Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（那）委員　では、民間の実情に合わせたというのが理由なわけですか。それは余りにも非論理的であると思いますね。私が考えますには、退職ですから、その理由のいかんを問わず過去の労働に見合った対価といいますか手当を出すんだ、こういう趣旨であれば、傷病であろうと死亡であろうと区別するいわれはないだろうと思います。そして、死亡であれば、退職後の労働ということは全くあり得ないわけですから、お気の毒でもあるということで、遺族に対する弔意等をあらわすとか、それは別な制度で考えるべきことだろうと思います。これが主な理由だと私なりに思っているわけですが、いかがでしょうか。
○石川政府委員　おっしゃるように、退職金の性格というものの中には、永年勤続したことに対する報償とかそうした意味合いがあることも当然でございます。また、公務によって死亡された場合に、他の死傷病等と違えてこれを重く見るというような制度になっているということもあるわけでございます。そうしたいろいろな原因と申しますか、死亡に至ったその理由等によりましても、あるいは勤続年数によりましても、細かく支給の率等が変わってくるわけでございますが、最近の状況といたしまして、通勤災害による退職、これにつきまして、やはり一般の民間の状況等も勘案するということは私どもとしても必要なことではないかということで見てまいっているわけでございます。
　今回は、そうした点で、特に、今まで公務員の退職手当につきまして今申し上げました通勤災害での死亡あるいは傷病による退職の間に区別を設けてきたものが、民間の状況ではそういうものがないということを私ども承知いたしましたので、その点の改善を行った、こういうことで御承知いただければと思います。
○山口（那）委員　単なる民間との比較だけではなくて、やはり理論的な根拠といいますか、説得力のある根拠というものを国民に示すべきである、このように思います。
　結論的には私は今回の改正はいいことだと思っておりますので、これで終わります。
　次に、長期勤続者の割り増し措置について整備が行われておりますけれども、勤続二十年以上の人が対象になっているわけですね。この二十年に区切っているのはなぜか。恐らく年金等の関係があると思いますけれども、その理由は何かということと、今後これを引き下げてもっと短い期間でも対象にできるかどうか、この点についてお考えをお伺いいたします。
○石川政府委員　国家公務員の退職手当の基本的な性格は、先ほどもちょっと申し上げました長期勤続に対する報償というような性格もあるわけでございまして、定年それから勧奨退職等につきましては、一般的にそうした理由で長期勤続後に退職する者を優遇するという体系になっているわけでございます。
　国の退職者の実態を見ますと、勤続二十年未満の定年、勧奨退職者というものは極めて例外的なものでございまして、このようなものにつきまして官民比較を行うということ自体が技術的に大変困難でございますので、定年、勧奨で退職する者の大部分を占める勤続二十年以上の者について官民比較を行い、官民の給付水準の均衡を図るということにしているわけでございます。
　なお、勤続二十年末満の定年、勧奨退職者の取り扱いにつきましては、定年、勧奨制度の本来の趣旨から見ますれば現状について特段の問題はないというふうに考えているわけでございますが、今後、これらの者の取り扱いにつきましては、定年、勧奨制度の動向を見守りながら慎重に検討してまいりたいと思っております。
○山口（那）委員　そうすると、二十年に限らなければならないというようなことはない、状況によっては可能性がある、こういうふうにお伺いしてよろしいですか。
○石川政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、長期勤続に対する報償というような性格がございます。したがいまして、民間の企業におきましても長期勤続した方の方が一般的にはより多くの退職金をもらえるという仕組みになっていることは委員も御承知のことかと存じますけれども、基本的なそういう性格を踏まえまして、民間における定年退職の実態等も見ながら慎重に検討させていただく、こういうことでございます。
○山口（那）委員　時間もありませんから次へ行きますけれども、高齢化社会に対応する国家公務員の雇用制度を検討するために、人事院として新年度から高齢対策室を設置しまして勤務形態を総合的に見直すという構想があるようでありますが、いつごろまでにどのような点についてこの対策室で検討をなすのか、お教えいただきたいと思います。
○丹羽（清）政府委員　人口の高齢化が非常に急速に進展しておりまして、本格的な高齢社会を迎えようとしている中におきまして、高齢社会への対応は今後の人事行政全般に非常に大きな影響を与える極めて重要なものであると私どもは認識しておるわけでございます。
　このようなことから、昨年の十月には高齢対策本部というものを発足させまして、高齢社会に対応した人事行政諸施策の策定に向けて任用を初め勤務の形態、給与体系、能力開発さらには退職後の生活安定など広く人事行政全般にわたる問題についての検討を始めたわけでございますけれども、今年度におきましては、この検討の実務の中心となる高齢対策室を設置しましてさらに積極的に検討を進めていくこととしておるわけでございます。
　なお、いつまでにどのような点について検討するつもりかという点につきましては、この問題は、私ども二十一世紀における本格的な高齢社会をも念頭に置きつつ、民間の動向それから公務における人事管理の実態等に留意する必要があり、幅広く調査研究を進めていく必要があると考えております。いずれにしましても、諸情勢の動向を見守りながら適宜適切な対応ができるよう努めてまいりたい、かように考えております。
○山口（那）委員　高齢化社会も漫然と待っていればいずれ来るというものでありませんで、目前に迫っている問題でございますから、ぜひとも対策を早く進めていただきたい、こういうふうに思います。
　さて、現在、国及び地方を問わず公務員の人気が低落傾向にある、こういう指摘もなされております。政府は、好景気が続いて民間の人手不足が続く中で、公務員の人材確保の対策をどのように考えていらっしゃるか、非常に重要な問題であると思います。やはり優秀な人材が確保されなければ国家そのものの体制が危うくなってしまうということも言えるわけでございまして、政府としてこの問題にどのように取り組んでおられるのか、主たる対策についてお答えいただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　仰せのとおり公務部門に優秀な人材を確保するということはこれからも特に重要な仕事だろうと私ども認識をいたしております。 そういうことのために、例えば初任給の大幅な改定でございますとか、人事院勧告の完全実施による処遇の改善、あるいは週休二日制を中心とします労働時間の短縮、適正化の問題、あるいは福利厚生の充実といった問題に取り組んできておるわけでございますが、こうしたことをこれからも民間の情勢の推移に合わせて進めていかなければならない、こういうふうに私は考えております。
