Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年四月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　渡部　恒三君
　　　理事　梶山　静六君　理事　野田　　毅君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　清水　　勇君
　　　理事　北側　義一君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　天野　公義君　　　稻村左近四郎君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　亀井　静香君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　田原　　隆君
　　　　　　泰道　三八君　　　　中川　秀直君
　　　　　　中島源太郎君　　　　野中　英二君
　　　　　　橋口　　隆君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　林　　義郎君　　　　船田　　元君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松永　　光君
　　　　　　粟山　　明君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　上田　　哲君　　　　川本　敏美君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　中村　重光君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　長田　武士君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　横手　文雄君
　　　　　　小林　政子君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　原田昇左右君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　杉山　和男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部経済調査官　本多　義光君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局商業課長　伊藤　礼史君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（商品取引所審
　　　　　　　　議会委員（日本
　　　　　　　　経済新聞社編集
　　　　　　　　委員兼論説委
　　　　　　　　員））　　　　　久保田　晃君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（悪徳商法被害
　　　　　　　　者対策委員会会
　　　　　　　　長）　　　　　　堺　　次夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国商品取引
　　　　　　　　員協会連合会会
　　　　　　　　長）　　　　　　多々良義成君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田原　　隆君　　　　　船田　　元君
　　宮下　創平君　　　　　保利　耕輔君
　　城地　豊司君　　　　　阿部未喜男君
　　水田　　稔君　　　　　川本　敏美君
　　石田幸四郎君　　　　　柴田　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　船田　　元君　　　　　田原　　隆君
　　保利　耕輔君　　　　　宮下　創平君
　　阿部未喜男君　　　　　城地　豊司君
　　川本　敏美君　　　　　水田　　稔君
　　柴田　　弘君　　　　　石田幸四郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　海外商品市場における先物取引の受託等に関す
　る法律案（内閣提出第七八号）
　　　　　————◇—————
○渡部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として商品取引所審議会委員久保田晃君、悪徳商法被害者対策委員会会長堺次夫君及び全国商品取引員協会連合会会長多々良義成君の三名の方々の御出席を願っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。本委員会におきましては、目下、海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案について審査を行っておりますが、参考人各位におかれましては、本案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、最初に御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、次に委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、まず久保田参考人にお願いいたします。
○久保田参考人　商品取引所審議会委員で日本経済新聞の久保田でございます。
　まず、この法律案の必要性についてから述べさせていただきます。
　現在、国内の悪質業者と言われる連中が、一般大衆に対しまして、海外商品先物市場に参加するように勧誘をしております。これは詐欺同然の行為でございまして、大衆を食い物にしている、かように評せざるを得ないわけでございます。
　現在、国際化時代でございますので、海外商品先物市場に対する一般の関心は高いわけでございます。国内にございません、国内では上場しておりません、いろいろシカゴの取引所の商品であるとか珍しい商品もございますし、海外商品に対する関心は高いわけでございます。ところが、一般大衆が海外商品市場に参加するということは、危険きわまりない行為であるわけでございます。
　なぜ危険きわまりないかと申しますと、海外商品取引所の仕組みであるとかあるいはもろもろの約束事というものがよくわからないわけでございます。それから価格形成であるとか価格変動につきましてもよくわかっていない。加えて、為替相場の変動があるわけでございます。先物の価格が変動しているだけではなくて、為替相場も変動しておる。この二重のリスクを冒して、なおかつ利益をおさめるということは、これは玄人ならやれるかもわかりませんが、一般素人にはできない相談でございます。このできない相談に対しまして、悪質業者が勧誘しておるわけでございまして、まさに赤子の手をひねるがごとく被害を与えておると評せざるを得ないわけでございます。海外国際化時代と申しますが、情報不足は疑いを入れないところなのでございまして、一般大衆は情報を与えられないままに取引に参加する、これを強要されているということなのでございますから、危険きわまりないと申しておるわけでございます。
