Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○駒崎事務総長　今のお話の調査ということに関しましては、現在のところは、衆議院事務局の方で地方議会事務局がどういうふうな情報を必要としているかという具体的な調査はしたことはございませんが、あくまでも地方議会事務局からの御要望に応じて行っているということでございます。
○福田（峰）分科員　まさしく、衆議院の事務局の皆さんは本当に長い間議会制民主主義を支え続けたわけであって、議会運営のノウハウは当然手に入っているでしょうし、あるいは議会の情報の掌握なども当然行えていると思うんですね。
　そこで、それらは基本的には税を使って集められたものでありますから、いかにそれを共有化して、せっかく集めたものをほかの地方の議会事務局に伝えていくかということは、私は大切な視点じゃないかなというふうに思うんですね。それで、ぜひこれは各議会事務局に対して、アンケートみたいな形がいいのかどうかわかりませんが、どんな情報が必要なのかということを一度調査していただきたいなというふうに思うんですね。
　その際に、逆に言うと、今まで余り交流があったわけじゃないようですから、衆議院の事務局がどんな情報を把握しているかということ自体も議会事務局は多分知らないと思うんですね。私たちはいろいろな形でこういう資料とかもいただいておりますからわかりますけれども、多分知らないんだと思うんですね。知らないから、これは聞き方をちょっと工夫しないと。知らないのに、何かありますかと言っても、そもそも何を持っているかわからないと、これは多分答えようがなくなっちゃうと思うんですね。
　実は、今回、質問するに際して、とある議会事務局にこんなことがあったらどうだろうと聞いてみたんですよ。そうしたら、情報提供されるのは非常にありがたいと言っているんですね。そこで、どんな情報が欲しいんですかと私聞きましたら、いや、何を持っているかわからないから答えようがないですと言われまして、考えてみれば確かにそうだなというふうに私も思ったわけです。ですから、もしやられるとしても、これはちょっと工夫をしてやっていただけたらありがたいなというふうに思います。
　これは、今まで情報のやりとりというのが、例えばこちらからこんな情報もありますよということを出していったというよりも、先ほどお話ありましたように議会事務局からの問い合わせに対していろいろお答えになられているということで、六十件ぐらいというお話もさっきありましたけれども、例えば具体的にどんな内容を聞かれているのか、ちょっと教えていただけますか。
○駒崎事務総長　地方議会事務局から照会を受けた具体的な事例でよろしゅうございますか。
　委員会とか本会議等の議事運営の手続、それから議員関係の諸経費、歳費、文書通信交通費等、それと国会議員は資産公開をしておりますので資産公開制度について、それから、衆議院の調査局の制度の概要、個別の議案の審議経過、請願の採択状況、インターネット審議中継についてですとか、衆議院のホームページ等のＩＴ関係、そのほかには、毎年やっておりますけれども、夏季には省エネ対策ということで院内での服装等について協議しているとか、外国要人が来たときになされます国会演説をどういう形でやっているのかとか、国会議員が海外派遣に行くときの海外派遣の制度等、さまざまなことでございますけれども、一般的な情報といたしましては、衆議院のホームページを開いておりまして、それで会議録と議案の審議経過等は見られるようにはなっておりまして、前からいたしますと格段に国民への情報公開は進んでいるものと考えております。
○福田（峰）分科員　今幾つかの例示があったと思うんですけれども、ただ、地方議会の事務局の人は、どうしても衆議院に個別的に何かを問い合わせるということが、多分、これは私の想像ですけれども、敷居が高く感じていると思うんですよ。それは何となく私もわかるような気がするんですね。
　ですから、今までですと聞かれれば丁寧に多分お答えいただいていたと思うんですけれども、今度は、聞かれたから答えるということだけじゃなくて、もっとこっち側からどういう情報が必要なのかということを掌握していただければ、衆議院事務局側から各地方議会の事務局に、どういう形がいいかというのはやり方はいっぱいあると思いますけれども、もっと積極的に伝えていけるようなやり方とか、そんなものがあったらいいのかなというふうに思います。
　そして、先ほど衆議院のホームページというお話がございましたけれども、国民の皆さんに向けて情報を公開し提供する内容と各議会事務局が欲しいと思う内容というのは、多分、若干ずれていると思うんですね。ですから、一般の国民の皆さん向けのものは充実させていただかなければいけないけれども、それがイコール議会事務局に必要なのかというのは、ちょっと検証していく必要性があるのかなというふうに私は思います。
　こうした中で、新たな地方分権の社会に進もうとしている中で、最後に総括的な話になりますけれども、今後、衆議院事務局が地方議会の事務局に対して積極的に必要な情報を提供して、これから来る地方議会の時代の、地方議会の活性化につなげていくために、地方議会の事務局もしっかりと育っていっていただかなきゃいけませんから、そうしたサポートを、側面的に協力していくべき時代が来るんじゃないかなというふうに思うんですが、今後、衆議院事務局がこうした地方分権化社会の中でどういうふうなあり方があってしかるべきなのかなという、何かお考えがあれば教えていただきたいと思います。
○駒崎事務総長　そもそも、衆議院事務局と地方議会事務局の関係というのは指導監督というふうな立場では全くございませんで、そういう意味では、お問い合わせに対して敷居が高いというお話がございましたけれども、そんなことはないので、ぜひお気軽にお問い合わせいただければ御丁寧にお答えいたしていこうと考えております。
　現在のところ、地方議会事務局からは個別の照会を除いて統一的な情報提供についての要望というのはまだ聞いていない段階でございますので、これは、全国都道府県議会議長会というのがございまして、そこの事務局もありますので、そこを通じまして具体的な要望があるのかどうか、議会事務局職員の研修等を含めましていかなる協力が可能であるか、都道府県議会議長会の事務局等と前向きに検討して協議していきたいと考えております。
○福田（峰）分科員　衆議院事務局の皆さんは、本当に私は都道府県とか政令市とかの議会事務局のある種の見本に当然なれると思っていますし、今まで培ったノウハウをしっかりと各議会事務局に伝えていただくと、多分、それぞれが機能強化をして地方議会のサポートがもっとしっかりできるようになるんじゃないかなというふうに思うんですね。
　例えば、衆議院の事務局でつくられている資料、本当に私もよく使っていますし、大変有意義なものが多いと思うんですね。例えばＬＡＮの、衆議院立法情報ネットワークシステム、これは開くと本当にいろいろなものがありますよね。立法調査情報とか法制立案情報とか委員会先例情報など、こうしたものは価値のある情報の一例だと思うんですよ。この通過議案要旨集、これは本当によく私は使っているんですけれども、こうしたものも非常にいい資料だと思うんですね。
