Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎泰昌君　集計はされていないとしても、何千億あるいは何兆という巨大な金額になる減税を行っているんだと思います。この軽減税率というのは、実は民法上の法人がイコール非課税団体というわけじゃないんです。現行法でもって制限列挙をされているんですね。これこれの公益法人、これこれの公益法人、そして宗教法人ももちろん入っていますけれども、そのような制限列挙の上で非課税ということになっているんですね。それはなぜそういうぐあいになっているんだろうか、その基本的な考え方を述べてください。
○政府委員（薄井信明君）　民法の三十四条に「祭祀、宗教、慈善、学術、技芸其他公益ニ関スル社団又ハ財団ニシテ営利ヲ目的トセサルモノハ」云々という規定がございまして、いわゆる公益法人等という考え方が民法のもとに置かれておるわけでございます。したがいまして、こういう公益法人等につきましては公益的な活動を行っているという認識のもとで、民法上の公益法人、それから特別法で今や定められております宗教法人あるいは学校法人、社会福祉法人、それからそれらに類するものが法人税法の別表の第二という形で整理されまして同等の取り扱いをさせていただいております。
○楢崎泰昌君　今述べられましたのは、いわゆる公益法人、すなわち福祉とか文化あるいは学術、基礎的な科学技術であるとか、そういう公益性の高いもの、そして特に心の問題を扱う宗教法人というようなものが、実は金もうけのためにやっているんじゃないので、財政的にはこれを優遇しようという考え方から特別の減税措置ができているんですね。
　税という世界は世俗的な世界ですから、実は宗教法人はこのグループに属しているんですね。しかし、よく考えてください。これらの団体は全部公益法人として収支計算書をつくり、財産目録をつくり、かつ貸借対照表をつくって、それぞれの機関、団体が開示をし、そして報告をしているんですね。これらの公益法人のグループで、財務諸表をつくらないでしかも無税の適用を受けている、軽減税率の適用を受けている、そういうところが今あるかどうか、大蔵省、答弁してください。
○政府委員（薄井信明君）　個別のことにつきまして私は承知しませんが、制度上は収益事業を行っている場合には毎年申告書を提出します。この錐随曹ﾉは書類をつけていただくことになっておるということでございますので、仮に収益事業を行っていなければ申告書に書類がついてこないと。宗教法人がどのような書類をつくっているかということにつきましては、税法上は承知しておりません。
○楢崎泰昌君　今御答弁があったように、この公益法人グループというのは、税法上の特典を受けるに際してすべて財務諸表をつくり、かつそれを報告しているというぐあいに認識をしているんです。宗教法人だけがやっていないんです。（「収益事業をやってないところもある」と呼ぶ者あり）収益事業をしているのが大半だからね。黙って聞いてください。ですから、宗教法人が無税の特典を受けるんだったら、当然のことながら財務諸表等々をつくり、かつ備えつけで、そして閲覧をさせ、そしてなおかつ監督官庁に報告をするということは当然の措置である。すなわち、税の世界からいえば、宗教法人というのは何ら自分の中身を開示せずに無税、軽減の措置を受けているというぐあいに考えられるんですが、文部大臣、いかがですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　少なくとも現行法ではそういうことが認められている、こう思います。
○楢崎泰昌君　仰せのとおりでございます。
　税の世界からいえば、今回の改正は当然で、遅きに失した、今まで何やっていたんだというような感じがするが、いかがでしょうか。大蔵大臣、答えてください。
○国務大臣（武村正義君）　今回の改正は、まさしく文部省が宗教法人法のあり方の立場から必要最小限の妥当な改正をおまとめになったと、こういうふうに認識をしておりまして、それ以外の行政の立場からもいろいろ希望はあるのかもしれませんが、必ずしも文部省以外の行政の立場も踏まえてまとめられたものではないというふうに認識をいたします。
　しかし、それにしましても今回の最小の改正が、今後行政全般にある程度宗教法人の実態を開示いただくことによって、間接的でございますが、何らかの効果が出てくるという期待は持っている次第でございます。
○楢崎泰昌君　いや、そういうことを聞いているんじゃないんです。全然、財務諸表も何にも出ていない。何にもわかんない。それを平気で今まで無税だとやっていたんですね。それについての反省はありませんか。
○国務大臣（武村正義君）　昨日も御答弁を申し上げましたが、その点になりますと私も反省といいますか、公益法人、宗教法人を含めた公益法人の課税のあり方については今の姿でいいのだろうかという問題意識は強く感じている次第でございます。
　御承知のように、特に日本でありますが、収益事業についてはきちっと三十二の項目まで挙げながら、報告も受けてチェックをしておりますが、宗教法人の会計全体、これはもう私全部知りませんが、ある団体になれば巨大な会計があって、その一部に収益事業があるわけですね。この一部だけをきちっと国税は対応している。しかし、大半はお布施等の非課税の分野、この大きな分野はアンタッチャブルになっているという状況であります。
○楢崎泰昌君　今、大蔵大臣が言われたように、現行法上はそうなっているんですね。
　しかし、私が申し上げていますように、無税の世界にいる、あるいは軽減税率の世界にいる、それは政府の方から一種の補助金をもらっているのと同じなんですよ。恩恵を受けているんですよ。そのときに、何やっているかさっぱりわからぬと。
　ほかの公益法人を見てごらんなさい。ちゃんと財務諸表をつくって、それを監督官庁に報告しているんですね。監督官庁に報告をしているということは、国民に対して報告をしているということですよ。そういう世界の中にあって、無税なりあるいは軽減税率というのが行われている。
　しかし、宗教法人についてはそれが一切今まで行われていないということが私は税法上おかしいんじゃないかというような感じがしているんです。補助金をもらっているなら、それらしくきちんと財務諸表をつくり報告をする。
　私は、今度の宗教法人法の改正で、財務諸表を備えつけ、なおかつ所轄庁に報告をするというのはいろんな側面があると思います。宗教活動の側面を実は財務の点から見ているんですね。活動方針、活動報告を受けるというわけじゃないでしょう。
　しかし、財務の面からその報告を受けるということは、これ金銭にかかわることですから、私は、単純に文部省が活動方針、活動状況を見るために報告を受けるのじゃなくて、税の世界から見れば当然に今まで行われるべきことを行っていなかった、それを補てんするんだという観点が従来議論の中では欠落をしているんじゃないかという意味であえて御指摘を申し上げる次第でございます。
　いずれにしても、宗教法人が財務諸表をつくるというのは税の世界においては必要だということを強調しておきたいと思います。
