Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　私は、対ソ援助を考える場合に、今、中近東の平和回復後における復興の問題も考えなければなりませんし、かねて懸案の発展途上国の問題についても日本は配慮しなければなりませんし、今またカンボジア問題が急速に和平の状況も結論が出るような状態に来ている、これに対する緊急的な対応も考えなければならない。また朝鮮の問題も、きょう交渉されているんですか、そういう状況で、これがもし解決すれば即経済援助の問題、経済的な、いわゆる補償にかわる経済協力といいますか、そういう形で対応しなければならぬわけですから、そういう全体のバランスの中でこのソ連の援助ということも考えていかなければならぬ視点は忘れてはならないんだと、私自身もそう思っております。
　ただ、私は、この拡大均衡論について、北方領土の問題があるから経済とリンクさせていくということはあえて言う必要がないのではないかというのが私の持論なんですよ。これはやはりロシア・ナショナリズムを刺激する言葉ですよ。私は随分そういう意見を聞いているんです。それは、政策はそういうことをやられたって政策として対応すればいいのでありますから、余り、北方領土の問題を何とかしなければ経済援助をできるかなどという、これはいかがなものかと思うのですね。
　ソ連の国民というのは、防衛のためには、過去に二回の大戦の経験がありますから、一食抜いても防衛のためには頑張らなければならぬという意識はあるんですよ。それはまだ根強いですよ、今日でもまだあるわけですね。それはもう過去の経験なんです。そして、長蛇の列をつくって、じっくり買い物で二時間でも待っておれる、あの辛抱強さですね。ロシア・ナショナリズムというのは、そういう非常に頑固な粘り強さがあるんだと思うのです。そういうものを、つき合っていて時々感ずることが多いのであります。
　そういう面からいうと、何も領土の問題と経済とを拡大で均衡させるんだというようなことを言わなくてもいいのではないか。そういう意味で、もう少し政策を整理する必要がある。まさしく今度の新しい状況の中で、新しい対応の一つの政策の中でこれらの問題を整理していかれてはいかがなものか。気持ちはわかりますけれどもね、そういうことが大事ではないかと思うのです。ぜひ、そういう点がこれからの対ソ支援政策の展開になるんですから、時間のあれがあっても必ずなりますから、十分判断の中に入れて対応すべきだ、こう思いますが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　対ソ外交の中で、拡大均衡とか領土問題というものを余りぎらぎらさせるなという御趣旨の御質問でございましたが、政府といたしましては、もう十回に近い衆議院、参議院における全党派一致の領土の返還決議が行われておりますし、政府の考え方も、やはり国会の御意思も十分参酌しながら今日まで対応してきたことは事実でございます。これを言わないで交渉するといったようなことは、私は外交を預かる者として、なかなかそれはやりにくいこと、しかしこのソ連の大変革に関して我々が、新しいソ連をこれからつくっていくというソ連人の大きな願望というものに日本政府としてはできるだけ協力をしていくということの考え方は、私はこれは明確に申し上げておいたらいいと思います。
　我々は、新しい時代に向かって世界じゅうが動こうとしているわけでありますから、この基本原則は基本原則として譲るわけにまいりませんけれども、一番先に日本が外務審議官をモスクワに派遣して、ゴルバチョフ大統領とエリツィン大統領を表敬するといったようなことで総理の親書も渡しておるわけでございますから、この日本の気持ちというものは既にソ連側に伝わっているものと理解をいたしております。
○岡田（利）委員　私は、バーター的な表現は、直接表現はどうか。そういう姿勢はもう少し対応の仕方があるのじゃないか。その方がこれから特に大事ではないかということを申し上げておるわけであります。
　そこで、先ほどバルト三国の問題が出ました。バルト三国といえば、モルドバも全く同じ秘密協定の中で処理された地域でもあるわけですね。しかし今、日本の外務省がとっている、これを支持する、そしてミッションを派遣する、直ちに経済的な協力ができる分野があれば協力するという姿勢は、私は正しいと思うのです。そして、エリツィン大統領は既にもう署名しておるわけでありますから、この点については、国内的に最も大きいロシア共和国が保証している、最も力のあるエリツィンさんが保証している。九月に入って人民代表者会議が開かれて、そこにも議題として出される。したがって、それに基づいて承認をする。同時に、ミッションの報告のもとに経済援助なら経済援助で対応する。僕はこれでいいと思うのですよ。
　ただしかし、バルトと北方領土を直接的に結びつける考え方はいかがなものかという感じがするのですね。もちろんバルトは独ソ秘密協定で併合が決まったところでありますが、しかし、同じ秘密協定であってもヤルタ秘密協定というのは、これはソ連とアメリカとイギリスの三首脳における協定であるわけですから、ちょっと独ソ協定とは質的に次元が違うことだけは間違いがないのであります。
　ちょっと私聞きづらいのですけれども、先般二十六日に、一九五五年から五七年の米国外交文書の中で特に日本に関する部分の二百五十四件が公表になっておるわけです。いわゆる日ソ共同宣言をめぐる日ソ交渉にまつわる一連の文書が表明になっておるわけです。私これを見まして、私が昭和三十六年以来国会で言ってきたことが証明されたなと思いましたね。そして、松本全権が書いている「モスクワにかける虹の橋」ですか、あれは私は史実に基づいて、資料に基づいて書いていると指摘をしてまいりました。全く同じ内容が発表になったのですね。北方領土に関する問題もアメリカの見識がはっきり示されておるわけです。これは否定すべくもないのでしょう。いかがでしょうか。
○松浦（晃）政府委員　先生が今言及されましたアメリカの国務省が公開いたしました一九五五年から五七年の対日関係の外交文書についてでございますが、これは先生まさにお触れになりましたように、八月二十六日に刊行されたばかりでございまして、私ども。まだ全文を入手しておりませんので細部について現段階でコメントをすることは残念ながらできませんが、先生具体的に言及されました北方領土問題に関しますアメリカ政府の立場に関しまして申し上げますと、アメリカ政府の公式な立場は、一九五六年九月七日付の米国の対日覚書、それから一九五七年五月二十三日付の一九五四年十一月七日の北海道上空におけるアメリカ機撃墜事件に関する対ソ米国書簡、この二つの文書が今明らかにされております。北方四島は我が国がサンフランシスコ平和条約で放棄した千島列島に含まれず、我が国に返還されるべき我が国固有の領土であるというものと承知しております。
　このようなアメリカ政府の公式の立場が確定される過程でさまざまな内部の意見があったということは承知しておりますけれども、アメリカ政府の公式な立場ということは、私が今言及いたしました一九五六年と五七年の二つの文書によって明らかにされているわけでございまして、これに関しまして今御報告申し上げたとおりでございます。
