Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　局長、きのうちゃんと論議をして、その論議を踏まえた上で再質問しているんだから、きのう答えたことと同じことを答えたんでは何にもならないじゃない。時間のむだじゃないのよ。そういうむだなことはやめてください、私は大臣に聞いているんだから。
　今、最後に質問した、本当にこれでいいのかどうかと。適切な判断ができなかったら困るでしょう、これ、もうすぐ上場されるんですから。それに対してきちんとこれでいいのかどうかといったら、客観的に考えていれば、どう見たってこれじゃ読めないですよ、それだけ大きなリスクがあるということが。
　だから、別に何でも書けばいいじゃないですか、こういう金額の裁判が起こされていると。万が一負けた場合、預保が払うこともあるし、私たちが払うこともあるということを客観的に書けばいいわけでしょう。だけれども、我々は負けるつもりはない、勝つつもりだというふうなことを書いたってもちろんいいし、その理由を、我々負けるつもりはないんだと。例えば、この資産価値が——ちょっとちょっと、後ろと話していないで、ほら。私が質問しているんだから、後ろで話しかけちゃだめじゃないのよ。全然話にならないじゃない。そんな後ろでごちょごちょごちょごちょ言っていたんじゃ、こっちが一生懸命質問している意味がないじゃないのよ。
　だから、具体的に三千億から一兆二千億というのがなければないんだと。新生銀行の側が、これは、いやいやそういうふうに訴訟を起こしているけれども、その資産価値は実は一千億しかないから、万が一負けても最大一千億しか払わなくていいんだよというようなことがあるんであれば、それも書けばいいんですよ。
　これだけでそれだけの大きなリスクがあるということは読み取れないわけで、読み取れないとしたら、さっき私が申し上げましたように、この株式上場審査基準の二条の三に私は違反するんじゃないか。違反するんであれば、きちんと金融庁の側が再訂正をしなさいという指導をするべきじゃないかというのが私の考えで、それは竹中さんだって、政治家じゃないわけですから、ごく常識的に判断して、それはそうなんじゃないかと思わないですか。思わないとしたら、大分政治家風になっちゃったと思うんですけれども、どうぞ。
○竹中国務大臣　政治家の皆さんも、当然常識が大変あるというふうに思いますが、リスク情報をしっかりと示さなければいけないんだ、それは、原則はそのとおりでございます。そのようなための手続もいろいろと手続論として示されている、基準が示されているということになります。
　今回は、このことは、特別のリスク情報としてそこに書かせていただいているわけであります。その特別のリスク情報の中身に関しては、実はきのうも申し上げましたけれども、その当事者である新生銀行に訴状がまだ届いていない、つまり、訴訟手続が始まっていないという段階で書けることは精いっぱいこれだけだということなのだと私は理解をしております。これは訴訟でありますから、やはり法律の手続で、その時々で適切な判断をして開示をしていかなければいけないという性格のものであるというふうに思っております。
　特別のリスク情報として、報知新聞報道によれば、こういうことがサイパンの裁判所で示されていて、それで、今後紛争が発生しない保証等々はありません、そういうことを、現時点で書くべきことを適切に開示している、そのように理解をしているわけでございます。
○生方委員　訴状が届いていないから新生銀行側がこれをここまでしか書けなかったんだと。では、万が一訴状が届けば訂正をするということで、そう理解していいんですか。
○竹中国務大臣　例えば、そこはもう実態の判断だと思います。訴状でどのようなことが書かれているのか、その金額等々も、今三千億から一兆云々とおっしゃいましたけれども、これは新聞によって書いていることもまちまちなわけでありますし、三千億と一兆二千億じゃ随分差があるわけでありますし、そこで、このようなリスクをどのように判断するか、そこはまた次の段階での判断の問題であるというふうに思います。
○生方委員　これは新生銀行側も、これだけ報道されて、国会でも取り上げられたわけですから、万が一訴状がないとすれば、自分できちんと受け取ってきて、どういう訴訟が起こされていて、それについてのリスクがどれぐらいあるのかということを判断し、どうしてもこれは書かなきゃいけないんだというふうになれば書かなきゃいけないというふうに思うんですね。
　これは、金融庁は証取法百十三条に基づき再訂正させることができるわけですから、きちんと私は再訂正をさせるべきだというふうに思います。
　それから、上場審査基準の第二条の一では、事業を継続的に営み、かつ経営成績の見通しが良好なものであるという項目があるわけですね。だから、これは、もし多額の損害賠償をしなければならなくなれば、事業の継続に赤信号ないしは黄色信号がともる可能性もあるわけですよね。
　これは裁判ですから、あくまでもわかりません。私も、イ・アイ・イが訴えている実際の額がどれぐらいの価値があるのかというのは、私は知る立場にはございませんから、どのぐらいあるのかはわかりませんが、万が一最大をとれば、仮に何千億かの賠償請求を払わなきゃいけないということになれば、これは新生銀行の事業の継続に重大な影響を及ぼす可能性がありますよね。そうすると、この上場審査基準の第二条にやはりこれも違反する可能性があるんじゃないかという気がするんですけれども、その点はいかがですか。
○竹中国務大臣　御指摘のありましたその上場審査基準にのっとって証券取引所が判断をしている。その際に、委員御指摘になったように、収益性でありますとか、それに支えられた継続性、持続可能性のようなものは、当然重要な審査基準になるわけです。まさにそこが、ある意味で、審査、上場させてよいかどうかのコアになる部分だと思います。そういうことを踏まえた上で証券取引所では審査を行っている。
　昨日の本委員会において小林委員から配付された資料に基づいて、新生銀行及び幹事証券会社等に必要な事情聴取を東京証券取引所は行っておりますが、現時点において、上場の承認の取り消しが必要であると判断するに足る事実は東京証券取引所としては確認していないというふうに我々は聞いております。
○生方委員　東京証券取引所にもきょうお越しいただくようにお願いをしたんですが、きのうのきょうだったのでお越しいただけないということで、恐らくあした東京証券取引所の方が来ますので、その問題についてはあす同僚議員がきっと質問することになるというふうに思います。
