Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々波参考人　慶應大学の佐々波でございます。学校の方で国際経済学を講じておりますので、そのような立場から意見陳述をしたいと思います。
　今日の日本経済を顧みますと、実質成長率が名目を上回るということは、物価水準は極めて安定し、むしろ低下ぎみである。一昔前ですと、消費者物価問題というのは押しなべて物価上昇の話でした。このような物価安定期に消費者の問題が出てくるというのは、まさに日本経済がここ十年、十五年の間に異常に変質してしまった。日本経済が変質というよりも、国際経済の中で物事を考えなければならない時代になっているというふうに思います。つまり、内外価格差問題こそ今日の物価問題の本質であるということは、物価問題を考える際にも、国内だけで考えることはできなくて、国際経済の視点から考えなければいけないのではないか。
　内外価格差問題ということですので、きょうの意見陳述では、一つは、国内の経済にとってこの内外価格差問題がどういう意味合いを持つのかという点を二点と、それから、海外から日本の物価問題というものを眺めた場合にどのような視点、どのような問題があるのかというのを二点、合計しますと二点ずつで四点をお話し申し上げたいというふうに思います。
　まず、国内の立場からいいますと、昨今の円高にもかかわらず、国内消費者にとって内外価格差の大きくなっている品目としますと、何といっても食料品であり、エネルギー。通常、主婦の立場からいたしますと、先日いただきました資料でも大きいものを拾ってみましたら、食パン、紅茶といったものが非常に高かったし、それからガソリンが大きい、それから化粧品がかなり高かったように記憶しております。
　これらの品目というのは、単に政府規制だけではなくて、いわゆる民間商慣行といったものが円高を消費者価格に反映させるのを妨げているということであろうかと思います。これは単に消費者が円高メリットを享受できないという問題だけではなくて、今日、内需の拡大が必要になってくるときに、消費の拡大の足を非常に引っ張っているということだろうというふうに思います。それが一点。
　もう一つは、このような規制や商慣行に守られた分野といいますと特に非貿易財分野に多いわけですけれども、ここで何が発生しているかというと、私ども経済学でよくレントと申しますけれども、これを日本語に訳しますと超過利潤というような言葉になるかと思います。一方では、この円高によって海外からの厳しい競争にさらされている産業がある。これらは従来日本の経済成長を牽引してきた産業であるわけです。
　この前の意見陳述のときもちょっと申し上げたのですけれども、人間というのはどうしてもやすきにつく傾向がございまして、この超過利潤の発生している産業があるということは、それだけ日本経済の成長の足を引っ張っている。競争にさらされている産業が海外への移転が進む中で、国内にこのような非競争的な分野を残すということは、今後日本経済の潜在的な成長率を考えていく場合に非常に大きな問題を残すのだ。
　したがって、この内外価格差問題の是正というのは、国として取り組むべき問題であって、決して外から言われてどうこうという話ではないというのが、まず最初の国内問題として取り上げた一つの理由でございます。
　それから、この内外価格差問題というのは、外から見ても日本にとって大変ぐあいが悪いというのを、以下、二点申し上げたいというふうに思います。
　一つは、御承知のように、この一月から従来のガットが世界貿易機関に衣がえいたしました。日本は自由貿易体制のメリットを戦後最も受けてきた国で、秋には大阪でＡＰＥＣも開催されまして、今後の世界の自由貿易体制のリーダーにならなければいけない。ところが、この夏になって、成田空港を見ましても、日本の貿易インバランスで最も大きなインバランスは何かというと、日本に来る旅行者と出ていく旅行者、もうこれは膨大なアンバランスがございます。
　これは何かというと、日本の生活費というものが非常に高くなってしまっていた。せっかく日本のことを知ってもらいたい、来てもらいたいといっても余り来てもらえない。もっとぐあいの悪いことに、入ってきて、一体こんな円高というのは何だというような、円高なのにこれだけ高いコーヒーを飲み、ホテルに泊まりますと、ビジネスホテルでも最近は一万幾らかするようなありさまで、一体この日本は何かおかしいのではないかという、その内外価格差を外から眺めて、これは世界の自由貿易体制のリーダーたる日本として非常にぐあいが悪いのではないか。
　二番目に、この旅行者の印象論、日本リーダー説ばかりではなくて、先ほどの武者参考人の意見陳述でもありましたように、アメリカ経済のリストラにとって、いわゆる海外からの企業の役割というのは非常に大きく、アメリカのとった開放的な政策と同時に、海外からアメリカに入ってきた企業の役割というものは非常に大きかったわけです。ところが、日本の場合、事務所を開くにしても、働く人々を募集するにしても、これだけ賃金水準が国際的に見て高くなっておりますと、こういった海外企業が入ってきにくいという事情がございます。
　昨今、比喩として、従来からのジャパン・バッシングではなくて、ジャパン・バッシングの時代だなどと、そういう恐ろしげなことが言われていますけれども、海外企業にとりまして日本への立地が内外価格差の存在によって魅力のないものになってくるということは、今後日本経済がグローバルなネットワークから外れてしまうということで、非常にゆゆしき事態なのではないかと私などは憂慮しているのです。
　以上、国内的に考えましても、外から見ましても、この内外価格差というものを早急に是正するようにぜひお願いしたいというふうに思っております。
　以上でございます。（拍手）
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、武長参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、西村参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、日和佐参考人にお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○日和佐参考人　全国消費者団体運絡会の日和佐でございます。前回に陳述いたしました内容とダブることもありますが、強調させていただきながらお話しさせていただきたいと思います。
　内外価格差の縮小が急務であるということが言われてからかなり年月がたっわけですけれども、その間もちろん円高傾向でずっと来ていましたから、内外価格差が拡大していっているということもうなずけるわけです。ですが、内外価格差縮小が必要だということが言われていながら、その格差は拡大しているというのが現実でありまして、やはりここに来て、暮らしの面から、物の価格に対する問題意識というのが消費者のところで非常に高まっている。そういう時代に来て、なお一層内外価格差の縮小というのは急務になってきていると思います。
