Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉国務大臣　権利能力なき社団の財産、総有の場合に、単独で財産を処分するというようなことはできないというふうに思います。
○稲田委員　ただ、権利能力なき社団でない場合、個人である場合には、所有権を放棄し、それが国庫に帰属をするということは確認をさせていただきます。
　次に、大臣にお伺いをいたしますが、民法において贈与は契約でしょうか。
○千葉国務大臣　おっしゃるとおりです。
○稲田委員　贈与契約というのはどのような契約ですか。
○千葉国務大臣　もう先生十分御承知のところだというふうに思いますけれども、贈与は、一方当事者が自己の財産を無償で相手方に与えるという意思を表示して、そして相手方がこれを承認するということによって成立をいたします。
○稲田委員　贈与を受けた人が贈与の意思表示なしに贈与契約が成立することがありますか。
○千葉国務大臣　基本的には、双方の契約ですので、全く承諾がないということで成立をするということは法的にはあり得ないものだというふうに思います。
○稲田委員　そうしますと、贈与を受けたという意思表示なしに贈与契約が成立することはない。とすれば、贈与を受けた人が贈与の事実を知らないのに贈与契約が成立するということはないんじゃないですか。
○千葉国務大臣　全く知らないという場合に成立するかどうかはわかりませんけれども、どういうことが贈与を知ったことになるのか、あるいはどういう場合に承諾ということに評価されるのか、これは個々具体的に違うと思いますけれども、少なくとも、その意思があったと法的に評価をされなければ契約は成立しないというふうに思います。
○稲田委員　贈与の意思表示なしに贈与契約が成立することはない、それは先ほど大臣がお答えになったとおりです。だとすれば、贈与を知らないのに、贈与を受けたことを知らないのに、意思表示できないじゃないですか。だから、贈与を知らないのに贈与契約が成立することはないんじゃないですか。一般論としてお伺いします。
○千葉国務大臣　一般論として、贈与を全く知らないで意思もなければ成立をいたしませんけれども、ただ、どこかで贈与を知った、そしてそれを承諾したということが認定されれば、意思表示が合致をする、それによって贈与契約は成立するということになるのではないでしょうか。
○稲田委員　認定の話を聞いているんじゃないんですよ。贈与を受けた人の意思表示なしに贈与契約は成立しない。だから、贈与を知らずに贈与の意思表示をするはずがないんですよ。一般論として、贈与を受けた人が贈与の事実を知らないのに贈与契約が成立することはないんです。
　政府参考人にお伺いをいたしますが、予算委員会の柴山議員の、総理の贈与税について、政府参考人は、平成十四年分、十五年分については、期限後申告は何ら効力を有しないことになり、その贈与税が納付されたとしても、納付された贈与税は還付することになるということでございますというふうにお答えになっております。しかし、総理が贈与を知ったのは昨年の十二月です。なぜ贈与を総理が知らないのに贈与税が発生するのか、そして、なぜ贈与を知らないのに時効が完成をするのか、どうして時効が完成もしていないのに還付しなければならないのか、お伺いをしたいと思います。
○岡本政府参考人　一般論としてお答えさせていただきます。
　相続税法における贈与とは、民法の借用概念であります。したがいまして、契約の当事者間の意思の合致がない場合には贈与契約は成立せず、贈与税が課されることはありません。しかし、明示的な意思の合致がなくても、財産の管理運用の状況など、その他の事実関係から意思の合致があったと認め、贈与契約の成立を認定する場合もございます。
　いずれにいたしましても、国税当局としては、個々の事実関係に基づき、法令等に照らし、適正に取り扱うこととなります。
○稲田委員　ちょっとわかりにくいんですけれども。総理は明確に、平成二十一年十二月二十四日に贈与の事実を知ったということをおっしゃっております。贈与の事実を知らないのに贈与が成立するというのはどういう場合ですか。
○岡本政府参考人　一般論としてお答えさせていただきます。
　先ほども申し上げたとおりでございますけれども、財産の管理運用状況等、その他の事実関係から意思の合致があったと認め、贈与契約の成立を認定する場合もございます。
○稲田委員　意思の合致って、贈与を知らないのに何で意思の合致があるんですか。贈与を知らない場合に意思の合致がある場合というのはあるんですか。認定できるんですか。
○岡本政府参考人　お尋ねの課税上の問題につきましては、個々の事実関係に基づきまして、法令等に照らして判断していく必要がございます。そういった意味では、一般論として一概にお答えすることは困難であることも御理解いただきたいと思います。
○稲田委員　一般論で聞いているんですよ。贈与の事実を知らないのに意思の合致があるということがあるんですかということですよ。知らないのに。
○岡本政府参考人　一般論として申し上げますが、贈与契約が成立していない場合には、贈与税の納税義務は成立せず、贈与税が課されることはございませんし、そのような場合に、徴収権の消滅時効でありますとかの問題は生じることはないということでございます。
○稲田委員　いや、私の質問は、贈与を知らないのに意思の合致を事実で認定できるようなことがあるんですかと。あるんですか。
○岡本政府参考人　一般論としてお答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、明示的な意思の表示、合致がなくても、具体的に事実関係を調べて、その事実関係に基づいて意思の合致があったものとして課税するということもございます。
○稲田委員　今政府参考人がお答えになっているのは、意思の合致があったと認定できる場合があるというのは、その時点で知っていたということなんですよ。その時点で知っていたということを認定できるということなんですよ。
　私が聞いているのは、贈与を知らないのに意思の合致があったなんということがあり得るんですかということを聞いているんです。
○岡本政府参考人　一般論としてお答え申し上げます。
　意思の合致がなかったということであれば、それは贈与契約が成立していないということになりまして、贈与税の納税義務は成立いたしません。しかし、さまざまな事実関係から意思の合致を認定するというケースもございます。
○稲田委員　同じ答弁ばかりなので聞くのは無駄なんですけれども、意思の合致が認定できるとすれば、意思の合致のときに知っていたということなんです。
　そうじゃなくて、贈与の事実を知らないのに意思表示することはないんだから、知らないのに意思の合致があるということはないんじゃないですかという質問なんです。贈与の事実を知らないのに、贈与を受けたということを知らないのに、何で意思表示ができるんですか、贈与を受けましょうと。もし認定ができるんだったら、その時点で知ったということじゃないですか。違うんですか。
