Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございます。
　四番目のテーマでございます財源につきましては、これはもう質問いたしませんけれども、しっかりとこの〇・六兆円という財源を、与党としても、そして政府としても、これを明確な形にして、社会保障を削ることはしないということはもう既に何度も御答弁なさっているところでございます。
　私ども公明党の税調で韓国に、もう一年前になりますが、軽減税率制度の調査に行ってまいりました。韓国は消費税一〇％。食料品、これが全部じゃないんですね、食料品半分ぐらいで税率は〇％という制度でした。行って見ましたけれども、混乱なく運営をされておりました。
　なぜ混乱なく運営されているのかという点ですが、一つはＩＴが普及していること。どんな大きなスーパーも、そして小さなお店もＩＴ化が進んで、レジで全てその事務計算ができるようになっているということと、それから、国民が基礎的な食料品については軽減税率は当然だ、こういうふうに考えている点にあるのかなと思った次第です。
　一日一万人ぐらい入るという大きなスーパーのレジの方に聞きました。食料品が変なところで区切ってあるものですから、例えば、包装したキムチは標準税率、ばら売りのキムチは軽減税率というようなことになっていて、なぜこちらは一〇％でこれは〇％なんだというようなことを聞く人がいるか、このように聞きましたら、そういう人はほとんどいない、制度としてきちんと説明がされて、それを国民は受け入れているということでした。
　やはり、政府がきちっとその線引きについて明確に説明するということがいかに大切かなというのを感じた次第です。
　小さなスーパーに行ったときに、そこの税理士さんにお話を伺いました。事務手続が大変なので反対だと言う人が日本ではいるんですけれども、どうですか。本当に小さなお店でした。しかし、その税理士さんはこのように答えました。確かに手間はちょっとふえる。しかし、一ウォンでも安いものを求めてここに買い物に来る庶民のために私たちの仕事はあるんだ。このような税理士さんの言葉を聞いて大変感動したということもぜひこの場で伝えたくて、今この話をさせていただきました。
　この軽減税率制度の円滑な運用に我々も全力を挙げていきますけれども、ぜひ政府におかれましても努力されることを望みまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○古川（元）委員　民主党の古川元久です。
　まず、今の斉藤議員の意見には私もいろいろ言いたいことがあるんですけれども、軽減についてはきょうはじっくりやることにして、その前に、きょうは総務省の方に来ていただいていますので、地方税が関係している部分について、まず最初にちょっと確認を含めて御質問させていただきたいと思います。
　まず、地方法人税の偏在是正措置につきまして今回の税制改正案に入っているわけなんですけれども、私たちは、地方団体同士の税収を調整することで今回のような形で小手先の偏在是正を行うのではなくて、やはりこれは、地方税源の総体として安定財源の確保とそして税源の抜本是正、そういうところに踏み込んだ改革を行う必要があるというふうに考えております。
　特に今回問題だと考えるのが、今回の措置によって大幅な減収となって、しかも、減収がある自治体にはちゃんと経過措置等で対応します、起債もできるようにしますというふうに総務省は言っているんですけれども、そういう対応措置をとっても税収減の影響を免れることができない、そういう団体があるんですね。それはどういうところかというと、交付税の不交付団体です。私の地元の愛知県ではそういうところが七つもあるんですね。
　さきの本会議のときに、同僚議員の近藤議員が代表質問でこの問題についてただしたところ、高市総務大臣は、こういう不交付団体の問題についても配慮措置をしっかり講ずるというふうに答弁されたんですけれども、これは具体的にどういう配慮措置をとることを考えているのか、それを教えていただけますか。
○時澤政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法人課税の偏在是正措置によりまして、法人住民税法人税割の税収の割合が非常に大きい団体におきましては減収が生じるということもございますので、これに対する配慮措置といたしまして、法人事業税交付金につきまして変動が急激に生じないように経過措置を講ずる。もう一つが、この税制改正に伴う減収額を対象に起債、地方債を起こすことができるよう、地方財政法上、特例規定を設けることとしております。
　これらの措置につきましては、交付団体、不交付団体いずれも対象となるものでございますので、財政運営に支障のないように配慮を行っているものでございます。
○古川（元）委員　では、今の措置で、新たに何かをやるということは考えていないということですか。
○時澤政府参考人　交付団体の減収が大きいところにつきましては地方交付税で補填がされるところでございますが、不交付団体につきましては、財源超過がございますので、その範囲において工夫をしていただくことになるわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、今回の配慮措置といたしましては、法人事業税交付金の経過措置、それから地方債という二つでございますので、私どもといたしましては、この偏在是正の意義あるいは配慮措置の内容につきまして、個別地方団体も含めてしっかりと御理解いただけるよう努めてまいりたいと考えるところでございます。
○古川（元）委員　要は、これ以上やらないということですね、その答弁は。
　でも、これだと、交付税の不交付団体というのは、これまで企業立地などで一生懸命頑張ってきたところなんですね。頑張って努力して、交付税のお世話にならなくても自分たちでやっていける、不交付団体になっている、そういうところがこういう形で影響を受けて、それによって住民サービスなどに悪影響が及ぶということになったら、何か、頑張るよりも、とにかく国に助けてもらうという方がいいんじゃないか。財務大臣は首を振っていますけれども。
　今回、法人税の税率を下げるというのは、稼ぐところをもっと応援するという話ですよね。であれば、やはり、地方自治体でも頑張って自分のところで自立できるように頑張っているところを、そこの何か足を引っ張るような形になって、今の審議官が言われるようなことで、今の対応で影響があるんだったら地方債を出してやってくださいと。それは、頑張っている地方自治体に対して冷たいんじゃないですか、どうですか。
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　地域振興あるいは企業誘致等、当該地域の税源涵養につながる地域活性化に御努力していらっしゃる地方公共団体は数多くあると認識をいたしております。
　一方、地方公共団体が安定的な財政運営を行うためには、税源の偏在性が少なく、税収の安定的な地方財政の構築が必要でございます。その必要性は、今までも政府税制調査会等の答申におきまして何度も指摘されたところでございますし、税制抜本改革法におきましても、「地方法人課税の在り方を見直すことにより税源の偏在性を是正する方策を講ずる」ということが規定されておりまして、地方税財源を充実していく中で税源の偏在性をいかに是正していくか、これは近年の地方税制における極めて大きな課題であったわけでございます。
