Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添国務大臣　今後とも続けるのではなくて、きちんと納税しないといけないものをしなかった、こういうことは許されることではございませんし、今、長妻委員が御指摘のように、勤務時間内でそういうことをしたということであれば、あれは収益事業としての課税の対象になるわけですから、それはきちんと厳しく指導してまいりたいと思います。
○長妻委員　ぜひ税金もきちっとさかのぼって払っていただきたい、これは当然だと思います。
　そしてもう一つ、独立行政法人の天下り団体です。
　たくさん天下っておりますが、勤労者退職金共済機構、これも私が衆議院の本会議で代表質問させていただいたときに、中小企業の退職金、四十九万人、三百六十五億円が未払いだ、こういう指摘を申し上げましたが、この同じ団体が建設業退職金共済事業というのもやっているんですね。
　建設業で働かれているいわゆる日雇いの方々に対して退職金を国が補助する、こういう制度もやっているんですが、調べると、未払いがこちらもかなり多いのではないかということで、十七ページでございますけれども、四十一万人が更新していないということなんですが、この四十一万人というのはどういう数字でございますか。
○舛添国務大臣　これは、建設業退職金共済制度において、掛金の納付の月数が二十四カ月以上で、かつ、過去三年以上手帳の更新実績がない被共済者が約四十一万人、そういう数字でございます。
○長妻委員　ですからこれは、最後の手帳の更新をして三年間更新されていない、しかも受給資格のある人が平成十八年度末で四十一万人おられる。ですから、これを問題ない方と問題ある方を仕分けしてほしいと申し上げたんですが、それはできないと。ということは、我々としては、この四十一万人が未払いになっている可能性があるんじゃないのかと言わざるを得ないんですね。
　四十一万人のうち、本当に未払いになっている人が何人かということは調査していただけないですか。
○舛添国務大臣　これは、既に若干私もこの制度を調べまして、調査もかけてみましたけれども、今の段階で、例えば、出稼ぎの労働者で、冬の間だけ北国の方から出てきてやられる、それで年間三カ月働く。あれは、委員御承知のように、共済の手帳に事業主が雇用日数に応じて共済の紙を張っていくということで、それが一年分になれば更新するわけですから、年に三カ月しか出稼ぎに来なければ、四年かからないと更新の時期が来ない、そういうようなことがございます。
　それから、今言ったような例も含めて、一年ごとの更新がわかればそこでチェックできるんですけれども、長期により手帳を更新していない方をどういうふうにして探るかというのは非常に難しいので、実態調査を今、一生懸命やらせていますけれども、今のような事情があって大変難しい。ただ、今後とも努力はするというふうに申し上げておきたいと思います。
○長妻委員　ぜひ実態を把握していただきたいのは、私も現場の方とお話をすると、いやこれは、この制度に入っていると入札のとき経営の点数が上がる、つまり、入札のランクも上がる可能性が出てくるので有利になるんですね、御存じの方は多いと思いますけれども。
　ですから、そういうことで、この制度には入る、入るけれども、その手帳をもらうけれども、肝心の日雇いの方に渡していない。目的は別にそういう方の福祉じゃなくて、入札を有利にするためだから、手帳を自分のところで抱えちゃっている、本人に渡っていないというケースもあって、結局、天下り団体を養うだけの存在価値ということになりかねないので、これも指摘しておきますので、ぜひ厳しく調査をしていただきたい。お話がありましたので、ぜひよろしくお願いします。
　そしてもう一つ、これも私はびっくりしましたが、二十四ページでございますけれども、かつて民主党が参議院選挙の前に再三再四要求して、企業年金連合会の不払いの問題、未払いの問題、これは、選挙前に政府は把握したにもかかわらず、選挙に不利になると思ったのか、選挙が終わった後、一千五百四十四億円、申請漏れが百二十四万人ということを出してこられた。
　これに関して、住所をほとんど把握されていないということが大きな問題になったわけでありまして、何で把握されていないのかということで、これは私のところに、最近はありがたいことに、日本全国、多くの方から、問題点の指摘のメールとかファクス、手紙をたくさんいただきます。本当にありがたい話です。それで、この点も指摘があった。二十四ページですね。
　つまり、企業年金連合会、前身は厚生年金基金連合会というところなんですが、この郵便はがきというのは、あなたが会社の基金から当時の厚生年金基金連合会に移ったときに、ここに移りましたよという通知なんですね。そのところの（一）に、「この「お知らせ」が到着した後、年金の請求をするまでの間に氏名、住所の変更があっても届出の必要はありません。」なんて書いちゃっているんです。「氏名、住所の変更は年金を請求するときに訂正します。」と。
　請求書がなければ請求できないわけで、つまり、何で住所の変更があれば直ちにお知らせくださいというふうに書かなくて、「届出の必要はありません。」こういう驚くべき通知をずっと送っていたということです。
　舛添大臣の九月七日ですかの記者会見の発言で、この企業年金連合会というのは、企業年金は勝手に企業がやるものだ、そこまでお上にやれと言うのか、官の責任に関してそういうお話がありました。
　しかし、厚生年金保険法では、立入検査の権限や報告徴求の権限や監督指導、是正勧告の権限があるんですね。これはやはりきちっと権限を使ってやっていただかないといけないので、こんなふざけた通知をずっと出していたんです。住所変更でも届けないでいい。これは新たな事実ですから、どうされますか。
○舛添国務大臣　まず、私は、企業年金連合会の理事長を呼んで、第一義的には会社がしっかりしてくれないとだめですよということをしっかり申し上げた。後はどういうふうに皆さんが報道されるかは別ですが。
　しかし、役所は何の責任もないということを申し上げていないので、今の、住所変更をやらないでいいなんというのは、おっしゃるとおり、とんでもないことでございまして、現在の様式では、これはちゃんとやるように書き直させております。
○長妻委員　こういう過去の責任もぜひ追及をしていただきたいというふうに思います。
　そして、最後に、年金の保険料の横領の問題です。
　今、我が党も強く要請をいたしまして、社会保険庁の職員、ＯＢすべての聞き取り調査というのを当局がされている。そのときに、これまでは、実際に国民年金を扱う国民年金推進員はなぜか除外して調査されていたのですが、我々がそこも調査の対象に加えてほしいということで、その国民年金推進員、現役、ＯＢも全部今調査をされておられるということです。
　周りで横領を見聞きしたことがあるでしょうか、こういうような調査でありますが、十月十二日締め切り、国民年金推進員は十一月二日締め切りということでありますけれども、既に締め切った中で、新たな横領というのは、発覚した事案があればぜひ教えていただきたい。対応も含めてです。
