Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今野東君　いや、人を集めるのに様々な工夫をしなければならないということはよく分かります。そこに多額なお金も掛かるだろうということも想像できます。いろんな条件も出さなければならないだろうということもよく分かります。だけれども、そこのところが、人によってこうなのか、あるいは決まっていて全部こうやって丸抱えなのか、まるで家庭教師のような人まで機構で雇ってしなければならないのか、そこのところはやっぱり明確にしておかないと、どこまで行ってもずぶずぶで訳が分からなくなります、こういう待遇面も。
　それから、時間がないのでちょっと最後の質問にいたしますが、先ほど学長と理事長を別にした方がいいと、学術的な面のリーダー、責任者と、それから経営面の責任者と別にした方がいいというのは、やっぱりブレナーさんは中を見通せないんですよ。それはそうですよ、沖縄にめったにいなくて世界中を駆け巡っているわけですから。そうすると、だれか力のある人に集中してくるんです。
　私のところにいろんなのが内部の人から来ました。特定の人物に集中しておりました。これは東矢という人ですけれども、この人は三木さんが理事だったときに面接をして採用されたんですが、日本語もよくできなかったので業務上問題だというのでブレナーさんの秘書になりました。ブレナーさんの秘書になって、ブレナーさんに大変かわいがられて信頼を受けて、中枢の様々な仕事をすることになりました。自分で六段階給与を上げています。こういう実態は知っていますか。
○政府参考人（清水治君）　基本的には個別の処遇、職員の給与等については報告を受ける立場でございませんが、この点については今野先生からも御質問がございましたので、そういった、それに対していろいろ御報告申し上げている点は私どもも把握させていただいております。
○今野東君　もう時間ですから最後にしますが、東矢部長は複数の社員について辞めさせてやるなどと言っていた。そのため、人事に関する業務にかかわる通知人は東矢部長に対し、仮に辞めさせようとしても正職員については解雇する合理的な理由がなければ解雇権の濫用になりますからよくよくのことがないとできないのではないですかと進言をすると、人事担当者として法令遵守の必要性を東矢部長に助言をしていたが、そういう助言はおかしいと言って一切聞き付けてもらえることができなかった。それからそのことについて遠ざけられるようになり、実際にこの人は解雇されているという実態もあります。パワハラがあるという話もある。確定ではありません、外から入ってきた話ですから。
　ですから、これはこの特定の人物にどうも集約をしておりますので、そこのところは調査をする権限があると思いますから、調査を是非してください。
　終わります。
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○委員長（市川一朗君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤泰介君が委員を辞任され、その補欠として谷岡郁子君が選任されました。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
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　　　午後一時開会
○委員長（市川一朗君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、沖縄科学技術大学院大学学園法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○喜納昌吉君　よろしくお願いします。
　最初に、おもろまちの地域再生計画について質問したいと思っております。
　前回の委員会で、那覇市の設置した地域再生協議会の委員の人選と議題について問題があると指摘しましたが、その後、内閣府は那覇市にそれらの問題点について確認したのか、お答えください、内閣府。
○政府参考人（上西康文君）　お答えを申し上げます。
　今お話がございました前回の委員会は、四月の行政監視委員会のことをおっしゃっておられるかと存じます。その折も、都度御説明を申し上げているところでございますけれども、この地域再生法に基づきます地域再生協議会の運営に必要な事項につきましては、協議会自らが定めることとされております。地域の自主的、自立的な地域再生の取組を支援するという同法の趣旨にもかんがみまして、お話ございました協議される項目あるいはその構成等につきましても、協議会自身において適切に定められるべきものであると承知をしております。こうした協議会の自発的な取組であるということにつきましては、前回、お話ありました委員会で大臣からもお話があったところかと存じます。
　こうしたこの法の趣旨あるいは仕組みにつきましては、私ども従来から那覇市に対し適切にお伝えをしておるところではございます。
○喜納昌吉君　適切なことが、もうちょっと具体的なものが知りたいんですけど。
　今建設予定のこの高層マンションは現時点でも着工されてないようなんですが、世界的な金融危機の影響もあると思いますが、地域再生計画でほかにも工事が遅れた事例はあるのか教えてください、内閣府。
○政府参考人（上西康文君）　私ども、この地域再生計画というのを担当しておるところでございまして、那覇市も地域再生計画の中でこの事業をやっておるわけでございますけれども、この地域再生計画につきましては、その内容は実は様々なものがございます。こうした施設関係、言わばハード的なものと申しましょうか、から、さらに産業を振興するとか、あるいは人材を育成していく、雇用を創出していく、様々な地域再生計画があるわけでございます。
　今、全国の各自治体におきましてこの地域再生計画、千以上のものを今内閣府でも認定をいたしまして実施をしていただいております。したがいまして、私ども、この個々の計画の中の個々の施設の工事の状況があるかというようなことについて逐一把握をしているわけではございません。ただ、もちろん、フォローアップしていないかということは、そういうことは全くございません。御参考までに申し上げますと、事後評価のプロセスの中で、こうした地域再生を策定した地方公共団体に対しまして、その実施状況あるいは目的の達成状況などについては聞いておるところでございます。
○喜納昌吉君　那覇市のやり方には周辺住民から大きな不満が出ているんですね。だから、内閣府としてもその不満にこたえるようなやっぱりアプローチをしてほしい気持ちがあるんですね。その意味では、さっきのお答えで本当に届いているかに疑問があるんですけど、佐藤大臣、その辺はどうですか。
○国務大臣（佐藤勉君）　本那覇市計画につきましては、認定された計画より建設工事の着工が遅れていることは承知しておりますが、工事着工に向けた調整が進められているというふうに伺っております。
　このため、本件計画について、現時点において計画を直ちに取り消すまでの状況に至っているものではないと考えておりまして、国としては、その地元の状況を見守るとともに、必要に応じて那覇市に対してしっかりとした報告を求めるなど、適切な対応を行ってまいりたいと思います。
