Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田委員　今、私の質問に総理はお答えにならなかったんですが、日本において犯罪人かどうか。日本法において犯罪人かと日本において犯罪人かは違います。つまり、日本法において犯罪人かどうかというのは、日本法において裁けなければそれは犯罪人にはならないわけです。これは罪刑法定主義といいますか、日本の法律で裁かれた場合には日本法において犯罪人です。しかし、では、日本において犯罪人なのかどうかということを聞いているわけです。
　東京裁判、極東軍事裁判があり、これは占領時代に日本としてこの裁判は受け入れたわけですし、そして、サンフランシスコ条約十一条で、独立後も刑の執行について責任を持ったわけですね。ということは、日本の国内法でもちろん裁かれてはいませんが、しかし、そういった条約とか国際裁判とか、そのことを日本は受け入れているわけですから、当然条約は国内法に優先するわけですから、日本において犯罪人であるというのが正しい答えだと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　今私が申し上げましたように、日本の国内法において犯罪人ではないわけであって、罪刑法定主義上、そういう人に対して犯罪人であると言うこと自体、私はおかしいのではないかと思います。
　それと、いわばサンフランシスコ平和条約十一条との関連で委員は質問をされているのではないか、このように思うわけでありますが、サンフランシスコ平和条約十一条については、その段階で服役をしている服役囚に対して、国際法の一般的な解釈においては、講和条約が結ばれた段階で戦争裁判は未来に向かって効力を失うという中にあって、普通であれば釈放されるこの服役囚に対して、連合国の了解がなければ服役したままになる、こういうことであったわけでありまして、その後、昭和三十一年、三十三年、累次にわたって釈放され、三十三年に全員の服役囚が釈放された。しかし、その間、獄中で亡くなった方々もいたということではないかと思います。
○岡田委員　占領下において極東国際軍事裁判を日本は受け入れたわけです。そして、あとは執行に関して、独立後もサンフランシスコ条約十一条でその結果をさらに引きずった。つまり、占領下においていわゆる東京裁判の結果を受け入れているわけですから、それは国内法に優先するわけですよ。だから、国内に具体的な法律がなくても、それに優先する裁判というものを前提にする限り、やはり日本における犯罪者、そういうふうに言わざるを得ないと私は思いますが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　私はそのようには考えておりません。
　サンフランシスコ平和条約十一条について言えば、いわゆるＡ級と言われた人たち、Ｂ級と言われた人たち、Ｃ級と言われた人たちを犯罪者扱いを私たちはしますということを約束したものでは全くないわけであります。このことについてははっきりと申し上げておきたい、こう思います。
　先ほど申し上げましたように、あの十一条を受け入れたということは、つまり、あのときサンフランシスコ講和条約を我々が受け入れなければ独立できなかったということでございます。その中においてあの十一条を受け入れるということは、日本のみならずフィリピン等々で、海外で服役をしている人たちについても頭を悩ませながら、しかし、通常であれば国際法的に講和条約を結んで釈放されるべき人たちについても、ここは連合国の了解なしには釈放できないという条件を我々はあえてのんで独立を達成したわけであります。
　その後、国会において累次釈放すべしとの決議がなされたものと承知をしておりますが、その結果、先ほど申し上げましたように、昭和三十一年にいわゆるＡ級、そして昭和三十三年にいわゆるＢ、Ｃ級と言われる方々が釈放された、こういうことではないか。つまり、この方々を我々は犯罪者とこの講和条約の結果呼ばなければいけないということではなくて、あの講話条約を受け入れたことによって、この裁判について我々が異議を申し立てる立場にはないということではないかと思います。
○岡田委員　例えば、今総理言われたように、Ａ級戦犯十人が昭和三十一年仮出所を認められ、そしてその後赦免をされたということです。しかし、それは刑の減軽が行われただけであって、刑そのものが消えたわけじゃありませんよね。つまり、服役した期間だけの刑期に減軽をするということを正式に決めて行われただけであって、その前に犯した犯罪行為が、それは犯罪行為じゃないということじゃないわけですよ。
　総理の話を聞いていると、そうじゃなくて、いや、そもそもこれは犯罪者じゃないということですから。さかのぼって無効になっているなら別ですよ。そうじゃないんですよ。減軽されているだけなんですから。ですから、罪は罪として残っているわけですよ。いかがですか。認識、全然違うんじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　そもそも日本においては、いわば国内法的に犯罪者ではないということははっきりしているわけであります。
　そこで、いわゆる東京裁判においての刑がなされたわけでありますが、基本的には、先ほど申し上げましたように、国際法の観念からいえば、講和条約が結ばれた段階で将来にわたってその判決は効力を失うわけでありますが、サンフランシスコ平和条約の十一条において、日本が勝手にそういう行為を行わないようにした。我々は独立をするためにあえてその条項をのんだ。それが結果であって、よって我々は、今、私が例えばいわゆるＡ級の方々、ＢＣ級の方々を犯罪者と呼ばなければいけないといういわれは全くないのではないかと思います。
○岡田委員　そうすると、総理、六十一年前の戦争について、責任を負うべき、責めを負うべき人はだれなんですか。
○安倍内閣総理大臣　これは、私も従来から答弁をしておりますように、いわば当時の指導者であった人たちについてはより重たい責任があるんだろうと思いますが、その責任の主体がどこにあるかということについては、政府としてそれを判断する立場にはないと思います。
○岡田委員　私もかつてから申し上げておりますように、東京裁判そのものを全面的に肯定するものではありません。中には事実認定の誤りとか、かなり粗っぽいやり方もなされたと思います。Ｂ級、Ｃ級に至っては、さらにその程度はひどかったというふうに思います。
　しかし、日本としてそれを、少なくとも東京裁判、Ａ級戦犯について受け入れた以上、そのＡ級戦犯の多くはやはりあの戦争について責任を負うべき人だと、そういうふうに言わなければ、総理のように言ってしまうと、一体だれが責任を負うのかということについて日本政府としては全く関知しないということになりませんか。
○安倍内閣総理大臣　さきの大戦については、何回も私も申し上げておりますように、あの大戦の結果、日本人の多くが塗炭の苦しみの中にあったわけでありますし、アジアの国々に大きな被害を与え、そしてつめ跡を残したのも事実であります。その中の反省に立って、今日のこの平和で民主的な日本を、そして世界の平和に貢献する日本を構築してきた、こう思います。
