Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粕谷照美君　質問に正確にお答えになるものですから、幾つあるかと言ったら四つと、こう言いますけれども、名前をちょっと言ってください。
○政府委員（阿部充夫君）　どうも失礼をいたしました。
　文部省関係で中央教育審議会、それから文化財保護審議会、それから、これは現在機能しておりませんけれども、紛争絡みのときに置かれました臨時大学問題審議会、それから建設省関係で公共用地審議会、この四つでございます。
○粕谷照美君　教育に関するものが三つですね。やっぱり教育というのは非常に、内閣の承認を要するものというんで随分強いんですね。何か非常に教育に関する審議会というのは強い力を持たせるような審議会になっているということを感じないわけにまいりません。
　ところで、その審議会の中で、審議会が意見を申し述べるとか、建議をするとか、答申をするとか、勧告をするとか、そういうふうな役割を持っていますけれども、今度の大学審のように勧告権というものを持つのは一体どのくらいありますでしょうか。そして、その意見を申し述べる、建議をする、勧告をするという、その力の強さ、重みというものはどの程度違うものでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　法令用語といたしまして、勧告それから建議、あるいは意見を述べるというような形の記載がされておるわけでございますけれども、法令担当者の間の考え方といたしましては、それはいずれにつきましても相手に対して自分の意思を伝えるという行為であって、法律上の行為としては差がないという判断でございます。ただ、もちろん用語のニュアンスの問題といたしまして、やはり勧告という言葉が一番ニュアンスとしては強いということになっておりますが、先ほど申し上げましたように、その差は特段ないというふうに考えております。
　なお、恐縮でございますが、手元に勧告権を持っているものというのを持っておりませんけれども、先ほど申し上げました、内閣承認にかかっている審議会四つと申しましたけれども、このうち文部省関係の三つが建議という規定になっておりますが、今回は勧告という言葉を使わしていただいたわけでございます。この勧告という言葉を使いましたのは、臨時教育審議会の答申におきましても大学改革ということを非常に大切なこととして考えて重要な位置づけをしておられるし、しかも大学改革につきましては他の問題上りもいわばかなり抽象的にと申しますか、臨教審としてはある方向を述べられて、具体の肉づけ等につきましてはこの大学審議会に任せるんだというような位置づけも行われているというようなこともございますし、そういうことを考慮して、臨教審答申では勧告という言葉でそういう権限を与えたらどうかと、こう言っておりましたので、それを尊重いたしまして、「勧告することができる」という規定で御提案をさせていただいたわけでございます。繰り返しになりますけれども、そういう言葉を使っておりますが、法律上の用語としては、建議等と法律的効果としては変わりがないということでございます。
○粕谷照美君　審議会は、社会保障制度審議会を初め十一ありますね。そういう中で勧告権を持つというのは、法的には平等であります、しかしニュアンスの問題ですというのは、そこのニュアンスのところが大事なんですよね。非常に強い印象を国民に与えていると思います。
　そうしますと、もう一つ問題があるのは、内閣の承認を要するものというのと、勧告権を持ちますという審議会ですけれども、ほかにありますか、十一の審議会の中に。
○政府委員（阿部充夫君）　勧告と内閣承認というのをいわば両方を兼ね備えたと申しますか、そういう審議会については承知をいたしておりませんので、恐らくないと思います。
○粕谷照美君　したがって、私たちはこれは強い権限を持っている、それから並びの審議会ではなくて突出した審議会だ、したがってそこで出されている勧告というのは一体どういうものなんだろうか、こういうおそれを大学関係者のみならず教育に関心を持つ方々が持たれるというのはもう当然のことだというふうに思います。だからその辺をこれから文教委員会の審議の中で明らかにしていかなければならないと思っているわけです。
　この大学審議会の権限事項は、大学に関する基本的事項の調査だ、こういうふうに書いてありますけれども、大学に関する基本的な事項というのは一体どういうことを言いますでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　大学に関する基本的事項ということで私どもがこの範囲に含まれていると考えておりますのは、例えば大学の教育研究組織のあり方であるとか修業年限をどうするか、入学資格をどうするかというような問題、それから大学の教職員に関する諸制度とかあるいは学位の問題、あるいは大学の教育課題の問題、あるいは量的な面でございますれば高等教育の整備計画というような問題、そういうたぐいのものが大学に関する基本的事項であろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　この大学に関する基本的な事項はほとんど大学に関するものが全部含まれているような感じがするわけでありますけれども、審議をするこの大学審議会の前提になっているものが大学改革協議会である、こういう理解は間違っていますか。
○政府委員（阿部充夫君）　大学改革協議会でございますけれども、これは臨時教育審議会から第二次答申が出されまして、大学改革についてのいろいろな御提言がありました。もちろんその中にこの大学審議会を設けろということも一項目含まれておるわけでございますが、ただ、そういった諸般の大学改革に関する問題について、この大学審議会ができるまでの間は何もしないでいるということも適切でなかろうということで、この間に、いわば非公式ではあるけれども、大学関係者の方々等にお集まりいただいて、主として臨教審で提言されておりますような大学改革の方向について、あるいはその具体化の問題等について議論を深めておいていただこう、そういうことでやっておる協議会でございますので、そういう意味から言えば内容的にはねらいを一にするものでございますけれども、もちろん正式のものではないわけでございます。
　なお、形式的にこれが大学審議会につながっていくという性質のものでもないと、こう思っております。
○粕谷照美君　その大学改革協議会の問題については、それを中心にして質問をしなければなりませんが、今局長おっしゃいましたけれども、文部大臣裁定のこの資料を拝見しますと、六番目に「大学審議会の構想の具体化等」という項目が入っているんですね、大学改革協議会の中で。そうしますと、まだ法律もつくられないのに構想を具体化していくというのは一体どういうことなんだろうか、こういう疑問も出てまいりますので、それについては、きょういただいた資料も含めて後ほど新たに質問をいたします。
