Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（辻栄一君）　先生おっしゃるとおりでございます。原子力安全委員会の専門部会の報告書におきましては「廃棄物の処分に起因する被ばく線量が被ばく管理の観点からは拘束する必要のない線量である場合には、放射性廃棄物としての特殊性を考慮する必要がない。」、この線量を「放射能濃度に引き直し、この放射能濃度を無拘束限界値として判断の指標とするのが実用的である。」、こうしているわけでございまして、その無拘束限界値の検討状況についてはこれまでの委員会でもるる御説明してきたとおりでございます。
　そこで、濃度上限値の定め方でございますけれども、私ども御提出申し上げました資料の中にも原子力安全委員会の考え方が載っているわけでございますが、「濃度上限値は、処分される廃棄体の放射能レベルが無拘束限界値以下に低減することが有意に期待できることを基本として導かれる。」、こう書いてあるわけでございまして、ある一定の濃度上限値を定めますと、何年か後に放射能が減衰して無拘束限界値まで至るであろう、その期間といたしましておおよそ三百年ぐらいを目標に数字をはじき出して、それをベースといたしまして濃度上限値を定めるというのをまず基本的なアイデアといたしたいと思います。
　これは大体セシウム、ストロンチウムが約三十年程度の半減期でございますので、それをベースにして考えたいと思います。しかしこれらにつきましても廃棄体の形状、コンクリート固化体であるか、あるいはアスファルト固化体であるかによりましても無拘束限界値の数値は変わってまいりますので、その辺も参考にしながら廃棄体の形態に応じて決めていくという考え方に相なるわけでございます。しかしながら、一部には短半減期のものもございますので、こういったものをこういう考え方のベースでいたしますと余りにも濃度が高くなり過ぎるという問題もございますので、そういった半減期については別のクライテリアから廃棄物の埋設が可能であるレベルにつきまして別途の条件で検討して数値を定める、こういったような考え方でやってまいりたいということでございます。
○稲村稔夫君　もう少しわからぬからあれですが、そうすると無拘束限界値、これはこの間から委員会でいろいろと議論のあった中で、ほぼＩＡＥＡの規制免除の数値よりもレベルを下に抑えて大体いきたい、こういうことでしたか、これは国際水準との比較ということでわかります。しかしＩＡＥＡの中にはそうすると濃度上限値のような考え方というのは基準として何かできていますか。
○政府委員（辻栄一君）　ＩＡＥＡにおきましては無拘束限界値だけを決めております。ＩＡＥＡにおいて濃度上限値を決めようという動きは現段階ではないわけでございまして、これにつきましてはアメリカ、フランス等でそれぞれのお国柄によりまして適宜数値を決めているようでございますが、これはかなり高い値を使っております。
　私どもの安全委員会の考え方によりますと、これらアメリカやフランスの数値よりはずっと低い数値で決められることになるであろうというふうに考えております。
○稲村稔夫君　私はどうもわからぬのですね。今度の法案でできてきた無拘束限界値という言葉を私は聞いているわけですが、今度の法案で初めて聞いているわけですが、それに当たるものを規制免除濃度ということで国際原子力機関で決める。言ってみれば規制免除をする最低の、ぎりぎりの基準というものを決める。これは理屈の上でわかるわけですね。しかしさらに今の濃度上限値というのは何年かたつとそうなるであろうということを見込んで処置をしますということになるわけですね。ここのところにやはり私はまた議論の問題がいろいろとあるんじゃないかと思うんですよ。なぜ国際的にこれは議論にならないということなんでしょうか。何か掌握しておられますか。
○政府委員（辻栄一君）　埋設のやり方等につきまして、それぞれ各国考え方も違うようでございまして、無拘束限界値の問題については国際的に一定の物事を考える共通の基盤があるわけでございますけれども、濃度上限値においては、やはりそれは実際に埋設の方法によりまして安全性の観点からのチェックの仕方も変わってくるということで、それぞれお国柄がいろいろ出ているということから、国際的なそういった統一基準をつくろうという動きがまだ出ていないということであろうかと思っております。
○稲村稔夫君　そうしますと、今フランス、アメリカあたりの例を挙げられましたが、それらの国々では同じような考え方を持っている、だが国際的にはお国柄でいろいろと違いがあるから議論にまだなっていない、こんなふうに今御説明になったと思うのですね。しかし、私がきょういろいろと御質問申し上げる中では、やはり放射性物質というものの持っている性格がいろいろと私どもには重大な影響を与えるだけに、その辺のところはもっともっと厳密にいろいろと議論をしていただかなきゃならない問題だし、国際的にも我が国が積極的に議論を持ち込んでいくようでなければならぬのじゃないかというふうにも思います。
　そこで私は、濃度上限値というものの考え方について、やっぱりひっかかるんであります。といいますのは、——その前にもう一度伺いましょう。これはそうすると核種ごとに上限値というのを決めて、そして取り扱いは核種ごとに違ってくる、こういうことになるんでしょうか。
○政府委員（辻栄一君）　それぞれの固化体の形状に応じて核種ごとに定めるという考え方でございます。
○稲村稔夫君　そうしますと、核種がわからない、核種が判別をしない、定かではない、そういう固化体は対象外ですね。
○政府委員（辻栄一君）　そうではございませんで、核種ごとに定める、それは主要核種については核種ごとに定めます。それから、核種といいましても非常にたくさんあるわけでございまして、同じような性質の核種がございますから、そういうものについてはグループに分けてグループごとに決めるという考え方もあるわけでございます。
○稲村稔夫君　私は今、核種が定かでない、何が入っているかわからぬ、そういうものは対象外ですね、こう言って聞いたんですよ。
○政府委員（辻栄一君）　それは核種ごと及び核種のグループごとということで、核種全体については包含されるという考え方でございます。
○稲村稔夫君　どうも僕の頭が悪くて納得ができないのかどうだかわからぬのですが、だって今の、固化体の中にいろいろな核種が入っています、それはこの間の議論の中でいけば、例えば濃縮廃液の固化体であれば固化体で大体こういうものが入っています、こういうことをサンプリングでもってある程度確定をしています、こういうお話は聞いていますから、大方のものはそれはわかるということになっているんだろう、そう思いますけれども。核種がわからぬ、あれでしょう、固化してしまったら後ではもう現実の今の技術ではまだはかれないんでしょう。調べられないんでしょう。そうしたら、どういう核種が入っているかがわからないというものが出たときはどうするのですか。
