Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣委員　総理がこれから頑張って仕事を続けていくぞという意欲は伺いました。しかし、私は、今の総理のお言葉の意味、もう一つよくわからないところがあるんです。
　前に本会議でおっしゃったお言葉は間違っていた、いろいろなその後の状況から見ると間違っていたので、今はそのことを否定するとおっしゃっているのか。それとも、あのとき言ったことは間違いではないけれども、諸般の事情から残念ながらそれは実行できないとおっしゃっているのか。もう一度その点をお答えいただきたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　私が申し上げたいのは、当然、秘書の責任で、すべてそれは政治家には責任がないと言うつもりはありません。やはり政治家としても責任を感じる、当たり前のことでございます。
　特に、一生懸命ある意味で私のために働いてくれていた、本当に私のために頑張ってくれていた秘書がそのようなことを行ったということは、私にとっても大変つらい経験であったことは言うまでもありません。その責任は当然感じております。
　その責任の重さというものをしっかりと受けとめていきながら、しかし、さらに、国民の皆さんに大きな政権交代という力をお与えいただいた、そのことも大きく私の胸の中にしっかりと受けとめさせていただいて政治活動を行い、国民の皆様方の御期待にこたえることがその責めを果たすことだ、今そのように感じております。
○谷垣委員　前の御発言が正しかったのか、それを実行しない今が正しいのか、このことについて明確なお答えはいただけないのを大変残念に思います。
　それで、私は、ではもう一つ伺いますが、恐らく本会議場でああいう発言をされたときに、政治家は秘書に対する監督責任があるんだという思いでああいう言葉を吐かれたんだと思います。総理は御自分の秘書に対する監督責任は十分果たされたんでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　谷垣総裁にお答えいたします。
　私としても、これは一〇〇％監督ができたというふうに胸を張れる状況ではない、そのように思います。
○谷垣委員　そうしますと、秘書に対する監督責任において欠けるところがあったということをお認めになった。では、それはどう今後その責任を果たしていただけるのか。きょうは、問うのはそこまでにいたしたいと思います。
　それで、次に申し上げたいことは、今、総理の行為を多くの国民がどう見ているかということでございます。
　報道によりますと、お母様から勝場秘書との間で、二〇〇二年以降、十二億六千万の金銭の授受があった、このように報道されているわけですね。それで、私のところに来られる多くの方々は、これは総理が前におられて言いにくいのですが、大変資産家である鳩山さんの相続問題なんじゃないか、こういう見方が非常に強いですね。自分たちもいろいろ相続や何かで苦労するんだけれども、我々の場合だったら、ああ、知りませんでしたということで後から税を払ったんじゃ済みませんよ、重加算税か何かの問題になるんじゃないか、こういうことをおっしゃる方が多いんですね。
　総理は、こういう論評と申しますか意見があるのはどのようにお受けとめでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　それは、当然、多くの国民の皆様からすれば、こんな多額の寄附というものを知らぬはずないだろう、そう思われていると思います。しかし、これは天地神明に誓わせていただきますが、本当に恥ずかしい話ですが全く存じ上げていなかった。これは全くうそ偽りのない事実でございます。
　したがいまして、私には、そのような意味において、相続税対策だとかあるいは脱税とか、そのような思い、全く、全く知らなかった話でありますから、当たらないと思っております。
○谷垣委員　先ほど私が申しました総理に対する多くの人たちが抱いている疑念、今総理は天地神明に誓って知らなかったとおっしゃった。ここが一番わかりにくいところなんですよね。
　要するに、二〇〇二年から十二億六千万、毎月千五百万、一日に直して五十万というお金です。これがお母様から、総理のところに直接か勝場秘書のところか私はよく存じませんけれども、渡っていたということを全然御存じない、これが、総理も今までの御答弁の中で、なかなか理解してもらえないだろうけれどもというまくら言葉をつけておっしゃっておられる。ここが一番わかりにくいんですね。
　ここをもう一回、総理としてはどう御釈明になるか、お答えいただけますでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　釈明とかいう話ではなくて、私は事実を事実として申し上げる責務があると思って申し上げているのでございまして、全く知らなかった、これは事実でございます。
　ただ、まさに今、谷垣総裁が申されたとおり、いや、普通の御家庭であれば、こんな多額のお金をもらっておきながら母から息子に対して一言もない話はないだろう、そう思われていると思います。だから、私に対して、どこかでうそをついているに違いない、そのように思われるのが自然かもしれません。
　でも、くどいようですが、天地神明に誓って全く知らなかったのでありますから、そのことを改めて申し上げておきます。
○谷垣委員　知らなかった、こういうことですね。
　私は、政策を議論する前に、政策を議論する方の信頼を問いたいと思っているんですね。
　それで、私が心配しますのは、確かに総理自身もわかりにくいと自認しておられる。一日五十万、一月千五百万、これは大変なお金ですよ。私が今一番心配しますのは、一つには、なるほど、政治は我々と関係のない極めて資産家のセレブたちがやっているんだ、こういうふうに多くの国民が思うことが非常に心配なんです。総理は国民目線でということをよくおっしゃいますが、普通の国民が、やはり、なるほどそうだったのかというようなことがおっしゃれないようでは、今のような疑惑、今のような政治に対する見方、こういうものが蔓延してくるんじゃないでしょうか。どうぞその点をお答えください。
○鳩山内閣総理大臣　おっしゃるとおり、私自身のこのようなことで、国民の皆さんに、政治家にはやはり金持ちしかなれないんだねみたいな話になられたらまことに困る、申しわけない、その思いは強く持っております。
　ただ、申し上げたいのは、私は民主党という党をつくって今日までやってまいりました。それは、お金がなくとも青雲の志があれば政治の道を進めるよ、そのような思い、これは、細川元総理のもとで、ある意味で自民党を離れて行動を起こしたときから、そのような思いを強めて行動してまいりました。
　おかげさまで、私はそういう意味では資産を持っている人間だと思いますが、そのような資産を必ずしも持ち合わせていない、しかし青雲の志、政治を志したいという多くの同志がこの民主党の中にも集まってきてくれているということには私は誇りを感じておりまして、そのことがこのような私の一件で失われないように努力をしてまいりたいと思います。
