Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　真剣に御検討をいただくということについては、それは疑問を差し挟むわけでありませんけれども、私がお願いを申し上げ、あるいは御提案申し上げておりますのは、この国会の審議中において、衆議院に置こうが参議院に置こうがどちらでも結構でございます、立会演説会を廃止するという思い切った案の代替措置として何か枠拡大というものを各党間で話し合うべきじゃないか、このようなことを御提案申し上げているわけであります。
　先生は、この法案が通ったらまた自民党の何やら、調査会でとかいって、こんなのはしてくれるわけがないのでありまして、これは前の参議院のときにようけいだまされておりますので……。ごめんなさい。大変失礼なことを申し上げましたけれども、やはりこの法案審議の最中にお考えをいただいた方がいい。皆さん方の自民党提案で出された法案が一党だけの賛成でしかも選挙前に急に通った、これは余り国民に対して胸を張れるものじゃない、このように思うのであります。やはり選挙の法案でありますから、反対の党もあるけれども幾つかの賛成の党もあるんだ、こういう形できちっと審議が行われる、私はそうあるべきだと思うのであります。
　冒頭申し上げましたように、私どもも、日にち短縮等については結構だ、しかし、日にち短縮と立会演説会の廃止、こういうのが二つばたっと重なりますと、いかにも唐突じゃないか、あるいはこの立会演説会という日本独自のものの精神、そういったものまで要らないんだという形で押し流すのはどうだろう、こういった気がするわけであります。そういったものにかわる措置としてこういうこともある、こういうこともできるんだ、こういうことをお考えをいただきたい。
　テレビの枠が一つふえたよ、こうおっしゃるけれども、さっき言いましたように、テレビの政見放送の視聴率というのは、そんなに高いものでもないと私どもは伺っております。また、枠にはまったものであります。したがって、それぞれ選挙をやる皆さん方でありますから、知恵を出せばそんなにお金もかけず、あるいは協議する時間もかけずにできるものがあると私は思うのであります。そういったことについて、提案者の方で柔軟に話し合いに応じる御姿勢がおありかどうか、もう一度お尋ねをいたします。
○片岡議員　お話のようなことを実現するということになれば、結局修正案についてお話し合いをするということになるわけでございます。ところが、いまお話しのようないろいろな項目について、修正案について各党ともお話し合いをするということになりますれば、これはなかなか時間を要することであり、そうおいそれとコンセンサスが得られて、うまい案が出てくるというふうには思われません。
　ただしかし、皆様方のいま御質問なり、この御審議の途中でいろいろの御意見が出てまいります。そこで理事会等で、あの話はいいじゃないか、それじゃみんなであの方向でやろうやというコンセンサスが出てくるなら、それは、われわれは何とか修正という形でも、とにかく皆様方とお話し合いをすることについては、決してやぶさかでないわけでございます。ただ、それを全部が全部やり遂げるということは、かなり実際問題として困難であろうかと思うわけでございまして、それ以外のことは、やはりこれからの問題としてまた御相談をしていきたい。
　それで、どうもそんなことを言うと、おまえは言い逃がれをして、後はやらないんだろうとおっしゃるが、これはやることに、参議院の方でも党内で話が出ておりますし、衆議院の側においても、やはりそういうことをぜひやっていかなければならぬ、こういうふうに思っておる、誠意だけは持っておることを、ひとつ御承認いただきたいと存じます。
○安藤委員　まず最初に、委員長にお尋ねしたいと思うのです。
　選挙法といいますのは、申し上げるまでもなく、議会制民主主義のルールをつくるものですね。その選挙法の審議の冒頭から社会党が欠席、こういう不正常な状態で審議が進められております。委員会の運営は、各会派合意の上で行われるという民主的なルールがあると思いますが、こういうような不正常な状態ではやはり非常に遺憾で、ルールに反しておるのではないかと思うのです。だから、早速この審議は中止をなさって、理事会を開いて委員会の運営について協議をなさるべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○中野委員長　お答えを申し上げます。
　この委員会を開会するに当たりましては、理事会において十分御相談申し上げた結果、多数の御意見によって開会することに決定したものでありまして、決して私は非民主的な動向ではないと考えております。したがって、この委員会を中止する気持ちはございません。どうぞひとつ、共産党におかれましても質疑を行っていただきまして、十分に御意見を聞いていただきたい、かように思っております。
○安藤委員　大方の賛同を得たというふうにおっしゃるのですが、やはり全会一致のルールに反しておるのではないかというふうに申し上げておきます。
　もう一つお尋ねしたいのですが、この法案につきましては、後でも質疑の中で申し上げますけれども、幾つかの新聞が社説その他で論調、論陣を張っております。なかなか批判的でございますね。そして、多くの団体あるいは労働組合なども強く反対の意向を表明しております。もともとこの法案は自民党の方からの議員提案、選ばれる側からの提案ですね。だから、選ばれる側からの言い分ばかりではなくて、やはり選ぶ側、主権者である選ぶ側の意見というものもしっかり審議に反映をするということが必要だと思うのですね。
　そういう関係で、私どもは公聴会をぜひとも開催をすべきだというふうに強く要請をしてまいったのですが、参考人というようなお話もありますけれども、参考人といいますのは、委員会が必要であるという場合は委員会において人選をして呼ぶ、こういうことに国会法はなっていますね。公聴会といいますのは、もちろん公募をして、そして応募をした人の中からしかるべき人を選んで意見を聞く、これはたてまえが全然違っているわけです。ですから、私は早速公聴会も開くというふうにしていただきたいのですが、委員長は、公聴会を開くというお気持ちはあるのかないのか、お尋ねします。
○中野委員長　それはこの委員会の質疑が終わった後で、理事会において十分御協議をいたしたいと思っております。
○安藤委員　そこで中身に入ってお尋ねをしたいと思いますが、提案者の方では、先ほども申し上げたのですが、いろいろ世論がこの改正案に対して厳しい批判をしております。こういう世論というものはどういうふうにお考えになったのか、有権者、選ぶ側の方の意見というものはどういうふうにお考えになっておられるのか、まずお尋ねします。
○片岡議員　世論は、いろいろの立場から批判が出てまいります。これは大変いいことでございまして、私は、新聞で出ていない世論の中にもいろいろあると思いますよ。それは、今日のように交通が発達し、そしてマスコミの進歩も非常に遂げた現段階において、いつまでもあの長い選挙期間をわいわい言うて歩いてもらうのは、非常に迷惑だというようなことをわれわれはときどき聞くわけでございます。ですから、時代とともにやはり選挙のやり方を合理的に変えていくということも必要である、そういうことに対して非常な賛意を表しておる声なき多くの世論もあると私は思います。