　ですから、逆に言うと、こうした資料も、まあ紙媒体で送れば済むかもしれませんが、やはり時代はデジタル情報じゃないといろいろつくったり加工したりとかいろいろなことができないので、デジタル情報としてどういう形かで議会事務局に提供されて、そしてそれがサポートに回ったりだとか、あるいは地方議会、地方議員自体にもそうしたものが伝わっていく仕組みを整えていくと、せっかく集まった価値のある情報がより生きてくるのかなというふうに私は思いますし、そうした今までとは違う時代が来るわけですから、それぞれの方々がそれぞれできる枠組みの中で、地方分権に移行する時代の中で、役割を一つずつつくり上げていったら私はいい社会になるんじゃないかなというふうに思います。
　きょうは、こうした地方議会の事務局と衆議院事務局との関係についてお話をさせていただきましたが、ぜひ皆さんのノウハウを地方議会事務局にお伝えいただければなということをお願い申し上げまして、本日、これで終了させていただきたいと思います。
○鴨下主査　これにて福田峰之君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして国会所管についての質疑は終了いたしました。
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○鴨下主査　昨日に引き続き、内閣所管について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。
○長妻分科員　私は民主党の長妻昭と申します。本日は、質問の機会を賜りましてまことにありがとうございます。
　きょうは、渡辺大臣初めお出ましをいただきまして、天下り規制、正確には公務員制度改革関連の法案についてお尋ねをしたいと思います。
　きょうの夕方、間もなくですか、臨時閣議で閣議決定されるというようなことも聞いております。我々民主党は、人材バンクも含めて政府による天下りのあっせん仲介は全面禁止をする、そして、利害関係企業には、現在は二年間天下り規制がございますけれども、我々は五年間天下り規制をかけるというような案も今検討しております。
　政府は、省庁による天下りのあっせんは禁止をするけれども、新人材バンクでは天下りあっせんをするということで、政府全体としては何も変わらないんじゃないかと私どもは考えているわけでございます。個別にちょっと質問をさせていただきたいんですが、この新人材バンクなるものは、企業や団体等に職員の再就職の受け入れを要請するということも認められているわけでございますか。
○渡辺国務大臣　職員のキャリアコンサルティングなどは行います。どういうぐあいにこれからやっていくかは、官房長官のもとにつくる有識者懇談会で詳細な制度設計は行ってまいります。
○長妻分科員　これはぜひ、骨抜きを防ぐには、国会で大臣がびしっとくぎを刺す答弁をされるというのが一番だと思うんですが。
　つまり、私がお伺いしているのは、この新人材バンクなるものができたとき、その新人材バンクは、そうすると職員の受け入れを企業や団体等に要請をすると。こういう職員がいますけれどもどうでしょうかと要請したり、いわゆる売り込んだり、そういうことはするわけですか、可能性としては。
○渡辺国務大臣　これは、今やっている天下りあっせんとは根本的に違います。
　どこが違うかといいますと、今、天下りあっせんは、各省庁の人事当局が人事の一環として行うものでございます。したがって、あっせんをされる職員は、言ってみれば有無を言わさず、人事でございますから、人事当局の指示に従って天下っているというのが実情だと思うんですね。
　この人材バンクといいますか、我々は官民交流人材センターと呼んでおりますが、ここにおいては、職員が人事の一環として再就職するということではなくなるわけであります。したがって、その点が根本的に今の天下りあっせんとは違うところでございます。
○長妻分科員　これはちょっと私はびっくりしました、今。
　政府、省庁であっても、人材バンクであっても、内閣府に設置されるということは政府には変わりないわけで、お国から、ちょっと人を採ってくれよ、こういうふうに一民間企業なり公益法人なり独立行政法人などが言われたら、いや、断るとまずいなと。その人の能力というよりは、お国から頼まれたらやはり受け入れざるを得ないな、こういうふうな心理が働くのは当たり前だと思うんですね。
　新人材バンクは、情報提供は、例えば企業から、こういう人を採りたいんだけれどもだれかいい人がいますか、こういうものは受け付けるということは私も聞いておりましたけれども、まさか新人材バンクから、ちょっと受け入れてよ、こういう要請をするというのは絶対しない、こういうことのくぎを刺さないでいいんですか。今よりひどくなるんじゃないですかね。
○渡辺国務大臣　詳細なやり方については、今後、有識者懇談会を通じて決めていくことになるわけであります。
　基本原則というのはもう既に政府・与党の合意が行われているわけでございまして、各府省等の人事の一環としての再就職あっせんからセンターによる再就職支援に重点を移していくこと、それから、各省の縦割りを廃し内閣に一元化を図っていくこと、各府省等の人事当局と企業等の直交渉は禁止をすること、センター職員は出身府省職員の再就職あっせんを行わないこと、また、あっせんによる就職実績等の公表も含めて業務の透明性を確保すること等、基本原則は定めているわけでございます。
○長妻分科員　本当に今の話は、大臣ぜひ国会できちっと、要請はしない、人材バンクに要請はさせない、こういうことを言わないと、今よりも後退すると私は考えています。
　といいますのは、質問主意書を出させていただいて、ことしの四月十七日に答弁書をいただきましたけれども、そこにこう書いてあるんですね。現在の話ですけれども、「各府省等において、平成十六年から平成十八年までの三年間に企業、団体等に職員の再就職の受入れを要請した事例として確認されたものはない。」と言っているんです。つまり、平成十八年までの三年間を調べたら、省庁のあっせんにおいてさえも省庁から売り込んだことはないですよ、こう言っているわけですね、今までは。
　ところが、今までは押しつけ的というかこっちから押し売り的な要請はないと言っているにもかかわらず、今度、新人材バンクができたらそこでは要請が可能にもなる、選択肢も残す、こういうことですね、明確に否定されていないので。それだと、この答弁が本当かうそか知りませんが、今までは一応押しつけ天下りはない、確認されていないと言っていたのが、今度は押しつけ天下りが堂々と新人材バンクで実施をされてしまう。
　それは言葉ではいいですよ、人事の一環じゃないとかなんとかとか言葉はいろいろありましょうけれども、大臣、この新人材バンクでは天下りの受け入れ要請、こっちからお願いするということはしない、これを何で明言できないんですか。基本原則だと思うんです。
○渡辺国務大臣　今私が制度の詳細にわたるところまで言及をしてしまいますと、せっかく有識者懇談会をつくるわけでありますから、しかも有識者懇談会も渡辺大臣のもとじゃなくて官房長官のもとに置くということまで決めたわけでございまして、私がここで有識者懇談会を差しおいて制度の細部にわたる話をすることは差し控えさせていただきます。