　御指摘の頑張ったところでございますけれども、今回の事業税交付金につきましても、市町村の従業者数を基準に交付をするということといたしておりまして、これは、各市町村の産業の集積度合い、すなわち税源の涵養努力が反映されるということも含めて制度設計を行っているものでございます。
○古川（元）委員　さっきから申し上げているように、要するに、今やっている以上やらないということでしょう。
　もちろん、私は是正は必要だと思いますよ。でもそれは、やはり税のあり方全体、税源総体の国と地方との見直しとかそういう中で考えるべきものであって、こういう形だと、本当に頑張っている自治体とか、頑張ろうというそういうところが気持ちをくじかれてしまうんじゃないか、そのことを強く危惧いたしますし、やはりそこは、もうこれで終わりということじゃなくて、大臣もちゃんとそういうところに配慮措置をしっかり講ずるというふうに言われたんですから、しっかり考えてもらいたいということをまずお願いしたいと思います。
　次に、自動車関係諸税についてちょっとお伺いしたいと思います。
　ちょっと大臣に、済みません、通告していませんけれども、一般的な大臣の御認識をお伺いしたいんです。
　私たちの生活にとって自動車というものはどういう存在なのか、そしてまた、日本の経済にとって自動車産業というのはどういう占める地位があるというふうに考えているか、ちょっと大臣の御認識をお聞かせいただけますか。
○麻生国務大臣　これは一般論ですけれども、やはり、名古屋より、私らのおります筑豊とか、地方にとりましては自動車は、公共交通機関というのが人口密度が低いせいもあって発達していない分だけ、間違いなく、軽自動車等々を含め小型自動車は、これは生活の足に近いものだと思っておりますのが一点。
　それから、自動車というのは、愛知県に次いで福岡県というのが生産台数が多い県なんですけれども、当然のこととして、そこで抱えております従業員、雇用しておられる従業員の数というものは、極めて裾野の広い仕事なものですから、そういった意味では、地方の工場のあるところ等々、また部品を納入しておられるところ、加えて車の修理等々を考えますと、その与える影響というのは極めて幅の広い産業というのが私どもの基本的な理解です。
○古川（元）委員　私も全く同じ認識をいたしております。
　本当に、今や車は我々の生活にとって切っても切り離せない。特に、地方、田舎の方に行けば行くほど、もうこれがなければ本当に動けない、孤立してしまう。そういった意味では、もうまさにこれは生活必需品ですね。そういう意味からいったら、軽減税率にするんだったら、車だって軽減税率にしないと、地方の人はこれがないと生きていけないというものじゃないかと思いますけれども、それくらいのものだと思います。
　また、自動車産業というのは、本当に、大臣がおっしゃったように、やはり裾野が非常に広いんですね。細かい部品から含め、今のお話のサービスとか修理だとかそういうものまで考えますと、雇用を誘発する効果とか物すごくやはり大きいんですよ。
　だから、私の地元の名古屋を初めとする愛知県とかの東海地域が今全国の中でもいいと言われるのは、やはりこの自動車産業が中心だからなんですね。逆に言えば、自動車産業が悪くなると、地域経済全体が冷え込んでしまう。特にそれが象徴的に出ているのが私の地元でありますけれども、これは、日本全体でいってもやはり自動車産業の占める地位というのは極めて大きいわけですね。
　それこそ我々がＴＰＰの今回の大筋合意で最大の問題だと思っているのは、一番日本にとっては攻めるべき、攻めることをしなきゃいけない、攻められる、そして、この経済効果は大きいですよ、アメリカの自動車やあるいはトラックに対する関税が十五年先とか二十五年先まで引き下がらないとかなくならないというこの辺が一番問題だと私なんかは思っているんですね。そういった意味でも、非常に日本経済に与える影響というのは大きいと思うんですね。そして、生活に与える影響も極めて重大。
　そういう中で、もう大臣も御存じのように、自動車にかかわる税金というのはたくさんあるんです。大臣、これはもともと何でこんなに自動車に税金がかかっているかといったら、昔は自動車はぜいたく品だったんですよ。消費税が入るずっと前の、個別に税金をぜいたく品にかけていくという時代に、自動車を持っているといったら、まあ大臣のお宅は多分そういう最初から持っていたと思いますけれども、やはり私なんかは、昭和四十年生まれですけれども、うちに中古の自動車を幼稚園か小学校のころおやじが買ってきたというのは、本当に生活が一変するというか、やはりそういう商品だったんですね。
　だから、そういうぜいたく品だからということもあって負担をしてもらいましょうということでいろいろな税金がかかって、そして、今の複雑でかつ重い税負担がある。自動車を買うと何万円も、買うときにもかかるし、持っているだけでも税金がかかるという状況になっているんだと思います。
　この複雑でかつ非常に重い負担の今の自動車の関係の諸税について、大臣はどうお思いになっていらっしゃいますか。
○麻生国務大臣　簡単に、言い方もいろいろあるんだと思いますけれども、多くの税金というのが自動車に課せられているというのは間違いありませんよ。国税に限りませんから。地方税を含めましていろいろありますので。
　これはやはり先生言われるように、ぜいたく品だから、取りやすいところから取ったんですよ。もともとの生い立ちはそうだと思いますね。僕はその最初のころをよく知りませんけれども、まだこの稼業に入っていませんので、そのころどうやって順番を決められたんだか知りませんけれども、重量税から何から、もうありとあらゆる理屈をくっつけて、ガソリン税を含めていろいろやられたので、それぞれの根拠やら創設の経緯があって成り立っているんだということは私どももわかるところなんですが。
　また、同時に、自動車関係の税負担について、これは、車体課税に限らず、燃料関係の課税もありますし、また、消費税にあわせた等々も見れば数多くあるんですけれども。
　ただ、アメリカは別ですよ、欧州の諸国に比較した場合においては、車体課税とか燃料課税とか全部足してトータルで見ますと、合計で大体十五万円少々、ヨーロッパへいきますと二十万円ぐらい行きますので。
　そういった意味では、トータルとしては高いという気はありませんけれども、何となく、それにしても全体として、自動車を買うと、えっ、税金がほかにこれだけあるのかというのは、昔、親をだましていろいろ金を稼ぎ出してちょっと車を中古品で買ったときに、払う税金が足りなくてさらに数カ月また買えなかったという記憶が今でもあります。
　そういったのを考えると、税金は高いなというのが今でもあります。あれはほとんど変わっていないそうですから、そういった意味では高いだろうなという感じは、感じとしてはわかりますけれども、ただ、欧州諸国に比べて日本だけが極端に高いというわけではないということも私なりに理解をしているつもりではあります。
　　　　〔委員長退席、松本（洋）委員長代理着席〕
