Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　食管における大枠ということは当然の前提であります。それを前提としてお話をするわけでございますが、やっぱり価格が上昇をする、そしていいものについては価格が上がるということについては、ある程度合理性があってこれは上がるのだと思います。また、それが上がり過ぎれば、逆に値段を引き下げる要因が働いてくるという市場原理、これもまた合理的なことだろうと思うのですね。
　そういったところは、これを過度に権力で統制してしまう、そして一定の価格の枠に抑え込んでしまうというようなことは、自主流通米制度ができて、そして優良銘柄米をいろいろな生産地から消費に向けていろいろ努力をしている流通関係の人たちをも含めて、それぞれの努力をしている、たとえばササニシキを流通させている私の方の県なんかの経済連を見ますと、これはここ三年来ずっと不作で量が少ないわけでありますけれども、それでもできるだけ需要に見合った供給をしようということで本当に努力を続けているわけでございますね。こういった努力というのも、やっぱり価格がある程度維持されているというところから、こういう努力もしがいがあるというわけでこれは努力をするわけでございます。こういった制度のメリットというものも十分に勘案した価格を考えなければならないというふうに私思っております。これを自主流通米については過度に、政府で一つの価格の指針を立ててそれに無理やり合わせるというようなことだけはなさらないでいただきたいというふうに思うのですが、どのようなお考えですか。
○渡邊（五）政府委員　御指摘の最後の、指針とかそういうふうにおっしゃられた件は、標準ブレンド米の今回の提案についてこうした御指摘があったということでございまして、自主流通米自体にそういうことは本報告では触れてないように存じますけれども、ただ、自主流通米であればこれは全く自由な価格形成でいいのだということかどうかという点は、私どもはやはり注意して見なければならない。政府米と自主流通米の流通全体が、私どもとしてはやはりある程度の管理下になければなりませんし、特定の銘柄米が非常に評判のよろしいことも結構なのでございますが、やはり国としましても、そうした枠組みと、一方では先ほど御指摘のありました奨励措置なりもとっているという関係もございます。やはり自由であれば自由なりのやり方というふうに移っていくということにもなろうかと思います。全体の時期を見ながら、私どもは適正にこうしたことは考えていくべきではないか、こう存じております。
○日野委員　おっしゃるとおり、標準ブレンド米について価格の指導についての記載があるわけであります。私が言うのは、標準ブレンド米の価格を抑え込むことによってササニシキとかコシヒカリというような優良米の価格を引き下げていこうというような力が働いてくる、そのような行政指導をされるというようなことについての危惧を私はいま表明しているわけでございます。いかがでございますか。
○渡邊（五）政府委員　御指摘の点で、二つの点があろうかと思います。標準ブレンド米を設定する場合の目安、これは政府米のほかにマル自と申しますか、自主流通米も混米するわけでございますので、その際の自主流通の価格というものを規制するようなものではないかという御懸念であれば、私どもそういうつもりはございません。先ほど申しましたように、私どもはあくまで生産地から供給されます産地銘柄等については、むしろはっきりしておりませんと、こうした標準ブレンドのようなブレンド自体がとれないということでございますので、これはこれとしてはっきりしていかなければならないもので、これを抑えてブレンドを成立させるというような趣旨はございません。
　もう一つ、標準ブレンド米なりが全体のさらに上の方の上米クラス、自主流通を中心にしました上米の価格を引き下げる作用があるかどうかという御懸念とすれば、これは全体の需給の関係で生ずることだろうと思います。その年々の需給の状況によっては、自主流通といえども五十三年、五十四年産のように非常に需要以上に良質米が生産されました際に市場が軟化するということはございます。そうした需給事情によって出るものと考えますが、標準ブレンド米は特にそういう御指摘のようなことを意図してやるものではございません。少なくとも今日の市場の状況からいたしますならば、むしろ上米が比較的リードしているような市場の価格形成ではなかろうか、こういうふうに見ております。
○日野委員　時間が参りましたのでこれで終わりにいたしますが、この問題を軽率に扱うことは決して得策ではございません。そして、この問題の持っている根の深さというものを十分に理解した上で、この問題についての取り扱いはやっていただきたいと思います。もし銘柄米についての冷たい取り扱いが行われれば、そこから出てくるものは何かといえば、これは不正規流通の増大ということでございましょう。そういった観点から、食管の根幹を守るという観点からも、ぜひこの点については慎重な取り扱いをお願いしたいということを最後に一言申し述べさせていただいて、質問を終わります。
○山崎委員長　午後零時十五分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時十九分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松沢俊昭君。
○松沢委員　午前中、お二人の方々から精米流通研究会の御質問がございました。いろいろ聞いておりましたけれども、まだ合点がいかないところがございますので、若干質問を申し上げたいと思います。
　大体、研究会というものを発足させなければならなくなった理由は一体どこにあるのかというところから、ひとつ長官にお伺いしたいと思うのです。
○渡邊（五）政府委員　研究会発足の理由でございますが、一つは、改正食管法のもとで需要に見合いました供給体制ということで、特に精米段階におきます供給体制を新しい枠組みで有効に機能させるにはどうあったらいいかというのが第一点でございます。
　第二点といたしまして、一昨年十二月の米価審議会におきまして消費者米価の御議論の際、標準価格米の問題が特に論議されまして、標準価格米の存廃を含めて精米流通のあり方について特に研究するようにという御指摘がありました。
　こうした二点を踏まえまして、昨年四月からこの精米研究会を発足させたところでございます。
○松沢委員　この精米研究会の発足の背景といいますか、動機といいますか、それはその二つにある、こう言われるわけでございますが、この流通研究会の報告を見ますと、標準価格米についていろいろ書かれております。つまり、標準価格米というのは最近はほとんど売れない、それから徳用米もほとんど売れない、こういう状態になってきているということがここに出ているわけであります。
　それで、標準価格米というのは、これは物統令から米を外すという、そのときの経過措置として標準価格米というのができたという経過があるわけでありますが、どうして物統令から米が外れるとき標準価格米というものを経過措置としてつくらなければならなかったのか、そのことを改めてもう一度長官にお伺いしたいのです。
