Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（塩田澄夫君）　お答え申し上げます。
　望ましい総合交通体系でございますが、これは各交通機関がおのおのその特性を発揮することによりまして、国民生活あるいは国民経済上のニーズに的確に対応できる交通サービスを提供し得るような交通体系であるというふうに私どもは考えております。
　そこで、各種の交通機関の発達した今日、このような交通体系の形成は、できる限り交通機関の間の競争と利用者の自由な選択、この二つのことが反映されることを原則といたしまして各交通機関の特性が生かされるように形成されることが望ましいと考えております。しかしながら、過疎地域等における交通の維持のための措置ですとか、あるいは地域間の交通の利便性に関する地域格差の是正措置、このような社会的公正を確保するという見地からの政策措置に対する要請も最近強まってきておりますので、これらの要請にも十分留意をしながら、前に申し上げた原則ができるだけ生かされるような形で配慮される必要があると考えております。
○田渕哲也君　そうすると、基本的には各交通機関間の適正な競争によって、またそれに対する国民の選択というものによって総合交通体系が自然に形成される、それで足りない部分を政治で補っていく必要がある、そういうふうに解釈していいわけですね。
○政府委員（塩田澄夫君）　そのようにお考えいただいていいと思います。
○田渕哲也君　私は、国鉄民営化というのはそういう意味で交通政策について非常に大きな転換をもたらしたという気がするわけです。
　大臣は、国鉄民営化の意義というものをどのように考えておられますか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　かつての国鉄、いろいろな問題がございまして、それが結果として国民に非常に過大な負担をかけたわけでございますから、それを解消し軽減するために民営化によって合理的な経営を行おうということで着手されたわけでありまして、それが現在、一年たちましたけれども、収入もふえ、国民の評価もいただいているということで、私は成功だったと思いますし、民営化の意義がそれによってあかされたと思っております。
○田渕哲也君　私は、国鉄の経営の破綻の原因ということも、国会でもいろいろ論議されてきた問題ではありますけれども、昔は国鉄が最も有力な交通機関であった。国鉄以外余りなかった、鉄道以外。ところが、交通機関というものが多様化して、航空機もできる、自動車もできるというようなことが、私は国鉄を破綻に追い込んだと思うんです。これは、交通機関の多様化にいわゆる鉄道政策というものが適合していなかった、したがってああいう状態を招いたと思うんですけれども、その意味で民営化というのは、それまでは鉄道政策が交通政策の非常な大宗を占めるものであって、したがってナショナルミニマムも含めて、これ全部鉄道に背負わされてきたと思うんです。ところが、交通機関が多様化すると、ナショナルミニマムということも鉄道だけでそれを達成しなくてもいい、ほかの交通機関もそういうものをやっぱり鉄道と同じように分担し合わなければならない。そういう中で総合交通政策をつくるには、やっぱり政治が鉄道だけに過度に介入する、あるいは特定の交通機関だけに過度に介入するということが総合交通体系を形成する上で非常にひずみをもたらす、そういった問題が国鉄経営の破綻をもたらしたと思うんですね。そういった意味で私は、国鉄の民営化というのは、やはり交通機関の多様化にマッチした政策であるし、また、それが交通政策の発想の転換をもたらしておると思うんです。
　ただ、ここで問題になるのが、やっぱり整備新幹線の建設についての基本的な考え方だと思うんです。自民党は既に、整備新幹線は建設費は公費負担、公共事業方式でやるということを決められておりますけれども、さっき言った国鉄民営化によってもたらされた交通政策の転換、転換というか現状へのマッチ、適合ということから見て、これはちょっと問題ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいまの先生の御指摘は、自民党の方で公共事業方式ということを一度お決めになられた、その方式を採用するとすれば、国鉄の民営化の考え方とぶつかる点が出てくるのではないかという御指摘ではなかろうかと思いますけれども、ただいま先生も御高承のとおり、整備新幹線の取り扱いにつきましては、政府と与党の間で委員会をつくりましていろいろな角度から詰めている段階でございます。それで、財源の問題に一番絡む問題かと思いますが、今の公共事業方式ということ自身は。そういう財源の問題も当然その検討委員会の中で検討している段階でございますので、その中で適切な結論を出していく話になるのではないかと考えております。
○田渕哲也君　これはむしろ自民党からお答えいただくべき問題かもわかりませんが、やっぱり私は、公共事業方式を交通機関の建設に当たって採用することそのものがもう絶対悪いとは言いません。ただ、総合交通体系の形成が、交通機関の適正な競争によって国民の選択によって形成されるという基本に立つならば、鉄道だけにこういう手法を当てはめるということをほかのことを度外視して決めるというのは問題ではないか。全体の総合交通体系をどうつくるかという観点から物を考えた上でそういう結論が出てくるならそれは一つの方法だと思うんですけれども。じゃ、航空機とかあるいは高速自動車道とかそういうものとの関連を度外視して、整備新幹線だけ建設費は公費負担というのがぽこんと出てくるというのは若干おかしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　国鉄が民営化されたのはごく最近のことでございますし、整備新幹線を含めた高速鉄道網という構想はその以前からも運輸省にはありましたし、また、自民党もこれを支持してきたものでございまして、ちょっとそこら辺で時間的な食い違いみたいなものがございまして、公共事業方式というものを党の方では決定したわけですけれども、これもかなり大づかみな決定で、ですからそういう時間的な食い違いというものを埋めるために、今やっております検討委員会でも、あくまでもＪＲの意向をそんたくする、それからまた関係地方公共団体の意見もそんたくするという条項が入っているわけで、そこの時間的な誤差の食い違いというものは、そこでＪＲにとっても埋めていかれると思っております。
○田渕哲也君　ＪＲと相談するとか地方公共団体と相談するというのは、私は実はそれともちょっと違うと思うんです。まず総合交通政策を考える上で問題ではないか。自民党自体が交通政策を考える上で問題ではないかということを申し上げておるわけであります。
　それから次に、今度は民間企業として発足したＪＲとの関係で考えてみますと、政治圧力によって整備新幹線をごり押ししようというのはやはり問題だと思うんですね。
