Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本正和君　大臣は本当に戦争中のあの一番激しい中で教育を受けられておられますから、だから教育というものについてのお考え方もいろんな日本の苦難を越えてきた時代を顧みながら議論されると思うんですね。
　しかし、私一番心配で仕方ないのは、いわゆるアメリカ式の合理主義と言ったらいいのか競争主義と言ったらいいのか、物すごい勢いで今流されてきている、特にテレビも含めて。そうすると、子供たちの間にはそういう大変なその渦の中で、じゃどこで学んだらいいの、どこで本当に人間形成したらいいのといえば、私は学校だろうと思うんですよ。そして、その学校で本当にきちんと子供たちと向き合えることのできるのが先生だろうと思うんですね。そうすると、その先生というものの値打ちを本当は文部省というのは高めるように高めるように、そしてそういうこの国を背負う教員が一番安心して相談できるのが文部省なんだと。また文部省は日本の国の未来を見据えながら、そんな、極端なことを言ったら、ほかの省庁よりは一つ次元の違う段階で国家像を考えているすばらしい省庁であってほしいと私は思うんですよね。そういうことからいって、この免許検定には問題があっても、これをやるについての思想というか、そういうものを持った格好での提案が是非あっていただきたいというふうに私は思うんですね。
　そういう意味で、ちょっとこれは、私は、実はもう亡くなったんですけれども、小学校の担任の先生に、しまいには茨城県の田舎の教育長で亡くなったんですが、この人が、おまえ覚えているかといって言われて、小学校の。そうしたら、その小学校の教科書探したら、ないんですよね、残念なことに文部省にもね。私らのはないんだ。私らよりもちょっと後の連中の教科書はあるんですよ。初等科国語というんですけれどもね。これはひょっとしたら昭和五年ぐらいから生まれた人の後の教科書だ。
　しかし、それでも私が習ったのと同じのがあって、そこへ、いろはにほへとの話が出てきた。だから、子供はみんな、いろはにほへとと言ったらみんな覚えていますよね。ちりぬるをわかよたれそつねならむうゐのおくやま何とか、んまで知っておるでしょう。それは、我々が小学校のときには、色はにほへど散りぬるを、わがよたれぞ常ならむというそういう言葉として、しかも釈迦が苦労して苦労して仏の道を悟ろうとしていく中で教わった言葉なんだと。釈迦が成仏するに当たって、一番しまいの有為の奥山まで行くわけなんです。そして、もう分からぬもので飛び込んで死のうとしたときに、今まで羅刹の顔をした人が救いに来て、そして釈迦はそれで命が救われてお釈迦様になったと、こういう話。小学校の六年の教科書にそれが出ているんです。
　そのときに先生はどういうことを教えるかといったら、人生の話を、人生の、人間の話をするんですよ、人の話をね。そういうことがずっとあったんだ。先生というのは、そういうことができるのが先生なんです。そんなね、ちょっと世の中にとって都合がいいからこうやったら早う会話ができるなんて、そんなことじゃないんです、先生というのは、実際は。
　だから、そういう意味で私は、そうかといってこの実は法案に賛成なものだから、賛成しようと思ったらどうしようと思って考えてみたのは、この特別免許状というのが、したがって、本来の教師の、教師になろうという人、いろんな話があります、今、先生、月給が安いとか忙しいとか。それでも私は言いますよ。教員になったら子供がかわいくて仕方ないんですよ。私は今でも、十六年前に国会議員になっちゃったけれども、今でも教え子が寄ってきて一杯飲もうとやるんだ。こんなすばらしい職業ないんですよ、先生というのは。ほとんどの教師は先生になりたいと思っていた。
　日教組というのは大騒動したもので、しかられるけれども、あれでも日教組は本当はそんなおかしなイデオロギー論争をしようとして作ったんじゃないんですよ。戦争に負けたときに占領軍の命令で作ったんだ、あれ。その中でいろんなことありますよ。だけど私は思う、先生というのはそうなんだと。だからそういう立場に立ってひとつこの免許法の改定についても考えていただきたいんですけれども、特にお願いしたいのは、先生になろうと思って一生懸命やってなった者と世の中でいろいろやった人と、それで、その人も先生になってもいいですよ。なるのならば同じように教育心理だとか教育原理だとか教育哲学だとか、そういうものもきちんと勉強して、そうしたら同じように校長先生になってください。こんな特別免許状だけで、ちょっと器用だからといって担任してもらったり校長してもらったら私は困るんですよ。
　そういうだから特別免許状を持った人の扱いはどうするんですか。要するに、先生にこれからなろうとする若い人たち、若い子供たち、また現場の教師を激励するような法律改正なら私は大賛成だけれども、その人たちが何かショックを受けて、おれたち学校でじっとおるやつは役に立たぬのかいな、でもしか先生か、だからよそから偉い人を連れてきて学ぶんかと。こんなことじゃ学校は私はもたぬと思うんですよ。その人たちはその人たちで立派ですよ。社会的体験もあって立派な教養もある。それでいいと思うんです。こんなこと言ったらおかしいけれども、例えば大学の教授に小学校の教員と同じように教えよと言ったって無理ですよ。しかし、無理だけれども、大学の教授というその中での経験というものは子供に自然に移るんですよ、つまらぬこと言わぬでも。それはすばらしいことだ。
　しかし、ここに書いてあるこれは何ですか、これ。少なくとも今までは学士の称号を有する者と書いたやつが消えちゃった、これ。消しちゃった。そしてしかも、この特別免許状の本来の趣旨からいったらこういうものだというものが何か一緒になってしまっているというような感じがしてならないんですよね。それじゃ、今、正直言って忙しいけれども、うちへ持って帰って答案を一生懸命付けて、授業の準備して、朝早く行ってクラブ活動の世話して、汗まみれになって働いておる教師たくさんおるんですよ。そういう教師たちは一体どう思いますか、これで。おれは教師に生涯懸けるんだというような人たちの希望を持つような免許法の改正だということであってほしいんです。
　だから、この免許法改正に当たっては、教師の専門性というものを何よりも大事にしますよ、さらに現場の教師に対する激励を強くしますよというような気持ちを持ってこの改正法が出たんだと、こういう観点を今日の場で大臣から明らかにしていただいたら大変みんな、現場が勇気付けられると思うが、どうでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　先ほど大臣の方から教職の専門性につきまして総合的なものだというお話をさせていただきましたが、専門性というもの、教師としての使命感ですとかあるいは教育的な愛情を含めた人間性ですとか、あるいは教科に対する専門的な知識ですとか、さらには教育技術、そして先生が御指摘になられました幅広い教養、こんなものが総合して専門性というふうに、そういうもの全体を総合性ととらえなければいけないと認識しております。
