Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（斎藤文夫君）　恐れ入ります。時間です。
○村田誠醇君　最後に、公取の委員長にお聞きしたいんです。
　これは私、物の本で読んだのでわかりませんが、独禁法の違反事件第一号というのが昭和二十二年の帝国銀行などによる貸出金利、預金金利の協定が第一号だったということが言われているわけでございます。これは私、ちょっと真実かどうかわかりませんけれども。金融関係と独禁法というのは今まで余り関係がないものというふうに言われてきたわけでございますが、前委員長のときから金融に関しても独禁法の適用があるんだということがかなり強調されるようになってきたわけでございます。
　そこで、いやしくもそういうことはないと思うんですけれども、金融関係を統括なさっておりました大蔵省の方から横滑りをなさってこられた委員長でございますので、決して手心を加えているとかなんとかいうことではございませんけれども、金融の分野、今の部長さんの御説明でいけば、改正証取法ができたのでもうそっちに任せたから独禁法はここの適用外ですよみたいな解説をなされますと、この部分だけは聖域で独禁法の適用の対象にはなっていないんですというような説明をされてしまうと極めて困る。そういう意味で、金融の部門と独禁法の適用についての委員長の基本的な考え方をお聞きして、もう時間が来ましたのでこれで最後にさせていただきます。
○委員長（斎藤文夫君）　時間がオーバーしていますから簡潔に答弁を願います。」
○政府委員（小粥正巳君）　簡潔に御答弁申し上げます。
　証券を含む金融の市場におきましても、自由かつ公正な競争が企業行動、金融機関行動の原則であることには何ら変わりがございません。
　したがいまして、これは前からそうでございますけれども、特に金融の世界に自由化の進展が極めて急速になってまいりました現在、従来ございました法的な規制も非常なスピードで取り払われ、自由な金融市場が実現しつつあるわけでございますから、私どもは従来同様、あるいは従来にも増して金融市場におきましても独占禁止法が当然のことながら誠実に遵守され、自由かつ公正な競争が貫徹されるように公正取引委員会としても十分意を用いて法の運用、執行に当たっていきたいと存じます。
　なお、御指摘でございますけれども、私が大蔵省で仕事をしていたということは事実でございますが、たまたま命を受けましてこの仕事をお引き受けいたしました以上、公正取引委員会の誠実な一員として職務を遂行するということを改めて申し上げたいと思います。
○委員長（斎藤文夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（斎藤文夫君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、村田誠醇君が委員を辞任され、その補欠として西野康雄君が選任されました。
○委員長（斎藤文夫君）　休憩前に引き続き、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田教美君　官房長官がいらっしゃいましたから、早速官房長官に二、三お伺いします。
　まず、市場経済、自由貿易の恩恵をこうむってきた我が国は、今や世界でも有数な経済力を有する国となっております。それだけにいろんな形での国際的な摩擦が多くなっておるわけでございます。そこで、公正かつ自由な競争を促進し、それによって一般消費者の利益の確保、国民経済の民主的かつ健全な発展を促進しようという独占禁止法の存在意義は今後国際的にもますます重要な意味を持ってくるというふうに思います。つまり、国際化時代における独禁法という視点が重要になってくるというふうに思うわけです。
　そこで、そういう点についての政府の認識、どういう点が足りないかどういう点について注意していかなければいけないかというふうなことについて国際問題にお詳しい官房長官の御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　先ほど藁科委員との質疑の点でもこの問題は考えさせられたところでございますけれども、確かに日本の経済の力が世界のＧＮＰの中で占めるシェアがこれほど大きくなりますと、私たちの国の経済の運営は単に我が国だけでなく世界経済全般に影響を及ぼすことになります。私たち日本人は、戦後極めて長い期間自分たちはまだ小さいんだ、まだ弱いんだというメンタリティーを持っておりましたので、我が国の予算審議が、また我が国の総合経済対策が世界にこれだけ注目されて影響を及ぼすということはなかなか認識できなかった、胸にずんとすぐ落ちてこなかったところはありますけれども、実体的にはもう大変な役割を果たすようになってきたと思います。
　その意味で我が国の独禁政策、つまり我が国が公正な市場であるのか、世界につながった市場であるのか、そしてその市場が公正に運営されているのかという点は、ますます日本だけの問題ではなく、世界の多くの国、人々が関心を持つものになってきたと思っております。公正取引委員の中に外交関係の股野委員を今度、去年ですか、任命をお許しいただいたわけですけれども、そういうような委員の構成にしなければならないような時代にもうなってきたというふうに思っております。そして、これからまた我が国の公正取引委員会が扱う一つ一つの問題がニューヨーク・タイムズに載ったりファイナンシャル・タイムズに載ったりするような時代になるんだと、もうなっているんだという認識を政府の方で十分持ちながら運営していかなければならぬと思っております。
○和田教美君　国内では、カルテル、談合などの悪質な独禁法違反行為が世界に冠たる大企業においてさえ相変わらず行われているという現状でございます。こういう状況について、日米構造問題協議等でもわかるように、諸外国からは我が国独特の閉鎖的、なれ合い的経済システムにその原因があると指摘されております。既に世界的な経済大国となった我が国の企業活動がアンフェアであるというふうなことを指摘されるということは、大変残念なことであります。我が国は、事あるごとに我が国の市場は閉鎖的ではなくて経済システムも公正であるというふうに諸外国にＰＲをしておりますけれども、しかし現実には談合、カルテルなどが引き続き相変わらず行われておるというふうな現状を目の前にいたしますと、諸外国からなかなか理解されにくいのではないかというふうにも考えるわけでございます。
　この点について官房長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　確かに、我が国は人間関係を大切にする社会でありまして、従来古い商慣行でありますと若干高くても知り合いの人から買うとか、それからグループ同士での経済活動をし合うとかということはございます。しかし、最近の世界の経済に関する機関、例えばＯＥＣＤやガットなどの審査や報告なんかで、日本はかなり自由で公正な市場になってきているという認識は最近いただけるようになってきたのではないかと思っております。