○政府委員（辻栄一君）　核種がわからないものが出た場合は、これはチェックのしようがありませんから埋設の対象にはならないわけでございます。恐らく御質問の趣旨は、核種分析をやるといたしましても、いろんな核種あります。これを基準の方では一々リストアップして基準はつくりますけれども、実際に各発電所でロットごとに廃液についての核種分析をやります場合にはその中における主要核種についてやるわけでございまして、ここに、法律にリストアップされている全部
の核種について一々手入れをするという作業は実際問題としてはやらないわけでございます。これにつきましては、やはり発電所の廃液なら廃液、そういったようなものに関連いたしまして一定の比率というものがございますので、その廃棄物に含まれる主要核種幾つかについて分析をやる。その結果によって全体をこの基準と合っているかどうかについての判定をする、こういうやり方になろうかと思います。
○稲村稔夫君　私はこの間、十四日の質問のときに資料要求をいたしまして、そして各原発ごとに核種検定をしているのがどうなっているかということで資料を要求をして、いただきました。原発のそれぞれの名前は出すわけにいかないということでありますけれども、それぞれＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄでずっと出していただきました。しかしそれはやはりすべての核種の量が網羅されているというものではもちろんないわけですね。それこそ主要な核種ということでコバルト６０とセシウム１３７についての推移を、あれをいただいたわけです。
　そこで、これについてもやはり私疑問があるので、これはちょっと通告をしていなかったけれども、資料を出したところでおわかりになりますでしょうか。例えばセシウム６０もコバルト６０もＡ原発は五十八年までは検定していなかった。五十九年に検定をした結果これはノンである、ないと、こういう結果が出ています。そうすると例えばこの例で言うように、原発によっては、この間は大体五十二年四月以前と以後というようなことで話がありましたが、しかしこれを見ますと、五十八年というよりも、これ建設をした段階の違いということでこうなるのかもしれませんが、こういう検定にノンというのが出ているものでわからない部分が結構あるんですね。例えばずっとほかの年には出ていたのが、ある年にノンであるというようなこともあります。そうすると、これはそれぞれその年によって何かの状況でこうしたばらつきというものが起こるということなんですか。
○説明員（神田淳君）　提出した資料でございますが、例えばＡ発電所は五十五年から五十八年まで棒線でございますが、これは五十八年までまだこの発電所は動かしてございませんので、もちろんないと。
○稲村稔夫君　稼働してなかったということ。
○説明員（神田淳君）　はい。
　それからＨ発電所でございますが、五十五年から出ておりまして、五十九年度棒線でございますが、五十九年度、この時点におきましてはまだ廃棄物は出しておりませんでしたので、この時点の資料におきまして出しておりませんでしたので棒になっている、そういうことでございます。それから……
○稲村稔夫君　じゃ、Ｊ発電所。
○説明員（神田淳君）　Ｈ発電所も五十九年度の実績をまだ出しておりませんでございましたので棒線。それからＫ発電所は五十七年まではまだ運転開始していなかったということでございます。
　それから、表中ＮＤというのは検出限界以下ということで、測定値の検出限界のさらに小さなものという表現でございます。
○稲村稔夫君　私がＪとここでつぶやいていましたのは、例えばＪ発電所を見たら、五十六年には３かける１０ひく７という数値がありますね。ところがそのほかは全部ＮＤですね。つまりないわけです。というようなものが、こうしてある年には検出され、ある年には検出できなかったというような低いレベルになっているのは、これはそういうばらつきなんですか、こういうばらつきというのが年ごとによってあるのですか、何か要因があるのですか、こう聞いております。
○説明員（神田淳君）　この濃縮廃液というのは床ドレーンや洗濯廃液等の廃液を煮詰めたものでございますが、こういったものが年ごとによって微妙なばらつきがございましてこういう結果になったということでございます。
○稲村稔夫君　時間だけがたっていって弱っていますが、要するに、こうした原発から出てくる廃液の固体化したものというその廃棄物を無拘束限界値をもとにして埋設処置をするということについて私はやはり心配がどうしても残るんです。それはなぜかというと、核種というのは固化されてしまうともう調べようがありません。それで、この間のお話ですと、それはサンプリングのときに時には立入検査などもいたします、こういうことでありました。ではコンクリート固化されたものの中に廃液以外の形でアルファ放射体が絶対に入っていることがない、こういう保証というのはどうやってできるでしょうか。
○政府委員（辻栄一君）　いろいろ御疑問があるようですが、ひとつその前に一言申し上げておきたいのは、これから埋設するものの主要部分といいますか主力は、これからつくる、新しくできる廃棄物が主体であるということがまず第一原則でございます。既存のものについてはこういったことで資料がありまして、今度つくる基準に合うか合わないかということのはっきり判定できるもので、合格することがはっきりわかるものについてだけ埋設を認めるという考え方でございます。したがいまして、既存の今五十八万本あるものがすべて廃棄物の対象になるというわけではございません。ちゃんと記録のあるものだけにしているということでございます。
　御質問の点でございますが、いわゆるＴＲＵ廃棄物というのは、基本的には原子力発電所から出てくる廃棄物ではございませんで、燃料加工業者あるいは再処理事業者、そういうアルファ物質を直接扱っている原子力施設から出てくるものでございまして、基本的には原子力発電所から出てまいります低レベル廃棄物にはアルファ核種は含まれていないのが原則でございます。それはそもそも燃料被覆体の中に発電所ではアルファ核種はおさまっているわけですから、そういう意味で基本的にＴＲＵ廃棄物は出てこないということでございますが、しかし中には、例えば問題になりましたような美浜の原発のように、被覆棒が破損した、それによって中のウランあるいはプラトニウムが冷却材の中に溶け出したというようなことがあるものもございますので、そういうものにつきましては、これはチェックする場合にはそういう疑いがあるものについてはプルトニウムなりウランなりの分析をすることによってチェックをすることができるということを先般来申し上げたわけでございます。
