Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林説明員　お答えを申し上げます。
　今回の法律に関する自治省の関与の仕方についてのお尋ねでございますが、私どもといたしましても、産業廃棄物につきましては、排出事業者がみずからの責任において処理するのが原則だというふうに考えております。しかしながら、産業廃棄物を取り巻く現状を見ますと、地方公共団体は大変苦慮いたしておるところがございますし、また、産業廃棄物の処理を促進をするという必要もあると考えております。そのためには何をする必要があるかということをお考えになって今回の法律が提案された、また御相談もいただいたわけでございます。
　私どもの立場からいたしますと、産業廃棄物の処理施設の整備の促進に協力する必要があるかどうか、それからまた、その促進を図るに当たって、地方の生活環境とのかかわりにどう対応していくかということが関心事になったわけでございます。結論的に申し上げますと、産業廃棄物の処理施設の整備を促進するために地方団体はどういうふうに関与するか。また、各地域におきまして、施設の整備に関係いたします地域住民の生活環境の問題がかかわってきておりますが、今回の法律の中に入っております特定周辺整備地区におきます公共施設等の整備につきましては、地方団体としても積極的に取り組み、産業廃棄物の処理施設の整備を促進する必要があるだろう、こういう考え方から法律にかかわったわけでございます。
○川俣委員　自治体が一番頭を悩ましているわけです。そうすると小林さん、最初は、この地域に特定施設を欲しいと地方自治体から名のりを上げるわけですか。どうなんです。
○小林（康）政府委員　この法律に基づきましてだれが一番先に口火を切るかにつきましては、その地域あるいは事業によって異なると思います。地方公共団体が必要性を認めまして第三セクターを設立をし、その第三セクターが事業の推進母体として名のりを上げてくるというケースもございますし、民間処理業がぜひ総合的な公共性の高い事業をやりたいということで、最初に働きかけをする場合もございましょうし、あるいは適当な地域がございまして、その土地利用の一環としてこうした計画を組み込もうというような、さまざまなケースがあろうかと考えております。
○川俣委員　どうもそこが地方でもめているのだよ。いろいろなケースがあるというのだけれども、やはり地域の自治体がここに特定施設をつくってほしいというところから始まるのじゃないの。そこをごみ捨て場にしろと上の方から言うの。そういう場合もあるというの。
○小林（康）政府委員　地域の発展も考えましてひとつ産業廃棄物の処理施設を整備をしよう、こういうことから始まるケースもあろうと思われます。また、客観的にぜひ地域の理解を得ながら産業廃棄物の処理施設を設置をしたいという外からの働きかけといいましょうか、外からの動きがきっかけになるというケースもあろうと思っております。
○川俣委員　そうすると、外からというのはどういう意味なんですか。どういう人を言うのですか。自治体じゃないの、最初は。違うの。
○小林（康）政府委員　外からと申し上げましたのは、当該市町村の区域の外、あるいはその区域を含めて全般的に活動しているという意味でございまして、都道府県が関与いたしました第三セクターあるいは民間処理業者、その辺から話が始まるというケースもあろうと思っております。
○川俣委員　ちょっと理解しようとは思うんだけれども、小林さん、あの村は土地があるし人がいないから、あそこを捨て場にしようかということを外から言うということですか。特定施設をここにつくろうというのは、やはりその自治体から始まるのじゃないの。皆から相談を受けたので、周りの市とか印とかの協議の上あなたの村につくってくれということを言われた場合、やはり発意はその村の自治体じゃないのかな。違うのかね。それをおまえのところへつくれ、こう言うのかね。
○小林（康）政府委員　その地域の市町村が中心になって話を進めるというケースももちろんあろうと思っております。しかし、産業廃棄物でございますから、その市町村以外の関与しております設置者が、ひとついかがでしょう、こういう形で話を持っていくケースも当然あろうと思っております。
○川俣委員　部長がそういう考え方を持っていると、これはこじれるよ。そうだと思うんだ。あそこはちょうど捨て場にいい、人もいないし、こういう考え方でやるからこじれるのよ。そうではなくて、我が方は、隣の町は密集しているし、市も人口が多いから、ひとつ捨てさせてやろう、そのかわりきれいな特定施設をつくろう、こういうことの最後の意思決定というのは、外ではなくて、外から相談を受けた最後の意思決定はその村長じゃないの。そこの町長じゃないの。そこの市長じゃないの。どうなんです。外からと言われるから、私は理解しようと思っても、どうもすとんとこないんだよ。
○小林（康）政府委員　先生の言われるような形で全国的に処理施設が整備されるということは、極めて望ましい理想的なことと思っております。しかし、事業の意思決定という点だけについていいますと、これはあくまで特定施設の設置者というところが意思決定の者でございまして、当該地域の市町村は、それに対して意見を言う立場というふうに整理をしておるところでございます。
○川俣委員　もっと論議したいけれども、時間がないから、それは少し考え方を変えにゃいかぬよ。非常に騒ぎが起きるというのは、そこがなかなかぎくしゃくしているんだよね。さっきも同僚の鈴木さんからもしつこく質問が出ていましたけれども、住民の意見を聞く聞くというが、しかし、住民の意見といったって権利があるわけじゃないんだ。反対だと言ったって反対の権利がないんでしょう。
　そこで、私は環境権というのをちょっと思い出すのだが、伊達火力裁判の環境権はどうなっておったかな。法務省、知りませんか。
○飯村説明員　いわゆる伊達火力発電所差しとめ訴訟でございますが、この事件は周辺住民が北海道電力を被告として提起した事件でございまして、国は訴訟には関与しておりません。したがいまして、判決内容についてはコメントいたしかねますので、御了承ください。
○川俣委員　もう少し物の言いようがあるんでないかな。我々は聞きたいんだよ。我々代議士は知らないんだから、あなた方は専門なんだから。
　環境庁、わかるかね。環境権というのは世に存在が認知されているのかね。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　いわゆる環境権とは、国民が良好な環境を享受する権利であると言われておりますけれども、現在のところその具体的な内容は必ずしも明確でなく、また、実定法上定められたものとはなってございません。したがって、現段階では環境権は判例とか学説上の議論に任されておりまして、具体的な事例によりさまざまなケースがあり得るわけでございますので、その展開を関心を持って見守ってまいりたいと考えております。しかしながら、その理念としております良好な環境の実現につきましては、環境庁として、行政の立場から今後とも最大限の努力を払ってまいりたいと考えております。