　こうしたものを維持するために、午前中の質疑の中でもお答えをさせていただきましたが、この教員免許制度というもの、大学における教員養成とそして開放性という二つの原則をしっかり守っていかなければいけないというふうに思っております。あくまでもこの特別免許状制度というのは一種の特例的な制度であるというふうに認識しております。
　もっとも、特別免許状においても、あらかじめ学識経験者等から意見聴取が課せられておりますし、その必要な知識、技能、あるいは識見等につきましてもしっかりと審査するものでありますから、こうした特別免許制度においてもこうした先ほど申しましたような専門性は重要だと思っておりますが、やはり原則は、先ほど申しました大学における教員養成、開放制、こうした原則に基づくしっかりとした専門性を大切にしなければいけないという考え方には変わりはないというふうに思っております。
○山本正和君　その副大臣のおっしゃることも、確かにそういうふうな気持ちでお作りになったんだろうと思うんでよく分かるんですが、私が心配するのは、確かにそれは、商社にあって、それで外国にも行って英語がぺらぺらしゃべれる、あるいは外国生活もあるという人が英語を教えたら、なるほど中学校や高等学校の子供は、ああよく分かる、物すごくいいとなるかもしれないと思うんですよ。それを私は否定していないんですよ。
　しかし、ここで私が心配するのは、全くこれはもう歯止めがないんですよ。要するにだれでもなれるんですよ、この法律だけ見たら、法律だけ見たらね。要するに、こういう人であってほしいというイメージがあるのかないのかというのが一つ。
　それからもう一つあるのは、もしその人が、特別免許状を持っている人が教師になって、教員になってずっと教師を続けようとするのならば、少なくとも教育心理学や教育原理やそういうものは勉強してほしいと私は思うんです、哲学を。そういうものを取った挙げ句に何をやってもらってもいいと思うんですよ。それを、そんなこと何にも取らぬでいいようになっている、これを見たら。
　その二つの問題が心配で、これを見てこれでいいのかなと思ったんだけれども、そこはいかがですか。
○政府参考人（矢野重典君）　少し実務的なことを私の方から申し上げたいと思います。
　これは、正に御指摘のとおりでございまして、特別免許状によって採用された者は、教科指導の面では社会における実務経験を生かした、そういう従来の、従来というんでしょうか、一般の教員とは違ったある意味での魅力ある教育指導ということが期待できるわけでございますけれども、そうかといって、他の教員と同様に、直ちに教科指導以外の例えば学級担任でありますとか生徒指導を任せるかどうかということになりますと、そのキャリア等を考えますれば、その適性等について十分配慮しながら特別免許状を有する教員についての活用は考えなきゃならないと思うわけでございます。
　その一方で、先生御指摘のように、この特別免許状を持って採用された教員につきましては、一般の教員が修得するような、例えば基礎的な科目である憲法を学んでいないとか、あるいは教職科目としての心理学を学んでいないとかというふうな、そういうことがあるわけでございますので、それにつきましては、私ども、これはかねてからの一つの方針でございますけれども、学校におけるそういう教員についての研修ということを促すということ、同時にまた、特別免許状を有する者について専修免許状の、大学院レベルの免許状でございます専修免許状の取得ということがあるわけでございますが、専修免許状を取得することを促すことを通じて一般の教員が修得している基礎的な科目あるいは教職の科目ということを修得するように、そういうふうな対応をこれまでもやってきておりますけれども、引き続きそういう方向での指導をしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（遠山敦子君）　今のに更に補足いたしまして、これは何ら制限なく採用するということではございませんで、既に既存の法律の中にきちっと書かれているわけでございますけれども、特別免許状を授与する際にはいろいろな手続を経ることになっております。
　社会人を任用又は雇用しようとする側から推薦を受けて、その推薦に基づいて都道府県の教育委員会が行います教育職員検定というものを受けるわけでございます。そこにおきましては、担当する教科の専門的な知識、技能、それから教員の職務を行うに必要な熱意と識見などを審査して授与するわけでございまして、その資質と専門性が担保されているわけでございます。ただ、これが余りにもリジッドに行われることによってほとんど活用されていないということで、今回、少し弾力化しようというわけでございます。
　そして、都道府県教育委員会は、検定により合否の判断をするときは、あらかじめ学識経験者からの意見聴取が課せられているわけでございまして、その意味で、先生のおっしゃるような何のあれもなく、ただ経験があるというだけでこの特別免許状を授与するという考えではないということを付け加えさせていただきます。
○山本正和君　大臣も、それから文部省全体としても、教員になるのにそんないい加減な者がなったらいかぬというお気持ちは変わらぬと思うんですけれども、正直言いまして、これは田舎の話ですよ、田舎のとんでもない、ちょっと変わったところで考えてみてくださいね。おい、おれ、うちには金もあるし別に仕事せぬでも収入あるから、最後に先生でもしてひとつ子供たちと一緒にやってみたいよと。この人が仮に田舎の有力者であったとする。なかなか有力者ですから識見もあるかもしれない。その人が、おれ、教員になりたいからと、こう言ってきたと。そうしたら、これなれるんですよね、今のこのままでいけば。その人を排除できないんですよ、極端なことを言ったら。
　だけれども、私はそういうことはないだろうと思う。ないように文部省は指導してくれるだろうと思うんです、そんなことはあり得ないように。それよりも、むしろ、ここでいう特別免許状を出すというのは例えばこういうことを予想していますというイメージだけでも文部省が示していただくということがなかったら、これは大変なことになるんじゃないかと思いますので。これは法律以降の問題だと思いますから、法律以降の問題として文部省としては十分に対応していただきたいというふうに思うんですね。
　それから、あわせて、今度は、先生方にお配りしました、中島章夫さんという人のアメリカ出張報告というのをお配りいたしました。
　これは、前の、昔の文部省の審議官、昔でもないけれども、そんな昔でもないけれども、十五、六年前ですかね、文部省の審議官。遠山大臣よりも先輩になるのかな、そうですよね。その人がアメリカへ行って、要するに先生というものについて、どういうふうな資格あるいは勉強、更には資質の向上をやるかということについて調査して書いてきてもらった文書なんです。今、桜美林大学の客員教授をしておられるんだけれども、一生懸命ですよ、この人。中曽根大臣のときにはまだおったかな。
