Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（桜井正昭君）　お答えを申し上げます。
　瀬戸内海の環境保全の観点から、いわゆる瀬戸内法におきまして「埋立て等についての特別の配慮」が規定されております。その運用についての基本的な方針に関しましては、瀬戸内海環境保全審議会において調査審議することとなっております。同審議会は環境庁長官の諮問によりまして、昭和四十九年五月九日に「瀬戸内海環境保全臨時措置法第十三条第一項の埋立てについての規定の運用に関する基本方針について」と題します答申を行いました。瀬戸内海の埋め立てを伴う計画につきましては、法及び基本計画に基づき、ただいま申し上げました埋め立ての基本方針を踏まえまして立案され、また審査されているというところでございます。
　ところで、本件、関西国際空港の建設に係る埋め立て問題でございますが、この問題は重要な問題でありますが、既に埋め立ての基本方針について答申を受けておりますので、個別案件である本問題を本審議会で特に事前に審議していただくことは必ずしも必要ではないと判断をいたしたところでございます。
　なお、本件につきましては、昨年の九月十九日と本年三月二十六日に開催をされました本審議会において、それまでの経緯を御報告しているところでございます。
　以上でございます。
○政府委員（山本長君）　審議会との関係における手続問題につきましては、環境庁の御判断に従って私たち考えておるところでございます。
○桑名義治君　環境庁にお聞きしますけれども、いわゆる関西空港関係閣僚会議、このときの環境庁長官の発言の要旨を読んでみますと、先ほどからの御答弁と同じように、やむを得ないものと判断すると、こういう御発言があるわけです。やむを得ないものと判断するということは、これは大変な重要事項で、慎重に審議をしなければならないという意味を私はむしろ含んでいる発言だと思うんです。とするならば、しょせん先ほどの、お話し申し上げましたように、いわゆる法に抵触をするというその事項でございますので、当然この出発の時点から審議会にかけるべきではなかったか。審議会がたまたま開かれている、その審議会に報告をしたという、そういう報告事項では済まされない問題ではないか、こういうふうに思うわけでございますが、環境庁どうですか。
○説明員（桜井正昭君）　ただいま申し上げましたように、私どもといたしましては、全体的な基本方針は既に御答申をいただいておりましたので、個別の案件につきましてはこの基本方針に照らして事務当局で判断をするということで、この判断をさせていただいたわけでございます。
○桑名義治君　そんなオウム返しみたいな、そういう答弁を僕は要求しているわけではございません。環境上必要があるのかないのかという、その根拠を明快にしてもらわなきゃだめだ。
　実際に「瀬戸内海環境保全臨時措置法第十二条第一項の埋立てについての規定の運用に関する基本方針について」、このいわゆる答申の中には「大阪湾奥部」ということで、ちょうどこの位置がきちっと入り込んでいるでしょう。この中にもきちっとうたい込まれている位置に抵触するわけですね。そういう重要条項であるとするならば、しょせんは、なぜかけなかったかというもう少し具体的な理由を説明しなければ、それは答弁になりませんよ。
○説明員（桜井正昭君）　繰り返しで大変申しわけないのでございますが、ただいま御答弁申し上げたとおり、そのように判断をさせていただいたわけでございます。
○桑名義治君　答弁が不十分だよ。
○説明員（加治隆君）　ただいま審議会に関する、諮問に関する御質問でございましたのですが、その基本となります判断につきましては、いわゆる三点セットの中における環境影響評価案、これに基づきましてこの位置内容が妥当であるという判断も根底にございまして、ただいま申しました答申の趣旨、事務的に任されておるという判断に基づいて諮問をされなかった、これが一つの理由かと存じます。
○桑名義治君　じゃ、この問題についてある程度環境庁としては調査したんですか。
○説明員（加治隆君）　環境アセスメントにつきましては、事業者がそのアセスメントを実施するのが基本でございます。したがいまして、我々環境庁といたしましては五十六年の五月からこの環境アセスメント、いわゆる三点セットを十分検討いたしました。その検討するに当たりましては、我々の既に環境アセス問題の知見、事例、そういうような問題を十分踏まえましてこの内容を検討したところでございます。したがいまして、その結果をもって妥当であるという判断をいたしたところでございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、いわゆるその特別措置法や、あるいはまたいわゆる措置法の第十二条一項の埋め立ての答申等について、この一つの答申やあるいは法に定められた事柄、これが実際に行われていないということについては、これは相当な大きな理由がなければならないと思うんですよね。ただ一つの国策的な事業であるがために削除することができるというような、そういう安易な考え方は瀬戸内海を殺してしまうおそれがあるわけですよ。だから、そこら辺はもう少し慎重に考えてもらわなければならないと私は思います。
　そうしないと、こういった問題がいろいろと提起されてきますと、たとえばここにこういう「エネルギーと公害」という雑誌の一部を持ってきたわけでございますけれども、こういったところにもこういった問題を全部引き上げて、そして非難されているんです、現実に。やはりこういう大きなプロジェクトをやる場合には、あるいはまた、こういうふうに法がかぶさっている地域については、特に万全を期してやるべきではないか、こういうふうに私は思うんです。そうしないと、結局、手抜きと言えば怒られるかもしれません、皆さんが不満かもしれませんけれども、成田空港のような問題が必ず起こるんです、現実に。だから、万全を期して、どこから指摘をされようとも完全な一つのルールを踏みながら、しかも完全な調査を進めた上で、そしていわゆる着工をしていく、これが私はもう最もベターな方法であろうと、こういうふうに考えるわけです。
　その点についてはどう思いますか。やはり、あなたたちの今までとってきた、審議会にかけなくてもいいという論理は正しいとあなた方思いますか。
○説明員（加治隆君）　この関西国際空港計画の今後の実施に当たりましては、さらに公有水面埋立法、それに基づいて環境アセスメントが実施されるわけでございますので、さらに詳細にその点に
ついて十分な審査をして万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○桑名義治君　いずれにしましても、こういった態度を示すために、環境庁は弱い弱いと言われてくるんですよ。結局、各省庁あるいは政府の方針に従ってずるずるずるずる、ずるずるずるずる押し込められてしまう。環境庁あってなきがごとし、こういうふうな批判が国民の中にあるわけですけれども、厳然たる一つの態度をやっぱり示していくことが環境庁のよって立つべき任務であろうというふうに私は思います。その点、今から先の工事の段階でやはり監視の目を厳しくしていく必要があるんではないかと、こういうふうに指摘をしておきたいと思います。
