Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（上川陽子君）　現在、インターネットの上で流通している情報の中には、御指摘いただきましたように、青少年に有害な情報も大変あふれている状況でございます。こうした有害な情報から子供を守るということについては、これは待ったなしというふうに私は感じております。
　政府では、これまでいわゆる出会い系サイト規制法等によりまして、一部有害情報につきまして規制を行うほか、青少年育成施策大綱や子ども安全・安心加速プラン等によりまして、携帯電話等のフィルタリングソフトの普及、またインターネット・ホットラインセンターによるプロバイダーへの削除依頼、そして子供自身がメディアリテラシーを身に付けるための情報モラル教育や、保護者、教職員等に対する啓蒙啓発活動ということを行っているところでございます。
　しかしながら、御指摘いただきましたとおり、違法情報等の削除依頼に応じない業者が存在しているということ、またフィルタリングの認知度も世論調査の結果大変低い状況にあるということでございます。その上で、特別世論調査におきましては何らかの規制など更なる対策の強化が求められるという声が上がったところでございます。内閣府では今年の七月に有害情報から子どもを守るための検討会を今立ち上げて、そしてこの問題につきましての現状と課題について検討を行っているところでございますが、表現の自由、通信の秘密等のバランスの問題がある中でいかに有害情報から子供を守っていくことができるのかどうか、これは法規制も含めて検討をいただいているところでございます。関係の大臣と力を合わせてこの問題について取り組んでまいりたいと思っております。
○有村治子君　政府参考人の方、必要であれば有り難く拝聴します。済みません、テクニカルなことを大臣にお答えいただいて、大変恐縮でございます。
　テレビに関しては確かに有害情報とか、あるいは批判や課題のターゲットにもなりやすく、親御さんも目が届きやすいのですが、やはり今、上川大臣がおっしゃっていただいたように、もっとテレビよりも深刻なのは、保護者があずかり知らぬところで、でも子供の世代は簡単に入手できてしまう携帯、インターネットなど言わば忍び寄る有害情報の方が、無法地帯とでもいうべき悪質で陰うつで、人間の命を奪い、人としての尊厳を根底から奪い去るような有害情報が絶えません。午前中の本委員会でも松井委員から御指摘があったように、やみサイトでは、例えば何でもやりますと、不法な仕事の請負をして、殺人もやります、自殺幇助もやります、精神、神経に働き掛ける麻薬や医薬品、幻覚を生じさせるドラッグのやみルートでの売買や、わいせつを目的にした人身売買もそのようなサイトには結構普通に載っています。
　ですから、テレビは確かに規制をしやすいのですけれども、本丸というのは、このようになかなか、世代ごとにアクセスの違いがあるインターネット、携帯のこの本丸にこそ十分にスポットを当てていただくことが、放送業者にとってのフェアネスということを考えた上でも大事だと思います。
　先ほど先におっしゃっていただきましたけれども、このやみサイトなど不法なことに関しては、そのホームページの管理者、サイトの管理者の削除要請というものがございますが、削除要請には罰則規定もありません。自主規制に甘んじることなく毅然と対応をしていただきたいと存じます。
　特に有害情報の規制は、取組とそれから技術と、反社会的な勢力にその新しい技術が悪用されるというようなイタチごっこが続いてきたという認識がございます。子供たちの幸せを願い、次世代が未来を信じて、文字どおり明るく健全に成長できる社会をつくっていくのが私たち大人の責務だと考えています。子供の命と人格を命懸けで守ろうとする大人たちを見て子供は大人に敬意を表し、社会を信じ、先人に敬意を持つとともに、自他を慈しむことを体得するようになるのだと思います。その根幹が有害情報によって揺らいでしまう。この有害情報を垂れ流し、目を背ける大人たちを見て、その大人たちが子供に、どうやって信頼や尊敬を子供たちから得ることができるのでしょうか。そういう意味では、有害情報の脅威は減るどころかますます深刻になっているという危機感すら持っています。技術と社会の自助努力のイタチごっこである自主規制の限界を感じます。
　少々勇み足の表現になりますが、子供たちを犯罪や暴力、殺人に巻き込むような有害情報をつくり、個人的な趣味や商業的もくろみからこれをばらまいている人々は、世代を超えて命を健全に伝承しようとする社会全体に対する挑発、挑戦であり、脅威であり、人間として恥ずべき、忌むべき生き方です。単に悪趣味というだけではなく、純真な次世代の命や人生までも狂わせる悪害に自ら手を染めることは、人間として忌むべき最低の仕業だということに気付かせる社会であらねばなりません。
　それぞれが心豊かな生き方を問い、安全で健全な社会を必ずつくり、守るんだ、それに対する脅威には私たち一人一人が主体的に毅然と立ち向かうんだという固い決意が国民の皆さんの中に広がらなければ、有害情報規制も、日進月歩の技術革新の中で単なるイタチごっこの状況を抜け出すことができません。
　そこで大臣に、このような単に技術やあるいはその方策を追い求めるだけではなく、やはり、そのように子供たちの人格と命をおとしめるような所作に加担をするというのが恥ずかしい忌むべき行為なんだということに気付かせる社会をつくっていくことも含めて、大臣の御所見を承りたいと存じます。
○国務大臣（上川陽子君）　子供の健全でそして健やかな生育をはぐくむ環境の中に、最近の日進月歩する技術として、インターネットやまた各種メディアによる有害情報、また違法情報があふれるようにはんらんしているということに対して、これにしっかりと取り組んでいくということを私としても青少年対策の担当として頑張っていきたいというふうに思います。
○有村治子君　ありがとうございます。
　それでは、中国遺棄化学兵器についてお伺いをさせていただきたいと存じます。
　昨年の五月に発売された雑誌、月刊誌「正論」には、遺棄化学兵器は中国に引き渡されていたという記事が掲載をされています。旧日本軍が保持していた化学兵器が日中双方合意の下に中国に引き渡されていた場合は、日本は化学兵器禁止条約に基づく遺棄化学兵器の廃棄義務を負わないことになります。
　この件について、平成十八年、去年五月十二日の衆議院内閣委員会において、現在、内閣府大臣政務官をされている戸井田とおる議員が政府に対し、山形県シベリア史料館にある兵器引継ぎ書目録とされる資料を政府が調査して分析をするよう求められ、その後三度にわたって資料調査の進捗状況を政府に質問されています。
　今年五月の十六日、当時の塩崎内閣官房長官は、この山形県シベリア史料館に人を派遣し、平成十八年十月四日から六日にかけて、旧日本軍の関係資料約三百冊を写真で撮影し、専門家に調査、分析を依頼した、その結果、全体の三分の一まで調査して、その中には化学兵器を中国等に引き渡す旨を示す記録はなかったと答弁をされています。
　そこで御質問いたします。山形県にあるシベリア史料館、段ボール二十四箱、六百冊の調査に行かれた方の専門、職位、調査に掛かった日数、延べ日数を教えていただきたいと存じます。
