Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺美知太郎君　総理に通告を出したはずなんですが、それは後でちょっと委員部の方で確認をしてください。
　最後の質問になるんですが、公共工事の平準化についてちょっと一言、太田大臣からいただきたいなと思っています。
　以前に、私、公共工事の平準化、要は忙しい時期と忙しくないとき、公共工事、年度末にやたら道路工事などが行われる、これもっと閑散期にできないかという御指摘させていただきました。この公共工事の平準化というのは、もう三十年以上前から訴えられている問題ではあるんですが、いまだにこれ、閑散期と繁忙期の差が、三十年前は二・一倍だったと、ところが今一・九倍になりまして、これで進歩ありましたよという御答弁を以前いただいたんですが、やはりちょっとこれでは寂しいと。もうちょっと平準化を推し進めていただきたいのですが、最後に太田大臣の御見解を伺って、私の質問を終えたいと思います。
○国務大臣（太田昭宏君）　御指摘のとおり、公共事業の平準化というのは非常に大事で、昨今はまた人を確保するということ自体が大変ですから、そこでいろいろ工夫が必要かと思います。どうしても年度ごとの予算になりますものですから、予算成立後に入札契約を行う、そしてどうしても年度初めには工事量が少なくなると、こういう傾向にありますので、その辺を、平準化というのをどうするかということで現在取り組んでいるところです。
　現在というのは、昨年度ぐらいから、私、特にこの点を大事だと考えておりまして取り組んできたことで、早期執行のためのゼロ国債の活用とか、あるいはこれまで単年度ということで三月で切ってしまいますから、これを二か年の国債を活用するということとか、あるいは適切な工期を確保するための繰越制度の適切な活用などを進めて、また地方公共団体の出す事業についても平準ということが大事なので、その辺について努めているところでございます。なお一層頑張りたいと思います。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございます。終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、桜島の噴火の件は大変心配をいたしました。被害に遭われた皆さんに心からお見舞いを申し上げます。
　川内原発の火山噴火対策についてお聞きをいたします。
　規制委員会は、たった一回の審査で、九電の運転期間中に周辺火山が巨大噴火を起こす可能性は十分に低いとする主張を妥当とし、巨大噴火の兆候を把握できるとの説明を認めました。しかし、日本火山学会が、巨大噴火の観測例が少なく兆候の把握は困難として、二〇一四年十一月に審査基準の見直しを求めてまとめた提言があります。なぜそれを聞かないんですか。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　川内に影響のある火山については周辺火山について全て調査しまして、そのことでこの運転期間中に影響が及ぶようなことはないという判断をしております。
　桜島の火山について見ると、いわゆる桜島薩摩噴火というのが約一万三千年前に起こっております。これが最大です、歴史上。これで、このときに川内の原発付近に火山灰が積もったと。それが大体十二センチ程度で、それを十五センチ程度まで積もるということを仮定して、それでも安全機能が確保できるようにしたということがあります。
　それから、予知の問題ですけれども、これはカルデラ噴火についての問題でありまして、カルデラ噴火というのは南九州、九州全域に影響が及ぼすような噴火になります。こういったものは過去、観測例がないということで、正確な予測技術が確立されているわけではないけれども、先日も私どもの委員会で設けました火山の専門家の話合いの中で、ある程度の変化は見られると、要するに数万年に一回の火山ですので、かなり前からその変化をきちっとモニタリングすることによって見られるということは皆さん御同意いただいております。
　なおかつ、そういったことはありますけれども、そもそもこの川内原発三十年程度の稼働の間にこういったものが起こるということはないという判断をしております。ですから、そういったことで、それでもなおかつモニタリングをして、念には念を入れて、予兆が見えた場合にはあらかじめ空振り覚悟で原子炉を止めるという判断をさせていただこうということで御了解いただいているところでございます。
○福島みずほ君　鹿児島地裁の一審判決も、予知はできないということについては判決を出しております。自分たちが運転中にはそんな巨大噴火が起きないというのは、手前勝手の都合がいい理屈ではないでしょうか。火山学者たちは、巨大噴火の予知はできないと言っています。そもそも、こういう危険な原発の再稼働をすることについて、強く抗議をし、再稼働を撤回すべきだということを強く申し上げたいと思います。
　次に、七十年談話についてお聞きをいたします。
　総理、日本の満州事変以降の行為を侵略と認めますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今回の談話は、二十一世紀構想懇談会において有識者の方々が共有した認識でありますその報告書の上に立って作成したものであります。
　報告書にもあるとおり、中には侵略と評価される行為もあったと思います。だからこそ、談話においては、事変、侵略、戦争といった言葉を挙げた上で、いかなる武力の威嚇や行使も国際紛争を解決する手段としてはもう二度と用いてはならないことをさきの大戦への深い悔悟の念とともに誓ったと表現したわけでございます。
　さきの大戦における日本の行いが、侵略という言葉の定義に当てはまれば駄目であるが、当てはまらなければ許されるというものではないわけでありまして、かつて日本は世界の大勢を見失い、外交的、経済的な行き詰まりを力の行使によって打開し、あるいはその勢力を拡大しようとしたわけでありまして、その事実を率直に反省し、これからも法の支配を尊重し、不戦の誓いを堅持していくということこそが今回の談話の最も重要なメッセージであります。その上で、具体的にどのような行為が侵略に当たるか否かについては歴史家の議論に委ねるべきであると、このように思います。
　重要な点は、いかなる武力の威嚇や行使も国際紛争を解決する手段としてはもう二度と用いてはならないということでありまして、これが私たちが過去から学び、教訓とし、反省すべきことであります。
○福島みずほ君　結局、植民地支配もそうですが、侵略については判断しない、総理は満州事変以降が侵略だと認めないということですね。イエスというふうに答えてください。今の答弁はそうですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今の答弁はそういう単純な答弁ではないわけでありまして、今申し上げましたように、今申し上げましたように……（発言する者あり）端的に申し上げましょう、報告書にもあるとおり、中には侵略と評価される行為もあったと思うということでございます。だからこそ、談話においては、事変、侵略、戦争といった言葉を挙げた上で、いかなる武力の威嚇や行使も国際紛争を解決する手段としてはもう二度と用いてはならないことをさきの大戦への深い悔悟の念とともに誓ったと表現したわけであります。その事実を率直に反省し、これからも法の支配を尊重し、不戦の誓いを堅持していくということこそが今回の談話の最も重要なメッセージであります。
