Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破委員　川口大臣、御苦労さまでございます。きょうは沖北と同時に審議をいたしておりますので大変お疲れのことかと思いますが、幾つか質問をさせていただきたいと存じます。
　主に、先般の本会議におきます大臣の外交演説に沿いまして質問をさせていただきます。
　まず冒頭に、これは質問通告をいたしておりませんが、川口外交というのは大体どのようなものを目指しておられるかということにつきまして、抽象的な質問で恐縮ですが、お尋ねをいたしたいと思います。
　歴代、いろいろな外務大臣がいらっしゃいました。きょうはここに柿澤元外務大臣、そして高村元外務大臣いらっしゃいます。私、いろいろな歴史上の外務大臣を思い起こしますときに、例えば、ポーツマス条約を結んだ小村寿太郎外務大臣というのがおられた。あのときには、日本はロシアに戦争に勝って、多くの領土がとれるであろうというふうに国民は大変に期待をしておった。しかし、外務大臣の小村寿太郎は、なかなかそれは難しいな、横浜を出るときに多数の人が見送ってくれたけれども、帰るときは多分だれも出迎えに来ないであろうというようなことを言った。その言葉どおりに、民衆は成果が得られなかったではないかというふうに大変激高したと伝えられておる。しかし、そのときの小村寿太郎の判断は極めて正しかったであろうと私は思っています。
　あるいは、国際連盟を脱退したときの外務大臣は松岡洋右であった。彼は、国際連盟における最後の演説の中で、十字架にかけられるキリストに日本国をなぞらえて演説をした。そして国際連盟を脱退した。私はそのときの新聞の縮刷版を見たことがありますが、我が代表、堂々退場すということで、国民全体が松岡洋右の決断というものを歓呼をもって迎えた。
　しかし、どちらの決断が正しかったか。国民が熱狂しなくても、人気がなくても、やらねばならない外交というのは世の中にあるだろう。しかし同時に、国民の支持ということが、大臣のお話にありますように外交の政策遂行には不可欠である。このあたりをどのようにとらえるかということであります。
　川口外交というのはかくありたいということにつきまして、大臣の御所見を承りたいと存じます。
○川口国務大臣　初めから大変に根本的な御質問をいただいて、どうお答えしようかなと実は伺いながら思っておりましたけれども、私といたしましては、実は今、外務省の改革についていろいろなことを考えながら、あわせて、これからどういうことに焦点を当てた、あるいはウエートを置いた外交を私なりにやらせていただくのがいいかということは考え始めております。
　これについてはまだ結論が出たわけではございませんし、それから、外務大臣としての先輩を初め多くの方の御意見を伺いながら、まだ考えていかなければいけないと思っておりますけれども、当面、今の時点で私が考えておりますことは、一つは、私は過去において環境大臣もやらせていただきましたし、それから、その前、幾つかの、経済関係といいますか開発関係、世界銀行にもいたことがございますし、そういうことにおいては比較的土地カンはあるのではないかなと思っております。
　最近の問題として、グローバルなさまざまなイシューがある中で、貧困をなくす、あるいは環境ですとか、さまざまな地球レベルの問題があるわけでございまして、その点についてはひとつ考えてみたいと思っている分野でございます。
　それからもう一つは、今問題になっておりますテロですとか大量破壊兵器の不拡散の問題ですとかそういったことが、これからの世界の平和と安定を考える上で、あるいは新しい国家の間の枠組みに影響を与える要素として非常に重要なことだと思っておりますので、こういった点についてもまず勉強して、私なりにどういう取り組みができるかということは考えてみたいと思っております。
　いずれにしても、まだ就任して一カ月のことでございまして、いろいろなことをやりながらいろいろなことを考えているという段階でございますので、今申し上げたことについては、とりあえず、本当にきょうの時点で私の頭の中にあることであるというふうにお考えいただければ幸いでございまして、これから多くの方にお教えをいただきながら考えていきたいと思っております。
○石破委員　外務省改革についてお尋ねをいたしたいと存じます。
　前田中大臣が外務省改革ということを掲げて外務大臣をお務めになった。しかし、田中大臣御在任中に田中大臣が目指そうとされた外務省改革がどれぐらい目に見えて進んだか、国民に理解できるほど進んだかといえば、ここは本当に変わったなというような印象を国民の皆様方が持つには残念ながら至っていなかったのだろうと思っています。それにはさまざまな原因があろうと思いますが、外務省改革なるものが進んでいない、まだ道半ばであるとするならば、その原因はどのようなものであるか、それをどのように取り除き、外務省改革を推進していこうとしているか。
　報道によりますと、大臣はきのう、外務省職員に電子メールを送られて、これから先本当に改革をやっていくよということで協力を呼びかけられたというふうに承っております。外務省改革がまだ道半ばであり、これから先乗り越えていかねばならない課題、それはどのようなものだと御認識ですか。
○川口国務大臣　これも非常に大きな基本的な御質問で、まとまって直ちに何を申し上げられるということではないんですけれども、私が今考えている点について申し上げます。
　幾つか申し上げたいんですが、外に余り見えていないかもしれないけれども、外務省の改革は実際ある程度進んでいるということをまず一つ申し上げたいと思います。それは、例えば会計の処理の話ですとか、物についてだけですけれども発注を一元化する、あるいは報償費についての決裁を副大臣、大臣のところでやるとか、幾つかのことは行われているわけでございます。
　その上で、それ以上進んでいないというのは、一つは時間の問題もあっただろうと思いますし、それから、私は改革をするについて最初に、スピード、透明性、実効性と申し上げましたけれども、やはりスピードというのは大事でございまして、今まで幾つか考えてきたことについて、何をいつまでにやる、やったかどうかの評価をする、企業ではＰＤＣＡを回すと言いますけれども、そういう仕組みがつくられていないということでございまして、私は、これについては、この間発表させていただきました十の改革で具体的に、獲得すべき目標と、それからそれをいつまでにやるというアクションプランというべきもの、工程表をつくってやるべきであるということと、それからそれをやったかどうかについてちゃんとチェックをする、ＰＤＣＡのＣですけれども、ということが大事であるということを考えておりまして、それは書かせていただきましたし、今後そういうことをやっていくつもりでございます。
