Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　まず一番先にこの問題が起こってまいりまして、私どもも事実認識といたしまして、ビラタ総理兼大蔵大臣、この方は国際金融の社会において大変信任の厚い方であります。その方は、私が五十四年の大蔵大臣でありました当時からも、もとより大蔵大臣であったわけでありますが、アメリカからの途中あるいは単独で日本へお見えになる、そういう事態の中で、やはりこの問題は、ビラタさんそのものも国際経済通でございますから、ＩＭＦの調査団というようなものに対して非常な期待をかけられておりました。
　それから、たび重なる調査団が訪比されまして、私どももこの中身は別として、いろいろな角度からそれの推移を見守っておりましたし、それが確定した後に対応するというのが、最初私どもが考えた、今おっしゃったとおりの原則であったわけであります。
　しかし一方、世銀、アジ銀、それから米国、こういうところはそういう方向を一応決定される。そしてＩＭＦ等の推移を見てみましても、少なくともこれが進行形の形において進んでおるという事実認識はできるではないか。そうなりますと、最終的な判断としては、当時外務省へはもとよりでございますが、私どもの方にも私的にも、あるいは外務省の方は私的にも公的にもでございましょう、この一政権の問題、アキノ事件の問題、あるいは選挙が済むまではこれを凍結したらいいじゃないかという、フィリピン側の野党筋の方等がお見えになっての伝言が私どもの耳にも入る。
　そういう中でいろいろ慎重に対処いたしまして、最終的には、今も中曽根総理の言葉として御指摘なさっておりましたが、私ども従来からのフィリピンとの関係等から考えてみまして、いわゆるフィリピン国民に対してこの危機を日本政府が放置しておくということに対する責任というものも考えた場合、やはりもう既にこれ以上放置しておく段階ではないという、ＩＭＦの進行形の形にある問題と、そういうフィリピン国と今日までの我が国との関係等からして、踏み切ることに最終的には合意を見た。その間、安倍外務大臣の答弁にもたしかあったと思いますが、熟慮した期間、かなりの時間があったということは、私は事実であるというふうに考えております。
○川崎委員　細見総裁、どうも御苦労さまでした。
　熟慮の期間があったというなら、五月十四日の選挙と四月二十七日、こう見ますと半月ですよ。熟慮の期間があって、最後の決断の期間を、何で半月が待てないのですか。国民のためだ、こう言うなら、国民の方に批判があるのですから、その国民の方の批判にやはりこたえなきゃいかぬわけですよ。なぜ五月十四日まで待てなかったかというその理由をお聞かせいただきたいのです。
○瀬崎説明員　お答えさせていただきます。
　フィリピンの円借款の問題につきましては、毎年日本政府からフィリピンの民生安定、経済開発支援のために円借款を供与しておるわけでございます。
　昨年、中曽根総理がフィリピンを訪れられた際にこの話がありまして、五十八年度の円借款につきまして金額を提示したわけでございますが、その後フィリピンの国内の経済状況、政治状況がかなり変わりまして、フィリピン側から、援助の内容を、円借款の中で商品援助を重点的に供与する方向で変えてほしい、こういう話がございまして、せっかく経済協力基金あるいは国際協力事業団の専門家の方々がいろいろなプロジェクトの調査を済ましていたわけでございますけれども、そういったフィリピン側の客観的な経済状況の変化に対応いたしまして、日本側の援助の内容を切りかえたわけでございますが、そういうような問題がございまして、五十八年度の円借款の供与というのはおくれにおくれていたということがまず第一点でございます。
　それから第二点といたしましては、やはり国際収支が非常に悪化いたしておりまして、軒並みに輸入原材料を使って操業しております工業、工場で労働者の一時解雇が行われる、こういうようなことがございまして、一部にはフィリピンの中で日本の円借款を延ばしてほしいという声があったことはこれまた事実でございますが、他方、多数あり方というものについても、私は大変深刻に考えざるを得ない。
　そうしますと、正確を期すために、従来の方法そのままで経済協力基金がプロジェクトをお決めになって、政府のものとして政府が決定をするという今日のあり方は、私は大変疑問を持っております。本委員会でそのこと自体を細かに追及をしていくという気持ちはありませんけれども、ただしかし、今総裁が言われるほど素直なものではない、こういうふうに思うのです。その点、これまでの経済協力基金としていろいろな批判を受けてきているわけです。そういう中から、特にそれぞれの政権同士の間の最も権力的な金の流れというものになりやすい性格を持っておるわけです。だから、それのチェックの仕方というものについて、どういうふうに基金としてしておるのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。
○瀬崎説明員　お答えさせていただきます。
　フィリピンの円借款の問題につきましては、毎年日本政府からフィリピンの民生安定、経済開発支援のために円借款を供与しておるわけでございます。
　昨年、中曽根総理がフィリピンを訪れられた際にこの話がありまして、五十八年度の円借款につきまして金額を提示したわけでございますが、その後フィリピンの国内の経済状況、政治状況がかなり変わりまして、フィリピン側から、援助の内容を、円借款の中で商品援助を重点的に供与する方向で変えてほしい、こういう話がございまして、せっかく経済協力基金あるいは国際協力事業団の専門家の方々がいろいろなプロジェクトの調査を済ましていたわけでございますけれども、そういったフィリピン側の客観的な経済状況の変化に対応いたしまして、日本側の援助の内容を切りかえたわけでございますが、そういうような問題がございまして、五十八年度の円借款の供与というのはおくれにおくれていたということがまず第一点でございます。
　それから第二点といたしましては、やはり国際収支が非常に悪化いたしておりまして、軒並みに輸入原材料を使って操業しております工業、工場で労働者の一時解雇が行われる、こういうようなことがございまして、一部にはフィリピンの中で日本の円借款を延ばしてほしいという声があったことはこれまた事実でございますが、他方、多数ンが、さらにインドネシアとか韓国とかいろいろな問題にまた今の状況からしますとなるわけですけれども、国際的にロンドン・サミットもありますし、そういう方向に向けてこういうあり方、私は南北問題は積極的に進めなければいかぬという立場に立っておりますけれども、この企画庁の調査というのは、私は大変衝撃を受けました。そしてインフレであるだけに、援助された額がまた海外に出ておる、随分アルゼンチンやメキシコ、ベネズエラ、インドネシア、マレーシア、こういうところのアメリカの債券や証券投資に流れておる、そういう実態も分析されておるわけであります。
