Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根委員　都老研の方式を採用しちゃいけないということを言っているわけではないものですからね。もちろん選択肢の一つとしてそれは検討に値するものだというふうには思いますので、今このやりとりを都老研の方が見ていたら、一体中根、何言っているんだということになってもいけませんので、その辺は確認をしておきたいと思います。
　しかし、幅広く、世の中には、さっき言ったように、パワーリハビリあるいはＣＧＴ、ほかにもいろいろと研究しておられて、私の方式こそ一番いいんだ、有効なんだというふうに頑張っておられる方がたくさんいらっしゃるかもしれませんので、それの窓口というか門戸を最初から閉じるようなことがあってはいけないという意味合いで申し上げておるということを御理解いただきたいと思います。
　きょうは、モデル事業においても、マシントレーニングのモデル事業は全国で五十一カ所行われていたということもありますので、改めてそういった部分で確認をしていきたいと思うんですけれども、この筋トレマシンの購入費、それを置くために必要なスペース、それからそのマシントレーニングを行うために必要なマンパワー、こういったものはどんなものとして想定しておられるか、教えてください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　当然、マシントレーニングをするとすると、器材なりスペースなり、あるいはスタッフなり必要になるということは委員御指摘のとおりだと思います。
　それで、いろいろな方式が違います。先ほど来お話に出ているパワーリハビリ、それから都老研の方々のほか、私が知っております限りでも、筑波大学の先生もやっておられますし、信州大学の先生もやっておられますし、私どもが存じ上げないいろいろな試みがされているのではないか、そこはそういうふうに考えております。
　それで、介護予防サービスとして導入を予定している運動器の機能向上につきましては、今特定のマシントレーニングということではなく、そういった意味でさまざまなマシンを用いるトレーニングのほか、先ほど山井委員からもいろいろ御指摘がありました、さまざまな簡便な機器を使用するもの、あるいは全く機器を使用しないで有酸素運動などを行うものなど、さまざまな方法がございます。それがあり、科学的根拠が明確であると認められているさまざまな方法を私どもは広く取り入れていきたいと考えています。それが一点でございます。
　しからば、取り入れる場合にどういうふうに考えるかということでございますが、現時点において、運動器の機能向上におけるマシンの費用を個別に介護報酬で評価することや、運動器の機能向上に係る新たな資格をつくるといったことは想定しておりません。限られた財源の中でいかにして最大限の効果を上げるかといった効率化の観点を十分留意し、今後、社会保障審議会介護給付費分科会における御議論を踏まえて、適正な基準や介護報酬を設定してまいりたいと考えております。
○中根委員　マシンはやはり安くたって百万円以上はするんですよ。大体モデル事業として行われていたのは、最低四台から七台ぐらいの器械を使って行われていたわけです。そうすると、本当に四百万、五百万という単位でお金がかかっていく。
　モデル事業においては、医療関係者、保健師、医師、看護師、それが一つですね、それから理学療法士、それから運動関係の指導員、この三人が利用者に付き添ってトレーニングを行う。
　マシンを買う、それから人件費は必要だ。しかも、モデル事業は先ほども指摘があったように公募で、本当にやる気のある、ある意味で健康エリート的な高齢者の方が集まってきてやる、そんな手厚いやり方をすれば効果が上がるのはむしろ当たり前の話であって、そのことが、そういう手厚いやり方、マシンを購入する、三人の専門家をつける、そういったやり方が全国何千カ所というところで行われたら、これは介護予防あるいは介護保険の財政を抑制していくという厚生労働省の当初のねらいからむしろ逆行して、大きな保険、介護保険の膨張ということにつながりかねないというふうに我々は心配しているんですけれども、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　まさに今御議論されております地域支援事業にしても、市町村の事業として行うわけでございますし、市町村がまさにその点について自分たちで評価し、これだけのことをしてもそれだけの財政効果が上がるか、それから住民の方に対するヘルス事業として満足していただけるか、またそれが自分のところのひいては介護保険財政にどういう影響を与えるか、そういうことを考えて導入していただくわけでございまして、私ども国が筋力トレーニングは必須であるとか、全市町村で実施しろとか、そういうことを言っているわけではないわけでございます。
　モデル事業で、例えば川崎市の例でございますと、これまで百四十四人実施されまして、要支援から要介護三の方について、八十三名の方が非該当になっている。そうしますと、二千百五十万円かかっていたのが川崎市の推計ですと八百六十二万円に介護費用がなった。ですから、そういうふうなことを川崎市としてどう評価し、それを続けられるのかどうなのか。
　各市町村でも、モデル事業やモデル事業の枠を超えてパワーリハビリをやりたいとか、これは固有名詞の方のパワーリハビリですけれども、そういったことでもうチャレンジして導入されている市町村もございますので、そういったところは市町村の御判断もあるのではないかというふうに考えています。
　私どもは、繰り返しになりますが、限られた介護保険財政の中で最大限の効果が上がるよう努めてまいりたいというふうに思っております。
○中根委員　筋トレだけではないというふうにやはり局長はまたここでもおっしゃるんですけれども、でも、先ほどから山井委員からの質疑でもあったように、我々は検証がまだ足りないというふうに言うんですけれども、皆さんはもう検証は十分なんだという言い方をする。その検証のもとになっているのは全国で五十一カ所の筋トレモデル事業だということであれば、これは当然、筋トレを導入していく改正法案だということが、そのことが中心の法案だというふうに当然我々だって、国民だって思うのではないでしょうか。
　このモデル事業においても、やはり、これは全く皆無であるべきだというわけではありませんけれども、筋トレを、マシントレーニングをやれば、そこでけがが発生するわけです。けがが発生することを当然厚生労働省も見越しておりまして、モデル事業の実施箇所に対して、必ず損害賠償保険に加入しておくことという通知を発しておるわけであります。
　どこの会社の損害保険に入っているかということを調べていただきましたら、五十一カ所のモデル事業のうち、十七カ所は損保ジャパンに入っている。それから、八カ所はあいおい損保で加入している。それから、五カ所は三井住友で入っている。そのほかＪＡ共済とかスポーツ安全協会とかというところに入っているんです。
