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○政府委員（宮本保孝君）　個人金融につきましては、高度成長時代を通じましてわが国の金融機関の融資が企業金融に偏っておったという点があるわけでございまして、ただ特に住宅ローンを中心にいたしまして、個人も単なる貯蓄者としてよりは、資金の需要者として昭和四十年代後半以降登場してまいったわけでございまして、最近は住宅ローンだけじゃございませんで、いわゆる一般の消費者金融というものの需要も大変高まってきておるわけでございまして、この十年間におきます金融機関側の対応も大変な努力をいたしておりまして、いろんな新型の消費者ローンの開発なども行っておるわけでございます。
　ただ、実際計数的に見ますと、住宅ローンはさておきまして、消費者ローン自体の伸びというものは余り進捗していないような状況でございます。私どもといたしましては、一般の金融機関の消費者ローンにつきましても、積極的に一層の展開を図るように要請いたします。そのことが、また、金融機関以外のいわゆるサービス産業を通ずる消費者金融を適正に、かつ円滑にならしめるゆえんではないかと思うわけでございまして、先生御指摘のとおりでございまして、一般民間金融機関を通ずる消費者ローンの指導につきましては今後とも一層努力してまいりたい、こう思っております。
○多田省吾君　次に、グレーゾーンの返還請求権につきまして、二、三お尋ねしたいと思います。
　貸金業法の中で、第四十三条の一項で「（任意に支払つた場合のみなし弁済）」規定を設けておりますが、その真意をお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（大原一三君）　現在の法体系が出資法——これは保全経済会等の問題が起きてから一〇九％というふうに決められておりまして、一方これを超えたものは罰則を科せられる。ところが利息制限法の方では、最高が二〇％、それに賠償金を加えますと、その倍でありますから四〇％までということになっておりまして、その間にいわゆるグレーゾーンができておるわけでございます。
　ところで、そのグレーゾーンといいますと結局、最後は四十三年でございますが、たしか四十三年最高裁判所の判例によりまして、任意に支払っても不当利得の返還請求ができるという判例が出たわけでございまして、非常にあやふやな金利地帯ができ上がっているわけでございます。一方において登録を義務づけ、さらにまた非常に厳しい規制を、私、これやる前はちっとも気がつかなかったのでありますが、あたりまえのことが書いてあるんだと思ったら、そうじゃないということでありまして、受取証書も出さない、契約書も渡さない、返還の条件も書いてないというような、そういう混乱した業界に対して厳しいメスをこれから加えていくわけでございますので、行く行くは四〇％に持っていけばグレーゾーンの幅はなくなっていくわけでございますから、その間、現在の業界の粛正と申しますか、行儀をよろしくしていただくために、過渡期ではございますが、その条件の中でひとつ不安定な経営形態、経営状況がないように、裁判所へ持っていったら返してもらえるというような不安定な経営条件をやはりこの際、先ほどのいろいろの規制との交換条件でこの法律で排除をしたわけでございます。
　ただし、この場合も、先生御指摘の任意とは何ぞやという事実認定の問題が、これは錯誤あるいはまた詐欺あるいは強制、何らかの形で自由な意思を妨害された場合は、これは争えるわけでございますし、さらに先ほどの受取証さらにまた契約書の写しでございますとか、そういったものが交付されてない場合には、この任意ゾーンの適用はないんだというところまで、一応条件排除をしておりますので、そういった考えで、最高裁の判例を何と申しますか、排除したという規定になっておるわけでございます。
○多田省吾君　大蔵省にお尋ねいたしますが、大蔵省は昭和五十二年十月以降関係六省庁で検討してこられた結果、政府提案ができなかった理由といたしまして、いわゆるグレーゾーン金利の取り扱いで最高裁判例等の関係がありまして、各省庁間の意見がまとまらなかったと言っておられるようでありますが、その検討結果と理由を御報告いただきたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　六省庁昭和五十二年十月以来検討してまいってきた点は御指摘のとおりでございます。
　その過程の中で、実は今日の議員立法の中にございます四十三条というふうな内容についても、一つの案であるというふうなことであったわけでございますけれども、やはり行政府といたしましては、司法府が確立いたしました判例があるという現実を踏まえまして、政府提案ということはちょっとまあ無理だ、あるいは断念したということでございまして、国権の最高機関であります立法府の政治的な判断にまつというふうなことになったわけでございます。
○多田省吾君　法務省にお尋ねいたしますが、現行利息制限法におきましても、債務者が任意に支払った場合については返還請求ができないとしているにもかかわらず、最高裁の判決では債務者の利息超過分の返還請求権を認めた判決をしていることにつきまして、その根拠についてどのように理解されておりますか。
○説明員（濱崎恭生君）　裁判所の判断の問題でございますので、その判断がどういう根拠に基づいてされているのかということは、私ども判決文によってしか知ることができないわけでございまして、その範囲内で理解しているところを申し上げたいと存じますが、現行の利息制限法一条一項におきましては、制限利息を超過する部分の利息の契約は無効であるということにしておりますが、しかし御指摘のとおり二項において、任意に支払ったものは「返還を請求することができない。」というふうに書いてあるわけでございます。
　しかし、この二項で、「返還を請求することができない。」と書いてある趣旨が、果たして任意に制限を超えて支払った部分は弁済として無効なのかあるいは有効になるのかということについては、条文上はっきりしていないわけでございます。したがいまして、その超過部分の支払いはあくまで無効な支払いであるというふうに解するか、そうではなくて有効な支払いになるというふうに解するのか。そしてその結果、任意に支払った場合の効果がどういうふうになるのかということは、条文上明らかにされていない。そのためにそれをどういうふうに解するかということについては、解釈の問題が残っていたわけでございます。
　ところで、利息制限法の趣旨は、申し上げるまでもなく、超過部分の民事上の効力を否定するということによって経済的弱者である借り主を保護するということにあるわけでございますので、そういう解釈として二つの道がある以上は、そういう立法趣旨に照らして裁判所としては借り主に有利なような解釈をする、そういう考え方に基づきまして、任意に支払ったものもあくまでも無効な支払いである、したがって、元本がある限りは元本に充当されるし、その充当の結果元本がなくなった後に支払われたものにつきましては、元本がない以上、利息も損害金もあり得ないということで、利息制限法一条二項の規定が適用される余地はないという解釈をとったわけでございます。そのように私どもとしては理解しております。
