Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　いま大臣は、最重要なこと、最重要な政策として取り上げなければならぬと言わんばかりのことを言っているわけでしょう。ところが、実質的にはこのようにして手をかけ、ゼロではなしにむしろマイナス、こういう状況というのが出ておるということをここでは一応指摘をしておきます。そして次に入りまして、後のこととあわせましてもう一度確認をしたいと思うのです。
　そこで、この公党間の約束、合意があったからこそ九十一国会、五十五年の四月十六日に、政府は今回の学級編制改善計画につきましてその後の計画について再検討するべき旨の、おおむね三年後見直し、十二年計画短縮を前提としました単独決議を文教委員会では行っておるわけです。その中身を言いますと「学級編制及び教職員定数改善計画促進に関する件」といたしまして、ここで上げました内容は「政府は、ゆとりある教育の実現、教育条件の整備充実を図り、教育水準の向上を一瞬促進するため、四十人学級編制及び教職員定数改善計画について、概ね三年後に、各般の状況を勘案し、その後の計画につき検討を行い、昭和四十九年標準法改正案に対する本委員会の附帯決議の趣旨を尊重し、最善の努力を行うべきである。右決議する。」ということで、共産党が反対だけで他の党全部でこういう単独の決議を上げました。同時に、参議院におきましても附帯決議を上げておるわけです。特に、立法府の決議に対しまして行政府が絶えずこの問題について軽視をするという態度に対しまして問題となって、特別この問題について論議をいたしまして、委員長から申し入れをいたしまして、当時の文部大臣はこの点について尊重するという中身までわざわざ確認をしたわけです。
　こうしたことを考えてまいりますと、私は、少なくとも先ほど言われておるような財政状況、答申に盛られた、そういうことだけでこうした重要な教育問題を、いま申し上げたような原子力だとかあるいは対外的な経済援助だとか、こうしたものと置きかえるようなしろものであるのかどうか、この点文部大臣、どうですか、確認は。
○田中（龍）国務大臣　そういうしろものでは絶対にございません。むしろなお基礎的な、国家的な大問題でございます。
○中西（績）委員　そうなりますと、もう一度明確にしてください。こうした内容についての確認をいたしたわけでありますけれども、大臣はこの確認については先ほど——それならもう一つ追及しますけれども、文部大臣は就任のときにこう言っているのですよ。五十五年の七月十八日に、あなたは四十人学級編制計画は、計画期間短縮の方向で検討したいと答えています。これは就任のあいさつとして新聞にちゃんと出ております。これは少なくとも公党間における合意、それから九十一国会における決議、こうしたものが全部あるからこそ、あなたはこうした問題を計画短縮すべきだという方向について検討していくという、こうした積極姿勢が出てきたということであろうと思うのです。そうじゃないのですか。
○田中（龍）国務大臣　私が就任いたしまして方針を述べましたときの段階においては、そのとおりでございます。
○中西（績）委員　そこで、もとに戻りますけれども、いま言うような状況がありまして、すべてがそういう方向になっておって、しかも最重要な課題になっておるかどうかということがいま問題になってきたわけです。
　したがって、私は文部大臣に聞きますけれども、あなたはこうした教育問題については、先ほどから最重要課題としてとらえています。だのに、教育問題についてはこのようにしてゼロシーリング以下、削られておるという状況になりましたときに、どうお考えになっていますか。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　ただいまお話がございましたように、文教というものの重要性というものは非常に重大でございますと同時に、しかしながら国家の財政というものもこれまた非常に重要な問題でございます。それで、財政再建に対処する方針につきまして、臨調の第一次の答申が出されるなどの、昭和五十五年度当時から見ますと、新たな事態が生じてまいうておるのでありまして、このような事態を踏まえまして、国の財政の非常事態に緊急に対処するために特例適用期間中の国の歳出の縮減策の一環といたしまして、教職員定数についても抑制せざるを得ないというようなことでございまして、今回の抑制措置は特例適用期間中におけるものでございまして、昭和六十六年度におきましては全体計画を達成する、その間の一つの調整策としてのみ了承いたしておるのでありまして、との計画全体は断じて変更はいたしておらないこと、特に大蔵大臣ともよく談合いたしておる次第でございます。
○中西（績）委員　わざわざいままで長い期間における討論の過程、そうした中身について私が申し上げたのはなぜかといいますと、いまあなたがおっしゃられるように、このようにして教育は重要だけれども、それは期間内に行いさえすれば何も問題ないのだというような言い方なんですね。そうしたところに、あなたの教育に対する本当に重要な問題であるかどうかという、こうしたことがとらえられておるかどうかが、私は大変疑問に思うのです。委員会でもどこでも口を開けば最重要だと言いますけれども、そうした問題について絶えず許していくということになれば、これはもうあなたはそうとらえておらないというふうに私は確認をしたいと思うのです。
　そうした中で、もう一度確認をしますけれども、もとに戻りまして、じゃ公党間の約束については、こうした経過があって公党間の約束を破棄するのかどうか、そして他党の了解などについても、われわれ社会党だけにそうした了解についてあなたのところは求めずにやったのか、その点はどうなっているのですか。
○渡辺国務大臣　いまいろいろな御指摘を受けておるわけですが、私は中西委員のおっしゃることも一々ごもっともだと思っております。ごもっともな道理のある話だというように思っております。しかしながら、文部大臣がいまおっしゃいましたように、当時の状況から比べて、このままでは国の財政事情からして、どうしても思い切った削減合理化を図らなければ、将来もっと約束を守れないというようなことになりかねない。つまり、たとえば十三年の間に四十人学級というものをきちっとまとめるという大きな約束もしているわけですよ。それすらも国の財政がおかしくなっちゃったのでは、幾ら理屈が優先しても、現実にはだめになってしまうわけですから。しかしながら、一方では国会で附帯決議があったり、それからまた公党間で、国会対策委員会同士で覚書を取り交わすといいますか、自民党からも差し入れる、お約束もあるわけです。それを一方的に本当にほごにするというような結果になることは、まことに申しわけのない残念なことなんです。