　ただ、一般論として、今の天下りあっせんによる弊害を除去していこうという基本的な発想があるわけでございますから、今のやり方よりも後退することはあり得ません。
○長妻分科員　細部にわたる制度設計というお話ですけれども、一番中核中の中核ですよ、こちらからお願いするしないというのは。それを細部というふうに言って相手に任せちゃったら、重要なことなんですよ。そのために新人材バンクというのをつくったんだと私は少なくとも理解していたわけですけれども。省庁がやみで要請する、そういうことをして断り切れないという事例があるので、新人材バンクではもう要請はしないで情報提供だけにしよう、そういう趣旨だと思ったんですが。
　それでは、角度を変えて質問しますと、例えば一民間企業や公益法人が、これは省庁の所管の公益法人ですよ、人材バンクというのも政府ですから、政府サイドから、ちょっとこの職員をどうかね、こういうふうに言われたらやはり断り切れないんじゃないかと思うんですよ、一民間企業とかは。そういう心理としてはどうなんですか。
○渡辺国務大臣　今までやっていなかった例えば販路開拓とかはやります。特定の個人ではなくて、要するに一般的な受け皿探し。国家公務員の中にも優秀な人はいるわけでありますから、今まではそういう能力と実績が評価されずに人事の一環として天下っていたわけですよ。これからはそういうやり方を大転換しよう、能力と実績を正当に評価してもらえる制度をつくっていこうというので官民交流センターをつくるわけでございます。ですから、特定のだれそれ、この人個人をというのじゃなくて、要するに国家公務員一般の受け入れ先の開拓はやるということでございます。
○長妻分科員　それは逆だと思うんですね。この人というふうに言った方が、その人の能力で採用するしない、まさに能力を見るわけですよ。今言われたのはちょっと矛盾していると思うんですね。
　つまり、販路開拓という言葉が大臣からございましたけれども、ということは、Ａさん、Ｂさんという個別の人じゃなくて、お役人のこういうスペックの人をおたくもちょっと受け入れないかと。開拓ということは、今まで受け入れていないところに売り込んでいくということですから、今よりも悪くなるんじゃないですかね。押しつけ的天下りのオンパレードになるんじゃないかという懸念はありますよ。
　だから、その懸念を払拭するには、大臣が、細部じゃありませんから、つまり受け入れを要請するということは新人材バンクではしません、制度設計以外の話で考えてください、こういうふうに何で明言できないんですか。
　短く言ってくださいよ、時間が少ないから。
○渡辺国務大臣　要するにこれはマッチングの話なんですね。例えば民間企業等いろいろなところからこういう人材はいませんかというオファーが来るわけですよ、それに対してこういう人材がいますけれどもと。こういう仕事が一般的には官民交流センターの、官から民への流れの話なんですよ。将来は民から官への人材の受け皿にもなっていこうということでございます。詳細の制度設計はこれからだと申し上げている。
○長妻分科員　答弁を若干ずつ変えていますけれども、向こうからオファーがあったら紹介すると。そうじゃなくて、私が質問したのは、オファーがないのにこちらから要請するということは新人材バンクでも選択肢としてはあるのかという質問で、また時間が浪費されるのであれですけれども、それもあるかもしれない、制度設計の中で有識者会議がそれもいいよと言えばいいんだ、こういうふうに私は理解しましたけれども、それでいいわけですね。いいか悪いかだけ。選択肢としてはあるわけですね。
○渡辺国務大臣　官民交流人材センターの基本三原則についてはもう明確になっているわけでございます。したがって、この三原則に基づいて詳細な制度設計は行っていくということであって、今の天下り文化よりも後退することは絶対にあり得ないということだけは申し上げておきます。
○長妻分科員　今の答弁であれば、後退する、今よりひどくなるというふうに私は考えますけれどもね。
　どうしても認めないのですか。新人材バンクから要請をする、天下り先というか、企業、団体等に受け入れてくださいと、向こうからオファーが全くないのに要請をするということも、時と場合、有識者会議の検討によってはあり得るということでしょう。あり得るのかあり得ないのか、どっちですか。
○渡辺国務大臣　予算と権限を背景にした押しつけ的な天下りあっせんは根絶をするわけでありますから、そういうことから考えれば、今のやり方よりも後退することはあり得ないと申し上げているんです。
○長妻分科員　もう一度聞きますから、答えなかったら、主査、ちょっととめてください。
　つまり、単純なことを聞いているんです。新人材バンクは職員の受け入れを企業や団体等に要請をする、向こうからオファーがないのに。新人材バンクから要請をするということもあり得ると。有識者会議がだめだと言えばだめかもしれないけれども、有識者会議がやっていいと言えばやっていいという方向になる可能性もある。だから、今の段階ではわからないということですね。あり得るということ。どっちなんですか。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、基本三原則というのが明確にありますので、この三原則に基づいて詳細な制度設計は行ってまいります。今のカルチャーよりも後退することはあり得ません。（長妻分科員「ちょっと、主査、公正な運営をしてくださいよ」と呼ぶ）
○鴨下主査　長妻昭君、質疑の中でただしてください。
　渡辺国務大臣。
○渡辺国務大臣　三原則で明らかなように、今の人事のあり方、人事の一環としてやっているあっせんから再就職の支援に転換をするわけですよ。予算と権限を背景とした人事の一環としてある、国民からは押しつけのように見える天下りあっせんは根絶をするというのがこのセンターのやり方なのであって、そこから後退することはあり得ないと言っているんですよ。（長妻分科員「それは答えていないじゃないですか。悪質だよ」と呼ぶ）
○鴨下主査　長妻君、質疑の中でただしてください。
○長妻分科員　ちょっと、とめてくださいよ、時計を。国会じゃないじゃないですか。
○鴨下主査　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○鴨下主査　速記を起こしてください。
　渡辺国務大臣。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、今やっております天下りあっせんというのは、国民の方から見ますと押しつけのように見えるんですね。一方、役所サイドから見ると、押しつけ的なあっせんは確認されていない、こういうのが公式見解ですよ。
　しかし我々は、国民の方から見て、どうもこれは予算と権限を背景にした押しつけのように見えてしまうな、そういうものもあるがゆえに、各省の人事の延長線としてのあっせんは全面禁止をするということを決めたわけであって、そこから後退することはあり得ないと申し上げているんですよ。（長妻分科員「全然答えていないじゃないですか。要請をするかしないかとさっきから聞いているじゃないですか」と呼ぶ）