　もちろん、わが国でも事業活動をやっております法人であるとかあるいは業者は、これは海外商品市場を積極的に利用しております。しかし、このような業者の人は経験も知識も豊富でございますから、これは結構なことでございます。
　したがいまして、この悪質業者を締め出すための対策として、全面的に禁止するという考え方もあり得るわけでございますが、一般の正常な商いをやっておられる業者の方を考えますと、これはなかなか踏み切れない措置であるということなのでございます。とは申しますものの、非常に被害が出ておりますので、ここに緊急的に措置を講じる必要があるというわけで、法律の制定をお願いしているわけでございます。
　商品取引所の法律に関しましては、現在商品取引所法というものがあるわけでございますが、この商品取引所法に基づく規制というのは相当厳しいわけでございます。片方で海外取引は野放しになっておるということはバランスを失しているわけでございますから、したがって、国際取引をやる連中についても規制をすることが必要である、かように私どもは考えたわけでございます。
　以上がこの法律制定をお願いしている事情でございます。
　次に、法案の問題点と申しましょうか、私なりの感想を述べさせていただきます。
　この法律は、御案内のとおり、業者の行為を規制する法律でございます。これは海外商品市場における先物取引の受託をやっておるという業務をとらえて、これを規制するということでございます。これに対しまして、業規制と考えておるわけでございますけれども、業務として規制するという考え方もあるわけでございまして、届け出制であるとか登録制の考え方でございます。もちろん届け出制であるとか登録制につきましてはメリットもあるわけでございますが、反面になかなか厄介な問題もあるわけでございます。特に、業者が登録制である、届け出制であるということを乱用いたしますと、彼らに対して、政府の名においてお墨つきを与えるということになるわけでございますから、これはなかなかやりにくいことであるということでございます。あるいは届け出制、登録制をやりますと、これはお役人の数がふえるわけでございます。今日、行政改革の推進ということが大きなスローガンになっておるわけでございますが、その中でお役人の数がふえるというのも問題ではなかろうかということでございまして、したがって、届け出制、登録制に代表されますような業規制は見送ったわけでございます。それにかえまして行為規制として現在の法案の体系をつくり上げた、かような次第でございます。
　その次の問題といたしまして、商品取引所法における規制とそれから今回の法案の規制とどのように考えるかということでございます。
　商品取引所法における規制、これは非常にシステム化されております。申し上げるまでもなく、これまでたびたび改正をしてきておりますから、かなり完結した形できちんと規制を加えているわけでございます。これに対しまして、今回お願いしております法案の規制というのは、かなり重点的な規制でございます。つまり総括的かつ完結的な形に比べますと、やや形式が異なっているということなのでございます。しかしながら、これは商品取引所法における規制と比べまして必ずしも劣っているとは考えられないわけでございます。特に価格の形成につきまして、十一条と記憶しておりますが、推定規定を設けているわけでございまして、こうした規定をかなり有効に活用いたしますと、相当な力になると私は考えておるわけでございます。しかし、そうは申しますものの、本格的な問題といたしまして、やはりいずれの日かは、近い将来商品取引所法の全面的な見直しが必要なのではなかろうか、かように考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、この法律が仮に公布されるといたしますと、悪質業者の悪質行為に対しましては、相当厳しい規制が行われると判断しておるわけでございますが、片方では、一般大衆に対する啓蒙活動が非常に重要であると考えているわけでございます。これは答申の中でも述べているとおりでございます。特に私どもの新聞社にもいろいろ電話がかかってくるわけでございます。たとえばだまされたから救済してほしいとかあるいは勧誘を受けているけれども、どうしようかといったたぐいの電話でございまして、はなはだたわいのない電話でございます。特に勧誘を受けたからどうしようかなんというのは、全くたわいのない電話なのでございます。しかしながら、こうしたことが行われているということは、いかに一般大衆の方が先物取引のことについて理解していないかということなのでございますから、これについては相当ＰＲをなさる必要があるということでございます。
　結論といたしまして、悪質業者は、社会的なムードを利用して悪質行為をいかようにでも行うわけでございます。特に国際取引と申しますのは、ムードに乗りやすい取引なのでございますので、この悪質業者を排除するためにも、この法案はぜひお願いしたいというのが私の結論でございます。
　　　　〔委員長退席、森（清）委員長代理着席〕
○森（清）委員長代理　次に、堺参考人にお願いいたします。
○堺参考人　悪徳商法被害者対策委員会会長の堺でございます。庶民を食い物にする悪徳商法の摘発、撲滅、被害者の被害回復の指導等の市民活動をやっております。
　海外商品取引の被害の訴えが始まりましたのは、私どもには五十五年八月香港商品取引所に金が上場されて以来のことでございまして、現在までに金は百二十三人、七億五千四百万円、その他の商品につきましては六十六人、二億二千七百万円の訴えが来ております。最近、目立っておりますのは砂糖、大豆といった商品でございますが、金もいまだもって後を絶っておりません。特に金の被害につきましては、主婦とお年寄りの被害がふえておりまして、この四月になりまして北海道で二件、三人の自殺事件が発生するなど大変深刻な事態になっております。一般にこういう被害者は欲深だと思われがちでございますが、そんなことはございません。ごく普通の平均的一般人でございます。特に主婦、お年寄りといった方々が言葉巧みに詐欺同然の手口で、このような悪質取引のえじきになっているわけでございまして、この悪質業者を摘発し、撲滅できるといった立法は、われわれ待ち望んでいたものでございます。
　しかし、この法案を見ますと、これで果たして悪質業者を摘発、撲滅でき、そしてまた一般消費者を保護できるかどうかということになると、疑問を持たざるを得ないわけであります。
　もともと通産省が考えていた対応は、昨年三月に商品等の取引問題研究会の中間報告として発表されておりますが、第一は全面禁止であり、第二が許可制でございます。今回の法案は単なる行為規制法となっておりますが、これは私どもから見ますと、後退したのではないかというように考えられるわけであります。行為規制法といいますと、これは原則的にその存在を認めたことになるわけでございまして、そこに私たちは大変危惧の念を持つわけでございます。