　新聞の記事の中にも、安倍幹事長とＪＲ東日本の住田社長とのやりとりが載っております。これがこのとおり本当かどうかわかりませんけれども。整備新幹線の事業見通しなどを報告するため自民党本部を訪れたＪＲ東日本の住田社長を温厚な安倍幹事長が厳しくしかりつけた。君は新幹線をつくらせたくないのか、まあこういうことでしかりつけたというのがありますけれども、これも、民間企業として独立したＪＲに対して少しやり過ぎではないかという気がしますが、大臣としては、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　安倍幹事長と住田社長のやりとりの詳細は、私存じておりません。ですから、これについて具体的に言及することはできませんが、ただ、一般論として申し上げれば、いかなる政治家、政治が、ＪＲ各社の個別の経営事項に介入するということは、好ましくないと思います。
○田渕哲也君　それともう一つは、やはり整備新幹線をやる時期というものが非常に問題だと思います。私はまず、やっぱりＪＲ各社が民営化されてこれからどう一本立ちするかというよちよち歩きのときです。それで、今はまだＪＲの経営も完全に独立しておるわけではありません。株も国が全部持っておるわけですから。自主的なことをやれと言ったって――政治の場から言えば、やっぱり発言をしなければならないこともあるわけですし、その権利もあると思うんですけれども。したがって私は、せっかく民間会社としてＪＲができたんだから、ＪＲの経営の自主性が確立するという時期までは少なくとも待たなければいけないのではないか。そうでないと、ＪＲの意見を聞いても、本当に自主性が確立された中で出てきた意見かどうか疑わしい。それには、本当は株式も大部分はもう民間に払い下げるという時期が来なければ、それはなかなかできないのではないか。どうしても政治圧力で整備新幹線がつくられるということは避けがたい。そうすると、かつての国鉄の二の舞を踏む可能性もある、このように考えるわけです。
　それからもう一つ、時期が早過ぎるというのは、旧国鉄の長期債務の処理がまだ全く目鼻がついていない。国の財政的な見地からしても、少なくとも旧国鉄の長期債務の処理がある程度めどがつく、そういう段階でないと、将来まだ非常に危険性もある新たな投資に国費をつぎ込むとかそういうようなことは、これはちょっとやるべきではないのではないか、これが第二点です。
　それから第三点は、先ほどからも論議されておりますけれども、リニアモーターカーなどの次世代の鉄道技術革新の推移を見きわめなくてはいけないと思うんです。大臣の言によりますと、もう十年後には実用化されると言われているわけです。整備新幹線をつくっても完成は昭和七十年、そのころにはもうリニアモーターカーの実用化のめどが立っておるわけですね。そういう時期に慌てて整備新幹線をつくるというのは、非常に問題ではないかという気がします。
　この以上三点から見て、時期が尚早ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（丹羽晟君）　先生御指摘のまず第一点目、ＪＲが一本立ちしていない、あるいは一本立ちするまでは待つべきではないかという御指摘の関係でございますが、私ども、昨年の四月に国鉄が民営化され、清算事業団が全株を持っておりますが、一つの民間会社として各ＪＲが発足して、民間の手法で民間的な判断を行いながら今仕事をしていると認識しております。したがいまして、そのＪＲの御意見を伺うということは、ＪＲが自主的な意見を出していただけるものと確信いたしております。
　それから第二点目の、国鉄の長期債務の処理との関係の問題でございますけれども、確かに先生御指摘のとおり、清算事業団において約二十五兆円ぐらいの長期債務の処理の問題が残っております。それで、今の計算ですと、自主財源を入れましても十三兆強、十四兆弱の国民負担の問題ということがまだこれからの問題として残されているということは事実でございます。これは国鉄改革の際の残された最大の問題だと考えておりますが、その処理の考え方の問題と、整備新幹線をどうしていくかという問題とは別の問題ではないかと思っております。それは、整備新幹線の問題はあくまでも交通政策としてどのような鉄道が必要であるか、こういう観点の問題がまず第一の問題ではないかと思っております。もちろん、その結果、せっかく民営化して独立したＪＲに対して、その経営に悪影響を与えるようなことは、基本的には私どもはそういうことはしないという立場をとっておりますが、政策論の問題としては、別個の問題ではないかと判断いたしております。
　それから第三点の、リニアとの関係の問題につきましては、先ほども運輸大臣の方から御答弁申し上げましたように、リニアの開発につきましては、まだ技術開発上のいろいろな問題が残されているわけでございますので、整備新幹線の判断につきましては、現在リニアを使うというふうな考え方を持っていない、こういう考えでございます。
○田渕哲也君　第二点に私が申し上げたのは、国の財政的見地から見てまだ長期債務が残っておる。そのうち、政府の試算によっても大体十四兆は新たな財政措置を講じないといかぬと言われておりますね。それがどうなるか決まらぬ先に、さらに、もし自民党の言われるように全額公費負担となれば、五十九年度の計算でも五兆余りのものをつぎ込まなければならぬ。そういうことは非常に問題ではないか。国の財政的見地から見て時期尚早ではないかということを申し上げたわけであります。
　それから第三点のリニアモーターカーの場合は、そういうことは考えておりませんというのが非常に問題であって、もう十年ほど先に実用化の見通しがつくならば当然考えて、検討した上で、どういう方式でやるかということを考えなければならないと思うんですね。できたときにはもう時代おくれというようなことは、全くむだ遣いということになるわけであります。
　そういう点で私は、新幹線建設の前提というか、前の段階で、まだまだ考えなければならないことが多過ぎるのではないかという気がするわけです。大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　御指摘の点、とても大事な問題を含んでいると思います。ですから、そういうことも含めて、財源問題等それから優先順位、この中には収支見込みその他ＪＲ、地方公共団体の意見もしんしゃくしての討議が行われるわけでございまして、そういう問題についても十分検討の末に事の決着を図るつもりでおります。