　いろいろとその要因についても研究がされ、調査がされ、発表がされて、なるほどということで納得はするのですが、さまざまに検証されているにもかかわらず、事態はちっとも改善されていないというのがこの内外価格差問題の大きな特徴ではないかと思っておりまして、一刻も早く対策について実践に移る、積極的に行動するときであると考えております。
　内外価格差の要因とされているものはさまざまでして、まさにどこか一つを解決すれば物事が進展するという性格のものではありません。流通の多段階性ですとか取引慣行、代理店の問題ですとか商慣行の問題、なお構造的に地価が高い、人件費が高いという、そういう日本の国特有の問題もあります。また規制の問題もあります。これらの要因がさまざまに絡み合って、社会構造的な形として内外価格差を拡大しているということはあるのですけれども、一つでもその絡む糸をほどいていくために、できることからやっていくということが大変重要なことでして、国が政策としてできやすいところというのは、やはり公共料金の分野ないし規制緩和の分野であると思います。
　規制緩和について、これが競争を促進するという具体的なことを少しお話しいたしますと、特石法の廃止が決まりました。特石法の廃止が決まりましたわけですから、ガソリンの製品輸入への新規参入が可能になったわけで、備蓄義務があるからそこは少しネックになるのではないかという声もありますけれども、これを契機にして、新規参入が実現する前にもう既に価格競争が起こっております。
　もちろん、これはいろいろと問題もあることはあるのですが、東京・多摩地域あるいは埼玉地域ではガソリンスタンドの安売り合戦というのが既に始まっておりまして、ガソリン販売業の方たちも非常に危機感を持っております。そして、新規参入が実現して製品輸入がなされるようになった、そういう競争状況の中でどうやって効率的にガソリンスタンドを運営していくかということが業界の中では非常に大きな問題として取り上げられておりまして、さまざまな検討がなされております。
　まさに、今までどちらかというと国の保護のもとにあった産業なんですが、そこでも今回の規制緩和を契機にして、本当にしっかりした経営体質をつくり上げていかなければならないということで真剣な議論が始まっているという状況でして、やはり規制緩和が自由競争、市場競争を自由化するということに対してのインパクトは大変強いものがあるということを実感した一つの例です。
　もう一つ、内外価格差の中で非常に価格差の大きい分野として公共料金があるわけですが、これは国がかかわっているものでありますから、市場の競争を待つということではなく、積極的に手をつけられる分野なわけですね。ですから、この分野は本当に積極的に取り組んでほしいと思っております。
　それで、今般、私鉄大手十四社の運賃値上げが決まったわけですけれども、公共料金とされているものの中で、本当にこういう形で、コストに利潤を積み上げてという形で定期的に値上げがされていくということがいい事業なのかどうなのか、それが妥当なのかどうなのかという、公共料金にかかわる事業そのものが公共料金の対象としてそれでいいのかどうかという基本的な問題がまず最初にあると思います。簡単に言ってしまえば、民営化した方がいいのではないかという事業もあるわけです。
　ですから、公共料金の枠組みを基本的にとらえ直し、検討し直すという作業が必要ですし、料金設定の仕組みのあり方、総括原価方式ではない競争が働くような形での料金設定のあり方、また参入のあり方、どうやって競争的な側面を公共料金の分野に投入することができるかというのが、今大変大きな課題になってきていると思います。
　ですから、現状の細かい一つ一つのことについて検討することも必要ですけれども、公共料金にかかわる事業の枠組みそのもの、それと基本的なところでの料金設定のあり方、参入のあり方等を根本的に見直す時期に来ていると思っておりまして、これは早急にやるべきだと思います。なおかつ、国がかかわってやれることですから、これは積極的にやれることなわけです。ですから、自然に任せるというのは変ですけれども、自由競争の市場原理に任せるということではなく、先取りしてやれる分野であるから、ぜひやるべきであると思っております。
　それから、最後に独禁法について申し上げて終わりたいと思いますが、ここのところの公正取引委員会の活動は、三、四年前に比べると非常に目覚ましいものがありまして、非常に期待しているわけですが、先ほどお話もありましたように指定再販制度の廃止、これはぜひ前倒しで検討してほしいと思っております。それと、まだ検討課題になっております法定再販の問題ですが、これもいろいろな御意見があるのは承知はしておりますけれども、法定再販についても廃止をしていくという方向が望ましいと思っております。
　それで、公正取引委員会で行政指導のガイドラインと事業者団体のガイドラインというのを、作業中の分野もあるのですが、策定していらっしゃいますけれども、これは非常に消費者としては期待をするものでして、行政指導によって競争が規制されるというケースが間々あることを実感しております。また、事業者団体が話し合って物事を決めていく体質というのは非常に根強くありまして、これも事業者団体ガイドラインを早く厳しい内容で策定し、それが活用されることを非常に期待しているわけです。
　それに加えて、一般の消費者からの情報の提供の仕組みがございますのですけれども、これは余り知られていないわけですね。知られていないのと、情報を提供しても、返事はあるのですが、かなり通り一遍な返事でしかないという意見もあります。これはぜひわかりやすい形で、多くの消費者の方たちが情報を提供できるように広報活動していただきたい。こういう制度があるということで、さらに身の周りの表示の問題だとか価格の問題だとかに消費者は意識を強く持っていくことができると思います。情報を提供することができるということですので非常にいい制度なのですが、知られていないということですので、ぜひ広報活動を強化していただきたいと思います。
　独禁法の運用強化がやはり大きな一つの要素だと思っております。人員の増員等も検討されているようですが、今後の公正取引委員会の活躍に期待をしたいと考えております。
　以上でございます。（拍手）
○実川委員長代理　ありがとうございました。
　次に、井出参考人にお願いいたします。
○井出参考人　おはようございます。本日改めまして、前回言いそびれたことあるいは言葉が足りなかったことを補足する機会を与えられましたことを非常に感謝しております。お手元に私の意見陳述の骨子をお配りしておりますが、ここで若干強調したいところを述べ、あるいは補足したいところを述べたいと思います。