○政府参考人（小原雅博君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のシベリア史料館への調査でございますが、先生御指摘のとおり、昨年十月の四日から六日にかけまして、外務省、内閣府及び防衛研究所の関係者計六名が同史料館を訪問し、同史料館が所有する旧日本軍の引渡し関係資料のうち約三百冊、これは画像にいたしまして約七千枚でございますが、それの写真撮影を行ったところでございます。
○有村治子君　このシベリア史料館にある兵器の引渡し目録というのは本物だと政府は見ていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（小原雅博君）　お答え申し上げます。
　収集しました資料でございますが、その後、外務省より、旧日本軍の戦史及び化学兵器を含む武器弾薬等に関する知見を有します専門家に対しまして写真撮影した資料の精査及び分析を委託いたしました。その結果、今回の調査で得られた兵器引渡し目録には、化学兵器を中国等に引き渡した旨を記述する掲載はなかったということは確認されております。
○有村治子君　この資料は本物だと認識されていらっしゃるんでしょうか。もう一度伺います。
○政府参考人（小原雅博君）　専門家の方からはそのように我々は聞いております。
○有村治子君　官房長官の御答弁から約半年たとうとしておりますが、その後、現在までの進捗状況はどのようになっていますでしょうか。
○政府参考人（小原雅博君）　実は同史料館の資料には兵器関連以外の資料も多数含まれておりまして、また時間等の制約もありましたために、先般の調査では、同史料館が所有するすべての旧日本軍の関係資料について調査を終えるには至っておりません。先生御指摘のとおりでございます。
　外務省といたしましては、その後も史料館側と頻繁に連絡を取って、再度の調査訪問の受入れにつきるる要請しているところでございますが、残念ながら先方の受け入れるところにはなっておりません。いまだ再調査が実現するには至っておりません。
　引き続き、残りの調査を早急に実施するべく、同史料館にしかるべく働き掛けていく考えでございます。
○有村治子君　ありがとうございます。
　遺棄化学兵器処理事業については、毎年多くの予算が割かれています。来年、平成二十年度の予算要求額は三百九十五億八千三百万円となっています。この三百九十五億というのは、日本の小中学校に学ぶ児童生徒が、千百万人の生徒が毎日使う教科書をすべて賄う金額に匹敵いたします。大変大きな金額です。そもそも国際条約上日本が法的には廃棄義務のない化学兵器の処理事業を行っていたのであれば、巨額の国民の税金が非効率に使われたおそれが払拭できず、来年度以降についてもそうなる懸念がすべてぬぐえるわけではありません。
　そういう意味においても、このような、産経以外にもこのことを指摘する報道がかなりたくさん出てき始めておりますので、政府は早急に内外関連資料の調査を完遂していただきたいと存じます。その上で先ほどの答弁は大変有り難く拝聴いたしました。
　次に、ＰＣＩについてお伺いしたいと思います。
　今月、多くのＯＤＡ事業を手掛けるコンサルタント会社、パシフィックコンサルタンツインターナショナル、略称ＰＣＩが遺棄化学兵器処理事業で約九千万円を不正に流用した特別背任の疑いで、本社や関係先に強制捜査が入りました。ＰＣＩは過去、不透明な経理によりＪＩＣＡ、国際協力機構などから指定停止処分を受けています。ＰＣＩという企業側の問題もありますけれども、そのような度重なる処分や不祥事を受けてきたＰＣＩに発注をした、そのような企業と随意契約を結び独占的に委託した内閣府、行政側の責任も現在問われています。
　発注元、内閣府は、遺棄化学兵器処理担当室が出されていますが、そこの人数とスタッフを構成されている方々の御出身、御専門を教えていただきたいと存じます。
○政府参考人（西正典君）　お答えを申し上げます。
　ただいま先生御指摘の遺棄化学兵器処理担当室の職員は、これは平成九年八月閣議了解出ました「遺棄化学兵器問題に関する取組体制について」、ここで設けられております遺棄化学兵器処理対策連絡調整会議、この構成員であります各省庁から成っております。すなわち、内閣官房、内閣府、防衛庁、当時でございます、今防衛省でございますが、ほかに外務省、財務省、厚生労働省、経済産業省及び環境省、こうした各省庁からの出向者により構成されておりまして、その人数、現在二十一名でございます。
○有村治子君　二十一名の遺棄化学兵器処理担当室が発注をされています。なぜ内閣府が発注なのか。例えばＪＩＣＡなど、ＯＤＡ分野において、国際貢献の分野において競争入札の経験や積算コストの精査、発注後のチェックなど、国際貢献事業のノウハウを持っているところからこの遺棄化学兵器のプロジェクトを発注させないのか、どうしてなのかなというふうに思います。
　担当室はどのようなチェック体制を取っていたのか、また、今後、このような強制捜査が入った上での結果を踏まえて、チェック体制の強化を含め、どのような対策を講ずべきとお考えでしょうか。大臣に伺います。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、この事業、内閣府において担当することになりました経緯でございますが、平成十一年の閣議決定によりまして、他の行政機関の所掌に属しない事務としまして、この遺棄化学兵器問題につきましては当時の総理府において行うとされたところでございます。その後、省庁再編時に、この大量の遺棄化学兵器を緊急かつ集中的に処理する必要があることから、内閣総理大臣が直接的に担当し強力な指導力を発揮して行うことが必要と考えられたために内閣府の所管になったという歴史的な経緯がございます。
　そして、内閣府において平成十一年からこの遺棄化学兵器の処理事業を進めてきたわけでありますが、その際に、この契約対象、具体的にはその委託先との契約に当たりましては、この担当室あるいは官房の会計課におきまして様々な積算内訳、また提出されました資料、あるいはヒアリングを行う等、そういった内容の精査を行ってきたわけでありますし、また、その経費の執行後につきましても、この支出状況報告、月報ですとか請求書、領収書、こういった確認を行うということも行ってきましたし、また、この委託先においては会計監査人を置いて監査を行う、こうしたチェックを行ってきたところであります。
　ただ、今般、こういった形で、この委託先は株式会社の遺棄化学兵器処理機構という先でありますが、その機構を含むこのグループ会社の中で不正が行われているんではないか、こういったことが指摘をされています。
　こうした一つの民間会社に委託をしてきた経緯につきましては、この事業自体が長期間にわたりまして埋設されましたこの大量の化学兵器を処理するとか、それからこうした世界でも例を見ないこの事業を進めるに当たりまして、この事業を進めながら様々な知見や技術を集積する、そしてこの集めてきた技術や知見をもって更に事業を進めるというようなこの事業の進め方の特殊性というようなこともあり、また、そもそもこの遺棄化学兵器の破壊力というものがどの程度のものか、当初は想像もできない時代もあったわけであります。
