Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（秀）委員　官房長官のお答え、了解いたしました。
　それと、こうした問題があると、必ずそれに対する反応というかいろいろな動きが出てまいります。現に、私は実は朝鮮総連の本部がございますすぐそばの九段の議員宿舎におるわけですけれども、この数日、この周りを右翼の車が例の大きな声を出して車を連ねて、付近の方々にも大変な騒擾を与えたりしておるわけです。また、そういうことだけではなしに、在日朝鮮人の方、特に子供たちですね、在日の学校に通っている、朝鮮学校に通っている子供たちに対する嫌がらせなどというのが、残念なことですけれども今までも何回も何回もあったわけですね。そういうことはやはり問題としては切り離していかなければならないだろうと思うのです。
　これは、官房長官は元国家公安委員長もお務めいただいていますから、問題認識は十分におありと思いますけれども、そうしたことのないように御留意もいただきたいと思いますが、政府として何らかの御指示などお考えがございますか、どうでしょうか。
○野中国務大臣　北朝鮮がミサイルを発射したということによりまして、我が国において善良な市民生活を営んでおられます在日の皆さんの人権を侵すことがあってはならないと考えておるわけでございまして、その意味におきまして、私から警察庁あるいは文部省に対しまして、そういう人権が侵されたり、あるいは学校の教育の上で問題が児童に及ばないような十分な配慮を要請したところでございます。
○佐々木（秀）委員　この問題については警察庁もお見えだと思いますが、時間の関係がありますから、もう一つの質問の後で警察庁にお出ましいただきたいと思いますので、ちょっと御了解ください。
　官房長官には、この問題についてはここまでにいたしまして、従軍慰安婦の問題についても、お時間の範囲内で結構ですのでお聞かせをいただきたいと思います。
　実は、これもきょうの新聞報道によりますと、官房長官はこの従軍慰安婦問題についてのコメントを出されておられます。というのは、雑誌「世界」の十月号、これは発売になったばかりですけれども、この中に韓国の金大中大統領がこの従軍慰安婦の問題も戦後処理の問題として、あるいは日本と韓国間の問題として見解を出されておられることが掲載されておる、これに触れての官房長官のコメントが出されています。
　実は、私は、去る九月の五日に第二十五回の日韓・韓日議員連盟の総会がソウルでございまして、竹下元総理大臣が会長をなさっておられて、竹下先生も率先これに参加をされて、私も総会と分科会に参加をいたしました。私の参加しました分科会の中でも、日本と韓国あるいは朝鮮半島との間の戦後処理問題がまだまだ未解決の問題が幾つもあるという御指摘が強く韓国議員から出された。その中にやはりこの従軍慰安婦問題がありまして、この「世界」のインタビューで金大中大統領が述べられていると同じようなことがその席でも韓国の議員から強く指摘をされました。
　この慰安婦問題の解決策として、これは村山内閣時代に五十嵐官房長官が大変な御努力をされ、皆さんとの御協議の上で、いわゆる基金制度をつくって国民の皆さんの多くの参加のもとに、この基金を利用して、運用してといいますか、いわゆる従軍慰安婦と言われた諸国の御婦人の皆さんへの償いをしようということをしたわけですけれども、しかし、これについてなかなかに関係者の皆さん、特に被害側の方々あるいはその国からの御理解がいただけなかった。
　それで、この「世界」のインタビューの中では、大統領は「「慰安婦」の問題で我々は、国民基金のお金をハルモニたちが受けとるのに反対しました。「慰安婦」問題は日本の政府の責任であって、日本の国民の責任ではない。だから、国民からお金をもらう筋合いかないのです。そういうものをもらうということは、事の本筋をすり替えることになります。」と言われております。そして、ことしの四月だったと思いますけれども、韓国の政府は独自に韓国内の慰安婦の方々に対する金銭的な支給もしているということを聞いております。
　一方、金大中大統領は十月に来日をされますが、私ども、この間韓国に行きまして、大統領ともお目にかかってお話をしたときに、日韓間の懸案の問題について、解決しなければならないことがあるけれども、これを解決するために自分は努力をする、例えばその一つとして日韓漁業協定の問題もめどをつけたいということを積極的におっしゃっておられました。
　官房長官は、こういうことも受けとめられた上できのうコメントをされておられるのだろうと思いますけれども、慰安婦問題の解決について、金大中大統領が来られるときにというか来られる前にその解決策を考えなければならないということは、いわゆる国民基金についても見直しをする、あるいはもっと積極的に政府が直接に責任を負うようなことについても踏み込んでいくというようなお考えをお持ちになっているのか。
　私は、このことは決断、勇気が要りますけれども、もしもそういう方向に向かうのであれば、私どもとしてもそのことについては協力を惜しむものではない、積極的に御支持をしながら納得のいく解決を図るべきだと思っておるのですけれども、これについての官房長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　従軍慰安婦問題につきまして御質問をいただいたわけでございますが、昨日、この「世界」の本に出ました金大中大統領の発言の問題について記者から質問を受けました。
　私自身は、平成五年に当時の河野官房長官が過去の大戦のときに軍がかかわった実態を報告され、そしてこれを通じて女性の多数の皆さんの名誉と尊厳を傷つけた問題について深刻に受けとめた、その気持ちを私も今もって大きな民族的反省としなければならないという責任感に立っておる次第であります。
　ただ、きのうの質問につきましては、金大中大統領の御発言についてどう思うかというお話がございましたので、十月には大統領が訪日をされるわけでございますので、我が国といたしましては、既に委員御承知のように、さきの大戦におきましてサンフランシスコ条約を初め日韓条約を含めまして、過去の大戦におきますいわゆる財産あるいは賠償の請求権の問題につきましては、それぞれ法的に解決をしておるという認識に立っておるわけでございます。
　けれども、従軍慰安婦問題につきましては、先ほどお話もございましたように、多数の女性の名誉と尊厳を傷つけたという問題があるわけでございますので、村山内閣の五十嵐官房長官のもとで大変な御努力をいただきまして、この問題に対する日本国内の、国民としての償いを何とかしてあらわしたいということでアジア女性基金が設立をされたわけでございます。政府といたしましても、アジア女性基金が所期の目的を達成できるように、その事業に必要な資金を拠出するということで最大限の努力を行っておるところでございます。
　政府といたしましては、このような日本政府の立場やアジア女性基金の性格につきまして、ぜひ大統領がお越しになる前に、そしてお越しになったときにそごを来さないように理解を深めていただく努力をやっていかなくてはならないと申し上げたのが私の真意でございます。
