Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原政府委員　手元に六十一年と百年の数字しかございませんのでお許しいただきたいと思いますが、厚生年金保険では昭和六十一年度十一万四千九百円、昭和百年度十四万六千九百円、国民年金では昭和六十一年度二万五千八百七十二円、昭和百年度四万六百二十八円というふうな見込みでございます。
○田中（美）委員　今おっしゃったように、昭和百年、ここのところがピークだと思うのですけれども、ここでわずか十四万六千円ですよ。それなのに一般へのＰＲ、あなたたちの厚生省からＰＲを、出しているのじゃないですか、成熟すると年金が給料より高くなるとかなんとかいって。だまされちゃうのですよ。そんなに年金が高くなるんだったら大変だ、それはしょうがないなというような気持ちになる。今おっしゃっておりますと、現行法のままで昭和百年だって十四万六千円くらいのものじゃないですか。それをなぜそんなに高くなる、高くなると。それはマスで言えば高くなりますけれども、これは経済成長だって伸びているわけです。ですから、何しろあなたたちは、入るところのことは知らぬぷりして、そして出す方ばかりけちけち、そして今必要な人のところはほうりっ放しにしておって、若い人には全部公平になる、公平になったらそれで妻の年金権が確立されるんだ、無年金者はいなくなるといったって、それはもうずっと先の話じゃないですか。そういうところは本当に基本的な姿勢がおかしいというふうに私は思うのです。
○吉原政府委員　ちょっと誤解があるといけませんので申し上げますが、十四万六千九百円と言いましたのは、今の貨幣価値、物価水準でのことでございまして、昭和百年といいますと今から四十年先でございますから、当然その間に相当程度の物価なりあるいは賃金の水準なり生活水準というのは上がるわけでございますから、当然そのときにはもうこれの十倍といいますか百倍といいますか、相当物すごい金額になっていると私は思うのです。だから百年後に十四万六千円、えらい低いじゃないかという点は、ひとつ誤解のないようにお願いいたしたいと思います。実質でございます。
○田中（美）委員　いや、百年後じゃない、昭和百年です。今昭和元年じゃないですからね。四十年後です。
　時間になりましたので質問を終わります。
○菅委員　きょうは、この年金の大改正の法案の質疑に入ったわけでありますけれども、この厚生箱の年金局から出された本の中にも、「今なぜ年金改革が必要か」という中に、戦後第一次ベビーブーム時代に生まれた団塊の世代が年金を受けるようになるのが三十年後だ、このころが一番大変なんだということが述べられております。私はちょうどこの団塊の世代の入り口の生まれでありまして、そういう点では、この年金問題というのはまさに世代を超えて、あらゆる世代が非常に強い関心を持っているということを私自身も痛感をいたしております。
　そういう点に立って、これから年金のこの案に対する質疑を行うわけですが、基本的に、今回政府が出された改正案の中で、いわゆる基礎年金の上に二階建て年金という形で構成されているこの考え方そのものについては、賛意をあらわしておきたいと思います。基本的にやはり全国民が享受できる基礎的な年金があって、その上にいろいろなこれまでの経緯あるいはこれからの努力によって上乗せがあるということ、それ自身は考え方として多くの専門家の中でもほぼだれもが認めるところでもあると思いますし、私もこのようにあるべきだと考えております。
　しかし、その中にあって、それを前提とした上でも、さらに大きな矛盾点がこの提案されている制度の中に数多く残っているというか、存在していると思います。
　その最大の問題だと私が感じるのは、一つには、厚生年金の場合にはモデル計算で十七万円程度の給付が受けられることになっているわけですが、今までの国民年金に加入をしている人は、夫婦合わせて四十年満期全部払っている人で十万円というふうになっているわけです。これはもちろん負担の問題でのいろいろな差とかということはありますけれども、逆の見方をすれば、ではもうちょっと負担をしてもいいから厚生年金と同じような給付を将来受けたいと思う人に、何かそういうことに対応できる制度があるのなら、それは選択制ですから一つの考え方になるかもしれませんが、この制度であれば、いわゆる被用者の年金については、負担もかなり重いかもしれませんが、とにかくモデル計算で十七万円が一応保障される。しかし、国民年金の自営業者等については、どう頑張ってみたってこの公的年金部分では十万円までしか保障がされない。ここに非常に大きな片手落ちの制度になっているという感じがするわけです。
　まず大臣に、この問題について、仕方がないのだとお考えなのか、今回はこうだけれども何らかのことを考えなければいけないというふうにお考えなのか、その点について基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　この年金の改革案、基本的には先生率直に御理解を賜って大変ありがとうございます。
　今御指摘の国民年金の基礎年金、それにプラスするこの問題で、私もあちこち歩きますと、やはり我々にも二階建て年金を掛金が余計になっても欲しいという御意見等をあちこちで聞くのであります。まさにこの年金改革は、私どもは自信を持って、勉強に勉強を重ねてつくったのでありますが、その中で御指摘を受けるとすれば、今先生の御指摘の点だと思います。今後の検討課題として勉強しなければならない問題と考えております。
○菅委員　率直に大臣から、自分もそのように考えるというか、大きな検討課題だということをお認めいただいたので、重ねて余りくどくは申しませんが、確かにきょう朝来の審議を聞いておりまして、基礎年金というものの性格、あるいは国民年金に対していわゆる定額制の保険料ということが、この上乗せ部分をつくる上でいろいろと考えにくい、難しい問題があるということも論議の中で出てきているわけですけれども、公的年金がどこまで将来の老後の生活をカバーするかということを考えるときに、この夫婦十万という、いわゆる五万、五万ということを議論された中で、ある本にさきの山口局長の話として、生活保護世帯の費用とか等々を勘案して、十万というのはぎりぎりだけれどもまあまあ何とかいく水準だということで、十万ということを、五万、五万ということを出されたという文章も読みましたけれども、やはり社会的に見て、自分の家があるかないかによっても違いますが、ある程度安心できるということになれば、今の厚生年金のモデル計算程度の給付は期待したいところではないかと思います。
　そういう点で、例えばの話、基礎年金五万円の上に例えば六万円、七万円、八万円という三段階でも設けて、それに対しては掛金が若干高くなるとしても、この上乗せ部分を物価スライドできるかできないか、これは制度の組み方によっていろいろ違うと思いますけれども、そういう定食部分の五万円の上にプラスアルファの制度をつくるということについて、具体的にその可能性について、局長にでも考え方を聞かせていただきたいと思います。
