Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹中平蔵君）　非常に大きなお尋ねでございますが、私たちは市場経済の中で活動をしております。その意味では、民でできることは民というその基本原則が、基本原則としてやはり私は重要だと思いますが、その上で、サービスの内容に応じて、民間企業によって供給される方がそれが適切なもの、そのサービスの公的な性格から公的部門によらなければ適切な供給がなされないもの、そしてその中間として、民間企業によってもまた公的な部門によってもそれぞれ特性に応じたサービスが提供されるもの、やっぱりこれは様々あるのだろうと思います。
　したがいまして、官業として行っている事務事業の民営化の是非につきましては、これはやはり個々の事務事業の内容、性格、取り巻く環境などに応じて個別具体的に判断をすることが必要になるというふうに思います。
　一般的なお尋ねでございますので一般的にお答えせざるを得ないんでございますが、私はやはり私的な財とかサービスとかというのは、これは市場で配分されるのがいいと思います。そのときには、やはり民がそれをしっかりやっていくというのがよいと思います。しかし、間違いなく市場だけでは配分されないものがございます。離島のサービス、ハンディキャップを負った方々へのそのサービス、そういうものについてはやはり公的な関与が必要でございます。
　公的な関与のものにつきましては、これも実は幅は広いと思いますが、官で、つまり政府で官業としてやらなければならないものも当然ございます。しかし、同時に、その公的なサービスにおきましても、民の活力を生かしながら、民営、民間企業によってプラスその何らかの政策的な手当てを組み合わせることによりまして、公的な財・サービスについても提供することが可能であるというふうに考えております。
　それぞれに合わせて、やはりその私的な財・サービスを市場で配分するのか、それとも市場で配分できない公的な財・サービスを政府が何らかの形で関与するのか、そういう判断をする必要があると思っております。
○若林秀樹君　一般論で聞いたんで一般論で返されたんで余計分かりにくくなりましたけれども。
　例えば、公営の地下鉄とかバスがありますよね。こういうのは民間企業で、民間でやるべきでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そこもいろんなパターンがあるのだと思います。公営の輸送サービスでございますけれども、輸送サービスとして極めて市場では配分できないような公共性の強いものもあれば、鉄道も、私鉄もあるわけでございますから、私鉄によってやれるものもあるということなのだと思っております。
　そこはケース・バイ・ケースと言わざるを得ないのでございますけれども、傾向としましては、できるだけやはり民の活力を活用しながら、しかし公共的な性格についてはそれをしっかりと確保していく、そういう基本原則でございます。民にできることは民というのは、正に私が今申し上げたようなことであろうかと思っております。
○若林秀樹君　となりますと、例えば東京都営の地下鉄というのはもうすぐにでも民間企業でやるべきだというふうに私は理解しておりますし、そうじゃないと一貫性が私はないんではないかな。官でやらなきゃいけない理由には、今の一般論としての原則というのには私は当てはまらないというふうに思いますので。これは非常に難しい判断なんですよ、これは。私も、言っている方で非常にどうなのかなと思いながら言っております。
　ただ、一方で、例えばイラクでの民間警備会社を見てみますと、まず民間が国を守る仕事をやっぱりやっているわけですよね。様々な民間企業の在り方がやっぱり変わってきたときに、最終的に何を民間企業でやらすべきかということがやっぱり今いろいろ問われているんではないかなというふうに思います。
　そういう議論を見ながらやっても、私は、やっぱりこの四百ある離島の中でこの郵便事業というのはやっぱり公共サービスとしての公的な役割が非常にやっぱり強いと。その上で、いろいろ特殊会社等々、さっき言っているわけでありますけれども、私はやっぱり、いろいろこの議論を振り返りながら、いまだにそこのところがやっぱり理解できないところでありますので、少しその辺については後ほど議論を深めていきたいなと思っております。
　その上で、生田総裁が来ていただいていますので、まずこの間の質疑のやり取りで少し、ちょっと確認させていただきたいと思うんですが、小泉総理が総裁就任の依頼をされて受けられましたと。その上であいさつに行かれましたよね。で、まだ就任されていない、あいさつに行った段階で既に小泉総理は民営化の話をこれはされたというふうに答弁されております。そのときに、まだ総裁としての仕事をやる前にもう民営化の話をされたということは、どこまで公社化が本気なのかということを思われませんでしたでしょうか。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　総裁になれということで、メディアに出てしまうまでは全く民営化の話はなかったということは、この間お話ししたとおりです。
　ごあいさつに行ったときに、言わば話題として、やっぱり自分は民営化というものを長年考えているので、郵政というものは民営化がいいと、こう思っているんだというお話をされて、それで次の話題へ移ってしまったわけで、それで、この間申し上げたように、私はもちろん新聞や雑誌等で読んでいましたから、伺わなくともそういう強いお考えをお持ちだということを分かっていましたから、ああ、やっぱりそうなんだなという受け止め方を心の中でしただけでございまして、具体的な話というのは何らなされなかったと。
○若林秀樹君　それは分かっています。
○参考人（生田正治君）　そこまでしかないんですけれども、実際上。
○若林秀樹君　要は、具体的な話はされなくても、総裁就任の受けた、ごあいさつに行ったときに民営化の話をすると、したこと自体が私は非常に総裁を任命した者から見て不謹慎じゃないかなと。どこまでこの公社化本気だったのか。それであれば最初から民営化してくださいと何で言わなかったんでしょうか。
○参考人（生田正治君）　先生にお答えします。
　それはどう……
○若林秀樹君　総裁を非難しているわけじゃないんです。
○参考人（生田正治君）　それは……
○参考人（生田正治君）　それは総理がどうお考えになっていたのか、私としては推し量られませんでしたけれども、私自身は心の中で、ああ、それはやっぱり信念持っていらっしゃるから、いずれ来るんだなという気はいたしました。
　したがいまして、とにかく良い公社をつくってくださいと御要請なんで、いい公社をつくっておくことがそのお役に立つのかなと、こんな感じを受けて帰ったというところでございます。
○若林秀樹君　総裁を引き受けられた生田総裁の立場から見れば、非常にこれはばかにした話じゃないかなと。いわゆる公社になる前からそういう話をやっぱりされたということ自体が何のための公社化なのかということに、非常に私は今回の一連の議論を聞いても疑問に思わざるを得ません。そして、総裁、公社化がスタートして半年後、既に経済財政諮問会議に民営化の指示をされたということでありますので、ほとんどもう最初から民営化ありきの議論を、既に公社化なくたってよかったというふうに取られても私は仕方ないんです、この一連の議論を聞きますと。
