと考えております。
○石橋通宏君　今言われたこと、先ほど大臣が幾つか馬場委員に対する答弁で言われましたが、もうそういうパッチワーク的な改革ではどうにもならないという認識を持つべきだと思いますよ。
　我々は、統計手法も抜本的に、今のような各省庁各部門に分散型ではもう到底立ち行かないと、責任ある公的統計を実践していく上では、この在り方自体を変えていかなかったら、もうこの問題、解決しないと思います。それぐらいの危機意識が今全くないということを言わざるを得ません。
　そのことも指摘をさせていただいた上で、藤澤さん、一点確認です。
　資料の二で、先ほど、私の要求に対して資料を出していただいておりますが、藤澤さん、これ、私が最初に事務誤りの一覧表を出してくれということでお願いをした。現場で一旦資料を用意をされた。提出間際だったにもかかわらず、途中で集計の方法、計算方法を変える指示を、藤澤さん、出されませんでしたか。その上で、過少に数をカウントして、そしてこの表を作られた、そういう事実が厚労省内でありませんか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　初めに、今お示しの資料の件数、数値の数え方でございますけれども、これ、訂正、修正をされました事案の内容に応じた件数でありまして、事案の内容が同一である場合には、統計ミスが複数の年度や複数の結果表にまたがるものであっても一件としてカウントをしたものでございます。一方で、同じ日の公表事案であっても異なる内容の場合、異なる内容のその訂正、修正の場合には、その内容に応じて複数の件数としてカウントしてございます。また、その訂正、修正を行われた結果表数については、訂正、修正があった表の数を全て数え上げてお示しをしているものでございます。
　お尋ねの点でございますけれども、恐らく、その表の数であったりではなくてセルの単位でカウントする方法でというお尋ねでないかと思いますが、これにつきましては、多数にわたる訂正箇所の確認に時間を要すること、また、訂正が複数箇所に及ぶが訂正による変化が小さいものであったり、訂正箇所が一か所でも訂正による変化が大きいものもありますので、その誤りの広さや深さについての比較が困難であること、また、箇所数についても、セル単位でカウントする方法のほか、図や、表はいいんですが、図とかグラフとか解説文書の誤りをカウントする方法もあるということで、もういろんな方法を比較考量した上で、調査の実行可能性や進捗状況を見ながら私からも指示を行ったところでございます。
　以上でございます。
○石橋通宏君　シンプルに答えてください。
　途中で件数の計算方法を変える指示を、藤澤さん、出しましたね。
○政府参考人（藤澤勝博君）　今申し上げましたように、様々な観点から、やり方についても、方法などを比較考量した上で、調査の実行の可能性でありますとか進捗状況を見ながら指示を行ったところでございます。
○石橋通宏君　途中でその指示を変えましたね。
○政府参考人（藤澤勝博君）　今申し上げましたような観点で、ちょっと、指示を変えたかどうかまでちょっと記憶にございませんが、幾つかの論点で整理をするようにというふうに、途中、いろいろな段階で議論をしていたことは確かでございます。
○石橋通宏君　半分お認めいただいたんだと思いますが、これ、途中で手法を変えた。でも、件数を過少に見せるためにその指示を変えたという事実があればゆゆしき事態だと思います。
　藤澤さんが、現場、これ、藤澤さんの名前かどうか分かりませんが、この私が要求したこの資料を作成するに至って、その出された指示、それに関わる行政文書を参考資料として委員会に提出をいただきたいと思います。
　委員長、お願いします。
○石橋通宏君　その経過は確認をさせていただきます。先ほど申し上げたように、件数を過少にするように変えられたのであれば私は重大な問題だというふうに思いますので、これは資料を出していただいて、改めて確認をさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、次に入っていきたいと思いますが、今回、重ねて国民の皆さんからも、特別監察委員会の妥当性、正当性、そして報告書の信頼性そのものに重大な疑義が挟まれています。三月の世論調査などでも、七割の国民の皆さん、お答えになった皆さんが監察委員会の報告書は信頼できないというふうに言われております。
　今日、荒井代理においでをいただいております。
　まず、国民の皆さんの七割が、あるこれ一つの調査の結果でありますが、監察委員会の報告信頼できないと言われているところについて、なぜそういう評価なのか、どういう受け止めをされているでしょうか。
○参考人（荒井史男君）　お答え申し上げます。
　国民がどういうふうな受け止め方をしておられるかということにつきましては、私直接にコメントできる立場ではございませんけれども、真摯に国民の声を聞くべきものだというふうに考えております。
○石橋通宏君　真摯に声、耳傾けていただくのであれば、二月に追加報告を出されました。その追加報告に対してそういう声が湧き上がっております。
　二月に追加報告を出されて以降、監察委員会、何らかのアクション取られたんでしょうか。
○参考人（荒井史男君）　一月の最初の報告書に対していろんな意見が寄せられました。それを受け止めまして、改めて特別監察委員会として新たに独自の調査を進めようということで、調査を重ねた上で、二月の追加報告に至ったという経過でございます。
○石橋通宏君　その二月の追加報告に対して、多くの国民の皆さん、信頼できないという声を上げておられます。先ほど、荒井代理、国民の声に真摯に応えていきたい、答弁されました。お応えになっているんでしょうかという質問です。