　そこで、そのことについては、自民党だけで抑制措置を講ずるということは、いままでのいきさつもあるからなかなかむずかしい。したがって、今回は国民の最高機関である国会にお諮りをして、国会の御同意を得て、そうして国の財政事情を考慮しながら政令事項は決めましょうということを義務づけることにしたわけでございます。そうでなければ文部大臣は動きようがないわけでございます。したがって、国会の同意が得られなければ、これはだめなわけでございます。ですから、国会にるる御説明を申し上げて、国会の御同意を得て法律をつくるわけです。そのためにこれは提案しておるわけです。だから、この法律を国会で御同意をいただきたい。御同意をいただけなければだめなわけでございます。そのために、これは極力御同意いただくようにお願い申し上げておるというのが現実の姿でございます。
○中西（績）委員　いまあなたが言われる論理は、それはあなたの論理であって、公党間の約束というのは、他の人がおって決められることなんですね。このことはわかりますか。
○渡辺国務大臣　国対委員会において三年たったら見直すというお約束といいますか、それがあったことは事実です。これは率直に認めるわけでございますが、残念ながらそれがいまの段階でこの三、四年の期間は非常にむずかしい。したがって、これをやるためにはどうしても法律をこしらえて、法律によって——結局法律を出すということは、各党に御相談するわけですから、国会という場において各党の御相談にかけるということで、いま各党に御相談をしている最中でございます。
○小渕（恵）委員長代理　関連を許します。山口鶴男君。
○山口（鶴）委員　いまのは問題が違う。結局、法律を国対で、立法府で決めてくれ、そこで判断すればいい、こう言っているのですが、そうではない問題、政府の責任、政府の姿勢を中西さんは追及しているわけです。
　ということは、政府としては国対委員長会談という公党間の約束を尊重するのか、そうではなくて、総理大臣の諮問機関である第二臨調の答申を尊重するのか。第二臨調の答申を尊重するか、いわば公党間の約束を尊重するか、政府の姿勢としては一体どっちをとるのですか、こう聞いているわけです。
　ですから、われわれとしては、議会制民主主義の立場からいって、総理大臣の諮問機関の方を重視して、国会を構成している各党間の公約を無視するということは、議会制民主主義、議会人としては絶対に許せない、そういう立場から聞いているわけですから、それをはっきり答えていただきたいと思う。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、それぞれの政党も、これは公党としてわれわれはいろいろお約束をしたりお話をしたりしてきているわけですから、この間の関係も非常に重要で尊重しなければならない、これは事実でございます。
　それから、臨調は御承知のように法律によって生まれた機関でございます。これは国会の御承認を受けたものでございまして、これも大切な機関でございます。その臨調から答申が出されておりまして、答申は尊重するということで始まったわけです。しかし、その答申を具体化するためには、やはり国会にかけまして、各政党に正面から御相談を申し上げなければならない。国会に提案するということは、当然、各政党に御相談を申し上げているということと同じだと私は思うわけでございます。それが当初のお約束どおり、三年間でともかく改善措置を見直すというようにできれば一番いいわけでございますが、それができないような非常に窮屈な財政事情になりましたので、今回は法律をもってその間は抑制をさせてもらうことを認めていただきたいという提案をいまお願い申し上げておるわけでございます。
○山口（鶴）委員　それでは、政府に聞きますけれども、この第一次答申全部をきちっと尊重して法律を出してますか。そうじゃないでしょう。これだけの答申がある、しかし現実に法律として出してきたのは、二千五百億円弱の節約をするだけの、いわば七つの事項に限られた法律でしょう。ですから、公党間の約束を尊重する、こういう姿勢があるならば、仮に臨調が答申しようとそれと違った形で政府は提案することもできるはずなんですよ。全部政府がやっているというなら別ですよ。そうじゃない、政府が守ってないものがあるのですから。問題は、議会制民主主義、われわれ議会人の立場からいって、政府の諮問機関である臨時行政調査会の答申と公党問の約束であるこの国対委員長会談の合意事項、そことが矛盾した場合にはどうするかなんということは、当然政府は考えなければいかぬと私は思う。しかし、一次答申を全部そのまま法律に出すのだからしようがないといえば、そこには一つ理屈があると私は思う。ところが、全部法律に出しているわけじゃないのです。とすれば、臨調の答申と公党間の合意とを、政府は一体どっちを尊重するのですか、こういうことを問われるのは当然じゃありませんか。この点が矛盾している。この点に関するきちっとした御回答がない以上、やはり議会を構成している議会人として、公営間の約束を踏みにじるような態度を政府がとるということになれば、この問題については審議できませんよ。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、臨調答申を全部法律化しているわけでございません。これにつきましては、法律がなくとも臨調の答申の趣旨を尊重して政府が実行できるものもございます。たとえば補助金の削減その他抑制措置とかいろいろなことをやっていますが、それは法律によらなくてもできるものもある。しかしながら、法律で決まっている補助率などは、これは法律がなければ切りようがない、したがって、そういうものは法律に載せたということでございます。
　それからもう一つは、臨調の中で、あるいは当面の問題を取り上げてきたもので、その中で至急に処理すべきもの、引き続き検討すべきもの等々に分かれておるわけでございまして、それを全部でなくて、われわれはとりあえずやらなければならないと判断されるものを今回取り上げたということでございます。
