Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新藤国務大臣　この地域の元気創造事業費の算定に当たりましては、地域経済活性化に取り組むための財政需要を算定するために、人口を基本とした上で、各地方団体の行革努力また経済活性化に対する成果指標を反映することにしております。
　その際に、各地方団体が行革により捻出した財源を活用して地域経済活性化の取り組みを行っていると考えられることでありますので、各地方団体の行革努力を多面的に反映するために、職員数の削減率それから給与水準、人件費削減率、人件費を除く経常的経費削減率や地方債残高削減率、こうしたものを指標として用いることにしているわけであります。
　したがって、御指摘の二十五年度の給与減額の要請に応じて減額を行わなかった団体に対してのペナルティーということで算定するものではございません。
　　　　〔西銘委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川委員　職員定数や職員給与削減などの行革努力分を交付税算定の基準として持ち込むこの地域の元気創造事業費を一般行政経費の中に新設したということは、地方の固有財源としての地方交付税の性格をゆがめて、地方交付税の補助金化を図る、国の政策誘導の手段に使うという実態にならざるを得ないということについても申し上げておきたいと思います。
　総務省に確認ですが、この国の要請に応えて昨年七月時点で給与削減した自治体数は幾つか、その後に給与削減した自治体数は幾つか、お答えください。
○三輪政府参考人　平成二十五年度における地方公務員給与の減額要請に対する地方公共団体の取り組み状況でございますけれども、昨年の七月一日時点において、既に給与を抑制済みまたは給与減額を施行済みの団体は、都道府県で四十一団体、指定都市で十二団体、市区町村では九百八十五団体、全体では千三十八団体でございました。
　それ以降の取り組み状況につきまして、本年の一月までに抑制済みまたは施行済みとして把握できているものは、都道府県では三団体ふえ四十四団体、指定都市では六団体ふえ十八団体、市区町村では二百六十四団体ふえ千二百四十九団体、全体では二百七十三団体ふえて千三百十一団体という状況でございます。
○塩川委員　来年度の地域の元気創造事業費が三千五百億円で、そのうち三千億円が行革努力分となります。
　そうなると、やはり、全体として見れば、この行革努力を強く反映させる仕組みとならざるを得ないんじゃないのか、このことを申し上げたいんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○新藤国務大臣　これは今、私たちとすれば、地域経済活性化に取り組むための財政需要を算定するため、平成二十六年度は行革努力分で三千億円程度、地域経済活性化分で五百億円程度、このように配分をしようと思っております。
　このように設定いたしましたのは、行革努力分につきましては、平成二十五年度の地域の元気づくり推進費、これは人件費削減努力を反映して配分した、その算定額が三千億円であったということであります。
　そして、地域経済活性化分については、平成二十六年度が算定の初年度ということであります、今回、創設するわけでありますので。平成二十五年度以降の各地方団体の地域経済活性化の取り組みの成果がまだ十分に成果指標に反映されていない、こういうことを踏まえたものであります。
　したがって、地域経済活性化分の算定額については、今後、成果指標の反映度合いが増していくのに合わせて増額することを検討しております。行革指標に係る割合を高くして、各地方団体にさらなる行革を促すことを考えているわけではございません。
○塩川委員　地域の元気創造事業費三千五百億円のうち三千億円が行革努力分ということになりますと、財政力の弱い団体ほど、地方交付税の算定を積むために、職員定数と給与削減による行革を推進することになりはしないのか。仕事量は減っていない、職員も給与もこれ以上削減できないというのが地方団体の共通の声だということを申し上げるものです。
　もう一点、お尋ねしたいのが、総務省は今後、この地域の元気創造事業費の枠を拡大するとしておりますが、その財源はどのように考えておられるんですか。
○新藤国務大臣　二十七年度以降、増額を検討しております。そして、地域経済活性化に向けた地方団体の取り組みを息長く支援する、そういった観点から、昨年から始めた仕事ですから、それは昨年は、そもそもの財源といいますか、もともとの金額がございました。
　今回は、経常的な一般行政経費の中で改めて計上させていただいたわけであります。したがって、それは、昨年の経済運営によって来年度の税収がふえて、そして地方財政が少しずつでも向上している、そういう中で生み出せたものであります。
　ですから、平成二十七年度以降につきましても、税収の動向を踏まえつつ、そして、この地域の元気創造事業費の効果の度合い、こういったものを勘案しながら検討してまいりたい、このように考えております。
○塩川委員　この偏在是正で生じた交付税財源を行革努力促進のひもつきにするような形になるんじゃないのか。一般行政経費の中でその枠を拡大していくやり方というのは、私は、行革、リストラへの政策誘導と言われても仕方がないということは重ねて申し上げておくものです。
　次に、公共施設除却への地方債の特例措置に関連して、質問いたします。
　地方財政法を改正し、地方自治体の公共施設等の除却、取り壊しに地方債を充当することができる特例措置を設けるとしております。総務省は、地方自治体に公共施設等総合管理計画の策定を要請し、総務省の指針に沿った計画策定を求めております。
　現在示されている指針案では、財政負担の軽減、平準化や、公共施設等の最適な配置の実現のために、公共施設の民間代替可能性、ＰＰＰ、ＰＦＩの積極的活用などを検討することとされ、また、市町村間の広域連携を推進する立場からも計画を検討することとされております。この公共施設等総合管理計画は、インフラ長寿命化計画の行動計画として位置づけられております。
　これは内閣官房なのかもしれませんが、事務局が国交省ということですので、お答えいただきたいんですが、このインフラ長寿命化基本計画は政府の日本再興戦略に位置づけられていると聞きますが、どのような位置づけとなっているんでしょうか。
○栗田政府参考人　お答えいたします。
　日本再興戦略におきましては、成長戦略を実行、実現するものとして、三つのアクションプランを打ち出しております。インフラ長寿命化基本計画は、その三つのアクションプランのうち、戦略市場創造プランというものにかかわっておりまして、さらに、その中のテーマの一つであります安全、便利で経済的な次世代インフラの構築というような、そのための施策の一つとして位置づけられております。
　再興戦略の中では、この基本計画の内容につきまして、生活インフラを初めとしますインフラデータの把握、蓄積、活用、あるいは信頼性、経済性の高い点検、補修技術の採用、こういったことをインフラ管理の標準とするために、インフラ管理のあり方あるいは方向性、そういったものを内容として基本計画を策定するというように位置づけられたものでございます。
