Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白岩政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、審議官の職、設置状況、ちょっと説明させていただきます。
　審議官は、各府省においてＥＢＰＭ推進の取組を総括する、そして統計等データの利活用のモニタリングをし、統計等データへのニーズへの対応、国民からの照会等にも対応することも含めます、それから人材の確保、育成等に取り組むということがまずございまして、他方、委員御指摘のＥＢＰＭ推進委員会のメンバーとして、各府省と横連携をとって政府全体としてのＥＢＰＭの推進に取り組むという者でございます。
　次に、御質問にありましたＥＢＰＭ推進委員会の整備状況でございますけれども、これは昨年八月に、審議官の設置に先立ちまして第一回の会合を開きました。この四月に、先ほど来質問もございましたが、設置された総括審議官を正式のメンバーとする形でもう一度会合を開き、今後、適宜開催して、審議等、活動を進めていく方向でございます。
　以上でございます。
○井上（一）委員　私も役所にいたことがあるのでわかるんですが、形式的な会議というのを設けることはよくあるんですけれども、そうならないように、しっかり、実質的にまさに推進していくということでやっていただきたいと思いますし、できれば、事務局も設けて、しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　それでは、続きまして、ＧＤＰ統計に関しましては、Ｇ７の諸国では、産業連関表を抜本的に見直して、供給・使用表、何かＳＵＴという体系というふうに聞いておりますけれども、これにもう既に転換しているということで、日本もこのＳＵＴ体系に変えてＧＤＰの精度を上げていくことが期待されているというふうに言われています。
　ただ、これについては、有識者の中で言われているのが、まさに統計のいわばガラガラポン改革が必要になります、大改革ですというようなところで、私も正直余りイメージが湧かないんですけれども、このＳＵＴ体系に変えるというのはどういうことなのか、それで、これによりどのようにＧＤＰの精度が上がるのか、教えていただきたいと思います。
○長谷川（秀）政府参考人　お答え申し上げます。
　今議員お話ありましたＳＵＴでございますが、ＳＵＴは、ＧＤＰ統計を推計する際に用いられる統計表でございます。
　我が国では、現在、企業に対しまして、調査などさまざまな基礎統計を使って、最初に産業連関表を作成し、それをＳＵＴというものに変換し、そこからＧＤＰ統計を推計しております。
　今般の統計改革におきましては、産業連関表を経由せず基礎統計から直接ＳＵＴを作成し、そこからＧＤＰ統計を推計する、ＳＵＴ体系と申しますが、ＳＵＴ体系に移行する予定でございます。
　ＳＵＴ体系への移行によりまして、基礎統計から産業連関表、そこからＳＵＴという、いわば二つのプロセスが一つに減るということになります。ＳＵＴ及びそれをベースとして推計されるＧＤＰの精度向上が図られることが期待されるところでございます。
　また、基礎統計とＳＵＴの関係が明確になりまして、ＳＵＴの精度向上に必要な基礎統計の改善点が抽出されやすくなることから、その体系的整備によります将来的なＳＵＴ及びＧＤＰ統計の精度向上が期待されるところでございます。
○井上（一）委員　済みません、大改革と言われるんですけれども、大体いつぐらいまでにこの改革が終わるめどなんでしょうか。
○横田政府参考人　統計改革につきましては、政府といたしましても、昨年五月、統計改革推進会議の最終取りまとめ等に基づきまして、ＥＢＰＭと統計の改革を車の両輪として一体的に推進するということで進めておるところでございます。
　ＥＢＰＭにつきましては、先ほど来御指摘のございますように、推進体制を今整備しつつあるということ、それから、統計に関しましては、本年三月に、今後の改革工程表でございます公的統計の基本計画を閣議決定するということ、それから、あわせまして今般の法案を御審議いただくということで、今、着実に取組を進めているというところでございます。
　今後の見通しということでございますけれども、いずれにいたしましても、大変複雑な取組等も含んでございます。そういうことで、中長期にわたる継続的な取組が私どもは必要だというふうに考えておりまして、統計改革推進会議におきましても、引き続き、各府省等の取組を後押ししながら、それから改革の目的を達成できるよう、着実に進捗状況をフォローアップしていくということで進めてまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　それでは、時間もありませんのでちょっと何問か飛ばさせていただいて、人材確保について質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどの金山、銀山でいえば、どれが金の山か銀の山か、こういうのを見分ける目を持った人を育てる必要があるというふうに思っておりますけれども、特に、この人材の質の確保については、改革推進会議の中でも有識者の方々が繰り返し強調されておりまして、人材について発言させていただきたいということで、統計に関する幅広い知識を持ち、統計調査の設計だけでなく、ビッグデータや因果関係の分析などに貢献できる人材を政府全体として育成する必要がありますというような御意見もありました。それから、創造的、クリエーティブな能力を必要とする分野に人材を配置することが統計改革に必要な条件である、こういう意見もございました。
　とにかく、こういった統計改革をやる上では、人材の質、これを高めなければならないという指摘は繰り返し述べられております。
　それから、人材の数につきましても、今までも議論ありましたけれども、平成十九年には五千人おられた人が、今は千八百九十五人まで減っているということでございます。
　この統計改革を進める上で、どのように人材の質、それから数を確保していくのか、教えていただきたいと思います。
○奥野副大臣　この統計法の改正というのは、きょうの議論を通じて皆さん方はおわかりだろうと思いますが、質の高い情報を国民の前へしっかり提示して、そして、国民になれ親しんでいただくというのが一つの目的である。さらには、それをうまく使いながら、我々サイドでＥＢＰＭを推進していく、充実したＥＢＰＭを推進しようじゃないか、こういう目的だろうと思います。
　そうすると、やはりそれを支える人材というのは、今御指摘のとおり、質の高い、仕事の能率の高い人たちを集めながら立派なデータをつくっていくということが一番大事なことだろうと思います。
　このため、政府では、統計改革の一環として、この四月に、政府全体を通じた統計人材の確保・育成方針というものを示させていただきました。
　今後、この方針にのっとって、計画的な人の採用、あるいはＯＪＴや研修を通じた能力開発、それから外部専門家との交流を通じて、各府省における戦略的、重点的な統計人材の確保、育成を進めていくことをしなくてはいけない。それは地方にも波及する話だろうと思います。