○川俣委員　環境権というのは必ず環境サミットを境にやってくるから、それは少し勉強しておいた方がいいよ。
　そこで、論議をしているとあれなので、大変残念ですが進ませてもらいますけれども、農林水産省とか運輸省はこの法案にはどういうふうにかかわるのですか。
○高橋説明員　お答えいたします。
　農林省と本法とのかかわりについてのお尋ねでございますけれども、農林省としましても、産業廃棄物の処理施設の整備の促進は非常に緊要であるというふうに考えてございます。当省も公共事業を所管する立場から、特定周辺整備地区における当省所管の公共施設の整備の促進について配慮する、こういう観点から本法にかかわっているものでございます。
　以上でございます。
○門司説明員　お答えいたします。
　運輸省と本法とのかかわりでございますが、本法第十一条一項において定められております特定周辺整備地区の整備方針におきまして、緑地であるとか広場、道路等の港湾施設等の運輸省が所管する公共施設の整備が必要となった場合に、運輸省におきましても積極的にこれらの施設の整備を支援していくという立場でかかわっております。
○川俣委員　では、せっかく運輸省の課長が立ったから、あなたに代表して確認してもらいたいけれども、この法案が通ったら、どこどこの県のどこどこの村をまず第一号やるというときに、あなた方は協力する用意があるというか、せざるを得ないと認識しておるな。大丈夫だね。運輸省、ひとつ各官庁代表で。
○門司説明員　その状況状況に応じまして協力してまいりたいと考えております。
○川俣委員　世にフェニックスセンターという事業がありますね。これとの関係はどういうようになると思えばいいんですか。
○小林（康）政府委員　広域臨海環境整備センターとこの法律とはかなりの違いがございます。
　まず、広域臨海環境整備センター法に基づきますセンター、いわゆるフェニックスセンターでございますが、これは廃棄物の埋め立てとあわせて港湾の秩序ある整備をその目的の一つとしているものに対しまして、本法は、産業廃棄物の処理施設の安定的な供給及び産業廃棄物の適正な処理の推進を目的としているものでございます。
　また、フェニックスセンターは出資者が地方公共団体と港湾管理者に限定されているのに対しまして、本法案の特定施設は、第三セクター及び廃棄物処理業者が主として建設する点で異なっております。
　また、業務の地域につきましても、フェニックスセンターが港湾区域におきます廃棄物の埋め立てによる最終処分場の建設に限定されているのに対しまして、本法案の特定施設は、最終処分場、中間処理場を二種類以上整備すること、さらに研究開発施設、または研修施設をあわせ持つ一部の施設であるという点において異なっておりますし、本法案において周辺対策を充実をするというような点も異なるところでございます。
　言いかえますと、フェニックスセンターは、港湾区域に海面埋め立てによりまして廃棄物の広域的な埋立事業と港湾の秩序ある整備、これを図るために設立をされたセンターでございまして、本法に基づきます今回め施策の方は一般的なものでございます。
○川俣委員　広域臨海環境整備センター、これは運輸省がな。これは大阪湾一つだけで終わるのかな。これは一体実態とうなっていますかね。運輸省だな。
○門司説明員　お答えいたします。
　大阪湾につきましては既に事業を開始しております。東京湾につきましては、現在いろいろと各自治体との調整に努めているところでございます。
○川俣委員　そうすると小林さん、こういうようにも割り切られないですか。今回の法案は陸上版で、前のセンターは海上版だというように割り切りもできないのだな。海上にもこの特定施設ということは考えるわけだな。
○小林（康）政府委員　フェニックスセンターは、二以上の都府県にまたがる広域的な処理という大規模な港湾区域での事業を想定したものでございます。本法案は、大規模な事業というそのフェニックス法ほどの規模のものは想定しておりませんが、状況によりましては海面での処理施設の整備というものも含めて整備ができるという体制のものでございます。
○川俣委員　状況だけじゃなくて、現在この法案をつくるときに、小規模なら薄上にもできる場合があるなどいう想定でこの法案を出しておるのですか。
○小林（康）政府委員　その想定もございまして、港湾区域での整備の場合の規定及び運輸大臣の関与の仕方を規定をしておるものでございます。
○川俣委員　そうすると、大体アウトラインはわかってきましたけれども、この法案で片づくかな。例の鉄くず騒動ですな。我々も経団連に行ってきたけれども、これはこれの法律によって片づくほどじゃないんだろうが、少しは足しになるのですか。鉄くず、通産省の方がいい。
○越智説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の鉄くずリサイクル問題につきましては、重要課題として私ども鋭意関係省庁と御相談しながら取り組んでいるところでございます。この法案につきましても、先ほど来御答弁ございましたように、生活環境に配慮しながらこの特定施設が整備されていくということは、非常に好ましいことだということで認識しているわけでございます。
　この法案、直接正面から鉄くず問題を取り上げたものではございませんけれども、そういう形で特定施設が整備されていくということによって、好ましい影響が間接的に期待されるということを考えておる次第でございまして、具体的には関係省庁とよく御相談をしながら対処してまいりたいというふうに考えております。
○川俣委員　鉄くずリサイクルは、余り関係官庁と協議の上という皆さん方の得意な文句は必要ないんですよ。通産省がやる気があればできるのですが、一体どの程度進んでいますか。
○越智説明員　お答え申し上げます。
　今年来、関係者の集まりました特別部会によりまして短期及び中長期的対策を鋭意検討しておりまして、例えば需給バランスの面では、当面は輸出による需給バランスの安定、あるいはこれまで余り契約などもない社会でございますので、そういう契約納入制の導入といったことを含めまして、その辺の推進を図っている。
　他方、鉄くずの使用の拡大のようなことにつきましては、かなり技術面での対応も必要でございますので、昨年から予算をとりまして、これは従来から使っておられます電炉だけじゃなくて、もう少し抜本的に、そういう従来使いにくいスクラップも使えるような技術開発に鋭意取り組んでいるところでございます。
○川俣委員　もう少しはっきり物を言ってくれぬかな。バーゼル条約ができたとすれば、鉄くずをこっちから、集める場合もあるけれども、売ってやるという場合もありますか。出してやる。
○湯本説明員　お答えいたします。
　バーゼル条約におきましては、いわゆる通常のくず鉄につきましてはその対象ではないというふうに認識をしております。
○川俣委員　その対象ではない。業者は期待しているよ。海外から無一文の物を買ってきて、日本は資源がないんだから、ビスマスも入っているかもしらぬし、今高い有価金属がたくさん入っているごみを処理して、今カドミが非常に高いわけですから、日本の場合は乾電池をつくる場合力ドミなんかとても必要なんです。その場合に、今度は逆に日本の場合は、鉄くずは東南アジア要らぬかねということで、売ってやるということを期待しているからね。今考えていないじゃ通らないですよ。ここ二、三カ月の法案処理、二、三カ月かかるかどうかわからぬけれども、一応言っておきます。
