Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋要君　田嶋要です。
　私は、民主党・無所属クラブを代表し、地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案並びに平成十八年度地方財政計画について、反対の立場から討論を行います。（拍手）
　ただいま議題となりました二法案と地財計画は、小泉政権が進めてきたいわゆる三位一体改革と密接不可分の関係にありますが、その根本において大きな問題を抱えています。
　例えば、地方税法改正案は、所得税から個人住民税へ三兆円規模の税源移譲を行うとしています。国から地方への税源移譲そのものは、我々もかねてから主張をしてきたことであり、税率のフラット化とあわせて、方向性としては本来なら正しいものであると考えます。
　しかし、政府案が前提としている国庫補助負担金改革は、国庫負担率引き下げや交付金化という手法を多用するなど、地方が自由裁量を発揮できる余地をふやすものにはなっておらず、そのままうのみに賛成することはできません。
　三位一体改革の羊頭狗肉ぶりを示す代表的な例が、あの義務教育費国庫負担金の改変であります。
　昨年十一月の政府・与党合意では、義務教育費国庫負担金の国の負担割合を小学校、中学校全体を通じて二分の一から三分の一に引き下げるという、いわば肩透かしの結論が出されました。これは改革でしょうか。
　仮に、小学校もしくは中学校どちらかの国庫負担金の全部を廃止するというのであれば、地方の権限を強めるという意味でそれは理にかなっており、一歩前進と言えたかもしれません。しかし、国から補助金が出る限り、負担率が二分の一であろうが三分の一であろうが、地方は文部科学省の言うことを聞かなければならないという、その基本構造には何の変わりもないのが政府・与党合意の結論でした。
　国の側から見れば、これは、これまでの二分の一の負担で行使していた権限を三分の一の負担で行使できるのですから、従来よりも効率よく国が地方を支配できる仕組みをただつくったにすぎません。与党の皆さん、議論の余地がないでしょう。
　このような不十分な、否、羊頭狗肉という地方分権政策を前提にした法案に賛成することは到底できません。（拍手）
　いわゆる三位一体改革の柱の一つに掲げた地方交付税改革に至っては、本質的な議論は何一つ行われず、改革はまさに看板倒れに終わっています。政府が実行したのは、平成十八年度を含む三年間で約五・一兆円という、地方交付税総額の大幅なカットにすぎませんでした。国がみずからの無駄遣いに大胆なメスを入れることなく、赤字を地方へ転嫁することが交付税改革の本論であってよいはずがありません。効率化、合理化の余地のない義務的経費について地方の負担率を上げる一方、一般財源である地方交付税をカットすれば、財政力の弱い基礎自治体が立ち行かなくなることは火を見るより明らかであります。
　地方財政調整制度のあり方を根本的に議論しなかったツケは、今回の地方交付税法にも回ってきます。税源移譲に伴う所得税の交付税率部分への影響緩和のために行われる交付税総額の加算措置は、三年間のみの期限つき措置にすぎません。そしてまた、国税から地方税への移行によって発生する自治体間の財政力格差緩和策も、税源移譲による影響額を基準財政収入額に当面一〇〇％算入するという暫定的なものにとどまっています。
　これでは、地方自治体は、平成十六年度予算のように地方交付税を大幅に減らされてしまうのではないか、貧しい自治体はますます貧しくなるのではないかと、不安を抱きながら財政運営に当たるしかなくなるでしょう。まさに地方にとってはいい迷惑です。
　地方税法改正案に関しては、定率減税廃止、たばこ税の引き上げなど、地方分権の観点以外からも多くの問題点が指摘できます。定率減税廃止、要するに増税、働く者ねらい撃ちの増税ということです。
　そもそも、定率減税は七年前、所得課税のあり方の抜本的見直しが行われるまでの間の措置と地方税法の附則第四十条に規定した上で導入されたものであります。以来七年、小泉総理がこの間に行ってきたこと、何か抜本的な見直しがあったでしょうか。つまり、現時点で定率減税を廃止することは、制度導入の趣旨に反し、法律違反のそしりを免れないのです。
　また、小泉政権は、配偶者特別控除の廃止や年金課税の強化など、個人に対する増税を繰り返し行ってきました。これに加えて定率減税を廃止することになれば、家計を苦しめ、これまで小泉改革で生じた格差社会を一層助長し、日本経済の回復の足を引っ張ることにもなりかねません。格差社会は広がっているんです。もうそろそろ素直に認めたらどうですか。格差社会が広がっていないと言っているのは、一部の学者とあなたたちだけですよ。（拍手）
　さらに、昨年の総選挙の際、定率減税の廃止という国民の家計を直撃する重大政策を小泉内閣はマニフェストには明記しなかった。これは国民に対する背信行為です。まさか小泉総理は、郵政民営化以外は白紙委任されたと開き直っているのではないですか。そのようなおごりに基づいた政権運営は厳に、厳に慎み、そして国民との対話に基づく誠実な政策展開を今の与党に求めることはかなわぬことでしょうか。
　次に、たばこ税増税は、公債費を圧縮するために税金を取りやすいところから取るという、何の理念もない小手先の増収策にすぎません。そこには、たばこが国民の健康を害し、医療保険財政に大きな負担を与えているという問題意識もなければ、肝心の税金の無駄遣いの是正に取り組む姿勢も全く見られません。今表に出ている税の無駄遣い、それが氷山の一角ということは、みんな知っているでしょう。
　以上、るる述べてまいりましたが、本来、税制とは、国の形をつくる基本、日本の国をどういう形にこれからつくっていくか、その出発点です。税制改正にあっては、この国をどういう方向に持っていくか、その理念が必要です。
　しかし、議題となりました二法案は、地方分権とは名ばかりの三位一体改革を前提とし、格差社会に対して思いをはすこと全くなく、そして安易に国民の負担をふやすばかりであります。理念と呼べるものは全く見当たりません。
　このような本法案等には断固、断固反対であることを最後に申し述べ、私の討論を終わります。（拍手）
○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、両案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
○中山泰秀君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案、所得税法等の一部を改正する等の法律案、右三案を一括議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出）
　国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　所得税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出）
○議長（河野洋平君）　平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案、所得税法等の一部を改正する等の法律案、右三案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。財務金融委員長小野晋也君。