　それから、審議会が四十九年の五月に答申したいわゆる「埋立てに関する基本方針」があるわけでございますが、この基本方針、「瀬戸内海環境保全臨時措置法第十二条第一項の埋立てについての規定の運用に関する基本方針について」の中で、大きく分けて三つあるわけですね。一つは「海域環境保全上の見地」、二つ目には「自然環境保全上の見地」、三つには「水産資源保全上の見地」から、埋め立てを避けるべき基準を明示しているわけであります。それによりますと、埋め立てに際してそれぞれの見地から影響の度合いが軽微であることとなっている必要がある、こういうふうになっているわけでございますが、一方、運輸省でまとめた「海域生物及び漁業に及ぼす影響」についての調査結果のまとめによると、決して影響の度合いが軽微とは私は思えないわけでございますが、これはどういうふうに理解をしていけばいいのか、運輸省の見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（山本長君）　先生お尋ねの、いわゆる運用に関する基本方針と関西国際空港の建設、すなわち海上埋め立てとの関連で、基本方針についていろいろな留意事項が書かれてございます。これについての運輸省としての判断と申しますか考え方というものにつきましては、関西国際空港計画室長から答弁させていただきたいと思います。
○説明員（小坂英治君）　三点セットの段階でございますけれども、「埋立てに関する基本方針」に適合するということがこの埋め立てを進めます前提条件でございます。その意味におきまして、今先生がおっしゃいました三つの項目について見解を出しております。
　まず、第一の「海域環境保全上の見地」につきましてでございます。これは基本方針の記の１の（１）に書いてございますが、関西国際空港はいわゆる海上空港でございますので、その建設に当たって沿岸の海岸線の変更をもたらすということはございません。五キロ離れておるということでいろいろと検討してございます。
　また、埋め立てによる周辺海域の水質への影響の度合いは極めて軽微でございます。これはやはり潮流にどういうふうに影響を与えるか、水流がどうなるかというようなことを別途研究した結果でございます。
　さらに、空港の設置後における空港施設からの排出水に係るＣＯＤ負荷量は、これは小さいものでございまして、当該海域に設定されているＣＯＤに係る環境基準の達成に支障を与えるものではないと考えております。
　ちなみに、私どもの調査では、大阪湾での汚染負荷量が一日約二百四十トン程度であるというふうに計算してございますが、この空港から出てまいります汚染負荷量は、私どもの調査によりますと〇・ニトン程度でございます。水質にかかわるシミュレーション等を計算しましても、空港の周辺にのみの変化でございます。
　それから、埋め立てにより、潮流、恒流はもちろん埋め立てをやるわけでございますので少し変化はしますが、大阪湾及びその周辺海域にわたります海水の流れのパターンを変える程度のものではございません。
　また、空港の設置が周辺海岸への波浪、高潮、津波に及ぼす影響については、場所によっては若干の変化が起こるということが想定されましたものですから、私どもの計画では空港の護岸をすべて消波構造ということで、すべてといいますか、波当たりの強いところにつきましてはすべて消波構造とすることで対処することにしております。あるいは大阪湾の沿岸における海岸構造物の計画天端から判断しましても、海岸の保全及びその利用にほとんど支障を及ぼさない程度のものと考えられます。さらに、このように離しました結果、海岸の浸食または堆積に対する影響については、砂の粒径等の変化から見ましても、ございません。
　それから、埋め立て用地の工事に当たっては、空港の護岸工事を先行して施工することによりまして、埋め立て土砂の投入によります濁りの拡散についてはほとんどございません。これも検討してございますが、空港の直近部に限られます。
　それから、二番目の「自然環境保全上の見地」でございますが、これは「埋立てに関する基本方針」の記の１の（２）にございます。
　この問題につきましては、空港を泉州沖という海上五キロの位置に設置することとしておりますので、景観上でございますが、陸から見ますと海上に線状に展望される程度のものでございまして、景観上特に支障を与えるものとは考えられません。
　また、海域環境に影響を及ぼすと考えられます流れ、水質、波浪等のパターンの変化も比較的軽微でございまして、その結果、同海域の海域生物に与える影響は軽微なものと考えられます。先生が御指摘になりましたように、水産生物に与える影響そのものにつきましては、別途、流れ、水質、波浪等の検討によりまして軽微なものと判断したわけでございます。
　なお、埋め立てにより海水浴場等の利用に影響を及ぼさないものということはもちろんでございまして、当然ながら、また文化財の保護という面でもこの海上埋め立てについては支障がないと考えております。
　三番でございますが、「水産資源保全上の見地」ということがございます。これは基本方針の記の１の（３）にございます。
　当然ながら、埋め立てにより海面を消滅しますので、その分での影響がございます。しかしながら、水産資源の増殖、養殖、漁場の整備等の対応を積極的に進めることによりましてその軽減を図ることができるものであり、大阪湾及びその周辺海域全体から見ますと、海域生物の生態及び漁業に著しい影響を及ぼさないものと考えられます。
　また、空港の設置後における空港施設からの排出水の汚濁負荷量は、先ほども申し上げましたように小さく、また埋立工事に伴う投入土砂によります濁りの拡散につきましても、先ほど言いましたとおりでございます。空港の護岸の概成後に土砂を投入するということで、工事中につきましても拡散防止対策を行うことによりまして万全を期したいと。その結果、その影響は十分軽微なものと考えておるわけでございます。
○桑名義治君　おたくからいただいた資料の中には、確かにそういうふうに軽微である、軽微であるというふうに言われているわけでございます。ところがまた一面、「海域生物及び漁業に及ぼす影響」、おたくの調査の一部でございますが、この中を見てみますと、「海域環境の変化」、まず１２の２でございますが、この中にもいろいろと書いてございますが、やはり潮流が変わるという可能性が考えられるというふうになっているわけでございます。あるいはまた、「空港の設置に伴って底層の潮流の流速が小さくなる空港の北あるいは南西側の海域では、この貧酸素海域を湾央及び南西方向に拡大させる傾向が助長され、」と、こういうふうに、海域環境の変化についてもこの調査結果は述べているわけであります。
