Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原政府委員　戸別訪問が禁止されておりますのは、戸別訪問が買収等の機会に利用される余地がある、したがって選挙の公正を害するということが一つございます。それから、選挙人にとってもまた候補者にとっても煩にたえないといいますか、そういうことになればどうしても競って戸別訪問をやる、それが大変競争を激化するとか、選挙人も応接に煩雑になるとかいうようなおそれもある。そういう両面からこれが禁止されておるというふうに承知しております。
○野間委員　それでは警察にお伺いしますが、買収等の温床というか、買収と結びつきやすいというのが立法趣旨の一つの理由として挙げられたわけですけれども、それはそうですか。
○仁平政府委員　私どもは、戸別訪問絡みの買収とか利益誘導というものを統計はとっておりませんので、ちょっとその実態につきましては掌握いたしていない次第でございます。
○野間委員　これはかつて、昭和二十五年に公職選挙法が施行されまして、二十五年のときには一部、候補者が親戚知己とかそういうものに対してはいいんだということもありましたね。それも二十七年の改正でとってしまったという経過がありまして、我が国では戸別訪問の自由を認めたという時代はそれを除いてはないわけですね。だから、実際にはこれはどういうふうに買収との絡みがあるのか統計はないという話ですけれども、しかし、警察は公職選挙法違反でずっと取り締まりの活動をしておるわけでしょう。その中で、私は、当然経験上からしても、買収と関係があるかないか、これはわかっておると思うのですが、いかがですか。
○仁平政府委員　個別のケースにつきましてはそういった事案もあることは承知しておりますけれども、それがどの程度あるのかということを掌握していない、こういうことでございます。
○野間委員　警視庁捜査第二課の伊東さんという、一九七一年当時警視をやっておられた方が「選挙違反取締り　十五年を顧みて」というのを「捜査研究」に出されておるわけですね。これを見ますと、こういうふうに書いてあるのです。「罪種別による特殊性」、これは選挙違反の問題ですね。買収罪との関係について言いますと、「最近の傾向として戸別訪問等によって選挙人に直接金品を供与するなどの買収事犯は皆無の状況である。」警察はちゃんとこういう評価をしておるわけですね。皆無なんだ。
　それから、警察庁も、これは「選挙犯罪の概況」と題する宮地さん、刑事局捜査二課の警視正の方ですけれども、この人の書き物を見ましても、その点についていいますと、最近においては、戸別訪問によって買収する等の事犯はほとんどなくなった、これは一九六〇年の八、九の「捜査研究」ですが、警察庁も警視庁も、実際自分たちがずっと取り締まりというかこういう仕事をしておられた中で、先ほど自治省も言いましたが、戸別訪問と買収というのは関係ないのですよ、選挙のお金をまくのは、選挙運動にばっとまいてそれで運動させる、後援会を集めてそこで金をまくとか飯を食わすとかそういうことであって、取り締まりの当局である警察庁あるいは警視庁みずからも買収とは関係ないのだ、こう言っておるわけですよ。これはいかがですか。
○仁平政府委員　確かに御指摘のように数は少ないだろうと思いますけれども、私どもは具体的な例としても幾つか承知しておるわけでございまして、皆無だというふうには断定できないだろうと思います。
○野間委員　いや皆無とは言いませんよ。どんな場合だっていろいろなあれがあるわけですからね。ただ、私が申し上げたいのは、警察庁も警視庁もいずれも実際に現場でタッチされた中でのこれはトータル、集約ですけれども、評価としては、戸別訪問によって買収する事犯はほとんどなくなったのだ、こういうのが押しなべて書いてあるわけです。あなたのところの書き物に書いてあるわけですから、この事実は否定しないでしょう。
○仁平政府委員　非常に少ないと言えることは言えると思います。
○野間委員　自治省、そういうことなんですよ。自治省が出しております逐条解説を見ましたら、今部長が言われたような戸別訪問禁止の理由に今なお固執されておると思うのですけれども、これは時代おくれだと思うのですよ。実態とは全く今かけ離れておるのです。これは論拠は成り立たぬと思います。自治省いかがですか。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げますが、御承知のように、我が国の選挙制度というのは、諸外国に例は見ないぐらいいろいろ言論とかあるいは文書図画の規制を一面でしながら、一面ではそのかわり選挙公報であるとか政見放送であるとかいうような選挙公営を充実させて選挙の自由公正を確保するという選挙制度をとっておるわけでございます。そういう中で、戸別訪問の規制も大正十四年以来ずっと、当時の事情と変わっておると言われるかもしれませんけれども、以来ずっとこの規制があるわけでございまして、長い歴史を持っておりますし、我が国の政治風土の中でやはりやむを得ない制度として行われてきたのだろうと思います。これを自由化いたしますといろいろこれが中心的な運動になるというようなことにもなるおそれもございますし、選挙制度全体あるいは選挙運動全体のあり方の関連において検討しなければ、これだけ自由にしていいということも必ずしも言えないのではないかというふうにも考えております。
○野間委員　いや、それはごまかしですよ。あなたのところで禁止する理由の一つとして第一に挙げておるのが、買収、利害誘導と関係あるのだ、格好の温床になる、こういうふうに言っておるから、それは今の時点ではもう既に論拠はない、憲法論争は別ですよ、実態からしてもこれは全く関係ないのだということを明らかにされておると思うのです。ですから、今も警察庁の方からもお答えがありましたけれども、こういうものについてはほとんど関係ないということは自治省としても認めざるを得ないと思うのですけれども、いかがですか。ほかとの関連をいろいろ言われますけれども、そうでなくて、これは聞いておればわかるでしょう。
○小笠原政府委員　戸別訪問に関連して買収の実態がどの程度あるかということについては私ども実態を承知していないのでございますけれども、この戸別訪問禁止の理由も必ずそうなるといって断定しておるわけではございませんで、自由化すればそういうおそれがあるという言い方をしておるわけでございまして、この判断はやはりいろいろあろうかと思います。それは実際に選挙運動をおやりになっておる先生方で十分御検討していただいて、お教えをいただきたいというふうに考えております。
○野間委員　それでは伺います。昭和二十五年から二十七年まで一部解除、そういう時代があった。ところが、二十七年の改正でこれが全面禁止になった。この全面禁止にした二十七年、これを一つの軸にしてその前後、買収事犯はどうなっていますか。つまり戸別訪問を、これは一部の者で例外ですけれども、認めたということにおいて買収はふえたですか。またこれを禁止したがために買収は減ったですか。いかがですか。
○小笠原政府委員　昭和二十五年に一部の者に限って戸別訪問が許される、親族等の訪問に限って認めるというふうになっておりまして、それが禁止されたのは御指摘のとおりでございます。これは買収がどうこうというよりも、そういうふうに例外を設けておきますと戸別訪問自体がなかなか捕捉しがたいわけでございまして、ましてやそういう例外を親族とかいうようなことで置いておきますと、それに籍口して非常に紛らわしい戸別訪問が事実上行われて、やはり候補者あるいは有権者の立場から煩にたえないという批判が相当ありまして、そういうふうな禁止の措置になったのだというふうに理解しております。
