Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林芳正君　ありがとうございました。
　私と大臣は共通の認識を持っておるということで、大変心強く思っておるわけでございますが、その前提を踏まえた上で、後半は法人税の改革についていろんな角度から御質問を申し上げていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　財政構造改革法案、これは財政の出る方をいろんなキャップをはめたりする、改革をするということでありますが、単純な減税といいますと、この改革とはなかなか相入れないということであります。いろんな意味でのこの改革、出たり入ったり、減税をやったり増税をやったりというような中で、午前中にも御質問の中で取り上げさせていただきましたけれども、経済に与える影響というのは、最終的に入ってくる税収が一緒でもそのやり方によって大分変わってくるんではないかというのが私の基本的な認識でございます。例えば法人税が経済にどういうような影響を与えるかというのはいろいろ考えられるわけでございますが、実は設備投資というものにも大きな影響を与える、こういうふうに思っております。
　午前中にお配りした資料の表の二というのがございますけれども、もしお持ちでない方は委員部の方からまたお配りいただければと思いますけれども、これは内部留保と設備投資の関係についての表であります。
　内部留保というのは、利益から法人税等いろんなものを差っ引いて中に残ったものでありまして、それと減価償却を足してありますけれども、法人税を引いた後に残った企業の利益というものが企業の設備投資に対してどのような影響を持つかということであります。昭和五十四年からずっとグラフをとっておりますが、左側が実際でありまして、これに基づいて、大体これぐらい内部留保と減価償却がありますと設備投資はこれぐらい出てくるんではないかという推計をいたしましたのが右の表でございます。
　この推計と実際の設備投資額というのがかなり軌を一にして動いておるということがこの表から見てとれるわけでございまして、その推計式は下にあるとおりでございますけれども、大体この内部留保とそれから減価償却に丁二五を掛けると翌期の設備投資になる。二五％をほかから調達してきて、自分の自己資金と一緒にして設備投資をやるんではないかという推計があらわれておるわけでございます。
　また、設備投資だけではなくて、先ほど資本が企業を選ぶということを申し上げましたけれども、そういった中で、株主資本利益率とかそういうような収益率にこの法人税というのが大きな影響を与えることによりまして、お金を持っている人が、どの会社へ資本を持っていって、これを多数のリターンをつけて返してもらおうという選択をするときに大変な影響を与えるということが考えられるわけでありまして、これは裏返して考えますれば資金調達のコストに影響をするということであります。
　また、三番目には、そういう状況でありますから、今度は企業が新しく国際展開を考える場合の立地選択にもこれは大きな影響を及ぼす。法人税の安いところへ行けば資本が集まるので、新しく事業を展開するときにはなるべくそういう負担の少ないところへほかの条件が一緒であれば行こうというのが、これは企業の当然の選択であると思っております。午前中にもいろんな議論の中で出ましたとおり、空洞化というのはここにも大きく影響してくるんではないかな、こういうふうに思っておるところであります。
　また、例えば日本の企業が新しいベンチャー的な事業に乗り出したり、または別会社にしてベンチャーをやるときに、いっぱいもうかったとしても法人税でがっぽりと持っていかれるということであると、なかなかリスクを負って新しいベンチャーに乗り出そうという意欲が、法人税が安いときに比べて、また安い国に比べて減退をさせられるのではないかという意味におきまして、このリスク投資に対しても大変な影響を法人税は与えるというような見解を私は持っておるわけでございます。
　以上、設備投資や収益率を通じた資金調達コスト、また企業の立地選択、そして企業のリスク投資について、法人税が経済の活力に対して大変大きな影響を持っておるということにつきまして御見解を賜れればと思います。
○政府委員（薄井信明君）　法人税のみならず、税金といいますか税制が経済活動にいろいろな影響を与えるということはもう御指摘のとおりでございます。特に税収というのは、国あるいは地方公共団体の公共サービス提供のための財源として企業あるいは個人からいただくものであるだけに、これが少なければ少ないほど、個人の消費行動なりあるいは企業の設備投資等々にはプラスであるというのは傾向としては否定できないと思っております。ただ、これがどれだけ直接的な影響をするのか、ほかの要素との関係でどういう関係にあるのかということにつきましては、多分議論が分かれるのではないかと思っております。
　幾つが御指摘いただいたわけでございますが、例えば内部留保なり減価償却と設備投資との関係といったようなことにつきましても、理論的には製品の需要見込みに対応した生産の見通しによって決定されるというのが普通に言われていることでございますが、税引き後の利益が配当等に回ることも考えますと、法人税の影響をきっちり分析していくというのはなかなか難しいところがあろうかと思います。
　過日、通産省だったと思いますが、その辺の統計を出しました。これは両者の関係が非常にリンクしているということでございますが、私どもその背景を、どうしてそういうことになるのか調べてみますと、どうもバックデータとして法人企業統計を使っておられるようでございます。この法人企業統計の設備投資額というものが、定義上なんでしょうが、有形固定資産の増加額と減価償却の合計として設備投資額を定義しているようでございます。こういう意味での設備投資が、前期の内部留保と減価償却を足したものとリンクしている、相関が高いというのはある意味では当然のことかなと思う次第でございます。
　なお、その他収益率のお話がございました。資金調達についてはそういった面と、それからもう一つ金利水準等々との関係があることはこれもまた間違いないことでございまして、法人税がその中でどれだけ影響を持つのか、影響がないとは私も申し上げられませんが、明確ではないように思っております。
　それから、企業の立地選択。これはよくアンケート調査等におきまして日本の法人税が高いから外に出ていくんだという答えをされている方がいることも承知しておりますが、一方で、不動産のコストあるいは人材の確保、人件費、言葉の問題等々いろんな要素が絡まっているように思います。そういうものを総合勘案して法人は決定をされているわけでございまして、他の要素が全部同じであるならばということであれば法人税につきましても確かに影響はあろうかと思いますが、現実の経済、企業のビヘービアというのは総合的に判断されているのではないかと思っております。