　この人がいろいろ言っているんですけれども、カリフォルニアというところは特にアメリカでは州としてもほかの州よりは教育熱心ですよ。学校、例えばもう中学校は、教員はほとんどみんなマスターです。修士でなければ中学校の教員になれぬぐらいにね。また、アメリカ全体としても、今、大体マスターでなければ教師になれぬというような状況になりつつあるんですね。どんどん変わっているわけです。
　要するに、教員の資質を高めなければこの国は駄目になるということを、これはだれだったかな、あれは。今の大統領、クリントンが言ったんですか、ブッシュが言ったんですかな。言って、教育を再興と。小泉さんも教育改革と言ったけれども、そんな、教員を修士にせいなんて言わぬですよね。アメリカはもうみんなで、先生というのは少なくとも修士ぐらいにしたらどうだというぐらいに議論が始まっておるんです。要するに、自分たちの子供を教える先生が立派にならなけりゃ駄目なんですよね、世の中、この国は。自分たちの国を支える子供たちのための教師というものをもっと資質を高めよう、国全体で力を持ってやっていこうじゃないかというのが流れだろうと思うんです。そういう意味でこれは先生方にお配りしたんですけれども。
　だから、私が思うのは、文部省はもっと本当に自信を持って、二十一世紀を背負う省庁は文部省なんだというあれを持って、ひとつ大胆な教育改革と言ったらおかしいけれども、それをあちらこちらから聞くんじゃなしに、文部省の、私は、役所で頑張っている若い職員の皆さん、すてきなのがたくさんおると思うんですよ。こんなのを作る人もおるんだけれども、もっと現職も、今は一番すばらしいスタッフですよね。文部省で一番苦労した人が大臣になって、先輩の大臣がここ文教委員会に二人もおられるんですから。こんないい環境ないんだから、それは教員の資質向上ということについて、あっ、ここにもおる、三人おるんです。だから、それは何とかひとつ頑張っていただいて、この免許法改定に伴って教員の資質向上ということを省内でがちっと決めて、そしてこの委員会でそれはフリー討論でもいいから、フリートーキングでもいいからどんどん説明していただいて、そして、それこそ二十一世紀の日本を支えるプロジェクトということでもいいですから、頑張っていただきたいというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
　最後に御感想を聞かせていただいて、終わりたいと思いますが。
○国務大臣（遠山敦子君）　御激励をいただきまして、ありがとうございます。
　私はいつも省員に語るときにはこういうことを言っているんでございますけれども、我が省の担当するのは、教育のみならず、科学技術、文化、スポーツ、いずれにしても国民が未来に希望を持とうとすればすべて我が省にかかわるものでございます。幸いにして私どもはそういう非常にいい仕事を与えられているので、ここで心して、これからの新しい世紀を担う子供たちのため、また国民のために頑張ろうということで言っているわけでございますが、教育は人なりと、何といいますか、スローガンのように言っているだけではなくて、先生の御注意というものを十分にかみしめながら、今後、また力を尽くしてまいりたいと思います。
　ありがとうございます。
○委員長（橋本聖子君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○畑野君枝君　私は、日本共産党を代表して、教育職員免許法の一部を改正する法律案に反対する討論を行います。
　反対の理由は、第一に、派遣先の免許状を持たないまま、中学・高校教員を小学校などへ派遣するなど、教職の専門性の原則を大きく崩すからです。学校教育においては、教師の果たすべき役割が決定的です。教師には、教科についての高い専門性と、子供、青年の発達についての専門的知識が不可欠です。これをすべての教員に求めているのが現在の教育職員免許制度です。今回の法改正は、この原則を崩すものです。
　第二に、そのような中学・高校教員の小学校などへの出向は、複数の学校を兼任することを可能とすることによって、教員に過重な負担を押し付けるとともに、子供たちの教育も困難にするからです。命縮める出向授業、専科教師にレンタル制などの批判が上がっています。先生に相談したいとき学校に先生がいない、ホームルームの時間なのに担任の先生がいないなど、安易な学校間兼務は、先生たちの負担が増えるだけでなく、学級経営も困難にします。とりわけ子供たちへの悪影響が危惧されます。
　第三に、今回の法改正は、学力差を固定しかねない習熟度別授業を、他校種の教員の力をかりて行うことに道を開くからです。できぬ者はできぬままで結構という言葉どおりの教育となれば、教育基本法の言う「人格の完成」どころか、その破壊につながります。そうした習熟度別学習を常態化させれば、人間同士が協力し合い人間性をはぐくむという教育の大切な営みが破壊されます。
　今やるべきことは、極端に門戸が閉ざされている新卒者を大量に採用して、専科教員の充実、少人数授業、少人数学級のための十分な人員配置をすべきであり、国の責任で三十人以下学級の実現に踏み出すことです。
　第四に、特別免許状の要件緩和を進めて社会人教員を拡大し、教職の専門性を大きく崩すことや、免許状取上げの範囲を拡大し、教職員への管理統制を強化するものだからです。
　以上、この法案は、教職の専門性を軽視し、教育の場における管理統制につながるものであり、法案に反対することを述べて、私の討論といたします。
○委員長（橋本聖子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　教育職員免許法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（橋本聖子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、小林元君から発言を求められておりますので、これを許します。小林元君。
○小林元君　私は、ただいま可決されました教育職員免許法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　教育職員免許法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、教員の資質の保持と向上を目的とする教員免許制度の重要性にかんがみ、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、特別免許状制度の活用促進に当たっては、大学における教員養成の原則を堅持して適切に運用すること。
　二、免許状の失効及び取上げの措置については、不利益処分の重大性にかんがみ、公平・公正を確保するよう、厳格な適用を行うこと。