　そこで、今度は宗教法人と税のかかわり合いでございますが、それについて実は四、五日前の報道で、読売新聞が世論調査をいたしました。正確に申し上げますと、「宗教法人には、寄付やお布施に税金がかからないことや、駐車場経営などの事業収入に対する税金が軽減されるなど、優遇措置が認められています。あなたは、この優遇措置について、当然だと思いますか、納得できないと思いますか、それとも、一概には言えませんか。」という世論調査をしています。
　「当然だ」、優遇措置を認めるのは当然だというのが八・五％です。「納得できない」六〇・一％、十人のうち六人は納得できない。六〇％を超えれば国民の大多数だと思わなきゃいかぬ。「一概には言えない」というのは二八・七％でございました。先ほど主税局長が御答弁になったように、実はこれは税制の専門家が答えているわけじゃなくて国民の一般の人が答えているわけですから、納得できないという答えにはいろんな意見が入っていると私は思います。私なりに解釈して幾つかの質問をしたいというぐあいに思います。
　その中に、恐らくお布施が無税なのは甚だもってけしからぬというような極端な意見も入っているんですが、先ほど主税局長が答弁されたように、お布施が宗教活動として本来の目的に使われていればそれは当然無税だと。なぜならば、そこに所得が生じないからであるということですね。我々の中でも、何とか会、何とか会というのをこしらえまして会員を集め、会費を集めて、そしていろんなパーティーをやる。そういうのは所得が生じませんから、それは税の世界では無税なんですね。そういう意味でおっしゃっているということになると多少問題はあるんです。あるんですが、私なりに解釈してみまして、国民の方のいろんな不満をこれから五点挙げていきたいというぐあいに思います。
　第一点は、俗な言葉で申しますと、お布施をちょろまかして飲み食いに使っているじゃないのというのから始まるんですね。
　要するに、先ほど申し上げましたように、確かにお布施は無税でありますけれども、実はそれが個人の所得になっていく場合があるわけですね。職員がおられます。その職員に給与を払います。それは当然所得税がかからなきゃいかぬと思っています。一般の所得税とほとんど同じなんですね。同じなんですが、実は国民の皆さん方から見ると宗教法人は非常に恣意的な使い方をしているじゃないかというような感触が残っていると思うんです。
　国税庁、おいでになりますか。国税庁は法人の職員の給与その他についてどのような調査を一般的になさっておるか、おっしゃってください。
○政府委員（若林勝三君）　宗教法人の場合でございましても職員等に給与等の支払いは行われるということがございます。そういうことにつきまして、源泉所得税の観点から、これは収益事業とはまた違った調査を別途させていただいております。
○楢崎泰昌君　例えば宗教団体の役員がその会の経費の中で私的な使用を行う、私の使用ですね、私的に使うという場合にはどうなるんですか。
○政府委員（若林勝三君）　宗教法人の代表者、また職員等が宗教法人から例えば物品その他の資産の譲渡を受けるとか用益の提供を受けるとか、何か経済的な利益を受けておるという場合につきましては、それは給与として課税されることとなります。
○楢崎泰昌君　それでは、宗教法人の役員が宗教団体のこしらえた居宅をみずからの用に供している、その場合にはどうなりますか。
○政府委員（若林勝三君）　宗教法人がその役員とか使用人に対しまして土地ないし家屋その他の資産を貸し付けるというような場合でございますが、通常の対価を徴収してそういう貸し付けが行われておるということでございますと課税関係は生じないわけでございます。例えば、これらの資産を無償ないしは低い価格で貸し付ける、そしてこれが私的に使用されておるというようなケースがございますと、その通常の対価相当額と実際に徴収しておる使用料との間につきましては、とれは役員または使用人の給与所得ということで課税されることになるわけでございます。
○楢崎泰昌君　若干旧聞に属していますが、新聞に出ているのであえて実名で申し上げますけれども、創価学会の池田会長が施設を私の用に供していると、信濃町の御邸宅だと思いますが。それについて、これは新聞の記事を読んでみますと、宗教法人創価学会の池田大作名誉会長が新宿区信濃町の学会第二別館を賃料を払わないで個人の居宅として使用していた。国税当局は名誉会長の個人所得として調査しようとしたところ、創価学会側でそれを修正申告したので処理を認めたと、こういうぐあいにありますが、このような場合は当然課税されるわけですね。
○政府委員（若林勝三君）　個別にわたることについては答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、今、委員御指摘のようなケースを一般的に申し上げますと、先ほど答弁させていただきましたように、土地や家屋等を借り受ける、そしてそれが無償であれば、その無償と実際の経済的価値との差額については給与所得になりますし、逆に一定の賃料を払っておるということであれば課税関係は生じない、こういうことでございます。
○楢崎泰昌君　私の仄聞するところ、その池田邸は池田大作氏が家賃を払い、それを創価学会は収益事業として処理し、そしてそれについて固定資産税を払っているというぐあいに仄聞をしております。これは先ほど申されたように個別の事案になりますから御回答は要りませんが、宗教というんでしょうか、公益法人の本来的な目的以外に使っている場合には固定資産税はいかがになるんでしょうか。
○政府委員（佐野徹治君）　地方税法の規定でございますけれども、宗教法人につきましては、宗教法人が専らその本来の用に供する境内建物、境内地は非課税とされておりまして、それ以外の固定資産については課税されるということでございます。その施設が宗教本来の用に供しているかどうかというのは、これはあくまでも宗教法人の各施設の実態を見まして各市町村において判断されているものでございます。
○楢崎泰昌君　私は最近ある話を聞きました、というよりも新聞に載っていました。
　この新聞は、創価学会に関してなんですが、新聞に出ているので実名でやらせていただきますけれども、総敷地面積五万四千七百四十六平米、一万六千五百坪にもなる、何と甲子園球場の一倍半ある面積のところに創価学会の施設があると。その施設は実は地元では池田先生の別荘と言われているものである。地元でちゃんと調べてみると、地元の方の証言ですけれども、池田さんは年に一、二回ほど宿泊するだけで、その他のところは全然使用されてない。
　実は、創価学会会館には池田専用の施設があるということが盛んに週刊誌で言われていますね。しかし、それは創価学会の施設の中につくられているものなんですが、これは何と創価学会会館の施設以外のところに独立してあるんだそうです。伊東市にある、東海センターという名前がついているんだそうですね。これも新聞に書いてあるんですけれども、池田さんしか使わないというのは、それもそのはずだと、五分ぐらい離れたところに創価学会伊東平和会館というのがあって、実は礼拝その他の宗教的な儀式、集会は全然そこで行われたことがない。池田さんが泊まりに行くだけだ、そういう施設なんだというぐあいにこの新聞に書いてあります。