○多田省吾君　法務省にもう一点だけお尋ねいたしますが、この場合、本法律案の貸金業法の第四十三条でみなし弁済規定を設けても、実質的には最高裁判決が優先されるべきだと思いますが、この点はどうお考えですか。
○説明員（濱崎恭生君）　御指摘の実質的にはという趣旨が、必ずしも不敏にしてよく理解できないわけでございますけれども、もちろんこの法律案の四十三条の規定の適用は、登録を受けた貸金業者がした貸付契約についてだけ適用されるものでございますし、また四十三条ではいろいろな制限が付されておりますので、その制限に該当するような場合は四十三条の適用がないということになります。
　したがいまして、四十三条の適用を受けない、登録貸金業者以外のものの貸し付けに係る利息の契約あるいは四十三条でいろいろ例外が設けられております規制に該当する場合の利息の支払いについては、御指摘のとおり依然として原則に戻って利息制限法の規定が適用されますし、その適用に当たっては確定した最高裁の判例に従って処理されるということになろうかと思います。
　ただ、その適用は四十三条の適用があるという場面に関します限りでは、先ほども申しましたように、現行の利息制限法の規定では、その支払ったものが有効になるのかどうかということがはっきり条文上書いてないというために、先ほど申しましたような解釈の余地があったわけでございますけれども、この法律案におきましては、そういう超過部分の支払いは有効な利息の弁済とみなすというふうに、その点の疑義がないようにはっきり書いてあるわけでございますので、この適用がある限りでは、これまでの最高裁判所の判断と同じ判断がされるということにはならないというふうに考えます。
○多田省吾君　提案者にお尋ねいたしますが、最高裁の判決もあることでございますので、弱者救済、保護という点でどういう考えでおられるか。
　それからもう一つは、わざわざみなし弁済規定を設けることによりまして、貸金業者の取り立て行為がいままで以上に厳しくなるということが考えられるわけです。そうなればサラ金悲劇が今後も続発する危険性がありますが、この四十三条のみなし弁済規定を排除できないかという問題ですね、その点はどう考えますか。
○衆議院議員（大原一三君）　おっしゃった点は一番腐心をした点でございまして、弱者救済といいますか、現在のサラ金のトラブルでございますが、裁判所へ行って争える方というのは、全体のサラ金を借りていらっしゃる方のパーセンテージからいうと非常に少ないと思うのです。大蔵省の数字によりますと、一万六千件がサラ金で簡易裁判所で事件になっておる。実際借りている人はどれぐらいいるんだろうかといいますと、先日も社会党の平林先生がお調べいただいて、五百万人とか六百万人という件数があるようでございます。したがって、裁判にも行けないで追っかけ回されて、とんでもない取り立てを受けて一家離散したりあるいはまた自殺をしたり、非常な不幸な事件が底辺にたくさん起きているわけでございますので、そこらにひとつメスをまずこの法律は入れていったらどうだろうかということで、皆さん方と御議論を申し上げたわけでございます。
　ですが、裁判に行けるか行けないかは、これはまだ余地は、いろいろの問題点がたくさん残っておるわけでございます。先ほども穐山先生からおっしゃいましたが、いろいろまだ抜け穴があるんではないかというお話で、いろいろあると思うんですよ、この書き方の中で。「（書面の交付）」、書面とは何ぞやとか、交付の内容は一体どれぐらいのものが本当の書面だろうかとか、議論の余地はたくさんあると思うんでありまして、裁判事件に持っていくケースは、これは私はそれを全然この法律が排除しているということにはならないと考えております。
○多田省吾君　じゃ次に、貸金業法の規制について若干お伺いしたいと思います。
　まず大蔵省にお伺いしますが、現在のサラ金業界の実態はどうなっているのかお伺いしたいわけです。簡潔に個人、法人別の業者数、それから資本金別、金利別実態はどうなっておりますか、お知らせいただきたい。
○政府委員（宮本保孝君）　私どもといたしましては、四半期に一回都道府県からの届け出数を聴取いたしておるわけでございますが、五十七年の三月末で届け出件数は二十万百五十件でございます。そのうち、個人は十六万三百十八件、法人は三万九千八百三十二件でございます。なお、この二十万のうち休止届、休業届が出ておりますのが一万五千四百六十七ございます。
　それから、資本金でございますが、この資本金とか、いま先生御指摘の金利別等につきましては、実は実態調査が行われていないのでございますが、大蔵省がアンケート調査等によりまして把握いたしました数字から見てみますと、個人の場合の自己資金額、いわゆる元手でございますが、五百万円未満で商売をいたしておる件数が四二％になっております。なお、貸出金利につきましては、七三％超の事業者が約三五％でございます。それから、五四・七五％超の事業者が約五七％と、これは消費者向けの無担保融資でございますが、そういう状況になっております。
○多田省吾君　大蔵省にもう一点お尋ねいたしますが、本法律案が施行されることになりますと、上限金利が七三％、五四・七五％、四〇・〇〇四％と変わるに従いまして、業界の営業に与える影響についての見通しはどう思われているか、お伺いしたいわけです。
　また、今回の業務規制によりまして、いわゆる悪徳業者といわれる者の追放にどのように効果があると思われておられるか、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　上限金利が段階的に引き下げられていくわけでございますが、その過程で当該金利以上の契約をいたしますれば刑罰が科せられることになるわけでございますので、これは当然のことながら、低利で貸し出す事業者というものの割合がふえていくわけでございまして、暴利をむさぼる悪徳な業者は営業ができなくなるというふうに考えられるわけでございます。
　なお、今後こういう登録制が施行になりまして、規制も強化され、だんだんその業界の営業姿勢も適正化されるということになってまいりますと、一般の金融機関等を通じますサラ金業界への資金融資の割合も、当然のことながらふえてくると思うわけでございますので、あれやこれや考えますと、やはりこのサラ金業界の中にも適正な競争原理というものがだんだん発揮されるようになりまして、業界全体が正常化といいますか、悪徳業者が追放されまして、徐々に正常化されてくるのではないかというふうに期待いたしているわけでございます。
○多田省吾君　次に、提案者に取り立て規制の問題で二、三お伺いしたいと思います。
　特に、暴力金融の最たるものは、取り立て手段を選ばないことでございます。第二十一条で「（取立て行為の規制）」を規定しておりますが、この行為の範囲についてどのように考えておりますか、具体的にお伺いしたいと思います。