○塩川委員　今、日本再興戦略の中身も紹介していただきました。
　昨年六月五日に安倍総理が、成長戦略の第三弾のスピーチを行いまして、その中で、インフラ分野での民間の力の活用のために、インフラ長寿命化基本計画を取りまとめますとあります。
　重ねてお尋ねしますが、そうしますと、このインフラ長寿命化基本計画は、安倍内閣の成長戦略、産業政策として、その一環として位置づけられているということですね。
○栗田政府参考人　政策の位置づけとして、そのような政策の位置づけの中にあるということも、一つ確かであろうかと思います。
　ただ、この基本計画が最終的に目指していきますものは、やはり事故を未然に防いで、安全で強靱なインフラが実現されている社会、そういったことを目指すということが、目指すべき姿というように考えておるところでございます。
○塩川委員　安倍内閣の成長戦略、産業政策の一つとして位置づけられているということです。
　そこで、この基本計画では、この文書を読みますと、メンテナンス産業によるインフラビジネスの競争力強化とあります。メンテナンス産業というのは余りなじみのない言葉なんですけれども、このメンテナンス産業というのは何なのか、いかなるものか。これは誰が命名したんでしょうか。
○栗田政府参考人　メンテナンス産業についてでございます。多少耳なれない名称だということでございますが、インフラ長寿命化基本計画の中では、インフラの維持管理、更新等に係る産業ということをメンテナンス産業と位置づけております。厳格に計画の中で定義を持っているということではありませんが、インフラの維持管理、更新等に関連する産業を幅広く含む概念と考えております。
　例えばということで申しますと、点検、診断結果等のデータの収集、蓄積等に関連する情報通信産業、あるいはセンサー、ロボット、非破壊検査等を活用した点検、補修等の関連産業、そういったものが幅広く該当するというように考えております。
○塩川委員　維持管理、更新に係る産業だと。インフラビジネスの柱の一つという説明ですけれども、そもそも、メンテナンス産業という言葉自体がいつ、どこでできたのかというのは、その点はどうですか。
○栗田政府参考人　メンテナンス産業という固有名詞的なこと自身、このインフラ長寿命化基本計画の中で、政府としては、事によると初めて使っているということかもわかりませんが、メンテナンスということ自身、インフラの一般的な流れの中で維持管理、そういったことに使っております。そういった意味で、メンテナンス産業というような名称をこの計画の中で付与したということでございます。
○塩川委員　拝見した文書の中に、新たなＩＣＴ戦略に関する提言というのがありまして、これは日本再興戦略の前の五月の二十一日で発表しているものです。「ＩＣＴによる国土強靱化と経済成長　コンクリートにＩＣＴを」では、高度なメンテナンス産業が創出され、強靱化とともに経済成長が期待できるとありますけれども、新たなＩＣＴ戦略に関する提言でメンテナンス産業という言葉を使っている、この文書は自由民主党の文書であります。ですから、こういうイメージということでよろしいんですか。
○新藤国務大臣　まず、これは背景を申し上げますと、私どもの総務省において行政評価をやりました。そして、橋や道路、農林道、こういったものについての維持管理状況のチェックをしたんです。そういう中で、このまま何もしなければ、大量に整備された公共施設が大量に老朽化して、それにかかる経費を算定すると、それだけで予算が終わってしまう、こういうようなことも想定されました。
　したがって、危険な箇所はすぐに修繕をする、それから改修する。しかし一方で、長寿命化という新しい技術です。これは簡単に誰でもできるわけじゃありません。専門的な技術が必要です。こういったものを使って、できるだけうまく管理をして、全体的に財政負担可能な範囲でおさめられるようにしようではないか。こういうことがあって、準備を進めてきたわけでございます。
　それに加えて、公共施設をどのように管理していくかということは、これから極めて大きな行政改革の中の一つの項目になると思っています。そこで、ＩＣＴを使って、高度な、そして総合的な管理をできないだろうか、そういうことを私たちも考えています。
　それは、例えばイメージとしては、この間、中央高速のトンネルで落盤しましたね。（塩川委員「笹子トンネル」と呼ぶ）笹子トンネルですね。ですから、そういう落盤の危険性のある箇所ですとか、いろいろな公共施設にセンサーを設けて管理をする。そして、危険をチェックしながら、そういった効率的な修繕や維持ができるようにならないだろうか。こういったことを総務省としても研究させていただいております。
　その前提となるセンサーについては、普及を促進するために、電波利用料の見直しのときに、このセンサーについては実質の負担ゼロという形のものを打ち出させていただいております。そして、関連のコンピューター、ソフトもつくってもらわなければなりませんし、こういうメンテナンスをする、そういう仕事にも新しい分野をつくれるのではないか。それは経済成長にも資することになりますし、それから財政再建の中にも役立つことができる、このようなふうに考えて位置づけているわけでございます。
○塩川委員　インフラの維持管理、更新というのは重要で、しっかりとして取り組みを進めていくことが大事ですし、またそのための技術開発が当然のことながら求められているわけであります。
　ただ、このメンテナンス産業といい、このインフラ長寿命化基本計画が成長戦略、産業政策として位置づけられることによって、本来の維持管理、更新のそもそもがゆがめられることになりはしないのかという点での懸念を覚えているわけです。
　そこで、基本計画の文言の中で「体制の構築」というところがありまして、「地方公共団体をはじめとする各インフラの管理者」という部分があります。そこを少し引用しますけれども、地方自治体の
　各インフラの管理者は自らの責務に鑑み、維持管理や更新、統廃合等を含めた取組実態を再確認するとともに、積極的に国の支援制度や民間のノウハウ、新技術等を活用しつつ、インフラの健全性の把握や、必要な対策等を進めることが必要である。
　　その取組を進める中で、維持管理や更新、統廃合等における課題を明確化し、組織・人員の維持管理・更新部門への適正な配置について検討するほか、インフラ全体を総合的かつ計画的に管理するための体制を組織全体で構築することが重要である。必要な技術職員がいない場合には、必要とするノウハウのアウトソーシングを図るなどにより、人員・人材の両面から体制を構築することも検討していく必要がある。
と書いてあります。
　そこで、国交省の方にお尋ねしますけれども、ここで書いてあります「組織・人員の維持管理・更新部門への適正な配置」というのは、どういうものなのか。
○森政府参考人　お答えいたします。
　特に、例えば今、二メーター以上の橋梁、これは全国七十万橋ございます。この中で、実際には六八％の橋が、自治体、市町村が管理をしている、そういう状況にあるわけでございまして、とりわけ膨大な社会資本を管理する地方自治体、こういった取り組みが今後のインフラ長寿命化を進めていく上で極めて重要であるというふうに認識をしております。