○谷垣委員　総理が自民党をお出になるころ、私は総理と一緒に議運委員会の理事で仕事をしておりましたので、若いころの総理の姿勢もよく存じ上げているつもりでございます。ぜひ、あのころの青雲の志さえあれば政治ができるんだという理想を見失わずに歩んでいっていただきたいなと私は思っているわけであります。
　そして、この問題は引き続き私ども議論させていただきますが、最後に一つ、この問題で総理にお問いかけしたいことがございます。
　総理は、天地神明に誓って自分は知らなかった、こういうふうにおっしゃった。ここがポイントなんですね。もし、総理がこのことを承知しているということが証明できたら、総理は責任をおとりになりますね。ということは、総理大臣をおやめになりますね。
○鳩山内閣総理大臣　天地神明に誓って申し上げたことですから、そのことがもし違うという事実が出てきたら、当然バッジをつけている資格はない、そのように思います。
○谷垣委員　それでは、次の問題に移ります。（発言する者あり）オーケーじゃないんですが、次の問題に移ります。
　次は、小沢幹事長の周辺で、秘書だった方、あるいは元秘書だった方、こういう方の逮捕が何人も行われているわけでございます。それで、総理は、小沢幹事長の続投を認められるに当たりまして、総理から小沢幹事長に闘ってくださいとおっしゃった。御自身もそういうふうに言明しておられますね。このことは今までも、本会議の質疑でも取り上げられたところでございますが、私は、まことにこれは腑に落ちない、総理大臣のお立場の発言としてふさわしくなかったと思うんです。特に、小沢幹事長を信ずることが同志としての基本、こういうふうにおっしゃいました。
　他方、検察も行政機関でございますから、そして検察は捜査機関として中立の立場で行動しなければいけない機関である。ですから、総理が直接政治的な指示を与えるということはできない機関ではありますけれども、捜査機関の権威というものも、最後は行政府の権威によって支えられる、バックアップされるという面が私は大きいと思います。そして、その検察という組織が法秩序を維持し、それからいろいろな悪を摘発するという役割を果たしているわけですね。
　その長が、検察と現に闘っておられる、事を構えておられる方に対して、頑張ってください、闘ってくださいとおっしゃるのは、いかにも不適切。このことをもう一回、どうお考えなのか、お答えいただきたいと存じます。
○鳩山内閣総理大臣　私は、検察は公平公正でなければならない、そう思っておりますし、そうあってほしい、そうであると信じたいと思います。
　そして、私の言葉は、決して検察に対して圧力をかけるなどという思いで申したわけでもありませんし、そんなものではありません。
　私は党の代表であります。そして、党の幹事長が、自分はこのようなことになっているが身の潔白を信じて闘うんだというふうに私に申したわけであります。したがって、当然、今日まで、ある意味で政権交代をともに実現してきた同志でありますだけに、その言葉よしだ、そのように感じたわけでございまして、どうぞ頑張ってくださいという趣旨で申し上げたわけでございまして、何もそのことによって検察に対して圧力をかけるなどというようなものでは全くない、そのように御理解を願いたい。
○谷垣委員　同志としての信頼を強調されるのは、それは結構だと思います。しかし、私が申し上げたのは、比重がそっちの方にかかり過ぎてやしないかということを申し上げたわけであります。先ほど申し上げましたように、検察という機関の最後は行政府の権威によって支えられるということをどうお考えかということを私は申し上げたかったわけであります。
　それで、私は、あの鳩山総理のお言葉を伺ったときに直ちに思ったことは、あれ、総理は指揮権の発動ということまで意識されたのかな、このように感じました。私のように感じた者は決して少なくなかったと思うんです。この点について、どうお考えでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　そのような思いは全くありません。
○谷垣委員　普通でしたら、総理が指揮権の発動なんということはお考えにならないだろうと、普通は思いますよ。だけれども、このように私が申し上げますのは、総理が野党の幹事長でいらした時分に小沢さんの西松事件が起きました。そのときに、総理はたしか国策捜査ということをおっしゃっているはずでございます。
　それで、あのとき民主党の中で、ちょっと名称ははっきりいたしませんが、検証チームをつくられまして、報告書を出されたはずでございます。その中に、国策捜査であるから指揮権の発動を示唆するかのごとき表現がございました。私は、そういうことを踏まえて考えますと、これは総理はそこまでお考えになったのかなという想念が頭をよぎるのを防げなかったわけでございます。そういう前提があってこういうふうに物を言ったわけであります。
　だけれども、総理は指揮権発動は考えておられない、こういうこと、先ほどお答えがございました。
　国策捜査という点についてはいかがでございましょうか。
○鳩山内閣総理大臣　私は、今回の件、決して国策捜査だというふうに認識しているわけではありません。
○谷垣委員　今、総理に指揮権発動のことを伺いましたけれども、指揮権発動は本来法務大臣のお仕事ですね。法務大臣はこの点についてどうお考えでしょうか。
○千葉国務大臣　お尋ねがございました指揮権につきましては、もう谷垣委員が御承知のとおりでございます。
　一般論として、検察庁法で指揮権というものがあるということは私も承知をいたしております。ただ、それ以上のことはお答えをすることは差し控えさせていただきたい。一般論としてはございます。
○谷垣委員　法務大臣、今までの法務大臣は、こういう議論がありましたときに、多くは、指揮権の発動は考えていない、こういう御答弁をされることがほとんどの場合だったと思います。確かに政権がかわったからかもしれません。
　私は、千葉さんのことは昔からよく存じ上げておりますけれども、今の御答弁は一般論だけおっしゃって、指揮権の発動は考えていないということはおっしゃらなかった、そこに相当ニュアンスがあるんでしょうか。
○千葉国務大臣　具体的な指揮権にかかわることについて、前提がないままに何かお答えをする、そういう立場にはございません。
　一般論として、指揮権というものが法務大臣に付与されている、これを承知している、こう申し上げているところでございます。
○谷垣委員　私は、今、千葉法務大臣のお答えは、具体的な答弁はできない、こういうふうにおっしゃったんだと思います。
　そこで、どのような場合であれば指揮権を発動されるのでしょうか。
○千葉国務大臣　どのような場合ということを具体的に申し上げる、そういう性格のものではないというふうに私は思っております。
○谷垣委員　具体的な議論はおっしゃらない、こういうことですね。きょうのところはそのぐらいにしておきましょう。
　それで、次に、もう一つ伺いたいことがございます。
　民主党におかれましては、小沢幹事長の続投を異論なく決められた党大会がございました。私の感想を申し上げれば、大政翼賛会的大会であった、このように思います。