　先ほど私が引用させていただいた調査は、三月の話です。二月に報告を出されて以降、信頼できないという国民の声に真摯にお応えをいただくのであれば、更なる調査をされるなり、追加の何らかのアクション取られるなり、あってもよろしいんじゃないでしょうか。
○参考人（荒井史男君）　二月の報告書に対しての国民の声につきましても、これを真摯に受け止めるべきであるし、それ以外にはないというふうに心得ます。
　申し上げさせていただきますと、元々、この国民の声が、大変関心が高かったと思われますのが、この統計不正問題に関しまして厚生労働省の組織的な関与あるいは組織的な隠蔽があったかどうかという点が国民の声がたくさん寄せられた論点であったかと思います。
　少し時間をいただきますと、組織的隠蔽というのがどういうことを意味するかということにつきまして、元々確定的な定義とか見解があるわけではございませんで、私どもの特別監察委員会としましては、参考になる法律の規定や裁判例、あるいは有識者の見解を踏まえて、私どもの委員会では、隠蔽行為というのは、法律違反ないしは極めて不適切な行為を対象にして、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為、つまり故意行為だという考え方を定立して、それに沿って、これに該当するかどうかの検討をしてまいったわけでございます。
　今般の不適切な取扱いを調べてみますと、大変厚生労働省の担当の人たちの間に問題を軽く見ていたということがうかがわれたわけでありまして、例えば、大規模事業所を抽出調査していることが分かるような資料、例えば逆数表というようなものでございますが、その資料を全都道府県に配付するような、抽出調査だということが分かってしまう、殊更にそれを隠そうとする者が行う行為としては考えられないんじゃないかと、こういう行為が行われていることが分かりました。
　担当課室の職員方の認識が、極めて不都合な事実だとか、あるいは深刻な不正だということを捉えているとは認められなかったという経過でございまして、そういう事実を基に隠蔽行為があったとは言えないという結論を付けたわけでございまして、結論に至ったわけでございまして、こういった内容につきましては、この事案が組織的隠蔽が疑われると指摘されていることが多うございましたので、そういうことを鑑みて、事実関係の調査をより慎重に進めました。
　私も含めて裁判官経験者あるいは弁護士などで構成される特別監察委員会の委員で検討した結果でありまして、私どもとしては正しい認識だったというふうに考えております。
○石橋通宏君　結局、荒井代理、私の質問には一切お答えをいただいておりません。二月以降、三月を踏まえて、その後、国民の声に応えるのであれば、何らかのアクションを取られているんでしょうか。追加の調査なり追加の会合、ないんですよね。そのことをお聞きしているのに、次の質問、次の次の質問までお答えをいただいたような気がしてしようがありません。
　まず、重ねて、二月以降、何らアクションを取っているようには私たちには見えませんし、国民のそういった疑問に一切お答えをいただいていないとしか思えません。そのことは指摘をしておきたいというふうに思います。
　ですから、代理、せっかく国民のそういう声に応えると言っていただいたのであれば、これで終わりにせず、きちんと国民の声に応えていただきたいということはお願いをしておきたいと思います。
　その上で、先ほどまさに御答弁をされたように、どう見ても組織的な不正、隠蔽なのに、監察委員会がそういう認定をしていないところに国民が信用できないとおっしゃっているんだと思います。私も、監察委員会報告、追加報告、何度も読ませていただきましたが、どう考えても組織的に隠蔽をされている、工作までされているにもかかわらず、それは隠蔽ではないと、独自の定義を用いられて、虚偽申述であると。何でしょう、それは。それが国民がこの報告書を信頼しない大きな理由なのではないかというふうに思います。
　荒井代理、第三者性の問題が問われています。この監察委員会は決して第三者委員会ではありませんね。追加調査も事務局を第三者でと言われましたが、これ、追加ヒアリングの一番多かった一月二十六日、二十七日にはまだ事務局は設定されておりません。引き続き厚生労働省が事務局を担っていた。それは事実だとすれば、これはやはり当然追加調査も第三者委員会による報告とは言えないと思いますが、そういうことでよろしいですね、荒井代理。
○参考人（荒井史男君）　いろいろ御批判があることは承知しておりますが、最初の報告書に対しての様々な御意見を踏まえて、二度目の調査、報告書に至る調査の過程におきましては、委員会がなるべく客観性あるいは自らの判断の中立性ということがにじみ出てくるように、委員独自で、委員たちの手で調査を進めるということを主眼にしてまいったわけでございます。一部厚生労働省の職員方が関わった部分がございますけれども、全体として言えば特別監察委員会の専門の委員が直接にヒアリングを行い、その結果を判断をし、報告書作成に至ったというふうに御理解いただければ有り難いと思います。
○石橋通宏君　これも直接お答えいただいていませんが、これ、報告書でもこの間の大臣答弁でも、追加報告は委員とそして第三者である弁護士さん、事務方だけで行ったというようなことがあります。
　しかし、重ねて、二十六日、二十七日が一番ヒアリングが多いんですね、追加調査の。ここではまだ事務局は設置されておりません。つまり、事務局は厚生労働省が担ったんだというふうに思います。それ自体が、最初の報告でも、まあ最初の報告は余りにずさんです。厚生労働省の役員がヒアリングすら行っていたということでした。しかし、事務局が厚生労働省が担っているということ自体も、多くの皆さんから、到底こんなのでは客観性、第三者性は担保できないという批判があったにもかかわらず、追加調査も最初の段階では事務方は厚生労働省がやって行われていたと。これに対する批判は免れ得ないというふうに思います。それをあたかも全ての追加調査が第三者だけで行われていた、これは到底、虚偽の報告としか思えません。そのことは改めて指摘をしておきたいと思います。