○稲村稔夫君　この間の参考人の皆さんの御意見の中にもいろいろとあって、そして今の局長のお話のように、ある程度身元あるいはヒストリーというんですか、そういうものが明らかなものについてはというふうに、私はその話はそこまではわかるんです。しかし私には、こう言っては大変企業を経営している方には申しわけありませんけれども、企業に対してのやはり不信感というのがございます。つまり、いろいろな形でのチェック機構が働いていないと、やはり経済の原則というのがあるわけでありますから、その経済の原則に従ってやはりその衝動で動かされるということは往々にして起こることなんですね。
　　　〔委員長退席、理事塩出啓典君着席〕
私自身も、例えばメッキの廃液問題であるとかそのほか幾つかの問題で随分いろいろとトラブルの中に巻き込まれた経験もございます。それだけに私はその辺のところ、今の例えばアルファ放射体が絶対に入らないようにするためのいろいろなチェック体制というものがどういうふうにできているかということ、これはどうしても確かめておきたいんですよ。そうしませんと、もうでき上がったもの、後で非破壊の方法で調べることができないというものであればあるほどその辺のところをきちっとしておかないと怖い、こういうことがあるんですが、その辺のチェックの体制はどういうふうにして考えておられますか。
○政府委員（辻栄一君）　先ほどから申し上げましたように、発電所の場合に低レベル廃棄物にアルファ核種が混入するとすれば、燃料体の破壊、破損事故があったような場合しか基本的には考えられないわけでございます。ピンホールがときどき被覆管から発見されるというような事態がございますけれども、この場合におきましても溶出して
まいりますのは希ガスであるとか沃素であるとか、そういったような非常に気体性の物質が出てくるわけでございまして、アルファ核種のような大きい粒のものがピンホールを通して出てくることはないわけでございます。
　かつ、このピンホールの問題につきましては、冷却水の監視並びに毎年の定期検査の際にそういったピンホール等についての検査が行われるわけでございますから、こういうところにいよりまして、過去の原子力発電所の運転経歴あるいは検査経歴、こういったようなものによって冷却水の中にウランが入り込まないというのはまず原子力界においては定説でございまして、基本的には私どもそういったアルファ核種の測定をやらなければならないという性質のものではなかろうかと思っておるわけでございます。
　そういうことでございますので、基本的にはただいま申し上げましたようなことで、疑いのあるような、燃料破損の起こったようなところについてはそういうものについての分析資料を要求するなり何なりしてそのアルファ核種のないということを判断してまいる、これが基本で考えているところでございます。しかし、もしどうしてもそこのところのエビデンスを出せということでございますれば、今後の作業といたしましてそういった冷却水中のウランの含有率、これについての分析をやってみることは幾らでもできると思います。
○稲村稔夫君　私は、重大な何かが、欠陥が起こったときというのは、それは余り心配していないんですよ。それは心配ですけれどもね。いわば企業の立場からそれを闇の内で処置をするなどということはないだろうと思うんです。ですから、その辺があからさまになるとまた役所の方も積極的に取り組むでしょう。しかし重大にならないと判断をしているそういう範囲のときが怖いんです。それで私はチェックの体制というものについて念押しを何回もしているんです。先ほどの、この間のあれでいったら、サンプリングの核種の検定をやるときに立ち会うようなこともされるということでしたけれども、これはそうするとどういう場合にされるんですか。それからもう一つ、破壊試験等もいたします、こういうお話がありましたが、その破壊試験というのはどういうときにやられますか。
○政府委員（辻栄一君）　これはケース・バイ・ケースに考えてまいりたいと思います。基本的には先ほど私申し上げましたようなことでございますが、例えば、余り具体的な例を申し上げてはぐあいが悪いんですが、燃料破損を起こしたような経歴のある発電所がどうしてもこの廃棄物を埋設に持っていきたいという御希望があれば、それではそのエビデンスのために非破壊検査をやるなり何なりしてそういったものの分析結果を出してチェックしなさいと、こういう話ができますよということを申し上げたわけでございます。個々具体的にケース・バイ・ケースでそういうことを判断してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　　　〔理事塩出啓典君退席、委員長着席〕
　なお、各発電所における分析データというのは、基本的にはこれは保安規定等によりその分析を義務づけて、それに対して罰則もかけるというような形での規制を基本と考えておりますけれども、先生御指摘のような点がもし心配であるとすれば、時折立入検査をすることによってそういった核種分析がきちっと行われているかどうかということを、これは時々チェックするという意味において行うことは可能であるというふうに申し上げているわけでございます。
○稲村稔夫君　私が経営者でありますならば余り良心的な経営者に多分ならないでありましょう。見つからないでうまくやればうまくやろうというふうに思いますよ。私がなれば悪い経営者だと思いますということを申し上げたんですが、いずれにしても、これは今後放射性物質というものを扱っていきますだけに大変重大な問題でありますから、私は万が一などということが起こらないようなあらゆる手だてを尽くしてもらいたい、こう思います。
　そこで、もう一つ先に進ませてもらいます、また局長のを聞いていると結構長いから。
　これは、この間ちょっと参考人にも伺いましたが、人工放射性物質、人工的につくられた放射性物質というものの人体に対する影響あるいは生物に対する影響、これはどの程度御検討になっていますか。
○政府委員（中村守孝君）　環境に放出されます放射性物質の人体への影響というものにつきましては、遺伝的な影響等非常に長期間の研究を要するものもあるわけでございますが、原子力安全委員会のもとで策定いたしました環境放射能安全研究年次計画というのがございまして、この計画に基づきまして放射線医学総合研究所を中心に研究が行われております。
　この放射性物質が人体に与える影響というものは、放射線の種類とか被曝を受ける体の部位、そういったものについて、通常レムという単位ではかっておりますが、そういうレムという単位ではかった量が同じであれば影響は同じであると、ここまではそういうことなわけでございます。それで通常私ども人工放射能も自然放射能もそういう意味で差がないと申し上げておるわけでございます。
　ただ、人工性の人工放射性物質と自然の放射性物質と違う。これは自然の放射性物質相互の間でも核種が違えば違うわけでございますが、人体のある部位に、例えば骨に沈着する度合いがどうであるとか、あるいは魚に濃縮される度合いがどうであるとか、これは全部核種によって違っておりますので、そういう意味では自然の核種でも違いますと同様に人工的にできた放射能と自然放射能物質との間で差が出てくるということはあるわけでございます。ただ、それは最終的に人体が受ける影響は、レムという単位ではかったときにはレムではかったものが同じ数字であれば影響は同じであるということでございます。