　例えば、「変える会」のメンバーをきのう発表させていただきましたけれども、まず三カ月でとりあえずできることについての中間的な報告を出していただき、最後、その次には、夏までにその次の段階の報告を出していただくということを申し上げ、また、その報告を待たないで外務省としてできるものはどんどんやっていくということで、その幾つかについては先日発表させていただきました。
　外務省の職員の人の改革をどう考えるかということが私は非常に大事な要素だと思っておりまして、十の改革を発表する前に、本当に来ました直後に、外務省の方々から改革について何を考えているかということを聞かせてほしいというお願いをいたしまして、大変に多くの紙を送っていただきました。私は、これを読みまして心を打たれましたのは、外務省の職員の方がそれぞれのお立場で、改革、どういうことをすべきかということを非常に考えていらっしゃるということでございまして、実は、例示として挙げた中に、これはたまたま私の考えていたことと同じということでもあったんですけれども、そういった御意見を例示として盛り込ませていただいております。
　きのう私が外務省の職員の人にＥメールを送らせていただきましたのは、やはり改革というのは、そういった中の人の考え方、中の人のサポート、やりましょうという気持ちが非常に大事でして、私が考えていることを外務省の職員の方にお伝えをして、それで外務省の職員の方からもまた折に触れ御意見をいただいて、そういう双方のコミュニケーションを図ることによって物事を進めていくことによって早くいい結果が出るのではないかと思ったから、そういうことをいたしました。
　私は、外務省の改革というのは、単に失われた信頼をもとに戻すということだけではなくて、むしろさまざまな今問題になっているようなことについて霞が関の中で新たなモデルをつくる、そういう意気込みでやるべきだと思っておりまして、そのようにきのうのＥメールでは伝えさせていただきました。
○石破委員　ありがとうございました。
　大臣は外交演説の中で、外交の任を担っていく上で重要なことは、外交が国民に理解され、支持されることであると述べられました。そして、それに続けて、何よりも外務省改革の実施が重要である、こうなさっておられます。その上で、外交に関する意見は、幅広く謙虚に拝聴するとともに、不当なものは受け入れず、外交への特定の圧力を排除する、こう述べておられる。実際にそのとおりであろうと私も思います。
　ただ、抽象的な言葉で言うとそのとおりですという話なのでありますが、では、何が不当で、何が特定の圧力なのかという具体論になると、これはかなり難しいお話になってくるのだろう。国会議員が外交について意見を述べるということは、これは当然議員の権利であり、義務であり、それは守っていかれねばならない。しかし、それが不当なものであったり特定のものであったりしてはならない。極めて難しいところだと私は思います。
　この判断基準は何なのかということなんですが、これも非常に抽象的なお話で恐縮ですけれども、先ほど大臣、ごあいさつの中で、国益という言葉をお使いになりました。結局、私の利益、私益であるとか、地域の利益、地域益であるとか、そういうものが国益に優先することがあっては絶対にならないのだ、こういう意識を外交に携わられる方すべてが持つことなんだろうと思っています。
　自分が今やろうとしていることは本当に国益にかなうものであるのか、あるいは私益や地域益、それに配慮をしたものなのか。要は、国益とは何かという、これもまた大変に抽象的なことなのですけれども、自分がやっておることが、自分の胸に手を当ててみて本当に国益にかなっておるかどうか、その気持ちを外交に携わる方が持つかどうか。不当か否かとか、特定の圧力か否かということは、すべからくそういうことにおいて判断をされるべきではないのかな。要は、外務省職員の、外交に携わる人の心構えの問題なんだろうと思っている。それで、幾ら改善策を出してみても、それぞれのマインドにそれがはっきりない限り、これはだめだ。
　私も十数年国会議員をやらせていただいて、外交官の方々、本省におられる方も、あるいは海外におられる方も、随分とお話をさせていただき、意見の交換もさせていただきました。圧倒的多数の外務省の職員は、国益というものを胸に秘めて、本当に一生懸命やっておられるのだろうと思います。一部の心ない人たちの、そういう意識が欠如する人の行為によって、この外務省全体、日本国全体の信頼が揺らぐことがあってはならないというふうに考えております。
　さて、鈴木代議士が昨日、外務省において行われております調査に関しまして、このようなことを述べておられます。私側を調査してもらえば、私側の関係者が業者の個別選定や入札に関与していないことが明白になる、私側の関係者も含めて調査をなし、公平かつ客観的な調査結果を出されることを希望する、このように鈴木議員は述べておられます。このことに対しまして、私は報道でしか存じませんが、外務大臣は否定的なコメントを出しておられたように承知をいたしております。
　公平かつ客観的な調査というものをなす場合に、一方の当事者である、今いろいろなことが喧伝をされておりますが、鈴木議員側の、これも国民によって選ばれた議員であります、国政の担当者としての議員であります。鈴木議員側のそういうような主張もあわせて聞くことが、公平かつ客観的な調査結果を導くことにこれはつながるのではないかという考え方もまたあろうと思います。大臣はこれについて否定的な御見解をお持ちのように承っておりますが、その理由はどのようなものでありますか。
○川口国務大臣　これもまた非常に難しい御質問でございますけれども、調査というのは、何を対象にして何を範囲としてやるかというのがおのずから限定をされませんと、無限に広がっていってしまうという側面があると思います。それで、外務省という立場で、すなわち行政を担当するところであって、そこがやる調査というのはおのずから、外務省が外務省であるということによって制約をされざるを得ないというふうに私は考えております。すなわち、言葉をかえれば、外務省が国会議員の方を、立法府の方を行政府がお話を伺うということが適切かどうかということだと思います。