○古川（元）委員　さっきの軽減税率もそうなんですけれども、よくヨーロッパがと。何か、明治の最初ならヨーロッパ、ヨーロッパと言うのもいいんですけれども、もう明治維新から百五十年もたっているんですから、別にヨーロッパがどうであろうと我が国は我が国だということでいいんじゃないかと思うんですね。
　しかも、最初に大臣がおっしゃったように、特に高齢化が進んでいる、過疎化が進んでいる、そういう状況の中で、自動車が本当に生活の足になっている。かつ、日本経済に占めるこの自動車産業が及ぼしている影響というものを考えていくと、やはり今のこのままでいいとはとても私は思えないんですね。
　また、この消費税の引き上げ、八％に上げたときの後の個人消費の落ち込みの大きな要因の一つが、大臣も御存じだと思いますが、自動車の売り上げが戻っていないんです。特に、これは大臣御存じのように、軽自動車の税金をどんと上げました、消費税以外に。地方に行ったら本当にほとんど黄色ナンバーですよ。やはり、こういう人たちにとって、麻生財閥の麻生大臣でさえも自動車の税金は高いなとおっしゃるんですから、普通の一般の庶民にしてみたら、軽自動車の税金をどんと上げたのは極めて大きなショックだったと思うんですね。
　だから、消費税の引き上げ、プラスしてこの軽自動車の税金が上がったことが、それによってすごくやはり車の売れ行きが伸びない。そういうことが日本経済総体の中でいうと個人消費の伸び悩みの大きな一因にもなってきた。そういうことを考えると、来年一〇％に予定どおり上げていこうとするんだったら、自動車にかかる税金をこのままでいいのか、そこは真剣に考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。どうですか、大臣。
○麻生国務大臣　車体課税については、これは、リーマン・ショックの以降に景気対策として税率の引き下げというのをやったり、エコカーの減税を、あれは創設したのもあのときやったと思うんですが、そういった大幅な減税は既に行ってきたんだと思っていますが、この結果、税収については、一兆は行かなかったけれども〇・八か九近く減収したんだと思います。
　車体課税というのにつきましては、こうした点に加えまして、地方もそうでしょうし、国、地方の厳しい財政事情もありますので、自動車がもたらす大気汚染とか道路損害などの社会的なものも考えて、自動車ユーザーというものが道路整備にかかわる利便性の向上の恩恵を受けているなど考えて、いろいろ検討が進められてきたんだと思っています。
　今言われましたように、自動車というものが、私どもから見て、都会の場合は、私の子供の世代、あなたたちと比べて大分子供の年は若いんですけれども、学生へ出て車を買いませんものね。私らのときは、とにかく、何が何でもまずは免許証を取って車を買わなきゃ、とてもじゃないけれども楽しい生活にいろいろ影響が出ましたので、車は何といったって絶対大事なものだったと思うんですが、息子たちは買いませんもの。
　どうしてと言うぐらいなんですけれども、早い話が、みんな、近くに全て地下鉄だ何だかんだで公共交通機関が物すごく発達しちゃったせいなんだと思うんですが、ところが、地方に行くとそれはまた全然違っていて、しゃにむに車が要るということになっていますので、地元と東京と、えらいそこのところが、若い人の生活のパターンというのが、行動が違うなというのが、私の正直な実感なんです。
　いずれにしても、車というものの持っている影響というのは極めて大きいものだと思いますので、こういうものはぜいたく品という発想からは少し考え方を変えていかないといかぬと思いますが、傍ら、環境汚染という問題が確かにありますので、環境汚染というのは、いろいろ規制が厳しくなって、昔に比べればはるかに排気ガスというものも随分変わってきたんだとは思っちゃいますけれども、これが地球温暖化やら何やらの影響から、この点に関しての話は、また別の角度からの話なんだと思っております。
○古川（元）委員　大臣がおっしゃるように、都市部なんかだとやはり保有コストが高いんです。駐車場なんかも、とにかく今、車庫証明が要るじゃないですか。昔は、私たちのころは、車庫証明なんか要らなかったから、学生はどこかに路駐しておいて、でもやはり何か車を持っていないと彼女もできないとか、大臣がおっしゃった楽しい生活というのはそういうことだろうと思いますけれども。今はちゃんと車庫証明がないとというふうですから、都市部で駐車場といっても、駐車場は高いし、しかも、重量税とか、取得のときだけでなくて、やはり自動車は保有に対するコストも非常に高いんですね。
　ですから、そういうことを考えたら、必要なときだけタクシーに乗ったりとかそういうことでいいんじゃないか。今の特に若い人たちは、携帯があればという、携帯に何万円かけなきゃいけないから、そんな車に月々ガソリン代も入れて万の単位でかけられないみたいな、やはりそういうこともあるんだと思うんですね。
　しかし、繰り返しになりますけれども、自動車産業か何かが日本経済に及ぼしている影響というものを考えると、こういう若い人たちも、いつかは、例えば、地方創生ということで地方に行ってもらおうとなったら、免許がないとやはり困るわけです。うちの秘書で、ちょっと地元へ行ってもらうと、名古屋あたりでも車を運転できないとちょっと秘書として仕事ができないんですよ。でも、東京で生まれ育っていると、免許を持っていないという人は結構いるんですね。
　やはり、そういう意味では、ちゃんとみんな免許を持って、地方へ行っても生活できるという意味では、そういう車を持ちやすい環境をつくるということは、これは経済政策的に言っても私は必要なことじゃないのかなと思うんですね。
　そういう視点からいうと、確かに、大臣おっしゃったように、今まで減税してきた、我々の政権でも、重量税をグリーン化で環境性能がいいものは減税するとかやりました。
　しかし、少なくとも、来年度へ向けて見ると、増税だけやっておられるんですよ、今度。例えば、来年、一〇％に合わせて、ずっと昔から言われていました、消費税と二重課税だと言われていた自動車取得税、これを廃止することになっているんですけれども、そのかわりとして、自動車税及び軽自動車税において、自動車取得税のグリーン化機能を維持強化する環境性能割を導入する、そういうことが決められているんですね。
　これは総務省にお伺いしたいんですが、結局、自動車取得税のグリーン化機能を維持強化する環境性能割を導入するということは、要は、これは自動車取得税の廃止の代替だということを示しているんじゃないですか。どうですか。
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　自動車によります環境負担の低減を図るためには、環境性能にすぐれた自動車の普及等を促進する税制の仕組みが必要でございます。
　こうした考え方に基づきまして、自動車税及び軽自動車税に新たに導入されます環境性能割は、自動車の環境性能に応じて税率が決定される環境税制となるものでございます。一定の税率で課税する原則の中で、時限的な措置として自動車の環境性能に応じて特例的に税率を軽減する自動車取得税のエコカー減税とは異なるものでございまして、そのつけかえというふうには認識しておりません。
