Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（吉村眞事君）　御指摘のとおり全体の進捗率が八三・五％ということでございます。まあこの内容を個別にながめてみますと、たとえば地方、離島港湾等は一一八％、あるいはその安全対策が一二二％といったような進捗率になっておる部分もございまして、それを全部ならして八三・五％ということでございます。で、まあその足を引っ張ったといいますか理由といたしましては、地元関係者との調整がある特定の港においてはなかなかむずかしかったような問題、あるいは国、地方の財政事情等が計画の進捗をある意味で妨げた理由であろうかと思います。
○桑名義治君　次にお尋ねしたいことは、想定貨物の取り扱い量でございますが、この件でございますが、第四次の五カ年計画の場合を見てみますと、最終年度の五十年度の想定貨物量の三十二・八億トンに対しまして実績が二十五・三億トン、それから第五次の分を見てみますと三十七億トンの想定に対して五十四年度末の実績が二十九億トン、こういうふうに大幅に想定がずれているわけであります。第六次では想定貨物量がこれが六十年度末で四十一億トンと、こういうふうに今回は計画をされているわけでございますが、これまあ実績として果たしてこういう数字があらわれるかどうか、私は非常に疑問に思っておるわけでございますが、この点はどういうふうな根拠でいわゆる六十年度で四十一億トンという推定量を出したんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　推定の方法でございますが、過去におきまして港湾取り扱い貨物量がたどってまいりました推移あるいは品目別の港湾取り扱い貨物量等を分析をいたしまして、一つの手法といいますかやり方は、いろんな取り扱い貨物ごとにそれぞれの非常に関係のある指標、たとえば米穀類でありますと農産物の生産高でございましたか、それから鉱石でありますと鉄鋼業の生産予定とか、そういった非常に関連しやすい指標で将来の経済計面等にその値が載せてあるもの、決まっておるもの、そういうものとの相関をまず出しまして、それてそれぞれの品目の貨物量を想定をいたします。それからもう一つ、今度はそういった個別の品目ごとではなくて全体の貨物量を、これは全体の経済の規模との相関で出します。その二つの出てまいりました資料を総合といいますか、マクロの資料とミクロの資料を合わせましてそれで推定をいたしたわけでございます。
　現在、先ほど来申し上げましたように、経済社会七カ年計画の見直し作業の結果、経済のフレームが若干かつて推計しましたときと変わっておりますので、そういうことを取り入れまして現在改めて作業をやり直しております。しかし、その結果でも六十年は約四十億トンに近い、ちょっとそれより上回る程度の水準になろうかと考えております。先ほど過去の推計がほぼみんな違っておったという御指摘がありましたが、確かに貨物量の推定を一般的に申し上げますと、非常に経済が急速に伸びているときは下に推定しやすい。つまり過小に見積もりやすい。われわれの港湾計画では、一次と二次と三次の三回はかなり過小に見積もりました。それから経済が停滞といいますか、伸びが鈍化したときには過大に見積もりやすい傾向が出てまいりまして、まさに四次と五次がその例でございまして、過大に見積もったということでございます。私ども今度の見積もりにつきましては両方の、非常に過熱というか、非常に急速に伸びている時期でもなし、あるいは急にショック等で鈍化した場合でもないという、わりあい中庸の時期であろうかと思いますので、推計はかなり正確にいく可能性が強いというふうに考えております。
○桑名義治君　調査室からもらったこの資料ですね、このグラフのカーブを見てみますと、一次、二次、三次、このときの伸び率と同じカーブを描いているわけですね、大体。果たして五十年度、これは五十年度は大きく落ち込んだわけでございますけれども、しかしこの五十年度というのはこれは外的要素が非常に大きかったと。そしてこれを境にしまして、日本の経済というものは安定経済へ入っていった。ということになれば、安定経済に入って、しかもこういう経済が成長しているときと同じようなカーブを描くだけの予想が適当であろうかどうか。これ、だれが考えても私はそういうふうに思うんではなかろうかと思うんですよ。そういった立場から考えると、この描くカーブというのは、五年間のカーブというのは少し過剰見積もりじゃないかというふうに思うわけでございますが、その点どうですか。
○政府委員（吉村眞事君）　こういう時系列を右軸にとりまして、量を縦軸にとった場合でございますが、現在考えておりますこの伸び率は、かなり私はいわゆる経済に対する貨物の弾性値といいますか、経済が一単位伸びたときに貨物量が何単位伸びるかという弾性値は、この線で見ますと、かなり過去に比べて低く見た線ではないかと思います。御指摘のようにこういう経済成長が非常に急速であった場合と同程度の弾性値をとれば、これは確かに過大見積もりになると思いますが、私はこの現在想定しております線では、これは相当弾性値としては低くなっておるように思っております。
○桑名義治君　いずれにしましても、こういうことで推定をしながら行ったことでございますので、この点にとどめておきたいと思います。
　次にお尋ねをしておきたいのは、今回の港湾整備緊急措置法の一部改正によりまして、五十六年度を初年度にして新たな五カ年計画が策定をされるわけでございますが、いずれにしましても、そのときどきの経済の動向に合わせながら港湾の整備というものも当然計画をされるわけでございます。そこで、六次の策定に当たって一番重点を置いたその視点というものはどういうところにあったわけですか。
○政府委員（吉村眞事君）　一言で重点というふうに申し上げられませんが、幾つかの重点といいますか、現在の経済情勢といいますか、国の置かれた立場から港湾が目指さなければならぬ方向というのを幾つか考えております。
　一番最初は、港湾の表芸といいますか、国内の貨物輸送量の着実な増大の中で省エネルギー的な輸送手段としての海上輸送というものをできるだけウエートを高めていく必要があるという点でございます。
　それから第二番目といたしましては、全国土にわたって快適な定住圏の形成を図るというのが現在わが国の政策の一つの柱になっておりますが、この観点から、地域振興の基盤としての港湾整備でありますとか、港湾、海洋における環境の整備でありますとか、そういったことをやる必要があろうかと思っております。
　それから三番目に、石油ショック以来非常にエネルギー問題がわが国にとって重要な問題になり、かつわが国の将来に大きな影響を持つという状況になっておりますので、これに対応するというのが港湾としては非常にまた大きい問題、またある意味で前回の五次の計画に比べて一番様子が変わったといいますか、大きく浮かび上がったのはあるいはこの点かとも思いますが、エネルギー情勢に対応する港湾の整備を重点に考えております。
　それから四番目といたしましては、これはもう五次の場合もあるいはその前も、常に港湾の重点事項になっておりましたが、船舶航行の安全確保のための事業でございます。これと同時に、今回は大規模地震等が非常に最近問題になっておりますのにかんがみまして、大規模地震対策等を一つの柱としてこの中に入れておるわけでございます。