　また、リスク投資についてもへ投資の収益率とか経営者のマインドというものも欠かせない要素であると思います。法人税の影響との関係で、どれだけどちらが大きいかというのはなかなか難しい。
　とは言いつつも、法人税、さっき最初に申し上げましたように、税負担ですから、企業に影響を与えることは間違いないと思います。そういうことから考えましても、現在、私ども手探り状態で努力しておりますが、いわゆる表面的な税率を下げていくことが大事であって、一方で課税ベースについても国際的な標準的なものにしていく、その両方を目指していくことがいろんな意味で企業にとってもプラスになるというふうに考えているような次第でございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　いろいろと御答弁いただいたわけですが、これはあくまで帰納法的なアプローチでありますから、結果としてこうなったということもあろうかと思いますが、今配当という御指摘がございましたので付言させていただきます。
　日本の場合は、大分崩れてまいったとはいえ株式の持ち合いをやっておりますので、配当に行ったものはほかの会社の内部留保に回っていくんではないか、そういうことも織り込んでこの機能分析はやっておるようでございます。
　また、マインドというお話がありました。まさにいろんな引当金を縮減して税収中立てやるということで表面税率が下がればというお話もありました。後でちょっと触れますけれども、そういうふうにしますとすぐメディアが税収中立て実質減税がないと書いちゃうものですから、せっかく表面税率が下がっても何か減税じゃないような、あたかもそういう雰囲気が醸し出されて、それがせっかく税率を下げたときのマインドに与える効果というのを大変減殺をしておるような気が私はいたしておりまして、その辺についても御検討願えればと、こういうふうに思っておるところでございます。
　そういった中で、今まさに税収中立というお話がございました。また、この委員会でも何度か諸外国の税制改正、財政構造改革について言及をされておられるわけでございまして、実はそういった意味で表の三を用意をさせていただきました。
　ごらんになっていただければ一目瞭然でありますが、これは各国の法人課税の実効税率の推移でございます。この一番上の白いのがドイツでありますが、その次の黒い四角が日本でございまして、ずっと五〇％から今の四九・九八というところに推移をしております。見ていただきたいのはアメリカ、フランス、イギリスでございまして、ほぼ軌を一にして八〇年代の半ばに法人税の改革をやりました。我が国と同じような水準にあった各国が現在大変に低い水準に改革を進めておる。
　時あたかも、アメリカにおいてはレーガン、イギリスにおいてはサッチャーという保守の革命が起こったときであります。確かにレーガノミックスに対してはいろんな評価があるわけでございますが、この中で私が申し上げたいのは、レーガノミックスについて後でもう少し詳しく取り上げたいと思いますけれども、一度は、成功したか失敗したかはともかく、汗をかいた人に報いるという意味での法人税改革というのを各国それぞれ苦しみながら八〇年代にやってきた。それをまだ我が国の場合はいろんな状況の中でやってきておらないのではないか、そういうような気がいたすわけでございますが、この表をごらんになっていかがでございましょうか。
○政府委員（薄井信明君）　法人税の実効税率の推移がこの表にあらわされておりまして、この問題がまさに今や私どもも一番大事な問題だと思っております。
　御指摘のように、アメリカ、イギリスにおきましては一九八〇年代半ばから早くも税率の引き下げということを決断しておりますが、その際には課税ベースを広げつつやっておりまして、この表にその部分が書かれていないわけですが、そういう意味での、ちょっとおくれはしましたが、日本も同じ手法を今回とりたいなというふうに思っております。
　また、よその国を見ますと、ドイツが急にまた下がることになっておりますが、現在のところ法案がうまく進んでいないようで、現実には廃案になっているようです。ドイツも課税ベースを引き下げてでも、あるいは消費税を上げてでも、向こうの消費税というのは付加価値税ですが、法人税の税率を下げようという努力をされていると聞いております。
　なお、この表でフランスとイギリスというのはちょっと別の道筋をたどっておる面がありますが、フランスとイギリスの場合には地方の税収を法人所得課税に求めていないという特殊性があろうかと思います。そういう意味では、日本とドイツとアメリカは国と地方が法人の所得に負担を求めている。そういった中で、アメリカがかなり早目に税率を下げている、ドイツも下げようとしている、日本もその努力をしつつあるということでございます。
　なお、日本の場合も全く今までサボっていたということではなくて、平成元年の抜本改正のときに、それまで四二％であった法人税率を三七・五％までは下げてきております。もう一段の引き下げが必要というのが今日の世の中の要請というふうに受けとめております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　いろんな各国の事情で結果としてこういうような表面税率はなっておりますが、レーガノミックス、レーガン減税につきましては、最初大変に華々しい、減税をすると景気が刺激されてそれによって税収が上がるので減税をすると税収がふえるといったような公約でレーガンが登場いたしました。結果としては、国防費を当時拡大したりしておったものですから歳出面の削減が思ったように進まなかったということも相まちまして大変な大赤字になって、これが双子の大赤字と言われるものにつながってきたというような大変否定的な評価もあるわけでございまして、一部の学者はブードゥーエコノミックス、呪術者の経済だというようなことを言っておったわけでございます。
　その後二十年弱がたちまして、今から振り返ってみますと、確かにそのときは赤字を生み出したわけでございますけれども、そのときに下げた、またそれに伴っていろんな規制緩和をやったことが投資や資本蓄積を促進し、今大変にアメリカは好景気でございますし、足元の強いベンチャーが後から後から出てくるような好循環の経済になっているわけです。この八〇年代にやったいろんな改革が今実を結んでいるのではないか、このような評価を改めてする動きもあるわけでございまして、そんな前提に立ちましてこのレーガノミックスの現時点における評価がもしあれば御当局に聞かせていただきたい。
　それから、このときおもしろいことをやっておりまして、日本語がないので英語を使わせていただきますが、インデクセーションといいまして、所得税や法人税に幾らの所得層は何％という所得割があるんですが、例えば一千万から一千三百万円までという、この一千三百万という数字を、どんどんインフレになりますと数字が古くなりますから、毎年そのインフレ率に応じてスライドさせていくというようなことをやっておりますが、これについても、大変おもしろいアイデアだと思いますので、御見解を賜れればと思います。