○岡田（利）委員　時間がありませんからここではそれ以上触れませんけれども、それはプロセスがあるわけでしょうね。秘密協定、ポツダム宣言、そしてサンフランシスコ平和条約、そして日ソ共同宣言、五六年というのはちょうど日ソ共同宣言の締結の年ですから、そのプロセスを示しているわけですから、そのことを指摘しておるわけです。
　これは、私も国会で長い間何回も取り上げてやってきたことが、事実をもって私の主張が証明された。実は満足しておるわけですが、やはり現実は率直に認めて、その上に立って我が国の北方領土についてどういう立場でこれを解決していくか、ここがまたこれからの新しい日ソ外交の展開の中で非常に重要なポイントになるだろうと思いますね、現実問題としてもう四十六年たったのですから、日韓併合の期間は三十六年間ですよ。不当占領とかなんとかいって、四十七年の時間に入ろうとしているのですね。半世紀過ぎるのですから。そういう意味では、現実的解決のために我が国外交はどう対応するかということの姿勢が迫られておる、私はそう認識をいたしておりますので、この点は申し上げておくだけにとどめておきたい、かように思います。
　もう一つ、今ロシアで最も人気がある、最大実力者と言われるエリツィンさん、彼は代議員時代に日本を訪問して、いわゆる北方領土の五段階解決論を提起いたしたわけです。そして、その後、最高議会の議長になって、今のトップクラスのメンバーでは北方領土を現実に視察をした唯一の指導者なんですね、ただ一人の。昨年の八月二十二日に国後を訪れて、そして色丹には波が荒れて行きませんでしたけれども、そして、彼はそこで談話を出しておるわけです。来てみて、これは絶対に返すべきでないという談話を彼はそこで出しておるわけであります。そしてまた、ゴルバチョフ大統領が日本に来て、帰ったときに、今回のゴルバチョフ・日本側の確認事項は私の言う第一段階そのものである、問題があるということが確認された。こう彼も主張しているわけですね。
　最近の情勢を見ますと、二段階と三段階が一緒になっていくんじゃないかという気が私はします、この政変後。いわゆる非軍事基地化するということと、いわゆる自由往来、フリーゾーンのような形にしていく、今はノービザの交渉をやっていますけれども。そういう二段階と三段階が並行のような形でこれから進むのではないかと思う。そういう意味では加速されていく可能性はある、こう思いますね。しかし、四段階の平和条約の締結と五段階のいわば後世の人々に解決を託するというのは一つのものになるかもしらぬ、前から彼はこう言っているのでありますから、そうしますと、そう楽観的に北方領土の問題を考えるのはいかがなものかという気がします。
　私は、そういう意味で先ほども、この北方領土をめぐる歴史について我々は非常に冷静に現実的に対応する必要があるという意見を述べているのでありまして、要は問題解決のためにどういう知恵を出すかということにかかるのだと思うのです。
　このエリツィン大統領の従来の見解、今度斉藤さんですか、会われたでしょう。エリツィン大統領に審議官が会われたですね。新聞の報道もありますね。ロシア人の表現というのはああいう表現をするのですよ、大体は。肯定的だとか加速化というのは非常によく使う言葉なんですね。だから余り、加速という言葉が出てきたから積極的なんて思ったら大間違いだと思うのです。国が大きいから、言葉よりも動作の方が、どうもずれがあるような感じがしますね、私は。
　そういう意味で、とにかくエリツィンさんの示した五段階の問題について、その後の状況の中でどう我々は理解をし対応していくのかというのは大事なポイントだと思うのですね。ロシアスクールの優等生と言われる兵藤さん、いかがですか。
○兵藤政府委員　委員ただいま御指摘のとおり、エリツィン大統領のかなり前の五段階論の四段階、五段階と申しますのは、平和条約締結即領土問題の解決、この問題は一刻たりとも先送りできないという日本政府の立場からは相入れないものがあることは委員御指摘のとおりでございますけれども、斉藤外務審議官がエリツィン大統領に会いましたときに、エリツィン大統領は、ゴルバチョフ大統領と海部総理との間で達成された平和条約を締結して領土問題を解決するための枠組み、了解をそのまま支持し、平和条約交渉の加速化を、今委員のお言葉がございましたけれども、支援する、積極的にやっていきたいという答えでございました。私どもは対ソ支援それから領土問題を解決しての平和条約締結、この二つを同時に積極的にやりたいという呼びかけをしているわけでございますが、それに対して基本的にその方向でやりたい、平和条約交渉の加速化を自分としても支援したいという答えでございましたので、私は、その底にあらわれた。にじみ出たエリツィン大統領の積極的な姿勢というものに期待をいたしたいと考えております。
○岡田（利）委員　上原さんの時間の関係もありますからこれで終わりますが、外交はやはりチャンスをとらまえて迅速に行動する、そしてタイミングを逸しないというのが大事だと思うのですね。来週の後半にはイギリスの首相も訪ソをいたしますし、またアメリカの国務長官も訪ソするという日程も決まっているように思いますね。日本とソ連の関係というのは、ウラル山脈からこちらというのはもう三分の二ぐらいの面積があって、人口は八千万ぐらい、極東は大体八百万ちょっと、何せアジアが多いわけですから資源は圧倒的に多いという、最も近い関係にあるわけですね。懸案事項を抱えていればいるほどチャンスとタイミングを逸してはならないと思うのですね。
　私は、そういう意味で、国会の開会中ではあるけれども、タイミングであるならば、今度ボリス外務大臣も選任をされたわけですから、外務大臣みずからが出かけるということが大事ではないかと思うのですね。積極外交として、そういう姿勢について最後に伺って、終わりたいと思います。
○中山国務大臣　日ソ間に懸案があればこそ積極的に接触をするべきだという委員の御意見は、私は基本的に賛成でございます。
　一応今のところ、国連総会において新しいソ連の外務大臣とは当然お会いすることになりますけれども、必要なことが起これは、私は、時期を見てもちろん訪問することも何らやぶさかではない、極めて重要な時期であるという認識を持っております。
○上原委員　残り時間が少なくなりましたので、簡潔に二、三点お尋ねをさせていただきたいと思います。
　先ほど来御質問あるいはお答えがありましたように、今回のソ連の政変劇というのは今世紀最大の世界史の転換に当たると見てよいと思うのです、まだ十年近くありますから何が起きるかは予測できませんが。いずれにしても、このソ連の共産主義体制の崩壊というか転換によって明らかに東西の冷戦構造が終えんをし、国際的緊張緩和というものが、幾分紆余曲折、見通しの立たない面もありますが、大きく前進をしていくことは間違いないと思います。
　そこで、いろいろ、領土問題、経済援助等についてはお話がありましたので、今回のソ連の政変劇によって東西の安全保障あるいは特に東アジア、我が国の安全保障政策にどのような影響があると外務大臣はお考えなのか、現時点で御推測できる範囲でよろしゅうございますので、明らかにしていただきたいと思います。