○喜納昌吉君　有り難いお言葉ですね。是非適切な那覇市に答えを求められるよう、もっと強く求めてくだされば有り難いなと思っております。
　次に、大学院大学について質問したいと思っております。
　大学院大学法案については、私の地元、民主党沖縄県連でも、この大学院大学がより良いものになるよう議論を積み重ね、政府案に対する修正案も提案したんですね。
　今回の修正案で十一年目以降も五〇％を超えて支援できることになりましたが、この大学院大学は私学法の規定を超えて二分の一以上の補助を行うことができるとされています。それは五〇％から一〇〇％までの幅があるということで、実際の補助額はどのように決定するのか。佐藤大臣、よろしくお願いします。
○政府参考人（清水治君）　御指摘のような財政支援の補助規定の下で、実際の補助金額については、毎年度の事業計画を拝見させていただいて、その中でそれを審査して、それを踏まえて予算を確保した上で決定されることになるところでございます。
○喜納昌吉君　分かりました。
　このように、国立大学よりも高率の補助をすることになった以上、その運営に関してはより厳しい透明性の確保が必要だと思います。十年後をめどに一度見直すと書かれていますが、それ以後、二十年、三十年ごとのチェックに関してはどのようにお考えですか。是非。
○大臣政務官（岡本芳郎君）　大学院大学は国からの高水準の支援を受けることから、運営につきましては透明性を確保し、説明責任を果たすことが重要であると考えております。
　大学院大学は、事業計画の認可を要するほか、事業報告書や財務諸表等の情報を公表することとしており、独立行政法人と同水準の透明性を確保し、説明責任を果たすための措置をとることとしております。
○喜納昌吉君　募集する学生については大学卒業者という、あるいはそれと同等の学力を持つ者とされていますが、論文や研究計画などはかなりの高水準を求めていくということがうたわれていますが、大学の目的にもある沖縄振興の観点をその人選にどのように反映させていくのか。佐藤大臣。
○国務大臣（佐藤勉君）　大学院大学でございますけれども、沖縄において国際的な教育研究拠点を築くものでございまして、沖縄が科学技術の情報発信、そして国際交流の拠点に成長していく上で大変有意義なものというふうに考えております。
　このため、大学院大学では、単独の研究分野では解決できない課題を含みまして、かつその研究成果や医療や創薬等への幅広い応用に関連する生命システムやサンゴを始めとする海洋生物の研究を含めた環境科学分野における研究を対象として想定しているところでもございます。
　さらには、世界最高水準の教育研究を行う大学院大学がその核となって、ほかの大学、そして民間の研究機関、さらには先ほど来から議論をさせていただいておりますベンチャー企業等が集積をして、新たな産業が創出、発展をする知的クラスターという形で形成をされることが、ひいては沖縄の振興に必ず私は役に立たせていただけるのではないかなというふうに思います。
　ただ、すぐにというわけにはまいらないと思いますので、その点を十分に踏まえて、しっかりとはぐくんでまいりたいというふうに思っております。
○喜納昌吉君　大学院大学の研究者を今後五十人まで増やす計画があると聞いていますが、その五十人の研究成果がすべて沖縄振興に直結するものになるとは私は思っていないんですね。
　そこで、研究プログラムに沖縄枠を設けて何人かの研究者に沖縄振興に特化した研究をしてもらえるようにしたらいいと思いますが、佐藤大臣の見解を聞かせてください。
○国務大臣（佐藤勉君）　先ほど申し上げましたように、サンゴを始めとする海洋生物の研究等々、沖縄ならでの研究等々も含めていきたいというふうに思いますし、先生の御趣旨に沿った研究というのは当然あるべき話ではないかなというふうに思います。
○喜納昌吉君　ならば、大学院大学は企業からの委託研究もすることになっているんですよね。県や内閣府からも沖縄振興に関する研究を大学に委託することがあってもいいんではないのかという、この辺の具体性はどうですか。
○政府参考人（清水治君）　大学院大学では、科学技術の分野における先端的、学際的な分野を中心に研究しています。現在では、大臣が申し上げましたように、生命システムや環境科学分野の研究をしてございます。そういった点で、いろいろなこういった分野についての企業からの委託研究というのはできるだけ努力していく必要があるかと思っています。
　基本的には、そういった委託研究の努力も必要だと考えているところでございます。
○喜納昌吉君　世界トップクラスの大学を運営するように、国が長期的に財政面の支援など運営に関与をすることが重要だと思われるんですね。
　大学院大学は文科省ではなく内閣府が担当するんですね。内閣府に大学運営のノウハウはあるのか、佐藤大臣。
○政府参考人（清水治君）　大学院大学の具体的な運営についての関与についてのお尋ねかと存じます。
　大学運営についての一般的な事項については、大学、私立大学の所轄である文部科学省においても所管されるわけでございますが、内閣府としては、沖縄振興政策の観点から施策を所管する立場からここに対して支援をしてまいるところでございますので、いろいろな関与をさせていただくこととしておりまして、補助金の適正な執行や沖縄振興計画との整合性といった観点から、事業計画の認可、財務諸表の提出等を定めているところでございますし、また、適正な学園の運営を確保する観点から、報告徴収や立入検査等の実施等も行い得ることとしているところでございます。
○喜納昌吉君　内閣府にとっては初めての大学運営ですから、文科省との具体的な協力体制をつくるのか、その辺も含めて、さっき、何というんですか、今野さんから話があったんですけど、たまに、学長と理事長が一つであるということはちょっと無理があるんじゃないかということを伺ったときに、一瞬、将来だれかに一つのポストを空けているのかという疑問を持ってしまう部分があるんです、どこかでね。だから、そのポストは天下りが入ってくるのかというちょっと心配があるんですね。
　なぜそういう思いがあるかといいますと、ある人たちの話聞きますと、沖縄ほど官僚天国はないという、天下りが一番行きやすい場所はないという話が公然と話されているんです、どこかではね。だから、ある意味じゃ利権が、もうこの本土内では生きることができない利権が沖縄では生きることができるという、もうちまたでは流れるんですね。だから、その同じような流れがまた起きてしまったら、これは沖縄に幾ら予算を投じても意味がないような感じがするんですね。
　このような状態から、今後、文科省としっかり内閣府がどういう形、お互いが監視するという感覚の中でどういう形で具体的に持っていくのか聞きたいですね。