○吉原政府委員　私も、基本的には、年金制度というものを魅力ある制度とするためには、定額保険料、定額給付という考え方はどうだろうか、できれば所得に応じた保険料、所得に応じた給付というのが望ましいという考え方を持っております。厚生年金は大体そういう仕組みになっているわけでございますけれども、国民年金の場合にも、いろいろ難しい問題はございますけれども、制度的にそういった仕組みができれば大変いいという気持ちは持っておりまして、今回の改革案の中でもいろいろそういう問題が検討されたというふうに私も聞いているわけでございます。
　将来そういった可能性はどうかという御質問でございますけれども、はっきりしたどんな姿ならできるかというところまで、実は今の段階ではまだ持っていないわけですけれども、それは一つは、繰り返し申し上げましたように、国民年金の適用対象が業種、所得、さまざまである。それを一律に仮に所得比例を設けるにしても、どういう段階で所得比例を設けたらいいのか、その所得の把握をどうすればいいのかという問題が根っこにありますし、またその上の二階建て部分を、これは社会保険ですから、任意適用というか任意加入というのは社会保険の場合にはどうもいけないのではないか。やはり二階建てを設ける以上は、厚生年金でもそうでございますけれども強制適用にしなくちゃいけない。強制適用ということになりますと、所得を相当きちんとつかまえて、あなたの場合にはこのランク、あなたの場合にはこのランクということをきちんとつかまえて適用して、それなりの保険料を払っていただくということでないといけないので、二階建て部分は任意加入という格好にするということであれば、それでいいということであれば、私は割合仕組み方がやさしいと思いますけれども、社会保険である以上は強制適用、そして社会保険である以上は物価スライド、個人年金やら郵便年金と違ってそれなりに年金額も上げていくということを考えますと、これはなかなかどうも容易なことではないなという感じを今の段階では持っているわけでございます。
　それからもう一つ、国民年金の適用対象者に全部一気に所得比例というものの導入がなかなか難しいとすれば、何か業種別に、例えば所得の高い方、それから中くらいの方、そういった方々を中心に何か業種別の基金というものをつくりまして、そういった二階建ての部分ができないかということも実は私の頭の中にあるわけでございますけれども、現に農業者につきましては、農業者年金といういわば国民年金の二階建ての仕組みが既に農業経営者についてはあるわけでございます。問題は、農業者以外のそういった自営業者の方について業種別にできるかできないか。仮にやるとすれば、国民年金基金という仕組みが既に今の法律の中にあるわけでございまして、そういったものの活用というものも考えながら、これからの検討課題ではないかというふうに思っているわけでございます。
○菅委員　局長の方から、私が次に取り上げようと思っていた年金基金に関連した話も出ましたけれども、今まさに局長が言われた点と関係するのですが、厚生年金の場合には、今の公的制度だけでも十七万円程度モデル計算でなるということですし、さらにその上乗せとして適格年金なり年金基金なり、制度によって、企業によってはかなり充実したものを設けてきている状況があるわけです。しかし、国民年金の対象になっている内営業者とかそういう人たちには、そうした企業年金のような形もなかなか仕組むことが難しくてできていない。あえて入るとすればいわゆる個人年金という形で、生保とかそういうところがやっているものに入らなければならない。そうなると、それが果たして十分な保障になるのかどうか。これもちょっと後で議論をしてみたいのですけれども、そういう状況になっているわけで、今局長の方からの話にも出ましたけれども、こういった意味での二階建て部分の、場合によったらさらに上に乗る企業年金について、今後も積極的な育成を考えられているのかという点が一つと、今、同業種という形での年金基金について考慮中だと言われましたけれども、あわせて例えば地域的な年金基金なんというものも、これは健保でも同じような議論がありましたけれども、健保の場合にはやや難しい面もあるかと思いますが、地域的な年金基金というものの可能性、この二点について見解を伺いたいと思います。
○吉原政府委員　企業年金について一体どういう考え方を持っているかという御質問でございますが、基本的には企業年金はこれから育成の方向で考えていくべきだというふうに私は思っております。企業年金の中にも、御案内のとおり厚生年金基金の形をとっているもの、それから税制適格年金の形をとっているもの、それからそれ以外のいわば独自の自社年金という形をとっているもの、さまざまございますけれども、やはりいろいろな形であれ企業年金というものは育成をしていく、公的年金を補完するものとして何らかの形で助成をし、育成をしていくものというふうに考えております。それも、これからこの改革案が実施に移りました後の一つの大きな宿題、検討課題だというふうに私は思っております。
　それから、同業種の場合の基金、国民年金の場合でございますけれども、それも同業種の方々の中でそういったものをつくろうというような機運といいますか、御希望といいますか、もしそういったあれが盛り上がってくれば、私どもむしろ積極的な対応をしていきたいというふうに思います。
　それから最後の御質問の、地域的な基金というものが考えられるかどうかということでございますが、率直に言いまして、地域単位でそういった年金の基金ができるかどうかということにつきましては、突然の御質問でございますので、私は十分まだ考えておりませんけれども、なかなか難しいのではないかというような感じでございます。といいますのは、医療保険とか短期保険はある程度地域でまとまって保険ということができますけれども、こういった長期の保険を、地域といってもいろいろな範囲がありますけれども、市町村単位とか都道府県単位を考えましても、果たしてうまくいくかどうか。また、年金の場合には加入者の移動ということがございます。移動があったら当然その受給権を失うというようなことがございますので、地域的な小規模での基金という形が年金の場合にはなかなか難しいのではないかという感じでございますが、さらにこれからいろいろ検討させていただきたいと思います。
○菅委員　五人未満の事業所ということになりますと、どうしてもそういう何らかのくくり方をいろいろ工夫しないと組めない場合が多いわけですから、同業種と同時に、地域的にも、私もまだ十分な確信はありませんが、例えば一つのベースになる地域的な健康保険組合などがある場合にその上乗せでつくっていくとか、ぜひ検討をいただきたいと思います。