　そういうことから、以上の四点を大きな柱にいたしてこの計画の作成をいたしたわけでございます。
○桑名義治君　時間がありませんので次々進みたいんですが、今回の第六次の五カ年計画の港湾整備事業費の三兆二百億円、これは地域別の配分は大体いつごろになるんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　地域別配分、具体的に最終的に決まりますのはやはり七月から八月ごろにかけてを目指しております。現在、各関係の港湾管理者の意見を聞いておりますが、この後港湾審議会の意見を聞き、かつまた関係省庁との協議調整を行うといったような事務が残っておりますので、きるだけ早期ということでございますが、七月ないし八月ごろになろうかと思っております。
○桑名義治君　そこで、大規模のいわゆる産業港湾の整備に対しまして、現在のような安定成長、低成長とも言われているわけでございますが、果たして進出企業というものがあるのかどうかという心配もあるわけでございます。当初の目標どおりにいくのか非常に懸念をされるわけでございますが、新五カ年計画ではどの港湾を特に整備をしようとしておられるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　大規模工業港に関しましては、現計画に現時点で考えておりますのは苫小牧の東港とむつ小川原港の整備でございます。これらの港につきましては、従来考えておりました立地のスピードとは若干おくれておるように思いますが、苫小牧につきましては、現在火力発電所がすでに立地をいたしておりますし、石油備蓄及びその関連工業等が見込まれております。それから、さらに石油化学工業では用地の取得が行われておりますし、近く自動車工業等の進出も期待をされるといったようなことで、若干のおくれはありましても、だんだんと進出企業等も出てきておるように考えております。むつ小川原は若干これよりも計画の進度が遅うございまして、第一期計画としても昭和六十三年ごろを目標にしておりますので、この東苫小牧に比べましてかなりおくれておりますが、これもおいおいと具体化してまいると考えております。われわれも港湾整備につきましては、そういった企業の立地動向等を常に勘案しながら適切なスピードでこれに対処してまいりたいと考えておる次第でございます。
○桑名義治君　そこで大きな、大型の港ができた。それに付随して考えられる問題は、国際貿易の伸展に対応して、国際港湾の整備拡充に当然努めていかなければならないわけでございますが、そのためには背後地のいわゆる都市基盤の整備、これもまた一体として進めていかなければならないわけでございます。神戸のポートアイランドに見られるように、都市機能と一体化した国際港湾のあり方も同時に真剣に検討していかなければならない時期に来ていると、こういうふうに思うわけでございますが、今後の国際港湾整備のあり方についての基本的な考え方をどういうふうにお持ちなのか、伺っておきたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　御指摘のとおり、わが国の玄関といいますか、中枢になります国際貿易港湾といいますのは非常に規模が大きくなってまいっております。この三十年あるいは四十年ぐらいの間に、これらの国際貿易港湾というものはもう全く昔の港湾とは状況が変わっておりまして、従来の港でございますと、こういった代表的な外国貿易港湾でございましても、それぞれ埠頭とその後ろの倉庫上屋群というようなものがあり、そしてその前に港の水域があれば十分に機能をしたということでございますが、現在の港はもうそういったものだけではなくて、非常に広い範囲を包含しておりまして、その中に多数の都市機能をあわせて包含をしている状態になっております。その一つの例といいますか、姿が、先生御指摘になりました神戸のポートアイランドでございますが、私ども今後のこういった大きな国際貿易港湾のあり方は、やはり全体として各種の都市機能を包含した、そういったものを全部まとめた一つの大きなエリアとしての港湾を考えて整備をしなければならないというふうに考えております。
　具体的に申し上げますならば、埠頭に直接関係のあります埠頭の施設あるいはその背後の倉庫上屋等の用地ほかに、国際貿易に伴いますもろもろの物流の中心的な機能に付随する金融、情報、文化等のいろんなセンター、あるいはそれと関連しました都市の環境施設、多数の人がそこで働き生活する場合には当然公園あるいは広場等の施設も必要でございましょうし、そういったもろもろの施設をすべて包含したものとして将来の国際貿易港湾は計画されるべきだと、そういうふうに考えております。
○桑名義治君　そうしますと大変な資金量が必要になってくるわけであります。そういった点から考えますと、実際に今後の港湾の整備というのは、国内の流通の拠点港、こういうことになるわけでございますし、そういった立場から考えますと、陸と海とそれから同時にいわゆる陸の方はパス輸送等の問題もございますが、それから国鉄等を考えますと、軌道輸送ということも考えられるわけでございますが、この三つのバランスをどうとっていくかということがいまから先非常に重要な問題だろうと思う。
　で、過日の国鉄再建法の審議のときにもいろいろと論議を尽くされたわけでございますけれども、そのときに、港には莫大なお金を使う、空にも莫大なお金を使う、そしてまた道路をつくる場合にも莫大なお金を使う、こうやってだんだん国鉄は向こうの方に追いやられてしまった、こういう論議があったわけですが、この全体のいわゆるバランスなり、あるいは全体が有機的にかみ合っていくというそういう計画というものが今後非常に必要になってくるんじゃないか。ただ港だけを整備すればいいという問題ではなくて、先ほどいわゆる総合交通体系というお話があっておりましたけれども、それと同じように、こういうかみ合わせというものが非常に重要になってくるわけでございますが、そういった立場から考えた場合には、港湾の占めるべき位置づけといいますか、意義づけといいますか、それをどういうふうに考えられておられるか、この点を伺っておきたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　国内の流通拠点としての港湾、これは先生おっしゃいます海対陸で、陸が鉄道と自動車といった、こういった交通機関の結節点と昔からよく申しますが、これを結びつける場所になろうかと思います。したがいまして、その位置の選定に当たりましても、国内流通拠点港湾を選ぶ場合は、そういった各種の総合交通との関連で一応考える必要がございましょうし、そして個々の港湾の計画におきましては、そういったほかの輸送機関との結節であるという点をその港湾の計画の中に十分取り込む必要があろうかと考えております。そういったことで、それぞれの港におきます港湾計画を決めるときの審議会が地方にそれぞれございますが、そういう審議会には関係の方々に入っていただいて、その辺の御意見等も十分に反映していただけるような仕組みを考えておりますし、中央でそれをまた審議いたします港湾審議会にも、そのような観点が十分に組み入れられるような委員の人選をいたしまして、そういった御意見が計画に十分反映されるように措置をいたしておるところでございます。今後とも御趣旨のような点を十分に体しまして、総合的に港湾の整備を考えてまいりたいと存じております。