　詳細につきましては、政府委員よりお答えいたします。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま官房長官から御答弁がございましたけれども、例えばＯＥＣＤの経済開発検討委員会におきましては、特に我が国の独占禁止法違反行為に対して公正取引委員会が従来に比べて積極的により多くの法的措置をとり始めた、あるいは刑事告発を積極的に行っていく方針を公表した、さらに昨年のそのカルテルに対する課徴金の算定率を大幅に引き上げた等々大変具体的な摘示をいたしまして、今官房長官からお答えのように、我が国の独禁法適用状況が従来に比べて格段に推進されておるということを随所に、あるいはその会議の場その他で認められているところでございます。
○和田教美君　現実には、談合の問題だとか、特に最近は不況のもとで政府の総合経済対策などを見ても公共投資などをこれから大いに盛んにやっていくということになったわけでございますが、そうすると、この建設事業費というふうなことについて不況下だけに工事の取り合いだとか、あるいは談合、不正行為というふうな方向を招かないとも限らないと私は思うわけでございます。
　そのような懸念があるわけでございまして、そういう点についてはそれに対応する監視体制をぜひ政府も考えてもらわなければならないというふうに思いますが、官房長官の御見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　不況下で建設工事が少なくなった場合に、いわゆる談合がそれによって多くなるのか少なくなるのか経済状況等いろいろなことで変わってくるんだろうと思いますが、いずれにしてもいわゆる談合というものがあってはならないことでありますし、それに対して政府もいろいろな監視の仕組み等を、また改善のメカニズムを考えておる次第でございます。詳細につきましては、政府委員よりお答えさせていただきます。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま官房長官から御答弁がございました。もとより、公正取引委員会自体は、御指摘のようなおよそ談合行為が行われるということであれば、これは当然に独禁法に抵触をする重大な違反行為でありますから、これに対して厳しく対応してきておることは当然でございますし、今後ともこの法の厳正、適正な運用、執行に努めたいと考えております。
　それから、実は公正取引委員会が監視をする、違反行為に対して厳しく対応するということだけでは御指摘のようにいわゆる談合行為あるいは談合体質なるものが的確に改善をされるというわけにはなかなかまいらない向きもございます。そこで、一つの具体的な例としては、公共建設工事の世界におきまして、これは公正取引委員会も御相談を受けてもおりますけれども、独禁法に対する研修会、関係者、社員等の教育活動なども大変積極的に行われております。建設業界自体の動きといたしましては、本年の十月、つい最近でございますけれども、建設業適正取引推進機構という財団法人が設立をされまして、この機構の事業といたしまして独占禁止法違反行為の未然防止に積極的にその啓蒙なり研修活動に努めるということがうたわれておりますし、また当然のことながら談合がいかに現在の経済社会について重大な違反行為であるかということの啓蒙には特に意を用いていただくつもりでおります。
　それからさらに、入札制度そのものにつきましては根本的な改善、改革が必要であるとの見地から、本年の十一月でございますけれども、これは建設大臣の諮問機関であります中央建設業審議会から詳細な答申が出されているところでありまして、私ども、このような動きと相まって御指摘のような談合について、これが経済社会で行われなくなるような地盤の形成、涵養に政府全体として努めていかれるものと考えております。
○和田教美君　官房長官、もう結構でございます。
　それでは、通産省にお尋ねいたします。
　今回のこの改正案にあります刑事罰の強化について、日米構造問題協議フォローアップの第一回年次報告でも独占禁止法に関する刑事罰研究会の検討状況が示されております。ＵＳＴＲのヒルズ代表が四月の末に通産大臣と会談した際に、アメリカ側が本法案による罰金の引き上げが一億円にとどまったということに対して不満を表明したとも伝えられております。さらに、七月の末に第二回年次報告がまとめられた際に、日本側は本改正案の内容と審議状況を米国に対して説明したということでございますけれども、米国側の完全な納得を得られたのかどうか。今後は国際関係上この罰金刑の問題、あり方の問題について何も問題は起きないというふうにお考えなのかどうか、その辺について通産省のお考えをお聞きしたい。——通産省、いませんか。
○委員長（斎藤文夫君）　通産省は今現在来ておりません。済みません。
○和田教美君　通告したのに来ないな。
　それじゃ、この問題、公正取引委員会で答えてくれますか。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまのお尋ねでございますけれども、ただいま御提案申し上げております罰金刑の上限の一億円への引き上げ、これにつきまして国内でいろいろな御意見があることは承知しておりますし、また海外からこれについてどのような評価が行われているか、これは私ども必ずしも十分に存じませんけれども、ただいま御指摘のように日米構造協議の過程ではこれは米国側から、現行の日本の独禁法の罰則の水準は低きに失する、そういう指摘が議論のさなかであったということは承知をしております。
　しかし、再三申し上げておりますように、現行の五百万円という水準から二十倍の一億円への引き上げでございますから私どもは大幅な引き上げということで、これは当然に成立をいたしますればアメリカを含めて外国の競争当局にも十分その結果を説明するつもりでおりますし、しかも我が国独自の制度でございます課徴金が昨年大幅に引き上げられたこととあわせて、抑止力の格段の強化という点は私ども十分自信を持って説明できると思っておりますし、またその点はアメリカを初め海外からもそれなりの評価を得られるものと考えております。
○和田教美君　公正取引委員会は、昭和五十二年の独禁法改正以来、平成三年十一月六日にいわゆるストレッチフィルム事件、食品包装用のラップフィルムのメーカー八社による価格カルテル容疑で会社の担当部長クラス八人を告発したという事件ですけれども、ここで価格カルテル容疑で告発を行うまでは一度も刑事告発は行っていません。その理由は主として、昭和五十二年に創設された課徴金制度で対応することで独禁制度の定着を図ってきたからであると公取委では説明をいたしておりました。
　ところで、昨年七月に課徴金の引き上げが行われましたが、その効果はあるのかどうか。まだ時間がたっていないからわからないということかもしれませんけれども、見通しとしてこの課徴金制度による抑止的効果というのがあるのかないのか。あるとしてもどの程度なのかと、いうふうな点について公取委の評価をお聞きしたいわけでございます。