○茂木委員長　舛添大臣、質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○舛添国務大臣　要するに、二十三日現在で七千六百人から回答が参りました。今、来たばかりですから、これを一生懸命集計しておりますので、まだわかっていません。わかり次第お知らせしたいと思います。
○長妻委員　終わります。ありがとうございました。
○茂木委員長　午後一時から委員会を再開することし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○茂木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。菅直人君。
○菅（直）委員　昨日は、舛添大臣がお留守のときに、厚生労働省地下三階の倉庫にお邪魔をいたしました。医薬食品局の倉庫でありまして、大臣の方からの指示で扉を開いていただきまして、お約束でしたので中に入ることは控えましたけれども、扉の開かれたところから中の様子をしっかりと見させていただきました。御指示をいただいたことは大変ありがたいと思っております。
　最近の舛添大臣の発言、率直に言って私の目から見ると、お役所に乗せられた発言が多いなという感想があるんですが、少なくとも、この倉庫の扉を開くという一件に関しては、お役所の抵抗をはねのけられた、多少の期待はまだ残してもいいのかなというのが私の率直な感想であります。
　なぜこれほどに私が厚生省のそういう資料についてこだわるのか。
　今、この机の上に、私が厚生大臣時代、薬害エイズに関して、十数年間、見つかりません、ありませんと言い続けた資料、実はこれでも一部なんですが、二十九冊、当時のコピーを持ってまいりました。これが、当時大変注目されました郡司ファイルと呼ばれた、当時の生物製剤課長の郡司さんが管理していたとされる、薬務局から出た最初の一号ファイルであります。
　薬務局に限りません、保健医療局とかいろいろなところに、当時のいろいろな省内での議論や、あるいは安部英さんを委員長とする委員会での議論が全部、これだけあるにもかかわらず、これが当時は、大体、一九八三年当時でありますけれども、私が大臣になる九六年までの間、歴代大臣がそういう資料があるんじゃないかということを何度も官僚の皆さんに聞いたにもかかわらず、一貫して、見つかりません、ありませんと言い続けたんですね。そういう体質が私は改まっていると思ったんですが、残念ながら、この間の経緯を見ると全く改まっていません。
　そういった意味で、つまり、このファイルの山をまずごらんになって、どうですか、舛添大臣。当時の教訓を生かして、お役所の皆さんが、これは早くちゃんと公開しなきゃいけないという姿勢にあるのか、相も変わらず、自分たちに都合の悪い資料を隠そうとしているのではないか、まずその面についての大臣の所見を伺いたいと思います。
○舛添国務大臣　この二〇〇二年当時の四百十八件のことについて、もっとないのかと。それで、この週末、不眠不休でやれということでしたら、出てきました。ですから、残念ながら、今、菅さんがおっしゃったようなこういう体質が完璧に改善されたかというと否定せざるを得ない。
　したがって、今後、こういう体質を改めていく、そのために全力を挙げたいというふうに思っておりますので、厚生労働大臣経験者として、いろいろ薬害エイズのときにもなさった経験をまた教えていただき、そして、これからの厚生労働行政を立て直していく、組織を立て直していく、そういうために活用させていただきたいというふうに思います。
○菅（直）委員　言葉の端をとらえるようですが、不眠不休と言われましたよね。私も、今週になってから、審議官からその話を聞きました。不眠不休で調べた。本当ですか。もともと知っていたんじゃないですか。つまり、知るべき人に聞けば知っていたはずなんですよ。まあ、これは今から申し上げますけれども。
　つまりは、それは今の担当者が知らなかったかどうかは知りません。不眠不休だったかもしれません。しかし、厚生省の責任者として、不眠不休で頑張ったんだという言い方は、私はちょっと違っていると。ちゃんと当時のことを知っている人に聞けばわかっていたはずなのであって、これと同じですよ。
　ですから、そういう言葉が、私は率直に言って、お役人に乗せられた言葉だ、あるべきところにはあるのであって、それが何か一生懸命捜して初めて見つかるなんという、そういう発想に乗せられていることに私は心配をいたしております。
　そこで、具体的な話に行きます。
　まず、先週の金曜日に大臣室にお邪魔をいたしまして、我が党として、この問題、四百十八人の問題を中心にして、抗議要請書というものを私の手から大臣にお渡しをいたしました。これにはその席では回答いただけるような雰囲気でありましたが、今日までまだ回答いただいておりません。この場で回答いただくというふうにも聞いておりますけれども、我々のこの抗議要請文に対してはどのように回答いただけますか。
○舛添国務大臣　この国会の場の議論できちんと私の考え方を述べたいというふうに思っています。
　何点かございますが、まず第一点が、三菱ウェルファーマ株式会社作成のフィブリノゲン製剤による四百十八名のリストについて、直ちに感染被害者を特定し、この投与の事実を告知すること。この点は、月曜日に製薬メーカーの代表を呼びまして、直ちに指示をいたしました。
　それから二番目でございますけれども、Ｃ型肝炎感染被害者について、その病状、治療状況について実態調査をお願いするということでございますけれども、これも今一生懸命取り組んでいます。ただ、もちろん、プライバシーの点は十分配慮するということをお伝えしておきたいというふうに思います。
　それから三番目が、四百十八名の感染被害者の報告を受けたときに、患者を特定し報告する必要がないと判断した理由と、その責任者を明らかにすること。それから四番目が、四百十八名の中には、平成十四年八月当時に被害者を特定して告知していれば、適切な治療を受けて、病状の悪化を防ぎ得た者が含まれていた可能性がある、この場合、被害者の特定と告知を怠ったことが刑事責任に該当する可能性がある、この可能性について調査し、該当する場合には責任者を刑事告発する。それから五番目が、薬害被害者全員に対し謝罪し、具体的な救済策を講じること。今私が読み上げました三点につきましては、まさにそのために私の直属で特別調査チームをつくり、これを検討した上で、その上で対応を考えたい。
　それから、菅委員に申し上げますけれども、こういう委員会をつくってしっかりやるべきだ、やった方がいいという御提言も菅委員からいただいて、それはそのとおりだということで、一つは、どうしても守秘義務絡みがありますので、とりあえず私のもとに役人を中心につくりましたけれども、ただ、やはり厳しい第三者の目が入らないと、今、菅委員が御指摘になったような厚生労働省の体質がございますので、これは外の人を入れようと。ただ、守秘義務の関連で、弁護士であるとか、そういう方を含めて今大急ぎで人選をしているところでありますから、この調査特別チームにつきましても、役所だけでやるんじゃない、第三者の委員も入れて厳しい目で検討したい、その上で対応を考えたい。