　あるいはまた、１２の３の２でございますが、「底生生物」、この問題についても、「潮流の変化とそれによる貧酸素化傾向の助長とが加わって底生生物相が貧困になることが考えられる。」と、こういうふうになっているわけです。
　それから、１２の３の４、これは魚類あるいは甲殻類その他の水産動物の件についても同じような影響が考えられるというふうに載っております
し、あるいは浮魚ですか、この問題についても、「水質に大きな有変化があればスズキ、カタクチイワシ及びマイワシの幼若期の発育に影響を及ぼすことが考えられる。」と、こういうふうにそれぞれの甲殻類その他の水産動物あるいは底魚、貝類あるいは藻類、こういったものも全部影響があると考えられる、可能性があると考えられる、そういうふうに全部この報告書はなっているわけですね。
　そういった立場から考えますと、非常に影響が軽微であるというふうにおたくの方では言われますけれども、現実にこの調査が言っている事柄は、すべて影響は考えられるということで全部締めくくられているわけですね。そうやった立場から考えると、運輸省のおたくたちの言っている、いわゆる影響が非常に軽微であるというその発言はどうもいただけないわけでございますが、この調査結果によっての皆さん方の軽微であるという判断は那辺にあるのか、御説明願いたいと思います。
○説明員（小坂英治君）　先生海域生物につきましておっしゃられましたけれども、私どもとしても海域生物そのものにつきましては残念ながら素人でございます。このために、五十一年度から調査をしましたが、それぞれの専門家にお手伝いいただきましていろいろ検討したわけでございます。
　その中で、海域生物に関してこの調査をまとめるに当たりまして、まず四年間の時間をかけてやったわけでございます。この四年間というのは、海域生物あるいは漁業に及ぼす影響というものを調べるという意味では、短いということだそうでございます。どうしても定性的な分野に陥らざるを得ない。したがいまして、私どもとしましては、まずこの海域生物、漁業に関しましては、可能性がある、影響がないということでそういうことを言い切るつもりはございません。やはり影響がありそうなものにつきましては素直に影響があると言うことにしました。さらにそれを補てんします、その影響を及ぼします水流の変化であるとか濁りであるとか、そういう問題につきましては別途調査しまして、全体で判断してその軽微であるという結論を出したわけでございますが、しかしながら、影響そのものを否定するわけでございませんで、この五十四年、この調査が終わりました後にも、さらに継続して調査を続け、今後ともその辺をさらに続けて見守っていきたいという考え方でおります。
○桑名義治君　だから、今の御答弁の中では、影響が軽微である、いわゆる少ないというような、そういう発言は今なかったわけですね。なかったわけですね、今。今の御答弁の中では。要するに影響があることはあるであろうと。しかし、今後の問題としてこの問題はやっぱり慎重な上になお一層慎重な態度をとりながら建設をしていかなければならない、見きわめていかなければならない、こういう御答弁だったように思うんですが、そうですか。
○説明員（小坂英治君）　漁業だけでなくて、水流であるとか潮流であるとか波浪であるとか、こういう調査をした結果、影響が軽微であるだろうという一応の判断をしたわけでございますが、海域生物関係につきましては、ただ四年間の調査に基づいてやってきたわけでございますので、さらに続けて確認のための、あるいはさらに建設を進める段階のためにも調査を続けておるということでございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、これはエコノミストに掲載されておりました岩本さんという人の論文でございますが、この中でも、「一般に大阪湾は「汚れた海」のイメージが強い。しかし、どっこい大阪湾は生きているのだ。」と。ガザ三、チヌ、シャコ、タコ、カタクチイワシ、マイワシなど豊富な魚種に恵まれている、こういうふうになっております。あるいはまた、「なかでも新空港の予定地は漁業生物たちの産卵、生育、回遊に欠かせない海域である。」、それから、「「アセス原案」のように、埋め立ては大阪湾の一〇〇分の一にすぎないから影響は軽微、と片付けてしまうのは、まさに自然の大きな営みに目を向けぬ所業ではないだろうか。」、こういうふうに述べているわけでございます。
　水産庁、この問題についてはどういうふうにお考えになりますか。
○説明員（渡辺武君）　お答え申し上げます。
　私たち、先ほど未御説明がございますように、まず漁業影響の調査を五十一年から始められましたときに、水産に関しましては専門的知識を要するということから、我々水産庁の所管団体でございます社団法人日本水産資源保護協会というものがこの漁業影響の調査の部分を担当しておるということでございまして、そのような調査の結果等を通じまして、私たちといたしましては次のようなことを考えておるわけでございます。
　漁業に対する関西空港建設による影響、いろいろ定性的に考えればあるわけでございます。潮流が変わるからとか、あるいは航空機の騒音だとか、あるいは工事による影響とかいろいろあろうと思いますけれども、大きくは二つあるのではないかというように認識をいたしております。
　一つは、先ほど先生もおっしゃいましたように、大阪湾というところは非常に生産力の高い、私たちから見ますと良好な漁場であるということでございまして、ある程度の規模の空港建設によりましてそれが物理的に一部分なくなるということ、それによる漁獲の減、あるいはそこに依存しておったものが他へ若干転化して依存せざるを得ないというような影響が出るということが第一であろうかと思います。
　それから第二番目は、空港建設予定地と目されておる場所は、ほかでもございませんが、これも先生のお話にもございましたが、産卵場あるいは幼稚仔の生育場としてかなりの魚種がそれに依存をしておるわけでございますので、そのようなものに対する影響があるのではないかというようにも考えるわけでございます。
　そのような定性的な判断は持っておりますけれども、より具体的な影響等につきましては、今後事業主体が作成されることになると聞いております実施アセス等を十分検討させていただきまして、関係省庁ともよく協議検討をさせていただきたいというように思っておりますが、さしあたり、今申し上げましたような形での定性的な影響がそれなりにあるのではないかというように考えておる次第でございます。
○桑名義治君　今の運輸省並びに水産庁の御答弁をお聞きして、環境庁としてはどういうふうな御意見をお持ちですか。
○説明員（加治隆君）　埋め立ての実施によりまして海域生物の生息の場が消滅するものの、新たに生息の場の設置などによりまして措置を講ずるというようなことがアセスメントに書かれておりまして、そういうことによって影響が軽減されるのではないか、そういうように判断したところでございます。