　その上で、荒井代理、また更に聞いてまいりたいと思いますが、ヒアリングすべき対象者、ヒアリングする方は誰がお決めになったんですか。
○参考人（荒井史男君）　対象者でございますか。
　ヒアリングの対象者を決めたというのは委員会でございまして、問題の言ってみれば全体像をつかんだ上で、それに関わったその時期その時期の担当職員を始めとして、必要な範囲の幹部職員含めてヒアリングを進めると委員会が決定したわけでございます。
○石橋通宏君　委員会が決定した。
　今回、我々も非常に深く、厚生労働省の平成十五年、十四年ぐらいから当時の全ての役職員のリストまで入手をして、どう関わったのかという分析を、まあ個人的にもさせていただきました。
　監察委員会でそこまでやられて、厚生労働省からの一切の提案なり干渉はなしに監察委員会が独自にヒアリング対象者を本当に決められたんでしょうか。
○参考人（荒井史男君）　それぞれの時期の、どの部署にどういう肩書のポストがあって、どういう方が関与されたかということにつきましては、事務局、事務局というのは正確じゃございませんが、厚生労働省の方から資料を得て、その中から誰をヒアリングの対象にすべきかということを委員会で検討して決めた上で実施していったという経過でございます。
○石橋通宏君　恐らくは、厚生労働省から何らかの提出、提案がなければ、なかなか正直、監察委員会の皆さんに現場の状況お分かりになるのは難しいと思います。ヒアリング対象者をどこまで客観的に、監察委員会で自律的、独立的にお決めになったのか、正直分かりません。
　例えば、統計職の、統計籍のプロパーの方々にはどれだけヒアリングをされましたか。
○参考人（荒井史男君）　人数的にはちょっと今資料手元にございませんけれども、事務職の方々も含めて、幹部だけではなくて、実際に実務を行っている職員方についてもかなり綿密に調査の対象にいたしました。
○石橋通宏君　その辺が大変重要なところなんですが、なかなか、統計籍のプロパーの方々のどういうヒアリングの結果があったのか、これほとんど報告書では分かりません。幹部の方々若しくはポストにある方々の証言的なものは分かるんですが、本当に深く根源的な問題、監察委員会が踏み込んでやられたのかどうか、その辺が報告書ににじみ出ていないのも一つ我々が疑念を禁じ得ない原因だというふうに思っています。
　もう一つ、これかねてから問題にしておりますが、荒井代理、一体どのような資料を分析をされたのか。全てのこの原因究明に必要な資料、これ監察委員会として厚生労働省から提供を受けた、そういう理解でしょうか、代理。
○参考人（荒井史男君）　どういう資料を特別監察委員会で調査の対象にしたかということでございますが、まず、特別監察委員会が設置される前に厚生労働省に元々はございました監察チームというのがありまして、監察チームにおけるこの問題に関する調査が先行しておりました。監察チームの調査において判明しておりました事項に関するものとして集めていた基礎資料、これにつきましては特別監察委員会でも改めて確認をしたわけであります。
　二つ目として、この委員会の設置後に調査を行う中で新たに確認できた事項も含めて追加で確認が必要だと考えられた資料、さらには、委員会においてヒアリングを行う中で当該の被調査者の供述の中に出てまいりました関連資料、確認が必要だと思われる資料を確認をしたという経過でございます。
○石橋通宏君　メールとか通信記録の類いも全て提出を受けて分析をされたんでしょうか。
○参考人（荒井史男君）　メールにつきましても、必要に応じて確認をしております。
○石橋通宏君　これ、メールとか関連資料も、監察委員会で検討された全ての資料、これ、リストは提出をいただけるんでしょうか。
○参考人（荒井史男君）　具体的には、それを国会の方に提出するということにつきましては検討を要するところだろうと思います。
　原則として、特別監察委員会から厚生労働省に対して提出を求めました資料については、将来同種の監察業務に支障を来すおそれがあるということと、監査に係る事務に関して正確な事実の把握を困難にするおそれ、あるいは違法若しくは不当な行為を容易にして若しくはその発見を困難にするおそれがある、また、処分等の人事管理に係る事務に関して公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれがあるということから、情報公開法の観点からしますと非開示情報に該当すると考えております。
　ただし、予算委員会での御議論もございまして、今回の事案の重大性に鑑み、提出できる資料は何かないかを検討しまして、要求した資料全体を開示することは今後の監察業務に支障を来すおそれがあるために困難でございますけれども、統計調査のために都道府県に発出している文書などにつきましては比較的支障が少ないというふうに考えまして、先般、特別監察委員会の監察に関して厚生労働省に要求した資料を提出したところでございます。
○石橋通宏君　ちょっと説明がよく分かりません。
　厚生労働省が監察委員会に提出した資料の一覧というのは予算委員会に出てきました。
　私が確認しているのは、監察委員会の方で改めて今回の監察に用いた分析、吟味した資料、それを監察委員会として一覧を提出していただきたいと、一覧を提出していただきたいというお願いです。
　これ、ちょっと委員長、お取り計らいをお願いします。