　三、学校種間の連携・接続の改善に当たっては、そのための条件整備に一層努めること。
　四、教員免許状の総合化については、今後の学校教育の役割、教職の専門性の向上等の観点を踏まえ、中長期的な展望をもって検討を進めること。
　五、特殊教育諸学校における教員の当該校種免許状の保有率が低い現状を踏まえ、免許状の円滑な取得のための環境整備等により、その保有率の向上に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いします。
○委員長（橋本聖子君）　ただいま小林君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（橋本聖子君）　多数と認めます。よって、小林君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、遠山文部科学大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。遠山文部科学大臣。
○国務大臣（遠山敦子君）　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
○委員長（橋本聖子君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（橋本聖子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
平成十四年五月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　江田　五月君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　下村　博文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房長　　大林　　宏君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　寺田　逸郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　中尾　　巧君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　谷内正太郎君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　高橋　恒一君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　田中　　均君
　　　　　　　外務省欧州局長　　齋藤　泰雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（瀋陽総領事館事件及び大阪高等検察庁前公安
　部長の逮捕に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十二日、高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に法務大臣官房長大林宏君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長古田佑紀君、法務省入国管理局長中尾巧君、外務大臣官房長北島信一君、外務省総合外交政策局長谷内正太郎君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長高橋恒一君、外務省アジア大洋州局長田中均君及び外務省欧州局長齋藤泰雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高野博師君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、瀋陽総領事館事件及び大阪高等検察庁前公安部長の逮捕に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三浦一水君　自民党の三浦一水でございます。
　瀋陽のこの総領事館事件につきましては、本日、その北朝鮮の五人の家族は韓国に到着をしたということでございます。ただ、しかしながら、この問題の過程の中で、日本に対する、我が国が要求してまいりました身柄の引渡しあるいは身元の確認等、全く我が国の主張は通らず、実際として無視されながらこういう結果を迎えざるを得なかったということは、我が国国民の一人として誠に残念であるということであるし、遺憾であるというふうに感じております。この点については後ほどまたお伺いをさせていただきたい、その点だけ表明を冒頭させていただきたいと思います。
　先に、大阪高検問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　大阪の高検事件につきましては、テレビや新聞では前代未聞の検察不祥事としてこれも報道されているところであります。一方、現職幹部検事を逮捕することに対しては、随分、微罪であるんではないかという議論もあるようでございます。三井氏が検察の調査活動費の不正流用問題を内部告発することを防ぐために口封じでやったんではないかということは度々議論に上ってきたところであります、指摘があるところであります。
　このようなことを含めまして、高検公安部長という立場にあった者がこのような不祥事を犯したことについて、法務大臣としての所感をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　御指摘のこの事件は前代未聞の不祥事というふうに報じられていることでございますが、私といたしましても、誠に遺憾というような、そういう言葉ではまだ足りないような気持ちがする、とんでもないひどい話だというふうに思った次第でございます。
　三井元検事は、五月の十日、暴力団関係者と不動産取引をする過程におきまして親密な交際をいたしました上で、詐欺や職権濫用といった違法行為に及んだ事件によりまして公判請求をされました。更には同日、職務に関連して暴力団関係者から酒食等の接待を受けたり、女性との情交の機会の提供を受け、また暴力団関係者から依頼を受けて他人の前科情報を取得するなどした事件によって再逮捕されております。
　暴力団を取り締まる責任者の立場にある高検の現職検事が暴力団関係者と深い関係になり、あるいは検事の権限を濫用して犯罪を犯していたことは、国民の検察に対する信用を著しく傷付けた点におきまして誠に重大でありまして、本当に遺憾でございます。多くのまじめな検察官が真剣に仕事に取り組んでおります中で、このような一人の人のために検察全体に対する信頼が損なわれたということは、何度申しても足りないぐらい全くけしからぬことだというふうに思っております。