　さらに、環境性能割では、新車と中古車が同じ取り扱いとなる点におきましても、自動車取得税とは異なるところでございます。
　また、環境性能割の導入に伴いまして、登録車につきましては自動車税に、軽自動車につきましては軽自動車税に、それぞれ税目が一本化されるということがございます。あわせまして、市町村税であります軽自動車税に環境性能割が位置づけられまして、市町村の自主財源の強化にもつながるというものでございまして、これまでとは違った枠組みとなっているものでございます。
○古川（元）委員　枠組みは違うように見えて、この税制改正の記述にも書かれているように、自動車取得税のグリーン化機能を維持強化する環境性能割を導入ということですから、これは代替だということをいみじくも言っているんだと思うんですよね、幾らそういうことを言われても。
　しかも、地方財源というお話がありましたけれども、最初の議論から聞いていたらわかると思いますけれども、要は、自動車にかかわるところで過度な負担を求めてそこで何とか地方財源を維持しようじゃなくて、やはり地方の税源全体の中で地方財源をどう充実するかということも考えていかなきゃいけないんだと思うんですね。
　そういった意味では、ようやく、ずっと二重課税と言われていた自動車取得税が廃止をされるというのにもかかわらず、実質的には同じような環境性能割が入ってくるということは、本当に取得税を廃止したことの意味をなくしてしまうのじゃないか。私どもは、これは問題だというふうに強く指摘をさせていただきたいと思います。
　その上で、再来年度、二十九年度の税制改正においては、「自動車の保有に係る税負担の軽減に関し総合的な検討を行い、必要な措置を講ずる。」というふうにありますが、これを素直に読めば、ああ、保有に係る税負担は軽減されるんだなというふうに読めると思いますが、そういう認識でよろしいですか。
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　平成二十八年度の税制改正の過程におきましては、今後の我が国の自動車産業のあり方や自動車の社会的費用と行政サービスのあり方など、幅広い観点から議論がされたところでございます。
　これらの議論を総合的に勘案した上で、先生御指摘のとおり、二十八年度与党税制改正大綱におきましては、「平成二十九年度税制改正において、安定的な財源を確保し、地方財政に影響を与えないよう配慮しつつ、自動車の保有に係る税負担の軽減に関し総合的な検討を行い、必要な措置を講ずる。」というふうにされたものと承知をいたしております。
　また、全国知事会からは、「今回の環境性能割の導入の際に負担軽減がなされたことから、更なる減税は容認できない。仮に都道府県の基幹税である自動車税の税率の引下げを議論する場合には、地方財政に影響を及ぼすことのないよう具体的な代替税財源の確保を前提とすべき」、こういった意見が出されているところでございまして、平成二十九年度の税制改正におきましては、このような議論を踏まえ、地方団体あるいは関係者の御意見を伺いながら、具体的な検討を進めてまいることになるんだと思っております。
○古川（元）委員　では、これは軽減すると書いてあるけれども、軽減しない場合もあるということですか、そうしたら。
○時澤政府参考人　大綱に示されておりますのは、安定的な財源を確保しつつ、地方財政に影響を与えないよう配慮しつつ、自動車の保有に係る税負担の軽減に関し総合的な検討を行う、それで必要な措置を講ずるというふうにされておりますので、そういう地方財政との影響等も踏まえながら、総合的な検討がなされていくものと考えておるところでございます。
○古川（元）委員　大臣、きょうの議論で聞いていてわかるように、自動車の国民生活における役割や、あるいは自動車産業が雇用や日本経済全体に与える影響を考えれば、これはやはり、自動車の関係諸税は整理統合していって、簡素化して、負担を軽減して、もちろん、地方の税収をどうするかという話は最初の話ともかかわるんですけれども、自動車の中だけで見るんじゃなくて、税制全体の中で、国と地方との税源の配分のあり方とか、そういう大きな枠組みの中で見るのであって、少なくとも自動車の関係諸税の中については、これは軽減する方向で検討して、そしてそれを実現していただきたいと思いますが、そういう意気込み、お約束をぜひ大臣にしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　今言われましたように、この税制改正大綱の中において、二十九年度の税制改正において、安定的な財源を確保して、地方財政に影響を与えないよう配慮しつつというのがついて、自動車の保有に係る税負担の軽減に関し総合的な検討を行うとの方針が示されておりますので、おっしゃるとおり、自動車だけでやるというのはなかなか難しい。
　というのは、自動車だけで中で何かしようといったって、自動車税だけで一兆五千億ぐらい地方税がありますでしょうか、それをいきなりなくすといったってそんな簡単にいきませんから、まずは重量税で、これが千億ということになっていますので、そういったような話でいきますので、今後、具体的な内容につきましては今からいろいろ検討されていくことになるんだと思いますけれども、年末にかけてさらに検討を進めておかなきゃならぬということになるんだと思います。
　いずれにしても、今言われたように、自動車の中だけ以外で全体を考えるといっても、自動車の場合は税の絶対量が大きいものですから、数百億じゃなくて数千億、自動車税に至っては一兆五千億ぐらい行きますので、そういったものからいくと、そうそう簡単な財源が出てくるというのはなかなか難しいだろうなという感じはします。
　　　　〔松本（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○古川（元）委員　税収が大きいということは、それだけ大衆課税になっているということなんですよ。それだけ負担があるということなんですね。しかも、今回そういう新たな環境性能割の導入や、また、軽自動車や二輪はさらに今回の税制改正で増税されるんですね。
　そうなると、本当に地方の足になっている軽自動車とか二輪車とか、そういうものの売り上げにまた影響を及ぼして、そういうことが経済全体に悪影響を及ぼす、そういう可能性は十分考えられるわけであって、やはりここは、そういう生活の足となっているし、必需品であるし、かつ、日本経済にとっても極めて重要な自動車産業全体のことを考えれば、自動車に対する税負担は、簡素化、そして負担を軽減する方向でぜひ議論を進めていただいて、ちゃんとそうした結論を出していただきたいということをお願い申し上げて、消費税の軽減税率の話に移っていきたいと思っています。
　この委員会でいろいろ議論される中で、議論すればするほど、昨年、突然、所管の大臣であるにもかかわらず、全然違うところで何かぼんと決まってしまって、私は大臣の心情を察すると、いかばかりだろうかと思って本当に御同情申し上げるんですけれども、大臣は、これは大変だよ、高所得者にもそんな優遇していいのか、絶対混乱するよと言って、税を所管する大臣として、本当に真摯な、正直な御発言をずっとされていらっしゃったと思うんですね。そこのことがこの間の議論でますます明らかになってきたんじゃないかというふうに私は思っているんです。