　特に、地方公共団体において、その組織あるいは人員がまだ十分でないということもございまして、そういう意味で、組織、人材の配置を体制の強化という形で、ここで記述をさせていただいているという状況でございます。
　以上でございます。
○塩川委員　まだよくわからないんですけれども。
　もう一つ、「必要な技術職員がいない場合には、必要とするノウハウのアウトソーシングを図る」と書いてある部分は、どういう意味でしょうか。
○森政府参考人　実際に、職員がそういう橋梁を点検したり、あるいは、その点検のデータをもとに、これが至急対応しないといけないのかどうかということを判断する。診断をしたり、判断をしたり、そういうような技術的な知見を持ち合わせている職員が必ずしも全ての市町村におられるというわけではございません。
　そういうことも踏まえまして、状況に応じて、点検、診断といったような業務を民間の方々に委託して、そういう業務をお願いして、長寿命化というようなものに結びつけていただくということを記述させていただいているものでございます。
　以上でございます。
○塩川委員　このインフラ長寿命化基本計画は、政府の各府省庁でもそれぞれ行動計画をつくります。総務省経由で地方団体も行動計画をつくることになっております。その指針案は総務省の方で出しているわけですけれども、このインフラ長寿命化基本計画に基づいて府省庁がつくる行動計画で、それぞれいわば縦割りに、それぞれ公共施設がありますから、地方と御縁があるわけで、そういった施設についてどうするかについては、各府省庁が適切に要請を地方に行う、通知を出すということも、連絡会議でしたか、事務局の会議で確認をしているわけですけれども、ここの今紹介をしました各自治体もかかわるようなインフラの管理者について、自治体の組織をいじるような趣旨の部分もあるわけですけれども、ここの部分に該当するような通知とか技術的助言とか、こういうものというのは出されているんでしょうか。
○森政府参考人　お答えいたします。
　通知自身は、まだそういうものを発出したというものはございません。ただ、先ほど来お話をさせていただいておりますように、技術的な知見を高めるという視点で、各地区で、例えば講習会だとか、あるいは、私どもの方が一緒に参っての合同の点検会といったようなことを実施してきているというところでございます。
　以上でございます。
○塩川委員　まだ出していないということですから、今後は頭にあるのかもしれませんけれども。
　この間も、この委員会でも、技術的助言が山ほど出ているという問題をずっと議論してまいりまして、技術的助言は技術的助言だから、ただ、実際には、これが金目のものと一体となって動くために、実質、地方を縛っているという実態があって、この技術的助言そのものを減らそうじゃないかということは、これまでも、以前の自公政権でも掲げてきた話ですよね。そういう点で、この中身の問題というのも今後問われてくるわけであります。
　では、例えば、今言ったような地方の組織、人員の適正な配置とか、あるいはアウトソーシングの話については、この点でも、民間の知見を生かす、ノウハウの活用ということがありますけれども、みずほ総研などが、「公共サービスアウトソースの新時代へ　民活事業十年の総点検と今後の公共サービス調達の考え方」、こういうレポートを出しております。
　そういう中で見ますと、「日本版ＰＰＰの創造に向けて（官主導の民活から民主導の民活へ）」、こういうことを掲げて、「「お役所」改革の重要性」、自治体の役割改革、機構改革、そういう中で、「職員の役割改革および機構改革」、こういう文言があって、この文言を見ると、財政健全化のための財政支出抑制と、あわせて公務員数の減少、これに対応が求められるということで、民間事業者からの公共サービスの調達に対応して自治体職員の役割分担を見直していく、事業部署の余剰人員の配置転換などを進める必要がある、こういうことなんかも掲げているわけであります。
　そういう点でいいますと、この一連の計画そのものが実質公務リストラのてこになるんじゃないのか、こういう懸念というのがあるんですけれども、その辺については……（新藤国務大臣「何のてこですか」と呼ぶ）公務リストラのてこになりはしないのかと。
○新藤国務大臣　そのようなことにはならないというふうに思います。そして、現状においては、長寿命化を担当するセクションを設けている自治体というのは余り聞いたことがないんです。
　太田国交大臣は、今回をメンテナンス元年にする、このようによく会議でおっしゃいます。今まで、道路を、壊れたものを直すと。ですから、道路維持課というのはあるんです。だけれども、長もちするようにもう一度つくり直そうとか手を加えようという観点でのすごく高い技術が必要なんですね。ですから、そういうノウハウを持った、またそういう意識と、それを担当するセクションを全国で整備していかなければならない。まだ、最初、国が実験でやっていたようなものですから。しかし、これを総合的に、計画的に、戦略的にやることによって、我が国の財政の効率的な運営に資することができるだろう。
　それから、先ほども申しましたけれども、ＩＣＴを使った新しい施設の維持というものを考えていく中で、それは産業も出てくる。ですから、メンテナンス産業というのは定義としてあるわけではありませんが、そういうノウハウを持った、仕事をできる人たちがふえてくるだろう。もちろん、そこに民間の知見も生かさなければならない。こういうことをそこにうたっているのであって、ゼロ、一〇〇で、民間を入れることで公務員をリストラするとか、それとは全然次元の違うところで、これは国家的課題に取り組むという意味で、官も民もあわせてこういったことを進めていくべきだ、そういう趣旨に御理解いただきたいと思います。
○塩川委員　自治体の自主性を損なうようなことがあってはならない。
　もともと、公共施設をたくさん持っているというのは、自治体の独自の判断の部分もありますけれども、過去の国の公共事業を景気対策として地方におつき合いさせてきたことによって山ほど抱えている側面もあるわけですから……（発言する者あり）いや、でも、九〇年代も含めて、こういったことが実際行われてきたわけですよ。公共事業推進の部屋まで自治省の中に設けてやったりなんということを過去やってきているわけですから、そういう点について、やはり胸に手を当てるということが必要なんじゃないのかということを申し上げておきたいと思います。
　この基本計画を踏まえて自治体が行動計画としてつくる公共施設等総合管理計画の策定にあたっての指針案を総務省が出しております。
　そこで、総務省の方にお尋ねしますが、この指針案の「第二　計画策定にあたっての留意事項」について幾つかの項目をお尋ねいたします。
　「三　数値目標の設定」のところでは、「計画の策定にあたっては、財政負担の軽減・平準化に向けてできる限り数値目標を設定するなどに努める。」とあります。ここで言っています数値目標とはどのようなものなのか。これは何らかの目安を示すのか。あるいは、総務省が別に示さなくても、縦割りで各府省がやっているわけですから、各府省がこういう何らかの数値目標というのを示すということはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○佐藤政府参考人　ここで言っています数値目標というのは、何か国が一律にこういう目標でやれというようなことを想定するものではありませんで、それぞれの団体においてこの計画をつくる場合には、目標というのは定性的なものだけじゃなくてできるだけ数値を盛り込んだ方がいいでしょうと。これは、一般的な計画をつくる場合の、効果的な計画にするための手段だと思います。
