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○水田委員　大半をホルムズ海峡を越して持ってきておるということについては、長官もよく御存じだと思うのですね、そのことの危険性というのは。これはまさに、国内の備蓄を考える場合と安全保障から言えば、多様な石油の供給源を求めていくというのは、金はそんなに要らぬわけですからね。だから政策というのは、金を幾らでも使ったらいいというものじゃない、国家財政上言えば。
　それからもう一つは、備蓄で問題点があるのは、コストの問題で言えば、これは石油も同じような傾向にあると思うのですが、最近の状況では、ＬＰＧの問題で言えば、これは五日分の備蓄を義務づけた。そのために、原油の生産が落ちたことによってＬＰＧも落ちたということで値が上がった。大体二割から三割上がって、二百ドルぐらいのものが二百二十五ドルぐらい。最高、日本は備蓄で幾らでも買うからというので、つい最近四百ドルまでいったわけですね。そして一昨日、そんなばかな話はないということで三百二十五ドルに落ちた。
　だからそういう場合に、教条的に日数で義務づけるのがいいかどうかという、コストの点からいって国民経済上問題だ、そういう問題も運用上あるわけですね。そういうことなり、あるいは備蓄を百二十日を百六十日にするとか、あるいは五千万キロリットルにするとかいう論議があるなら、当然いまの輸入形態を変えていく、国家安全保障ということで、もう少しウエートをそういうところへ置いていくという考え方はありませんか。それが必要だと私は思うのです。
○豊島政府委員　先生のおっしゃるとおり、石油の供給途絶として、ＯＰＥＣも世界に散らばっておりますが、その中でも特に中東ということが、政情その他からいって危険が多いわけでございます。したがって、これを極力多角化といいますか、ソースの多様化ということに努めておるわけでございまして、最近の情勢でございますと、たとえばインドネシア、これは大分前からふえておるわけですが、そのほか中国とかあるいは北米とか、現にできておる油の購入ソースをいろいろ多角化するということと、さらに、そういう地域の石油開発に積極的に参加していく、こういうようなことで、御指摘のようなことで、できる範囲で最大限を進めておる次第でございます。
○水田委員　ですから私は、三千万キロリットルというものが最大、最善の石油対策、いわゆるエネルギー対策ではない、むしろ根本的には、輸入先の多様化という問題の方が、二十日、三十日の備蓄をふやすよりも重要であろうし、それからもう一つは、それを教条的に数字だけを民間に押しつければ、国家もそういうところへ持っていくということで、そのために値段が高騰したときでも入れなければならぬというのは、全体的には消費者に負担をかけるような備蓄のあり方を、これは運用上の問題ですが、そういう点では当然考えていくべきではないか、そういうぐあいに意見として申し上げておきます。
　次は、現在の国家備蓄の状態。タンカー備蓄なり民間借り入れもあるわけです。むつ小川原も少し入ったようでありますが、それらの備蓄の現状、それから、タンカー備蓄、民間備蓄あるいは直接の国備の関係のコストといいますか、備蓄にかかる経費について御説明願いたいと思います。
○豊島政府委員　現在、民間備蓄九十日に対しまして、五十八年八月末といいますか、五十七年度中に備蓄されております国家備蓄の量は千二百五十万キロリットルでございます。それで、その内訳でございますが、タンカー備蓄が七百八十五万キロリットル、それから民間タンクの利用が四百六十五万キロリットル、合計千二百五十万キロリットルでございます。
　それで、基地はどうなっているかということでございますが、現在国家備蓄基地につきましては、これまでむつ小川原、苫小牧東部、白島、福井臨港、上五島、秋田の六地点の立地を決定しておりまして、そのうちでむつ小川原及び苫小牧東部の両地区では順調に工事が進んでおる。それから福井と秋田では今春着工していま進めておる。それから白島及び上五島では現在工事準備中でございます。特にむつ小川原につきましては今秋一部の基地が完成いたします。現在それに対して原油を搬入中ということで、国家備蓄基地として初めてそこへ油が入るという情勢になってきております。
　それから備蓄のコストでございますが、結局幾らかかるかということですが、タンカー備蓄はキロリットル当たり大体六千九百円ぐらいかかるということでございまして、民間タンクの借り上げは大体四千九百円ぐらいということでございます。大体二千円の差がある。それから、国家備蓄基地の利用料につきましては、現在基地によって若干違うと思いますが、竣工いたしましたものについては当面利用料をおおむね三千九百円ぐらいと考えておるわけです。ただ、これにつきましては、基地の建設に関するいろいろな金利等の負担があるわけでございまして、これを合わせますと民間タンクとタンカー備蓄の大体中間ぐらいになるのではないか、こういう感じがしております。
○水田委員　国備の金利負担というのはキロリットル当たり年間で大体二千数百円になるのじゃないですか。そう見ますと、ほとんどタンカー備蓄に近い六千数百円がかかると見るべきじゃないですか。
　それから、これはいまの計算ですが、建設費はおくれればおくれるだけ安くなることはないわけですね。それからもう一つは、安く上げようと思ってやったのかどうか知りませんけれども、むつ小川原のタンクは不等沈下を起こしておるわけですね。たとえば、こういうものが起これば当然それの復旧というのは建設より相当余分な金がかかる。だから、建設費を安く上げようとして欠陥工事をやっていっておるのではないか、こんなことが続けばこれは大変なことになる。むしろ国備というのはそういう点では大変負担の大きいものになっていくのではないか、こう言われるのですが、どうですか。
○豊島政府委員　いま先生御指摘の、金利だけで二千円ぐらいかかるのではないか、こういうことでございますが、われわれは、その金利負担はあるということはそのとおりだと思いますが、使用料として払うのは三千九百円ぐらいということですから、先ほど申しましたように、民間の既存のタンクの利用が大体四千九百円、それかもタンカー備蓄は六千九百円としますと、仮に先ほど利用料三千九百円と申しましたが、それに二千円加えると大体中間になる、こういうふうにお考えいただきたい。タンカー備蓄よりは相当安いということでございます。
　それから基地の建設につきまして、いま御指摘のような若干の問題点が生じておることは事実でございます。目下その辺のところにつきましては調査中でございますが、この負担がいわゆる発注側にあるのか、あるいは受注した方にあるのかということで、仮に受注側でそれを負担すればそれはコストの問題とはまた別かと思います。しかし、いずれにいたしましても、この基地といいますかタンクにつきましては、安全が第一ということは当然のことかと思います。
　なお、御指摘のように国家備蓄基地は高くなるのじゃないかということでございますが、もちろん安全性を第一としながらも、できるだけコストを安くするという努力は続けなくてはならないと思います。