○野間委員　いや、私は、これは一部ですけれども戸別訪問を認めておった、ところがそれをストップした、これによって買収事犯の推移はどうなったのか、ふえたのか減ったのかということを聞いておるわけですよ。これは禁止を、全面禁止した、それによって買収事犯は減っていないですよ。ずっとふえていますよ。統計上そうなっているでしょう。
○仁平政府委員　手元にその統計資料を持ってきてありませんので、お答えいたしかねるわけでございます。
○野間委員　自治省いかがですか。
○小笠原政府委員　ちょっと手元に資料を持っておりませんので、その点についてはお答えできません。
○野間委員　だから、そんなことで行政をやられたら困るのですよ。もっと真剣に、これは最も大事な民主主義の根幹にかかわる運動ですからね、戸別訪問。そういうものをずっと禁止しながら、今なお言葉を濁してこれを解除するということは言わない。もってのほかだと思うのですよ。そういうのを全部つぶさに今もう既に調べておかなければならぬ。調べてないとするならこれは大変大きな問題だと思うのですよ。沖縄の場合には、本土復帰前は戸別訪問自由でしょう。ここでは買収がうんとあったかどうか、私も若干調べましたけれども、どういうふうに評価していますか。
○小笠原政府委員　沖縄の選挙制度のもとにおける戸別訪問と買収等との関連につきましても、手元に資料を持っておりませんので承知いたしておりません。
○野間委員　時間がありませんので、もう一つ。煩にたえぬということですけれども、これは私は選挙民を愚弄したことだと思うのですね。候補者は自分の政策や人柄を皆さんに知っていただきたい。これは動くのは当たり前ですよ。これは受け手じゃないのだ。有権者は候補者の政策や人柄あるいは政党の政策を全部知って、これは知る権利がありますね。知った上でどこのだれに投票するかということを選択するわけでしょう。だから、煩にたえぬというのはこれはまさに選挙民を愚弄したことですよ。どういう点で煩にたえぬというのですか。
○小笠原政府委員　大正十四年に戸別訪問が禁止されて以来そういう説明がなされておるわけでございますけれども、私どもが想像いたしますのに、先ほど申し上げましたように、いろいろな規制の中で戸別訪問だけ自由にいたしますと、入れかわり立ちかわり、夜も昼も候補者あるいは運動員が押しかける、それでまた候補者の方もすべてのところを回らなければ、あのところだけはだれが直接来た、ここは来なかったというようなことを言われることがやはり懸念されますので、そういうような過当な戸別訪問が展開されるおそれがあるということが言われておるように承知しております。
○野間委員　戦前のつくったときの理屈を今も維持して言われるのは、これはとんでもない話ですね。これこそ有権者を愚弄した言葉にしかならぬと思うのですね。もっと僕は真剣にこの点について検討していただきたいと思うのです。第七次の選挙制度審議会、この小委員会でも、戸別訪問を認めるべきだという結論を出しておるでしょう。いかがですか。
○小笠原政府委員　第七次の選挙制度審議会における報告をちょっと手元に持っておりませんけれども、たしかそういうような内容も含まれておったように理解しております。
○野間委員　ですから、いつまでも時代おくれのそういうものに固執して、全く実態とは乖離しておるわけですよ、大臣、お聞きいただいてわかると思うのですけれども。ですから、やはりこれは各党間全部で戸別訪問の禁止は取っ払っていく、これは自治大臣も真剣に考えてほしいと私は思いますけれども、いかがですか。
○葉梨国務大臣　先ほど先生からも、いわゆる西ヨーロッパ型の先進国の中で我が国だけだという御指摘もございました。ですから、先生の御主張もごもっともなところがあるということも申し上げておるわけでございます。今までの経緯については、日本人のメンタリティーの問題とか行動様式の問題だとかいろいろそういう面もあっての判断が煩にたえないという、ちょっと表現が適当でなかったかもしれないけれども、そういうことにもなったかと思います。時代は変わり、また農村中心の社会から都市が中心の社会になってきたとかいろいろ日本の状況も変わってきておりますから、先生のような御主張もごもっともだと思います。
　そこで、先ほどから申し上げておりますように、選挙を担う、選挙を実際に行う各政党間で十分にこういう議論な深めていただいて、コンセンサスをひとつつくり上げていただきたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
○野間委員　煩にたえぬということからすれば、これは例えば押し売りなんかについて言うなら別なんですよ。今、訪問販売にしたって、御用聞きとかいろいろな人が各戸に全部出入りするわけでしょう。だから、規制というのは、例えば軽犯罪法とか不退去罪とか、いろいろなほかの方で規制ができるわけですね、一般的に言って。私は、そういうことでなくて、やはり戸別訪問というのは選挙の原点だということを踏まえて考えるべきだというふうに思うのです。
　その点で、時間ありませんから最後にもう一度、戸別訪問というものはやはり選挙の原点だというようなことについて自治大臣の所見を伺って終わりたいと思います。
○葉梨国務大臣　選挙における働きかけの一つの手段、方法であると思います。ただ、原点とまで申し上げていいかどうかわかりませんが、立会演説会とかテレビ、ラジオ等による放映とか、あるいは選挙公報による周知徹底とか、いろんな方法の一つであろう、このように考えるところでございます。（野間委員「立会はもうありませんね」と呼ぶ）失礼いたしました。かつての立会、今はいろいろな許可を受けた上での演説会を開催するとか、そういういろいろなその他の選挙運動の方法が許されているわけでございますので、それらの一つであると考えているところでございます。
○友納委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十四分散会
本国会召集日（昭和六十一年九月十一日）（木曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　　委員長　佐藤　信二君
　　　理事　臼井日出男君　理事　奥田　幹生君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　田原　　隆君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　城地　豊司君
　　　理事　長田　武士君　理事　青山　　丘君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　甘利　　明君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大坪健一郎君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　梶山　静六君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　志賀　　節君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中山　太郎君　　　　野田　　毅君