　特にその中に、先ほどお話にありましたように、先般日韓議員連盟で多くの議員の皆さん方が訪問をされましたし、そのときの経過も十分お伺いをしながら、せっかく訪日をされる大統領に対して、できるだけそごのないようにいたしたいという気持ちを披瀝したものでございます。
○佐々木（秀）委員　今お話がありましたような日韓議連の総会では、分科会での討議を踏まえて、こういう問題について具体的に検討しょうという小委員会を設置することになっております。どうかひとつ、この小委員会の討議、協議なども参考にしていただいて、よい方向での解決に向かうようにぜひ御努力をお願いしたい、こんなふうに思っております。
　お時間でございましょうから、どうぞ官房長官、御退席になって結構でございます。ありがとうございました。
　では、警察庁、お待たせしました。
　先ほどの官房長官の御答弁との関連で、在日朝鮮人の方々に対する嫌がらせだとかあるいは右翼などのいろいろな迷惑行為に対して具体的にどんな対処をされているか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○谷川説明員　ただいま先生御指摘のとおり、北朝鮮によるミサイル発射によりまして、右翼による街頭宣伝が活発となっていることは、これは事実でございます。ただ、御懸念の在日朝鮮人に対する危害事案は今のところ発生はしておりません。
　警察といたしましては、こういったことも十分に視野に入れまして、右翼など国内各種団体に対する情報活動を強化するとともに、北朝鮮や朝鮮総連と関連する場所や行事、こういったものを含めまして、関係方面に対する所要の警戒を徹底いたしまして、不法事案を未然に防止ないし封圧をしてまいる所存でございます。
　以上でございます。
○佐々木（秀）委員　問題は違いますけれども、ここのところの世相を見ておりますと、いわゆる毒物関連の事件などが発生すると、それに関連した同じようなことが相似的に、連鎖的に出てくるなどということがあって、非常に私どもとしては遺憾な思いをしているわけです。どうも残念ながらそういう傾向が日本人の中にはあるようでございますので、今の在日朝鮮人に対するいじめの問題も、一つ起きるとまたそれに連鎖してなんということが起こりかねませんので、その点はひとつ十分にこのミサイル問題と切り離して警察としては対処していただきたいと思います。
　それからまた、目に余るような右翼団体の行動に対しても、いろいろな基準は確かにあるとは思いますけれども、あらゆる法律的な制度あるいは知識、そういうものを総合して、いやしくも市民一般の日常生活に迷惑をかけないように十分にひとつ対処していただきたいと思います。このことを要望しておきます。
　時間が余りないものですから、お待たせいたしましたけれども、総務庁長官にどうしても御発言をいただきたい。
　敬愛する太田長官、御就任おめでとうございます。長官の手腕に期待しております。
　そこで、いろいろお聞きしたいことはあるのですが、それを要約いたしまして、当内閣委員会では、懸案の一番大きな課題としては情報公開の問題があると思います。長官のところでは行政改革、非常にこれから御苦労もあると思うけれども、相当な決意を持ってこの行政改革に当たるということを長官はおっしゃっておられる。そして、この行政改革をやはりいい形で完遂するためには、地方自治の問題、地方分権の問題と、それから情報公開の問題は切っても切り離せない車の両輪だと私は思っております。
　そこで、情報公開法については、長官御就任のときのコメントで、大変意欲的に今国会での成立を期しておるということを言われている。そしてその中で、「与野党問わず国会議員の認識はそんなに違ってはいないと思う」ということを言われながら、法案修正の可能性については「今の政府案についても、微妙なバランスの上に提案されたと思っている。一か所でも壊すことによって、そのバランスを崩すことはよくない」という御発言のように新聞では書かれておるのですね。
　ということは、どうも修正についてのお考えは余りお持ちになっていないようにも受け取られるのだけれども、あるいはこれは新聞の方の要約ですから間違っているかもしれないのでお尋ねをいたします。
　今、私ども与野党委員、特に理事を中心にしながら、何とかよい形でこの情報公開法をこの国会で成立させたいと努力をしているところでございます。そのためには、政府案だけでは問題があるということは、さきの通常国会でも、あるいは参考人の方々をお呼びしての質疑の中でも大分出ております。問題点は明らかになっているのですが、与野党が一致しているわけではもちろんありませんで、相当大きな違いがあります。特に、私ども野党の方からは今二つの議員立法が出ておりまして、これは政府案とまた大分違うのですね、時間がありませんからどれがどれがということは言いませんけれども。
　しかし、そうした中で成立を期すとすれば、政府案そのとおりというわけには私どもは納得できないし、そうかといって私どもの議員立法すべてをということにもならないのだとすれば、やはり与野党あるいは政府を交えて修正を図るということになっていかざるを得ないのだろうと思っておるのですが、この辺についてのお考えをひとつお聞かせください。
○太田国務大臣　この情報公開法につきましては、私も随分、従来の自民党といいますか、あるいは官界というか、その常識からすると清水の舞台から飛びおりたようなところがあると思っております。それは、こういう画期的な法案が出てきた背景には、委員も含め各党の、特に民主党、そして社民党、そして共産党、あるいは平和の皆様方の長い間の御努力もありましたし、また、多くの市民団体の活動も、息の長い、粘り強い活動があったことがまず底流にあると思います。
　しかし、それだけではこのような形で法案は出てこないわけでありまして、それは、この数年間の間に著しく我が自由民主党もそれから官界の中の空気も変わってまいりまして、その変化というものが非常に鮮明に浮き上がってくるのだと思います。
　佐々木先生とは別の委員会で長く御一緒いたしておりますけれども、二年前の民事訴訟法の改正の際にちょうど象徴的に起こったことでございますけれども、期せずして、当時の官界あるいは司法の当局の考え方というものと当時の与野党の議員の考え方が全く違っておって、そこで、与野党一致してその当時大幅な修正をして、差し戻しという表現を使いましたけれども、また出し直してくるということがあったわけでございます。
　ですから、微妙なバランスの上に乗っておるというのはどういう意味かといいますと、それはそれで随分努力をして、あるいは随分発想を変えてここに至っているわけであって、ここが大事なんだ。そして、部分的にはいろいろなまだ足らざるところがおありだと思いますし、あるいはまた自由民主党やあるいは行政の世界ではちょっとやり過ぎじゃないかというふうなこともあって、民主主義というのはやはり異なった価値観を持つ者同士が互いに何とか歩み寄って一つの結論に達するわけでございますから、論理的に、整合的ですっきりしたものがそのまま出てくるということはない。要するに、どこかで折り合っているわけでございますから、すっきりしない点はあると思いますけれども、ここまで来たということを大いに評価をしていただいて、ぜひ早期に成立をお願いいたしたいと思っております。