　こういった特殊な事情から、一つの民間会社にこういった事業を委託するという体制を取らざるを得ない状況があったわけでありますが、その後三年間たって、こうした事業を進める中で様々な知見や技術、集積されてきました。事業も新しい段階にあった今日、こうした不正が疑われているという状況を前にしまして、改めて一民間会社に依存しなければならない体制というものについては見直す必要もあるのではないかということを感じております。
　ただ、実際には今捜査が進んでおりますし、また今対策室においてもこの委託先を中心に独自に実態把握に努めているところでございます。実態を把握した上で、是非この体制自体の見直しも含めて対応していきたいと、そのように思っています。
○有村治子君　大臣、本当に御丁重にありがとうございます。是非、その趣旨どおり、リーダーシップ、強いリーダーシップを引き続き発揮していただけますようお願いを申し上げます。
　時間がかなり限られておりますので、もし御協力いただけるようであれば、端的にお答えいただけると、政府参考人の方、大変有り難く存じます。
　中国における現在の化学兵器の処理について、化学兵器の発掘それから回収作業に当たって、発掘された砲弾の鑑定を逐次されていると認識をしていますが、その鑑定結果による砲弾の国籍、化学物質の種類の内訳、割合を教えてください。
○政府参考人（西正典君）　ただいま先生御指摘の点でございます。私ども、中国におきまして砲弾の回収、これを俗に我々小規模発掘回収事業と称しておりますが、これを行いまして、今日まで発掘回収をいたしましたのが約四万二千発に及びます。
　この中身を申し上げますと、俗称でございますが、黄弾及び青白弾、これが約二千二百、赤弾、赤筒及び緑筒、これが約一万五千三百、残る二万四千、これは今まだ鑑定を残しておりますが、いずれも有毒発煙筒、あるいは私ども俗に不明弾と言っておりますが、今後の鑑定を要する弾でございまして、いずれも旧軍の使ったものと私どもは考えておるものでございます。
○有村治子君　御発言ですが、いずれも旧軍が使ったものというのは本当でしょうか。日本国籍以外の砲弾が出てきていると認識しておりますが。
○政府参考人（西正典君）　私どもが処理すべき対象というものは、化学兵器禁止条約によって、旧軍の化学兵器と、このようになっております。これまで行いました発掘作業の結果、約六千発、この化学兵器でないものが含まれております。それは、もちろん旧軍において使われた通常弾であっても、これはもとより化学兵器禁止条約の対象でございませんので外されます。そういった観点で、この六千、これが対象から除外されておりますが、それに関しましては私ども対象外ということで、精査は行っておりません。
○有村治子君　対象外のものも出てきているとおっしゃっていただいてよかったです。発掘の時点でそれは除外しているということで安心しました。
　これは通告しておりませんので、もし必要であれば事後の報告でも大変有り難く拝聴します。
　一部報道では、これまで中国で回収した兵器のうち大多数が発煙筒と言われています。これは事実でしょうか。また、この発煙筒というのは化学兵器なんでしょうか。
○政府参考人（西正典君）　ただいま申し上げました四万二千、そのうちの約三万、これが俗に赤筒といいます有毒発煙筒でございます。その有毒発煙筒、赤筒の中に含まれます剤、これに関しましては、私ども、これは化学兵器禁止条約上、廃棄の義務のある剤であると、このように認識いたしております。
○有村治子君　旧日本軍が保持し、敗戦後に作られた引渡兵器目録にも記述のある、先ほどから出ています赤筒、緑筒という兵器に使われている化学物質は何でしょうか。赤は何で、緑は何。また、赤剤、黄剤、緑剤と呼ばれるものも、それぞれの色で識別、呼称される兵器とマッチする化学物質を指す旧日本軍での名称と考えてよろしいでしょうか。
○政府参考人（中根猛君）　お答え申し上げます。
　赤剤といいますのはジフェニルシアンアルシンという嘔吐性の化学剤でございます。緑剤と申しますのはクロロアセトフェノンという催涙性の化学剤、それから黄剤はマスタード等のびらん性の化学剤でございます。
○有村治子君　これらの化学物質は化学兵器禁止条約で批准国が処理、撤廃をする義務があると指定されている物質でしょうか。
○政府参考人（中根猛君）　化学兵器禁止条約二条におきまして、化学兵器とは毒性化学物質及び前駆物質等と定義されております。毒性化学物質については、生命活動に対する化学作用により、人又は動物に対し、一時的に機能を著しく害する状態又は恒久的な害を引き起こし得る化学物質と定義されております。
　赤剤及び緑剤につきましては、生命活動に対する化学作用により人又は動物に対し一時的に機能を著しく害する状態を引き起こし得ることから、条約上の毒性化学物質、すなわち化学兵器に該当すると考えております。
○有村治子君　当初、中国からは、日本が責任を負うべき化学兵器は二百万発との主張がなされたと理解しておりますが、日本政府は、我が国が処理に責任を負うべき埋設化学兵器の数はどのくらいだと見積もられていらっしゃいますか。また、廃棄するまでに掛かる期間、事業費をどのくらいに想定されていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（西正典君）　ただいま先生お尋ねありました廃棄すべき化学物質の数、これに関しましては、先生御存じのとおり、一番大量にその所在が疑われておりますのが吉林省敦化市郊外のハルバ嶺でございます。ここに約三、四十万という数が推測されております。
　それ以外のところ、先ほど私が申し上げました四万二千という数、これは国内各地におきまして建設そのほかの作業の中たまたまヒットしたものでございまして、これが今後どの程度の数になるのか、それに関しましては私ども残念ながら詳しい情報を持っておりませんので、これにつきましては今後発見される都度その対処を要するものと思っております。
　こうした化学兵器の処理に当たりましては、私ども、先生御存じのとおりの形で化学兵器処理のプロセスを進めております。これに関しまして、本年四月には、小規模発掘で回収されました化学剤の処理のために移動式処理設備を導入することが望ましいという判断に基づいて、安倍総理の方からそうしたことの御表明を温総理にもされておるような次第でございます。
　こうした行為、着実に進めていくことが我々にとって必要と、かように判断しておる次第でございます。
○有村治子君　防衛省に伺います。
　防衛省防衛研究所の調査によると、日中両政府は現在、遺棄化学兵器として廃棄処理対象にしている旧日本軍の化学兵器、赤筒、緑筒に関して、台湾では中国軍に引き渡されていたという引渡兵器目録等が発見されているという報道が最近なされています。これは事実でしょうか。
○政府参考人（松本隆太郎君）　お答え申し上げます。
　今御質問のありました件につきましては、防衛省が過去、外務省より中国における遺棄化学兵器の所在に関する情報収集の調査依頼を受けまして、御質問にありました防衛研究所、ここにおきまして保管している戦史資料、これを精査しましたところ、旧日本軍の兵器引渡目録がございまして、そこの中で、例えば旧日本軍が使っていた手投げりゅう弾でありますとか、あるいは今御指摘のありました台湾においては、赤筒等の化学兵器、これを中国側に引き渡したということ等がうかがわれる記述があったことを私ども確認しております。
