Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田委員　私、家庭の生活と、それから省エネルギーという問題についてちょっとお尋ねをしてみたいと思うのでございます。
　一つは、いまの三段階の電灯料金制をどう考えるかということについて、主として福田参考人からの御意見をちょうだいできればと思うわけでございます。
　私、実はその三段階料金制をどう考えたらいいのか私自身もちょっと迷ったり、悩んだりしておるのでございます。といいますのは、単身の世帯と、それから子供がたくさんある世帯、当然子供がたくさんある世帯の方が三段の高い料金の適用を受けることになってしまうのではないかというような問題もありながら、しかしこれは全体としてエネルギー消費の合理化を推進するための一つの制度的な道具として評価できるのではないか。もし仮にそう考えるとすると、いまのように百二十キロワットアワーというのを一つの物差しにしてそれ以下は割引を大幅にするというやり方、これをもっと推し進めて百キロワットアワーまでに第一段をとどめる。そのかわり割引率はもっと強化するというような適用の仕方の方がもっと徹底することになるのではないかな、こういうことが一つの議論としては言い得るような気がするわけでございます。先ほど御発言の中に百二十キロワットアワーをむしろ百四十、百五十にしてはどうかというような御意見もあったような気がいたしますので、この辺のところをどうお考えであろうかと思います。これを第一にお尋ねするわけでございます。
　同時に第二番目の問題として、これは田中参考人にお伺いできたらと思うわけでございますが、お互いに家庭生活でも夏のピーク時調整に協力しようじゃないかというようなお話ございました。こういうことに関連をして、今回電力料金で採用されることになった季節別料金、これを家庭用の電灯料金にも取り入れていく、多少夏は高くなるかもしれないけれども、その分だけ冬は安くしてもらう、こういうような仕掛けが考え方としてどうであろうか、もしそういうような考え方について、電力会社の方から技術的に問題があるというようなことがあれば、それもあわせてお伺いしたい。こういうような点について御意見をちょうだいしたいと思います。
○福田参考人　実は、岸田先生が通産省の公益事業部長をしておられたころに、ちょうど私もたびたび参りましてこの議論を大分やったことをいま思い出したのですけれども、実は百二十キロアワーというのは五十一年のときなものですから、私の方もそういうお考えも確かにあると思うので、もう少し下げて、むしろ低くするのか——五十一年時点でやったときから比べると大分伸びておりまして平均の家庭では東京電力では百八十七という数字が出てきておるものですから、したがって、その当時はそんなになかったわけで、したがって百四十ぐらいのところまで当時の考え方であるならば上げたらどうだろうかという意味で申し上げたわけです、使用量が伸びておりますので。先生おっしゃるような、もう少し下げてもっと低くするという考えもあると思うので、その時点でとれば、ある意味ではそんなに違っていないようにも思うのです。そういうことでございます。
○田中参考人　おっしゃいます季節別料金につきましては、やはり夏はどうしても消費量が高くなって夏ピークの問題が出ておりますので、ある意味では、いまは家庭用には導入が無理ということで見送られる形ですが、考え方としては、季節別料金の場合に、夏ピークの特に顕著なたとえば東京、開西電力あたりについては考えられるかと思いますが、いまのような九電力体制のときに、北海道とか東北の場合についてはどう考えたらいいかという問題もあると思いますので、この点はいろいろな意見なりデータなりをあわせて、もう一度きちっと検討をし直す必要があると思いますので、その程度にお答えさせていただきたいと思います。
○中野（寛）委員　向坂先生、ちょっとお時間の御都合もあるようですから、先にお伺いさせていただきたいと思います。
　ただいまも原発の問題につきまして質疑応答がございました。先生は、言うならば原発を積極的に取り上げるべきだというお考えでございますけれども、料金問題も含めまして、エネルギーの問題としても、それから国民生活を守る上での物価対策としても、一時しのぎの対策をやっておったのではだめであることは言うまでもないと思います。ですから、これからの見通しというのをきちんと立てて、それに対応する対策、政策を講じていくことが当然必要だと思います。とりわけ現在燃料の中心であります石油の問題は、ドル価格にすればこれから下がることはない、どの程度ずつ上がっていくのだろうかという見通しを、ドル価格だけで考えれば比較的立てやすいのではないかという気もするわけですが、これに為替レートが絡み合ってきますと、大変読みにくいというのが実情だろうと思います。先生の方からお出しになったパンフレットも読ませていただきまして、大変参考にさせていただきました。そういうドルベースの読み方と、円の為替レートのこれからの見通しと絡み合わせて両方やりますと大変ですけれども、しかしながらそれをきちんと読む中で、今回申請が出されている料金の中の燃料費、特に石油代のアップの見積もりについての御評価はいかがであるか。
　それにあわせまして、そういう状態のときに、私どもも当然原発の問題は積極的に考えなければならぬと思うわけであります。当然最初の設備費等は大変高くつく。また先ほど武部先生の方から御指摘がありましたけれども、われわれの常識の中で考えられないような、たとえば補償だとかそれに類するようなものを出されていくとすれば、それは料金によけいにはね返ってくるということもあるわけでありますし、原発に対する理解を深めること、それから定期検査の方法や技術革新やそういうことを深めながら稼働率をより一層高めていくこと、そのようなことが大変急務として望まれているのではないかと思うわけでありますが、われわれと違って、また先生の専門的な分野からの御説明を伺いたいと思います。
○向坂参考人　いまエネルギー問題は一時しのぎではだめだというお話がございましたが、私は全く同じように考えます。先ほど、今度の電力値上げ問題に関連して、エネルギー価格については市場メカニズムを十分に活用した方がいいと言ったことは、まさにそれによって省エネルギーが進み、あるいは石油からほかのエネルギーへの代替を進める大きな刺激になる、大きな条件ができていく。一時物価問題は光熱費の値上がりで大変苦しいけれども、しかし長期的に見れば、日本のようにエネルギー資源のない国が、こういう価格で一時苦しくとも、やはり長期的にはエネルギー供給の安定化を図り、恐らく石油よりも原発、石炭火力などの方がもっとコストが安い時期が続くと思いますから、そういう意味で、長期的には電力料金の上昇率を少しでも低目にする方法を考える。やはりここで私は、妥当な限りでの合理的な査定をして、原価を料金に反映させるという方向でいく方が正しいのではないかと思います。
