Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有島委員　役所側から言わせれば今後もっと充実をしていく、こういうことですけれども、ひとつ飛躍が必要なんじゃないか、こういうことを大臣にも申し上げたい。
　それから、この間インドネシアとかタイとか東南アジアの国に参りましたときに、そこの関係者とのお話し合いの中でもって話題になったことです。これは日本語の教師を派遣してもらいたい。その形も、今中国とマレーシアの両国では日本に留学するということが決まった学生さん、中国の場合には大学院生ですけれども、この方々に中国の現地でもって学校を建てて日本語を教えているわけですね。長春と大連でもってやっている。マレーシアではクアラルンプールでもってやっている。人数は何人、教師は何人、その教師は日本から派遣している、こういうことになっているわけです。こういった形をタイでもインドネシアでもとってもらえないだろうか。どういう条件が整えばそれができるだろうかというようなことが話題になっておりました。
　それで特に、これも従来は日本語を学ぶのだったら日本に入っちゃってその生活の中で学んだ方がいい、こういうような行き方も従来はあったわけですね。それに違いないのですけれども、これから留学生十万ということになりますと人数も非常にふえてくる、これが一つ。それから、御承知のように円高ということでもって、留学生の生活費といいますか、日本に滞在しているということが非常に大変なことになるわけですね。そういったことからいって、こういった措置をさらに拡大して積極的にやってもらいたい。こういった条件を話し合うとかあるいは派遣していただくとか、こういったことの可能性をひとつ積極的になさったらどうかと思うのですけれども、これも時間もありませんから、大臣から方向性だけでもひとつ言っておいていただければ、この議事録は向こうの人たちも恐らく読むだろうと思いますから。
○塩川国務大臣　中国とマレーシアはもう既に実施しておりまして、そして、ほかの国に対しましてもそのような制度を広げていきたい、こう思っております。
○有島委員　それでは、この辺でもってバトンタッチをいたします。
○鍛冶委員　それでは、今有島先生からバトンタッチの前にちょうど留学生の問題に若干触れていただきましたので、私はこれから残されました時間をこの留学生問題についてお尋ねをいたしたいと思います。時間が余りございませんので、ひとつ簡略に、要を得た御答弁をいただきますようにお願いをいたしておきます。
　最初に、この留学生問題は非常に重要だと思いますが、大臣はどのようにお考えでございましょうか、この点をお尋ねいたします。
○塩川国務大臣　これは二十一世紀初頭に十万人ということを政府は言っておりまして、この受け入れを目指しまして大学の受け入れ、それから住宅の整備あるいは給与関係の条件、そういうようなものを逐次整備していきたいと思っております。
○鍛冶委員　今大臣からお答えがありましたが、この留学生問題の取り組みの現状、それから、留学生の取り組みの方ではなくて、日本に来ておる留学生自体の状況というものは現在どういうふうになっているのか、お尋ねをいたします。
○植木政府委員　近年日本に対する留学生というのは非常にふえてきておりまして、六十年が一万五千人ぐらいでございましたが、現在は日本の大学等で勉強しております留学生は一万八千人を超えるという状況で、私どもの予想を超えるような伸び率でございます。
　現在、日本におります留学生は、やはりアジアからの留学生が圧倒的に多うございまして八七％近いということで、次が北米地域から約千人ぐらい、さらにヨーロッパから五百人ぐらい、こんな状況になっておるわけでございます。
　私どもといたしましては、先ほど大臣からもお話があったと思いますが、留学生関係の事業を重点に置きまして、国費留学生の受け入れ数の増、あるいは外国政府の派遣留学生の予備教育への協力、それから大学等におきます受け入れ態勢の整備、宿舎の整備、そういったことを重点に置いて進めてきておるわけでございます。
○鍛冶委員　さっき有島委員からもちょっと御指摘がありましたが、今円高という問題が留学生の皆さんに大変ショックを与えているわけです。
　去る五月二十日の新聞にも、ここに持ってきておりますが、大きな見出しで「円高が憎い　追われる在日留学生」「胸打つ苦労」「がんばって」「投書・電話・カンパ…反響続々」、こういうふうな見出しがありまして、いろいろな方々の留学生の苦労というものを連載で載せておりますし、またそれについての関係者の皆さんの声が載せられているわけです。
　その中で、「政府は受け入れの土台作りを」とか「現状では日本の敵増やすだけ」、また「高い部屋代、礼・敷金の免除を」、こういったような見出しもあるわけでございますが、この新聞報道もさることながら、確かに、今円高の中で、留学生の皆さんが、特に東南アジアから来ていらっしゃる方々が大変多いと先ほどの御答弁の中にございましたが、仕送りも従来の仕送りではその値打ちが半減するというような中で大変苦労しながら、特に私費で留学していらっしゃる方々は留学を断念しなければならない、こういうようなところまで追い詰められる中で頑張っておられるようでございます。この現状を踏まえながらひとつ幾つかの点でまた具体的にお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほども御答弁の中でありましたように、留学生の生活の環境の問題、これは円高のあるなしにかかわらず最も重要な問題であるというふうに思いますし、特に円高の中ではこの問題が非常にクローズアップされてきて重大な問題になってきておる、こういうふうに思うわけでございますけれども、この現状、特に具体的に言われておりますのは、宿舎の問題、それから授業料の問題、奨学金の問題、こういったことについて、この対応策は焦眉の急を要する問題で、すぐに取り組む必要があるというようなことが言われているわけでございますけれども、こういった具体的な問題についての取り組み、どういうふうになさっておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○植木政府委員　ただいま先生御指摘のように、円高であるとないとにかかわらず、留学生の勉学環境を整えるということは大変重要なことでございます。
　文部省といたしまして、私費留学生、国費留学生を問わず、やはり病気になったときが一番お困りになるものですから、医療費の八割補助というものを従来から実施をいたしております。それから、私費留学生に対しまして、特にそういった生活面で経済的な困難を感じ、かつ優秀な成績の留学生に対しましては、日本国際教育協会を通じまして学習奨励費月額、学部で四万円、大学院で六万円、これは人数で合わせて二百五十人程度でございますが、そういうルートもございます。また、優秀な私費留学生でさらに勉学を続けたいという場合に、国費留学生に切りかえ採用をするという制度も設けてございます。
