Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（喜）委員　どうもありがとうございました。
　次に、機密費についてお伺いをいたしたいのです。
　ＫＳＤとか原潜問題につきましては、当委員会におきます質疑を通じまして、大体概要というのがはっきりしてきていると思うのです。したがって、これからどうするのかというようなこともはっきりしてきていると思うのでありますが、どうも機密費につきましては、問題になっていることの全体がよくわからない。国民の目から見ますと、どうも外務省が余り情報の開示に積極的でないんじゃないか。もっと極端に言いますと、何かある種のかかわりがあるんじゃないかというような憶測すら生ずるような状況なんです。
　私自身も、外務省からお聞きしますと、十二月の中旬に警視庁の方からの事情聴取がありまして、その内容を外務省も承知したということなんですね。調査内容が発表されましたのが一月の二十五日なんです。中身を見ますと、五千四百万、つまり公金横領を固める、そういう調査になっているような感じがいたすわけであります。
　私は、この四十日間余りの期間があれば、相当のことが調査できたんじゃないかと思うのです。松尾室長の口座、二口座についても調査をしたということでありますから、いろいろなことがあったんじゃないかと思うんですね。もとより機密費でありますから、公表できないところは公表できないのですけれども、要するに、私用にわたるようなところがあったんじゃないか、そういうようなことは公表すべきだと思うのです。あるいは、外務省の職員の私的な飲食にこういった金が使われているんじゃないかというような、そんな疑問ですね。これを明確に、そうじゃないということを言わないといけないと思うのです。
　そのためには、幹部に調査をするというようなことですね。これはすぐできます、書面の調査というのは。その上で、関係が深かった人に個別に面接をして調査するというようなことをすべきだと思うのでありますけれども、どうもその辺のところがすっきりしないといいますか、ゆっくりしているような感じがするのです。
　私は、これはちょっともう時間がありませんので御答弁は求めませんけれども、ぜひきちっとやるべきことはやりまして、公表できるところ、あるいはすべきところはやはり公表していくということをぜひお取り上げを願いたいと思います。
　そこで、私は、機密費もなかなか大事でありますけれども、ＯＤＡですね。これも、ＯＤＡの見直しの議論があります。けれども、ＯＤＡの経費が必要であることはだれしもが認めるところでありますけれども、対象の事業がどうなのか、その必要性とか緊急性等々から見ましてどうだろうかというのは、これはもう当然のこととして見直されると思いますけれども、もう一つは、その事業を実施いたします場合の実施の仕方につきましても、私は問題があると思うのです。
　たまたま、こういう事業があるんですね。資料を出してくれと言っても、外務省はなかなか出してくれないんですよ。きょうは持ってこなかったけれども、こんなでかい英語のものでばっと持ってきたりしまして、それからあと、事業概要といったって、七行ぐらいですっと持ってくるのです。わからないんですよ。本当に不親切だと思うのでありまして、何か問題があるのじゃないかと、それこそ私だって感じざるを得ないのです。
　これは、こういう事業なんですね。これは私は、この事業がというのじゃなしに、典型的に恐らくほかの事業に共通する問題があるのだろうということで申し上げるのであります。
　それは長江の、長江といいますのは揚子江ですな、昔の。長江の支流に漢江という大きな川があるのですが、そこの上流の地域で造林をするのに必要な機材、機械器具等々の供与の事業なんです。大体十二億円ちょっとぐらいの規模の事業でやったのですが、中身はどんなものかといいますと、苗畑ですね。つまり、松なんかを植えるので、松の木を育てる苗畑の機材、これはビニールハウスだとかあるいは水をかけるかん水の施設とかフォークリフトとかトラクター等々、台数等ありますけれども、そういうことは省略いたします。
　それから、造林用機械、これは給水車とかバックホーなんかですね。あるいは調査設計機材、それから林道開設用機械。これには、ブルドーザーとか油圧のショベルとかオイルローダーとかトラック等々ですね。それから運搬機械、これは耕うん車とかバスとかあるいは四輪駆動車なんかです。それから普及、訓練用の機材、要するに技術員を訓練するというので、映写機、テレビ等々。それから科学研究用機材というので、これは気象観測とか、そういった顕微鏡等々の機械。それから種子処理機械、これは種をまきますから冷蔵庫なんかを何台か入れる。
　それから、森林保護用機材といいまして、これは湖の周りなんかにあるらしくて、モーターボートを二台とか、オートバイを九十四台とか、トランシーバーとか双眼鏡とか等々となっていまして、これを中国政府が一応対象の業者を選びまして、それについて日本政府に承認を求めてくる、こういう仕組みになっているんですね。
　それで、中国政府が入札をしたんですが、この入札、三社応札しまして、実際したんですよ。この三社というのもいかにも少ないんですよ。私は、どうしてこうなのかよくわからないんです。たった三社なんですよ。大した中身ではないんです。そんな事業にたった三社なんです。これを、私はきょうは答弁求めませんけれども、よく調べておいていただきたいと思うのです。
　その次。
　応札をしましたら、一番低いのが七億六千八百何万です。四捨五入して七億六千九百万でしょう。その次が十億四千九百八十万だから十億五千万でしょうね。それから三番目が十一億九千九百万ぐらいの応札価格になっているんですね。これは二番札が落札したんですよ、二番札。実に二億八千万余りの差があるんです。二五％以上の差があるんですね。
　なんでそうなったのかといいますと、ビニールハウスでかん水をするんですが、そのかん水の、つまりスプリンクラーのちょっと、口のところの大きさが差があると。この仕様書には八ミリと書いてあったと。八ミリ。それが十三ミリだったというんですよね。それが不落の原因になったというんですが、それにしても非常にこれは差が大き過ぎるということで、私は、こういった場合、日本政府がやるんじゃないんですから、中国政府がやって、それを日本政府に承認を求めてくるんですからね。余りにも大きい価格差の場合はもう一度そこを直させて、どれぐらいなんだ、直した場合どれぐらいになるのかというようなことを私はやるべきだと思うのです。
　私は、ずっと調べましたら大した金額じゃないんです。確かに仕様書では八ミリです。最低価格で入札したのは十三ミリだけれども、価格差としてはそんなに大きくありません。こんな二億八千万も違わないんです。
　ですから、その辺は、中国政府は中国政府なりで業者を選んだと思うのでありますけれども、日本政府はそれをチェックしないといけないんじゃないかと私は思うので、ぜひともそこのことをこれから検討していただきたいと思うのです。