　もう一つ、大臣、これはぜひよく聞いていただきたいのですが、私も地元をよくあれこれ歩くわけです。そうすると、必ず、特に婦人の人たちから年金の話が出ます。そのときよく聞かれるのが、今は国民年金に任意加入している、だけれども、この間ある生保の人が来て、もうそんなのはどうせこれから先どうなるかわからないのだから、確実なところでうちの方のこういう年金があるからぜひこれをやった方がいいですよ、国の年金なんというのは運悪く死んでしまったら一円にもならないけれども、うちの方は死んだ場合にもそれまでの分はちゃんと全部利子をつけてお戻しします、そういう形で、本当に、私が会っただけでも、何人かの人がもう既に任意加入を脱退して、そちらの生保の年金に入った人、あるいはいま考えているけれどもどうだろうと、そういうことが実際に何度もあったことがあるわけです。最近もそういう話を、変な話ですけれども私の事務所の者にもそういう話があったりして、どうもこの公的年金、特に今この法律改正によって任意加入というものがなくなるにしても、またなくなるとすればもう今から掛けたって意味ないのだみたいなことも含めて、何か公的年金よりもそうした私的な個人年金の方が有利なんだというふうな宣伝がやや行き過ぎているのではないか。私は、その基礎年金的なものがあった上に、二階建であるいは三階建て部分としてそうした民間の企業が大いに営業努力をされること、それはもちろん営業の自由ですから構わないと思いますが、任意加入とはいえ公的年金であって、法律改正になれば基礎年金の掛金として、将来の五万円もらえるのか、四万五千円しかもらえないのかということに大変大きな影響があるものを、何か脱退を勧めてその一時金で入れてしまうようなことを実質的にやっていることを耳にしますと、ちょっと行き過ぎではないか、こういうふうに感じるわけです。こういう点について、厚生省としてこういう事実を把握されているのか、把握されているとすればその問題についてどういうふうに対処されているのか、この点を伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　私も先生と同じような経験をあちこちでするのであります。これは大変大事な問題だと思うのですが、一つは、やはり今の年金の中で、余りにも高齢化になってくると今の制度のままでは破壊してしまうというようなことから、何か将来の公的年金に対する不安感がある。したがって、今回の改革案を一日も早く実現させていただいて、どんな高齢化社会がやってきても公的年金は揺るぎないものだということを、国民の皆さん方に周知徹底させることが極めて大事なことだと思います。
　もう一つは、これは私、いつも言っているのですけれども、我々の親の代、生命保険に入った者が苦労をして掛金を納めて、あの戦後のインフレで、これはもうもらうときは本当にばかみたいな数字になった経験を随分持っているわけでありますが、公的年金というものが私的年金に比べてずば抜けてすぐれているものは、やはり物価スライド、インフレに対して強い。私的年金の場合はこれが極めて弱いわけでありますから、これはもう徹底させて、我々国民の皆さんに知っていただく努力をしなければならないと思います。
　そこで、私的年金と公的年金の関係ですが、正確かどうかわかりませんが、国鉄に例えてみれば、公的年金は普通乗車券で、これは絶対に必要なものであります。私的年金はグリーン券のようなものですから、グリーン車に乗れれば幸せ、万が一インフレやなんかで乗れなくても、普通乗車券だけ持っていれば目的地に行けるということになるものであります。
　もう一つの話も、これも私、経験しているのですが、やはり選挙区の人たちと会うと、公的年金は若いうち死んだらもらえない、生保だともらえるということをよく言われるのですが、しかし、年金制度というものは年とってから困らないためにあるわけで、生命保険で一番得することは入って次の年に死ねば一番もらえるわけですが、それで得する人はだれもいないわけです。ここのところは私も一生懸命説明するのですが、厚生大臣が説明してもなかなか理解を受けられないので、先生にもっといい説山の方法を教えていただきたいと思っているところでございます。
○菅委員　全く同じ経験をされているようですが、やはり物価スライドということと積み立て方式ということが必ずしもわかりやすく伝わっていない。例えば、先日もちょっと計算をしてみたのですが、五％で物価スライドしていけば三十年後には大体四倍ぐらいにはなる。そうすると、五万円というのがそのときの名目価格でいうと二十万円になる。しかし、今、三十年後に二十万円ぐらいもらえるような年金を私的に入れば、多分月に数万円、それもかなり大きい額の数万円の額を払ってもなかなかそこまではいけないのじゃないかというふうに思いますけれども、そういうところの、これは私的年金の場合は商売ですから大いに知恵を出される、しかし、どうも厚生省の方は、商売ではないわけではないと思いますが、もう少し知恵を出されてもいいのではないかと思います。
　それとあわせて、それにも関連しますし、この制度本体に関連したことですが、積立金の運用のあり方が、どうも厚生年金、国民年金の場合にそういった努力がなされているのだろうか。つまり、今一般国民も非常に金利というものに敏感になっていることは大臣も御承知だと思います。そういう中にあって、現在の年金のいわゆる積立金の運用がどういうふうになっているかということを見ているわけですが、時間もないので、多少基本ベースのところを申し上げながら問題点をちょっと指摘したいのです。
　今、厚生年金と国民年金は全部が資金運用部資金として強制的に繰り入れられておるわけですね。それに対して、例えば国公共済なんかは三割を資金運用部資金に入れて七割は自主運用をやっている。自主運用の中では一部は福祉運用なんかをやってあとの一部を有利な運用に回して、それでもトータルでいえばそう悪くない利回りでやっている。さらに、厚生年金基金なんかの完全な自主運用を見るとかなりの金利差が生まれてきているのじゃないかと思うわけです。そういうところで、厚年、国年の現在の資金運用の大体の傘と、例えば農林共済なんかは政府保証債を使って逆用されていますが、政府保証債の率等についてどういうふうな差があるのか、あるいはその差についてどういう見解を持っておられるのか、もっと高利運用をやるべきだと考えておられるのか、それともかつてあった、資本蓄積論という名前がついているようですが、将来の国の発展のためにどんどん資本に使うのだ、だから金利が低くていいのだというふうな考え方を厚生省としてもいまだにとるつもりなのか、そのあたりを含めて見解を伺いたいと思います。
○吉原政府委員　積立金の逆用に関連する問題でございますけれども、まず、今の厚生年金、国民年金、これは資金運用部に預託をされて他の資金とあわせて統一的な運用が図られているわけでございますけれども、その利回りを申し上げますと、資金運用部に対する預託金利、現在は五十九年二月時点では七・一％でございます。この資金運用部の預託金利は、公定歩合その他の各種の金利との関係で上下をいたします。高いときは八％、五十五年当時は八・五％まで上がった時期もございますけれども、現在は七・一％ということになっておりまして、預け入れる、預託をする時期によってその利回りが当然違ってくるということになっているわけでございます。
　では、厚生年金、国民年金の積立金全体が命一体どのくらいの利回りで回っているかといいますと、五十七年度までの実績しかございませんけれども、厚生年金は七二一二％という状況でございます。国民年金は厚生年金に比べて短期ものが多いものですから、六・七％という状況でございます。ちなみに国家公務員共済がどのくらいかというと、これは私どもの方で聞きました資料によりますと七・〇九％。農林とか私学が厚生年金よりも高く、農林共済が七・六五％、私学共済が七・四八％。大体国民年金が六％台でございますけれども、厚生年金、国家公務員共済、農林、私学はいずれも七％台、こういう運用になっているわけでございます。
