Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大衆投資家を守ることは私も大賛成で、できるだけのことはそれはいたします。この冷やし玉のリストというのは、大蔵省にはこれは来ないのでございまして、証券会社が、幹事証券会社から取引所に提出をされておるものだと、そういうふうに聞いております。
○目黒今朝次郎君　それはこの前何回も聞いたんですよ。それはわかっています。わかっていますが、ヤクルトの株価操作だけはどうも解せない。そのためにあなたの方の力で出してくれませんかと、あるいは収集して非公式でも結構ですから提示してくれませんかと、こういうふうに私はお願いしているんです。いま大臣の言うことはわかっています。その努力をしてほしいということなんですよ。大臣、その点もう一回どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　法律の許す限り御協力いたします。
○目黒今朝次郎君　じゃ政治家渡辺大蔵大臣のことを信頼して待ってますよ。ぜひ努力してください、お願いします。
　それから、これもまた三月二十日と四月の六日に、いまの問題と関連いたしますが、従業員の持ち株の価格と、市場価格の差約五億、五億の金の流れについて追跡してほしいということを要請しましたが、その件。
　それから、部長や役員にヤクルトの社長がこのもみ消しのために、五十万から最高一千五百万、これも百万もらった役員と一千万もらった社長の内部のこれでこれはばれちゃったんですが、この金の流れが一体どうなっているのか、これも調べてほしい。
　それから、湘南食品とヤクルトが不自然な合併をした際に、四百万株の行方がどうも松園一族の中に入ったと、こういう指摘をしたんですが、これを追跡してほしい。
　それから、これだけのぼろもうけをしておるにかかわらず、ヤクルトの労働者は非常にお粗末だ。したがって、ヤクルト労働者の労働条件については労働省が調べますと、こう言ったんですが、この四点について簡単で結構ですから、おのおの国税庁、法務省、労働省からその後の追跡結果について、やったかやらないか、やったらここまで、やらなかったらやらなかったと、その結果を簡単に、この問題について御答弁願いたいと、こう思うんです。
○説明員（吉田哲朗君）　いまの御質問の従業員持ち株会及び御祝儀の二点についてお答え申し上げますが、お尋ねの資金の流れにつきましては、私どもの方でまだ十分実態を把握するに至っておりません。ただこの種の資金の流れにつきましては、株主、役員、従業員、さらには会社自体いろいろ関連するところが多いことでございますので、今後会社の法人税調査等を行います場合に、いま先生御指摘の点も十分念頭に置いて調査に当たりたいと、かように存じております。
○説明員（金成圭章君）　いまお尋ねのございました、湘南食品とヤクルト本社との合併に際しまして、ヤクルト本社四百万株がどうなったかというお尋ねでございますが、これはわれわれは上場に際しまして、ヤクルト本社から提出されました有価証券報告書により承知しているわけでございますが、それによりますと、湘南食品とヤクルト本社は、五十四年の三月三十日に合併契約を結びまして、それぞれ総会の承認を経まして七月一日に合併したわけでございますが、その合併に際しまして、ヤクルト本社は普通株四百万株を発行いたしまして、これがお尋ねの株でございますが、これを湘南食品の株主でございます松尚に対しまして、その松尚が所有いたします湘南食品の株式一株、これは額面五百円でございますが、これに対しましてヤクルト本社の株式五株、これは額面五十円でございますが、の割合で割り当て交付をしたわけでございます。この結果といたしまして松尚はヤクルト本社の筆頭株主となっておるというのが私どもの承知しておる状況でございます。
○説明員（石井甲二君）　労働省関係について申し上げます。
　ヤクルトおばさんの問題につきましては、先生前から御指摘のように、その労働契約関係があるのか、あるいは委任または請負関係であるのか、その点が非常に問題になったわけでありますが、その後ヤクルト本社に対して、労働省が行政指導を現在やっておるわけでございまして、現在のところは、そのヤクルトおばさんの契約関係について、それが労働契約関係とするのか、あるいは委任または請負契約関係とするのかを明確にするように指導を行っておりまして、現在会社におきまして、その点についての調査検討を進めておるということでございます。
○目黒今朝次郎君　労働省についてはもう少し積極的にやってほしいという要望をしておきます。
　それから、先ほどの国税と法務局の関係については、もうどうしても明確にしないんなら、私たちは、情報提供者、いろいろな証拠物件を含めて、参考人をここに連れてきてもいいんですよ。会社の参考人と従業員の参考人の両方、あるいは販売店の参考人。そして、ここで、国会の場を通じて、やっぱり対決させますよ、あくまでも逃げて歩くんなら。したがって、そういう、場合によったら国会に、各党の了解を得て、会社、販売店、それから従業員の参考人の出頭を求めて、ここでむしろ対決をしてもらうというところまで私は考えているわけですよ、好むわけじゃありませんが。ですから、やっぱりもう少し正確に、悪かったら悪かったと、今後こう注意しますと、それならそれでいいと思うんですよ、やってしまったこと、五億をどう使ったか知りませんが。そういう点で、ひとつ一層の御協力をお願いしたいということを要望しておきます。
　それからあと大蔵大臣、このヤクルトが、七月一日ですか、二部から一部に上がった、こういうことを聞いておるんですがね。二部から一部に上がったこのヤクルトが、どうもいろいろな強制割り当てをやっている。たとえば、新製品「タフマン」という、これはことし二月一日発売したわけでありますが、五十億円分を強制割り当てをしたけれども、販売会社は金がないんで、百八十日の手形で払っている。現在は二十五億分しか売れていない。それから、ヤクルト化粧品、この問題も、三十億分ほど残っておって、これも百八十日の手形の支払いで、決算上は、決算の段階だけは、売り上げたという形で、決算書をごまかしていると言ったら変でありますが、巧妙な決算をしているわけですね。また、ヤクルトの飲料品全体は、われわれの目ではいま三〇％売り上げが落っこちている。三〇％落っこちているものですから、ヤクルトの本社は、これを挽回する意味も含めて、さらに従来に比べて一〇％から一五％の強制割り当てをしている、こういう現状です。そうしますと、販売店が非常に苦しくなりまして、あの手この手で金の操作、物の操作をやっているんです。