○岡本政府参考人　一般論として申し上げます。
　個人と個人の間で資金の提供があった場合、さまざまなケースが想定されます。例えば、名義の変更だけでありまして、いわゆる名義預金などのケース、これは全く贈与などもないというケースであります。それから、いわゆる貸し付けという形態もございます。それから、贈与という形態もございます。そういったものにつきまして、事実関係を個別に認定いたしまして、適切な処理に努めておるところでございます。
○稲田委員　答えがないので、時間の無駄なので次に行きます。
　平成二十一年十二月二十四日に贈与に気がついたということでは、その時点でしか贈与は成立しないんです、それまで知らなかったんだから。知らないのに意思表示できないから。その時点で贈与を受けたということになりますと、納付期限は平成二十二年、ことしです。それを平成十四年分、十五年分として申告することは、故意による脱税になりませんか。
○岡本政府参考人　一般論としてお答え申し上げますが、贈与の契約が成立していない場合には贈与税の納税義務は成立いたしませんので、相続税法第六十八条等の罪が成立することはないということでございます。
○稲田委員　二月九日の高市議員の質問で総理は、「税務調査そのものは今国税の方で行っているわけでありますので、最終的にそのことに対してどのような判断がされるかというのは、そこの調査を待つ」ということを答弁されています。
　総理自身が現在国税の調査が入っていることを認められているんですけれども、国税の調査はいつごろまでかかるんでしょうか。
○岡本政府参考人　個別にわたる事柄につきましては、守秘義務の関係上、お答えを差し控えさせていただきます。
　一般論として申し上げれば、国税当局としては、課税上有効な資料情報の収集に努め、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどして、適正公平な課税の実現に努めているところでございます。
○稲田委員　総理自身が国税の調査が入っていることを認められているんです。まじめに納税している国民は怒っているんですよ、総理に。
　総理だからといって特別扱いすることなく、悪質な脱税について厳正な処置をとることを国税庁はお約束いただけますか。
○岡本政府参考人　一般論としてお答え申し上げます。
　税法上、納税者という面では、公人も一般人もひとしく納税者でございます。これを異なる扱いをするということはございません。
○稲田委員　ぜひ、その贈与の時期の認定も含めて、適正に、厳正に調査をしていただきたいと思います。
　法務大臣にお伺いをいたします。
　国民の知る権利、これはどうして尊重されなければなりませんか。
○千葉国務大臣　国民の知る権利は、それぞれの思想、信条あるいは表現の自由、そういう基本的な人権を担保するという意味で、知る権利をきちっと保障しなければならないというふうに私は理解をいたしております。
○稲田委員　それだけじゃないでしょう。やはり民主主義、議会制民主主義のために国民の知る権利が担保されていないと、国民はきちんと国の代表を選ぶことができません。そういった意味から、国民の知る権利というのは憲法上も非常に重要な権利だと思います。
　さて、小沢幹事長が国会の場で自分の不動産の疑惑について説明をしようとされませんけれども、法務大臣、国民の知る権利という立場から、小沢幹事長は国会の場で説明を尽くすべきだと思われませんか。
○千葉国務大臣　知る権利の基本的な考え方は、今、稲田委員も御指摘をされたように、民主主義、あるいはそれぞれの基本的人権の保障という意味から大変重要な権利だということは私も理解をいたしております。
　あと、個別にそれをどういうふうに保障していくかということについては、いろいろなケースがあるだろうというふうに思います。そして、どのような形でそれをみずから担保していくか、これはそれぞれ判断をするべき問題だというふうに思っております。
　例えば公権力がそれを抑止するとか、そういうことがあってはなりませんけれども、個別、個人的にそれをどういうふうに実現するかということは、それぞれお考えになるべきものではないでしょうか。
○稲田委員　国民の知る権利というのは議会制民主主義にとって大変重要なものである、それは大臣もお認めのことだと思います。そして、国民の知る権利にこたえるために、説明をするのに最もふさわしい場というのがこの国会なんです。そこに来て説明をするのが、私はやはり政治家の務めではないかなと思います。
　不起訴処分になって、政治資金収支報告書の虚偽記載に幹事長が関与していたかどうか、国民はそんなことだけを知りたいんじゃないと思います。例えば、四億円の土地の原資がどこから来たのか、ゼネコンからの賄賂でなかったのか、それから、新進党、自由党を解党したときの党のお金がどうなったのか、そういったことを国民は知りたい、そして、なぜ政治活動として十億もの不動産を取得する必要があったのか、そういった点を国民は知りたいんだと私は思います。
　ですから、その点について国会の場で説明されない限り、私は国民の知る権利にこたえたことにはならないと思います。
　時間があと十分しかないので次に移りますけれども、夫婦別姓問題についてお伺いをいたします。
　現行法では、夫婦別姓が認められていなくて、夫婦は同姓であると。大臣は、現行法で夫婦別姓が認められずに、女性の九〇％以上が夫の姓に変更しているというこの現状が、女性の権利、人権を侵害していると思われますか。
○千葉国務大臣　基本的には、女性だけのことではございませんで、それは、女性にとっても男性にとってもそれぞれの選択をすることができる、こういうことが基本的な幸福追求にも資しますし、そういう意味では、女性、男性問わずして、憲法の規定をしている、大きく言えば人権の尊重あるいは幸福追求の権利、そういうものと相反する部分があるというふうに思います。
○稲田委員　そうしますと、現行法で法律婚をする夫婦に同姓を義務づけていることは、基本的人権の侵害、もしくは基本的人権を侵害するおそれのある制度だとお考えですか。
○千葉国務大臣　そればかりではありません。例えば男性と女性の両性の平等というようなことから考えても、一定の、人権を侵害するといいますか、抵触をする、それを脅かすような、そういうおそれは私はやはり持っているものだというふうに思います。
○稲田委員　同じ質問を副大臣にしたいと思います。
　現在、法律婚をしようと思えば夫婦は同姓ということを決めているわけですけれども、それが、女性であるか男性であるか、人権の侵害もしくは侵害のおそれに当たるとお考えでしょうか。
○加藤副大臣　現行法では、婚姻届を出されたときには、夫の姓を名乗るか妻の姓を名乗るか、同一にするにしてもどちらかは選択できるということになっておりますが、結果的に、九〇％以上、九五％ぐらいでしょうか、男性側の氏になっているという現実があるのは私も理解をしております。