○福島みずほ君　問いに対してなぜ総理は答えをしないんですか。問いに対してなぜ答えをしないんですか。（資料提示）侵略戦争と認める、認めない、分からない。でも、これは事変、侵略、戦争としか書いてなくて、侵略戦争だと認めていないですよ。有識者会議ははっきり侵略だというふうに認めていて、侵略だとなぜ認めないんですか。総理の今の答弁も不誠実ですし、安倍総理談話も不誠実ですよ。
　もう一つ、自分の言葉でおわびをしていません。「繰り返し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを表明してきました。」、なぜ総理自身がおわびをしないんですか。ここでおわびをされたらどうですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　さきの大戦における行いに対する痛切な反省と心からのおわびの気持ちは、戦後の歴代内閣が一貫して持ち続けてきたものであります。そうした気持ちが、戦後五十年に当たり村山談話で表明され、さらには、戦後六十年を機に小泉談話においてもその反省とおわびの気持ちは引き継がれたわけであります。こうした歴代内閣が表明した反省とおわびの気持ちを私の内閣においても揺るぎないものとして引き継いでいくことを明言をしているわけであります。そのことを今回の談話の中でも明確にしたわけであります。
　他方、戦争とは何ら関わりのない私たちの子や孫、その先の世代の子供たちが謝罪を続けなければならないような状況をつくってはならない、これは今を生きる私たちの世代の責任であると、このように考えているところでございます。
○福島みずほ君　そういう質問をしていないですよ。あなたはなぜ、あなた自身が主語で謝らないのかということを聞いているんです。ほかの人が謝り続けてきましたということではないですよ。
　それから、今だって生きて被害を受けている人たちがいる。何百年たとうが謝らなければならないことはありますよ。
　総理、なぜ自分の言葉で謝らないんですか。このままだと、謝らないでしょうが、どうして自分の言葉で謝らないか。この安倍談話はまさに不誠実極まりないものですよ。
　もう一つ、この談話の中で、「戦時下、多くの女性たちの尊厳や名誉が深く傷つけられた過去を、この胸に刻み続けます。」、これは何を指しているんですか。それから、誰が傷つけたんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今、福島委員は、私がということをおっしゃったわけでありますが、私が私的に安倍晋三として談話を出したわけではないわけでありまして、日本国総理大臣として閣議決定をして談話を出したわけでありまして、私がという私的な感想を述べるべきものではないと、こう思っているところでございます。
　そして、今おっしゃったことでありますが、まさにそれは、忘れてはならないのは、まさに、戦争の陰には、深く名誉と尊厳を傷つけられた女性たちがいたことも、忘れてはなりませんと、このように申し上げているわけであります。
　戦火を交えた国々でも、将来ある若者たちの命が、数知れず失われました。中国、東南アジア、太平洋の島々など、戦場となった地域では、戦闘のみならず、食糧難などにより、多くの無辜の民が苦しみ、犠牲となった。そして、戦場の陰には、深く名誉と尊厳を傷つけられた女性たちがいたことも、忘れてはならないということで、まさに私たちの問題としてここに痛切な反省を述べているわけでございます。
　大切なことは、そこからどういう教訓を酌み取るかということでございまして、私たちは、二十世紀において、戦時下、多くの女性たちの尊厳や名誉が深く傷つけられた過去を、この胸に刻み続けます。だからこそ、我が国は、そうした女性たちの心に、常に寄り添う国でありたい。二十一世紀こそ、女性の人権が傷つけられることのない世紀とするため、世界をリードしてまいりますと、今後の日本の進むべき方向、そして歩みについて示しているところでございます。
○福島みずほ君　全く答えていないですよ。
　この件は、いわゆる慰安婦の問題も含んでいるんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　もう既に何回も、この委員会等も含めまして、いわゆる慰安婦の方々が辛酸をなめたということにつきまして心が痛む思いであるということは申し上げてきたとおりでございます。そうした方々も含め、多くの女性たちが戦争の陰で名誉と尊厳が傷つけられたということを申し上げているわけであります。
○福島みずほ君　この談話は主語がないんですね。河野官房長官談話は、軍の関与の下にと、軍の主語があります。慰安婦のことを言っていると言いながら、傷つけられたと受け身で、誰がやっているかは言っていないんですよ。この談話は本当に極めて不誠実なものだというふうに思います。
　そしてもう一つ、この談話の中で……（発言する者あり）
○委員長（岸宏一君）　お静かに願います。
○福島みずほ君　「いかなる武力の威嚇や行使も、国際紛争を解決する手段としては、もう二度と用いてはならない。」というふうにあります。
　総理、要件ではなく効果についてお聞きをします。
　安保法制、戦争法案において、海外で武力行使をすることはできますね、あり得ますね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　他国の領土や領海や領空に武力行使を目的に自衛隊を派遣する、これはまさに一般に海外派兵と言われていることでありますから、これは憲法上できないということでございます。
○福島みずほ君　しかし、この戦争法案、安保法制は、海外で武力行使をすることはできますね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　戦争法案とはどの法案のことでしょうか。平和安全法制についてもし御指摘になっておられるのだとすれば、今申し上げたように、当然憲法の制約を受けるわけでありますから、他国の領土、領海、領空に自衛隊を、武力行使を目的として空爆とか大規模な砲撃等々を行うために自衛隊を送ることは一般に禁じられているこれは海外派兵につながっていくと、このように思うわけでございます。
○福島みずほ君　だって、これの法案の中では、海外で、最小限度と、要件としか書いてありませんし、海外の武力行使が目的でなくても、集団的自衛権の行使を認める法案ですから、海外で武力行使ができるんですよね。海外で武力行使することを認めている法案である、それでよろしいですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これはまた同じ答えになるんですが、海外でということが、海外でということがまさに他国の領土、領空、領海を指しているのであれば、それは個別的自衛権のときとも同じでございますが、必要最小限度を超える、つまり武力行使を目的に自衛隊を派遣する、そして空爆を行ったりあるいは大規模な砲撃を行う、敵をせん滅する、そうした行為をすることは一般に禁じられている海外派兵とみなされるわけでございますから、それはできないということでございます。