　もう一点、二月九日に、新生銀行の今度の株の株価、一株五百二十五円というのが新聞で報道されておりました。これは、ブックビルディングする際に、新生銀行側では損害賠償金額が幾らかというのはわかっていないわけですよね。だから、この要素は全然これに盛り込まれていないわけですね、五百二十五円という株価については。だから、全くリスクがない、この裁判のことを全然考えていないこの五百二十五円という価格が、これは大臣が適切である不適切であると言う立場にないのはよくわかっておりますが、この情報が明らかになった以上、この五百二十五円という株価が適正であるかどうかということに私はクエスチョンマークがつくと思うんですけれども、この点についてはいかがでございますか。
○竹中国務大臣　マーケットでのこれは評価の問題なのだと思います。
　マーケットの評価は、日々変わるいろいろな情報を総合的に勘案して、これはある意味では刻々と当然のことながら変わってまいります。そういうことは、マーケットの中でそのリスクをどのような角度で見るのか、どのような大きさで見るのかということで、そのマーケットの中で評価が下されていくべき問題であるというふうに考えております。
　繰り返しますが、これは、昨日も小林委員に御審議をいただき、きょうもまた生方委員に御審議をいただき、こういう国会での審議そのものも、当然のことながら、マーケットの中での重要な情報になっていくわけでございますので、その中でしっかりと取り入れられていくということなのだと思います。
○生方委員　私は、いろいろな問題があって、裁判だ裁判だとなっているわけで、裁判が決着つくまでは、やはりこれはなかなか株価が幾らであるのかというのが決定しづらいと思うんですね。だから、私は、本来であればそんなに上場を急ぐべきではないというふうに結論としては思うわけですよ。
　これは、政府が六億七千五百万株持っているんですよね。これは優先株ですから、議決権がないから、直接口を出すというわけにはいかないかもしれないけれども、大株主の一人なんです。一人といったって、株主は二人しかいないんですから、大株主の一人なわけで、今これだけ問題になっていて裁判の行方がわからないのなら、少なくとも、裁判の行方の方向が見えるまで上場は若干延期した方がいいんじゃないのということぐらい、大株主として言うことはできるんじゃないんですか。
　これによって、万が一、今、上場されて一般の投資家の方が買う、それが裁判に負けて、そんなことはないでしょうけれども、また新生銀行の経営がおかしくなっちゃって、株券が紙くずになっちゃう危険性だってなきにしもあらずですからね。もうただでさえ八兆円近く国民の税金がつぎ込まれているところが、また二重三重に、国民がせっかく買った株がまた紙くずになっちゃうような危険性を冒すのならば、半年なり一年で恐らく、裁判、決着がつくか方向が見えるはずですから、そこまで延ばすべきだという指導をしたっていいんじゃないですか。
○竹中国務大臣　今二点御指摘があったと思います。
　一つは、裁判が決着するまでそれを延ばすべきではないのかと。ここはしかし、裁判があるかもしれない、裁判が行われる、そういうような報道は既に一月の二十日過ぎぐらいから出ているということでございますし、その意味では、そういうことも踏まえた上での一つの経営判断として上場するということが決定をされて、そういうことも踏まえて上場させるべきか否かという審査が行われてきたということだと思います。
　この不確定情報というのは、不確定な要素というのは、リスクファクターというのは経営には常につきまとうものでありますから、そこを判断するのは、これはやはり経営の判断であり、それを踏まえての審査のまさに判定であるというふうに思います。
　それとの関連で、国は株主であるからということでございましたですけれども、これは優先株を持っている立場としては、非常に高度の経営判断に、直接、民の経営判断に優先株を持っている主体が口出しをするのはどうかという問題は、これはこれでやはりガバナンスの問題としてあろうかと思います。
　我々は、むしろやはり監督当局としてやるべきことはしっかりやっていかなければいけない、そうした観点から、審査主体である東京証券取引所にはしっかりと審査をしてもらいたいということはお願いをしておりますし、万が一にもその手続に不備があるならば、これは我々の権限においてしっかりと対応していかなければいけない、そういう性格の問題であるというふうに思っております。
○生方委員　一般論としてはもちろんそのとおりなんですけれども、だから、もう既に国民のお金が八兆円近くも注ぎ込まれている銀行で、別に普通の民間会社が普通に上場するというのであれば、私だって何もここで質問する理由も何もないですからね。
　ただ、八兆円近くの公的資金が注ぎ込まれていて、かつ政府が大株主であって、かつ巨額の損害賠償請求が出されている、こういう状況の中で上場して、そういう情報についてこの訂正情報だけを見て、こういう論議も知らないで、情報だけ見て何の心配もないなというふうに思って買った方が、万が一損害賠償請求で非常に大きな損害をこうむることになれば、それは国民の皆さん方にとって、私は、二重の負担になるから、そういう危険があるのであれば、それは事前にもっときちんと金融庁として、何も再訂正を求めるぐらいどうってことじゃないんですから、再訂正を最低求めるぐらいのことはしたらいいんじゃないですかという質問をしているわけで、竹中さんの答えは、本当に私は非常に不十分だと思いますね。
　だから、このまま上場して、万が一ですよ、普通の一般の投資家の方が損をしてしまえば、竹中さんはやはり責任があると私は思いますよ。東証だけに責任を押しつけるわけにはいかないと思いますよ。東証が上場したんだからといったって、監督権限があるわけですから、きちんと。それをしないで上場させちゃって、万が一、一般投資家に迷惑がかかった場合、竹中さん、やはりこれは責任をとるべきだと思いますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　現状の金融の行政というのは、ルールにのっとって、非常に透明なルールのもとでやっていこう、事後チェック型にやっていこうと。これは、八〇年代、九〇年代のいろいろな金融政策上の問題を踏まえて、ある意味で国民的な議論をして、国会の中でも御審議をいただいて、それで到達した一つの結論であろうかというふうに思います。我々は、やはりそのルールどおりしっかりやっていかなければいけない。当然のことながら、委員も、そのルールの範囲でしっかりやってくれということなんだと思います。そこはしっかりやります。
　繰り返し申し上げているように、我々としては、これは重要な問題であるということで、審査主体である東京証券取引所にしっかりやってもらいたいということはお願いをしているわけでありますし、繰り返しますが、証券取引所が、例えば重大な法律違反、例えば虚偽があったり、重要な見落としがあったり、そのようなことに関した場合には、我々は、東証に対して、当然のことながら、行政上の権限を行使してしっかりとした対応を求めていくことになるわけでございます。
　委員の懸念は、それはそれで大変理解できますし、我々も国民に対してきちっとしたリスク情報を開示していくということは重要だ。そのために手続も定められている。我々は、その手続を最大限活用して、やるべきことはしっかりとやっていくつもりでおります。