　この厚生年金、国民年金の運用利回りをもう少し高くすべきではないか、できないのかということでございますけれども、私ども、気持ちとしてはもう少し、この年金積立金の性質といったものを考えまして、それから将来それが年金の給付になるし、保険料の負担の軽減にもつながることでございますので、何とかもう少し特別に年金の積立金についての有利運用ということを考えてもらえないかということで、大蔵省と協議を進めているわけでございますけれども、大蔵省の考え方は、年金制度が発足してからこれは資金運用部資金に預けてもらって、郵便貯金や何かと一緒に運用してきている、財投資金に充てられてきている、それを年金資金だけを特別な方面に融資をしたり特別に利回りを高くするということはできないんだ、それが公の資金、国の制度、信用で集められた資金の統合運用、その資金全体を適正に必要なところへ配分をしていくという考え方、財政投融資の考え方からいって、それは一つ基本的には変えられないんだというのが大蔵省の基本的考え方でございまして、もしそれをあえて変えようとすれば、財投というものがその基盤を失うことになりますし、ひいては一般会計予算の仕組みそのものにも影響してくるので、統合運用という考え方はこれからも堅持したいというのが率直に言って大蔵省の考え方でございます。
　臨調なんかでもこの問題は議論されましたけれども、私どもにとっては大変残念ですが、今申し上げました大蔵省で言う統合的な運用の堅持ということを臨調でも言っておりますので、年金の資金についてだけ特別な運用、特別な利回りというのはなかなか難しいと思いますけれども、私どもの立場はあくまでも立場として大蔵省に要求をし、少しでも前進を見ることができるように、今最後の努力をしておるところでございます。
○菅委員　大臣、今の話を聞かれたと思います。今の数字は、私もあらかじめ言っておいたのですが、若干ごまかしと言っては言い過ぎかもしれませんけれども、国公共済が七・〇九と言われましたが、これは福祉的に組合員に非常に安く貸し付けをやっておられて、このうち四割ぐらいのものを、五・五％という特に安い金利なんですが、それは組合員だから安くお金を貸すということでやっておられ、かつ三割程度は運用部資金に充てておられて、あとの三割だけを有利に回転させて、トータルで言うとこの程度やっておられる。だから、有利にやればこれは明らかに一％以上は金利は高くなるわけですね。
　大臣、これは大変大きな政治問題だと思います。大蔵省との交渉ということですから大変大きな政治問題だと思いますし、まさに日本の財政そのものの半ば見直しにも一部つながる面もあると思いますが、厚生大臣は同時に年金のトータルの大臣でもあるわけで、これから統合を進めようとすれば、他の共済がやっている運用と今までの国年、厚生年金もいや応なく絡んでくるわけですから、この年金制度を長期的に見て国民が納得できる形に進めていく上では、もちろん長期的な安定ということは当然必要ですから全額を自由に回転させろとは言いませんけれども、五割なりあるいは四割なり、少なくとも何割かはもっと高利の運用にしていくというのが当然の流れではないだろうか。この点を、できれば大臣に一日、その決意のほどをと言いましょうか、伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○渡部国務大臣　年金の有利運用、年金の積立金は将来の国民の皆さん方の老後の生活を保障する貴重な原資でございますから、これは私どもが最大に知恵を絞らなければならない問題だと思います。御指摘のように、もちろんこれは安全であることが前提になりますが、その前提の中でできる限りの有利運用ということを考えていかなければなりませんので、大蔵省当局と私ども、一生懸命これから折衝を続けてまいりたいと思います。
○菅委員　では、終わります。
○有馬委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時六分散会
　　　　　――――◇―――――
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　行政機構並びにその運営に関する件、特に防衛庁に関する問題について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川仁一君。
○小川（仁）委員　非常にお忙しい時期に時間をとっていただいてありがとうございます。委員の皆さんにも防衛庁の皆さんにもお礼を申し上げながら、私の質問に入らせていただきます。
　さて、昨年の四月二十七日、自衛隊の一本木駐屯地演習場から火災が出たわけでございます。これは防衛庁も御承知と思います。
　ところが、「日本の防衛」という本を見てみますと、百十一ページの下から五行目からですが、「また、自衛隊は、本年四月二十七日の午後、フェーン現象により東北地方を中心に同時多発した山林火災に対して消火活動を行った。特に、ヘリコプターによる空中からの消火活動は、地上からの接近が困難であり、飛び火により焼損面積が拡大した今回のような大規模な山林火災の消火に対し多大の効果を発揮した。」こう書いておられます。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
　私は、この事実は確かにあったと思いますし、ヘリコプターの消火能力もあったことを認めますが、肝心のことが書いてない。この日、岩手県で起きたフェーン現象による大山林火災の中で、自衛隊の演習場から出火してそれが民有林、町有林に多大の被害を与えたということは一言も書いてない。この防衛白書を見ると、あなた方がすばらしい活動をしたということは書いてあるが、あなた方自身が火を出して住民に迷惑をかけたと書いてないのはどういう理由ですか。私は、岩手の県民として非常に腹立たしい思いをして防衛白書を読んだのです。そして防衛白書というのは、こんなふうに、自分の都合の悪いところは覆い隠して都合のいいところだけを宣伝しているような、インチキ性と言ったらやや言い方がきついかもしれませんが、自己ＰＲ用だけ、そういう印象を受けて、憤りさえ感じているのです。
　この記述と具体的事実との関係で、防衛庁のお考えをお聞きしたい。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　昨年の四月二十七日でございますか、岩手県の岩手山演習場からの野火で、特殊なフェーン現象下でありましたけれども、周辺市町村、特に西根町でございますが、地元に御迷惑をおかけしたということは事実でございます。
○小川（仁）委員　事実なら防衛白書にお書きなさいよ。私は、消火活動をあなた方がおやりになったということは否定しないのです。むしろよくおやりになったと思っている。しかし、その大森林火災の中の一つは、自衛隊の演習場から出火したということも事実のはずであります。それを全く抜きにしてこういうものをつくるという考え方自身、十二分に反省をしてもらわなければ、今後、防衛庁のいわゆる白書と称されるものの信憑性にもかかわるんじゃないか。
