Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○兵藤参考人　この調査報告書によりますと、顧問会議というのが十三ページに出てまいります。この顧問会議は、豊田商事の顧問弁護士がございまして、この豊田商事の顧問弁護士が集まりまして、豊田商事の商法につきましての法律上の問題点その他を会議において議論したというふうに想像されるわけでございます。この顧問会議ないしは豊田商事の顧問弁護士がどのような役割を果たしたのかということにつきましては、弁護団といたしまして今なお調査中でございます。はっきりした結論は出ておらないわけでございます。
　こういう顧問会議で弁護士がどのような役割を果たしたかということにつきましての責任といいますか、弁護士の弁護士倫理というようなことに関しましては、まず第一に、日本弁護士連合会ないしはその傘下にあります各単位弁護士会の指導監督というところに権限がゆだねられておるわけでございます。綱紀とか懲戒というような手続があるわけでございますが、これは私ども弁護団とは全く関係のない手続でございまして、内容に立ち入っての発言は控えさしていただきたいと思います。
　それでは、弁護団としてはこういう顧問会議に参加していた弁護士についてどのように扱うのかという御質問だろうと思いますけれども、既に今御承知のとおりかなり高額の顧問料を取得しておられたようでございます。この点について実際顧問料なのか、あるいは実質会社の経営にタッチしていたのではないかというような議論がされているわけでございますが、まさにその辺が弁護士のいわゆる倫理面を含めた責任の問題になってくるかと思います。
　一つ例を挙げますと、この弁護士の役割といいますか果たした中で、倒産直前ごろに被害者が被害者側の弁護士に被害救済を訴えてくるわけでございますが、それに対して顧問弁護士の方が被害者とその依頼する弁護士との間の離反を図るというような言動もあったように察せられるわけでございます。そういう点で、弁護団としてはかなり真相を究明した上でそれ相当の対処をしていきたいというふうには考えておるわけでございますが、現在のところ事実関係を慎重に調査してからというふうになっております。
○三浦（隆）委員　滝井参考人にお尋ねいたします。
　被害者の皆さんが訴訟に踏み切った動機についてお尋ねしたいと思います。
○滝井参考人　大抵の被害者の方は個人でどうすることもできないので、最初から弁護士さんにお願いされております。その中で、最初豊田商事が倒産するまでは、弁護士さんを通じまして豊田の管理課の人と交渉されていたわけですけれども、四月、五月ぐらいからは解約にも相談に応じないというようなケースがふえてまいりました。私の方でも、これはまともな契約と解釈できるから解約できないという話でしたが、四回、五回にわたる弁護士さんとの交渉によりましてやっと解約の話に応じるということになったのですが、私の方は三・五キロの金は実は一千百五十万円の投資で手に入れたものでございまして、債権届では八百五十万ぐらいでしたけれども、それも向こうと解約の話になりますとただの六百八十万を、しかも七回分割払いでないと応じられないというのが最終の答えでございまして、これではどうしようもない、弁護団の方も豊田側との話し合いは話にならないからということで、皆さん訴訟に踏み切る方は申し出てください、それで一番顕著なだまし手口がはっきりしているケースから訴訟に持っていくという話になりまして、私どものことしになってからのそういうひどいやり方でやったということを対象に絞って訴訟にされているわけでございます。
○三浦（隆）委員　先ほど参考人から、悪徳商法がこれ以上はびこってはならないからだというふうにお伺いしたと思いますが、参考人として、こうした悪徳商法が続けられてきた理由はどうしたことでここまで指摘されながら続いてきたんだろうとお考えでしょうか。
○滝井参考人　被害者の心情といたしまして、これほどひどい商法が早くから、五年も前から弁護士さんたちの間で問題にされて政府へ提唱されてきたにもかかわらず、手を下してくれなかったということに対して非常に不信感を持っております。それで、投資ジャーナルの会長なんかが自白しているとおり、政治家に渡りをつけていたというあたりを聞きますと、豊田商事も永野会長がもう一週間も生きておればそういうことを口にしたんじゃないかということ、一様に被害者はそのように思っております。議事録なんか見ますと、関係各省が議員さんたちから質問を受けておりましても、いつまでたっても検討いたしますとか目下捜査中でありますとか、これから勉強しますというふうな答えに終始していたわけでございますので、私はどうしてもっと真剣に、国をよくするための政治であってもらいたいのに、なぜこんなのたりくたりとした責任逃れの返事に終わっていたかというあたり、どこかから圧力があったんじゃないかな、そういうことをうがって見るわけでございます。やはり永野殺害事件に関連いたしましても、背後関係がないと警察は直ちにおっしゃっていますけれども、背後関係があるからないと言うんじゃないか、被害者様に皆そういうふうな疑問の目で警察の動きなり関係各省の答えぶりを注目しているわけでございます。だから、そのあたりにどこかの圧力があったんじゃないか、それは私どもにも察しがつくのでございます。その根本的なものを解明されなくてこの豊田商事問題を解決しようということは無理だと私は思うのです。
　以上です。
○三浦（隆）委員　参考人、なかなか微妙なお答えであったと思うのです。今、圧力があったのではないか、それに対してかなり十分なる疑いを持たれているというふうに思います。一般的には官公庁に対して、警察であれどこに対しても圧力というものは普通はあり得ないことだと私には思えますけれども、しかし参考人としては、本当に心からそう思われての御発言だったというふうに思います。いずれ我々の方も明らかにしてまいりたい、こう考えております。
　次に、参考人は、訴訟によってだまされた金額というものが戻り得る、どの程度戻り得るものとお考えでしょうか。訴訟に今何を期待されているのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○滝井参考人　これはもう皆さんも御承知いただいたとおり、被害者から取り上げたお金をみんなが山分けしたのでございますから、訴訟によってその山分け分を被害者に返すということが第一の目的で訴訟されているのでございますけれども、これはもう被害額全額戻るとは毛頭考えておりません。それで、管財人の方の手元にある資産を分配しましても今一％余りということを伺っておりますけれども、精いっぱい頑張って訴訟で仮に従業員から取り上げられたといたしましても、これだけの期間が経過しておりますので従業員も皆使い果たして持ってないというものがかなりあると思います。それで、幸いにも不動産とかそんなものを持っております従業員がおりまして、そこから換価できたとしましても、戻ったとしましても、とても被害者に返す分は取れないことは覚悟でございますけれども、いずれ、この長年ほっておかれたという責任を追及されまして、その原因がどこにあったかということがはっきりいたしましたら、これは国賠訴訟で償っていただくのが当然と考えます。