　その中で、先ほど委員がおっしゃったように、ではだれが責任があったかということでありますが、これは繰り返しになりますが、当時の指導者の人たちには当然重い責任があるのも事実でありますが、では、このいわゆるＡ級戦犯と言われた方々の評価について、それは当時の東京裁判によってその評価がなされ、刑が下ったわけであります。そして、それはいわゆる平和に対する罪と人道に対する罪で裁かれたわけでございまして、その段階で新たにつくられた概念であると思います。
　しかし、いわゆる人道に対する罪ではだれも起訴されなかったというふうに承知をしております。平和に対する罪で起訴をされた、こういうことでありますが、国と国との関係において私たちは異議を申し立てないというのが、この裁判を私たちが受け入れた、サンフランシスコ平和条約によって私たちが受け入れたということではないか、こう思います。
　あの大戦についての評価、だれがどれぐらい責任があるのかどうかということについては、それはまさに歴史家の仕事ではないか、政府がそれを判断する立場にはないと私は思います。
○岡田委員　総理のお話を聞いていると、本当にだれが責任を負うべきなのかということを日本国政府として全く判断していないということになりますよ。
　私は、例えば、東条英機さんのお孫さんがテレビでこう言っておられるのを聞きました。東条英機も時代の流れに流されて、抗しがたい流れの中でああいった決断をしたんだと思うと。しかし、私は、物すごくそういうことに違和感を感じるんですね。もちろん、当時の時代状況、それは簡単じゃなかったとは思います。私も、当時もし国の指導者だったと仮定して、あの戦争にいく過程、あれだけの世界恐慌の中で経済的な厳しい条件、地方によっては子供を売り飛ばさなきゃいけない、そして政治家や経済家に対するテロも横行している、そういう中で私自身が間違えない判断ができただろうか、こう問い返すと、それはひょっとしたらやはり戦争への道をいってしまったかもしれないと思うときはあります。だけれども、やはりリーダーというのは、結果責任も含めて、その時々できちんとした判断をしなきゃいけない。何かが足らなかったからああいう悲惨な戦争にいったんじゃないんですか。
　そして、そのことに対して、まずは一義的にはＡ級戦犯、この人たち、一人一人を私はどうこうしろと言っているんじゃないですよ。だけれども、Ａ級戦犯の多くはやはり責任ある人じゃないんですか、こういうふうに申し上げているんですが、総理はそのことも否定されるんですか。
○安倍内閣総理大臣　いわゆるＡ級戦犯と言われる方々の七名は処刑されているわけでありますが、先ほど名指しされました東条英機元首相も恐らく大きな責任を感じているからこそ従容として刑を受けたということではないかと思います。それぞれまさに命をもってある意味責任を果たしているという考え方もあるわけでありますが、このいわゆる歴史の問題については、政府が、またあるいは政治家がそれを判断するということについては、私はもう少し謙虚でなければならない、このように思います。
○岡田委員　今総理は謙虚という言葉を使われましたが、だれに対して謙虚であるということですか。
○安倍内閣総理大臣　それは歴史に対してでありまして、歴史は長い連続性の中にあって、冷静な分析が必要ではないか、このように思います。
　私は、責任がないということを言っているのではなくて、どのような判断を下すかどうかということについて申し上げているわけでございます。政府としての立場については、もう累次申し上げてきているとおりでございます。
○岡田委員　小泉総理はＡ級戦犯は戦争犯罪人であると言われたわけですが、安倍総理はそれとは全く違う考え方をお持ちであるということはよくわかりました。戦争犯罪人であるということは言われないわけでしょう。
　では、もう一度聞きますけれども、Ａ級戦犯は戦争犯罪人であると小泉総理は言われましたが、安倍総理はそうではないということですね。
○安倍内閣総理大臣　いわゆるＡ級戦犯と言われる方々は、東京裁判において戦争犯罪人として裁かれたわけでありますが、国内としては、国内法的には戦争犯罪人ではないということは私が先ほど申し上げたとおりであります。私の認識もそうであります。
○岡田委員　何度も言いますが、私は国内法の問題を言っているんじゃないんです。我が国、日本として彼らをどう評価するかということを聞いているわけです。
○安倍内閣総理大臣　法律によって裁かれていないにもかかわらず、私が総理大臣として、政府として、この人は犯罪者だ、犯罪者でないということは言うべきではない、これは当然のことではないかと思いますよ。
○岡田委員　総理、全然わかっていただけないんですけれども、国内法の問題ではなくて、東京裁判というのは国内法の上位概念としてあるんですよ。条約とか東京裁判、サンフランシスコ条約とか東京裁判というのは国内法に優位するわけですから、そこで決まっているわけですから、日本国政府も拘束するというのは当然じゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　この条約によって、日本は国と国との関係において異議を申し立てる立場にはないということで、この裁判に対して異議を申し立てる立場にはないわけであって、私たちがＡ級、Ｂ級、Ｃ級の方々に対して、あなたたちは戦犯ですと言わなければいけないという立場には全くないということではないか。
　十一条については、先ほど申し上げましたように、服役をしている方々を私たち独自の判断では釈放できないということをいわば規定したものであって、連合国の了解なしには、それぞれの地域において服役をしていた方々を私たちは勝手に釈放することはできなかったわけであります。
　できなかったことによって、当時、多くの、千名近くの方々が服役をしていました。この方々が釈放されるまでには、随分の、先ほど申し上げましたような年月を経て、その間外地においても亡くなる方がいたのも事実であります。その中にはもしかしたら、裁判の中身自体が煩雑なものであった者もあるかもしれない。しかし、そういう中において、我々は独立をしなければいけないということにおいて、我々は講和条約に署名をしたということではないか。
　十一条というのは、今申し上げましたような、国と国との関係において異議を申し立てないというものであると思います。
○岡田委員　総理は別の場所で、異議を申し立てないということは損害賠償などをしないということだということも言われていますが、私は、基本的な認識がそこは違うと思います。そして、刑も減軽されたのであって、無効になったんじゃないですよ。将来にわたって効力をなくすということであって、刑そのものあるいは罪そのものは残っているわけですよ。そして、刑期が短縮されたというだけなんですよ。
　そして、総理は、援護法や恩給法の適用を言いますが、それがあったからといって、いや、この人は犯罪者じゃなかったんだということは言えないんですよ。それは特例として認めた。それは、現実、Ｂ級、Ｃ級戦犯の現状を見れば、その御家族の現状を見れば、余りにもひどい状況があったんでしょう。ですから、それは特例として認めたのであって、だからといって、もともとなかったんだというのは、私は論理の飛躍だし、私は日本国総理大臣としての認識としては全くおかしな認識だということを申し上げておきたいと思います。