　そして、この報告をいつまでものんべんだらりとやるのではなくて一カ月、一カ月と言いますけれども、それは二週間で終われば二週間、できるだけ早い方がいい。できるだけ早く、ただ、一応一カ月をめどにということで対応してまいりたいと思います。
○菅（直）委員　一つ一つのことはもう細かくは申しませんが、今から具体的なことを申し上げていきます。
　まず、この四百十八名について厚生省が報告を受けたのは二〇〇二年、二度にわたっておりますが、二度目の報告が七月二十六日の命令に基づいて八月九日に受け取られていると思いますが、それで間違いありませんか。
○舛添国務大臣　そのとおりでございます。
○菅（直）委員　厚生省がミドリ十字、これは旧ミドリ十字、今、名前は変わりましたが、そのままミドリ十字と呼ばせていただきますが、ミドリ十字から受け取られた資料には、私たちに示されている一部マスキングされたリスト以外に、患者さんの実名等が少なくとも一部はわかる資料が同時に提出されたというふうに先日説明を受けましたが、そのとおりですか。
○菅（直）委員　大臣、自分が言われていることはおわかりなんでしょうね。
　二〇〇二年の八月九日に、実名入りの、少なくとも患者さんの実名がわかる資料を厚生省は受け取っていた、それを認められるわけですね。
○舛添国務大臣　それを調べてみたら、二名出ていたということでございます、実名が。
○菅（直）委員　一週間前の我が党参議院の福山委員の質問には、いいですか、今二〇〇七年ですよ、五年前にちゃんと厚生省が報告を受けていたと今認められている、その報告によれば実名がわかるということを今認められている、しかし、全然わからなかったと言われているじゃないですか。一体、二〇〇七年と二〇〇二年というのは、何か国でも変わったんですか。
○舛添国務大臣　私は、福山議員の質問に対する答弁を準備する過程で役人からそういうふうな事実を知らされた。したがって、それを述べましたけれども、今、その後、調査をしたらそうではなかったということですから、大変申しわけない、私が参議院の予算委員会で答弁したことは間違いでありますから、撤回いたします。
○菅（直）委員　最近、テロ特でも、あるいは私、予算委員会でも同じ答弁を元官房長官である福田総理から聞きました。
　私は、余り私の例ばかり引いてもあれですが、厚生省がありませんと言ったときには、そのままありませんとは答えません。少なくとも、厚生省にはさらに調べるように言ってあるけれども、現在のところはこういう報告が来ているとしか答えません。しかし、大臣の責任で答えているじゃないですか、ありませんと。しかも、それはミドリ十字にあったんじゃないですよ、厚生省に渡されていたんですよ。
　そこで、もう一つ進みましょう。これを受け取った当時の局長はどなたですか。
○舛添国務大臣　宮島局長でございます。
○菅（直）委員　今何をなさっていますか。
○舛添国務大臣　医薬品機構の理事長であります。
○菅（直）委員　やはり、こういう人の話を聞かなきゃいけませんよね。今、外に出られているんですから、今、政府委員とは言いませんか、政府参考人としてお呼びするわけにいかない。そうすると参考人か証人。
　どうですか、これは委員長にもお願いしたいですが、まずこの人を呼んで、ちゃんとした集中審議をすべきじゃないですか。つまり、二〇〇二年に受け取りながら、二〇〇七年になって大臣に対して何も伝わっていないなんというのは役所として成り立っていない。どうですか、委員長。
○菅（直）委員　そこで、二〇〇二年の十月に被害者の皆さんから訴訟が起きました。いろいろな点がありますが、大阪原告の十六番の人がこのリストの中に入っているわけですね。つまり、二〇〇二年に厚生省は、だれがこの中に入っているか知っていた、その実名がわかっていた中に入っているわけですよね。それでいながら、ことしの六月八日に、国は、この原告十六番の人に対して、フィブリノゲンの投薬が信用できない、そういうことを裁判で言われていますよね。一体これはどういうことですか。
○舛添国務大臣　そのお話の前提になっている十六番の方、この方と、この週末に実名がわかった二名の方とは違います。
○菅（直）委員　厚生省が〇二年に把握した中、二名に限らず、その中にはこの十六番の人は入っていないということですか。あるいは、さらに言えば、四百十八名の中にはこの十六番の方は入っていないということですか。
○舛添国務大臣　四百十八名の中には入っています。ただ、先般実名が明らかになった二名とその十六番の方は違う人であるということです。
○菅（直）委員　私は、先般のことは言っていません。先般というのは、ついこの間でしょう。私は二〇〇二年のことを言っているんですよ。二〇〇二年に厚生省に出された資料にあったかどうかということを聞いているんです。だって、ついせんだってと、裁判はもっと前からやっているんですから。厚生省としては当然、二〇〇二年に受け取った資料の中に入っていることはわかっているはずです。二〇〇二年の中の資料に入っていたかどうかということです。
○舛添国務大臣　今回わかった二名の実名の方がおられますね。その十六番の方の実名というのは、二〇〇二年の段階ではわからなかったということです。それで、四百十八名の中には、その方は十六番という形で入っているということです。
○菅（直）委員　本当にそういう答弁でいいんですか、局長さんたちは。さっきから、言っていることを本当にわかっているんですか、大臣。
　いいですか、二〇〇二年には、我々に示されたマスキングされたリスト以外に、一部実名がわかる資料があったということを本人が認められたんですよ。それは二〇〇二年のことですよ、言っておきますけれども。
　いいですか、最初に聞いたじゃないですか。二〇〇二年のときに、そういう実名ないしは実名がわかる資料がミドリ十字から厚生省に来ていたということを、さっき認めたじゃないですか。二名の実名というのは、つい数日前の話でしょう。話が違うんじゃないですか。
○茂木委員長　確認した上で答弁してください。
○舛添国務大臣　ですから、二〇〇二年の段階でも、捜せばその二名の実名はあったということは申し上げているんですよ。（発言する者あり）いや、十六番の名前はそこにはありませんということです、実名は。
○菅（直）委員　私は、できるだけ大臣に聞きたいんですが、ちょっと審議官、あなたの言っていることと違うから。いいのね、これだけ間違ったことを言って。後になってまた、役所が言ったからなんて言われると困るから。審議官、答えてください。
○茂木委員長　審議官は政府参考人に入っておりません。
○菅（直）委員　だから、どうだれに聞けばいいんですか。さっき、二〇〇二年には局長、では局長、答えてください。
○茂木委員長　きょう、菅委員から指名を受けております政府参考人は、西山健康局長、そして高橋医薬食品局長であります。
○菅（直）委員　医薬食品局長、答えてください。（発言する者あり）
○茂木委員長　できるだけ早く答弁してください。（発言する者あり）だから、できるだけ早く答弁してくださいと申し上げております。
