Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（宮尾盤君）　先ほども少しその点に触れて御答弁申し上げたかと思いますが、そういう国庫補助制度というものを導入するかどうかということにつきましては、共済の場合と健保の場合とではおのずからそこに組合員の構成も違えばあるいはその財政状況も違う。いろいろな差があるわけでございまして、一般的に、やはりそういう国庫補助制度まで導入をいたしまして何らかの財政措置を講じていくというためには、やはりその組合の組合員が非常に所得が低い階層の人たちが多いとか、あるいはどうしても保険料だけでは一定の最低限度の需要を満たすことができないとかいうような、そういう必要性というものがあって初めて国庫補助制度というものがこれは導入されると考えておるわけでございます。
　そういう意味からいたしまして、共済組合につきましては公務員が対象となっている組合でございますので、健保と同じような形での国庫補助を導入をするということについては、まあこれまでその必要性といいますか、そういう措置が講じられてこなかったというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　だから、あなたの言う論理からいって、たとえば政管健保であるとか日雇い健保であるとかはわかりますよ。しかし、船員健保であるとか組合健保、こういうところにもこの国庫導入がされておるわけですから、そういう面から見ると共済組合は、公務員なるがゆえに不公平な取り扱いになっておると私言っておるわけです。
　そういう観点で、また本院においても決議もしておるわけですから、これはきょうは答弁は時間の関係で求めませんが、決議を尊重して、十分審議をして実現するような努力をひとつお願いしておきたいと思います。よろしいですか。
　それで、もう一つ二つ聞きたいのは、臨時職員の問題ですね。これ、三つぐらい組合員の条件がありますね、職員の。その中に、一年以上という前提になっておりますからね、公務員の場合には共済組合に入れない、適用を受けない、こういうことになっておるわけですね。ところが、健保の場合を見ますと、この除外されておるのは二カ月以内。二カ月引き続いた者の場合には有資格と、こうなっておる。それから日々雇用の場合も、一カ月を超えた場合には有資格なんです。それから季節労働者の場合も、四カ月を超えた場合には有資格になる。臨時的業務の職員の場合でも、六カ月を超えた場合には有資格になる。どうしてこれが公務員の場合にできないんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　共済制度におきましては、短期と長期と合わせてこの資格、臨時職員についてもその資格の問題を決めておるわけでございます。いま引用されましたその事例は、短期のケースだと思います。したがいまして、共済制度におきましては、そういう年金制度の問題とあわせてこの短期の問題についても組合員としての資格を決めると、こういうことにいたしておりますので、そこに違いが出てくるというふうに考えるわけでございます。
○佐藤三吾君　だから、共済の短期の場合も健保に合わしてしかるべきじゃないかと言っておるわけです。どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　これも、そうすると短期と長期と組合員となる資格といいますか、短期は組合員だけれども長期では組合員でないというような扱いが出てまいりまして、非常に複雑な取り扱いになってまいりますし、他の共済組合制度も同じ扱いにいたしておるわけでございますので、地方公務員の共済組合についてそういうことをやっていくことは非常にむずかしいことだというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　むずかしいというのじゃなくて、ここら辺はひとつぜひ検討しておいてもらいたいと思います。
　それから次に、退職者の場合に、たとえばその月の一日にやめた。その場合には、その月の間は短期の組合員としての使用ができるのかどうなのか。どうなんですか。
○説明員（柳克樹君）　退職いたしますと、その翌日に資格を喪失いたしますので組合員でなくなります。
○佐藤三吾君　そうすると、掛け金はどうなるんですか。
○説明員（柳克樹君）　掛け金は、月の初日現在で徴収いたしますので、取ることになります。徴収することになります。
○佐藤三吾君　そうすると、掛け金は一日でやめてもその月分のやつは取る、しかし適用は退職した翌日からだめですと、こういう仕組みになっているんですか。
○説明員（柳克樹君）　現在の仕組みではそういうふうになっております。
○佐藤三吾君　その理屈はどういうことですか。
○説明員（柳克樹君）　結局、月単位で組合員の資格を認定するということになっておるわけでございますけれども、ただ現在は、国民皆保険あるいは国民皆年金という仕組みの関係から、一つの職域から離脱した場合には別の職域でもって保険に加入する、こういう考えで整理されているのだろうと思います。
○佐藤三吾君　おかしいじゃないですか。その月分の掛け金は取って、そして掛け金を取っておるから資格があるのかと思うと、やめた人の場合にはその翌日から取り上げる。その月分の掛け金は取っておいてその月分の使用はさせぬという理屈は、どう考えたっておかしいじゃないですか。大臣どう思いますか。常識的でいいですよ、大臣の。考えてみなさいよ。
○説明員（柳克樹君）　共済組合の場合には、御承知のように長期と短期と両方やっております関係で、長期の場合には当該月が組合員期間に入ってまいります。そういうことをいろいろ勘案して、現在の制度になっているというふうに考えております。
○佐藤三吾君　そんなことあんた、短期の組合費と長期の組合費と別々に取っていますよ。込みで取っていないですよ。そうでしょうが。いま短期だって、大体どのくらいですか、千分の五、六ぐらい取っておるんじゃないですか、平均で。千分の六、七取っておると思いますよ。それだけの月の掛け金を納めて、使用はできませんという、そんなあんた、へ理屈がありますか。
○説明員（柳克樹君）　そういうお考えもあるかと思いますけれども、先ほど申しましたように、長期の場合には一日でも組合員期間にするというようなこともございますし、それから短期につきましても、御承知のように、継続療養の取り扱いもございます。そういう場合に、当該月を一月に数えるということでございます。
○佐藤三吾君　それは、たとえば佐藤三吾という人間はその長期療養の場合にはそうかもしれぬ。しかし柳さんなら柳さんという人間の場合には健康でやめる場合もある。やめた場合に、掛け金は——短期の掛け金ですよ、長期の掛け金を言っておるんじゃないですよ。短期の掛け金、いわゆる健保の掛け金は一ヵ月分取っておって、四月一日なら四月一日にやめたからといって、四月いっぱいは掛け金を納めておっても四月の短期の使用はできないというばかなことがありますか、そうでしょう、大臣。これは資本主義の世の中だってそんなむちゃなことはないはずですよね。どうですか。常識的でいいです、大臣の。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そのことだけをとって議論しますと確かにおかしいですがね。掛け金は取って、そしてその恩恵はその月は受けないというのは、それだけはいかにも調子がとれぬという感じがいたしますが、ほかの共済でもそういうことを恐らくやっているんだろうと思うんです。地方公務員もやっているんです、あるいは国家公務員もそういうことやっているわけですね。それにはそれなりの何か理屈があるんだろうと思うんですが、実はいま私はわかりません。だから、これはそのことだけを取り上げると私もおかしいと思いますが、しかし、そういう制度がずっと行われてきたということについては、またそれなりの理屈もあるのかもしれませんから、私ども少し勉強さしてください。