　修正の話につきましては、私もそちら側にいれば、それはやりましょうということになるのでございますけれども、それは、二年前のことを思い出しても、その当時の提案者側の政府はこれが最善のものでございますというふうに最後まで言い続けるのが立場でございまして、ただし、そうは言っても、それこそあのときに起こったようなことは、あるいはこちらの方で起きるかもしれないということもあろうかと思います。しかし、あくまでも我々は今のがベストだということでございますので、お許しをいただきたいと思います。
○佐々木（秀）委員　ベストだと言われると困るので、私どもは私どもの議員立法がベストだと思っているものですから。ただ、いずれにしても、それは、ベストだ、ベストだと両方で言い合ったのじゃしょうがないのです。
　それで、前の質疑のときに、参考人においでいただいた方々の多くの方から言われたのは、やはりつくる以上は使い勝手のいいものにしてもらいたいと御要望があって、前任の小里長官も、それは理解するという御趣旨の発言をなさっておられるわけですね。確かにそうなんです、つくって、かえって使い勝手が悪くなったりするようなものだったら意味がないものですから。そういう点で、正直に言って、政府案にはまだまだ使い勝手の悪さがある。
　それからまた、それがそのまま通ることによって、かえってほかにマイナスの影響をもたらすのじゃないかなというような心配もないではないわけです。それもかなり質疑で明らかになっておりますので、お互いに問題点を確認させていただきながら、与野党間で知恵を出し合っていいものをつくっていきたいと思っておりますので、どうか、修正についても、かたくなに拒むのではなくて、大胆にこれを受け入れるという姿勢を政府としても持っていただきたいということを要請しておきます。
　もう時間がなくなってしまいました。予定していた質問、公務運営の改善については、これははしょらざるを得ません。御了解いただきたいと思うのです。
　ただ、もう一つ最後に、公務員の綱紀粛正の方策、これをうたっておられますけれども、ここのところ本当に目に余りますね。本当に残念ですね、特に幹部職員が多いのですから。私は、幹部でない方々、一生懸命頑張っている公務員の皆さん、こういう幹部職員の不祥事が出るたびに本当に情けない、悔しい思いをしておられるのだろうと思うのですよ。
　この綱紀粛正の方策をどうされるのか、長官とそれから人事院と両方にお伺いしたいと思います。それをお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○太田国務大臣　公務員の綱紀粛正のことについては、さまざまな議論がなされ、また、それに対する対応をする法的な努力もされておられるところでございます。
　また、特に公務員倫理法については、さきの国会で与野党ともに提案をしておられる議員提案という形でもされておられるわけでございますし、もしそういう法案が日の目を見ることになれば、総務庁が恐らくその所管ということになるわけでございましょうから、そういう立法府の御努力と、我々、そういうことについてこの機会に今までとは違ってその辺をしっかりしていくということを決意をいたしているところでございます。
　そちらの方の法案の方もひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　綱紀粛正ということを現時点で申し上げますと、汚職の防止と、そして国民に信頼される行政の確立ということになるのだと思います。
　根底には、やはり公務員倫理をしっかり各職員に持っていただくということだと思います。
　そのためにも、今総務庁長官がおっしゃいましたように、公務員倫理法の審議というものをぜひとも促進していただきまして、この施行というのをお願いしたいというふうに思います。
　そこで、なぜ倫理観の欠如の公務員が出てくるかということでございますけれども、私たちが今回の報告で申し上げましたように、やはり閉鎖的な公務員の世界、あるいは特権的な公務員の世界、そういうところに倫理観の欠如の職員というものが出てくるであろう。そういう職員がどういうところで不祥事を起こすかということでございますけれども、やはり裁量権というものが自由にある、そして許認可権等の権限を持っておる、行政機関が集積した情報というものを自由にとにかく操っておる、そういう世界で不祥事というものが出てきているのだというふうに思います。
　したがいまして、これをなくしていくためには、最初お願いいたしましたように公務員倫理法の実施というものをぜひともお願いしたいと思いますけれども、人事行政全般を改革いたしまして、そして閉鎖的な公務員の世界あるいはまた特権的な世界というものを改めていく必要があるだろう。そしてまた、それ以外にも、各省庁が持っておる許認可権等の行使につきまして、裁量権のあり方につきまして改めていかなければならないということで、いろいろな角度からの施策というものを講じなければこの問題というのは十分対応ができないというふうに認識しております。
　とにかく、そういう方向での国会の審議もお願いしたい、議論をお願いしたいと思いますし、私たちもそういう認識を持って取り組んでまいりたいというふうに思います。
○佐々木（秀）委員　この問題は、今人事院総裁がおっしゃるように、特に最後のところが私は非常に大事だと思います。
　もちろん、倫理法をつくることについても私どもやぶさかでないと思っておりますけれども、法律があればそれが全部すべて解消されるというものでないことは当然なわけでありますので、どうかひとつ、法律よりも前に、その法律が要らないような状況をつくっていくためにお互いに努力をしたいものだと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　その他の質問について、御答弁を用意されておったと思いますけれども、時間の関係で割愛せざるを得ません。御用意いただいた皆さんにおわび申し上げます。また機会を改めましてお聞きをすることになろうかと思いますので、御了解ください。
　それでは、以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○二田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○倉田委員　平和・改革の倉田でございます。
　私は、まず、人事行政を中心に、本年度の人事院から出されました報告と勧告についてお伺いをしたいと思います。
