Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○繁本委員　そこはしっかり周知徹底を図っていただくとともに、自治体によっていろいろ運用が違うと聞いておりますよ。本当にこれが必要な保育時間ですかということを確認するために、就労を証明する書類を出してほしいというところもあれば、出さなくていいというところもあるようでありますし、基礎自治体によってさまざま手続も違いますから、そこも含めて、保護者の行動がこれからどうなるか、人間観察、モニタリングをしっかりやっていただきたいと思います。
　さて、次に、公定価格の算定方式についてお伺いをいたします。
　この公定価格は、現在、人件費、事業費、管理費等について、おのおのどれぐらいのお金が必要であるかということを費目ごとに積み上げる積み上げ方式となっていますね。
　ただ、一方、財務省の財政審においては、保育所等の収支差率が中小企業の平均を上回っていることなどを理由に、実態調査等に基づいて、人件費、事業費、管理費などを包括的に評価する包括方式に移行するべきであるというようなことも提案がなされております。
　そもそも、収支差率を、調査自体が異なる、全く分野の違う中小企業と比べること自体、余り意味がありません。しかも、最新の調査によると、保育所の収支差率は二・三％と、中小企業の三・一と比べても非常に下回っている。
　まず僕らがやるべきことは、公定価格を引き下げようということ、これありきの議論をすることではなくて、保育所の経営実態を正確に見きわめていかなければなりません。正確に見きわめようと思ったら、包括評価方式なんかだめなんですよ。しっかり事業費ごとにどれぐらい必要なんだということを積み上げていくことこそが大事なのであって、積み上げ方式を堅持していかなければならないんですよ。
　そもそも、子ども・子育て新制度、新プランが出てきたときに、一兆円のお金がかかるといって、今、〇・七しか手当てできていない。〇・三足りぬのですよ。こういう状況の中で包括方式をやったら、今言ってみれば買いたたかれている状況ですよ、市場の状況を評価して決めるなんという包括方式をやったら、適正な公定価格の設定ができるわけないじゃないですか。
　このことについて政府の御見解をお願い申し上げます。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の公定価格でございますけれども、人件費、事業費、管理費ごとに対象となる経費を費目を積み上げて金額を設定する積み上げ方式により算定してございます。
　現在、有識者、関係団体から構成される子ども・子育て会議におきまして、公定価格の算定方法を含めて、公定価格の見直しについて議論を行っているところでございます。
　この会議の中でも、積み上げ方式につきまして、人件費などの特定の経費に着目をして公定価格の充実を行うことができる、あるいは、今後さらなる質の向上を実施する際に円滑に実施ができるといった点から、積み上げ方式を維持することが適当なのではないかといった御意見もいただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、公定価格の算定方法につきまして、保育関係者など、現場の御意見も丁寧に伺いながら検討を進めてまいります。
○繁本委員　子ども・子育て会議の中に我々と気持ちを同じにする委員がいて、積み上げ方式が適当でないかという発言があるということは、非常に我々は勇気を持ちますね。ぜひ声をよく聞いて考えていただきたい。
　さて、積み上げ方式を堅持する上においてもう一つ大事なことは、実態をよく見た上で積み上げていくということですよ。実態について少し見ていきましょう。
　公定価格の対象となります保育所、幼稚園、認定こども園の経営実態。まず、先ほどお話しいたしました収支差率ですけれども、前回調査が行われましたのが平成二十八年、今回が三十年ですね。それぞれ決算を見てみましたら、保育所は収支差率五・一％から二・三％で、二・八ポイント減っています。幼稚園は六・八％から三・八％ですから、マイナス三ポイントですね。認定こども園はもっとひどいですよ。九・〇％から二・〇％で、マイナス七ポイントとなっているんです。いずれも非常に収支差率は悪化している状況なんです。前回と今回の調査では若干やり方が違うところはあるんですけれども、この二年間で施設の経営が非常に厳しくなったということは御理解いただけるものだと思います。
　次に、職員の配置実態。ここが大事なんです、人件費にかかわりますから。保育所一施設当たりの保育士の配置人数、常勤換算で公定価格の基準では十二・三なんです。これに対して、実際にはこれよりも、ここを覚えておいてくださいね、四・四人多い十六・七人が配置されているんですよ。幼稚園、認定こども園については今みたいな数字は申し上げないけれども、同様に、実際には公定価格の基準以上にかなり多くの人が配置されているということは今回の経営実態調査でよくわかっているはずです。
　つまり、現場では、公定価格基準どおりの保育士さんでは足りひんのです、全然。公定価格基準以上の保育士を雇用、配置することで、何とか園の体制を維持しようとしているんです。
　さらに、現在の労働市場を見てきたら、今、圧倒的に日本全体で人手不足です。とりわけ保育士さんは人手不足なんです。
　直近の有効求人倍率を見ますと、これは九月の数字だけれども、全職種の有効求人倍率が一・五九なんです。ところが、保育士さんに限ってみたら二・九四なんですよ。こんなに開きがあるんですよ。一年間、一月一日から十二月三十一日まで、押しなべて保育士の有効求人倍率の方が高くなっているんですよ。
　保育士の賃金を見てみますと、年収はだんだんふえていっています。政府もいろんな加算をやってくれて処遇改善に努力していただいていることは認めます。ただ、依然として、保育士と全産業の月額賃金の平均を見てみたら、十万円近く保育士さんの方が低くなっているんです。
　このように、保育士が今不足しているのは、保育士が我が国の未来を担う大切な子供たちの命を預かっているという責任ある仕事であるにもかかわらず、その処遇が低いんです。
　現在の公定価格の水準で、どうやったら保育士の処遇を全産業の平均並みに引き上げることができるんですか。公定価格を保育士の配置に合わせて、いや、公定価格以上に上げていかないことには、人手不足は解消できないことはおろか、質的な向上も図れないんです。
　今の実態を私はるる申し上げましたけれども、ここで政府に聞きたいんです。実態調査で、今、どれぐらいの人が必要だ、張りついているということがわかったわけですから、それを仮に公定価格で実現したらどれぐらいの予算が必要でありましょうか。お答えください。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員から御指摘のございました、実際の配置数に合わせて公定価格を算定した場合の追加所要額につきましては、政府としては試算したものはございません。
○繁本委員　政府においては試算していないということでありますが、実は、私、少し努力をいたしまして、極めてラフな計算をいたしてみました。