○有村治子君　最後に大臣の御所見を伺いますので御準備賜りますよう、よろしくお願いします。
　質問をさせていただきます。
　今の御答弁を受けますと、それでは、旧日本軍が使っていた化学兵器の中で、少なくともその一部は両方が、双方合意の下に引き渡されていた実証があるというふうに認識をいたします。
　化学兵器の発掘回収作業に当たり、これからも何が出てくるか分からない、何発出てくるか分からないということで、これから何百億の日本の血税を使わなければならないのかという予測は立っていないというのが現状でございます。
　そこで、発掘回収作業に当たって、日本の国益を守る立場で日々処理現場に立ち会い、処理活動の実効性を測定する専門家は日本から定期的に派遣されているのでしょうか。つまり、中国からの一方的な言い分ではなく、日中合意の下にその現場検証を日常的になされているかどうかということです。
○政府参考人（西正典君）　恐れ入りますが、事実関係でございますので私からお答えさせていただきます。
　中国における旧日本軍の遺棄化学兵器の処理事業は、これは日本政府が主体で実施する作業でございます。中国政府はもちろん日本政府の作業に協力、支援していただいてはおりますが、これはあくまで我が国が主体的に取り組む事業でございます。
　平成十二年度から、陸上自衛官が内閣府技術専門員として化学兵器の発掘回収などの業務を実施してきておりまして、本年度も六名の自衛官が吉林省敦化市蓮花泡における業務に従事してまいりました。
　また、この六名のほかに、現在担当室の方に陸上自衛官二名が派遣されておりまして、これが吉林省ハルバ嶺以外で発見された化学兵器の発掘回収事業の計画立案、あるいは日中専門家協議、さらには現場での指揮監督業務を行い、各種作業の推進に当たっておるところでございます。
　さらに、こうした作業を合理的かつ円滑に推進しますためにしかるべき所見を持った人間が必要でございますことから、陸上自衛官ＯＢが発掘回収の専門家としてこれもまた作業に参画し支援してくれていると。このような形で、私ども、その十分な経験、経歴を持った者の支援を得て作業を進めておる次第でございます。
○有村治子君　安心材料を御発言いただき、有り難いと思います。
　このように、私自身も、化学兵器というのは人道に対する大変な脅威であり、これは現在の多くの国が持っているような抑止力として、持っていることに価値があったというふうには理解をしているんですが、やはり化学兵器は人道として、人類に対する脅威でありますから、これが無力化されることを願っております。
　この中国におけるいわゆる遺棄化学兵器処理問題というのは、巨額の金額、納税者の税金を使う、毎年何百億か使っていくというような気の遠くなるような事業であり、また日中両国の、大変大事な両国の信義にもかかわることであり、また日本が国際条約を批准した、その批准にのっとっているのかどうかということ、いろいろな観点とともに、現在のパシフィックコンサルタントインターナショナルの不正ということも指摘されて、いろんな問題が絡んでいます。
　正に、それぞれの省庁だけではなく、内閣府、政府の直轄としての内閣府のリーダーシップが問われるところでございます。
　今日、数十分のやり取りを聞いていただくだけでも、大臣、やはり難しい部分がいろいろ出てくるなということを改めて感じてくださっていると思うんですが、この質問のやり取りを聞いていただいて、いろんな複眼的な問題が絡んでいる、この陣頭指揮を執っていただく大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、当事業につきましては、化学兵器禁止条約に基づいてこの処理を我が国が義務として負っているという事業であり、中国との間、そして国際的にも大変重要な事業だというふうに認識をしております。
　二〇一二年がこの条約上の期限ということになっておりますが、それを念頭に置きながら事業を進めていかなければいけない、そのように認識をしております。
　ただ、その際に、こうした大切な事業、国民の貴重な税金を使って行っているわけであります。是非、この事業の内容につきましてはこれからも厳しく精査をしなければいけないと思っておりますし、過去の経緯の中で委託事業にゆだねられている部分があります。この部分につきましても、国として、内閣府としてしっかりと責任を感じながら、疑惑を招くようなことがないように事業を進めていかなければいけない、そのように感じております。
○有村治子君　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○北川イッセイ君　自由民主党の北川イッセイでございます。
　今日は、私からは地方分権の推進について、それからあと、食の安心、安全の問題について、二点について質問を進めたいというふうに思います。
　まず、地方分権の推進ということでありますけれども、この問題については谷口副大臣、お答えいただけるということでございますので、よろしくお願いします。谷口副大臣とは大阪、同じ地元でございますので、どうぞよろしく。
　地方分権ということはもう随分以前から言われておりまして、これからは地方の時代だと。恐らく、昭和の時代からそういう言葉があって、地方分権、地方分権ということが言われておったというふうに思うんです。これが言葉ばっかりでなかなか進まないと。私も地方議会出身でございますから、いつも地方の時代、地方の時代と言われながら、ちっとも進まぬやないかというのが率直な感想でございました。
　それが少し現実になってきたのは、平成五年の地方分権の推進に関する決議というのが衆参両院で行われました。地方分権を国としてもしっかり進めにゃいかぬという、本腰を入れてやっていこうと、こういうことであったと思うんですが、これも実は理念ばっかりで終わってしまいまして、地方分権という言葉が独り歩きしておると、こういうようなことであったと思うんです。
　その後、平成十二年になりまして、例の地方分権一括法が施行されたと、こういうことであります。この地方分権一括法の施行でありますけれども、これにつきましても、我々地方議会におりましていつも言っておりましたのは、仕事ばっかり来て一個も財源が来ぬやないかと、こういうことをしきりに言っておりました。何とか仕事を回していただく、権限を回していただく、それと同時に財源も一緒に回してほしいと、こういうことを常日ごろ、我々地方議会から国の方に要望しておったと、こういうことであります。その経過の中で国の方へ、権限を回していただくんであればそれに伴う財源をと、こういうように言ったら、地方は権限を取って財源まで取るんかいと、こういうようなことを言われたという、こういう冗談の話が実はあったようなことでございます。