　いずれにいたしましても、外務省が外務省として今行おうと思っている調査は、行政を担当する外務省の職員がその業務の執行に当たってとった行動がいかなるものであったか、それが適切なものであったかということを外務省が調査をするという調査でございますので、その範囲において御協力をいただける方には、関係の業者の方にも若干お話を伺わせていただきますけれども、立法府の関係の方というのは、外務省が、行政の職員がどういうことをやったか、その行動が適切だったかということを議論するということでいうと、これは別なお話でございまして、そういう意味で、外務省はみずからやる調査をみずからやっている、そういうことでございます。
○石破委員　これはちょっと私ひっかかるんですが、鈴木議員が立法府の人間であるから、こういうお話は、ちょっと論理的には整合しないような気が私はしているのですよ。
　すなわち、報道にあるような道東であるとか根室であるとかいうようなことが言われた、そのときに、一方の当事者は外務省の方なわけですね。外務省の方が、どのようなことにいたしましょうかと。それは道東でどうかとか、それでは広過ぎるとか、そういうようなやりとりがあった。つまり、一方の当事者が外務省の方であり、一方の当事者が鈴木議員であるということになれば、そのことが本当にどのように行われたのかということを公平かつ客観的に外務省として判断を下すときに、私は、鈴木議員が立法府の人間であるからということだけでは理由としてやや薄弱ではないかと思いますが、いかがですか。
○川口国務大臣　立法府の方であるということを申し上げたのは、若干、むしろつけたりというか余計な部分でございまして、私が本来申し上げたかったのは、この調査は外務省が行う調査でありまして、したがって、外務省の職員が業務の執行に当たって適切な行動をとったかということを外務省として調べるということが目的である、そこにとどめておきます。
○石破委員　いずれにいたしましても、本当にこの問題に国民も関心を持っている。外交の信頼性というものを確立する上で、だれが見ても公平であり客観的でありという調査結果がなされますように御努力をいただきたい。そしてまた、その解明が一日も早く行われることを心から希望いたしたいと存じます。
　それから、あと、これはこの問題と直接関係があることではないのですが、いわゆる外務省から出たと言われる文書ですね。「秘　無期限」、こういう文書が表に出ている。これは、出した方がいるから出たのでしょう。「秘　無期限」であるにもかかわらず出たのでしょう。それは、もうこれは出さなければ国益に反するというふうにその方がお思いになったのかもしれない。それは結果として後の歴史が正しかったことをあるいは証明するのかもしれない。具体的なこのケースに関しての議論はおきます。
　ただ、機密保全ということは外交において大変に重要なことであって、いろいろな関係国からの信頼を得るためにも、外務省内で機密がきちんと保全をされること、あるいは、これは秘密に指定する必要がないのにむやみやたらに秘密、秘密ということで指定してしまうことも、またいかがなものかということでありましょう。
　本当に何が秘密であるか、その基準はどのようにして決められるのか、そしてその保全体制は一体どうなっているのかという疑問も多くの国民は持っていると思います。その点につきましての御見解を承ります。
○川口国務大臣　委員おっしゃられますように、外交の機密を守るというのは、相手国との関係においても、それからその他いろいろな考慮をした場合にも、大変に重要なことでございます。これを守れないということは、その信頼を失うということになると思っておりまして、私は、先ほど出させていただきました外務省の十の改革の中の四番目に実は「秘密保持の徹底」ということを入れさせていただいております。
　そこに書かせていただいたことを読ませていただきますと、「外交では、信頼が基本です。そのために、秘密保持を更に徹底し、それに反した場合には厳しく対応します。」どういうことを具体的にやるかというのを幾つか例示として挙げさせていただいていますが、一つは、「現在の文書管理規則を見直します。」それからもう一つは、「秘密を漏洩した場合の処分を厳格にし、人事に反映させます。」ということを例示として書かせていただいております。
　これは例示でございますので、このほかにもいろいろとるべき対策、対応策というのはあるかと思いますけれども、問題意識においては、委員がおっしゃった問題意識を全く私も持っております。
○石破委員　官房長、この文書はなぜ「秘」になっているのか、だれがそのようなことを指定したのか、いかなる権限に基づいて、いかなる理由でこれを「秘」に指定したのか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　外務省におきましては、今の秘密保全管理体制のもとでは、それぞれの局部におきまして基本的に「秘」云々の判断をしておるわけでございます。本件につきましても、その当時そのような判断がなされたということでございます。
　ただ、今大臣もおっしゃいましたように、この十の改革の中の四番目に「秘密保持の徹底」というのがございますので、今、文書管理規則を見直す作業を始めております。
　そういうことの中で、今御指摘の点を含めて事務的に議論を始め、その上で「変える会」の方々にもお示ししながら、大臣にもお諮りしながら検討していきたいというふうに思っております。
○石破委員　本当に秘密保全体制というのは、この問題とは別にしてきちんと確立をしてもらわないと、「秘」なんていう文書が余りあちこちに出るようなことは外務省の見識を問われますよ、これは。この問題とは別の議論ですけれども。
　そしてまた、基準をどうするか。何でもかんでもこれを「秘」にするということは、これは犯罪構成と密接に関係することですからね。何でもかんでも「秘」にするという基準も、これはまたいかがなものかというふうに思われます。このことはきちんと見直して報告をいただきたい、このように思います。
　さて、テロとの関係について承ります。
　昨年の九・一一のテロが起きましたときに、ブッシュ大統領は、これは戦争である、こういうふうに叫びました。その後パウエルが、いやいや、これは戦争ではないんだ、このように言いました。これは戦争なのか犯罪なのかということについて、我が国としてきちんとした見解を確立しておかないと、この後、国際法の社会において非常におかしなことになるだろうと私は思っています。このことについてのきちんとしたアメリカの見解、そしてまた日本政府の見解、これを承っておかねばならぬだろうと思っています。
　御存じのとおり、戦争というのはこの世の中にないことになっておるわけですよね。戦争というのは違法化をされておる。しかし、国連憲章上認められた個別的、集団的自衛権であるとか、地域的取り決めであるとか、国連軍であるとか、敵国条項であるとか、そういうものに関して例外的に武力の行使が認められておる。