○河野国務大臣　御指摘のとおり、無償資金協力につきましては、我が国政府と途上国政府との間で資金供与に関する交換公文というものを締結いたしまして、その後、両者で合意をした無償資金協力調達ガイドラインというものをつくって、それに沿って一般競争入札を行うということでございます。一般競争入札を行うということは、透明で、しかもフェアな条件で入札が行われるということが大事なことでございます。
　御指摘の案件では、最低価格を提示いたしました、今おっしゃいました七億数千万ですね、応札企業の機材のスペックが全体として二十六件、金額にして三〇％の点で入札仕様に合致しなかったと。また、御指摘以外にも、プロジェクトの実施に大きな支障を生じるおそれがある点もあったために、中国政府が失格と判断したものだというふうに聞いております。
　しかし、今委員御指摘のとおり、国民の税金を原資として使う無償資金協力でございますから、これが効果的に、なおかつ両国の友好関係といいますか、両国関係をよりよくするということのために使われるというのが一番大きな目的であることは当然でございます。
　今後とも、入札時の技術審査を強化するということなど考えまして、より効果的、効率的な無償資金協力の実施を行わなければならぬというふうに考えております。
○井上（喜）委員　スペックを間違うということ、つまり、仕様書、設計書がありまして、その中で特定の機材のスペックをいうんですが、これを間違うというのは、私は役所の人、業者の人にも、いろいろな方に聞いてみましたよ。あり得ないことだと言うんですよ。本当に不思議だと言うんですよ、これ。そういうこともありますから、これもよく調査していただきたいんです。
　ですから、私は、まず一つは業者数がなぜこんなに少ないかということと、こんなスペックを間違うなんというのは起こり得ないこと、よく調べていただきたい。それから、今申し上げました、大きな金額の差がある場合は、仮に中国が、中国というか被援助国の方が採用しなくても、もう一遍日本の方で再検討して適切なる判断をすべきである、そういうことですね。この三点をお願いして、三点目は、よく承知しましたというような趣旨で私は受け取りました。
　さて、そこで公共事業でありますけれども、公共事業の見直し、これは大分十三年度予算でやられてまいりまして、事業の重点化でありますとか、経費を体系的に整理して再編成をされるとか、あるいは個々の事業につきましても見直しがされてきた、あるいは地方公共団体が配分権を持ちます統合補助金、こういうのはさらに拡充されてきた、こういう点で一歩も二歩も前進をしてきたと思うのでありますが、私は、きょうは道路につきまして、質問の時間の関係もありますので質問いたします。
　道路予算の見直しも当然こういう範疇の中でやられておりますけれども、どちらかといいますと、最近は町づくりに関連して道路をつくってほしいというような要望が多くなってきているんじゃないかと思うので、また公共事業の希望の中でも道路事業というのは一番多いと私は思っておりますけれども、当然そういった地域のニーズに応じたようなこと、例えばマラソンコースをつくってくれなんて、マラソンコースだって道路ですから、そんな要望もあるんですけれども、こういった点につきましての、国土交通大臣でも道路局長でも結構ですが、お答えをいただきたいと思います。
○大石政府参考人　お答え申し上げます。
　新しいニーズに対応した道路整備についてお尋ねがございました。道路整備につきましては、これまでも国民の御意見や地域の御要望をお伺いしながら事業を進めてきたところでございます。
　具体的には、例えば、住居系地区におきましては、車道部分をジグザグにすることなどにより歩行者を優先したコミュニティー道路の整備でありますとか、あるいは、歴史的な史跡を歩ける形で結んでいこうというようないやしのみちづくりといったような整備など、地域のニーズを踏まえ、地域主体の魅力づくりを支援する道路整備に努めているところであります。
○井上（喜）委員　そういう小型の道路は当然でありますが、もう少し、マラソンコースなんというのは大きいのでありますが、こういう点についてはいかがですか。
○大石政府参考人　地域からの御要望を踏まえて道路整備をする際に、今委員から御指摘ございましたように、マラソンコースとして必要な認定が行えるような、そういう整備をやってほしいという声も確かにございます。
　具体的には、自動車交通を迂回させるためのバイパスの整備なども含まれると思いますが、さらに、マラソンに参加しやすくするため、スタート、ゴール地点における駐車場や休憩施設の整備、コース途中の距離標の設置など行っていきたいと考えてございます。
　また、マラソンコースを活用したイベント等が同時に行われることがございますが、こういった際につきましても、関係の機関と種々の協力をしながら、道路管理のあり方でありますとか、地域の方々の協力のもと、種々の施策を実施したいと考えております。
○井上（喜）委員　この原潜問題、きょうも大分取り上げられましたが、ハワイの新聞というのは、ちょっとこれを私は拝見させていただきましたけれども、物すごい記事ですね。東京で取り上げる記事以上にこの悲劇的な事故を取り上げているんですね。記事の中身につきましても、日本と同じであります。ですから、恐らくこれは、松山の方で、愛媛県の方で発行されている新聞なんかと同じレベルの、あるいはそれ以上かもわかりませんけれども、やはり向こうに原因がありますから、そんな取り上げ方であります。この記事を読む限りは、恐らく問題意識もそんなに違わないんじゃないかなと私は思いますので、日本政府の方もひとつしっかりと頑張ってやっていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○野呂田委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、森田健作君。
○森田（健）委員　21世紀クラブの森田健作でございます。よろしくお願いいたします。
　何分持ち時間が十分なものでございますから、一つにまとめてお話しさせていただきます。
　九年前、私が参議院に初当選したとき、文教関係に参りたい、そのように申しましたら、文教といえばこれは森先生だよ、非常に熱心だし、精通しているし、言うなれば文教のドンだと私は聞きました。私は、文教の巨匠じゃないかな、そのように思っている次第でございます。
　総理、競い合うということはそんなに悪いことでしょうか。私、最近の学校教育を見ていると、何か首をかしげるようなところが多いんですね。
　運動会、一位、二位、三位、四位、五位、六位、七位、順番をつける学校が最近は少なくなってきているんだそうでございます。過日、予算委員会で町村大臣がおっしゃいました。用意ドン、みんなぱあっと走った、さあゴール前になった、みんなで手をつないでヨイショとゴールインする。これはおかしいですよね。その理由は何か。差別をしちゃいけない、足の遅いやつもいるんだ、子供たちは平等でなきゃいけない。
　棒倒し、騎馬戦、組み立て体操、これもだんだん少なくなってきている。なぜならば、けがをする、けがをしたら一体だれが責任を持つんだ、そういうことで少なくなっているんだそうです。総理、こんなことをやっていたら、運動会の競技なんというのは本当に玉入れとお遊戯だけになってしまいますよ、私、そう思いますよ。
