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○東徹君　一つは、都道府県が提出してきた計画、これ踏まえて、内容とか、そしてその地域の事情とか、そういったところを踏まえて検討していくということですけれども、これが果たして、都道府県が出してきた計画のどこまでこれが認めてもらえるのかどうかというのも非常に不確定でありますし、これによって本当にどれだけ変わっていくのかなというのも非常に不確定だなというふうに思っております。
　あと、在宅医療の推進のための基金と診療報酬とはこれ重複しないようにやっていくということでありますので、そこは是非お願いしたいと思います。
　続きまして、地域再生基金についてお伺いをさせていただきます。
　平成二十一年度に造成された地域医療再生基金というものがありますが、これについては、平成二十五年度までに五年間積み増しされながら基金に係る事業が実施されております。この地域医療再生基金によって実施された事業の効果について、どのような検証を行って、どのように評価しているのか、お伺いしたいと思います。
○大臣政務官（赤石清美君）　東委員御指摘のこの地域医療再生基金は、今年度も事業を行っているため最終的な検証はまだ行っておりませんが、平成二十五年三月に医療関係の有識者や地域の患者の代表などで構成された有識者会議で行った中間評価では、都道府県が事業ごとに進捗状況及び目標に対する自己評価を報告した上で、有識者が効果的、効率的な基金の活用が実際に図られているかどうか一定の基準に基づいて評価を行うとともに、必要に応じて事業の改善を図るため、有識者からの助言等を行いました。この中で、個々の事業に対する助言等のほか、事業達成によって得られる効果についての指標を明確にすること、また、当該指標や事業の実績などをしっかりと踏まえた上で事業効果に関わる評価を適切に実施すること、また、状況の変化に応じて適切に事業の進捗管理を行うことなどの助言等が行われました。
　今回、新たな財政支援制度を活用するに当たりましても、都道府県に対しては、引き続き実施する個々の事業につき中間評価での助言を踏まえたものとするとともに、目標値の明確化や事業の進展に応じた事業効果に関わる評価を適切に実施するなど、地域医療再生基金における中間評価を踏まえて適切に事業を進めるように求めてまいりたいと、このように思っております。
○東徹君　時間になりましたので、また続きは次回にさせていただきます。ありがとうございました。
○山口和之君　みんなの党の山口和之でございます。
　少子高齢化、そして地縁、血縁が希薄になって、独身も増えて、家族は当たり前じゃなくなってきております。パラダイムの大転換期と言われておりますけれども、今までのやり方では到底対応できない社会になってきているんだろうと思います。そういった中で、価値観は変わるべき、新たな創造というのは大事だと思いますが、過去にもよくあった絵に描いた餅で終わらない、絵に描いた餅だけでは許されない計画だと思います。
　　　〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
　いわゆる医療の改革と受皿となる地域の改革、一体的に改革することが非常に自分は大事だと思いますし、過去にそういうことはなかったことから、なかなかこういうことができなかったと思います。
　ただ、十九本も一括で出されると、何本かはちょっとというのもありますし、これは、やはりそこはちょっとわきまえて、大事な話ですので、まとめて出さないでいただきたいと思います。恐らく大臣もそう思っていると思いますが。
　さて、大臣はこれまで、地域包括ケアシステムの構築に向けては、人口や高齢化の状況、地域の結び付きの強さ、サービスの整備状況等、地域の実情が様々であることから、市町村が医療、介護の専門職などと協働しながら、地域課題を共有し、解決に向けて主体的に取り組んでいくことが必要と考えていると答弁されておるんですけれども、これは、確認したいんですが、地域の自主性、自治体の独自の取組を尊重する制度と理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　おっしゃられますとおりでございまして、この地域包括ケアシステムをつくるということ、これは様々各地域で状況が違うわけであります。当然、人口も違えば高齢化の率も違うわけでありますし、今言われたような地域の結び付き、これも、一概に都市部だから地方だからというわけではございませんけれども、やはり状況は違うわけであります。
　そういう中において地域包括ケアシステムをつくっていこうとすれば、医療や介護や専門職の方々、こういう方々と、自治体はそうなんですけれども、住民の方々も協働でこういうものをつくっていかないとなかなか適切に動かない。つくったはいいけれども、余り意味のないものではこれはどうしようもないわけでありまして、やはりニーズにお応えできるような、そういうものをおつくりをいただきたい。まさに地域の自主性というものが大変重要になってくると思います。
　特に、医療、介護の連携というもの、これ大変重要であるわけでありまして、在宅中心にこういうものの連携をちゃんとやっていかなきゃなりませんし、今度は認知症の初期集中という形で対応していただかなきゃならない、これも大きな課題でございます。更に申し上げれば、これ言うとちょっと怒られるんですけれども、予防給付の見直しというものも入っておるわけでありますし、いずれにいたしましても、好事例等々をしっかりと我々もお示しをさせていただきたいというふうには思っておりますけれども、それぞれの地域に合ったいろんな対応というものが必要であるわけでございまして、自主的にお考えをいただきながら、我々もお手伝いをさせていただいて、地域包括ケアシステムというものをしっかりとつくり上げていただきたいと、このように考えております。
○山口和之君　元々、介護保険が出てきたときにはまだこのような大変な状況にはなっていない時代ですが、そのときから、また地域包括支援センターというものがつくられ、できてきた背景の中には、町づくり、地域づくりをちゃんとやっていこうと、従来の介護保険サービスだけではとても対応できないからつくっていきましょうということをしていたわけなんですけれども、現実的にはほとんどがそういうふうにはいっていなかったんではないかなと思います。
　そう考えていくと、地域格差が生じてくると懸念されるという質問はもうたくさん出ていると思いますけれども、これに対する対策をもう一度教えていただきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　地域をつくろうと、確かにそういうような一つ大きな流れというものはあるわけであります。
　　　〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