　これは少し、ちょっと話題がかわりますけれども、こういうふうに介護保険の方でも損保ジャパン、損保ジャパンといえば村瀬社会保険庁長官の出身会社ですね。こういうふうに厚生労働省と密接にかかわりのある会社の方が社会保険庁の長官になって、これから、まさに今行われている社会保険庁改革というものを大胆に切り込んでいくことができるかどうか。ちょっと改めて、話はかわりますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　その前に、今のモデル事業の損害保険の加入についてのお話を申し上げますと、賠償すべき事態において速やかに賠償を行うために損害保険に加入しておいた方がいいということをモデル市町村には申し上げております。
　これは、例えば今の訪問介護事業者さんにも、訪問介護事業者は、基準で「利用者に対する指定訪問介護の提供により賠償すべき事故が発生した場合には、損害賠償を速やかに行わなければならない」、したがいまして、通知で「指定訪問介護事業者は、賠償すべき事態において速やかに賠償を行うため、損害賠償保険に加入しておくか、又は賠償資力を有することが望ましい」、こういう基準をつくっておりますので、モデル事業といえども事故があった場合に賠償できないと利用者の方に申しわけないことになりますので、その周知をしておるところでございます。
○中根委員　今の社会保険庁の話は余談といたしまして、何が言いたいかといいますと、筋力トレーニングを行うということは、生活の向上あるいは自立、あるいはハピネスにつながることばかりではない。我々だってやれば、あちこちの筋が痛くなったり関節が痛くなったりするわけなんですけれども、六十五歳以上の方、あるいは七十五歳、八十歳以上の方がこれを行えば、当然けがが生ずるということを、この保険加入を義務づけるということは、まさに意味しているわけであって、そのことがむしろ、わずかかもしれませんが、医療費の方の膨張につながったり、そういったこともあるわけです。
　この筋力トレーニングということを無理やり導入するように見えるんですけれども、無理やり導入して、高齢者にけがのリスクまで負わせるということについては、やはり事前に、今の段階で確認をしておかなければいけないことだと思いますので、今こうして俎上に上げさせていただいておるところでございますけれども、この筋力向上トレーニングのけがのリスクというのはどのように考えておられるんでしょうか。
○中村政府参考人　どういう活動でもいろいろなリスクがあるとは思うんですが、運動器の機能向上実施によるヒヤリ・ハット事例という意味では、準備体操中の事故など、例えば準備体操中にマットに足をひっかけて転ぶとか、マシンの乗りおりの際の事故、乗降のバランスを崩し転落しそうになるとか、マシンからおりる際に滑り落ちるとか、マシンの操作上のミス、あるいは環境整備に起因する、放置されているつえにつまずき転倒とか、さまざまなヒヤリ・ハット事例というのはあり得ると思います。
　したがいまして、私ども、事業実施に当たりましては、安全基準なり事故防止対策ということで、ただいま申し上げました、まさにこういう事例というのが、モデル事業などで実際にやってみた場合にどういう問題があるか、どういうことを予防しなきゃならないかというためにもさせていただいているわけでございますので、それを踏まえた安全対策、安全基準というようなものも基準の中に盛り込みたいと考えております。
○中根委員　モデル事業に参加するような意欲のある方、やる気のある方は、それでもまだ恐らくけがが少ないんだろうというふうに思います。しかし、問診票であるいは介護認定で、やりたくもないのに筋トレをやらされる五％と言われている方々、そこに自己決定権はあるやなしやということもお尋ねをしたいと思いますけれども、そういうふうに無理やりやらされることになれば、さらに一層けがのリスクというものは高まっていくというふうに思います。
　そこで、お尋ねしたいのは、問診票で振り分けられるわけなんですけれども、そういうトレーニングは必要なしという一つの分類、そしてもう一つは教育的メニューというもの、そしてもう一つは機能訓練という分野、こういうふうに三つの分野に問診で振り分けられて、教育的メニューと機能訓練というところが合わせて五％というふうに言われているようでありますけれども、そういった方々については、やりたくない人までやはり筋力トレーニングということが適当だというふうに、ケアマネジャーとかあるいはそういった方々がもしメニューとして選んだら、それはやらなきゃいけないんでしょうか。
○尾辻国務大臣　一番大きな部分だけ私から答えさせていただきたいと存じます。あとのことは局長に答えさせます。
　今のお話なんですけれども、本人の同意がなければケアプランは成立いたしません。これが大原則です。本人の同意がなければケアプランは成立せずというのが大原則でございますので、本人が嫌なことはさせられることはないんですということだけをまず私から申し上げて、あと、局長から答えさせます。
○中村政府参考人　今の大臣の御答弁で尽きていると思いますが、メニューは筋トレだけではございませんので、その点も御理解いただきたいと思います。
○中村政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、運動器の機能向上に係る新たな資格を創設することは想定しておりませんので、どういう形で御注意を申し上げていいか、ちょっと戸惑うところでございますが、世の中には機敏な方がいていろいろなビジネスがはびこるということはあると思いますので、我々もそういうことのえじきにならないようにきちんとやってまいりたいと思います。
　それから、北海道の関係で私の同僚の名前が出ましたけれども、そういうことは一切ございませんし、うわさみたいなお話でございましたので、どうか、私どもの同僚はそういうことはございませんし、彼が出向しておりましたのは横路知事のもとの北海道庁でございまして、お話がありましたので、介護保険を導入する際のＭＤＳという要介護認定の、あるいはケアプランをつくるもとのようなものを知事の御指示で、彼はジェトロに行っておりましたので、アメリカから持ってきて、北海道で日本で初めてそれを開発し、そのフィールドとして、道内の病院のみならず全国の病院でもそれに参加していただいて成果を上げたという人物でございます。このようなつまらない筋トレビジネスなどに関与する人間ではございませんので、その点は御理解を賜りたいと思います。
○鴨下委員長　中根君、申し合わせの時間が過ぎておりますので、御協力ください。
○中根委員　はい、済みません。（発言する者あり）
　要するに、頭のいい方々は、だまそうとして、出し抜こうとして必死なんですよ。だから本当に気をつけなきゃいけない。だから、我々はいつも、障害をお持ちの方々とかお年寄りとか、そういった方々を中心に物事を見ていかなきゃいけない、そういった意味合いで申し上げているわけでありますので、そのことによってビジネスチャンスととらえて老人や障害者を食い物にするようなことがあってはいけないということを申し上げて、終わらせていただきます。
　どうも済みません。ありがとうございました。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　本日、介護保険制度の改正に伴います審議ということで、早朝から、大臣、副大臣におかれましても、大変御苦労さまでございます。