　その上でお伺いしたいと思いますが、この間の発言で総裁は、公社化なって総裁に就任したけれども、その将来的な経営に対して非常に限界を感じたとおっしゃられました。私は意外だと思ったんですけれども、いつごろの時点で、これでは、今のままだったら難しいなと思われたでしょうか。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　まず、公社へ入る前に勉強はいたしましたけれども、それまではほとんど郵政のことは実は勉強をしておりませんでした。それで、公社へ入る前後勉強いたしまして、とにかく枠組みがある、それは公社法であり、社会的規範、民業圧迫、その範囲内でこれはとにかく最善を尽くすよりしようがないと、こういうことでありまして、職員、組合、みんなの理解を得まして、随分みんな頑張ってくれました。この二年間、予想以上の、一応郵政事業の過去と比較しますといい実績を上げてきたということでありましたけれども、初めの一年間、ずっと勉強すればするほど、まだまだ改善の余地はあったし、今もあるんですよ、それは公社法のやれる限界まで来てませんから。あるんだけれども、これはいずれ苦しくなるなというのは大体最初の一年で感じましたし、初年度の決算数字などを見ましてその感を深めた。
　多少解説していいんですか。それとも時間がないんですか。
○若林秀樹君　簡潔に、じゃ。
○参考人（生田正治君）　それはどういうことで分かるかといいますと、簡保を例に取りますと、大体新規の年間契約というのは一千億ぐらいあったんですけれども、それを八百億で中期経営計画というのを立てたんですが、少し控え目にしようと。幾ら頑張っても七百億になり六百億になりと。これは大変なことになると。やっぱり人間のダイエットと一緒で、急激にやせると事業が傷むんですね。そういった意味で、「ながいきくん」入れて今やっと激やせに多少の歯止めが掛かっていますが、そういうふうなことで、これは商品性が欠けているからです。
　市場はどんどん進化しているのに、ちょっとでも新しいのをやると民業圧迫という合唱が起こりますから手も足も出ない。だけれども、日本国じゅうのお客様は、おたくが便利なんだから多少は市場性のあるものを売ってくださいよというニーズがあるんだけれども、それにおこたえできない。それから、郵貯も同じであります。ビジネスモデルが非常に限られているから、運用の制約で、利益率がどうしても、他の民間比較では半分ないしは、二分の一ないしはそれ以下の利益率しか上がらない。
　それから、郵便が率直に言ってかなり深刻なんですね。毎年五、六％減るわけです、通常郵便は。よく政府答弁で二、三％と数字出ていますが、それは他の市場分野で頑張って、ゆうパックとか何かで、それで挽回した結果二、三％に止まっているので、それは公社化以降頑張ったんですけれども、それがないと五、六％減っちゃうと。これはずっと続くわけです。それはなぜできないかといいますと、市場分野での活動が制約されている。それから、成功していっている諸外国の郵便当局がやれるような国際活動に投資もできなければ郵便事業もできないということで手も足も出ないと、こういう状況になっているわけですね。
　したがいまして、私は、政府の出した骨格試算が示すとおり、二〇一七年まで引き延ばしましても、入口で四、五千億ある利益が二千五百億ぐらいまで、まだ利益が出る構図にはなるけれども、限りなくやせていくことになってしまうので、約二十兆近い利益出す事業がたった二、三千億の利益では、これは利益率一・二、三％ですから、これではちょっと事業の様を成さないというのが数字も示しておりますので、これは何らかの格好で改善していただく必要があると、こういうふうに思いを深めたわけであります。
　その結果として、公社法を改正、かなり思い切って改正していただいて事業として成り立つようにしていただくか、あるいはいい民営化をされるか、それは高度の、いつそれをまた、それをどっちを取っていつやっていただくかはこれは高度の政治御判断にまつべきであると、こういう御意見を申し上げたわけです。
○若林秀樹君　今おっしゃったことは、私はこれ総裁就任前に既に理解されてなきゃいけないことではないかなというふうに思います。その上で総裁を受けられたわけですから、少なくとも四年間ここまでやるんだと、やっぱり公社は大丈夫なんだということを現時点でもやるのが私は経営者だと思いますし、そのことがこの公社化で働いている人をやっぱり引っ張る、モラル上最低限のことなのにもかかわらず、今もう既に一年目でもう公社は駄目なんだということを、限界を感じたと。それは正直な部分はあるんですけれども、私は、このいわゆる公社といえども企業体でありますので、そのゴーイングコンサーンとは常に環境の変化でしっかり対応を考えて、その限界を乗り越えていくのが私は経営者だと思いますので、そういう意味では私は経営者としてどうなのかなということを思いますので、その上で、何か御発言があれば。
　私は、一年目においてもう既に公社化の限界を感じたということに対して私は非常にショックでありましたので、それでも何とかやるのが経営者じゃないでしょうか。もし、必要なら公社法を改正してでもここまではできるんだ、ことをどこまで言えるかどうか。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　事業の経営に当たっている者として、自分の事業が構造的に苦しいということは最も本当は言いたくないことなんです。本当に言いたくないんです。したがって、最近まで言ってないんです。ただし、正確に事態を知っておくことはこれまた経営者として絶対に必要なことでありまして、それは分析して、しっかり認識して、それで幹部を中心にできるだけその理解を共通に持ちまして、努力をしておくと。
　現に、先生おっしゃるとおり、今我々がやっているのは、この四年間、与えられている与件の中で目一杯頑張っておいて、目一杯頑張って最大限健全な公社をつくっておくということが、その先の組織がどうなろうと、それが一番いい格好で結び付いていく、将来の展望につながることであるという共通の信念の下に、ただいま役職員全員その思いで頑張っている真っ最中であるということであります。
　あえてここで申し上げたのは、やはり今大きく制度変更があるのかないのか、それを御審議の真っ最中でありますから、経営者として認識していることは、若干恥ずかしい思いはしながらでも率直にお話ししておくのが経営者の責務であろう、こう考えた次第であります。
○若林秀樹君　現実的には今もう既に審議されているわけなんですが、その前に、やっぱり公社法を改正したらここまでやっぱり公社としてできるんだということを経営者としてやっぱりしっかり示して、それでやっぱり時の内閣と話をするというのが筋だと思いますが、それをやらずして、もうほとんどそういうことはあきらめたかのような私は印象を受けるんで、私はそのしのぎ合いとして、公社を任せていただいた以上こういう改革をしてください、こういう公社法を直してくださいということをなぜ言わなかったんでしょうか。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　私は、基本的には、公社という大きなお国の機関をお預かりしていて、それの将来的に具体的にどう持っていくかというのは政治の舞台で政治が御判断いただくことという立場を貫いておりますから、そういった意味で、私は少なくとも与えられた四年間最善の努力をして健全な公社をつくっておく、これが責務の第一と。