　高橋医薬食品局長。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　医薬品副作用・感染症症例票、この中で、報告された中では、氏名とかそういったものは黒塗りになっておりますが、投与の開始日などから十六番の方ではないかというふうに見ているということでございます。
○茂木委員長　きちんと答えておりません。菅君の質問にきちんと明確に答えてください。
○菅（直）委員　本当に大臣、わかっているんですか、今の答弁が何か。
　私は最初に言ったでしょう。二〇〇二年の七月二十六日の、多分これは六十九条の三でしょう、薬事法六十九条の三に基づく命令をかけた報告の中に入っていたということを認めたんですよ。何かこんな、副作用何とかの症例とかわけのわからないことを言っているじゃないですか。
　この八月九日の四百十八例の症例の中に入っていたということは大臣は認められました。当時、我々には明らかにされなかったけれども、相当数の実名がわかる資料も厚生省が受け取ったということも認められました。そのわかっていた中にこの原告十六番の方がおられたかということを、おられたと私は説明を受けていたんですが、何かおられなかったということを言うから、局長、ちゃんと答えてください。さっきの答弁ではおかしい。
○舛添国務大臣　別の観点からちょっと申し上げますと……（菅（直）委員「別の観点じゃないんです」と呼ぶ）いやいや、私も知りたい、したがって調査をさせているんですよ。
　それで、相当数とおっしゃいましたけれども、私が今調べた限りにおいては、それはまた後で何か出てくるかもしれません、そこに実名で記載されたのは二名である。しかし、イニシャルで書かれた人たちが百数十名、百何名かおられた。そして、そのイニシャルがあって、それから投与の年月日がわかりますから、そういうことで推定していく作業をやらなかったというのは、私は不十分だということも申し上げているんですけれども、その実名は相当数じゃなくて二名。
　だけれども、私が月曜日に製薬メーカーを呼んだら、百九十七名の実名は捕捉していると言ったので、では、私たちが、今ある、まさに二〇〇二年からあっているわけですよ、それはけしからぬと私も思いますよ、その二名と百九十七名の、百九十五名の乖離は、これはずっと製薬メーカーが握っていたままなのか、それをきちんと百九十七名分、厚生労働省に対して提出したのかどうかということの判断を、私は今、だから別の側面から申し上げますといって、とりあえずそのことを申し上げておきたい。
○高橋政府参考人　失礼いたしました。
　原告十六番の方については、私どもに今来ているものは医薬品副作用・感染症症例票というものでございますが、その中で、使用の、その投与の開始日、これが十六番の方と合致していると。ただ、私どもの持っているものについては、患者さんのお名前とかそういうものは記載がなかったというものでございます。
　それについて、メーカー側も同じものを持っていたわけでございますが、それが十六番の方であるということをメーカーが認めたので、私どもとしても、では、それは十六番の方だなということで、今回、個人の認否について変えたということでございます。
○菅（直）委員　まず、厚生大臣、もしあなたがこの次、私に答弁するときは、みずから見ておいてください、現物を。あなたは命令すれば見られるんです。いいですか。二〇〇二年に、私たちに示したのじゃなくて、ミドリが出したものをすべて見てください。
　今の答弁もよくわかりません、局長の答弁も。今のあれは、もう一回確認だけしておきますが、八月九日に出てきた資料のことを言っているんですね、副作用云々というのは。ちょっと局長、そこだけ答えてください。八月九日に命令によって出てきた資料のことを言っているんですか。普通、副作用というのはそうでなくても出てくるんですよ、たくさん。はっきり答えてください。
○高橋政府参考人　済みません。今ちょっと手元にその十六番の方の個別の票を持っていませんので。先ほど、医薬品副作用・感染症症例票と申し上げましたが、十六番の方についてはその票ではなくて別途のものであるということで、ちょっと答弁は先ほど誤っていました。済みません。
○菅（直）委員　では、答弁まで待っていますから、とめておいてください。
○茂木委員長　菅君、ほかの質問もあると思いますので、その間に調べさせたいと思います。（菅（直）委員「大臣も答えているじゃない」と呼び、その他発言する者、離席する者あり）静かにしてください。私が仕切りますから。まず信頼してからやってください。下がった上でやります。席に着いてください。
　時計をとめてください。速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○高橋政府参考人　失礼いたしました。
　平成十四年の、メーカーから私どもに出されたそのデータの中で、投与日、これは六十一年十二月十三日でございますが、このデータと、それから年齢などの記載がございます。これだけでは個人の特定はできませんが、この例についてメーカー側が、これが原告十六番の方であるということで、情報量の多いメーカーの情報に基づいて、私どもとしても、この方が十六番であるということで認定をいたしたということでございます。
○茂木委員長　二〇〇二年の段階では、実名はこの十六番の方についてはわからなかった、ことしの六月に原告団の方から資料の開示請求があって四百十八名のリストを出して、その資料の中で、Ｃの十六番の方が、これが自分ではないかということで、厚労省の方が製薬会社に問い合わせて実名がわかった、こういうことではないですか。（発言する者あり）確認をしているんです。
○舛添国務大臣　二〇〇二年に症例一覧表が出ました。そこには年齢が書いてございます。男女の性別がございます。それから、使った薬剤、これの一覧表があり、どれぐらいの量を投薬して、投薬開始日、投薬終了日というのがあります。それで、個人名のイニシャルは、このケースについてはございません。
　そして、その後の経過でございますけれども、大阪の原告のお一人から、これは自分ではないかということで、三菱ウェルファーマに対して、今は田辺三菱製薬になっていますけれども、個人情報保護法に基づいて開示請求を行った、それで、同社の生物製剤部門の子会社であるベネシスが保有する個人情報の開示が十月五日の金曜日に行われたということで、これがその御本人であるということが確定した、これが今の経過でございます。
○菅（直）委員　このこと自体に納得しているわけではないですが、さらに、これに関連して、二〇〇二年の八月九日以前に、厚生省はこのケースについて報告を受けているんじゃないですか。その八月九日の中に、昭和六十二年の指示というところがありまして、その次に薬事法と、多分この薬事法というのがその後の命令でしょう。
　昭和六十二年の指示に基づいて出された副作用報告にも、この人は入っているんじゃないですか。いかがです。
○高橋政府参考人　この原告十六番の方につきましては、昭和六十二、六十三年に実施した肝炎発生状況調査報告の中に、当時提出されたものに含まれております。