　さて、その基本的事項の調査ということで、一番皆さんが心配をして私どものところに反対声明あるいは陳情、請願いろいろ来ております中に、大学自治との関連で一体どのようになっていくんだろうか、こういう心配なんですね。大学自治が抑圧をされていくんではないか。その点はどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（阿部充夫君）　この大学についての御議論というのは、先ほど申し上げましたように、いろいろな項目にわたりまして大学の基本問題について議論をしていただくということでございます。要すれば、大学についてのいろいろな、現在学校教育法で定められている、あるいは大学設置基準で定められているその他の仕組み等について、改革ができるものは改革をしていこうというようなことを含むわけでございます。
　しかしながら、それは個々の大学についてどうこうというようなことを議論するというようなことを目的にしているものでもございませんし、それから、先ほど申し上げました勧告の問題も、一つの政策についてこの審議会から文部大臣に対して勧告をすることができるということでございまして、大学と直接に接触をするのは、文部大臣が従来からの文部大臣の権限に基づいて接触をしていくということでございますから、従来の関係を変更するものでも何でもないというものでございます。
　そういうことで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○粕谷照美君　臨教審の答申を見てみますと、大学の自主性、自律性、こういう言葉が非常にたくさん入っておりまして、自治という言葉が非常に少ないんですね。その辺のところとも絡まってくるわけですけれども、大学の自主性をという臨教審の答申は、文部省としては自主性というのは一体どういうところにあるんだというふうに理解をしておられますか。
○政府委員（阿部充夫君）　これも私、臨教審に直接出席をしておりませんのでやや想像を交えてのお答えになるかと思いますけれども、臨教審答申が大学の自主性、自律性ということを申しておりますものを私なりに解釈をいたしますと、従来、大学の自治という大切な言葉でございますけれども、これだけ使っておりますと、しばしば、何と申しますか、権利の主張だけで義務というかそれに伴う責任の部分が欠落をして使われる、動かされるというような雰囲気を感ずるわけでございます。臨教審が自主性、自律性と、みずから律するんだということもセットで言っているのは恐らくそういう趣旨ではなかろうかと思います。
　もちろん、その内容とするところは、大学の教育、研究、学内運営等について、基本的には大学自体で決めていく、ただしそれについてはみずから責任を持っていくということのあらわれではなかろうかと、こういうふうに理解をしている次第でございます。
○粕谷照美君　もう少し具体的に言っていただきたいと思うんですけれどもね。先ほど申し上げました、私ども社会党の文教部会のヒアリングで飯島先生がおいでになってお話しをされているのは、大学の自主性というのは財政的な自主性の問題、人事管理上の自主性の問題なんだ、こういうことを言っているんですね。そのことは否定しませんね。
○政府委員（阿部充夫君）　大学の活性化を図っていくということの一つの方法として、やはり大学については、財政面でもできるだけ、何と申しますか、国の会計制度の規制によって大学の教育、研究が円滑にいかないと言われるような面等もございますので、そういった面についての改善を図っていく必要があるということは私どもも臨教審と同じ意見でございまして、そういう意味での自主性ということはこれは大事なことでございますし、また、そういう方向で現在も諸般の会計制度等についての検討も行っておるわけでございます。
　また、人事の自主性という問題につきましても、これは臨教審答申が出てから、出る前でございましたか、臨教審答申の方針等を踏まえながら、例えば助教授の任命権をこれまで文部大臣が持っておりましたものを学長に委任をするというような形での、まあいわば簡素化と自主性と申しますか、セットのような形での改革も一部実施をしておるわけでございまして、そういった意味で、大学が生き生きとして活動ができるような制度面での仕組みということにつきましては、飯島先生が言われたと言われましたけれども、そういう方向を踏まえて対応はしていかなければならないと、こう思っております。
○粕谷照美君　そういたしますと、例えば学長、学部長、その他の部局長、評議員等、大学の管理運営上重要な役職にある方々の人事の自主選考権、これは教育公務員特例法に入っておりまして国立大学だけ影響をするわけでありますが、こういう問題については、大学審は触れるというようなことは考えられませんですね。もう法律で決まっているわけですからね。
○政府委員（阿部充夫君）　大学審議会がこれからいろいろなことを御議論をいただいていきます際には、やはり法律で決まっていることでも直さなければならない部分、例えば学校教育の制度で学校教育法関係の規定等について現在言われておりますのは、例えば大学院を夜間でやるというためには法律上の規定もあるいは直さなければならないかもしれないというような点等もございますので、法律事項に一切手をつけないということを申し上げるつもりはないわけでございまして、もちろん法律事項まで含めての全体的な検討ということが必要になるだろうと思います。
　ただ、大学の学内における教員関係の人事の問題というのは大学自治の基本にかかわる問題でもございますので、御議論が出るということはあり得るかと思いますけれども、これを現段階で文部省が手をつけていこうというふうに考えているわけではございません。
○粕谷照美君　今局長がおっしゃるように、確かに大学の中に夜間部をつくっていこうなどということは、これは大学そのものがいろいろと決めながら相談をして予算などもつけてもらって法律も直してなどということになるんだと思いますけれども、今のこの人事の問題は、やはり大学の自治に関する非常に基本的な問題でありますから、触れることはあろうかもしれないけれども、私は、そのときの文部省の態度というものは非常に大事なことだというふうに思っております。
　それから、その他の大学の自治に関することというのは、文部省としてはどういうようなことがあると考えておられますか。
○政府委員（阿部充夫君）　大変恐縮でございますけれども、御質問の趣旨がちょっと受け取りかねております。
○粕谷照美君　今大学の自治という問題の中で、一つは教員の人事の自主選考権がありますねと。こういうことで一つ確認をいたしておきます。その他に、文部省として考えているのがありますかということを聞いています。
○政府委員（阿部充夫君）　一番基本的には、やはり大学の自治というのは学問、研究の自由あるいは教授の自由ということから出てきていることでございますので、大学における教育、研究の内容的な面というものにつきましては、これは基本的に大学の自治にかかわる事項であろうと、こう思っております。