○渡邊（五）政府委員　物統令の廃止に伴いまして、従来小売段階まで統制しました価格統制につきまして、これを外したわけでございますので、その激変緩和の経過的な措置として標準価格米という、中心的な、一般的に食べられるようなお米については、その原料、マージン等、適正なものを設定して暫定的に設けるべきではないかという強い御意見もありまして、これが今日まで続いてきている、このように理解いたしております。
○松沢委員　私もそういうふうにして理解しておりました。つまり、消費の基準となるべきところの米というのはやはり中心に据え置いて、要するにその上下はあってもよいけれども、その基準となるべきものはいまでもなければならないのじゃないか、こう思っているわけなんです。ところが、最近それが作用しなくなってきた、こう書かれているわけでありますが、なぜ作用しなくなったのかということなんですね。これは、私たちは次から次へと食糧管理の制度というものを空洞化してきたんじゃないかという指摘を何回も何回も繰り返しながらしてまいりました。それで、結局、標準価格米というのがあれば、価格の面におきまして一定の歯どめというものをかけながら進むことができるのだから、だから心配ないんだということでこれができたわけでありますが、それがいつともなしに作用しなくなってきた。作用しなくなってきたから、これはだめなんだから廃止をして、そしてまた別なものを考えていく、こういうことでありますが、今度は別なものを考えるとなると、これはもう明らかに間接統制の方向に進もうという、そういうステップとして精米流通研究会というものが発足してきているんじゃないか、こんなぐあいに実は考えられるわけなんです。これは、このままほったらかしておくと、直接管理というところの食管の原則というものが崩れてしまうのじゃないか、こう思いますが、その点は一体どうお考えになっているのですか。
○渡邊（五）政府委員　食管法の制度の世界といたしましては、政府米を買い入れる際の価格のあれは当然決定しております。毎年度適正な価格を決定してまいりました。流通面、供給の側といたしましては、卸売業者まで販売いたします価格は国が統制している。
　それから先は、物統令の廃止後、これは食管法の世界では、制度としては自由なものになっておることになっております。これは先般の改正食管法の御審議の際も当局からそのように申し上げた点でございまして、標準価格米は、物統令という、物価統制の別途の観点からの制度に基づきまして小売段階まで統制したのを廃止したわけでございますが、その経過的措置として標準価格米が今日まで来たことでございまして、この存廃が食管法上の食糧の管理に直接つながるようには思わないのでございますが、問題点として、これは機能しなくなった。これはこの報告の中でも触れておりますように、標準価格米につきまして、まだ機能している地域と非常に機能が薄らいでいる地域、こういう二つの際立った傾向が出てきております。一般的に言いますならば、生産県につきましては、まだ標準価格米なりのウエートは比較的多いのでございますが、大都市の府県におきましては一〇％を割るようなことになってきまして、これが十分な機能を果たしていないのではないか、こういうことが特にこの研究会でも指摘された点でございます。
○松沢委員　食糧というか、米の管理の問題でありますけれども、基本的にはやはり政府が米の管理をやっていくというのは、需給の面において心配のない一つの保証、それから要するに価格の面において心配のないところの保証、基本になるべきものはこの二つだと私は思っているわけですね。だから、私たちは、そのうち自由販売とか間接統制になると、そういう二つの面の保証がなくなると大変なことになるということで、実は直接管理の方がいいじゃないかということを主張して今日まで来ているわけなのであります。
　そこで、その価格の面の保証として、物統令というものから米が外れたとしても、これは標準価格米を、制度というものをつくるわけだから心配はないのだ、こう言って経過措置というものは考えられたわけですね。そうですね。ところが、その標準米が最初は四〇％も消費があった。ところが、だんだんなくなったというわけでしょう。結局、これはきちっとここにも書かれておりまするように、三類から五類の一、二等米を原料とするところの精米ですか、そういうことなんでしょう。この量というものは不足になったわけでもないわけでしょう。この量は依然としてあるわけでしょう、三から五類の一、二等というものは。そうすると、要するにやはり米の販売、卸の業者の段階におきましてだんだんと標準価格米の内容を落としてきたということですね。そして、標準価格米の材料になる分を普通の良質米のところに材料として入れる、こういう傾向というものが出てきたから、こっちの方がまずくなって買い手がなくなった。言いかえるならば、消費者の立場からするならば米の値段は上がった、こうなると思うのですよ。それをまた、だから採用しないということでこれを切ってここのところに焦点を当てながらこれをどうするかといって決めていくということになりますと、だんだんと消費者の立場からするならば高い米を食わされるということになる。もっと極端に言うならば、業界の利益のためにこの研究というものが行われるのではないかという勘ぐりすら出てくるということになるわけなのでありますが、その点はどういうことなんですか。
○渡邊（五）政府委員　これは一つは、標準価格米が設定されたときに経過的というのは、物統令廃止後の緩和措置としてこれを導入いたしまして、いずれはこれも廃止さるべきもので、暫定的に設定するということで設けられた、このように了解しております。
　もう一つ、内容の問題でございますが、先生も御指摘になられたように、最近のように良質米志向が需要者に多い場合には、どうしても良質米が出ていく。したがいまして、比較的品位の低いものをもって標準価格米を設定せざるを得ない。また、それに対する需要もそう強くないというのが大都市の姿になっております。したがいまして、このような形ではなくて、この研究会はむしろ標準ブレンド米のようなものを新たに別途考えたらいいのではないかというのが一点と、もう一つ、特に価格的にも最低といいますか、安くてそれなりのものといたしましては、いまの徳用米なりを廃止して新徳用米というようなものを新たに設定することによってそうした低廉なものに対応し得るようなものをきちんと設けるべきではないか、こういう御意見として承っておるわけでございます。
○松沢委員　私は、検討してもらうということになれば、標準米が売れなくなったということになれば、標準米をどのようにしてもっと内容のいいものにするかというところの改善を諮問されてしかるべきであったのじゃないかと思うのですね。それを廃止の方向に行って、ここに四つの具体的な対応の方向ということで、提案というか、答申がなされているわけですね。それには、精米規格の充実だとかあるいはブレンド米の供給だとか標準価格米などの取り扱い、それから産地、品種の表示というようなことで、つまりいままでの標準価格米というのは一度もう廃止してしまって、そして、新たにブレンド米を中心にしたところの市場に変えていかなければならない、こういう提案ということになるわけなんですね。
