Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加茂川政府参考人　御指摘のようなケースがございました場合に、もちろん、担当職員といたしましては必要な説明を求めるわけでございます。基本財産の自己保有、委員は土地の例をお示しになりましたけれども、直前に用意されている土地であれば、用意されておれば直前でも過去から保有していた土地でも審査上は構わないわけでございますが、書類上何か疑義があるという場合には当然説明を求めますし、説明を求めるだけではなくて、先方の説明に不十分さがあれば、任意的な書類の提出、契約書でありますとか、必要な書類の提出を求めるわけでございまして、ケース・バイ・ケースに応じて必要な説明を求めるというのはこれまでも行ってきておりますし、十分対応をその場ではしてきておると私どもは考えておるわけでございます。
○牧委員　ケース・バイ・ケースで再度呼んで話を聞くというお話ですけれども、そうすると、例えばの話、今回一番問題になっている寄附の名義貸しですね。これは、例えば個人で一番たくさん寄附した方、名前までは言えないでしょうけれども、幾ら寄附をしているんでしょうか。
○加茂川政府参考人　現金寄附の最多額ケースは、二十三億円というのが一件ございます。
○牧委員　その二十三億円寄附された方の背景について、何らかのヒアリングをされていますか。
○加茂川政府参考人　私どもとしましては、寄附者一覧リストの一番多額な例が今の二十三億円でございますが、その寄附者に直接審査段階でヒアリングをしたという事実はございません。この寄附につきまして、必要な寄附申し入れでありますとか、一般的に寄附に必要な意思決定のための書類、もしくは寄附が確かに収納されている、財産目録上それに相当するものがあるかといったことをチェックはいたしますけれども、寄附者個人に直接審査段階で当たっていることはございません。
○牧委員　だから、私はそれがおかしいと思うんですよ。では、文科省、いつもそういうふうにやっているのならそれで納得もしますけれども、恐らく違うと思うんですよ。それは、学校を設置するというときは、やはりいろいろな観点から、疑問があるところは根掘り葉掘り聞くと思います。二十三億円もの個人献金をするという、それは社会通念上余りない話だと思います。たまたま多額の遺産を相続したとか、そういうときには税金対策かもしれませんけれども、そういった背景についてはやはり調べてしかるべきだと思いますけれども、何の疑念も挟むことなく、書類上、二十三億寄附する人がいるんだ、ああそうですかと、それで済ませたんでしょうか。いつでもそういうふうに済ませるんでしょうか。
○加茂川政府参考人　今の二十三億の寄附の例で申しますと、これは個人情報でもございますから、ここで答えていいのかどうか少し疑念も残りますが、個人寄附ではございませんで、法人の寄附でございました。したがいまして、その法人寄附についての必要な書類、機関決定、意思決定でありますとか、きちんとした寄附申し入れがなされているかといった、書類上整っておりますと、そういうことを前提に私どもは判断をするわけでございまして、その時点で疑義があれば、例えば機関決定についての議事録が備わっていないとか、疑義があれば、再度説明を求めて調査をするということはあり得たかもしれませんけれども、大変結果論的に申し上げて恐縮ですが、書類がそろっておったがために欠陥を見抜けなかった、結果として欠陥を見抜けなかった遺憾な事態になったということでございます。
○牧委員　その書類というのは、寄附の申し込みの書類だけですよね。例えば、普通、通常考えられるのは、本当に寄附をすれば、税務署に確定申告して、これは寄附金の税制上の優遇措置もあるわけですから、確定申告で還付請求するなり、そういった手続も当然、本当に寄附をした人であればあると思うんですけれども、そういうことも確認した上でこの設置の認可をするということはできないんでしょうか。
○加茂川政府参考人　委員おっしゃいました確定申告等の寄附についての控除扱いについては個人の寄附の場合だと思いますが、本件の場合に二十三億は法人でございましたので、私ども、法人としての意思決定がきちんとなされているかどうかがそのチェックのポイントになるわけでございまして、法人の意思決定といいますのは、役員会、通常ですと理事会での意思決定、議事録があるかどうかというのがポイントになってまいります。本件についてはそれが確認できておりましたので、それを前提に判断を進めた、作業を進めたということでございます。
　ただ、結果としてそれが十分なチェックになっていたかどうかということを言いますと、欠陥が見抜けなかったという事実が残ったということは大変残念に思うわけでございます。
○牧委員　この問題だけ詰めてもしようがないので、また次へ進みます。
　補助金について返還請求を多分していかれるんだと思いますけれども、これまで、当学園に補助金はどれぐらい出ているんでしょうか。
○加茂川政府参考人　国からの補助金について御説明をいたします。
　東北文化学園大学に対するいわゆる経常費補助、私立大学等経常費補助金が交付されておりますけれども、これは平成十一年度から平成十五年度まで、十五年度は見込み額ということでお許しをいただきたいと思いますが、合計しますと、五億七千四百九十二万円余が経常費補助金として支出されております。このほかの施設設備の整備に関する補助金は、交付の実績はございません。
　十一年度からと申しましたのは、この東北文化学園大学は短大の定員を振りかえて設置をされておりますために、十一年度から経常費補助が交付されておるという背景がございます。
○牧委員　ついでに伺っておきます。この経常費補助の交付額というのはどうやって算定するんでしょうか。
○加茂川政府参考人　一般に申しまして、経常費補助金でございますが、その大学法人に対して必要な経常的経費を補助するものでございまして、算定方法につきましては、大きく分けて一般補助と特別補助がございます。
　一般補助について申し上げますと、基本になりますものは教職員の人件費あるいは基盤的な教育研究経費でございまして、これに対して補助をいたします。具体に配分をいたします際には、教職員数、学生数に応じた補助基準額をもとに算定をいたしますし、学生定員の管理状況あるいは教育研究条件の整備状況に応じた傾斜配分、プラスにしたりマイナスに働くことがございますが、原則は教職員数、学生数でございますが、傾斜配分を行って調整をしているというのが、一般補助の考え方、実行方法でございます。
○牧委員　ある一定の裁量の幅みたいな、学校の経営がどれぐらい前向きなのか、どれぐらい健全なのか、そういった行政の側での判断の余地というか裁量の余地というのも多少あるわけですね、という御説明ですよね。
　これは、例えば、毎年毎年、受験生がいると思います。その受験倍率だとか受験生の数だとか、定員を割っているようなところというのはやはり余りいい学校じゃない、たくさん受験生が殺到する学校はやはりそれなりの価値のあるところだ、そういった判断もあるんでしょうか。