　さて、外交の問題をもう少し申し上げたいと思いますが、イラク戦争の話、もう余り時間もありませんので、簡単に申し上げたいと思いますが、例の大量破壊兵器が見つかりませんでした。そして、その見つからなかったことについて、従来、イラクに大量破壊兵器が存在すると信ずるに足る理由が当時あったんだ、だからあの戦争は、あるいは判断は正しかった、開戦を支持した判断は正しかったということを言っておられます。私は、これは極めておかしな理屈だと思うんですね。
　つまり、裁判において事実認定が誤った、しかし事実認定を誤ることに正当な理由があった、だから死刑判決は正しいんだ、こう言っているのに等しいんですよ。事実認定に誤りがあった、いかに正当な理由があったとしても、結果が誤ったら、そのことについてはきちんと認めて、そしてそのことについてはきちんと謝罪をする、責任を認める、これは当然のことじゃないですか。ちょっと私は、日本国政府、開き直りが過ぎると思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　当時私どもは、イラクに対する武力行使を支持したわけであります。しかし、もちろん、自衛隊がイラク戦争に参加したわけではなくて、自衛隊はイラクの復興支援に参加をして、大きな成果を上げています。
　あのときになぜ我々が武力行使を支持したかといえば、十二年間にわたって累次の国連決議に対してずっと違反をし続けてきた、全くこの国連決議を遵守しようとしなかったという事実があります。もう一つは、イラクは大量破壊兵器を確かに保持していた、そして、事実それを自国民であるクルド族に使ったり、あるいはイラン・イラク戦争においてこの大量破壊兵器を使用した特異な国であるというのも事実であります。
　持っていた、そしてまた使ったという重大な事実があった。そして、累次にわたる、十二年間にわたって国連決議にずっと違反をし続けてきた。そして、持っていないということを証明する機会を与えたにもかかわらず、それに対しても応じようとしなかったということから、当時は、それは合理的な理由として、恐らく持っているだろうということが当然政府としての判断の根拠であったということではないか。合理的な理由があったということでございます。
○岡田委員　しかし、それが間違いであったということです。
　国連決議があったということは、これは湾岸戦争のときの国連決議ですから、私は理由にならないと思いますが、百歩譲ってそれを認めたとしても、それは単に手続を踏んでいましたということにすぎないのであって、そこにおける判断が正しかったかどうかということにはならない。現に、フランスやドイツやいろいろな国がこの段階での武力行使には反対した。そして、国連の検証委員会も、あと数年とは言わないが、数日でもない、あと数カ月待ってくれ、検証のために時間が必要だと。こういう中で戦争を始めたわけですよ。そして、それを日本は支持した。
　それは、やはり私は早まったと思うんですよ。そのことについて、やはり責任をきちんと認めるべきだ。そういったことの責任を回避しているということは、私は、国として、まさしく他国から尊敬されない国になってしまうと思うんです。
　五万人以上のイラク人が亡くなって、二千七百人の米兵が亡くなったというこの戦争ですから、やはり、そのことについては率直に、ミスはミスとして認める、それがきちんとした国としての立場、態度じゃないか、私はこう思うんですが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　日本においては、情報収集において、それは限界があります。日本独自の情報収集力を生かして、最大限の努力をして情報収集を図っていたのも事実でありますが、他方、先ほど申し上げましたように、累次の国連決議にも違反をしていたし、事実持っていた、あるいは使ったという事実があった。そしてさらに、当時のことを思い出していただきたいと思うわけでありますが、いわば米軍は展開を始めて、だんだんそれは、規模を維持するということを続けていくというのは大変な費用がかかるし、それはいつまでも続けていくことができない中にあって、イラクはただ時間稼ぎをしていて、いわば武力行使による制裁をできなくしようと考えていたのではないか、そういう推測もあり得たわけであります。
　その中において、彼らに対して何回も大量破壊兵器を持っていないということを証明するチャンスを与えたにもかかわらず、それにこたえなかった。こたえなければ我々は持っていると考えざるを得なかった、このように思います。
○岡田委員　こたえなければああいった形で、イラク自身が何か武力行使を他国にしたわけじゃないんですよ。にもかかわらず、いわば先制攻撃的に攻撃していいんですか、こたえないというだけで。（発言する者あり）フセインがいいかどうかの問題じゃありません。これで五万人以上のイラク人が亡くなっているんですよ。やはり、そこの責任はちゃんとお認めにならないと、私は、そこをごまかしてしまうということでは決して尊敬される国にならないし、美しい国とは言えないと思います。
　最後に一言、主張する外交について申し上げて終わりたいと思いますが、総理は主張する外交を言われる。しかし、所信表明演説を読んでおりまして、幾つか気になる点があるんですね。
　例えば、国連について、改革の対象としては国連を挙げておられるが、しかし、国連の重要さとか、あるいは国連を中心とする国際協調というもの、これは従来から日米同盟と並んで日本外交の二本柱の一つでした。そういう表現はないんですね。そういったことを見ると、あるいはグローバルな課題、例えばエイズとかマラリアといった疫病の問題とか、あるいは健康の問題とか貧困の問題とか、そういった問題についても所信表明演説の中には出てこない。
　私は、主張する外交は結構だと思います。当然だと思います。しかし、主張するその背景にあるのはやはり深い洞察力や先見性であって、そういうものがないまま主張をするということは、ひとりよがりの外交になっちゃうんです。ですから、総理には、ぜひそういった広い目で世界を見ていただいて、偏りのない、主張する外交をしていただきたい、そのことを最後に要望しておきたいと思います。
○金子委員長　この際、枝野幸男君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　まず、貸金業法改正についてお尋ねをしたいと思います。
　貸金業法改正については、最高裁の判例もありまして、自民党内でもいろいろもめておられたようでありますが、後で申し上げますとおり、内容については問題があると思いますが、この国会が始まる前に一応まとまったということですので、所信表明でどういうふうに語られるのかなと楽しみにしておりました。私は、ある意味ではこの国会で最優先しなければならない課題がこの貸金業法の問題ではないかと思っておりますが、残念ながら所信表明にはございませんでした。総理としては、この貸金業法改正についてどういう御認識を持っておられるのか、まずお話しください。
