Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚本委員　私は、民社党・国民連合を代表いたしまして、当面する内外の問題につきましてお尋ねをしてみたいと思います。
　まず最初に、エネルギー問題につきまして御質問をいたします。
　ただいま質疑を伺っておりまして、日本のエネルギー問題がいかに重要な問題になりつつあるかということにつきまして、改めて認識を新たにせざるを得ませんでした。エネルギー問題は国民の最大の関心事となっております。イラン政変によって、次の変化に対し、国民はどうなることかと息をひそめて中近東の成り行きを見守っております。日本に来ている油の六〇％はサウジアラビアを初めとするその周辺の国々に集中されております。アフガニスタンへのソ連の軍事介入によって中東は一触即発の危機をはらみ、すでに石油は完全な戦略物資に置きかえられてしまいました。
　この中にあって、日本におきましては、所要エネルギーの七五％を輸入石油に依存しているという状態であります。産業界はもちろん、国民生活の立場からも、一体これから先、特に中期的に見て五年ほど、どうなっていくのかということが心配であります。その見通しにつきまして、最初に総理から概括的にお答えをいただきたいと存じます。
○大平内閣総理大臣　仰せのように、わが国の所要エネルギーの七五％を輸入石油に仰いでおりまして、そのうち中近東には五〇％程度を仰いでおるということ、御指摘のとおりでございます。これが今後どういう状況になりますか、重大な問題でありますこと、御指摘のとおりでございます。
　ただいままでのところ、いろいろの不安定要因がございましたけれども、わが国といたしまして、所要の石油の輸入を確保することができたわけでございますが、八〇年を迎えまして、今後どうなるかということにつきましては、事態は非常に不安であり、流動的でございます。比較的楽観的に見る向きもあれば、大変悲観的に見る向きもあるわけでございます。しかし、われわれといたしましては、できるだけ多角的にエネルギー源、石油の輸入源を確保いたして、所要の輸入を確保せなければならぬと思っておりますが、これは国際的に一応のシーリングが設定されております。国際協力のたてまえから、われわれはそれを厳守しながら、その範囲内におきましてできるだけの確保を図ってまいらなければならぬと思っておりますが、さらに中近東以外の各第三国に対しまして新たな供給源を発掘してまいらなければならぬ、求めてまいらなければならぬと考えて、経済外交をもっと多彩に展開しなければならぬと考えております。
　国内におきましては、まず節約をいたしますとともに、広く石油にかわる資源の開発ということに国策の重点を置いて鋭意努力してまいって、産業と生活を支えるエネルギー源の確保につきましては、政治の責任といたしまして万全を期していかなければならぬと思っています。
○塚本委員　代替エネルギーにつきましては後ほどお聞きいたしますが、輸入量の確保とともに、問題はお金の問題が心配になってまいりました。先ほどの森山長官の御説明のごとく、原油は一バレル三十ドル時代を迎え、中国の大慶油田は三十二ドルを要求してきたと報道されております。
　昭和五十三年には二億七千万キロリッターの原油を輸入いたしまして、二百三十億ドルの外貨を日本は支払っております。これが五十四年度においては、急速な値上がりによって、同じ二億七千万キロリッターに対して三百八十億ドルを支払う。同じ量で、二百三十億ドルが三百八十億ドルに上がってしまいました。ために外貨は約百二十七億ドルを減らして、三百三十億ドルありました日本の保有外貨、外貨準備が、すでに二百億ドルに減ってしまったことは御承知のとおりであります。その間産業界は、自動車を初めあらゆる物資を円安の波に乗せて約一千億ドル、驚異的なドルを獲得して、なお外貨が右のごとく二百億ドルに減ってしまったことは御承知のとおりであります。
　この状態をこれからの五十五年度に照らしてみますと、同じ一バレル三十ドルの基準価格で計算をいたしますると、よけい入れるんじゃない、増量でなくして、同じだけの量しか入れないとして、なおこの三百八十億ドルの油は四百八、九十億ドル、約五百億ドルの支払いと見込まれるのであります。まずこれは、昨年の三百八十億ドルと比べて大きく上がっただけではなく、先ほどの多角的ということで、同じようにいわゆる天然ガスとか石油製品等もふやすと、それが約百億ドル、一千億ドル努力をして得た外貨のうちで合わせて六百億ドルを、量をふやさなくて実はエネルギーだけに費やしてしまう。そして原子力はだめだという御意見、一時間ほど実は問題点を指摘されたのを聞いたとき、一体日本の国のエネルギー、いや油は入ってきてもお金は大丈夫なのかということにつきまして、これは大蔵大臣ですか、見通しと支払い能力、ことしは二百億ドルをゼロにすればいいが、来年の貿易と国民生活は一体どうなるか心配でたまらない。お答えいただきたい。
○竹下国務大臣　いま石油価格上昇の事情からする国際収支が悪化しておる、したがって来年度二百億ドルほどの赤字が見込まれるが、わが国のドルの備蓄がなくなることになるが、通貨当局としてはどう対処するか、こういう御趣旨であります。
　確かに、いままでいま御指摘になりました自動車、鉄鋼あるいは家庭電気製品等々のものがわが国の輸出の主たるかせぎ手であったわけでございます。しかしながら、今日御指摘のような事情でございますので、われわれ通貨当局といたしましては、どうしてもいわゆる輸入代金の決済等について不都合が生じてはならないということを絶えず念頭に置きながら、国際会議等において先進国同士の意見交換も行っております。当面、今日の状態におきましては、いまの外貨準備の減は、基本的には、輸入ユーザンスの増加等の民間部門の借り入れ増加などによって日本、アメリカ等は賄える、現在こういう見通しになっておるわけであります。ただ、さらに御心配な非産油開発途上国というような問題、どうして還流するかという問題につきましては、これからもっとＩＭＦ等の公的機関でも協議を進めていかなければならぬ問題である、こういうふうに理解いたしております。
○塚本委員　そうすると大蔵大臣、ともあれ世界で西ドイツに次いで二番目のお金持ちと言われた日本の国は、この二年間のうちにゼロになって、来年からは借金と資本を投下してくださいという、いわゆる政府の赤字だけではなく、日本国と外国との貿易上において世界で二番目の金持ちが、ゼロになって借金で賄うという見通しだという御答弁ですね。
○竹下国務大臣　五十五年度の見通しでは、ことしよりは好転するという見通しの上に立っておりますので、まるまるが借金であるというふうな理解では……。
○塚本委員　好転するというその見通しは、どういう意味からですか。