○加茂川政府参考人　先ほど傾斜配分について申し上げましたが、一番ひどいケースの場合には、不交付になる事由が定められております。学生数のことを委員お尋ねになりましたので、そのケースで申し上げますと、在学している学生数が学則定員に比べて過大である場合、過小である場合については、不交付ということになります。過小の例で申しますと、半分、五〇％以下になった場合、定員未充足の場合には交付対象にならないというのが原則でございます。また、過大に学生を確保している場合にも、当然、不交付になる例があるわけでございます。
○牧委員　済みません。私の質問は、受験生の数。
○加茂川政府参考人　申しましたように、経常費の一般補助の基本的な考えは、教職員数と在籍している学生数でございますし、今申し上げました不交付のケースについても、在籍している学生数が基本になっておりまして、受験生はまだ学生としての学籍、身分を有しておりませんので、この傾斜配分、不交付対象の考え方の基礎にはなっておりません。
○牧委員　ただ、例えば受験生の数が定数を割っているとか、そういう場合は、やはりそれは考え方に入ってくるわけでしょう。
○加茂川政府参考人　繰り返しになりますが、在籍している学生数が、この経常費助成を積算する際の基礎になりまして、受験生が定員を割っていたかどうかというのは、直接影響しない事柄でございます。
○牧委員　ちょっとこれはあえてお聞きしたのは、これは現地の報道でもありますけれども、ある高校が集団的にこの学校に受験をさせて、受験料も肩がわりをしているという実態がありました。これはまとまった数の受験でありますから、組織的な行動であることは間違いないわけで、その受験料というのを本当に高校が払ったのか、あるいはひょっとしたら東北文化学園がその高校にまとめて預けた可能性もあるわけで、どっちみち受験料で返ってくるわけですから、そういった水増し受験という実態も、これは既に明るみに出ております。
　その他いろいろ問題があるわけですけれども、時間が来ましたので、きょうは入り口の部分にとどめさせていただいて、また具体にいろいろお聞きをしていきたいと思います。
　お時間をいただいて、ありがとうございました。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　差しかえで質問の機会をちょうだいいたしました。議題となっております地行法の一部改正の学校運営協議会につきまして、大臣以下、関係の皆様に質問をさせていただきます。
　まず、指定の基準につきましてであります。
　議論も大分出尽くしたというふうに思いますが、改めて確認の意味で、お答えをお願いしたいと思います。
　本法案の中では、教育委員会が学校を指定して学校運営協議会を置くことができるというふうになっておりまして、平成十二年の四月から施行されております学校評議員制度と同様、任意設置となっております。
　指定できる基準というのを考えると、もう一つ明確ではないなというふうに思うわけでありますが、この指定を申請する主体、これが地域なのか、それとも学校なのか、それとも教育委員会が一方的に指定した学校に学校運営協議会の設置を決定するのかどうか、まず、このあたりの御見解からお願いできますか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　今回導入をしようとしておりますこの学校運営協議会でございますが、地域に信頼される学校づくりの実現に向けまして、学校運営のあり方の選択肢を拡大するための手段の一つとして新たに制度化をしよう、こういうものでございまして、私どもは、その導入はすべての公立学校に一律に求められるものではなく、地域の特色でありますとか学校の実態、あるいは保護者、地域住民の意向などを十分に踏まえて、教育委員会の適切な判断によってこの指定という行為が行われる必要があると考えておるわけでございます。
　なお、その際、各教育委員会におきましては、教育委員会規則により指定の手続を定めることになるわけでありますが、指定に当たりましては、地域住民でありますとか保護者の意向をあらかじめ聞くとかアンケート調査をするとか、そういういろいろな地域の要望を踏まえる、こういう工夫、こういったことがやはり大事なんじゃないんだろうか、そういうふうに考えております。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　非常に耳ざわりのいいお答えをいただきましたが、それでは随分時間がかかりそうだなというふうに感じました。
　教育委員会が、今御答弁もいただきました適切な判断によって学校を指定して学校運営協議会を設置するということになるのでしたら、その設置の指定要件、これをもう少し明らかにする必要があるのではないでしょうか。
　指定要件というものは、教育委員会が教育委員会規則等で定めることになっておりますから、教育委員会によっても異なることが予想されると思います。地方の自主性というものを尊重するのであるならば、教育委員会規則で定める事項、それはやはりすべて教育委員会の判断にゆだねることになり、ひいては地方間格差をさらに生じさせる、そんな可能性も高くなるかというふうに思います。
　協議会を設置する学校というものが、その基準として、問題のある学校だからなのか、それとも他の学校の模範となるべき学校だからなのか、もしくは地域のコミュニティーであるとかＰＴＡが成熟しているからといったいろいろな要件が考えられるかというふうに思いますが、この設置の要件、もう少し具体的にお答えいただけますでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　学校運営協議会の設置が想定される場合でございますが、今先生がおっしゃいましたように、例えば、従来から保護者や地域住民が例えば学校評議員制度などを通じまして熱心に学校運営に参画していらっしゃる、そういったことから、今後学校運営協議会の場を設けてさらにそれを発展していきたい、こういったような場合もあるでございましょうし、あるいは、何らかの事由で学校運営が停滞をしている、むしろ外部の方々が学校運営に参画することによって学校運営の改善が見込まれる場合とか、いろいろなことがあるんだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、教育委員会が学校を指定していく、そういった形によって、その地域や学校の状況を踏まえながら、本来の学校運営協議会の目的というものが達成できるように、そういったことで判断をしていくことだろうと思っておるわけでございます。私どもは、必ずしもこの学校運営協議会を置く学校と置かれない学校とで格差が生ずるというふうには考えていないわけでございますけれども、各教育委員会がそれぞれの学校に適した形で運営の改善に努めていただきたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○田島（一）委員　そもそも格差とは何なのかという議論をしなければならないかもしれませんが、ひとまずこの設置指定基準につきましての質問はとどめさせていただいて、次に、人事行政に関して質問したいと思います。