　　　　—————————————
　平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び同報告書
　国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案及び同報告書
　所得税法等の一部を改正する等の法律案及び同報告書
　　　　〔本号（二）に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔小野晋也君登壇〕
○小野晋也君　ただいま議題となりました各案につきまして、財務金融委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　初めに、平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案について申し上げます。
　本案は、平成十八年度の財政運営を適切に行うため、同年度における公債の発行の特例に関する措置、電源開発促進対策特別会計からの一般会計への繰り入れの特例に関する措置、財政融資資金特別会計からの国債整理基金特別会計への繰り入れの特別措置及び年金事業等の事務費に係る国等の負担の特例に関する措置を定めるものであります。
　次に、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、最近の特別会計の見直しに伴い、国有林野事業特別会計の治山勘定を国有林野事業勘定と統合するための所要の措置を講ずるものであります。
　次に、所得税法等の一部を改正する等の法律案について申し上げます。
　本案は、持続的な経済社会の活性化を実現するためのあるべき税制を構築しようとするものであります。
　その概要を申し上げますと、個人所得課税については、個人住民税への本格的な税源移譲に関し、所得税の税率構造を改組するとともに定率減税を廃止することとしております。
　次に、法人関連税制については、研究開発税制の見直しなどを行うこととしております。
　中小企業関係税制については、中小企業投資促進税制の対象資産を拡充するなどの措置を講ずることとしております。
　また、土地・住宅税制については、所得税の耐震改修税額控除制度の創設などを行うこととしております。
　さらに、国際課税については、非永住者の範囲を見直すなどの措置を講ずることとしております。
　各案は、去る二月十六日当委員会に付託され、二十四日谷垣財務大臣から提案理由の説明を聴取した後、質疑を行い、二十七日質疑を終局いたしました。
　本日、平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案に対し、古本伸一郎君外一名から、民主党・無所属クラブの提案に係る修正案が提出されました。
　次いで、修正案について内閣の意見を聴取した後、各案及び修正案を一括して討論を行い、順次採決いたしましたところ、修正案は否決され、各案はいずれも多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、所得税法等の一部を改正する等の法律案に対し附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　三案につき討論の通告があります。これを許します。古本伸一郎君。
　　　　〔古本伸一郎君登壇〕
○議長（河野洋平君）　古本君、申し合わせの時間が過ぎましたから、結論を急いでください。
○古本伸一郎君（続）　仮に千円の賃上げができたとしても一瞬にしてかき消される増税は、理不尽きわまりありません。
　以上、所得税の抜本見直しが示されない中、個人消費を底冷えさせる、サラリーマンねらい撃ちの減税廃止法案について、全く賛同できないことを申し上げ、討論を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○議長（河野洋平君）　これより採決に入ります。
　まず、平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する等の法律案の両案を一括して採決いたします。
　両案の委員長の報告はいずれも可決であります。両案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、両案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　次に、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十九分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　法務大臣　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　外務大臣　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　財務大臣　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　文部科学大臣　　小坂　憲次君
　　　　　　　厚生労働大臣　　川崎　二郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　　　　　　　経済産業大臣　　二階　俊博君
　　　　　　　国土交通大臣　　北側　一雄君
　　　　　　　環境大臣　　　　小池百合子君
　　　　　　　国務大臣　　　　安倍　晋三君
　　　　　　　国務大臣　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　国務大臣　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　国務大臣　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　　国務大臣　　　　額賀福志郎君
　　　　　　　国務大臣　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　国務大臣　　　　与謝野　馨君
○大島委員長　これより会議を開きます。
　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算、平成十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、各分科会主査から、それぞれの分科会における審査の報告を求めます。
　第一分科会主査松岡利勝君。
○松岡委員　第一分科会における審査の経過及び内容について御報告申し上げます。
　本分科会は、二月二十八日及び三月一日の両日審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは主な質疑事項について申し上げます。
　まず、国会所管については、事務局改革及び立法機能強化のあり方など、
　次に、内閣所管については、政府機関の情報セキュリティー対策、子供の安全対策、皇室典範改正問題など、