○桑名義治君　いずれにしても、環境庁の御答弁がどっちを向いているのかさっぱりわからないわけですよ。環境庁という庁ができたそもそもの由来を、私は姿勢としてはもう一遍考え直してみる必要があるのじゃないか、そういうふうに思わざるを得ないわけです。先ほどからの水産庁の御答弁をお聞きをしておりましても、相当な影響が出るであろうことは予知できるというふうな意味合いの御言葉があったわけですね、御答弁が。そういう立場に立ちますと、環境庁としてはやっぱり慎重の上に慎重を期す必要がある、そういう姿勢を示すのがむしろ私は環境庁の大きな役割ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、今度お聞きしたいのは、運輸省にお聞きしますのは、今水産庁からは、いわゆる潮流の変化あるいはまた産卵場が大きく荒らされるということで、魚介類に対する影響というものはどうしてもこれは免れることはできない、こういうふうな意味のお話があったわけでございます。今後のいわゆるアセスも非常に大切である、こういうふうに言われているわけでございますが、運輸省としては今後どういうふうな方向でこの問題に取り組んでいこうと思われているのか、この点につ
いてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（山本長君）　海域生物、なかんずく漁業に与える影響につきましては、先生おっしゃるように慎重な上にも慎重な判断をしなきゃならぬ事柄であると我々も考えております。運輸省が実施いたしました海域生物に関するアセスメントにつきましても、相当な専門家にお願いをしてその意見を集約したものではございますけれども、先ほどちょっと水産庁の部長からもお答えのありましたように、定性的な面でどういう影響があるか、どういう影響が考えられるかということは言えるのでございますけれども、定量的に把握というのは、やはり現在の知識、知見というふうなところから見て限界があるというのが専門家の御意見のようでございます。
　私たち、この定性的な面における研究は相当長い間やってきたものでございますけれども、それを定量的にどう判断するかということについては、先ほど先生の御指摘がございましたけれども、海流だとか流れから軽微だというふうな定量的な判断をしたというふうな点について先生の御指摘もあったところでございます。こういった判断につきましては、やはり私たち今後この計画の具体化を図ってまいりますときに、漁業に関する専門家の方々、私たちが今まで御意見をお聞きした方々、あるいはもっと広い方々、あるいは漁業関係者の方々、こういったものの一つの経験からする実感というふうなものも加味しつつ、漁業に関する考え方というのをまとめてまいらなければならないというふうに考えております。
　またさらに、影響があるということは事実でございますから、それに対する対策といたしまして、空港の護岸構造といった面につきまして、私たちも漁業面からの配慮をいたしまして、新しい何といいましょうか、魚礁となり得るような護岸の構造あるいは下の石積みの仕方というふうなことについて十分配慮をしたつもりでございます。そういったものが新しい漁業の環境になっていくというふうなことにも配慮いたしたのでございます。
　しかしながら、そういったことにとどまらないで、漁業の保全あるいは振興といった観点から、この影響というものを緩和する方策といたしまして、いろんな方策につきまして地方公共団体あるいは水産関係、農水省の方々の御意見も聞きながら、いかなる対策が一番いいかというふうなことにつきましても今後十分検討いたし、有効な対策がとられるように私たちも努力をしてまいりたいと、そんな考え方で対処をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○桑名義治君　水産庁にお尋ねをしたいんですが、空港及び連絡橋が設置をされるわけでございますが、その海域の漁獲量、それから漁獲金額、それから漁業者数、それから魚種、それから組合の数、こういうものをちょっとお尋ねしたいと思います。
○説明員（渡辺武君）　お答えいたします。
　空港が設置される海域あるいはそれを含めました周辺海域ということで、大阪湾につきましての漁業の実態を御説明申し上げます。
　まず、漁獲量でございますが、最近大阪湾の漁獲量がふえてまいっておりまして、昭和五十七年には十三万五千トンになっております。
　その金額は、百八十億五千万円になっております。大阪府が大体八十億円弱、兵庫県が九十億円強、和歌山県が十億円強でございます。
　三番目に、関係の漁協あるいはその組合員、要するに漁業者でございますが、関係漁協といたしましては、これは県の言っておる数字というように御認識いただきたいと思いますが、八十三漁協でございます。県ごとに申し上げますと、大阪府で二十四漁協、その組合員数が千七百二十一名。兵庫県が三十一漁協、五千四百一名。和歌山県が二十八漁協、四千九百六名、計八十三漁協、一万二千二十八人ということになっておるわけでございます。
　そこでとれます主な魚種は、マイワシ、これが八万四千二百トン、カタクチイワシ一万九千六百トン、あたりが中心でございまして、イワシ類が大宗を占めております。そのほかイカナゴ、シラス等と、エビ、カレイ、スズキ、マダイ等若干漁獲量は少のうございますが単価の高いものもあるということでございます。
　とっております漁業種類といたしましては、ちょっと専門的になって恐縮かと思いますが、あぐり網、船引き網、小型底びき網、刺し網、釣りといったようなものでございまして、大宗はそれぞれ知事が許可をした船が操業してとっておるというのが中心になっております。
　以上でございます。
○桑名義治君　こういうふうなさまざまなことをお聞きしたのは、いわゆる今後の漁業補償の問題にこれは絡んでくると思います。そこでお尋ねをしたわけでございますが、現在の水産庁の御報告の中では、いわゆる漁協の数が八十三漁協というふうにお話がありました。前々から運輸省の方といろいろと質疑を重ねた中では四十幾つというような数が挙がっているわけでございますが、正確には運輸省が把握している漁協の数は幾つでございますか。
○説明員（小坂英治君）　私どもがこの空港島の関係で幾つかの試験工事をやっております。その段階で漁業補償を過去八回やっておりますけれども、そのときに大阪府漁連、これは場所が、空港島周辺海域は大阪府知事による許可漁業区域、と同時に、入会協定によります兵庫県摂津、淡路地域の漁船操業区域、いわゆみ許可漁業区域になっているわけでございます。
　私どもが調査におきまして大阪府漁連あるいは兵庫県漁連と調整し、漁業補償の対象としてまいりました漁業組合数でもって申し上げておるわけでございますが、その漁協数は大阪府が二十四組合、兵庫県が十七組合、計四十一組合となっているわけでございます。当然ながら、その工事の様相によりましてはこの辺は変わる可能性があるわけでございますが、私どもの工事に伴います関係漁協は今申し上げましたとおりでございます。