　報告にも触れておられますとおり、公務員制度が発足をいたしましてちょうど本年で五十年、本年の報告では、社会構造の変化と公務員の項で、いわゆる現行人事管理システムの問題意識が述べられているというふうに私は思いました。また、これを補足する形での「人事院勧告・報告についての説明」という文書には、「時代の変化に対応し得る弾力的な人事システムへの転換を図っていく」、こうございます。
　これらは、報告の中にも散見できるわけでありますけれども、現在の状況が現下の社会経済システムに対応できる人事管理システムになっていないのではないのか、こういう認識をお示しになったものと思っておりますけれども、この人事システムの転換という部分における人事院の役割と権限は、今後の問題でありますけれども、どのようなものと人事院総裁はお考えになっておられるのか、そしてまた本来人事院はどのような役割、機能、権限を有するものとして設立されているのか、この点をまず御確認をしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　御答弁申し上げる前に感謝の言葉を申し上げたいと思います。
　先生から質問通告をいただきまして、よく目を通させていただきました。公務員制度のあり方について本当に真剣にお考えになっていただいているなと、そしてまたこれからの公務員制度といいますか、そのことについて非常に心配もなさっておるということがよく読み取れます。これからも私たちをよく御指導いただきますようにお願い申し上げたいというふうに思います。
　さて、答弁でございますけれども、一言だけ戦前のことについて申し上げさせていただきますと、戦前、権力を持っておったのは軍部と官僚と経済界だ、こういうふうに言われております。その官僚制というものを民主化するという意味におきまして戦後新しく国家公務員法が制定された、その民主的な公務員制度というものを実現していくために人事院というものが創設されたというふうに理解しております。また、それで間違いないと思います。したがいまして、この公務員制度というものを民主的につくりかえて、そして真に公務員が国民全体の奉仕者になるための役割を人事院は担っておるというふうに思います。
　その公務員制度が発足するとともに労働基本権が制約されました。また、戦前の情実任用という弊害もございました。したがいまして、戦後の非常に生活の厳しいときには給与勧告制度というのが非常に前面に出てまいりました。また、任用における情実採用というものを排除するための試験制度というものも非常に重視されました。
　そして、公務員制度ができましてそういう二つの機能というものが非常に重視され、人の目につくようになりましたので、ともすれば、人事院というものが労働基本権制約の代償機能を持っておる、また、公正な人事行政を担当する機関であるというふうに言われておりますけれども、誕生した経緯からいいますと、公務員が全体の奉仕者としてしっかり国民に奉仕できる人事行政制度というものをつくるのが人事院の非常に重要な機能だということは間違いないというふうに思います。
　それで、先生がおっしゃいますように、私たちは今回の報告におきまして、公務員制度を眺めました場合に、長い間の経済社会の変遷というものを考えました。そうすると、現在の公務員制度、例えて言いますとピラミッド組織を前提とする年次式の人事管理というもの、あるいはまた、よく言われますように、採用から始まりまして、昇進、そして退職に至るまでの人事管理というものが時代に合わなくなっているというふうに言われます。
　そういうようなものを全体として眺めまして、私たちは、各省庁の大臣が持っておられる人事権というものを当然前提としながら、それを尊重しながら、どのような制度をつくり、どのような枠組みを御提言申し上げるのがいいかということでいろいろ考えておるわけでございます。その一端が今度の報告の中に出てきておるということでございます。
　これからも、そういうつもりで人事行政というものについていろいろ御提言申し上げていきたいというふうに思います。
○倉田委員　今、人事院総裁から、公務員が国民全体の奉仕者であるという点を踏まえて総裁の御所見を御披露いただきました。
　考えてみますと、国民の側から見た場合、今の公務員制度、そして頻繁に起こってまいりますいわゆる幹部級公務員の不祥事、これを考えますと、それぞれ、人事院あるいは内閣、総務庁あるいは国会、本当に襟を正して二十一世紀の公務員制度というのはどうあるべきかということを考えなければならない、そう思います。
　昨今も、防衛庁の幹部級職員のいわば不祥事、そしてもうこれは申し上げるまでもなく大蔵省、厚生省、最近幹部職員の不祥事件が頻発をいたしております。報告では、公務員の倫理の項で、これらの不祥事について厳しく受けとめて適切な対応を講ずるべきとして、その要因が述べられております。
　ただ、私ちょっと見ましたときに、その要因が、午前中の質疑にもありましたけれども、いわゆる公務員の倫理、確かに倫理の問題はそのとおりだ。公務員の倫理、そしてそういうことを言われる前に公務員それぞれが自覚をしなければならないという問題もそのとおりでありますけれども、しかしこれは、政治家の場合でもそうでありましたけれども、倫理、倫理と言うだけで済む問題なのかどうか。
　つまり、公務員制度システムそのものの中に一連の不祥事事件が頻発するような要因が潜んでいるのではないのか。あるいは、五十年続いてきた公務員制度、その疲労そのものに、これから迎える二十一世紀の状況、少子・高齢化社会と言われる、国際化と言われる、情報化と言われる、その時代に対応できなくなっているのではないのか。
　報告の倫理の項の中には、人事システムの中の閉鎖的、特権的要素、あるいは公務員の政治との間における役割の確認、こう書いてございまして、総裁も午前中の答弁の中でその閉鎖的、特権的要素ということをお述べになりました。
　しかし、これは言葉として確かにそうだなと思うんですけれども、もう少し詰めなければならない。その閉鎖的、特権的要素、あるいは公務員の政治における役割の確認とは具体的にどういうことなのか。また、これらは公務員倫理の問題のみならず、いわゆるシステムの問題としてこの要因というものを認識することができないのかどうか。この点、総裁はどのようにお考えになっておられるかお伺いしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　大部分の公務員は非常にまじめに、真摯に仕事をしておると思います。そういう大部分の公務員から見ました場合に、公務員倫理というものを持たずに汚職を起こす、そういう公務員というのは非常に憎い存在だ、いわゆる悪魔に見えるだろうというふうに思います。そういう悪魔が一体どこで育つのか、どこで生まれるのかというところがまさに人事システムにかかわる問題だというふうに思います。私たちは、閉鎖的な公務員世界というのがもし霞が関のどこかにあるとしたら、その底で生まれるだろうというふうに思います。
　その閉鎖的な社会というのはどういう社会かといいますと、国民に対して閉鎖的な社会、したがって私たちは官民の交流というものを促進していく必要があるだろう。そうしますと、公務員の世界だけに存在する価値観というものが国民の価値観というものと同化していくだろうというふうに思います。