○中山国務大臣　現在ソ連に起こっております変化がアジア・太平洋の軍事情勢にどのように影響を与えるかというお尋ねでございますが、私はもう率直に申し上げて、具体的にこうであるということを申し上げる状況にはないと思います。御案内のように、一万発近い原子爆弾、原爆の弾頭を持っておる国家でございますが、この国が混乱をしているということは、私は安全保障上決していい状況にはないい一日も早くこの核を含む軍備管理というものがソ連の責任ある政府によって管理されるということがない限り、この状況が改善されていると見ることは我が国の国益にとってはマイナスになるという認識を持っております。
○上原委員　そこは短時間ではとても議論できない分野で、防衛庁も来ていただいて少しく今後の安全保障政策についていろいろ我々の見解、また政府のこれからの見通し等聞いてみたいわけですが、いみじくも今大臣もおっしゃったように、先ほどもございましたが、今、日本国民だけじゃなくして世界の人類というか国民が非常に懸念をしている一つに、いわゆるソ連の戦略並びに戦域核の管理、軍備管理がどうなるのか、連邦ができるのかあるいは各共和国がやっていくのかということに非常に懸念を持つと同時に関心が持たれている。既にアメリカやヨーロッパ諸国においてもそういう反応が出ているわけですね。
　そういう意味で、特に我が国としても、今もございましたけれども、この戦略核並びに戦域核の軍備管理について政府としてやはり何らかのアクションを、いい意味でのアクションをソ連側に起こす必要がある。また日本単独で難しいということであれば、難しいとは思いませんが、言うところのＧ５あるいはＧ７と協議をした上で核管理、軍備管理ということにはきちっと懸念のないようにやってもらわな困るということを軍縮の方向を進展させるという観点からおやりになる必要があると私は思うのですが、その点いかがですか。
○中山国務大臣　御趣旨のとおりでありまして、この問題はひとり日本の問題だけではなく、世界にとっての重大な問題でございますので、Ｇ７等が協議しながら、ソ連の指導者に向かって、この核を含む軍備管理、これを早期に確立をして国際社会に安定感を築いていただくという要請をいたすべきである、このように考えております。
○上原委員　ぜひその点は積極的に進めて、このソ連の国内の政治経済の不安定に伴う軍備管理というものがさらに世界情勢を逆行させるような方向にならないように特に進めていただきたいことを強く要望しておきます。
　次に、この件とも関連するわけですが、私は過日北米局長にもお会いをして、十九日の直前でしたので、クーデターが失敗するのかどうかという見通しがまだ立たない時点でしたが、在日米軍基地が日本の安全保障にどうかかわっていくと思われるかということを聞きました。既に沖縄の米軍基地に対しては、フィリピンのピナツボ火山噴火に伴って、政府が否定をしておったにもかかわらず、まあ八月十五日時点ですが、この点も明らかにしていただきたいわけですけれども、いわゆる嘉手納空軍基地にある六〇三空輸部隊にフィリピンに在野しておった大型輸送機七機と兵員百五十人、これは兵員だけでそういうことですから、それに伴う家族も含めると相当沖縄に移駐してきたのではないかと私は推測するわけです。こういう好ましくない事態が発生している。このことについて、政府は臨時的なものと言っているわけですが、どうもそうは思われない。これは何も基地に反対するとか、あるいは革新とか保守とかいうことではなくして、県民挙げて反対をしている。こういうさらに基地を強化させるということについては、この点ぜひ明確にしていただきたい。これが一つですね。
　もう一点は、昨年の六月に合意を見た在沖米軍基地、在日米軍基地を含めてですが、米側が明らかにした第一段階あるいは第二段階の整理縮小計画です。そのことには恐らく変化はないものと期待をしたいわけですが、この点はどうなっていくかということです。といいますのは、最近、マンディという米海兵隊司令官が、太平洋地域の海兵隊基地、部隊の削減計画はないという発言をしているわけです。いろいろこれまで、東西の冷戦構造が終えんの方向に向かって、一時期ソ連の政変ということで危機感はあったけれども、いい方向に向かうことは間違いない。そうであるならば、在日米軍基地、特に在沖米軍基地が従来より強化されるということには我々はどうしても納得いかない。こういう立場でお尋ねしでおりますので、その点、時間がありませんから、ぜひひとつ明確に、できるだけ簡潔にお答えいただきたいと思います。
○松浦（晃）政府委員　先生お尋ねの具体的な二点にお答えする前に、基本的な私どもの認識につきまして、先ほど大臣がお述べになられましたけれども、先生が言及されました具体的な在日米軍との関係で一言申し上げさせていただきたいと思います。
　大臣が申されましたように、現下の国際情勢は依然として不透明性、不安定性というものを含んでおりまして、アジア・太平洋におきます平和と安定にとりまして日米安保体制というのは極めて重要な役割を果たしていると私どもは認識しておりまして、その日米安保体制に信頼性を与えるために我が国に米軍が駐留して施設、区域を使用しているというふうに認識している点を申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で先生御指摘の具体的な二点についてでございますが、最初のフィリピンのクラーク基地との関係でございますけれども、先生まさに言及されました火山の爆発、さらには米比基地交渉が妥結いたしまして、来年九月からクラーク基地が閉鎖することになっておりますので、その関係で沖縄にどういう影響があるかという点でございます。
　私どもは従来から、クラーク基地の閉鎖に伴う、そのクラーク基地が持っておりました機能の他の基地への移転の問題に関しましては米軍で検討中で結論を出していないということを申し上げてきたつもりでございまして、この点は現時点においてもそのとおりでございまして、まさに米側で現在検討中と承知しております。
　具体的に先生が言及されました六〇三空輸支援群の問題でございますけれども、この支援群の嘉手納への移駐はあくまでも一時的なものであると私どもは承知しておりまして、先生がちょっと示唆されましたように、恒常的に嘉手納におきます輸送空軍の任務に編入されたということについては、現時点では私どもは承知しておりませんで、あくまでも一時的なものというふうに承知しております。
　それから、先生がもう一つ提起されました在日米軍全体の再編問題、さらには削減問題でございますけれども、これは、まさに先生御自身が御指摘になりましたように、基本的な方向は変更がないと私ども承知しております。