　以上でございます。
○山口（鶴）委員　いまの答弁はますますおかしいのだ。先日湯山さんが質問したでしょう。これは何も法律がなくたって運用でもって政令でやれるじゃないか、こう聞いた。そうしたらあなたは、法律を通してもらった方がやりやすい、こうお答えになったはずですよ。いまの御答弁とは矛盾しているじゃありませんか。そうでしょう。そうして、いま明らかに全部の答申を法律で出しているわけじゃないのだ、法律でなくともやれるものはやれるのだ、こう言っているわけです。だったら、公党間の約束を尊重するという政府の姿勢があるならば、こんな法律は出す必要がないじゃありませんか。ですから、この問題について臨調の答申と各党間の約束と、一体どっちを尊重するのかということをきっちりしていただく。しかも全部の法律を出さないで一部つまみ食いしているのですから、しかも法律がなくたってできるじゃないか、やりいいんですよ、こう答えているのですから、この間の矛盾点をきちっとお答えになるまで、これは審議できません。
○渡辺国務大臣　確かに湯山委員の質問に対しまして、法律があった方がやりいいのだということを申し上げたことは事実でございます。やりいいというよりも、むしろ法律がなければひどくやりづらいと言ったことの方があるいは正しいのかもわかりません。それはいろいろいきさつがございますから、政府だけでこの四十人学級のことをカットするとか抑えるということはなかなかできない。したがって、法律を提案してこの法律に御賛同いただければ——いただかなければだめなんですよ。この法律に御賛同いただければ法律が成立するわけですから、成立いたしますと、その問題については法律で政令を定め、標準の数等を定める場合には「特に国の財政事情を考慮するものとする。」、財政事情を考慮して決めなさいよということを法律で決めるわけです。ですから、法律が優先をするということになるわけでございます。そういうことを申し上げたわけです。（「前の湯山さんへの答弁と矛盾しているのだからだめですよ」と呼び、その他発言する者あり）少し説明の足らない部分がありますが、私は、三年後には検討しないと言っているのじゃないんですよ。そういうことは一つも言っていませんよ。三年後にはこの約束があるのですから検討します、それは言っているわけですよ。それは検討しないという意味じゃないのです。ただ、裏を返せば、三年後に検討するということは、もっと前向きでどんどんやれという意味があるわけですね。にもかかわらず、二年もたたないうちに削減をするということはこの精神に反するじゃないか、約束の精神に反するじゃないかという指弾を当然受けますね。したがって、この約束をほごにするということを言っているのじゃないのです。だけれども、そういう非難を受けるではないか、だからこれは法律を出して、法律の御同意がなければ三年後の以前の問題もいじれない、だから法律を出すということを言っておるわけであります。ですから、検討をするという約束を、われわれはたがうとかどうとかということを言っているわけじゃないのです。
○山口（鶴）委員　湯山委員の質問に対する答弁と本日ただいまやりました答弁とは、明らかに矛盾しているわけです。したがって、この問題は速記録を調べた上でどう扱うか、これはきちっと理事会で相談してください。
　それから同時に、この議会制民主主義の上に立って、公党間の約束と一総理大臣の諮問機関である調査会の答申とどっちを尊重するのかということは、基本的に重要な問題ですから、この問題も改めて十分理事会で議論していただきたいと思うのです。それが済むまで、この質問については保留していただきたい。
○小渕（恵）委員長代理　ただいまの件につきましては、速記録を取り調べまして、理事会で御協議いたしたいと思いますので、本件につきましては引き続いて御質疑をお願いいたします。
○中西（績）委員　本件は保留ですね。
○小渕（恵）委員長代理　本件に関して、湯山議員の速記録につきまして理事会におきまして再度調べまして、この点につきましての御協議をいたしたいと思います。
○中西（績）委員　ですから、この点については理事会で十分検討してもらって結論を出してもらいたい。
　そこで、学級規模と教育効果についてお聞きをしたいと思うのです。
　三十人規模が適正であるということは、すべての研究機関なりいろんなところで示されている中身を見ますと、大体その結論が出ておるようであります。さらにまた、先進諸国におけるいろんな報告等を見ましても、いま言う四十人学級そのものだって問題があるし、これをさらに三十人なり三十五人学級へどいう、こうした内容のものが報告されているのが大部分であろうと思うのですけれども、この点について文部省はどうお考えですか。
○田中（龍）国務大臣　各国の例をお引きになりましたが、先生の言われまするような三十人というところもありまするし、またわが日本のような今日までの経過によりまして、四十人学級というものをぜひ実現したいという一つの教育理想を掲げまして進もうといたしておるところもあるわけでございます。
○中西（績）委員　私が聞いておるのは、各国の例じゃないんですよ。研究機関なり何なりが出したその結論なり報告というのはどうなっているか。
○田中（龍）国務大臣　その点につきましては、事務当局から答えさせます。
○三角政府委員　一学級当たりの児童生徒数が一体何人ぐらいが適当であるかということにつきましては、必ずしも科学的にきちっとした立証を得た定説というものはないのでございます。ただ、大学あるいは教育研究所等である程度のケーススタディー的な調査研究、あるいは教員の意識調査のようなことをした事例はございます。
　そういうことでございますので、若干常識的な見方ということになるかと存じますが、昭和三十年の前半のころになされた調査が二件ほどございます。当時、四十人の学級と六十人の学級で比べまして、四十人の学級の方がいろいろな意味の集中力、集中的な授業ができやすい、あるいは学級の秩序維持のような面ではやはり六十人よりは四十人の方がいいというような結果を得ておるようでございます。それからもう一つの調査でも、やはり五十人程度と四十人程度というのを比べたりしておりますが、この場合においては、人数が少ない方が児童生徒間の協力活動といったものがやりいいというような結果が出ておるようでございます。