○安倍内閣総理大臣　いわゆる多重債務によって、多重債務を背負った人たちが二度と立ち上がれない状況になっているというのも事実であります。そうした状況を何とかこれは改善していかなければいけないという中にありまして、利用者の債務負担を軽減し、また、利用者利便にも配慮しながら、新たな多重債務者を発生させない枠組みを一日も早く構築していく必要があると認識をいたしております。
　政府としても、与党において基本的に了承されました改革案を踏まえて法案策定作業を進めています。この多重債務問題について、政府を挙げて取り組んでまいります。
○枝野委員　本当にこの多重債務問題というのは深刻な問題でありまして、借金を苦にして自殺をされるという方、あるいは家庭が崩壊をされている方、そういう声というのはいろいろなところでたくさん出ています。借金というと、例えばギャンブルなどで自己責任ではないかという話もありますが、そういう方も一部はいらっしゃるでしょう。しかし、あれだけテレビのコマーシャルなどで気軽に借りられるような印象を振りまいて、気軽に返せますというような印象の中で、実態は余り知らないまま借金をしてみたら、いつの間にか雪だるま式に何倍にもふえてしまっていて、どうにもならなくなっているという方が世の中たくさんおられます。
　そこで、どこが問題なのかということを、特にテレビをごらんなどの皆さんに御説明をしたいと思います。
　これは、まず赤線を見ていただければと思います。日本には、利息制限法という、これは大変立派な法律があります。この赤線以下の利息でなければお金を貸してはいけないということになっております。十万円以下の少額の場合は年二〇％、十万円から百万円のところは年一八％、百万円以上の場合でも年一五％、これ以上の金利でお金を貸してはいけないということが利息制限法で決まっています。
　ところが、貸金業者を規制している貸金業法では、二九・二％以上の利息を取らなければペナルティーがない、罰則を受けないというのが現行の法律であります。その結果、多くの貸金業者は、利息制限法に違反をして、二〇％を大幅に超える金利を取ってきている。少なくとも、そうした金利での約定をしている、契約をしているという実態であります。
　幸い、近くに法律家がいて、多重債務で困っているということで相談に行って裁判の場に訴えますと、二〇％とか一八％とか一五％とかという利息制限法を超えた利息は無効であるから払わなくていい、あるいは、既に払った部分のところを、それは利息じゃなくて元本を返済した扱いにしていいという最高裁の判例も出ておりまして、救済をされておりますが、それは、たまたま近くに弁護士とか司法書士とかがいた場合に救済をされているだけでありまして、現に今の時点でも、法律に違反をしている、利息制限法に違反をしている金利を支払っておられる方が世の中にたくさんおられます。
　もし、テレビ、ラジオをお聞き、ごらんの皆さんの中でそういう方がいらっしゃったら、払う必要がないということをぜひ知っていただいて、近くの司法書士さんなどに駆け込んでいただければ、支払いの義務がなくなります。
　それで、これはちゃんとそろえないとだめですね、利息制限法で二〇％あるいは一八％という金利に決まっているんだから、それ以上取っているのはおかしいんだから、だから、それ以上取っちゃいけないことにちゃんとしましょうということで議論が進んでいるんだと思っておりましたら、与党でまとまったと称するもの、金融庁にも説明をいただきましたが、実は違っているんですね。
　このグラフにも書きましたけれども、従来、十万円から五十万円の間の借金の場合は金利が一八％に抑えられていたものが、今度の法改正がもし認められると、年二〇％に二％金利が上がる。それから百万円から五百万円の間の方は、一五％から一八％に三％金利が上がる。
　ちなみに言うと、いわゆるサラ金と言われているところで個人の方が借りている部分が圧倒的に多いのは、この十万円から五十万円の範囲です。商工ローンと言われる、事業者の方がこうした貸金業者から借りている部分で圧倒的に多いのが、百万円から五百万円の範囲です。
　つまり、金利を引き下げてくれる法改正をするのかなと思ったら、金利を引き上げる法改正をしようとされている。こういう認識でよろしいですね。
○山本国務大臣　サラ金のためでも商工ローンのためでもなく、多重債務をこの社会から一掃するために改正するという法案づくりを今やっております。
　特に、枝野先生、貸金業法でなくて出資法というのは、御承知のとおり、刑法体系の中での罰則規定でございまして、二九・二％、それが上限金利でございます。利息制限法は民法体系でございまして、これを超える部分は無効という措置になりまして、不当利得返還請求、こういうことでございまして、民法体系、刑法体系の中の間の部分がグレーゾーンと言われるわけでございます。そこをできるだけ小さくすることによって、多重債務者が二度と多重債務にならないような措置、すなわち、ここに明確な基準を設けることというわけでございまして、今の貸金業者からしますと二九・二％から二〇％に下げられるという意味でございまして、その激変につきましてはかなり厳しいものがございます。
　その意味におきましては、恐らく、ここに書かれておりますプラス二％、プラス三％というものは、これは利息制限法の刻みを変えた場合の物価変動におけるこの考え方についての御異論であろうというように思いますので、この貸金業法の改正及び出資法の改正、利息制限法の改正、三法の改正におきましては、決して業者のためにやっているものではなくて、あくまで多重債務者の一掃ということに徹底して頑張っているところでございます。
○枝野委員　少なくとも、私の今の質問の中に業者のためにやっているだなんて質問しておりませんが、よほど後ろめたいようで、御自身から自白をされているようであります。
　いいですか、少なくとも、現行法が全く変わらなくても、法をしっかりと知り、あるいは法を知っている人が身近にいれば、どんな契約を結ぼうが、この赤線の利息しか払わなくていいんです、今現在でも。しかも、最近そうした最高裁判例も出ました。今回の法改正などをめぐって世の中にも周知されてきました。弁護士会や司法書士会の皆さん、一生懸命頑張っておられます。相当部分の人たちが、ああそうだ、払わなくていいんだということで、現行でほうっておいても赤線になる方はたくさんいるんですよね。したがって、この利息制限法の金利を変えるということは、少なくともこの部分については金利が上がる。今、金利が上がる必然性があるんでしょうか。
　例えば、利息制限法の歴史を振り返ってみました。最初は太政官布告という形で明治から出ていますが、例えば昭和二十九年に利息制限法を改正したときに、この当時、いわゆる調達金利、銀行貸出約定平均金利といいますが、銀行がお金を貸し出すときの平均の金利は九・〇八％でありました。平成十八年六月現在、同じ金利は一・六三三％であります。非常に低金利の時代であります。
　さらに言うと、最近は、デフレ脱却したのかしなかったのかということで、与党の中もいろいろな御意見や、政府の中もあるようでございますが、デフレの時代で、基本的に物価が大きく変動しておりません。