　「内外価格差のとらえかた」に関しては前回申し述べましたのでこれ以上申し上げませんが、「輸入拡大に向けて」というところで、日本を単一市場と考えないでリージョナリズム、つまり、地方分権というものをもっと考えなければいけないのじゃないかということ、これがやはり一つの日本の経済の活性化で非常に重要なことだと思うのです。
　先ほど武者先生がいろいろな可能性ということをおっしゃいましたけれども、アメリカの場合に、やはり非常に不景気なときに各州の活性化というものが州の裁量でなされたということ。例えば、鉄の都市であったバーミンガムなどが今は衣料分野の中心に変わっている、それでブームを起こしているというふうなことを考えると、どうしてそれが起こったのかということを見るのは非常に重要なことではないかと思います。つまり、地方分権というものを徹底的に考えるということでございます。
　それから、「節約」というところで、優越的地位の乱用の問題、これは後に述べたいと思います。
　それから、農産物の価格制度の問題に若干触れまして、私またきょう御質問を受けるというふうに覚悟しているのでございますが、農産物の価格維持制度の根本的な見直しをしなければいけないということ。つまり、農産物の価格維持制度というのは、考えてみれば内外価格差を全部政府がポケットに入れて、消費者は税金を払っているという感覚ではなくて、価格の中で知らないで払っているということはやはり問題ではないかと思います。
　それから、当日、在日米国商工会議所と駐日米国大使館、米国政府、米国議会との関係はということを御質問いただきましたけれども、それでお返事申し上げましたとおり、在日米国ビジネスの利益を代表する独立した団体であるということをはっきり申し上げました。
　また当日、現在の日米経済関係に関する私ども在日米国商工会議所の公式な見解はないのかと聞かれましたところ、その日の朝の時点で公式の見解はございませんとお答えしたつもりでございます。私、非常に働きかけまして、きょうに間に合うように公式な見解をもらいましたので、資料の（１）として英語、手前どもは英語ができる者が多いので、英語が正でございまして、その次に日本語で、ただいま私どもの日米経済関係に関する問題というものに関して資料を提供いたします。
　それから、これに関係いたしまして、補足資料としまして、資料（２）として六月五日のジャパン・タイムズに出た記事がございます。これは、自動車の問題に関して非常に詳しく、いい記事として私どもは認識しております。私どもというのは在日米国商工会議所でございます。これもその英語の次のページに二ページにわたって記事の和訳がついておりますので、ぜひ読んでいただきたいと思います。これは日本で報道されているものと比べて随分トーンが違う、あるいは知らない事実を我々は教わることができたというふうに思っております。
　それから、私どもが意見を申し上げたときと今までの間に経済企画庁と公正取引委員会のお話があったというものを、文書を衆議院の方からいただきました。それに関しまして私の本日の第二回の意見陳述の趣旨として申し述べたいと思います。
　在日米国商工会議所は、公正取引委員会に対して平成三年七月十一日付「流通・取引慣行に関する独占禁止法上の指針」を改定するように求めております。つまり、この取引慣行のところを、もう時代おくれではないか、あるいはわからない、あるいは問題をカバーしていないということで改定すべきではないかということを述べております。
　しかしながら、当委員会におきまして、「独占禁止法違反行為の未然防止を図るため、ガイドラインを作成、公表することが重要と考えており、平成三年七月に公表いたしました「流通・取引慣行に関する独占禁止法上の指針し等の各種ガイドラインの一層の周知徹底に努めてまいります。」とおっしゃっております。私どもがお願いしております、平成三年七月十一日の時点から今世の中が随分変わっておりますので改定するようにということ、これがまだお聞き届けいただけないというのは大変残念に思っております。
　このことは、私どもＡＣＣＪは独占禁止法の強化徹底ということに非常に賛成している立場でありますので、それの具体的な実施の方法のために重要ではないかと思います。日本の社会的な慣習として弱い者が強い者に盾を突くということはしないということは、独禁法上の建前と何かそぐわないのではないかと思います。自分の商売を続けるために嫌でもしぶしぶ従っていくということ、これはやはり優越的な地位を乱用しているのではないかというふうに考える次第でございます。
　その具体的なものとしまして添付資料（３）及び添付資料（４）を、新聞発表の部分のみおつけいたしましたが、これを御参考にしていただければありがたいと思います。また、調査そのものについても、私も持っておりますし、もちろん公正取引委員会からお取り寄せ願うということも可能かと思います。
　私は最終的に、ジャスト・イン・タイムという日本的な要求は、大規模小売店が要求しております、五時にオーダーをしてその日のうちの十時までに持ってこいというそういう商慣行というものは、コストがかかります。ジャスト・イン・タイムの要求を支えるジャスト・イン・ケース、いつ注文が来るかわからないということの在庫というものは社会的なむだだと思います。また、それが優越的地位の乱用のシンボルである、そのツケは必ず消費者の方に回されるというふうに考える次第でございます。どうぞこの点をお考えいただければ私は大変ありがたいと思っております。
　ありがとうございました。
○実川委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○実川委員長代理　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岸田文雄君。
○岸田委員　皆さん、おはようございます。本日は、参考人の皆様方、再度にわたり当委員会に御出席いただきまして、また貴重な意見をいただきますこと、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　この消費者問題特別委員会、先月から約一カ月にわたりまして、内外価格差問題を中心に据えまして、この問題につきまして勉強をさせていただいたわけであります。私も、この問題は大切な問題であるということはもちろん認識しておったわけでありますが、勉強すればするほど、この問題がいかに日本の経済、日本の産業にとって大きな問題であるか、そしてその原因につきましても、本当に多くの分野、要因を抱えておる大変複雑な問題であるということを改めて認識を深くした次第であります。