　以上です。
○三浦（隆）委員　訴訟費用の点でお二人にお尋ねしたいというふうに思うのですが、なけなしの本当に貴重な財産を失われてお困りの方が大変多いということだと思います。一方、訴訟しても失ったお金が戻るとは思えないといった場合に、その中で訴訟費用というものがかかると私は思いますけれども、参考人としては、お金は戻らなくても訴訟費用というものをお考えになるのかどうか、それを一点お尋ねしたい。
　それから、弁護士さんの方も大変いい、御立派な弁護士さんばかりですが、やはりある程度訴訟費用というものはお考えだと思うのですが、取り返した金額に対するどの程度を訴訟の費用、弁護士費用とお考えでしょうか、お二人にお尋ねしたいと思います。
○滝井参考人　ただいまなされております京都の訴訟については、訴訟救助の該当になる人を絞ってやっております。それで、今のところ裁判費用は心配要らないということでございますけれども、私の例をとりまして、もしもその従業員から被害回復の見込みがあるようでしたら、ある程度の訴訟費用はかけても裁判を起こしたいと思っております。けれども、ほとんどのお年寄りはそういう裁判費用もお持ちじゃございませんし、私どもはまだ働ける年齢でございますので、裁判に仮にお金がかかっても、これは従業員のとことんの責任を追及するまでは許してはおかないという覚悟のもとでかかっておりますので、もうこれは被害が戻る戻らないということよりも、その従業員たちの責任をいかに認めさせるかということが目的で訴訟しているという両面にわたっておりますので、私は費用をかけましても訴訟を起こしていきたいと思っております。
　以上です。
　　　　〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
○兵藤参考人　先ほど申し上げましたように、全国の弁護団連絡会議では、この民事責任の追及ということが一つの大きな目的になっておりまして、それぞれの手続をとりつつあるわけでございます。この弁護団会議の中では各地の弁護団の実情がそれぞれ異なりますので、一応各地の弁護団のペースというのは尊重してまいっているわけでございます。今の先生の御質問に対しましては、名古屋弁護団を中心に私としてはお答えさせていただきたいと思います。
　名古屋弁護団といたしましては、民事上の個人責任の追及は、あくまで被害者の真意を確認しまして、その被害者の真意として、どうしても訴訟で被害を回復したい、あるいは被害が回復できようができまいがとにかく訴訟で最後まで結末をつけておきたいというような、いろいろな考えがございます。したがいまして、そのそれぞれの被害者の意思を御確認いたしまして、それに沿った弁護団活動をしてまいっておるわけでございます。どうしても訴訟費用その他については経費としてかかるわけでございますけれども、その点もよく御説明申し上げまして、できる限りいろいろなあらゆる方向から考えまして、被害者の方に経済的負担にならないような形で民事訴訟を進めていきたいというふうに思っております。
　この豊田商事の被害者は本当に悲惨でございまして、訴訟をして被害回復ができるものならしたいという人、あるいは何が何でもとにかく訴訟を遂げてその結末をつけておきたいという人たちを集めましていろいろ御説明を申し上げるのですけれども、実は私はあり金を全部奪われてしまいました、訴訟をするお金さえありません、こういう被害者がかなりお見えになるわけでございます。こういう場合はどうするかといいますと、やはり弁護士会に外郭団体といたしまして法律扶助協会という機関がございます。こういう法律扶助協会へのあっせんなどをいたしまして、それぞれ御意思を確認した上、できる範囲であらゆる法律上の手続、機関を駆使いたしまして民事訴訟を弁護団として手続を代行してまいっておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　参考人への私のお尋ねはこれで終わりたいと思います。お忙しいところ、本当にありがとうございました。貴重な御意見をこの委員会を通じて生かして、皆さんの御期待に沿ってまいりたい、こう考えております。
○柴田（睦）委員　参考人のお二人には遠路おいでいただきまして本当にありがとうございます。日本共産党・革新共同の柴田睦夫です。既に同僚議員から、再発防止、国税問題、刑事、民事の責任、熊谷組、海外出資、ゴルフ場、スキー場、被害回復、いろいろと御質問がありました。貴重な御意見を拝聴いたしました。
　そこで私は、具体的な銀河計画の関連事業であります病院経営問題、この中心になっております医療法人日生会についてお尋ねしたいと思います。報告書によりますと四十八ページということになるわけです。この報告書によりますと、銀河計画は日生会に対し、現在七億八千五百八十五万円の貸付金と三億四千万円の手形貸付金を有している、こうなっております。合計十一億二千五百八十五万円です。そして岐阜県の中津川・城山病院、医療法人厚愛会高知城東病院、宮崎県・久峰温泉病院、それから宮崎県・高岡病院について報告されています。兵藤参考人が触れられましたのはこれらのことと存じますけれども、これら病院では現在どういう状況になっているのか、まず兵藤参考人に御説明をいただきたいと思います。
○兵藤参考人　豊田商事グループは、金の現物まがい商法から会員権商法へ転向いたしまして、さらに医療部門へも一部進出を図っておったわけでございます。豊田商事グループがどうして医療部門に介入してきたかという理由については必ずしもはっ劣りしないわけでございます。特に非営利部門でございますので、もうけを主体とする豊田商事グループがどうしてこういう医療部門に進出したかについては必ずしも理由がよくわからないわけでございます。しかし、四つの病院を買収しておるわけでございます。この中心になって活動したのは、医療法人日生会という宮崎の病院がございますが、ここがいわゆる仲介役のような形で病院の買収に走ったわけでございます。
　この四つの病院をいずれも買収したわけでございますが、その方式はいろいろでございまして、病院の土地、建物を買い取ってしまう、あるいは病院の役員を入れかえさせて実権を豊田商事グループが握ってしまうといういろいろなやり方をとったわけでございますけれども、いずれも豊田商事の倒産と同時に、買収された病院の方がまた役員を入れかえるような形で実権を取り戻しておるような実情でございます。病院でございますので、入院患者あるいは通院患者等があるわけでございますし、その経営が不明朗だということになりますとある程度人道上の問題にもなるわけでございまして、この病院が現在とのようになっているのかということは極めて重要な問題だろうというふうに思っております。
