Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高梨参考人　第一点目の問題は、確かにそのとおりでありますけれども、先ほどの加藤参考人の発言とも関係しまして、常用の正社員とパートタイマーは単純に時間の差だけだとは私は考えておりません。ですから、先ほどの最低賃金の決め方も、日給を基準に定めて八時間労働で割ることについては、私は賛成ではありません。実際にパートの人たちは五時間とか六時間働いている。短時間労働の賃金はむしろ時間賃金に直せば−常用の正社員は八時間であっても賃金の相場は高いはずです。そういうようなことで、私はもともと別の労働市場で需給関係が成り立っているんじゃないか、こういうように判断していますから、単純に時間比例で処遇すれば済む、こういうことではパートの処遇改善は余り進まないんじゃないか、そういうように考えているところであります。
　そういうようなことで、指針等について今度労働指針は法律に位置づけるわけですから、これはこれなりに従来の大臣告示に比べれば効力は持つと私は思いますけれども、その中にこれに類することが幾つか労働指針に入っております。それをどうこれから具体化していくかは法律が通った後具体化していく作業でありますので、その中での御審議を私はお願いしたい、こう考えているところであります。
　それから、第二番目の労使関係での自主的な努力といいますか、私はもちろん労使関係ですべてが決まるとは思いません。そのために、労使紛争が起きた場合には、さまざまな公共的なバックアップ体制もあるわけであります。また私が冒頭申し上げましたように、パートの人たちの多くは未組織であります。そういう未組織労働者の組織化は大変望ましいことですけれども、これは容易に進まないのが実情だろうと私は思いますので、組織化の一つの手段として法律によって対象を捕捉して、そしてその人たちの賃金、労働条件の改善を図る。私は、組織化という意味をかなり幅広く考えて勉強してまいりました。そういうような意味で、パート労働法が大変必要だと考えております。
　ただその際、パート労働者が景気変動の過程でどちらかといえば常用正社員よりも先に解雇される、こういうことが現にあります。その点を一体
どう考えるかということで、先ほど疑似的パートタイムのところで申し上げましたように、その辺の雇用、解雇に当たっての雇いどめの問題、これをどうやるかということは、もう少し基準法の議論の中で詰める必要があるのではないか。単純に経営側の都合だけで、雇用調整面でパートタイマーを処遇することは望ましいこととは決して思っておりません。それなりに責任を経営者側にも負ってもらわなければならぬ、こういう問題だと私は思いますけれども、現行法制の中ではまだそこまで議論が煮詰まっていないということでございます。
○金子（満）小委員　加藤さんに一言お聞きしておきたいのですが、政府提出の法律案については非常に不十分な点があるという御指摘があり、その内容についても言及されました。そこで、社会党、公明党、民社党など野党四党の共同提案があります。これは先に出されたわけですね。
　そこで、端的なことなんですが、したがって連合は政府提出の法案には反対なのか賛成なのか。それから、四党提案というものを御支持されていると思うのですけれども、この両者の関係をどのように位置づけているのか、その辺について伺っておきたいと思います。
○加藤参考人　私どもは、今国会に対しましての基本的なスタンスといたしましては、先ほど御説明いたしました連合の基本方針にのっとり、そして四野党共同提案を推進してきたという経過を踏まえた上で、実効あるパート労働法の制定をお願いしたい、これが私どもの基本的な考え方であります。
　私どもが先ほど申し上げました均等待遇、また法の実効性の確保から罰則なりあるいは紛争解決の手段の設置とか、いろいろ注文とか御要望を申し上げました。これは私たちの考えるものはすべて明らかにした、この上で、我々が問題提起したすべての課題について十分なる御討議、御議論をしていただいた結果、ぜひこの国会で建設的な結論を出していただきたい。連合は労働組合の団体でございまして、国会は国民の負託を受けた場でございますので、大変僭越ではございますけれども、この場でぜひ福音となるべき結果を出していただきたい、これが私の本日参りました偽らざる気持ちでございます。
○金子（満）小委員　政府案に対しては。
○加藤参考人　政府案に対しましては、先ほど申しましたように、婦少審の労働側委員が申し述べております不足の部分があるという意見を提起しておるということでございます。
○長勢小委員　途中中座をいたしまして失礼いたしました。
　これからのパート労働者が、特に労働力不足時代を迎えて、御婦人あるいは高齢者の方々の活用を含めて日本の労働市場に大変重要な役割を占める、そういう意味で、労働市場の健全な育成をやっていかなければならぬという部分については、お三方の御意見も一致をしておるのではないかと拝聴いたしました。ただ、法的整備についてそれぞれ御意見がお違いになる。
　荒川さんからは規制が強化されるような印象でお話しになっておられましたが、私は規制ということよりも、むしろ労働市場の健全育成のための基盤整備の法律という位置づけが政府提案としては適当なのではないだろうかというふうに思っておる次第でございますが、それについては御意見は伺いましたから、結構であります。
　労働側あるいは高梨先生の違いは、結局法律の対象労働者の範囲の若干の違い、まあ大きな違いがあるわけですが、結局は罰則つきにするかどうかというところが最終的に我々の一番大きな関心のあるところであります。
　弱者であるとかどうとかという議論もございました。私どもがいろいろな中小零細企業のパートの方々のお話を聞いておりますと、皆さん方のおっしゃっているような不満ももちろんありますが、一方使用者側も、来てもらいたいときにはなかなか来てもらえないとか、これはパート減税とも関係をしてくるんだろうと思いますが、いろいろな意味での煩わしさというか不満もたくさんあるわけであります。
　ところが、そこがうまく、個々のケースは違いますけれども、形式ではなくて総合的に、有無相通ずる、ニーズが合ってどうにかそれなりに労使ともうまくやっておるという部分も、相当私は顕著に見られる事実だろうと思います。ただ、これがまだまだはっきりした形になっていない部分もありますから、言い出せば切りのないことを労使双方とも言うということになるのだろうと思うのであります。
　そういう観点からしますと、健全な労働市場を育成するという観点、その環境整備を図るという観点から政府提案というものは私は必要な案だろうと思うのでございます。ただ、これを一律に網をかけて均等と言っても、何が均等かよくわからないというのが、私が言いましたとおり個々に違うわけですから、そういう中で罰則つきでやる、強制をするという考え方は、むしろ健全なる労働市場の育成という観点からは大変な混乱を引き起こしたり、また現場の労働者にとっても大変迷惑なことが起こるということも現状では想定をされると思うのです。