　今、保育所一施設当たり、公定価格基準よりも実際には四・四人多く配置されていることはわかりましたよね。全国にある保育所の数が大体二万三千カ所なんですよ。公定価格における保育士一人当たりの年間の人件費は三百八十九万円なんです。これをちょうど三つ掛け算したら、さて幾らになるか。四千七億円なんです。ラフな計算で約四千億円になるんですよ。追加的な経費があと四千億なければ、実態に合わせた保育士の配置は本来できないんですよ。
　じゃ、今どうなっているかということを我々はよくよく認識しなければなりません。
　保育士の年収に関して言えば、公定価格上の年収は三百八十九万ですけれども、先ほどこれが三百五十八万であるということは申し上げました。年収でも三十一万円の開きがあります。公定価格が十分でない中で、公定価格基準以上の保育士を雇用し、賃金が支払われているということは、言ってみれば、公定価格の範囲の中でたくさんの保育士さんを雇って、一人当たりの給料を薄まきにしているということしか考えられないわけですよね。
　ですから、現在、子ども・子育て会議において公定価格の見直しの検討が行われており、来年四月からいよいよ新しい公定価格が始まります。私の試算、これは極めてラフな試算でありますけれども、四千億足りないんですよ、四千億。来年度の公定価格の設定に当たっては、いろいろな細々とした議論はあるんですけれども、まずフレームが足りない。四千億足りない。ただでさえ三千億足りないことを、確信犯的にこの新制度は外しているんです。ですから、予算要求をとにかく頑張っていかなきゃならぬのですよ。
　このことについて、政府はどのように認識し、これからの予算要求においてどう力を入れて頑張っていくのか、御答弁ください。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘ございましたように、先月公表いたしました経営実態調査の速報値でございますけれども、保育所における保育士の配置状況は、公定価格上の算定人数十二・三人に対しまして、実際の配置数が十六・七人となっているなど、保育の現場においては、基準を超えた職員配置に取り組んでいただいているものと承知をしてございます。
　その背景につきましては、地方自治体独自の事業により配置をされている職員が含まれるということもありましょうし、各施設において、保育士の負担軽減ですとか保育の質の向上などの観点から、配置の充実に取り組んでいただいているという経営努力があらわれているというふうに考えてございます。
　国といたしましても、こういった実態をきちんと認識しつつ、保育士の配置の改善を図っていくということは重要な課題と考えておりまして、平成二十七年度からは三歳児に対する配置を二十対一から十五対一に改善するための加算を設けているほか、一歳児に対する職員配置、六対一から五対一への改善、あるいは、四、五歳児の職員配置の改善として三十対一から二十五対一への改善、こういったことも引き続きの検討課題、検討事項というふうになってございます。保育のさらなる質の向上のため、これらの実施に必要となる安定的な財源の確保に努力をしていきたいと考えております。
○繁本委員　独自に取り組んでいただいている経営実態とぺろっとおっしゃるんだけれども、これがどれぐらい厳しいかということをまず認識していただいた上で、財源のことについては今フロアからもいろいろなアイデアが出されておりますけれども、財源が大事なんです。とにかく枠を、フレームを確保していきましょう。
　次に進みます。
　さて、保育所の土曜日の開所について公定価格の減額を検討しているという話を聞いております。保育所は、原則として土曜日も開かなければならない。土曜日は、平日と比較すると利用する子供の数は少ない、そして、それをお世話する保育士さんの数も少ない、こういったことを理由に、公定価格を土曜日について減らしたらどうかということを議論されているということは承知をしております。
　確かに、土曜日は今申し上げたとおりです。とはいいながらも、保育所は、一日十一時間、土曜日を含んだら、月、火、水、木、金、土の六日間、一週間で六十六時間という長時間の開所が求められているのが実態です。
　一方において、保育士さんは一人当たり一週間に、一日で八時間だから、八掛ける五で四十時間ということですよね。そのギャップがある中で、週六十六時間の開所体制を、勤務ローテーションを組んでいかないといけないわけですよ。この勤務ローテーションを組んでいくことが、そして、そのために保育士さんを確保することが今非常に難しいんです。そして、保育士さんに賃金を払うことも非常に難しいというのが園の経営者から聞いている切実な声なんですね。
　現場からは、公定価格の水準で何とかぎりぎりやっていると。ぎりぎりできているかどうかも本当はわかりません。できていないところもあるかもしれません。六十六時間開所体制はとても維持できない、難しいというふうな声が上がっています。
　こうした現状を考えたら、土曜日の利用実態と土曜日の公定価格がどうかということをピンポイントで議論することが、僕は積み上げ方式が大事だと言いましたから、それは一つ意味があることかもしれないけれども、全体でフレームが足りないという大きな議論をしている中で、土曜日だけ着目して公定価格を下げていかなあかんというような方に議論が行ってはとんでもないことになりますよ。
　政府の見解を、この土曜日開所の減額についてお答えをお願いします。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　保育所は、原則として土曜日を含む週六日の開所が求められております。委員から御紹介があったとおりでございます。公定価格におきましては、週当たり六十六時間、年間三百日までの利用に対応して、開所に係る費用を積算しております。
　また、利用希望がないなどの理由によりまして土曜日に開所しない保育所につきましては、月の全ての土曜日に閉所しているというような場合には、固定経費にも配慮しつつ、土曜日の開所に係る費用を減額をする仕組みを設けてございます。
　平成三十年三月における土曜日の開所の実態の調査の結果でございますけれども、現状といたしましては、約九割の施設で全ての土曜日に開所しておりまして、残りの約一割の施設では開所していない日があるという状況、また、土曜日に開所している場合に、利用児童数は平日の約三割、職員数については平日の約五割にとどまるといったことがわかってきております。
　公定価格におきまして、土曜日の開所に係る運営や利用の実態に応じてきめ細かに減額をする仕組みを導入してはどうかというふうなことを求める意見も確かにあるところでございます。
　しかしながら、他方で、今年度の経営実態調査の速報結果では、保育所においては、公定価格上の算定人数を上回る、基準を超える保育士等が配置されていること、それから、保育所の収支差率が二・三％と前回調査時から低下をしているといったこともございますので、そうしたことから、減額の仕組みの導入については、保育所の運営全体に与える影響から、慎重な意見といったものもあるということでございます。