　そういうことを見ますと、これは南北問題としての南側の開発発展のために、中進国から追っかけていって経済大国になった日本としては、それこそ中曽根総理じゃありませんが、南北間のかけ橋という重要な役割を持っていると思うのです。持っていると思いますが、こういう援助の海外逃避というものの実態が明らかになったからには、これはやっぱりしかるべき対処の仕方というのがなければならぬ、こう思います。その点について、企画庁として分析をされたそういうものから、今後どうすべきだ、そしてそれは四省庁でいろいろの議論をしておるのかどうか、伺いたいと思います。
○海野説明員　累積債務の救済措置につきましては、短期的な、非常に一時的な流動性危機という問題に対処する緊急避難的な措置と、それから今先生御指摘のような長期、構造的な、相手側のいわば債務を返済する能力をふやしてやるという措置と二つあるかと思いますけれども、先生御指摘の調査報告書は、後者の長期、構造的な、いわば返済能力の増強について経済協力はいかにあるべきかという問題を主として取り扱っておるわけでございまして、重複いたしますけれども、先生の御指摘になりました報告書は、そういう観点から、債務累積の実態、それからその原因は何か、その対策はどうしたらいいかというふうなことをまとめておるわけです。
　ごく簡単に結論を申し上げますと、債務累積の実態を見ると、開発途上国の中で、やや上の方の中所得国が主として民間銀行から金を借りて、そしてその返済の利子の負担が非常に大きくなっているということから問題が生じておるという特徴を摘出した後で、その解消のためには、債務国も援助国の方もどうあるべきかということを議論しておるわけですけれども、債務国の方といたしましては、できるだけその産業構造を輸出志向型あるいは生産志向型のものに調整していくべきである。そのために、いろいろな補助金のあり方、それから価格支持政策のあり方等も是正すべきであるということを言っておりますし、援助国の方のあり方としては、そういう構造調整というものがうまくいくように、主として国際的な機関、特に世銀等の構造調整のための融資といったものを支援する形で、それを協調してやるべきである、こういうふうな結論になっておるわけでございます。
　このフィリピンのものに限って申し上げますと、先ほどるる御紹介がありましたように、非常に短期的な緊急措置でございましたので、本報告書とは直接関係はないかもしれませんけれども、ただ、今回の商品借款の中身が、やはりフィリピンで現在直面しております産業の停滞と申しますか、工場が操短をしたりあるいは閉鎖されている、輸出産業のための原材料を買う金がない、こういった状況を救済するためにやるものであるという観点からいたしますと、やはり非常に短期的なものでありますけれども、将来のフィリピン側の支払い能力をふやす一つの手段でもあるということを考えますと、私どもは、今回の措置がこの報告書の言っておりますことと矛盾しているものではないという判断をいたしております。
　いずれにいたしましても、今後の経済援助のあり方といたしましては、この報告書が指摘しておりますように、いわば各国の支払い能力をふやすような構造調整融資に主力を置いて、そして世銀等のいわば国際機関と協調いたしましてその支援をするという形で行うべきものであるということを考えております。
○川崎委員　私、時間を錯覚しておったので、ちょっと時間が足りなくなりましたのですが、委員長、少しお願いします。
　今の点はロンドン・サミットに向けても大変大きな課題になると私は思うのです。ですから、大蔵大臣行かれるのだろうと思うのですが、大蔵省としては、金を出す方の責任ですから、こういう問題についてどう検討をし、国際的にどう議論し合おうとしておるのか、そういう方向、まだロンドン・サミットの骨組みがはっきりせぬ、こう言って逃げるかもわかりませんけれども、少し、もしできたら大蔵大臣からお願いしたいと思います。
○竹下国務大臣　この債務累積国問題というのは、ウィリアムズバーグ・サミットでも原則を確認したということであります。国際機関、民間機関、各国なかんずくサミット参加国等が協調しながらこれに対応をしていこう、そして幸い今日までは一応焦げつきが完全に出たというような状態はなしに済んでおるわけであります。したがって、ウィリアムズバーグ・サミットの精神は今日継続して生きておると私は思います。
　その後よくなった国もございますし、去年から比していえば、今御議論になっておるフィリピンなんというのは、ある意味においては予測はされておったとしても、新たな事態に立ち至った国の一つでございます。したがって、これは個人代表がどういうふうなお話をなすっておるか、今度のサミットの議題でこれが出ますとか出ませんとかということは、今日まだ申し上げる段階にはなかろうかと思いますけれども、私どもは、やはり昨年からの協調の継続性の中で、お互いが非常に関心を持って議論される課題ではないか、こういう今のところの認識でございます。
○川崎委員　酒井局長にお尋ねしますが、中南米の場合にどっと金が流れ込んだんですね。そして急膨張しておる中南米の資金需要を賄ったのは、オイルダラーを原資に急成長したユーロダラー市場だ、こう思い良すね。そうしますと、結局、政府や政府系の企業、国立銀行の借り入れは、倒産の危険がある国内の民間企業に対する貸し付けよりもいいという考え方がこれまであったと思うのです。だから安全な投資だ、こういうことで、中南米に対してはどっと行ったと思うのです。
　それで、ユーロダラーが流れ込んだわけでありますが、このユーロダラー資金というのは、要するに金利変動の危険性はあるけれども、今ＩＭＦの議論や国際金融機関の議論などにあるように、やかましいことは言わぬわけであります。だからどっとユーロダラーが行った。そうしますと、この議論をしておりますと時間がありませんからこれはしませんが、ユーロ円市場というものができましたときに、このユーロダラーが中南米でぶつかったような問題が出ないのかどうなのか。どうですか。
○酒井政府委員　開発途上国が今日多額の累積債務を負うに至った原因は幾つかあろうかと思います。開発途上国がオイルショック後も経済運営をやや拡大ぎみにしたというようなこともございましょうし、今先生が御指摘のように、非常にアベーラビリティーの豊かな、調達の容易なユーロダラー市場があったということも一因かと思います。ただ、貸し手はやはり主要国、アメリカとか日本とか、そういう銀行が貸すわけでございます、資金調達はユーロダラーで行うわけですが。そうすると、やはり貸し手としてのリスクはある。
