Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北沢委員　そのほかにも公社公団とかいろいろそういうものがありますが、そこら辺の状況についてはお尋ねをいたしませんけれども、今こうやって見ると、約四百五十兆近い債務があります。これはＧＤＰの九〇％以上になるのじゃないかと私は思っておるのですが、そういう意味でこれは大変なことなのですね。
　ただ、そういう中で、負担が重くなるわけでありますが、これについては、普通の政治家であれば今までは、じゃ、その中で二兆円減税だけは残しておこうとか、いわゆる従来の政治手法というのはそういう面もあるけれども、この財政危機というものに対して頑固なくらい首相が取り組んでいる姿を見て、やはりこれは本物だな、そういうことを実は私は感じます。
　それで、だれでも納めたくないのです。取られるものは納めたくないし、また、もらうものはたんともらいたいというのは人情ですね。ただ、新進党の皆さんのような大減税や大削減をして、そのことによって景気がさらに出るんだということを言われているが、そのことは、今までのここ数年の経験で、相当な減税をしても実際はそれほどよくなっておらないですね。そういうことが言えると私は思います。
　ただ問題は、そういう中で、何といいますか、質的な改革が必要であろうと思います。私は、特に、徹底した削減もさることながら、経費を削るという量的な側面だけではなくて、やはり質的な改革がなされなければならないと考えるわけでありますが、今までの論議というものは削減するばかりでしたね。徹底した財政情報の公開、予算書、決算書の抜本的な改正とか、明示されるわかりやすい予算審議のあり方等を含めて、やはり納税者にわかりやすい、また財政の民主主義が実感できるような質的な改革が必要だと私は思います。
　そういう意味で、私は首相に特にお願いしたいのは、アメリカの一般教書みたいに、直接的にやはり日本の実情をテレビ等を通じて働きかけてこないと、私は実際に末端の皆さんに接してみて、大変な誤解をしたり、大変な失望をしているんですね。私が、財政がこれだけえらい、厳しいというふうに言うと、ときに、我々はずっと黙ってしてろってことかというようなことが実はやじに出るんですよ、商工会のあいさつをしていて。そういう意味で、胸に伝わると言ってはあれですが、やはり呼びかけるような、そういうことも私は必要ではないかと。
　特に、ただ単に財政構造改革という言葉だけではなくて、いわゆる弱者やお年寄りやそういう皆さんの、切り込みを行うのはもちろんでありますけれども、やはりそういう意味で、そういう皆さんの意向なり、そういう皆さんに対する配慮に基づいてやっていかないと、経済合理主義だけでは政治はもたぬじゃないか。私はずっとヨーロッパの各国を見て理解しているんですね、そこが日本と違う点じゃないかと。
　それと同時に、予算の削減を言うが、生活の質の改良といいますか、そういうものは、給料も低いし貧しいけれども、しかし生活そのものは、中身を見るとやはりヨーロッパ的な合理主義というか、そういうものが生活の隅々まで徹底しています。そういう意味で、苦しさに耐えながらなお未来に希望を持つというのが私の見た姿であります。
　この点について、総理大臣から、こういう胸に伝わるような取り組みを含めて、毎回ここでは、議会でやっておられるわけでありますが、直接的に呼びかけることも一つの手段ではないかということを実は申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今議員から、さまざまな角度から御注意をいただきました。同時に、この厳しい財政構造の中で真正面からこの問題に取り組まざるを得ない状況を御理解をいただいたことにお礼を申し上げます。
　同時に、こうした財政構造を完全に根底から見直そうとするときに聖域をつくることはできないわけでありますけれども、その一方で、やはり社会経済情勢の変化というものを見据えていかなければならないということもまた事実であります。
　もし例を挙げるといたしますならば、新ゴールドプランに代表されます、また緊急保育対策に代表されます高齢・少子社会というものの中における我々の配意すべき点、当然のことながら意識の中に入れていかなければなりません。
　真に手を差し伸べなければならない方々に対してその配慮を欠いてはならない、そういった御指摘と受けとめさせていただき、お礼を申し上げます。
○北沢委員　最後にもう一つだけ。
　補正予算のあり方について先ほども御論議がございました。私は、やはり長年の不況の中での景気対策という意味も含めて、補正予算というものが非常に安易に使われたといいますか、財政法の二十九条では予算作成後に生じた事由に基づいて特に緊要になった経費とされておるというふうに言われておりますが、いろいろと問題がございますので、これらの安易さというものをもう少し、これからの補正のあり方というのは、厳しいわけですから、なかなかそういう面では緊縮されるわけでありますが、ぜひ、そういう面で安易な補正予算の取り組みというものはされないと思いますが、やはり原点に返ってここでひとつお互いに反省をする必要があるのではないか。それから、財源等についても極力、削減等を含めて現在のこの予算の範囲内でとどめるようにすべきだというふうに私は考えますが、これらについての御見解はいかがでしょうか。
○三塚国務大臣　補正予算につきましては、財政法二十九条、緊急性という基本を踏まえて行うわけでございます。北沢議員の御指摘のように、両面をにらむと。しかしながら、二十九条に基づく今回の補正でございますから、緊急性ということで万般に配慮をいたした、こういうことでございます。
　災害復旧、阪神・淡路大震災に対応するものだけではなく、日本列島、活火山地帯でもございます。そういうことを考えながら、地域の声が、ぜひ我が地域にも、地震によりあるいは崩落により肉親が、人々が犠牲になることだけは早く直してほしいと、山岳地帯であればなおのことでございます。そういうものの積み上げの中で、災害のない日本を目指すという、科学と技術とそれから予算により対応をしていこう、こんなことでございます。
○北沢委員　いわゆる土石流の問題が質問予定でございましたが、これらはその点も実は申し上げたかったわけであります。ですから、そういう意味で、人命を最優先するような、阪神大震災の例に学びながら、やはりそのことだけは進めていただきたいと思っております。生かしていただきたいと思っております。