○福島みずほ君　法律には、そんなの何も担保もありません。全くそういうのはありません。防衛大臣は、海外で武力行使することができますかと言ったら、できますと答えていますよ。海外で武力行使ができるんですよ。それは、海外で武力行使ができるわけですから、この条文の国際紛争を解決する手段として武力の行使をしないということと全く矛盾しますよ。
　それから、もう一つ、この安倍談話の中で、「法の支配を尊重し、力の行使ではなく、平和的・外交的に解決すべきである。」とあります。
　だったら、こんな法案要らないじゃないですか。この法案は、集団的自衛権の行使を可能にし、そして後方支援という名の下に弾薬もすぐそばで提供できる、これを可能にする法律です。やるかやらないかは別にしても、そのことを可能にする法律です。まず、法の支配を壊しています。そして、違憲そのもの。それから、力の行使ではなく、平和的・外交的に解決すべきであるとするのであれば、こんな法案要らないですよ。力の行使でまさにやろうとしている。
　これ、法を作っていることと、それからこの安倍談話が真逆であると、美辞麗句のきれい事で国民だますなと言いたいですよ。実際、戦争ができる、戦争ができる、後方支援もできる、そんな法案を作っているのに、こんな文句はないですよ。いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　全くその国際情勢の認識が違うと、このように思うわけであります。残念ながら、国際情勢の中において武力による威嚇や現状変更、力による現状変更は行われているわけでありまして、それがない世界にしていかなければならないということでございます。まさにそれこそが、我々はさきの大戦により教訓として学んだことであり、そういう世界をつくっていきたいということであります。
　しかし、残念ながら、それを唱えるだけでは実現できないというのは、現実に様々な出来事を見ればお分かりのとおりだろうと思います。私たちは、日本人の命と、そして平和な暮らしに責任を持っているわけでありますから、もちろん、まずは外交において解決を図っていく、これは当然のことであります。国際社会と協力をしながらそういう紛争を未然に防いでいくという中において、万が一の備えとして、日米の同盟関係をより効果的に発揮させ得るということを示していくことによって、日本が侵略を受ける可能性はより低くなっていくわけでありますし、紛争を未然に防いでいくことにつながっていくと、このように確信しております。
○福島みずほ君　中国の軍拡と北朝鮮の脅威とおっしゃいますが、それは個別的自衛権の話ですよ。総理のデマゴギーあるいはミスリード、あるいは国民をだましている最大の理由は、集団的自衛権の行使を個別的自衛権のように説明する、でも、集団的自衛権そのものじゃないですか。
　海外で武力行使をすることを、日本が攻撃を受けていない、日本が武力行使を受けていないのに海外で武力行使をすることを可能にする法案です。そして、戦場の隣で、後方支援という形で、そして弾薬も提供する。これは今、何を守る、子供を守る、妻を守る、国を守る、戦前、第二次世界大戦中に日本は、お国のために、妻子を守る、そんなことで侵略戦争をやって海外で若者が死んだんですよ、そのことと同じことをまさにやろうとしている。国際紛争を解決する手段として武力の行使をやろうとする、それがまさにこの安保法制、戦争法案ではないですか。
　口で説明していることと、個別的自衛権の話ではないです、今回の法案は、個別的自衛権の話ではありません。個別的自衛権で解決するのであれば、こんな法案、出す必要はありません。専守防衛は変えないと言いながら、海外での武力行使を認める。こんなのデマですよ。こんなの国民をだますものではないですか。こんな安倍談話は、まさに今、国会で議論になっている戦争法案と全く真逆であり、そして、侵略だということ、植民地支配ということすら談話の中で認めない、これだったら、過去の反省に立っていると全く言えないですよ。
　そして、今まさに、武力行使をする、武力行使が可能となる、望めば武力行使ができる、望めば戦場の隣で後方支援ができるようにする、そんな法案は、全く憲法違反であり、許されないと。こんなきれい事の美辞麗句の安倍談話は真のことを言ってない、謝罪もしてなければ植民地支配も侵略も認めてない。これで、戦争法案、これは撤回をすべきであるということを申し上げ、質問を終わります。
○荒井広幸君　まず冒頭、総理に、元気の松田さん、次世代の中野さんからの安保法制法案での国会の関与強化につきまして、前向きな、法案に対して非常に議論することはいいことだと、そうした御発言をいただきました。明日からまたこれらの審議を続けさせていただきたいと思いますが、本日は予算委員会でございますので、国民全員がヘルパーさんになる社会づくりという観点でお話ししたいと思います。
　自助、共助、公助の私は整理が今一番必要になっていると思います。自助、自分たちでやれること、共助、みんなで力を合わせること、そして公助、これは政治の力や行政の力と、こういうことだろうと思います。ここをもう一回整理し直すことが日本の国の流れであろうと思うんです。共助を、自助、共助、公助の共助を非常に大きな流れにしていく、お互いに助け合っていく、そのことによって人口減少社会のマイナス面や財政負担が上がってくることの問題を取っていく、こういうことだろうというふうに思います。
　そこで、まず総務大臣にお尋ねしますが、市町村の助け合い、共助、市町村間でやるべきであろうと。平成の大合併で、三千二百三十二の市町村がありましたが、今、千七百十八かそのような数だと思うんですね。だんだん人口が減ってきておりますので、増やす努力もさることながら、減っている現状を見れば、減っている中でも幸せを享受できなければなりませんので、特に規模の小さい町村においては身の回りのことをお世話する、そして町村間で協力をして、身の回りよりちょっと遠いところは町村間の共助の仕組み、お互いに補完していくということで乗り切っていくべきだと思いますが、方向性のお考えを聞かせてください。
○国務大臣（高市早苗君）　荒井委員がおっしゃるとおりだと思います。
　今は、やはり人口減少、高齢化といった非常に厳しい状況における地方圏におきましては、単独の市町村でフルセットのサービスを展開するということよりは、やはり複数の自治体で役割分担をする、連携を図っていくということが必要であります。このため、総務省では、地域の段階に応じて広域連携のための支援策を重層的に展開していくということにしております。
　先ほど市町村合併の話がありました。合併して役場がとても遠いと、取り残されてしまった地域があるような場合に、過疎集落などにおきましては、やはり基幹集落を中心として集落ネットワーク圏というのを形成して、集落の持続的な活性化を図ります。雪下ろしですとか雪寄せですとか、買物機能の確保ですとか、デマンドバス・タクシーの運行などですね。
　それから次に、人口五万人程度以上の都市を中心とする定住自立圏では、圏域全体で必要な生活機能を確保していきます。これは、やはり中心市によって夜間の診療所、これを続けていくですとか、それからまた圏域バスの運行などができるかと思います。さらに、人口二十万人以上の都市を中心とする連携中枢都市圏では、圏域全体の経済成長の牽引の役割を担うことを期待いたしております。
○荒井広幸君　安保法制を審議する間も、我々の生活の身の回りについては手を抜けないということで安倍内閣が取り組んでいるんだろうと思います。
