Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋草説明員　この電話料金、電話の利用の時間帯の問題は非常に専門的なものでございまして、通常、昼間は十時から十一時がピークである。夜はいま割引がございますので、夜の八時がピークでございます。また、このピークが非常に大きく出てきますと施設を増加しなければならぬというむだがあります。割引をするということは、極端に言えば夜中は八兆円の財産がむだに寝ておりますから、これをもっと安く有意義に使ってもらったら公社も得だし、国民の皆さんも便利であるという考え方に立っておりますが、このピークのとり方、割引率のはめ方が技術的に非常にむずかしいのでございます。これはまだ決まった問題ではございませんので、十分監督官庁とも相談した上で、先生の御趣旨もよくわかりますので、多少ピークのとり方によっては増収もありますけれども、余りまたそこに殺到しまするとかえってまた人員をふやしたり施設をふやしたりすることになりますので、十分気をつけて御趣旨に沿うようにいたしたいと思っております。
○大原分科員　これはせいぜい九時ごろからですね。それで、割引率を東京から広島と東京から鳥取までを差をつけるわけにはいかぬでしょうし、広島だけ安くするわけにはいかぬと思いますが、それはともかくといたしまして、ぜひこの際きめ細かな配慮をしてもらえば非常に一般から喜ばれるのではないか、私はこういうふうに思います。これはまた後で郵政大臣にもまとめて御見解をいただきます。
　もう一つ、住民サービスの問題で縦割り行政は非常にむずかしいものだと思いましたのは、ここに地図がありますから、郵政大臣、この地図を見ておってください。これは郵政省の速達の配達区域の問題であります。これは広島市の祇園郵便局の配達区域なんですけれども、安古市町というのがありまして、ここは物すごい団地が周辺にふえてまいりました。それで、速達区域はその地図に書いてありますように非常に狭い区域でございます。その周辺に団地が引き続いて、連檐地域でございますが、できましたのが七千五百世帯、こういうことであります。その地域は速達の配達区域でないわけであります。ですから、全体にはまだサービスを改善すべき点があるのですが、そこだけをとってみましても、ぜひ何とか工夫をしてサービスを拡大をしてもらいたい、こういう、住民あるいは広島市、県等の要望もこのことについてはかなり集中的に話があったわけであります。しかし、これは縦割り行政のむずかしさでありますが、全体の定員との関係もあるでしょうし、定員法のむずかしい時代でもありますからなかなかむずかしいのですが、しかし、細かな点でありますけれども、だれが考えても納得できないという点でありますから、この点についてはぜひ改善をしてもらいたい、こういう強い要望が住民や自治体から出ておるわけです。これはいままで結論が出なかったのですが、先般郵政省では一定の判断を示された、こういうふうに私も了解をしておるわけでありますが、この問題に対しまして郵政省のお考えをお聞かせをいただきたい。
○江上政府委員　御指摘の地域でございますけれども、中国郵政局の管内におきましても一番開発の著しい地区でもございます。昭和四十九年の指数を一〇〇といたしました場合に、昭和五十三年では世帯の指数が一一七に伸びております。先生御存じのように、速達配達地域を拡張いたしますには財政事情あるいはまた定員事情というものが大変大きな決め手になるわけでございますが、今国会には財政事情改善のための法律の改正案もお願いをしておる次第でもございますし、郵政省といたしましてはできるだけ早い機会に何らかの工夫をいたしまして、御指摘の地域の速達配達につきまして救済いたしたいというふうに存じております。
○大原分科員　前向きの御答弁をいただいたのですが、細かな団地名、町名につきましては、祇園局範囲内の安古市町を中心といたしました個所があるわけでありますが、これにつきましては割愛をいたしますが、申し上げましたように急速にふえました団地でありまして、日本でも一番大きな、言うなれば周辺団地である、こういうふうに言われておるわけであります。したがって、そういう点で住民サービスを向上していただく、こういうことにつきまして一定の方向をお答えいただいたわけですが、これは早くやってもらいたい、こういうことであります。この問題について時期的な問題につきましてお考えがあればひとつお答えをいただきたい。
○江上政府委員　できれば、明年度の計画におきまして取り組むように検討いたしております。
○大原分科員　明年度ですから昭和五十五年度ということですね。昭和五十五年度中できるだけ早くこれをやっていただく、こういうふうに了解をしておきます。
　少し時間が余っておるわけですから委員長に協力してもいいわけですけれども、郵政大臣、申し上げましたように、交通の問題があるんです、それから郵便の問題があるんです、電信電話の問題があるんです。地方の時代というふうに大平さんは言うのですが、地方の時代というのは何か言うたら、中身はない、こういうわけです。目ぼしいことはこの国会でも余り議論にならないわけです。しかし、方向としましては、みんなが住民本位、地方の時代、こういうことを考えることは間違いないわけです。
　一番けしからぬと思いますのは、運輸省の人口急増地帯における鉄道なんかにいたしましても、投資をいたしましたら必ず黒字になるんですが、しかし一方では上越新幹線なんかに一兆六千億円もかけて、上越新幹線ができましたらここで一年間に赤字が三千億円できるのですね。そんなことをしていたら財政は破綻するし、公共料金は上げるしということではね返ってくるわけなんです。工事をやるものはもうかりますけれどもね。長岡市なんかは、三カ所半も新幹線の駅をつくる。広島みたいなところだって三カ所しかないのに、三カ所半ですね。上越新幹線を黒字にしようと思いましたら、新潟の人が、お百姓さんも商売人も毎日手分けをして新幹線に乗らなければいかぬということになるのです。そういうばかな建設をやっていて、財政再建であるとか公共料金がどうとかというようなことを言っていることはおかしいと私は思います。しかし、広島近郊で通勤やその他仕事の上で必要なところになかなか投資をしないのです。そういう仕組みになっていない。あなたは国務大臣でありますから、あなたに関係ないことを悪口を言うのはあなたも痛くないだろうから言っておきますが、交通はともかくといたしまして、いまのように電信電話それから郵便、こういうものについてはいろいろ御努力をいただきましたけれども、きょうお答えいただきましたそれぞれの諸点につきましてひとつ郵政大臣も督励していただきまして、一日も早くこれらが実現をできますように、大臣の所見をひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○大西国務大臣　郵政省所管の事項に関する先生のただいまのいろいろの御意見、御質問、御趣旨はまことにごもっともかと思います。そういう線に沿いまして一日も早く御趣旨が満たされますように努力をさせるようにいたします。