○委員長（石田昌宏君）　もう一回答弁できますか。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○参考人（荒井史男君）　毎勤統計の調査に関する特別監察委員会の監察に際しまして、厚生労働省に対して委員会から要求した資料の一覧は国会の方に提出してございます。
　それから、もう一つ別の類型でございますけれども、特別監察委員会の監察に関して、厚生労働省から委員会の方に提出された資料の一覧、これも国会の方に提出させていただいております。
　それが現在特別監察委員会の方で提出できるものとして国会の方にリストとしてお出ししてある全てでございます。
○石橋通宏君　私が今要求をお願いをしたもの、私は、済みません、まだ見た記憶がないんですが、今答弁になったことは改めて確認をさせていただいた上で、先ほど私がお願いをしたものと違うものであれば、重ねて特別監察委員会で今回の一連の追加報告含めて全て、検討、吟味をされた資料、メール、関連文書一覧をお出しをいただきたいということをこれはまた別途要求をさせていただきたいと思います。
　ちょっとそれは全体で引き取っていただければ、委員長。
○石橋通宏君　なぜこれを繰り返しお願いするか、荒井代理も含めてですが、大切な文書が特別監察委員会に提出をされていなかったという事実が判明しているからなんです。
　先ほど馬場委員が指摘をされた、平成二十九年七月十三日付けの文書、そしてそれに至る厚生労働省内のやり取り、これ行政文書です。私たちは、ここに重大な一つ、組織的な隠蔽工作があったのではないかということも含めて、参考になる資料だというふうに、文書読ませていただいて確認をさせていただいております。馬場委員はいい方に、厚生労働省も努力しているんだというふうにおっしゃいましたが、これは、明らかに関係者の間で東京での不正行為が行われていたことを認識をされ、それをどう今後ほかの道府県にも拡大をしていくかということを検討されていた資料だというふうに思っておりますが。
　荒井代理、この当該平成二十九年七月十三日付けの資料、特別監察委員会には提出をされておりません。それに至る一連の資料、関連資料、メールのやり取りも提出をされておりません。こういう大切な資料が提出をされていなかった、その事実をもって検討が不足だとお思いになりませんか。
○参考人（荒井史男君）　特別監察委員会としては、必要にして十分な調査を行い、資料も検討したというつもりでございまして、今般の事案について、統計法違反等を含む不適切な取扱いが疑われるケースにつきまして監察の対象にしたわけでありますが、大規模事業所の抽出調査のいわゆる三府県への拡大に関する問題がございました。この点につきましては、拡大をしようとしたこと自体を委員会として取り上げたというわけではありませんで、必要な手続を経ずに拡大を企てたと、企図したという点が問題であるという観点から調査、審議を行いました。
　この点に関しましては、ヒアリングあるいはその関係資料を確認することによりまして検証に必要な情報を得ることができたということを考えております。
　取りあえず、以上でございます。
○石橋通宏君　荒井代理、そもそも十五年の段階でなぜ東京がひそかに、東京の大規模が抽出に切り替えられていたのか、なぜ復元を適切にされなかったのか、なぜそれが脈々と、昨年の一月にひそかに復元が行われるまで隠蔽され続けたのか、これ大事な観点なんじゃないんですか、原因究明の。組織的な隠蔽があったのかどうか、それを認定される上で、その間の経緯も含めてちゃんと吟味をされ、検討され、証拠資料も出させて、それやっていないじゃないですか。やっていないのか、できていないのか。
　いや、監察委員会の責任かどうか分かりません。だって、御存じないですよね、監察委員会は。この平成二十九年七月十三日付けの文書があった、御存じなかったですね、荒井代理。それに至る一連のやり取りが厚生労働省内で行われていた、御存じないですね。御存じないんです、知らないですから、その資料の存在を。こういった組織的な議論があったことを御存じないままに組織的な隠蔽はなかったという結論を導かれていることが、監察委員会報告が信頼できないと言っている多くの国民の声なんじゃないんですか。そのことを指摘をしているわけです。
　荒井代理には怒っていただきたいわけです、厚生労働省に、なぜこういう資料を出さなかったのかと。荒井代理、怒るべきですよ。全て関連するのかどうか、判断するのは監察委員会ですよね。厚生労働省ではありません。全ての資料を提出をされて、それで評価をされるのが監察委員会のお仕事、お役目じゃないんでしょうか。それができていない。つまり、厚生労働省が資料を出さなかったんです。隠蔽されていたわけです。だから適切な評価をできていない、そう思わざるを得ません。
　もう一つ、荒井代理、先ほど、三県とのやり取り、神奈川、愛知、大阪、昨年の六月に、これ三つのところについては同じように抽出にするというのをこれまたひそかにやろうとしていたわけです、手続を踏まずに。それに至る経緯も、これも大事な問題です。神奈川県と具体的なやり取りをされていた経過がありましたが、これ、荒井代理、資料として全て提出をされたんでしょうか。これもされていないと理解をしておりますが、荒井代理、確認です。
○参考人（荒井史男君）　神奈川県のという御指摘がございましたけれども、必要な資料につきましては、神奈川の点につきましても確認をしております。
○石橋通宏君　昨年二月一日付け、厚生労働省から神奈川県に発出されたメールは確認をされていますか。
○参考人（荒井史男君）　神奈川関係のメールにつきましては確認はしておりません。