　さらに、総合管理計画はまちづくりにも影響しますし、住民へのサービス提供にも影響します。したがって、この計画をつくる段階では、広く住民の理解を得ていくことも必要だと思っています。そうした意味では、わかりやすい形で住民に示すことというのも重視する必要がありまして、そうした観点から、数値目標の設定が適当じゃないかということで、こういう留意をしてくださいということを申し上げているのでございます。
○塩川委員　次に、「四　当該公共施設等において現在提供しているサービスそのものの必要性の検討」というところでは、「公共施設等において提供しているサービスの必要性について再検討することは勿論、当該サービスが公共施設等を維持しなければ提供不可能なものであるか（民間代替可能性）など、施設等とサービスの関係について十分に留意することが必要。」とあります。
　この現在提供しているサービスの必要性について再検討とはどういうことなのか、また、民間代替可能性というのはどういうものかについて説明いただけますか。
○佐藤政府参考人　この計画の趣旨は、公共施設を全体として、そういう意味では総合的に管理をする、しかも長期的な視点からやっていくということを通じて財政負担を平準化する、あるいは軽減しようということと、それから、施設の適切な配置を実現しようということに主眼があります。
　人口が減っていくような社会にあっては、今まで一定のサービスを提供していた施設であっても、例えば人口の動向によってはもう不要になるということもありましょうから、そういったことは当然考慮に入れて考えてもらいたいということ、あるいは、最初、つくったときにはその施設しかなかったものであっても、その後、民間の同様な施設、例えば駐車場でありますとかレクリエーション施設みたいなものができたということであれば、あえてそこに公共施設としてのそういった施設を置く必要があるのかというようなことも問題になってこようと思います。
　そうしたことを、官といいますか、行政の中だけじゃなくて、外も含めて広く考えてくださいという趣旨のものでございます。
○塩川委員　次に、「六　市区町村域を超えた広域的な検討等について」の部分ですが、「市区町村間の広域連携を一層進めていく観点から、定住自立圏形成協定をはじめ隣接する市区町村を含む広域的視野をもって計画を検討することが望ましい。　また、都道府県にあっては、圏域の市区町村の所有公共施設等も念頭に広域的視野をもって計画を検討していくことが望ましい。」とあります。
　これは、定住自立圏の協定を結んでいる自治体の範囲でこういう公共施設の除却などについての連携を図るという趣旨なのか、また、都道府県が出てくるような場合に、都道府県と市区町村の間での公共施設についての調整を図る、こういうものなのか、その辺について少し説明いただけますか。
○佐藤政府参考人　このくだりもごくごく常識的なことを申し上げているのでありまして、道路網の整備ですとか交通機関の整備ということを考えますと、非常に住民の日常生活圏あるいは経済活動のエリアが広がっております。そうした場合に、個々の市町村が行政サービスの提供に必要な全ての公共施設をフルセットで所有し提供するというのはもう現実的ではないというふうに考えます。
　したがって、住民のそういう生活圏、経済活動圏に対応した形で、自治体、これは市町村間もありますし、都道府県、市町村の間もあります、これが適切な役割分担をしてこういったことを考えていってくださいということを申し上げております。
○塩川委員　もともと、公共施設除却への地方債の特例措置、その特例措置を受けるためには計画をつくるわけです。その計画の中にこういった広域連携の中身が盛り込まれているということについては、これ自身が、今、地方自治法の改正案を用意されておりますけれども、新しい広域連携の枠組みなどをつくる、定住自立圏もありますし、中枢拠点都市というのもありますし、都道府県とその他の市町村との連携もありますし、また三大都市圏周辺の自治体においての連携などもあるんですけれども、私は、そういう枠組み全体というのが新たな市町村の再編につながるようなきっかけにならないのか。
　率直に言って、私は、そういう流れというのは、今の自民党さんが用意しようとしている道州制に向かうようなものになりはしないのか、こういった自治体の再編のものと結びつくことになりかねないんじゃないのかという強い懸念を持っているんですけれども、その点について一言いただいて、終わります。
○新藤国務大臣　全く何かを意図してやっているわけではなくて、当然行うべき機能であります。そして、今委員が一つ一つを確認していただきました。結局、それは、私たちの地域活性化やまちづくりの方向性と完全に一致していることが御理解いただけたと思います。
　ですから、まちづくりはまちづくり、公共施設は公共施設の維持ではなくて、これはいろいろなものが連関して、地域活性化や国土強靱化、そして何よりも国の発展につなげていこう、そういう一つの流れの中で計画している、こういうことでございます。
○塩川委員　かつて、財政措置が合併への誘導に使われたこともありますし、あめとむちとなったこともあります。
　そういう点では、全国町村会などが強く反対をしております道州制に向かうような流れなどに決してつながってはならないということを強く申し上げて、質問を終わります。
○高木委員長　各委員に申し上げたいと思います。
　夜遅くまでこういう委員会となりましたけれども、本当に最後まで真摯な質疑をしていただき、また、委員各位も、最後までその質疑を聞いていただいたことに対して、改めて御礼申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後十時二十三分散会
平成二十六年二月二十六日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　林田　　彪君
　　　理事　伊東　良孝君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　御法川信英君　理事　古本伸一郎君
　　　理事　桜内　文城君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　小倉　將信君
　　　　　　小田原　潔君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　神田　憲次君　　　　小島　敏文君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　中山　展宏君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　藤井比早之君
　　　　　　牧島かれん君　　　　松本　洋平君
　　　　　　山田　賢司君　　　　湯川　一行君
　　　　　　安住　　淳君　　　　武正　公一君