　念のために、一般的に言われていることを二、三例を挙げますと、たとえば会社の勤務中に呼び出したりした場合はどうか、あるいは夜中に訪問したり電話で妨害したり、あるいは保証人でもないのに身内のところへ、親戚や親のところへ行く場合は、それぞれ業者への処分はどうなるのか。債務者は、これらの行為から守るためにどこの窓口に訴えたらいいのか、その辺お伺いしたいと思います。
○衆議院議員（大原一三君）　いまおっしゃった各種の事案でございますが、ここに書いてございます二十一条の取り立て規制は、刑法の脅迫にいかないようなものでも取り立ての規制になりますとわれわれは解釈をしております。したがって、脅迫と書かないで「威迫」とこう書いたわけでございまして、さらにまた、「私生活若しくは業務の平穏を害する」と、夜中に何回も電話してたたき起こすというようなことは、これは当然この条項に該当すると思います。中には、玄関口で太鼓をたたいて金返せと言っているのがあるんだそうで、これも当然威迫の対象になると思います。それから、何時間も家に座り込んで奥さんの仕事をえらく妨害するというようなことも、われわれはこの取り立ての規制の対象になるというふうに考えております。
○多田省吾君　御答弁のように、「私生活若しくは業務の平穏を害する」となっておりますので、この取り立てにつきましては、私たちは取り立て額につきましても最低生活を確保した上で行うということを意味すると思っておりますけれども、この点どのように保護されるべきだと考えておられるのか。
　それからもう一つは、簡易裁判所に債権の調停の申し立てを行う場合は、この点明確に保護されるのか。本法律案ではどう配慮をされているのか、その辺もあわせてお伺いしたいと思います。
○衆議院法制局参事（松下正美君）　お答え申し上げます。
　この法律案の第二十一条は、暴力的な取り立ての規制をされるものでありまして、取り立て額については直接何ら規制するものではございませんが、取り立ての額につきましては、現行法上におきましても強制執行の場合、最低生活の確保に必要なものは民事執行法の百三十一条で保護されておりまして、この法律案が成立いたしましてもこの点については変わるものではございません。
○多田省吾君　余り時間もありませんので急いで御質問しますが、過剰貸し付け問題があります。
　過剰貸し付けの十三条の規定は、いわゆるサラ金地獄と言われる状況に落ち込むのを防ぐ重要な役割りを果たすものと思います。しかし、現在の中小業者が債務者の信用についての調査能力が十分であるかどうかは大変疑問でございます。この点、過剰貸し付けの防止のために調査能力を充実させる必要があると思いますが、大蔵省としてこの点はどう指導していかれる考えですか。
○政府委員（宮本保孝君）　貸金業規制法案の三十条におきまして、貸金業協会が信用情報に関する機関を設けまして、あるいは他の機関を指定して、業者にこれらの機関を利用させることなどによりまして、過剰貸し付けの防止を指導する義務を協会に課しているわけでございますけれども、大蔵省といたしましても、この全国貸金業協会連合会を通じまして、信用情報機関の設置または他の機関をそういう信用情報機関として指定するというようなことが円滑に行われるように最善の努力をしてまいりたいと、こう思っております。
○多田省吾君　提案者にお伺いしますが、貸し付けの身元確認のために保険証あるいは免許証、それから身分証明書だけで貸し付けているところも多いわけですが、これらはその人の資力を十分に証明するものでない方法で貸し付けするものについて、この法律案はどのように防止されるのか。特に、保険証などを盗んで借りている例もあるそうでありますけれども、写真も添付しておりませんので本人かどうかも明確ではありませんけれども、この辺はどうなのかあわせてお伺いします。
○衆議院議員（大原一三君）　非常にむずかしい御質問でございまして、過剰貸し付けというのは一体何が過剰かということでありますが、これにはいろいろ条件、環境、その人の所得等々によって総合的に判断すべき問題だと思います。
　したがって、先ほど額の問題が先生から提起されましたけれども、額については、やはりその状況に応じていろいろ判断が違うものですから、われわれとしては特に、これに罰則規定をつくることを一応議論したんです。過剰貸し付けやったやつを罰したらどうだという議論があったんですが、何が過剰かというところで議論が行き詰まりまして、一応その人のそれぞれの条件に応じて過剰性を判断していただくということで、このような条文になったわけでございます。
○多田省吾君　これもちょっとお答えしにくいとは思うんですが、お客さんが複数業者から借り入れを行っている場合もございます。その場合は、返済能力以上の債務行為を行う危険性が大きいわけです。この場合、業者側から十分把握できる方法はあるのかないのか、その辺をどう考えてこの法案をおつくりになったのか。
　それから、先ほどもおっしゃったんですが、過剰貸し付けについての罰則の適用を規定してないわけでございますが、これはむずかしいとは思いますけれども、その辺どう考えておられるのか、この二点お伺いいたします。
○衆議院議員（大原一三君）　複数業者の排除ということでございますが、いまも宮本銀行局長からもお話ございましたように、大きな貸し付け業界では情報交換システムがかなり整備されておりまして、お互いに情報交換をやっているようでございます。さらにまた、協会——現在庶民金融業協会でありますが、これが今度貸金業協会、県単位にできるわけでございますけれども、この法律で行政指導をしながら、これらの情報交換システムを整備していくことというような指導要領も書いてございまして、実際いろいろお聞きしますと、地方によってはよく情報交換をしていらっしゃるものもあるんですが、問題はアウトサイダーですね。こういった方たちも、これは当然今度はその協会の情報システムを利用できることになるわけでありまして、それでもやはりその協会に入っていただくことが先決だと思います。そういった形で大蔵当局としては積極的にその協会加入、強制になっておりませんので、任意加入でございますから、指導してもらって、その中で情報交換を十分やっていただくように行政指導でやるようになっていますので、その点大蔵当局ないし関係当局で積極的にその努力をお願いしたい、かように考えております。
○多田省吾君　最後に、大蔵省に一点お伺いいたします。
　貸金業におきまして、一部の悪徳業者はその常套手段といたしまして、法の裏を巧妙に逃れて悪徳を働くというところに問題が多いわけでございます。この点行政当局の厳しい監督、指導を望みたいわけでございますが、どのようなお考えでおられますか。
○政府委員（宮本保孝君）　この法律案におきましては、大蔵大臣それから都道府県知事に対しまして、貸金業者に対する報告の徴収権あるいは立ち入り検査権というものを付与されております。また、この法律案におきます業務規制事項がいろいろあるわけでございますけれども、こういう規制事項に違反した場合には、営業の停止とかあるいは登録の取り消し処分をする権限も実は与えられておるわけでございまして、この法律案が成立いたしました場合には、こういう悪質な行為を行う貸金業者につきましては、いろいろ権限を与えられておりますので、そういう権限に基づきまして厳正な態度で対処してまいりたいと、こう考えております。