○政府委員（小粥正巳君）　御指摘のように、課徴金は昨年国会で法律を成立させていただきまして、施行は昨年の七月からでございます。したがいまして、施行されましてからまだ一年半はたっておりません。したがいまして、課徴金引き上げの効果について、これは例えば定量的な評価というのは大変難しゅうございますけれども、ただこの課徴金の引き上げが、再三申し上げておりますように、その算定率を原則として四倍に引き上げたという大変大幅な引き上げでございますし、課徴金自体はもちろんカルテルによる不法な利得を吐き出させるという性格でございますから、原状回復以上に制裁を加えるというものではございませんけれども、しかしこれも御承知のように、昭和五十二年に導入されますまではこの制度は存在しておりませんでしたから、やはりこれが抑止力としてそれなりに大変重みを持っておる。特に、その算定率が昨年四倍に引き上げられたということは、これはもう申すまでもなく、カルテル違反行為を意図する企業に対しても、もしこれが摘発をされれば極めて厳しい課徴金による経済的負担をこうむるという意味では、未然防止につながる非常に強い抑止力を持っているはずと私ども考えております。
　何分、昨年七月からの施行でございますから、ごく最近勧告審決をいたしまして、そして課徴金納付命令を発したその事件にしか昨年七月以降の課徴金の適用はまだ例がございませんけれども、これはやはり引き上げ前に比べて格段の抑止力強化であると私どもは確信をしております。
○和田教美君　私は、この課徴金はあくまでも不正行為による不当利得を解消させるだけのものにすぎない、実損は生じない、その意味ではやはり抑止力は刑事罰で達成するのが筋であるというふうに考えるわけでございます。
　実際、昭和五十二年以降の状況を見ると、今言ったように、課徴金制度の定着が図られているようであるけれども、違反行為の発生数、違反を繰り返す事業者の存在等が相変わらず続いておるわけでございまして、課徴金制度だけでは独禁法違反行為に対する抑止力はまだ不十分だというふうに考えております。
　公取委自身が刑事告発の体制整備をこれからの課題とすると言っておりますし、現に平成二年六月には既に「独占禁止法違反に対する刑事告発に関する公正取引委員会の方針」なども出まして、それによって告発を積極的に行うと、その態度を今までよりはかなり変えたように思います。
　それで、なぜそういうふうな態度に変わったのか。その点について、日米構造問題協議でアメリカ側からその必要性をいろいろ言われるから、だから外圧といいますか、そういうことで刑事告発をもう少し真剣に考えるというふうなことになったのか独禁法の抑止力がまだ足らないという認識のもとにやったのか、その辺の事情をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま和田委員の御指摘のとおり、課徴金だけでは独占禁止法違反行為に対する抑止力は十分ではない、やはり刑事罰の引き上げという措置が必要であるという点は、私も全く同じ考え方を持っているものでございます。ただ、課徴金それ自体がそれなりの抑止力あるいは抑止力の一環を担うものとして重要な、あるいは我が国に特有の制度であるということを先ほど強調させていただきました。
　ところで、ただいまのお尋ねでございますけれども、課徴金制度が昭和五十二年の法改正で導入をされましてから、私どもはこの課徴金制度の定着に公正取引委員会として当面全力を尽くしてまいりました。以来十五年という時間がたっているわけでございますけれども、課徴金制度は我が国の独占禁止法の運用、執行面でこれはほぼ完全に定着をした、企業側にとっても課徴金の存在というものが常に念頭にあって企業行動が行われている、私どもはこういうふうに定着を評価をしているわけでございます。
　さて、これも先ほど来御指摘をいただいておりますように、特に近年内外の情勢の変化のもとで独占禁止政策の一層の推進が求められているわけでございまして、私ども、カルテルに典型的に示されますような、独禁法違反行為の中でも特に国民生活に広範な影響を与え悪質かつ重大である、一昨年の告発方針に明示されましたそのような違反の性質が重大悪質であるというものについては、課徴金だけでは違反行為の是正が必ずしも十分にまいらないのではないか。あるいは、既に公正取引委員会が行政処分として排除措置を行い、あるいはカルテルであれば課徴金を徴求したにもかかわらずなお違反行為が重ねられるというようなことも間々ございます。この点につきましても、課徴金制度だけでは対応しかねる。さすれば、やはりこれはある意味で独禁法違反行為に対する制裁のいわば最終的な手段であります刑事告発をあえてしても、この行為の是正をどうしても基本的に求めざるを得ない、あるいはそうすることが今後の違反行為を未然に防止するゆえんでもある。
　そういう意味合いにおきまして、課徴金制度導入以来、事実上行っておりませんでした告発をケースによっては積極的に行っていくという方針を二年前に明示し、現に昨年末でございますけれども、お示しのいわゆる業務用ストレッチフィルム関連のカルテルについて告発を行ったところでございますし、今後ともこの方針に基づいて、事案によりましては積極的に告発を行っていくという方針を守ってまいりたいと思います。
　そこで、もう一つのお尋ねでございますが、このような方針、あるいは今回の刑事罰の引き上げについて、日米構造協議等でアメリカあるいは海外からの要請にこたえてそういう方針の転換を行ったのか、そういうお尋ねであろうかと思いますけれども、もちろん、例えば日米構造協議における独占禁止政策のあり方をめぐる議論も一つの契機ではございましたけれども、これはあくまでも我が国の競争政策、独占禁止政策のあり方として、日本政府の考え方としてただいま申し上げましたような独禁法の運用の強化、一層の推進ということを策定いたし、その一環として今回の法改正をお願いしている次第でございます。
○和田教美君　次に、入札談合の問題についてお尋ねしたいと思います。
　独禁法違反行為には種々の態様のものがあるわけですけれども、中でも入札談合というものは、単に独禁法に違反するというだけではなくて、国民の税金をだまし取るというふうな行為と言ってもよいわけでございまして、独禁法違反行為の中でも特に悪質なものであると私は考えます。
　公取委員会は入札談合を重点的に取り締まるべきであるというふうに思うんですけれども、この入札談合事件に対する取り組みの基本的な方針、最近の入札談合事件の摘発状況などを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（糸田省吾君）　いわゆる入札談合事件と申しますのは、独占禁止法で禁止しておりますカルテル、不当な取引制限の一態様のものであります。ただいま委員御指摘の面もございまして、独占禁止法違反の中でも特に悪質なものの一つであるというふうに考えておりまして、従来からこういったものに対する厳正な対処、規制をしてきているところでございます。
　ちなみに、最近の違反事件に対する規制のうちで、入札談合事件のウエートと申しますか、その割合を御紹介申し上げたいと思います。例えば昨年度、平成三年度でございますが、平成三年度におきまして法的措置をとった件数、いわゆる勧告の件数でございますが、これは全部で三十件ございました。このうち入札談合事件、これは決して建設工事に限らないんですけれども、各種の入札談合事件に対して勧告を行った件数は三件でございました。それが本年になりまして、きょう現在で考えてみますと、平成四年度につきましてはこれまで二十二件の勧告を行いました。そのうち十三件が入札談合事件でございます。こういった数字の推移から見ましても、私ども独占禁止法違反事件として入札談合事件に精力を大きく注いでおるということをおわかりいただけるかと思っております。