　これまた言うと、いろいろとお叱りもいただくんでありましょうけれども、そういう意味では、今回、地域支援事業というものに取り組んでいただくというのは、これはいきなり全ての地域、全部一遍にできるという話じゃありませんが、その市においても、地域においてつくれるところ、つくれないところ、しかし、つくれるところはより強い地域のコミュニティーという意味では結束ができてくるというふうに思いますし、そういうものを隣の町で見ていただいて、その機能している姿、またそれがどのように役に立っているか、そういうものを感じていただくことによって、もちろんそこにも視察に行かれるでありましょうし、隣のコミュニティーというものがまたしっかりと力を付けてこられる、こういう狙いもあるわけでございまして、介護というもの、もちろん医療も含めてでありますけれども、特に介護というものは地域である程度全体として、お支えといいますか、地域の中においての介護という意識をやはりお持ちをいただくということは大変私は重要であろうというふうに考えておりますので、全てが全て地域では介護を担えるわけではありませんが、地域というものが介護に対する意識を持っていただく、これは大変重要なことであろうと思いますし、地域力を付けていただくという意味でも一つこういうやり方というのはお手伝いになるのではないのかなと、このような認識を持っております。
○山口和之君　ありがとうございます。
　元々、日本にはそういう結いであったり、結いの党ではございませんが、そういう地域の結び付きというものがあったはずなんですけれども、どうも違った方向に来て、孤立化して、各家庭がつながりがなくなってくる、そういう社会が大体今多いのではないかなと思います。そういった中で地域コミュニティーをもう一度つくっていこうというのはなかなか難しいと。
　正直言いますと、今、また被災地の話をするのもあれなんですけれども、本来、仮設住宅の雰囲気は非常にコミュニティーをつくりやすい環境であって、本来これのモデルにしようと思えば十分モデルにできるんですが、現実的には要介護度が重度化して地域ができ上がってこないと。これすらできないのに、どうやって全国全部やるんだというふうになると思います。
　そもそも、介護保険というのは家族ありき保険でスタートをしていますけれども、地域全体で見るんだという本来の目標ですか、それにはやはり何か相当なエネルギーが必要なんだろうなというふうに思います。
　今後ガイドラインを作ることになっていると思うんですけれども、ガイドラインの性質、策定方法、パブコメの有無等について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（原勝則君）　お尋ねがございましたガイドラインでございますけれども、市町村が円滑に総合事業を実施するためにお示しをしていきたいと考えております。
　このガイドラインの中では、各地域の取組事例や制度の具体的な実施方法等を示すことを想定しているわけでございますけれども、このガイドラインにつきましては、市町村の実情に応じまして柔軟に実施していただくことが重要でございまして、法律的な強制力はございませんけれども、全国共通の財源を用いて行う事業という性格を踏まえまして、十分このガイドラインを踏まえて市町村には運営をしていただきたいと考えております。
　このガイドラインの策定に当たりまして、市町村を始めとする関係者や国民の御意見を幅広くお聞きした上で、策定手続等も含めまして、今後内容については検討をしてまいりたいと思います。
○山口和之君　御当地ケアシステムをしっかりとつくっていくと。新たなコミュニティーをつくる、チャレンジしていくということは、自分としては非常に本当は評価しているところでございます。
　ただ、そう簡単ではないと。全国に格差が生じて、逆に悪化される方がたくさん出てきたのでは、これは話にならないですし、そういった意味でも、漏れないような、また積極的に地域、いわゆるボトムアップできる社会ができてくれば、これまた新しい日本が構築されるような気もいたします。
　そこで、今までの事業の何が問題あったのかと。変えていくと。先ほど質問の中に、従来のサービス、例えば和光市のようなところでうまくいっているではないかと、それにプラスアルファでいいんじゃないかという話も出たりもしていますけれども、これまでの要支援者への予防給付の在り方についての総括、何が不十分だったのか等を含めて大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　午前中にも申し上げましたけれども、身の回りの動作、ＡＤＬは自立はされているけれども、ＩＡＤＬ、生活行為といいますか、買物でありますとかそういうものはやりづらくなっておられる、一部やりづらくなっておられる、こういう方々が要支援には多いわけであります。
　もちろん、要支援の中にも日常生活自立度二の方はおられます。要支援一、二とも七％ぐらいだと思いますけれども、一定程度はおられます。余り言ってはあれなんですが、本当は要介護の方なのかも分かりません。そういう方々に対しては、やはり一定程度の専門的なサービスというものは当然必要であるわけであります。それは今回も提供ができるわけであります。
　そうでない方々は、いろんなニーズもありますし、本来、今あるような画一的なサービス以外のものを受けられた方がより状態が改善若しくは悪化しないのではないかということを、今までもモデル事業であるとか、また総合事業、先進的な事例をやられておられるところでそういうような例が出てきておるわけでありまして、そういうようなエビデンスといいますか、実態というものを我々もいろいろと勉強をさせていただきながら、そういう方々にはそういうサービスというものを提供していくというもの、これはもちろんケアマネジメント、専門職の方々やっていただいている話でありますけれども、その上でそういうサービスを提供していくということは、決してこれは悪い方向ではないと。
　一方で、介護保険ではなかなか、これ要するに、点数も何もかも全部、報酬も決まっておるわけでありまして、なかなかそういうような柔軟なサービスというのは設定しづらいということもあるわけでございますので、そこは一歩進んで地域支援事業という中に今回変更させていただくと。
　ただし、専門職はそのまま、今まで事業者が提供されておられた、専門職の方々がやっておられた、そういうサービスも当然地域支援事業の中ではやれるわけでございますから、今委員がおっしゃられました、先進的な地域はそれができるけれども、そうじゃないところはなかなか進まないというのであるならば、そういう地域は今までの事業者のサービスというものを提供いただきながら、しかしそのまま止まっていただくのではこの地域支援事業に移行した意味がないので、徐々にではありますけれども、そのような多様なサービスというものも、隣の町を見ていただきながら、同じ市の中でも隣の町を見ていただきながら進めていただくというようなことも御努力をいただきたい。こういうことを狙って今般このようなことを提案をさせていただいておるということであります。
○山口和之君　ありがとうございます。
　これからの要支援者に対する介護予防に、ボランティアの方やあるいはＮＰＯ、あるいは民間事業者等の専門職以外が関与するということになっているんですけれども、主に何をサポートするのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（原勝則君）　お答えを申し上げます。