○佐藤三吾君　これは大臣、常識で考えればおかしいんですよ。大ぜいでわからぬことをやればそれは通るということではなかろうと思うんです。やっぱりこういうおかしいと率直に思うような問題は、これはできないことはないんですから、大臣の決断で、所要の改善措置をぜひひとつ、研究するのは結構ですが、研究した上で検討していただいて所要の改正をお願いしておきたいと思いますが、よろしいですね。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいまの点につきまして、組合費を徴収する仕方と、それから職域として、組合員として短期の医療給付を受けられる期間との違いがあるということについては、確かにそういう御指摘のような御議論もあろうかと思いますけれども、これは地方公務員だけの制度ではありませんで、国家公務員との共通問題でありますので、ひとつそういう点について改善といいますか、伺うかの違う方法がとれるかどうか、これは研究はしてみたいというふうに考えております。
　ただし、それなりに割り切って、そういう費用負担の徴収と、それから給付をどこまで受けられるかということの制度の仕組みを割り切っての考え方が一つあると思いますので、必ずそういうことが実現できるかどうかについてはもう少し研究をさせていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　みんなで渡ればこわくないという言葉がありますけどね、やっぱり理屈の通らぬことは理屈が通らぬわけだ、みんなで渡ろうとも。だから、そこら辺は気がついたら正していく。月分の掛け金を納めて——一日分の掛け金を納めるんじゃない、月分ですからね。そうしておって、その月は退職したからあなたの資格は取り上げるという、そんなことはどう考えても理屈が合わない。それはほかがそうだからということだけでは理由になりません。その点ひとつ大臣の方でぜひ検討しておいてほしいと思います。
　時間があればまだ、大体私も四時間ぐらいまで考えておったんですができませんので、一つだけ聞いておきますが、各共済の中で、年金の既支給者の中で、四十九年に導入しました通年ルールというのがございますね。いわゆる共済の算定方法が基本ルールとすれば、別個に厚生年金の算定を基礎とした方式というか、そういうルールが四十九年ですか、導入されておりますが、この各共済ごとの適用者の率というか、これはどうなっておりますか。
○政府委員（宮尾盤君）　通年ルールの適用を受けておる者の年金受給者に対する割合でございますが、退職年金全体で見まして約四五％という状況になっております。
○佐藤三吾君　各共済別、わかりますか。
○政府委員（宮尾盤君）　やはり同じく退職年金について申し上げますと、地方職員共済組合が五二・九％、公立学校が三三・七％、警察共済六六・三％、都職員共済四八・五％、指定都市職員共済組合が二八・四％、市町村職員共済組合が五五・六％、都市職員共済組合四〇・九％であります。
○佐藤三吾君　いまの数字が示されておりますように、たとえば市町村共済ではもう年金受給者の五割以上が厚生年金の事実上の適用というか、厚生年金の算定ルールに基づく適用者、地方職員共済、いわゆる県の職員でも五三％が、五割を超えてその適用者、こういう実態が出ておるわけですね。そして一般世間では、官民格差ということで何か厚年より共済の方がうんと高いんだと、こういう印象を与えられておる。しかし実際は厚年適用ですよね、これ実態から見ると。こういう人たちが県庁の場合に五割、市町村の場合に五割五分、こういう実態にあるわけですね。この点について私は前々から疑問を持っておったんですが、掛金はどうなっていますか。厚生年金の掛金と共済の掛金の三十七年——これは公務員共済が発足したわけですから、三十七年、四十年、四十五年、五十年、五十五年という分類で結構だと思うんですが、どうなっていますか。
○政府委員（宮尾盤君）　三十七年の段階で申し上げますと、地共済の場合四四パーミリでございます、千分の四十四。それで、厚生年金、これは男子の場合でございますが、千分の十七・五でございます。それから四十年が、地共済の場合四二でございます、千分の四十二。厚生年金が二七・五でございます。四十六年で申し上げますと、地共済が四五・〇、厚生年金が三二・〇でございます。それから五十年が、地共済四七・〇、厚年三八・〇。五十五年が、地共済五二・〇、厚生年金五三・〇という状況になっております。
○佐藤三吾君　こう見ると、掛金は三十七年当時の二倍です。地共済の組合員がよけい納めて、納めた人たちが今度やめて適用される算定はいわゆる通年ルール、厚生年金の適用と。掛金が高いから給付も高いというのはわかりますよ。掛金が二倍納めて、そうして結果は、いよいよ退職してもらう年金は厚生年金と同じ、こういうことに対して私は非常に疑問を持っておるわけです。こういう職種の人たちというのはどういう人が主に該当になっておるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　特定の職種ということはないと思いますが、給与が一般的に低い人あるいは在職期間が短い人、そういう人が該当すると考えます。
○佐藤三吾君　言うならば、在職期間が短いというと一般的には中途採用者というか、戦後外地から引き揚げてきたというか、戦争から帰ってきた、こういう人たちが、やっと年金がつくときはもう退職時期と、その結果二十年ぐらい、二十四、五年、こういうことでやめざるを得ない。やめた結果が、その間にずっといま申し上げたように掛金は二倍近く納めて、受け取る年金は厚生年金と同じ。こういうことに対しては、私はやっぱりふんまんやる方ないものがあると思うんですよ、当該該当者から見ると。ここら辺の問題を私はやっぱり検討をしていかなきゃならぬと思うんですけれども、ここら辺についての検討はどういうふうにやられていますか。
○政府委員（宮尾盤君）　保険料率といいますか、掛金とそれから年金の支給水準との関係につきましては、それはそれぞれの保険制度といいますか、年金制度の中で決まる問題でございまして、直ちに共済組合の掛金と厚生年金の掛金を比較し、それから、それに共済年金の掛金が当時非常に高かったと、ところが現在いわゆる通年ルールでもらうのは厚生年金の水準の給付水準だということでございますけれども、これは制度的なやはり違いから来るものだというふうに思うわけでございます。
