Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原（孝）委員　僕が資料要求したときにちゃんと言えばいいのに。僕へは言わなくて慌ててここで出す。いや、それだったらいいです、そういうふうにちゃんとふやしていっているんだったら。
　やはり頭で勝負というのも大事だと思いますよ。僕は、本当は汗水垂らして働くというのが基本であるんですけれども、ただ、そればかりじゃなくて、ちゃんと頭を働かせてお金もうけしていくのもこれは大事なことだと思うんです。
　ですけれども、特許について、ちょっとこれは私の意見を聞いていただきたいんですけれども、このことを考えるときに、特許なんて昔はなかったわけです。私がずっと携わっている農業の世界でいうと、聞かれたことも余りないと思う、隣百姓というんです。この意味がわかる方はおられますか、隣百姓。わからないですね。隣の百姓、いい百姓のまねをしてやるというんです。それで、枝を一つ折ってもらって、いい枝だからこの枝がいい、ここのリンゴがいつもより一週間早く赤くなってでっかくなっていくからと、その枝をくれといって折っていくというんです。いい種をもらっていって、ぱっと広まっていくんですよ。特許とかそんな考えはないんですよ。
　農業の世界では、先進地視察、システムを全部見せて、はい、もう俺たちがやっているから見てくださいと。こういう世界があっていいんだろうと思うんです。うまいこといっていたらみんなうまくやりましょうと。それをやった人がいるんです。
　池袋の大勝軒というラーメン屋を御存じでしょうか。これは、皆さん、いっぱい行って、知っておられる。大勝軒の山岸一雄社長というのは私の地元の出身なんです。私と同じ価値観で生まれ育って、ちょっと年上です。それで、中学を卒業して集団就職です。いとこがいるところへ行って、そしてやって、偶然ですけれどもつけ麺というものを考案して、そして味がいいということでキヤノンの御手洗社長が大ファンだったそうです。
　この人はどうしたかというと、弟子をいっぱいとって、すし屋ののれん分けというのがありますけれども、のれん分けというほど大げさじゃないですけれども。そして、偉いのはここからなんです。
　日本再興戦略や何かからすると、大勝軒の味で特許を取って、いい味で、そして大勝軒一号店、二号店、三号店と、ミラノの食の博覧会でやって、日本の和食を世界じゅうに広めていく、これが日本的な成長戦略です。後ろに大外食産業の御当主さんがおられますね。
　それはそれで一つの生き方だと思いますけれども、彼は、そうせずに、レシピを公開してみんながつくればいいと。弟子たちにもやっていた。三カ月前に亡くなられて、通夜のときに五十本以上のラーメン店ののぼりが並んだそうです。私は、こういう生き方があってもいいんじゃないかと思うんですね。全く別の生き方です。
　そういうのがほかの世界にもあるのかなと思ったら、特許の公開というので新聞記事になって、トヨタ自動車が水素自動車関係で五千件の特許を全部公開している。みんなやってくれと。パナソニックもやっている。これは自分の企業の戦略もあるんでしょうけれども、こういうことも奨励されている。
　なぜこういうことを言うかというと、いいことはみんなやって、みんな豊かになった方がいいじゃないか。特許特許と余り言うのはよくないです。もちろん投資したお金は戻ってこなくちゃならないし、もうけていいんですけれども、必要以上に。
　例えばエイズの薬はずっと特許が長く続いていてアフリカで全然つくれなかった。ジェネリック薬品でつくれるようになったらぱっと抑えることができた。こういうものが必要だと思うんですが、特許の根本にかかわる考え方ですけれども、大臣、どのようにお考えでしょうか。これを最後にして、質問を終わらせていただきます。
○宮沢国務大臣　企業、特に株式を公開している企業からしますと、大勝軒のように利益を度外視してという行動はとりにくいわけでありますけれども、いろいろな企業の戦略があると思っております。
　まず、いわゆる技術にしろ、特許的なものが社内で発明されたときに、これをどういうふうに使っていくのか。それは、一つはオープンにする戦略、もう一つはクローズにする戦略。
　オープンにする戦略というのは、まさに特許を取るというのが代表的な例だと思いますけれども、特許を取る。クローズにする戦略というのは、これは全く社内の機密にして、ブラックボックスにして、相手に対する優位を徹底的に追求していく、そういう経営戦略をとる部分というのももちろんあると思います。
　また、オープンにするという戦略をとる部分も当然あって、特許を取っていく。そして、その中で、オープンにする戦略の中で、まさに特許をオープンにして一般の人に使ってもらうという、トヨタでありパナソニックであるという戦略があって、その場合に、これはトヨタがそうだ、パナソニックがそうだというわけではありませんけれども、オープンにして使ってもらう特許よりはもう少し一枚上の技術を持っていると、わあっと広まったところでさらに自分が上の技術でいけるというようなことがあって、それぞれの企業がいろいろな戦略を組み立てながら、今後、まさに大変厳しいグローバルの競争の中でそういう備えをしながら戦っていく、こういうことだろうと思っています。
○篠原（孝）委員　以上で終わります。
○落合委員　維新の党の落合貴之でございます。
　本日は、特許法等の一部を改正する法律案の審議でございますので、関連する質問をさせていただきます。
　今回の法改正により、職務発明に関する特許を受ける権利を、今までは発明者に帰属していたのを初めから法人に帰属させることも可能になります。また、その変更によって発明者の立場が弱くならないように、発明者に対して相当の利益を付与するとの法定化をして、そして、その相当の利益の決定手続のガイドライン策定の法定化が定められています。
　まず、質問ですが、この何回も出てくる相当の利益、これは具体的にどういうことかを改めてお聞かせください。
○関大臣政務官　現在、発明者たる従業員の方に対しまして、各企業が発明の対価としてお渡ししているのが、報奨金等の名目で金銭で払っているのが現状なんですが、今回、「相当の金銭その他の経済上の利益」としたのは、発明を奨励して、我が国のイノベーションを促進することを目的とする、発明者たる従業員に対するインセンティブ。これはインセンティブを指すことと御理解いただけたらと思います。
○落合委員　相当の利益が今までは金銭だったのが、その他の経済上の利益、非金銭の部分まで拡大したということで、これはインセンティブを与えるということですが、わざわざ今回の法改正で非金銭にまで拡大した理由、今までのように金銭だけでもよかったんじゃないかという意見もあると思いますが、非金銭まで拡大した理由をお聞かせください。