　では、今回のアメリカを初めとする多国籍軍の行動をどのように評価をするかというふうに考えてみた場合に、これは戦争ではない、しかし国連憲章によって例外的に認められた武力の行使である、しかし国際戦争法の適用は受けるというような、わかったようなわからないような話なんですけれども、正確に言えばそういうことになるのだろうと私は思っているのですね。もう一回申し上げます。これは戦争ではない、しかし国連憲章によって認められた武力の行使である、しかし国際戦争法の適用を受ける状態である。
　もう一つ申し上げれば、犯罪というのは何を究極に置くかというと、要するに、オサマ・ビンラーディン、犯人、首謀者、これを捕らえ裁判にかけ処罰をする。これが犯罪だという場合に、断定したときに、これはもう、だれが犯人で、きちんと裁判にかけるということが犯罪なのだろうというふうに思っているのですね。
　戦争の場合にはそうではないだろう。デッド・オア・アライブという言葉を使いましたが、生きていようが死んでいようがという話ですよね。そういうような違いもあるいはあるのだろう。その辺について、我が政府はどのようにこれを分析し判断をしておられますか。
○川口国務大臣　この点につきまして、私、まだこれからいろいろ勉強しなければいけないと思っておりますけれども、国連憲章のもとでは、自衛権の行使や安保理の決定に基づく行動などを別にいたしますと、武力の行使が一般的に禁止されていて、伝統的な意味における戦争は認められていないと理解をしております。
　それから、委員もおっしゃられましたように、九月十一日の米国におけるテロに関連したアメリカの武力の行使は、自衛権の行使として行われたものと考えていまして、これは国連憲章において加盟国の固有の権利として認められているというふうに理解をいたしております。
○石破委員　結局、テロって何なんだという話なのですよね。これから先どのようなことが起こるかわからない。しかし、従来の伝統的な戦争の概念とは違うものがあらわれてきたのだろうと思いますよ。
　つまり、国対国の戦争ということから、今は、例えばサイバーテロなどというものは、ちょっとコンピューターの知識のある若者が、別に若者じゃなくたっていいですが、一人でコンピューターをいじることにより、ウイルスを潜入させることにより大変な被害を相手国に与えることができる。これは個人であって国でも何でもないわけですよね。
　今回の九・一一の場合には、アルカイーダであるとかタリバン政権であるとか、そういうものが後ろにあったと言われておりますので、何となく戦争みたいな構成をすることが可能であった。しかしそれが、今後予想される、アザー・ザン・ウオーと言われるサイバーテロであるとかＢＣ兵器であるとか、そういうものを使って個人がやったときに、どのような法的な構成をするのかということは日本として考えておかないと、これは対応できなくなる。
　要するに、法のないところに何かやったらやった者勝ちというようなことになることだけは、これは絶対に避けておかねばならないことだと思います。この点において我が国としてきちんとした研究をなし、提言をしていかないと、これから先のテロの撲滅ということに法的な担保がないということを招きかねない。その御認識をぜひお持ちをいただきたいと存じます。
　それからもう一つ、巷間言われておりますのは、次はイラクだとか、フィリピンのアブ・サヤフに対してどうなんだとか、悪の枢軸とか、いろいろなことが言われております。
　これは報道で憶測として出てくるだけのことですが、しかしながら、私どもの国が、日本国として、では仮に、仮にの議論をしてはいけないといったらこんな議論は成り立ちませんので、仮にイラクを攻撃するということがあったといたしましょう。そうすると、今のテロ特措法というもので本当に対応ができるのか。そのときになってばたばた慌てて考えますでは、これは難しい。
　そうすると、対イラク、どこでもいいのですけれども、例えばオサマ・ビンラーディンがどこかへ逃げた、そのことが明白であるというような場合には、それでは国連決議を前提とするテロ特措法でいけるのか、それとも新たな新法が必要であるのか。どういう場合に日本は支援をすべきであり、どういう場合には支援をしないのか。そのことについての認識は今から持っておきませんと、何かが起きたときにあたふたあたふた、十分な議論もなされないままに決定がなされる、私はそれはあるべきではないと思っている。いろいろなシミュレーションをした上で、我が国がどのような対応をすべきか、テロ撲滅のために何をすべきか。
　このテロというものは、単にアメリカがやられたとかそういう話ではなくて、基本的な認識として、これは我が国にも向けられたものである、そういう認識を持ちませんと、これは世界の議論に対応できないと私は思っているんですけれども、その点につきましての御認識を承ります。
○川口国務大臣　委員おっしゃられますように、将来起こるさまざまな問題についていろいろ考えておくということは、プロアクティブという言葉をよく使いますけれども、非常に大事なことだと思っております。
　ただ、それは政府の中ではいろいろ議論をすべきものでございましょうし、また政府の外においても、いろいろな有識者の方いらっしゃいますから、さまざまな形で議論を行われるということが、これは外交だけではなくて、経済の問題についてもその他の問題についても、日本がそういうふうになっていくということは非常にいいことではないかと私は個人的には考えております。
　イラクの問題につきましては、この間、日米首脳会談がございまして、ブッシュ大統領から、イラン、イラク、北朝鮮につきましては、その国々の行動パターンを変えるように国際社会として協力をする必要があるということをおっしゃいまして、米国はそのすべての選択肢は排除していない、けれども、平和裏に、平和的に解決をしたいと考えている、そしてこのための外交的な努力を続けるつもりであるというお話がございました。
　先ほど申しましたように、いろいろなことを考えておくということは大事なことだと思いますけれども、それを政府の立場としてこうだということを言うことについては、これはまたいろいろな影響があり得ると思いますので、イラクの問題について、こういうことに、戦争になるだろうということを予断してお答えをするということは、私はできないというふうに考えておりますけれども、イラクについては、大量破壊兵器をつくっているというその問題との関係で、イラクが国連の査察を受け入れることが重要であって、国際社会がこの点について協力して取り組むことは大事なことだというふうに考えます。