○和田教美君　建設業界初の刑事告発になると見られておりました埼玉県の建設談合の刑事告発が結局見送られて、建設会社六十六社に対する排除勧告にとどまりました。この事件の告発を断念した理由はどういうことなのか。行為者等の特定が困難だということで見送ったというふうに解釈していいのか。その辺の実情をひとつ御説明願いたい。
○政府委員（糸田省吾君）　埼玉県における建設工事の入札談合事件でございますが、これにつきましては、ことしの五月に独占禁止法違反ということで勧告をし、また翌月その審決を行ったところでもありますし、またこの秋にはこの事件に関しまして総額で約十億円余りの課徴金の納付命令を発出したところでもございます。
　一方、この事件につきまして告発はいたさなかったわけでありますけれども、その理由ということでございますが、先ほども委員からも御指摘もございましたが、私ども平成二年の六月に告発に関する方針を発表しているところでもございますが、この方針を発表した以降におけるこの埼玉県入札談合事件に関する事実について検討を行った結果、同日以降において独占禁止法の規定に違反する、犯罪ありと思料しまして告発を相当とするという具体的事実を認めるに至らなかったために告発は行わなかったということでございます。
　もとより、これは犯罪と思料して告発をするという問題でございますから、例えば入札談合に対しまして刑事責任の追及を含めて告発を行うということでございますから、例えば個人レベルでの事実関係についてもある程度明らかにするというような面もあるわけでございますが、そういった面も含めて検討した結果、犯罪あると思料し告発を相当とするという具体的な事実が認められなかったということでございます。
○和田教美君　次に、社会保険庁のシール入札談合事件、これはさっきから議論になっておりますけれども、この事件については公取委は結局これまた告発をしなかったわけでございますけれども、それにもかかわらず検察庁は独自に刑法の談合罪で起訴したところであります。談合罪というのは刑法にも独禁法にもあると思うんですけれども、検察庁が独自に判断をして起訴したということの理由はどういうことかということを法務省にお聞きしたいのと、それからそういう検察の動きを見て公正取引委員会としてこの問題にこれからどういうふうに対応していくのか、お答えを願いたいと思います。
○政府委員（山本和昭君）　いわゆる社会保険庁発注の印刷物調達に関する入札談合事件につきましては、東京地検がことしの十月十三日に強制捜査に着手しまして、以後所要の捜査を遂げ、十一月二日に小林記録紙株式会社東京支店の営業部長ら五名を競売入札妨害罪により公判請求し、さらに十一月二十五日に同営業部長ら八名を競売入札妨害罪により公判請求したものでございます。
　刑法におきます談合罪というのは、刑法九十六条の三第二項に定められておりまして、その構成要件は「公正ナル価格ヲ書シ又ハ不正ノ利益ヲ得ル目的ヲ以テ談合シタ」というものでございます。
　そこで、先ほど申しました所要の捜査を遂げた上で収集しました証拠関係に基づき、話し合いによって落札業者をあらかじめ決め、各指名業者の入札金額を連絡し合い、そのとおりに入札し、落札予定業者に高額で落札させ、それによって得た利益の一部を分配したという事実関係を認定し、先ほど申しました談合罪の構成要件に該当するものと判断して同条項を適用して処理したものと承知しております。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま法務省御当局から御説明がありましたようないわゆるシール談合の問題が検察側から起訴されたというところまでは私ども承知をしております。もとより、刑法上の談合罪と独占禁止法違反行為とはその構成要件も異なるわけでございますが、これらの行為が独占禁止法上問題となり得る行為であるか否か、私ども公正取引委員会といたしましても重大な関心を有しているところでございます。
　したがいまして、今後、法令の許す範囲で検察当局と密接な連絡をとりながら、本件の処理については適切に対応してまいりたいと考えております。
○和田教美君　私の質問、まだちょっとお答えいただいてないわけですけれども、法務省にお聞きしたいんですけれども、法域が違うから、公取は別として、要するに検察庁で独自にやれるというふうに考えていいんですか、談合の問題について。
○政府委員（山本和昭君）　独占禁止法違反につきましては、御承知のように公正取引委員会に専属する告発権限というものがございまして、その告発が訴訟条件になっておるという関係で、公正取引委員会の告発がなければ起訴しあるいは処罰するということはできないことになっております。
○和田教美君　ですから、刑法で起訴したというのは、それとの関係はどういうふうに説明されるわけですか。全く関係のないことだということですか。
○政府委員（山本和昭君）　刑法上の談合罪は、先ほど私が申しました構成要件でございます。独禁法の八十九条に定めます構成要件とは若干ずれがございます。そういうことで、犯罪としては別であるというぐあいに理解しております。
　独禁法についてどうするかということでございますけれども、公正取引委員会の告発を待って検察庁は動くという仕組みになっております。その点について、公正取引委員会との間で平成二年十二月に通報の場を設けるという取り決めができておりまして、そのことにつきましては各検察庁に対しまして周知徹底しております。
　事実関係につきましては、捜査処理を行っている当該検察庁、この場合ですと東京地方検察庁でございますけれども、私どもが周知徹底していることに基づきまして、一番事実関係をよく周知している同地検におきまして通報するかどうかという検討を行うものと、そして適切に処理するものというぐあいに理解しております。
○和田教美君　次に、厚生省にお尋ねします。
　社会保険庁のシール入札談合事件ですけれども、談合に参加した印刷会社は、十五億円とも二十億円とも言われる不正な利益を上げたと言われております。この不正な利益は国民の税金を盗み取ったというふうにも言えるわけでございますから、社会保険庁は談合に参加した印刷会社に対して損害賠償請求をすべきではないかと思うんですけれども、きのうの御答弁ではどうもその辺のところがはっきりしなかった。するようなしないような答弁でございましたけれども、それを明確に答えていただきたいということが一つと、それからシール入札について再び談合が行われることのないよう、どんなこれからの防止措置をとっておるのか、その辺もあわせてお答え願いたいと思います。
○説明員（池田登君）　お答えいたします。
　まず第一点目でございますが、損害賠償の請求の件でございますが、私どもは現在のところ、契約の当事者間の関係としてこの問題が解決できるのではないかというふうに考えておりまして、現段階におきましてはそういう考え方で契約の当事者、つまり関係の三業者でございますけれども、その業者との間で協議に入ったところでございます。