　そういうことと同時に、公務というものの重要性あるいは公務というものの魅力、公務に従事することの中での生きがい、こうしたものにつきましても、広く国民の御理解をいただきまして、御協力をいただかなければならぬのではないか、私はこのようにも考えております。人事院におかれましては、応募、募集の段階におきまして、学校や大学等へ出向かれまして、こうした公務の重要性あるいは公務員生活における魅力、生きがい、こういうものについて啓発をいただいておる、こういうふうに承知をいたしておりますが、そういうことと同時に、やや私見にわたりますけれども、私を初め公務員というのがしっかりした仕事をして、そして広く国民と申しますか、社会全般から信頼をいただく、こういうことも大変大事なことではないかな、こういうふうに私は今考えております。
　いずれにしましても、大変な人手不足ということが言われる昨今でございますので、公務部門にもひとつ優秀な人材を確保できますように努力をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○山口（那）委員　待遇の改善、給与や福利面のことはもちろんなんですが、民間企業も含めて、ただそれだけでは人が集まらないという状況はあるわけであります。やはり仕事の内容あるいは仕事の中での自分の個性の発揮の仕方、そういうものも大いに関係しているのだろうと思います。その意味で、公務員のやりがいないしは自主性を発揮しやすく、そしていかに効果を上げるかということに積極的に取り組んでいただきたい、このように要望いたします。
　続いて、国家公務員の海外派遣といいますか、国際貢献という観点から、海外でどう活動すべきか、こういう視点で幾つかの御質問をしたいと思います。
　今回、自衛隊輸送機、これを湾岸の紛争に伴って派遣する、こういう特例政令をつくられたわけでありますが、湾岸の戦争も終わり、停戦の効力も出ました。さらにはＩＯＭ等から日本に輸送機派遣の要請はもう必要なくなった、こういう話もあるようでございます。そこで、政令の廃止の手続を明確にとるということを政府側も発表されているようでありますけれども、その廃止の手続をとるための要件といいますか、それと廃止の手続をとる時期について、明確な御答弁をいただきたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　本日の安全保障会議におきまして、外務大臣から、今後ＩＯＭを初めとします関係国際機関から、湾岸危機に伴って生じた避難民につきましての自衛隊機による輸送が要請されることはないと判断されるに至った旨の報告がございました。その後、防衛庁長官から、こうした状況におきまして、湾岸危機に伴う避難民の輸送に関する暫定措置に関する政令の必要性はなくなったものと考えられるので、このことを明確にするため、今後この政令を廃止する方向で所要の手続をとることとしている旨を報告したところでございます。したがいまして、このような方向で今後早急に処理されるということになろうかと思います。
○山口（那）委員　その際、国際機関からの要請の可能性がなくなったということが重要な問題なんでしょうか。停戦の効力が確定をしたというだけではいけないのでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　これは例の政令の解釈の問題でございますけれども、政令には、湾岸危機の定義といたしまして、湾岸戦争といいますか、あそこの武力行使と、これに伴って生ずる重大緊急事態、それに伴い生じた避難民の輸送、こういうことになっておりましたので、必ずしも戦闘行為の停止とこの避難民の輸送の必要性とが全くタイミング的に一致するものとは限らないというふうに理解しております。したがいまして、タイムラグが若干あるだろうということで、責任ある国際機関でありますＩＯＭにその判断をゆだねたということでございますが、今回ＩＯＭからそのような旨の、もうそういったことが生ずる可能性は少ない、将来においてないであろうという趣旨の答えがございましたので、それに基づいて廃止の方向で処理をするということでございます。
○山口（那）委員　そうすると、ＩＯＭからそういう要請、その派遣の要請をしないという通知といいますか意思表示があったということで、直ちに廃止してよろしいものですか、それともほかにも何か検討すべきことがあって、それを踏まえた上で廃止の手続をとるということになるのですか。
○畠山（蕃）政府委員　この政令には、御承知のとおり「当分の間」というふうに書いてございます。したがいまして、通常「当分」と書いてございます政令なり法律につきましては、その実態がなくなった段階で、何の廃止の手続もとらずともこれが実効性が消滅ということで自然消滅ということもあり得るわけでございます。しかしながら、今回、この辺を明確にするということで、廃止の手続をとるような方向で検討をしているということでございまして、その辺の若干の整理、部内での意見調整を若干経た上で、その方向をまず本日の安全保障会議で示した上で、近々にその廃止の手続をとるということでございます。
○山口（那）委員　自然消滅ということもいろいろな要素があってわかりにくい場合もありますから、今回例外的な政令であったことは聞違いないはずですので、早急に廃止の手続をとっていただきたいと思います。
　さて、続いて掃海艇のペルシャ湾の派遣について議論があちこちでなされているようでありますが、この点について国民の間に正確な知識、情報が伝わった上で、世論の理解を得なければならないと私は思っておりますので、その点できる限り明確にしていきたい、このように思います。
　さて、機雷敷設の状況あるいは掃海作業の実態についてどうなっておるのか、現状について伺います。
　まず、イラク軍がクウェート海域に敷設した機雷の数、これについて一千程度という新聞報道もありますが、この数について承知しているところをお答えいただきたいと思います。
○野上説明員　委員御承知のように、三月三日に多国籍軍とイラク軍の武力停止が暫定的に合意された際に、多国籍軍からイラク側に対して地雷、機雷等の情報を求めるということがその内容となっていたわけでございますが、そういった点も含めまして私どもが現在知り得ておりますのは、イラクにより敷設された機雷数は約千二百個弱、地理的には北緯二十八度三十分以北かつ東経四十九度三十分以西のペルシャ湾海域におおむね敷設されているというふうに承知しております。
○山口（那）委員　機雷には一般的に種類が二つあると言われております。係維機雷あるいは沈底機雷、この二種だと言われておりますが、その一千二百程度の機雷は何種類あるか。この大まかな二種だけではなくて、最近の機雷の機種というのは相当著しいバリエーションがあるようですから、何種類ぐらいあるのかお答えいただきます。
○野上説明員　私どもが現在把握しておりますのはその一千二百は係維機雷等であるということで、具体的にその千二百のうちのどれが係維機雷で、あとどのくらい沈底かということについては把握しておりません。
○山口（那）委員　その大まかな二種類程度しかわかりませんか、機雷を細かく挙げれば何十種類とあるのだろうと思いますけれども。