　　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
悪質業者の実態は、海外商品取引所に実際に客の注文を取り次いでいるとは思われないのみ行為でありまして、こののみ行為そのものを詐欺ということで摘発するという考え方に立つならば、それは特に一般大衆を守るという点からすれば、当業者ならいざ知らず、一般大衆の勧誘及び受託を禁止するのは当然であろうかと思うわけであります。むしろ全面禁止が一番望ましいわけであります。
　そうしてまた、許可制ということにつきましても、たとえば国内の商品取引業は許可制のもと不当な勧誘が禁止され、そしてまた業界では勧誘行為の細目について自主規制が行われておりながら、なおかつ不法勧誘、過当勧誘で被害が後を絶っていないという実態から考えますと、その許可制さえもならなかったということは、これは被害がますます助長されるのではないかということを危惧せざるを得ないわけであります。そしてまた、海外商品取引を一応形の上では原則的に認めるという形になってしまいますから、これは、現在商品取引所審議会で審議されております問題で、非上場商品に係る先物市場の開設及び先物取引等の勧誘問題、通称商品取引所法第八条問題でございますが、この問題につきましても、通産省は、私設市場の開設は原則禁止に持って返る、つまり立法趣旨に持って返るのが多数意見であったということを言いながら、この法案の体系からしますと、海外が原則自由になれば、国内だって原則自由になってしまうのではないかといったことを考えております。
　そしてまた、行為規制法の内容につきましても不十分な点がございまして、たとえば不当勧誘行為の禁止といったことがありますけれども、この中に国内商品取引業界の自主規制の細目といったものが配慮されておりませんし、それからまた不当勧誘行為の禁止が果たして実効が上がるものかどうかといったことを考えるわけであります。業者にとっては、実は罰金刑など全然こわくないわけでありまして、やはり一番効果があるのは業者名の公表であり、そしてまた実際に業者の幹部あるいはセールスマンを含めてそういう人たちが刑務所に送られるといったことにならないと、これは完全に撲滅できないのではないかということを考えます。
　ただ、現在緊急事態となっておりますので、現実的対応としまして、先ほど久保田参考人からもお話がありましたが、あくまでも緊急的措置ということであるならば、条件をつけてかろうじて賛成できるといったことが言えるかと思います。その条件につきましては、たとえば今回の行為規制法でございますが、これは五十一年に制定された訪問販売法の体系と同じでございまして、マルチ商法を同じ体系で規制したことがございます。そのときに通産省は、この法律が施行された場合は悪質な取引業者は残存する余地がなくなる、これは悪質業者を実質的に禁止するものであるといったことをはっきりとうたい、そして運用姿勢でそれをカバーして実効を上げた経緯がございます。まず、今回通産省が、この海外商品取引業者に対しまして同じことが言えるのかどうか、これを確認していただきたいものであります。
　次に、もしそれで実効が上がらなかった場合、私どもは実効が上がらないと思っているわけでありますが、速やかに全面禁止を含めて新しい法律の手当てができるものかどうか。これはすぐやってもらわなければ困ります。
　そしてまた、三番目としまして、商品取引所法第八条問題の手当てを含め、海外、国内を問わず消費者保護の観点から、これは新しい消費者保護法が必要なのではないかということを考える次第であります。
　そしてまた、今回の法案には、当初検討されていたと聞いておりますが、クーリングオフ規定というものが考慮されておりません。マルチ商法の規制をする訪販法の中にはクーリングオフ規定がございました。民法上の特例ではございますが、一般消費者保護という観点からつけてもらったものでありますが、今回はそれはなぜ入っていないのでしょうか。実態を見ますと、無断売買あるいは威迫的な言動を用いまして注文と契約を同時にやってしまう、あるいは先に注文をやったぞと言って、後で契約書にサインを求めてくる事例が大半でございますので、少なくとも基本契約と注文売買との間に客がゆっくり熟慮して考える時間というものが必要ではないか、それがクーリングオフ制度にかわるものであろうというように考えます。
　いずれにしましても、緊急的段階になっておりますので、立法は欲しい、立法は欲しいけれども、いまのままではちょっと賛成できない、こういった私どもの考えでございます。
○渡部委員長　ありがとうございます。
　次に、多々良参考人にお願いいたします。
○多々良参考人　全国商品取引員協会連合会の会長を務めさせていただいております多々良義成でございます。意見を申し述べさせていただきます。
　近年わが国におきまして海外商品取引所に係る先物取引が横行し、その取引に関しまして、多くの紛議が発生しておりますが、これらの取引は、去る昭和五十三年四月一日、外国為替管理並びに金輸出の自由化が実施されて以来、その兆しが見られたのでございます。
　その後、翌昭和五十四年十一月に至りまして、香港商品取引所に東京穀物商品取引所の輸入大豆の取引と全く同様の取引方法によります輸入大豆の取引、これはたとえて申しますと、受け渡しの指定倉庫はわが国の京浜地区に所在しております倉庫で、かつ東京穀物商品取引所が指定しております指定倉庫となぜか全く同一の倉庫というふうになっておる、そういったぐあいでございますけれども、東京穀物商品取引所の大豆取引と全く同様な取引が開始されるに及びまして、香港商品取引所関係業者の日本上陸の動きが始まり、私ども国内の正規の商品取引所業界といたしましても、国内の公設市場における価格の形成でありますとかあるいは市場管理対策等への影響並びに商品取引所及び商品取引員の業務運営に対する影響等を憂慮いたしまして、急遽これへの対応に取り組むべく、五十五年二月に私どもの全業界的な組織といたしまして、全国商品取引所連合会及び全国商品取引員協会連合会が合同して商品先物取引国際化対策協議会を発足させたのでございます。
　自来、関係当局に対する陳情、折衝を重ね、わが国の先物市場の秩序の維持と国内の既存秩序とのバランス保持並びに、特にこの点を強調したいのでございますけれども、一般委託者の保護という立場から、証券業界における外国市場関係業者についての規制措置に準じまして、免許制もしくは許認可制的な制度の確立を強く要望してまいったのでございます。
　しかしながら、当時はいわゆるブラックマーケットに対する対策が焦眉の急でございまして、現実問題として海外商品取引関係業者の日本国内における活動もいまだ少数で、行政当局におかれましても、まずブラック対策、特にその跳梁のはなはだしかった金のブラック対策を優先措置されてこられたのでございます。しかし、昭和五十五年八月、香港商品取引所に金が上場されるや、従来、金の私設市場に関与していたブラック筋と言われる金の私設市場関係業者が、ある種のステータスを求めてか、香港商品取引所の金関係業者として衣がえを始め、さらには翌五十六年のわが国における金の政令指定と同時に、国内における金の取引に見切りをつけて、私設市場筋、いわゆるブラック筋が一斉に香港等海外商品取引所の関係業者として、看板のかけかえを始めたのであります。
