Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦井委員　この記事がいろいろな新聞に出まして、いろいろなところからお手紙をいただいておるわけですよ。たとえばこれは須崎市の方です。かつてトラック島を基地として南方作戦に従事をして、最後には、昭和十九年二月にトラック環礁南水道にて被雷沈没、受傷の上、当時夏島にあった第四海軍病院へ収容されて、二月十七、十八日の大空襲を経験された方なんですが、昨年の三月にトラック島を訪ねておられる。その方から吉村さんにあてられた手紙を少し、この項の最後で朗読をしてみたいと思うのです。
　　何よりもおどろかされたことは、当時の沈んだ船舶が周辺の海に戦争博物館としてそのまま残されていたことです。船や物が博物館として残されることはまあ納得出来ることとしても、私達がかつて同じ釜の飯を食い生死を共にと誓った戦友が遺骨のままでそこに放置されている事実は何といっても容認しがたく、何としてもこれが引きあげに微力をつくさねば……それが生きている私共の勤めであろうかと、帰国後も海軍関係の会合へは出来る限り出席してトラック島の実情を皆に訴えておりますが、何としても微力で、これといった力添えにもならず失意をかこっているところです。
それから、その沈没の模様ですね。実際に遭われた方ですから。
　　軍医や看護婦さんたちはそれぞれ防空ごうに入ったままで、唯、一部の動かせない私共重症の者たちだけが高台にある病院のベッドで、米機の二日間の思いのままの乱舞を見守っていました。重油タンクをはじめ竹島、春島の飛行場、在泊船舶は殆どやられました。愛国丸は丁度私が横臥した方向の海上三キロ位のところで被弾し、物すごい轟音と共に沈んで行きました。病院のガラスも飛び散り一瞬耳を覆う惨状でしたが、頭をあげてみるともう愛国丸の姿はありませんでした。
　　リンデマン氏（潜水を趣味とするドイツ人で、トラック周辺の沈船の写真集を丸善より出版、厚生省へも再三にわたって遺骨の引きあげを陳情している）もこの船に再三潜られていたとか、沈没の時の様子などいろいろ聞かれました。そして最後にぽつりと言われた言葉、戦争は空しいものというひとことに心をうたれました。
　　私共も今度のトラック島行きでいろいろのものを得てかえりましたが、何といってもその最大のものは、戦争はおろかで悲惨でばかげた行為であり、その反対に平和こそどれほど貴重な大切なものであるかという事を身をもって感じとったことです。二度とこの様な不幸な戦争をさせない事こそこの戦争で生き残った我々の最大のつとめであり、余生をそのためにささげたいと念じています。今日もトラック島は青い空のもと相変らぬ平和で静かなたたずまいであろうと思います。でもその周辺のエメラルドグリーンの海の底には数々の遺骨が故国へ帰る日を待ち望んでいるのです……。
　それから、北海道の方からも手紙が来ております。ここに乗り組んでおられた人です。
　　多くの戦死者が今なお、サンゴ中とは言へ、只一途に国の為めにと思い、祖国をはなれ、なすすべもなく戦死され、今尚放置されて居るとは何とも心が痛みます。
これは趣旨は皆、非常に残念だ、まさにこの遺骨の収集が終わらなければ本当に戦後は終わらないのだとということを心の底から願っておられるというふうに、私は読んで痛感をいたしました。
　そこでこういう人たち、トラック島におられた方あるいはその船に乗っておられた方を初めとして、先ほど言いました吉村さんを初めとしたこのスポーツダイバーの方たちも含めて、何とか民間人として遺骨収集に協力したいというふうに申し出ておられるわけですね。だからぜひ厚生省としても、いままで大臣は格段の努力をしたいということでありますが、大臣在任中の仕事として、こういう方たちの協力を得ながらぜひ精力的に外交折衝をやっていただいて、特に神国丸、七体だというふうにいわれているのですが、ショーになっているわけです。だから、こんなことのないように、それから二百六十何人の方が沈んでおられる愛国丸、この遺骨収集を急いでいただきたい、このように私は思うのですが、どうですか。
○林国務大臣　先ほども申し上げましたように、遺骨がこうして残っておるということを当時一緒におられた方々は本当にわがことのように残念がっておられることだと思いますし、いま先生のお読みになりました文章は心を打たれるものがございます。私も全く同感でありまして、もしも私の友達がそういうことになったならば何とかしてやらなければならない、こういうふうな気持ちでいっぱいでございます。同胞のそういったことがないように、私も一生懸命これから努力をいたしたいと思います。向こうがトラック州政府でございますから、向こうの国との交渉をしなければならない話でありまして、交渉抜きでやっていくということはできない話でございますから、十分交渉いたしまして話をつけて、無事遺骨が帰るようにいたしたい。またいろいろな形での御協力は、向こうの政府との話もあるでしょうし、日本の国内のいろいろな問題もあるでしょうから、そのときの問題として考えさせていただきたい。御協力をしていただく好意は喜んでお受けしたい、こう考えております。
○浦井委員　ひとつ精力的に早くやっていただきたいということを要望しておきたいと思うのであります。
　そこで、戦傷病者援護法というものはもちろんですが、先ほど出てまいりました原爆医療法、これはいずれも老人保険法による医療の給付外ということに政令でなっておるわけです。これで吉原さんの出番になるわけですが、そこで、この戦傷病者援護法の七十歳の方も、それから原爆医療法の認定疾患の方も、これは一部負担なしですね。そうですね。
○浦井委員　それで、しかも原爆医療法の一般疾患、いわゆる十一種疾患については、これはきのうも聞いたところでは、被爆者援護という趣旨に基づいてこれも予算措置をされておるわけですね。
○三浦政府委員　原爆被爆者の一般医療につきましては、これは予算措置としまして、一部負担分を予算措置をして見ております。一部負担分を公費で見ております。原爆医療費です。
○浦井委員　それからもう一つ、最近老人保健法の実施の後で厚生省が非常に注目されておられる現象として、全都道府県ですね、七十歳以上の重度障害者の方に対する一部負担も、これは地方自治体として何とか一部負担なしでやっているわけですね。
○吉原政府委員　私どもといたしましては、老人保健法の趣旨に照らして、この法律と整合性をとった施策ということをお願いをしているわけでございますけれども、いま御質問にございましたように、大部分の都道府県におきましては、身体障害者等につきましては、特に重度の障害者の方につきましてはこの一部負担は免除する、あるいは肩がわりするというような措置をとっているところが多いというふうに承知をしております。
○浦井委員　それに対して厚生省は、例の五十八年度二十二億とかいう老人保健臨調などに関して、ペナルティー的なことをやる気はございませんね。
○吉原政府委員　いま申し上げましたような地方単独事業につきましては、お願いをしているわけでございますけれども、それに従わずといいますか、地方が最終的にいろいろ御判断をされまして何らかの形で単独事業をされたという場合でも、私どもとしては、制裁措置というのはどういうことをお考えになっているかわかりませんが、そういった性格の措置をとるつもりはございません。