　私は個別の事案を云々するわけではありません。個別の事案を云々しているわけじゃないんですが、そのような状況にあれば当然課税関係が生じるんではないかと思います。国税庁、ちょっと答弁してください。
○政府委員（若林勝三君）　先ほども御答弁申し上げましたように、個々人の役員等が法人から施設や家屋等の提供を受けるということであり、それが私的に使用されておるということで、それに対する賃料等が支払われなければ、それは所得として課税されることになりますし、賃料として支払われれば課税問題は生じない。いずれにいたしましても、個々のケースごとにそれが実態的にどういうものであるかということを十分判断していくことが必要であろうかと思います。
○楢崎泰昌君　これはいずれにしても個別の問題でございますから、当然国税庁としてはすぐに判断を示すことはできないと思いますが、一般論としてそうであるならば、やっぱりそういう問題に注意していただくということが、国民が宗教と税金とのかかわり合いについて納得ができないというようなことの一つの原因になっているということを申し上げておきたいと思います。
　それからさらに第二点は、宗教法人の施設が非常に豪華であると。華美とは言いませんが、立派過ぎるんじゃないかというようなことが言われています。それも恐らく国民が納得できないことの一つだというぐあいに思います。
　例えば、某宗教団体では一カ所に施設を集中しています。ところが、それは礼拝施設という、宗教法人という名前のもとにおいて固定資産税を全然払ってない。それから事業税も払ってない。ところが一定の地域に大きな集団として土地を所有して建物を建てている。それは廃棄物の処理も要るでしょう。いろんな経費がかかってくるんですね。所得税というのは応能税制であると言われています。法人税は応益である。ところが、地方にでんと構えて、まあ例えて言えば中央線の某駅の近くですね、ああいうところにでんと大きな施設を構えていても、何ら住民税を払ってないじゃないかというような問題点も第二点として指摘されるんじゃないかというぐあいに思っております。
　第三に、無税のお金で政治活動をしているんじゃないかという問題です。
　これは、実はアメリカ、ドイツなんかと大分日本の制度が違っていまして、日本の場合には、実は宗教団体は政治活動にお金を出していいというぐあいに現行法上なっているように思います。
　自治省来ていますか。宗教法人が宗教活動ができる、すなわち政党に対して献金ができるということはどういうぐあいになっているか、教えてください。
○政府委員（谷合靖夫君）　宗教法人あるいは宗教団体でありましても、会社あるいは労働組合それ以外の団体といたしまして、その前年の経費の額に応じまして、政党、政治資金団体あるいは政治家の資金管理団体に対し一定の制限の範囲内で政治活動に関する寄附ができる、こういうふうになっております。
○楢崎泰昌君　要するに、宗教団体は政治団体に対して献金もできるし、さらに宗教活動をやるための経費も支出できるんですね。
　私は大変不思議に思っているんです。そのお金は、今、一般の会社と同じようにと言われました。一般の会社はそれは無税でないんですよ。寄附金になっちゃうんです。そうすると、一般の会社は同じ社会的存在だというけれども、実はちゃんと税金を払った後に政党に寄附をしているんですよ。政治活動をやっています。政治活動をやると人件費がかかるでしょう、それから旅費もかかるでしょう。そうすると、それも全部経費に落ちないんですね。経費に落とす必要もない、まあ本当は落としているんですけれども。
　いずれにしても、一般の会社ではそれは有税の世界になっているんですね。どうして宗教法人は無税のお金を政党活動のために使うんでしょうか。それをちょっと大蔵大臣、おかしいと思いませんか。無税のお金を使っているんですよ。（発言する者多し）
○委員長（倉田寛之君）　お静かに願います。
○国務大臣（武村正義君）　確かに宗教法人を含めた公益法人と政治のかかわりについては、日本はおっしゃるようにそうなっているわけですが、諸外国、アメリカ、ドイツ、イギリスなどを調べてみますとかなり違います。国によって多少違いがありますが、この三つの国は、大きな方針としては宗教団体が政治活動をする場合には非課税の措置の対象にしないと、大まかに言えばそういう方針であります。そこが日本とかなり大きく違う。
　日本は、政治資金規正法の中に、今自治省の答弁がありましたように、その他の団体ということで、宗教法人等いわゆる公益法人も含めて、会社、労働組合以外からも政治献金が一定額受けられる仕組みになっております。これをアメリカやドイツはむしろ禁じている。そして、税務当局がさらに、そういう政治活動をするような団体に対しては非課税対象にしないという大変厳しい措置をとっているわけであります。単純に言えば、政治活動をすればもう非課税の措置はもらえないというそういう状況であることに比べますと、日本は認められているということで大変大きな違いを感じます。
○楢崎泰昌君　大蔵大臣は理解ある、あるいは現行の制度に足を乗せて答弁されていますけれども、今言われたように、税の世界から見ると、アメリカの税制というのはこう書いてあるんですね。「団体の活動の実質的部分が、法律制定に影響を及ぼすために、宣伝活動をする、さもなくばそれを試みようとすることにあってはならず、団体は、公職へ」の候補者を支援するために（又は反対するために）選挙運動に参加または介入をしてはならない。」、政治活動の禁止ですね。
　というのは、これは何も全然政治活動をしていかぬというんじゃないんですよ。政治活動をするんだったら免税措置はやめますよと。いいですか、政治資金というものは政治活動そのものですから、これに出すんならば先ほど申し上げたような数々の特権は差し上げられませんよということを言っているんです。
　さらに、ドイツの税制について申し上げますと、「助成又は扶助により、第一次的に自己の経済目的が遂行されず、かつ次に掲げる要件が存在する場合に、当該助成又は扶助は、非営利的になされるものとする。」。その中で、「当該団体の財産をこ、要するに非営利、非課税の世界ですね、その財産を「定款に定める目的のために限り、使用することが出来る。構成員及び社員は、当該団体の財産から利益持分、及び構成員及び社員としての性質においてその他の出捐をも受けてはならない。」。それからが大事なんです。「当該団体は、その財産を政党への直接・間接的な支持や促進のために使用してはならない。」。もう一遍言いますよ。「当該団体は、その財産を政党への直接・間接的な支持や促進のために使用してはならない。」。
　だから、非課税でなければやってもいいよ、非課税ならばやっちゃいけないよというのがアメリカとドイツの税制なんです。
　その税制の違いの中で、私は憲法二十条の統一見解が政府から出ることを望んでいますけれども、そのときにやっぱりこういう条項を頭の中に入れてどういうぐあいに物事を考えていくのか。少なくとも、税制と政党法あるいは公職選挙法等々とは違うんだからいいんだというようなことではなくて、それらはリンクしているんだということをはっきり頭の中に入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　ただいまの御質問に関連しまして二点申し上げたいと思います。
