Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池端委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党。国民連合、日本共産党・革新共同及び社会民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　身体障害者福祉法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項につき、適切な措置を講ずるよう努力すべきである。
　一　身体障害者福祉対策の実施に当たっては、各分野の施策の有機的連携を欠くことのないよう関係各省庁の連絡調整に特に留意の上、総合的かつ計画的な施策を講じるとともに、可能な限りの予算措置を講ずるよう努めること。
　二　身体障害者が家庭や地域での自立した生活を可能とするため、在宅福祉対策の充実をはじめ身体障害者の「完全参加と平等」が実現するための条件整備を図るとともに、ノーマライゼーションの理念に基づき、「更生」の規定について見直しを検討し、併せて身体障害者福祉法の改正についても検討を進めること。
　三　身体障害者更生援護施設に関する費用徴収の実施に当たっては、施設の性格や身体障害者の実情等を勘案の上、過大な負担とならないよう十分配慮すること。
　四　身体障害者のリハビリテーション推進のため、医療から職業訓練、社会復帰まで一貫したリハビリテーション体制の整備を図ること。
以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○渡部国務大臣　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○有馬委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○有馬委員長　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十七分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上西和郎君。
○上西委員　私は、まず質問の冒頭に当たりまして、今次百一国会に向けて、厚生省が、大臣以下総力を挙げて、相次いで重要法案を提出された、ある意味では大変結構なことでしょう、しかしその及ぼす影響を考えるときに、私は、大変、その責任といいますか、事の重要性を痛感せざるを得ません。とりわけ、現在本委員会にかかっております年金に関する法律案、言うならば、今は亡き山口新一郎年金局長の命を奪った法案だと言っても過言ではないと思います。厚生省きっての年金通であり、私としましては、同県人であり、かつ、戦時中の学校の先輩でもあった山口前局長を失ったことは、痛恨のきわみであります。それほど心血を注いだ法案が、よくやく本委員会で審議の対象になりましたが、私は、そうした故人を初めとする厚生省挙げての御努力、とりわけ国家公務員として、日本のために、国民のために御努力をいただいたその労を多としながらも、あえて、ただいまから質問を行い、本法案にどうしても賛成できない立場を鮮明にしなければなりません。
　それは何か。本統合法案を提案なさった皆さん方が、故意か偶然が、現実にある年金の不公平あるいは年金制度間の矛盾点、こうしたことを幾つか積み残しをされているではないか。私はこのことを鋭く指摘をし、大臣以下のそれぞれの御見解なり御所見を承る中から、文字どおり五千五百万人の加入者に大きな影響を及ぼす本法案についての質問を、ただいまから展開いたしたいと思います。
　まず、厚生年金の収支の現状について、少なくとも本年三月宋における収支剰余積立金の現実の数字、あるいはこれがこれから先二十一世紀へ向けてどのような変遷をたどっていくのか、厚生年金の収支に関する現状と将来的展望、見通しを明らかにしていただきたいと思います。
○吉原政府委員　五十七年の決算の数字で申し上げますと、厚生年金の五十七年度の収支でございますが、収入が八兆九千八百九十七億円、支出が四兆七千五十一億円、収支残が四兆二千八百四十七億円、年度末積立金が三十六兆五千六百二十九億円でございますが、積立金の額について申し上げますと、本年度、五十九年度の推計が四十五兆円の見込みでございます。
○上西委員　現在四十五兆円と推定されますね。それが今後どのような推移をたどり、どういった数字となって二十一世紀へ向けて動いていくのか。計数的なことは、少なくとも皆さん方はそういったものをお持ちです。それがなければこの法案は出てこないはずでございますから、そのバックデータを明らかにしていただきたいと思います。
○吉原政府委員　現在提出をしております改正案の実施年度、六十一年四月を予定させていただいておりますけれども、そのときの収入は、現行制度のままでございますと収入が十四兆九千億円、支出が七兆八千億円、その年度の収支残が七兆一千億円、年度末積立金が六十三兆四千億円ということでございますが、約十年後の昭和七十年がどういうふうになるかといいますと、兆円以下のところは省略をさせていただきますと、収入が三十一兆円、支出が二十二兆円、収支残が八兆円、年度末積立金が百三十八兆円ということになります。さらに八十年度に至りますと、収入が六十三兆円、支出が同じく六十三兆円、収支残ゼロ、年度末積立金が百九十四兆円となります。昭和百年を申し上げますと、収入が二百六十兆円、支出が二百五十三兆円、収支残が七兆円、年度末積立金が二百十二兆円、こういうことになるわけでございます。大体そういうふうな傾向をたどるわけでございます。