○石橋通宏君　二月一日付け、これ神奈川県との重大なやり取りをされているわけです、厚生労働省。神奈川県から問合せがあった。それに対してどう答えるか厚生労働省内で組織的な検討が行われた結果、二月一日に神奈川県に打ち返しがあります。その過程が大変重要な証拠となり得るわけですが、今お話があったように、それを確認されていないと。代理、これまた厚生労働省は出していないんです、資料として、証拠として。
　藤澤さん、これなぜ出さないんですか。なぜ、こういった重大な今回の一連の経過、組織的な隠蔽があったのかなかったのか、この東京の大規模事業所の、ひそかに抽出に変えられていた、それが実は脈々と厚生労働省内で組織的に引き継がれ、節々で隠蔽工作が行われていたことも含めて、全ての資料なりメール含めた材料を監察委員会に出すべきだった。私がピンポイントで挙げているのは幾つかのものです。つまり、ほかにもたくさんあるんだと思います、厚生労働省内には、明らかになっていない資料が。藤澤さん、なぜ出さないんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　特別監察委員会からお求めのあった資料は恐らく提出をしたのだろうと思いますが、また、特別監察委員会の方で必要だと判断された資料で議論をされたものではないかと承知をしております。
○石橋通宏君　皆さん、今の答弁お聞きになりました。
　今回も、私びっくりしたんですね。二月一日の神奈川県へのメールに至る行政文書として、厚生労働省内がどう検討して最終的に二月一日の文書を決定したのか、その一連のやり取りを行政文書として資料として出してくださいと言ったら、何月何日の誰々から誰々への、ピンポイントで言っていただかないと出せませんと。そんなことしたら、こんな検証できないですよ。そんなこと、どうやって我々が分かるんですか、何月何日の誰から誰宛てのメールがあるはずです。
　藤澤さん、監察委員会からそういう求めがなかったら資料を出さない、つまり、そういう求めがあった以外の資料は一切出していない、隠蔽して秘匿しています、そういうことを今お認めになったということですね。
○政府参考人（藤澤勝博君）　一般に、メールなどを含みます行政文書についてでございますが、情報公開法の規定によりまして、国の機関や地方公共団体等の内部又は相互間における審議、検討又は協議に関する情報であって、公にすることにより、率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれがあるもの、不開示情報については提出を差し控えているというふうに承知をしてございます。
　その上で、お求めの資料でございますが、一部は既に国会の方にも提出させていただいておりますし、具体的なお求めがあれば、確認を行った上で可能な限り対応してまいりたいと考えております。
○石橋通宏君　この二つの事実をもっても、我々は大事な文書だと思います。証拠書類です。それを出していただいていないと。藤澤さんがさっき引用された部分は、まだ議論の検討途上にあって、その後の意思決定に重要な影響を及ぼす、そういう観点での決まりです。これ既に出された決定です。二月一日の文書、その一昨年の七月十三日の文書、それの決定に至る一連のやり取りが分かる、それは行政文書の公開の規定でも公開するようになっています。今の、先ほどの引用は間違いです。それだけ拡大解釈をやったら、全部、いや、議論の途上だから出さないということになってしまったら、検証なんかできません。誤用はやめてほしい。そのことは改めて言っておきます。
　大臣、こんなこと許していたら、厚生労働省が組織的な不正を組織的に隠蔽しているとしか思えませんよ。積極的に文書、証拠書類、関連文書、全てお出しをいただいて、そして第三者に判断をいただく、それが検証でしょう。重ねて、それが行われていなかった、だから監察委員会の報告書も誰も信用できない、全てゼロからやり直しをすべきだ、だから我々はそれを指摘をさせていただいているわけです。
　先ほどの平成二十九年の七月十三日の文書、私が三月十八日の予算委員会で要求をさせていただきました。官房長に確認をさせていただきます。それ、予算委員会に、理事会に提出をされるまでに、その七月十三日の文書を特定をされてそれを提出する前段で、どうやってそれを説明しようというやり取りを厚生労働省部内で、官房長も含めてやられていますね。事実確認です。
○政府参考人（定塚由美子君）　済みません、御質問の御趣旨、必ずしも正確に捉えられたかどうかでございますけれども、七月十三日付けの内部文書という御指摘、石橋議員から国会で御指摘いただきまして、では、そのような文書があるかということを調査をした上で、その文書がどういう性格のものであるかということについて内部で理解を共有化したということは行っていると思います。
○石橋通宏君　その際に、この七月十三日の文書は大した文書ではないからというふうに答弁しようというふうに、官房長、了解をされて、意思決定しておりませんか。
○政府参考人（定塚由美子君）　七月十三日付けの内部文書というのは、当時の担当内で、ローテーションサンプリングや指定予定事業所について備忘メモとして共有しようという性格の文書であったというふうに理解をしております。
○石橋通宏君　お答えいただいていません、官房長。
　官房長、すり替えられるのであれば、私はずっと、この七月十三日の文書の決定に至るまでの、これも厚生労働省部内で様々検討をされております、その検討の経過が分かるメールのやり取りも含めて資料を出してほしいとお願いしているのに、いまだに出てきません。これも、済みません、委員会に参考資料として出していただくことを、委員長、御検討いただきたい。