　評価しつつ、私はもっとみんなで助け合うというところを福祉に入れていってはどうかと。今は市町村でした。それをベースに福祉に取り入れていったらどうかということでお尋ねをしていきたいと思いますが、まず厚労省の御担当に聞きますが、政府が推進しているのは、住み慣れた地域の中で、生活の場、住まいも医療も介護なども一体して提供できるようにしていこうというのが安倍内閣の方向なんですね。これはそのとおりだと思います。
　では、この単位とは何なのか。地域包括ケアシステムの単位はどういう単位なんでしょう、千七、八百の町村そのものなのか。これは中学校の通学の単位ということで、厚労省、よろしいですか。
○政府参考人（三浦公嗣君）　お尋ねのございました地域包括ケアシステムは、重度な要介護状態となっても、できる限り住み慣れた地域で人生の最後まで尊厳を持って自分らしい生活を送ることができる社会の実現に向けまして、医療、介護、予防、住まい、生活支援が包括的に確保される体制でございまして、その構築に向けた取組を進めているところでございます。
　この地域包括ケアシステムの体制を構築する範囲につきましては、中学校区単位などの日常生活圏を想定しているところでございます。
○荒井広幸君　などということでございましたけれども、こういう単位で見ますと、総務大臣がおっしゃった基幹集落というものよりちょっと広いんですよね。
　中学校区単位で大体、みんなで福祉に十分な対応をしてもらえるようにしてつくっていこうということになると、なるほど九千五百五十五の中学校があるんです。そして、私立・公立高等学校は五千近いんですよ。そして、この子供たちはたくさんいます、少子化といっても。この子供たちに、もっと社会に子供たちの協力をもらって、貢献してもらいながら、学びながらまた手助けしていくという仕組みができないかという共助の方法を提案したいと思います。それがお手元にお配りしたこの図面です。（資料提示）
　中学、高校の授業で、試験があります三年生のときはちょっと難しいかもしれませんが、授業で資格を取りつつ、そして取った後も授業、カリキュラムの一環として、例えば老人ホームでお手伝いをするとか、在宅でユニットを組んで子供たちがお手伝いに行くなどという、こういう活動をしてもらったらどうかという結論は私の提案になるので、総理に最後に方向性についての賛意を聞きたいと思いますが。
　では、どうして私が子供たち皆さんに手伝ってもらおうということを言ったか。資格を取れば、ある時期を過ぎれば全員が資格を持てるんです。自分の家族も、そして新しく生活している場でもお手伝いできるようになるんです。国民みんながヘルパーさんの共助社会になっていくんです。そして、ヘルパーさんは足りないわけですよね。
　さて、パラリンピック・オリンピック行われる二〇二〇年、介護人材は何万人必要なんですか。そして何万人不足するんでしょうか。厚生労働省、お願いします。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　お答え申し上げます。
　二〇二〇年において必要となります介護人材の数でございますけれども、これは昨年度、全国の都道府県におきまして推計を行っていただきました。具体的には、各市町村の第六期介護保険事業計画に位置付けられました二〇二〇年のサービス見込み量、これなどに基づきまして都道府県ごとに必要となる人材数を検討していただきまして、これを積み上げたわけでございます。その結果、二〇二〇年において必要と見込まれる介護人材は全国で二百二十六万人でございます。
　一方で、現状のまま推移いたしました場合に、同じく二〇二〇年において供給が見込まれる介護人材の数でございますけれども、これも全国の都道府県で昨年度推計をしていただきました。具体的には、入職者、離職者の動向に生産年齢人口の減少などを掛け合わせまして、また、これから講じます新たな施策の効果は一切考慮しないということで推計していただいて、これを積み上げたところ、二〇二〇年において供給が見込まれる介護人材は全国で二百六万人という結果でございました。
○荒井広幸君　よって、最後の答えとして二十万人が足りないということですね。ここですよね。現在のやり方をやって、安倍内閣では様々に今、手当を上げている、そういうことをやっていますが、そういうものも含めて、去年の段階ですから若干ずれはあるんですが、去年の段階で進めていった場合のことでいうと、オリンピックまでに二十万人足りないんですよ。
　その二十万人の皆さんは、私は、小学、中学の子供さんたちに授業で資格を取っていただきつつ、そして、取ったから終わりというカリキュラムじゃなくて、二年生になっても高校に行っても地域にお手助けとして奉仕をしていくという共助のカリキュラムを組んでいったらどうかと申し上げているわけなんです。
　そこで、厚労大臣にお尋ねしますが、私が今申し上げたようなことは厚労行政から見てどう評価をされますでしょうか。私の言った方向はいかがでしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君）　本来、日本の社会はあらゆる年代が助け合うという社会だったはずでございますので、今お話をいただいたような中学校、高校の生徒さんが介護にも当たる、資格も取る、大変私は前向きに評価をさせていただきたいというふうに思います。
○荒井広幸君　では、文科大臣にお尋ねします。
　そう言っても、カリキュラムになけりゃできないんですね。そこで調べてみますと、随分やっていますね。やっているというのは、いわゆる、幾つかあるんですが、福祉系高等学校、ここは介護福祉養成教育で資格が取れていくんですね。それから、資格までいきませんけれども、一般の高校で、神奈川県の黒岩知事等がやっていますが、高校生介護職場体験促進事業なんです。
　こういったものをカリキュラムに組んで、今のを発展させて、普通科学級の子供たちにもヘルパー二級程度、昔の話ですが、そこが、資格が取れつつ、さらに授業の中で地域にお手伝いをしていくという、そういう形をつくるためには、中央教育審議会ですか、ここできちんとオーソライズして、文部省そして内閣で決めてもらわなければなりません。
　文科大臣、今その審議会が行われています。どうでしょうか、全ての中学、高校生でのこうした共助。資格も取れるし、そして地域にもお手伝いする、こういうカリキュラムを組んでみてはどうでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　非常に前向きな、すばらしい案だというふうに思います。
　御指摘のように、少子高齢化が進む中で、子供たちが介護の意義や社会保障について理解を深めるとともに、高齢者との触れ合いや交流、介護体験を実際に経験する機会を持つということは大変重要なことであるというふうに思います。このため、現在、学校教育におきまして、学習指導要領に基づき、中学校社会科や高等学校公民科、家庭科などにおきまして、高齢者との関わり合いやあるいは介護について学習がなされております。
　また、学習指導要領改訂について審議している、御指摘がありました中央教育審議会におきまして、例えば高等学校に新科目、公共、これは仮称でありますが、こういう科目を設けて、主体的な社会参画に必要な力を実践的に育むための社会保障などについて学ぶこととか、あるいは高校の家庭科において、少子高齢化社会を踏まえ、高齢者を支えるために必要な知識や技能、コミュニケーション能力を育むことといった議論がなされておりまして、インターンシップの充実とともに、社会的、職業的な自立に向けて必要な力を育むこととしております。