　具体的にそれを申し上げれば、第一段階でございます九二年末までに日本から、当初五千名か六千名と言っておりましたけれども、約四千八百名削減するというふうに承知しております。現時点でアメリカが公表しておりますのは、三月三十一日時点で在日米軍の規模は四万二千四百六十一名になっておりますけれども、これは御承知のように一時期五万人ぐらいいっておりまして、かなり減っておりますが、これはまさに削減計画がそれなりに進んでいるということを反映しているのみならず、湾岸危機で、軍の運用上の都合により湾岸にかなり移っておりました。その辺がどのくらい帰ってきたのか私どもまだ全部承知しておりませんけれども、その辺の影響もあろうかと思います。こういう数字は、着々と第一段階の削減計画が進んでいるということを示しているのではないかと思っております。
○上原委員　そうお答えになっても、これはみんな一時的、臨時的な移駐とは見ていないわけですよね。せんだってもこの委員会で私、大臣にお尋ねしたら、そういう計画は聞いてないということでしたが、そういうお答えでは納得いきませんので、じゃ、これは一時的なものか、いつまでいるのか、その点をはっきりさせますね。それが一つ。今の点は大臣からお答えいただきたい。
　それと、終わりますが、もう一つ、これからの参考に聞いておきたいわけですが、国際緊急援助隊派遣法の改正案は今国会に提出なさるおつもりなのかどうか、ぜひお答えいただきたい。まとめて大臣の方から答えてください。
○中山国務大臣　今お尋ねの国際緊急援助隊法の改正につきましては、今国会に御提案をいたすために現在検討をやっておる最中でございます。
○松浦（晃）政府委員　先ほども申し上げましたように、今回のはあくまでも一時的なものであって恒常的なものではないと米側がその旨発表をしていると承知しております。
○上原委員　ですから、それは一時的なものと言うなら、いつまで一時的なのか確かめてお答えいただけますねということを聞いているのです。
○松浦（晃）政府委員　米軍の運用上にかかわる問題でございますので、私ども詳細に関しましては米側に一つ一つ照会するのはいかがかと思いますけれども、具体的なことが判明いたしましたら報告させていただきたいと思います。
○上原委員　きょうのところは、納得はしませんが、これで終わります。
○牧野委員長　遠藤乙彦君
○遠藤（乙）委員　それでは、ソ連情勢に関しまして御質問をさせていただきたいと思います。
　今回のソ連での事態につきましては、既にマスコミ等でも八月革命という名前が定着しつつあるわけでありまして、当然のことながら一九一七年の十月革命にも比すべき世界史的事件というとらえ方があるわけでございます。先ほど大臣もへそういった歴史的に大変重要な出来事であるという見解を表明されております。私も全く同感でございますが、さらに大臣として、今回のソ連の問題を通じて大臣御自身のソ連観というものが変わったのかどうか、あるいは今回の事態の持つソ連の国内政治史上の意義、さらには国際情勢に及ぼす影響、どのようにごらんになっておられるか、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　現在のソ連の状況というものは、今委員からお示しのように、八月革命といいますか、ソ連の一九一七年以来の歴史を基本的に変えるといったような一つの大きな変革でございました。こういう中で、それじゃソ連がこれでそのままずっと新しい国家体制に入っていくのかといえば、私はそうは断言し切れないと思います。
　御案内のように、各共和国の独立の主張、あるいは共和国と共和国の対立、国境線も含めての対立がございます。あるいはまた宗教の問題が南の方にはございます。こういった問題が一応どのような形でおさまっていくのか。解体された共産党というものが、一つの組織として今日まで七十数年間活動してきたわけですけれども、これが機能停止をするといったような場合に、ソ連は新しい機能的な組織をどのように構成していくのかということは、私は当分時間がかかるものだと考えております。
　なお、九月二日に予定される人民代議員大会、ここにおいてどのようなことが決定をされるのか、あるいはまた大統領選挙がいつ実施をされるのか、こういったことを考えますと、新しい国家というものが形を整えて正常な国家機能を果たすまでには、憲法の改正も含めて相当な時間が必要だと私は思います。
　こういう中で、各民族間の闘争あるいは指導者間の争い、こういったものを我々はしばらく十分静観をし、接触をしながら、ソ連が新しいリフォームをするように協力をすることが必要であるし、人道的な観点からは援助も必要であればこれはやっていかなければならない、私はこのように考えております。
　一方、国際的にどういうふうな影響を与えるかということは委員も御関心をお持ちでありますし、私も実はこれに最大の関心を持っている一人であります。殊に、外交を預かる者といたしましては、従来ソ連が影響を与えていた社会主義の政策をとっている国々がどのような政策転換を行おうとするのか、あるいはその国の民族と社会主義活動というものがいわゆる共産党の支配によって行われてきた地域、国家においてはどういうふうに方向転換をしていくのか、私は、これはしばらく事態の流れをよく見ておかないといけないという考え方を持っておりまして、実はきょうも委員会終了後に外務省の地域局長に集まっていただいて、世界的に見て、このソ連の事態がどのように変化と影響を及ぼしていくのか、こういうことをつかまえていかなければならないと思いますが、アジアにおきましてもあるいはアフリカにおきましても、これからもまだいろいろと大きな変化といいますか影響が起こってくる可能性も十分ある、私はそのように認識をいたしております。
○遠藤（乙）委員　基本的には私も大臣と同じような見解でございますが、ソ連の今後の問題を見る上で一番大きな問題意識は、やはり連邦がどうなるかということではないかと思います。
　現在のソ連、特に昨今のソ連は大変強烈な遠心力が作用している状態だと私は見ておりまして、それは政治のレベル、経済のレベル、あと連邦と共和国のレベルにおきまして大変強烈な遠心力が働いている。政治のレベルでは民主化、自由化という動き、それから経済では市場経済への移行、それからさらに共和国の独立、こういう要素が働いております。今までこの遠心力を何とか束ねていたのが党、軍、ＫＧＢというものだと思いますけれども、一番のかなめの党が分解したということは扇のかなめを失ったようなものであって、連邦制の将来、これを支えるのはほとんど考えられない状態ではないかと思います。
　そういった意味で、連邦制の将来は大変不透明なわけでございますけれども、その問題は余り議論するつもりはないのですが、今の共和国の独立の動きは非常に活発になっております。既にバルト三国につきましては、日本政府としてもこの独立宣言に対して、これを承認する意向を表明されておられますが、その他の共和国が独立宣言、既にしておる国もありますが、さらにどんどんふえていくと思いますけれども、どういう方針で対処されるのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○兵藤政府委員　バルト三国につきましては、ソ連編入の経緯にかんがみまして、と申しますのは、申し上げるまでもなく併合されますまで独立国としてそれぞれ三国とも存在をしていた。その独立国たる地位が強制的にあるいは強圧的に失われたという経緯があるわけでございます。したがいまして、私どもはその成立の経緯、またこの国際社会におけるバルト三国の認識というものを十分に踏まえまして、承認の意図表明を行わせていただいたわけでございます。それ以外の国につきましては、それぞれのソ連邦の一員となった経緯等もございます。国際的にそれがどういうふうに受けとめられているかという状況もございます。そういうものを十分に考えながら慎重に検討すべき問題だというふうに認識をいたしております。