　これは大臣よく聞いてもらいたいんですが、四国の愛媛県の東部ヤクルトで、一日当たり五千から約一万本余るんで、これを何とか処理するためにヤクルトの容器はもらわないで、飲むあの液だけもらって、アルバイトを使って、どんどん、五千本から一万本分の液だけドラムかんに入れて、そして、それを吉野川の河原に持っていく。そうして、早く台風が来ないかなと言って台風を待っている。笑い話みたいなことですよ、これは。一万本分の液をドラムかんに入れて、吉野川に運んで、天気予報を見ながら早く台風が来ないかなあと、なぜそうなんだと聞いたら、最初は川とかたんぼに捨てておったそうですよ。ところが、農林大臣ここにいますが、あんな栄養のあるものをたんぼに捨てたら、たんぼの捨てたところはぽんと稲が成長するし、どこにヤクルトを捨てたかすぐわかる。それからもう一つは、やっぱりこれは県条例でいかぬと県から怒られた。そして、ドラムかんに詰めて、台風が来れば、あぶれた水と一緒にドラムかんの栓をあけて流してやればどこへ行ったかわからなくなる。これで決算上は一万本売れたと。これは静岡県の西部ヤクルトでもやっている。こういうことまでやって、販売会社をいじめつけて、それで公害をたれ流して、それで決算だけは売り上げがよくなった、それで二部から一部に上場するからくりをしている、こういうことは断じて、この経営方針は私は見逃すことができない。そのしわ寄せが販売店の資金繰りと、それからヤクルトおばさんに全部かぶさってくる、こういうことについては、いかに上場のこととは言いながら、余りにもひどいじゃないか。したがって、私は、これは大蔵省とそれから法務省にひとつ、この愛媛東部ヤクルト、静岡西部ヤクルトのドラムかん事件の実態を当たってもらう。それで、そういうことを確認した上で、こういうやり方では、やっぱり証券の上場の取り扱い並びに大蔵省の指導として、これはきちっとしてもらうということを要求したいんですが、各大臣及び法務省、それから強制割り当てをやっている点はやっぱりこれは公取に関係すると思うんですが、公取の見解を簡単に聞きたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（金成圭章君）　先ほど決算の点についてお尋ねがございましたのでお答えいたします。
　いまヤクルト本社の、五十六年二月一日から七月三十一日までが中間決算になるわけでございますが、この中間決算に係る半期報告書は、この十月末に提出される予定でございますので、現状においては私どもとしては承知していないわけでございます。一般的に申しまして、有価証券報告書、あるいは半期報告書に記載されます財務諸表につきましては、公認会計士が監査を行う。その結果、監査報告書を付することになっておるわけでございます。公認会計士の監査につきましては、従来から厳正に行うよう指導しているところでございまして、本件につきましても会計士の適正な監査が行われることを期待しておるところでございます。
　それから、二部から一部に移った点でございますが、これは新規上場銘柄は最初二部に上場いたしまして、その後一年を経過した時点で、株式の分布状況とか、資本金その他の状況を審査いたしまして、これは取引所が審査するわけでございますが、要件を満たしましたものについては一部銘柄に指定するということでございます。取引所からの連絡では、上場後一年を経過いたしまして、指定基準をすべて満たしておって問題もなかった、こういうことで一部に上場がえをした、こういうふうに聞いております。
○説明員（妹尾明君）　独占禁止法の中に、取引上の地位を不当に利用することを禁止する、不公正な取引方法の一部でございますが、これとの関係が問題になろうかと思いますけれども、問題につきまして検討してみたいと思います。
○目黒今朝次郎君　私はそういう通り一遍のことはもうわかっているの。しかし、そういう通り一遍の報告書類審査で異常がないということはわかっていますが、しかし、実際の経営内容を洗ってみると、こういうことが幾らでもあります。これをどうするんですかということを要望しているんであって、そんな通り一遍の答弁なんて書物見るとわかることだ、二部から一部にといった条件整備はこうだっていうことは書かれているんだから。だけれども、そういうことを私は、問題のある会社であるからずうっと調査してみると、こういうドラムかん事件までやりながら、決算の利益を上げたかっこうをつくろって、そして証券の上場をかち取るということは悪らつじゃないかということなんです。だから、この点は政治の責任で、大臣調べてくださいよ。私が問題を提起したんだから、あなたが法務省にするか、証券にするか、民間にするか、県に聞くか、県条例ならば県もわかっているわけですね。それから稲がこういう波になったんだから、これは農水関係もわかっているわけですよ。ですから、そういうことをつかまえて、あなたがどこで調べるかは別として、そういう悪質なことをやるのはやっぱりけしからぬ、大臣の責任でもう一回調べてみる、そういう前向きの答弁しなければ、何を四国くんだりまで行って私が調べてきたかいがありますか。私は全国区ですからね、全部歩いているんですから、どうぞ行ってください、大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　さあ、大蔵省はドラムかんの液をどこへ捨てたかということまでわかりませんがね。そういうような無理なことをして売り上げを計上しているとすれば――しかし、液を捨てちゃったら損してしまうわけですからね、なくなっちゃうわけだから、それで利益にどういうふうに計上しているのか、これはつながりがよく私わかりませんが、せっかくのお話でございますから、それは国税庁の方で調べると思っております。調べさせます。
○目黒今朝次郎君　政治家渡辺さんを信頼していますから、調べてくださいよ。
　それから、沖縄の水問題についてちょっとお伺いします。
　これは私も先月の十日から十三日、沖特の委員として現場に入ってきました。また、社会党の調査でも何回か入っておりますんで、最初に総理府にお伺いしますが、沖縄本島の水資源、一日どのくらい使って、その使う水のたとえば半分以上は北部の地帯から持ってくるとか、あるいは二割は中南部の簡易水道から持ってくるかと、一日の使用量と、その水源別の大体の大枠ということを参考までにまず冒頭お願いします。
○説明員（藤仲貞一君）　お答え申し上げます。
　沖縄本島における一日の水需要量は、昭和五十五年度の実績では、生活用水、工業用水合わせまして三十六万三千トン、日量でございますが、そういう数字になっております。これに対しまするお尋ねの地域別の取水の内訳いかんというお尋ねでございますが、この点につきましても、五十五年度の実績でございますが、北部ダムから十五万二千トン、中部地域にございます県企業局の三ダムから四万三千トン、その他河川の表流水等から十六万八千トン、かような内訳になっております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、やっぱりいま私は飲み水だけ、こう思って要求したんですが、農業用水も含めて全部で三十六万三千トン、それから北部が十五万、中部が四万、その他が十六万八千、これは宮古島とかみんなありますから、石垣島とか与那国島とか。ですから、本島で見ればやっぱり北部が大部分である。それで、この前行ったときも、これは県の方から正式にもらった、国会の沖特委員会としてもらった正式の要望書ですが、この要望書の十九ページにも「沖縄北部訓練場内における水源かん養保安林の指定について」、こういう要望書が、これは県議会の満場一致だという説明つきでもらっているわけなんです。したがって、沖縄県民としては各党派を問わず、各党一致で、この問題は共通の課題だ、こう私は見ておるわけでありますが、時間の関係ありますから、林野庁にお伺いしますが、農林大臣でも結構ですが、この森林法に水源涵養保安林という制度があるわけですが、沖縄の場合はこの森林法にかかわる問題については、どういう経過になっておるでしょうか。