○関大臣政務官　以前、ノーベル賞を受賞されました島津製作所の田中さん、あの方が会社からお祝いをいただいたのが、新しい研究所をつくっていただいたというのは、よくテレビで報じられて有名なところでございますが、今回も特許庁が、一万五千人に対しまして、どういうふうな経済上の対価を受けたいですかというアンケートをとりましたところ、やはり研究者でございますと、研究設備の充実とか、金銭以外のインセンティブをアンケートでお答えされた方が結果に散見されました。
　そこをもちまして、本改正法案におきましては、インセンティブの範囲を金銭以外にも拡張し、柔軟化を許容したところでございます。
○落合委員　今研究所の例を挙げていただきましたが、この非金銭、具体的には何を想定するか。先ほど企業の方で決めてもらうものだという答弁も少しありましたが、役所の方では、研究所ですとか、またどんなことを想定していますでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　金銭以外の経済上の利益としましては、例えば、今出ました研究設備の充実に加えまして、留学の機会の付与、あるいはストックオプションといったものが、多様なものとしてでございますけれども、想定されております。
　具体的には、ガイドラインに従って、企業と従業者との協議に基づいて、個別企業ごとに決定いたします。
　なお、この経済上の利益の付与というのは、やはり職務発明をしたことを理由として行うということが条件として求められるというふうに考えているところでございます。
○落合委員　今、研究施設、それから留学、ストックオプションも現金ではないので非金銭ということで、どのようなものを非金銭として位置づけるか、これが重要だと思います。
　私もこの特許庁の一万五千人のアンケートを拝見しました。確かに、研究施設をつくってくれとか留学をさせてくれとか。金銭が重要だと答えている研究者は六、七割で、ほかにもいろいろニーズがあることは確かです。企業側のアンケートを見てみますと、一番重要だと社長さんが言っているのが、社長表彰とかが七割、七七％が重要だ、これが一番に挙がっていまして、研究者が考えている非金銭と社長が考えている非金銭がかなり違う可能性があると私は思います。
　ここをしっかりと法改正したときにやらなければ、かなり食い違って、また訴訟などが起こってしまう。法改正した意味がなくなってしまいますので、ぜひここは留意しなきゃいけない問題だと思いますが、そこの点はいかがですか。
○伊藤政府参考人　条文上も「経済上の利益」ということでございますので、単なる賞状とかというものですと名誉みたいなことなのでこの対象には含まれないと思いますが、それに付随して何らかの経済的なものを付与するということがありますればこの対象になってくると思います。
　いずれにしても、そこの食い違いなどが起きないように十分従業者と企業との間で協議をするスキーム、ここが大事だと思っておりますので、ガイドラインできちっと位置づけたいと思います。
○落合委員　そのガイドラインというのがやはりこの法改正では一番重要な点だと思います。研究者にはしっかりとインセンティブを与えて、企業側には訴訟リスクを減らしていくために、両者が職務発明報奨規程をしっかり結ぶこと、これは重要であるというふうに思います。
　これは、今回、今までは発明した人に帰属していた特許の権利が社長さんですとか使用者にも今回の法改正で与えられることになりますので、下手をすると使用者の力を過度に強めることになってしまう。先ほどからあるように、しっかりやらないと優秀な研究者の国外流出も考えられる問題だと思います。
　一製品当たりに使う特許技術の数が劇的にふえた、これは確かですが、例えば、青色発光ダイオードのように、あれがなかったら今のカラー液晶というものがないというような、同じ特許でもホームラン級の特許、社会にブレークスルーを生むような発明もあるわけですので、こういった質の高い特許はしっかりと研究者の利益を保護することが重要であるというふうに思います。
　この三十五条に定められているガイドライン、相当の利益をお互いが話し合って決定するためのガイドライン、これは実際には法的拘束力がないわけですが、これは法的拘束力がなくて大丈夫でしょうか。
○宮沢国務大臣　相当の利益については、これは基本的に、会社側と研究者なり労働者側、従業員側とで話し合ってその中身を決めていただかなければいけないわけでありますけれども、今回、まさにその決め方につきましてガイドラインを発出するということを法律で規定させていただいております。
　中身は基本的には会社と研究者が決めるけれども、しっかりとしたデュープロセスといったものをとってほしい、そしてそのデュープロセスをガイドラインとして示していく、こういう構成になっております。
　相当な利益の決め方がどこまで具体的に決まっているか云々というようなことがそれぞれ今後会社と研究者の間で決まっていくと思われますので、本当にきっちり決まっていれば、算定の式まで決まっていれば、恐らく訴訟といったものは起こらないわけですけれども、その解釈において、いろいろそれぞれの解釈が違って訴訟が起こるということは、この改正法が通っても起こり得ることだろうと思います。
　ただし、その場合に、やはり、そこに至るまでの、まさにガイドラインに沿ったプロセスを経ているのか経ていないのかということは、裁判の過程でかなり大きな考慮の要素になると思っておりまして、それを経ていない場合にはやはり相当な訴訟上のマイナスを持つ、こういうことになろうかと思います。
○落合委員　従業者と使用者の職務発明規程は、統計では中小企業の八割がつくっていないということです。これから日本経済をベンチャーがもっと出てきて引っ張っていかなければなりませんし、今まで日本経済を支えてきたのも中小企業でございます。
　大企業でしたら弁護士や弁理士も雇えますが、中小企業となると難しい。そこで、こういった点で、中小企業のこういった策定のバックアップというのはどのような形でされていますでしょうか。
○諸岡政府参考人　発明者のインセンティブを確保する観点からも、職務発明規程などを十分に整備できていない中小企業あるいはベンチャーに対しまして、規程の整備を含め、職務発明制度の定着を図ることが重要な課題であるという認識をしてございます。
　今回の改正に当たりまして、法案が成立した暁には、各地の商工会議所などで説明会を開催し、中小企業や中小企業支援者に対しまして、職務発明規程の中小企業の経営に与える重要性に関する意識啓発を強化するとともに、各都道府県にございます知財総合支援窓口を通じまして全国各地への専門家派遣等を行うことによりまして、中小企業からの相談対応、また専門家による職務発明規程整備に関する支援を地域レベル、全国レベルで強化し、中小企業に対します普及啓発や支援を積極的に進めたいと思っております。
○落合委員　今出てきました知財総合支援窓口、これは、調べてみましたら、二〇一三年の一年だけでも支援件数が十四万八千七百七十件、これはかなり大きい数字だと思います。これはかなり意義があると思いますので、ぜひこういうものを改善して、どんどん広げていっていただければと思います。