○中西（績）委員　いま言われたことからいたしましても、四十人学級と比較してやっておったようでありますけれども、大体いままで出ておる大学関係のあれを見ましても、九州大学、広島大学、名古屋大学、そしていよいよこれが問題になりました時期の全国教育研究所連盟の研究あるいは調査の結果、あるいはＮＨＫの問題、さらにまたアメリカにおけるいろんな調査の結果、あるいはイギリスにおける報告等、どれを見ましてもこうした三十人から二十五人程度のものがよろしいという報告がなされているわけですね。こういう状況になっておることをまず知った上で、私たちはこの点を明らかにしていかなくてはならぬと思うのです。
　そこで、そうした状況にある。いま四十五人学級なり何なりで問題になっておる点を挙げますと、たとえばきょう文部省から取り寄せた資料によりますと、五十四年の調査でありますけれども、いま長期療養で休んでいる人が三千七百五人、そして九百三十二人。さらにまた……（「けしからぬ」と呼ぶ者あり）こういうようにけしからぬなどと言っている人は、何もわからぬで言っているわけです。さらにまた、病休の代替職員の配置等を見てみますと、これはもう大変なものであります。さらに無免許教科担当を見てみましても、これまた中学におきましては四万四千三百四人、あるいは高校の場合は四千九百十二人、合計しますと四万九千二百十六人にわたる無免許の状況。さらにまた、教壇に立っていない充て指導主事などと言われるいろいろな問題がある人たちが千三百四人。さらに、まだほかのことを挙げていきますと、たくさんありますね。こういうような状況になっておる現場の中に、いまなぜこうした教員の定数を削減するかという問題があるわけでありますから、こうした問題について、私は特に行管庁長官にお願いをするのです。
　　　　〔小渕（恵）委員長代理退席、委員長着席〕
　第一次臨調で長官が一番問題にいたしましたのは、この羅列的なものを拾い上げて、そして数を削ったりいろいろやっておるけれども、その中には哲学がない。少なくともこうした問題等についてはやはり十分な検討をする必要があるということから第二次臨調を設置されたということを聞いております。前回の討論の中でも、そうしたことを私は討論してまいったわけでありますけれども、こうした問題の中で先ほど申し上げたような条件、それからいままでのすべての公党間における約束なり、あるいは立法府におけるいろいろな問題等からいたしまして、私は特に一つの例を挙げますと、今度の場合には、改善必要数が六百十二であるこの四十人学級。ところが、これについての要求は三百二十二なのです。縮減は二百九十やっているのです。その他の改善で教員をいろいろ配置しなくてはならぬにもかかわらず、その数からいたしますと十二年で大体二千二百五十、一年間にずっと配置していかなければならぬのに、今回の場合には四百人しかしておりません。ということになると、総合計すると二千百四十人。ですから、金額に直しますと五十五億八千四百万なんです。約五十六億にしかならない金額なんです。
　そうしたことを考え合わせてまいりますと、教育の重要性からいたしましても、いまの現場の実態からいたしましても、そうしていままでの経過からいたしましても、この問題で行管庁長官としてこれをやはり取り上げてやらなくちゃならぬという理由が、先ほどの答弁からいたしましても私は納得できない。この点について明らかにしてほしいと思うのです。
○中曽根国務大臣　先ほど来申し上げましたように、教育は国の基本に関する一番大事な政治的対象であると思っております。しかしながら、財政状況がこういう状況になりまして、今後の見通しがなかなかつかないという状態に変化してまいりました折から、教育の面におきましても少し模様がえをしていただくことが出てくるかもしれぬ、そういうような心配がありますから、こういうような措置に出てきたんだろうと思っております。しかし、これが最善の策だとは思っておりません。
○中西（績）委員　いま長官の答弁の中にありますように、国の基本に関する問題としてあるということ、そしてその上に立ってこれが最善の方策ではないという、そうした理解をしておる。しかも、文部大臣もこの点に関してはきわめて重要な課題としていままでも主張してきたし、こうなったからという理由はつけているけれども、その基本的な考え方については私は変わりはないと思うのだけれども、その点はそう理解をしてよろしいですね。
○中西（績）委員　そうなりますと、わざわざこうした法律案をいま提案する必要はないんじゃないか、私はこう理解をせざるを得ないわけなんです。あくまでもいままでの主張からいたしましても、これをわさわざ——五十六億なんですよ。これとの関係で、国の基本に関する問題として、ではほかのところでそうしたものを対比してみた場合にどうなんですか。
○田中（龍）国務大臣　他の方と対比することは省きますが、御案内のとおりに、教育効果を上げるということから申しまして四十人学級の実現が望ましいところでございますることは当然でございます。その間の国家財政の非常な緊迫と、それに伴いまする、われわれも国民の一人といたしまして、その国策に対してあくまでも協力をしなければならないということから申しまして、文教政策といたしましては、ただいま御指摘のような六百十二名のものを三百二十二名というところでがんばっておるわけでございまして、本来ならば、これにつきましてはもっと厳しいいろいろな制約があったわけでございますが、われわれといたしましては、教育というものの重要性、同時にまた、それはあくまでも昭和六十六年という十二年の最後の段階におきましては、所定の計画どおりにこれが実現できるということの理解のもとに、ここに御提案いたしましたような臨調の間の調整策というものを御審議を願っておるような次第でございます。
○中西（績）委員　いまの答弁については、内容的には私たちの理解できる内容になっていません。この点については、いま皆さんは口を開けば国の基本的な重要な事項なんだということを絶えず言うけれども、私はあくまでもそういうふうに理解をしておる。この五十六億というわずかの金額を削ってしまうということの意味、この重要性というものに気づいておらないというところに問題があるんではないか、私はこう指摘せざるを得ません。