　それはどういうリスクがあるかというと、一つは、ユーロダラーでは主として短期で借りて長期で貸すという、ボローイングショート、レンディングロングと申しますか、その短期の資金の借りかえというアベーラビリティーリスク。それからもう一つは、貸す方で、先生御指摘のように、借り手がサプリンであると、そういうようなクレジットリスクというのは、民間の企業に対するものに比べますと比較的低いというふうに認識しがちでございました。そのアベーラビリティーリスク、かつてドイツのヘルシュタット銀行が倒産したときに、ユーロダラーで信用収縮が起こった、そういうような経験もございます。したがいまして、極度に短期の資金調達に依存することを是正するような、長期の資金調達をベースにするような、ウエートを高めるような指導もして、それから今度貸す方のリスクにつきましても、やはり仮に貸し手先が倒れなくても、その国全体の国際収支の状況から外貨の支払いが困難になるというようなことで、カントリーリスクという問題が強く意識されるようになってきているわけでございます。
　ユーロ円市場というものの規模が大きくなりましても、これはユーロダラーと同じような性格でございます。やはり貸し手は主要国の銀行になりましょうから、資金調達のリスク、それから貸し出しのリスク、それは大体同じようなものではなかろうかと認識いたしております。
○川崎委員　これはもう少し議論したいのですけれども、時間がありませんし、それから国際的な情報のとり方あるいは銀行のあり方、そういうものも、中南米なり、フィリピンという官が先に立つアジアの今後の問題等についても議論したかったのですが、それはもう改めての機会にしたいと思います。
　そこで、私は最後に大蔵委員長にお願いがあるのです。これはぜひひとつ理事会で諮ってほしいのですが、冒頭申しましたように、国際金融機関に対する増資というのをずっとやってくるのです。ところが、実態はなかなかわからぬ。それから、国際金融危機というものについての国際金融機関のあり方というのが非常に大きくなってきているのです。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
そうしますと、つまり米ソの対立だという戦後のあり方だけの枠組みじゃいかぬわけです。だから私はブロック化はいかぬ、こう言いましたね。ですから、そういう中で国際金融機関というものの議論をするについては、実は生のものを我々は持たぬわけです。これは今後の国際金融危機という問題を当委員会が議論するについては、実は非常に困る問題だと思うのです。
　そこで大蔵委員長、そういう国際金融機関の増資について我々本委員会ではずっとやってきているわけだけれども、委員会として行って、実態の調査というか、これは調査というと言葉はあれでしょうが、要するに実態を知る、それからアジ銀なり世銀なり第二世銀なりのそういう運営方針を的確に当委員会として把握する必要がある、こういうふうに私は痛感をします。
　特に、例えばフィリピンの場合、企業が危なくなった、レイオフだ、だから緊急商品借款だ、こういうやり方はいかぬわけですよ。フィリピンに行っておる日本の企業を助けるのか、フィリピンの人民を助けるのか、議論からするとその辺もまだはっきりしないのだ。ですから、そういう面で国際金融機関のあり方というものをきちっと知りたいと思うのです。ですから委員長、これはひとつ理事会で御相談いただいて、そういう調査をする計画をぜひ具体的に進めてほしい、私はこういうふうにお願いをして、終わります。
○瓦委員長　ただいまの川崎君からの御提案につきまして、理事会で後刻協議をさせていただきたいと思っております。
○瓦委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十五分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡部一郎君。
○渡部（一）委員　午前中に引き続きまして少々お尋ねしたいことがございますので、よろしくお願いいたします。
　対外経済関係は、御承知のとおり、アメリカ政府から日本に対する金融の自由化の問題を初めとして、非常に多くの要求が突きつけられておりまして、何の問題を議論する場合にも、こうした流れを理解した上で議論をしなければならないと考えるわけでございます。金融の自由化の問題は、アメリカからいえば金融の自由化かもしれませんけれども、日本からいうならば、国際的な金融秩序の再編という立場で論議を進めなければならない問題であって、あるときはその要望に対して十分にこたえることが必要であるし、あるときはこれを拒絶した上で、日本の論議の中に先方を引きずり込むだけの気迫というものが必要であろうかと思うわけであります。そうした問題についてどういう立場をおとりになっておられるのか、一番難しいところでございますが。基本的にまず伺わしていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　原則的に、今渡部さんおっしゃったとおりの姿勢が必要であると思っております。したがって、これは英語に訳すと一体どうなるのかなと私は時々思うのでございますが、まずやはり主体的にということを申しております。そして国際的な流れの中で積極的に、しかしながら長い間の歴史と伝統の中に定着しました日本の金融市場等の慣行がございますので、それらに対しては漸進的。一体、主体的かつ積極的かつ漸進的とはいかなることかといってこの間質問を受けまして、一つ一つかみ砕いた場合には今渡部さんのおっしゃっているような筋になるわけでございますが、その三つの言葉を羅列した時には一体どの程度理解していただけるだろうかという疑問を感じながら、毎日これに対応しておるところであります。
○渡部（一）委員　ここで取り上げられている問題の中で、まず国際通貨基金のことを少々申し上げておかなければいかぬと思うのでありますが、最近の発展途上国の巨大な累積債務を処理するためにＩＭＦが果たしている役割というものは、国際金融の破綻を救うという意味で、特にその業界から強い支援を得ているのは御承知のとおりであります。しかしながら、累積債務を破綻させないで金融業界を守るという点ではいいのかもしれませんけれども、ＩＭＦやＢＩＳ等が行っていることは、結局一体何なのかという声が最近はとみに強いのであります。