○野上説明員　形態という点から申しますと、今委員御指摘の係維機雷、沈底機雷それから浮遊でございますね、漂っているもの。これがまたどういった形で作動するかといった点、これは磁気によるもの、水圧によるもの、音響によるもの、接触によるもの、またはそれらの組み合わせというように、機能的にはいろいろ分類できるかと思いますが、私どもは現在先ほど申し上げた程度の情報しか把握しておりません。
○山口（那）委員　それでは念のため伺いますが、浮遊しているものがあるでしょうか、あるいは将来浮遊する可能性のあるものも含まれているということになるでしょうか。
○野上説明員　具体的にどの程度の数が浮遊しているかについては把握しておりません。それから、係維機雷の係維が切れれば理論的にまた浮遊ということもございますけれども、その辺も詳細は把握しておりません。
○山口（那）委員　先ほど敷設された海域についての御説明がありましたけれども、クウェートのサウジアラビアとの国境、南側の国境は先ほどの緯度よりも南ですか、北ですか。
○野上説明員　北緯二十八度三十分以北と申しますと、ちょうどクウェートとサウジアラビアの国境周辺、ですから、地名でいいますとアル・カフジ、いわゆる昔ありましたクウェートとサウジの中立地帯、あの辺の北ということだと理解しております。
○山口（那）委員　南側に敷設されたという情報はないわけですね。
○野上説明員　今のところ承知しておりません。
○山口（那）委員　現在掃海作業にどういう国が参加しているか、現在の実態をお教えいただきたいと思います。
○野上説明員　現在米国、英国、フランス、ベルギー、ドイツ、サウジアラビア、こういった国が掃海艇を派遣して参加していると理解しております。
○山口（那）委員　それぞれの参加国の掃海艇の隻数、それから将来参加が予定されている国があるとすれば、その国名と隻数についてお答えいただきたいと思います。
○野上説明員　各国が今何隻程度を地域に派遣して作業しているかについての詳細は把握しておりません。将来につきましては、これは全くの情報でございますけれども、オランダ、イタリーというような国も挙がっていたかと記憶しております。
○山口（那）委員　その参加している各国が何隻ぐらい出しているかというのは、現在数字をつかめていませんか。一部新聞報道等もあるようでありますが、わかる限りで結構ですからお答えいただきたいと思います。
○野上説明員　確定的な数字は私ども現在のところ把握しておりません。今のところ、大体そういった程度の調査をやっております。
○山口（那）委員　これだけ国内で議論になって、日本も派遣しようかという話があるわけですから、隻数が全くわからないということはないと思うのですね。流動的な要素はあるかもしれません、これからふえていく、減っていく。しかし、ある時点で把握した数字というのは必ずあるはずですね。お答えできる限りのところで結構ですから答えてください。
○野上説明員　今委員御指摘のように、フランスなんかにしましても現在一隻いるという話でございますけれども、他方、それが今後二隻加わって三隻になるのか、完全に入れかえになるのか、その辺の詳細が今のところはっきりしておりません。 ただ、私ども一応、米国が四隻程度、英国が三隻程度、ベルギーが三隻程度、ドイツが五隻程度、サウジアラビア等についてはちょっと確証がないわけでございますけれども、二隻ぐらいと言われております。そういった点、これも今申し上げましたように、必ずしも現時点でどのくらいの数がその地域で活動しているかについては、具体的なところは確証を持っては申し上げられませんけれども、大体そんな感じでございます。
○山口（那）委員　大体はわかりました。
　なぜこれを私が聞くかといいますと、現地でどれだけの掃海のニーズ、掃海の必要性があるかということは、やはり数字がある程度なければ、せっかく機雷の個数や種類がある程度わかるわけですから、何隻ぐらい携わっているのかわからなければ、必要性の前提が理解できないわけですね。それで伺ったわけです。流動性があることは承知しております。
　さて、掃海作業に加わっている人員といいますか、延べ人数といいますか、これは把握できますか。
○野上説明員　具体的な人数につきましては、私ども把握しておりません。
○山口（那）委員　それでは、これまでに掃海作業によって除去された機雷の数についてお答えいただきたいと思います。
○野上説明員　私どもが把握している限り、三月末の時点において約三百個処分されたと理解しております。
○山口（那）委員　二月末の時点ではどれくらいでしたか。
○野上説明員　二月末の時点で処分された個数については、私どもは把握しておりません。
○山口（那）委員　掃海作業はいつから始まりましたか。
○野上説明員　多国籍軍は武力行使中においても一部の地域で掃海をやっていたと思いますので、具体的にいつの時点から掃海作業が始まったかということを確定することは若干困難かと思います。
○山口（那）委員　正確な時期はわからなくても、敷設された時期というのはある程度推定できる、それから、二月末現在での除去数がわかれば、三月で引き算すれば何個除かれたかもわかる。つまり掃海作業の進行の度合いというものが知りたいわけです。それについてわかる資料がありますか。
○野上説明員　詳細な数字は現在のところ把握しておりません。
○山口（那）委員　それでは、三月末現在で三百個程度ということであればあと九百個程度残っているであろうと逆に推定されるわけですね。これを取り除くのにどれくらいの期間を要する見込みですか。
○野上説明員　三月末の時点では、その後に約半年ぐらいかかるのではないかという情報がございます。
○山口（那）委員　防衛庁に伺いますけれども、残り九百程度、そして敷設されている海域が特定されている、掃海に携わっている隻数が大体わかっている、この現状で残りどれくらいあれば掃海作業は可能か。今六ヵ月程度というお話がありましたけれども、当たらずとも遠からずでしょうか。いかがでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　私どもも、今の答弁のとおり大体六ヵ月程度かかるのではないか。場合によってはもっとかかるという情報もございます。
○山口（那）委員　一般的に機雷の除去は個数が減ってくればそれだけ位置が特定しにくくなる、要するに除去できる数はだんだん低減してくる、こういうふうに言われておるようですね。そうしますと、その六ヵ月と推定される中で主要な航路を確保するために、つまり航行の安全を大体確保できるというためにはどれくらい期間が必要なのでしょうか。防衛庁、いかがですか、専門的な立場から。
○畠山（蕃）政府委員　まさに御指摘のとおり、機雷の除去という作業は海面を掃除するという作業でございまして、機雷の数が幾つ取れたかということが重要ではないというふうに我々理解しておりまして、その意味では一個でも残っているとするならばその海面は全域にわたって掃除をしなければいけないということでございますので、まさに掃除を必要とする海面の広さによるということでございます。したがいまして、私が先ほど六ヵ月程度と申し上げましたのは、まさに機雷の数をどのくらいの期間で除去し得るかということもさることながら、必要な海面についてすべて、いわゆる掃除といいますか掃海をするのに必要なのが今回の場合六ヵ月程度かかるであろう、場合によってはもう少し、船の数とかいろいろなことにもよると思いますが、もう少し長期を要することにもなるであろうということを申し上げた次第でございます。