　そうなりますと、消費者の立場からするならば、安くておいしいところの米が欲しいわけなんですよ。その消費者の要求にこたえない、そういう結果になるのではないかと私は思うのです。だから、いままでの標準米をもっと内容のいいものにすればいいわけでしょう。だから、あべこべなんじゃないかと言うのですよ。それはどういうことなんでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　私どもおっしゃる御趣旨は十分わかるつもりでございますが、最近のように、先ほども御議論のあった点でございますが、良質なものは一つの自主流通として流通して、それなりの価格なり需要と見合っておるわけでございます。そうしますと、政府米を中心に考えていきますと、やはり値段と品質というものはそれなりの関係において設定しなければならない。これを、私どもとしても安くておいしいというのは理想でございますけれども、やはり高いものは高いなり、安いものは安いなりという価格と品質の関係は、どうしても存在せざるを得ない。特に最近のように良質米志向が強くて、お話に出ましたような三点セットというような形でそうした需要が非常に強いような形のときに、政府米を中心にこうしたものを構成すれば、どうしても現在の消費の実態との間のずれが出る。
　標準ブレンド米というものは、政府米だけの場合もありますけれども、自主流通なりも加えながら、中間的に一般的に多くの人が食べられるようなものを考えた方が適切ではないかというのがこの御提案でありますし、現にそうした実験的なものが数県において行われております。そうしたことも参考として、私どもはこれを廃止するというよりも、そういうものは準備と並行して移行していくような形が考えられないかどうか、この点について消費者団体とも今後よく協議をして理解を深めていきたい、このように考えておる点でございまして、いまこれを直ちに廃止するとかいう性格に理解しておらないわけでございます。標準価格米については、これまでの歴史も当然ございますけれども、全体需給の中でどう位置づけていくかというのが重要な問題だと考えております。
○松沢委員　私の方からも提案したいのですけれども、さっき日野さんの方からも話がございましたように、優良品種、銘柄を栽培するには大変な苦労があるわけなのでありまして、ササニシキの生産の困難な面というものを午前中話しておられましたけれども、コシヒカリにしても同じことでありまして、普通、新潟県はコシヒカリ以外のものは雑種になって出ますから、そういうものをつくると単収がずっと上回るわけなんです。だから、コシヒカリをつくるということは病気だとか天候に非常に弱い、つくりにくいところの米なのでありますけれども、それはしかし、消費者の皆さんからなかなか喜ばれるということでそれを栽培しているということであるわけでしょう。それがさっきの一番最後に両方併記しているのだ、こういうあなたの解釈なのでありますから、それはそれで結構でありますけれども、三点セットというものをむしろ標準価格米のところに、ササニシキならササニシキが何％入っていますよということで入れて、そして何年の米で宮城県なら宮城県というのをぴしっと入れて、ここは何％入っている、栃木県のは何％入っているというふうにしてブレンドしたところの内容の三点を明確にして出していって、だから心配ないですよ、こういう宣伝をしていった方がいいのではないかと私は思っているのだが、こういうことはできないのですか。
○渡邊（五）政府委員　ただいまのお話、これは標準価格米にそうしたものを入れるということは、ある意味で言いますと、やはりいま御議論のありました一方、単体流通が相当の値段で流通しておるわけでございます。そちらの方に、良質米志向の需要者に回っていく。そうすると、そういうものを一面では制約して制限を与えていかないと、標準価格米の方になかなか回りにくいという実情もあるわけでございまして、今回の報告の四点目の産地、品種の表示の問題も、標準ブレンド米にいたしましてもそうした比較的下のクラスの方へ回そうとすれば、やはり上の方で単体流通ですべていったのではこれはまずいのではないか。先生のような御意見も研究会ではございまして、むしろそうした意味では三点セット自体、現行の流通しているものを制約していかなくてはならないのではないか、そういう御意見もあったと思います。
○松沢委員　いろいろお話を聞きますと、答申は受けたものの、要するにこれをやるには慎重を期してやっていくのだからいますぐどうというわけではないのだ、こういうお話でございますが、私たちの意見というものもひとつ参考にしながらやっていってもらいたい、こう思うわけなのであります。
　それで、私は、要するにここのところにも出ておりますが、良質米を消費者の需要にこたえて供給するには一定の限界があるのだ、こういうお話でありますが、そのとおりだと思います。ですけれども、これは減反政策から来るところの矛盾もあるのではないかと思うのですね。まだ良質米はつくれと言われれば幾らでもできる、限界のところまで来てはいないのでありまして、やはり減反政策の矛盾、これもここに出ていると私は思うのですよ。
　六十七万七千ヘクタールですか、一次減反の目標というのは。それがことしは、今度は六十万ヘクタールですね。だから、結局実績はずっと上がっていますから、今度米が足りなくなったから少し減反を緩めて米づくりをやってもらいたいといっても、町や村の方ではなかなかそれにこたえるというわけにいかないという状態のところもあるのですよ、長官。本当に私の選挙区の村でコシヒカリ団地をつくってくれ、こう言って村の方で要請がありましたけれども、種もみもないですし、苗もありません。したがって、それはできません。こういうふうにして、これはいまごろ言われてもどうにもならぬということで拒否というか、断る以外になかったというようなところもあるわけなのでありまして、やはり減反というのが良質米の量を制約している、こういうことが言えると思うのです。だから、本当にこういう消費者のニーズにこたえていくということであるならば、減反なんというものはやめてうまいところの米というのをつくらせたらどうですか。
○小島（和）政府委員　転作の目標面積の配分に当たりましては、地域間の公平という問題があるわけでございます。もちろん各都道府県一律ということが必ずしも公平なわけではございませんで、それぞれの地域の転作のしやすさ、しにくさ、さらには米の持っております、良質米であるかどうかというふうな属性、それから場所によりましては市街化区域内農地であるのかどうかとか、さまざまな要素を織り込みまして、ただいまでも都道府県別に眺めますとかなりな傾斜のついた配分になっておるわけでございます。いわゆる良質米地帯というのは、総体的に眺めますならば、目標の率においては軽くなっておる、こういう状況で運営いたしておるわけでございまして、良質米地帯であるから目標配分を全く行わないということは現実の行政としてはなかなかむずかしい、かような事情なわけでございます。