○政府委員（薄井信明君）　レーガノミックス、レーガンの時代の税制改革が今日の経済にどういう影響を与えているかの評価の御質問でございました。委員が分析していただいたとおりだと私も思っております。
　レーガンは第一期と第二期に税制改革をいたしております。一九八一年の改革と八六年の改革でございまして、その第一期が、先生が御説明されたように、減税すれば経済はよくなって減税分以−上の税収が入るという理論のもとに、いわゆるレーガノミックスという大減税を行ったわけです。当時、歳出カットもうまくいかなかったことやいろいろなことが重なったんだと思いますが、結局は予定どおりの税収は入らずにこれは失敗したと、少なくとも当時は評価されていると思います。
　それを反省の材料にいたしまして、一九八六年、レーガンは第二回目の改革をいたしました。このときは税率等は下げフラット化するんですけれども、いわゆる課税ベースは広げて税収中立てやったわけでございます。これは非常にうまくいったと評価されております。
　ただ、先生御指摘のように、最初にやったものが今になってあるいは影響しているのではないかというところは、効果の評価のしょうもないところではございますが、一つ一つについての世の評価は、第一期目には予定どおりいかなかった、その反省で第二期の手法が出てきた、これが評価されているというふうに私どもも受けとめております。
　なお、その中で、所得税についてインデクセーションを一九八一年にやっているではないかということです。インデクセーションというのは、日本の言葉で言えば多分、物価調整減税ということで、物価が上がった分だけ税率の階段を引き延ばしていくということかと思います。
　当時の状況を振り返ってみますと、消費者物価が一〇％前後の勢いで上がっていた中ですから、いわゆるインフレ的な要素の中で税制をそのままにしていくと毎年毎年税負担が重くなってしまうという背景の中で導入されたわけでして、そういう意味では、今日の日本の状況とは大分様子が違うと思っております。
　なお、そういうことは別にして、インデクセーションについての世の中の、あるいは学問の世界の分析というか評価というのは、歳出というものが物価上昇による自動的な要素やその他の要素によって増加する一方で、物価上昇による自動的な減税制度を設けてしまいますと、歳出歳入の間で大きな乖離が出てきてしまう。歳出の方は伸びていく、税収の方は物価スライドで減っていくということになると大丈夫かという問題。それから、インフレの影響を受ける減価償却費とか、あるいは酒税のように従量税、量でもって税金が決まっているような税目との関係で無理があるということで、一言で言いますと税制の持つ景気調整機能、ビルト・イン・スタビライザーと言いますが、これを阻害する恐れもあるということで、自動的に物価にリンクして税負担を調整することについては消極的というか否定的な考え方が多いように思います。
　ただし、ある時期ごとに負担と物価の関係は常に見ていくべきだという議論は、当然のことながらあるというふうに承知しております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　まさに局長おっしゃったように、インフレが今大変低い率でおさまっておりますから余りそういう声もないわけでありますが、歳出の方でも例えば年金ですとかスライドで上がっていくものもあるわけでございまして、将来の課題として御検討を賜ればと、こういうふうに思っております。
　いろいろ申し上げてきたわけでございますが、最初に御答弁の中でありましたように、マインドをやはり刺激すると。午前中の質問の最初に明るい話というのを取り上げましたけれども、地元の方とお話をしておりましても、何となく将来的に明るい展望が見えないのでという縮み思考にどうしても陥っているではないか。今まさにそのマインドを明るい方向に刺激するということが一番大切なんではないかなと考えております。
　そういう意味で、表四と五というのを用意させていただきましたけれども、五の方は実質一〇％でございますが、四の方は、先ほど税収中立てなければならないという御答弁があったわけでございますが、この税収中立というものが、ことし、この引当金をなくしてその他の見合いの財源で法人税を下げようという単年度の税収中立てはなくて、例えば五年や十年の間隔で法人税をことし改革して、しかも実質真水の部分を、例えば五となっておりますけれども、やった場合にどうなるかというような試算であります。もちろん実質五％減税いたしますれば、これは四角の方が累積で、斜めの四角が単年度でありますけれども、初年度は大変な減収になるわけでありますが、先ほど申しましたように、法人税はいろんな経済に与える効果がございますので、翌年度はそれがいろんな経済活動、設備投資という話も先ほど申し上げましたけれども、だんだんと経済を刺激することによって戻ってくるのではないか。
　そうしますと累積でも、これは五％のモデルでありますけれども、八年から九年たちますと取り戻して、その後はだんだんと法人税が上がってくるということでありますから、まさに先ほど私が申し上げましたレーガンの第一期、また第二期を通してアメリカがやったことが、多分ちょうど十五年後でありますけれども、今、花を吹かせているのではないかなと私は思っております。そういう意味ではことしだけの税収中立、御当局から見ればそういう冒険をするというのはなかなか危険なことだろうと、これは私もよく理解するところでございますけれども、法人税を実質減税した分で企業が明るいマインドを持って活動してくれる、その分で戻ってくるものは、来年戻ってきたとしてもことしの減税の財源にならないんだろうかということがこの考え方でございます。今まではそういう考え方はなかなかできなかったわけでありますけれども、例えば税収中立てやるにしても、このマインドを温めるためにも幾ばくかの実質減税というのがこういう考え方に基づいて行われればありがたいなと思うわけでございます。
　御当局、また大臣、御見解がありましたらお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　税制改正、特に実質減税の長期的な影響に関しましては、御指摘のとおり、私ども自信が持てないところでございまして、それがこのようであれば非常にありがたいんですけれども、多分そうでないだろうと思っております。
　それともう一つは、日本の租税負担率というのが低い中で、消費あるいは所得に対しての税負担が特にアメリカと比べても低いという中で全体的なことを考えないと、部分的に比較していくとバランスがとれなくなってくると思っております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　以上で終わります。（拍手）
○伊藤基隆君　民主党・新緑風会の伊藤でございます。