○山口（那）委員　私も詳しいことはわからないわけですが、その海域を掃海艇が一回掃除しただけでは除去できるかどうかわからない、何回も何回も往復する作業も必要だ、こういうふうに聞いています。その掃除をするのに六ヵ月というのがよくわからないのですが、例えば、これから掃海艇をどんどん数多く投入することによってそれがどんどんスピードアップするのか、それとも、一個でも二個でもどこにあるかわからないものがあれば長期を要することになるのか、その辺の感覚についてお伺いしたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　先ほど外務省の方から答弁ございました。ペルシャ湾に敷設されている機雷の種類にもよると思うのでございますけれども、いわゆる磁気なり音響に感応する沈底した感応機雷というものが最近はいろいろな種類のものがございまして、海面を一回通過しただけではあえて反応せずに、二度目あるいは三度目にようやく反応するようにあらかじめ仕組まれたような、そのような機雷もございます。したがいまして、そういう場合にはこれは二回、三回、何回となく同じ海面について掃海をする必要が生ずるということでございますので、あの地域においてどのような種類の機雷がどのような形で敷設されている、ないしは存在しているということによることになりますので、はっきりしたことは申し上げられませんが、それらを含めておおむね六ヵ月程度、ないしはそれ以上の期間がかかるのではないかという情報を得ているところでございます。
○山口（那）委員　そのお答えですと、要するにどういう機雷が埋められているか、つまり種類、内容、機能、そういうものをやはりできる限り特定することによって効率アップが図られるということになるだろうと思うのですね。それはイラク軍側から直接聞き出すのが一番だろうと思うのですが、そういう情報は、もし派遣を議論するのであれば一番重要なことだということになりませんか。その種類について今後どういうふうに詰められるおつもりですか。
○畠山（蕃）政府委員　もし仮に派遣されるということになりますと、これが現場におきまして、他国も、先ほどの御説明のとおりアメリカを中心に掃海作業を実施しておるわけでございますので、あるいは多国籍軍として参加した国の掃海艇もあるわけでございますから、それらの、まさに実態を現に知っている掃海艇を派遣した国からの情報を極力入手することによって、現場でしかるべく対応するということであらうかと思います。
○山口（那）委員　そういう掃海作業に携わっている国、あるいはイラク、あるいはイラクに機雷を渡した国、売った国といいますか、それぞれから早急に情報を得ないと、掃海作業のニーズとか期間というのは判断できないわけですね。もしやるのであれば、早急にやっていただきたいと思います。私はその必要はないと個人的には思っているわけでありますけれども。
　それで、現在はその状況はつかんでいらっしゃらないということですね。──はい、ではそのように承っておきます。
　さて、その掃海作業の経過の中で触雷をして被害が出ているかどうか、そういう報告があるかどうかについて、いかがでしょうか。
○野上説明員　具体的な被害があったかどうかということについては、私どもは聞いておりません。
○山口（那）委員　被害があれば当然ニュースになるのでしょうから、報告がないということは今のところ幸い被害は出ていない、こういうふうに理解をいたします。
　さて、そこで仮に掃海艇を派遣するとすれば、自衛隊の中でどういう派遣の態勢が考えられるか、これは仮の話でありますけれども、掃海艇は三十隻以上自衛隊は保有しているわけですね。もし派遣をするとすれば、最低の単位といいますかユニット、これだけ派遣しないと作業そのものができない、こういう枠、編成というものがありますか。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○畠山（蕃）政府委員　これまでも、ペルシャ湾へ掃海艇が派遣された場合に備えまして部内におきましていろいろと勉強なり一般的検討は行ってきたところでございますけれども、本日ようやくといいましょうか、長官から具体的な検討を行うべく指示がございました。したがいまして、現段階におきましては、検討がまだ具体的に緒についたばかりでございますので、内容を申し上げる段階にはございません。ただ、通常、国内といいましょうか近海におきまして、当然掃海についての訓練を行っているわけであります。あるいはまた、今まで近海において戦後の機雷をまさに掃海を行っていたわけでございますが、そういう場合におきましては、通常は掃海艇三隻に掃海母艦を一隻という単位で掃海作業を実施する、あるいは訓練を行うというのが実態でございます。
○山口（那）委員　先ほど日本以外の国の掃海作業に携わる隻数を伺ったわけでありますが、大体三隻ないし五隻活動している国が多いわけですね。今の防衛庁の発言からも三隻が一単位、母艦をセットして四隻、こういうお話がありましたので、大体それが作業の一単位だろう、こういうふうに理解をいたします。しかし、もし派遣をするとすれば、我が国近海ではなくてかなり離れたところ、直線にしても一万キロ程度あると思いますので、そこへ派遣するにはその母艦と掃海艇だけで行けるのかどうか、さらには補給艦というようなものも行かないと効率的な作業あるいは実効ある作業ができないのかどうか、この点についてどうでしょう。
○畠山（蕃）政府委員　ただいまも申し上げましたとおり、現在まだ具体的な検討を行っておりませんのではっきりしたことは申し上げられませんが、常識的に考えまして、非常に遠いところへ参るわけでございますから　他国の例などを見ましても今お話にありましたような補給艦といったものの必要性が生ずることは当然考えておかなければいけないというふうに思っております。
○山口（那）委員　機雷の除去作業は、海上に浮かばせてそれを砲撃する、弾を撃って当てて爆発させる、こういう作業だろうと思いますから、当然その弾というのは相当数確保しなければならない、つまり単独の掃海艇や母艦だけでは足りなくなる場合がある。その他の装備につきましてもやはり補給する必要があるということで、常識的にいって補給艦もあわせて行かないと作業が困難であろう、こういうふうに予想されると思うのです。
　さて、その補給艦も含めた上で、これらの一単位がペルシャ湾へたどり着くまでどれくらいの期間がかかるかということについてお考えをお持ちでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　航路の設定いかんにもよりますし、それからどういうところに泊地を設けてどういうふうに行くかということにもよりますので、先ほど申し上げたようにまだそういった具体的な検討を必ずしも行っておりませんから、確たることは申し上げられませんけれども、まあ大体のところ、我が国からあの地域まで距離的にいって七千海里ということでございますので、それから算定いたしまして、大体そのスピードと所要の泊地ということを想定いたしますとおおむね一ヵ月内外ではなかろうか、私の見積もりではそういう形でございます。