○藤田主査　以上で大原亨君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、近藤（元）主査代理着席〕
○近藤（元）主査代理　後藤茂君。
○後藤分科員　きょうは、切手発行政策の中におきましても、郵政省としては通常切手というように分類をされているようですが、主としてその通常切手の発行政策につきまして二、三お伺いをしたいわけです。主として郵務局長に御質問をすることになるかと思いますけれども、中身はむずかしい問題ではございません、ごく簡単な課題でございますから、ひとつ歯切れよく御答弁をちょうだいをしたい、このように考えているわけです。
　切手というのは郵便物を送るための一つの領収証的な性格を持っているわけですから、そう図案に配慮する必要がないんじゃないか、戦前には額面だけ、数字だけの切手なんかもあったわけですから、この通常切手に対してとやかくむずかしく言う必要がないのではないかというような考えをどうも郵政省は持っているのではないかというように思うわけです。果たしてそういうようにお考えなのかどうか、最初にお伺いをしておきたいと思います。
○江上政府委員　郵政省としましては、郵便切手につきまして先生御指摘のように郵便料金納付のための証票である、基本的な経済的な価値というものについてはそのとおりというふうに認識しておりますが、同時に、切手そのものは言うなれば郵便の顔とでも申すべきものでございまして、それなりの文化性を持っているというふうに存じております。したがいまして、何でもいいというふうなつもりで発行いたしてはいないつもりでございます。郵政審議会におきましても専門委員をお願いするとか、あるいは図案委員の先生方に図案について御意見をちょうだいするというようなことをしながら、少しでもいいものをつくっていこうというふうにかねがね努力をいたしておるつもりでございます。
○後藤分科員　局長は、文化性を持っている、こういうように御答弁がございましたけれども、現在発行されております通常切手、約三十種ございましょうか、これは郵政省の方からいただいた外国向けのカタログだと思うのですけれども、通常切手が全部配列をされております。この資料を見ますと、先ほど文化性を持っているから大変な配慮をしていかなければならぬという御答弁がございましたけれども、全く配慮されていないのではないかというように私どもは受けとめるわけです。たとえば郵便事業の創始者であります前島密の一円、いまだにずっと出ているわけですけれども、この前島の一円あるいはいま一番使われております五十円の観音、これなんかも一九五一年からずっと続いて同じ図柄で発行されているわけですから、約三十年間というものほとんど図案を変えてない。変えているのは色を変えているわけです。色の問題につきましてはまた後でお聞きしたいと思いますけれども、こういうようにほとんど配慮がなされていない。一番新しいものでも現在の二十円の松、これが一九七二年の一月ですから、これまたもう約八年ばかりこのまま続いておるわけです。大変御都合主義で切手が出されているように思えてならないわけです。何でこういうように同一図案の物をずっと長く使っているんだろうか、切手発行は文化性を非常に持っているといういまの御答弁の趣旨がもし生かされるとすれば、もっとこの図案の中身につきましても考えられていいのではないかというふうに思うわけです。改色の問題についてはまた後でお聞きしますけれども、どうしてこういう同一図案がずっと長く続いていって、全くこれに対して無神経であるのか、私は非常に奇異に感ずるのでありまして、局長にその点をお答えいただきたいと思う。
○江上政府委員　先生御指摘のようにかなり長期にわたって同一図案が使われているものがございます。一番古く使われておりますのは、現在二円の切手の日本犬の図案のものでございます。
　普通切手の意匠となりますと実は調達枚数が相当大量になりますので、非常に短期間で全面的にこれを改正していくということは技術的にも大変むずかしい面がございます。いま御指摘のように、長期間にわたりますと図案が利用者に飽きられる、あるいは工夫がない、改善がないという点も確かにあろうかと思います。一部の切手については、ただいま先生が御指摘のような問題点も承っておるところでございます。しかしまた一方では、たとえばただいま御指摘の五十円切手の中宮寺の菩薩像でございますが、色合いについてはいろいろと御指摘もございますけれども、人の心に平和と安らぎをもたらすのに大変いいものであるからなるべく残しておいてほしいというようなお話もございまして、その辺も含めましていろいろと今後検討もしていかなければならない問題ではないかというふうにも存じております。
○後藤分科員　いま五十円の中宮寺観音の話が出ましたけれども、これも一番最初出たときには観音にふさわしいセピアの刷り色であったわけですね。ところがこれが、自動化される前に発行されたと思うのですが、自動化されてからこの色では機械を通らないということなんでしょう、技術的なことはよくわかりませんけれども、そういうことで小豆色になりましてから、赤になり、グリーンになってきている。局長、このグリーンになってから、どう考えてもこれだけすばらしい観音には全くふさわしくないのじゃないかと思うのです。このグリーンでないと色が機械を通らないということになってくると、ほかの国のように枠をそういう色にするとか、全面をその色にしなくてももっと工夫があっていいだろうと思うのです。たとえば埴輪がありますが、いまの速達の二百円ですか、最初は茶系統であったと思うのですけれども、オレンジ色にしていくことによって機械に反応するというようなことから、これまた最初出たときとは大変どうもそぐわない方向になってきているわけです。こういった技術的な配慮を加えれば、つまり枠線だけでも機械に反応するようにすれば、いまおっしゃった五十円の中宮寺観音がもしみんなに喜ばれる平和の象徴としていい切手だとすれば、それにふさわしいような刷り色にする工夫があっていいだろう。全くそういうことがないから、私が一番最初に言ったように、全く無神経で配慮がなくて、領収証であればいいのだという姿勢でいままでの郵政省あるいは郵務局は今日まで来ておったのではないか。切手なんというのはそこに張っておいてやればいいので、どんなものでもいいのだという姿勢がありはせぬか、文化性のブの字もないのではないですかということをお聞きしたいわけです。ですから、それとあわせて不統一性の問題を次に申し上げますけれども、図案に対してこの際抜本的に変えていくという姿勢をぜひ持ってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○江上政府委員　五十円の中宮寺菩薩像を例にとってのお話でございますが、非常にすぐれた素材を現在の切手の色が殺してしまっておるというようなことでは、これはかえって中宮寺菩薩像の持っております文化性というものを殺してしまうということにもなりかねないと思います。片や作業の合理化、効率化というものも強く求められておりますので、その点の調和点をどこに求めるかというのが、切手制作と作業を効率化していく上での調和点にもなろうかと思います。その辺のことも踏まえながら、ただいま実は図案改正あるいは色合いにつきましても、見直しにつきまして検討を進めている段階でございます。