　そういう意味で、連合のお立場はあるでしょうし、加藤さんの正義感あふれる対応にはいつも敬服をしておりますが、本当に罰則つきだということが現下の情勢の中で必要だと、本当に大丈夫かということを私は心配をするのですが、ぜひ御見解を承りたいと思いますし、高梨先生にもぜひこの罰則つき均等待遇ということについて、いろいろ先ほどもお話しあったのかもしれませんが、その一点に絞って御見解を承れればありがたいと思います。
○加藤参考人　現実に、社会的に見ても相当の処遇をして十分なる働き場を提供しまた働いている、そういうケースについては、これは罰則の適用も必要ないし、そういうようなことまでが対象になるような罰則というのは悪法であって、我々の求めるもの」ではございません。
　しかし、現実に実態論を言えば、例えば不当なる解雇を申し渡されたパートタイム労働者として、一体そのことについてどう対抗し得るのかという現実論を考えますと、最終的には裁判闘争しかない。しかし、現下の日本の裁判というのは、ちょっとしたことでも数年あるいは十年にかかる裁判をなし遂げなければならない。また、その費用も場合によっては莫大なものになり、その間の生活の支援だとかあるいは家族の苦痛を含めまして、事実上は裁判の場において正義を問うことはできない現状だと思うのです。
　したがって、我々が罰則というようなことを言うのは、法の実効性ということを本当に担保するにはどうしたらいいのかという根源的な問いかけがあるわけでありますから、何でもかんでもアクセサリーとして労働組合だから口をあけたら罰則と、そういうつもりで言っているわけではございません。
　したがいまして、本当にどうすればこのような現実に発生する紛争をちゃんと処理し、調停をしていって早期に解決に至るという、そしてそれがはっきり言って使用者側の競争条件の均等化にもなるわけです。ルールを守るところが守ったら損をする、守らぬところはどんどん不法行為で、うちは安く使っているんだ、嫌ならやめたまえと、そういうふうな使用者側の競争条件を正していくためにも、私はそういうための方法論を必要とするという趣旨でもって、また過去の均等法等の経験から見て、やはり罰則というふうなものもお考えをいただきたい。この罰則にかわる方法論が提起されれば、我々も十分そのことは受けとめる用意はございますけれども、ただ、現下においてそのことを含めてかかる主張をしている、こういうことでございます。
○高梨参考人　今抽象的に罰則の必要性の有無については大変お答えしにくいのですけれども、パート対策との関係でいいますと、一番問題になった論点の一つは雇入通知書の交付の問題であります。
　現行法制の中でも、建設労働者の特別につくりました建設雇用改善法という法律がございますけれども、その中でも雇入通知書は努力義務で入っております。ただ、これは罰則がついておりません。もし罰則つきでするとすれば、当然基準法上の解釈適用の問題になりますから、その問題については、先ほどから申し上げますように、むしろ労働基準をつかさどる審議会もしくは局の責任でその辺は処理していただいた方がいいのではないか。
　ただ、他の均衡から考えますと、建設労働者の場合でも雇入通知書の交付が義務づけられておりますけれども、これと同じ程度にパートも義務づけるわけでありますから、それで足りるのではないか、こういうふうに私は判断しております。
○岩田小委員　荒川さんにお聞きしたいのです。
　今労働基準法をたまたま議論をしている最中ですけれども、これに際しましても、荒川さんおっしゃったように法的規制の問題が問題になって、経営者団体の事情聴取など我々説明などを受けたのですけれども、まさに自主決定である、法的規制が介入をするということはそれを排除してほしい、るる御説明をいただきました。
　私もこの点は基本的には賛成ですけれども、しかし、現状はやはり労使にゆだねるには相当に問題があることは、荒川さん自身もこれはお認めになっておられると思いますね。例えば雇用主に対する啓蒙や指導というのは積極的にやらざるを得ない、こうおっしゃっているわけです。ことしに入って東京のある労政事務所が調査をしているものを見ますと、景気の後退とも相まってでしょうけれども、以前の調査よりもよくなっているという傾向はどの分野にもありませんね。悪い傾向になっていますよ。
　時間がありませんから内容は言いませんけれども、私の言いたい点は、そうすると、労使の自主決定だとかこういうことを言う前に、一定程度の改善をしていくことの必要性を痛感をするわけです。労働基準法の委員会審議でもそうですけれども、あえて労働大臣は、時短が進まないということに対して、意識革命が必要だということをおっしゃっていましたが、私の理解では、意識革命をしなければならない、これは国民もそうですし、従業員もそうでしょう、労働組合もそうだということでしょうけれども、まずやはり雇用主が意識改革、革命をやり遂げなければこの実態は進まないし、荒川さんは前段に政府、政策の介入ありきだとか、法的規制云々だというのはちょっと現実にそぐわないということはおっしゃいましたけれども、改めて私は申し上げておかざるを得ないんじゃないか。すべていわゆる基準に達するまで法規制せよというふうに私は言っているわけではもちろんありませんが、強くその点感じます。
　それから、加藤さんにお聞きしたいのですけれども、荒川さんは、まず、パート問題というのは需要供給のバランスが非常に問題であるということをおっしゃいました。ニーズがあるからそこにパートというものが発生をした、これが拡大をしてきた背景だというふうにおっしゃいましたね。加藤さんは、つまり、いわゆるローンの支払いだとか教育費がかさむ、したがって当然パートに出ていかざるを得ない、こうおっしゃいましたが、これは言うまでもなく、ことしの春闘もこういう状況でした。このままでいくと、来年の春闘もやはり明るい春闘にはならないでしょう。この二、三年だけじゃなくて、オイルショック以降の賃上げというのはむしろ抑制をされてきたという傾向がありますが、そういった世帯主の賃金収入というものが比較的抑制されてきている。生活様式の変化、教育費の高騰、それからローンの支払い、そういったものに追いつかないという構造に陥っているということが一つの問題じゃないかというふうに思うのですね。これとのかかわりで一体どういうふうに見ていけばよろしいのか。
　高梨先生の方から、その分類と、当面は典型的なパートタイマーに対する対策が必要である、疑似パートについては法律専門家にお任せになるというお話もいただきましたが、このパート問題というのは、ひいては女性問題というふうに考えてもよろしいのではないかというふうにも思います。女性でも主婦が圧倒的に多いのですけれども、その主婦の中にも、三時間だけ自分の自由な時間を働きたいという方もおられましょうし、もっと働いて収入の補足をしたいという主婦もおられましょう、いろいろそれは多様な形態があると思いますけれども、将来の生産人口、出産の問題等々考えますと、このパートと女性問題ということと、この問題を将来的に考えた場合に、法的保障といいますか保護といいますか、こういった観点ではどういった議論がされてまいりましたのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○大野小委員長　参考人にお願い申し上げます。