　では、クラスに戻って考えてみましょう。試験のテストがあった。その順位をクラスに張り出すということは最近ほとんどないんだそうです。つまり、出ない子がかわいそうじゃないか、これは子供を差別しているんだとか、それから、これが受験戦争につながる、果ては落ちこぼれにつながるんだ、そういうことなんでございます。
　私、おかしいと思うのです。そうじゃなくて、私は競争心をあおれとは申しません、しかし競争心を持つことは大事だと思います。要するに、よし、今度あいつに負けたな、でも、おれは今度あいつに勝つぞ。それで、頑張っている中において友情が生まれ、ライバルが生まれ、そして向上心、自分が切磋琢磨するという気持ちが生まれると思うのです。
　私は、数年前イスラエルに参りました。教育関係者に会いました。その教育関係者が生徒と面談するときに必ず最初に聞くことがある。君はほかの生徒とどういうところが違うか、ほかの生徒よりどういうところがすぐれているか、それを聞いて、その子のいいところを集約し伸ばすような学習カリキュラムをつくるんだそうでございます。
　人間というのはみんなそれぞれ役割があって生まれてきたんだと私は思います。人それぞれ顔が違います。得意な分野もあるでしょう、不得意な分野もあるのです、当たり前ですよ。学校で、おれは英数国はできない、でもさ、おれは野球をやったらみんなに負けないよ、おれは歌を歌ったらみんなに負けないよ、おれは機械いじりをやったら絶対負けないよ、そういう子供たちもいると思うのです。いっぱいいて当たり前ですよ。だったならば、そのいいところを教育者が、先生が見つけて引っ張り出してあげて、それを伸ばすような教育カリキュラムをつくってあげてしかるべきじゃないかな。そうするならば、私は、その子も非常に自信も持つし、また勇気も持つし、そして将来の大きな羅針盤になるのではないでしょうか。
　これは余談になりますが、例えば、町村大臣、町村大臣のころ、私は政務次官としてお仕えしました。当時、文部省内で、町村大臣は非常に頭脳明晰、頭がいい人だ、あの人は一言ったら十わかる、言うならば五段階のオール五だと。それでは森田健作はどうだと。体育は五だ、音楽は四、あとは全部三だ、時々二がまじることもある。そういう町村大臣に、私が学業で一生懸命やったって、大臣に私が勝つわけがないですよ。でも、大臣、これだけは忘れちゃいけませんよ。大臣と私が短パンをはいて夕日に向かって走ったら、私の方が格好いいですよ、大臣。これだけは譲れません。言うならば、お互いに長所を使って、大臣は東大に入った、私は松竹映画に入って青春スターになったんですよ。
　まあ、大変くだらないことを申しましたが、でも、やはり私は、そういう競争する心と、そしてその人の個性を伸ばす心というのは非常に大事ではないかな、そのように思うのでございます。
　大臣、今大臣も、いろいろくちゃくちゃ言われているところでもございましょう。でも、大臣の長所は教育なんですよ。この国会を教育問題と位置づけたじゃないですか。その教育、もううっぷんを晴らすような気持ちで、自分の熱い気持ちをぜひこの際お話ししていただきたい。それと同時に、町村大臣、今の子供たちの教育をお話し賜りたいと思います。お願いします。
○森内閣総理大臣　思いを話したいのですが、三分しかございません。町村大臣の分も余計残さなきゃならぬと思っております。
　先般、国会の予算委員会の中でも、私はテレビを拝見しておりました。町村さんから、たしか結果の平等ということをおっしゃったと思いますね。最近ではやはり、結果平等であればいいんだということがどうも前面に出過ぎたのではないかな。だから、走るところまでは一緒で、ゴールに入るときは一緒だ、こうなるんですね。
　単にスポーツだけではなくて、例えば学芸会というのも、最近どういうふうに行われているのか。乙姫様になりたい人がたくさんいて、浦島太郎と乙姫様になるのは二人しかいないわけで、どうしてうちの子はタイやヒラメなんだろうか、そういう苦情が出るので、それで、そういうのはできるだけしないようにして、みんなで、全員参加させるんだということを聞きました。
　要は、やはり大事なことは、競争するということは私はいいことだと思うのです。おっしゃるとおりだと思います。結果よりも、それに参加することに平等であるということだろうと思うのです。したがって、今おっしゃったように、大学が区別をするのではなくて、結果としては、やはり教育というのは、その人それぞれの能力と個性というのがあるわけで、その能力と個性をどう引き出すかということが教育なんだと思う。ですから、教育は、エデュケートするというのはそういう意味だろうというふうに、私は識者からもそういうふうに伺っております。
　問題は、教師が順番をつけることに、あるいは乙姫様にすること、浦島太郎にすることに、教師は恐れてはいけないと私は思うのです。先生の考え方として、あるいは、みんなで合意をしたことに、こうだと決めることが大事なのであって、そして、みんながなれなかったら自分は何をやるかということを、さらに自分の個性と能力に応じて努力していく、そういう環境をつくることが教育の場だろうと思う。
　それが、なぜ最近そういうことを怠るようになったかというと、やはり教師が自信を持っていないということが一つあると思う。それからもう一つは、親が構い過ぎるということもあると思う。だから、父兄が学校に任せたら、教員は責任を持ってやるということでなきゃならぬ。
　そういう基本的な考え方に立って、今回、教育改革をやろう、こういうことで、この国会に教育改革、一連の改革法をお願いすることにいたしておりますので、ぜひひとつ森田議員も御協力いただき、御賛成を賜り、またあなたのこれまでの得られた知識をぜひお聞かせもいただきたい、このように希望いたしておきます。
○町村国務大臣　お時間もないということだから一言だけにさせていただきますが、もうちょっと実務的に申し上げますと、平成十四年度から新しい学習指導要領が始まります。
　その中で、ゆとりのある教育を展開し、しかしゆとりと緩みは違うということで、基礎、基本は徹底する。その上に立って、個性を生かす教育ということを大いにやっていこうということで、今森田委員の御指摘のとおりの方向で、少しでもいい学校づくり、教育づくりをやっていきたい、かように考えております。
○野呂田委員長　これにて森田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○野呂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、公聴会の件についてお諮りいたします。
　平成十三年度総予算について、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと思います。
　公聴会は来る二月二十七日、二十八日の両日とし、公述人の選定等の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野呂田委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○野呂田委員長　質疑を続行いたします。池田元久君。