○石橋通宏君　本当に残念ながら、必要な資料が提出をされていない、様々隠蔽をされている、言えば小出しにしてくる、ピンポイントで言わないと出しません、これでは国民の皆さんの疑問に答えることは到底できないというふうに思います。是非真摯に出してください、全ての資料を、隠さず。その上で、きちんとこの間の、何が起こったのか確認をしておきたいと思います。
　荒井代理、そもそも平成十五年、なぜ東京が抽出に変えられたのか、そしてなぜ復元がされていなかったのか、これ、事実はまだ解明されていないのではないですか。解明されていないのであれば、先ほど申し上げたように、解明に向けて、引き続き、監察委員会、ちゃんと御検討をいただかなきゃいけないはずです。
　荒井代理、なぜ抽出に変えられたのか、なぜ復元をされていなかったのか、改めてお答えいただけませんか。監察委員会報告には書いてありません。特定できないとしか書いていない。特定できないというなら特定できないで結構です。お答えください。
○参考人（荒井史男君）　まず、大規模事業所につきまして全数で行うべきところを抽出の方法で行うようなやり方に変更したと、この点でございますけれども、当時の課長以下の判断によって決定されたと。当時の事務取扱要領には、東京都の大規模事業所について抽出調査としていることが明記されております。都道府県に送付して、抽出率の逆数表からもそのことが確認できるような記載があるというようなことから申しますと、担当の当時課室において、抽出のやり方に変えたということについては課室レベルで認識していたというふうに判断されますし、その点につきましては報告書に書かれてございます。
　それから一方で、適切な復元処理がされていなかったことにつきまして、調査の結果、そのことを認識していた者が複数名いたというところまでは確認できたわけでありますが、復元が行われていないということを課室というレベルで、いわゆる組織として認識し、あるいは引き継がれたと、引継ぎが行われていたというふうには認定できなかったという結果でございます。
　今日の報告書に書かれてある、報告書に記載した限度においてでございますけれども、私どもとしては、なぜ抽出を行い始めたのか、あるいは復元がなぜ行われなかったかの原因とか問題点については報告書に記載したつもりでございます。
○石橋通宏君　先ほど答弁なさったとおり、課長以下で決められたと思われるとしか書いていないんです。なぜというのも、特定できないとしか書いてありません。復元についても書いてありません。経過は書いてあります。ただ、結局、原因の特定はされておりません。
　荒井代理、当時の責任者が抽出と復元について、指示書、仕様書、作成しております。それ確認されましたか。
○参考人（荒井史男君）　確認しましたけれども、責任という意味におきましては、当時の統括官の前身の部長の責任ということになろうかと思いますが、具体的な担当者が誰であったかということにつきましては、当時のそのポストにいた人というところでお許しをいただきたいと思います。
○石橋通宏君　いや、代理、ポストにいた人が誰かは聞いていないんです。
　これ、必ず抽出、そしてこれ抽出表を作ったわけですね、東京の大規模。これまで全数だったのを抽出に変えているわけですから、各分野の数、母集団に応じて適切に統計上、ちゃんとした抽出、決定して、抽出表を作ります。それに基づく抽出の作業が必要ですから、抽出に関する仕様書、指示書、これを作成するんです。あわせて、当然復元が必要になりますから、復元についてもきちんとして指示書、仕様書、これ作成しないといけないはずです。これは別に東京に限りません。中規模の事業所は全て抽出作業をしているわけですから、同じように指示書、作っております。東京についても作られていたはずです。そういうことも含めて、全て確認をされて、復元について、なぜ復元をされなかったかという原因究明がされたのかどうかということが報告書には書いていないんです。だから分からないと。
　だから、分からないなら分からない、原因は究明されていない、であれば、原因究明続けるべきではないでしょうか。そのことを申し上げているんです。
○参考人（荒井史男君）　まず、抽出作業に関する指示書あるいは仕様書といった客観的な資料があったかどうかでございますけれども、この資料については調査をいたしましたが、発見ができなかったということでございます。
○石橋通宏君　抽出に関する指示書はあったはずです。復元に関するのがないんですね。当時の担当官も、なぜか復元に関する部分だけは記憶にないというふうに証言していると聞いています。今回、一連全てそうなんです、重大なところは記憶にないんです、関係者、姉崎さんも含めてね。だから分からないんですね。
　重ねて申し上げます。原因が分かっていない、であれば、続けて、これで終わりにせずに徹底的にやっていただく、それが、代理も先ほどおっしゃられた、国民の信用がされていない、だったら、それにきちんと応えていくために、とことん引き続き原因究明に向けて、厚生労働省が恐らく提出をしていないであろう隠された資料やデータ、メール等、文書の提出も含めてしっかりと資料を出させて、改めて原因追及、真相究明、これ続けていただきたいということは、重ねて、代理、お願いをしておきたいと思います。
　あと、また各委員からいろいろ質問あろうかと思いますので、済みません、時間が、いろいろ聞きたかったことも漏れておりますが、最後、残された時間だけ使って、今回の直近の、今回、元々なぜ抽出になったのか、それが歴代ずっと受け継がれていた、昨年の一月まで復元がなされなかった、復元もひそかになされた、こういう経緯があったわけですが、昨年の一月、皆さんのお手元の資料に、この間さんざん議論をしてまいりました、参考資料でも経緯をお付けしております。