　　　　　　前原　誠司君　　　　松本　剛明君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　坂元　大輔君
　　　　　　田沼　隆志君　　　　三木　圭恵君
　　　　　　山之内　毅君　　　　上田　　勇君
　　　　　　岡本　三成君　　　　大熊　利昭君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　鈴木　克昌君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　総務副大臣　　　　　　　　関口　昌一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　古川　禎久君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　福岡　資麿君
　　　財務大臣政務官　　　　　　葉梨　康弘君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　経済産業大臣政務官　　　　田中　良生君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　木下　賢志君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局総括審議官）　　　　　　　　　　三井　秀範君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　細溝　清史君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　平嶋　彰英君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　福田　淳一君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　田中　一穂君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　藤田　利彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　岡田　太造君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　広瀬　　直君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大庭　靖彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　　毅君　　　　　湯川　一行君
　　竹下　　亘君　　　　　新谷　正義君
　　山田　賢司君　　　　　中村　裕之君
　　鷲尾英一郎君　　　　　松本　剛明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　竹下　　亘君
　　中村　裕之君　　　　　山田　賢司君
　　湯川　一行君　　　　　田畑　　毅君
　　松本　剛明君　　　　　鷲尾英一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　地方法人税法案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○林田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、所得税法等の一部を改正する法律案及び地方法人税法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官木下賢志君、金融庁総務企画局総括審議官三井秀範君、監督局長細溝清史君、総務省大臣官房審議官平嶋彰英君、財務省主計局次長福田淳一君、主税局長田中一穂君、国税庁次長藤田利彦君、厚生労働省社会・援護局長岡田太造君、経済産業省大臣官房審議官広瀬直君、国土交通省大臣官房審議官大庭靖彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本剛明君。
○松本（剛）委員　民主党の松本剛明でございます。
　本日は、所得税法等の改正案と地方法人税法案について、閣法の質疑ということで、質問をさせていただきます。
　大分おそろいになったようですけれども、閣法の審議の割には、与党の皆さんはなかなか余裕のある御出勤だなと思いながら拝見をさせていただきました。やはり大変重要な審議だと思いますので、そういった形で、ともに取り組んでまいりたいと思います。
　まず、復興特別法人税の前倒し廃止について伺いたいと思います。
　この経緯については、先日、本会議でもお話をさせていただきました。復興の後、私たちは、法人税、所得税、住民税、そしてたばこ税、地方たばこ税の増税を提案させていただいたわけですが、たばこ税、地方たばこ税はだめだということで、所得税、法人税を上乗せして、そして所得税の増税期間が大きく延長されるという形で、十年から二十五年という形、個人の負担を上積みした形でいわば合意をした内容でございます。
　この点について、合意を踏まえてということでお聞きをしたいんですが、ちょっと順序が前後いたします。
　これを前倒し廃止するに当たっては、被災地の理解が大事だというお話でありました。西村内閣府副大臣も、出張が重なる中、答弁要求が重なっているということでございますので、脈絡が狂いますが、先に西村副大臣への御質問をさせていただきたいと思います。
　被災地の理解を求めるということでありますが、その理解を求める相手は被災地の自治体なんでしょうか、被災地の方々なんでしょうか、そして、これまでどういう説明をどういう方々に行う説明会を行ってこられたのか、これについて御説明をいただきたいと思います。
○西村副大臣　お答えを申し上げます。
　私ども、長期にわたって復興を支えていくという視点からは、広く日本経済全体がデフレから脱却をして成長軌道に乗っていく、そのための好循環を実現することが大事だという観点から、賃金の上昇を伴う好循環ということでありますので、足元の企業収益の拡大をぜひ賃金上昇につなげる、それによって好循環をつくり出していくという、そんな視点から復興特別法人税を一年前倒しで廃止することにしたわけでありますけれども、今御指摘のとおり、その際には、被災地にお住まいの皆様の理解をいただくということが何より大事であります。
　私は、岩手、宮城、福島の首長の代表の方々に御説明申し上げたわけですけれども、首長の皆様に対して、今申し上げた趣旨、そして復興財源はしっかり確保するということを申し上げて、御理解を求めたわけであります。もちろんこのことは、私は首長の皆様に御説明申し上げましたけれども、復興担当の副大臣、政務官、それぞれの立場で、現地にいわば常駐をしているような立場の政務三役もおりますので、いろいろな機会を通じてお願いを申し上げたわけでありまして、私はいわば象徴的なあれかもしませんけれども、首長の皆様方にこうした御説明を申し上げました。
　その際、専らいただいた御意見は、今申し上げた、復興財源をしっかり確保してほしいということと、まだまだ地方はアベノミクスの成果とかそんな浮ついたものの話は全くなくて、特に被災地は大変厳しい状況にある、そのための地域活性化をぜひお願いしたいということのお話がございました。