○後藤分科員　これは外国のものですから郵政大臣もちょっと見ておいてほしい。私のものを持ってきたのですけれども、外国では大体四年、五年くらいでこういう通常切手のシリーズは変えていっているのです。それを上からいきますと、オーストリア、ドイツ、さらにイタリアの切手、それからスイス、カナダというように、ちょっと例示的にいま持ってきたわけです。どうですか、郵政大臣、最後にまとめてお聞きしますからいま答弁は要りませんけれども、非常に統一性がとれている。そして非常にきめ細かな配慮がなされている。大体四、五年ぐらいのローテーションで変えているのです。こういった通常切手のシリーズを持っていないのは恐らく日本だけじゃないかと思います。私どもが外国の仲間等と文通をいたしておりましても、どうしてこう日本は印刷技術がすばらしいのに、あるいはまたそういったグラフィックデザインの面にしてもすぐれた創造的な能力を持っておるのに、それが切手に生かされていないのだといういぶかった手紙をよくよこしてくるわけです。特に、その三番目にありますイタリアの切手は、バチカン宮殿のシスチナ礼拝堂の天井壁画、もう御存じだと思いますが、天地創造をミケランジェロが描いているわけですけれども、そのアダムとイブから、そこに登場しておる人物を非常にきれいに出している。そこには出ておりませんけれども、オーストリアの女性の風俗の通常切手なんかは実にすばらしい。外国に張って出しても喜ばれる。そのことによってまた国際文通も進みますし、それから文化性を持ったそれぞれの国をのぞき見ることができますし、また、先ほども局長が言われました平和にも役立っていくのじゃないかと思うのです。
　ですから、こうやって三十年、四十年という長い間、全く無神経に続けて切手を発行されるという点については、それぞれのシリーズというものを考えていっていいのじゃないだろうか。特にスイスやドイツの建物とかフランスの絞章とか、それからイギリスの場合は、これは局長御承知のようにエリザベス女王の顔だけの切手をまずこれは頑固に続けている。しかし色を実にきれいに変えている。そしてそれが飽きないような配慮というものが続けられている。これも大変美しい切手です。あるいはアメリカの大統領シリーズにいたしましても、それぞれ非常に配慮の行き届いた切手なんですね。ところが日本のは、いま局長見ておられますけれども、全く不統一で、そういう配慮が全然ない。前後の脈絡がない。切手を出さなければならぬ、どれがいいかということで出しておるということでしょうか。この辺のところ、前向きどころじゃなしに、この際大英断をもって、局長の時代に変えていく努力がなされていいと思うのです。
　大臣には一番最後に私は聞きますけれども、何といってもルーツでしょう。郵便業務の中において、簡保とか郵貯というものがいま大きなウエートを占めておりますけれども、やはり切手発行というものが郵政省の一番のルーツじゃないですか。その切手をみんなが使っているのでしょう。どなたもここにいらっしゃる方々は、手紙をもらうと五十円の観音のグリーンの切手、およそ観音らしくない切手を見ているわけですよ、一番最初にあて名書きと一緒に目につくわけですから。そういうことをこの際ぜひ明確に歯切れよく御答弁をいただきたいと思います。
○江上政府委員　日本の通常切手は統一性がないという御指摘でございますが、実は、郵政省といたしましては全く不統一に出しているわけでもございませんで、ただいま先生お持ちの百二十円以上のものにつきましては、昭和四十七年から五十一年にかけまして新しく図案も制定したものでございますが、これらはすべて国宝級の美術工芸品という分類になっております。合わせて十種類ほどございます。なお、御指摘の一円の前島先生の像を別にいたしまして、二円から二十五円までのものにつきましては、これはわが国固有と申しますか、あるいはまた国民に広く親しまれております動植物を題材といたしたものでございます。ただ、それが動物あるいは植物が入り乱れておるということもありまして、先生御指摘のような御印象を持たれる方も多いかと思うわけでございます。ただ、ちょうどその中間にありますもの、三十円から百円までのものが八種類ございますが、御指摘のようにここの分類は統一されておりません。まあ、料金が改正になりますときにこの辺もあわせて統一をすればよかったのではないかというふうにも存ずるわけでございますが、たまたま今国会にも財政事情改善のための法律案もお願いをしておりますので、そのようなこととあわせまして、この辺につきましても何らか統一が図られないものか、あるいはデザインあるいは色合いについても何か検討の余地がないのかということにつきまして、郵便切手の図案委員等にそのような意見も現在徴しているところでございますので、検討を進めさせていただきます。
○後藤分科員　これは全部張られていると不統一というのはわかるのですね。一人一人の郵便物には一枚か二枚しか張ってないからわからないが、こういう声が郵政省にも上がってきていなかったのかと思いますけれども、この点は、くどいようですけれども、ぜひ私は申し上げておきたいと思うのです。たとえば百二十円からは国宝のツリーズであるということをおっしゃっている。私は素材はりっぱだと思うのですよ。素材はりっぱですけれども、この小さな印紙の中に閉じ込めていくための配慮というものは、これまた大変安易だということを申し上げたい。
　そこで、ニュージーランドで一九七〇年から七一年に普通切手のシリーズを発行するのに、ニュージーランドの郵政省がどういう配慮をしているかということをちょっと紹介してみたいと思うのです。
　　　　〔近藤（元）主査代理退席、主査着席〕
ニュージーランドでは、通常切手の発行を決めるのに当たって一般公募のデザインコンペを行って、そのコンペで、まず図案作成を委嘱するデザイナーを選定する懸賞募集が一九六八年の九月から十一月にかけて行われている。八十八人のデザイナーが三百三十三点の図案を応募し、その中から五人のデザイナーに六項目を挙げまして、そして入選作をとっていっているわけです。一つはエリザベス女王とニュージーランドの国章とか、あるいは国立公園とかマオリ族の民芸とかいうようなことも言っているわけですけれども、その中の入選した人をここで例示的に申し上げますと、たとえば二人女性が入選しているわけです。一人の方は三十歳の電話交換手で、イギリスのハル地方芸術大学でグラフィックデザインを学んでニュージーランドに来ている女性なんですけれども、この人がチョウとガのシリーズに応募して入選をしているわけです。それからもう一人はアイリーン・メイヨ女史という方で、この人はロンドン大学で木版画を専攻した人のようですけれども、この人が入っておる。この二人の人は実物をスケッチをしていきながら切手に合うようにデザインをしていって、発行しているわけです。ここにもその過程が紹介をされているわけですけれども、こういうような配慮がずっと続けられているわけですね。私は、ここが郵政省には欠けているんじゃないだろうかというように実は思えてならないわけです。