　この間、昭和五十五年四月のいわゆる商品取引所法第八条の逆転解釈に伴い、その間隙を縫って、海外商品取引所関係を自称する無資格の業者が、わが国における政令指定商品以外の商品で、しかも外国の商品取引所に上場されている物件、たとえば、石油でありますとかコーヒー、銀、プラチナ等々の先物取引の勧誘を始め、今日の混乱を惹起しているのであります。この点につきましては、先ほど久保田さん並びに堺さんからも詳しく御説明がございましたけれども、そういった混乱を惹起しているのでございます。
　一方、話は全く異なりますけれども、世界の潮流といたしましては、先物市場に対する設置要請が各国に高まってきておりまして、わが国におきましても、経済環境の変化に伴って幾つかの産業界では先物市場の必要性が認識され、関係商品の上場について検討が進められておる段階でございます。
　こういったときに当たりまして、巷間に伝えられているようなあくどい手法による無秩序な海外商品取引所上場商品の取引を混乱のままに野放しにしておくということは、わが国の商品取引所制度にも無用の誤解と偏見を招来するおそれがあるばかりか、国内商品先物市場の機能とその健全なる成長をも阻害し、加えて商品取引所法に基づいて受託業務を実施している私ども商品取引員が、これらの業者と混同視されることも危惧されるのであります。
　この点につきましては、先生方も十分御高承のこととは存じますが、現在先物取引を業とする業者には、国内の現行商品取引所法に基づき許可を受けて、法のもとで受託業務を行っておりますところの私ども商品取引員と、それから本日審議の対象となっております海外の商品取引所に関係している業者と、もう一つさらに、商品取引所法第八条の逆転解釈以来何らの拘束もなく勝手に活動している私設市場業者との三種類があるということでございます。どうか、私どもとこれらの海外関係業者ないしは私設市場業者とを混同して同一視なさらないよう峻別していただきたい、この機会をかりてお願い申し上げる次第でございます。こういった海外関係業者ないしは私設市場業者によって一番迷惑をこうむっておりますのは一般委託者でございますが、それと同様に、一番迷惑をこうむっておるのは、私ども正規の商品取引員なのでございます。
　私どもは、今回の海外商品市場に係る先物取引の国内における勧誘、受託につきまして、一日も早く法的規制が行われ、一般委託者が保護されることを強く望むものでございますが、さらに加えまして、今後、国内、国外、公設、私設のいかんを問わず、本邦内における商品先物取引全般について準拠すべき基本法規、先物取引法といったような基本法規を整備していただくことが必要と考えられますので、今回の海外規制法に引き続き、現行の商品取引所法そのものを抜本的に見直ししていただきまして、万全なる法的整備をこの際ぜひともお願いしたいのでございます。
　どうもありがとうございました。
○渡部委員長　ありがとうございます。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○渡部委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。泰道三八君。
○泰道委員　堺参考人にちょっとお伺いしたいのですが、大分被害が続出しているということなんですが、そういった被害に遭った人たちの後の処理、具体的にはどんな処理がなされているのか、ちょっと具体例を挙げてお聞かせいただきたいのです。たとえば裁判にかける例、あるいは示談にする例、いろいろあると思うのですが。
○堺参考人　私どもの方に被害の訴えが参った方々につきましては、まず被害の実態を詳しく事情聴取いたしまして、それに伴い弁護士をつけまして示談交渉に入る、らちが明かないものは訴訟に持っていく、そして刑事事件として告訴、告発もやるといった状態でございます。
　ちなみに、私ども現在進めております全国での民事訴訟の数でございますが、金のブラックマーケット時代から海外商品取引まで全部含めまして、全国十三地方裁判所で原告百四十名、十四億円の訴訟を提起しております。刑事告訴によりまして、実際に詐欺罪として摘発された事例もございます。
○泰道委員　何か裁判までは持っていかないで、いわゆる積んだ証拠金の二〇％ぐらいを戻してやるから、それで手を打ちましょう、こういうケースはたくさんあるのですか。
○堺参考人　どの時点をもって被害かということでございますが、私どもの見るところ、もうお金を出した時点が被害です。取られてしまいますとほとんど返ってこないといった状態でして、計算上返ってくるべきお金、つまり清算金でございますが、これさえもなかなか返してこない。もう本当にやらずぶったくりでございまして、とうてい許すことができない存在でございます。
○泰道委員　皆さんのお話で大体言い尽くされておるのですが、久保田参考人にちょっとお尋ねをいたします。
　いままでの経緯で若干やむを得ない面もあるんだが、というようなニュアンスがあったのですが、ずばり、この法律で委託者保護ができるかどうか、どのようにお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○久保田参考人　この法律は幾つかの強力な規定を持っておるわけでございます。一つがこの十一条の規定でございまして、これは取引をした場合に、業者の方で明確な答えを出さない限り顧客にとって有利な価格で取引が行われたと推定するという規定でございまして、これに基づいて私法上の訴えができる仕組みを盛り込んでいるわけでございまして、私、こうしたものを顧客の方でうまく活用なさいますと、かなり前進した救済ができるのではないかと期待しているわけでございます。
　ほかにもいろいろあるわけでございますが、一番大事なのは、幾つかの規定をうまく組み合わせれば、かなり強力な救済ができるということに尽きようかと思うわけでございます。
○泰道委員　同じ質問なんですが、多々良参考人にお願いします。
○多々良参考人　十一条につきましてのみなし規定につきましては、いま久保田参考人から御意見の開陳がございましたので差し控えますが、私はことに六条について評価をいたしております。これは現在の理論的なことはともかくといたしまして、実態論としましてほとんどがのみ行為でございますので、これを押さえるのが最も委託者保護の近道だろうと思われます。この六条というのは、商いが成立した後の報告書等の発送のやり方、これは通産省令で定めることになっておりますけれども、その内容によって、運用の仕方によってはきわめて有効なのみ行為の阻止ができますので、委託者保護につながるのではないか、実態的にはそのように考えております。
○泰道委員　ほとんどお聞かせいただきましたので、これ以上余り質問することもないのですが、それぞれの参考人の方にもう一度、確認の意味で、今後行政当局に特に強く要望すること、これを一言ずつお聞かせいただければありがたいと思いますが、まず久保田参考人からお願いいたします。