　　　　〔委員長退席、新井委員長代理着席〕
○遠藤（乙）委員　続いて、今ソ連は大変流動的で、ソ連の権力構造がどうなるかということが非常に大きな問題だと思いますけれども、この観点からエリツィン共和国大統領とゴルバチョフ大統領との関係はどうなっていくのか、この辺をどう見ているのか。それからもう一つは、保守派の巻き返しか当然あるだろうと思います。今は時の勢いで改革派が大変勢いを増しておりますけれども、共産党員千五百万人とも言われますし、まだ多数の保守派がいるわけでございまして、こういった人々の巻き返しも当然出てくる。特に、経済改革がうまくいかない場合には必ずまたそれを発端として出る可能性があると思うのですが、ここら辺について政府はどう見ておられるか、御意見をお聞きしたいと思います。
○兵藤政府委員　ゴルバチョフ大統領とエリツィン大統領の将来の関係いかんということでございますが、これはいずれも現職の大統領でございます。立場上、ここで両国の両大統領の関係がどうなるかという見通しを申し述べるのは御容赦いただきたいと思いますが、いずれにいたしましても両者の関係は連邦制、連邦と共和国との関係がどうなっていくか、特に権限、力関係がどうなっていくかということとゴルバチョフ大統領とエリツィン大統領との関係というものは密接に関連しているということだけを申し上げさせていただきたいと思います。
　第二の御質問の保守派、軍、ＫＧＢの巻き返しの可能性いかんということでございます。私は、先ほど委員からもお話がございましたけれども、まさに今回のクーデター後の動きというものは、政治学上の厳密な意味での革命という論議は別といたしまして、政治的な意味では、常識的には革命の名に値する動きであった。この動きというものは、大きな流れの中で見ればまさにせきとめられない一つの流れになっているという認識をもっておりますけれども、しかし、それでは単純に直線的にこの過程が進むのかということになれば、恐らくまだいろいろな動き、共和国レベルでありますとかあるいは地方のレベルあるいは中枢の一部といったようなところから、いろいろな形の保守勢力からの反撃とかあるいはいろいろな動きというものはまだ予想されると思います。しかし、大きな流れはもう決まっているということではないかというふうに認識をいたしております。
○遠藤（乙）委員　先ほど大臣から、今回のソ連の事態が世界の諸地域にどういう影響を与えるか、これから会議をしたいとおっしゃっておりましたが、特に私も関心のあるアジア・太平洋情勢への影響でございまして、特に朝鮮半島、カンボジアには直にソ連の変化というものは影響を及ぼすと思います。この二つの地域につきまして、またこの二つの地域の抱える問題につきまして今回の事態がどのように影響を及ぼすかにつきまして、政府の御見解をお聞きしたいと思います。
○谷野政府委員　まずカンボジアでございますけれども、先生御案内のように既にカンボジア人同士の間で和平に向けて具体的な非常に好良しい動きが出てきておりますので、私は、カンボジアに関する限り、ソ連情勢がいかにあろうとも今既に始まっておる和平に向けての具体的な動きというものはもはやとめ得ないと思います。
　それから次に中国でございますが、恐らくこのソ連の状況というのは、受け取る側によってお立場上さまざまな受け取り方があろうかと思いますけれども、非常に心配し、深刻な受けとめ方をしておるのではないかと思います。もちろん中国は、表に向かいましては、これはソ連の国内の問題であり、ソ連情勢にかかわらず中ソの関係はさらに発展させたいということを言っておりますけれども、非常に大きな関心を持ってこれを受けとめておるのではないかと思います。
　北朝鮮におきましても、御案内のように恐らく大きな関心を持って見詰めておると思いますけれども、当面彼らの方から出てきておる表に向かっての見解は、ソ連情勢はいかにあろうとも我々は我々なりの社会主義建設を進めるんだというような見解を述べておるようでございます。
○遠藤（乙）委員　今回のソ連の事態はいろいろな意味で当然大きな影響があるわけですが、特に我が国の対ソ政策についても当然大きな影響があると思います。北方領土問題、それから対ソ支援の問題、特に私は防衛政策の問題が大変重要だと感じておりますので、まずこの防衛政策に関係してお聞きしたいと思っております。
　今回の事態、先ほど大臣も言われましたように、国際関係を大きく変えるような事態であると思います。当然今まで我が国の防衛政策の基本としては、ソ連の脅威という認識があって、それにどう対応するかということを基準に組み立てられてきたわけです。この前提がもはや消滅をしたのではないかということになると、これは大変な防衛政策それ自体の見直しに発展する問題であると考えます。
　この関係で、私自身昨年の夏、正確には六月ですが、欧州に出張した際に、各地の安全保障問題の専門家等と意見を交わしたときに非常に印象に残ったことは、既に昨年の夏の時点で彼らのソ連への認識は大きく変わっておりまして、もはやソ連は脅威ではない、スレートではない、むしろデンジャーであるという見方が定着をしておりました。侵略の意図を持っている存在ではなくて、むしろソ連のこれからの混乱、内戦、それによってそのとばっちりが波及してくる。特に難民問題とそれから核の拡散、これが大変な悪夢である、そういう認識が共通に表明されておりまして、非常に印象に残ったわけでございますけれども、こういった安全保障上のヨーロッパにおけるソ連観の変化ということも参考にしながら、我が国としては防衛政策の前提の認識としてこのソ連の情勢の変化をどのように受けとめておられるか、まず大臣にお聞きをしまして、あと防衛庁の関係者の方にお聞きできればと思っております。
○中山国務大臣　今日、昨年どことしのソ連のクーデター以後の新しい現在の状況との間において、極東ソ連軍の配備が変更になったかといえば変更になっていない。引き続き状況は同じような軍備状況にあるという認識をまず持っております。さらにそれに加えて、先ほども御答弁申し上げましたけれども、今までは連邦政府の中で核の管理というものが厳重に管理されていた。しかし国内の混乱の中で、この共和国の動き等も見ながら核の管理を一体だれが責任を持って国際社会にコミットするのか、こういったことは去年と比べるとさらに混乱が深まっているという認識を持っておりまして、私どもはそういう面から、安全保障に関してはまだまだそう気を緩めるような状態にないという認識を持っております。