　そういう中で、特に税の議論というのは、私は役所にいて消費税が導入になって、それから自民党が選挙に大敗して山が動いた、あのときの選挙ですよ、当時の社会党が消費税廃止法案を出してきたのに対して、実は役所の中で、特別軽減税率という、一・五％のまさに軽減を検討していたことがあったんです。でも、検討すればするほど、これは理屈で分けるのはできそうな気がするけれども、実際に現場になったらどうだろうかなと。これはどう考えてもやはり混乱するなというので、結局出さずじまいで済んだんですけれども。
　そういう、理屈で、口で、あるいは言葉で、きちんとここは分けられていますと言っても、現場でいろいろな混乱や負担がやはり生じる。しかも、それは消費者だ。消費者はもちろんですけれども、特に事業者は大きいんですね。
　それだけじゃなくて、税務署の職員の皆さん方、現場で納税者の皆さん方と直接対応するのは税務署の職員の皆さんですから、文句を言われる、怒られるのは、これはみんな税務署の職員の皆さんですよ。ここに座っているような、後ろにいらっしゃる皆さん方は、昔、税務署長で行ったことはあっても、現場へ行って直接そういう納税者の皆さんからクレームを受けたり、そういう経験はしている人はいないと思うんですね。
　ですから、そういう意味からすると、やはりそういう視点というのを非常によくここは見ていかなきゃいけないと思うんですね。ちょっときょうは、そういう視点から少しいろいろと具体的な話で聞いていきたいと思っているんです。
　この軽減の話でいうと、最終的に消費者が買うところが軽減だという話ばかりにちょっと目が行っているんですが、実は、事業者が仕入れる仕入れのときでも同じ問題は起きるんですね。
　例えば、これはちょっと具体的な話ですから政府参考人の方にお伺いしますけれども、農家が種もみとか苗とか買う、これは軽減税率の対象になるんですか。例えば種もみというのは、それでも食べられますよね、食べようと思えば。食品とも言えると思うんですけれども、こういうのは、農家が種もみとして使う場合は軽減税率になるんですか、どうなんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の軽減税率制度の飲食料品を軽減対象にするということでございます。
　それで、飲食料品というものはどういうものかということで、法律上は食品表示法に規定する食品ということで、言いかえますと、人の飲用、食用に供されるか否かということを販売時点で判断するということになります。
　それを前提に申し上げますと、今のお話だと、農作物の種とかその手の類いでございますけれども、それは人の食用に供するものという形では販売されないということですので、一〇％ということになると思います。
○古川（元）委員　では、例えば今度そういう話でいったら、お肉なんか、そのまま、生きたままの鳥とか何かだったら、それは多分標準税率ですよね。でも、潰してお肉として仕入れる場合だったらどうなんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　生きている牛というようなことが、例えば流通過程で枝肉になっていく、こういうふうなことを頭に置いての御質問だと思います。
　生きている牛ということになりますと、冒頭申し上げた説明からいきますと、人の食用に供するものとしては販売されるものではないということで一〇％ということになりますけれども、例えば枝肉という形になりますと、販売者は通常、まさに人の食用に供するものという形で販売されるということでしょうから、八％の税率という対応になると思います。
○古川（元）委員　では、魚の場合はどうですか、生きたままの魚。よく最近、生けづくりとか、生けすに入っていて、これはちゃんと、死んでいるのだったらそれは食べ物でしょうけれども、生きているままの魚だったらどうなんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　判断基準は、あくまで人の飲用または食用に供するというところの判断でございますので、それが人の口に入るという前提での販売ということであれば、八％ということになります。
○古川（元）委員　人の口に入るかどうかの前提というのはどういう基準で判断するんですか。
○佐藤政府参考人　それは販売者が、それを例えば熱帯魚のように観賞用に売るのか、人の食べる用に売るのかということで、そこでどういう形で販売するかということで決まってくるということでございます。
○古川（元）委員　余りこんな例はないかもしれませんけれども、この前、私が委員会で、人も食べられるペットフード、そういうのが出てくるんじゃないかと思うんです。
　では、人も食べられる、鑑賞もできます、そういう魚が出てくる、でも、それは人も食べられるとなれば軽減税率になるということですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　販売者が食べられるものとして売っているということであれば、食料品ということで八％ということになります。
○古川（元）委員　そういう人が出てくるかもしれませんよね、これは。やはりおかしなことが起きるんですよ、こういう税が入るとそのために。
　では、もう少しお伺いします。
　いろいろな調味料なんかをつくっている製造業者が、よく味の素はグルタミン酸だとかいいますよね、そういうだしの原料になる塩だとかグルタミン酸とかイノシン酸とかナトリウムとか、こういう食べるものの原料として、それ自身も要は食用に供することができる、こういうものはどうなるんですか。
○佐藤政府参考人　食品表示法に規定します食品ということで軽減対象としてございますけれども、食品表示法の中には添加物というのがございます。恐らく、そのグルタミン酸というのは添加物という対応になろうと思いますので、八％になるということだと思います。
○古川（元）委員　では、これは何か別の医薬品用とかそういうふうに使うんだったら、それは同じこういう酸とか何かでも標準税率になるということですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　冒頭申し上げていますように、販売事業者がどういう目的で、どういう用途で売っているかということがポイントになるということになりますので、例えば、食用以外のものであれば一〇になるし、食用の場合は八になるという大きな制度の中でお考えいただければと思います。
○古川（元）委員　そうすると、販売業者の売り方によって、食用として売ったものは八％、そうじゃないものとして売ったものは一〇％になる、そういうことですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的にはそういう考え方でございます。それは、食品表示法という法律に基づいての食品でございますので、基本的には、食品表示という形でもってその意思が表明されるということになります。
○古川（元）委員　では、今の局長の話でいえば、逆に、食品表示法に基づいて、これは食品としても使えますし、そうじゃないものにも使えますよと売ったら、それは八％で売っていいということですか。
○古川（元）委員　では、そういうことでいいますと、食品の中には食品以外の用途に使えるものもあるわけですね。