　したがいまして、新聞やその他に出ておる批判だけが、あるいはそういう世論だけが私は世論であるとは思っておりませんので、しかし、そういう世論についても十分傾聴すべきものは傾聴していかなければならぬと思いますが、今回提案いたしましたものについては、これはやはり時代の進運とともに合理的な選挙の枠組みをつくって、土俵をつくって、できるだけ選挙に金のかからないようにしていこう、こういう目的からはこれは非常に妥当な案である、かように思って提案をいたした次第であります。
○安藤委員　声なき声ということもおっしゃっておるのですが、念のために申し上げますと、これは朝日新聞、中身は読みませんが、「「目隠し選挙」にするな」、こういう社説ですね。それから東京新聞でも「有権者不在の公選法改正」、それからこれは毎日新聞「選挙期間の短縮への疑念」、これはサンケイ新聞「動機不純な公選法改正案」、こういうふうに論陣を張っておられるわけですが、これはやはり大新聞でありますし、圧倒的な世論ではないかというふうに思うのですよ。
　それから日本婦人有権者同盟、これは相当大きな組織です。ここでも「自民党提案の「公職選挙法改正案」に反対し衆参両院議員定数不均衡是正を要望する」、もう中身は全部紹介しませんが、「今回の改正案は、「選ぶ側」の有権者の意見が全く無視され、「選ばれる側」の論理、特に現職優先の党利党略案であり、絶対に容認できません。」こういうふうにきつくこの法案に対して反対を表明している。
　それから日本青年団協議会、これは日本全国の青年団の集まりですね。ここも常任理事会で、公選法改正案に対する日青協、日本青年団協議会の略ですが、「日青協の声明」、声明まで出して、「党利党略による選挙法の改定には断固として反対することを表明するものである。同時に、憲法違反の判決まで出た「一票の重みの格差」、定数の不均衡の是正や、政治腐敗の根源である企業・団体献金の禁止こそ緊急の課題であると考える。」
　こういうふうに歴然と多くの世論は、この改正案なるものに対して強く批判あるいは反対という態度を表明しておるのです。なぜ、こういうような批判あるいは反対というのが出てきておるのだろうか、こういうことはお考えになったことはありませんかね。声なき声があるから、その方はいいのだというわけにはまいらぬでしょう。これだけの反対の意見が盛り上がってきておる。そのほかにも、たくさんの労働組合から私のところにもたくさんの要請書が来ています。反対してくれ、がんばってくれ。だから、こういうような世論は無視してもいいというふうにお考えなんでしょうか。
○片岡議員　先ほどから申し上げておりますように、そういう御意見、御批判に対しては、われわれは十分耳を傾けて聞かなければならぬ。私も拝聴するにやぶさかではありません。しかし、選挙というものは、何というても民主主義の基盤をつくっていくところのものでございます。したがいまして、やはりできるだけよけいな金を使わない、そしてできるだけ金のかからない選挙というのが、政治の倫理を確立していく上における一つの基盤である、私はこれはかたく信じておるのでありまして、したがいまして、先ほど言いましたように、そういう立場からの批判を持っておる、意見を持っておる人も非常にたくさんあって、私もよく聞きます。
　そして、それらの人たちはやはり、どうも二十日間は長いじゃないか、二十五日は長いじゃないか、また、ずっとああいう長い間大きな声を張り上げられて、社会の静ひつを邪魔されるのは困ったというようなことも言われておるわけでございまして、そういう声なき声というものもあることは、これはわれわれも十分知らなければならぬと思うわけでございまして、私はそういういろいろの点を彼此勘案して、そして今回こういう時代の進運に合ったところの、交通通信の機関の十分発達した今日においてこういうふうに改めていくことが適当である、こういうふうな信念に基づいて御提案を申し上げた次第でございます。
○安藤委員　いまのお話ですと、何か選挙というのはやかましくてしようがないんだみたいな話ですね。これはまさに有権者の人たちが直接選挙権を行使して、市政なり県政なり町政なり国政なりに直接参加するという非常に大事なことなんですよ。そして、そのための運動期間というのが設けられておる。それをいまの片岡さんのお話によると、選挙というのはやかましくてしようがないんだみたいな話です。これはやはり問題だと思いますね。
　そこで、今度は、期間短縮、時間短縮、立会演説廃止、これはこれまで幾たびかにわたって公職選挙法というのが改悪に改悪を重ねられて、べからず法案というふうにまでなっているというふうに言われているわけですよ。全部は言いませんが、昭和二十七年、戸別訪問がここで全面禁止になっているのです。それから四十五年、選挙中の政治活動ビラは、国会議員三種類、その他は二種類というふうに制限されている。シンボルマークが規制されている。五十年になって、選挙に関する報道、評論を載せた機関紙号外が禁止された。それから昭和五十六年、選挙中の政党機関紙誌、宣伝カーの禁止、後援会連絡所ステッカー禁止、後援会看板の規制、こういうふうに矢継ぎ早に規制がされてきておるのですよ。だから、ここへもってきてさらに運動期間を短縮する、立会演説全廃ということになったら、これは選ぶ方の立場というのは一体どうなるんだ、こういう危機感を持つのは当然だと思いますよ。
　そこで大臣、選挙の公正を保つために一生懸命努力をされるお役目を持っておられるわけですね。こういうような規制をさらに加えるということは、まさに有権者の立場、選ぶ方の側、この人たちを無視する、あえてその人たちのそういうような気持ち、おれはどの政党がどういう政策、どの候補者がどういう公約、その候補者の人柄をよう知りたいんだという、そういう有権者の選挙に参加する、政治に参加する、そういう権利を行使するということに対して挑戦的な態度じゃないかと思うのですが、これは大臣としてどういうふうにお考えですか。
○山本国務大臣　選挙というのはやはり民主主義の一番根底にある問題であって、これは議会制民主主義を維持していく上においては最も大切なものだと私は思うのです。それだけに、選挙は公正に行われなければならないというのは当然のことであります。しかし、今回の改正は、何せ二十五年、約四分の一世紀にわたって期間というものは改められていない。しかし、この四分の一世紀の間に社会のいろいろな取り巻く環境というものがずいぶん変わってきた。先ほどのお話のように交通機関あるいは通信の手段、それから私は、もう一つ国民の政治意識が目覚ましく向上したと思いますね。だから、そういう観点から政治をごらんになる目というものは非常に肥えてきていらっしゃる。私は、それは高く評価しなきゃならない。