　しかしながら、その人体に沈着する部位などが非常に影響しますし、食事するときは点への濃縮というのがいろいろ影響してくるわけでございますので、そういう意味でのいわゆるこの人工のもののプルトニウムとかストロンチウムとかそういった放射性核種につきましては、生物濃縮係数とかあるいは体の中の沈着部位、あるいは生物学的な専門用語で半減期といっておりますが、そういったようないろいろなデータにつきまして放射線医学総合研究所等を中心にいろんな数字が既に得られて知ります。幾つかの例を必要でございますれば申し上げますが、そういった数字が主要核種については得られておるわけでございます。
○稲村稔夫君　天然の放射能と人工放射能の違いというものの一つは、天然に存在するものについては随分長い間かかっても生物はその放射能を体内に蓄積をしない、蓄積をしない生物がまた違う言い方をすれば生き残ってきた、そういう側面も持っているわけですね。物によっていろいろな違いがあるということもそれは私はわかります。しかし人工的につくり出されたものについては生物の中で濃縮をされる。それはまた生物によっても違いますね。魚のお話もありましたが、植物もありますし、いろいろそれぞれの生物の中で濃縮をされる。ですから蓄積をされたもので、外部被曝と違うわけでしょう、内部被曝が起こる場合と。その内部被曝についてはまだまだ未知なものが随分いっぱいあるんですね、現実の問題としては。首かしげておられるけれども、内部被曝それじゃもう全部わかっていると言い切れますか。
○政府委員（中村守孝君）　人体に与える放射線の影響というのは、体の各部位についていろいろな研究がなされておりまして、そういう意味での先ほど申しましたようにレムという単位、これで評価をすれば人工放射能であろうと自然放射能であろうと、あるいはエックス線、レントゲンで浴びたものであろうとそれは同じであるという意味においてわかっておるということでございます。
○稲村稔夫君　あなたは物理学を中心にして物を考える。そういう技術的な専門家がどうかという
こと、これは別にしまして、担当が原子力局長でいらっしゃるからそういう立場で物を考えられると思いますが、しかし生物体というものはあなたがおっしゃるようにそんなに簡単なものではないですよ。それは一つの今の目安として考えられていることの中でいろいろの判断というのがあるわけでありまして、例えば体内に蓄積されるものだって、部位はわかっておるとおっしゃるけれども、それは核種によってまた蓄積がある部分に集中的に蓄積するものもありまずし、分散的にするものもありますし、それによってまた影響はいろいろと違いがあるんですよ。ですから、生物学的にと私は申し上げたけれども、生物学的、医学的にと言ったときには、実はそっちの方の専門家が言ったらまだわからないことがいっぱいあると。現実に僕らがその本を見るときには書いてありますし、そういう方の意見も聞くんですよ。
　ですから、私がこんなことを申し上げましたのは、それはそれなりに積極的に検討しておられる、今の環境部会ですか、というところでやっておられるということですが、その研究というのはどの程度のところまで研究が進んでいるんだろうか、私なりに伺って判断できるそういうものをお聞かせいただきたい、そう思って質問をしているわけなんですから。
○政府委員（辻栄一君）　私も放射線生物学の専門家ではございませんので、先生の御指摘に的確にお答えできるほどの放射線医学の知識は持ち合わせてはおりませんが、安全規制の観点から少し私どもの考えを御説明させていただきたいと思います。
　先生御指摘のように、また先ほど原子力局長が答弁しましたように、人工放射能の問題については、基本的には人工放射能も自然放射能も人体に対する影響としては変わりはないということは、これは一つの定説であろうと思います。放射線の影響の研究というのはもう過去百年以上の歴史を有しておりまして、有害物質の中での研究では相当進んでいる分野であろうというふうに私は認識しております。と同時に、先生御指摘のようにまだわからない部分がいっぱいあるということもまた事実であろうかと思っております。だからこそ放射線医学総合研究所におきまして、例えばプルトニウムの低線量被曝の問題については、数十億の実験棟をつくりましてこれからその実験的な研究をやるとか、いろいろな面での研究を進めてきておるわけでございまして、全体の趨勢といたしましてはやはり低線量被曝による将来の遺伝に対する影響というところに研究の主力が向いてきているというふうに考えておるところでございます。
　それで、私ども安全規制をやる場合の放射線の取り扱いでございますが、基本的にはそういった面の最新の科学技術的知見をベースといたしまして、国際放射線防護委員会、ＩＣＲＰでございますね、あそこに世界の権威の方が集まっていろいろな基準を出している。その考え方は、これまでわかってきたことをベースとして、そして実は放射線の影響に閾値があるかどうかというのが一つ大きな問題であるわけでございますが、その点については、仮説として閾値はない、閾値はないということで安全規制をやっていった方がいいんじゃないかということでそういう仮定に基づいた勧告の数字を出しているわけでございます。私どもこのＩＣＲＰの数字をベースといたしまして今後やっていきたい。
　それと同時に、もう一つ人工放射能の面に関して申し上げますれば、ＩＣＲＰは、そういった低線量被曝問題についての最終的なソリューションというのはまだこれからの問題であるからということで、自然放射線はこれは避けようがないから、人工放射線についてはできるだけ低くしようということでそこの基準の中にＡＬＡＲＡの精神というのを持ち込んだわけでございまして、人工放射線については合理的に実行可能な限りこの低減について努力しろ、こういうのが出ている。その線に沿いまして、私ども例えば安全規制をやっていく際に、ＩＣＲＰの定めた許容線量、一般公衆に対する許容線量基準は五百ミリレムであるにもかかわらず、原子力発電所から発生するところの放射性物質に対する安全規制としては一応線量目標値として年間五ミリレムというような非常に、基準値が百分の一という管理目標値を設定して施設面でできるだけ人工放射能を抑えていこう、こういう方式をとっているわけでございまして、そういった方面の努力は今後とも続けてまいるという考え方でございます。
○稲村稔夫君　聞いていることと食い違っているんです、いろいろと。私は、第一の前提は完全無欠ということはない、だから、万が一ということがあってはならないけれども、その万が一ということがあったときにいろいろな心配があります。そういう中で特に今生物学的にということを申し上げましたのは、そういうものの研究がどういう研究が今されているんだろう、そういう研究の中でどういうことが問題になっているんだろう、その問題意識というものをいろいろと検討してみなければならぬのじゃないか、そう思うからなんですね。