○田渕哲也君　先ほど安恒委員の問題提起されたことに関しまして、ニーズの多様化というのがあります。例えば中央新幹線に対するニーズというものがもう出てきておる。あるいはあちらこちらでリニアモーターカーを交通機関に導入しようというようなプロジェクトも考えられておる。そして大臣は、そういうものに対応するためにロスの少ない行政をやる必要があると。問題は、このロスの少ない行政をやる手法というものについてどうお考えですか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　日本の私企業の経営合理感覚というのは非常に鋭くて、私は、評価さるべきものがあると思います。ですから、国鉄も各ＪＲに民営化されたわけでありますし、そういう手法を駆使して経営に努力されると思いますけれども、先ほど委員もおっしゃいましたように、私は、自由競争の原理というものは、結局ロスを省いた合理的な交通体系というものを相互規制し合いながら、ある部分は淘汰もしながらつくっていくのではないかと思っております。
○田渕哲也君　私は、国鉄の民営化の意義というのは、ただ単に分割して小回りがきくようにして、それから人減らしをして、効率的な運営をやって、そして膨大な赤字が出ていたのを採算に乗るようにするだけではないと思うんですね。やっぱり民間会社としての活力というか、創意工夫というか、あるいは競争による努力というか、そういうものをフルに発揮させることにあると思うんです。そういう意味では私は新幹線というのは、やはりだれが考えても次の二十一世紀の鉄道というものは新幹線なんです。どういう方式で変えるかは別にしても、やっぱり鉄道が航空機とか自動車とかと競争しながらシェアを伸ばしていくためには、そういう新しい技術がどうしても必要である。したがって、そういうものをどう取り入れるかというのは、民営化されたＪＲ各社にとってはまさに一番大事な死活問題。これが今企業基盤が整わない時期に、政治のごり押しでどんどん進められるというのは、私は、ＪＲにとってはもうやりきれないことではないかと思うんですね。その意味で、やはり民営化された会社の創意工夫、技術革新、そういったものをフルに発揮させてこそ、国民のために最も経済的で役に立つものができると思うんです。
　もちろん、政治の介入が全く要らぬというわけではありません。特にナショナルミニマム、これは採算を度外視してもやらなければならない点はあります。これはあくまでミニマムでありまして、そういう線は政治がやっぱり守っていかないといけない。それともう一つは、新技術の導入とか新しい膨大な投資に対しては、やっぱり企業は石橋をたたいて渡る。だからなかなか踏ん切りがつかないという面がありますから、それに対して政治がインセンティブを与える、あるいは援助をする。それは必要だと思いますけれども、やっぱり主体的な役割は、民間企業の創意、努力、そういうものに任せていくべきではないかと考えますけれども、大臣のお考えをお伺いして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　今度の検討委員会も、あくまでもＪＲの意向というものをそんたくするということをたてまえにしておりますから、これを無視して事を進めるわけにはとてもまいりません。それは財源問題に関しましても各ＪＲがそれぞれの条件を申し出ておりますが、それがさらに財源の検討委員会で議論されて、かなわないという財政的な状況があればこれは事が進まないということになるわけですから、要するにＪＲの主体性というものを政治が無視して事を進めるというようなことはあり得ませんし、また、そのための歯どめは、組織として検討委員会の運営の仕組みとしてもきちっとかかっていると私は思います。
○委員長（中野鉄造君）　これをもって昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、運輸省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野鉄造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会
昭和六十三年三月三十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　高杉　廸忠君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坪井　一宇君　　　　　木宮　和彦君
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　丸谷　金保君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　土居　信良君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　足立　和基君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　弘志君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　藤田　恒郎君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　宮本　英利君
　　　　　　　国税庁次長　　　　日向　　隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　高橋　達直君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　内藤　正久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　公平局調整課長　　角野　敬明君
　　　　　　　自治省税務局府
　　　　　　　県税課長　　　　　小坂紀一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行）
○関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行を議題といたします。
　この際、御報告いたします。
　理事会で協議いたしました結果、年度末の日切れ法案審査のため、二十八日の審査をもって本件の審査を終了することとなりました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村上正邦君）　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は既に質疑を終局いたしておりますので、これより討論に入ります。
　討論のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉井英勝君　私は、日本共産党を代表して、関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　第一に、本案による関税の引き下げは、我が国が自主的に決定したものではなく、アメリカなど欧米の不当な要求に屈して決定されたものであります。チョコレートは日米貿易摩擦のたびに取り上げられ、前回は昭和五十八年に三一・九％から二〇％へと、東京ラウンドの譲許税率である三〇％を大幅に下回る引き下げを行ったばかりです。それをアメリカの要求により、今回さらに一〇％引き下げ、一〇％とするわけであります。ＥＣ関連七十品目の関税引き下げについても、ガット上も全く不必要な一方的な譲歩です。このような自主性を失った関税の相次ぐ引き下げは、今後に大きな問題を残すものであります。