　次に、内閣府所管については、企業会計基準見直しへの取り組み、金融行政における法的規制のあり方、北海道道州制特区の検討状況、在日米軍再編問題、基地周辺の騒音防止対策、治安・防犯対策、自動車運転代行業問題、拉致問題への警察庁の対応などでありました。
　以上、御報告申し上げます。
○大島委員長　第二分科会主査田中和徳君。
○田中（和）委員　第二分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、総務省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、道州制及び三位一体の改革等地方分権改革のあり方、公務員制度改革のあり方、雪害・防災対策及び消防救急体制の充実強化、地域医療体制の充実に向けた取り組み、地上波デジタル放送への対応、政策決定におけるパブリックコメントの活用状況、個人情報保護法の運用上の問題点、政見放送における聴覚障害者への配慮のあり方、電磁界が健康に及ぼす影響等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○大島委員長　第三分科会主査茂木敏充君。
○茂木委員　第三分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、法務省、外務省及び財務省所管について二日間審査を行いました。
　その詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、国有資産の有効活用のあり方、歳出歳入一体改革の必要性、更生保護制度のあり方、刑務所等の過剰収容問題、対外広報活動の充実の必要性、今後の日中関係及びアジア外交のあり方等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○大島委員長　第四分科会主査実川幸夫君。
○実川委員　第四分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、文部科学省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項でありますが、学校教育における勤労観、職業観育成の必要性、障害者に対する特別支援教育のあり方、子供の基本的生活習慣育成のための施策の推進、文化財の保存と活用、宇宙開発事業の重要性と推進、学校におきます個人情報保護のあり方、スポーツ振興のあり方、地域医療を担う人材の育成、奨学金制度の充実、地域ぐるみによる学校の安全確保等々についてであります。
　以上、御報告申し上げます。
○大島委員長　第五分科会主査森英介君。
○森（英）委員　第五分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、厚生労働省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、小児救急医療の充実、認定子ども園のあり方、不妊治療支援の拡充、療養病床再編への対応、地域における医師確保の取り組み、原爆被爆者対策、ニート、フリーター対策等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○大島委員長　第六分科会主査玉沢徳一郎君。
○玉沢委員　第六分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、農林水産省及び環境省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、都市部における生物多様性環境保全のための緑地保護の必要性、環境ビジネスの発展及び環境分野における若手研究者育成への支援策、鳥獣害対策強化の必要性、国内産の材木利用促進等林業活性化策、地域経済活性化のための地産地消推進策、農林水産物の輸出振興策、食の安全、安心確保のための取り組み、米の需給調整に関する行政の関与のあり方、品目横断的経営安定対策の円滑な導入に向けた取り組み等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○大島委員長　第七分科会主査高市早苗君。
○高市委員　第七分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、経済産業省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　その主な質疑事項は、新経済成長戦略における地域経済活性化策、我が国の資源開発への取り組み、中心市街地活性化策、商工組合中央金庫民営化問題、対内直接投資の推進、原子力施設における災害対策、ネットワークビジネスの現状、中小企業の人材育成及び再生支援等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○大島委員長　第八分科会主査上田勇君。
○上田委員　第八分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、国土交通省所管について二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることといたします。
　主な質疑事項は、ビジット・ジャパン・キャンペーンの取り組み、中心市街地活性化への取り組み、離島振興対策、バリアフリー化の推進、耐震強度偽装再発防止策、整備新幹線事業の今後の見通し、一般国道及び高速道路の整備、海上保安庁による海上警備体制等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○大島委員長　以上をもちまして各分科会主査の報告は終了いたしました。
　　　　—————————————
○大島委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛参事官増田好平君、防衛施設庁長官北原巖男君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長長尾和彦君、法務省刑事局長大林宏君、外務省経済協力局長佐藤重和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○大島委員長　これより一般的質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　二月の十四日、当委員会におきまして、金融庁の金融行政の透明性等につきましての質疑をさせていただきました。与謝野金融担当大臣の御答弁をいただく中で、議事録精査の必要がありとの当委員会での決議となり、再度、こうしてその答弁をめぐっての御質疑という形での質疑時間をいただきましたこと、委員長初め与野党の理事の皆様方の御配慮、この総括質疑の当日に一般的質疑をさせていただくことの御配慮に改めて感謝申し上げます。
　二月の十七日、継続の質疑をさせていただきました。平成十五年の八月の二十日に銀行免許の申請が行われる、その直前に顧問を辞任されていたとされる木村氏、日本振興銀行の問題についての継続質疑をさせていただいたわけでありますが、改めて確認をさせていただきますと、その木村氏が顧問であられた平成十五年の五月の一日時点では、顧問でおられるにもかかわらず、銀行免許取得の金融庁との交渉、これについて、御自身の会社で一億円のコンサルティング契約を結ばれていたということは事実でございます。