　なお、先生がおっしゃいましたように、私費留学生等に対しては全体的な施策を講じなければいけないということで、国だけではなく民間の奨学団体も最近非常に積極的になってきておりまして、現在民間奨学団体三十三団体、約千三百人にスカラシップを私費留学生に出しておるわけでございます。
　また、授業料の問題でございますが、授業料の減免という点につきまして、最近では国立大学並びに私立大学等におきましても、授業料の減免という形で私費留学生に対してそういう措置を行うというものがふえてきておりまして、私どもが知っている範囲では、国立の大学で七百人余り、私立の大学で現在三百人余り、合計千人余りの私費留学生がその恩典に浴しているということでございます。
　それから、宿舎の問題を御指摘いただいたわけですが、現在、文部省といたしましては、国立大学の留学生宿舎を年々数百室ずつ増設をいたしておりますし、六十二年度もそういった予定でございます。また、日本国際教育協会の新留学生会館も六十二年度から建設に着工するということで、施策を進めているわけでございます。
○鍛冶委員　大分お取り組みはなさっているようでございますけれども、それの恩恵に浴している人たち、今お答えをいただいた数字の上からお聞きしておりますと、まだまだ微々たる数にすぎないというふうに思います。したがいまして、特に今授業料の問題が最後にお答えございましたが、授業料の問題でも、国公私立含めて約千人の方がそういう減免の恩典に浴しているということですけれども、総数は私費留学生を含めて約一万八千人以上になっているということですから、数から言えばごくごくわずかだというふうに思うわけですね。
　そこで、国の方での施策は今まで行っておりますものをさらに強力に加速させてひとつ対応をしていただきたい、私たちはこう思うのですが、特に学校でいえば大学等の私立の関係ですね、それから民間ベースでお願いしなければならないことが大変多いわけです。そういう意味から、これは五十八年に出されました二十一世紀への留学生政策懇談会の提言の中を見てみましても、民間ベースによる協力を依頼するとか期待するとかいったようなことが大変多く言われておりますし、これは後から文部省がその展開について出された資料だと思いますが、その中でもそういったことが随分と言われておるわけです。ところが、実際問題として、期待するとか推進、協力をともにやっていきたいというような言葉がございましても、具体的にはここらあたりが本当に動いていただかなければならないという状況が出てくるわけでございまして、民間ベースや私学等については、文部省から、そういう留学生対策、これは特に大切な、日本の政策の中でも最優先しなければならぬ問題であろうというふうにも私は思いますので、こういった私学やさらには民間ベースの問題についてもアプローチをしながら的確に推進をしていただくということが必要であろう、こう思いますが、こういうアプローチの仕方についてはどういうふうにお取り組みをなさっていらっしゃるのか、またなさろうとしていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
○植木政府委員　その点、まさに先生のおっしゃるとおりでございまして、文部省といたしましても、昨年末に留学生交流推進協議会というものを発足させたところでございます。これは、国公私立の大学はもとより、関係省庁、地方公共団体、経済団体、留学生関係法人など、官学民を挙げた総合的な留学生対策を展開していこう、こういう趣旨からそういうものを発足させたところでございまして、具体的な例といたしましては、一部の経済団体で社員寮を早速開放してやろう、そういうような動きも出てきておる、こういう状況でございますので、こういった民間あるいは大学を広く含めました推進体制をさらに続けてまいりたいと思っております。
○鍛冶委員　これは大臣にちょっとお尋ねをいたしたいのですが、こういう民間レベルの問題と同時に、文部省だけでは対応し切れない問題もあるだろうと思いますが、こういう問題については、例えば閣僚会議等においてお話を出されていろいろ協議をされ、各省連携のもとに推進するとかいったような対応も必要ではないかと思うのですが、こういった取り組みについては大臣、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　文部省も絶えずいろんな関係団体と連絡をとりまして総合的にやっていきたいと思っておりまして、この十万人体制というのはまさに日本が世界に信を問うようなそういう重要な問題になってきておりますので、これの実現に努力してまいります。
○鍛冶委員　これは要望として申し上げておきたいのですが、今おっしゃいますように、確かに十万人体制というのは、これは中曽根総理も二〇〇一年には実現したいということもおっしゃっているようでございますし、これは我々野党も含めて日本全体の責任として推進しなければならないことだと思います。その先頭に立つ大臣として、ひとつどうか総理を初め関係閣僚ともお話し合いをぜひ進めていただいて、この留学生問題については強力に進んでいくように今後も働きかけていただきたい。これは要望でございます。
　そこで、もう一つ先に進みまして、先ほど授業料の問題がございました。これは私も新聞記事をきょう持ってきておりますが、非常にうれしい思いで読んだ記事でございます。「東京理科大がイキなはからい」ということで授業料を三割引きをした。授業料三割引きという表現があるのかどうかわかりませんが、今年度の授業料、平均三〇％免除をする緊急措置を定めた。これは、円高で大変苦しいという状況を聞いて、学内の留学生の皆さんを集めて学校で事情を聞いて、その聞いた上でこういう措置を緊急に決めて、今年度は三〇％を免除するということを決められたようです。これは、先ほど局長からお答えになった私立大学の中の一つのことを報道されておるのだろう、こう思いますけれども、大いに進めていただきたいし進んでほしいものだと私どもは思うわけです。
　そういう意味で、じゃ私立大学等はこういう措置をした、ないしは、これは授業料だけではございませんで、宿舎とか一般の学生寮につきましても、留学生を入れるものを苦しいやりくりの中から進んで建てていくというふうな努力をするところが、これからも望ましいし出てくるであろうと思っておるわけです。そういうところに対して、文部省で私立大学等に対しまして経常費の補助金を毎年出されているわけです。それで、これはそういう実績を見た上で、真剣に取り組んでいるところに対してはそういう経常費補助金の算定、今までの基準がいろいろ難しいのがあることは承知しておりますが、それで出ました算定の上で、そういう努力している分をプラスアルファとして補助金に加えていただくという中で経常費補助を算定していただくということを、これは私どもの一つの提案でございますけれども、お考えいただけないだろうか。こういうことによってこれは私立大学においても――国公立につきましては文部省のお考えで指示があれば減免の措置等はできるし、宿舎等を建てることについても先ほどからお答えにあったように鋭意努力するというようなお話でございますから、これは腹を据えてやればどんどん進んでいくと思いますけれども、私学については必ずしもそうはいかないだろう。そういう意味から、そういう措置をすることによってそういった関係が大いに進んでいくということがあるのではないか、こう思っているわけです。これはぜひ実施していただきたいと念願しているものでございますが、この点についていかがでございましょうか。