○小笠原貞子君　開発庁にまずお伺いしたいと思います。これまで苫東開発関連公共事業に投資された総額、そしてそのうち港湾に投資された額、数字でございますが、簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（富士野昭典君）　お答え申し上げます。五十五年度までに苫東地区に投資されました公共事業費は五百四十億円でございます。そのうち港湾整備に投資いたしましたのは五百十六億円でございます。なおこの金額につきまして、実は先たっても予算委員会で先生の御質問がありましてお答えいたしましたが、そのときには五十五年度について見込額で申し上げまして、今回のものが現在の正確な金額でございます。
○小笠原貞子君　ありがとうございました。
　じゃ運輸省に伺いますけれども、この第六次港湾整備緊急五カ年計画で、苫東港の整備に対して港湾管理者から、概算要求の段階で結構でございますけれども、整備のために要求してきました額というのはどれくらいでございますか。
○政府委員（吉村眞事君）　昨年の夏の概算要求の時点で、六次の五カ年計画に対して港湾管理者から要求をしてまいりました額は約七百五十億円程度でございます。これは苫小牧港全体でございまして、そのうち東港に対しましては、防波堤、航路、泊地、岸壁等の整備を内容として約五百六十億円程度を要求してまいりました。
○小笠原貞子君　で、いままで投資されました五百四十億のうち港湾事業は五百十六億、と申しますと実に九五％という額になりますね。五百十六億というのは相当な額である。そして、要求されて、これからも出してほしいというのが五百六十億ぐらいである。実に莫大な金額がここに出てくるわけでございます。
　そこで、具体的にお伺いしたいと思うんでございますけれども、六十年代に、マスタープランでいきますと取り扱い貨物量は一億六千万トン、それから入港船舶は三万八千隻という予想が立てられておりましたけれども、大臣御承認になりました五十三年目標、そして五十八年目標では、それぞれ取り扱い貨物量と入港船舶をどれぐらいに見積もってお出しになりましたか。
○政府委員（吉村眞事君）　お答え申し上げます。
　昭和四十九年一月の港湾審議会で決定いたしました港湾計画では、五十三年の取り扱い貨物量を二千八百十万トンと想定をいたしておりました。で、これを五十四年十一月の港湾審議会に諮りまして改定をいたしましたが、この改定計画におきましては、昭和五十八年の取り扱い貨物量を約二千九百六十万トンと想定いたしております。取り扱いの主な品目といたしましては、原油を千五百三十万トン、それから石油類が九百十万トン、機械類が約百八十万トン、石炭が約百七十万トン、そして入港の船舶隻数は年間約六千隻を推計をいたしておりました。
○小笠原貞子君　五十三年の隻数。
○政府委員（吉村眞事君）　五十三年当時に推定いたしましたのは、入港船舶隻数を年間四千八百五十隻と考えておりました。
○小笠原貞子君　それでは現状はどれくらいになっておりますか。
○政府委員（吉村眞事君）　現在、五十五年の取り扱い貨物量は、港湾管理者の速報によりますと、品目石炭で約十万トンの取り扱い貨物量になっております。それから入港隻数は五十五年の実績で五十三隻でございます。
○小笠原貞子君　いまお示しいただきましたそれぞれの数字から見て、五十八年目標貨物取り扱い量二千九百六十万トンという見込みに対しまして、おっしゃいましたように、取り扱った五十五年度の、石炭がふえたという分はわずかに十万トンにしかすぎない、こういう数字でございます。で、マスタープランから見るとどんどん下がっていってしまって変更せざるを得なくなってきているわけですけれども、それにもかかわらず、いまおっしゃった、先ほどもおっしゃいましたけれども、第六次計画で苫東を重要な事業をする港と位置づけて推し進めるおつもりでいらっしゃいますか。
○政府委員（吉村眞事君）　御指摘のとおり、当初想定しておりました企業の誘致等から見ますと、かなりテンポが遅くなっておりますけれども、この苫小牧東部につきましては、日本の今後の経済を担う一つの大きな柱であるというふうに理解をいたしておりまして、テンポにつきましては若干の変動はありましても、今回の第六次の計画の中で重点的に取り上げてまいりたいと考えております。
○小笠原貞子君　じゃ、具体的に伺いますけれども、中防波堤それから中央水路という、これにもずっと手をつけて推し進めていくというお考えですか。これは五十八年目標ですね。
○政府委員（吉村眞事君）　具体的に中防波堤、中央水路等に手をつけるかどうかにつきましては現在まだ検討中で、結論は現在の時点では出しておりません。
○小笠原貞子君　先ほど局長は五十八年目標、五十三年目標おっしゃいましたね。たとえば隻数で言うと六千四十五隻という目標を出されたんですけれども、そのうち石油精製四千百六十五隻、石油精製というのはいま見込みありますか。全然ないじゃないんですか。石油ガス化学八百四十七隻、これも全くいまのところ見通し立ちませんね。自動車がいまいすずが来るとか来ないとかということですけれども、現段階ではまだ正式な契約がされておりません。で、その他の工業、電力で六百四という隻数を数えていらっしゃいますけれども、電力は厚真が今度二号機が動き出すというようなこと。
　そうすると、この前も予算委員会で申し上げましたように、まだこれから来るとも来ないともわからないものの方が多いわけですよ。確実に来るというのはいま共同備蓄のタンクがやっと、この間行ってきましたら土台だけできていましたね、国備の方はまだ全然手がついていませんよ。ほか何にもないんですね。この法律は緊急措置法なんですよね、大臣。さっきも話題になりましたね。緊急整備をしなければならないというのにまだいつ来るかわからない。それに対してこれだけ莫大なお金をつくるという必要があるのかどうかという点ですよね。局長、あくまでもこの計画は、ちょっとテンポがおくれているけれども、この計画どおり進めたいとおっしゃったわけですけれども、ということは、つまり中防波堤、中央水路も含めてこれからずっと推し進めたい、この現状の認識から現実を見て、それでもやっぱりこれはやるべきだ、そういうお考えですか。局長それから大臣もね、あくまでやる気なのかどうか。
○政府委員（吉村眞事君）　港湾の整備は非常に時間がかかります。したがいまして、かなり先行的に整備をするというのが常でございまして、先生御指摘のように、現在の時点で貨物が予定だけ出入していないということは確かに事実でございますけれども、先ほど申し上げましたように、電力につきましては立地をいたしておりますし、今後増設をしていく。それから石油化学につきましては用地の取得がなされておる。自動車についてもある程度の可能性が出ておる。それから備蓄につきましては先ほど御指摘のとおりでございますが、そういった事情を勘案をいたしますと、現在の時点でやはり適切なテンポで整備を進めていく必要はあるように感じておる次第でございます。