　そういう党の中で、例えば情報漏えい追及チーム、あるいは同期の方々から石川議員の逮捕を考える会、こういうものをおつくりになって、率直に言えば、検察と闘う小沢幹事長をサポートしようという態勢をつくっておられる。
　特に、この石川議員の逮捕を考える会には政府の中の方もたくさん参加しておられるわけですね。これについて総理はどのようにお考えでしょうか。
○平野国務大臣　政府の一員として、二期生の方がそういう会合に参加をしたということは聞きつけましたが、これはあくまでも二期生が同窓会的に集まった、そういう仲でありましたから参加をした、こういうことでございました。そういう、今、谷垣委員の趣旨で集まったということではない、こういうことでございます。
○谷垣委員　今、官房長官のお答えですけれども、御注意をなさったんじゃないんですか。これは総理がなさったのか官房長官がなさったのかわかりませんけれども、余りはね回るなというようなことをおっしゃったんじゃないんですか。
○平野国務大臣　誤解を招くことについては控えるように、こういうことだけを申し上げました。
○谷垣委員　政府の中にも多少、こういうことがどんどん進んでいくのはまずいという御判断があったんでしょう。
　もう一つは、この漏えい追及チーム、これについては、私はいろいろな議論があると思います。特に、報道の自由、言論の自由、取材源の秘匿、こういうような問題と大きく関連する議論ではないでしょうか。私は、やはり与党を挙げて検察と闘う小沢幹事長をバックアップしようという態勢にこれは見えると思いますよ。
　このチームについて、党の代表として解散をお命じになったらいかがでしょうか。
○平野国務大臣　まさに情報の漏えいであるとか、いろいろなマスコミの報道に影響される部分が、いろいろなところで多々あると思います。しかしこれは、政府がそれをやらせている、こういうことではありません。それぞれの有志議員が独自にやっておられる、こういうことだと理解をいたしております。
○谷垣委員　今、官房長官、有志議員とおっしゃいました。これは党の、与党としての正式のプロジェクトチームといいますか、そういうものではないんですね。
○平野国務大臣　私、政府の立場でそれが正式であるかどうかは承知しておりませんが、私が理解しておりますのは、有志議員がやっておる、こういうことでございます。
○谷垣委員　以上申し上げてきたことは、やはり与党あるいは政府全体として、こういう検察が出てくるような場合に、権力の抑制、自制という観点が極めて弱いんではないかということを私は強く感じまして、こういうことを申し上げているわけであります。そのあたりを十分注意して、私は、今後、権力の自制ということをよくよくお考えいただいて臨んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　まずその前に、先ほど党大会が大政翼賛会的だというふうにおっしゃったのは、ごらんになってもおられなかったと思いますから、私は大変失礼な話だなと。極めて民主的に党の大会を行ったことだけは申し上げておきたいと思います。
　そのもとで、当然、検察は検察としての権力を公平公正に扱わなければならない。これは言うまでもありませんし、むしろ、政府の中にいる人間として、私としてはそのことを求めたいと思っております。
○谷垣委員　どうも総理はこの点では大変強硬でいらっしゃるので、私はもう一回法務大臣に伺います。
　現時点では指揮権発動は考えておられませんね。
○谷垣委員　それから、もう一つ伺いたいんです。
　石川議員が逮捕されたということは、甚だ残念なことでございました。この院の同僚議員が強制捜査の対象になり、逮捕される、まことに遺憾なことだと思っております。
　そこで一つ伺いたいのは、今までも本院議員が逮捕されるというような例が何度かございました。しかし、私の記憶する限りは、逮捕された場合、例外なく離党されるか、あるいは除名をするか、こういうことで今まで来たと思います。今度の石川議員の場合には、離党もされていない、除籍もされておりませんね。これについて、民主党の代表としてどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　石川議員が逮捕されたという事実に関しては、大変遺憾に思っております。そのことは当然だと思います。
　今、これは検察が捜査をしている最中でありまして、その中身はまだ判然としておりませんので、私どもはそこの行方を冷静に見きわめることが大事だ、そのように思っております。
○谷垣委員　現時点ではそのような処分は考えておられない、こういう御答弁だったと思います。
　今私が申し上げたのは、今まであったのは例外なく、離党ないし、離党の場合には御本人の意思、党にそれ以上迷惑をかけられないという御本人の意思、そうされない場合は除名、除籍というようなことが例外なく行われてきたと思います。今回はそれとは違う扱いをなさろうということですね。お答えください。
○鳩山内閣総理大臣　それはいろいろな状況によって当然対応も違ってしかるべきではないか、そのように思っておりますから、まずは冷静に判断をすることが重要ではないか、そのように思っています。
○谷垣委員　ケース・バイ・ケースだということでおっしゃったわけですね。
　だけれども、我が党も今まで、過去、傷がありました。御党も、この十年ぐらいの間に恐らく三名ぐらいの方がこういう逮捕ということにあって、離党ないし除籍ということになっていると思います。
　そうしますと、今回は新例を開くということなんでしょうか。あるいは、今までとは全然意味が違うとおっしゃっているんでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　まだこれは状況が必ずしも判然としないということで、今まだ対応を行っていないということであります。
○谷垣委員　そうしますと、しばらく事態の推移を見守られて判断をされるということでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　そのとおりであります。
○谷垣委員　今の総理の御答弁は、少なくとも今までと違う新例を開かれる御覚悟と承りました。
　それで、今申し上げたことは、要するに、ケース・バイ・ケースだと、今までと違うことをお始めになっているということすべてが、党を挙げて検察と闘う、こういうお気持ちが非常に濃厚にあるように私は受けとめさせていただきます。
　それから、報道等によりますと、小沢幹事長は、近々理解が得られるような行動をとられるというようなことをおっしゃっているようでございます。ぜひともやはりその行動は国会において、国民の代表である国会においてきちっと釈明をされる、説明をされる、こういう道をとっていただかなければならないと存じます。党の代表としてもその点に配慮されることを私は強く求めたいと思います。いかがでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　小沢幹事長が、私もこれは聞くところ、また新聞報道によれば、近々聴取を受けるということであります。そこで事実関係が判明する。すなわち、御本人が潔白であると信じている、だからそのことを説明するということでありますから、まず、当然のことながら国会のことは国会でお決めいただいて結構でありますが、私としては、小沢幹事長が聴取を受けるということであれば、そこで真実が明らかになるものだ、そのように思っております。