○久保田参考人　これはいろいろ条件があるわけでございます。たとえば行政面でもう少しスタッフが充実できるならばという仮定のもとでやりますと、もう少し強力な行政もできようかと思うわけでございますが、現在の行革のもとでは、それはなかなかむずかしいということでございますね。しかし、そうしたもとで、もう少し積極的に行政を展開するにはどのような条件が考えられるかということでございますが、これはやはり行政当局、つまり通産省であるとか農林水産省だけでは不十分でございますので、警察庁あるいは各都道府県県警本部、こういった点をうまく組み合わせまして、有効におやりになる必要があると私は考えております。
　　　　〔委員長退席、森（清）委員長代理着席〕
○堺参考人　まず私どもは、現法案では賛成できないのでございますが、これにまずクーリングオフ規定を設けていただく、その上で積極的な消費者啓発をやっていただく。そして基本姿勢として、この法律が施行されたら悪質業者が残存する余地はなくなるといったような姿勢から業者の公表をやっていただきたく思います。
　それから、そのためには声が集まってくるような体制にしなければいけませんから、通産省の担当課内に、それこそ海外商品取引一一〇番といったものの設置が必要ではないかとも思いますし、いろいろ施策もありますが、いまでも実は悪徳業者は書面を交付しておるわけです。ところが、その書面の交付の仕方とその内容に問題がございまして、主婦、お年寄りが読んでよくわかる内容でなければなりません。それから、それを読ませる時間を与えなければいけません。理解する時間を与えなければいけません。それから、その書面の中に、先物取引というものは一般大衆にとってはギャンブル、ばくちの場に参加することであり、危険を伴うものであるという危険開示の項を入れていただきたい、そのように考えます。
　個々ございますが、大まかなところはそういうところでございます。
○多々良参考人　現在商品取引所法で律されておりますのは、国内で法律によって認められている十九の取引所にかかることだけでございます。したがいまして、私設市場でありますとか、今回問題になっております海外取引の業者であるとかは、この法律には一切無縁ということになっております。そのために、ちょっと表現がおかしいかもわかりませんけれども、ちょうどモグラたたきみたいな状況になっておりまして、国際的な海外屋だと称する人々が悪いことをする。だから、この法律をつくってたたきますとブラックに出てくる。ブラックをたたきますと、たとえば金のブラックで言えば、金をたたきますと、銀に出るとかプラチナに出るとかいうような感じでございますので、商品取引所法そのものを、先ほど久保田参考人もおっしゃっておられましたけれども、抜本的に改正していただきまして、先物取引にかかる全般がこれで規制できるような、処理できるような法体系に一日も早く進んでいただければ、こういうふうに個別な手当てでなしに包括的な対応ができるようになるのではないか、そのように私個人は考えております。
○泰道委員　ありがとうございました。終わります。
○上坂委員　きょうは参考人の皆さん御苦労さまです。いろいろ貴重な御意見を伺いましてありがとうございます。少し御意見を承りたいと思います。
　先に久保田参考人にお伺いいたしますが、いろいろ審議会等でも登録制や許可制あるいは届け出制というものについて検討をされたようでありますが、それよりも行為規制をする方がいいだろうというような結論になって、緊急的にこの法律の上程というものを希望した、こういうお話だったと思いますが、今度のいわゆる法規制の対象になっているものは、香港の市場が主体になると思うのです。しかも、上場品目は日本の取引所にある上場品目と同じ商品である。したがって、同じ品物について二つの取り締まり規制、片方では行為規制で片方は流通経済法でありますけれども、現在の取引所法に厳しい規制の方法があるわけでございますから、両方で同じ品物について取り扱うわけであります。
　そこで、同じ品物であるならば、それを望むのは、当然一般大衆というのは取引というものについて知らないのでありますから、せめて日本の取引所を通じて委託をすべきである、何にも海外に出ていく必要はない、海外に出ていくということ自体が勧誘というものがあって初めて行くのである、こういうように考えるわけであります。したがって、これは全面的に禁止をして何ら差し支えないものではないか、こういうように一つは考えております。
　それからもう一つは、海外市場の香港市場の場合、会員、準会員というものがございまして、日本の取引所の会員そして取引員、そういうものに該当するのではないかと私は思います。したがって、その数は無制限ではありません。必ず数は限られております。しかも、その限られている中に外国の商社として日本の商社が入っていれば、それもつかめないことはないと思うのです。そうすれば、届け出制なり登録制をしても何ら差し支えのないものであると私は考えるわけであります。そういうように持っていくことの方が業態を把握できるのではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○久保田参考人　まず最初の全面禁止の是非論でございますが、確かに全面禁止という考え方はございます。ところが、お話しの中で御指摘のありましたように、同じものが二つ以上ある。つまり国内で調達できる分と海外でわざわざ調達する分、同じ金なら金で二つある。これはまさにおっしゃるとおりであります。ところが、海外取引を扱っている業者というのは、委託者の注文を本当に海外市場につないでいるのでありましょうかという深い疑問があるわけであります。つまり彼らは詐欺同然の行為をやっているわけでありまして、本当に海外取引所から品物をつないでいるならまだましなのでございますが、それすら行っていない。でありますから、国内で調達できる金をわざわざ海外に行って買うことはない、それは確かにそのとおりなんでございますが、それを実はやっていないところに問題があるということなんでございます。
　それならば、全面禁止をやったって実害ないではないかということになるわけでございます。確かに全面禁止ということも考えないわけではなかったわけでございますが、実は当業者と呼ばれる業者、つまり実際に生産を行い実際に販売を行う、要するに業務として行っている、実務をやっている連中でございますが、それは海外商品先物取引所を積極的に利用しておる。たとえば住友金属鉱山、これはロンドンのＬＭＥを利用しておりますし、食品業取引業者でありますと、シカゴの取引所を積極的に利用しておられる。全面禁止と申しましたのは、もちろん素人衆の全面禁止なんでございますけれども、玄人衆の行っている業務に便乗した場合、どのように規制できるかということになりますと、抜け穴は幾らでもあると申し上げざるを得ないわけでございます。したがって、全面禁止は見送りまして、いまのような形になったということでございます。これは最初の御質問に対する答えでございます。