　この件について微罪であるといったような批判もあるというお話でございますけれども、そういうことには全く当たりませんし、内部告発を阻止するための口封じの目的で逮捕されたというような事実も全くございません。
　以上です。
○三浦一水君　三井氏はマスコミを通じて様々なことを言われているようでありまして、例えば福岡高検検事長の加納駿亮氏が高知地検検事正時代に調査活動費を私用に流用して頻繁に遊興を行い、一次会、二次会、三次会と行って一晩で三十万円くらいを使っていたなどと言っているようでございますが、これは事実でありますか。
　また、あわせて、加納氏の人事に関しまして、同人を検事長に昇格させるために原田検事総長、松尾事務次官、古田刑事局長が後藤田正晴氏を介して小泉首相と直談判に及んだなどと言われているようでありますが、実際のところ、そのようなものがあったんでしょうか。
　古田刑事局長の名前も挙がっているようでございますので、刑事局長御自身から答弁を求めたいと思います。
○政府参考人（古田佑紀君）　お尋ねの第一点の、現福岡高検検事長である加納氏が調査活動費を不正に流用して自分の遊興費に充てていたと、こういう話につきましては、既に告発がなされ、それに基づいてそれぞれ捜査が行われたわけでございまして、その結果、そのような私的に調査活動費を自分の遊興費に充てていたというふうな事実はこれは認められないということで、不起訴とされているわけでございます。また、これにつきましては、その後、告発人からそれぞれ検察審査会に審査の申立てがなされましたけれども、検察審査会におきましてそれぞれ不起訴相当という結論が出ているものと承知しております。
　さらに、第二点のお尋ねで、加納検事長の人事に関しまして、ただいま御指摘があったようなそういうふうな話というのが出ているということは私も承知しておりますが、これらは全く虚偽のことでございまして、率直に申し上げまして、なぜそういう虚偽の情報が流れているのかと私自身も非常に不審に思っているところでございます。この問題につきましては、後藤田正晴氏側からも、あるいは法務省も厳重に報道機関に抗議をしたところでございます。
　そういうことでございまして、後藤田氏の抗議を受けまして、当該報道機関においては謝罪をしているというふうに私どもとしては聞いております。
○三浦一水君　本日また発売されました週刊文春にも、調査活動費の不正流用疑惑に関する記事が掲載をされているようであります。そこでは、平成五年の四月、仙台高検事務局長が副検事に対し偽造領収書の作成を文書で依頼をして、これが調査活動費の不正流用に使われていたなどと書かれているようであります。刑事司法の中核を担う検察であります。行政面でも国民の疑惑を招くようなことがあってはならないことは言うまでもございません。
　法務大臣にお尋ねしますが、検察の調査活動費につきまして適正な執行がなされるように現在どのような配慮を行っていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　週刊誌に掲載されました書類につきましては、もう既に十年近く前のことでございまして、資料も残っておりませんし、確認は困難となっておりますが、当時の事務局長は全く思い当たりがないと述べているとの報告を受けております。
　調査活動費につきましては、これまでもそれぞれ各検察庁におきまして適正な執行を確保するための方策が取られてきたところではございますが、現在は、さらに、そのような適正確保の方策といたしまして、各検察庁における調査活動費の執行は検事正と次席検事など必ず複数の検事が実質的に関与することと、調査活動費の執行状況を事後的にも一層適切にチェックできるよう関係書類を整備することを徹底しているところでございます。
○三浦一水君　次に、瀋陽総領事館事件関係について数点、質問をしたいと思います。
　まず、この五人の北朝鮮亡命者の事実関係につきましてでありますが、昨日、マニラ経由で、本朝未明には韓国に着かれたと聞いております。まず、この事実関係と、現在、日中、日韓においていかなる協議を引き続き行われているのか、また外務省としてはこの五人の身元確認、亡命の意思確認は行われなかったと思っておりますが、その点も確認をいただきたいと思います。そしてまた、行っていない場合には、今後、韓国との関係の中でいかなる対応を行っていかれる心積もりか、その点についてもお聞かせをいただきたいと思います。
○副大臣（植竹繁雄君）　ただいま瀋陽の総領事事件に関しましては、委員お尋ねございましたけれども、まず冒頭に、お話ございましたように、この点につきましては厳しく、外務省といたしましてもよく認識し対応していくということを申し上げます。
　そして、今、事実関係につきましても、今回の五名が出国に際しましては、中国に申し入れ、また一方では韓国との間で緊密に協議もしてまいったところでございますが、昨日、中国側から人道的な観点から、今申し上げましたように、韓国政府のアレンジによりまして、関係者五名を第三国経由仁川に出ていったということを申し上げます。そういう意味で、韓国とは緊密に連絡を取っておったところでございます。
　そして、その基本と申しますのは、何といっても中国に対する人道上の要請というものが満たされることが重要であるという観点から、我が国の立場につきましても中国側で配慮されてきたということを考えるものでございます。
　なお、それにつきましては、中国側におきますいろいろな問題、事実認識の問題については、日中友好という大局から考えましても、引き続き冷静に対処していくところであり、また韓国側ともいろいろ連絡を取りながらやっていきたいと考えておるところでございます。
○三浦一水君　身元の確認は、我が国としては現段階までに行われたんですか。
○政府参考人（田中均君）　委員御指摘になっておられますのは五人の人から事情聴取をしたかということでございますが、そういう正確な意味での事情聴取はまだ行い得ておりません。これにつきましては、委員の御指摘がございましたように、今後、韓国において時期を見て実施をしていくということを検討をいたしております。
○三浦一水君　日本はこの問題でいろんな主張を行ってきました。その中に、もう日本側として事実上断念をしたのは、先ほど来申しましたように、引渡し、そして第三国への出国に自ら日本が関与しながらという点においても断念をせざるを得なかった。それから、身元の確認でありますが、これは今後検討していくと、是非進めていただきたいと私としても思います。
　ただ、陳謝という点については、今後どうやって中国側に引き続き求めていくのか、これは重大な課題として残るんではないかというふうに考えております。この点、外務省はどういうお考えでございますか。
○副大臣（植竹繁雄君）　今回、陳謝の点についての中国側に対応していく行き方でございますが、その前に、この問題の基本というのが何といっても人道上の問題であるということの解決が最重要であったわけです。この陳謝の点につきましては、日本側も調査を行って、その事実認識に基づく立場に変更はございませんが、他方、中国側におきましてもその結果を尊重してほしいと日本の立場を強く要望しているところでございます。