　くしくも、今回のこの介護保険制度の改正に伴いまして、さまざまな誤解やら、あるいは、今、中根委員からも御指摘がありましたけれども、うわさ等々が出回ってしまっている。それは何よりも、いわば政府の側の説明責任が私はきちっと果たされていない、さまざまな資料提示をしていただいて、それも誤解を生むような内容がある、したがって、こういった、私どもからさまざまな御指摘をさせていただいているものだというふうに御理解をいただきたいと思いますし、決していじめているわけでも何でも、難癖をつけているわけでもありませんので、お気を悪くなさらないでいただきたいと思います。
　と同時に、先ほどちょっと不規則発言の中で、決められたことはまじめにやれというような発言がございました。であるならば、この状態はどういう形というふうに御認識をされるでしょうか。定数をちゃんと満たしているか、ちょっと確認をいただきたいと思います。委員長、お願いします。
○鴨下委員長　速記を起こしてください。
　審議を続けます。園田君。
○園田（康）委員　大変失礼をいたしました。
　これだけの介護保険という重要法案でありますから、やはり私ども委員の意識というものが……（発言する者あり）いや、連帯責任という意味です、私は。本当に、同じこの厚生労働委員会に所属をしている委員として大変恥ずかしいという思いをいたしております。それはもう各委員本当に御自覚をしていただいて、これからの、これはこの改正法案によって多くの方々が対象となる法案でありますし、当然のごとく、私たちも今後お世話にならなければいけないこの法案であります、まだ私は大分長いわけでございますが。
　この法案に関しまして、やはりしっかりとした審議をし、そして、その中から国民に対する説明をきちっとしていかなければいけない、それがこの厚生労働委員会の役目、役割であると私は思っておりますので、どうか、そのことを強く抗議といいますか、申し上げておきたいというふうに思っております。
　そして、これは政府側、厚生労働省の方に申し上げておきたいわけでございますが、私どもが何度か民主党の部会の中でいろいろな資料を御提示いただいてまいりました。その中で、先ほども同僚の中根あるいは山井委員からもいろいろ御指摘があったわけでございますけれども、やはり、当初示されていたものと、それからだんだんだんだん話が違ってきてしまっているということで、少し混乱が起きた部分があろうかと存じます。その点、もう一回、私もこの場でしっかりと御質問をさせていただきたいと思っております。
　そして、済みません、その今の点に関連して、ちょっとこれは質問通告にはないので、この場で恐らく御説明できると思いますから、軽くお答えをしていただきたいと思います。
　これは、この委員会審議、法案審議に基づいて参考資料として御提案をいただいたものでありますので、恐らく手元にあろうかと思います。
　六十七ページにあります「予防重視型システムへの転換」、ここにおける、いつも出ている図であります、一番下の図で、「参考」のイメージ図というところで、要支援者とそれから要介護者を振り分けている、この図がございますね。いつも出てきている図です。これが一番焦点になっている図でありますけれども、ございますね。
　これをもとに私はずっとこれから質問をしていきたいと思っておったわけですけれども、同じ冊子の九十一ページを開いていただきたいのですが、この図でいきますと、「要支援一（仮称）」の下に「準要介護」というものがございます。
　単純に見ますと、この六十七ページの図と、それから九十一ページの図では違うのですけれども、この「準要介護」というのはどういったものでしょうか。先に局長、御答弁をお願いします。
○中村政府参考人　六十七ページの図と九十一ページの図の違いでございますが、九十一ページの図は現在はない図でございまして、検討過程でこういう議論があったときの図でございまして、私ども、今法案で提出させていただいておりますのは六十七ページの図でございます。そういうことで御理解賜りたいと思います。
○園田（康）委員　そうしますと、こんなところに載せないでいただきたいと思います。議論の過程であったということであるならば、議論の過程であったということで、そういう参考資料として載せるのであるならばいいのですけれども、私、これを見させていただいたときに、また新たなものを厚生労働省は私たちに何の説明もなしに出してきたのだというふうに見てとられかねない部分がございますので、そういう、本当に、さっきの委員の数が少なかったというのと同時に、ちょっと緊張感が足りないのではないか。私はもう本当に……
　いろいろそごがあろうかと存じますが、失礼いたしました。
　したがって、私もきちっと読んでいない部分がありまして、これは去年の図を示したということですけれども、いや、でもこれは本法案の説明資料という形で出てきているわけですよね。
　いずれにいたしましても、何か役人言葉になってきましたが、それは確認をさせていただきました。すなわち、今本法案では六十七ページの図で審議をさせていただければということで、まず確認をさせていただきます。
　この法案のことで、まず全体から大臣に御答弁をいただきたいわけでありますけれども、この介護保険制度が導入されましてから、当初は三・六兆円という総費用がかかっていて、それが五年たちまして、四年で、去年のベースでいきますと六・三兆円。そして今年度は六・八兆円。このままいきますと、推計でいきますと、どんどんふえて、十兆円を超えてしまうのではないかという危惧がなされてきたということが一点、御指摘にございました。
　それと同時に、利用者、認定者数でいきますと、二百十八万人から、このときは二〇〇〇年ですね、二〇〇四年では四百五万人という形で、大幅にこれまた増加をいたしてきたということでございますけれども、この状況をとらえて、大臣はどのように、率直に御評価をされていらっしゃるのでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お触れいただきましたけれども、介護保険制度の要介護認定者は、二〇〇〇年四月の二百十八万人から二〇〇四年十二月の四百六万人に倍増しております。このことを見ますと、制度の普及ということで考えますと、介護保険制度が我が国の高齢期を支える制度として着実に定着してきたものと評価できるとまず考えます。
　しかしその一方で、給付と負担ということで考えますと、この間、費用が急速に増大しておりまして、今後の十年、二十年先を見据えますと、制度の持続可能性を確保していくためには、皆で支え合う部分と、みずから備えるべき部分とのバランスに配慮しつつ、給付の効率化、重点化を進める必要がある、これが課題だというふうに考えております。
○園田（康）委員　一方で充実をしてきたという点と、それから見直さなければいけない部分という、給付と負担という部分でおっしゃっていただいたわけでございますけれども、そこで注目をされるのが、これまた厚生労働省さんからいただいているこの資料の中でいきますと、いわゆる軽度者、先ほどからずっと議論になっておりますけれども、要支援の方々とそれから要介護一の認定者数の増加というものがここで出てまいりました。