　それからもう一つ、国家備蓄基地としての重要な要素ということになりますと、たまたまある民間の備蓄基地はいま若干余裕があるわけでございますが、民間のタンクを使うということ以上に国家備蓄としての機能を果たすとなりますと、その全国的な配置あるいはそれの緊急時に対する操作のあり方等々もございまして、そういう意味で国家備蓄基地の建設は、現在たまたま民間タンクを利用する、あるいは船を利用するということでございますが、最終的にはやはりちゃんとしたものを持つべきであろう、このように考えております。
○水田委員　長官は中間に位置すると言うのですが、今後できるものは建設費がますます高くなるし、むつ小川原も最初の国備の原油を搬入するタンクが不等沈下を起こすようなことというのは、国備については、今後については金がかかることが問題だからということで安上がりにしよう、そういう一つの例がここで示されたのじゃないか、そういうぐあいに思うわけです。
　ですから、いま一千万キロリットルの民間のタンクがあいておる。これは時間がありませんから私の方から全部申し上げますが、石油産業というのは過剰設備で、これを一八％ぐらい廃棄しようということになれば、タンクも一緒に廃棄する、そんなむだなことは必要ないです。
　それから、現に操業しておるところは港湾の設備もちゃんとあるわけですね。新しく港湾をつくる必要もない。これは借り上げをやればこれの方が安く上がることはだれが考えてもわかる。そして、金が幾らでもあるのなら幾らでもつくればいいです。だけれども、大事なことは、それよりもむしろ輸入源を多様化していくという、金のかからぬ安全保障策があるわけですから、そうして、現実に石油の見通しは二億四千万キロリットルから二億五千万キロリットルで、あとはこれからふえるエネルギーは代替エネルギーでカバーしていくということになれば横ばいということなんです。一たん廃棄すれば、それの設備更新はあっても設備増強はあり得ないだろう。そのタンクまでつぶすというのは国家経済上では大変なむだなことですから、それらを有効に国家備蓄の中に組み入れていくということは当然考えるべきじゃないかと思うのです。
　ですから、いますでに四百六十五万キロリットルは借り上げておるわけです、暫定的なものとして。しかし、一千万キロリットルはこれからずっと永続的に民間では余ってくるということを、幾らの量というのじゃなくて物の考え方の中に、国備の中に民間タンクを活用していくという考え方は当然導入すべきじゃないかというぐあいに思うのですが、いかがでございますか。
○豊島政府委員　御指摘のようにできるだけ経済的に、しかも安全性もあるから建設費を安くするといっても問題があるじゃないか、こういうことでございます。ただ、当面のわれわれの立場といたしましては、備蓄基地の建設というのは、いろいろな国家備蓄としての機能を果たすために、あるいは地元の従来の協力等々から考えましてこれは進めていかざるを得ない、いきたいと考えておる次第でございますが、そのほかに民間タンクの利用というのは十分させていただきたい、このように考えております。
○水田委員　石油特会の五十九年度の予算要求を見ますと、これは全体で四千七百九十六億円、このうち石油代替エネルギーの経費はわずかに五百六十七億円なんですね。ですから、これから需要のふえるエネルギーについては、少なくとも代替エネルギーでやろうというのにしては全体の中でこれだけしかない。そして石油対策のうちの備蓄関係というのは二千五百十六億円ですから、全体のほとんど半分ですね。ですから、私が先ほど来申し上げますように、安全保障という点ではまず一番に、ホルムズ海峡を越すところにほとんどの石油を依存しておるというところに日本の安全保障上の問題があるわけです。多様化して金のかからぬことでやれるということを考えれば、当然こういう点についてはそういう対策なり、代替エネルギーに対してもう少し金をかけて、少し石油事情が緩んだら片一方手を緩めるということは、私は政策としてはとるべきではない、こういうぐあいに思います。
　それからもう一つは、これは法律上の問題ですが、この中には借入金三百七億円を財源としておるわけです。これはいまの法律を改正しなければ借入金というのは年内に借りて年内に返すならともかくも、借り入れをそのままにするのならば当然法律改正をやらなければならぬ。それほどの無理をしてまでも、ほかの民間備蓄なり民間タンクの活用なりあるいは輸入先の多様化なり、そういうことで努力をしてカバーできることをもちろんやっておるけれども、それは十分でなくて、こういう財政上も法律上も無理のある財源をやりながら、なおかつ三千万とか五千万だということを言うのは、私は政策全体として整合性に欠けておると思うのですが、この点はいかがですか。
○豊島政府委員　先生御指摘の、代替エネルギーの開発促進あるいは石油の供給源の分散化といいますか、ホルムズ海峡からほかのところへ移すということの重要性につきましては、私どもも全く同じ考えでございまして、御指摘のとおりだと思います。
　ただ、それにいたしましても、現実問題として努力はいたしておりますが急にそうなるわけでもございません。そういうことで、備蓄そのものにつきましてもやはりその重要性は失われない。もちろん三千万キロリットルが金科玉条かどうか、こういうことにつきましてはいろいろ御議論があううかと思いますが、八月二十二日に総合エネルギー調査会から中間報告が出されましたが、そこでも、いろいろと知恵を出すということは必要でございますが、やはり石油の備蓄は三千万キロリットルくらいはどうしても必要じゃないかという従来の対策は続けるという報告もいただいておるわけでございます。そういうことであるわけです。
　ただ、その中におきまして、やはり財政が苦しいということでわれわれもいろいろと五十九年度の予算を決めるに当たりまして、概算要求を出すに当たりましてはいろいろな努力といいますか、節約の努力あるいは効率化の努力というのをいたしたわけでございます。しかし、何分にも大蔵省から示されましたシーリングの四千四百六十億ということではどうしても賄い切れないということでございまして、万やむを得ないといいますか、そういう観点から、従来のエネルギー政策をいろいろと考慮した上でさらに推進するという中で、どうしても足らない分というのが三百七億できました。これを借入金にしたということでございました。この点につきましても、先生御指摘のように、現在の法律ではたしか一時借入金ということで年度内に返さなければいけないというシステムになっております。したがって、これを行うには当然法律改正も必要かと思いまして、この辺は今後大蔵省ともよく御相談をしてまいりたい、このように考えております。