○説明員（小島和義君）　沖縄本島につきましても森林法は施行されておりますが、米軍に提供されております土地につきましては、森林法のうち保安林制度とそれから基地の使用目的ということの調整が非常に困難でございますので、ただいまこれを保安林として指定するという考えはないわけでございます。そのほかの造林、林道、治山、そのような助成につきましては、県の要望にこたえまして、十分な手当てをいたしております。
○目黒今朝次郎君　あのね、米軍、米軍と言うけれどもね、この地図を見てくださいよ。この赤が米軍ですよ。米軍以外にもちゃんと福地ダムがありまして、その福地ダムは米軍じゃないでしょう、これダムそのものは。これはグリーンが国有林ですよ。白が民有林または公有林。ですから、あなた方が福地ダム周辺、大体第一林班、第二林班、この辺あたりを十分に水資源、森林法で指定する価値があるじゃないですか。この問題はなぜほうっておくんですか。いま仮に一歩下がって、軍用地の問題はあなたが答弁したのでいいとしましょう。軍用地以外の国有林とか公有林、私有林、民有林、なぜ指定しないんですか、福地ダムですよ。私は現に行って見てきました。これはどういう関係ですか。
○説明員（小島和義君）　お話のように施設外の森林につきましては、保安林制度に指定してしかるべきものと考えておりまして、準備を進めたいと存じております。
○目黒今朝次郎君　農林大臣ね、十何日だったか、あなたも沖縄に行っていたと思うし、それから渡辺大蔵大臣もかっては農林大臣当時、沖縄に行って何回もダムの現地は見ている。私が行くたびに現地の人から、いや、渡辺さんも参りました、亀岡先生も参りましたと神様のように、おれみたいな全国区参議院議員はパアだけれども、あなた方は神様のように現地で言っているわけよね、まあ総務長官は別にして。これは直接親分だから。あなた方はこう見てきておって、いま進めますなんてなまぬるい答弁していますけれどもね、なぜこれだけそんな五年も十年も放任しておったんでしょうか。時間がありませんから、この怠慢は改めて追及します。
　それからひとつ総務長官ね、この問題については、四十七年の五・一五日米合意メモにこの水資源の問題の項があるということも聞いているんです。
　それから、この前沖縄に行って県知事に聞いたら、ことしの六月の四日に沖縄の三者協議会の幹事会で、沖縄県側から改めてこの問題が提起されているという経過は、沖縄県の方からいろいろ資料ももらっておるんですが、いろいろ聞くと、やっぱり三者協議で米軍の了解が云々ということがあるわけですよ。しかし、私は先ほど言ったとおり、県知事がこういう要望書を出す、あるいはことしの三月の七日、これは琉球新聞のシンポジウムの記事ですがね、時間もありませんから、きょうはやりません。このシンポジウムの記事を見ても、やっぱり北部の水がめは、これは沖縄県民の命だ、米軍の演習もわかるけれども、やっぱり沖縄県民の命を大事にしてほしいというのが本当じゃないでしょうか。
　したがって、一つは林野庁、農林省なりが、いままで水資源の保安林指定ということに、米軍のためにという大義名分で全然取り組もうとしなかった、民有林さえ入れてないんだ、それはひとつ責められるべきだけれども、それは後でゆっくり責めます。今日の段階でやっぱり北部演習地のダムにかかわる水資源の涵養林、これを林野庁とか、農林省一体となって、即時日本の政府は指定をした上で、米軍にやっぱり協力を求める、こういう姿勢の転換をすべきだ、こう思うんですが、これについてあなたの、長官として、あるいは保安林を管轄する農林大臣として、両大臣から私の言っていることが無理かどうか、ひとつ沖縄県民に答えるつもりで答えてもらいたい、こう思うんですが、両大臣。
○国務大臣（中山太郎君）　先生御指摘の沖縄の水の問題は、やはり沖縄県民にとっては最大の重要な問題だと私は考えております。私も就任以来水の解決ということに全力を払っております。
　御案内のように、すでに給水制限も行われておるという現状の中で、水源涵養のためのいわゆる林野、森林の指定の問題については、関係省庁と十分連絡をとって、私どもとしては北部のダム開発とあわせて、水源の涵養のために努力をしてまいりたい、このように考えております。
○国務大臣（亀岡高夫君）　これは目黒委員の御指摘のとおり、私も行って、実はあそこに営林署が一つございますので、営林署の署長を呼びまして、実態をよく聴取をいたしました。そういう意味で、沖縄における森林資源の培養というのはまことに大事であるということを確認をいたしまして、帰りましてから林野庁に対して保安林を初めとする沖縄における国有林の、いま管理だけいたしておるわけでありますが、やっぱりこれに対する管理の具体的な方法をいまのままでいいかどうかということの検討、さらには造林をもっとやるべきであると強く指導をいたしておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　大臣ね、わからないわけじゃないですが、やっぱり森林法に伴う水源涵養保安林指定、これは県知事から申請するかっこうになっていますがね、法律上は。だけども、三者協議でやっておるんですから、もう申請されたと同じだと思うんですよ。ですから、やっぱり森林法に基づく水源涵養保安林の指定というところにやっぱり総理府と連携をとって一歩踏み込んでいくと、こういう積極姿勢をぜひお願いしたいんですよ。
　時間がないから、これは私がアメリカさんに怒られない程度に入って撮ってきた写真ですが、これは赤土見えますね、これどがーんどがーんやった跡ですよ。それからこれ、これはもう山崩れていると、これは上流ですよ、これは。それからこれ、琉球松ね、私も大分体小さい方だけども、造林した琉球松が私の背と同じですよ、二十年物、――二十年物が私と同じでは、大分これは生育不良林だわね。こういうのがいっぱいなんですよ、これは、あの軍用基地の中は。だから、やっぱり大変な問題で、このままほうっておくと、水がめそのものが埋まっちゃうという状態になりかねないので、まあ怒られない程度に山見てきました。したがって、ぜひいま両大臣の実行をお願いします。