　ここにおいては、一方の、利用者あるいは認定者の増加というものは、いわば、介護保険制度が導入されて、そこに、今まででしたら、その前の段階でしたら、措置でさまざまな形で行っていた点で、サービスの内容が利用者本位でもなかった、あるいは決められた、限られた中で行われてきたということで、先ほども話に少し出ましたけれども、民間企業の力もかりて、どんどんこれを行っていこうという形で、民間企業の参入もここで認めて、制度が導入されたわけでございますね。その中で、いわゆる営利法人であるとかＮＰＯ法人であるとかいう掘り起こしがあったというふうに考えられているわけでございます。
　もう一つ、この資料でいきますと、やはり地域間格差が大変大きいという形が指摘をされているわけでございますけれども、これを今後どのように是正をしていこうというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○西副大臣　お答えいたします。
　要介護認定の認定率の地域格差のことにつきまして、まず御説明申し上げたいと思います。
　特に、介護度の低い部分について、それぞれの地域における要支援、要介護一レベルの皆さん方の率がかなり振れが大きい。もちろん重度の方でもそれぞれの地域的な事情があって、必ずしもびたっと一致するわけではないのですが、特にそこの部分が大きいというふうに考えております。
　この原因はいろいろあると思うのですが、先ほど御指摘もありました、地域における軽度な方に対する掘り起こし等の人為的な作用も、これはあるのではないかというふうに考えているところでございます。
　しからば、これをどうするのか、こういうお話でございますが、これを防止するために、不適正な申請の代行、それから認定調査についての見直しを行う。さらには、介護予防のマネジメント全体について、今回の改正で市町村の関与を強めて、地域包括支援センターでケアプランのチェックを行わせていただく等のことを考えているところでございます。
○園田（康）委員　その中で、私も午前中からの議論で少し気にはなっていたのですけれども、これまた誤った形でメッセージがひょっとしたら国民に伝わるかもしれないので、一つだけ確認をしておきたいと思います。
　それは、いわゆる新規参入は市町村の委託によってさまざま行われてきたわけでございますけれども、委託あるいは認定によって、事業を行っていいということでやってきたわけですね。それすべてが悪いということ、掘り起こしが悪いという形になってしまったら、これまたちょっと、私は実は違うのではないかなと。
　すなわち、いわゆる、今副大臣がおっしゃっていただいたわけでございますけれども、不適切なあるいは不適正な形で過度に掘り起こしがなされてしまったというところで、一方では、確かに私も伺っている部分はあります。
　すなわち、どんどんチラシをばらまいて、こういうのも使える、ああいうのも使えるというので、そこで、こんなものも介護保険でたった一割負担で使えるのかというような形で、いわば、本当だったら要認定あるいは要支援という形で認定できない部分も、これもぽんとやってしまおうということで、マネジメントの中で、ケアプランの作成の中で盛り込んでやるという形が確かに行われていたというのは、私も、事実関係としてある事業者からも聞いておりますし、そういったものもあるんだろうと思うわけでありますが、これがすべてだというふうにおっしゃっていただくと、ちょっとこれはまずいのではないかなと。ちゃんとまじめにやっている事業者もありますし。
　一方では、まじめにやっていると言いつつも、何か、この間、同僚の委員からの指摘もありました、セスナを買ったり、あるいはクルーザーを買ったり、あるいはヘリコプターを買ったりというところもあるようでございますが、果たしてそれが本当にこの介護保険で賄われているものであるのかどうか、ちょっとこれも実は検証していかなければいけないんじゃないかなというふうに考えておりますので、適切な利用、そして適切なここにおける認定という形をきちっと、やはりここに重点を置いてまず行っていく必要があるんだということを確認させていただきたいと私は思うわけでございます。
　そこで、さまざまな形で言われておるわけですが、新予防給付について話をさせていただきたいと思います。
　先ほどの、確認させていただきましたこの六十七ページの図でございますけれども、先般の四月一日の同僚の山口委員からも御指摘があったわけでございますが、まず、要支援一でございますね、要支援一の対象者は約六十六万人だ。それから、要支援二の対象者は約九十万人、あるいはそこから百万人である。この小さい部分の、この要介護一の部分ですね、この要介護一の対象者は約三十万から四十万人という見通しだということでありますけれども、そのとき、大臣から先ほどもお話がありましたけれども、要介護一の部分は二割から三割程度であるという御発言があったわけでございますけれども、これはそれでよろしいんでしょうか。
○尾辻国務大臣　改めて申し上げますが、今までの要支援の方が要支援一になりますから、これはもう今までどおりで六十六万人、その数字は変化はいたしません。
　それから、要介護一の方が要支援二と要介護一に分かれるわけでございますから、これがどういう分かれ方をするかという予測でございます。
　そうしますと、要介護一の方が今まで百三十万人おられるわけでございます。この百三十万人の方がどういうふうに分かれるかということでありますけれども、私どもの推計では、二割から三割程度の方が要介護一にそのまま残られるということでありますから、百三十万人の二割から三割の方が、すなわち三十万人から四十万人が要介護一になられる。
　それから、二割から三割ですから、七割から八割の方が要支援になられますので、百三十万人の七割から八割というふうに計算いたしますと、これが九十万人から百万人ということになりまして、今、結論で言うと、先生がお述べになりました数字がそのとおりでございますということを改めて申し上げたところであります。
○園田（康）委員　そうしますと、今大臣がおっしゃっていただきました要介護一の部分でございますけれども、この対象となられる方々の根拠をお示しいただきたいんです。すなわち、どういう方々が今この図でいく要介護一に該当されるのか、その根拠をお聞かせいただきたいんです。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　現行の要介護一が、先生の御指摘のように要支援の二と要介護一に分かれまして、その要介護一の要件ということでございました。
　現行の要介護一の方のうち、見直しをした後、引き続いて要介護一になる方は、一つは、脳卒中等の疾病の急性期で心身の状態がまだ安定していない方、それから二つ目が、認知症等により新しい予防給付の利用に係る適切な理解、先ほど積極的にというお話も随分ございましたけれども、自分自身が何をやろうとしているのかということが十分な理解が得られないような方、こういう方を考えているところでございます。
　一方、これらの方々以外は、要支援二ということで新予防給付の対象とさせていただく、こういう考え方でございます。
○園田（康）委員　そうしますと、きょう、本当に午前中からの議論と、もしくは私自身がまだ理解不足なのかもしれませんので、ここでもう少し明確にしていただきたいなと思っているわけでございます。