　第二に、特恵関税制度のあり方についてであります。特恵関税制度は発展途上国に対する経済協力の一つとして重要なものですが、現状は適用対象が韓国、台湾などに偏っていること、我が国などからの進出企業が専らこれを利用している問題など、多くの問題を抱えています。殊に、韓国など既に相当な経済力のある国に対してまで適用を続けることについては大いに疑問のあるところであり、現にアメリカは来年一月から韓国などいわゆるアジアＮＩＣＳ四カ国に対して特恵関税の供与を停止することを決定しているのです。このような国際環境の中で我が国だけが無条件にこれを拡大することは問題が大きいと言わなければなりません。
　第三に、加工再輸入制度の大幅拡大についてであります。本制度は我が国企業が製造工程の一部
を相対的にコストの低い海外に移し、製品を逆輸入するという企業行動に関税上のインセンティブを与えようというものであります。これによって我が国大企業はますます生産拠点を海外に移し、また、逆輸入された製品が日本市場を支配することなどによって、中小企業に多大の影響を与え、日本経済の空洞化を一層深刻にすることが明らかであります。
　最後に、関税の減税、還付制度の延長についてであります。本制度は「国際競争力を強化するため」との理由から、石油化学などの大企業に対して原重油関税を還付するというものであり、いわば特権的減免税の関税版であります。他国に抜きん出た我が国の強い国際競争力が深刻な貿易摩擦を引き起こしているとき、本制度が何の見直しもなく温存されることは、極めて問題だと言わざるを得ないのであります。
　以上述べた理由によって、本案には断固反対するものであります。
○委員長（村上正邦君）　これにて討論は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（村上正邦君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、坪井一宇君が委員を辞任され、その補欠として木宮和彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（村上正邦君）　これより関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（村上正邦君）　多数と認めます。よって、本案は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、志苫裕君から発言を求められておりますので、これを許します。志苫裕君。
○志苫裕君　私は、ただいま可決されました関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新政クラブ・税金党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読します。
　　　　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
一　世界的な対外不均衡等を背景とした保護主義的動きと世界経済における我が国の立場にかんがみ、国際的協調特にガット・ウルグァイラウンドの積極的推進、開発途上国への協力等を通じ、自由貿易体制の維持・強化、世界経済の安定的成長に引き続き貢献し得るよう努めること。
一　関税率の引下げに当たっては、国内産業への影響に配慮し、特に農林水産業、中小企業の体質の改善を併せ考えるとともに、調和ある対外経済関係の強化及び国民生活の安定に寄与するよう努めること。
一　輸出入貿易量及び出入国者数の伸長に伴う税関業務量の増大に加え、覚せい剤、銃砲等の水際における取締りの一層の強化が社会的要請となっていることにかんがみ、業務処理体制等の見直しを行うことにより税関業務の効率的、重点的運用に努めるとともに、税関職員の特殊な職務を考慮して、中長期的観点を踏まえ、要員の一層の確保はもとより、その処遇の改善等に努めること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ皆様の御賛同をお願いいたします。
○委員長（村上正邦君）　租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　一番最初に、宮澤大臣にお尋ねいたします。
　最近、総理や大蔵大臣が機会あるごとに財政の対応力を一日も早く回復する必要があるということをよく強調されています。御案内のとおり、税制改革、財政改革という言葉がよく使われておりますが、この税制改革と財政改革というものを関連させたときに、古くて新しい言葉かもしれませんけれども、財政の対応力ということは一体どういうことなのかということ、及びこの財政の対応力が回復されたということの場合は何を財政政策としてやろうとしているのか、この点についてまずお尋ねいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私どもが財政の対応力あるいは財政の弾力性を欠いておるというふうに申し上げますとき、幾つかのことを考えつつ申し上げるわけでございますが、その一つは、一般会計における国債費が二〇％という水準にあるという点についてでございます。すなわち、国の財政の中心であります一般会計の支出のうち二〇％は毎年国債費に取られているというここしばらくの間の状況、これはまたなおしばらく続くかと思われるのでございますが、ということは、その部分だけは政策経費に全く使えないということを意味するものでございますので、いろいろ時代の変遷とともに新しい政策を考えていかなければならないときに、いかにもその部分だけ財政が働かないということを意味するわけでございます。
　また、一般会計そのものがその財源調達の道といたしまして大きく公債発行に依存をしているということ、最近まで二〇％、今二〇％をちょっとは割りましたけれども、しかしやはり大きく依存をしているということは、これもまた時代の要請に応じて一般会計を活発に働かせるという見地から申しますと大きな障害になっておる。今後我が国が急速に人口が高齢化する、あるいは国際社会における我が国の責任も大きくなってきておるわけでございますが、その間における一般会計の状況が今のようであるということは、いかにも財政の対応力が十分でないというふうに考えるものでございます。