　こうしたことに対して、事前相談なしに予備免許申請を受けられた、八月二十日時点で受けられた当時の銀行一課の岳野課長は、本気ですかと木村氏にお尋ねをされたということも御本人から伺っております。
　また、その後の業務に関しましても、継続の質疑の中で、私は、さまざまな問題があるのではないかという御指摘をさせていただきました。
　こうした中で、木村氏が「金融維新」という著書を著されております。この著書の中では、日本振興銀行設立に対して、御自身がこのようにおっしゃっておられます。「金融庁が同意してくれるのであれば、常駐検査官を新銀行に一人派遣していただきたいと思っているくらいだ。タダで毎日検査していただけるのであれば、こんなにありがたい話はない。」そして、今、特別検査が行われたところでありました。
　そして、さらには、「万が一にも、新銀行が当初の志と異なることをやりはじめ、私のガバナンスがまったく機能しないようであれば、そのときこそ、容赦なく落合伸治」、これはもう一方のパートナーでございますが、「落合伸治の仲間たちや私を完膚なきまでに叩きのめせばいい——私はそう思う。」と、木村剛氏は、御自身のそのガバナンス、コンプライアンス体制ということについて胸を張っておられます。
　こうした状況の中、私は、委員長にも、理事会協議で参考人招致を求めさせていただきました。金融行政の透明性あるいは信頼性ということを確保するという重要な問題でありますので、与野党の理事におかれましては、引き続きの協議をお願いしたい、参考人招致の協議をお願いしたい、このように思うわけであります。
　前回、参考人招致については、与党の理事から木村氏に電話をされたところ、前向きな姿勢を示していただいたということをお聞きしております。都合がつかず参考人出席という形にはなりませんでしたが、理事会におきましても、与野党の理事の皆様方、委員長方々、参考人招致、ぜひ御協議をお願いしたいと思います。
○大島委員長　協議を続行いたします。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　それでは、一般質疑の時間をいただいております。予算の総括の日でございますが、一般的質疑として、私の方からは経済財政問題について質疑をさせていただきたいと思います。
　さて、今日の財政状況、厳しい状況であること、これはもう当予算委員会の中でもたびたび議論をされてきたわけであります。今日まで頑張ってきた方々の世代に感謝の思いを持ちつつ、未来への、子供たちへの時代には決してツケを回してはならない、こうしたかたい決意のもと、財政再建、この論議が、今まさにその中心となって行われていくところであるわけであります。
　さて、この財政再建、当然ながらに、このことを議論するということは何か。これは、まずはデフォルトというリスクがあるということと、そのリスクの回避をしなければならないということが、今、我々としては最も重要な観点である、こう考え、議論がなされているところであると思います。
　その議論の中では、どういう状況に財政を持っていかねばならないかという一つの目標値の設定として、基礎的財政収支の黒字化ということが、小泉内閣の中でも「改革と展望」の中で語られてきたわけであります。当初の閣議決定、二〇一〇年代初頭黒字化ということが決せられた。国と地方を通じた取り組みということで、二〇一〇年代初頭には、プライマリーバランス、基礎的財政収支の黒字化を目指す、こう決定をされてこられたわけであります。
　さて、このときに、国と地方を合わせてというこの考え方の根幹にあったものは何か。二〇〇一年、この当時の状況を言えば、国、地方ともに長期債務の残高がふえる、そうした懸念がある中で、国だけでなく地方も合わせて、基礎的財政収支というものを一つの一里塚として目標設定をしていこう、こういうことであったのではないかと思われます。
　お手元の資料は、これもたびたび当委員会の中で確認をされてきた資料でございますが、この一枚目には、基礎的財政収支、下の表の中に、ちょうど真ん中の段の右端でございますが、これは二〇〇五年度、内閣府の試算でありますが、基礎的財政収支は、二〇一一年度には国と地方を合わせて、これは対ＧＤＰ比でありますが、ゼロ、ようやく黒字化をするめどが立つという、こうした試算が出されてくるわけであります。
　さて、この国と地方を合わせてということの問題についてお尋ねをしていきたいと思います。
　地方が黒字化していき、そして国については、まだまだ黒字化という目標が達成できるかどうかというところについては不透明な部分があるかもしれない。しかしながら、閣議決定の中では、国と地方を合わせてのプライマリーバランス黒字化ということが前提となっている。
　さて、国の黒字化というものは、一体いつごろをめどとして、目標値として設定されているのでしょうか。きょうも与謝野大臣にお見えいただいております、大臣、ぜひ御答弁の方をお願いいたしたいと思います。
○与謝野国務大臣　基本的には、地方の財政は既にプライマリーバランスは黒字化を達成しているという現状がございます。国の財政も地方の財政もしょせんは国民が負担しているものですから、プライマリーバランスの状況というのは、本来ですと、国も地方も同じ程度の状況でなければならないと私は思います。
　そういう中で、国のプライマリーバランスの赤、これはなかなか大きいものでございますが、一方では、地方は既に黒字になっておりまして、地方の長期債務残高も漸減の方向に入ったというのは、随分国と地方のバランスというのが崩れているというふうに私は思っております。
　そこで、国民負担という面からは国、地方を別々に扱うということにはならないと思っておりまして、国、地方を合わせた基礎的財政収支は二〇〇六年度で対ＧＤＰ比二・八％、国は対ＧＤＰ比三・二％の赤字、地方は対ＧＤＰ比〇・四％の黒字、こういうことになっております。これは、二〇〇六年度末の公債残高、国、地方を合わせますとＧＤＰ比一四三・五％、こういうことでございます。
　このように、我が国の財政は極めて厳しい状況にございますけれども、一方では、注目しなければならないのは、国から地方へは交付税や補助金といった形で財政移転が行われていることに注目しなければなりません。そういう中で、国、地方を合わせてプライマリーバランスを二〇一一年に達成するということは、地方のペースで地方だけどんどん進んでいいのかという問題がそこに含まれていると私は思っております。
○馬淵委員　そこで、今おっしゃるとおり、国と地方を合わせてということが当初の閣議決定の中でなされていく、そして、それをようやく転換して黒字化の方向に向かっていくんだと向かっていきつつある中で、地方は黒字化を達成しつつある、国はどうなのかということについて私はお尋ねをさせていただきました。
　国と地方を合わせてともに黒字化していかねばならないのは、当然であります。そして、このプライマリーバランスが一里塚であることもよく理解をしていますが、例えば、企業でいえば親会社、子会社、これは連結財務諸表によってトータルの財務状況を把握していかねばならないことは当然である。しかし一方で、それぞれの単独の決算状況、財務諸表状況の中で財務状況の改善というものを図るのは、当然その経営者においては責務であると思われます。