　先生も御承知のように、共済年金の中に通年ルールという制度を取り込んだのは、給与が一般的に低い方、あるいは在職期間が非常に短い方については厚生年金の方式を入れまして、いわゆる通年ルールによる額と比較してそちらが高ければそちらの方を支給をすると、こういう仕組みをつくったわけでございますので、昔掛金が、当時の古い時代の厚生年金の掛金で確かに低かったわけですけれども、厚生年金の支給水準が急激に改善をされた結果、通年ルールによるあれも相当上がってきておるわけでございます。そこで、共済年金における基本ルールよりは通年ルールの方が高いという結果になりますのでそちらの支給を受けると、こういう結果になっているわけでございまして、確かに年金制度が全部一つであればそれはそういう比較というものができるわけでございますけれども、そういう古い沿革をしょってスタートしてきておるそれぞれの制度の中で、いま申し上げましたような通年ルールを共済が取り込んでいる、こういうことから出てくる一つの問題点だというふうに考えるわけでございます。
○佐藤三吾君　最後に、時間がなくて大変残念ですが、私がいま言ったような実態が明らかにしておりますように、やっぱり地共済というのは厚生年金よりいいんだ、官民格差だという議論というのは実体が伴っていないと思うんですよ。特に下級職員、現業関係、こういう人たちというのは、現業などはこれからもずっと中途採用です。そうなってくると依然としてよくない、こういったことを立証しておると思うんですね。これはやっぱり厚年のように最低保障額がばちっとあって、そこからスタートを切っていないところに問題があるわけですから、そこいらの問題を含めてぜひやっぱりこの問題は今後検討を基本問題研究会ですか、そういうところも含めて検討していかなきゃいけないと私は思います。その点をぜひひとつお願いしておきたいというふうに思います。
　それから、もう一つ、先ほど、昨年の委員会で決議をされた中で、たとえば一年おくれの問題とか、最低保障額の問題とか、既給一時金の問題、任意継続の問題等が、これは聞く時間が足らずにきておりますが、これらの問題も引き続きひとつ検討をしてもらいたいということを要望して、最後に大臣のそれらに対する御見解をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　いまいろいろの御質問がありまして、その中には二、三やはり常識的におかしいというような問題があるわけでございます。制度の沿革の中において、そういう一種のアンバランス的な、あるいは常識に反したような結論が出ておる制度もあるわけでございますが、これを是正するということについてはわれわれ努めていかなければならぬと思います。せっかく制度全体についての検討も加えておるわけでございまするから、貴重な御意見といたしまして、これをひとつ十分われわれも認識をして、そして制度の改善に向かって努力をいたしたいと思います。
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○委員長（亀長友義君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、矢追秀彦君が委員を辞任され、その補欠として大川清幸君が選任されました。
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○志苫裕君　大臣、いま審議中の法案の所管をしておる局長はどなたですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　局長は行政局長でございます。
○志苫裕君　行政局長はどうして出ていないのですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　実質的には公務員部長がやっておりますので、公務員部長が万事お答えできる立場にございます。
○志苫裕君　説明になりませんよ。法案を提案して、大臣がおいでいただいているからほかの者はいなくていいわけですけれども、しかし、法案を提出しておいて、責任の政府委員である局長が来ていない。委員長に何かお話しありましたか、行政局長が休むということについて。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　宮尾公務員部長も政府委員でありますから、これだけは一応申し上げておきます。
○志苫裕君　政府委員であることはわかっていますよ。
　法案に軽重はないわけでして、御都合があるなら、それぞれ政府も生きた機能をしておるわけですから、部長ももちろん政府委員ですが、その旨当然委員長の方に報告をし、了承を求めてしかるべきだと、私はそのように思います。その点についてどうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そういう取り計らいをいたします。
○志苫裕君　まあきょうはいないからやらぬというようなことはしませんけれども……。
　それで、五十三年の四月二十七日の交付税法の審議におきまして、地公法四十二条に規定をする職員の保健、その他厚生に関する事項を充実をしようということが約束をされまして、その後の次官通達にその旨盛り込まれたということは承知をいたしておりますが、一体それによってどのような成果が得られたものか、これを概括的にお伺いしたいわけであります。
　ついでに、地方公共団体におけるたとえば厚生制度に関する条例であるとかあるいは厚生制度に関する計画であるとか、そういうものが制定あるいは樹立されている状況はどのようなものであるか。また、それに係る費用、財政上の措置というものはどのような配慮がなされておるか。これらの点についてひとつお答えを願いたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公務員法の四十二条に、「地方公共団体は、職員の保健、元気回復その他厚生に関する事項について計画を樹立し、これを実施しなければならない。」、こういうふうに定められていることは先生御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、毎年度地方財政の運営に関する通達等におきましてこの地方団体におきます厚生制度の充実につきまして努力をするようにということを述べておるわけでございまして、たとえば昨年度におきましては、「公務能率の向上にも寄与するため、地方公務員法第四十二条の規定に照らし、健康の増進等職員の厚生について適切な配慮をされたい。」ということを事務次官名をもちまして各知事あてに通知をいたしておるわけでございます。
　なお、自治省といたしましては、このような各地方公共団体で行います厚生事業の実施に関する経費、費用につきましては、地方交付税におきまして国家公務員におけると同額の職員一人当たり年額三千九百円、これは五十六年度の額でございますが、これを措置をいたしておるわけでございます。
　なお、お尋ねがありました、各地方公共団体において具体的にそういったものがどういう状況になっておるかという点につきましては、そういった報告を求めておりませんので、そういった資料がございません。
○志苫裕君　一例を引きますが、互助会等も厚生制度の一つですが、たとえば条例で互助会を定めていないところがありますか。
○政府委員（宮尾盤君）　都道府県等ではほとんど条例で定めていると思いますが、数多くの地方団体の中ではそういうところもあると思います。