　きょうはこれをおつくりになった方においでを願わなかったので、これ以上申し上げても御答弁に大変お困りだと思いますので、白書に対するこれ以上の追及は行いませんが、今後は、今言ったような私たちの観点、いわゆる国民の側からの、自衛隊によって被害をもたらされた立場からの観点で防衛白書にそういう点はやはり正直に書くべきであるということを申し上げて、これを担当の人並びに大臣に正確にお伝えを願いたい。そして、私の部屋で結構ですから、もしそういうことに対する今後のお考えがあったらお知らせを願いたいと思います。
　白書問題は以上で終わります。
　続いて、自衛隊の演習場からの出火はおわかりでございますが、民間、自治体に与えた損害を一体幾らと把握しておられますか。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　岩手山演習場の火災による被害でございますが、これは全体の調査というのは、盛岡消防署の調査によれば約四億三千万というように承知しております。
○小川（仁）委員　この場合、損害は自治体と民間で、民間には五〇％の補償をしておられると言いますが、そのとおりでございますか。
　そして、民間に仮に五〇％補償ということになりますと、その根拠は何でございますか。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　民間の方々には、昨年見舞い金を支給いたしましたが、結果的には五〇％程度というような額になるわけでございます。
　この根拠でございますけれども、見舞い金といいますのは損害賠償と違いまして、明確な支払い基準というようなものがあるわけではございませんで、いろいろ御迷惑をおかけしたというようなことから、お見舞いするという意味で見舞い金を支給するということでございまして、そういう意味では、何が幾らというような積算とか支払い基準というものが明確にあるわけではございません。
○小川（仁）委員　おわかりと思いますが、岩手県警が消防署の資料その他について調査をして、既に書類送検をしております。森林法二百三条と刑法の百十七条ノ二、失火罪によって計画立案者と火入れをした部隊長を検察庁に書類送検をした。そして、なお検察庁が現在補充調査中ということはおわかりでございますね。
○渡邉説明員　その件については承知しております。
○小川（仁）委員　今、この失火に対する法的責任の追及はこれ一つでございます。皆さんの方では、御迷惑をおかけしたがいわゆる損害賠償には当たらないと言っておりますが、自衛隊の方では、それではこの火事が何によって引き起こされたというふうに認識をして見舞い金にしておられるのか、出火原因というのを自衛隊はどのように認識しておられるか、御答弁願いたいと思います。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　本件火災に関しまして、警察により業務上失火罪等が適用されて、隊員二名が同容疑で書類送検されたということは事実でございまして、まことに遺憾なわけでございますけれども、警察の発表においても、重大な過失があったと判断しているものではないというふうに私どもは受けとめております。
　本件の失火による被害に対して、国にもいわゆる失火責任法という法律の適用がございまして、損害賠償責任は生じないというふうに考えているわけです。
　ただ、法律的にはそう考えておりましても、現実にいろいろ御迷惑をおかけしたということはこれまた事実でございますので、そういう意味においてお見舞い金を支給いたしたい、こういうことでございます。
○小川（仁）委員　私の聞いているのはお見舞い金じゃなくて、何から火が起こったかで、何から火事が起こったかという山林火災の原因について皆さんの方ではどう考えておられるのか、こう聞いているのです。
○渡邉説明員　お答えします。
　警察の調査によりますれば、業務上失火罪あるいは森林法違反というようなことになっておりますので、その辺は防衛庁としても謙虚に受けとめたいというふうに考えています。
○小川（仁）委員　自衛隊の演習場から火が出て火事が起こったという事実はお認めになりますね。
○渡邉説明員　今までの警察の調査等でもそのように一なっております。
○小川（仁）委員　私は、警察の調査を聞いているのじゃないですよ。あなた方の方でどう認識しておるかということを聞いているのだ。主体の問題を聞いているのですよ。警察の方のことは、私がさっき申し上げましたとおり森林法と刑法で書類送検している、こっちの調査はわかっている。自分の演習場から火が出てあれだけ大きな山林火災になったというときに、自衛隊自身がどう認識しているかという、自衛隊の問題として聞いておる。警察の問題を聞いているのじゃないのですよ。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　自衛隊の演習場から出火したということは事実でございます。ただ、その場面においてフェーン現象その他の特殊条件があったということもこれまた事実でございますが、そのような事実でございます。
○小川（仁）委員　そういうふうな態度だから見舞い金でごまかしているのだろうと思いますが、あの広い演習場、演習場なんというのはとても一般の民間人、入れる場所ではありませんよ。しかも前の日、野焼きをしておられますよ、皆さんの方は。消したか消さないかという問題は、私は見ていませんから言いません。しかし翌日の午後、火入れをした地帯から発火をして大きな火事になったという事実は認めますね。
○渡邉説明員　いろいろその後の消火その他はしたわけでございますけれども、演習場から出火したということは事実かと思います。
○小川（仁）委員　どうも言い方、素直じゃないな。
　それでは違った角度から聞きますけれども、あの場所に他の状態で火が出るという条件がありましたか。自衛隊の火入れ以外の事態で、他の条件で発火するという原因があったというふうに自衛隊は御認識ですか、どうですか。
○渡邉説明員　他のところに火があったということはちょっと承知しておりません。
○小川（仁）委員　そうすると、絞ってくれば、自衛隊の火入れの残り火ということしか推定にかたくありませんね、私は推定という言葉を使っていますから。
○渡邉説明員　お答えします。
　そのとおりかと思います。
○小川（仁）委員　ここまで来るのに随分時間がかかりましたね。
　それでは、それ以外に火がない、それ以外に外部から火を出すような原因がない。フェーン現象とおっしゃったが、フェーン現象というのはみずから火事を出さない、おわかりのとおり。そうすると、自衛隊の前日の火入れ、野焼きですか、これの残り火から出たという推定しかない。こういうこともお認めになった。岩手県の県民もみんなそう思っていますよ、山を知っていますからね。山に火入れをしたら、その火がどんなふうに残るかというようなことなどは、私らみたいな山国に育った人間は全部わかっています。あなたの推定によって、そう言ってもなおかつ見舞い金しか出せない。自衛隊というものは、自分たちのところから火が出たという推定で、大被害を与えても、その責任は余りお感じになっていない、こういうふうに認識してよろしゅうございますか。