　それから、時間があれですけれども、文部省においで願ったのは、我々の生活の回りにはいろいろな廃棄物が出ます。そこで、私はこれは地元の新聞、非常に大きく目に入ったのですが、地元の秋田魁というのだけれども、タイトルは「リサイクルの波高校野球にも　折損金属バット　県高野連、回収へ」。
　これをちょっと読んでみますと、「回収運動は昨年五月、日本高野連が提唱した。昨年は宮城県、東京都などモデル地区の八都道府県で実施、加盟千百五十五校の四五％に当たる五百十九校から五千三百三十一本が集まった。一校当たり十・三本。中でも夏の甲子園予選開会式の日を回収日にあてた静岡県では千九百四十四本という回収記録を打ち立てた。」これは非常に身近なところにあるのですよ。これは運動用具の一部だと思うのですが、非常に時宜を得た取り上げたと思うのです。
　まず文部省に聞きますけれども、こういうのは御承知であるかということと、こういったものの推進に協力しておりますか。
○石川説明員　お答えいたします。
　事実関係については、ただいま先生御指摘のとおりのことと承知しております。なお、高野連におきましては、全国的にこの運動を展開していく方針であるというふうに承知しているところでございます。
　こうした折損金属バットのリサイクル運動といったことは、次代を担う青少年が資源を大切にする、あるいは自然の環境を守るといった態度を培っていく上で大いに役立つのではないか。そういう意味で大変教育的な意義も大きく、好ましいことというふうに考えているところでございます。今後、私どもといたしましても、こういった運動がより広がり、円滑に展開されるよう期待しておりまして、必要に応じて関係団体等の指導に努めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○川俣委員　これは一金属バットのみならず運動用具、これは何も高校生、学生だけに限らず社会全般に、例の倉庫に埋まっておる現状をリサイクル、ごみ処理、そして今の特定施設というのは、どちらかというとレクリエーションというか運動場的なものがあるので、小林さん、ぜひこの機会にそういった潜在的な廃棄物をどんどん出すように心がけていただきたいと思う。
　そこで、最後に大臣に伺いますが、今回、非常に新たな発想の法案でございますね。小林さんはＰＰＰの問題に抵触しないのだと、言い張るのか自分に言い聞かせているのか知らぬが、しかし、汚染者負担ということだけに余り固執していると、この法案は余り役に立たない。さりとて、さっき鈴木さんが言っていましたが、財団の運営と処理を間違ったらえらいことになるよ。ごみが妙なものになります。
　それから三つ目は、やはりこれは各官庁と非常に関係がある。これは大臣でなければできない問題ですから、閣議というもので。四つ目は、地域住民とのコミュニケーションというか話し合いがうまくいかないと、今の参議院のように進まないだろうと思いますので、その辺を何とか工夫していくべきではないだろうか、こういう感じも受けておるので、大臣、ひとつざっくばらんに、今までの論議を聞いて、この法案が成立した後の考え方を伺って、私の質問を終わります。
　ほかの官庁に言いますが、建築廃材なんて、研究段階とか建設業界が今勉強している、何の話だと言いたくなってしまうので、理事のところで当然これは附帯決議に強い条件をつけるように聞いたので、ぜひその辺を拳々服膺して推進してもらいたいと思う。
　以上です。
○山下国務大臣　きょうは非常に建設的ないい意見ばかりお伺いしまして、私も大変参考になりましたが、最後の先生の締めとしての御質問、非常に広範囲にわたっております。
　これはどのように答弁していいかわかりませんが、せんじ詰めれば、お話の要点からすると、まず汚染者負担の問題、それから省庁間の連携の問題、さらには地元の合意の問題、この三つに要約されるかと思います。ここらあたりに大きな主眼を置きながら、この問題の処理については進めてまいりたいと思います。
○川俣委員　ありがとうございました。終わります。
○牧野委員長　午後零時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十分開議
○牧野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　私は、この法律の実効性についてお伺いをしたいと思います。
　まず、期待される効果、これにつきましてどのように認識しておりますか。
○小林（康）政府委員　昨年、廃棄物処理法が改正をされまして、産業廃棄物処理に対します各種規制の強化などが図られたところでございますが、特に最終処分場など増大いたします産業廃棄物を適正に処理するための施設の整備が促進されなければ、不法投棄等の不適正処理の防止など産業廃棄物の抱える問題の解決は困難であると考えております。
　この法案は、従来排出事業者、産業廃棄物処理業者、地方公共団体が関与いたします第三セクターが専ら行ってまいりました産業廃棄物の処理施設の整備につきまして、排出事業者責任の原則の範囲内で国も関与する制度的枠組みを提供いたしまして、その施設整備の促進を図ろうとするものでございます。
　この法案の制定に伴いまして、主務大臣によります特定施設の整備計画の認定を通じた周辺住民の理解の向上や、特定施設の整備に対しますＮＴＴ・Ｃタイプ融資等の融資制度、各種税制上の優遇措置、周辺公共施設の一体的整備等の支援措置を講ずることによりまして、モデル的な産業廃棄物の処理施設の整備が促進をされ、これによりまして全国の施設のレベルアップが図られることが期待されておるところでございます。また、産業廃棄物処理業者等に対します債務保証、新たに事業を起こします起業化助成などの産業廃棄物処理事業振興財団の業務を通じまして、優良な処理業者が育成され、産業廃棄物への信頼が向上する、これをねらいとしております。
　これらによりまして産業廃棄物の処理施設が十分に確保されれば、不法投棄等の減少及び処理費用の高騰の抑制が図られ、ひいては良好な生活環境の保全と円滑な産業活動の確保に資することになるものと考えております。
　効果といたしましては以上のとおりでございます。
○遠藤（和）委員　今、長々と説明がありましたけれども、不法投棄等の不適正処理が減少する、あるいは処理費用の高騰が抑制されると言っておりましたが、これは定性的な問題。定量的にとらえましてどの程度の効果がある、このように考えておりますか。
○小林（康）政府委員　不法投棄の減少あるいは処理費用の高騰の抑制につきましては、処理施設の整備状況だけではなく、排出抑制や減量化・再生利用の推進、経済活動の状況等のさまざまな要因により影響を受けるものでありますことから、本法案でどの程度の効果が出るかを数字を用いまして定量的に試算をしますのは困難な面がございますけれども、モデル的な施設整備を通じまして全国の施設のレベルアップが図られ、その整備の促進によりまして不法投棄の減少（処理費用の抑制に大きく資すると考えております。