○桑名義治君　今まで運輸省がそれぞれ折衝した段階では四十一組合だと、それから、いわゆる水産庁からお聞きした関係漁協というのは八十三漁協だと。こうなってくると、八十三と四十一といったら、運輸省の関係は四十一で半分ですね。
　現実に空港の作業がいよいよ始まる前には、これは当然それぞれの漁業補償問題が俎上に上がってくる。これが解決しなければまたこの空港の建設というものは大きくおくれると同時に、これが解決しなければできないわけでございます。まず、水産庁と運輸省との間で、こういうふうに漁協の数でさえも大きな隔たりがあるわけでございますが、これはどちらを信用し、どちらを主体にしながら漁業補償というものに取り組んでいかれるおつもりでございますか。
○説明員（小坂英治君）　今水産庁の方で言われた数字は、この周辺三府県の関係の漁協数をすべて網羅されたんだろうと思います。私どもは今までの調査の段階で、和歌山県との折衝はございません。和歌山県については、この地域に許可漁業を行っておるということはございませんで、省いております。こういうようなものを含めて、トータルとしての八十数漁協だろうというふうに理解してございます。
○桑名義治君　そうしますと、最終的には大体どのくらいの漁協の数になりますか。
○説明員（小坂英治君）　漁業補償をやります場合には一つの考え方がございまして、消滅する場所、あるいは価値減が生ずる場所、影響する場所、そういう考え方の中で、そこの区域で漁業をやっておられる方々を中心に補償するという、一つの公共事業での考え方がございます。工事の仕方あるいは工事の内容によりまして判断されるべきものと思っております。現在、まだそこまで検討してございません。
○桑名義治君　いずれにしましても、漁業補償という問題はこれ非常に重要な問題なんですね。陸上に飛行場をつくるならば、どういうふうに土地を確保するかということがこれ非常に大きな問題になるわけですが、海上空港ということになれば、
漁業補償が解決しなければ空港はできないわけでございます。
　そういった意味で、ここにやっぱり大きな視点を置きながら慎重な態度で臨んでいかなければ、私はこの空港建設が一つの大きな暗礁に乗り上げるのではないかという危惧を抱くのでございます。私は別に責めるつもりで言っているわけではなくて、もちろん私たちにとってはこれは賛成法案でございますから。だけれども、いわゆる成田のようなことが起こる、あるいはせっかく決められた期限内で工事が完成できなければ、しょせんまたここで大きな予算的なそごを来す。こういうことでここに大きな視点を抱きながら私はやっぱり考えていかなきゃならぬ、こういうことを特に申し上げたいわけです。
　そうした場合に、今言えないならば言えないで結構なんですけれども、現実に少なくともどのくらいの漁協とこの交渉をやっていかなければならないかということは、ある程度私は把握しておくもう時期に来ている、こういうふうに申し上げたいわけなんです。現実にそこに漁業権があるもの、ないもの——ないものも今までのいわゆる漁業補償の中ではあります。影響があるから。魚はそこにじっととまっているわけじゃありません、ずっと動いているわけですから、遊魚しているわけですから。したがってそういうふうに付随的に起こってくる影響というものは必ずあるわけでございます。そこまで輪を広げながら慎重にやはり一つの枠、基本方針というものを決めておかなければいけないと思うんですが、漁業補償に対する基本方針というものは慎重の上に慎重を期さなければいけないと思うんです。
　最近特に「むつ」の帰港港に対する補償問題がいろいろなことがうわさされ、あるいは新聞紙上で問題になっているわけです。だからといってぎっちりと締め上げてしまえば漁業者に過剰な負担を及ぼすことにもなりますし、そこら辺は非常に慎重の上に慎重を期していかなければならない問題だろうと思うんです。
　この漁業補償の問題についての運輸省の基本的な物の考え方、直接には皆さん方が漁業補償の問題で交渉するわけじゃないかもしれません。それは新会社がするのかもしれません。するんですけれども、しかしもうたびたびこの委員会で言われているように運輸省としては責任を持って指導する、助言する、こういう立場に立っているわけでございますから、また国家的な事業でございますから、この点についてのきちっとした基本方針をどこに置いているのか、まずお示し願いたいと思います。
○政府委員（山本長君）　漁業補償についての補償の基本的な考え方は、公共用地の取得に伴う損失補償基準というものに照らして交渉していくということになるのでございますけれども、しかしこれはそういった基準にのっとってやるということでございまして、この漁業補償の問題が解決しなければ、この空港は会社ができても実はスタートしないといったほど重要なことでございます。
　私たち、この空港計画につきまして、先ほど申し上げましたように約八回漁業交渉を経験してきておりますけれども、それはボーリングをやりますとかいうふうなことでございます。本格的なものをここで工事をやっていくということになりますときには、空港の敷地というものの海域が消滅するという問題、これは新しい問題でございます。こういった漁業補償のあり方というものについては、やはり現場の漁場における状況というものを当事者でなく第三者の立場から見て一番よく知っておられる方、例えば交渉するのは会社であり漁業組合でございますけれども、その第三者の立場と申しますか、に立ちかつ漁業の実態というものも十分知っておられるというふうな方々、例えば府、県の漁業の担当の方々というものの御意見も十分聞き、かつまたこの交渉を進めていく場合には、そういう方々の御努力というものも私たちの協力として得ながら進めていくというふうなことが必要だと思います。
　また、この問題を解決する上におきまして、漁業の方々と折衝していきます場合に、漁業における実態について、また影響についての心配について一番直接的に身をもって危惧を抱いておられる漁業の方々の意見というものもやはり真摯に誠意を持ってそれを聞き、交渉に当たるというふうな態度で進めていく必要があると考えております。また、会社に対しても、そういった運輸省が今までやってきております態度というものを貫きながら漁業対策というものをやっていくように指導していかなければならぬというふうに考えておる次第でございます。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいま御指摘になっております漁業補償問題というのは、関西空港の当面する死命を制する一番大事な問題だと思っております。成田空港の場合は用地買収が御承知のようにもう致命的な問題であったわけでございますが、新関西空港についてはむしろ土取り場の問題その他よりも、漁業補償の成否がどうなるかということが工期を左右し、工費を左右しいろいろすることだと考えております。会社の責任者は、これは挙げて全力を注がなければならぬ問題であります。