○小笠原貞子君　大臣、簡単に。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は北海道が大好きでございまして、しかも北海道はやっぱり日本の重要な、これから産業立地を担っていくと思っております。それがためには、まだ企業は具体的に張りついておりません。まあ石炭火力やっておる程度ですが、これが将来は必ず稼働していくようになるであろう。そういたしますと、そのときになってから港の整備にかかりましても遅いものですから、いまのうちから着々とやっておく方がいいのではないか。また、その方が企業の方も進出しやすいのではないかと、こう思っておりまして、予定どおり進めさしてもらいたいと思っております。
○小笠原貞子君　まあいいです。見解の相違ということになろうかと思いますけれどもね。だけども、まさしくこれは机上プランで、六十年度目標立てられて、そしてどんどん計画を縮めなければならないというのはまさに破綻ですよね。今後の目標についても希望的観測をお持ちのようでございます。まあお金があり余ってきっとお使い道に困っていらっしゃるんだろうと言わざるを得ないですね。ずいぶん余っているんだなあと、私考えちゃいましたよね。しかし現実には非常に財政困難でございますよね。
　そこで、それじゃ私、ひとつ鹿島の臨海工業港湾が、あそこもずいぶんりっぱにできております。私どもこれに反対の立場をとってまいりましたけれども、この港というのも相当な大規模な港でございますね。総額にいたしますと一千億円を超えるくらいにこれからまだ整備していくとなろうかと思うんです。大変大きな港湾でございますね。ざっと一千億円といたしましょうか。その一千億円の中で、おたくの方お調べいただきたいと申し上げたんだけれども、その数字お調べになっていらっしゃいますか。鹿島の港湾に関しての全体の工事費、国の負担、県の負担、企業の負担、もしお調べになったらおっしゃってください。
○政府委員（吉村眞事君）　五十五年度までの鹿島港に投入いたしました港湾整備の事業費の総額はおおむね八百億円でございます。で、主な内容は防波堤、航路等でございますが、この事業費のうち企業合理化促進法に基づきまして受益者負担によりましたものは外郭施設の防波堤、水域施設の水深十メーターを超える部分でございまして、この負担額は三百億円でございます。そして、その残りの五百億円を県と国とで負担をいたしたわけでございます。
○小笠原貞子君　その県の負担というのはその後どうなっているんですか。県がずっと負担してると、こういうことなんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　形としては県が負担した形になっております。
○小笠原貞子君　お調べが十分行き届いていないように思いますので、私の調べたので時間的にも倹約していきたいと思います。
　大体約一千億円近くなんですね。そのうち県と国というのが五〇％ずつでございます。そして、企業が特つのは当然でございますね。その企業がどの程度持っているか。いま形として県が持っていると、こうおっしゃったところに私は含みがあると思うんでございますけれども、この鹿島方式とか茨城方式とか言われておりますのは、県の中に鹿島臨海工業地帯造成特別会計というのが設けられておりますね、だから県が払ったと。しかし、それは企業が後で——先になる場合もありますよ、企業がここに入れるわけですね。ですから、実質的には県の持ち出しはゼロでございます。県の持ち出しゼロなんです。これはもうおわかりになっていらっしゃると思うんですね。
　それから、先ほどこれは企業合理化促進法に基づいて企業側にも負担というようなことをちょっとおっしゃったように私お聞きしたんですけれども、これはそうじゃないんですね。いまもやってるんですよ。昔の話言ってるんじゃない。いまもやってます。そして、たとえば企業合理化促進法に基づきというようなことですと、たとえば水深マイナス十メートルまでは公共だと。そして、そのもっと深くに、二十二メートルに深くというような場合には企業がこれでまた持つという形でございますね。ところが、私いまどうなっているんだと聞いてみたんですわ、茨城県に。茨城県に聞きました。いまも北航路しゅんせつというのをやってるわけなんです。マイナス十メートルです。だから、この苫東方式の港ていけばマイナス十メートルまでは公共の仕事として企業は負担しないですね。しかし、この茨城の場合には現在もマイナス十メートルのしゅんせつ、まあ直轄ということですわな。ここにも企業が金持っているんです。金持ち出ししているんです。
　だから、ここで大臣、どういう違いがあるかということがおわかりになったと思うんです。鹿島の場合には県は全然出してない。特別会計をつくって、そして企業から入れると。だから、国と企業とで港ができてるんですわ。そして、企業が一千億円に近いと、私は簡単に言いますけれども、わかりやすく。一千億円近くかかったその港の総工費ですね、このうち企業が持ってるのは、計算してみますと約七割です。おたくでもお調べになったらこれはわかると思う。私の方は具体的に数字で調べました。これと比べると、大臣、苫小牧の場合とは物すごくそこに質的にも量的にも違うという問題点がはっきりすると思うんですね。鹿島の場合には計画をつくった。企業が来るということで計画は進められた。お金も企業にきちっと出さしたと。苫小牧東部の場合には机上プランであの会社、この会社が来るというのでマスタープランをつくられた。そして、全然来ないということですね。そして、しかも国費そして自治体負担というものが出されているわけです。こっちは自治体負担ゼロなんですね。企業が七割も持ってると、こういうわけですね。これは私はやっぱり大変な問題だと思うんですよ。
　ここで考えていただきたい。なぜこういうことになるか。苫小牧東部は将来的にというのであくまで固執していらっしゃいますね。固執していらっしゃって、そしていま国備が来るとか、民間備蓄が来るとかいろいろおっしゃったけれども、これは後から入ってきた問題ですね。後から、余り国費莫大に注ぎ込んで、山手線の内側のぼうぼうとした原野に四十七ヘクタールの北電だけじゃどうもかっこうつかないということで、この石油備蓄は後でつけたんですわ。この石油備蓄もそれじゃ民間がというと、国備というのは国の備蓄ですよね。共同備蓄というのは民間だとおっしゃるけれども、この五〇％というのは石油公団、つまり国からお金を出していっているじゃないか。簡単に言いますと、莫大な投資をしました。遊んでいます。かっこうがつかない。だから、また国費を使ってここに事業をつけてかっこうつけます。そして、今後とも来るという保証がないけれども、やがては来るであろうといってまた国費をどんとお出しになる。まさにこれはわれわれの税金、国費が湯水のように。この港だれが使うんですか、大企業ですよ。大きな企業のために湯水のようにどんどん使われている。これ事実なんですね、いま私が申し上げたこと。大臣、どう思いますか。鹿島の場合と比べて、ちょいとひど過ぎるじゃないかと私は思うんです。ちょっと御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この苫小牧開発の計画は実はここ五年や六年前ではなくって、もうずいぶん古い計画でございまして、これは北海道総合開発計画の一環として行われた。われわれといたしましては、先ほども申しましたように、北海道は日本の国土にとりましても重要な産業基地でもあり、またこれから発展していくところでもございますので、その産業基盤の造成という観点から北海道総合開発に合わせて開発をやっていっておるものでございます。なるほどいま石油備蓄が中心になっておりますけれども、必ずそういう条件、インフラ的な条件が整うてまいりましたならば、必ず産業がその地に根づいていくであろう、またそうさせなければならぬと思いますし、また現に苫小牧では開発公社でございますが何かつくりまして、そこが積極的に負担もし、またかつ誘致もいたしておるのでございまして、今後道並びに市当局との話し合いでそれ進めてまいりたい。