○志苫裕君　条例で互助会を定めた場合と条例で互助会を定めない場合、たとえば条例で互助会を定めたりいたしますと掛金の課税控除というふうな問題がございますね。条例で定めない場合にはそうならないんじゃないですか、その辺どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　条例で定めていない場合には御指摘のとおりでございます。
○志苫裕君　きょうお示しになれぬ、いま持っていないと言うから、その辺の点で不利が出ないようなこれは積極的な指導をお願いをしなければなりませんし、自治省としても、公務員法の四十二条はもう言うまでもなく地方公共団体の義務でありまして、別の言葉で言えば職員の権利でもあるわけでありまして、当然に費用も公共団体が負担をすることをたてまえとするわけであります。積極的にその辺の実態の把握や助言をお願いしたいと思います。
　私がここで問題にしますのは、法律にある職員の保健やあるいは元気回復その他厚生に関することの多くが、職員、すなわち組合員が負担をする共済や互助会等に肩がわりをさせられておるというケースが見受けられます。これは言うまでもないのでありますが、たとえば健康診断をする、成人病検診をする、あるいは福利厚生施設等をつくるという場合には、四十二条に基づけばこれは当局側、地方公共団体の義務として負担になるわけでありますけれども、共済や互助会でやってくれということになりますと、やはりこれは職員の負担になるわけであります。掛金が折半であるか、その割合は別としまして。たとえば健診をやる、県が二千円出すから共済で一万円出してくれと、職員で幾らか持ってくれというふうな形で健診が行われるのは、全くこの四十二条の趣旨に反する、義務を怠っておるということになるわけでありまして、その辺の点についてどうお考えですか。
○政府委員（宮尾盤君）　職員の保健あるいは元気回復その他厚生事業につきましては、四十二条にそういう規定がありますし、ただいま御指摘がありましたように、地方公共団体はこれを実施をしなければならないというふうに定めておりますので、積極的にこういった事業に取り組むことが必要であるというふうに考えておるわけでございます。他方、共済組合におきましても、そういう組合員の福利厚生事業は行えるわけでございまして、したがいまして、中には現実問題として共済組合の方に委託をしたり、互助会に委託をしたりしてやっているというようなケースもありまして、必ずしもそこの境界線がきちっとしていないというケースはあるわけでございます。
　ただ、御質問の趣旨は、四十二条の規定に基づく福利厚生事業というものをもっと地方公共団体も積極的にやるべきであると、こういう御趣旨であり、地方公共団体が手をこまねいておることによって、その負担が互助会なり共済の方に行くことについて御懸念を持っているということだというふうに思いますので、私どもとしましても、かねがね通達等でそういう指導をしておりますが、今後ともそういう考え方で地方公共団体に対して指導してまいりたいと考えておるわけでございます。
○志苫裕君　大臣、いまの公務員部長の答弁でいいわけです。いいわけですが、率直に言いまして、健康診断一つとってみましても、互助会にもそれに似たような仕事もあるし、共済組合もそれに似たようなこともあるし、地方公共団体それ自体としてもやらなきゃならぬ。きのう県がやって、きょうは互助会がやって、あしたは共済といって、何も同じ体を診ることはないわけでありますから、そういう仕事の分野のダブりがあることは承知の上ですが、それをいいことにして、公共団体が義務としてやらなきゃならぬことを手を抜いてしまうということになりますと、かかる費用は、県がやれば県の負担なわけですよ。ところが、共済なり互助会がやるということになりますと、これは組合員——職員との割り勘ですからね。そういうことになりまして、地方公共団体の義務をそちらの方に、まあ放棄をしているということになりますね。で、そちらの財政ももちろん幾らか圧迫することにもなるわけでして、この辺のけじめはやっぱりきちっとつけて、義務は義務で果たしてもらうということ、いまの部長の答弁どおりに、大臣も積極的にその旨指導、助言を公共団体に行うということをひとつお約束いただきたい。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そういう方向で指導いたします。
○志苫裕君　時間もありますから少しカットして次に参りましょう。
　その次は、これに似たようなケースなんですけれども、法四十五条の公務災害補償の規定によって、本来対処しなければならぬケースが起きる。ところが、どういう理由か後で申し上げますが、これを安易に共済組合の短期の方で処置をしてしまうというケースもずいぶん持ち込まれておるわけであります。たとえば、何かけがをした、ちょっと病気になったと。本来ならば公務災害補償でしなきゃならぬのだけれども、手っ取り早く共済でやる。なぜそうなるかというと、公務災害の趣旨だとか手続がよく周知されていないということもあります。二つ目には、公務災害の方の認定基準が、特に病気なんかのがややこしい。あるいはきわめて制限を受けるというふうなこともある。三つ目は、基金支部の体制あるいは機能というふうなものが非常に弱い。行ってみますと、何か県庁をやめたようなのがぽつんと座っているようなところもありますが、こういうようなことで体制が弱いというふうな、その他の理由があるのかもしれませんが、そんなあんばいで、やっぱり公務災害補償で対処しなけりゃならぬのが共済短期の方に肩がわりだと。
　これは結果としてどういうことになるかというと、先ほどと同じでんでありまして、公務災害補償の方の基金といいますかお金は一〇〇％当局の負担になっておるわけです。共済は組合員も持っておる。言うなら割り勘財政ですね。これも同じように、当局が義務を果たすべきところをそっちへちょいと肩がわりというケースになるわけでして、これらのことが結果して共済短期の財政にしわが寄っていくという問題につながっていくわけであります。この辺の点についてどのように理解していますか。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公務員法の四十五条に公務災害補償制度が定められておりまして、当然、公務によって負傷したりあるいは死亡したり、疾病にかかったりと、こういう場合には公務災害補償の適用になるわけでございます。ただ、これは十分御承知のとおり、公務に起因をしなければいけないということになっておりまして、しかも、この公務災害につきましてはそれぞれの団体の負担になるわけでございますから、そこで公務に起因するか否かということについての認定手続というものはどうしても必要になるわけでございます。
　そこで、いま御質問の中にありましたように、そういう認定手続がめんどうであるとかいうようなことから、後遺症が残らないような簡単なものについてはあるいは共済短期の方で措置をしてしまうというようなケースが確かにあるだろうというふうに思います。筋道としては、公務に起因するものであればこれは公務災害補償、それからそれ以外のものであれば共済制度と、こういうことでいくのが当然であろうというふうに思います。私どもといたしましては、これは基金の方にもいろいろ指導をいたしまして、いわゆる周知徹底していないではないかと、こういう点につきましては、「基金だより」等を発刊をいたしまして、そういう中で公務災害補償制度の周知徹底を図ることをやらせております。