　要支援の方々の心身の状態や生活環境は様々でございますけれども、例えばごみ出し、買物等の日常生活上の困り事への支援、住民主体のサロン活動といった地域社会への参加の支援等については、ＮＰＯ、ボランティアや元気な高齢者など、様々な担い手が支援することが有効ではないかと考えております。また、専門職が行うサービスの補助的な役割をボランティアの方が担うというケースもあろうかと考えております。
○山口和之君　介護予防で大事になってくるのは閉じこもり予防になるので、そう考えていくと、その地域にそういった出ていくところができていくこと、これはすごく大事なことだとは思います。
　ただ、今ごみ出しの話がありましたけれども、介護予防給付要支援者に対するサービスで問題になっていたのはどういうことかというと、本来家事ができるのにもかかわらず家事援助を行っていた、あるいは掃除ができるのに掃除を行っていた、買物等々、そういうことをほかの人がやっているということなんですね。自分でできることを増やしていこう、そして積極的に生活していこうといった自立支援という視点が足りない。だから、一つには、地域の中で出ていくための、閉じこもりを予防する、あるいは役割をつくっていくという視点がなければ介護予防というのは成功しなかったわけで、その視点をまず一生懸命直した上で、更に地域づくりというのをやらなきゃいけなかったんだと思います。
　今のボランティアの方々がもしまたごみ出しが始まったり、あるいはまた家事手伝いを事業者の人が始まったら、これは介護予防にならないんですね。専門職であってもそういう状況だったわけですから、これは本気になって対応しないと、専門職の人でさえうまくいっていなかった内容が、またボランティアの方たちでどういうふうにいくのだということになると思いますので、まず閉じこもりはよしとしても、積極的に役割、それから生きがい、それから自立支援するためのマネジメントというのが重要になってくると思います。
　そうなんですけれども、ここではちょっと以前に少しあったと思うんですけれども、介護労働の中で最も労災が多かったのは実は転倒という話がありました。つまり、専門的な、本当の専門的な介護福祉士等が行っている現場ではそんなに転倒というのは見かけないんですけれども、一般のところの中で転倒が恐らく多くあるんだと思います、第一位です、第二位が腰痛でしたけれども。そう考えていくと、要支援二というのは実は判定の合議体によっては厳しいところもあれば柔らかいところもあって、要介護一ぐらいの方々まで要支援に入っているときもある。幅が非常に広いんですね。非常に危険な域でもあるんですね。要支援一でも転倒の確率は高い方もいらっしゃる。
　そこで、その介護予防を地域のサロンの中でいろいろやっていくというふうになったとしても、ちょっと専門家の関与がないところで行っていくことは非常に危険なような気がしますけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（原勝則君）　まず、基本はやはり要介護認定制度、これは全国一律の基準に基づきまして公平、公正に運用される必要があると思います。私どもとしては、認定調査員に対する研修を行うなど、今後とも適切な要介護認定の運営を努めていきたいと思います。まずこれが基本だと思います。
　その上で、今回、事業移行後もこれまでと同様に、利用者の意向や認知症などを含めた心身の状態像、置かれている環境等を踏まえまして、地域包括支援センター等の専門的なケアマネジメントを通じて、その者によりふさわしいサービス提供につなげていきたいと、そういう意味でもやはりケアマネジメントは大変重要であると考えております。このケアマネジメントを通しまして、専門的なサービスを必要とする人には、引き続きホームヘルパー等の専門職が提供する専門的なサービスにつなげていきたいと考えているところでございます。
○山口和之君　この厚生労働委員会でも和光市とそれから柏市を視察させていただきましたけれども、その視察の中身は、やはりプロが関与してしっかりとした支援をしておったと思います。そう考えていくと、そこのうまく連携を取らないと非常に難しいというか、危険なことが広がっていくと思いますし、今局長さんおっしゃいましたけど、実は合議体によってやっぱり幅が、同じ市であっても、要介護一と要支援二と、そこら辺がうまくすみ分けができずになっているのが現状ですので、そう考えていくと、そこら辺をしっかりマネジメントするだけの介護支援専門員の知識とそれをアドバイスする専門職の存在がなければとても対応できないと思いますので、絵に描いた餅に終わらないようにするためにも、いろんな施策を検討していただきたいと思います。
　それでは、要支援者のサービス利用に、一応介護保険の中でこれ行われますから、要支援者、要支援一、二の方がサービス利用に本人の希望が通るのかということをお伺いしたいです。また、要支援の給付限度額は現在と同じ状況になるのかということをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（原勝則君）　先ほども申し上げましたように、総合事業への移行後におきましても、その者の意向や心身の状態像、あるいは置かれた環境等を踏まえまして、ケアマネジメントで適切にサービスにつなげていくということでございます。
　その意向というのがどのぐらい通るのかというお尋ねかと思いますけれども、最終的には当然これ本人の同意は必要でありますけれども、当事者の意向というのが必ずしも十分な情報に基づくものとは限らないわけでございますので、私どもとしては、やはり市町村等におけるケアマネジメント、これをやはりきちんとして、そういう専門的な視点からのケアマネジメントが重要ではないかと考えておるところでございます。
　それから、要支援者の給付限度額でございますけれども、これについては、一部予防給付については残るわけでございます。訪問看護だとか残りますので、こういったことを踏まえますと、現在の要支援一と要支援二の支給限度額を基本に、予防給付及び事業の給付管理の実施を検討したいと考えております。
　一方、事業への移行により多様な主体による多様なサービスの提供が可能となるわけでございまして、例えば住民主体のサロンなど、個人ごとに費用の支払をすることになじまないようなサービスもこれからは増えてまいるわけでございますが、そういうようなものについて限度額管理の対象にするのかどうか、そういったことも含めて、今後考え方は整理をしていきたいと考えております。
　いずれにしましても、先ほど申し上げました地域支援事業に関するガイドライン、この中で給付管理の基本的な考え方等も示していきたいと考えているところでございます。
○山口和之君　従来からインフォーマルサービスというものがあって、介護保険サービスとそれ以外にサロンとかいろんなもの、これ全然進まなかったですけれども、インフォーマルサービスをマネジメントの中で、しっかりと専門的なサービスとそれからインフォーマルなサービスを組み合わせて、その方の自立を支援していきましょう、あるいは予防をしていきましょうと、これ従来からあったんですね。