　また、今、いろいろ関係方面の御協力を得ると同時に、やはり地域の皆さん方、あるいはむしろある意味では国民的な世論、そういったことも十分考え、漁業者の立場も十分考えてこの問題に当たらなければならぬ、かように考えておる次第でございます。
○桑名義治君　そこで、もう時間があと少ししかありませんけれども、これはぜひお尋ねをしておきたいと思うのですが、漁業者の中には、いわゆる埋め立て周辺海域、これを有効に利用しまして漁業を継続される方もおられると思います。それから、漁船を大型化しまして、そして遠くの海域に出漁したいと、こういうふうに願っておられる方もおられると思います。それと同時に、この際ということで、小さな漁業者は転業を余儀なくされる方もおられるのではないかと思います。したがって、この地域における漁業振興対策が非常に重要な課題になるわけです。
　運輸省のこの報告書の中にも、埋め立てによる海面の消滅に関して、「水産資源の増殖、養殖、漁場の整備等の対策を積極的に進めることにより、その影響を軽減することができるもの」であると、こうあります。そうしますと、考えられることは、いわゆる栽培漁業施設、種苗センターの設置ですね、それから増養殖場の造成、それから漁港の整備、それから漁船建造資金の融資、こういった手法が考えられるわけでございますけれども、こういった問題も計画的に私は進めていかなければならない、こういうふうに思うわけでございますが、この件について運輸省並びに水産庁の御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（山本長君）　運輸省の考え方は、三点セットで先生今お読みになった考え方でございます。
　やはりこれは地域の振興ということとも関連をしてまいっておりますし、このいわゆる漁業の補償ということだけではなくて、漁業の振興という面について地域と空港とが共存していくというそういう観点から見まして、そういう観点から配慮をし施策をしていく必要があるというふうに考えておるところでございます。この件につきましては、具体的な計画、具体的な施策というものについては、府、県を初めとする地方公共団体の意見も十分聞き、また関係省庁の御意見も十分私たちも伺いながら、運輸省としてそういった施策が積極的になされるように運輸省の立場から努力をしてまいりたいというふうに基本的に考えておるところでございます。
○説明員（渡辺武君）　お答えいたします。
　先ほど来御説明申し上げましたように、大阪湾というところそれ自身が私たちから見ますと非常に優良な漁場である、あるいは産卵場、あるいは幼稚仔の生育場を包含しておるというようなことでございまして、従来から、漁業振興につきましてもこの地域にかなりの重点を置いてやってまいったところでございます。
　また、空港立地に伴います地域振興というよう
な観点からいたしましても、この地域の漁業振興をより一層充実してやっていかなければならないというようなことも強く認識をいたしておるわけでございます。
　先生、四つほどの具体的なことでの事業名等を挙げられましたが、そのうち増養殖施設、あるいは栽培漁業センター等につきましては、具体的に例えば栽培漁業センターで申し上げますと、和歌山県からもあるいは兵庫県からもあるいは大阪府からも、それぞれ私たちのところに、中身はいろいろ違いますけれども設置の要求が参っております。強度もいろいろ違います。緊急度も違います。しかし、一応各県から御要望が出てまいっております。また、大規模増殖場につきましても具体的な御要望が大阪府からあります。これらにつきましては、できるだけ、本年度あるいは来年度予算等々でも処理できるもの等もありますので、そのようなものは積極的に対応させていただきたいと思いますし、また若干時間がかかるようなものもございますが、いずれにいたしましても、十分に地元の関係者の意見等を各県を通じましてお聞きいたしまして、あわせて関係省庁ともよく御相談をした上でできる限りの援助、指導というようなことに心がけてまいりたいというように存じておる次第でございます。
　また、漁港整備あるいは漁船建造資金の融資という点につきましては、残念ながら今のところ私たちの方に具体的な形で御要望は参っておりません。しかし、空港の建設がおいおい進むという中におきまして、今先生おっしゃいましたような形で漁船建造資金の必要性といったようなことについての御要望が出てまいることもあろうかと思います。そのようなときには、今申し上げましたような基本的な考え方にのっとりまして十分な御協力をあるいは御支援を県の方を通じて漁業者に対してやってまいりたいというように思っておりますので、よろしく御了承いただければということでございます。
○桑名義治君　最後に大臣にお伺いしたいんですが、今、漁業補償の問題、それと同時に、その以前の問題あるいはまたそれ以後になるかもしれませんが、いわゆる漁業振興対策についての私御提案を申し上げたわけですが、これは漁業補償と大きな関連を持つわけですね。
　漁業補償がうまくいくかいかないかということは、こういった施策にどういうふうに積極的に政府が取り組んでいくかというその姿勢がやはり私は大きな影響力を持つ、これは重要な事柄であろうと、こういうように思うわけでございますが、この点についての大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　まことにごもっともな御指摘でございまして、単純に漁業補償をするという考え方でこの問題にぶつかってはいかぬのであって、漁業全体を一体どうしていくんだという大きな見地からやっていかなければこれは解決できない問題、それほど大きな問題だと思っております。関係閣僚協議会もございますので、農林水産大臣の十分な御協力も得たいと思っておりますし、関係地方公共団体の御協力も得るように全力を挙げてまいりたいと考えております。
○橋本敦君　前回の委員会におきまして、我が党の小笠原議員から、関西国際空港に関していわゆる将来の航空需要予測に関連をして質問をいたしました。問題は、その需要予測が大きく変わってきたという点の重大性を取り上げたわけであります。
　それに対して大臣の方も、速記を起こしての答弁を私も拝見をいたしましたが、率直に、私も驚いておる、毎年こんな格好になったら大変だ、もっと慎重にやらなければならないと、御答弁をなさった次第でございます。
　まさに大臣の御答弁にもありますように、この将来の需要予測は難しい問題ではありますけれども、関西国際空港の建設の計画、あるいは地域整備やアクセスや住民合意、あるいは強いて言うなら関西国際空港の必要性そのものにもかかわる重大な問題だと私は思うんですが、そういう重大な問題だということについて、大臣も認識は私と違わないと思いますが、まずこの点の大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　全く同様に考えております。すべての基礎になるものであって、しかも非常につかまえにくい、難しい。それから、この前も小笠原委員にも申し上げたんですが、ある程度設備をしたりいろいろするときには大き目に見ておかなければいかぬ。しかし経理の面やその他では低目に見ておかなきゃいかぬ、かた目に見ておかなきゃいかぬというような性格の問題もありますので、いずれにしても今お説のように、極めて慎重にこれは取り扱わなきゃならぬ問題だと、こう思っております。