　そこで、図案委員を委嘱しておる専門の方々に図案等も見てもらっているのだと言いますけれども、企画の段階からこういった専門委員の皆さんに参加してもらってないのではないか、あるいはこの図案委員の皆さん方は切手というものを本当に知っている人々なんだろうかという大変危惧を私は感ずるのです。その一つの例を申し上げたいと思います。郵務局長のところにありますこの資料、これは郵政省の資料ですけれども、この資料の二十ページに相撲絵シリーズがありますが、武隈と岩見潟が相撲をとっている五十円、五十円の連刷りがあるのです。これは片っ方の右側の絵を外してごらんなさい。右側の絵を外したら、一人の相撲取りの足だけがぐっと出てきた切手が五十円の封書に張られるのですよ。フランケンシュタインか何かわからぬけれども、お化けが足を出しているんじゃないかという感じです。どうですか大臣、そう思いませんか。グラフィックデザイナーなり図案審査の人々が、本当にいい切手を発行するためにおれは委嘱されているんだという意識を持っているとすれば、こういうものはチェックしますよ。これは使うなということですよね。百円のときには使っていいけれども五十円のときには使うなということを郵政省は言っているのか。それとも、お化けが出ようとフランケンシュタインが復活しようと、そんなものはどうでもいいんだ、こんなものは領収証なんだから何でも発行しておればいいんだということでしょうか。だから、郵務局長はいろいろな仕事があるでしょうけれども、これだけたくさん国民があるいは外国の皆さん方が切手を見ているのに、こんな無神経で、郵務局長であるあるいは切手を発行いたしておりますと言うことは許せないと思うのです。いかがでしょう。
○江上政府委員　実は、切手を発行いたします際に、まず最初の段階では、企画の段階で郵政審議会の専門委員の先生方に御相談を申し上げまして、まずその企画の御承認をちょうだいいたすわけでございます。その企画に基づきましてデザインを決めていくわけでございますが、このときに、先ほど申し上げましたような図案委員、画家、デザイナー、写真家、美術評論家の先生方によって構成されております図案委員会にお諮りをする。その上で、またさらにこのようなものを決めていくわけでございます。
　御指摘の相撲絵シリーズの一つでございますが、確かにいささか御指摘のような点もあろうかと思いますが、これは専門の先生方のたまたまの取りこぼしではなかろうかというふうに存じます。
○後藤分科員　ことほどさように、局長が一々見ておられないかもわかりません。そのためにそういう専門家を委嘱しているのだろうと思うのです。私は、専門家の方々の選び方も問題があるのじゃないかと思うのです。確かに画家だとかあるいは評論家だとか、いただいております資料を見ますとそれぞれの専門家があるようですけれども、切手のことをよく御存じないのじゃないかというような気がしてなりません。だから私はちょっと例示的に、各国の通常切手というものにどういう細かい配慮をしているかということを実は申し上げたわけなんです。
　時間がそうございませんので、あと一、二点にしぼりたいと思いますけれども、いま不統一性の問題と料金改定とかいうことを一それと関係づける必要はないのです。三十年も図案を変えてないということに対して、もっと検討しろということを申し上げているのです。その際、私のところにもたくさん手紙が来ます、そういう中で、たとえば文楽の頭なんか非常にいいじゃないか。あるいは能の面あるいは歌舞伎のくま取り、さらにはまたお城ですね。かつて十四円の姫路城の切手もありました。あるいは四円の石山寺の多宝塔の切手等もあります。これは非常にいいデザインです。わが国にもすぐれた建物もあるわけです。こういったシリーズをもっと大胆に考えていく必要はないのか。今度中国は、京劇の面を切手にいたしております。これもぜひひとつ郵務局長、見ていただきたいと思うのですけれども、私が不統一性を統一していくべきではないかというのは、そういうことなんです。そしてしょっちゅう、やはり三年なり五年ローテーションぐらいで図案も変えていくという配慮をひとつしてもらいために、いま二、三のこういった図案のモチーフがあるじゃないかということを申し上げているわけですけれども、いかがでしょうか。
○江上政府委員　先生の御指摘は、通常切手にシリーズを持ち込めないかという御指摘であろうかと思いますが、シリーズのものにつきましては、実は私どもとしては、別途シリーズ切手というものを発行させていただいているわけでございまして、ただいま御指摘の建物、減等につきましても、かつて姫路城、松本城あるいは江戸城の一部でございますとか法隆寺あるいは清水寺、平等院、石山寺、金閣、銀閣といったような建物につきまして、国宝シリーズ等におきまして素材としては取り上げさせていただいたわけでございます。
　一方でシリーズ切手を出しておいて、さらに普通切手につきましてもシリーズ化するということにつきましては、これは十分検討しなければならない問題だと思いますので、その辺につきましては、図案委員あるいは専門委員の先生方の御意見もよく伺いながら考えさせていただきたいと思います。
○後藤分科員　時間が参りましたので……。いま検討というのを単に検討じゃなしに、外国でやっているのですから。日本だけがこういったシリーズを持っていない。あるいは図案に対して、長期に全く無神経に出しているのはわが国だけだと思いますので、外国のそういう普通切手等を出しておる状況等もぜひ勉強していただいて、前向きだけでなしに早急に実現をしていただきたいと思う。
　最後に、これは郵務局長にもお答えをいただいておきたいと思うのですけれども、わが国では、切手帳というものに対してどうも十分な検討がなされていないのじゃないだろうか。外国では、切手帳というものをそれぞれの家庭に置いております。そして、郵便等を出すときに、わざわざ郵便局へ行かなくても、その切手帳から切手をとって張ってポストに入れるということが進んでいるわけですけれども、こういう切手帳に対して、ひとつ発行することを配慮してもらいたい。
　同時に、最近は郵便業務が大変赤字だとかいって、値上げだとか、あるいはいろいろな苦心をなさっているようですけれども、この切手帳等の場合は、外国でもやっているのです。その切手帳の表に広告等もつけるということによって、収入増等も図れるわけですから。そしてまた家庭では、仮に一番使われる五十円あるいは二十円、あるいは不定形の場合は六十円ですから、三十円、三十円もしくは六十円の切手等をつけて出されるといいのじゃないか、こういうように考えますので、これはぜひひとつ検討をしていただきたいと思います。