○渡邉説明員　先ほどお答えしたことの若干繰り返しになって恐縮でございますが、本件の失火による被害に対しましては、失火責任法の適用があるということから、損害賠償責任は生じないというふうに考えております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、そうはいっても現実に御迷惑をおかけしたということはこれまた事実でございますので、そういう観点からお見舞い金をと、こういうことでございます。
○小川（仁）委員　どうして自分が火事を出しておいて損害賠償責任が生じないの。
○渡邉説明員　失火責任法によりますと重過失ということになっております。防衛庁の場合には、あの火入れにつきましては、防火帯を設けたとか、あるいはブロックごとに分けて火入れをしたとか、さらには翌日の朝七時ごろまで残り火の監視隊を残していろいろ調査したとか、そういうようなことでできるだけのことはやったわけでございますけれども、天候の特殊な状況下におきまして残念ながらああいうような火が出たということでございますので、重過失はそこではないというふうに我々は考えているわけでございます。
○小川（仁）委員　そうしますと、失火の事実は認めるけれども重過失ではない、よって損害賠償はいたさなくてもよい、こういう筋道ですか、今のものを整理すると。
○渡邉説明員　大体そういうことになろうかと思います。
○小川（仁）委員　自衛隊は、国民の財産や何かを守るために存在するのじゃないですか。重過失でなくても自分たちの失火で、さっきの調査だと四億三千万、そんな多大の損害を与えておいて、おれたちは重過失じゃないから見舞い金でいいのだ、しかも五〇％。しかも西根町に対しては八千百万の町有財産の損害に対してわずか四百万の見舞い金ですね。それであなた方の今後の自衛隊としての存在意義を含めた国民に対する責任が果たせるとお思いですか。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　損害額につきましてはいろいろの数字が地元の方から出ておりますけれども、見舞い金というものは損害賠償とは異なるものでありますので、必ずしも損害額との対比において論ずべきものではないというふうに考えております。
　今回の見舞い金につきましては、西根町長さんの御要望とか町議会の要請というものも踏まえ、また地方公共団体であるというような性格、そういうようなものを総合的に勘案した上で決定したものでございますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
○小川（仁）委員　私も友達とかいろいろな人が何かあったときに見舞いを出しますが、私の方が失火した責任で、それは重過失でないにしても損害を与えたとき、お見舞いという場合には金額に幾らかの違いはあるでしょう。それは西根町の町有林七千五百万という推定もあります。これは安い方です。高い方が八千百万。これだけ損害を与えておいて見舞いとして四百万というのは、あなたの日常生活を含めた感覚の中でどうお考えになりますか。常識的じゃないのじゃないですか。
○渡邉説明員　被害額につきましては、先生もおっしゃいましたようにいろいろな数字が出てますし、また五千数百万円の補てんがあったというようなことも聞いております。
　いずれにいたしましても、防衛庁といたしましては、それらを総合的に勘案してこの金額にしたわけでございますけれども、町長さんの方も町議会で、この金額で受け入れたいというようなことを再三表明しているというふうに聞いておりますので、願わくは早期に解決をしたいというふうに考えております。
○小川（仁）委員　町長は新聞記者に対して、また特別委員会の最初に、これは町の議事録に残っておりますが、「「民間の被害額に対して半額を支給したのだから、町有林被害についても、半額程度の救済措置をとってほしい」と、期待していた。ところが、自衛隊・防衛庁側は「公的機関に対して被害補償をする法的根拠がない」として、補償を拒否」した、こういう言い方をし、さらにここの中で、いわゆる見舞い金方式で出してきた四百万だ、こう言っている。今あなたも御承知と思いますけれども、町議会は、町長の四百万、自衛隊と約束してきたことを拒否しているのです。受け取るなと言っている。
　さらに言いますけれども、消防の出動、そういうものを含めた村の経費は、一部陳情経費もありますが、六百三十万の経費が支出されているのです。とすれば、普通の常識でいったら、自衛隊の火災に出動した消防の経費からいろいろなものを含めた六百三十万ですか、六百七十万だったかもしれませんが、その経費分ぐらいは見舞いとして出すのが常識じゃないですか。そうじゃないと町長と議会の間がおさまらないのです。
　さらに言いますけれども、町長は、自衛隊は絶対出さないからこれ以上やってもだめだ、これ以上押すと防衛施設庁の方に今度はお願いしていた分を削られる、こう言っている。施設庁を呼んで聞いてみましたら、そういうことはありません、これは周辺整備で必要な部分をやっているので、火事の見返りということではありません、こういうことですが、一方、脅迫みたいなことをしているらしいという印象を受けるのです。だから村民が非常に憤慨しているのです。なぜ経費分だけ実費補償できないのか。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　演習場に係る町有林の被災につきましては隊力による支援、これは約三千五百人を投入したわけでございますが、さらには今申し上げております見舞い金の支給、さらには周辺対策事業、そういう総合的な観点から判断をして対応しているところでありまして、このことについては西根町長も御了解をいただいているものというふうに考えております。そこで、西根町長は、見舞い金を受け入れることで現在議会の同意を得て円満な決着を図るべく努力しているというふうに承知しております。ただ、私どもとしては、町議会に対する町長の発言内容につきましてどうこうと申し上げる立場にはございません。
　それから、町からさらに費用として六百二十万という金額が上がってきておりますが、やはり見舞い金の支給という観点から総合的に考えて今の金額を提示した、こういうことでございます。
○小川（仁）委員　私には、総合的見地というのがよくわからないのだな。総合的と言うと何かひどく科学的なような印象がありますけれども、結局つかみ金だよ。それから、三千人の隊員を使ったと言うけれども、火事を起こした後の植林に使ったので、こんなのは当たり前の話だ。人のうちの山林を焼いたら、せめて植林に人を出してやるのが常識なんだ。それでも足りないくらいだ。保険金は村の金で掛けているのですから、保険が入ったからわずかで済むということにならぬでしょう。人間というのはかなり一般的常識がありますから、岩手県の県民は絶対納得しない。納得しないでどういう声が出ているかというと、警察、徹底してやれやれ、この機会に自衛隊を、こういう勢いに今変わってきている、あなた方が四百万で値切ったために。せめて一千万ぐらい出してごらんなさいよ、雰囲気が変わる。こういうやり方自体がいろいろな意味で防衛庁、自衛隊に対する国民の反感を招いているという事実は、はっきりしておいてください。私も、後から質問する日米合同演習を含めて、あなた方がこういう態度を変えない限りは自衛隊の無責任性を追及する材料として使わせてもらうということをここで明言しておきます。同時に、議会は町長の言っていることを絶対受け入れてない。あなた方は、町長が納得したと言う。町長は、自衛隊がこれ以上出さないからやむを得ないと言う。ここに非常に食い違いがある。それで、議会が全員協議会で反対している。火事が起きてから一年超えていますよ。こういう状態というのは、どう考えても正常な状態ではないと私は思います。