○国務大臣（佐藤勉君）　先ほど今野先生のお話にもございましたように、やはりいろんな情報開示があってしかるべきだと思います。そして、今、喜納先生がおっしゃられるようなこと等々、皆さんの目から見て決してそんなことのないような流れをつくってまいりたいと思いますし、これからしっかりと形態をつくっていくわけでございますので、御趣旨を踏まえて、情報開示をしながら、皆さんの御理解がいけるような方向で持っていきたいというふうに思いますし、何も隠す必要は全く私はないと思っておりますので、すべてを御理解をさせていただく。
　今野先生も、先ほど理解の中で、そうあれば、それは仕方がないということがあれば当然そういうことだというお話もいただきましたので、そういう、皆様方にお話をさせていただいて、そういうものが理解できないようなことがあれば改善をしていかなければいけないというふうに思っておりますので、先生の御趣旨をよく踏まえた上で運営をしてまいりたいというふうに思っております。
○喜納昌吉君　沖縄は、良いか悪いかはちょっと知らぬですけれども、ブラックジャーナルが余り進歩していないというのか、だから結局、マスコミが沖縄のやみの世界までは届くことができないという、それを理由に非常に利権が暗躍するという素地がまだ残っているんですね。だから、その辺もやはりマスコミが中心に、先頭に立つんじゃなしに、本当ならば行政の方が中心に立って、そういうことが起こらないようにしてほしいという気持ちがあるんですね、そういうことを。ちょっと質問からずれたんですけれどもね。
　沖縄の優れた自然環境がこの大学の大きな魅力なんですが、その大学が沖縄の自然を壊すものであってはいけないと思っているんですね。キャンパスは恩納村の山を開発して建設されるわけなんですが、この大学の建設、運営に関する環境対策はどうなっているのか。佐藤大臣、お答えください。
○政府参考人（清水治君）　環境対策についてのお尋ねでございます。
　まず、大学院大学の施設につきましては、御指摘のように、恩納村の豊かな自然に十分配慮して整備を進めるとの重要性にかんがみまして、平成十七年四月より、県条例に準拠した自主的な環境アセスメントを実施してございます。
　具体的には、基本設計において造成面積を可能な限り低減するなど自然環境に配慮した計画とする、また、毎年環境モニタリング調査を行い、赤土の流出防止や生態系の保全など環境に配慮した施工を行っているところでございます。
　また、研究施設からの廃液や化学物質といったもの等についても、これが流出することがないように配慮をすることとしているところでございまして、例えば給排水設備計画については、バイオハザード排水について滅菌処理等により問題ないレベルまで排水処理を行うなどの法令に基づいた対策を適切に講じることとしております。
　大学院大学の整備に当たりまして、自然環境に十分配慮したキャンパス造り、引き続き地元とも協力しながら行ってまいりたいと考えております。
○喜納昌吉君　前回でしたか、ブレナーさんが来たときに環境科学ということを申し上げていたんですね。ただ、その話の中でも、分子生物学という概念が最初は、当初は早かったんだけれども、後でみんながそこに付いてきたという、言わば旧態依然の科学史観から、全く新しいトータルサイエンスというんですかね、の方向に向かいつつあるという。
　だから、知的クラスターというのは、私はそこに重要なポイントがあると思っているんですね。言わば概念革命というんですかね、概念革命。科学というものを、地球単位で物を見るという、そこからあらゆる科学というものをどうして使っていくかという問題があると思うんですね。
　私は、その視点から見たときには、環境問題は避けて通れない人類の命題、課題だと思っているんですね。そういう意味では、この大学院大学が、人類が抱える様々な問題を解決する技術を開発する研究機関になってほしいと私としては願っているんですね。
　地球白書によると、人類文明の爆食をそのまま続ければ地球三個あっても足りないと言われているんですね。このままだと、遅かれ早かれ人類は地球を運営するという、地球との共生を打ち立てていかなければならないという、言わば人類の滅びの道、滅びの道は戦争だけではないという、我々の生活の在り方にも懸かっているということを言っていると思うんですね。
　世界に不安が立ち込める中、国連に新しい概念が今生まれつつあるんですね。人権問題については一昨年、国連総会で先住民族の権利に関する国際連合宣言が採択されているんですね。それは、光を当てられなかった人権にまで踏み込んでいるんですね。
　しかし、事の本質はそうではなくして、先住民族の悲劇でありまして、先住民族の魂の中には地球が健康のまま記憶に残っているという、だから地球運営の案内人であるという、文明社会が地球から離れてしまったという、エデンの園以降、アダムとイブ以降、自然から離れてしまった世界に案内してくれる一つのスピリットを持っているということなんですね。そのことが僕はあると思うんですけれども。
　それから、安全保障問題においては、自国民の保護という国家の基本的な義務を果たす能力、意思のない国、国家に対して、保護を受けるはずの人々を守る、保護する責任の義務を課すということなんですね。それが、ちょうどミャンマーとか、いろんなファシズム、全体主義の国家では国民が、今度のイランでもそうだったように、そういうものに対する国民を保護する義務を課していくという流れが出てきたんですね。
　それを実現する手段として生まれてきた概念が、軍隊派遣ではなく、国連安保理直下に個人単位で募集された各国各分野のプロで組織される国連緊急平和部隊、ＵＮＥＰＳという新しい構想なんですね。こうした構想を研究して、人類の未来につながる技術、アイデアが沖縄から世界に発信されることは、大変私は有意義なことだと思っているんですね。
　そういう意味では、沖縄に極東最大の基地があるということ、この基地問題、一番地球を破壊する戦争ですからね。それから、今非常にグローバルなステータスとして環境問題、温暖化の問題が台頭してきているんですけれども、なぜその時期に沖縄の泡瀬干潟を、酸素を生産する泡瀬干潟を無理やりに開発して埋めようとするのか。
　そういうものを含めて、佐藤大臣、私のちょっと長い文句であったんですけれども、ちょっとひとつ意見を聞かせてくだされば。
○国務大臣（佐藤勉君）　先生のおっしゃりたいことというか、御持論でございますでしょうか、全くそのとおりだと思います。
　大学院大学においては、そういう環境面も含めて、あのロケーションの中で、やはりあの環境というものはしっかりと守っていかなければいけないという思いをあそこに行けば当然させていただくことになります。いろいろ沖縄全体で物を考えれば、先生のおっしゃることもこれありでございまして、そういうものに配慮してしっかりと、大学院大学においては、皆様方の御批判を得ないような形で、特に環境についてはしっかりとやっていかなければいけないというふうに思っております。
○喜納昌吉君　言わば世界のグローバリズムの先端を日本の方が握ってほしいというテーマで沖縄をうまく扱っていけばすばらしいことが起きるのではないかという、私、予感でいろいろな質問をさせてもらったんですけれども。