　それから、二番目の問題でございますが、この業態把握のために登録させるというのも一つの考え方でございますが、これをやりますと、確かに情報が入ってまいります。行政としては、やりやすい面も考えられないわけではないわけでございますが、これをやりますと、お墨つきを与えるという危険があるわけでございまして、通産省、農林水産省公認の業者であるということになるわけでございます。そうなりますと、今度商品取引所法の上で規制を受けている業者とのバランスをかなり失するという危険性もあるわけでございますので、これは行為規制でやりましょう、こういうことになったわけでございます。
○上坂委員　もう一点お伺いしますが、お墨つきを出しても、たとえばその業者が正常な営業行為をしているならば、当然お墨つきをやるべきなんで、一向差し支えないと思うのです。したがって、お墨つきをやるというようなことに名をかりて野放しにするということは、ますます業態が把握できなくなるし、ブラックを跳梁させるものになってしまうのじゃないかというように思うのですね。実際はちゃんと登録、届け出をさせておいて、その中でりっぱな営業をやっているものはりっぱに通産省がもう認めているんですよということで、営業をやって外国の市場とつなげばいいんです。つながないものは直ちにこれを把握することができるということになります。いまのような状態の法律の中では、当然これができないのではないか、こういうように思っているわけですね。
○久保田参考人　これは参考人としての陳述の中でも御説明したわけでございますが、もう一つあったわけでございまして、それは届け出制、登録制をやりますと、お役人の数が非常にふえるわけでございます。いまのような行政改革が叫ばれている中で、お役人の数がふえるような提案はやりかねたということ、それも一つの理由でございます。
○上坂委員　堺さんと多々良さんにお伺いしますが、この法律はいわゆる行為を規制すべき業者がなかなか把握できないのですね。問題が発生をして、いわゆる事件が起こってからでないとだめなんです。ところが、マルチ商法等においては多くの人たちを対象にして勧誘をしたりなんかするものですから、証明する人がたくさんいるわけです。ところが、商品取引においては一対一なんです。したがって、だれも証明してくれる者がいないのです。書面しかないのです。その書面が実際はどうなるかというとなかなかむずかしいのです。この法案には、書類を交付する、いわゆる書面を交付する、しかし書面なりそれを証明する帳簿なり何なりを備えつけの義務もなければ保管の義務も課されていないのです。それでは一体どこで不当商法というものを指摘ができるのかということを私は非常に疑問に思うわけであります。なかなかできないだろう。それから帳簿も何もなければ、立入検査をやっても実態がつかめない、したがって業務停止命令もできなくなる、したがって十一条の推定規定があるからお金は取れるだろうと思っても、結局は前段のところで取れないような結果になってしまうというのが私のこの法律に対する感想なんですが、この辺についてはどんなふうにお考えになっているかということが第一点です。
　もう一つは、もしいまのような状態で実効が上がらないとなると困りますから、法律をつくる以上は実効を上げるようにしていかなければなりません。不安がたくさんあります。したがって、その不安を解消して、実効を上げるようにするには、この法律を補うものとして具体的にどういう措置が必要であるかということについて、それぞれお二人から御意見をいただきたいと思います。
　　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○堺参考人　上坂先生の御指摘は、私どもがこの法案が不備だと申し上げているところと全く同一でございます。たとえば不当な行為の禁止がございますが、立入調査を行われますときに、帳簿の保管義務がございませんので、果たしてチェックできるかなと思いますし、行政処分をかけようとするときに、たとえばＡという看板でやっていた、しかしその後行政処分をやろうと思ったらＢという看板に変えてしまった場合、これはなすすべがございません。唯一の刑事罰導入がなされている重要事項の告知義務の書類の交付でございますが、これについても大変言葉巧みな外務員です。とにかく書面等を読ませない、あるいはまたこれまで縁がなかった人々を対象に勧誘をしておりますものですから、本当に効果が上がるのかという点についてはちょっと疑問があるわけであります。
　それでは一体、それにかわるものとしてどうすればいいのかということになりますと、あくまでもこれは緊急的措置という大前提の上でならばという条件がつきますけれども、その上で法案が法律として通ってしまうのであれば、行政当局、通産省もさることながら、警察当局の方も問題になってくると思いますが、その姿勢にかかってくると思います。とにかく行政運用面で法律の不備をカバーするようでなければならないと思います。
　そして、実効が上がらぬ場合は、先ほど先生御指摘になりましたように、少なくとも一般投資家が海外の取引所の実態をうかがい知ることはできないわけですから、これはもう即座に一般投資家の勧誘及び受託を禁止するといったことも踏まえて、新しい立法の手当てをやってもらわなければいかぬ、このように考えます。
○多々良参考人　登録制についてないしは許可制について私の考え方を申し上げますと、香港商品取引所の例は、わが国の商品取引所のやり方とちょっと違いまして、正会員は取引所の許可を得て会員になるわけですけれども、準会員ないしは取次業、代理店といったようなたぐいのものは、恣意に取引員との間で契約が結ばれて幾らでもつくれるというシステムになっております。したがいまして、登録制を仮に採用いたしましても、これは順次だれでもつくれるわけでございますから際限がない。また、そこで問題が起こったら、他の看板にかけかえればいいということになりますので、登録制の実効がなくて、むしろ先ほど久保田参考人が御指摘になりましたように、通産省ないしは農水省のお墨つきをもらったのだ、たからいいのだというようなきわめて悪質な勧誘の原因になりかねないことだと思います。
　それから次に、書類等を完備しておくのがいいのではないかという御指摘で、私どもも同様に考えますが、第六条ないしはほかにもそういうのがございますけれども、「通商産業省令で定める事項」というような規定がございます。要するに、省令によって相当カバーできるようなものがございますので、こういったものを整備されることによってある程度カバーができるのではないか、このように思うわけでございます。
○上坂委員　いま多々良参考人から本当に参考になるいい話を承りました。ありがとうございました。