○山口（那）委員　船の速力と距離から割り算をして、補給の回数を推定すれば、大体それくらいになるだろうと私も思っております。
　さてそこで、たどり着くまであるいはたどり着いてペルシャ湾で作業をするために何か気象上の障害、気象だけではなくてその他自然的な障害というものが予想されるでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　これは時期によるわけでございますけれども、私どもが今までに聞き及んでいるところによりますと、インド洋ないしアラビア海のあたりが五月を過ぎますと、例えば六月以降秋口に至るまでかなり激しい風と、したがって波が高くなるという状況があるというふうに聞いております。
○山口（那）委員　季節風が吹いて波が高くなる、そうなりますと、現在保有する自衛隊の掃海艇が航行困難である、あるいは危険をかなり伴う、こういうことになりますか。
○畠山（蕃）政府委員　物理的に全く不可能かと言われれば、沿岸に沿いながら合間を縫って行くということで、十分な時間をかけて行けば行けないことはないと思いますが、かなり困難を伴うということであらうかと思います。
○山口（那）委員　そうしますと、たどり着くのに大体一ヵ月間かかる、そして六月初めからモンスーンが吹いて危険も伴う、沿岸を航行すればさらに膨大な時間がかかる、こういうことを考え合わせると、逆算していくともう五月の初めないしは今月の末に出発をしないといけないと思うのですね。それで、出発をするまでに派遣を決める、そして出発をするまでにどれくらい準備期間が要りますか。
○畠山（蕃）政府委員　準備と申しますのが、例えば外交ルートを通じての寄港地に対する了解でありますとかあるいは滞在許可も必要になるかもしれない、あるいはその他の諸機材を積み込むこともあるかもしれないということで、これからそれらを部内で鋭意詰めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山口（那）委員　外交交渉をやるあるいは燃料を積み込む、その他の装備を整えるということだけでも準備期間はある程度必要だろうと思うのですね。最低五日ないし十日ぐらいは必要じゃないかと常識的に思うのですけれども、どうでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　まだその検討を具体的にしておりませんので何とも言えないところでございますが、ただいまお話のあったラインとそれほど遠くはないのじゃないかと私自身も思っています。
○山口（那）委員　これから検討してある程度の準備をする、そして決断をする、それから実際の出発の準備をする、そして出発をするということを考えると、もう本当に早急に決断をしないと、実際問題六月前には着かないということになろうと思うのですね。その点について随分準備が不足ではないか、あるいはひそかにやっているのかもしれませんが、拙速に過ぎないように御検討いただきたいと思います。
　さて、掃海任務というのは、事実として見た場合には、これは何といいますか、機雷を単に除去する作業ですから、戦争を行っている最中と終戦後ということで区別するいわれはないだろうと思うのですが、従来武力行使に当たるか否かということが議論されたようであります。現在停戦の効力が生じており、いずれの国からも攻撃の意図はなかろうと思うわけでありますが、現在掃海作業をすることが武力行使に当たりますか。
○大森（政）政府委員　お尋ねは自衛隊法に基づく掃海と憲法九条との関係についてでございますが、自衛隊法第九十九条による機雷の除去に関しましては、浮遊しているか定置されているかを問わず、遺棄されたと認められる機雷につきまして、それが我が国の船舶の航行の安全にとって障害となっている場合にその航行の安全を確保するためにそれを除去する、そういう行為は憲法九条に言う「武力の行使」には当たらないというふうに解しているわけでございます。このことは既に六十二年九月二十九日付の黒柳明議員に対する政府答弁書において明らかにしているわけでございます。
　それではなぜそのように考えるのかという理由について若干申し上げますと、外国により武力攻撃の一環として敷設されている機雷を除去する行為、これはその外国に対する戦闘行動として武力行使に当たるのだ、こういうことでございますが、遺棄された機雷ということになりますと、外国に対する武力攻撃の一環としての意味を失っており、したがって、これを除去する行為はその外国に対する戦闘行動としての性質を持たない。したがいまして、単に海上の妨害物を除去するという性質のものにとどまりますので、武力行使には当たらない、こういうふうに解するわけでございます。
　そこで、ポイントは、遺棄された機雷であるかどうかというところがポイントになるわけでございますが、この遺棄された機雷と認められるためには、その地域において戦闘行動状態が完全に終結し、いわば平時の状態に復したにもかかわらず敷設者がみずからそれを除去しない、それを放棄したものと認められることが必要であろうというふうに私どもは考えております。
　そこで、ではどのような状態になれば平時の状態に復したとかあるいは敷設者が機雷を放棄したものと認められるのかということになりますと、これはもう個々の事例によりましてケース・バイ・ケースで判断すべきものでございまして、結論を一概に言うことはできないであろうと考えるわけでございます。
　お尋ねは、今回のイラクがペルシャ湾に敷設した機雷についてでございますが、安保理決議第六百八十七号に基づく恒久的停戦が成立したという事情を踏まえまして、イラク側の機雷の取り扱いについての推定的意思をも十分見きわめて判断すべきものであろうというふうに私どもの立場からは言えようかと考える次第でございます。
○山口（那）委員　今、武力行使に当たらないという理由はわかりました。しかし場合によっては当たるということもあるわけですね。そうすると、片や憲法違反、片や合憲、こういう分かれ目は遺棄されたか否かという基準で見るのかもしれませんけれども、仮に武力行使に当たると見た場合に、それは機雷の除去の作業、つまり消極的な作用ではないかという気もするわけであります。それとも、機雷に銃撃、砲撃してそれを破壊する作業であるからこれ自体実力の行使であって「武力の行使」に当たる場合がある、こういうふうにおっしゃるのかもしれませんけれども、その点はいかがなんでしょうか。事実としての掃海作業が「武力の行使」に当たる場合があるわけですか。