○遠藤（乙）委員　私が質問しておるのは、安全保障上、当然関心は持つべきではありますけれども、その安全保障上の関心の中身が質的に、例えばヨーロッパの場合には脅威から危険へと変わっているという認識ですね。したがって、当然それに応じてＮＡＴＯの防衛政策等も今再検討が行われているわけだと思うのですが、我が国としても、確かに現象的には極東ソ連軍の配備というのは変わっていないにしても、安全保障上の観点からソ連の存在が引き続き脅威としてそれをとらえるのか、あるいは単に危険という、むしろ偶発的なそういう安全保障上の事態に備えるべき危険としてとらえるのか、そこら辺の認識についてお聞きをしているので、その点よろしくお願いをします。
○中山国務大臣　問題は、ヨーロッパにおける問題、これは領土問題というものが全部解決をしていた時点でＣＳＣＥというものがいわゆる完成をしたパリ宣言を見たわけであります。そういう意味では、領土問題が解決されていないのは、やはり我々とソ連との間の領土問題ということはまだそのままだ。
　それで、脅威かどうかというお尋ねでございますけれども、私は脅威というものは相手が日本を攻撃する意思があるかどうかということにつながっているという認識を持っておりますが、今日のいわゆる混乱したソ連の状態の中で軍がどこまで統制力を持っているかということが一つ大きな問題になろうかと私は思います。
　もう一つは、今申し上げたように、偶発的な事故が起こり得る可能性が皆無かというと、これは核を含めてまだ相当危険性が高いということで、私どもとしたら事態を注視して経過を見ていく必要がある。私どもはソ連がこの脅威とならないということを確認するということは、今日の状態ではまだ私は時期尚早であるという認識を持っております。
○遠藤（乙）委員　この脅威か危険かという認識を余り突っ込んでやる必要もないと思うのですが、ただ、相当質的な変化が来たことは間違いないわけであって、恐らく防衛計画の大綱自体を見直さざるを得ない国際情勢の変更ということを私は考えております。
　そういった意味で、大臣としては、今回の事態を踏まえて防衛計画の大綱の前提となる国際情勢をもう一度検討すべきであるとお考えかどうか、この点につきまして御返事をお願いしたいと思います。
○中山国務大臣　このクーデターが発生したのが八月十九日でございまして、きょうは八月三十日でございますから、事態の変化が起こってまだわずか十日間しかたっておらない状況の中で、私どもはこれがどういうふうな、ソ連の国内でのいわゆる政府、それから行政能力、統治能力というものがどのような形で落ちついていくのかということを見きわめるのに少々の時日を要しても日本の国家としてさほど大きなマイナスはないのではないか。私は、そういう意味では極めて慎重だというおしかりを受けるかもわかりませんけれども、まだわずか十日しかたっておらないわけでございますから、事態の推移を十分見ながら対応していきたい。その上で日本の政府の考え方をちゃんと確立すればいい、このように考えております。
○遠藤（乙）委員　大臣はわずか十日とおっしゃっておられますが、実は我々の認識ではここ数年こういう状態が続いている。ポスト冷戦の到来ということは数年たっているわけですから、こういった世界情勢の大きな枠組みの変化ないしはソ連の脅威のあるいは質的な変化というものをやはり十分に再検討すべき時期が来ているということを力説をしておりますので、ぜひその点はよく御理解の上、虚心坦懐に情勢の見直しあるいは防衛政策の見直し等についても御検討をお願いしたい、要望だけ表明をしたいと思っております。
　続いてもう一つ核の拡散の問題でございますが、やはり今回のソ連の混乱に伴う大きな一つの懸念は、何といっても核兵器が共和国のレベルに拡散すること。特に戦略核についてはロシア共和国に大半あるそうでございますが、戦術核兵器レベルにつきましては相当に共和国レベルへの拡散が懸念されるということでございまして、まずこの点につきまして政府側としての認識をお聞きしたいと思っております。
○兵藤政府委員　核の問題はまさに世界の多くの国が懸念を持って眺めている問題でございますけれども、昨日でございましたか新しい参謀総長も申しておりましたけれども、核の管理というものは、少なくとも現在は極めて厳格な形でソビエト連邦軍のもとで管理をされておるということでございます。将来、連邦条約が問題になるわけでございますが、連邦と共和国との関係の中においてこの関係がどうなるのかということにつきましては、連邦条約にも若干の言及がございますが、なお不明確でございます。
　基本的な考え方としては、先ほど大臣の御答弁にもございましたけれども、また新参謀総長も言っているわけでございますけれども、事柄の性質上、連邦が主体となって管理をしていくという考え方を打ち出しているわけでございます。私どももこの問題は死活的に重要な問題であるという認識のもとに関心を持って事態を、一体どういうふうに管理の問題は進んでいくのかということを見守ってまいりたい。
　なお、さしあたりは戦略核兵器につきましてのアメリカとの合意、ＳＴＡＲＴが予定どおり批准をされ効力を発するということも同時に私どもは期待をいたしたいわけでございます。
○遠藤（乙）委員　次に、対ソ支援の問題を一言お聞きしたいのです。
　一部ヨーロッパの国、特にフランス、ドイツの中に、今回のクーデターの起こった一因は日米が本格的な対ソ支援の姿勢を表明しなかったからだ、デュマ外相のそういうコメントが出ておりますけれども、これに対して、政府はどのように考えておられますか。
○中山国務大臣　ヨーロッパにおけるドイツあるいはフランスの対ソ支援について金融的な支援問題で積極的であることを私もよく認識をいたしております。
　それで、この支援をやる場合に、それじゃ経済的にどのようなことが必要なのか、ソ連の内部のシステムの問題とかいろいろございますから、去年のサミットの申し合わせに従って、ＥＢＲＤとかＩＭＦとかＯＥＣＤとか世界銀行とかといったような代表的な機関が専門家を派遣して調査した結果、大量の資金援助というものは効果がないという専門機関の報告が各国の首脳に報告されているわけでございますから、それにのっとってやってきた。今度のロンドン・サミットでもそのような考え方が支配的でございました。また、先般のロンドンにおけるシェルパの会議でもこの考え方は依然変わっていない。ただ、ＩＭＦあるいは世界銀行のかかわり方について、これをさらに進めていく必要があるのではないかという申し合わせがあったということでございますので、その点は専門機関の意見を尊重してやっておるのであって、ドイツの考え方というものはドイツの分割された国土に対するドイツ独特のやはり考え方がございますから、そこのところはひとつ十分御理解をいただきたいと考えております。
○遠藤（乙）委員　先ほど大臣の答弁の中で、本格的な支援というのはまだ先の話だけれども、当面必要なのは人道的支援である、特に冬の到来を前にして食糧あるいはエネルギー物資等、こういった人道的支援はやらなければならぬという御方針を伺って、我々も大変うれしい思いがするわけです。