　しかも、この負担の問題等につきましては、やはり港湾審議会等におきましてもいろいろと議論のあるところでございますしいたしますんで、そういう省庁との兼ね合いで北海道庁が今後どのように対応されていくかということにつきましてわれわれも協議はいたしたいと思います。
○小笠原貞子君　この前三月二十五日もこの苫東全般の開発問題について私質問をいたしました。そのとき会計検査院の方も、この財政投資が効率的であるかどうかということについてやっぱりこれを検討する課題として取り組んでいきたいとそうおっしゃいました。そして大蔵大臣もいろいろおっしゃったけれども、こうした大きなプロジェクトにさらに金をつぎ込んで成功するのか、それとも見込みのないものはやめるのか、たな上げするか、一度総ざらいして点検をしたいと大蔵大臣ははっきりおっしゃったわけですね。
　それからまた、これは四月十五日の参議院の決算委員会で、これは今度は鈴木総理です。大型プロジェクトの扱いについても第二次臨調の重要な研究課題と考える、こうおっしゃっておりましたね。もういま財政再建大変ですよね。そしてこの行革に命をかけるという鈴木総理も、やっぱりこの大型プロジェクトを第二次臨調、行革の対象とするとおっしゃった。
　それからさらにこれは読売四月十七日付でございますけれども、ここでは自民党三役と経団連など財界四団体の懇談がございました。御承知かと思います。ここでも「大型プロジェクトが軒並み凍結される可能性が出てきた。」とこの中身として伝えているわけです。
　それからまた素人じゃないですね、専門家ですな、これは一九八一年「港湾」という本がございますね、御承知のように。その三月号、この三月号に元港湾局長という方たくさん出ていらっしゃるわけです。その港湾局長のたとえば佐藤肇さん、元運輸省港湾局長さん、そしていま港湾協会の会長さん。「もう鉄鋼が来ない、」——これは鉄鋼が来るということがこのマスタープラン中心になっていましたから、「もう鉄鋼が来ない、大きな船が来ないのなら、もう一度計画を見直さなければならぬ」云々、「この計画の始まりというのは、鉄鋼だったことは間違いない」、こうおっしゃっていますね。
　それからまた、やっぱりこれも元運輸省の港湾局長、いま国際臨海開発研究センター理事長竹内良夫さん、「鉄鋼が来ないというなら、再検討すべきではないか」。こういうように、将来ということではなくて、いま将来を見通したときに、この低成長の中で来るか来ないかというような問題しっかりと見なければならぬ。
　いまいろいろ私申し上げましたけれども、いろいろな方面の方々が、財政再建、行革に命をかけるという鈴木内閣のもとで、この苫東だけは聖域なんだという考え方でどんどん推し進めていこうとおっしゃった。運輸大臣、国鉄も変えなきゃなりませんよ。あそこへほうり込んでいけば。お金大変でしょう、国鉄さんも。それを遠くへ回すんですよ。そういうお金も使うんですよね。これはもう現在の流れですよ、そういうもの。
　そしてまた閣議了解におかれて言われていることは、「本計画は、今後の経済、財政事情等を勘案しつつ、弾力的にその実施を図るものとする。」とおしまいに書いてありますね。そして、なぜこの法案を出したかというと、これは地域振興のためと。で、住民のために、そして日本の経済のために。漁業はできなくなっちゃったんですよ。あそこ酪農はできなくなっちゃった。ぼうぼうとペンペン草が生える中で、そして莫大な金がつぎ込まれて、遊ばせてまたつぎ込ませる。どっち転んでもまともな——この間はちょっと頭いいとほめましたけれども、きょうはどうも頭が余りよくない大臣だなと言わざるを得なくなっちゃうわけですよね。こういう中でも大臣、ここに書いてありますように、やっぱり「今後の経済、財政事情等を勘案しつつ、弾力的に」これは考える、検討するということに値する問題だと私は思うんですけれども、もう時間がないので簡単にお答えください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私が先ほど来言っておりますのは、計画はこのようになっております、進めるように。しかし、これはあくまでも北海道の総合開発との兼ね合いがやっぱりございますから、当然最終的に五カ年計画の幾ら投資するかということ等につきましては、これは北海道開発庁とも十分相談しなければなりませんし、もちろんのこと港湾審議会とも相談しなければなりませんし、そういう関係省庁の協議を経た上で最終的にこの五カ年間としてどれだけ投資するかということを決めるという、そういう手順になっております。
　しかし、いまの時点におきまして、われわれは北海道開発のいわば窓口としてといいましょうか、シンボルとして開発してきた苫小牧でございますので、それはそれぞれ弾力的ということは、いろんな、場合によれば急ピッチでやる場合もあれば、ある場合はスローダウンでやるときもあり、これが弾力的でございますから、ですからそれはいろいろその時代によってあるでしょうけれども、一応北海道全体として考えておる整備計画、それから産業立地計画というものには合わしていきたい。しかし、それをどの程度のテンポで合わしていくかということ等につきましては、関係省庁と十分協議いたしたい、こういうことでございます。
○小笠原貞子君　次に進みます。この間も私ちょっと問題にいたしましたけれども、離島航路の問題でございます。
　資料をいただきまして見ましたところ、離島航路に対する補助金の予算額というのは二十七億何ぼだった、そして監査後実績欠損額に対して七五％補助をしようとするならば三十一億からになります。そうすると予算不足額が四億からになってしまいます。だから七五％の補助ができなくなりましたというのが八十三航路出ました。そして七五％出せたのが四十九航路でございますと、こういう資料をいただいたわけなんですね。そうすると、当初予算と実損額に対しての不足四億というお金は何から出たのか、どこがこれについて責任を持つかということを、もう時間わずかなんで、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（永井浩君）　四億の不足が出ましたことは御指摘のとおりでございまして、これは従来から予算と実績欠損の差につきましては企業の負担ということで、企業努力等で賄ってもらう、こういうことになっております。