　ただ、いまちょっと御質問にございました老人保健法の実施に伴う臨時財政調整交付金というのがございます。ほんのわずかな金額で、五十七年度では二億八千万というわずかな金額でございますが、これの配分につきましては、市町村なり都道府県、実際には市町村を対象に考えておりますけれども、老人保健法を適正に実施することによって負担がかなりふえる、その負担を緩和する、こういう趣旨の調整交付金でございますので、法律以外の単独事業をおやりになったその負担増につきましては対象にならない、制裁ではなしに、もともとそういう対象にすべき補助金ではないというふうに考えているわけでございます。
○浦井委員　いや、私が言っているのは五十八年度の二十二億を言っているわけです。五十七年度の話はわかりました。
　そこで、一つ私の要望なんですけれども、そういうかっこうで、先ほどから言いましたように国家補償的な部分については一部負担はとらないというようなかっこうになっていますね。それから、都道府県がやっておる重度の障害者に対しても一部負担を地方単独事業としてやっておる場合には、これも、ここの言葉遣いがむずかしいのですけれども、どうも天下に名だたる吉原さんの、ちょっと言い過ぎかな――の言葉であるわけですが、まあ黙認をするということである。ということになってきますと、私が要望したいのは難病ですよ。現在二十四特定疾患ということでありますけれども、スモンを初めとして六十九歳までは無料であったのが七十歳になったらやはり一部負担がある。それでいろいろ問題も起こしておるわけなんです。だから、これはきのうもいろいろ聞いたのですけれども、確かに社会保険が今度は老人保健にかわったのだから、こういう人は自己負担してもらうのだというような乱暴な言い方も、それは制度的には言えるかもわからぬですけれども、一方では、そういうかっこうで一部負担をとらないというようなルートがあるわけですから、難病についても七十歳以上の方、一部負担は何とか国なり地方なりが協力をして、工夫をして、本人さんからは取らないというふうにするのが情ではないかと私は思うのですが、これは公衆衛生局長。（私語する者あり）
○稲村委員長　お静かに願います。
○三浦政府委員　難病疾患の七十歳以上の方の老人保健法の適用によります一部負担につきましては、老人保健法制定のときに、一応七十歳以上の方々につきましては無理のない範囲でひとつ自分の健康は自分で守る、そういう自覚も高まる、あるいはまた無理のない範囲で御負担いただく、こういう趣旨で割り切っておりますので、難病の方々だけにその一部負担分を公費で見るということは、やはり横並びの線からいって非常にむずかしいのではないかというふうに考えているわけでございます。
○浦井委員　この質問を吉原さんに同じように答えてもらうのはいかぬわけですか。
○吉原政府委員　私がお答えしましても、いま公衆衛生局長がお答えしたことと同じような答弁になりますので、御了解いただきたいと思います。
○浦井委員　それは当然そうだと思いますね。
　それで大臣、大体私の言わんとする趣旨はおわかりになっていただいたと思うのです。私もはっきり申し上げて、きょうもスモンの被害者の方が来ておられるし、この間、スモン協議会の方と一緒に結核難病課長にお会いしたときに、やはり五十八年度については何とか地方の肩がわりみたいな、肩がわりと言ったらいかぬですが、というようなかっこうでやってもらって、五十九年度からは厚生省としても予算措置をとりたいやに私はそのとき理解したのですが、これは大臣、ひとつ厚生省挙げて努力していただくわけにいきませんか。
○林国務大臣　いまのお話しですが、役所から答弁すればさっきのような答弁になるだろうと思います。それは、法律を厳正に執行しなければならない行政官としてはそうだと思いますし、その長にある私が別のことを言ってもおかしいのですが、やはり政治的に考えますと、難病というのはなかなか大変なことである。読んで字のごとく、むずかしい病気と書いてあるわけですから、大変な問題があると私は思うのです。先ほど原爆の話も出ました。だからやはり、何かここは考えていかなければならない点があると私は思うのです。あると思いますから、どういうようなことであるかというのは少し考えますが、やはり何かやっていかなければ政治にはならないんではないだろうか、こういうふうに思っていますから、少し考えさせてもらいます。検討いたしますということで御答弁にいたします。
○浦井委員　前向きに検討をしていただきたいと思う。政治家の話というようなかっこうの俗っぽい話ではなしに、やはり行政的にも政治的にも、情もあり理もあるんだというような形での前向きの検討をお願いしたいと思うので、大臣、もう一言だけ。
○林国務大臣　政治的という言葉が何か足して二で割るというような話にとられたら困るのですが、やはり情を持って当たらなければならない。それが一つの大きな柱になるだろうと思うのです。そういった意味で、何か考えていくことをやらなければならない問題ではないかというふうに考えているということを申し上げておきます。
○稲村委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○稲村委員長　田口一男君外三名から、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブ・民主連合四派共同提案に係る修正案が、また、浦井洋君外一名から、日本共産党提案に係る修正案が、それぞれ委員長の手元に提出されております。
　両修正案について提出者より順次趣旨の説明を求めます。田口一男君。
　　　　─────────────
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○田口委員　ただいま議題となりました戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブ・民主連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、
一、第一項症の障害年金の額、現行三百九十五万五千円を四百十四万九千円とする等障害年金、障害一時金及び遺族年金、遺族給与金の額を、四・九％を基準として、それぞれ引き上げること。
二、勤務関連の重症者が平病死した場合の遺族年金の額、現行二十五万九千円を三十六万円とし、これに伴い平病死及び併発死に係る遺族年金及び遺族給与金の額を、それぞれ引き上げること。
三、施行期日を昭和五十八年四月一日とすること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○稲村委員長　次に、小沢和秋君。
　　　　─────────────
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○小沢（和）委員　私は、ただいま議題となりました戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、日本共産党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　政府が今国会に提出した同法改正案は、平病死に係る遺族年金及び遺族給与金の引き上げだけにとどまり、これまで毎年行ってきた障害年金等の引き上げを行っておりません。