○谷垣委員　この問題は、今まで議論してきた問題は多様な側面があると思うんですね。特に、もちろん、今、検察が動いているのは、やはり犯罪ということを視野に置いて動いているんだろうと思います。それはまだ、総理も今までおっしゃったことの中に含まれておりますが、まだ捜査が遂げられているわけでもなく、事実が確定しているわけでもないわけですね。
　しかし、そのほかに、そういう事実以外の、政治倫理をどう考えるかという問題があるわけです。これは国会固有の責任があるわけでございます。ぜひ、その国会の固有の責任を果たすような行動をとっていただかなければいけない、私はこういうふうに申し上げているわけであります。今後も、この問題については議論を続けさせていただきます。
　そして、委員長にお願いしたいことがございますが、私どもは、この政治と金の問題、きちっと解明をしなければ、先ほど申し上げたように、国民の政治に対する信頼をつなぎとめるのに問題がある、こういうふうに思いまして、この補正予算の審議が始まる前に集中審議をお願いしたいと申しておりましたけれども、これは受けとめていただかなかった。ぜひ本予算の審議の始まる前にこの集中審議をしていただきたい、強く要請をいたします。
○鹿野委員長　後刻、理事会において協議をさせていただきます。
○谷垣委員　次に、天皇の憲法上の地位について総理にお考えを伺いたいと存じます。
　習近平さんがお見えになるときに、天皇との会見をセットするかどうかでいろいろな議論があったわけですね。それで、宮内庁長官は、三十日ルールがあるという前提の中で甚だ遺憾だという異例の記者会見をなさいました。これに対して小沢幹事長は、これは天皇の国事行為で、内閣の助言と承認があればできるんだと、宮内庁の長官ごときが言うことではないと言わんばかりの記者会見をなさったわけでございます。
　私は甚だ後味の悪いものを感じているわけでございますが、個別の事件は別としまして、天皇が外国要人を接遇される。小沢さんの論理は、国事行為である、だから内閣の助言と承認があればできるんだという論理ですが、総理はこの点についてどうお考えでしょうか。
○平野国務大臣　谷垣さんは国事行為ということでございましたが、私は、今回の件についてのあれは公的行為、こういうふうに理解をいたしております。
○谷垣委員　総理も公的行為ということでよろしいですか。
○鳩山内閣総理大臣　天皇陛下と外国の元首などとの会見、これは必ずしも憲法に定める国事行為ではなくて、公的な行為である、そのように考えております。
○谷垣委員　これが今までの本院における法制局長官の御答弁でもあったと思います。公的行為なんだと。
　そうしますと、国事行為であれば、申し上げるまでもありませんけれども、憲法三条で、内閣の助言と承認のもとに、内閣の責任のもとに行う。それから第四条において、天皇は国政に関する権能を持たない。こういう中で国事行為は行われるわけですね。
　公的行為だと、どうなるんでしょうか。
○平野国務大臣　もちろん、天皇の公的行為は国事行為ではございません。憲法に言う内閣の助言と承認は必要はございませんが、しかし、内閣はこれが憲法の趣旨に沿って行われているかどうかの責任を負っている、こういう考え方でございます。
○谷垣委員　憲法の趣旨に沿っているというのは、どういうことでしょうか。
○平野国務大臣　いわゆる国事行為あるいは公的行為。国事行為につきましては、先ほど谷垣先生がおっしゃられたように、憲法の七条に個別に決めておるものを国事行為と申し上げております。それ以外の外国の要人の方との接見云々含めて、これは公的行為として、国際社会の中で各国との友好親善、こういう立場で会われることについてのことを申し上げているわけであります。
○谷垣委員　今のところがよくわからなかったんです。国際関係の友好親善、先ほど憲法の趣旨にかなうようにというのはそういう意味ですか。
○平野国務大臣　少し理解が私と違うわけでありますが、私が申し上げましたように、憲法の中で決められている部分を言っているわけであります。すなわち、天皇が象徴天皇という立場においてどういう行為を行われるか、このことをしっかりと決めている、このことを申し上げているわけであります。
○谷垣委員　しっかりと決めるという意味はどういうことでしょうか。
○平野国務大臣　決められているということであります。
○谷垣委員　決められているというのは、何が決められているんですか。主語がはっきりしません。
○平野国務大臣　申し上げます。
　天皇の公的行為は、憲法上、明文の根拠は具体的にはありませんが、象徴たる地位にある天皇の行為として当然認められる、こういう概念で申し上げたわけでございます。
○谷垣委員　認められる根拠を先ほどから伺っているのではなくて、どういう要件でと言ったらいいでしょうか。先ほど、憲法の趣旨に合するようにというふうに官房長官は答弁されました。その場合の憲法の趣旨とはどういうことなんでしょうか。
○平野国務大臣　答えます。
　国政に関する権能が含まれてはならない、すなわち政治的な影響を持つことがあってはならないとされておる、こういうことでございます。内閣は、天皇の行為がこのような憲法の趣旨に沿って行われるよう配慮すべき責任を負っている、こういうことでございます。
○谷垣委員　今の御答弁、私、もっとすっと出していただきたいと思うんですよ。
　私が言ってはなんですけれども、要するに、先ほど官房長官がおっしゃった憲法の趣旨というのは、国事行為も最後は内閣の責任だ、公的行為も内閣が責任を負うんだと。そして、象徴としての天皇の性格と相反するようなことは天皇はなさってはいけない。そして、それと同時に、国政に関する権能も持たないんだ。こういうのが多分、天皇の、先ほど憲法の趣旨と合わせてと官房長官はおっしゃったけれども、その憲法の趣旨の中身を考えるとこういうことになるんじゃないでしょうか。
○平野国務大臣　谷垣委員がおっしゃるとおりでございます。
○谷垣委員　そうしますと、官房長官、国事行為に関しては天皇は拒否権を持たない、これが確立された解釈だと私は思っています。つまり、解散というようなときに、天皇が不当な解散だから拒否するなんということはおっしゃれない。これは確定された解釈です。
　公的行為についてはいかがでしょうか。
○平野国務大臣　今の件について、法律的な観点でしっかり答えなきゃいけませんので、後刻、今の点についてはお答えさせていただきます。
○谷垣委員　これは、昨年の習近平さんのときもさんざん議論になった点でございます。私も、天皇の憲法上の地位ということで質問するということを申し上げているわけであります。それで、従来でいえば、法制局長官がおられて、こういうものもぽんぽんぽんと答弁してくださったんです。
　私は、こういう今のような天皇の憲法上の地位の問題については、やたらに政治的な争いにするんではなくて、冷静に議論していかなければいけないと。今伺っておりましても、国会は政治家同士の議論だとおっしゃるけれども、こういう問題は冷静な議論が必要で、今までの蓄積等々については、やはり法制局長官が出てきてきちっと整理してくだされば物事がスムーズに進んでいくんですね。そのことを私は問題だと思います。