　特に、先生の御指摘の岐阜県の中津川にあります城山病院というのがございますが、ここは既に豊田商事グループで土地、建物を買ってしまいまして、そのお金として一億九千万円以上を払っております。役員も入れかえて豊田商事グループが実権を握っておったわけでございます。ところが、破産宣告を受けたすぐ直後、七月二日でございますが、その七月二日にこの城山病院はまた役員を入れかえてしまいまして、もとへ戻してしまいました。いわゆる豊田商事グループから何か離脱したような画策をしたわけでございます。そして、あろうことか、一たん豊田商事グループがお金を払って手に入れた病院の土地、建物までも錯誤ということでまた城山病院に、これは個人の名前でございますが、城山病院の経営者個人に持ち主は変更されておるわけでございます。結局豊田商事がお金を払って病院の土地、建物を買ったのに、いつの間にか画策されてまた城山病院の方へ戻されてしまったというようなことになっておるわけでございます。管財人の方では、これでは換価が不可能だということで法律上の保全処分というのをとりまして、現在この土地、建物を押さえております。今後、示談または訴訟、裁判上の手続で解決することになるのではないかと思いますが、こういうような非常に不明瞭な部分が多うございます。一たんは豊田商事が取得したのですけれども、倒産時のどさくさに紛れてまたもとの所有者の方へいつの間にか戻ってしまっている。豊田商事が出したお金はそのままになってしまっている。原状回復で戻ってしまっているのにお金だけ返ってこないということで、破産管財人が非常に御苦心なさっておられるところでございます。
　それからもう一つは、病院の性格上、先ほど申しましたように人道上の問題もございます。そういう面で、この実態は私どもでは必ずしもしっかり把握しておりませんけれども、かなり錯綜しているのではないかというふうに想像されます。これはやはり厚生省の方で実態をよく究明していただきたいというふうに考えておるわけでございます。よろしくお願いいたします。
○柴田（睦）委員　伺いますと、財団を形成していく、これが現在のところはまだ非常に少ない、これは大変なことのようであります。
　私がおります千葉県弁護士会の弁護団、ここで受け付けているのが四百三十九人、届け出金額が十八億一千七百八十五万円、千葉県だけでもこれだけになっているわけです。ところが、この豊田商事の被害者への還付金は、現在のところ破産手続によるものは極めて微々たるものであるという状況であります。こうした病院関係は、資金が回収されるならば破産財団を形成し、その分、被害者の救済に充てられると思うわけですが、財団形成のために解決しなければならない支障となるようなものがあるのではないかと、この報告書を見ながら感じるわけです。しかもまだ解決の可能性も相当強いというように思われるのですが、この支障となっているものがどういう問題であるか、このことの御見解を伺いたいと思います。
○兵藤参考人　管財業務につきましては管財人の御努力をいただいておるところでございまして、弁護団としてはこれを側面からお助けする立場にあるわけでございますけれども、ただいまいろいろなお話が出ましたが、結局管財業務に支障になっておりますのは国税、それから豊田商事に群がった第三者、不当な利得を得た第三者がございます。管財人として、この間の第一回の債権者集会でおっしゃいますのは、豊田商事の役員等の協力が必ずしもよく得られない、帳簿が改ざんされたり紛失したり、あるいは事情聴取をするのに役員を呼んでも出てこない、あるいは出てきても、私は知りません、全部永野会長のやったことですということで逃げてしまうので、その実態の究明が非常に難しい。実態の究明が難しいということは管財業務に非常に支障になるわけでございます。豊田商事があれだけの会員を収奪しておきながら、さらに倒産した後で役員等が知らぬ存ぜぬということで管財業務にさえ協力しないということはもってのほかでございまして、この点が管財業務として非常に支障になる点と思われます。
　そのほかにもいろいろな面で管財業務に支障があるわけでございますけれども、やはりこれは政府の立場におかれまして、日本の国の問題でございますので、ぜひ行政を初めその他機関において積極的に御協力、御支援賜るようにお願いしたいと思います。
○柴田（睦）委員　病院の問題ですけれども、患者が入っておられるようですが、これの保全処分をやられた。さらに今度は本訴ということになるわけですが、裁判で解決するには何といっても時間がかかると経験的に思うわけです。この事案は、保全処分ができているような、管財人側が勝訴することが確実であるというようなケースではないかと思うのですけれども、豊田商事の被害者の方たちはお年寄りの方が圧倒的に多いということを考えてみますと、裁判の結果解決するということでなくて、早期の被害回復が求められると思うわけです。そういう点からいいまして、政府の対応が重大な問題になってまいりますけれども、少なくとも病院行政に携わる者に対して、裁判の結果を待つのではなくて、行政指導してもらって債権回収を図りたい、こうお考えになられるのは当然ではないかと思うのです。病院に対して指導監督する行政庁が、ケースによっては病院の新しい買い主を見つける、そのあっせんをするという援助ができるのではないか、そういう御要望がおありかどうかということをお二入の参考人からお聞きして、終わりたいと思います。
○兵藤参考人　現在、豊田商事の破産上の手続からまいりますと、事業の継続はできるわけではございません。したがいまして、病院の経営とかそういうことについては、管財人としては全然お考えではないと思います。あくまで現有の資産を換価いたしまして、これを被害者の方に配当としてお返しするということが主力でございます。したがいまして、今先生の御指摘ありましたような各病院につきましては、これをそれぞれ換価いたしまして、その換価代金を配当ということで被害者の方にお返ししていくことが一番いいと考えます。
　換価するにつきましては、破産管財人の方でいろいろ調査その他御努力をされておるわけでございますけれども、訴訟でやるということになりますと先生御指摘のとおり非常に日にちがかかります。御老人の方々が非常に多いという面から考えますと、なるべく早期に示談で片づけるのが至上な方策であると思われるわけでございます。したがいまして、この病院の件につきましては、厚生省を初めとして行政官庁の行政指導によりまして、何とか早期に換価解決するような方向で御努力、御協力を賜るようにお願いいたしたいと存じます。
○滝井参考人　先ほどからも申し上げておりましたように、五年も長い間、関係各省がこれを知りつつ放置していたことが、ここまで被害を拡大していった原因でございます。被害者の方たちは余命幾ばくもない方たちばかりでございますので、早急な被害回復ということが重点であろうかと思います。裁判とか訴訟とかでは日数がかかる、また費用もかかるということで非常に困難なことでございますので、今まで五年もほっておいた関係各省がそれの償いとして、豊田商事事件の早急な解決に向かって全力を挙げて御協力いただきたいと思います。これは私たちの、国会と政府に対する要望でございます。そうでなければ、戦時中長い間御苦労なさったお年寄りたちは、本当に日本の国に生まれてよかったと思えないのでございます。今まで国家を信じて国のためにと一生懸命生きてこられた皆さん方、死の直前になってこういう思いをさせられるということは、日本の国がこんな悲しい国であったのか、これで終わっていかれるのだったら余りにも冷たい政治だと思います。だから、長い間放置しておいた償いとして各省、政府が責任を持って迅速な解決へ全力を挙げていただきたい、これが被害者の願いでございます。