○水田委員　備蓄の量はいま国備で千二百五十万キロリットルですが、これがふえればふえるほど石油買い入れの利子補給もやりますね。それから、建設が進めば進むほど設備に対する金利負担というのが膨大にふくれ上がってくるわけですね。とにかくことしだけやりくりをして、いままでの五千億の別途の積み立てがあるからというお話もありますけれども、長い目で見た場合に成り立つのかどうか。そういう中から、大変不況が続いた中で、基礎素材産業等苦労しておる中で石油税を一・五％上げる、そういうものを考えなければこういう石特の会計が貯えぬという状態の中で、全くいままでと同じような感覚でやっていいのかどうか。だから、考え方を変えれば、たとえば多様化する輸入先を考える、あるいは民間のタンクを活用する、そしてその出費を抑えていく、ですから、そういうもので事実上百二十日、国備がたとえ三十日が四十日であっても、それ以外で多様化された輸入先によって二十日や三十日は大丈夫だということになれば、将来展望を考えていくと、こういう形で備蓄だけの量を固定して、このやりくりをするために国民に大変な負担をかけるようなことはやるべきでない。私は石油税の値上げは絶対反対です。だからそういう国家財政上の問題、国民経済上の問題まで考えて、根本的にこの備蓄という問題は考え直す時期へ来ておるのではないか。その点について、これは本当は大臣に聞きたいのですよ、石油税を含めて御答弁いただきたいと思います。
○豊島政府委員　石油及び石油代替エネルギー対策の財源といたしましては、従価税の石油税がございまして、これが五ドルの石油値下がり、それから石油の需要の停滞といいますか、最近は減少を続けておるということで非常に大きな減収、われわれ計算しますと千億以上の減収になろうか、こういうことでございまして、従来考えておりますエネルギー対策を進めていく上におきまして、非常に大きな問題となっておることは事実でございます。
　これに対してどう対処するかということでございますが、先生も御指摘になりましたように、従来の政策というものを十分見直す。もちろんそれは備蓄も含めてでございますが、そういうものを見直して節約できるところはできるだけ節約する、あるいは重点を置くべきところは重点を置くということでいろいろ工夫をしておるわけでございます。それでもなおかつ足りない分をどうするかということにつきましては、すでに一般会計に入っておりまして、この特別会計に繰り入れられておらないいわゆる未済額というのが五千億ぐらいある。その取り扱いをどうするかということもございますし、また来年度、五十九年度だけの問題ではなくて、今後たとえば六十五年ぐらいを目標にして石油政策及び石油代替エネルギー政策を進めていく上において、どのくらいの財源が要るかということを含めまして、いろいろな角度から石油エネルギー政策の推進あるいはそれの財源問題というのは総合的に考えていかなければいけないということでございます。
　ただ、そのエネルギー政策を進める上においても、いかにいろいろな努力をしても財源問題が残るということだけは、それをどうするかは別として残る、非常に重要な大きな問題であるということだけは変わらないのじゃないか、このように感ずる次第でございます。
○水田委員　時間の関係もありますので、予算がらみのことですが、これはまた正式に予算が提案された中で論議を深めていきたいと思うのです。私がずっと申し上げましたように、そういう施策を考えるなら、いま進めておる国備の六カ所の合計は三千百四十万キロリットルになりますか、それは進めておられるわけですから、それと私が申し上げたようなこともひとつ検討いただきたい。しかし候補立地点というのがあります。
　　　　〔委員長退席、渡部（恒）委員長代理着席〕
これらは、いま私が申し上げた点から言えば、もはやそういう形での国家備蓄ということを考えるべきではない、そういうところへ来ておる。いまの需給の関係から、国家財政の状態から、あるいはコストの点から、そういう点からいまやっておるところについてそれはそこまでは言いませんけれども、少なくともこれからなお手を上げてやろうじゃないかというようなことはまさに税金を食うだけということに私はなると思うのです。国民経済上も決してプラスにならぬ。せめてその点だけはひとつ計画を中止する、それはいま出してもだめですよ、そういう点だけは明確にしておいていただきたいと思います。
○豊島政府委員　三千万キロリットルの国家備蓄をするに当たりまして、備蓄基地がどのくらい要るかということでございまして、実はすでに六地区で三千百四十万キロリットルの容量があるではないか。それ以上は、仮に三千万キロリットルを積むとしても余分じゃないか、こういうお考えです。先生の御指摘はそれだけではないかと思いますが、われわれとしましては、三千万キロリットルを備蓄するためには、いわゆる消防法その他の関係から若干の空きタンクを持つというようなことも必要でございまして、そういう意味からいきますと、容量としては四千万キロリットルぐらいが要るということでございます。そういうことからいきまして、六基地だけで十分であると必ずしも言えない状況にあるわけでございまして、六基地以外は絶対にやめろという御指摘かと思いますが、その点につきましては、やはりそれだけでは足らないんじゃないかというのが私どもの考え方でございます。
　もちろん、備蓄につきましていろいろと問題を御指摘いただきました点につきましては、総合的にわれわれとしても考える必要がある。特に御指摘の供給ソースの多様化ということにつきましては、まだまだ努力が足らないという御指摘かもわかりませんが、その辺は大いにやっていく必要があると思って十分検討いたしたいと思っております。
○水田委員　長官の話を聞いていますと、とにかく多いに越したことはない、それはあたりまえのことなんです。石油はほとんど出ないんですから。それだけでいいのかということを何回も私は言ってきたんですから。そういう点から言えば、むしろ三千万を減らしてもいい、民間を有効に使ってとさえ考えるわけですね。そうすると、まずいまやっている六カ所については、やるにしてもそれで三千百四十万キロリットルだから、そうすると、民間を使えばそれだけで、全部借りれば一千万キロリットルあるわけですから四千万超すわけです。そういう点を考えれば、先ほどの答弁で、民間もできるだけ活用していくというなら、当然そこでは新しいものの計画は中止してしかるべきだと思います。時間の関係がありますから、その点は私の意見だけ申し上げまして、この質問を終わりたいと思います。
　次は、来年の二月の国鉄のダイヤ改正問題いわゆる貨物の合理化問題についてお伺いしたいと思うのです。
　私どもは運輸じゃありませんから、これが大変影響を受けるわけです。現在の八百五十一ある貨物取扱駅を四百五十七駅に減らすわけですね。こういうふうに私どもは大臣にも申し入れし、通産政務次官も運輸の政務次官と話をしてもらって、日本の産業に大変な影響を与える、場合によったら地域産業がつぶれてしまう、そういう影響を受ける、そういう立場から運輸省と協議をしてほしいという申し入れもしてまいりましたし、通産省としてもそれなりの努力をしていただいたわけであります。しかしどうも考えてみて、通産省の取り組みは事前の相談は全くなし、日本の産業構造に大変な影響を受けることを一方的にはっと決めて後追いになっていると思うのですね。だから本来言えば、これはいま通産省に持ってきてない大手の企業も実は大変な影響を受けている。私どもが聞きますと、財界ですから、まあ土光さんが言っておるんだから、やれるところは地方のあるところはコストに転嫁して、結局消費者に降りかかってくるわけですよ。そういう形で、まあ声を上げてないから余り大きく聞こえませんが、中小が特に存立が危うくなるということで、いま大変だと言って通産省へもいろいろ個別にお願いに来ておると思うのですね。