　同僚に十分も譲ったんで、私の時間がなくなりました。それで、問題だけ言います。一つは同じ林野関係で、青森営林局の零石営林署、そこの桝沢苗畑の問題、これは私が投書を受けまして現地で見てきました。しかし、青森営林局から来た経理部長その他は、なかなか私に対しては資料協力については協力しませんでした。ですから、私はきょう決算委員会の名において林野庁に要求をします。
　五十五年の五月一日、民間に苗を五万四千本売って九十三万四千二百円の代金を取ったはずでありますが、その後私に投書をした人の申し立てによって、七万三百五十円、七月三十一日追徴をしていると、こういう事件がありました。同時に八月一日、この問題を受けた営林署長、それから経理課長、それから苗畑の主任、三名を全部青森営林局はこれを首じゃなくて転勤さしていると、こういう事情があるわけでありますが、この真相と、前後の経過について、正式に資料要求いたします。決算委員として資料要求いたしますので、出してもらいたい、こう思います。
　それからもう一つは、労働大臣をお呼びして申しわけなかったんですが、私は最近の中小企業における労使関係、それに非常に危惧の念を持っているものであります。私は動労の委員長やって暴れたから思っているというわけじゃありませんが、最近のやり方どうもえげつない。それで参考までにこれはナカバヤシという会社が、これは本社は大阪、島根県と関係市町村に誘致企業として七工場があるわけでありますが、この工場でいま不当労働行為が提起されております。したがって、不当労働行為のことについては私は申しません。ただ、大臣にお願いしたいのは、この組合が五十四年の十一月十五日結成して一年七カ月になっておるわけでありますが、賃金とか、勤務とか、そういう労働協約を締結せいと、一年半も要求しているにかかわらず、会社側は一切締結しようとしない、こういうことが一つ。
　二つ目には、就業規則でやっているのであるからいいんだと、こう言っていました。じゃ、就業規則はどんなものかということについて、われわれ国会議員に見せろと言っても、会社側は見せない、組合に聞けと言う。組合に聞くと、組合は、会社に要求しても、会社はおまえら勝手にせいと言って言わない。それで監督官庁の労働基準監督署、労働基準局、署長、局長両方と会ってみました。会ってみましたら、これまたあいまいもこで、就業規則の持つ法的根拠、労働者を保護する背景、そういうものについてきわめて認識が足りないと、こういうふうに私は見てまいりました。したがって、やっぱり労働協約を結ぶ、労働協約を結ばない、では就業規則を準用すると、就業規則の運用については、関係労働者や労働組合の意見を十分聞くというのが私は法のたてまえだと、こう思っておるわけでありますが、それがなされていない。
　それから、三つ目には、いわゆる事業所ごとに締結する三六協定、二四協定、勤務の変更協定、これが全然なされていない。そして反動的な工場長、あるいは大阪から派遣される人事部長、それが勝手にやっている。
　最後に、私はこれは大臣によく聞いてもらいたいと思うんですが、人権無視もはなはだしいというんです。子供の学校のあれがありますから、きょう午前中だけ休暇ください、午後から半日だけ休暇くださいと言いますと、何でそんな子供を生んだと、子供を生むばかがあるかと言って、三十、四十の奥さん方をどなりつける、これが一つ。それからおふくろが病気であるから、家族が病気であるからちょっと病院に行ってきたいので半日休暇くれと、そう言いますと、そんな病人早く死んでしまえと、こういうことを言う。それから産前産後で休暇を申し出ると、そんな子供、勝手におやじといいことして生んだんだから、そんなものおろしてしまえ、流産してしまえと、こういうことを言う。農繁期で忙しいからと、ほとんどこの辺は農村地帯であります、農繁期でお願いしますと言うと、百姓などやめてしまえと。それで言うことを聞かないで休暇をとりますと、これも私驚きましたな、一日たった一枚のガラス、あれを一日みがいておるというんです。これ朝から五時までね、あの一枚のガラスをこうやってみがいてるというんです。ちょっとでも休むと業務をサボっていると言って、後ろからびっびっとやられると、こういう労務管理が平然と行われていると。
　まあ、述べれば次々にあるんです、これ。したがって、私は大臣にお願いしたいのは、中小企業の労使関係を大事にしてもらいたいと。そのモデルとしてこのナカバヤシの労使関係について、労働基準局なり、あるいは県の労政部を叱吃激励して、十分に、労働者を優遇せいとは言いませんが、労働三法が保護する労働者の対策をしてほしいということを大臣に一音お願いしておきたい、時間がありませんから検討してもらいまして、来るべき七月二十二日の労働省担当の決算委員会では、十分にやらしていただきますので、それまで私の申し上げたことを、実態調査を含めて、把握並びに今後の対応について御検討方要請しておきます。これは両大臣に検討するということを御答弁もらえば結構ではないかと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘の資料は全部そろえて提出いたします。
○国務大臣（藤尾正行君）　御指摘の問題非常に大事な問題でございますから、十二分に注意を払って検討いたします。
○委員長（和田静夫君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十一分開会
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十三年度決算外二件を議題とし、総括質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○仲川幸男君　中小企業庁、通産並びに公取に御質問申し上げたいのです。前半については政府委員からお答えを願って、後半まとめまして大臣にお願いいたしたいと、こう思っておりますので、そのようにひとつ御協力をいただきたいと思うわけであります。
　まず、中小企業庁にお尋ねをいたしますが、中小企業の倒産が昨年、戦後最高のものになって、一万九千件近いものになりました。今年度三、四月には少し鎮静ぎみであったんですが、五月にまた危険水域の千五百件を超えたようであります。六月の統計はちょっとわからないのでございますが、そちらでわかっておりましたら、お示しを願いたいと思うのであります。
　この問題は非常に原因もいろいろございまして、必ずしも一様ではないと思うのですが、この二、三年間、倒産防止の対策にどう取り組んで中小企業庁こられたのか。
　もう一つは、出先の通産局にこの問題をどう取り扱わしておるのか、その点お伺いをまずいたしたいと思います。
○説明員（勝谷保君）　まず第一に、先生御質問の中小企業の倒産の状況でございますが、昭和五十五年度の中小企業の倒産件数は一万八千百六十二件と史上最高、先生御指摘のとおりでございます。原因別に見ますと、販売不振、これが最も多うございまして、連鎖倒産等もそれに続いているわけでございます。