　それが、やはり地方その他の要望が随分ありまして、これではいかぬと、何とかもっと現実味のあるものにしていかないかぬというのでできたのが、例の平成十四年の三位一体の改革の閣議決定ということだと思うんですね。その翌年、十五年には四兆円の補助金の改革、これが閣議決定をされた。また、十六年には三兆円の税源の移譲、ようやくここで税源移譲ということが本格的に進められるようになったと、こういうようなことだと思うんですね。国と地方の協議の場というようなものも設定していただくというようなことにもなりました。要するに、三位一体の改革の全体像というのができ上がっていったと、こういうことであります。
　その間、地方分権一括法の二百五十一条ですか、これの改正も行われました。国と地方公共団体との役割分担に応じた地方税財源の充実確保の方途について、経済情勢の推移などを勘案しつつ検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすると、こういう財源をしっかり伴うようにしなければいけないと、こういうように地方分権一括法の修正ということがされたというふうに思うわけです。
　この三位一体の改革、これを更にもっと進めてほしいという地方からの要望もあります。地方の要望としては、十九年―二十一年の第二期として、全体像として税源移譲八兆円、それから国庫補助負担金の見直しが九兆円、地方交付税の見直しというような地方六団体の意見もあるわけです。
　これは、今後、やはり三位一体の改革という形で当然進められていかれるというように思うんですが、この三位一体の改革の第一期、これを行って一体どうであったのかと。一部意見を聞きますと、地方交付税が五兆円減ったと、こういうようなこともあって、この三位一体の改革によって地方公共団体間の財政力に非常に格差ができた、拡大したと、こういうような意見があるわけですね。
　そういうようなことを考えますと、この三位一体の改革というのが一体どういうことであったのかと、今後またそれをどういうふうに進めていくのかという一つの総括をしっかりしておかないといけないと、こういうふうに思うんですが、谷口副大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○副大臣（谷口隆義君）　今、北川先生、同じ大阪でよく意見交換させていただいておるわけでございますけれども、今おっしゃったように、平成五年の地方分権決議から今に至るまでの状況を御説明をいただいたわけでございます。
　三位一体改革、四兆円の補助金の削減と三兆円の税源移譲ということを北川先生おっしゃったわけでありますが、この三位一体改革によって財政力の格差がむしろ拡大しておるんではないかと、こういうふうな御指摘であったと思うわけでございますが、個人住民税が、御存じのとおり従来は五％、一〇％、一三％と所得に応じて階段があったわけでありますが、これ今や一〇％のフラット化が行われたり、また法人事業税の分割基準を見直したところでございます。このようなことを行いました結果、税源移譲に伴う税源の偏りを緩和をいたしておるというような状況がございます。
　ちなみに、東京都の試算、平年度ベースの試算で申し上げますと、税源移譲額が三千五十億円あったと、国庫補助金の削減額が一千九百五十億円、法人事業税の分割基準の見直しによりまして一千百億円と、合わせまして大体三千億、税源移譲額とほぼ見合いの金額ぐらいが削減、減少しているというような状況で、決して東京都がまたこの三位一体の結果、財政が非常に格差が開いたということにはなっておらないと。
　また、交付団体におきましては、地方交付税の算定におきまして、補助金の削減額に相当する額を基準財政需要に算入しております。また、税源移譲額を基準財政収入額に一〇〇％算入しておりまして、確実なそういう意味では調整措置が行われておると。
　今先生がおっしゃったように、この財政力格差がむしろ広がっておるのではないかということにつきましては、最近の景気拡大の状況の中で法人二税が上昇し、税収が回復基調になってまいったということがあるんだろうと思います。地方歳出の見直しに伴う地方交付税等の抑制がまたそのような財政力格差が生じた原因ではないかと、このように思うわけでございますが。
　そういうことを考えますと、まず地方団体といたしましては、地方交付税を含めまして必要な一般財源総額を確保するということが非常に重要になるわけでありまして、全国どこにおきましても教育また福祉などの一定の行政サービスの水準を維持するということが必要になってくるわけでございます。
　先ほど申し上げましたこの法人二税だとか、また地方歳出の見直しに伴います地方交付税の抑制が原因で仮に財政力格差が生じておるということになりましたら、その是正を図っていかなければならないわけでありますが、この偏在是正についてはいろんな今議論がございます。様々な議論があるわけでございますが、税体系全体を偏在を是正していくという基本的な体系にしていかなければならないということが求められておりまして、ただいま検討いたしておるところでございます。
　このように、地方税財政面での取組を行いつつ、同時に地域の経済力そのものを高めていくということが真の格差是正につながってくるというように考えておるわけでございます。今までは頑張る地方応援プログラムなどの取組があったわけでございますが、更に知恵を絞って地域活性を強力に進めてまいりたいというように考えております。
○北川イッセイ君　結果的に、地方財政の格差というのが実際にはそんなに出てないと、こういうようなお話でございますけれども、地方ではそういう声がやっぱり多いんですね、すごくね。ですから、ここのところはやっぱり地方分権というものを進める、三位一体というそういう形を取る取らない別にして、この地方分権というものをしっかり進めていくためにはやっぱり地方とのコンセンサスというのが絶対必要だと思うんです。特に地方六団体、いろいろ協議をして要望もいろいろ上がっていると思いますけれども、そこらとの協議、コンセンサスというものを今後しっかりと取っていただいて、そして説明すべきところをきっちり説明をして進めていただきたい、こういうように思うんですが。
　私が先ほど申し上げた三位一体改革の総括というようなことで何かそういう、三位一体の改革を今後どうするのか、進めていくのか、そういうことだと思うんですが、そのための何か、今作業か何かやっておられますか。
○副大臣（谷口隆義君）　先生おっしゃるように地方分権は進めていかなければならないということで、地方分権を進めていくということになりますと、責任と権限を地方に持っていかなきゃなりませんし、先ほど先生がおっしゃったように、財源も伴わなければこの地方分権進んでいかないわけでございますので、このようなことが必要であると。しかし、先ほど申し上げたような景気回復の中で、法人二税が特に税収として増加しておるというような状況になりますと、本来、地方自治の本旨からいきますと、税目は偏在性の少ないものが望ましいわけでございます。景気の変動を大きく受けるような税目ではなくて、偏在性の少ないような税目をやはり入れていかなきゃならないと。
　こういうような観点で、この三位一体を行うところの一つのポイントとしては、このような地方税体系を偏りのない、偏在性の少ない税目を中心とした税体系の構築をしていかなければならないと、このように考えておるところでございます。