○池田（元）委員　民主党の池田元久でございます。
　私の質問時間に強行採決をされるというのは、大変遺憾でございます。この前の理事会で、委員長職権で公聴会の日程の採決を強行いたしました。
　私は、各委員の方々や国民の皆様に申し上げたい。この委員会では、ＫＳＤ、機密費の問題等について審議を続けております。また、真相究明、政治的、道義的責任の追及のために、村上元労働大臣、額賀前経済財政大臣、それに外務省の松尾前要人外国訪問支援室長初め五人を証人として喚問するように求めてまいりました。自民、公明、保守、与党三党は、理事会で協議をすると言っておりました。それは結果的には引き延ばしであったわけであります。先ほど、証人喚問を事実上拒否する回答をいたしました。
　そこで、自民党総裁である森総理大臣、真相究明のために証人喚問に応ずるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○森内閣総理大臣　たびたび本会議等でもまた当予算委員会でも申し上げてきたと思いますが、いろいろそうした疑惑がかけられたということであれば、できる限りそのことについて自分でその疑いを晴らすための努力をするということは重要だ、私はこう指摘をしてまいりました。
　今御指摘がありました証人喚問につきましては、これは議会運営上の問題でございますから、議運で今まさにそのことについて御協議をされておる、そのように承知をいたしておりますので、どうぞひとつ議会の中で結論を適切に出していただきたい、このように思います。
○池田（元）委員　総理大臣のリーダーシップと言われておりますが、ぜひここでも、ここだけでもいいですから、リーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　ＫＳＤ問題は、ＫＳＤの金と票で議席を買うという、まさに自民党政治の腐敗した構造そのものであります。機密費問題は、外務省ぐるみの疑いの強い巨額の公金横領事件です。与党の対応は、全く不当な疑惑隠しと言わざるを得ません。臭い物にふたということであります。私たちは引き続き、証人喚問を実現するために行動を強めていきたいと思います。
　さて、野呂田委員長、休日の間に太平洋戦争を正当化する発言をされたようでありますが、どんな要旨であったんでしょうか。
○野呂田委員長　予算委員長の役目は、予算委員会をスムーズに運営することにあります。委員と委員長の間の応答というのは、私は慎むべきだと思います。
　言いたいことはたくさんありますけれども、後刻理事会において十分協議をしたいと思います。
○池田（元）委員　私が質問者ですから、どうぞ言いたいことがあったら答弁をしていただきたいと思います。
　野呂田委員長は、農林水産大臣をおやりになった後、小渕内閣で防衛庁長官を務められたわけです。この報道によりますと、太平洋戦争を大東亜戦争と言って正当化する発言をしております。そして、戦いに負けたのは政策の誤りだった、こんなふうに責任を矮小化しております。また、問題なのは、日本はやむを得ず南方の資源を確保せざるを得なかった、まさに武力進出を肯定しております。
　この報道による野呂田発言、森総理大臣に感想を一言お尋ねしたいと思います。
○森内閣総理大臣　野呂田議員の発言につきましては、直接伺ったわけではありませんし、今、新聞のコピーなども拝見をいたしておりますが、現時点でこのコメントは差し控えたいと思っております。
　政府といたしましては、これは一九九五年八月十五日の村山内閣総理大臣談話を基本といたしておりまして、我が国が過去の一時期、国策を誤り、戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れ、植民地支配や侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたとの認識であるということで、政府は一貫してこの考え方でおります。
○池田（元）委員　まさに総理が後半述べられたような、そういう認識で私たちもおります。野呂田委員長の発言は、これと大きくかけ離れた内容であると私は思います。
　そこで、もうお一方、公明党出身の坂口厚生労働大臣、一言感想をお尋ねしたいと思います。
○坂口国務大臣　野呂田委員長の御発言につきましては、私も十分に存じ上げておりません。今、新聞を少し拝見をしたところでございます。
　私個人の考え方といたしましては、この太平洋戦争というのは、中国などに対する侵略的行為があって、それに対する欧米からの反発があり、その結果として太平洋戦争に発展をしたと考えておりまして、いろいろの考え方があると思いますけれども、私はそのように考えております。
○池田（元）委員　委員長、よくおわかりいただけたと思います。
　あなたは防衛庁長官をやっていた。そのときにこのような考えでいたのかと考えると、我々はもう前のことではございますが、そんなことでよかったのか、そんな感じがいたします。
　あなたに申し上げたい。有名な演説があるんですが、西ドイツのワイツゼッカー大統領が一九八五年の五月、森さんがゴルフ会員権を取得した年でありますが、ドイツの敗戦四十周年に当たっての連邦議会で、「過去に目を閉ざす者は、結局のところ現在にも盲目になる、非人間的な行為を心に刻もうとしない者は、またそうした危険に陥りやすい」と述べました。名言であります。よく肝に銘じていただきたいと思います。また野呂田発言については、引き続き追及をしてまいりたいと思います。（発言する者あり）こういう戦争の反省がないのが自民党の議員の一部にいるわけであります。
　きょうは久々に森総理大臣が出てこられましたので、これから、ちょっと順序が逆になりますが、ゴルフ場の会員権問題、また危機に対する総理の対応を中心に質問をしてまいりたいと思います。
　質問に入ります前に、不幸な事態に遭われたえひめ丸乗組員、家族の方々に心からお見舞いを申し上げます。また、行方不明となられている九名の方々の一刻も早い発見を心から願うものであります。
　さて、総理大臣、ゴルフの会員権問題が二つも出てまいりました。総理大臣の説明を聞く前に、一般論として財務大臣にお尋ねしたいと思うんですが、まず一般論として、他人の名義でゴルフ会員権を取得した場合、または名義の変更が行われた場合、税法の上では課税関係はどうなるんですか。端的にお答えしていただきたいと思います。原則どうなるのか、お尋ねしたいと思います。
○宮澤国務大臣　おっしゃいますように、具体的なケースがわかりませんので一般論として申し上げますが、他人の名義で不動産、株式等の資産の取得が行われました場合には、原則として、その名義人に対する贈与として税法上は取り扱っております。
　したがいまして、両方が個人であればそれは贈与税の対象になりますし、贈与者が法人の場合には、名義人が所得税の一時所得の対象となるはずであります。
　そこで、それが一般の原則でございますが、資産の取得の経緯、その後の管理の状況等から、贈与の事実がないことが確認された場合には一時所得の課税は行われません。例えば、その財産権が会社に残っておった場合には、移転が行われなかったかどうかといったようなことは、具体的について調べませんと申し上げることができません。