　根本大臣、先週の火曜日の質疑で、あたかも統計委員会が専門的な見地で議論をされたというふうに答弁をされましたが、大臣、これ違いますね。統計委員会では、専門的な見地からの徹底的な議論はされていないはずです。議論をしたのは厚生労働省が設置した阿部座長の下での検討会ですね。そして、その検討会の結論がなぜだかひっくり返されたというのが今回の大きなミステリーで、この実態、真相を究明しているというのが一連の我々の議論だったはずです。大臣の答弁、全然違いますよ、大臣。これ、修正されるなら修正された方がいいと思いますが、姉崎さん来ていただいておりますので、重ねて確認です。
　検討会の結論、なぜ第六回で検討会を終わってしまった、ローテーションサンプリングではない全数でいいんだという結論を導かれようとしていた。でも、検討会は結局それで終わってしまった。その後、検討会は開かれないままにローテーションサンプリングの導入と、そして遡及がされないという決定がなされた。さらには、ベンチマーク更新において、これまた遡及がされないという決定もなされた。それを決めた専門家って一体誰なんですか。
○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたしますけれども、平成二十七年当時の検討会につきましては、私が主宰をしておりましたので、検討会の委員の皆様方の総意として、平成二十七年の九月に中間的な整理をさせていただきました。その後、この毎勤統計をどうするかというのは統計委員会の方に議論が移って、統計委員会の議論を踏まえていろいろ改正等がなされたというふうに承知しておりますけれども、私は、その平成二十七年以降は私の離任後のことですので、詳細については承知をしておりません。
○石橋通宏君　大臣、統計委員会でと言いますけど、統計委員会は厚生労働省からの答申に基づいてそれを了としたという判断をしているだけです。
　つまりは、それが一体どの専門家、大臣が答弁でも言われている、大臣、じゃ、ここで最後にお答えください。それを決定した専門家、重ねて言います、統計委員会は、ベンチマーク更新について、それを遡及改定していないと、事後的に認めただけだというのはこれまでも答弁されています。つまり、専門家の検討はされておりません。ベンチマーク更新で遡及改定しない、済みません、サンプル入替えについても統計委員会では議論しておりませんし、遡及の件も議論されておりません。厚生労働省からの答申を認めただけだということです。決定した専門家というのは、大臣、誰ですか。
○国務大臣（根本匠君）　先ほど姉崎さんからもお話がありましたが、実際に、ローテーションサンプリングというのは、精度向上を図るという観点から、統計委員会で、要は統計委員会の中で議論されました。当然、我が方の検討委員会のあれは両論併記的な趣旨だったと思いますが、統計委員会では、政府全体の基幹統計の見直しの中で、これはずっと統計委員会って基幹統計の見直しをやっていますから、実は、お尋ねの毎勤統計によるウエート更新も課題の一つとされて、平成二十八年度中の諮問時期までの検討課題とされました。
　その上で、統計委員会やその下に置かれたワーキンググループ、このワーキンググループでの議論は、影響の多い標本入替えの議論、要は、結果的にはローテーションサンプリングということになっておりますが、この統計委員会の下のワーキンググループでこの議論がなされて、そしてその議論の結果、母集団情報の変更に際して全数調査をやっているようなもの、全数調査など、真の値が存在する場合にはこれを利用して数値を滑らかに接続されるということと、一方で、これ極めて専門的ですけど、一方、標本交換による新旧ギャップへの対応、これは、要は部分入替え方式については新旧計数をそのまま接続させる等の原則的な考え方が整理されました。
　ですから、誰がということでいうと、統計委員会で、統計委員会のワーキンググループで、特にこれは部分入替え方式の話を中心に議論されて、そしてその議論の結果として、今私が申し上げた二点の原則的な考え方が整理された。これを受けて、その後、変更手続で承認という形でなったと、こういう経緯であります。
○委員長（石田昌宏君）　おまとめください。
○石橋通宏君　もう終わりますが、今の答弁聞いても、大臣、またすり替えて答弁されています。
　まだまだ全然原因究明できていないということ、引き続きこれはやっていかないといけないということも含めてお願いをして、以上で今日は質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。
　今、石橋委員の質疑を聞かせていただいておりまして、何のために厚生労働省は答弁しているのかが正直言って分かりません。今この統計に対する国民の信頼が揺らいでいる、要は、政策を立案する上でのその根幹を成すべき統計が揺らいでいるというこの事実、この信頼を失った統計への信頼をどう取り戻すのかということが今何よりも求められているわけであって、厚生労働省が自らを守るために答弁をするような局面ではないということを私からも申し上げた上で、質問させていただきたいと思います。
　時間がありませんので前置きもう抜きにして行きますが、まず姉崎参考人にお伺いしたいと思いますが、姉崎さん、今日のこの参考人の出席について、厚生労働省からいつ連絡入りましたでしょうか。
○参考人（姉崎猛君）　済みません、正確に覚えていないんですけれども、たしか先週だったと思いますけれども。
　済みません、先週ではなくて、もっと前に、二十一日に集中審議をやるということで、二十一日の日程を空けておいてくださいということをかなり前に言われたと思います。