　そういういろいろなことを考えてまいりますと、政治的といいますか、あるいは社会的といいますか、そういう状況の変化に対応して選挙が行われてもいいではないか。いつまでたっても同じようなやり方というわけでもあるまい、改めるところは改めて、より適切な、より時代に合った選挙制度に改正をしていく。制度というのは、いつまでたっても一つのところにとどまるものではありません。やはり流動的に考えていいものではないか、こう私は思うのであります。
　そういう意味で、必ずしも今度の改正が選挙の公正を脅かすものであるとまでは思いません。むしろ私は、今度の改正によって、やり方を変えることによって、選挙はむしろいい方向に向かうというふうにも思えるのでありまして、私は妥当な線である、こう先ほど来申し上げておるわけであります。
○安藤委員　先ほど私が紹介しました新聞の論調、それから日本青年団協議会、それから婦人有権者同盟の人たち、この人たちもいまの時代に生きているのですよ。そして、いまおっしゃる交通事情とかマスメディアとか何かのことを全部踏まえて、その上でこういうふうに言っておられるのですよね。だから、道路状況がようなったとか、マスメディアがどうのこうのというのは、これはやはり自民党の独断じゃないかと思いますよ。全くそういうようなことは、じゃそれを反対している人、批判している人は、こういうような情勢を全然踏まえていないのか。いま生きている人たち、この世代で生活している有権者の人たちの声なんですよ。これは。ですから、その辺のところは十分踏まえなければいけない、このことを強く強調しておきます。
　そこで、先ほどの声明あるいは要請書の中にもありました、それから幾つかの新聞論調の中にもありましたが、こういうような規制を加えるということよりもさらにもっと前にやることがあるんじゃないのか。いろいろ言われておりますね。
　定数是正というのが、どうしても最初に出てくるわけですね。この定数是正の問題、これはあえて申し上げるまでもないと思うのですが、よく比較される千葉四区と兵庫五区、これは一対四・五四。これは議員一人当たりの人口の割合。それから、同じ千葉四区、兵庫五区の関係で議員一人当たりの有権者の数、これはやはり一対四・二四。多いですよ。これは衆議院。参議院では神奈川と鳥取、これでいくと一対五・五〇、こういうふうに差があるんですね。これは、近いうちに是正しなければならぬというふうにお考えになるのか。だとすれば、具体的にどういうふうに是正をすることを自民党としては考えておられるのか、提案者にお尋ねします。
○片岡議員　お話のように、今度の提案よりもっと大事なことがあるではないか、たとえば一番国民の間に問題になる一票の重み、これは何としてもやはり定数是正という形で直さなければならないものであるということについては、私たち自民党としても十分な認識を持っておりますし、いまのお話のような格差が現に出ておる、こういうことに対して、憲法違反の問題も裁判上言われており、近く最高裁の判決も出る段階になりつつあることも十分認識しております。したがいまして、この問題に何らかの措置を講じなければならないということについては十分認識をして、すでにわが党の選挙制度調査会においては基本問題小委員会をつくりまして、この問題にもうすでに長く論議を交わしております。しかしながら、この問題は、すでに二回にわたって衆議院の定数是正が行われましたが、これはいずれも定員をふやして、そして是正された、こういうことでございますから、やり方としては非常にイージーなやり方であったと思います。
　ところが、今日行政改革が叫ばれておるときに、定数是正をするのに定数をふやして是正するということは、これはとても国民の納得を得ていただくわけにはいかぬと思います。したがいまして、これは定数を現状維持にするのか、あるいは減らすか。そしてそういうことになりますと、この問題はひとり人口に比例するということだけで問題が解決するのか、あるいは地域の広さあるいは文化の状況、経済の状況、そういうものを勘案しながらやっていかないとだめだといういろいろな考え方もございますし、そういうことからいたしますと、そしてまた同時にこれは選挙の根幹に触れる。いまの中選挙区のやり方でいいのかどうか、これらの問題もおのずから論議の議題に上ってくるわけでございまして、そういう点から考えますと、われわれ論議の中でいろいろ多種多様になりまして、これをコンセンサスを得て一つにまとめるということにはかなり骨が折れるわけでございます。これはなかなか短期に問題を解決することはできないので、少し中長期にひとつ真剣にやっていこうということで、われわれは目下それに携わって調査会において論議を進めておる最中でございます。
　それが、今日まだ提案するような段階に至りませんので、まだ、各党に御意見を賜る、お話し合いをするという段階ではありません。が、しかし、これから避けて通れない問題であることを十分認識をしながらこの問題に対処して、そして行く行くの段階では野党各党の皆さん方にも十分また御連絡をし、御相談もしながらこの問題の解決を図っていきたい、かように思っておる次第であります。
○安藤委員　定数是正の問題を私どもの方が言いますと、先ほどもおっしゃったように中選挙区でどうのこうの、これは後藤田さんが一番好きな言葉でございまして、小選挙区制ということも云々と、こう出てくるんですよ。だから、これはだめなんですね。そういうふうにすぐ小選挙区制と絡めて持ってくる。そういうようなことではなくて、いま自民党の中ではこうこうこういう議論をしているのだ、知恵をかしてくれというようなことで、野党の方にも話を持ってきたらどうなんですか。だから私は、そういうような話を持ってきて大いに議論しようじゃないか、それをやらないでおいて、運動期間を縮める、立会演説なし、こういう自民党の方の都合のいいメニューだけをまずぱっと先に持ってきて、そうして審議してくれ、早く通してくれというようなことではいただけませんということを申し上げておるんですよ。
　しかし、いまおっしゃったように、避けて通れないとかおっしゃるのです。確かにそうです。しかし、これは緊急に、早くやってほしい、これも圧倒的多数の世論です。有権者の声ですね。だから、これはできるだけ早く話し合いの場へ持ってきていただきたい、私どもも積極的に意見を出す、こういうふうに申し上げておきます。
　それからもう一つ、規制規制ばかりではなくて、やはり選挙運動というのは本来自由闊達でなければならぬわけなんです。それを規制規制とばかりやってきている。だから私どもは、選挙運動の拡大ということをいつも要求しておるのですが、先ほど言いました昭和二十七年か何かのときに戸別訪問が禁止された。この戸別訪問の自由化という問題について、自由化すべきかどうかという点については自民党の中では議論になってないのか、提案者の片岡先生はどう考えておられるのか、お尋ねします。
○片岡議員　この戸別訪問の問題は、いつも重要な議案として議題に上っております。そしてこれについては、各方面からいろいろの検討をしつつあります。