　本委員会は、総括質疑から一般質疑に移ってきておりますが、財政状況の悪化にどう対応するかということの議論をずっと続けているわけであります。今日、大変な経済の不況、株価にそれが厳しくあらわれてきておるわけですけれども、国民生活への影響がこの時期になって厳しくなりつつあるのではないかという気がつくづくいたします。
　私は、自分が住んでいるところのそば屋のおやじとこの間話をしておったんですが、昨年と比べてそば屋の売り上げが半分になったと、これはオーバーに言っているのではないわけであります。だからといって、そば屋が急に生活に困って苦しくなるということではないんですけれども、そういう状況下にじわりと動いてきたのではないかというふうに思っています。
　財政の状況が悪化した、それはとりもなおさず経済の状況が悪くなる、国民の生活が苦しくなってきているということの原因となるところは、バブルの後遺症であり、そのことの克服がなされていないということが総括質疑における総理の答弁、大蔵大臣の答弁の中で示されました。
　私は、現政権はちょっと国民から取り過ぎているのではないか、減税を打ち切ったこと、消費税をアップしたこと、医療費の値上げ、超低金利、これらを見ると少し国民から取り過ぎているというふうに思われます。そのことにどう政権が思いを寄せているか、大蔵大臣がどのように考えているかということが、この財政構造改革をする上で国民の支持が得られるか得られないかというところにつながっていくんじゃないかというふうに思っております。
　私は、このバブルの後遺症といいますと、バブルからバブルの崩壊にかけて少し経過を、多分に來雑物を排して四捨五人的に申し上げてみたいというふうに思っています。
　冷戦末期にアメリカは、それまで何もかも抱え込むという覇権体制は限界に来ていたのではないかというふうに言われております。軍事力の増強、高金利、ドル高というレーガン戦略は行き詰まっていたのではないでしょうか。私は、この夏、議長のお供をしてレイキャビクの現場を拝見させてもらってきましたが、新デタントは、アメリカにとってはそういった経済戦略の転換の好機だったのではないかと思います。軍事費を抑制し、財政赤字の削減、金利低下、ドル高是正の転換は、国際政治の変化を巧みに取り入れた経済政策の軌道修正であったろうというふうに思います。
　アメリカは、ドル安を進めながら日本からの資金導入を求め、これには日本の金利がアメリカより低くなければならないということで、公定歩合の引き下げを何度も日本に求めてきたわけでございます。日本の不幸は、政策協調という名の円高対策が金融政策偏重になった、とりわけ八七年二月のルーブル合意に当たって実施した公定歩合二・五％という低金利の時期を長引かせたことがバブル経済の素地をつくったのではないかというふうに思います。二・五％、今から考えると夢のような数字でございます。
　アメリカの公定歩合引き下げ要求に対して、日銀は当時抵抗したようでございますが、対米協調と財政再建を優先する大蔵省に押し切られて、地価や株価が当時上昇してバブルの危機があったにもかかわらず大蔵省は金融緩和の是正に動かなかった。その反動が三重野日銀総裁時代の急激な金融引き締めになって、過熱したバブルを急激に冷やしたのだと思います。
　住専の特別委員会でも私は申し上げましたが、そのときの決定打が大蔵省による不動産融資規制で、資金を絶たれた開発案件は軒並みつぶれ不良債権となった。このとき住専と農協系金融機関の資金ルートだけがあいたまま残されて、住専問題へと発展したわけでございます。
　今プラザ合意から十二年たちました。アメリカ経済は当時から見ると息を吹き返してきて、マルチメディアなどの先端分野を独走して、不良債権は荒療治で処理し、アメリカの銀行は復活し格付を大幅に上げたわけですが、バブル崩壊後の日本経済はデフレ泥沼から抜け出せない状況となって、銀行不倒神話が崩れ、拓銀の状況も本日報告されておりますけれども、金融システムの不安、危機というものが起こっているわけでございます。
　もう一つのバブル発生の大きな原因について申し上げてみたいと思います。
　戦後は一貫した低金利政策で来たというふうに私は思っています、預貯金に対する低金利政策。戦後間もなくのころは産業復興の名のもとに行われてそれなりの意味もあったと思いますが、その思想がずっと貫かれてきたのではないか。この間、特に銀行は護送船団方式と言われる保護的な色彩が強いぬくぬくとした保護のもとにあって、最も経営状況の悪い金融機関の経営が成り立つレベルに利子が設定され、金利が設定されたために、経営状態のよい銀行にとっては大きな利益をもたらすという状況が続いてきたと思います。
　物価と公定歩合と預貯金金利の状況を申し上げますと、物価は、一九七一年から七八年まで数字をとりますと、七一年が対前年比六・〇％、七二年が五・五％、七三年が一五・六％、七四年が二〇・九％、七五年が一〇・二％、七六年が九・八％、七八年が六・九％という対前年比の急上昇でございます。
　特に、七三から七五までの狂乱物価というところを見ますと、七三年は物価が一五・六％アップしたのに、公定歩合は五・〇から九・〇、これは七四年まで続きますが、定額貯金は一年利子で五・五〇、定期預金が一年物で五・七五、七四年が対前年比物価が二〇・九％アップしたのに、定額貯金は六・七五、定期預金一年物七・二五、七五年が物価が対前年比一〇・二％アップに対して、定額貯金は六・二五、一年定期が六・七五。まさに狂乱物価によって預金の目減りがあって、この間大企業の借金は棒引きになったと言われるぐらいの状況が起こったわけでございます。
　銀行は、大企業の資金ストックが大きくなったため貸出先がなくなってきて、中小企業、非製造業へ融資先を図っているわけでございます。第二臨調の銀行出身委員が、当時、公的セクターの規制を取り払って民間の融資の幅を広げるべきだとの主張を行っております。
　一九八五年、金融自由化が本格的に始まって、金利さえ高くすれば資金は市場から幾らでも集められるという状況があらわれてきました。調達手段は大口定期預金、譲渡性預金など多様化いたしまして、金余り企業が市場にどんどん資金を出していった。企業は本業より財テクでもうけるというような話も伝わってきたわけでございます。
　一方大企業は、株高で証券市場から大量な資金を導入できるようになって、ますます銀行離れを強めていったんではないでしょうか。銀行は非製造業、中小企業に融資するしがなくて、やがて不動産融資に走っていったわけでございます。バブル崩壊の大もとになっているわけでございます。
　私は、戦後一貫して低金利の状況が続いてきた、これは市場メカニズムであろうけれども、政策的な誘導があったからこういうことになってきたのではないかというふうに思います　特に、狂乱物価と言われる時期は貯金の価値が実質的に低下して、ゼンセン同盟が当時、目減り訴訟を起こしたということを記憶しております。この低金利状況、政策による誘導がバブルの発生の重要な要因となり、またそれがバブル崩壊につながっていって今日的な状況になってきたというふうに私は考えております。