　そこで、まだまだ不十分ではあるかと思いますが、一カ月間いろいろな議論が積み重ねられたのを私自身聞かせていただきまして、きょう質問させていただくと同時に、今までの議論を少し整理させていただきたいと思いまして、質問の順番をいろいろ考えてみました。ひとつ参考人の皆様方に、また政府の方からも御意見を聞かせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　それで、この一カ月間、いろいろな議論があったわけでありますが、この内外価格差の原因ということにつきましていろいろなことが言われました。その中の大きな原因としまして、日本の経済、日本の産業において、労働生産性の高い産業と低い産業、この両極端の産業が存在するということがたびたび挙げられたわけであります。そして、労働生産性の低い産業の生産性を向上すること、これが大切だという話、これはいろいろな方からお話がございました。
　そして、こういった労働生産性の低い産業の生産性を向上させるためには、規制あるいは商慣行等に守られた世界一高いと言われます日本の賃金、労働者の給料でありますが、こういったものを何とかする必要があるのではないかというような話が出てみたり、生産性を高めるためには雇用調整、雇用の問題にも触れなければいけないというような話も出てきたわけであります。そして、労働生産性の低い産業からあふれ出た労働者を新たな産業によって吸収することによって、全体として産業間の生産性の格差を解消すること、こういったことを考えるべきではないかというようなお話もお伺いいたしました。
　そこで思いましたことですが、こうしたスキームを円滑に進めるためには何が必要かということを考えたわけでありますが、産業間でこうした労働力の移動が円滑に行われるためには、労働力の流動化というものがある程度保障されなければいけないということを思うわけであります。
　ところが日本の場合、昔から再三言われるところでありますが、終身雇用制というものが欧米諸国に比べまして非常に根深くあって、その点、雇用のあり方がほかの諸国と違うのではないかということが言われるわけであります。実際のところ、日本の雇用の状況を見ておりますと、年金ですとか保険ですとか住宅ですとか、個人の幸せにかかわる部分までも企業に頼らなければいけないといった状況があるわけでありまして、こういった企業、会社べったりというようなことを感じる部分があるわけであります。
　しかしその一方で、今回、多くの参考人の皆様方に来ていただいてお話を伺う中で、きょうは残念ながら御出席いただけませんでしたが、労働界の方から御出席いただきました南雲参考人のお話の中で、日本の社会においても、日本の経済においても、労働力の流動というものは昔からある程度は確保されておったというお話があったわけであります。学校を出て会社に入社して六十歳まで勤め上げる人間は全体の一％しかいないというようなお話が、労働界から御意見をお述べくださいました南雲参考人のお話の中にありまして、私は大変意外な思いをいたしました。どうも私の思っておりましたイメージと日本の雇用は違う部分があるのかなというような気もしたわけであります。
　しかし、統計にしましても、その統計のとり方によって数字は大分変わってくると思いますし、例えば六十歳まで勤め上げなくても、途中で関係会社に移ったような人間はこの終身雇用の概念に当てはまるのかどうかというようなことも言えるわけでありまして、統計のとり方、見方によりまして、随分日本の雇用のあり方に対する見方も変わってくるのかなというような気もしたわけであります。そして、さらには他の諸国との比較、これがどうしても必要になるわけであります。
　きょうはまず最初に、質問としまして、労働省の方に、今私が申し上げました日本の雇用の姿、終身雇用制というものが本当に日本の雇用のあり方を形容するのにふさわしい言葉であるのかどうか、ほかの諸国と比べでどのような特色があるのか、その辺、資料、統計等がおありになればお話しいただきたいと思います。
○初谷説明員　終身雇用慣行につきまして、労働省の賃金構造基本統計調査という調査によって見てみますと、ちょっと場面を限定させていただきまして、製造業、企業規模千人以上、男子、大卒、管理・事務・技術労働者、いわゆるホワイトカラー層について見てみますと、四十五から四十九歳層の方で二十年以上の長期勤続者、この方々の割合を見ますと、平成五年で九〇・四％という数字になってございます。そして、これは二十年前の昭和四十八年に比べますと、このときが七六・四％ということですので、かなりその間上昇が見られるということでございます。
　それから、同じ賃金構造基本統計調査によりましてこの四十五から四十九歳層の方々の平均勤続年数を見てみますと、平成五年で二十三・〇年ということでございまして、二十年前の昭和四十八年が二十一・四年でございまして、その間にまた延びてきているというような実態が見られます。
　それで、先生のお話にございました六十歳定年、そのときはどうかということでございますが、その段階につきましては、実は私ども適切な資料がございません。それで、近いところということで、同じ調査から五十五から五十九歳層で勤続三十年以上の方々がどれくらいいるかという割合を見てみますと、これが二五二一％という数字になってございます。
　それから、お話ございました欧米各国との関係でございますが、これもなかなか実態を把握するのは難しい状況にございますが、ＯＥＣＤのエンプロイメント・アウトルック一九九三年という資料で見ておりますと、フランス、ドイツなど大陸ヨーロッパ諸国においては定着率が高く、勤続年数も長いということで、かなり日本に近い姿が見られるということが言われております。これに対しまして、アメリカ、イギリスなどでは、この大陸ヨーロッパ諸国あるいは日本とは違う形で、勤続年数あるいは定着率が短くあるいは低いというような状況にあるというふうに見られております。
○岸田委員　今労働省の方から要点だけお話しいただいたわけでありますが、それを聞きまして感じますのは、確かに五十五から五十九、そのあたりになりますと三十年以上は下がるとはいうものの、やはり四十五から四十九、さらにその下の部分に関しましては随分と高い勤続率ではないかなという気がいたしました。また、いわゆる規制緩和先進国と言われます英米諸国におきましては、日本との違いが感じられるというような話もあったわけであります。
　そこで、今のお話を聞かれまして、きょうは労働界の方から御出席になっておられませんことは残念でありますが、経営者ということから西村参考人、またアメリカに大変御縁の深い立場にあられます井出参考人、このお二人から終身雇用制、日本の雇用のあり方、この問題と内外価格差、日本の産業構造の変化、これとのかかわり等でお感じになることがございましたら、御意見を聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○西村参考人　終身雇用制の問題と産業構造のかかわりについての御質問だと思いますが、私が感じておりますのは、終身雇用制というのは、戦後の日本がいわゆる近代工業社会をずっとつくり上げていったその過程では、かなり有効に作用したと思います。やはり同じ会社でずっと経験を積み上げて、それぞれの労働者なり勤労者の効率が毎年毎年上がっていくということは、工業化社会では非常に有効に作用したと思います。そういう中で、終身雇用制と、それからそれと従来は表裏一体の関係であった年功序列という賃金制度、これが定着していたのだと思います。