　そして今の、話としては単純な話に分解してお答えをいただいているけれども、例えば濃縮というのは二重、三重に起こるという可能性はないんだろうか。例えば植物が汚染をしておりまして、その植物の体内で濃縮をされて、それをまた家畜が食べます。家畜の体内でまた濃縮をされます。ケースによっては中にはそういうものもなかったわけではないという話も聞いたことがありますけれども、そういったいろいろな要素が加わってとんでもないことになるということがあるものですから、それで今の生物学的な研究についての言ってみればそれぞれのレベル、水準といいましょうか、そういったものについてのことを私は聞きたかったんです。その点はもう時間がなくなりましたから次へ進ませていただきます。
　次に返還廃棄物、イギリス、フランスに再処理でもって出しております。その再処理をされたものの後、廃棄物として戻ってくるわけでありますが、これについては過日いろいろと菅野委員との間で特にキャニスターの安全等について議論がありました。この点については私も若干疑問がございます。短い時間しかありませんけれども、なお伺いたいというふうに思っております。
　このキャニスターはステンレス製ということで、どんな仕様であるかということを伺いましたが、いろいろと企業秘密にかかわる部分もあるんだそうでありますが、しかしお示しいただいたこうなるであろうと言われるものの中でも例えばステンレス製キャニスターというものについて若干不明な点がありますので伺いたいと思います。
　第一は、材質は何でありましょうか。厚みはどのくらいでありましょうか。材質というふうに伺いましたのに柏崎原発で伺ったときのようなお答えでは困るんでありまして、ちゃんと大体どういうステンレスを使っているというふうに材質を言っていただきたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　現在、返還廃棄物のどういう形で返すかという仕様につきましては当事者同士でいろいろ話し合っているところでございますが、私どもが承知している範囲で申し上げますと、キャニスターの材料といたしましては、耐食性のすぐれているクロム及びニッケルの含有量の多いステンレス鋼で、我が国のＪＩＳの規格で申しますとＳＵＳの三〇九Ｓ、そういうものに相当するものが採用されるのではないかと見られております。その厚さは五ミリ程度というぐあいに聞いております。
○稲村稔夫君　わかりました。それではＳＵＳの三〇九、ＳＵＳ三〇四よりはちょっとニッケル等が多いということでありますが、私が今まで聞いていた情報ではＳＵＳ三〇四ぐらいのものだというふうにも聞いていましたから、その辺ちょっと食い違いがあるようですが、それはいずれにしましても、ＳＵＳ三〇九というステンレス、これも塩害には大変弱いですね、御存じないですか。
○政府委員（中村守孝君）　先生、ＳＵＳの三〇四という数字をちょっと今お話しになりましたが、
我が国の動燃事業団で現在ガラス固化体のキャニスターとして考えておりますのが、炭素含有量の極めて少ない耐食性にすぐれているステンレス鋼ということでＳＵＳ三〇四Ｌというものを採用するということでやっております。先ほどの返還廃棄物に使われますＪＩＳのＳＵＳ三〇九Ｓ、これも耐食性の点につきましては、クロムとかニッケルの含有量の多いものでございまして、耐食性の高いものというぐあいに聞いております。
○稲村稔夫君　クロムは言わなくていいんですよ、あなたクロムを言ったけれども。ニッケルの含有量が高いものが耐腐食性が強くなってきますので、普通一八−八ステンレスなんて言うでしょう。それは一八がクロムで八がニッケルなんですよ。そういう形の中で、クロムは同じであっても、ニッケルの度が、含有量が高くなれば耐腐食性も強くなりますということなんですがね。
　ただ、問題は海の水ですね。海水等についての腐食の問題については、まだステンレスは長時間耐えられるというものには技術的にはなっていません。ですから私は、この間の論争では溶接部のピンホールの問題でいろいろと議論になりましたけれども、キャスクの中に入っているから安心とかなんとかということだけでは通らないので、もし万が一事故などということがあったときは、これは海水の中に放出される部分が出てくる可能性がありまして、そうなると大変その辺は今度は海の汚染ということが長い時間の中では心配をされます。議論をしていることは、お断りしておきますけれども、短時間の間のことだけを私は申し上げているのじゃありませんからね。非常に長い時間かかっての、我々の子孫の代にまで至ることで心配をして申し上げているわけでありますから、その辺のところも十分に仕様等については考えてチェックしていただきたい。
　輸送等についてもやはり万が一のことがあってはなりませんということで、その点についても十分に考えていただかなければ大変なことになるということを、これはもう私は意見として申し上げておきます。
　もう時間がなくなってまいりましたから最後に伺いたいのでありますが、これは大臣からお答えいただきたいと思います。
　この法律によって今度は六ケ所村に電事連の計画に基づいて廃棄物の貯蔵、再処理というそういうものができるわけでありますけれども、それから幌延でも今動燃との関係で地元住民との間でいろいろあります。それから六ケ所村も、きのうの参考人の皆さんでもはっきりと意見がいろいろと対立している、十分納得いくような説明もされていないという片側では受け取りがあります。
　こういうあり方というのは私は民主主義の観点から言っても非常に問題だと思う。直接国が介入するという形のものでないにしましても、いろいろとやはり行政もこれの関係動かしていくわけでありますし、一つは、科技庁としてどの程度今までの経過を知っておられたのだろう、きのう出た話などをどの程度承知しておられたのだろう、そしてまた、住民が納得しない中であえてやらなきゃならぬなどということが起こらないようにぜひしてもらわなきゃならぬと思うのですけれども、その辺について科技庁長官としてどうお考えになっておりますか。
○国務大臣（河野洋平君）　核燃料サイクルの確立が我が国の原子力開発利用にとって重要だ、こういう我々は基本的な立場、認識に立っておるわけでございます。そうした観点に立ちますと、青森県六ケ所村に核燃料サイクル施設の建設をしようというそういう計画が進んでいるということに対しまして我々は重大な関心を持っているわけでございますが、この建設計画が今先生御指摘のように地元の理解と協力のもとに進められるということが何よりも基本だというふうに考えております。私どもも、今申しましたように、この地元の理解とか協力というものが基礎にあるということが大事だと考えておりますから、青森県を初めとして関係者の方々の御意見、あるいはこの問題に対するさまざまな御発言などを注意深く聞いてきたつもりでございます。