　多分に省略、四捨五人的でございますが、この経過に対して、大蔵大臣のまず所信をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　約三十年にわたる物価と利子、それと経済政策、為替レート等々についての御見識の御披歴でございます、御研究の御披瀝でございます。
　そういう中で申し上げられますことは、狂乱物価の際はオイルショックと言われる基本的な命題がございました。必死になってこれに取り組み、収束を図ったことも御案内のとおりでございます。無資源国日本でございますから、資源供給国のそれぞれの要素による混乱、また思惑等々が高物価をもたらすことは御理解をいただけるものと思います。
　そういう中で、バブルは我が国経済に対する強気の期待、あるいはリスク管理体制が不十分なまま活発に行われました金融機関の融資活動、さらに長期にわたる金融緩和等を背景に大量の資金が株式、土地の市場に流れ込んで発生したことも御理解、共通であろうかと思っております。その後、経済の先行きに対する期待が一掃される、市場の資金流入が細まり崩壊しました。
　このときに、政策的に強くマスコミ等から出されました懸念と不満というもの、国民間にうっせきしたものは、マイホームを持って家庭団らんを期したい、老後に備えたいといっても都市圏ではそのことが不可能になりました。生涯働いて一坪買えるか買えないか、こんな不公正、不正義があるかと、こういうことの中でバブルを退治するための施策が行われたことは御承知のとおりでございます。
　そういう中で、その後遺症が尾を引いて、今日収束の状況にあります不良債権の問題、この処理をどうするのか、これがネックになりまして不透明感をもたらしておるのではないか、こういう点があるわけでございますが、私どもはそういうことに対し適時適切に政策を駆使していかなければならないと思います。
　しかし、議会制民主主義の根幹は国会の論議を重ねるということが極めて重要であり、それは国民の声を代表する国会代表がおられてそこでやられるわけでありますから、そのために精いっぱいその意見を取り入れてやらせていただいたことも御理解がいただけるのかなと思います。
　総じて申し上げさせていただきました。そういう過程の中で、あの当時の政策は、伊藤委員言われるとおり、外圧により、また思惑により行われたのかというそういう御指摘に対しては、ストレートに私がそのとおりであると言うことはでき得ません。時の政策者が真剣にやられたものと理解をいたしますし、国会の論議の基本の中でやっておることでありますし、マスコミの論説を含めそれぞれの報道、また国民の声をじかに聞くことによってなされたものと考えておるところでございます。現時点から当時を顧みて申し上げさせていただいたことであります。
　今後、私どもはバブル経済の際にもたらした教訓をかみしめながら、二度と再びバブルを発生させてはならない決意、それは弱い立場の方に物価という重圧その他がかかるわけでございますから、その視点に政策の重点を置いて経済運営に遺憾なきを期してまいりたいというのが、委員御指摘の長い流れの中の感想を交えて決意の一端を申し述べさせていただきました。
○伊藤基隆君　ありがとうございました。
　私は、一般的な日本の低金利というものと狂乱物価が重なって金融のアンバランスが非常に大きくなって起こった、それがバブルの遠因、遠い原因になっているのではないか。狂乱物価そのものの起因するところは今、大蔵大臣がおっしゃったとおりだとは思いますけれども、ただそういう遠因となった低金利の被害者というか、受け身的な国民が今また超低金利の中で厳しい受け身の状況に置かれている。その超低金利が不良債権の解消を図るということで表面上ないにしても、実態は超低金利によって不良債権の解消が図られつつあるというのはだれでも知っておるわけでございます。
　さらに、総会屋への利益供与とか、最近では貸し渋り状況が高まっているとか、まさに庶民、中小企業というものは金利政策のはざまの中で踏んだりけったりの状況に置かれているのではないかというふうに思うわけでございます。経済政策の根幹となる金融政策が庶民の犠牲の上に組み立てられてきて今日の経済の不況状況を起こし、さらには財政の構造改革をしなくてはならないような状況にまで来ているというところに国民の政治不信の根があるというふうに私は思います。
　さて、個人貯蓄でございますが、個人貯蓄は労働による汗の結晶でございます。一つ一つを積み上げた足し算の結果であります。労働により得るものというのは掛け算的に入ってくるわけではございません。毎日の働きの中から出てくる。個人にとってその資産というものは絶対価値のようなものがあると思います。
　しかし、これが預貯金になると市場メカニズムの中に入るわけでありまして、それは仕方がない当然のことというふうに私は思いますけれども、ただそのときにはもう既に絶対価値のようなものはなくなって相対化されているという状況にあります。このことは庶民にとっては手が出しようがない、自分たちの力から離れたところで預金金利が決まっていくということになってくるわけでございます。
　私は、個人貯蓄、個人の労働によって得た資金、お金というものは絶対価値あるいは絶対価値観というものを打ち立てる必要があるんじゃないか、その上で市場メカニズムと調整を図る必要があるんじゃないか、個人貯蓄の利息、扱い、保護ということについてはそういう視点が必要なんじゃないかと思いますが、大臣のお考えはいかがでございましょうか。
○国務大臣（三塚博君）　勤労の成果として得られた所得、それを家庭の営みの中で不時の支出に備えて貯金をするというのが国民の考え方、また老後に備えて、年金社会ではございますけれども、生きがいのある老後という意味で蓄積をされておることも同感でありますし、全くそのとおりである。それによって計算をされた利子計算がなかなかそうはいかないということになる、その都度の経済政策で動くことについてはいかがなものかという意味で伊藤委員からは、これは個人にとり、一般大衆勤労者にとり絶対的な価値として認めろと、こういうことであります。
　全く私も一面から見ますとそういうことでありますから否定するつもりはありません。やはり隆々として働き積み上げたものが正当に評価をされて利子が支払われていくということで計算が立つことはおっしゃるとおりであります。しかし、御案内のとおり、利子の決定は日本銀行の決するところでございます。
　そういう中で、全体を見て取り組む。政治の基本的な問題は、物価の高騰をもたらさない、インフレは防ぎ切っていく、安定した基本の中で持続的な経済成長を達成していく、インフレなき持続成長という意味であります。そういうことで、相対的に資産が保護され、また果実としての利子も保護されていくということで国民生活が安心できるという総合政策の基本にあると思います。
　一面から見ますと、伊藤委員も御案内のとおり、借入金の負担の減少がもたらされることにより不良債権が解消されていくことも当然でありますし、また民間企業が低金利の資金を取得することによりまして企業の前進、また新しい企業の創出に成功すると、こういうこともありますものでございますから、回り回って所得として国民生活にそのことが寄与していくということもあるとは存じます。