○坂元政府委員　私立大学の経常費補助金の配分に当たりましては、先生御承知のとおり、教育研究条件に対応した傾斜配分と、特別な教育研究を行っておるということに着目いたしました特別補助というのを一般補助の上に加えて行っているわけでございます。
　留学生問題につきましては、その大学の留学生の数に着目いたしまして、従来から一人当たり幾らというある程度の単価を乗せて特別補助で配分しているところでございます。ちなみに六十一年度で申し上げますと、外国人留学生の受け入れをしている大学、二百十八私立大学がございますが、対前年度比三億一千六百万円増の総額六億三千九百八十八万円の特別補助を上乗せしたところでございす。この補助単価の増については今後とも努力してまいりたいと考えております。
　それから、留学生のための宿舎の整備の問題でございますが、これは日本私学振興財団から一般に大学等の施設設備の整備については貸付事業を行っておりますが、特に留学生宿舎につきましては、昭和六十一年度、前年度から一般の宿舎等の建設の場合よりも低利率で融資を行うということと、さらに本年度からは当該貸付事業の融資率、これは一般の施設ですと七五％しか融資していないわけでございますが、融資率を九〇％に引き上げて、各大学が留学生のための宿舎の整備を行うために便宜を図るという措置を講じたところでございます。
　ちなみに東京理科大学の例で申し上げますと、東京理科大学の特別補助というのが六十二年度約五百万、留学生関係では行くと思います。東京理科大学が私費留学生の授業料を三割減免することによる収入減というのは、東京理科大学の算定によりますと二百万ということになっております。したがってまだ三百万、まあ若干余裕がある。ただ、その三百万も、当然のこととしてお世話する先生を雇ったりあるいは宿舎を整備すれば宿舎の維持費の補てんに使うというようなことで、十分ではございません。
　したがって、私どもとしましては、この特別補助に算定しております留学生の数に応じて特別補助をする場合の単価のアップにつきましては、今後とも十分アップするように、厳しい財政事情の中でありますが努力してまいりたいと考えております。
○鍛冶委員　その特別費は留学生の皆さん一人頭についてのことでございますから、こういう授業料の免除、今理科大でおっしゃいましたけれども、三〇％減で二百万だからあと三百万あります。ということは、全部の私立大学がそういうような形で授業料を三〇％免除するということであればそれは公平だと思いますけれども、私が申し上げているのは、こういう授業料の免除とか、特に宿舎をつくるということについて鋭意努力しているということについては、これはまた別な枠で考えてあげていいのじゃないかということで申し上げているわけです。だから、ほかのやはり留学生を入れているとこうで授業料を免除してないところ、例えば東京理科大学の名前が出ましたから理科大でいえば、むしろ東京理科大学がほかに比較すれば二百万円自分のところでかぶっているというような計算も成り立つわけでございまして、そこまで見ていただいておるわけですから、もう一歩進んで、傾斜配分の現在の一人当たりの単価の上に、授業料については、円高がいつまで続くかわかりませんが、緊急の措置としてと大学で言っているようでございますが、その間だけでもそういうものを特別枠でまたさらに上乗せするというようなお考えをぜひ持っていただきたい、こういうように思うのでございます。
　すぐに御答弁しにくいのかもわかりませんが、あえてもう一度御答弁をいただければと思います。
○坂元政府委員　経常費助成の性格から申し上げまして、経常費助成というのが一般的な経常費に着目して補助を行うという性格でございます関係上、これは国費留学生、私費留学生、あるいは国内の日本人の学生の場合も同様でございますが、単に授業料を減免したということに着目して経常費を出すというのはその性格上いかがなものであろうかということ、それから、経常費が教育研究にかかわる経常的経費ということに着目しているものでございますので、個々の個人的な授業料の減免等に着目して経常費の特別補助を出すというのは、経常費補助の性格から見てなお検討を要する点が多々あるのではないかという感じがしておるわけでございます。したがってそういう検討を要する点があるわけでありますが、私どもとしてはとりあえず、ともかくも今留学生一人当たりに特別補助で加算しております。その単価を可及的速やかに充実していくということで、広く一般的に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○鍛冶委員　かたいところが文部省らしいところでありましょうが、いきな計らいといいますか、そういう枠内でうまく活用しながら、今申し上げたようなことを勘案しながらの取り組みをぜひお願いしたい。これは特に大臣にも御要望申し上げて、この件は終わらせていただきます。
　次に、これは中国絡みのことで、この留学生と関連してお尋ねいたしたいのです。
　私があえてこの問題をお尋ねする意味は、中国だけではなく東南アジアの各国から来られている留学生が多いわけですが、御承知のように五十九年に当時の森文部大臣が訪中されて、河東昌教育部長と懇談されて、非常に貴重なすばらしい意見の一致を見た件について、日本でも実行するいうことでお約束をして帰られているようです。ほかの東南アジアの国々には文部大臣行っておられませんので、中国のことで代表した形で申し上げているのですが、こういう大臣クラスの方々が行かれて約束したことはきちっと実行する、それがまた東南アジアの留学生を送り出しているほかの国々の皆さんにも安心を与えるし、非常にいい形で波及効果があるのじゃないかという意味を含めて、特にお尋ねいたしたいのであります。
　繰り返しますと、五十九年八月二十四日から三十一日までの八日間、当時の森文部大臣が訪中されて、その日程の中で最初の日だったようでございますが、河東昌教育部長と会談をして十項目にわたって意見の一致を見た、こういう報道がなされておりました。
　その十項目の内容、これは、一番目は留学生交流の拡充ということが挙げられておりますし、二番目は教育視察団の相互派遣、三番目は大学間交流の促進、四番目は日中大学長会議の開催、五番目は相手国の語学の学習の奨励、それから六番目は学術の交流の促進、七番目に教育情報・資料の交換、八番目は語学教員の招待、九番目は留学生指導教職員の中国への招待、十番目が教育交流についての会談、こういったような十項目が挙げられているようであります。