　私も、今までの民主党の勉強会の中で、認定で要介護者と要支援者とは分かれてしまうわけでございますけれども、そうなりますと、要介護認定を受けた要介護者、今、要介護一のところで分かれるというふうにおっしゃっていただいたわけでございますけれども、要介護の認定を受けた方々は、いわゆる介護給付という形で個別的な部分で介護保険の給付の対象になって、要支援者は予防介護の方で予防給付という形で給付がなされるというふうに理解して、つまり、ここでまたさらに給付のされ方の違いが出てくるというふうに考えてよろしいんでしょうか。これは局長で。
○中村政府参考人　議員のおっしゃるとおりでございます。
　新しい要介護者の方は介護給付でございますし、新しい要支援者、要支援一、要支援二の方につきましては予防給付でございます。現在も予防給付がありますので新予防給付と呼んでおりますが、予防給付でございます。
○園田（康）委員　そうしますと、先ほど山井委員からもいろいろ御指摘があって、さらに補充答弁で中根委員からも言わせていただいた、この訪問介護の見直しについてというところの、軽度者についての家事代行の部分ですね。
　これについては原則行わないというふうにおっしゃって、それがいわば適切な部分に行われているものはちゃんと支給しますよという形で私も理解をしたわけでございますけれども、つまり、この書かれ方ですよね、この書かれ方で見ると、原則やらないというふうにばしっと書かれてしまっているわけなんですよ。原則やらないということで、例外的にやる事項を述べていくという形です。
　もう一つ、この図とあわせてお伺いしますけれども、では、六十七ページのこの図でいくと、新しい制度の中で要支援二の中に入った方で、適切な利用を受けるという場合は、今現在適切な利用をされていて、新しい制度になっても家事援助がそのまま利用できるんですか、できないんですか。
○中村政府参考人　六十七ページの図の右側に、六十八ページの方の上にございますが、法律的には、要支援二の方については、法律上の位置づけは、六十七ページの真ん中の図にございますように新しい予防給付になる。新しい予防給付になりますと、今回提出している法律では予防訪問介護というふうになっておりますので、名前は変わっておりますが、今の先生のお問い合わせですと、適正に使われている訪問介護については予防訪問介護として認められるものと考えております。
　先ほど来大臣御答弁しておりますように、アセスメントなりケアプランなり、プロセスを経るわけでございますが、大臣が御答弁しました三つの基本的な考え方を踏まえて、それが正しい、今の我々の議論でいえば適正な利用であれば、今の訪問介護が受けられる、こういうふうに理解しております。
○園田（康）委員　そうすると、予防訪問介護という形でこちらの方々は位置づけられるということでございまして、サービスはそのまま受けられる、しっかりとした認定基準で受けられるということなんですけれども、いや、そこまで分ける必要が実はあるのかなという疑問はあるんですね。
　つまり、そうすると、では、要支援二に当たられる方々と、それから要介護一の先ほどおっしゃっていただいたところに明確に分ける必要が果たしてあるのだろうかという疑問も、疑問というか、私から言わせれば、今までの要介護一の中でこういう予防介護を受けるような形でしていきなさいよというふうに、すなわち、現行の制度プラス、今の予防給付、予防介護の中の制度の充実で要介護一の中に入ってくるんですよと。あるいは、後で触れますけれども、地域包括支援センターという形で総合的に、継続的にマネジメントしていくんだということで今回御提案をいただいているわけでございますけれども、であるならば、何も予防給付あるいは介護給付と分ける必要というのが、どこにその必要性があるのかなというのが私からはよくわからない部分があるんですね。
　そこで、国民への伝わり方という点で、僕は、どうも今回の審議の中でミスリーディングをされてしまっているんじゃないかということで、もう一度大臣にきちっとお答えをいただきたいわけでございますけれども、適切な認定によるサービスは変わらないんだということで、今回のいわゆるホームヘルプサービスが利用できなくなるという国民の懸念というものを、もう一度、そうじゃないんだよというところをきちっと大臣の御答弁として私はいただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　先ほど来言っていただいておりますように、わかりやすく説明するということは大変必要なことだと思いますので、いろいろ理屈やごしょごしょ言うとかえってわかりにくくなると思いますから、いま一度端的にお答えいたしたいと思います。
　今までお受けになっておられるサービス、適切なものは引き続きお受けいただくことになります。御心配は要りませんということで、明快にもう一度お答えさせていただきたいと存じます。
○園田（康）委員　では、予防訪問介護というのはどこから給付がなされるんですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　予防訪問介護も保険者から給付が出される。それは市町村でございますので、今の介護給付も市町村から、それから、今要支援の方には予防給付ということで出ているんですが、皆さん余り意識していませんが、これも市町村から出ている。今度はそのところをもっと徹底して新予防給付にするわけですので、当然これも同じ市町村から出る、こういうことでございます。
○園田（康）委員　もう一つ、後で用意していた質問にもう既に入ってしまうんですが、ケアプランを作成するのはどなたになるんでしょうか。予防介護の方です。
○中村政府参考人　新予防給付の方は、マネジメントの主体がかわりまして、地域包括支援センターの人間がこのマネジメントをする、こういう形でございます。
○園田（康）委員　大臣、先ほどおっしゃっていただいた、今までと同じサービスで変わらない利用をされるということであるならば、なぜそこで分けなければいけないのかという疑問を僕はちょっと今持っているんですが。どうでしょうか、今、手を挙げていらっしゃいますから。
○中村政府参考人　お答えさせていただきますが、今私どもの議論は、適正な利用をしている人についてはこうだ、それから不適正な利用の人は直るだろう、こういう適正、不適正という議論をしてきているわけであります。
　かねて申し上げておりますように、ケアマネジメントなり、特に軽度の方についてのマネジメントについて、軽度の方は要介護認定の該当をされている方の半数おられるわけで、相当大きなボリュームでございます。
　そこで、私ども申し上げていますのは、そのマネジメントを徹底して見直そう。そのマネジメントの中で、利用の適正さということについても判断させていただこう。その利用のマネジメントの中で適正と判断された人たち、つまり、ケアアセスメントなりケアプランなりケアカンファレンスなりそういったことを徹底して、そこで利用の適正ということを判断していこう。そういう判断を経て、利用が適正なものについては当然利用が継続される、こういうことでございますので、この六十七ページの図に戻っていただきますと、予防給付のマネジメントのプロセスと介護給付のマネジメントのプロセスを今回変えるということがもう一つの内容になっているところでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、今分けられるということでございますけれども、今、現に適正に、適切に利用されていらっしゃる方というのは大体どのぐらいいらっしゃるというふうに見ていらっしゃるんですか。