　また、職員数について、今御指摘のとおり、昔は五千人からいたわけでありますけれども、これが今二千人程度になっている。これは、いろいろデータを整理していく上では、生産性を上げていく、効率化を追求するという中で減ってきている部分もありますけれども、データの充実度を上げていくという意味合いでは、おっしゃるとおり、質を上げていきながらできるだけ効率化をしていくということが大事なことだろうと私は思っております。
　そういう意味で、三月に閣議決定された公的統計基本計画において、「統計改革の実現に必要な統計リソースを計画的に確保する。」というふうに進めていきたいと思っております。
　平成三十年度には、統計改革に関する定員として、各府省で全体で百三人の増員をしたところであります。これは、五千人に持っていこうということじゃなくて、必要最小限、ふやしていく必要があるものはふやしていこうじゃないか、こういうことで、そういう人員の増強も進めているところでありまして、各府省における統計リソースの計画的な確保を全省庁挙げて進めてまいりたいというふうに考えているところであります。
○井上（一）委員　ありがとうございました。
　では、最後の質問をさせていただきます。
　統計局等の和歌山県への一部業務移転についてお尋ねしたいと思います。
　政府として、東京一極集中を是正するために、政府関係機関の地方移転を進めるということで、平成三十年四月一日に和歌山市内に統計データ利活用センターを開設したというふうに承知しております。
　当時の高市総務大臣は、記者会見におきまして、関西圏における統計データの利活用やデータサイエンス人材の育成が進み、地域の課題解決や発展を促すというような認識を示しておられますけれども、現在、総務省としてどのようにお考えでしょうか。
○山田大臣政務官　お答えいたします。
　井上委員からお話がありました統計データ利活用センター、和歌山県にできておりますけれども、このセンターでは、先進的なデータ利活用の拠点といたしまして、統計ミクロデータ、いわゆる調査票情報の提供、そしてまた、統計データを活用した課題解決の取組の支援、そして、データ利活用に関する人材育成等を進めていくということにしております。
　委員からお話がありました、高市前総務大臣が述べておられました地方の課題解決、発展を促す、また地方創生の取組に成果を上げていくということについては、その方向で今後業務を進めてまいりたいと思っております。
　具体的には、統計データ利活用センターでは、和歌山県が設置しておりますデータ利活用推進センターというのが同じビルにありますけれども、こういった地方自治体との共同研究、あるいは優良事例の地方への横展開、さらに、地方における人材育成などを行いまして、地方創生に資する業務展開に努めてまいりたいと考えております。
　ありがとうございます。
○本村委員　私は、日本共産党を代表して、統計法及び独立行政法人統計センター法の一部改定案に対し、反対の討論を行います。
　本法案は、統計委員会がＥＢＰＭ推進委員会と協力連携して、統計作成にかかわる報告者、統計利用者のニーズを反映する対応策の検討、作成を行うことが前提となっています。
　統計等データには個人の極めてセンシティブな情報が含まれており、これらの個人情報への十分な保護なくして統計調査への信頼は成り立ちません。統計作成の効率化や利用者のニーズの反映を名目に、十分な個人情報保護制度がないまま、行政記録情報、ビッグデータを含む民間保有情報等の利活用や調査票情報等の提供拡大を進めることがあってはなりません。
　統計ユーザーのニーズ反映等が、官民データ活用推進基本法のもとにあるＥＢＰＭ推進委員会と連携して行われ、統計委員会の機能強化等により具体化されることで、調査票情報等を含む官民データ活用推進ありきの改革が推し進められる懸念があり、反対です。
　調査票情報等の提供についても、相当の公益性が認められる場合にも拡大されており、相当の公益性については、統計委員会に諮問の上、総務省令で規定することとなっています。今後の検討によっては、提供範囲が無限定に拡大するおそれがあり、それを認めることはできません。
　国及び地方の統計機関の専任職員の削減に対する抜本的な改善策が示されていないことも重大です。
　国、地方の統計職員の削減が統計の質の低下をもたらしていることは、統計学会や専門家から繰り返し指摘されてきました。公的統計の課題を真に解決するためには、職員の定数をふやすことや交付金の増額など、統計担当職員の純増につながる具体的な対応が何よりも求められています。
　そのことを強調し、討論を終わります。
○古屋委員長　これより採決に入ります。
　統計法及び独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古屋委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、橘慶一郎君外七名から、自由民主党、立憲民主党・市民クラブ、国民民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、日本維新の会、社会民主党・市民連合及び希望の党の八派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。武内則男君。
○武内委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　統計法及び独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切に措置すべきである。
　一　事業所母集団データベースに記録されている情報を利用できる公的統計の作成主体の範囲が拡大することを踏まえ、新たに利用できることとなる地方公共団体等に、当該データベースの利活用について、必要な助言及び情報提供を行うこと。
　二　公的統計の作成のための調査に当たっては、当該調査に対する報告者の声や各府省における先進的な取組事例等を踏まえ、報告者の負担の軽減に努めること。
　三　調査票情報の二次的利用の拡大に当たっては、個人情報が本人の意図に反して利用されることのないよう、調査票情報の適正管理と秘密の保護に万全を期すこと。
　四　統計改革を確実に遂行するため、必要な統計人材を育成するとともに、十分な予算と人員の確保に努めること。
　五　公的統計の作成及びその前提となる調査に当たっては、正確性・信頼性の確保に万全を期すこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
平成三十年五月十七日（木曜日）
　　　　午前八時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　山際大志郎君
　　　理事　石原　宏高君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　中山　展宏君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　松野　博一君　理事　阿部　知子君