○石破委員　基本的には大臣のおっしゃるとおりだと思うんですが、私は、日本国には抑止という考え方が大分欠落をしているような気がするのですよ。
　先にこういうふうに決めておく、こうしたらこうだということを決めておくのはいかがなものかという考え方はもちろん成り立ちます。しかし、こうなったらこうするということを明らかにすることによって、そんなことになったら大変である、したがって事を起こすのをやめようという抑止の意味も、あらかじめ決めておくということにはあるのだろうと思っているのですね。
　つまり、事前にイラクが、あるいは北朝鮮が、あるいはイランが暴発をすることをいかにして抑止するか、そのためには何をしておくべきか、そういう抑止という観念が大分この国の外交には欠落をしておるような気がするのですね。何か起こってからばたばたと慌ててどうしましょうかということを私も何度も経験してきた。そのときに十分な議論が詰まっているか、それではテロ特措法で十分な議論が詰まったかといえば、それは多くの課題を抱えたまま、とにかく急がなきゃということであの法律を通したのは、大臣もよく御案内のとおりであります。
　そういうような観点、抑止という観点から何をすべきかということも私どもは認識する必要があるのではないか、かように思っております。
　対米関係につきまして、幾つかお尋ねをしたい。
　歴代大臣が、日米安全保障体制の信頼性の向上に努め、日米同盟の一層の発展を図る、少しずつ表現は違いますが、日米安全保障体制の信頼性を高めるんだ、そしてまた同盟の一層の発展を図るんだというふうに、前大臣もおっしゃいました、川口大臣もおっしゃいました。それは、抽象的な言葉としてはそのとおりであります。
　私は、これは田中大臣にも御質問したことがあるのですが、では、信頼性の向上、同盟の強化とは具体的にどのようなものであるかということであります、抽象的な言葉ではなくて。お互いの協議を密にしましょうというのは、これは当たり前の話であって、そんなものは決定打にも何にもならない。そうすると、私どもが結んでおる日米安全保障条約というものと、例えば北大西洋条約、ＮＡＴＯ条約というもの、アメリカと韓国との条約、アメリカとフィリピンの条約、そのようなものにどのような違いがあり、もし欠落している部分がありとせば、それを補完するために何をしなければいけないかということは具体的に議論をされなければいけないと思っているのです。そういう議論は最近余りしたことがない。
　では、信頼性を向上し、同盟の強化を図るために何が必要であるというふうに御認識になっておられますか。
○川口国務大臣　日米同盟関係が日本の外交の基軸であるということは、この間外交演説でも申し上げましたし、私は本当にそう思っております。
　この信頼性の向上をどうやって行っていくかということは、多くのことが関係してくると思います。今、ブッシュ大統領と小泉総理との関係が個人的に非常にいいということを私は今まで伺っておりましたし、それから今回首脳会談に同席をさせていただいて、本当にそういうことであると思いました。これが二国間の関係、信頼関係の向上に非常に大事な要素であるということも、そういうことであると思います。
　具体的にというお話でございますので、例えば、緊急事態等における日米の協力及び調整のあり方について一般的な方向性をまとめた新日米防衛協力のための指針を策定していまして、さらに、これを踏まえまして、周辺事態における自衛隊の米軍に対する支援等を定めました周辺事態安全確保法を整備してございます。それから、緊急事態における日米間の調整メカニズムを構築しております。今後、引き続き、今申しました指針のフォローアップについては、日米が共同して取り組んでいくということだと思います。
　それから、テロ特措法でございますけれども、これは日米の安保体制とは直接関係するものではございませんけれども、この法律の規定に従って米軍を支援していくということは、結果として日米同盟の強化にも資すると考えております。
○石破委員　これは北米局長にお尋ねしますが、日米安全保障条約の特色というのか独自性というのか何というのか、要するに、日本語で読んでいると余り感じないけれども、英語で読んでみるとＮＡＴＯ条約と大分違うなという感じはするのですね。
　つまり、条約を結んだ一方に対する攻撃をどうみなすかということについて表現が少し違うんだろうなというふうに思いますし、ヘア・トリガー条項があるかないかということも違いますし、適用範囲も、日米の場合には施政下というふうに限定をされているわけですね。
　だから、施政下にないところで日本の船が攻撃をされようが日本の航空機が攻撃されようが、これは理論的には日米安全保障条約の適用の範囲外になっちゃうはずですね。たしか、アメリカと韓国が結んでいる条約も、アメリカとフィリピンが結んでいる条約も、アメリカ本土の防衛まで義務づけてはいないけれども、アメリカの施政下にある太平洋の島々というのは適用範囲になっているはずであって、日本の施政下に限定をされる、一国の施政下に限定をされるというような安全保障条約というのは、恐らく世界に類を見ない特殊なものであろうと思っています。
　あるいは、戦争権限法の適用があるかないかということで、ＮＡＴＯ条約などというのは戦争権限法の適用がないというふうに書かれています。だけれども、日米安全保障条約にはそんなことは書いていない。そういうふうに、随分と違ったことがあるのだろうと思っているのですよ。
　私たちは、これから先の日米関係というのは、日本の側から提案をしていくということが大事なのだろう。日米安全保障条約がほかの条約と比べてどこが違うか、それをどのように直していくべきか、それが信頼性の向上であり、実効性の確保であり、同盟の強化であると私は思っているのですね。
　もう一つ申し上げれば、共通の司令部というのはどこにもないわけですよ。随時協議する機関はあるけれども、理事会などというものもどこにもない、共通の司令部もどこにもない。それで、いざというときに一体どうやって動くんだということも何ら決められていない。これは本当に実効性があると言えるのか。そのことについて日本側からいろいろな提起をしていかないと、これは実効性の確保にならぬのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○藤崎政府参考人　今石破委員が御提起された点は、日米安全保障条約五条の「各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」この規定に言及しておられるものというふうに承知しております。