　時間の制約がございますので、それぞれ簡潔に御意見をお述べくださいますようお願いいたします。
○荒川参考人　意識改革のお話でございますが、先生がおっしゃるとおりだと私も思います。必要であると思います。ただし、その内容につきまして二点申し上げますと、意識改革を促す要因としましては、経営外からの要因、そして経営内の要因、双方相まっていなければならないと思います。
　経営外の問題というのは、まさしく労働市場がタイトになるかどうか、そこでどんな優秀な人材がとれるかどうかというところに経営者がどれだけ目覚めるかということだと思います。
　内的な問題につきましては、従業員の雇用管理のあり方、言ってみれば経営者の心と申しましょうか、そういうような諸点まで言及して、その中から、例えばおっしゃられるような労働基準を守る守らない、守らないということはおかしなことでございまして、そういうふうに全体を持っていくべき話でございます。経営者団体としましても、ここら辺の意識改革につきましては一層努力しなければならない問題ではないかと思っております。
○加藤参考人　御指摘のとおり、連合内部におきましても、労働市場に安易に労働力が流入すること自体が労働条件の向上を阻害している要因になるのではないかという論もございます。また、パートタイム労働者がイージーにいわゆる課税外の、そして社会保険の対象外の所得を求めて参入していること自体の持つ国民経済的な位置づけに対する指摘もございます。そういう指摘も我々は視野に入れながら、しかしながら、家庭責任を持ちつつ社会に労働を通じて参加したいというこの女性の熱意をも、やはり大いに受けとめた就労形態ということでとらえなければならない。
　なお、ローンだとか教育費だとか家計の問題につきましては、国全体の政策、制度の分野でも解決する必要があるのではないか。そういうような意味で、総合的、多角的な対応が必要ではないか、このようにとらえています。
○高梨参考人　私は、パートタイム労働問題は、圧倒的に女性が多数を占めます関係もありまして、大変女性問題が重要だと思います。
　そういうようなことで、日本の女性の多くは子育て中は家庭に入る、そういう選択をしている人が多いわけでありますけれども、パートタイム労働市場は、一たん家庭に入った人たちについても、中途採用者にも門戸を開放している市場であります。この市場を健全かつ良好な市場に育てることは大変重要だと考えております。
　そういうようなことで、私はかねがね女性の地位向上のためには家庭生活と職業生活との調和を図ることが大変重要だと思って、その一つがパートタイム労働市場を健全な市場でつくっていこう、こういうふうに考えているところでございます。もちろんそれ以外に、女性問題としてはさまざまな対策が当然必要だと考えております。
○住小委員　今ほど岩田委員の御質問でもお答えがあったとは思いますけれども、改めてお聞きしますが、今のパートタイムの問題から考えますと、言ってみれば定勤の勤務以外に多様な働き方がある。そして働く時間が短いパート労働というのは、男女あるいは老若問わず、これから選択の
一つとして労働市場の中で位置づけられでいかなければいかぬ、こう思っているわけです。
　しかし一方で、今の雇用の現状あるいは働いている側の論理からして、先ほど加藤参考人がおっしゃいましたけれども、美を言うと働く側にも、本当に自分の条件が均等にされることが正しい、要するに必要であると思っているかどうかというところから始めていかなければいけないと思います。だとするならば、まず最初にこのパート労働者というものをきちんと定義づけをして、そこで、いろいろな法律との兼ね合いもありますけれども、まずその法律を成立をさせて、それから実態に応じて内容を見直していく方法というものが最も現実的だと私は思うのです。
　だとするならば、最初から罰則によって一律にいろいろなことで強制をするということが、果たして妥当なのかどうなのかという疑問がやはり生じてくると思います。
　その点について加藤参考人とそして荒川参考人、荒川参考人は法律の問題はまだ必要ないのではないか、こうおっしゃったけれども、現実からすればやはり法律をつくる方向になっていると私は思うのですけれども、そのことについて両参考人から御意見を伺いたいと思います。
○加藤参考人　実態に応じて見直していくということにつきましては、御指摘の言語概念として、私は、そういうふうな対応をしてきた法案も多々ありますから、今言葉として、それは受け入れざる内容であるとか受け入れるとかいうことは言いにくいということでございます。
　しかしながら、そのことを国会の場で、本当に実態とは何なのか、どういうふうな状況になったときに見直していくべきなのかということが合意されて、それをまさにわかりやすく、パートタイム労働者としてはなるほどという内容であれば、私はそのことに反対するということにはならないのではないか。ただし、それには、しつこいようですけれども、本当に現下のパートタイム労働者の実態を正確に把握されて、なおかつ、将来に対してほごにならないことがやはり前提としてあるべきではないか。ただし、本日ようやく議論が始まった段階で、そのようなことについて労働組合、連合の立場としてなかなかお答えはしづらいというのが真実のところです。
○大野小委員長　法制の必要性について、荒川参考人。
○荒川参考人　先生のおっしゃったとおり、パートタイム労働者の定義から始めるべきという点につきましては、法制化問題の前提になるわけでございますから、そのアプローチ自体につきましては私も否定するものではありません。
　ただ、現状あるいはこれからもそうかもわかりませんが、パートタイム労働者の定義というものにつきましては、ここに高梨先生がいらっしゃいますが、大変な御努力をされても、なかなか世の中が納得できるものとしてできるものではないわけでございます。そういうところからしまして、法制化というものは、かかる対象範囲が明確でないものは法制の名に値するかどうか疑問があるわけでございますので、なお一層研究を進めなければならないというところで私の見解とさせていただきたい。
○大野小委員長　最後の質疑にさせていただきます。
○赤城小委員　加藤参考人にお伺いします。
　均等待遇というのか、特に時間で賃金を割るというお考えなんですが、むしろ時間で割れるという場合の方が少ないのじゃないかなと思うのであります。というのは、そのほかの労働条件が全部同じで、勤務形態が同じであって、ただ単に八時間か六時間がという違いだけで別の労働市場ができるというのは、むしろまれなんではないかと思うわけであります。