○上西委員　局長、念を押しますが、この推定の数字、二百十二兆円たまる、これは現行の給付水準のままでございますか。保険料率等はどういう推移をたどるのか、その点も明らかにしていただきたいと思います。
○吉原政府委員　現行の給付の仕組み、要件をそのままにした場合にそういうふうな給付になるということでございまして、保険料の方は従来から五年ごとに一・八％ずつ引き上げをしておりますけれども、そういう計画で今後ともやっていくという前提で申し上げますと、男子の場合昭和六十一年度は二一・四％、千分の百二十四でございますが、昭和七十年には千分の百四十二、昭和八十年には千分の百八十、昭和百年には千分の三百五十九、こういうことになるわけでございます。それを前提にした収支を申し上げたわけでございます。
○上西委員　私は年金数理に余り詳しくございませんが、素人的発想でいきますと、あれだけ世間を騒がした国鉄共済年金の赤字、まあ俗っぽい表現で言うならば、まさにリンゲルを打ち、御親族お集まりください、瀕死の状態というところまで、極端に言うと政府はそこまで放置をしながら、土壇場で国家公務員共済との統合、公企体との統合によって急場をしのぐ、こういう措置をとったと私たちは理解をしております。にもかかわらず、少なくとも昭和百年度には、現行の給付水準を守りながら、もちろん保険料率の若干の推移はございますが、二百兆円を超える累積剰余積立金を抱えていくということが明らかにもかかわらず、なぜ六十一年四月からこの年金の統合をお急ぎになるのか。極めて素朴な疑問がございますので、その辺について見解を承りたいと思います。
○吉原政府委員　今回の年金改革案のねらい、目的でございますけれども、第一に、今の年金制度に非常に給付の面、負担の面で大きな制度間の格差がある。その制度間格差に基づいて、国民の間に不公平感、不均衡感が非常に大きくなりつつある。合理的な格差もございますけれども、どちらかといえば不合理な格差が多い現行制度間の格差を是正して、公平な制度にするということが一つのねらいでございます。
　御質問の年金の将来の収支といいますか、財政面から申し上げますと、現行の給付水準のままにいたしますと、加入年数等の伸びによりまして、厚生年金の場合で言いますと著しく給付水準が高くなる。特に年金の費用を負担する現役の働く勤労者の生活水準、あるいは賃金水準とのバランスを著しく失することになるということがございます。数字で申し上げますと、現行の働く賃金、標準報酬に対する年金の給付割合は六八％くらいでございますけれども、将来はこれが八三％になる。さらに、被用者の妻が国民年金に任意加入をして国民年金からの給付も受けるということになりますと一〇〇％を超えてしまう。非常に現役の勤労者の生活水準なり賃金とのバランスを失するということが一つございます。
　もう一つは負担との関係でございまして、今のような給付水準を維持するためには、先ほどもちょっと申し上げましたように、保険料率を相当程度引き上げていかなければならない。いずれは千分の三百八十八という、給料に対して四〇％近い保険料を年金のためにだけ負担をしなければならなくなる。これが率直に言いまして、国民の負担能力というものの限界を超えることになるということがあるわけでございます。
　それからもう一つは、婦人の年金にいたしましても、障害者に対する年金にいたしましても、今までいろいろ改善をしてきて努力をしてまいりましたけれども、やはりまだまだ不十分な不安定な点がある。
　そういったいろいろな問題点というものを是正して、将来とも年金制度というものが二十一世紀の中で安定した健全な運営ができるように、公平な制度になるようにということで、今回の改革案を提案させていただいたわけでございます。
○上西委員　局長のお答えはそれなりにわかるのです。問題は、国鉄共済をあそこまで極端に言うと無責任に放置をしていた日本政府、中曽根内閣が、三十年、四十年先のことを非常に御心配なさって、今この時期に健康保険法案があった、年金統合法案がある。社労でこんなに重要法案をすし詰めのようにやったことはかつてないんじゃありませんか、大臣。あなたがどんなに優秀な大臣であろうとも、この社労でこれだけの重要法案を文字どおりメジロ押しにやっていることに、私たちは素朴な疑問があるのです。しかも四十兆円に近い累積剰余積立金がある。これが少なくとも二百兆円まで超えていく。こういった数字等は、故意か偶然かマスコミの紙面にはほとんど報道されない。マスコミ界でもその人ありと言われている朝日新聞の橋本司郎さんが「週刊朝日」の臨時特集号をお出しになったが、私の読んだところでは、そういった財政問題については余りお触れになっていない。ひたすら高齢化社会がやってくる、このことだけで、統合法案の提案といいますか政府の説明というかそういうことが行われているところに、いたずらに加入者、国民に不安を与え、ここで少々の改悪は目をつぶらなければならないのか、こういったふうに追い込んでいっているのじゃないかとまで、私は疑心暗鬼かもしれませんが、思わざるを得ない面があるのであります。
　ですから、正直言って、今の局長のお答えはまだ説得力に著しく欠ける。したがって、私は、そういったお考えはそれなりに子としながらも、なおかつ、今あなたは不公平を是正しようとおっしゃる、格差をなくそうとおっしゃる。それならなぜこういうことを放置しているかということを順次お尋ねをし、見解を承りたい、このように考えます。
　ここでまず、大蔵省から、お見えになっていると思いますから、現在の共済年金の退職年金の繰り上げ減額支給制度について、簡単に減額率を含めて御説明をいただきたいと思います。