　物価が上昇しているにもかかわらず、国家公務員給与を凍結し、これを理由として年金等のスライドを停止した今回の措置は、同法による年金受給者の切実な願いを踏みにじるばかりか、権利として定着し、事実上制度化しているスライド制を崩すものであり、わが党はこれを認めることはできません。
　よって、本法律案の一部を修正し、従来政府が人事院勧告に沿ってとってきた方式により、次のとおり引き上げようとするものであります。
　その第一は、第一項症の障害年金の額、現行三百九十五万五千円を四百十四万九千円とする等、障害年金、障害一時金及び遺族年金、遺族給与金の額を四・九％を基準として、それぞれ引き上げること。
　その第二は、施行期日を昭和五十八年四月一日とすること。
以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○稲村委員長　以上で両修正案の趣旨説明は終わりました。
　この際、両修正案について、それぞれ、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。林厚生大臣。
○林国務大臣　ただいまの日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ・民主連合提出の修正案については、政府としては反対でございます。
　ただいまの日本共産党提出の修正案については、政府としては反対でございます。
　　　　─────────────
○稲村委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に付するのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　採決の順序は、まず、田口一男君外三名提出の修正案について、次に、浦井洋君外一名提出の修正案について、最後に、原案について採決いたします。
　まず、田口一男君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲村委員長　起立少数。よって、本修正案は否決いたしました。
　次に、浦井洋君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲村委員長　起立少数。よって、本修正案は否決いたしました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○稲村委員長　この際、大石千八君外六名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ・民主連合及び柿澤弘治君共同提案に係る本案に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。大石千八君。
○大石委員　私は自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ・民主連合及び柿澤弘治君を代表し、本動議について御説明いたします。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項につき、格段の努力を払うべきである。
　一　国民の生活水準の向上等に見合つて、今後とも援護の水準を引き上げ、公平な援護措置が行われるよう努めること。
　　　なお、戦没者遺族等の老齢化の現状及び生活の実態にかんがみ、一層の優遇措置を講ずるとともに、援護の水準の引上げに伴つて被用者医療保険における被扶養者の取り扱いが不利にならないよう配慮すること。
　二　給付改善の実施時期については、従来の経緯を踏まえ、適切な措置を講ずること。
　三　第二次大戦末期における閣議決定に基づく国民義勇隊及び国民義勇戦闘隊の組織及び活動状況等について明確にするとともに、公平適切な措置をとり得るよう検討すること。
　四　満州開拓青年義勇隊開拓団については、国境及び満鉄警備等に関する事実を調査するため、関係者と連絡を密にし、一層資料の収集に努め、問題解決のため努力すること。
　五　戦没者遺族等の高齢化が進んでいる現状にかんがみ、これら遺族の心情に十分に配慮し、海外旧戦域における遺骨収集、慰霊巡拝等については、更に積極的に推進すること。
　六　生存未帰還者の調査については、引き続き関係方面との連絡を密にし、調査及び帰還の促進に万全を期すること。
　七　中国残留日本人孤児の肉親調査を今後とも積極的に推進するとともに、帰国を希望する孤児の受入れについて、関係各省及び地方自治体が一体となつて必要な措置を講ずること。
　　　また、中国からの引揚者が一日も早く日本社会に復帰できるよう、中国帰国孤児定着促進センターの運営の充実強化を図る等その対策に遺憾なきを期すること。
　八　かつて日本国籍を有していた旧軍人軍属等及び旧国家総動員法による被徴用者等に係る戦後処理のなお未解決な諸問題については、人道的な見地に立ち、早急に、関係各省が一体となつて必要な措置を講ずるよう検討すること。
　九　原子爆弾による放射能、爆風、熱線等の傷害作用に起因する傷害、疾病を有する者に対する障害年金の支給及び死亡者の遺族に対する弔慰金、遺族年金等の支給に当たつては、現行援護法の適用につき遺憾なきを期すること。
　十　法律の内容について必要な広報等に努める等更にその周知徹底を図るとともに、相談体制の強化、裁定等の事務の迅速化に更に努めること。
以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○稲村委員長　以上で趣旨説明は終わりました。
　採決いたします。
　大石千八君外六名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲村委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。林厚生大臣。
○林国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。
　　　　─────────────
○稲村委員長　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────
○稲村委員長　森井忠良君外六名提出、原子爆弾被爆者等援護法案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。森井忠良君。
　　　　─────────────
　原子爆弾被爆者等援護法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○今井委員長代理　これにて趣旨説明は終わりました。
　　　　　────◇─────
○今井委員長代理　この際、お諮りいたします。
　第九十四回国会、金子みつ君外五名提出、母子保健法、健康保険法等の一部を改正する法律案及び第九十六回国会、森井忠良君外三名提出、労働基準法の一部を改正する法律案の両案について、それぞれ提出者全員から撤回の申し出があります。
　これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井委員長代理　御異議なしと認めます。よって、撤回を許可することに決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
昭和五十八年三月二十四日（木曜日）
　　　　午後四時二分開議
　出席委員
　　　委員長　田村　良平君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　中山　利生君
　　　理事　宮下　創平君　理事　安田　貴六君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　石田幸四郎君
　　　　　　池田　　淳君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　片岡　清一君
　　　　　　北川　石松君　　　　桜井　　新君
　　　　　　染谷　　誠君　　　　竹中　修一君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　地崎宇三郎君
　　　　　　中村　弘海君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　小川　省吾君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　中村　　茂君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　草野　　威君
　　　　　　部谷　孝之君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　三谷　秀治君　　　　田島　　衛君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　山本　幸雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　大堀太千男君
　　　　　　　　警察庁警備局長　山田　英雄君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　岩田　　脩君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　森廣　英一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中平　幸典君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　阿部　正俊君
　　　　　　　　建設省道路局地
　　　　　　　　方道課長　　　　沢井　広之君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　羽田　　孜君
　　塩谷　一夫君　　　　　桜井　　新君
　　山口　鶴男君　　　　　中村　　茂君
　　田島　　衞君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　　新君　　　　　塩谷　一夫君
　　羽田　　孜君　　　　　江崎　真澄君
　　中村　　茂君　　　　　山口　鶴男君
　　阿部　昭吾君　　　　　田島　　衞君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　　　　　────◇─────
○田村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩佐恵美君。
○岩佐委員　まず私は、生野署の警官による選挙の自由妨害問題について伺いたいと思います。
　三月二十日午後五時三十分ごろ、大阪市生野区勝山北二丁目の通称勝山通りにおいて、明るい革新大阪府政をつくる会の政談演説会告示立て看板、これは大阪府選管が一政談演説会について五枚を限度として認めたいわゆる証紙を貼付した政治活動用として公認されているものですが、この立て看板を電柱に立てかけ、次の掲示場所に移動しようとしていたところ、私服警官五名が車の前後に立ちふさがって、車の発進を妨害しました。その後、現場で制服警官三十名、私服十名が一時間半にわたって不当な選挙の自由妨害を繰り返したあげく、弁護士が到着をすると、制服警官が二名の運動員を無理やりにパトカーに押し込み、生野署に連行しました。
　知事選挙の確認団体である略称明るい会は、この事件は公選法に基づく政治活動に対する警察の悪質きわまりない選挙の自由妨害罪並びに警察官の職権乱用罪だとして、現場及び生野署において抗議を行いましたが、生野署側は逆に解散せよという高圧的態度を続けるばかりであったわけです。さらに、逮捕した二名の運動員に対しては、その夜の十一時まで接見を許さず、逮捕から四十九時間後の二十二日の夜にようやく釈放するという不当なことを繰り返し行いました。さらに許せないのは、これが軽犯罪法違反だということで、証紙つきのポスターを張りつけた立て看板を警察側が証拠物件として押収をしたことです。
　自治省に伺いますが、こういった府選管が発行した証紙を貼付した看板を掲示する政治活動の妨害は許されるのかどうかということであります。この看板は、公選法二百一条の十一第八項に規定する「政談演説会の開催につきその告知のために使用する立札及び看板の類」に該当すると思いますけれども、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○大堀政府委員　まず、事案の概要等について御説明をしたいと思います。
　三月二十日午後五時五十分ごろ、御指摘の大阪市の生野区勝山二丁目十六の二十五先路上において、同所に建設されております関西電力所有の電柱に、高さ三・九九メートル、幅九十二センチメートルから成る明るい革新大阪府政をつくる会の政談演説会告知の立て看板一枚、これを針金三本で結びつけている男性三人を警察官が現認をしたものでございます。警察官は、軽犯罪法第一条第三十三号前段違反の疑いがあるということとして、直ちに職務質問を行ったわけでございますが、正当な行為をしているのになぜ悪いというようなことを述べただけで、住所、氏名は黙秘をしておりました。そのうち一人の男性は逃走をしたというような事情にございまして、残る二人の男性を軽犯罪法第一条第三十三号前段違反の現行犯人として逮捕したものでございます。
　なお、現場に多数の警察官が云々というようなことでございますが、当初違法な立て看板を撤去するよう警告をしていたわけであります。また、現場にも共産党の府会議員の方もおいでになっておったようですので、被疑者に身分を明らかにするように説得してほしいというようなことの要請もしたわけでございますけれども、府会議員を初め約二十人の方が現場に集まってこられましたものですから、しかも逮捕した警察官を取り囲んで選挙妨害をするなというようなことの抗議もございましたために、不測の事態を避けるために制服警察官が駆けつけた、こういうような事情でございます。