　　　理事　稲富　修二君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　大隈　和英君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　木村　哲也君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　繁本　　護君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　高木　　啓君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　長坂　康正君
　　　　　　西田　昭二君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　村井　英樹君　　　　大河原雅子君
　　　　　　篠原　　豪君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　森山　浩行君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　今井　雅人君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　森田　俊和君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　濱村　　進君
　　　　　　中川　正春君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　国務大臣
　　　（経済再生担当）　　　　　茂木　敏充君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　村井　英樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長坂　康正君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房ＴＰＰ等政府対策本部政策調整統括官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局長）　　　　　　　　　　河村　正人君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　林　　禎二君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　富山　一成君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　天羽　　隆君
　　　参考人
　　　（東京大学社会科学研究所教授）　　　　　　　　　　中川　淳司君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院農学生命科学研究科教授）　　　　　鈴木　宣弘君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院農学生命科学研究科教授）　　　　　中嶋　康博君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人アジア太平洋資料センター（ＰＡＲＣ）共同代表）　　　　内田　聖子君
　　　内閣委員会専門員　　　　　長谷田晃二君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　俊平君　　　　　佐藤　明男君
　　高木　　啓君　　　　　中曽根康隆君
　　武井　俊輔君　　　　　門山　宏哲君
　　三谷　英弘君　　　　　木村　哲也君
　　森田　俊和君　　　　　今井　雅人君
　　濱村　　進君　　　　　中野　洋昌君
　　塩川　鉄也君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門山　宏哲君　　　　　藤原　　崇君
　　木村　哲也君　　　　　三谷　英弘君
　　佐藤　明男君　　　　　藤丸　　敏君
　　中曽根康隆君　　　　　繁本　　護君
　　今井　雅人君　　　　　森田　俊和君
　　中野　洋昌君　　　　　濱村　　進君
　　笠井　　亮君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　繁本　　護君　　　　　高木　　啓君
　　藤丸　　敏君　　　　　金子　俊平君
　　藤原　　崇君　　　　　武井　俊輔君
　　　　—————————————
五月十七日
　ギャンブル等依存症対策基本法案（中谷元君外七名提出、衆法第二〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）
　　　　　————◇—————
○山際委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として東京大学社会科学研究所教授中川淳司君、東京大学大学院農学生命科学研究科教授鈴木宣弘君、東京大学大学院農学生命科学研究科教授中嶋康博君、特定非営利活動法人アジア太平洋資料センター共同代表内田聖子君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。本案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　中川参考人、鈴木参考人、中嶋参考人、内田参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、中川参考人にお願いいたします。
○山際委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○山際委員長　ありがとうございました。
　次に、中嶋参考人にお願いいたします。
○山際委員長　ありがとうございました。
　次に、内田参考人にお願いいたします。
○山際委員長　陳述の時間が大分長くなっておりますので、まとめてください。
○内田参考人　はい。時間がありませんので、飛ばします。質疑の中で、またよろしくお願いします。
　以上です。（拍手）
○山際委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中川正春君。
○中川委員　おはようございます。中川正春です。
　参考人の先生方には、それぞれの観点から、非常に深く掘り下げて御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　改めて、内田先生からも御指摘ありましたけれども、お話を聞けば聞くほど、しっかり時間をかけて、そして、国民自体も、この問題についてしっかり理解をした上で、いろいろな対策を考えていく、あるいはこれからの日本の将来を考えていくということが定まってくるような、そういうところまでこの問題はしっかり議論をしていかなければならないということ、これを改めて感じた次第でございます。