　文科省としては、引き続き、あるいは今の御提言を踏まえながら、子供たちの介護についての理解が深まるよう努めてまいりたいと思います。
○荒井広幸君　評価されて努めていかれるだけでは駄目なんです。
　この中央教育審議会には介護の専門家がいないんです。これは、私は以前にもこの問題は取り上げているんですね。ですから、今、みんなで助け合いをしていくということは体感することでありますし、それは地域にこれを還元していくことでもあると思うんですね。これをきちんとカリキュラムに組むということを取り組んでいただけませんか。
　そして、その取り組んでいただく中で、これは総理にお尋ねして聞くんですが、福島県の川口高校は、二十年ちょっと前です、我々が当選したときに介護保険を導入したわけですね。九三年、九四年です、介護保険。あの頃は、家族の世話をほかにさせるなんて、施設でさせるなんてとんでもないという話でした。だから、そういう問題がありましたけれども、今はやっぱりそういう形で進んでおりますね。
　そうしますと、この川口高校では、学校の下に特別養護老人ホームがありまして、そして授業の中で、これもう単位制です、高校は、その単位を認めるようにして、お手伝いに行くようにしていった。ホームヘルパー二級、今でいう介護職員初任者研修、それをやれるようにしていったんです。それで資格を取っていく。それで、今度は、その資格を取っていく中で、さらに授業時間きちんとして、ユニットを組んで、そして地域に、施設に、それから御家庭にお手伝いに行くようにするということにすれば、人手不足というのは随分解消できていくんですね、総理。そういうことをしていかないと、日本の社会は心までも失われていくんじゃないでしょうか、人口だけじゃなくて。
　そういう意味で、生徒が介護職員初任者研修の資格を取ると同時に、地域に、子供たちの了解ももらって、みんなで助け合っていこうという、そういう授業というか社会活動までをカリキュラムとして組んでいく、国民皆さんがヘルパーさんになっていく共助社会を構築することについて、総理の御見解をお尋ねしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　御紹介のございました福島県の福島県立川口高等学校は、福祉の資格につながる選択科目や地元の特別養護老人ホームでの実習など、大変先進的な教育を行っており、地元の福祉関係の仕事に就く卒業生も多いというふうに聞いております。
　介護に関する学習は、介護福祉士の資格が得られる福祉系高校のほか、川口高校のような普通科でも行われております。このような学習を通じ、より多くの高校生が、福祉、介護について知識や技能を身に付けることは、地域の介護人材の裾野を広げることにつながると考えております。
　また、まさにこのように地域に密着した高校において、地域の施設に出てお年寄りの皆さんを介護をする、これはまさに共助につながっていくんだろうと、このように思うところでございますが、今後、優れた取組を全国に紹介することなどにより、各高校において地域のニーズや高校生の希望を踏まえながら、地域福祉の担い手を育てる教育が行われるよう努めてまいりたいと考えております。
○荒井広幸君　是非前向きにお願いしたいということなんです。
　徴兵制になるんじゃないかという今度の法案に対する誤解がすごくありますね、安全保障法制。徴兵制に行くんじゃないか、そんなことはありません。私は、それよりも子供たちの了解をもらって、みんなでヘルパーの職を身に付け、いつでもどこでも、自分も家族も地域の人にも協力できる体制をつくる、その積極的な安倍内閣であっていただきたいと思います。
　最後になりますが、これは岡田そして小川両筆頭を始め、理事の皆さんの御了解をいただいて、後になりました、通告が、失礼しましたが、財務大臣に、もしお答えいただけるならお尋ねしたいところなんですが、私の見解を申し上げたいんですが。
　財務大臣、八月二十三日、昨日は実は抑留された日なんです。ポツダム宣言は、日本の軍人は、武装解除後、家庭に戻り、平和に暮らせるようにするとあります。しかし、七十年前、我々が終戦を迎えた八月十五日の後七日目、八月二十三日、スターリンは、五十万人日本の軍人を、これを全部ソ連領内に連行せよ、そして強制的に労働させるということを言ったわけです。ですから、今日も午前中からお話がありましたが、北方領土の帰属問題と同時に、特にシベリア抑留と言われる形で抑留の問題というのはあるんです。五万五千人が亡くなりました。五十七万人と言われています、強制抑留者が。そして、ゴルバチョフ大統領が九一年に来られて、そして国家元首として初めて三万七千人の死亡者の名簿を引き渡し、今四万一千人になっています。
　その方々が、相沢英之先生を始め、生き残られている方が、最後のお願いです、何としてでも……
○委員長（岸宏一君）　そろそろ質疑をまとめてください。
○荒井広幸君　はい。最後になります。
　何としてでも、その方々が、中央や地方、福島、日本国内の慰霊祭をやってくれる人たちがいなくなるから、何とかそのための予算を財務省に付けてもらいたいと切実な願いをしています。
　どうぞ、財務大臣にはこれに応じて、今概算要求というのをやっていますから、この概算要求に応じていただきますように、通告がなくなっておりますけれども、もし見解が可能であればお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（岸宏一君）　財務大臣、簡単にお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　我々の世代は、シベリアの酷寒の地の時代を知っている世代ですから、ですから、そういった意味では、相沢先生に限らず、私の周りにもそういった方はおられましたんで。もう大分多くの方が亡くなっておられます。
　日本としては、平和特別基金というのをつくって、その後、もうこれがあと、最後あった金も全部割り当てて終わったと思っておりますが、これをもう一回今言ったような形で別に予算を付けるということになって、今ここで私一人が、やりますなんというようなことを言えなんて簡単なことを言っている手合いがいますけれども、私は、これはきちんとした話をされるべき話で、私一人で、一存で決められるような簡単な話じゃありません。
　したがって、これは総務省がこれも所管していると思いますが、きちんとそういったところで検討されてしかるべき問題だと思います。
○委員長（岸宏一君）　以上で荒井広幸君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて内政・外交の諸問題に関する集中審議は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十八分散会
平成二十七年八月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　赤枝　恒雄君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　松野　博一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　浦野　靖人君　理事　古屋　範子君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大串　正樹君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　木村　弥生君