○鈴木和美君　この対応力回復ということが最近特に強調されているときに、御案内のような新型間接税というような問題が出てきているのでございますが、この財政の対応力回復と新型間接税を展望するということは相互関連がございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　少なくとも短期あるいは中期に考えます限り、一応関係がないものというふうにお考えいただいて結構なのではないかと思います。
　と申しますのは、税制の抜本改正そのものが過去四十年近いシャウプ税制以来の改正であるということ、あるいは高齢化社会を控えて将来を展望しての改正であるということでございますので、そのこと自身は新しい財源を、つまり増収を今にわかに図らなければならないということとは必ずしも結びついておらないというふうにお考えいただいてよろしいと思います。
○鈴木和美君　もう一つお尋ねしますが、六十五年度特例公債新規発行ゼロということが展望されておるんですが、国民から見るとこの財政の対応力の回復という言葉そのものはわかったとしても、いつどういう状態のときにこの財政の対応力が回復されたというように考えていいのかということは、政府としてもこの際国民にはっきりしておくべきじゃないかと私は思うんです。例えば特例公債の発行がゼロとなった時点をもって回復したというように見るとか、建設公債新規発行がゼロになったときとか、国債の残高のＧＮＰに対する比率がある一定の低い率までいったとか、公債依存度が一定率になったとき、そういうときに対応力が回復したというように、何かはっきりしたことをさせないと、そのときそのときに言葉の遊戯によっていろんなことが鮮明にならないまま時が流れていくような私は実感を持っているんです。そういう見地から見ると、本件について大臣はどういう所見をお持ちになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはまことにごもっともなお尋ねと存じますが、明快に実はお答えをすることがまた難しい問題でもございます。
　まず第一段階として、鈴木委員の今お話しのように、昭和六十五年度に赤字公債依存の体質から脱却をする、赤字公債の新規発行がゼロになるということがどうしても第一着手であることは、御指摘のようにもうそのとおりだと思いますが、さて、今度はその場の問題を考えてみますと、建設国債はなお引き続いて発行される状況にあるであろうと想像されます。また財政再建、いわゆるマイナスシーリング、ゼロシーリング等々を長いこと続けてまいりました過程において生じましたあちこちの会計からの借入金であるとかあるいは繰り入れの延期、停止であるとかという、そういう将来への負担を背負っている部分も相当大きな金額がございまして、これも御承知のようにいずれ処理をしなきゃならない問題である。
　あれこれ考えますと、特例公債が終わっただけで財政の対応力が回復したとは申しがたい、建設国債が発行されておりますと、恐らく一般会計の国債費が二割というその部分はなかなか急速には減っていかないであろうというように感ぜられます。
　一方で、国債に対する依存率は、これは減っていくと思われます。それからまた、ＧＮＰの関係で国債の累計が非常に高い率になって危険であるというふうには、その点は私自身は余り考えておりませんのでございますが、やはり一般会計が二割という部分を国債費に食われておるという状況が改善されませんと、なかなか対応力が回復したとは申しにくいのではないかと考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　国債の依存度が何％が一番妥当かということについては、必ずしも私は見識を持っているわけではございません。また同時に、ゼロということは非常にいいことかもしれませんけれども、他方逆説的に見れば、多少の国債を持っておってもまだいいじゃないか、借金も財産だというような面もございます。しかし、やはりこれはそういう議論はあったとしても、国民にこれからいろんなことを協力してもらうのに、あるめどというものをはっきりさせておかないと、これは単に政府の思いつきのままのことが政策実行されていくということで、国民の協力度、つまり内閣に対する支持率も大変私は下がってくるように思うんですよ。ですから、やはりここはよく検討されて、一つの目標というものを国民にはっきり示していただきたいと実は思っています。
　同時に、この財政の対応力が回復するということは、直接今回の新型間接税ということには関係がないと考えてよろしいという先ほどのお話ですが、実は私はそうは思わないのです。直接関係がないという言葉はそうかもしれませんけれども、はっきりお述べになったらいいんじゃないですか。例えば、今度の新型間接税がどうかはわかりませんけれども、今政府の考えていることが、増減税ゼロなのか、多少増税をお願いしたいのか。新型間接税が入るということであれば、入った翌年から税率をまた上げやすいという、六つの懸念の中にも表明されているわけですね。ですから、直接関係がないという言葉はそうかもしれませんけれども、やはりしきりに財政の対応力の回復ということを強調されることは、回り回って見れば、今から新型間接税をやろうと、やりたいということをいみじくもおっしゃっているのではないのかというように私は憶測するのでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いろいろお察しをいただいておるわけでございますけれども、諸外国で見ておりますと、主として付加価値税が多うございますが、いわゆる幅広い間接税を導入をいたしました後の状況を見ておりますと、仮にこの税率を上げるという問題が起こりますと、それはほとんどの場合、所得税を減税することとの見合いにおいて議論をされ、また実行されておるように存じます。そういうことから考えますと、仮にそのような間接税が設けられるといたしましても、その税率を一方的にほかのことを考えずに上げるということは、これは容易なことでありませんし、またそう安易にすべきことでもないのではないかというふうに思われます。
　と申しますことは、やはり全体の税収というものは、仮にそのような間接税が設けられましても、大いに将来に向かって上昇していくという期待は難しいのではないか、私どもはそういうふうに考えております。
○鈴木和美君　本件についてはこのぐらいにしますけれども、先ほど申し上げましたように、国民がわかる対応力の回復というものの目標は一体何なんだということをはっきり明示して、政権政党として、また政府として努力されるようにしていただきたいと思います。
　次の問題ですが、租税特別措置法が提案されまして、今回抜本的な税制改正があるからということが前提となっておりますが、今回提案されているこの租税特別措置法のいろんな案件について、従来から本委員会でも議論がされておりました。租税特別措置法というものは、本来の姿から言えば好ましい姿ではない、したがって漸次整理、統合をしていきたいということが過去の委員会で述べられてきたことだと思うんです。そういう立場から見て、今回提案されているものは、整理、統合という観点から見ればどういう状況になっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のように、租税特別措置は、本来税制の姿からいたしますと、税負担の公平その他の基本原則をある程度犠牲にして設けられておるものでございますので、これは常時そのあり方について吟味を行う必要があるとされているところでございます。