　また、省庁間の人事交流というものも進めていく必要があるだろう。そういうことによって公務員社会というものは開放的になるだろう。また同じ省庁の中におきましても、特定のセクションにつきましては、ほとんど採用された職員がそのままそのセクションに在職し続けるというところもあるかもわかりません。そういうところについては、やはり省内の人事交流というのが重要になっていくだろうという意味において、私たちは閉鎖的なという言葉を使ったわけでございます。したがいまして、国民に対して、他の省庁に対して、同じ省庁の中におきましても、そういうことについて気をつけていかなければならないということでございます。
　特権的なということは、育て方において特権的だということがよく言われますけれども、やはり私は、公務員が特権的な意識を今もし持っておるとするならば、それは政治との関係において非常に注意しなければならない公務員の特性だというふうに考えています。
　結局、今までは政策の立案また政策課題の設定について、公務員はともすれば情報というものを握って、そして政治に対して親切なといいますか十分な情報の提供をしてこなかった、そして政策形成の中枢に座り続けてきた、その底に私は公務員の意識の特権性の根源があるというふうに思います。したがいまして、政治との関係について、公務員のあるべき役割そのものをはっきりさせなければならないという認識を持っておるわけでございます。
　そういうようなことを考えますと、今回の不祥事というものは、今先生がおっしゃいましたように、人事システムそのものあるいはまた公務員制そのものにかかわる非常に重要な問題というものをそこに提起しているというふうに思います。したがいまして、根源的にこれを研究して検討して、問題というものを提起していかなければならないという気持ちでおります。
○倉田委員　今お答えをいただきましたように、その閉鎖的、特権的、あるいは政治とのかかわりの中における特権的意識、これを打破するためには、官民の交流であるとか、あるいは報告の中でも提言をされておると思いますけれども、Ⅱ種、Ⅲ種の方々の登用の問題であるとか、そういう御提言はなされております。それは今総裁が問題意識としてお持ちになったものから出ているものだ、こう思います。
　ただ、今総裁も最後の方でおっしゃっておられましたけれども、システムそのものにこういう不祥事が起こる問題、根源が潜んでいないのかどうか、そのことを根源的に検討していかなければならない、こういうお答えでありました。
　防衛庁、これは特別職という形で人事院の直接の所掌ということからは少し違うと思いますけれども、きょうの午前中も質疑がありましたけれども、毎日新聞の報道、会計検査院に対してまでもいわゆる天下り先というか再就職先をあっせんする、そして今回の防衛庁事件の背景は、要するに防衛庁ＯＢの天下り先がどうなっているのだ、こういうところからも実は事件が起こっている。ほかにもあるのかもしれません。もちろん倫理の問題も含めてあるのかもしれませんけれども、しかし再就職の問題だとすれば、これは防衛庁のみならず大蔵省、厚生省、建設省、すべての省庁の中で実は問題提起をされて、報道されていないことも含めてさまざまな問題が起こっているのだ、こういうふうに思います。
　そういう意味で、高齢者の再雇用の問題とか提案をされていることもあるわけでありますけれども、この再就職、天下り、こういう観点から人事システムというのはもう一度見直さなければならないのではないのか。今回の一連の不祥事の問題を含めて、倫理はもちろんだとして、倫理の問題だけにとどめておったとしては実はまだ根源的な解決にならないのではないのかという気がいたしますけれども、この点、総裁はどうお考えになられますか。
○中島（忠）政府委員　公務員の再就職といいますか、天下りというふうに俗に言われますけれども、この問題につきましては、退職管理の一環ということで今まで論じてきておるわけでございます。
　ただ、この問題は非常に難しい問題を一面含んでいると思います。これは議論を深めていきますと、どうしても憲法で保障している職業選択の自由というものとぶち当たる問題でございます。したがいまして、その関係の理論的な整理をどうするかということと、公務員のライフステージといいますか、生涯の生活設計をどのように立てていくかということとも関連して考えていかなければならない問題であります。
　そこで、私たちは、今回の報告におきまして、早期の退職慣行というものを是正していくことから始めようじゃないか。そのことによりまして、先生のおっしゃいます天下り問題というものも片づいていくのじゃないかというふうに思います。
　ただ、この天下り問題につきましては、午前中も申し上げましたように、環境がいろいろ変わってきております。
　なぜ民間企業が公務員というものの再就職の世話をするかといいますと、簡単に言いますと官庁が持っておる情報が欲しい、あるいは官庁が握っておる許認可権について優先的な取り扱いをしてほしい、あるいは官庁が持っておる補助金というものについて他に先駆けてたくさんもらいたい、この三つだと思います。
　したがいまして、その三つにつきまして情報公開が進んできておる、あるいは規制緩和が進んでおる、補助金の整理合理化も進んでくるだろうということでございますので、非常に環境もまた変わりつつあるということをも考えながらこの問題をとらえていかなければ誤ることになるなというふうな感じをしております。
　いずれにいたしましても、私たちは、早期退職慣行の是正というものを、各省庁と協力しながらできるだけこれを進めていく努力をしてまいらなければならないというふうな考えでおります。
○倉田委員　国家公務員法一条には「国民に対し、公務の民主的且つ能率的な運営を保障する」、公務員制度の基本であろうかと思います。
　私は、実はきょうの質疑は、人事院が果たされてこられた機能、役割、そして今後人事院が果たしていかれるであろう機能、役割ということに注視をしながらこの国家公務員法一条というのを読み返してみたわけでありますけれども、今までも少しお答えいただきましたけれども、この国家公務員法一条、人事院はこの一条の精神を実現するにどのような役割を有しているというふうにお考えでしょうか。
○中島（忠）政府委員　少し先ほども答弁いたしましたけれども、公務員制度の民主性、そして能率性というこの二つの要素というものを実現していくのが人事院の役割だということでございます。
　その民主性というものを正確に理解するためには、やはり戦前からの歴史というものをしっかり把握しておかなければならないということでございます。その民主性というのは、やはりどういたしましても公務員が国民全体の奉仕者として仕事をしていくためになくてはならない要素だということでございますので、採用に当たりましても、また内部の昇進に当たりましても、この民主性の原則に基づく採用、昇進というものを貫いていかなければならないということだと思います。