　その上で、少し質問をしていきたいというふうに思うんですが、まず、頭というか冒頭のところで、アメリカが離脱をして11になった、その上で、アメリカをどうするかという問題があるんだと思うんです。
　先ほども、二国間で交渉していくのか、あるいは、どこまでもこの11の中に戻すということを日本としてやっていくんだということか、これは実は、我々ここで議論をしていて茂木大臣に質問をしても、そこのところは両建てなんです。はっきりしない。はっきりしないままこの問題を進めようとしているという意図というのは、私は今理解をしています。その上に立って、先生方から見られて、この問題をどう整理したらいいか、今の政府の対応でいいのかどうかということ、これをお聞きをしたいと思うんです。
　私も、連休にアメリカに行ってＵＳＴＲの関係者とも会ってきましたけれども、あるいは政治家も含めて、ＴＰＰには戻らない、二国間でやっていくんだというアメリカの意思表示はかたいように思います。また、トランプ政権の中間選挙を控えた体制から見て、それが現実なのではないかということなんですが、そういうアメリカの体制に対しても、日本の政府というのは、今、さっきのようなことでおさまっているということです。
　それぞれ四人の先生方に、このスタンスについて評価をいただきたいのと、どうすればいいかということ、どうすべきかということ、それの根拠も含めてお話をいただければありがたいと思います。順番に、よろしくお願いします。
○中川参考人　お答えいたします。
　私の用意しました配付資料の七ページ目をちょっとごらんいただけますでしょうか。日米でこれから始まる新貿易協議についての日本とアメリカのスタンスの違いというものがここで出ているわけですね。
　今、中川先生の方からも御発言がありましたけれども、アメリカは、あくまでも二国間で日本に対してはいろいろな要求を出していきたいというふうに言っているわけです。これは、しかし、二国間で、単に貿易赤字の削減につながるような、例えば農産物の米をもっと売らせろとか、自動車をもっと売らせろとか、そういう話になるのか、それともＦＴＡを二国間で結びたいという話になるのかはいささか不明確なところがありますけれども、私は、現実的には、二国間のＦＴＡをアメリカが結ぶということを、日本に対して、今時点では本気で考えていないと思っています。
　というのは、アメリカが通商交渉を結ぶ権限となる貿易促進権限法、ＴＰＡ法がありますけれども、ことしの六月の末で失効します。新しい交渉権限を議会との間で認めてもらわない限り、日米のＦＴＡの交渉は始められないということであります。
　トランプ政権のこれまでの振る舞いを見ていますと、そうではなくて、十一月の中間選挙に向けてアピールできるような、対日交渉でこれだけのものをとったという、具体的な貿易赤字の削減策につながるようなものを言ってくるんだろうということになると思います。
　日本側としては、そういう要求を出してくるのであれば、トランプさんはディールが好きだということなので、その見返りを下さいということを日本は当然言うべきだと思います。見返りが欲しければ、ＴＰＰに復帰していただければ直ちにそれは実現しますということを日本は言えるわけですね。
　それに対してアメリカは当然今はノーだと言ってくると思いますけれども、他方で、ＴＰＰ11のプロセスが進んでいけば、日米で膠着している間に、じりじりと、アメリカにとってはＴＰＰから離脱したことの不利益というものが顕在化していって大きくなっていくという、今非常に、そういう意味でいうとクリティカルな交渉局面ですけれども、あくまでも、アメリカが用意した、アメリカにとって都合のいい土俵には乗らないで、ＴＰＰへの復帰を求めるという、日本側がこれまで堅持してきた土俵を貫き続けるということが最善手であるというふうに考えております。
○鈴木参考人　私は、先ほども触れましたけれども、二国間の日米ＦＴＡのような形にしろ、ＴＰＰにアメリカが戻るかどうかにしろ、アメリカからはＴＰＰ12のとき以上の内容を日本に要求し、それを受け入れてもらうということをアメリカは求めているわけで、それに対して日本は、アメリカからの要求に応える姿勢を既に続けている。ですから、ＴＰＰに復帰するにせよ、アメリカは、ＴＰＰ12のとき以上の要求を日本にしてくるし、それから、日米ＦＴＡになるにしろ、これまで以上の要求をしてくる。
　だから、形はどうあれ、日本が譲り続けなきゃいけないという状況が今できていて、そもそも、日米経済対話等の形で、日本はわざわざ、我が国から、アメリカを訪問したときにそういうものを提案して、日本としてはアメリカの要求に応えますからよろしくお願いしますというような形の外交になってしまっているというところが問題だ。
　例を挙げれば、既に、例えばＢＳＥ、狂牛病の輸入条件は、二十カ月齢から三十カ月齢まで、ＴＰＰの事前の入場料で緩めさせられました。次、アメリカはＢＳＥの清浄国であるからしてこれを完全になくしてくれというふうに言ってくるのを見越して、日本は、食品安全委員会が既に二年前から、言われたらきょうにでもやめられるように、完全に準備してスタンバイしています。国民には、ＴＰＰ等を進めることで食の安全性は影響を受けないというふうに言っていますから、これは言えませんけれども、そういうふうにして準備万端整えて、アメリカの要求にいかに応えていくかと。
　先ほどの、米の輸入枠がもう既に六万トンを消化しているというのもそうですし、それから、この間、遺伝子組み換えでないという表示を実質できなくなる方向を日本は示しましたが、これもアメリカから要求されていることと整合性がとれている、その要求に対応するものであるというような形で進んでいる。
　要点は、いずれの形でも、今のような戦略では、アメリカからの要求を受け入れ続けることで、日本の政治、行政の皆さんが自分たちの立場を守るとか、そういうことには役に立っても、国民の利益になっているかどうかが問われている。ここに歯どめをかけられるかどうか、アメリカの要求を聞き続けるだけの外交でいいのかどうかが問われているということではないかと思います。
○中嶋参考人　先ほど申し上げましたように、私は、農業に焦点を絞ってお話をさせていただきたいと思います。
　アメリカが離脱したときに、私は非常に残念だと思いました。それは、アメリカが非常に大きなマーケットを持っているからでございます。その可能性を絶たれたということは、今後もう少し考えていきたいなというふうに思っております。
　そういう意味では、復帰をしてもらう方がいいところがあるんですけれども、ただ、その条件として、今の輸入枠とか、それを譲歩しなければならないということについては、私は賛成いたしかねます。当初の12で設定された条件のもとで戻るならば、ぜひとも戻っていただきたいというふうに考えている次第です。
○内田参考人　先ほどの説明の中に多くのこと、見方ということは申し上げましたので、この状況は確かに、袋小路という表現をしましたが、そのとおりだろうと思っています。