　そのことが女性の社会進出に伴って大変御不便がある、あるいは、よく私も友人などに言われますのは、少子化の折、家名を継ぐ人がいなくなる、お墓を守る人がいなくなる、これも困ったなというような声も聞いております。
　そういうお困りの状態というのが、いわゆる一般的に言うところの人権侵害あるいはそれをするおそれに当たるかどうかというのは微妙なところでありまして、なかなか明確にお答えするのは難しいとは思いますが、しかし、実際にそうしてお困りの方がいらっしゃるときに、御自身の判断でその困っている状態を解消できるという知恵を我々が考えていくということは有益なことではなかろうかというふうに思っております。
○稲田委員　大臣は、最終的には戸籍制度を廃止すべきだとか、それから、そもそも、法律婚制度、届け出をする、婚姻届をするという制度については反対ですか。
○千葉国務大臣　基本的に、私は、法律婚制度に全く反対ではございません。
　それから、戸籍制度を廃止する、一つの考え方として、個人的な登録制度ということも選択肢としてあり得るのではないかということはこれまでも考えてきたことはございますけれども、別に、すべて廃止をするというふうには考えておりません。
○稲田委員　千葉大臣が、かつて、福島みずほ少子化担当大臣と「夫婦別姓　家族をここからかえる」というブックレットをお出しになっております。
　その中で、千葉大臣は、そもそも、家族がどうだとか、だれとだれがカップルであるとか、そういうのを何でお国に届けておかなきゃいけないのかな、それが不思議なんだ、結婚しましたのでなんて、何でお国に届けなきゃいけないのかなということで、法律婚、届け出をすることに疑問を呈しておられます。
　また、この末尾にクエスチョンとアンサーがありまして、「通称使用も事実婚もできるのだから、夫婦別姓を法制化する必要はないのじゃないですか？」という質問に対して、答えで、「たしかに結婚届を出さない人がふえ、婚外子差別がなくなることを本当に望んでいます。」とこの中で書かれているんですけれども、大臣は、法律婚主義、結婚しましたという届け出をするという制度、また、一つの戸籍に夫婦と氏を同じくする子供が住んでいる戸籍制度、これについて反対なのではありませんか。
○千葉国務大臣　私も、そういう考え方もあるなというふうには、そこでも申しておるとおり、届け出をしなくてもみんながわかり合えるという社会だっていずれあり得るかなということは言ったこともありますけれども、別に、法律婚を今の段階ですべて否定するとか、あるいは戸籍とか登録の制度を全く否定しようということには、私自身は今考えをまとめているわけではありません。
○稲田委員　そうしますと、政治家千葉景子さんは、このときには、婚姻届を出すことについて、何でそんなことをしなきゃいけないのか、それから、戸籍があるから家制度があるのだ、戸籍をやめて個人登録にすべきだということをこの中で書かれているわけですけれども、そういう、政治家としての、千葉景子としての考え方はもうやめたということですか。
○千葉国務大臣　そういう考え方も全くないと私も考えているわけではありません。
　ただ、私が、現在どのような制度が、あるいはどのような社会の形がいいかというふうに今考えをまとめているのは、法律婚をきちっとする、それから、戸籍という制度も多くの皆さんの納得を今いただいているということですから、その戸籍という制度を存続しながら、しかし、だれもが本当にみずからの生き方を選択できる、そういう制度を確立していきたいというふうに考えをまとめているところでございます。
○稲田委員　そうしますと、大臣がかつて、何で結婚したということを婚姻届を出さなきゃいけないのか、また、婚姻届を出さない結婚がふえることはいいことだ、そして、戸籍制度があるから家制度から脱却できないんだという考えは、今はもうお捨てになったというふうにお伺いをいたしておきます。
　さて、今現在、この夫婦別姓についてどのような法案を出すかについて、どのような検討をどこでなさっているんでしょうか。
○千葉国務大臣　内容は、もう稲田議員も御承知のとおり、法制審議会でさまざま検討をいただいたその内容を基本としながら、法案の取りまとめを、今、私のもと、法務省を中心にいたしまして、内閣の中で議論をさせていただいているということでございます。
○稲田委員　この夫婦別姓の提出の予定が三月中旬ということなんですけれども、法務省に問い合わせをいたしましても、現段階で法案の中身はまだ決まっていない、論点はといいますと、何をやっているんですかと聞きますと、政務三役で検討中ですというような驚くべきお答えをいただいております。民法の改正という、我が国の婚姻制度、親子制度、相続制度、こういったものについて政務三役だけで検討をされている、私は、それは大変驚くべき答えだと思います。
　また、平成八年の法制審議会の案を基本に今検討しているということでありますけれども、ずっと民主党案の代表者として大臣が民主党の法案は出し続けられていたわけです。例えば子供の姓の決め方などは法制審議会の案と民主党の案と全く違うわけですけれども、その民主党の案を捨てて、そして法制審議会の案で今御検討されている、そのようにお伺いをしてよろしいですか。
○千葉国務大臣　民主党の案を捨てたとか捨てないとかいうことではございません。さまざまな議論をする中で、子供の姓については一つにまとめた方が皆さんの御理解もいただけるし、混乱も少ないという御意見も多々ございますので、やはりそういうものも取り入れるということも大切なことだということで、法制審議会の結論を尊重しようということになっているわけでございまして、別に民主党案を捨てたとか捨てないとかいうことではありません。それも一つの考え方としてあり得るというふうには思っております。
○稲田委員　この民法の改正というのは家族制度や我が国の婚姻制度にかかわる大変重要な問題でありますので、ぜひ十分な議論を、政務三役と言わずに、十分な議論をなされた上できちんとしたものを、提出をされるかどうかも含めて御検討いただきたいと思います。この問題についてはまた御質問もさせていただきたいと思いますので。
　本日はどうもありがとうございました。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦です。
　本日は、まず検察捜査の公正性について伺います。
　民主党石川知裕議員が政治資金規正法上の虚偽記載罪で起訴されたにもかかわらず、小沢幹事長は不起訴となっております。この理由につきまして東京地検はどのように説明しているのか、改めて伺います。事実関係の確認なので、当局に伺います。
○西川政府参考人　お答えを申し上げます。
　検察当局においては、小沢幹事長について、告発を受け、処分に必要な捜査を遂げた上、嫌疑不十分による不起訴としたものと承知をしております。