○深谷委員長　これにて北沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　岩國哲人でございます。昨日に引き続き、太陽党を代表して質問させていただきます。
　まず最初に、建設大臣にお尋ねしたいと思います。
　大臣、お久しぶりでございます。大臣の人に憎まれない性格とは真反対の特徴を生かされて、大いに改革に実績を上げられることを期待しております。
　まず最初に御質問させていただきたいのは、住宅・都市整備公団補給金の問題であります。
　住宅・都市整備公団につきましては、以前からその使命は終わったとの声が強く、大臣もこの点を十分認識されているということについてうれしく思っておりますが、事業の継続の必要性を含めて役割全般の見直しが必要なことから、特に親会社が赤字、関連子会社が黒字という、民間企業ではちょっと考えられないような不透明な分野が多いということからも、当面、補正予算における補給金等の計上は凍結し、そして公団のあり方も含めその抜本的な検討を行うべきだと考えます。
　これに関連しまして、大臣の昨日の御発言の中にありました、財投のコストとそれから一般市中コスト、特に、バブル崩壊後のこの低金利時代において企業努力が十分に発揮されなかったのはそこにも一因があるといったような御発言があり、確かに私たちもそのように思っております。
　バブル崩壊後、どの時点から財投金利と一般市中金利が逆転したのか。また、その時点から今までの累積、仮に市中金利への借りかえがすべて可能であったならば、どれぐらいの金利コストが削減できたというふうにお考えでしょうか。概数で結構です。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　住都公団につきましては、戦後、余り豊かでない方々に対してできるだけ低廉な住宅を供給するという一つの大きな役割を果たしてきたことは委員御承知のとおりでありますが、その後、社会経済状況が変わってまいりまして、また、住宅供給についての民間の大きな力といいますか、そういうものが生まれてまいりました中で、官がそうした民に対して思い切って役割を譲り渡していいのではないか、そうした事態に今来たのではないかと。
　ただ、その中で、弱者に対しての住宅供給面での配慮、これをどうしていくかという大きな問題があります。これは公営住宅の建設とも絡んでまいりますので、そのあたりを自治体との関係でどう責任を果たしていくかというような今後の課題がありますけれども、この際、思い切って分譲部門からは完全全面撤退をし、賃貸部門につきましても、一部限定的に当分やっていくということでありますが、将来的にはこれも撤退をしていくという大方針を住都公団の総裁とも合意をいたしておりまして、今後関係のところと中身を詰めていきたい、こういうふうに考えております。
　委員が御指摘の補給金の問題でございますが、これは既に御承知のように、平成七年度の決算をこういう形でお願いをしているわけでございまして、低所得者向けの賃貸住宅の家賃を引き下げる、そうした措置によって生じた問題でもございますので。
　ただ、全体としまして、委員が御指摘のように財投金利と市中金利の大きな乖離がある中で、住都公団というのはこの数年経営をやりくりしてきたわけでありますけれども、それをちょっと、市中金利並みに値切るなり借りかえたらいいじゃないかという御指摘、私は理屈はそのとおりだと思います。
　しかし、国全体の財投の運営の問題もございます。そういう中で住都公団だけが、今まで三十年間、そうしたおつき合いといったらおかしいのですが、財投との関係の中で資金も調達をし、それが住都公団の運営に大変に貢献をしてきたという過去の経緯もあるわけでございますから、状況がこういうことになったからという形で、私どもは借りかえをどんどん市中銀行との関係でやっていくという方向転換ができなかったという面は、私は私なりに理解ができるわけであります。
　今後財投を、こうした逆転現象が起きた中でどうやっていくか。いつまで低金利時代が続くか続かないか、これは問題がございますけれども、そういう事態における財投に財源を依存をしてきた事業のあり方は、今後の問題として、政府全体として私は検討する必要があると思います。
　また、委員御指摘のように、本体が国民の税金から直接間接に補給をしていただくという中で、それの下請といったらおかしいのですが、事実上子会社に相当するような、あるいは住都公団の、何といったらいいんですか、それのさらに特殊法人みたいな、ほとんどが住都公団のＯＢが役員に就任をしているというような、そうした会社が百億以上の黒字を計上しておる、ほとんど赤字がないという、そういう状態というのは、トータルとして見たら、私はこれは健全ではない。そういう意味では、やはり赤字で住都公団の事業をかわってやるわけにはまいりませんけれども、しかし、そうした膨大な利益をほとんどが得ているという状態は、私は、これは徹底的にメスを入れて改革をしていかなければならない。
　で、将来の方向は、民業圧迫というそうした懸念が起きないような、やはり住都公団でなければやれないような都市の再開発とか市街地開発、地域整備公団が現に本当に引く手あまたでございます、御承知のように全国の中小都市から。そういうものとの関係をどうしていくかというようなこと、通産大臣、国土庁長官とも今既に協議を始めておりますけれども、そういう形で処理をしていきたい。
　なお、委員から御指摘ございましたように、どれぐらいの、金額面でどうだったか。私、細かい数字までわかりません。何なら後ほど数字をお持ちいたします。
○岩國委員　大変御丁寧に御答弁いただきまして感謝いたしますけれども、私の短い持ち時間がだんだんなくなりそうなので、もう一問お願いしたいことがありましたけれども、要望にかえます。
　これは緊急防災対策事業でありますけれども、この緊急防災対策費は、地震等による災害の防止のため緊急に対応すべき事業に必要な経費、このようにされておりますけれども、私は、その多くは当初予算において計上すべきものであって、緊急性に乏しいものがかなり入っておるんではないかという疑いがあります。歳出の削減による財政再建及び財政改革の観点に照らして、少なくとも当該経費の半減をめどとして組み替えるべきではないか。また、こうした予算審議の資料として、その緊急度についての説明が全くない。少なくともランクづけぐらいは、ずっと積み上げてこられて、それぞれの官庁においてされたものがあるはずですから、今後は、そのランクづけもあわせて、そのような緊急度についてある程度の判断ができるような資料提供を要求して、私のこの件に関する質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。