　委員の御指摘も含めまして、保育所の運営状況や土曜日における保育所の開所実態も踏まえて、また、現場の御意見も丁寧に伺いながら、検討を進めてまいりたいと思っております。
○繁本委員　御答弁ありがとうございました。
　そうなんですよ。保育所の運営全体に与える影響というものが最も大事な論点でありまして、土曜日だけどうのこうのというのは、それ自体、この局面においては余り意味がありません。したがいまして、運営全体をよくよく考えていただきたいと思います。
　さて、現在、政府、自治体において、一刻も早く待機児童を解消するべく、あらゆる政策を総動員して保育の受皿整備を進めているところでありまして、保育の量的な拡充については、ここ数年で飛躍的に進んでまいりました。その一方で、保育士が不足する中で、急速な量的拡充を、逆に、園の数を大きくしてきた結果、保育の質に対する懸念が広がっているということも言えるのが事実であります。この量的な拡充と質的な向上というものを車の両輪として、より一層取り組んでいく必要があるわけであります。
　さて、現在、保育士不足により、人件費は大きく上がっております。多くの保育所は、先ほど来申し上げているとおり、経営はぎりぎりです。このままでは保育の現場は崩壊をしてしまいます。
　実際、賃金が低いですから、私の選挙区においても、一人、二人がお給料が少ないからもう無理です、やめますとかということじゃなくて、最近では一斉にやめるんですよ、一斉に。集団でやめるんですよ。処遇のいいところに一斉に移ろうとする、そんな行動も見受けられるんですよ。そうしたら、一斉に抜けられたら保育所は運営できませんよ。目の前に運動会がある、お祭りがある、音楽会があるというときに、そんなことが起きたらどうなりますか。こういう状況をよくよく考えていただきたいと思います。
　きょう私がるる申し上げたようなぎりぎりの経営であるとか保育の実態を考えたら、公定価格のプラス改定が必要不可欠と考えます。
　更に言うと、子ども・子育て支援新制度の実施に当たっては、子ども・子育て支援の量的拡充と質的な向上を実現するために、先ほど申し上げました一兆円の財源が必要とされてきました。そして、消費税増税により〇・七分の七千億を確保して、残りの三千億については安定財源を確保していくということが宿題になっています。しかし、先ほどの私の試算では、公定価格上の年収からかけ離れた保育士の処遇を改善するだけでも約四千億足りません。
　子ども・子育て支援の予算全体が大きく足りない状況を考えると、本来議論するべきことは、公定価格を包括的に評価して決めていくとか、あるいは土曜日の公定価格を減らしていきましょうとか、そんな細々とした議論ではないんです。もっと大きいフレームで予算を獲得していくということが一丁目一番地なわけであります。
　さて、本日はさまざまな観点から公定価格に関して質問をさせていただきましたけれども、公定価格の見直しの一番の眼目は少子化対策であるとも言えます。私はそう考えるんですね。
　実際、自民党のいろいろな検討会議の中でも、人口減少対策会議の中に公定価格というものの検討委員会を組んでいるんですが、私は公定価格を引き上げようと言ってきていますけれども、この目的は、単に、保育士の適正配置をする、そして経営を安定化するといったことだけではありません。そうしたことを通じて、子供たちを安心して預けることのできる環境をつくらなければならない、そして、質の高い保育と教育を提供する環境を整えていかなければならない。そして、将来の日本を支える人材、子供たちを育成していくことが非常に大事なんです。
　今申し上げたことは、都市部であろうが地方部であろうが離島部であろうが関係ないんです。日本全国どこでも、地域格差をなくして、今申し上げたようなことを実現していかなければならないというふうに私は考えます。
　公定価格の引上げに向けて、保育の重要性、そして今申し上げた質の向上、人口減少の対策といった観点からも、ぜひここで厚生労働大臣と内閣府の藤原大臣政務官に御意見、お言葉を頂戴したいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○藤原大臣政務官　ありがとうございました。
　委員御指摘のとおり、少子化の傾向に歯どめをかけるということが喫緊の課題でありますとともに、我が国の将来を担う子供たちの幼児教育、保育の質の向上を図るということは大変重要な意義があると考えております。
　この公定価格については、委員御指摘のとおり、今まさに作業中でありますが、内閣府としても、現場の実態、関係者の御意見を丁寧に伺いつつ、厚労省としっかり連携をしながら適切に対応してまいりたいと思っております。
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、少子化も進んでいく中で保育の質の向上を図っていくということは、一つは、やはり、子供さんの生涯にわたる人格形成の基礎を担うという大変重要な役割を幼児教育あるいは保育は担っているということ、それからもう一つは、安心して子育てをできる環境をつくっていくことに資するということでありますから、これは大変重要な意味もあります。
　私どもとしても、待機児童の解消という意味における先ほど言った量の拡大と、そして質の向上、これはまさに、車の両輪というか、同時に進めていかなければならない。実際、これまでも、三歳児に対する保育士の配置、二十対一を十五対一、これは加算という形ではありますけれども、実施をさせていただいているところであります。
　今後とも、財源を確保しなければ何もできませんので、そこをどうやっていくのかということを踏まえながらも、保育所の運営状況、現場の実態、今いろいろお話もありました。基本は内閣府が予算を要求する立場でありますけれども、保育行政を担う厚労省としても一緒になって取り組んでいきたいというふうに思います。
○繁本委員　御答弁ありがとうございました。
　きょうは、無償化がスタートいたしまして、その後の影響と公定価格のこれからの議論のあり方について、純然たる保育所に焦点を絞って御質問をさせていただいたつもりでありますけれども、実は、子ども・子育て支援の新制度に移行していない例えば私立の幼稚園においても、預かり保育という形でこれがかかわってくるわけでありますが、やはり同様に、無償化が始まったことで、預かり保育においても同様の懸念があるということを、ここで最後に申し上げておかなければならないというふうに思います。
　ソサエティー五・〇という、今の保育所や幼稚園に通う子供たちが実際我々のように社会に出て大人になって働く時代を想像すると、今の仕事の半分がなくなるとも言われているし、今以上の創造力であるとか、あるいは人間的な豊かさであるとか、情操、気持ちの面での豊かさとか、そういったことが求められるんですね。
　三つ子の魂百までとは言いませんけれども、それだけではないんですけれども、やはり、子供たちを将来の日本を担っていただける大切な宝物としてお預かりをする保育所、幼稚園、認定こども園の現場の声を聞いて予算要求を力強く頑張っていただきますようお願い申し上げまして、質問を終わります。
○高木（美）委員　おはようございます。公明党の高木美智代でございます。
　本日、私は、遺骨収集をめぐる諸問題につきまして、遺骨収集について質問をさせていただきたいと思います。