　それから、第二は、与えられた、発言が与えられたときには、まないたにいる人間が言うのはいかがかと思いますが、与えられたときには、さっきから申し上げていますように、二つの選択肢があって、いずれ、いつやるかはそれは政治がまたお考えいただくことなんですが、そのいずれを取ってどうやるかはひとつ是非、我々もその時が至れば申し上げるけれども、お考えいただきたいと、こういうスタンスを取ってまいりました。
　何分、公社がスタートしましてまだ二年ちょっとでございますから、なった途端に公社法の改正で走り回るようなことはいたさず、取りあえずは与えられた与件の中で最大の努力をしてきている最中であります。
○若林秀樹君　いずれにせよ、一連のお話を伺っていて、もう既に公社化スタートしたときから民営化の話があって、それを前提に動いているとしか私は思えませんので、まず本当に民営化ありきなんだろうなということをまた改めて感じたところであります。
　私は、やっぱりなった以上、公社化でどこまでできるかということを公社の総裁としては徹底してやっぱり考えるというのがこれ筋だと思いますし、公社化の改正云々と言いましたけれども、既に来年の四月から国際事業に出れるように今回の中で公社法の改正がやっぱり入っているわけですから、これは多分、今の公社の意向だというふうに思いますので、そこら辺もちょっと今の御発言とは既にもう少し違っているんではないかなというふうに思います。
　いずれにせよ、今の御議論を国民の皆さんがどう聞かれたかということがやっぱり本質的な問題ではないかなというふうに思います。
　その上で、やはり民間企業というのは、やはりそれが活躍できる前提条件が私はあるんではないかなというふうに思います。その意味においては、ＪＲのときとかＮＴＴのときとは今回はちょっと条件が違うんじゃないかなと思います。
　正に、この四百から成る離島を含めて、きちっとやっぱりユニバーサルサービスをやらなきゃいけないということにおいて、それに同等な条件で今競争相手がいるかといったら、これいないんです。ＪＲはもう既に私鉄から、いわゆる航空会社からいましたし、ＮＴＴでも、既に国際化の流れの中でどんどん参入があって、入ってきたというときにおいては、私は今この民営化を考える中で、前提条件が私はやっぱり全然違うんではないかなというふうに思います。その上で、民営化するといいながら一方で足かせをどんどんはめているというのが今回の法案の内容ではないかなと思います。
　私も一枚資料を作ってまいりましたが、この資料の二の「名ばかりの民営化、官有民営の巨大コンツェルン誕生」という資料を作ってまいりました。もし違っていたらまた教えていただきたいんですが、私の資料を見ながら、取りあえず引っ張り出して、民営化、非民営化というカテゴリーで分けたところであります。
　当然のことながら、ユニバーサルサービス、郵便局は設置基準による全国配置ということで、公社とほぼ同じ設置基準。経営の一体性も、何だかんだ言って株の買い戻しも容認。金融全国一律サービスも、実態的にはできるようにして、採算が合わない場合には必要に応じて基金が支援。社会・地域貢献基金積立て、民営化委員会の関与、商品・サービス、預け入れの限度額、様々なことで現実的にはやっぱり介入をしながらやっているこの民営化では、これはやはりある程度、民営化に反対する人との妥協点も含めてこういうふうにしたと思うんですが、結局は、民営化といいながら、非常に経営の自由度を拡大、競争条件の対等の制約から本当に民営化言えるんだろうかという疑問を私はちょっと今回の法案を通じて非常に感じたと。
　ですから、元々やっぱり無理があるんです。無理があるところに様々な民営化という名の下でやりながら結局はまた足かせをはめているということ自体が私は今回の一番の大きな問題点ではないかなというふうに思いますので、改めて、これが本当の民営化企業なんでしょうかということを答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化に期待する最大のことは、やはり経営の自由度を持っていただく、そして経営の自由度を発揮していただいて、正に民間のダイナミズムをそこで発揮していただいて、そして国民の利便に資す。お金の流れも活性化するし、公社の経営自体にも貢献するということではないかと思っております。
　委員御作成のこの表、今見させていただいておりますんですが、確かにユニバーサルサービス、これ義務付けております。そして、郵便局の設置におきましても、これは国民の生活を考えて、あまねく全国で利用できるように設置することを義務付けているところでございます。
　ただ、その他のものにつきましては、例えば経営の一体性で株式の持ち合い等々を容認、これはむしろ、その必要があれば自由に民間と同じようにやってもらったらいいということでありますので、これは自由度の縛りではなくてむしろ自由度を認めているということなのではないかと思います。また、経営委員会の関与等々で商品等々の、民営化委員会の関与等々で商品等々の規制の問題がございますが、これも移行期間の話でございますので、移行期間を経て完全な民有民営にやはりなっていっていただいた後に関しましては、これはそういう縛りはむしろなくなるわけでございます。
　これ大変大きな機関、かつ民間に与える影響が大きく、公共的な性格も担っている。そこで、移行期間を設けて、その間には民間の自由度とイコールフッティングを調整しながら市場へのソフトランディングを図るという趣旨でございますので、我々としては、できるだけ経営の自由度を持っていただきたいと、できるだけそういった縛りをなくしていこうと、ただしイコールフッティングには関与して一定の公共的な役割は果たしていただこうと、そのような制度設計にしているつもりでございます。
○若林秀樹君　今のお話を聞いていても、結果的にはやっぱり経営の自由度はある程度奪っているところもありますし、国としての関与がいろいろあるんだろうなというふうに思います。そうせざるを得ないからこうなっているのであります。
　ユニバーサルサービスといえども、やはり民間企業からいえば、店舗の統廃合がある程度自由にできないというのは一番最大のこれは足かせであります。しかし、そうしてはならないというのがこれの、郵便局の在り方でありますので、それと同じような基準で今民間企業が入れるでしょうか。同等な条件でできるでしょうか。正にこれ自体が公平で公正で競争できる自由市場にこれなってないんですよ、これは。それで民営化といったって、私は民営化という名前が笑っているというふうに思います。だからこそ、今の一般信書便の事業においてどこも参入できない。このことで、これが本当に民営化しての企業としてやっていけるような市場になっているかどうかというと、これできないですよ。