　そして能率性につきましては、もちろん公務というのは国民の税金で運営されているわけでございますから、この能率というものにつきましては、あらゆる側面から能率の発揮について人事院も心を砕いていかなければなりませんけれども、ひとり人事院だけではこの能率の発揮というものについてはとても手が及ばないという感じがいたしますので、総務庁を初め関係省庁の協力を得ながらこの能率の発揮については取り組んでいくことになるだろうというふうに思います。
○倉田委員　民主性そして一条に書いております中立性、そして今総裁はいわゆる戦前の歴史を踏まえた人事院設立の歴史というものを踏まえなければならない、こうお答えでありました。そして、その人事院設立の歴史というのか、そういうものを考えますと、人事行政の中立性あるいは公正性、この担保、それがひいては国家公務員が国民全体の奉仕者である、それを担保する機能というのは人事院がお持ちになっている、こう私は思っているわけであります。
　この視点から見た場合に、近時の不祥事、まさに公務員が、一部職員、あるいは倫理観が薄いのかどうかわかりませんけれども、そういう見方はあるとしても、国民から見た場合、今回の防衛庁の事件を例にとってみれば、我々の税金は一体どうなっているんだ、もう自分たちで勝手に、本当にほしいままに使っているのではないのか、こういう疑念と不信感がますます増幅しているのではないのか、こう思えてなりません。
　国家公務員法の十七条では、人事院にいわゆる調査権、つまり人事院の所掌する人事行政に関する事項について人事院は調査をすることができる、こう規定をしてございます。人事院勧告といいますと、いわゆる公務員のスト権の制限に対する代償措置として、いわゆる給与勧告のこの部分だけが従来からずっと議論の対象になってきました。近時、五十年たって、人事院の方でもいわゆる報告という形で公務員制度のあり方についてもお述べになっておられます。
　しかし、私は、さらにもっと言えば、この十七条の調査権がある。公務員全体の信頼が国民の目から見たら損なわれているふうにも見える。もっと言えば、本当に能率的に中立的に公正にやっているのだろうかと見たら、もう防衛庁の事件を例にとってみれば、本当にとんでもないという状況に私は今あるのだろうと思います。
　そうであれば、その国家公務員法一条そして十七条、そういうことを考えれば、これから報告、今まで勧告というのは給与勧告の方が主で、恐らく人事行政という観点からの勧告というのはまだ人事院は出されていないと思いますけれども、私は、根源的な問題にこの公務員制度があるとすれば、先ほど総裁がお示しになっておられる危機感とともに、この調査権の発動、ひいては人事院が懲罰権、懲戒権も持っておられるわけであります。
　私は、国民の期待あるいは人事院が設立をされた経過、そういうことを踏まえるのであれば、この十七条の調査に基づく勧告あるいは懲戒権の発動ということもお考えになられながらその役割を果たしていただきたい、こういうふうな思いがしてならないわけでありますけれども、この点はどういうふうにお考えでしょうか。人事院総裁にお尋ねします。
○中島（忠）政府委員　国家公務員法に目を通しますと、人事院にはいろいろな権限が与えられております。今おっしゃいますような十七条とか八十四条、あるいは二十二条とか二十三条とか二十四条というのにも非常に重要な権限が書いてございます。
　こういうような勧告権とかあるいはまた調査権とか懲戒権というような権限を直ちに行使するのがいいのかどうかというのは、行政権限を持っている人間としては非常に慎重に考えなければならないという気がいたします、いざという場合になれば。それよりも、やはり事前にできるだけいろいろな措置を講じて、そういう強制権というものを行使しないような行政を進めていく方が、むしろ民主社会では私はベターじゃないかという気がいたしております。
　そこで、私たちは、報告でいろいろな人事行政上の改善について提言を申し上げ、そして各省庁にそれを話しかけ、各省庁の理解のもとにそういう方向の人事行政をしていただく。そのことによりまして、法律で書いてある勧告権とか調査権とか懲戒権というものを行使しなくてもいいような状況をつくっていくのが民主社会における行政のあり方だという認識を持っております。
　ただ、先生もいろいろな角度からお考えでそういう御発言をなさっているのだと思いますから、私たちはまた先生の御意見というものも十分聞かせていただいて、これからの仕事の参考にはさせていただきたいというふうに思います。
○倉田委員　要は、国会もそうでありますけれども、主権者たる国民の信頼をいかに得られるか。今、不信がいっぱい充満しているのであるとすれば、それをどう解消していくのか。人事行政という観点からしても、それがいわゆる役所間の話し合いの中で、国民の側から見た場合にどうなっているのか見えないということでは困るわけであります。
　そこで、総務庁長官にもお伺いをいたしたいと思います。
　総務庁のもとに、いわゆる公務員制度改革等についての議論がずっと鋭意進められてきております。行政改革会議の中間報告等々、いろいろな議論がなされてきているわけであります。
　この公務員制度調査会についてお伺いをいたしますけれども、公務員制度調査会が昨年の十一月十一日、中央人事行政機関の機能分担、そして人材の一括管理システム、さらに内閣官房等の人材確保システムについて意見を取りまとめておられます。
　この意見が出たのは昨年の十一月十一日。それで、この意見はその後どういうふうになっているのか。その後の状況、進展をまず総務庁長官にお伺いしたい、こう思います。
○太田国務大臣　公務員制度調査会で、今御指摘のありました行革会議の中間報告を受けて、昨年の五月十九日に橋本総理から諮問が出され、そして半年後の十一月十一日にその答申が出たわけであります。
　したがって、これはあくまでも行政改革の中央省庁等再編成にかかわる中間報告を受けて、それに諮問を受けて答申を出し、そしてそれはさきの国会で成立をいたしました中央省庁等再編の基本法の中に盛り込まれたということでございます。
○倉田委員　この意見の中には非常に重要なことがございまして、先般成立をいたしました中央省庁基本法の中に大綱というか方針は盛り込まれておる。同時に、残された問題、これから具体的に詰めなければならない問題というのはまだ残っているわけでありまして、この意見の中にも、最終的に全部が全部意見集約ができているところだけではない。
　私は、この意見をつい最近になってちょっと読ませていただいたわけでありますけれども、人事院のあり方、役割、機能という観点から見ますと、この公務員制度調査会の中で出された意見というのは、実は非常に重要な問題提起をされ、あるいは意見の集約をされ、今後のいわゆる省庁再編も含めて人事行政全般のあり方にかかわってくる問題だと思いましたので、改めてこの場で質問をさせていただこう、こう思ったわけであります。