　遺骨収集につきましては、厚労省のこれまでのずさんな対応への批判のみならず、諸外国の遺骨収集の現場からも懸念の声が寄せられております。その現状を踏まえまして、我が党の太田昭宏全国議員団会議議長、また秋野公造参議院議員、そして私とで、関係者や専門家に話を聞き、解決策を検討してまいりました。
　そして、その結果、このままでは現地の鑑定に対して国民やまた関係する諸外国から信頼を得ることは困難である、このように考えまして、その解決策を携えて、十月十七日、加藤大臣に緊急申入れをさせていただいたところでございます。
　本日、私は、かつて加藤大臣のもとで遺骨収集を担当していた副大臣といたしましても、遺骨収集をめぐる諸事案を見抜けなかったことへの反省も込めまして、大臣に御提案申し上げたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　平成二十八年十二月、アメリカの国防総省捕虜・身元不明者調査局、ＤＰＡＡといいますが、中央身元鑑定研究所を総理が訪問されました。当時の防衛大臣、また外務大臣も同行され、参考になるということで後に河野外務大臣も訪問されております。お手元の資料にあるとおりでございます。
　そこで、まず大臣、このＤＰＡＡの存在を大臣は御存じでしょうか。
○加藤国務大臣　ＤＰＡＡは、米国が関与した過去の紛争における捕虜又は行方不明者に係る調査を目的とした機関で、第二次大戦以降、近年の紛争に至るまでの米国の戦没者の遺骨収集をまさに専門にやっている機関ということでありまして、私も、その存在を注目していかなきゃならない。特に、法医学、人類学、考古学など、関連する学問分野の研究者がチームを組んで、専門、先端的にと言っていいんでしょうかね、やっておられる。
　その取組の仕方、大変重要だと思っておりますので、私自身も、これは本部そのものはワシントンなんですけれども、今おっしゃられた中央身元鑑定研究所はハワイにありますけれども、少なくとも、その研究所においてどういうことがされているのか、実際に見に行かせていただきたいという希望は持っております。
○高木（美）委員　ありがとうございます。もう私の方から重ねてこのＤＰＡＡの説明を申し上げる必要はないと思っております。
　それで、このＤＰＡＡ中央身元鑑定研究所は、日本の行方不明者、戦没者の方の遺骨も含めて鑑定する組織でございます。ぜひ大臣に近いうちにお越しいただきたいと思っております。
　今、遺骨収集をめぐりまして、フィリピンまたシベリアなどにつきまして、厚労省が遺骨取り違えに対応せず放置していたとか、また、鑑定に疑義があるなど、これまで本委員会でもたび重なる質問があったところでございます。それは、私は、とりもなおさず、鑑定が曖昧だからこの問題が後を絶たない。したがいまして、科学的鑑定をグローバルスタンダードで確立していくには、アメリカのＤＰＡＡは非常に参考になると思いますけれども、重ねて大臣のお気持ちを伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　遺骨の収集に関して、今委員からも御指摘をいただきましたように、これまでも日本人ではないということが指摘されながら、長年にわたって放置をされてきた、そしてそれに対して適切な対応をとってこなかった、そのことが遺骨収集に対する信頼を大きく毀損して、特に遺族の方々あるいは協力した相手国との信頼関係、こういったことも揺るがす事態だということ、我々もこの事態を大変危機的なものだという思いで受けとめなければならないと思っております。
　そういう中で、先般も、委員始め御党からも御提言というかを頂戴したところでありますけれども、いずれにしても、参考になるべきもの、また、あるいは我々に力をかしていただけるもの、こういった意味において、このＤＰＡＡは大変協力関係をとるべき機関だというふうに思っております。
　御承知のように、本年四月にも、両国の戦没者の遺骨の所在や両国の遺骨収集活動の計画についての情報交換、あるいは遺骨のＤＮＡ鑑定等の技術についての情報交換を内容とする協力覚書も締結をしたところでありますので、締結したところに終わらず、そうした協力関係をつくりながら、そしてそれを一つの範としながら、我が国のこうした遺骨収集あるいは鑑定のありよう、こういったこともしっかり考えていかなければならないというふうに思っております。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　今大臣は、今の状況は危機的状況だとおっしゃっておられました。
　そこで、厚労省に伺います。専門家の話では、法医人類学者、また形質人類学者の方が目視で判定できるのは、人か動物か、七十年以上経過しているかどうか、また、男性か女性か、子供か老人か、こういった分類と聞いております。多くの遺骨の中から目視で日本兵、日本人と鑑定できるのかどうか、審議官の答弁を求めます。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　戦没者の遺骨収集事業につきましては、我が国の戦没者の遺骨収集を目的として行っているところでございまして、収容に際しましては、御遺骨の形質のみならず、歴史的背景、史実ですとか部隊記録、現地証言などに加えまして遺留品等の有無から我が国の戦没者であるということを判定しているところでございます。
　骨の形質の鑑定につきましては、こうした歴史的背景や遺留品の有無といった状況証拠に加えて近年取り組んでいるものでございまして、御指摘の性別や年齢に加えまして、頭蓋骨の形状、例えば頬骨の突出ぐあい、鼻ですとか歯の形態、歯科治療痕などからの判断ですとか、当時の日本人男性、現地住民との身長差などから祖先集団というものを判定するほか、銃創などの外傷によって当時の死亡状況等を推定して、判定を行っていただいているところでございます。
○高木（美）委員　そこで、目視の限界なのですが、目視で、例えばこれはアジア系だ、モンゴロイドと判定をしても、韓国と日本、そしてまた台湾、非常に似た骨の形質があると聞いております。したがいまして、目視でこれはモンゴロイドと判定をしても、日本人であるかどうかはわからない、モンゴロイド・イコール日本人ではないわけでございます。これを決めつけるのは、私はまずいのではないかと考えます。
　したがって、今審議官から答弁がありました、遺留品が日本兵、日本の部隊のものだから日本人、こう決めつけて焼骨を行っているわけですけれども、厚労省はそもそも、朝鮮、台湾出身の軍人軍属の内訳を一体どのように把握しているのでしょうか。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　さきの大戦で死亡した朝鮮半島や台湾出身の軍人軍属につきましては、厚生労働省保管資料である留守名簿や履歴原表等から把握しておりまして、旧日本軍の軍人軍属には、朝鮮半島出身の方約二万二千人や、台湾出身の方約三万人といったアジアの方々も含まれていると承知しているところでございます。