　例えば、お米なんかは工業用でのりの原料なんかにもなったりします。ですから、こういうのも、食品としてもこれは食べられますけれども、のりの原料としても使えますという形、食品表示法に基づけば、のりの原料として出荷してもそれは軽減税率になる、そういう認識でよろしいですか。
○佐藤政府参考人　そのお米が、のりをつくるための原料として売られているということであれば、売る側の用途が人の食用に供するという意味ではございませんので、一〇％になるということでございますし、食用ということでしっかり表示をしながら売っている場合には八％になるということでございます。
○古川（元）委員　いや、食用として表示をすれば、その買った人がそれを別にのりにしてもいいわけでしょう。そうですよね、いいですか。
　そうしたら、例えば、のりの原料として米を仕入れる業者が、少しでも安くしてもらいたいから、おまえのところ、これを食品表示法にちゃんと合うようにして、そういうものとして俺のところに卸せというふうに言ったら、そういうのはいいんですか、どうなんですか。
○佐藤政府参考人　基本的には、売り手側の意思として、食用に供するということであれば八％、そうでなければ一〇％というのが基本的考え方でございます。
○古川（元）委員　いや、聞いているのは、売る方が買い手の方から言われて、わかりましたというのでそれで応じても、それは別に、ちゃんと食品表示法の規定に合っていれば問題ないということですか。どうなんですか、それは。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的に、売る側がどういうものとして売っているかというところが基本的な重要なポイントだということを繰り返し申し上げているところでございます。
○古川（元）委員　では、売る側としては、これは売る側から考えたらですよ、そういう食品業者に売れば八％、そうじゃないところに売ったら一〇％、その分だけ高くなるわけですから、それこそほかの業者との競争を考えたら、うちのは全て食品として売っています、後どういうふうに使っていただくかはそれはそちらで決めていただけばいいです、そういう商売をやってもいいということですか、それは。
○佐藤政府参考人　基本的には、飲食料品を譲渡した時点、販売した時点でその適用関係が決定するということでございます。それが食品の場合には食品表示法に基づく食品ということでございますので、食品表示されるということで、販売者側がそういうことを示した形で売るということであればそれが八％、そうでなければ一〇％ですので、仮に買った側がどのような形に使ったとしても、基本的にはその譲渡時点で決まるということが基本形だと思っております。
○古川（元）委員　大臣、どうですか、これを聞いていて。経営者でもあるからわかると思いますけれども。厳しい競争でやっている中で、二％というのは結構大きいですよね。うちから買ってくれたら、これは軽減で仕入れられますよ、うちのは全部食品表示法の適用をちゃんとしていますからという経営者が出てきてもやはりおかしくないと思います。
　そういうものが出てくるということは、結局、この税が入るがために、いわば新たなビジネスモデルをつくり出すというか、それは、結果からするとやはり経済活動に中立的でないというその証拠になるんじゃないですか。どうですか、大臣、聞いていてどう思いますか。
○麻生国務大臣　今般の制度案においては、これはいわゆる軽減税率の適用対象品目というものを酒類また外食を除く飲食料品ということにしてありますので、それぞれ法令上、今、佐藤の方から申し上げましたように、明確に定義づけをいたしておりますので、具体的な定義の当てはめについては、今言われましたように、飼料用米を食える米だといって八％とか、いろいろな話が出てくるんだと思いますが、それはその都度個別に判断していく以外にほかに方法はないんだと思うんです。
　いずれにしても、こういうような話をわかりやすいものにしていくということが極めて重要なんだと思っておりますので、具体的な当てはめ等々につきましては、通達やらＱアンドＡとか、いろいろな形でできるだけわかりやすくやっていかねばならぬものだと思っております。
　今言われましたようなことは、御自分でお考えになったんでしょうけれども、ほかにもいろいろ私どもがこれを議論したときにはいっぱい出て、おもしろがって結構いろいろこんなときはどうなるととんち問答みたいなことをずっとやっていたんですけれども、確かにおっしゃるようないろいろなものの混乱が出ます。
　どこかで定義づけをせにゃいかぬというところで、食品は結構法律としてきちっと明確だったというのが、私どもとしては、食品の品目としては極めて明確に法律ができておりますので、そこで線を引くのが一番明確かなということでさせていただいたという経緯であります。
○古川（元）委員　法律上は引けるんですよ。でも、私がここで言っているのは、法律上はこうで明確ですと言っても、現実の現場の経済活動や生活の中では、やはりそういう線というのは引けないんですね。そういうことを言っているんです。
　だから、やはりこれは本当に、いろいろ考えたって、えっというものが必ず出てきますよ。そうすると現場が、どうするんだという話で絶対混乱する。また、そこで事業者の人と消費者とぶつかったりとか、あるいは、一番事業者の人にとって嫌なのは、これでいいと思っていたら、突然税務署がやってきて、こんなのはだめだと言われてどかんと追徴をかけられたりする。これは税務署の職員の人だって、そんなことはやりたくないですよ。わざわざ何かそういうトラブルのもとをつくっている、そういう認識を持たないといけないと思うんですね。
　もう少し進めていきたいと思います。
　また、今回のでいろいろ問題が出てくるのは、免税業者とか簡易課税業者。こういう業者も、今ちょっとお話ししたのは特に仕入れのところに係るものですよね。
　こういう免税業者とか簡易課税業者というのは、今の仕組みだと、仕入れ税額はそもそも控除できないから、あるいはみなし税控除をしていますけれども、軽減が入ってくると、仕入れの中に標準税率の部分と軽減の部分が入りますよね。それこそ消費者から見ると、明らかにちっちゃなお店で免税業者だなというところが、軽減が入りました、では一〇％に上がりました、普通、値段は上がらないよなと思いますよね。だって、食品は軽減なんでしょう。
　ところが、免税業者は、仕入れの分の標準税率の部分は上がるわけですよ。仕入れは負担が多くなっているんです。この負担を、小さいところは価格に転嫁できますかね。こういう小さな免税業者とか簡易課税業者みたいなところで、きちんと仕入れを仕分けできないというかやっていないところについて、これはきちんと転嫁できますか、どうですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今の先生の御指摘は、例えば、食料品を専ら扱うという簡易課税事業者などについて、消費税の税率を引き上げるということになると、一〇％になった仕入れの部分についての仕入れ税額がふえるということなので、それはコストアップの要因になるということの御指摘かと思います。
　制度上は恐らく、我々としては、その部分は基本的には価格に転嫁をしていただくというのが基本という考え方になると思います。