○粕谷照美君　先ほど財政的な自主性の問題の話をいたしましたけれども、財政の自主権というのでありますが、戦前には大学自身に一定限度の自主権を認めた特別会計法というのがありました。今、国立学校特別会計法で、一定の範囲で文部大臣の財政自主権を認めているわけでありますが、大学にはないのであります。この問題については、当然大学審議会で検討がされるものだというふうに思いますけれども、文部省は臨教審答申を受けていろんなことを考えながらも法律も出している、制度もやっているというふうになっているんですが、この点についてはどういうふうにお考えを持っておられますか。
○政府委員（阿部充夫君）　現在の国立学校特別会計制度というのは、国立学校全体を統括をした特別会計の制度でございまして、国立学校全体として弾力的に運用していくことができるようにという趣旨でできた制度でございますから、文部大臣がその会計の運営についての責任を負い、その権限を持っておるわけでございます。戦前の特別会計制度は、各学校別に設けられていたという時期もございますので、その時点ではそれぞれの特別会計がそれぞれの大学にとって自由に内部の運用ができるという仕組みがあったということはそのとおりであろうと思います。
　それから、今後どういうふうに考えていくかということは、これも新しくできる大学審議会の御議論で出てくる可能性のある事柄だと思っておりますけれども、ただ、現在の私の個人的な考え方になるかと思いますけれども申し上げさしていただきますと、個別に戦前のような特別会計制度を設けるということになりますと、大学間でバランスをとりながら対応していくということが非常に困難になってくるということがあろうと思います。
　当たりざわりがあるかもしれませんけれども、端的に、例えば東京大学のごとく規模も大きく財産もたくさん持っているというところと、地方の某大学のごとく非常に小さな規模でというようなところと、それがそれぞれ独立会計で、特別会計でというような仕組みにしますと、これは全体のバランスを欠いていくということにもなろうかと思います。そういう面からいえば現状のような仕組みの方がいいのではないかと個人的には思っております。
○粕谷照美君　臨教審の第三次答申で、「大学における自主・自律の確立」の中に、「教授会、評議会などの合議制審議機関が大学自治の中心を担うものとして尊敬に値する良識を備えることが要請される。」、こう書いてあります。評議会やあるいは教授会が大学自治の中心であるということは臨教審も認めていらっしゃいます。ところが、その次の言葉が問題なんですね。「尊敬に値する良識を備えることが要請される。」。そうすると、いかにも尊敬されるに値しないような教授会や評議会があったというようにとられるわけでありますね。この辺のところが問題なんです。
　文部大臣、一生懸命うなずいていらっしゃるけれども、文部大臣は一体ここのところをどういうふうに認識していらっしゃいますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おっしゃるように、私はそのとおりだと思います。尊敬に値しないことを今までやってきたから、だから臨教審はそれをずばりと言わざるを得ないというところだと思います。
○粕谷照美君　まあだれの尊敬に値しないかということは別といたしまして、具体的に、例えばこんなことというようなことはありますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　あります。
　例えば、先ほども山本さんの質問の中に出ましたように、東京大学のあの医学部の状態、建てかえの問題一つとりましてもどうですか。これ、いまだに片づかない。あなたごらんになったことありますか。どうですか、これ。山本さん自身も、あんな汚いことしといてとおっしゃっているんです。だれが見たってそうなんです。これ、なぜ決まらないんでしょう。
　それから、かつて京都大学で、助教授で過激派の支援をやって、逃げ倒して、十年間月給を払ったというようなことがありましたね。あれも教授会で何とか議論をするからということで、また文部省もまあぼんやりしておったんですか、じっと任免権を発動しないで待っておったんです。いつまでたっても結論出ないじゃないですか。大学の自治を尊重して、それじゃ大学で決めていただこうといって待っていたら、いつまでたっても結論は出ないです。世間はどういうぐあいか。ごうごうたる非難が出たじゃありませんか。こういうのはたくさんありますよ、それは。
　だから、私は全部が全部と言っていません。決してそんなこと言っていません。中にはそんなこともあるから——あなたが例を言えとおっしゃるから例を言わざるを得ない。だから、そういう答申が出てくるんだと思うんですよ。
○粕谷照美君　まあ文部大臣は二つぐらいしか挙げられなかったわけでありますから、そうたくさんあるというわけじゃないと私は理解をいたします。
　私も東大へ行ってみました。別にこの問題で行ったわけじゃなくて、第二薬局の問題であそこに行って見てまいりました。とにかく継ぎはぎで大変な病院だ、天下の東大病院だとこううわさに聞いてたものですからどんなにすばらしいかと思ったら、とんでもない、その辺に幾らでもあるようなあれだったんで、何とかならないるですかと、こう聞きましたら、いやそれが、今一生懸命に話し合いをしているところだと、こういう話もありましたからね。そんなに急がなくたっていいじゃないかと今思っているところでございますがね。
　しかし、ここのところで、私はやっぱりそういう事実もあるけれども、しかし教授会や評議会は大学の自治の中心であって大事にしなきゃいけないんだということだけは大臣も認識していらっしゃると思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、大学の自治、学問の自由というのは、私は何遍も言っていますように、尊敬しなけりゃならぬ。特に学問の自由というのは、私はこれはしょっちゅう言っておりますが、絶対に損なってはいかぬ、これは保障しなきゃならぬと思うんです。しかし、学園の自治ということは、これは自治の解釈の仕方なんです。自分らの勝手にすることを自治と思っておられるのか。そうではなくして、自治にはやはり社会的秩序に合致する、あるいは社会的常識に合致する範囲内における自治というものでなければならぬのか。だって、あれだけ自治自治とおっしゃっている大学自身がみずから自治を放棄したことはたくさん例があります。そうして片一方では自治を主張される。
　一番顕著な例は、これも東大になりますが、安田講堂のときどうですか。学園の自治を侵すのかと言って警察権の発動に反対しておった。そしたら来てくれという要請をした。それ以後、どの大学でも紛争ありましたら警察権要請をしておる。今まで、きのうまで自治だと、絶対に反対だと言っておられたのがそうなっている。そのように、いや私はそれをいかぬと言ってない。そのように自治の範囲というものは、その情勢、要するに社会関係において決まってくるものだと、これを私は何遍も言っておるわけでございます。