　もともとこれだけの交通体系、運輸体系の改変というのは日本の産業に大変な影響を及ぼす、そういう点からは事前に、相当前から国鉄は検討しておったわけですから、当然それはわが国の産業にどういう影響を与えるのか、特にいわゆる基礎素材について、あるいは化成品等そういうものに、たとえば肥料とかセメントとか、量は多いけれども値段の安い分でその輸送体系の改変によって大変影響を受ける、そういうものについてどういう影響があるか、そもそも調査しておかなければならぬ問題です。そういう点を事前め調査がされたのかどうか、あるいはまた現在までどういう取り組みをされたのか、お伺いしたいと思うのです。
○山田（勝）政府委員　本年の二月に国鉄の貨物合理化計画が明らかになりました。それ以来、逐次通産省所管物資に対する影響を調査いたしたわけでございます。その結果、計画どおりに実施された場合には、国鉄輸送からの代替が困難と見られます化学品、これを中心に影響を生ずるおそれがあることが判明した次第でございます。このため、化学品を中心に通産省所管の物資の輸送が円滑に行われるように、所要の具体的措置について各ケースごとに個々に随時運輸省及び国鉄に対して申し入れを行ってまいっております。運輸省及び国鉄におきましては、私どもの申し入れに基づきまして、荷主と各地方通産局との間で具体的な調整を行って現在に至っているわけでございます。その間、水田先生も宇野大臣のところへお見えくださいまして、その結果、渡辺政務次官から運輸省の関谷政務次官、あるいは私ども事務当局といたしましても、運輸省国鉄部長、国鉄の貨物局長等に申し入れをし、調整を行ってまいってきておる次第でございます。
　なお、個々の品目につきまして以外に、いわゆる赤字ローカル線の問題がございます。当省関係で申しますと北海道の歌志内線、幌内線、それから例の足尾線でございます。こういった貨物駅四駅の廃止につきまして、私ども国鉄及び運輸省に対しまして強く再考をお願いしてきたわけでございますが、先般、九月二十六日、運輸省及び国鉄から、赤字ローカル線の承認等の手続がおくれておりますということから、来年二月のダイヤ改正には含めない、当面実施を延期する、こういう連絡を受けたところであります。
　それから中小企業に関する問題でございますけれども、私ども中小企業、大企業にかかわりなく、この貨物の問題につきましてはケースごとに随時運輸省、国鉄に申し入れておるわけでございまして、中小企業への影響も十分配慮しつつ運輸省、国鉄と相談を今後ともしてまいりたいと思います。
○水田委員　それじゃ幾つか例を挙げて、具体的な対応をお伺いしたいのですが、一つは北海道曹達の問題です。北海道曹達というのは、道庁も出資をいたしまして、北海道内の水道の滅菌の塩素を供給する、そういう役割りを果たしておるところです。これが大変不況で倒産寸前までいきまして、いま旭硝子の協力を得て再建途上にあるわけです。御承知のように、北海道の荷物は貨車航送は本州へは来ない。もう一つは青函連絡船の貨車航送のあり方の問題です。
　それから今度の改変では、危険物もたとえば乗客と同じところへ積むようないわゆる有川のバースを廃止するという問題等もあるわけです。これはいわゆる再建のために塩素を月に千八百トン、とにかく本州に送っておるわけです。これは一体どうなるのか。
　それから時間の関係で全部一緒に申し上げますが、兵庫県の瀬戸内海岸に多木化学というのがあります。これは肥料ですが、これまた値段の安い過燐酸石灰です。山陽線の土山駅が貨物取り扱いが廃止になる。そうしますとトラック輸送に変えなければならぬけれども、大変な経費がかかる。そしてそこには別府鉄道という多木化学の一〇〇％出資の子会社がある。これは貨物の扱いがゼロになるわけですから、やめなければならぬという問題が起こってくるわけです。
　それから私の地元で、岡山県の笠岡で、過燐酸石灰ですが、神島化成というのがあります。これは山陽線の笠岡駅というのが五万トンの荷扱いがあるわけです。あるにもかかわらず廃止する。これは東福山駅まで持っていけと言いましても、国道二号線のとにかく一番交通渋滞のところなんです。そこヘトラックで持っていく。経費の点もあるけれども、交通渋滞は大変なことになるわけです。そしてここはまだ未完成でありますが、ほぼ干拓はでき上がっております。笠岡湾干拓という大きな国営干拓が完成しておるわけです。ここは米をつくろうと思ったが、米はつくるなということになりまして、いわゆる牧草なり飼料の供給基地にしようということですから、これからその駅を使って、完成すればこの一、二年で配分が決まるわけでありますから、そういう飼料が大量にここから出されることはわかり切っておるわけです。そういう点についても全く配慮がないままに進められておるわけです。
　ですから、こういう点については、申し出があったところは取り上げてやっておるようですが、事前の調査というのは通産省は十分できてないと思うのですよ。大変だということになってあわてていま調べておる。あるいは取り組んでおるということでしょうから、実施まで若干時間もあるわけですから、そういう点ではひとつ通産省も本腰を入れて、大手でコストに吸収すればいいというようなことではなくて、まさに日本のこれからの産業、分散して各地でやっていこうというのですから、地域産業としてその地域の経済を支えていたところがつぶれるようなことがないように、そういう立場での取り組みをもう一遍ぜひやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○山田（勝）政府委員　北海道曹達のケースにつきまして、先生御指摘のとおり液体塩素等の輸送の問題でございます。この輸送が支障なく行われるように、私ども、基礎産業局の基礎化学品課長から国鉄の荷物課長にすでに申し入れを行っているところでございますが、国鉄におかれましては、申し入れに基づきまして検討を行っていると私ども承知いたしておる次第でございます。
　多木化学と神島化成、両方とも先生御指摘のように肥料でございますけれども、地元の鉄道管理局がこの当該企業と調整中でございます。国鉄におきましては企業の理解あるいは協力、逆に企業の方は国鉄の協力ということで現在折衝中と承知いたしております。
○水田委員　国鉄はおいでになっていただいていますか。同じことで国鉄の方へお伺いしたいのですが、いま私が通産省に申し上げたように、産業構造上大変な事態が起こる。それについて、発表になった後から代替輸送をどうする、運賃をどうする、そういう論議がされておるので、私は、国鉄も荷物を運ぶのは運送会社と同じで商売ですから、そういう点では荷主に対して大変冷たい扱いをいままでしてきたのではないか。それからもう一つ、国鉄総裁はいろいろな論議の中で、荷主には迷惑をかけない、こう言っておるわけです。現にかかっておる。かかっておるからみんな文句を言っておるわけですね。具体的に、かけないというのはどういうぐあいにしてかけないということを言われておるのかお答えいただきたいと思います。