　それで、そういう部分についてはしっかりと転嫁ができるようにということでの転嫁対策、これまでもやっておりますから、そこをしっかり取り組むというのが基本でございますけれども、結局、そこで生じておりますのは、例えば簡易課税事業者であれば、いわゆるみなし仕入れ率を現状のまま適用するというようなことでそういうことが起こってくるということであれば、そこのみなし仕入れ率自身を、しっかり、新しい複数税率下でどういう形の仕入れ率にするか等々の見直しをするということも必要になってくるんだろうと思います。そういうことでないと、きっと中和しないんだろうというふうに思います。
　その点につきましては、今回の法案の附則に、そのような導入後の三年以内をめどにいたしまして、簡易課税制度などの影響を検証して対応を措置する、そういうふうなことも入れてございまして、全体としての対応をとっていくというふうに考えているところでございます。
○古川（元）委員　これは、影響を受けるのはやはり小さいところなんですよね。絶対、聞かれたときに、転嫁してもらうんだと言うけれども、値上げしたら、消費者の皆さん、おまえのところはこれは食べ物だから上がらないんじゃないのかと。そのときにその人が、いやいや、仕入れのところの中で軽減じゃなくて一〇％に上がった部分がありますと言って、こんな説明をしていられるかどうかですよ。これは、中小零細の人たちの現場の感覚をわかっていない。混乱が起きるということは、そういうところからも見えてくるんだと思うんですね。
　また、ちょっとその延長線上でいいますと、軽減税率で販売した商品の原価の中には、今申し上げたように、標準税率の仕入れがありますね。小さいところとか、あるいは食品とかそういうものを扱うようなところで多くの売り上げが生じるところは、売り上げの多くはほとんどが軽減税率。ところが、仕入れは標準税率も多かったりして、仕入れ税額控除の額の方が、これは売り上げに係る消費税額を超える場合というのが出てくると思うんですね。そういう場合にはこれは還付を受けるということになる、そういうことでよろしいですか。
○佐藤政府参考人　御指摘のとおりでございまして、仕入れ税額が売上税額を上回るというときは還付ということになります。
○古川（元）委員　還付を受けるということになると、今まで大体還付業者というのは、輸出なんかの大手の、輸出免税でそういう大手のところですよ。こういうところはいいですけれども、今度の場合、個人事業者とか物すごく小さなところが対象になってくると思うんですね。
　例えば農業者とか漁業者の皆さん方、余りこれは関係ないと思っているかもしれませんけれども、農業者や漁業者の皆さん方というのは、大体、仕入れ税額の方が大きいはずですよ。なぜかといったら、大体、生産設備の耕運機だとかトラクターだとか船だとか網だとか、こういうものは皆標準税率ですからね。一方で、売っているものというのは食品、食べるもの、こういうものというのは、今、生産者、そんなに高く売れるものをつくっているのはやはり少ないですから。
　そうやって考えると、農業者とか漁業者とか、こういう人たちが還付を受けるのが普通になるようなそういう状況になるんじゃないですか。どうですか、これは。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に考えますと、まず、売り上げの全てが八％の適用税率、それから、仕入れの側も便宜一〇％の今度の標準税率、そういう事業者を考えるという場合、結局、還付が生じるかどうかは、その事業者の付加価値の大きさ、あるいは逆に言えば、仕入れの大きさに依存しているというふうになると思います。
　例えば、売り上げが一〇〇で仕入れが八〇というふうな事業者が、例えば売り上げに八％の適用対象ということになりますと、売り上げに係る税額はプラス八ということになりますが、仕入れに係る部分についてはこれは全部一〇ということであれば、八〇に一〇がかかりますので八ということで、これは引き算ができるということですので、プラス八と三角の八ということで、これがゼロになる。それは、仕入れ率が八〇％というケースを置けばそういうことになります。
　例えば仕入れ率が九〇％ぐらいになってまいりますと、今申し上げた仕入れに係る税額が大きくなってまいりますので、そこは還付が生じるし、八〇％よりも仕入れ率が七〇とか六〇とか下がってくれば、その部分は納税が生じるということになります。
　いずれにしましても、それは、事業者におきまして還付、納税いずれが生じるかというのは、まさにその事業者そのものがどの程度の仕入れを行っているかということに影響するんだろうと思っております。
　ちなみに、簡易課税制度におきます農林水産業のみなし仕入れ率というのは七〇％ということでセットをさせていただいておりますので、今申し上げた、消費税一〇％の仕入れが全て、売り上げ八％が全てという事業者を想定いたしますと、むしろこれは還付は生じないという形になるんだろうと思っております。
○古川（元）委員　では、政府としては、こういう農業者とか漁業者とか、今回の軽減が入ることによって還付を求める例なんというのはそんなに生じてこない、そういう認識ですか。あるいは、生じるとすればどれくらい生じるというふうに想定しているんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　そこは個々の事業者の仕入れ状態によりますので、多いか少ないかというのはつまびらかには申し上げることはできませんけれども、今申し上げた、みなし仕入れ率が七〇％というふうに設定されているというところら辺が現実に近い数字ということであれば還付の生じる割合が少なくなる可能性はあると思いますが、いずれにしても、そこは確たることは申し上げられません。
○古川（元）委員　これは、今、簡易課税の話でありますけれども、簡易課税を利用している中小事業者は還付申告はできませんよね。それでいいですね。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　簡易課税制度というのは、むしろ、もともと売上税額の一定割合を仕入れ税額とみなして税額を計算する仕組みということで、まさに、計算が困難な事業者用にしているということでございますので、制度上は還付を想定しているものではありません。
○古川（元）委員　局長、もしかなりの農業者とか漁業者とか還付の例が出てきたら、やはりこれは、簡易課税じゃなくてこっちの還付を受けられるんだなということで、そういう簡易課税を断念してこちらの方に行かないとむしろ損しちゃう、そういう動きも誘引してしまうんじゃないかと思うんですよね。
　この還付の問題というのは、実はこれは余りフォーカスされたりしませんが、この話、もともと国税庁の人が昔書いているものに、軽減税率を入れるとこういう問題が起きてきますよというので指摘している問題なんですね。
　これは余り甘く見ない方がいいと思いますよ。ただでさえも、今、還付でいろいろな不正も起きているとか、そういうこともあったりします。輸出業者だけじゃなくて、こういう軽減が入ることによって物すごい数の還付が出てきたりしたら、果たしてそれに対応できるのかどうか、やはりここも非常に大きな問題に私はなってくるんだと思います。