　それにさらに続きましていろいろ御意見がございましたが、石油価格に関しましては、ＯＰＥＣは今後需要に合わせて生産の調整をしながら、常に石油市場を売り手市場の状態に維持しよう、その中で工業国のインフレレート程度は引き上げていこう、それからあるいは突発的な事件が起これば、恐らく需給逼迫によってもっと大幅な値上がりをするのだと思いますけれども、そういうふうに、石油価格そのものが上がることはあっても下がることはない、むしろ工業製品価格よりも石油価格の方がもっと上がっていくという状態が続くのではないかと思うのです。
　その場合に、為替レートの問題が関連してきますけれども、たとえば昭和四十八年の石油ショック以降五十三年までは、各国とも為替レートがドルに対して強くなり、それからＯＰＥＣは値上げが余りできないような需給状態でしたから、工業国にとっては石油の実質価格は、四十九年の初めは十ドルだったけれども五十三年には六ドルぐらいに実際は下がったわけですね。それによって世界経済の均衡がとれてきたわけです。ところがここでイラン革命がありまたジャンプアップした価格になった。今後は、石油ショック以後のように、工業国にとって実質石油価格が下がるということは非常に可能性が薄いのではないか。むしろ実質価格が上がるというふうに考えてエネルギー政策を進めた方がいいというように思うのです。
　そういうふうに考えますと、原子力発電あるいは石炭の国内炭でも、いま石油火力に比べれば割り安ですし、今後海外から石炭をうまく輸入する手だてを講じていけば、石炭火力でも石油火力よりは安いということで、これをできるだけ進めることが、ＯＰＥＣの石油価格値上がりに対する歯どめの効果を持つというように私は考えます。
　原発については、御指摘のとおり、いろいろ故障も多く、平均の設備利用率も五〇％前後ということで低いのでございますが、この程度の稼働率でも、なお原子力発電のコストは石油に比べれば半分に近い。今後とも原子力については、もちろん安全対策について十分な方策を講じなければなりませんし、徐々に行われておりますけれども、現在のアメリカから導入したタイプの原子炉を日本的な技術で改良をしていって、定期検査に要する時間も短縮するように改善していって、そして操業率を上げれば、今後原子力発電の建設コストはいま稼働しているものよりは高くなることは当然ですが、私は、高くなったとしても石油火力よりもかなり安い状態を続け得るのではないかというように思います。そういう意味で、原子力の炉の運転、それから安全装置、それらを改良して原子力の稼働率を高め、国民の信頼を得るようにしていくということがやはりエネルギー政策の基本だと思います。
　今回の石油価格の見積もりにつきましては、私は各電力会社の事情を詳細には承知しておりませんけれども、バレル三十七ドルというのは、二月末近い現在の状態でほぼ見込まれるものよりは幾らか高目かもしれない。現在でも恐らく、電力会社が使っているミナス原油、これには二十九・五ドルという値段のほかに、六割がその値段であって、四割はプレミアムがついているわけです。それでなければ買えない。そのプレミアムを勘定し、それからスポット物はやはりどうしても輸入しなければならない。それから大慶原油も、ミナス二十九・五ドルに見合いの値段には大慶原油はすでに引き上げられたけれども、恐らくミナスがプレミアムをつけた値段で売っていれば、その加重平均に相応した大慶原油、中国原油の値上げということも早晩行われる可能性が大きいのではないか。その意味では恐らく、大慶原油の引き上げがあれば、現在各油種の平均、ＦＯＢ三十五ドルに達しているが、もう少しは上がる可能性があるんではないか。私、先ほど、確実に見込まれるということを申し上げたのは、すでにミナスその他で決まっている値段のほかに、大慶原油の引き上げということが必至だから、それを見込んだ程度はやはり原油価格として考える必要があるんじゃないかということを意味しているわけでございます。
○中野（寛）委員　いま御説明の中にございましたけれども、原子力発電所の場合コストも安くなる。そのことは結局物価の問題にも寄与するわけでありますけれども、そしてまた、それが今回の通産省の査定の一つのキーポイントにもなるんではないかという気もするわけです。ただ、そこで一種のジレンマを感ずるのです。というのは、原子力発電所を積極的に取り入れているところ、また取り入れようとしているところはそれだけコストが安く済むという問題がありますが、逆に言えば、その経営努力を重ねているところは、料金の金額の上での査定が低くなって、そして、努力を全くしていないところといいますか、変な、皮肉な言い方みたいになるかもしれませんけれども、そういうところは逆に高い査定をされるとしたならば、これは大変大きな矛盾だと思うわけです。私は、決してこれはたとえ話や仮定の話ではなくて、そのようなことが通産省の査定の一つのジレンマとしてあるんじゃないかという気がするわけです。先生としての御意見をお聞かせいただきたい。
○向坂参考人　確かにジレンマがあると思います。そのジレンマを解決するのに、料金の査定で原子力をよけいにしたところは甘くするかということになりますと、これはやはり各電力会社の間で不公平になりますから、そういうことはすべきではないのじゃないか。むしろ、原子力をこういう情勢になったらいよいよ確実にやらなければならないということは、まず第一には経営者の努力にまつべきであります。それに対して、今度は立地その他、あるいは原子力の炉の改良その他、いろいろな政府の助成とかあるいは低金利の融資とか、そういうもので原発を一層積極的にやろうという会社が有利になるような状況をつくっていく方がいいのではないかというように思います。
○金子（み）委員　向坂参考人と田中参考人の御意見を承りたいことが一つございます。それは電気料金制度の問題なんですけれども、御承知のように、日本では十電力会社の管轄範囲において全部料金が違うわけですね。そして、産業用の電力料金につきましては、使用した電力でまた利潤をもうけてというようなことがあると思いますので、これはまた別といたしまして、家庭の需要になっている電灯料金の問題なのでございます。この電灯料金が非常にまちまちだということは非常に不合理だと思うのです。けさの参考人の皆様の御意見の中にも、田中参考人もそれを御指摘していらっしゃったと思いますし、福田参考人もちょっと触れていらっしゃいました点なんですが、今度提出されました電力会社からの資料の中には全然触れていないことでございまして、ですから考え方として御意見を伺わせていただきたいと思うわけなんです。
　それは何かと申しますと、いま申し上げました不合理、矛盾を前々から考えていたんですけれども、適当な機会がございませんでしたが、今度このような機会がございましたので、申し上げて御意見をいただきたいのですが、一口にして申しますと、消費者はどこの会社の電気を使いたいかという選択の権利がないわけでございますね。選べない。言葉は悪いんですけれども、いやおうなくそれを使わなければならないというふうな形にさせられているわけでございます。したがいまして、いい悪いはないわけなんで、そうだといたしますと、北海道に住んでいるからあるいは四国に住んでいるからといって、違った電気料金を払わなければならないという基本的な原理、原則が考え方としてどうしても納得できない。これは当然同額でいいはずじゃないかというふうに思うわけなんです。そのことができないわけはないと私は思うのですが、その御意見をいただきたいのです。