　最近ある会社が、転勤もあるし残業もあるけれども幹部候補生だというふうな採用枠と、転勤や何かばない、地元で働けるけれども昇進はないよというふうな使い分けをして、両方とも正社員だというふうな採用をされているところがあるらしいのですが、そういうふうに、もう労働の質そのものが違うというのが普通なんじゃないかなと思うわけであります。
　御質問は、むしろそういうふうに時間で労働をはかるという考えを推し進めていきますと、正規の社員の方に影響してくるんじゃないかなと思うのであります。それは最近の不況のところへ、いろいろ論議されましたけれども、日本型の終身雇用を見直そうということにつながってくるんじゃないかと思うのであります。それは、退職金を払うというようなやり方や、何十年同じ会社に勤めていって、そこで一生を全うするということでなくて、いつでも転職できるというふうな方向へなってくるんじゃないか。
　今までは、確かに若いうちは社員教育もするし、会社も投資をする、しかし、将来幹部になって会社に貢献してくれる。だから若いうちは退職金は安く、ほとんど支払われないけれども、年限がたつに従って累進するというふうな形で、また、社宅や何かのフリンジベネフィットとかそういうことと相まって、生涯一つの会社へ貢献して、その中で幹部としていろいろなノウハウを蓄積して育てていくというふうなのが日本型のあり方だったと思うのです。
　それを時間で割り切ってしまうと、同じような労働をするということになると、そういう正社員という考え方がむしろ成り立たなくなって、正社員のパート化ということを推し進めてしまうんじゃないか。つまり、いつでも転職もできるし、いつでも採用ができるというふうな形に全体が割り切ってしまうことにならないかなと思うのでありますけれども、その点、日本型の雇用のあり方を将来見通した場合にどういうふうに持っていくようにお考えなのか、お伺いします。
○加藤参考人　御質問の範囲が非常に幅広うございますので、私はちょっと十分なお答えが本日できないかもわかりませんけれども、もし御希望なら、後日、日をかえてやっていきたいと思います。
　特に日本型雇用制度の、終身雇用と言われましたけれども、長期安定雇用の展望については、連合は連合なりの見解なり所信を持っております。一言で申しますと、そういうふうに正社員のパート化ができて日本経済が成り立つならば、それでおやりになればいい。しかし、労務管理と申しましょうか、働く者の気持ちなり何十年かかってつくった制度は、そう簡単に変更はできないし、そう割り切れるものではない。ただし、日本的な雇用管理制度、雇用慣行制度の中で唯一割り切っているところが、パートタイム労働者の存在なんです。
　特に我々が均等待遇を申し上げたいのは、一般職で例えば高等学校を卒業して働いている女性と、その職場における四十を超えているパートタイム労働者との間の関係論が一番大きい。仕事の上では指導者なんです。ことし入った若い子の面倒を見なさいといって面倒を見ているわけです。しかし、ボーナスも退職金も、そして時間給で見ても、その高卒の新入社員の方が余計取っている、この関係。そして、仕事の関係では明らかにパートタイム労働者の方がベテランで、私が面倒をみています、こういうふうなことは私は放置できない。このことが一番我々がこういう主張を持ったときの動機になっておるということで、これは御理解をぜひお願いしたいと思います。
○大野小委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。小委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○大野小委員長　この際、本小委員会の調査の概要を御報告申し上げます。
　　衆議院労働委員会パートタイム労働に関する小委員会においては、かねてから、パートタイム労働に関する諸問題について調査検討を行ってきたところですが、本日、労使団体及び学識経験者からの意見の聴取及び質疑を行いました。
　　参考人の意見としては、パートタイム労働者に対する対策の充実強化を図ることが必要であることについてはおおむね一致していたところであります。しかしながら、その方策としては、
　一　パートタイム労働者がその能力を有効に発揮することができるようにパートタイム労働　　市場の適正かつ健全な育成という観点からの法的整備が必要であるという意見、
　一　パートタイム労働者に対する差別的取り扱いを是正することが急務であり、そのためには罰則つきの法律による規制が必要であるという意見、
　一　雇用管理の改善等のためには労使が自主的に努力することが重要であり、法律を制定することは必要ないという意見、
　などが述べられたところであります。
　　これに対し各小委員からはパートタイム労働対策の基本的考え方、パートタイム労働対策の対象とすべき者の範囲、法的整備のあり方等について質疑及び意見があったところであります。特に法的整備のあり方については、罰則によらず雇用管理の改善等を進める法律が必要という意見と罰則により差別を禁止する法律が必要という意見があったところでありますが、小委員会としては、パートタイム労働者に対する対策の充実強化が必要であり、そのため、何らかの法的整備が必要であるという認識では意見の一致を見たところであります。
以上でございます。
　この際、お諮りいたします。
　委員会において以上の内容の趣旨に沿った報告をすることとし、報告文の作成につきましては、小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野小委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十八分散会
平成五年四月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　健一君　　　　　谷本　　巍君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　林　　義郎君
　　　政府委員
　　　　　　　宮内庁次長　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　片山虎之助君
　　　　　　　大蔵省主計局次　　涌井　洋治君
　　　　　　　長
　　　　　　　大蔵省主税局長　　濱本　英輔君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　藤井　　威君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　寺村　信行君
　　　　　　　国税庁調査査察　　野村　興児君
　　　　　　　部長
　　　　　　　農林水産大臣官　　今藤　洋海君
　　　　　　　房審議官
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　下村　純典君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜　　林　　則清君