　ただいまの御主張、そういうことについて承って、今後政治運営の腹づもりとして何ができるのか、日銀専管の金利に対し総合的な政策の中でというので財政構造改革の法律を提出し、御理解を得たくお願いを申し上げておるところであります。
○伊藤基隆君　私は、日銀総裁に公定歩合の引き上げについてどうかとお聞きしましたら、総括質疑の中でノーという答えが出てきました。そのことによって経済状況に悪化の要因をつくって、かえって国民生活は悪化するだろうという答えでございました。日銀の専決事項であるだけに大変重い回答だったというふうには思っております。
　さて、低金利がこれだけ長期にわたって、それで景気がかえって悪化しているというのは、低金利がもたらす景気刺激効果というものが今やまさに失われているんだと、さらにはジャパンマネーの海外流出、高齢世代の消費意欲喪失を招くだけの結果になっているのではないかというふうに思います。しかも、昨今の市場の状況はこれ以上打つ手がないんじゃないかという閉塞感を与えている、それがあらわれているというふうに考えております。
　この際、金利引き上げ、適正金利への段階的引き上げを行うことによって高齢者の不安感を除き、消費の拡大を図る考えはないか。すなわち、個人預貯金の金利の引き上げあるいは高齢者に限定した個人預貯金の引き上げについて、キャピタルゲインへの課税や金利引き上げのマイナス面、すなわち個人ローンとか中小企業への融資の問題についての手だては同時に行わなきゃなりませんけれども、限定的でも預貯金金利の引き上げを模索する必要があるんじゃないかというふうに思いますが、大蔵大臣のお考えはいかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　景気の動向の判断であろうと思います。
　今、見方が二つに分かれておりますことは国会論議の中でもそのとおりであります。マスコミの論調の中でも、やはりここは耐えて頑張り抜くことが明るい展望の時代の到来を早めることになると。今、行政改革、財政構造改革、経済構造改革以下六改革になるわけですが、それを怠るようなことになればツケを後世に回すことになる、辛抱でと、こういうこと。もちろん、また別な論説もありますことは御案内のとおりであります。
　さて、全体的に簡単に申し上げます。
　民間需要を中心とする回復基調は変わっておりません。月例経済報告に足踏み状態というのが加わりました。これは消費がＧＤＰの基本でありますから、そういう意味で百貨店、スーパーの売り上げが対前年同月比で八月以来上向いておることも御承知のとおりであります。機械受注もそうであります。構造的な問題があって力強さが肌身に感じませんことはそのとおりでございますが、これをやり抜くことによりまして展望が開けると思っておるわけであります。
　つらい時代でございますけれども、つらい時代を過ぎることが、いつも言って恐縮ですが、冬来たりなば春遠からじという、こういうことで、その春に向かって全力を尽くす。諸改革を腰折れにしてしまうことによって膨大な赤字を先に送っていくということで後世代の皆様に批判を受けることがあってはなりませんし、これだけの国家でありますから、伝統とよき文化というものをしっかりと保持していかなければなりません。そんな点を強調させていただくところでございます。
○伊藤基隆君　厚生大臣においでをいただいております。幾つかの質問を事前に通告したんですが、時間の関係上一点に絞って、ちょっとまとめてお聞きしたいというふうに思います。
　将来の年金の改革に対する考え方を総括質問でお伺いいたしました。私は、年金財政の改善を図るという発想がまず重要視されていて、それが国民生活あるいは国民の経済活動にどのような影響を与えるかという見通し、または対策を講じられていないんじゃないか、あるいはそちらの面の認識が薄いんじゃないか。性急にといいましょうか、一直線に年金改革の問題の政治命題、政策命題を追求することに重点を置き過ぎてはいないか、認識がそのように片寄っていないかというふうに総括質疑のときに答弁をお伺いしました。そのことについてまずお伺いしたいというふうに思います。
　あわせて、総務庁統計局の平成八年度の生活実態調査に基づいて試算をいたしましたものがございます。すなわち、平均消費性向、消費支出、いわゆる生活費を可処分所得で割ったものでございますが、高齢無職世帯、月平均で可処分所得は二十三万四百九十三円、消費支出が二十五万五千三百七十円で、平均消費性向が一般的には一〇〇でとどまるべきが一一〇・八になっております。不足分が二万四千八百七十六円、これが貯金の取りまして生活をしている。これが年々高まってきている状況でございます。高齢勤労者世帯が、同じレベルでとりますと七八・二、黒字が八万八千五百五十七円、これが消費しても余るお金という統計が出ております。
　先ほどの総括での討論も踏まえながら言いますと、これらが高齢者世帯に特に将来の不安感を強めているわけでございまして、大蔵大臣と今やりとりをしました超低金利の問題がそれに追い打ちをかけている状況にあろうかと思います。高齢者世帯は年金だけでは生活費を賄うのに不十分ということで預貯金の一部を取り崩さざるを得ない状況になっている。預貯金金利の水準は九〇年当時に比べて十分の一に低下しておりますから、金利収入も十分の一に低下しているわけでございます。
　そういう国民生活の実態を踏まえながら、厚生大臣としては低金利が国民生活にどのような影響を及ぼしているかという実感をどのようにお持ちか。
　低金利で国民生活にこんなプラスが生じている、日銀総裁は低金利による経済的な優位性も発言しておりましたけれども、どんなにいろんな説明があっても国民生活のじかにこれは悪化の要因となっていることを国民は実感をしているわけでございます。
　そのような今日の超低金利政策というものが国民生活にどのような影響を与え、将来にどのような不安感を国民に対して与えるか、厚生大臣として、年金改革を進める上でもどのような認識を持っておられるか、ここで吐露していただきたいというふうに思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　金利と年金というのは、直接的には関係ないかもしれませんが、ある面においては似ていると思います。
　金利も預金者にとっては高ければ高いほどいい。しかし、ローン等を借りている人にとってみれば、貸出金利は低ければ低いほどいい。両方相関関係があります。この低金利の面、現在のプラスを探すとすれば物価の安定でしょうね、物価の安定、目に見えない最大の恩恵だと。それと、史上最低の低金利の中で高齢者だけ特別の金利をつけるというのは、これまた私は政策的に無理ではないかと思っています。
　年金の方をとってみますと、年金を受ける高齢者にとってみれば、給付は多ければ多いほどいい。しかし、この年金というのは世代間の支え合いですから、保険料を負担している若い人から見てみれば、これは保険料負担は低ければ低いほどいいわけであります。給付を高くすれば当然保険料負担も高くなってきます。