○岩佐委員　いまの、ちょっと後段が抜けていますが、ちゃんと答えていただけますか。
○大堀政府委員　なお、証紙を張りましたものでありましても、軽犯罪法の証拠物件として押収をいたしております。これにつきましては、還付をすべく受け取り方を要請しておりますけれども、まだ取りにおいでになっていない、こういう状態かというふうに聞いております。
○岩佐委員　この公選法二百一条の十一第八項の見解について、自治省に伺いたいと思います。
○岩田（脩）政府委員　公職選挙法上の確認団体が行います政談演説会の周知用の立て札、看板でございましても、どこへでも立てていいという筋のものではございません。それぞれの規定に従ってお立ていただかなければならないことは当然でございます。
○岩佐委員　このポスターを張りつけた看板を、電柱に針金で縛りつけたことが軽犯罪法違反とされているわけですが、このポスターの場合、ポスターの掲示個所等を規定した公選法第百四十五条一項では、橋梁、電柱に掲示することは認められているというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○岩田（脩）政府委員　御指摘の百四十五条の第一項というのは、国、地方公共団体など、この中に電電公社が入っているわけでございますけれども、それらが所有しまたは管理をしているものには立て札、看板ですか、を掲示してはならない。ただ電柱、橋梁などは除く、この限りでない、こう書いてありますが、これは何も電柱や橋梁になら幾ら出してもいいと決めたわけではなくて、以上の禁止をかけないということでございます。御承知のとおり、その後の第二項には、無断で出してはいかぬぞということもありますし、またそういったような掲示をする場合にも、それは他の法律、たとえばいまの御説明では軽犯罪法が絡んでいるようでございましたけれども、そういう規定に従ってやっていただかなければならないのは当然のことと思っております。
○岩佐委員　この看板が証拠物件として押収されたわけですけれども、警察といえども正当な活動として認められている看板、この押収はできないというふうに思うのです。先ほどのその百四十五条一項というのは、公的な橋梁、電柱というものに掲示をしてはいけないということで、いま説明があったようにその他のものというのは一応除外をされているわけですから、そういう押収をするということはできないというふうに思うんですね。
　こういう形でやられた場合に、公選法第二百二十五条二号、こうした選挙の自由妨害罪に当たるのではないかと思うのですが、その点、いかがでしょうか。
○森廣説明員　お答えします。
　事案の内容を詳細に検討しないと、個別具体事件の正否ということはお答えしにくいわけでございますが、一般論で申し上げますと、正当行為として職務行為として検挙のために職務質問なり逮捕なりをしまして、その結果選挙の自由が侵害されたという場合でありましても、これはその職務行為が正当なものと評価を受けた場合には、自由妨害罪は成立しないものであろうというふうに考えております。
○岩佐委員　いまの件について、自治省の考えをちょっと伺いたいと思います。
○岩田（脩）政府委員　ただいま捜査二課長からお答えしたとおりと考えております。
○岩佐委員　次に、警察庁に伺いますけれども、事件当初、明るい会側が生野署に抗議の電話をしたところ、署の選挙違反取り締まり本部の警官は、うちはそんなことをさせていない、本当に警察の者かと、警官が選挙妨害している事実を信じられない口ぶりであったということであります。ところが、明るい会の確認によりますと、四十名の警官の中には生野署の入鹿警備課長ほか三名の警官が特定されており、明るい会としても、翌二十一日に、大阪地検に警察官による選挙の自由妨害事件として告発をしております。
　警察庁に対しては前もってこの事件の確認を求めておいたわけですけれども、運動に対する活動妨害あるいはその逮捕、そして証紙を貼付したポスターの押収、これはできないというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○大堀政府委員　証紙を張りましたポスターでありましても、いかなる場合であってもそれが押収できないというものでもないと思いますし、やはり法令に従ってない場合には、証拠物件として押収できるというふうに考えております。本件の場合におきましても、当然証拠物件として押収できるもので、なお先ほども申し上げましたが、本件のポスターにつきましては、還付するために電話及び内容証明つき郵便で取りに来るよう連絡をしておるところでありますが、まだ取りに来ていないという状況と報告を受けております。
　それからなお、当時署の方に問い合わせをされたというようなことでありますが、もちろん選挙妨害であるというようなことの事実があったというふうに警察側では認知をしておりませんから、そのような事柄はないと答えたであろうというふうに考えます。
　なお、当日は、たまたま成田闘争をめぐるゲリラ警戒のために生野警察署管内を警戒中に本件を現認をしたということの報告を受けておるところであります。
○岩佐委員　現地の警察は、このポスターを張りつけた看板を運んだ業者の運転手をすでに二回にわたって出頭命令をかける、それから関西電力の従業員を現場に呼びつけて写真を撮る、そういう証拠物件の収集に当たったということですけれども、軽犯罪法によって弾圧しようとしていることは、このことから明らかだと言えると思います。先ほど、たまたま警戒中にそのことが起こったのだということを言っておられるわけですけれども、現場に私服の警官五名が、次の掲示場所に移ろうとするその車の前後に立ちふさがる。そしてたちまちにして制服の警官三十名、私服十名という警官が現場に押し寄せてくる。そういうようなことというのは非常に異常な事態であるというふうに思うわけです。
　何か警告をしたということを言っているわけですけれども、先ほどからいろいろ言っているように、別に公選法で電柱に掲示をするということ自体が軽犯罪法違反であるというようなことではないわけで、完全に無断でやっているのだということであるならばそのことを指摘をすればいいので、何も五名の警察官が車をとめて物々しくしたり、あるいは四十名の警察官が現地に来たりということは絶対に必要ないというふうに考えるわけです。明らかにこれは選挙活動を弾圧する、選挙活動の自由を奪うものだということなわけで、こうした行為は直ちにやめさせるべきだというふうに思いますけれども、その辺、いかがでしょうか。
○大堀政府委員　先ほどもお答え申し上げましたとおり、現場に多数の警察官が云々という御指摘でございますが、この電柱に張りつけている行為を現認をいたしまして警告をし、氏名、住所も問うたわけでございますけれども、氏名、住所も黙秘をしておるというような状況でありますし、さらに現場には二十人ほどの方が押しかけてきて、逮捕警察官を取り囲んで、選挙妨害をするなというようなことで口々に抗議をされるというような状況もありましたために、不測の事態に備えて現場に制服警察官が出動したわけであります。
　私ども、違法行為の取り締まりに当たって、何かねらい撃ちをしているとか、そういうようなことをやっているわけでは決してございませんで、不偏不党、厳正公平な立場を堅持して取り締まりをするという方針でございます。