　すなわち、ラテンアメリカ、アフリカ等におきまして大きな過剰融資を行った米欧系の銀行の債権を保全するために、ＩＭＦは非常に大きな役割を果たしたけれども、これらの国々の福祉関係を推進していったり、これらの国々が自分で自立した立場で経済政策を考えていくということに対しては、大きなブレーキをかけ続けてきたという側面があるわけであります。それに対して反抗する余地のない国々においては、最近、メキシコのデラマドリ大統領が南米各地を歴訪された際に、植民地主義に抗して我々の経済生活の秩序を再編するために力を合わせようと述べ、また、ラテンアメリカは、債務やその繰り延べの条件を、自国の経済開発の必要に即して決定できるだけの立場を確保しなければいけないと述べているのであります。そして最近におきましては、アルゼンチンの四百二十億ドルという巨額な債務の片づけに対しまして、メキシコのエルソグ大蔵大臣は、積極的にこれに介入した上で打開策を決めたのではありますけれども、我々は支払わないための債務国カルテルではなく、支払うための債務国カルテルなのだと述べて、先進諸国の金融界を安堵させたいきさつがございます。この動きというものは、逆に考えますと、いよいよになれば、徳政令をしばしば徳川幕府において我が国内においても行われましたように、借金棒引きのための結束というものが行われて、そうして要するに債務は払わない、おれたちに払えるかという発展途上国同盟ができる可能性さえもあるのではないかと思われるのであります。
　こうしたときに、旧来ＩＭＦやＢＩＳの行っているような債権保全だけのために頑張るというニュアンスについては、我が国政府は一番発言をすることのできる立場にある政府でもありますし、十分にその意向を反映させなければいけないのではないかと考えるわけであります。我が国は、当然債権は保全されれば保全されるだけ、それはよいことではありますけれども、発展途上国の最近の経済的な格差、特に先進諸国のそれと比較いたしますと、とても払える数量ではないように見受ける国家も多々あるわけでありまして、こうした国々に対する新しい日本の取り組みの仕方というものをまた考えなければいけないのではないか。そうしないと、ここで法案として提出されている改正案の議論というのを見ておりますと、世銀の増資をする、我が国は今まで三番だったものを二番の出資比率にした、結構結構というわけにはいかないのであります。二番目の出資比率にするということは二番目に大きな責任を課せられたものであり、道義的な責任を課せられたものであり、そして二番目に世界の中で金融秩序がいかなるものかを発言する立場にあるものではないかと考えるわけでございまして、その辺をどうお考えか、伺いたいと存じます。
○竹下国務大臣　よく投票権の話をいたしますときに、それはいわゆる国連方式かＩＭＦ方式かと、日常の会話の中でそういう言葉が使われるくらい、国連は十万人も一票、一億も一票、ＩＭＦはまさに出資比率によって投票権がある。それだけに、そういうＩＭＦのような仕組みになれば、当然のこととして、責任もまたその出資比率によってかかってくる問題であるというふうに考えます。
　私、いつも考えるわけでございますけれども、我が国が一九六〇年代に仮に先進国に完全に仲間入りをしたということが言えるといたしますならば、その代表的な目に見えるものは何だろうかと思いますと、これは六〇年代当初でいえば黒部第四ダムあるいは新幹線、また東名高速というようなものではないか。それが一つ一つを振り返ってみますと、やはりそういう世銀、国際機関の融資を受けておる立場にあったわけであります。そういうことを考えれば考えるだけ、私どもは経済力に応じた負担とその責任を果たさなければならない、ある意味における使命感を私は常日ごろ感じておるわけであります。
　したがって、外務大臣の答弁にもあったという御引用がいつかこの委員会がでなされましたが、どちらかといえば、ある国はいわばバイラテラルな援助体制をより好むという傾向にあるにいたしましても、我が国は、自分が過去そういう国際機関等によって今日の基礎をつくり得たということからして、やはり私は国際機関中心の立場で臨まなければならぬではなかろうかというふうな考え方に立ちます。
　それと、いま一つ御指摘なさいましたＩＭＦのいわゆるコンディショナリティーの問題でございますが、その債務累積国がいわゆる自立で、たとえ期間はかかっても一人前になっていくという意味においては、その国自身もいわば承知の上でＩＭＦのコンディショナリティーの協議に応ずるわけでございますから、大変例外として大政変があったという国もあるようではございますけれども、私は、その国自身も十分意識した上のＩＭＦとの協議であるという意味においては、やはり今日ＩＭＦの果たしておる役割は大きいものではなかろうか、そういう事実認識の上に立っております。
○渡部（一）委員　大臣がきちんとお話しになりましたことを私は否定しているわけではありませんし、債務累積国がそれを支払うためにＩＭＦの協議に応じることを否定しているわけでもありませんけれども、ＩＭＦのこの協議の内容というものが債務を返済するのに急であって、債務累積の国が、例えば新幹線をつけるとかダムをつけるとかと言うと、まず切りなさい、甚だしいのに至っては学校教育に対する適切な補助金もやめなさい、福祉関係についても大幅の削減、こうしたことが余りにも手ひどく行われるため、我々は国家として自立しているのか、ＩＭＦ傘下の単なる一地方なのかという話まで出てくるわけであります。このように追い詰めることはいかがなものか。したがって、ＩＭＦのこうしたルールというものについて、大きくなった発言権を利して、我が国はＩＭＦそれ自体のやり方も検討するような検討に入るべきではなかろうか、こう思って申し上げたわけでありますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　確かに、この法律を通していただきまして、そうして実際問題としての増資等が行われたら、まさに世界第二位のランクになるわけであります。それだけに、その責任の重大さは痛感していかなければならぬ。しかし、今日の時点で、私は、ＩＭＦが累積債務国等との協議をしておるというところに、大きな無理難題と申しましょうか、そうしたものが存在しておるという認識には必ずしも立っておりません。
　しかしながら、その国の自助努力をいやしくも妨げるようなことがあってはならないということは当然のことでございますので、十分留意していかなければならぬ課題ではございますけれども、今日の時点で、私は、ＩＭＦの債務累積国等との協議というものは、その立場の上に立った協議として、実際問題これがある種の媒介活動として、ほかの国家機関あるいは民間金融機関の協調融資等を誘い込んでおるという機能は、やはり今日果たしておるではないかという事実認識の上には立っております。しかし、十分第二位の責任と立場というものの上に立って参画していかなければならぬという大局論は、私も否定するものでは決してございません。