　国においての目標がどういうところにあるのかということは、今まで議論されなかったんでしょうか。私のお尋ねとしては、国の目標としてはいつになるのかということを尋ねさせていただいております。もう一度御答弁、与謝野大臣、よろしいですか。
○与謝野国務大臣　基本ケースを見ていただくとおわかりいただけると思うんですけれども、二〇一一年度では、基礎的財政収支は、国においてもまだ〇・八％の赤字、地方が〇・八％の黒字ということでバランスをするという計算になっております。
○馬淵委員　国の目標が要は立っていないということになるんじゃないでしょうか。そのことを私は、もちろんこれを見ればわかるんですが、あえてお尋ねをさせていただいているんです。谷垣大臣が今ちょっとお手を挙げられたので、お願いできますか。
○谷垣国務大臣　今、与謝野大臣からも御答弁があったところですが、今までは国、地方を合わせてやるという目標を立てて三位一体改革というようなこともやってまいりましたが、三位一体改革の議論の中でも、一緒に二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復するにはどうしたらいいかというような観点からも随分議論をいたしました。しかし、特殊、国だけに限定して何年度に脱却するという目標は公的にはできておりません。
　ただ、今、与謝野大臣から御答弁がございましたように、国、地方、それぞれ今抱えている状況は違っておりますので、どういうことをこれからやっていかなければならないかということをもう少し議論を詰めていくことは、私は十分検討に値することだと思っておりまして、私としては、今後、経済財政諮問会議、与謝野大臣のもとで歳出歳入一体改革の議論を進めていくわけですが、こういった国、地方、それぞれが今後どういう目標を立てていくべきかというようなことも議論をさせていただきたいと思っているところでございます。
○馬淵委員　大臣、御指摘のことはよく私も理解しているつもりです。閣議決定としては、国と地方を合わせてなんだと。これはもう当然そういう状況で政府が財政運営を進めてこられたということは理解しておりますが、今、重要な御答弁なんですね。
　国単体では、これも当然、交付税の資金移転、財源移転という部分がありますから、これは国単体、地方単体ということ、このことが財源移転もあるのでなかなか二〇〇一年のこの閣議決定の段階では難しかったんだということはよく理解をしますが、事ここに及んでは、地方の財政が黒字化していく中では、国としての単独の目標というものを当然ながらに設定していかねばならないのではないかという御指摘を私はさせていただいております。そして、今、その議論はしていかねばならないとおっしゃったわけでありますが、具体的にはいつまでにこの目標の設定というのをされるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　まだそこは具体化していないんです。ただ、与謝野大臣のもとで、ことしの年半ばまでに選択肢と工程表を示して歳出歳入一体改革の道筋をはっきりさせていく。そして、その上でさらに議論を積み重ねて、平成十八年度中に結論を得るとされておりますので、議論はこれからでございますから、今まだ決め打ちのような形で申し上げるわけにはいきませんが、その中で何か形を示せたらという思いがございます。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　三月に検討、そして六月に提出ということであるかと思います。ぜひ与謝野大臣のもとで、経済財政諮問会議、またこれは谷垣大臣も出席される会議でありますが、その中で国としての目標値ということを、やはり国、地方合わせてということをさらに一歩進めて、国としての目標設定というところにまで、この半ば、ことしの六月末ですか、それをめどとされるのであれば、しっかりとした議論をした上で、国民、我々にお示しをいただけないでしょうか。そのことについて、与謝野大臣、お願いします。
○与謝野国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、国から地方には平成十八年度だけでも約三十四兆円のお金が行っているわけでございまして、国の財政を再建する過程でそうして地方に移転されている分をどう取り扱うかということは、実は財政を再建するときの最も大きなところでございます。
　これは、国の歳出カットをやりますときに、あらゆる分野の歳出カットをやらなければならないんですけれども、やはり大きな項目というのは地方財政とか社会保障とかという、私は歳出の二大横綱と言っておりますけれども、そういうところにも御協力をいただかないと歳出カットの数字が出てこない、そういう問題があることをぜひ御理解いただきたいと思っております。
○馬淵委員　十分理解をしておりますが、昨年の内閣府の試算の段階ででも、地方は黒字、そして国が赤字という状況の中でこれは読めていた状況ですので、本来ならば、昨年からこの議論はなされ、国としての単独目標ということが十分に俎上にのらねばならなかったのではないかということを重ねて御指摘して、次の質問に移らせていただきます。
　さて、お手元の方に資料をお配りしております二枚目、Ａ３の横使い、これをちょっとごらんいただきたいというふうに思います。
　財政の状況を今議論させていただきましたが、プライマリーバランス、一つの目標設定、そして、この目標設定をしていくということが財政悪化の中で、どういう悪化の状態だったかということを、「財政の歩み」という、これは財務省の方で出されている資料の抜粋でございますが、これを見ていくと非常にわかりやすい書類だと思いまして、載せました。
　今日における公債残高、これが、いわゆる特例公債残高がふえ、その依存率が四一・八％という大変な状況になっているということでありますが、この折れ線の部分ですね。上にあります折れ線が公債依存度の折れ線であります。こういう高い公債依存度というのは、実は過去にもございました。
　これを見ていただきますと、昭和の五十四年、五年ごろ、これも公債依存度が高くなっていった。しかし、この公債依存度がその後、平成二年ごろにちょうどこれが下がってくるんですね。それで、棒グラフの方、色がついていないので少し見づらいんですが、棒グラフの真ん中に横線が入っております。この横線以下が公債発行額です。そして、横線の上が建設公債の発行額であります。昭和の五十四、五年ごろ、大変公債依存度が上がっていった。
　この状況で、何とか公債依存体質を脱却しなければならないという議論がありました。これが、昭和の五十四年のころに議論をされてきた、この公債依存度をとにかく脱却していこうということでの脱却目標、五九脱却の議論でありました。五十九年の公債依存体質脱却という目標を掲げて、五十四年には財確法という法律の議論が行われました。
　そして、何とかこの公債依存度を下げていこうということで政府は財政再建の歩みを始めたわけでありますが、五十九年に脱却をするという目標、これは、ちょうど昭和五十年から発行された公債の償還期限が六十年に迫ってくるということで、五十九年には何とか脱却していねばならないなということで掲げたわけであります。
　しかし、この年表の下の方にありますように、第二次オイルショック、石油危機、そしてそれに伴う世界的な景気停滞によって、この五九脱却というのが非常に難しいという状況に陥っていった。昭和五十九年に公債依存度、これを何とか解消しようということで目標を掲げたわけでありますが、しかし、これも難しくなっていく。