　　　　　　　査第二課長
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行発券局　　前田　尚志君
　　　　　　　長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○協同組織金融機関の優先出資に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○皇太子徳仁親王の婚姻を記念するための五万円
　の貨幣の発行に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（野末陳平君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、山田健一君が委員を辞任され、その補欠として谷本巍君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（野末陳平君）　協同組織金融機関の優先出資に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。林大蔵大臣。
○国務大臣（林義郎君）　ただいま議題となりました協同組織金融機関の優先出資に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　近年、金融の自由化が進展する中で、金融機関の自己資本の充実は喫緊の課題となっており、協同組織金融機関においても、経営の健全性を確保するため、自己資本の充実が急務となっております。
　本法律案は、このような協同組織金融機関をめぐる状況の変化にかんがみ、その自己資本の充実に資するため、普通出資を補完するものとして優先出資を発行できる制度を設けるとともに、優先出資者の権利の保護について定めることにより、協同組織金融機関の経営の健全性の確保を図ろうとするものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　本法律案では、協同組合原則と優先出資者の権利保護の調和を図るため、優先出資者には普通出資者総会における議決権を与えないこととする一方、剰余金の配当については普通出資者に対する優先権を与えることとし、また、優先出資証券の発行、優先出資者総会制度等についても所要の規定を設けることとしております。
　なお、優先出資を発行できる協同組織金融機関は、農林中央金庫、商工組合中央金庫並びに全国を地区とする信用協同組合連合会、信用金庫連合会及び労働金庫連合会としております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○本岡昭次君　今回の法案の審議に入る前に、金融制度改革の問題全般について若干御質問をしておきたいと思います。関連があると考えるからであります。
　銀行、信託、証券、それぞれの分野に業態別子会社方式による相互参入を行う改革が実施をされました。このことは、戦後の金融制度の特徴であった分業別、専門別が大きく変更されることとなりました。このことにかかわって、平成三年六月二十五日の金融制度調査会答申で「新しい金融制度について」というものがございます。この中を見ますと、「金融制度見直しに当たっての視点」として、一、利用者の利便、二、国際性、三、金融秩序の維持、四、地域金融の活性化という四点を挙げております。
　これを見る限りにおいて、金融改革に当たって最も重視すべきは利用者の利便というふうに思うんです。国民の側からしてもこれは当然だと思います。ところが、この改革の中で最も重視されるべき利用者の利便というものがないがしろにされているのではないかという声があります。また、改革の中身が金融秩序の維持ということに重点が置かれ過ぎて、結果として大蔵省の行政権限がより強化されることになってしまったんではないかという意見も耳にします。
　今回の制度改革で利用者、つまり国民の皆さんにとってどのような金融サービスの恩恵を受けることができるようになったのか、具体的に示していただきたいと思うんです。
○政府委員（寺村信行君）　今回の制度改革は、ただいま委員からお話がございましたように、専門制、分業制に基づく各業態間の垣根を低くすることによりまして競争促進的な施策を導入するということがねらいでございます。それによりまして市場の効率化を図りますとともに、ニーズに対応した金融証券サービスの提供が可能になる、そういうことをねらったものでございます。
　具体的にどのような改革が行われるかと申しますと、競争促進的な施策を導入することによりまして当然競争が進められ、その結果各種の手数料、例えて申しますと信託報酬とか社債等の発行手数料の引き下げだとか、そういうことが当然競争促進的な施策として行われるということがねらわれております。
　それから同時に、垣根を低くすることによりまして従来の制度では考えられなかったような新たな金融商品の提供が可能になる。例えて言えば三年超の預金の導入、従来は期間三年までの定期預金しかございませんでしたけれども、長短分離制度を見直すということで四年、五年の定期預金の導入、あるいは変動金利預金の導入ということも今年じゅうに予定をいたしておりますが、そういうふうに商品の多様化をして、ニーズに合った、消費者に対していろいろな多様な金融商品を提供する、あるいは競争を促進することによりまして手数料等の引き下げをねらっている、こういうのが競争促進的な政策の結果として期待されるわけでございます。
　それ以外に、具体的に例えば地方の住民、中小企業、農林漁業者に対します金融サービスの均てんということをうたっておりますが、それは具体的に申し上げますと、地域金融機関が本体として信託業も営むことができる、あるいは子会社をつくることができる、あるいは代理店方式によって従来地域では受けられなかった信託サービスを受けられるということが考えられます。
　それから、例えば信用組合等につきましては、国債の窓販、ディーリング業務、外国為替業務、それから信金でございますと社債の受託業務とか、こういった従来地域金融機関が行えなかったような新たな金融サービスの提供が可能になるということでございます。
　そういったことで具体的なサービスの提供ができるということとなるほか、先ほど申し上げましたように、競争促進的な施策を導入することによりまして金融資本市場の効率化が達成できる、それによって国民全体の効率化を達成することができる、こういうねらいで行われているものでございます。
○本岡昭次君　今の局長の答弁は、私が質問した国民がどれほど恩恵を受けたかとかどれほど利便になったかということに対しての答えとすれば全くわからぬですね。わからぬから私質問しておるんですけれども、国民が聞いてなるほどという答えにはなっていない。