　これは非常に貴重ないい成果で大臣はお帰りになった、こう思っておりますが、この件についてはその後どういうふうな取り組みの中で推進がなされてきたのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○植木政府委員　ただいまお話がございました森文部大臣と河東昌中国教育部長が北京で五十九年八月に会談をされたわけでございます。順序は若干違うかもしれませんが、留学生交流を拡充しようということにつきましては、その後も中国との間では大変留学生交流が活発でございまして、特に中国から日本へ参ります留学生、例えば、昭和六十年は中国から日本への留学生は二千七百三十人でございますが、六十一年には四千四百十八人という大変急激な拡充を見ておるわけでございます。
　また、教育視察団の相互派遣という点につきましても、日本側からは昭和六十年十月に、また中国側からも六十年六月にそれぞれ訪中、来日をいたしておるわけでございます。
　また、大学問の交流の促進という点では、少し古くなりますが、昭和五十九年十月現在で既に日本の五十六大学と中国の六十七大学との間で九十の大学間協定が結ばれておりまして、これもますます交流が活発になってきておる、このように認識をいたしております。
　それからさらに、日中の大学長会議を開こうということがございまして、第一回目は六十年四月三十日から北京で開催されました。第二回目は昨年の十月に日本の東京で開催され、日中双方の大学の学長の方々が、教育改革の問題であるとか学術研究の振興の問題について話し合っております。
　また、語学の学習を活発にしようということも、これは必ずしも国だけのベースではございませんけれども、民間ベースを含めて双方活発になっております。
　学術の交流の促進という点でも、いろいろな日中の共同研究が進んでおりますし、研究者の交流も行われております。
　教育情報・資料の交換という点につきましても、日本の国立教育研究所と中国の中央教育科学研究所が中心になりまして、教育の情報・資料の交換が既にスタートいたしております。
　また、語学教員の招待も旧中それぞれが行っておりますし、その他留学生指導教職員の中国への招待ということも実施されております。
　なお、そのときに、教育交流についてまたいろいろと会談を行おうということが十番目になっていたわけでございますが、その後、昭和六十一年五月には河東昌主任が訪日をされまして、時の海部大臣と会談をして、両国間の教育交流、学術交流の拡充につきましてさらに意見の一致を見ているところでございます。
　以上でございます。
○鍛冶委員　世界との貿易摩擦の問題を含めて、日本が約束したことをともすれば守らないというようなことから摩擦がますます大きくなっているというような報道もよくなされているわけでございますが、そういうときに当たって、特に日本はこれからは教育、文化という面での交流が極めて大切な時代に入っておるのだろうと思います。特にこの国際化の時代で、そういう意味では文部省の役割というものは極めて重要なものになってくるであろうというように私は思っておりますが、こういったことを含めてこの留学生問題、わずかな時間でございましたので意を尽くせないやりとりになりましたけれども、しかし、その中でやりとりしました内容を含めて、最後に大臣の御決意のほどをお伺いいたして、私の質問を終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　鍛冶さんから非常に力強い質問がございまして、私たちは全く考え方も同じでございまして、この留学生問題というのはただ単に文部省だけの問題ではないのでございまして、それだけに来年度以降におきます予算要求におきましても、文部省はこれを一つの重点にしておるのでございます。
　同時に、できるだけ私たちもＯＤＡの資金等は使えるように、それにひとつくさびを打ち込んでいきたい。この金はやはり資金が大きいものでございますから、そういうのを使って御要望に沿うように努力してまいります。
○沢藤委員　私は十二年前まで学校の教員をやっておりまして、授業も午後二時、三時になりますと、教師も子供たちもかなり疲れがくる、エスケープを心がける生徒も出てくるという状態があるものですが、大臣もけさから衆参両院をかけての御審議でお疲れだろうと思いますが、本日の日程の最後は私のようでございますので、ひとつよろしく御指導のほどをお願いしたいと思います。
　さっきの馬場先生とのやりとりの一番最後の部分、私は大変興味深くお聞きしておったわけであります。女性は家庭に帰れ云々という論議、週刊誌も華々しく取り上げておるわけですが、私はその内容について興味を持ったのではなくて、あのやりとりの中から、内容のよしあしは別といたしまして、大臣の生のままの考え、あるいは教育観あるいは人生観、価値観、そういったものの一端に触れたという感じがしたからであります。
　私は、国会論議の中で許されるかどうかその限度はよくわかりませんけれども、制度なり政策なりの審議の基本になるのはやはり教育に対する我々としての理念ではなかろうか、お一人お一人の教育観、人生観、価値観というものが基盤になっているべきではないだろうかという考えを持っております。
　したがいまして、本日予定しております具体的な質問は、学校給食の問題、それから四全総と高等教育機関や文化の配置、展開の問題、それから先ほど来問題になっております入試制度の問題、大体こういう項目に具体的に触れたいと思うのですが、その前段で、文部大臣の基本的なお考えにもう少し触れさせていただきたいと思うわけであります。
　私ども国民の一人として、あるいは教育者の一人として、文部大臣がかわられますと、今度の大臣は一体どんな人なんだろう、どういうお考え、お人柄の人なんだろうか、ネアカだろうかネクラだろうか、そんなことまでいろいろ興味を持ち、関心を持つわけであります。これは人の親としても当然であり、教育者としても当然だろうと思います。そういった意味で二、三、大臣の御感想を込めてのお考え、教育観というふうなものをお聞かせ願えればと思うわけであります。
　第百八回国会における文部大臣の所信、これは大臣は朗読をなさいました。一、二カ所読み違いがあったので、これは自分の筆になったのじゃない文章じゃないかというあらぬ憶測もしたのでありますが、文教委員会という場における私どもに対する所信表明としては、こういう文体といいますか語りかけなのかな、これが国会における文部大臣の所信表明なのかなというふうに私はお聞きしておったのでありますけれども、もう一つやはり寂しいのは、教育のトップにおられる大臣が、教育というものにおれはこういうことで今悩んでいるのだとか、こういうことを目指しているのだとか、あるいは今日本の子供たちに語りかけたいのはこれなんだ、日本の親たちに語りかけたいのはこれなんだ、そういうのが行間からどこかににじみ出てくるのではないかという期待を持っておったのですけれども、どうやらその期待は外れたと思うので、この機会に、この中にあらわれていないような大臣としてお持ちの、端的に言うならば、私たちを通して私たちの背後にいる国民の中の子供たち、小学生あるいは中学校三年生できりきり舞いしている子供たちに今何を語りかけたいか、あるいはその父親、母親たちに対して何を問いかけたい、語りかけたいかということを一言、じゃない、二言、三言、御感想、御所信を賜りたいと思うわけであります。