○岩佐委員　明るい会では、先ほどの押収した看板を返すから取りに来いと内容証明で送っているということを答弁しておられますけれども、この件について原状復帰を要求している。つまり警察の手で現場に戻すべきであるというふうに言っているわけで、これは勝手に持っていったわけですから、やはりその場に持ってくるべきである、こういうふうに言っていることについて、そうすべきだというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○大堀政府委員　違法行為の証拠物件として押収したものでございますので、私どもの手で現場復帰をするということはいたしかねます。
○岩佐委員　大臣に、ちょっと最後に申し上げたいわけですけれども、今回の事件というのは、いままで申し上げたように、証紙を張った立て看板、それを別に公選法に違反をするようなそういう場所にやっていたわけではない、そういうことに対して警察が最初五名の私服の警察官を動員して弾圧をする、さらには、先ほどいろいろ言っているように多数の警察官を現場に急行させて、そしてかなり大きな事件にするということは、現在選挙が各地で行われているわけですけれども、自由な政治活動を警察が意図的に妨害するということとしてとらえられ、こういう弾圧というのは絶対にあってはならないというふうに私どもは考えるわけであります。
　こういう弾圧というのは直ちにやめさせるべきだし、そういう指導をすべきであるというふうに思いますけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○山本国務大臣　弾圧をするとかあるいは選挙妨害をするとかという意図では決してなくて、やはり警察は警察として、違法な事態があればそれにはそれなりに対処をしていくという態度でやっているものだと思います。したがって、そういう選挙妨害をするのだという意図的なものは少なくとも警察は持っていない、私はこう思っております。
○岩佐委員　大臣、今回の事件について、こういうことが各地で起こるということは決していいことではないと思うわけですけれども、こういう問題について起こらないように大臣としてもきちっとしていっていただくということを要望したいと思うわけですが、その点はいかがでしょうか。
○山本国務大臣　選挙はひとつ公正にやっていただきたい、こう思っております。
○岩佐委員　再度、大臣は選挙は公正にということで言われたわけで、私どももそこのところを強調しているわけであります。一体、物々しく多数の警官を動員してやらなければならないような今回の事態だったのであろうか。たとえば関電が所有している電柱に張ったからといって、三十五名の警察官が出てこなければならない、そういうものではない。やはり言えばわかるわけですから、その点、今後厳重にそういうことがないように強く要求をして、この問題については終わりたいというふうに思います。
　次に、国民健康保険税のことで伺いたいと思います。
　国保税を財源の一部とする国民健康保険は、国民皆保険の主要な柱として一九六一年に全国的に確立をされ、八一年度で三千二百七十二市町村、一千四百七十一万二千世帯、四千百三十六万七千人、人口の約四割が加入をしています。この国民健康保険事業に要する費用は、原則として四割が国の負担、三割が給付を受けた被保険者の負担、残り三割を国民健康保険税または保険料で被保険者が負担することになっています。
　まずお伺いをしますけれども、国保の保険者、つまり市町村及び特別区、国民健康保険組合がその財源の一部を税として徴収しているところは幾つあるでしょうか、また料として徴収しているところは幾つあるか、言ってみていただきたいと思います。
○吉住政府委員　保険料と保険税との採用団体の数でございますが、国保事業を実施しております市町村数は、これは五十七年三月三十一日現在の数字でございますが、全体で三千二百七十五団体ございまして、そのうち税を採用しておりますのが二千九百七十三団体、九〇・八％、料を採用しておりますのが三百二団体、九・二％でございまして、ごく最近の状況では、税を徴収している市町村は微減の傾向、料を徴収している市町村は微増の傾向にございます。
○岩佐委員　国保税として徴収しているところが九割以上になっているわけですが、なぜ税として徴収するところが多いのか、その理由を言っていただきたいと思います。
○吉住政府委員　保険税を採用している理由と思われますのは、一つには、率直に申し上げまして、人間の心理といたしまして、税金という名前がついていた方が、ともかく納税しなければならないという義務観念がかなり強いので、それで税という形で賦課徴収した方が徴収成績が向上するというふうに考えている市町村が多いということが挙げられようかと思います。
　もう一つ考えられますことは、保険料ないし保険税が仮に滞納されました場合に、実は御承知のように、地方税の場合ですと国税と同順位で優先権が強いわけでございまして、料の方は国税、地方税に次ぐ、こういうことになっておりまして、そういう優先順位が高いということをもちまして税を採用している市町村の方が多いのではなかろうかと考えております。
○岩佐委員　税で取れるようになったのは昭和二十六年の法改正以降だということでありますけれども、これ以前、税で取っていないときに徴収率が非常に落ちたということなども、税に移行したかなり大きな要因ではないかと言われているようですけれども、その点はいかがですか。
○吉住政府委員　国保税として成立する以前は厚生省所管の問題でございまして、私からお答えするのはあるいは不適切かと思いますが、現在の状況でも、実は若干ながら税の徴収率の方が料の徴収率を上回っているということで、あるいはお答えにならないかもわかりませんが、以上申し上げました。
○岩佐委員　国民健康保険が医療費の高騰や高齢化社会を迎えて財源的に大きな問題を抱えている、このことは周知のことであります。臨調答申を受けて政府が国庫補助の一部を地方に肩がわりさせようとしたのも、地方自治体の犠牲でこの問題を処理しようとした一つの動きであると言えます。こうした財源問題もありますけれども、国民健康保険の加入者にとっては、自分の所得に比べて国保税なり保険料が高過ぎる、営業不振で払えないといった過度の負担を強いられる状況になっているということがあります。不況が続く中で、その状況はますます悪化をしてきています。
　そこで伺いたいと思いますけれども、今回の改正では、課税限度額が一万円引き上げられて二十八万円になります。これで五十一年度以降八年連続の引き上げとなるのですが、なぜこう例年の引き上げが行われるのか、その理由をお伺いしたいと思います。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　国民健康保険の、税でも料でも同じでございますけれども、やはり一定割合を保険料あるいは保険税で賄っていく、かなり多額の国庫負担が入っておるわけでございますけれども、一定部分は保険料なり保険税で賄っていく、こういうことになっておるわけでございます。そうしますと、その場合の課税の分布といいましょうか、これがどういうふうにバランスをとるべきかというのが一つの問題になるわけでございますけれども、健康保険の受給の利益といいましょうか、これがどの程度なのかということも配慮した上で、全体のバランスを決めていくということになるのだろうと思うのです。低所得者なりあるいは高所得者なりがどの程度出すべきかというのは、受益の程度も加味した上でやはり考えていくべきではないか、一般の税とは若干その点が違うというふうに考えるわけでございます。