○松沢委員　では、減反の方に移りたいと思いますが、小島局長、御答弁ございましたけれども、私、これを試算してみましたが、この減反というのは大変国の金をむだ遣いしているのではないかというふうな感じがするのですよ、減反奨励金。ことしも三千四百億ぐらいは減反奨励金がございますね。大豆は、要するに最高の奨励金をもらいますと一トン八十万円ぐらいになるのではないですか。それから小麦で一トンに換算しますと四十二万円ぐらいになるのではないですか。それでいて、自給率というものはぐっと上がったかとなりますと、それほど上がっていないということじゃないですか。だから、今度は行革でいろいろ臨調がああだ、こうだと言っていますけれども、その中には、転作奨励金は切り落とした方がいいじゃないか。切り落とされたら、大豆は消えてなくなってしまうのです。米が余る。米が余ると米退治をやって、そして要するに、米はそれでもまだ国際価格と比較すると高い高いと言われますけれども、転作の大豆だとか転作の小麦だとかとの値段の比較からいたしますと、うんと安いということになるのじゃないですか。二十九万ぐらいですか。
　だから、私はこういう農業生産政策といいますか、農業政策といいますか、矛盾を皆さん感じられないのかどうかということなんですね。その点はどうお考えになりますか。
○小島（和）政府委員　水田利用再編対策は、米の需給を均衡させるという目標とあわせまして、わが国農業にとりまして需要は相当に大きいものがございますが、生産量がきわめて低い、したがって自給率も低い、こういうものにつきましてできるだけその国内の生産を行い、かつ、生産性を高めましてわが国農業の一角に確たる地歩を占める、こういう農業の生産体制に持っていこうという意図によって行っておるわけでございます。したがいまして、経過的に眺めてみましたならば、確かに米に比べますれば、麦や大豆は生産の単収も低いわけでございますから、特にトン当たりあるいは一俵当たりということで眺めてみますと、なかなかばかにならない財政負担をいたしておるというのも事実でございます。
　しかし、また反面に米がどんどん過剰になりまして古米の山を築くということになりまして、これの処理のためにまた莫大な財政負担をするということになりますと、これは前向きな要素は全然ございませんで、いわば後ろ向きの処理費に莫大な金を使う、こういうことになるわけでございますから、私どもといたしましては大変むずかしい課題ではございますが、この転作を何とか定着させるように持っていきたいということを悲願として、この対策を進めておるわけでございます。
○松沢委員　そこで、農林省の方でもいろいろ手伝いをされまして「稲と米の話」という出版物が最近出始めましたが、これは小学校の五年生程度の副読本として非常にいいじゃないかということで私も見せてもらいましたけれども、大変いい本だと思っているわけですね。あそこにも書かれておりますように、日本の国は瑞穂の国だ、こう言うんだね。だから、水田というものをつくったというのは、気象条件からして先人のやはり英知ででき上がったものだと思うのですね。畑という農地から比較しますと、連作はできるわけでありますから、これはやはり非常に優秀な農地であるわけですね。要するに優秀なその農地のところに植えるべきものは何であるか、こうなりますと、やはり米が一番いい。穀類の中でも米というものは要するにやはり一番優秀な食品ということになるわけなんですね。そういうものが日本にでき上がるということは、日本の農業が世界的に誇るべきところの農業なんじゃないかと私は思うのですよ。それを何で米を切り捨てて、そんな高い奨励金をくれて、小麦だとか大豆だとかというものをつくらなければならぬのか、そういうむだなことをしなければならぬのかという疑問がわいてくるわけなんです。
　そこで、どうしても米が余るということになれば、いままでわれわれは米というものはそれほどに大変貴重なものでありましたから、したがってそれを動物に食わせるなんという考えは持っていなかったけれども、しかし、要するに日本の畜産を考えた場合に、相当大量のえさ、穀類というものは外国に依存しなければならぬという状態になっている。だとするならば、やはり米の多様化開発というものを図っていく。水田は水田で米をつくらせ、それをやはり主食に回すものもあれば工業用に回すものもあれば、あるいはえさに回すものもある、その他いろいろなところへ回していく、こういうために三千四百億円の転作奨励金に匹敵するところの金を使うということは、これは日本の将来の農業の発展のためになると私は思いますけれども、いまのような使い方はならぬと思います。これは税金のむだ遣いだ、こう思うのですよ。
　そこで、転作の話になったわけでありますが、青刈りというのをいまやっておりますが、私の県でもまだ三千から四千ヘクタールぐらい青刈りなんですよ。これははっきり申し上げますと刈り捨てなんですよ。だから、ホールクロップサイレージで、青刈りをするんだったら、どうせやるんだったら、それを実がついたときにわらと一緒にサイロの中にぶっ込んで、そして栄養価の高いえさとしてこれを畜産に供給していくということは結構なことじゃないか。なるほど採算という面からして合うか合わぬかは別でありますけれども、しかし減反奨励金を使うということになれば、それぐらいのことは認めていいのじゃないか、こう思うのです。いままではそれは認められなかったわけでありまするけれども、いよいよ来年から第三期減反ということになるわけでありますが、その場合、こういう青刈り稲の対応の仕方も考えてみるという気にはなっているのですか、どうですか。
○小島（和）政府委員　昭和四十六年に米の生産調整が始まりまして以来、えさ用の青刈り稲というのは一つの転作物としての扱いをいたしておるわけでございますが、どこからどこまでが飼料用の稲であり、あとは米になるのかという境目が非常にむずかしゅうございまして、従来は出穂から大体二十五日前後のいわゆる糊熟期までを青刈りとして認めておりまして、その時期を過ぎて、黄熟期というのだそうでございますが、になりますと、品質的にはともかく、米としての利用が可能であるということになりますので、糊熟期までに刈り取るということが転作扱いの一つの条件になっておったわけでございます。
　もちろんえさとして利用いたします場合に、糊熟期を過ぎまして黄熟期に入りました方がさらに栄養価値が高いということはよくわかっておるわけでございます。反面におきまして、このようなえさとしての利用をいたします場合に、それがまた穀粒として食用に流れるということの防止ということも当然私どもは考えなければならぬわけでございまして、そのぎりぎりの境目ということで、いままで大体出穂から二十五日ぐらいまでということにいたしてまいったわけでございます。しかしながら、地域によりましては、えさ用として使う以上、もう少し栄養価値を高めて使うということが認められないか、こういう御要望が現にあることも事実でございまして、ただいま省内で進めております第三期対策の検討会をやっておりますが、その中の一つの部門といたしましてホールクロップサイレージということで検討をいたしておる段階でございます。第三期において採用できるという見通しはまだはっきり立っておりませんが、一生懸命詰めておるところでございます。