　最後に郵政大臣に。いまいろいろ申し上げました。いままでの郵政省の切手発行政策に対する配慮というのは全く細かくない、神経が行き届いていない。ぜひひとつ、大西郵政大臣のときに一応洗い直しをしてもらって、そして、これだけ親しまれているわけですから、しかも外国へも届いていく郵便切手ですから、文化性が非常に高いものだとすれば、その顔だとすれば、ぜひ郵政大臣の任期中にこれに大英断を加えて、そしてみんなが喜ばれるようなものにする。しかもまた、図案委員に対しましても、ただお飾りの委員じゃなしに、もっとこういう切手発行に対して、郵趣家もいるでしょうし、あるいはグラフィックデザイナー等もいるでしょうから、そういう方々を登用してひとつ善処をしていただきたいということを申し上げたいと思っているわけです。
○大西国務大臣　先ほど来の先生の御議論を拝聴しておりますと、先生の非常に繊細な感覚、そうして緻密な観察といいますか、同時に、切手に関する非常に該博な知識、それをただただ感服して拝聴しておったところでございます。
　その背景に、先生の郵政行政に対する本当に温かい愛情があふれておるということを感じたわけでございまして、大変ありがたく思いますと同時に、いま御指摘になりました統一性の問題その他等々、拝聴しておりますと、どうも抵抗できないような感じになってきたわけでありまして、先生の御意思を体して十分に検討さしてまいりたいと存じます。
○藤田主査　後藤茂君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中郵政省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○藤田主査　次に、昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中国土庁所管について、説明を聴取いたします。園田国土庁長官。
○園田国務大臣　総理府所管のうち国土庁の昭和五十五年度一般会計歳出予算について、その概要を御説明いたします。
　国土庁の一般会計歳出予算は、二千三百六十一億八千四百余万円を予定しておりまして、昭和五十四年度末をもって離島指定地域の一部が解除される関係から、前年度予算に比べ、百二十二億三千二百余万円の減少となっております。
　その主要な内容は、第一に、第三次全国総合開発計画の柱である定住構想の具体化を図るための調査及び調整等の国土計画の推進。第二に、地価の安定、適正な土地利用の確保等の総合的土地対策の推進。第三に、水資源の開発、水源地域対策の充実、水資源有効利用の促進等の総合的な水資源対策の推進。第四に、良好、安全な都市環境の整備を図るための大都市圏整備の推進。第五に、人口の地方定住を促進し、国土の均衡ある発展と活力ある地域社会の形成を図るための地方振興の推進。第六に、地方都市の開発整備、工業の再配置及び産炭地域の振興を図るための地域振興整備公団の事業の推進。第七に、国土を保全し、国民の生命、財産を災害から守るための総合的災害対策の推進であります。
　国土庁予算の重点施策の概要につきましては、お手元に配布いたしております昭和五十五年度国土庁予算概要説明によりまして御承知願いたいと存じます。
　よろしく御審議をお願い申し上げます。
○藤田主査　以上をもちまして説明は終わりました。
　　　　—————————————
○藤田主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口鶴男君。
○山口（鶴）分科員　藤田さんも熊本でございますし、名大臣の園田さんも熊本だと承知いたしております。これから私はダムのことを聞くのですが、熊本はかの有名な下筌ダムですか、蜂之巣城というようなことで全国に名前を知られておりますダムの建設で大変御苦労した地域だと存じます。それだけに大臣も、ダムをつくるということがなかなか容易なことではないということはよく御存じだろうと思います。
　私の住んでおりますところは群馬県でございますが、群馬県というのは北関東の屋根と言われておりまして、東京並びに首都圏に対する水のいわば供給地と申しますか水源県と申しますか、そういう地理にございますので、今日までも国の治水対策に協力をいたしまして数多くのダムが県内に建設をされたのであります。ところが、建設省も来ておりますが、利根川の総合計画、治水対策、こういう面からは群馬は一応ほぼ協力し尽くしたのではないか、こういう気持ちが県民の間にございます。八斗島における洪水調節量というのは現在既設のダムで十分確保することができるというふうに私たち考えているわけでございまして、これから群馬県にダムをつくりますのは、どうも主として治水ではなくて利水のためのダム、こういうことだと存じます。アメリカのＴＶＡの場合は、当該の地域全体の総合的な開発を考えて進められたということを承知しているのですが、どうも群馬県の場合は、利水のためには水源地域が犠牲になってもやむを得ない、こういうような姿勢がややもすれば見えるのではないか。私のみならず群馬県民全体の気持ちであります。
　そういう立場からお尋ねをしたいと思うのですが、結局、ダムをつくるには当該地域の住民の人たちの理解と協力なしにはこれからのダムというものはできないんだ。無理をすればかつての蜂之巣城のような問題が当然起きる、こういうことだと思います。私は毎年の分科会に出席をいたしまして、保利さん、あるいは西村さん等から始まりまして、仮谷さんとか、あるいは長谷川さんでありますとか、あるいは金丸さん、田澤さん、櫻内さん、こういった数多くの建設大臣あるいは国土庁長官の方にお尋ねをしてまいりました。いずれの大臣も、ダムをつくるのにはやはり当該地域の住民の方々の理解と協力なしにはもうできない、地域住民の理解と協力を得るために全力を尽くすんだ、こういうことを申されておるわけであります。冒頭申し上げましたように、ダムの問題につきましては、いろいろ御苦労をされたと思う園田さんのことでございますから、当然歴代の大臣の言明というものは確認されると存じます。いかがでございますか。
○園田国務大臣　いま御質問の中にございましたとおり、実は委員長の藤田先生がいま名前を出した下筌のダムの出身でもございますし、当時の私も県会議長でもございました。それだけに、ダムをつくる場合に地域住民の理解というものがいかに必要であるかということを身をもって痛切に感じておるわけでございますが、同時に、ダムの必要性というものからして、いまお話がございましたとおり、この大東京を抱えたところで非常に御無理をお願いしておるというのが実情であろうかと思います。しかし、ダムの必要性というものは十分先生も御理解いただいた上での御質疑であり、かつまた、私どもも経験した中で、いま申し上げましたとおり、やはり地域住民の方々がいかに納得をして御協力をいただくかということが前提にならなければならないと思います。先輩から聞くところによると、西の下筌、先生の地元の八ツ場、これが水特法のできた根源だというふうなことさえ承っておるわけでございまして、それだけに私どもは、歴代大臣も同じことだったと思いますけれども、この水の確保ということの必要性は御理解をいただきつつ、群馬県の地域住民の方方にも県を通じてこれを得る、そして群馬県の地域住民の方々の生活再建その他について、いろいろなことで御理解を得た上でなければ先へ進めないのが現在の立場であるというふうに私は理解をいたしております。