　一つ、言わば中国の共産主義とアメリカの資本主義が経済では結婚しているような状態ですね。その結婚が思わしくいかないから、両方とも株の暴落で沈没しそうな状態があるんですね。だから、そういうところに日本が真ん中に立ち上がっていって、ＥＵの台頭をつかまえながら、国連をどういう改革していきながら、人類は一つ、地球は一つという形でまとめていく力が出れば、私は、新しい政治の概念がこの日本から出て、良き日本民族というのは世界の盟主となれるのではないかという期待感を持ってずっと参加しているんですけれども。よろしくお願いします。
　先日、六月十七日に仲井眞沖縄県知事も直接佐藤大臣に要請にお伺いしたと思いますが、那覇空港の件ですね。沖縄県が求めているのは那覇空港の空港使用料についてなんですが、那覇空港の国際線の着陸料と航行援助施設利用料を国内線と同じ六分の一にしてほしいということがあるんですね。それから、国内線貨物便の航空燃料税を旅客機並みの二分の一にしてほしいということですね。
　いずれも既に沖縄の空港に特別に認められた軽減措置の枠を国際線や貨物線にも適用してほしいということなんですが、今回の地元からの要請に対する佐藤大臣のお考えはいかがなものでしょうか。
○政府参考人（前田隆平君）　ただいま先生の御指摘されました空港使用料等でございますが、これはもちろん沖縄も含む空港の運営、整備あるいは航行援助サービスの財源として活用されているところでございます。
　私どもの空港整備勘定でございますが、実は非常にこれも厳しい状況にございまして、真水としての一般財源、これは平成二十一年度予算で六百四十八億円繰り入れている状況でございまして、このような状況の下では、現行の特例措置に加えて、ただいま申し上げましたような空港使用料等の引下げを行うことは困難であるというふうに考えております。
○喜納昌吉君　それならば聞きたいんです、詳しく聞きたいんですけれども、那覇空港では既に国内線旅客機の利用料は軽減されていますが、このことによって利用者の運賃にどのくらいの軽減があるのか、数字でお答えください。国交省、よろしくお願いします。
○政府参考人（前田隆平君）　沖縄路線につきましては、沖縄振興の観点から、着陸料とそれから航行援助施設利用料、これ六分の一、それから航空機燃料税について二分の一に軽減を行っております。
　国内航空運賃については、航空運送事業者の方でその収支状況でありますとか需要の動向とかいろんな要素を踏まえて判断して決めて私どもに届け出ることになっておりますので、現在講じている空港使用料の軽減がどの程度運賃設定に反映されているか定量的にお示しすることは困難であると思いますが、ただ、実際の運賃がどうなっているかということを申し上げれば、沖縄路線については距離当たりの運賃、国内のほかの路線よりも極めて安くなっておりますので、先ほど申し上げたような軽減の効果というのは運賃の方にも反映されているというふうに思っております。
○喜納昌吉君　私がなぜそういうこと、この運賃にこだわるかといいますと、沖縄はいろいろな特別措置法でフリー・トレード・ゾーンであるとか金融特区であるとか、今回問題になっている大学院大学であるとか、そういう特典は与えられていくんですけれども、しかし、競争力、沖縄県民の競争力としては非常に弱いという、だから、どうしても自ら物事を打ち立てていく力がないという感じがあるんですよ、どこかではね。そのことが結局は航空運賃の中にあるかと思うんですね。
　沖縄の人たちがそこまで来るのに八万円掛かるんですよね。それとホテル代、食事代、タクシー代、またほかの外国に行くとプラスアルファくっついていってどうしても負担が大きいという。負担が大きいとこれは競争が、島に閉じ込められてしまって、意識が。やっぱり島から飛び出していって、出てくるという自由度ができたときに人間というのは非常に知性が開放されていって非常に力が付いていくと思うんですね。情報量も多くなっていくしね。
　だから、その辺でも私はやはり、かつての何というんですか、ハワイがアメリカに帰属したときに運賃を百ドル以内で行ったり来たり、百ドルにしたという例があるんですね。今はそこまでは行っていないと思うんですけれどもね、今はちょっと高くなっていると思うんですけれども。やはり沖縄に何らかの自由度を高めていくと。それから私は、特別措置法でも、運賃になると、これは言わば非常に所得の低い者から高い者まで皆平等にもらえるということなんです、これはね。しかし、ほかのものというのはどうしても特別な才能がある人間、特権階級という人たちだけしか特典をもらえないような措置法なんですよね。
　だから、この辺をすべて考慮して、大臣、今後、沖縄に対して、沖縄が本当に、今年はちょうど沖縄が島津に侵略されて、日本に侵略されて四百年でもあるんですね。だから、沖縄が本当に念願であるアイデンティティーの確立、それで経済的アイデンティティー、基地の問題、あらゆるものを解決していくためにはこの自由度を勝ち取ることにあると思っているんですね。その意味で航空運賃に対して非常にそういう期待感があるので、よろしくお願いします。
○国務大臣（佐藤勉君）　今先生がおっしゃられた様々な問題、沖縄に対する様々な問題、もちろん振興策でやらなければいけない問題等々もございますが、やはり先生がおっしゃられるように、そういう意識を持たないような沖縄という形を私ども目指したいと思っておりまして、すべての方々が平等に暮らしていただくということを観点にしっかりと振興策等々を行ってまいりたいというふうに思っております。
○喜納昌吉君　どうですか、具体的には航空運賃の値下げに対してはかなりアプローチってできますか。
○国務大臣（佐藤勉君）　私の立場で頑張ってみたいと思います。
○喜納昌吉君　立場というのは、大臣としての立場で、あるいは政府としての立場でということですか。
○喜納昌吉君　もし具体的にそういう話を進めていくためには、どのような具体的な作業を、沖縄県とどのような具体的なものを、プロジェクトが想定できるんでしょうか。
○国務大臣（佐藤勉君）　現在、沖縄発着の国内便について、沖縄観光振興等の観点から、旅客航空機の航空機燃料税の軽減措置及び旅客貨物航空機の空港の使用料、先ほど答弁をさせていただいたと思いますけれども、軽減措置が設けられているというのは先ほどの御説明にございました。
　今般、沖縄において、国際物流拠点形成の観点から、航空機燃料税の軽減対象の貨物への拡大のほか、空港使用料の軽減対象の国際便への拡大を求めておりますが、本件についてはなお議論調整を要して問題が山積しておりまして、今後、県とよく、関係省庁とよく意見を交換させていただくということから始めたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○喜納昌吉君　分かりました。
○谷岡郁子君　民主党の谷岡郁子でございます。本当に私どもの会派の仲間たちの支援をいただきまして、沖縄、大学という私にとっては非常に大切なテーマでありますものを、二つにかかわる今回の法案について質問させていただくことをうれしく思っております。
　そこで、最初、午前中の議論を聞いておりまして思ったことなんですけれども、成功させなければいけない、この大学院大学は成功させるのだとしきりに言われていたんですが、大臣、端的に申し上げて、成功というのを具体的にこれだと、分かりやすくみんなが目指せるものというふうに考えたときに、何を成功のメルクマールとなされるのでしょうか。