○北川イッセイ君　地方分権をしっかり進めていくという方針には変わりはないというふうに思うんです。国から都道府県へ権限移譲をどんどん進めておられる、地方分権一括法に基づいてやっておられると。私は、都道府県の方も大事ですけれども、地方分権の本旨というものをしっかり考えたときには、むしろ基礎的自治体ですね、市町村、そういうところに最終権限が回っていく、財源も回っていく、こういうことでなければいけないと思うんですが、その地方自治体、市町村のそこの受入れ体制、これが本当に大事だと思うんです。
　権限と財源を地方に渡す、しかしそれを受け入れてしっかりした行政ができるのかどうか、そこのところが本当は一番ポイントじゃないかなというような思いがするんですけれども、それの進め方というか、どういうような状況になっているのかとかいうようなことについて、ちょっと御意見をお伺いしたいと思います。
○副大臣（谷口隆義君）　今、北川先生おっしゃったように、やはり住民に最も近いのは市町村、このような基礎自治体と言われるものでございます。このような基礎自治体の自立を高めていかなければならないと。その結果、総合的な行政主体になるということが望ましいわけでございます。
　そこで、従来から市町村の合併を進めてまいりまして、先生御存知のとおり、平成十七年三月三十一日には三千二百三十二あったものが、十九年十月一日ではもう一千八百というところまで市町村合併が進んでおるわけでございます。合併を促進することによりまして、市町村の規模、能力を拡大を図っていくといって、この基礎自治体の状況、これを相当程度堅固なものにしていかなければならないと、こういうように考えておるわけでございますが、そのためにはやはり国民、住民に身近である基礎自治体に権限また財源を移譲していくということが重要であろうと考えておりまして、そうすることによってこの基礎自治体がより一層住民に近いもので、またかつ先生がおっしゃるような非常に重要なところになるんだろうと、このように考えておるわけであります。
○北川イッセイ君　今、市町村合併の話が出ましたが、地方分権というのは、私はやはりその地域、地域、地方の個性をしっかり生かしたそういう政治、行政というものを実現しなければいけないと、そういうことが本来の一番目的だと私は思うんですね。市町村合併をやった場合に、これは財政力とかあるいはいろんな体制については、これは大きくなって充実するかもしれません。しかし、一方においてそこの地域、地域の個性がなくなってくるんじゃないかという懸念、心配もあるわけですね。
　実は、副大臣、大阪ですからよく御承知だと思うんですけれども、大阪においても、人口密度の高いあの都会である大阪で、いまだに町が八つあるんですか、村が一つあるんですよ、まだね、村が。この村が実は、ローカルな話で申し訳ないですけれども、千早赤阪村というんですね。楠公、楠木正成公の生誕の地であるとかそういうようなことがあって、非常に我々行ったらすばらしいところなんですね。大阪のあんなところにまだ棚田があるんですよね。それを村の方が一生懸命守っておられると。非常に大阪では考えられないような、そういう光景が実はあるんですね。
　この村が、やはり財政が非常にしんどい、厳しいというので、どこかと合併せざるを得ないと。こういう話で、合併の話が前から随分出ているんですけれども、そんな財政のしんどい、赤字のところと一緒になるのは嫌だというようなところが周りにあったりして、今また別のところと話を進めて、ある程度進んできておると、こういうことなんですけど。それは合併、うまくいくと思います。うまくいくと思いますけど、私はむしろ、合併することによって千早赤阪のいいところ、良さというものが、これがなくなってしまわないかなという実は心配をしているわけです。
　これは大阪のその千早赤阪村だけの話じゃないと思います。どこへ行っても、どこの地方行っても同じようなことがあったんじゃないかなと、こういうような思いがするんですけれども、そこらのところはどう思われますか。
○副大臣（谷口隆義君）　やはり、先生おっしゃったような、千早赤阪村のことをおっしゃったわけでありますけれども、合併、仮に合併をするといったときに、いいものが失われるんじゃないかという、それは確かにそういうように先生がおっしゃるような危惧もあるんだろうと思うわけです。
　増田大臣が今、くるまざ対話ということでいろいろ地方に行って対話されておられるわけでありますが、限界集落という言葉、この言葉がいいかどうか分かりませんが、先日聞いておりますと、十八人の集落で十四人が六十五歳以上というような集落があるようでございました。このような限界集落、もう日本に二千以上あると。こういうように、確かにその自治体であるとかその集落であるとかいろいろ、棚田があって非常にきれいなところであるかも分かりませんが、財政的に例えばもたないとか、非常に高齢化が進んできたとか、そういうようなことによって、またなかなかそういういいところを維持できないというところもあるんだろうと思うわけでございます。
　ですから、いいところは残して、あとは、財政の面におきましても非常に十分持続できるといいますか、そういうような自治体をつくっていくということにおいてやはり一層の市町村合併を進めていくというところは、私は一つ考えていかなければならないところであるのではないかなと、こう考えております。
○北川イッセイ君　今、棚田の話出ましたけど、棚田ですとかあるいは景観ですとか環境ですとか、こういうようなものでは財政は豊かにならないわけですよね。だから、そこのところをどうするのかということで、地方交付税なんかで調整するというようなことになっているんじゃないか。これがなくなるという、地方交付税が減少する、なくなっていくということであれば、それに代わるものをやはりつくっていかにゃいかぬとか。
　私、忘れたらいかぬと思うのは、一番基本的にしっかり持っておかなければいけないというのは、その地域の個性をしっかり生かしていくと。今、道州制とかいろいろ言われていますけれども、全部財政を豊かにするということであれば、日本じゅうの全部の地域を東京やあるいは愛知や大阪や、こういう都会的なものを目標にしてやっていくと、どんどんどんどん企業誘致をしていく、工場誘致をしていく、こういう形にならざるを得ないわけですよね。ですから、そこのところをやはり政治の面でどういうように調整をしていくのか。そして、その個性を残してやっていくのかという、そういうことが非常に大事なことであって、それをしっかり考えていただきたいなと私は思います。
　今、財政規模その他を考えて、市町村の規模を、大体十万以上とか二十万以上とか言われています。中核都市みたいな形を考えておられるのだというように思うんですけど、例えば中核都市を考えた場合に、やっぱりその地域地域の個性を残していこうとすれば、例えば区政をしいていくとか、そういうことも非常に大事だと思うんですね。政令指定都市で区政しいて、それぞれの区の個性を生かした行政をやっていこうと、こういうことで区政がありますわね。これは、中核都市には区政はないんですよね。ここらのところも一つ検討する余地があるんじゃないかなと。合併を促進するんであれば、区政をちゃんと、希望するところは区政もしけると、こういうようなことも考えなければいけないんじゃないかなというような思いがしているんですけど、副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（谷口隆義君）　先生のおっしゃっていることはやはり頭に入れておかなきゃいかぬ一つ、大きな一つであるというように考えております。