○渡部（一）委員　きょうはここで余り議論するつもりもないのでありますけれども、ある国々におきましては、特定の国の名前を挙げにくいのがこうした論議での致命的なことでございますから、後ほど具体的に申し上げてもいいのでありますが、ある種類の国々におきましては、ＩＭＦあるいはＢＩＳ等が中心になって行う累積債務脱出のための協議というものは、その国において行おうとしたあらゆる行動というものを非常に阻害する。そしてむしろそうした協議の背景の中で、汚職、収賄と目される権力者を防衛するような働きをするということがしばしばあるわけでありまして、当然大蔵省の皆様方も御存じのとおりかと存じます。したがって、私は、こうした問題も十分御研究の上、今後において我が国がＩＭＦの中でも、良識と人道と、独立自尊の立場を持つ国々に対する深い同情に満ち満ちているというような態度であっていただきたいと思うわけでありまして、要望しておく次第でございます。
　それから、我が国の出先の人数が少な過ぎると承っておりまして、世銀においては五千六百三十四人中、日系人は実に六十九人ですか、またアジア開銀においては、千四百六十五人中五十一人しかいないと承りました。これは人数が少ないだけではなく、これらのところに出向された中には、そこの後ろにも座っておられます著名なる大蔵省幹部もおられるわけでありますから、その方々はうまくいったクラスではございますけれども、この往来される方々の資格、肩書というものが非常にかわいそうなことにちぎれてしまって、本省のその後の活動ができなくなるおそれがある。したがって、この人数は原則的にまず増加した方がよい。
　第二番目は、その処遇について、あるいは出世について、あるいは給与について十分の配慮をしなければならない。国際関係機関に出ている日本国民の処遇を円滑ならしめるよう、関係省庁とも協議されて積極的に処理していただかないと、こうした変形した様子はなおなお続くのではないか、こう思われるのでございますが、いかがでございましょうか。
○酒井政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、これらの国際機関に対して日本の出資している割合に比べまして職員の数が少ないのが現状でございます。私どもも、日本から優秀な人材ができるだけ多くそういう機関に行って活躍してもらうことは、我が国の国際化のためにも大変意味のあるものと考えておりまして、国際機関に対してはできるだけ多く日本人の職員を採用するように絶えず要請し、働きかけているところでございます。
　ただ、この件につきましては、いろいろ職員となるための語学の問題であるとか、あるいは西洋流のＰｈＤとかＭＡとかいうような学歴に対する評価の問題であるとか、雇用構造等が異なっておりますし、そしてまた多くの国際機関の場合、できれば出向というよりもパーマネントな形の職員を求めるというような問題がございます。私どもも、官庁のみならず、民間の銀行等に対しても職員の派遣を要請いたしておりますが、各会社とも遺憾ながら語学の極めて達者な人というのは限られておるとか、それから、給与水準が我が国の場合最近かなり上昇してきておりますので、国際機関に行ってもそれほど待遇がよくないというようなぐあいにもなっておりますし、また、大きな問題としては子弟の教育問題に頭を痛めなければいかぬ。いろいろなネックがございまして、思うように優秀な人材を集めることができかねるような現状でございます。国際機関においても、リクルートミッションを日本に派遣してきて、いろいろ面接をしたり、努力をしてきております。私どもとしても、今後とも日本人職員の増加のために一層の努力をしたいと存じております。
　もちろん、そのためには、一時国際機関に勤務した者が日本に帰ってきた場合の後の処遇が非常に大きく影響するということもまさに御指摘のとおりでございます。私どもとしましては、そういうような国際機関で得ました知識、経験というものをできるだけ活用できるようにする。また、そういうような外国語であるとか国際機関的な業務だけということでもなく、いろいろの幅広い分野の経験も積まして、長い目で見てそういう国際機関での知識、経験というものが十分活用されるように努めていきたいと思っておりますし、私どもが職員の応募を呼びかけるに際しまして、官庁、民間にもそういうような要請を今後ともいたしてまいりたいというふうに思っております。
○渡部（一）委員　それは、局長さんは現状を分析された点では立派な御答弁だと思うのです。評論家としてお話しになるなら当委員会としても立派な答弁でありますが、あなたは少なくとも説明する人じゃなくて、ここへ説明員として来られたのじゃなくて、政策委員として、政府委員としてここへ来られておるわけですから、今後どうするという目標がなければいけない。私はいつも言うのですが、問題が面倒くさくなると説明するだけで終わってしまう場合がある。私が聞いているのは、大変なのは私も言っているのです。あなたもそれを述べた。理由を述べてくれたわけですね。それは結構。じゃ、その次どういうふうにするのですか。問題はいろいろあります。それはいずれも解決しなければならぬ問題です。解決しないでほっておいていい問題ではないわけでしょう。少なくとももうちょっと前進させる必要がある。アジア開銀についてでもいい、世銀についてだけでもいいから、今何人いるのを何％まで上げたい、この一年間にどれくらいにしたいのだということは考えているのですか。
　それからもう一つは、そういうことをやるために、大蔵省だけでは実際できないでしょう。ほかの省庁とも相談しなければならぬでしょうし、民間の力もかりなければならぬでしょう。担当はどなたなんですか。こういうことをやるときに、答弁されたのは国金局長だけれども、その次聞いたら労働省に回されたりすることがよくある。だから目標は何か、扱いは今後もあなたがするのですか、その二つを教えてください。
○酒井政府委員　お答え申し上げます。
　国際機関の職員の増加につきましては、これは絶えず折衝をしているわけでございまして、できるだけ多くをということでやっております。ところが、一九八四年において何人から何人というような具体的数字の目標を立てるまでには至っておりません。そしてまた、私どもも国際機関に職員を採用してもらうとき、なるべく日本人もランクの高い人を採ってもらうようにしたいというようなことで、例えば世界銀行であれば副総裁のポストとか、そういうようなところで働きかけております。したがいまして、そういうようなランクの高いところの折衝になりますと、財務官にいろいろ動いてもらうとかあるいは大臣に要請をしていただくとか、いろいろのことを行って実現に向かっております。
　そして、国際機関の場合に担当の部局はどこかという点につきましては、開発金融機関につきましては私どもの投資第一課でございます。世界銀行、第二世銀、アジア開銀のそういう職員の関係です。それから国際通貨基金につきましては国際機構課、そこが担当でございます。
○渡部（一）委員　そういう目標がそう簡単に立つことでないことも理解した上で私は言っているわけですが、努力してください。努力の跡が見えませんよ、全然。あなたが今担当部局だとおっしゃったところは、これから、私は気が長いですから何回も言いますよ。毎年報告してもらいます。覚悟して、担当の方に言っておいてください。