○生方委員　これは、いずれ市場と投資家によって、政府の責任が問われるあるいは問われないということが明らかになるというふうに思いますので、この質問は、またあす多分同僚議員がするというふうになると思いますので、一たん終わります。
　先ほどの、産業再生機構を使って、きょうの新聞によれば、銀行は今までは産業再生機構が非常に資産を厳しく査定をしていたのでなかなか持ち込む案件が少なかったんだけれども、債権放棄をしないで済むということであれば、たくさんの銀行がこれを不良債権処理にこれから活用するんじゃないかというふうに期待しているというふうに新聞に出ているんですけれども、これは担当大臣がいないので非常に聞きづらい質問なんですが、竹中さんとしては、やはりこれを大いに活用してもらって、来年の四月までですか、三月末までに不良債権の額を半額にするというので、大いに使ってほしいというふうに思いますかね。
○竹中国務大臣　先ほどの谷垣大臣と同じ立場でございまして、担当ではありませんし、具体的に判断する情報を持っておりません。
　その意味で、具体的なお答えはできないのでございますが、一般論として申し上げれば、この産業再生機構は、やはり日本のバランスシート調整を進める上で大変重要な役割を果たすというふうに思っておりますので、今回の新聞で報じられていることに関して、私の情報も新聞情報でありますので、申し上げるならば、やはり非常に、今までとは少し違う多様な機能をその再生機構に発揮してもらうということなのかなと。これは多様な形で、ぜひとも、いろいろな形がある、バランスシート調整を進める役割をやはり果たしていただければ、それは大変結構なことであるというふうに思います。
○生方委員　これもまた、担当大臣がいるときにしっかり質問をしたいというふうに思います。
　では、質問通告に戻って、最初というか、質問に入りたいと思いますが、足利銀行の問題は、ここで何度も論じられておりますし、財務金融委員会でもたびたび論じられております。
　私は、第一点、今度の足利銀行が破綻に至った経過で、やはり繰り延べ税金資産をどういうふうに判断するのかということが重要なポイントになったというふうに思うわけですね。これは、三月の時点では、中央青山監査法人は、足利銀行は債務超過ではない、資産超過であるという判断をしたわけですね。それから半年後に今度は債務超過であるという判断をして、足利銀行は破綻処理になったわけですよね。
　この最大のポイントは、もう言うまでもないことですが、繰り延べ税金資産をどのように判断するのかということが最大のポイントだったというふうに思って、これは新聞でも、それからいろいろなところで批判されていますように、繰り延べ税金資産というものをどういうふうに判断するのかということが非常に裁量的なわけですよね。あるときは三年見たり、あるときは五年見たり、あるときは全然見ないというようなことがあるわけで、これを当然客観的に判断するのが監査法人の重要な役割であるというふうに思うわけですね。
　これは公認会計士法の改正も行われまして、公認会計士の独立性を高めようというふうになっているのはよく私も承知をしているんですが、今度の足利銀行の場合、大臣はあのときいなかったですけれども、参考人を招致いたしまして、足利銀行の前頭取と中央青山の理事長、二人の方がいらっしゃいまして、話を聞きました。
　そのときわかったことなんですけれども、もともと足利銀行と監査法人の間では、繰り延べ税金資産を三年程度認めようということで話はついていた、だから、足利銀行は債務超過にはならないんだということで前頭取は安心していた。ところが、ある日突然、一切繰り延べ税金資産を認めませんよということが来た。何でそうなったんですかという質問をしたとき、中央青山の理事長は、そのときに金融庁の方から、三月の時点で債務超過だったという情報があった、それを受けて判断を変えたんだという証言をしているわけですよね。
　そうなりますと、中央青山監査法人が客観的な判断をしようとしたときに、金融庁が恣意的にそういう情報を流して恣意的につぶしたのではないかという疑惑が私は非常に大きくなると思うんですね。そのわずか二、三日中にがらっと変わって、何で二、三日中に変わったんですかと言ったら、その変わった一番大きな目的は、金融庁の方から、三月の時点で金融庁の検査によれば債務超過であったという情報が入ったから、中央青山監査法人としては、今まで三年認めようとしていたものをゼロにしちゃったわけですよ。ということは、だから、その情報を流すタイミングといい何といい、金融庁の意図がそこに感ぜられるというふうに判断せざるを得ないと思うんですが、いかがですか。
○竹中国務大臣　委員は、会計、決算、検査のシステムについて大変お詳しいと存じますけれども、御承知のように、決算そのものは、これは商法等々で決められた手続であります。これは企業が行うものであります。企業が決算を行って、それを確定する段階で、独立した監査法人がしっかりとした監査を行います。これがある意味で決算、決算というのは、これの積み重ね、これの継続でございます。
　しかしながら、金融業、銀行業に関しては、その特殊性にかんがみて、監督当局である金融庁が検査を行って、その時点での資産の査定等々について、これは違うのではないだろうか、これはもう少し厳しく見る必要はないだろうか、これは検査として法律で定められていることです。
　我々は、検査は事後的に行います。事後的な検査監督を行う。したがって、足利の場合は、去年の三月期の決算期に、我々としてはそれが終わって以降、決算が終わって以降、その期に入って、ここのことは我々の検査結果はこうだと。検査の結果というのは、それを適切に事後の決算に反映させていただくということに当然なります。我々は、検査を行って、その結果を足利銀行に通知をいたしました。我々は監査法人に通知をするわけではございません。銀行に、ここはこういうふうに検査の結果を反映してもらわなければいけませんねということで、検査の結果を通知いたします。
　これは、タイミング等々の問題、今御指摘があったかもしれませんが、我々はできるだけ早くそのことをお伝えするという立場にありますが、当然のことながら、銀行は銀行で、私たちがこうだというふうに言ったとき、いや、それは自分たちはちょっと違う見方をしているということで、例えば異議の意見申し立てとかいろいろなことがあります。それを調整して先方も最終的に納得した上で、これは検査の結果がこうであるということを通知する。
　我々としては、事後的な手続、そういった意味での検査を行って、それを通知して、それを反映していただく。これはまさに通常の決算の仕組みと我々の検査監督の仕組みの中での問題である、そのようにぜひ御理解をいただきたいと思います。