○菅（直）委員　わかっていますか、舛添さん、どういう意味か、今の答弁が。二〇〇二年じゃないんですよ。昭和六十二年ということは、西暦でいえば八七年ですよ。八七年当時の副作用報告に、わかっていたというんですよ。そして、この裁判は、国も被告でしょうが、ミドリも被告なんでしょう。少なくともミドリはわかっていた。少なくとも国も、この症例についてはわかっていたから、聞こうと思えば聞けた。それなのに、ことしの六月八日の準備書面で何と言っていますか。昭和六十二年からわかっていながら、いや、そんな投与をしたとは思えないと言って、投与を否定する、そういう主張を国がやっているんですよ。
　一体どういうことなんですか。二〇〇二年どころか、八七年、八八年にわかっていたんじゃないですか。どういうことですか。
○高橋政府参考人　原告十六番の認否につきましては、認否時点で、私どもの中でそういった資料があるということについては担当の者は気づいていなかったということでございます。
○菅（直）委員　厚生大臣、こういうことでいいんですか、国というのは。気づいていなかった。
　いいですか、一般人ならいいですよ。唯一、薬について命令を出したり、あるいは認可をしたり消したりできるのは、厚生大臣ただ一人ですよ、薬事法上。報告があって、気がついていなかったと言われたら、一般国民はどうするんですか。つまりは、報告がありながら、気がついていたか気がついていなかったか、私は、知っていたはずだけれども知らないことにしたと思っていますが、少なくともその責任はどうなるんですか。
　この方は、山井委員がいろいろとフォローされておりますが、今、大変重篤な肝硬変にかかっておられて、かなり大変な状況のようです。昭和六十二年当時にもしわかっていれば、早い検査、早い治療もできて、そういう可能性は十分あったわけです。今の話を聞いたら、二〇〇二年のときにはイニシャルはわからなかった、六十二年のときには忘れた。一体何なんです、これは。
○舛添国務大臣　私は、先ほど来申し上げているように、そのときに、それぞれの患者さんの、その場合に投薬された方々のことをしっかりと考えれば、イニシャルがなくても何がなくても、製薬メーカーに対して、これはどなたなんだ、あなたたちの薬でこういう問題が起こっているじゃないかと。しかも、昭和六十二年には、これは危険であるということがわかっているお医者さんがいて、その報告も上がっている。
　したがって、私は、そういうことの対応が不十分である、しかし、これをきちんと検証して、だれにどういう責任があったのか、そして、二度とこういうことを起こさせないということでやったはずなのに、またこういうことが起こっている、それに対してしっかりと検証した上で、しかるべき対応をきちんととる、そういうふうに決意を既に何度も述べているところであり、必ずこれは実行いたします。
○菅（直）委員　大臣は、先ほど、旧ミドリの、現在の製薬メーカーのトップを呼ばれて、いろいろと要請なり指示をしたと言われましたよね。数字がどんどん変わっていますが、旧ミドリ十字は百九十七名の実名を把握している、こういうことも言われていますね。
　つまり、厚生省は、聞けば答えるんですよ、命令をかければ答える義務があるんですよ。だから、メーカーの人、私は会っていませんが、厚生省と情報は共有していますという言い方をされていました。聞けば答えるのに聞かないでおいて、やっているか、やっているかと。聞いてくださいよ、ちゃんと。全員聞いて、そして、ちゃんとそのメーカーから、あるいは直接にその薬が使われた医療機関に、あなたのところのこのケースについてちゃんと患者さんに伝えましたかと。
　まず、四百十八名について、患者さんに伝えたかどうかというところまで含めて、きちんとこの委員会に報告してください。
○舛添国務大臣　少なくとも私は、残された百九十五名の方々、これは先ほどギャップがあるという数字、共有しておりません。したがって、きちんと出しなさいということを既に申し上げておりますし、これはきちんと検証する、製薬メーカーにもちゃんとチームをつくってもらう、そして、必要に応じて適宜、継続的にそれをチェックしていく、それをきちんとやって、まとまった段階でこの委員会にきちんと報告したいと思います。
○菅（直）委員　四百十八名についてきちんとやってください。どうですか。四百十八名ですよ、百九十何名じゃありませんよ。
○舛添国務大臣　すべて洗いざらい、徹底的にやらせる決意でございます。
○菅（直）委員　そこで、四百十八名のこのリストが注目されていますが、フィブリノゲンが投与された全体からいえば、これはまさに氷山の一角どころではありません。
　これまでフィブリノゲンが投与された患者数、医療機関、そして販売された本数について、さらには感染が推定されているデータも出ていると思いますが、その推定について、まず厚生省の方から数字を挙げてください。
○高橋政府参考人　二十九万人の推定でございますけれども、平成十四年の三月四日に、会社側から報告がなされたものでございます。その中で、肝炎発生の概数につきましての報告があるということでございまして、そのときに、約二十八万の推計ということになっております。
○菅（直）委員　ちゃんと答えていないじゃない。今のは人数だけでしょう。医療機関の数と何本の販売数と推定感染者数も出ているんじゃないですか。何を準備しているんですか、厚生省は。（発言する者、離席する者あり）
○茂木委員長　静かにしてください。（発言する者あり）待ってください、議事進行は私ですから。（発言する者あり）ですから、ちゃんととめるときはとめています。静かにしてください。（発言する者あり）まずは席に着いてください、その上で始めます。
　高橋医薬食品局長。
○高橋政府参考人　医療機関の数は、五月十八日報告、それから十二月末現在の報告とございますが、納入先医療機関数につきましては、五月十八日報告が七千四、それから十二月も同様でございます。
　それから、肝炎発生概数の算定に当たりましては、推定使用数量、それから一回当たりの平均使用量、これを使いまして推定使用者数というものを推定しております。これはもちろん五月十八日報告時点と十二月末時点がございますが、ちなみに十二月末時点で申し上げれば、推定使用数量は合計で五十三万八千三百本、うち静注が四十四万五千九百本、のり九万二千四百本ということです。
　平均使用量につきましては、静注が一回当たりの平均使用量が二・一八本の推定を立てて、のりについては一・一七本の推計を立てまして、数量を平均使用量で割りまして、推定使用者数を出した。この結果、二十万四千人、それから七万八千九百人、これの合計で二十八万三千五百十五例という数字になっております。（菅（直）委員「感染推定。何を言っているんだ。感染の推定、出ているじゃないか」と呼ぶ）
○茂木委員長　待ってください。
　感染の推定者数につきまして、答えられる範囲で答えてください。
○舛添国務大臣　推定肝炎発生概数、総計で一万五百九十四例でございます。
○菅（直）委員　この数字がどういう意味を持つか、おわかりなんですか。
　その前にちょっと、こんな局でやれるんですか、本当に、審議を含めて。私はわかるように質問しているはずですよ。