○山口（鶴）分科員　建設省おられますからここで明確にしておきたいと思いますが、予算書に、治水特別会計に八ツ場ダムという名称がつきましたのは昭和何年だったか御記憶ございますか。
○堀説明員　お答えいたします。
　四十二年でございます。
○山口（鶴）分科員　以来今日まで十数年たっているわけです。それだけこのダムの建設につきましては地元の住民の方々の反対が強いということです。現在でも水没予定の地域住民の方々は七割五分から八割の方が反対という立場を堅持しておられるのであります。しかも、現在関係の群馬県吾妻郡長野原町、この町の町長さんはかつて反対同盟の会長だった方が町長に就任をしておられるわけであります。そういうことをひとつ御念頭に置いて、大臣、これからのお話を聞いていただきたいと思うのでございます。
　そこで、具体的に事務当局にお尋ねしたいと思いますが、水源地域対策特別措置法の第二条の政令指定、これは八ツ場ダムはどういうことになっておりますか。
○北野政府委員　お答えいたします。
　八ツ場ダムは、先生おっしゃいましたように、利根川の治水、首都圏の水資源開発の見地から建設省直轄ダムとして十数年来計画を策定し、事業を実施したいということで努力してきておりますが、その建設に当たっては関係地域住民の十分な理解と協力が必要であるということは申し上げるまでもないことでございます。水特法の制定の目的もここにございまして、ダム建設に伴い、周辺地域の生活環境、産業基盤等が整備され、関係地域住民の生活の安定と地域の発展が図られるということがダム建設の前提条件であると私は考えております。したがいまして、水特法に基づく第二条のダム指定につきましては、ダム予定地の所在する都道府知事の了解を得た上で行うというのが原則でございまして、八ツ場ダムにつきましても、群馬県知事の意向を十分尊重してまいりたいと考えております。なお、水特法二条のダム指定は、昭和四十九年七月の第一次指定以来昨年の四月まで第四次指定を行ってまいりまして、全国で四十一ダム等を指定し、このうち二十三ダム等について水源地域整備計画を決定して整備事業を推進しておりますが、この指定の際に、八ツ場ダムにつきましても毎回知事さんの意向を打診してまいっております。御案内のとおりの事情でそのたびに見送ってきておるというのが現状でございます。昨年一月にも知事さんから地元情勢について報告を受けておりますが、結論といたしましては、県独自の生活再建案づくりのための調査ができるような状態になってきたので、もうしばらくダムの指定については見合わせてほしいというような御要望でございましたので、今日まで指定を見送っておるというのが現状であります。
○山口（鶴）分科員　そうしますと、知事の了解なしには二条の指定はやらない、こういうことですね。
○北野政府委員　おっしゃるとおりでございまして、三条、四条についてはそういう条文になっておりますので、そういうことでございます。
○山口（鶴）分科員　お話ございましたように、三条の規定等見れば、知事が申し出て関係市町村長の意見を聞いた上でということになっておりますから、二条の指定ばかりを先行させても、現実には水特法は動かぬ、こういうことですから、ただいまの言明はぜひとも忠実に守っていただきたい。そのことを強く要請をいたしておきます。
　そこで、それではなぜあの地域の人たちが不安に思っているか。私は率直に言って水特法に欠陥がある、かように考えておるのであります。そのことは毎度のこの分科会でも申し上げてまいりました。確かに水特法によりまして、公共事業につきましては補助金のかさ上げもする、あるいは下流県がお金を出しまして、地元の負担分を軽減する、こういう措置が法律で明確に規定をされております。ところが肝心のこの水没をされます、犠牲になられる方々についてはどうか。確かに法律の規定の上からいえば、この第八条に生活再建のための措置というものもございます。しかし、これを見れば「当該生活再建のための措置のあっせんに努めるものとする。」ということでございまして、せいぜい一生懸命やりなさいよ、こういうだけであります。いわば努力目標を掲げておるわけでございまして、義務規定にはなっていない。こういうところに地域の皆さんは非常な不安を持っておるのであります。いま知事が苦労いたしましてこの生活再建案の作成のために努力し、その調査にも努力をしておるようであります。ただ問題は、その案が地域住民の方々に十分理解の得られるものであるかどうか、この点問題がございます。地域の人たちもそのことを不安に思っているわけです。同時に、県がそういう案をつぐっても法律的にそれを裏づけするものが明確でないでは、ないか、こういう不安もあるわけです。
　そこでお尋ねしたいと思うのですが、下筌ダムで御苦労された経験をお持ちの大臣、私は水特法については改正を考えたらどうかと思うのです。事務出局の方に聞きますと、いや基金をうまく運用するから大丈夫です、いまのところ法律改正ということじゃなくて運用でもって一生懸命やりますというようなことを多分お答えになるだろうと思うのですが、そうではなくて、私は政治というものは、率直に言って恐縮ですけれども、そういう言い逃れではなくて、ちゃんとするぞという姿勢を示すことが地域住民の理解を得る道ではないか、私はこう思うのです。園田さんの時代に、水、特法の不備については、上流県からもいろいろ要望が出ていることは御存じだと思います。法律改正をやるという御決意はございませんか。
○園田国務大臣　いま御指摘のとおり確かに法律的に努力規定でございまして、このことが不十分であるという御指摘をいただいておることも承知をいたしております。ただ、私自体が事務当局から承っていろいろ勉強してみますと、先生のおっしゃるような御趣旨を踏まえながら検討してみましたが、関係する法律がたくさんございます。そのために、これは私単独でどうとかこうとかという、右左ということは非常にむずかしいのだという、私も率直に申し上げて実は壁に突き当たっているような気がいたしておるわけでございます。
　そこで、問題は検討させていただくということにいたしまして、さっき御指摘もございましたが、現状の中で私どもは、いまのように水特法の精神にのっとって、そして基金の運用だとかあるいは公共一般の補償という問題を絡めながら、地域住民の方々のなるたけ納得の得られるような最善の努力をしていくことが当面の課題だと思いますし、将来に向かっては御指摘のようなことがもう先代時代からたびたび御指摘をいただいておることも承知をいたしておりますので、その点ひとつ前向きで検討させていただきたい、こう思います。