　それは、いわゆる公務員制度調査会が総務庁のもとに置かれて、そして、いろいろ人事院とも打ち合わせをされてこられたのだろうと思いますけれども、正式メンバーに入ることはいろいろ難しい面があったとしても、国民の側から見た場合、形の上では公務員制度調査会で取りまとめられた、集約された意見の中に、いわゆる人事院側の立場あるいは意見というのが本当にどの程度反映をしてこういう結論になったのだろうかということは、私は、その意見を読ませていただきながら少し疑問に思ったわけであります。
　この点、この意見の中に、いわゆる人事院側との意見交換、意見の調整、これはどういうことを踏まえてああいう意見の集約になっているのか。この点は長官はどう御認識ですか。
○太田国務大臣　まず前段の、公務員制度調査会の昨年の十一月十一日の行革会議の中間報告に対する諮問そして答申という部分でありますが、これは専ら内閣機能の強化ということに対して公務員制度の従来の考え方との整合性をどう図るかということであったと思います。
　ということは、内閣官房の強化というようなことになりますと、いわゆるポリティカルアポインティーということになるわけであります。ポリティカルアポインディーは、例えば、今、私やあるいは政務次官、みんなポリティカルアポインティーでございますが、我々は幸いにして議員と兼職でございますから余り人生の中で大きな問題にならないわけでありますが、それ以外の民間の方がそこに登用されるということになりますと、当然それはポリティカルアポインティーというのは言ってみればその総理大臣あるいはその大臣一代で終わるというのが一つの自然な成り行きでございますので、一般の公務員の方々に適用されるルールはなかなか適用しにくいということになるのだろうと思います。その部分について手直しをしたということだと思います。
　そして、そのことを議論をした公務員制度調査会の顔ぶれはどうであるかというと、例えば、お一人、人事院の幹部であられた方が入っておられたわけでございますし、また現職の人事院の例えば総裁とか、それがお入りになるということは、それは政府のいろいろな審議会によってはまさにその諮問をしておる役所自体が委員で入ったりする例もございますけれども、ここの場合は諮問をしておる総務庁の人事局からだれも入っておりませんし、そしてまた現職の人事院からもどなたも入っておられないわけでございますので、構成として何か偏ったものであるということはないと思うのでございます。
　そして、これは私、まだそのときいなかったわけでございますから後でお聞きをした話でございますけれども、しばしば人事院の方からはこの調査会の御議論には参加をしていただいて、充実したやりとりがあったというふうにお聞きをいたしております。
○倉田委員　今長官からも御答弁いただきましたけれども、内閣官房の機能強化ということは、我々もずっと議論をさせていただいておりましたし、一つの大きな課題でありました。
　内閣官房の機能強化という面からすれば、内閣官房における人材の確保とかそういう意味で、今長官がお答えになった部分だと思いますけれども、冒頭申し上げましたように、いわゆるこの調査会の意見では、中央人事行政の機能分担、人材の一括管理システム、この点についても意見の集約がなされているわけであります。つまり、中央人事行政機関の機能分担、役割分担、人事院がありますよ、内閣官房があって、内閣総理大臣のリーダーシップに基づくものもありますよ、そして、各省庁のトップだと思いますけれども、人事任命権者がありますよ、こういう問題をずっと整理をされながら議論をしてこられたのだと思うのです。
　私も説明を聞きまして、大枠、基準、枠組みづくりというのは人事院にやってもらって、あるいは内閣官房の機能強化という意味で内閣総理大臣がリーダーシップを発揮しなければならない部分がある、任命権者が適時適切に弾力的に対応しなければならない部分がある、そういうこともあってのこの意見だと思うのです。
　今長官からは、人事院とも十分意見の交換をしながらやってきております、表面的な構成メンバーの問題はともかくとして、意思の疎通をしながらこの意見の集約をしてきたということでありますけれども、国民の側から見た場合に、ちょっとやはりいまだによく見えていないな、こういう気がしてならないわけであります。
　昨年の七月ごろの、いわゆるマスコミあるいはいろいろなこの問題に関心を持っておられる論調、論文の中には、人事院の持っておられる権限、役割、機能というものが削られて、それぞれ役割分担、機能分担という形で総務庁なりあるいはこれからできるであろう総務省という形のところに持っていかれてしまっているのではないのか。あるいは、内閣府というのか、内閣機能の強化という視点から、人事院の機能、役割というのがそがれてしまうのではないのか、こういう懸念があったということは御承知だと思うのです。
　私ももちろん、総裁の前ですけれども、今までの人事院が給与勧告という側面を重視をされて、公務員全体の制度という問題について、近時は別として、余り意見を言ってこられなかった経過はあるのだと思うのです。そういう意味で、総裁は非常に問題意識を持っておられるというふうに私はお聞きいたしました。
　そういう問題意識から考えた場合に、この公務員制度調査会、しかも総務庁のもとに置かれた公務員制度調査会の意見のとおりになった場合に、従来人事院が持っている機能、役割あるいは権限というのは、役割分担、機能分担という形の中で削られてしまってきているのではないのか、それで実は先ほど人事院総裁がお答えになった、人事院を設立した歴史、経過、そのことの役割を本当にこれから人事院が果たしていけるのだろうかという心配も一部起こっているのだと思うのです。
　そこで、総裁にまた改めてお聞きするわけでありますけれども、この公務員制度調査会の意見、これに基づいて基本法の中に集約されている、さまざま細部の問題あるいは意見が集約されていない部分は今からさらに詰めなければいけない部分も残っているでしょうし、あるいは大方合意ができているのだろうと思いますけれども、この意見に基づいた場合、人事院の機能、役割というのはどうなっているか。先ほど長官がお述べになった人事院の役割、国民に対して果たさなければいけない責務というのはお果たしになることができるのかどうか。その点、まずちょっと総裁に御確認をしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　私自身は、行政改革会議とか公務員制度調査会のいろいろな議論というものによりまして、あるいはその結論によりまして、人事院が今まで果たしてきた役割、権限というものが変更するというような話は聞いておりませんし、またそういうような必要もないだろうというふうに思います。
○太田国務大臣　私の理解では、いや、先生の方があるいはよく御存じかもしれませんけれども、今回の中央省庁再編に係る基本法案で従来の考え方から変わった部分というのは、具体的に言うと任免とかあるいは評価に類することでありますけれども、それについて従来人事院で基準をつくっておった、それに加えて、基準をつくるという権限のほかに、個別の任免や服務について何か現場の第一線の方で判断をしようとした場合に、それについての承認を人事院に求めなければいけない、その個別の承認という部分について、それはもう人事院ではなくて現場の方にお任せをしようというふうなことであったかと思うわけでございます。