○生方委員　議事録を精査しているわけじゃないからあれなんですけれども、私が聞いた範囲では、監査法人が金融庁から聞いたというふうに発言しているんですけれども、それは間違いなんですか。
○竹中国務大臣　上野参考人のお話だと思いますが、「金融庁の検査は、その決算書が」、これは三月の決算書、「出た後、九月に入ってから行われた金融庁の検査に基づいて、改めて金融庁の目で資産査定を行い直し、資産の健全性を洗って、検査結果を銀行に知らせてきた。」銀行に知らせてきたと。
　我々は、監査法人とその判断についてどうこう言う立場にはないと思っております。これは、我々は検査結果を、銀行を検査するわけでありますから、それを銀行に通知するというのが手続でございます。
○生方委員　それは、銀行に知らせたのを恐らくその場に監査法人もいて一緒に聞いたのか、その辺はよくわかりませんけれども、少なくともあの話の脈絡の中で聞いたのは、監査法人が三年間認めていたのをゼロにしたのは金融庁の検査結果がわかったからだというふうに発表したのは、これは間違いないわけです。
　その事実関係云々よりも、私はやはり、繰り延べ税金資産を、あるときは五年と認めたり、三年と認めたり、ゼロにしたりと、これは当然、繰り延べ税金資産ですから、これから先どれぐらい収益が上がるのか上がらないかとかいろいろな要素があって、確定をするというのは非常に難しいことはよくわかりますけれども、これが恣意的に運用されれば、三年認められるだろうというふうに思って一生懸命やってきたのが、ある日突然、三年は認められません、ゼロだというふうになって債務超過に陥ってしまう銀行の側からすれば、金融庁の恣意によって、これはもうだめなんだというふうになってしまえば、つぶされてしまうんじゃないかという非常に不安感が増すと思うんですよね。
　だから、最低やはりどこかに基準をつくらなきゃいけないと思うんですよ、これこれこういう場合はこうである、これこれこういう場合はこうであるということを銀行側がきちんと判断できるように。
　そうじゃないと、いつ恣意的に運用されて、いつ自分たちが債務超過に陥るかわからないという不安の中で経営をしなきゃいけないので、最低でもその基準というものを、客観的にだれもが見て、ここのときはこうだという基準を示さないと、竹中さんが一番嫌う、まさに裁量行政になっちゃうと思うんですよね。金融庁の顔色を見ないと決算もできないというようなことになってしまったら、竹中さんが目指している民間の力を民間にというまさにその方向とは逆方向になっちゃうと思うんですよ。その最大の原因が、少なくともこれまでのところ、この繰り延べ税金資産をどうやって見るのかということにあると思うので、基準、どういう基準がいいか私もよくわかりませんけれども、少なくとも客観的に見てこうだということが判断できるような基準をやはり私は示すべきだと思いますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　繰り延べ税金資産の基準をどのように今後考えていくかというのは、これは会計制度全般の問題として極めて重要な問題であるというふうに思います。
　これも委員御承知のように、繰り延べ税金資産というのは決して銀行だけの問題ではございません。広く一般の企業に認められている。税務会計と財務会計が基準が違っている、それの調整勘定としてこの繰り延べ税金資産というものが必要である。したがって、この基準を決めているのは、実は、金融庁ないしは銀行との関連で決まっているわけではなくて、公認会計士協会の実務指針で、広くすべての企業に当てはまる基準として決まっております。
　したがって、これはまさに、公正妥当な会計慣行はいかにあるべきかという非常に広い範囲でといいますか、企業の会計制度全般の範囲でやはり議論されていかなければいけない問題だと思います。
　今般、御承知のように、公認会計士協会の奥山会長は、こうした問題について勉強をしていくというような趣旨のことを、いろいろ検討していくというような趣旨のことを言っておられますので、これはやはりいろいろな事象を参考にしながら、できるだけ客観性の高い、ないしは予見可能性の高い制度にしていくような努力を、これは職業会計人である会計士協会の方でもしっかりとなさっていくということだと思います。
　もう一つ問題があるとすれば、金融業に対しては特別の繰り延べ税金資産の基準が必要なのではないかという、この考え方は別にあると思います。その理由は、金融業、銀行業というのは特別に自己資本の健全性基準が求められる、また、不良債権処理等々で、平均で見るとほかの産業よりやはり繰り延べ税金資産への依存が高い。これは、金融行政、金融監督上の問題としてございます。
　したがって、特別の基準を設けろという考え方もありますが、これはしかし、そういうことをすべきではないという専門家も多数いらっしゃる。まさにその点については、今、金融審で専門家に集まっていただきまして議論をしているところでございます。
○生方委員　これは、その前にりそな銀行のやはり公的資金の導入があったわけですよね。この場合は預金保険法の百二条の一号を適用し、足利銀行の場合は百二条の三号を適用したと。一号と三号は、株主にとってはこれはもう天と地との差で、一号の場合は株主は全然株券がそのまま保存されるけれども、三号になれば株券は紙くずになっちゃうという、これはまさに株主にとってみれば天と地の差ですよね。
　りそな銀行の場合が債務超過でなかったというふうに判断されたというのが一番大きなポイントですね、一と三の。ところが、その後の調査で、りそな銀行が新しい経営陣のもとで自己資本比率を、最初に投入したときに一二％まで高まりましたよね。その後、その不良債権の見直しや何かをいろいろした結果、自己資本比率は六％台にまで低下してしまったという事実があるわけですね。これから見ると、これだって、見方によってはりそな銀行もあの時点で債務超過であったんじゃないかというのが、客観的に見れば、私は、正しかったことじゃないかというふうに思うんですよ。
　それが、だから、金融庁のさじかげん一つで、片っ方は株主の責任が全然問われない、片っ方は、足利銀行の場合は、本当に気の毒に、土地の人たちが銀行を何とかしようといって、別に投資目的じゃなくて、何とかしようといって出したお金が、一方は紙くずになっちゃって、一方でりそな銀行の場合は株主は一切責任を問われない。それも、非常に恣意的部分が多い、債務超過か超過じゃないのかと。客観的に言えば、後から見れば、やはりりそなも債務超過だったのではないかと言う人もたくさんいるわけですよね。だから、そういうことになるのはやはりおかしいんじゃないですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　一般に、委員おっしゃったような論調というのはマスコミ等々であることは存じ上げておりますが、これは私はやはり非常に誤解が含まれているというふうに思います。