　嫌疑不十分のより具体的な理由について申し上げますと、検察当局において、収支報告書の作成、提出義務者でもなく、現にその作成、提出に直接かかわっていない小沢議員を収支報告書虚偽記入等の罪に問うためには、会計責任者らの行為を通じてみずから犯罪を実行する意思を有していたことが必要であるが、同議員にそのような共謀の成立を認定すべき証拠は不十分であると判断したため、嫌疑不十分により不起訴処分としたものと承知をしております。
○柴山委員　石川元秘書の行為を通じて虚偽記載罪を実行する意思、これが認められなかった、共謀を認定するに足る証拠が不十分だったというようなお答えであったのでしょうか。
　共謀を認定するに足る証拠が不十分というのは、一体どういうことなんでしょうか。小沢氏は、当時の石川秘書が勝手にやったことで自分はあずかり知らないというように主張されているわけですけれども、検察は小沢氏が虚偽記載を知っていたことが証明できなかったわけではないのですか。
○西川政府参考人　小沢議員に対する嫌疑不十分の具体的理由については先ほど申し上げたとおりでございまして、今の御質問にかかわりましては、小沢幹事長の認識も含めまして、ただいま申し上げた以上の事柄につきましては、現在公判係属処理中の具体的事件の証拠関係にかかわる事柄でありますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○柴山委員　繰り返しますが、小沢氏は、自分はあずかり知らないというように主張しているわけです。ただ、今回、検察側が嫌疑不十分とされたことについては、あくまで当該石川秘書との共謀について立証されていないというにすぎません。
　一月二十一日に私が予算委員会で指摘したように、小沢氏は、自分の積み立ててきた金で世田谷の不動産を買うように石川氏に指示したと一方では言いながら、同じ金額を銀行から借り入れて当該不動産の購入資金とすることを了承して関係書類にサインしていたわけですから、どう考えても、小沢氏自身が前者のみずからの積み立ててきた金が収支報告書に記載されていないことを知っていたとしか思えません。
　検察がもし小沢幹事長が知っていたことが証明できたのであれば、そのようにぜひ指摘をしていただきたいと思います。
○西川政府参考人　繰り返しになりますが、嫌疑不十分の理由については先ほど申し上げたとおりでございまして、今の小沢幹事長の認識の問題も含めまして、お尋ねの事柄は、現在公判係属中の具体的事件の証拠関係にかかわる事柄でございますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○柴山委員　では、本当に共謀の事実、共犯性は証明できないんでしょうか。
　現在、検察審査会に不起訴不当の申し立てがされていますから、そちらの展開にゆだねますけれども、私からは判例を一つ紹介します。
　これは、暴力団の組長である被告人が、直接みずから指示を下さなくても、ボディーガードが襲撃に備えてけん銃を所持していたということを確定的に認識しながら、これを当然のこととして受容し、ボディーガードも被告人のこうした意思を察知していた以上、意思の連絡があるというように認定し、しかも、被告人がボディーガードを指揮命令する権限を有し、ボディーガードによって守られているという事実があることで、実質的には被告人がけん銃をボディーガードに所持させていたとして、銃刀法違反の共謀共同正犯を認めた事案です。最高裁の平成十五年五月一日の決定であります。
　こうした事例があるにもかかわらず、今回、小沢氏の起訴が見送られた背景として、最高検の伊藤鉄男次長や東京高検の大林宏検事長が消極的であったとか、あるいは、検事総長の人事に与党の介入があるのを恐れたとか取りざたされていますが、そのようなことがあり得るのか、当局に伺います。
○西川政府参考人　個別事件の捜査機関の具体的活動内容、それからそれに関連する事項については、お答えを差し控えさせていただくしかないわけでございますが、検事総長の任命につきましては、検察庁法十五条一項により、内閣が行う、制度上そのようにされているということでございます。
○柴山委員　検事総長の任命は内閣がするということを今おっしゃったんですけれども、確かに検察庁法十五条にはそのような規定が書いてありますけれども、例えば、先日、二月二十六日に開催された衆議院の予算第三分科会で、民主党の議員がこんな質問をしているんですよ。検事総長は内閣が任命すると書いてあるが、法務大臣が人事権の一環として自分が選んだ人を内閣に諮るということにはならないのか、また、法務大臣が民間人を検事総長に指名することができるのではないか。これについてはいかがですか。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、検事総長の任命につきましては、先ほど申し上げたとおり、検察庁法十五条一項によって、内閣が行うとされているところでございますが、検事総長の適任者について、その任命のための閣議を求めるのは法務大臣、制度上そういうような関係になるということでございます。
　それから、どういう方を検事総長に任命するか、民間人の登用はあり得るかということでございますが、これは検察庁法に規定がございまして、検察庁法十九条で、八年以上二級の検事、判事補、弁護士の職にあった者などを検事総長、次長検事、検事長に任命することができるとされておりまして、いずれにしろ、検事総長、次長検事、検事長には、この法律の定めに従い、その時々でその地位にふさわしい者が任命されるというふうに承知をしております。
○柴山委員　例えば弁護士ですとかあるいは大学の先生とか、そういう方を検事総長に任命することも理屈の上では可能だということですね。
○西川政府参考人　委員のおっしゃるとおりでございまして、検察庁法十九条の要件を満たせば可能でございます。
○柴山委員　では、検察幹部、例えば検事総長あるいは次長検事、各検事長、こういった方に今申し上げたような民間人の登用をした場合に、どのようなことが起きると考えられますか。現に、民主党は、国家公安委員に高木前連合会長を充てています。どうぞお答えください。
○西川政府参考人　事務当局としては、先ほど申し上げた制度の説明を申し上げるしかないわけでございまして、先ほど申し上げましたとおり、検察庁法十九条の要件を満たし、かつ、先ほど申し上げた手続に従って、その地位にふさわしい適格な者が任命されるというふうに承知をしております。
○柴山委員　答えになっていないんですよ。時の与党の息がかかった民間人が検事総長になった場合、権力の適正なチェックに支障が生じないか、そういう疑問が当然出てくるじゃありませんか。
　また、先ほど申し上げた二月二十六日に開催された衆議院予算第三分科会、この委員会で、先ほど私が言及した議員はこんな驚くべき質問をされているんですよ。「千葉先生のように、弁護士の経験があって国会議員である方が法務大臣になった。法務大臣と検事総長を兼任することは可能でございますか。」「私は、解釈上、法務大臣と検事総長が兼任することは憲法上も検察庁法上も何ら問題はないというふうに思っているんです。ぜひこれは法務省内で研究されて、」「公式の解釈を書いていただきたいというふうに思います。」