　御存じのように、サラリーマン等が入っております健康保険におきましても標準報酬の上限というのが決めてございますけれども、これもやはり全体の所得水準のアップ等に応じまして一定限度で毎年上げていくというのを原則としておりますので、同じような意味で、全体の所得水準が上がれば、あるいは全体の財政状況に応じまして、保険料で賄うべき部分の額が多くなれば、その限度額等もおのずと改定されていくと考えるべきものだろうというふうに考えております。
○岩佐委員　聞くところによれば、課税限度額を払う世帯の割合が国保世帯数の五ないし六％に当たる、そういう割合になるように課税限度額を決めているということですが、厚生省が決めた限度額を超えた世帯数、それは五十一年度以降どういう割合になっているのか、言ってみていただきたいと思います。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　限度額の引き上げにつきまして、毎年私どもが引き上げる際の一つの試算というものをしているわけでございますけれども、これの割合を五十一年度以降ちょっと申し上げたいと思います。
　昭和五十一年度が、限度額が十五万円でございますけれども、そのときの限度額該当世帯割合といいますのは五・七％、五十二年が同じように六・六％、五十三年が六・〇％、五十四年が五・五％、五十五年が五・九％、五十六年度が六・〇、五十七年度が五・七、五十八年度が五・六というふうになっておりまして、以上のような試算をした上で限度額の額を決めておるというふうになっておるわけでございます。
○岩佐委員　限度額が二十七万円の枠があるということによってかなり低所得者にしわ寄せがいっている、こういうことが言えるというふうに思います。
　一つの事例として、京都の例で概算をしてみたわけですが、中小業者四人世帯の場合の限度額二十七万円というのは、年間所得二百万円以上のところなわけです。年間所得二百万円の中小業者の場合、国保料二十七万のほかに住民税六万八千円、それから所得税八万九千円、合わせて四十二万七千円の税負担となります。これらを合わせますと所得の二一・三％に当たるわけです。同じ限度額二十七万を払っている年間所得二百七十万の中小業者、四人世帯ということで年間の税負担を見てみますと、六十一万円になります。これを所得の何割になるかということを計算してみると、二二・五％になるわけです。つまり、中小業者で四人家族の場合で、所得二百万の人も二百七十万の人も税負担の割合で言えばほとんど変わらないということになるわけで、これはおかしいのではないかというような気がするわけですけれども、その点、いかがでしょうか。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　個々のケースにつきましてどのような実際の金額になるかということは、国保税の全体の仕組みの中で決められていくべき問題でございますので、あと税全体としてどういうふうに所得というものを評価するのか、あるいは中小企業の場合と、そういったような事業所得の場合と勤労所得の場合とどういうふうに評価するかという面での評価の違いもあろうかと思いますので、具体的な絶対的な額が違うからというだけで、不公平だということには必ずしもならないというふうに考えております。
○岩佐委員　国保は原則として料として被保険者に負担をしてもらうということになっているわけですけれども、九割以上が税として徴収をされているわけです。そして国保税の場合、法第七百三条の四第三項で、標準課税総額を所得割、資産割、均等割、平等割それぞれ案分して課税するようになっていて、応能割と言われる所得割総額と資産割総額の合計、これが応能割というふうに言われているわけですが、それから応益割と言われる均等割総額と平等割総領この応能割と応益割の合計が一対一になるようにというふうになっているわけです。しかし、実際の実績はそうはなっていないのではないかということだと思いますが、国保税についてこの数字を言ってみていただきたいと思います。
○吉住政府委員　お話の標準課税総額における応益割対応能割の比率が一対一以上に応能割に偏っている団体、これは二千五百二十五団体でございまして、先ほど申し上げました約三千幾つの全市町村に占める割合は七七％ということに相なります。
○岩佐委員　原則としては応能割と応益割が一対一の割合になるということですけれども、実態はそれがすでに破綻をしてきていて、各自治体では能力に応じて国保税を負担してもらうというようになっているということです。これは税だけではなくて、国保料でも同様であると思います。
　ところで、国保料として徴収している自治体で、税で言えば限度額以上の国保料を徴収している自治体がありますけれども、どのくらいの数になるでしょうか。
○阿部説明員　国保料の賦課限度額が五十七年度において二十七万円を超えている市町村は幾つあるか、こういうお尋ねでございますが、私どもの調査では、十六市町村ということになっております。
○岩佐委員　その内訳も細かくちょっと言ってみていただきたいと思います。
○阿部説明員　内訳といいますとあれですけれども、限度額ごとの市町村数を申し上げてみたいと思います。二十八万円を限度額にしておりますのが十市町村、二十九万円を限度額にしておりますのが四市町村、それから三十万円を限度額にしているのが二市ございます。
○岩佐委員　国民健康保険が、同じ財源でありながら、税で取れば限度額がある、料ならばそれがないというこの相違は、一体どういうところがら来るのでしょうか。
○吉住政府委員　国保税の場合におきましては、やはりそれが地方税という形で法律的に構成されております関係上、納税者が保険事業から受ける受益の限度、限界といったようなものを直接法律で規定する方がより適当であるということで、税につきましては直接法定をしているところでございます。
　なお、保険料につきましては、法律上の規定はございませんが、条例準則により同様の指導を厚生省においてしていらっしゃるように承知いたしております。
○岩佐委員　大半が税で取っている。税と言うからには能力のある人から負担をしてもらう、これが原則であります。自治体もそういう要望をしているというふうな実態があるわけですけれども、ここで国保税に減額措置がとられているわけですが、この減額措置について説明をしていただきたいと思います。
○吉住政府委員　国保税の減額制度のまず趣旨でございますが、先ほどまでお尋ねにございましたように、いわゆる応能割と応益割、二つの種類のものがあるわけでございますが、低所得者の負担という点から見まして、所得の高い低いにかかわらず応益割は課されるわけでございますので、そういう応益割について一定の要件に該当するものは減額しよう、これが趣旨でございます。