　そもそも教職員の採用その他の任用に関する事項についてなんですが、学校運営協議会は教職員の任命権者に対して意見を述べることができ、さらに、任命権者はその意見を尊重することができるとなっております。まず冒頭、この本法案で言います任用の概念につきまして具体的にお示しをいただきたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　今回の改正案では、学校運営協議会が指定学校の職員の採用その他の任用に関する意見を述べることができるとしているわけでございますが、これは主に、学校運営の基本的な方針を踏まえて実現しようとする教育目標、内容等にかなった教職員の配置を求めることができるんだ、こういう趣旨でございまして、いわゆる地方公務員法上の採用、昇任、転任について意見を述べることができる、こういう意味でございます。
○田島（一）委員　済みません。昇任についてはどうですか。これは入っていないんでしょうか。いわゆる学校の職員の昇任、降任についてですが。
○近藤政府参考人　任用という用語の中に採用、昇任、転任が入るわけでございますが、今先生おっしゃいました降任というものでございますが、本人の意向に反する降任につきましては、法律で定める場合でなければ行うことができない分限処分でございまして、今回の法律第四十七条の五第五項の任用には含まれない、こういうふうに考えております。
○田島（一）委員　はい、わかりました。
　では、昇任についてちょっとお尋ねしたいんですけれども、一般的に、例えば学校の事務職員の任用のうちの昇任については、第三者機関であります人事委員会の承認事項というふうになっておりますね。ところが、教職員の身分、そして給与にかかわる昇任等の個別の人事案件については学校運営協議会が関与できるというふうな規定になっていると理解をしております。運用によっては、学校運営協議会からの意見次第で教職員が、恣意的な人事であったりとか、また不利な扱いを受けることがあるのではないか、そんなふうに考えられます。これは地方公務員の人事制度への介入というふうにもとれますし、果たしてこれが、公正な人事、また人事の公平性というものが保てるのかどうか、非常に疑問に思うのですが、いかがでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　教員の採用等は、教育公務員特例法第十一条の規定によりまして選考によるとされているわけでございまして、その選考は教育長が行うこととされているのでありますが、教員以外の事務職員等につきましては、こういった規定がないものですから、その採用等に係る選考等は、先生御指摘のように、人事委員会が行うということでございまして、具体的には各地方公共団体の人事委員会規則によるわけでありますが、一般的には、任命権者であります教育委員会の申請により、昇任させようとする事務職員につきまして人事委員会が選考を行い、これを承認するということになるわけでございます。
　今回の法改正におきましては、指定学校の職員の昇任を含む任用につきまして、現行の地方公務員法に基づく制度は維持をしているわけでございまして、学校運営協議会が意見を述べる述べないにかかわらず、任命権者や人事委員会の権限に変更はないわけでございまして、そういう意味で、公正な人事が確保されるとともに、現行地方公務員制度との整合性が図られている、こういうふうに考えております。
○田島（一）委員　はい、わかりました。ぜひ、その変更ないというところを確認させていただいた上で進めていきたいと思います。
　地域の皆さん等につきましては、とりわけ、どんな人がこの運営協議会の委員になられるのか、随分関心が高いのではないかというふうに思いますが、私が考えますに、まず、何よりも政治的な中立が保てるのかどうか、このあたりが前提条件になってくるのではないかと思います。しかしながら、なかなかこれを担保するものが読み取れない、酌み取ることができない法改正でありますが、学校運営に政治的介入の余地を与えないということについてどのように解釈されていらっしゃるか、御説明をお願いします。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　この学校運営協議会の委員の構成や選任方法等につきましては、各教育委員会の規則で定められることになるわけでございますが、さらに個別の委員の具体的な任命に当たりましては、当然のことでございますが、公立学校としての運営の公正性、公平性あるいは中立性を確保していく、それから、運営に積極的に参画していただきまして学校の運営や教育活動の改善に貢献してもらえるか、こういった点を判断いたしまして、教育委員会が責任を持って任命するものでございます。
　さらに、今回の法律の中で、教育委員会が指定を取り消すとか、そういったいろいろな規定もあるわけでございまして、学校運営協議会の運営状況を把握、評価し、仮に、特定の委員の影響によりまして適正な運営が損なわれる、こういったような場合には、もちろんまずは必要な指導助言を教育委員会が行うわけでありますけれども、最終的には当該委員を罷免する、こういった措置もとれる、そういう規定になっているわけでございます。
○田島（一）委員　わかりました。場合によっては、地域の意向というものの名をかりて政治勢力が人事を操ったり、またその運営に対して過大な発言権を行使する、そういったことも考えられます。ぜひ、そういったことがくれぐれもないように、しっかりとチェックをしていただく、このことだけをお約束いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○近藤政府参考人　政治的中立ということは極めて大事なことでございますし、教育基本法の中にも、学校における政治的な中立という趣旨の規定もあるわけでございます。いずれにいたしましても、私どもは、そういった恣意的な取り扱いでありますとか、あるいは政治的な中立が侵される、こういうことはあってはならないわけでございますので、制度の趣旨、内容につきまして、この法案がお認めをいただきましたときには、施行通知も出すことにいたしておりますけれども、必要な留意事項を含めまして、この制度の趣旨、内容について十分各県の教育委員会で御理解をいただき、適切な運営がなされるように指導をしてまいりたいと考えております。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　続いて、権限の明確化という点についてお尋ねをしたいと思います。
　去る四月二十三日の本会議で、隣にいます城井崇議員が、学校運営協議会と校長の権限をある程度明確にしておく必要があるというふうに指摘されました。そのときの答弁、たしか、地域事情に任せたいというようなお答えであったかというふうに思います。
　しかし、大枠として、例えば定員とか選出方法、また任期といった一定の幅でルール化しておかないと、運営だとか活用が非常にしにくくなり、下手をすると名ばかりの学校運営協議会にならないか、また、公教育における国の責任を果たすことにはならないのではないかというふうに心配をしております。