　　　　　　小松　　裕君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　田中　英之君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　中谷　真一君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　前田　一男君　　　　松本　　純君
　　　　　　松本　文明君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮川　典子君　　　　村井　英樹君
　　　　　　阿部　知子君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　充功君　　　　中島　克仁君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　山井　和則君
　　　　　　足立　康史君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　堀内　照文君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　総務副大臣　　　　　　　　二之湯　智君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　山本　香苗君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　橋本　　岳君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高階恵美子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　谷脇　康彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　樽見　英樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　香取　照幸君
　　　参考人
　　　（日本年金機構理事長）　　水島藤一郎君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　宮川　典子君
　　田畑　裕明君　　　　　前田　一男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　一男君　　　　　中谷　真一君
　　宮川　典子君　　　　　新谷　正義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　田畑　裕明君
　　　　—————————————
八月七日
　新たな患者負担増をやめ、窓口負担の大幅軽減を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第三七五〇号）
　全てのウイルス性肝硬変・肝がん患者の療養支援とウイルス検診の推進に関する請願（阿部知子君紹介）（第三七五一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三七五二号）
　同（田中英之君紹介）（第三八四四号）
　同（村岡敏英君紹介）（第三八四五号）
　同（小島敏文君紹介）（第三八五三号）
　同（西村智奈美君紹介）（第三八五四号）
　同（漆原良夫君紹介）（第三八五五号）
　同（金子恵美君紹介）（第三八五六号）
　同（亀岡偉民君紹介）（第三八五七号）
　同（黒岩宇洋君紹介）（第三八八八号）
　障害児・者の介護・福祉・医療制度の抜本改正に関する請願（阿部知子君紹介）（第三七五三号）
　障害者福祉についての法制度の拡充に関する請願（阿部知子君紹介）（第三七五四号）
　同（江崎鐵磨君紹介）（第三八三七号）
　介護報酬引き下げを撤回し、国庫負担をふやして利用料と保険料引き下げを求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第三七五五号）
　筋痛性脳脊髄炎患者の支援に関する請願（田畑裕明君紹介）（第三七五六号）
　同（星野剛士君紹介）（第三八四九号）
　現下の雇用失業情勢を踏まえた労働行政体制の拡充・強化を目指すことに関する請願（阿部知子君紹介）（第三七五七号）
　介護報酬引き上げの再改定に関する請願（堀内照文君紹介）（第三八一一号）
　社会保障の連続削減を中止し、充実を求めることに関する請願（畠山和也君紹介）（第三八四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　確定拠出年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、確定拠出年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本年金機構理事長水島藤一郎君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、財務省大臣官房審議官矢野康治君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官樽見英樹君、年金局長香取照幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大岡委員　自民党の滋賀県第一区選出、大岡敏孝でございます。
　今回は、質問の機会をいただきましたので、確定拠出年金法等の改正案につきまして、謹んで質問をさせていただきます。
　まず、今回の法律案は、確定拠出年金、つまり、掛金を一定に定めて自身の責任のもとに運用をし、老後に一定の給付を受ける年金、これはＤＣとも言われておりますが、このルールや仕組みを改善しようとするものでございます。このＤＣに比較をして、日本でなじみのあった、勤続年数あるいは給料などに基づいて退職後に企業年金を受けたりあるいは退職金を受けたりするものは、確定給付年金、ＤＢというふうに言われております。
　さて、そこで、今回の法案は、要約したものをお手元の資料１に示しておりますが、確定拠出年金、ＤＣにつきまして、利便性の充実や対象の強化を進めています。この大きな視点からの狙いは何でしょうか、教えていただきたいと思います。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　今回の法案でございますが、働き方の多様化あるいはライフコースの多様化といったものが進む中で、企業年金の普及促進、拡大を図ってまいりたいということで、老後に向けた個人の継続的な自助努力を支援していくということを主眼に置きまして今回の確定拠出年金法等の改正を行うものでございます。
　特に、公的年金の給付と相まって国民の老後の所得の保障を図るという観点からしますと、今お話のありましたＤＢ、ＤＣ、私的年金の加入率を上げていくということが非常に重要であると考えておりまして、本法案では、私的年金の加入割合が相対的に低い中小企業に対しまして、その実施を促進するための方策、あるいは、老後に向けた国民個々人の継続的な自助努力の支援を進めていくという観点で、個人型の確定拠出年金の加入可能範囲の拡大といったような内容を柱とした制度改正をお願いしているところでございます。