　今の、ちょっともう一度お伺いしたいんですけれども、介護保険の中ではケアマネジメントは自分でやってもいいんでした。正直言えば、ディマンズとニーズというのは、今更ながらでしょうけれども、本人の要望でも、本当はニーズはここにあるんだよねというニーズを見出してマネジメントしていく、しっかりその方に納得していただいてサービスを提供していく、これが本来のケアマネジメントなんですが、ほとんどがディマンズのまま、御用聞きケアマネのような状態になってサービスをそのまま提供している。でも、本人がケアマネジメントあるいはサービスを選ぶことはできるはずなんです。
　そうなってくると、今回地域支援事業に移ったときに、自分でマネジメントして、自分でサービスを選ぶことができるのか、限度額内でということをお聞きしたいんですが。
○政府参考人（原勝則君）　現在でも介護保険制度上は、いわゆるセルフケアプランというんでしょうか、御自分でケアマネジャーさんを通さないでプランを作って、市町村の方に、保険者の方に申請をすれば認められる場合もあるということでございますので、可能かといえば可能かもしれませんけれども、やはり私どもとしては、先ほど言いましたように、専門職によるケアマネジメントというものが大変大事だと思っておりますので、必ずしも、本人が希望しても、その方の状態を見たときに、それにはふさわしくない、自立支援にはなかなかつながらないと。逆に、何か無駄な、まあ無駄なと言ってはいけませんけれども、先ほど議員がお話しになったようなこともやっぱり出てくるわけでございますので、私どもとしては、できるだけ市町村が専門職によってケアマネジメントを適正にやっていただく、そのように御本人にも御納得いただく、そこがやっぱり大事じゃないかと思っております。
○山口和之君　おっしゃるとおりに、ディマンズでは駄目で、本来のニーズにサービスを提供していく、これが一番いいんですが、そうなんですが、本人がインフォームド・コンセントあるいはインフォームド・コオペレーションとか言われて納得してサービスを受けるといった場合に、いや、私はもう従来のサービスを続けたいと、今までの介護保険サービスの通所介護と訪問介護サービスを続けたいといった場合に、それは駄目だよと言うことができるんでしょうか。続けることができるんでしょうかと聞いた方がいいですね。
○政府参考人（原勝則君）　セルフケアプランというのは現在の介護給付制度の中での制度でございますから、今回はもちろん事業に移行しますので、制度としてはもちろんそういう仕組みがないということはちょっとまず確認をさせていただきます。
　ですから、そういう中で、御本人の、これはやっぱりケース・バイ・ケースで、その方の状況によって一律に一切認めないとか認めるとか、なかなかこれは申し上げにくいわけでございますけれども、やはり最終的には専門職による適切なケアマネジメントによって御本人に納得していただく、理解をしていただく。御本人の意向、納得しない介護予防というか介護サービスというのは、やはりこれは自立支援につながらないと思いますので、これはできるだけやはり努力をしていくということではないかと思います。
○山口和之君　納得しない介護予防は介護予防にならないでしょう。おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、皆さんやっぱり心配しているのは、現在のサービスがなくなってしまうのではないかという心配事ですね。受けたくても受けられなくなるんだという心配事なんですよ。だから、本来のニーズに沿ってその方に最適なサービスを提供するんだということを前面に出すのであればまた話は違うんだと思いますけれども、イメージとすると、地域支援事業に移ってボランティアやそれ以外の方のサービスで何とかしていくんだよと、プロのサービスから外れていくんだよというようなイメージが非常に強いので、その方のディマンズではなく、ニーズからベストのプランをチョイスしていく、限度額は変わらないですよというのであればこれは心配事は非常に小さくなってくるんだと思います。
　さて、また、地域支援事業、いわゆる特定高齢者の介護予防のときは、全国で介護予防事業が冬場あるいは春近くになると一斉に始まると。何だ、これはアリバイ事業かというぐらいの介護予防事業というのが横行したりもしていました。期間限定三か月という特定高齢者の介護予防事業がございましたけれども、この介護予防事業では期間が限定されていましたが、移行する支援者は期間限定になるんでしょうか。それとも、ニーズに沿ってサービスがしっかりと提供され、必要であればフルシーズンいけるんでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　お話しございましたこれまでの地域支援事業における要介護状態等となるおそれのある高齢者、いわゆる二次予防事業対象者等でございますけれども、これについては、専門職が三か月など一定期間で集中的に運動器の機能向上や栄養改善、口腔機能の向上プログラム等を実施するというものでございまして、確かに一定の期間というものを区切っておるのが一般的だったと。
　一方、新しい総合事業におきましては、要支援者や基本チェックリストに該当する者を対象とするものとして、訪問型サービスとか通所型サービス、生活支援サービスが位置付けられておりますが、サービスの提供期間については、サービスの内容や利用者の生活環境及び心身の状態像を踏まえまして、ケアマネジメントを通じてこれは個別にその方に合った形で設定されることになるんではないかと思います。
　同じサービスの中でも、例えば保健医療の専門職が関与するような事業、これについてはやはり自立支援に向けた目標というものを踏まえながら期間を区切って実施することが効果的という場合もあろうかと思いますし、例えば住民主体の体操教室みたいなもの、むしろ継続をするのが大事だというものもやっぱりあると思いますので、そういうものに期間を区切ったらおかしなことになりますから、そこはやはりケアマネジメントで適切に判断をしていくということではないかと思います。
○山口和之君　福島県の石川町では、町の重点事業として、予算ゼロだったんですけれども、重点事業としてサロン化ということで三十ぐらいのサロンを設けて、そこには障害のある方やあるいは高齢者の方、近所のお茶飲みの方々もいらっしゃって、そこに、たまにですけれども、プロが関与をしていくと。それ以外のところではもちろんプロが関与していくんですけれども、閉じこもりの予防であったり、町で地域づくりの一環として保健師さんが中心となってつくられているところがあります。
　そういう意味で、いろんなバージョンが地域の中でできていくのはいいことだと思いますし、地域ケア会議の中で地域に必要な内容をしっかりと把握して、それを創設していくという仕組みもこれは非常に重要だと思います。
　ただ、そこに価値観を見出さなければ、優先順位が後ろの方であれば話にならないので、ここはガイドラインじゃないですけれども、しっかりと上から、上からというか、厚生労働省の方からいい事例を提示して、できないところにはどういうふうに、支援していくのが難しいところはどうやっていくのかとやっていかないと、本当に先ほど言いましたように難しい。できているところもあるけれども、じゃ、福島県全部できているかというと、全くそうではないということです。