　これは、私は民間企業にいましたので分かるんですけれども、民間企業だから生産性が高いということはないんです。やっぱり目の前の自由市場競争で相手に打ちかたなきゃいけないんですよ。だから一生懸命、必死で頑張るわけですよ。それが、今日から看板が替わりました、さあ民間人です、頑張ってください。目の前にはだれも、別にライバルは、競争相手もいません。さあ新しい知恵が出るだろう、民営化だから。やってあげたよ。それで生産性が上がるわけがないんですよ。この基本的な前提がＪＲとは、ＮＴＴとは違うんです。
　ここの認識が私は、やっぱり小泉さんに決定的に欠けているんですよ、これは。これに対しての明確な答弁がないから、皆さん、みんな迷っているわけですよ。それに対してやっぱりきちっと答えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員おっしゃるように、民営化すればよいものではない。正に健全な市場競争を通して、その中での切磋琢磨の中で生産性向上、良いサービスが出てくると、これは全くそのとおりであろうかと思います。
　郵便事業を例に挙げておられましたので、それで考えるのが重要かと存じますが、郵便事業というのは、これは、これも信書法等々で実は参入がございます。で、競争がございます。しかし同時に、これは世界じゅうそうでございますけれども、やはりユニバーサルサービス義務を負っていると、提供義務を負っているということから、一定の部門については何らかの独占的な利益を上げていただいて、そこをリザーブエリアにして、その上でその他の部門については競争をしていただく。これはこうした業種の世界的なルールであろうかというふうに思っております。その意味では、リザーブエリアをどのように確保していくのかというのは、これはまた、これは総務省における大変重要な政策の御判断になろうかと思います。
　我々は、民営化に当たって、今のそうしたリザーブエリアに関する枠組みは変えない、その上で今後そうした、今それに基づいて生田総裁の御努力によってユニバーサル義務を果たしながら何とか黒字を上げているわけでございますから、そういう中で引き続きこれはしっかりと競争をしていっていただくということなのではないかというふうに思っております。
　いずれにしても、我々は今回、できるだけ競争をしていただこうと。それによって市場の健全な競争を通して生産性を上げて、国民のより利便に供するような存在になっていただきたい。郵便事業におきましてもそのように考えているところでございます。
○若林秀樹君　条約等でそのユニバーサルサービスをきちっと確保しなきゃいけないというのは分かるんですけれども、そこがやっぱりドイツのような大陸とつながっているところと、本当に四百ぐらいの島々となる日本において、前提がやっぱり大分違うんではないかなという感じがします。だからこそ、それに対してきちっとやっぱり設置を配慮するというのが今回の内容だと思いますが。
　そのエリアにいって、それをリザーブエリアと呼びながら、そこには民間はほとんどやっぱり参入できないにこれ等しい状況でありますから、それで一方、そのネットワークを使って銀行業務あるいは保険業務、様々な新規事業をやるということ自体が正にこれはイコールフッティングじゃないという、その前提から私はやっぱりスタートしている元々の根本的な問題が私はあるんではないかなというふうに思いますんで、ますますこの民営化が名ばかりだということが私自身、今の中で理解をしたところでございます。
　その上で次の質問に入りたいと思いますが、少しちょっと飛ばさせていただいて、新規事業について伺いたいと思います。
　私は、今回この法案の中にではないですが、具体的な例示業務としてコンビニをつくろうと、そして新しいサービスを提供していこうということが書いてあります。もう来年から人口減少時代でありますんで、正に市場自体が低迷をしていく状況で、縮小していくということであります。
　コンビニというのは聞こえはいいですが、基本的には昔からの商売の物売りの仕事であります。ですから、その地方地方において、酒屋があり、八百屋があり、お菓子屋があり、そういうものを売っている事業があるわけですね。結局、そういうコンビニが出たことによって、そういう店はやっぱりやめざるを得なかったという状況は現時点で起きているんですね。既にこれだけのネットワーク、コンビニがある中で、なぜ郵便局が既存のこういう成熟した、ある意味での、物売りの産業に入っていかなきゃいけないか。それがやっぱり基本的に私は全く理解できない。
　その点について、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　新規事業、その中でもとりわけコンビニについてのお尋ねでございますけれども、郵便局会社が具体的にどのような新規業務に進出していくのか、これは今後、新経営陣の下で戦略性がだんだん練られていくわけでございますけれども、この郵便局ネットワークという経営資源は集客力のある営業拠点、集客力のある営業拠点でございますから、その活用の仕方によって様々な事業展開の可能性を秘めているということだと思います。いわゆるコンビニ形式を含め、これはコンビニだけではございませんが、コンビニ形式を含め物品販売というのは可能性のある新規業務の一つであるというふうに考えられるところでございます。
　郵政民営化準備室が今年三月に採算性に関する試算を公表しておりますけれども、これは大手コンビニ会社のチェーン店の収益構造を参考として作成した物品販売業を含め、これは新規事業としての可能性のある業務を選定をしまして、一定の前提の下で、民間準拠ということで試算をしております。その結果、試算の対象として様々な新規業務を実施することによって二千億円以上の利益を既存の業務に上積みすることが可能であるというふうな、これは可能性として示させていただいております。
　なお、同試算では、郵便局会社全体の物品販売業務の収益効果を把握するために、一つの例として、平均的な収益水準として民間業者並みの一店舗当たり販売額年二億円を確保する前提として、千三百か所でございますけれども、商品サービスの取扱い内容等を個別具体的に前提と、商品サービス等々を前提としているわけではございませんが、そのような前提の試算をお示ししているところでございます。
○若林秀樹君　竹中さんね、そういうことを聞いているんじゃなくて、人口減少で市場がこれからどんどん小さくなる、で、既存の成熟のいわゆる事業としての物品販売をなぜこの千三百店で、一店舗当たり二億円、結局それをやればほかに迷惑掛かるわけですよ。ほかに影響を与えるわけですよ。なぜそういう地域においてそういうことをあえてこの民営化企業がやらなきゃいけないかということを聞いているわけであって、試算が云々とかそういうことを聞いているんじゃない。姿勢、いわゆる民営化企業の姿勢そのものを私は聞いているんであって、それが私はやっぱりちょっとおかしいんじゃないか、正にこれこそが民業圧迫じゃないですか。ミクロではそうじゃないですか。
　その地域において、ただでさえシャッター通りとか言われているこの状況の中で、更にコンビニをつくって更に二億円だと、何でそんなことをやらなきゃいけないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　人口が減少する中でと、それはもうそのとおりでございます。ただ、これは大変有効な営業拠点としての、集客力のある拠点としての資産価値を持っているわけでございますから、これを活用していただきたいと。活用することによってそこで収益を上げていただくということは、これは国民経済の活性化という観点から、決してこれは反するものではないということでございます。