○大森（政）政府委員　正面からの端的なお答えになるかどうか若干疑問ではございますが、例えばこの九十九条では、「海上における機雷その他の爆発性の危険物の除去及びこれらの処理を行うものとする。」除去と処理という二つの行為をあわせて書いているわけでございます。したがいまして、機雷の掃海の観念的な形態としては除去と処理というものは別個のものとして考えられるかもしれませんが、通常はこの除去はすなわち処理であろう、すなわち爆発させることによって除去するということであろうと思いますので、二つが分かれて単に消極的な作業だけが行われるということはないのではなかろうか。これは事実認識の問題でございますが、仮に観念的に全く消極的な除去行為ということに限りましても、なおそれが「武力の行使」に当たるということはあり得るのではなかろうかというふうに考える次第でございます。
○山口（那）委員　私が伺いたかったのは除去と処理を必ずしも分けるということではなくて、いわば敵対勢力を殺傷するという行為ではない、敵の敷設したといいますかある国の敷設した機雷、攻撃力のある機雷を取り除く、こういう作業であるから、むしろ安全を確保するためのものであって、常識的に武力の行使とは言えない面もあるのじゃないかと思ったわけであります。しかし、憲法上「武力の行使」に当たるという場合もあるとおっしゃるものですから、その点を確認したかったわけです。憲法の解釈による「武力の行使」に当たるのか否か、いかがでしょう。
○大森（政）政府委員　先ほどお答えしたことと関連するわけでございますが、憲法九条が規定しております「武力の行使」というものはどういう概念であるかということでございます。外国により武力攻撃の一環として敷設された機雷、そういうもの、すなわち武力攻撃の一環として敷設されたものを除去するという行為は武力攻撃の一環としてなされた行為を無力化するという効果を持つわけでございますから、それも積極的に爆薬が破裂するとかそういう現象がなくても、やはり武力行使という概念に当たる場合がないとは言えないということであろうかと思っています。
○山口（那）委員　遺棄されたか否かということが結局武力行使に当たるか否かということの具体的な分かれ目になるのであろう、このように理解します。
　そこで、公海であるかあるいは他国の領海内であるかによってこれが違ってくる場合がありますか。
○大森（政）政府委員　先ほどお答えで指摘しました六十二年九月二十九日付答弁書は、公海上の遺棄された機雷の除去についての答弁でございます。
　他国の領域、領海ということになりますと、その中に入っていくということ自体が領海侵犯の問題が生じますので、通常はそういうことはその面からも行うことができないわけでございます。ただ、これは観念的な議論としてお聞きいただきたいと思いますが、その領海国がその領海内に入ることについて同意をした、同意をしているということになりますと、その公海上における掃海と他国の領海における掃海とは法律上は同じ評価になるのであろうというふうに考えます。
○山口（那）委員　それでは、具体的に今回のペルシャ湾のクウェート沖の敷設状況について、今の一般論を当てはめてイラクの敷設した機雷が遺棄されたもの、イラク側によって遺棄されたものと見られるか否かについてどうお考えでしょうか。これは防衛庁の方がふさわしいでしょうかね、外務省でしょうか。 いかがですか。
○大森（政）政府委員　具体的な事実関係を当てはめる前に基本的な考え方だけもう一度確認的に答弁させていただきますと、先ほど申し上げましたように、安保理決議六百八十七号に基づく恒久的停戦が成立したという事実を踏まえまして、なおイラク側の機雷の取り扱いについての意思、すなわち敷設者がみずからそれを除去せずそれを放棄したものと認められることが必要であるというふうに考えますので、現在のペルシャ湾における機雷をめぐる状況が一体どうなのかということは、まさに事実認識の問題でございます。その点については、私どもは現地を把握する立場にはないから結論的にはお答えを申し上げることができないというふうに申し上げた次第でございます。
○山口（那）委員　現地の状況を把握する立場にある外務省、防衛庁、いかがですか。
○野上説明員　先ほど御説明申し上げましたように、三月三日の多国籍軍とイラク軍の間での情報交換、これは機雷のみならずクウェートに敷設された地雷等も含んだその数と位置とを通報するということになっているわけでございます。もちろん、その通報を受けた多国籍軍側は、これを除去していくということでその通報を受けているわけで、本来であればイラク側が除去していけばそれはそれでいいのですが、撤退しておりまして、そこの置いていったところだけを言って、それを多国籍軍が除去していくということを当然の前提として通報していったものと理解しております。
○山口（那）委員　そうすると、やはりイラクとしてはみずから支配するという意思は恐らくないのでしょう。遺棄したと見ていいのだろうと思います。
　その上で、先ほど敷設の位置の説明がありましたけれども、例えばカフジは日本のアラビア石油の製油所がありまして、ここの船舶の航行の安全を確保することは非常に重要なことであると思います。ただ、このカフジはクウェート国境の南側でありまして、現在機雷は敷設されていないわけですから、カフジの港の出入りには差し支えないと思うのですが、いかがですか。
○野上説明員　先ほど申し上げましたように、この二十八度三十分以北というのは基本的にはクウェートとサウジアラビアの国境周辺でございますが、御承知のようにカフジはその国境からすぐ南でございます。そのカフジの沖合にどういった形で具体的に機雷が敷設されているかについて私ども詳細な情報は持っておりませんけれども、基本的にはその周辺から北にあるというふうに考えていただいたらよろしいかと思います。
○山口（那）委員　その二十八度三十分ぎりぎりのところまで敷設されているのですか。それよりもカフジはさらに南ですね。南に数キロあるわけです。それで、先ほど浮遊しているものがあるかというお尋ねをしたときには、確認されていないというお話でしたね。ですから、浮遊するものがなく、その可能性もないとすれば、何もカフジの沖合を掃海する必要性はないのじゃないかと私は思うのですが、その点の前提はいかがですか。
○野上説明員　先ほど申し上げましたように、二十八度三十分以北のみに厳に限定されているのか。それから浮遊の問題もございますが、その辺は詳細を把握しておりません。したがいまして、二十八度三十分以南であれば全く問題ないのだというふうには私ども理解しておりませんし、それから、二十八度三十分以北に敷設されたものが浮遊していないということも申し上げておりません。その辺はわかりません。したがって、これは仮定の問題ですけれども、調べなければわからないということだと思います。
○山口（那）委員　カフジの沖合を掃海する必要があるかどうか、わからないことが多過ぎるわけでありますけれども、今回自衛隊法九十九条の解釈によって派遣できるという解釈もあるようであります。これは我が国の船舶の航行の安全確保でありますから、この機雷を敷設する地域について果たしてその必要性があるのかどうか、その点の具体的な必要性がありますか。
○野上説明員　カフジの港については先ほど申し上げたとおりでございますけれども、この二十八度三十分以北と申しますと、クウェート港がその対象に入ります。したがいまして、我が国の船舶がクウェート港には入れないということになると思います。