　そして一方、かつ日中間の大局を踏まえまして冷静に対処していくことでございますが、この点につきましては、意見の食い違いもございますが、日本の立場というものを、今申し上げましたように、毅然として中国に伝え、対処していくつもりでございます。
○三浦一水君　私は、これは後でまた関連のことで述べさせていただきたいと思いますが、現在の我が国のこの外交協議を取り巻く環境というものは、法的には、国際法に基づいては我々は不可侵の侵害ということを主張できたとしても、客観的情勢というものについては全く中国側の主張に理があると言わざるを得ないような状況になっているということを私は認識をするものであります。
　これを踏まえて、中国側も一切の日本の関与を受けず、国際法に照らして適正な処置を行ったという姿勢で今日まであるわけであります。これはよほどの決意をもって臨んでいかなければ、これをただ平行線にうやむやにということは許されないことであるということを私としても強く主張をしておきたいと思います。
　次に、この日中の調査結果というものが余りにも開きがあるということでございまして、こうも見解が真っ向から違うかなということを感じるわけであります。
　中国側の連行について日本側の同意があったかなかったか、その有無については重大な意味を持つわけでございまして、この点に関しましては、先ほど申しましたように、中国側の話は、もう一々申しません、非常に具体的であるということであります。
　武装警官による女性二人と子供の取り押さえ現場で傍観する副領事に、帽子とペンを拾って武装警官側に協力する姿勢はうかがわれても、不可侵を盾に対峙する様子は全くその副領事の様子からも我々も見て感じられなかった。そして、その査証待合室での言動あるいは外の詰所での言動等々を聞かせていただくに当たって、これは日本語で了解ですと、中国語では可以と言うんじゃないかと思います。また、その詰所から出ていくときには謝謝という言葉、御存じのとおりのありがとうという言葉も発せられたと聞かれております。
　様々な状況があるんでございましょうが、これらについて、中国側が了解と取ってもこれやむを得ない状況があったんではないかと思いますが、副大臣、どう思われますか。
○副大臣（植竹繁雄君）　今、委員御指摘の点につきましては、私はその場のところの状況がどうなっているか分かりませんが、ただ、日本側の副領事が取ったその態度というものは中国側による説明とは違っておりまして、その点ははっきりと、同意とかそういうことは言っていないと、これは現地に私ども本省から行きました領事部長なども再三にわたり確認しておるところでございます。
　ですから、この点は、私どもの姿勢、実態を強く中国側に伝えておりまして、中国側におけるそういう回答につきましては私どもとしては了解できないという態度でおるところでございます。
○三浦一水君　国際法に照らして、あるいは外交の正式な表現として、それが同意になっていないということは私も理解ができるところであります。
　しかし、中国側の主張を見ますと、武装警察官が宮下副領事に、中に入り二人を連れ出していいかと聞いたと、副領事はうなずきながら手招きをした、副領事が日本語で話し、そして通訳が入って連れ出してくださいと訳したと。誠にこれは具体的であります。
　これに対して問題なのは、我が外務省、我が外交として全く具体的な反論ができないという今日まで現状にあるわけです。これをもって協議をしようとすること自体が無理だと。私もつたない民間人としての海外経験も含めて、明白に、明確にノーはノーと言わなければ国際間で意思疎通が図れるものではないということなんですね。これが今回のこの日中間の外交協議においてもいかに、副大臣はそうおっしゃっても、我が国の外交を不利な立場に陥れたかということは明白であります。
　この点は、与党といえども決してこれは目をつぶるわけにはいかない事態であります。是非もう一回、その点をお答えをいただきたいと思う。
○副大臣（植竹繁雄君）　委員御指摘の日本人のあいまいさという、イエス、ノーのその回答というものは、ともすれば、この件にかかわらず、一般的に非常に不明確さだと私ども実際に外国へ行って指摘されるところであります。特に、こういうような非常にあいまいな、こういう事件に対処した場合のあいまいさというものは本当にこれはその在り方というものを反省しなくちゃならないと思っておりますし、しかしこの中国の場合には、中国の人たちの通訳を含めたことにつきまして、それに対応した領事の方の意向というものが日本語ではっきりそういうのは言っていないところを言われたということについてのことについては、私どもはこれは了解できないところであります。そこまでも、査察室まで入ってこられてそういったことを言ったということは、領事としての責務上言っていないと私は思います。事実、その点につきましても、小野領事部長が一回ならず、再三にわたりこれを問い合わせし、質問して回答を得ているところでありますので、私はないと思っております。
　したがいまして、ただ、そういう疑いを持たれておるということにつきましては、これはもう猛反省の上、これを毅然としたる対応ぶりをするような今後も指導をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○三浦一水君　私、民間企業に勤めておりましたときに、中国に足掛け四年、仕事を向こうにおってやっておりました。多少の中国語も理解するわけでありますが、その中で、腹割って仕事を離れて中国人の方々と会話をすると、こういうことが言われました。ビジネス、最初は日本人とは何か当たりが良くてやりやすい、これは民間人の経験ですよ。しかし、だんだん日を追っていくと日本人のこのイエス、ノーがはっきりしないことには本当に辟易する、かえって商売を難しくする、欧米の方々は机をたたいてけんかをする、商売上でのけんかをする、しかしその方が結論が得やすいんだと。随分、私も商売上、参考にさせていただいた、おかげで気が荒くなったんじゃないかなと思う面もあるわけでございますが、これは民間人の話。外交のプロであります、そんなことは踏まえてやるべきなのが外務省のすべての職員ではなかろうかなと思います。
　これらの事件を見るに当たって、外務省の職員の中にグローバルスタンダードというものが感じられない、これはもう誠に残念なことでありまして、私も率直に、この事件が起きてあの映像を見たとき、今後、諸外国において何か保護を求めなければいけないときはアメリカの大使館に行った方がいいんじゃないかなと、これは実は私はそれを見て言うわけじゃなくて、何十年前から言われているんです。これは、本当にこれだけ屈辱的なことはないということをあえて外務省の代表者たる方々に今日はお伝えをしておきたいというふうに思います。