○柴田（睦）委員　終わりますが、お二人ともありがとうございました。特に、今取り上げました厚生省関係、私も努力していくことをお約束いたします。１
○片岡委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○片岡委員長　質疑を続行いたします。横山利秋君。
○横山委員　本日、私どもは各省からおいでを願いまして豊田商事の問題についてそれぞれ質問することになりましたが、午前中、弁護団連絡会議代表委員の兵藤俊一さん、被害者の会連絡協議会事務局次長の滝井信子さんのお二人の参考人に来ていただきましていろいろお話を伺いました。質疑応答を通じまして、高齢者の皆さんから詐欺的商法でだまし取った金がどんどんほかに流れて、現在破産財団にあります金は約十三億くらいしかない。しかしながら、被害額は一千六十六億。まさに一％も返らないのではないかというようなまことに気の毒な状況でございます。
　それで私ども、それぞれ若干ニュアンスは違いますけれども、第一にはなぜこうなったか、第二番目には破産財団の財源を確保する方法は何か、第三番目にはこれからこういう詐欺的商法が横行しないようにこれを防ぎとめる方法は何かという点に絞られるような気がいたします。
　そこで各政府委員にお伺いをするのでありますが、先ほども兵藤参考人からお話がございましたが、この豊田商事のやり方というものは商法に言う会社ではないのだ、これは詐欺を目的にしてつくった形式にすぎないのだ、これを商法に言う会社とみなして役所がいろいろな扱いをすることは間違っている、こういう論理がその大前提としてあるわけであります。その立場がはっきりいたしませんときょうの質問も十分にまいりません。
　そこで、まず民事局長にお伺いしたいのですが、商法五十八条の会社解散命令、この五十八条を見て考えてみますと、会社が形の上では、書類上では体裁が整っておっても、初めからそれを目的にするのでなくて、裏の目的が法律に反しあるいは詐欺をする目的でその組織を運用しておるということであるならば、会社の解散命令は同法五十八条に基づいて法務大臣としてなし得るのではないかという点であります。かつて本委員会におきまして、商法五十八条の発動をしたことがないという返事がありました。そしてまた、これを発動するについては法務省はそういう態勢にない、雲霞のごとき会社を常時監督することはできないという意見がありました。現実問題そうではあろうけれども、しかしながら、社会的に問題になってここまでくるまでに、既に朝晩テレビも見、新聞も見たであろう。そういうときに、法務省はこの解散権を持っておるけれども、私らはそんなことにはとても責任を持てぬというようなことでは困るではないか、こういうことを私は申し上げたのでありますが、この豊田商事グループの詐欺的商法の実態が明らかになった今日、改めて五十八条についてどうお考えでございましょうか。
○枇杷田政府委員　ただいま御指摘のように、最初から何か犯罪行為のようなことをするという趣旨で会社が設けられるというような場合には、その会社は公益上その存立を許すべきでない実態にあるというふうに私ども考える次第でございますが、それをどのようにして把握あるいは立証するかというようなところが実は実務的な問題であろうかと思います。現在、豊田商事の関係につきましては、だんだんと破産手続の中で実態が判明してきた面があるわけでございますけれども、商法の五十八条というのはいわば法人の人格を失わせてしまうという手続でございますので、その事柄からいたしますとやはり慎重な手続が必要だということも一画言えるわけでございます。
　それで、先ほど御指摘ありましたように、犯罪行為が日常行われておるというような場合には五十八条の一項三号の問題に相なろうかと思いますけれども、この三号の場合には、犯罪行為を会社の業務としてやっておるというふうなことが把握されて、そして警告を発し、さらにまた刑罰法規に反する行為を反覆してやるというふうなことによって、法務大臣は初めて裁判所に対して解散請求をするという手続になっておるわけでございますが、この犯罪を行っておるというふうな観点につきましては法務大臣が直接掌握をするというのが非常に難しい問題でございますので、したがいまして、非訟事件手続法において、検察官の方でそういうような事実があれば法務大臣の方に通知をするというふうな手続になっておるわけでございます。したがいまして、法律制度としても、捜査機関がその商法五十八条も念頭に置きながら、その捜査の進展に従って解散命令の事案であろうというふうに考えたときには通知をしていただくことになっておるわけでございますが、豊田商事の場合には非常に事案が巧妙と申しますか複雑と申しましょうかということで、犯罪性について捜査機関の方でなかなか結論が出なかったというふうな面もあるのではなかろうかと思いますが、私どもの方ではそういう通知もいただいておりませんし、また私自身の手で犯罪行為があるというふうな認定をする手だてもございませんために、結局五十八条の法務大臣の権限を発動するというふうな事態には至らなかった次第でございます。
○横山委員　あなたの説明は、確かに役所同士の関係からいうとそうかと思われる。けれども国民の目からすると、この解散権というものは法務大臣が持っている固有の権利である。言ってこないからわしは知らぬ。言ってこないからには、これは後で問題にしますけれども、言ってこないからわしは知らぬと言うて、本来発動すべき状態であると自分は考えるにかかわらず自分たちは指導的な立場をとらない、こういう気持ちですか。将来ともそういうことですか。なぜ言ってこない、おれはそう思うがなぜ言ってこないという立場はとりませんか。
○枇杷田政府委員　確かに五十八条の法務大臣の権限は固有の権限でございますので、これは全くの受け身で発動すべきものだというふうには理解をいたしておりません。したがいまして、私どもといたしましても、そういういろいろな報道等にっきましては全く無関心でおるわけではございません。ただ、捜査機関の動きというものもまた同時に見なければならぬという面がございますので、そこら辺を勘案しながら情勢の推移を見守っておったというのが実情でございますけれども、今後とも決して、ただ言ってくるまではもう目をつぶって何も知らぬというふうな態度ではなくて、少なくとも重大な関心を持ちながら、いろいろな報道については見ていかなければならないと考えております。
○横山委員　次に、先ほど参考人から出た話題でございますが、百二十ぐらいの関連会社があるが破産手続を今二つやっただけだ。百二十全部やるといったら大変なことだ、一括破産手続にはできないものだろうかと言ったのだけれども、裁判所はなかなかそんなというような顔をしておるという話でございます。