　青森県は電事連の立地申し入れを受けとめてまず専門家による安全性に関する検討に入った、この検討作業の中で県内のいろいろな方々の意見を十分聞かれたというふうに私どもは聞いております。当然六ケ所村を中心として周辺の方々の意見も繰り返し聞いておられる、そして、そうした方々の御希望やらあるいは御意見、そういうものを踏まえて手続を踏んだ上で立地受け入れの判断をされたものというふうに私どもは伺っているわけでございます。
　もちろん、電事連を初めとする六ケ所村に施設をつくろうとしている二社は施設の安全性その他地元の方々にできるだけ直接的に説明をして理解を得る、そういう作業をしてこられたというふうに伺っておりますが、私自身も実は四月に現地へ参りましていろいろ説明も伺いました。その際に事業者の方々に対して、地元の一部にはまだ納得をしておられない方もおられるやに聞いておるから、こうした人たちに対する対応は十分丁寧に理解を求める作業をこれから先も続けてほしいということを申し上げてきたところでございます。事業者の方々も、当然これから先も仕事の内容あるいは安全性について理解を得るべく、説明の機会があれば説明を申し上げていくというふうに言っておられました。
　国におきましても、施設の安全性等についてパンフレットの作成、配布、あるいはテレビによる広報など広報活動を行ってきたわけでございますが、六十年二月には青森県内において説明会を開催するなど、国として安全確保を具体的にどう図っていくかについて地元の方々の御理解を深めるための努力もしてきたわけでございます。今後ともいろいろな機会を通じて地元の方々の理解を深めていくための努力を続けていかなければなりませんし、さらに、これはもう全く当然のことながら、安全審査の段階できちっとした厳正な安全性の確認ということをやっていきたいと考えております。
　本日の先生の御質問の中でもいろいろ御注意をいただきました。そうした先生の御注意などを真剣に受けとめて厳しいチェック体制を我々はとっていきたいというふうに考えているところでございます。
○稲村稔夫君　時間がなくなりましたから私は一言だけ申し上げておきたいと思うのですが、それは少数であるか多数であるかということは別にいたしまして、そこに住んでいる人たちのやはり傘とかかわって考えておられる問題ということなんでありますから、そこはやはりどんなことがあっても納得がいくような話し合いというものを続けていただきたい。それがないからいろいろな疑心暗鬼も生まれています。実は私のところにきょう原爆の図で有名な丸木位里さんの奥さんの方、俊さんがお見えになりました。私のところへ布に書いたものを置いていかれました。それは「ソ連の原発事故で世界中が心配している。日本の国会では低レベルの死の灰なら地中に埋めてもよいという法案を衆議院で多数決通過した。なんということか。子どもが危い。水が危い。ガンが。鳥たちがすべての生類が危い。」、こういうふうに言っておられます。やはり放射能の問題というのはわずかのことでもゆるがせにすることができない問題だということを改めて私は強調して、時間が来ましたから終わりたいと思います。
○佐藤昭夫君　十四日の委員会以来三回にわたって質疑をしてまいりましたが、その中で指摘をした重要な問題についてもう一回確かめておきたいと思います。
　まず、最近の「エネルギーフォーラム」五月号の対談において元原子力委員の島村さんが、今政府が進めている核燃料再処理政策に対して事業の民営化や巨大化などについて重要な疑問を呈しておられるというこの問題を取り上げまして、また大方の賛同を得られたとされている島村私案なるものの提出を求めたのでありますが、当局として調べてみるということでしたが、結果はどうですか。
○政府委員（中村守孝君）　先生から資料の御提出がございましたが、その際もお答え申し上げましたように、この資料は原子力委員会としての公式な検討という形での資料として提出されたものではございませんで、島村先生が個人的に若干の関係者にお配りして御意見をもらったという性格のものでございます。そういうことでございますので、私どもから出す、出さないというわけにもまいりませんので、島村先生に、こういう佐藤先生からの御要求があるのですがいかがいたしましょうかということで御相談申し上げましたところ、これは自分の私的なものでもあるし、審議過程においてなにしたものでもあるので自分としては国会にお出しするような性格のものではない。大体自分の言いたいことはフォーラムの中に書いてあるからそれでよろしいのではないか、こういうお話でございました。
　状況はそういうことで、資料御提出ということはできなかったという次第でございます。
○佐藤昭夫君　プライベートなペーパーだからちょっと遠慮したい、まことにその点は残念でありますけれども。しかし後段言われておりましたように、フォーラムの誌上で言われておることは、大筋そういうことをしゃべったということでありますので、これは原子力委員会の内部においても重要な点で異論が出ておったということの証明だろうと思うのです。
　そこで、大臣に確認をしたいんでありますが、そういういろいろ議論があったという経過をひとつ大臣としてもよく念頭に置いて、今後の核燃料の再処理や処理処分問題については本当に慎重に慎重を期す、こういう立場で今後の方針を決めていくということでやってもらいたい。そこの基本的見解を大臣にお聞きします。
○国務大臣（河野洋平君）　原子力委員会でさまざまな意見が出ることは決して悪いごとではないと私は思います。むしろ意見が出なくなったらこれは私流に言わせれば少し不安があるわけでございまして、さまざまな角度からさまざまな御意見が出てくることは悪いことではないというふうに思います。要は、そうした御意見が最終的に一つに集約されて合意を見て政策が決まっていくということが望ましい姿であろうと思います。佐藤先生御指摘のとおり、いろいろな意見が出れば原子力委員会の委員の方々はそれぞれの分野で極めて高い見識を持った方々が出席をしておられるわけでございますから、さまざまな御意見、十分真剣に受けとめていかなければならないし、また今までもそうしてきているというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　大臣、一遍ちょっと「エネルギーフォーラム」よく読んでいただきたいんです。経過で意見があったけれども、最終的に今の政府の施策で意見は一致したんですというふうには書いてないんです。どうも今もなお御異論があるやに受け取られるような、そういう対談なんですよ。ですから、本当に慎重に慎重を期して、今後の方向が誤りなきように大臣としてぜひやってもらいたい。