○中村政府参考人　その御質問について、午前中も大臣と山井委員との間にやりとりがあったわけでございますが、私ども、そこを新たなマネジメントできちんとやった結果でないとわかりませんけれども、かなり問題のある例もあろうかと思っておりますので、一部問題がある例があろうというふうに考えております。
○園田（康）委員　そうしますと、この要支援二に該当される方が不適正ということではないんですね。この要支援二に該当されていらっしゃる方々が今までのサービスで不適切に受けておられたということではないということでよろしいんですね。
○中村政府参考人　そのとおりでございまして、要支援二に該当されている方が不適正であるということは全くございませんで、その方々の既存のサービスについてどうなのか、そこは地域包括支援センターの方の介護予防マネジメントを通じて明らかにしてまいりたいというふうに思っております。
○園田（康）委員　わかりました。その点をしっかりと見ていただきたいというふうに考えております。
　ちょっと先ほど時間の関係でとまってしまった部分がありまして、後でもう一回振り分けていただけるということでございますので、ここはもう一点だけ御質問をして終わりたいというふうに考えております。
　先ほど、筋トレ筋トレ、もういいかげんにしてくれという話かもしれませんけれども、新たな介護予防の筋トレ、あるいは口腔ケアや低栄養の予防教室などがメニューとして組み込まれているわけでございますけれども、先ほど指摘がありましたこの予防効果についてです。
　ごく一部には確かに見られているというふうには、私も当然のことですからあるんだろうと思うわけでございますけれども、これは、共同通信で配信になるかもしれませんが、私の地元の岐阜新聞に三月の二十三日に載ったものでございまして、ここを見ますと、確かに改善は見られるというふうなところがあるわけでございますが、「だが、同時にトレーニング終了後の継続率は約三割など課題も浮かび上がっている。」と。継続率ですね。
　同市、これは川崎市ですね、川崎市の在宅サービス課の主査は、運動の必要性をわかってもらうきっかけにすぎない、終了後も自主的に続けてもらわないと効果は持続しないというふうに話している。モデル事業などで筋トレに取り組んでいる市町村は全国で五十以上。ある自治体が終了者に二カ月後の状態を聞いたところ、「楽に歩ける距離」「手を使わないで起きあがれるか」などほぼすべての項目で一度改善した機能が再び低下をしたという事例もあるようでございますが、この実態はちゃんと捕捉されていらっしゃるんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今御指摘ございましたように、運動器の機能向上においては、改善しました生活機能や運動習慣を維持するために、プログラムを継続していただくことは非常に大事だというふうに思っております。三月ワンクールでやるというのが、いろいろな方式はあるでしょうけれども、かなりの方式はそういう方式でやっておられますので、そのプログラムが終わった後の問題が大事だと思っております。
　例えば、要介護度が改善されて要支援になったような場合、あるいは認定外になったような場合につきましては、そういった方々の継続的な介護予防に取り組むための受け皿づくりが必要でありますので、地域支援事業の中でやってまいりたいと思います。
　また、その三カ月実施した後のフォローについてどうか。今、委員御指摘のとおり、五十一市町村でモデル事業をやっております。実施期間終了後のフォローにつきましては、先ほど来問題になっております検証作業の話がございますので、その中で、どれだけまた継続していただけるかどうかの問題はございますが、継続というのはモデル事業のフォローの継続の問題がございますけれども、可能な限り情報の収集に努めてまいりたいと思います。
○園田（康）委員　もう終了いたします。また後ほどこの続きからお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○鴨下委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時一分開議
○園田（康）委員　園田でございます。質問を続けさせていただきたいと思います。
　先ほど少し、再度、筋トレの部分で、三カ月のトレーニング終了後の継続率についてということでちょっとお話をさせていただきました。それにつきまして、私といたしましては、先ほど来から少し議論になっておりましたけれども、筋トレそのもののデータが不十分な点もまだ否めないのかなというところもございますし、あるいはまた、そのトレーニング終了後のしっかりとしたフォローアップといいますか、そういったものもやはりきちっとやっていただきたいなというふうに思っているわけでございます。
　その中で、もし仮に、この筋トレというものがしっかりと導入されて、確かに改善の余地はあるんだろうというふうに考える部分もございますけれども、その際に、改善の度合いに合わせて、例えば要介護一から要支援に改善をしたということで、継続的にやるのが一番いいということですけれども、なかなか、囲われたスペースの中で、こんな天気のいい中で一日じゅうこの中にいて、一生懸命筋トレだけをやって、筋トレだけじゃないかもしれませんけれども、それをやって、それを三カ月間続けるということは、お年寄りの方々にとってみれば大変なストレスもたまってくるんじゃないのかなと、一方では私はちょっと危惧をしているところでございます。
　したがって、何か、例えば筋トレに限らず、予防介護全体の流れの中でメニューをさまざま示されておられるわけでございますけれども、この要介護度が改善するに当たって、何かお年寄りの方々に、インセンティブというわけじゃありませんけれども、あめを与えるというわけではありませんけれども、改善したらこういうようなメリットがあるんだよというようなことも、少し私は考えていただいてもいいのかなというふうに考えているわけなんです。
　例えば、今お年寄りの皆さんでも保険料を払っていただいているという部分がございます。そういったものも減額、一生懸命やれば、確かに健康でいられるというものとプラスして、それと保険料も減額になるんだよというようなことも、私はあってしかるべきではないのかなと思うんですが、どうでしょうか。
○西副大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　先生の御指摘、保険給付を受けて、そして介護予防を行って、改善した人にはそれなりのメリットをというお話でございました。