　したがって、実質的に利息制限法の金利を引き上げなければならないというような社会的な背景は全くないというふうに思いませんか、総理。総理、認識の問題です。認識としてありませんか。
○山本国務大臣　明治十年にこの法律は出発しておりますが、そのときにおきましては、ゼロ円から百円までが二〇％の上限金利でございました。それが改正されたのが大正八年でございますが、それまでにおきましては、銀行貸出金利が八・〇六七％、あるいは公定歩合が八・〇三％とか、貸出金利の上下もございました。しかし、ここで一五％と低い金利にし、また、昭和二十九年には二〇％上限金利をつくったというような形で、それぞれの時代時代に応じて、物価の推移やあるいは経済の動向に合わせて利息制限法の上限金利は定められておるものでございまして、総合勘案した判断でございます。
○枝野委員　ですから、私は総理の認識を聞いているんです。今の全体としての低金利、そしてデフレ状況で、少なくとも大きなインフレになっていないという状況で金利を上げなきゃならないというような社会情勢であると思われますか。一般的な認識ですよ、総理。
○山本国務大臣　利息制限法の上限金利の変動につきましては、貸出金利の動向もすべて勘案した上で今日まで考えられてきておりまして、今、昭和二十九年における物価変動は五倍から六倍、そして、国民所得におきましては三十七倍という変動がございます。そういったことを勘案しての改正の作業だろうというように思っております。
○安倍内閣総理大臣　要は、私どもの目的は、多重債務者を何とかこれをなくしていく、この問題を解決していくことだ、こう考えております。
　その中で、多重債務者をなくしていくためには何をすべきがいいかということで、利用者の利便ということも考えなければならないわけでありまして、他方また、貸す側も対応できるという観点もその利便性のためには必要かもしれない。そういうことも総合的に判断をしてこの法案を最終的に決めていかなければいけないとは思います。
○枝野委員　借りる方の利便と言いますが、返すことのできないことがわかっている人に貸す利便というのはむしろ害なので、返す可能性のない人に貸してはいけないんだと僕は思うんですよね。
　その上で、今、例えば二％や三％上がりますという話は小さな話のように見えるかもしれませんが、一般的に、百万円をいわゆるサラ金で借りました、毎月毎月二万五千円ずつ返していきます、例えばこういう例を考えた場合、現状の一五％の金利であれば、支払いの総額は百三十九万五千十四円になると弁護士会が計算をしてくれました。一八％、三％金利が上がると、これが百五十三万八千六百九十五円、つまり、十二万三千九十四円、支払い返済総額は三三％も大きくなるんですね。二％とか三％という話ではないんですよ。
　ですからこれは、明らかに今の低金利、インフレにならないという状況のときに、違法な金利を取ってはいけませんよというようなことをするに当たって、どさくさに紛れて金利を上げる、サラ金など、商工ローンなどの金利を上げる、こういう法改正であると言わざるを得ない。少なくとも、この部分のところは撤回をしていただかなければいけないと思っておりますが、もう一つ、決定的にこの法律には問題があるというふうに思っております。
　何が問題かといいますと、改正法の経過措置の期限は、改正法公布後、おおむね五年を目途とする、公布から上限金利引き下げまでの体制準備期間はおおむね三年を目途、上限金利引き下げ後、少額短期貸し付けを実施する経過期間は二年と。少なくとも三年は何もやらぬ、そしてその先二年も特例を残す。
　事実関係だけで結構です、理由は聞きません。事実関係は間違いないですね、金融大臣。
○山本国務大臣　多重債務者を一掃するという物の考え方の中で、問題性は、枝野委員がおっしゃるとおり、返済能力を度外視した貸し付けある実態、これを一掃しようじゃないか。お金がないことは心細いんです。お金を貸してもらえないことは惨めなんです。そこの精神的な弱さをついた、マイナス心理状況をついた契約というのは任意性がない。そこを我々は一掃したい。
　さらに、やみ金融は犯罪であり、そこを我々は一掃したいというようなことでございますので……（発言する者あり）
○山本国務大臣　私どもとしましては、この経過措置というのは、それに合わせた十分な、万全な措置を考えてのことでございまして、私ども、その経過措置があることはお認めするところでございます。
○枝野委員　事実関係をお尋ねしているので、事実関係は今の御答弁だとお認めになったんだというふうに思います。
　現状でも、この赤い線を超える金利を契約していても、金を貸している側はその金利を取ってはいけないんです。そして、出るところに出れば払わなくていいということになるんです。支払い義務がないんです。支払い義務のない契約をこれから三年間も少なくとも続けさせるんです。支払い義務のない支払いを、世の中のことを、新聞とかテレビをごらんになっていればおわかりになるかもしれませんけれども、気づいていない人はこれからも払い続けるんです、この三年間というのは。
　私が泥棒の例を出したら、泥棒の例は、これは刑罰、刑事犯罪だからこの場合は違うということになるかもしれませんが、現行法でも、利息制限法ではこの赤い線を超えてはいけない、違法行為なんですね。ただし、先ほど失礼しました、貸金業法と言いましたが、出資法で刑罰を受けるのは二九・二だから、刑罰は受けないけれども、違法であるのは間違いないわけです。違法であることをやめさせるために三年間準備期間をください、今は泥棒やっているんだけれども、正業に戻るために三年間準備させてください、その間は泥棒させてください、こんな理屈が通るわけないじゃないですか。
○山本国務大臣　多重債務の問題性を考えましたときには、貸す方、借りる方、そして金利政策、三つの万全の措置が要ろうというように思います。
　その意味におきましては、まず名寄せをさせてもらう。名寄せをさせていただくとどうなるかというと、全体の年収の三分の一、それまでしかこれは貸すことができない、そういうような情報をしっかり持つということを考えていきますと、大体、そのシステムをつくるのに……（発言する者あり）
○金子委員長　場外、お静かに願います。
○山本国務大臣　専用の回線をつくって、コンピューターを導入して、各貸金業者にネットを張ってというようなことも必要でございます。単に金利操作だけでこれが片づくわけではございませんので、その意味におきましては、我々は万全を期したい、この際、社会から一掃したいという考え方のもとにやっていることを御理解いただきたいと思います。
○枝野委員　いいですか、現状で二十何％だなんという例えば大手五社の、固有名詞挙げましょうか、アコム、武富士、アイフル、プロミス、三洋信販、大手五社のトータルによると、二五％以上で貸しているのが全体の七一・五％なんです。しかし、利息制限法違反なんです、民事ですが。刑罰がないけれども、違法な行為をやっているんです。違法な行為をこれから三年間も、彼らが体制を整備するために待たせてください、これは泥棒に追い銭ではないですかと私は申し上げているんですが、さらに申し上げますと、これは総理にお尋ねしたいんです、いいですか。