○山口（鶴）分科員　せいぜい検討してください。ただ、地元の皆さん方の気持ちをここで代弁いたしますと、水特法を改正して私たちの生活再建に国が責任を持つという体制ができるまでは私たちはあくまでも反対です、こういう態度を地元の皆さん方とっておられるということをここで申し上げておきたいと思います。基金の運用なんかで何とかしたいということでは、地域住民の理解と協力を得ることはできないということをこの際はっきり申し上げておきましょう。
　時間の関係がございますので、ほかの問題に移りたいと思います。
　建設省、群馬県また県民が不満に思っているのは、ダムをつくりますと、多目的ダムですから、利水ばかりではなくて治水もやるのだ、こういうことになりますね。あるいは場合によっては発電もやるというようなことがあるでしょう。その場合、治水に対しては各県がそれぞれ分担金を負担しなければなりません。アロケーションですね。このアロケーションの割合が上流県に大変不利ではないかということを私自身も考えております。現在の負担区分は、聞くところによりますと昭和三十三年ないし三十四年のころの各県の資産状況等を考慮して計算されたものだと承っているわけです。昭和三十三年、三十四年と言えば、わが国の高度成長が始まった時期ですよね。それ以来わが国は経済高度成長を続けまして、特に大都市を中心にいたしまして大規模な臨海工業地帯ができる、あるいは大都市には大きなビル等がたくさんできる、こういう時代だったわけです。といたしますと、私は現在のアロケーションを計算した根拠というのは全く崩れているのじゃないかと思うのです。現在の状況でアロケーションを計算すれば、私は相当上流県の方が軽くなって下流県の方が重たくなるはずだ、かように思うのです。その再計算をする気持ちはないのですか。
○堀説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、利根川水系のダムの治水費の地方負担割合は、昭和二十四年に決定されました利根川改定改修計画をもとに、利根川水系の洪水調節計画の規模、効果等を考慮して関係都県とも意見調整した上で定めたものであります。しかしながら、その後の流域の変化等によりまして流出の形態が変わって、同じ雨に対しまして現在は相当大きな洪水になるというおそれもありまして、現在治水対策を積極的に進める必要があります。ダムの治水費の地方負担率については、今後の治水計画の規模、内容等とも関係がありまして、利根川水系の治水計画の見直しとあわせて検討しておるところでございます。見直しに当たりましては、関係都県と十分協議をいたしまして、適切な措置をとりたいと考えておるところでございます。
○山口（鶴）分科員　大体いつごろその再計算をいたしますか。いまのお話では、これから関係県とも協議してというようなことを言っているのですが、いつごろをめどに新しい負担区分を決めるつもりなんですか。
○堀説明員　お答えいたします。
　利根川水系の治水計画の見直しを現在やっておるところでございまして、その結論を得ましてやることにしておりますが、現段階では見通しについてはまだ申し上げる段階には来ておりません。
○山口（鶴）分科員　お役人というのは安全第一を考えてそういうふうなお話をされるのだろうと思いますが、そういうことで慎重に検討しているあなた方はいいですけれども、結局ダムができる上流県にしてみればそういう検討が先へ先へと行っていれば現在明らかに不合理と思われる負担を押しつけられるということになるわけですから、やはりそういうものを一日も早く改める、決して上流県にばかり犠牲を、負担させるのではありません、改めるべきものは改めていくんですよ、こういう姿勢を現実に打ち出すことが上流県の人たちの理解と協力を得るための一つの手段になるんじゃないかと私は思うのです。そういうことをしないでやっておれば、群馬県というのは首都圏のためにますます犠牲になるばかりじゃないか、こういう気持ちが高じてくることはあたりまえじゃありませんか。そういう意味でめどぐらいお示しになったらどうですか、こう申し上げておるわけですよ。
○堀説明員　現在流量改定の作業中でございまして、段階的にその都度その都度群馬県を含めまして各県と打ち合わせをしておるところでございます。めどにつきましては各県との話し合いを進めた上で決まってくることでございまして、いま直ちにそのめどがいつかということはまだ私どもとしては、急いではおりますが、立っていない状況でございます。
○山口（鶴）分科員　それでは、それ以上言えと言っても無理でしょうが、改定すればいままでの経過から見て上流県の負担は当然軽くなる、こう見るのが妥当だと思いますが、いかがですか。
○堀説明員　治水費負担の中身といたしましては、洪水調節いわゆる水害防除によるものと、流水の正常な機能維持と申しますか、従来の水利慣行に対する補給効果というか、端的に言いますと農地のダムによる補給のメリット、こういう二つの要素があるわけでございます。それで、不特定補給といいますか、この点については耕地面積とか、そういう変遷を見て決まるわけでございますが、水害防除の効果ということにつきましてはかなり固定資産の増大という要素は入ってまいります。そういう要素で上流県についてはかなり適正な負担になるものというふうに私どもは考えております。
○山口（鶴）分科員　軽くなるとはっきりおっしゃったらいいじゃないですか。皆さんも国民に向かってお答えになるということをお考えになってひとつ言葉は注意されたらどうかと御注意だけ申し上げておきましょう。
　それからいま一つ建設省にお尋ねしたいのですが、問題は、水没を予定されている住民の方々、これに対する補償は昭和三十七年の公共用地の取得に伴う損失補償要綱、これでやっておられるだろうと思うのですね。この補償要綱を改めたらどうなんですか。具体的に言えば精神補償なんというのはいたしませんよというようなことをはっきり書いているわけですね。いまたとえば新幹線騒音公害等々問題になっておりますが、いまや精神補償というものは当然しなければならぬという時代になっているんじゃありませんか。そういう意味では、昭和三十七年におつくりになってその後時代が大いに変わっている、そういう中でいまなおその補償要綱を改めないということもいかがかな、私はこう思うのです。これについては改めるおつもりはございますか。改めるとすればいつごろまでに改めるつもりでございますか。
○宮本説明員　お答えいたします。
　現行の損失補償基準要綱は御指摘のように昭和三十七年に閣議決定されたものでございまして、制定以来十七年余を経過しております。この間におきます社会経済情勢というのは御指摘のように大変大きく変化しておりますので、特に被補償者の生活再建を図る観点からこの際補償基準要綱を見直す必要があるという御意見、御要望が出ておることは十分承知しております。私どもといたしましてはこのような御要望の出てまいりました背景の実態をまず正確に把握いたしましてしかる後に見直しを検討いたしたい、このように考えております。