　具体的には保険料の減免なんかどうだということでございましたけれども、保険制度そのものが、みんなで公平に負担をするということが原則でございますので、そういうふうにするのがいいのかなということにつきましては、この費用負担については議論があるかと思いますが、いずれにしても、この介護予防の成果を上げるために、利用者にわかりやすいインセンティブを何らかの形で与えるということは、これは励みにもなるし、大変重要なことだというふうに思っております。
　例えば、市町村また事業者の独自の取り組みとして、国が直接運営するというわけではございませんので市町村と申し上げるのですが、要介護度が改善した場合には、例えば表彰を差し上げるとか、安くても記念品なんかをお渡しするとかいうような形で、またさらに励みになるような工夫をそれぞれにしていただければ大変ありがたいことだなというふうに思っておるところでございます。
○園田（康）委員　表彰ですとか、そういったことも何かあるのかなという気がいたしております。
　それに、今回の最大の目的といいますか、改正の中では、給付を抑制するといいますか、全体的な財政を抑制するということでありますから、介護度が減っていくということは、それだけ給付に対しても、全体的にみんなで抑えていこう、しかも健康であり続けようというこの制度の趣旨をしっかりとやっていただける方々でございますので、何らかの形で考えていただければ、私はいいのではないのかなという気がいたしております。
　あともう一点、きょうお伺いしたかったことは、地域包括支援センター、先ほど来少しお話が出ておりました。まず、この八条の二第十八項におけます「地域包括支援センターの職員のうち厚生労働省令で定める者」というのは、これはどういったものでしょうか。ちょっと簡潔によろしくお願いします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　これは新予防給付のケアマネジメントを行う者を定義したものでございます。そこで、新予防給付のケアマネジメントを行う者につきましては、地域全体に目配りできる保健師等とすることとし、地域包括支援センターに配置される他の専門職と連携して、新予防給付のマネジメントを行うことといたしております。
○園田（康）委員　そうですね。業務の内容といたしましては、一番目といたしまして、包括的、継続的マネジメントの支援、これは主任介護支援専門員が担うということになっているようであります。それから、第二点目といたしましては、総合的な相談窓口業務でございますね。これは社会福祉士が担当されるということで、三番目といたしまして、介護予防マネジメントの業務を行うということで、これは、保健師あるいは経験を有する看護師などという形で今考えておられるようでございます。
　これは、全部で大体、この包括支援センターそのものは何人体制となって、全国でどれだけの設置というふうに考えていらっしゃるんでしょうか。また、それは市町村ごとにすべて必置、必ず設けなければいけないということになるのかどうかという点を確認したいと思います。
○中村政府参考人　地域包括支援センターの職種につきましては、今委員御指摘のとおりでございます。基本的にはこれが基本的なユニットになると思いますので、三名と考えております。
　また、どういうところにどのくらいの範囲で設置されるかということは、地域によっても違いがあると思いますが、おおむね、業務量等を判断いたしますと、人口二、三万人に一カ所が一つの目安になる。そういった意味では五千カ所から六千カ所くらいではないかと思っておりますが、例えば、小さな町村等において三人全部そろえられるかどうか、そういった方の小規模の場合などについての簡便的なやり方などについては、工夫の余地があるのではないかと考えております。
○園田（康）委員　恐らくその工夫の余地がさまざまな地域によって出てくるんでしょうと思っております。
　また、ここで主任介護支援専門員、いわゆる、私たちは主任ケアマネジャーと呼んでおりますけれども、その資格要件というのは何か考えていらっしゃるんでしょうか。
○中村政府参考人　ケアマネジャーさんの資質の向上の観点から、ケアマネジャーさんをサポートしたり、それからチーフ的なケアマネジャーになる意味で、主任介護支援専門員という、いわば一つの、ワンランク上のケアマネジャーさんをつくろうとしております。
　ケアマネジャーの制度が始まって五年でございますので、最大の期間を持っている方が五年でございますが、基本的には、実務経験が豊富なケアマネジャーさんの中で一定の研修を経た人とすることが適当であると考えております。ここにつきましては、研修システムのあり方なども検討しておりますので、専門家による検討を行っているところでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、主任という形で位置づけられるわけでございますけれども、これによって地域包括支援センター全体が先ほど申し上げた保健師あるいは社会福祉士とともに形成されるということでありますけれども、この地域包括支援センター、これはいわゆる施設として考えてよろしいんでしょうか。あるいは、漏れ伝わってくる話だと、いや、施設を、別に箱物をつくるわけじゃないんですよ、人の集まりですよという形も一方では聞いているわけなんですが、第百十五条の三十九の一、二、三項をそれぞれ見ていきますと、「施設とする。」ことというふうに書いてあるわけなんですけれども、この整合性といいますか、施設でないというならば、この条文はどのように読み取ればよろしいんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　地域包括支援センターは、箱物というか、そういうハードウエアということを考えているわけではなく、まさに総合相談やケアマネジャーさんの支援、それから介護予防のマネジメントをする機能というふうに考えております。
　それから、職種のことを三つ言っておりますのも、それぞれの方がそれぞれの専門を持ちながら多職種共同でお仕事していただくということを考えておりますので、ちょっと条文の規定は後でチェックさせていただきますけれども、考え方としては機能というふうに考えております。
○園田（康）委員　恐らく、予防介護という形で、この支援センターが中心的な機能になっていくというふうに思うわけでございます。
　質問時間が参りましたので、最後、このことだけ指摘をさせていただきたいと思います。
　副大臣にちょっとお尋ねをしたいと思うんですが、現行の在宅介護支援センターがもう既に設置をされておるわけでございます。この内容そのものについては、それぞれの地域の立地ですとか力量の面で、こうした役割を在宅支援センターにゆだねるというには必ずしも十分でないというような指摘もございまして、今後この在宅支援センターの再編等々も考えられるのではないかと思うわけでございますが、この地域包括支援センターの設置に伴って、この在宅介護支援センターの位置づけというのはどのように変わっていくんでしょうか。
○西副大臣　現行の在宅支援センターと今後できる地域包括支援センターの関係ということでございます。
　在宅介護支援センターの設置者がこれから地域包括支援センターを設置する、新たにそういう役割を担うというためには、先ほどからも局長も答弁がありました、必要な専門職種を確保するとともに、公正中立を確保するための仕組みが必要となってくるということでございます。