　ただ、この戸別訪問を自由化するということになると、これこそ選挙する方の方、一般民衆、国民が、毎日毎日、あの党からもこの党からもどんどん波状的に訪問をされると大変迷惑をされるだろう。そういうようなことも考えると、これは選挙をしてもらうというか、われわれ議員の立場からだけを考えて言うわけにはまいらぬのであります。そういう点などを考えて、どうすれば合理的にいくか。すでに御承知のように、かつて親族ないし知己、その間に限って自由訪問を許す、こういうことも一遍やってみたがどうもうまくいかなかった、そしていろいろの弊害が出てきた、こういうことでやめになりましたことは御承知のとおりでございます。
　それらの問題を考えまして、この問題はさらに論議を尽くさないと、どちらがいいかということになかなかいかない。こちらの都合だけではいかない、選挙をしていただく方の立場も考えなければならぬということで、非常に苦慮いたしておるという段階で、いま検討の最中であります。
○安藤委員　二年ほど前になりますか、選挙制度の調査でこの委員会から外国へ派遣をさせていただきまして、ちょうどイギリスの総選挙の真っ最中でした。そのときに、保守党、自由党、労働党、それぞれの候補者の選挙事務所へもお邪魔して、それから候補者の人たちにもお会いしたのです。戸別訪問をすると——戸別訪問は自由ですよ。戸別訪問をすると、その訪問をされた有権者の人が非常に喜んでくれて、ワインを飲ませてくれてねというような話まで……。だからそれぞれの候補者も、それから運動員にしても、わざわざ来てくれたかというようなことで、これは歓迎される方法だと思うのですよ。もちろん、それぞれ一対一でいろいろ有権者の人と話し合いをして、政策の問題も話し合いをして、人柄もわかってもらえる、これは非常にいいと強調しておられましたよ。だから、いま片岡さんがおっしゃるような、そういうことではないのです。やはり、しっかり勉強していただきたいですね。
　それで片岡さん、いま何か戸別訪問はなかなかいかぬのだというお話なんですが、これは一九七九年、だから四年前の十月施行の総選挙、このときに自由法曹団という団体がそれぞれの立候補者の人たちにアンケートをとったのですよ。覚えておられると思うのですが、この戸別訪問の自由化についてのアンケートで、戸別訪問の自由化に賛成というふうに回答を寄せておられる自民党の議員さんもたくさんおられるのです。片岡先生はどちらに回答をお寄せになったと御記憶ですか。
○片岡議員　私は、どうやったかいま覚えておりません。ただ、先生いまおっしゃったイギリスにおいて戸別訪問が自由であるということでありますが、これは先生の一番お嫌いな、共産党の一番お嫌いな小選挙区です。それで、これは党と党の争いになるわけです。ですから、そういう小選挙区制にするなら私は戸別訪問大いに結構だ、こういうふうに思うのですが、先生の先ほどおれたちは小選挙区はけしからぬとおっしゃっておるのとどうも相一致しませんが、どういうことなんですか。
○安藤委員　すぐ小選挙区制という言葉が出てくるから、そこが問題なんですよ。
　片岡さんにお見せします。「第三十五回総選挙立候補者に対する戸別訪問をどう思うかについてのアンケート」、賛成、自民党二百五十二名、わりとたくさんみえるでしょう。その中に、最初のやつには載ってないですが、集計後また到着したアンケートの追加です。賛成十八名、片岡清一、覚えありますか。ちゃんと片岡清一と賛成に載っておるのです。あなた、賛成しておるじゃないですか。
○片岡議員　それは、やはり比例代表制をとったり小選挙区制をとったりしておる各国では、戸別訪問は自由だというのが世界の大勢であります。ですから、わが国においてもそういう段階になれば私はまことに結構だと思うのですが、これはやはり制度との絡み合いの問題が起こってまいります。そういう点で、国民の皆さん方にも余り迷惑にならぬ、そしてまだ今日においては、いろいろ買収その他で弊害が伴う場合も出てくるというようなことが心配される段階においては、やはり考えなければならぬ。しかし、原則的には、外国でもやっておるのですから、私は、原則的にこれが行われるようになればいいなということで賛成をしたということであったろうと思います。その後いろいろ議論をしてみまして、なるほどこれはもっと考えなければ、にわかにどうも賛成はできないのだなということも認識しつつあるわけでございます。
○安藤委員　片岡さんは、四年前のアンケートに賛成というふうに回答しておられる。いまおっしゃることと大分違うのですね。そして、これは外国のことではなくて、現在の日本における選挙制度のもとにおいて、戸別訪問賛成というふうに回答しておられるのですよ。
　住先生、静かにしておられるのですが、住先生もこれに名前が載っておるのですよ。小泉純一郎先生も載っている。上村先生も載っている。これは、本案の提案者の中に名前を並べておられる方々ですね。それで、戸別訪問の自由化というようなことをやらないかというふうに言うてこられないのかと不思議でしようがないのですがね。住先生、どうですか。
○住議員　私は記憶がないのですけれども、そういうように資料を出していただいたら、そのときのことはよくわからぬのでございますが、私も、自民党の選挙制度調査会に入りまして選挙制度の勉強をしてまいりました。いろいろ考えてみますと、先ほど来話がございましたように、戸別訪問だけを取り出して、それが自由化がいいとかどうとかということにはならない。やはり日本には日本の特殊の風土がございますし、そういうようなものを背景にして日本の選挙が行われているというようなことも考えますと、選挙は自由であると同時に公正でなければならない、こういうことも考えていかなければいかぬわけですね。
　ですから、戸別訪問について本当に公正な戸別訪問ができるかどうか、あるいは不正行為の温床になるのじゃないかとか、そういうようなこと、あるいは、先ほどもお話がございましたが、有権者の方々が大変迷惑するとか、そういうことをきちっと公正にできるような条件づくりができるかどうか、これは大変な問題だろうと思うのですよ。自由化ということは、私は絶対だめだとは思っておりませんが、私どもは、そういうような知恵をしぼっていって、やはり自由化というものも考えていかなければならない、ただ裸で戸別訪問が自由化でいいのだ、こういうことには早計に判断できない、こういうように考えております。
○安藤委員　いまおっしゃることとそのアンケートにお答えになったこと、それは知らぬとおっしゃるけれども、お忘れになったのかと思うのですが、そういうことを言っておられるのですから、近いうちにわが党で戸別訪問自由化、あそこを一条削除すればいいのですから、出しますので、積極的に御賛同いただけると思うのですが、どうですか。
○住議員　私どもこの提案をするに当たって、たとえば戸別訪問の自由化をどう考えるか、そのほかいろいろな選挙と文書の関係だとかあるいは連座制の問題だとか、いろいろなことを勉強したのですよ。そして、その点についてはまだまだ検討はしなければならぬだろうということで、実はこの法案には結論として出てくるまでには至りませんでした。