　まず、決算というのは、先ほど申し上げましたように、企業が行って、それで独立した監査法人が監査する、それが決算です。預金保険法百二条を適用するような状況というのは、基本的には緊急事態でありますから、直前の利用可能な公式の決算に基づいて判断する以外に、現実には方法はないわけです。ただし、決算は企業が行って監査法人が監査しますが、その直近の検査の結果は反映されているという結果になります。これはりそなも足利も同じです。
　その上で、債務超過であったか債務超過でなかったかということで、これはやはりまさにルールにのっとって、百二条の一号を適用するのは、これは資産超過じゃないと適用できませんから、したがって、これは極めてわかりやすいルールにのっとって我々はその政策手段を選択しているということになります。
　もう一点、生方委員が御指摘の中で、りそながその後いわゆる損出しを行って自己資本比率はそれで下げたではないか、これはその以前は債務超過であったということではなかったのかと。これは違うと思います。いろいろな解釈をする立場にはあるかと思いますが、これは違います。
　つまり、決算というのは、これは求められたやはり最低限の、ミニマムリクワイアメントといいますか、そういうものを満たして決算というのは行うわけでありますけれども、では、りそなは公的資金を入れて一〇％を上回る水準になりました、これをどう使うかは、これは経営判断です。これを拡張のために使う、つまり、この自己資本の十数％を生かして拡張的なことを行うというのも一つの経営だし、いや、この一〇％を生かしてリスクを先取りしてしまおうというのも一つの決定です。りそなの場合は、将来のリスクを先取りするという形でその資産の評価を行ったということ、これはミニマムリクワイアメント以上のことをりそなは行っているんです。
　現実にわかりやすい例で言いますと、繰り延べ税金資産も思い切って圧縮して、それで将来のリスクに対応するように行った、これはやはり経営の判断というふうに解釈するべきだと思います。
○生方委員　だから、監査法人が全く客観的にきちんと判断をするというんであれば我々もそれを信用すればいいんですけれども、この足利銀行の場合なんかだって、やはり金融庁の圧力がなかったかといえば、絶対あったんですよ。あったから、三年認めていたのが急遽ゼロになったんですから。ちゃんと独立性が保たれているんであれば、それはそれで全部任せていいんですけれども、独立性を保たれていないんでないかというところに我々疑問を感じているわけですよ。
　例えば土地の評価だって、収益還元制を用いてやるのとそうじゃないのと、これは土地の評価で随分違うわけですよね。あるときは収益還元制を用いろというふうに言ってみたり、そうじゃなくていいよというふうに言ってみたりというのではおかしいのであって、それを恣意的にされたんじゃたまらない。やはり客観的な基準があって、客観的な基準にのっとって行うということが金融行政をきちんと中立に保ってやるということの第一番の条件でしょう。それが保たれているのか保たれていないのかということが、足利銀行とりそな銀行で大きく疑問符がついたんですよ。だから、その疑問を我々は晴らす必要があるわけで、今の竹中さんの答弁で晴れたかといえば、晴れないんですよ。
　だって、本当にあの監査法人が客観的に、中立に自分の意見を通したのかといえば、通していないんですもの。通したのなら三年でよかったわけです。だって、足利銀行の頭取も言っている、三年で話はついていたと。それが突如——いやいや、首を振ったってそういうふうに言っているんですから、実際に。それは足利銀行の頭取にしてみれば、ある日突然、これは認めないよというので、債務超過になって、株主に対して全部迷惑をかけちゃうということは大変なことですからね。
　だから、それが客観的に行われたのかどうかということがきちんと、まあ、足利銀行の場合はもう終わってしまったことですからしようがないですが、これから先もこんなことがあってはいけない。やはり客観的に、だれが見ても納得できるような方法じゃなければいけないということで、私はしっかりしてもらいたいというふうに思います。
　それからもう一点、足利銀行の場合は、もう二回公的資金が導入されていますよね。千三百五十億円導入されているわけですけれども、導入したわけですよね、公的資金を。だから、当然、導入した側の国には、その千三百五十億円がきちんと銀行の再建のために使われるという監視をしていかないかぬわけですよね。これは実際問題として、この千三百五十億円はゼロになっちゃったわけですよね。だから、この責任というのは一体だれがどういうふうにとるんですか。
○竹中国務大臣　公的資金を注入して、それに対して我々は経営健全化の計画を求めて、それに対してそれをフォローアップしていくという行政の責任がある。経営者は経営者として、当然に、国のお金も入った上で、しっかりとした経営を行って、さらにそれを地域に貢献していくという責任を負っている。株主は株主として、当然のことながら、いわゆるコーポレートガバナンスを発揮させる、そういう責任を負っている。そういうことに尽きるんだと思います。
　今、それぞれの問題につきましては、これは当然のことながら、公的資金を入れてこういう特別危機管理銀行になったわけでありますから、法律に従って、ルールに従って、中で調査委員会をつくりまして、一体どういう責任があるのか、過去の責任等々について、民事、刑事上の責任があればそれをただしていく、そういう仕組みになっております。
　監督に関して言いますと、これは、経営健全化計画の履行状況のフォローアップを金融庁としては当然のことながら行ってまいりました。具体的には、足利銀行及びそのホールディングス、持ち株会社に対して、これまで実に十四回の報告徴求命令を行っております。さらに、一回の業務改善命令を発出して、経営上のリスクへの対応が不十分である、経営の健全性の確保をしっかりと行い、収益性の向上に向けた取り組み等をしっかりやってほしいと監督上の対応を適宜適切に行ってきたところであります。
　しかしながら、同行が結果的に多額の不良債権等によって債務超過に陥った、この点は極めて遺憾であるというふうに思っております。この点については、足利銀行の中において、そういった民事、刑事上の責任がどのようにあるのかということについては、これは委員会でしっかりとやっていただきたいというふうに思っております。
○生方委員　どうも、やはり千三百五十億円というのは国民のお金ですからね、税金ですから、税金がなくなっちゃったということに対して、大臣、何か責任感がやはり私は薄いような気がしますよ。自分のお金、千三百五十億円投入していたら、こんなふうにほうっておかないでしょう。もっときちんとやれと、もっとちゃんとしりをつつくじゃないですか。そういうことをしないで結局破綻させちゃってまた公的資金だという、これはやはり本当に行政として私は無責任だと思いますよ。