○高木（美）委員　数字をもう一度よく確認していただきたいのですが、平成二十一年に閣議決定された答弁書におきましては、朝鮮半島出身軍人軍属の合計は二十四万三千九百十二人、また、台湾出身軍人軍属の合計は二十万七千百八十三人であること、これを認めております。第二次世界大戦におきまして、これだけの本当に多くの人数の方たちが、軍人軍属合わせて多くの方たちが、現地を離れ、出身地を離れ、そして御自分たちが望みもしない、そういう異国の地で亡くなっていかれた、こういう経緯があります。
　大日本帝国は、多民族国家でございました。朝鮮半島出身、台湾出身等の軍人軍属がともに戦場で戦い、また、さらには満州国軍、南京政府軍、あるいはインドネシア郷土防衛義勇軍、またビルマ独立義勇軍、インド国民軍なども日本軍とともに同じ戦場で戦い、傷つき、亡くなられているわけでございます。
　これらの方々の遺骨もモンゴロイドとして混在しているのではありませんか。重ねて答弁を求めます。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　遺骨収集の過程におきまして、我が国の戦没者ではない現地住民の方などの遺骨が発見された場合には、現地政府機関に引き渡すなどの対応を行ってきているところでございます。遺留品等から、朝鮮半島出身の戦没者であるといったようなことなど、他国の戦没者であると思われる遺骨を発見した場合には、同様に現地政府機関に通報し、適切に対応していくということになります。
○高木（美）委員　ただいまの審議官の答弁でも、やはり目視での限界ということを私は改めて確認をする思いでございます。
　したがいまして、日本人と見られる、そのように確認をしたとしても、先ほど申し上げたように、さまざまな多民族の方たちがかかわっている。しかも、モンゴロイド、アジア、この中で国まで細かく判定をしていくのはなかなか難しいということを重ねて申し上げたいと思います。
　キリバス共和国のタラワ島、ここでも、アメリカによる上陸作戦の際に、約千二百名の韓国人徴集兵及び労働者の方たちがタラワにいたという事実が記録に残されております。したがって、日本人以外のアジア系の人々がいたことが指摘をされているわけでございまして、今これほどシベリアまたフィリピンの遺骨収集で問題になっていることや、また、終戦からしばらくの間はこうした目視のやり方でやるしかない、こういうやむを得ない間は別といたしまして、今現在は科学的鑑定ができる時代になりました。そのことを踏まえますと、今までと同じ鑑定のやり方というのを抜本的に変えていくことが大切と考えます。
　したがいまして、これまでのような取り違え等の間違いを起こさないためにも、今、ここで一旦、鑑定の後に焼骨、鑑定をするまでは焼骨をしない、それをそのまま日本に持って帰ってきて適切に鑑定を行う。そして、その上で、異国の方たちのものとわかった場合には丁寧に再び速やかにお返しする、これが重要かと思います。
　そこで、大事なことは、いま一度、焼骨をやるのをおとめになってはいかがかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　やはり一番大事なことは、きちっとその御遺骨を御家族に返していくということ、あるいは、日本の本土というか、日本にお迎えをするということなんだというふうに思います。また、それに遺族会の方々もこれまでも大変な御苦労をいただいてきた。また、遺族は遺族としてのいろいろな思いを持っておられる。
　そういったことを踏まえながら、現状は、今委員も御指摘のように、日本人の遺骨である蓋然性が高い遺骨を日本に持ち帰る、収容した遺骨については、ＤＮＡ鑑定のために遺骨の一部を検体として採取した上で、他の部位については現地で焼骨を行って日本に持って帰る、こういうやり方をしてきたわけであります。
　現地での焼骨について、本年八月、戦没者の遺骨収集の推進に関する検討会議における議論、ここでは、現地で焼骨をせず、日本でＤＮＡ抽出の後に焼骨することも選択肢となるが、厚生労働省は、取りまとめを踏まえ、遺族感情に配慮し、制度面や技術面の課題を整理し、遺族等関係者の理解を得つつ慎重に進めていくべきだ、こういうことを指摘されているわけでありますので、まさにそれにのっとって、今後のあり方をしっかりと検討させていただきたいと思っております。
　それからもう一つ、本人までいく手前で、日本人かどうかということの峻別をしていく必要もあります。今、日本人である可能性の標準的確認方法については、有識者会議のもとに設置した専門技術チームにおいて議論をしていただいておりますので、今年度内を目途に報告を行っていただき、有識者会議で更に御議論いただいた上で、今後のあり方につなげていきたいというふうに思っております。
○高木（美）委員　今大臣がおっしゃった遺族会の方々も、恐らく、日本人の遺骨は焼骨をして、だびに付していただきたい、このお気持ちがあるのは私もよく理解をしているつもりでございます。
　しかし、他国の方々をだびに付したいということは、日本の遺族の方たちもお考えになっていらっしゃらないのではないか。反対の立場を考えると、自分の大切な遺族の遺骨が、知らないところで、知らない方法で、そのまま日本のやり方で焼骨されてしまったということを考えると、恐らくそれは御理解いただけるのではないかと思います。
　したがいまして、重ねて申し上げますが、こういう時代になったので、目視のみの形質人類学のみに頼るのではなくて、科学的鑑定を行っていくことが大事であるということを改めて大臣に申し上げたいと思います。
　今大臣から専門家の方たちによる検討チームというお話がございましたが、私は、その方たちはその方たちといたしまして、更にもう少し幅広く、先ほど大臣がＤＰＡＡのことをおっしゃったように、考古学、またさまざまな、法医人類学、法医病理学、いろいろな学者の方たちもいらっしゃいますので、幅広く御意見を聞いていただきたいということを重ねて申し上げたいと思います。
　大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今申し上げたのは、日本人である可能性の標準的確認方法について今委託をしているので、これは全体から見れば一部なんですね。
　ですから、特にここが課題、要するに、日本人でないことがわかっていながらそれを放置してきたということで、今そこに取り組んでいますけれども、もっと、今先生の問題意識のように、全体としてどう進めていくべきなのか、あるいは、まだすぐ使えない科学的技術でも、何年かしていくことによって使えるものもあるのではないかということも含めて、これは幅広い議論をしていかなければいけないと思っています。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　しかし、今、身元特定のためのＤＮＡ鑑定は、国内十二大学に依頼をしております。これは報道ベースですが、一件で半年かかるといった話もあります。ＤＮＡ鑑定待ち、安定同位体鑑定待ち、こうした遺骨が一体何遺骨あるのか、何人分あるのか、単純計算しても何十年かかると考えます。
　加えまして、聞きますと、この十二の大学の機関では、機器は老朽化をし、また、技量、試薬もばらばらで、研究者の知見も異なるといった現状で、質の高い鑑定は難しいということをおっしゃる専門家も多くいらっしゃいます。