　一点は、各国の例を御説明いただきましたが、宗教法人のみについてそのような規定を設けている国はないということでございまして、宗教法人も含みますけれども、いわゆる慈善団体一般につきまして政治活動との関係を規定している。したがって、宗教法人だけの政治活動云々ではないということが一点。
　それから、ドイツのお話がございましたが、ドイツでは、政党法の中で政党が公益法人等から政治献金を受領すること自体を禁止しております。税金を払っていてもこれはいけないことだと思います。つまり、政党法で禁止した上で税法上の手当てで裏打ちしているという関係になっております。
　以上の点を補足いたします。
○楢崎泰昌君　現行法において、宗教法人が政党活動をし、それに政治資金を出せるということはそのとおりでございましょう。しかし、私はあくまでも、宗教法人が無税の金を収受して、それを政治活動に使うのは適法であるということは税の世界から見ていかがなものであろうかということを感ぜざるを得ないということを申し上げておきたいと思います。
　次に移ります。
　四点目は、事業収益の運用資産というものが宗教法人に多大にあるということをうわさされており、週刊誌その他で書かれています。一説には、一兆円を超え二兆円に造らんとする金額が運用されている、そういう話がございます。
　私は、この公益事業グループで資産の運用をやっているものがたくさんあるわけですが、例えば厚生年金基金、健康保険等々、同じグループで資産を運用してその資産を公益事業に使っております。これはまさしく公益事業を遂行するために資産運用をしているんですから、これについての課税関係というのはちょっと考えられないと思いますが、結局、宗教法人その他幾つかの団体に適用する問題だと思いますけれども、それらの団体が余裕資金として持っているんですね。あるいは将来における建設資金かもしれません。しかし、それが余りに巨大に上っている、すなわち兆を超えるような財産を運用しているということでは、とても運用資金、将来のための資金とは言えないというぐあいに思っているんです。そういうものの課税関係を一体どうするんだと。
　これは政府の税制調査会あるいは与党の税制改革提案でも、この点が問題である、将来検討さるべき問題であるというぐあいにされていますが、大蔵大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（武村正義君）　この問題は、御指摘のとおり、私どもも一つの問題点だという認識でおります。収益事業のあり方の中で四点を指摘しておりますが、その中に、いわゆる金融資産収益に対する課税の是非、あるいはあり方も真剣に政府税調も与党税調も御議論をいただいているというふうに思っている次第でございます。その結果を見て政府としては判断をさせていただきたいと存じます。
○楢崎泰昌君　いずれにしてもこの問題は、兆を超えるような資金が運用益としてごろごろ出てくるなんというのは、どうも公益法人の性格、あるいは公益法人の性格としてこれを減免している制度から見ますと、甚だ行き過ぎている問題ではないかというぐあいに思います。
　今、大蔵大臣が言われましたように、宗教法人と税制とのかかわりがいろいろ言われておりますが、大蔵大臣は、いやこれは検討していただいていますと言うけれども、実のことを言うとこれを検討すべきなのは大蔵省なんですから、そこの点ははっきりさせていただきたいと思います。
　ついでに、五番目の問題として、収益事業について二七％というのはひどいじゃないの、ほかの企業と一緒にしたらどうだ、それからみなし寄附金を二七％もやっているというのはおかしいねと。みなし寄附金を除くと実のところは税率が二〇％ぐらいになっちゃうんですね。そういうのも随分優遇し過ぎじゃないの、こういう意見が相当あると思います。それが国民の六〇・一％が納得できないという問題になってきているんだというぐあいに思いますが、大蔵大臣の現在のお考えはいかがでございましょう。
○政府委員（薄井信明君）　宗教団体を含む公益法人等の課税の問題の中の一つの課題としまして今のみなし寄附金制度の問題がございます。一昨年、それまで三〇％まで許されていたものが二七％に縮められておりますが、これをさらに縮小する方向を含めて今議論させていただいているところでございます。
○楢崎泰昌君　もう十二時半ですからやめますが、最後に大蔵大臣にお伺いしたいんですが、大蔵大臣は総理大臣と会われて、法人の税制について再検討すべきである、あるいは強化をすべきだと、新聞を見ますと大蔵大臣は大変勇ましいことを言っているように書いているんですね。強化すべきだとか、いろんな新聞に書いてありますが、大蔵大臣の御真意はいかなるものですか。
○国務大臣（武村正義君）　いろいろ楢崎議員から含蓄のある御意見を承りました。
　私も、今回こういう宗教法人法の改正の論議の中で、改めて宗教法人を含めた我が国の公益法人等に対する課税のあり方について勉強をさせていただいているわけであります。そういう勉強の過程で問題意識として、この点は総理とも意見が一致するわけでありますが、現状に対して一定の問題意識を持ちながら真剣な、より改正の方向で、いい方向に向かっていくという方向で進めていかなければならないというふうに思っているわけであります。
　大変幅のある深いテーマでございます。昨日も議論がございましたように、例えば憲法二十条後段の「いかなる宗教団体も、国から特権を受けこという条文がございますが、この特権をめぐってそもそも包括的にといいますか、収益事業以外は我が国は非課税という措置をとっていることにも議論が及んでいるわけであります。そしてまた、収益事業のあり方については、先ほど来御答弁を申し上げているような四点の問題意識を持っておりますが、しかし収益事業以外のお布施等にかかわる非課税という、この憲法二十条の特権も含めた非課税措置というものが包括的に認められていることの是非も諸外国の制度等も勉強しながら検討をしなきゃならないというふうに思っております。
　ただ、この秋、間もなく来年の税制改正をめぐっては一定の集約をしなければならないわけでありますが、この年末の議論だけですべての問題に明快な答えを見出すのはなかなか難しいだろうと。とりあえずは収益事業四点を中心にして党も政府も真剣な議論を詰めていただいて、その中でやはり結論が見出せるものは来年度の改正で取り組んでいこうと。その他の問題、もっと大きな非課税措置云々の問題はさらに引き続いて真剣に勉強をさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
○楢崎泰昌君　いずれにしましても、今、特権というお話が出ました。要するに、そのような特権をいただいているわけですから、宗教界もこの宗教法人法に規定するような帳簿の整備であるとか報告であるとか、当然私はなすべきだというぐあいに思っているところであります。税の世界からいえばむしろ奇異に感ずる、今回行われるのは実に妥当な改正であるというぐあいに思っているところでございます。