　そこで、私は大蔵大臣に聞きますけれども、このような状況の中で、ゼロシーリングによる概算要求の中におきまして、この特例に関する予算査定はこれからどうするおつもりなんですか。いま出されている概算要求については、査定の際にはどのようにされますか。
○渡辺国務大臣　これは、一つは来年度の税収見通し、これをはっきりつかまないと予算の規模が確定いたしません。いまのゼロシーリングというのは、中期展望に書いてあるような税収が確保されるであろうという前提で行われておりますから、それがもっと減るということになれば、さらに一層少なく査定を、いまのよりももっと小さな規模にしなければならぬ、あるいは人事院勧告等の問題で、給与の問題がゼロシーリングに入っておりませんから、これをどれぐらいに見るかという見方によりますが、それが大きくなればその分だけはさらにカットをしなければ予算はできない、こういうようなことになりますので、不確定要素がいろいろございますので、どの程度カットされるのかと言われましても、それにはちょっといまお答えができません。
○中西（績）委員　だから、なお問題になるんじゃないでしょうか。と申しますのは、いま大蔵大臣の答弁によりますと、不確定であるということになるわけですね。こうして法律を提案して、その法律に基づく特例範囲に入る問題について、予算要求としては文部省の方から概算要求として提案されてあるわけですね。その法律を私たちはいまこうして審議をしておる。その中身についてはまだ不確定なんです、こういうようになってくると、この点は審議の上で大変障害になるわけです。
○渡辺国務大臣　これは毎年八月末には概算要求をやっているわけです。これは厳格なことを言えば、みんな不確定で概算要求をやっているわけです。去年の五％増しとかあるいは三％増しとか、いろいろその時期時期によって違いますが、それは別にその次の年の財政事情全部を確定した上でやっているわけじゃございません。だから、概算要求というわけでございまして、今回は伸び率ゼロ、六千億ばかり別に要求を認めるものもありますが、それ以外は伸び率ゼロという、そういう一つの条件のもとで予算要求をしてもらったわけでございますから、それはもう毎年と同じだと言っても差し支えありません。
○中西（績）委員　毎年と同じじゃないんですね。法律は、予算委員会を通って、その後にいろいろな問題についてやっています。それが大部分です。このようにこれほど論議をしておる内容について、いま申し上げるように、公立小中学校の学級編制の標準等に関する経過措置の特例、こうした内容について、今度は一定の尺度を決めて概算要求をしていったわけです。そうなりますと、それが不確定であるということになれば、これはもうゼロだってあり得るわけですからね。こういうことになるわけです。そういうことになると、その法律というものはあくまでも、先ほどから言っているように、文部大臣としてはこれは重要だからこの程度で抑えるということで私たちは出しておるのですということを言っておるけれども、そうでなくて、これがますます削り取られていくということになれば、いま文部大臣が答弁していることとはうんと違ってくるのです。そうしたことからいたしますと、いま言う不確定要素ということから言えばゼロだってあり得るということでありますから、そうなってまいりますと、文部大臣が先ほど答弁しておることとは全く違ってくる。いま言うように、重要な項用としての位置づけが全くなくなってくるんじゃないですか。
○渡辺国務大臣　したがって、この法律でも、国の財政事情を考慮しとか、そういうような文言が各所に入っているということは、予算編成のときにそのときの財政事情を考慮して最終的に決めるという意味で入っておるわけでございます。
　ただ、例年と違うというのは、カット率が非常に大きいし、三十数本にも関係するような法律の補助率についても抑制措置を講ずるというようなことで、通常のような予算と法律とを一緒に出すということではなかなか話がまとまらぬだろう。そのために、行革国会でございますから、臨時国会をわざわざ開いて、ひとつその中で大ごなしのものをここで合意をしたいということで国会を開き、法案を提出しているというところが例年とかなり違うところでございます。
○中西（績）委員　いま答弁ありましたけれども、例年とは違うわけですよ、最初は例年そうしておると言ったけれどもね。そうした意味で、この問題について、予算がそうして不安定であるということになってくると、先ほどから言われている文部大臣の、きわめて重要な課題であるということも大変薄れてきましたから、そのことで私は確認をしておいて、時間がありませんから次に入ります。
　そこで、この学級編制基準、四十人学級の改善計画はどうなっていくのか。特に五十八年、五十九年、この計画縮減数を見ますと、そこだけを単純に差っ引いて、そして六十四年と六十五年に上乗せしたようなかっこうになっていますね。そうなってまいりますと、私は資料をもらって見るとそうした問題があるようでありますけれども、学年進行は今度は小学校での進行と中学校での進行が二年間ダブることになるわけですね。いままではずっと通しでいきましたけれども、ダブることになる。
　さらにまた、こうした実施をした場合に、いま言うような問題からしましても、将来的に、じゃこれはどうなっておるかということになってくると、また大変不安定な中身になる。それはなぜか。財政が不如意でございますということを言いさえすれば、こうしたものはまたどんどん流されていくという傾向があると私は考えます。そうした問題について、私はこの点が大変不安であるが、そうしたことは絶対にないのですか、大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　財政がこれ以上悪くなったのではますます大変なことになりますから、そういうことのないように一歩前で歯どめをかけておこう、こういうことでございます。
○中西（績）委員　文部大臣に伺います。
○田中（龍）国務大臣　ただいま大蔵大臣が申したように、さようなことがないようにこそ、われわれもはなはだむずかしいところを協力しておる次第であります。
　同時にまた、われわれとしましては、文教の重要性から申しまして、学級編制の継続性とその一貫性をあくまでも守っていかなければならぬ、かように深く考えております。