　提出されました電力会社の資料を拝見しますとこういうものがあるんですね。工事費負担金の需要家負担の軽減というのがございまして、これは会社側の企業努力だと盛んにここでおっしゃっていらっしゃいますけれども、電灯需要家に対する工事費の負担金の無料範囲を一件四十二万円から六十万円までに引き上げて便利を図っております、サービスをいたしておりますという報告が載っているわけです。どの会社のも載っているわけです。そのことも全く同じ金額で書いてあるのです。ですからこういうところでは話し合いが——これは社長会か何かでお話し合いなさったのかどうか存じませんけれども、こういう点では全く同じになるんですね。ですけれども、電灯料金の決め方となるとそうならないというのが単純に考えて納得しにくい点なんです。そんなことは一つの例なんですけれども、家庭で使う電灯料金をプール制なんかにして、そして均一にした電灯料金というものが使えないものかどうかというふうなことを考えているんですが、先生方の御意見を伺いたいと思います。
○向坂参考人　料金制度部会でも、電灯についてはもっと平衡化を図る必要があるという御意見もございました。ただ、いまの総括原価主義、それから個別原価に割ってそれでいろいろな用途別の料金を算定するわけですけれども、その方式は通産省の規則によって算定基準としてやり方が決められているわけですね。ですから、それにのっとってやる限り、ある程度の地域差が出てくるというのはやむを得ないだろう。特に電灯需要が比較的分散している東北とか北海道とか九州とかというようなところは、東京、大阪のように電灯需要が集中しているところに比べて比較的コストが高くなりやすい。そういう計算基準によって算定すれば、どうしても地方の方がコスト的に高くならざるを得ないというのが現状であります。
　さて、これを均一化しようということになりますと、一つのやり方は、個々の電力会社で電灯料金を全国的に均一にするためにそこで出てくるマイナスといいますか、その負担分を電力料金に転嫁するか、それとも会社間で、ある平衡のために融通するかということになるわけでございますね、いまおっしゃったプール制のような場合。それをいますぐやるのは大変困難な問題があって、これは将来とも、電灯料金はなるべく全国的に均一にした方がいいというお考えもあり得ますから、将来の制度問題としてやはり一つの検討課題だと私は思います。
　ただ、電気料金だけなぜ全国均一にしなければならないか、電気料金が高いところは生活条件その他がいいところがあるかもしれませんし、だから電力料金だけを統一すればいいのかというところにも若干問題はあると思うのです。
　しかし、いずれにしてもその問題は、電力会社も恐らくなるべくそういう差がつかないように考えてはいるでしょうけれども、制度としてどう考えるかは今後制度部会として一つの課題だというふうに思います。
○田中参考人　私もおっしゃることはよく理解できますし、おっしゃるとおりだという考えを持っているんですが、ただ、現状どこまでそういうことをするのがいいかどうかとなると、やはり九電力なりあるいは十電力体制の中では若干問題があると思います。ただ、実は私、最近奈良県の消費者リーダー研修みたいなところに参りましたときに、そこに出てきております主婦の方から質問を受けました。やはり電灯料金がまちまちなのはおかしい、電力会社が民営、株式会社なのはおかしいのではないかという質問がございまして、ですからある意味では、消費者側から見たときにどうしてこんなに地域独占で、全く自分が選んで買えるものでもないものがまちまちなのかという疑問は残っていると思います。ですが、そのときに、福田さんいらっしゃいますけれども、国鉄のようなことを頭に描きますと果たしてどういうものかなという感じがしないわけにもいかないものですから、私としてはすぐさま答えるということまでの資料を持ち合わせておりませんでしたので、検討する問題じゃないかというふうに思いました。ですからいまの料金制度の中で、先ほども私、料金制度の見直しが必要じゃないかということを言いましたのは、やはり現在の電灯と産業用の電力との格差の問題について、いままで考えていた格差の算定が果たして国民のみんなに納得いくものかどうかということになると、私自身も自信がございませんし、もう一度きっちりとそういう問題もいま金子先生のおっしゃったことも含めまして、料金制度の中で見直しを行っていくべきではないかと思っております。
○金子（み）委員　御意見ありがとうございました。
　ただ、電灯料金は、先ほども申し上げましたけれども、確かに日本では私企業ではありますけれども、物すごく公共性の強い事業でございますね。ですからそういう意味から言って、私は当然考えてもいいんじゃないか。技術的にむずかしい点はもちろんあると思いますし、いますぐ右から左へという意味ではございませんけれども、少しでもその格差を縮める方向へ持っていくとか、何かやはりもう少し努力してもらってもいいのじゃないだろうか。電力会社の方の御意見もいただけばいいでしょうけれども、そういうふうに考えましたものですから、先生方の御意見をいただいたわけであります。
　ありがとうございました。
○粟山委員　ちょっと問題を変えまして、私は農業用電力の料金についてお伺いしたいのですが、主として東京電力さんと東北電力さんにお伺いしたいのですが、日本の総電力量四千百四十四億キロワットアワー、このうち農事用というのは〇・三九％で、非常にわずかな量で余り本委員会でも問題になってないようでございますが、今度の値上げ申請を見ますと、いわば原則としては農事用という分類を認めないという考え方に立っているように思われるのです。つまり本則から外して附則に移す、つまり既設分は認めるけれども新設については特別な制度を認めない、しかも既設分を含めて大幅に値上げする。また季節料金を導入するということになっておりますが、季節料金、七月から九月といいますと農家にとっては一番水を使う時期でございます。ということはポンプを使う、電力を使うという、これは単にテレビで甲子園を見るんだとかあるいは一斉休暇をとってどうのというような問題と違って、農家にとっては絶対電力が必要な時期であります。その主な用途のものは御承知のように灌漑排水であります。ことに東電さんそれから東北電力さんの地域では、農業用電力の九〇％以上が灌漑排水だということでありまして、私は福島県でございますが、これは電力県であり農業県でありまして、たしか昭和四十八年に只見電源開発が完成しましたときに「電力県ふくしま」という本が出ております。この本にも、いま御列席の若林参考人は非常にこれに感謝をされて、今後とも水力を大事にしたいというようなことも述べておられます。