　ただ、この人道的支援をやる場合、私として考えるのは、一つはタイミングを失しないということが非常に大事だと思います。ほかの国より遅くなったのでは効果が非常に減殺されるし、できる限り日本がまず率先してやるようなタイミングを選ぶということ。二つ目にニーズですね。本当に相手の必要なものをしっかりと把握してこれを出すということ。三つ目に、やはりやるのなら小出しでなく大規模にやるということが非常に大事だと思いますので、ぜひそういった点を踏まえて対ソ人道的支援というものをやっていただきたい、こう感じております。また、そういうやり方が北方領土問題交渉への大変大きな雰囲気の改善につながると私は考えておりまして、ぜひそのことも念頭に置いて進めていただきたい。これは要望でもありますけれども、表明をしたいと思っております。
　特にこの人道的支援は、昨年も既に私自身チェルノブイリ原子炉問題に関する人道的支援を申し上げ、大臣も直ちに反応していただいて、これがソ連からも非常に評価をされたと聞いております。また、コースチャ君のやけどの治療の問題もソ連人の日本人観に非常に大きな変化を与えたと思いまして、人道的支援は極めてある意味では政治的な意味のあることであると思いますので、ぜひそういう政治的立場に立ってこの人道的援助は進めていただきたいと感ずる次第でございます。ぜひこの点につきまして大臣の所見、決意をお聞きしたいと思います。
○中山国務大臣　ソ連の方々が冬に向かって食糧の問題あるいは医薬品の問題等といった問題が出てくることはおおよそ間違いがない。そのようなことに日本政府は隣国として、また経済大国として人道上の援助をどうするかということについて現在既に検討を命じております。私どもの経験からして国民の皆様方にも御協力をいただくといったようなことが考えられる。その場合に問題になるのはやはり輸送の問題でありまして、そういう問題も含めて政府はどのようなことができるかということを積極的に考え計画を立てていきたい、このように考えております。
○遠藤（乙）委員　ぜひそういう方向で抜本的な効果のある人道的支援をお願いしたいことを表明しまして、時間ですので質問を終わります。
○新井委員長代理　古堅実吉君。
○古堅委員　今回のソ連のクーデター問題あるいはその失敗、それらにかかわる基本的な問題については、日本共産党常任幹部会声明や不破委員長の談話などでその都度党の態度を明らかにしてまいりましたので、ここでは繰り返すことはいたしません。
　ところで、我が党が厳しく批判し続けてまいりましたスターリン以来のソ連の大国主義、覇権主義の誤りについては、今回の事態を通じても何ら改められる方向にはいっておりません。領土問題は、日ソ平和条約締結の大前提でありますし、日ソ間の当面する最大の政治課題です。連邦体制をめぐり混迷を深めるソ連との関係で、領土問題の今後についてどのような対処をしていかれるか、その展望を含めてお伺いしたい。
○兵藤政府委員　北方領土問題に対します基本的な我が国政府の姿勢は、先ほど来外務大臣からも御答弁がございますように、基本的な姿勢というものはこれを堅持していく。ソ連との関係で申し上げれば、ゴルバチョフ大統領が参りましたときの海部総理との合意事項、共同声明第四項によってつくられました枠組みと理解というものに基づいて今後も積極的にこの交渉を続けてまいりたいというのが日本政府の基本的な姿勢でございます。
○古堅委員　ヤルタ協定以来の誤りを正して、国際的にも通用する大義名分を立てて全千島の返還を要求するのが我が国の正当な立場であります。改めてそのことを強調しておきたい、そう思います。
　次に、先ほども同僚議員から御質疑がございましたが、米軍クラーク基地の閉鎖に伴う嘉手納基地の強化の問題についてお尋ねしたいと思います。
　嘉手納基地にフィリピンのクラーク米軍基地所属のＣ１４１型輸送機七機と兵員百五十人が移駐してきています。嘉手納基地報道部も、臨時的と言いながら第六〇三支援群の増員を認めています。クラーク基地は六月のピナツポ火山噴火によって使用不能となり閉鎖となりました。今回の移駐はクラーク基地の機能の一部を嘉手納基地が引き継ぐためではないかという懸念が県民全体の中に強まっておりますし、沖縄県当局を初め各自治体などこぞって嘉手納基地の増強に反対しています。政府は県民の意向を尊重して移駐を許さない立場で対処すべきです。政府の対処をお伺いしたい。
　　　　〔新井委員長代理退席、委員長着席〕
○松浦（晃）政府委員　先生言及されましたフィリピンのクラーク基地からのＣ１４１輸送機等の移駐につきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、これはあくまでも一時的なものであって恒常的なものではないということを最初に申し上げたいと思います。
　それから一般論でございますが、これも先ほど御答弁申し上げましたけれども、クラーク基地がとりあえずは火山の爆発によりまして事実上使用できなくなっているのでその機能をどうするかということでございますが、来年の九月以降、米比間の合意に基づきまして閉鎖されることになっているわけでございますので、それに伴いましてクラーク基地の機能をどこに移していくかということに関しましては米軍において現在検討中でまだ結論を得ていないということでございます。
○古堅委員　八月四日付の星条旗紙に太平洋空軍のジミー・Ｖ・アダムス司令官のインタビューが掲載されておりますけれども、このアダムス司令官はクラーク基地の移設先について、「クラーク基地の損失は太平洋地域における基地の損失であり、現在この移設をめざして数カ国との間で交渉中である」と述べております。
　そこで伺いますが、クラーク基地の移設問題で米軍当局から外務省に、今米軍側としても結論が出てないということはありましたけれども、それらのことも含めて相談ということが何らかの形にしろあったかどうか。全くそれについて米軍、米空軍側からの政府への連絡その他のことはないのかどうか。さらに、今回のＣ１４１型輸送機七機と兵員百五十人が移駐してきた問題について事前に何らかの通告があったか、それらについて明らかにしてほしい。
○松浦（晃）政府委員　最初に、先生が最後に言及されました今回の輸送機などの移駐に関しまして事前に連絡があったのか、相談があったのかという点からお答えしたいと思いますけれども、今回の一時的な増員に関しましてはアメリカ側から事前の連絡はございませんでしたけれども、事後的には私どもは連絡を受けているわけでございまして、そういう形でクラーク基地の関連で米側から連絡は受けることはございますけれども、今先生が言及されました八月四日付のスターズ・アンド・ストライプス紙に掲載されましたアダムス太平洋空軍司令官が言っております意味で、クラーク基地の機能の再配置を目的として何カ国かと交渉している、こういう言及がございますけれども、そういう形で日本側に対しましてアメリカ側から申し入れがある、あるいは日本側が交渉を行っているということはございません。
○古堅委員　このアダムス司令官が言っている、移設先について「数カ国との間で交渉中である」と言われているこの「数カ国」の中に日本は入ってないということがはっきり言える、そういうことが確認できますか。