　ミドリ十字、今の三菱ウェルファーマの、平成十四年、つまり二〇〇二年の八月二十九日の調査報告書の中に、一万五百九十四例が肝炎にかかっているという推定値が出されているんですよ。私はこれでも十分かどうかわかりませんけれども、少なくとも製造、販売した会社が、全体の中で、これは一九八〇年以降ということになっていますが、少なくとも発症が広がった少し前からこの数字を挙げています。
　先ほど舛添大臣は、前の質問の最後の答弁で、できる限りの全部の範囲でやると言われました。この全体、私が掌握しているのでは、一九六四年以来、百二十万本の販売量があります。そして、あとの数字はやや似ていますけれども、三十万人の人に投与されています、注射をされたり、のりで使われたり。この発生推定というのは、これはいろいろな副作用などの報告を彼ら自身が知っているわけですから。
　この全部についてきちんと把握して、そしてその人たちに、あなたはこの薬を投与されていますねということを伝えて、そして検査をするように勧めて、感染をしていた場合にはきちっと、これは薬害ですから、薬メーカーと国の責任でちゃんと治療費を出して治療をする、そこまでやることをちゃんと約束してください。
○舛添国務大臣　これを約三十万本も使った。そして、私も、専門家ではありませんですけれども、いろいろな文献を読み、何とか一人の命でも早く救いたいという思いでいました。あの中には、ミドリがつくるときに大きくプールして全部入れていますから、物すごい数の肝炎ビールスがあるはずです。
　したがって、この推定肝炎発生概数は、それは統計的に一万であったって、投与された人は全員危険がありますから、投与された人に全員早く告知をして、あなたは、これはもうまさにビールスを打たれていると同じなわけです。ですから、全員に告知する、そして一日も早く検査していただく。そういうことのために精力的にあらゆる対策を打ってやりたいと思います。
○菅（直）委員　普通ならこれでいいんですけれども、あらゆることという言い方は何をやるかということが問題なんですよ。今までだってあらゆることをやったと言うかもしれないじゃないですか。
　つまり、もう一度命令をかけ直すならかけ直して、旧ミドリに対して、今三十万本と言われましたが、三十万じゃなくて多分百二十万です、本数はですよ。人数が三十万ですが、まあそれはいいです。それは結構です、別にそんなことは小さいミスですから。その全部に対して、まず、納入した医療機関に全部調べてもらうように頼む、そういうことから始めなきゃいけません。
　しかし、このことについても、後ほど真相究明で申し上げますが、これまで我が党の家西議員が、例えば使われた医療機関を少なくとも公表しなければ、自分が行った病院はあるいは覚えているかもしれないけれども、使ったかどうかというのはわからないわけですから、患者さん自身は。そういうときでさえ、厚生省は公表を妨害したんですよ。御存じですか。つまり、あらゆることをやると言っても、妨害を一番してきたのが厚生省なんですよ。やってこなかったんじゃなくて、やることをとめたんですからね。
　一体何を舛添大臣になってやるんですか。この三十万人、推定一万人を超えているその人を把握するためにまず何をやるんですか。
○舛添国務大臣　これは、まず、製薬メーカーが持っているデータに基づいて、全力を挙げて告知をする。それからもう一つ、これは、医療機関の皆さん方、お医者さんの皆さん方にもぜひ御協力を賜りたい。自分の患者さんのカルテを含めて、一番情報を持っておられるという方々は医療機関、お医者さんですから、この方々にも協力を要請いたします。そして、一秒でも早く、投与された方々に対してこれを知らせるということをまずやりたいというふうに思います。
　それで、先ほどの数字は人数の間違いでございますので、それは訂正いたします。
○菅（直）委員　ここに、今申し上げた薬害被害者の救済の四項目を、お手元にもコピーをお渡ししておりますが、こういう形でまとめました。
　まずは、先ほど来申し上げているように、四百十八名について、既にメーカーが把握している名前だけでなく、把握していない名前もすべて把握をして、本人に通知が行くように、そして通知をされた方については検査を勧め、後になりますが、さらに治療ということにつなげていくようにというのが第一項目です。
　第二項目は、今申し上げたフィブリノゲンが投与された、これは一九六四年認可ですから、それから、今日はほとんど使われていませんが、今日までのすべての人を把握して、そして通知をする。約三十万人で、七千で、百二十万本というふうに言われています。
　そして、その人たちに検査をするように勧めて、治療をする。この件については、治療費は、メーカーと国の責任ですから、これはメーカーと国が責任を持つ。
　そして四番目は、我が党が既に出している法案であります。これは、現在のフィブリノゲンにかかわる、かかわらないを超えて、まだ原因が必ずしも特定されていない、特に予防注射の回し打ち等が原因ではないかと言われていますが、そういう、まだ薬害という形での特定まではいっていないところがたくさんあります。そういう皆さんについても、それこそ、何かあったら一般的に検査をされることを勧めて、この部分については、全感染者、治療を求める人に対して、インターフェロン治療が今の段階では一番効果があると聞いていますが、一万円を超える部分は公費で助成する。
　この四項目をやるべきだ、こう我が党は考えております。厚生大臣、これをやれますか。
○舛添国務大臣　まず一番目と二番目、これは一刻も早くやらないといけないと思いますので、そういう形で実行いたしたいと思います。
　それで、先に四番目の方ですけれども、これは、今ほかの症例も出しました。そして、これは与党のＰＴも今精力的に動いております。民主党の皆さん方の助成法案も既に出ております。それを総合的に検討して、皆さん方の検討も待った上で、どういう形で助成をするのかという形が、細かい点についてはさらに検討を要しますが、基本的にそういう方向でやっていく。
　そして、当然、責任がある人たちが検査の費用を払うのは当たり前だと思いますから、三番目についても私は取り組んでいきたいというふうに思います。
○菅（直）委員　そこでもう一つ。なぜ二〇〇七年のこの時点で、こういう形で、対策をこれからやりますということになってしまったのか。一体なぜ、もっと早い時点でそうしたことができなかったのか、やらなかったのか。私は、全体の流れを見ていると、フィブリノゲンを投与された人を特定するということに対して、先ほども申し上げましたが、妨害をしてきた経緯があると思うんですね。
　ですから、妨害があったなかったはこれから論証しますけれども、まず申し上げます。医療機関の公表、きょうは傍聴に家西さんも来られていますが、何度も何度も委員会等で、わかった医療機関は公表しろと言ったのに、相当の段階まで厚生省は拒否しました。最終的には、情報公開の異議申し立てをして、たしか家西さんが最初に言われたのが〇一年だと思いますが、最後は〇四年の十二月に公表されました。なぜ公表を拒否したんですか、厚生省は。