○若林秀樹君　それはいわゆる経済モデルではそうかもしれませんけれども、いずれにせよ人口減少してミクロでは市場がシュリンクしていくわけですよ。で、まず成熟産業として町の物品業、物品販売業を、そんな二億円で一千三百店でやるという。それは活用は分かりますよ、それは、郵便局で。そういうことを民間企業が、あるいは地元の人で本当にそれを求めているんでしょうか。
　もうちょっと扱い、扱う商品は少なくても小ぢんまりとして、昔ながらの郵便局で、そういうネットワークで心の温かさがあるそういうネットワークも望んでいるかもしれない。ごり押しが強くて商品の品ぞろえ広げて、さあどうぞ売ってくださいという、そういうよりは私は、本当の意味での郵便局の在り方を見たときに、今そこで何でそういうことを、この人口減少時代、市場がシュリンクするときに活用だからということでこの民営化会社がやらなきゃいけないかという、そのことがやっぱり本当に私はやっぱり理解できない。
　二千億円出せばそこから減るわけですよ、他社が、間違いなく。一店舗当たり二億円やったら二千六百億円ですよね。その分売上げが減るんですよ。それはマクロではちょっとずつの経済成長あるかもしれませんけれども、ミクロでは間違いなくその周辺地域ではやっぱり迷惑するわけですよね。そういうことがこの収益拡大ということで、これをやることが必ずしも国民の理解を得ているとは私は思わないと思います。
　そういう観点でちょっと答えていただきたいと思います、その。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は、郵政、これは、今は店舗の活用の例でございますが、それだけではなくて、金融についても保険についても、民間企業として対等の条件で競争に参加していただくことによって経済が活性化される、これはやっぱり極めて重要なポイントであろうかと思います。例えば、今ゆうパック等々で公社頑張っておりますけれども、これから人口減少していくんだからゆうパックやめろと、これは民間の会社に任せろと、そういう議論にはやっぱりならないわけでございます。
　ここはやっぱりしっかりと健全な競争をしていただいて、そしてそれが経済のパイ全体を大きくしていただく。正に持っている資産を活用してそういう形での活性化をしていただくということは、市場経済を通して経済全体を活性化する、私は大変重要な役割を担っているというふうに思っております。
○若林秀樹君　私の質問をちょっとすり替えて、また角度を変えて発言されたと思います。
　マクロではそういう見方もあると思いますけれども、ミクロで見たときには、その町の郵便局がいきなりコンビニを始めて、それによる影響というのは現実にあるわけですよ。その町はやはり拡大しない、人口がどんどん減っていく、ただでさえ物品販売業が大変な状況に出て、だだだだっと出ていって、コンビニがそれをやるということ自体が、企業経営の姿勢としてそういうことは必ずしも私は望ましいことではないんではないか。
　新規事業だったらいいですよ、今の国際事業あるいはそういうゆうパックのあれだったら。これは違うんですよ、もう成熟産業で正に町の物品販売の基本でありますから、コンビニというのは。そこに一店舗当たり二億円、千三百店舗やるということ自体がどうなのかなということを聞いているんです。そんなマクロ経済の理論を聞いているわけじゃないんですよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　マクロの経済のメカニズムは、長期的にはやっぱり大変重要な問題だと思います。やはりそれを……
○若林秀樹君　それは分かります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあそれは委員も認めてくださっているんだと思います。しかし、短期的にはいろんな問題が生じ得るのではないか、特に人口減少社会では。その若林委員のお尋ねももちろん理解できるところでございます。
　そうした観点からこの法律では、これは同業者に、他社に対する配慮義務というのを特に移行期間中には課しておりまして、長期的にはこれはそういうメカニズムが重要だということは委員も認めてくださっておりますけれども、短期的にそういうことに対する配慮を行いながら、長期としてやはりこれは活性化するメカニズムを発揮していこうと、こういう制度設計になっているわけでございます。
○若林秀樹君　今の議論聞いていても、やっぱりその町で営々と培ってきた店の商売を畳む人のやっぱり気持ちというのも、やっぱり考えてもらうということも必要じゃないかなと思います、政府の方針としても。やっぱり廃業に追い込まれる可能性は非常に高いわけですよ。結局そのことがやっぱり民営化としてねらうところであればちょっと違うんじゃないかということを、私はやっぱりそこで住んでいる人の気持ちも含めて言っているんで、私は今のお話は個別には多分理解されないというふうに思います。
　それ以上言ってもまた同じ答弁繰り返すんですから、やっぱりそのハート、気持ち、そこに住んでいる人の、地域のやっぱり活性化も含めて、どうしたら一番民営化が望ましいかということをやっぱり考えないと、机上の空論で、政策論としてそうやるということは分かりますけれども、一方、ミクロで見たときのやっぱり郵便局の役割ということをきちっと考えたときに、新規事業で考えているとはとてもじゃないけど思えないということを申し上げて、あと四、五分ですが、次の質問に移りたいと思います。
　その上で、ちょっと採算性に関してお伺いしたいと思います。
　今回、イコールフッティングという意味においては課税されるということでありますんで、今までの非課税から課税になれば、当然政府としての収入が入るという意味において、そして株式を売却することによって将来的には、何か見ましたけれども、将来の増税の幅が少なくなるとか言って、いかにも非常にバラ色のような雰囲気を言っております。
　私は、株式の市場売却というのは、これは株式も、これは、これまでは税金で得られたこれは資産ですから、税金を正にそれで使い切っちゃう、いわゆるバランスシートからなくなしちゃうということですから、何でもかんでもそれがプラスになるということでは必ずしもないですよね。それから、税収といっても、確かに税収は入りますけれども、今だって内部留保で入れているわけですよね、一兆円とか二兆円。それが四年計画のごとに半分はまた国庫に返されるわけですよ。必ずしもそれが今の公社化だから税金を食うなんという話は全然違うわけで、きちっとしたそういう比較をした場合に、今回の民営化のこれからの十年と公社化のままで行ったときの十年とを見たときの収支の比較はどうなっているんでしょうか。当然やられたと思いますが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　公社化、公社の場合と民営化した場合の収益でございますけれども、準備室としましては、民営化を前提に、昨年十一月に骨格経営試算を発表しております。また、今年三月には採算性に関する試算、新規業務を行ったとき等々の試算を発表しております。