○国務大臣（佐藤勉君）　専門家である先生に申し上げるのはちょっと恐縮でございますけれども、当然、これだけの資金を掛けてこれだけの大学院大学を立ち上げるということになれば、私は世界一の大学院大学を目指したいということ、それと、ひいてはそれが沖縄振興策につながるということと、いろんな研究成果が世界に対してのメッセージ、そして人類のために、大変生意気なことを言うようですけれども、お役に立つような先端的な大学院大学ということになり得る大学院大学でなければいけないのではないかなというふうに思っております。
○谷岡郁子君　大変ちっぽけな、申し上げると失礼なんですが、予算規模からいいましても、それから人数からいいましても大学院大学なんですよ。そんな欲張られていいんでしょうか。
　私なんかが考えるのは、例えばどの分野でもいいからとにかくノーベル賞一個だとか、留学してくる学生たちが開発途上国などへ帰って、本当にそれぞれの国々のために頑張られるような例えば教育をやるんだとか、沖縄を、例えば食料的にでもいいですしエネルギー的にでもいいですけれども、何年以内に自立させるんだとか、やはり具体的にこれを目指すという目標をやっぱりちゃんと持つ。
　今、私は研究レベル、そして教育のレベル、あるいは地元との関係という三つの指標の例を挙げて申し上げたわけなんですけれども、例えばその中で、やはりこの沖縄の大学院大学が目指すべきは特にどこなんでしょうか。
○国務大臣（佐藤勉君）　私ども内閣府の発想としては、いずれにしても振興策というのが当然ございまして、先生から見れば小さいものかもしれませんけれども、非常に遅れてしまった沖縄の状況を改善をしていくというところにあるのではないかなというふうに私は思っております。
○谷岡郁子君　私が本当に聞きたいお答えをいただけました。ありがとうございます。
　私も沖縄に大学院大学を造るのであるならばまず何よりも沖縄のため、沖縄の振興、沖縄の自立、そこへ向けて邁進されるべきであるというふうに思っておりますし、それがなければこの沖北の委員会でやる意味もなかろうと思いますし、内閣府にわざわざ、文科につくればいい、大学院大学をつくる意味もなかろうというふうに思っております。したがいまして、沖縄ということを本当に大事にしていただきたい。
　そこで、この大学院大学のこれまでの研究等の内容を見ておりまして、これが沖縄を将来において自立させるんだ、経済的な自立なのか、むしろエネルギー、食料的自立なのか、何でもいいんですけれども、その辺がちょっと、環境的自立なのか、見えてこないんですね。これは、特に大臣がこれを目指せと思うような分野というのはおありでしょうか。
○国務大臣（佐藤勉君）　沖縄という環境というか位置付けからすれば、当然、自然環境という、まあ分かりやすいというかそういう面でいけば、そういうものを中心に基礎的な研究をしていただけるのがいいのかなと私は思っております。
○谷岡郁子君　全く同感でございます。
　私は、ですから、ここで一つの例を申し上げたいと思います。
　イスラエルという国は一九四八年に独立をしておりますが、実はその二十五年前にヘブライ大学をつくっております。礎石を置きましたのはアインシュタイン博士と、もう本当、ワイズマン等、そうそうたるメンバーが礎石を置いて、そして国の独立二十五年前につくりました。そして、ヘブライ大学におきまして一番優秀な生徒たちは、海外へまず水のマネジメントで研究に行かされました。そして、社会科学で有効な人たちは、国家の運営、イスラム、その理解というようなことを学びました。また、人文関係などで優秀な者たちがやったことは、古代ヘブライ語であるものを近代のヘブライ語ということに編さんし直すと。電気器具などがなかった旧約聖書の時代にあったものをすべて近代の語学のヘブライ語をつくり直すというところまでやって、言葉からつくり始めるような壮大な試み、国家の戦略といったものをつくる上で、そのヘブライ大学。
　また、後にはワイズマン研究所というのができまして、ヨーロッパなどで学んできた水のマネジメントということを今後は自然科学、工学の分野で応用科学として、ですからスプリンクラーでありますとか、水を極力抑えて利用するための農作業に使われる現在のコンピューターのモニターによるパイプを通じての一滴ずつ落とすような水のマネジメント、そういうことをワイズマン研究所がつくり出したわけですし、またそこからは多くのノーベル賞をいただいたような学者たちが育っております。
　これは何を申し上げているかと申しますと、本当に大事なことは、その場所にとってどういうことなのか。イスラエルは、たかだか人口二百五十万から三百万人ぐらいの小さな国でございます。国のほとんどは砂漠地帯と言ってもいいと思います。水は、実はヨルダン川というどぶ川のような川が一本ということなんですね。ガリラヤ湖という湖が一個だけある。そういう状況の中から、建国をするに当たって何が必要であるかということをさすがユダヤ人たち、徹底的に考えて、そこに必要な大学を、そして研究所を生み出したということを申し上げたい。
　琉球大学という大学が既にございます。これ、恐らくヘブライ大学のようなものであろうかと思うんですね。それに対して今度ワイズマン研究所と、先ほど紹介いたしましたようなものに対して、この沖縄の大学院大学、言わば自然科学の研究、そしてその応用を中心としたものができるのであろうというふうに考えております。
　そこで、私が申し上げたいのは、沖縄はまず島であると。先ほど同僚であります喜納昌吉議員から出ましたように地球の環境をこれから何とかする時代に入っているんで、地球という宇宙の中で閉鎖系でございます。島も、また海に浮かぶ閉鎖系なんですね。そして、その島を、例えば環境的に、エネルギー的に、あるいは食料的に自立させ得るということは、それを広げていけば、いずれ地球自身を自立させ得るというような地域を増やしていくということにほかならないと思います。太平洋の島々は今様々な環境問題、温暖化で苦しんでおります。また、世の中が温暖化するということにおいて、熱帯、亜熱帯化が進んでいるということを言ってもいいかと思います。
　その中で亜熱帯の農業、熱帯の農業というのは、これまで植民地農業としてプランテーションを中心とした一作主義というようなものが培われてきました。イスラエルが砂漠を農場にしたように、この島というもの、亜熱帯という気候の中で、そして水のマネジメントが難しい中で、本当にちゃんとマネジメントし得るような状況というものをこの研究所からつくり出すことができるなら、島学、亜熱帯学、エネルギー、そして食料等の生命の自立というものをお考えになれば、私はかなりのことがやれる可能性もありますし、東南アジア、太平洋の島々への恩恵もあろうかと思いますし、またＯＤＡを使って留学生をたくさん呼び寄せるということの意味も出てくるかと思うんですけれども、こういう考えに関しまして、沖縄大学院大学の中で取り入れていただけるようなお考えは、大臣、今の私見でよろしいんですけれども、お考えありましょうか。
○国務大臣（佐藤勉君）　大変アカデミックなお話をいただきまして、ありがとうございました。