　それと、粕谷さんに私はぜひひとつこの際お願いいたしたいと思いますのは、衆議院、参議院ずっとこの大学審議会の議論を通じまして、社会党それから共産党の委員の方々は、何か大学が被害者になるように思って、これによっていじめられるんだ、大学審ができたら何かこれによっていじめられるんだ、だからそういじめられないようにちゃんと防波堤で、念には念を押しておいてと、こういうことを、私はどうもそんな質問ばっかり受けるんです。そうではなくって、もっと新しい時代に向かって大学のあり方をどうしようかという積極的な面でどのように活性化を与えようとするのかという、そういう面についてぜび質問をしてもらいたい。私どもそれを待っているんだけれどもちっとも出てこない。ひとつそういうこともやっぱりこの委員会で、消極的な面と積極的な面と、これはやっぱりやっていただきたい。私はそれをぜひひとつお願いいたしたいと思うんです。
○粕谷照美君　そうですね。大学の関係者が本当にこの大学審が積極的な我々に活力を与えるようなものであるということが認識できるようにするためにも、質問をしていかなきゃいけない、それが当たり前のことじゃないですか。別に私だ、ちが、ほら反対しろ反対しろなんて言っているわけじゃないんです。皆さんが心配していろいろおっしゃっているから、それを代弁して私たちが質問をしているのでありましてね、文部大臣は、それはちょっとお話が逆じゃないですか。
　それで、この大学審議会の組織及び運営について疑問がありますので質問します。
　法律案には、「大学に関し広くかつ高い識見を有する者のうちから、文部大臣が内閣の承認を経て任命する二十人以内の委員で絹織する。」、これだけしか条文に明記をされていないわけであります。臨教審のときも、どんな人がメンバーになるんだろうか、また、そのメンバーになる人によって随分内容が違ってくるわけですから、これはもう心配するのは当たり前の話でありますが、この委員の任期、特別委員、専門委員の任免とその職務、あるいは会長、副会長の選任とその職務、部会の設置、会議の招集、議決、議事手続あるいは大学審議会を性格づける骨格はすべて政令にゆだねられている。政令が明らかでないものですからね。あの売上税のときも、何が何だかわからないけれどもみんな政令事項で、その政令が明らかになるまで国民の人たちが心配して騒いだんじゃないですか。そういう意味で、政令にゆだねられておりますけれども、これじゃ国会に法律案の審議をゆだねているにもかかわらず、大学審議会を設置することだけを決めて、その中身については政府に任せてください、盾用してください、自由にさしてくださいと、こういうふうに言っているようなもので、私は、国会を軽視するのも甚だしいものだというふうに思うわけです。もし、そうじゃありませんということであれば、審議会の性格を左右するこういう事項というのは、政令じゃなくて法律の条文に明記をする必要があるのじゃないか、こう思いますが、いかがですか。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま御指摘になりましたような審議会の構成あるいは運営の問題でございますけれども、これらにつきましては、他の審議会等の例からいいましても、すべて政令以下にゆだねられているというものでございます。
　なお、現段階で考えております政令の項目としては、先生のお話にございましたけれども、委員の任期を定めること。それから特別委員と専門委員を置くことができるという根拠規定をつくりたい。それから会長、副会長を置きます、それの選考方法を決める。それから部会を置くことができるという規定を設けて、内部組織として部会で審議を進めることができるようにしておきたいというようなこと。それから議事につきましては議事手続を決める。それから最後は、庶務の担当は文部省の高等教育局の何課であるというようなことを規定をする。こういったような比較的形式的な内容のものを決めたいと、こう思っておるわけでございます。
　なお具体の中身につきましては、これは政令でございますから、今後政府部内で検討して詰めていくということになろうかと思っております。
○粕谷照美君　法律を出すときにそういう政令などというものは、こういうようなことを考えていますというのを一緒に出せないんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま申し上げましたように、やはり政令というのは、法律の施行の前後において政府部内で閣議に諮って決めて施行をするというものでございますので、かなり前の段階からそれを御提示をするということはちょっと適切でないと思っておるわけでございますが、内容的にはただいま申し上げましたような中身を決めるという方向で文部省として考えておりますし、法律から委任を受けておりますのも、政令というのはそれぐらいの事項であると、こう考えております。
○粕谷照美君　それでは、先ほど申し上げましたこの委員の任命なんですけれども、非常に抽象的な基準であります。それは一体どういうことですか。例えば一九五一年の第十回国会のときに文部省は法案を出しましたね、これは国立大学管理法ですか。そこの中には、「文部省に国立大学審議会を置く。」、こういうふうにして、「委員は、」「国立大学の学長が互選した者六人」、「日本学術会議がその会員のうちから推薦する者四人」、「学術経験のある者について両議院の同意を得た者十人」と、こういうことを明記しているわけですね。明確な法律事項としている。それに比べればまさに雲泥の差だというふうに思います。
　これは問題点の一番大きなところだというふうに思いますが、なぜそのような縛りをかけなかったんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　委員の選出につきましては、かねて申し上げておりますように、できるだけ大学の関係者を中心にしながら、なおかつ社会の各界各層の方々の御意見も反映できるようにということで考えておるわけでございますけれども、そういった具体の選出につきまして、どういう分野から何人というようなことを余りかたく決め込むという方式をとりますと、やはり、委員の人選について硬直的になり過ぎて必ずしも適切でない。あるいは、そういう団体推薦みたいな方式によりますと、必ずしも自由な、活発な御意見というのが闘わすことができなくなってくるような面もないわけではないというようなこと等を考えまして、いわば他の審議会に一般にあるような形での比較的抽象的な表現にさしていただいたわけでございます。
　なお、戦争直後の国立大学管理法案についてもお触れになったわけでございますが、国立大学管理法案で言われております国立大学審議会、あれは、審議会ではございますけれども実質的には国立大学全体の予算等について審議をし決定していく、あるいは学部学科の設置等について審議をし決定していくというような意味からいきまして、いわば国立大学全体についての管理機関みたいなもの、管理法で出てきておるわけでございますから、そういう位置づけのものでございますので、国立大学の学長さんの中から何人というような書き方をしたわけでございますが、今回の場合は、そういう管理機関というようなものではなくて、まさに政策のあり方について広く御議論をいただく機関ということでもございますので、かなり性格を異にしているというふうに考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　しかし、縛りを絶対に何人などということをかけなくても、答えられる部分というのはあるんだと思うんですよね。