　中小企業をバックアップするという上で、いろいろな新聞記事なども今までのを探したんですが、知的財産権を担保に銀行が中小企業に融資できるように特許庁が支援をするということもされています。それで、知財の評価書を作成する費用を負担したり、専門家を派遣したり、その中で、新聞の中では、千葉銀行が一号案件をやったというふうにあるんですが、そこから先、一回も新聞に出てきていません。これは、一号案件の後はどうなっているんでしょうか。
○諸岡政府参考人　中小企業が持っています知財を活用した融資等を拡大することは重要でございまして、地域の金融機関から中小企業に対し知財活用融資を拡大していくことは、地域の活性化にも貢献するものと思っています。
　中小企業の知財を評価する、いわゆる知財ビジネス評価書を活用した融資につきましては、委員御指摘の千葉銀行や、大分県の豊和銀行、また、兵庫県の産業活性化センターによる支援といった、一部の金融機関等によって先進的に取り組みが行われているところでございます。
　このような取り組みを全国的に広げていくことが重要であると思っておりまして、特許庁におきましては、二十六年度から試行的に知財ビジネス評価書の作成支援をしております。二十二の金融機関に五十一の評価書を提供し、具体的な融資につながったという例も聞いてございます。
　二十七年度におきましては、知財ビジネス評価書の作成支援を本格的に実施するとともに、これまでの実績を広く金融機関や中小企業に普及するということで、知財金融シンポジウムの開催等の包括的な取り組みを通じ、知財を活用した融資のより一層の拡大につなげていきたいと思っております。
○落合委員　先ほどの知財総合支援窓口に一年間で十四万八千件も相談が来ている中で、やはり、こういう知財を担保にした融資というのが全国で五十一件しかないというのはほとんどまだ進んでいないということですので、私もこれについては注視をしていきたいと思っています。
　では、残りの時間で特別会計についてお伺いします。
　特許庁に関する予算は、主に特許特別会計で賄われています。ここ十年以上特別会計が見直されている中で、この特許特別会計だけは残ってきた。この残った理由は何でしょうか。
○山際副大臣　事実関係から述べさせていただきたいと思います。
　特許特別会計は、受益と負担の関係を明確にしつつ、増大する事務に適切に対処するために、昭和五十九年に創設された特別会計でありまして、創設以来、制度利用者から納付いただいた料金を原資といたしまして、一般会計に依存することなく、独立採算で運営されているものでございます。
　こういう流れも受けまして、特会改革の議論におきましても、平成十七年の財政制度等審議会の報告書において、「受益と負担の関係を明確にしつつ、技術革新に併せて不断に特許事務が高度化される体制を構築し、財源としての手数料等の適切な改定を行っていくことは引き続き重要であり、区分経理には妥当性がある」とされたほか、平成十七年に閣議決定されました行政改革の重要方針、平成十八年に施行されました行政改革推進法におきましても、その予算特性や政策的見地に鑑みまして存続の方針が位置づけられるなど、これまでの特会改革の議論におきましても、現行制度を維持する方針が示されてきたところでございます。
　経済産業省といたしましては、知的財産政策をめぐる国内外の環境変化に柔軟に対応し、行政サービスの充実を図るとともに、将来にわたり安定的に産業財産権制度を運営していく観点から、財政的基礎となります特許特別会計を維持していくことは重要と考えておりまして、業務効率化や利用者の負担軽減に配慮しつつ、引き続き適切な特会運営に努めてまいりたいと思います。
○落合委員　独立採算で、歳入歳出を調べてみますと、この特別会計は基本黒字です。黒字をどういうふうに使うかですが、今回の法改正でも、特許料を下げて負担を少なくさせると。もう一つ考えられるのは、いろいろな投資に回していくということも選択肢だと思います。
　いろいろ調べましたら、かつて、数年前に、特許庁がシステム開発に失敗している。システム会社に五十四億五千百万円払って、もうシステム開発できませんと言われて、五十六億、利子と合わせて返してもらっています。この五十億以上のお金、大変大きなお金ですので、この失敗については会計検査院も指摘をしております。
　このたび、また特許庁が、システム刷新、再挑戦することを発表しました。民間企業ですと大型投資は常に株主などから厳しい目にさらされているわけですが、こういった特会や公的機関は納税者の厳しい目は届きにくい。それをチェックするのが国民の代表である国会議員の仕事の一つであると思います。
　前回の失敗、これは原因は何だったのか、それから、何を教訓に今回新しくまた投資を行っていくのか、お聞かせください。
○山際副大臣　これは、今、委員から御指摘いただきましたとおりに、特許庁の情報システムについて、平成十八年に東芝ソリューションとアクセンチュアが受注いたしまして、その開発には着手いたしましたものの、開発の見通しが立たず、平成二十四年一月に中断したものでございます。
　この原因につきましては、弁護士、学識経験者等から成る第三者委員会によって、設計開発業者の技術力、プロジェクト管理能力が不足していたということ、調達手続において設計開発業者の技術力を確認するプロセスが不十分であったということ、システムを一括更新する大規模開発であったため技術的に難易度が高かったことなどによるとされてございます。
　こういった反省を踏まえまして、システム整備のおくれを取り戻すべく、平成二十五年三月に改定した特許庁業務・システム最適化計画では、それ以前の開発計画ではシステムを一括して更新することとしておりましたが、こうした方法によるものではなくて、段階的に個別業務システムごとに更新することによって、各業務システムの開発規模を適正化するとともに、技術的容易性を高めたという点、あわせて、開発能力の高い事業者を選定できるよう、技術審査における審査事項の充実など調達手続を改善いたしました。
　今後、この特許庁業務・システム最適化計画の実現がおくれることがないように取り組んでまいりたいと存じます。
○落合委員　黒字で進んできている中で同じ失敗を繰り返さないように、私も注視させていただきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○鈴木（義）委員　維新の党、鈴木義弘です。
　そもそも、なぜ知的財産が価値があるのかという話になっていくんだと思うんです。工業所有権と言われている特許だとか、実用新案だとか、商標登録だとか、さまざまな、そこに価値があるというふうに、日本ばかりじゃなくてほかの国も認めましょうというのがこの知財の考え方なんだと思うんです。