　しかしながら、終身雇用制が急速に変わっていくとは思いませんが、やはり大きく構造変化していることは事実だろうと思います。
　と申しますのは、日本の産業社会の中で、いわゆる工業社会からだんだんポストインダストリアル社会の方に移行しております。特に、これからの産業の大きな成長要因を占めるような高度情報化社会におきましては、やはりプロフェッショナルなスキルを持った勤労者のウエートがだんだん高くなっていく、また、そういう勤労者に対する需要が非常にふえていくということになりますと、同じところでずっと工業化社会の中で経験を積み上げていくという雇用の形態から、プロフェッショナルな腕を持った人間が最も自分の適したところへ動いていくという形の構造にだんだん変わっていきそうだということでございます。
　例えば、私、今経団連の構造問題委員会の企画部会長を務めさせていただいておりますが、実は本業は日本総合研究所の副会長をしておりまして、日本総研は、一つはコンピューターの情報処理と、それからもう一つはシンクタンク、コンサルティング部門を持っているわけでございまして、このシンクタンク、コンサルティング部門につきましては、当社におきましては原則としてオール中途採用でございます。新卒からだんだん経験を積み上げていくということじゃなくて、自分は何ができるかという人を雇っているわけでございます。
　恐らく、我が社はまだそれでも日本の中では特殊かもわかりませんが、そういうプロフェッショナル集団を持つ会社というのはだんだんこれからふえていくと思いますから、そういう意味で、終身雇用制というのはすぐにはなくならないと思いますが、大きく変わってくると思います。
　もう一つは、終身雇用制をずっと続ける会社でも、年功序列の賃金制度というのは、これはやはり現在の激しい国際競争の時代にはだんだん通用しにくくなってくると思います。終身雇用制で、しかも終身雇用を原則としながら、賃金制度は年功序列でなくて職能給、能力給、あるいは年俸制度ということを中心にしたような制度にだんだん変わっていくのじゃなかろうかというふうに私は考えております。
○井出参考人　日本の終身雇用という言葉は、日本に来る米国企業にとっては恐怖としてとらえられているということは確かでございます。
　ところが、振り返ってみますと、日本において終身雇用というのは、今、西村さんは戦後のことだとおっしゃいましたけれども、有名な一九四〇年体制あるいは一九三八年体制のころから総動員令によって労働者を囲い込むために始まったことだと思うのです。それまでは、非常に力のある労働者というものは、渡り鳥と言っては悪い言葉ですけれども、自分の思うとおりにいいところを求めて転々と動くということもできたわけです。そういうことを変えて、長く定着していただきたい、私どもの会社に長くいてほしいということで、総動員体制のときにできたものではないか。これは私が言いますよりか、一九四〇年体制の本をお書きになった方の方がいいと思いますので、それまでにいたします。
　それでは、アメリカではどうなっているかということを、これも全部を網羅するわけにいきませんけれども、アメリカでも非常に多くの会社で、四十年以上働いているというふうな選択肢もございます。それから、雇用形態において、働き方の、特に工場なんかのシフトの中で、一日十二時間働いて週三回会社にあるいは工場に来るというふうなことが可能になっている州もございます。休日の賃金が高い州というのはそういうことを余りやらないわけですけれども、そうじゃない州にはそういうふうな工場もたくさんございます。
　私が考えて、十二時間なんか働いたら死んじゃうんじゃないかと思ったのです。ところが、八時間働いている日本の場合に、通勤に二時間かかる。両方足しましたら、四時間と八時間で十二時間でございますからね。彼らは工場から車で十分ぐらいのところに住んでいるのですよ。
　そうすると、週に三回働いて、あと四日間はボランティアをやるとかあるいは勉強をするとかそういう機会を設けられているということ、これは、特にはっきりしてきたのは、自分が流動したいという人たちにとっては非常に魅力がある。つまり、工場の中は自動化されコンピューター化されているので、危ないということが少なくなってきた。そうすると、もっと知的なものを求められているということもひしひしと感じているということで、そういうふうなことも可能になっているということを申し上げたいと思います。
　もう一つは、自分たちが自分たちの向上というものを、職業をかえる選択肢をとることによって実現していくという気持ちが非常に強い。また、それを社会が受け入れているということもあると思います。ただ、終身雇用がアメリカにないということは完全に違うと思います。
　失礼いたしました。
○岸田委員　ありがとうございました。
　今雇用のことでお伺いしたわけでありますが、それ以外にも内外価格差の要因としましてさまざまのものが挙げられました。その一つとしまして円高の問題がございます。
　円高の問題も、議論をしていきますと本当に切りがないわけであります。これは私自身どう理解していいのか迷っているところがありまして、ひとつ参考のために御意見を聞かせていただきたいと思うのですが、六月二日、経済企画庁の方で「円高メリット浸透状況緊急調査の結果について」という資料を発表されました。この資料はテレビでも新聞でも随分取り上げられておりました。円高のメリットが物価に浸透しておるということを好意的に報じておるような記事が多かったような気がいたします。
　そこで、私もこの資料を見させていただいたわけでありますが、この資料を見ておりまして、ふと内外価格差という点で考えましたときに、この資料の中で、一〇％の円高が理論値としまして消費者物価を〇・八％低下させる計算になる。そして、これはタイムラグがあるわけですが、過去二年間を見てみますと、二年間によって生じる円高の物価引き下げ効果、理論値の六割から七割が浸透しておると計算されるということが書かれておるわけであります。
　確かに円高メリットの効果が浸透することは大変よいことだと思いますし、評価しなければいけないと思うのですが、ただ内外価格差ということを考えますと、一〇％円高が進んで物価が丸々効果が出たとして〇・八％の低下ということになりますと、確かにいろいろな物品がありますから、そして先ほどのお話の中にも物品によって格差が大きいという話がありましたので、いろいろなものがあると思うのですが、全体を考えた場合に、これは円高によりまして結局内外価格差が広がってしまったという物品の方が圧倒的に多いということになるのではないかな。少なくとも計算上は、この数字を単純に考えた場合、そういう結果になってしまうのではないかという気がしたわけであります。