○鴨下主査　長妻昭君、質疑の中でただしてください。
○長妻分科員　だめですよ、これは。主査もわかるでしょう。
○鴨下主査　速記を起こしてください。
　長妻昭君。
○長妻分科員　初めは格好いいことを言って、天下りをなくすなくす、根絶と。そして、質問にも正面から全く答えない。
　再就職の受け入れを企業団体等に要請する、こういうことも新人材バンクはやる可能性もあるということですか。
○渡辺国務大臣　ですから、先ほどから言っているように、一般的な販路開拓はやりますよ。受け皿、販路開拓はやりますよ。しかし、人事の一環として、特定の個人を、この人どうですかという押しつけ的なことはやらない、そんなことは当たり前のことじゃないですか。押しつけ的なことはやらないんですよ。
　いいですか。今の天下りあっせんが国民の目から見て押しつけのように見える、そういうものを全部根絶すると言っているんですよ。ですから、その延長線で詳細な制度設計をやると言っているじゃないですか。
○長妻分科員　では、要請はしないんですね。
○渡辺国務大臣　国民の目から見て押しつけのように見える天下りあっせんはやりません。
○長妻分科員　そうすると、国民の目から見て押しつけ的に見えないという前提に立てば、要請をすることもあり得るということですね。
○渡辺国務大臣　詳細な制度設計は有識者懇談会で行います。
○長妻分科員　では、それは法案が出てきたときにじっくりと質疑をすることにして、本当に大臣、真っ正面から答弁した方がいいですよ。何か人気取りのことばかり考えないで。
　では、次に行きますけれども、これは総務省にお伺いしますが、平成十五年から三年間の国家公務員常勤職員の定年の数と勧奨退職の数をそれぞれ教えてください。
○河合大臣政務官　平成十五年度から平成十七年度までの間に定年でおやめになった方は四万九百八人、それから勧奨退職の方は四万一千五百七名でございます。
○長妻分科員　この数字を今お伺いして、私はやはりびっくりするんですね。つまり、国家公務員の退職者のうち、これは渡辺大臣は知っておられましたかね、定年退職が約四万人、勧奨退職が四万一千人ということで、定年退職四万人とほぼ同じ四万人なんですね、三年間で。同じぐらいの数が、これほど多くの人が勧奨退職になっている。
　勧奨退職の質問は後にして、定年退職を聞きますけれども、基本的に六十歳で定年退職だと思いますが、めでたく定年まで勤め上げた方も新人材バンクであっせんというのはするんですか。
○渡辺国務大臣　これだけたくさんの定年退職者の方がいらっしゃる。この人たちのうち、今あっせんを各省でやっているのがどれくらいかは判明しておりません。
　したがって、官民交流人材センターについては、定年退職者の場合、具体的な制度設計に至るだけの事実がわかっておりませんので、こういったものについては有識者懇談会にゆだねていきたいと考えております。
○長妻分科員　これもちょっとびっくりしますね。私は、政府は人材バンクも含めてあっせん、仲介全面禁止だというふうにすべきだと思っているんですが、六十歳で定年を迎えた後も新人材バンクであっせん、仲介をすることも有識者会議がしろと言えばするんだ、こういう答弁じゃないですか。
　今現在は省庁は定年退職者の天下りのあっせん、仲介もしているんですか。
○渡辺国務大臣　そういう事実は存じませんが、これだけ大量の定年退職者がいるということは、なかなか難しいなということを申し上げているんですよ。
○長妻分科員　これは全然調査不足ですよ、大臣。何にも実態を把握していないじゃないですか。
　この三年間で四万九百八人の定年退職者は、今現在省庁は再就職のあっせんをしているんですか。知らないんですか。
○渡辺国務大臣　そういう明確な事例について、手元に資料がございませんので、お答えできません。
○長妻分科員　何にもわからないで制度設計されているように私は感じるんですが。
　そうすると、大臣自身は、これは自分の意見を言ってください、有識者会議で逃げないで。大臣自身は、めでたく定年退職した後も新人材バンクであっせん、仲介をすべきかすべきじゃないか、どうお考えですか。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、これだけ多くの人たちが定年退職しているわけですね。ですから、そういう人まで対象にするというのはなかなか難しいものがあるなというのが私の個人的な意見です。
○長妻分科員　すべきかすべきじゃないかというふうに聞いたんですが。
　勧奨退職に関しては、政府の資料では、平成十九年四月十三日、公務員制度改革に関する政府・与党合意という文書によると、退職勧奨を行う人事当局からの依頼も受け付ける、新人材バンクがですね。ということは、勧奨退職を行うまさにその本人が知らない間に人事当局者から新人材バンクにその方が登録されることもあり得るということですか。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、今の天下りあっせんが国民の目から見て非常な不信感を買っているわけでありますから、そういうことを招かないような制度設計を行ってまいります。詳細の制度設計を私が今ここで言うわけにはいかないんですよ。ですから、有識者懇談会にそういった細かい制度設計はゆだねるということを申し上げているんです。
○長妻分科員　ちょっと質問の意味がわかっておられないんじゃないですかね。本人が知らない間に登録するなんてばかなことはないんでしょう、それは。あるんですかね。それもわからないということでしょう。すべてが有識者会議に丸投げをするというようなニュアンスに感じるんですが。
　そうしましたら、その新人材バンクにあっせん、仲介を一元化した後は省庁によるあっせんは禁止だということですよね、大臣。省庁によるあっせん禁止ということは、新人材バンクに一元化の後、省庁に、ある企業が、ちょっとおたくの、国土交通省でもいいでしょう、おたくのこういうスペックの職員を紹介していただけませんか、うちに来ていただけませんかと企業から省庁に問い合わせる、そしてその問い合わせにその省庁が答える、これもいけないということでよろしいんですか。
○渡辺国務大臣　ちょっと手元に条文がございませんが……（長妻分科員「通告していますよ、きのうちゃんと」と呼ぶ）通告はありますか。
　情報提供の依頼は、これは禁止されます。
○長妻分科員　そういう日本語があるんですか。情報提供の依頼、これはだれが依頼するんですか。
　ちょっとこれはわかっていないな。生煮えだから、ちょっととめてください、委員長。
○鴨下主査　速記を起こしてください。
　渡辺大臣。
○渡辺国務大臣　企業が情報提供を依頼することも、役所が情報を提供することも、その企業の依頼に応じること、企業の情報提供依頼に応じることは禁止されているということでございます。
○長妻分科員　そうすると、企業も情報提供を求めちゃいけないわけですか、今の言い方では。
○渡辺国務大臣　企業のサイドを規制しているのではなくて、役所の方を規制しているということでございます。
○長妻分科員　最後に、その新人材バンクには多分省庁の人事担当者が出向で行かれると思うんですが、その出向者というのは、自民党の幹部の方が言われる話を私も聞いたことがあるんですが、人材バンクに行ったら、片道切符で戻らないようにするというような、もう戻らないということでよろしいんですね、これは。