　町づくりには、地域包括支援センターが新たな支援づくり、自立支援を支援して健康寿命の延伸に大きく貢献すると考えられます。要となる地域包括支援センターへのてこ入れ、配置基準の見直しなど機能を強化する考えがありますか。特に基幹型には最低でも自立支援の専門職としてリハビリテーションの専門職が必要なのではないかと思いますが、それについてどう思われるでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　地域包括支援センターはまさに最前線で御活躍をいただいておるわけでありまして、高齢者の方々の総合的な相談でありますとか、また権利擁護でありますとか、今般のような介護予防のケアマネジメント、これもやっていただくわけでありますし、また一方でケアマネジャーの支援等々、本当にいろんな業務をやっていただいておるわけであります。
　また、今般の制度改正の中において、やはり認知症の対策の推進でありますとか在宅医療・介護の連携でありますとか、更に新たな期待が掛かってくるわけで、地域ケア会議というものの推進もそうであります。そういう意味では、やっぱりその地域の実情でありますとか業務量、これに応じためり張りは付けなきゃならぬというふうに思います。特に今言われました行政直営のような基幹センター、こういうところと連携、また役割分担をしていただきながらいろんな業務をやっていただくわけでありますけれども、それぞれ必要な量というもの、どのような形の充実が必要かということを考えて対応はしてまいりたいというふうに考えております。
　今言われましたリハ職の方々でありますが、必ず必置にするかというと、必置の条件とするのはなかなか難しいところがあるんですが、連携はしっかりやっていただかなければこれはならぬというふうに思っております。特に地域包括ケアシステムの中においてのリハ職の方々の役割というのはこれまで以上に大きくなってくると我々も期待している部分もあるわけでございまして、しっかりと連携をしていただきながら御活躍をいただいてまいりたいと、このように考えております。
○山口和之君　町づくりや、先ほど、インフォーマルサービス等が成功しなかった一つの理由としては、目標に向かってニーズをしっかりと把握して、地域の中で何をつくっていくかと。自立支援としてのサービスの提供というのが欠如していたことも、全部が全部ではないです、すばらしいところはちゃんとあると思います。
　そう考えていくと、本気で町づくりを考えて、その方の生きがいや自立、生活機能向上、目標に向かってそういう教育を受けている人といったら誰かといったら、いつも名前が出てこないんですけれども、リハビリテーションの職種の人たちはそういう勉強をしているわけであって、それを活用しないというわけにはいかない。連携を取ればいいのかもしれませんけれども、ここはすごく大事なところで、全国うまくいくかいかないかのところなんです。だから、必置してもいいぐらいの、全部に置けじゃないんです、基幹に置いてくれという話なんです。
　そういうことを、予防に関して特に力を入れるのであれば、更にそういう職種も置くべき。理学療法士はそういう運動器の専門職でありますから、そういうことでいけば作業療法士は生活機能の障害を取り除く専門職でありますから、コミュニケーションのためには言語聴覚士とおるわけですから、そう考えていけば、リハビリテーションの専門職をそこに置くということを是非検討していただきたいと思います。うなずいていただいていますので、福島先生のパターンですけれども、うなずいていただいています。ありがとうございます。
　ＮＨＫのテレビで入浴サービスというのが出ていました。幾度か見たことがあります。入浴サービスをしている現場をテレビで見ることがあります。自分は理学療法士です。どうしてこの方が入浴サービスでこういうお風呂を持ってきているところで入っているんだろうという方が堂々と世間の中にＮＨＫで放送されているわけです。実際は、介助すればお風呂に入れる、ちょっと練習すればお風呂に入れる。テレビ画面を通して見ただけでそう思えるのに、それが堂々と成り立っているんです。
　だから、そんなレベルと言っては失礼ですけれども、日本全体がそれで当たり前だと思っている、そこ自体が問題であって、そういうことをしっかり改善していかないと、幾ら財源があったってそれは切りがないんです。だから、ここは投資の意味でも、是非、大臣、検討していただきたいと思います。うなずいていただいていると思いますが。
　これまで以上にケアマネジメント、ケアマネジメントというのは、サービスを提供して計算するわけではなくて、その目標に向かって、各サービスがしっかりとその目標に向かっているかというのを見るわけです。そこにボランティアの方やいろんな方が介入してくると非常に難しくなってきます。そうすると、今まで以上にケアマネジメントというのは重要になってくると思われますけれども、大臣、いかが思われますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　やはりケアマネジメント、大変重要であります。特に、これから医療、介護の連携というものもありますし、今ほど来お話をさせていただきましたいろんな認知症等々への対応も更に数が増えてくる、人数が増えてくるわけであります。
　そういう意味では、そういう部分をしっかりと研修の科目の中に入れていくということ、さらには、資格者をケアマネの要件としてこれからは考えていかなきゃならぬというふうに思っております。そういう方向性をしっかりと見据えながら、一方で、全体として主任ケアマネの皆様方、この方々に関しても更新制というものを導入する等々を含めて、やはり質の向上というものをしっかり対応していかなければならないというふうに思います。
　独立系の方々がしっかりと力を付けてこられると、ある程度これまた新たな展開というのがあるわけでありますが、なかなかそこのところがうまくいっていない部分もございまして、私もケアマネ協会といろいろお話をさせていただくわけでありますが、そういうところに関しましても我々行政としては意識を持ちながら、やはり公平公正なケアマネジメントができるような、そういう環境というものの整備というものも尽くしていかなきゃならないと、このように考えておりまして、いずれにいたしましても大変重要な役割でございますので、これからも我々、その点勘案しながら施策を進めてまいりたい、このように考えております。
○山口和之君　介護保険が始まった辺りのときに、ケアマネジャーの点数が低いのではないかと、報酬が少ないんではないかという質問をしたときに、自分は普通の一般人でしたけれども、質問したときに、その事業所に一緒に付いていると、だから事業所全体でもうけてくれみたいな話が回答であったんです。つまり、今、ケアマネジャーはどこかの事業所に属しているわけで、そうすると、やはりどうしても自分のところが見えているので、自分のところということがやっぱり多いんですね。