　ごく最近の数字についていかがかというお話でございますが、私ども公式に手元に入手しておりますものは、五月の千五百三十七件という千五百件を超えた数字でございます。六月の数字につきましては、近く公式の数字が出るのではないかということでございますが、残念ながら私どもの手元ではまだ正確なものを発表する段階にないことをお断り申し上げますが、若干下回っているような感じがもろもろの状況から感じとられているということでございます。
　どういう対策をとってまいったかということでございますが、昨年末から先ほど申しましたような、倒産が高水準に推移いたしましたので、中小企業庁といたしましては、政府全体の対策の中で、特に次の倒産防止対策を推進してまいりました。
　第一が中小企業の倒産対策に対します融資の面から、金融の面からの貸付制度の活用でございます。第二の柱は、金融を裏づけるための補完措置といたしまして、倒産に関連いたします特例保証制度の実施を強力に進めてまいりました。第三は、中小企業倒産防止のための共済制度の普及を進めてまいりました。第四に、倒産防止の特別相談事業を拡充してまいったわけでございます。
　特に、先生御指摘のような、本年に入りましても倒産が危機ラインを突破するというような状況等が推測されましたので、本年の三月の十七日に、総合経済対策を決定されましたが、それを踏まえまして、中小企業体質強化資金、これを使うことによります倒産防止のための融資制度、これを実は新年度の予算でございますので、四月一日から実際は実施すべきものでございましたが、これを繰り上げまして、直ちに三月の段階から実施をするという指示をいたしますとともに、関係各省庁をもって構成いたしまするところの倒産防止対策各省協議会というものを三月二十六日に開催いたしまして、連絡をとり合ってまいったわけでございます。
　また、地方におきましても、倒産防止対策推進協議会というものを各通商産業局ごとに設置いたしまして、対策を図ったわけでございます。
　御指摘のように、中小企業の倒産の推移はまだゆゆしき状態にございますので、景気の全般的な上昇機運とは必ずしも中小企業の状況がマッチしていないという状況に注目をいたしまして、警戒体制を厳重に進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○仲川幸男君　倒産の原因の中に、私はいろいろ先ほど申し上げたようにあると思うんですが、それは取引の銀行の態度、商社、メーカーの考え方が、倒産をさしたり、また倒産防止に役立っていただいたりということであろうと思うんですが、そのあたりのこともお伺いをいたしたいと思うのですが、いまや倒産防止というのは緊急避難という言葉を使ってもいいほどの問題になってきておると思うのです。中小企業庁の問題だけまとめてお尋ねをいたしますが、この問題について緊急措置を何か考えなければならぬのではないか。いま一通りのお話は伺ったのですが、それでいいであろうかどうであろうか、大変まだ心配をいたしております。
　それから、中小企業倒産防止共済制度についてちょっと、ごく簡単でよろしゅうございますが、触れていただけませんか。この件が一つ。
　もう一つ。この間、中小企業庁の方へお願いして、なかなか私の満足するような資料をいただけなかったのは、賃金ベース、年間の実質手取りないしそれに類するようなもので私がお願いしたのは、中小企業の賃金と国家公務員、地方公務員の賃金と大企業、メーカーの賃金との差を見さしていただきたかったのですが、十分理解ができるものをいただけなかったので、これは労働省にお願いするのが筋であったと思うのですけれども、このことについてもあれからおわかりがいただいておれば、おおよそ、まあ私たちの感覚としては十分持っておるわけなのですが、中小企業庁いかが受けとめておられますか。
　その三点まとめてひとつ御答弁願いたいと思うんです。
○説明員（勝谷保君）　倒産防止対策十分であるかというお話でございますが、先ほども申し上げましたように、連鎖倒産防止のための対策といたしましては、金融面、それから信用保証の面、共済制度の面、さらには最近の倒産は非常に小口になっておりまして、小規模企業の倒産が目立つわけでございますが、そういう方々に対して親身の御相談を申し上げるための倒産防止特別相談事業を全国ベースで商工会議所、商工会の連合会等に窓口を設けまして、専門の方々で御相談にあずかり、個別の折衝を進めておるところでございます。
　さらに、それに必要な金融面につきましても、先ほども触れましたように、新年度から新たな制度を導入いたしまして、その金融面での裏づけもしようという制度を導入してまいりましたので、私ども景気全体が上向きながらも、特に小口の分野での倒産が今後も続くであろうということを考えまするならば、この新年度に導入いたしました制度を最大限に活用するということで対処いたしてまいりたいと、かように考えております。
　次に、中小企業倒産防止の共済事業がどのような状況であるかというお話でございますが、五十三年の四月から今日までの状況でございます。加入者の累計は三万五千五百五十一件、共済金の貸付件数は六千八百六十六件でございまして、貸付額――共済金の貸付額でございますが、これが非常に倒産に対しての連鎖倒産を、特に小規模の方では防いでくれるわけでございますが、二百八十億八千八百万円の融資をすでにいたしております。私どもの現在の統計を見ますと、これが平均の被害額に対しまして、平均貸付額に対する比率が四八・三％でございますので、この共済金によりまして約半額の資金が充当できたということでございます。この制度につきましては、まだまだ十分ではないではないかというお話がございます。しかし、これは、先ほどのように、発足後直ちに五十五年五月にはもう早々と従来の千二百万円を二千百万円に貸し付けの限度額を引き上げておりますし、積立期間も六十ヵ月でございましたのを、四十二ヵ月に短縮をいたしております。これらにつきましても、なお、特に地方の商工会議所等ではさらに有利にしてくれないかという御要望はございます。ただ一方では、この共済制度が赤字である点もございますので、十分そこらの点を検討いたしまして、今後、中小企業の政策の中の検討事項の一つに加えてまいりたいと考えております。
　最後に先生、給与の数字はどうなっているかというお話でございます。
　私どもがお答えする正式な立場にはないわけでございますが、労働省の毎月勤労統計調査での現金給与総額、これは月間の一人当たりの平均額でございますが、五十五年度の規模別のデータがございますので、これで答弁をさしていただきたいと思います。
　従業員が五人から二十九人の事業所で十八万九千八百四十三円、三十人から九十九人で二十二万三千九百五十五円、百人から四百九十九人で二十五万七千三百九十三円、五百人以上というものが三十万七千八百八十四円、千人以上になりますと三十二万一千六百三円、こういう数字がございます。
　以上でございます。
○仲川幸男君　ひとまずそれで、通産省にお尋ねをいたしたいと思いますが、流通機構の近代化、合理化対策の問題でございます。