○池田（元）委員　お手元に資料が行っていると思いますが、この上の方に書いてあるとおり、他の者の名義で新たに不動産等を取得した場合においては、これらの行為は、原則として贈与として取り扱うものである、これが原則であります。
　では、森総理大臣の場合、具体的にどうかということをお尋ねしたいと思いますが、戸塚カントリー倶楽部の会員権について、総理が一九八五年の二月、電気部品製造業のＮ社長のおかげで会員権の名義を手に入れた。この社長が会員権を四千万円で買ったのは、その直前ですね。まず、端的に一点だけ答えてください。
○森内閣総理大臣　今御指摘がありましたＮ社長がお買いになった、移転とかそういうことは私は全く承知をいたしておりません。あくまでもＮ社長から御好意によって、できたらいつでも使えるようなふうにしてさしあげたいのでと、こういうお話でございました。もちろん彼とは長い友人としておつき合いをさせていただいていた、そういう関係でその御好意を受けたということでございます。
○池田（元）委員　私たちの調べでは、直前ということであります。
　この社長は、自分の名義にせずに、最初から総理の名義にしたので、結局、総理は取得費用を肩がわりしてもらったと見られてもやむを得ないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○森内閣総理大臣　どうも池田議員は、別の方が、Ｎさんがお買いになるのを、私が買えないからかわりに買って代金を払ったというふうに、どうもそういうふうに御自分で想定をされて質問をされているんだろうと思いますが、私は、あくまでも自由に使えるようにしてくださる、そういう御好意からお受けをさせていただきましたけれども、しかし、これはまたあらぬ疑いをかけられてはいけないというふうに考えましたし、大変貴重なものでもありますので、そのＮ社長との間に、この会員権はあなたの会社のものでありますよということで、私のものではないということを明確にお約束する、そういう約定書を交わしたということであります。それに対する手続料とかあるいはその後のプレー代も、私が支払うということは当然なことだと思っています。
○池田（元）委員　端的に答えていただきたいんですが、肩がわりで取得したと思われてもやむを得ないと私は言ったわけですから。私はそうだと思いますよ。
　では、別の面から聞きます。
　資料の二ページに出ておりますが、総理はこのゴルフ場の個人正会員ですね。ハンディキャップは言いませんけれども、真ん中あたりに総理の名前がある。これは紛れもない個人正会員です。総理は、クラブの定款にのっとり、正会員三人と役員一人の推薦を受けて、この社長の購入先の前会員と連名で名義変更願を出して、八五年二月六日、理事会の承認を得た、そして三月の七日、名義書きかえ料を支払って個人正会員となったわけです。
　ゴルフ場会社の責任者は、この社長が所有者とは全く知らなかった、手続は個人正会員になる普通の手続だった、入会してからも他の正会員と全く同じ扱いだと話しておりました。会員名簿には正会員として記載されております。そして、クラブハウスのボードには、森首相の名前がこのように掲げられている。
　総理は、裏のいきさつはどうであれ、名実とも個人正会員の権利を享受する立場にあったわけですね。このようなケースは、ごく常識的に言って、庶民感情からいっても、贈与ということにはなりませんか。
○森内閣総理大臣　先ほどから申し上げておりますように、あくまでも使用することが自由に、正会員でなければ特に土曜日とか日曜日には行けませんので、そのような取り扱いを友人としてやってくださった、その御好意を受けたことです。
　ですから、くどいようですが、その会員権は私のものでないということを明確にしておかなきゃならないし、いつでもお返しをいたしますよということで、約定書も入れたのもそのような意味からでありますし、同時に、Ｎ社長の方も、これは私どもの財産です、資産ですということをきちっと会社資産として届けておられます。
　ですから、私どもがその会員権を譲り受けたと、先ほど池田さんはそのようにおっしゃっていましたけれども、そういう事実は全くないということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
　ただ、今御指摘がありましたように、国民の皆さんからは多少そのことについてはやはり誤解を受けるというようなことであるとするならば、大変これは私としても反省をしなければならないことだと思っていますが、現実問題としてはほとんどここ数年も使用したこともございませんし、でき得ればお返しをしておけばよかったんだろうと思いますが、ついついそれも失念をしておったというぐらいの間隔でしか実は、その間ほとんど使用していなかったということでありまして、直ちにその社長の方に名義のお返しをするように、今その手続をいたしたところであります。
○池田（元）委員　当委員会に、我々の要求によって、総理とその社長の方の間の合意書というものを、社長の方の名前を伏せて出していただきました。しかし、この合意書があると言われますが、これは、社長は期限の定めなく総理に会員権を貸すが、貸すのをやめたと言えば自分の名義にする、そういう約束なんですね。あくまで当事者間の約束ですね。
　税法では、だれが会員権を処分する権利を持つかが大きな判断基準になるとされております。国税庁もそう言っております。戸塚カントリー倶楽部の定款には、当然のことでありますが、資料の二枚目の真ん中にあるとおり、第十条に、「会員はその会員権を入会保証金と共に他に譲渡することができる。」と書いてありますね。これは当たり前のことですね。
　さて、総理は個人の間の約束があると言いますが、資料の三ページ目をちょっとめくっていただきたいと思います。ここに念書がございます。
　これは、一九九八年当時、ある方とある方が戸塚カントリー倶楽部のゴルフ場会社にあてたものです。今度のケースと非常に似ております。第三者に対して、実際にお金を出した人が処分権を持つことを明確にするため、名義人と念書を交わして、ゴルフ場会社がこれを承認したものなんです。
　ゴルフ場会社では、こういうのは通例になっていると言っております。税法上、処分権はこういう念書があったら明確なんですね。法律関係者に聞いても、当事者間の合意書は余り意味がない、これは不十分ということですね。
　いずれにせよ、このようなプレーができるという、普通の人が行ったら三万円を超えるビジターフィーを二万七千円ぐらい土曜日では安くできる、そういう個人正会員の立場といいますか会員権を行使できるわけですね。
　実際からいっても、今申し上げたように処分権からいっても、贈与でないという理由は極めて薄弱であると私は思いますが、いかがでしょうか。
○森内閣総理大臣　どういう想定で池田議員はお話しされているのかわかりませんが、私と社長との間は友人でありまして、また、その前からたびたび戸塚に呼ばれて一緒にゴルフをいたしておる仲間でありますから、その仲間の皆さんもそのことをよく知っておられるんです。ですから、友人の御好意で、やっていただいたその好意に対して、政治家として裏切ったり自分のものにしてしまったり、そんなことはあり得ないことであって、私ができなくなったりあるいは議員をやめたら、もうそのままお返しすることは当然だ、そういう前提でお約束の書面を交わしたということでありますし、向こうの方も、そのことを前提として会社の資産として届け出てあるということでありましょう。