○竹下国務大臣　これは、特定国に対して集中して輸出が伸びていくなどということはまた輸出の摩擦の問題がございますので、そうしたことは申し上げかねる問題でございますけれども、総体的に経済見通しを見てみますと、円安等の傾向から輸出にある程度のものが期待できるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○塚本委員　計算上は、確かに円安になりますとよけいに売れるということはわかります。しかし、そうでなくても、大臣、すでに一番のお得意様アメリカは、オリンピックをボイコットしなかったならば、けさの報道によりますると、自動車も鉄板も制限するぞという、いわゆるマンスフィールド大使の発言のごとく、もうこれが限界だと言われております。もし円安になったならば、今度は逆に、日本の経済自身がもっと金をよけいに払わなければ同じ量が買えないような心配になってくる。だから考えてみると、今度は材料の仕入れでもって高くなるから同じことになってしまうんだと思うのです。仕入れ代金が高くなってくるし、輸出が伸びるかわりに、こちらの方でまたよけい材料やほかのものの輸入までふえてくるじゃないか。そういう甘い見通しでは——通産省の統計か見通しによりますると、二一％の輸出の伸びを計算しておいでになるようですけれども、戦後最高のときでも二〇％そこそこなんです。こんなときに、もしここで二〇％の輸出の伸びを期待するといたしまするならば、最低五％ほどはいわゆるＧＮＰを伸ばさなければいけないことになる。それだけ伸ばすとすれば、それに対するエネルギーは、五％余分に輸入する必要はないとしても、六、七％の弾性値と言われておりまするから三％ぐらい、二億七千万キロリットルのなお三％余分に油を入れなければならなくなるから、同じことになってくるのです。
　どう考えてみても、もはやこの段階では三十ドル原油をできるだけ少なくして、見通しのごとく十年先には七五％の原油というものを半分にして、ほかに切りかえることを大胆に行う以外には、油の問題で東京サミットの大平総理の約束だけではなくして、お金の問題からまいってしまうという計算が成り立ってくるわけです。この点を一体どう総理はお考えになるのか、お答えいただきたい。
○大平内閣総理大臣　そういう心配があるわけでございます。したがって、これに対しましてはまず節約を強化いたしまして、できるだけ単位エネルギーの効率を上げるという努力が最善の対応策であることは申すまでもないことでございます。
　われわれといたしましては、雇用を維持しながら、景気を維持しながらどうしてもやっていくという基本の方針でございますので、石油の輸入につきましては、日本の信用力でできるだけ資金を確保いたしまして所要輸入量を確保しなければならぬと考えておりまして、過去の経験から申しましても、第一次の石油危機、ちょうどそのときに私は大蔵省をお預かりしておりましたけれども、毎日のように全世界からの借り入れに狂奔いたしまして、ジャパンレートという不名誉な汚名を着たこともございましたけれども、ともかくも世界の金融市場に当たりまして、必要とする資金の調達には成功いたしたわけでございます。それは、ほかならぬ日本国全体の持つ信用であったと思うのであります。大事なことは、私は、計算の問題もさることながら、日本国の信用力を大事に維持していくことであろうと思うのでございまして、いま政府が立てておりまする経済目標というものの達成にできるだけの努力を結集いたしまして、いま塚本書記長仰せのような難問に対応していく努力が大切でございますし、また、その努力を通じて私はいま提示されている問題の打開ができないはずはないと考えております。
○塚本委員　できないはずがないとわれわれも信じております。しかしながら、来年はほとんどゼロになるという心配がある。そのときにどうするかということについて、まさに各国に対して金を借りまくればまた日本の信用が実は失われるという御発言がありました、そのとおりだと思うのです。この実情を、総理、日本国民全部に知っていただかなければならぬと思うのです。世界で二番目の金持ちだ、日本人は外国へ必ず一番大金を持っていって有名ブランドに押しかけておる、いまだ日本は大丈夫だ、こういう空気があるのです。だが、ことしで日本はゼロになるんですよ。そういう心配がある。これからの国民の努力によってはこうなる可能性もあるというだけだと思うのです。節約を一生懸命しなければ大変ですよ。それでもろうそくで生活をするわけにまいりませんから、そのときにどうするんだといったときには、代替エネルギーとして石炭を入れるのか、あるいは原子力はいま厳しい御意見がありましたが、これからそれを守っていって、いわゆる政府のような計画をしようとするならば、御承知のとおりいまの状態の倍の設備をふやさなければ、十年先にはできないという見通しも立っております。
　まあ聞いてみますると、いま十キロワットですかの電力を起こすのに二十円のコストがかかるけれども、原子力ならば二円で、十分の一だ。しかし、いまの環境状態から道路から学校から港まで、会社はいわゆる条件としてつくらさせられる。したがって、いわゆるコストが十分の一の原子力でも、実際には半分の十円になっておる。いや、それでもいい、安全にはかえられない。それでも三十ドルの油に比べたならば半分でできる。それならば電気料金も半分に下げることができるではないかということ等も国民の前にきちっと説明をして、さすれば二百億ドルの油代金が、原子力に切り変わったときには、全部するわけにまいりませんけれども、その部分だけは半分になるのです。しかも、そのときには学校も道路も港も付帯的によくなるんですということをきっちりと説明をして、それでいかなかったら日本の国はこうなるんだということを、インチキの計算で値上げをしようなんというようなことでここでしかられて、長官が言いわけをするようなみっともないことをしなさるな。とにかく現実に日本のあるべき姿を国民の前にきちっとしていただいて、そうして、おれたちの生活と産業と雇用は来年はどうなるんだということをきっちりと示していただかなかったら政府じゃないと思うのです。逃げの答弁だけならば、私は普通のお役人様と同じことだと思うのです。政を行う人の姿として、来年はこういう厳しい状態になります、油の問題がお金の問題と輸入国の問題で限界に来たんですということをきっちりと国民に政府が責任を持って知らせる。それでいけないならば、きちっと責任をとっていただけばいいじゃありませんか。それが指導者というものの姿だと思います。その決意のほどを伺ってみたいと思います。総理。
○大平内閣総理大臣　仰せのとおりでございます。したがって、こういう流動的な厳しい内外の環境でございますけれども、政府としては五十五年度の経済はこういう展望を持っておるということを、去年の暮れに予算の編成と同時にお示しをいたしたわけでございます。これにつきましては、いま塚本書記長仰せのエネルギーの量並びに価格につきまして一応の前提を置いて考えておるわけでございまして、それに大きな狂いがなければ、国民と一緒に努力すればこの目標は達成できる。それにはもちろんいま御心配の国際収支、経常収支が九十一億ドルの赤字という来年度の見通しを立てておりますことは御案内のとおりでございますが、こういう展望を持って経済運営に当たります、そして御審議をいただいておるわけでございます。この国会の御審議を通じましてこの経済の見通しにさらにみがきをかけまして、運営上周到な配慮をしていかなければいかぬと考えております。