　ここに、ジュリストの「詐欺的取引と法律」というコピーをいただきました。東大の竹内さんや田中さんを含めて座談会が行われております。ここでもやはり問題になっておるわけであります。私は、グループを一括破産手続をすることは確かにいろいろ問題があると思う。だから一概にそういう場合にすべてやれと言っているわけではないけれども、またそういうことが申請されても裁判官が許さない場合もあるけれども、現行法で一括破産手続は許されないものであるか、許されないとするならば改正の可能性はあるのかという点について、豊田グループを念頭に置きながら意見を聞きたい。
○枇杷田政府委員　現在の破産法のもとにおきましては、法律的に何か一括して破産手続を進めていくというふうなことは予定しておらないと思います。したがいまして、ある裁判所の部が破産手続を並行的に行って、事実上そこと連絡しながらというふうなことはあり得ようかと思いますが、法律的には無理ではあろうかと思います。
　なお、立法論として一つにしたらどうかということでございますけれども、その点については、確かに豊田商事のようなケースを念頭に置きますとその方がうまくいく、全体の財産を管理して結果的に妥当な始末ができるという面があるような気もいたします。ただ、これは技術的に大変考えていかなければならない問題が多かろうと思います。殊に会社の本店所在地が必ずしも同一箇所にあるとは限りませんし、そういうふうなこともありますので、私どももそのメリットと申しますか、そういうものは十分認識しながら、細かな点についてもひとつ研究をしてみたいと思います。
○横山委員　ぜひこの機会に検討をしていただきたい。
　それから法務省に要望しておきたいのは、先ほどは解散権を例にとりましたけれども、従来から言っておりますように、商法というものは法務省民事局の担当である。それで今商法改正が最大の問題になっておる、お互いに議論しておる。私がやかましく言うのは、法律をつくり法律を改正するのは法務省であるけれども、商法の実効を担保するのは法務省ではないかのごとき感じがするのです。事実、法務省の下部機関の体制がなかなかそれを担保できないということはわからないではない。しかしながら、つくった法律はどこが責任を持ってその実効を担保するのかはっきりしない現状では困る。これは今回の商法改正のときに少し議論をしてもらいたい、これを要望をいたしておきます。
　次は警察庁にお伺いをするのですが、先ほども滝井参考人のお話を聞きますと、また各地の被害者の要望を聞きますと、何といっても豊田の問題は五十七年から国会、その前から町で被害の訴え、そういうものが随所に出たにかかわらず警察の対応が非常に消極的であった、私もその気持ちというか雰囲気はわかるわけであります。警察というところは民事に介入せず、刑事事件で殴られたらひとつ来てちょうだい、簡単に言うとそういう対応が通常であります。経済犯とか詐欺とかという点については、警察内部の前線のお巡りさんの知識も必ずしも十分ではない。宮城県警で対応が悪かったというわけで問題になりまして、後から是正がされたというのでありますが、この詐欺的商法について警察が最初の段階において極めて消極的であったということ、私は大変遺憾だと思う。その点について警察には反省がございますか。
○国松説明員　お答えをいたします。
　私どもとしてもできるだけのことはしたつもりでございます。我々といたしましても、いわゆる豊田商法が問題になりました時期から、全国的な規模でその実態解明に努める一方、あらゆる法令に照らして違反事実の有無がないかどうかという点を究明をいたしまして、これまでにも刑法の強制執行不正見脱のほか、外国為替管理法違反等の違反事実を突きとめまして、それぞれ関係府県警察において事件検挙を図ってきたところでございます。また、豊田商法に対する詐欺罪の適用ができるかということにつきましても、現在被害者から告訴が出ておるところでございますので、そうした告訴を踏まえまして、大阪府警等関係府県において鋭意捜査を実施しているところでございます。
○横山委員　これは十月二十二日の東京新聞ですが、
　　豊田商事グループで、「金ペーパー商法」と並ぶ大量集金組織だったベルギーダイヤモンド社の商法を、禁止されているネズミ講として捜査していた愛知県警はじめ全国十一道県警の努力が”空振り”に終わった。
　警察側は「ダイヤ販売は隠れ、ミノで、実質は会員を連鎖的に集め、上位会員ほど金銭配当が多くなるネズミ講」と判断、精力的な捜査を行った。ところが、法務・検察当局は①ダイヤは安物とはいえ本物②ネズミ講防止法で加入者は「一定金額を支出する」と定義されているが、ベ社の場合、ダイヤの価格が一定でない③ダイ
　ヤの購入だけで新会員の勧誘をしない者がいる――などの理由から、ネズミ講防止法の適用に難色を示している。
　警察側はさぞ無念だろうと思う。
以下書いてあるのですが、これは事実ですか。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　ベルギーダイヤモンド関係の事件につきましては、御指摘のとおり本年六月二十九日、愛知県警察が無限連鎖講の防止に関する法律違反事件で本社等の捜索に着手いたしましたほか、一道十三県において同法違反事件容疑で捜査を実施し、送致につきましては十月十九日から十一月一日の間にすべて終了しております。私どもにおきましては、これら一連の行為が同法に違反すると積極的に解して送致したところでございます。
○横山委員　私はこういう警察側の三つの問題提起で、ネズミ講防止法の適用というような言い方に誤りがあった、問題提起の仕方が間違いではないかと思う。これはおどしはせぬ、暴力は使っておりはせぬ。けれども、じいさん、ばあさんを夜の夜中まで拝まんばかりに、先ほどの話によれば宗教団体のところまで連れていって、私もあなたと同じ宗教ですとうまいこと甘言を弄して、そうして結局は詐欺、そういう立件の方式が実態に合ったものではなかろうか。ネズミ講防止法というようなものに当てはめようとしたこと自身に間違いがあったのではないか。法務省は難色を呈したと言うのでありますが、法務省はそういう提起をされてどういう知恵を働かしたのですか。ああ、これはあかん、おまえ帰ってこいということだけだったのか。
○筧政府委員　御指摘のベルギーダイヤモンドの事件につきましては、ただいま警察庁から御説明がありましたように、名古屋地検ほか十二地検で警察からネズミ講防止法違反で事件の送致を受けて現在捜査中でございます。その点について消極とか積極とかという結論を私どもから申し上げた事実は全くございません。ただ、ベルギーダイヤモンド関係の捜査の当初に各警察と当該の地検との間でいろいろ相談があったということは事実でございます。相談というのは、大概の事件、ごく簡単な事件を除きまして事前に相談があることは普通の事件一般でございます。それと同じ意味で相談はあったということでございます。それでその結果、警察で捜査を遂げまして、現在名古屋地検以下で事件の送致を受けて捜査中という状況でございます。
○横山委員　では、この新聞はうそか。「全国十一道県警の努力が”空振り”に終わった。」というのはうそか。