○坂本説明員　お答え申し上げます。
　昭和五十五年の共済年金法の改正によりまして、減額率は、一年につき〇・〇八五、二年については〇・一六〇、三年については〇・二三、〇四年については〇・二九〇、五年については〇・三五〇となっております。ただし、この改正前の減額率が一年につき四％でございましたので、これを経過措置期間中は踏襲している。これは、かつて共済法が三十四年にできました当時の保険数理の見込みでやったものですが、現在では平均余命等みんな変わっておりますので、五十五年に改正したものでございます。
○上西委員　そうなりますと、私は、少なくとも厚生年金にも、この共済年金に準じた制度、せめて五年間で結構です、今は国民年金は五年しかありませんから。五年間でいいんですが、繰り上げ減額制度を設けるべきではないか。この統合法案を出す前に、現状の不公平を是正するためには、やはり繰り上げ制度を設けるのが至当ではないか。確かに労働省その他の指導により定年制の年齢が年々高齢化をしてきていることは事実です。しかし、現実に六十歳の厚年給付開始年齢と定年退職の年齢が合致している企業の率はまだまだ低いものがあります。五十六、五十七、五十八というのがある。そこで、定年退職というのは美名でありまして、文字どおり首になって追っぽり出されておる方々が、三百日の雇用保険が切れたら全く無職、無収入で放置をされている。この現実を思うときに、まず厚生年金にとって緊急に必要なことはこの繰り上げ減額制度の導入、設置ではないか、こう考えますが、この辺についてはどのようにお考えですか。
○吉原政府委員　厚生年金におきまして支給開始年齢を、現在六十歳でございますが、どういうふうに将来考えていったらいいのか。また、今お尋ねのそれとの関連になるわけでございますけれども、支給開始年齢前に減額した老齢年金を受けられる仕組みをつくる必要があるかどうかということでございますけれども、私ども、率直に言いまして、現在六十歳にしておりますけれども、将来これを六十五歳程度まで引き上げていくという問題は避けて通れない問題じゃないかと思っておるわけでございます。
　現在の雇用の状況、定年制の状況から見て、今すぐ手をつけるのは時期尚早であるという審議会等の御意見もございまして、当分今までどおりということにしておりますけれども、そういった方向というものをにらんだときに、果たして現在の六十よりもさらに早く年金を受けるような仕組みをこの際つくる必要があるのかどうかということを考えますと、できるだけ早く六十歳前でももらいたい、また、おっしゃるとおり個人によっては出す必要性がある場合があるかもしれませんけれども、制度としては、減額老齢年金の制度を今の時点でまたさらにつくることについてはどうかというふうに思っておるわけでございます。
○上西委員　厚生省の立場でいきますと、それは必要性がどうかとお考えになるのがある意味ではもっともかもしれません。しかし、加入者、被保険者の立場でお考えいただけませんか。ざっくばらんに言って、共済年金と国民年金にあって、なぜ厚生年金だけないのかという素朴な疑問があるのですよ。もちろん、つくったからといって全部がそれを希望しないでしょう。しかしながら、民間の労働者だって、定年が六十になるよりは、例えば私は電力の出身ですが、私のところでは、高圧電柱、鉄塔に登る大変きつい作業を六十まで続けるよりは、五十八なら五十八でやめて、そこで年金生活に入った方がかえっていい。あるいは、電車の運転とか坑内作業とかいろいろな作業がありますね。職種によっていろいろ差があります。ブルーカラー、ホワイトカラー、いろいろ出てくるわけですが、そうした職種上の問題をいろいろ考えますと、やはり加入者全体の立場からすれば、ないのは厚年だけなんですから、局長、やはりこのことについてはもっと真剣にお取り組みいただいて、厚年加入者が定年の六十までをとるかどうかを自由にさせる。ですから、僕は、少なくとも今の段階では六十五なんて言ってほしくないのです。というのは、今の公務員共済は六十になって何年ですか。公務員の皆さん方が完全に六十になるまで、あとまだ十何年かかるのでしょう。それにもかかわらず、この法案を提案した時点で、あなた方政府高官が、厚生省の責任者が厚年については六十五歳を考えているなんと言うことは、民間軽視ですよ。厚生年金の加入者をべっ視していると僕は思う。そういったことについては、細心の注意を払ってお言葉遣いをいただきたいと思います。今でさえ差別でしょう。不公平でしょう。あなた自身が不公平を是正するとおっしゃった。その舌の根も乾かないうちに、六十五歳を考えているなんと言うのは、取り消しなさい、そのことを。それは厳しくお願いしますよ。あなたが取り消さないなら、厚生省の管轄なのだから渡部大臣の判断で、厚生年金を六十五歳給付開始を明確に考えていると、それならそれで結構です、具体的におっしゃってください。今後の法案審議に大変な影響を及ぼしますので、明確にしていただきたいと思います。
○吉原政府委員　厚生年金の支給開始年齢、今度の改正の際にどういうふうに考えるか、あるいは将来それをどう考えるか、これは審議会等でも大変御議論があった点でございまして、審議会の結論は、将来避けて通れない問題である、しかし、先ほども申し上げましたように今の時点ですぐこれに着手するのは時期尚早である、こういう御意見であったわけでございます。今後の検討課題になっているわけでございます。
　そういった審議会での御意見を踏まえまして、私ども厚生省としても、将来は避けて通れない問題かもしれない、しかし、今の時点では時期尚早であるということで、現在の改革案を出しているわけでございます。