　そのことについては、私としては税理士と十分相談をしたということを、そういう指導を受けたということをぜひ御理解していただきたいと思います。
○池田（元）委員　動機を幾ら言っても、残念ながらこの説明にはならないと思うんですね。やはり、実際どうか。名実ともにゴルフ場の個人正会員。そして処分権についても、多くの人がやるように、念書も入っていない。第三者に対して自分の権利を明確にできない。こういうものはもう贈与と言うしかないんですよ。それをあれこれ動機で説明してはぐらかして、そんなことでは審議できません。明確に贈与と認めてください。
○森内閣総理大臣　たびたび申し上げているように、動機を申し上げているんじゃなくて、事実を申し上げているんです。
　ですから、友人の会社の方ではこれを自分たちの資産として届け出をして、きちっとそのことは税理士も掌握しておりますし、恐らく税務署もそのことを掌握しているんだろうと思います。私のものではないということだけは明確なんですから、それはそのように決めつけられても、お答えのしようがないんじゃないでしょうか。
○池田（元）委員　それは、資産計上の話も聞いていますよ。しかし、会員証は紛失すれば本人が届ければ再発行できるわけですから、そんな理屈は通らないと私は思います。
　総理はちょっとびっくりした発言をまたされたんですが、十五日の朝、記者団に、税務署や税理士にも相談した、こんな例は幾らでもあると反論をした。どこの税務署と税理士さんですか。
○森内閣総理大臣　私はちょっと言い違えましたが、税理士と御相談申し上げたということであります。
○池田（元）委員　我が国の税務署の信頼がどうかと私考えましたけれども、若干安心をいたしました。
　その税理士さん、どこの税理士さんですか。
○森内閣総理大臣　それは、私個人と税理士との関係でございますから、プライバシーに関することでございますし、そのことはここで申し上げることにはならない。しかし、毎年毎年所得の申告をするわけでありますから、今もまだやっておるわけでありますから、その都度税理士とお話をしているということは当然なことであります。
○池田（元）委員　実名を挙げろというよりも、どういう関係でどういう方だということをお尋ねしようと思ったんですが。
　それよりも、こんな例は幾らでもあると言われた。税理士の人もちょっとびっくりしているんですが、総理自身もこんな例が幾らでもあると思っていらっしゃるんですか。
○森内閣総理大臣　ケースはいろいろあるんだろうと思いますけれども、私はそのようにクラブでは聞いておりました。
○池田（元）委員　いや、あなたはどう思っていらっしゃるんですか。総理御自身はどのように思っていらっしゃるんですか。
○森内閣総理大臣　ですから、そういうことの話は、クラブ間でもメンバーの中でもいろいろなお話を聞いておりますので、そういうことはあるんだろうなという。私自身もそういうようなお話があったので、初めてのことですからね、私もそういうことでいいんだろうかということを当然友人に確かめますね。そうすれば、いや、こういうことはよくあるんだよということで、あなたのものでないということだけは明確になっているんだから、それでいいんじゃないですかということでございました。
○池田（元）委員　幾らでもあるんだろうなと思われたということでありますが、それは思うのはそれぞれの勝手ですから、総理はそう思われたわけですね。
　官房長官、十五日午前の記者会見で、こういったことは世間的には一般ではないと私は思いますと明言されたようですが、そうですか。
○福田国務大臣　いろいろなことがありますので、そういうこともあるかもしれませんけれども、私は、そうしょっちゅう聞く話ではないという意味で申し上げたのです。
○池田（元）委員　それで、総理と女房役の官房長官が、随分違いますね。どっちなんですか、よくあるということは。これは納税者の名誉にもかかわるから、聞いておきたい。どうですか。
○福田国務大臣　それを私が申し上げたのは、私の考えで申し上げたわけでございますので、じゃ何件あったらよくあるのかとか、そういったような話じゃないので、まあ、言葉のあやですね。
○池田（元）委員　官房長官、今の発言、取り消してください。取り消しなさい。
○福田国務大臣　まあ、たくさんあるかどうかといえば、そんなにたくさんある話ではないと思います。
○池田（元）委員　総理、官房長官が、世間的には一般でない、こう言っていますが、あなたの考えはどうですか。
○森内閣総理大臣　ゴルフ場で一般的にそういうことはなされないのだということは、その後、最近このことが話題になり、そのような発言がいろいろなところで見える、参考になりました。
　そういう意味では私も大変反省をいたしておりますが、当時として、友人の皆さんが私に、そういうことで自由に使えるようにしますよ、ぜひ健康のためにもどうぞやってくださいと言われたときは、正直言ってうれしかったですよ。ですが、しかしこのことは、私も、やはり大事なことですから、それだけ大事な、高価な会員権が私のものになるということはあり得ないことだけれども、そういうことで手続は構わないのですかということを申し上げたときに、その友人たちは、そういうことは時たまよくあることだ、こういうようにおっしゃいました。クラブの方にも確認をしていただきました。当事者同士でそういうお約束であれば結構だということだったわけです。
○池田（元）委員　同じことを繰り返していただきたくない。それは先ほど言ったじゃないですか。そういう合意書があっても、第三者に対して権利を確保するためには、特にゴルフ場会社に対しては念書というものが一般的だ、これがよくあることなんですよ。総理のケースはよくあることじゃないのです。
　さて、贈与税の納税は時効になっているんですが、時あたかも確定申告のさなかで、国民の皆様方は納税の努力をしているときであります。総理はみずから国庫に贈与税の納税額分、四千万として大体一千二百万円余りとなるんですが、納めるべきではありませんか。
○森内閣総理大臣　先ほどから申し上げておりますように、私のものではないのでありまして、その好意をしてくださった会社の資産としてきちっと届けてあるわけですし、私のものではないということの証明も私は出しているわけでありますから、私は、それで贈与税を払わなきゃならないというのは、どうもそこのところの意味がわからないのです。
　ただ、いずれにしても、今池田さんがそうした国民の批判というもの、誤解を招きやすいことだということについての御指摘でありますから、それは私は謙虚に反省をいたしております。そういう意味で、手続を今いたしておる、こう申し上げておるところであります。
○池田（元）委員　私は、税法上贈与になる、このように言っているわけであります。