○松浦（晃）政府委員　私が先ほど申し上げましたのは、現段階でクラーク基地の機能を再配置を目的といたしましてアメリカ側と日本側において交渉しているということはないということでございます。
○古堅委員　アダムス司令官は、さきのインタビューで、クラーク基地の移駐先について、「空軍が在比スビックの海軍基地のごく限定された付属地を入手し得るだろうが、これは、クラーク基地の空輸能力の損失を補うには充分でない」と述べるとともに、「クラーク基地の損失を補うために、アラスカ、沖縄、グアムの空輸能力が拡張されるだろう」ということを述べています。
　アダムス司令官の予想どおり、嘉手納基地の部隊の増強が行われています。かかる既成事実を許さないためにも、単に「何の相談もない」そういう程度にとどまらずに、政府が進んで移駐には反対だというふうに申し入れしなければいけないのではないですか、どうですか。
○松浦（晃）政府委員　先生具体的に御質問の点にお答えするためには、先ほど中山大臣も申し上げられましたけれども、私からもさらに申し上げましたように、現在の国際情勢を前提にいたしまして、私どもは引き続きこの日米安保体制を堅持していくということがぜひとも必要でございますと考えておりますし、また、そのもとで米軍が日本に駐留するということは、日米安保体制を信頼性のあるものにするという意味から重要だと考えております。
　それに基づきまして、先生御承知のようなことで日米安保条約、日米地位協定に基づきましていろいろなメカニズムができているわけでございまして、先ほどもちょっと申し上げたことでございますけれども、米軍の運用に関することに関しましては、これはまさに米軍の運用でございまして、私どもはそれに関しまして一々注文をつけるという姿勢は現下のもとではとりたくないと思っております。
　しかしながら、沖縄に関しましては、この委員会あるいはその他の場におきましても地元の方々の声を私どもいろいろ聞いておりますので、そのことは十分念頭に置いて対応をしていきたいということだけは申し上げたいと思います。
○古堅委員　日米安保条約を出せば何でも説明できると考えていたらとんでもないことです。
　アメリカのチェイニー国防長官は、七月三十一日の米下院予算委員会で、在日米軍の経費負担問題について言及しました。その中で、「我々がそこにいるのは」、「そこ」というのは在日米軍が日本にいるそのことを指しています。「そこにいるのは慈善や友人を守るためではなく、我々自身の利益のためだ」というふうに語ったと報道されています。
　在日米軍の駐留目的についてのこうした考え方というのは、アメリカ側の一貫した態度です。何もチェイニーの今度の発言、そういうものにとどまりません。一九八四年に米国防総省が発表した「共同防衛への同盟諸国の貢献度」、そこにも同様の趣旨の文言があらわれています。「太平洋軍司令部所属のすべての戦力の優先的な任務は、米国及び米国にとって重要な兵站線の防衛にある。在日米軍は、米国ならびにその領土の前進防衛の一環である。」というふうに述べております。米国の前進防衛の結果として日本防衛があるということをアメリカ側は明らかにしておるのです。それでも日米安保条約に基づく日本の安全と極東の平和、そういうことを口実に在日米軍の思うままに基地を提供するというお考えですか。
○松浦（晃）政府委員　私もチェイニー長官の発言は承知しておりますけれども、私どもが申し上げたいのは、私どもが在日米軍のために経費を払っておるのは、これはまさにチャリティーのためではございません。日本の安全を守るためであり、極東の平和と安全を守るためでございます。それが日米安保条約の目的でございまして、その目的を達成するために米軍に駐留してもらっているわけでございまして、その目的達成のために、日米間の合意に基づきまして在日米軍の経費の一部負担を行っているということでございます。
○古堅委員　政府が自主性を欠き、独立性を欠きますと、このようにずばり言われても、それについての意味さえも受けとめなくなるんです。これは我が国の将来にとってもゆゆしい問題であるし、嘆かわしい、そういうことにつながらざるを得ない重大な問題です。ですから厳しく指摘しておるんです。
　冷戦構造の変化に伴って、在日米軍、在沖米軍基地が整理縮小に向かうだろう、そういう期待感というのが沖縄の県民にもございます。在日米軍の専用基地七五％が集中され、半世紀にわたる間あらゆる苦難を押しつけられてまいった沖縄県民として、情勢の変化に伴い、日米安保条約の廃棄や基地の撤去、基地の返還、そういうものにつながるのではないか、そういう立場からの期待感につながる、そういうことについては、これはどの立場から見ても当然に理解してもらえるものではないか、そのようにも思います。こういう県民の期待につながる課題というのは、沖縄にとっては切実な課題です。米軍基地の存在が沖縄の振興開発の最大の障害になっておるということもその要因です。基地の存在は県民の生活の向上と直接のかかわりを持っており、切り離すことができません。県民生活を犠牲にしての基地の増強を絶対に許すことができない。ひとり日本共産党の古堅実吉の主張というものではないんです。
　政府は、今後クラーク基地の移駐の協議があったとしても、断固拒否すべきです。仮に沖縄への移駐などという形でのアメリカ側からの相談があれば拒否できますか。すべきです。
○松浦（晃）政府委員　先ほど来御答弁申し上げておりますように、クラーク基地が現在持っております機能をどのように再配置していくかということに関しましては、米軍におきまして現在検討中で結論を得ていないわけでございますけれども、沖縄との関係で申し上げれば、今先生が御指摘になりました日本におきます在日米軍の施設、区域が沖縄に集中しておりまして沖縄の方々に御迷惑をおかけしているということに関しましては、私ども非常に心苦しく思っておりまして、その都度いろいろお話を伺って、私どもとしてはできるだけ地元の方々の御意向も踏まえて対応をしたい、そういうことで米側とも話をしてきたつもりでございますし、今後も話をしていくつもりでございますが、今先生御指摘の具体的な、どの部隊がどのように沖縄に駐留していくかということは、これは米軍の運用にかかわる問題でございまして、先ほど御説明申し上げました日米安保条約の目的達成のために必要なものに関しましては私どもは基本的に協力していく姿勢が必要であるということは、改めて申し上げたいと思います。
○古堅委員　輸送部隊の移駐について、一時的で、あくまでも恒常的なものではないなどという説明をしておられます。しかし、日本政府にそういうことを言ってきたんじゃないのですよ。ただそういう報道があるということで、アメリカ側の立場に立ってそのことを強調される。しかし、それが既成事実化され、そのままになる可能性もなしとしない。この輸送部隊の移駐にかかわっても現地の沖縄では、それ以上強化されるのはもう御免だ、こう言っておるのですよ。ですから、その問題を含め、クラーク基地のどういう部隊にしろ、これ以上沖縄に移駐などとかいうふうな形で片づけようというアメリカ側からの相談、そういう協議については、日本政府として県民の意思を酌んで、許せぬという立場を踏まえてやるということが言えないのですか。もう一度お伺いしたい。