○橋元説明員　お答え申し上げます。
　明年二月に予定いたしておりますダイヤ改正は大変大きな変革でございます。鉄道創業百十年になるわけでございますが、初めての大変革でございます。したがいまして、今年の一月三十一日に具体的な構想を発表申し上げたわけでございますが、自来連日のように御意見、御批判、御要望をちょうだいいたしております。本社におきましても地方鉄道管理局におきましても、それぞれ具体的に個別的にその御要望を伺いまして、ダイヤ改正にそれを反映しようということでやってまいりました。
　八月の上旬にダイヤのおおよその骨格が固まりまして、それを各地区に持ち帰りまして現在最終的な調整を行っているところでございます。近くダイヤを確定いたしました上で、組合に対しましての労働条件の提示ということをいたしたいと思っております。確かにいろいろ御迷惑をかけるわけでございますが、ただいまお話しのような北海道曹達のケースであるとか神島化成のケース、それぞれに個別具体的にいろいろ対応方を考えております。
　その一つは、やはり何と申しましても、鉄道の貨物は従来の一車一車の輸送ではなくて、取りまとめて列車で輸送する、大量、定型、高速というのが鉄道の特性にマッチした輸送方である。それでない小量、分散の輸送はむしろトラックの得意とする分野だ。したがいまして、トラック輸送、道路輸送と鉄道輸送のコンビネーションを少し変えようじゃないか、最近の道路の発達もございますので、コンビネーションを変えようということでいろいろ考えておるわけでございます。
　たとえば、先生御指摘のように、確かに笠岡の駅は現在七万トン強の取り扱いがございますけれども、十キロ離れたところに東福山という大変大きな貨物駅がございます。そこへの輸送方について、国道渋滞等もございますけれども、何らかの手段で、たとえばコンテナ化をしていただきましてぜひ輸送していただきたいというようなお願いを申し上げたり、あるいは拠点間直行列車の、原案では入っていなかった停車駅を追加いたすということで問題の解決ができるというようなケースもございます。また、化成品につきましては拠点間直行列車の間の乗りかえと申しますか、私ども、再託送などと申しておりますが、そういった託送がえをして御不便のないようにするというようなことで、個別具体的にいま対応を考えておるところでございます。
　並行いたしまして、私ども二月から四月にかけまして全国八千の事業所でいろいろアンケート調査をさせていただきました。これは私どもの出荷量の大体力〇％をカバーするわけでございますが、そういったきめ細かないろいろな御要望を十分伺いまして対応してまいりたいと思っております。
　なお、二月のダイヤ改正はこれで固まるわけでございますが、二月以降いろいろな御要望もまた出てまいるかと思います。それに対しては十分積極的に対応してまいりたい、こう思っておるところでございます。
○水田委員　もう一つ、これは国鉄ですからお伺いしておきますが、荷主もさることながら、国鉄と連結しておる私鉄の関係の貨物扱いについても、たとえば私の地元の水島臨鉄ではそのために貨物が四〇％減る。小さいところですから、この収支というのはすごく、もう存立に影響するわけですね。あるいはさっき言いました別府はゼロになる。小名浜臨港も五〇％減る。あるいは三重県の三岐鉄道は、これまた貨物中心ですから大変な、いままで八百五十一とこの駅でも行っておったのですが、百四十になりますから、貨物は半分近く減っていく。あるいは福島臨海鉄道等も大変な影響を受けるわけですね。私鉄の問題については、そういう点迷惑もかからぬということでお考えになったことですか。
○橋元説明員　現在、私どもで貨物輸送について連絡運輸をしておりますのはたしか六十数社だったと思いますが、そのうち出荷量のきわめて少ない私鉄につきまして、約二十から二十五社程度だったと思いますが、これはひとつ連絡運輸を廃止させていただくということでお話を申し上げております。大部分の私鉄さんにつきましては、これはやむを得ぬということで御了解をいただいております。その中で、先生が御指摘のようないわゆる臨海鉄道につきましては、私どもこれは出資をさせていただいておりますが、いまおっしゃるような輸送ルートの問題でいろいろ困難がございます。そこで、発荷主、着荷主がはっきりしておりますので、これもいろいろ具体的に考えておるところでございます。
　なお、水島臨海鉄道につきましては、むしろ四国との航送が非常に問題になってまいりますので、水島臨海鉄道を四国の貨物輸送の出入り口にこれからしていきたいという方向で、むしろこれは積極的にいろいろ対策を考えているところでございます。
○水田委員　ちょっと先ほどの答弁で、大体無理なところはコンテナを使ってくれというようなことでしたね。コンテナというのは利用者が自分でつくることになるのですか。それから、国鉄はいまコンテナを幾ら持って、年間幾らくらい補充していこうと考えておられるか、その点もひとつお答えいただきたいと思うのです。
○橋元説明員　私どもが所有いたしておりますコンテナは、有蓋の汎用コンテナというものが大部分でございますが、そのほかにも冷蔵コンテナであるとか、あるいはタンクコンテナあるいはホッパコンテナ、いろいろな種別がございます。私どもが所有いたしておりますコンテナは約五万個でございます。それ以外に、先生御指摘のような、私有コンテナと私ども申しておりますが、荷主がつくられるコンテナが約六千個ばかりございます。これもまた五トンであるとか十トンであるとかいろいろなコンテナがあるわけでございます。
　そこで、私どもはこれからコンテナ輸送を拡充整備するということを考えておりますので、コンテナにつきましては増備、これは私有コンテナも含めまして積極的にいろいろこれを増備する方向で考えておるところでございます。そういったことで、コンテナにつきましては、車扱いとは違いまして、これはむしろ積極的にビルドアップしていく、こういうことでございます。
○水田委員　コンテナを民間は自分でつくれということが柱のようですが、これはさっきから名前を挙げたところは、長期不況の中で耐えられる限界まで来た産業が多いわけですよ。基礎素材中心ですから、そこへつくれというのは荷主に大変な迷惑をかけることになるのが一つ。それから国鉄がいま持っておられるコンテナというのは四万八千でしょう、四万八千個で一万個は行方不明なんです。そして年々いわゆる補充していくのは千個なんですね。コンテナというのは大体三カ年で償却するわけでしょう。だんだんこれはなくなっていく、数年すると国鉄の持っているコンテナはこの補充の割りでいけばなくなっていくということになるのです。まさに不況で苦しんできた産業に全面的な負担をかけた上で、たとえばコンテナをつくれと言っても、本当に銀行借り入れがむずかしいような、そういう産業というのがあるわけですよ。そういう点についての思いが私は国鉄については足りないと思うのです。