　そこで今度の申請の値上げ率、灌漑排水を見ますと、標準の六千ボルトをとりましても既設分でも電力量料金がキロワットアワー四円七十銭から一般分で八円九十銭、大体九〇％の値上げであります。さらに七月−九月の季節分になりますと九円七十九銭、実に一一〇％の値上げ、つまり倍以上の値上げになっております。東北電力さんの平均七一・六二％よりもはるかに高い値上げになっている。これが附則に回されて、新規分になりますとざっと四倍近い値上げという状況になります。御承知のとおり、現在、水田利用再編対策、減反政策をやって水田から畑作に転換している。また、畑作灌漑では作物をつくるとなりますと、もうすべてポンプに依存しなければならない、つまり電力に依存するわけでありますが、むしろ国の政策から言えば、新規分は安くするというぐらいの考えが欲しいと思うのでございます。先般の北海道電力の値上げですと、本則から附則にすることはやめて本則に残すということが決まったようでございますが、東電さん、それから東北電力さん、この辺をどう考えておられるかをちょっと伺いたいと思います。
○平岩参考人　ただいま粟山先生からおっしゃられた農事用電力の問題は、おっしゃるような意味を持っていると思います。
　今度どうして廃止したかと申しますと、戦中戦後のいわゆる水主火従時代の電源構成といま非常に変わってきておりまして、そういう実態から需給構成、原価構造、こういうものが変わってきた、実情にそぐわなくなってきたということが今度の改正の大きな原因であるわけでございますけれども、しかし実態がおっしゃるような意味を持っておりますので、既設需要家については影響を考えてそのままにしたい、これが現在の状況でございます。いまおっしゃられる主張はわれわれもよくわかっております。
○若林参考人　ただいま御質問のあったのは、いま平岩参考人が言われたとおりでございまして、今回の原価算定の中では余りに乖離が激しいということで、農業用を特別扱いするということは困難になりました。しかし従来お使いになっておる方に対しましては、附則によって従来どおりの取り扱いにするということで修正をいたしたわけでございまして、ただいまおっしゃられることは、十分私どももそのように考えております。
○粟山委員　わかりました。
　ただ、ただいまことに東北電力さんにお願いしたいのは、これから原子力、水力ともに東北におきましては、日本の穀倉地帯というところにまた水力、原子力、電源立地がずいぶんできると思いますので、お互いに協力し合う意味からもぜひひとつ農業関係を考慮していただきたい、これは希望でございます。
○長田委員　向坂参考人にお伺いいたします。
　今回の値上げの理由といたしまして、原油の値上げ、これが一つ。もう一つは、どうしても設備投資が膨大になっておりまして、五十五年度では三兆四千百九十二億円、燃料費が三千億ぐらい入っておりますけれども、膨大な設備投資をしていらっしゃる。その理由といたしましては、供給安定のために需要者にもしか停電等があってはいけないというような、ある程度そういう含みを持たせた設備投資、先行投資をやっておるわけです。
　ところがガスも、当然冬場は物すごく需要が伸びまして、夏場は非常に低下する。電力はこれと全く反対なんですね。この二つのエネルギーというものをもっと総合的に研究できないものかということを、私は非常に疑問に思っているわけです。総合的な消費システムといいますか、そういうものをつくりまして、両業界のトータル的な供給設備、それで投資をすれば、ピーク時における設備投資というのはぐんと圧縮される、そのように私は考えるのですけれども、その点、御意見いかがでしょうか。
○向坂参考人　大都市において電力とガス、つまり夏季の冷房を電力だけに頼らずガスに切りかえるというような、そういうのがある程度進んでおりますですね。これは電力会社の方も、むしろ夏のピークを下げてほしいという気持ちは強いわけですね。ただその場合に、業務用の空調など消費の比較的大きなものはガスに切りかえられるけれども、個人の家の冷房はまだいまの段階ではガスに切りかえるのは無理でございますから、その意味で業務用というか、あるいはビル、商業用など比較的大きな消費者は今後ある程度それをやって、夏季のピーク時の調整には役に立つのではないかというようには思います。だけれども、個別の個人の家の冷房はとても無理なんで、そこまでいくには限界があろうというように考えるわけでございます。
○長田委員　平岩参考人にお尋ねいたします。
　設備投資の問題でありますけれども、五十四年は二兆六千八百六十六億円、今回五十五年度は三兆四千億ということで、七千三百二十六億円ふやしていらっしゃるわけですね。何となく電気料金値上げのために多少ふやしたのじゃないかというようなにおいも実はするのでありますけれども、その点いかがでしょう。
○平岩参考人　五十四年度から企業の収支が非常に悪くなってきておる段階でございまして、もう設備投資をうんと圧縮しなければ五十四年度の収支は均衡がとれないという状態の中へ入っておりまして、それで五十四年度については設備投資を極力圧縮している段階に入っております。しかしこれは収支の均衡のための経過措置というか一時的な措置でございまして、実際には電力の設備投資というのは、将来に向かって長期間に年次契約に基づいて一定の状態でやっていかないと電力の設備形成がうまくいかない、そういう企業でございますので、穴があいたりすることは好ましくないわけですけれども、収支の均衡上、資金の調達上、そういう事情から五十四年度は相当圧縮いたしておるわけでございます。五十五年度にまた五十三年度からの線のところへ大体戻っていきたいと考えている、そういう状態の五十四年と五十五年との関係になっておるわけでございまして、御理解いただきたいと思います。
○牧野委員　向坂参考人にお伺いいたしたいのですが、御承知のとおり今回の原油値上げで大体七兆円ぐらい国民経済として払う。国民所得が約二百十兆円ぐらいですからそれだけで三％、私どもの会社あるいは個人の利益の中から原油代をそれだけ払わなければならないということでございまして、各般各層にわたりましてより多く働くとか総需要を節約するということで、いろんな形でほかが負担しなければならないのは御承知のとおりでございますが、先ほどの先生の御説明は、基本的に価格のメカニズムを尊重すべきだという御意見であったようです。したがいまして、電灯代にしましても電力代にしましても当然だと思いますが、この価格メカニズムの通用しない分野、非常に大きく電力を使う分野、たとえばきょうお見えになっておりますがアルミ部門あるいはソーダ部門、あるいはフェロアロイ部門だとか電気銅あるいは電線等いろいろあるわけですが、こういうところは御承知のとおり将来これは大変な値上がりになるぞということで、いわゆる仮需要を発生せしめておりまして、逆にインフレを促進しているという面があるわけです。こういうメカニズムの働きにくい、きょうの小川参考人の御説明にございましたように、アルミ業界として五百億円何がしの資産を処分する、あるいは千人台オーダーの首切りをするという非常な苦労をしておられるわけですが、価格メカニズムは尊重するといたしまして、どうしても吸収できない分野につきまして、何らかの特別の政策料金を暫定的にでもとるべきではなかろうか。確かに半年後になれば物価水準が一つの落ちつきを見せるかもしれませんが、ということは値上げということで対処しなければならないわけでございますが、この半年、一年間のショックというのは特定産業に集中するわけでございまして、電力料金の体系と申しますか、こういう中で価格メカニズムを基本的に適用しなければならないかどうか、国民経済的な見地からひとつ先生の御意見を賜りたいと思います。