　宗教法人と税との関係についてはなお多くの問題があると思いますが、政府に対しても十分な検討をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。（拍手）
○委員長（倉田寛之君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十三分開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから宗教法人等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、宗教法人法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○直嶋正行君　平成会の直嶋でございます。
　今回提出されております宗教法人法について、また関連する事項について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、宗教法人審議会について文部大臣にお伺いしたいと思うのでありますが、今回の審議会の報告の中で宗教法人審議会を五人増員して二十人以内にする、こういうことになっておりますが、この目的をまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　現行法では、宗教法人審議会の委員は十人以上十五人以内というふうに定められているわけでございますけれども、法制定後、今日までに大きく社会も変化しておるわけでございます。それから、宗教法人の実態にも変化が生じておるということもございまして、この審議会は宗教法人の規則の認証等の行政処分や不服審査を調査審議するという審議会でございますけれども、これらの案件について従来にも増して慎重な判断が求められているということがございます。
　それから、今回の法改正によりまして、新たに所轄庁が報告徴収や質問を行う際には前もって審議会の意見を聞くといったような事務もふえるわけでございます。こういった場合、宗教法人をめぐる複雑多様な事象が審議会に諮られるということもございます。そういうこともございまして、審議事項もふえてきた、かつ複雑多様化しておるということに対応いたしまして、審議会として幅広い角度からの検討をしていただきたいということがございますので、現在の委員に加えまして五名を増員するということでお願いしておるところでございます。
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
○直嶋正行君　今、趣旨の御説明があったんですが、法律によりますと、この宗教法人審議会の委員は現行法では「宗教家及び宗教に関し学識経験がある者のうちから選ぶと、こういうふうになっているわけでありますが、今回の五名の増員について、これ文部大臣お答えいただきたいんですが、この規定によりますと、今度の報告でも「学識経験者等の委員を増員したというような表現も入っておるわけですが、宗教家か宗教に関する学識経験者というのが法律による委員の規定だと思うのでありますが、どちらを増員されようというふうにお考えですか。
○政府委員（小野元之君）　現在、十五名の委員のうち十一名が宗教関係者、宗教家の方々でございます。そういったこともございまして、むしろ今回の増員につきましては学識経験者の増員を基本的にしていくということを考えておるところでございます。
○直嶋正行君　今の学識経験者を中心に増員したいと、こういうことでよろしゅうございますね。
　巷間、一部報道なされていますのは、今回の審議会の委員数の増員の枠を使って各宗教団体の代表をふやす、そのことによって宗教団体に法案の賛同を求めるといいますか、そういうねらいがあるんだというふうな趣旨の報道がなされているわけでありますが、そうではなくて学識経験者をふやすと、こういうことでよろしいわけですかね。
　続きまして、審議会の内容といいますか、これからのあり方についてちょっとお伺いしたいと思うわけであります。
　政府が九月二十九日に出されました閣議決定の中で、今後審議会の透明性を高める、行政の透明性を高める、それから行政の簡素化・効率化という観点から審議会についてはできるだけ、特に一般審議会についてはできるだけ公開をしていく、こういうふうにされているわけであります。ただ、この宗教法人審議会は、いわゆる行政の不服審査等も入っているということで、どちらに該当するかということは判断難しいわけでありますが、それと今までこの審議会の議事録の公開をめぐっていろんな議論がありますが、きょうはそのことじゃなくて、今後この宗教法人審議会の審議について大臣は公開をされるおつもりがあるのかどうか、お伺いをいたします。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　宗教法人審議会の所掌事務の中核は、行政処分である認証や不服審査等の調査、審議にあるわけであります。これらに関連して制度問題についても取り扱うことができるわけでありますが、この場合においても個々の宗教法人の事例に触れるときがあり、プライバシーの保護や、特に中立、公正な発言の確保の観点から審議会全体として閣議決定の適用の対象外とされているところであります。
　一方、審議会の運営をできる限り透明なものにしていくことも重要な課題でありまして、このため宗教法人審議会のこのたびの審議につきましても、その会議の終了の都度記者クラブに説明するなど、国民の意識の高まりにも対応していくところであります。今後、宗教法人審議会が新たに開かれ、行政処分等以外の事柄を審議する場合の議事の公開をどのようにするか、これは閣議決定の考え方も踏まえ、今後の課題として審議会の御判断を参考にして考えたいと思うわけであります。
○直嶋正行君　私は、ぜひ文部大臣にお願いをしておきたいことがあるのは、今回の九月二十九日の閣議決定、確かに宗教法人審議会は閣議決定の対象外だということかもしれませんが、もう一つ目的としてあるのは、審議会をできるだけ効率化し、簡素化しよう、公開をすることによって行政を透明にするだけではなくて審議会そのものもできるだけ簡素化しようと。だから、似たような審議会はもうつくらない、一つの審議会でできるものはできるだけやっていく、あるいは分科会とか部会等も活用していく、こういうふうに言われているわけです。これからそういう方向になっていきます。
　そうすると、これは一般的にも言えることなんですが、審議会で審議することは逆に言いますといろんなことが入ってくる。今の宗教法人審議会もまた検討される項目がふえるわけなんです。あれもこれもその中に入ってくるわけです。そうすると、一般審議会は公開だけれども、それ以外のはそうじゃないということになっていくと、実は行政の透明性という問題と審議会の効率化という問題には相矛盾する点が出てくるわけです。