　なお、もしこの協議が整わないというような事態が生じますれば、所定の法に基づきまして損害賠償の請求というようなことを検討して進めてまいりたい、かように考えております。
　第二点目の今後の防止策についてでございますが、今回のシール事件の反省を踏まえまして、今後このようなことが起きないように私どもといたしましてもできる限りの措置を講じてまいりたいと考えております。そのため現在、社会保険庁内にシールに限らず物品の調達の契約につきまして入札方法等改善委員会というものを設置いたしました。発注者側として何ができるかあるいは何をすべきかという観点から契約事務の処理体制の全面的な見直しを進めておるところでございます。
　具体的に現在検討を進めておる項目を若干申し上げますと、第一に指名対象業者、これにつきましてはその実情に応じてできる限り拡大をしていきたい。それから、今回の事件では特にそうでございましたが、入札の予定価格の設定方法、特に見積書の徴収、これがやや狭さに失したというものがございましたので、そういう対象業者の拡大あるいは見積もりの算定根拠を明確に出していただくというようなことを考えていきたい。それから、広くその業界の実情を情報収集いたしまして事前のチェックを図ること、並びに事後の監視を厳格にすること。第四点目といたしまして、今回特に俗に丸投げと言われておりますが一括下請ということが行われておりましたので、こういった点については契約上これを禁止する方向が望ましいのではないか。
　こういうように私どもも常に考えておりまして、今申し上げましたようなことを中心にして検討を進めておるところでございます。
○和田教美君　水道メーターを自治体が発注するに当たって、受注をめぐって談合が行われていた疑いがあるということで公正取引委員会が一部のメーター製造会社に立入検査をする、それから三十数社に対して近く独禁法三条違反の疑いで排除勧告をする方針だというふうな報道がなされております。
　ことし五月の埼玉県公共事業入札談合事件あるいは今取り上げました最近の社会保険庁のシール談合事件、さらに今申しました水道のメーター談合事件と、たび重なる談合事件の原因として公共工事の入札制度そのものに問題があるのではないか指名停止などの事後的な制裁措置では防止することはなかなかできないのではないか、入札制度にかわる何かコンペ方式といいますか、そういうような新しい制度が必要ではないかというふうなことも言われておるわけですけれども、いろんな役所にこれ関係があることでございますから、代表して建設省の御見解をひとつお伺いしたいわけでございます。
○説明員（風岡典之君）　お答えさせていただきたいと思います。
　私ども中央建設業審議会におきましては、去る十一月二十五日に建設大臣に対しまして入札・契約制度の基本的なあり方についての答申が出ました。
　この答申の内容でございますけれども、入札・契約制度につきましてより一層競争性、透明性を高めるというような観点から御検討をいただいたわけでございまして、例えば現行の指名競争入札制度につきましても指名基準の改善等々の御指摘をいただくとともに、さらに現行の指名競争入札の方式だけではなくて、民間の技術力とかあるいは民間の業者の参加意欲というもの、さらには価格だけではなくていろんな技術提案の内容を徴しまして、そういうものを総合的に評価して落札者を決定するような、いわゆる多様な入札発注方式というものの提案もいただいたわけでございます。
　今先生の方からコンペ方式の活用等につきましてお話がありました。私どもは、ただいま申し上げましたような中央建設業審議会におきましてさような入札発注方式の提案がございましたので、まずこれに基づいてできましたら来年度から、できるものから新しい入札方式というものを実施してまいりたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、できるだけ技術力とかあるいは民間の業者の参加意欲というものをよく見まして、そういったことを中心に適正な競争が行われるような、そういう入札・契約方式の実施ということに努めてまいりたいと思っております。
○和田教美君　これまで公取委が告発したり勧告を出したりしている対象は、どうも製造業に偏っているんではないかというふうにも思います。先ほどからも議論に出ておりますけれども、製造業だけでなくて、今の建設だとかあるいは金融、運輸といったサービス業にも積極的な対応をすることが独禁法の秩序を維持する上でも大変必要なことになってきているんではないかと思います。その意味で、去年のいわゆる証券スキャンダルで示された公取委の対応は、世論のバックアップというものがあったにしても一応評価できるものではないかというふうに私は思います。
　そうした政府規制が絡んだ分野及びサービス分野、こういったところに今後憶することなく積極的に独禁法の運用を行っていくという決意がおありなのかどうか、その辺についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　公正取引委員会は、独占禁止法違反の疑いがあるとの情報、端緒に接しました場合には、当然のことながら必要な調査を行い、違反する事実であると認められる場合には適切な排除措置を講じているところでございます。
　広く政府規制分野あるいはサービス分野についてどうか、こういうお尋ねでございますけれども、最近の実例を見ておりますと、製造業における価格カルテル事件以外にもサービス業、通信業におけるカルテル事件あるいは建設、印刷、さらに広い意味でのサービス業における入札談合事件、御指摘がありました金融業における損失補てん事件など、製造業以外の分野における競争制限行為に対しても、当然のところながらひとしく厳正に対処しているところでございます。
　経済のサービス化ということも言われておりますけれども、私どももさらにこの複雑なあるいは広がりを持つ経済分野のあらゆる市場につきまして目を配りながら、法の厳正な執行に心がけていきたいと思っております。
○和田教美君　もう私に割り当てられた時間はなくなりましたので、最後にひとつ独禁法執行体制の強化の問題についてお尋ねいたします。
　去年の課徴金の引き上げや違法なカルテルなどに関する事業者の今回の罰金刑の引き上げなど、独禁法の法制自体はかなり整備されるようになるんではないかと思います。問題は、これから法制の実効を確保するための法の執行に重点が移っていくんではないかというふうに思います。
　そこで、まず必要なのは公取委の体制の強化であります。先ほどからも質問に出ておりましたけれども、確かに平成五年度予算要求では審査部門の人員を十一名増加するなど強化の方向にあることは事実だとしても、なお現状は業務内容や権限から見てまだまだ不十分と言えるのではないかというふうに思います。