　いままで各委員の御質問を聞いていますと、ほとんど私どもの払っております家庭用電灯代金に集中しておるようでございますが、国民生活の半分は生産活動でございまして、その辺の御意見も十二分に承りたい、このように考えるわけでございます。
○向坂参考人　この前の石油ショックの後にも、いまの御質問と同じようなアルミ業界の問題がございました。そのとき、私は通産省産構審のアルミ部会に関係しておりまして、いろいろ検討いたしました。確かにアルミ産業は比較的産業用資材ではあるけれども、住宅その他、国民の消費財に近い素材産業でございまして、この素材産業は全く国内の採算が成り立たないからといって国内の生産をなくしてまえば、海外のアルミ国際カルテルに支配されてしまうという意味で、一つのバーゲニングパワーとして、コストは高いけれども、アルミ産業をある程度の規模で維持していく必要があるというのがそのときの結論でございました。ただ、その維持するために、そのときの状況でも電力価格が高く、海外のアルミ市況が悪かったために相当な赤字が日本の会社にも出ておりまして、その場合に電力料金を政策的に引き下げる必要があるのではないかという御意見がたくさん出ました。それで、ただそのときにも、つまり確かにアルミ産業は大変苦しい立場にありますけれども、しかし長期的に見るとアルミ産業はだんだん海外の生産に移行していく。それで国内はバーゲニングパワーとしてのある最小限度、海外で生産すればそれだけ国内のを減らせると思いますけれども、そういう方向へ移行していくということを長期的には考えるべきではないかというのがそのときの部会の多くの人の御意見でもございました。
　それで、それではアルミの企業をどうするのかというときに、もし企業が必要であれば、ある時期、ある条件のもとに政府の何らかの助成政策、あるいは海外のアルミが安ければ国内の高いアルミとプール制にして販売するとか、何か別個の方法でアルミ産業がしのいでいくことが望ましいので、いま原価主義をとっている電力料金の中に、一部の不況産業だからといってそれに対して政策的な料金を適用していきますと、常にほかの産業にもいろいろ起こってまいりまして、原価主義といういまの制度の根幹をなしておる体制が崩れてしまうのではないかというように考えたわけでございます。ですから私は、アルミ業界は苦しいとはいえ、いろいろなほかの方策を講じながら、最小限の国内生産を行いまして、将来はやはり海外生産に移行していく、その傾向をより強めていくという方向へいくことが望ましいのではないか。先ほども私、一時的なしのぎはエネルギー問題の解決にならないということを申しましたけれども、むしろ日本はまだ経済においても転換能力が非常に強いので、エネルギー価格が高くなったらそれに対応して産業構造を変え、あるいは省エネルギーの技術を開発し、より少ないエネルギーで生産ができ、あるいは生活水準を保ち得るという方向へ、このエネルギー危機を積極的に日本の経済、産業の発展、あるいは生活水準の維持のために使っていく、そのための技術開発を大いにやるという方向へ、いわば積極的な対応というものを考えていく必要があるのではないかと私は考えておるわけでございます。
○井上委員長　ちょっと皆さんに申し上げますが、向坂参考人は三時に御退場になりますので、特に向坂参考人に対しまして御質問の方は……。
○小野委員　先生にお尋ねいたします。
　原油の高騰が原価を押し上げる、その高騰が企業努力では吸収できないような価格になってしまう、それで電気の安定供給のために電気料金をアップする、こうなると、国民生活を非常に圧迫する。そういう変化をできるだけ縮めるために、いま政府なり国というものは具体的に何をしなければならないか。先生のおっしゃるように、市場価格に対する不介入ということを前提にしても、何かないものでしょうか。先生のお考えを……。
○向坂参考人　エネルギー問題以外のことなので、余り私的確にお答えできませんけれども、まず第一は、いま申し上げたように、一時は苦しくても、長期的にはエネルギー問題の解決に向かうという積極的な姿勢が企業にも国民にも欲しいということでございます。
　それから第二番目には、その影響は確かに来ますけれども、つまり海外から、たとえば国内で生産される所得の一部を石油価格の値上げということで奪い去られる、いわば強制貯蓄のような、貯蓄を強制的に強いられる、あるいは生活水準の上昇をそれだけ抑制されるということになるわけですから、これをやはり国民、産業全体に合理的にその負担を配分していくということが基本的な対処の方向であろうと思うわけです。
　その場合に、もちろん、エネルギー産業だけはすべて脱落していくというのではなくて、ここもいろいろな影響、ここでも皆さんの御意見があるように、効率的な利用ということを考える、あるいは、こういう時期だから節約できるものは節約して料金の値上げをなるべく低く抑えるという努力はまず第一に必要だと思います。しかし、それをもし切って、いろいろな査定をやりまして電力料金——電力会社が赤字になれば、結局政府が補てんするかあるいは早目に値上げするか何かしなければ電力会社は立ち行かないわけですね。だから、まず電力会社は一年なら一年の算定期間は少なくとも今度決められる料金で過ごせるような程度には料金の水準を認めるべきだと思うのです。それによってもちろん家計費も上がりますけれども、これはまた賃金が上がり、それから電力を使う産業は製品価格に若干ながらもやはり転嫁していく。全体の物価水準は上がりますけれども、これは海外要因からきた物価騰貴である以上、私はやむを得ないというように思います。
　ですから、ここで余り政府がどこかでとめてしまうとか、そういうことはやらない方がいいので、もし、たとえば国民生活のあれで必要ならば減税、減税もなかなか無理でしょうけれども、何か別の方策でお考えいただく以外にないのではないかと思います。別の方策といっても、いますぐ私思いつきませんけれども、体系は、海外要因によって生ずる変化はそれなりにやはり貫徹させる方が、長期的には日本の経済構造を省エネルギー型に改善する上にも有利ではないかというように私は考えます。
○亀井（善）委員　電源の多様化の推進ということで、電力会社の四人の参考人の方どなたでも結構ですが……
○井上委員長　先に向坂先生に……。
○亀井（善）委員　ああそうですか、それじゃ……。