　さきの学校評議員制度導入とは違いまして、この法案改正は、校長が意見を聞くだけの評議員制度ではなく、校長であるとかまた学校運営協議会に強い権限というものを与えようとされているわけですから、わけが随分違うかというふうに思います。各自治体や教育委員会に対して、何らかのガイドラインとか通知というものを示すつもりがあるのか、お答えいただけますか。
○近藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、指定の要件、これは、先ほども少し想定をされる場合のことを申し上げましたけれども、地域の実態あるいは学校の実情等、さまざまであろうかと思いますので、余り具体の細かな基準というものを示すということは考えていないわけでございますが、新しい制度の創設でございますので、各教育委員会に対しまして、この学校運営協議会制度が円滑に導入されるように、必要な留意事項、こういったものを施行通知などでお示しをするなど、こういった助言あるいは指導に努力をしてまいりたいと考えております。
○田島（一）委員　細かいことかどうかという判断は非常に難しいところでありますが、何しろ初めてのことで、とにかく設置はできると非常に幅を持たせたような形で進めるわけですから、非常にややこしい、難しい、なかなかそれがうちでなじむかどうかわからないという、困難を来したときには、それこそ、当分様子を見ようか、他の市町村の動きを見てからやろうかということで、即効性というものはなかなか見当たらないのではないかというふうに心配もいたします。ある意味では、必要な留意事項ということをお伝えすると御答弁いただきましたけれども、スピーディーに、かつ適切な留意事項といいますかアドバイスを進めていただくことをぜひお願いしたいと思います。
　次に、学校の指定につきましての質問に移りたいと思います。
　そもそも、中教審の答申ででも、この学校運営協議会の設置について、「その導入は、すべての公立学校に一律に求められるものではなく、」と、限られた一部の学校を指定するようなまとめ方をされているわけですが、法律の解釈からは、教育委員会は所管する学校のすべてを指定することが可能だというふうに私は理解しております。設置者が一部の学校のみを指定するということは、教育委員会がみずから公立学校の学校間格差を助長することになったり、また学校長や熱意のある地域の皆さんの出ばなをくじくといったようなことが危惧されます。
　今日の学校教育を取り巻く状況を踏まえて、私ども民主党でも、かつてから、民主党の目指すコミュニティ・スクールという提言の中に、すべての学校の裁量権を拡大し、柔軟なカリキュラム編成が可能で、また、学校の自主性を、そして自律性を確立するべきだということをずっと訴えてまいりました。
　そう考えますと、教育委員会は所管する学校のすべてにこの学校運営協議会を設置されるべきであるというふうに考えますが、このあたり、強制力といいますか、一気に進めようとしなかったあたり、再度、お考えをもう一度整理してお示しいただけませんでしょうか。
○近藤政府参考人　二点御指摘をいただいたかと思います。
　一つは、教育委員会がその域内のすべての学校に学校運営協議会を置けるかどうかということでございますが、これは、設置者としての教育委員会が、その地域の実情等に応じまして、それが当該学校の管理運営の改善に資すると判断される場合には、域内のすべての学校を指定する、それは可能であるということでございます。
　さらに、学校運営協議会を必置にするべきかどうかということでございますが、私ども、今回は任意設置という考え方をとっているわけでございます。学校運営協議会は、公立学校の運営に関与する一定の権限を法律上有するわけでございまして、どの学校を指定するかについては、やはり学校の管理運営の最終的な責任を有する教育委員会の責任において判断される必要があるのではないか。やはり地域住民、保護者の間のそういったニーズの高まりでありますとか、学校のそういう条件でありましょうとか、いろいろなことがあるわけでございまして、私どもといたしましては、今回、そういうことから任意設置という形にさせていただいておるところでございます。
○田島（一）委員　わかりました。
　そもそも、今回、ある意味の実験的な形で、平成十四年度から、九校の実践研究校といいますかモデル校を指定され、この新しいタイプの学校運営のあり方に関する実践研究を実施してこられました。そもそもこのモデル校というのはどういった要件で指定されたのか、お示しいただけますでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　文部科学省では、平成十四年度より、全国七地域九校を指定いたしまして、新しいタイプの学校運営のあり方に関する実践研究を行ってきているわけでございますが、実は、全国から三十件の応募をいただいたわけでございまして、その指定に当たりましては、地域や保護者のニーズを的確かつ迅速に反映するための協議会組織の設置の要件、考え方でありますとか、あるいは学校裁量経費の支出、校長公募、教職員配置といった人事などに関する学校の裁量権の拡大、こういった新しいタイプの学校運営のあり方に焦点を置いた研究をどこまで計画を充実して立てているのかとか、もう一つは、やはり地域的なバランス、こういったことも踏まえまして、総合的に勘案をし、この七地域九校を指定した、こういう経緯でございます。
○田島（一）委員　地域的なバランスとおっしゃると、どうして岡山で三校も一気に偏ったのかな、そんなふうに思ったりもするわけなんですけれども、何かあったんでしょう、そんなふうには思います。理解いたします。
　それよりも、去る五月十日に、河村大臣の方が、このモデル校の一つであります足立区立の五反野小学校、こちらの方を訪問されて、理事長であるとかまた理事会の方々と意見交換会等をされたように新聞で拝見をいたしました。この学校理事会の構成がどうあるべきだとか、どんな成果が上がってきたのか、また新たに見えてきた課題、そういったものも、行って意見交換の中で承知されているかというふうに思いますけれども、一体どのようなお話が出てきたのか、とりわけ課題について聞かれたことについてちょっとお示しをいただけませんでしょうか。
○河村国務大臣　今回、この議論をいただくに当たりまして、私も実践校を視察して、どういう点が問題があるか、またどういう成果があったか、知る必要があると思って参りました。
　課題をということでありますが、まず、やはり理事会の皆さんが、いかに学校をよくするかということに非常に熱心に取り組んでおられまして、まずやはり基礎学力をちゃんと定着したいということで、この指導実施に対する要請があって、それに学校がきちっとこたえようとしている。それから、地域全体を巻き込んであいさつ運動をやろう、授業が始まるとき、終わるときも、きちっと生徒がみんな立ってあいさつをして始める、また終わる、こういうこともちゃんとやろうというのが、地域の提言に応じて学校がそれを取り入れるというようなことがございました。それから、地域住民のボランティアが学校に入ってこられて、土曜日のパソコン教室とか囲碁教室をやろう、こういう取り組み、こういうことで地域との連携が非常に高まって成果が上がっているという報告を実際に私も見聞きしたわけでございます。