　そこで、その点についてお答えいただきたいと同時に、全然違う観点からちょっとお伺いしておきたいのですが、先般、週刊朝日に西武の堤社長と渡辺元大蔵大臣の対談が載っていました。いまの国鉄再建というのは寄ってたかって国鉄をつぶしにかかっておるやり方だ、こう言っておるのですね。それについて国鉄の幹部としてどういう御感想があるか、それも含めて私このやり方はまさにやたけただと思うのです。自分も生き残れぬかもしれぬけれども、関係のある業種全部をけちらしていくような国鉄の今度の貨物合理化、そういう感じがして仕方がないのです。コンテナの問題、数字を申し上げたのですからそれに対する答えと、それから基本的な国鉄のいまの再建監理のあり方について御感想があったら聞かせていただきたいと思います。
○橋元説明員　五十七年度のコンテナの所有量は確かに四万八千でございます。数年前は五万一千、二千という時代もございました。
　そこで、現在、帳簿上の償却年限は大体三年でございますが、私ども大体五年くらい使えるということでやっておりまして、そのコンテナ、しかもこれは一方開きのコンテナしかございませんので、二方開きのコンテナをつくるとかいろいろなことで、特に今年度から来年度にかけましては十分な量を整備したい、こう思っております。
　それから、一万個くらいちょっと行方不明じゃないかというお話もございましたが、これはいろいろな見方がございます。これは国鉄の駅から外へ出ていくものでございますので、これの把握方について、これは通運事業者がやっておりますので、通運事業者ともども、たしか若干のものはそういう個数もございますけれども、十分きめ細かな把握をいたしてまいりたい、こう思っております。
　それから、私有コンテナにつきましては、従来おっしゃるような問題点が幾つかございました。そこで今回は、抜本的にこれも運賃制度の上で改めまして、私有コンテナをおつくりいただきやすいような条件をいま整備中でございます。これは近く発表させていただきたい、こう思っております。
　それから最後に、国鉄問題、ただスクラップするばかりじゃないかという御指摘でございますが、私どもむしろこれは積極的にビルドアップしていくというつもりでございます。
　いずれにいたしましても、明治以来やってまいりましたヤードによる一車一車の輸送というのは、いかにも鉄道の特性の発揮しにくいと申しますか、鉄道の特性を発揮できない形になっております。むしろ大量、定型の省エネルギーの低公害の輸送体系に一日も早く改めて、抜本的にシステムチェンジをして、鉄道貨物輸送が物流の一翼を十分担い得るように早く体質改善を進めるということでございます。いろいろ赤字の問題もございますけれども、むしろそうした体質改善を進めることによって鉄道がもっともっとお役に立つ、よってもってその赤字も解消できるということで、いまいろいろ抜本的な改善策を考えておるということでございますので、よろしく御鞭撻のほどをお願い申し上げたいと思います。
○水田委員　先ほど理事から、今度の五九・二のダイヤ改正はこれで一応終わりだという言い方があったのですが、私どもも一たん七月の末に、これは大変産業に影響を及ぼすから一カ月くらい本会議の決定を延ばすべきだ、こういう話もしたわけですが、八月の初めに強引に決めてしまったわけです。これは私どもが知ったのは——線引きというのは一たんやると、全体ですから、専門家がおってやられて大変な専門技術が要るようですが、決まったものは調整といってもほとんどいらえないだろうということを言ってきたのです。その点は国鉄としてはどうなんですか。
○橋元説明員　おっしゃいますように、ダイヤの骨格自体は、一度決めますとなかなか次の機会までは変えにくいということがございますが、具体的には私どもは大体四半期ごとの貨物輸送計画というのがございまして、そういった中でできるものは、たとえば発着時間を修正するとか、あるいは構内の入れかえ作業を多少やりくりするというようなことはやっておるわけでございます。また、四半期ごとにいろいろ貨物の量が変わってまいりますので、かなり季節物資等が秋冬繁忙期に殺到する、あるいは春には米とか肥料が動くというようなことがございますので、そういった四半期計画できめ細かく、またさらにブレークダウンをしてやっておるわけでございます。ただ、二月一日にダイヤ改正をするということで逆算いたしますと、どうしても八月の上旬には骨格を決めなければならぬということで、大変いろいろ御批判ございましたけれども、一応決めさせていただいたということでございます。
　なお、先ほど申し上げましたように、二月以降もそういったことで、できる範囲ではよりよいダイヤをぜひつくるべく考えてまいりたいと思いますし、またさらには、六十年には恐らくさらに大きなダイヤ改正の機会があろうかと思いますので、そういった機会をとらまえまして、いろいろな御要望なり御意見を取り入れてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○水田委員　通産省へお伺いしたいのですが、私どもは、一たん線引きされると、これはそう簡単には変わらぬと申し入れのときに申し上げたのですが、通産省は、運輸省の方はそれは調整できるんだ、こう言って、それは甘いということを何回も申し上げたのです。いま国鉄から言われたように、五九・二は動かせぬ、その次だ、こういう言われ方ですね。しかしそれでもう決定的な影響を受ける。先ほど例を挙げたのはわずかですよ。大変な数の産業が基礎素材を中心に、セメントもあります、非鉄金属も全部あるわけですね。そういうものについて、いまの国鉄の答弁で私どもは大変なことになる、こう思っておるわけです。
　ですからこれについては、通産省としては国鉄のそういう態度に対して、日本の産業を基礎素材とか、あるいは地域産業、これを何としても守っていくんだ、こういう立場で腰を入れて運輸省なり国鉄と当たっていただきたい、このことを要望いたしますが、決意のほどを聞かしていただいて、この質問を終わりたいと思います。
○山田（勝）政府委員　先ほど申し上げました足尾線とか歌志内線、幌内線等につきまして運輸省あるいは国鉄と折衝を重ねてまいりました。その結果、この四貨物駅につきましては、一時延期という私どもとしては一応の成果を得たと思っております。今後とも荷主あるいは産業、国鉄を利用する立場と国鉄の再建計画との間に入りまして、国鉄あるいは運輸省と腰を据えて個々の案件ごとに万全の措置を講じてまいりたいと思います。
○水田委員　それじゃ、次の大型店の問題について御質問いたしたいと思います。
　本当は大臣には石油備蓄の問題で冒頭お伺いしたかったのですが、時間の関係で、大店法の問題について大臣にお伺いしたいと思うのです。
　ことしの二月にこの商工委員会で同僚の清水委員が、全国各地で政治問題あるいは社会問題になっている大型店問題にしぼって質問したわけです。当時の大臣は山中前通産大臣であります。ここでは、昨年の二月に出したいわゆる指導通達に基づいて、大型店の問題については抑制的な方向で現行大店法を運用そして調整していく、こういうぐあいに明確に御答弁な。されたわけであります。これは大臣かわられても、当然行政の継続性、一貫性という点から、恐らく新大臣も同じ方針で取り組まれると私どもは確信しておるわけですが、大型店問題についての大臣の基本的なお考えをまずお伺いしたいと思うのです。