　これは設計士と同じで、設計士の方が大手の例えば建設会社にいたら、やっぱり自分のところに持ってくるし、お客さんのサービスを中心に考えるかって、まあ良心的な方たくさんいらっしゃいますよ、それはもちろんそうなんですけれども、なかなかやりづらいところはある。やっぱり第三者になれるような報酬が付かなければいけないことと、プロで支援する、プロフェッションとして支援している介護も、それなりの質とあれがなければ、幾らいいマネジメントをしてもそこには行かないという話になってきますね。これはいろんなことがかみ合っていかなきゃいけないわけですから、ちょっと全体の価値観を考え直して、日本の中でここが大事なんだという価値観を是非アピールしていただいて、財務省と闘っていただくということが大事だと思います。
　是非、介護支援専門員の質の向上、それには独立しなければならないということと、それを支援する介護のスタッフ、このスタッフの価値観を変えていく社会にしないと、とても先ほど来出している話は絵に描いた餅に終わっていく可能性があると思います。
　さて、地域医療構想ビジョンの作成のためのガイドラインについてお伺いしたいと思います。概要についてお願いします。
○政府参考人（原徳壽君）　お答えいたします。
　地域医療構想策定のためのガイドラインにつきましては、今後、都道府県、医療関係者及び医療保険者等が参画する検討会を設置いたしまして、平成二十六年度内に都道府県に提示をしていきたいと考えております。
　具体的な内容としては、地域医療構想は主に二〇二五年の医療需要、二〇二五年に目指すべき医療提供体制、また目指すべき医療提供体制を実現するための施策を示すこととしておりますから、国が策定するガイドラインにおいては、この医療需要の推計方法や医療機能ごとの必要量の算定方法、地域医療構想を策定する際の手順等について記載することを考えております。
○山口和之君　自分は医療機関にずっと働いておりましたので、これはそう簡単にいかないぞと、機能分化してベッドを減らしていくという話もちょっと、ベッドを削減していく話もそう簡単にいかないぞと思います。
　稼働していない病床の削減の要請なんというのもありますけれども、稼働していない休眠ベッドというのがずっとあるんですが、それ、そういうことをしていっても、ちょっと難しいですね、相当一ひねり、二ひねり、三ひねりないと機能分化というのはなかなか難しいと思います。
　さて、大臣にお伺いしたいんですけれども、医師の偏在、不足をどう解決していくか。大きな話で申し訳ないんですが。
○国務大臣（田村憲久君）　これ本当に各方面からお叱りいただく中において、どうやって医師の確保をしていくかということでございまして、医学部の定員の拡大ということをやってきたわけでありまして、今、九千六十九名という人数、いっときより千四百名以上枠が増えておるわけであります。この中で地域枠五百名、今年度確保する中で、地域になるべく残っていただく、こういうような方策も入れてまいりました。
　また、これに対して奨学金等々を含めて、地域医療再生基金等々でも対応してまいったわけでありますし、また地域医療支援センター等々、この法律の中にも入っておりますけれども、こういうものを各地域でおつくりをいただき、キャリア形成等々も含めて、それぞれの必要な地域に医師として行っていただく、このような努力もしてきていただいておるわけであります。
　あわせて、都道府県の臨床研修の枠というものを見直しをしております。これも一遍にやりますとまた大変な影響出てきますので、段階的にやるというような話になるんだと思いますが、それをやる中において都道府県の枠をつくって、ある程度行ってもらいたいところに行ってもらえるような、そういう枠もこの中に含めて考えていこうということでありますし、また、専門医制度というものを見直させていただきました。この中において、もちろん自主的にではあります、プロフェッショナルオートノミーとかいうやつでありますけれども、それぞれの学会等々が自発的にではありますが、やはり必要な医師等々、診療科専門医というものをそこでしっかりと確保、お育てをいただいて、その必要な診療科に人を輩出をいただくということも重要であろうと思います。
　また、医療勤務環境改善支援センターというものをこの法律の中に入れさせていただいておりますが、これは、病院等々の勤務環境の改善をするためにセンター、拠点をつくって、そこに、病院運営でありますとか、あと労務が分かるというような、社会保険労務士のような方々に入っていただきながら働きやすい環境をつくっていこうと。その中においていろんな提案は出てくると思います。
　例えば、女性医師が、今三分の一ほど女性医師、国家試験受かられるわけでありますが、結婚、子育て期のときにリタイアされてしまうとなかなか帰ってこられないという部分もございます。女性がそういうときにはそういう働き方で病院でやれないか、それによって全体として何とかフルタイムで働いておられる方々もその勤務環境を改善できないか、こういうようないろんな取組をやる中において、日本の医師不足、診療科に対する医師不足、また地域の医師不足、こういうものに対して対応してまいりたいというふうに考えております。
○山口和之君　大量に医師を養成するというのはこれは難しい話ですし、インセンティブをどう働かせるか、これもなかなか難しいところ。全国一斉にインセンティブを働かせているわけですから、みんな競争ですよ。なかなかこれは無理な話です。規制、強制するかという話になってきますよね。
　地域医療支援センターという話がありましたけど、昔は医局からドクターが行っていましたけど、地域医療支援病院というのがあるんですけれども、そこは、そういう機能を果たした場合に何か特典があって、そこから地域に派遣するというような、何かそういう医局的な機能みたいなことも考えてもいいのかなと思いますけれども、いずれにせよ、全国で取り合っている現状ですから、福島県に回ってくるわけがないんですよ。是非考えていただきたいなと思います。
　早期退院、地域医療、地域ケアの実現には、訪問看護、訪問リハビリテーションというのが重要になっている、ちょっと質問飛ばさせていただきます、重要となってきますが、全国の訪問看護ステーションのうち、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士による専門的なリハビリテーションを提供するいわゆる自立支援型の訪問看護ステーションはどの程度ございますかね。というのは、訪問リハビリテーションの提供は非常に少ないと。
　ちょっと資料を見ていただきたいんですけれども、資料の二の方を見ていただくと、左側ですけれども、下のグラフ、導入が適切にできていない理由は、地域の訪問リハビリテーションのサービスが少ないからというふうに言われています。訪問看護ステーションの中から理学療法士、作業療法士等が訪問リハビリテーションとして行っている、私たちから言えば、多機能の、高機能の訪問看護ステーション、どのぐらいあるのか教えていただきたいと思います。
○政府参考人（原勝則君）　議員御指摘のように、在宅医療を推進する上で、訪問看護や訪問リハビリの役割は極めて大きいものがあると考えております。