　さらに、五反野学校が指定校ということでこういうことをやっているということで、あそこは学校選択制もしいておるものでありますから、ほかの学校も、生徒が皆そこへ集中するのではないか、うちもしかし頑張らなきゃいかぬというようなことで、周りの学校も、やはり開かれた学校、皆さんから信頼を置ける学校をつくろうということで、実際に運営協議会的なものはないけれども、ＰＴＡの方々を中心にしながら学校とそういう取り組みを始めた、こういう話も聞いておるわけであります。
　これから具体的な問題としては、やはり学校とそれから教育委員会とのあり方をどういうふうにこれからやっていけばいいのか、特に、人事等々についても意見を言い、それを尊重していただける、こういうことでありますから、このあたりがきちっとうまく機能するのかどうか、こういうこともこれからの問題であろうというふうに私は思ったわけでございます。
　おおむねこの問題について、やはり地域の皆さんが真剣にこの問題に取り組んでおられるということが非常に大事でありまして、そのためには、この運営協議会を持った学校のあり方、こういうものをやはりきちっとよく理解をして参加をしていただく、こういうことがこれから必要になってまいりますので、このことの趣旨の徹底をしながらやっていく。
　それから、どういう学校を指定するかというのは、やはりこれは一義的に教育委員会が考える、しかし、地域の要望と相まって考える。その辺を、ある意味では御指摘のようにスピーディーに、かつこの意義をちゃんと理解していただいて取り組んでいただく、それがうまくいくどうか、これからのポイントだろう、こういうふうに思いました。
○田島（一）委員　全くおっしゃるとおりですね。そう考えると、地域、地方の教育委員会に裁量権をかなり与えて、任意でやっていいですよと言っているけれども、果たして本当に大臣が御心配されているようなスピーディーな動きとしてこれが具体的に地域に根差した学校運営協議会として機能するのかと考えたとき、まだまだちょっと十分とはなかなか言えないなと私は考えるんですね。
　例えば、先ほど御報告いただいた中で、学校選択に拍車がかかるかもしれないからというので、周りの学校も随分危機感を持ってきた。また、自分たちも頑張らなきゃという、多分そういう気持ちになられたんだというふうにも思うんですけれども、周りの学校の校長先生であるとか地域の皆さん、そういった方々は、どんなふうに五反野小学校がモデル校として指定されたことによって影響されたのか、聞き及んでいらっしゃいますでしょうか。
○河村国務大臣　周辺だけではなくて、東京も含めて、また周辺の各県からも随分視察に見えているそうですね。どのように学校が変わっていくのか、あるいは授業の形態が変わっていくのか実際に見ようということでありますから、やはり皆さんもかなり関心を持っておられることは事実であります。それがいい結果になればいいと私は思っておりますし、そして、それを踏まえて全国にこれから展開をしていく。
　今後、これを実施するに当たりましては、こういう事例を、報告書を全部回しますから、各県においてはこういう取り組みをされている。例えば、事前にまた校長先生方にも集まっていただいて聞きましたが、校長先生が使える裁量権といいますか、例えば学校運営費のお金を今までは五十万しか使えなかったのが百万までは校長が使えるようになったとか、こういうようなこともあって、裁量権が増したというような報告もございました。
　それぞれ九つのモデル校がいろいろな取り組みをされております。そういうものをオープンにして、大いに参考にしていただいて取り組んでいただいたらどうであろうか、このように思っています。
○田島（一）委員　時間も迫ってまいりましたので、最後、全体的な所見としてお伺いをしたいんですけれども、今回の地行法の一部改正、これは一部改正にとどまらず、地行法そのものを解体させる、そんな要素も含んでいるなというふうに私は認識をしております。ある意味では、まだまだ問題もたくさんあり、なかなか簡単に評価をすることは非常に難しいなと思う反面、今日までの日本の公教育のあり方全体を改革しようという、そんな可能性も秘めたものという評価もしております。
　それだけに、この先、諮問をされました教育委員会のあり方のことについて、今後あるべき教育の姿であるとか、また日本の公教育のあり方、そして国が地方のそういった教育に対してどのようにかかわっていくべきか、そういったものを全体的に展望していかなければならないと思いますが、今回の法改正に伴って、これからの日本の教育のあり方について、大臣、どのようにお考えか、お願いいたします。
○河村国務大臣　時間もないようでございますから簡潔に申し上げますが、教育が今日の日本をつくってきた、資源小国の日本が経済大国と言われるようになった、ここまで来たというのは、やはり教育、特に基礎的な教育であります義務教育に対して力を入れてきた成果だ。だから、これからのことを考えてみても、まさに国家百年の大計ということを考えてみても、この教育振興が不可欠でありますから、また、憲法の精神、教育の機会均等、また教育水準の維持向上、こういうことを踏まえて、これからの公教育に対しては、まず国が一義的に大きな責任があると思います。
　しかし、現場であります地方、特に、教育においても地方分権と言われておりますけれども、まさに、現場を持っている地方がいかに教育に主体的に取り組んでいくかということが極めて重要でございます。一番身近なところにある地方公共団体がその役割分担をきちっとやっていただく、まさに国と地方がその責任を果たしながら教育を推進していくということ、これが非常にこれから大事になってきた、こう思っております。
　また、これまで、ややもすると、教育ということはすべて学校に任せておけばいいんだというような風潮で、とにかく日本は豊かになろうということに取り組んできた。しかし、ここまで来て一定の目標を達成してみると、改めて足元を見たときに、しかし、教育は、これは学校だけじゃない、地域も家庭もみんな一体となって取り組まなきゃいけないんだという意識が高まってきた、こう思いますね。その第一歩としてこういう取り組みもスタートした。
　まさに信頼される学校づくりといいますか、まさに学校が皆さんの期待にこたえるかどうか、これがかかってきておりますから、それは、地方公共団体初め地域の皆さんの創意工夫と一体となってやっていこうという機運にこたえるまさに教育改革の一環でございますし、私は、こういう視点は絶えずこれからも持ち続けていかなければいけないのではないか、このように思っておるわけであります。
○田島（一）委員　ありがとうございました。
　国でやるべき役割とそして地方でやるべき役割が、今本当に問われているときだと思います。とりわけ、今し方も御答弁の中でおっしゃってくださったとおり、現場の生の実態、これが本当に政策立案の段階で反映されているのかどうか、さまざまな点で疑問に思うことがございます。