　この資料の読み方、見方、そして評価の問題でありますけれども、円高メリットということでは評価できるとは思うわけですが、内外価格差として見た場合に、私が今申し上げましたような評価、見方というのは間違っているのか、それともそういった見方は一応妥当だということが言えるのだろうか。この辺について経済企画庁の方から一言コメントいただければと思います。
○谷（弘）政府委員　お答えいたします。
　一つは、円高メリットが還元されておる、浸透してきているという調査をいたしたわけで、調査した結果そういう結果が出たわけでございますけれども、内外価格差というものは絶対水準の上ではむしろ広がっているんじゃないか、こういう御趣旨だと思います。
　今先生のおっしゃった、まず内外価格差というよりは円高のメリットの進展ということにつきましては、ここでは平成五年一月から直近の時点まで二年数カ月ございます。この間に、五年の前半とそれからことしに入りましての円高と二度大きな円高の局面がございました。
　この円高というのはすぐに輸入価格に反映するかというと、それもまた通貨契約がドルであったり円であったりしますので、レートが動きましても輸入価格に動くのはちょっと時間がかかる。それから、今度輸入価格が動きましても、これが加工、流通を通るということで、実態として経済に還元してくるあるいは浸透してくるのに時間がかかるわけでございます。その時間を入れて計算すると、ここの調査結果、六月二日発表させていただいたものでも、円高分がまず一年目に大体二割程度が浸透していく、それから二年目に入りますと大体八、九割くらいが浸透していくという結果に、物価全体を見ますとそういう測定ができます。
　それを具体的に個別価格でも今回調査しておりまして、その中で見ますと、六十四品目調べまして、一部の品目につきまして銘柄で百五銘柄まで調べておりますが、この銘柄の中で九十銘柄が輸入価格も完全に下がっております。
　この輸入価格が下がったのが小売価格にどういうふうに反映しているかというのを見ますと、実は輸入価格が下がっている九十銘柄のうち、七十一銘柄では小売価格の下がり方の方が大きい。五年の一月から直近まででございます。そういうことで、輸入価格と小売価格との開きと申しますか、その動きというのを直接比べますと、大体八割くらいのものでは輸入価格の低下幅よりは小売価格の低下幅が、二年数カ月とりますと、直近の時点で大きいという動きになっております。
　では、それだけ個々の価格ないし物価に円高メリットが入っているのに、どうして内外価格差では大きくなってしまうのかということでございますが、別途内外価格差につきましての調査というのを我々は生計費全体で見ております。
　それで、例えばニューヨークと東京について見ますと、この二年間、九二年の十一月から九四年の十一月まで二年間でございますが、この間そういう円高差益の還元ということが着実に行われまして、購買力の上では十二円、円が上がっております。というのは、要するに日本で生活した方が十二円楽になってきているということなんですが、一方で為替レートを見ますと、この間二十五円またこれも円高になっております。
　したがいまして、円高と購買力の向上と申しますか改善が追っかけっこになりまして、十二円の購買力の向上というのが価格の今のメリットの還元等で実現しておるのですが、為替レートの方では二十五円また円高になってしまったということで、差し引きいたしますと、この数値で申しますと十三円日本の内外価格差はまた広がってしまっている。簡単に言いますとそういう感じになっております。
　したがいまして、購買力平価から見ますと、日本の物価の安定というのはかなりきいておりまして、世界的にも今消費者物価は安定しております。そのために日本の購買力平価というのはどんどん向上しております。ちなみに、ロンドンと東京で見ましても、二年間で十六円向上しております。しかし、この間ポンドでいいますと六十七円、円高になってしまっている。こういうような開きがございまして、これが内外価格差としては、価格の絶対水準としては非常に広がってしまっているということでございます。
○岸田委員　今御説明をいただいたわけでありますが、要はこの調査結果自体をどう評価したらいいかということをお伺いしたわけであります。円高メリットが浸透しているから非常にこれは評価できるというような取り扱いをされておったような気がしたわけでありますが、内外価格差ということを考えた場合には一概にこういった状況を評価するのはいかがなものか、問題なしとしないのではないかということを申し上げたわけであります。
　そこで、今のやりとりを聞いておられまして、武者参考人、佐々波参考人のお二方に、もし何かコメントがあればお伺いできますでしょうか。
○武者参考人　岸田先生がおっしゃいましたとおり、円高になることによって国内の物価が当然下がってまいります。しかしながら、そのような物価低下は恐らく内外価格差を縮小するようなことにはならないというのは、単純な計算から明らかになることではなかろうかと思います。ということからいたしますと、やはり日本の経済の当面緊急に解決しなければならない問題がこの内外価格差であるとして、この内外価格差問題を円高、いわば価格調整によって実現していこうというのはそれ自体では無理があるということかと思います。
　先ほど来議論になっておりますように、内外価格差の非常に大きな原因といたしましては、やはり日本におきまして非常に生産性の低いセクターがある。そして、それが諸外国に比べても低いし、過去何十年という日本の経済発展の中でも低水準のまま据え置かれている。この低い生産性セクターに割り当てられた高コストこそが日本の高物価の背景であって、そこに内外価格差の原因があるということが明らかにされつつあるのではなかろうかと思います。
　というふうな観点からいたしますと、円高という一つの価格環境の変化ということをてこに使うことも重要でございますが、何よりも重要なのは、日本におきましてこのような生産性の低いセクターの生産性上昇を促すような環境をつくっていく、競争制限的な規制を変えていくとか、あるいは商慣行を変えていくということが望まれるのではなかろうかと思います。
　それから、そのようなことを考えるに際しまして、私どもは、貿易財は輸入できる、しかし非貿易財は輸入できない、よってそのような国際環境、外部からのプレッシャーを受けにくいのだということを議論してきたかと思いますけれども、しかし、これも考え方によってはさまざまな可能性があり得ると思います。