　じゃ、その中でどういうふうにしていくかということなんですが、やはり気になるのは、この間、アメリカがＷＴＯ違反とほぼ思えるような措置を次々出してきているということです、鉄鋼、アルミの問題にせよ。これに対して日本は、どちらかというと、特に強硬な姿勢はとっていません。そのことはどうなのかという問題はあります。
　つまり、一応というか、ＷＴＯ体制というもので多くの国が、世界百六十カ国以上が合意をしている。これは基本的なルールなわけですね、今、貿易体制の。そこさえも逸脱するような行為に関しては、やはり厳しく言っていくような必要もあるということが一点。
　ＴＰＰ12にアメリカが戻るかどうか、ＦＴＡが始まるかどうか、これはいろいろな解釈、見方があり、断定的なことはできません。
　ただ、一つ備えておかなければいけないなと思うのは、仮にアメリカがＴＰＰに戻ってくるという判断をした際に、トランプ大統領が言っているように、今のまま受け入れて戻ってくるとは到底思えないということです。追加的な交渉、アメリカにとってより有利になれば戻るよと言っていることが実現される危険性です。
　これが、いわゆるＴＰＰ11、過去の12以上の要求、再交渉がなされてきたときに日本はどう対応するか。断ればいいよということを政府の方もおっしゃるんですが、せっかく戻ってきてくれるんだったらこのぐらいはちょっと譲歩してあげようかとか、そういう議論に流れていくということを懸念しています。
　だから、ここは、私は九ページに書きました。
　では、国会として、あるいは国民の議論として何が必要かということですが、交渉はするとかしないとか、そういう話じゃなくて、やはり具体的に、ここで挙げたのは、かつての衆参農林水産委員会で決議を出したと記憶しています。これは、日本の国益にとって譲れない線というものを幾つかの項目で、全てではありませんが、一応、レッドラインといって、どの国もやっていますが、交渉に臨むときは、これ以上の線は絶対譲らないよという項目を先に示して国民に理解を得るわけです。
　これは、ＴＰＰの審議、基本的に秘密交渉でよくわからなかった時期も、不十分とはいえ、この決議があったことで、国会の議論ということも、いわゆる政府の歯どめということで機能したと思いますし、後でそれがどういう交渉だったのかということを検証することもできます。
　ですから、ぜひこの国会で、来るべき日米ＦＴＡないしは日米協議に当たって、じゃ、日本としてはどこまでを最低ラインとしてやるのか、関税の問題はどうなのか、為替条項は受け入れるのか、医薬品の問題はどうなのかというぐらいの項目に落として、やはりしっかりと確認をするということが必要だろうと思っています。
○中川委員　十五分という限られた時間でありましたので、時間が来てしまったようであります。残念なんですが、ここで終わります。
　ありがとうございました。
○玉城委員　おはようございます。自由党の玉城デニーと申します。
　きょうは、四人の参考人の方々に御参加をいただき、御礼申し上げます。ありがとうございます。
　では、早速ですが、先ほどお話を伺った、それぞれの参考人のお話の内容、それから、お持ちいただいた貴重な資料をもとに、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、昨日から、このＴＰＰ11に関する関係法令の整備に関する議論が始まっています。しかし、けさの、この委員会が始まる前の理事会でも、きのう、きょう、あしたという方向性の提案はされていますけれども、参考人の中からも話がありますように、昨日、私は、十分議論するべきである、参考人からの意見も聞き、そしてさらには、関係する所管の委員会でもしっかり議論をし、必要であれば、公聴会も開き、合同審査などもして、ＴＰＰ12のときでさえ足りなかった中身、それをしっかり国民に説明をするというのは政府の責務であるということもあわせて申し上げた次第です。
　しかし、昨日の質問の中でも、茂木大臣それから堀井外務大臣政務官からは、今まで説明されている以上の説明はありませんでしたし、日米のＦＴＡについては、これは、非公式、公式を問わず、そのような事前協議を持ったことはあるのかということについてもつまびらかにしませんでした。ですから、非常に説明が足りないままこの議論が収束するということは、私からはとても考えられないことなんですね。
　ですから、きょうは、参考人の皆様方には、本当に忌憚のない御意見、お話を聞かせていただきたく、質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まずは、中川参考人にお伺いいたします。
　ＴＰＰ11の拡大、ＴＰＰ11のその先の世界へということで、将来的な意義についてお話をしていただきました。
　例えば、日本が交渉中の広域ＦＴＡですが、ＥＵとのＥＰＡ、これは交渉妥結いたしました。そして、今並行して進められていますのはいわゆるＲＣＥＰですね、ＡＳＥＡＮ十カ国プラス日本、中国、韓国、さらにはオーストラリア、ニュージーランド。こういう交渉がまとまれば、米国へのＴＰＰ復帰を求める圧力になるということと、中国もＴＰＰ11への参加を検討する流れが生まれるかもしれないというふうにおっしゃっていますが、より自由度の高い、より広範囲に取り組んでいこうとするＲＣＥＰとＴＰＰ11は、私は相入れるものではないというふうな認識ですが、その件について少し中川参考人のお話を聞かせていただければと思います。
○中川参考人　お答えいたします。
　ＲＣＥＰは、日本の企業にとっては非常に重要なＡＳＥＡＮを含んでいますし、中国、インドも含んでいる大事な協定ですけれども、ルールづくりということに関しては、ＴＰＰほどの成果は期待できないということは明らかであります。
　したがいまして、ＲＣＥＰの交渉に加わっている国の中でも、例えばタイであるとかインドネシアであるとかフィリピンはＴＰＰ11への参加も同時に求めてきているということであれば、やはりルールに関しては、ＴＰＰ11の拡大、最終的にアメリカの復帰、さらには中国の参加という形で、ルールのスタンダードセッターとしては、ＲＣＥＰではなくてＴＰＰを目指すべきだというふうに考えております。
○玉城委員　既にＴＰＰに参加している国々にとって、例えば中国は、ＲＣＥＰの協議はもっと慎重でいい、ＴＰＰの方向性を見てからでいいと。つまり、アジアの経済全体を中国がこれから一路一帯政策で更に拡充していこうという中にあっては、ＴＰＰの様子は十分見る余裕があるというふうに受け取れる発言をしています。
　さらには、例えば、ＲＣＥＰに参加する予定でもありますオーストラリアは、このＴＰＰによって、日豪ＥＰＡよりも、いわゆる牛肉の関税の削減が大きくなっておりますので、有利になっております。そして、ニュージーランドは、競争力の強い乳製品の対日輸出の拡大も当然、もうこの中では、ＴＰＰ11の中では十分見込まれるわけですから、いわゆるＲＣＥＰが、よりＴＰＰ以上のハイレベル、ハイスタンダードな交渉で進んでいくかということは、私はその中にはないのではないかと思うんですね。
　今度は中嶋参考人にお伺いいたします。