　この発言をお聞きになって、刑事局長、どう思われますか。
○西川政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の分科会において、中島議員より、まず国会議員と検事総長との兼職についてのお尋ねがございました。それについて、私、その場では、憲法上、法律上、除外する規定はないという言葉を申し上げましたけれども、これはやや舌足らずでございまして、憲法、検察庁法には除外する規定はないという趣旨で答弁をいたしましたが、いささか正確性を欠いた嫌いがございますので、この場において正確な表現に改めさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、お尋ねに関する法律の定めについてお答えいたしますと、国会法上、議員は、別に法律で定められた場合などを除き、「その任期中国又は地方公共団体の公務員と兼ねることができない。」とされているため、国会議員が検事総長となるためには法律の定めが必要でございますが、現在、そのような法律の定めはないので、国会議員が検事総長を兼任するためにはこの手当てが必要であるということになるというのが第一点でございます。
　次に、もし法務大臣が民間の方であったら検事総長と兼任することができるのだということになりますが、これは、国会法上の問題ではございません。しかし、他方、検察権は行政権に属するものではありますが、司法権とは密接不可分の関係にある。その独立性と政治的中立性を確保すべきことが要請されるということで、検察庁法十四条は、法務大臣は、「個々の事件の取調又は処分については、検事総長のみを指揮することができる。」と定めているところでございます。
　ところが、法務大臣が検事総長を兼任した場合を考えますと、検事総長たる法務大臣がすべての検察庁の個々の検察官の具体的事件の捜査や処理について指揮するということができることになります。したがって、さきに述べたような検察庁法の趣旨に反することとなると考えられますので、法務大臣と検事総長の兼任は、本来、法律が予定しているところではないというふうに考えられます。
○柴山委員　当然です。こんなことを許したら、これまでいろいろと議論をされている法務大臣の指揮権、こんなことを議論しなくても、政治が検察に圧力をかけ放題ということになってしまうんですよ。こういう発想がある、こういう質問をする議員がいる、これは私はスキャンダルに匹敵する大問題と思いますよ。マスメディアはもっと大きく取り上げるべきです。このような発想があること自体、私は、今の与党の極めて危険な体質をあらわしている、そういうふうに言わざるを得ません。検事出身の議員もおられますけれども、私は同じ意見だと思います。
　ところで、東京地検が最高検などと小沢氏の処分について協議をしたとされる二月三日の一部新聞に、朝刊で早々と「小沢氏不起訴の方向」という報道があったんです。何でこういう報道があったんでしょうか。どのような背景によるものなんですか、お答えください。
○西川政府参考人　個別事件における捜査機関の具体的活動にかかわる事柄については答弁を差し控えさせていただきますが、今の御質問が、あるいは検察当局側から何らかのリークがなされたのではないかという御質問であるとすれば、従来から、捜査上の秘密に検察当局は格別の配慮を払ってきたものと承知をしておりまして、捜査方針や捜査情報を外部に漏らすということはあり得ないというふうに承知をしております。
　報道機関各社は取材活動に基づいてさまざまな情報を各社の判断で記事にしているものと思われますが、各社の判断の根拠は承知しておりませんので、法務当局としてコメントすることはできないところでございます。
○柴山委員　民主党でも検察情報の漏えいに関するプロジェクトチームが立ち上がったということを仄聞しておりますけれども、今の御答弁にどれだけの方が納得をされるか、私は極めて疑問であります。
　私も実は与党時代に、重要な政策会議が開かれるまさにその日の朝、ああ、こうやって役所側の方針にしっかりと異論を唱えてこようと、喜び勇んでというか、しっかりと決意を固めて会議に臨むわけです。ところが、その朝刊に役所側の方針が、本来一部の政党幹部とか役所の中でしか知らないはずであるにもかかわらず、ばんと新聞に掲載されるという経験を何度もしております。
　これは意図的なリークではないんですか。これは、さまざまな一覧表とかを使って、そういう形でリークをされることがあり得るわけです。いかがですか。（発言する者あり）
○西川政府参考人　委員の今提起された問題について私は承知しておりませんので、お答えができませんけれども、検察当局に関しましては、先ほど答弁申し上げたとおりということでございます。
○柴山委員　先ほど後ろの方から、それは自民党の幹部が漏らしているんじゃないかというお話がありましたけれども、例えば、今回の検察捜査のさまざまな情報の漏えいというのは、与党幹部は経由していないんです。にもかかわらず、本当にこういう形で、しかも大変重要な会議が開かれる朝に、その会議に予断を与えかねない非常に重要な情報が出てくるということは極めて問題だと私は思っています。ぜひ、情報管理には注意を徹底してほしいというように思っております。
　いずれにせよ、秘書に当たる者、しかも現職の、現在国会議員の身柄をとって、しかも小沢幹事長の取り調べを二回も長時間にわたって行って、黙秘権の告知を行い、被疑者調書もとりながら、また資金源について再三小沢氏本人の供述がぶれているのに起訴を見送るというのは、私は経験則上、極めてイレギュラーであると感じています。
　さて、政治資金規正法以外にもさまざまな問題点があります。石川議員も小沢幹事長も、不正な、かぎ括弧が必要かと思いますが、不正な資金を受け取ったことは断じてないと言われていますけれども、それでは、なぜ、石川議員が、御自分も認めておられるように、不動産購入の資金源をこのような形で隠し、そして小沢幹事長がそのことに異を唱えなかったのか、納得のいく説明はついぞありません。
　先日の予算委員会で、私は千葉法務大臣にお伺いいたしました。もし公共工事を受注する会社から国会議員が見返りとして寄附を受けた場合、あっせん利得罪などの刑罰に触れる可能性はありますか。覚えておられると思います、いま一度御答弁ください。
○千葉国務大臣　一般論として、あっせん利得処罰法上の公職者あっせん利得罪というのは、公職にある者が、国もしくは地方公共団体が締結する契約または特定の者に対する行政庁の処分に関し、請託を受けて、その権限に基づく影響力を行使して公務員にその職務上の行為をさせるように、またはさせないようにあっせんをすることまたはしたことについて、その報酬として財産上の利益を収受したときに成立をする。この要件に当たればあっせん利得罪に該当する、成立をすることになるというふうに思います。