　特に、ただいまお話しのございました、昭和五十年に特例公債が発行され始めましてからは、昭和五十一年以降毎年、連年にわたりまして厳しい見直しを行ってきているところでございますが、昭和六十三年度改正に当たりましても、三項目を廃止する、十三項目について縮減を行う等、その流れの中の一環としていろいろ整理、縮減して御提案を申し上げているところでございます。
○鈴木和美君　前回も、準備金とか特別償却についてはまあ見直しが行われているわけでございましょうが、引当金のうち貸倒引当金とか賞与引当金とか退職給与引当金、これについても六十一年度の抜本答申では指摘されてきたわけですね。今回は賞与引当金だけが載っておりますが、今回のこの抜本改革について残りの二つというのは、これからどういうことになりましょうか。
○政府委員（水野勝君）　引当金のうち大きなものは、御指摘の三つでございます。
　賞与引当金につきましては先般、昨年御提案申し上げた抜本改革法案におきましては、これを四年にわたり段階的に廃止するということで御提案をしたところでございますが、これは廃案となってございます。
　退職給与引当金につきましては、これが非常に金額、規模、膨大なものでございますが、この点につきましては、年金制度が今後どのように推移
していくのか、特に外部拠出制度といったものが今後どのように展開していくのか、その点ともあわせてこれは検討していくべきであるという方向を抜本答申ではいただいてございます。
　それから、貸倒引当金につきましては、これは昭和四十七年度以降何回かにわたりまして法定繰入率は引き下げを行ってきたところでございます。なお、現時点におきましても、その法定繰入率と実績との間には乖離はなお認められるということでございまして、この点につきましては、常時この実績と法定繰入率との関連につきまして見直し、検討を行っていくべきであるというのが答申の方向でございますので、今後とも、そうした観点に立ちまして検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○鈴木和美君　私は依然として、どういう御説明をいただこうとも、租税特別措置法は企業優遇というか、不公平の最たるものだと実は思っております。
　そういう意味で、この不公平の解消ということから見ると、もう一度大臣にお尋ね申し上げたいのでございますが、よく本会議でも予算委員会でも、この委員会でも大臣が述べられておりますこの格差ですね、格差について非常に平準化したという言葉がよく使われますね。これは一世帯当たりの統計から見て、格差が平準化しておるということをよく大臣おっしゃられていると思うのです。もう少しこの平準化しているという実態について御説明をいただきたいんです。どういうわけで、どういう統計から見て、何を見て平準化しておるのか、所得の格差ですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は、まず最初に申し上げておくべき点は、私どもが格差が平準化してきているということを申しますときに、それは過去三十年とまでは申さずとも、二十年と申しましょうか、終戦後と言えばもっとはっきりするのでございますが、ずっと今日までの大きな傾向としてそうなっておるということと、それから世界の他の国に比べてその度合いが目立っておるということ等を考えて申し上げておりまして、この何年間か、殊に石油危機以後、円高等々がまた続きましたために、我が国に雇用不安が生じました。で、ごく最近までさようであったわけですが、その結果として、どうも格差というものがやや縮まりをとどめた、あるいは多少格差が幾らか開いたかもしれないという御指摘は私は事実であろうと思いますので、そのことは知りつつ、なお長い間の傾向として、あるいは国際的な比較においてそういうことが申せるということを申し上げておるつもりでございます。
　よく使いますのは、五分位階層の比較をいたしまして、第一分位と第五分位との差がどのぐらいあるか、つまり社会の一番所得の高い層から低い層までを五つに輪切りにしまして、その最低と最高を比べるわけでございますが、我が国では大体それは今二・九であると言われております。アメリカなんかでは九・幾つだと言われておると思うのでございますが、これは経験的にも大体言えることであろう。二・九というのは、これは統計が正確にはございませんけれども、世界の中で最低と最高の差が一番小さいのでありますが、最近において雇用不安があったこと、あるいは御老人、それと婦人が進出した結果、一つの世帯を持つ。そうしますと、そのような世帯はそうでない世帯に比べますと比較的どうしても所得は低いわけでございますから、そういう新しい層が進出することによって下の方の平均がやや下がるという、そういうことも幾らか、統計をやる人から言いますと、手伝っておると申しますが、最近の傾向はともかくとして、所得格差が五分位階層で見る限りやはり我が国が一番狭い。
　それから、ジニ係数なんかでも、これも国際的な統計があります。非常に新しいというわけでもございませんが、やはり我が国はアメリカ並びにヨーロッパの各国に比べて、そこから見える格差が一番小さいということを申し上げられると思います。かつてＯＥＣＤがこれについて各国の比較をした論文を出したことがございますけれども、これはもう十何年も前のものでございますので、その後新しいものは出ておらないように存じますが、そういったようなことを根拠に申し上げておることでございます。
○鈴木和美君　非常に端的にお尋ねして、大臣がおっしゃっている第一でも第五でも構いませんけれども、二・九でも九％でもいいですけれども、つまりこれは、一世帯当たりの所得ということがベースになって比較したときにはどうだというおっしゃり方ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは統計の専門家の方がおられるといいんですが、そのように理解をしております。
○鈴木和美君　私もそうじゃないかと思っておったんですが、仮にそうだとすると、所得別に見た点では確かに格差が縮まっていることは事実でしょうね、一世帯というか。それはしかし分析をすると、今大臣がいみじくもおっしゃいましたが、一番上の方は一人で働いているんですわね、大体が一人でしょう。それから下の方は共稼ぎが多いですわ、二馬力ですよ、早い意味ではね。だから、一馬力と二馬力を比べっこして所得の格差が縮まったという論理は多少無理があるんじゃないかと私は思うんですね。だから、一馬力と一馬力で比較されればこれは論理的にそうかなと思うこともできると思う。という点から考えると、どうも大臣がおっしゃっているみたいに、所得格差というものが二・九だから、ずっと縮まったから広く薄くかけてもいいんじゃないかという論理にはどうも発展しにくい、私はこう思っているんです。