○筧政府委員　警察では捜査を遂げて検察に送致されて現在各地検で捜査を継続中でございます。空振りのという事実は全くございません。
○横山委員　あなたが公式にそう言うのにかかわらず、新聞が社説で出すということは、火のないところに煙は立たぬですよ。今でこそ国会も何回も取り上げる大社会問題になっているけれども、その初期の状況は被害者から見ればふんまんやる方ないのです。警察も検察も、やる方ないのです。何で私どもの言う主張を取り上げてくれぬ。あなたはおどされてぶん殴られたらいらっしゃいと言わんばかりの態度について、ふんまんやる方ない。先ほど滝井参考人は涙を流さんばかりに訴えられた、警察の対応が悪いと言って。これは考えてもらわなければいかぬことであります。今は刑事局長のおっしゃるようなことだと一応しましょう。
　そこで、先ほども聞きますと、今管財人が少ない人数で、しかも財源のないところであらゆる努力をし、弁護団は総計全国一千名になるという話でございますけれども、一番の焦点はいかにして財団を強化するか、お金を集めるか、十三億しかないものをたくさん集めるかということですが、そのためには、管財人が地検なりあるいは警察なり何かと連係プレーがうまくいっていないといかぬと思うのです。警察に書類が押収されておる、調査中だから部外へ出せぬ。管財人がいらっしゃるなら裁判官の命令書を持ってきてちょうだい、まさかそうは言わぬと思うけれども。管財人の財源確保について検察庁も警察庁も十分な連絡を、また情報交換をあるいは資料の提供を協力しておられるかどうか、意見を伺いたい。
○筧政府委員　豊田商事関係につきましては、詐欺あるいは出資法違反で現在大阪地検で告訴を受けて捜査中でございますので、刑事事件の捜査で得られた情報、資料等を管財人に御利用願うという点については、御承知のように刑訴法上の制約がございます。そういう制約がございますけれども、検察当局といたしましても法の許す範囲内で管財人に協力するにやぶさかでないというふうに考えておると思いますし、現に大阪地検から報告を受けたところでは管財人との関係は極めて良好であるということでございます。
○横山委員　警察はいいですか。
○国松説明員　警察につきましても、ただいま法務御当局から御答弁があったとおりでございまして、大阪府警を中心に管財人との関係は極めて良好に維持されていると報告を受けております。
　なお、いろいろな管財人の行います財産保全活動につきまして、私どもで捜査をやる上でできることについては法の許される範囲内でいろいろやっているわけでございまして、現実にこれは八月十二日のことでございますが、大阪府警で行いました強制執行不正見脱事件の捜査を通じまして押収いたしました現金あるいは預金通帳、国債等の債券類、合計一億四千九百七十八万四千八百四十四円相当のものにつきましては管財人に還付をいたしておるところでございます。今後とも管財人とは大阪府警を中心にいたしまして緊密な連携をとってまいるつもりでございます。
○横山委員　それは結構です。ぜひその密接な連絡、協力をしてもらいたい、要望します。
　次は税金の問題であります。ここが一番問題になるところです。大臣きょうお見えになりませんから、法務次官に極めて常識的な御意見でもいいからまず承りたいと思うのですけれども、要するに先ほど冒頭に言ったのは、これは詐欺的商法だ、会社じゃないのだ、初めから銭を猫ばばしてやろうという意思があったんだ。それが証拠に、金を買えと言う、銭を出す、そのときに金、現物を渡さない、それは証券でお預かりいたしますと言う、その金はすぐゴルフに逃げてしまうあるいはほかのところへ逃げてしまう、初めからそういうようなやり方なんです。ですから管財人及び弁護団としては、これは会社でないから源泉徴収義務はないのだ、ちょうど泥棒に取られたようなものだ、そういうものだから被害者に返してもらいたいというこの理論。いろいろ難しい理論を展開するのを避けて簡単に言うと、そういうものなんです。公序良俗に反している。こういう税金は、今まで豊田から取ったやつは返してもらいたい、そして未納になって差し押さえを受けているやつは解除してもらいたい、これが財源確保の基本的な問題なんです。いかがでしょうか。常識的にどう思いますか。
○村上（茂）政府委員　御質問の趣旨は理解できるのでございますが、税法の問題になりますとおのずから税法上の技術的な問題もありますので、これはちょっと法務政務次官が答弁するにはふさわしくないかと存じます。
○片岡委員長　国税庁熊澤法人税課長。
○横山委員　ちょっと待ってちょうだい。私はこれから国税庁と理論闘争をやらなければならぬのだけれども、これは並みいる各省にもいろいろ要望せんならぬが、しかし従来の発想なり何なりではだめだ、被害者救済という大事な点を念頭に入れ、かつ豊田商法というものは今までの会社と違うのだ、詐欺だあるいは泥棒だ、こういう観点に立たぬと、今から国税庁が言いそうなこと私はわかるのだけれども、あの言うことを片耳で聞いて、片耳はこっちのことを聞いてちょうだいよ。さあ、それではどうぞ。
○熊澤説明員　先生おっしゃられますのは、豊田商事の商法が詐欺的な商法であって、そこで集めた金を従業員に支払っているけれども、それはもともとそういう詐欺的商法で集めた金を山分けしているようなものだから、従業員に対する報酬の支払い等が無効なのであって源泉徴収義務もないのではないか、こういうお尋ねかと思います。
　豊田商事が従業員に払っております外交員報酬などにつきましては、現在公序良俗に反し無効であるという訴えが破産管財人から提起されております。そこで、私ども国税局といたしましては、この従業員報酬の民事上の効力、これがあるのかどうか、その判断を裁判の結果を待ちまして、そこで確定いたしました権利義務あるいは経済的事実、そういうものに基づきまして適切な対処、対応をしてまいりたいというのが私どもの立場でございます。
○横山委員　それが精いっぱいか。判決には従います、けれども、あなた方は裁判であくまでそれは源泉徴収義務者であるとして争うつもりか。そこのところを聞きたいんだ。僕の言うことがわかって、そういう御意見についても首肯すべきところがあるという弾力性で臨むのか、あくまで争うということをここで言えば僕にしかられるから判決に従うだけと言っているのか、どっち。
○熊澤説明員　ただいまも申し上げましたように、今裁判が提起されて進行中の状況でございます。そこで、私どもどのような判決が一体なされるのか、これは予測することもできないわけでございまして、またそういったいろいろな過程の中で我々まだ考えているわけでもございませんので、あくまでもそういった裁判の判決の結果確定いたします権利義務の関係、経済的事実関係、こういったものをよく考えまして適切な対応をするというのが私ども現在の立場でございますので、御理解いただきたいと思います。
○横山委員　答えになっとらんじゃないか。地方裁判所の法廷で国税庁は、いやそんなことはうそだ、あれは会社だ、あれは徴収義務があると言うて真一文字にやって、そして地裁で負けたら高裁、高裁で負けたら最高裁まで争うつもりですか。これはあなたのところ、結局法務省の訟務局長が代理人となっておやりになるのだろうと思うけれども、少しは被害者の気持ちもわからぬではないというぐらいのことは言うたらどうだね。