　　　　　　野中　英二君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　松本　十郎君　　　　水野　　清君
　　　　　　宮下　創平君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　関山　信之君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　水田　　稔君
　　　　　　近江巳記夫君　　　　木内　良明君
　　　　　　草野　　威君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　藤原ひろ子君
──────────────────────
昭和六十一年十月十七日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　信二君
　　　理事　臼井日出男君　理事　奥田　幹生君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　田原　　隆君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　城地　豊司君
　　　理事　長田　武士君　理事　二見　伸明君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　甘利　　明君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大坪健一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　梶山　静六君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中山　太郎君　　　　野田　　毅君
　　　　　　野中　英二君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　松本　十郎君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　関山　信之君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　水田　　稔君　　　　新井　彬之君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　藤原ひろ子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　近藤　鉄雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　島村　宜伸君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　川崎　　弘君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　中川　秀直君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　山本　幸助君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　緒方謙二郎君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　加藤　昭六君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局次長　山本　雅司君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　工業技術院長　　飯塚　幸三君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　見学　信敬君
　　　　　　　　特許庁長官　　　黒田　明雄君
　　　　　　　　中小企業庁長官　岩崎　八男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　─────────────
委員の異動
九月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江巳記夫君　　　　　二見　伸明君
　　木内　良明君　　　　　薮仲　義彦君
　　草野　　威君　　　　　新井　彬之君
　　伏屋　修治君　　　　　竹内　勝彦君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　志賀　　節君　　　　　大西　正男君
十月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　辻　　一彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　一彦君　　　　　上坂　　昇君
同日
　理事長田武士君同日理事辞任につき、その補欠
　として二見伸明君が理事に当選した。
　　　　─────────────
十月八日
　水力発電施設周辺地域交付金の交付期間延長に関する請願（佐藤徳雄君紹介）（第三四号）
同月十六日
　円高不況回復等に関する請願（坂上富男君紹介）（第三二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　　　　　────◇─────
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事長田武士君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は、理事に二見伸明君を指名いたします。
　　　　　────◇─────
○佐藤委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　通商産業の基本施策に関する事項
　中小企業に関する事項
　資源エネルギーに関する事項
　特許及び工業技術に関する事項
　経済の計画及び総合調整に関する事項
　私的独占の禁止及び公正取引に関する事項
　鉱業と一般公益との調整等に関する事項
以上の各事項につきまして、議長に対し、国政調査の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　────◇─────
○佐藤委員長　通商産業の基本施策に関する件並びに経済の計画及び総合調整に関する件について調査を進めます。
　この際、田村通商産業大臣及び近藤経済企画庁長官から、それぞれ発言を求められておりますので、これを許します。田村通商産業大臣。
○佐藤委員長　近藤経済企画庁長官。
○近藤国務大臣　去る七月に経済企画庁長官を拝命いたしました近藤鉄雄でございます。
　我が国経済をめぐる内外の環境は極めて厳しい折ではございますが、全力を尽くしましてこの大任にこたえたいと思っておりますので、委員各位よろしく御指導、御鞭撻のほどをお願いいたします。
　さて、本日は、当面する経済情勢と経済運営の基本的考え方について、所信の一端を申し述べたいと存じます。