○野田委員　向坂参考人がもう三時までしか時間がないということですので、簡単に教えていただきたいのですけれども、基本的に電力問題を考える場合に、どうやってその長期安定供給を確保するか、そのことが長い目で見て国全体のあるいは国民全体の生活を安定させることにつながっていくかという考え方、それから同時に、燃料価格のアップそのものが国内的要因というのじゃなくて、海外要因によって、まあアラーの神様を恨まなければならぬわけですから、そういった意味では、価格メカニズムを通じて段階的に調整をやっていく以外にないじゃないかというこの考え方は、基本的に私どもそうであろうと賛成するのですけれども、ただ、これだけ非常に大幅な値上がりということになりますと、経済全体のパフォーマンスをどう考えていくのか。先ほど小川参考人からもお話がありましたけれども、そのほかにもっと電力多消費型の産業というものが、一気に値上げになりますとそれに対応できない。ということになりますと、当然そこから雇用問題ということに非常に大きな影響が出てくる、これは当然だろうと思うのですね。
　それからもう一つ、やはり国民の生活という場面から言えば、物価、これをどうやって安定させるか。したがって、物価の問題と雇用の問題というものが、やはりある程度、徐々にではあるけれども調整をしながらいかなければ、経済のパフォーマンスがうまく達成されたということには実はなっていかないわけで、エネルギー対策だけが先行してしまうという、そういう批判を招きかねないわけですね。なかなかこれはむずかしいのですが、その中で、本来から言えば三年の原価計算期間をとってやっていくのがいいのだけれども、今回一年ということになる。しかし、その一年にしても、これだけの値上がりになるわけですから、原価計算期間をさらに一年をもっと短縮せよというのは非常にむずかしいと思うのです。そうすると、それ以外に何か激変緩和措置というもの——ＯＰＥＣの値上げというものは今回だけじゃありませんで、まだまだ年内に何回か行われる可能性もあるわけです。そうなってまいりますと、いまの申請どおりにいっても十分でないという結果になり得るわけですね。だから、それをどうやって調整していくのか、何かいい知恵はないものだろうか。そうした料金の算定方法について、先生何かお考えがあればお聞かせを願いたいのです。
　実は、先日似たような話で、建元参考人が燃料費についての、何と言いましたかね……（「可変条項、燃料費条項」と呼ぶ者あり）何か弾力条項みたいなやつを入れてやっていったらどうだという話があったのですけれども、小刻み調整みたいなものですね、先生はそのことについてどうお考えなのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○向坂参考人　欧米の国では、小刻みに電気料金を値上げして、いわば一時に大幅な値上げを回避する、そのショックを回避するという方法をとっている国もあることはあります。これもやはり一つの方法だと思います。もし小刻み調整をやろうとするならば、いま御指摘のように燃料費条項ですね、燃料費がある一定の幅以上に変化したときには、いわば機械的にある計算のもとで電気料金を引き上げていくという方法であろうと思います。これは料金制度部会でも、かつて燃料費の電力料金を検討したことがございますけれども、そのときは、またこういう大きな変動がすぐ来るとは考えなかったのですけれども、燃料費条項であると、小刻みに改正していくことが消費者にとってはいいかどうか。企業にとっても、ある程度めどを立てる上にも、あるいは省エネルギー投資をやっていく上にも、むしろある時期は安定しているとか、そういう状況の方がいいかもしれない。もう一つは、燃料費だけでやっていって、今度ほかの資本費、それから人件費その他、インフレが進みますから、どうせある時期にはそれもまた電気料金に織り込まなければならないということですし、燃料費だけでいつまでもやっていくと、今度別の面からの赤字が出てくる可能性がある。そういうものをいつ、どういうふうに調整したらいいかという問題もございまして、そのときの料金制度部会では燃料費条項の採用は見送った方がいいだろうということで、なお検討問題としては残しておりますが、そのときはそういう方向でございました。
　ですから、もし小刻み値上げをするとすると、もしいまのように原価計算から何から全部洗うとなると、もう電力業界は常に料金問題で右往左往していなければならないということになっては、電力本来の使命を果たせなくなる可能性もございますし、もしやるのならば、合理的で、みんなが納得できる方式で、燃料費があるところまで上がってきたらやるというようなうまい方法を見つけるべきではないか、要するにそれは今後の研究の課題だろうと思います。
○井上委員長　私、向坂参考人にお伺いしますが、先ほど来のお話で、節電と申しますか、省エネルギーは価格メカニズムの中で解決していけばいい、するべきだ、こうおっしゃいました。しかし、電気というのは、これはもう地域独占でございますし、できません。電力会社もこれは価格メカニズムで動いておるのじゃございません。といいますのは、独占企業でございますので、当然企業モラルというものもなければならないし、また国民の理解と納得を得なければ、地域独占の関係上だめだと私は思います。そういう意味から、先ほど来問題になっております原価の公表をすることによって、国民には価格メカニズムでしんぼうさしておるのだ、これを理解させる方法が一つあるのじゃないか、こう思うのでございますが、この点を一点お伺いいたしたいこと。
　もう一つは、電力会社が合理化をやった、合理化に努力しておるとおっしゃいます。特に人件費については合理化をやったとおっしゃいますが、見てみますと、その間に、電力会社が一〇〇％出資した子会社がかなりできてきて、そこに人員が配転せられておるわけです。結局そこの利益というものも電力料金に算定せられるようなことになっています。それでひどい話でございますが、電力会社が一〇〇％出資しておる会社が不動産の売買をやっている、あるいはまたゴルフ場の経営もやっている、おかしいじゃないかということを、一昨日も私は申したのでございますけれども、こういうような企業モラル、特に私はモラルが必要だろうと思います。特に公益企業でございますのでなになんですが、ここ四、五年の間に電力会社が贈収賄に問われたような事件もございます。あるいはまた公文書偽造というようなこともやりましたし、どうも電力会社のいまの経営姿勢、ある一部ではございましょうけれども、これらに対して厳しく当たらなければ、国民はこれだけの値上げを、しかも独占価格でございますので、理解しないと思うのです。こういうような点について、料金制度部会の中においてどのような考え方で臨めばいいのか、御検討願いたいと思うのでございますが、いかがでございますか。