○亀井国務大臣　簡単に申し上げます。
　簡単に言いますと、この委員会審議の中で箇所づけをやっていくような作業は、到底不可能でございます。やはり、行政権に対する、ぜひひとつそういう意味では御信頼をいただきたい。
　御承知のように、大型プロジェクト等については、具体的に私どももそれをさらしながら御審議を願うということをやるわけでありますが、大変な数に上ります、箇所でいいますと。これについての緊急性は、私どもも厳しく県あるいは市町村と協議をしながら優先順位をつけてやっている。
　なお、当初予算ですべてやればいいわけでございますけれども、なかなか大蔵省きつくて、当初予算において我々が緊急だと言うのをすべて認めていただける状況じゃございませんので、ただ、昨年来の災害が続発をしている中で大蔵当局も御理解をいただいたということでございますので、御理解を賜りたい。
○岩國委員　ただいまの建設大臣の答弁でありますけれども、そうした箇所づけを一つ一つ我々ここで審査する能力は、確かに限度はあると思います。しかし、我々行政権を侵害しようとするんではなくて、少なくとも審議権の侵害はしてもらいたくない、少なくとも審議権が行使できる程度の資料というものを提供するのは、私は、行政の役目ではないか、そのように申し上げた次第でございます。ぜひ御理解をお願いいたします。
　次の質問に移らせていただきます。
　タンカー重油流出事故の緊急対策費として、これは特別交付税でという考えがあるやに伺いましたけれども、私は、特別交付税といった政治的要素の高い対応ではなくて、もっと透明度の高い、特別対策費として本予算で計上すべきじゃないか、そのように思います。
　関連して、自治大臣に地方分権についてお伺いいたします。
　地方分権は、これは大変重要なテーマであり、かつ、各政党ともこれを重要視して、総選挙でそれぞれ有権者に支持を訴えられました。確かに、国家構造の改革において、これはビッグバンにふさわしい大きな位置を占めております。したがいまして、まず権限を地方に譲渡する。それに必要な財源も譲渡する。また、それを実行するだけの人材、中央官庁の約三割をめどとして地方に移譲させることによって、権限、財源の行使の効率を上げる。そのような、権限、財源そして人間の三ゲンセットでの地方分権が望ましいということを我々は主張してまいりました。
　地方分権の受け皿としては、まず市町村合併が非常に重要かつ緊急な課題であると思います。午前中の答弁でも、自治大臣の方から、約一千をめどとしてという非常に大胆な発想、これは新進党あるいは太陽党の主張する三百ないし五百とまだ開きはありますけれども、しかし、自治大臣のその決意を我々は高く評価したいと思います。その受け皿のために市町村合併が必要だということと、また、その受け皿が腐敗しないためには知事、市町村長の多選の制限も必要ではないでしょうか。
　まず市町村合併について、自治大臣の熱意に大いに期待しておりますけれども、この市町村合併というのは、行政コストの削減、そして規模拡大による自治能力の向上、特に若い人材を吸収するためにもそれは必要だと思います。
　私のごく短い経験ではありますけれども、実感としましては、大臣のおっしゃるその手ざわりの実感ということに相当する人数は二十万人から三十万人ぐらいの規模の自治体が、もちろんこれは島根県の二十万、三十万と埼玉県の二十万、三十万とは全然話が違いますけれども、一般的に言っての話であります。そうしたものをめどとすることによって、声が聞こえる、顔が見える、そうしたコミュニティーめためにはそのような規模が適当ではないかと思います。また、それ以下ですと、小さい自治体の場合にとかく起きることは、小さ過ぎて声が出ない、顔が見え過ぎる。顔が見え過ぎるどころか、選挙の時には背番号まで見える、丸に竹の字とか丸に桜の字とか、いろんな背番号までが見えてしまうといったような問題もあり、やはりこれからの地方自治の確立のためには、二十万ないし三十万人を少なくとも最小の規模とすべきではないかと思います。
　また、面積について大臣の御発言もありました。北海道の七区といった例を持ち出されました。確かにこれは例外的に大き過ぎます。したがって、それぞれの県の中で、小さな県は小さな県なりに、大きなところは大きなところなりに配慮が必要だということもわかりますし、また人口も、二十万といっても、例えば島根の場合にはそれが四分の一に相当する、埼玉の場合、あるいはもっと大きいところであれば二十分の一にしか相当しないかもしれないといったようなことで、画一的な市町村合併を強制するということについては問題があり、その点は実情に合わせて実行すべきことではないかと思います。
　いずれにしましても、早く実行することが大切である。地方分権といいながら、なかなかそれが実現できないのは、そうした受け皿整備が進まないからである。ぜひとも、この地方分権におけるビッグバンとして、市町村合併を強力に中央主導型でやっていただきたいと思います。今までの自治省の間違いは、地元の方で合意ができれば、こういう合意というのは実際になかなかできるものではないわけですから、これこそ中央主導型で強力に進めていただきたいと思います。
　また、知事、市町村長の多選禁止について御意見を伺いたいと思います。
　これから小選挙区になり、また地方に権限が移った場合に、知事、市町村長の権限が相対的に今までより際立って強くなる。したがって、そのような一人の人が知事、市長を長く続けるということは、どうしても行政の停滞、癒着、腐敗が起きがちであります。したがって、多選の何らかの制限が必要になってくるんではないかと思います。桃栗三年、知事八年、市町村長十二年といったようなわかりやすいルール、知事は二期八年まで、市町村長は十二年までといったような、二期、三期をめどとして多選の制限をすべきではないかと思いますが、この点についての自治大臣の御意見をお願いいたします。
○白川国務大臣　地方自治の経験を持つ岩國委員の、しかも多岐にわたる発言なので、全部答えるときっと質問時間がなくなると思いますので、簡単に申し上げます。
　多選禁止について言いますと、極めて簡単な話だと思います。そんなに難しい話じゃないので、後はどう決断するかという問題なんでございますが、これはどうも自治省からこうしようと言うテーマではないような気がいたします。どうぞ各党各会派において、そんなに難しい話じゃありませんので、議論をして、決まれば直ちにそれに必要な法律をつくればいいと思っております。
　ほかはよろしゅうございますか。
○岩國委員　次に、厚生大臣にお願いいたします。