○高橋政府参考人　個々の医療機関の名称の公表につきましては、一応医療機関側の同意をとろうとした、そのプロセスにかなりの時間を要したということでございます。
○菅（直）委員　どういうことですか。何で同意が必要なんですか。危ない薬を認可しておいて、使ったところについて公表するのが、なぜ厚生大臣の権限でできないんですか。なぜできないんですか。
○高橋政府参考人　一応、医療機関の方も、その名称を公表するということについては、医療機関側のプライバシーなどの問題もあるということで、そういった議論があったというふうに聞いております。
○菅（直）委員　異議があったなかったを聞いているんじゃないんです。権限としてできるのかできないのかを聞いているんです。
　命にかかわる問題ですよ。普通の、これは多くが産科です。産科で子供が生まれたときに、出血される方もあって、それは重篤な方もおられますが、そうではない方もあって、自分が何を使われたかを、薬の名前まで覚えているなんてことはめったにありません。本来なら、先ほどのように、薬メーカーが医療機関に言って、医療機関があなたに使いましたと言うところまでやるべきですが、少なくともその手前の問題で、〇一年の段階から家西議員が、わかった医療機関の名前は公表すべきじゃないか、そして、この病院で子供さんを産んだりされた方で、その方については一回検査をしてくれということをちゃんと発表すべきじゃないかと。プライバシーですか、これが。
　それから、異議申し立てがあったらやらないんですか。命が危なくても、異議申し立てがあったら、医療機関のためには言うことを聞くけれども、患者の命については考慮しないというのが厚生省の方針なんですか。
○茂木委員長　高橋局長、しっかり答えてください。
○高橋政府参考人　情報公開法では、利害関係人の意見も聞くということになっております。その際には、発表される医療機関側の意見も聞いたということでございます。その際に、異議申し立てもあったということでございます。
○菅（直）委員　大臣、こんな答弁でいいんですか。
　いいですか。これはその後、結局、家西議員が異議申し立てをして、内閣府がその異議を認めて、そして出すことになったんです。利害関係人、それは利害関係人ですよ。患者さんほどの利害関係人はいないじゃないですか。その患者さんは聞かれることもできないんじゃないですか。
　こんなひどいことでいいんですか。厚生省というのは、薬メーカーの利害関係人の代表を言っているんじゃないですか、今の話は。（発言する者あり）
○茂木委員長　御静粛にお願いします。
○舛添国務大臣　国民の生命を守るというのが、一番やらないといけない厚生労働省の仕事であります。そういうことがきちんとできていないなら、きちんと今から検証をして徹底的に改める、そういうふうに私は思っております。
　それから、今のようなケース、これは、国民の常識で考えれば、国民の命が一番大事なわけですから、このフィブリノゲンを投与されれば肝炎にかかる可能性がここまで高いんですというならば、これは告知をしないといけない。それで、家西参議院議員が情報開示要求を出すまでやらないということで、もし、例えば制度を、薬事法を含めて、こういうことについて法的にきちんと命令できる、私の理解では、このことを、今情報開示をやっていただきましたけれども、じかに薬事法で、その条項をもって命令が出せるかというと、ちょっと私は解釈はまだわかりません。
　したがって、これは、立法府の仕事としても、国民の命が一番大事である、そういうときには、もちろんそれは、医療機関は風評被害なんかを恐れて、そういうことを出したくないということを言うと思います。しかし、何が一番大事かということを考えた上で、きちんとした手を打つ。基本は私はそうだと思いますし、法に不備があれば立法府でもこれを整備していただきたい、そういうふうに思います。
○菅（直）委員　大臣、六十九条の三を見てください。やらなければならないんじゃないですか、逆に。違いますか。
　「保健衛生上の危害の発生又は拡大を防止するための応急の措置を採るべきことを命ずることができる。」その上には「危害の発生又は拡大を防止するため必要があると認めるときは、」云々と「緊急命令」の条項にあるじゃないですか。薬事法第一条、安全性という言葉がちゃんと入っているじゃないですか。「安全性の確保のために必要な規制を行う」ことと。
　これは、やってもいい、やらなくてもいいじゃないんですよ、言っておきますけれども。やれるのは厚生大臣ただ一人なんですからね、日本の法制では。
　どうですか。やるべきと書いてあるというふうに解釈するのが当然じゃないですか。いかがです。
○舛添国務大臣　例の二〇〇二年の報告命令はこれに基づいたものであると思います。したがって、この条項を十分適用して、やれることはやりたいと思います。
○菅（直）委員　これは、やってもいい、やってもいけないじゃないんですよ。こういうふうに「危害の発生又は拡大を防止するため」と。いいですか、感染症ですからね、これは。
　それは、薬害で、中には命を落とされるような薬害もあります。それは、亡くなられたら、一応それで、そのケースそのものは、いい悪いじゃなくて、そういうことで終わるケースもあります。しかし、これは、もちろん将来に向かって新たな薬害発生をとめることも必要ですが、感染している人に対して、まさに先ほど言ったような治療を求めたり、さらなる感染を防ぐようなことも場合によったら必要かもしれません。
　いいですか、危害の発生または拡大を防止する、これは厚生大臣の義務でしょう。これに基づいてやろうと思いますじゃなくて、やらなきゃいけないという認識をはっきりお持ちなのか。そうでなければ、私は、厚生大臣としての務めは務まらないと思います。どうですか。
○高橋政府参考人　先ほどお話がありました六十九条の三は、これは医療機関に対する命令ではございません。これは、メーカーあるいは販売業者などに対する命令でございます。
○舛添国務大臣　二〇〇二年のとき、私が申し上げましたように、これはこの命令に基づいて製薬メーカーに対して行った。したがって、私が先ほど申し上げたかったことは、製薬メーカーに対してはこの命令に対してきちんとやります。この前も、菅委員、月曜日に製薬メーカーを呼んだときに、とにかくきちんとやってくれという要請をした。そして、言うことを聞かなければこの命令を発令するという気持ちでおりました。
　私が立法の皆様もお考えくださいというときに、個々に、じかに医療機関に対してその命令が下せることになっていないんですよ。これは、今ちょっと読ませていただきますと、「医薬品、医薬部外品、化粧品若しくは医療機器の販売若しくは授与又は医療機器の賃貸若しくは修理を一時停止することその他」、先ほど委員がおっしゃった「保健衛生上の危害の発生又は拡大を防止するための応急の措置を採るべきことを命ずる」。ここに医療機関を入れる、医師を入れるということで例えば今の問題は法的には解決できるかなということで、これは私どもももう少し検討いたしますけれども、立法府の方でも御検討願いたいというふうに思います。
○菅（直）委員　だから最初に言ったでしょう、厚生大臣。だんだんあなたの顔が官僚の顔にそっくりになってきていますね。