　最終的にはこの知財がお金にならなければ、先ほど篠原先輩がおっしゃったように、お金にしなくてもいいじゃないかという考え方も片やあるんだと思うんです。ただ、日本の限られた国土の中で、一億三千万人にきちっとおなかいっぱい御飯を食べさせるにはどうすればいいのかというのが、加工貿易から来た知財を温めていこうという考え方。これから先も、人口が減っていったとしても、やはり世界の競争の中で伍していかなければならないという考え方であれば、やはり大切にしていかなければならないんじゃないかと思っています。
　過去に、古い話なんですけれども、ベータとＶＨＳで覇権を争ったのがきのうのように、今はブルーレイですかね、今はそんなことしないでネットでダウンロードすれば映画が見れたり音楽が聞けたりするんですよね。私はがらくた携帯、いや、ガラパゴス携帯しか持っていないんですけれども。
　ですから、時代とともにツールがどんどん変わっていくんですけれども、日本は今まで世界標準技術というのをどう捉えてきたかというところなんだと思うんです。だから、国家戦略の位置づけの中で知財の特許はどういうふうに位置づけていくのか。後半で今度質疑になります不正競争防止法の改正もそうなんですけれども、営業秘密というのはどういう位置づけにしていこうとするのかというのが、きちっとやはり方向性を示していった方がいいのではないかという考え方ですね。
　片や、なおかつ、日本はＪＩＳ規格があるからいろいろなものがきちっと、きめ細かい、行き届いた、背中に手が届くような、厳格な規格でどんどんやってきたから世界に冠たる工業立国になったというのも揺るがない事実だと思うんです。
　ＩＳＯがあったり、ヨーロッパでは違う規格があったり、アメリカでも違う規格があります。でも、規格を世界標準にしていくという考え方で戦略を立てていこうとするのか、発明者も含めて個別の企業に特許とか知財を任せる、そういう考え方でやっていこうとするのか、そこのところの方向づけだと思うんですね。
　今回、特許法の改正ということになるんですけれども、今までの中で具体的な例を挙げていただいて、世界標準技術というのは日本がどのぐらい持っていたのか、また、ではこれからどうしていくのか、それをまず初めにお尋ねしたいと思います。
○片瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　日本発の国際標準についてのお尋ねでございますけれども、御指摘のＩＳＯ、ＩＥＣ、そういう中で、日本企業、産業分野ごとに、戦略的に、専門委員会の幹事とか議長をとりまして、日本発の国際標準の獲得に努めているということでございまして、顕著な分野を申し上げますと、鉄鋼産業、工作機械、それから省エネ機器全般、蓄電池、最新のところですと、燃料電池というところがございます。
　具体的に幾つか御説明申し上げます。
　まず、鉄鋼分野では、三十五年間、鉄鋼分野の委員会の議長というのを日本がとっておりまして、そこの幹事も務めております。その結果といたしまして、例えば、自動車用鋼板などの高機能鋼材の強度の評価方法、あるいは耐震建築用の鋼材の国際標準化というものを実現いたしまして、こういう国際標準をとることによって、日本の高機能の鉄鋼の国際競争力というものが確保されているというふうに認識しております。
　もう一つ申し上げます。工作機械でございますけれども、御案内のとおり、工作機械も、全体でいうと日本はシェアが三割から二割、さらに高機能のはよりたくさんシェアをとっているわけでございますけれども、これにつきましても、機械の精度あるいは通信に関する作業グループの座長を日本が務めまして、例えばマシニングセンターの計測精度の測定方法ですとか、そういったものの国際標準化を実現いたしまして、市場シェアを確保する基盤となっているということでございます。
　このほか、省エネ分野でいうと、エアコン、それから燃料電池、そういうものについて同様の取り組みをしているところでございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。ぜひ後で資料をいただければ、よく読ませていただきたいと思います。
　ところが、これがまた標準技術を推進し過ぎちゃうと、米国では、特許不実施主体による特許権行使のあり方とか、標準技術として採用された特許権に基づいて権利行使を行う場合に特許権による差しとめを認めるべきかどうか、これが今議論されているんだそうです。標準技術と特許とのバランスに関する対応策がアメリカでは議論されているということなんですけれども、日本ではほとんど聞いたことがないんです。何でなのかといったら、特許権者が侵害訴訟を起こす割合が極端に低くて、標準化しろと言いながらも、いや、俺の特許だというふうに言わないところで、議論がなされないんですよね。これは私が言っているんじゃなくて、ここに書いてあるんだよ。
　ですから、今相反したことを御質問しているんですけれども、国際標準を日本がリーダーシップを持ってやっていこうとする中で、今回の特許法の改正の位置づけとか知財の位置づけが、どこにどういうふうにしていくのかというのがやはり日本の国家戦略の位置づけできちっとしていないと、今みたいなことが今後起こり得るということですね。
　例えば、これは例示で挙がっています。医薬品などの一部の技術分野では、インドなど、薬価が上昇して適切な医療を受けられないということで、欧州の製薬会社の特許権に対して強制実施権を設定して対応をとっているということがもう既に行われているわけです。
　幾らすごい特許を日本の製薬会社が持っていて、先ほどのエイズの話じゃありませんけれども、それを実施してもらうインドならインド、東南アジアなら東南アジアのどこかの国の製薬会社のＯＥＭでつくれるものがあったとしても、ロイヤリティーが高過ぎて使えないといった場合に、国が強制的に、あんたがやれというふうになったときに、ロイヤリティーは格段に下がるということなんです。だから、ここのところは難しいと思うんですね、知財の位置づけと国際標準の位置づけ。
　さらに、中国では、日本でも一時期奨励していた実用新案、これがウナギ登りに出されているんです。これは、特許の内容の審査をするのとは違って、ほとんど無審査で実用新案を出されちゃっていますから、日本も一時期それを奨励した時期があったんですね、奨励というより、どんどん出した時期があったんです。
　ですから、そういう国と今後訴訟にならざるを得ないんじゃないかというふうに言われているんですけれども、国としての企業防衛策をどう考えているか、お尋ねしたいと思います。
○堂ノ上政府参考人　今御指摘いただきましたとおり、海外におきまして知的財産に関する企業を取り巻く諸課題が存在していることは事実でございます。一方で、我が国の企業の事業活動はますますグローバル化しておりまして、これらの諸課題にはまず企業がみずから取り組んでいくことが必要でございますけれども、これに対して政府としても可能な限り支援をしていくことが重要だと考えております。
　具体的には、中国、インドなどの諸外国におきましては、我が国企業が知的財産に関する情報交換グループを組織して、知的財産に関する問題の情報収集、それから、これに対する取り組みについて議論する活動を実施しております。これに対して、特許庁といたしましても、各国の情報の収集、ジェトロなどを通じてこれを提供することなどによって活動を支援しているところでございます。