　まず一つは、福祉カード、ＩＣカードを使って健康管理、あるいは災害時における救命のために使おうという試みが既に三十市町村において行われております。岡山市、姫路市あるいは出雲市、さらに米子市でも計画されておりますし、世田谷区、渋谷区の議会においても既にこのような要望あるいは質問が出ております。これについて厚生省としてはどのような具体的な推進計画を持っておられるか。そうしたこれからの少子化対策あるいは高齢化対策、また、女性の健康管理といった点でも非常に有用な制度であると我々認識し、また厚生大臣が以前島根県においでになりましたときに、ちょうど実施の当初でございましたから御説明させていただいたこともあります。厚生大臣の、こうした健康管理カードに関する御所見をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　前に、出雲市長時代の岩國市長の提言、そして新たな発想に基づいたこのＩＣカードに私も注目しておりました。そして今後、医療福祉保健カード、これはいいことだなと思って、厚生省としてはこれを普及させたいという気持ちで取り組んでいきたいと思います。
　具体的なことが知りたかったら、政府委員から答弁させますが……（岩國委員「いや、大臣の御決意だけ」と呼ぶ）はい。積極的に普及に取り組んでいきたいと思います。
○岩國委員　もう一点、厚生大臣にお願いしたいことがあります。これは障害基金への五百億円の積み増しについてであります。
　高齢者・障害者在宅福祉等整備基金に五百億円、補正予算で計上されておりますけれども、これは本来的にはかなり前から行われておる事業であって、事業そのものは一九八八年から行われており、そしてそれ以後、基金として名前がえが行われておりますけれども、なぜこの補正予算でこれを計上しなければならないのか。事業の性格からいえば、これは当然本予算において計上すべきものではないかと思いますが、この点、御意見をお願いします。
○亀田政府委員　高齢者・障害者在宅福祉等整備基金でございますが、本年四月の消費税率の引き上げ等を控えまして、早急に消費者保護の見地から社会的弱者対策の一層の充実を図る、こういう昨年十二月の与党三党合意を踏まえまして、特に高齢者、障害者につきましては、従来の施策の枠を超えた、きめ細かな在宅福祉施策を緊急に推進していく必要があるというふうに厚生省も考えておるところでございます。
　こういうことから、御審議をいただいております平成八年度補正予算案におきまして、臨時福祉一時金の給付とともに、この基金を設置いたしますため社会福祉・医療事業団に五百億円の出資を行い、これによりまして、今後の介護保険制度等も展望しつつ、ボランティア団体等、多様な主体が参加した在宅福祉の充実を図るための助成事業をさらに推進してまいりたい、こういうことで計上をさせていただいておるところでございます。よろしく御理解を賜りたいと思います。
○岩國委員　ありがとうございました。
　なお、厚生大臣に対し、臨時福祉特別給付金、いわゆる一人一万円という対策費でありますけれども、こうした対策費はわずか一年だけというのでは非常に効果も薄いと思われますし、その他いろいろな問題等がありますので、この点については我々としては凍結を要望いたします。
　次に、総理大臣にあと一問だけお願いしたいと思います。これはウルグアイ・ラウンド関連対策費についてであります。
　日本農業の将来に対する明確な展望や、具体的な農業構造の改革についての指針も示さないままで予算をつぎ込むことには問題があると思います。関連対策は種々の改革とセットで実施されるべきものでありまして、つぎ込まれる予算が日本農業の未来、農業経営者の意欲にどうつながっていくのかが不明確である以上、精査が必要でありまして、何よりも、このように巨額な予算を毎年補正予算で処理することはおかしいと思います。
　私自身、私ごとになりますけれども、小学校二年生のときからずっと農業をやってまいりました。キュウリ、ナスビ、トマト、カボチャ、大根をつくり、芋を植え、そして寒い冬の中で麦踏みをしながら冬の日本海を見おろしておりました。今でも私は農業にこだわりがあります。
　太陽党が創立されたときの太陽党の基本政策の中にも、農業を大切に、尊農建国、それは、これからの国づくりは農業を大切にした国づくりが必要であるということを我々基本政策としては訴えております。その中には．農林省と建設省と国土庁、この三省庁が一緒になってこれからの地方の農村づくり、農業保全を図っていただきたいという願いもあります。
　しかしながら、ウルグアイ・ラウンドのこの計上の仕方、またその使われ方というのは、これからの日本の農業の育成、そして発展に本当に一〇〇％有効に使われているかどうか大いに疑問があります。五月雨式、ばらまきの、そして特に農業土木事業が余りにも多過ぎる。こういった点から、私は、ウルグアイ・ラウンドにつきましては、もっと精査が必要であり、さらに補正予算というような形で計上するのではなくて本予算で計上すべきではないか、そのように思います。総理大臣または農林大臣の御所見をお願いいたします。
○藤本国務大臣　ウルグアイ・ラウンド関連対策費でございますので、総理にかわりまして私から御答弁申し上げます。
　御承知のように、この農業合意関連対策は、ウルグアイ・ラウンド農業合意後、農業・農村に対します影響を最小限度に食いとめながら、我が国の新しい国際環境のもとにおきまして足腰の強い農業をつくり上げるために、約一年かかりまして、農政審議会であるとか農業団体であるとか、また各種方面に意見を聞きまして、最終的には政府・与党が責任を持ってこの対策を決めた、こういういきさつがございます。
　また、平成六年におきましては、共産党を除きまして、国会でこのウルグアイ・ラウンド対策につきましては最大の努力をするようにという御決議もいただいたところでございます。
　こういう経緯の中で、私どもといたしましては、この対策は、農業を誇りを持って携わることができる魅力ある産業といたしまして、他産業並みの労働時間、また生涯所得を得る、そういう農業構造が大部分の農業経営の主体になる、そういう農業構造を考えておるわけでございまして、これらの経営体の育成また確保、さらには生産基盤の整備の重点化、また諸施策の整備等を図ってまいろうと考えております。
　補正予算でこの対策費を計上いたしましたのは、このウルグアイ・ラウンド対策費というものが非常に緊急性がある。その緊急性に基づきまして、急ぐという点と、それから間断なくこれを取り組んでいく必要がある、そのことによって効果があらわれる。それからまた、当初予算案で取り組んでおるわけでございますけれども、追加的に予算を計上いたしましてもこれは実行をできる、こういう状況に基づきまして、補正予算で計上したわけでございます。