　それから事業損失の問題につきましては、道路関係では防音助成対策とか、新幹線の対策要綱とか、それから日照関係の費用負担要綱というようなものが基準化されてすでに実施されております。
○山口（鶴）分科員　私は時間もありませんからこれ以上細かいことをいろいろお尋ねしようとは思わないのですが、率直に言って大ぜいの人たちに迷惑をかけるそういう仕事を民主的な制度のもとで行おうとすればどうしても当該地域の方々の理解と協力を得なければならない。その場合、いや、法律を改めるのはなかなか障害があるからひとつ運用で努力をしましょうとか、あるいは昭和三十七年にできました補償要綱は確かに長い時間がたっている、改める検討はいたしましょうということはおっしゃるわけでございますが、肝心の方は検討検討としておいて、そして地元の方だけに理解と協力を一方的に求めようとしても大変むずかしいことになるんじゃないかな、私はこう思うのです。ですから大臣、要は、そういう意味では政治というのは——お役人の方々は石橋をたたいて渡るというようなことなんでしょうから慎重なお言葉をお使いになるのはやむを得ないと私は思います。きのうも分科会で、予算編成で大変大ぜいの全国の方々がおいでになる、問題は、その各省の官房に官房調整費というのがある、その官房調整費というのは建設省なら建設省にすでに配分されたものだ、しかしそれを決めるのには一々局長さんや次官が大蔵省へ行って頭を下げるなり肩をもんだりしなければその配分ができぬということはおかしいじゃないか、そんなものはもうはっきり表に出してやったらどうですかと言いましても、なかなか大蔵省も、建設省の課長さんだったと思いますが、いや、どうも官房調整費が幾らかというようなことは私ども言うわけにはまいらぬというようなことを言っているわけです。私はそういうことでは世の中というのは変わっていかないと思うのです。
　したがって、園田さんはダムについては非常な御苦労の経験をお持ちだ。私もかつて県会議員をやりました。県会議長さんとして下筌ダムでは御苦労されたと思います。そういった政治家の立場で、改めるべきものは改める、法律改正すべきものはする、閣議決定の補償要綱も改めるべきは改める、こうすることが、私はこういったむずかしい問題を解決する道だということを申し上げ、大臣の御感想を承っておきたいと思います。
○園田国務大臣　いま御指摘がございました。いろいろ私どもは私どもなりに、また事務当局は事務当局なりに問題を解決をしていこうという努力を積み重ねておるわけでございますが、しかし、御指摘のとおり、やはり時代時代によってそれぞれの問題というものが対応の仕方が変わっていかなければならない、また見直しもしていかなければならないということがやはり私は政治だと考えております。そこで、同じようなことではございますけれども、ほかの問題で、けさ閣僚会議でむしろ事務的に積み上げてこられるよりも、閣僚の間で話し合いをして、一つの方向を出して、こういうことを検討してはどうかということを逆提示することがより近道ではないかというふうに私は考えるがという話を実はしてまいりました。そういう関係で、実は率直に申し上げて私は役人の経験のない男ですから、政治家は政治家としての判断の中で御趣旨を体しながら前向きで取り組ましていただきたい、こう考えます。
○山口（鶴）分科員　結構です。
○藤田主査　以上で山口鶴男君の質疑は終了いたしました。
　次に、上原康助君。
○上原分科員　私は過疎地域と過疎対策の件についてちょっとお尋ねをさしていただきたいと思います。
　御承知のように、現在の過疎法が今月いっぱいで期限切れになり、新しい法案といいますか一部改正、わが社会党が出している一部改正案と自民党さんの新法が提案をされているわけですが、現在の過疎法に基づく過疎対象市町村というのはどのくらいあるのですか。それが一つと、それとの関連における予算措置は五十四年度でどの程度なされようとしているのか、また五十五年度はどういう措置を講じようとしておられるのか、御説明をいただきたいと思います。
○四柳政府委員　前段の団体数でございますが、現在全国のうち千九十三市町村が対象でございます。
　それから、この法律に基づきます予算措置でございますが、大きく言いまして一つは現行法でございますけれども、国庫補助率のかさ上げの問題がございます。その対象としましては、一応五十四年度の当初予算の数字で申し上げますけれども、これは大変恐縮でございますが過疎ばかりではなくて、同様の特別措置がございます離島分も入っております。それで小中学校の統合の分が約百十億。それから保育所の分、これは全国枠でございまして過疎分だけは特掲できませんが、六百五十億。それから消防の分につきまして、これは過疎分だけの特枠でございますが三十二億。これが予算によります国庫補助のかさ上げでございます。
　二番目に大きな柱としまして過疎債がございますが、過疎債につきましては御案内のとおりの数字でございますけれども、その分につきましてはやはり五十四年度の地方債計画では千二百十億と見ております。
○上原分科員　もちろんいまの数字の対象市町村、また、いまの予算措置も、これは沖繩県は含まれていませんね。
○四柳政府委員　適用対象外ですから入っておりません。
○上原分科員　そこで、私はかねがねこの過疎法の適用対象に沖繩県も含めるべきではないかという主張を何回かやってきたことがあるのです。だが、御承知のように復帰に当たっての特措法があって、そういう面での補助率等々についてもかさ上げがなされているというようなことで適用対象外にしたわけですが、今回は適用をするということに——これは議員立法ですから、政府のお立場でのどうということはないかもしれませんが、適用された場合に、行財政面でどのような利点といいますか、有利な点、あるいは特に離島、過疎市町村にとってのプラスになる面はどういうことが考えられるか、一応御説明をいただきたいと思います。
○四柳政府委員　仮定の話で恐縮でございますけれども、現在自由民主党、それから社会党、もう一つ公明、民社両党の案、三案が出ております。いずれも沖繩を対象としております。
　内容的には若干の差はございますけれども、この各党の案を前提として申し上げますと、一つは先ほどお尋ねがございました国庫補助率の問題がございます。しかし、これは沖繩につきましては現在の振興法の方が補助率が高うございますから、適用の対象にはなりません。
　二番目に、過疎債の問題がございます。これは現在沖繩にございませんから、これが対象になりまして、幾つかの市町村が適用になりますと、その過疎債の元利補給金の七割が交付税でめんどうが見られます。
　三番目には、予算とは直接関係ございませんけれども、関係地域の住民の方々に対しまして農林漁業金融公庫の融資あるいは住宅金融公庫の融資等がございます。これは若干通常の条件より有利な条件でございます。しかし、これも沖繩の公庫で現在やっております条件と大差ございません。期間的、利率的の若干の差はございますが、それほど特に差はございません。
　そういう意味で、過疎債が端的なメリットでございます。