○上西委員　それはそれでいいのですよ。ただ、私は重ねてお願いしておきますよ。繰り上げ減額制度がないのは厚年だけですよ。このことを肝に銘じて、加入者の立場でやってください。法律がどうとか、雇用がどうとか、そのこと以前に、現実に働いて日本の戦後の繁栄をもたらした人たち、これは公務員の皆さんもそうだ。しかし、民間労働者が果たした役割も大変大きいものがあります。そうしたことを考えるならば、日本国がつくった社会保障制度なんですから、その中で二千六百万人を超える加入者がいる厚年だけに繰り上げ減額制度がない、この現実を私は重ねて厳しく指摘をしておきたいと思います。
　次に、ちょっと大蔵省にお尋ねをいたしますが、共済年金には、障害年金と遺族年金に公務災害に関して優遇措置がございますね。もちろんこれは公務員災害補償法の給付とは無関係に、若干の併給調整があるかもしれませんけれども、厳としてございますね。その辺、ちょっと明確にしていただきたいと思います。
○坂本説明員　御指摘のように、国家公務員共済組合については遺族及び障害について公務上の年金がございます。これは国家公務員法第百七条がまず根底にございます。「職員が、相当年限忠実に勤務して退職した場合、公務に基く負傷若しくは疾病に基き退職した場合又は公務に基き死亡した場合におけるその者又はその遺族に支給する年金に関する制度が、樹立し実施せられなければならない。」という規定がございまして、これを受けまして、国家公務員共済組合法で公務上の年金をつくっているわけでございます。
　なお、今御指摘のございましたように、公災法から給付がございますと、その部分につきまして上積み部分を調整して支給停止をするという措置になってございます。
○上西委員　もう一遍重ねてお尋ねしますが、若干の支給停止、調整措置をやっても、しかし、少なくとも私傷病による障害、私傷病による死亡よりは年金がずっと高額になるでしょう。
○坂本説明員　原則的には、公災法から給付が出ますと、その公務上災害給付を私傷病災害給付に合わせるということになっておりまして、出っ張り部分を削り取る、支給停止するという形になっております。したがって、公務上であっても、公災から出れば公務外と同じ扱いになるということでございます。
○上西委員　わかりました。それはそれとして、問題は、厚生年金には業務上の傷病による障害あるいは業務上による死亡について優遇措置が何もないのであります。簡単に申し上げますと、遺族年金だけに絞って申し上げますと、共済年金の遺族年金は、八十八条第一号で、公務に基づく死亡もしくは公務に基づく傷病が主たる事由で死亡したときの遺族年金の額は、本人が受給すべき退職年金と一〇〇％同額とする、第二号で、その他の事由による死亡の場合には五〇％とする、こう明記してあるわけですね。確かに今おっしゃったように、公災法に基づくものが出ればその出っ張りは削られるでしょう。しかし、少なくとも厚生年金の遺族年金には、明らかに業務上、業務外の区別なく、あくまでも本人が受給すべき老齢年金の二分の一、この原則がまかり通っているわけですね。この辺について、厚生年金に、障害年金、遺族年金を含めて、業務上災害の優遇措置を設けられるお考えありや否や、見解を求めたいと思います。
○吉原政府委員　厚生年金は障害、遺族の場合に、業務上であると業務外であるとを問わず一定の所得保障、年金給付をしているわけでございます。業務上の場合には、民間の勤労者の方の場合におきましては別な労働者災害補償保険制度、これはもう先生よく御存じだと思いますけれども、そちらの方から業務上の障害補償年金、遺族補償年金が支給される、業務上の場合にはそれをあわせて受けられる、そういうことになっているわけでございまして、厚生年金の一般の民間の勤労者の方々を対象にした制度で、さらにこれ以上業務上の場合に特別な給付を設ける必要があるかどうかにつきましては、将来の年金のあり方、保険料の負担、そういったものを考えました場合に、私どもとしては方向としてはなかなか考えにくいのじゃないかと思っているわけでございます。
○上西委員　厚生省としての見解はそうなるだろうと私も予測はしておりましたけれども、私はなぜこういうことを言うかといいますと、あなたはまず不公平を是正したいとおっしゃっているから、これも不公平の一つですよということで問題提起している。
　もう一つは、私は野にあって長いこといろいろなことをやってきましたが、相談も受けました。その中で痛切に感ずるのは、労働者災害補償保険の存在すら知らずに働いている、言うならば小企業の方々がたくさんいらっしゃるわけですね。わかりやすく言うと、権利も何もわからないままに。そういった方々がちょっとしたことでけがをする、あるいは不幸にして事故で死亡すると、親方から、まあまあこれで「緑十字」がなくなるぞなんてことになりますと、ああ、そうですかと言って、年金も変わらぬぞ、こうやられるわけです。結果として、民間労働者の一番底辺にある方々が、この厚生年金に業務上のそうした優遇措置がないために、業務上の負傷、業務上の死亡等を泣き寝入りしている事実が、日本全体を見ますと決して少なくないと私は思うのです。だから、業務上の若干の優遇措置を設けることによって、遺族が気がつきますから、あれはうちの父ちゃん、会社の仕事で死んだんじゃ、会社の仕事でけがしたんじゃ、ここから正しい意味での安全意識が目覚め、そして労働者のそうした命が大事にされていくんじゃないでしょうか。そういう副次的な効果をもたらすことを含めて、やはり将来的にぜひ御検討いただきたい。こういう観点からも、ぜひ局長以下皆さん方でも、今後、ただ単に、いや労災なんてとかいうことでなくて、そういったことを含めての幅広い民間労働者の社会的地位の向上、この観点からの優遇措置の導入ということについては基本的に改めて御検討いただきたい、このようにお願いしておきたいと思います。