○柴山委員　今の要件の中で、野党の議員には、公務員に対する影響力を行使する権限は認められないんでしょうか。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　これも一般論でございますけれども、あっせん利得処罰法第一条の主体、これは衆議院議員、参議院議員または地方公共団体の議会の議員もしくは長とされております。
　また、同法立法時の国会審議によりますと、同条に言うその権限とは、公職にある者等が法令に基づいて有する権限を行うもので、その例としては、議案発議権であるとか修正動議の提出権あるいは質疑権等もろもろが挙げられております。
　また、その権限に基づく影響力というのは、この権限に直接または間接に由来する影響力、それから、法令に基づく職務権限から生ずる影響力だけではなくて、法令に基づく職務権限の遂行に当たって当然に随伴する事実上の職務行為から生ずる影響力も含むと承知をしております。
　したがって、あっせん利得処罰法は与野党の議員の区別はしておりませんので、一般論として申し上げれば、以上の要件を満たせば、野党の国会議員においても、その権限に基づく影響力が認められる場合はあり得るものと承知をしております。
○柴山委員　今、大変重要な御答弁をいただいたと承知をいたしました。事実上の職務行為を含め、公務員に対する影響力というものを行使したということが認められれば、野党議員であってもあっせん利得法の処罰の対象となり得るという御答弁だったかと思います。
　私は、数件、事業者の話を耳にしていますが、岩手県では野党であっても小沢氏の影響力は絶大だったと承知をしています。現在公判中の西松建設事件でも、ゼネコン関係者の供述として、小沢事務所の意向で指名を外されたこともあったですとか、小沢事務所の意向には逆らえなかったというものが出てきています。
　こういう事情があったら、さっきおっしゃった影響力を行使する権限というものは認められるんじゃないですか。
○西川政府参考人　委員御案内のとおり、犯罪の成否それから犯罪の構成要件を充当するかどうかというのは、捜査機関が収集した証拠に基づいて個々に判断されるべき事項ということでございますので、お答えはできないのでありますけれども、あくまで一般論ということで申し上げれば、このあっせん利得処罰法は議員立法であって、法務当局として立法時の検討資料がないわけでございますけれども、当時の委員会の質疑等を見ておりますと、提案者である議員が、国会議員が、例えば県の職員に対しまして、県の行う公共事業に対する国の補助金は過剰ではないか、所轄の委員会で質問するぞなどと言いながら、特定の業者との間で物品納入契約を締結するように働きかけた場合はそれに該当すると思うという旨の答弁をしたことがあるという、これも承知しております。
○柴山委員　わかりました。
　では、一般論としてお伺いしますけれども、請託に関する要件として、入札手続における地元企業との公平な取り扱いを求めるといったような比較的弱い内容であっても要件を満たす、同罪成立のための請託の要件を十分満たすという理解でよろしいでしょうか。
○西川政府参考人　今の御質問の点もやはり証拠によって個々に判断されるべき事柄ということでございますが、これもあくまで一般論ということでございますが、あっせん利得処罰法の請託については、同法立法時の国会審議によりますと、あっせん行為の請託とは、権限を有する公務員に一定の職務行為をさせるように依頼することであるというふうにされております。
　ところで、刑法百九十七条の四のあっせん収賄罪におきましては、公務員が請託を受け、他の公務員に職務上不正な行為をさせるように、または相当の行為をさせないようにあっせんすることまたはしたことが要件とされておりますが、あっせん利得処罰法においては、このような職務上の不正行為をさせるとか相当の行為をさせるというのは構成要件になっておりませんので、被あっせん者に正当な行為を行わせた場合でも成立する犯罪であるとされているものと承知をしております。
○柴山委員　専門用語で言えば枉法性という、要するに法律を曲げる内容であることは要件とされていないという今の御答弁だったかと思います。
　個別の指摘には御答弁をいただけませんでしたけれども、少なくとも、今申し上げたような内容の、つまり、よそから参入をしたい事業者が地元の事業者と同じような形で入札に参加ができるようにしてほしいというような、普通余り内容的に問題がない請託であっても同罪の請託として成立し得るというように私は受けとめました。
　あと、小沢氏のおひざ元で今話題になっている胆沢ダムですけれども、きょう、委員各位のお手元に写真をお配りしているかと思います。この写真を見ておわかりのとおりに、建設予定地にこんな立派な胆沢ダム学習館という施設があるんですよ。
　国交省にお伺いしますけれども、こんな施設はどこのダムでもつくるものなんですか。
○三日月大臣政務官　お答えいたします。
　これは、国直轄のダム事業は現時点で四十八事業あるんですけれども、そのうち八事業において当該ダムの広報等を行うためのこうした施設を設置させていただいております。
○柴山委員　こうした広報館、学習館はどういった基準で設けられるんですか。そもそも何のためにつくるんですか。
○三日月大臣政務官　設置基準は特にありません。
　それぞれのダムが置かれている状況、またその進捗状況等を広く国民の皆様方や一般住民の皆様方にお知らせするため、広報、伝達するために設置させていただいております。
○柴山委員　国民や一般住民に啓蒙普及というか、啓発宣伝、説明のために設けられるというのであれば、こんな立派な施設は要らないんじゃないですか。
　ほかには用途はないんですか。
○三日月大臣政務官　済みません、何をもって立派と表現されているのかというのは私は存じ上げませんが、不断に、その事業にしろ、置かれているものにしろ、必要なのか必要でないのかということを検証していくことは必要だと思いますし、前原大臣以下、これまで行ってきた事業についても、人口が減り、そして少子長寿化が進み、財政悪化が進行しているこの機において、前例にとらわれることなく、継続事業であったとしてもそれを見直していこうという方針で、今、事業のさまざまな再検証を行っているところであります。
　今お尋ねの胆沢ダム学習館については、先生も御承知かと思いますが、胆沢ダムの学習館とともに、工事の監督員の詰所と合築させていただいておりまして、半々のスペースを分けながら使用をさせていただいております。
○柴山委員　工事事務所だったら、ダム建設が終わったら取り壊すということになるんだと思うんですけれども、この学習館というのは、ダム工事が終わったら取り壊すんですか。
○三日月大臣政務官　これは、旧胆沢町、現奥州市の教育関係者からの御要望にこたえて学習室を併設した施設となっておりまして、その工事が終わった後は、地域住民の皆様方の御要望におこたえする形で、地域の施設として活用される予定だと伺っております。
○柴山委員　要望があるというふうにおっしゃいますけれども、どれぐらいこれは使われているんですか。