○熊澤説明員　ただいま民事上で裁判中だということでございまして、こうした民事上の効力があるのかないのか、こういう問題につきましては、やはり裁判所の判断を待つのが適当であろうと思います。我々もそういった裁判所の判断が出されましたときには、そうした事実あるいは権利義務の関係に基づいて判断するわけでございますので……（横山委員「それじゃ地方裁判所で負けたら控訴はしないか」と呼ぶ）さらに、もし何か判決があったような場合に私どもどう対応するかという問題でございますけれども、これは民事の効力の問題自身は私ども当事者ではございませんので、例えば納税告知処分につきまして一体それの効力がどうなのかというような争いが仮になされた場合は私どもの所管でございますけれども、民事上の当事者の争いにつきましては私ども直接の当時者ではございません。いずれにいたしましても、現在そういう裁判進行中の状況でございますので、将来のどういうような内容の判決というようなことも予測しながら、仮定しながら、今先生に正確なお答えをすることはできないということをちょっと御勘弁いただきたいと思います。
○横山委員　ちゃんと考えていてもらいたいんだが、まあこれ以上言っても仕方がないけれども、実際問題、これが根幹の問題だ。
　それから、もう一つ根幹の問題がある。それは、私どもも政府各省に要望して財団の確保に今一生懸命になるわけだ。十三億を上積みしたいんだ。上積みしたら一番最初に国税庁が持っていっちゃうんだ、優先特権で。そういうことは、何のためにわしらやっておるかわからぬぜ、そうだろう。各省にも一生懸命あれやこれや要望して、やれるかやれぬかわからぬけれども、正義と情理に訴えて、ひとつ頼むでおまえのところも骨を折ってくれというわけだ。それを弁護団も被害者も期待しておるわけだ。ところが、金が集まったら一番最初にどんどん税金で持っていっちゃうということを何と考えるかね。私は、税法による優先特権の規定を知らぬわけではない。知らぬわけではないけれども、社会問題化している今日の状況等から考えて、国は自分だけもらえればいい、自分が最初もらってしまって、なかったらしようがないじゃないか、こういう冷淡な態度をとるかとらぬかということだ。
○加藤説明員　お答えいたします。
　国税当局としましては、やはり国税の滞納があります限り法律に従って滞納処分を続行して国税債権を確保しなければならない、こういう責任がまずあるわけでございます。本件にっきましてももちろんそういう方針でやっておりますし、今後もその方針で責任を果たさなければならないと考えておりますが、若干申し上げますと、本件につきましては国税当局は破産宣告前に相当たくさんの財産の差し押さえを行っております。これは、当時の状況では豊田商事の役員連中がどんどん財産を散逸するというおそれ、状況があったわけでございます。そういう中で差し押さえをどんどんやっておったということで、結果的に見まして、これによりまして同社の財産の散逸をかなりな程度防ぐことができたのではないかと考えております。さらに、差し押さえした後、敷金とか入居保証金がありましたが、これの取り立てにつきましては破産管財人と十分協力をいたしまして、家主側と強力な折衝を続けてまいりました。それによって返還額の増加に鋭意努力してきたわけでございます。
　こういうことを通じまして、同社の滞納処分においては国税債権を確保した上で、さらに被害を受けられた破産債権者に対する配当財源もふえる結果になるというふうに考えております。
○横山委員　国税債権を確保した上で被害者に返すというのは全く机上の空論じゃないの。国税債権はどのくらいあって――今財団の銭は十三億ですよ。国がとにかくおれにまずよこせ。あなたの言ったことはわかっておる。差し押さえたから散逸しなかったというのはわかったが、さて、銭が集まったらまずおれによこせ、余ったやつはわしが満杯になったら分けてやるということはひどいじゃないかというのが大方の意見だ。国も一緒に泣いたらどうだというのだ。被害者と一緒に泣いたらどうだ。被害者が一％だったら国も一％、そのくらいの腹を決めたらどうだというのだが、あなたに返事を求めてもそうはいかぬだろうな。それはわかっておる。わかっておるが、私の気持ちがわかったら長官によく言っておいてもらいたいが、どうだろう。
○加藤説明員　ただいま先生が御指摘なされたようなことは、従来から被害者弁護団が何回か国税庁に陳情して同様の趣旨のことを述べております。その点につきましては、その都度長官にまで伝わっておりますけれども、私ども何せ現行の法律のもとにおいて国税の徴収を確保するという責任がありますし、国税徴収法でも破産法でも租税債権というのは最優先ということになっておりますので、それを無視した執行は私どもは許されない、こういうことを御理解いただきたいと思います。
○横山委員　法律がそうなっている、原則がそうなっていることは私も知っておる。知っておるが、あなたに一遍聞きたいが、何でそうなっているかということだな。会社が倒産した。倒産したらまず国税が全部持っていってしまう、先取特権がある、あとは債権者に任す、分けるというのは、先ほどの参考人の御意見でもそうだけれども、明治以来のお国が最優先という論理じゃないの。国も被害を受けた、国民も被害を受けた、だからそれは裁判所なり管財人なり何なりがそれを分配するに当たって国が最優先という論理というのは、ちょっと時代におくれておるのじゃないのか、私はそう思うのだが、どうなんだ。あなたが現行法を離れて少し考えたらどうかな。
○加藤説明員　お答えいたします。
　執行当局の立場でございますので立法論にわたる意見は差し控えたいと思いますが、現行の法の解釈ということでまいりますれば、やはり国税というものは私債権に比べて公共性の高いものである。公共性の最も高い債権であるから最優先すべきであるという考え方だと思います。そういう考え方は明治憲法でも新憲法でも変わるはずがないものだというふうに認識しております。
○横山委員　論争をすると、徴収課長だからそんなにいい答弁が出るはずがないのだから、現行法の解釈は承ったとしておきます。けれども、ひとつよくよく考えてもらいたい。一生懸命に我々が政府各省を督励して、そして財団の確保に努める。各方面の善意と協力が実って財源が出た。そして何のことはない、徴収課長のところに全部行ってしまう。あなたのところに行くのじゃないのですけれども、国の方へ全部行ってしまう。あんなことは何のためにわしらやっておるのか、被害者が気の毒だからやっておるのですよ。国が気の毒だと何にも思いはせぬ、そんなことは。国は警察庁も検察庁も先ほどちょっとおしかりをしたように、さぼっておったからこんなことになったのだ、私はそう思う。そういう点から考えると、高度の政治判断が働くべきときではないか、こういうことです。長官によく言っておいてちょうだい。