○近藤忠孝君　この法案は議員立法ではありますけれども、わが党は絶対反対であります。
　衆議院でもその立場と理由を示してまいりました。参議院の方にやってまいったわけでありますけれども、私は冒頭に委員長にお願いしたいのは、きわめて多岐にわたって、しかもきわめて深刻な問題を持っておりまして、これは、実態上もまた理論上もあらゆる角度から究明しなければならない問題をたくさん含んでおります。そういう点で、これは十分なそして慎重な審議をお願いしたいと思います。
　それから、たとえば衆議院では業者側、要するに債権者側からの代表を参考人としてまる一日かけて質疑をしておりますけれども、問題になっている、要するにサラ金被害と言われている被害者側からの意見聴取はしていないのであります。となりますと、そのままこの法案を通してしまうことはやはり片手落ちになるのじゃないか。ですから、当委員会においては、被害者側からの意見聴取その他あらゆる角度からの慎重な審議が必要だと思います。
　それからもう一つは、これは衆議院では五年来大原先生を中心にあらゆる角度から検討してきた結果の一つの案であります、だから議員立法だと言うんですが。私は、そこで議員立法だからといってそのままうのみにするのではなくて、やはり参議院のチェック機能、これを果たすためにはまた別な角度から慎重に審議をすべきであると。ですから、五年かけろとは申しませんけれども、またこれは時間の、日数の問題じゃないと思いますけれども、内容の充実した審議を冒頭にお願いしたいと思います。
　そこで、提案者の大原先生にお伺いしますけれども、つかぬことをお伺いしますけれども、先生は、これサラ金問題について、債務者側の立場に立って業者と交渉された経験がおありか、あるいは逆の場合に、業者の側といいますとこれは取り立てということになりますけれども、そんなことはないと思いますけれども、そういう業者側の立場で行動されたことがおありか、その他、やはり直接サラ金問題と言われているその実態を経験されたことがおありか、いかがでしょうか。
○衆議院議員（大原一三君）　大変いい質問でございまして、われわれは債務者側でもなければ債権者側でもなく、先ほども申し上げましたように、これは外国に余りないんですね。これは、一つは、私ははっきり申しまして宮本銀行局長には悪いんですが、金融機関は怠慢だったと思うんですね。大体平均して一〇％しか——一〇〇預かって一〇しか個人金融はやってないということは、いままでの経済事情もあったのでしょうけれども、そういう状況の中で、特殊日本的に発達してきたサラ金構造、これはやはり必要性があって私はそうなったのだと思います。ですから、需要者、そういう資金需要があるからそういう業者も出るわけでありまして、この辺は、債務者側のことは金利でひとつ考えていこうということで、四〇％ラインに何とか早くこれを持っていって、現在の七〇％、八〇％という高い金利を下げていこう、これが一番債務者側に受益の大きい改正点だと私は思います。
　そのほかに、暴力的取り立て、こういったものについて積極的に排除をする、そういう人間に債権の譲渡をしてはならない、そういった非常に厳しい条件をつけておりますので、これはもう債務者の利益になるだろう。
　先ほど申しましたように、その業者が七〇％、八〇％の何と申しますか、私から言えばダーティーマネーかもしれませんが、借りてしまって、融通をするという現在のサラ金業界の実態、そういったものを見まして、いきなり四〇％へ持っていったら、恐らく現在の二十万件というのは半分以下に減ってしまうだろうという御意見もたくさんございました。その両々の接点でこの法律はでき上がったものというふうに私は理解しております。
○近藤忠孝君　債務者側でもない、また債権者側でもない、そういう意味では公正な立場と、そういう御意見だと思います。
　私は、立法者としてはそれはそれで結構だと思うんですが、ただ、この法案の一番大事な点は、やはり債務者、そしてそれが債務者が被害者と言われているその実態だと思うんですね。それにつきましては、これ実際経験しませんと、本当の苦しみ、そして本当にどこがどのように問題になっているのかわからない分野もあるのではないかと、こう思うのです。私は、率直に申し上げて大変失礼ですけれども、債務者側に対する不当な侵害を守ろうという、こういう意図はわかるんですが、ただ、実態を直接体験されていないために、やはりその辺のところが落ちているのじゃないかということを私は率直に指摘せざるを得ないんです。
　と申しますのは、私自身は弁護士としまして大分扱ってまいりまして、もちろんこれは債務者側の代理ですけれども。そこで、よく言われるのは、弁護士会がこれ反対しているのは、この仕事をここで取ってしまうと仕事がなくなるんじゃないかという、そういうことを言うんですけれども、それはとんでもないことですね。弁護士業務でこれほど採算に合わない仕事はないんですよ。大体三百万ぐらいの債務がたまったのが多いんですね。そうしますと、業者数にして十数件、多い場合には二、三十件、それを一つ一つ相手にしますと、計算から言いましても交渉から言いましても、また、時には身の危険も感じますから、これほど採算の合わない仕事はないんで、そういう立場ではなくて、まさに社会正義の立場から取り組んでいるたくさんの弁護士がおり、そしてその集約として弁護士会が反対の立場をとったんだと思うんです。
　実際体験してみますと、これはものすごいんです。一、二だけお話ししますと、ともかくも十数件なり二、三十件ですね、こちらは時間を刻んで小刻みに時間を指定して事務所に来てもらう。そうなると、向こうは全部連絡して一斉にやって来るわけです、まさに団体交渉。しかも相手はものすごく口も達者ですし、口だけじゃなくて態度も大変威迫的態度で、これがもう一斉に押しかけて来るわけですよ。私自身は、労働、公安事件あるいは公害事件など法廷の場でもその他でも、大分、いわば闘う弁護士として法廷の場でのけんかは決して嫌いでない方でやり合ってきたのですけれども、それでも身の危険を感ずるような、そういう場面なんですね。これは債務者、しかも弱みのある債務者だったらとてもこれは応じられない。しかし、こちらが毅然としておるので向こうもあきらめていきますけれども、しかしその帰った後が大変なんですよ。嫌がらせ電話から脅迫電話から、もう数日間商売にならない。
　そういう中で彼らが言うことは、大体弁護士の言うような金利だったら商売にならぬ、弁護士は営業妨害をするのかと、こう言って食ってかかるわけです。幾ら説得して利息制限法があってと言ってもわからないんですね。そこで、私が最後に言うことは、大体あなた方が利息制限法違反の金で商売すること自身が、それで営業をしていこうということ自身が間違いなんだと、そう言うと向こうもあきらめて帰っていくのですが、そういう中で起きている被害であるということを、ひとつこの機会に御認識いただきたいと思うんです。