○中西（績）委員　ですから、この点は私は、将来計画なり何なり確かにもらっております、こんな簡単なものを。しかし、これでは、特にこの最後にあります「実施するものとした場合の見込数である。」ということであって——これは私たちが論議するに際して、文部省が出された私たちに対する資料です。「実施するものとした場合の見込数」ですから、この十二年間で実施をするなどという表現はこの中には出ていないのです。この点を私は一つ指摘をしておきたいと思うのです。
　そうした意味で、いま文部省なり何なりが考えておる、あるいは大蔵省もそれを受けてやっておるわけでありますから、大変内容的には問題があるということをいま一つ指摘をしておきます。
　それからその次に、教職員の定数改善計画の中で、特に教職員定数等の改善分として小中学校の場合三万八千五百三十二名、これを十二年間の計画の中に掲げておるわけでありますけれども、その平均見込みは二千二百五十人です。これがいままで五十五年に実施をされたし、五十六年ちょっと下がっておりますけれども、大体その平均でいっておるのが、五十七年度は四百名になっております。その差は千八百五十人減になっております。ところが、教頭などといわれる人たちの問題については、もうすでに九〇％以上実施をしております。
　こういうふうに、大変重要だと言われる教職員の定数、特に事務職あるいは養護教員等を含めましてたくさんあるわけなんですけれども、こうした問題等につきましては、このようにして千八百五十人、一挙に削減をしていくという状況になっております。この点についての将来計画はどうなっておりますか。
○田中（龍）国務大臣　年次計画等々の計数上の問題につきましては、政府委員からお答えいたします。
○中西（績）委員　時間がないから簡単にしてください。
○三角政府委員　ただいま中西委員から御質問のございました、四十人学級分以外の改善措置分の年次の人数でございますが、これは委員もさきの法案審議のときに御承知なわけでございますが、十二年計画、当初の計画におきましても、これは各年度の改善数は毎年度弾力的に決定するということにしておったわけでございます。そうして、ただいま御指摘のとおり千八百五十人といったような数字が、これは後年度に送られるわけでございますが、これを後年度にどうするかということにつきましては、六十年度以降の自然減の状況とも重ね合わせまして毎年度適切な人員数を措置してまいるように相努めたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○中西（績）委員　だから、いまのあれを聞きますと、六十年度以降における問題としてとらえていくということで、まだ確定的なことが出されていないわけですね。弾力的にという言葉でごまかされています。ですから、六十年度以降におけるそうした問題等については、いま申し上げるように、千八百五十人ずつ上積みをしていかなければならぬという状況になるのですよ。ですから、その時期までに大蔵大臣が考えておるようにこの財政構造が健全化されるという、そうした見通しなり何なりが立っていけばまだしも、それがない中では、いま私たちが理解できるような具体的な数値を出していただけるなら、私たちもそれをある程度信用しましょう。しかし、そのことについては、いままでのいろいろな討論の過程の中では出されていませんね。そういうことからいたしますと、このことを含めても、先ほどの四十人学級とあわせまして大変な問題を持っておる、私はそう断ぜざるを得ないわけです。
　ですから、この点はいち早く検討事項として、そうした財政とあわせてどういう状況になるかという資料ぐらいは出してもらわないと、われわれは論議するに際して、この法案は少なくともそうしたものを裏づけにしながら論議をしないとできないわけでありますから、ぜひこの点については後日また資料なりの提出を求めたいと思うのです。
　この点で、委員長、ひとつ各省庁に対して資料提出を求めるようお願いを申し上げたいと思うのです。——答弁は要りません、もう時間がありませんから。
○三角政府委員　先ほど申し上げましたように、各年度の割り振りは、冒頭委員から御質問のありました大蔵大臣、文部大臣の確認事項にございますように、毎年度弾力的に決定するということになっておりまして、これは今日の時点でも変わりないわけでございます。
　ただ、全体数で、資料でお出ししてあるところから計算すれば出るわけでございますけれども、自然減等今後の必要な措置数等を計算いたしますと、六十年度以降に必要な人数は約二万人弱でございまして、これを七年間で平均して割りますと一年分が約二千八百人、こういう数字でございます。それをどういうぐあいに各年度に割り振るかは、それぞれの年の状況に応じて決めてまいりたい、こういうことでございます。
○金丸委員長　三角局長、いま説明した、そのような資料を出してください。
○三角政府委員　いま申し上げましたのが限度でございまして、それ以上の資料は出すことができないのでございます。
○金丸委員長　資料にして出してください。
○中西（績）委員　文部省というところは、そうした意味で資料を出したがらないところなんですね。秘密にしたがるところなんです。いままで絶えず委員会でも問題になったのはそこなんです。ですから、ぜひその点については、ここは文教委員会ではありませんから、特別委員会で別の委員会ですから、委員長はそうしたことを、ちゃんと提出を求めるようにしてください。
○金丸委員長　はい、わかりました。
　では、続けてください。
○中西（績）委員　最後に、私はもう一つ自然増について申し上げたかったのですけれども、この点は湯山委員に対する答弁がまだ残っておるようですから一応送るといたしまして、最後に公立高校の第四次改善計画、この分につきましては一万二百三十八人を立てたわけであります。この計画については、いままで六百人ずつつけていったわけですが、これからどうなさるおつもりですか。
○三角政府委員　この財政再建期間中におきましては、御指摘の公立高等学校の改善措置につきましても、今回の行革関連特別法に基づく特例措置によりまして、義務教育諸学校の教職員定数の改善措置に準じましてやはり抑制したものになると考えております。