　それで、改めて答えるとおっしゃっているけれども、時間が無駄だから私から先に答えます。
　公的行為というのは、性格がさまざまです。要するに、外国要人との接遇もございます。それから、新年にある講書始とか歌会始をやられるというのも公的行為です。あるいは、非常に水害があった、大きな地震があった、こういうところを陛下がお見舞いされるのも公的行為です。いろいろなことがあるんです。ですから、国事行為のように、単純明快に拒否権はないと言うことはできないんです。裁量の余地が非常にあるんです。
　だからこそ、先ほど官房長官おっしゃいましたね、天皇が政治的な行為に巻き込まれるようなことがあってはならないと。そうだとすると、これだけ裁量の余地のある行為については、その都度その都度便宜的に判断するのではなくて、きちっとしたルールをつくっておく必要があるんじゃないか、私はこのことを申し上げたいわけであります。御答弁いただきたいと存じます。
○平野国務大臣　便宜的に使う、こういうことではないと私は思います。
　先ほど後刻と申し上げましたが、いま一度申し上げますが、公的行為には国政に関する機能が含まれてはならない、これは先ほど申し上げたところでございます。したがいまして、天皇の公的行為は、憲法に言う内閣の助言と承認は必要なく、自然人として行動する以上は天皇の意思をもとにして行われることになる、こういうことでございます。
　今、谷垣さんがおっしゃられましたように、いろいろな行為がある、こういうことであり、その行為の性格に応じて、先ほど申し上げました観点から、皇室の関係の事務をつかさどる宮内庁、場合によっては最終的な責任を負う内閣が必要な意見を申し上げ、そのようにしていただくこともある、こういうことでございます。
○谷垣委員　官房長官がお答えになる前に私がお答えしてしまったこともございます。それで、私の法律書生としての見解がすべて正しいかどうかということもあろうかと思います。
　ですから、先ほど申し上げた、特に天皇の公的行為は裁量の余地があって多様だから、天皇が政治的ないろいろなものに巻き込まれるようなことがないようにきちっとしたルールが要るのではないか、このことを私はさっきからお問いかけしているわけです。これについて、きちっとした政府の統一見解を出していただきたいと存じます。
○平野国務大臣　改めて統一見解を出せということであればお出しいたしますが、今までもそういう考え方に基づいてやっている、こういうふうに理解をいたしております。
○谷垣委員　それならば伺いますが、この間のあの習近平さんのときの御対応は、今まで私が申し上げたようなルールに従って行われたんでしょうか。
○平野国務大臣　お答えをいたします。
　今日まで、各国に平等に適用されてきた、いわゆる一カ月ルールというルールがございました。今回、中国副主席に対しての特例を認めた、こういうことになるわけですが、これは、宮内庁と外務省との間で、外国要人との会見は一カ月前に打診するとのルールを設けたものであると理解をいたしております。
　同ルールの例外を認めることが、すなわち天皇の先ほど来御議論になっております政治的な利用、こういうことになるわけではないと私は思っております。当該会見が実質的に政治的影響を及ぼすということになるかどうかということが、私、それの方が問題であるというふうに思います。
　外交上の諸問題を話し合うために今回会見されたものではなく、純粋に国際親善のために行われたもので、政治的な意味合いを有するものでなく、憲法上の問題は生じないと思います。
○谷垣委員　今の官房長官の答弁は納得できませんね。
　先ほどから私が申し上げているのは、天皇が政治的行為に巻き込まれるようなことがないように、だから厳格なルールが必要だというふうに申し上げている。
　統一見解、お出しになるのか。まだ出すというお答えはいただいてないんですが、先ほど官房長官は、そういう厳格なルールが必要だということを一たんは同意なさったように私には聞こえたんです。でも、今おっしゃったことは、例外を設けたとおっしゃいましたね。例外を設けたとおっしゃったと思うんですよ。そうしますと、例外があるということになれば、これは厳格なルールになるのか、例外なら例外できちっとした例外のルールがおありなのか、そこのあたりが非常にあいまいなんですね。そのことを私は問題にしているわけです。
○岡田国務大臣　天皇皇后両陛下への外国賓客の謁見については、謁見を希望する外国が外務省に申し入れを行った後、外務省から宮内庁に対し謁見を願い出る、願い出が提出されるという手続がとられております。これは、宮内庁と外務省の間のルールでございます。
　しかしながら、過去において御日程調整に支障を来す例があったことから、平成七年度以降、原則として謁見希望の日の一カ月以前に外務省から宮内庁に謁見願を提出することとする、いわゆる一カ月ルールが設けられたものであります。
　一カ月ルールというのは、そういうものでございます。政治的な意味合い、これを排除するために設けられているものではございません。
○谷垣委員　今、陛下が政治的な行為に巻き込まれないように設けたルールではない、こういう外務大臣の御理解でしょうか。
　そうしますと、先ほど申し上げた陛下の公的行為というものを、いろいろ政府としてもお考えにならなきゃならない場合があると私は思います。そういうときの、天皇が政治的行為に巻き込まれないルールというのは、では、政府の中に今ないんでしょうか。
○平野国務大臣　それは、前政権にはございましたでしょうか。
○谷垣委員　私は、前政権の時代にこの問題に関与したことがございませんので、十分には承知しておりません。しかし、今岡田外務大臣がおっしゃったルールは、陛下をそういう政治的な行為に巻き込まないようにという考えで運用されていたというふうに私は理解しております。
○岡田国務大臣　もう一度。先ほどの御質問ですから。
　いわゆる一カ月ルールは、天皇陛下への謁見の願い出が謁見希望日の間近に行われること自体が望ましくなく、さらに、御日程調整にも支障を来すということのために設けられたものであり、天皇陛下の政治利用の問題とは直接的な関係はないというふうに認識をしております。
○平野国務大臣　今外務大臣が御答弁された、そういう流れでやっておりまして、天皇陛下の政治的利用云々ということではございません。
○谷垣委員　今の官房長官の御答弁も納得できないんですね。
　そうしますと、こういう言い方はいい言い方かどうかわかりませんが、天皇が政治的に利用されてしまう、こういうことを防ぐルール、こういうものは何か今の政権でお考えなんでしょうか。
　問い方を変えましょう。ないんでしょうかというふうにお問いかけしましたが、先ほど、前の政権ではどうだったのかというような御反論といいますか、そういうのもありましたね。では、なくてよいとお考えなんでしょうか。
○平野国務大臣　そういうことがないように周知を徹底して運用をしなければ、運用というよりも、そういうふうに取り扱わなければならないということでございます。