　それだけに、今回、五反野小学校をごらんになられたのにとどまらず、ぜひ数多くの現場の実態を大臣、把握していただきまして、この先の公教育のあり方、地方分権のあり方について、ますます議論を進めながらいい形の日本の教育をつくっていきたいというふうに私も思っておりますので、これからの御精進をぜひお願い申し上げて質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○加藤（尚）委員　長時間の中での審議でありますけれども、きのう我が党の須藤議員が近藤局長に、長い文部職員としての思い出というか、いわば長く職員をやってきて幹部になって、そしてというお話の中で、その部分だけ結構和やかな顔で、今のような顔で答弁していらっしゃいましたけれども、質疑に対しては非常に真摯に答弁されているという評価をします。
　この際、大臣は、文部省そして文科省の生え抜きといいますか、政治家としてエキスパートという評価があるわけですけれども、文部、文科と続いて、委員とかあるいは政務次官とか副大臣とか大臣とか、大変な経歴なんですけれども、その中で、長くやっていらっしゃって、きのうのお話の中でも、議員立法で先生になる条件として一週間ぐらい介護の研修をしてこいという、議員立法で決めたことが今でも続いているということなんですけれども、いろいろあると思います。その中で、須藤議員が質問したように、私、大臣にも質問させてもらいたいと思います。
○河村国務大臣　私、地方議会も十四年、それで国会に出させていただいて十四年と、ちょうど今半々のところに来ておりますが、地方議会におきましても文教委員長等も歴任をさせていただいて、そういう問題に取り組んでまいりました。
　そういうことで、国会に出ましても教育関係を中心に取り組んできた、これは事実でございますし、そういう思いで来たわけでございます。今改めて大臣の職についてみて、この教育問題の難しさ、責任の重さをかみしめておるようなわけでございます。
　そこで、私も具体的に政策を実行する立場に入ってまいりましたのが、平成十一年の十月に総括政務次官を、小渕内閣のもとでございました、中曽根弘文大臣のもとでございました。
　そのときに取り組んだのは、やはりこれからの教育で、教員の質を上げなければいかぬし、教員を確保しなければいかぬという問題がございました。財務当局がその当時、子供の数がだんだん減ってきたんだから当然先生の数も減るのが当たり前だ、公務員だ、こういう意見を強く言ってまいりましたものでありますから、いや、文部科学省は、当時文部省でありますが、これに絶対負けてはならぬ、とにかく教員の先生を減少するようなことを、我々がそれに応じたら、今の教育、特にこれは一義的に文部省にも大きな責任があることかもしらぬけれども、不登校の問題はいじめが大きい、これに対応しようとすれば、これは相当先生を確保しなければいかぬ、それからさらに先生の質を高めようとすれば研修にも出さなければいかぬ、そうすると、先生の余裕を持っていなければとても対応できないという思いがございました。そういうことで、これはとにかく頑張らなければいかぬということで、時の小渕総理にもそのことも強く申し上げました。
　一方では、民主党からも三十人学級、こういうような強い要請もあって、これにこたえるだけの、与党としてどう対応するんだという問題もあったわけであります。そこで、加配制度とかそういうものを大いに活用して少人数教育をやろうということになりまして、少なくともやめていかれた先生の分だけはきちっと確保するということによって、結果的に増員ということをとった。
　これは私は、もっと本当は、次にすぐ森総理になりましたから、森総理もずっと文部大臣経験者でありますから、教員の数を三十人、もっとがんとふやすのかと思ったらそこまでいきませんでしたが、少なくとも教員数を減らさないという方向を打ち出してもらった。これは私、非常に印象に残っておったことでございます。
　また、その当時から食育という問題は、言葉にはなりませんでしたが、学校栄養教諭の制度の問題がありまして、総括政務次官当時に、内部でもこの問題に前向きに取り組もうということを当時の局長が決断をいたしまして、本格的に学校栄養教諭を入れるにはどういう点を協議したらいいかということをずっと検討してきて、今日ついに、私が大臣のときにこの制度ができたということも非常に印象に残っておりますし、喜んでおります。
　と同時に、大学をもっと変えなければいかぬ。このままではまさに象牙の塔になっていて、まさに学校間の切磋琢磨もないし、国家公務員としての身分に安住している部分があるのではないか。
　また、地域との連携、特に、これからの科学技術の振興等を考えたときに、地方との連携、産官学の連携、こういうものをもっと自由にやらなければいけませんし、また、せっかく大学が持っている知的所有権、そういうものが社会に転換できない、こういう問題をもっとやろうということで、国立大学の法人化という大きな問題、これも実現ができたということでございまして、これも私にとっては非常に印象的なことでございました。これは遠山大臣のもとでございましたが、この答弁は確かになかなか厳しいものがありまして、成立までかなり苦労した思い出がございます。
　いずれにしても、これからの課題もこれから大きいわけでございますが、今いろいろな方々の意見を聞いていても、日本の国民といいますか次の時代を担う子供たちを、表現は悪いんでありますが、劣化させてはいけない、日本全体を、そういう意味でやはり教育をしっかりしなさいという声がもうちまたに満ちていると思いますね。これにどうこたえていくか。やはり国の役割、義務教育に対する憲法の精神の役割をきちっと守りながら、そして今回のこの法案にあるように、やはり地方、現場の声、とにかく現場の声が生きるような学校、そして教育の現場、そういうものをどんどんつくっていくということがこれから大事になってきております。
　一方では、経済財政諮問会議等々から、日本の財政のことを考えたときに、あるいは地方分権を考えたときに、もっと教育の効率を上げろ、教育に財政的な色合いというものが非常に深く入ってきつつある、これにどう向かっていくかということもやはり大きな課題でございます。
　特に、義務教育費国庫負担制度の堅持の問題等々についても、かなり厳しい圧力があります。現実にある。それはやはり教育の効率化であり、地方分権だと言われるけれども、これはややもすると経済論が優先している嫌いがある。これに教育論をどうやってきちっと位置づけていくか。やはり教育の大事さというもの、いま一度そのことをもっと強調しながら、国民的なコンセンサスも得なければいけない。
　一方では、教育の根幹を考えるときには、やはり、教育の根幹と言われる教育基本法という大きな課題がございます。そこまで踏み込んで教育改革をやっていくという大きな使命、課題があるということも意識をいたしておりまして、ちょうど戦後のあらゆる改革の中で一番根幹になる教育改革というこのときに、これまでの体験を生かさなければいかぬと思っておるわけでございます。