　さて、問題は、遺族年金の中で、先ほど局長がおっしゃった大変大きな不公平があるわけです。それは、ただいま申し上げたように、公務災害の優遇措置じゃなくて、妻と子が受給権者の場合は、遺族年金即時支給でございますね。例えば新婚三カ月の花嫁であろうと、被保険者、加入者が死亡した時点で、胎児であった子供が生まれてこようと、即時支給です。ところが、受給権者が夫、両親、祖父母の場合は、これはまず大蔵省にお聞きしますが、共済の場合は、年齢は法律的な表現は別として支給開始年齢が現実まだ五十五歳ですよね。そしてそれを下回っている場合、夫、両親、祖父母が年齢未達の場合、一定の年齢に到達するまで支給を停止し、そして年齢に到達したら支給開始でございましょう。そのことをちょっと。
○坂本説明員　今の御指摘の中で、五十五歳というのはもう五十六歳になっております。
　それから、次のお尋ねでございますけれども、これは御指摘のように、夫、父母、祖父母に対しましては一定年齢に達するまで、言うなれば六十歳に達するまで支給を停止する、六十歳になって支給を開始する。これは歴史的沿革で恩給制度等を踏襲しているものですから、そういう形になってございます。
○上西委員　問題は、だからそこなんです。厚生年金保険法の遺族年金給付の条件は、受給権者が夫、父母、祖父母の場合、被保険者、加入者が死亡した時点で満六十歳未満であれば、未来永劫に遺族年金を支給しない、こうなっているんではありませんか。明確にお答えいただきたいと思います。
○上西委員　だから、不公平を是正してほしいと私は言いたいのです。なぜ待ってあげられないのですか。
　大臣、私は思うのです。あなた方は中曽根内閣を代表して、男女雇用平等法とかいろいろなことを言われる。憲法では明らかに男女同権だ。ところが、御主人が亡くなったら奥さんには即時支給だ、奥さんが亡くなったら夫は六十歳未満なら一円も遺族年金をやらない、こういうことが制度上今明確になっているわけでしょう。なぜそれを放置されるのですか。
　私は、先般、五日の日に大臣に健康保険法で申し上げましたけれども、私はあなたと全く同世代、一つ違いだ。昭和の一けたというのは難儀苦労させられました。そのかわり、他人に温かい思いやりを寄せることにおいては人後に落ちない世代だと自負をしておりますが、その中でもとりわけ傑出されているのが厚生大臣渡部恒三さんだと私はかたく信じております。そうした方が、なぜ六十歳未満であれば遺族年金一円もやらないということを放置されたまま統合をお急ぎになるのか、このことについて大臣の見解をきちっとこの場で承りたいのであります。
○渡部国務大臣　年金というのはいろいろありますが、老後の生活に不安なからしめる、また汗を流して働ける時代にまじめに掛金を納めておれば老後の生活の心配はなくなる、こういうのが年金の、極めて当たり前のことのようですが、しかしまた当たり前のことが大事なことで、これが我々年金政策をやる場合の基本でないかと私は思います。そういう基本的な考え方の中で今のような措置が生まれたのだろうと想像しております。
○上西委員　大臣、これについてはもうちょっと具体的なお答えをいただきたいのです。
　それではお尋ねしますよ。同じ世代の両親同士、子供が片や公務員、片や民間だった。たまたま一緒に仕事をしていた。かつてありましたね。科学技術庁の実験途中で大変な犠牲者を出しました。国家公務員も亡くなった、マスコミの皆さん方も巻き込まれて犠牲になった。近くは、陸上自衛隊創設以来最大の不祥事、山口駐屯地における兼信何がしの小銃乱射事件。前を向いて撃てばいいのに横を向いて撃ったから死んだ。あの隊員は未成年者でした。あの御両親は五十五歳未満でした。防衛庁は、国家公務員共済だから、御両親が、今のでいくと五十六ですね、その年代に到達するまでは遺族年金の支給を待って、そして改めて支給する。ところが、仮に同じ事件に巻き込まれて民間の厚年加入者が死亡したら、同じ世代で御両親が六十歳未満だったら一円も遺族年金をやらない。子供を失った悲しみがその子供さんの職業によって両親に差が出てくるのですか、大臣。ですから、これこそあなたの英断でできることなんですよ。支給停止措置を設ける。少なくとも妻を、子を、孫を失った受給権者の悲しみは、夫を失った妻の悲しみ、親を失った子の悲しみと何も変わりないのだ。それが民主主義でありヒューマニズムじゃないでしょうか。私は、社会保障制度とか厚生年金保険とかいうのは、そうした温かい心が底辺に流れていて、初めて花開く制度だと確信をしておりますが、その点について大臣、もう一辺御所見を承りたいと思います。
○渡部国務大臣　私も上西先生の今のお話しと考え方は全く同じでございます。ただ、制度というものはそれなりの長い歴史あるいは沿革がございまして、公務員の共済制度というものは、その前にさかのぼっていくと恩給制度、そこから来ているわけですから、戦後、私どものつくった年金、老後の生活を保障するということを目的とする年金と恩給は若干性格が違う面がございます。したがって、これからあるべき方向としては、もう公務員も農家の人も一般労働者もサラリーマンも、みんなが年金とか保険とか同じような条件で給付を受けるべきだ、これは国民的な合意になっておると思います。だからこそ、私ども、今回、百年に一遍と言われる大きな改革案を先生方に御審議いただいておるわけでございます。