　そこで、私がいま申し上げた利息制限法を超えている金では商売をやること自身が間違いだというこの指摘ですね。私に言わせれば、それはやっぱり業者は反社会的な利息を取っている、違法な金を取っている、だからそういう意味で後ろめたい思いで商売をしてもらわなければ困るんですよ。ところが、今度この法案が通りますと、後ろめたさがなくなってしまうんですね。堂々と取るわけです。いままでですと、まさに裁判所へ行けば返還請求される、あるいは無効だということなんですが、それがなくなってしまいますと、まさに事前に被害者の被害を予防するとおっしゃいますが、その事前予防効果がまずなくなってしまうんじゃないかと思うんです。
　ですから、私の質問は、一つは利息制限法を超える金は無効であり、反社会的な利息であるという御認識を持って立法されたのかどうか。そしてこの法案、要するに四十三条が通った場合には、彼らの後ろめたさの気持ちがなくなって、まさに公然と堂々と取り立てをされていく、そういう効果を発揮しやしないか、その辺の御認識を聞きたいんです。
○衆議院議員（大原一三君）　私はサラ金を借りたことがありませんので、どういう実態かその辺はわかりませんが、これはＮＨＫのテレビでございましたか、弁護士さんが真ん中に入られていろいろ長時間にわたってこういう問題のおっしゃるような事案、私もそれを拝聴しました。さらにまた、先日ある、これは社会党の先生だったと思うんですが、名前を申し上げては悪いんですが、大原さん、あれはサラ金法はどうなっているんだと、このままずるずるやったらそれはもうとてもいつになるかわからないですよ、早くやってくれというお話がありました。実はけさ私の家の前の人が自殺をしてしまったので、自殺をしてしまったから早くやれという話であります。これも大変ショッキングだったらしいんです、御本人は。それはそうだと思うんです。前の方が死んでしまった。これは暴力的取り立てに追いかけ回されちゃって亡くなったというわけであります。
　先生おっしゃることはよくわかるんでございますけれども、先ほども申しましたように、五百万とか六百万件という借り入れの中で、裁判に行ける、お願いのできる方というのは一万六千人ぐらい、その底辺でそういう社会的にゆゆしい問題が起きておる。そこのところをチェックしていこうじゃないかというのがそもそもこの法案の目的でありまして、私は一〇〇％いい法案とは思いませんけれども、やるにこしたことはないという考え方で皆さん方と御相談をしたわけであります。
　それから、悪徳サラ金業者が堂々と看板をいただいてやれるとおっしゃいますけれども、そもそもこれは悪徳サラ金業者を排除しようではないかという法案でございますので、そんな人にまで看板を堂々と出すということは、これは登録要件その他見ていただければおわかりと思いますが、事前にやはりチェックをし、さらにまた、それが営業行為をしている場合だけ営業の停止行為、これは相当広範にわたっております。さらにまた、行き過ぎた、停止してもやらないやつについては登録の取り消しもできるというようなことになっておりますので、何とかこれを実行することによって、早く、そしていま申し上げたような所期の効果を上げたい。
　さらにまた、先生おっしゃいますように、将来は四〇％へ持っていくんだと。グレーゾーンとの縮まりがあるわけでございまして、行く行くは、先ほどもどなたかおっしゃいましたが、銀行等の金利に近づいていけば、したがって裁判ざたにもならないで済むような一応目的、目標を志向しておりますので、その点をひとつ御評価願いたい、かように考えます。
○近藤忠孝君　私も、この業者規制はもちろん必要であると思いますし、この業者規制の限りでは不十分な点もあり、しり抜けだと思う面もありますけれども、それは賛成できるんですね。そこまでだったら議員立法で一緒に共同提案できたんだと思うんですが、その効果をむしろなくす、あるいはもっと前進の面で逆のマイナスの面があるという点で反対をしておるわけであります。
　そこで、じゃ、業者規制の面で果たしてうまくいくのかという面で、ちょっと一、二具体的事例でお聞きしたいんですが、法務省にお伺いをします。
　ここにこういうはがきがあります。取り立てです。督促状の中に「返済を怠ると」「下記の条項が適用される。」と。一つは、「借主が返済を怠ると親族に対して迷惑をかけることがある。」。それからもう一つは「債務不履行に逃走罪と刑事罪が適用される場合がある。」、こういうんですね。これ、一般の人が見ますと、本当に逃げた場合にすぐ取っつかまってひどい目に遭うんじゃないかと。それから、親族に対して迷惑をかける場合があるというと、それは親族にも危害が加わるんじゃないかと。これは、法律家が見ればこんなものは全くのインチキだということわかるんですが、そうでない人々、私は大学卒業した程度の知識でもこれ見てそれはびっくり仰天する人相当あると思うんですね。これが現行法に当たるとしたら脅迫ですけれども、当たるのか、当たらないのか、端的にお答えいただきたいと思います。
○説明員（東條伸一郎君）　端的に御返答を申し上げよということでございますので、端的に申し上げますと、非常にレアケースで、あるいは脅迫罪、あるいは恐喝、あるいは強要というような罪の成立が考えられないわけではないと思いますけれども、一般的に申しまして、いま御指摘のような督促状の文言が直ちに現行刑法が考えておりますたとえば脅迫罪における脅迫文言でございますとか、恐喝罪における害悪の告知というふうにはなかなかなりにくいんではないか、このように考えております。
○近藤忠孝君　レアケースというのは、恐らくその前に害悪の中身が具体的に示されておったような場合、それを連想して、そしてひどい目に遭うという場合だと思うんですね。一般的にはちょっとむずかしいと。私も、それは現行法上はそうかもしれぬと思うんです。
　問題は、先ほど悪徳業者を排除できると大原先生おっしゃったんですね。この貸金業法の二十一条、とれに、「債権の取立てをするに当たって、人を威迫し又はその私生活若しくは業務の平穏を害するような言動により、その者を困惑させてはならない。」、罰則ついていますけれどもね、これに当たるかどうか、どうでしょうか。
○説明員（東條伸一郎君）　新しい法律でございまして、でき上がった法律が施行されました後の運用状況あるいはその実態を眺めませんと、なかなかどういう事柄がこれに当たるかということはむずかしい問題があろうかと思います。
　これは一般的に申し上げまして、先ほどの程度の、仮に御指摘の督促状が一回だけ来たということだけを想定いたしますと、これは、「人を威迫し」ということに直ちに当たるかどうか、かなりむずかしい問題があろうかと思います。もちろん、これは具体的な事案によって違うと思いますが。それから「私生活若しくは業務の平穏を害するような言動」、これも、立法過程でいろいろ考えられておりますのは、先ほど提案者の大原先生の方からお話がございましたように、長時間座り込むとか、あるいは何といいますか、夜間何回も電話してくるとか、あるいは近所に張り紙を張りめぐらすとか、いろんな形の、いわゆる刑法では賄い切れない、しかし非常な嫌がらせ行為というふうな感じを私ども想定しておったわけでございまして、手紙一本が直ちに当たるかどうか、これはまたあれでございますけれども……。