　もう一つは、この委員会でも指摘がありましたように、総務庁ですか、あの調査の問題がございますね。土地とか株とかそういう問題がぼんと上がっちゃったからむしろ格差は開いているんじゃないかという政府の調査の統計発表があるわけですね。ですから、そういうのを考えるとどうも何かの目的意識があるものだから、所得の格差が縮まっているんだということを無理に力説されているんじゃないのかなというようにもとれるんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は国民の間の所得格差がどれだけ縮まっていくかということは、私自身政治に志しましてから非常に長いこと関心を持ってきた問題でございますものですから、何かのときによく話題にするわけでございます。たまたま間接税の問題を今担当しておりますけれども、それはそうなりまして急に考え始めたことではございませんで、前からやはりこれは政治の一番大切な目標である、あるいは経済政策をやっていく上でやはり最も重視すべきことであるというふうに長いこと三十年ほど考えてまいりましたものですから、そういうふうによく申し上げるわけでございますけれども、確かに我が国の場合でも、だからみんなが本当に所得で同じようなグループに一つになっちゃったというようなことにはもちろんなっておらないわけでございます。
　それはきっと裕富な家庭は働き手は一人で、そうでないところは二馬力、三馬力であるということもまさにそうであろうかと思いますけれども、それでもそのような我が国の社会、これは都会と農村とをひっくるめて大観いたしまして、世界どこの国よりも、貧富というのを一遍、資産のことを別にいたしまして、所得で見た場合にやはり大した大所得者もいない。そうかといって全く貧困で国の完全な保護を受けておる、あるいはもっとそれより端的な表現すれば、昔で言えばこじきがいるかいないかということでございますけれども、そういうことは大抵我が国ではもうなくなっておるわけでございますが、大観してそれをよその国と考えてみて、やっぱりそのようなことは申せるのではないだろうか。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
　それからもう一つ、資産の問題になりますと、これはますます統計がございません。統計がございませんからますますはっきり断定しがたいことでありますけれども、所得でない資産の面においても我が国にはとてつもない財産家というのは外
国に比べますと、端的に言えばいないと言ってもいいだろう。他方で、スラムに住んでいて全く身一つであるというような人も我が国にはそうそうはいないといったようなことで、多分資産についてもそれは言えることだろうと思いますが、これは統計がますますございませんから何とも申し上げることができませんが、そんなようなことで申し上げておるつもりなんでございます。
○鈴木和美君　大きい所得者がいないとか貧乏人がいないとか、諸外国から比べればまあまあじゃないかというお話ですが、私はこれはやっぱり戦後の労働組合の存在というのが非常に大きいと思うんですね。つまり、富の再配分というか、これがフィリピンとか今問題になっているようなところから比べれば、やはり日本的な富の再配分をやってきた実績というものを大変高く評価しなきゃならぬと思うんです。
　ところが反面、そういう中で矛盾が出てきたのは、税の申告に当たっての問題点がやっぱり私は問題点だと思うんですね。格差の問題、重税感というものは後ほどちょっと議論させていただきますが、不公平感の方から言うと、これも古くて新しい言葉ですが、大臣はクロヨンとかトーゴーサンピンというものが存在するというようにお考えですか、お考えでございませんか、どちらですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのような所得格差が今日のように縮まってきたことにつきまして、戦後を振り返りまして、例えば財閥の解体であるとかあるいは農地改革であるとか労働組合運動の自由化といったようなことが貢献したことは、私はもう事実そのとおりであるというふうに考えております。
　そこで、クロヨンのことでございますけれども、クロヨンという数字そのものがどうであるかは別にいたしまして、やはり勤労所得は非常に把握がしやすい。殊に源泉でございますと、もうまず間違いなくと言ってもいいぐらいでございますのに対して、事業所得あるいは農業所得は把握がしにくい。まあ、事業所得の方が農業所得よりもあるいは把握がしにくいかもしれませんけれども、そういったようなことがありまして、これは税務当局がいわゆる実調、実地調査をすることによってかなり改善されるはずのものでございますけれども、たしか事業所得の実調率というのは三％か四％であると思いますので、そこは帳簿等で青色申告等々をしていただくようにしておるわけでございますけれども、やはり勤労所得者とは開きがあるというのは事実ではなかろうかと思います。
○鈴木和美君　私も大分前の委員会で国税庁からクロヨンの実態などについて出してくれと言ったんですが、なかなかクロヨンというようなことに依拠して出すということは難しいということで、調査の内容などもお聞きしたことがあるんです。今大臣がおっしゃるとおり、実調の実績から見ても、税務担当者の話のとき必ず出るように、必ず更正決定が行われているわけですね。なぜ私がそれを言うかというと、現在の税の状態というのはサラリーマン酷税時代で捕捉が一〇〇％なものですから、不公平感の中には執行上の不公平感というのが大変大きいんですね。それが直ちに国の政策の中で解消できるという展望、またスケジュールが明確になればいいんですが、どうもそこのところはならないんですね。実調の中でもしっかりやりますわと言うだけで、そういうスケジュール化は全然期待できない、私はそう見ているんですが、短期間でという意味ですよ。そうしますと、やはりサラリーマンと自営業者などなどとの間にはどうも不公平感が存在する。したがって、勤労者の減税というものをやるに当たっても、税率構造においてだけで解消できるかというと、私はできないんじゃないかと思うんですよ。