　それからその次、大臣に金融の自由化について。ここの話からちょっと踏み出しますが、この金融の自由化についてここのところいろいろな問題が出てきまして、新聞紙上を見ましても、ＴＢ市場の創設であるとか、銀行間預金の規制の撤廃であるとか、預金金利の連動の問題であるとか、あるいは短期ＣＤを認める話であるとか、いろいろなお話が毎日のように新聞紙上をにぎわしているわけであります。記事によりますと、大蔵省としては何かすばらしいまとめの文章をお書きになっている最中と承っているのでありますが、こういうふうに切り刻んで毎日少しずつ発表なさるというのは、何か特別の意味があってのことなのでしょうか。私はおかしくてしようがない。毎日記事を切り抜いて笑っておるのですけれども、これはどうしてこうちぎりながら発表するのか。大蔵省にはそういうちぎりながら発表する特別の部局があるのか。これは何を意味しているのか、ちょっと伺います。
○竹下国務大臣　いわゆる金融の自由化の問題、終局的には金利の自由化問題、そういう大きなテーマがございます。中曽根総理からも、自由化の展望というものを可及的速やかにまとめて発表をしたらどうだという強い要請がありました。
　ただ、私が今若干ちゅうちょいたしておりますのは、やはり国際化の問題と同時に展望を示した方がより適切ではなかろうかという考え方が一つございます。それも、中曽根・レーガン会談で決まりました日米の円ドル委員会、それの専門家会議の報告が五月中に私とアメリカのリーガン財務長官の方へ出される作業が鋭意行われておるさなかでございます。したがって、新聞の自由取材あるいは競争取材の結果ばらばらに出るということをおっしゃいましたが、それが政府の側から展望とか指針とかという形で一週間置きに一つずつ出るのも、また国際的に見て適当ではないではないか。そうすると、そこのところ、円ドル委員会の推移を見ながら——これは円ドルとは必ずしも直接関係ございませんが、きょうはブッシュ副大統領もお見えになります。明朝は私がお会いをすることにもなっております。せっかく日米両方の専門家の間で国際化、自由化の問題が論ぜられておるさなか、一方的に我が方が両方の展望を出しますと、いわばその専門家グループの勉強が何かそれを後追いしたような格好にもなる嫌いがありはしないかというところで、私は私なりにやや慎重に構えておるところでありますが、しかし、そう長いこと慎重を継続しようとは思っておりません。
　ただ、新聞紙上に出ますのは、この自由化あるいは国際化、いずれにいたしましても関係するところが何分にも非常に広範でございますので、それ一つ一つの立場から非常に専門的に各社とも取材をなさいます。そうすると、また新しいことも多いわけでございますので、人それぞれによっていろいろな意見が吐かれる。それらを個別的に取材して、結果としては世論の喚起に当たっていただいておることになるわけでございます。したがって、本当に鶏の鳴かない日はあっても、いわゆる金融の自由化問題が新聞紙上に載らない日はない、こういうようなことで、お笑いになりますが、また考えようによっては、それがまさに自由化、国際化が国内世論の中でかまびすしく議論をしてもらえる土壌づくりには役立っておるのじゃないかな、こういう認識を持っております。
○渡部（一）委員　本当にうまいことを言われるものですな。今のお話を伺っておりますと、かなりやらせで何かをなさっているような気配が濃厚でございますのに、私らが非常に困っておりますのは、私は外務委員会に属していることもございますので、見ておりますと、主要な外交案件についての情報は全くと言うほど漏れない。そして新聞の切り抜きを見て、あれ、これも決めたのかと毎日聞かなければならない。当委員会に対しても、伺ってみますと、金融自由化のプロセスについてはほとんど報告されない。全部箝口令がしかれておる。そうしておいて新聞だけには適当にリークをしてあおり立てる、右に左にそれをうまく使うというのでは、肝心かなめな国政審議権というものを阻害するのではないかと思うわけであります。
　特に、金融の自由化の決着を図るというので、先月第三回の円ドル特別会合の第三作業部会が行われる前の日、既に首相は、自由化の時期を具体的に示すなと思い切ってやれという話が新聞にもリークされましたし、新聞だけではない、我々のところにまでそういう指示があったことがもうそれこそずっと響き渡りました。これは軽率を超えておるわけでございまして、交渉の前に交渉の基礎方針をリークするなんということは、あっていいはずがない。大蔵大臣の方はまたえらいかたくて、何にも聞こえてこない、総理大臣がまたぺちゃぺちゃとさえずる、こういう形で私どもは聞いておるわけです。
　これでは、交渉される方が交渉もできないだろうと私は思う。交渉である以上は、何かについては譲らなければならないだろうし、何かについては断らなければならないだろうし、その辺のさじかげんを放棄されておるのではないか。小さな命題について、新聞の記事をもって国民にある種類の啓発を行うのは結構ですけれども、基本的問題についてよく議論しないうちに交渉の主方針が漏れる。これは新聞だけでなく漏れてしまったのですから、そういうことが行われるというのでは交渉にならないのではないか、私はそう思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　総理が私どもに指示しておられますのは、いわゆる国際的な流れの中で国際化、自由化の問題は進めていかなければならぬという大前提を示しておられるわけであります。ただ、多少ともニュアンスの差があるとしましたならば、総理は陸上競技の選手でございますから、ストライドという言葉をよくお使いになります。私はどちらかといえばステップ・バイ・ステップみたいな感じで、もう少し歩幅を広くしたらどうだ、こういうところのニュアンスの相違があるという程度でございます。今鋭意詰めておるところでございますので、大筋の展望というものをお示しできる時期もそう遠いごとではないと考えております。その大筋の中でも、あるいは審議会へお諮りしてみなければいかぬ問題もございますので、それぞれの関係審議会をおよそいつごろ開いて御諮問を申し上げようかというようなことも、その日にち等も折々頭の中に大体描いておるという現状でございます。
○渡部（一）委員　問題になっている中でも、余りにも影響性が強いように見えますので伺いますが、米銀の信託参入の問題がございます。
　米銀の単独参入は、相互主義の観点から見るとやむを得ないのかもしれませんけれども、信託分離という日本の金融制度から見ますと、根底から日本の金融制度を揺るがすものでございます。兼営法を盾にいたしまして都銀など大手銀行が参入することになりますと、信託銀行の経営には重大な影響を及ぼすので、理論的にはおかしいわけでありますが、外銀だけを超法規的に認め、国内の信託分離行政をそのまま残すという方法などはその一つの選択であろうかと思います。しかし、問題が問題ですから、金融制度調査会などで慎重に検討すべきだと思います。