　一方、今御提起いただきました中国の無審査の権利に対して我が国が防衛をするというツールの提供といたしまして、本年一月から、中国における膨大な特許、実用新案の権利情報を容易に日本語で検索できるシステムを提供開始したわけでございます。
　加えまして、中小企業に対しましては、海外における知財に関する情報提供、知的財産の活用等について助言を行う知的財産専門人材の派遣を行っているほか、海外での権利化のための外国出願費用の補助、それから二十七年度からは、外国企業から訴えられた場合の訴訟費用等の一部を補助する支援を開始したところでございます。
　引き続き、日本企業による海外進出の支援に取り組んでまいる所存でございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。ぜひ力強く御支援をいただきたいと思います。
　先ほども少し議論のありましたオープンとクローズド戦略の話なんですけれども、結局、今の流れは、特許を出さない方向に少しずつなりつつあるという話です。
　大手のメーカーさんの話を聞きますと、基本特許になるものはオープンにしないんだそうです。クローズして周辺特許の応用のところだけを特許化して、二十年でカバーしていきましょうというやり方を戦略としてとられる。そうしますと、大手さんはそれができるんですけれども、中手、小手、中小零細はそれができないんです。だから、二十年しか保護してくれない知財になってしまうんですね。
　ですから、逆に、これは営業秘密でクローズしておいた方がいいですよ、オープンにした方がいいんですよというのを誰がアドバイスするのかということなんです。
　今までの特許庁のやり方というのは、実用新案も、出したら、では、受理して、わかりました、受け付けます、特許もとりあえず申請して、一年半たったら、どうぞ、審査請求してくださいよと。相手が言ってこない限りはただ受けっ放しなんですけれども、情報だけはどんどん開示されていくんです。
　そういうやり方を今後もどんどんとっていこうとすると、何を営業秘密にしていくのか、秘匿化するのか、それとも知財としてきちっと外に出していった方が防衛できるのか。例えば、こういうものは誰が見てもつくれそうだったら、これは特許を取った方がいいわけです。でも、この中に何が入っているかわからないような飲み物で、おいしいなといったらオープンにする必要はないんです。それがアメリカのコカコーラのやり方です。
　そこを、特許庁か、もしくは経産なのか、文科なのかわかりませんけれども、どこかできちっと一元化、知財を集約させるようなことをして、そこで判断をしてあげないと、これからは、人口減少がこれからももっと厳しくなっていく中で、知財を高めて日本の優位性を上げていこうというふうに考えたときには、役所も、ばらばらでやって、ただ受け付けて、はい、どうですかということじゃなくて、やはり戦略的にやっていく時代に入ってきたと思うんですけれども、その辺のお考えを、副大臣、よろしくお願いします。
○山際副大臣　これは企業戦略そのものですよね。ですから、企業が開発をする製品ないしはサービスの中で、どこの部分をオープンにして、どこの部分をクローズにするかということまで、公の立場でそれを制度化していくということではないんだろうと思っております。
　一方で、今回は、特許という形でオープンにした場合に、発明者の権利をどのように確保していくか、そして企業の権利をどのように確保していくかということについて明確化するという法改正でございます。
　一方で、今委員御指摘のあったクローズにする部分、秘匿化される部分に関しましても、きちんとこれは発明者の権利というものが利益を受けられるような、そういう形にしていかなくてはいけないということで、企業が特許を受ける権利を取得した場合には、発明者は、特許出願される場合と同様に、秘匿された場合でも相当の利益を受ける権利を有します。企業が取得した発明が特許出願されなかった場合でも、各企業の職務発明規程に基づいて、発明者に相当の利益が与えられるような、そういう制度にしてまいります。
○鈴木（義）委員　質問する前に答えられちゃったので、困ったなと思ったんです。
　実は、特許庁にお尋ねしたら、もうこういうパンフレットができているんだそうですね。ただ、これがどれだけの中小、大手さんはいいんです、何千人も何万人もいるんだから、それは自分たちでやりますよ。ただ、中小零細で限られた人数の中で、これはおもしろいものができたんだといったときに、それは秘匿化した方がいいのか、それともオープンにした方がいいのかという判断が、どこに相談すればいいのかがよくわからない。
　だから、そこのところは今後もう少し啓蒙啓発するなり、中小を対象にして何かをしてくれと、個人であったり、特に大学の先生とか、企業の研究所でないところに勤めている人たちに対してどうサポートしていくかというのは今後の課題になっていくと思いますので、ぜひ御支援をいただければと思います。
　それと、もう一つ、もう時間がないんですけれども、そもそも、特許を取って二十年、物によっては二十五年までカバーしてくれるんですけれども、最近の製品の寿命が一・五年だという、社会に出て、それが社会で売れて製品として使ってもらう年数が一・五年だというんです、物によってですけれども。昔は、一回特許を取れば一生食いっぱぐれがないぐらい。今回の法改正で、従業員にロイヤリティーをどのぐらいやるのか、会社に帰属するのかというのはいいとしても、製品をつくったものが結局一年半とか二年ぐらいしか売れないのだそうです。また次に新しい商品をつくっていかないと、お客様が買ってくれない時代なんだ。
　そんな中で、特許だけは二十年保護したとしても、絵に描いた餅になっちゃったものは誰も使わないわけですよ。ましてや、オープンにしますから、製造方法だとか、物によって。あと、請求項を細かく見ていけば、何がどうなっているのか、データまで開示をして、それでまねすることはないとしても、ただ、そこからつくったものがサイトが短いという話になると、そもそも特許を出す意味があるかどうかというところになっていってしまうと思うんです。
　それについて、今回も少し、申請の手数料だとか、あと私の前任の落合議員が質問したように、特別会計で確かに黒字だからいいじゃないかというんですけれども、それだったら、国家戦略の位置づけだったら、ちょっと外国の企業さんとか個人の方には申しわけないんですけれども、国内の産業を振興させるという意味で、もっと余った分だけ下げちゃったっていいんじゃないかと思うんです。
　なおかつ、年金の払い方は、一年増すごとというより、年数がたてばたつほどロイヤリティーがたくさん入ってくるだろうという考え方で、年金の額を年数に応じて上げてきたんです。でも、今申し上げたように、商品としてのサイトが短いんだと、年金ばかり上げられて、まあ、そこで切っちゃってもうあとは放棄すれば別にどうってことないんですけれども、その辺のことをもう一度考え直せないかなという御質問なんです。