○北川イッセイ君　受入れ体制、地方自治体、基礎的地方自治体の受入れ体制、これを財政的にも健全なものにしなければいけないと、こういうことで、それのいろいろ、監査をするとかチェックをするとか、こういう機能があるわけですね。国からの補助事業については会計検査院が入られてしっかりと検査しておられるとか、そういうようなことがあると思います。
　先般、いわゆる健全化法ができました。この健全化法に基づいて、そのチェックとかそういうようなものをしっかり進めていこうと、こういうことですね。連結決算ができるようになった。それから、土地公社とかそういうようなものの先行取得、これもそのチェックの中に入れていこうと、こういうようなことですよね。これの地方自治体の監査制度、まあ監査制度ありますわね。これはどうなんでしょうか。外部監査、例えば監査制度はあるんですけど、その監査委員の資格というか、有資格者の監査制度になっているのか。あるいは外部監査制度というのは一体どういうようになっているのか。そういうことについてちょっと教えていただけませんか。
○副大臣（谷口隆義君）　先生おっしゃったように、もう財政健全化法が成立をいたしまして、年内にでもこの比率を出すというような状況になっております。
　従来は普通会計の収支が対象でありましたけれども、それ以外に特別会計であるとか公社であるとか三セクであるとか、このようなことも対象にして地方団体の財政の早期健全化を図っていく、また、この再生を図っていくということでこの制度ができたわけでございます。この法律によりまして、地方公共団体の長は毎年度、監査委員の審査に付した上で財政指標を議会に報告をいたしまして、住民に公表する仕組みを設けるとともに、それが一定程度悪化すれば外部監査を求めることが義務付けられているところでございます。
　このようなことがございますが、今先生がおっしゃったのは、有資格者を入れるような外部監査制度を導入したらどうかというようなお話だったと思いますが、現在その外部監査制度というのは、包括外部監査制度というのがありまして、これは都道府県、指定都市、中核市にその実施が現在義務付けられておるわけでございまして、その他の市町村は条例により導入することができるということになっております。
　これ以外にまた個別外部監査制度というのがありまして、これはすべての団体が条例により導入することができると。このような、外部監査制度は二つに分かれておるわけでございますが、これらについて、有資格者、私ども、御存じのとおり公認会計士を以前やっておりましたから、私たちの会員の皆様、また、税理士会の会員の方も今外部監査を担当してやっていらっしゃるわけでございますが、そのような有資格者も今地方団体では監査委員の中にも入っていらっしゃるわけでございます。
　しかし、まだこれを、外部監査を入れるかどうかということについては法的に対応もされておらないわけで、外部監査につきまして、今先生がおっしゃったようなことも含めて、今、第二十九次地方制度調査会の審議項目の中で監査機能の充実強化の在り方ということを検討しておるところでございます。
○北川イッセイ君　健全化法によって、例えば夕張市なんかでも、ふたを開けてみたら観光事業でえらい赤字を出して、そして再建団体になってしまったと、こういうことがあるわけですけれども、今回それで連結決算をしなければならないと、そうなって、そういうことは避けられるということ。徐々によくなっていっていると思いますが。
　英国では、こういう資格を有する人の内部監査制度、それから外部監査の制度、こういうものが非常に充実しておるということで、それで自治体、コミュニティー、そういうところの健全性というものが非常に信頼性があると、こう言われております。日本の場合も、その地方自治体の財政状態というのは本当に地方分権の基本でありますから、健全なそういう財政というものを市民、住民に示すことができる、そういう形にしなければいけないと、こういうふうに思うんです。
　この健全化法の一つの最終の目的は、そのチェックを住民がする、また住民の代表である議員がそのチェックをすると、こういうことだと思うんですが、それも併せて考えなければいけないと、こういうふうに思います。住民がチェックをするということになれば、これはやはり一番その基本は選挙だと思うんですね。地方議会の選挙、こういうものが非常に大事、もう当然今も大事なんですが、もっと意味が、今以上に意味を持ってくると、こういうように思います。
　自治体の財政状態はもちろん大事なんですけれども、それと併せて財政以外の自治体そのものの姿ですね、その自治体が何を目指しておるのか、どういうところに力を入れようとしておるのか、今までどういうところに力を入れてきたのか、こういうものが選挙で問われるわけですね。要するに、財政状態と併せて自治体全体の姿を現すような経営検査というような、そういうものが非常にこれから大事になってくるんじゃないかというように思うんですけれども。
　例えば、これもイギリスの例なんですが、ベストバリュー制度というものがあって、そのベストバリュー制度というのは、ほかの市といろんな状態をもう端的に比較ができると、こういう利点があると、こういうことなんですが、そういうようなことも日本の地方自治体のこれからの在り方について考えておかなければいけないんじゃないかなというように思うんですが、いかがですか。
○副大臣（谷口隆義君）　北川先生おっしゃったように、この自治体が住民等の説明責任を果たさなければなりませんから、行政の透明性を図っていく、向上させるということは非常に重要でございます。
　ほかの団体と比較できるようなものもあった方がいいんじゃないかと、こういうお話でございましたが、一つは、私自身も総務省の中で申し上げたわけでありますが、この十月十七日に地方公共団体の公会計の整備に活用すべきモデルを示したところでございます。当初は、この公会計のモデルはちょっと複雑な形になっておったんですね。それで、民間の上場している企業の財務書類というのは見る人が、投資家辺りが見るわけで、若干その専門的な知識が要りますから詳細な財務書類になっておるわけでございますが、地方団体といいますか、地方公共団体の決算書類はやはり住民又は国民が見るわけでございますので、それは非常に分かりやすいような財務書類の作成が必要ではないかと申しまして、今回できた公会計の財務書類は、見ていただいたらお分かりになると思いますが、簡略化された非常に分かりやすいものにしておるところでございます。
　このようなことで、他団体との比較だとか当該団体の時系列的な比較だとか、こういうことがより一層できるようになり透明性を図ることができると、こういうふうに思うわけでございます。