○岩國委員　質問を終わらせていただきます。
○深谷委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十九日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十五分散会
平成九年一月二十八日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　理　事　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　理　事　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　理　事　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　理　事　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　今井　　澄君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○行財政機構及び行政監察に関する調査
　（時代の変化に対応した行政の監査の在り方）
○委員派遣承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○会長（井上孝君）　ただいまから行財政機構及び行政監察に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、一井淳治君及び千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として菅野壽君及び上山和人君が選任されました。
　また、去る十六日、岩瀬良三君及び石田美栄君が委員を辞任され、その補欠として西川玲子君及び渡辺孝男君が選任されました、
　また、去る二十日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（井上孝君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（井上孝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に菅野壽君及び今井澄君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（井上孝君）　行財政機構及び行政監察に関する調査を議題といたします。
　本調査会は、設置以来新たな行政監視あるいは苦情処理にかかわる機関の設置を含む広範な議論を進め、昨年六月中間報告を提出したところであります。また、昨年十二月には、今後課題とすべき事項のうち、国政調査権及び請願制度について参考人からの意見聴取、質疑を行ったところであります。
　本日は、これまでの議論を踏まえ、本調査会として今後進むべき方向性を見出すために自由討議形式で委員各位の御意見を伺いたいと思います。
　予定としては、大体二時間程度をめどに御意見を自由にお述べいただきたいと存じます。御発言のある方は挙手をしていただきまして、会長の指名を受けて御発言を願います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　また、自由討議形式におきましては、異例ではございますが、事実関係の確認等について会長が必要と判断した場合には調査室長から発言を求めたいと思いますので、御了承願いたいと思います。
　それでは、御意見のある方は順次御発言願います。
○加藤紀文君　今、会長のお話にもありましたが、この調査会は平成七年の参議院選挙後に設置されて既に一年半がたつわけでありますが、ちょうどことしは参議院制度五十周年という節目でもあり、議長のもとでいろいろ参議院改革の取りまとめが行われているわけでありますが、当調査会は大体いつごろをめどに方向づけといいますか、まとめを考えておられるか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○会長（井上孝君）　実は、この調査会が一昨年八月に発足いたしましたときには、御承知のように、参議院の調査会というのは三年間をめどとするということで、次の選挙までの三年間に結論を出す、三年間ずっとこの調査会を置いておく、こういう方針だったわけでございます。
　それで、そういうつもりで審議を始めたわけでございますが、実はよくよく考えてみますと三年目の、今で言うと来年になりますが、来年はもう選挙を控えておるということでなかなか落ちついた審議も年間を通じてできるわけでもないだろう、任期までにできるわけじゃないだろう、そういう事情もありますし、それから、この調査会発足後いろんな不祥事件が起きたり、特に行政関係の、もう御説明いたしませんが、いろんな問題が続発しまして非常に行政に対する不信、それから国会が行政に対してもう少し監視、監督、統制というようなものを強めるべきじゃないかという意見も非常に強くなっております。その一番大きな現象として、先般の臨時国会に民主党から行政監視院法案というのが出ております。
　そういう状況と国民のそういった要望を考えますと、私は三年かかって結論を出すのでは遅過ぎるんじゃないかと思いまして、これはもうこの調査会の皆さんへお諮りし、また皆さん方の御審議でお願いをしたいんですが、ことしじゅうあるいは今国会中ぐらいに大体のめどをつけて調査会の具体案を出すことができれば非常にうまくいくんじゃないかな、こういうように思っております。ですから、できれば今国会中に結論を出したい、こう思っております。
○加藤紀文君　ありがとうございます。
　そうしますと、今国会中といっても、もう六月十八日が会期末ということでありますから、なかなか期間があるようでないような気がするわけであります。せっかく昨年の六月に中間報告をまとめていただいて一から九まで項目があり、私も申しわけないんですがその後にこの調査会に入れていただいたものでその議論は正確に見聞きしているわけじゃないわけでありますけれども、いろいろ資料等を見せていただいた私なりの感覚でありますと、要約すると二つに分けられると思うんです。