○向坂参考人　第一の問題で原価の公表問題ですが、これは料金制度部会でも、御承知のようにいわゆるディスクロージャー、電力事業は、言われたから公表するのではなくて、なるべく積極的に電力事業の実態を消費者の皆さんによく理解できるように、積極的な姿勢で広報活動をする必要があるということは部会の結論でございます。その中で燃料費など、特に消費者が料金問題と関連して関心の深いものについては、なるべく具体的にそういう公表をした方がいいというのが、あの委員会の意見でありました。現在、これは企業秘密に触れる部分がございます。特に個々の油をどの会社からどれだけで買ったかというようなことは、これは私は企業秘密として公表すべきものではないと思いますけれども、どういう油種を、どの程度、どういう値段で買ったか、一年間およそこのくらい、あるいは半年間このぐらいの値段で買ったというようなことは、もう少し私は電力会社も積極的に公表していいのじゃないかというように思います。何かそこを隠そうとすれば、それじゃ何かあるのかということにもなりますから、企業機密、つまりこれは電力会社だけじゃなくて、相手の石油会社など取引先の企業機密とも関連しますが、そういう意味での企業機密に触れない限り、できるだけ燃料費などは公開した方が国民の理解を得やすいのじゃないかという、これは委員会の意見ではなくて私の意見です。
　それから後者の問題については、私特に意見を申し上げることはございません。承って、判断の限りではございませんので、事実もよく知りませんし、そういう問題が提示されたということを承って帰りたいと思います。
○井上委員長　それでは、どうもありがとうございました。
○松浦委員　平岩参考人に具体的にお尋ねしますが、私たちが査定をするときにわからないことは、御承知のように電力会社は備蓄を持っておられますよね。ですから三月三十一日で来年度に繰り越す備蓄は総量幾らあるか、各電力会社からお答えいただきたいと思うのです。
○平岩参考人　私の方が現在持っている会社の備蓄は三十三日でございます。
○若林参考人　私の方は三十日。
○森本参考人　私どもは五十数日分を保有しております。と申しますのは、当社の火力地点が太平洋岸製油所から最も遠距離にありまして、加えて日本海の荒天によりまして燃料の受け入れが不安定になるということから五十日余りを保有しておるわけでございます。
○永倉参考人　九州電力では、約五十万キロリットルでございまして、四十五日分程度でございます。
○松浦委員　さらにお尋ねしますが、いまそれぞれ約一カ月ないしそれ以上の備蓄を来年度に繰り越されるわけですが、今度の申請に当たってキロ当たりこれは価格にして幾らの差と見ておられますか。
　平岩参考人から四人の参考人、おっしゃってください。
○平岩参考人　現在数字を持ち合わせておりませんので、後ほどお答えさせていただきます。
○松浦委員　わかっておるところございましたら教えてください。全部わかりませんか。
○森本参考人　手元に数字がございませんが、だんだん高いものを購入してまいっておりますので、貯油は安いものでございますので、そういまのところは高いものにつかないと考えております。
○松浦委員　ちょっと、もう一遍……。これがマイクでございますから、これへ口つけてください。
○森本参考人　貯油につきましてはいままでの分でございますので、これから高いものが入りますので、その消費と購入との差でございまして、現在のところそう高いものになってないというふうに考えます。
○永倉参考人　ちょっと私の方で数字がわかりませんので、後で差し上げてよろしゅうございましょうか。
○松浦委員　結構です。
○若林参考人　手元に数字がございませんので、後で申し上げたいと思います。
○松浦委員　それから、若林参考人に、これは大変きつい質問になるかもしれませんけれども、原発は、先ほど福田参考人も言われましたように、非常に、反対、賛成、両方意見がありまして、きょうの新聞によりますと、九州の公聴会が、反原発グループがなだれ込んだために公聴会が打ち切りになったという、そういう新聞記事をきょう読んだのです。ですから、これから原発を建設するときには、相当な補償要求というのがそれぞれから出てくると思うのですね。おたくの場合は、先ほど武部委員が記事を取り上げて質問をいたしましたけれども、そういう補償に対して何らかの内部規定とかなんとかいうのをお持ちなんでございますか。もしあるとすれば、そういう原発をつくるときの最低の補償額、一原発をつくるに当たってのそういう補償額の最高限度額というのは議論をしておられるのでございますか。
　なぜこれを申し上げるかと申しますと、先ほど武部委員も言いましたように、そういう地元の要求によって土地を取得するためのあるいはその他の環境整備のための経費というのが莫大に出てきますと、その分が消費者あるいは産業界にコストとなってはね返ってきますからね。だから、規律の問題、一体どこまで補償額を出すおつもりでおるのか。東京電力の「原子力開発の現状」というのを読ましていただきましたし、あるいはいろいろな資料があります。これから、いろいろ意見はあるにしても、現在皆さん方は原子力に傾斜をしようとしておられる、発電の総量をですね。ですから、その点は、若林参考人からぜひ聞かしておいていただきたいと思います。
○若林参考人　先ほどお答え申し上げましたように、私どもとしては、漁業補償というものが、いわゆる政府の損失基準というものがございますから、それを目標にして考えておるわけでございます。それから、そのほかの土地の獲得に対する補償等、これは当然適正なものに考えておるのでありまして、別に大きなものを考えてはおりません。これから、私の方も三カ所の原子力地点を持っておりますけれども、現在もそれぞれ交渉中でございますが、そういう基本的な考えで折衝をやっておるところでございます。別にこれから大きなものが出るとは思っておりません。
○松浦委員　金額的な最高限度額とかそういったものがなければ、ぜひこれから検討を加えて、ある程度やはり規律あるものにしてもらわないと、むやみやたらに札束で、要するに原発をつくればいいんだというそのためだけが目的になって、コストのことを無関係にどんどん金をばらまくというようなことは絶対にないように、先ほどの記事に関連をして、ぜひひとつ規律ある行動をとってもらいたい。これは要望です、抽象的になりますけれども。
○若林参考人　十分承知しております。そのとおりだと思います。
○亀井（善）委員　電力会社の参考人の方に、どなたか代表でも結構でございますが……。
　電源の多様化の推進ということでそれぞれ陳述並びに御計画があるわけでもございますし、大変むずかしいこれからの先々の問題といたしまして、いろいろ状況も変化をするでしょうし、いろいろむずかしい問題があろうかと思います。その中で石炭火力の問題がやはり私は原子力への移行の問題の中でも、やはり国内炭の活用の問題もございますし、石炭火力に注目をされるのではなかろうかと思います。
　そこで、国内炭と同時に輸入炭の先行取得の問題等、いろいろ問題があろうかと思います。そういう点で御意見あるいは御要望というようなものがございましたら伺いたいわけでございますが、ある面では官民一体になって取り扱わなければいけないのではなかろうか、あるいは国が、資源外交として努力をしなければいけない問題もあろうかと思います。さらにもう一方、石炭火力の発電所の問題といたしまして、環境の問題もあろうかと思います。これからさらに立地をされる等、いろいろ問題があろうかと思いますので、そういう点で御意見がございましたら御開陳をいただきたいと思います。