　これからこの問題をいかに均衡を図るかというのが年金改革をする上で大変重要な視点ではないかと思っておりまして、今後、次期財政再計算に向かって制度改正を考えておりますが、その際も、今のままの給付水準を維持すれば若い人の負担は倍になりますと、果たして一七％程度の厚生年金の保険料率が将来三四％を超えるということに対して若い世代の理解を得られるだろうか、そういう点もあります。
　でありますから、現状を維持していくということではなくて、保険料率を三〇％以下にするんだったら給付はこの程度になりますよ、あるいは給付をこの程度上げるんだったら保険料は上がりますけれども、この程度に下げてもいいんだったらば保険料もこの程度下げられますよという幾つかの選択肢を提示して、将来の年金改革に向けてはいろいろ議論の材料を提供することによって国民の関心を高め、多くの方々の意見を聞きながら、大方の理解を得られるような制度改正をやっていかなきゃならない。
　当然、年金改革につきましても、ことし改正して来年から適用というようなことはできません。当然改正しても、十年以上先を見て徐々に給付率にしても保険料率にしても変えていかなきやなりませんから、かなり前もって将来の生活設計ができるような事前の準備が必要ではないかと思っております。
○伊藤基隆君　時間が来てしまいましたので、これで終わらざるを得ません。
　私は、政策的な整合性については理解できるところもありますけれども、この改革というものが役所なり企業なりの狭い視野のみで発想されているような気がしてならない。そちらの側、強者の論理でしか発想されていないんじゃないかという気がいたします。国民にその改革がどのような影響を及ぼすかという視点が頭の中から抜けているんじゃないかという感じがします。国や企業の財布は心配しても、国民の家計、財布の心配はしていないんじゃないかという不安感、不満が国民にあるということを訴えまして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○清水澄子君　三塚大蔵大臣にお伺いいたします。
　本法案は、一般会計予算を抑制また減額することで財政の均衡を図ろうとするものでありますけれども、集中改革期間三年間においてどの程度の財政収支の均衡が図られる見通しなのか、具体的な数値を挙げて説明していただきたいと思います。
○政府委員（涌井洋治君）　お答え申し上げます。
　あくまでもこれは機械的に計算したものでございますが、「財政事情の試算」というものでお示ししているところでございますが、この試算によれば、平成十二年度の国、地方の財政赤字の対ＧＤＰ比は大体三・九から四％程度になるんじゃないかと試算されます。
○清水澄子君　私は、この法案には幾つかの疑問を感じるわけなんです。大蔵大臣は、この法案の考え方となったモデルをアメリカの包括財政調整法だというふうに話しておられたと思いますけれども、このアメリカの法律と今回出されているものとは削減手法に大きな違いがあると思います。
　アメリカの場合には、はっきりと一九九一年から九五年の五年間で約五千億ドルという数字をきちんと出しています。それから九四年から九八年で約四千九百六十億ドルの赤字削減をするのだということで、非常に国民にとってわかりやすいものになっています。しかも、裁量的な経費には上限を設けて、この上限を超える経費は一律に削減する、そしてまた新たな義務的経費を設ける場合には歳出増に見合った増税と、または歳出削減を行うのだという二つの原則を明確に義務づけた法律であると思います。
　ですから、ちゃんと今のような数値目標がはっきりしない、だから本当に三年後どうなるのかというのが全然わからないというこの法案は非常に私は疑問とせざるを得ません。
　そして同時に、この法案は第四条で、財政赤字額を国内総生産ＧＤＰの三％とするとなっている。この点も、今、国内総生産の三・九から四％を予定しているなんておっしゃいましたが、本当にそうなるでしょうか。やはり現時点で既にもうその数字ではないと思うんです。ということは、財政削減の幅が景気の動向によって絶えず数値目標が動くというそういう法案であって、ですから私は、今地方と国で四百七十六兆円もある長期債務残高を、この法案の赤字削減策だけで果たして財政の均衡が図れるのかどうか、大変疑問に思わざるを得ません。
　財政均衡のための政策であるというのであれば、もっと税制などの歳入面も含めた総合的な施策ときめ細かい政策的配慮を同時に並行していくということが必要ではないかと思いますが、その点、大臣どうお答えになりますか。
○国務大臣（三塚博君）　先ほど主計局長から仮定計算の中で一・七五の場合、三・五の場合、こういうことで説明をいただきました。
　問題は、包括財政調整法、ＯＢＲＡのよき点は参考としつつ、我が国の財政事情を分析し、そのベースの上に立って集中三カ年、そしてプラス三カ年、こういう時限的なものを設定いたしまして、赤字体質からの脱却、借金漬けからの脱却、健全な財政再建を期してまいりたいということで、法律に御明示させていただきましたとおり、一〇パーを上回らない、いわゆる一〇％カットと七％以下抑制、縮減等々の表現を用い、これは画一、一律的に行うことによって、当然増経費というのもございます、義務的経費もございます、これら全体を見直すことによって抑制・縮減を図る。法令が必要とするのであれば法令改正、制度の見直し、節約でできる分はどれだけのものができるかという歳出カットの目標を定めさせていただいたところでございます。
　そういう中で、最小限六カ年の中で、赤字国債七・五兆円は、その時点はゼロになります。赤字国債、借金、次の世代に先送りする財源の捻出の仕方はやりませんという、この目標だけは達成をしていく。これだけの縛りをかけませんとルーズになるのではないでしょうか。やはりこれをやることによって歳出カットが前に進みますねと。
　同時に、量的縮減目標、今言いましたことでありますが、それを達成することによりまして、やらなければならないもの、辛抱できるもの、また既に役目は終わったもの、民間に移すことによってやることの方が効果的であり、国民各位に喜ばれる、こういうようなことで取り進めさせていただいておるということでございます。
○清水澄子君　大臣のおっしゃること、余りいつもよくわからないんです。しかし、本当に何か抽象的に、声は大きいし気張っていらっしゃるのだけれども、何か本当に論理性がないんですね。そのことは毎回聞いて感じているんですけれども。