　そこで、厚労省が主体となって、アメリカのＤＰＡＡを模範とするような質の高い研究所をつくる必要があるのではないかと考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今お話をちょっとさせていただいたのは、私も、技術を現実のものにしていくということを少し言ったのは、安定同位体比分析ということで、これは身元特定というよりも、人種の、あるいはどこで育った人かということがわかる技術なんですけれども、これはちょっとまだ実現はできませんけれども、かなり現実に使えるものに近くはなっている。したがって、そういう技術を更にどう開発し、現実に使えるようなものにしていくのか。
　それから、今のように大学にお願いをする、大学は本来の業務があって、その合間を使ってやっていただいている、こういう体制で、しかも、随分時間がたっているＤＮＡですから、かなり分析も大変だということもお聞きをしております。
　ではどういう体制をつくっていくべきなのかというあたりも含めて、ただ、今の段階で、すぐ研究所をつくりますというほど事は簡単ではないと思っています。では人をどうするのか、いろいろな形をどうやるのかということを今検討せずに申し上げるのはまた大臣としていかがかと思いますが。
　ただ、いずれにしても、今の体制では、今委員御指摘のように、これは時間もかかるし、ちょっとめどもつかないしということですから、やはり、集中期間をつくってやっている以上、それに対応していける、あるいは、そこの間では多少難しいかもしれないけれどもやっていくんだという政府としての姿勢、そういった意味からも、今委員御指摘のようなことも含めて少し我々も勉強しながら、それから、これを進めるためには専門家が相当いないとできませんから、それをどうやって養成したらいいのか、そういったことも含めながら考えていかなければいけないなというふうに思います。
○高木（美）委員　今大臣から御指摘の人材確保、そしてまた、人を確保しながら、今後の展望をつくりながら、どのような道筋を日本がたどっていくのか、大臣の高い御見識に私も敬意を表する次第でございます。
　一方で、この人材確保という視点から見たら、林敦子さんという、ＤＰＡＡで法医鑑定をしてきた鑑定人の方が厚労省に採用されていると聞いております。
　私は、例えばこういう方にＤＰＡＡとの橋渡し役を担っていただく、そして、最先端の鑑定のあり方についてしっかりと研究をし、提言をまとめて大臣のもとに提出をしてもらうというような、さまざまなことができるのではないかと考えているのですが、今どんな仕事をされているのか、こうした彼女のＤＰＡＡでの経験をどのように活用しているのか、厚労省に聞きたいと思います。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのありました職員は、現在、社会・援護局におきまして、遺骨鑑定専門員の一人として業務に従事をしているところでございます。
　この遺骨鑑定専門員につきましては、遺骨収容現場等で人種や柱数などの人類学的鑑定を行うものでございます。
　遺骨鑑定専門員につきましては、遺骨の鑑定に精通した方を採用しているところでございまして、遺骨収集現場等で把握した課題などを組織内で報告していただく場を設けまして、業務の改善につなげているところでございます。
　また、特に、お尋ねの職員につきましては、米国ＤＰＡＡにおける経験を生かしまして、両国の協議などに際して、厚生労働省の担当職員への技術的助言、解説などの役割も果たしてもらっているところでございます。
○高木（美）委員　これについて、大臣に御答弁をお願いしたいところですが、お願いしてもよろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　私も先日、直接、林さんからもいろいろお話を聞かせていただきました。率直に、どう考えているんですか、どうやったらいいんですかと、率直な御意見もいただいたところであります。
　ＤＰＡＡとの関係においては、ＤＰＡＡにおられたわけなので、そういった意味においての、先ほどありました橋渡し的な役割のみならず、これから、先ほど申し上げた、我が国においてどうしていくのか、こういう議論の中においても積極的に参加をしていただいて、さまざまな意見や、また、方向性を決めるに当たって貢献をしていただきたいと思っています。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　警察庁に法医学の鑑定があります。ここは犯罪で亡くなった方が対象でございます。行方不明の方々、不審死の方々など、こうした方々は、警察庁の法執行機関ではない、むしろ行政府の鑑定ができる組織を必要としているのではないかと考えております。それは、ある意味その対象の方々は、例えば社会的弱者であったり、何らかの課題を抱えた方たちであったり、むしろ厚労省の全てをカバーする対象の方々ではないかと考えます。
　ですからこそ、加藤大臣にリーダーシップを発揮していただいて、戦没者を主としながら、政府の立場に立てば、拉致被害者を含めた行方不明の方々、また不審死の方々のために研究所をつくることを改めて御提案させていただきたいと思います。
　研究所は、大きな何かばんとしたものを多額の費用をかけてつくるということもあろうかと思いますけれども、私は、むしろ小さくても研究所をつくって、そして予算、人材を一カ所に集めて、その上で、こうした多額の予算を必要とお考えの方もあられるかもしれませんけれども、むしろそのための試算というものはすべきではないかと考えております。
　先ほど大臣から集中期間というお話がありまして、これは当然、あと五年ということですけれども、これはこれとして、しかしながら、この事業は五年ではとても終わらない事業であると考えております。したがって、日米が協力して先進的な科学的鑑定の体制を整えて、他のアジアの国々と協力をして戦没者遺骨の収集をしていく関係の構築が重要と思います。
　我が国が収容した御遺骨の中で、もし科学的鑑定で他民族の御遺骨と判明した場合には、その国に敬意と尊厳を持ってお返しするという我が国の姿勢こそが評価をされて、新たな信頼が築けるのではないでしょうか。日本人はもちろんのこと、多くの他民族の方々を、他民族とまた違った国の領土で戦死をさせてしまった道義的責任を果たす、そのリーダーに加藤大臣になっていただきたいということを私は強く願っております。
　大臣の御決意を伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　今、広範な研究所のお話もありました。
　広範な前に、まず自分の所掌のところをしっかりやっていくというところ、そして、それを進める中で、警察等もう既に知見を持っているところ、警察の法医学鑑定をしているところ等もありますから、そういった意味では、ネットワークをつくりながら日本全体としてのレベルを上げていく、対応能力を高めていくということがまず必要なんだろうというふうに思います。