○松沢委員　このことにつきまして、大臣おいでなんでありますが、来年からの減反の問題でありますが、いままで青刈り稲というのは本当に刈り捨てですよ。実にもったいないと思うのです。要するに、どうせそれはえさになっているのだということなんですな。だけれども、なっているのだというところの形式だけは酪農家から判こをもらったり何かしてやっていますけれども、実際は酪農家は使っていないわけなんです。こういうむだなことはやめて、三千四百億も減反奨励金を出すわけなんですから、これはもう国民の税金なんでありますから、その税金がむだにならないためにも、要するに、いまの実とわらというものを一緒にしてサイロの中にぶっ込んで、そうして栄養価の高いところのえさとしてこれを使わせるということは、やはり青刈り稲よりはずっと効率的だと思うのですが、大臣、どうお考えになりますか。――いやいや、大臣に。局長、あなたのはもう聞きました。今度は大臣の話なんです。
○小島（和）政府委員　大臣のお許しをちょうだいいたしましたので……。
　せいぜい検討させていただきたいと存じます。
○松沢委員　時間がだんだん過ぎてきましたが、ことしの米の需給関係につきましては、この前この委員会でも聞いておりますので同じようなことはいたしませんけれども、しかし、需給は大変逼迫していると私は見ております。また、政府の方としても逼迫しているというお考えがあるからこそ、たとえば減反の面積というものを六十万ヘクタールに減らすとか、あるいはまた十二月の二十日には、農協の方ではとにかく半俵でも、白米でもいいから出してくれという農家に対するところの要請も出てきているわけなんでありますから、これは逼迫しているということは間違いないと思うのです。それで、このままでいくとことしまた不作だということになると、来年はいよいよもって大変な事態に入ると思います。そこで、第三期の減反面積というのはどのくらいにお考えになっているのか、お答えを願いたいと思います。それが一つ。
　時間が来ておりますので、それからもう一つの問題は、いよいよ米価の時期にも入ってきておりますが、ことしの米価審議会の時期、要するにいつごろ開催されるつもりなのか。
　それから、ここ過去四年間、ほとんど米価の引き上げは行われておらなかったわけであります。物価、それから賃金、昭和四十二年にワンシグマがあったときの算定方式、あれから改悪をされまして、その後ジグザグな経過をたどりながら今日まで来ておるわけでありますが、仮に昭和四十二年を一〇〇とした場合、物価、賃金はどのくらいになっているか。それから、それと合わせたところの米価の引き上げをやるということになればどのくらいになるのか。これはいま答えを出してくれと言っても無理だということになれば、いずれ資料として出してもらいたいと思います。私は、去年の段階におきましては一俵四万七、八千円くらいにならなければ昭和四十二年の水準を保っていくわけにはいかないということに実はなっていたと思います。それが去年は一万八千円を下回ったところの値段で決められてきているわけなのでありまして、こういうことでまたことしも米価を決定していくということについては大変問題があると私は思います。そういう点で、米価の算定の考え方、まだ具体的なことはどうせ答えられないと思いますが、農家も国民の一人なのであります。農業を通じまして国に貢献しているわけでありまして、よその労働者と変わりないわけでありますから、それが人並みな暮らしができるためにはやはり米価の引き上げをやる以外にないと思います。そういう意味では、一体基本的にどうお考えになっているか、ことしの米価決定を前にしましてひとつお答えを願いたい、こう思うのであります。
　これは、大臣からも最後に御答弁願いたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　私の方から一括お答えいたしますが、まず第三期水田利用再編対策の問題でございます。
　これは、具体的に申しますと五十九年度予算編成にかかわります。それまでに固めなくてはならない。全体の需給の動向からいたしますと、やはり需給のギャップは拡大する方向にございます。六十五年見通しとそう大きく変わるような動向ではございません。そうした非常にむずかしい条件がございますと同時に、転作についてもかなり限界的であるという御意見も拝聴していることも事実でございます。備蓄あるいは他用途米というような問題の御指摘も聞いておるところでございますが、米のそうした需給の動向から、他方では国内で自給率を高めなければならないという他作物の問題もあるわけでございます。これらを総合的に、現在、官房を中心に食糧庁、農蚕園芸局一体になって検討作業を進めているところでございます。まだ具体的な点は申し上げられませんが、そういう方向で予算編成までにはこの結論を出したいと考えておるところでございます。
　ところで、米価審議会の日程についての御指摘でございますが、本年の米価審議会の日程につきましてはまだ決めてはおりませんが、例年の開催日等を参考にして適切な日程をこれから決めるようにいたしたい。まだちょっと時日がございますので、そんな段階になっております。
　米価自体は、概括的に申し上げますならば、私どもまだ米価算定に関するいろいろ資料の収集なりをしている段階でございまして、本年産米価についてどのようなということは全く決めておりません。いずれにいたしましても、食管法の規定に従いまして米価審議会の意見を聞いて適正な価格決定をしたい、こういう基本的な姿勢におきましては変わりないということでございます。いろいろな状況等の資料収集を目下しておるという段階でございます。
○金子国務大臣　第三期水田利用再編の問題も、米価の問題につきましても、ひとつ慎重にこれから検討を続けてまいりたいと思います。
○松沢委員　さっき長官に、ここですぐ回答ができなかったら、資料として四十二年を一〇〇にした場合の物価、賃金のパーセントと、米価も同じようにした場合どのくらいになるかという資料をひとつ出してもらいたいということですが……。
○渡邊（五）政府委員　いま手元に資料がございませんので、後ほど計数を算定いたしましてお届けするようにいたしたいと思います。
○松沢委員　森実局長に来てもらって恐縮でございますけれども、時間がございませんので、いずれの機会かに質問したいと思います。
　これで終わります。
○山崎委員長　田中恒利君。
○田中（恒）委員　私は、不振漁協の問題についてきょうは主として質問をいたしたいと思います。