○川合孝典君　これなぜ聞いたかと申しますと、実は今回の集中審議についての申入れは三月の下旬に行っております。それ以降、実は、厚生労働省からの参考人の出席についての可否について連絡が来たときに、姉崎参考人は海外へ行っていらっしゃったりとか、要は連絡が付かない状況にあるといったようなことを繰り返しおっしゃいまして、正直、二週間ほど連絡が付かないということを厚生労働省が言っていたわけでありますが、今の姉崎さんの不思議そうなお顔を見て分かりましたけれども、つまりは厚生労働省が私にうその報告をしていたということだけ確認をさせていただきました。
　今日は阿部先生と今野先生にもお越しいただいておりますので、率直に統計の専門家として、いわゆる毎勤統計のデータをどう修正するのかということの議論とは別に、統計を扱っていらっしゃる専門家の立場として今回生じたこの毎勤統計の問題ということをどのように捉えていらっしゃるのかを、それぞれかいつまんで簡潔に御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（阿部正浩君）　毎月勤労統計は学術研究及び政策立案あるいは評価にとって重要であり、今回のように、全数調査が行われなかった、あるいは母集団情報に復元するような作業がなされなかった、さらにこうしたことが長年にわたり続いたということは非常に残念なことであるというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（今野浩一郎君）　現在問題になっています毎勤統計なんかの基幹的な統計調査というのは、日本の経済とか賃金を把握する上で非常に重要な統計です。したがいまして、そのような統計で不適切な統計方法が行われていたということは大変重要な問題であるというふうに考えております。その結果、国民の統計に対する信頼が落ちたということについても大変残念に思っております。したがって、厚生労働省においては、今後こういうことがないようにしっかりと再発防止の対策を取っていただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○川合孝典君　わざわざこういったことを御質問させていただきましたのは、厚生労働省の説明聞いておりますと、手続はおかしかったけれども数字はさほどぶれがないから大した問題がないんだという趣旨の説明をずうっと繰り返していらっしゃるわけなんです。
　私は、統計のデータというのは宝物のようなものだと思っておりますので、一旦一つの基準を決めて統計データを積み上げ始めたら、よほどのことがない限りやはり動かしてはいけないものであるし、仮に変えるときにも、精査を行った上できちっとコンセンサスを形成し、適正な手続を取った上で変えていくべきだというふうに私は思っているんです。
　そういう意味でいったときに、厚生労働省が、この問題に対しての向き合い方、危機意識というものが足りないと思いますけれども、両先生、どう思われますか。
○参考人（阿部正浩君）　確かに委員おっしゃるとおり、不適切な取扱いが行われたというふうに私自身も思っております。
　以上です。
○参考人（今野浩一郎君）　ちょっと一般的に言いますと、あるいは原則的に言うと、統計数字というのは適正な統計的な方法の手順をきちんと踏んで出すということが非常に重要ですので、しかも、今回問題になっています毎勤統計のような非常に重要な統計については、ますますそういう重要性が大きいというふうに思っています。
　したがって、今委員がおっしゃられたように、統計的な方法あるいは手順をどう踏んでいくかということはきちっと議論をして、もし変えるんだったらきちっと議論して変えていくということが必要だろうというふうに思っております。
○川合孝典君　総務省にちょっとお伺いしたいと思いますが、点検検証部会の結果が出ております。この部会の検証結果に基づいて、毎月勤労統計調査はどのような今回影響が生じたという分析をされているのかをお聞かせください。
○政府参考人（横山均君）　先ほど影響度についてⅠからⅣということで説明させていただきましたが、最も影響度の大きいⅣに分類されております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　重ねて総務省にお伺いしたいと思いますけれども、これほど利用上重大な影響が生じる統計のいわゆる不正が生じたということ、このことは統計法に違反するのではないかと私は考えておりますが、総務省としては、統計法第六十条に、基幹統計の作成に従事する者で基幹統計をして真実に反するものたらしめる行為をした者という者が要は処罰の対象として規定されておりますが、このことについて総務省はどのように御認識されていますか。
○政府参考人（横山均君）　お答えします。
　毎月勤労統計調査に係る事案につきましては、厚生労働省の特別監察委員会におきまして一月二十二日に報告書が取りまとめられまして、その後、更により独立性を強めた検証作業が進められ、二月二十七日に追加報告書が公表されました。
　一月二十二日に公表された報告書におきましては、今般の事案は統計法第六十条第二号に該当するとまでは認められないとされているものと承知しております。追加報告書につきましても、この見解を変更する記載は見当たらないところでございます。
　この検証結果を踏まえ、厚生労働省において適切な対処がなされるものと考えております。
○川合孝典君　そういう摩訶不思議な結論が出てきているんですが、では、まず総務省さん、もう一回聞きましょう。聞き方変えます。
　真実に反するものでは今回の毎月勤労統計の不正はないという理解を総務省としては判断されているということですか。
○政府参考人（横山均君）　罰則の適用につきましてでございますが、一般に、犯罪の成否につきましては、捜査機関によりまして、法と証拠に基づきまして個別に判断されるべきものでありまして、総務省としてお答えすることは差し控えたいと考えております。