　まさにこれは議会の皆さんの御協力や、あるいはいろいろな御指導、そういうものを受けて、まさにそれぞれの地域を代表して出ておられる皆さん方が教育に、特にこの委員会には真剣に取り組む方が希望して委員会に入っておられますから、皆さんのそういう思いといいますか、それをしっかり受けとめて、国の施策の中でそれをいかに生かすかということが私の使命であろう、このように思っておるところであります。
○加藤（尚）委員　時間が一時間ということですから。とはいえ、やはり僕はこういう委員会で、担当の者とかあるいは大臣、副大臣に、この委員会での最高リーダーとして常に意見をこれからもお尋ねしていきたいというふうに思います。
　大臣、戦後の改革は、すべて日本の子供たちが幸せにすくすくと、それで、将来社会人として国家を担うという大変な大きな期待をするわけですけれども、その上での改革の中で、一方では、小中高の暴力行為が、例えば平成十四年、十五年を見ても一向に減る傾向にない。若干減ったりふえたりというのはありますけれども、暴力行為は全国で三万八千件、恐らくもっとあると思います。あるいは出席停止の命令を受けた子供が三十七件とか、あるいは校内でのいじめが四万件近いとか、あるいは自殺についても減る傾向だけれどもまだなくならないとか、不登校についても十三万件とか、中途退学とか、いろいろあります。
　いずれにしても、この思い、大臣ほか担当局の皆さんの思い、あるいは文科委員の人たちの思いとは別に、青少年の不良行為というか青少年犯罪というものが一向に減らないという現実もあるわけです。そのことを踏まえて今度の法案が、一つ重要な法案が生まれてきたというふうに私は理解しております。
　そして、その上でですけれども、僕は、チャータースクールとかプライベートスクールとか、いろいろな外国の、イギリスもそうですけれども学校理事会ですね、いろいろなことを学ぶ、世界に学ぶことはたくさんあると思います。とはいえ、日本のコミュニティー、今回出された法案で拡大解釈するといわゆるコミュニティ・スクールですけれども、これはもう江戸時代からさかのぼって物すごい歴史があると思っているんですよ。
　例えば、江戸八百八町じゃないけれども、南町奉行、北町奉行があって、そしておかっぴきが、つまり警察官ですね、それぞれ南町奉行所あるいは北町奉行所に十数名しかいないんです。それで百万人の治安、防犯をやってきたわけですね。
　なぜそんなことができたかということですね。もちろん凶悪犯罪もあったし、いろいろな犯罪も江戸時代にもあったと思います。でも、子供の犯罪というのはもう比べ物にならないぐらい少ないというデータもあるんですけれども、それはなぜかということですね。それはやはり地域の中で子供を大切にしたということがあるし、あるいは家庭では、父親、母親がけんかしても、最後は父親が母親に謝るとかね。
　僕なども、三十五年の結婚生活の中で、大ざっぱに計算すると、三十五年だからもう一万数千日だけれども、その間で一週間に一遍けんかしても千八百ぐらいけんかしているんだけれども、僕は千八百回、全部女房に謝っているんですよ。ああ、僕が全部悪かったということでね。そうすると、家庭円満で、子供も結構、一人娘だけれども、僕には厳しく、母親に愛情があってということでね。
　やはり、いずれにしても、家庭そして地域、それが江戸時代は意外に定着していたというんです。八つぁん、熊さん、あるいは近所の御隠居さんとか、あるいはお寺さんのお坊様とか、いわば寺子屋とか、あるいは地域学校とか、そんなのがあった中で、意外に、百万人の人口で、おかっぴきが十数人で江戸の治安を守ってきた、防犯してきたということを見ても、今は異常事態だというふうに思います。ですから、法案審議の中で日本のよさというものをやはり懸命に文科省は伝えなければいけないと思っている、日本はいいところなんだと。
　でも、こういう子供の犯罪が、不良が減ることはなくてふえているということはどういうことかというと、やはり社会がちょっと悪いんです。地域はほとんどいい。例えば、自治会、町内会でも、ここに資料があるけれども、一つきのうも発言がありましたけれども、結構、町内会長以下役員さんたちがボランティアで一年じゅう働いているんですよ、地域のために。ですから、地域は、自治会、町内会を中心に、学校を中心に、結構歴史があるんです。後ほどちょっと触れてもいいんですけれども、秋津小学校の例もそうなんだけれども、地域はしっかりしている。でも、社会が悪いんです。社会が悪いということは政治が悪いということになってしまう。だから、物すごい重大な責任があるというふうに思いますよ。
　例えば、子供が一歩出れば、家庭の中、家庭でも悪い家庭はたくさん最近出たようでありますけれども、地域の中には、少なくとも自分たちの子供ということで、ボランティアの人たちが交通整理をしたり、あるいはあいさつをかけ合ったり、元気で行ってこいよとか、あるいは帰ってきたらお帰りとか、そういうことを地域でやっているのをたくさん僕は目にしているんですよ。そういう意味で、地域はまあまあだ。
　ところが一方、その先へ出ると、結構いろいろな問題がある。前回も指摘したように、子供がたばことか飲酒とか、あるいは麻薬とか、そういう誘惑だらけの社会なんです。これを退治しなきゃいけない。これを退治するのは、地域だけではとてもじゃないけれども守り切れないけれども、実は守れると思っているんです。それはよい子供を育てるということだというふうに思います。
　その意味で、大臣、大臣のこの法案に対する、どういう思いで出して、そしてこれがどういう成果、結果を生むか、改めて、手短にお話をしていただければと思います。
○河村国務大臣　先ほど五反野の視察の体験の話もちょっとさせていただきましたが、今の教育でいろいろな問題点があること、御指摘のとおりでございます。
　これにどう立ち向かっていくか、当面の、今の不登校状態、そういうものを課題に取り組むと同時に、国家百年の大計である、まさに心の豊かさをどう取り戻すかという、それはさっきおっしゃったように、日本の歴史をずっと考えてみたときに、江戸時代のようなあの勧善懲悪の考え方というものが非常にあって、社会がそれをちゃんと守っており、見ていた。もちろんその中には泥棒もおったし悪いのもいたけれども、非常に厳しい罰則もあったんですね。そういうこともきちっとやりながら社会を構成してきた。
　そういうものが、だんだん規範意識が薄れてきたというところに大きな問題、これはやはり戦後の教育、戦前の教育と戦後の教育、いろいろ言われますけれども、ある意味では、それの反動的なものもそこへ出てきた。自由平等、それには義務、責任が伴うんだということがきちっと位置づけがされておったかどうか。そういうことが今の現実のいろいろな社会の緩み、規範意識の崩れ、やはりいろいろな意味で教育に及ぼしておるんではないか、私もそう思っております。
　一方では、こういうふうにマスコミも発展してまいりまして、マスコミの影響というのも非常に大きいわけですね。バーチャルな世界が入ってきた、そのことについて、むしろ国民の意識の方がそれについていけない。よしあしの善悪がそういうものだけで判断されるようになってしまった。