　今先生がおっしゃられた状況等々、島の成り立ち、地質からいっても、サンゴ礁等々ででき上がっているような島等々たくさんあるわけでありまして、そこで水の問題というのは歴史的に苦労されて、沖縄の方々、今まで生活をしてこられたんだと思います。
　そういう環境という、どうにもならない環境という中でこの研究をすることによって、先生がおっしゃられたような方向に一つの観点として進めればかなり環境の問題等々については解決をできるというお話がございましたけれども、全く私も同感でございまして、テーマをそれに絞ってということではないとは思いますけれども、そのテーマの中にそういう問題があって一つの拠点になり得るという部分では、非常に状況からいってもレベルの高いものができ得るものというのはでき上がってくるんではないかなというふうに私も期待をさせていただいておりまして、ある意味、自由に研究をしていただいて、見出すものが何であるかということをやはりテーマ的にも絞った上でやっていくというのも一つの大学院大学の在り方かなというふうに、よく先生の御趣旨も踏まえて、運営についてもよく話合いをさせていただきたいというふうに思っております。
○谷岡郁子君　なぜ私がこういうことを申し上げたかといいますと、学際的というのがある意味で総花的にもなりがちなことがよくあるからなんです。
　学部、学科など、あるいは講座などがはっきりしておりますと、そこはもうおのずと明らかになるわけですが、学際という名の下にそれぞれが勝手をやるということではそこから大きなものは何も生まれてこないと。むしろ学際というのは、様々な分野の専門家たちが集まりながら一つのテーマの下に結集することによって初めて実は学際ということが可能になるわけですね。
　だから、学際学際とこの間言われてきているんですが、じゃ何を目指して集まった学際なのかと。沖縄の振興ということを自然科学的な、生命科学的な意味でいうとそれはどういうことになるのかということをやはりはっきりさせませんと、そしてまたそのゴール、例えば、二十五年以内にエネルギーの自立でもいいですし、二十年以内に水のマネジメントをきちんと自立してやり得るようにし得るでもいいですし、何でもいいんですけれども、農業であろうと沖縄のサンゴを守るでもいいんですが、そこはやはりここへ向けての学際なんだということをちゃんとしませんと、本当に集めるべき研究者も集まりませんし、ちゃんとしたことがやっていけないと思います。
　ここで、私ははっきり申し上げて、これほど夢があって、必要性があって、そしてまた世界が、本当に島の自立というものに貢献し得るならば、多くの太平洋の島々や東南アジアあるいはカリブ海の島々にまで大きな恩恵を与えることができるかもしれないプロジェクト、これが、言わばその育ち方が、逆子で産まれて、とても難しい状況に陥っているということを一方では悲しく思います。言ってみれば、建物が土台よりも先にできてしまった、その土台というものを造って、本来その上に建物を建てるべきであるのが、何かプロデューサーが生まれ、こういうことを目的としたこういうことを追求する大学ということの前に、取りあえず有名な、往年の名優、女優を集めるかのようにノーベル賞の関係者が集められてしまって、言わば統制が利かなくなっている状況もあるのかなということも感じたりするわけです。
　ただ、まだ大学できておりませんので、ここから先でもいいので、先ほど来申し上げたような、やはり何のためにつくるどういう目標を持った大学ということをきちんとやっていただきたいということをお願い申し上げたいと思うんですが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（佐藤勉君）　御趣旨はよく分かりますし、そういう観点も含めて検討してまいりたいというふうに思っております。
○谷岡郁子君　先ほど、一流の研究者を集めるならばそれなりの待遇をしなければいけないという議論が同僚の今野東議員の提起によってなされたわけです。
　私は、ここで指摘しておきたいことがあります。一流の研究者がどういう形で集まるかといえば、何よりもまずそういうドリームである部分ですね、チャレンジであるもの。それは、ヘブライ大学やワイズマン研究所に集まってきた人たちも、集まってきた理由というのは、お金ですとか待遇ですとか、そういうものではありませんでした。本当に今まだ見果てぬ人類の夢であり、自分たちのふるさとへの夢であり、国の夢であるところのものによって世界中から最高の頭脳であるユダヤ人たちが集まってきたという姿でありました。それを掲げるということが、まず第一に資質のいい学者たちを集める理由であるということ。
　そして、何でも研究していいということではなくて、そのテーマの中で、自分の守備範囲の中でその方策だとか、ありようにおいては自由な研究ができ、そこにはたっぷりとした秘書やアシスタントを含めての研究費がそこに与えられるということを、実は研究者たちは求めます。そして、自分の、仕事を公として、私的な部分ですね、家庭、家計に関する部分、この公私を混同するような者に、まず第一に、私は一流の学者を見たことがないという点を指摘しておきたいというふうに思います。
　私自身がノーベル賞をもらった学者たち何人かと個人的な親交がございましたし、今もある方がございます。例えて言いますと、ポール・サミュエルソン博士、彼はＭＩＴで、いつも駐車場すら固有のものを与えられていなくて、彼の秘書の主な仕事は、いつも彼が何か用事があると車をその辺に止めて行ってしまうので、その罰金を払うのがその秘書の主な役割であったというような話を、私はこれ秘書自身から聞きました。
　そして、例えば同じくノーベル経済学賞をもらったケネス・アロー博士、この方はスタンフォード大学ですけれども、彼はノーベル賞を取ったから、研究室としてはその研究棟の角部屋をもらっていた。二方に窓がある部屋をもらえていると、これが僕のノーベル賞への御褒美なんだよということを言って、私もそこへ連れていっていただきました。そして、彼はそこへ通うのに自転車で通っておりました。なぜ自転車で通うのか、二つ理由がある。一つは健康のためである。もう一つは、駐車場スペースを大学から与えられていないというサミュエルソン博士と同じ悩みを言われておりました。
　また、その話をしていたときにちょうど横から割って入ってきたのがミウォシュ先生というポーランドの詩人で、同じくノーベル賞、文学賞をもらった方だったんですけれども、その方も全く同じことを言われたんですね。つまり、ある種の特権を与えることによっていい学者が集まってくるわけではない。そして、給料がそれだけ大きいから集まるわけではない。いい研究環境、刺激ある学生たち、そしてグループとして持つよき壮大なテーマ、研究目標、こういうものの下に私はいい研究者というものは集まってくるのだと思っております。
　それを、先ほどのように、何か幼稚園の送り迎えがどうとかいうような形で甘やかすようなことというのはやはりやってはならない。むしろ、そういうことを恣意的に、個人によって様々な、柔軟性あるといいますか、いいかげんな運用がなされているとすれば、それは決裁をしている人間の私は背任行為であるというふうに思わざるを得ないわけです。