○橋本敦君　航空局長に確認をまずしておきますが、この需要予測については運輸省として公的に表明をした需要予測が過去三回、一つは昭和五十六年の三点セット当時の予測、それから五十九年度予算概算要求時の予測、それから最終的には今年一月の五十九年度予算、この本予算に関して出されたときの最終的な予測、この三つと承知しておりますが、間違いございませんか。
○政府委員（山本長君）　直接的に関西国際空港計画に関連をいたしまして需要予測を行ったものを挙げれば、三つでございます。しかし運輸省といたしましては、こういう関西国際空港計画というものに焦点を当てたところの需要計画ではなく、もう少しマクロ的に、例えば第四次空港整備五カ年計画をつくるというときには、その時点で需要予測をするというふうな観点からの需要予測もございます。この関西国際空港というものに焦点を当てた需要予測と申せば、この三回でございます。
○橋本敦君　三つですね。その数字の一覧表を私つくりましたので、御答弁いただく都合で大臣と局長、飛行場部長にこれちょっとお渡しをしておきたいと思います。（資料配付）
　いろいろな立場の予測があるにしても、私は一つの問題は、運輸省の予測が過大に過ぎたという嫌いがあるという問題をぬぐえないと、こう思うのです。
　そこで、まず、五十九年度の予算をめぐって大蔵省と運輸省との折衝があり、その中で需要予測見込みが下げられて、五十九年度の今表でお渡しした数字になったと承知しておりますが、その経緯について大蔵省の立場から御説明を簡単にいただきたいと思います。
○説明員（涌井洋治君）　我が国の航空需要の動向を見ますと、五十年度初期までは国内線、国際線とも高い伸びを示してきたものの、その後伸び率は鈍化傾向を示しております。将来の需要予測につきましてこれはいろいろな見方ができるかと思いますけれども、本事業の採算性を確保し、将来に問題を残さないようにするためには、近年の鈍化した航空需要の伸びを十分考慮した需要予測を前提に採算性を確保することが基本であると、そういうことでございます。
○橋本敦君　そういう大蔵省の立場を運輸省も了解をされて、この数字で示しておりますように、五十九年度予算時の予測を運輸省としても確定をしたと、こう伺って局長よろしゅうございますか。
○橋本敦君　私、新聞を見ておりますと、去年の九月なんですが、これと別に飛行場部長がおっしゃった数字があるのに気がついたのですが、これは五十八年九月二十一日付の読売新聞が報道しておるんですが、松村飛行場部長が、九月の二十日東京で開かれたセミナーで関西国際空港の収支見通しに触れられまして、ここのところで、借入金の返済見込みが十九年でいくだろうという明るい見通しを述べられたその背景に、この需要予測につきましてこうおっしゃっているんですね。
　六十八年開港時には国内線二千八百万、国際線一千三百万、七十五年度になりますと、国内線三千五百万、国際線二千万、こういう予測をなさったと、こういう報道があって、これはまた非常に大きな数字なんですが、飛行場部長、こういうよ
うに御説明をなさった事実はあったわけですか。
○説明員（松村義弘君）　数字は私は記憶にないんですけれども、たしか先生、この「都市と空港」というのでございますか——に書いてあるから多分そうなんだろうと思います。
○橋本敦君　そうしますと、この七十五年度をとってみますと、これで比較をしますと、昭和七十五年度の五十九年概算要求時の運輸省の予測は、これで見ましても、国内線は千七百万人、それから国際線は二千万人、こういうわけですが、今の松村部長の予測では、国内線が三千五百万、国際線二千万、かなり大きな数字をお述べになっているんですね。しかも、五十九年度概算は五十八年八月終わりの時期ですから、一カ月ほど後のセミナーでの御発言でこれほど大きな予測値の違いがあるというのは、これは私はまた何としたことであろうかという疑問を抱かざるを得ないのですが、どういう経緯なんでしょうか。
○説明員（松村義弘君）　今その数字を見ましたところ、これは関西国際空港と私はその時点で述べたようでございますけれども、関西地区の数字を申し上げたようでございます。関西地区について五十九年度概算要求時の数字を、繰り返すようでございますが申し上げてみますと、昭和七十五年度において国際旅客二千万人、国内旅客三千五百万人と想定しておけます。この数字を申し上げたようでございます。
○橋本敦君　そうすると、違うわけですね。正確でないということになるわけですか、部長。間違って述べられたわけですか。
○説明員（松村義弘君）　関西国際空港というところを関西地区と読めば、これで正確でございます。
○橋本敦君　読めばだけれども、あなたがおっしゃったんだから。
○説明員（松村義弘君）　私は、こういうことを言ったかどうか全然記憶にないんですけれども、こういうふうに記録があるんだから言ったのかもしれません。これは確認できません。
○橋本敦君　そういう、誤りなら誤りということで率直に御訂正になり、事実を明らかにされたのでこれ以上追及はいたしませんが。
　さて、運輸大臣、その表を見ていただきたいのですが、私は予測は難しいということは知っております。しかし、余りにも大きな違いがあるということは問題だということで申し上げたい。運輸大臣は先ほど、つくる方は多少の余裕を見て考えるという立場があるというようにおっしゃいましたが、三点セットのときの予測を見ますと、運輸大臣、まず、昭和七十年度でいきますと、合計、旅客計で三点セット三千七百万と見ておりますが、五十九年度予算は二千二百万というように抑えられている。七十五年度予測を見ますと、三点セット予測は四千九百万、これが二千六百万、半分になるんですね。それから八十年度は五千九百万が三千百万、これも半分。八十五年度になりましても六千八百万という三点セット時の予測が三千四百万と半分。発着回数にいたしましても、三点セットは二十六万回と言っておりますが、五十九年度予算は十七万回と、こうなるんですね。そこで運輸大臣、この開きは余りにも大き過ぎはしませんかという問題なんです。半分なんですよ。百万違った、二百万違ったという程度じゃない。六千八百万人の需要があるだろうと見たのが、半分の三千四百万、これは大変なことですね。
　そこで大臣、先ほどおっしゃいました、こういう大きな、半分も減ってしまうという狂いが生じたということになれば、これは改めて、三点セット時に運輸省がおっしゃった計画やアクセスや、あるいは地域整備の基本的考え方や工事計画や、あるいは第二次工事計画については、これは具体的に工事着工の時期がずれてくるわけですから、大きく違ってくるわけですから、こういう問題については運輸省としては、あの三点セットで合意をしたときの需要予測が半分に減ったという重大な事実について、どういうふうに釈明をされるかということなんです。いかがですか。簡単に答えてください。