○渡辺国務大臣　これはある大物政治家がどこかで語った言葉でございまして、そういったルールについてはまさにこれから詳細な制度設計を行っていくということでございます。
○長妻分科員　質疑時間が終了いたしましたのでこれで質疑は終わりますけれども、ちょっと私は、やはり想像していた以上に有識者会議丸投げという、根幹の部分まで丸投げをしてしまって、押しつけ的天下りさえも公然と認めるというような案ではないか。これは国が、省庁であれ人材バンクであれ国ですよ、そこから頼まれたら断りにくい、これはそういう心理が働くわけで、当然そこに天下った方は能力で採用しないということになりかねないわけで、そういう方にやはりお土産を期待するという現状が変わらない危険性がありますので、ぜひリーダーシップを持って、基本原則まで丸投げをしないということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鴨下主査　これにて長妻昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、古本伸一郎君。
○古本分科員　民主党の古本伸一郎でございます。
　大臣におかれましては、連日の御対応、お疲れさまでございます。そしてまた、主査におかれましても、ありがとうございます。質問の機会をいただきました。
　私からは、行政改革全般について少しお尋ねしてまいりたいと思っています。きょうは官房副長官にもお越しをいただいております。ありがとうございます。
　今、同僚議員のやりとりを少し後ろで聞いておりまして、あわせて確認を行いたい部分があるのですが、今夕閣議決定をされるということでありますが、天下りの問題です。
　これは、あまねく国民全員が怒っておるとして、何に怒っておるかというと、一部の人が特権的にある役職につくことや、あるいは権限や財源を背景としてそこはかとなく、この人を引き受けないと、我が社もちょっとこつんとやられるとかなわぬなとか、役所の皆さんがここにいらっしゃいますけれども、民間の人なら何となくその感覚は皆共有しているはずなんですね。ですから、その人材バンクなるところが今後どういう形で機能していくかということは、実は大変大きなポイントになると思っています。
　しかしながら、きょう閣議決定ということでありますので、まだ詳細はここでお聞かせいただけないという事情も拝察申し上げますし、また、有識者会議ということも今伺いましたが、まさにその有識者会議にいろいろ投げていって、今いろいろな物事が決まっていっているという一つに私は審議会の制度があるように、少し問題意識を持っています。
　委員長のお許しをいただいて資料を配付させていただいておりますが、これは実は、衆議院の調査局に私どもの政調を通じお願いをし集約をしました、今年の二月現在の、常勤の方がいらっしゃる全審議会の委員の皆さんの年間の出勤状況並びに報酬です。それで、これにはつけなかったんですが、細かい話ですが、公用車があるのかとか、あるいは秘書のスタッフは何人ついているとか、そういうフリンジベネフィット的な部分も含めて、あわせて精査をさせていただきました。結果、お配りをいたしております資料は、勤務状況と給与ということで一覧にしております。
　これで単純に年間の出勤日数を年収で割り戻しますと、大体、一日出て十万円くらいになる計算なんですよ。一日出勤して十万円もらえる仕事が世の中どういう方々があるのかというのは、またそういうところに出ているのかもしれませんが、要は、この人たちが何をしてくれているのかということだと思うんです。
　もちろん、この中には国会の同意人事もございますので、我々立法府としても御承認申し上げてその任についていただいている方もおられますので、よくよく慎重に私も物を言わなきゃいけない部分もあるのかもしれませんが、少なくとも国家の予算を使って、今常勤の方が、伺いますれば約六十名、五十九人いらっしゃって、非常勤も入れた人件費総額が約二十五億円ぐらいかかっている。これは審議会委員の人たちですので、それにまつわる秘書やスタッフや事務経費を入れれば、恐らく数倍あるいはそれ以上なんでしょう。
　実は、私、全部は行けなかったんですが、それぞれの審議会に少しお邪魔をして様子を見てきたんです。出勤をなさっているかとか、どういう状況なのかということで見てまいりました。
　昨今は議員宿舎や議員会館がいろいろな御批判にさらされておりまして、何とも複雑な思いがあるんですが、それはそれは審議会委員の先生、ちなみに職員はその方を先生と呼んでおられるんです。さぞかし大学の先生御出身ばかりで固めているのかなと見たら、大臣、ざっと見て半分以上が公務員の方の再就職なんですよ。きのうまでどこかの役所にいた人がきょうから先生と呼ばれ、年収二千万もらい、公用車が一台つき、やっておられるんです。結果、国民の利益に資することをやっていただいているのならばいいです。
　そこで、官房副長官にきょうお越しいただいているんですが、概要はこういう事実関係だと承知しておりますが、審議会の委員というのは何をするためにいらっしゃるんでしょうか。
○下村内閣官房副長官　各省庁の諮問に対して答申をしてもらうために、専門の方々に審議会に入っていただいて議論していただいているところでございます。
○古本分科員　そうなんです。つまり、各省庁が起案します政策が、あまねく国民感情やあるいは国民の生活の実態や、あるいは制度を設計していく上でニーズに合致しているだろうか等々を閣議に請議し、そして決定をし、国会に付託をしていただくステップを踏む、その入り口の段階として、各府省庁ごとにこれはどうでしょうかという、まさに、ずばり民間といいますか国民の声を聞くための場なわけでありますね。
　ところが、そこにこれだけの元官僚の方がいらっしゃるんです、今副長官見ていただいたとおりでありますが。これは資料の１をおつけしています。委員の選任に当たっては、「府省出身者の委員への任命は、厳に抑制する。」と書いていますね。１でございます。副長官、そこの一行目です、マジックで線を引いておきました。これは一体どうなっているんでしょうか。
○下村内閣官房副長官　これは平成十一年の四月の閣議決定で、審議会等の整理合理化に関する基本的計画の一つとして、「府省出身の委員への任命は、厳に抑制する。特に審議会等の所管府省出身者は、当該審議会等の不可欠の構成要素である場合、又は属人的な専門的知識経験から必要な場合を除き、委員に選任しない。」ということが決まっておりまして、こういう経緯の中で、これが決まった直後、平成十三年の府省庁出身の審議会委員が五〇％、この十九年の二月になりまして三九％ですから一一％減ってきたわけです。それから、所管府省出身者が平成十三年三六％、平成十九年二月になって二七・一％、こちらの方は八・九％減ってまいりましたが、この中は、属人的な専門的知識経験から必要な部分であるというふうに思います。