　ですから、今御心配の点は、もちろん心配をしなくてはいけない。心配をしなくてはいけないのだけれども、このぐらいのことであれば、従来の人事院の役割そのものが本質的に変質をするということにはならないのではないかと思います。
　ただ、これは将来の展望の話でございますから、歴史的な経過をたどれば、人事院がこれまで果たしてきた役割というのは、特に給与に関する勧告というのは、大変歴史的に意味のある役割を果たしてきたと思います。
　しかしながら、その当時、ＧＨＱから招請をされて調査団がやってきて、その調査団がこのような人事院のような中立的な機関をつくるべしということでスタートした制度でございますけれども、一方、そのときに勧告をしたアメリカの制度はその後変わったりいたしておりますので、その役割は、人事院の果たしてきた役割は重視し尊重するということは今後も続けなければなりませんけれども、そこについては、いろいろな幅広い議論がこれからも国会においてもなされるであろうということは予見できるところでございます。
○倉田委員　国家公務員法一条にございます民主的な、そして能率的な、そういう公務員制度、そしてそういう公務員のあり方、それを五十年の経験と歴史ということを踏まえながら、二十一世紀どうあるべきかということは、いろいろなところから私も議論をしなければならないだろうと思いますし、それぞれ人事院の方で果たしていただかなければならない機能というのは、もっと重大に発揮していただかなければならないと思いますし、また内閣の機能あるいは人事任命権者が弾力的に対応できなければどうも国民の期待にこたえられないというのであれば、それは大いに議論をしてしかるべきだろう、こう思います。
　しかし、今回のこの公務員制度調査会の意見の中に、例えば行政運営の首脳部の号俸格付、これはいわゆる規制緩和という大義の中で、人事院規則から、任命者が決定できるようにしたらいいのではないか。あるいは、級別定数、各級別の定数がどれくらいの割合なのか。これは、俸給表等の割合の中で、従来から人事院がずっとやってこられた。これも実は意見の中には両論併記をされているわけであります。今のままでいいよ、しかしやはりこの問題は、いわゆる人事権者というかあるいは内閣というのか、そちらの方に移したらいいのではないのか、意見の中は両論併記になっているわけであります。
　その後の展開で、これは一つの方向性が見えているのかもしれませんけれども、実はその級別定数の設定だとか、あるいは後でも、そのほかにも課長級以上の審査権の問題だとか、従来、昨年の七月ごろからこの問題は今まで人事院がやっていた仕事、ある意味では権限、それが違うところに行ってしまうのではないのというふうに非常に問題提起はされていたわけですね。
　そういう面から見たら、やはり少し人事院の機能というのはなくなってきたのじゃないの、これは少し問題なんではないのという見方をされる国民の方も多いのだろうと思います。それはそれでいいのかどうか。
　今長官がお答えになったように、これはあくまでも人事院の、先ほど総裁は機能、本質、役割はいささかも変わりなしと、いささかとはおっしゃらない、変わりはなし。そして長官も、変質があってはならない、こうおっしゃっておられましたけれども、この規制緩和という項目で、そういう項目が人事院になくなっているということについては、長官、どうですか、どうお考えになりますか。
○太田国務大臣　今言われましたように、級別管理については、従来、人事院がそれを決めるという考え方に対して、その当時、今御指摘の場合には、内閣総理大臣がそれをやるという意見も出て、両論併記で終わったわけでございますので、従来どおりということになっているわけでございます。ですから、当然今でも両論あるわけでありまして、それを必要最小限度にとどめて基本法に盛り込んだということだと思いますので、今後、今御提起された問題については議論が続くものと思いますし、その端緒がここに見られると思うのでございます。
　ですから、それはやや基本法に関して、この部分を詳細に議論をしたわけではないというふうに私は理解しておりますので、ぜひきょうのようなことをきっかけにしてこの議論がきちんと行われることが望ましいというふうに思っております。
○倉田委員　総裁にお尋ねしたいと思いますが、今のこの質疑を踏まえていただいて、いわゆる行政運営の首脳部の号俸格付の問題、それから級別定数の問題は両論併記ということは現状のままだとしても、本省課長等の官職への任用に関する審査、選考については、人事院は一般的な基準の設定とし、具体的な選考は各任命権者がする、意見にはこのようになっているわけであります。
　先ほど総裁は、人事院がこれからも果たすべき役割、機能というのは変わらない、こうお答えをいただいたわけでありますけれども、これらの点については総裁はどうお考えになっておられますか。
○中島（忠）政府委員　課長に昇任する場合の審査の話、あるいは幹部公務員の給与の号俸決定というものは、長い間の運用によりまして、それぞれ一つのルールといいますか慣行ができ上がっております。したがいまして、そういうものにつきましては人事院の方で一々チェックする必要ないじゃないかという御指摘がございました。これはまことにごもっともな御指摘でございまして、現行の規制緩和という考え方でいきますと、そういう方向で人事院としても事務を簡素化して、各任命権者側に自由におやりいただきたいというのが基本的な考え方でございます。
　ただ、課長級への昇任に当たりましては、もともと人事院にその審査権があるというのは、情実任用というものをチェックしていこうというのがそもそもの発端でございましたから、外部の方を課長として任用される場合には事前に人事院の方にひとつ御相談くださいというような形、あるいはまた不祥事を起こして懲戒処分を受けて間もなく昇任というのでは国民は承知しないだろう、そういう場合にはやはり人事院の方でチェックをいたします、そういう権限は持ち続けますけれども、部内の職員を課長に昇任する場合、あるいは審議官に昇任する場合、そういうのは一つのルールがもうでき上がっておりますので、それは事務を簡素化していこうということで、私は指摘はごもっともだというふうに思います。
　それから、級別定数の話は、これは専門家でないと実はわからない話でございますけれども、この級別定数という仕事を我々がさせていただいておるために、官民の給与比較というものが正確にできる、人事院の給与勧告の基礎になる仕事でございますので、人事院としては公務員制度調査会にそのことをよく御説明いたしましたけれども、両論併記ということで終わっております。これは、私たちの給与勧告の仕事というものが続く限りにおいては、ぜひとも私たちにやらせていただきたいというふうになお考えでおります。