○谷垣委員　衆知を集めるというのはいいですよ。衆知を集めるのはいいけれども、私が危惧するのは、そのときそのときの衆知で場当たり的に運用されるということを恐れるわけです。やはりきちっとしたルールが必要だ、これは私はお認めになった方がいいと思うんですよ。いかがでしょうか。
○平野国務大臣　改めて申し上げますが、政治的な影響を持つことがあってはならない、こういうことでありますし、あくまでも個別の問題としての判断にゆだねる、こういうことであります。
○谷垣委員　そこが納得できないんですよ。個別の問題として整理しようとされると、そのとき、個別個別でいろいろなことが出てくるんですよ。
　私は、ここで申し上げたいのは、やはり天皇と政治の関係をもう少し歴史的に見ていただく視野が必要だと思うんです。場当たり的な解釈というのは、そのときそのときの流れの中で、あのときに天皇の政治利用の先駆けをつくってしまった、こういうようなことにもならないとは限らないんですよ。
　それで、私は、改めて政府の統一見解、これは、率直に申し上げますと、官房長官にもお問いかけするのはお気の毒だなと思うんですよ。つまり、これはある意味では、そういう憲法や何かのある意味でのきちっとした文理的な解釈というようなものを踏まえた上で、ルールになるようなものをつくらなきゃならないわけでしょう。
　私は、だから二つ申し上げたいんですよ。
　一つは、やはり問題によって、政治家がお答えになった方がきちっとお答えになれる問題と、それから内閣法制局長官が問題をしっかり整理された方がみんなが納得して先に進みやすい問題と、それぞれあるじゃないですか。やはりそのことは柔軟にお考えになったらどうか。だから、法制局長官も、場合によったらきちっと、出さないなんということではなくて、使われたらいかがでしょうか。これが一つ。
　それからもう一つ。先ほどおっしゃったような、場合場合で個別に判断するのか、それとも一つのルールをつくっていくのか、そういうことに関して法律的な検討も加えた上で、内閣の統一見解を出していただきたいと存じます。
○岡田国務大臣　今委員のおっしゃった第二点についてお答えしたいと思います。
　委員御自身も言われたように、公的行為というのは非常に多様な内容を含むわけでございます。今議論しているのは、そのうちの、外国賓客の謁見についての議論でございます。
　この外国賓客の謁見につきましては、どなたと会っていただくかということは、これはまず決めないといけないわけです。これを決めるのは政府であります。基本的には外務省ですが、政府として責任を持って決めた上で、宮内庁に対して謁見願を出すということでございます。
　したがって、それをルールと言えばルールですけれども、それ以上に具体的なルールというのは考えにくいことで、委員がどういうことをもってルールとおっしゃっているのか。ルールとしては、政府が責任を持って謁見すべき人を決めて、そして宮内庁に対して謁見願を出す、こういうことが、あえて言えばルールかと思います。
○谷垣委員　今、外務大臣は、外交案件の立場からお答えになった。しかし、外務大臣もおっしゃいましたように、公的行為というのは決して外交案件だけではないですよね。それは、広くそういうものにわたって、やはり何か考え方の基礎というのはあるんじゃないでしょうか。個別個別に、ケース・バイ・ケースで考えるんだということで本当にいけるんですか。
　その点をきちっと、いや、あくまでそういくんだというなら、その政府の統一見解を出してくださいよ。それで、そうではないんだ、やはり一つのルールを持って考えるんだというなら、政府のそういう統一見解を出してくださいよ。そのことを私は求めたいと思います。いかがでしょうか。
○鹿野委員長　先ほど、官房長官の方から、後日、内閣としての考え方を出させていただきます、こういうことでございますので、今の谷垣委員の御趣旨を踏まえて、内閣としてきちっとお答えをするようにしていただきたいと思います。
○谷垣委員　委員長からそういうお裁きをいただきました。官房長官、それでよろしいですね。
○平野国務大臣　理事会で御協議いただいたことに私は従いたいと思います。（発言する者あり）
○鹿野委員長　重ねて委員長として申し上げます。
　先ほど、官房長官みずからが、後日お答えをします、こういう発言がございましたので、それを受けて委員長として、内閣としての考え方を官房長官が申されたとおりにきちっとお答えをするように、こう私、委員長として要請をいたします。
○平野国務大臣　委員長が申されましたので、そのことを踏まえてお答えを出すようにいたします。（谷垣委員「ちょっとよく聞こえません」と呼ぶ）委員長の御指示のとおり、政府としての見解、考え方を出します。
○谷垣委員　では、きちっとした政府の見解をいただけるということで、次に進ませていただきます。
　それで、総理、ことしは、日米安保が昭和三十五年に改定されてちょうど五十年ですね。日米安保にとっても一つの節目だと思いますし、岡田外務大臣も先般いろいろな、これは防衛大臣も先般いろいろ日米安保の協議をなさったわけでございますね。
　しかし、一番やはりこの日米安保のコアにあるのは、沖縄の米軍の存在だと私は思うんですね。これに対して、普天間の移転はどうするのかという問題が政権発足以来いろいろ、大変失礼ながら、私は議論が迷走したと思います。各大臣がおっしゃることも随分違った。
　だから、私どもも見るに見かねまして、昨年十二月には総理のところに伺って、やはり普天間の負担を解決するためには、年内ということは昨年ですね、年内に従来どおりの方針で進まれた方がいいんではないかということを申し上げた経緯がございます。
　総理もあのときいろいろお答えになりましたけれども、今の結論は、それは五月までに結論を出す、五月に結論を出すということです。五月の結論というのは、どういう方向の結論をお出しになるんでしょうか。つまり、十二月は先延ばしということでございましたが、五月はきちっとお決めになるわけですね。
○鳩山内閣総理大臣　私はむしろ、あの十二月に強引に決めてしまったとしたときに、沖縄は大変な混乱に陥って、結果として、新たな普天間の移設先、また逆に迷走を深めてしまう、その危惧を強めておりました。
　それだからこそ、むしろ私は、五月まで延期をする中で、最終的に沖縄の普天間の基地の移設先を必ず五月末までに決めます、そしてそれまでに、アメリカとの間も当然交渉して理解を求める、沖縄の県民の皆様方の御理解もいただく、その作業を進める。そのためにはやはり連立与党三党の結束が必要だということで、平野官房長官を長とする沖縄基地問題検討委員会をつくって、その中で議論をして結論を求め、そしてアメリカと沖縄の皆様方にも理解を求め、結論を出したい、そのように考えておりまして、移設先に関しても、五月末までに必ず結論をつくらせてもらいます。
○谷垣委員　今の御答弁の中で、去年の時点で強引に決めたら、かえって混乱が深まって収拾がつかなくなるという趣旨の御答弁がございました。
　私はそれに対してあえて申し上げれば、鳩山総理御自身が県外移転ということに大きく期待を沖縄の方々に持たせて、そのことが問題の解決を難しくした面があったというふうに私どもは考えております。