　それから第二に、電気料金につきましても、言いわけばかりで困るじゃないかということ、仰せのとおりでございます。われわれといたしましては、国民に対しまして、こういう理由で、こういう根拠でこれだけお願いしなければならぬという確たる根拠を持って御協力をいただくだけの用意でこの改定には臨んでおるつもりでございます。
○塚本委員　しかと決意を固めて、国民に不安のないように御努力をいただきたいと思います。
　次に、行政改革について御質問いたします。
　昨年秋の総選挙は、一般消費税をやめ、そのかわり行政改革によって政府みずからが節約をいたし、納税者、国民の立場に立って、いまこそ徹底した綱紀粛正と行政改革の断行をせよというのが国民の審判であったと受けとめているが、総理はそう思いませんか。
○大平内閣総理大臣　国民の総選挙を通じての審判でございますが、仰せのように、当時吹き出してまいりました行政綱紀の弛緩、不正経理状態等の問題に絡みまして、国費のむだ遣いの是正あるいは行政綱紀の粛正、政治倫理の確立ということに対する強い国民の怒りと願いが総選挙を通じて示されたことは間違いないと受けとめております。
○塚本委員　総理、過日総理が語られたと報道されております、肉を切って骨に達する改革と言明されましたが、その心構えはいまも変わりませんか。
○大平内閣総理大臣　いまも変わりませんし、今後も終始変わらないで不断に努力してまいるつもりです。
○塚本委員　私が心配いたしますのは、こうなったから、総理は時の流れとして、この風が静かになるまではそう言わざるを得ないからいたし方なくおっしゃっただけではないかと、御無礼ですけれども疑っております。
　昨年の二月五日、本委員会におきまして総理は、「行政府の諸君は、みんな生涯をその役所にゆだねておる方々でございまして、名誉、浮沈を、運命をかけておるわけでございますから、非常に真剣でございます。したがって、政治家が軽々に改革なんかに乗り出して、これは勝負がつくはずはございません。役人の方が強いのです。」役人の方々は笑ってみえるかもしれませんけれども、と語っておられます。それをしも押して、総理はその命運をかけてやる気がおありでしょうか。私は、いまの進み方を見ておると昨年の二月五日の御発言が本音であって、静かに、いまマスコミを中心とする行政改革のあらしの過ぎ去るのを身をひそめて待っておいでになるような気がして仕方がありません。
　なぜこんなことを申し上げるかといいますると、行政改革というものは、宇野長官、あなたが責任を持ってこれは切らなければならぬとしたならば、あなたが主体性を持って切るのを行政改革と言うんじゃありませんか。切るものを出してくださいなんと言って、血の出るようなものを持ってくると思いますか。それを総理がバックアップなさってこそ肉を切って骨に達するということですが、長官どう思いますか。
○宇野国務大臣　今回の行革では、総理みずから四本の柱を立て、さらにはその前に定員管理、それに伴う定員削減、こういう柱がございますから、五本あります。恐らくいま書記長がおっしゃったのは、特殊法人百十一あるが、去年の暮れにおまえは各省庁に任したじゃないか、こういうふうな仰せだろうと思いますが、いろいろ方法はあったと思いますが、私はその方法をあえてとりました。なぜかならば、今日まで臨調を初めあらゆる機関、あらゆる政党、あるいは各内閣におきまして特殊法人の統廃合は常に話題になっておりましたが、残念でございますが、シュプレヒコールのようにやろうやろうということだけで、実は手形は発行したが日付が書いておらなかったという特色は御承知のところだろうと思います。
　したがいまして、こうしたことを考えました場合に、どの法人が問題法人であるかということは各省庁が一番よく知っておる、これがまず第一点であります。だから、私はさような意味で一つの基準を示しまして、各省庁から提出を求めました。もちろんこれで私は満足はいたしておりません。したがいまして、近く私みずからの調査に基づくところの見解によりまして第二の案を提出したい、かように思っておる次第であります。
○塚本委員　総理大臣、どれがむだなところであるかということを各省庁が一番よく知っておるとおっしゃったけれども、それだったら、おれたちはいままでむだをやっておりましたと言って自分で切るようなことがあり得ましょうか。理屈はあなたがおっしゃったとおりですけれども、それは総理が行管庁長官をしてきちっとやらせるんで、任せるんだったら中学生に数合わせをさせておけばいいじゃありませんか。あなたほどごりっぱな方が、これは評論家でも、今度の大臣で一番りっぱなのは宇野さんだと言っているでしょう。そういう方が、一番よく知っておるなんて恥ずかしいことをおっしゃったらだめだと思うのです。やはりみずからがばしっと総理の権限を盾にとって各省大臣に要求をなさることが行政改革だと私は思いますが、どうですか。
○宇野国務大臣　さようにいたしたのです。したがいまして、各省大臣とも十分にいままでの経緯を踏まえまして交渉いたしております。もちろん御承知のとおり、第二次大平内閣が発足いたしまして、総理の御指示どおり予算編成時に行革案を出せというまでは五十日しかございません。その間に四本の作業というのは、各省庁に対しましても相当厳しく臨まなければできなかったはずであります。後ほど個々に申し上げますけれども、さような意味で、各省大臣も就任早々ではございましたが、非常に協力をしてくれました。私も各省大臣とかねての案どおりにひざ詰め談判をいたしまして、そしてここに十八の法人の削減ということをやった次第でございます。だから、これで決して満足しておらないということは申し上げておるわけでございまして、続きまして第二弾を撃ちたい、かように存じておるところであります。
○塚本委員　決めておいて、そしてそれまで、宇野さんが三年から五年ぐらい行管庁長官をおやりになっておられれば私は信用いたします。ところが、大体一年でおやめになるから、そうすると全部残って——これは三十九年の勧告案ばかりですよ。三十九年といいまするともう十六年たっておるじゃありませんか。これをまたあなたが持ち出しただけのことじゃありませんか。この姿一つを見ても、あなたらしくないぞと申し上げたい。各役所に任せておけば、天下りのうまみのないところと労働組合の抵抗のないところだけを持ち出してくる、こんなことだれが考えたってみんなすぐわかることじゃありませんか。そんなこと宇野さんがおわかりにならずにおやりになっておるはずはありません。私は、これは総理ががっちりとバックアップをなさらぬからだと思いますが、総理、どうでしょうか。
○大平内閣総理大臣　行政改革というのはなかなかむずかしい仕事でございまして、これまでも歴代の内閣が試みてなかなか成功しなかった問題であることは、塚本さんも御承知のとおりでございます。今度われわれがっくりました五十五年行革案というようなものは、あなたがおっしゃるように必ずしも満足すべきものとは私も考えておりませんけれども、まずこれを仕上げていくことは行革の第一歩として評価していただいていいのではないかと考えておるわけでございまして、これを仕上げながらわれわれは第二の案を考えていく、行革は不断のわれわれの課題でなければならぬと心得ておるわけでございます。