　大体国立大学系、国公立系あるいは私学系、そして学識経験者、こういう考え方というものは持たないんですか。大体教育関係者が中心になるんだということは言えないんですか、まだ。
○政府委員（阿部充夫君）　人数について何がどうというようなことは申し上げかねるわけでございます、これからの選考でございますので。
　ただ、私どもの気持ちといたしましては、先ほど来お答えしておりますように、やはり大学について御議論をいただき、大学関係者のコンセンサスをつくっていくというようなことを考えますと、大学関係者というのが中心に置かれながら、しかも各界各層の方にも入っていただくというような仕組みでつくっていくべきものであろう、こういうふうに思っておる次第でございます。
　もちろん、具体の人選に当たりましては、それは国立と私学ではかなり立場が違う、御意見が違うということ等もあり得ようかと思いますので、国公私のバランスの問題であるとか、いろんなことを念頭に置いて、いわば常識的におかしくないような形のものは当然考えなきゃならない、こう思っております。
○粕谷照美君　時間が来ましたから、私はここで質問の半分がようやく終わったので、これでやめますけれども、例えば臨教審も縛りがありませんでしたね。そして学識経験者でありました。確かに「臨教審だより」を読みますといろいろな学識を持った方々もいらっしゃるわけですけれども、しかし任命された会長を「裸の王様だ」などといって文書を流すような方がいらっしゃったり、あるいは文部省解体論を堂々と文書にして、そして文部省の審議会のメンバーになったりすよるうな方々も皆さん選んでいらっしゃるじゃないですか。文部省が選んだんじゃなくて総理大臣が選ばれたということになるわけでありますけれどもね。私はそういう意味で本当に委員の人選ということは大事なことだ、気をつけていただかなきゃならないことだというふうに思うわけであります。大学改革協なんか見ますと、審議会の中には女性をうんと採用していくんですよといって年次計画なんかもちゃんと総理府でつくっているわけですけれども、たった一人、十八人の中のたった一人しか出していない。今、高校卒業して大学に入る女子学生、進学率でも志望だけでも四三％なんですよね。そういう子供たちの問題もありますので、いわゆる文部省関係の審議会にぜひ女性の委員を出していくように積極的に進めていただくように、こういう点は文部大臣、頑張っていただけますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　どうも、人選の問題につきましては、なかなかそこまで頭がいっておりませんで、専らこの法案を一日も早く上げていただきたいということで……。
　しかし、仰せのあったことは、私はやはり女性も大事にしなきゃならぬ、これは当然でございますし平等に考えなきゃならぬと思います。御質問あったことはよく頭の中に入れておきますが、これは余り拘束されるべき問題ではないとも思うたりいたします。しかし、おっしゃったことはよく聞いておきますので、御承知いただきたいと思います。
○粕谷照美君　きょうの質問は、これで終わります。
○委員長（田沢智治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（田沢智治君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案を議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木宮和彦君　それではただいまから質問をさせていただきますが、午前中に、山本委員ほか大変熱心な質疑とそれに対する大臣の答弁がございまして、私はずっとそれを承って、大変うれしく存じております。
　これから法案につきまして質疑したいと思いますが、その前に、ついこの間出ました臨教審の答申につきまして、ひとつ大臣にちょっとお伺いをしたいと思います。
　この臨教審は、ちょうど三年、延べ二千時間をかけた大変な審議会でございましたけれども、この答申を私も読ましていただきましたが、そう言うと大変一生懸命やられた委員の先生方あるいは関係者には大変申しわけないんですけれども、私が期待していた答申とはほど遠いと申しますか、何かそんなむなしい感じがいたしました。まさに社会党の委員と同じですが、これはやっぱり与野党お互いに腹を割って話しをすればうまくいくのでないかはと思うんですけれども、ただ、私の非常に残念に思うのと、また野党さんの残念に思うことと、あるいは左と右逆の方向じゃないかと思うので、その点だけはあらかじめ明らかにしておきたいと思います。
　特に、この始まった時点におきましては、校内暴力の問題であるとかあるいは偏差値の問題であるとかあるいは学歴の偏重の問題とか、こういうことを何とか是正したい、教育のひずみをひとつ是正したいということで、実は中曽根総理大臣も大変な勢いでやったわけですが、結果的には、何が原因したか私知りませんけれども、ともかく竜頭蛇尾といいますか、野たれ死にと申しますか、何かその辺が非常にしぼんでしまった。これは国民の期待が非常にその点では私だけではなくてみんなそう思っているんじゃないかと思うんです。この間私アンケートをいただきましたので、採点しろということで、実は五十点の採点をして出しましたんですが、たまたま専門委員の先生に、実はきのうアンケートが来て五十点で出したよと言ったら、五十点くれたかよかった、私は十点だと言って大笑いをしたわけでございますけれども、恐らく関係している専門委員の方々も何か割り切れないものを感じているようでございます。そういう点で、せっかく仏をつくろうと思って一生懸命やられたと思いますが、ややその仏が十分な仏ではなかったような気も、私もいたしますが国民の皆様方の感想も恐らくそういう点では何か物足りないような気がいたしておる。これは決して私は文部官僚が悪いとは申しませんが、やはり一つ文部省の中にも保守的な、やっぱり改革に対して非常に恐れをなしているような一面があるような気がいたしてなりません。
　一人一人の方にお話を聞きますと大変立派な方ばかりでございますが、文部省全体から見ると何か一つの一揆みたいなもので、連判状をお互いにとって、お互いに何か改革に対して非常な、何といいますか、実際にやっている方にとってはなかなか容易なことだとは思いませんけれども、特に、事子供に関することでもしも失敗したらこれが取り返しがつきませんので慎重にならざるを得ないということは私も十分わかります。しかし、それ以上にやっぱり今の現状を何とかせにゃならぬという、そういう高い要望が国民の中に私はたくさんあると思います。