　世界経済の現状を見ますと、低下した原油価格のもとで物価は極めて落ちついており、その中で緩やかながらも息の長い景気拡大が持続しています。アメリカの財政赤字、主要国の対外不均衡、発展途上国の累積債務問題等世界経済が抱えている問題は数多くありますが、昨年から今年にかけての原油価格の低下、ドル高・高金利の修正は世界経済にとって全体としてプラスの効果を持つものと考えております。
　我が国経済を見ますと、物価の安定が続く一方、ドル高の修正、原油価格の低下という世界経済のフレームの変化が進行する中で、全体として景気は底がたさはあるもののその足取りは緩やかなものとなっています。また、円高等の急速な進展等により、内需と外需、製造業と非製造業との間に景気の二面性が明瞭になっています。
　このような内外の経済情勢のもと、今後の経済運営のあり方としては、引き続き物価の安定に努めるとともに、内需を中心とした経済の持続的成長を図り、雇用の安定を確保するため、適時適切な対策を講ずることが肝要と考えます。
　このため、政府は、本年度に入り、四月八日に「総合経済対策」を、また、五月三十日に「当面の経済対策」を決定し、その着実な実施に努めてきたところでありますが、さらに、去る九月十九日には「昭和六十一年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」の考え方にのっとり、調和ある対外経済関係の形成に努めるとともに、内需を中心とした景気の着実な拡大を図り、雇用の安定を確保することが肝要であるとの観点から、事業規模三兆六千億円強から成る「総合経済対策」を決定いたしました。
　ここで今回の「総合経済対策」の概要について申し述べます。
　まず、公共投資等の拡大については、公共事業の施行の促進を引き続き図るとともに、災害復旧事業を追加的に実施するほか、国庫債務負担行為や財政投融資の活用、地方単独事業の追加要請などにより、過去最大の事業規模を確保することといたしました。
　また、住宅建設の促進のため、住宅金融公庫について融資制度の拡充・改善を図るとともに、電気事業、ガス事業の追加的投資等民間設備投資等の促進を図ることとしております。
　次に、都市再開発、公共的施設の整備などに民間活力の活用を図るため、規制緩和、インセンティブの付与等をさらに進めることとしております。
　中小企業対策については、円高等内外の経済環境の急激な変化に直面する中小企業の構造転換等を支援するため、特に深刻かつ集中的な影響を受けている地域の中小企業に対し、法的措置も含めた総合的な助成措置を講ずるとともに、昨年末以来数次にわたって講じてきた中小企業特別調整対策を拡充・延長することといたしました。
　さらに、雇用対策については、雇用調整助成金制度の拡充・改善等を行うことにより、失業の予防、雇用の安定を図ることとしております。
　円高差益等の環元策につきましては、さきの二次にわたる経済対策等を通じて、電気・ガス料金の引き下げ、輸入牛肉小売目安価格の引き下げ等の成果を得てまいりました。円高等のメリットは、これらの施策等を通じて近年にない物価の安定をもたらし、その効果は国民経済全体に浸透してきているものと考えられますが、これをさらに確実なものとするため、今回の対策においては、国内航空運賃における割引制度の拡充、主要輸入消費財等の価格動向調査の実施等の諸施策を講ずることといたしております。
　また、内外経済動向及び国際通貨情勢を注視しつつ、金融政策の適切かつ機動的な運営を図るとともに、国際社会への貢献のため発展途上国に対しても十分な配慮を行うこととしております。
　以上、今回の総合経済対策の諸施策については、今後とも着実な実施に努めてまいる所存であります。
　我が国経済については、中長期的には、国民生活の安定・向上を図るとともに世界経済の調和ある発展に貢献するという観点から、今後調和ある対外バランスを達成しつつ、内需主導型経済成長を図っていく必要があると考えます。このため、我が国の経済構造の変革を推進していくことが喫緊の課題であります。また、国際自由貿易体制の維持・強化という観点に立った新ラウンドへの積極的貢献、政府開発援助の第三次中期目標の早期達成に極力努力する必要があります。
　政府は、経済構造調整の推進について、去る五月に、経済構造調整推進要綱を決定した後、八月には総理を本部長とし経済企画庁長官等を副本部長とする政府・与党経済構造調整推進本部を設置し、経済構造調整問題に積極的に取り組む体制を整備いたしました。さらに、九月五日には経済審議会において経済構造調整特別部会を設置し中長期的な経済構造調整のための施策について検討を開始いたしました。
　もとより、経済構造の調整は、我が国経済、産業構造の根本にかかわることであり、これを推し進めることは容易なことではございません。しかしながら、経済構造調整は我が国にとって避けて通れない問題であり、国民に与える影響を十分に考慮しつつ、着実かつ具体的に進めていかなければならないと考えております。
　また、近年における高齢化、国際化、情報化等の進展に的確に対応しつつ、国民生活の一層の安定・向上を図るため、去る六月に決定された長寿社会対策大綱のフォローアップ等を進めるとともに、各般の消費者保護施策の充実を図ってまいりたいと考えております。
　以上、最近の経済情勢と今後の経済運営の基本的方向について所信の一端を申し述べました。
　我が国経済を取り巻く環境は相当厳しいものがありますが、私どもはこうした困難な状況を一つ一つ乗り越えていかなければなりません。このため、政府は引き続き内外経済情勢に十分注意を払いつつ、我が国経済の発展のため適切な経済運営に努めてまいる所存でございます。
　当委員会の皆様の御理解と御支援を切にお願い申し上げる次第でございます。（拍手）
○佐藤委員長　次に、中川通商産業政務次官、小島通商産業政務次官並びに島村経済企画政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。中川通商産業政務次官。
○中川政府委員　去る七月、通商産業政務次官を拝命いたしました中川秀直でございます。
　田村大臣を補佐いたしまして、微力ではございますが、小島政務次官と力を合わせまして、通商産業行政の遂行に全力を挙げてまいる決意でございます。
　委員長初め委員各位の格別の御指導、御鞭撻を心からよろしくお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
○佐藤委員長　小島通商産業政務次官。
○小島政府委員　去る七月、中川政務次官ともども通商産業政務次官を拝命いたしました小島静馬でございます。
　田村大臣のもと、通商産業行政のために全力を傾注してまいりたいと思います。何とぞ委員長並びに委員各位の絶大なる御支援、御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げまして、ごあいさつにかえます。（拍手）
○佐藤委員長　島村経済企画政務次官。
○島村政府委員　経済企画政務次官の島村宜伸でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私は、近藤長官を補佐し、我が国経済の発展と国民生活の一層の安定・向上のため、全力を挙げて努力する所存でございます。
　皆様方の御指導、御鞭撻を切にお願い申し上げます。（拍手）
○佐藤委員長　次回は、来る二十一日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十三分散会
昭和六十一年十月十七日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　細田　吉蔵君