　お尋ねの、こういう理学療法士、作業療法士、言語聴覚士によるリハビリテーションを提供する訪問看護ステーションの数でございますけれども、数自体はちょっと把握をしておりません。ただ、訪問看護ステーションで看護業務の一環としてのリハビリテーションに従事している理学療法士、作業療法士、言語聴覚士の数でございます、これは統計がございまして、常勤換算数で四千七百九十六名という数字がございます。
○山口和之君　在宅リハビリテーション、地域で生活する上で非常に重要なところでございます。東京都内において、都内八区、荒川区、世田谷区、台東区、中野区など八区の中で登録されている百二十九の訪問看護ステーションがあるんだそうですが、そのうち百十三件がリハビリ専門職による訪問サービスの実績があった事業所があると言われています。埼玉県においては、二百五十九件の中で八十八件の実績があった事業所があると言われています。
　その中に、訪問リハビリという名前を名称の中に付けているところがございまして、資料の三を見ていただきますと、もうそろそろ時間なのであれなんですけれども、資料三の中に○○訪問看護リハビリステーション、あるいは訪問看護リハビリステーションほにゃららといった、こういった事業所名が出ているところがあります。非常にこれは分かりやすい。利用者にとっても地域にとってもサービスとしてこういうものがあるんだということが分かりやすいので、これについて、この名称について、これにこういう名称を使ってもいいのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（原勝則君）　法令上は指定訪問看護事業所というような規定でございますので、一般の利用者がその事業所の名称によって訪問看護ステーションであることが認識できるものであれば、訪問看護ステーションの名称にリハビリといった文言を入れること自体は、介護保険法や健康保険法上、特段禁止はされていないということでございます。
○山口和之君　時間となりました。どうもありがとうございました。
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○委員長（石井みどり君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大家敏志君が委員を辞任され、その補欠として熊谷大君が選任されました。
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○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　介護保険利用料の問題について質問します。
　法案は、所得が一定以上の人について利用料を一割負担から二割負担に引き上げる。どのラインで二割にするかというと、所得百六十万円、年金収入なら二百八十万円ということなんですが、これは全高齢者上位二〇％に当たるわけで、昨日の本会議でも私、これは必ずしも高額所得者と言える人ばかりではないということを指摘しました。
　介護保険部会の委員でもある淑徳大学の結城康博教授は、これ、ケアマネジャー中心とする介護職に利用料負担に関するアンケートをやっています。高齢者における高所得者といった場合、一人当たりの年収、課税前ですが、どの程度をイメージするかという質問に対して、二百万から三百万、これ選んだ人は全体の一七％です。三百万円を超えるラインを選んだ人が七六％で、中でも五百万円以上という方が一番多かったわけです。結城さんは、これらの結果を踏まえて、二割負担導入するのであれば、せめて医療保険の現役並み所得者と同程度にと提起をされています。
　大臣、年金収入二百八十万円で負担を二割に引き上げることには無理があるというのが私、現場の声だと思いますが、考え直す考えはありませんか。
○国務大臣（田村憲久君）　医療の場合は、現役世代との負担の公平性という意味から高めの設定になっております。介護の場合は、高齢者の中においての負担の公平性というような意味から、所得能力に応じたということで今般の二百八十万というような設定をいたしました。これ、年金でいいますと二十三万円、お一人であります、お一人で月々二十三万強の金額だというふうに思っておりますが。
　今、高齢者の二割とおっしゃられましたけれども、年金、厚生年金のみという、ほかに収入がないという方から見れば、これは上位九・一％という形になるわけでありまして、これ、消費支出、どのような高齢者が消費をされておられるかという実態等々から、この程度の御収入があられれば二割、まあ二割と申し上げても上限がございますから、全員が倍になるわけではございませんので、負担していただけるのではないかということで、この二百八十万というところを一つ基準と置いて検討をこれからさせていただくということであります。
○小池晃君　医療の方は現役世代との公平、介護の方は世代内での公平と、別の理屈を持ち出してこれやっているわけですが、介護保険では高所得者になっている人が医療保険では高所得者にならない。これは本当に現場は混乱するし、私は矛盾だらけだというふうに思っております。
　さらに、矛盾という点で聞くと、医療の上位所得者三割負担は世帯単位ですよね。単身の場合は年収三百八十三万円以上で適用となって、世帯に七十歳以上の方が二人以上いる場合は合計五百二十万円を上回って初めて適用となります。医療では、そのように双方が七十歳以上の高齢者夫婦の場合は、夫の年収が三百八十三万円以上でも、妻が年金がないとか低年金という場合は、これは夫も妻も三割負担にならないわけですよ。ところが、介護保険は、夫婦とも六十五歳以上の二人世帯で、夫の年金収入が二百八十万円以上であれば、妻が無年金あるいは低年金でも夫は二割負担になるということですね。事実関係だけ。
○政府参考人（原勝則君）　御指摘のとおり、介護保険におきましては個人単位で収入判定を行いますので、二割負担の基準というものは、世帯の所得状況にかかわらず、第一号被保険者個人の合計所得金額が百六十万円を超えるか否かによって判定する仕組みとすることを基本に考えております。
　このため、お尋ねのケースの場合は、夫は二割負担となり、妻は自らの合計所得金額が百六十万円未満でございますので一割負担ということになります。
○小池晃君　一定の収入を得ていても、配偶者に収入がある場合とない場合、扶養家族がいる場合といない場合というのは生活実態は大きく違うわけですね。
　私たちは、高齢者の一部を現役並み所得というふうに扱って医療の窓口負担を三割にすることにも、これは反対です。応能負担というのは窓口でやるべきではない。税や社会保険料でやっぱりきちっとやるべきだというふうに考えておりますが、曲がりなりにも高齢者医療では世帯の状況で線を引いているわけですよ。それに比べても、この介護の二割負担の引き方というのは余りに乱暴ではないかと。
　今、個人単位の制度だからという話がありましたけれども、一方で、保険料を取るときは、世帯単位で課税、非課税ということで保険料を決めているじゃないですか。後期高齢者医療制度の方は、これは介護保険と同じ個人加入なんだけれども、現役並み所得者の基準は世帯加入の国保と同じ。本当にこれ、継ぎはぎだらけで御都合主義ででたらめだと私は思う、このやり方は。全く一貫性がない。