　物流の簡素化というのはやらなければならない問題でしょうし、そのことは、物価にも、あらゆるものにもはね返ってまいりますのですが、通産省の物流簡素化の問題についてのお考えを政府委員からお答え願いたいと思います。
○説明員（植田守昭君）　流通機構の簡素化につきましては、個々の物資につきまして、いろいろ対策を立てる場合もございますが、一般的な政策といたしましては、私どもといたしましては、三つの観点から進めているところでございます。
　一つは商取引の合理化でございまして、これにつきましては、たとえば統一伝票をつくるとか、あるいは統一コードをつくる、そういったことの推進とか、あるいは最近非常に商業界に進みつつあります、いわゆるＰＯＳシステムという販売の時点で即座に在庫とか、売り上げなどがつかめるような方式でございます。あるいは、さらにまた受・発注のオンライン化とか、そういったようなことの普及に努めているというのが第一の点でございます。
　それから第二が実は物流の点でございますが、物流につきましては、従来から、たとえばパレットプールの利用促進でございますとか、あるいは共同で荷受けをするシステムとか、その他近代的物流拠点施設の建設等々につきまして、政策を進めているというのが現状でございます。
　さらに第三の点といたしまして、この物流につきましては、業種の特性に応じた政策が必要だというふうな観点から、業種ごとに流通構造の実態調査をいたしまして、それでそれを踏まえて当該業種の近代化構想の策定を行うという作業をしておりまして、これは現在やはり毎年何業種というふうに業種を選びまして進めているというのが現状でございます。
○仲川幸男君　私が言うまでもない、生産者から消費者へ最も簡単な方法で渡るということが原則でありますし、理想であろうと思うんですが、ここで商社の問題について考え方をお聞きいたしたいと思うんですが、眠りマージンと大変いやな言葉なんですけれども、何でも経由、何でもマージン、こういう商社の姿勢というのは、やはり流通の中で大変問題があるのではないであろうか、こう思うわけであります。個々の取引の中で、総合商社と中小企業との関係、また弱小商工業者との中で、商社の位置といいますか、役割りというものか、そういうものが、いま申します物流の中で大変役割りを――反対の意味での役割りでございますが、役割りを果たしておるのではないであろうか。もちろん私は、商社の問題については世界的な問題も、また国内におきましても、大変貢献をしておりますことを認めることにやぶさかではないのであります。でございますが、一般では眠りマージン的なものが大変いろいろ取りざたをされております。このことについてひとつお伺いをしたいと思うのであります。
　次のお尋ねも一緒にいたしておきたいと思いますので、公取においてもひとつお答えを願いたいと思います。
　私は、公取の使命というのは、一つ一つの法律の示すものの取り締まり、そういう実施することにもあると思うのですが、本来、物流の公正を期して、そこから日本経済の正常化に尽くすということが大目的であり、そのことを公取に期待をいたしておるわけであります。
　たとえば、取引の中で、一商社が中小企業の中へ役員を送り込んでいきます。そして、その中小企業が幾らかの期限を置いて倒産をいたします。そういたしますと、倒産の責任はいずこにあるかは知らないけれども、この中で、再建をしようとするときに、再建法をかけますから、管財人という者がまたその商社から送られるわけであります。そうしますと、中小企業者というのはその倒産を機にすみの方へ追いやられるわけであります。私は、ある意味ではこれは乗っ取りに類する感じがするわけであります、例を見ておりますと。そういうものに対しては、法的なものはもちろんそういうところでございますから、十分検討をしてやっておられるので、法的にはかからない、非常にかかりにくい問題。ところが見ておりますと、営々と築き上げた、長い間中小企業が親の代からそこに築き上げた、それが一時点大変不幸せな形で倒産の憂き目を見た、そこに商社の資本が入った、商社から役員が来た。次に再建法で再建はできたけれども、結局後見てみると商社のものになっておった。昔から築いてきたその人たちはすみの方へ追いやられておった。ちょっとこういう例が少し多過ぎるのではないであろうか、こういう気がいたすのであります。通産省にもあわせてお答えを願いたいと思うんですが、公取はこういう場合に何か出番はないのであろうか。先ほどの基本精神から言うと、何かこのあたりに公取という出番があってもよさそうなものだが、ないのであろうか。大変漠然とした質問になりますけれども、もう十分皆さんそのあたりのこと御承知でございますから、その上に立ってお答えを願いたいと思います。
○説明員（植田守昭君）　いわゆる総合商社につきましては、ただいまも御指摘のございましたように、いろいろな機能を持っているわけでございます。たとえば、金融機能でございますとか、あるいは情報の収集機能でございますとか、さらにはまたいわゆるいろいろなコンビナート、センター等々を、大規模の基地をつくる等のオルガナイザーとしての機能等、これは外国貿易におきましてのみならず、国内におきましても、いろいろな機能を果たしているというのが現状だろうと思います。ただ、ただいまも御指摘ございましたように、こういった多面的な機能を果たすだけに、またそのいろいろな影響も大きいわけでございまして、仮にもそれが悪い形で出るということは、私どもとしても十分注意しなければならないというふうに考えているところでございます。
　そういう見地から、私どもといたしましても、総合商社業界を指導いたしまして、昭和四十八年に「総合商社行動基準」というものを策定いたさせまして、これに基づきまして、いろいろと指導しているわけでございます。その中にもいろいろなことが書いてございますが、たとえば中小企業とのかかわりにつきましても、「中小企業に対しては共存共栄の実を挙げつつ共に社会的な要請にこたえるべく努力する。」というふうにうたわれているわけでございますが、私どもはこの行動基準、これを守らしていくという立場から、たとえば毎年定期的に商社に調査あるいはヒヤリングをする、あるいはまた問題の都度、その都度ヒヤリングをしていく、あるいは指導していくというふうなことをやっているわけでございます。
　ただいま、たとえば眠り口銭とか、あるいは商社倒産のときの問題等が例示として挙げられましたが、私どもも、個々の事例につきましては、その都度当該商社を呼ぶなり、あるいは調べるなりいたしまして、そのケース・バイ・ケースでこれを指導していくというのを現在やっているわけでございまして、今後ともこの行動基準の精神に基づきまして、そういった形で十分指導していきたいというふうに考えます。