　したがって、在宅介護支援センターのすべてが地域包括支援センターになるというふうには限らないわけでございますけれども、この地域包括支援センターとならない在宅介護支援センターにつきましても、引き続き地域における高齢者の介護に関する相談、支援等の業務を行っていただく、さらに、地域包括支援センターが行う事業以外の地域支援事業の委託を同じように今後とも続けていただくなど、さまざまな活動をしていただくことなどが考えられると思っております。
○園田（康）委員　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○鴨下委員長　次に、泉房穂君。
○泉（房）委員　民主党の泉房穂です。
　ただいまから一時間、高齢者の権利擁護につきまして質問をさせていただきます。
　この介護保険の改正につきましては、介護予防、またホテルコストなど、さまざまな論点はございますが、私は、本日は、権利擁護という極めて重要でありながら、今回の法改正においてどの程度その権利擁護が充実化されるかということが不安でなりませんので、この点を中心に質問させていただきます。権利擁護といいましても、なかなかその言葉でぴんとくる方は少ないのかもしれません。私は、この権利擁護ということを具体的に考えていきたいと思っています。
　本日は、幾つか資料を配付させていただいております。私は、四つの点からまずこの権利擁護という点を考えたいと思います。
　新聞記事の方ですが、Ｃの一という新聞記事の方をごらんいただければと思いますが、これはつい三日前の毎日新聞一面に載った新聞記事であります。「成年後見制支援　自治体八割利用せず」という記事でありますが、この記事の下の方に書かれております、少し読ませていただきます。「父親が女性の貯金を使い込む恐れがあり母親の虐待もあるため、弁護士らが市長の成年後見申し立てを求めた。三カ月以上経過したが、市側は消極的。」すなわち、これは虐待防止の問題であります。虐待防止の見地から成年後見というものが重要であるという記事であります。
　二つ目は、二枚目の方、一枚めくりまして、これも新聞記事でございますが、「成年後見制度　普及が処方箋」という記事がありまして、これはいわゆるひとり暮らしの在宅のお年寄りをねらった訪問トラブルの激増であります。こういったことについてもこの権利擁護が重要であるという新聞記事であります。
　そして、一枚飛ばしまして、Ｃの四の新聞記事であります。これはグループホームの全国調査、これも最近の新聞記事ですが、「権利侵害無防備に」と書かれておりますが、すなわち、本人の意思に関係なく、結局家族が入所の契約をしているという実態について書かれた文であります。すなわち、御本人が在宅を望んでいたとしても、家族の方が入所契約という形にしてしまった場合、御本人の意思に反して、本人が在宅で暮らしたいと思っても施設入所となってしまうという実態について書かれた記事であります。
　そして、これらの問題で非常に重要なのは、どうしてもこれまでの福祉の分野というものがサービスの提供の側から物を見てきたわけでありますが、単に人は腹いっぱい食べられればいい、また無事で過ごせればいいということではなくて、やはり一人一人がどういった暮らし方、生き方をしたいのか、そういった見地から、あくまでも利用者の方から物事を見ていく必要がある、こういった点だろうと私は考えております。
　私自身、弁護士をしておりまして、これらの問題にまさに現場でかかわってまいりました。虐待の問題につきましては、高齢者の家族内における虐待における殺人事件の刑事弁護も二件ばかりさせていただきました。また、高齢者に対する消費者被害、こういった相談を本当に毎日のように受けていました。ひどいのは、本当に呉服を無理やり売りつけたり、また要らない浄水器を取りつけてお金を取ったり、そういったことを日々相談を受けていました。何とかならないか、そんな思いで弁護士活動を続けてまいりました。
　しかしながら、なかなかそういった状況は改善されておりません。何が問題なのか。それは、この国の社会福祉が、まさにこういった虐待防止や本人の支援、そういった意思決定支援といったものも含めての権利擁護施策が無策だからである、そのように感じざるを得ません。新聞記事Ｃの三を見ていただくと、この成年後見制度ですが、七三％の人が聞いたこともないというふうに世論調査で聞いております。
　では、ほかの国はどんな状況なのか、それがＣの五です。このＣの五を見ますと、ほかの国と比べた比較表でありますが、例えばドイツの場合、人口比にして一・三％の方が利用されています。フランスの場合は〇・九％、スウェーデンは一・五％、大抵人口比にして一％の方がこういった後見制度を他の国は利用しています。日本の場合は、〇・〇五％です。まさにこの違いが、今のこの国の、虐待やまた高齢者の消費者被害といったものをいまだに解決できずにいる、こういったことの大きな理由ではなかろうか、そんな思いがしてなりません。
　この問題につきましては、昨年、坂口前厚生労働大臣にも質問をさせていただきました。そのときの議事録につきましてですが、Ｂの二という資料の方に坂口大臣の答弁を改めて記載させていただいております。
　少し読ませていただきます。尾辻大臣、これを聞いた後に、尾辻大臣としても思いの方をまず最初に語っていただきたいと思いますが、尾辻大臣の前任者である坂口大臣はこう言っておられます。この問題につきまして、「厚生労働省こそこの問題をやらなきゃいけない」「心を入れかえて今後しっかりと頑張っていきたい」「政策の立て方によりまして、この問題は一挙に浮上する」介護保険の「制度見直しに当たっての議論の中でこの問題もあわせて取り組みをさせていただいたら、私は大きく変化するのではないかというふうに思っております。」
　一枚めくりまして、違う日の質問でありましたが、このときに坂口大臣は、「介護保険制度と車の両輪ともいうべき重要な制度である」と成年後見制度について語られております。「後見制度のさらなる普及、定着のための方策を含め、さらに前進させるため、検討を進めてまいりたい」このように言っております。
　また、法務委員会ではありましたが、厚生労働省の当時の審議官である金子政府参考人は、「痴呆性の高齢者の方など判断能力が不十分な方々が、人間としての尊厳が損なわれたり財産侵害を受けたりということがないように、御案内のとおり、介護保険制度と時を同じくしまして成年後見制度がスタートした」このように言っております。「成年後見制度の普及、定着の方策はもとより」「さらに幅広い検討も進めていきたい、」こう述べられたのが昨年の五月十九日でありました。
　非常に期待をしました。恐らく、介護保険制度の見直しにあわせて、きっと権利擁護の面も厚生労働省にしっかりやっていただけるものと感じておりました。
　この点、まず大臣に対してお伺いします。今申し述べました、今のこの国の高齢者をめぐる権利の侵害の状況、また、取り組みに対するこの分野における決意のほどを、前の大臣の坂口大臣と同じなのか、もっと積極的に進めるのか、いや、もうこの問題はやらないのか、そのあたり、大臣、まずお答えください。