　こうした中で、さらに、これは目標の先送りというんでしょうか、現実的にそぐわないということで見直して、これは昭和六十五年です、当時そのように呼んでおりました、昭和六十五年を目途として脱却をしようということで、新たにここで目標の設定のし直しをしました。それによって、昭和六十五年、この年表でいうと平成二年に当たりますが、平成二年にこの公債依存度はどんどん下がっていって、そして、ここにありますように、特例公債依存体質からの脱却を果たすことになります。
　さて、こうした経緯なわけでありますが、この特例公債が発行される中で、五九脱却の目標を立て、そしてさらには六五脱却の目標を立ててきた。このときに、平成二年に、六五というのは平成二年なわけですが脱却を果たした、この経緯と要因ということについて端的に御答弁をいただけますでしょうか。
○竹本副大臣　ただいま先生から戦後の公債脱却の歩みについて御説明がありましたけれども、そもそも、戦後、昭和四十年に一度、歳入補てん債というのをちょっと発行しておりますが、本格的には、五十年代に入って公債が大量に発行されるようになりました。その脱却のために今御説明のあったような経緯があったわけでございますが、平成二年、昭和六十五年に、海部内閣のときだと思いますが、特例公債の脱却を果たしております。
　それで、その原因といいますか、とにかく脱却するためにあらゆる努力を重ねてきたわけでございますが、その後にまた財政が悪化いたしまして、平成八年十二月に、財政健全化目標として、平成十七年度、二〇〇五年度までのできるだけ早い時期に特例公債依存から脱却するということが閣議決定されております。これは橋本内閣のときでございます。さらに、平成九年には、その目標年次が平成十五年度に前倒しされた。つまり、もっと早くやれ、こういうことで前倒しをいたしまして、その後、これを踏まえまして、平成九年に成立いたしました財政構造改革法におきまして、ちょっと条文を読みますけれども……（馬淵委員「もういいです、そこはいいです」と呼ぶ）そういう経緯でございます。
○馬淵委員　済みません、六五脱却までのところでよろしかったんですが、御丁寧にありがとうございます。
　先ほど申し上げたように、昭和六十年の償還を目前としているという国債の、公債の償還があるということで、まず五九脱却を掲げた。そして、これが実現化しない状況の中で六五脱却を掲げるということになったわけでありますが、六五脱却が達成された要因は何ですかとお尋ねをしたんですが、お答えの中にありませんでした。これは、一つに考えられることは、バブル経済による景気の高揚によっての税収増ということが当然ながらにあるかと思われます。
　そしてもう一つは、隠れ借金、いわゆる一般会計から特別会計への繰り入れを行っているものをとめていたという部分があるかと思われます。これについては、当時、国会の中でもそうした議論はなされておりました。そして、それについては当時の大蔵大臣もお認めになられております。
　この予算委員会、平成元年四月の十二日の中で、当時の村山国務大臣が「隠れ借金と言われるものが相当あるわけでございます。」と、このように御答弁をされています。これは、いわゆる繰り入れを繰り延べるという形で、本来払うべきお金を払わないという形で、これは隠れ借金じゃないのかという御質問に対しての御答弁だったわけでありますが、こうした要因もあって平成二年に脱却目標が達成されたと一般論としては考えられるわけでありますが、私は、実はそこにもう一つ大きな要因があると思っています。
　それは何かと申しますと、この六五脱却を図るために償還ルールの変更ということをされておられます。償還ルールというのは何か、これは、建設国債のように見合いの資産を持つものに対しては効用期間を六十年という設定をして、そのために六十年間という償還の期間を置くというのがこの償還ルールでございます。
　ところが、特例公債というようなものについては、極めて特例である、極めて定常的なものではないということから、これについては現金償還が前提でありました。
　しかしながら、この現金償還も現実的にできない、それを行うにはさらなる新発の国債発行かあるいは税収増、つまり増税かあるいは一般歳出を削減する、国民に大きな便益の供与というものができなくなってしまうということから、償還ルールの変更がなされたわけでありますが、この六五脱却、この目標を達成するがために償還ルールの変更がなされた、このように、ちょうど次官にもなられました小村武氏も当時のその状況については述べられております。
　このように、償還ルールを六十年償還という、建設国債、見合いの資産があるものと同等の取り扱いに変えていったということであるわけでありますが、この償還ルールを変えた、これは六五脱却の目標、これを設定しているからゆえに償還ルールを変えたという認識でよろしいんでしょうか。谷垣大臣、よろしいでしょうか。
○竹本副大臣　特例公債につきましては、残高をできるだけ早く償還させなきゃならないということで、基本的には全額を現金償還することといたしておりまして、いわゆる借りかえを行えないことでやってまいりました。しかしながら、第二次石油危機という予期せぬ事態が起こりまして、昭和五十八年に、特例公債脱却の目標が五十九年度から昭和六十五年度に変更されたわけであります。
　このとき、全額償還を行いつつ、六十五年度までの短期間に特例公債体質を脱却するとすれば、極端な歳出カットをやるか、あるいは極度の負担増といった急激な措置を講じなければならなくなりまして、我が国経済が国民生活に好ましくない影響を及ぼすことが非常に見込まれておりました。このため、現金償還の方針を改めまして、借換債の発行を行うという方針に切りかえることとし、やむを得ない選択として、建設公債と同様、六十年償還ルールを採用した事情がございます。
○馬淵委員　やむを得ない状況である、つまり、この六五脱却を目標としている状況の中では、これはやむを得なかったんだ、償還ルールの変更という形をとらざるを得なかったんだ、今、そういう御答弁をいただいたと思います。当時、大臣もそのようにおっしゃっておられるわけであります。
　さて、このような公債依存体質脱却のために、償還ルールを変えてまでもその依存体質脱却を図った、これがその当時の政府の考え方でありました。今、同様に、公債依存体質が高まっております。確かに、ことしは、三十兆円を切るというような形で、三七・数％ですか、若干依存体質は下がってはまいりましたが、それでもまだまだ高い公債依存体質である。このような状況の中で、この脱却目標ということ、先ほどのプライマリーバランスのあの話にもつながることなのかもしれませんが、脱却目標というものを政府はなぜ掲げられないのか。
　当時、このような形で脱却目標を掲げてきた、そして償還ルールの変更までやってこられたわけですね。現時点において脱却目標を掲げられないということであるならば、私自身は、この償還ルールそのものを、本来ならば平成二年の段階でもとに戻すという議論があってもよかったのではないかと思うわけです。
　結局、財政再建のために目標を掲げて、目標達成のためにルールを変更してきた、そして、達成されたと同時に、本来ならば戻すべきであるこの償還ルールを戻さずに今日に来て、さらには、脱却目標ということを掲げてつくったルールであるにもかかわらず、脱却目標は設定されない。それは、今、先ほどのお話の中で、いや、それこそ基礎的財政収支なんだとお話しされるかもしれませんが、この償還ルールを変えたままに放置してきているということについては問題がないんでしょうか。大臣、お願いいたします。