　その前に、先般の日米農産物貿易交渉に佐野局長が行ってこられたわけですが、この委員会でも自由化に臨むわが方の考え方、要求点などについて大変活発な論議がなされて、大臣の御所信のほどを篤と私どもも承っておるわけです。この専門家会議の内容は余り公表しにくい面がたくさんあるようでありますが、当委員会としてはきわめて重大な関心を持っておることでありますので、この際、その状況、アメリカ側の意向などについて受けとめられた事項を改めてお聞かせをいただきたい、こういうふうに思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　協議の中身自体につきましては、先生ただいま御指摘のように、公表して差し支えないことということにつきましては日米間の合意がございまして、協議の性格が非公式かつ予備的な意見交換であった、それからその対象になった商品が牛肉、柑橘及びいわゆる五品目と言われるものであったということ、それから協議の席上、双方から具体的な提案は提示されなかったということ、及び米側から牛肉、柑橘以外の輸入制限品目、これは五品目にプラスアルファが何かつく可能性があるというほどの意味でございますが、それについて米側は近い将来日米間の協議をガット二十三条一項の規定に基づくものにするということを検討している旨日本側に伝えたということ、及び日米双方とも今回の協議がきわめて有益であり、可及的速やかに次の協議を行おうということで意見が一致した、以上のこと以外は協議の中身は言わないことにしようという合意がございます。
　それで、この約束の反則にならないように、かつ、いまの先生の御質問に同時にお答えもできるようにというお話の仕方はそう容易ではないわけでございますが、こういうふうにお考えいただいたらよろしいのではないかと思います。
　米側の基本的な考え方は、まずＩＱ撤廃ということでございます。それで、昨年の十月のホノルル協議のときとは違いまして、即刻ということではございませんが、ＩＱの撤廃ということがまず基本であるということは変わっておらないわけであります。時期の問題について、昨年の十月に比べれば弾力的であるという点の違いがあるということにとどまっております。したがいまして、ＩＱの大きさの問題につきましても、まずＩＱを撤廃するということを決めて、しかる後撤廃の時期に至るまでの経過措置としてその間のＩＱを幾らにするかということについて日本側と合意をするということにしたいというのが先方の考え方の枠組みでございまして、そういう意味では、日本側としてまず米側の考え方の基本的枠組み自体が全く受諾不可能なものでございますので、そういう事態のために双方とも具体的な提案を提起するに至らなかったということであるというふうに御理解をいただきたいと思っております。
　ただ、私どもといたしましては、そういう基本的な考え方の食い違いがあるわけでございますが、にもかかわらず、日米双方とも、これだけ見解が隔たっておるのであるから問答無用であるというようなことは言っておらないわけでありまして、そういう基本的な立場の違いにかかわらず粘り強く議論が継続されておるということ自体が肯定的に評価されるべきことであるというふうに私どもも考えておりますし、先方も考えておるようであります。でございますから、そういう基本的な考え方の隔たり方というのは大変大きいのでございますが、そのために協議がデッドロックに乗り上げておるとか決裂しておるとかということでは毛頭ございませんので、その点は一言つけ加えさせておいていただきたいと思います。
○田中（恒）委員　いま御報告を受けた内容をそのままきょうはお聞きをしたということにいたしますが、大臣、巷間中曽根総理の方から提案をしてこういう専門家協議というのが、第一回の協議が行われ、引き続いて継続協議をしていく、こういう一定の合意がなされているわけですが、また一方では、近く行われるサミットなどでの中曽根・レーガン政治会談で一つの区切りをつけるのじゃないか、こういう心配も出てきております。大臣としては、専門家会議というものについてどうお考えになっておるのか。客観的に、冷静に、日米間で隔たりはあるけれども、粘り強く双方が理解し合うところは理解し合っていく、こういう形で貫くことが当面必要ではないか、こういうふうに私なども思っておりますが、この際、大臣のこれからの交渉、特に専門家協議についてのお考えをお聞きをしておきたいと思うわけです。
○金子国務大臣　私のこの農産物の市場開放の問題についての考え方は、今日もいささかも変わっておりません。これは、わが国の食糧をいかにして自給率を高めるか。また、足りないものはやはり輸入によって安定した供給を続けていきたい。ただ、牛肉と柑橘のようなこういうものは、日本の農業を犠牲にするようなことがあってはならない。これは、昨年四月この委員会でも決議をされております。十二月に申し入れもあっております。こういう趣旨に沿って慎重にこの問題と取り組んでいきたい、私はこのように考えております。
○田中（恒）委員　大臣、私が質問したのは、専門家会議について、政治的な今度の中曽根・レーガン会談はいずれにせよ行われるのでしょうが、そういう中で一つの区切りをつけるというようなことではなくて、専門家協議といったようなもので粘り強く、いま大臣の言葉をかりれば慎重に進められる、こういうふうにお考えになっていらっしゃるのかどうか、この辺の問題であります。いままでの交渉の経過に立ってですね。このことなんですよ、大臣。
○佐野（宏）政府委員　実は総理訪米の準備につきましては、私が外務省と総理訪米のおぜん立ての相談を担当しておりますので、総理訪米に当たって総理がどうなさるかという点につきましては、まだ実は大臣にもどういう相談が進んでおるか御報告しておりませんから、私からお答えをさせていただきたいのですが、これは外務省も私どもも、この問題は現在私どものレベルで先方と友好に協議中でありますので、総理と大統領というレベルで議論をしていただくべきテーマではないという認識で全く意見が一致しておりますから、そういうことで総理訪米の準備を進めております。
○田中（恒）委員　大臣の自由化に対する御決意はもう何度もお聞きをいたしまして、ひとつそのとおりぴしっと、後でああ言ったのだけれどもこうなりましたということのないように私どもはやってもらいたいと思っております。
　それで、いまお話がありましたような形で、相当差はあるようですが、見解の相違はあるようですが、ひとつ粘り強く交渉を継続して、わが国の国益に沿うようなまとめ方をしていただかなければ、こう思っておるところであります。
　いろいろ問題はありますが、あと、この貿易関係で一、二お尋ねをしておきます。
　一つは、豪州との牛肉の交渉がどうも日程に上がったようでありますが、これに対するわが方の考え方。それから、先般ＡＳＥＡＮを中曽根総理が訪問せられまして、バナナの関税の問題についてフィリピンから、これはフィリピンは何年も前から言ってきたわけでありますが、また非常に強く要請をせられて、何か一定の話があったようなないような、そういう報道がなされておるわけですので、このバナナの関税の問題についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。この二つだけちょっとお聞きをしておきたいと思うわけです。
○石川（弘）政府委員　豪州とわが国の間におきましては、牛肉の輸入に関しまして毎年定期的に情報交換会議というのとそれから高級事務レベル会議というものを開催をいたしております。これは大体春先にやるわけでございますが、この会合につきまして、豪州の方から、今月の十九日、二十日ぐらいの日取りで会議を持ちたいという申し入れがございました。これは定期的なことでございますので、私どももその十九、二十日に会議を持つことに同意をしているわけでございます。