○小笠原貞子君　なぜその不足が出たかという原因は。
○政府委員（永井浩君）　これは五十五年度の予算の策定時に見通しがつきませんでした急激な経済変動、特に船舶の燃料費が大幅に、二倍強に上がったためでございます。
○小笠原貞子君　まさに大きな原因は油の大幅な値上げだったと思いますね。しかし、その見通しを誤って予算額をつくったというところを私は問題にしたいわけなんですね。で、この予算額というのはだれも決めるわけじゃない。やっぱり国としての予算ですよね。だから、運輸省の方で予算をお決めになったと、そうするとこの予算額がこれだけ狂って迷惑をかけなければならないというその責任は、やっぱりそちらの方におありではないかと私は言いたいんです。いかがですか。
○政府委員（永井浩君）　これはいわゆる義務的な経費ではございませんので、助成制度の一環でございますから、いわゆる法的な責任というのはないかとも思いますが、行政上は必ずしも適切でなかったというふうに考えております。
○小笠原貞子君　本当にそうだと思うんですよね。これ、大臣、事業者の責任でないですね。油が上がっちゃって赤字が出た。事業者の責任でない。そちらは自分で、責任と言わざるを得ないというお答えでございました。そこで、実態どうなっているかということなんですね。これはこの間申し上げましたけれども、天売、焼尻、羽幌町から出ております両島運輸株式会社という本当に零細な船会社でございます。ここのところで、お金がないよということで七五％の補助率を切って、そして結局三百万くらいの赤字が出たわけです。さっきからもう一千億だ、何だの話をしているときに、三百万なんというのは、これはもう大したことないとおっしゃるかもしれないけれども、そういう小さい会社にとっては、三百万の赤字というのは大変な赤字でございますよね。
　この間も行って、そしてその社長さんと話をしてきた。そうしたらこの社長さん、もういやだって言うんですよ。これは補助を受けているからもうけを取るわけにもいかないし、だから一生懸命やって三百万の赤字が出ちゃったと、やめたいよとおっしゃるわけですよね。そうすると、陸地なら歩いて行くとかマイカーで行く、だけれども離島の場合に、これ歩いていくというわけにいきませんね。大臣、本当に代替ないわけでしょう。だからこそ離島整備の法律をおつくりになって、七五％の補助をお出しになったわけですよね。そこで、時間がないから続けて私申し上げなければならないんですけれども、これやめられたら足がなくなります。離島に千五百人住んでいます。これどうしたらいいんですか。やめないで済む方法を考えなければならない、考えていただきたい一つですね。
　それから、毎年補助金をお出しになっていて、足りないばかりじゃないんですね。余っているんですね、私、調べさしていただきましたら。五十二年に一億五千四百万余っていました、予算より。五十三年にも四億五百万余っていました。五十四年にも二億六千六百万余っていましたよね。だから、余っていたときにはこれはもらえないわけですよね、当然、これ国庫に入っていくわけですね。足りないからというときには何にも助けてもらえないというのでは、ちょっと私はこれ、もう本当に足がなくなると、病人の問題ございますね。ということから考えると、これは何とか運用の面で検討されなければならないんじゃないかと、検討はしていただきたいと思うんですよ。予算の範囲内でというあの条文もございます。補助要綱もございます。法律改正なんというのはすぐできない。だけれども、余ったときには、この間言いましたように、三年間で八億二千五百万も余らしたんだから、足りなくなったときの四億くらい補助を何とか考える道はないものであろうかと、私一生懸命考えた、でも私の頭じゃ考え出てこない。だから専門家の皆さんにぜひ考えていただきたいということですね。これが一つです。
　それから、もう時間になりましたからね、もう一つつなげて言います。三十秒言いますけれども、この間も申し上げました港湾整備ですよね。苫小牧が将来見通して必要だとおっしゃる。この天売、焼尻の港はいま必要なんです。緊急というのはまさにこういうところを私は指すと思う。さっき大臣もそうおっしゃいましたね、離島というような問題をお挙げになった。私はこういうところにこそ港湾の整備をしていただきたいということなんですね。これが整備されないで三百トンの船しか行かないから、だから、この間申し上げましたように、一年間六十日欠航なんですよ。そうすると、生活の不安、病気の不安、そして出たは、着けなくて帰ってきたはということになりますと、油も行って、帰ってですよね。そして六十日の欠航分がマイナスになってしまうというようなことですね。だから、私はまさにこの六次で、緊急整備五カ年計画とおっしゃるならば、この天売、焼尻、この港の緊急整備という形で六次でやり上げていただきたい、これが町民の願いなんです。そして、緊急のこの法案の趣旨にかなった問題だと思いますので、どうかここの六次でぜひやってください。いい返事、たまにはしてくださいよ。できるんだから、やろうと思えば。お願いします。
○政府委員（永井浩君）　予算の過不足につきましては、欠損額が確定してから予算要求をいたしますれば、これは一番正確に出るわけでございます。ただ、事業者の方としてみますと、早急に欠損額を補てんしてもらいたい、こういう声もございますので、どうしてもある程度推定で予算要求せざるを得ないというところでございまして、適切ではございませんが、現在の制度上やむを得ない、このように考えております。ただ、御指摘でございますので、いろいろ関係者の希望等も聞きまして、今後の勉強をさしていただきたい、このように考えています。
○政府委員（吉村眞事君）　離島の港湾整備はわれわれの重点項目の一つでもございますし、前向きに検討さしていただきます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのことにつきまして、よく関係者と相談いたしまして、特にここに北海道の関係者が来ておりますし、よく相談いたしまして努力してまいります。
○小笠原貞子君　局長ね、前向きなんて、向いただけじゃだめなんですよ。前向きになって歩かなきゃだめなんですからね。前向きだけじゃだめですよ。やってくださいよ、六次で。しっかり頼みます上。
○柳澤錬造君　私はこの法案は賛成をする立場ですから、余りあれこれ聞くのはやめようと思ったんですが、何と言っても五年間で四兆二千六百億のお金を使っていくということと、それからずっといままで各委員の質問の答弁を聞いておりまして、何かこの緊急措置法の昭和五十一年というところを五十六年というふうに、このところだけ改正をするんだというのが一番の趣旨になっているんですから、聞いておりますと、少しそういう点で、お考えになっておるのが甘いと言ってはいけないんですけれども、そういうものを感じたりして、二、三の点だけお聞きをしたいと思うんです。