○宇野国務大臣　もちろん私も自民党でございますから、前大臣と大筋におきまして何ら変わることはございません。
　ただ、説明をせよということでございますからあえて申し上げますならば、やはり大型店問題というのは地域社会との関連が非常に大切であります。一つは、どういたしましても商店街、中小企業、この関連は重視しなければならない、こう考えておりますし、また、消費者のニーズということも忘れてはならない問題ではないか。したがいまして、現在は産構審、中政審におきましていろいろこの問題を今後どうするかということを検討していただいておりますから、私はその答申に期待いたしておりますが、そうした答申が出ますまでは現在の「当面の措置」、それに従いまして行政を行っていきたい、かように考えております。
○水田委員　昨年この指導通達を出してから現在までの一種、二種を分けての三条届け出の件数、それから現在の届け出の状況、それからこれまでに三条届け出が行われておって五条結審が出されてない案件の総数を、これまた一種、二種それぞれ何件あるか、お聞きしたいと思います。
○山田（勝）政府委員　大型店のただいま先生おっしゃいました届け出件数でございますが、昨年二月から講じられております「大規模小売店舗の届出に係る当面の措置」の効果もございまして、五十七年度の三条届け出は第一種で百三十二件となっております。これはピーク時の五十四年度五百七十六件ございましたけれども、これに比べまして約五分の一の件数でございます。また、五十六年度と比べましても約三分の二と大幅に減少いたしております。
　　　　〔渡部（恒）委員長代理退席、後藤委員長
　　　　代理着席〕
　本年四月以降の実績でございますけれども、八月までの五カ月間、三条届け出第一種、これが四十一件となっておりまして、依然として低い水準で推移しております。むしろ昨年度よりも届け出のペースは落ちているわけでございます。
　それから、第二種についてでございますけれども、これは五十七年度の件数が二百七十件でございまして、五十四年度のピークが千二十九件でございますから、これまだかなりの低い水準になっております。四月から八月までの五カ月間で百八件でございますから、第一種同様昨年度よりもペースが落ちておる実績でございます。
　それから、残高と申しますか最後の点につきましては、第二種はちょっとわかりませんが、第一種につきましては約四百五十件残高がございます。
○水田委員　全体的には確かに減っていますが、去年どことしの月々の申請件数を見ますと、横ばいかもしくはふえぎみのところがありますね。そして、現実に起こっている事態というのは、集中豪雨的な、全国各地であらしが巻き起こるような状態は若干落ちついてきておりますけれども、数は減ったけれども、内容を一つずつ見ると、その地域、地域では大変だという問題がなお続いていることは間違いないと思うのですね。
　私の地元に倉敷の水島というところがありまして、この間商調協で反対派が実力で入り口をふさいで商調協が流会するという事態があったわけでございます。この地域は御承知のような水島臨海工業地帯で、基礎素材を中心に大変な長期にわたる不況が続いておる、鉄鋼石油コンビナートですから、まさに一番最たるものです。
　そこへ数年前に、例の問題になりましたニチイが大型店ですでに一店来まして、その両方から商店街というのは大変な苦境にある。そういう中で水島臨鉄が、操車場の騒音ということもありまして、操車場を移転する、そしてそれに絡めて駅前の再開発ということで進められてきたわけです。この地域の商業者は再開発に反対は全くしていないわけです。再開発すべきだ、そういう考え方を持っておるけれども、そこへこの再開発の目玉になるのはキーテナントがまた大手のスーパーのダイエーということで、まさに一つは不況の中で全体の売り上げが落ちる、ニチイが来て落ちてくる、さらに再開発という名目でやられるところに問題があるわけです。ですからこの商店街にとってはそれぞれの商店がつぶれるかもしれないという不安を持っておるわけです。
　　　　〔後藤委員長代理退席、渡部（恒）委員長代理着席〕
　そして、これは昨年の十二月に三条申請が受理されてから、いわゆる事前商調協というのはわずか六回しか審議されていないわけです。ですから大変な状況の中で、中小企業なり現在の商業者の意見を聞くというなら慎重な配慮があってしかるべきだと思うのです。それを強硬にやろうとする中で実力阻止という問題が起こってきた。まさに意思疎通が十分に図られていない、十分な慎重な審査が尽くされていないところに今回のような混乱が起こったのではないか。
　この点考えてみますと、一つは都市再開発という、これは建設省関係の予算ですから、それらの日程との関係でその方にウエートを置けば、当然片一方がおくれると困るからということで強引な商調協の運営がなされたのではないだろうか。そういう点から言えば、先ほど大臣からも御答弁があったような指導通達が十分生かされた商調協の運営がされてないのではないか、そういう嫌いが一つはここにあるのじゃないか。
　それからもう一つは、みんなが心配しておりますのは、これは水島だけじゃなくて、ここに見られるように、いま国内消費回復のためのいろいろな施策が国から出されているわけですね。その中にいわゆる内需拡大の柱としては都市開発ということがいま位置づけられて進められようとしておるわけですね。この都市再開発が大変膨大な資金が要るものですから、そういう点から言うと、これは総理大臣も通産大臣もみんな民間活力、こう言うのです。都市再開発で売り上げが落ちて、いわゆる斜陽化してくる商店街の再開発、民間活力というのは、そこには力はそれほどないわけです。そうなると、そこではまあ町づくりの目玉になるのは資金を持っておる大手スーパーということになってくる。促そうなれば再開発ということで、国内消費の回復ということで、どうもこれから都市再開発という大義名分の中でこういう大手スーパーの資本がクローズアップされてくる、こういうことになるのではないかということを、これまた全国の商業者は心配しておるわけです。それが象徴的にあらわれたのが一つは水島の例だろうと思うのです。この二点について御答弁をいただきたい、こういうぐあいに思います。
○山田（勝）政府委員　ただいま御指摘の水島の案件につきましては、水島として再開発事業にかかわる予算の執行手続などの関係から早期結審の希望を表明した経緯はございます。しかし、私ども国といたしましては、商調協の審議を急がせるような指導はした事実はございません。通産省といたしましては、昨年二月の例の「大規模小売店舗の届出に係る当面の措置」の趣旨に沿いまして、商調協において慎重かつ十分な審議が尽くされるように指導をしているところでございます。現在もなおその審議が続行中でございます。
　なお、市の予算執行の決議というのが九月十六日になされておりますけれども、その後も商調協では継続して審議を行っておる次第でございます。