○政府委員（山本長君）　地域といろいろ話し合いをしてきたということとの関連でこの数字の差をどう考えるかと、こういうことだと思います。
　三点セットで、まず空港計画について申し上げますと、私たち、最終的には三本の滑走路を持つ空港をつくるということでございますが、三点セットにも、いわゆる段階施工として、最初は必要最小限度のもの、滑走路一本のものをつくる、そして需要のあれに応じまして逐次ふやしていくというふうな考え方をとっております。この空港計画に関しますれば、その現在計画しておりますものは、大阪空港の現況から見て必要最小限度のものをまずつくって、そして後ほど、需要の増加に応じて拡大していくという考え方でございますので、こういった　　私これを釈明するつもりはございませんけれども、この需要の増加というものがこういうふうにスローダウンをしたということは、将来の空港の拡張整備というものの時期がおくれていく、こういうことになっていくわけでございます。私たち、今つくりたいといって段階施工の方法としてやっておりますのが、滑走路一本の必要最小限度のものをつくる、こういうことでございますので、影響はそういった将来の拡張にあらわれてくる。
　それから、もう一つ大きな問題はアセスメントの問題です。
　アセスメントといたしましていろいろなアセスメントをいたしておりますが、これに関連いたすのはやっぱり騒音の問題が一番影響があると思います。アセスメントにつきましても、私たちは、何年時点での状態ということではございませんで、アセスメントというのは、この空港の能力というものがある時点に達するとき、つまり、二十六万回という最大限に達するとき、十六万回に達するとき、二つの時点をとらえまして、しかしこれは時期ではございません、そういう時点をとらえまして、騒音というものがどういうふうになるかということを予測し、評価をして地元に示したわけでございます。そういった意味における十六万回時点とか二十六万回時点という時点が、需要のスローダウンによりますと後へおくれていく、こういうことになってくるわけでございます。
○橋本敦君　わかりました。
　ですから、私が言ったことは全面的にお認めにならなくても、二期工事開始時期、あるいはアセスメントでも、今おっしゃったいろんな策定の時期、時期がスローダウンによって後へずれていくということは、影響があるということはお認めになったわけですね。
　例えば、三点セットのときには、あの需要予測でいくと、二期工事の開始はいつごろという予測になりますか。
　　　〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
今度は、五十九年度予算でいくと、二期工事の開始は何年度からやらなくちゃならぬという予測になりますか。その違いをちょっと言ってください。ずれたという答弁の具体的内容。
○説明員（松村義弘君）　滑走路一本でターミナル地区をフルに整備した状態での能力は、十六万回と我々は想定しております。したがいまして、十六万回に達したときに、それ以上の増加にはやはり二期工事が必要という前提でお答えいたします。
　三点セット時点で十六万回に離着陸回数が達しますのは昭和七十年でございます。五十九年度概算要求時点では七十五年でございます。
○橋本敦君　七十五年で十六万になっていないでしょう、五十九年度予算。
○説明員（松村義弘君）　順番に申し上げます。
　五十九年度概算要求時点では、十六万回は七十五年でございます。予算編成時における十六万回は八十三年と考えております。
○橋本敦君　そうでしょう。だから、八十三年と七十年、十三年の違いが大臣、起こってくるわけですよね。これは大きいですよ。だから、地方自治体の周辺整備、あるいは地方自治体のいろんな計画を考える上でも十三年ずれてくる。
　そこで大臣、これは国会で論議をしておりますが、大阪府を初め三点セット合意で地方自治体に
説明したときにはこういうことは予想もしなかったことですから、今改めて、こういう五十九年度で確定した予測に基づいて、今言ったような工事のずれも起こるということも含めて、きちんと運輸省としては三点セットを合意した関係団体に対して、あるいは必要な地域住民の合意を得られるそういうような具体的な方途も考えて、もう一遍説明をし直すという態度をおとりになることがこれは当然じゃないでしょうか。いかがですか。大臣のお考えを聞きたい。
○国務大臣（細田吉藏君）　私はこういうふうに思っております。
　この数字をどうして出したかについては今つまびらかにしておりません。しかし、当てずっぽで数字が出たものでないことだけは確かです。
○橋本敦君　変わったんですからね、半分に減ったんですから。
○国務大臣（細田吉藏君）　これは数字はある条件のもとに出ておるもので、この条件が変わったから数字が変わったと。当てすっぽでただ出したものではない。条件が変わったから変わった数字が出たと、こういうふうに思うんですね。
　それから、三点セットと数字との関係がどの程度の密着度があるか、どの程度の関連度があるかと。大きくても小さくても同じようなものもあるでしょう。それから、大きければ、今第二期工事云々のお話がございましたが、これなどはごもっともなことなんですが、その他のことについてどの程度との項目がどういうふうに変わるかということだと思います。これは物の理屈としまして、少々ふえようがふえまいが同じような態度で臨んで差し支えないものもたくさんあるはずなんで、そういう点からいいますと、見直さなければならぬ点はあるいはあると思いますが、私ども今これについて直ちに、会社を設立したり工事に着工したりする段階で、これを見直してから会社を設立させるとか着工させるとかいうことではなく、これは少し長くといいましょうか、そう長いわけじゃありませんけれども、いろんな点について再検討を要するところがあるということは御指摘のとおりだと思いますが、私、しなきゃならぬところと、それからしなくてもいいところと出てくると思います。そういうふうに思います。
○橋本敦君　だから大臣、これだけ違ったんだから、しなくちゃならぬところは率直に運輸省として関係地元等にきちっと説明をしてやるということが必要じゃないかということを私な言っているわけですよ。いかがですか。それはもう責任上当然でしょう。
○国務大臣（細田吉藏君）　今この三点セットを全部やり直したりいろいろするというのは実際の工事をおくらせるだけのことでございますから、これはいろんな点で修正可能でございますからね。ですから、そういう点で見直すべきところは見直すと、こう私は申し上げておるわけで、あなたのお説を、その点で結構ですと、こう申し上げておるわけなんです。
　ただ、これをやらなきゃもとから御破算じゃないか、こういうことで会社の出発もおくらせろというようなお話でございますとちょっと困る、こういうことでございます。