○塚本委員　五十五年に廃止を決められたのはこどもの国協会、オリンピック青少年センター、日本学校給食会と学校安全会の統合、中小企業共済事業団と振興事業団の統合、こんなものでございますね。考えてみると、こどもの国と子供が来るわけです。オリンピック青少年センターと青少年が来るわけです。学校給食会、学校安全会と学校が来るわけです。子供のものばかりで、文句を政治の舞台で言えない人ばかりを切ったというふうに見えてしまうのですね。まともにおやりになった漁業共済基金なんというのは、役員かと思ったら全職員合わせて五名。これで一つ切ったと宇野さんは数の中に入れるのですよ。こんな小細工をやるよりももっとずばりずばりと、私ども民社党が提案しておりますように、少なくとも百十一の中で二割ほどは三年のうちに切りますというふうにお約束なさったらどうでしょうか。これだけ国民が物価高とか税金が高いとか、そして、政府もまた行政のためのお金が足りない。使う方の政府みずからが、納める国民あるいは民間企業の立場になって節約をしなさいと血の叫びを続けております。私も本委員会においてこれで三年目、毎年叫び続けてまいりましたが、今日同じことを言わなければならぬことを残念に思っております。私はまだ幹部と相談しておりませんが、この特殊法人百十一のうちで二割ほどをずばっと三年のうちにはなくすとお約束なさるならば、民社党は予算案に賛成でもしようかと言いたいぐらいの腹でございます。国民のためにはそれぐらいのことをみんな期待しておるのじゃないでしょうか。
　総理、うんと大胆におやりいただかなかったら、民間がどんなつらい思いをしてぜい肉をとっておるかということの立場に立って、お役人が強いことも、現在の仕事に誇りを持っているから抵抗してなかなか政治家の意にならないことも私は承知しております、しかし、にもかかわらず納税者、主権者国民の立場に立つのが行政改革であり、それが肉を切って骨に達するほどの行政改革だと思います。総理、もう一度その点の決意を伺いたい。
○大平内閣総理大臣　各機関ともそれぞれ法律に基づいて設立されて、使命を持って、誇りを持って仕事をしているわけでございますので、いきなりばっさりやめさすというような乱暴なことはなかなかできないことでございます。そこが行管庁を中心として各省との話し合いの上で、年次計画をもちまして整理計画を立てていっておるゆえんなんでございます。
　仰せのとおり、これでは十分でないこともよく承知をいたしておりますし、民社党に大変強く御鞭撻をいただくことは大変ありがたいことでございますが、政府といたしましても鋭意この五十五年行革案、せっかく決めましたことを着実に行ってまいりますが、同時にこれで仕事終われりだとは決して思っていない。先ほど申しましたように不断のわれわれの仕事といたしまして、行政の節減、簡素化というようなことは鋭意進めていくつもりでございますので、今後とも十分御叱正、御鞭撻をお願いいたします。
○宇野国務大臣　二割という説はかねて民社党の御熱望であることは私もよく承っております。百十一の二割は二十二で、理屈を言うわけではございませんが、一応第一次として十八までやったということは、私はかなり努力をした、本当に不眠不休でやりました。その点はお認め願いながら、今後まだまだありますから、そうした面におきましても私は十二分に御趣旨に沿っていきたいと思うのでございます。
　また、こどもの国と、子供ばかり相手にしたとおっしゃらないで、民社党の案にも、こどもの国は民間に移した方がいいじゃないかというのがちゃんとございましたし、私もそうしたことも尊重しながら、各政党がお出しになっておられますのを一回比較検討していただくとわかるのですが、大体やったつもりです。
　残っておるのには、地元が反対というのが非常に多うございます。したがいまして、これは私が足で出かけていって、地元が那辺に反対されておるか、それを究明をして、そしてもちろん地元のニーズにこたえながら統廃合を進めたいと考えております。
○塚本委員　総理の御答弁の中で、やめさせるわけにもいかないというような御発言がありましたけれども、誤解を避ける意味で申し上げておきますが、これは申し上げなくともおわかりのはずで、私ども民社党は首を切れと言うているのじゃないのです。過去におきまして、五年間に十二万八千人の方がいわゆる自然退職をなさってみえるんです。その十二万八千人の自然退職の補充を半分になさったら、これでばさっと二割ぐらい、二割とまでいかなくても相当数、一割近くはいくはずなんでございます。年に大体四％ずつやめていくのでしょう。そのやめていかれる補充を二％ずつにとどめていくならば、五年間かかれば一割になるじゃありませんか。地方公務員まで合わせたならば五百万人というお役人様のうちで、五年間にそれで五十万人はさっとなくなるのです。一人でも首切れということを言っているのじゃないでしょう。おやめになる人の補充を今度半分にとどめなさいと言っているだけなんです。
　しかし、それをするためには配置転換は当然です。これは民間の企業だって当然のこと、子供さんの学校のためにも、言うといろいろあります。しかし、それをやらなかったならば主権者に対して申しわけないじゃないかということを私は言っておるのだから、民社党は行政改革というといかにも役人の首を切れと言っているように宣伝される向きもありますけれども——悪いやつは切ったらよろしい。しかし、普通まじめにやっておいでになる人たちに対して、そんなことを主張したことは私たちは一度もないのであります。宇野さんは三万八千人やめさせると本会議の春日代議士への答弁でおっしゃったけれども、三万八千人本当にやめてもらいますかと聞くと、従来は補充の方が多かったのです、今度はそうならないようにいたしますと、こうなんでしょう。これでは行政改革じゃないのです。
　切ることが目的じゃないのでしょう。経費節減だから、いわゆる役所がやっていなくてもいいような仕事を切ることが大事なんですよ。こどもの国協会、りっぱにやってみえるのです。五億からの収入があるのです。給料は一億七千万でいいのでございますから、優良法人なんです。また、払い下げてもらえば三十万坪という国有地がついておるのでございますから、どこが引き受けられるか、くじ引きでもするか、よほど利権を出さなければもらえないだろうというほど優良なんです。これで一つ削ったと、こうなんでございます。
　私たちは、経費がかかって仕方がない、しかもむだな仕事と思うものを節約してくださいということでございますから、そんなこと宇野さんおわかりにならぬはずはないのです。今度合併になりますところの日本学校給食会と安全会の問題は、一つになったことは事実なんです。だが、一つになったために、両方で国から得ておったところの補助金なるもの、お金なるものは、三十二億のやつが三十三億どれだけになって、焼け太りだと各新聞は一斉に書いておりますよ。どうしてそんなものを温存させなければならぬのでしょうか。