　ＴＰＰ12のときに、ＴＰＰが発効された場合、これは農林水産省の試算で出たのは、いわゆる現在の食料自給率三九％よりも格段に落ちるということが発表されておりました。
　しかし、きょうの中嶋参考人の資料の中では、平成三十七年度食料自給率目標四五％ということもあり、その中には、労働生産性、土地生産性、全要素生産性の引上げが必須であるということが述べられていますが、ＴＰＰ11でもまだ日本の農業全体についての不安は払拭されていない状況にあると思いますが、その中にあってこの食料自給率を上げていくという方策が果たして日本にとれるのかどうかについてお伺いいたします。
○中嶋参考人　お答えいたします。
　まず、予測に関しましては、私の承知しているところでは、自給率は同じである、平成二十八年度の値で見たときに同じであるということが政府から出されているのではないかと思います。
　今回の対策、経営安定対策に関しては、ある種の足場固めをして、これ以上は自給率は落とせない、そこから体質強化対策によって自給率を上げていく道筋に乗せていくということが、私は一つのストーリーではないかなと思っております。
　ＴＰＰ対策はかなり複雑でございますけれども、その合わせわざで日本農業の体質改善、そして自給率の向上を図っていくと理解しております。
○玉城委員　このＴＰＰ11の参考資料、これは政府が出してきた参考資料ですが、ＴＰＰ11協定の法整備内容は、ＴＰＰ12協定の場合と実質的に同一であることを踏まえ、ＴＰＰ12協定の国内担保法である環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律、ＴＰＰ整備法、平成二十八年十二月成立を、ＴＰＰ11協定にも対応できるよう一部改正を行うことで対応しているということで、つまり、二十二項目、この凍結されている現在のさまざまな項目も、アメリカが戻ってくるとすぐＴＰＰ12に戻すことができるということが前提になっている書きぶりです。
　先ほど鈴木参考人からは、ＴＰＰ11は実は12よりも質が悪い、たちが悪いというふうなお話を伺いました。もうかるのはグローバル企業の経営陣だけで、国民にとって、賃金は下がり、失業がふえ、国家主権が侵害され、この国家主権はＩＳＤＳのところでもお話がありましたが、食の安全が脅かされるとの全国民のＴＰＰ反対の声は、これは日本でのＴＰＰ反対の主張と同じであるということですね。
　つまり、ＴＰＰ11はさも12よりも非常に日本にとっては安心である、安全であるというふうに政府は喧伝しているわけですが、しかしそうではないという点について、改めて鈴木参考人からお話を伺えればと思います。
○鈴木参考人　御指摘ありがとうございます。
　一つは、先ほども申し上げましたが、アメリカを入れて譲った譲歩内容を、アメリカが抜けても同じ内容を譲っている。ですから、アメリカよりも強いオーストラリア、ニュージーランドのような農業国が、アメリカの輸入枠も含めて、乳製品でどんどん日本を攻められる。日本の打撃は更に増すというような状況があるというのが一つ。
　もう一つは、これは波及効果である。ＴＰＰ11をやるということは、先ほど来議論になっているように、アメリカが、それならば自分のＴＰＰ12で約束させた内容を更に上乗せして日本にやってもらうという要求は、これはセットになっている。ですから、ＴＰＰ11は単独で見るのではなくて、アメリカがいろいろな形で対日要求を上乗せしてくる、それを何らかの形でセットで受け入れざるを得ないという、この波及効果を含めたものに対してどう考えるか。
　それは、当然の結果として、日本の打撃は、もちろん農林水産業だけじゃないですが、大きくなるということを踏まえて、我々はＴＰＰ12のとき以上に対策を考えなきゃいけないということだというふうに認識しております。
○玉城委員　ありがとうございます。
　まさに、これまでも対日年次改革要望書を始めとして、アメリカからの要求は高まる、強まる一方。他方、では日本からはどういうふうな要求をしているのかというふうなことになると、いや大丈夫です、安心です、安全ですと。具体的な話がない中で、きのう茂木大臣は、実はこのＴＰＰ11が、アメリカが離脱した後、その経済圏が失われてもアジアに向かって我々は進んでいくんだという話をしていました。
　内田参考人にお伺いいたします。
　資料の中に、アジア諸国へのサプライチェーン形成や金融機関、コンビニ出店などの規制緩和による日本企業のメリット論が辛うじて語られているということですが、これは、鈴木参考人の資料の中にもありますけれども、かつてのアメリカのにぎわった一帯が現在ラストベルトになっているという状況、つまり、国内企業の空洞化を、外に外に向かっていくことによって、日本の中にも日本版ラストベルトが生じてしまうという懸念は、私は非常に大きいと思います。そのことについて内田参考人にお伺いしたいと思います。
○内田参考人　御指摘ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、日本の中でも既に起こっている事態というふうにも見れるわけですが、都市に投資や経済活動が集中し、人口も減ってくる中で、地域、地方、農林水産業を営む農山村というのは既に疲弊しつつあると言ってもいいと思います。これがやはり、このＴＰＰのような、やはり大企業に有利なルールづくりが行われたというふうに私は基本的に評価していますが、このルールが導入されることで、地域経済の空洞化、そして、もう人が住めなくなるんじゃないかというようなレベルにまで地域が傷んでいく危険性は非常にあると思います。
　投資が拡大するということ自体はまだ言われておりますが、実際に、都道府県別などで見てみれば、例えば外国の企業が投資をする先というのは、基本的には大都市圏それから中都市であって、例えば人口十万、二十万ぐらいの中核市に今後外国企業がどんどん投資をしてくるということは余り想定できないわけですね。ですから仮に、全体としての投資がふえたとしても、それは都市部に集中するだけの話であって、地域に隅々まで行き渡るような効果には決してならないだろう。
　かつ、加えて、先ほど来指摘があるような、農林水産業、これは非常にＴＰＰで日本が最大譲った分野だと思いますが、ここが持続可能でなくなれば、本当に地域経済は持続可能でなくなるということを懸念しています。
○玉城委員　時間も迫ってきましたので、最後に一点、お話をお伺いいたします。
　鈴木参考人の資料の一番後ろに、「「食の安全」新基準」ということで入っていますが、「ＴＰＰ参加各国からの輸入食品の主な食品衛生法違反」ということで、おびただしい違反の内容が論じられています。
　このことについて、ＴＰＰの食の安全、いわゆる食料自給もそうですが、食の安全保障に関するＴＰＰによる懸念について、最後にお聞かせいただければと思います。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　この表を見ていただきましたらわかりますように、ＴＰＰ12もＴＰＰ11もそうですが、まず、食の安全基準が緩められるという問題が一つ大きい。それは特にアメリカなどから、日本の検疫の基準などが非常に厳し過ぎる、極端に言えば、少々大腸菌が入っていても食べろというような形で、日本の世界一厳しい安全基準というものをいかに緩めるか、そういうふうな要求リストがアメリカなどからたくさん出ております。