　今回の法に基づきます全体の中でのウエートを試算をしておりますが、今後十年間に必要となります産業廃棄物の処理施設の整備費を、産業廃棄物の排出量が二〇〇〇年に五億トンに達するなどの仮定のもとに試算をいたしますと、公共関与及び産業廃棄物処理業者によります施設整備費は合計三兆七千億円程度と見込まれておりまして、本法案の振興財団の債務保証制度により少なくとも一割程度は分担ができる、それにより施設の整備を促進することができるものと試算をしております。
○遠藤（和）委員　これからこの法案が成立いたしますと、大体年間四ないし五カ所くらいモデル施設として整備していく方針と聞いております。平成四年度は岩手県、福岡県、兵庫県、北海道、東京都で具体的な計画を進める、この中身をもう少し詳細に教えてください。
○小林（康）政府委員　それぞれの地域で今回の法案を念頭に置きながら検討が進んでおりますが、最も検討が進んでおりますところといたしまして、岩手県、神戸市、島根県、福岡県、この四カ所がございまして、平成四年度に事業が着工の運びになるのではないか、こういうふうに見ております。
　これらの計画の内容でございますが、岩手県におきましては管理型の最終処分場、焼却施設、破砕施設、神戸市では焼却施設、建設廃材の処理施設、廃酸、廃アルカリ等廃液の処理施設などでございます。島根県及び福岡県では管理型の最終処分場及び安定型の最終処分場、これらの計画を含み検討しておるというように聞いてございます。
　これらのほかに、先生お挙げをいただきました箇所を初めといたしまして、全国で十カ所程度の特定施設の整備についての検討が進められているというように私ども聞いております。
○遠藤（和）委員　午前中の質疑でも若干指摘をされたわけでございますが、産業廃棄物の処理とＰＰＰ原則についてお伺いしたいのですが、今まで政府はこのＰＰＰ原則というものをかたくなに貫き通した。このために、産業廃棄物処理にかかわる自治体の関与というものを阻んできた傾向があるのではないかと思うのです。
　古い話ですが、私、昭和六十二年八月十八日に産業廃棄物処理施設に関する質問主意書を提出をいたしました。この中で、当時は産業廃棄物の処理施設は届け出制だったのですけれども、届け出制というのは大変問題があるのではないか。それからもう一つは、関係地域住民の意向というものが届け出制の中では反映されにくくなっているので、同意というものを考える必要があるのではないか。あるいは産業廃棄物処理施設の設置並びに運営については、直接行政に携わる都道府県が責任を持って行うようにすべきではないのか、このようなことを質問いたしたのでございます。
　政府の当時の考え方は、例えば「産業廃棄物は事業活動に伴って発生するものであるので、当該事業活動を行う事業者が自らの責任において適正に処理すべきものと考えている。」いわゆるＰＰＰ原則ですね。「なお、都道府県においては、主として広域的に処理することが適当であると認める産業廃棄物の処理を行うことができることとされている。」このことを答えるにとどまっているわけでございますけれども、今全国の様子をうかがっておりますと、産業廃棄物処理施設の設置をめぐっては、まさに地方自治体としてはかかわらざるを得ない状況になっているわけですね。
　こういう状況を勘案いたしますと、私は昭和六十二年に質問主意書を提出いたしましたけれども、その当時の政府の考え方というものは大きく変えざるを得ない状況にあるのではないか、このように認識をするわけですが、その辺の見解はいかがですか。
○小林（康）政府委員　排出事業者処理責任、ＰＰＰにつきましては、人によりましていろいろの考え方、広い範囲でとらえる方から狭い範囲までいろいろな方がございます。私どもは、ＰＰＰにつきましてはＯＥＣＤが定めました処理費用の負担責任というものをベースに置いておりまして、産業廃棄物の処理については、少なくともその費用は排出事業者が負担すべきであるというのを原則に置いております。
　それから考えますと、この制度はその範囲内のものでございまして、従来とも都道府県が広域的に処理ができるというように、公共の関与も法律の上で定めておるものでございます。今回は、都道府県の広域処理というのができるという規定にとどまらず、それより踏み込んだ施策を展開をしようということで、改正処理法で廃棄物処理センターの規定をお入れいただきましたものとともに、本法では特定施設の設置に対しますＮＴＴ・Ｃタイプ等の政策融資、あるいは周辺公共施設の一体的整備等の支援策の制度を講じたものでございますが、これは都道府県の産業廃棄物の処理責任の一部を移転をする、移しかえるというものではございませんで、排出事業者が処理費用を全額負担することを前提といたしまして処理施設の整備に当たりまして、公共が刺激的な政策、インセンティブを与える枠組みを提供するというものでございます。
　現在、日本の産業廃棄物処理施設が不足をし、広域的処理が必要となっている一方、それを受け持っております処理業者の資本力が十分でない、信用力も十分でないというところから、処理施設が不足をしておる状況のもとで、排出事業者がみずからの責任で産業廃棄物の処理を円滑かつ適正に行うことができるよう、産業廃棄物の処理業者等を支援をいたしまして処理施設の整備を支える、促進をしようということでございます。
　改正法及び本法によります施設整備促進のための措置といいますものは、排出事業者処理責任の原則の範囲内で、その原則を履行をするために必要な条件整備を図る、こういう意図を持って制度化し、内容を整えたというふうに私どもとしては考えております。
○遠藤（和）委員　それですから、ＰＰＰ原則をどうとらえるかという問題があるのですが、私が質問主意書を出した昭和六十二年ごろの認識と現在を比べますと、自治体のより積極的な関与というものを認めざるを得ない状況になっているわけですね。ですから、今まではＰＰＰ原則というものを余りにもかたくなに責さ通したといいますか、これがやはり実態といたしましては、地方自治体としてはこれはまさに大きな政治問題でございまして、そういう状況があるわけですね。
　ですから、さきの廃掃法の一部改正のときに届け出制を許可制にしたり、あるいは、お話がありましたが、都道府県も出資する第三セクターの廃棄物処理センターをつくることを認めたり、今度の法案の中にも、特定施設を認定をいたしまして、その周辺の公共施設まで含めた整備に対して地方財政措置や国庫補助を行う、あるいは特定施設の整備を行う産業廃棄物処理業者に対して、ＮＴＴのＣタイプの融資とか財投融資を行うというふうに大きく強化されたといいますか、国や自治体の関与というものが積極的に取り入れられてきたわけですね。それを考えると、昭和六十二年当時のこの質問主意書の認識というものに一歩近づいてきたのではないかと私は認識をしているのですけれども、そのように理解してよろしいですか。