　私どもは、確かに長い時間がかかったわけでありますが、二〇一四年に普天間の基地を移転してキャンプ・シュワブ沖に持っていく、それから海兵隊も八千人削減する、そのようなことであの大変難しい普天間の負担を軽くしよう、こういうふうに考えてきたわけでありますが、今、総理は、いろいろな可能性も含めて、五月にはきちっと結論を出すとおっしゃいました。必ずその結論を出していただくことを心から私は要請したいと思います。
　それで、この問題はまだこれからもいろいろ議論をさせていただきますが、次にお伺いしたいことは、ことしは日米安保五十年、この日米安保や日米間の関係、あるいは、特に中国の関係も含めて議論をするときに、正三角形という議論がしばしばございますね。御党の山岡国対委員長も、先般中国へ行かれまして、日米中関係は正三角形だというふうにおっしゃった。
　三角形か何だというのは、例えですから十分正確なこととは思えませんが、総理はこの点はどうお考えなんでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　私は必ずしも、その三角形の辺の長さが同じだ、そのようには認識しておりません。
　やはりその背景を考えれば、日米安保、日米同盟が基軸である、そのように考えております。そして、日米同盟というものを基軸にすればこそ、私は、ある意味で、日本がアジアの一国として、例えば東アジア、アジア全体でも結構です、さらに太平洋全体を入れても結構ですが、そことの間の協力関係を安心して高めていくことができる。その一国として、そして重要な一国として中国も存在する、そのように考えています。
○谷垣委員　今、総理の御答弁を伺いまして、私はある意味でほっとしたんです。
　実は、私もこの間、随分アメリカの方とこの問題で議論をしまして、総理がそう考えておられないんじゃないかという心配が色濃くございました。（発言する者あり）いや、杞憂なら杞憂で結構なんです。
　今、総理がおっしゃった中で、やはり日本は日米安保というものを基軸にしていて、そして恐らく、今の総理の御表現と同じかどうかわかりませんが、日本とアメリカが同盟関係を結んでいるのが周辺諸国にとっても平和と安定の公共財なんだ、私の表現でいえばそうなるんですが、多分、総理のお考えもそうだったんだろうと思います。そして、それに加えて、やはり日本とアメリカは、体制的にといいますか、共産、社会主義をとっている国でもない、そういうこともある。
　その上に立って、総理が今おっしゃりかけたこと、あるいはおっしゃったかもしれませんが、やはりアジアとの関係をきちっとつくっていこう、そういう基本認識に立たれているということを今伺って、私は安心いたしました。ぜひこういうことで、きちっと今の沖縄の基地の問題も詰めていただきたい、このように思います。
　それで、大分時間が少なくなってきましたけれども、話をかえまして、マニフェストの問題を伺いたいと思うんです。
　総理は、マニフェストについて、これは国民との契約だというふうにおっしゃいましたね。この認識は今もお持ちでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　マニフェストは、民主党があの昨年の暑い夏の総選挙のときに国民の皆さんにお誓いをした契約だ、そんなふうに考えております。
○谷垣委員　契約だということになりますと、契約は守らなければならない、当然のことだろうと思います。
　しかし、契約というものはしばしば債務不履行があったり、履行不能があったりするわけでございます。これは、もしおできにならなかった場合はどうされるのか。
○鳩山内閣総理大臣　これは、ここに戦った同志みんながおるわけでありますが、みんなが共通して申し上げたのは、マニフェストというのは、私たちが政権をとれば四年間の間に実現をしたい、その大きな政策の契約集であるということであります。
　契約をするんですから当然相手がおるわけで、相手は国民の皆さんだということでございます。国民の皆様方が、私どものマニフェスト、これをやってくれという思いでおられる限り、その思いをしっかりと持たせていただきながらその実現を図っていくということでございまして、国民の皆さんが期待しているマニフェスト、国民の皆さんから見て、四年たって全然できていないじゃないかというようなおしかりがあれば、当然、その責任をとることはやぶさかではありません。
○谷垣委員　当然、契約違反は責任を問われなきゃならぬ、こういうことですね。
　途中でこれができなくなったことが判明したらいかがでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　仮定の話にお答えする必要はないとは思っておりますが、丁寧に申し上げれば、当然のことながら、マニフェストというもの、先ほど申し上げた契約であって、国民の皆さんが、いや、契約をしたけれどもこちらの方がもっといいぞという思いになれば、国民の皆さんとの契約なんですから、その思いを大事にしなきゃならぬ、そのようにも考えております。
○谷垣委員　ある意味では随分、契約ということで法律的に表現されましたので、そうしますと、その合意の変更はどういう手続で行われるんですか。ちょっと法律的に伺います。
○鳩山内閣総理大臣　必ずしも法律的な意味で契約という言葉を使ったわけではありません。国民の皆様方に対する強い約束事だ、そのような思いで申し上げたところでございます。
○谷垣委員　今度も随分、年末、予算編成は御苦労が多かったと私も思います。
　しかし、その中で、やはりお約束されたことが必ずしもできなかったことがおありでしたね。特に、ガソリンの暫定税率等を廃止するということはおできにならなかった。これについてはどうお考えでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　暫定税率に関しては熟慮に熟慮を重ねました。そして、これは御案内のとおり、私どもが暫定税率を廃止する、形の上では廃止にはなりました、しかし、税率はそのまま据え置くということになりました。したがって、そのことは国民の皆さんにおわびをしたところでございます。
　私が申し上げたいのは、なぜ、熟慮を重ねた結果こうなったか。当時、すなわち我々が約束をしたとき、例えばガソリン値下げ隊などで頑張ったときは、ガソリンの値段が非常に高かった。これは谷垣総裁もおわかりのとおりで、百六十円から百八十円、さらにそれを超えるぐらいの大変高いガソリンの値段だった。これはやはり国民の皆さんの命を守るためには何としてもガソリンの値段を下げなきゃいかぬ、それには暫定税率を撤廃させるしかないな、その思いを強めて申し上げたところでございます。また、ある意味で、一般財源として使うということも大事だという思いも含めてこのような発想を持ったことも事実でございます。
　したがいまして、またこのガソリンの値段が百六十円とかさらに上がっていくような状況になったときには、ガソリンの暫定税率分を撤廃するというところもつけた中で皆様方に提出をしてお決めいただきたい、そのように考えているところでございまして、我々とすれば、大変に税収が減ったということもありますが、国民の皆さんの命、暮らしを大事にするという発想の中で、今回、暫定税率に関して、形の上では廃止をいたしましたけれども、税率としては据え置くということに結論を出したわけでございます。