　次に、建設省に聞きますが、膨大な金がゴルフ、テニス、スキー場、あるいは運輸省関係のマリーナヘ回っている。ゴルフは海外を含めて三十コース、なりふり構わず買収せんとして資本投下をした。契約代金総額三百七十億、既払い額八十億、特にそのうち、午前中も問題になったのだが、水野グループには二十六億、契約が不合理なもの、転売が必要なものなどいろいろあるが、今私どもが心配しておるのは手付金流れ、つぶれたら手付金は返さない、契約を履行しなかったら手付金は返さない、こういうことで既払い額を没収しようとしているところが随所にあらわれている。
　例えば洞爺湖コースは、三億八千万円の既払い額に一億円だけで和解書が締結されておるが、二億八千万、ぽい。例えば仙台釜房湖コースは、熊谷組が県に対して完工保証義務を負っておるが、熊谷組を中心にして事業主の承継者を定め、解決すべき問題がある。例えば千葉成田コースは七億支払い済み、山形蔵王コースは六億支払い済み、喜連川コースは五億支払い済み、東名小山コースは七億支払い済み、岡山陽ノ郷コースは八億支払い済み、ハワイオロマナコースは四億支払い済み、パリセランクールコースは、これも支払い済みのものがある。
　この支払い済みなり和解の問題を通じて考えられることは、午前中明らかになったのだけれども、もう使いものにならぬようなゴルフコースを買わしている。中には、水野グループに関係いたしましたものは、豊田がつぶれかけのときに、つぶれることがある程度予知できるのに買わしておる。だから、つぶれた瞬間に膨大な手付金がコースの経営者に渡っておる。こういう状況から考えますと、これらのゴルフ場関係について、ほかっていたら、管財人とこれらのゴルフ場コースとの間には、和解書なりいろいろなことをやり示談をいたしますためにはなかなか時間がかかる。しかも、これらはすべて地方自治体が建設認可した問題である。特に仙台釜房湖コースは、熊谷組が県に対して完工保証責任を負っている。そうでなくとも全部県が認可した問題である。県の認可ということは建設省に何らかの関係があるはずだ。そう考えてみますと、直接建設省がとやこう言えるかどうか、それは知らぬ。県が直接あっせんできるかどうかも、それもわからぬ。私はしかとは言いがたい。しかしながら、今や相手方が黙契のもとにこういうことをやらして自分のところが取り込んだ疑いがある。こういうことを考えますと、建設省はこれらのゴルフ場関係を含めて何らかの援助を財団確保のために骨折るべきではないか、こう思いますが、いかがですか。
○小野説明員　お答えいたします。
　ただいま先生のゴルフ場の設置の問題あるいはゴルフ会員権の売買の問題でございますけれども、私どもの役所では、例えば都市計画区域等で開発規制が必要であるとかいったような場合の関与ということはございますけれども、通常ゴルフ場を設置すること自体については建設省自体が直接関与するということではございませんで、その意味で先生にお答えをできる範囲というのは大変限られておるわけでございます。ところが、先ほど名前の出ました仙台釜房湖のコース、これにつきましてはたまたま請負人が既に決まっておる、一部事業の着手も行われている、こういうこともございますので、この点につきまして多少お答えをざせていただきたいと思います。
　このコースにつきましては、宮城県あるいは地元の川崎町あるいは豊田商事グループ、現在は管財人の方が管理しておられるということだろうと思いますが、それと請負人でございます熊谷組三者間で、自然環境保全条例に基づきます協定書というのができておりまして、この協定書に基づきまして、あるいはその協定書に基づきます附属文書でございます、いろいろ植栽の工事であるとかあるいは災害防止工事等についての契約書等に基づいて、実際三者間でどういう取り扱いがなされるのか、現在いろいろお話し合いがあるやに聞いております。特に請負人でございます熊谷組が工事完成保証まで引き受ける義務があるのかどうか、協定書等の解釈をめぐっていろいろ問題があるようでございます。聞くところによりますと、既に数回にわたって、仙台で三者間でこのゴルフ場をどうするかということで話し合いが持たれているやに聞いております。特に私の聞いているところによりますと、宮城県あるいは川崎町はぜひこのゴルフ場を完成させたいということで、いろいろ三者の中に入って担当の課長さんが御尽力をされておるようでございます。私どもといたしましても、当分こういう形での、管財人の方々が入られた上での三者の話し合いを見守ってまいりたいと思っております。ただ、大変特殊な事件だということにもかんがみまして、請負人である熊谷組からはいろいろ今後とも話し合いの結果等についての報告を求めていくようにしたいと考えております。
○横山委員　私が承知しているところによりますと、熊谷組は、それでは私のところも保証書を出しておるのだから、私のところで完工責任を負っておるのだからと言って、場合によれば買収してもという話があるそうですね。ところが漏れ聞くところによれば、金額が極めて安い、足元を見ているのではないかという感じがするわけであります。天下の熊谷組が何というみっともないことを言うかと私は憤慨しておるわけであります。確かに施主がつぶれていろんなことがあるだろう、あるだろうが、ここまで天下を騒がせた社会的問題になっておる豊田グループの被害者の救済、国の税金の救済じゃないですよ被害者の救済のためにみんなが騒いでおるのに、足元を見たかのごとき金額を提示しているらしいといううわさを聞く。まことに遺憾である。ひとつあなた、骨が折れるが熊谷組にちゃんと言っておいてもらいたい。
○小野説明員　お答えいたします。
　三者間での当該ゴルフ場を今後どうするかという話し合いの詳細は私も承知いたしておりませんけれども、一部漏れ聞くところによりますと、中に未買収地もかなり残っておるとか、いろいろな問題点もあるようでございます。やはり現状では、宮城県あるいは川崎町当局のゴルフ場をぜひ完成させたいということが大変大事なキーポイントになるのではないかと私は思っておりますので、今の先生のお話はお話として承りましたけれども、現状では承知をいたしておりませんので、引き続き詳細については把握するように努めたいと思っております。
○横山委員　通産省に聞いた方がいいか建設省に聞いた方がいいかわかりませんが、豊田グループは先ほど申したように、金を買ってちょうだい、はい数百万円出しました、金は渡しません、これはお預りいたしまして運用いたしますと言ってゴルフ場の方へ金を回した、こういうことですね。私、本委員会で先盤言ったのだけれども、ゴルフ場の建設については地方自治体なりあるいは建設省が何らかの関係で関与はいたしますが、ゴルフ場の運営については担当の監督官庁がない。ゴルフ場法が制定されていないからであります。そこが今回のつけ目なのであります。それこそまさに豊田商法がばっこいたしましたのは、会員権の扱いなり、千人ぐらいしか入れぬところを会員権を二千枚売ったり、あるいはまた会員権の転売、相続あるいは除名その他、先般私が民事局長にちょっとお尋ねをした民法上の問題、そういう問題がたくさんあるわけであります。
　この際、この経験を将来のために、ゴルフ場法をひとつ制定すべきではないかという考えを私は先般も示したわけでありますが、通産省は、商工委員会でかつてゴルフ場法の議員提案があって、それが成立をしなかった経緯を御存じでございますか。