　ただ、これを進めていくに当たって、これは革命ではないわけですから、やはり既存のいろいろの制度の中で受けておる受給権、やはりそういうものは保護し、また恩給、年金、共済、いずれにしても一つの期待権があるわけですから、その期待権もできる限り尊重するということから、今先生から数々の御指摘があったような官民格差というものをなくしていく、国民ひとしく受けられる年金ということを大きな目標、旗印にしてこの改革案の審議をお願いしているのですが、その改革案の中身には今御指摘のような物足りない点、矛盾する点が幾つかあるわけでございます。これは先生御指摘のとおりでございます。しかし、御理解をいただかなければならないのは、もちろん国民は、すべて同じような条件で給付と負担を平等に年金制度の恩典にあずかるべきであるという考えですけれども、また同時に、この制度改革に当たっては、やはり過去の権利というものを保護する、特に年金の場合は期待権もやはり尊重していかなければならないということで、出発点からいろいろばらばらな点があるわけでございますが、であるからこそ、これを二十年後に立派なものに育て上げていくためには、この制度改革が一日も早く急がれる理由なのでございます。
○上西委員　大臣、私は言葉じりをとらえるようなことは余り好きじゃありませんけれども、あなたは今既得権とかなんとかちょっとおっしゃいましたね。極端に言うと、恩給制度も既得権だ、共済年金の遺族年金の支給停止措置もそうだ。私はそういうふうに受け取れるのですが、それなら、私はきょうは年金統合法案の中に余り入ろうとは思っていないのですけれども、統合法案の中では、厚生年金の計算は大改悪されるでしょう。厚生年金の今持っている不公平さが残されているものさえ、さらに改悪しようとしている。それが矛盾していると私は言いたいのです。しかし、それについてお答えいただこうと思いません。
　ただ、大臣、あなたの所管されている国民年金の寡婦年金は、事実上支給停止をするわけでしょう。局長、そうでしょう。御主人が老齢年金の加入資格期間をぴしゃり満たしていて一円も年金もらわぬであの世に行かれたら、残された未亡人は六十歳から五年間二分の一をもらえる、これが寡婦年金でしょう。渡部大臣、あなたががっちり押さえている国民年金の方は、寡婦年金は事実上支給停止、六十まで待ってくれるのですよ。私はこれは何十件も世話してきた。ところが、あなたが片っ方の手できちっと握っている厚生年金は絶対に待たない。どうしても納得いかない。あなたはすばらしい大臣だと私は本当に思っていますから、心から信頼申し上げておるんで、このくらいのこととあえて言いましょう、これくらいのことは、厚生年金加入者の立場になって、やはり渡部大臣だ、あの方がこういうことをぴしっとやってくれるなら、年金統合法案も信頼していいのじゃないかとなっていくけれど、こんなことをぼろぼろ積み残していれば、これはまゆつばものだと、大臣はひょっとしたら、厚生省の高官にだまされている、と言えばなんですけれども、乗せられているのじゃないかとさえ思っている方が出てくるんじゃないか、こう思うのですが、もう一遍、くどいようですが、寡婦年金に比べて、今の夫、父母、祖父母の支給停止措置についてはどうしてもだめですか。
○吉原政府委員　私ども、今回の改正案の基本的な考え方として、遺族年金というのはできるだけ遺族の状態に着目をして、本当に年金給付の必要な人に手厚くする。具体的には子供さんのある奥様、寡婦の方に対する給付というものをうんと手厚くするという措置をとったわけでございます。そういうふうにめり張りをつけて、厚くすべきところは厚くし、今までもらえた人についても若干御遠慮いただく。率直に言いまして、そういうところが随所にあるわけでございます。
　今の共済と厚生年金の違いの問題でございますけれども、私はそういう差が今後ともあっていいとは思いません。むしろやはり方向としては合わせていくべきものだと思います。思いますが、ただ共済の方に合わせるのがいいのか、あるいは逆に厚年の方に共済を合わせてもらう方がいいのか。もちろん受ける方の立場から言いますと、それは早くもらえた方がいい、広くもらえた方がいいという考え方はわからないではありませんけれども、やはり将来の給付と負担との関係、全体のバランスを考えた場合に、一体どっちの方向でそろえていったらいいのかということはよほど考える必要がある。その点につきましてはまだ結論を出しておりませんで、今厚年に合わせて共済をどうするかということが、共済の関係者の間で、各省庁の間でいろいろ検討されていると思います。恐らく今御指摘の点も検討課題の一つになっていると思いますので、その辺の議論も十分見きわめながらこれからそろえる方向で対処をしていきたいというふうに思います。
○上西委員　局長、私は本当に言葉じりをとらえるのは好きではありませんけれども、あなたは冒頭、本法案の提案の趣旨の中で、不公平の是正とおっしゃったわけでしょう。不公平の是正というのは、常識的に悪いのをよくするということじゃありませんか。そうじゃないのですか。悪い方に合わせるのが不公平の是正でございますか。今これだけ高齢化社会がやってくる、年金に極めて高い関心が寄せられている、そういうときに、少なくともあなた方は年齢で切っている、共済年金は所得で切っています、正直言って。国家公務員だって公立学校だって所得によって若干のばらつきをやっているけれども、厚生年金は年齢ではっさり切っている。