　今までの国政調査権や請願の制度を活性化して既存の制度でいいじゃないかという意見と、いや、それじゃまだだめだよ、新しい機関を設置する必要があるんじゃないかと、二つに分かれるような気がするわけでありますが、またこの蒸し返しをしていても期間がない。そういった点で、どっちかというと既存の制度がいいのか、それともまた新しい制度がいいのかというような方向性できょうの議論を進めていただくとより効率よくいくんじゃないかなと思うわけでありますが、いかがなものでしょうか。
○会長（井上孝君）　加藤委員の御発言はまことにごもっともだと思いますし、自由討議といいましてもそれぞれが余りに自由な、勝手な意見ということになりますとなかなか集約できませんので、きょう皆さんのお手元にお配りいたしました、今、加藤さんのおっしゃったような中間報告の最後にあります九項目のまとめ、これを中心に御発言を願えればいいんじゃないかなと思います。
　あくまでもきょうはまとめの自由討議の第一回目でございます。初めからいきますと二回目でございますが、必要があれば二回でも三回でも自由討議を開き調査会の結論をまとめていくという努力をしなきゃならないと思いますが、今言ったように、中間報告で九項目出ております。これを中心に御意見を承ればと、こう思っております。これ以上にテーマを絞るということはきょうは第一回ですからいたさない、こういうつもりでおります。
○西川玲子君　今のお話でございますけれども、私は今回初めて入れていただきましてまだ勉強も本当に浅くてお恥ずかしいんでございますけれども、これを読ませていただいた上で、全然この中には入っていないんですけれども、私の意見を一つ言わせていただきたいなというのがございます。
　それは、今は非常に情報化時代であると。この今の情報化あるいは情報改革時代であるということは、もう本当に世界じゅうの人がわかっていることなんですね。
　それで、例えば光ファイバーが衆議院にも参議院にも入っていないと。これも大問題なんですけれども、今、情報化の時代で行政も一生懸命いろんなことをやってくださっているけれども余りにも問題が多いと。それは、情報が結局私どもに伝わってこないからじゃないかというふうに思うんです。それは、行政が情報を、隠しているというわけじゃないですけれども、出さない。そこで操作をするようなことがあってはならない。アメリカには情報公開法というのがあるわけですね、皆様よく御存じだと思うんですけれども。これはやはりとても大事なことで、情報を出してくれればいろんな間違いが起こらないと私は思うんです。
　私はこの間からいろんなことを調べていまして、こういうのを皆さんはよく御存じだと思うんですけれども、これは建設省と農水省がつくった双子の下水処理場というんです。これだけじゃありません、いろんなことがあるんですけれども、よくやり玉に上がるのがこれで、これ十メーターないんですね、間の道が。建設省も農水省もまさかこんなのができちゃうと思わなかったと。両方とも微生物を使った最高のものなんですけれども、要するに、国民から見たら、何で双子のこんなのができちゃうのと。だったら私の県だって欲しいわ、私の市だって欲しいわということで、そういうところが多いわけです。要するに、飛行機が離発着しないようなずっと冬眠した農道空港とかいろいろあるんですけれども、やっぱりそれは情報公開によっていろんなことがはっきりわかってくると思うんですね。
　ですから、国会には今行政が何をどういうふうにやっているのかという情報を得る道がないわけですよ。例えばアメリカの情報公開法なんかだと、いつだれがどこで、外人でも外国でも取れちゃうんです、欲しいと言えば。例えば、農水省が今幾らぐらいのお金を使って何をやっているのかというのもインターネットでびゅびゅびゅっと出せばわかっちゃうというようなことにすれば、オンブズマンも結構ですし、最終的にはそういう何か委員会を設置する云々もあれだけれども、それよりもまず最初に私どもが、これは野党だとか与党だからというんじゃなくて、本当に超党派でやっぱりきちんと、国会議員は何をやっているのかと。それこそすばらしい学歴の方から頭のいい方からいっぱいいるのに、行政でやっていることをちっとも把握できていないじゃないかという国民の皆様の声にきちんとこたえていくためには、やっぱり行政から、隠さないで、小出しにしないで、全部出しなさいよと。
　概算要求でこう出しますよね。今度、予算がこれこれ通りましたと。昨年度から何％アップというのは私どもに提示されます。例えば、去年から比べるとことしは二〇％アップになってありがとうございましたというけれども、じゃ、初めに要求した予算から今回通った予算、例えばそれが簡単に言えば仮に一億でも二億でも、もっといろいろさまざまですけれども、少なかったとする。例えば一億でもいいですよ。じゃ、その一億少なかった分は何だったのということがわからないですよね。ただ、これだけ通って去年よりは何％多くなった。
　要するに、そういうことをすべてひっくるめまして、私はやっぱり情報公開法のようなものを、議員立法でできれば一番いいと思うんですけれども、そういうきちんとしたことを考えて情報公開しなさいよということを私どもが行政に示していって、この調査会のいろいろなことがそういうことの道筋を立ててからであるというふうに私は思うんです。生意気なようですけれども、非常にそういうことを感じまして、ぜひこれを進めていただきたい。
　それで、その上でそれを監視するお役目なりあるいは調査会なりを、例えばこの調査会でやるなり何なりということは、それは後で考えたらいいというふうに思いますけれども、それは私の一つの意見でございます。
○都築譲君　この行財政調査会、井上会長のもとに一年半前にスタートをいたしまして、そのときは大変時宜を得た調査会であるというふうに受けとめておったんですが、今、一年半たった時点で振り返ってみますと、先ほど会長がこれからの会の運営方法について加藤委員からの御指摘にお答えをして、今年中にとかあるいは今国会中にというのは、この一年半の間に非常に事態の進展が速かったから会長からそういうお言葉があったんではないのかなと、こう思います。
　具体的に、例えば、既に一部の党から行政監視院法案といったものの提案が、我々の研究活動の成果を踏まえつつであろうと思いますけれども、出されている状況がございます。また、去年の厚生省のあの汚職事件につきましても、行政監察局が行った行政監察結果とその勧告といったものを適切に実施しておれば、実はああいう問題にならなかったのではないかと、こんな状況があるわけでございます。
　ただ、この参議院は参議院としてまた参議院の制度改革ということで検討をされておられます。そのうち、実は幾つかもう既に実施に移そうという段階に至っているのが、例えば押しボタンとかそういった問題でございます。ただ、問題をさらに検討ということで先送りにされているのが委員会の編成の問題とか委員会の審議のあり方とか、あるいはさらに請願の処理の方式、こういった問題でございます。これについては去年出しましたこの中間報告の中でも行政監察の審議の問題、あるいは請願処理の問題といったものを議論してきたわけでございます。