　それに順番に応えていく、そういうものを小出しにしていくのが日本の戦略になってしまっていますので、食の安全基準は、貿易協定を進めることによって、あるいは二国間交渉、二国間の対応を進めることによって必ず緩められていくという構造になってしまっているということが一つと、もう一つ重要な点は、この表にありますように、今輸入している農産物、今の基準でも非常に危険性が高いものがこんなに入ってきて、検査率が七％で、素通りして我々が食べているということでございます。
　それが、更に貿易自由化を進めれば、もっともっとこういうものがふえて、自給率が下がる。今の自給率が、目標は四五％、それは上げる努力はしていかなきゃいけませんが、実際にはもう三八％まで……
○山際委員長　時間が過ぎておりますので、簡潔に御答弁をお願いします。
○鈴木参考人　はい。
　三八％まで下がって、このままいけば更に安い輸入食品に席巻されるような状況を我々は想定しているわけですから、そうなれば、こういうものを更に食べて命が縮むような状況になって、いけない、国内の安全、安心なものをもっと食べたいと思ったときに、仮に自給率が一割になっていたらどうしますか。選ぶことさえできない。その状況を今とめなきゃいけないということだと思います。
○玉城委員　ありがとうございました。ＴＰＰの危険性が一段と深まったと思います。
　ありがとうございます。失礼いたしました。ニフェーデービタン。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　参考人の皆様には、私どもの視野を広げ、また、それぞれの課題を掘り下げる貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　最初に中川参考人に、ＴＰＰ11における凍結項目について、なぜ凍結をされたのかについてお尋ねをいたします。
　ＩＳＤＳの対象を絞り込むことや政府調達に係る労働条件など、米国が強く要求し日本も同調したものの一部が凍結をされたと述べておられましたが、このような凍結項目が決められたのは参加国のどんな事情があったのか、お願いします。
○中川参考人　お答えいたします。
　ＴＰＰ11の交渉プロセスについては、情報が十分公開されておりませんので、私、その間の個々の項目が決まった事情については、率直に申し上げて通じておりません。
　今から申し上げるのは推測でありますけれども、郵便独占に係る急送便サービスの義務でＩＳＤＳ、これはＩＳＤＳでやはり投資受入れ国として訴えられることを想定して、それは嫌だという抵抗感というのはあるわけですね。
　日本の立場としては、特に、世界じゅうでグローバルに投資を展開するということでありますので、投資受入れ国で、ＩＳＤＳがなければ、受入れ国の国内裁判所で紛争を解決してもらうということになるわけですけれども、投資受入れ国の国内裁判所が果たして中立公正な判断をしてもらえるかどうかということに対する懸念もあるということで、アメリカと同調してＩＳＤＳを主張したわけであります。これに対して、受入れ国として抵抗があったということだろうと承知しております。
　知的財産権関係のルール分野は多いと思いますけれども、これはかなりアメリカが主張し、また、日本もそれに同調して高水準の知的財産権保護を主張したわけですから、現行法から見て、受け入れるためにはたくさんの法律改正をしなければいけない国というのが、先進国であるニュージーランドを含めてＴＰＰ11の締約国の中にありましたので、それを少し猶予してほしいということだったんだろうと理解しております。
○塩川委員　ＩＳＤＳや知的財産権の関係についてのお話がありました。
　内田参考人にお尋ねをいたします。
　ＴＰＰ11における二十二の凍結項目について、内田参考人が、ＴＰＰの有害条項の代表格と述べておられます。今お話も出ましたけれども、知的財産権の規定も多数あるわけですし、ＩＳＤＳの問題もあります。
　では、ＴＰＰ11で有害性が除去されたと言えるのかということと、当然、国内法整備との関係でも問題はないのかということがあるわけですが、この点で、知的財産権、医薬品の特許関係についてお考えのところをまずお聞かせいただけないでしょうか。
○内田参考人　ありがとうございます。
　まず、凍結項目について、二十二に絞られたわけですが、その背景には多数あったと思います。
　プロセスは私も承知しておりませんが、途上国側、新興国側からすれば、とりわけ医薬品の特許関連、これに関しては、交渉の時点から非常に反対の声が強くありました。大筋合意をした二〇一五年十月のアトランタでの交渉、私も現場に毎回行っていますのでおりましたが、ここで最後の最後までもめ込んだのが、バイオ医薬品という、新しい生物製剤、医薬品の特許をめぐる規定でした。
　なぜ、これに途上国、新興国は反対するのかといえば、これはとてもシンプルです。命にかかわるからです。途上国では、アメリカの製薬会社が要求するレベルで特許権を強化してしまえば、もちろん、国内法を変えるとかそういうテクニカルな問題はたくさんあったんですが、受け入れられない理由はそうではありません。それが自国の国民の命に直結する問題だからです。
　今、どのメガＦＴＡであれ、二国間であれ、この知的財産、とりわけ医薬品の特許をめぐる問題というのは大変な対立を生み出しているマターです。ＲＣＥＰでもそうです。
　私、きょう、資料の中で、一番最後のページに、十五ページに写真をつけさせていただきました。これは、ＲＣＥＰ交渉、昨年の七月にインドのハイデラバードで行われたときに私も行きましたけれども、これはＴＰＰと関係ないじゃないかと思われるかもしれませんが、関係あるんです。
　日本政府及び韓国政府は、ＲＣＥＰの中でも、ＴＰＰと同じようなレベルの特許権保護、つまり、ＷＴＯのＴＲＩＰｓ協定というものがありまして、それよりももっと保護強化をしよう、つまり、医薬品会社の利益をもっと高めよう、そういうＷＴＯより以上のものを提案しているということがリーク文書でわかりつつあります。このことにインドの人々は非常に抵抗していて、ちょっとショッキングなバナーですけれども、日本と韓国は人々の命をもてあそぶな、こういう厳しい批判というものもあります。
　ですから、こういう形で、ルールを高めたという、企業側からすれば利益なのでしょうが、一方、それは、公衆衛生とかさまざまな公共政策、それから気候変動への対応など、いわゆる国際市民社会が重要としている価値とは非常に対立的になっているということがありますので、日本としては、このあたりを、ＴＰＰがいいんだというだけでは、やはり他のアジアの国々、世界の人々に対しての責任という観点からは非常に問題があると思っております。
○塩川委員　そういう意味でも、非常に命にかかわる問題だということで、極めて重要、重大だと思います。