　この情報交換会議、高級事務レベル会議、いずれもルーチンの会議でございますが、両国間の牛肉の需給問題とかあるいは輸入につきましても、品質がどうだとかあるいは規格がどうだとかいったような、そういうことをいままでも話し合ってまいったわけでございます。当然豪州からは八三年度以降の問題についても話を出してくるとは思います。しかし、私ども、この会議の性質がこういうことでございますので、豪州の事情も十分聞かしていただくと同時に、国内のわが国の状況なり、われわれが牛肉の輸入問題につきましてかねがね持っております基本的な考え方といった問題を説明いたしまして、いわばそういう事務的段階での両方の考え方の差異がないように調整をしながら会議を進めるつもりでございます。何かを直ちに決めるという性質ではございません。
○佐野（宏）政府委員　私、総理のＡＳＥＡＮ訪問のお供をいたしましたが、フィリピンで、先方からバナナの関税の引き下げについて強い要求がございまして、総理は、これは元来十二月の関税率審議会の時期に決めるべきことなのであるが、自分としてもマルコス大統領からのせっかくのお話であるので、できるだけ努力はしてみたいという趣旨のことをおっしゃったというふうに伺っております。
○田中（恒）委員　いずれこのバナナの問題、牛肉の問題はまた別途に機会をいただきまして、いろいろとたくさん御質疑を申し上げたいと思っておりますので、きょうは御報告や状況をお聞かせをいただいたということにとどめておきます。
　先般の委員会でも問題提起がなされておったようですが、これは私の県でありますが、愛媛県の北灘という漁協が、ちょうど私どもが沿岸漁業振興の法律の審議をしておるさなかに、二度にわたる不渡り手形を出しまして、現在一切の金融機関の取引は停止をされておりまして、事実上の倒産をいたしております。漁協の倒産というのは全国的にも非常に珍しいわけでありますが、この状態について、その後水産庁としてどのような現状の把握をしていらっしゃるか、まずその点から……。
○松浦政府委員　今回、北灘漁協の問題が大きく取り上げられる状況になったわけでございますが、その契機は、本年三月三十日の第一回の手形の不渡り事故、これが約一億五千万円ございました。それに続きまして、本年五月十日に第二回目の手形の不渡り事故、四千八百万円余が発生いたしまして、同漁協が銀行取引の停止となったという事態でございます。
　もとよりこの北灘漁協は単協でございますので、その監督責任は第一義的には当然愛媛県にございますから、私どもとしましては、お話を承りまして直ちに愛媛県に照会をいたしまして、その状況がどうであるかということを照会いたしたわけでございます。
　その原因等につきましてもいろいろと話を承ったわけでございますが、愛媛県としては当面次のような方針で臨みたいということを言ってまいっております。その第一は、この北灘漁協は指導事業と非経済事業のみにまず事業を限定したい。それからまた、経済事業は県漁連が直扱いにする。それに、信漁連がやはり信用事業を直扱いにする。こういう方針でまず当面臨みまして、一方、経営不振になっております同漁協につきましては、県として再建方針を打ち立てまして、この再建計画が関係者の手ででき上がりまして、その結果再建が軌道に乗った場合に、同漁協に業務を再移管するということを考えたいということを言ってきたわけでございます。
　そのような事態になりました原因と申しますか、経過と申しますか、これにつきましても私ども照会をいたしたわけでございますが、このような二度の手形の不渡りといった事態が顕在化いたしました根本的な原因は、組合員の事業におきますところの、一つはハマチ等の過密養殖の問題、それから第二は、系統資金に全面的に依存した過剰な設備投資の問題、それから第三に赤潮等の大被害があったという、これらの諸要因が累積しまして、昭和五十年代の初めごろからすでに潜在的にこのような経営の不振の状況が発生していた。この間におきまして、県、信漁連、漁連等の関係者による数次にわたる再建指導が試みられたわけでございますが、事態が回復せずに今回の事件になったというふうに聞いておるわけでございます。特に第二回目の手形の不渡りを出しました直前におきましても、この北灘漁協の中で再建の計画が立てられて、組合の中で審議をされたわけでございますが、残念ながらこれが組合員の意見が一致せずに再建計画が立てられないままになってしまった。そこで、この第二回目の不渡りが起きたというふうに聞いております。
○田中（恒）委員　いまこの地区では金融機関の手形決済ストップですし、系統漁連の経済事業、信用事業、全部一切現金払いということになっておりまして、したがって、組合員は金がないと何も動かない。御承知のように、漁業というのは毎日金が出たり入ったりする仕事でありますから、そういうことで非常に困惑というか、大変なことになっておりますし、漁協のこの問題をめぐって、実はこの北灘というところは小さな湾の中に真珠母貝があり、ハマチがあり、タイがあり、さらに零細な釣り業者があり、網があり、非常に多様な業種が介在しておりまして、その中で特にハマチとタイの養殖と真珠業者との対立というのは、従来から深かったわけですが、今度のこの騒動で組合員というか、漁民同士間の対立感情は非常に激化をしておりますし、特にこの事態を招いた漁協の経営者というか、役員と組合員との対立、こういうものが非常に重なり合いまして、言えば大混乱をしておる。
　すでに御承知と思いますが、これは二名の自殺でありますが、一名の方は直接あったのかどうか、まだはっきりしておりませんが、この間亡くなられた方は、実は完全にこの問題の債務者でありまして、ある程度漁協からもお金を借りておるということを苦にして自殺をせられております。第三、第四の関係者が出るのではないかという憂慮も、現地ではうわさとして流されておるというふうな状況にあるわけであります。
　これをどうするかということで、これはもう相当前から県なり漁連なり当該漁協の三者で再建案をつくってこれを出したわけですが、これが御承知と思いますが、五回にわたって流会、延会でとうとう否決をされておる。そしていま各業種からの代表者で今月中に再建のめどを立てる委員会を自主的につくる、こういうことになっておるわけですけれども、しかし、なかなか自主的にやれるような状況にはなっていないわけでありまして、どうしてもここまでまいりますと、いわゆる監督行政というか、行政指導というか、そういうものが相当強くいまの時点では求められておると私は思うわけであります。
　そういう意味で、これは確かに単協でありますから愛媛県が直接監督の立場に立っておるわけでありますが、これは水産庁も含めて県を指導して、早急に、これは系統の漁連なり信漁連というものがあるわけですが、これも最大の債権者になっておるわけでありまして、二十数億の焦げつき債権というものを直接かぶっておるわけでありますから、一方では取り立てをしなければいけないという立場もあるわけであります。そういう意味では、やはり行政の指導というものが当面非常に重要な段階になってきておるのじゃないか、私はこういうふうに考えておるわけです。