　私自身の考えを言わせていただければ、ぜひこの委員会審議のあり方をこの行財政調査会のもとで、行政監察の報告を必ず各委員会でしっかりとフォローするようなもの、あるいは請願処理についての対応といったものもしっかりとした仕組みをつくるということで、参議院の制度改革とあわせて進展するような取り組みが行われることを希望したいと思います。この時点に至っては、それが一番参議院としても独自の努力をしているということを外に対しても国民の皆さんに対しても示すことになるのではないのかなと、このように思います。
　それから、行政監視院制度の問題につきましてはオンブズマン制度との関連もあるのかもしれませんけれども、この点については今までの議論を踏まえると、まだまだ検討を要する事項が多いだろうと。この報告の後半の方に、例えばパイロット的に設置をしてみるというふうなことも提案されておるわけでございまして、恒久的な機関として設置することについてどこまで妥当性があるのか、こういった問題についてはあくまでパイロット的な設置についての可能性というかフィージビリティーというか、そういったものの検討を、もし会としてまとまるのであれば、さらに進めていく必要があるのではないのかなと、こんなふうに私自身は考えております。
○今井澄君　私は、今回初めて参加させていただきましたので、あるいはちょっと的外れなことがあるかもしれません。全部は読んでおりませんが、一応、議事録とかこれまで先輩のやられてきたことを拝見した上で発言したいと思います。
　今、都築先生も言われたんですけれども、私もやっぱり問題意識として二つあると思うんです。一つはこの国会というものが行政に対してどうあるべきか、どういうことをやったらいいかということだと思うんですが、もう一つは具体的、現実的に非常に問題なのは、二院制下における参議院の独自性の発揮あるいは機能強化という視点からのアプローチというもの、これは忘れてはならないし、これは非常に大事だ。今、都築先生もできるところから、できるものからやろうと。私も実はこの四年半ずっと関心を持ってまいりました。ほとんど議論が出尽くしているのに、後はやるかやらないかだけのところに来ているのではないだろうかという気が大分しております。
　私としては、特に二院制下において、しかも議院内閣制のもとにおける参議院の果たすべき役割というのはやっぱり行政との一定の緊張関係を持つことなんだろうと思います。衆議院の方は、衆議院から出すとは決まっていませんが、総理が大体出ているわけですし、衆議院はああいう与野党という形でかなり厳しい審議やなんかが行われる。そこで言われていることは、参議院は決算審査を充実するという形で行政に対して緊張関係を持つというふうなこともあると思いますし、私もこの四年余り専ら決算委員会でそういうことを頑張らせていただきました。
　それから、参考人の意見の中でも非常に私が注目した点は、参議院から閣僚や政務次官を出さない方がいいと。私も四年間ずっとそう思い続けて主張してきた点があるわけなんですが、やはりある程度超党派的な視点でやるということが参議院として非常に大事なんだろうと。
　それからもう一つは、より国民の方を向くと。衆議院の方は行政とかなり密着して、特に与党の場合は表裏一体で法案をつくったりするということから行政の方を向きがちになる。参議院はより国民の方を向くという意味で、この間議論されましたオンブズマンのこととか請願審査のことが非常に重要なんだろうと思います。
　この間の議論をずっと拝見してまいりますと、最初はオンブズマンということが非常に大きな問題になっていたと思うんですが、そこに憲法問題が出てきた。しかし、それは克服されたというふうに私は議事録等で読みましたが、諸外国のいろいろな視察なども通じて、オンブズマンの問題は一応ある程度置いておくとして、あるいは今の都築先生のお話のようにパイロット的、試験的にやることはあっても、全面的にオンブズマンというよりはとりえあず請願の審査を充実させるという方向に来ているのではないかと思いますし、私もそういうことでいいのではないだろうかということで、できることからやるということと、その中での充実だろうと思います。
　つい最近、委員部から配られたのを見て、あれも全部は読めませんでしたけれども、項目をずらっと見て中を幾つか見てみますと、個人の訴えなんかに関しても請願委員会がかなりきちっとやっているということを見ますと、我々でもすぐできることがあるんじゃないかという感じがします。それで、今、都築委員も言われたパイロット的という意味では、介護保険法案の審議に伴って介護に関するオンブズマンを法の中に入れたらどうかという意見が出ているということも聞いておりますので、それはそれで一つのきっかけがあるかと思います。
　それはそれで私はやるべきだと思うんですが、ここで先ほど会長からも御紹介のありました民主党がさきの臨時国会に提出しました行政監視院法、これは参議院で今議論しているこういった方向と全然矛盾するものではないし、ある意味では機能分担できる問題ではないだろうかと私は思います。ある意味でちょっと皮肉な言い方をしますと、参議院がそのチェック機能を十分果たせなかったがゆえに、それはもちろんいろいろ制限があったからできなかったんで、やらなかったという意味ではないんですが、それだけに、今衆議院の方で行政を監視しようという、ああいう法案が出てきてしまったという現実があるんだろうと思います。
　そういう点でいいますと、行政監察の限界は、先ほどお話が何人もの方から出ておりますし、特に特養の彩福祉グループの問題というのは、もう平成四年六月に社会福祉施設の指導監査についてちゃんと出ているんですね。それで、厚生省はすぐ数日後にそれを都道府県に回して、その後矢継ぎ早に通達を出しているのに、理事会も評議員会もあんないい加減なものがまかり通っていったということは、やはり内部監査の甘さといいますか、受ける方も出す方も甘さがあるんだろうと思います。