　私はそう思うんですが、大臣、この答申の評価、どういうふうに言ったらいいか知りませんが、評価なりあるいはそのたたずまいといいますか、答申に盛られないことでもなお進んで教育改革に取り組んでくださると思いますけれども、けさほどのお話でもそうだと思いますが、その抱負といいますか、ぜひひとつお聞かせいただけると思いますが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　臨教審の答申をいただきまして、私は、臨教審の委員の方々は大変に御尽力していただいた、本当に熱心に議論されたと思っております。この種類の審議会、政府の審議会としては異例なほど勉強もしていただいた。それだけにあの委員の方々が、本当は教育問題わかっていただいたと実は思っておるんです。わかっていただいたということは、やっぱり日本の各界の代表でございますから、この結果もまた私は大きいと思っておるんです、それは伝播していきますので。そういう意味で、この臨教審は非常に大きな成果があったと思っております。
　木宮さんおっしゃるように、何となく物足らぬところがあるとおっしゃっていました。私もこれは、今そういうことを言うのは不見識かもわかりませんが、あえて希望を申すならば、臨教審の中で私は、概念規定と申しましょうか、そういう現代の教育に取り組むべき教育の哲学というものをもう少しはっきりしていただいたらよかったと実は思っておるんです。
　しかし、こうして広般かつ多岐にわたりまして御検討いただき、答申をいただいたんでございますから、私たちは、その中でできるものはもうやらなきゃならぬというような中身のものについてはどんどんと積極的に進めていきたい、こういう気持ちでおります。
○木宮和彦君　今、大臣の御答弁をいただきまして、大変気強く思います。そのとおりだと思います。日本は明治の前の江戸時代に開港してからちょうど四十年たって、日露戦争で国威が発揚したといいますか、それから四十年たって実は昭和二十年の敗戦でございます。それからまた四十年して昭和六十年に世界一の経済大国になったわけでございますが、まさに改革の時期は四十年ごとにやってくるような気がいたします。
　そういう意味で、この教育改革は戦後処理の最後の総仕上げということでやられたことでございますので、ぜひひとつその精神と国民の教育に対するやっぱり改革を望んでおりますので、ぜひひとつ今後とも御英断のことをよろしくお願いいたします。
　私は、教育改革というものは、個々にわたっていろいろ言われておりますけれども、今一番問題になるのはやはり教育基本法、これは教育の憲法みたいなものではございますけれども、あるいは学校教育法の中の学校の制度、あるいは先ほど来いろいろと話題にも出ましたけれども教育公務員特例法、この三つの法律を、切り込むとかなんとかいうことじゃなくて、やはりここら辺でもう一度検討をして、それを改正するかしないかはともかくとして、やっぱりこれらを包含して、これからの教育というものを見定めていかないと、本当の意味の改革はできないような気がしてならないのでございますが、大臣、その辺の御所見はいかがでございましょうか。
○政府委員（川村恒明君）　ただいまお尋ねがございました、教育改革に取り組むにつきまして、例えば教育基本法あるいは学校教育法等その基本のところに深く切り込んだ議論をすべきではないかということでございますが、一つ御理解いただきたいわけでございますけれども、このたびの教育改革、臨教審の審議を始めるに当たってどういう基本的な理念で進むかということについて国会で御議論がございます。それで、この臨時教育審議会の設置法を見ていただきますと、「教育基本法の精神にのっとり、」ということがその第一条に規定をされているわけでございます。つまり、戦後の四十年の教育の歩みの中で、その中心となった教育基本法というものは、そのこと自体は大切である。それを踏まえながら改革をしようということがこの臨教審の基本のスタートである。もちろん、教育基本法というのは非常に、一部に言われておりますようにやや抽象的な規定がございますから、その精神というものをきちんと明確にし、これを現在の教育を根づかせるという点で臨教審も御論議いただいたわけでございまして、二次答申なんかにはそういうことが出ておりますけれども、ともかくその精神、教育基本法というものはこれを大切にしていこうという点において、今回の教育改革のスタートにおいて、臨教審の設置法にそういうことが明記されたということは、やはりこれが今回の改革の、何といいましょうか性格づけをしているんじゃないかというふうに思っております。
　一方、そういう理念と、もう一つの問題としてただいま御指摘のございました学校教育法でございますとか教育公務員特例法でございますとか、これはそういう理念に基づいて現在の教育制度をきちんとつくっている最も基本的な制度でございます。そういう基本的な制度について、今回の教育改革でどこまで立ち入るかということでございますけれども、その点については、今回臨教審でかなりその辺の御議論はしていただいている。例えば、中等教育の多様化という観点から六年制の中等学校をつくろう。これは、学校教育法で定められております学校に新しい種類をつくるということでございますから、学校教育法の一部に手をつけるということでもございますし、あるいは初任者研修ということもございます。この初任者研修というのは、現在の教育公務員特例法の体系の中でまた一つ新しい法律的な概念を持ち込もう、こういうことでございますから、その辺のところはやはり臨教審も御議論はいただいたのではないか。
　ただ、先生のお気持ちをそんたくすれば、学校教育法にしても教育基本法にしても、十分そのものについて議論がなされなかったのではないか。それはあるいはそういうことがあるかもしれませんけれども、臨教審としては、与えられた土俵の中でそれなりの仕事をしていただいたのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○木宮和彦君　最初のスタートがそれでございますのでやむを得ないと思いますけれども、ぜひひとつこれから大きな目で二十一世紀に向かって日本の教育の進路を誤らないように、我々の責務があるような気がしてならないわけです。どうぞよろしくお願いいたします。
　なお、臨教審の答申の中に国旗・国歌のことが特にうたわれております。私も賛成でございますし、ぜひひとつ、愛国心とかなんとかということじゃなくて、国民として国歌・国旗をやはり尊重するということは大事だと思います。現在は国旗・国歌につきましては何らの法制もないという、また、現場の先生方もそういうことを盾に反対をしていらっしゃる方もいらっしゃいます。しかしながら、同じ組合の中でも、あるいは日教組出身の国会議員の中ですら、私に向かって、ぜひひとつ国旗と国歌はあれは法制化したらどうだ、そうすれば組合の中のいろんな論争も終止符打てるんだがなと、これは雑談でございますけれども、そういう御意見を述べられた方もおります。私も法制化がいいか悪いかは別として、なくても国民みんながひとしく国旗・国歌を尊重するのが一番いいんですが、やはり戦争という大きな犠牲もありましたので必ずしも全部強制するわけにはいかないと思いますが、何とかこの法制化について、文部省は権限外かもしれませんが、どんなお考えかちょっとお聞かせをいただきたい、こう思います。