　こういうことを一つ一つ、千三百五十億と書いてありますけれども、千三百五十円じゃないんですからね。これはとんでもない額なんだけれども、全然私も実感がつかめないから平気で言っていますけれども、これだけの税金を国民の皆さん方が納めるために血の出るような努力をしているお金が一瞬にしてなくなっちゃうわけですから、その責任をだれがきちんととるのか。出した方は出したままじゃなくて、出したら、私だったら、本当にちゃんと適切にこのお金が使われているのかどうか厳しくチェックするでしょう。足利銀行だって、検査が入ったのは二年に一度だったんでしょう、一年に一遍じゃなくて。だから、本当は公的資金が導入されれば、もっと細かくチェックをする。それでチェックをどこまでするのか、行政がどこまで口を出していいかという問題と絡んでくるけれども、少なくともお金を出した場合、そのお金が有効に使われているかどうかということは、きちんと行政機関として私はチェックをしなければいけない。
　今回の場合は、それが十分に果たしていたとはとても思えない。二度入れているんですからね。二度入れて、結局それがだめになって、今度もまた入れますって、普通だったら考えられないですよ、普通の民間だったらそんなことは。
　それは足利銀行側の責任を問うのはわかるけれども、金融庁側だって、やはり責任をきちんと問わなければいかぬ。この額が適正だったのか、本当にこの場面で出すべきだったのかどうかということを含めてきちんとやらないと、これから先、来年四月にペイオフが実施されるわけですから、このときに、それまでにいろいろな再編がまたいろいろあるでしょうから、そのときのことも含めて、やはり責任をきちんと明らかにしないと次の一歩が踏み出せないですから、きちんとやっていただきますようにお願い申し上げます。
　何かたくさん質問通告していて、たくさん大臣に来ていただいていて、質問ができないので申しわけないんですが、福田官房長官がおいでになりましたので、官房長官に一、二点お伺いしたいと思います。
　これも同僚の木下議員がこの間質問いたしましたが、中川さんが官房長官をなさっていたときに、二〇〇〇年の七月から八月にかけて二億二千万円支出をされている。これは官房機密費ですから、使途については明らかにしないというのが政府の方針だということはよく承知をしておりますが、あのときにああいう事件があったことも確かでございますし、いろいろな疑惑が指摘をされているので、これは二億二千万円が何に使われたのか、別にだれにどうのこうのと言う必要はないですけれども、国民が納得するように、これもやはり税金でございますから、説明をする必要が私はあるんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○福田国務大臣　ただいま委員がおっしゃったとおりでございまして、この官房報償費の性格からいってその使途は明らかにしない、こういうことで御理解をいただこうというふうに考えているところでございます。
　実際に、金額、二億二千万というお話がございましたけれども、これはあの年の、二〇〇〇年ですね、この年の報償費の総額が十三億ということでございますから、月平均しますと一億強ということになります。ですから、二億二千万というのは二カ月分というように考えれば、これは大体妥当な線ではなかろうかな、平均的にということであれば、そういうふうに考えております。
○生方委員　いや、私が聞いたのは、二億二千万円について国民の皆さん方が疑問を持っている、だから、だれに具体的に幾ら払ったということを言う必要はないですけれども、国民の皆さん方が少なくとも納得する、こういうことに使われたんですよということぐらいは明らかにしてもいいんじゃないかというのが私の質問の趣旨なんですけれども。
○福田国務大臣　これは、今申し上げましたように、特にこの月にふえているというようには認識しておりません。
　それから、疑惑があるということでございますが、その疑惑というのは、今裁判をしている、裁判の被告側が申し立てていることであって、それは今裁判中のことなんですよ。私人間の裁判のことでございますので、中身について申し上げることはできないけれども、一方的な疑念ということでもって疑念があるというように考えるのは、これはちょっと適当ではないのではないかというふうに思っております。
○生方委員　この官房機密費について、会計検査院が調査をするわけですよね。会計検査院の調査の中で、官房長官みずからの領収書はあるが、その後の役務提供者等への支払いに関する帳簿や支払いを証明する書類等を整備するなどの事務補助は行われていない、このため、内閣官房長官における管理状況が十分把握できない状況となっているというふうになっているので、会計検査院にお伺いしたいんですが、会計検査院の中で、官房長官の使途については、高度な政治的なことに使われたという心証ができれば了とするという答弁でございましたが、この高度な政治的なことに使われたという心証を得るということは具体的にどういうことなのかを教えていただきたいと思います。
○森下検査官　お答えいたします。
　内閣官房報償費といいますのは、内政、外交を円滑に遂行するために、取扱責任者である内閣官房長官が、その都度の判断と責任のもとにおいて機動的、効果的に使用される経費ということになっております。したがいまして、検査に当たりましては、その報償費が目的に沿った使用になっているかどうかに留意して行っているわけでございます。
　具体的な検査の方法につきましては、特に官房長官みずからが支払いや管理を行っております経費につきましては、機密を要する、それから補助者を介して行っていないということなどのために、例えば報償費を受領した場合の検査につきましては、取扱責任者の受け払いの帳簿でありますとか官房長官みずからの領収書を確認することによって検査をしております。
　それから、支払いの執行状況などにつきましては……（生方委員「いや、高度な政治的なことに使われたというのはどういうことか」と呼ぶ）そういう検査を行いながら判断をしているということでございます。しばらく御説明をちょっとお聞き願いたいと思いますが、執行の状況につきましては、使用目的や現金の出納保管をしております状況について会計検査院からいろいろ質問をいたしまして、それに対して事務方を通じて回答をいただき、その内容を検討する、こういう形で検査を行っております。
　このようなやりとりを積み重ねながら、この報償費が目的に沿った使用になっているかどうかという判断をしているというのが検査の状況でございます。（発言する者あり）
○生方委員　うるさいですよ。
　大体、今わかりましたように、結局、基本的にはだれも何もわからないんですね、官房長官以外は。これは事実だということはよくわかりますので。
　ただ、官房長官が全員福田さんのような聖人君子じゃないわけで、やはりこれは、十三億もあったら大変な額で、それを一切領収証も何もなくて使っていいといえば、間違いがあることもなきにしもあらずだと思うんですよ。だから、私は、これは国家の機密費を一切使っちゃいけないということを言っているんじゃなくて、使うのはそれは必要かもしれません。だけれども、何年かたったらやはり公開するというルールがないと、歯どめがないと思うんですよ。