　それから、会計検査院、私はそれに期待しながら決算委員会でやってきたんですが、どうも日本の会計検査院は、いわゆる合規性、規則、法律に合っているかどうかというところにまだ重点があって、アメリカやイギリスなどのように経済性、効率性、さらに有効性、政策評価まで踏み込んでいないという意味で、そこに行政のチェックを十分期待できないということがあると思います。ただ、会計検査院がやっていることは、じゃいけないのか、アメリカみたいに全部政策評価にしちゃえばいいかというと、アメリカでも住宅・都市開発省のスキャンダルというのが起こって、要するに、伝票とチェックすることをやらないとそういうスキャンダルも起こるので、会計検査院のやっていることには意味があるということを認めた上で、我々が今国民の代表として国会総体で取り組む意味で、今後行政監視院法についてはまた別の視点から、総合的な視点からぜひ皆様方に御議論をいただきたいと思います。
　最後に、これは前回のフリーディスカッションのとき、行政依存型の体質を変えない限りオンブズマン制度をつくったりなんかしてもだめだという都築先生の御発言があって、そういう意味で、参議院としてどういう姿勢をとるのかということでやっていけば既存の制度を活用しても結構なことができるのではないだろうかなという感じがちょっといたしましたので、発言させていただきました。
○武見敬三君　ただいま今井先生初め、大変重要な御指摘が幾つかあったわけでありますが、第一に、現在の国民から見た参議院の状態というものが一体どういうものであるのか、これを考えたときに、相当深刻な不信感が国民から参議院に関して持たれている。その結果として、参議院無用論なるものまでもがマスコミその他で議論されるようになっている。恐らく来年の参議院選挙の重要な争点にこの参議院無用論そのものが出てくる可能性もあるぐらい。また、その投票結果が三〇％台にまで落ちたときには、さらに二院制の存続そのものが深刻に議論される対象となってくることは私は明らかだろうと思うんです。
　それだけに、二院制というものを真に二十一世紀の議会制民主主義の中で必要と考えるのであれば、私は、できるところからという認識もわかりますけれども、超党派で相当思い切った参議院改革を実行しなければ、この参議院無用論という世論の大きな流れに対処して、二院制というものの持つ意味を国民に理解していただくことは不可能だろうと思います。
　それだけに、この行財政調査会における議論というものをでき得る限り早く超党派で取りまとめて、そして来年の選挙で国民にその信を問うということぐらいのタイムスケジュールを組みませんと、私は相当深刻な事態に参議院自体が陥るだろうと思います。そういう非常に深刻な時局認識に基づいて私の意見を述べさせていただきます。
　まず第一に、昨今の行政のこうしたスキャンダルの問題で行政に対する不信が非常に高まっているというふうに言われますけれども、基本的に、それは同時にそれをチェックし切れない立法府に対する不信でもあるわけであります。その立法府に対する不信というのをどういうふうに見ていくかというと、私は大別すればそれは意図と能力に対する不信だろうと思うんです。
　まず第一に、これは都築委員からも御指摘のあったとおり、行政依存型であるとか、言うなれば立法府における独立性そのものに対する不信がある。したがって、こういう行政監視についての機構を立法府の中で設ける場合には、そういう独立性というものがきちんと確保されたものでなければならないというふうに私は考えます。そうした独立性というものを確保することが必要になりますから、オンブズマンのような制度もいいわけでありますけれども、でき得る限りは、例えば第二種の決算とか予算委員会と同じような形で、超党派でこうした委員会を設けて、しかも独立性をきちんと確保するというような方途が一つ私はあるように思います。
　それから、二つ目の能力に関しては、総務庁その他行政府の中での自助努力の場合には非常に巨大な実施組織を持って、スタッフ機能を持ってやってきている。しかし、問題は能力だけではない、意図に対する不信があるがために立法府にも新たにという議論につながってきているわけでありますから、立法府としては、その意図の独立性を確保した上で、次に実質そういう行政をしっかりと監視できるための能力を、こうした独立した立法府の主体の中にきちんとつけ加えて確立していかなければ国民の期待を得ることは恐らくできないだろう。
　したがって、もしこうしたオンブズマン、私は委員会方式がいいと思いますけれども、委員会方式のようなものをつくった場合に、その委員会のもとにいかなる機能を持ったスタッフを置いて、そして能力という面で、国民の期待を担い得る監視能力をそこにきちんと確立するということが私は求められるだろうと思います。
　したがって、その制度を議論するときにも、この能力という点で、十分にそうした能力を確立できるよう御審議いただきたい、これを切にお願いするものであります。
　そしてまた同時に、その能力を確保するときには、既存の請願の処理のあり方そのものをさらにその中に上手に組み込んで、より効果的なものにしていく努力をすることはもう当然でありますし、それから、先ほど西川委員からの御指摘もありましたとおり、当然に情報の公開ということを行政府に求めつつ、その公開された情報が円滑に、効率的にこうした行政府の監視能力の中に組み込まれていくようにしなければいけないだろうと思います。
　さらに、実際に国民の肉声を聞くためにも公聴会のような制度を、この東京で行うだけじゃなくて、地方においても積極的に公聴会等を行うような、そういう方法もこういう委員会の中に設けて、より広く肉声を国民から聞くことができるようにするなど、いわばその手段は私は考えれば相当出てくるだろうというふうに思いますので、その点の御審議をぜひお願いしたい。
　最後は、その監視の対象にいかなるものがなるのかということであります。すなわち意図と能力と対象、その対象として、これは例えば中央省庁というものがあるわけでありますし、地方自治体というものがあるわけであります。また、場合によっては政府に関連した外郭団体そのものも、公益法人等も含めて当然その監視対象になってくるんだろうと思いますから、その点の見きわめはやはり最初にきちんとしておいていただきたい。
　それから、そういう制度というものを対象とするだけじゃなくて、行政府の期待される機能というものもやはりその対象として考えて、既存の制度に基づくサービスだけではなくて、さまざまなそのほかの機能的な面で国民から期待されることについて、十分それに対応した行政サービスが行われるのかということも見ていかなければいけないだろうと思います。
　したがいまして、今申し上げたような意図と能力と対象についての整理をきちんとした上で、私は、来年の参議院選挙の前に、参議院として国民の負託にこたえ得る参議院改革の一環としてのこうした行政監視、監察のためのいわば制度確立というものの道筋をぜひつけていただきたいと切に願うものであります。