　総理は、美しい国、美しい国、結構なことです。美しい国であるならば、例えば、今現にサラ金などからお金を借りている皆さんがいらっしゃいます。そうした中で、たまたまいろいろな情報量に乏しい、ある意味では一番厳しい人たちだと思います。そういう人たちは、これからもこの赤い線を超えた高い金利を払い続けるんです。たまたま近くに弁護士とか司法書士とかがいたりして、たまたま近くに教えてくれる人がいたら、この赤い線以下の金利で済むんです。
　同じように借金をしている、もしかすると、近くに弁護士がいて赤い線以下になる人は、ギャンブルのための借金かもしれない。本当に生活が苦しくて金を借りた人が、近くに情報がなかったがために、赤い線を超えた高い金利を払い続ける。こういう人が出てくるんです。このアンフェアはどう考えるんですか。こんな不公正な社会はないですよね。総理、どうですか。
○安倍内閣総理大臣　多重債務者問題については、この問題を解決することは、私の内閣においても大きなこれは責任であり使命である、こう考えております。
　先ほど山本大臣から答弁をいたしましたように、さまざまな観点を踏まえて、与党において、一定の準備期間や経過措置としての少額短期貸付制度を導入するということを決定したもの、このように思います。
○枝野委員　これは現に、その多重債務のためにみずから命を絶つ、これはきょうは追及しませんけれども、生命保険をサラ金の側が掛けさせて、そして、自殺でもしてくれたらそこで金が入ってくるわなと受けとめられても仕方がない仕組みの中で、命を担保にして貸しているみたいな話もたくさん報道されています。まさに国民一人一人の、特に厳しい状況にある人たちの命にかかわる問題です。これは、三年間は自殺者が出ても仕方がないという政治は、私は政治のあり方として間違っていると思う。一日も早くこれを防ぐということのためにできることをどうするのかと考えるのが私は政治だと思う。
　簡単な話で、現行法でも利息制限法を超えたものは違法なんですから、利息制限法を超えたものは、今すぐにでも、本当は貸していちゃいけないはずなんですから、今、サラ金業者は、刑罰がないんだから違法だけれどもやってもいいやといってやってきている話ですから、あしたからやめさせたとしても全然問題はない話である。あしたからでもやめさせるべき法案を我々としては今準備をしておりますので、対案としてお示しをしたい、提出をしたいと思います。ぜひ、国民の皆さん、どちらが正しいのか。お金を借りていらっしゃらない方にとってもこれは大事な話なんです。
　なぜかというと、多重債務で返せない人がたくさんいる、自己破産をする人がたくさんいる、その分は貸し倒れになるんです。その分の金利を、ちゃんと返している人たちが支払っているんです。金利というのはそういう世界です。つまり、多重債務で自己破産する人がたくさんいるような貸し方をしているということは、ちゃんとまじめに払っている人は、今度は逆にその人の分までたくさん金利を払わされているという問題なのであって、皆さんにかかわる問題だということをぜひ御理解いただければというふうに思います。
　次に、さらに厳しい皆さんのお話をさせていただきたいと思います。
　障害者自立支援法の話をしたいと思うんですが、その前に、総理、ビッグイシュー、私一つサンプルを持ってきていますが、御存じでしょうか、こういう雑誌を。
○安倍内閣総理大臣　いわゆるホームレスと言われる人たちのみが売ることができる雑誌ではないかと思います。たまたま私も、数寄屋橋で演説をしたときに、それを売っている人から話しかけられたことがございます。
○枝野委員　これは、報道、あるいは私にこれを教えてくださった方によると、九〇年代初めにロンドンで始まった運動のようでございまして、ですから、この日本版の表紙も、ベッカムですかね、こういう著名人が記事に載っておりまして、ボランタリーに、この日本版では、市民パトロンという言い方でいろいろな方が参加をされておられます。これを、日本の場合、二百円で駅前などでホームレスの皆さんに売っていただく。ホームレスの皆さんに売っていただくと、二百円で売ると、うち百十円が販売員の方の手元に残る。
　しかし、この雑誌、例えばベッカムの本来の取材の場合の一般的な相場を考えれば、それだけ考えても大赤字だと思いますね、経済的コストを考えたら。だけれども、そういったことを考えずに、とにかくホームレスの皆さんが自分で労働して、そのことによって収入を得た、そのお金で、さあ次どうしようかということを考えていただく。まさに自立というのはこういうことだ。経済的なコストを考えたら多分赤字なんだろうと思いますが、それをボランタリーの皆さんが支えている。
　私は、自立というのは、自分の力で稼いだんだという自己満足と、そのことによって、その手元に残ったお金で、さあ自分でどうしようか、これが自立だと思うんですけれども、どうでしょう、総理、こういった考え方は大変すばらしいと思うんですが。
○安倍内閣総理大臣　私も、再チャレンジの触れ合いトークにおきまして、大阪におきまして何人かのホームレス経験者の方々とお話をいたしました。
　彼らが一度ホームレスを経験したときに、また普通の生活に戻る際に何が一番困難だったかといえば、規則正しい生活と、いわば自分で何かを稼いでそれを使う、そういう規律が自分のリズムの中に戻ることが大変困難であったという話を聞いたことがあります。その中のある方は、それはビッグイシューではなかったのでありますが、やはり支援事業の一環として、空き缶等々を回収してそれを買ってもらうということから、自分で稼ぐ、そして、その達成感を認識することによってまた普通の常用の雇用に移っていった、こういう話を聞きました。
　つまり、そういう方々に対して、ただ給付を出すということではなくて、いかに普通の生活に、また納税者に戻ってもらえるかということが私は重要ではないかと思います。
○枝野委員　障害者自立支援法という法律が、昨年、我々の猛烈な反対を押し切って成立をしてしまいました。四月から一部施行で、この十月から本施行をされております。いろいろなところの報道で悲鳴の声が聞こえてきます。もちろん、私のところを含めて、我々の仲間のところにはたくさん障害者の皆さんから悲鳴が届いております。
　例えば、七月三日にＮＨＫが放送した「クローズアップ現代」、幾つかの例が出ておりますが、沖縄県の浦添市の男性、右半身麻痺の中、印刷製本などの授産施設で作業し、法改正前は、一生懸命右半身麻痺の中で働いて毎月四万六千円工賃を受け取り、その中から応能負担による利用料三万四千円を支払っておりました。今回、応益負担による利用料一割負担ということになりまして、工賃は基本的には変わらない中で、毎月六万二千円の負担が求められることになったということであります。四万六千円を稼ぐために六万二千円を支払わなければならないということで、とてもそこで働くことができないという状況になっておられます。既にこの作業所、百三十人の施設で十人が退所をし、引きこもり状態になっていると言われております。
　同じく、ＮＨＫの「福祉ネットワーク」、七月四日ですと、都内の視覚障害者、三十五歳の方、改正前は、毎月頑張って工賃四万二千円、障害者年金八万三千円でぎりぎりの生活を行っておりましたが、これまでその作業所の利用料がゼロだったところが、利用料と昼食代を合わせて一万七千五百円の負担をしなければならなくなったというような事例も出ております。