　いろいろと基金としても努力をしておるようでございますが、さらにその努力をしていかなければならない、こういうふうに考えております。
　それから支部体制が弱いというようなことから、また認定もめんどうだというようなことで、そういう事例が共済の方に行ってしまうということにつきましては、できるだけそういうことのないように周知徹底をしていく中で適切な措置を講ずるように努力をさしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○志苫裕君　たとえばこれ、実際出されたケースがどれぐらい認定されていますか。何割ぐらい。
○政府委員（宮尾盤君）　五十四年度で申し上げますと、受理件数が三万二千八百三十四件、認定件数が三万二千八百十三件でございますから、九九・一％になっております。
○志苫裕君　ほとんど認定されているという数字。だから、その数字を見ている限りは問題がないようですが、大臣も公務員部長もこれを見てうまくいっているわいというように見てもらっちゃ困るんですね。これは、手続きされたもののうちそうなったというんですね。そこへ持ち込まないで手軽にやっちゃったという、共済の方に回しちやったというケースはこれではわからないわけですよ。私は、そこへ入ってこないでもう別口で処理をされるというケースが、特に軽易な問題については非常に多い。これは財政的にはばかにならないということをこの機会に指摘をしておきたいことと、こんなことはないと思うんだけれども、発生件数がやたらと多いと使用者責任の追及というものもあるわけ。おまえのところはやたらとけがが多いんじゃないかとかね。こういうふうなことになりますとあんばいが悪いものだから、別の方のケースに入れておけば別にその分は出てきませんからねでこういう問題、事実私も何件か相談を受けているわけでありまして、先ほどの問題点の指摘のように、また部長答弁ありましたが、ひとつ手抜かりなくやってもらいたい。
　特に、先ほども地方公共団体の責めに属する事項を組合員に分担さしておるという指摘をしましたが、特にこの問題は、レクリエーションだとか健康増進措置とかというようなものは少々割り勘でもいいやと、百歩譲ってあれは認めて、その辺の境界があいまいであっても幾らか甘受できることがあるかもしらぬけれども、公務に起因をする災害、これを共済に回すということは、職員が負担するということですから、こんなべらぼうな話はない。これはひとつ厳格に取り扱うように指示をしてもらいたい。
　時間があれば公務災害の発生状況等も聞きたいところですが、仮に、周りの環境も環境ですから発生状況が残念ながらかさんでおるというのであれば、それは短期の財政に大変な影響をこれから及ぼしていくということを意味するわけでありますから、その点は特に御要望を申し上げておきます。
　その次は、労働安全衛生法による安全衛生管理体制、突き詰めて言えば委員会の設置でもいいんですが、これがずいぶん不備です。言うまでもなくこれは罰則を伴っておるものなんですが、念のために、義務設置事業所でその委員会等の設置率、言いかえれば法令遵守率といいますか、これどれくらいになっていますか。
○政府委員（宮尾盤君）　五十五年の三月末現在の状況でございますが、総括安全衛生管理者は七七・九％、それから安全管理者の場合ですと七一・二％、衛生管理者の場合四四・六％、産業医につきましては三四・一％、安全委員会五九・八％、衛生委員会二五％、そういう状況でございます。
○志苫裕君　大臣、いま部長答弁のとおりです。国が法律を設けて、そしてそれを遵守すべき公共団体においてこのていたらくというのはまことにもって遺憾千万ということになるわけで、大臣、この点につきましては積極的にやっぱり対応を講ずるべきだ。まあそういうものがあってもなくてもけが人が出なきゃいいじゃないかというのも一つの理屈かもしれませんけれども、しかし、この種のものは事前に、たった一人の職員であってもけがしないように、病気にならないようにというのが大事なのでありますから、その点、特にひとつ大臣の所見のほどを。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これもきわめて重要な問題でありますが、実績は毎年上がっていない、この点については会議の席を通じ、あるいは必要によりましては通達等を出しまして徹底方を努力してまいります。
○志苫裕君　そのように大臣の答弁を了承いたして、せっかく努力をお願いします。
　その次は、例の追加費用の問題ですが、いわゆる追加費用の過不足の問題が非常に問題になるわけですが、これはどうして生ずるんでしょうね。
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
○政府委員（宮尾盤君）　追加費用の過不足というのがどの段階での過不足なのか、ちょっと御質問の趣旨が的確にわかりかねるわけでございますが、個々の団体において発生をしておる追加費用の額と、それからそれに対する財源措置的な考え方と理解してよろしゅうございましょうか。そういう御趣旨であれば、地方公共団体が負担をすべき追加費用につきましては、御承知のように、地方交付税におきましてその所要額を措置をする、こういうことにいたしておるわけでございます。ただ、その場合に、これは交付税の措置につきましては、御承知のように、標準的な団体につきまして一定の仕組みをつくりまして措置をする、こういうことにいたしておりますので、そういうことから個々の地方公共団体が負担すべき追加費用額と交付税で措置をしておる額との乖離がそこに出てくる、こういうことになっておるわけでございます。
○志苫裕君　ですから、問題は二つあって、いまの前段の方の話は、交付税という仕組み上、ある程度これは抽象的な数字ですから、交付税そのものは。ですから、ある団体は実際に共済へ納める余裕がよけいある、あるいはある団体は少ない。交付税で見込まれた額の方が少なくて持ち出す方がよけいだと、こういう問題があります。
　　　〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
交付税は何に使ってもいいわけですから、よけいに来たら橋の一本も、そっちの方へ回すことも可能で、その場合には問題にならないのですが、少ない団体になりますと議会等でクレームがつくわけですよ。何だそんなものにやっぱり出すのかというふうな話になりまして、とかく目くじらが立つ。議会あたりには、これはもう義務なんだというようなことを言ったってなかなか聞かぬような者もたくさんおりますから、そういう意味で一つは問題になる。
　そこで、交付税に盛り込むという仕掛けの上ではやむを得ないのかもしらぬけれども、もうちょっと何か工夫がないかという問題点が一つと、それから、地方公共団体が組合の方に納める、そうすると実際に支払った分との過不足というのも実際あるわけでありまして、納め方が少ないのによけい支出しておれば、それは基金の方に食い込んでどんどんいくわけですから、二つの問題を持っていることは確かなんですが、一番いいことはと言えば、実額がストレートに動けば一番いいわけですけれども、何かもうちょっと改善の余地はないものですか。うまい工夫はないですか、これは。