○伊藤政府参考人　中小企業とか小規模事業者がみずからの技術、アイデアを知財として活用していくというところをどう支援するかというのは、大変重要な課題だと思っております。
　今般、法改正の中で盛り込んでおります料金の引き下げについても、これは全ての利用者に対して一律に一〇％引き下げるということでありますけれども、中小企業はもちろん含まれまして、それによって利用者の権利を取得したり維持する負担が減ることで、利用を拡大したいと思っております。
　また、中小企業とか小規模事業者につきましては別途の特許料の軽減措置というものを図ってきておりまして、昨年度からは、中小ベンチャー企業あるいは小規模事業者に対して、特許料を三分の一に軽減するということを始めました。
　また、それ以前から、産業技術力の強化を図るために特に必要とされるような研究開発型の中小企業、あるいは資金力に乏しい中小企業、具体的には法人税が納められない、非課税の中小企業に対しては、政策的に特許料を半分にするというようなことをしてきておりまして、年間でいうと二万八千件ほどの利用をいただいているというふうにしておりますが、周知がまだ十分ではないと思っております。
　それから、今のは手数料の軽減の方でございますけれども、別途、支援の方につきましては、先ほどの営業秘密も含めたようなワンストップの支援、それから海外への出願とか国内への出願のさまざまな出願に対する支援といったようなことも予算を増強してきておりまして、二十七年度につきましては、昨年度と比べて二十一億円ふやして、約六十五億円を中小企業の支援という形で特許特会から支援しております。
　まだまだ不十分な部分があると思いますので、この辺の支援をさらに強化していきたいというふうに思っております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　次に、そもそも、特許や実用新案、商標権も含めてなんですけれども、その件数がいつも話題になるんですね。先ほどもちょっと出たと思うんです。何件出願して、どれだけ権利が取得できたか。その件数よりも、実際に使われているか使われていないかのカウントをどうするかということ。それと、使って、確かに防衛的な特許を出すというやり方もあるでしょう、わざと使わせないための特許。でも、自分のところで使う特許もあると思うんですね。
　それがどれだけの知財としての金額にカウントできるのか、資料をひっくり返して見ても、ほとんど金額が出てこない。大学のランキングがあったときに、どれだけの特許を出願しているか、どれだけの件数の特許権を持っているかというのはランキングで出てくる、なおかつ、どれだけのロイヤリティーをもらっているかというのはランキングで出てくるんですけれども、本来だったら最後の金額のところが一番大事なのにもかかわらず、申請の件数だけなんです。申請してそれが生きているか生きていないかというのは、誰も議論にしない。
　今回の、我が国の技術貿易収支、黒字の拡大と言っているんですね。では、どのぐらいあるのかというと二兆円で、欧米諸国と比較しても、まあ何分の一なんです、二兆円であっても。でも、技術立国だとか知的財産が大事だとかというのにもかかわらず、比較対象になるものが件数では、全然意味をなさない。
　だから、今後のデータのとり方は、企業の方で出してくれるかどうかは別にしても、国家戦略の位置づけで国が知財をこれからも推し進めていくんだということであれば、私たち議員も含めて、もう少し、このぐらいもうかるんですよというのをきちっと位置づけてやらないと、インセンティブが働かないんじゃないかと思うんです。ここの中だけの議論で終わってしまって、件数がどうだとかインセンティブを与えるんだといっても、では、これだけもうかったんですよというのを金額できちっと示してあげることがやはり大事なんだと思うんですけれども、そこについてお答えいただければと思います。
○堂ノ上政府参考人　さまざまな統計上のデータに基づきまして施策を検討するということの重要性は、全く御指摘のとおりでございます。特許庁といたしましては、知的財産活動調査という調査を実施して、研究開発の段階から権利の活用段階までの企業の知的財産活動の把握に努めておるところでございます。
　一方で、ロイヤリティーにつきましては、民間同士の相対において決定されるというものであることから、事業戦略上の機微な情報を含むことが多いとして、大半の企業はその内容を公表しておりません。特許庁では、平成二十一年度の調査研究におきまして、ロイヤリティーの料率に関してはアンケート調査を行いましたけれども、金額については確認できていないというのが事実でございます。
　しかしながら、施策立案の上では、特許によって生み出される企業の利益を把握することは大変重要でございますので、ロイヤリティーを含めまして、統計上の数値を客観的に把握しながら、施策の検討を進めるとともに、必要性に応じてその改善に努めてまいりたいと存じます。
○鈴木（義）委員　昨年の経産委員会で私が質問したときに、ＧＤＰの話とＧＮＩの話で、海外に投資したときに、バブルのころ三兆円ぐらいリターンがあって、ここ二、三年前ぐらいで約十五兆ぐらい戻ってきているんじゃないかと。それで、なぜ景気がよくならないのかと大臣に質問したと思っています。その大臣の答弁の中で、四兆円ぐらいはリターンで戻ってきているけれども、あとは、現地の国で工場をもう一回建てかえるか、内部留保で残しておくか。ですから、数字上は十五兆もうかっているんですと。それが全部日本に来ているのかと思ったら、四兆円ぐらいしか戻ってきていないわけです。
　ですから、知財も同じで、幾ら日本で知財を持って海外にいろいろなパテントを出したとしても、では、どれだけ日本に戻ってきているのか。日本の中でその知財が価値あるものなんだといったときに金額にカウントできないと、どれだけの成果が出たのかというのがわからないということなんですね。
　そこのところを、ぜひ最後に、大臣に締めくくりの答弁をいただければ、これで引き下がりますので、ひとつよろしくお願いします。
○宮沢国務大臣　ちょっと今手元に答弁がないんですけれども、先ほど篠原委員から御質問を受けまして、知財の収支についてどうだ、そして、特に企業内の分を除いた部分でどうだ、こういう御質問がありまして、たしか知財の収支が二〇一三年で一兆三千億ちょっと、そして、企業内のものを除いた収支がたしか五千億だか六千億だったと思います。
　逆に言いますと、まさに投資して戻ってきた企業内のものというのが、知財でいえば八千億とかいうような数字だろうと思っております。だから、これはもちろん、特許等々だけではなくて、使用料的なものも全部含まれておりますので、全てを含んだ数字ですけれども、そういったような数字は恐らくお示しできるだろうというふうに思っております。