　いずれにしましても、教育ということは非常に重要だと思います。この状況でいくならば、外務省で立場を得て、そして外交の舞台で頑張っていきたいと思う若い人たちも次第に減っていくんじゃないか、そういう危惧すら持たれます。これは副領事がどうだった、だれがどうだったという問題ではない、これは外務省のシステムと精神とそしてその確固たる教育のシステム、これらに裏付けられていくことではなかろうかと思います。
　もう今、個別具体的なことはよろしゅうございますので、副大臣としての、残念ながら今日は川口大臣は衆議院の方に取られているということでございますが、決意を聞かせていただきたい。
○副大臣（植竹繁雄君）　委員が御指摘のように、教育の点、特にこれは研修制度がありまして、日本人の顔である、在外公館の館員となるべき基本的な考え方というものを認識が足りなかったという点で深く反省いたしております。
　そして、外務職員ということが日本のどういう立場かと、国際法上、日本人としての自覚を、そういう点もはっきり認識の上、毅然たる態度でもっていかなくちゃならないということを考えまして、私どもは今回の事件というものは本当に深く反省して対応をしていかなくちゃならないと思っておりますし、これは私自身におきましても、とかく日本はあうんの呼吸とかそういうような判断でもって物を処しがちでございますが、そういうことも改めて、外交は外交という点をきっちりと正してまいりたいと思っております。
　そういう意味におきまして、これから省内の対外的に当たる職員並びに本省における職員につきましてもその点を再度研修するように、各員に強い反省と、そして勉強といいますか、自律性を求めていく所存でございます。
○三浦一水君　これらのことをまた具体的に、書信、五人の家族の悲痛な叫びを、訴えを書かれたメモがその場で突き返された。これには本当に私もびっくりしました。人道ということが我が国にはないのかということを諸外国から思われてもやむを得ない、国民全体がそう思ったんではないかというふうに思いました。現場の外務職員が突き返したことは、本当にそういう意味で我が国の人道主義を外交の場で前線で根底から私は否定するものであり、これは許されるものではないというふうに思います。
　言語が理解できるとか、そのどさくさの中でそれを読む時間がないとか、そういう次元の問題ではない。言語は、アラビア語もあれば中国語もあるかもしれません。いろんな言語があります。その状況の中で外交のプロとして、あの混乱の中で悲痛な叫びをしようとするならば、仮に書面がなくとも、言語が仮に発せられない人であっても、それを外務省の職員はあまねく私は受け止めをしてもらいたかったというのが率直な本当に気持ちであります。
　それに加えて、その対応、そのことが報告書に盛られなかった。これは一体どういうことなのか。葬りたかったのかというのを国民は率直に思ったのではなかろうかと思います。
　五月十三日付けの新聞では、アジア大洋州局の幹部の談話として、手紙を見せられたという事実はないと、その時点で記者会見をされております。こういうことが、本当にこんな、私は、これが事実と全く違うとその後に報道官も認められているところでありますが、ことが公然と幹部から言われる。これは大きな私は責任ではなかろうかと思います。
　その点、大臣に御説明を賜りたいと思いますし、今後もこのような問題が起きるのか、その点も大臣の見通しをお聞かせをいただきたいと思います。
○副大臣（植竹繁雄君）　その手紙を見せられたそういう事実を、これを否定して報告したということにつきましては、私は、調査のときの盛られていなかったということにつきましては、これはもう調査の際の調査の在り方について、これは私は深く反省し、また注意しているところでございます。
　しかし、その手紙を見せられた館員があの詰所におきまして、領事館の外にある警察官の詰所において見せられたときに、大変これ恥ずかしいことでありますが、先ほど委員御指摘のように、外交官としてふさわしいそういう行為でなかったという点について、特にその手紙の内容が英文で書かれてあった、それをはっきりと言ったら分からなかったということが真実だとしたらこれは大変なことでありまして、その点については、言葉の問題とかということがあって、海外に派遣する場合の、その派遣する人間の資格の問題とか、そういう点の在り方について、これは何と言われても私どもは反省以外にないと、反省して今後ないように、防止するようにやっていく以外ないと。（「反省じゃ駄目なんだよ」「反省の上に立って何をするかということです」と呼ぶ者あり）それは、例えば言葉のこと、最低、英文で書いてあります、今、国際語の場合は、そういうことを研修させて、その上に立って派遣すると。具体的にそういうような処置を取っていかねばならないと考えておるところでございます。
　とにかく、外交は、言葉が最低分からない場合は、今言った点におきましても、そういう不足な態度を取るようなことがあってはいけないと。これは、今後まずそういう点について、研修の際、あるいは例えば外務省プロパーじゃない、ほかから来られる出向の方々につきましても、これは各省と連絡取って、この研修制度の語学の点については改めていくように対処していく所存でございます。
　なお、今御指摘の次の点でございますが、本当に私どもといたしましては、今後再びそういうことがないようなことをやっていかねばならないと、今後の処置に対するものは厳しく対応していく所存でございます。
○三浦一水君　これは、中国は日朝間に難民問題は存在せずというふうな見解を一貫して取られておるようでございます。すべてが不法侵入者だという見解のようでございますが、実態問題として、これはたくさんの難民と目される方が中国国内にいるわけでありまして、これは今後も必ずまた再発をする可能性がある問題、そのときに今後はこのようなことがないと、やっぱり副大臣の強い決意をお伺いしたいと思うんです。もう一回、いかがですか。
○副大臣（植竹繁雄君）　今御指摘のように、非常に難民の方が百万とかそういうことが言われておりますが、こういうことにつきましては、私ども二度と繰り返さないように現地公館の体制というものを構築していかねばならないということを考えております。
　しかし、一方では、この件につきましては、非常に大局的な見地から意見の相違もありますが、これを冷静に判断して、主張するところは主張するということを毅然とした態度でやっていくということを考えております。
○三浦一水君　今、各議員、同僚からも声が上がったところでありますけれども、私は決してこの言語の問題を、語学力の問題を言おうというつもりはありません。語学力がなくても外交はできる。（「ボディーランゲージもある」と呼ぶ者あり）そうです、できるはずなんです。ただ、今、声が上がりましたのであえて言いますが、これ要請されている文章はただ一文だけなんですね。それも冒頭に置いてある、あとは説明だけだと。これがそのメモと言われるものでありますけれども、これを受け止めをしないというのは何語であれ許されない。私は、その表情を見ても、言葉を、私はもう一回、副大臣、お聞きください。