　ただ、明年度の具体的なその内容につきましては、これは明年度の地方財政計画の策定の中で決められる事柄でございますので、文部省の立場といたしましては、今後自治省と協議をしてまいらなければならない、こういうことで目下検討中でございます。
○中西（績）委員　これは法改正の中にちゃんと入っていますから、だからそうした問題等につきましても、自治省とある程度煮詰めてでも答弁なりをいただかないと困るわけですね。
　私、時間が来ましたからやめますけれども、総じて言い得ることは、いままでの討論を見ましても、内容的にまだまだ、われわれが討論をするに際して十分な資料なり何なりを求めても出し得ない状況にあり、そうしてこれでもって具体的に決めていこうとなさる。そうしたところに私は大変な危惧を感ずるわけですね。この点はひとつ行管庁長官あたりから、いち早くそうしたものについても資料なり何なりの作成等、そして皆さんの納得いただける状況をこの期間中にでもつくって、討論をさらに深めていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　以上で終わります。
○金丸委員長　これにて中西君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　私は、行政改革等、税財政を中心にして質問をいたします。
　いままでの審議を伺っておりますと、また先ほどまでの福祉あるいは教育関連の財政問題を聞いておりますと、国民に説得性のある展望を示すよりは、何か税財政を中心にして、これは歴年の自民党政府の責任でありますけれども、開き直るような姿勢の方が目立っているという感じがしてならないわけであります。痛みを分かち合うと言いながら、苦しんでいる人の方を納得させるような姿勢は見られないという感じがいたしてなりません。まず最初に、私はそういう意味から、税制について幾つか質問をしたいと思います。
　今度、増税なき行革といううたい文句で進んでまいりましたけれども、実際にはいままでの審議を通じても、あるいは新聞報道を見ても、何か増税への新たな含みを持たしているという見出しの新聞報道がたくさんなされているという状態であります。多くの庶民の人が、どういう気持ちでそれを読むのかということを考えざるを得ないのであります。また四百八十四億円、いわゆるミニ減税という形に終わりましたが、私ども大蔵委員会での経過を振り返ってこの経過を考えてみましても、政府の方が事態を無視して五十六年度本予算の修正に応じない。さらには、議長裁定があっても、さまざまな手をもってこれを小さく抑え込もうとしている。要するに、やる気がないから小さくなっているんだという感じがしてならないわけであります。私はそういう意味で、いままでの審議の中でも、たとえば物価調整の問題その他、財源がありません、その他の大蔵大臣のいつもの言い方がございますが、実態の認識がまずおかしいのではないだろうかという気がしてならないわけであります。渡辺さん、いつもその問題になりますと、財源がありません、赤字公債がゼロになるまで御勘弁ください。見ておりましても、大変平然とした顔で言われておりますが、私はそういうものではないんじゃないだろうかという気がするわけであります。
　まず、その銭があるかどうかの議論は後にいたしまして、実態をどう認識するか、ひとつ厳しく大蔵大臣の気持ちを伺いたいわけであります。
　それについて資料をつくってきました。ごらん願いたいと思いますが、委員長、よろしゅうございますか。
○伊藤（茂）委員　二枚ありますから、大臣、その一枚目の方だけ見てください。二枚目は後で結構ですから。
　本来、私はこういうものは大蔵省がきちんとつくって、国民の前にフェアに明らかにしてやるべきものだというふうに実は思うわけでありますが、大蔵省やりませんから、こちらの方でつくってきました。念のために、大蔵省が使っているさまざまの資料を基礎にしてやることがわかりやすいであろうし、また御納得もいくであろうという気持ちがするわけであります。そういう意味で、より政府統計をたくさん使って緻密に試算をしてみました。要するに、この一枚目の紙は、五十二年度以降、所得税の体系あるいは課税最低限は変わっておりません。五十九年、赤字公債がゼロになるまでは変えないと言っております。それでは、五十二年を起点として五十九年まで大蔵大臣が言うとおりやったら一体税金はどうなるのかというわけであります。平均給与の額は国税庁の調べに載っている平均賃金であります。国税庁の調査による資料であります。さらには、先のことははっきりしませんから五十七、五十八、五十九については、一応民間給与実態調査結果による五十二−五十五の平均給与額の対前年伸び率の平均値六・五というふうに出してあります。あるいはまた、社会保険料控除額などについては、大蔵省国税庁が使っている指数をここに述べてあります。
　２のところを見ていただきたいと思います。年収、所得税、住民税、合計、税負担率、これらが五十二年から五十九年にどう変化をするのかというわけであります。年収で一・五六倍、所得税では五・〇四倍、五倍以上です。住民税では三・一九倍、三倍以上です。所得税と住民税を合わせますと四・〇四倍、四倍以上になります。税の負担率では二・六から六・七へ、二・五八倍ということになるわけであります。数字の記憶力のいい大蔵大臣は、五十二年−五十九年の予算規模その他指数などは私の方であえて申し上げる必要もないと思います。いずれにしても、予算規模その他を見ても、二倍になるような数字は私はないだろうと思います。
　念のために申し上げておきますけれども、これは大蔵省国税庁の方の数字による男女平均の賃金の数字を挙げてみました。たとえば平均四人家族、御主人のサラリーで暮らしている四人家族というふうな意味から申しますと、平均いたしましたから女子の所得よりは倍以上男子の方が大きいわけであります。それもならした数字ですから非常に割り引いている。さらにはまた、これは言うまでもありませんが、実質所得が上がったから、実際の所得が上がったから税額がふえてもいいとかいうことはありませんね。五十五、五十六年、最近の状況は御承知のとおりです。あなた方の統計でも、実質生活費マイナスということになっているというわけでありまして、このような五十二年から五十九年度までの間に年収は五〇％そこそこしかふえないけれども、所得税は五倍になる。この厳しさというものを一体どう痛感されますか。