　それで第一は、これは私がいつも言うことですけれども、日本が今日のこれだけの経済大国になれたということは、海に囲まれていたからだと思うんです。これもしこれだけの小さいなにが大陸の中にあったら、どんなにしたって今日のこれだけの経済力を持った国にはなれなかったと思うんです。ですから、その辺のところが、海に囲まれておって、当然それに伴って海運産業が非常に実質的にはいま世界一なんですから、あった。そういうことがこれだけの経済大国にしたんですから、そういう点から立って、この海運の方が実質的に世界一のところまでいっているのに対応して、港湾の方の整備がおくれているからやりたいと言っているのかどうなのか、その辺が私は大事なポイントだと思うんです。
　昔、もう二十年も二十五年も前に、ヨーロッパなんかへ行ってみますと、日本の港というのは、本当に何というんですか、ヨーロッパと比べものにならないほど、あちらが整備をされている、私ども行ってびっくりするぐらい。アメリカなんかでも、何と言ったですか、私は余り英語よくわからないんだけれども、サイバネーションとかいう言葉が生まれるくらいに港湾のシステムが変わっちゃっている。もう二十年以上も前のことなんです。ですから、そういう点に立って、今日の日本の港湾というものは、私余り細かく知りませんけれども、それでも見ておってかなりそういう点では近代化されてきた。それだけれども、まだまだこれじゃだめなんだから緊急整備で急ぐんですということになると話がわかることなんで、その辺の港湾整備、さらには五年計画でやるんですがと言っている基本的な考え方といいましょうか、その辺のところを大臣からお聞かせをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、目黒先生の御質問がございましたときにお答え申したことと重複するかもわかりませんが、要するに、港湾整備緊急措置法のこの「緊急」という問題、この文字にこだわりを持っておられるように思うのでございますが、この昭和三十六年第一次発足いたしましたときには、まさに緊急事態であったと思うのでございます。ちょうどあのときは所得倍増計画、いわゆる高度経済成長への入り口でございまして、それを受け入れるにいたしましては経済基盤が十分できておらない。しかも、今後の経済はマス輸送と申しましょうか、大量輸送によるところの低コスト化ということを図らにゃいかぬ、そういうことから港湾の整備が始まりまして、そこにこそ緊急の意義がございました。
　今日、二十年たちまして、港湾の整備も着実に進んでまいり、一応外洋関係につきましては、いわば荷さばきの上におきましては一応整備はついてきたように思っております。でございますから、それならば港湾整備計画措置法というようなことにすればいいじゃないかということでございますが、しかしながら、この港湾整備緊急措置法というのと特別会計とは一体となったものでございまして、そういう関係でございますので、あくまでも港湾整備特別会計とこの緊急措置法という名前の法律とが一体となって形成されておるものでございます。そういうことでございますので、私たちといたしましては、やはり港湾を計画的に進めていくその根拠としては、港湾整備緊急措置法という法によって進めていかざるを得ない、こういう事情でございます。
　そういう点を御理解していただきまして、われわれが今度この第六次で進めようとしておりますのも、したがってただ荷受け能力のみの増強を図るんではなくして、いろんな多様的な要件を加味してこの緊急第六次計画をつくっておる、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　それで、今度は局長の方に、この港湾整備五カ年計画、ここに政府がお出しになっている内容の細かいことなんかは私いいですから、どれでもいいから局長が一つか二つ取り上げて、それで具体的にこういうことをやりたいというふうに考えているんですと言って、その辺のところをもう一つでも二つでもいいからちょっと説明してくれませんか。
○政府委員（吉村眞事君）　先ほど来四つか五つずつ申し上げておりますから、そのうちそれでは、ただいまエネルギーの問題が今回これが緊急だと申し上げておりますいろいろな柱の中で一番最近起こってまいりまして、しかも影響するところが将来にわたって非常に大きいという意味で重点であるというふうに私ども考えております。
　エネルギー対策というのをどういうふうに考えておるかという点を御説明申し上げますと、わが国のエネルギー事情は、先ほど通産省からも御説明ありましたけれども、石油ショック以来、エネルギーの転換をしなければいけないということが非常に大きく叫ばれております。石油を石炭、ＬＮＧ、ＬＰＧあるいは原子力といったような代替エネルギーに転換をしていくという必要が大変喫緊の問題として起こってきております。
　一方、そういったふえていくエネルギーを代替エネルギーで賄うほかに、エネルギーを節約するという省エネルギーということを推進しなければいけないということがあろうかと思うわけでございます。
　さらにまた、石油は、エネルギーを転換するといたしましても、今後なお相当の期間にわたってエネルギーの大きな部分を占めなければならないものでございますから、これの安定供給といったようなことがやはり非常に重要なことではないかというふうに思います。
　それから電源の問題、電力がまたわが国のエネルギーの非常に中核的なものでございますが、これを発電するときの燃料の問題を転換をしなければならないという点がございます。
　そういった各方面から見ましてエネルギーが非常に重要であり、かつ港湾というものはこういうエネルギー問題を解決するときに多かれ少なかれどこかで関与をしてまいります。そういうことがこのエネルギー問題を一つの最重点項目として私どもが取り上げた理由の一つでございますが、代替エネルギーを考えなければいけないということで、その輸入の基地というものを考えなければなりません。石油あるいは石炭を初めとしてＬＰＧ、ＬＮＧ等の代替のエネルギーは、これはすべて輸入のエネルギー源でございますから、これに代替をするということは、これにふさわしい、これに適した港湾の設備をいたしまして、その基地を整備しなければならないということになろうかと思います。
　それから第二は、石油の安定供給を確保するために石油備蓄の基地になる港湾、これもやはり港湾がどうしても伴ってまいりますので、これを整備する必要がある。
　それから第三には、電源構成を脱石油化を目指しながら進めるという意味で、私ども一番すぐに問題になろうと思いますのは石炭火力等の立地の問題がこれまた港湾の整備を伴って起こってくるというふうに考えております。
　それから第四番目は、省エネルギーというエネルギーを節約する観点から、海送のウエートを高める必要があるというようなことを今回の計画の大きな柱にしたわけでございます。
　そして、以上申し上げましたようなことが非常に必要だという点から、最初の省エネルギーまでの三つのエネルギー関連の港湾につきましては、エネルギー港湾制度と言っていますが、この制度そのものはもともとございまして、先ほど小笠原先生にも御説明いたしました企業合理化促進法という法律を利用しまして、これで企業の受益者負担をとりながら早急に整備をするという方法を使って整備をしてまいりたいというふうに考えております。
　それで、この企業合理化促進法の対象としてエネルギーのこういった性格のものを取り上げるという方針を打ち出しましたのはごく最近でございまして、これをエネルギー港湾制度というふうに申し上げておるわけでございます。エネルギー港湾制度をつくりまして、これを整備を図ってまいりたい、これが一つの大きな柱でございます。