　　理事　小此木彦三郎君　理事　小里　貞利君
　　　理事　佐藤　守良君　理事　三塚　　博君
　　　理事　山下　徳夫君　理事　井上　普方君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　西中　　清君
　　　理事　河村　　勝君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　甘利　　明君
　　　　　　石渡　照久君　　　　臼井日出男君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　大島　理森君
　　　　　　片岡　清一君　　　　亀井　静香君
　　　　　　亀井　善之君　　　　久間　章生君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　桜井　　新君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　津島　雄二君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中島　　衛君　　　　中村正三郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　二田　孝治君
　　　　　　町村　信孝君　　　　松田　九郎君
　　　　　　森田　　一君　　　　山村新治郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　上田　卓三君
　　　　　　小林　恒人君　　　　関山　信之君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　村山　富市君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　中村　正雄君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　中島　武敏君　　　　村上　　弘君
　出席公述人
　　　　　　　　航空政策研究会
　　　　　　　　理事　　　　　　山本雄二郎君
　　　　　　　　信州大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　高梨　　昌君
　　　　　　　　交通評論家　　　角本　良平君
　　　　　　　　宮城県町村会副
　　　　　　　　会長　　　　　　
　　　　　　　　宮城県小牛田町
　　　　　　　　長　　　　　　　栗村　和夫君
　　　　　　　　高千穂商科大学
　　　　　　　　教授　　　　　　高野　邦彦君
　　　　　　　　法政大学経営学
　　　　　　　　部教授　　　　　廣岡　治哉君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　柿澤　弘治君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　井山　嗣夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　山田　　度君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　─────────────
委員の異動
十月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　辰男君　　　　　佐藤　敬夫君
　　亀井　静香君　　　　　月原　茂皓君
　　古賀　　誠君　　　　　二田　孝治君
　　中島　　衛君　　　　　鳩山由紀夫君
　　中村正三郎君　　　　　町村　信孝君
　　長谷川　峻君　　　　　遠藤　武彦君
　　原田　　憲君　　　　　石渡　照久君
　　増岡　博之君　　　　　逢沢　一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　増岡　博之君
　　石渡　照久君　　　　　原田　　憲君
　　遠藤　武彦君　　　　　長谷川　峻君
　　佐藤　敬夫君　　　　　小沢　辰男君
　　鳩山由紀夫君　　　　　中島　　衛君
　　二田　孝治君　　　　　古賀　　誠君
　　　　─────────────
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　日本国有鉄道改革法案（内閣提出第一号）
　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案（内閣提出第二号）
　新幹線鉄道保有機構法案（内閣提出第三号）
　日本国有鉄道清算事業団法案（内閣提出第四号）
　日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案（内閣提出第五号）
　鉄道事業法案（内閣提出第六号）
　日本国有鉄道改革法等施行法案（内閣提出第七号）
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　日本鉄道株式会社法案（伊藤茂君外八名提出、衆法第一号）
　日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案（伊藤茂君外八名提出、衆法第二号）
　日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案（伊藤茂君外八名提出、衆法第三号）
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○細田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案、日本国有鉄道改革法等施行法案及び地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案並びに伊藤茂君外八名提出、日本鉄道株式会社法案、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案及び日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案の各案について公聴会を行います。
　この際、御出席をいただいております山本公述人、高梨公述人、角本公述人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜り、まことにありがとうございました。
　申すまでもなく、本委員会といたしましては各案について慎重な審査を行っているところでありますが、この機会を得まして広く皆様方の御意見を拝聴いたしますことは、本委員会の審査に資するところ大なるものがあると存じます。公述人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　御意見を承る順序は、山本公述人、高梨公述人、角本公述人の順序でお願いいたします。
　なお、御意見はお一人十五分程度とし、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　念のために申し上げますが、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、山本公述人にお願いをいたします。
○細田委員長　ありがとうございました。