　具体的には、従来平時でございますと、この戦争が始まる前にはペルシャ湾に常時日本船籍ないしは日本に雇用された船が大体二十隻ぐらい入っておりました。もちろん戦闘中は急激に減りましたけれども、三月の停戦以降、やはり平時の状況には戻っておりません。それから、クウェートの今後の復興等でクウェート港というのは非常に重要でございますけれども、そこに対して今相当大型船舶の出入りに問題が出ているわけで、危険地域ということになっております。したがいまして、カフジにつきましてはボーダーラインといいますか、カフジの周辺から始まっておるということでございますけれども、クウェート港には完全に今なかなか入れないということでございます。
○山口（那）委員　私は、三月五日から十九日までこの中東へ行ってまいりまして、実際にサウジアラビア、クウェートの国防次官あるいは担当閣僚とも懇談をしてまいりました。掃海艇について日本が派遣するとしたらそれを受け入れるか、あるいは両国から要請を出すか、こういう質問の際に、サウジアラビアの国防次官は、日本がやってくれるというなら拒否はしない、しかし積極的に要請はしない、こういう話でありました。
　それからクウェート、これは外務大臣及び首相、サアド首相でありますが、お二人とも同様に、掃海艇を日本から派遣していただくというよりは、日本にしていただきたいことは経済援助であり、技術援助である、国民の関心の高い点は、例えば油田の火災ですとか、あの黒い煙の除去ですとか、健康被害の防止とかこういうことに日本の協力をお願いしたいということで、掃海艇の派遣については積極的要請を考えていない、こういうことでありました。
　それから、私が実際にそれを聞いたのは三月十七日でありますが、四日前、つまり三月十三日ですね、クウェートの商業港、これはシュワイバ港だろうと思いますけれども、既にオープンしている、こういう話もありました。さらにその時点から一ヵ月もたっているわけでありますから、今クウェートの商業港についてどれだけ掃海の必要性があるのかどうか、この点が疑問であります。さらに、先ほどおっしゃったカフジ沖、ここも機雷の敷設の状況すら正確ではない。本当に必要なのかどうか、不明であります。
　そうしますと、我が国の船舶の航行安全確保、こういう目的のために、その必要性が十分でないにもかかわらず掃海艇を短期間のうちに早く派遣を決定しなければならない、その前提も怪しいと私は思います。
　ついでにもう一つ申し上げれば、これが船舶の安全確保以外にも、例えば国際貢献として、我が国の船に限らずこのクウェートの沖合の危険をすべて除去するために日本が貢献するのだ、こういう目的で派遣をするというのであれば話は別であります。そういう意図はございますか。
○畠山（蕃）政府委員　掃海艇をもし仮に派遣することとなりました場合には、それは先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、我が国の船舶の航行の安全を確保するためということでございます。ただ、それが結果として、同時に他国船の航行の安全の確保、ひいてはそれがその意味で、その限度で国際的な貢献ということに資するということはあり得ることかと思います。
○山口（那）委員　自衛隊の組織としての海外の派遣については、国内でもさまざまな議論があるところであります。我が公明党としては反対論が非常に強いわけでありますけれども、これについて国内の世論がどうなのかということも十分配慮しなければならない。
　最近政府が世論調査をしたと言われておりますけれども、どういう調査をされたのでしょうか。──わかりませんか。
　では、それは別にして、ある世論調査、これはテレビの視聴率を調査する会社の行ったものでありますが、これについて過半数の方が、派遣は当然である、あるいはやむを得ない、こういう結果が出ているわけであります。しかし、この質問の前提が、我が国の船舶の安全確保というよりは国際貢献というニュアンスでお聞きしているようにも思われるわけでありますね。ですから、一概にその世論というものがどういう前提で、どういう情報のもとに判断をしているのかというのは言いにくい面があるわけであります。したがいまして、これについて正しい情報を与えた上での調査をしてみなければならないとも思うわけであります。
　そこで、国際貢献ということは今の自衛隊法にはどこにも規定がないわけでありますから、専ら我が国の船舶の安全確保ということであれば、果たしてクウェート沖合のどこにその必要性があるのかということを具体的に調査をされた上で判断をしなければならない。しかし、今種々質問したところによれば、それが甚だ不明確な点が多過ぎる、そして、今月末にもやるならば決断をした方がいい、こういう状況で派遣するというのはいかにも拙速を招きやすい、そして、国際的な批判あるいは国内的批判も受けやすい、このように思うわけであります。
　さて、内閣としてこの点について今後どう対処されるおつもりか、御意見をお伺いしたいと思います。内閣官房の方、お願いいたします。
○有馬政府委員　諸般の事情を勘案しながら現在検討しているというところでございます。
○山口（那）委員　自衛隊法三条の趣旨からいって、やはり自衛隊の活動できる範囲は地理的限界がある、それは日本近海に限る、つまり、日本の領海あるいはそのごく近辺に限る、こういうふうに理解をしているものでありますので、ペルシャ湾に自衛隊を組織として派遣するということについては消極的である。それから、現地のニーズも非常に怪しいものがある。私は、この二点から掃海艇派遣については反対であります。ぜひこの質問を生かしていただきまして、慎重に検討いただきたいと思います。
　以上で終わります。
○三浦委員　私は、国家公務員の定員管理、特に定員削減問題について質問をいたします。
　我が党は、公務員の定員管理については、国民にとって不要な部門の定員は削減をしなければならないが、どんどん需要がふえている国民生活密着部門の職員はしっかりと増員すべきであるというふうに考えております。
　政府は、一九六七年度末の定員を最高限度とする総定員法の施行以降、今日まで七次にわたる定員削減計画を策定し、二十三年間にわたって大幅な定員の削減を行ってまいりました。
　そこで、初めにその結果についてお尋ねをいたしますが、沖縄関係及び自衛官の定員を除く職員の定員は、一九六七年度末から九一年度末までにどのくらい減少したでしょうか。
○増島政府委員　各省庁の定員でございますけれども、一九六七年度末八十九万九千三百三十三人ございまして、一九八一年度八十九万二百九十七人、それから一九九一年度末でございますが、八十五万五千四百二十三人というふうになっております。一九九一年度末の定員はこの一九六七年度末定員に対しまして四万三千九百十人の減になっております。また一九八一年度末の定員に対しましては三万四千八百七十四人の減となっております。
○三浦委員　そういたしますと大体そのほとんどがこの十年間で減員されているという結果になりますね。省庁の一つ二つがなくなるくらいこの十年間で減っている、そういう結果になっているようです。その内容ですが、地方支分部局の職員の減った数はどのぐらいございましょうか。