○政府委員（宮尾盤君）　確かに、いまの追加費用所要額の実額と措置をしている額とではそういう違いが出てくる、そこで御指摘のような事例等が出てまいりまして問題があることは、かねがね私どもも承知をいたしておりまして、いろいろなことを内部的に検討はいたしておるわけでございます。ただ、いろいろいままで検討してみている中で、やはり交付税の仕組みというものが、そういう標準的な団体を設定をいたしまして一律に措置をするような仕組みになっておりますので、これ、実態に合うような形に詰めていくのはなかなかむずかしいわけでございます。確かに各地方公共団体で予算措置等のときにいろいろ問題が起きるという話も聞いておりますので、さらに何か知恵がないかどうかもう少し研究を続けさせていただきたい。どうも、いまの段階でうまい方法というのがあるわけではありませんが、それにしても何かもう少し検討を続けてみる必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○志苫裕君　では、仮に交付税制度というものがなければ、どっちみち地方自治体は自分のお金を適当に使わなきゃならぬのですから、前段の方の分は、あるときには少ないときもあるんだし、あるときには多いときもあると。ちょうど除雪費用の見込みみたいなもので、雪が降らなきゃもうけたし、雪が降ったりすると困るというあたりであるいは納得がつくのかもしれませんが、後段の方の、自治体が納めた分と支払った分の差し引きが不足を生ずるというのは、これはそこの財政にとっては大変なことですね。これはしようがないわいとは言ってはおれぬのでありまして、何か適当な、プールしたお金でも持っておってね、その辺のものをこう調整するとか、何かちょっと工夫があってもいいと思うんですよ、これは。その辺ひとつよく研究してください。
○政府委員（宮尾盤君）　この追加費用の問題もそうでございますが、各単位共済組合の年金の支払いに要する経費につきましては、個々の単位組合だけではなかなか十分対応し切れないという問題もありますことから、御承知のように連合会——市町村の場合には連合会等をつくりまして、都市の場合もそうでございますが、連合会の中に長期の積立金を積み立てて、個々の組合財政が非常にピンチになったときに全体としてその調整をしていくと、こういうような仕組みを設けておるわけでございます。その中に、かつてはこの追加費用も取り上げるような形でやっておった経緯があるわけでございますが、ところがこの追加費用は、その性格上個々の地方団体がやはり完全に責任を持つべき問題であると、こういったてまえから、現在におきましてはそういう方向ではなくて、個別のやはり地方団体が所要額全部を当該共済組合に払っていただく、こういう考え方になっているために、財政措置をしている額とそれから共済組合で払い込まなければならない額との間に乖離が出てくる、あるいは完全に共済組合に財政措置がなされない、こういうような問題点が出てくるわけでございまして、いずれにしてもそういう個々の地方団体と単位共済組合の問題、あるいは連合会を含めての何らかの措置がないのかどうか、こういう点についていろいろとこれまでも研究はしてきておをわけでございますが、さらにそういった問題の研究を煮詰めまして、なるべく早い機会にそういう点について問題が起きないような措置を講ずるように努力をしたいと考えております。
○志苫裕君　毎年審議する法案ですから、この次のときまでに何かうまい知恵が出てきますように要望いたしておきます。
　責任準備金の通告をいたしましたが、これは取りやめます。
　厚生省、おいででしたかな。——御足労いただきましたが、ひとつわずかな時間しかないんですけれども、企業年金につきまして、きょうはひとつ勉強させてもらう意味でお越しいただいたんですが、その種類であるとか普及状況やその内容等等について、今後の少し審議の参考にもしたいと思いますので、いろいろと御説明をいただきたい。なお、資料等ありましたら御提示をいただきたいと思います。
○説明員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　わが国の企業年金制度は、俗に三つの種類があるというふうに言われておるわけでございます。
　第一は、私どもの方で所管をいたしておりますが、厚生年金基金制度でございます。もう一つが法人税法によります税制適格年金と言われるものでございます。このほかに、企業が独自に設定をいたします自社年金制度がございます。
　まず、厚生年金基金制度につきまして御説明を申し上げます。
　厚生年金基金制度は、昭和四十一年に発足をしたものでございますが、厚生年金の老齢年金につきまして、定額部分と報酬比例部分という二段階の構成に年金の給付の仕組みがなっておりますけれども、その報酬比例部分を代行し、かつその報酬比例部分が政府本体が実施するよりも上回る給付を行うということを条件といたしまして、厚生年金基金の適用事業所につきまして、大きな会社でございますと御自分のところだけで設置をなさいます場合もございますし、また、親会社、子会社という関係で設置をいたしますものもございますし、または同業同士の企業が集まられまして、総合型と私ども申しておりますが、そういう形で設置される三つの形式がございます。これにつきましては、加入の条件といたしまして、設置の条件といたしまして千人以上の規模で設置をお願いをいたしておるわけでございます。
　次に、法人税法による税制適格年金でございますが、これは私どもの所管でございませんので、やや説明を省略させていただきたいと思うのでございますが、昭和三十七年に発足をいたしましたものでございまして、企業または団体の被用者のみを加入資格といたしまして、おおむね十五年から三十年の資格を持ちまして退職を要件とする年金を設置するものでございます。これは法人税法上の適格要件を備えた退職年金制度というふうに俗に言われておるわけでございますが、私どもの厚生年金基金と非常に違いますことは、ただいま千人以上の規模でないと厚生年金基金は設置できないということを申し上げたわけでございますが、この税制適格年金は社外にこういったファンドを積み立てるわけでございますけれども、社外に積み立てます場合に、信託会社か生命保険会社に資金の運用をやらせまして、その場合に、最低の人員規模といたしましては、生保契約の場合は二十人という小さな規模ですることができます。信託契約の場合は百人ということになっておるようでございます。それと大きな違いは私どもの方の厚生年金基金は終身、つまり亡くなりますまで老齢給付をすることを要件といたしておりますけれども、税制適格年金につきましては、そういった給付の設計の上につきまして相当の自由度がございまして、現実には有期、十年とか二十年とかいう範囲内で給付をするというようなことが認められておるわけでございます。こういったある一定の税法上の適格要件を兼ねておりますと、税法上たとえば年金積立金につきますものに若干の税法上の特典があるわけでございます。
　そのほかの自社年金制度でございますが、この詳細は私ども了知いたしておりません。
　企業におきましては、いま申し上げました三つの企業年金をすべてやっておる企業もございますし、それから厚生年金基金だけという企業もございます。その組み合わせというのは、正直に申し上げまして実態はよくわかっておりませんが、さまざまなようでございます。
　次に、現実の事業の概況を御説明申し上げます。