　要するに、具体的な事実関係を前提としませんと、なかなかイエスかノーか、答えにくい問題でございますけれども、あえて一般論を言いますと、一枚の紙が来ただけでどうかということになりますと、あるいはむずかしいのではないかと思っております。
○近藤忠孝君　その一枚の紙が、弱みのある、そして——大体どんどん借りてしまうのは無知な層ですよね。利息制限法の存在も知らない、契約書を取らなきゃいかぬということも知らない、領収証をもらわなきゃいかぬということも知らない、そういう人々がほとんどやっぱりこういう被害者になっていくわけです。それに対して、この一枚の手紙がものすごく心理的な圧迫になり、逃げようと思ったけれども、逃げてもだめだというとやっぱり自殺ということにこれなっていくと思んですね。
　という点では、残念ながらこの二十一条、一定の限度で該当する面もあるかもしれぬけれども、かなりな部分がこれはざる法になってしまうんじゃないか。大体、これ巧妙な連中ですから、よう考えますわね、これに当たらないように。要するに、今度の法案に合った営業活動を続けようというので、相当研究していると思うんですよ。ですから、そういう面で私は、これはざる法になりかねない。もし、ざる法にしないためには、この規定をかなり緩やかに解釈しますと、これを余り緩やかに解しますと、私弁護士で、困るんですね。構成要件該当せずとか、これは余り緩やかに解してもらっては困るんで、人権問題が起きてくるとなると、どうもこれはざる法の方へ行きゃしないか、こう思うんです。
　あと、まだたくさん紹介するために尼崎からこれ借りてきたんですけれども、（資料を示す）こんな大きなのを玄関に張りつけたり、これはもう無数にあるんです。ですから、私は、こういう無数にあるたくさんの中のかなりな部分が、残念ながら二十一条では処罰できないんじゃないか、こういうおそれを抱くものであります。
　そこで、先ほどの利息制限法を超える利息の反社会性、無効性についての発議者の御意見を聞きませんでしたけれども、お答えいただけますか。
○衆議院議員（大原一三君）　何ですか。
○近藤忠孝君　利息制限を超える金利の、いわゆるグレーゾーンのお金が、私は先ほど反社会的な金であるということを申し上げたんですけれども、そういう御認識についてはどうですか。
○衆議院議員（大原一三君）　反社会的ということはどう解釈するかよくわかりませんが、いずれにしても、最高裁判所の判例のない時期は一〇九％と二〇％ないし四〇％の間に乖離があって、それが当然認められておったわけでございますね。最高裁判所の判例が出て、元本に充当したものにはそれが利子になって返還請求できる、こういうことになったわけでございまして、その法律が三つあるわけでございまして、そこのところをきちんと整理して、そして将来はだんだん下げていって、利息制限法は二〇％が最高金額でありますけれども、賠償金を掛け合わしたところで四〇％ラインへ持っていこうということでございまして、一挙にその問題を解決しろと言われましても、業界の実態等先ほど申し上げましたようになかなかできない。
　したがって、反社会的かどうか知りませんけれども、そういう資金需要が現に日本の社会の中にあるということですね。それはやっぱり率直にわれわれは認めなければならぬと思います。その現状を踏まえながら、なお少しでもいいものに前進しようというのがこの案の考え方でございます。
○近藤忠孝君　直接お答えいただけないんですが、この認識、利息制限法を超える部分は無効であり、かつ、これは民事的には反社会的である。
　たとえば、ちょっと例が悪いんですけれども、姦通罪ですね。男女の交わりでも合法な部分と、それから違法な部分というのはやっぱりあるんですね、民事的に。たとえば損害賠償を請求されたり、刑事罰はもうなくなったけれどもそういう部分はありますね。私はやっぱり、余り直接比較していいかどうかわからぬけれども、大体そこに当たるような部分だと思うんです。やっぱりそれは反社会的な行為であり責められるべき行為だと、その認識があるかどうか、私はこの法案に対するやっぱり基本的な態度だろうと、こう思うんです。
　ただ、そのことをやっていますと時間がなくなりますので、さらに大事な問題、四十三条を設けた理由として、衆議院段階での議論を聞いていましても、一つは、いままでの最高裁判決はあくまでも事後の救済であって、事前の予防が必要であると、それが事前の予防になるんだというんですが、私は事前の予防問題につきましては、先ほど申し上げた反社会的な金であるにもかかわらず、それについての後ろめたさを業者が持たなくなるために、それからもう一つは高金利、やっぱり七三％というのはこれはかなりな高金利ですね。それがしばらくは続くという、そのことと関連し、かつ四〇％に行くか行かぬかどうもはっきりわからない、そういう状況のもとでは、事前予防の効果も余りないんじゃないかと、こう指摘をせざるを得ないんです。
　この論争は、また来国会にしたいと思うんですが、私は、問題は、事後の救済が絶望的になるということについて、これはぜひとも指摘をしなきゃいけないと思うんです。事後の救済についてたしかいまよりは不十分になると、この点は実際お認めになっておるようです、やりとりを見ておってもそうですが。ところが、私は絶望的になると思いますのは、大体利息制限法を超える金利、それが実際上は業者の側から債務者に対して請求可能になってしまうんですね。そして、場合によると裁判を持ってもそれを請求することがあるんじゃないか、この四十三条ができますと。そういう懸念はお持ちにならなかったでしょうか。
○衆議院議員（大原一三君）　四十三条で利息制限法の金利を超える部分について任意の支払い、まあこの任意制、先生のおっしゃっていることと私の答弁ちょっとずれているかもしれませんが、任意制の判断はこれは事実認定の問題で、当然これは裁判に行ったら問題になるわけでございまして、それと同時に、やはり書面も交付していないような業者をこの条文によって保護する必要はない。しかも将来は四〇％に近づけるんだと、グレーゾーンをできるだけなくしていくんだという方向でございますので、そういう点で、この法律を御評価願いたいという気持ちでございます。
　共産党さんはそこの点——あとの部分はもうほとんどわが方の案とこの案と余り変わらないんです。五時以降の電話はいけないとか深夜電話はいけないとか、いろいろ細かいことが書いてございましたが、余り変わらない。ただその点だけが御認識をいただけなくて、残念ながら賛成いただけなかったんでありますが、将来はこういう方向だということで、ひとつ御評価を願いたいということを申し上げたわけでございます。
○近藤忠孝君　その一点がきわめて大事なわけでして、要するに、先ほど申し上げたとおり、業者規制では私どももちろんこれは賛成できる部分もあるわけですから。問題は、四十三条が成立してしまいますと、ともかくも貸し主側がきわめて強い法的の立場になるわけですね。そして、実際に先生が言われるいろんな条件を満たす、いわば何といいますか、優良な企業、そういう業者でも実際無効な金利を取り立て、かつ請求する、またしてきた。