○政府委員（西崎清久君）　国旗・国歌を学校教育上適正に取り扱うことにつきましては、文部省が従来指導してきておるところでございます。その根拠につきましては、先生御指摘のとおり、国旗に関してあるいは国歌に関して一般的な法令としての定めはございません。しかし、歴史的な経緯並びに国民的な感情という点からいって、日の丸並びに君が代がそれぞれ国旗・国歌であるということは、政府見解として総理大臣、総務庁長官、文部大臣が従来の国会において明らかに御答弁申し上げておるところでございまして、政府の考え方として、君が代・日の丸が国歌・国旗であるということは従来から一つの考え方として申し上げておるところでございます。
　一方、法令的な問題として、これを制度化すべきではないかという点につきましては、政府に置かれております公式制度連絡調査会議というようなものがあるわけでございます。この公式制度連絡調査会議におきましては、例えば元号の問題、その他国旗・国歌の問題もかつて五十年代の初めに取り上げられたことがあるわけでございます。しかし、私どもが仄聞する限りにおきましては、現時点で国旗・国歌について正式の法令等の定めをするかについては、公式制度連絡調査会議においてはなお結論を出していないという現状でございまして、現在の段階では政府の考え方として直ちに法令をもって国旗・国歌を制定するというふうなことにはなっておりません。
　ただ、念のために申し上げますれば、学校教育におきまして学習指導要領で君が代・日の丸を国歌・国旗として扱っておるということは、国として君が代・日の丸が国歌・国旗であるという前提で学校教育が扱いをしておる、こういうことでございまして、その点については明確にこの際申し上げられることだと思うわけでございます。
　以上でございます。
○木宮和彦君　次は、やはり答申の中に出ておりますけれども、文部行政といいますか、教育行政におきまして、これから文部省がいわゆる政策官庁に衣がえするといいますか、そういう重点を置いていかなければいかぬというような趣旨のことが書いてございます。現在政府の省庁もかなり様変わりしていると思いますが、政策あるいは許認可だけをやるとか、あるいは実際の現場を持っておる省庁といろいろあると思いますけれども、その中でやはりこれからの文部省が政策官庁としてぜひこれからやっていただきたいと、私もそう思います。そういう意味で、これからそれをどういうふうに具現し、また努力していかれるつもりなのか、ぜひひとつお聞かせをいただきたい、こう思います。
○政府委員（川村恒明君）　臨教審の答申でも、「文部省は、今後、政策官庁としての比重を高める」べきという御指摘がございます。その「政策官庁」というのはどういう概念であるのか。これに対するのが今先生御指摘の、現場を持っている事業官庁あるいは許認可をやる許認可官庁ということであろうかと思います。例えば、そういう意味で言えば、文部省で直営で事業をやっておるというのは国立大学だけでございまして、義務教育はすべてそれぞれ地方自治だ、こういうことでございますけれども、ともあれ、政策官庁として臨教審が具体的におっしゃっておる、例えば政策に関する調査研究とか分析とか政策の立案、情報提供などの機能を強化すること、あるいは時代の変化とか新しい学習需要に積極的に対応し得るような政策発想の柔軟性を持つというふうな御指摘につきましては、私どももこれはしっかり大切にしていかなきゃならないというふうに思っておるわけでございます。
　私ども文部省も、従来から各局それぞれの立場で政策立案をし、情報の収集をしているわけでございますけれども、こういう臨教審の御指摘もあり、これからの時代のことを考えると、さらに文部省全体としてそういう機能を強化していかなければならない、こういうふうに思っております。でございますから、それは文部省の全体としての仕事の仕方の問題になるわけでございますが、直接的には私どもの方で、と申しますのは、大臣官房で従来からそういう関係の仕事をしておるセクションがございます。官房政策というふうな言い方をしておりますけれども、そこを中心に、さらにとりあえず機能の強化を図っていきたいということを考えておりまして、例えば私どもの方にございます現在の調査統計課というものを調査企画課というふうにこれを改編をするとか、あるいは現在文部省が国立教育研究所という研究所を持っておるわけですけれども、この機関をそういう政策形式のシンクタンクとして再編成をするというふうな、これはもう臨教審で指摘されております。そういうことで、これの所管を大臣官房の方に移して順次その改編を図ってまいりたいというようなこと、あるいは外部に対する情報提供という観点から教育白書というようなものを、従来大体五年置きぐらいに出しておりましたけれども、これからは毎年そういうものをどんどん刊行していこうではないか。そんなことでこれから取り組みを強化してまいりたいと思っているわけでございます。
○木宮和彦君　ぜひひとつ、どうも明治以来名前の変わっていない省庁は大蔵省、外務省、文部省の三省でございまして、あとはみんな名前が変わって、大分衣がえをして印象も変わってきまして政策官庁らしくなってきているんですが、文部省もできたら教育省ぐらいに変えていただいて、もうちょっと国民になじみのある、何かこう上から見おろすわけじゃないんでしょうけれども、どうも文部省一行くと何となく——三流官庁とだれか言いましたけれども、冗談じゃない、私にとっては一流官庁だと思っておりますので、ぜひひとつ幅の広い御活躍を期待したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　もう時間も、余り余分なことを言っておりますと肝心かなめのことを申し上げられませんので、いよいよ法案にあります大学につきましてひとつお尋ねをこれからしていきたいと思います。
　大学改革を進める上において、特にこれから生涯教育ということが非常に盛んになってまいります。ですから大学も、開かれた大学で生涯学習といいますか、そういうお年寄りも中に入ってきて研究あるいは教育されるようなふうに、そして社会との連携をもっともっと密にしていただいて、特にこれから技術革新とかあるいはその他いろんな企業の研究者との交流とかいうことが私はこれからの大学のあり方にとって非常に大事なことだと思うんですが、これにつきまして、これからの大学像はどうあるべきか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　御質問にございましたように、最近の技術革新の進展でございますとか社会経済、非常に急激に変化をいたしておりますので、そういった中で、やはり生活上あるいは職業上いろいろな面から生涯学習の必要性ということが言われておるわけでございます。そういったことを特に念頭に置きますと、一般的にも大学というのは社会に開かれた存在であるべきだと思っておりますけれども、より一層そういった社会人のための対応というのは大学の側から積極的に行われていく必要があるだろうと考えておる次第でございます。