　経過から言いましたら、御承知のとおり脱脂粉乳を扱う窓口をつくっただけでしょう。なぜお役人様が流通のところにまで口を出して、政府は補助金を出して、業者をいじめて、どうしてそんなばかなことをなさるのですか。一つにすることよりも、これをなくして、そんな金があるならばそれだけの物資を買い付けて、子供にただでそれだけでも配ってあげる方が、だれが考えても理想的ではございませんか。生産業務では、採算の合わないところに政府が企業として補助金を出してやっているところがありまするが、いわゆる流通の、仕事にまで金の補助を出して、しかも文部省という、一番銭こには疎い人がこれをやっているのですよ。どうですか。
○宇野国務大臣　二点ございます。
　最初の、二％を補充しない方がいいじゃないかというお説でございますね。大体今日、毎年毎年公務員九十万のうち四％ばかりやめる人がおられますから、したがいまして、半分を新規採用せずに補充しなかったならば、二％である。五年掛ければ、ちょうど一割になる。したがって、九十万の一割、すなわち九万、すぐ首を切らずに済むではないか。これは塚本書記長のお説とちょうど同じような説を、行管の監理委員も申しておられます。ただいま鋭意検討いたしております。
　ただ、一つの問題がございますのは、現在は定員でがっちり固めておるわけであります。その定員の中においてやめていく人、だから補充する、こういうふうなことになっておりますが、現在やめる人が、私は商売を始めたいからやめるとか、あるいは田舎に帰りたいからやめるというふうなことならば結構でしょうが、大体のところ、肩たたきにおいてやめてもらっておるというのが実情でございます。だから、本来ならば、各省庁の人事課長がはっきりした意思を持って補充はしないというのならば別ですが、もしさにあらずんば、定員があるのだから、肩たたきをしてやめさせたのに補充をしてくれぬというのだったらどうなるだろうということを、私は、はっきりもう少しく突きとめて、そしてやったはよいが肩たたきはしなかった、だから補充がなかなか四％にも達しなかったということのないように、いまどういうふうにすればよいか、実効を上げることができるか、これを伊東官房長官を中心に今日検討いたしておるということもひとつお含み賜りたいと存じます。無視して、そのままこれはだめなんだとは決して私は申し上げておりません。
　二番目は、いま給食会と安全会が焼け太りじゃないかということをおっしゃいましたが、過般の国会におきましても、私は、統廃合に関しましては焼け太りにはさせませんということをお約束いたしました。では、予算上一億円ばかりふえたじゃないかとおっしゃいますが、前年より約二億一千万円の増額でございますが、これは焼け太りではございません。御承知のとおり、学校災害に対する共済がございますから、その給付金を補給しなくちゃならぬというので二億一千一百万円。また、職員が二百九十四名おりますが、これもやはり公務員に見習いまして、五十四年度のベアをしてやらなければなりません。これが八千三百万円。合わせまして二億一千万円の増額で、これは決して行革によるところの焼け太りではなくして、当然増でございますので、この点だけは行革によって焼け太りさしたということはやっておりませんし、大蔵大臣もこの点にがっちり目をみはってやられたわけでございますので、お含みを賜りたいと思います。
○塚本委員　大蔵大臣の手元で、合併して新しいビルまでつくろうとした予算要求をばっさり切られたのはみごととおほめ申し上げておきます。それは焼け太りにしようとしてやったのですよ。だけれども、マスコミがわあっと一斉に騒いでくださったものだから、あわてて切ったのです。
　いま行管庁長官の御発言でおわかりのように、定員を改めなければこれは減らせないという。そんなことはあたりまえだと私は思っておりましたら、定員だけ持っておいて、そうして減らせと言ったって、こんなこと無理だと思うのです。
　　　　〔委員長退席、渡辺（美）委員長代理着席〕
総理、それはどれだけ減らすということが目的で簡素化するのだったら、いわゆる人と金を減らさなければならないということだと思うのです。あるいはどうしても仕事があるのなら、それを民間の方に回して結構だと思うのです。そういうことをおやりになって定員をここで改めなければ、これは実行ができないということがわかりましたが、総理、それにも一緒に長官の後押しをして手をつけられるとお約束できますか。
○大平内閣総理大臣　七千七百人というのは定員の削減でございます。それはそのとおり実行するわけです。それを、新規に業務量がふえましたり、学校ができたり、学級がふえたり、病院が新設されるとか、いろいろな関係で、どうしても定員をふやさなきゃならないものが現実にございます。従来は、その補充の意味での定員の増加というものの方が、削減定員より多いということもございました。そういうことのないようにやろうというのがいまの宇野長官の説明でございまして、私ども、ちょうど経済の成長期には、非常に気前よくいろんな施設をつくっていったわけでございます。各県に医科大学もつくってみたり、いろいろしてまいりました。そういったことで、どうしてもその進行に伴いまして定員が要るという事態がありましたが、一方において定員の削減計画を続けてまいりましたから、中央におきましては、御案内のように七千人くらいこの十年間に定員は減っておると思います。
　そういう努力を重ねましたが、今度はいよいよ低成長時代になりましたし、財政の再建に入らなければなりません時代になりましたので、思い切った行革を加えて、相当実効が上がる、実のある行革の効果を生み出したいということで、いま進めておるわけでございます。
○塚本委員　ああ、そうか。そうしますと、定員はそのとき減らしておいて、また必要でふやしていく、こうやって一々やるわけですね。
○宇野国務大臣　御承知のとおり、国家公務員は、現業、非現業合わせて約九十万、そのうちの五十万が一般職、こういうふうにお考え賜りまして、この五十万に総定員法があるわけでございます。これは国会の御審議によって成立しまして、世界でも本当にりっぱな法律だと言われております。これで相当抑えております。片一方の現業の方には総定員法はございませんが、予算のときに予算で抑える。あるいはまた、私の行管庁におきまして、定員査定のときに抑える。こういうふうな姿で、ことしから第五次定員削減計画が始まりますが、今日まで先ほど仰せのとおり十二万八千人、これだけ実のところは抑えてまいったわけであります。（塚本委員「十二万人戻ったのね」と呼ぶ）ただし、いま総理がお答えのとおり、学校あるいは病院等々によりまして、十二万人ほどが戻りました。しかしながら、純減は八千人でございます。
　だから、今回の三万七千名を合わせますと、この間、春日前委員長にもお話を申し上げましたがへ大体第五次にわたりまして約十七万名、これだけの定員削減をいたします。だから、ことしは実はこの定員をうんと抑えまして、なおかつ新規需要は、これはやむを得ません。やはり新しい政策をしようとした場合には、どんどんと新規需要がございましょう。外務省だって、いまこのような世界情勢のときでは人が足りない。これもやはり補充してあげなくちゃいけません。しかし、この新規需要も抑えまくって、そして削減数とその差を純減に持っていこうとしたのがことしの五十五年予算編成でございまして、御承知のとおり、初めて七百七十名純減になったんです。