　言葉を発することができない人が頼って我が国の在外公館に来る場合もあるんだと。それが、やっぱり我が国としては人道的見地で、グローバルスタンダードを持って受け止めをすべきはしていかなければ、日本という国は、本当に我が国そのものが世界で認知をされないという結果につながっていくんだということを是非御考慮をいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○副大臣（植竹繁雄君）　今の点、実は私個人にとりましても、外交の基本はまず心の外交ということが基本だと、これは海外においても、私は特命大使にも言っておるとおりでございます。しかし、それを裏付ける言葉というものもまた重要だと思っておるわけです。基本的にはやっぱり人間対人間の付き合い、それがひいては国対国の付き合いということが基本だとは考えておるところでございます。
　委員御指摘の点につきましては、深くその在り方、先ほど来申し上げております日本を代表とする公館に対する在り方というものについては、基本的なそういう外交、対外国人に対する接し方というものも、その点はよく徹底して、分かるように努力してまいりたいと思っております。
○三浦一水君　本当に、引き続いて私、質問する方も嫌になってしまうんですが、それに加えて今度は阿南大使の発言の問題が出てきました。僕もこんな一々くどくど質問したくない。しかし、これは避けられない話だと思うんですね、あえて質問をさせてもらいますが。
　不審者を入れるな、人道問題は自分が責任を取る、これは一体いかがなものかと。私ももう本当に我が耳を疑いました。中国側は、武装警察はテロの可能性もあったんだということを言いました。全く不審な者は中に入れるな、取り押さえろ、これは、この阿南大使の方向に従って中国側は我々に協力をしただけという気持ち以外には持ち得ないんじゃないかと思うような発言であります。これには本当に私も愕然としました。
　中国、日本、韓国、いずれも難民の地位に関する条約の署名国である。そして、どの国も、亡命希望者が戸口に来たら彼らの言い分を吟味し、亡命資格があるのかどうか判断しなければならない、簡単に門前払いはしてはならないと、これは難民条約に基づく緒方貞子氏の見解でありますけれども、こういうことが、基本的なことが私は日本大使の言葉の中には基本的に欠けているんじゃないかと思わざるを得ない。これが本当に我が国の方針なのか、植竹副大臣に確認をしたいと思います。
○副大臣（植竹繁雄君）　難民条約によりましてこれをどう対処していくかというのは、これは国際間の条約にのっとって、日本としては基本的にこれを堅持していかなくちゃならないことでございます。
　なお、阿南大使が取った、発言した点につきましていろいろ誤報がされているという点については、これは阿南大使に対しても説明を求めました。阿南大使が実際に行なったことは、脱北者は中国へ不法入国している者が多いが、いったん館内に入った以上は人道的見地からこれらを保護し、第三国への移動など適切に対処する必要があると。他方、大使館としては、昨秋来、テロに対処するという観点から警戒を一層に厳重にするということは当然であり、不審者が大使館敷地に許可なく侵入しようとする場合には侵入を阻止し、規則どおり大使館門外で事情を聴取するようにすべきであるというようなことを阿南大使は言ったのでありまして、マスコミで一部報道されているような追い出せといったような表現は一切しておりません。
○三浦一水君　不審者が侵入してくるなら阻止せよ、これは追い出せという意味になるんじゃないかとは思うんですね。これは公式の外務省の見解でありますからね、これは取り方の問題。
　ただ、それ以前に、報道各社からの情報によりましても、日本大使館あるいはその他の公館かもしれません、中国国内の。度々、電話による事前の相談等々もこれまで取り合ってきていないんだということがもうこれは報道もされております。そして、諸団体からもそのようなことが表明をされているという実態であります。
　これらを考えると、そのときに言った言わないの問題は、報道官もおっしゃっております、てにをはまでどうだったか分からない。この分からないということから、類推、我々の受け止め方は、これはやっぱり言ったんじゃないかと、客観的状況からですね。これはいろんな状況で中国側の受け止めにつながってもしようがない、受け止め、我々もしてしまう。少なくともこの発言が八日の朝、あの事件の四時間前になされていたということは、日中の協議にはこれは間接的ながら大きな影響を及ぼしたということで、これは責任は免れない、私はそう思っております。
　これを副大臣として弁護をされるというなら、副大臣の姿勢が問われるんじゃないかと思いますが、お考えいかがですか。
○副大臣（植竹繁雄君）　私は、弁護というよりは事実を申し上げているので、一番事実が大切でございます。それから、主観的な意見というものはこれはまた別でございます。この際、私どもは主観ということは一切申し上げないで、事実は事実として申し上げているということでございます。
　しかし、いろんな私が今までの経験からしますと、事実からいろいろ独り歩きいたしましていろんなことが言われていることも確かでございます。しかし、事実であってもその事実の表現の仕方をどうするかということは十分に注意してやっていかねばならないということは、これはこういう外交当局といたしましても深くその点は考え直し、反省をするべきだと考えており、なおこういう点のあいまいさをないように今後するように注意を促しておるところであります。
○三浦一水君　次に、この件から関連をしまして、政治亡命、政治難民の認定に対する我が国の基本的な方針について数点、お伺いをしたいと思うんです。
　全く今回の事件で露呈しましたことは、これらの対応についてガイドラインがないということではないかと思います。致命的な問題は、亡命を求めてきた北朝鮮の住民と思われる五人の、本当に、再三申しますが、意思確認も行われることなく中国側に連行された。これはもう後日でございますが、その意思は明白であるということであります。
　こうした失態と言わざるを得ない背景には、これは現場の教育云々の問題以前に、どういう方針で教育をするか、より本質的な問題、つまりそもそも我が国が政治難民、政治亡命についてこれまで明確な方針を持って明らかにしていなかったということが私はその大きな理由として挙げられると思います。
　特に、在外公館において政治亡命が求められた場合には、これまでの政府答弁では、人道的な見地から好意的な配慮を求める。誠にあいまいな方針、誠にあいまいな方針が述べられるにとどまっているわけであります。
　そこで、まず今回のケースのような在外公館において政治亡命が求められた場合に、従来いかなるその中での原則、方針で対応を図ってこられたのか、まず御確認をしたいと思います。副大臣それから法務大臣にも御確認をしたいと思います。