○谷垣国務大臣　特例公債に依存する体質を早く抜け出したい、これは恐らく共通の思いであろうと思います。
　ただ、現実問題として、今どうなっているかということを申し上げますと、ことしも三十兆を切るとか、それから一般歳出の水準を二年続けて抑制するとか、公債発行を抑制するというのは我々の予算編成の大きな目標ではございますけれども、平成十八年度予算も、公債依存度が三七・六％ございます。
　その中で、特例公債の発行額を見ますと、近年、公共事業費を厳しく削減してきたわけですが、他方で、高齢化が進んでまいりまして社会保障関係費が増加してきている等々によりまして、国債発行額約三十兆円のうち、特例公債はその八割、二十四兆ということになっておりまして、過去、特例公債脱却目標を掲げたときに比べますと、特例公債の割合というのはずっと高いということになっているのが残念ながら現状でございます。財政健全化の観点から、今掲げている目標は、委員がおっしゃいますように、プライマリーバランス、基礎的財政収支を回復ということでございますけれども、なかなか特例公債そのものに着目した目標は立てにくいというのが現実の姿でございます。
　他方、では、六十年ルールというようなものは撤回すべきじゃないか、もとの、きちっとそのときそのときで消却していくべきではないかという御議論は、これは確かに一つの筋の通った議論であるというふうに私も思います。ただ、今の厳しい財政状況を考えますと、現実に、現金償還の原則に戻した場合どうするかということになりますと、結局それは、もう一回特例公債を発行して償還の原資をつくるということに、よっぽど思い切った増税をやらない限りはそういうことにならざるを得ないというのが現状でございまして、結局は借換債が特例公債に振りかわるという姿を現状においては避けがたいということがあるわけでございます。
　そこの中で、では、現実的にどうできるかというと、その六十年償還ルールというものはやはり基本としながらも、できる限り早期償還に努める、全体の国債発行を抑制しながら早期償還に努める、こういうことを目標とせざるを得ないのではないかと思っております。
　ただ、この辺のいろいろな手法につきましては、歳入歳出一体改革の議論の中でもさらに詰めて議論をしていきたいと思っております。
○馬淵委員　谷垣大臣から大変真摯な御答弁をいただいたというふうに思っております。筋の通った議論であるとの御示唆をいただきました。
　本来ならば、平成二年の段階でこの償還ルールの変更はもとに戻すべきであったと私は思っております。しかしながら、現実問題として、今はもうどうしようもないじゃないかと、現実論が出てくるわけでありますが、だとするならば、この現実論の中で、もう一度財政当局としてしっかり省みなければならない部分があるのではないかということの御指摘をしたいと思うんです。
　お配りした資料でございますが、三ページ目をごらんください。平成十八年度予算について、歳入歳出という形で載せております。
　ごらんいただきますと、右側の歳出のこの七十九・七兆が本年度予算でありますが、国債発行、建設国債と赤字国債分とございます。これが、今申し上げたように、償還ルールの変更によって借換債が発行できるという形になっているわけですね。現在の公債依存度というのは、この七十九・七兆に対して新規の財源債発行ということで三十兆、これが三七・数％という、その数値の公債依存度として上がってくるわけであります。
　しかし、本来の考え方であるならば、見合いの資産を持たない特例債に対して借換債発行という緊急避難措置的な特例を設けて、そして償還ルールを変えてきたわけでありますが、現実には、先ほどおっしゃったように、その部分を、この償還ルールをもとに戻せと言われるならば、大増税かあるいは一般歳出を大変圧縮しなきゃならぬ現状になる、それはできないんだ、これもよく理解できます。
　だとすれば、公債依存度というものは、赤字国債分のこの網かけの薄い部分、そしてこの薄い部分に見合いの部分、税収の中に点線で入れておりますが薄い部分、数字、四十九・七というのは税収の全体でありまして、この部分は見合いの部分という意味で四十七・六兆になりますというこの全体で、網かけの部分での公債依存度が我が国の実情じゃないのか。これで見ますと、公債依存度が、七十七・六兆を百二十七・三兆で割る、すなわち六一％に及ぶ公債依存の我が国の実情なんじゃないかということをお伝えしたい。
　そして、こうした実情を本来ならば直視しなければならない財政当局が、平成二年の段階では償還ルールの変更をもとに戻す議論がなされないままに今日まで至っている。そして、目の前に一里塚のプライマリーバランス、先ほど私、指摘させていただきましたが、国と地方合わせてというキャップの話、これも目標があいまいになりはしないか。
　私は、常に財政当局がみずからに厳しい規律を高めたその財政事情というものを国民に明らかにすべきであると思っています。それがなければ、冒頭申し上げたように、次世代へのツケ回しになってしまうのではないでしょうか。それを許すようなことのなきように厳しく目を向けなければならない、このことを御指摘したいと思います。
　谷垣大臣、もう一度、今私申し上げたことについての御所見、お願いいたします。
○谷垣国務大臣　今から振り返ってみまして、六十年ルールを採用したこと、これは当時の状況としてはやむを得ないことであったと私は思いますけれども、この六十年ルールが後の世代に与えていく影響というのは余り議論はされてこなかったように私は思います。
　実は私自身も、六十年ルールというものがあるんだということを知ったのは、国会の中で今まで議論はされていたと思いますが、かなり最近で、もちろん財務大臣になるもっと前でございますけれども、ああ、そんなふうになっていたのかと思ったようなことでございました。今から十年ぐらい前にそういうことを私認識いたしまして、これは大変なことだと思ったわけでございます。
　ですから、この六十年ルールの持っている意味というのは私どももよくかみしめ、そして国民にもよくその意味合いを理解していただいて、大きな議論を引き起こしていかなければならないと、今、委員のお話を伺いながら、改めてそう思った次第でございます。
○馬淵委員　大変踏み込んでお話しをいただけたかというふうに思います。
　この償還ルールの問題、我々が、この五九脱却、六五脱却という、それこそ本当に、二十年以上前の状況の中で行われたことについて十分把握をしていない部分があったやもしれない。国会の中では、今、財政再建という喫緊の課題がございますので、これを再建していく過程の中で、このルールというものが時々に変えられてしまっては、やはり視座がずれていくんですね。そこについては、財政当局、規律を高める、最も意識をしなければならない当局として、そのことについては最大限の注意を払って、今後、国会の中での十分な議論に資していただきたい、かようにお願いをしたいというふうに思います。
　この問題、今、踏み込んだ御発言をいただけたというふうに思っておりますので、次の質疑に移らせていただきます。
　さて、三点目の質疑でございますが、名目成長率と金利のお話について少しさせていただきます。