　例えば食料の問題にしましても、それからサービスにしましても、労働力というのは国境を越えて移動することは可能性としてあり得るわけです。さまざまな新ビジネスなどの展開によりましてこれは可能だと思います。例えば情報ネットワークの発達によりまして、日本で行っているサービスを海外から調達するというふうなことも物によっては可能でございます。そのようなさまざまな手だてを通して、日本における高コスト体質を是正していくということが非常に重要なことではなかろうかというふうに考えております。
　　　　〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々波参考人　ただいま経企庁の方から円高が六、七割浸透しているという御報告、それから小売が下がっているという御報告があったのですけれども、これは私の申し上げました、外から見た日本の内外価格差の問題に対して非常に望ましいというふうに思います。
　というのは、円高が浸透しないということはそれだけ日本に貿易障壁がある、何かおかしなことをやっているということになりますし、殊に小売というような流通部門というのは、貿易財ではない産業、非貿易財の産業でありまして、こういうところに円高が浸透するということは、それだけ日本の、従来言われている、口の悪いのは暗黒大陸などと言ったのですけれども、わけのわからない分野にもそろそろ競争原理というものが入ってきている。
　よく価格破壊というような言い方をされますけれども、こういったことが入ってきているということなので、今後とも、単に貿易財部門だけではなくて、こういった非貿易財の産業でも競争原理が働きますように規制の緩和、それから、けさほどから出ております競争政策の浸透ということが進みますように、今度の調査結果のような結果がさらに、六、七割というのがさらに八割なり十割なりにいきますように政策当局にお願いしたいと思います。
　以上です。
○岸田委員　ありがとうございました。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　内外価格差ということで再三言われたこととしまして、競争原理の徹底の問題がございます。規制緩和を通じまして競争にそれなりの役割を果たしてもらわなければいけない、そういったことがたびたび言われたわけであります。そこで、競争ということでひとつお話を聞かせていただきたいと思うのです。
　きょうは消費者団体の方から日和佐参考人にお越しいただきまして本当にありがとうございます。議論でありますので、もし失礼があったらお許しいただきたいと思うのですが、一カ月の話の中で、要は競争の役割、マーケットメカニズムの役割、この大切さが強調されたわけであります。それに対しまして、産業界、企業を初めとして多くの分野で責任を感じなければいけないわけですが、その中でも、特に競争の役割というかマーケットメカニズムの役割、これに対する理解が消費者団体あるいは消費者運動においてちょっと少ないのではないか、もうひとつ不十分ではないかというような話が出たわけでございます。
　これはぜひ後ほど反論していただきたいと思うのですが、そういう話が出まして、安全を重視するとか社会的規制を重視する、そういった立場から消費者団体、消費者運動は一生懸命努力しておられるわけでありますが、その一方で、規制緩和等が進んで内外価格差が解消されれば、やはり一番利益を受けるのも消費者ではないかということを思うわけであります。
　しかし、リスクかコストかということになると、なかなかどっちを選択するというわけにはいかないわけでありまして、要はバランスの問題ではないかというふうに思うわけです。これは例えが適切かどうかわかりませんが、薬の場合、薬の副作用を問題にし過ぎて薬の使用そのものを控えてしまえば、その薬で多少なりとも命を救われる人間の可能性をも摘んでしまうというようなことがあるわけですが、そのまさにバランスの問題ではないかということを思うわけであります。
　アメリカやイギリスにおいて規制緩和が政治的に成功した一つの理由としまして、消費者運動が競争というものを理解したということが大変大きな要素であったというお話を聞いたことがございます。要は、消費者運動が競争というものをしっかり理解してくれたために、消費者運動というものが票に結びつくということで、政治家が議員立法を積極的に行って規制緩和に非常にプラスになった、大きな原動力になったというような話を聞いたことがあるわけであります。
　しかし、日本の消費者運動、消費者団体においては、まだ安全重視、社会的規制の重視、そういったところにとどまっておるのではないかという気がするわけであります。ですから、日本においても内外価格差問題、規制の緩和ということを考えた場合、消費者団体こそが競争にしっかりと理解を示していただいて、政治を動かして、規制緩和そして内外価格差解消の動きに大いに原動力となって動いていただくようなことになれば、また状況を動かすことになるのではないかという気がするわけであります。
　その点につきまして、従来の消費者運動、消費者団体のあり方についてお考え、御意見、そして今の私の話に対します御反論等あれば、日和佐参考人の方からお話しいただきたいと思います。
○日和佐参考人　規制緩和にかかわって、よく一般に消費者団体は総論賛成、各論反対という形で言われておりますが、私どもは、やはり安全性にかかわること、それと環境の保全にかかわることは規制していかざるを得ないと思っております。それ以外のことについては大いに規制は緩和していくべきだと思っております。
　それと、私たちの国の特徴としては、消費者が何か権利を主張するときに、それをバックアップしていく法制度がないというのが非常に特徴的なことだと私は思っておりまして、今回できました、七月一日に施行をされますけれども、製造物責任法、これが言ってみれば消費者が権利を自分たちで主張していく、消費者の権利を担保するための法律として初めてできた法律だというふうに位置づけられるわけですね。
　一方で、消費者が権利を主張するという仕組みができていないということが国全体の政策の中では問題なわけでして、そういう中で規制緩和ということが行われる。そのことに反対ではないのですが、そこの規制緩和必要論の中で、ともすれば事業拡大、企業拡大、それだけが先行しての規制緩和というような印象を受けているという面もなきにしもあらずであるということもお考えいただければと思います。
　それともう一方では、消費者が権利を主張した場合にはそれを担保する法制度ですね。やっとＰＬ法ができたわけですけれども、今回食品衛生法の改正が可決されましたが、その中での消費者の参加ということは、まだ法制度としてはきちんと中身として盛り込まれなかった事情があります。また、安全性に関して消費者側から申し出をしていくというようなことも、法的にはまだ認められていないということですね、国の段階では、地方自治体では認められるケースが条例ではできてきていますけれども。そういう状況ですから、そちらの消費者側の権利を担保する法制度のところも充実していくということとのバランスではないかと思っております。