　さらに聞きますが、今そういう可能性があるということをおっしゃった。商品の多様化、手数料の引き下げ、あるいはいろんなところで信託サービスを受けるとか、効率化とかいろいろおっしゃいました。それでは、きょうも関係のある協同組織金融機関が、例えば今もおっしゃったけれども、信用金庫等が社債の募集の委託業務、また信用組合、労働金庫、農協等が国債等の窓口販売、窓販ですね、またディーリング業務、為賛、債券の売買、証券取引を行うというふうなこと、そういうこともおっしゃいました。しかし、こういうことがそれでは具体的に現在どのように行われているのか。また恐らく認可事項で、認可申請がされてそれを大蔵省が許可するという形になろうかと思いますが、一体それではそういう状況が現在どう進行しているのか、今後それらのことが国民に向けてのサービスの部分としてどのように進んでいくのか、具体的に説明をしてください。
○政府委員（寺村信行君）　昨年の国会で成立をいたしました金融制度改革法、その後、政省令それから通達の整備をしてまいりましてこの四月一日に施行されたということでございまして、その各種の認可条件とかいろいろ決めております、それに沿ってこれから各金融機関から申請が出てまいります。
　例えば、信託業務につきましても、本体でやるのか子会社でやるのかあるいは代理店方式で信託業務をやるのかというのは、それぞれの地域のニーズあるいは金融機関の経営の体力の問題もございまして、具体的に例えば代理店方式でやるのか、本体としてやって一部代理店を併用するのかという選択を各地域金融機関がこれからみずから行いまして、どの方式でそういうサービスを提供していくかということを今それぞれの金融機関が真剣に考えているという状況でございます。
　それから、例えば外為業務とか新たな国債の窓販、ディーリングでも、やはりお客様からお預かりするものですから、全く能力のないようなところに簡単にというわけにはいかない。やはりそれだけの顧客に対する信用の問題もございますから、原則として緩めるわけでございますが、すべてオーケーというわけにはいかないんで、一定の要件をどうしても、それぞれの要件なりそういう対応ができているかどうか、そういうものを見ながら広げていく、こういう対応をこれからするところでございまして、まさに今各地域金融機関ともそのような対応をみずから判断をしつつある、こういう状況でございます。
○本岡昭次君　これからということですが、これからだということであるからこそ、私は一体見通しはどうなるんだと。
　今いろいろ大切な商品をお客様からお預かりするんだから、それを受け入れ、管理し、お客様の利益を図るための条件を整備しなければなりませんというふうな意味のことをおっしゃいました。とすれば、こういうふうに垣根はとった、利便性という問題を前面に押し出してやろうとした、しかし、実際何年もかかってみたけれども、どこも今おっしゃったディーリング業務はできない、社債募集の受託業務が信用金庫とか信用組合とか労働金庫ができないということであれば、これは文字どおり絵にかいたもちになるわけです。
　少なくともこういう法律をつくられた以上、そうした可能性、将来そういう条件になるであろうという見通しのもとにやられたと思うんですよね。そうでしょう。とすれば、四月からだと言っても、この法律は相当以前から議論もされ、そして昨年成立したものですから、今言いました信用組合、信用金庫、労働金庫等々がこうしたいろんな新しい事業を進めていくことについての大蔵省としての見通しをもう少し話していただけませんか。
○政府委員（寺村信行君）　まさに、委員御指摘のとおり、この具体的な成果が出てまいりませんと、何のための金融制度改革かということになろうと思います。
　そういう意味で、昨年来、法律を国会で制定されましてから、具体的な進め方につきましていろいろ調整をしてまいりまして、その関係で政省令、通達が出ましたので、それを受けまして今金融機関が急いでみずからもその選択をどちらの方向で、具体的には例えば信託業務でございますと、本体方式でいくのかそれとも子会社をつくるべきなのかというのを今真剣に悩んでいる。しかし、それもいつまでも悩んでいるわけではなくて、早晩具体的な結論がそれぞれの各金融機関から申請として上がってまいりますので、それにはできるだけ迅速に対応していく必要があろうかと思っております。
　したがいまして、それが何件で幾らということはちょっと今の段階で、今金融機関がそれぞれの対応を考えているところでございます。とにかく可及的速やかに私どもとしても対応していくべきものではないかと考えております。
　それから、金融商品のことも先ほど触れたんでございますが、これも具体的に制度改革の成果でございますが、今まで定期預金は三年までのものでございましたが、この十月には四年物の定期預金を導入する。さらに、来年五年物の定期預金を導入する。それから変動金利預金につきましても、今までは信託分離制度という制度の建前で金融機関では提供できなかったんでございますが、この十月に三年までの変動金利預金を導入する。それから、二年後に今度は四年超のものにつきまして見直す、こういう方針を今示しておりまして、そういう方向に沿って着実に進めてまいりたいと考えているところでございます。
○本岡昭次君　これから各単位金融機関のさまざまな努力ということになってくると思います。しかしながら、大蔵省の行政権限だけが強化したとか、あるいは行政指導が非常に力を持っていったというふうなことにならないように、国民の利便性という問題が単位銀行のみずからの力で実現するように希望をしておきたい、こう思います。これから具体化の展開について注目をしていくことにいたします。
　それではもう一つ、金融制度改革の一つの重要な問題として、地域金融の活性化という柱があります。地域金融といいましても、それは主にその地域にある、地域経済を支えている中小企業に対する融資ということにあると考えます。
　その場合に、こうした協同組織金融機関がそれでは一体どういうふうにして中小企業向けに融資をしているのか、貸し出しをしているのかということを示すここに一つの表がございます。これは信用金庫が一九九三年三月にとった統計です。「金融機関別中小企業向け貸出金額・比重の推移」という表題です。
　これを見ますと、都市銀行、地方銀行、第二地銀、いわゆる銀行ですね、こうした銀行がやはり一番多くて、平成四年の十一月現在で七二・五％。昭和六十二年の三月は六〇・一％です。それが七二・五％というふうに、シェア別に分けるということじゃないけれども、要するに主として大企業に顔を向けておった全国銀行が、シェアの分野において六〇・一％から七二・五％。一二・四％中小企業のところへ比重を移してきているという実態があるんですよ、現に。
　当然、そのしわ寄せはどこへいくかということになる。そうすると、中小企業金融関係のところを見ると、信用金庫が昭和六十二年三月には一五・四％であったのが平成四年の十一月では一五・七％。全く横ばい、ふえていないんです。そして、信用組合も四・一％であったのが四・六％というふうに、これもほとんど伸びていないんです。そして、トータルとしては三二・一％から二〇・三％というふうに構成比は低下している。