○小林（康）政府委員　今回の法案によりまして公共関与を強めようというのはお話のとおりでございまして、なぜこうした公共関与を強化しようということに至ったかというのは、先生の質問主意書以来の御指摘の点を踏まえての施策でございます。ただ、ＰＰＰ、排出事業者責任といいますのは、一番ぎりぎりのところで申し上げますと、汚染物質の排出事業者にその処理費用を負担させ、外部不経済を内部化することによりまして事業者間の公平を図るとともに、資源配分の最適性を維持しよう、こういうふうに押さえておりまして、こうした原則に照らして考えますと、その原則の範囲内の措置でございます。
　もしＰＰＰを非常に広くとりまして、産業廃棄物については排出事業者が化学的な処理も含めてみずから処理すべきだ、こういうような論というふうにとらえますと、それは今回踏み越えまして、公共がさらに踏み込んだ支援措置を講じ、条件整備を図ろうではないか。ただし、それに要する費用といいますのは排出事業者が負担をするという形で、ＯＥＣＤが共通認識としておりますＰＰＰの原則にかなうラインでの施策、こういう整理をしておるところでございます。
○遠藤（和）委員　私は、何もＰＰＰ原則を無視しろとか、ないがしろにしろということを言っているわけじゃありません。これは大事な原則でございますから、今後も貫き通してもらいたい。そうでなければいけないと思うのです。
　ただ、余りにもかたくなにこれをとらえまして、自治体の関与は一切ないんだとか、そういうふうにすると大変な問題が起こってくる。これは実態的には、まさに地方自治体の首長さんにとっては今最大の政治課題になっているわけですから、その方々が十分に地元に対応できるような制度というものでなければいけないわけでして、私は今回の法律の提出が本当は十年おくれているんじゃないかと思うのですよ。もっと早くその辺の措置ができていれば、現場では大きな混乱を招くことなくできたのではないか、このように思うわけでございますが、どうです。十年か五年かわかりませんけれども、法律提出が少しおくれたという認識は持っておりますか。
○小林（康）政府委員　産業廃棄物の処理は企業活動に伴って生ずるものでございますので、企業活動の中で体制が組めれば望ましいという原則的な考え方がございまして今日までやってきたわけでございますが、それでは各地で行き詰まる状況が出てきておりますので、企業活動の自主的な努力のみでは適正処理が図りにくいという状況がございまして、公共がさらに積極的な関与をして、適正な処理施設の整備あるいは処理業の育成を図ろうということで、今回新しい施策として法制化を図ろうとしたものでございます。
○遠藤（和）委員　念のために伺っておきますけれども、このＰＰＰ原則と行政の関与のあり方につきまして基本的な見解を今の時点で明らかにしておいてもらいたいのですが、この辺についてはどのような認識を持っていますか。
○小林（康）政府委員　まず排出事業者責任の原則でございますが、これは先ほど申し上げました汚染物質の排出事業者にその処理費用を負担をさせ、外部不経済を内部化することによりまして事業者間の公平を図るとともに、資源配分の最適性を維持しよう、これを私どもＰＰＰの原則というふうに理解をしております。この原則に照らしまして、産業廃棄物の処理費用や処理施設の整備費を直接公共が負担をする、これは処理責任そのものを排出事業者から公共へ移転することになり不適当である、処理費用は排出事業者に負担を求める、これを原則とすべきというふうに考えております。
　しかし、我が国の産業廃棄物の状況といいますのは、民間のみによります処理施設の設置では対応が困難となっている状況がございますから、公共関与を行いまして処理施設の整備の促進を行い、排出事業者が処理責任を履行するための条件整備を図ること、これが不可欠でございますし、公共に求められているというふうに考えております。
　こうしたことから、排出事業者が処理責任を有するということを前提といたしまして、公共性、公開性の高い特定施設の整備を政策融資という間接的な手法を促進をし、それによって全体の施設整備の促進を図ることが適当である、こういう考え方から本法案の制度をまとめたものでございまして、今後ともこれらの基本的考え方に基づいて具体的な施策の展開を図ってまいりたい、というふうに考えております。
○遠藤（和）委員　具体的な例を申し上げたいのですが、産業廃棄物処理施設の設置、これは何回も私、先ほど申し上げましたが、今地方自治体においては大きな政治問題になっている。
　その具体例でございますが、徳島県の吉野町という町がございます。ここに徳島県ＣＲＥ協同組合が産業廃棄物処理施設を建設しようといたしました。そこで、住民の皆さんの中から安全性あるいは環境問題で心配な点があるということで、広範な反対運動が起こりました。その混乱の中で、経緯は省略いたしますけれども、平成四年三月二十四日に地元の町長さんが辞任届を出さざるを得なくなった。議会に辞任届を出しまして、三月二十六日に議会で町長の辞任が承認をされた、こういうことが起こりました。
　それでその後、地元のこの施設に反対をされる方々が県知事のところに参りまして、知事に反対の意見を述べたわけでございますけれども、知事は四月七日に皆さんの前で回答をいたしまして、この施設の必要性は認めるけれども、社会的、政治的な混乱がある中で許可は直ちに与えない、そういう旨の回答をされて今日に至っているわけでございますが、厚生省はこのことの経過等について承知しておりますか。
○小林（康）政府委員　徳島県吉野町におきます徳島県ＣＲＥ協同組合の設置いたします産業廃棄物の処理施設につきまして、先生ただいまお話のございました経緯は、県から報告を受けております。
○遠藤（和）委員　それで、この町長さんの辞任あるいは知事さんがそのように発言をされた、このことについてはどのような感想を持っておりますか。
○小林（康）政府委員　現行の廃棄物処理法におきまして、産業廃棄物処理業の許可は、申請者の施設及び能力が技術上の基準に適合し、かつ申請者が欠格要件に該当しない場合には与えなければならないこと、こういう制度でございます。また、許可に当たりまして必要があれば、都道府県知事は生活環境保全上必要な条件を付すことができることとされているところでございます。
　厚生省といたしましては、これらの規定の範囲内で、本件の処理施設が地元で円滑に混乱なく整備されるよう、必要があれば徳島県を指導してまいりたいと考えております。
○遠藤（和）委員　ですから、最終的に知事がそう判断された。政治判断も含めての判断だと思いますけれども、この判断について厚生省は支持するのかしないのか、これを聞いているのです。
○小林（康）政府委員　厚生省が一方的に支持をするという立場にはございませんが、県から御相談がありましたら、法の趣旨に沿いまして厚生省としての見解を申し述べたいと思っております。
○遠藤（和）委員　これは事務局じゃなくて大臣に聞きたいのですけれども、やはり知事という地方の最高の責任者がそういう政治判断をされて、そういうふうに結論を出された。これについて同じ政治家といたしまして、こういう事情というものを加味して知事がそのように判断をされたことについて、厚生大臣は支持をいたしますか。
○山下国務大臣　知事の権限あるいは町村長の権限と申しますか、そういった責任問題の前に、やはり私は、国民自体が今日のごみに対してもう少し認識を深めていただきたいなという私個人の願望もあるわけでございます。