○北川イッセイ君　地方分権というのは、我々考える場合に、国からはどういうことをやるんだということばっかり考えがちなんですけれども、私はむしろそれを受け入れる地方の方が非常に重要だというような思いがします。
　副大臣がおっしゃっている市町村の合併、これを進めて財政を健全化していく、これはもう絶対に大事なことです。と同時に、おっしゃった地方のその姿というか、そういうようなもの、これもしっかりと選挙民に示して、そして他市との比較がきっちりできる、こういう体制というものをひとつ考えていただきたい。それで、外部監査制度というのが、先ほど申し上げた、あれについても、その制度の在り方、実際にどうなのかという、そういう形も今後のテーマとして考えていただけないかなというような思いがしています。
　これから、この地方分権を考えるときに、三位一体という形で進んでいっているわけですけれども、この三位一体というのは一つの方法であり技術であると思うんですね。そうじゃなしに、その前提として、これからの日本の姿をどうしていくのかという、ここのところが本当は一番大事じゃないかなというような思いがしているんです。
　一時、列島改革ですか、という考え方がありまして、どんどんどんどん日本の国を改革していった、開発していった。それはそれなりの効果があって非常に良かったわけですね。しかし、先ほど申し上げた地方のそういう個性というか、そういうようなものは非常に薄れてきたということも言えるわけですね。だから、地方分権を考える場合に、その日本の形、姿というのを一体どうするんだと、ここのところがちゃんと決まっていないと、地方分権をどう進めるのかというようなこともなかなか決まってこないというように思うんですが。
○副大臣（木村勉君）　このたび、内閣府の副大臣を拝命いたしました木村勉でございます。
　岡田委員長を始め理事、委員の皆様方の御指導、御鞭撻のほどよろしくお願い申し上げます。
　今、地方分権改革については地方分権改革推進法において、国民がゆとりと豊かさを実感し、安心して暮らすことのできる社会、個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図ることがその目的であり、基本理念であるとされております。
　本年五月に地方分権改革推進委員会が取りまとめた基本的な考え方の中でも、目指すべき方向性として、地方の多様な価値観や地域の個性に根差した豊かさを実現する住民本位の分権型社会、国民がゆとりと豊かさを実感し安心して暮らすことのできる、確かな持続可能性を備えた社会への抜本的な転換を図るべきであるとされております。
　委員会では、このような視点を踏まえながら、現在、中間的なまとめに向けて調査審議をしているところでございます。
○北川イッセイ君　今同時に、これ、道州制の話が随分進んでいるんですが、道州制を進めた場合に、これも地方分権の終着駅であるなんて言われていますけれども、道州制を進めた場合に、その地方の道の中の格差が広がるんやろうか縮まるんやろうかという議論があるわけですね。
　道州制を進めた場合に、結局、その道州内の一番力の強いところというか、そういうところに全部集約されてしまう、また余計過疎になってしまうとか、そういう問題があるんじゃないか。いや、そうやなしに、やはり道、州という大きな単位で考えて、そして地方もちゃんと潤っていく、あるいは地方は地方としての個性をしっかり保っていける、そういうような道州の行政を考えていく、そういう考え方もあります。
　これは、これから道州制を進める上で非常に大事なことだと思うんです。道州の中の地方をどうするんだと、こういう話、これについていかがでしょうか。
○副大臣（木村勉君）　委員御指摘のように、各地域における道州及び市町村の財政需要は、その事務に関する法令の内容のほか、面積、地形等の地理的条件や人口密度、産業構造等の社会経済的条件等によって決まってきますが、一方で税源は東京圏を始めとする大都市部に偏在をしております。このため、道州制の下における税財政制度を検討するに当たっては、地方の財政運営の自主性及び自立性を高めるとともに、地域間の財政力格差の縮小につながり、さらに高齢化等に伴う財政需要の増加にも適切に対応できるものとすることが基本であると考えております。
　第二十八次地方制度調査会の答申でも、こうした見地から、適切な税源移譲や偏在の度の低い税目を中心とした地方税等を充実するとともに、分権型社会にふさわしい地方税体系を実現するとともに、各道州の市町村における税源と財政需要に応じて適切な財政調整を行うことを検討すべきであるとしたところであります。
　道州制の導入の検討に当たりましては、こういう指摘を十分に踏まえながらその地域の格差是正に資する体制をつくっていきたいと、こう考えております。
○北川イッセイ君　道州制を考える場合に、大体、地域ですね、地域を主体に考えていますわね。大体、近畿地域とか関東地域とか、こういうふうになっていますけれども、今お話のあったような財政力というようなことも勘案してその道州の組合せをしていくべきじゃないかなというような思いもするわけです。今の原案で見ましても、やっぱり財政力の強いところと弱いところとできてしまうと、こういうようなことですから、それが財政力を、果たしてそういうようなものも勘案して地域が決められたのかどうか。ちょっと、まあ決まってないですけれども、原案ができておるのかどうか、そこらのところも勘案していただきたいなと思っています。
　それから、地方分権という基本的な考え方としてどういうようなものを目指しておられるのか、そこのところを最後にちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。
　今、国があって都道府県があって市町村があって、縦の系列になっています。これを指導監督という、そういうことで結ばれておると、こういうことなんですね。これは、もちろん補助金とかそういうようなものもありますわね。それによる指導監督と、こういう形なんですが、本当の地方分権というのは、その縦の関係を横にして、そして国、都道府県、そして市町村と、こういう形の、これが本当の地方分権じゃないのか。
　国は国で役割分担、都道府県は都道府県の役割分担、それから基礎的自治体はそこの役割分担、これをしっかりと持って、責任をちゃんと持ってやっていくと。指導監督はむしろ、先ほど住民の選挙の話ありましたけれども、住民によってむしろ指導監督されると、こういう形じゃないのかなと私は思っているんですけれども、木村副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（木村勉君）　国民がゆとりと豊かさを実感し、安心して暮らすことのできる社会を実現するためには、地方と都会とがともに支え合う共生の考え方の下、地域に住む方のニーズを一番よく分かっている地方が自ら考え、実行することのできる体制づくりが必要であると考えております。
　このような考え方の下で、地方が主役の国づくりを目指し、地方分権改革を徹底して推進することは、地方の元気を増し、都市、地方の格差の是正にも資するものと考えております。また、こうした地方分権改革の取組を着実に実施し、成果を上げていくことが、将来の道州制の本格的な導入にもつながるものと認識をしているところであります。