　それから、もちろん、まさに自国でないといった場合には、現地の方の場合もあります、あるいは、今までありましたように、今でいう旧朝鮮半島の出身者の方あるいは台湾の出身者の方、こういった方もいらっしゃいます。そういったところについても、我々、もしそれがわかれば、やはりきちっとそういった国に対して対応していく。
　そして、一番大事なのは、まず遺骨収集に協力していただく国としっかりと連携をとりながら、さらには、そうした第三国に対する対応というのをしっかり進めていく必要があるんだろうというふうに思います。
　また、最初に委員の御質問もありましたけれども、いずれにしても、我が国の鑑定力を上げていかなければなりません。そういった意味においても、アメリカ、米国等の協力もいただきながらしっかりと取り組むことによって、国のいわば命令によって日本から出国されていった、そうした皆さん方を、やはりこの国にお帰りいただく、これは政府の責任でありますから、その責任をしっかり果たしていけるように頑張っていきたいと思います。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　私も、しっかりと後押しをさせていただく決意を申し上げさせていただきます。
　最後に、時間がわずかになりましたが、本日、母子保健法の一部を改正する法律案、この後御審議をいただくことになっております。
　時間の制限で詳しくは申し上げることはできませんけれども、野党が提出をされていた、産後ケアセンターを児童福祉法また社会福祉法等に位置づけるという野党案、昨年、通常国会におきましてこの法案について採決の上で処理をするということでは明らかに廃案になってしまう、こういうことを私も考えました。
　そこで、我が党も実は産後ケアを推進してまいりまして、ネウボラ等、全国への普及を進めてまいりました。また、児童虐待防止にも資するということから、今孤立をされている産前産後の身体的、精神的に不安定なこの方たち、妊婦さん、また出産が終わった産婦さんを支えたいというその思いから、与党、野党で協議をしようではないかと持ちかけさせていただきまして、そして、これは自民党の後藤茂之議員、自見はなこ議員、そして立憲の阿部知子議員、また、我が党からは山本香苗議員と私と、五人で、五回にわたりまして議論を重ねてきた結果でございます。
　そういう中で取りまとめが終わりまして、きょうこのような形で皆様にお諮りできるということを大変ありがたく、そしてまた、これから更に実効性を増していくためにこれからも努力をしたいと思っております。
　そこで、一点だけ簡潔に御答弁いただきたいのですが、この産後ケア事業を母子保健法に位置づけることによりまして、支援を必要とする母子に対して今後どのような支援が可能になり、どのような効果が期待できるのか。私は、妊娠期から産後まで一貫した支援がこれで可能になると思っておりますが、局長の答弁を求めます。
○渡辺政府参考人　御指摘のございました産後ケア事業につきましては、厚生労働省といたしましても平成二十七年度から予算事業で執行しておりますけれども、平成三十年度におきましてもまだ全国の市町村の三分の一ということで、普及という点ではまだまだ課題があるところでございます。
　御指摘のございました、母子保健法上にこの事業が明確に位置づけられるということになりますと、しっかりした制度の後ろ盾ができますので、身近な場所で助産師、看護師等による専門的なケアも含めた質の高い産後ケアを受けられる体制が全国的に推進できるということとあわせまして、特に支援が必要な母子に対しましては、産後ケア事業とあわせまして、既に母子保健法上に位置づけられております子育て世代包括支援センターを中心とする関係機関との連携ということも進むものというふうに考えておりまして、厚生労働省といたしましても、実施主体である市町村とともにしっかりと推進をしていきたいというふうに考えております。
○大西（健）委員　立国社の大西健介です。
　時間もありませんので早速質問に入っていきたいんですけれども、安倍政権が史上最長になったということでございますけれども、私は安倍政権の宿痾ともいうべき点が二つあるというふうに思っています。一つは、今問題になっている桜を見る会、あるいはモリカケに見られるように、総理に近しい人がいい思いをするということです。それからもう一つは、以前この委員会でも問題になった裁量労働制のデータ偽装や、あるいは公文書の改ざん、こういったことに見られるような、政府にとって都合の悪いことはなかったことにするというか、都合の悪いことは変えてしまうとか隠してしまう、こういうところがあるのではないかというふうに思っています。
　そして、今問題になっている全世代型社会保障検討会議の議事録問題というのは、まさに今言った二つのうちの後者の部分に当たる問題だというふうに思っております。
　この問題について、お手元にお配りしたように、内閣官房から、経団連との調整経緯というペーパーが出てきました。これを見て、改めて疑問に思うところが大きく言って二点あります。
　第一点は、先日の委員会で小川委員が質問されましたけれども、問題の、勤労意欲を減退させないという意見があったことをわざわざ記者ブリーフで話をした。記者ブリーフで話したということですから、これは重要なポイントだということを認識して話されたということだと思うんですが、しかし、別添一の、最初に検討室がつくった、内閣官房がつくった議事録案にはあえて掲載しなかった。これは極めて不可解だというふうに思います。内閣官房は、特段の意図はないと先日も答弁をしましたけれども、これは到底そのまま真に受けることができない答弁だというふうに思っています。
　次に、もう一つ、この経緯を見ますと、九月三十日の経団連修正案、別添二というものですけれども、これが、十月三日の第二次修正案、別添三に変わる。この間に何があったのか、これが私は最大の謎だというふうに思っています。まさに、問題になった、勤労意欲を減退させることはないという発言もこの部分で落ちています。
　さてそこで、今回、全世代型社会保障検討室と経団連がやりとりしたメールというのが出てきました。それもお手元にお配りしていますのでごらんをいただきたいんですけれども、まずここで注目したいのは、二〇一九年九月三十日の十一時二十二分というメールがあります。見ていただきたいんですけれども、それを見ますと、このように書いてあります。御確認ありがとうございます、正確でない箇所があり大変失礼しました、修正いたしますと書いてあるんですね。
　これをこのまま素直に読むと、内閣官房は、経団連事務局が筆を入れてきた第一次修正案どおりに修正しますよ、修正するつもりだったというふうに読めると思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○河西政府参考人　お答え申し上げます。
　全世代型社会保障検討会議におきましては、議事録案については皆様に御確認いただいてから公表する旨、合意しているところでございます。議事録の最終的な決定権は議員側にございまして、私ども、事務局であります以上、その要請に従って作業しているところでございます。
　このため、経団連からの修正のメールを受け取りました事務局担当者は、修正いたします、そういうメールを送信したものでございます。それとともに、事務局内で修正意見を共有いたしました。