　次に、高梨公述人にお願いいたします。
○細田委員長　ありがとうございました。
　次に、角本公述人にお願いいたします。
○細田委員長　ありがとうございました。
　以上をもちまして公述人各位の御意見の開陳は終わりました。
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○細田委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の際は、公述人を御指名の上お願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山富市君。
○村山（富）委員　きょうは、三人の公述人の先生方には御多忙の中にもかかわらず御出席をいただきまして、貴重な御意見を聞かしていただきました。大変ありがとうございます。なお若干の御質問を申し上げまして御意見を承りたいと思います。
　その第一は、山本公述人からもあるいは高梨公述人からも大変重要な課題として雇用問題が提起をされたわけであります。本来この雇用問題というのは、国鉄に関する限りは今日国鉄がこういう状況になったその経緯というものはもう明らかになっているわけですが、ある意味では国鉄の職員というのは大変優秀な職員が集められておる。ああいう過密なダイヤで事故もなく安全に運行できる、旅客を運べる、こういうすばらしい点もあって、しかも、その国鉄に魅力を感じて一生国鉄で働きたい、こういう念願で国鉄へ就職をして働いている人が現在大部分だと思うのですね。それがたまたま今日、大きな累積債務を抱えて、何としても改革をして再生しなければならぬ。その再生をする過程で何よりも一番大きな犠牲を受けるのは、やはり国鉄の職員ということになっておると思うのですよ。先ほど山本さんからも過去の再建のあり方についての若干の御意見がありましたけれども、再建計画の中でほとんどは中途で挫折しておるわけです。成功しておるのは職員の整理だけです。そういう過去の経緯を見ても、やはり職員の皆さんが一番大きな犠牲を受けておる。それだけに、今度の改革に当たって四万一千人という余剰人員が出る、その余剰人員の就職の問題やあるいは新会社に採用される人たちの扱いというものは、よほどやはり、高梨先生も言われましたように、不安がない、不満がない、そしてやる気を持って新会社に就職できる、こういう前提と条件をつくっていくことが大事ではないかと私も思うのです。
　そういう観点から今度の法案を見てまいりますと、特にこの二十三条でありますが、果たして新会社に雇用される場合の労働条件はどうなるのか、もうすべてこれからの話でありまして、何ら明らかにされておらないわけです。労働組合はありますけれども、労働組合との団体交渉の事項にもなってないし、話し合いの場も持てない。さらに、個人個人の職員からいたしましても、新しい会社ができて、設立委員が労働条件やらあるいは採用の基準やらを提示して職員にそれを公開する、職員はそれを見て、私はぜひこの九州鉄道株式会社に入りたい、あるいは北海道鉄道株式会社に入りたい、こういう希望を述べるだけであって、その意思が確認をされた後は一切本人にも何らの話もない、そして一方的に国鉄によって選定されて採用される、こういうことになるわけですけれども、これまで民間会社のそういう事例を考えてみましても、あるいはごく最近電電公社やらあるいは専売公社等の民間への引き継ぎ等を考えてみましても、大体の職員は承継されているわけですよ。今回の場合も業務も債務も資産もすべて承継されながら、職員の身分だけは承継されない、そして一応これは解雇になるのか退職になるのか知りませんけれども、新しく採用される。こういう扱いの中から不安を除けといっても、私は無理じゃないかと思うのですよ。
　こういう今度の改革の、少なくとも新採用のやり方等に対する問題についてどのようにお考えでしょうかということを、まずお尋ねしたいと思うのです。これは山本先生からも高梨先生からもそういう意味の話がありましたから、両先生にお尋ねします。
○山本公述人　お答えいたします。
　ただいまの質問は、この国鉄改革を推進していくに当たりまして最も基本的な問題の一つであると私も考えます。
　今御指摘がありましたけれども、四万一千人という人たちの新たな雇用の場を確保しなければならないというのは大変なことでありまして、四万一千人というのは、例えて言えばどこかの地方都市の人口に相当する数だと思いますので、そういった大量の方の職場確保というのはそのこと自体大変難問題であるので、先ほど冒頭、政府としてもあるいは立法府としても格段の御配慮をお願いしたいということを申し上げたわけであります。
　そこで、今度新しい事業体に採用されるに当たりまして、今御指摘がありましたように新規採用をするということですが、その場合の労働条件その他がどうなるかという問題、これは私も、新規に採用するということであって、その新しく採用する会社の側が示す基準なり条件、そういうものがまず明らかにされて、それに応募するかしないかということが行われ、その雇用をされる側の意思に従って国鉄あるいは事業団によって名簿がつくられるということだと思いますが、その場合にやはり大事なことは、これは先ほど高梨公述人が言っておられましたことと同じことですけれども、やはり公正であるということがどこまでも私は必要だと思います。
　それからもう一つ大事なことは、国鉄でこれまで職員の出向あるいは派遣ということが行われておりましたけれども、私が承知しております範囲では、その出向先、派遣先で非常に評判がいいケースが多かったわけです。ということは、私は今の国鉄職員というのは、準公務員という言い方がいいかどうかわかりませんが、特にある一定の試験を通って採用され、人材という意味では私はかなり豊富な人材ではないかと思います。そういう意味で、雇用する側ももちろん考慮しなければいけませんし、またその行かれる方も、今の出向、派遣の例でおわかりのように、やる気になってやればかなり相手側で受け入れられるということを同時に考えて、その行動をお願いしたいわけです。
　ただ、一たん国鉄を離れるということは大変つらいことだと思いますが、これは例えば運輸の部面で見ましても、海運、造船、そういうところでもやはりいろんな形で雇用調整を行わざるを得ないような状況が顕在化いたしておりますし、それ以外の分野でも、例えばかつて「鉄は国家なり」と言われた鉄鋼各社でもやはりいろいろそういう人員調整ということを行わざるを得ないわけでありますので、国鉄だけが例外であってすべての職員が新事業体にそのまま継続されるということは、私はやはり経済社会のあり方としてかなり困難ではないかというふうに思います。
　いずれにしましても、その採用、選定の基準あるいはそれの説明あるいはその後の扱いについて公正適切であるということがあくまで大事であるというふうに考えます。
　以上です。
○高梨公述人　高梨でございます。
　今二十三条問題で、私が先ほど申しましたとおりでございまして、この中で採用の基準と労働条件について私は区分けをして申し上げたつもりでございます。通常、採用の基準というのは労使関係上の交渉とか協議になりにくい事項だと私は判断しております。そこで、先ほど言ったようなことを申し上げたわけであります。それにしましても、どういうような採用基準に基づいて選抜されるのかは、個々の国鉄職員にとって大変な重大な問題でございますので、これは公正妥当でなければならない、こう申し上げた次第でございます。