　実は、この二つの例、工賃四万円からもらえているこうした障害者の授産施設は非常に恵まれている方でございまして、私の地元の大宮などでも伺うと、一人一万円稼げるところは大変恵まれている方で、だけれども、月数千円のお金を障害者の方がそれぞれのハンディキャップを抱えながら自分の努力で稼いでいるんだ、そういう実感を持ちながら頑張っているにもかかわらず、そういったところに通うための利用料が、そうして手に入る工賃を大きく上回る状況にこの四月からなり、この十月から本格スタートをするという状況になっておられます。現実に、多くの作業所などから退所せざるを得なくなった方が出ているということになっています。
　これは、障害者自立支援法で、今までは、応能負担といって、障害者の皆さんの自己負担はそれぞれの収入、支払う能力に応じて負担をしてくださいという制度であったものを、応益負担、つまり、受けるサービスの量に応じて支払ってくださいという制度に変えたわけです、法改正で。この結果として、実は収入がない、収入が少ない、にもかかわらずたくさんの負担を余儀なくされて、今までの生活でさえ障害者の多くの方はぎりぎりでございましたから、これ以上負担がふえるのではとてもやっていけないという方がふえております。
　こうした現実についてまず総理が認識をされているのかどうか、お尋ねしたい。
○安倍内閣総理大臣　いわゆる授産施設等で仕事をしている障害者の方々の工賃が安いということも、これは現実として私も承知をしております。
　その中で、この工賃倍増計画を我々政府としても支援をしていきたい、また、就労支援もしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○枝野委員　これから本当に倍増をいつかしていただきたいと思いますし、倍増されるなら大変いいことだと思いますが、例えば、先ほどのＮＨＫで報道された例は大変恵まれた方の例です、月四万円から稼いでおられるというのは。私の地元などを見ても、数千円、七千円とか六千円とかというところがほとんどでございます。倍増しても一万二千円です。こうした作業所の利用料、一般的には二万円から取られておりまして、つまり、働きに行ってむしろお金を負担する。働きに行って、自分の力で稼いだんだというその実感を得ていただいてということとは全くあべこべの状況になっている。こういう人が今現に生じているわけですね。この生じている人たちに対して総理は、日本の行政権の責任者としてどういうメッセージをお出しになるんでしょうか。
　総理のメッセージです。制度の中身を聞いていません。現に退所をされている方に対して総理のメッセージ、どういうメッセージを発信されるのかということを聞いていて、制度の中身、頭でっかちの理屈をやるつもりはありません。総理のメッセージをお聞かせください。（発言する者あり）
○金子委員長　柳澤厚生大臣の話を聞いてから総理のメッセージをもらいます。
○柳澤国務大臣　枝野先生は、応能でやってきたものを応益にしたというのがこの障害者自立支援法のあり方だ、こういうお話でありましたけれども、今までの障害者支援というものがそれでは本当に満足すべき状態だったと思っていらっしゃるんでしょうか。我々はそうは思っていない。
　そこで私どもは、どちらかというと、施設に入ったらもう入りっ放し、実際はそういう状況であったということであります。（発言する者あり）
○金子委員長　委員外発言は静かにしてください。
○柳澤国務大臣　それを我々は一歩一歩今改善しているわけでありまして、それを、措置費じゃなくて支援措置にする、それから、この支援措置を今度応益負担にして、むしろそういう施設の利用者がはっきり自分たちが利用者であるという意識を持って、契約の相手方に対していろいろ物を言う、こういうようなシステムにして、施設のサービスそのものを向上していこう、障害者の実態に合ったサービスをしてもらおう、こういうようなことで今度の改正をいたしたわけであります。
　そして、応能負担を応益負担に変えたと言っていらっしゃいますけれども、これについては、非常にきめの細かい、所得に応じた、いわば上限の利用料を設定しておりまして、そういったことに十分配慮している、我々はそのように確信をいたしております。
　したがいまして、この応益負担を導入することによって施設の利用をやめられた方、これは我々は神経質なまでに今追いかけているんです。追いかけていますけれども、〇・五％以下というのが現状だということを我々は認識しておりまして、その厚生省の情報は総理にもお届けしてある、こういうことを今お答え申し上げる次第です。
○安倍内閣総理大臣　今、詳細については厚労大臣からお答えをしたとおりであります。
　この障害者自立支援法については、まさに、障害者の方々が自立していく、それを支援していく、障害者の方々も一定の負担を利用料として払い、負担をし、そしてまた、それと同時に自立をしていくというそれを支援していく形、今までのように、ただ単に障害者は障害者として扱うということではなくて、しっかりと社会にも参加をしていただいて、経済的にも自立をしていただくようなそういう思いでこの法律をつくったわけであります。
　その中で、ただいま大臣が答弁をいたしましたように、例えば月額の上限を設けたり、あるいは、収入の低い方については光熱水費に対する配慮等々も行っているわけであります。
　ただ、先ほど申し上げましたように、労賃が低い水準にある、それと利用料の関係についてはこれから我々も努力をしてまいりたい、このように思っています。
○枝野委員　その負担上限なんですが、例えば年収八十万円以下の場合、障害基礎年金二級に相当する方がこういうぐらいではないかと言われていますが、一カ月の負担上限が一万五千円なんですよ。一カ月の負担一万五千円ということは、十二カ月になるとどうなりますか。十八万円ですね。八十万円以下の所得の人が年間十八万円からの負担をする、それが適正な負担だというふうに皆さん思われますでしょうか。障害者の方ですよ。ほかに収入があるわけではない。それから、作業所などに通われるほかに、例えば自宅についても、いろいろな、普通の健常者の皆さんとは違った配慮が生活の上でたくさん必要になります。
　そうした方が、八十万からこうした自己負担金十八万円を引いて、残り六十二万円で一年間暮らせ、月五万円で暮らせということを小泉内閣、安倍内閣はおっしゃっておられる。これが低所得者に対する配慮と言えるのかどうかと私は思っています。
　総理ばっかり聞くなと委員長がおっしゃっていますので大臣にお尋ねしますが、今現場の声を調べていると言いましたが、我が党の仲間が実態調査をしろと言ったら、お断りに厚生労働省はずっとしてきたと聞いています。
　確認をいたしたいと思います。幾つかこれは確認していただきたいと思います。