○増島政府委員　各省庁の地方支分部局の定員でございますが、一九六七年度末では五十九万三千六十三人それから一九八一年度末では五十五万百三十四人になっておりまして、一九九一年度末では五十一万六千四百九十八人となっております。したがいまして一九九一年、平成三年度末の定員は一九六七年度末定員に対しましては七万六千五百六十五人の減、それから一九八一年度末定員に対しましては三万三千六百三十六人の減になっております。
○三浦委員　そうすると全体としては四万三千九百十人の減だ。しかしこの地方支分部局の定員はそれをはるかに上回っているのですね。七万六千五百六十五人ということでございますね。つまり定員削減というのは、主として国民の最も身近な役所であり国民サービスに直結した部門の職員に集中しているということが言えるのではないかと思います。
　その細かいことについては、きょうはもう時間がありませんからまた後で機会を見てやりますけれども、この定員削減の影響というのは地方支分部局にとどまるものではございません。やはり本省でもこの業務量の増大というものに伴って超過勤務いわゆる残業、それから労働密度の強化、これによる職員の不満というものは相当なものですね。これはもう、私はいろいろお話を聞いていますと、まさに爆発寸前という状況になっていると思います。ですから、いろんな省庁、今まで運動もしたことのなかったような省庁までが定員をふやしてくれというような署名運動をいわゆる国民に対してやっているというような状況まで出てきておりますね。
　これは東京国公、霞国公に寄せられた川柳がここにありますけれども、いっぱいあるのです。ちょっと三つ四つ読んでみますけれども、
「ワープロの画面を見つつカップメン
　終電後今夜も泊る仮眠室
　朝七時「お帰りなさい」と妻の声
　帰り際思わずながむ大蔵省」
これは総務庁も入るかもしれませんよ。こういうのがいっぱいあります。四つぐらい今挙げましたけれども、こういう川柳が労働組合に寄せられるほど皆さん現在の定員についてはもうぎりぎりだ、これ以上減らされたんじゃもう我々の体がもたぬ、そういうような状況になっていると思うのです。
　それで、総務庁にお尋ねいたします。
　各省庁から毎年出される増員要求がございますけれども、この査定の基準というのはどういうふうになっているのでしょうか。
○増島政府委員　定員につきましては、全体の総数を抑制するということ、この内閣の大変厳しい方針のもとに査定を行っているわけでございますが、各省庁の御要求をもとにしまして行政需要の動向それから行政の適正かつ円滑な運営等の観点を踏まえまして査定に当たっているわけでございます。具体的には、増員に係る施策、事業の妥当性、業務量増大の状況あるいは増員した場合の効果、増員しなかった場合の問題点等々、種々の観点から総合的に判断をいたしまして臨んでいるわけでございます。
○三浦委員　増員しなかったときの効果というようなことも一つ言われましたね。そうすると、増員しなかったら結局職員の残業がふえるというようなことですね。こういうことも当然考慮に入れておられるのですか。
○増島政府委員　定員の御要求があります場合に、各省庁によりましてはそういう残業の実態というような御説明がある場合がございます。いずれにしましても、業務の実態といいますものは十分考慮するということでございます。
○三浦委員　ことしの一月に公務員の労働組合で組織する東京国公、霞国公が十二省庁、約七千三百人の組合員に実施した残業・健康のアンケート調査があるのです。これによりましても、通常業務でも四六％の職員、つまり二人に一人の職員が残業しないと業務量がこなせない、こういうように言っているほどなんですね。また昨年十月と十一月の残業時間については七千三百人のうち約二千人が月に五十時間以上残業しておるというのです。つまり三人に一人が五十時間以上の残業をしているということがはっきり出てきております。その原因について一番多いのが業務量が多いということですね。そのほかにも上司が帰らないから帰りにくいとかいろいろなものもありますけれども、半分の人々が業務量が多いからだというふうに述べています。こうした職員の労働実態を総務庁としては把握していらっしゃるのか、またどういうようにお考えになっていらっしゃるのか、お答えいただきたい。
○石川政府委員　国家公務員の超過勤務につきましては、人事院におきまして給与実態調査の中で調べておられるというふうに私ども理解をしておるわけでございますが、その結果として、全省庁平均で最も超過勤務の多い月の時間数が三十時間を超える状況になっている、そういうことを承知いたしております。
○三浦委員　そういう状態は正常な状態だとお思いですか。
○石川政府委員　超過勤務につきましては、特に本省庁におきまして予算の時期あるいは国会の開会中に時間数が多くなるというようなことは私どもも承知いたしております。ただ、超過勤務時間につきましては、省庁ごとにばらつきもございますし、また、同じ省庁でも担当部局や時期あるいは職員によりましても大変なばらつきがあるというふうに承知いたしております。さらにまた、臨時あるいは緊急の必要がある場合としてやむを得ない場合もあるというような実態もございますことから、超過勤務の時間やその要員等の実態を詳細に把握することはなかなか困難であるわけでございますが、ただ、私どもといたしましては、やはり超過勤務をできるだけ減らしていくための努力というものはしていかなければならないというふうに考えておりまして、各省といろいろ研究をしながらそうした努力を重ねてきているわけでございます。今後ともそうした努力をしてまいりたい、このように考えております。
○三浦委員　それでは、今のお答えを受けて農水省にちょっとお尋ねいたしたいと思いますけれども、農水省は職員の残業の実態の調査をしたことがございますね。それで、その実態調査の内容はどういうものだったでしょうか。
○鈴木説明員　農林水産省におきましては、残業の実態等につきまして調べておりますけれども、この二、三年を見てみますと全省庁を通しましておおむね三十五時間前後の残業を行っているという実態にございます。
○三浦委員　残業を減らすためにいろいろ対策をとっておられると思いますが、どういう対策をとっておられますか。
○鈴木説明員　職員の健康保持、能率の増進を図る見地から、超過勤務時間につきましては極力短縮を図ることが必要であるというように認識しております。
　しかしながら、ガット・ウルグアイ・ラウンドにおける農産物交渉を初め我が国農林水産業をめぐる情勢が厳しい局面を迎えていることに伴いまして、貿易問題担当部局等懸案事項を抱えている部局におきましては、超過勤務時間が増加しているという傾向にございます。このような傾向に対応しまして、庶務課長会議の申し合わせを行うなど、省を挙げまして、毎週水曜日と金曜日を定時退庁促進の日として設定しまして、その日におきましては庁内放送による趣旨の徹底、さらには毎日でございますけれども、午後八時になりますと早期退庁を促すためのチャイム放送の実施とか、予算関係業務の改善、さらに管理職員の早期退庁及び職員への指導による帰りやすい雰囲気づくりの推進、こういったものを図りまして、超過勤務時間の縮減に向けて努力をしているところでございます。今後とも工夫を凝らしながら超過勤務の縮減に最大限の努力を行ってまいりたいというように考えております。