　これは、この予算委員会の冒頭で、自民党の中川政調会長もこのことについては触れられておりまして、また、我が党の岡田委員もこの問題について質疑をさせていただいたわけでありますが、この名目成長率と長期金利の関係につきましては、中川政調会長が、日本の歴史の中においても、名目成長率は、平均値をとってみると長期金利を上回っているということが歴史上の事実である、このようにお話をされておられました。
　お手元に資料を配らせていただいております。これは、我が国の名目成長率と長期金利の関係をあらわしたものでございます。
　これをごらんいただきますと、名目成長率が長期金利を上回っていたというのは、小さな字で恐縮なんですが、この七七、八、九年といった時期までは大幅に上回っている。それ以降は、長期金利が成長率を上回ったり、あるいはそれが入れかわったりといった状況が続いており、現状においては、成長率よりも金利が上回るという、こうした状況になっているわけであります。
　中川政調会長の御指摘の中では、長きにわたっての部分ということにおきましては、歴史的事実として、名目成長率が長期金利を平均値においては上回ってきたという御指摘がありました。また、中川政調会長の御質疑の中には、アメリカのマンキュー、元委員長でございますが、マンキュー氏が、アメリカの実績において、過去百二十年、七十年、五十年といったその実績を調べられて、やはり同様の、名目成長率が金利を上回るという歴史的事実ということを言及されておられました。
　しかし、ここで一つ私が疑問に思っているのは、こうした百二十年といった長きにわたるスパンが、本当に統計学的に有意な期間と呼べるのかということであります。
　そして、我が国における成長率と長期金利の関係におきましては、これを見ていただくとわかるんですが、七七年あるいは七八年近傍から、名目成長率が落ちて、ちょうど金利との入れかわりが始まっているんですが、こうした状況というのはなぜ起きたのか。これは、この七七年の段階で、いわゆる金融機関の、国債の市場への販売、転売の解禁が行われたからなんですね。
　それまでは、金利が低く抑えられている中で、名目成長率が高い状況にあった。金利は抑えられていた。ところが、七七年に、この国債転売解禁というような状況の中で、状況が変化していくわけです。ある意味、七七年以前というのは、これは言い過ぎかもしれませんが、統制経済に近いような状況であった。低い金利の国債を保持したまま売るなと当局が金融機関に言っていたということに近いわけであります。
　この状況の名目成長率と金利の関係、こうした状況で、つまり、環境が変わったんですね、七七年から。そして、ごらんいただくとわかりますように、成長率と長期金利の関係というものが、非常に入れかわりをしてくるという状況。
　さて、このように環境が変わった、状況が変わったというものを平均的に見るということについては、与謝野大臣、いかがお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　委員御指摘のように、日本の経済は、昭和二十年、終戦を迎えた以降は、いわば統制色の強い経済、金利もいわば自由化されていなかったという時代です。そのときの統計は、やはり統制的な色彩が強いという面と、もう一つ、歩積み両建てというのが日常的に行われておりまして、表面的な金利だけで物事を判断するのは間違いでございまして、やはり金融機関は歩積み両建てということで、実質的には高い金利を顧客からいただいていた。その点を考慮しますと長期金利の方が高いという、そういう研究も行われております。
　いわば、アメリカと日本を比べるということは、アメリカは基軸通貨を持っている国でございまして、世界の資本がすべてそこに流れ込むというような経済構造に今なっておりまして、そこの状況と日本の状況を比べるということは、やはり正しくないんだろうと思います。
　そこで、理論的に長期金利というのは何を指すかといいますと、純粋学問的には、潜在成長力プラス期待インフレ率プラス・リスクプレミアムということでございまして、理論の上では、長期金利が名目成長率を下回るということは多分あり得ないのだろうと常識的には考えられます。ただ、特異な現象のもと、例えばバブルのもと、あるいは最近数年のアメリカの経済、こういうところでは名目成長率の方が金利より上回っているということはあります。
　それから、御引用いただいたマンキュー博士の議論のベースは、国債発行残高が一〇〇％以下のところで議論をしている議論でございまして、一〇〇％に近づいたらもはやギャンブルだということもこの論文では言っておられる。そこのところを抜きにしてこの論文を引用していただくのは、十分ではないと私は思っております。
○馬淵委員　中川政調会長の見解についてのお答えをいただいたというように思います。
　与謝野大臣、今御指摘をいただきました部分で、私、再度のお尋ねなんですが、こうした日本の、我が国における六六年からのこの統計の数値を見て、七七年以前、今、歩積み両建てということもあるんだということをお話しされました。しかし、我が国における名目成長率と長期金利の関係を平均化していく中で、私は、環境が変わっている中で平均化するということでの長期金利が名目成長率を下回るというのが、これが歴史的事実と言われるのには少し疑念、疑義がある、このように申し上げておるわけですが、これについての端的な御見解を再度お尋ねさせてください。
○与謝野国務大臣　それが日本の経済の平均の姿だと早とちりしてはいけないと思っておりまして、むしろ、ここ二十年ぐらいの金利と成長率の関係の方を重視して計画を立てる方が、地味で、なおかつ堅実だと私は思っております。
○馬淵委員　さすが前政調会長として、極めて実質的なお答えをいただけたのではないかと思います。
　しかしながら、大臣、実は我が党の大塚耕平議員が質問主意書を出させていただいております。それは当時の経済財政担当大臣、竹中大臣の御発言に対してということで質問主意書を出されておりまして、その答弁として、歴史的に見て名目成長率と名目金利を比べると、名目金利の方が名目成長率より低い、これが非常に幅広く世界の専門家の間に共有されている考え方であろうということを、答弁書で、閣議決定されて出されているんですね。
　今の大臣のお答えであれば、実質的にやはり見ていくべきではないかということのお答えをいただきましたが、閣議決定の中では、このように竹中大臣の答弁を踏まえた質問主意書の答弁が出されておるわけです。
　大臣、今お答えいただきましたが、今担当大臣とされて、今御指摘の部分、当時そのようなことを閣議決定では説明をしているけれども、御自身の考え方としては違うんだということを御説明いただいたということでよろしいでしょうか。
○与謝野国務大臣　高い潜在成長力を持ちたい、それから余り高い長期金利でないという状況をつくり出したいということは、日本の経済を大きくしていくという理想を追っていく上では大事な考え方だと思います。
　しかし、財政を計画していく、財政を再建していくという観点に立ちましたら、やはり控え目の用心深い前提で物事を考えていった方が、何が起きても、いい方に物事が転がれば、それはそれで結構なことでございますが、やはり家計を計画すると同じでございまして、かた目かた目の前提で物事を考えていく、これが財政再建の基礎ではないかと私は思っております。