　それじゃなぜ都合のいい、というようなことをおっしゃいますけれども、私どもは、都合がいいとか悪いとかということじゃなくて、やはりできるだけ選挙制度というものは合理的なものにしていかなければならない、そして皆さんの御賛成が得られるものならば、全部でなければならぬということはないのだから、直すべきところは直して、やはり選挙の改善を図っていくというのが務めじゃないか、こういうように考えておるわけでございます。
　残念なことに、つまみ食いして出したのだというような御批判でございますが、御批判は自由でございますから結構でございますけれども、私どもの真意はそういうところから出ておるのでございまして、こういうことも酌んでいただいて、ひとつ御賛同いただきたい、こういうように思っています。
○安藤委員　先ほどからいろいろ外国の事例等々も話が出ております。私の方からもいろいろ申し上げました。そこで、今度のこの法案をおつくりになるについて、外国じゃ一体運動期間というものはどうなっておるのだろうか、事前運動はどうなっておるのだろうかというようなことをお調べになったと思うのですが、それはどういうようなことをお調べになったのでしょうか——自治省はだめです。提案者は提案される以上は、ちゃんとそういうこともお調べになった上でお出しになったと思う。答えてください。
○住議員　これは資料でございますから、細かく申し上げます。
　アメリカ、選挙期日十一月の第一月曜日に続く火曜日前五十日まで、選挙運動期間はなし。それからイギリスは、選挙運動期間は議会解散の日から選挙運動期間が始まります。それからフランスは二十日間。それから西ドイツはなし。イタリアはなし。ベルギーはなし。オランダは四十三日間。デンマークは議会解散の日から。ノルウェーはなし。スウェーデンはなし。オーストリア、スイスなし。オーストラリア、選挙令状公布以後ということでございまして、これは投票日が設定されるだけでございますから、そういうことになっております。
○安藤委員　だから、そういうことからすると、期間なしというのは、選挙運動期間とか告示があってどうのこうのというのはないわけですよね。全くの自由に、常時選挙運動ができる、こういうことですね。それからアメリカの場合でも、選挙期日前五十日、これが届け出期間だと。もともと選挙運動期間の制限はないのですよ。仮にこれが届け出てからのあれだとしても、五十日間ある。それから、先ほどおっしゃったベルギーだって、運動期間の始期とかなんとかも全くなし、全く自由ですね。
　だから、そういうことをちゃんとお踏まえになった上で——これは先進資本主義国と言われている国です。こういうところでそういうふうになっている。今度は衆議院に出る場合二十日を十五日にするというのは、こういうことと比較してどうだ、ちょっとひどいじゃないかというようなことはお考えにならなかったのですか。
○住議員　こういう運動期間の制度を考える場合に、五十日がいいのか十日がいいのか、それぞれ各級選挙によっても違ってまいりますし、現在日本の場合は、衆議院の場合は二十日、こういうように決まっておる。そして、その前は二十五日であった。それは昭和三十三年まではそうであった。こういうように、これは時代とともに変わってきておるわけですね。だから、それじゃなぜ二十日を十五日にするのか。日本の選挙制度はいろいろなそういう社会諸情勢、そういうものを考えて、最初は三十日であった、二十五日になった、そうして二十日になった。それはどういう背景で考えたかというと、やはり交通事情だとか有権者がどれだけ知り得るか、こういうものを考えて合理的にそのときの情勢に応じて決められた、私どもはこういうように理解しておるわけです。
　そうなりますと、二十五年前といまとは選挙を取り巻くそういう環境が大変違ってきておる、非常に密度も濃くなってきておる、そういうことであれば、選挙期間を外してしまえという議論であればまた別かもしれませんが、二十日なり二十五日というものを考えれば、そういう枠内では二十年前、三十年前と比べて、十五日でもその当時以上の選挙運動はできるじゃないか、こういうように考えておるわけです。
○安藤委員　何かいまのお話を伺っておりますと、先ほど挙げられた諸国では交通機関もマスメディアも全く発達していない、ど田舎みたいなことになってしまうのじゃないですか。日本は大分発達してきた。しかし、こちらの方は別に選挙運動期間の定めなし、事前運動も何ということもない、全く自由濶達に行われておる。先ほどの五十日という日数とっても、相当余裕ありますね。
　　　　〔委員長退席、小沢（一）委員長代理着席〕
日本は、先ほどおっしゃるように交通機関が発達している。こちらの諸外国は、交通機関何も発達していないから、それだけ時間とっているんじゃないかみたいな話にもなりそうですね。だから、やはりそういう先進資本主義国の事例というものは、十分これは考えるべきだと思うのですよ。それを運動期間を決めておいて、それをまた短縮するというのは、これはもってのほかだと思うのです。
　それで、よく事前にいろいろ運動をやっているじゃないか。いまも総選挙間近しということで、幾つかの演説会とか何かの顔入りのポスターがあちこちに張られておりますけれども、こういうようなのは選挙運動じゃないですわね。選挙運動じゃないと思うのですよ、事前運動。衆議院の場合は、選挙告示が解散になってからあるのですね。だから、事前の事前運動というのがやはり選挙運動としては禁止をされておるわけ。しかし、いろいろな自民党の話を聞きますと、政治活動をやっておるからいいではないかというような話があるのですがね。政治活動と選挙運動とは違うと思うのですね。それはどういうふうに考えておりますか。答えてください。提案者、ちゃんとそこまでお考えになってから出されたと思うのです。
○住議員　これは選挙法にきちっと、選挙運動はどういうものである、政治運動とはどういうものである、それから後援会活動はどういうものである、とにかく選挙運動はどういうものであるかというのは明瞭に決まっておるわけでございますね。ですから、それは皆さんも百も御承知のとおりでございまして、それが選挙運動になっているのかどうかということは、これは別な機関の判断することでございまして、提案者の私がどういうように考えられておるかと言われてみても、それは選挙法に決まっておるとおりでございますということでございます。
○安藤委員　じゃ、告示の前にポスターを張って、そこに候補者何の何がしというようなことを書けば、これは触れるのか触れないのか。
　それから告示前に、一日か二日前でもいいです、一票頼むというようなことを言うて歩いたり、あるいは街頭宣伝なんかでやったというようなことになったら、これはどいうことになりますか。
○岩田政府委員　現行法の解釈絡みのお話でございますので、私から答えさせていただきます。
　いまお挙げになりましたように、選挙運動期間に入る前に投票の獲得活動をやれば、明らかに選挙運動であり、事前運動の違反になります。
　先ほどお話がございましたように、公職選挙法の上では選挙運動と政治活動とは別物であり、恐らく先ほど提案者がおっしゃいましたのは、そういう事前の政治活動を通じて、政治家としての地位なり活動実績を積んで有権者との、地域の住民との結びつきができていくから、まあ選挙の際には、そういったものによる有権者の判断もあるだろうということをおっしゃったのではないかと思います。