○仲川幸男君　いまのところでちょっと一点だけお伺いをしておきたいと思うのですが、総合商社の行動基準についてお伺いをしようと思っておりましたら、いまお話がございました。このことについて一点、どういうふうに、いまお話ございましたけれども、総合商社の皆さん方はこのことをどう受けとめておられるのだろう。これが十分受けとめておられると、いろいろの問題が起こらないのですが、これがどういうふうに現在総合商社とそれの指導機関である通産省とでやっておられるのでございましょうか。一点あわせてここでお答えを願っておいたらと思います。
○委員長（和田静夫君）　奥村審議官、さっきの答弁ちょっと。
○説明員（奥村栄一君）　御説明いたします。
　先生の方から御質問がございました、いわゆる乗っ取りでございますが、乗っ取り自体が直ちに独占禁止法上問題となるというわけではございませんで、役員兼任とか、株式保有によりまして、競争が実質的に制限される場合、あるいはそれが不公正な取引方法を用いて行われる場合、そういった場合に独占禁止法上問題になるわけでございます。そこで、具体的な違反事件のもし端緒に接しますれば、これはもちろん厳正に対処してまいるということになろうかと思います。
　それで一般論といたしましては、日本の流通機構の中で、大手商社の果たしている役割りは非常に大きいものございまして、これまで公正取引委員会といたしましては、総合商社に関する調査なども行いまして、その活動の独占禁止法上の問題点の把握に努めてきたところでございますが、今後とも大手商社によります優越的な地位の乱用、そういった独占禁止法違反が行われないよう監視を続けていくとともに、先ほども申し上げましたように、違反行為がございますれば、厳正に対処してまいりたい、このように考えているわけでございます。
○説明員（植田守昭君）　先ほどのような問題につきまして、商社あるいは私どもがどういうふうに受けとめているかというふうなお尋ねでございますが、商社につきましては、先ほど申しましたように、いろいろな機能をできるだけ効率的に発揮しようということで、商業活動を行っているということであろうと思いますが、ただ大きな商社になりますと、その社会に及ぼすインパクトも大変大きいわけでございますし、またこの数年来、あるいは十年来大きな企業の社会的責任というふうなことも各方面から言われているわけでございまして、その点は商社自身も十分受けとめているというふうに私どもは思っております。
　具体的には先ほどの行動基準をどうやって実施していくかということにつきましても、たとえば商社によりましては、社員に何か社員手帳的なものを活用するというふうなことも聞いておりますし、あるいはまた、研修等でこういったことをいろいろとよく徹底を図るというふうなことも聞いております。そういうふうなことを通じまして、現在ではこういった大企業、あるいは大商社として社会的責任、これを果たしながら、かつ商売の道で効率的に実績を上げていく、こういった観念、考え方というものは、十分であるかどうかはいろいろとまたあれもあろうかと思いますが、相当進んできている。私どもも、またそういう見地から先ほどのような定期的な調査、あるいは随時行うヒヤリングというふうなことを通じて指導しているわけでございまして、足らざる点があろうかと思いますが、今後ともこの方向をさらに進めていきたいというふうに考えるわけでございます。
○仲川幸男君　公取は先ほど私がさきの質問の前半で申し上げました眠りマージンということに対して、どういうお考えを持っておられますか。そういう言葉がかなり流通の中で、特に中小企業の中では、中小商工業者の中ではその言葉が、眠りマージンという問題については、公取はどう取り組むことでございますか。おわかりになっていらっしゃるでしょうか。
○説明員（奥村栄一君）　流通問題につきましては、先ほども申し上げましたように、経済的な強者がその地位を乱用するというふうなことで、競争制限的な行為が行われていないよう十分に注視いたしておるところでございます。
　御指摘のような眠りマージンの問題につきましては、よく言われているところでございますけれども、眠りマージンそのものの持ついろんな機能もございまして、その言葉だけで直ちに独占禁止法上どうかということは、具体的なその事実関係を承知いたしておりませんので、直ちには申し上げかねるということでございます。
○仲川幸男君　大臣にひとつ流通機構の問題でお尋ねをいたしたいと思うのでございますが、製造メーカーから直接に消費者ないしは中小の卸売業者に物が渡って行って一つも障害のないところに、惰性でしょうか、慣例でしょうか、もちろん必要なものもございますので、あえて一列に物を申し上げておるわけではないのでございますが、どうしても商社を経由しないと渡らないという機構になっておるように思うのであります。大変大きな例の一例、これそうであるかどうかも確認をいたしたいと思うのですけれども、鉄鋼のメーカーから鉄が一つの、かなり日本で大きい自動車産業の会社へ流れるのに、そればもちろん経済的危険性も全然ございませんものが、やはり一応商社を渡らないと、伝票が商社を通過しないと流れないと、こういうことのように聞いておるわけであります。ごく弱小企業のところへまいりますと、支払いの危険性というものの保証ということで、商社ということもまた私たちは十分理解ができるのでありますけれども、その必要もないところに、これは長い間の慣行かもしれませんが、そういうものがあるようであります。いかがでございましょうか、大臣。
○国務大臣（田中六助君）　流通機構、流通というのは非常にデリケートな証拠には、ドラッカーの有名な言葉に、流通は経済の暗黒大陸であるということを言っているわけでございまして、流通機構、あるいは流通という問題は、わが国だけの問題じゃなくて、世界全体にこれはまだまだ未開と申しますか、暗いところがあるんじゃないかという気がしておるわけでございます。日本の場合、先ほど私のところの事務当局から答えましたように、商社の行動基準というようなものがございまして、自主的にいろんなことをやっておるし、私どもは行政指導をやってきておるわけでございますけれども、日本の場合だけじゃなくても、たとえば西ドイツ、イギリス、その他につきましても、アメリカもそうでございましょうが、それぞれの伝統と申しますか、しきたりと申しますか、経済、社会、あるいは政治、文化、そういうものを含めたもののそれぞれのお家の事情、お家の長いしきたりというようなものがあるんじゃないか。したがって、日本には日本としての流通あるいはそれに伴う商社というようなものが、必要があってそういうようなしきたりという、あるいは商社というものが生まれたんじゃあるまいか。具体的に申しますと、商社が日本になかった場合どうだっただろうかということを逆に考えてみますと、やはり商社の役割りというのは非常に大きかったんじゃないだろうか。日本人は日本語というものを持っておりますけれども、非常に外国語に弱い。そういうようなものを彼らがぺらぺらしゃべって、いろんな商談をうまくやっていく。商談にはやはり駆け引きがございますし、そろばんがございます。