　だから、今すぐに公開をすればそれは支障が出るとしたって、五年後とか十年後にきちんと明らかにするという歯どめがあれば、やはり使い方におのずときちんとしたものが出てくると思うんですよ。だから、これはやはり……（発言する者あり）うるさいですよ。何でそんな興奮するの、そんなことぐらいで。そんな、官房費になると何で興奮するんだ、今まで全然静かだったのに。だから、官房費になると興奮するというのは、もうそもそもやましい気があるかもしれない。
　だから、基本的に……（発言する者あり）
○笹川委員長　静粛に、静粛に。質問者は周りに影響されないように。
○生方委員　だから、基本的に、福田官房長官にお伺いしたいんですけれども、だから、これは五年とか十年先で構いませんから、いずれ公開するという歯どめをやはり私はかける必要があるんじゃないか。これも別に、本当に明らかにしたら国家にとって重大な支障が出るということについては、これについてはいいというのがあってもいいけれども、全部が全部、全くブラックボックスにしておくというのは、私はやはり健全じゃないと思うんですよ。健全性という意味からも、やはり何年後かにはきちんと公開をするんだというのが担保されて初めて、私は官房機密費というのが国民に納得されるようになると思うんですが、その点について、最後でございますが、いかがですか。
○福田国務大臣　この官房報償費の使途につきましては、これは今委員もいろいろと御指摘なさっていらっしゃる、そういうこともよくわかっておりますので、極力、我々としては厳正に対応するというようなことで、事務的にもその出納記録といったようなものを残すように努力いたしております。
　しかしながら、それを公開するかどうかという話になりますと、これまた難しいことになるわけでございまして、したがいまして、今現在、これを将来公開するということを申し上げるということは困難であるということは、御理解いただきたいと思っております。
○生方委員　我々が政権をとったときには、多分公開するというふうに考えておりますので。
　これで質問を終わらせていただきます。
○笹川委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、首藤信彦君。
○首藤委員　民主党の首藤です。
　きょうは、前回、補正予算で、イラクの支援の問題の話をさせていただきましたが、非常に不正常な形で終わったために、多くの問題がきちっとした論議なしに進めておられます。
　外務大臣に質問をしようと思っておりますが、外務大臣、十六年度予算における国際の平和と安全のための日本発外交のための予算金額は七百六十五億八千三百万円となっておりますが、これでは必ずしも十分ではないと思うんですが、これは果たして補正をまた組まれるという御予定があるのでございましょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○笹川委員長　外務大臣いませんが……。
　首藤君に申し上げます。前の生方さんが早く終わっちゃったものだから間に合いませんので、遅刻しているわけじゃありませんから、ほかの質問をしてください。
○首藤委員　それでは、予算委員会でございますから、財務大臣にお聞きしたいと思うんですが、今般の十六年度予算に関しては、先ほど申しました七百六十五億八千三百万円という……（発言する者あり）
○首藤委員　ちょっと静かにしていただけますか。
　ということが予定されているわけですが、これは、イラクへの支援の金額というものはもう非常に大きな額が想定されているわけですが、この国際の平和と安全のための日本発外交のために七百六十五億をとってある。
　しかし、現実に、やはり前倒しの前倒しでイラク支援を行わなきゃいけないということを考えると、また再度、十六年度にもイラク関連で補正予算が出てくる可能性があると思うんですね。それからまた、今回、十五年度では一千百億円という非常に大きな補正がこの問題に対して組まれたわけですけれども、補正で一千百億円組んでいて、十六年度予算、事実上ほとんど差がないわけですね、今は二月ですから。もう二月の後半に入っている。そこでまたこうした金額。
　そういうことを考えると、この七百六十五億というのは過少なのではないか。また、これに対して補正が組まれるというような可能性も示唆しているのではないかと思うんですが、そういうような予算の組み立て方というのは、健全な財政という視点からは、私は問題があると思うんですが、財務大臣はいかがお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　今、十六年度でさらに補正を組むのかというお問いかけだったと思いますが、当初予算で御審議をお願いしている最中でありまして、十六年度補正予算のことなどは、現在全く念頭にございません。
○首藤委員　いや、そんな当たり前のことを聞いているんじゃないんですよ。要するに、補正で千百億円のものを組んでいる。それで事実上、タイムラグはほとんどないんですよ。あれはもう一月、今は二月ですよね。それで、もうすぐ四月になればまた来年度になるわけですが、こうしたタイムラグがほとんどないときに補正でどんと一千百億を組んで、今度は正式予算で七百六十五億を組んでいるというのは非常にバランスが悪いんじゃないか。もし本当にそういうことがあるのであれば、よりきちっとした、本当に必要な金額を組むべきではないか。
　特にイラクへの支援というのは、一番最初が大事だということがわかっているわけですね。大量に最初の段階で支援しなきゃいけないというのにもかかわらず、ある意味では非常にバランスを欠いた七百六十五億なのではないかというふうに考えますけれども、財務大臣としての御意見を、その点についてお聞きしています。
○谷垣国務大臣　これは、イラクのような支援をどうするかというのは、事前にもちろんこういうことが起こると予想できたわけではございませんので、そのときそのとき必要なものを組んだわけでございます。
　それから、やはり補正というのは、その年度内にある程度処理ができないといけないわけでございますから、そういう切り分けをして、十五年度補正と十六年度当初予算というふうになっているわけでございます。
○首藤委員　さて、十五年度で千百億円を超える補正予算を組んだわけですが、そのうち、国際機関に拠出する部分がある。それを除いて、日本独自でイラク復興支援のために使わなきゃいけない予算が、日本独自配分が五百五十九億円であるというふうに言われているわけですね。私は、この五百五十九億円ですか、この履行体制というものに非常に大きな欠陥があるんじゃないかと思っているんですね。