　減額の対象となる税額でございますが、いま申しましたように、応益割でございますので、被保険者の均等割と世帯別平等割、これが減額の対象になるわけでございます。
　次に、減額の方法でございますが、平たく言えば二つのグループに分かれるわけでございまして、まず第一のグループは、年間所得が二十四万円以下の人、これはいま申しました応益割の六割を減額する、こういうことでございます。これに対しまして、第二のグループは、いまの二十四万円にさらに十八万掛ける家族数、これをプラスいたします。なお世帯主は除きます。そういう額によりまして算出しました数値、それ以下の所得の方につきましては応益割の四割を減額する、平たく言えばそういう仕組みになっております。
○岩佐委員　国保税の減額特例基準、これが五十四年度以降ずっと引き上げられてきたわけですけれども、来年度はこれが見送られました。わずかに政令で決める金額について、先ほど説明があった十八万円掛ける被保険者の数というところですが、そこのところが十八万から五千円上げて十八万五千円になっただけであります。なぜ、いままでずっと引き上げてきて来年はそれを引き上げないのか、この点について伺いたいと思います。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　国保料あるいは税の六割軽減の基準につきましては、本来市町村民税の基礎控除の対象になるかどうかということの水準と同額であるというふうにあるべきものだと考えております。ここしばらく基礎控除額が二十二万円に据え置かれておるということがございますので、せめて国保税につきましてということでしょうか、五十六年度以降は毎年特例の措置を講じまして、一定限度の上積み額を決めて軽減しておるというふうな考え方に立っているわけでございます。したがいまして、国保税といいますのは、基礎控除額の水準に合わせて軽減措置を考えるというのが本来なんでございますけれども、税全体のあり方あるいはその動向等もありまして、基礎控除額が据え置かれているというふうなことで、毎年特例的に引き上げているということでございます。
　来年六割軽減の方の基準額は据え置きまして、四割軽減の方だけ政令で手当ていたしまして、若干の引き上げを図ったわけでございますけれども、いわば私の方としては、対象世帯数の割合といいますのが、両方を含めますと前年と同じ割合の対象世帯が軽減を受けると見込まれますので、大体この程度の水準が妥当なところではないかと考えて、そういったふうな四割軽減についてだけ手当てをするということを決めたということでございます。
○岩佐委員　つまり、軽減世帯の割合を大体実績から二一％台にするということで、五十八年度についても逆算をして基準を決めていくということになっているということだと思いますけれども、その点、二一％台目標ということをはっきりと掲げておられるのかどうか、伺いたいと思います。
○阿部説明員　必ずしも明確に二一％というふうな固定的な数字で考えておるわけではございません。各年度の推計をいたしまして、二一、二％を一つの目安にしておるというふうにお考えいただきたいと思っております。
○岩佐委員　この軽減世帯の割合を、歴年ずっと過去さかのぼって見てみますと、昭和四十年には軽減世帯の割合が二八％であったこともあるわけです。その年は、国保税だけで見れば、三二％が軽減世帯であったということであります。最近でも、たとえば四十五年から四十七年、二四％から二五％ということで、いま言われた二一％台というのは、四十八年、九年以降くらいが大体二一、二％ということになっていて、この二一％あるいは二二％というのは最近の傾向であって、むしろ逆に言えば、軽減の世帯数を抑えてきた、そういう結果発生したことではないかと思うわけです。
　この軽減の財源補てんとして、五％の国からの財政調整交付金が優先的に充てられることになっていますけれども、こうした財政調整交付金などの国民健康保険助成費について、臨調の基本答申は、国庫補助制度の改善合理化を検討する、そういう名目でその削減を要求してきているわけです。この減額世帯を二一％に抑えようとしているということは、この要求にこたえたものではないかと思えるわけですけれども、その点、真意を聞かせていただきたいと思います。
○阿部説明員　先生御指摘のような臨調答申が行われたわけでございますけれども、ただ、そういったふうな臨調答申の基本に流れるものは、国民健康保険全体に対する補助水準を現在の時点ですぐ削れというふうなことではなくて、今後高齢化社会に対応していくためにはいわば医療費の節約を大いにしていかなければいかぬ、それを合理的に有効に使うための手法を考えなさいというのが基本に流れる考え方だと理解しております。
　したがいまして、国民健康保険に対する国庫補助金を現在の制度のままで生に削減しろというふうなことではございませんで、むしろ現在の国庫補助の配分方法、たとえば医療費につきまして定率的に配る割合が非常に高くなっているわけでございますけれども、そういったふうな医療費を節約するという考え方に立ちますと、どんどん医療費がかかればそれだけ国庫補助も自動的にふくらむというふうなあり方ではいかがなものか、その辺につきまして、もう少し医療費を効率よく使うための手法につきまして国庫補助の面におきましても工夫をしなさいというふうな趣旨だと受けとめておりますので、いま先生の御指摘のような、軽減交付金につきまして直接にもっと削減しろというふうな内容は、臨調答申には含まれておらないと考えております。
　ただ、これから先国庫補助金の全体的な合理化ということを考えなければいかぬわけでございますので、その際にはこういったふうな軽減費の補助金、これは市町村が減額したらその一〇〇％分国庫で補てんするというふうな仕掛けでございますので、いわば保険料で基本的にはある部分は賄うべき国民健康保険の中で、こういったふうな減額すればその分全部一〇〇％国庫でめんどうを見るんだというふうなことが、これから先保険料負担なり国庫負担なりが、全体の医療費負担というのが高くなっていくときにそういうようなあり方でいいのかどうかというのは、全体の流れの中では検討は必要であろうというふうには考えておりますけれども、ダイレクトに来年度の軽減の基準額につきまして、臨調答申に沿って限度額の引き上げを小幅にとどめたというふうな考え方に立つものではございません。
○岩佐委員　しかし、結果的には二一％台で抑えるという思想になっていて、これは財政調整交付金、つまり国庫負担を低めるということに厚生省が積極的に協力をするということにほかならないわけで、もしそうでないとするならば、二一％にこだわらず、この減額基準というのをもっと下に思いやりのある形で見直していくべきであるというふうに思うわけです。
　ちょっとここで伺っておきたいと思うのですけれども、この法定減額基準は申請に基づくものではありません。ところが、自治体によっては申請待ちあるいは申請に基づく方法をとっている、そういうところもあって、対象者であっても減額されていない人がたくさんいるところがあるというふうに聞いているわけですけれども、こういうことは本来あってはならないというふうに思いますけれども、その点、いかがでしょうか。