　もう一つのゴルフ場の会員権絡みの話がございますね。戸塚カントリー倶楽部の会員権問題に加えて、千葉県の浜野ゴルフクラブの会員権問題がまたまた明るみに出ました。これは、総理が知人の会社の法人会員権の単独の記名者として登録され、プレーする権利を無償で譲られた。その譲られた時期も、大体先ほどの戸塚と同じ時期ですね。今度は、名義は会社になっていると弁解をされておりますが、これは個人正会員と同じ扱いだ。要するに、民間の業者から無償で権利を譲り受けたことは共通しているわけです。この、長期にわたる、十五、六年間にわたる便宜供与に問題はないと思っていらっしゃるわけですか。
○森内閣総理大臣　本件も、今明るみに出た、こう池田さんおっしゃいましたけれども、戸塚カントリーの問題が報道されましたので、同じようなことが御指摘をいただいてはいけないと思いまして、これは私の方から実は申し上げたことでございます。
　そして、これも同じようなときというのは、ちょうどそのころが私にとりまして一番健康上、ゴルフができるような、そういうことにしてやりたいという、私の友人たちがいろいろと心配をしてくれた好意でございまして、たまたまその会社に二口といいましょうか、二名できる分があるので、その一名をどうぞお使いください、こういうふうにお申し出してくださったので、私としても心からそれをありがたく受けさせていただいたわけです。
　ただこれも、あえて申し上げれば、いろいろと誤解を生み、また国民感情から見れば理解はしにくいという御批判があるということでございますから、これも直ちに、今、その名義を変更するように申し出て、その手続をとらせております。
○池田（元）委員　長期にわたるこのような便宜供与、これは、問題ないというのではなくて、本当に問題があると私は思います。これは、どのような関係にあったかということはさらに我々は関心を持っていきたいと思っております。
　そこで、官房長官。福田官房長官は、十七日の夜、この浜野ゴルフクラブのケースについて、「この前とは違い、軽微なケースだ。法人会員で普通は社長と専務の名前を載せるところを森首相にしているということだ。」その後こう言っているんですね、「国会議員はみんなやっている」、このように述べたわけです。少なくとも私は、私の周りでは、私の近くにゴルフ場、二つも三つもありますが、そんなことは全く聞かない。福田官房長官、まじめに答えてくださいよ。国会議員がみんなやっているという根拠は何ですか。
○福田国務大臣　何を見られたんですか、それは。新聞記事ですか。（池田（元）委員「そうですよ」と呼ぶ）私はそういうことを言った覚えはありません。
○池田（元）委員　ここは否定しないと非常にまずいですよね。だけれども、これ新聞の二面に、官房長官はスポークスマンですからね、スポークスマンというのは普通は余り間違えないんですよ。全然言っていないこと書きますか。根も葉もないことは書かない。多少ずれることはある。しかも、一番デリケートな問題。皆さん、デリケートな問題ですよ。「この前とは違い、」云々と述べ、「問題はないとの認識を示した。」これ、本当に言っていないんですか。もう一度答えてください。
○福田国務大臣　金輪際言っていませんから。
○池田（元）委員　それなら、国会議員がみんなやっているという、こういう大変な発言ですからね、あなたが違うというのなら、抗議しなさいよ。（福田国務大臣「何新聞ですか」と呼ぶ）官房長官、抗議する意思があるかどうか、ちょっと聞きたい。
○福田国務大臣　新聞社の名前を言ってください。（池田（元）委員「日本経済新聞」と呼ぶ）
○池田（元）委員　官房長官、その対応は何ですか。だれでもわかっておるじゃないですか。日本経済新聞の二月十七日の朝刊。ちゃんと答えてください。
○福田国務大臣　私はそのようなことは申しておりません。
○池田（元）委員　先ほど質問したことに答えなさいよ。（福田国務大臣「何ですか」と呼ぶ）抗議しないのかと聞いているわけです。
○福田国務大臣　新聞記者の書いていることはすべてそのとおりというように私は思っておりません。克明に見ていますけれどもね。しかし、それは間違いなく誤報です。
○池田（元）委員　このとおり言ったとすれば、官房長官がうそをついて責任を免れるということになります。しかし、あなたはそうでないと言っている。これはちょっと聞いてみなければなりません。しかし、あなたが今言ったことは私はテークノートしておきますので。全く言っていないですね。——わかりました。
　さて、国会の予算委員会で、これまでしたような議論は、正直言って余りしたくないんです。しかし、戸塚カントリー倶楽部、浜野ゴルフクラブ、どちらのケースも、長期にわたり無償で一国の総理が便宜供与を受けていた。権力を持っている人が甘い汁を吸っているというふうに国民の方々は思っている。総理、政治家として大いに反省すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○森内閣総理大臣　十六年ほど前からのことでございまして、その当時としては、ゴルフを土曜とか日曜日にやれるということは私の健康上からいっても非常にありがたいことだと思って、本当に率直に友人の皆さんの好意に感謝をいたしました。
　便宜供与を長期にわたってと、こうおっしゃいますが、使用料も名義の書きかえも毎年の年会費、これも全部私が支払っているわけでありますから、便宜供与ということは私は当たらないと思うんです。同時に、そういう機会を与えていただいたということに感謝をしておるということであります。
　ただ、このことで、先ほどからたびたび申し上げておりますように、国民の皆さんから誤解をいただいている、そういうふうに……（発言する者あり）いや、池田さんからそういう御発言がございましたから、それについては私は深く反省をし、直ちにその手続を今変更させているということであります。
○池田（元）委員　あなたは、言いわけすればするほどおかしくなりますね。反省しているなら反省すると言えばいいんですよ。便宜供与といっても私は払っているとかなんとかおっしゃいますけれども、国民の方々の立場からいったらどうですか。ゴルフ場の会員権というのは本当に高いものですよ。なかなか買えないですよ。しかも、会員権を持っていない人はビジターフィーで行くわけですよ、二万円も三万円も払って。それをあなたは、やすやすと十六年間もこういう便宜供与を受けている。そこを反省するのは当然じゃないですか。もう一言。
○森内閣総理大臣　言いわけをしているというわけじゃないんです。だから、反省をしていると申し上げているじゃないですか。
　ただ、便宜供与というふうにおっしゃいますから、それについての使用料とか会員権等の費用とか、年会費ですよ、そういうものをきちっと払っておりますと、こう申し上げている。だけれども、誤解を大変受けて、そして池田さん初め皆さんからおしかりをいただいておりますから、深く反省をして、直ちに今手続を変更させておりますと、こう申し上げております。
○池田（元）委員　これはもう典型的な便宜供与じゃないですか。我々とか一般国民がこんなことできますか。便宜供与を受けているから遺憾だと言うならわかるけれども、便宜供与を受けていない、それなら反省をしないと言えばいいじゃないですか。どっちなんですか。
○森内閣総理大臣　友人の好意として私はありがたく受けた、しかしそのことは国民の目から見て大変誤解を生じやすい、そう思うから反省をいたしておりますと、こう申し上げているんです。