　その最後のところで、ちょっと国税庁の方の見解を聞きたいと思いますが、軽減税率の関係のいろいろな問い合わせがもう既に税務署なんかにもよく来ているという話も聞きます。
　本来であれば、これだけ議論になっているのであれば、ちゃんと問い合わせの、中小企業対策は、きょうは中小企業庁に来ていただいていますけれども、ちょっと時間の関係で、申しわけないですね豊永さん、またゆっくり今度聞きますけれども、ちょっと時間がないので省きます。
　中小企業対策の話は聞いていますけれども、まずやはり中心になっていろいろ相談とか問い合わせとかが来るのは国税庁あるいは税務署ということではないかと思うんですが、今そこでそういう対応はされているのか、あるいは、具体的にいつからか、そういう対応をするような予定はしているのか、そこはどうなっていますか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の税制改正法案におきまして、軽減税率制度の導入に当たり、政府として、混乱が生じないよう万全の準備を行っていくこととされております。
　国税庁といたしましても、執行官庁として、基本的には、法案が成立し公布されれば、関係省庁、関係民間団体等と緊密な連携を図りながら、積極的な周知、広報、丁寧な相談対応などを通じて、事業者の方が円滑に軽減税率制度の導入に対応できるよう取り組んでまいりたいと考えております。
　その際、例えば電話相談につきましては、電話相談を集中的に処理するコールセンターを設置して対応するほか、税務署の窓口相談については、従来から改正消費税相談コーナーといったものを設けておりますけれども、そういった担当者の増員を図るなど体制整備を図るといったことによりまして、国税組織全体としては、より一層効率的な事務運営を行いながら、消費者や事業者の方からの問い合わせにしっかり対応してまいりたいと考えております。
○古川（元）委員　いつからコールセンターをやるんですか、また、ちゃんとこのための予算とか何か、きちんとそれも手当てもされているんですか、そういうコールセンター初めもろもろのことについて。
○星野政府参考人　コールセンターの設置につきましては、法案成立後なるべく早いタイミングで行っていきたいと考えております。
　定員、予算等も、消費税が円滑に導入されるように定員措置、予算措置等されておりますので、そういったものの活用もしっかりと図ってまいりたいと考えております。
○古川（元）委員　定員、予算と言うんですけれども、来年度の国税庁の定員査定では、消費税軽減税率制度に関する相談等の対応のために百三十二人を増員することになっているんですけれども、全国には、十二の国税局と五百二十四の税務署があるんですよ。百三十二人でどうやって対応するんですか。一人が何か三カ所か四カ所を持つんですか。どうするんですか、これは。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　定員措置でございますけれども、今、先生御指摘になられましたとおり、百三十二人、これが今後円滑な軽減税率制度導入に向けた準備に係る事務への定員措置として、平成二十八年度予算に計上されております。
　確かに、国税全体の組織と比較した場合、この百三十二名の定員措置が少ないといった見方もあるかもしれませんけれども、そこは、この定員も活用しつつ、国税庁本庁、国税局、税務署、関係部署が一体となって効率的な事務運営を行うということと、あと、関係省庁と関係民間団体とも密接に連携を図りながら円滑な制度導入に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
○古川（元）委員　次長もおわかりだと思いますけれども、今やはり、国税庁、税務署の現場というのは物すごく忙しいんですよね。
　つい先日、私も税理士の先生方がやっていらっしゃる無料相談のところを回ってきて、税理士の先生方とお話をしていますと、最近、調査に来るという割合が非常に少なくなっている、しかも、一人で来ると。
　昔は、一人で行くと、そこで署員の人と相手方との間で何か裏取引みたいなことがあったりするといけない、だから複数で行くというのが前提だったのが、今は、回らないから一人で調査に行くという例もふえているんですね。しかも、なかなか定員も足らないから、少ないので、ふえないので、実調率がずっと下がっているわけですよ。しかも、今、マイナンバーの導入もあって、やはり現場が相当大変な状況なんです。
　そういう状況の中で、さっき次長は何も言われませんでしたけれども、この対応のために予算措置がちゃんとやられているのか確認したいと思いますけれども、そういうのも含めて万全の措置をと言いますけれども、本当に現場がそれでできるのか。マンパワー的にもそうですし、しかもこれは、いろいろなきょう私が局長に聞いたようなことをみんなが聞いてくるわけですよね。そうすると、現場の署員の皆さんも、それに答えられない、わかりませんと言っていたのでは怒られますよ。
　ちゃんと署員までそういう細かいところも含めて、きちんと来年の四月までに間に合うんですか、準備も含めて、教育も含めて。どうですか、これは。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、予算の関係ですけれども、二十八年度予算で、先ほどありました定員以外に、軽減税率制度への対応に係る予算措置として約十億円が措置されておりますし、このほかに、システム関係の改修等で同じく十億円ほどが予算措置をされているということでございます。
　先生から御指摘がございましたとおり、税務職員が軽減税率の円滑な導入のために体制を構築していかないといけないということでございます。そのためには必要な研修等も行ってまいりたいと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、国税庁全体、国税局、税務署を通じてできる限り事務の効率化を図りながら、体制の整備をしていきたいと考えております。
○古川（元）委員　何だかんだ言って、いずれにいたしましてもというのはマジックワードみたいなもので、努力するというのはわかりますよ。でも、本当にそれは、次長、現場の今の大変な状況をわかっているかということですよ。マイナンバーへの対応、そして、この軽減税率の対応なんかをやっていたら、それこそもう調査に行っている暇がなくなる。税務署の職員が今までやってきた部分のそういう部分がおろそかになってくる。そうなったら、これはやはり税務署に対する信頼自身が失われることになりかねないんだと思うんですよね。
　大臣、これまでの議論を聞いていて、最後にお伺いしますけれども、どうですか。こんな状況の中で、無理に、どうしてもとにかく来年の四月に軽減税率の導入なんてやったら、これは大臣がいみじくもおっしゃったように、やはり混乱は税務署の中だって起きますよ、そう思いませんか。混乱が起きないなんというのは、それは起きないように頑張りますということは言えるけれども、やはりどう考えてもこれはいろいろな混乱が起きる、そう言わざるを得ないじゃないですか。それがもう本当に率直なところだと思うんですけれども、どうですか、大臣。最後に御答弁をお願いします。