　ともかく、知財戦略というのは、これからの日本のイノベーションのために大変大事なことでありますし、一方、まさに世界で稼ぐ企業を育てるために大事なことでありまして、今回の法改正だけではなくて、しっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○鈴木（義）委員　終わります。ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　まず初めに、幾つか特許庁長官に確認をさせていただきたいんです。
　本法案は、第三十五条三項を新設して、この分野では原始使用者帰属を認めるということだと思うんです。しかし、同条には一項、二項がありまして、依然としてこれについては基本的に変わらない、原始発明者帰属ということだと思うんです。
　そしてまた、大もとの二十九条、これにつきましては、まさに原始発明者帰属の大原則を規定していると思うんです。
　そこで確認ですけれども、今法案によるいわゆる原始使用者帰属というのは、あくまで契約とか規則とか、そういうものがある場合の例外であって、原則としては原始発明者帰属ということだと思うんですが、それでよろしいでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　本改正案では、三十五条三項及び五項の要件を満たす職務発明規程であらかじめ取得等をすることを定めた場合には、特許を受ける権利は権利が発生したときから法人に帰属するということでございます。これに対して、このような職務発明規程等をあらかじめ定めない場合には、特許を受ける権利等は従業者個人に帰属するということでございます。
　このように、今回の改正案では、特許を受ける権利を法人に帰属する旨の意思表示を職務発明規程を定めるかどうかで区別して、法人帰属か従業員帰属かを選択できるような形にするというふうな説明をしてきております。したがって、原則とか例外といった言い方は使っていないものでございます。
○藤野委員　これは、原則と言われる二十九条がしっかりあるわけですので、これとの整合性というのはやはり問われてくるというふうに思うんですね。
　レクの段階では、原則としては、そういう契約や規則がある場合、こういう場合のあくまで例外だということが言われておりましたので、そこをやはり、二十九条や三十五条の一項、二項との関係で、しっかりここは原則ということを確認する必要があると思うんですが、もう一度答弁をお願いします。
○伊藤政府参考人　特許庁の報告書で、二十五年における年間の特許出願件数は約三十万件ございます。このうち、法人による出願が件数全体の約九七％ということでございまして、その多くが職務発明によるものと考えられます。
　さらに、特許庁が実施している、特許の出願をしたことのある企業に対するアンケートによりましても、職務発明に関する取り決めを持っている企業は回答企業の約九割ということでございまして、このように、今回、職務発明規程をあらかじめ定める大多数の企業にとって、初めから法人帰属になるという今回の改正は非常に大きな影響を与えるものだというふうに考えているところでございます。
　また、職務発明規程を持っていない多くの中小企業がそれぞれ社内の発明を奨励する仕組みをつくるといったようなことが非常に重要だということは、この委員会でも大変御議論ございました。
　したがって、こういう職務発明規程の導入を図っていくというのが大きな政策課題だというふうに考えておりまして、そういったような意味でも、法人帰属と従業員帰属を、どちらが原則、どちらが例外といったような言い方は我々としてはちょっと使っていないものでございます。
○藤野委員　この点は、特許法全体の組み立てとの関係で引き続き追及したいと思っております。
　次に、現行法でいえば法定対価請求権という形になると思うんですが、今度、相当の対価から相当の利益に変わるということで、どういう名前になるのかわかりませんが、いわゆる法定請求権、対価を抜いたとして、法定請求権というのはこの法案によっても依然として残っている、こういう理解でよろしいでしょうか。簡潔にお願いします。
○伊藤政府参考人　三十五条の四項において、相当の金銭その他の経済上の利益を受ける権利を有する旨規定してございます。
　従業者が、職務発明規程の定めによって職務発明について使用者等に特許を受ける権利を取得させるということを行ったときにはそういう形になるということなので、法律の定めによって、職務発明について従業員にこういった相当の利益を受ける権利を与えているということでございます。
○藤野委員　これは、三項が適用されて、いわゆる原始使用者所属になる場合でも四項はしっかり生きているということだと思うんですね。
　特許庁にお聞きしたいと思うんですけれども、ガイドラインというのが先ほど来話になっておりますけれども、これはお話にあるように手続に関するものだということで、要は私の関心としては、相当の利益、いろいろあるんだけれども、金銭換算などをした場合に、結局、現行水準を下回らない、これが大事だと思うんですが、それを下回らないようにする担保、先ほども担保という言葉がありましたけれども、担保というものが今法案にはあるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（淳）委員長代理着席〕
○伊藤政府参考人　ガイドラインにおいては、相当の利益の内容を決定するための基準の策定に際して従業者との協議を行う、あるいは従業者に対する基準を開示する、あるいは相当の利益の内容の決定について従業者からの意見の聴取を行うといったようなことに関して適正な手続のあり方を定めるものでございまして、いわばそういう手順についてのガイドラインということでございます。
　したがって、企業がガイドラインに従って手続を行う場合には、従業者が、基準の策定時だけではなくて、当該基準に基づいて相当の利益の内容が具体的に決定される場合、個別に決定される場合にもその意見を反映するということが可能でありまして、金銭的な水準についても従業者の意見が反映されるという仕組みになっているというふうに理解してございます。
○藤野委員　でも、それはあくまで手続なんですね。
　結局、担保する規定があるかという言葉については、それは担保する規定はないというお答えだと理解しております。担保するものがないということは、結局、相当の利益が合理的か不合理かということについて争いが起き得るということだと思うんですね。
　結局、ガイドラインの手続をしっかり踏みました、全部やりましたという場合でも争いは起きるという場合に、発明者というのは裁判所の判断を求めることができると思うんですけれども、つまり、ガイドラインというのは、訴訟を抑制するとかあるいは裁判所を拘束するとか、そういうものじゃないんですね。
○伊藤政府参考人　ガイドラインの性格でございますけれども、先ほど申し上げました、従業者と使用者との間での手続のあり方を定めるものであります。