　それから、第二段の御質問の点でございますけれども、都市再開発というのは、景気対策としても、また国家百年の大計といたしましても、重要な問題だと思います。しかし、この都市再開発にかかわる出店案件につきまして、大手スーパーが出やすくなっているという事情は、私どもといたしましては、特にあらわれているとは思っておりません。
　ただ、都市再開発ということに関しましては、私ども、先生も、あるいは大臣も御指摘の「八〇年代流通ビジョン」というものを現在審議中でございますが、その過程でも議論をされております。そこでは、都市政策と商業政策、この二つが整合的な運用で行われる必要があるのではないだろうか。具体的には、都市再開発計画の策定段階におきまして地元の商業者の意見が十分反映される必要があるのではないか。また他方、商業調整ということを行っていく場合におきましても、町づくりという観点から、これはただいま大臣も商店街ということで申し上げましたけれども、配慮した調整を実施する必要があるということで、両面通行と申しますか、こういったことが必要だという大方のコンセンサスが得られているところでございます。
　そういうことでございますので、今後とも通産省といたしましては、計画の策定、それから商業調整、この段階におきまして、建設省等の関係行政機関と密接な連絡をとってまいる所存でございます。
○水田委員　私の地元でありますが、私もあの町の状況をよく知っていますから、再開発に反対ではありません。しかし、商業者がああいう気持ちになるような商調協の運用ということについては、通産省の出先の方で、通産省の基本方針に基づいた十分な指導というのをやっていただきたい、こういうぐあいに思います。要望しておきます。
　それから、いまも御答弁の中にありました、来年の一月末を目途に「八〇年代の流通ビジョン」というのが作業が行われておるわけです。その中には、来年一月末以降の調整制度のあり方についても、何らかの考え方がそこで示されるのではないか、そういう時期が来ておるわけですね。そして、これだけ通産省が指導通達に基づいてやっておっても、なおかつ出先では十分それが生かされない面もないとはいえないわけですね。これは来年一月末というとすぐですから、その間の混乱を避けるために、いま申請されておるものについては、現在の調整制度のもとにおいて申請されたものについては手続を凍結する、いわゆる将来の調整のあり方の考え方が大きく変わってくるわけですから、そういう点ではその間を凍結するということは考えられないかどうか。
　私どもは、大臣も言われたように、やはり中小商業者の生活なり事業というものを守っていく、同時に消費者のニーズにこたえるという点では、その間に大変な、お互いが大戦争するような相互不信の中で行われるという点——これは私どもが審議してつくった大店法そのものの中に足りない点があったという反省も含めて、逆に言えば新しい考え方を出していこうと努力をしておる最中ですから、混乱を避けるためにも、当然いまの調整制度のもとにおける事案については手続を凍結するということも一つの考え方ではないか、ぜひそのようにお願いしたいと思うのですが、いかがなものですか。
○山田（勝）政府委員　ただいま先生おっしゃいましたように、大型店の問題、来年二月以降どうするかにつきましては、現在、産業構造審議会と中小企業政策審議会の合同会議の場におきまして検討中でございます。これは「八〇年代の流通ビジョン」ということで検討いたしておるわけでございます。昨年二月から実施しております「当面の措置」の効果というのを先ほど数字でお示しいたしましたけれども、これを見きわめた上で、このビジョンとそれから現在の措置の効果、こういうものを踏まえまして結論を出すことが適当だと思っております。
　したがいまして、新方針が確定するまでも、現在の措置を十分徹底することによりまして、地域の実情に応じました調整を行っていく必要があるのではないかと思っております。したがいまして、一律に出店を凍結するというのは適当だとは思っておりませんで、当面、現在の措置の運用に万全を期す、こういうことが重要ではないかと思います。
○水田委員　それでは最後になりますが、対米自動車輸出の自主規制の問題について、これは大臣、この間行ってお話ししてきたばかりでありますから、お伺いしたいと思うのです。
　通産大臣は九月二十七日にカナダのオタワで、アメリカのブロック通商代表と会われて、向こうからは別に正式に表立っての要請というのはない、いろいろおもんぱかって、こちらから自主規制の話をされたようであります。来年四月以降も自主規制を延長して実施する、十一月のレーガン大統領訪日前には結論を出す、こういうぐあいに記者会見で発表されたようであります。そして昨日の報道では、これは名前は挙げていませんが、アメリカの政府筋ということで、日本が二百万台以下のところ、まあ大体二百万台に近いところでしょう、そういうところで自主規制を決めるということなら大変歓迎すべきことだ、そして、レーガン大統領が来ればそこらは大変いいみやげになるだろう、こういう報道があったわけですね。
　この点について、なぜこういうことを御判断になったのか、大臣に所見をまずお伺いしておきたいと思うのです。
○宇野国務大臣　ブロックさんとの会見は、私のホテルへブロックさんからやってきました。そして、宇野さん、何から話そうか、こう言いますから、私は、あなたの思っていることをお話ししなさいよ、こう言ったところが、実は、自動車の話を向こうから話したのです。したがいまして、その長い長い話の中においては、いわゆる自主規制延長の要請はなかった、こういうふうに私は言っておるわけでございますね。だから、各報道機関がいろいろ表明とか書いてございますが、私はあえて報道機関の報道を否定いたしません。それぞれ考えてお書きになったことだろうと思います。
　そうした中におきまして、実はアメリカの国会等において依然として保護主義が台頭しておって、しかも幾つかの法案が準備されておる、こういうことでございますね。特に自動車に関しましては、ローカルコンテント法案、もしこれが成立したならばわが国の自動車業界にどういう影響を与えるだろうかということも、やはり担当大臣といたしましては十分考えていかなくてはなりません。したがいまして、そういうお話もございました。だから、それを総合的に私が判断いたしまして、どうする、こうするという具体的なものはまだ持っておりませんし、数字もまだあげつらっておりません。しかしながら、レーガンさんが来られる前に解決した方がいいんじゃないかい、こういうふうに私が言いますと、ブロックさんも、それはいいな、こういうことでございます。
　だから、いつどういう形において解決するか、まだこれはお互いに考えてみょうということでございますが、互いに頭の中に描かれておりますのは、やはりこれからの世界の貿易というものは、あくまでも保護主義を排して自由貿易体制というものを常に確立することが大切だ、これを私たち、実はカナダの四極会議でお互いに主張しておりますから、そうした頭がございますので、そうした中から、ひとつ、難問ではございますが、私も十分国益のことを考えながら、相手の方々もやはりいろいろなことを考えていると思いますが、できる限り早い機会に解決をしたい、これが私の現在の心境でございます。