　したがいまして、私がお願いしておきたいのは、やはり公開し得るものについてはできるだけ公開をしていく、こういう姿勢で今後とも宗教法人審議会についてもぜひ対応していただきたい。審議会の皆さんの意見を聞くということも一つの方法かもしれませんが、そうではなく、やはり大臣みずから決断もし、対応していただきたい、こう思うわけでありますが、いかがでしょう。短くて結構です。
○国務大臣（島村宜伸君）　先般行われた、本年四月以降の宗教法人審議会の議事録、この公開についていろいろ言われたところでございますが、ただいまお話ししたように、審議の終わった都度記者にブリーフを行うことをいたしましたが、先般、私はここの参議院の宗教法人特別委員会でもお答えしたように、議事録は全く一切合切外に出さないということではなくて、委員の方々にはその会議の後、それをまとめた抄録をお渡しして、内容に間違いがないか、その御検討もいただいているところでございます。
　そういう意味で、我々は何か表に出すことがまずいということでこれを非公開にしておるわけではなくて、そもそも審議会が非公開という今までの経過もあり、かつ審議委員の皆様方の信義の上にも立ってこれを公開しないということをやっているわけでございます。その点は御理解いただきたいと思います。
○直嶋正行君　今の御答弁はわからぬこともないんですが、問題はやっぱりきちっとルールをつくっていくということが大事なんですね。ですから、その都度判断しながらということではなくて、一つの決めをぜひしていただきたい。
　それで、審議会の関連でもう一点ちょっと大臣にお伺いしたいんですが、これは衆議院の審議の中で出たことなんですが、今回の宗教法人法については宗教法人審議会に文部大臣が諮問をしてその答申を受けた、そういうものではないと。この議論の中で出ておるのは、何か大臣が審議会にお願いをして検討してもらった、ですから出てきたものも答申じゃなくて報告だと、こういう議論があるんですけれども、今回の宗教法人法はやっぱりそういう形で、諮問ではなくて文部大臣が依頼をして検討してもらったということになるわけですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　これも再三御答弁申し上げているんですが、必要的諮問事項ではないわけなんです。例えば文部大臣が判断をして、それで法改正をお願いするという形に運ぶこともできるわけであります。しかしながら、やはり事柄の性格上、宗教法人審議会に御検討をお願いしたということでございます。その際、与謝野前文部大臣はこういうふうに言っております。「宗教法人法の改正を必ずしも前提とするものではありません。
　しかしながら、国民の広い関心も配慮され、できる限り幅広く、かつ可能な限り精力的な御審議をいただき、早期に考え方の取りまとめをお願いしたい」、こういうふうにお願いしている。
　私は、今になって考えますが、いろいろ国会でこれだけ激論が闘わされる現実を見ますと、当時、与謝野文部大臣が、いわば宗教法人の代表者十一名、学識経験者四名から成る宗教法人審議会にこの事柄の検討を依頼したということは非常に的を射ていた、こういうふうに感じております。
○直嶋正行君　実は文部省の事務局の方にもお聞きしたんですが、ちょっと私はそこら辺が腑に落ちないのは、要するに、本来この宗教法人審議会というのは行政組織法八条に基づく審議会ですよね、いわゆる八条審議会ですね。間違いありませんか。
○政府委員（小野元之君）　御指摘のとおりでございます。
○直嶋正行君　そうすると、諮問ではなく、要するに検討してもらうというようなことが、これは法律の建前からいって可能なんでしょうかね。一体これはどういう性格の審議会のお願いなんですかね、私はちょっとそこがよくわからないんですよ。
○政府委員（小野元之君）　宗教法人審議会でございますけれども、第七十一条の第二項に設置規定があるわけでございますが、「宗教法人審議会は、文部大臣の諮問に応じて宗教法人に関する認証その他この法律の規定によりその権限に属せしめられた事項について調査審議」する、これが一つでございます。それからもう一つその後に、「及びこれに関連する事項について文部大臣に建議する。」という条項が第七十一条第二項にあるわけでございます。
　今回の検討要請は、先ほど大臣から御答弁いただいたとおりでございますけれども、文部大臣からの検討を要請したということでございます。そして、これに対して審議会としては、この七十一条第二項に言います「建議」の一形態として報告ということで報告をお出しになったものでございます。
○直嶋正行君　これはそうすると、正式に諮問をしないんだけれども、宗教法人審議会から報告の中に改正として出てきた、今回の法律改正は。そういう理解でよろしいわけですか。
○政府委員（小野元之君）　文部大臣から検討要請を行いまして、それに対して審議会として御審議をいただきました。その結果を報告として取りまとめて大臣に御提出いただいたものでございます。
○直嶋正行君　これだけ重要な法案が正式諮問ではなくて、しかも、確かにさっき文部大臣が答えられたように、前与謝野大臣のお願いの仕方は、宗教法人制度について議論してくださいと、こういうお願いをあいさつの中でされていますね。しかし、これだけ重要な法案が審議会の中から、法律改正をしようという所管大臣の判断がないにもかかわらず出てきて、建議ですからそれはいいんですが、法案が出されるというのはこれは極めて異例なことじゃないんでしょうか。どうでしょう、大臣、お答えいただけますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　余り繰り返されても失礼かと思って申し上げなかったんですが、この宗教法人法、昭和二十六年制定でございまして、社会も変化したし、宗教法人自体の活動の実態なども非常に大きく変わっております。そういう意味では、もう昭和三十年代の当時から改正に対するいろんな御意見が出ていたくらいでありまして、それが今日においては、これはオウム真理教事件などがきっかけになったことは事実でありますけれども、やはりこれを検討もしない、あるいはまた何ら改正もしないということで通っていく段階ではないと常識的に私も考えます。
　したがいまして、必要的諮問事項でないので、私自身が仮にそういう法改正に対しての案をつくってお諮りすることもできますが、与謝野大臣が四月の時点で審議会の皆さんの御意見を伺ったというのは私は非常に当を得ていたと、こうさっき申し上げたところであります。
○直嶋正行君　だから、私は本当は逆じゃないかと思うんです。やっぱり、所管大臣が決断をして、それをきちっと審議会に諮って、その上で法改正というものはなされるものだと思うんですが、ちょっとおかしいんじゃないかと思うんですが、どうですか。平行線ですか、これは。——わかりました、もう結構です。ただ、やっぱり所管大臣としての責任からいえば私はそうだと思いますので、そのことはちょっと申し上げておきたいと思うんです。
　今回のこの宗教法人法を見まして、私も議員になってからちょうど三年たつんですが、その体験も踏まえて申し上げると、最近いろいろ政府から出てくる法律というのは、これはもう審議会の話じゃなくて法案の話でございますが、こういうことが大体言えるんじゃないかと思うんです。要するに、結構法律の中にあいまいな表現が多くて、一般論としてもそういう傾向があるんですね。例えば、細部は政省令で決めるとかいう法律の組み立て方というのは結構多いんですね。