　私どもとしては、安倍政権で十九兆円から二十五兆円に増額した復興財源をしっかり確保するということを丁寧に御説明し、理解をいただいたというふうに思っております。補正予算でその減収分に当たる八千億円分についても手当てをしたところでございまして、ぜひ、復興の加速に万全を期すとともに、そのためにも、日本経済をしっかり、中長期的に安定的に成長するように、その軌道に乗せていきたいというふうに考えております。
○松本（剛）委員　確定申告の現場の方からお話を伺っていただくとわかると思いますが、ことしの確定申告から復興特別所得税の課税がスタートいたします。毎年所得税の申告をされている方は、昨年と同じように申告をすると、復興の増税分が抜けていますよ、こういう指摘を今受けている。これは、被災地でも同じことになっているはずであります。被災地の方々は今、いよいよ所得税が復興で増税をされるんだ、他方では法人税はもうなくなるんだ、こういうことを聞く環境にあるわけですね。
　その中で、今御説明をお聞きする限り、説明をされた対象は被災地の自治体の首長であって、説明をした内容は、財源は確保したと。でも、もともと復興の増税を皆さんにお願いしたのは、みんなで支えようじゃないか、法人も個人もと。私どもは喫煙者もということになるわけですけれども、たばこが。そこはなくなりましたので、法人も個人も、皆さんで支えようじゃないか、こういったときに、法人はもうなくなりますよ、個人はことしの確定申告の分も合わせれば二十五年ですよ、こういうことについて、被災者の皆さんへ直接の理解を求めるということはお考えになっていないでしょうか。そのことをお伺いしたいと思います。
　今、被災地の自治体の皆さんに御説明をし、財源は確保をし、そして理解をいただいたというお話でありました。この点については、意見がさまざまあるのではないかと思います。そこの議論を重ねるつもりはありませんが、被災者の皆さんに直接説明をする、被災者の皆様のお気持ちに応えるということを何らか考えておられるのか、現段階では予定がないのか、伺いたいと思います。
○西村副大臣　私ども、復興特別法人税を前倒しして廃止する、これによって賃金の上昇につなげて日本経済全体を好循環につなげていくという視点でこのことをお願いし、決定したわけでありますが、このことはしっかり、経済財政諮問会議等で賃金上昇の状況についてもフォローしていきたいと思っておりますので、これはしっかりまた公表するなり手当てをしたいと思っております。
　私は、代表するような形で首長の皆様方に御説明申し上げましたし、首長の皆様方からまたさらに地元のいろいろな方にお話をしていただく機会も期待しておるところでありますが、先ほど申し上げたとおり、現地に常駐をしておる復興担当の副大臣、政務官を含めて、政務三役がさまざまな場でこうした説明はするということにしておりますので、いろいろな機会で地元にお住まいの皆様方にもお話は伝わっているものと期待をしております。
○松本（剛）委員　根本大臣も本会議で、被災者の皆様に今回の廃止の内容そしてその意義等を説明し、理解を求めていくことが重要だという趣旨の発言をされておられますが、現在、政府においては、直接被災者とお話をするということは考えておらず、自治体の長にのみ説明をしたところにとどめておられるというふうに理解せざるを得ないと思います。
　私どもも、震災発災直後から政府に属しておりました。もちろん政策の内容も重要でありますが、同時に、心情として、被災者の皆さんに寄り添うことも大変大事なことであります。そのこと自身が、被災者の皆様にとって立ち上がる勇気を与えるというところがあろうかと思います。その意味では、ぜひ、何かの機会に、常駐する政務官が説明をするということではなく、やはり所管をする内閣府としては、積極的に今後も被災地の皆さんに直接説明をする機会を設ける、少なくともそのことを御検討いただくということを御回答いただきたいと申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○西村副大臣　さまざまな機会を見つけまして、引き続き、御理解をいただけるように努力していきたいというふうに思います。
○松本（剛）委員　これ以上は申し上げませんが、総裁選挙にも御出馬された西村副大臣でありますから、政治的に、ぜひ、積極的に被災者に飛び込む、そのぐらいの判断を示していただきたかった、大変残念に思うということを申し上げて、この項の質問を終わりたいと思います。
　どうぞ御退席ください。
○林田委員長　では、西村副大臣、退席してください。
○松本（剛）委員　続いて、復興特別法人税について、本会議で伺いました続きで伺ってまいりたいと思います。
　三党協議で決めた復興特別法人税の前倒し廃止でございます。
　私は今、税の担当として三党の協議も担当させていただいておりますし、国会においては、もちろん申し上げるべきことはしっかり申し上げさせていただきたいと思いますが、協力できるところは協力して、建設的に進めてまいりたいというふうにも思っております。
　実際に、財務金融委員会とは直接かかわりはありませんが、私も外交を担当させていただいている間は、当時、麻生大臣には大変御無理をお願い申し上げまして、我が国を代表してブラジルにも、大統領就任式へお運びをいただきましたし、中国は余り行かれることがないとおっしゃるにもかかわらず、わざわざ中国のイベントにも我が国を代表してお運びをいただきました。また、昨年、政府におかれても、ＴＩＣＡＤであるとか、ＡＳＥＡＮの四十周年の特別首脳会議をされたり、ブラジル、ミャンマーへ総理が行かれたりといったようなことがありましたが、いずれも、その準備、組み立てをしてきた者としては、我が国にとっては実りがあってよかったな、そのように思って拝見をさせていただいております。
　その意味では、国民の審判を受けて政権がかわったわけでありますが、まいた種をいつ誰が刈り取るのかというのも一つのめぐり合わせだというふうに思いますが、その中で、やはりこういった、三党で協議をした、お互いに合意をしたものというのは大変重いし、重要ではないかというふうに思っております。
　しかし、この間、三党で協議をする枠組みがありながら、この復興特別法人税の前倒し廃止については、いわば政府から、もう決めましたということで、与党の理解を得て最終的にお決めになる間、私どもと何か実質的に協議をしようという動きは残念ながら与党におかれても直接なかったわけでありますが、政府・与党、本会議での御答弁でも、これは与党の話ですから答弁を差し控える、こういう話でありました。
　特に税については、政府と与党の税制調査会との関係、私どもが政権にあるときも、この与党税調をどうするかということを議論いたしました。まさに今おっしゃったように、実質は、今回の場合はちょっと逆であります。今までは、与党で実質お決めになるが、政府に答弁を求めると、与党でお決めになったことだからお答えできない、こういうお答えをされることがありました。今回、政府でお決めになった部分があるわけですけれども、我々との話し合いは与党の仕事だから、直接関与していないからお返事できない、こういうことでありました。