　その中では、公社のままのときと民営化した場合とで収益がどの程度変わるというかについて直接的な試算をしたものはございませんが、ただ、骨格経営試算では、これ新規事業を行わない前提で、新規事業を行わない前提で、二〇一六年度に四社合計で四千三百億円の税引き前利益が見込まれているところでございます。内訳を申しますと、郵便会社が約二百億、貯金銀行が二千五百億、保険会社が約五百億、そして郵便局会社が千百億円となっているところでございます。
　それに対して、民営化のメリットをフルに発揮して新規事業を行う場合でございますけれども、新規事業、想定されております新規事業すべてを行った場合の民営化四会社の税引き前利益の合計は約六千億円上積みされまして一兆三百億円、一兆円強と試算をされております。内訳としましては、郵便会社が約七百億円、それで貯金銀行が約五千七百億円、保険会社が約六百億円、郵便局会社が約三千四百億円となっている場合でございます。
　民営化を行わない場合は、これは新規事業を行うことができないわけでございますので、この税引き前利益約六千億円の上積みが不可能になると、そして既存事業についても経営の効率化が民営化しない場合に比べて進まない可能性があるというふうに考えているところでございます。
○若林秀樹君　つまり、もう一つ聞きたかったのは、政府へのいわゆる財政上の貢献度の比較が試算されてないというふうに私は今の状況で伺いましたんで、当然そういうこともきちっとやっぱり、十年後にいわゆる課税した上での収入と公社化で行ったままのいわゆる差引きというのは当然比較されていいと思うんですが、それもない。そして、十年後の公社化しての試算も、現実的には今は新しい民営化企業での試算しかないわけですから、やっぱりそういうのもきちっと本来はやらなきゃいけないことじゃないかなというふうに思いますんで、それさえ比較をしてないこの法案は正に民営化先にありきの私は法案ではないかなというふうに思いますんで、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
　以上です。
○山根隆治君　まず、まず今の若林同僚議員の論議を聞いておりまして非常に気掛かりなところがありましたので、その点からお尋ねをいたしておきたいと思います。それは生田総裁に対するお尋ねでございます。
　先般の総括質疑の中で、公社の展望を述べられる中で、短期だか中期だか長期だか明言されませんでしたけれども、非常にこれからの経営が厳しいものである、無理が非常に伴う経営にならざるを得ない、そうしたニュアンスの答弁がございました。
　そのときに二つの条件を出されたと思います。一つは民営化ということで活路を見いだす、もう一つはこの公社化の法律というものをいじくることによって、改正することによって活路を見いだすと、こういうふうなお話がございました。しかし、全体の流れとしてはどうもやはり民営化でないと活路を見いだせないと、そうした趣旨の御発言であるように私は聞かせていただきました。残念ながら、議事録がまだできておりませんので確認することはできませんでしたけれども、この答弁を聞いて、二十七万職員の皆様の間に私はかなりの動揺が広がったんだろうというふうに思っております。
　今の若林議員との議論の中でも、その点はまだ私自身納得できないものがございます。そのまま御答弁を聞かせていただくと、私の受け取ったニュアンスでは、もしこの法案というものが廃案になる、民営化ノーという結論になった場合に、小泉総理と心中をされる、そんなふうな決意にも私に聞き取れたんですが、この辺はいかがでございましょうか。
○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。
　私が衆議院でも申し上げましたし、こちらでも申し上げましたのは、政府の骨格経営試算が示すとおり、公社法のまま、そのままずっと十年引き延ばすと、三事業各々売上げも低減してくるし、利益も減ってくる。それをその先に延ばすともっとそうなるでしょうから、先行きが非常に苦しいと。したがって、いずれその途中でビジネスモデルを開放して、経営の自由度を回復して事業として成り立つようにしないと、公的なお役目、使命、みんな誇りを持ってやっています、これも満足に達成し得なくなるだろうから、それを御判断願わねばならないと。だけど、その選択肢は公社法を改正することによって経営の自由度を広げていくという一つの手法があると。だけど、もしそれが民業圧迫等で難しいんであれば、その場合はいい民営化を考えていただく。いずれかの選択になるんだろうけども、これをどちらを選択されるか、それでそれをいつおやりになるのか、これは政治で御判断いただくのが筋であると、こういった同じことを言っているわけであります。
　それに付言しますと、職員には前から、難しさにつきましてはもう率直に話はしているんです、お正月のあいさつとか創立記念日とか、話しております。それで、職員には、今民営化の話が進んでいますねと、行くのかどうかこれは政治が判断されるだろうけども、私は、まあ総裁として私はこういうことを言っていますよと。もし民営化するんであれば、いい民営化でなければならないと。民営化するためには国家の大義があると思うと、それは財政問題であったり金融市場の問題であったり経済があるだろうと思うけども、それと整合して、公社の掲げて全員で努力している三つの経営ビジョンを、公社のままやるよりもより良く達成するようにすることであると。そういう制度を中に入れていただく、組み込んでいただくことでやるんであれば、それはいい民営化かも分からない、こういうことをもう一年ぐらいずっと言っておりますんで、職員に特に違和感はないと思います。
　もう一言だけ言わせてください。
　三つのビジョンというのは、一つは顧客の利便性です、パブリックですね、利便性。二番目が健全な事業体制。三番目が雇用にも通じます、職員に働く意欲と生きがいと将来展望を与える。こういう三つのビジョン、これが公社のままよりもより良く達成できる制度設計にしていただきたいということをいつもアピールしているわけであります。
○山根隆治君　済みません、ちょっとそこにおられてください。
　総裁、それでは確認いたします。今後も引き続き当分、当分の間、この法案が廃案になったとしても総裁の任に当たられると、その決意を改めて述べてください。その決意があるんであれば。
○参考人（生田正治君）　総裁を引き受けるようにお説得を受けたとき、まあ最後はお引き受けせざるを得ない客観情勢になったわけでありますが、引き受ける決意をしたときは、民営化で引き受けるわけでもないし、何でもない、この四年間、立派で健全でいい公社をつくる、それの使命でやらしていただいているわけでありますから、おまえは不適格だと言われない限り、私は任務を全うするつもりでおります。
○山根隆治君　それでは、担当大臣である麻生さんにお伺いをいたしたいと思います。