　そこで、この問題について公取委員長としてどういう御決意で臨むのか。それから、例えば的確な公正な審査のために審判官に裁判官出身者を入れるというふうな思い切ったそういう取り組み方もする必要があるんではないかというふうに考えるのですが、この辺のところをお答えを願って、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま御指摘のように、この法改正をお認めいただければ、制度、法制面における法執行体制の強化拡充はひとまずその体制が整ったと言えると思いますが、これを運肝するのはもとより委員会及び事務局でございまして、その定員、機構の充実強化あるいは人材の育成についてさらに意を用いていかなければいけないことは全く御指摘のとおりでございます。
　政府全体としては極めて厳しい定員管理が行われている中で、幸い公取の活動についての強い要請を認められまして、特に近年、審査部門の機構、定員の充実を中心といたします公正取引委員会の陣容の着実な整備が図られてきたわけでございます。しかし、現状で十分かというお尋ねでございますけれども、もちろんこれは私ども現に来年度に向けて機構、定員の要求を精いっぱい行っているところでございますし、また人材の育成、研修についてもさらに意を用いていかなければならないことは当然でございます。
　そこで、その人材面でいま一つ具体的なお尋ねがございました。裁判官出身者を登用する意図はないか、こういうことでございますが実は、たまたま昨年四月付でございますけれども、公正取引委員会といたしましては二十数年ぶりに現職の裁判官幹部一名を審判官に配置するという人事を最近行っているところでございます。これはより的確、公正な審査、審判を行うためにも、私どもとしましても裁判所御当局の御理解をいただいてこういう人事が実現したわけでございまして、これはまた裁判官に限りません、公取全体の人材の育成、能力の向上を目指しまして、さらに他分野とも積極的な交流その他を図ってまいりたいと考えております。
○井上計君　官房長官がまだお見えじゃありませんから、委員長に先にお尋ねをいたします。今回の独禁法の改正でありますが、罰金の一億円が低いのか、あるいは五億円ならさらに抑止効果があるのか論議もありましたけれども、現状からすると一億円でも十分抑止効果がある、私はそういう認識を持っております。といいますことは、罰することが法の目的ではありませんでやはり違反行為を起こさないようにするため、これが法の目的であるわけでありますから、そういう意味では一億円という罰金に改正することが現段階では妥当である、このように考えておりますから、特にこの法案についての質疑は省略をいたします。
　そこで、官房長官がお帰りになりましたので、順序として先に官房長官、早速で恐れ入りますけれどもお尋ねをいたしたい、かように思います。ただ、私の都合で事前の質問通告を十分いたしておりませんから、適当にと言うと語弊がありますけれども、私の意のあるところをひとつ御了承いただきまして、官房長官に御答弁いただければ結構でございます。
　実は、独禁法の問題等々いろいろと若干勉強してまいりますと、いずれ委員会でやりますけれども、私はこの際、予算決算会計令、これの見直しが必要ではなかろうかな、こんなふうに思っておるわけであります。現在の物価水準あるいは経済状況から考えますと、予算決算会計令の中にかなり今の情勢、時代に適合しないというふうな面がたくさんあるわけであります。
　時間がありませんから、もう詳しい質問は省略をいたしますけれども、例えて申し上げますと、第八十四条の「最低価格の入札者を落札者としないことができる契約」等々の中にも一千万円云々という金額があります。それから、「契約内容に適合した履行がされないおそれがあるため最低価格の入札者を落札者としない場合の手続」だとかというふうな項目があります。さらには、八十九条でありますけれども、「公正な取引の秩序を乱すこととなるおそれがあるため最低価格の入札者を落札者としない場合の手続」というものがずっとあるわけであります。それから、第九十四条でありますが、「指名競争契約」の中に「予定価格が五百万円を超えない工事又は製造をさせるとき。」には云々というふうないろんな条文があるわけであります。さらに、「随意契約」の項目の中にも三十万とか八十万とかというふうな金額が明示されております。
　今実際の問題として、特に官公庁の入札の場合、建築あるいは土木等々の公共事業以外の物品の納入入札等々の場合に、要するに最低価格入札が原則でありますから、甚だしい場合には時価八十万円ぐらいのものを百円で入札するとかあるいはもっと極端な場合も最近随分とあるわけですね。それはもう競争のために、あるいは大企業がシェアを獲得するために拡充するためにまず競争入札者を全部排除してしまう、特に中小企業を排除するためにそのような戦略的ないわば無謀な入札をするというのがもう随所にあるわけですね。
　それが不公正な取引という面で大変問題になっているという状態がありますが、これらのことをやはり改善をしていかないと、ただ単に談合によってあるいは協定によって高い価格を入札云々じゃなくて、不公正な取引を排除するためにはそういうシェア争いだとか、戦略的ないわばダンピング入札ということも排除していかないと、正常なやはり商行為、経済行為はできないし、市場は守れないんじゃなかろうか、こんなふうなことも考えております。
　したがって、予決令等々の見直しもやはりこの際検討すべき時期に来ておるんではなかろうかな、こんなふうに考えておりますが、官房長官どういうふうなお考えでありますか。もし御見解があればお答えをいただきたい、こう思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　今、井上先生が御指摘の問題点は、現場の実情に立脚してかなり専門的な観点も含めての御質問でございます。
　井上先生の観点は、中小企業に対してどうやったら活躍する場所を与えられるかということを、空理空論じゃなくて現場のいろんな手続面で考えてみたらどうか、こういう御指摘だろうと思います。それは単に、いかなる人をも公平に扱うという単純な話ではなくて、実質的に公平に公正になるようにできないか。あるときには、力を持っている者が公平と称して実は正常でない、不公正なことをやる可能性もあるじゃないかというような御指摘であろうと思います。
　その点につきましては、本当に中小企業が活躍できるようなことを考えていくということは大変重要なことであると認識しておりますが、今御指摘いただきました点は、私にとりましても大変専門的で、もっとよくよく勉強していかなければならない具体的な問題も幅広く含まれておりますので、若干検討を要する問題でございますので、ここですぐ具体的な答弁をさせていただくことは控えさせていただいて、御指摘の点をよく勉強してまいりたいと思っております。
○井上計君　先ほどお断りしたように事前の質問通告をいたしておりませんから、今の官房長官のお答えでやむを得ない、こう思っておりますが、ぜひ御検討いただきますようにお願いいたします。
　それで、今の問題と若干関連いたしますけれども、先ほどの和田委員の質問に関連しますが、実は大企業がもうわずかな金額のものでもどんどん応札をしておる、だからここである程度中小企業の分野を確保するためにも、一定金額以上のもの、一定金額以下のものあるいは中間のものというふうに、一定金額以上については大企業のいわば優先入札を認めるとか、あるいは中間では共通の土俵のものを認めるとか、あるいはこれ以下のものについては中小企業専門の入札分野であるとかというような、そういう指導も私は中小企業を育成するためにも、また正常な商行為を行っていくためにも必要ではなかろうかな、こんなことも思いますので、あわせてひとつまた御検討をお願いをいたしたい、こう思うんです。これは御答弁要りません。