　これは、昭和三十五年、一九六〇年に、我が国の憲法、国連憲章等を念頭に置きまして旧安保条約を改定いたしましたときに挿入した規定でございます。本件につきましては、今申しましたように、我が国の憲法の範囲内ということでございますので、おのずと他の国と異なってくることはそのとおりでございます。
　さて、それでは現下の状況に照らして、何か今私どもとしてできることがないかということで、これまで努力してまいりましたのが、今大臣からお答え申しましたような指針、いわゆるガイドライン等の合意でございまして、これに基づきまして、できる範囲のことを今の憲法、国連憲章の範囲内でやってきているということでございます。
　司令部ということでございますけれども、これにつきましても、もちろんそれぞれが独自の司令部を共同対処するときも持つわけでございますが、その間にきちんとした調整が行われるようにということで、先ほども大臣からも御説明しました調整メカニズム等を通じまして、十分な調整が図られるように進めていきたいというのが私どもの考え方でございます。もう十分委員御承知のところでございます。
○石破委員　局長、今局長がおっしゃったように、本当に憲法上の制約から導かれるものとそうでないものが分けられると思うんですよ。憲法から導かれる制約とそうじゃないもの、それを分けて考えないといけないと思うんですよね。共通の司令部とか理事会とか統合軍とか、そんなものがない安全保障条約というのは、私の知る限りどこにもないですよ。本当にいざというときにそれが動かなければ、これは意味のないことになってしまう。
　そして、ＮＡＴＯ条約によると、行動するという言葉がたしかウイル・アシストという言葉になっている。日米安保条約ではウッド・アクトという話になって、中学の英語の教科書みたいな話だけれども、かなりえんきょくな言い回しになっちゃっているわけですよね。そこのところをどういうふうに見ますかということは前の国会でも私は申し上げたつもりです。田中外務大臣に申し上げて、英語と日本語とどのようにニュアンスが違うか、ほかの条約との差はどこなのか、それが憲法に由来するものなのかそうでないのか、日本としてその信頼性向上のために何をすべきかということを考えてくださいねというお願いを一年近く前にしているのですよね。そのことについての議論をもう一度きちんとさせていただきたい、こういうふうに私は思っておる次第でございます。
　周辺事態法につきましても、前の国会で質問をしたことですが、要は、周辺事態が起こりました、アメリカの船に対して日本の船が後方支援をします。水であるとか油であるとか食料であるとか、そういうものを補給します。周辺事態ですよ。アメリカの船が日本の船を待っておって、ああ、やっと水が来た、ああ、やっと食料が来た、ああ、やっと補給が来たなというふうに思って、実際にその補給が始まった。そこへぽんとミサイルが一発飛んできたとしますね。そうすると、これは現に戦闘が行われている地域ということになっちゃって、いかに補給をしていようが何だろうが、それは打ち切って後方へ下がるというのが今の周辺事態法ですよ。そういうことになっている。
　政府のお話としては、だから、そんなことになりそうなところには行かないんだということになるわけですけれども、しかし、今ミサイルなんというのは本当にマッハ二とかマッハ三とかそんなもので飛んでくるのであって、常識的に、何が後方で何が後方じゃないかというような区別は極めてナンセンスな話であって、それは日本の国会の中でだけ通用する議論であって、実際に補給をしているときに何かが飛んできて、とにかく自分を守るための武器の使用もできません、個別的自衛権の行使もできなければ武器等防護もできなくて、何もアメリカの船を守るとかなんとか、そんなこと言っているんじゃない。そういうことをすれば集団的自衛権の議論に触れるということになるでしょうからね。しかし、実際に補給しているときに、自分を守る、そしてアメリカに対する補給というものをきちんとやるということが重要なことであって、このことは集団的自衛権の議論とも何とも関係ないと私は思っているのですよ。
　実際、大臣はアメリカの御赴任の経験も長くていらっしゃるわけだけれども、アメリカ国民がそういう場面を見たときに、本当に同盟というのはもつのかということであります。それは集団的自衛権の議論とは関係ないのではないかというふうに私は思いますが、いかがですか。
○藤崎政府参考人　お答えいたします。
　今、後方支援中に攻撃を受けるといった場合に活動を中断することになるんじゃないかという御指摘があったわけでございますけれども、これもガイドライン国会のときに当時の防衛庁長官からも答弁しているところでございますけれども、防衛庁長官は、自衛隊が収集した各種の情報等を総合的に分析することにより合理的に判断し、相手国からの攻撃が想定されるような区域で活動を実施することはない、万一不測の事態が発生するような場合には、実施区域の変更等を行うことにより、この活動は後方地域においてのみ実施されることを考えている、こういう説明をしてきていることはもう十分御承知のところでございます。
　アメリカとの関係でございますけれども、この周辺事態、ガイドラインをつくるときにも、これは十分アメリカ側と、もちろんガイドラインをつくりましたときには合意の上でつくっているわけでございますし、それから、テロ特措法につきましても十分説明をしてきているところでございます。これまでの会談等におきましても、ブッシュ大統領あるいは米国政府首脳から、日本国政府がみずからのできる範囲内のことを、最大限のことをしてくれていることを多とするというふうな評価を得ているところでございます。
○石破委員　集団的自衛権の議論と武力行使の一体化の議論というのは分けないとおかしなことになると思いますよ。アメリカの側が理解をするというのは、それは結構でしょう。そんなものだろうな、日本の憲法の制約というのはそういうものなんだろうな、できることとできないところ、はっきりしてくれよということなんだろうと思いますよ、アメリカとしては。
　つまり、我が方として、本当に同盟がきちんと機能するかどうかというのは、アメリカの評価とは関係ないんですよ。私どもの国として、どうやってこの同盟の実効性を確保するか、本当にきちんと動くのか、それが抑止力たり得るのか。実際になってみれば動かないというようなことになれば、それは抑止力としての意味もないわけですよ。
　実際問題、同盟が使われるようになったらば、これはかなり相当のことでして、要は、抑止力としてどうなんだという観点から、アメリカが労を多とするとかなんとか、そんな議論じゃなくて、日本としてどうなんだという議論をしていかねばだめだろうというふうに言っておるわけであります。御答弁、結構。