○安藤委員　やはり選挙運動期間という定めがある。告示からだ。用意ドンで始まるのだとよく言われておりますね。だから、それ以前のものは事前運動になって、それはだめだ。だから、事前に政治活動ができるからそれでいいんではないか、選挙運動期間というのは縮めてもいいんではないか、こういう議論には決してならない。それ以前には選挙運動できないのですからね、いまの日本のこの法制は。だから選挙運動期間、告示になって用意ドンで始まってからしか、選挙活動できないのですよ。だからそうなると、やはりこれは選挙運動期間の短縮以外の何物でもない。そして、国民の知る権利をその期間だけ、五日間今度衆議院で縮める、五日間だけその機会を奪う、これは実にはっきりしておるんですね。日本でも、やはり告示になってから選挙のムードというのが出てきて、ああ、いよいよ選挙が始まったな、こうなるわけですよ。
　　　　〔小沢（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　ところが、始まったな、それで選挙の期間に有権者の人たちも街頭宣伝聞いたり立会演説聞いたり、あるいは個人演説会に行ったり公報を見たりといろいろなことをやって、そして選択をなさるわけですね。あるいは選択ばかりではなくして、職場や隣近所やあるいはマーケットへ買い物に行ったりなんかかんかして、いろいろ議論をして自分の選ぶべき人あるいは政党を選別される。そういうような期間が必要なんですよ。そういうようなこと、有権者の人たちが直接その選挙にかかわり合いを持って、そして公正な、あるいは自分で本当にこの人は間違いないなという候補者を選ぶというようなことについて、いろいろ選挙民自身も活動するんだというようなことは、お考えになったことないですか。
○住議員　十分考えたわけでございます。たとえばことしの六月の参議院選挙、そうしてまた今度三年後に参議院選挙がある。その時間の経過を度外視して二十三日が十八日になるということであれば、それはまさしく私はそれなりの制限になっておる、それは言えると思うのですね。ところが、ずっと二十五年も二十一年もそういう運動期間があった、そういう大きな流れと制度の決まったときと比べてみますと、私は大きな質的変化がある。ですから十五日でも、私は著しく知る権利を阻害するとかそういうことには、三十年前、二十五年前と比べてみると、なっていないんじゃないだろうか、こういうようにも考えるわけでございます。
　それと同時に、そういうような状態になれば、先ほど来いろいろなお話がございますけれども、たとえば金のかからない選挙、選挙に金をかけないというようなことも一つの大きな要請でございますし、そういうものを兼ね合わせて十五日という提案をしておるわけでございまして、そこらあたりはひとつ理解をしていただきたいと思っているわけでございます。
○安藤委員　交通機関が発達したとか道路がよくなったとかというようなことでもって解消するわけにはいかぬ問題を先ほどから私は言っているのです。主権者であり有権者の人たちがいろいろな情報を得て、そしていろいろ議論をしてどうのこうの、だれがいいか、どの政党がいいか、この政党はこういうことを言っているからこうだとか、こういうふうに積極的に有権者の人たちが選挙に参加していく、まさに有権者としての清き一票を投ずるためにいろいろな活動をなさる。そういうようなことを全く考えておられないじゃないかと思うんですよ。だからそこら辺のところを、選ばれる側の立場ばかり強調されて、まあいいじゃないか、道路交通がよくなったからいいじゃないか、それは短絡的なお考えじゃないかと私は思いますよ。時間が大分迫ってきましたから、この問題はまた後で議論をしたいと思います。
　それから、投票率の低下というのは、これは自治大臣も非常に気にしておられるところで、この前の参議院の選挙でも投票率史上最低、そしてことしの四月に行われた一斉地方選挙での県会議員の選挙、知事選挙も史上最低なんですよ。だからそういうことからすると、先ほどから私が言いました選挙民が選挙に参加していく、こういうのが機会が短くなるわけですから、そうなったらよけいこれは投票率は低下するのじゃないかと思うんですよ。これは大変なことです。
　これは、次の機会にしっかりやりたいと思うのですが、立会演説会のことに触れてお尋ねをしたいと思うのです。
　その前に、最初に私、言うておきたいのですが、この前、ＮＨＫのテレビ討論会で、九十四万四千、約百万近くの人たちが立会演説会に参加しているということを言ったら、昔は五百万人おって減ってきたんだというお話があったわけです。これは御存じだと思うのですが、昭和二十七年のときの衆議院の選挙、このときは五百三十八万六千何ぼだというようなことをおっしゃったのですが、このときは人口五万人ごと、それから都道府県選管指定の人口五千以上の町村、こういうところで立会演説会を開く、こういうことになっていたわけですよ。
　それが昭和四十四年十二月二十七日の選挙のときから、いままでの立会演説会の回数を三分の一にしろ、こういうふうに法改正が行われたのです。だから、回数が三分の一に減っちゃったのですから、その関係で聴衆の人たちが少なくなるということは、これは当然考えなければいかぬことなんです。昭和四十四年十二月二十七日、八十五万九千、こういうふうになっております。しかし、その次の昭和四十七年十二月十日、これは百万をまた超している。そして五十一年十二月、百二十一万となっている。こういうふうにやはりふえているんですね。
　だからそういうことからすると、いろいろもう立会演説会は形骸化したとかどうとかというようなことをおっしゃるけれども、決して形骸化なんかしていないというふうに申し上げたい。そして、立会演説会というのはもともと法律で決まっているんですね。そこで、各県あるいは市、区等々で任意に条例をつくって、そして立会演説会をやっているというところがありますね。知ってみえるでしょう。だからそういうようなところは、やはり立会演説会が必要だということでやっておられる。それで有権者の人たちから、非常に重宝がられておる。
　また詳しい人数等々は次の機会にやりますけれども、これは自治省にお尋ねしたいのですが、今度の法改正で立会演説会廃止ということになったら、各地方公共団体が任意で条例をつくってやっておられる立会演説会というのはどうなるのか、その条例というのは一体どうなってしまうのか、お尋ねします。
○岩田政府委員　現在の公職選挙法の中に立会演説会に関する諸規定がありまして、その一番最後に任意制立会演説会に関する規定があって、以上の規定に準ずるような立会演説会をやることができるという規定があるわけですが、今回本文が全部なくなります。かつまた、当該、準じて条例を定めることができるという根拠規定も削除されることになっておりますから、現在ある任意制立会演説会開催の条例はその根拠を失い、効力を失うことになると考えています。