○大岡委員　ありがとうございました。
　次に、資料２をごらんいただきたいと思います。
　今回、加入可能範囲の拡大を進めています。これは大きな改善だというふうに思います。しかし、ごらんのとおり、働き方あるいは職種、立場等によって拠出限度額がばらばらでございます。
　国民からすると、仕事をかえる、あるいは立場をかえるたびに拠出限度額が変化するということになりますが、もう少し国民にわかりやすい仕組みにできなかったのでしょうか。どうしてこのような形としたのか、理由や根拠についてお話をいただきたいと思います。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　今回、個人型の確定拠出年金につきまして対象範囲の拡大を行ったわけでございますが、これにつきましては、一言で言ってしまいますと、制度をつくって以来拡充してきた中での経緯の中でこういった形になったということでございまして、一号被保険者、あるいは企業年金に入っておられない二号の方等々、それぞれの資格の特性に応じて設定をされてきたというのがこれまでの経緯でございます。
　現在、今制度改正をお願いしている前の形で申し上げますと、自営業者の方々、第一号被保険者の方につきましては、国民年金基金と共通で月額六・八万円という拠出限度額がございまして、この枠の中で国民年金と共通に御利用いただくという形ですし、企業年金に入っておられないサラリーマン等の方、これは現在でも個人型に入れるわけですが、この方々につきましては、ほかの企業年金に入っておられる方、そういった二号の方々が受けておられる税制の優遇と同程度の水準ということで二万三千円というものが設定された。
　今回の拡充に当たりましても、それぞれ拡充された方に応じて設定をするということで、例えば今回三号被保険者の方に拡充するわけですが、これにつきましては、厚生年金保険法の考え方ですと、いわば二階部分、年金の保険料を配偶者の方と共同で負担しているという考え方に立って、企業年金を実施していない方々、今の二万三千円の方々と同じ金額にするという形で設定をしたということでございます。
　御指摘の点は我々も一応問題意識は持っておりまして、今回、事実上全ての国民が個人型に入れる形になりますので、それぞれこれまでの経緯もあって設定してきたということもありまして、税制御当局のお考えもありますので、今後拡充を図る中では、やはり全体として国民に理解ができるような形で整理をするということを、これは今後の課題としてよく政府部内でも検討してまいりたいと思っております。
○大岡委員　ありがとうございます。
　課題は認識しつつ一歩前進しているということで理解をしたいと思います。この点につきましてはまた後ほどもお話をしたいと思います。
　次に、限度額のレベルについてお尋ねをします。後ほど、海外の同様の年金との比較あるいは税の話も含めてさせていただきますが、話の流れ上、ここでお尋ねをしたいと思います。
　資料５、資料６をごらんいただきますと、アメリカ、イギリスに比べて、限度額、上限額は低いと考えます。もちろん、一気に上げられないというのは理解できますが、今後、個人や企業が、社員の意識あるいは老後に対する考え方などが変化をしてくると、それに応じて十分な備えができるよう、限度額、上限額を引き上げていくべきだと考えておりますが、政府としてどのような考え方でいるのか、お尋ねをしたいと思います。
○香取政府参考人　今回の制度改正では、相対的に実施率が低い中小企業の方々にできるだけ企業年金を普及していただく、あるいは、今申し上げました個人型についてできるだけ対象を拡大するということで、できるだけ多くの方に加入をしていただけるような形にするということを主眼で制度改正をいたしました。
　現在でも、全厚生年金被保険者のうち企業年金に入っておられる方は四割程度ということですので、ここをできるだけ拡大してまいりたいということでございます。
　限度額は、これは私どもも大変重要な課題だと思っておりまして、確かに諸外国、アメリカ、イギリス等ですと、かなり高い限度額が設定されております。
　これについては、余り高い金額だと、金持ち優遇じゃないかという議論なんかも出てきてしまいますので、水準の議論というのは、税務当局とも御議論させていただいていますが、なかなか難しいんですが、先ほど、ばらばらになっているんだからそろえていくべきではないかという御議論もありますし、今後、私的年金といいますか、個人の自助努力で老後を保障するというそのことの重要性というのは高まってまいりますので、やはり今先生御指摘のような点も含めて、これからよく政府部内で議論をして考えてまいりたいと思います。
○大岡委員　ありがとうございます。
　次に、資料３をごらんいただきたいと思います。
　今回の改正では、年金資産の持ち運び、いわゆるポータビリティーが大幅によくなっております。これは大変すばらしいことだと思います。
　しかし、よく見ますと、特に中小企業退職金共済とのポータビリティーは、マルといっても条件つきのマル、あるいはバツとなっているものも見受けられるなど、ポータビリティーに大きな課題があります。
　また、この表にはありませんが、中小企業の経営者を対象とした小規模企業共済というものがあります。これは意外と知られておりませんので、私自身も中小企業政策に力を入れている議員の一人として、さらなる周知徹底を進めているところでございますけれども、この小規模共済とのポータビリティーはどうなっているのでしょうか。
　これからは中小企業と大企業の間の労働移動というのがふえると見込まれておりまして、この中小企業退職金共済それから小規模共済との連携やポータビリティーをさらに高めるべきだと思いますが、政府としてどのようにお考えか、教えていただきたいと思います。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　今先生お話のありましたように、今回、各企業年金間のポータビリティーについては、大幅にその拡充といいますか、移動が可能になるような制度改正をお願いしているわけでございます。
　御指摘の中小企業退職金共済でございますが、これは、中小企業の従業員の福利厚生ということと中小企業の振興に寄与するということで、基本的には退職金制度ということになってございます。
　企業年金は、申し上げるまでもなく、公的年金の給付と相まって老後の保障、国民の老後の生活の安定と福祉の向上を図るということで、これは年金制度ということになってございます。
　退職金と年金というのは、一種、補完関係にあるものですので、そういう意味では共通する点も多いわけでございますが、制度の成り立ち、趣旨が違うということもございまして、これまでは極めて限定的にしか認められてこなかった。
　今回、一部認めることにしていただいたわけですが、今回は、企業再編等で、違う制度を持っている二つの企業が合併をする、特に、中小企業退職金共済を持っている会社と企業年金を持っている会社が合併いたしますと、現在ですと、この両者の間では全く別だということで移換ができないということになりますので、場合によっては、どちらか片っ方をその段階でやめる、その段階で一時金でお返しをするといったようなことが起こるということで、そういった形になりますと、退職金の観点から見ても年金の観点から見ても、本来の制度目的が達成できないということになるということで、こういった御議論を重ねて、今回は、合併等の場合に限ってこういったポータビリティーを認めていただくということで、お認めいただいたということでございます。