　それから、次の省エネルギーとしての海送に転位させる必要があるという問題でございますが、これは方法としてフェリーといったような一つの若干間接的な方法で海送に転位させる方向もあろうかと思いますし、直接的にコンテナあるいは内航に転位させるというような方向もあると思いますが、このような総合的な交通体系の中で海運のウエートを高めていくということのためには、必ずしも港湾の整備だけでは十分でないというふうに考えます。いろんな業法の関係でございますとか海運政策の方の対応というのがどうしても必要だと思いますけれども、先ほど来御説明申し上げましたように、港湾というのは非常に整備に時間がかかりますので、こういった方向を目指す場合には、かなり前広に時間をとって港湾の整備を始めておかなければいけないということがございますので、今回の五カ年計画のこれまた一つの大きな柱として取り上げたわけでございます。
○柳澤錬造君　局長ね、かえって聞いていてわからなくなっちゃう。代替エネルギーが必要だという、そういうことはわかるわけですよ。だからそのために従来の港のあり方からこうしなくちゃいけないんですというそこを言っていただかないと、それはＬＮＧのことも石炭のこともそれはわかるんだから、いろいろこうだああだと言うんじゃなくて、何でやらにゃいかぬのかと。それで、さっき、これは桑名委員のときも取り上げておったんですけれど、貨物量の伸びの想定ね、そのときも局長、このマクロとミクロといろいろむずかしいお話をして、そうしてこうやってはじき出した数字ですと言って四十一億トンと言っているわけですけれども、これは何も貨物の荷動きだけではなくて、あの高度成長のときというものは、どんなに線を引いても、どんなに甘く見ても、それをどんどんどんどん上回っちゃうんです、これは何でもあらゆる産業が。それで今度は石油ショック以降のいわゆる五十年以降の安定成長期に入ってきたら、今度はどうやったってそれはもうそれよりか下へ行っちまうんです。それを説明せいと言ったってそれは無理なくらいに実績がそういう形になって出てくるわけなんです。
　ですからそういう点に立ったときに、これ、私も見ておって、昭和六十年と、こうなってきたときに、せいぜいこの第五次計画の三十七億トンのそこへももういかないんじゃないだろうかなあっていう感じがしますね、いまの経済の動きからいって。ですからその辺のところが、このエネルギー情勢への対応でいろいろこういうことをやらなくちゃいけないんですといってこれからいま五カ年計画を立てるわけでしょう。だからそういうことの考え方に立ってくればなおのこと、このところでもって、こんなもう四十一億トンじゃなくて、それこそ、第五次のときには三十七億トンと立ったんだけれども、それも下がって、五年ずれて三十五億トンか三十六億トンぐらいのところへいく、そのくらいの軌道修正をやってなきゃいけないんです。それで、それに対応して言うならば万全の整備をするのがこの五カ年計画ですというようなことでも言っていただかないとつじつまが合わない。
　で、いまも局長、エネルギー港湾制度と言われて、これも書いてあるんだけれども、ここも私はわからないんだけれども、エネルギー港湾制度ということは何だろうかというんですよ、その意味というのは。いま船の方が、これはもう油はタンカーであれだし、それから自動車でも、それこそ小麦粉からもうありとあらゆる物といっていいくらいみんな専用船化しちゃうでしょう、石炭も。だから船がそういうかっこうでもってどんどん専用化していくから、じゃあそれに対応をして、エネルギーならエネルギーを運んでくるものを、タンカーなりＬＮＧなりそういうものを、今度は港の中でもってもう専門的に陸揚げするのについての何かをやっていくんだ、それがエネルギー港湾制度だと言うならわかるんですけれども、必ずしもこれ、いろいろ私も読んでみてもそうではないのであって、ですからエネルギー港湾制度というのはどういう意味でお使いになったか、ちょっと一言で言ってくれませんか。
○政府委員（吉村眞事君）　エネルギー港湾制度と申し上げておりますのは、公共事業を実施するときの資金の負担の仕方の制度を申し上げているわけでございます。
○柳澤錬造君　いや、それでわかりました。
　それで、もう一つ私の方で調べたので申し上げるんですが、昭和五十四年度の陸運統計、内航船舶輸送統計等に基づいて調べてみますと、一トンの貨物を一キロ運ぶのに、自家用トラックだと二千十六キロカロリー、営業用トラックだと六百九十キロカロリーであるのに対して、内航海運はわずかに二百二十一キロカロリーなんですね。ですからそういう点でもって、船で運ぶということがきわめてエネルギーの消費量から言えば効率がいい輸送手段だということが、こういう形で明らかになってきているんだし、そういう点から省エネルギーの輸送手段としていろいろお考えになっているということは理解ができるわけなんです。ですからそういう点でもって進めてもいただきたいと思います。
　ただ、これは私非常にむずかしいと思いますが、五年間で四兆二千六百億お金を投資して整備をするんだけれども、できるだけやっぱり重点港湾を決めて、それでそこのところへ思い切ってどんどんお金を投資して、それで港湾整備を早く完成させるという、そういうことをおやりになるべきだと思うんですよ。本四架橋のように三本平等にあんなことやって、余りあれは利口なやり方ではないのであって、同じ金を使うなら集中してどこか一本なにして、それでそこの一本が開通すればそれだけそれを使えるわけですよ。政治家の人たちがみんななわ張りであんなことやっているからああなるんだし、それから道路工事もそうなんです。私聞いたことあるんです。あっちもこっちもほじくり回して長ったらしいことやってないで、やるならばそこを集中して工事をして、それで短期間に完成して交通のじゃまをしないようになぜできないんだと言ったら、そんなことをやったら、ここが終わって次へ移るとき、その間に次へ移ってすぐ工事にかかれないと言うんです。だから、こちらもちょぼちょぼやる、こちらもちょぼちょぼやるという形で、ある時期にこっちが終わったら今度はこちらの人間を移動するという形で、しょっちゅう何カ所かの道路工事をそういうふうにやってないと、結局工事をやる企業側としてロスが出るからと言っている。だからそういう点で、そういう道路工事のやり方とか本四架橋のかけ方とか、ああいうことというものは投資効率が悪いですよ。
　だから何というんですか必要なところを決めて、それはいろいろ陳情があったり何かして、あっちをやってなぜこっちをやらないんだという、そういうことも来るだろうけれども、日本の全体のそういうものをながめまして、どこを開発しなきゃいかぬからどの港を早いところ整備をしてよくしなけりゃならぬかということをお考えになって、そうしたらここのところはといったそういうところを幾つか挙げて、思い切ったお金の投資をして整備をする、役に立つ港にするという、そういうことでお取り組みをいただきたいということを私は希望を申し上げまして、それについて局長や大臣で御答弁ございましたらお聞きをして、私の質問は終わります。