○安藤委員　そうなりますと、そういうふうに立会演説会の必要性を認めて地方公共団体で、たとえば県でも十の県がやっておられるのですが、そういうのも全部だめになってしまうんですよ。これは影響が非常に大きいです。
　さらに、立会演説会の模様を録画して、それでテレビで放映するというようなことをやっておられるところもあるのです。知ってみえますか。そういうところも、これはもとの立会演説がなくなってしまうのですから録画もできないですよ。となると、やはり立会演説会に行かなくても、いろいろ聞きたいな、いろいろ見比べて、あるいは聞き比べたいなという有権者の人たちの機会もなくしてしまうんですよ。これはとんでもないことだと思うんですね。立会演説会というものは、そもそもどういうような趣旨で設けられてきておるのか、その利点というのは一体どういうところにあるのか、どういうふうにお考えなのか、お尋ねします。これは提案者からです。
○住議員　立会演説を設けられた趣旨は、選挙になって、できるだけ候補者の意見を周知させる。それは、選挙管理委員会で人を集めていただいてそういう機会をつくっていただくわけですから、これは選挙にとっていいことじゃないか、こういうようなことで立会演説会制度というものはできたのじゃないかなと私は思っております。
　先ほども御指摘がございましたように、いろいろ変遷がございまして、特に四十四年で立会演説は三分の一ぐらいになってしまった。いろいろ数字の御指摘がございましたが、回数が減っても一回当たりの人数は、最近は横ばいでございますけれども、そう変化はない。まあ七百人ぐらいというようなことになっておるわけでございます。私ども、いろいろ選挙をやってみまして、立会演説会をやりましても、私の前の候補者の演説が終わると、立会演説に集まった人が退席されるとかざわめくとかそういうようなことも実はいろいろ感じておるわけです。これは個人的な経験でございますが、どうも形骸化しておる。
　それからテレビ放送でも、十五分間なら十五分間、二十分間なら二十分間全部放送してくれればいいですよ。それだけの余裕を持ってやってくれるテレビ放送、これは地域によってもさまざまでございます。そういうようなこと、これは候補者の立場から言えば、大変ひがむこともなきにしもあらずでございますし、そういうようなことを考えてみますと、立会演説会、しかも公示になってから三日、四日たってから、一方的にどこでやるというような通知も来るわけですね。そういうようなことを考えますと、この廃止にかわる代替措置としてはいろいろ考えられるのでございますが、現在のテレビ、マスコミの状況から見まして、テレビの政見放送をふやすとか、あるいは新たに経歴放送を加えるとか、そういうようなことでひとつ代替措置をとって、形骸化した立会演説会というものをやめたらどうだろう、こういうことを考えたのが理由でございます。
○安藤委員　形骸化しているというようなことをおっしゃいますけれども、先ほど私が言いましたように、それぞれ地方公共団体でわざわざ条例つくってずっとやっておられる。そして放映までしておられる。それから幾つかの、この前の参議院の選挙の立会演説の模様を報道した新聞の報道を見ても、非常に熱気にあふれて拍手もたくさん出て盛況だったというのがあるのですね。だからそれを一面的に、形骸化したというほんの少しの事例があるのかもしれませんよ。しかし、候補者が全部並ぶわけですから、これは選択するのに一番いいですわ。そこでまじめに聞いておられる方も相当多いのですよ。それをそういうふうにしてしまわれる。
　テレビで、こうおっしゃるんですが、テレビのあれはいま衆議院ですと五分三十秒、立会演説ですと十五分から四十分やっているところもある。立会演説というのは、何回かやって、きょうはこの候補者がああいうことを言った、次はこうだということで論争が展開されるわけですよ。新聞も報道しますよ、あの候補者はきょうはああいうことを言った、これに対して次の機会にはほかの候補者はこういうふうにばっと切り返した、そういうようなことで新聞の報道にも反映されて、有権者の人たちがいろいろ選択をされる材料を提供する非常にかっこうの場ですね。
　そして統計などを見ますと、幾つかのメディアがありますね、公報だとか立会演説会、個人演説会あるいは街頭演説、テレビ。その中の立会演説会というのがあって、二十人くらいに一人の割合で立会演説会非常に有効だ、これで私は材料をとっているんだ、こういうような統計もあるのですよ。だから、それを簡単に一口で形骸化したということでもって廃止するというのは、運動期間の短縮とあわせて、これこそ選挙そのものを形骸化していくものではないかと思うのですよ。その点、大臣どうですか。まさにこれこそ選挙そのものを形骸化していくのじゃないか。選挙の公正な運営を図ることを任務としておられる大臣に、きょうの質問の最後としてお尋ねして、終わります。
○山本国務大臣　いま、立会演説会ということについていろいろお話がございましたが、今日の立会演説会の実態は、先ほど来いろいろお話がございます。候補者全部の話を聞いて、そしてその中から選択しようという立会演説会でなければならないと思うのだけれども、しかし今日はお目当ての候補者の応援に来る、そしてそれが済めば退席する、こういうような実態になってきて、これこそ形骸化しているのではないか、こういう感じもするわけなんです。
　そこで、現在の立会演説会をもっと改善して、たくさんの方が来てくだすって、しかもすべての有権者の方々に候補者の考え方が徹底するような方法が何かあるかという方向もひとつ模索してみなければならないと私は思うのですが、どうもそういう点についてはいい方法がなかなか浮かばない。そこで今度は逆に、この制度をやめにした後、候補者は一体どんな訴え方をするんだろうかということに変わってくると思いますね。その変わり方は、どんな変わり方をするのかわからない点もないではないですけれども、おおむねはいろいろな形でいろいろお考えになって、候補者の行動がやや自由になるという点は確かにあるので、そういう新しい選挙運動のやり方が生まれてくるのじゃないだろうか、そうすればむしろ各有権者がそういういろいろな選択をする上において選挙の運動が活性化して、あるいはそうしたいい方向が生まれるのではなかろうか。
　選挙運動は活性化してくる、こういう感じもするわけでありまして、私は全体としましてはこういう方向で、長年やってきたことではありますけれども、この際日本の政治風土の中で選挙秩序を守りながらやっていくという点において、こういう新しい方途を見出したことであろう、こう思うのであります。
○中野委員長　安藤君、もう申し合わせの時間が過ぎておりますから……。
○安藤委員　一言、活性化と逆の方向へ行くということを申し上げて、時間が参りましたので次の機会に譲りたいと思います。