　ところが、そういう手続抜きで今は議論がされている。そして同じ外銀でも、三菱銀行が買収したバンク・オブ・カリフォルニアなどというものは既に認められておる。そうでありますと、三菱はそれを使って実質的に日本の信託銀行参入が認められることになるではないかということも配慮しなければならないだろうと思います。そうすると、外国において信託銀行を買った銀行の方が得だ。この方向で行くのならば、一斉に日本の銀行は外国へ乗り出して、つぶれかかった小型の信託銀行をどんどん買って、そして頭の上にタイガーマスクではなくて外国銀行マスクをかぶってさっそうと日本列島に登場する、そうすると大蔵省は判こを押すというやり方なのか。今注目の的であります。このようなことは話がきちんといたしませんと、もめごとが多過ぎますし、既に業界挙げての騒動でございますし、この辺について御見解をお尋ねしたいと思います。
○竹下国務大臣　外銀の信託進出ということでございますが、確かに新聞をずっと振り返ってみましても、最初はそれが、いわば我が国の証券会社との共同出資により国内に信託会社をつくって進出するというような記事がたびたびございました。それから、ある記事にはそうでなくて、事実上運用は日本の企業と進出外銀との間で契約を行ってやるにしても、いわば免許をいただくのは外銀そのものでやっていくというような記事もございました。いろいろな記事が出ておりましたが、いわゆる米国企業が我が国において投資資金の運営に参入することについて米国の政府からも強い要望が出てきたというのは、私は、第二回目の円ドル委員会くらいからではなかろうか、正式にはそういうことではないかというふうな事実認識をいたしております。しかし、今正確におっしゃいましたように、金融制度、我が国の信託銀行の経営にも大きな影響を及ぼしますし、我が方はあくまでも専門分野ということで今日までやってきておりますだけに、勢い慎重にならざるを得ないというのが現実でございます。
　そこで、日米円ドル委員会の協議をも踏まえまして、今のところのスケジュールと申しましょうか、考えておりますのは、五月末に予定せられております私とリーガン長官がもらう報告書の中に、何らかの方向を見出して我々にそれが上がってくるという、言ってみれば最終的な両者の報告書作成という表現が適当でございますか、そういう段階に来ておる。だから五月末までには何らかの方向が見出されるだろうというのが現状認識ではなかろうか。したがって、今例示としていろいろなケースをおっしゃいましたが、それらもこの報告書を私どもがいただく前に専門家の中で——その専門家の意見というのも、おのずから私どもにも聞かしていただける問題でございますので、いろいろなケースが想定された議論は十分し尽くして、アメリカの場合は信託の兼業が認められているわけでございますから、そういう今おっしゃったような趣旨の形のことが起こり得ないような配慮等は十分行っていかなければならぬと思っております。
○渡部（一）委員　そうすると、五月の答申書が出るまでの間は、大臣としてはこれについての決断あるいは決定を述べることなく、それを見た上で考慮して判断する、こういう意味でございますか。
○竹下国務大臣　そのように理解していただいて結構だと思っております。
○渡部（一）委員　私は見ておりまして、ともかく日本において問題の大きいのは、対外的な自由化よりも国内における金融市場というものがつくられていない、だから自由化の前に銀行間預金の規制を撤廃するとか、あるいはＣＤについてもうちょっと緩やかな取引をもっと定着させるとか、あるいはＴＢ市場をつくるとか、あるいはＢＡ市場を創設するとか、そうした手続を国内としてやらねばならない方向だろうと思いますし、その点は御異存がないのではないかと思いますが、これは順次進めていくものと理解してよろしいでしょうか。
○宮本（保）政府委員　御指摘のとおりでございまして、円の国際化であるとか、あるいは国際的なマネーマーケットに進出いたします場合には、当然国際的な影響をもろに我が国の市場は受けるわけでございますから、それに対応するような市場なり金融秩序なりを国内においても整備しておきませんと国内が乱れてしまうということでございますから、今御指摘のような点につきましては、具体的に一つ一つに関して申し上げますといろいろ問題点はあろうかと思いますが、基本的には今先生御指摘のとおり、着実に自由化を進めてまいるということだと思います。
○渡部（一）委員　私は、それに加えまして、金融の先物市場を創設することが必要なのではないかと思うわけであります。といいますのは、諸外国における金融先物取引を見ますと、アメリカ、イギリス、カナダ、オーストラリア等については既に市場が創設されておりますし、それに加えまして、シンガポールにおきましてもＳＩＭＥＸですか、シンガポール国際通貨取引所が六月末に取引を開始いたしまして、シカゴのマーカンタイル取引所の金融先物市場ＩＭＭと提携して、金のほかにユーロダラー金利、円と西独マルクの各対米ドル相場の四種類を上場し、二十四時間体制で仕事を始める、こういう報道も行われているところであります。
　このような状況で、いよいよアジアにもそうした市場ができるわけでございますが、日本のさまざまな取引の中で、こうしたことも何とかしなければいけないのではないかと思うわけであります。国際的にも、先ほど申し上げました金融の国際化が要請されておりますけれども、国内的には、国債の大量発行による公社債売買量というのは巨大なものでございますし、発行条件も多様化し、流通市場の弾力化の問題もありますし、金融先物取引制度の導入が有効なのではないか。特に国債の大量発行の引き受けにつきましては、国債引き受けシ団方式によりまして、言っては悪いのですけれども、かなり強制的に買わされているわけでありまして、その引き受けているところから、将来起こる金利とか債券価格の変動からリスクヘッジの手段を持たないものも多いことでございまして、こうしたものはどうしてもつくっていただきたいという声が上がるのは当然なのではないかと思うわけでございます。この点についていかがお考えでございましょうか。証券取引審議会や都市銀行懇話会においてもこれらを検討している模様でもございますし、当然政府としてもいろいろお考えと存じますが、お考えをお聞かせいただきたい。
○佐藤（徹）政府委員　先生大変いろいろ御勉強の上の御質問でありますが、御趣旨は私どもも御指摘のとおりだと思います。
　最近我が国で先物取引、特に債券の先物取引についての関心が非常に深まっておりまして、早く日本でも市場をつくるべきじゃないかという議論が非常に多くなっております。こういう議論が高まりを見せている大きな要因としては、先生も御発言になりましたけれども、大きく言って二つあるのだろうと思います。