　麻生大臣とは総務委員会で御一緒いたしておりますので、総務委員会での論議のときにもこの郵政民営化についての御見解を聞かせていただいたことがございます。その中で、私どもの高橋議員、当委員会の委員ではありますけれども、の質問に対しまして、こういうふうにお答えになっておられます。結果として、民営化されたら前よりサービスが良くなった、国としても税収が増えたなんとか等々、数えればいろいろと出てくるけれども、そういった形で良くなるというのを前提で民営化でなければ、民営化でなければならない。民営化して補助金が要るようになったのではいけないと、こういうふうなお話をされているわけでございます。
　補助金というものとは違いますけれども、今回の法案の中で郵便局、地方の郵便局が非常に苦しい経営を余儀なくされるというところをかんがみて、基金というものを設けるということが明らかになっているわけでございます。一兆であるかあるいは二兆であるかというふうなことも含めまして、これは当然国の補助金とは質が違うものでありますけれども、またある面では、自立ということからすると非常に問題のあるような、見方によれば、ものもございます。
　麻生大臣が言われてきた本当の民営化の趣旨とこの法案は本当に合致されたというふうに、自分自身のお心の中でも本気でそう思われるんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　山根先生、ちょっと基本的な話ですが、ちょっと長くなることをあらかじめお断りしておきますが、これ、商売やるときに、最初から赤字でもって商売する人なんかいないと思います。郵便会社含めて黒字になると思ってやるのが当たり前だと思いますよ。現行、今黒字のものを、民間になったら赤字になる、民間にしたら赤字になったじゃ漫画ですから、これはどう考えても、これは民間になってもきちんと黒字になるような枠組みを作るのが我々法律を作る側にいる者の立場だと存じます。
　あとは、それができる形がある、できれば、あとは経営者の能力ということなんだと思いますんで、私どもとしては、基本的には今回の一兆円の基金の話というのは、田舎はすべて赤であるという前提になっておりますが、これは二万四千六百七十八あります郵便局全部突っ込みで幾ら、突っ込みって、全体、総トータルで幾らかという話でありますんで、今二百五十億ぐらいの利益が去年、今年と出ていると、前年度出ていると思いますが、その分が仮に維持されるとするならば、その分で、トータルは黒なわけですから、その一兆円は使う必要はないということになろうかと思いますんで、これは全体で、ここは赤字だからその金から出ていくのではなくて、こっちで黒であって、こっちで赤になった場合、これはトータルで埋めるということになってまいりますんで、その意味では一括ということが、一局ごとに全部やっているわけじゃございませんので、私どもとしては、最終的にうまく経営をやりさえすれば、郵便配達含めて、これ黒字になり得る可能性は海外を含めてあり得ると、私自身はそう思っておりますんで、その意味ではこの十年間たった結果、私どもとしては、やっぱりあの法律作った結果、悪くなかった、経営者もいいのを選んでよかったという結果になるのが最も望ましい形だと、私自身はそう思っております。
○山根隆治君　自信を持っての御答弁ということで、このことについては受け取らせて取りあえずいただきたいと思います。
　次に、私は天下りの問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　この問題については、衆議院の論議の中でも余り触れられてたしかいないかと思います。この郵政の民営化の大義の一つに、官から民へということで経済の活性化ということの意味と、そしてもう一つは官の肥大化を防ぐ、こういう意味合いが私はあるんだろうと思っております。
　しかし実際には、今回のこの民営化ということを行われると、私は、隠れたところで官の肥大化につながる、つまり天下り先をつくる装置になりはしないかと、そのことを非常に恐れるものであります。
　これは非常にこうかつに、巧妙にある見方すると作られている法案の一つにもなっている、そういう視点が私にはあるわけでございます。天下りということ、この定義について御答弁をいただきたいと思います。（発言する者あり）いや、これは総務大臣の所管だろうというふうに認識しておりますが。
○国務大臣（麻生太郎君）　天下りの定義と言われると、原則として、正確な記憶ではありませんが、離職後二年間は密接な関係のある民間会社等々私企業の地位に就くことがなされる場合には人事院の許可が要るというのが、たしか、ちょっと正確じゃありませんけれども、多分それが定義だと存じます。
○山根隆治君　今突然でございますから、そこまでで十分だと思います。国家公務員法の規定の中で、百三条で、第二項、第三項の中でそれが規定をされているわけであります。
　それではお尋ねをいたしますが、特殊法人、郵政公社含めまして関連の企業、郵政公社については二百三十社ぐらいあるというふうに承知をいたしているわけでありますけれども、ここの子会社、関連企業の転職ということが郵政公社から行われた場合、職員が行った場合には、これは天下りという定義には入るんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　公社も国家公務員という立場にあろうと存じますので、子会社が仮に民間会社ということになるというんであれば、今の場合は当てはまるということになるのではないかと存じます。
○山根隆治君　当てはまるということであれば、後ほどで結構ですが、どのぐらいの規模でどういった人が天下っているのか、資料の提出を後ほど求めたいと思います。
○委員長（陣内孝雄君）　理事会で後刻協議いたします。
○山根隆治君　鋼鉄製橋梁談合事件というのがございまして、連日のように新聞紙上をにぎわせたわけでございます。この事件につきまして、日本道路公団の近藤総裁は、疑惑を払拭し、日本一透明度の高い上場企業にする、こういうふうに語っておられました。さらに、民営化後も情報公開の水準は絶対下げない、こう明言をされているわけであります。
　しかし、実際には、日本道路公団等民営化関係法施行法の中で、新会社は情報公開の対象外というふうなことになっているわけでございます。総裁の発言と気合と決意と、それから実際に法制の適用ということについては、若干のここに乖離があるわけでありますけれども、この道路公団の問題については整合性についてどのように御見解を持っておられるか、国土交通省の方から御回答をお願いいたします。
○政府参考人（谷口博昭君）　お答えいたします。
　日本道路公団発注の鋼鉄製橋梁工事の入札に関しまして、独占禁止法に違反する談合行為に関与した容疑で、七月十二日、公団の元理事が東京高等検察庁に逮捕されたことは極めて遺憾に考えております。
　今回の公団発注工事に関しまして、国土交通大臣から近藤日本道路公団総裁に対しまして、今後、検察当局の捜査に全面的に協力し、事実関係について徹底して明らかにするとともに、今般の橋梁談合事件を重く受け止め、民営化を目前に控える中、いわゆる御指摘のありました天下り問題も含めた再発防止策を早急に取りまとめ、直ちに実行に移すよう指示が、指示をしたところでございます。
　これを受けて、日本道路公団では、近藤総裁を委員長とし、外部の有識者を加えた談合等不正行為防止策検討委員会を設置し、去る七月十五日には、公団退職後の再就職規制などの今後の再就職の在り方や、談合防止に資する入札契約制度等に関する論点整理を取りまとめたところであります。今御質問のございました件につきましては、民営化も、一定の公共事業の発注というふうなことで一定の規制を受けるということで、この論点整理の中でも議論を深めていただくということになっておる次第でございます。