　一方、政府系金融機関の中で、今回の五団体の中に入る商工中金、この商工中金というのは、これは政府も出資をしてやっている中小企業に向けての金融機関ですよね。そこがどういうことになっているかというと、昭和六十二年三月では三・七％であったのが平成四年十一月では三％というふうにずっと下がってきてしまっているんです。
　こういう実態を見たときに、本来地域金融、中小企業に対する金融機関として存在をすべきこうした協同組織金融機関、今回この法律の対象になっているところが一体これからどうすればいいのか。いわゆる東京、大阪等の株式市場に上場している一流企業、大企業のところへ全国銀行と競争をしていかなければならぬのか。一方はなたれ込んでくるというこういう状況で、本当にこれからこういうところが生き残っていけるのか。
　しかし、それを拱手傍観していてはならないわけで、地域金融、中小企業向けの金融はそれぞれ固有の目的を持ってつくられた、労金は労働者というところを対象につくられたそういう金融機関でありますが、そうしたところがこれからどういうふうにして生き残っていくのか。先ほど統計上で見たように、本来自分がかかわらなければならないところが大銀行によってどんどん侵食されていっているこの状況下にあって、一体こういうところをどうするのかといった問題について大蔵省のお考えを聞かせていただきたい。
○政府委員（寺村信行君）　ただいま委員からお示しいただきました計数、これは昭和六十二年と平成四年との比較でございます。ちょうどバブル期を挟んでいる比較でございます。
　実は、バブル期におきまして、大銀行が中小企業金融にかなり積極的に対応してまいりました。一つは、大銀行の融資先であります大企業がエクイティーファイナンスあるいは社債市場からの資金調達をするということで相対的に借り入れ需要が大企業は減少したという中で、大銀行としても生き残り対策として中小企業の分野へ進出をしていったという事情がございます。これは、このこと自体は競争促進的な施策でございますから、中小企業者にとって企業者の利益のためにはマイナスでないという認識でございます。
　ただ、この計数は、その後バブル経済の崩壊ということによりまして、不良資産の増大ということで、大銀行がバブル期のように中小企業に対して必ずしも積極的でなくなった。その意味で、ごく最近の計数では地域金融機関あるいは協同組織金融機関の貸し出しの伸びは大銀行よりかなり高いという状況になっております。これは今後これからの条件でどういうふうに変化していくかちょっとまだわからないんでございますが、そういうような状況が今あるところでございます。
　ただ、そうした中で、地域金融機関あるいは協同組織金融機関として今後どう考えるかということでございます。先ほど来申し上げてまいりましたけれども、金融制度改革というのは競争促進的で、利用者の利便のために競争促進的な施策を導入するということは、実は金融機関の経営にとっては厳しい状況を引き起こすということでございます。その意味で、今後特に地域金融機関あるいは協同組織金融機関については経営は厳しくなるんだというふうな認識を持っております。したがって、それに対応するだけの基礎体力をできるだけ強化する必要がある。
　その場合に、やはり今まで限定されておりました業務を、できるだけ多様化を図っていろんな業務もできるという選択肢をなるべく広げ、その中で自分の金融機関としてのニーズと体力を考えながらどうやって生き残っていくか。そういう競争をすることによって利用者に対してのサービスの向上を図るとともに、金融機関としても体力を向上させていく。そういう施策をこれからやっていかなければいけないということで、金融制度改革では業務をなるべく広げ、そして選択の余地を広め、同時にやはり経営合理化努力、これは今回やはりかなり重要な問題になっているので、常々地域金融機関、協同組織金融機関については経営合理化の努力を一方で要請をしている、こういうことを続けているところでございます。
○本岡昭次君　今の議論を続けていくわけにいきませんので、この問題の議論はまた別の機会に譲ることにいたしまして、本日提出された優先出資法案に入っていきたいと思います。
　この優先出資法案というものを提出されたのも、結局その基本には、今局長と私とが話をしたような問題を解明するということにかかわっていると考えます。
　それで、協同組織金融機関で今回対象になっておるのが農林中央金庫、商工組合中央金庫、全国信用金庫連合会、全国信用協同組合連合会、労働金庫連合会の五つの団体なんですが、これはいずれも会員の相互扶助を本来の目的とする協同組織金融機関ということであって、それぞれがみずからの力、すなわち自己資本をどう強化していくか、比率を高めていくか、そのことによって経営を安定させていくかということは、会員の力を基本とすべき、これが当然だと思うんです。
　しかし、今回は、それに頼っていたんではこれ以上の自己資本の充実、経営の安定強化が図れないから、員外の会員でない人、例えば機関投資家というふうな者が予想されますが、そうした人たちから資金を導入することが必要だということになってきたと考えられます。
　そこで、そういう方法を講じるということもこうした法律によって可能でありましょうが、それでは、現在の会員、協同組織を形成しているそれぞれの会員がもっと相互扶助の立場に立って自己資本の充実ということを図る方法がなかったのか、あるいはまた、優先出資制度という新しい方法の導入は員外会員の手によってしかできないのか。
　私は素人ですからこんなばかな質問しているのかもしれませんが、会員によってこういう優先出資制度を導入するということはできないのか、なぜ会員ではもうだめなんだ、員外会員で自己資本の充実を図らなければもう先行き大変なことになるんだというふうな判断に至った理由、そしてまた、今回なぜこのような内容となったのか、この法律の根本的なところをお話しいただきたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　委員の御指摘のとおり、本来、協同組織金融機関でございますから、これは会員からの出資というのが原則であるべきだということでございます。
　ただ、既に今委員からお話がございましたけれども、会員からでございますと、やはり会員資格が限定されている。あるいは会員が中小企業者とか農業者とかあるいは中小企業協同組合とかということでございまして、比較的負担能力に限界がある。それから、協同組合の原則でございますが、平等の原則がございますので、ある会員が突出して負担能力が高くてもそれを持つことができないとか、いろいろ普通出資を増加させるのに限界がございます。