　私は、きょうは薬事法しか持ってきていません。しかし、厚生省が持っている権限は強大なんですよ。場合によったら、医療法もあれば、保険法もあれば、いろいろな形で医療機関に対する監督責任なり権限を持っています。もちろん薬については、まずはつくった人ですよ。しかし、つくった人に対して許可を与えたのは厚生省なんですよ。いいですか、それで製造禁止命令を出したら、当然薬メーカーは使えませんよ。
　それから、感染予防法ですか、これは時期もありますが、感染症に対する対策も法律に書かれています。
　それから、薬害エイズのときには、第四ルートというのがあったんですよ。つまりは、血友病患者の皆さん以外に、ほぼこれと同じ目的で止血に使われたんです、かなりの人が。クリスマシンなどがですね。それから、何人かの方がエイズも発症し、同じく肝炎も発症されています。これは簡単には、つまり、血友病患者の皆さんは定常的にお医者さんにかかっている方がほとんどですからある程度わかるわけですが、それ以外の方は、どこにおられるのか一概にはわかりにくいんです。
　そういうことで、第四ルートということで、まさに同じことをやったんですよ、全部の医療機関を公表しろということを。一九九六年の、私が厚生大臣のときにやったんですよ。できないはずないじゃないですか。つまりは、やらないんですよ。
　なぜかわかりますか、大臣。特定することを恐れているんですよ。患者さんを特定したら何が発生しますか。責任が発生するんですよ。患者さんを特定しないで、一般的に、それこそ今度の社会保険庁と同じように、申請主義じゃありませんが、体調がお悪い方はぜひ検査をしてくださいと言っていれば、だれの責任かということを問われない。つまり、原因を特定すれば責任を生じるから隠しているんですよ。それを公表するのを妨害しているんですよ。
　家西議員が何回も何回も委員会で言い、そして、とうとう最後は異議申し立てまでされて、内閣府が命令しても、さらに半年以上公開を延ばしたじゃないですか。なぜですか。
○舛添国務大臣　とにかく、洗いざらいすべてのものを洗い出して、どこに問題点があったかということをしっかりとこれはやっていきたい。そのために検証チームも、外からの人も、第三者も入れて、さらに強いものにしていく、そういう決意でありますし、私は今一生懸命これに取り組んでおりますけれども、まだまだ足りない点もあると思います。厚生労働大臣の先輩として、ぜひまた、そういう足りない点について、こういう場、またそのほかの場において、菅委員にもいろいろ御示唆、そしてまた御助言賜れればと思います。
○菅（直）委員　同じ繰り返しになりますので、少し進めます。
　昭和六十三年、西暦でいうと一九八八年の五月十二日に、血液製剤評価委員会というものが開かれて、その記録が出されております。この中に、フィブリノゲンＨＴ・ミドリ、これについての肝炎の発症の状況が報告されていると思いますが、何例中何例が発症しているんですか、この報告によれば。
○舛添国務大臣　その件は質問通告を受けておりませんので、わかり次第、後でお答えいたしたいと思います。
○菅（直）委員　何を言っているんですか。私は、この質問は全部薬害肝炎のことだということを伝えていますよ。そして、この血液評価委員会なんというのは、それのど真ん中にある委員会じゃないですか。
　八百四十六例中三十四例と書いてありますが、違いますか。
○舛添国務大臣　ただいま確認させます。
○高橋政府参考人　昭和六十三年五月十二日の血液製剤評価委員会の記録、この中で、フィブリノゲンＨＴ・ミドリを使用した、おっしゃるとおり、八百四十六例の中で三十四例の肝炎の発症が見られたということでございます。失礼しました。
○茂木委員長　菅君に申し上げます。
　理事会で決定されました菅委員の質問時間は既に過ぎておりますので、できるだけ手短にお願いいたします。
○菅（直）委員　私が聞いているのは、同僚議員の質問の範囲内でいいと聞いていますし、ほかの委員会でも、全体枠を会派でもらっていますので、それは扱いが間違っていると思いますので、質疑は続けさせていただきます。
　いいですか。八百四十六例中三十四例の発症ということは、四％です。では、この発症の報告に対して厚生省としては何をやったんですか。この三十四例も含めて、感染者に対して何か通知をしたのか、あるいは血液対策課として何か対応したのか、この対応について聞きます。
○高橋政府参考人　その加熱製剤への対応方針につきましては、血液製剤評価委員会を開催した後、対応方針を検討いたしまして、十五例のうちの六例及び医薬品副作用モニター制度により報告された一例の計七例については、加熱製剤の投与による肝炎の可能性が高いと思われること、それから、十六例中の十五例については、フィブリノゲン製剤の適正な使用とは思われないこと、あるいは、産科婦人科領域でのフィブリノゲン製剤の使用について学問的に検討する必要があること、それから、加熱製剤が市場に残っているのは好ましくないこと、こういったことの結論を得たということでございます。
○菅（直）委員　今のは本当に、答弁としてもよく聞こえないし、ちょっと投げやりな答弁じゃないですか、聞いていて。一体どういうことなんですか、これだけ重大なことを、責任のところが。
　つまりは、結局のところは、直接は何もやらないで、その後、緊急安全性情報を出して使用を事実上抑えた。つまりは、この感染した人に対して何かやったのか。その後の使用について抑えたということは、さすがにこの時期になったら出たんです。これは加熱製剤ですからね、言っておきますけれども。いいですか。
　厳密にやるともっといろいろあるんですよ。非加熱から加熱になっても安全じゃなかったんです。加熱製剤でもこれだけ出たんです。それで、その人たちに対して何をやったか。
　もう一回だけ聞きます。感染した人に対してどういう対応をしたんですか。
○茂木委員長　高橋局長、できるだけ大きな声で答弁をしてください。
○高橋政府参考人　申しわけございません。
　個人の方々への何らかの働きかけ、そういった措置についてはとられていないということでございます。
○菅（直）委員　結局、全く同じことなんですよ。この時期になって、加熱製剤で安心になっていなかったにもかかわらず、これだけの率ですよ。四％といったら相当の率ですからね。
　もう一つだけ残念なことを聞かなきゃいけません。
　フィブリノゲンが本来再評価の対象になっていたはずなんですね。一九七一年に、それ以前に承認されたすべてのものを再評価の対象にする。しかし、現実には、その後、大分時間がかかった後ですが、七八年とか九年ごろに、血液製剤の他のものについては再評価の対象になっています。このときに再評価の対象になっていれば、これは急激に発症したのは八四年、ちょっと後ですから、七八年当時から八〇年の間でとまっていれば、この一万人を超える方は防げた可能性が高いんですね。
　なぜフィブリノゲンが再評価の対象から外されたんですか。
○高橋政府参考人　再評価の対象になりましたが、製剤としての有効につきましては、産科婦人科学会から、なおこの製剤は大変有効である、そういう御意見が出て、その後も承認が続いたということでございます。