そういう点、向こうの言うなりになるわけではない、向こうの言うなりをまたたたいていろいろやるというようなこと、だから悪い面を考えますと、いろいろマージンをどうした、あるいはアンダーテーブルがどうだというようなこともございましょうけれども、その機能の有効な部分を考えますと、私は非常に日本経済の今日ある中に大きな役割りをしたんじゃあるまいか。アフリカのだれも行かないような大陸とか、あるいはいろんな、中東でもそうでございますけれども、東南アジア、そういうところに商社マンが行っていろんなことをやってくるということ、日本の現在の貿易立国というようなことも考えますと、私は商社の役割り、流通機構における、国内でも国外でもそうでございますが、商社の役割りというものは大きいんじゃないか。外国が日本の商社をまねしたいと、日本のある商社をそのまま買いたいというような笑えないような具体的な話があるわけでございまして、私はそういう点で悪いところは、行動基準もあるし、私どもも十分チェックしていかなければなりませんけれども、やはりそれのいいところ、いい機能、あるいはそういう流通機構における大きな役割りというようなものも考えることも必要じゃあるまいかということを現時点では考えております。
○仲川幸男君　私も、申し上げたように、商社の功績を否定するものではございません。足したり引いたりしながら、長い期間かかってつくり上げられたものですから、そのことについてはまた後ほど第二臨調の問題との絡み合いの問題でお尋ねをいたしたいと思いますので、大臣のお考えと私もいささかも違っておるわけではございません。
　それでは、第二臨調と中小企業の問題について大臣にお尋ねをいたしたいのですが、第二臨調がいよいよ明後日第一次の報告が出るようでございますが、あの中に中小企業対策費抑制、節減、そういうものが打ち出されておるように思うのですが、これは先ほどからお尋ねをいたしました前段の、中小企業がこれほど緊急避難体制をとらないかぬではないかという言葉を使わなければならないほどの中小企業の現状の中で、いやしくもこの臨調の中に、そういう字句が実際うたわれたとするなれば、私は大変残念であると思うのであります。恐らく日本の中小企業の人たちは、私たちのことをそれほど知ってくれないかと思うでありましょう。ひとつ大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　第二臨調の答えというのが出るわけでございますけれども、具体的にまだ私どもの手にも入っておりませんし、具体的なことは言えませんけれども、いろいろな予測は確かに仲川議員御指摘の点があるようでございます。しかし、中小企業対策、日本の中小企業というのは、御承知のように件数にいたしまして五百八十一万件ございますし、これは全製造業の九九・四％でございます。かかわっておる従業員は三千四百二十九万人ですか、それは昨年の数字でございますから大分変わっておるかもわかりませんけれども、基本は変わっていないと思います。製造出荷率が五三％、そういうような日本の経済における――全く先ほどから仲川委員御指摘のように、日本の中核と申しますか、日本経済を大きく支えている母体でございます。ギリシャ、ローマ時代から中産階級の安定は即政治、経済の安定になっておりますけれども、私は日本の経済、日本の社会がいま世界で一番安定しているのは、やはりこれらの中堅企業、中小企業に従事している人々の安定の度合いによってはかられ得ると確信しております。
　したがって、こういう人たち、あるいはこういう中小企業に従事しておる人々に対しては、過保護ということはいけませんけれども、これをどういうふうに私どもが政治あるいは政策として取り扱っていくというビヘービアの根幹をなす考え方が常にあっていいと思うんです。したがって、五十六年度予算では全部を含めまして、約二千五百億円程度の予算が、私どもプロパーだけじゃなくて、他の省にも波及したものをトータルしますと、その程度でございますが、その程度でいいのか。いろいろな点を考えまして、まだ私は本当は不足しているんじゃないかと思いますけれども、しかしやっぱり人間のなす行為でございますのでロスがあるでしょう、あるいは批判を受ける点もあると思います。しかし、それはネセサリーイーブルみたいなものでございまして、多少のロスは人生あるいは私どもの社会ではあると思います。
　したがって、臨調あたりでここはこうだという、なるほどそういう点もあるかもわかりません。しかし、それをそのままうのみにして、私どもがそれを行動あるいはそれをそのまま口移しに実行できるかどうかという点は、私は疑問でございますので、そういうものが具体的に出ますと、私ども十分検討の上、余り誤りのないような措置、態度を行っていきたいというふうに考えます。
○仲川幸男君　本日私は大臣の口から一番聞きたかったことを大臣が力強くお答えをいただきましたが、大臣やはりこれが字句になって、一つの文字になって出てきますと、大変中小企業の人たちは、今度の臨調というのをみんな見詰めておるわけでございます。私も臨調については、もう商社にいたしましても、労働界にいたしましても、また評論家にいたしましても、日本の最高のスタッフで、そして、私心を捨てて日々やっておられることももう目に映っておるわけでございます。ここで申し上げたいのは、中小企業のことを少しお知りないのではないだろうか。そのことはやはり通産省がどういう接触をするかは別として、アドバイスをしていただかなければならないのではないだろうか。いま大臣のお答えをいただきましたように、それはそれで出てきても、いまこの中小企業の、日本の産業を支えるこの大事なときに、一歩も許すんではないぞという――表現はちょっと悪うございますが、そういうお気持ちの御開陳がございました。大変私はありがたいと思いますし、恐らく中小企業の皆さんが、そのことに期待を持っておると思うわけでございます。それでもやはり字句になって、文字になって出てこないのにこしたことはない、こういうことでございますので、なおひとつ御努力のほどをお願いを申し上げておきたいと思うわけでございます。
○国務大臣（田中六助君）　私の考えの一部を申し上げたわけでございますけれども、臨調でそういうものが具体的に中小企業関係でどうしろこうしろというものが出てきた場合、これは先ほどから申しますように、私どもでも人間のなす行為でございますし、政策が時代時代によってやはり適応できる部分、あるいはそれがまた全く違ってくるようなこともございますし、出てさましたらそれを十分検討して、できるだけ私が申しました中小企業というような立場を勘案の上、そごのないように私ども全力を挙げて、通産省はその答申、あるいは出てきたものについて検討を加え、また批判された部分についても十分考えて、そしてみんなで研究の上それにこたえたいというふうな考えでございまして、全面的にそれをもう何もかも否定してしまうということではございません。十分検討して、それにだれも納得できるような措置をとりたいというふうに考えます。