　厚生年金本体、つまりサラリーマンの現在の被用者でございますが、これは五十四年度時点で申し上げまして二千四百七十一万四千人という人数になっておるわけでございますが、このうち厚生年金基金に加入いたしております者は五百七十八万六千人でございまして、二三・四％ということになっております。税制適格年金につきましては五百四十万六千人でございまして、これがやはり二一・九％となっておるわけでございます。自社年金につきましては把握をいたしておりません。いまこの数字のうち厚生年金基金と税制適格年金が一部重複をすると思いますので、非常に大ざっぱなことを申し上げて恐縮でございますが、厚生年金の被保険者のうちの四〇％近い方が何らかの形で企業年金の加入者であるということではないかというふうに思っておるわけでございます。一方、民間の調査によりますと、株式上場会社におきましては、おおむね上場会社のうちの七〇％が何らかの形のこういった年金制度を実施しておるというふうな数字が出ておるわけでございます。
　これらの年金の受給の状況でございますが、現在、厚生年金基金の場合には、同じく五十四年度末の数字でございますが、年金受給者は五十二万八千三百五十九人になっております。税制適格年金は、実は税制適格年金を一時金で選択する、つまり退職一時金と同じような形で、企業といたしましては社外に、信託会社、生命保険会社に積み立てますけれども、退職された時点で一時金で選択されるということがございますので、現実に年金を受給しておられます方は数が少のうございまして、四万八千七百六十七人というような数字になっておるわけでございます。これは厚生年金の方の受給者で申しますと、老齢年金受給者または通算老齢年金受給者というものと対比をすべきだと思うのでございますが、厚生年金本体のこの時点におきます老齢年金、通算老齢年金の受給者は三百一万三千人でございますので、約一三％程度の人間がこういった企業年金を現実には受給しているということが実態ではないかと思います。
　先生お話しの、以上のようなものにつきましては、資料の提出をさしていただきたいと思います。
○志苫裕君　資料をいただきましてなお検討をさしてもらいますが、厚生年金基金あるいは税制適格年金、自社年金、いまお話しのように、特に自社年金に至ってはよくわからないというお話でありました。これは国の役所で言うと、どこがこういうものを所管をしておるんでしょうね。
○説明員（長尾立子君）　先ほど申し上げましたように、厚生年金基金は私どもの役所が所管をいたしておりますが、税制適格年金は大蔵省が所管をいたしております。
○志苫裕君　自社年金の方は。
○説明員（長尾立子君）　これにつきましては、行政上の何と申しますか具体的な規制とか介入ということをやっておらないわけでございまして、所管省は明確でございません。
○志苫裕君　どうもありがとうございました。
　時間が来ましたから、終わります。
○和泉照雄君　共済年金の質問をするわけでございますが、厚生年金に入りますと一番関心が深いのは経営状態ということになってまいるわけでございますが、国鉄の共済年金は、国鉄共済収支計画策定審議会、ここにおいても昭和六十年以降の見通しが立たない状況でパンク状態だと、このようにも言われておりますが、ところで地方公務員の共済はどうかというと、自治省の試算では、昭和六十九年ごろには単年度収支がマイナスになって積立金がなくなるのが昭和七十八年。別の試算では七十七年に単年度収支がマイナスになって、八十六年には積立金がゼロになると、こういうことでございますけれども、しかし私は、この破綻はもう少し早く来るのではないかと、こういうふうに非常に心配するわけでございます。その理由の第一は、自治省の方の試算によりますと、年金単位というのは地方公務員共済全体を一つに考えておられる、しかしながら、もうすでに呉市とかあるいは大牟田市など小さな保障集団が危機に陥っているという例もありますから、他にもこういう例がどんどん出てくるのではないかと、こういうことが一つであります。
　第二には、この試算は、全部の積立金を取り崩せるという前提に立っておるようでございますけれども、実際には組合員の貸し付け等に回っている分は回収ができないのではないか。こういうことから破綻はもう少し早く来るのではないかと思うのでございますが、この考え方は私は妥当ではないかと思うのですが、そこらあたりの見解をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいま御質問の中にありましたように、私ども年金財政についての試算をいたしておるわけでございますが、この試算には、当然前提といたしまして、組合員数を一定にしてみるとか、あるいは給与のベースアップとかあるいは年金改定率を毎年五％程度見込むと、こういうようなことで粗い試算をしておるわけでございまして、その場合にも財源率を据え置いた場合、あるいは一定の前提で財源率を上げた場合、こういう計算をいたしておりますが、確かに御指摘のようにこれは地方職員共済組合の全体の姿を平均的に見たものでございますので、個別に見てまいりますと、私どもが試算をしておるものよりはもっと早い時期に個別の組合で財政的な問題が出てくるものが相当あり得る。現に、ただいま御指摘がありました呉市とかあるいはそのほか幾つかの都市共済組合について、そういう事例がすでに出かかってきております。
　それからもう一つ先生御指摘がありました、積立金を全部取り崩せるという前提という点も、これはそういうことには確かにならないわけでございまして、そういう点についても一つの考慮を払っていかなければならないわけでございますので、そういう意味におきましては、御指摘のように財政状況の悪化の時期というものはもう少し早いところに考えておく必要があるというふうに思っておるわけでございます。
○和泉照雄君　そこで、いま申し上げました呉市とか大牟田市、こういうような小さな保障集団の中でそういうような危機が起こっておるということでございますが、この呉市、大牟田市の共済組合の場合、どのような措置をとるおつもりなのか。現在、三十組合で連合会をつくっておるようでございますが、一応財政の調整の基本は、仕組みというのですか、そういうことはできておるようでございますけれども、まだ現に作動しておるような状態ではないように見受けられるんですが、どうでしょうか。
○政府委員（宮尾盤君）　都市共済組合は三十の個別の組合があるわけでございますが、これらが連合会をつくっておるわけでございます。そこで、三十ある都市共済組合の中で、たとえば呉の共済組合、大牟田市の共済組合等につきましては、非常に収支状況が悪化をしてきておりまして、特に呉市共済組合におきましては、昭和五十三年度から単年度収支が赤字になるというような状況も出ております。
　そこで、こういうことが出てくるのは、やはり組合員数が非常に少ないとかいうようなことから、財政基盤が弱いために出てきておるわけでございますので、現在の共済組合制度の仕組みといたしましては、三十の個々の組合が連合会を組織をするというようなことにいたしまして、連合会に長期給付積立金を積み立てて、そして個々の組合の収支が悪化した場合にこの積立金の方から所要の資金を交付する、こういう制度を設けておるわけでございますが、まだ連合会から呉の共済組合等に対してこれが交付をされるという事態までには至っておりません。呉市自体については、単年度では赤字になってきておりますが、まだ積立金がございますので、そういう状況までには至っていないわけでございます。