　九月三十日の経団連の修正意見は修正点が多岐にわたっておりますため、事務局から経団連に修正の意図を確認したということでございまして、その際、経団連から後ほど改めて連絡するというお話がありまして、在職老齢年金制度の部分につきましては十月三日に議事録の修正を最終的に送付いただきまして、これを十月四日に公表したということでございます。
○大西（健）委員　今の御答弁の中にもあったように、普通、議事録というのは、発言者にこれでいいですかというふうに求めるので、発言者が、違います、私はこう言いましたと直してきたら、基本的にはそれをそのまま受け入れるんですよ。今の答弁もそういう答弁だったと思います。
　だから、その後、まさに今御説明があったように、九月三十日にそういうメールが来たのに、不可解なのは、次の十月三日のメールですね、十五時三十一分というメールですけれども、これは経団連事務局からのメールですけれども、これは一行だけ、こちらの修正を御活用くださいということだけ書かれてあって、そして、その別添としてついているものには、勤労意欲を減退させないという発言が落ちているということなんです。
　つまり、本来は、さっき言ったように、言われたとおりに直すのが当たり前なんですよ。ところが、それが、九月三十日から十月三日の間に、まさに何があったのかよくわからないんですけれども、ここで落ちてしまった。この間はメールはないということですけれども、この九月三十日から十月三日の間に、内閣官房は経団連事務局とメール以外の何かやりとりをしましたか。その手段と、具体的にどういうことを言ったのかを教えてください。
○河西政府参考人　お答え申し上げます。
　九月三十日の経団連の修正意見をいただきまして、先ほども申し上げましたが、修正点が多岐にわたっているということで、事務局から経団連に対しまして修正の意図を電話にて確認をいたしております。その際、改めて連絡するというお話が、後ほど改めてメールするというお話がございまして、十月三日に経団連としての意見をいただいたところでございます。
○大西（健）委員　その間に電話したんじゃないですか。電話で話をしたんですよね。それで、そのときに、事前に私がレクを受けたときには修正の意図を確認したというふうに聞いていますけれども、修正の意図を確認したというのは具体的に何を言ったんですか。
　つまり、修正の意図を確認させてもらえますかと言っただけで別添二が別添三には変わらないんですよ。変わりっこないんです。
　だから、具体的に何を言ったのか。例えば、労働意欲を減退させることはないという発言についてはどういう趣旨の発言ですか、どういう趣旨の発言ですかと、何回も何回もしつこく食い下がって聞かれたら、向こうも、無言の圧力で、ああ、これは書いちゃいけないのかなと思うのかもしれないし、あるいは、これは議事録に書くと誤解を招く可能性があるのでこれはなくてもいいですよねというような、そういうような誘導するような発言はなかったのか。その電話でのやりとりの具体的な発言内容を教えていただきたいのと、それから、その過程については、例えば逐一上司に相談しながら進めているのか、それともこの担当者限りでやっているのか、どっちなのか、これについて御答弁いただきたいと思います。
○河西政府参考人　まず、具体的なやりとりでございますけれども、これは、修正の意図を教えてくださいということで、修正の意図を確認したということでございます。
　在職老齢年金制度の勤労意欲を減退させないという議論につきましては、私ども、会議後の記者向けの説明会において御紹介しているところでございます。私どもみずから御紹介しているところでございますので、私どもとして発言を隠す意図は全くないところでございます。執拗に聞いたですとか、そういうようなことがあったものではございません。
　それから、仕事の進め方についてでございますが、組織、事務局内で適切に対応しているところでございます。
○大西（健）委員　ですから、それだけ重要なブリーフでも言っていることであって、そうしたら、そもそもの初めのものに載っていなきゃおかしいし、それが載っていなかったとしても、いや、こう言いましたよというふうに向こうが筆を入れてきたら、それは普通はそのまま受け入れるのに、今言ったように、例えば、修正の意図を確認させてくださいと言っただけで別添二が別添三に変わりっこないんですよ。
　だから、そこで何を言ったのか。やはり、誘導したり、これはまずいんじゃないですかと言ったんじゃないんですか。そして、今言った、組織の中で、つまり、それはちゃんと上司に上げて、こういうことが筆を入れて返ってきたんですけれどもということを上司に上げていろいろ相談したんですか。それとも、それは完全に担当官レベルで経団連の事務局との間のやりとりをやったのか。その過程について、こういう言葉が入ったのが戻ってきたんですよというのを上司に言っているのか言っていないのか、そこをちゃんと明確に答えてください。
○河西政府参考人　お答え申し上げます。
　まず一点目でございますが、誘導したですとか、これはまずいというようなことのやりとりがあったということではないと承知しております。
　私ども、あくまでもこの部分を隠すような意図はございません。私どもから紹介しているわけでございますので、そのような意図は全くございません。
　それから、メールにつきましては、先ほども申し上げましたように、三十日のメールにつきましては、いただいた後、内部で共有をいたしております。
○大西（健）委員　内部で共有しているんですよね。ですから、やはり、この発言がどうなのかという話があったんじゃないかと推測するんですけれども。
　そもそも、先ほど来フロアからも出ているように、意図を確認するも何も、言った人がこう言ったと言っているんですから、そのまま直すんですよ。それが本来なんですね。ですから、その意図をしつこく確認すること自体が無言の圧力に私はなっているんだと思います。
　それから、もう一つのメール、次のメールですけれども、十月四日十六時三十四分というメールがありますけれども、この中に、修正の件、経産省より伺っておりましたという発言があるんですね。これはちょっとびっくりなんですけれども、そういう経団連会長が言ったことの発言を確認する話の中に何で経産省が出てくるのか。これはちょっと驚きなんですけれども、一々これは経産省に諮らなきゃいけない話なのか。
　これは、まさに全世代型社会保障検討会議の議事録について経産省から何か横やりがあったんですか。そういうふうに見えるんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。
○河西政府参考人　お答え申し上げます。
　全世代型社会保障検討室は、経団連事務局と議事録の確認のほか、会議の日程等の会議運営、そういったことに関します事務連絡なども行っております。そうした業務の中で、経済産業省出身者で全世代型社会保障検討室の発令を受けている者が、経団連から十月四日のメールにあるようなさらなる修正意見を追って事務局に提出するという旨の話を聞きまして、その内容を取り急ぎ事務局に伝えただけということでございます。