　ただ、ごみと言えば汚い、こういう感覚ではなくて、産業廃棄物はそう汚いものは余りありませんし、そういうものも理解しながら、今は一年間に三億六千万トンのごみが出ている。国民一人当たり三トンのごみが出ているのですから、これはどこかでこれを処理しなければ日本列島というのはごみで埋まってしまう。
　ですから、そういう観点から、地方自治体でもひとつその地方の住民の方々の御理解を受けるための努力をさらにしてもらわなければ、処理業者あるいは地方自治体も入って円満に合意ができたにもかかわらず、一部から反対と言えばもうすぐその方に全部が傾いてひっくり返ってしまうということでは、どこでもここでも持ってくるなということになって、一体ごみはどうなるんだろうという、これは二十一世紀に向かっては大きな日本の問題だと私は思っております。
　そのためには、汚いからとにかくだめだという頭ごなしのことではなくて、やはり知事さんも町村長もつらい面もある、いろいろあります。私も体験しましたけれども、今度持ってくるごみはこういうものである。間違った場合には自分たちもちゃんと責任をとるぐらいの確固たる信念で、そして、なるほどそうであれば決して危害を及ぼさないし、あるいはまた処理した人たちが谷間を埋めて、そして上の広いところにまたいろいろな施設をつくって、それが町民の福利のために役立つというようなこともあるならば、そこまでひとつ町村長も知事もよく説得するために努力をしてもらわなければならぬと思います。
　私は、しかし最後は、やはり地元の反対があればできないと思います。地元の反対があったままやればいろいろなことが起きますから、それはだめだと思います。しかし、その納得させるための努力についてはさらに地方自治体にお願いしなければならぬ。それがこれからのごみの処理について一番大きな問題だと思っております。
○遠藤（和）委員　ですから、こういったＰＰＰ原則と自治体の関与の問題に触れるわけですけれども、やはり自治体の関与というのを積極的に認めていかないと、ＰＰＰ原則だけでこの処理を考えていきますと、現場の首長さんは大変な対応をしなくちゃいけないわけでございまして、そういった法的整備を早く進めておく。そして、地方自治体の考え方というのはそこに住んでいる人が一番よくわかるわけでありますから、その知事さんが、届け出制ではなくて許可制になったわけですから、許可をしない、こう判断をされるのは当然のことだと私は思うのですね。
　それは、積極的に知事さんも産業廃棄物施設の必要性は認めているし、ぜひ地元の理解を得てもらいたいと思っているのですけれども、現在の状況ではとても地元の皆さんの同意が得られない状況である。そうすると政治判断としては、当分の間は、理解が十分に得られぬままでは凍結するなりあるいは許可を与えない、こういう判断は当然の判断だと私は理解するわけですね。
　ですから、厚生大臣には、地元の自治体の皆さんが大変悩んでいるという実情をひとつ知っていただくためのモデルとして私は申し上げたわけでございますが、これを一地方の問題だけということで捨ておくのではなくて積極的にそれが建設できるような環境整備を整えていくという努力もぜひ厚生省にお願いをしたいし、また今の状況の中ではこの知事の判断というのは妥当なものである、こういうふうな判断もぜひ明確にお答えを願いたい、こう思うのでございますが、いかがでしょう。
○小林（康）政府委員　お挙げをいただきました徳島県の事例、全国的に共通性を有する問題というふうに私ども考えております用地元を初め関係者の理解と協力なしには、この事業が円滑に進まないのは御指摘のとおりでございます。
　法律上の規定からいたしますと、処理業の許可の要件というのは法律で列挙をしておりまして、地元の反対あるいは政治的混乱というものは要件にはしていないわけでございますけれども、例えば県がその許可を与えることによりまして混乱が生じ、ひいては生活環境保全上も支障を生ずるおそれがある、こういうような判断の場合には、その範囲内におきまして、行政指導としての措置の余地もあり得るのではないかというふうに考えております。
　ただ、法律上ぎりぎり、それのみをもって許可をしないでいいかというようなことになりますと、法律の趣旨は客観的に生活環境の保全を図るための規定でございますので、少し幅広い理解が要るかとは思いますが、指導につきまして、状況を県から御相談がございましたら、また丁寧に相談に乗っていきたいと考えております。
○遠藤（和）委員　地元の新聞にこうした表現で出ているのですが、「「廃棄物の処理及び清掃に関する法律」では、産廃処理を行う事業者の許認可権は知事にある。」確かにそうです。「しかし、同法は「要件を満たしていない場合、許可してはならない」と定めているだけで、条件を満たした場合、拒否する権限が知事にあるかどうかは「判断が難しいところだ」（厚生省産業廃棄物対策室）」こうあるのです。ですから、知事がそうした判断をしたことについて厚生省産業廃棄物対策室がコメントしたのかどうかわからないのですけれども、こういった表現であると、大変これは中途半端な感じなんですね。
　私が問題にいたしておりますのは、この法律の条文上の問題ではなくて、やはり地元の首長としては政治判断をせざるを得ない状況に追い込まれていることでございますから、先ほど山下厚生大臣もおっしゃいましたけれども、地元の反対がある以上できないでしょう、こんな判断をされていたわけです。私はそれがある意味での高度な政治判断というものではないのかな、こう理解をするのですが、そのように山下厚生大臣の発言は理解してよろしゅうございますか。
○山下国務大臣　原則としては、私はそう理解していただいて結構だと思います。
　ただ、地方の混乱を見ますと、処理業者も運搬業者もあるいは自治体も関与して、三者で調印した。ところが、その後にまた一部から反対が起きて、せっかく調印して円満にいきかけたものを、その施設もつくったのにまためちゃくちゃになるようなケースもあるわけでございますから、そこらあたりが一番難しい問題で、したがって、そこまでならぬように、あらかじめ地元の住民の了解をどの程度で、どういうやり方でとるかということが今後非常に難しい問題だと思いますが、いずれにしましても、繰り返し申し上げるように、地元の方々の御納得をとらなければ、なかなか実際は事実問題としてはできにくいと思うのであります。
○遠藤（和）委員　わかりました。じゃ、次の問題に移りましょう。
　産業廃棄物の国内での越境問題といいますか、これはＰＰＰ原則ということからいえば全国どこで処理をしてもいい、こういうことになろうかと思うのですけれども、本来はできるならば地域内で処理するというのが私は原則ではないかと思うのですね。望ましい姿としてはそれが原則だ。しかし、それは実際問題として不可能な事態もある。したがって、それを発生したところではなくて他府県で処理せざるを得ない状況にある。これはその地域でお認めいただければそれで結構、こういう縛りというか考え方といいますかを私は支持をしたいのですけれども、厚生省はこの産業廃棄物の処理については、原則は地域内で処理するという考え方なのか、日本全国どこでもいいんだ、それが理想の姿なんだ、こういう考え方のどちらが原則なんでしょう。