　それから、先ほど社会保険庁のシールの問題について和田委員からの御質問がありました。私は御存じのように印刷業界の出身でありますから、大変お恥ずかしい頭の痛い問題だということで私も苦慮しておるわけでありますが、これらのことを個人的にそういう立場でずっと実情を調べますと、入札参加企業の条件が明確でないんですね。これは所管庁みんなそうだと思うんです。だから、ある官庁はそれがオープンになっていない点がありますので、むしろ入札の参加条件、これらのものをもっとオープンにしていただいて、そうしてだれもが参加できる、しかし資格のない者は最初から参加しないとか、というふうなことも考える必要があるんではなかろうかと思います。
　先ほど社会保険庁の経理課長の御答弁の中に見積もりの云々とかいろんな勉強云々とかありましたけれども、やはり業者団体をもっと利用したい、それで業界団体というものがいろんなことを研究、調査しているわけでありますから、そういうものを十分活用して適正な予定価格ができるように、その辺についても官房長官として御指導をお願いをいたしたい、こう思います。時間の関係で御答弁要りません。要望だけにしておきます。
　そこで、あと一問、これは公取委員長にお願いでありますが、中小企業団体の主たる任務というのは、組合員、業者に対する経営改善指導、これが主たる任務であることは当然であります。したがって、団体法による商工組合にしても、あるいは中小企業等事業協同組合にしても、経営改善指導が主たる組合の業務であるわけですが、経営改善指導といいますと、そこに多分原価管理、原価計算というものが当然あるわけであります。ところが、標準価格等々を想定するとすると、そこに価格協定だというふうなこととこんがらがってくることがあるんですね。それらの区分がなかなかできませんので、中小企業団体においてはかなり戸惑いがあるわけです。
　十三年前であったと思いますけれども、橋口委員長時代私がこのことをお願いして、中小企業のガイドラインを設定していただいたことがあるんですが、ところが当時と現在とは特に製造業のいろんな原価構成の構造がかなり変わっておりますし、今の情勢に合ったような、ひとつガイドラインを公正取引委員会としてお考えいただく必要があるんではなかろうかと思いますが、これについてはどうお考えでありましょうか。これはお答えをお願いします。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまの井上委員のお尋ねでございますけれども、昭和五十四年の公正取引委員会からのいわゆるガイドラインでございますが、「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針」というものを出しております。このガイドラインにつきまして、今具体的にその中小企業の実情から、特に現在の実情から見てどうか、こういうことでございますが、私ども基本的な考え方はこの五十四年の指針にそれなりに尽くされていると考えております。
　あくまで基本的な指針でございますから、具体的な中小企業の方々の行為、行動に対してそれをどう適用するのかという点で、確かに時におわかりにくいようなこともあるいはあろうかと思います。私ども積極的に何かなさる前に御相談をいただくということはもう大変歓迎をしておりますから、その点はぜひひとつお気軽に公正取引委員会を活用していただくように御指導いただければと存じます。また、実情につきましては、指針は基本的なものでございますからこれは動かせないものといたしまして、私どもその適用なりあるいはその適用についての御説明なりには十分意を尽くしてまいる所存でございます。
○井上計君　ぜひお願いをしたいと思うんですが、十五年前、二十年前と比べますと、現在では製造業の物品製造のいわば原価のメカニズムといいますか構成が大幅に変わっているんですね。以前は製造業というのは、製造原価等出す場合には原材料プラス工賃プラス諸経費というふうなことで簡単に出しておったんですが、現在では、まあ印刷を例に挙げますと、企画からいろんなことがずっとなにして無形の原価構成要因がたくさん出ておるわけですね。したがって、その付加価値面での原価構成というのは非常に複雑でありますから、どうしてもお互いがそういうふうな共同研究等々せざるを得ないというふうなことが多いわけですから、それらの点を御勘案いただきまして、ぜひそういう面の御指導を十分していただきたい。
　そして、これ最後またもう一つお願いでありますが、公正取引委員会というのは中小企業団体から見ますと大変怖いとかうるさいとか、できるだけ近寄らないように、こういうふうな考えがあるわけですが、そうではなくして積極的に中小企業団体との交流をしたり十分御指導をしていただくように、最後にひとつ要請をして私の質問を終わります。
○市川正一君　昨日は法案に即して質問させていただきました。きょうは公取行政についてお伺いをいたしたいと思います。
　今、戦後最大の不況の中で、それを口実にした下請の再編、切り捨てが起きております。特に単価切り下げについては、我が党国会議員団の全国調査でその深刻な実態が明らかになってまいりました。それによりますと、一〇ないし二〇％の切り下げは普通のこと、少なくないところで三〇％、四〇％削減されております。
　例えばクボタのＶＡ方式、バリューアナリシスといって価値分析方式だそうですが、これは外注の部品の単価をすべてそこに表示して会議室に並べます。そして一週間かけて下請を個別に呼び出す。その単価の一〇％以上コストダウンできれば発注してやる、こう言って、一〇％以上の削減を提案すれば即決でその場で採用する、こういう手口で下請にコスト削減競争をさせておるんですね。下請は何とか仕事を確保したいものですから、自分の納品部分を一〇％、二〇％コストダウン、括弧つきですがそういう自主的値引きをさせられている。下請のこういう自主的な形態を装った単価切り下げ、買いたたきを巧妙に押しつけております。これは下請代金法違反の脱法行為であろう、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（植松勲君）　先生御指摘のような事例は、下請法上いわゆる下請代金の買いただきに該当するかどうかという問題になろうかと思います。下請法第四条第一項第五号では、親事業者が「下請事業者の給付の内容と同種又は類似の内容の給付に対し通常支払われる対価に比し著しく低い下請代金の額を不当に定めること。」を禁止しております。したがいまして、類似品または市価に比べて著しく低い下請代金を不当に定めるいわゆる買いただきを禁止しているわけでございますが、下請法に違反するかどうかは事実を調査して個々に判断することになるわけでございますが、今申されましたように、一〇％から二〇％あるいは三〇％というお話ありましたが、そういうことで一方的に親事業者が単価を引き下げ、その結果として通常の対価を著しく下回ることとなる場合には下請法上問題となろうかと思います。