　それからもう一つは、日本の消費者も、自由市場に参入していくためには、消費者自身が自立して自分の判断でどう自分の消費行動を決めるか、そこが大変大きなポイントになってくると思います。そういう意味では、少し消費者としての自覚が不足していたのではないかという部分も認めざるを得ないなと思います。
　例えば、よく例に出されますけれども、曲がったキュウリじゃなくて、きちんときれいに規格化されたキュウリの方を消費者は買いたがる。これはどっちが鶏か卵がという議論にもなるわけですが、そこに入り込みますと長くなりますからやめますけれども、そういう消費行動における合理性、それと、そのことが価格に影響しているんだということをもう少し消費者自身も勉強する必要があると思います。
　消費者が買うということ、そのことが一つの選択になっている。買うということで投票しているということですね。そういうことの意識がもう少し強くなるべきですし、そういう行動がそのまま投票のような形であらわれる市場の形成といいますかそのことも非常に大事なことではないかと思っております。
○岸田委員　ありがとうございました。
　参考人の皆様方、大変熱心にお話しいただいたものですから、いろいろ質問を用意しておったのですが、ちょっと時間がなくなってまいりました。実は武長参考人にもいろいろお伺いしようかなと思ったのですが、ちょっと時間がなくなってしまいました。
　武長参考人、消費者ということで先ほどお話がありました。今の私の質問あるいは日和佐参考人のお話をお伺いになられまして、ちょっと一言コメントをいただければと思います。よろしくお願いします。
○武長参考人　私は消費者運動とかそちらにかかわり合っているわけじゃありませんけれども、基本的に消費者が徐々に賢くなっている。賢いというのは、だまされないとかそういう意味じゃなくて、まさに若者なんかはみずから体で、海外旅行なんか行ったりして消費者の選択の目が養われているわけですが、同時に、今度ＰＬ法ができましたけれども、ああいう表示なんかについてはよく理解できない問題もあるので、消費者教育というのはまだ中長期に時間がかかるのではないかと思っております。ですから、非常に今後の課題ではないかと思っております。
○岸田委員　ありがとうございました。
　それでは最後に、公正取引委員会の話がございました。規制緩和等が盛んに言われるわけでありますが、そういった動きを実現するためには、どうしても自由で公正な競争が保障されなければならないということは当然言われるわけであります。こういった時代であるからこそ、独禁法、公正取引委員会の役割は大変大きいということが言われております。ところが、いつもその人員の乏しさ、体制の貧しさ、そういったことが言われるわけであります。
　三月三十一日に閣議決定されました規制緩和推進計画、あるいは四月十四日の緊急円高・経済対策、こういった中にも公正取引委員会の組織、人員の体制強化というものが再三うたわれるわけでありますが、どうもいま一つ大きな変化を感じることができないという状況であります。
　そこで、もう質問時間がなくなってしまいましたのでなんですが、せっかく公正取引委員会に質問を申し上げようと思って来ていただいておりますので、そういった流れの中で、公正取引委員会の体制、人員といった部分に対する現状を一言お伺いさせていただいて、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○山田説明員　御説明いたします。
　私どもも、公正取引委員会の果たすべき役割はますます大きくなっていくものと認識しております。公正取引委員会の現在の事務局体制は一官房三部という組織、五百二十名という人員でございまして、こういった面で一層強化する必要があると考えているわけでございます。
　すなわち、我が国の経済力に見合った豊かな国民生活を実現していくとともに、我が国市場を国際的により開かれたものとしていくためには、内外の事業者の公正かつ自由な競争を促進し、消費者利益を確保する必要があります。また、今後規制緩和が進展いたしますと、規制緩和後の市場において公正かつ自由な競争を一層促進するため、自由経済社会の基本的ルールである独占禁止法の適用範囲が一層広がることとなるわけでございます。また、規制緩和を推進していくためにも競争政策の徹底が必要であると思っております。
　これまで公正取引委員会の機構、定員につきましては、政府におきまして行財政改革を推進している厳しい状況の中で、各方面の御理解を得て、毎年その整備充実が図られてきているところでございます。また、三月末には規制緩和推進計画の中でもメンションされている点は、先生御指摘のとおりでございます。公正取引委員会といたしましては、このように増大する行政需要に即応するため、審査部門を中心に人員の大幅増を図る必要があると考えているほか、事務局体制のあり方について検討しまして、これを強化する必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、政府全体としては行財政改革に取り組んでいる厳しい状況でございますので、これについても十分考慮いたしまして、関係方面の御理解を得られるように努めてまいりたい、このように考えております。
○岸田委員　重要性の認識については今お話があったわけであります。公正取引委員会、独占禁止法等の重要性が再三言われるわけでありますが、例えば公正取引委員会の人員、体制を強化しようという話になると、一方で行政改革の流れの中で公正取引委員会だけ人員をふやすのはいかがなものかというような話が出まして、そういう話を聞いておりますと、どうも何か本末転倒のような気がするわけであります。
　行政改革にしましても、全体の人員を減らすために規制緩和も行われるわけでありますし、そして、その規制緩和が行われるために公正取引委員会の役割が重要になってくる。そうしますと、ほかの部署においては人員を削減したとしても、公正取引委員会だけは全体の行政改革のために逆にふやすということも、十分理屈として成り立つという気がするわけであります。そういったことをぜひ公正取引委員会の関係者の皆様方にも十分認識していただいて、特にきょう御出席の諸団体の代表の参考人の方の中から、再三公正取引委員会、独占禁止法の重要性について強調される意見が繰り返されたわけであります。その辺をしっかりと受けとめて、これからの努力を期待する次第でございます。
　以上、ちょっと中途半端になってしまいましたが、時間が参りましたので、参考人の皆様方に心から感謝申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。きょうはどうもありがとうございます。