　やはり議院内閣制における政府と与党でありますから、この三党の協議というものでまいたものを、残念ながら実質的な協議がないまま決めたということ、この点については、政府は政府で、今、西村副大臣もおっしゃったように、経済的な今後の対策としてぜひ必要だ、こういうお考えであったのであろうとは思いますけれども、やはり協議をすべきだったというお考えにぜひなっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　平成二十三年に、復興財源を確保するために復興特別法人税を創設するということについて、民主党、公明党、自民党三党で合意がなされたという経緯は、野党の方でありましたし、財務大臣ではありませんでしたけれども、その経緯については承知をいたしております。
　他方で、今回の復興特別法人税の前倒し廃止につきましては、与党の御判断も踏まえつつ、政府としては、平成二十四年度の決算剰余金の一部を活用して復興財源を確保した上で、新しく国債を発行することなく確保した上で、足元の経済成長を賃金の上昇につなげるきっかけにするためにということで決定をさせていただいたというのがその経緯であります。
　これに当たりましては、正直申し上げて、与党内部、政府内部でもいろいろ意見の分かれたところで、いろいろ仄聞しておられることと存じますが、私どもとしては、五回にわたっての政労使会議等々、経済団体、業界団体といろいろやらせていただいて、最終的に、十二月二十日の日に政労使の三者の会談を持たせていただいて、協力を取りつけさせていただいたというのが御存じのような経緯でありますけれども、その間に関して、事のいきさつからいって、野党第一党の民主党にそれなりのあれがあってもよかったのではないかという御意見に関しては、私どもとしては反省すべきところかと存じます。
○松本（剛）委員　この間の税制の協議でも、合意ができたもの、残念ながら合意ができないもの、それはそれ相応にきちっと国会において対応するという形でやらせてきていただきました。今回、復興特別法人税の前倒し廃止を御提案いただいて、私どもが、今申し上げているような背景で、賛成できたというふうには率直に言って思いません。しかし、やはり協議をすべきだったということで、今、反省という言葉もありました。私は、ぜひ、今後もこの三党協議の枠組みというのは建設的に続けていくべきだというふうに思っております。
　そのためにも、やはり議題にのせるべきものは必ずのせていただかないと、のせていただいた上での結論というのが協議ですから、いろいろな道があると思いますが、議題にのせずに前へ行ってしまうということになりますと、この三党協議の枠組みというのを継続することについても、私どもの方にも賛否いろいろ意見があります。しかし、やはりきちっとのせていただくことで私はそのことを続けられると思いますので、政府と与党の連携の中で、今の大臣の御所見、ぜひ政府内でも共有をしていただき、与党とも共有をしていただけたらというふうに思います。
　実際に協議については、これも本会議で幾つか申し上げましたけれども、住宅分野の消費税率引き上げの影響緩和対策であるとか、交際費課税、これは私どもと大臣のお考えが一致をした部分ではないかと思いますが、拡充であるとか、贈与税の対象範囲の明確化、消費税率の引き上げに係る転嫁対策の促進、これはこれからしっかりやっていただかなきゃいけない部分ですが、制度づくりについては、共有をさせていただいて実現した部分もあるというふうに理解をしておりますので、ぜひ前向きにお願いをしたいと思います。
　賃上げについて、再度確認をさせていただきたいと思います。
　私どもも、賃上げができるのであれば、これは大変望ましいことだというふうに思っております。環境を誰がつくったとかいろいろおっしゃいますけれども、いずれにせよ、今、賃上げが議題になっている以上は、ぜひ実現をさせていただきたいと思います。
　経営者でもある麻生大臣に、本会議でも御発言等を取り上げて御質問させていただきましたが、法人税というのは、私も銀行に勤めておりました、法人税の減税を行えば会社に残るお金がふえてくる。そこで、考えるのは、人件費は経費ですから、法人税で通常我々が考えるのは、やはりそこから投資に回すかどうか、そういったような前向きな話をどうするかという話であって、法人税と人件費を結びつけるというのは、実は必ずしも論理的ではないと私は思っております。
　その意味では、ことし、まだ効果がちょっとよくわからない中でこれをやるのがよかったのかどうかですが、所得拡大促進税制を拡充されたりとか、最低賃金のことは本会議で申し上げて提案をさせていただきましたが、やはり我が国は、大臣もおっしゃっているように、直接賃上げを政府が強制する国ではないはずであります。
　しかし、他方で、要請はされていくという形で今動いておられるのだろうというふうに思いますが、その意味では、政府が直接お願いすることに加えて、もっと直接インセンティブに働くとか、先ほど申し上げたような最低賃金、これは中小企業の支援、我々も計算をしたことがあります、千円まで上げるのにどのぐらいの中小企業に幾らぐらいの支援がやはり必要か。二千億、三千億という計算もありました。しかし、復興特別法人税の減税幅に比べれば、何年か分の支援ができるほどの金額にはなってくるというふうに思います。
　また、景気そのものについても、今、景気のトップランナーである、いわば大企業の黒字法人の応援も必要だろうと思います。引っ張る人も頑張ってもらわなきゃいけませんが、ついていく裾野も広げるということが、地方にとっても、そして日本全体の消費を拡大していくという意味からも必要だ。その意味では、復興特別法人税前倒し廃止というのは、必ずしも一番適当な策だというふうに思えないところがあると思っております。
　既に御質問申し上げた部分と重なってくると思いますが、ひとつ御所見だけ伺っておきたいと思います。
○麻生国務大臣　消費が持続的に拡大をしていく好循環というような形を実現するためには、足元の企業収益というものを従業員に還元していくことにならないといかぬわけなんです。
　企業の成長に向けた投資を促し、将来の収益の拡大につながって、それをまた個人の所得や消費の拡大につなげるというような取り組みが効果的なんだとは思いますが、今言われましたように、法人税が下がったからといって、それが企業の人件費の拡大の方に率直に直結するかと言われれば、三大要素と言われておりますもの三つ、企業でいえば、賃金いわゆる雇用、また設備投資、また配当、主にこの三つなんですけれども、その三つのうち、賃金の部分ももちろんのこと、皆とまっているという状況になっているので、今、我々としては非常に頭の痛いところなんです。
　少なくとも、賃上げを促すというのを政府が直接経団連に要請するのは、連合の政府じゃないんだから、ちょっといかがなものかという御意見は自民党の中でも、すごくいろいろ意見が分かれたところです。
　そこで、私どもとしてもいろいろなことを考えてやらせていただいたんですけれども、少なくとも、今後とも、政府として、景気がよくなっていくという形、だからといってそれが景気につながるわけでもありませんし、賃金が上がるためには従業員の求人倍率と求職率の差が縮まってこない限りは賃金は上がる要素が非常に少ないわけなので、そういった意味では、景気より求人、求職の方がよほど直接的な影響が大きいんだと思っております。