　きょうは時間がありませんからこれ以上の質問はやめますが、大臣に伝えておいてください。要望しておきます。これだけの損害を出しておいて四百万の見舞い金で済むという常識が、果たして国民の間に通用するだろうかどうか。同時に、自衛隊の責任で最低かかった経費、あなたの方では六百二十万とおっしゃった、その分だけはお出しなさい。私が言っているのは損害賠償じゃない、経費です。これだけは出しなさい。それが自衛隊の責任だ、こういうふうにお伝え願いたいと思います。
　時間の関係で、以上でその問題に対する質疑を終わらせていただきます。
　続いて、日米合同演習の問題について質問いたします。
　防衛庁に私の方から質問をいたしましたら、こういう紙が返ってきた。回答書ですが、よく見たら、五項質問したのに、一項は「検討中である。」二項の「第九軍団の所在地、性格、任務」これは答えてきましたが、三項についても「検討中である。」四項は何だかわけのわからないことを書いているし、五項についても「検討中である。」五つの質問のうち三つ「検討中」。
　しかし、私が質問したことの中身はかなり地元の新聞に出ているのです。マスコミの方には出ているけれども、国会議員の質問には「検討中」という御返事をいただく理由これはある意味では国会軽視、ある意味では自衛隊の文官統制、シビリアンコントロールにも影響する課題だと思うので、まず最初にこの姿勢を伺いたい。
○大高政府委員　先生ただいまお尋ねの日米共同実動演習でございますけれども、これにつきましては、本年の九月中旬から十月上旬の約三週間、東北方面区内におきまして、主として王城寺原、岩手山演習場におきまして、日本側は東北方面隊、アメリカ側につきましては第九軍団、このおのおのの担任で実施したいということで、現在部隊の規模、訓練の内容そのほかについて鋭意検討を行っておるというものでございまして、十分な案が固まり次第御説明を申し上げる、こういうふうに考えておるものでございます。
○小川（仁）委員　マスコミに上がっている事実はどうなのですか。地元の新聞に書いてある。例えばワシントン州にある第九師団が来るとか人員は昨年並みの九百五十人ぐらいだろう、こういったようなことが地元新聞には出ておりますが、こういう程度のことも私たちには検討中ということで御返事がないのですか。
○大高政府委員　参加いたしますアメリカの部隊等についても現在いろいろ検討をやっておりまして、ただ規模等につきましては、昨年の規模と若干相違するかもしれませんが、おおむね似たような感じで検討を加えておるという段階でございます。
○小川（仁）委員　そうすると、第九師団が来るということもあなた方はまだわかっていない、わかっているのは地元の新聞社だけ、こういうふうに理解していいわけですね。
○大高政府委員　そういった具体的な部隊をどうするかという問題を含めまして、現在検討を行っておるということでございます。
○小川（仁）委員　こういう押し問答をしていなければならないほど、自衛隊というのは国会に対してマスコミ以下の御答弁しかできないという事実を私は非常に悲しく感じます。こうなれば、私たちの方でみずからの力で探って、あなた方に物を出さざるを得ないということになると思いますが、少し姿勢をお変えになったらいかがですか。九月中旬からというのにいまだに対象の師団もわからず、岩手と宮城の演習場における演習の一つのシナリオといいますか、どういう状況で演習するかということもわからないというふうなことは、普通の常識ではあり得ない。あと一カ月ちょっとでしょう。しかも、来るのはアメリカでしょう。何か私の印象では、こんなものまで隠さなければならないのか、こういう不信感が募るのですが、その点はどうなのですか。地元新聞等に上がっている状況というのは、あれは否定なさるのですね。
○大高政府委員　御承知のように、米国の第九軍団と申しますのは日本国に司令部だけございまして、実動部隊が国内にございません。したがいまして、どの実動部隊を今回の合同訓練に出してくるかということは米側の方で検討をやっておるわけでございまして、その対象として当然、先生御指摘のものも入っておると思いますが、これが最終的にやってくるかどうかということについて現在なお検討をやっておるということを申し上げておるわけでございまして、決して機密にしておるとかなんとかそういうことではございませんで、確定までは申し上げる段階ではないと申し上げておるわけでございます。
○小川（仁）委員　私は短い時間で端的なお聞きをして、まさかこんなふうな御答弁だけが続くとは思いませんでしたので短い時間をとったのですが、こうなると改めて時間をじっくりかけて物を聞かないとどうにもならぬなという実感を持ちましたが、時間の関係がありますから次へ移ります。
　米軍との共同訓練というのは一体何を中心におやりになるのですか、そこで使用されるであろう兵器、これについてお聞かせ願いたいのです。
○大高政府委員　先生御案内のように、日米共同訓練でございますけれども、自衛隊は平素から部隊を訓練して有事に即応し得る態勢の維持向上に努めておるわけでございますけれども、自衛隊の独自訓練以外に米軍との共同訓練も行いまして、将来日本を共同で防衛する際の部隊相互間の連係要領、これを演練することといたしておるわけでございます。
○小川（仁）委員　兵器は。
○大高政府委員　兵器につきましては、どういう形で訓練をやるかというのを現在検討いたしておりますけれども、昨年行いました訓練等から徴しまして、火砲あるいは戦車等を使用して訓練を行うということになろうかと思いますが、その内容につきましてはなお両方で詰めておるという段階でございます。
○小川（仁）委員　岩手に限ってお聞きしますけれども、岩手の部隊というのは第九特科連隊と第九戦車大隊ですか。そうですね。
○大高政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○小川（仁）委員　そうすると、そこで演習するには火砲と戦車を使うというのは当然なので、火砲、戦車を中心にした演習で、それにヘリコプターあるいは飛行機等が参加しますか。
○大高政府委員　従来の演習とおおむね同じような形で行ってまいりたいと思っておりますので、先生御指摘のように、そういったものが使われるという可能性は極めて高いわけでございます。
○小川（仁）委員　こういう日米共同訓練を日本国内で行うというのは、これはよもや外国へ進攻しての作戦計画じゃないでしょうから、国内における戦争ということを想定しての共同訓練ですね。
○大高政府委員　今回の訓練につきましては、先ほど申し上げましたように日米の部隊相互間の連係要領、これを実際行動によりまして演練するために、演習場の地形でございますけれども、これをそのまま利用した簡単な状況というものをつくりまして両方で訓練を実施するというものでございます。