　それから労働の条件、これは運輸省令で定める、こうなっております。私は、労働省関係のさまざまな労働政策で審議会に幾つか参加してまいっておりまして、例えばこの七月一日から施行されました労働者派遣法、これにつきまして私、十年ぐらい審議会の座長としましてこのまとめに苦労してきたところでありますけれども、その労働省の審議会は、労働組合代表と経営者代表、それから私のような学識経験者、いわば公労使三者構成機関で運営されております。そこでの審議は、労働大臣から政府提案立法につきましては諮問を受けて、それについて労使各側の意見と公益の意見を合わせて政府に答申をいたす、こういうことで政府提案立法を決める手続を踏んでおります。法律が国会で承認されますと、その後、政令とか省令の事項に入るわけですが、これも同様に審議会の議を経て決めております。
　したがいまして私は、運輸省にはそういうような審議会がございませんけれども、少なくとも運輸省令で労働条件を定めるについては、そういうような労働組合の、これは交渉、協議じゃございません、一種の参加して発言をする場、機会を認めるということですから、そういうような筋に従って私は、労働条件にかかわることについて運輸省令で決めるに当たっては、関係職員や、その中には団体も入るかもしれませんが、そういう方々の意見を十分に聞くという、こういう手続、方法が不可欠だ、こういうように申し上げた次第でございます。
　もちろん新規会社へのそれは立法政策上の問題で、一たん退職して新規採用——普通の営業権譲渡でいけば資産と人間はそのままつくのが普通でございますけれども、ＮＴＴと国鉄の場合は違いまして、ＮＴＴは電電公社一社がＮＴＴ一社に変わる、こういうことでございますが、国鉄の場合には、民営化される点ではＮＴＴと同様でございますけれども、企業分割されるということと、それからもう一つは、余剰人員が発生してこれをどう処理するか、こういうことで立法政策上も変えざるを得なかったのじゃないか、私はこういうように判断する次第でございます。
○村山（富）委員　時間がないものですから私の質問の真意というのが御理解いただけなかった点もあるのじゃないかと思うのですけれども、私は、先ほど高梨先生からお話がありましたように、今働いている国鉄の職員は新会社にこのままの条件で行けるもの、引き続いて仕事ができるもの、こういうふうに期待しているし、思っておると思うのですね。それを殊さら、一遍やめてもらって、そして新規採用する、こういう手続をとる必要はなかったのではないか、むしろそのまま継続して、やる気を持たして希望を持たせるということの方がよかったのではないかというふうに思うのですけれども、その点、もし御意見ございましたらちょっとお聞かせいただきたいと思うのです。
○高梨公述人　それも先ほど私申し上げましたように、法律上は身分は一応切れるわけでありますけれども、国鉄職員のほとんど、というよりも全部と言っていいと思うのですけれども、身分は継続する、こういうように考えている。だから、そういうような国鉄職員の感情を殊さらに逆なでしてまで、あんたたちは身分が切れますよ、こう言うのは、私はその国鉄職員のやる気を失わせて、将来について明るい展望を抱けなくするのではないか。それを余り強調するよりむしろ、事実上継続する人が圧倒的多数だと思うのですね、だから、そういうようなことが私は必要だ、こういうことで、先ほどの例としては、例えば年次休暇についてもそれは継続する扱いを私はすべきじゃないか、こういうように一例を挙げて申し上げた次第でございます。
○村山（富）委員　その次にお尋ねをしたいと思うのですが、いずれにいたしましても、再建監理委員会の案を見ましても四万一千人の余剰人員が出る。これは清算事業団に移されて、そしてこの三カ年間で一人も困らないように雇用の確保を図ります、こう言って約束をされているわけです。
　ただ、そういう言葉とは別に、先ほど先生からもお話がありましたように、とりわけ余剰人員が多い九州、それから北海道で、今日第一次、第二次と広域異動の募集をしてやってますけれども、実際問題としてはやっぱりこの住宅の問題やらあるいは子供の高校入学の問題やら転学の問題やら何かいろいろありまして、そう簡単にはいってないというふうに聞いているわけですが、こういう経過から見ましても北海道、九州の余剰人員をどう雇用確保していくかということは大変大きな問題だと思いまするし、特に炭鉱がつぶれるとか、あるいは円高不況で先ほどお話もございましたように造船から海運から中小企業からどんどん失業者が出てきて、今失業率は最高を記録している、こういう状況になっていますし、これにかてて加えて新卒がどんどん入ってくる。まさに雇用問題は一番大きな深刻な問題になっておる。
　こういう状況にあるときだけに、労働省なんかも、先生御案内のようにできるだけ定年を延長して長く働いてもらうとか雇用してもらうとか、あるいは中高年を雇用した場合には援助金を出すとか、あるいはどうしても企業が操業短縮する必要があるという場合には補助金を出して一時帰休の制度を保護するとか、いろんな方策を講じて雇用が確保できるように努力しているわけですよ。こういう各般の雇用問題に対する努力から考えますと、私は、国鉄が今度抱える要員についても私鉄並みの要員ということを基準にして計算をしておりますけれども、まあこの計算の中身についてもいろいろもう今までも議論されてきているところなんですが、その私鉄並みという採算性だけから考えるのでなくて、そういう社会全体の雇用問題、社会的利益といったものを考えた上で、雇用問題についてはもっと考え直してもらう必要があるんではないかというふうに考えるのですが、どうでしょうかというのが第一点です。
　それからもう一つの問題は、先ほど高梨先生からは、できるだけ新会社に雇用は引き継いでもらって、そして九州、北海道等からは雇用の確保が深刻だから東日本とか西日本とか東海とかそういう会社に一時出向するというような扱いをとったらどうか、こういうお話もございましたが、そういう点について、できればもう少し詳しく御説明いただければと思うのです。
○高梨公述人　私鉄並みの要員算定の件でございますが、これは国鉄当局が算定したそれを尊重せざるを得ないと私は思っております。もちろん、人件費が経費、コストの重要な部分を占めますから、これによって経営が健全化することが前提であります。それで、鉄道を動かすためには乗務員、駅務等々の要員が必要でございますから、その辺の要員をどう細かく算定して職別、職種別に配属するかについては、それぞれの新会社発足後に労使関係で話し合って決めていく必要が私はあると思うのですが、絶えずそれは適正要員が確保され、余剰人員については別途な手配が私は必要だ、こういうことで政府支援が必要なんではないかというように申し上げた次第でございます。