　次に、ミサイルディフェンスとＡＢＭについてお尋ねをいたしたい。
　アメリカはＡＢＭ条約からの離脱ということを言っているわけですね。つまり、ＡＢＭ条約というのは何かというと、相互確証破壊の理論と対であったのだろうということだと思いますよ。ＭＡＤ理論というのがあって、相互確証破壊という理論があって、実際にそれが道徳的にどうかという議論は別にして、相互確証破壊の中で、冷戦構造において平和はとにかく曲がりなりにも保たれてきたということなのでしょう。つまり、ＭＡＤ理論、相互確証破壊の理論というものとＡＢＭ条約というのはセットのものだったはずですよね。
　ところが、今相互確証破壊の理論というものがこの世界において実際に通用しているかというと、アメリカと相互確証破壊なんという国は、今やどこにもないわけですよね。相当に差が開いてしまった。ロシアしかり、そのほかの国もそうなんですよ。残っている危ないのは本当に冒険主義的な国のそういうミサイルであって、それに対応していこうと思えば、ミサイルディフェンスというのは当然の帰結として出てくるものだろうというふうに私は思っております。
　このＡＢＭ条約から米国が離脱、もちろん米ロ間の条約ですから、私どもの国が入っているわけでも何でもないが、合衆国のそのような立場について、私は、それなりの評価というものをしていくことが必要なことなんだろうというふうに考えておりますが、いかがですか。
○川口国務大臣　我が国といたしましては、冷戦後の安全保障環境の変化を踏まえまして、新たな戦略枠組みの構築を探求しようとするブッシュ大統領の姿勢は理解をいたしております。
　我が国としては、ＡＢＭ条約そのものよりも、新たな戦略枠組みの構築が、軍備管理、軍縮、不拡散努力を含む国際の安全保障環境の向上に資する形で進められまして、世界の平和と安定が確保されることが大切であると考えております。
　このような観点から、我が国といたしましては、引き続き、アメリカを初めとする関係の国々と緊密に協議をしていきたいと考えております。
○石破委員　北米局長にお尋ねしますが、ＣＴＢＴについての合衆国の現在の立場、主張、このことについてどのように認識をしておられますか。つまり、全面的核実験禁止条約というものについて、アメリカとしてはどのように考えているか、あるいはフランスはどうなのかということなんですよ。前大臣のときに、このことについては積極的に推進していくというお立場だった。
　このことを何でここでお尋ねするかというと、今度パキスタンのムシャラフ大統領がやってくるわけですよね。その場合に、いずれにしてもＣＴＢＴのことについては言及をせざるを得ないだろうというふうに思っております。別にアメリカは軍拡をやりたくてＣＴＢＴというものについて言及をしておるわけではなくて、抑止力ということをきちんと担保するためには、核兵器の信頼性というものがなければ、これは抑止力としての機能を果たさない、したがってＣＴＢＴというものはいかがなものか、こういう非常にリアリスティックな議論なんだろうと私は思っているのですけれども。
　これについて日本は、とにかくＣＴＢＴを推進します、推進しますと言うことは大変結構なお話かもしれないが、そのことが本当に平和をもたらすものなのか、抑止力の強化につながるものなのか。そのこと自体、核兵器の削減とは関係のないお話ですからね。そのことにつきましての御認識を北米局長に承ります。
○藤崎政府参考人　お答えいたします。
　ＣＴＢＴにつきまして米国は、現在の行政府でございますが、米国議会に対し、ＣＴＢＴの再検討を求める考えはない、しかし核実験のモラトリアムは継続する、こういうふうに言っているわけでございます。
　日本といたしましては、やはりこのＣＴＢＴは、米国のみでなく世界の各国が核実験をしないということは極めて重要であると考えておりますので、これまでも米国に批准を求めてまいりましたけれども、引き続き同条約の批准を求め、核軍縮の努力を働きかけていく。これは米国だけでなく、インド、パキスタン等を含めまして幅広くＣＴＢＴの批准ということを求めていくというのが日本政府の立場でございます。
○石破委員　ミサイル防衛につきましては、とにかく我が国の安全を向上させるものには違いがないわけですよ。この構想は積極的に推進をしていかねばならないだろう。ただ、次にあるものは何なのかというと、ある冒険主義的な国がアメリカに向かってミサイルを撃ったときに、それを日本のミサイルディフェンスのシステムが撃ち落とすことは可能や否やということに次は必ず突き当たらざるを得ないわけですね。
　日本に向かってくるミサイルを撃ち落とすのはいいですよ、個別的自衛権だから。しかしながら、これは明らかにアメリカに向かっていますよ、そういうのはもう早期警戒衛星からすぐわかるわけですよね、何時何分、どこに向かっている、いつ落ちるかということは。それが、日本はこれは撃ち落としません、日本に向かってくるのだけ撃ち落としますということで本当にやれるのかという議論は、私は、いつの日か日本が直面をしなきゃいけないことだろうというふうに思っておりますので、指摘をしておきたいと思います。
　中国について承りたいと存じます。この中国に対してどのように相対していくべきか、ＯＤＡのあり方をどう見直すべきかということであります。
　中国が抱えている問題点はたくさんありますし、私ども日本の納税者の中には、もうオリンピックまで開けるほど発展をした国ではないか、それに対してＯＤＡというものを今までのように続けていいのかという議論があることは、これは事実であります。しかしながら我が国も、今日まで復興してきたときに、発展を遂げたときに、いろいろな国から援助をもらったのもこれまた明らかな事実であって、自分の国がお金がもうなくなっちゃったから外国に対しては援助しないよというような手前勝手なことは許されない。これはアフガニスタンでも一緒のことだろうと思っています。
　しかし、中国に対するＯＤＡをどうするかということについては、例えば、化石燃料をやたらと使うのはやめてもらいたい、環境汚染はやめてもらいたい、人口の爆発的な増加はやめていただきたい、あるいは砂漠化防止のためにＯＤＡを役立ててもらいたい、沿岸部と内陸部の格差是正のためにＯＤＡは役立ててもらいたい。道路であるとか空港であるとか地下鉄であるとか、そういうようなインフラの整備ではなくて、まさしく我が国の国益に直結をすると考えれば、ＯＤＡをどのような対象に向けるべきかという議論はきちんとなされなければいけないと思っております。これが一点。