　ガイドラインに規定された手続を通じて企業と従業者双方の意見がそれぞれ反映されるという形になりますので、双方にとって相当の利益に関する納得感が高まるという意味で、相当の利益に関する予測可能性が高まるということだと思います。
　したがって、企業ガイドラインに従って相当の利益を従業者に与える場合に、通常は、紛争が裁判所に持ち込まれる可能性はこれによってかなり低くなると思っております。
　しかしながら、例えば、企業が、形式的にはガイドラインに従っているように見えても、実質的な協議とかあるいは意見の聴取を全くしていないといったような場合には、特許法三十五条五項で不合理と判断されることになりますので、従業者は与えられるべき相当の利益について裁判所の判断を求めることは可能であるというふうに考えております。
○藤野委員　もう一点、簡潔にお願いしたいんですが、結局、このガイドラインというのは事実上の拘束力しかない、法的な拘束力はないと。当たり前のことですけれども、よろしいですか。端的に。
○伊藤政府参考人　私ども、法的な拘束力というものは法律上位置づけられておりませんけれども、裁判所の判断において重視されるものであるというふうに考えております。
　と申し上げますのは、十年前の改正においてもこの手続の規定が定められたわけでございますけれども、その後の裁判の判例の中で、手順を重視して、その手順において一定の合理性が認められるという場合には不合理と判断されないというような見解が述べられておりますので、そういったことを踏まえれば、このガイドラインの制定によりまして、その部分がより強化されるというふうに考えているところでございます。
○藤野委員　事実上の拘束力かどうかだけ、もう一度お願いします。
○伊藤政府参考人　実質的な効果があるということでございまして、法律上、裁判を拘束するような規定にはなっていないということでございます。
　　　　〔鈴木（淳）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤野委員　効果という言葉を繰り返されるんですけれども、その効果というのがくせ者で、ガイドラインに定めればいいんだと書いてありますけれども、先ほど紹介された特許小委員会の報告書を見ますと、「政府は、ガイドラインの策定にあたっては、研究活動に対するインセンティブについて民間における創意工夫が発揮されるよう、民間の自主性を尊重するもの」こう書いてあるわけですね。要するに、ガイドラインをつくるときには民間の自主性を尊重しろと。
　今、この大前提として、やはり、発明者と企業というのには大きな力の圧倒的な差がある。この状態を放置したまま民間の自主性ということにしてしまったら、これはやはりとんでもない効果が生まれると思うんですね。
　ですから、効果というのであれば、ガイドラインをつくるというのであれば、現行水準を下回らないような、しっかりそこを担保できるような効果をこのガイドラインによってつくるべきだということを強く指摘しておきたいと思うんです。
　そのためにも、先ほど来御指摘ありますように、ガイドラインをつくるメンバーですね。今、特許小委員会の議論を見ていますと、たしか労働者側はお一人で、企業は、中小企業を含めますと五名も入っている。経営者ですね。ですから、あとは学識経験者とかいろいろありますけれども、こういうメンバーでやっていたら、やはり労働者の声というのは反映されないというふうに思いますので、そこはしっかりやっていただきたいと思います。
　そして、ちょっときょうは審議会そのものの展開についても御紹介したいと思いまして、資料をお配りさせていただいているんです。
　実は、この委員会、非常におもしろいというか、奇妙な経過をたどっていると思うんです。といいますのは、配付資料一を見ていただきますと、これは、特許制度小委員会が二〇一四年三月から議論を始めまして、一回目から六回目まで議論をされて、それを受けて七回目に出された、日付としては六月十八日の資料なんです。
　これまでの議論の整理ということで、よくやる中間整理みたいなものなんですが、要するに、これまでの議論の整理ですから、これまでの議論の到達点をまとめたものだということなんです。
　黄色いところを見ていただきますと、右の方ですね、ちょっと字が小さくて恐縮ですけれども、「今後の検討の方向性」ということで、仮に一定の場合に使用者帰属を認めるとしても、全ての使用者等について一律に従業者帰属を使用者帰属に変更する必要があると認められるほどの事情の変更が、平成十六年以降に生じているとまでは説明されていないのではないかと。これは別に事務局の方針でもありませんし、一つのまとめでしょうからあれですけれども、ただ、要するに、事情変更が認められていない、説明されていない、こういうことをはっきり言っているんですね。
　もうちょっとかみ砕いて、そのときの審議も紹介させていただきますと、こういうふうに言われております。るる事務局からそういうお願い、いわゆるその説明、事情変更が必要だ、産業界がおっしゃるからそういう説明をしてくれとお願いをしていたわけですが、そこのところは定量的なものは産業界からお示しいただけなかった、こういうことなんですね。ですから、抜本的に原則論を変えるところまでは説明されていないのではないか、こういう認識のもとにこういうまとめがされたというふうに説明をされております。
　その上で、当時の室長ですけれども、配付資料の二の方へ行っていただきますと、こういう認識を語られているんですね。「五回目から六回目の間には私ども法制的な検討を随分進めました。その過程の中で、やはり現行法が従業員帰属となっていることの重みを私どもとして十分に理解しました。」こういう発言であります。重みということで、なかなか名言だと思うんですけれども、当時、非常に重要な認識に到達していたと私は思うんですね。
　経産大臣にこれをお聞きしたいんですけれども、そういう意味では、一回から六回をやってこうなって、従業員帰属を変える。要するに、事情変更、立法事実がない、説明されていない、原則は重みがあるというふうになっていたわけですが、最終的には使用者帰属になった。がらっと変わっていくわけですが、不自然だというふうには感じられませんか。
○宮沢国務大臣　私も今、配付資料を初めて拝見したわけですけれども、ここに至る議論をつまびらかに存じ上げているわけではありませんけれども、今回の法改正においては、契約とか職務発明規程といったものに定められていれば、従業員ではなく会社側に権利が帰属するということでありまして、その裏返しとして、そういうものが定めていなければ従業員に帰属するという、もともとの法律と同じことになってくる。そして、中小企業とかまた大学といったところから、やはり自分自身に帰属するよりは従業員に帰属する道を残しておいてほしいというような議論があったというふうに私は聞いておりますので、そういうことがここに書かれているのかなと思って聞いておりました。