　家庭の中の教育力も落ちている。加藤先生のような御家庭でしたら、子供さんはやはりそれを見ていますから、ちゃんと親子の関係、夫婦の関係、どうあったらいいかということを知らず知らず学んでいくわけですね。私も、幸い四人の子供がおったものでありますから、逆に子供から教えられることも非常に大きいわけでありますが、一方では、やはりこの夫婦関係が次の世代、それがまた次の世代に及ぶんだということも考えながら、時々反省することが多い。私も、どっちかというと謝る方が多いので、ほとんど謝っていると言ってもいいかもわかりません。
　そういう思いを感じながら、今回、まさにアメリカ型のチャータースクール、いろいろな意見もありますが、やはり日本型のものを求めていこうということで、今回のコミュニティ・スクール、名前もコミュニティ・スクールという横文字を使うのがいいかどうか、これはもうそれぞれの地域にお任せするけれども、地域が中心になって運営をしていただく。
　しかし、教育の中立性とかいろいろな問題もありますし、これまでの制度からいって、教育委員会がやはりちゃんと中に入ってその運営を一緒にやっていく、それによって地域のよさを引き出す。日本のこれまで培ってきたよさがそこへ生きていかなきゃいかぬ。まさに地縁血縁を大事にしてきた日本の社会、そういうものがやはりそういう教育の現場にも生かされてもらいたいし、そういう思いも今回あるわけでございます。
　今回の法案の一番大きなねらいは、やはり地域の声といいますか、そういうものがこの学校運営に反映できるかどうか、これに私はかかっている。そのことによって、地域あるいは家庭も含めての教育力を高めることができるかどうか、その使命がやはりこの新しい試みの中にあると思います。さっき申し上げましたように、指定校的なものはわずかでありますが、今後これが全体的にふえていくことによって、そういうことをやらない学校もそれに見習おうという動きが出てくるであろう、こういう期待感もここにある、こういうことでございます。
○加藤（尚）委員　長所をさらに生かしていく。確かに、きのうの参考人の二人の先生も、お一人は七十五点の法案だ、お一人は六十点と。多分、結構甘い部分もあるんですよ。でも、少なくとも、第一歩を記したということは物すごく大きな評価があっていいと思っています。
　要は、この法案をいかに多くの人たちに理解してもらって、それを地域の中でしっかりと根づいた、要するに、学校というのは地域があっての学校だ、学校は地域があってから、こういうお互いさまという考え方を定着していくといいな。それは、短所はいっぱいあるんですよ、法案を見てもいろいろ言えることはあるんだけれども、そんなことは後でいいんです。今は、スタートしたことを中心に、これをよりいい法案にしていこうという考え方で進めていくんです。
　学校評議員制度は、三万五千校のうちの六〇％というから、二万数千校が緒についたばかり。例えば、神奈川県の例で言うと、県立高校も、あるいは神奈川県下の市町村も一〇〇％、平成十六年度で一〇〇％、評議員制度、名前はいろいろですけれども、スタートしたばかり。この上の法案ということで、若干リサーチしたんですけれども、戸惑いもあるんです。弱ったなと。去年から始めたところ、ことしから始めるところ、これからだと。そういう矢先の法案だから、まず評議員制度をしっかりやらせてくれればよかったのにという、そういう陰の声もあるということはぜひ知っておいてもらいたいんです。
　その上で、一つだけ質問したいのは、六〇％というんですけれども、上位三県、下位三県、もしわかっていたら、局長、お願いいたします。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　学校評議員につきまして、平成十五年七月現在では、全国平均では六二％の公立学校に設置をされているわけでございますが、県立学校あるいは指定都市立の学校では、上位は、岐阜県、島根県、広島県など三十の県市で一〇〇％設置をされているわけでございます。一方、導入が進んでいない県市、固有名詞を挙げますと、千葉県、福井県が〇％、福岡県が一・四％ということでございます。
　小中学校などの市町村立学校でございますが、設置率の高い市町村では、佐賀県内九五・七％、高知県九四・七％、神奈川県、これは十五年七月の数字でございますので九〇・三％ということです。設置率の少ない市町村でございますが、富山県内が六・〇、山梨県内で一三・五、岩手県内の市町村では一七・三％、こういう状況でございます。
○加藤（尚）委員　神奈川県は平成十六年で一〇〇％というふうに答えを聞いているんですけれども、若干ずれがあるかもしれない。
　でも、ゼロ％もあるということだし、物すごく設置率が悪いところについて、別にこの評議員制度はないけれども、ほかのことで間に合わせているということもあるかもしれない。そういう意味で、ゼロはちょっと異常かもしれないけれども、あるいは一〇％、二〇％は異常だと思いますけれども、その原因、要因について把握していらっしゃいますか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　私ども、平成十二年の制度導入以降でありますけれども、都道府県の教育委員会の関係者からヒアリング等を行っているわけでございまして、理由といたしまして、導入が進んでいない都道府県からは、今先生御指摘になりましたように、以前から、学校評議員とは異なる方法でありますけれども、住民の意向を把握する取り組みがあって、あえて学校評議員制度を導入する必要性を感じていない、こういったようなお答えでありますとか、これは少し私はいかがかと思っていますが、他の地域の状況を見きわめた上で導入したい、こういうような事情がある、こういったお答えをお聞きしているところでございます。
○加藤（尚）委員　了解しました。
　これからいよいよコミュニティ・スクールですから、今までとは違った取り組みも、やはり地方の教育委員会にゆだねるといっても、ばらつきがあったり、受けとめ方があったり、プライドがあったり、いろいろなんです。やはり国の指針として、方針として、法案ですから、周知徹底する努力をあらゆる方法でしてもらいたいと思います。
　次に、先行事例、先ほどから論議されていますけれども、この法案に当たって、七地域九校ということなんですけれども、三十件の応募があったということなんです。先ほども、田島委員の質問に対して、バランスを考えてということで九校に絞ったということなんですけれども、でき得るならば、三十校全部やってもらった方がよかったんですよ。たとえ地域に偏ったっていいんです。少なくとも、三万五千校のうちの九校でしょう。そうすると、この法案をつくるためには余りにも事例が少ないような気がします。算数でいえば〇・〇二ちょっとぐらいだろうと思うんですけれども、ちょっと事例が少ない。
　少ない中で、九校については、後で聞きますけれども、予算措置もしたわけですけれども、先行事例という意識についても、だから、先行事例の中で手を挙げて実際に実験校になってやったところについては、大臣のお話もあったように、結構一生懸命やったと思うんです。いい結果が出ていたと思うんです。それを、だからこの法案を出したということに直接的にならないかもしれない。むしろ課題の中で少なくとも実験校、でも、その実験校は余りにも少ないなというふうに思いますけれども、局長、どうでしょうか。