　今後とも、人件費の値上がりによってこの四月以降実質賃金が上がってこないと、企業ではなくて、企業にいる従業員、日本で六千万とか六千五百万とも言われております従業員が、自分の実質賃金がふえたことによって初めて景気がよくなってきたなというのを実感できるにはそこが一番大きな要素なんだと思いますので、そこに至るまでにはまだ少々時間がかかるだろうと私どもは覚悟しておるんですけれども、いずれにしても、その方向に進めていかないといかぬ、デフレ脱却というのはそこまでいかないといかぬのだ、私どもはそう思って努力をしてまいらねばいかぬと思っております。
○松本（剛）委員　企業の労働分配率が下がっているとか、配当、株主資本の割合がふえているとか、さまざまな指摘があります。そのことを減らせと口で言っても、実際に企業にはさまざまな事情があって、また考え方があってそういう配分になっているということを考えれば、企業のあり方、それから市場の要求というものをどう考えるのか、さまざまなこと、また、マーケットなどはグローバルで動いている中で日本の企業はどうするのか、そういうことを総合的に考えて、日本における企業制度をどうするのかということまで考えなければいけない部分だと思います。
　税においても、税にとどまらずでありますが、さまざまな施策で、経済や産業、社会をどうするかということに直結する問題だということを本会議でも申し上げたのはそういう趣旨でありますが、これについては、また改めて機会をいただいて、大臣と、どんなあり方を目指すのか。
　くしくも大臣がおっしゃったように、自民党が賃上げを経団連に要請される、こういう時代であります。私は、そのことについていろいろなことをおっしゃる方がありますが、賃上げになるのであればあらゆる方法を考えるということは経済にもプラスだと思いますので、効果が出ることを期待しつつ、しかし、実際にはそう容易でないということをどう考えるかということ、そのためには知恵を絞る必要があるということを申し上げたいと思います。
　後ほど、私どもは、やはりこの復興特別法人税については、今申し上げたように、きずなの考え方、そして賃上げというものについては、同じお金であればほかの使い方もあるのではないかという視点も含めて見直していただきたいということで、ぜひ修正の提案をさせていただきたいということを申し添えさせていただきたいと思います。
　続いて、課税の公平性ということで、少しきのうの議論を引き継がせていただきたいと思います。
　お手元に資料を配付させていただきました。資料の一ということで、昨日、理事会に御提出をいただきました。
　大臣が昨日、どうも東京の方が、調査が少ないのではないか、少なくとも経営者はそういう認識で、みんな東京へ行くという話があったような記憶があるというような御答弁がありました。
　表をごらんいただいて、これは規模によって違います。多いと見るか少ないと見るかですけれども、大規模企業については、東京管内は明らかに少ないということも言えなくはないと思います。
　申しわけありません。資料は三、二、一の順が逆になっておりますが、三の方からごらんいただきたいと思います。
　確かに、大規模法人、東京は少ないんですよね。大臣の実感は合っていたのかもしれません。裏側は、法人全般であります。これを見ると、必ずしも全てにはなっておりませんけれども。
　主税局長も、あのとき答弁で答えられました。公平でなければいけないので、そういうことはないということでしたが、これを見られて、大規模法人に係る実地調査割合、一億円以上という一番大きな表ですけれども、明らかに少ないというふうに思います。
　これは財務省の方からきのう理事会に出していただいた資料ですが、これについての御所見と、今後の対応、昨日の発言について、お考えを伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　今頂戴をした資料、私のアバウトの勘だったんですけれども、似たような数字が出てきたのかなという感じがしないわけではありませんが、これは過去五年間の平均実地調査割合というので、国税局の調査部が所管をいたしております大規模法人でいきますと一一・九％。それから、税務署が所管いたします法人が四・一％という比率になっております。
　これでいきますと、大規模法人について、地域ごとに見ますと、東京国税局が九・七で、その他の国税局が一四・五となっているんですが、こうした状況というのはさまざまな理由があるので、一くくりに申し上げるわけにはいかないんだと存じます。
　ただし、大規模法人は、日本経済に占めるウエートが極めて大きいわけですから、業界、地域というものをリードする法人でもあることから、これは税務署所管の法人と比べても調査必要度が高いので、その結果、実地調査の割合が高くなる割合があるということは間違いないんだと思います。
　他方、大規模法人の中でも東京は、地方と比べて企業規模が大きいものですから、国際化とかＩＣＴ化の進展に伴って、税務処理が複雑、国際化、困難、いろいろな事案が多いために、一件当たりにかかります時間が、調査日数というものをやたらかけることにならざるを得ません。その結果、実地調査割合が低くなる傾向があるということも否めない事実、背景なんだと思います。
　いずれにしても、国税庁においては、人員の中で業務運営の効率化というものを図って、基本的には、適正、公平、そういった課税の実現というものに努めていかなければならないものだ、そのように理解をいたしております。
○松本（剛）委員　大臣はきのう、こうおっしゃっているんですよね。多くの会社は本店を東京に移していかれたと思うんですが、その理由の中の多くに、その当時、経営者の間でよく言われたせりふがそのせりふ、つまり地方より東京が調査が少ない、と記憶をいたしておりますということです。
　少なくともこれを見る限り、おっしゃった認識に近いと大臣自身もおっしゃいましたけれども、これでいいんですか。主税局長も公平公正でなければいけないとおっしゃいましたし、当然だと思います。
　これに何らかの理由があるのだとすれば、そのことの御説明をいただかなければいけません。やはり、少なくともこれを見る限りは公平だとはとても言えないということになると思いますし、経営者の認識が皆さんそうだったということ、このことからすれば、前からわかっている人にはわかっていたのが放置をされていたということも問題だと思います。
　少なくとも、これについて、なぜこうなっているのか調査をした上で、是正をすべきは早急に是正をしていただかないと、これから国民の皆さんに負担を求めるときに、公平でなければいけない税の中で、あっちへ行ったら得だ、こっちへ行ったら損だとかいうことが日本国の中であっていいはずがないわけですから、ぜひ早急な対応をしていただきたい。
　そして、人員等の話がありましたが、必要な人員はまた、行政改革が進行する中でありますけれども、課税の公平性という極めて重要なテーマについてでありますから、所要の人員はしっかり確保していただくということで御対応いただきたいと思います。御所見をいただきたいと思います。