　そういう意味で、重ねて、いま県の対応をちょっと聞きましたが、これはたしか組合の再建計画で出されたものではないかと思うのですね。いまの段階でこういう考え方でいく、こういうことでございましょうか。それをちょっと……。
○松浦政府委員　ただいま先生のおっしゃいましたような事態になっているということは、私ども県からの報告で十分に聞いている次第でございます。特にこの債権の回収が非常にむずかしい状況になってきておりまして、そしてまた、組合の経営の財務内容が非常に悪くなっているという状況でこのような不渡りが出たわけでございますが、ここに至るまでに県漁連あるいは信漁連が相当何回か再建計画を立てて組合とも話をしたわけでございますけれども、なかなかこれに乗ってきてもらえないということから、この系統の団体の内部だけではなかなかこの問題に対処し切れないという事態まで来ているということを私ども聞いているわけであります。
　さような意味で、ただいま先生御指摘のように、行政が相当乗り出しまして、これに対して再建計画を行政が指導権をとってつくらなければなかなかむずかしい事態になっているということも伺っておるわけでございまして、もとよりこれは第一義的には愛媛県の監督責任がございますので、愛媛県を中心にやってもらいたいというふうに考えておりますが、私ども水産庁といたしまして、県の指導が十分にいきますように県を指導していきたいというふうに考えます。
　最後にお尋ねがございました、この再建計画につきまして、県がどのような考えを持っているかということを先ほど御披露申したわけでございますが、これは現時点における県の考え方でございます。
○田中（恒）委員　それじゃ、この考え方でいくと、いわゆる経済事業、金融事業については県連が直営というか、そういう形で乗り込んでやっていく、こういう形で処理をしたいというのが愛媛県の恐らく数日前の考えだと思います。そういうことで取り組むということのようですが、この問題は北灘の問題ということにとどまらずに、私どもも先般来水協法なり沿整法なり、こういう法律の審議をやってきたわけでありまして、そういうものと絡んで――実はこの北灘の問題はいま始まったことではないので、不振漁協というのは急にぽっと出てくるものじゃない。相当前からそういう傾向もあったし、北灘などの場合はすでに五十一年と五十五年に、これはたしか三回ほど再建計画というものを立てておるわけですね。その再建計画に基づいていろんな処置がなされておったならばこれほどの事態にはならなかったのではないかという声が非常に強いわけです。それがなされていなかったところに、一体何が原因なのかということについてはなお問題があると私は思うのです。
　たとえば県の、あるいは漁連の監査といったようなことを、この間水協法のときに私も強く申し上げたわけですが、そういうものはなされておったのかどうか。周辺の漁協の関係者は北灘の漁協の実態についてはもう何年も前から一定の大口債権があって動かないと承知をしておったわけでありますが、そういうところについての監査事業というのはどれだけ行われておったのか、そういう点でも非常に不徹底な感じがしてならないわけであります。そういう点も含めて、相当行政としても考えておかなければいけない問題があったんじゃないか、こういうふうに考えておるものでありますが、そこらは何か報告はありましたか。
○松浦政府委員　まず、お答え申し上げます前に一言申し上げておきたいことは、先ほど申し上げました愛媛県の再建計画の骨子と申しますか、方針と申しますか、これはまだ愛媛県の考え方でございまして、信漁連あるいは漁連等が同意した状態ではないというふうに聞いておりますので、その点は誤解のないように一言申し添えておきます。
　それから、ただいまお尋ねの愛媛県の検査の状況でございますが、この点についても私ども報告を求めました。その結果、愛媛県の常例検査をいたしております状況でございますが、昭和五十一年度に、これは正確には五十二年の二月でございますが、常例検査をいたしておりまして、その後に次の段階でやりましたのが五十七年の一月、五十六年度の常例検査をやっている。つまり、五十二年から五十五年の四年間は常例検査が行われていないということを私ども知ったわけでございます。この点については、確かに問題があったというふうに考えるわけでございます。
　それから、県漁連の監査士による監査でございますが、これは五十二年度にやっておりまして、それから五十六年度、五十七年度と三回最近においては監査が行われております。
　ただ、このように常例検査そのものは五十二年から五十五年までやられておらないわけでございますけれども、愛媛県としましては常例検査以外にいろいろな指導をやっておりまして、たとえば五十一年度は漁連、信漁連と合同で再建計画をまとめております。それから五十三年度には、漁連等を合同で調査をいたしておりますし、五十五年度は、同じく合同調査をしましてやはり再建整備計画の作成の指導に当たっております。それから五十七年度は、同じく合同で経営実態調査、再建計画の作成等をいたしております。それから五十八年度は、先ほど申しましたようないわゆる再建計画の骨子というものを策定いたしまして組合に提示し、組合の審議を求めたわけでございますが、残念ながら先ほどのような経過でこの組合の中で再建計画が合意されなかったという事態になっているという状況でございます。
○田中（恒）委員　それで、これは負債総額約五十八億程度で、二十六億四千万の焦げつきですね。再建不能のものが約十億六千万ほどある、こう言われておるのですが、この資金、これはいろいろな漁業制度資金というものが借りられておるわけでありますが、この資金には例の信用保証の債務保証の仕組みがあるわけで、一定の枠だけはその保証が裏づけになっていると思うのです。こういう行き詰まった漁協の建て直しの場合にいろいろな条件があるのだろうと思うのですけれども、北灘などの場合に債務保証の機能といったようなものが動いてくるのかどうか。この辺、まず検討せられておればお教えをいただきたいと思うのです。
○松浦政府委員　北灘漁協の借入金のうちで、愛媛県の漁業信用基金協会の保証に係るものはすでに調べがついておりまして、五十八年三月末保証残高で約十三億一千九百三十五万円でございます。これを資金種類別に見ますと、漁業近代化資金五億二千三百十五万円、漁業経営維持安定資金一億五千四百二十万円、一般資金六億四千二百万円でございます。また、金融機関別には愛媛県の信漁連が十億一千九百三十五万円、伊豫銀行が三億円ということで調べがついております。
　これらのうちで、被保証人でございます北灘漁協が、当該債務の弁済期限が到来しても債務を履行しない場合、または同漁協が期限の利益を喪失した場合には、水産庁の指導によりまして各都道府県共通に、その日から原則として六カ月間を経過した後に金融機関が請求し得るということになっております。
　この適用でございますが、現実の代位弁済が生ずる金額というのは、現段階で見込み額といたしまして七千六百万円ぐらい、現に代位弁済をしなければならないという状態ですね。したがいまして、この程度の弁済でありますればすぐに問題が起こるといったようなことではないと私ども思いまして、代位弁済ができるというふうに考えております。