○谷垣委員　今の総理の御答弁の事実認識も、私は随分違っているところがあると思うんですね。
　マニフェストを出して選挙をやられたころと現在と、ガソリン価格はそう変わっておりますでしょうか。
○直嶋国務大臣　ガソリン価格が随分変動しています。それで、さっき総理からもお答えがあったように、値下げ隊という、要は、道路特定財源の問題が国会で議論になった当時はガソリン価格が非常に高騰しておりまして、一時百八十円にも達したというふうに思っております。
○谷垣委員　経産大臣、御答弁いただきましたけれども、マニフェストを掲げられたころと現在とそんなに変わっているわけじゃないんですよ。だから、今、いささか無理なことをおっしゃったと思いますが、むしろこれをおできにならなかった。
　私が指摘申し上げたいことは、政府税調でも随分この問題は議論されたと思います。議論されて、相当総理も思いがおありだったと思うんですが、党の方から、小沢幹事長から、この暫定税率は残すんだとぽんと指示が来たら、ぽんとそれで決まってしまったというふうに私どもは受けとめているわけでございます。
　その背景には、やはりなかなかそれができないなということがおありだったと思うんですね。それで、私は、この問題がなかなかおできにならなかったのには構造的な背景があるんじゃないかと思うんです。
　要するに、マニフェストのみそというのは、ここにマニフェストをコピーしてまいりましたが、ここのところに書いてございますが、マニフェストを実現するのに平成二十五年で十六・八兆要ると。では、そのコストはどこで賄うんだというと、全部で二百七兆まである特会を整理すればそのぐらいの原資は出てくるぞ、これが民主党のマニフェスト全体の一つの仕掛けだろうと思うんです。
　私どもからしますと、それは非常に無理がある、これが私どもの見方でございまして、なかなかこのマニフェストの実行は、ことしは何とかしのがれた。特に、しのがれた中には、苦しい無理も随分なさったと思うんですね。いろいろ、特会の中から出すということで、いわゆる埋蔵金を出すということでも、本当に空っけつになるぐらいおやりになったという面はありますね。来年からどうされるかということは、実は、菅財務大臣、非常にお悩みなんだと思うんです。
　それで、先ほど、午前中の答弁を承っておりますと、ことしは時間がなかったからできなかったけれども、二十二年度予算ではできなかったけれども、次の予算ではきちっとやるぞと。自信はおありですか。
○菅国務大臣　一つだけ。前に暫定税率のことを言われましたけれども、大きな背景の一つは、これはもう谷垣総裁もお認めになると思いますが、やはり九兆円以上の税収見通しがもともと、二十一年度も下がりましたし、さらには二十二年度も残念ながらそれほど大きな回復が一遍には見込めない、こういうことが背景にあったことは事実であります。
　加えて、鳩山総理が政権を担当されてから二五％のＣＯ2カットということも言われまして、環境税の議論をするにしても、やはり一年間でというか数カ月で環境税云々ということまでいきませんので、そういうものも勘案して、実は私、当時、国家戦略担当として、マニフェストについてはそれぞれの関係大臣とは調整をかなり進めておりました。もちろん党から来たことも一つのきっかけになりましたけれども、中にいた、担当した私としては、相当程度は煮詰まっていたのを、最終的に党のあれもあって決めましたので、よく見ていただければわかりますけれども、十二月二十五日という、本来考えた中で一番早い日程で政府案が決まったということは、それはちゃんとした段取りが省庁間で相当程度できていたからできたということを、少なくとも担当した私の立場から申し上げておきたいと思います。
　その上で、今最後に言われた、来年度のというか再来年度になりますが、二十三年度の予算で自信があるかと言われますと、自信というよりは、やらざるを得ないという覚悟があります。
○谷垣委員　その意気やよしと申し上げたいと思います。これは本予算の議論でもありますので、また機会を改めて、総理とも菅さんとも議論させていただかなきゃならぬテーマだと思います。
　ただ、一つ気になりますのは、そういう議論の中で、二百七兆を組み替えればそのぐらいの財源は出てくるはずだという前提にお立ちになって、消費税については四年間いじらないんだ、こういう御議論も同時にあるわけですね。
　ところが、伺っておりますと、消費税の議論はそろそろ入らなきゃならないという御認識も閣内にはあるように思うんです。私は、先ほど申し上げた皆さんのマニフェストの前提自体が無理だという前提に立っておりますから、閣内でそういう議論が出てくるのも、それはそうだろうと思うんです。
　そうしますと、伺いたいのは、これは昨年の税制改正の附則に、今後の中期を展望しまして、経済を回復するとかそういうことが前提になっておりますが、平成二十三年度には消費税を含む税制の抜本改革を出す、こういうことが法律の条文に書き込んでございます。
　これは、この前の大島幹事長の質問では、現状ではいじる考えがないという総理の御答弁がございました。それは、いじる考えがないということは、このままこれを、附則に書かれている条文を維持していくということなのか、それとも、もう少しいろいろ検討を加えて、そうしてこれをいじることがあるということなのか、御答弁をいただきたいと存じます。
○菅国務大臣　まず、消費税の議論でありますけれども、私は、総理も何度も言われていますが、今のこの連立政権において、四年間、消費税の引き上げをやることはしないと。議論をしないとは、総理も含めて言っておられないし、私も言っておりません。
　その上で、あえて言えば、過去に消費税の議論、いろいろありました。九四年ですか、細川政権のときもありましたし、それ以降の議論を見ていて、率直に申し上げて、谷垣総裁だから率直に申し上げますと、私は、これまでの政権の方もいろいろ苦労されたけれども、できなかった理由があるんですね。なぜできなかったか。結局は国民が、こんな無駄遣いをやっている政権に増税をさせたらもっと無駄遣いで使うだろう、その不信感が、できなかった最大の理由だと私は思っています。
　そういう意味で、私たちとしては、確かに大変厳しい状況にあることはわかっていますが、あえて、先ほども申し上げましたように、ことしになった閣議の後、閣僚懇談会の長いものを開きまして、二百七兆円の特別会計あるいは公益法人、独法などを含めて、各省庁で徹底的に見直しの作業に入ってくれと。
　その中で、何とかやり終えた中で、もうこれ以上は逆立ちしても鼻血も出ないというほど完全に無駄をなくしたと言えるところまで来たときに、それでも福祉の水準を維持し、あるいは上昇させるためには負担との関係でどうするか、そういう議論になった段階で、議論を行って、必要であれば必要な措置をとる、そういうことが必要で、今の段階から、まだ無駄遣いが十分になくなっていない中でやることは同じ失敗を繰り返すと思いますので、私としてはそういう覚悟で臨んでいきたいと思っています。