○平岩参考人　ただいま先生おっしゃいましたように、電源多様化の推進は、むしろこれから電力業界が取り組むべき最大の課題だと考えます。その中で大きなウエートを占めるのは、おっしゃられますように、石炭火力もその一つだと考えます。石炭火力の特徴は、非常に賦存量が大きいということ、これは、世界各地にありその量が非常に多いということです。そういう点で将来の多様化の推進の大きな一つの柱になると思います。
　ただ、おっしゃられましたように、それには環境問題があります。それからそのほかに輸送、関発という問題もいろいろございます。それらにつきまして私どもは、国内炭の問題とあわせて海外炭、海外からの開発、輸入、そういうものをどうするかということで、いま一つの会社をつくっております。そしてそれは同時に、官民一体になって今後の多様化の推進を行っていく一つの母体にならなければいけないと考えております。これは、対象としてはもう各地にありまして、中国、オーストラリア、カナダ、アメリカ各州それから南ア、そういうように非常に多いわけでございます。
　それから、これに対する環境問題については、これから取り組んでいかなければいけない非常に大きな問題でございますし、現に、これを実用化するために、もうテストプラントもでき上がっておりますし、実用化に近い状態にありますので、今後、石炭火力の推進には大いに力を入れていく考えでおります。
　なお、それについては今後とも先生方の御協力をぜひ得たいと思います。
○亀井（善）委員　私は、平岩参考人の東京電力の傘下に住んでおるわけでございますけれども、東京電力とされますと、いま石炭火力の発電所はないわけでございますね。これからの計画というかその辺はどういうことでございますか。
○平岩参考人　現在、私の方は茨城県の管内に約三百万キロ程度の火力発電所の計画を持っております。とれがうちの管内のまた新しいスタートということになろうかと思います。
○藤原委員　電事連の会長もしていらっしゃいます平岩参考人にお尋ねしたいと思います。
　平岩参考人は、先日、二月二十日でしたか、参議院の物価問題特別委員会に御出席なさいましたね。その席上で、公益企業である電力会社は政治献金はしないことにしている、こういう発言をされていらっしゃるわけですけれども、それは東京電力だけということではなくて、電力企業全体のことをそういうふうにおっしゃったのでしょうか。たとえば電力会社といいますと、電力事業を支えるために多くの子会社、あるいは関連会社をつくっていらっしゃるわけですね。これらの企業についても、親会社であります電力会社の考え方が反映されるべきだというふうにお考えになっているのかどうかという点なのです。同時に、その発言は、電事連の会長として電力九社は政治献金はしていない、そんなことはやっていないというふうに理解してよいのかどうか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
○平岩参考人　参議院の委員会で申し上げたのは、東京電力の立場として申し上げました。そして、それは子会社に対しても、私どもは政治献金はさせていないという御理解をしていただいてよろしいと思います。
○藤原委員　もちろんいまおっしゃったように、電力会社がつくっておられる子会社というのは、公益事業であります電力事業を支えるためにつくられたものですから、子会社といえども、それは電力会社と一身同体だ、こういうふうに私も理解いたしますし、会長もそういう理解のもとで東京電力としてはないというふうにおっしゃったと思うのです。ところが、残念ながら私たちが調べましたところ、東京電力、東北電力、それぞれ子会社がやっているという状況なんですね。たとえば、官報から調べたのですけれども、政治資金団体財団法人政治協会、ここへ向けて関東電気工事、これは東電の持ち株率というのは五一％なんです。そこが五十一年に六十万円、五十二年に四十三万四千円、五十三年には百二十二万八千円を献金していらっしゃる。それから東北電気工事、ここは東北電力の持ち株率がやはり五一％というところですが、五十一年には十二万円、五十二年は十六万八千円、五十三年が十六万八千円、こういう状態なのですが、それじゃこれは東京電力の社長さんとしては把握していらっしゃらないということなのでしょうか。いかがでしょうか。
○平岩参考人　子会社でなくて関連会社については、それぞれの経営者が考えるべきことだと思っております。
○藤原委員　それなら、例に出しました関東電気工事、おたくが五一％の持ち株を持っていらっしゃるという、ここはいかがなのでしょうか。
○平岩参考人　これは当社の関連会社ではありますけれども、うちの子会社ではございません。
○藤原委員　どうもよく私には平岩参考人がおっしゃっている意図が通じないで、疑問が残るというばかりなんです。公開の席上ですから言いにくいのではないかというふうに理解をして、それ以上突っ込みません。しかし私どもの調べでも、こういうことがちゃんと官報に載っている。知らぬ存ぜぬと言ったって載っているというふうな状態の中ですから、もう一度ぜひお調べになって、関連会社であろうと子会社であろうと、一番最初に申し上げましたように、公益事業として電気事業関連会社は、おたくが参議院の物特でおっしゃったように、そういうものはやらないんだ、公益事業というものはそういうものなんだということを、もちろん自分が持っていらっしゃる子会社や関連会社にも指示すると同時に、九電力全体に対しても、その推進役として平岩参考人、東京電力社長、しかも電事連会長という立場で臨んでいただくべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○平岩参考人　私どもは先ほど子会社と関連会社を区別しておりますけれども、子会社というのは、大体うちが一〇〇％近くあるいは五〇％以上持っているのを子会社と考えております。関電工の場合は、一般から株主を募集して、当社は五〇％未満のあれを持っておりますけれども、これはむしろ一般企業に類する、もちろん関連会社の範疇には入りますけれども、子会社とは違うと思っております。
○藤原委員　いまのお答えでは、私が申しましたのではないお答えが出たわけですね。子会社、関連会社の説明を聞いているのではなくて、とにかくこういう事実があるというふうに私どもは調べましたので、平岩社長は、社長の立場あるいは電事連の会長として、公益事業でありますこういう全体の電気事業を国民のために支えるためにある会社に対して、参議院の物特委員会でおっしゃったようなことをきちんと指導をしていただきたい、その点はいかがでしょうかと、こう申し上げているわけです。
○平岩参考人　ただいまのは、御意見として承っておきます。
○藤原委員　ぜひよろしくお願いします。