○塩川国務大臣　所信表明で、私が読み違えたところございましたですかな。私、ちょっと気づきませんでしたが、あればひとつ訂正させていただきたいと思います。
　所信表明というのは、総理大臣の所信表明も同様でございまして、あのペーパーは薄いペーパーでございますけれども、あれを書き上げますのには、役所が総力を挙げて議論をし、そして、それぞれまとめてあの紙になるわけでございまして、そういう意味においてはこの所信表明そのものが役所の政策の基本になっておる、こう認識していただいたらいいと思うのです。そういう性質のものでございますから、どうしても個人のニュアンスと申しましょうか、そういう気持ちがなかなか入りにくいのです。私も、その所信表明は二度も三度も自分では読みましたけれども、自分の考えておることと根本的にちっとも違っておりません。それはもうあのとおりでございます。しかし、行間の中ににじみ出るものはやはりないなという感じは私は率直に思っております。
　私は国会議員二十年やっておるわけでございますが、実は文教政策はもう全くの素人でございまして、たった一回私が一生懸命情熱を上げたのは人材確保法案でございました。あのときにちょうど私たちの身内にも学校の先生がおりまして、これはいかにしても給料が安いということから、あの当時、日教組と文部省は犬猿の仲でございまして、まるで不倶戴天の敵のような状態の中でありました。これはいかぬと我々も思い、自由民主党の文教制度調査会が中心となりまして、人材確保法案の成立に全力を挙げた。そのときに私は、そういう先生と学校のあり方、先生と社会とのかかわり方というものはちょっとかいま見たことはございましたけれども、それ以外ずっと文教政策には疎遠であったと思うのでございまして、今にして非常に後悔しているところでございます。
　したがって、私は大臣に全く図らずもの状態でございまして、このことは皆さんも御存じでございますが、就任いたしましたので、この際にと思って、文教関係と申しましょうか、教育制度全般についていろいろと考えてみましたけれども、何といったってにわか勉強でございますから、こういうのは余り自分が勉強したことはこうだということは言えないと思います。
　しかし、私が個人として少しは考えてきておりますのは、今なぜ義務教育の中でぎすぎすした空気があるのかということ。これを親として、また社会人として、政治家として真剣に考えなければならないのではないか、こう思うのが一つ、私は大きい疑問を持ったのであります。
　その一つとして、この際に先生に勉強してもらおうということが私の非常に強い意欲であったし、同時に地域社会、家庭も親も、学校の責任だ、先生の責任だということではなくして、本当に協力する体制がとれておるのだろうかということを見まして、私は実は自分で発起いたしまして、町田市にございます忠生中学を見にいったのであります。このときにもいろいろ考えて、参考になったことがございましたが、私の文部省の中における仕事の一つとして、先生と地域社会と家庭、この関係を何とかうまくやってほしい、これが一つであります。
　それからもう一つは、義務教育の制度なりあるいは慣行というものあるいは施設というもの、これは世界的に日本は立派なものだと評価されると私は思っております。が、しかし一方、大学を含みます高等教育関係、特に高等教育機関としての職業教育という点につきましては非常におくれておるように私は思うのであります。したがって、この際に何とか大学の改革に手をつけるべき時ではないかと私は思っております。その大学の改革は、ただ単に制度をさわるだけではないのであって、大学を社会的にあるいは学問的にどう位置づけていくかということとあわせて考えていかなければならないし、それには、さらに大学の発展を期すために財政問題をどうするかということも大きい関連が出てきておると思うのであります。そういう意味において、大学の問題を私の任期中の一つの大きい問題として私は考えております。
　それからもう一つは、私自身非常に重要視しておりますのは、高等学校から大学へ入りますこの青年、これが実は青春を犠牲にして大学の入試に取り組んでおる、これを何とかして改正してやらなければいかぬのじゃないかと私はそう思っておるのです。
　私は、子供も全部大学を卒業してしまいましたし、今はそんな対象になる子供はないのでございますけれども、私自身がずっと過去を見まして、子供が大きくなりましたときに、受験の「受」も知らないで終わってしまった。それで、政治活動に忙しくて、ずっと子供の受験も学校でどうしておったのかもさっぱり知らなかった。ところが、子供の仲間に聞きますと、一番しんどい、悩んでおったのはやはり受験だったということがわかるわけですね。そういたしますと、この受験の苦労といいましょうか、これを何とか緩和してやれないかなという気持を実は私は持っておるのです。
　そういうことではございますけれども、受験を実施するというのは、文部省がやるのではなくして大学自身がやるものでございます。そうすると、大学にそれをきちっとやはり喚起を促さざるを得ない。それには大学のあり方という大学の内容も問題でございまして、若い子供は大学を実によく厳しく選別しております。その大学が、学生の選別を受けて、大学自身が自分の大学の改革に努力してくれない限り、受験問題の解決もできない。そうすると結局、先ほど申しました大学のあり方、特に大学の教育というものと研究というものとのあり方、この際、私は全力を挙げてこれの改善に取り組んでいきたい、こういうことでございます。
○沢藤委員　ありがとうございました。
　内容等につきましては後ほど、あるいはまた機会を別にいたしまして質問を申し上げたいと思います。
　実はもう二つ、三つ質問を準備しておったのですけれども、時間の経過するのが予想以上に速うございますので、予定しておったものの二つほどは一番最後に回させていただきまして、もう一つだけお聞きしたいのです。
　今のお話の中にも触れておりましたけれども、教師としての資質とか勉強してほしいとか、ぎすぎすした関係は好ましくないというふうなお話があったのですが、教師として、教育者として子供たちに向かう場合に最も望まれる資質というのは一体何だろうか。学力もあるかもしれない、あるいは採用試験の点数も関係ないとは言えないかもしれない。
　ただ私は、今の教育の場を見ている場合に、まず欲しいのは、非常に平板な言い方ですけれども、一つにはやはり愛情ではなかろうか、子供たちに対する愛情、教育に対する愛情。