　こういう事例があるんです。これは最近、五十七年八月十三日、金沢の裁判所で判決がありました。原告は株式会社武富士、被告は長谷川という人ですが、日本で一番大きなサラ金業者武富士が実際に請求をして、これはいまの最高裁判例が適用されて負けたんです。ところが、私中身を詳細に見てみますと、いま私が指摘したような、実際利息制限法を超える額が現在でも堂々と請求された。この場合には、うまくこれは最高裁判例を適用されて被害者が勝ったけれども、実際これは堂堂と請求されかねない。ということは、無効であるけれども実際は無効でなくなってしまうという、こういう例があるんです。
　これはちょっと具体的事例で見ていただいた方がいいと思うんで……（資料を手渡す）この事例は、もう時間がないので簡単に申しますと、武富士が七十万貸して、部分的にしか返ってないからというんで七万二千円ばかり請求した事件です。ところが、七十万に至るまで、合計五回にわたっていわば借りかえ借りかえで七十万になったんです。
　そこで、この表の計算書（二）を見ていただきます。（二）の一、これは五十四年の三月二十八日に十五万借りまして、その後約一カ月ごとに一万五千ずつ返したんです。ところが、これでは実際全部利息だということで元金には一銭も充当されないで、二回目、五十四年七月十六日にはその元金十五万と、またもう一回十五万借りて三十万になっちゃったんですね。その後もずっと返してはおるんだけれども、元金が全然充当されないまんま、二回、三回と重なって、とうとう元金には一度も充当されないまんま七十万に達しているわけです。で、合計百三十一万返しておるけれども、元金に全然充当されていないと、こういう事例ですが、なぜそうなってしまったか。
　この一枚目の下の先ほど申し上げた五十四年三月二十八日のところを見ていただきますと、一万五千円ずつ一カ月置きに返しますと四万五千、これ実際に計算し直しますと百十何％の金利になるんです。しかし、これ元金に全然充当しないまんま、本来であれば利息制限法計算によれば残金は十一万一千四百円になるところを、全然充当されてないというんで十五万請求され、またそれが元金になってついに三十万になっちゃう。ここに雪だるまの一番の原因があるんです。となりますと、これがやがて請求されたわけですから、十五万とこの十一万一千四百円の差、約三万八千円ばかりはまさに利息制限法違反の金が請求されたんですよ。
　ですから、まあ現在辛うじて最高裁判例適用されて計算し直したらば、逆にこれは四十五万ばかり払い過ぎたということになったんですが、今度は全然その救済の道がなくなる。まさに絶望的になり、先生方の意図を超えて、利息制限法を超えていわゆるグレーゾーンの金がもう全部有効になってしまう。こういう結果になってしまうんで、これはもう事後救済が絶望的であると、こう思うんですが、この指摘に対してどうお答えになります。
○衆議院議員（大原一三君）　これは現行法制の中での貸し借りでありますから、一〇九％、それを超えたらこれは罰則が適用されるわけでありますから、中にはこういう事案もたくさんあったと思うんです。ところが、武富士さんは相当もうかっていますからね、こういう事案があるというのは私は認識しなかったんでありますが、しかし将来は四〇％に持っていこうというんでありますから、それが結局現在では野放し状態、その野放しにメスを入れようというんですから、私は後ろ向きではないというふうに考えております。
○近藤忠孝君　時間が来てしまったんで、ちょっとまだすれ違いがありますが、私がさらに指摘したかったのは、武富士なんというのは年間の利益は協和銀行をはるかに超える。資金量からいきますと五十分の一ですけれども、ものすごく利益を上げている、こういう実態、これは明確にする必要があるんです。まさに暴利の結果です。
　それから、債務者側が果たして返せるのかという、こういう問題もありますし、これはあらゆる角度からひとつこれから慎重にこの委員会で審議をお願いしたいということで、まだまだほんの質問の一端でありますが、これで終わります。
　しかも、その後の、衆議院を通って以来の各社の社説は全部批判的ですし、毎日新聞などは参議院で修正しろ、こうも言っていますので、ひとつ委員長、修正の問題についてもこれからいろいろお取り計らいをお願いしたいということで、きょうの質問は終わります。
○三治重信君　今度の法案について、きょう提案者に御質問はしない……、お見えにならぬだろうと思ったのですが、お見えになるものだから二、三御所見があったら答弁していただきたいと思うのですが、貸金業の規制というのは、やはり非常に善意で規制をやろうと。ところが、最高裁の判例があるために役所の中で決定ができなかった。で、議員立法ということになったわけですから、そこにむずかしさがあることなんですけれども……。
　問題は、サラ金に集中されているようなんですけれども、もう一つ、貸金業の中には、正規のいまの日本のような金融機関は、金は集めるけれどもなかなか弱者には金を貸さぬということからいって、営業者も手形の割引なり、それから緊急に金を融通しなくちゃならぬのに、担保として銀行や正規な金融機関では取ってくれない。それでこういう高利貸しの貸金業者を頼る。そういう意味において、これは非常に金融機関の大衆性を補ってきた、こういうふうなことを言われているし、業者貸し付けをやっている人たちは、それで非常に、何と申しますか、自分たちはこういう金融機関のできないことをやっていて、実際の庶民の金融、いわゆる業者の信用には非常に貢献しているんだ、それをサラ金業者と一緒くたにされるのは非常に迷惑だと、こういう御意見が非常に強いわけなんです。
　こういう問題について、この法律ができると、大蔵省は、同じ貸金業だけれども、また事実同じ貸金業者でも業者貸し付けとサラ金とほとんど二つをやっている。こういうことなんだけれども、しかし、それはやはり業者貸し付け、手形の割引とか担保貸し付け、こういうものとサラ金とは非常に区別して対応していかないと、この規制だけ一方的にやっていくことは私はどうかと思う。そうすると、かえってむしろいままでの庶民金融について金融機関が手の届かなかったところをやってきたということが、サラ金業者と一緒にされちゃう、こういうことについて非常に心配があるわけなんですが、その点についてどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（宮本保孝君）　確かに先生御指摘のとおり、今回のこの法律に基づきます貸金業協会ができるわけでございますが、この貸金業協会の会員には、まあいわゆる消費者金融会社というものも含まれまして、その協会を通じましてサラ金業者と一緒の監督に帰するということになるわけでございますが、特にサラ金業者が全くサラ金化を招来しているような悪徳な業者ばかりではございませんで、日本の社会におきます個人金融というものについて、かなり円滑融通というふうなことで機能をいたしているわけでございます。
　その中には、多くの非常なまじめな会社も多々あるわけでございまして、今回の法律の趣旨は、そういう消費者金融一般について、その業界をすべてまじめな適正な業界にしていくということが主であるわけでございまして、何かサラ金業者が悪徳であり、いわゆるいま御指摘の消費者金融会社というふうなものと何か区別されているという認識には、なかなか行政上立ちにくい面もございまして、この法律を通じまして、個人金融業界全体を適正なものにしていくのが行政の役割りかなという感じがいたしているわけでございます。