　ところが、私はこれは非常に問題があると思うんです。というのは、国会の審議というのはやっぱり法律を審議するわけですから、そうすると、要は具体的かつ肝心の部分が法案審議の中で十分されない、そういう可能性があるんです。結構そういう法律というのは最近目につくんです。ですから、本来は例えば政省令に落とし込むことであっても、例えばこういう質疑の中で大臣みずからが具体的な考え方をお述べになって、その上で議論をする、少なくともそういうことは必要じゃないかなと思うんですけれども、これは一般的な見識ということで、ちょっと大臣のお考え、私が申し上げたことがどうかということをちょっと。
○国務大臣（島村宜伸君）　一般論としての私の考えをお聞きになりましたので私からお答えしますが、これは法律できちっと決めた方がいいという場合と、やはりそのときそのときによって、例えば経済状態がいろいろ変わるとか、社会が変化するとか、そういう都度一々法改正の対象になるようにしておくのがいいのか、場合によって政省令でこれをいわば定めるようにしておいた方がいいのか、やっぱりケース・バイ・ケースでいろいろあると思うんですね。
　したがいまして、それらの判断をして、そして国会でお諮りいただき、これが認められるか否か、こういうことになるわけでありますから、私はやはりそれなりに十分——今回の法改正に当たっての役所の皆さんの対応なんかを見ておりますと、大変な思いをしてやっぱりあらゆる角度から検討して、お願いするまでにはいろんな手間暇がかかりますね。そういう事々を経ておりますので、決して軽々に、例えば何かごまかしをするとか適当な手かげんでやるとか、そういうものを初めから予定してないというか、初めから全く考えていない、極めて真摯なものだということを改めて痛感しているわけであります。
○直嶋正行君　大臣は極めて真摯なものだというふうに今お答えになりましたが、例えばきのうの夕方の質問で信者の定義の話がありましたね。あれも何かよくわからないうちに議論が終わっちゃったわけです。そういうことがあるんですね。
　例えば、これも何回も出ていますけれども、一つ例を挙げてちょっと申し上げますと、今回の改正案でいわゆる収支報告等の書類を報告する義務を宗教法人が負うということ、ただ、小規模法人についてはその対象にはしないと、こういうことなんですが、じゃ、どこから以下の人が、要するに何を指して小規模法人というんだという基準がないんですよ。この間のやりとりからずっと見ていましても、例示的にこんなのはまあとか、こういう話はありますが、具体的なメルクマールはないわけですね。
　これは衆議院で我々の同僚議員も同じことを何回もお聞きしているんですけれども、しかし全国に宗教法人が十八万ですか、非常に多数あるわけですね。そうすると、この法律がどういうところに対象になるのかということは、これは私たちが国会で議論をする上で非常に重要なことだと思うんですね。そして、どういう方たちがこの対象から、例えば収支報告を例に挙げれば、出さなくて済むのかと、これは非常に重要な部分だと思うんですね、法案にとってみれば。結局、具体的にそのことがいろいろ影響していくわけでありますから。しかし、それについて明確な基準がないんです。出されていないんですよ。後で宗教法人審議会にお諮りしますという話なんです。私はこれは大変な責任逃れだと思います。どうでしょうかね。
○国務大臣（島村宜伸君）　宗教法人にもいろいろな形態がありますし、それぞれの法人の特性というのはやっぱりありますよね。その場合に、例えば信者はどこからどういう範囲まで指すといっても、これは正直言ってまさに千差万別だろうと思います。それを、中に入り込んで、全部内容を精査してそれを決めていくということはいろいろ困難が伴うんではないか。したがって、例示としては私は御答弁申し上げました。
　お互いに理解ができる一つの例としては、例えば神社にしても仏閣にしても、要するに神主さんが幾つもかけ持ちの神社もありますし、あるいは仏閣にしても、お寺の関係でもそういうことですが、お坊さんがかけ持ちの例も私たち数多く知っております。そういう場合に、それを一つ一つ全部の収支報告を出せということはいささか困難ではないか、こういうことは判断できるわけです。
　問題は、要するに規模が小さいという、その小さいか大きいかの判断をどこに置くのか、こういうことになりますと、にわかにこうだということは言いがたいので宗教法人審議会にお諮りする、こうしているところであります。
○直嶋正行君　これは、非常に難しい部分があるのはそのとおりなんですよ。だから、判断しづらいから宗教法人審議会にお諮りをするということではなくて、むしろ言えば宗教法人審議会にお諮りをして、結論を出した上で法案をつくるべきだ、私はそう思うんですけれども、どうでしょうね、大臣。
○国務大臣（島村宜伸君）　この点、もう少し詳しく御説明する方がいいかと思いますから、政府委員から御説明させます。
○政府委員（小野元之君）　今回の収支計算書の提出を義務づけるということでございますけれども、審議会の中におきましても、規模の小さい宗教法人について余り過大な負担を強いるのはいかがなものかという御意見もかなりあったわけでございます。審議会でそのような意見もございましたし、そういったことを踏まえまして、法律の条文では、先ほど来御論議いただいておりますように、収入の額が寡少である宗教法人については、当分の間、その作成を免除するという規定になっておるわけでございます。
　これは、額の範囲を数字的に具体的に規定しておりませんのは、収入の額の範囲につきましては、社会経済状況の変化や宗教法人の実態等を踏まえ、宗教関係者の意見も聞きながら適時適切に定めるということが妥当であるということで、しかも「収入の額が寡少である」という委任の内容が法律上明確であるということから委任を置いているところでございます。
○直嶋正行君　私の質問にちゃんと答えてくださいよ。これは判断の問題を聞いているんです。そういう基準をきちっと出した上で法案を出すのか、今お話があったように、基準は出さずにとりあえず法案だけ出して後で決めるのか。国会は国民の前で議論しているわけです。ですから、基準が正しいかどうかというのはやっぱりきちっと国民の前で議論すべきだと、私はこう申し上げているんです。大臣、答えてくださいよ。あんなの経過説明ですから全然関係ないですよ、あんなのは。もういいです。いいですか。大臣、答えてくださいよ。（発言する者多し）
○政府委員（小野元之君）　収支計算書の作成義務の免除についての寡少な額の範囲でございますけれども、審議会におきましても具体的な数字は報告の中に入っていないわけでございます。そして、宗教法人の収入の実態や規模の小さい宗教法人の運営の実態、それから宗教法人の事務処理能力の実態等を総合的に勘案いたしまして、法律をお認めいただいた後に宗教法人審議会の意見を聞いて決めるということとさせていただいているところでございます。