　次に、今後の原子力行政の重要な判断の基礎として、現状の原子力諸施設は果たして安全かという問題であります。五月六日の衆議院の科学技術委員会で我が党の山原議員、翌日の七日の当委員会で私からも、現状でも事故が頻発しているという内容のアメリカのグレン上院議員による八五年度のアメリカ会計検査院報告、また、マーキー下院議員によるＮＲＣ報告、これを取り上げまして、ぜひ政府として至急に入手し、国会に報告するよう要求をして、政府としてひとつ入手方努力してみたいということでした。以来二週間近くたちましたけれども、報告は手に入りましたか。
○政府委員（辻栄一君）　山原先生御質問のその日の晩にワシントンの方に連絡を入れて、調べるように言ってあるわけでございますが、実は、この両報告ともそれぞれのところでまだ作文が終わってない、したがいまして報告するに至ってないということでございまして、これは報告書がパブリッシュされ次第入手してお届けいたしたいと思います。
○佐藤昭夫君　その晩から手を打ったけれども、まだ正式の報告書ができてないので入手できてない。確かに報告書の全文詳細、これはもう少し時間がかかるということかしれませんけれども、その要旨ぐらいは簡単に手に入るんですよ。ここに私持っておるんです。その最初のグレン議員が新聞記事に発表したという、ここにかなり詳細に出ていますけれども、大体ポイントは。というので、科学技術庁としてアメリカに駐在の諸君もおるはずだから、本当に国会で指摘をしたことをまじめにひとつやっていこうというなら私はすぐ手に入るはずだというふうに思うんですが。ともかく大臣、本当に原子力行政に誤りのない判断をするために、やはり私は、この二つというのは非常に重要な資料じゃないかということで、ぜひ至急に入手して国会に報告してもらいたい。もう会期末で、国会終わったら後は知らぬ、こういう態度をとられないように、ちゃんとひとつ誠実に入手して報告していただく、委員のところへ届けてもらうということでやってもらいたいと思うのですけれども、大臣。
○政府委員（辻栄一君）　御趣旨のとおり取り計らいます。
○佐藤昭夫君　ところで、今回の法案で核廃棄物の処分に当たって一番の肝心な問題、すなわち放射能濃度の基準が政令にゆだねられているというこのことについて、国民の命と健康に重大な不安をもたらすとして批判が集中をしておるわけであります。核廃棄物の処分に当たっての放射能濃度基準、これは世界各国でいろいろの取り組みをやっておりますが、国際的に科学的にこれで間違いない、そういう基準がはっきり確立されるには至っていない。
　そこで尋ねますが、今日まで廃棄物処分によるトラブル、環境汚染として全世界でどういう例が出ていますか、簡単に述べてください。
○政府委員（辻栄一君）　これまで外国の処分場におきまする事故例といたしましては数件の事例が報告されておりますが、いずれの場合につきましても周辺住民への影響はないと聞いております。
　まず第一に、アメリカのケンタッキー州マキシーフラットの低レベル廃棄物処分場におきまして、一九七二年、表層土壌、排水路等でコバルト、ストロンチウム等の放射性核種が検出された事例が報告されております。また、アメリカのニューヨーク州ウェストバレー処分場で一九七五年におきまして、サイト内の水サンプルからトリチウムが検出された事例が報告されております。これらの処分場は、日本で計画しているのとは異なりまして、素掘りトレンチ方式ということで、いわゆる土にただ溝を掘っただけというものでございまして、雨水の排水に対する考慮が不足していることによるトレンチ内の水位上昇が原因であるというふうに聞いております。
　このほか、フランスのラマンシュの廃棄物貯蔵所においても、処分されました廃棄物に起因するごく微量のトリチウムの検出が報告されております。
　放射性核種の漏えいに関係しない事例といたしましては、イギリスのドリッグの処分場におきまして、不法に処分されました金属ナトリウムによる火災等が報告されているということでございます。
○佐藤昭夫君　今の報告で冒頭言われたように、環境への汚染や人体への被害、そういう例はないということでありますが、これ去年出版されたものですが、岩波新書で「ヒバクシャ・イン・ＵＳＡ」、こういうのがあります。もちろん、ネバダの核実験場の風下地域でがんの患者が多発をしているという問題にとどまらず、非常に無造作に核廃棄物が捨てられて、例えばキャノンズバーグ、こんなところで住民への健康被害が出ているといういろいろの詳しい報告であります。この間、一昨日のＴＢＳのテレビでも深夜やっておったというこの問題でありますけれども、政府としてはこうした核廃棄物による本当に人体被害例が出ていないかということで調べたことがありますか。よ
そから来る報告書のうのみじゃなしに、日本政府として何か調べたことがありますか。
○政府委員（辻栄一君）　調べる程度はやはり外国の情報しかございませんのですが、私どもの調べた範囲でわかっております点は以上のところでございます。ただし、私ども軍事用の廃棄物処分場におきます事例については調べておりませんので承知しておりません。
○佐藤昭夫君　軍事用の原子炉の処分場、ここが危険なんですね一番。それだけにとどまらず、さっき安全局長から御説明があったような廃棄物処分場の若干の事故例、これを見ましても、アメリカの処分場は今二つでしょう。三つのうち二つ事故を起こしているのですよ。イギリス、一つのうち一つ事故起こしているのですよ。フランス、一つのうち一つ事故を起こしている。一つのうち一つといったら一〇〇％の事故率。ですから、こう見たら本当に日本の場合も果たして、おまけにこういう形で民間事業体に廃棄物処理事業を任じていくという場合に一体安全かという不安が起こるのは当然なこと。いや、国としてきちっと規制基準をつくって監督やりますと、だから大丈夫だと言ったって、そんなこと言えば民間企業の公害たれ流しなんてことは起こるはずがない。ところが現に起こってきたということは、幾ら国がきちっと基準つくって監督やりますといってもそのとおりにはならぬということの不安がそこから出てくるのは当然でしょう。こういった点で、私はもっと政府として廃棄物の処理処分、このことによって、軍用も含めてですよ、どういうことが今地球上で起こっているかということについて真剣によく調べてもらいたいと思うんです。そのことを本当によく判断の基礎に置いてこれからの我が国の施策を決めていくということで考えてもらわなくちゃいかぬ。
　時間がありませんので問題を進めますが、もう一つの大きな問題は、子々孫々にまでも及ぶ重大事について、関係する住民や自治体の意向を民主的に反映する制度がなく、検討もされていないという問題であります。