　それから、出向制でございますけれども、これは民間で広く出向制度がございます。この財源は雇用保険特別会計からの財源でございますけれども、国鉄は現在その雇用保険に入っておりませんから、これは政府の清算事業団の方の予算で計上せざるを得ないと思いますけれども、それの支援によりましても、民間では賃金補助がされておりますから、賃金補助を例えば五〇％補助をして出向先で五〇％の賃金を負担してもらう、こういうことになれば、仮に三年先に採用されることが予定されていてもそれに先立って直ちに派遣、出向先に行って働く、こういうことも可能でしょうし、また現に、今私もう一つ申し上げているのは、北海道鉄道会社に所属した人が、その余剰人員分については東もしくは東海鉄道会社に単身赴任型の出向をしていく。これを二、三年単位でやっていく。その際の要員は当然本州三会社にその要員分はくっつけるということ、こういうことでありますけれども、こういうようにして労働者の郷里を愛するという定住志向を一方で尊重しながら、その余剰人員の少し段階的というんでしょうか、余り激変しないような徐々なる適正人員化政策を私は進めるべきじゃないか。そういうような激変緩和措置はぜひ講じていただきませんと、やはり国鉄職員の不安、生活不安、これは職員のみならず家族もそうだと思いますけれども、そういうようなことの不安はできるだけ軽減してさしあげるのが私は務めではないか、こう考える次第でございます。
○村山（富）委員　同様な質問について、山本先生それから角本先生、御意見があったらお聞かせいただきたいのですが……。
○山本公述人　同じことの繰り返しになると思いますが、この国鉄改革が本当に成果を上げるためには、雇用対策が絶対に欠くことのできない条件であると私も思います。
　ただ、今御指摘がありましたように、北海道、九州を挙げて大変雇用が厳しいということを言っておられましたが、私もその点全く同感でありまして、かねてから国鉄改革を進めていく中でいろんな意味での地域格差がある、特に雇用の問題が一番深刻な形で出てくるということが現在の状況だと思います。そこで先ほど申し上げましたように、政府あるいは立法府として格段の御配慮をお願いしたいというのはそういう点でありまして、その新しい会社だけがそれに対応するのか、あるいはもう少し地方公共団体あるいは一般産業界を含めたそういった広範な対応をするのか、いろいろな選択があり得ると思いますが、そういう点での格段の配慮は特に必要ではないかというふうに私は考えております。
○角本公述人　私は、大部分の点では山本さん、高梨さんと意見は同じでございますけれども、しかしながら、百十五年も一つの組織の中で働いてきた人たちがすっかり気分を改めるということがこの際必要である、そこらがＮＴＴと国鉄との大きな違いではなかろうかと考えております。したがって、継続という考え方よりも、一度切るということは私はやはり必要だと思います。それから、今日の赤字につきましては、従業員もまた責任があるんだということを私は申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つは、今必要な人手以上に仮に何らかの理由でそこへ職場に入れますと、それが慢性化しまして必ず能率が悪くなるということが言われております。したがって、余剰人員を入れるということは、たとえ出向にしろ、私は必要な人以上の人数を職場に入れることは反対でございます。
　それから最後に、北海道、九州でというふうに土地に固執するということは、近代社会におきましては私は不可能だと思います。むしろ我々は国際的にもう職場を探す、こういう時代に入っているときに、ある炭鉱の付近とかある機関区の付近とか、こういうふうに考える時代はもう過ぎている、もう少し国全体の中で労働力が移動する、私もやむを得ずここに来ておるわけでございますが、移動するということはやむを得ないことだと考えております。
○村山（富）委員　時間がないものですから次にお尋ねしたいのですけれども、特定人件費の処理ですね。共済ですけれども、これはもう成熟度が非常に高くて破綻状態にあることは先ほど来お話があったとおりなんですけれども、特にこの追加費用の問題、例えば旧満鉄から引き揚げてきた、あるいはいろんな鉄道の関係から引き揚げてきた、さらにまた戦後の経済復興の中で、人、貨物を運ぶ国鉄の使命ということから必要以上に人も抱え込まされた、こういう歴史的な経過があると思うんですよ。そういう、国鉄自体の原因でなくて他から持ち込まれたような要員について、今の国鉄の共済で賄うあるいは国鉄自体が負担をするということについてはやっぱり若干問題があるんではないか、これは当然国の責任で国がその財源負担をすべきではないかというような意見もあるわけでありますが、そういう点についてはどういうふうにお考えでしょうか。これは高梨先生にお願いします。
○高梨公述人　今村山さんから御質問がありましたように、特定人件費の処理は政府が処理せざるを得ないと私も考えますが、それは国民の負担とイコールであります。
　問題は、例えば民間会社でいいますと、戦後日鉄、今は新日鉄になっておりますけれども、この日鉄も満州その他から引き揚げた人を、八幡、富士製鉄が引き受けておりますけれども、その際は、その前の年金相当部分、退職金相当部分については政府負担ということで処理した経緯がございます。ところが国鉄につきましては、発足と同時に、満鉄等から引き揚げた方々は国鉄共済あるいは国鉄経営の中で処理する、こういうことでまいったことが現在特定人件費として相当過大な負担を呼び起こしているわけでございますけれども、今回いろいろな面で政府支出、国民の負担がありますから、当然その分はその中にカウントされて、政府のあるいは国民の負担になっている、私はこういうように考えている次第でございます。
　それをどういうように積算して織り込むかは、ある予算技術上の問題に還元されていくのではないか、こう考える次第でございます。
○村山（富）委員　最後に、分割問題に関連をして若干お尋ねしたいのですけれども、分割されますとそれぞれ九州は九州、四国は四国、西日本は西日本というように独立して会社になるわけですから、したがって、その会社の中で収益を上げるために一生懸命努力されるというのはある意味では当然だと思うのですね。
　そこで、ダイヤの編成なんかでも、例えば夜行寝台列車というようなものを考えた場合に、鹿児島から東京まで行かれる、この夜行寝台列車と、それから各自分の会社の路線内においてできるだけ通勤列車を確保したいとか、いろいろな意味でこれからローカル性を持って地域のニーズに十分こたえなきゃならぬというようなことがあるわけですけれども、そういう寝台の夜行列車の乗り込みやらあるいは貨物列車の乗り込みやら、こういうものと地域のニーズにこたえるダイヤの編成と必ずしもうまくいかない点が出てくるのじゃないかというようなことを考えますと、私は、やはり分割にはいろいろなデメリットがあるなというふうに思うのですけれども、そういう点についてどういうふうにお考えになっているか。
　同時にこれは、そういうものを協議する、例えば一本の会社なら会社の中で十分相談ができてやれると思うのですよ。私は、今までだってローカル線をもっと地域のニーズにこたえてやれるような方法があったと思うのですよ。だけれども、新幹線やら特急列車が中心になって、そして次から次に切られていった。したがって、地域の者が国鉄を利用しようたってなかなか思う時間帯に汽車が走らぬというようなこともあって、だんだん離れていったという経緯もあると思うのですね。そういう反省を踏まえて、できるだけ地域のニーズにこたえられるようなダイヤ編成をしていこうというふうに考えていると思うのです。
　そういう全体を貫く列車、それから地域のニーズ、こういうものの矛盾というものがやはり出てくる可能性がありますし、一体そういう点はどこでどういうふうに調整をするのだろうかというようなことを考えますと、私は、やはり分割にはいろいろ問題があるのではないかというふうに思うのですが、この点についてはどういうふうにお考えか、三人の先生方にちょっと御意見をお聞きしたいと思うのです。