○小林（康）政府委員　産業廃棄物につきましては、運搬効率の向上あるいは運搬中の環境保全上の配慮の観点からは、その排出源の近くで処理されることが望ましいというふうには考えておりますが、特に大都市圏におきましては、廃棄物処理施設の立地困難性、不足等の理由から、都道府県を越える産業廃棄物の広域的処理が避けられない状況にもあるというふうに考えております。したがいまして、そういう現実の状況も踏まえ、円滑に産業廃棄物の処理が図れることが重要というふうに考えているところでございます。
○遠藤（和）委員　リサイクル施設だとか最終処分場の確保の問題、これはまさに大きな問題になっているわけですが、今回の法律の制定の趣旨もそこにあるわけですね。今後は予算が大きい問題になるわけですが、これは私の最初のこの法案の実効性にも関係する問題ですが、やはり国が積極的に産業廃棄物の処理処分場の確保について、予算も含めてこのように対処していくという決意を最後に伺っておきたいと思います。
○小林（康）政府委員　産業廃棄物の処理施設の整備費そのものにつきましては、国が補助という形で助成をするのは適当でないというふうに考えておりまして、産業廃棄物処理施設整備のための条件整備のためにひとつ国も力を出そうではないかということで、基金を造成いたしますための助成といたしまして平成四年度一億円、平成四年度を含め五年間で十億という前提のもとに、一億円の予算を計上しておるところでございます。
　それから、支援対策ということで、産業廃棄物の処理施設に対しますＮＴＴ・Ｃタイプ融資の導入の方針を決めておりますし、周辺施設に対します融資を決めておりますし、それから税制上の優遇措置を講ずる、あるいは地方公共団体の支援措置を強化をする、あるいは周辺での公共施設の整備に対しまして国庫補助での配慮を行い、あるいは地方財政措置を講ずるというような形で、施設整備のための条件整備のために適切な財政援助、税制上の措置を講ずるということにしておるところでございます。
○遠藤（和）委員　バーゼル条約の批准についての国内法の整備を聞きたいのですが、これは去年からいろいろ問題になっておりまして、できればことしの環境サミットまでに間に合わせるべきではないのか、こういう状況で厚生省、通産省、それから環境庁ですか、各省で調整を行ってきた。ところが、環境委員会の方にもまだ法案が提出されておりませんし、その調整がまだ続いている。こういう状況では当然環境サミットには間に合わなくなったわけですね。今、国内法の整備というものは、スタンスといたしまして、厚生省といたしましてはこの廃棄物処理法の改正という問題が一つありますね。それから水際も含めた新しい法律をつくる。これは、例えばこの新しい法律については三省共管法律にして、あと廃掃法の改正は厚生省で行う、こういうふうな整理になってけるのですか。
○小林（康）政府委員　バーゼル条約加入に伴います国内法の整備に関しましては、廃棄物処理法を所管いたします厚生省、貿易を所管いたします通産省、環境問題の総合調整を行います環境庁が、それぞれの所管から見まして適切な役割分担になるよう、現在鋭意調整中でございます。
　厚生省としての役割でございますが、国内での廃棄物の適正処理を確保し、さらに排出事業者の責任を担保する、こういう観点から廃棄物の輸出入の規制措置、国内体制の整備を図る必要がございますので、これらを織り込んだ廃棄物処理法の改正を検討しておるところでございます。
○遠藤（和）委員　時間が参りました。
　最後に一つだけ厚生大臣に確認をしたいのですが、静脈産業の育成の問題です。いわゆる今度の法律は、静脈産業の中でも大きな業者が恐らく対象になるわけですが、実際は中小零細企業の静脈産業の育成というのが本当はもっと大事な問題じゃないかと思うのですね。数も大変多いし、資本力がないものですから、十分な環境保全が行われていない、こういう問題があるわけです。この中小零細の静脈産業をどのように育成をしていくのかというのが大変大きな今後の課題になってくると思うのですけれども、これにつきまして厚生大臣の決意を最後に聞きたいと思います。
○山下国務大臣　御指摘のとおり、この業界には零細業者が非常に多うございます。したがって、私から小さな問題を申し上げませんが、基本としてはこれらの業者を育成していく、そういうことに対して厚生省は大いに指導をしていくことが一番必要であろうと思います。
○遠藤（和）委員　指導だけじゃなくて、育成をぜびお願いしたいと思います。
○遠藤（和）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○児玉委員　前回は特定施設周辺の住民の理解と協力、同意、その問題について御質問しましたが、きょうは周辺の環境をどうやって保全するか、そのことを軸にして質問します。
　法案の第十一条、「都道府県は、基本指針に基づき、特定施設の整備が行われ、又は行われるべき地区を含む地域のうち、当該特定施設の整備によりその生活環境等が著しく変化するおそれがある」云々、こうされておりますが、まず「生活環境等」の「等」は何を指しているのでしょうか。どんなものを含んでいるのでしょうか。
○小林（康）政府委員　「生活環境等」の影響として具体的に想定をしておりますのは、特定施設の設置による交通量の増加、農業用水、飲料水への影響等の社会的、経済的条件への影響が考えられる。この社会的、経済的条件を少し広目にとれますように「等」という表現を入れておるところでございます。
○児玉委員　厚生省が昭和六十年十二月十二日、「厚生省所管事業に係る環境影響評価の実施について」というのを出されておりますけれども、その一連のものの中で環境要素とはという部分がございます。「公害の防止に係るもの　大気汚染、水質汚濁、騒音、振動、悪臭」「自然環境の保全に係るもの　地形・地質、植物、動物、景観、野外レクリエーション地」こういうふうに極めて具体的に指摘をしておりますね。それらを全体として環境要素と述べている。これは皆さんがこの法案で言っている「生活環境等」の内容になりますね。
○小林（康）政府委員　環境影響評価の要綱に基づきます厚生省としての範囲をお挙げいただいておりますが、そういう範囲も念頭に置きながらの「生活環境等」の規定でございます。
○児玉委員　そこのところははっきりさせておかなければいけないわけだけれども、皆さん方はこの環境調査をやる要件として、産廃の最終処分場の場合、三十ヘクタールを超すものについては厳格にこの環境要素を一つ一つの要件として環境調査をされますね。とすれば、一部というよりはこれが中心になりませんか、三十ヘクタールを超している場合は。
○小林（康）政府委員　三十ヘクタールを超える埋め立てを含みます最終処分場につきましては、閣議決定に基づく要綱のアセスメントを実施することとしておりますので、その要綱はすべてかかってまいります。
○児玉委員　その点を一つ確認をしておきます。
　そこで「著しく変化する」、あえて「著しく」というふうに述べておりますね。これはどういうことを考えてそのようにお述べになったのですか。