　例えばこれが、先ほどから話があります報償費、機密費というようなものでありましたら、それはある程度政府の裁量によって、領収書ももらえないけれどもまあしようがないからやるかというのもあると思うんですね。しかし、この五百五十九億円というのは、今までつくられてきたＯＤＡの枠組みの中でこれを執行していこうというわけですね。しかし、それは当然のことながら、国家があり、対象機関がはっきりしている、すなわち受け手、レシーバーがしっかりしているということを前提としているわけですね。
　日本の今までのＯＤＡの供与の仕方を見て、破綻国家にお金を直接渡していくというような形態は私はなかったと考えるわけですね。そこで、では、この五百五十九億円を一体だれに、国家が存在しない状況においてだれに渡していくんですか、だれがその五百五十九億円の管理をしていくんですかという話をさせていただいたわけであります。
　そこで、外務大臣の方から、それは地方議会であるという話がありました。地方政府という話がありました。しかし、地方政府というものは、それは明確にはまだ存在していない。政府というものが存在していないわけですから、当然のことながら、イラクには地方政府は存在していない。当たり前のことだと思うんですね。では、地方政府でなかったら何かというと、そこで、地方評議会だと。地域ごとの、各県、各市ごとの評議会があるという話が出てきたわけであります。
　そこで、私は、なるほどそれも一つの便法かなということで、それでは、一体全体、イラクの中にどれだけの地方評議会が、きちっとした、我々の国税、我々の税金、血税をきちっと渡して、責任を持ってそれを管理していただけるそうした評議会が、イラクの中で、全土で何％ぐらいございますかという質問をさせていただきました。それに対して明確な答えはなかったと思うんですが、もう既に何週間もたっているわけですから、現在のイラクにおいて、私たちの血税の受け皿となるようなイラク評議会、地域評議会というものが、全土にわたって大体何％カバーされているのか、お答え願いたいと思います。外務大臣、よろしくお願いします。
○川口国務大臣　まず、援助の受け皿について御発言がありましたけれども、これにつきましては、前々からずっと申し上げていますように、政府、国際機関及びＮＧＯのほか、地方公共団体、学校、病院等の公共性、中立性の高い団体であって、しっかり機能して、事業を効果的かつ適切に実施する能力のあるものに対して実施をしているということでございます。
　それで、地方評議会ということについて、きちんとそういう意味で機能している評議会は幾つあるのかということでございますけれども、我々は、地方評議会全部について調べるということではなくて、我々に対して、日本に対して援助を欲しい、援助の需要があって、それを出そうかどうかということを考える段階で、考える過程で、その相手が、先ほど申し上げたような条件に照らして適切であるかどうかということを見ているわけでございます。
　したがって、地方評議会が今全体で幾つあって、そのうちの幾つがそういった対象であるかどうかという観点から全部の評議会を調査するということはやっておりませんし、今の段階でやる必要はないということでございます。
○首藤委員　外務大臣、それは異なことをおっしゃいますよね。それを私質問したのは、十五年度補正予算のときに質問させていただきました。今、私たちは十六年度の本予算の話をさせていただいています。今から、もう四月には新年度になっていくだろう、こういうときに、いや、去年の分は、私たちが提供しようというところは、確かにしっかりした評議会がありました、しかし、これからはまだ全然調査していませんよと。だったら、この予算はないじゃないですか。この予算は消してください、そうでしょう。
　これからは、受け皿もはっきりしない、どこに評議会があるか知らない、プロジェクトも明確でない、私たちが供与しようという評議会がイラク全土の中でどの程度の確度、正確さ、確率、組織性、継続性、そういうものを持っているかの評価ができない状況で、どうしてこの予算が執行できるでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　援助というのは、ニーズがあって、そこでその団体に対して必要としているものを、その組織に対して必要としているものを渡す、上げる、援助するということが適切であるかどうかということを議論する過程で、その相手方たる組織、これがそういった援助を受けて実施をしていくのに適しているかどうかということを見ていくということであるわけです。
　それで、イラクの復興ニーズ、これについては、いろいろなニーズがもう出てきているわけで、例えば、国際機関のやったアセスメントの調査というのもありますし、それから、バグダッドの大使館あるいはサマワの事務所、それから自衛隊経由で入ってくるニーズ、また、きのう、私はイラクの保健副大臣とお会いしましたけれども、そういうルートで上がってくるニーズ、さまざまなルートを通じてニーズというのがあるわけでございます。
　それを具体的なプロジェクトにしていく段階で、そのプロジェクトについて、それを例えば病院に直接渡すのがいいのか、保健省に渡すのがいいのかという観点でいろいろ考えていくわけでして、したがって、アプリオリにすべての評議会を調べてということから始まるわけではないということを申し上げたわけでございます。
　それで、今、イラクの地方評議会について申し上げますと、これはいろいろなレベル、例えば県、それから例えば市あるいは小さな区域まで、さまざまなレベルで存在をしているわけです。どういうレベルまで評議会が存在をするかということについては、これは地域によってさまざまである。今までも申し上げていますように、イラクの地方自治というのはまさに生成過程にある、進化過程にあるということでありますから、日本のように、きちっとすべて同じ制度のもとに運用されているということにはまだなっていないということであります。
　ムサンナ県、これを例にとりますと、サマワ、これは県下の最大の都市でもありますけれども、そのサマワ市を皮切りに、より小さい都市、区域というふうに徐々に評議会がつくられていっているという状況であります。
　イラクに十八の県があります。それで、その十八の県について県レベルの評議会は存在をしているというふうに承知をしていますけれども、県のもとに、それぞれの県に幾つ評議会があるとかということは、これは地域によって今まさに進化の過程にあるということであります。
　いずれにしても、援助との関係でいえば、先ほど申しましたように、政府、国際機関、ＮＧＯ、地方公共団体、学校、病院などの公益性、中立性が高い、そういった団体であって、しっかり機能していて、事業を実施する能力があるというふうに見きわめた上で供与をするということであるわけで、プロジェクトを適切に運営していく、実施をしていくというのは何よりも大事、これは国民の税金を使ってやっているわけですから、そういう観点から、きちんとした組織であるということを見きわめ、さらに透明性の確保をやっていくという考えに変わりはございません。