　実際にこの負担に耐えられず退所をされている方がどれぐらいの数おられるのか。それから逆に、事業所などを運営されている方、特に小規模でボランタリーにやっているところは、工賃も下げられていたりして大変経営が困難になっている。そういうところの経営実態がどうなっているのか。それから、何とか助かっているところがあるんです。助かっているところがあるというのは、これではだめだということで、一番現場の声を聞いている地方自治体が、その悲鳴に応じて、厳しい財政状況の中で支援をしている自治体が出てきています。ところが、支援をしているところとしていないところの差が物すごくでかくなっています。ですから、この各市町村による支援の実態、この三つを早急に調査していただきたいと思いますが、いつまでに調査して発表していただけるのか、お聞かせをください。
○柳澤国務大臣　現在、今枝野議員が御指摘になられたように、この法律は、四月に施行され十月に完全施行ということの中で推進をされているわけです。
　そういう中で、各市町村等の、あるいは都道府県等の事務もかなり錯綜しているということが現実にありますので、そういうときに本省がいろいろ新しいロードをかけて調査に乗り出すというのは、これは法律の円滑な施行に逆行することになりかねない、このように考えまして、私どもとしては、そういうものとうまく調和がとれるような情報収集に努めている、こういうのが実態でございます。（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　したがいまして、現在、利用者負担を理由に利用を中止したものにつきましても、十三都道府県を情報収集しておりまして、もうちょっと細かい数字も実は持っていますけれども、私どもとしては、〇・五％を下回るという程度である、そういう情報を得ているということです。
　今後の実態調査については、私どもとしては、今議員の指摘したものの中で、地方自治体の措置についてどういう状況にあるかということについて、私どもが調査をするのが本当に適当かどうかという思いはありますが、他の問題については、私どもも、今言った事務の円滑な運営というものに支障のない限り、できるだけ早期に情報収集したい、このように考えております。
○枝野委員　障害者の皆さん、生活なんです。そして、まさに障害者の皆さんあるいはその方を家族で抱えている皆さんというのは、本当にぎりぎりの生活、もちろん、たまたま親が大金持ちで、資産があって遊んで暮らせる、そういう御家庭の障害者の方も一部はいるかもしれませんが、ほとんど大部分の方は、お子さんが例えば障害児であられると、親御さんの収入自体も実はなかなか稼げないという中で、全体苦しい中にあるんです。
　例えば、一カ月、二カ月、三カ月、半年という状況が続けば続くほど、先ほどのサラ金の話ではありませんけれども、現に、みずから命を絶つというのは、なかなかその因果関係を正確には証明することはできませんが、障害者の方の家族が将来を悲観して命を絶ったなどという事件も、実はもう既に報道をされています。
　まさに、行政の事務とかなんとかという話じゃなくて、本当に自信を持っておられるならば堂々と調査をされるべきであると思いますし、それから、まさに障害者自立支援法の基本的な考え方は、もともと地域間の格差をなくそうという話だったんじゃないですか。それなのに、実態としては、これは新聞報道などの方が先行して調査して、やっているところとやっていないところの差が物すごくでかくなっている話はもう報道されているんですよ。これはまさに、障害者自立支援法のいい部分についてすらだめにしているという話なのであって、本末転倒なわけですね。
　ですから、当然のことながら、調査ぐらいはしっかりとお約束をしていただけるのかなと思ったのに、やはりこういうところには残念ながら冷たいんだなと言わざるを得ません。
　私はあえて申し上げます。総理、これは考え方の問題です。障害者福祉の世界に応益負担というのは、私はよほどの所得保障がない限り間違っていると思います。基本的な行政サービス、例えば、公共料金で鉄道の料金など、長い距離を乗るほどたくさんサービスを受けるんだから高い料金を払ってください、普通席よりもグリーン席はいいサービスなんだからたくさんお金を払ってください、こういったように、普通は応益負担、受けるサービス、利益に応じてたくさん払ってくださいというのは一般論としては間違っていないだろうと思います。しかし、障害者福祉の世界では明らかに間違いです。
　なぜならば、障害が重い人ほどより多くのサービスを受けなければ生きていけない人たちです。そして、より多くのサービスを受けなければ生きていけない障害の重い人ほど、自分の力で収入を得る可能性は閉ざされているんです。その人たちにより高い負担をしろというのは、明らかに本末転倒、あべこべだ、物の考え方が間違っていると思いますが、これは制度論ではありません、物の考え方です。総理、そう思いませんか。
○安倍内閣総理大臣　先に私がお答えいたしまして、詳しくは大臣からお答えをいたします。
　この障害者自立支援法を作成するに当たりまして、私どもも、障害者団体の方々あるいは障害者の方々とずっと対話を重ねてまいりました。その中で、障害者の方々のやはり自立ということをまず中心の柱に据え、その中で自立できる仕組みをつくっていこう、また、いわば今までの中において対象とならなかった方々もちゃんと全部その輪の中に入れるようなそういう仕組みをつくったのであります。
　そこで、応能、応益という問題であります。確かに、サービスを多く受ける方は障害の重い方々であるのも事実でございます。しかし、例えば介護保険も、いわば介護度は高い方々の方が当然厳しい状況であるわけでありますが、当然利用料も一割負担の中では高くなる、こういう仕組みになっているわけであります。
　ですから、その中で応益負担を負うという中においては、先ほど申し上げましたように、月額の上限を設ける等いろいろなきめ細かな配慮を行った上で、障害者の自立という観点からこの応益負担という仕組みを取り入れたわけであります。
○枝野委員　今、介護保険のお話もされました。ある意味ではむしろそうなんだと思います。介護保険の世界も、つまり障害を負っておられるという場合については、障害が重いほどサービスがたくさん必要で、そういう人ほどみずからの力で収入を得る可能性は全体としては低い。これは間違いないわけであります。ですから、実は介護保険の世界についても、果たして単純な応益負担でいいのかどうか。
　ただ、介護保険の場合について、高齢者に限定をすれば、むしろ、年金という所得保障の部分のところをしっかりとやればまだ話はわかるという部分があります。（発言する者あり）しかし、障害者年金の水準で本当に皆さん食べていけるとお思いでしょうか、今、後ろからやじがありましたけれども。
　障害者年金一級でも、月八万円とか六万円とかそういうレベルの年金でございます。親が稼いでくれて、障害児である皆さんのところは、まだそれでも親の収入でという救いはあるかもしれませんが、成人障害者で、そして親も亡くなられた後、特に親御さんが今回の法改正で泣いておられるんです。自分が生きている間はまだいい、自分が命をなくしたとき、子供が残ったとき、とてもこんな制度になっていく中では子供を残して死ねない、こういう思いをどうにかするのが政治の仕事じゃないですか、安倍さん。こういう一人一人のところに目を向けるのが美しい国ではないですか。どうですか。