　二つ目には誠意である。誠を尽くす。それは子供たちも一人の主権者として見る、あるいは人間として見るということ。この平等ということも非常に大事な要素だと思うのですが、ある調査で中学生、高校生に、どんな先生を一番尊敬するかという設問に対して圧倒的に多かったのは、児童生徒を平等に扱ってくれる、そういったことを言っているわけです。それから、落ちこぼれを出さないように一生懸命みんなよく見てくれる、そういう答えが多かったわけで、それを含めて私は教師の側からする誠意というものはやはり必要であろう。
　三つ目に挙げたいのは、感動ということ。教育の場に感動がなかったならば教育にはならないのじゃないか。そういったものを大切にする人がふえてほしい。そういう教師であってほしい。したがって、最近はどうも、机の上に法律書を並べて教頭試験の準備をするとか校長試験の準備をするとかという人がふえて、今申し上げたような中身の問題がおろそかになっている傾向がますます強くなってきているのじゃないか。
　このことに対する御感想なり、あるいはこれをどうすればそういった本来の心情的な本当に温かい教育の場というのがつくられるだろうかということについてお考えがあれば、余り長くなくひとつ……。
○塩川国務大臣　さっきは私の考えをおっしゃれというので長くなりましたが、もう余り長く答弁いたしません。
　おっしゃるように教育は愛から始まると思います。愛と誠実です。そして教師の能力、この三つがかみ合って初めて教育が完成するものだと私は思っておりまして、おっしゃっておるお説には私も同調でございます。
○沢藤委員　先ほど馬場委員とのやりとりの最後で、大臣は、この問題は子供に聞いた方がいいということを一言おっしゃいました。あの場にふさわしい答弁であったかどうかということは馬場先生の御判断にお任せするにしても、子供に聞いたらいい、つまり子供の立場で考えたらどうだろうか、この問題は子供たちが見たらどう思うだろうか、この問題は子供たちに対してプラスになるだろうかどうだろうかという判断基準といいますか、判断の原点というもの、そういうことであれば私は大臣のさっきのお考えに共感を覚えるわけです。そういった意味で、子供たちの立場に立って考えなければならない問題がたくさんあるわけですけれども、私は具体的な問題の第一に学校給食の問題を取り上げてみたい。子供たちがこの問題をどうとらえているだろうかということであります。
　今さら申し上げるまでもないのですが、問題の性質上、若干前提を整理してかかりたいのですが、学校給食については、もちろん学校給食法に基づいて、「目的」の中に「心身の健全な発達」、心身とは心と体、体だけじゃないですね、心があるということ。それから第二条の「目標」の中には、「食事について、正しい理解と望ましい習慣を養うこと。」特に私は二項と四項に注目したいのですが、学校生活を豊かにする、子供たち同士の触れ合いの中で、特に食事をともにするということを通して「学校生活を豊かにし、明るい社交性を養うこと。」これは非常に学校給食の要点を示している項目だと思うのです。四番目の、これはさっき大臣が教師と家庭と地域というものの理解と協力を大切にしたいとおっしゃったわけですが、それをこの場に移しても言えるわけですけれども、「食糧の生産、配分及び消費について、正しい理解に導くこと。」これはまさしく、その地域の産業なりあるいは流通なりあるいは配分なりあるいは食文化なりというものとのかかわり合いを大事にしようというのが第四項目だろうと思うわけです。
　そういった前提に立って、昭和六十年一月二十一日に文部省から、「学校給食業務の運営の合理化について」という通知が出ています。このことについて、午前中の自民党の方のやりとりの中にも出てまいったのですが、この通知が出た背景と申しますか、よって来る背景というものをお願いしたいと思います。
○國分政府委員　午前中の御質問にもお答えしたところでございますが、現在、御案内のとおり国、地方を通じまして大変厳しい財政状況にあるわけでございます。こういうことから、行政各般にわたりましての見直しということが指摘されているわけでございます。学校給食業務あるいは学校給食行政につきましても同じでございまして、具体的には臨時行政調査会の指摘あるいは行政改革推進審議会の指摘あるいは総務庁の指摘ということもございまして、学校給食業務の合理化ということの必要性が指摘されているわけでございます。こういう背景でただいま御指摘の一昨年、昭和六十年一月の通知となったわけでございまして、学校給食におきましても、例えばパートタイム職員の活用でございますとか共同調理場方式あるいは民間委託その他、適切な方法によりまして学校給食業務の合理化を図る、こういう趣旨の通知になったわけでございます。
　ただ、先生最初にお話にございましたように、学校給食は学校教育の一環として教科教育では得られない非常に重要な位置づけ、意義を持っておると思うわけでございまして、こういう観点から、この合理化を進めるに当たりましても、地域の実情に応じますとともに、その質の低下をくれぐれも招くことがないようにというさまざまな留意事項をつけまして、合理化についての指導を申し上げた、こういうことでございます。
○沢藤委員　この通達の中に「学校給食の質の低下を招くことのないよう」、この「質の低下」というのは具体的にどういうことでしょうか。
○國分政府委員　具体的に申し上げますと、学校で提供されます食事の内容というものを意味しているわけでございます。
○沢藤委員　私は、この質の中に、先ほどの学校給食法の目的、目標に沿って私なりに理解して、教育的な質というふうなことも含まれているというふうに理解したかったのですが、それはどうなんでしょう。
○國分政府委員　先ほど来お話がございましたように、学校給食はいろいろ教育上の意義を持っているわけでございます。ただ、この通達で申しておりますのはいわば合理化という観点からのものでございますので、そういう観点から言うと、具体的には食事の内容、こういうことになろうかと思うわけでございます。
○沢藤委員　そうしますと、午前中のやりとりを聞いていますと、何か学校給食のために、よくするためにこの通知が出たんだというふうな設問があったやに理解するのですけれども、そうじゃなくて、今の二つ、三つのお答えを総合しますと、これは、ここにもありますが、臨時行政調査会、臨時行政改革推進審議会及び総務庁からの指摘がなされている、それに基づいて出されたいわば受動的な、消極的な、つまり学校給食をよくするという前提で出されたということじゃなくて、初めに臨時行政調査会以下云々ありきということで出された通達だ、このように理解せざるを得ないのですが、それでよろしいですね。
○國分政府委員　具体的な背景としては臨調の指摘等があるわけでございますが、およそ今日のような財政状況になりますと、行政全般について合理化あるいは経費の節減、逆の言い方をしますと税金の効率的な使用ということは、単に臨調あるいは行革審だけの声ではないと思うわけでございます。そういう観点から、学校給食を今後より一層充実していくためには、国民広くから支持をされるそういう学校給食業務でなけれがならぬだろうと思うわけでございまして、こういう合理化等も行うことによってなお一層国民の理解を得て、学校給食を充実させてまいりたいと考えております。