○古本分科員　閣議決定を受けて運用されているかと思いきや、なるほど、属人的な知識といえば、個別具体的に言うと少しお気の毒なので控えますが、要は、多分、技官、技術官僚等々、その人が培ってこられたノウハウを生かしてということと推察いたしますが、今まさに公務員の天下りの問題を渡辺大臣はやっているわけですよね。これはなかなかの処遇ですよ。御年見れば、平均すればオーバー六十五歳ですよ。この七十歳を慎むという、高齢ですね、これも伺えば、高齢については原則委員に選任しないといいながら、何歳だと聞いたら七十だそうですが、任期中にまたぐか、もう既にまたいでしまっている人もいますね。
　したがって、国民の利益に資するということは、簡単な話なんです、その出てきた政策提案がちょっと辛口のことを言ったりちょっと耳ざわりの悪いことでも、しっかりやれよということを言える立場にある人がついたら、これは多分できるんです。
　ところが、今官房副長官のお話でも、依然として数十％の府省庁関係の人もおられるというふうに伺いましたし、多分これは今後とも続いていくんでしょうね。
　という前提に立ちましたら、そもそも有識者会議ということで、多分そこは民間の人で今後の天下りの議論はなさっていかれるんだと思いますが、要は、みんな懇ろで、内輪で仲よく議論して、それでお互いにダブルチェックしたふりをして、実は官僚出身者で審議会を固めておって、それで本当に国民の声が行政に反映できるんだろうか。
　国会は民主主義の原点ですから、私もこの短い期間で多数決の重みということを身にしみて感じております。したがって、国会に法案が出てくる段階で政府・与党一体的に恐らくいろいろな議論を詰めてくる、その大前提の政策がこの審議会に諮られているわけですよね。
　したがって、外形的に見たら、行政改革あるいは天下りの問題を議論するしょっぱなの入り口がこういう状況である。いや、そうじゃないんだ、それぞれの委員は立派にやっておられると、これは私もそうなんだろうなと御信頼申し上げたいところでありますが、少なくとも李下に冠を正さずということからいえば、これは余りにもわかりづらいですね。
　渡辺大臣の感想を求めます。
○渡辺国務大臣　各種の審査会、審議会、委員会等々、こういうところは天下りというんでしょうかね。横滑りという感じがするのでございますが、こういう委員会、審議会、国会同意人事とおっしゃいましたね。国会の同意を得てそれぞれの分野で審議をしているということで、勤務実態もお調べになったんでしょうから、そういう中で、全く仕事もなくてぷらぷらしているということがもしあるとすれば、それは考えなければなりませんけれども、きちんと仕事をやっておるというのであれば、これは天下り問題とは別なのではないでしょうか。
○古本分科員　横滑りでもどっちでもいいんですが、少なくとも、ある役職にいた人が役人時代に築いた識見なり人脈を利用して次なるポジションにつくということは、これは結果としての天下りだと私は思っています。
　それから、今、ぷらぷらというお言葉がありましたが、決してそうは私は言っていませんし、事実、私がお訪ねしたところは大体審議会委員の人はいらっしゃいました。それで、本当に熱心に働いておられるということも事務局から聞いています。ただ、同意人事をした以降は、いわば国会からはもう手が離れて、何をやっておられるのかわからないんです。
　そこで、続いて副長官にお尋ねするんですが、これは国会の同意を得て、任命しているのは各大臣なんです、それぞれの所管の。したがって、例えば金融庁に至っては私は累次にわたって資料要求し、現地にも行きました。それから、山本大臣をもってして御答弁までいただいているのに、滑った転んだで、やっとこさ出てきたので、これは手書きで入れていますが、やっとこさ出てきたんですよ、金融庁所管の二つについては。
　したがって、今後、国会の場でいろいろこういった部分も、実態を調べたい、あるいはどれだけ国民の利益にかなうことをしてくださっているのか確認をしたい、これは同意した以上、我々の責任です。このことについて積極的に協力するように、ここで言質をいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○下村内閣官房副長官　御指摘の金融庁関係の審議会、これは証券取引等監視委員会、それから公認会計士・監査審査会があるわけでございます。この方々は特別職の国家公務員でございますので、いわゆる一般の国家公務員法の適用対象からは除外されているわけであります。したがって、一般職の国家公務員については、御指摘のような勤務実態、出勤簿等、作成が義務づけられている国家公務員法第六十八条があるわけですけれども、こういう適用はなく、いわゆる一般職のような勤務状況の管理は行われていないわけです。要は、勤務時間というよりは、仕事の中でどうそれにきちっと対応してもらえるかどうか、その評価だというふうに思うんですね。
　ただ、委員御指摘のように、金融庁に対して委員から、監視委員会及び監査審査会の常勤委員について、勤務日数それから勤務時間を正確に把握しろというお話があったということは承知しておりますが、そのような役職は一般公務員と違うということから、常勤委員の年間の出勤日数とか年間勤務時間等を記載する対象ではもともとなかったということで把握していなかったということでございます。
○古本分科員　副長官、申しわけないですけれども、それは百も承知で聞いているんです。実態として、特別職公務員なので出す必要はないということなんです。それはそうです、法律のとおりになればそのとおりだと思うんですが、他方、出勤簿をとっている審議会もあれば、秘書の方がきちっとフォローしているところもあれば、非常に温度差があるんです。
　したがって、私がお尋ねしておるのは、大臣が任命しているわけでありますから、そこの審議会がどういうことで国民のために働いておられるのかということは、年収をこれだけ取っているんですよ。特別職公務員とおっしゃいますが、これは国会議員と合わせているんじゃないですか。これは役所でいいですから、これはだれに水準を合わせているんですか。
○戸谷政府参考人　国会の同意を得て任命される常勤の審議会委員でございますが、特別職給与法の中に給与が書いてございます。
　具体的に、平成十六年三月に内閣官房長官主宰の有識者会議の報告をいただいております。国家行政組織法第八条に基づく審議会等の常勤委員等の格付につきましては、府、省または庁の附属機関であるという原則に基づきまして、委員長が外局長官クラス、委員につきましては局長クラスという御答申をいただきまして、平成十七年に法改正を行いまして、局長クラスというのが一般的になっております。
○古本分科員　そうしますと、局長の皆さんがまさにきょうここにおいでいただいて、日々、出勤の状況もある意味白日のもとにさらされて、きちっとやっておられる方と、片や、我々も特別職公務員ですよね、国会議員も。登院したらボタンを押すわ、一日休むときも必ず請暇願を出すわ、休日届を出すわ、えらい差があるんですよ。何かベールに包まれている感じがあるんですね。
　したがって、特別職公務員であって、これは答える必要はないんだと言われる、その筋論もわかりますが、現に今、行政改革を進めていかれる中で、まさにそういうことが正しいかどうかを審議するようなポジションにある人なんですから、これはフリーで、オープンでいいじゃないですか。