　去年二十四歳のまだ若い労働者が急死した。私は頼まれて走っていったら、七十過ぎたおばあちゃんが、私が引き取って育てていた、娘が産んだ子だ、ところが娘夫婦もいろいろ事情があって早く亡くなっておる。本当に孫一人でした。私がお世話して、遺族年金もらえますよと言ったら泣かれましたけれども、このおばあちゃんが五十九歳だったら絶対もらえぬわけだ。私は悪いけど、本当に六十超えていてよかったなと思ってお世話しましたよ。それなのにあなたは、実に淡々として、共済年金を厚生年金に合わせてもらおうなんということは、絶対に慎んでいただきたい。不公平の是正とおっしゃった。そのことは、私たちはやはりよくする方向にだと思う。悪くする方向に行くなら、そんなのはやってほしくないですよ。そうした意味合いで、この支給停止措置は、大臣も本当におわかりいただいていると思いますが、よろしくお願いいたします。
　今度の国会で、この法案がどうなるか私はよくわかりませんけれども、少なくともこの法案の審議の過程で、こうした積み残しが、うん、やはり渡部恒三よくぞ厚生大臣していた、これも解決したか、これもよくなったかということを、国民に知らせる立場を堅持されながら、年金統合なら統合、国家百年の計に向かって進んでいただきたい。このことを強く要望しておきたいと思います。
　引き続きまして、今度は、国民年金について少しく具体的な問題を例示しながら質問をしていきたいのでありますが、まず第一点、国民年金の付加保険料がありますね、月額四百円。このうち二百円が年金に回る。わかりやすく申し上げますと、定額部分は六千二百二十円のうち、千六百八十円が年金に回る。ところがこの千六百八十円には、大臣以下御承知と思いますが、スライド率が掛かります、現在ですと一・一二二。なぜ付加保険料四百円のうち年金に回る二百円はスライド率をおつけにならないのか、この理由をわかりやすく、かつ、科学的に解説をしていただきたいと思います。
○吉原政府委員　付加年金制度というのは、国民年金の中で、いわば任意加入の制度として、所得の高い方には少しでも余計に年金を支給する仕組みをつくろうということでつくられた制度でございますが、任意加入であるために、率直に言いまして、好きなときに入れる、好きなときに脱退ができる、こういう仕組みであるわけでございます。したがいまして、それを将来、約束した給付を十年後、二十年後、さらに四十年後、五十年後までやっていきますためには、どうしても財政方式として積立方式、しかも完全な積立方式でやっていかざるを得ないわけでございます。したがいまして、スライドをするということになりますと、実は社会保障の年金でスライドといいますか、物価の変動に対応した給付水準の引き上げというのは、大変大切で欠くことができない措置でございますけれども、そういった任意加入の付加制度にスライド措置をつくることは実際問題としてなかなかできない。給付は上げたわ、じゃそのスライド財源はどうするんだ、こういうことになりますと、やはり後代の付加年金加入者の負担になって、だんだん後代の付加年金の加入者の保険料負担が高くなる、とても今の保険料ではやっていけないということが明らかなわけでございます。
　強制加入の場合、つまり国民年金の今の本体部分についてはスライドをし、またスライドをしなければ社会保障として意味はありませんから、残りの分は、その必要な財源は後代負担であり、また国もそれなりの負担を一律にしているわけでございますが、国の負担を任意加入の制度に入れるわけにもまいりませんし、後代の加入者にそれほどスライド財源を負担させていくわけにもまいりませんので、付加年金にスライド措置をとることは実際問題としてなかなかできないということで入ってないわけでございます。
○上西委員　それでは、ちょっと今の質問に関連してお尋ねしますが、先ほどの厚生年金と同じように、国民年金の収支の現状並びに若干の見通しについて、数字を明らかにしていただきたいと思います。
○吉原政府委員　国民年金の収支の状況を五十七年度の決算の数字で申し上げますと、収入二兆三千億円、支出二兆一千億円、収支残が約三千億円、年度末積立金が約三兆円ということでございます。
　将来これがどういうふうに推移をしていくかということでございますが、現行制度で、制度改革発足時の六十一年は収入が三兆二千億円、支出が同じく三兆二千億円、収支残ゼロ、年度末積立金三兆五千億円ということでございますが、十年後には収入八兆二千億円、支出七兆円、収支残一兆二千億円、年度末積立金九兆六千億円。それから昭和八十年度には収入十七兆三千億円、支出十五兆五千億円、収支残一兆八千億円、年度末積立金二十四兆円。昭和百年で申し上げますと、収入四十九兆五千億円、支出四十五兆四千億円、収支残四兆一千億円、年度末積立金六十二兆七千億円。こういうことでございますが、今申し上げました数字は、国民年金の現在の保険料を六十一年度六千八百円から段階的に上げていきまして、昭和七十年度には一万三千二百五十円、昭和八十年には一万六千七百五十円、昭和百年には一万九千五百円まで上げるという前提で、そういった収支の見通しになるわけでございます。
○上西委員　ただいま局長から、二百円についてはどうあってもスライド率を掛けないという理由が述べられました。しかし、これは加入者にとっては耐えがたいことなんです。ゆとりがあれば四百円余計お払いなさい、それが将来あなたの年金受給に有利ですよ、こういうことでみんな掛けているわけですね。窓口で、悪いけれども、あなたの年金は将来こうなるなんて説明はなかなかしませんし、加入者の方々もお聞きになりませんよ。ところがいよいよになってみると、何か知らぬが本体とおっしゃったけれども、要するに定額部分、基本、これについてはちゃんと他の年金並みにスライドがある。ところが、せっかく余計、ある意味では無理して納めたら、そっちの方は現ナマをぽっくり持っていって、インフレがあろうと何があろうとスライドも何にもつかない。これはやはり日本政府が、加入者である国民大衆に、国民年金の加入者に対する、ざっくばらんに言うと不公平な取り扱いではありませんか。スライド率が掛けられないということは納得できませんよ。どうしても不可能ですか。