　国土交通省としましては、引き続き鋭意御議論いただき、八月上旬を目指して再発防止策を取りまとめ、直ちに実行すべきものは実行するなど、総裁を先頭に役職員一丸となって一刻も早く国民に対する信頼の回復を図っていきたい、いただきたいと考えているところでございます。
○山根隆治君　私は、非常に郵政公社が民営化された場合にこの天下りについて非常に見えなくなって当然くるわけでございまして、その点の非常に心配があるわけでございます。
　実は、郵政民営化法整備法案の中で独立行政法人等情報公開法の改正がありまして、同法の適用対象から郵政公社が除外をされるというふうになっているわけでございます。情報公開制度というのは、天下りの規制について、間接的ではありますけれども、非常に抑制効果というものが私は非常に今日まであるというふうに思っているわけでございますけれども、新たに設立されます承継会社についてはこれは情報公開の対象ということにはなっていくのかいかないか、この点についてお尋ねします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　設立される新たな会社につきましては、これは通常の民間会社と同様の扱いになるわけでございます。
○山根隆治君　そうすると、民間会社と同様な扱いということについては情報公開法の適用にならないと、こういうことですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　行政ではございませんので、そのとおりでございます。
○山根隆治君　しかし、三分の一の、三分の一超の株式を保有するということで、政府の関与というのは非常に強いものがあります。そして、国民の関心も非常に高いというものがありまして、民営化ということの陰に隠れて大量のやっぱり天下りということが懸念をされるわけでございます。
　私は、この点については、普通の民間会社と違う、先ほど民間会社、そして民営ということについての御議論ございましたけれども、そう簡単に、単純に適用は受けないということについては国民の理解は私は到底及ばないと思うんですが、この点についていかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　とりわけ、その天下りについて委員御関心だと思いますが、これは民営化の趣旨を踏まえまして、制度設計上、特段規制、特段の規制をすることはしない、新会社の経営陣が人事政策の一環として適切に判断して行えるようにしているところでございます。
　もちろん、国家公務員法第百三条第二項におきまして、国家公務員は、離職後二年間は、離職前五年間に在籍していた国の機関等と密接な関係にある営利企業に再就職することは規制されておりますので、国家公務員である公社職員が公社と密接な関係にある営利企業に就職するに当たりましては、移行後二年間は人事院の承認を必要とするということに相なるわけでございます。
　なお、民営化されて特殊会社になりましたＮＴＴやＪＲ各社についても、今回と同様、一般の民間会社と異なる特別の再就職の規制等は設けられていないものと承知をしております。
○山根隆治君　二十七万人の職員、そして三百四十兆にも上る資産を持つ会社のことであります。そして、小泉さんが政治生命を賭してやっているこの法案ということで、過去のＪＲ等々の例を挙げて、それをそのまま私は放置すべきではないだろうという気がしてなりません。
　郵政公社というのは、本当に今までの過去の歴史もたくさんありますし、私は、国民の気持ちというのはそう単純なものではないということを強く思うわけであります。
　今回の日本郵政株式会社法案の中で言いますと、例えば第十四条、総務大臣は、この法律を施行するため特に必要があるときは、会社に対し、その業務に関し監督上必要な命令をすることができるというふうにあります。そしてまた、郵政事業株式会社法の中でも同様な規定がございますし、郵便局株式会社法でも同様な規定がございます。
　私は、この天下りの問題については非常に国民の注視が強いものでありますし、今までの、今お話のあったＪＲ等々とまた違った国民感情があるわけで、是非とも私は大臣の、総務大臣、今席を外されていますか、所管になろうかと思いますけれども、この点については、私は、監督責任の中で一定のやはり必要な命令を出して、私は、天下りの実態については当分の間これは明らかにしていく、情報公開していく必要があると考えるところでございますが、改めて御見解、国民の感情を意識したところでの御見解をちょっと聞かせてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　国民の感情、確かに委員御指摘のような問題意識をお持ちの方も多いと思います。
　そもそも、なぜ民営化、民間、民営化された後そういう天下り規制がないかということを考えますと、これはやはり民間企業としての大変厳しいガバナンスが働いているはずであると。つまり、本当に役職だけで必ずしも適材適所でない方を次の子会社に送ったりしたら、本来、株式の会社の価値が損なわれるはずでありますから、そうならないように、本来、民間企業としての厳しいガバナンスが利くはずであると、そのような前提が基本的にはあるものだと思います。しかし、民営化されました当初は政府がこれは株式を全部持っているわけでございますし、その意味では、総務大臣の一般監督権限を行使するということが極めて重要であろうかと思っております。
　当然のことながら、これは全般にわたる監督でございますので幅広いものになりますが、その中にやはり人事の配置でございますとか天下りを含む問題についても当然入ってくるわけでございますので、総務大臣におかれて適切な監督がなされるというふうに思っております。
○山根隆治君　総務大臣、今席を外されていたときに御質問させていただきました。
　民営化された後の天下りということについて、もう民営化されたんだから関係ないんだ、こういうことでございますけれども、私は、橋梁談合も含めまして、今までの天下りの定義、あるいは発生してきたいろいろな問題というのをもう少し私は広げてこの天下りというのを考えていかなくちゃいけないというふうな立場での質問なんですけれども。
　法案の中に、日本郵政株式会社法の中でも、そのほか関連する法案の中でも、総務大臣は、この法律を施行するために特に必要があるときは、会社に対し、その業務に関し監督上必要な命令をすることができる。この項目の中で、この中で私は、天下りについての情報というものも、これは天下りじゃないんだということではなくて、少し天下りの定義というものを広げて広義に解釈をするようにして、そして情報の公開というものを私はしていかないと、またこうした問題が陰に隠れたところでどんどんどんどん天下りが行われていくということに実際なりやしないかと。そのことをお尋ねをしているわけで、監督責任上、命令をすることができるということからして、この点について、大臣の強力なリーダーシップをもって情報公開ということに踏み切っていただきたいということをお願いして、御見解を賜ります。