○沢藤委員　今の点では若干意見のずれ違う部分があるわけです。さっき質の低下というところで、これは行革から出ていることなのであくまでも食事の質のことを言っているんだとおっしゃったから、やはりこれは行革が先にあっての通達だ、こう理解するのが今のお答えにかかわらず自然だろうと私は思っているのです。そしてこれは、合理化をやる場合はパートタイムと共同調理場方式と民間委託と三つがありますよという例示ですね。これをやりなさいということではないのです。そういったことも含めて、私は先ほど申し上げましたように、この通達は、学校給食を向上させるために積極的に出た通達というよりは、やはり行革という一つの必要性を背負って生まれた通達だというふうに理解せざるを得ない。
　ただ、今おっしゃった中で、これは国民の税金を使うのですから、それは配慮するのは当然でしょう。しかし、もう一歩突っ込んで言えば、税金を納めているのは、そしてまた学校給食の負担をしているのは父母であるということも忘れてはならないことだ。正体不明のある人が税金を負担しているのではなくて、まさしく父母であり住民である人が税金を負担している。その人たちが学校給食の例えば共同方式なり民間委託なりについていろいろな意見を持っている。賛成できないという、トラブルと言ってよろしいでしょうか、一つのプロセスとしてそういうことが出てきている。この状況は全国的に見てどうですか。
○國分政府委員　学校給食業務の合理化につきましては、地域においていろいろな反対が起きたりということは時としてあるわけでございますし、かつて本委員会におきましても議論になったという記憶がございます。しかし、全体として見ますと、やり方もいろいろあるわけでございますが、合理化を進めていく上で常に反対が起きている、混乱が起きているということではないと思っております。
○沢藤委員　全国的に場所を特定して、今こういうところでコンセンサスが完全ではないので、住民との間でこれこれこうなっているというところを特定できませんか。
○國分政府委員　私ども最近承知しておりますところは、先生の地元で恐縮でございますが、岩手県の遠野市において地域住民から反対があるということであります。
○沢藤委員　ことし二月の北日本新聞の社説でありますが、富山県の新湊市でやはり論議になっている、住民との間に云々という記事があるだけで、ここにもあったということを御理解いただきたいのです。それから、今御指摘のあった岩手県の遠野市。遠野市というのは、御存じのあの「遠野物語」の遠野でございまして、山紫水明、人情も厚く、食べ物もおいしい、すばらしい土地であります。私の教職の最後の土地でもありますので、大変懐かしい場所なんです。
　そういった新湊にしろ遠野にしろ、あるいは他の例も含めてでありますけれども、そこで共通して指摘されている問題を二、三申し上げ、それについてのお考えをお聞きしたいと思うわけであります。
　この基本になりますのは、かつて文部省も、学校給食の原点と申しますかあるべき姿は単独校、自校方式であると。その一つ一つの学校で父兄も参加する、さっき大臣もおっしゃった地域と父母と教師との協力関係がこの学校給食というものを一つの共同作業として形づくられる最もいい教材というのでしょうか、一つの材料だと思うのです。そういった中で、材料も自分の学校で調達する。
　私のところは農村地帯ですからすぐイメージが浮かんでくるのですけれども、このニンジンはおれの畑でとれたニンジンだぞとか、これを町に持っていけばこのくらいで売れるんだが、学校給食ではこのくらいだぞとかいうふうなことも含めながら、今東北農業において最も重要な生産物、生産するということと流通加工するということとの結合が足りないという指摘があるわけですが、それを給食の場で実感として学ぶことができる。それは子供たちにとって難しいことではなくて、自分の住んでいる土地でとれた農産物が、調理のおばさんたちによって目の前で魔法のようにおいしいものに変わっていくその驚き、あるいは調理をしてくださる人との人間的な触れ合い、その食事をとった後の感想などの交歓、そういったものが積み重なっての学校給食ということになると単独枚方式が一番原点だ、これはだれも否定できないと思うのです。
　結局それが共同の施設になってきた、さらに今度は民間委託だというのは、あくまでも大人の側の経済の論理であります。食事をとる子供たちの側の、毎日毎日おいしいにおいをかぎ、熱い料理をふうふう言いながら食べ、そしておばさんたちに「きょうはうまかったよ」、「きょうはしょっぱかったよ」と言う、その人間的な触れ合いをなくするような方向の共同調理場方式、さらにもっと遠くなるような民間委託というのは、学校給食が教育の一環であるとするならば、教育を遠くにすることだ、教育の一部を民間委託することだ、こういう表現さえ成り立つと私は思うのです。ですから、いろいろおっしゃるけれども、恐らく心の中では、やはり学校給食は単独校だ、これが原点なんだと皆さん思っていらっしゃるに違いない。そうはっきりこの場でおっしゃれるかどうかの違いはありますけれども。
　ただ、そこで、この通達の苦しいところです。通達の中で、学校給食が「学校教育活動の一環として実施されており、我が国の学校生活に不可欠のものとして定着している」ということは認めていらっしゃる。そこが「が」で続いているのですよ。この「が」という接続の言葉がこの通達の真髄だと私は思うのです。そして「合理化の必要性が指摘されている」から、せめてという言葉は使っていませんが、とにかく教育活動の一環として「質の低下を招くことのないよう十分配慮」してくれ、方法としてはこの三つがあるけれども、そのときにはこういうことに「留意して」くれというのがこの文章の流れです。
　そうなりますと、私は先ほどから申し上げているとおり、本来は自校方式の給食を続けるべきである、それが経済合理性から共同施設方式あるいは民間委託にならざるを得ない状況になっている、こういうふうに理解して、さて、そこで何が起こりつつあるかということを二、三指摘しながら、御意見を賜りたいと思います。
　一つは、委託、受託の契約内容にもよりますけれども、あるケースでは調理部門だけの委託ということがありますね。そうしますと、この通達の趣旨にもあるわけですが、献立をつくる栄養士さんのいろいろな配慮というものが前段にある、それが調理部門と接触しないのです。文書か何かで伝達はされる。しかし、調理場に栄養士さんが入っていって味を一緒に見て、これはこうだああだと言うことができない、委託して別の業者になっているわけですから。同じ場所で働くことは、職安法か何かいろいろ解釈があるのですが、それはできない。できたものについて検食をする、それだけです。その段階でこれはまずい、こうしなさいと言っても、後には戻らない状態です。そして運搬されていく。時間がたつから時には冷めることもある。大量生産ですから、加工品とか半加工品が大変多いわけです。材料を調べてみますと、岩手の土地にはるばると、九州から来るのはまだいいのですけれども、台湾から来ている食品もある。これは大量処理ということで結局そうならざるを得ないケースもあるようですが、そういう状況があるということ。つまり献立をつくり、スタートの点と調理する部分との分断というものがある、その辺をどう考えられるかということをまずひとつ……。