　そういう観点から、文部省といたしましては、一つは例えば放送大学というようなものを設置をいたしまして、全国化はまだもうちょっと先になると思いますけれども、家庭においても職場においてもテレビを見て勉強するという機会が与えられるというような仕組みを一つつくりましたわけでございますし、また、既設の各大学におきましても、従来から勤労者のための夜間教育というのはやってまいったわけでございますけれども、最近はやっぱり勤労形態の変化等があるせいか夜間部だけではなかなか勤労者が来ないというようなこともございますので、昼夜開議制と申しますか、部分的にではございますけれども、御本人の都合によっては昼間の授業も聞いてもいい、主として夜だけれども昼間の授業も、きょうは、土曜日なら昼間行けるという人には来てもらえるというような新しいタイプの教育の仕方等も開発をしつつあるところでございます。
　さらには、社会人で大学に正式に入って勉強したいという人たちのための社会人入学の枠をつくって特別の選考方法で入学を認めるというような方式も、かなり幾つかの大学で行われるようになってまいりました。ただ、こういうやり方というのはやはり限度があるわけでございまして、それでは社会人の方々が例えば九四年間その大学へ職業を放棄して進学できるかということになりますと、いろんな意味で限度があるという感じがいたしますので、そういう点からいきますれば、できるだけ余暇の時間を利用してやれるような方式とすれば、大学の公開講座みたいなものをもっと組織化をして対応していくというようなことも必要になってくるであろう、こう思っております。
　大学の公開講座もいろいろな面で大変広がってきておりまして、十年ほど前に比べますと、ちょっと手元に資料を持っておりませんけれども、相当大幅な伸びをこれは国公私立の大学でやっていただいておりますが、大体比較的短期間、短時間のものが多くて、あるまとまったものを身につけていただくというのについてはやや欠ける点があるような気がいたしております。これは実験的なことでございますけれども、今国立大学の一つで少し六十時間とか百時間とかまとまった時間を割いて、あるまとまったことを覚えていただくような公開講座をやってはどうかというような検討に着手をしていただいている大学も出てきております。
　そういったいろいろな方向で大学と社会の交流、特に社会人の受け入れという問題につきましては大学側も積極的に対応するように文部省としても工夫をいたしますし、各大学においても御努力を願うように指導してまいりたい、かように考えております。
○木宮和彦君　戦後の学制改革で、私がこの六・三制で一番よかったのは、やはり何といいましても教育の普及といいますか、あまねく国民が教育を受けられるようになったことだと思うんです。特に大学が、先ほどもどなたかかの御指摘がございましたけれども、国公私立を合わせますと、短大も合わせての話ですが、千以上の学校があって、まさにアメリカの二千、それから日本の千ですか、ソ連の八百と申しますが、それだけ大学があって大勢の大学生が入るということは、私は大変とうといことだと思うし、また、諸般の皆様方の御努力のたまものだと思います。
　ただしかし、大学の運営そのもの、特に国立大学の場合でございますが、戦前にわずか二十かせいぜい二十数校の大学の運営をそのまま戦後の大学運営に持ち込んだというと大げさかもしれませんが、それが今言ったようないろんな意味で硬直化があるのではないかという私危惧をしておるんです。ですからやっぱり教育公務員特例法を改めるなり、あるいは今の大学が何とかその辺の硬直化を、もう少し弾力的に進むにはいかにしたらいいか。一体大学というものはどういう定義なのか私もよくわかりませんが、現在の大学が果たしてどういうふうな役割と、今後その役割をどう果たすべきか、また、どういう運営をすべきかということを模索している段階だと思います。それがすなわち今回の法案にある大学審議会ではないかと私思いますけれども、ぜひそういう意味で抜本的に大学の運営についてひとついろいろな面で大所高所から御検討いただきたいというのが私の率直な気持ちでございますが、この答申を受けまして、今回の法案を出すに当たって、今後の大学の運営について文部省としてぜひひとつリーダーシップをとっていただく上において、何か御意見がございましたら御開陳いただければありがたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　大学でございますけれども、戦前の旧制度の大学、これは当時は国家枢要の人材を養成するというような形で、いわば学術の中心でございますけれども、特にエリートの養成機関というような趣旨が強かったと思っておりますが、戦後の大学は、やはり学問の中心ではございますが、そういう性格と同時に、広く国民に高等教育の機会を提供するんだという役割を担うという仕組みのものとして戦後定着をし、大変な拡充を見てきたわけでございまして、現在、国民の同世代人口の約三五％が大学に進む、こういう時代でございます。そうなってまいりますと、入ってくる学生も非常に多様な資質、能力、非常にばらばらの人たちが入ってくるわけでございますし、これだけの多くの方々を対象にするということになりますと、やはり大学と社会の結びつきと申しますか、大学の社会的存在という重みは非常に大きくなってきているというふうに考えるわけでございます。
　そういった中での大学の運営の問題でございますから、これからの大学の運営に当たりましては、従来のように硬直的である、閉鎖的であるという御批判を招かないように、これは基本的には大学自身がそういった社会的な責任、大学と社会との関係というあたりのところに十分意を用いて適切な運営をしていただくということが望ましいと思っておりますし、また、そういう方向での御努力を、文部省としても指導助言等は行っていかなければならない、こう思っている次第でございます。
　もちろん、臨時教育審議会の審議におきましても幾つかの点が言われておりますけれども、一つは、やはり大学は社会からの声を聞くべきであるというようなことで、社会の、要するに学外の人が大学の運営に一部加わってくるような、そういう形というものも検討していいのではないかという御指摘もございますし、あるいは、先ほど午前中の御議論にも出てまいりましたが、教授会、評議会といったような、そういう一つの、多数の教官によって組織される、そういう組織がこれがまさに適切に運営されるように、それは学長なり学部長なりが十分なリーダーシップを発揮すべきであるというような御指摘等もいただいておりますので、そういった点等も含めながら、今度の大学審議会が発足いたしました際には、大学をそういった社会との関係においてのことを十分念頭に置きながら、大学の中で生き生きとした教育研究活動が行われるようにするには、大学の運営の方法というのはどうしたらいいのかということについての御議論は、これは一つの大きな課題として議論されることになるだろう。私どももその成果を大いに期待をいたしておるところでございます。