　一つは、国債の残高が百兆円にも達し、それから年間の公社債の流通高が四百兆を超えるというような規模に達しております。そういった中で自由金利で売買されておるわけでありますから、金利は当然変動いたします。そういった先行きの金利変動に対するヘッジの要請が非常に高くなってきておる。そういう需要からして、先物取引、特に債券の先物取引を早く実施をしてはどうだろうかという考え方が出てきます。
　もう一つの要因としては、これも先生お触れになりましたように、今金融市場もどんどん国際化が進んでおります。日本の国内だけの取引で完結するような部分が非常に少なくなっておりまして、国際間の取引のウエートが非常に高まってきております。そういった状況の中で、先生も御指摘になりましたように、アメリカでは既にかなり前から金融の先物取引が開始されておりますし、最近カナダ、イギリス等でも開始をされております。さらには、シンガポールと香港でことしから近く開始をされるというような状況があるわけでありまして、日本の市場だけがそういった市場を持たない状況でうまく国際金融市場の中で仕事をやっていけるかどうかという問題があるわけでございまして、そういった点からも早くこの問題の検討をし、何とか方向を見出すべきじゃないかという議論が当然出てきているわけでございます。
　そういった状況を受けまして、ちょっと先回りするようでございますけれども、特に債券の先物につきましては、具体的な議論が既にかなり行われております。昨年来、東京証券取引所を主体にいたしまして何度かアメリカ等に調査団も派遣をいたしまして、いろいろな資料を持って帰っておりまするし、それらをもとにして、証券業協会とかいろいろなところで調査研究が行われております。それらを背景に、ことしになりましてから、私どもの証券取引審議会で公社債特別部会というのを既に三回開いておりますが、その三回の会合の中でも、緊急な課題の一つとして、特に債券の先物取引についての検討をしてはどうかという問題の提起がされております。また、債券以外の金融の先物取引についても、これはまだ公的なベースになっておりませんけれども、御指摘の都市銀行懇話会といったような場で若干御議論があるやに承っております。そんな状況でございます。
○渡部（一）委員　もちろん、我が国におきまして厳しい金利統制のもとでの既成秩序があるわけでございますから、直ちにこうしたものをやることについて幾多の問題点があるのもわかりますし、まず投機という問題に対する国民的な教育といいますか知識レベルといいますか、そういう慣行というか、商業的な道徳の形成というものはかなりおくれているわけでございますから、問題点もあるように思います。しかし、識者のある方の中には、小さく産んで大きく育てると堂々と言われる方もありますし、証取法の現行法体系のもとで有価証券の先物取引は可能だと堂々と主張される方もあるわけで、お話の方は論議的にはかなり進んでいるようにお見受けするわけでございます。
　したがって、もしおやりになります場合には、特にアメリカのシカゴなどを拝見いたしますと、伝統的な商品取引の手法というのを、外国通貨、金利、株価指数、そのほかいろいろなものがございまして、調べてきたのですが、資料が出てきませんのでちょっと失礼いたしますが、いろいろなものを先物市場の中に乗せてくる。アメリカの財務省も、初めはこういう金融先物市場というのはある種類のばくち場だという厳しい観点で見ておられた様子でございますけれども、実態調査をいたしますと、適切に運営管理されている限り、金融先物市場の拡大はリスクヘッジの場を提供し、その機能は社会的、経済的にも大きいという評価を下したというふうに言われております。
　私は、我が国におきましてもこうしたものを考えませんと、日本は、ともかく物をつくって売るというだけの状況では、今後余計な摩擦を生ずるのではないか、この問題については少し積極的にお取り組みになることが妥当ではないか。既に先ほどの御答弁でも相当の前進がほの見えているわけでありますが、この点いかがお考えになるか伺いたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　お答えいたします。
　この先物取引についての諸外国の行き方を見ますと、大きく分けて二つの行き方があるように思います。一つは、アメリカがそうでありますが、金融先物全体について新しい市場をつくって、そこで取引をやっていく。その中でウエートが高いのはもちろん金利の先物でございますが、そういった行き方が一つございます。もう一つは、債券の先物について、既存の証券取引所の中でまずとりあえずやってみる、ある程度こなれたところで対象を広げていくという行き方がございます。カナダのやり方が後者だと思います。いずれのやり方がいいかという点につきましては、これからいろいろ議論しなければなりませんけれども、我が国の現状からいいますと、一つの新しい金融先物全体についての市場をつくります場合には、相当長期の検討なりあるいは制度の整備なりが必要になっていくのではないかというふうに考えております。どちらがいいかはこれからの議論だと思います。
　そこで、いずれにいたしましても、債券の先物取引に限定をいたしましても、我が国でそれを行う場合に、幾つか解決をしておかなければならない問題がございます。大きく言いますと、三つほどあると思います。
　一つは、債券の先物の場合は為替の先物と同じような機能を持っておりまして、片方でヘッジの需要がある、一方でそのヘッジの需要と同じ量の、外国ではスペキュレーターと言っておりますけれども、いわゆる投機的な商売、そういった資金が向かってこなければ商売は成立しないわけでございますから、そういったものが我が国に存在するかどうか。ヘッジの需要があることは確かでございますけれども、その反対側のお金があるかどうかという問題が一つございます。
　それから第二番目に、ヘッジがうまく機能すれば当然金利の変動幅は小さくなるという働きをするはずなんですけれども、事は必ずしもそう簡単ではなくて、場合によっては逆に変動幅を広げるおそれもあるわけでございまして、我が国の場合に、そういうことが起こり得る可能性があるかどうかという点はよく詰めておかなければならない。
　それから第三番目に、戦後我が国の証取法は、とにかく投資者保護ということを基本理念にいたしまして、できるだけ投機的な取引を排除するという方向で運用をしてまいりました。現在ではかなりの投資家が非常に投資に習熟をいたしまして、戦後すぐの段階とは随分違って成長してきておりますので、その辺をどう考えてこの問題に当てはめていくかという点、ここが一番重要な問題かと思いますけれども、そういった点三つぐらいは、ぜひとも実施の前に答えを出しておかなければならない問題ではないかというふうに思っております。