○伊藤（公）委員　有権者の皆さんが直接にみずからの意思表示をする唯一の方法であります投票をするのに、どういう手段で何を基準にして選ぶか。当然、選挙が一番大事になるわけでありますが、その選挙法を久しぶりに改正をする。そういう委員会が、それぞれの政党の努力にもかかわらず、野党第一党の社会党が事実的には欠席のまま委員会が進むということを大変遺憾に思っております。委員長を初めわれわれも含めて各政党が、少なくとも議論を尽くす。そして、いろいろな有権者の皆さんの声を反映した選挙法改正になるように、しかも内容につきましても、事を急いでもっといいものができるのに、あるいはもっといま改正しなければならないものがあるのに、そうしたものを置き去りにしていくという選挙法の改正にならないようにわれわれも努力をいたしますので、どうぞひとつ御協力をいただきたいと思うわけでございます。
　いろいろ御議論がありましたけれども、最近の選挙の投票率をずっと見てまいりますと、先ごろの地方統一選挙、知事選挙や県議選の投票率は、昭和五十四年には史上最低と言われましたけれども、五十八年の地方統一選挙はさらにそれを下回るという結果になりましたし、また六月の参議院選挙は五七％という、これも史上最低でありました。特に私どもの東京で言えば、参議院選挙は二人に一人は棄権をしているわけで、棄権をすることも一つの意思表示と言えばそれまででありますが、現実にはむしろ政治に対して非常に政治離れしている。投票しても自分たちの意思が反映されていない、そういう無力感がじわじわと有権者の中に積もりに積もってきて、もう投票はやめよう、そういう有権者の意識になってきているのではないかという危惧があるわけでございます。
　そこで、いま御提案をされているこの法改正、私はいま有権者の立場に立って物を考えれば、選挙法をいま改正しろというなら、これは全党が挙げて改正しなければならない点が明確になっているんじゃないかと私は思うのです。大臣と発議者に、恐縮でありますけれども、短い時間の中で、いま選挙法を改正しなければならない一番重要な点、いま有権者が一番関心を持っている問題はどこだと本心お考えになっておられるか。これは自由に議論できるところでありますから、ぜひ御意見を一人ずつ伺いたいと思うのであります。
○山本国務大臣　先ほど来お話のあった、一つは選挙運動の自由化ということ、もっと自由に選挙をやったらどうかというお考え、これは私はずいぶんあると思うのです。しかし、一つの選挙をやる上において、選挙が公正に行われるという意味で選挙秩序というものも保って、公正に日本の選挙としてりっぱな選挙が行われなければならないという点もありますから、一つの理想を追っていく、それはまことにいいことでありますけれども、しかし同時に、現実も見ながら制度というものはつくっていかなければならないものだと思うのです。そういう意味で、自由化の問題もそういう観点から今後とも絶えず勉強していかなければならぬ課題であろうと思うのです。
　それから、ここで各党とも皆さんお取り上げになる問題、また差し迫って、これは政党の消長とも大いに関係があると思われるのが定数是正の問題だろうと思うのです。これは、だんだんと格差が広がっていくという中で、よけて通れない問題だという皆様方の御認識であります。したがって、これはみんなで考えなければならぬ。どこかが考え出して一つ案を出しても、なかなかそう簡単にまとまらないから、みんなで考えなければだめだ。そういう意味で、各党が真剣にこの問題と取り組んでいただいたら非常にいいではないか。それも一つの国民の御要請といいますか、お気持ちに沿う道ではなかろうか、そういうようなことを考えるわけであります。
○片岡議員　私も、大体いま自治大臣がおっしゃったような点が一番重要だと思いますし、特に私は先ほどから申し上げております、また各党からもいろいろ御意見のあった定数是正の問題、一票の格差という問題が、国民の皆さん方の最も関心を持っておられる問題であり、そしてまたこれもいつまでもほっておくわけにいかぬ問題である。こういう意味で、これから重要に取り扱って検討を進めたい、私はこう思っておる次第であります。
○住議員　選挙制度は民主主義の根幹だ、それなりに公正に行われなければならぬし、自由に行われなければならぬ。これは、だれしもお考えになっておられることだろうと思うのです。しかし、現実の選挙というものとそういう理想的な考え方、これは常に試行錯誤の連続でなかろうか。だんだんいいものをつくるという意欲、そして、いいと思われるものは提案をして議論をしていただくということが、基本的に大事なことでございます。
　具体的には、いろいろ問題になっております定数の問題だとか戸別訪問の自由化の問題だとか、あるいはその前提になる政党法の問題だとかあるいは政治資金規正法の問題だとか、どれ一つとっても大事な問題ばかりでございまして、私どもはそれをどのように取り上げ、どのように改善していくか、こういう姿勢が非常に大事なんじゃないだろうかと思っております。
○伊藤（公）委員　何をいま改正しなければならないのかということは私も同感だし、恐らくこれは皆さん同じことを考えていられると思うのです。
　定数の是正ですけれども、これはもうどこでも言われていることでありますからいまさら具体的な数字を申し上げませんが、まず定数の是正をやれということ、これは高裁でも出ている。この十一月には、最高裁でもその判決が出るというように言われている。こんなことはわかり切っていることだから、司法で結果が出たからどうだというのではなくて、こんなことはとっくにやっていなければならない。自民党さんもやればできるのだから、そういう案こそ優先して出してもらいたい。それなら本当に、それこそ全党挙げて議論ももっと白熱するし、国民の皆さんだっていよいよ国会議員も本気でやる気だ、こういうことになるわけです。
　むしろ思い切ったそういう定数の是正、それから定数の削減——私、東京の町田市ですけれども、町田市でもいまの市議会で定数削減案が出ています。隣の多摩ニュータウンの市議会でも削減案が出ました。全国でもう一万五千人くらいの地方の市町村議員さんは減っているわけだから、続々と全国の各地方議会でやっているわけです。
　僕ら参議院選挙をやりまして、街角でずいぶん言われましたよ。あんな参議院なら伊藤さん、ない方がいいじゃないか、税金のむだ遣いだ。事実、いろいろ制度の違いもありますけれども、ラフな言い方をすれば、アメリカは上院百人で日本は参議院二百五十二人じゃないか、大陸二十五分の一で人口半分で参議院は多過ぎる。やはり参議院の定数も考えなければいけないし、そして衆議院は本来四百七十一で、附則がついていま五百十一になっているわけだから、やはり規定どおり衆議院も是正をする、もとどおり四百七十一にする、参議院も定数を減らしていくというくらいのことをまず国会がやるべきですよ。これが行革のスタートだと僕は思う。
　いろいろな改革の先頭に議会が、われわれがやりますということを——両先生は、特にいま政権政党自民党の、しかもこの改正案を出してこられた発議者でしょう。こういう歴史的な、画期的なものをやったら、有権者の投票率が上がりますよ。国会議員もなかなか思い切って自分たちのことをやる。ぜひ、そういうことをやってもらいたい。いま自民党の中でもそういうことが進められているとか、進められていないとかという話がありますけれども、どうですか。