　そこで、次にお尋ねしたいんですが、社会保障費予算の抑制減額で国民への負担が増すと思うわけですけれども、この法案によって三年後にはどの程度の国民負担率の増加を見込んでいらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（涌井洋治君）　国民負担率の水準でございますが、その将来の見通しを定量的にお示しすることはなかなか難しいわけでございます。あくまでもこの「財政事情の試算」を前提に、税の負担率、それからあと厚生省でお出しになっております社会保障負担の推計を前提に、非常にラフな推計でございますが、それによりますと、平成十二年度におきましては、財政赤字を含む国民の負担率は四五％程度、財政赤字を含まない租税及び社会保障負担率でいきますと大体四〇％程度と試算されます。
○清水澄子君　じゃ、経済企画庁長官にお尋ねします。
　国民負担率の増加は、この法律には五〇％を上回らないとあるわけです。上回らないとわざわざあるのは、やはりそこまでは許されるということにもとれるわけですけれども、しかし、この国民負担率が上がりますと消費需要の抑制になると思うんです。それで、景気にこれはどのような影響を与えるとお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（尾身幸次君）　国民負担率の先ほどの見通し、主計局長の話がございましたが、いわゆる国民負担率が現在たしか三八％だと思いますが、それが四〇％程度になる。そして、赤字を入れました負担率、赤字分がたしか七％で、合計で現在は三八プラス七で四五％程度の国民負担率になっていると思いますが、赤字の縮減によりまして、赤字分が五％ということで、合計で四五％という試算があるという話がございました。
　社会保障構造改革も含めまして、中身は自己負担がふえるとかいろんなことがありますけれども、同時に、逆に言いますと、医療費の掛金とかあるいは年金の掛金とかそういうものも含め、税も含めまして出す方、いわゆる租税、社会保障負担率という全体としての負担率を抑制するということが大変大事だと思っておりまして、そういう意味では、全部合わせて五〇％を超えないようにするというのは非常に妥当な目標だろうと私どもは考えております。
　ほかのヨーロッパの国々、五十数％という国が多うございますし、それから社会保障の王国と言われておるスウェーデンは七〇％にも達しておりまして、それがまた働き手のいわゆる意欲をそぐものであると。そういう点からは、赤字も含めた国民負担率を五〇％に抑えるということは、国の将来の経済社会の活性化を実現していく上で極めて大事なことであるというふうに考えております。
○清水澄子君　私は、国民負担率についての論議はちょっときょうは時間がなくてできません。
　次に長官に、十四日の月例経済報告閣僚会議で十一月の月例経済報告をされたわけですけれども、その場で、政府の経済対策では税制改革に全く触れていないとの指摘が出て、長官は、この政府の対策に税制改革は盛り込んでいないけれども、大蔵大臣と相談したいと答えておられるという報道がありました。
　私は、日本経済をこれから再建していくためにも、財政構造改革というのはこれは絶対にやらなければならない必要なものだと思っております。しかし、それと同時に、景気への配慮としてやはり政策減税など消費需要を喚起する景気循環回復のための特別な措置というものも一緒にやらないと、財政構造改革と言いながら、本当にこれは先行き大変不安な問題が非常に大きくなっていると思いますので、その点につきましてはどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（尾身幸次君）　経済構造改革を中心といたします経済対策、総理の御指示もございまして現在取りまとめ中でございまして、あすには取りまとめをして発表させていただきたいと考えております。
　この中に、税の問題につきましては具体的に何をどうするということを実は書く状況にございません。といいますのは、十二月の半ばころまでの間に与党三党の税制調査会あるいは政府税制調査会で最終的に決めていただくことでございまして、方向として、国際的な視野に立った事業環境を整備する、規制緩和をして民間活力を生かす、それから土地の有効利用を図るというような方向に立って、税制についてこれから検討を進めるという趣旨は書いておりますが、具体的にどういうふうにするかということについては書いていないところでございます。
　今、清水委員のおっしゃいましたいわゆる政策減税でございますが、今、与党三党の間でその点について御議論をしていただいているというふうに聞いておりまして、赤字国債を出して減税をして、そのお金で物を買っていただくというようなことではなしに、全体としての経済を刺激する、または国民の皆様に安心感をいただけるような政策減税については、与党三党の協議の場を踏まえて出された結論を十分に考えながら、私どもとしても温かみのある体制をつくっていきたいと考えている次第でございます。
○清水澄子君　長官、もうそれだけで結構ですので、どうぞお引き取りください。
　次に、小泉厚生大臣にお尋ねしたいと思います。
　第七条では、人口の高齢化に伴う社会保障関係費の増加額の抑制ということが述べられております。私は、これは非常に今日の状況なりこれからの二十一世紀に逆行する内容ではないかと思っております。というのは、高齢化の問題は当然皆よくわかっているわけですけれども、高齢化は即少子化の問題であると思うわけです。
　十月に人口問題審議会が「少子化に関する基本的考え方について」という報告を出しておりますが、そこでは少子化の影響として、経済成長に重大な影響を与える、そしてこれは現役世代の負担を増し、国民生活に影響を与えると、政策の緊急性を警告しているわけです。
　また、経済企画庁が最近発表しました国民生活白書におきましても、特に働く女性に焦点を絞っていますが、やはり育児や介護、雇用慣行など、女性の職場進出という大きな流れが起きているのに社会システムが追いついていない、そして、社会システムをもっと女性が働きやすいシステムに変えていくべきだということを提言しております。特に、働く女性への育児支援が少子化に歯どめをかけるということが計量分析で実証されておるわけです。
　しかし、実際には厚生省は今の財政抑制の中で、特に保育料など、平均収入二百四十五万円から三百五十七万円ぐらいの勤労世帯の保育料を引き上げるためにいろいろ苦心をしているようですし、今までなかったゼロ歳児の保育料を今度はコスト主義で料金を決めようとしたり、生活保護者からも保育料を取ろうというふうな動きがありますし、それから子供を育てて働いている母子世帯の児童扶養手当の削減ということも今いろいろ工夫しているようであります。このことは、非常に少子化に私は追い打ちをかけるものであると思います。
　私は、子育てへの支援というのは決してマイナスの経費ではなくて、やはり社会福祉とか社会保障というのはこれからの経済成長を促すための経済投資だと思うわけです。しかし、この法案のターゲットがどちらかというと、社会保障費の抑制に大きな比重が置かれているというのは一目瞭然であります。
　私は、社会保障費全体を見て、もっと経済成長や社会の安定、そして政治の安定にとって、この社会保障をどう位置づけるかということはとても重要だと思いますが、厚生大臣はその点どのような御認識をお持ちでしょうか。