　それに対しては、やはり今後、言わば様々な規定集でありますとか契約書のフォーマットでありますとか、それから境界線の引き方、スタンダードな物差しというもの、柔軟性を持てば持つほど、スタンダードな物差しについてその基準についてはきちっとしたものをはっきり持たないと、これはやっていけないと思うので、その辺については今後御用意なさる準備をなさっているんでしょうか。
○国務大臣（佐藤勉君）　今おっしゃられた点、よく理解をいたします。したがいまして、先ほどの議論にございました点等々も含めて、反省の下にしっかりとした体制をつくってまいりたいというふうに思っております。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。これは、もちろん様々な規定集、これが必要でございましょうし、それから契約に関する規定も必要でございますし、また、そういうものがしっかり整っていない形で人的な、ある特殊な人が特殊な理解によってということでやると、これはばらばらになると思います。
　次の質問は、そのばらばらさというものを助長しかねない条件がこの大学院大学は私は一つあると思っておりまして、それは言葉の問題なんです。つまり、教育研究については基本的に英語で行うと、しかしながら内閣府が管理運営については一定の責任をお持ちになって、同時に大学の申請書は当然文科省等へもう日本語でお出しになっている。それは、会計書類というものはそれなりの言わば透明性を持つためには、決算、予算というものは日本語で、例えば国会に出てくるとしますと、日本語と英語が混在するのか、共在するのか、どこからどこまでをどういうふうにするのか、あるいは両方そのまま全部やって、通訳の費用等も含めて考えて、それを両方の言葉を公用語にしていくのかということ、これ考えていきませんと、言葉の壁がもっと訳の分からない状況をつくり出す可能性があるわけなんですね。
　この辺について、言語問題を今どのようにお考えになっているんでしょうか。
○政府参考人（清水治君）　御指摘のように、国際的な運営を行う、海外からも教員、学生が多数集まってまいりますので、そういう観点から英語が公式な言語として基本となるわけでございます。
　具体的には、御指摘のように、授業あるいは研究指導などは原則として英語で行うこととしておりますし、理事会とか教授会その他の各種会議にも英語が使われることが想定されます。
　他方、御指摘のように、大学の設置認可にかかわる書類、寄附行為ですとか、その他いろいろな申請の書類、あるいは毎年度の事業計画、財務諸表など、政府に提出する書類については日本語で作成する必要があります。ただ、そのほかの学内の諸規則やその運営に係る基本的な主要な法人の文書については、基本的には、お互いにそれを理解して運営していくわけでございますので、英語、日本語双方で作成されるということが想定されるところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、多くの日英双方の文書が多数作成されますので、文書管理等混乱、支障が生じないように事務処理の体制についてはきちっと考えていく必要があると考えております。
○谷岡郁子君　私がこの点を指摘申し上げたのは、本当に組織運営、そして国際的な様々なバックグラウンド、カルチャーというものをお持ちになった方、そして場合によっては重立った人たちが世界中に動いて常に常駐しているのではないような状況、東京から離れた沖縄に対する国の関与というような形の中で、ただでさえ途切れがちな状況の中で、言葉の壁を持ってもっと錯綜する可能性というものは、今後、効率的でそして機能的な運用というものを大きく阻害する可能性がある。そこを見越した上でやはり組織というものをちゃんとつくることであり、バイリンガルな人あるいは通訳業務ができる人、こういうところはふだん以上に、一般で考えられている定数以上に事務的な陣容というもの、あるいは法人運用の人間的な数も問われる部分があるであろうと。
　そういうことを加味した上で、全体的な経営構造、それから財務の資源の割合、研究費はもちろんたくさんあればあるほどいいわけですし、教育費もあればあるほどいいわけですけれども、そこの根幹が揺るがないような形をやっていくということになると、今おっしゃっている規模というのは、決して私は、先ほどちゃっちいということを言いましたけれども、それはハーバードやＭＩＴやスタンフォードに比べて申し上げたんであって、中京女子大学に比べて申し上げたわけじゃ全然ありませんし、そういう意味では潤沢だと思います。
　ただ、非常に困難も大きいという状況を抱えていらっしゃると。そのためには、やはり非常に効率的で、そしてお金が無駄にならないような使い方というものを組み立てて、フレキシブルであるけれどもばかげた重複みたいなものがないということをしていただかなきゃいけないと。
　そういう意味におきまして、やはり先ほどの公と私の部分ですね、例えばそれが給料なのかあるいはフリンジベネフィットなのか、それとも元々の契約の内容なのかそうでないのか、そういうことをそれぞれ個人個人に合わせていると切りがないんで、やはりそこのスタンダードをちゃんと持っていただいて、そして必要なところにはお金も資源も出すけれども、必要でないところは本当に機能的にしていただけるようにしなきゃいけないと思うんですけれども、そこの工夫については今考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（清水治君）　効率的な運営、その中で柔軟性も生かしながら、そのためにはいろいろな工夫、配慮が必要だという御指摘だと思います。
　例えば、先ほど最初に御指摘の通訳面についても、現在も準備段階の法人でも英語能力の高い方、あるいはいろいろな文書の作成に当たって、基本的には和文であっても同時に英文のものも作っています。そういった人的資源も御指摘のように通常の組織よりは多い形で配分されているかと思いますが、今後ますますそういう事態もよく頭に入れる必要があると思っておりますし、またいろいろな規定、そういったものもきちんと適正なものを作りながら考えていく必要があります。そういった点での柔軟性と適正なルール作りといった、そういったことにも十分考えていかなきゃいけないという問題意識を持ってまいりたいと思います。
○谷岡郁子君　とにかく、柔軟性があるということは微に入り細に入りルールを作るというんじゃなくて、いわゆる優先順位と基本的なルールということをいかに明確に、明快にするかということであり、そこに対しての責任と権限というものをいかにするかということだろうと思うんですね。
　その意味におきまして、先ほど今野さんが言ったことはとても大切なことでありまして、経営とそれから教学運営、教育研究の運営ですね、これはやはり違うものだと。
　私は、理事長はプロデューサーであって、映画を作るためのお金をつくってくる人間であり、それをやれる布陣をつくるものであって、学長というものは基本的に映画を撮る人といいますか、そういう意味での教育研究というものについてのプランニングを立てる。そこに研究者たる俳優や女優が出てくる、また大道具、小道具たる建物、ハードウエアがあるというふうに考えているわけなんですけれども。