○池田（元）委員　この発言で森総理大臣のことはよくわかったと思うのですよ。これは便宜供与ですよ、だれから見たって。そんなことを便宜供与でないと言う人はまさかいないと思ったのですが、いらっしゃったのに大変びっくりいたしました。この便宜供与論争をしても、これは明らかに便宜供与ですから、むだなことですから、次に入りたいと思います。
　さて、もう一つの問題、アメリカの原子力潜水艦とえひめ丸の衝突事故について、総理は戸塚カントリー倶楽部で第一報を聞いて、ゴルフを中断、すぐやめて東京に帰るつもりはなかったのかどうか、国民の方々の素朴な質問だと思いますので、率直に答えていただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　これも、午前中も申し上げましたし、前の予算委員会でも申し上げました。また、党首討論のときも申し上げましたが、第一報の時点で直ちにゴルフを中止して、今池田議員がおっしゃいますように、すぐ移動を開始すればよかったという御意見もあることは十分承知しております。
　私は、その場で指示をすべきことはきちっと指示をする、このことの方がより大事だと判断をしたのです。全員救出の報が入ってくれることを期待しながら、第一報、第二報を受けました。ただし、そのときには、すぐ帰るよ、帰らなければならぬことになるだろうと思うから、直ちに車の手配等をしてほしいということを、そばにいるＳＰに命じました。
○池田（元）委員　安倍内閣官房副長官の先週十六日の答弁などによりますと、総理は一報で、宇和島水産高校の実習船が沈没をした、相手はアメリカの原子力潜水艦であった、その段階では捜索中という乗組員が十名前後いることを承知していたと思いますが、総理、端的に答えていただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　第一報では、三十五名の乗組員がいるえひめ丸、つまり宇和島水産高校、私はすぐわかりました。これが今捜索中だということでございまして、現在のところ二十五名、第一報は、二十五名救出をされています、引き続き捜索をしながら救出をしております、こういう連絡でございました。
　私は、そのときに、これはアメリカとの関係であるから外務省とすぐ連絡をとってやっているね、それから対策本部というのは、これは官邸に置くべきかあるいは外務省に置くべきか、これをすぐ直ちに検討してその対応をとるように、こう言いまして、引き続き連絡を欲しい、こういうふうに待っておりました。その後、十分してから、今度は外務省関係の報道が入りました……（池田（元）委員「三点を承知していたかだけ聞いているわけです」と呼ぶ）ですから、そのことは承知をしながら進めておりました。
○池田（元）委員　総理もお認めになっていると思いますが、この一報で、安倍副長官によれば、安倍副長官が受けた一報、二報を合わせた形で総理に連絡をした。その連絡の内容は、もう御存じのとおり、宇和島水産高校の実習船であったこと、これは、総理が宇和島に若いころいらっしゃいましたから御承知でしょう。相手はアメリカの原子力潜水艦であること、それから捜索中の乗組員が十名前後いるということ、この三点はわかっていたわけですよ。
　としますと、相手がアメリカの原子力潜水艦であること、乗っていたのは高校生を中心に安否が気遣われているということなどから、この事故は日米の外交・安保問題に発展する可能性のある事故である、そして、邦人の多数が危機に瀕している、そういう重大な事態だと感じなかったのですか。
○森内閣総理大臣　極めて重大な事態だというふうなことを私は感じました。ですから、連絡をそれぞれの各省庁で緊密にとるようにということ、人命救助を第一にするということ、アメリカとの情報をよくとれということを指示いたしました。
○池田（元）委員　私は、ちょっと総理の感覚は理解できないんですよね。
　福田官房長官、十三日の答弁で、私が、福田官房長官が一報段階で受けたのは米国の原子力潜水艦だ、こういうことで、これはちょっと違うな、国際問題だな、こういうふうに受けとめた、率直に言って、私もすぐ帰ろうかということを言ったのだけれども、秘書官がもう少し情報を確認させてくれと言うので予定を続行したと答弁しております。
　まあ、この秘書官頼みというのはちょっといただけませんね。しかし、この感覚は正しいと思う。総理はそういう感覚を持てなかったんですか。
○森内閣総理大臣　私も同様な感じを持ったから、ですから外務省、そして高校生だということだから文部省、そして、このことはやはり全省庁いろいろと影響ある問題だな、こう考えましたから、官邸の危機管理はどうするのか、このことについて政府としての対応を直ちにとるようにという指示をしたので、そのことが定まるまでは、私は連絡を待っておるから、こういうことを申し上げたんです。
○池田（元）委員　そこを離れない理由にはならないと思うんですが、これはこれから聞いていきます。
　総理の緊急事態に対する備え、心構えについて聞きたいんですが、総理は、今回のゴルフ行きについて秘書官を同行させませんでした。また、総理公用車は、この日、結果として運転手などの判断でゴルフ場の駐車場で待機を続けた、ゴルフ場関係者もそう言っておりました。総理は、記者団への反論、釈明の中で、公用車の運転手に対して、帰りは十六時ごろになるからどこか少し休んでいいよ、場合によっては帰ってもいいよと言ったと述べています。つまり、公用車を待機させるつもりはなかった。
　総理、秘書官も公用車もつけずに東京を離れて、緊急事態に対応できるとあなたは思っているわけですか。
○森内閣総理大臣　私は、これは自分の信念なんです。公私の峻別をはっきりさせるというふうに、自分はいつも自分に言い聞かせております。
　ですから、完全にこの日はプライベートな日程でありましたから、私は、公務の秘書官を連れて果たしてゴルフに行くことが、逆の面から見ると、ゴルフに行くのに一々役所出身の公務員を連れていっていいのかというまた批判になることも、別の角度から見ればあるのかもしれない。もう一つは、月曜からちょうど金曜まで、本会議、予算委員会、ほとんど秘書官はもう寝ずでやっておりましたから、この日は私は休ませてあげることもまた大事だ、そう思いましたから、私は自分の判断で行きました。
　ただし、どちらにしても、警護官がいつもついていってくれることでもありますし、それから車についても、私が帰れと言っても車は帰りません。そのこともよく知っています。いや、私はこれまでの例で何度もあるんです。プライベートなときでも官邸の車を使えということになって、私は実際は自分の個人の仕事のときなどは官邸の車を使うということは、私は余りいいとは思っていないんですけれども、それは総理としてやむを得ないことだというふうに注意をされましたので、使っております。
　ちょうどこの日は十時のスタートでしたから、しばらく時間があるからゆっくりしていなさいという意味のことを言ったんです。そのことを言ったからといって帰るような、そんな運転手さんじゃないですよ。ただ、私は、少しゆっくり休んでもらえたらいいな、そう思っただけのことであります。