○小川（仁）委員　アメリカと一緒に共同で戦闘行為が存在するということは、少なくとも外国への進攻を考えない限り、侵略を考えない限り、日本国内における戦闘行為ということが前提だろうと思います。そうじゃないですか。私は、国内における戦闘行為の想定がどうかということを聞いているのです。
○大高政府委員　自衛隊の訓練は、先生御案内のように、日米共同実動訓練を含めまして日本防衛を念頭に置いて行うというものでございます。
○小川（仁）委員　どうも私がお聞きすることと御答弁なさることが、すれ違うほどではないのですけれども、どこか食い違う感じがするのですが、日米共同で一つの作戦を想定する、こういう場合は、先ほど御指摘のとおり米軍は国内に実動部隊がおりません。したがって、一つの戦闘行為が想定される場合も、アメリカ本土、あるいはハワイからかもしれませんが、来援部隊が日本に来て、そして一緒になって初めて戦闘行為というものが作戦として想定される、こういう認識を持ってよろしゅうございますか。
○大高政府委員　そのとおりでございます。
○小川（仁）委員　そういうことになりますと、仮にそういう事態が想定された場合に、アメリカから日本に来援する日程というのは、何日ぐらいの日時を皆さんの方で予定しておられますか。
○大高政府委員　ただいまのお尋ね、私が正確に受けておりましたかどうか疑問でございますけれども、米側が到着いたしまして、それで、先ほど申し上げましたような地形にマッチいたしました想定をつくりまして効果的な訓練を行うということでございます。
　なお、米側が日本に参りますについての日時等でございますけれども、これにつきましては、どちらかと申しますと作戦の手の内にやや近くなりますので、お話しするのは控えさせていただきたいと思います。
○小川（仁）委員　そんなの、作戦の手の内と言ったって、飛行機で来れば何日で、船が来れば何日ぐらいの話は常識でわかっているのでしょう、特別速い船があるわけでもないのですから。そんなところまで作戦だのマル秘にしなくてもいいと思います。一般の常識人が考える程度のことには御答弁願いたいと思います。
　さて、国内における戦争ということを想定した一つのシナリオだとすると、結局あなた方が考えておられる演習は、日本国内にどこかの仮想の敵の国が入り込んで、そして一定の陣地か何かを構築した、こういう状態に対する一つの作戦想定だと思うのです。これは水際の問題ではないと思います、作戦想定は岩手山のふもとでやるのですから。そういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○大高政府委員　今回の訓練につきましては、再々御説明申し上げておりますとおり、日本を共同で防衛する際の日米の部隊相互間の連係要領、これを演練するわけでございます。演習場の地形でございますが、これを利用いたしまして簡単な状況を付与して訓練をやるということでございまして、この過程において、それぞれ指揮系統が別でございますので、将来相互連係して効果的な戦闘行為ができるように各種の訓練を行っていく、こういうものでございます。
○小川（仁）委員　ウエートが連係行動にあるようですが、演習というのは敵をせん滅する、攻撃する方にウエートがあるのが軍の使命であり戦闘行為だと思うのです。その過程としての連係プレーというのはあるいは考えられますけれども、ウエートの置き方が間違っていませんか。やはり作戦想定は、敵をどうせん減させるかとかあるいは攻撃するかということが中心でしょう。そのためにどう連係するかということが問題で、ですから連係だけというふうな物の言い方は成立しないと私は思うのですが、どうですか。
○大高政府委員　先生御指摘のとおりに攻勢の場合もございますし、それから防衛の場合もある、両方をミックスしてやる場合もある、いろいろな形で連係要領の訓練というのは行われるというふうに承知いたしております。
○小川（仁）委員　御存じかと思いますが、盛岡の市議会、盛岡というのは滝沢の演習場のすぐそばの岩手県の中心都市でございます。演習場からの距離はというと、あそこの特科大隊が空砲ないし実弾の訓練をいたします砲声が私の家にも聞こえてまいるという距離の盛岡市でございます。ここが市議会でもってこの演習の中止を満場一致で議決をした、こういう事実は御承知でございますか。
○大高政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、盛岡市議会におきましてそういった決議を見ておるということを承知はいたしております。
　ただ、日米共同実動訓練につきましては、自衛隊にとりまして新たな戦術、戦法を導入する、あるいは練度の向上を図るという面から見まして大変有益でございまして、平素から自衛隊と米軍との戦術面におきます相互理解、意思疎通、これはぜひともやっていきたいというふうに思っておりますので、私どもといたしましては、何とか地元の御理解を賜りつつ訓練を実施してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○小川（仁）委員　市議会が決議した内容、理由を御存じですか。
○大高政府委員　私どもの方にも大臣あてに意見書が届いておりまして、その内容は承知いたしております。
○小川（仁）委員　どういうふうに書いてありますか。
○大高政府委員　六月二十一日に防衛庁が発表しました日米共同実動訓練について、こうした訓練は中止をされるように要請したいということで、盛岡市議会名になっております。
○小川（仁）委員　それだけ二十六万市民が中止を要望している。そして盛岡市は、先ほど申し上げたように、私の家でさえ——家でさえというのは、余り立派な家じゃないからかえって戸のすき間を通して砲声が聞こえるのかもしれませんが、砲声が聞こえるような地域の市民が、市議会全体で反対を決議したということをもう少し大事に考えてみる必要がありませんか。あなた方がどんなに必要な訓練であっても、私は、市民感情を無視してまでやる必要はないと考えます。どうしてやらなければならないのか、これだけの市民が、市議会が反対しておるのをどうしてやらなければならないのか、そこのところの認識を、国民と自衛隊とのかかわりの中からもう一度はっきり御答弁願いたい。
○大高政府委員　盛岡におきます日米共同訓練につきまして、私どもも日ごろからこの必要性について地域住民の方々には御理解を賜るべく努力をいたしておるわけでございますけれども、自衛隊と米軍とがこういう形で共同訓練をいたしますことが、即、国の安全につながるという点で御理解いただくように今後とも努力をいたしたいと思うわけでございます。
　また、先生の方からいろいろ御指摘をいただきましたが、私どもの方も十分注意をしながらやってまいりたいと思います。
○小川（仁）委員　理解をしないうちはやらないというふうに理解していいですか。理解を得る努力をしてやりたいと言っていることは、理解ができるまではやらないと理解していいのですか。
○大高政府委員　私どもは訓練はぜひやらしていただきたいと思いますけれども、引き続きこの意義につきまして御理解をいただくべく努力を続けたい、かように申し上げておるわけでございます。
○小川（仁）委員　そのことによって理解を得るべく盛岡市議会との接触を持ちましたか。