　その点で、いや、そうはいっても、この有害条項は凍結しているんだという話があるんですけれども、それが本当にそうなのか、その点についてはどうでしょうか。
○内田参考人　済みません、簡潔に。
　まず、有害条項と評したのは、今言ったような、その国々の公共政策だとか公衆衛生だとか人権とか、それから環境保護政策、こういうものにとって有害だという条項という意味です。これは、二十二の条項以外にも、私からすれば、まだ多数、ＴＰＰの中にはあります。逆に言えば、たった二十二個しか凍結されなかったのかというふうに思っております。
　ですから、仮に二十二が凍結されたとしても、先ほど来あるような食の安全のものだとか、それから金融のサービス、国有企業等々、まだまだ我々からすれば問題な条項というのが非常に多く埋め込まれております。ですから、このＴＰＰの危険性というのは、若干は解消されたけれども、基本的には変わっていないというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、石原（宏）委員長代理着席〕
○塩川委員　続けて内田参考人にお聞きしたいのはＩＳＤＳの件ですけれども、先ほど、ＥＵはＩＳＤＳを否定したという話もありました。
　ＴＰＰ11で、先ほども出た凍結項目としてＩＳＤＳの話も出てくるわけですけれども、ＴＰＰ11において、ＩＳＤＳ条項のいわば危険性というのは払拭されたのかということについてお聞かせいただけないでしょうか。
○内田参考人　ＩＳＤＳは、現時点で累積して、特に九〇年代、二〇〇〇年以降、約七百六十件ほど、世界じゅうでさまざまなケースがあります。そのほとんどは、先進国政府の企業が途上国政府を訴えるという構図が基本的なパターンであります。
　ですから、ＴＰＰの中では、先ほど中川参考人からもあったように、主に途上国、新興国の政府がやはり提訴の危険というものを重々わかっているわけですね、みんな。ですから、凍結として要求したのだろうと思っております。
　その意味では、私は、凍結項目におけるＩＳＤＳの、一部の縮小ですけれども、これは、途上国政府がやはり辛うじてＴＰＰの中で奪い返したぎりぎりの線だったんだろうと思っております。
　日本にとってはどうかといえば、特段の変化はありません。これは、たしか凍結の中で、投資の定義というところで中央政府というところに限っていたと思いますけれども、逆に日本が訴えられなくなるじゃないかという声が、日本の企業が途上国政府を訴えるツールがなくなったんじゃないかという意見がありますけれども、逆に訴えられるリスクが減ったかといえば、特段減ってはいないというふうに思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、鈴木参考人にお尋ねいたします。
　ＴＰＰ11の影響試算のことについてお尋ねしたいんですが、政府は二〇一七年末にＴＰＰ11の影響についての試算を出しましたけれども、これは本当に国内対策の検討に使えるのか、恣意的ではないのかという意見をお聞きするわけですけれども、鈴木参考人のお考えをお聞かせください。
○鈴木参考人　私の資料の四ページにもございますように、この影響試算というのは、本来は、これだけの影響が出るということをまず計算して、であるから、どれだけの対策が必要かという順序で進めなきゃいけないはずですが、それを、影響がないように対策をするから影響はないということで計算しておりますので、これは対策を検討するための影響試算にはなり得ないということだと思います。
　例えば農産物の価格が十円下がったら、そのためにそれを相殺するだけの政策はやるから生産量も所得も変わらないんだという計算方法でございます。それでは本当の影響というのは見えない。もしそれを正当化するのであれば、その十円下がったときにどういう対策をやるからその十円が相殺されて生産量と所得が変わらないのかについての根拠を示さないといけない。
　そういう意味で、まず、対策を入れ込んだ影響試算ではなくて、対策をしなければどういうことが起きるのかという純粋の影響というものを示してから議論すべきである、これが基本的な視点ではないかというふうに考えております。
○塩川委員　その場合、その対策をしなければどのような影響が出るのか、これをきちっと出すことが必要だというお話ですけれども、こういう点について政府に出せという要求をするのは当然のことでありますが、同時に、識者の方から、そういう、対策をしなければどういう影響が出るのかという試算というのは、何らかお示しできるものがあればお示しいただけないでしょうか。
○鈴木参考人　私どもでは、ＴＰＰ12のときに独自の影響試算をして、政府試算とは全く違う、七倍の数字、一兆六千億円の被害が出るという数字を出しました。これは、基本的にはＴＰＰ11になっても変わらない、あるいはそれ以上であると考えなきゃいけない。つまり、ＴＰＰ11をやるということはＴＰＰ12以上の内容を結果的に受け入れるわけですから、少なくとも、ＴＰＰ12のときの打撃が出るということをまず踏まえる必要が出てくる。
　ですので、改めてＴＰＰ11だけを切り取って影響試算をすることも可能ではありますが、私はそれを今のところはやっていません。それは今のような理由からでございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　もう一点お聞きしたいのが、ＴＰＰがそもそも何のために行われるのか。ＴＰＰの本質について、やはりアメリカのグローバル企業の要求、便宜供与の問題があるという話、鈴木参考人もおっしゃっておられます。そういう点についてのお考えと、あわせて、このＴＰＰというのは日本のグローバル企業のアジア等における利益追求にも応えるものとなっているのではないのかと思うんですが、そのこともあわせてお答えいただけないでしょうか。
○鈴木参考人　御指摘のとおり、アメリカのグローバル企業、先ほど来出ています製薬会社さんとかが、人の命を縮めても自分たちがもうけられるようなルールをアジア太平洋地域に広めたい、これが端的なＴＰＰの本質ですね。まさにグローバル企業、それが政治家とお友達になって、お友達企業への便宜供与と世界の私物化という現象が起こっている。極端に言えばそういうことだと。
　それは日本のグローバル企業にとっても同じことで、おっしゃるとおりでございます。日本の企業が、あるいは小売企業がアジアに行って、直接投資が更に自由化されれば、どんどん展開できる。それによって日本のグローバル企業の経営陣の利益もふえます。しかし、現地の人たちは安く働かされる。そして、日本の国内では、国内の人々が結局安い賃金で働くか、あるいは失業して、例えばベトナムの方々の賃金は日本の二十分の一から三十分の一ですから、そういう方々が更にふえる、あるいは企業が出ていく。
　いずれにしましても、グローバル企業の経営陣にとってのメリットは、それは日米ともにあることは間違いない。しかし、それが一般国民の九九％の方々の生活をプラスにするかというと、それは逆行してしまう。ここをどのように調整できるのかということが問われているんじゃないかというふうに思います。
○石原（宏）委員長代理　次に、佐藤茂樹君。