○國分政府委員　民間委託します場合の留意事項にも付しているところでございますが、民間委託します場合でも、やはり学校給食というものが設置者の責任において行われるという基本があるわけでございますので、その調理の基本になります献立の作成というものは設置者自身が責任を持って実施すべきものである、こういうことを留意事項として付しているわけでございます。そして、その献立に従いまして受託しました業者が調理を行う、こういうことで、確かに現在の労働関係法規等から見ますと、一々個別に栄養士さんその他が立ち入ってその過程において指図するということはなかなか難しいようでございますが、総括的に指示をするあるいは結果を踏まえてまた総括的に指示をする、こういうことは可能でございます。
　民間委託しております各地におきまして、個別にはいろいろな問題が生じておるかもしれませんけれども、それぞれ克服して学校給食を実施している、こういう状況にあろうと思っております。
○沢藤委員　ずっと提示しまして、後にまとめて局長、それから大臣のお考えもお聞きしたいわけですが、二つ目は、事故発生した場合の責任の所在ということであります。
　これについてはどの部分を委託するかによっても違うかもしれませんが、究極的にはどうなんですか、何らかの事故が発生した場合は、いつかこの委員会でネズミの頭が出てきたということが、どなたでしたか、中西先生でしたか佐藤誼先生ですかとのやりとりの中で出てきた議事録がありますね。それから、寒河江における学校給食の問題も指摘されていました。あのネズミの頭の責任はその後どうなったのでしょうか、それらも含めてお答え願いたいと思います。
○國分政府委員　事故が生じた場合の責任の問題でございますが、初めにネズミの頭が給食の中に混入していたということでございますが、私も本委員会でそれについて御議論があったことを承知いたしております。ただ、当時もその原因が、なぜそんなことが生じたのかということが、いろいろ事故調査委員会等設けて調べたけれどもよくわからないという状況にあったようで。ございますが、今確認いたしますと、その後もいろんな調査をいたしましたけれども、最終的に、どうしてそういうことになったのかというものが解明されないでいるという状況のようでございます。
　それから、事故の責任一般の問題でございますが、学校給食の実施主体は設置者である市町村であるわけでございますので、最終的な責任は設置者にあろうかと思います。ただ、調理業務等を委託しております場合に、委託契約の中で具体的に、こういう場合にはこう、こういう場合にはこうという責任の分担と申しますか明確化と申しますか、それらは委託契約の中できちっと押さえるということが必要であろうということで、そういう指導をしているところでございます。
○沢藤委員　不幸な例というのでしょうか、ネズミの頭事件が結局責任の所在が明らかにならないままに時日を経ているということ、これは一つの事例としてあり得べきことだから問題なんです。
　それから、今の責任の問題につきましては、どの部分の原因によって発生した事故であるかということによって、委託者と受託者の間の責任の問題はあると思いますよ、これはこうだという。しかし、少なくとも子供たちに対する責任、父母に対する責任あるいは住民に対する責任というのは、これは設置者にあるわけですよ。その設置者が本当に全身全霊をもって責任を持つという体制をとるのが自校方式ですよ、くどいようですが。これを一言つけ加えておきたいと思います。
　次に、父母、住民のコンセンサスを得るという問題なわけであります。これはさっき引用しました新湊市についての社説の一部でありますが、やはり問題なのは市教委が一方的に出したことだという指摘をしているわけです。そして「民間委託は、市教委と市の職員組合との交渉の中で初めて明るみに出た。」それで地域住民が初めてそれを知った、こういうきっかけだったようであります。そして「子供たちの学校給食をよくする会」が結成されて、追及された、ようやく学校を通じてＰＴＡ役員に文書で概要を知らせる、こういう後手後手の対応をした。どう見てもこれは民主的ではない。「たとえ行革の一環だとしても、学校給食は父母の負担がつく有償である。保護者の意見、判断を求めるのが筋である。まして、一校下、一地区の問題ではなく、全市的なものである。」というおまけがついているわけですが、いずれにしても「納税者である市民が、経費削減より現在のセンター給食を納得のうえで選ぶなら、それに従うのが市民のための行政ではないか。」という、これは新聞の論説ですから意見が分かれれば分かれるということになると思いますけれども、いずれにしろ、この社説から見る限りにおいては、この地域においても住民、父母との間のコンセンサスが十分に成り立っていなかったということは明らかなようであります。
　もう一つの遠野の例でありますけれども、これもやはり似たようなケースをたどっておりまして、ことしになってからその計画がはっきり出てきた、反対署名請願が出た。六千六百名の署名のもとに、遠野というのは人口が三万くらいですから有権者となるともっと少ないわけで、その中の六千六百でございます。で、議会に反対請願が出た。継続審議になった。統一自治体選挙で新しい議会が構成されたので、事実上これは廃案になった。そして、だんだん日にちが切迫してくるに従って四月一日実施というのが後退して五月に移って、最終的には五月十八日実施になったわけですが、最終的に教育委員会が児童を通して父母にチラシを流した。これは三回目のチラシのようでありますが、それが出て、実施されるまでの三日間に今度は七千八百の反対署名が集まった。こういう住民の反応というのは、数字から見ても日数から見ても非常に鋭い反応であるというふうに考えざるを得ないわけであります。
　やはりこの問題は、通達にも若干触れでありますが、住民のコンセンサスを得るという前提が必要だと思うのですが、どうでしょう。
○國分政府委員　ただいま学校給食業務についての問題ではございますけれども、およそ行政一般について、極力地域住民のコンセンサスを得てあるいは理解と協力を得て行政施策を進めていくということは、一般的に申して当然のことであろうというふうに思うわけでございます。
　なお、ただ、そうは申しましても、いろいろな意見があり得るわけでございますので、最終的には住民の意思を代表しますそれぞれの議会の御判断が最大限に尊重されるのではないだろうか、こういうふうに考えております。