　一方で、経済の発展に伴いまして協同組織金融機関もかなり規模が拡大をしてまいりまして、特に連合組織におきましては、会員からの余裕金を運用しなければいけないということで自動的に資産規模が大きくなっていく。そうかといって、単位組織の会員は一定の限界がございましてそこから出資をどんどん増加させるというのも困難だというと、やはり会員外から協同組合原則には抵触しない範囲での自己資本の調達、充実策を検討する必要があるのではないか、こういうことで今回の制度の導入を御提案させていただいたということでございます。
○本岡昭次君　自己資本率という問題、今までしばしば私たちが耳にしたのはＢＩＳ基準、国際基準の八％、これになるかならぬかということで銀行がいろいろ苦心をしたということを情報として我々知ります。
　しかし、今回、この自己資本比率がこうした協同組織金融機関にも適用されて、海外に事業を展開しているところはＢＩＳ基準で八％、海外に持っていないもの、労働金庫と信用組合ですか、これは四％程度というふうな形が適用されます。ＢＩＳ基準に到達するかしないかといって銀行が大騒ぎをしておったのは今も頭にあります。今株が上がって何かうまく乗り切れたとかいう話を聞くんですが、そういうことがこれから信用組合とか労働金庫、国内基準のところだけの四％という問題にかかわって、四％を達成したしなかったということがいろんな意味で制約的に議論になってくるのかどうかということなんですよ。
　それで、その一方、こういうことを出す以上、労働金庫にしても信用組合にしてもそのほかにしても、一方八％、一方四％を達成させるんだ、あるいは達成しなくてはいけないんだということが一つの目的のようになっていったときには、一体どのようになるのか。信用組合の全国組織は今二・一八、労金が一・三八ですか、こういうところが国内基準四％に到達するのかしないのかという問題にかかわって、一体これからそれぞれの金融機関に対して四％、八％がどういうかかわりを持ってくるのかということを御説明いただけませんか。
○政府委員（寺村信行君）　自己資本の充実というのは、実は金融自由化との関連が非常に強い問題でございます。
　従来のように金利もすべて規制するとか、あるいは業務のいろいろな分野について規制を強化してまいりますと、監督行政で経営のリスクというのはある程度カバーできるわけでございますが、金利も今度この六月から定期預金金利自由化、来年は流動性預金金利自由化という金利の自由化が進んでまいります。それから、今申し上げましたように経営のいろんな選択肢を与えられるということになりますと、実は経営のリスクというのはこれから非常に大きくなっていくということでございます。
　そうすると、そのリスクを担保するために、一方信用秩序を図っていくためには、どうしても最終的なリスクの担保というのは自己資本になるということで、実は自己資本の充実というのは従来以上にこれは重要な意味合いになってくる。今までは、確かにいろいろな規制、レギュレーションの枠の中で金融機関が経営していればよかったわけでございますが、いろいろな自由化によってやはり最終的な担保を一方で自己資本に求めてやっていくということが求められる。その意味でやはり今後とも自己資本の充実策が必要である。
　ただ、自由化も一挙に自由化が起きるというわけではございませんで、基本的にはやはり金融市場に対する不測の混乱を招かないように段階的、漸進的に行われていくということでございまして、そういう過程で徐々にそういう体制を整えていく。自己資本の充実につきましてもやはりそういう方向で各金融機関がこれから努力をしていく必要があるのではないか、このように考えております。
○本岡昭次君　それでは、はっきりと聞きますが、先ほど信用組合、労働金庫、農協等が国債の窓販あるいはディーリング業務、為賛、債券の売買、証券取引というものを新しくしてもよろしいよと広げた。ところが、その受け入れ態勢ができていないからまだやっていない。そこへ国内基準の四％がある。この四％というのは、そうした新しい仕事をする上に、金融の基盤が確定していなければ広げたら大変なことになりますよと。関連しているんでしょう、これ。だから、四％基準が達成できなければ国債の窓販とか為替業務とか証券のそうした取引というものはやらせませんよということになるのかどうかということです。
　今の局長の話では、四％達成していなければ非常に危険だからと。今までは会員に対する融資だけであったけれども、そうした新しい金融改革の中で出してきた自由化の、債券の扱いとか国債の扱い、為替等いろいろなものをやれるようにしたということとのかかわりをはっきりさせて、もう一遍端的に、四％を達成できなければこういうことは認めませんということになるのかならぬのか。
○政府委員（寺村信行君）　先ほど委員の御指摘になりましたケースは連合会のケースでございます。ところが、単体でございますと、信用組合も労働金庫もほぼ大多数の組合、金庫は大体四％に達しております。もちろん達成していないところもございますけれども。
　今のお話は、連合会のお話ではなくて、例えば外為業務とか、それは大体少なくとも自己資本比率では四％に達しているところが多いわけでございまして、私どもとしても経営の健全性のメルクマールとしてやっぱり四％は重視していきたいと考えておりますが、それによってほとんどの信用組合がその基準で落とされるということにはならないのではないかと思っております。
○本岡昭次君　私は兵庫ですが、その単位銀行、労金なら兵庫労金というのがある。そこは既に国内基準の四％に達している。だから、やろうと思えばやれる、条件が整えばと。
　そうすると連合体ですね、それでは四％という国内基準をそこに持ち込んだ。私の言ったディーリングとかいうのは連合体はできないんですか、できるんですか。
○政府委員（寺村信行君）　先ほど来、いわゆる地域金融機関で業務の規制を緩和して新たな業務で国債の窓販、ディーリングあるいは外国為替業務と申しておりますのは、地域の単位の信用組合、単位の労働金庫とか、そういう頭で実は御説明をいたしておりまして、その限りにおいてはかなりの部分が自己資本比率規制の面ではクリアできるんじゃないかと思っております。
　ただ、連合体、連合会をどういうふうに位置づけるかというので、連合会によってもいろいろまちまちなんでございます。例えば農林中金の場合、単体としては非常に自己資本比率が小さい、ところが系統を合算すると非常に大きくなる。逆に、全国信用金庫連合会は単体としては大きいんですが系統を合算すると逆になるとか、いろいろ連合組織によって、それぞれの特性あるいは経営の内容によりましてまちまちでございます。
　御指摘のように、全国信用協同組合連合会あるいは労働金庫連合会はそれにしても低い。ただ、低いと申しましてもこれは国内基準で、例えば全国信用協同組合連合会、二・一八％でございますが、これは実は総資産分の自己資本という、ちょっと定義が違います。ＢＩＳ基準でやりますと総資産じゃなくてリスク資産でございますから、例えば国債はノーリスクになりますので、分母が小さくなります。仮にＢＩＳでいきますと七％を超えるというような状況になっておりますので、その辺の状況も具体的に勘案しながらこの連合会の取り扱いについては考えてまいりたいと思っているところでございます。