　それから、先ほど大臣は、消費支出と照らして妥当なんだとおっしゃいました。その問題をちょっと次に取り上げたいと思うんですが、今日、資料でお配りをしておりますが、厚労省が二割負担にする場合の合理化する根拠として示してきたのがこの今の資料、私の配っている資料であります。これは家計調査を基に、無職夫婦高齢者世帯の場合でこういうケースになると介護利用料二割負担は可能だというふうに主張してきたわけですけど、改めてどういう主張か、簡潔に説明してください。
○政府参考人（原勝則君）　今のお尋ねに答える前に、なぜ介護保険では個人単位にしているかということでございます。ちょっと一つだけ、そこは是非御理解をいただきたいものですから説明をさせていただきたいと思いますけれども、介護保険におきましては、特別養護老人ホームへの入所や有料老人ホームへの転居など、サービスの利用によって住所の移転あるいは世帯構成の変化を伴うことが多々あるわけでございます。
　こうした中で、公平な費用負担を確保する観点から、在宅も施設も同じ判断基準の下で世帯構成の変化に中立的に負担能力を判断する仕組みが望ましいのではないかということで、一定以上所得者の負担については個人単位で判断をしたいと考えているところでございます。
　御質問の、議員お配りのこの図でございますけれども、なぜ私どもが二割負担で可能かというふうに考えた説明でございますが、これはまず右の方には収入がございまして、夫の年金収入が二百八十万円であり、なおかつ妻の収入が国民年金満額受給の七十九万円という場合を仮定いたしまして、夫婦の収入合計はしたがいまして三百五十九万円になるわけでございますけれども、当然、この三百五十九万円から税金や社会保険料というものを御負担をしなきゃいけませんので、こういったものを控除したいわゆる可処分所得、これが約三百七万円になると、右の棒グラフの左側の方に書いてあるところでございます。
　一方、平成二十四年家計調査によりますと、無職夫婦高齢者世帯のうち、年収が二百五十万円から三百四十九万円の世帯の平均的な消費支出、これ統計がちょっとこういう区分しかないものですから少し幅のある取り方をしておりますけれども、二百五十万円から三百四十九万円の世帯の平均的な消費支出が約二百四十七万円となっております。
　この支出の中には、例えば、介護の関係の負担費用みたいなものはその他の消費支出の中に入っておりますし、それから医療保険の負担なんかも保健医療の中に入っております。これはちょっと御留意いただきたいと思いますが、いずれにしてもそういう状況にあると。
　この可処分所得から平均的な消費支出を控除すると差額は約六十万円となりますので、後期高齢者医療制度と介護保険制度の自己負担額の年間上限、これが五十六万円でございますから、これ以上の介護、医療を使ったとしても負担は発生しませんので、これを上回る水準であるということで、私どもとしては、年金収入二百八十万円以上であれば、収入と支出の差額に一定の余裕があると考えられ、二割の御負担をいただくことが可能な水準ではないかと考えた次第でございます。
○小池晃君　私、これおかしいと思うんですよ。
　この程度の年金、平均的な、こういう方が標準的な消費支出をしても、なお年金が毎年六十万円余るというわけですよ。毎月五万円ずつ貯金していくというんですよ。私が知っている年金生活者というのは、みんな貯金取り崩して暮らしていますよ。
　こういう設定自体が私、全く実態反映していないと思いますが、大臣、いかがですか。こんな現実あると思いますか。毎月毎月五万円、年金暮らしの人が貯金が増えて、資産が増えていく、そんなことってあり得ますか。答えてください。
○国務大臣（田村憲久君）　このモデルでありますけど、本人の年金収入二百八十万円、また配偶者の方が国民年金満額と考えて七十九万円ということでございますから、このモデルで仮定するとこういう話になると。これ、普通の厚生年金のモデル世帯よりかはかなり多いという世帯になると思います。お一人で年金収入二百八十万という方でありますから、妻の基礎年金入れれば更に増えるわけでありまして、かなり多いモデルになってこようと思います。
　でありますから、このような形で、多分、委員が言われておられる年金生活者の方々と比べると、高い収入の方々になるだろうというふうに思います。
○小池晃君　夫婦で月三十万円の年金収入で、貯金がどんどんどんどん資産が増えていく、そんなことないですよ、今の実態からいえば。
　何でこんなことになるかというと、この消費支出がおかしいんです。
　この資料の二枚目見てください。これは厚労省の引用した家計調査見ますと、無職夫婦高齢者世帯の消費支出、三つの年間収入の区分で出しているわけですね。厚労省はこの真ん中の数字使っている。実は一枚目と二枚目、数字間違っているんですけど、これはさておき、これ三つあって真ん中使っているわけです。真ん中の年間収入二百五十万円から三百四十九万円の数字使っていて、これだと消費支出が二百四十七万円、その右の年間収入三百五十万円以上だと三百四十一万円なわけですよ。
　何で、年金収入三百五十九万円の消費支出に二百五十万円から三百四十九万円の数字使うんですか。ちゃんと年間収入三百五十万円以上という項目があるんだから、こちらと対照するのが筋じゃないですか。
　年間収入三百五十万円以上の平均消費支出は三百四十二万円ですから、これだと年収三百五十九万円との差額は十七万円ですから、ほとんど差額残らないわけで、私、これが現実の数字だと思いますよ。
　結局、厚労省のこの一枚目の表というのは、二割負担しても大丈夫だということを合理化するための恣意的な資料じゃないですか。これおかしいじゃないですか。
○政府参考人（原勝則君）　先ほどの統計につきましては、先ほども言ったように、区分が二百五十から三百四十九万円ということで、三百五十九万円にまあ比較的近いということでそこを取らせていただきまして、三百五十万円以上だとちょっと少し高くなり過ぎるものですから、一応ここを引かせていただいたということでございます。
○小池晃君　これおかしいですよ。だって、平均見てください。平均は二百八十八万円なんですよ、消費支出。要するに、平均より低い消費支出で、上位所得、大臣、見てください、グラフ四つあるでしょう、一番左、平均があるじゃないですか。二百八十八万円なんです、平均は。だから、平均より低い消費支出で上位所得者やっているんですよ。これ、おかしいでしょう。
　大臣、おかしいと思いませんか、この設定の仕方。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、確かに足すと三百五十九万円という形で、三百五十万のところ行くんですが、これ三百五十万以上は、これは上どこまでも行きますから、収入ある方、そういうものの平均の支出を出してきているので、当然のごとく、高く上がるのは当然でございます。
　ですから、そういうような、上、青天井、青天井といってもそれは、まあ中には何千万という方もいるかも分かりませんが、そういう意味からいたしますと、より近いところの数字を使わさせていただいた、実態に近いところの数字を使わさせていただいたということであります。