　一応こういった仕組みをとって個別の組合の財政に対処をしていこうということにいたしておりますので、一応の機能はこれで果たせると思うわけでございますが、年金財政というものの将来というものをやっぱり考えた場合に、いまのこういう連合会での長期積立金の仕組みだけで十分対応できるかというと、これは非常に問題があるところでございます。そういう点からいたしまして、共済組合の年金財政の将来にどういう対応の仕方をしていくべきかということが非常に大きな検討課題だというふうに考えておるわけでございます。
○和泉照雄君　いま御答弁があったとおり、連合会のそういう組織が果たして正しく機能するかどうかということは大変な疑問があるということでございますので、やはり相当検討を要することではないかと思います。
　私が九十三国会の質問をした中で、地方公務員共済の年金単位は幾つあるのかということを質問したわけでございますが、十六単位あるということで実際驚いたわけでございますが、国家公務員共済は昨年の四月に四共済が連合会に加入することによって統合を進めておるようでございます。今回は改正案の中で地方団体関係の団体共済組合が地方職員共済組合に統合するということになっておりますが、これはもっぱら行政改革という観点から行われておるようで、やはり単位は十六ということには変わりはないようであります。行政改革といっても単なる員数合わせのような感じがするわけでございますが、この統合によるメリットというのはどういう具体的なメリットがあるでしょうか。
○政府委員（宮尾盤君）　いま御質問の中にもございましたように、団体共済組合を地方職員共済組合に統合することにいたしておりますのは、これは五十四年の十二月二十八日の閣議決定に基づくものでありまして、行政改革という観点から特殊法人を整理をする、この一環として行うためのものでございます。
　そこで、こういった統合をすることのメリットでございますが、特殊法人の数が減少するということのほか、統合することによりまして役員の数が減少できますことと、それから団体共済組合に関します事業計画とか、あるいは予算等に関します許認可事務等が簡素化される、こういったことがそのメリットであろうかと考えております。
○和泉照雄君　いまの御答弁のとおり、共済年金の方にとってもメリットは余りないと、こういうふうに理解するわけでございますが、先ほどの私の九十三国会の質問のときには、自治省の方としては、地方公務員共済の十六単位の統合なり一元化をする必要があると、このように答弁をされておるわけでございますが、その後具体的にどのような検討がなされたのか、また、統合や一元化に対する障害は具体的には何なのか、この二点についてお答え願います。
○政府委員（宮尾盤君）　財政単位としては十六単位でございますが、具体的な組合の数からいきますと九十一の組合があるわけでございます。それで、こういうようなたくさんの組合がありますのは、それなりにその成立の経緯なり沿革というものがこれまであったわけでございまして、そういうそれぞれの組合のたとえば職員構成とかあるいは財政状況とかというようなものも、それなりに異っておるわけでございます。したがいまして、こういう異った沿革なり現状なりというものにある組合が統合をするということになりますと、これはなかなか簡単にはいかない状況であることは十分御理解いただけるわけでございまして、私どもといたしましては年金財政の将来というものを考えた場合に、現状のままではなかなか大変むずかしい状況になるということを十分理解をしていただいて、そしてそういう中でそれぞれの組合がまあ一元化なり統合というようなことについてどういう考え方を持つか、理解を示すかというようなことが一つと、それから、制度を所管する私どもといたしましては、こういった問題について年金の将来ということを考えた場合に、共済年金制度あるいは公的年金制度全体を通じてどういう方向を求めていくべきかということについては基本問題研究会でもいろいろと研究をしていただいておるわけでございますから、そういう両面からのいろいろな検討なり機運なりというものを醸成をして、どういう方向を求めることが一番ベターかということを探っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○和泉照雄君　大臣にお尋ねをいたしますが、わが国が急速に、諸外国で例を見ないスピードで高齢化社会に進みつつございますが、それに備えて年金制度の抜本的改革を早急に急がなければならないことは自明の理でございますが、このような状況にもかかわらず、先ほど申し上げたとおり、年金の八大制度の中の一つの制度である共済年金制度が十六単位にも分かれておるということは、全体の抜本的改革をおくらしている原因になっていると言っても私は過言ではないと、このように思うのでございます。
　そこで、十六単位の統合なり一元化は、大臣、あなたの所管でございますから、この地方公務員共済において単独でできることですから、ぜひ統合一元化を図るべきだと思いますが、決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　おっしゃるとおりに、これから一番大きな問題は年金の問題だと思いますし、自治省が所管しておる共済団体も十六単位、九十一団体、これはやはり一緒になった方が、基本的な問題もありますけれども、少なくとも強化するゆえんであると思います。したがいまして、どうしてもこれは、第一の段階としてまとめる方向に努力をせにゃいかぬ。そして、ある時期にそれが統合されましても、年金の問題は長期見通しをすれば、やはり問題は残る。しかし、ばらばらの団体であるよりもまとまっておった方がやはり政策を確立するにも私はベターじゃないかと、こう思っておりまするので、おっしゃるとおりに共済団体の統合ということはぜひ手をつけにゃいかぬ問題だと認識をいたしております。
　もちろん、これにはいろいろのいきさつがありまして簡単にいく問題ではないと思いますけれども、やはり年金における今後の動向を考えますと、自治省としてもこの問題に真剣に取り組んでいかなきゃならぬ問題だと、こういうふうに私も考えておりますし、その努力をしていきたいと思います。
○和泉照雄君　先ほどから申し上げておるとおり、近い将来そういうようなパンク状態になるということでございますから、そういうおそれがあるわけでございますが、いまおっしゃったとおり、いろいろ不満はあると思いますけれども、前向きでひとつ取り組んでいただきたい。
　次は、懲戒処分者に対する給付制限についてお尋ねをいたしますが、施行令の第二十七条によって、最高二割をカットするということになっておるようでございますが、この二割という数字の根拠は何であるのか。
○政府委員（宮尾盤君）　二割の支給制限を行うというその理由でございますが、必ずしも明確な根拠というものがあるのかどうかでございますけれども、一応の考え方といたしましては、年金の財源のうちで使用者負担分、これを決めました昭和三十四年当時四五％を使用者が負担をしておったわけでございまして、その四五％の約半分であります二〇％を制限対象とするという考え方によったものだというふうに聞いておるわけでございます。
○和泉照雄君　共済年金におけるこの懲戒処分者に対する給付制限に相当するものは厚生年金にはございません。これは、給付制限はいかなる理由に基づいて行うのか、その理由について伺いたいと思います。