　　　　〔渡辺（美）委員長代理退席、委員長着席〕
昨年は、この予算査定のときに、三千八百名からプラスになったんです。こういうことを改めてまいります。そして、総数においては常に定員で抑え、新規需要を抑えて、なおかつ総数は縮減する、これが今次内閣の姿勢でございます。
○塚本委員　それじゃ宇野さん、改めてもう一度聞きますけれども、三万八千名減らすというのは、新たにふえずに、トータルで三万八千名減らすということであって、これは減らすんだけれども、また別に需要は出てくるからふえるということは別の話ですか。もう少しはっきりしてください。
○宇野国務大臣　御承知のとおり、定員削減計画の三万七千名でございますが、これはこれで、現業、非現業を問わず、全部抑え込んでしまいます。減らします。したがいまして、何々局も減りますし、あるいはまた何々課も減るかもしれません。
　この間、前委員長にお答えいたしましたが、三万七千名は、九十万人の公務員からいたしますと四・二％でございますが、一般職におきましては一〇％定員を削減されるという、苦しいところもあるということも御了解賜りたい。そのほかに、これとは全く別に、また何々県に国立大学をつくった、付属病院ができた、だから千名要る、こういうふうなやつも、新しいニーズがあるわけでございますから、それはそれで極力新規需要を抑える。これを行政需要といいますから、それはそれで抑える、定員は定員で削減する、こういうことでございます。
○塚本委員　そうしますと、結局のところは、黙っておればどんどんふえていくやつを、ふえる分だけはこちらで削るから、全体でそうふやさないことであります、そしてとんとんになるか、それより若干減るように全力を挙げて努力いたします、こういうことですね。国民はこれをごらんいただいてがっかりするだろうと思うのですよ。三万七千人削減、こう出るから、トータルで三万七千人減ると思っているのです。
　文部大臣、さっき申し上げたように、もうお役所がああいうような流通業務なんか廃止して、そういうのをいわゆる民間にしてみたら民間も喜ぶのですから。そうして、もう役人がいつまでもぶら下がっていないで、そういうところをばっさりばっさりと民間に渡して、独立採算でおやりになって、もう少し子供の給食に有利にしてあげたかったならば、その分だけ農林省で余って困るというミカンでも買い付けてあげて、それをそのまま地方の給食会に配ってあげる。こういうふうにすれば一〇〇％その金額三十二億なら三十二億、この半分かもしれませんけれども、その分だけ直ちに子供の給食の内容の改善になって、役人の給料といったそういうことはなくて済むのです。だから、これをばっさりお切りになったらどうでしょうか。それだけでも宇野さんが苦労しているところを助けてあげたらいかがでしょう、どうですか。
○谷垣国務大臣　御存じのとおり、この学校給食会はいま問題になっておりますが、これは最初は確かに脱脂粉乳の問題で仕事があったということでございますが、その後米の給食で米の扱い、小麦粉の扱い、それから海外から輸入いたします輸入牛肉の問題、こういうふうに、片一方で一つの統制的になっております物資を受け取って、そしてそれを配給していくという、その業務がどうしても残るのです。
　いま申しましたように、その業務自体をどういうふうに改善していくかという問題はあると思いますけれども、しかし、その業務自体はどうしても残さざるを得ない。こういうことで、両方を合併いたしました定員の縮減でありますとか、それから役員の縮減でありますとかいうことには努力をしてまいるつもりでおりますし、またそういう計画になっておりますが、学校給食会の機能自体をここで全部……。
○塚本委員　大臣、私の言っているのは日本学校給食会なのです。各県の学校給食会が独自でおやりになっているのだから。アメリカから下さったところの脱脂粉乳の場合は、あの当時統制だったから仕方なしにつくったのでしょう。いまはもし扱おうとするなら、統制はお米だけなんです。お米なら府県に学校給食会があるのだから、何も東京で集めてやってみたり、かん詰めをやってみたり、サラダオイルまでやってみたり、スパゲティまで、そんなものを仕入れて配るようなことをやるからかえって高くなってしまうじゃありませんか。あなたは御存じないのでしょう。そんなことをやらずに、もし必要があるとするなら牛肉の輸入だけ、これは畜産振興事業団が全国にありますからこれがやればよろしい。これをきちっと切るだけだって二百人浮くはずでございます。そうなさったらどうです。そうすれば、それだけでもばしっと実質的に浮くじゃありませんか。その金だけはいわゆる各学校の中の給食設備の補助金に使ってあげたらいかがでしょうか。これはいわゆる流通業者の金ですよ。こんなことをなさるものだから、役人だからこれは安いなとか、農林省から頼まれるとがばっと買うのですよ。ところが、いつのまにやらがばっと買ったらその次からすっと安くなる。これは採算が合わないから、府県だって受け取らないのですよ。いつまでも持っておるうちに中身が腐ってきて、豚に食わせるというようなことがときどきあるのですよ。文部省の一番かたいお役人様に、利にさといことなんかやらせるとこういうことになるのです。これはやはりきちっと削る、そういうことをおやりになったらどうですか。これ一つでも私はここに出た価値があると思うのです。いかがですか。
○谷垣国務大臣　いま私が申し上げておりますのは日本学校給食会の問題でございます。これは四十九名の定員でございますからそう大きなものではないのです。そこでやっております仕事は、いま申しましたように、米でありますとか、それから小麦粉でありますとか、そういうものをやっておるわけでありまして、これはやはり窓口を一つにいたしませんと、それに対します補助金もございます。そういうことでございますから、その点でこれをよすわけにはいかないのです。
○塚本委員　よすわけにいかないと言ったって、あなたは補助金と言うけれども、地方のいわゆる給食会の補助金や学校の設備に対する補助金なら私は賛成なんです。
　いいですか。商社と同じように買い付けてここへ送るだけなんですよ。その集配所をつくってみたりするような補助金に使うのはもったいないということなんです。だから、大体文部省のお役人様がこんなことに手を出すことが間違いであるのに、なくならないように、なくならないようにといって、脱脂粉乳がなまの牛肉に変わっただけならいいけれども、今度はお米になり、小麦になり、肉になって、サラダオイルになり、スパゲティになりで、いま二十四品目ですよ。まだこれを拡大しようとしている。だから、いままで一生懸命やっておる業者が、今度三億の補助金がまた来ましたなんということになると、業者自身がやっていけなくなる。役人の仕事だけは非能率でふえていってしまう。こういうような形になってきているので、その補助金の金だけを学校の給食設備の方に補助をしなさいとか、あるいはせいぜい流通にやるのだったら、各県におけるところの給食会の程度にしておきなさい。何も文部省直轄で日本給食会二百何十名、こんなものを持っていなくたって、統一する必要があるなら、全国のそういった人たちの中から一人ずつ代表を出して、連合会をおつくりになって、そうして自分たちの費用でやっていけばいいじゃありませんか。日本じゅうそれをみんなやっているでしょうが。子供の施設のために食い物にしなさんな。もう一遍伺います。答えてください。