○直嶋正行君　ああいう同じような、しかも質問に答えないような答弁はもうやめさせていただきたい。委員長、お願いします。ちゃんと私の質問に答えてくださいよ。どちらをとるんですかと、こういうふうに聞いているんですよ。
○国務大臣（島村宜伸君）　審議会にかけて、またそれを法案にしてお諮りするということよりは、やはり社会経済の変動に応じて対応するためには、一々これを法案化してお諮りする必要はないと判断いたします。
○直嶋正行君　私、もし大臣が今お話しになったようなとらえ方をされていると、これはもう非常に大きな問題だと思いますよ。これは本当に十八万の宗教法人の方が自分たちにどういう影響が出るかということを心配されているわけですよね。ですから、それは難しいんですよ、どこで線を引くかというのは。だから、そういうことをきちっと調べた上で決めて、それを国会で議論して正しいかどうかということをやるべきだと思うんですね。
　例えばこの収支報告書は、これは出さなければ一万円の過料が取られるんですよ、この一万円が高いか安いかは別にして。つまり、出さなければ過料を加えますよという罰則規定が先にあるんですよ。しかし、その過料を加える、おたくは出すべきですよという基準はないんですよ。罰則だけ先に決まっているんですよ、この法律の中では。
　これは法律の立法論として考えたときに、ちょっと法制局長官にお聞きしたいんですけれども、いわゆる罪刑法定主義という考え方がございます。これは憲法三十一条の決めたいわゆる適正手続といいますか、つまり何人たりとも法律によらずに懲罰を受けることはない、簡単に言いますとそういう規定なんですが、今回のこれは過料ですから、行政罰なんですが、法律のつくり方としての基本的な考え方は、たとえ行政罰であってもやはりきちっと、こういうケースはこういう過料を加えますよという立て方をすべきだと私は思うんですけれども、長官いかがでしょうか。
○政府委員（大出峻郎君）　一般に罪刑法定主義といいますのは、犯罪及びこれに対する刑罰は法律で定めなければならないということであろうかと思います。しかし、これは犯罪及びこれに対する刑罰をすべて法律そのもので定めなければならないというふうにするものではなくて、構成要件の一部について合理的な範囲内で具体的な内容を下位の法令等に委任をするということも罪刑法定主義に反するものではないというふうに考えられるわけてあります。
　本件の問題につきましては、過料と関連する規定でもあるわけでありますけれども、法律の委任によって文部大臣が定めるものは、収入額が寡少であるいわゆる小規模法人の一会計年度の収入額の範囲であることが法律上明確に規定されており、罪刑法定主義の精神から見ても問題はないというふうに理解をいたしておるところであります。
○直嶋正行君　せっかくの御答弁ですけれども、私はやっぱりちょっとおかしいと思うんですよ。
　それで、もう一つお聞きしたいんですが、きのうも議論ありましたが、宗教法人法というのは政省令がないんですよね。たしかこの間の答弁も、普通は、例えば法律に書いてなくても政省令、これも法規範ですから規範にうたうということができるんですが、この法律は政省令がない。この間の答弁でも、それはできるだけ法律の中にきちっと入れて、そしてそのことによって宗教団体の便宜を図りたい、こういうお答えがあったわけであります。
　しかし、全然そうじゃないですよ。基準なんて一番大事な部分が入ってないんです。しかも、政省令もない。こういうまさに政省令をつくらないなら、法律の中に入れなきゃいかぬじゃないですか。法律の中にしかも過料が入っているわけですよね。これは、法律の立て方、立法の仕方としては極めて異例な、あってはならない立て方じゃないか、私はそう思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（小野元之君）　宗教法人法に政省令がないというのは御指摘のとおりでございまして、昨日も御答弁申し上げておりますが、この審議会報告の中にも、小規模法人の規模の基準でございますが、「文部大臣が宗教法人審議会の意見を聞いて定めることとするのが適当である」というふうに審議会からも報告をいただいておりまして、そういった趣旨をこの法律の中に入れさせていただいておるわけでございます。
　この収支計算書の作成義務の免除でございますけれども、原則は作成していただく、ただし小規模法人で御負担をかけるのは余りにもお気の毒だといったようなところに対して免除をしておるわけでございまして、本則はあくまでも作成していただく。作成していただいたものを備えつけていただいて、備えつけていただければそれを御提出いただくということになるわけでございます。
○直嶋正行君　これは押し問答になるかもしれませんのでもうやめますが、これは一つの例なんですが、この間来の議論から何回もありますように、結局大事な部分が抽象的でよくわからないんですよ。具体的に国民にいろいろ影響を及ぼす部分について審議会で検討しますと、こういうことになっているわけですね。これは本当に法律の問題としては、法律のあり方としてはおかしな法律だということは重ねて申し上げておきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思いますが、まず最初に法務大臣にお伺いしたいと思うんですが、これはもう近場の状況を含めて簡潔にお願いしたいんですけれども、何回も議論に出ておりますが、いわゆるオウムに対する破防法の適用について、これは今どういう状況なんでしょうか。
○国務大臣（宮澤弘君）　破防法は、申し上げるまでもなく、公共の安全を確保いたしますために暴力主義的破壊活動を行った団体を規制する法律でございますが、同時に国民の基本的人権に関連をいたしますので、厳正かつ慎重な対応が必要だと思っております。
　そのような体制のもとに公安調査庁において検討を続けてきておりますが、現在はあらゆる問題について最終的な検討をいたす段階に来ているというふうに承知をいたしております。
○直嶋正行君　この問題に関する政府の答弁が、ずうっと検討中、検討中といってもう九月ぐらいから二、三カ月。今、最終段階だというふうにおっしゃいましたね。（「今や詰めの段階」と呼ぶ者あり）とか詰めとか、いろんなお話があるんですけれども、どうなんですか、もう近いんですか。
○国務大臣（宮澤弘君）　ただいま申し上げましたように、最終的な検討の段階にあるというふうに承知をいたしております。
○直嶋正行君　これは文部大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、この間来の議論を聞いていますと、ちょっと見にくいかもしれませんが、ここにある新聞の世論調査が書かれています。村山総理も文部大臣も、宗教法人法の改正について八〇％の国民が賛成している、だからやるんだ、こうおっしゃっています。同じ調査で、オウムに対して破防法を適用すべきだと、これが七九％、これも八割なんですよ。
　大臣の御発言は、もうとにかく世論重視だ、国民の皆さんの意向を体してと、こういうことなんですけれども、あなたは破防法の適用についてどう思われますか。