　私は、この法律全体を眺めてみて、やはりどうしてもトラブルが起きてから後の対策になってしまう、したがって、そういうものは未然に取り締まれるような状態になっていかなくちゃならない。そういう意味で参考人の皆さんそれぞれ、抜本的な改正を必要とする、いわゆる国内業者であろうと海外業者であろうと、整合性をもってすべてに適用され、あるいはまた一般消費者を保護することのできるものを含めて商品取引における抜本的な立法というものが必要だ、こういうふうにおっしゃっておられると思います。これは現在の金を初めとするいろいろなトラブルあるいは海外の商品等につながっているいろいろな問題、そういう問題から見て、私は緊急に、もちろん現在討議されているこの法律も緊急ではありますけれども、そういう緊急な措置という意味ではなくて、抜本的な改正が一日も早く立法されることが必要である。これについてすぐに取りかかるべきではないか、こういうふうに思うのですが、久保田参考人から順次お答えをいただければありがたいと思います。
○久保田参考人　それは御指摘のとおりでございまして、現在の第八条の解釈が宙ぶらりんになっておる。逆転解釈をして、その後また大津地裁彦根支部の判決など出ておりまして、そういう意味で宙ぶらりんと申し上げているわけでございますが、そういう状態を一日も早く解消するためにも、抜本的改正は必要である、これは御指摘のとおりでございます。
○堺参考人　私どももあくまでも消費者保護の観点から、現在国内商品取引業者の間で取り交わされております自主規定、新規委託者保護管理規則であるとか、事細かな勧誘行為の規制等がございますが、これを明文化し、危険開示書類の交付等を明文化したものが必要であろうと思います。
　そして八条問題につきましては、私どもはあくまでも、この立法趣旨は、従来の政府の解釈は正しいと考えておりますし、現在もその立場で全国の民事訴訟で訴訟を進めております。現に久保田参考人からお話がありましたように、昨年十月には大津地裁彦根支部で、従来の政府解釈の方が妥当であるという判断が下されておりますので、なぜ解釈をそのまま持ってこれないのか疑問に思います。そして今国会の場で八条問題も無論これは手当てがされるべきだったと考えます。プラチナ・ブラックマーケット、解釈的にはホワイトになっているわけですが、この被害による訴えもいま相次いでおります。とにかく事は緊急を要します。
○多々良参考人　何度も同じことの繰り返しを言うような感じで恐縮でございますけれども、現在の商品取引所法そのものが取引所の設置法というたてまえになっております。したがいまして、これに対しまして海外であるとかブラックだとかいうことは、これの対象外ということでございます。したがいまして、抜本的にはこの法律そのものですべてが包括的に対応できるような見直しないしは改正が必要ではないかというふうに個人的に思っております。
○上坂委員　どうも皆さんありがとうございました。
○渡部委員長　北側義一君。
○北側委員　参考人の皆さんには、非常に貴重な御意見をいただきまして心から感謝いたしております。
　まず最初に、久保田参考人にお尋ねしたいのですが、先ほどおっしゃっておられますとおり、海外商品の先物取引につきましては、全く言われるとおり危険きわまりない、そういう状況でございまして、むしろ全面禁止にしたい。しかし、正常な取引をやっておられる方があるのでそういうわけにもいかない、こういうお話であるわけでありますが、そういうところから先般、海外商品取引に関する商品取引所審議会の答申が出てきたわけであろう、こう思うわけです。その中で「緊急の課題となっている」ため「現時点において、とりあえず、」云々、こう書いてあるわけですね。「とりあえず」ということはとりあえずやっていこうということであろう、私はこのように理解をいたしておるわけです。
　そこで、今後商品取引所法第八条の逆転解釈に伴う非上場商品の法的措置とあわせて総合的な対策が必要だと私は思うわけです。あなたも、そのような商品取引の全面見直しが必要であろう、このようにおっしゃっておられるわけですが、今日まで久保田参考人がこの問題についていろいろ御苦労なさったということはよく承知いたしておりますが、この点についてどのようにお考えになっておられるのか、率直に御意見を伺いたいと思うのです。
○久保田参考人　確かに御指摘のとおりなんでございまして、非上場商品の規制問題は残っているわけでございます。ただし、この問題は、昨年の五月と記憶しておりますが、通産大臣から金の上場問題、それから農林水産相と通産相の両相から海外取引と非上場、この二つのテーマを審議せよということを諮問いただいているわけでございます。これまでに金の問題が片づきまして、今日皆様方の御審議を仰いでいるわけでございますが、残されておりますのは、海外取引と非上場問題、これをまず片づけねばならない、こういうことなんでございます。
　しかしながら、この問題を片づける場合にどうしてもこの八条問題に触れざるを得ないだろうと私は見ております。しかし、これは今後の私どもの審議がどのように進むかということは、まだ私どもはしかとお答えいたしかねますが、この非上場問題を考える場合には、どうしても八条に触れざるを得ない。したがって、御指摘のように、あるいはそれが導火線となって全面見直しをやらなくちゃいかぬのかなという事態も考えられないわけではございません。かような状態でございます。
○北側委員　では、時間がないので、次に堺さんにお尋ねしたいのですが、堺さんが今日まで被害者の方々の相談相手になられて、非常に御苦労なさっておられることについてはよく承知いたしておるわけであります。私、具体的に被害者が出てこられて、その対応策は非常にむずかしいのではないか、こう思うわけですが、どのような対応をなさっておられるのか、まず、それをお伺いしたいと思うのです。
○堺参考人　まず、被害者が訴えてくるのはほんの氷山の一角であるということです。現実に金・ブラックマーケット時代に愛知県警が摘発した一業者の被害訴えが私どもに三十人ございました。ところが警察の調べで、その後その会社と取引をしていた人は千五百名いたことがわかりました。四十倍も背後にあったわけです。ですから、これは私どもの方に訴えてくる人は、ある意味でまだ精神的に救われる、あるいは経済的にも救われることができる数少ない人々でございます。ただしかし、当方へ訴えていただいたからといっても、すぐさま被害回復につながるわけではございません。とにかく相手は詐欺師でございまして、一たびお金を取ったら返さないというのが大前提でやっている連中でございます。ですから、私どもとしましても苦慮しておるわけでございますが、一応民事的には、弁護士を立てまして示談交渉に入ったり、民事訴訟の展開に持っていったり、それからまた被害の声を集めて、とにかくこの後被害が出ないようにということで、各マスコミにも御協力を願ってキャンペーンを打っている状況でございます。
○北側委員　実は、いま氷山の一角であると、私もそう思うわけです。
　そこで、私は非常に心配なのは、たとえばこの法律案が成立しましても、附則で御承知のとおり六カ月以内に施行になるわけですね。その間の駆け込みとか、いまの間にやってしまえというようなことがうんと出てくるんじゃないか、そういう心配をしておるわけです。それに対するいわゆる啓蒙、そうさせないための啓蒙とか、被害者のいろいろなめんどうを見られてやっておられるあなたの立場から、こうやった方が一番被害が少なくなるんじゃないかというような啓蒙の方法とか何かあったらお考えを述べていただきたいと思うのです。