○谷垣国務大臣　もう一度お答えをいたしますが、日本学校給食会の扱っております問題、なるほど油とかそういうものもありますけれども、一番大きいものは小麦粉あるいは米あるいは輸入牛肉等々のものでございます。これはやはり一つの統一した窓口で、これらのものには補助金があるわけです。そういうことで、そこで統制をとった形で配付をしていくという仕事だけはどうしても残るだろうと思います。そういうことで、この仕事は残さしていただきたい。
○塚本委員　総理、お聞きのとおりなんです。こういうようなものさえきちっと整理なさって、このお金を子供の設備のためや、あるいはときどきの果物くらい余分につけてあげる金に回してあげたならば、どれだけ子供が喜び、お母さん方が助かるかわからない。今度健康会という名前になさろうとするならば、ぜひぜひそういう形にして、そのお役人様だけは別の方に配置転換、首を切れというのじゃないのです、配置転換をして、実質的にこの金を子供のために使っていただきたい。五年間も抱えておって、仕方なしに、そうかといって、会計上捨てるわけにいきませんから、地方の給食会に押しつける。地方の給食会が調べてみたら、普通の菌と比べて百倍の菌があったというような形が報告されてきているのですよ。おかしいじゃないか。お父さん、きょうの給食はおかしかったよといって子供から折々報告されるのは、こういうお役人様が安いときに買い付けたけれども、それがうまく下に受け取ってもらえなくて、処分に困って、二束三文で出したものがそういうことになってくるのですね。業者ならば、御承知のとおりもうかるときもあれば損することもあって、きちっと会計処理ができますけれども、役所だとそれができないのですよ。だから、流通においてはこういうことは根本的に無理なんだから、一つになさったのを契機にして、二十四品目のものを、大臣がおっしゃったように、それならば牛乳と米と小麦と、事業団から配給になる肉、これくらいにして、あと二十品目は切ります、そうして、民間のほかと競合してやっているのですから、その競合しておるものだけを切りますとおっしゃるだけだって三分の一で済むと思うのですが、どうでしょう。それだけ言っていただければ、何品目と私は言いません。大臣、どうです。
○谷垣国務大臣　扱い品目につきましていろいろ検討を続けることは必要だと思っております。しかし、先ほど申しました大きな品目は残しておかざるを得ないのでございまして、この点はひとつ御了解願いたい、かように考えております。
○塚本委員　こちらの御発言もありましたけれども、安くなるものも確かにあります。補助金を出しておりますから、一括してごそっと買うときには安くなるのです。しかし、それより安くなると受け取ってもらえないのです。そのときに、売れないから、受け取ってもらえないから、会計帳簿で処理ができないから、三年も五年も持っていて悪くなってしまう。これが役所の宿命なんです。だから無理だよと、こういうことを言うのです。よくその点を御理解いただいて、残さなければならぬものがあると力説なさるならば、主要四品目ぐらいになさって、そうしてそういう一般の扱っているものは、業者と補助金で競争なさったら業者だって泣きますよ。その点だけを指摘して、御検討を強く期待しておきます。
　次にもう一つ、鉄建公団。これは、成田の問題は、おたくが廃線を、いわゆる凍結を決定なさったのにかかわらず、いまだにこれを行っておられるという話ですが、これはどうしてですか、運輸大臣。
○地崎国務大臣　成田の高速線は、本来、成田空港のアクセスとして計画されたものですが、住民の反対でいまは中止をしております。現在千葉県で、千葉ニュータウン等を含めて、この線路の一部を使わしてもらいたいという話がありますので、検討をしております。
○塚本委員　委員長であります田村さんが運輸大臣のときに凍結を決定なさったはずです。その凍結してないところをやったって、鉄道というのは途中がなければ、これは全然役に立たないんですよ。これは開通の見込みがあってやっているのですか、運輸大臣。
○山地政府委員　成田新高速というのが、成田の別のアクセスとしまして、成田のニュータウンを通ってつくる線というのがいま考えられているわけでございます。それで、成田の新幹線というものが成田線という国鉄の線を乗り越えて空港の方へ入ってくるわけでございますから、その成田線とそれから新幹線の交差点までをいま工事しておりまして、その線は、いま言いました成田新高速鉄道というのが考えられているわけでございますが、そちらの方に転用できる、つまり工事として手戻りしない範囲内で現在工事を進めておる、こういう実情でございます。
○塚本委員　こんなのは素人でもわかると思うのですけれども、成田線とそして新幹線とで、それは使えますよ。使えますけれども、なぜ新幹線の工事をしなければなりませんかということです。普通の工事と新幹線なら、倍以上金がかかるでしょう。こういうむだなことをやって、鉄建公団を生き延びさせようとして国民の金が——新幹線はすばらしいスピードで、すばらしい設備です。それを在来の成田線につなぐ。それは、その上は細い普通のレールを乗せればいいのです。なぜそんな何倍もの工事をしなければならぬのですか。こんなばかなことをやっておるから、いつまでたっても減らないし、仕事がまたなくなってしまったら、今度中国へ総理がおいでになって約束したからしめしめと思っておるような声が聞こえてまいりますけれども、使えないことはないけれども、なぜ新幹線工事をやっておいて在来線につなぐのですか。
　こんなむだな金を投ずるような、これは住民の反対等があったのだからこの着手には問題があると思いますけれども、それならかつての大臣がなさったように、凍結したら潔くそれはストップをして、そうして新幹線開通まで仕方がないから待つという形にしておいたらどうでしょうか。廃止されるところの、そういういわゆる事業団だとか特殊法人が往き延びるために、むだな給料だけならともかく、むだな設備と金をどんどんとつぎ込んでおるということが、私どもにはたまらないわけであります。東京から成田まで六十五キロ、これまでにすでに二百九十億円を投入しております。しかし、買収し終わったのは、二百九十億を投入したけれども一二％に満たない、こういう状態でしょう。すでに成田空港の地下にはりっぱな、御承知のとおり駅からホームができ上がっておると報道されております。しかし、こういう中において、これから見通しが立たないのになおかつどんどんと金をつぎ込んで仕事をするんだったら、借金だらけでいまは困っておるでしょう、政府は。そんなときぐらいはストップしておいて、もっと緊急な方向に回して、そうして仕事をしていただくことの方が必要ではございませんか。直ちにこういうものはやめて、つなぐんだったらそれに行かれるような工事をなさったらいいじゃありませんか。一つ一つつぎ込んでまいりますると、仕事はありますよ。ありますけれども、必要のないこと、矛盾しておること、私が言いまするのは、いわゆる国鉄と鉄建公団とを一つにするだけでなく、むだな仕事を切ることが一番大事なのです。これをおやりなさいと言うのです。行管庁長官、どうですか。