○三治重信君　それはひとつ、いままで大蔵省が全然手を染めていないところのやつで、サラ金の問題が出てきて、こういうかっこうになったけれども、これを全部、一般の町の金融業者を全部サラ金的な考え方で見て指導していくと、非常に、何と申しますか庶民金融の業者貸し付けのやつについてはおろそかになってしまうというふうに思うわけなんで、ひとつその点は、特に個人の無担保の消費貸し付けときちんとした手形割引とか担保、質ぐさなり何なり取って営業で貸す。これは非常に採算に合うやつなんで、これにまで一々ちょっかいをかける、これが非常に金融の臨機応変的な部面の金融関係なんで、これはどっちかと言えば、一緒にやらぬで、できればこの二つを分けて指導体制でやっていくというふうに、ひとつぜひお願いをしたいと思っております。
　もちろん、この貸金業協会というものを、できればそういう二つの機能に分けて協会をつくれということを私の方は希望したんですけれども、それは無理だ、いまの庶民金融業協会というものが、こういうふうな貸金業協会に編成がえになるということだろうと思うのですが、庶民金融業協会というのは各県ごとにほとんどできているわけでしょう。だから、そのときに両方を分けた指導体制というものをやってもらわぬと、何でも文書上もあらゆる言動がサラ金的なものとして指導すると、そこに非常に考え方として矛盾を生ずる、こういうことをひとつぜひ注意をしていただきたいと思うわけです。
　以下は、いまから要望とともに御意見があれば伺いたいのは、もっぱらいわゆるサラ金、問題になってきた個人の無担保貸し付け、この問題についての貸金業者、貸金業についての問題点をひとつ取り上げてみたいと思うわけなんですが、消費者金融といいますか、庶民金融でも先ほど言ったような手形なり質ぐさを取っての貸し付けなら、何も貸付限度額といういものは要らぬと思うのですけれども、やはりサラ金、個人の貸し付けには、やはり貸付限度がこれは設けられてしかるべきじゃないかということ。
　また、これが、そういうのが一般に各業者の今度の指導体制の中でも貸付金額、たとえば借りる人のいわゆる月給なりそういう一つの申告というものですか、ある程度の常識的な所得能力というものについて月給の二倍なりとか二・五倍とかいうふうな貸付限度額というものがやはり指導の中に入ってこないと、これは貸し付けちゃった、それは全然もう借りる能力のないのに貸し付けてしまって困る。これはまあ一人の人間が貸付限度額あるためにＡもＢもＣもＤも十も十五も借りるというのは、いまはブラックリストが大分できてきて、そういうことがだんだんできなくなってきているんだけれども、また貸付限度も今度はだんだん上がっていくだろうと思うんですが、個人についてのやつはある程度の限度を設けた方がいいんじゃないかという問題が一つあるんじゃないかと思うわけであります。
　それからこの中で、貸金業協会の中で情報センター的なそういうものをやるように、一つの項目としてこの中に明文でもって規定してあるわけなんですが、やはり貸金業協会の中で一番指導といいますか、援助をしていただきたいのは情報センター機能、いわゆる借り主の不正的な借りを防止する。これはなぜかと言いますというと、いま労働組合でも一番困っているのは、いわゆるギャンブラー、自分の月給以上に借りて競馬、競輪、マージャンやって借金をして、そうすると苦肉の策でこのサラ金を借りて、そしてまた返せぬとこちらからサラ金を借りて返すためにまた新しくサラ金を借りる、これがだんだん膨張していくと。それで下手な悪いサラ金業者に遭うと会社まで乗り込んで来られると。会社に乗り込んで来られると勤めにならぬ、あるいは親戚まで行かれると親戚づき合いも変なことになるというようなことで、労働組合のいまの幹部でもこういう問題について非常に神経をとがらして、そういう問題が大きくならぬうちに組合のそういう幹部——幹部というんですか、が中へ入って貸金業者等の借りかえをやって、そして労働金庫なり会社なんかと立てかえて、そして本人の返済計画を立てさして直す。
　これちょっとおくれると、みんな会社をやめてどっかへ行かざるを得ぬ。それからはもう今度はだんだんだんだん定職を失ってしまう、こういうことになるわけなんですから、業者ばっかし、もう確かに悪いんだけれども、借りる方も余り安易に借りるととんでもないことになるし、これは単に男ばっかしじゃなくて、月給が余り多くないために奥さんがちょっとのために借りた、それがだんだん多くなってまた借りるようになる。こういうことになって、両々相まって借り主の方もこのサラ金、サラ金というのか、本当の消費貸借による借り入れというやつは、やはり業界が過剰な貸し付けをしないように、特に協会を通じてまた業界の体制というものを整えてもらう、こういうことを貸金業協会の主要な最初の任務にひとつぜひ入れてもらいたいと思うわけであります。
　それからもう一つは、これはひとつ、すぐといいますか、将来の問題になろうと思うんですが、結局、何と申しますか、十分な回収ができないということになると、強制的な取り立てとかなんかに非常になる。したがって、個々にいわゆる貸し付けをするときに、ある程度のいわゆる保険、共済的な救済基金、業界全体として貸し付けの割合に応じてある程度特別な損失について積み立てをしていく、これを経費として認めてやる、こういうふうな救済基金制度というものを、これは、基金をある程度出すのは、この業界の中堅以上のところでは、やはりそういう資金を出す分についてはそう異存はない。ただ、こういう問題を、救済基金を設立して、その運用について、結局大蔵が経営上そういうものについてのやつを損失といいますか、に認めてもらう、こういうことが非常に必要ではないかという問題があります。
　それから、貸付金額とともにいわゆる回収期限というものも、ひとつぜひ標準的なものをつくる。一つは、そう長くもまた短くもなくて、最大限度二カ年ぐらいが限度、これはまたひとつ回収できない場合の損失をきちんとして認めてもらうためにも、この標準的ないわゆる回収期限、その期限最大限二カ年ぐらいでわずかの金が回収できない場合には、それは一応損金として認めるという、帳面がしっかりしておれば、その理由が確定すれば、なると、こういうふうな一つは無理な取り立てというものもやめるためには、業者として正当なまたは救済的な、共済的なものも経費として認めていくようなやつ、いわば貸金業協会に入るとこういう利益もありますし、めんどうも見ます。それが具体的に、運営上なるほどこうやればそう無理な回収をせぬでも済むし、余りめちゃくちゃな貸し付けをしない方がいい、こういうふうなことになろうかと思うわけなんで、ひとつこの法律が、今国会はだめらしいんですが、もしもできる場合には、いわゆる手形の割引とか担保貸しの方は少しわきへ置いて、サラ金というものを対象にしたひとつこの業界の指導体制、また加入の実施というものに全力を費やしてもらいたいと思うわけでありますが、そういうことを希望して、ひとつ御所見がありましたら御答弁願って、質問を終わります。