　小規模企業共済でございますが、これも基本的には中小企業退職金共済とたてつけが同じになりますので、これは、同様の理由から現在では認めておられないということになります。
　もともと、企業年金の議論をする中では、やはり退職金と企業年金の関係、いわば退職金の延べ払いのような形で企業年金の設計を、退職金から移行するという形で制度設計をされる企業も多いので、この点は、今後引き続き少し、先生の御指摘のような点も踏まえて、あるいは現場の企業の方々のニーズも踏まえてやはり検討していかなければいけない課題であると考えております。
○大岡委員　ありがとうございました。
　次に、マイナンバーとの関係についてお尋ねをしたいと思います。
　かつて、いわゆる消えた年金、年金記録の不十分な管理が大きな問題となりました。今さらこのことの是非や責任について言及するつもりはございませんが、結果として、制度の限界あるいは人員を含む体制の限界などがありまして、四千億円の費用をかけたけれども、いまだに四〇％、二千万件が不明という残念な結果となりました。もちろん、回復されたとされる三千万件につきましても、この整合のやり方がずさんではないかという専門家の意見があることも承知をしております。
　さて、こうした年金の不整合が起きないようにしなければならない、そういう視点からは、私は、公的年金はもとより、私的年金についても早急にマイナンバーを導入するべきと考えております。
　年金の不整合を起こさず、確実に個人個人が自分たちの資産として年金資産を持ち歩ける体制をつくらなければならないと考えておりますが、公的年金、私的年金へのマイナンバーの導入スケジュールについて、それぞれどのように考えておられるのか、教えていただきたいと思います。
○香取政府参考人　まず公的年金でございますが、公的年金へのマイナンバーの適用につきましては、一応、これまで、今年十月からの番号通知、二十八年一月からの番号の利用開始というスケジュールを念頭に、番号の担当をしております内閣官房とも議論してまいりましたが、利用開始の時期に関しましては、大変申しわけないんですが、今回の年金の情報流出事案がございまして、それの原因究明と再発防止といったような状況も確認しながら最終的に判断するということが必要であろうかと思いまして、現時点ではそういうことになってございます。
　企業年金の方でございますが、これも私ども議論をいたしましたが、二十八年一月のマイナンバー法の施行のタイミングに合わせて導入をするというのは、ちょっとなかなか難しいのではないかというふうに考えてございます。
　これは、導入の可否について昨年来私ども検討してまいったわけでございますが、導入に係る各企業あるいは基金の費用負担の問題、それから保守、運用面の負担の問題、それと、今、厚生年金基金が解散プロセスに入っているということもございまして、五年間の特例期間中の解散というものが進んでいますので、そこの実務との関係というものもございまして、今の段階で二十八年一月からの導入ということは考えてございません。
　ただ、お話がありましたように、マイナンバーの活用は、企業年金にとっても、手続の簡素化でありますとか記録管理等で利便性の向上が非常に大きく期待できるものでございますので、今言ったような問題も今後踏まえて、できるだけ早い段階で導入ができるように検討を進めてまいりたいと思っております。
○大岡委員　ありがとうございました。
　大きな一つ目の最後の質問として、今後の企業年金のあり方についてお尋ねをしたいと思います。
　ＤＢ、ＤＣ、それぞれメリット、デメリットがあるわけでございますが、残念ながら、大企業も倒産をする時代になりました。また、労働移動が起こることによりまして、勤続年数を最大の指標としてきたこのＤＢの制度に限界が出てきたということも一つの事実としてあらわれてまいりました。
　そうした中、もともと労働債権と思われていたＤＢも、それが守られないということが一部事例が出てしまったわけでございます。
　それは、皆さん御記憶だと思いますが、ＪＡＬの破綻に伴う年金の減額、これも、もともと退職金あるいは企業年金は給料の後もらいだ、したがって労働債権だと思われていたわけでございますが、公的支援をするに当たって、当時の国民感情あるいは世論の圧力、さらにそれに流された政治の圧力等があって、労働債権だと思われていたＤＢも削減をされてしまったわけです。同様の事例が東京電力でも見られるわけでございますし、さらには、それほど個別の事案ではないんだけれども、似たような話として、厚生年金基金の代行返上も根っこは同じ話だというふうに思っています。
　そうした時代になってきたことを受けまして、やはりこれからは、私としては、確定拠出ですから、自分の掛けたものを持ち歩くということによって、会社が潰れようと、あるいは自己都合で退職をしようと、さらにはそういった特殊な事例に遭遇しようと、自分の年金はしっかり守られるというメリットを持ったＤＣにシフトをしていくべきではないかと考えておりますが、政府としてどのようなビジョンを持っておられるのか、教えていただきたいと思います。
○香取政府参考人　御指摘のように、企業年金は、ＤＢと言われている確定給付型、ＤＣと言われている確定拠出型、二つございます。
　もちろん、釈迦に説法でございますが、ＤＢの場合には給付が確定しておりますので、事後的に掛金の変動が生じることになります。その意味では、企業側がより多くリスクを持っている、あるいは企業側がより多く責任を持っているという言い方もできるかと思います。ＤＣは、それに対しまして、個々人が自分の選択で運用先を指定して、掛金をそこに企業が払い込むという形ですので、いわば個人個人の勘定が確立している制度ということになります。これは両方それぞれ、ある意味ではメリット、デメリットがあるということであろうかと思っております。
　今回審議をお願いしております法律改正の中では確定拠出にかかわる部分の制度改正が非常に多いわけでございますが、他方で、ＤＢ、確定給付型の企業年金の制度につきましては、法律上、今回は手続の緩和等のことしか法律事項はないわけですけれども、実は、これにあわせて、法律を伴わない制度改正として、積み立て不足に対応したいわゆるハイブリッド型の確定給付年金の創設等の措置についても検討しておりまして、私どもとしては、ＤＢ、ＤＣそれぞれについて必要な改善を行って、企業あるいは個人それぞれが、いわばその特徴を生かして御選択ができるようにという形でそろえようと思っております。
　その意味では、法律改正の事項はＤＣが多いものですから、ＤＢからＤＣに全体として移行するのかという御質問がよくありますが、私どもとしては、ＤＢ、ＤＣそれぞれメリット、デメリットがありますし、従来はＤＢが多かったわけですけれども、先生御指摘のような、経済変動等に対してよりＤＢの方が脆弱だというようなこともありますので、そこはそれぞれの御判断で企業なり個人が選べるように、ＤＢ、ＤＣそれぞれについて改善を図り、御判断いただく。その意味では、どちらかというような立場には政府としては立っておらないということでございます。