　それから第二点は、台湾との関係であります。
　前大臣が台湾との関係について、これは一国二制度に基づき、香港であるとかマカオであるとか、そういうような関係になることが望ましいという旨、正確ではないかもしれませんが、概略そのように御発言になったと私は記憶をいたしております。川口大臣の御見解はいかがでしょうか。
　すなわち、私どもは中華人民共和国の主張を理解し、尊重はしておりますが、それをそのとおりであるというふうに言っていない。それは一つの守るべき一線なんだろう、日米との関係においても私はそうなんだろうと思っています。
　そして、あえて申し上げれば、蒋介石政権あるいは蒋経国政権の後半ぐらいまで、そのときに台湾と中国との関係は、一体どっちの政府が中国全体の正統な政府なんですかという争いであっただろうと思っています。共産党政権なのか国民党政権なのか、どっちが中国全体の正統な政府ですかという争いだっただろうと認識いたします。
　しかしながら、李登輝総統が直接選挙によって選ばれ、そして陳水扁総統が直接選挙によって選ばれ、そして議会が構成をされ、きちんとした手続によって政権交代というものが行われた。そういうような台湾というものを考えたときに、どちらが正統な政府ですかということはもうなくなったんだろうと思っている。これは、国際法的に一種の変質を果たしたんだろうというふうに考えています。
　台湾は、香港やマカオのように植民地だったわけではない、そこに排他的な領土があって、民主的な選挙が行われ、民主的な政府が確立をしておるということについて、私は、香港、マカオと同一に論じるのはいかがなものかというふうな認識をしておりますが、いかがですか。
○川口国務大臣　中国に対するＯＤＡのお話と、それから台湾の問題についての二つのお尋ねであったと思います。
　中国のＯＤＡについて、私は実は一月の半ばに中国に環境大臣として参りました。中国の環境大臣を初め関係の方々とお話をさせていただきまして、中国における環境問題がいかに大きな問題であり、重大な問題であるかということは認識をいたしてまいりました。
　それから、委員おっしゃられましたように、中国国内における格差、それからＷＴＯに参加したことによって今後起こるであろう中国の中のさまざまな調整の問題等、中国は今後大きな問題に直面をすることになるだろうと考えております。
　中国におけるＯＤＡについてさまざまな意見が国内にあるということは私も承知をいたしております。現に、日本のＯＤＡといたしましては、おっしゃったような方向で既に、環境ですとか砂漠化防止ですとか緑化ですとか、いろいろな中国にとって今必要な方向に移り始めていると私は認識をいたしております。
　日本についても、これは中国ＯＤＡだけではなくＯＤＡ一般に、日本国内のさまざまな財政問題あるいは経済問題を背景に、特に中国に関連してはいろいろな議論がありますけれども、昨年、我が国としては対中国経済協力計画を作成させていただきまして、今後日本の、私どもとしてはこの計画に沿って、従来の支援額を所与のものとすることなく、環境や内陸部の民生向上といった、まさに委員がおっしゃられたような重点分野、課題を中心に、我が国の状況を勘案しながら、具体的に個別の案件を審査して実施する、いわゆる案件積み上げ方式に基づいて供与をしていく考えでおります。
　それから、台湾の問題でございますけれども、中台関係につきまして、依然対話再開のめどが立っていないわけですが、我が国といたしましては、台湾をめぐる問題が当事者間の話し合いを通じて平和的に解決されること、そのための対話が早期に再開をされることを強く期待しているわけでございます。
○石破委員　台湾の問題をどう認識するかということがきちんと国会で議論をされたことがない、突っ込んだお話をしたことがない。しかし、我が国の安全保障を考える上において、本当に中台関係をどうするか。昨年、アメリカの電子偵察機が中国に不時着をしたときにもそういう議論がありましたが、どうも議論を詰めないままに終わってしまったという感じがしています。これは我が国の外交にとって極めて大きな問題であるというふうな認識をしておりますので、申し上げておきたいと存じます。
　朝鮮関係についてお尋ねをいたします。
　私ども自由民主党といたしましては、ブッシュ大統領が訪日をされたときに、拉致の問題というものを正式な議題として取り上げていただきたいというふうにお願いをいたしました。英文のパンフレットも作成をいたしました。他方、先般、拉致をされた御家族の皆様方がジュネーブの国連の人権委員会に訴えたその分が取り下げになったというか却下というのかな、そのような報道を拝見いたしております。
　私は思うんですけれども、この拉致の問題というのとテロの問題というのは、実は密接不可分のものではないのか、一体のものではないのかという認識を私どもは持つべきだと思っているのですよ。何のために拉致をされるのかということであります。それは、例えば大韓航空機事件、金賢姫、その先生であったと言われる李恩恵、それが日本から拉致をされたのではないかということが取りざたをされているわけですよね。拉致問題解決ということとテロの問題の解決ということは、実は我が政府としては一体のものとしてきちんと議論をしていかねばならぬのではないか。そして、国際社会に向けて訴えていかねばならぬのではないか。
　ジュネーブにおける人権委員会でそれが取り上げられない。考えてみれば、ジュネーブにはいろいろな手続がございますが、いわゆるよその国の人をさらってしまう、非自発的失踪というのですか、そういうものを本当にそもそも対象としているかといえば、これは相当に無理があるのではないかと思っているのですね。
　これは、人権の問題であると同時に主権の侵害、明らかな主権の侵害であって、今の人権委員会の仕組みがこういう場合に十分機能しないものであるとするならば、これは、大きなドナー国として、私どもは、新しい手続というもの、こういうものを出していかねばいかぬのではないか。北朝鮮がそんなことは知らないと言ったらば、それで仕方がないということで私どもとしては引き下がっていいのかということであります。
　米も送りました。ＫＥＤＯに対する支援もしました。しかしながら、何が行われたかといえば、ミサイルが飛んでくる、拉致問題はもう、調べたけれども何もなかったというような返事が返ってくる、昨年の暮れは工作船がやってくるというようなことであって、本当に私どもとして、対北朝鮮外交、あわせてこの拉致の問題、それを国際社会にどう訴えかけるかということについて、もっと明確な、毅然とした方針が必要ではないかというふうに考えておりますが、御所見を承ります。