○小林（康）政府委員　収集運搬車の増加によりまして、従来の道路では交通の安全に著しく支障が生ずるおそれがあることから道路を拡幅する必要があるような場合、あるいは焼却施設等の設置によりまして従来の緑地のスペースが著しく損なわれるようなことから、公園や緑地、一般的に緩衝緑地等と言われるものを含めて公園や緑地を設置する必要がある場合など、このようなケースを想定しておるところでございます。
○児玉委員　どうも伺っておりますと、厚生省は特定施設の認定その他に当たって「生活環境等」と言われる場合、主として騒音、振動などを考えているんじゃないか、こういう印象を受けます。
　ところが、三十ヘクタールを超す場合、この点については後からちょっと議論しますが、まず言っているのは例えば大気汚染、それから水質汚濁、自然環境の保全に関していえば地形・地質等ですよ。そして「著しく」という表現に私が多少こだわりますのは、地域の住民の方々が一番心配するのは、公共の上水道の取水源の近くにそういったものがつくられて、そして水質汚濁を通して上水道を汚染される、これを一番おそれている。そして厚生省自身がそのことについては最もシビアな基準をおつくりになり、いろいろとそれなりの点検をなさっていますね。
　それで、厚生事務次官の「環境影響評価の実施について」では、水質汚濁の部分を見ますと「一定程度以上の汚濁負荷を与えるおそれがある場合」、これは素直に読んで理解できます。一定程度以上の汚濁負荷を与える著しいおそれがある場合とは決して言ってないんです。おそれて十分です。そのほか大気汚染、騒音、振動についてもそれぞれ素直な表現をしています。それらをくくるとき、なぜわざわざ著しいという限定的な言葉を入れなければいけないのか、お答えいただきたいと思います。
○小林（康）政府委員　著しいとの要件を課しましたのは、特定周辺整備地区の指定によります。辺公共施設の一体的整備は、民間事業者である第三セクターあるいは産業廃棄物処理業者が設置をいたします特定施設の立地を支援をするものであることから、相当程度の影響を生ずるおそれがあると判断される場合に限定する必要がある。いわば、この周辺整備地区の指定という観点から、著しいという形容詞がついておるものでございます。
○児玉委員　議論をかみ合わせるために、ちょっと共通の土俵をつくりたいと思うのです。この特定施設の面積が三十ヘクタール以上になった場合、その場合は昭和六十年の厚生事務次官が出された「環境影響調査の実施について」、このとおり行われることになりますね。イエスかノーか答えていただきたいのです。
○小林（康）政府委員　そのとおり実施されることになります。
○児玉委員　そうなりますと、そこは一つ確認します。
　もう少し規模が小さい場合、その場合にやはり厚生省としてこういう場合の環境影響評価についての一つの体系を持っていらっしゃる。その体系がここに、いろいろ議論はまだありますけれども、示されていると思いますね。規模が小さいからというので、例えば「生活環境等」という言葉を使い、「著しく変化」というふうに述べる、このところが私には理解できないのです。どうでしょう。
○小林（康）政府委員　環境影響評価の実施要綱のガイドラインに達しないものにつきましては、それぞれの事業の判断に任せているというのが現在の制度の上でございます。本法によります事業に当たりましては、環境に十分配慮して計画、事業実施を行うよう、そうした理念に基づいての法律の体系を組んでおるところでございまして、要綱が言いますようなアセスメントをこの事業にそのまま適用するという制度ではございません。
○児玉委員　前の質問のときもちょっと紹介しましたが、リサイクル団地をつくろうとしている札幌の幹部の皆さんと議論をしたとき、どこに立地するのかということはまだ社会的に明らかにしていません。どの辺を考えているかと聞いたら、間違っても水道の取水源に影響を与えるようなところにつくるつもりはない、こう言っていますのできれば海の近くの低湿地域あたりを選びたい。これは自治体としての一つの見識だと思います。
　千曲川の建築廃材を処分すべき大型の処分場の予定地に行きましたとき、その処分場そのものがある市町村よりも、下流域の方たちの警戒心というのは非常に強くて、県を越えて新潟県に及んでいます。
　そういうふうに見ていきますと、面積が三十ヘクタールを超しているかどうかにかかわりなく、何といっても環境に一番鋭い影響を与え、住民の健康に好ましくない影響を与えるという点で、この水質汚濁のところが一つ軸にならなければいけないし、立地に当たっても、間違っても公共上水道に影響を与えるようなところは避けるということでの指導が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小林（康）政府委員　下流に水道水源があります場合に、その水道水源に影響を及ぼすような放流水を出さないようにというのは、廃棄物処理法の規制の基本的な理念でございます。
　今回の計画に当たりましても、廃棄物処理法の規制は十分守ることとしておりますが、その直下流に飲料水の取水口等がありまして、影響が心配をされるというふうなケースは想定されるわけでございます。飲料水への影響の可能性が高い場合には、それを生活環境等への影響というふうにしてとらえまして、都道府県等が特定周辺整備地区の指定を行うに当たりまして考慮する要件になることがあり得るというふうに考えております。
○児玉委員　そこのところは厚生省としてぜひそれこそ著しくナーバスであってほしい、こう思います。
　時間の関係もありますから、今のことに関連して法案第三条にあります基本指針、そこの六番目に「環境の保全その他特定施設の整備に際し」云々、これまでの審議の中で厚生省の答弁を振り返ってみますと、非常に注意深く、閣議決定に基づいて三十ヘクタールを超す場合は云々、そして、そうでない場合は必要に応じて環境調査を行うか、その点を検討するというふうに述べられています。ここのところの厚生省の真意をずばり答えていただきたいのです。
○小林（康）政府委員　閣議決定に基づきます環境アセスメントは、手続も含めまして、他の開発事業等とのバランスも考えまして、日本としてアセスを行うべきというところでバランスを考えて線引きをし、廃棄物処理施設の対象を絞ったところでございます。今回の法案に基づきます計画あるいは施設整備は、さまざまな規模のもの、さまざまな立地条件のものがございますので、それらの実情に応じまして環境への影響を調査検討をする、こういう整理をし、その結果を十分配慮しながら施策を進めていく、そういう制度にしたところでございます。
○児玉委員　産業廃棄物の最終処分場で三十ヘクタールを超しているものは現在全国に何カ所あるでしょうか。
○小林（康）政府委員　平成二年四月一日現在で知事等への届け出がなされております最終処分場、安定型が千三百七十七、管理型が千百三ございます。現時点でこのうち三十ヘクタール以上は幾らかというきっちりした数字は持ち合わせておりませんが、数十程度は三十ヘクタールを超える、そのくらいのオーダーというふうに考えております。