　その伝で考えますと、やはりこの二か国語を使いこなしながら、異文化にわたりながら、でも国とも関係を持ってということをやりますと、私は学長は海外の有名な研究者でもいいと思うんですけれども、理事長はやはり日本人で、その基盤としての沖縄も分かりながら運営できる人を持ってこないと絶対不可能だと思うんですが、そこについてのお考え、これまでと変わらないんでしょうか。
○政府参考人（清水治君）　基本的に、この大学の適正な運営のためのガバナンスをしっかりやるという大前提を踏まえた上での御指摘だと思います。そこは午前中の御議論でもありまして、いろいろな御指摘を踏まえて検討をしていくべきことでございますが、理事長について申し上げますと、理事長も理事の構成メンバーということで、学識とかそういった基本的な要素も要求されております。そういう中で、具体的な決定・監督機関である理事会と執行機関である理事長、学長の役割分担をどういうふうに徹底するか、その際どういう適正な観点がいいか、それにまたそれぞれの経営能力や学識といった点を踏まえながら検討していく。
　その際に考慮すべき点としては、学校運営の組織の簡素性の問題とか、それからアメリカの研究大学では、これは日本と全く同じ法律制度ではないと承知しておりますからあれですけど、プレジデント、学長さんがかなり渉外的な、企業や州ですとか国との関係、要するに対外的な、今の機能分担でいうと理事長的な部分も含めてやられる例もある、そういったいろいろな例も踏まえながら検討していく必要があると考えているところでございます。
○谷岡郁子君　全くおっしゃるとおりだと一方で思うんですが、そうしますと、学長をアメリカで選ぶ場合には、学識ですとか研究レベルということよりもアドミニストレーション能力、アメリカの大学では、学長は教育学でハイヤーエデュケーション、高等教育ということの分野から出てくる人たちが圧倒的に多いんです。つまり、学長職というものはそういう意味で日本の理事長職に近いものというふうにアメリカでは考えられておって、チャンセラーというような別の教学の長を持つことによってプレジデントはそっちになっているという観点なんですね。今おっしゃったことはちょっとその辺のところが混同しておりまして、どちらにしろ経営とそれから教学の代表というものと何らかの形で分ける必要性があると。
　まして、初期に、最初の立ち上げの、まあ私こうやって今参議院議員をやらせていただいておりますのは、二十年間にわたり理事、学長をやっておりまして、それなりの組織とかいうものが全部でき上がっていて、いつでも連絡が取れて、しかしそれでも週に一回は必ず行って授業もやりという状況をつくっているわけですね。それは本当に、立ち上げ期から、最初の五年間のうちに学長や理事長が常駐できないなどということは、初めから失敗を約束するための行為としか思えないんですね。やはりそこは基本的に、常駐ということが基本だと思います。
　そして、日々いろんなことが出てくる中で決裁者がいないということになると、どちらかです、問題が先送りされて取り返しが付かなくなるか、そうでなかったら、権限もないのに勝手にそれを、権限を使い出す人が出てくるという無責任状態を生むかのどちらかになるんですね。
　こういう危機をあえてお考えになるということは、私は本当に信じられない思いであって、そのままで本当にこれだけの国民の血税が使う事業を行っていかれるということであるとするならば、私はこれ以上の無責任さというものはあり得ないと思うんですよ、大臣。いかがですか、大臣、この辺はちゃんと考えていただけませんか。
○国務大臣（佐藤勉君）　先ほど来からの御議論を踏まえて、当然この大学院大学に合った組織というのはあるべきだというふうに思っておりますし、先生の御意見も踏まえて、いろんな例も含めて、うまく運営ができるような形態を取りたいというふうに思っております。
○谷岡郁子君　私などは、まあここは一人のたわ言として聞いていただければいいんですけど、個人的には清水局長辺りが直ちに内閣府を辞めて理事長におなりになればいいんじゃないか、そのぐらい考えて、もうずっとあとはもう骨を沖縄にうずめていただくのがいいんじゃないかぐらいに思っているわけです。というのは、一つの大学なんというのはそういうものだからです。だれかが命懸けになって人柱になる覚悟をしない限り、まともな大学なんというのはできないんですよ。
　というのは、それ、人なんですよ。その人がその学校、大学のありようを体現するんですよ。福沢諭吉だって大隈重信だって、みんなそうだったんですよ。そういう人たちがいて、そこを中心に大きなうねりができていくことによって、その大学、そこにおける人間的な営み、人間の最高のものとしての知的営みというものが言わば折り重なり合っていくと。その中心点がいたりいなかったりすることによって、どうやって熱を持ち、そこが一つの強いうねりを生み出していくことができるのか、そのことを考えていただきたい。
　そして、そのかいらいの、トラの威を借りたキツネのような、そういう人たちが大きな顔をし出して権限、権力を振るい出したときにどうなるかというのは、それは大学を問わずどのような組織でも同じだろうと思うんです。
　ここに私は一つだけ資料をお示ししたいと思います。先ほど人件費に係る問題のところで今野議員よりも御指摘がございましたけれども、私は実は、どのような今研究のための機器、備品の装置を入れていらっしゃるんですかと、そのリストをちょっと見せていただきたいというふうにお願いをいたしましたら、なぜか光学機器リストというのが参りました。確かにこれも機器リストと書いてあるんですけど、機器、備品というのは研究系の機器、備品とかいろいろあろうかと思うんですけれども、これだけが来てまだあと来ていないんで、これから続きが来るのかもしれません。
　取りあえずこれを見て、全部光学、光の学の光学の機器リストになっていまして、これ三ページ分全部、これ何かというと顕微鏡なんです。二十人の研究者に対して何とここは九十五台の顕微鏡がございまして、顕微鏡といっても電子顕微鏡だとか手術用の顕微鏡とかいろいろありますので、それは仕方がないんですが、普通の顕微鏡だけで四十三台あるんです。一人当たり二台なんですね。私が、もし皆さんであれば、キャンパスに帰られたら、直ちにこれが今九十五台、そして普通顕微鏡四十三台がちゃんとそこにそろっているかどうかというのは確かめたいぐらいだと思うんですね。
　というのは、過去二年間に八十八名の人が入れ替わっているということも聞いているわけなんですけれども、ここが先ほどの人間の言わばお金に関する管理があれだけいいかげんなものであるとすると、例えば機器、備品の管理というようなもの、そしてその手入れというものがどうなっているのか。本当に必要なものが必要だけ入っているのか、あるいはもう欲しいだけみんなが、隣の部屋の人が買ったら自分も欲しいぐらいのたぐいで買っているのか、この辺のところがここから明らかになろうと思います。
　どうお考えなんですか、大臣。二十人で、やっぱり九十五台の顕微鏡で、四十三台の普通顕微鏡でちょっと多くないですか。