　実は、アメリカの一九八二年放射性廃棄物政策法というものがあります。この法律の中では、高レベルの最終処分場建設について、関係する州またはインディアン部族は議会に対して拒否の通告ができる。この拒否は議会の上下両院で多数決により、九十日以内に覆されない限り有効である、こういうふうに定めているわけであります。こうした州及びインディアン部族、いわゆる住民のこの拒否権は最終処分場建設の場合だけじゃなく、ほぼ同様の規定が暫定貯蔵施設の場合も定められる。監視つき回収可能貯蔵施設ＭＲＳ、これは幌延の貯蔵施設に対応するものじゃないかとも思われるのでありますが、それはさておいても、の場合についても、議会が承認したＭＲＳの開発には施設拒否の通知も含めて処分場計画について定められている州及び部族との協議及び協力と同じ手続が必要である、こう書いているわけであります。
　こういう点からすれば、日本の場合も今六ケ所村あるいは幌延、いろいろ大きな不安が巻き起こっているそういう地域があるわけですけれども、関係自治体の意向、または住民の意向、こういうものが民主的に反映される法令上の制度、手続規定、こういうものが早急に検討され、つくり上げられるべきじゃないかというふうに私は思うのでありますけれども、長官の御見解どうでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　今、先生の御指摘になりました一九八二年放射性廃棄物政策法、この法律については御指摘のとおり、ちょっと長くなりますけれども、高レベル放射性廃棄物及び使用済み燃料の処分場のサイトを大統領が連邦議会に推薦した場合、エネルギー庁長官は当該サイトのある州の知事または議会、場合によってはインディアン部族の執行部に対してこのような決定を通知しなければならない。当該サイトのある州の知事または議会、場合によってはインディアン部族の執行部は、通知後六十日以内に立地不承認の通知を連邦議会に対して行うことができる、こう書いてあるわけでございます。
　そこで、その場合当該サイトは不承認となるが、連邦議会が不承認通知書を受理した日から最初の連邦議会の連続会期の九十日以内に立地承認決議が上下両院の過半数により可決された場合にはこの限りではない。先ほど先生はそうでない場合には拒否される、こうおっしゃいましたけれども、それは裏返して言えば九十日以内に上下両院の過半数によって可決されればそれは拒否できない、こういうことになるわけでございます。確かに住民の拒否権といいますか、住民が納得しなければそこにはできないぞということを法律によって一部そういうことを書いているわけです。最終的には上下両院の多数決、過半数、こういうことになるわけでございます。
　一方、我が国におきます原子力施設の立地につきましては、これはもうかねてから衆参両院委員会等で私ども申し上げておりますように、立地に当たっては地元の理解と協力がなければ進めませんということを私どもは申し上げてきたところでございまして、法律に書いて九十日以内に過半数が賛成すればやってしまうよという法律をつくっておくことと、周辺の人たちの理解と協力をベースに進めますよという考え方で進むことといずれがいいかと、こういう判断の問題ではないかというふうに思うわけです。
　いずれがいいかということをここで議論しても仕方がないわけでございますが、いずれにしても、繰り返し申し上げることになって恐縮でございますが、地元の理解と協力なしにはこうした仕事は進められないし成功しないだろうというふうに私は実は思っているわけでございます。したがいまして、立地に当たってはぜひとも地元の方々の理解を得る最大限の努力をするということで、行政はそう考えて関係者を指導してきておるわけでございまして、先生御指摘のとおり地元の意向を無視するな、こういう御主張でございますが、私どもも地元の意向を無視するということのないように十分慎重に事を進めたい、こう考えておるわけでございます。
○委員長（馬場富君）　佐藤君、時間が来ておりますから。
○佐藤昭夫君　もう最後ですが、行政上の配慮事項として地元の意見というものは尊重してまいりますというこのことと、法律の上に拒否権を明定をするというこの問題とはやはり本質的な違いがあるということで、何もこのアメリカのとおりにやるということが、これがベストだというふうに私は言っているわけじゃない。法律上にそういう州並びに住民の拒否権を明定しておるというここが重要だということを、これは大臣よく注目をしてもらいたい。
　そこで、最後にもう一つですが、原子力諸施設の今のようなそういう安全を確保するための住民や自治体の発言権、これを確立をしていくためにも、その判断の基礎として原子力行政に関するすべての資料や情報が公開をされなくちゃならぬ。この点で実はこの間、先週の十六日の当委員会で参考人を呼んでいろいろお聞きをした。与党の御推薦で来られた原子力研究所の宮永理事も私の質問に答えて、アメリカなどに比べて日本での原子力行政に関する資料や情報の公開は大変おくれているというふうにお答えになった。またお答えにならざるを得ない日本の実情だと思うんですよ。こういう点から考えて、長官、あなたの仕事の大きな一つとして、原子力情報公開のためにぜひひとつ、大臣いつまでかというようなことは言いません。あなたの仕事の大事な一つとして全力をひとつ原子力情報公開制のためにやってもらいたいということであります。
○国務大臣（河野洋平君）　前段御指摘になりました問題は、アメリカと日本の国情の違い、つまり法律で何でもかんでも書いて問題を進めていくという国情もありましょうし、十分に話し合いで進めていくというやり方もございますので、その点、私どもは日本の従来の経緯あるいは民族性、そういったものを十分考えながら慎重に進める、
こう申し上げる以外にないと思います。
　後段につきましては、情報の公開については、恐らく私思いますのに、結果についてすべて公開はされているものと、こう考えます。また、先ほど来いろいろ御議論がございましたけれども、原子力発電所等につきましては非常に詳細な、ささいなといいますか、細かい事項についてももうできるだけ公表をしていくようにという指導をかねてからしてきているところでございまして、そうした点も含めて先生今御指摘の情報の公開については十分研究をしてまいりたい。どの時点で公表していくことがいいのかという問題はいろいろ研究をする余地があろうかと思いますので、十分研究をさせていただきたいと思います。
○委員長（馬場富君）　以上で核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（馬場富君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（馬場富君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま後藤正夫君が委員を辞任され、その補欠として石井道子君が選任されました。
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○委員長（馬場富君）　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。