○宇野国務大臣　鉄建公団に関しましては、私と運輸大臣が詳細詰めまして、そして決定をいたしましたのが、計画書に出ております、上越線並びに青函トンネル完成の昭和五十八年、他への「統合等を図る。」ここでございます。もちろん、いまの御指摘のとおりに、きのうもちょうど自民党の渡辺議員からもよい質問がございましたが、国鉄もやはりいま子だくさん、非常に困っております。鉄建もたくさんの子供を連れて、のこのこと統合していいか悪いか、これはやはり政治家としても政府としても考えていかなければなりません。五十八年ならば、ちょうどことしから三年先のことでございますから、したがいまして、その間に国鉄においてもやはり再建途上にあるからどうするか。また、鉄建においても、国鉄に統合するなら統合するで、どういうふうにするか、これを十二分に検討しようじゃないか。党にも諮りまして、党が中に入っていただいて、きちっと決めた案がいまの案でございます。
　きのうもちょうど公明党からも同様の質問がございましたが、たとえば中国におきましては、わが国の借款におきまして鉄道建設が進められる。そのときには相当トンネルの仕事があろう。鉄建のトンネルの技術は世界一である。しからば、そのときに別の形態において、そうしたことに大いに国際的な協力をされてもいいじゃないか。だからいろいろな方法があるということを私たちは想定をいたしまして、他への「統合等」と、こう書いたわけでございます。したがいまして、その点は、運輸大臣におかれましても十二分にお考えの上で、今後五十八年をお迎えになる。また、これは一たん閣議決定をいたした次第でございますから、そのとおり実施をしていかなければならない、かように存じております。
○塚本委員　そのとおりにいかれますよ。「統合」じゃないんだから、「統合等」なんだから、そういうふうに似たようなことをやれば、何とでもできるというのが閣議の決定なんですから。そうでしょう。わざわざ「等」と力説せられたのは、統合することもあるし、しないこともある、こういうことでしょう、日本語で言いますと。
○宇野国務大臣　民営に移行ということをわれわれは考えております。決して、統合ができなかったならば、現在のまま、そのまま生き延びなさいという意味ではありません。民営移行ということであります。たとえば、世界からそういう話が来た場合、あるいは国内におきましても、今後民営でやれないことはございません。私は、そういう意味で、国鉄との統合並びに民営移行、そうした意味合いにおきまして「等」という字を入れた次第でございます。
○塚本委員　ごりっぱだと思うのです。そのことを貫いてほしいと思うのです。あなたが五十八年まで行管庁長官をやっておれないことを、私は残念に思います。また、内閣がかわってももう一度——わが党内閣になったら、宇野さん、真っ先に行管庁長官にお呼びすることになるかどうか、なってもらわなければならぬと期待をするほどであります。
　これはぜひそういうむだな、しかし、私は鉄建公団をどうこうするんじゃないんですよ。むだな仕事をやって、そうして国民の金をむだ遣いしなさるな、これが一番の問題です。だから、それが生き残ってりっぱなことをおやりになって、そうして世界各国からまで称賛されるなら、それはすばらしいことです。いま申し上げたように、開通の見通しがなく、わずか一二％しか用地取得の見通しがないのにかかわらず、五百億もあるいは六百億もこれからなお金をつぎ込もうとするようなばかげたことはしなさるなということを言っておるわけでございまして、それが在来線の安い、通るところのそれとつなぎますというような、そんなお役人さんの答弁を国民がお聞きになったら、それは国民としてもたまらないと思うのであります。先ほどおっしゃった決意を持ち続けていただきたいと思います。
　もう一つ、米の検査官、これはあらゆるところで取り上げられておっても、なお、どうしたことか、宇野さんの出現が遅かったから実現できなかったかもしれませんけれども、なかなかしぶとく生き残っておるいわゆる役所であります。戦後の食糧難時代に、米の供出奨励と品質の検査に目を光らせた食糧Ｇメンがいまでも全国に一万三千人を超す勢力であります。東京支所と多摩支所とを抱える東京食糧事務所、三百十四人の職員、こういうふうになっております。しかも、米の検査は八千俵で多摩支所は四十五人、片や山形県の酒田支所は百二十万俵ですね。だから百五十倍ですか。八千俵で四十五人、山形県の酒田支所では百二十万俵ですから百四、五十倍の量だと思いますが、検査官の人員は三十四人で、四十五人に比べて三十四人、少ないわけであります。これでできるということは、いわゆる逆に言いまするならば百二十分の一しか仕事がないということです。にもかかわらず、なお東京の中においては三百十四人、こういう人たちを忙しいところへどうして持っていかないのでしょうか。
　しかも、時間が少のうなってまいりますから結論だけ言いますけれども、米の検査などはもう農協に任せたらどうでしょうか。役人が一々おやりにならなくたって、農家と農協は誇りを持って検査をしておいでになるのだから、こんなところに一万三千人もお役人様を養っておかれるお金があるならもっと別の方に流用なさって、この組織を切ってしまうことが、この仕事を切ることが必要だと思います。いかがでしょう。これは行管庁ですか。
○宇野国務大臣　本来の仕事はまた農林大臣からお答えがあると思いますが、行管庁の立場からひとつお話をしておきたいと思います。
　御指摘のとおりだと思います。きのうもちょうど自民党の渡辺議員から同様の質問がございました。私は非常に卓見であると存じて傾聴いたした次第でございますが、今日まで歴代農林大臣の御協力を得まして、食糧事務所は、御承知のとおり町単位からございました。町には出張所というやつがあって、そして郡単位には支所、そして県には県で食糧事務所、こういうふうな構造になっておったのでございますが、今年度のこの行革によりまして町単位の三千カ所全廃と相なります。今回五十五やってしまいますので全廃と相なります。なおかつ郡単位の支所にまで手を伸ばしております。その間、私は過去十二年間に十二万八千人の削減があったという話をいたしましたが、米の検査員は八千人、これは純減でございます。それだけ協力をして農林省はやめてもらっておるという実績がございます。定員管理の面からいたしましてもこれは今後非常に大切でございますから、いま仰せのとおり外務省あるいは厚生省、労働省、各省庁間の厚い壁がございましたが、今回はその壁を取り除くための配置転換というやつを初めてやるわけでございますので、これによりましても相当数の方々が将来その方面において新しい国家公務員としての道を得られるであろう、こういうふうに考えておりますし、また、年輩者が多うございますから、この方々は極力何らかの道を講じてあげればいいのではないか、かように考えております。