　ついては、たまたま金融庁の例を言いましたが、ほかにもいろいろそういう可能性のあるところもあるでしょう。含めて、きょうせっかく官房副長官に来ていただいているわけですから、これは厳に国民の厳しい目もあるわけですので、調査の要請があれば、法律の範囲内でということをまたおっしゃるんでしょうけれども、私としてもいろいろなことに協力してもらいたいものだぐらいなことを言ってもらってもいいんじゃないですか。
○下村内閣官房副長官　私は東京の出身でございまして、この間、都知事選挙がございまして、現職の都知事が毎日知事室に行っていないじゃないかということが選挙期間中に一時出たことがございました。同じように、審議会委員というのは、勤務時間で何時から何時まで仕事をするということよりは、行政運営に専門的な知見や幅広い立場からの意見を反映してもらうために、幅広い学識経験等を的確に提供することを期待されている方々なわけですね。ですから、その職責が的確に果たされているかどうかというのは、任命権者においてそういう観点から評価をするのが審議会の委員であるというふうに思います。
○古本分科員　これ以上やっても多分それ以上出ないと思いますので、渡辺大臣に少し引き取っていただきたいんですが、先ほどの人材バンクの話に戻るんですが、今、例えば財務省の会計課に会計のプロがおる。その人が人材としておって、他の省庁の例えば支分部局や整備局、出先の会計担当が、例えば病欠か何かわかりませんが、予算定員上は一なんだけれども欠員が出たと。そうすると、今は省庁内で完結しますが、これをまたいでローテーションするというような仕組みに今なっていますか。これは私は、なっていないことに早期退職勧奨制度やいろいろな問題の原因があると思っているんです。
　三十万人いらっしゃる国家公務員の皆様が、なぜ早くに、定年前にいろいろなところに出向かなきゃいけなくなっているか。これは実は、スタッフ職としてみずからの持っている技能や力量を生かす機会が、そういう省庁をまたいでの縦横無尽な人事異動がないことの弊害になっているように思うんです。それがもしできたら、何も人材バンクをつくらなくても、省庁の端末で人材をリストで登録しておけば、どこの省庁にこんな会計のプロがおる、どこの省庁に電算システムのプロがおるというのは、多分、情報交換すればいいだけの話なんですね。
　今現状はどうなっていて、今後どうしようというお考えで今行革を進めておられるのか、この二点についてお尋ねします。
○渡辺国務大臣　職員の配置転換というのは、御案内のようにもうやっているんですね。五年間でたしか二千七百だったでしょうか、二千八百、これからもやります。
　私も、ついこの間府中刑務所へ行ってまいりました。そこに農林省の統計事務所か食糧事務所かから配置転換で回ってきた人もいらっしゃいました。そういうかなりドラスチックなこともこれから大いにやっていかなければなりません。
　また、スタッフ職については、これは私が着任するはるか以前の平成十六年に決まっている話でございます。安倍内閣として人事院に俸給表をつくってくださいという要請もしているところであります。
　いろいろなブレーンストーミングを今やっておりまして、例えばどういう専門職があり得るか。調査分析なんというのもそうですね。それから、今御指摘の会計なんというのもそうでしょう。それから、人事とか広報もそうですね。それから、ちょっと変わったところでは政策評価、こんなのもスタッフ職になじむところではないんでしょうか。それから、国際交渉とか、行政不服手続とか、考えてみればいろいろなスタッフ職があり得るんですね。そういう専門能力を発揮して、ラインではなくとも定年まで働ける、こういうことは今回の我々の法改正の根底にある話でございまして、そういう全体パッケージを考えながら公務員制度改革を行おうとしているところでございます。
○古本分科員　そうしますと、今、同期で第一選抜というのでしょうか、課長さんや局長が出ると、ほかの人は御無礼いただくという、これが早期退職勧奨制度ですよね。正しいですか。
○渡辺国務大臣　そうだと思います。
○古本分科員　今後、同期のキャリア局長が第一選抜でポスト局長になった。でも、残りの筆頭課長がおって、その人たちは出さされずに、局長見習いか心得かどうかはわかりませんが、局長級ということで部下を持たずに役所に残していくということでよろしいんですか。そういうお考えがあるということでいいんですか。
○渡辺国務大臣　局長見習いかどうかは別として、スタッフ職の俸給表が今ありませんので何ともイメージがわかないのかもしれませんけれども、そういったラインでない専門職のルートはつくる必要があると考えます。
　ただ、ぜひこれは御認識いただきたいんですが、五年間で五・七％の定員を削減するというたががはまっております。それから、総人件費を抑制するというたがも同時にはまっているんですね。そうすると、例えば年俸で千五百万円もらっている人がそのままの給料で滞留してしまうということになると、先ほどの議論の中で勧奨される人が年間どれぐらいでしたか、二千人から三千人ぐらいいるとしますと膨大な額になるわけですよ。当然、定員のたががはまりますから、こういう方々が滞留すれば新人が採れなくなるという問題もあって、上司高齢化の組織になって老朽化してしまうということもあり得るわけでございます。
○古本分科員　その際に、公務員の皆様の給料の計算が、例えば、月例の賃金は余り差をつけないとして、賞与というのですか、期末手当というのですか、皆勤手当というのでしょうか、世間で言うボーナスですね、例えばここのところで業績査定のようなものを入れる仕組みをつくっていけば、今でも既にあるやに伺っていますが差は小さいですね。
　したがって、ポスト局長として、例えばきょうずらっと来ていただいている部下何百人を持っている局長と、局長級ということで役所に残りそれまでの人脈や識見を利用して高度な専門スタッフとして一匹オオカミでやっていく人と給料が一緒では、こっちのポスト局長はたまったものじゃないですね、立つ瀬がない。したがって、そこに差をつけるための給与的な仕掛けもつくっていかれますか。
○渡辺国務大臣　スタッフ職の俸給表については、既に昨年の十月に安倍内閣として閣議決定をし、人事院に要請をしているところでございます。
○古本分科員　ぜひそこは、きょう人事院も来てもらっていると思いますが、よろしくお願いをしたいと思います。
　人材をフローさせようと思うと、その人がどういうスキルを持っているかということをお互いに知っておかないとお見合いが成立しませんね。したがって、この人材バンクの法律がいつ国会に出てくるかでありますけれども、何もそういうあっせん業的な人が間に入らなくても、役所間で、例えば人事課長、文書課長がお互いやれればそれで済む話なんですね。
　したがって、人材バンクのスタッフがまたそこでさらに実務をする、これは膨大な人事情報ですよ、三十万人分登録するわけですから。ちなみに、これは三十万人分が登録されるバンクということになるのでいいんですよね。
○渡辺国務大臣　全員登録するということはあり得ないと思います。
○古本分科員　ということは、東でこんな人がおる、西でこんな人がおるということはできるんですねと言ったら、大臣は、今、鋭意それはやれるようになっているという答弁がありましたけれども、今の仕組みにおいては人事交流は省庁をまたいでできないということになりませんか。三十万人の人事情報がないとできませんよ。