　ホームページを見ますと、この学習館というのは、十二月から四月までは閉鎖しているんですね。要は、やはり、建設工事の受注ということが本当に透明な形で行われたのかということを私は極めて疑問に思っているんです。一体、この学習館の必要性というのはどれだけあったんですか。（発言する者あり）さっき質問したじゃないですか、野党が権限を行使できるということを。どうぞお答えください。
○三日月大臣政務官　先ほども答弁をいたしましたように、その事業の置かれている状況、進捗状況も含めて、住民の皆様方にお知らせする広報施設としてつくられたもので、地域の実情に応じて、御要望に応じて、教育施設等も併設する形で今活用がされていると。
　先生御指摘のとおり、十二月から四月までの冬期間については、工事が冬期休工、工事を休む状態になるものですから、休館とさせていただいておりますが、事前の申し込みがあった場合は臨時に開館をしながら活用をされているということでありまして、その必要性については、その当時あったものだということで、つくられたものだと承知をしておりますし、その活用状況については、私たちはしっかりと不断の検証をしてまいりたいというふうに思っております。
○柴山委員　ところで、この施設の建設費用、それと、併設されていると言った工事事務所の建設費用、それぞれ幾らかかっているんですか。
○三日月大臣政務官　これは、約一億二千万円の費用をかけて建設されております。
○柴山委員　一億二千万というのは、この学習館の費用単体ですか。それとも、併設されている立派な工事事務所、これも合わせての費用なんですか。
○三日月大臣政務官　失礼いたしました。
　学習館の建設費用が一億二千万円でございまして、詰所の合築分も含めて全体フロアにかかる費用は、約二億五千万という形で算出をされております。
○柴山委員　ぜひ、この施設についても仕分けにかけて、その必要性というものを検討してほしいものだというふうに思っています。
　ちなみに、この学習館の受注事業者は何というところですか。
○三日月大臣政務官　この建設は、十二年から十三年にかけて建設をされたんですけれども、当時受注した企業は高弥建設株式会社でございます。
○柴山委員　今御答弁になった高弥建設、この会社と小沢事務所が一体どういう関係かということを、実は私は情報を持っております。ただ、時間の関係上、きょうはここまでにいたしまして、三日月政務官はここで御退室いただいて結構です。御出席どうもありがとうございました。
　さて、予算委員会で一部指摘をさせていただきましたけれども、政治家個人が寄附を受けた場合、法人から受けるのは当然政治資金規正法違反ですけれども、寄附を受けた場合は雑所得収入となり、政治活動のための支出を含む必要経費の総額を差し引いた残額は課税の対象となります。
　東京佐川急便事件では、金丸信元自民党副総裁が、政治資金規正法違反により、罰金二十万円の略式命令を受け、一たん刑事手続は決着しましたけれども、半年後に脱税で逮捕されました。検察当局が先輩諸兄に恥じない公正な捜査、処分をされるよう切に希望するものであります。
　ところで、特捜部を含めて検察人事の春の異動はいつですか。
○西川政府参考人　お答えの前に、先ほど、あっせん利得処罰法の構成要件について若干間違いの答弁をしたようでございますので訂正をさせていただきます。
　先ほど、他の公務員に職務上不正な行為をさせることや相当の行為をさせることなどは構成要件となっておらずと答えたようでございますが、相当の行為をさせないことなどは構成要件となっていない、そういう意味でございますので、その点は訂正をさせていただきます。
　それから、検事の異動時期でございますけれども、通常、四月に多数の検事の異動があるほか、適時適切にそれ以外の人事異動も行われるということでございます。
○柴山委員　適時適切な異動はもちろんありますけれども、当然、まとまった人事異動というものは四月一日に予定されているという御答弁だったかと思います。
　ところが、それを前にして、民主党の中でさまざまな活動がされているようでありまして、その一つが取り調べの可視化をめぐる動きですので、次に、この点についてお伺いしたいと思います。
　民主党は、取り調べの可視化法案を、平成十九年の臨時国会、第百六十八国会だったかと思いますが、また、平成二十一年の通常国会、第百七十一国会だったと思いますけれども、参議院に二回提出をされておりまして、二回とも可決しているんですね。当然です、参議院は民主党が多数派ですから。
　大臣、あなたもこの提出責任者に入っていたはずです。どうしてこれを今国会に提出されないんですか。
○千葉国務大臣　私も、取り調べの可視化法案、参議院で提案をさせていただくという際に、何回かその議論には加わっておりましたし、責任者になっていたこともあるかと承知をしております。
　この取り調べの可視化については、今、その実現に向けて努力を続けているところでございます。決して出さないということを、方向を決めているわけではございませんで、さまざまな具体的な課題、あるいは、実務的に、実際に運用するに当たってそごがないような、そういう内容で整備をしなければいけないということもございますので、実現に向けて、今、省内に勉強会を設けて議論、検討を進めているところでございます。
　その結論をできるだけ早くまとめさせていただいて、法案提出の運びにできるだけ早く持っていくことができればと考えております。
○柴山委員　運用の問題その他というようにおっしゃいましたけれども、この可視化というのは、非常に大きな重たい問題なんです。
　どのような形で対象となる事件をピックアップするのか、本当にすべての事件で取り調べ過程を録画、録音するのか。あるいは、出張尋問のような場合に一体どのような手だてを講じるか。また、財政が一体どういう形で手当てをされるのか。諸外国がどういう形で運用されているのか。プライバシーの配慮、こういうことが必要なのではないか、特に暴力団犯罪のような場合で問題となります。また、新型捜査。こういう形で取り調べ過程をオープンにしていく一方で、しっかりと捜査の機能というものを失わせないための捜査機能の強化ということについて、いろいろと必要な検討があるんじゃないか。そういうような、本当にさまざまな検討をしなければいけないと思っております。
　冤罪を防ぐことも正義ですけれども、罪を犯した者を逃がさない、うそをつけば逃げられるという制度にしない、そういうこともやはり正義だと思います。
　大臣、大臣はさっき、法案提出に際して議論をさせていただいたというふうにおっしゃいましたけれども、この法案、中身を見ましたけれども、至ってシンプルで、議論の形跡が全く見えない法律なんですよ。今大臣がおっしゃった事柄、そういったさまざまな配慮を、さきの法案を国会に提出するときに何で議論をされなかったんですか。
○千葉国務大臣　確かにシンプルな法案であろうというふうに思います。