　税率構造は後ほどもう一回質問しますけれども、税率構造だけで、ここのところでお話ししておきますが、仮に下が一〇・五を一〇％にする、上を六〇から五〇に下げて六段階で刻みましょうというお話なんですが、それだけで本当に勤労者の生活状態がよくなるかという意味で片っ方から比較すると、片っ方というのは自営業者ですよ、そういうものから見るとやっぱり公平感というものを保つのには税率構造だけじゃなくて給与所得控除であるとか配偶者控除であるとか、基礎控除であるとか、そういうものをやっぱりやらなければ公平感が私は保てないと思うんですよ。これについての見解はいかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まさに公平感というのは、一つは税務行政の問題であるとは申しながら、鈴木委員の言われるように、それは幾らやってみても限度があって、制度の上で、税制の上でそれをやはり考えないと問題があろうと言われるのはそのように思います。したがいまして、勤労控除の中にもそういう要素がなきにはあらず、こう考えておりますし、あるいは配偶者特別控除などもそういう意味で制度として設け、また、特定支出控除といったような制度を今度設けさせていただきましたが、これなども考え方としてはそういうことを志向しておるつもりでございます。
○鈴木和美君　これから大いに議論をされていくんだと思いますが、やはり私はそういう制度もマッチさせていかないと、税率構造だけではとても救えないぞということを強調しておきたいと思うんです。
　さて、その税率構造でございますが、今回、先ほど申し上げましたように六段階というものが提示されているわけですが、事務当局にお尋ねしますが、昭和二十四年度から今日までの税率構造改正の推移とその段階における理由についてまず説明していただけませんか。
○政府委員（水野勝君）　昭和二十五年のシャウプ税制、これは二十四年のシャウプ勧告に基づくものでございますが、そのときにおきますところの税率の考え方といたしましては、余り所得税の税率を高くいたしますと勤労意欲を阻害し、脱税の誘因にもなる。しかし一方、実質的に再分配の観点から考えてその税率を低くするということもいかがか。そこで、所得税の税率とそれから薄い富裕税というものを設けて、その組み合わせによりまして累進を図るということから、それまで所得税は八五％という最高税率でございましたけれども、これを五〇％にする、最低税率は二〇％にして、その間の刻みは五％にし、一方、富裕税を組み合わせて実質的に累進構造の適正化を図ったというのがシャウプ勧告の考え方のようでございます。
　昭和二十八年におきまして富裕税が廃止されました。そこで、最高税率は六五％に引き上げまして、一方、最低税率は一五％に引き下げたところでございます。
　昭和三十二年には、この年は一千億円減税という当時としてはかなりな大幅な減税が行われましたが、このときにおきましては控除とともに税率の累進も積極的に緩和をしようという考え方でございました。税率は一〇％から七〇％の十三段階といたしましたが、その中間の累進は大幅に緩和が行われてございます。
　それから、昭和三十七年に地方税と、地方の住民税の基本的な見直しとあわせまして所得税率につきましてもかなりな改革が行われておりますし、そのときに一部住民税に税源を移譲するという考え方がとられまして、最低税率が一〇％から八％に引き下げられました。一方、最高税率は七五％に引き上げられたところでございます。
　昭和四十三年の税制調査会の基本的な答申に基づきましてその後の税率構造が打ち出されておりますが、昭和四十三年におきましては、上の方の累進税率はともかくとして、下の方の累進税率はその刻みがずっと五％刻みでございましたのを最初の段階では二％刻み、次が三％、四％とまいりまして、ある一定の所得水準になりましたら五％刻みにするというような、下の方につきましては割合きめ細かい税率構造といたしました。その結果、刻みは十九段階となってございます。
　その後の改正としては四十九年の改正がございまして、二兆円減税と言われた当時でございますが、税率の面につきましてはその適用所得階級部分、ブラケットはいろいろ緩和をいたしたりして
おりますが、刻み方は特段の変更を行ってございません。
　その後におきましては昭和五十九年度に減税が行われておりますが、余り大きな改正は行われておりませんが、最低税率はむしろ課税最低限がある程度我が国が高いということからすれば、最低税率は少し引き上げをお願いをしたらどうか。一方、最高税率の七五というのは少し累進のあり方からしてきついことはないかということから最低税率を一〇・五にし、最高税率を七〇％にいたしまして、また刻みも若干の数変更をいたして十五段階といたしております。
　それから、最後は六十一年の抜本改革の答申になるわけでございますが、この点につきましては既に御承知のように、通常のサラリーマンといたしましては初任給から始まって定年退職するまで、その間だれもがそういうライフステージを通っていくとすれば、その間余り大きな所得再分配的考え方を持ち込むことはどうだろうかと。しかも、収入水準が上がる働き盛りのときに教育費、住宅費等々の支出がかさむ、それが所得税の重税感と申しますか、家計の逼迫感をもたらしている面もある。とすれば、通常のサラリーマンにつきましては限界税率は一つないし二つぐらいでいかがかということから、いわば一五％というものを基本税率にして、もう一つ軽減税率的な意味で一〇％の税率を設ける。で、通常のサラリーマンの水準以上の所得水準の方については、それは一五の基本に対して二〇、三〇、四〇、五〇といった税率を刻む、こういうのが考え方の経緯と申しますか、これまでのいきさつでございます。
○鈴木和美君　大臣、私が今その答弁を求めましたのは、今回六段階にするということの理由というものが余り鮮明でないからなんです、私に言わせると。それで、二十四年からずっと今お話しのように採用してきた刻みですね、刻みというのは十四段階もあるし、十九段階もあるし、六段階というのは初めてでしょう。その刻みというものを変更するときの大きな理由というのは何であったかというと、やっぱり中堅サラリーマンの重税感というものをどうやって解消しようかということが主なる私は目的だったと思うんです。だから、その段階をこう多く刻んで、それでまあ名目所得が上がっても何とかうまくいうというような形をとってきたんじゃないかと思うんです。
　さて、今回一〇％にはしたけれども、上が仮に五〇％になると、六段階しか刻みがない。問題は、刻みが問題ではないのであって、今話をしたように、ことしで言えば五百万から八百万ぐらいの所得者がどこの刻みのところにランクされるかということが問題のところだと思うんです。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
その上と下とがこうやって、こうやってとかいうようなそんな技術論じゃなくて、中堅サラリーマンの重税感に対してどうやって解消するのかという意味においてフラット刻みがあるのであって、それが二十四年からずっと議論されてきて刻みがいろいろこう時の情勢において刻まれてきたと。だから私は、今回の税改正の中でその点がどういうふうに生かされるのかということについて大変関心を持っていますし、ぜひそのことについて政府の見解を聞いておきたいと思うんです。