○渡辺国務大臣　将来そういう使い方があり得るのかどうかは別でございますが、我々が今概念として考えておりますのは、官から民へ、民から官へ、垣根を低くする、そして官から官への人材移動ももっと促進をしていく、今委員が御指摘になったようなケースですね。同時に、今公募制というのをやっております。課長以上の公募を、これは官から官の話でありますが、もう既に一割達成をしております。こういうのはもっと民から官の垣根を低くしてもいいじゃないか、そういう議論もあるんですね。
　ですから、そういった人材移動を促進するということは大いに考えていくべきであって、官から官だけではなくて、民から官から民みたいなルートもあってもいいのじゃないのでしょうか。
○古本分科員　きょうは取り上げませんでしたが、報道によれば、ＪＲの車内で言葉を失うような卑劣きわまる事件があったと聞いています。若い女性が言語道断のやからに襲われたということでありますが、例えば鉄道警察隊の予算定員がどうなっているのか。ＪＲは何をやっていたんだという世論がありますけれども、冗談じゃありませんよ。ＪＲは丸腰ですし、護身術も習っていなければ、そんな暴漢と戦うすべもありません。これは鉄道警察隊の予算定員をふやして配置をふやすしかないですよ。恐らく日本はそういう国になってきてしまっているんですよ。
　そういう議論をしていくにも、大臣、公務員の皆さんが、予算定員が減らされていくというのは承知していますけれども、その枠としてあるんですから、そこに人事交流で人をふやしていくということをやっていかないと、官がミニマムで守るべき安全が今脅かされているんです。官が手を出さなくてもいい公の部分を余計に担って、今、日本の公コストは高くなっているんです。
　ぜひ、今後の公務員制度改革は、公務員の皆様、つまり官の力を求めておられる安全を守りたい領域は山とあるわけでありますので、そういったところに人材が配置されるように、こんな悲しい、痛ましい事件が二度とないように、大臣も内閣の御担当でいらっしゃいますので、これもまた国家公安委員長に伝えていただきたいと思います。お答えください。
○渡辺国務大臣　今御指摘の事件というのはよく知りませんけれども、今度国家公安委員長に会いましたときにお伝えをしたいと思います。
○古本分科員　終わります。ありがとうございました。
○鴨下主査　これにて古本伸一郎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして内閣所管についての質疑は終了いたしました。
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○鴨下主査　昨日に引き続き内閣府所管中金融庁について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。広津素子君。
○広津分科員　佐賀県の保険医団体から陳情がありまして、その内容の中に本質的な部分を含むと考えましたので、大臣に御質問をいたします。
　まず、背景といたしまして、改正前の保険業法は、不特定の者を相手方として保険の引き受けを行う保険業が対象であり、任意団体や特定の者に対して保険業類似の事業を行うものについては、法規制も監督官庁もありませんでした。
　これに対して、一昨年の第百六十二回通常国会で成立した保険業法等の一部を改正する法律、新保険業法では、契約者保護の観点から保険業法の適用範囲を見直し、企業内共済、労働組合等の共済、小規模な共済など、特定の者を相手方として保険の引き受けを行うものにも原則として保険業法の規定を適用することといたしました。
　なお、一定の事業規模の範囲内で少額短期の保険のみの引き受けを行う事業者にも、少額短期保険業者という登録制の簡便な枠組みを創設するとともに、既存の事業者には二年間の移行期間を設けるなどの経過措置を講じています。
　これに対して、全国商工団体連合会、全国保険医団体連合会、山岳連盟など、長年にわたって自主共済で団体構成員の相互扶助を行ってきた団体から、自分たちの自主共済の存続を求める声が聞かれます。そのため、なぜそれができないのか、そして、それは正しいのかについて御質問いたします。
　次に、質問です。
　憲法二十一条で国民の権利として結社の自由が定められ、民間人が会社を設立することが自由であるのと同様に、共済を設立するのも自由であるのが原則と考えます。したがって、自主共済は、いわばあって当然のものと思います。また、団体自治権を尊重することも重要であると思います。
　そのような中、小規模でない共済は、根拠法や所管する行政庁がなければ認めないとするのはなぜでしょうか。まず、これについてお答えください。
○山本国務大臣　広津議員おっしゃるように、結社の自由は守らなきゃなりませんし、団体自治権を尊重することは当然でございます。また、自主共済も、相互扶助の考え方というのは日本のよき伝統だというように考えております。
　しかし、特別な根拠法に基づかず設立された任意団体等が行ういわゆる根拠法のない共済につきましては、特定の者を相手方とする自発的な共済を基礎としていることから、従来、契約者を保護するための規制は、おっしゃるように基本的に必要ないとされてきたことは、先ほど御指摘のとおりでございます。そして加えて、農協、生協という根拠法がある制度共済につきましても、所管官庁により契約者保護等の観点から必要な規制が実施されているという事実から、保険業法の適用対象外とされました。
　近年、根拠法のない共済の規模、形態の多様化が進む中で、共済をめぐりさまざまな消費者保護上の問題が指摘されることも、先生御承知のとおりでございます。いわばそうした一般庶民に、共済の名をかりて、また経済的な損失を与えていく規模の大きさ等々を考えるならば、相互扶助や構成員の自治による監督だけを理由として、そのすべてを契約者の自己責任という問題で片づけてしまうことは、どうも適切でない時代が来たと言わざるを得ません。
　そんな背景の中で、平成十七年に保険業法を改正し、保険契約者が特定されていると否とを問わず、根拠法のない共済は、企業内共済、小規模なものを除き、保険契約者等の保護と健全な運営の確保の観点から保険業法の適用対象とするとされたところでございました。
　以上です。
○広津分科員　今のお答えを要約しますと、監督ができない共済を偽って消費者に損害を与えたマルチ共済というのがあって、そういうものがあると契約者の保護ができないために保険業法を適用することにしたということだと思います。
　では、監督・規制ができないという問題であれば、必要な事項を定めてそれを守ることを課したらいかがでしょうか。というのは、保険会社にならなければいけないというのではなくて、自主共済のまま必要な事項を課したらいかがかというのが私の質問です。
　例えば必要なこととは、契約者の保護ですから、最低資本金を定めるとか、自主共済もその運用状況について適切な会計を行うことを義務づける、契約者にその運用状況のディスクローズを義務づける、権利義務の主体としての法人格をつくるなどがあれば、自主共済でよいのではないでしょうか。