　念のために申し上げておきますが、たとえば法人税と比べても、そのほかの数字と比べてみましても、大変な不公平が出ていると私は思います。これも私から詳しく申し上げる必要はないと思います。一九六〇年までは所得税が一〇に対して法人税は一四・七、一九七〇年ごろに所得税が一〇に法人税が一〇と同じぐらいになります。一九八〇年で所得税が一〇に対して法人税は八・五、五十九年、一九八四年、このころには恐らく所得税が一〇に対して法人税は七か八、六〇年ごろの半分、そういう大変な変化が構造的に起きているということだと思います。
　いろいろ対策の前に、その厳しさの実態を大蔵大臣どうお考えになりますか。
○渡辺国務大臣　所得税の課税最低限をしばらく据え置いておりますから、それによって所得がふえれば税額がふえる、これは事実でございます。このおつくりになった表でも、昭和五十二年で二百四十六万の年収の人が六万三千円を所得税と住民税合計で払った。その人が三百八十四万に、約百四十万円所得がふえますと、税金も約二十万円ぐらいふえる、これも事実でございます。
　そこで、税額だけを比べれば四倍だということでございますが、二十万円近く税金がふえるためには所得も百四十万円ふえているということも事実でございます。したがって、物価の値上がり分を差し引きしてみましても、一千万円超の人ですと実際は目減りしてしまっているわけですが、五百万円未満、三百万という程度だったら、大体三％ぐらいここ数年で実質所得はまだ上がっているというのも、これも事実でございます。しかしながら、数年間据え置かれているために非常に重税感がサラリーマンにある、これも事実でございます。みんな事実であります。
○伊藤（茂）委員　大蔵大臣、私はおかしいと思うのですよ。要するに、あなたはいま前段で、年収がふえましたから税額も当然上がりますという意味のことを言われました。また、重税感があるというのも事実だと思いますということを言われています。私がここに改めて言うまでもなく、総理府や労働省の実質生活水準がどうなっているか、実質家計費がどうなっているか、可処分所得がどんどん減っている、買いたい物も買えない、自由に買えるお金の部分はどんどん減っている、こんなことはいままで何遍も当委員会で議論が出ましたから、私は御承知のとおりだと思うのですね。そういう実態の認識なしに、要するに所得がふえましたから税額は何倍ふえてもあたりまえですみたいな物の言い方、これでは税の公平という基礎は全然生まれないだろうと私は思うのですよ。
　大蔵大臣、もう一つ数字を申し上げてみたいと思います。もうちょっと認識を深めてもらいたいと思います。
　昭和五十六年、自然増収四兆四千九百億円、そのうち所得税部分は六一・七％、二兆七千六百九十億を占める、大変異常な状態であります。春にもこれについては活発な意見が交わされたところであります。
　私は、それではあなた方が出されている、いろいろと議論になっている財政中期展望ですね、こういう状態が一応あなた方が描いているベースで一体どうなるのか、五十七年、五十八年、五十九年を計算をしてみますと、これは現行税制のもとで線を引いたということになるわけでありますから、そういう意味で試算をいたしますと、昭和五十六年度についてはさっき申し上げたような自然増という中でのいわゆる自然増税ですね、そういう比率になっている。五十六年対比五十七年の増収分、さらには五十七年対比五十八年の増収分、五十八年対比五十九年の増収分、それぞれたとえば同じような比率でいったと仮定をした場合にどうなりますか。私は、税制を考えなければ実態としてはそれよりもっとひどくなるのではないかという感じがいたしますけれども、五十六年と同じような構造が五十九年度のこの数字について続いたということになりますと、五十七年度の自然増収四兆七千六十億、この中で約三兆、二兆九千百七十七億が所得税分、同じく五十八年度については三兆二千百七十八億、五十九年度については三兆六千七百四億円、こういうふうに加速度的にこの部分がふえてくるということになるわけであります。足してみたら大体十二兆から十三兆、十二兆五千億というぐあいの額になるわけであります。しかも、さっき申し上げたように、消費者物価指数と関連をいたしましてもあるいはまた総理府や労働省の統計から見ても、今日、過去、現在、未来含めて実質生活が向上し、あるいは実質豊かになったからというのではない、実質はマイナスかとんとんの中でこういう状況が続いていると言われているわけでありますけれども、こういう状況が続いたら課税最低限が生活保護費の額を下回るというふうな状態になってしまうのではないだろうかということも考えられるわけでありますが、これでも昭和五十九年度、言うならば赤字公債がゼロになるまでこの深刻な事態、こうなっても仕方がないし、いいというふうに大臣お考えになりますか。
○渡辺国務大臣　私もできることならば所得税の減税をやりたいという気持ちは全く——気持ちですよ、そういう気持ちを持っておることは同じなのでございます。しかし問題は、仮に減税をやるとすればその分だけ財源を失うわけでございますから、そうすると歳出を、どこを切るかという話にすぐつながってくるわけでございまして、歳出が思い切り切れるという状況ならば、それによって国債の減額が行われて、五十九年度までに赤字公債から脱却できる、それで歳出カットによって余裕財源が出るということになれば、私は所得税減税に反対しておらないのです。前からそういうような事態ができればいいな、こう思っておることは事実なのです。しかし、現実の問題として、ゼロシーリングたった一年だけやろうとしていても、これだけ非常に厳しい騒ぎになっておるわけでございますから、これがうまくいくかどうか、実際仕上げてみないことにはわからないというのが実情であります。
　一方、個人所得に対する所得税の負担割合は、日本は四・五％でございますが、アメリカは一一％、イギリスは一二％と、所得対税額、これも事実でございまして、課税最低限の問題等についてもまだ日本の場合は、ずいぶん下がってはきましたよ、しばらくいじりませんから下がってはきましたが、これらの先進国と比べて、フランスを除いては高い状態にある、これも事実でございます。したがって、実態はわからないわけじゃなくて、私も重々わかっておるわけでございますが、それがなかなかできない苦しみの中にあるということも知っていただきたいわけでございます。