　しかし、そのときに可能な限りで議論や、あるいは論点を党内で議論させていただいた、あるいはいろいろな皆さんから御意見をいただいたということもこれは事実でございます。ただ、そのときにまだまだ十分に議論し尽くしていない、あるいは、今委員がおっしゃったようないろいろな問題点、まだきちっと精査をし尽くしていない部分がやはりあったなというふうに今考え、さまざまな詰めをさせていただいているということでございます。
○柴山委員　これはあの後期高齢者医療制度廃止法案と同じなんです。いろいろ調整や検討が必要だとわかっていながら、争点を単純化して、やりますといって有権者を引きつけて、衆議院で否決されると知りつつ欠陥だらけの単純な法案を参議院に提出して、政権をとってみたら、やはり先送りだと。これでは、詐欺だ、あるいはパフォーマンスだと言われても仕方ないじゃないですか。
　どうですか、大臣。
○千葉国務大臣　その御指摘は、私は当たらないというふうに思っております。
　参議院でも議論した際に、そのときはできるだけの詰めやあるいは論点を真剣に議論させていただいたというのは事実でございます。ただ、やはり改めて考え直してみますと、漏れていた論点や、あるいは実務的にここは詰めておかなければいけない、そういう問題も出てくるということも事実でございまして、私たちは、それに真剣にまた改めて対応をさせていただいているということでございます。
　決してパフォーマンスで、あるいはまた議論を全くせずして形だけ出したなぞということは全くございませんので、そこだけは御理解をいただきたいと思います。
○柴山委員　これは政治の質が問われている問題なんです。マニフェストというものは一体どういう性質のものなのか、そして、それを実現するために一体政治家はどういう責任を持っているのか、こういうことをやはり与野党を超えてしっかりと、これからいろいろ、政権交代ももっと頻繁に起きるはずですから、議論をしていくべきだというように思っております。
　さらに、見過ごせないのは、さっき異動の話もしましたけれども、この問題を民主党が検討されているタイミングなんですよ。
　先ほど申し上げた、東京地検が最高検などと小沢氏の処分について協議をする日だったまさに二月三日の参議院本会議において、施政方針演説など政府四演説に対する質疑の中で、民主党の参議院議員が、延々とこの被疑者取り調べの全面可視化の必要性を訴えるとともに、千葉大臣に、可視化法の今国会成立に向けた決意と、いつごろ提案されるのかという見通しについて質問されました。間違いありませんね。
○千葉国務大臣　そのような御質疑があったことは事実でございます。
○柴山委員　これについて千葉大臣はどのようにお答えになったか、御記憶ですか。
○千葉国務大臣　基本的に概略になるかというふうに思いますけれども、そのときのお答えといたしましては、今の段階で提出時期について確定的に申し上げることはできない、政務三役を中心にして今論点を精力的に議論させていただいている、こういうことを概略御答弁申し上げたと承知をしております。
○柴山委員　大臣は、今おっしゃったように、省内に政務三役を中心とする勉強会を設けて検討するというような内容をまずおっしゃっております。そして、提出時期については、「今確定的なことを申し上げることはできませんが、」「今後とも皆さんの協力の下にこの実現に向けて取組を進めてまいりたいと思います」、このように御答弁をされているわけです。
　そこで、加藤副大臣にお伺いします。
　今大臣がおっしゃった、省内に政務三役を中心とする勉強会を設けてというようなお話がありましたけれども、この可視化についての省内勉強会は既に活動しておりますか。
○加藤副大臣　大臣がお答えをした省内の勉強会については、昨年から活動を進めさせていただいております。
○柴山委員　いつ開催をされたんですか。
○加藤副大臣　これまで開催されました省内勉強会の日程でございますが、昨年の十月二十三日に第一回目、同じく十二月二十五日に第二回目、そして、年が改まりまして本年一月二十日に第三回目の勉強会を開催いたしております。
○柴山委員　一月の二十日、微妙な時期ですね。
　次回はいつ開催されるんですか。
○加藤副大臣　本日今の段階では、まだ決定をいたしておりません。
○柴山委員　また、この省内勉強会に加えて、副大臣を座長とするワーキンググループが開催されているというように仄聞をしておりますけれども、このワーキンググループはどのように開催され、どのような問題を扱っているんですか。
○加藤副大臣　国会の日程にもよりますので、一〇〇％このリズムでということではございませんけれども、おおむね毎週一回程度ワーキンググループを開催させていただいておりまして、第一回目の省内勉強会で指摘をされた論点等について研究を進めているところでございます。
○柴山委員　ちなみに、勉強会あるいはワーキンググループで議事録はちゃんとつくられているんですか。
○加藤副大臣　あくまでも私どもの研究、勉強のための会でございますので、議事録というものは作成をいたしておりません。
○柴山委員　これはぜひ、本気で検討している会議であれば、しっかりと議事録をつくっていただきたいと思います。
　それから、これは、被疑者段階の取り調べも重要な論点なわけですから、公安の方とも、公安委員長ともしっかり連携をとって、ぜひ、きちんと誤りないような制度設計にしていただきたいということを希望したいと思います。
　あと、民主党の中にも取り調べの全面可視化を実現する議員連盟というのが立ち上がっていて、何か当局の人を呼んでヒアリングをしているということなんですけれども、これはいつ開催されたんですか。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　取り調べの全面可視化の実現を求める議員連盟から要請があったことから、本年二月十六日と二月二十三日の二回、法務当局において、同連盟の会合に出席させていただきまして説明を行いました。
○柴山委員　余りよそ様の党についていろいろとせんさくするようなことはいけないかもしれませんけれども、どのようなことが議題になり、どういう追求がされたのか、差しさわりのない範囲でぜひお答えください。
○西川政府参考人　先ほど副大臣が答弁なさいましたような取り調べの可視化に関する省内勉強会について、開催状況等について説明を求められましたので、これらの点について報告をいたしました。
○柴山委員　誤解をしていただきたくないんですけれども、可視化に伴うさまざまな問題点に、先ほど申し上げたような形できちんとした検討が加えられ、そしてそれに対する対応が行われた形であれば、全面的な録音、録画を進めることに私は賛成なんですよ。
　ただ、先ほど来申し上げているように、政治的な思惑ですとか不当な圧力ですとか、そういうものを伴わない形で、冷静に政策そのものを純粋に議論していかれることを強く希望申し上げまして、ちょっと早いですけれども、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。