○堺参考人　とにかく政府広報という小さな啓発の記事がありますけれども、問題は、政府広報を見るような人あるいは政府提供の番組を見るような人は被害に遭わない。それに余り縁がないような人々が被害に遭っているといった状態でございますので、きめ細かなＰＲ、被害が集中している地域へのＰＲ、それからあるいは被害が集中している被害者層に対するＰＲといったものを考えていっていただかなければいけないと思います。単にお金だけばらまいて政府広報を打っても、それこそ広告代理店が喜ぶばかりでございまして、これといった一番的確なＰＲというのは、これは私どもがキャンペーンを何回も社会面記事で打っていただいても限界があると考えておりますので、なかなかむずかしかろうとは思いますけれども、何回も何回も打つ、とにかく回数だろうと思います。
　それから、ＮＨＫのテレビ番組の中で、政府提供番組で身体障害者年だとか、そういうような番組があります。ああいうようなもの、新聞よりも雑誌よりも、映像の方が効果があることもございます。いまちょっと考えてみたところはそういうところでございます。
○北側委員　では、最後に多々良参考人にお尋ねしたいのですが、現在審議をしている新法によって規制の対象となります海外商品市場、これを舞台にした悪質業者についても先ほどからるる述べられておるわけでありますが、私の聞くところによりますと、国内の商品取引員と海外の悪質商品取引業者との間に資金的、人的なつながりがある、こういう声を聞いておるわけです。この実態をもし御承知だったらお教えいただきたいのです。
○多々良参考人　残念ながら余り詳しくはございませんけれども、資金的にも人的にももちろんつながりのある会社もございます。しかしながら、私どもの知り得ております直接にかかわり合いのあるそういった会社におきましては、まじめにやっておられるというふうに承知いたしております。それよりもむしろ、そういった直接のかかわりのない、私どもの業界からドロップアウトしたような人たちによって構成されております方々の中で、たとえば準会員でありますとかあるいは代理店でありますとか、そういった中で被害が続出しておるというふうに聞いております。
○北側委員　実は、この商品取引所法が昭和五十年に改正されたわけです。そこで、当時の審議を振り返ってみますと、その際、改正点は、商品取引所制度における弊害を防止し、健全な運営を確保するために、主なものとして三つ挙げられておるわけです。それは、商品取引員の受託業務の許可を四年ごとに再更新する、二つ目は、委託者債権の保全措置を強化する、三つ目は、商品市場における売買取引についての監督を強化する、このようになっておるわけです。また、附帯決議を見てみますと「許可の更新に当たっては、営業姿勢等について厳格に審査し、委託者の保護に万全を期すること。」という一項目が改めてつけられておるわけです。しかし、先ほどどなたか、たしか堺さんだと思うのですが、言っておられたように、私ちょっと数字を資料で見ますと、この改正後、やはり相当事件が起きておるわけです。それについて、健全な経営をやっていただくために、どのようにこういう紛議事件を少なくしていくか、もしお考えがあったらお聞かせいただきたいと思うのです。
○多々良参考人　先生御指摘のとおり、四年ごとの許可更新ということで、紛議の件数等は、私どもの国内業者におきましては著しく激減しているというふうに考えております。
　この際、ちょっと申し上げさせていただきますれば、せんだって日弁連の方から金取引所の上場はまだ早いという御提案がなされました折に、その附属資料についておりました紛議の実態数が相当数ございました。それなども克明に見せていただいたわけでございますが、実は国内の業者の関与している紛議は一件もございませんで、全部がブラックさんであるとかあるいは海外屋さんであるといったような状況にございました。ちょっと先ほど私が申し上げましたように、そういった方々の紛議が、実は関係のない私どもと同一視されまして、非常に困惑しておる状況でございまして、私ども本体の方から申しますれば、先生の御指摘のような四年ごとの許可更新であるとか、あるいは両省、監督官庁のきめ細かな行政指導等によりまして、紛議は激減しておる状況にございます。どうぞその点、よろしく御理解をお願いしたいと思います。
○北側委員　時間が参りましたので、終わります。
○渡部委員長　宮田早苗君。
○宮田委員　まず、多々良参考人にお聞きをいたします。
　非常にむずかしい、答えにくい質問かもしれませんが、悪質な業者、たとえば香港を中心にいたしました取引所の会員、準会員等々、わかってはおりますものの、これ以外のこの種の商売をして歩く人々、国内でいろいろ業者がおると思うのですよ。大体どのくらいおるものと推定ができるか、おたくの方でわかっておりますならばおっしゃっていただきたいと思います。
○多々良参考人　正確な数はつかみかねますけれども、海外関係、香港関係の正会員とか準会員とかその他代理店、そういったものが約百四十社くらい、それから国内のブラック業者と称されますのが百七十社くらいというふうに推定されております。
○宮田委員　次に、堺参考人にお聞きをいたしますが、御説明によりますと、ただいま十三の地方裁判所で係争中ということでございますが、係争中以前のこの種の問題で解決した事例があるかどうか。ありますれば、その経過をちょっと説明していただきたいと思います。
○堺参考人　私どもの集団訴訟は全国で行っておるわけでございますが、すでに判決が出たところも多々ございます。ところが、判決が出たところは、相手の業者がもう逃げてしまっているといったところが多くて、実際の被害回復につながっていないことが多いのです。何とか訴訟を起こして、裁判所の職権あっせん、職権和解で成立をした事例ということになりますと、これは全額はとうてい無理でして、せいぜい返ってきて半分、お金を出した被害金額の半分といったものが多うございます。
　それから、訴訟の前に示談で話がつくこともありますが、これも業者側が大変ガードがかたくて、そして被害者の足元を見まして、おまえたち、訴訟を起こしても、おれたちはどうせ逃げていくから、低い金額で応じよと言っておどかしてくることもよくあります。
○宮田委員　お三方にお聞きをするわけでございますが、何しろ先物取引なんというのは一般的には余り関心はないと思う。わからぬわけでございまして、問題は、この法律をつくりましても、知らないということになりますと、また同じようなことの繰り返しということになるわけでございます。問題は、いかに利用しようとなさる方々にこの点を知らしめるか、あるいはまたその他一般の識者の方々にも、この法律自体をどう宣伝、啓蒙していくか。言うならばＰＲの問題ですね。幸いなことに久保田参考人、新聞の方でございますので非常に詳しいとは思いますけれども、このＰＲの仕方について久保田参考人初めお三方、それぞれお考えがございましたら、ひとつおっしゃっていただきたい、こう思います。