○市川正一君　今、植松さんの一番最後におっしゃったところが大事だし、また実態はそうなんです。
　これは大阪での松下電器の関係の下請の例でありますが、松下の一次下請である親企業から一方的に単価引き下げ、この場合一〇ないし二〇％を言ってきておりますのできないと言うと、ほかでやるとこはぎょうさんあると。そういうことでほかの社に回すかあるいは内製化する、いわば自分のところでやってしまうと言って引き揚げていきよるんです。　見積もり合わせが頻繁に来るが、不況で仕事がないために単価を引き下げなければ受注できない。見積もり合わせで業者間のコストダウン競争をさせている。どうしても仕事が欲しいときは、赤字覚悟で引き受けざるを得ぬというのが業者の切実な声なんです。あげくの果ては、仕事が欲しければ韓国並みの単価、大体韓国並みという意味は今の半額です、それでやってくれるなら仕事は何ぼでもあると言って押しつけられる。
　中小企業庁もお見えでございますが、中小企業庁並びに公取委員会がこういう手口を御承知なんだろうか、またこれにどう対処なさるんか、簡潔に伺いたいと思います。
○政府委員（植松勲君）　私どもで下請法の運用基準というものを出しておりまして、そこでまさに先生御指摘のような買いたたきにつきまして具体的に事例としまして、「一律に一定比率で単価を引き下げて下請代金の額を定めること。」、こういう場合にはその買いただきに該当するおそれがあるというふうにいたしております。
　それから、その違反の具体的な事例もそこには紹介しておりますけれども、例えば四—二というところがございますが、「親事業者は、国際競争力を強化するためにはコストダウンをする必要があるとして主要な部品について一律に一定率引き下げた額を下請単価と定めたため、対象部品の一部の単価は通常の対価を大幅に下回るものとなった。」と。こういうふうな具体的な過去における違反事例なども掲げて、こういうようなことをしないようにというふうに運用基準で具体化しております。
　こういうふうなことは親事業者に対して周知徹底しておりますし、またこういうような違反が起こらないように毎年定期的に親事業者の調査、さらには下請事業者の調査をやって、違反の事例がありました場合にはさらに検査をするというようなことでこういう問題に対応しているところでございます。
○政府委員（土居征夫君）　具体的な取り締まりの基準につきましては、公正取引委員会と十分協議をして統一の基準で実施しておりますので、今公正取引委員会からお話ししたとおりでございます。
○市川正一君　これは大阪の松下電器関係の金属加工下請の問題です。
　さらにまた愛知にもありまして、トヨタ自動車関係の下請で実際に起きていることなんですが、単価は発注のときにも納品のときにも決めよらぬのです。そして、代金の支払いのときに一方的に決めてくる。代金をもらう段になって初めて単価が決まる。これは明白に下請代金法の違反になると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（植松勲君）　下請法の適用対象となる下請取引につきましては、発注の都度、下請事業者の給付の内容、下請代金の額、支払い期日及び支払い方法など、公正取引委員会規則で定めた記載事項をすべて記載した書面を交付しなければならないという規定になっております。この辺は、親事業者に対して発注内容などを明確に記載した書面を発注の都度下請事業者に交付するよう義務づけ、そのことによって取引条件を明確化し、下請取引にかかわるトラブルの未然防止を図るために設けられたものでございます。
　したがいまして、下請代金の額につきまして発注時点では算定不可能なため、やむを得ず仮単価として定める場合を除きまして、発注書面で確定額が記載されているべきでありますから、そうでない場合は下請法上問題となると思います。
○市川正一君　ところが、現実にはこういう問題が続出しているのに、下請業者は下請代金法で申告いたしますと親事業所から仕事を打ち切られてしまう、そのために申告ができないというのが現実であります。
　公取委員会のことし十月に発表なさった文書がここにございますが、この三十八ページにもこう書いてあります。「下請取引の性格から下請事業者が親事業者の違反行為を公正取引委員会又は中小企業庁に申告することは余り期待できない」、こう述べております。
　そこで伺いますが、中小企業庁、公正取引委員会は毎年下請代金法の運用状況を発表なすっておるんですが、下請業者からの申告件数及び処理や措置した全体の件数がどうなっているのかお聞かせ願いたい。
○政府委員（植松勲君）　平成三年度におきまして、親事業者一万二千六百八十社及びこれらの事業者と取引している下請事業者七万一千六百三社を対象に書面調査を行いまして、その書面調査に基づきまして事件としたものは千五百三十四件でございました。また、申告は少のうございますが、申告に基づいて事件としたものは平成三年度におきまして十五件でございました。一方、この平成三年度において違反被疑事件として措置した件数は千四百九十二件でございました。
　これら違反事実が認められた親事業者に対しては、当該違反行為を取りやめさせるとともに、下請代金の減額事件については減額分を返還させるなどの原状回復措置を講じてきておるところでございます。
　なお、平成三年度におきまして下請代金の減額を行っていた親事業者二十五社に対しては、総額四千五百三万円を延べ九十社の下請事業者に返還するよう指導を行ったところでありますし、また下請代金の支払い遅延事件につきまして、親事業者二十九社に対して遅延利息支払い総額二千二百九十七万円を延べ百五十一社の下請事業者に支払うよう指導を行ったところでございます。
○政府委員（土居征夫君）　中小企業庁の場合、下請事業者からの申告にかかわります親事業者の検査というのは平成三年度は十二件でございます。こういう形でなかなか申告の数は少ないわけでございますので、行政機関が積極的に違反行為を探すということで、書面調査では中小企業庁の場合は平成三年度七万七百三十七企業について書面調査をいたしました。これは親企業、下請企業も含めた数字でございますが、その中から約三千企業、平成三年度は二千八百十二企業、これにつきまして立入検査等で具体的な問題点を探ったわけでございますが、その結果、即時改善等の措置を行った件数が千七百五十三件でございます。
○市川正一君　ありがとうございました。
　公取委の場合千四百九十二件、申告は十五件。中小企業庁の場合は十二件の申告ということで、結局違反件数の一％そこそこなんですね。ですから、具体的に申告したとしてもなかなか解決しないというのも事実です。
　これは中部通産局の話なんですが、一万五千個の発注が何の予告もなしににわかに千個に減少したんで中部通産局に訴えたら、親企業に仕事を出すように言えば本当に仕事を切られますよと、こう言われたというんですね。その業者は、中小企業庁はだれの立場に立っているんかと、こう憤激いたしておりますが、よし仮に善意でそう言ったとしても、これではいわば恫喝になると言わざるを得ません。
　私は、下請代金法で中小企業、下請を守る中小企業庁の姿勢としてこういう事態でいいんだろうかという問題を問いかけたいんですが、いかがでしょうか。