○吉原政府委員　実は、社会保障、社会保険としての年金に、任意加入の付加的な制度をつくることがいいのかどうか。仮につくったとしても、そういうふうにスライドができないような制度を置いておくのがいいのかどうか。これは基本的な大変大きな問題であるわけでございます。この付加年金制度をつくるときにも、そういう制度は必要がないという意見もございました。しかしながら、やはり定額制というのは年金制度として魅力に乏しいという御意見もございましたし、もう少し保険料の負担能力のある人にはもう少し高い給付、魅力のある給付をという考え方でこの付加年金制度をつくったわけでございますが、やはり先ほど申し上げましたように任意加入の制度、これは強制なら別でございますが、任意加入の制度といたしますと、どうしても普通の本体並みのスライドということができない。それに対する負担というものがどうしても、国も負担できないし、後代の被保険者に負担させることも不適当だということになりまして、現在のまま来ているわけですけれども、やはり付加年金制度の意味といいますか存在意義といいますか、そういったものを根本から議論をし直す必要がある。
　当面は、今の改革案におきましても、付加年金制度を残すということにしておりますけれども、もしどうしてもスライドをということであれば、この制度を残しておくことはなかなか難しいかなという感じもするわけでございまして、御指摘の点につきましては、やはり付加年金制度そのもののあり方の問題としてひとつ検討をしていきたいと思います。
○上西委員　私が冒頭申し上げた積み残されている問題の一つは、これなんです。やはり加入をしている者にとっては、神経を逆なでさせるものなんです。そうでしょう。あなた、これで納められるなら、だけどスライド率はつきませんよと、どこの市町村の窓口で説明していますか。いや、四百円納めた方が得ですよということでやっているのだから、余計納めれば余計もらえると思うのは人情の常でしょう。ところがスライド率がないということは、これはまさに「羊頭を掲げて狗肉を売る」と言いたい気持ちなんです。
　ですから、今申し上げたようなことで、今局長も検討したいとおっしゃっているから、あなた方の良識ある検討結果を期待をして、次の問題に移らせていただきます。
　ところで局長、国民年金に特例中の特例で設けられた五年年金がありますね。十年年金はよろしい。しかし、十年年金でさえ契約不足その他で、五年でよろしいという特例中の特例で、今五年年金ができている。ところが、わずか五年でも年金保険料を納めたことは厳たる事実。ところが、きちっとしたＰＲが届いて十年納めて十年年金をもらっている方々は、この十年年金を基礎に、他の公的年金制度の加入期間を通算年金通則法の適用によって通算を受けている。ところが五年年金は特例中の特例である、これは厚生省は認知できない、よって、他の年金の加入期間については通算をしていない、できない、こういう現実がありますが、間違いありませんね。
○吉原政府委員　そういう扱いになっております。
○上西委員　だから、そこが積み残しの一つの問題だと申し上げたいのです。私は、この五年年金の加入者の方々が、もっと前に、十年納めれば年金ですよと言われていたら、全部大正五年四月一日以前生まれの方ですから、このときであっても、既に現役から勇退された方も多かったでしょう、そうした方々が、市町村の広報を含めてこの窓口は全国数多くございますから、一生懸命やったところ、いろいろ事情があって少し手抜きになったところ、社会保険事務所だってベテランがずらっと配置されたところ、いろいろあったと思いますが、そうした中では、都道府県、市町村を含めていろいろばらつきがあったでしょうが、結果として、わかっておれば十年に入ったのにという方々を、あなた方は五年年金で救済したわけだ。そうでございますね。ところが、その五年年金の方々の通算を認めないというのは、何といっても画竜点睛を欠くといいましょうか、冷酷非情なやり方じゃないでしょうか。これは財政上国民年金に響かないのだから。五年年金を軸に、厚年その他の年金加入期間の通算を認める、これくらいのことはこの法案を提案するときに片づけて出していただきたかった。こういうことがあるのでありますが、どうしても不可能だということを、本当に五年年金加入の方々にわかりやすく、かつ、説得力を持つ御説明をいただきたいと思います。
○吉原政府委員　五年年金をつくりました理由といいますかいきさつは、先生今御指摘されたとおりでございますけれども、本来、私ども、拠出制年金としては十年年金以上のことを考えておったわけでございます。本来拠出制年金というのは原則二十五年でございますけれども、十年までは拠出制年金として六十五歳から受けられるようにしよう、こういうことで制度を発足したわけでございまして、いろいろな理由で十年年金には加入しなかった、その方は老齢福祉年金ということになるわけでございますけれども、老齢福祉年金で七十まで待っていただくのはどうかということもございまして、五年年金というのは、今おっしゃいましたように本当に特例中の特例として認められたわけでございます。通算というのはあくまでも、各制度を通じて一定の期間二十年なり二十五年以上の人に出すということと、いわばそれ自体一人前といいますとちょっと語弊がございますけれども、本来の老齢年金の支給期間を満たした人がまたほかの制度にいった場合に通算分を出すという基本的な考え方に立っておりまして、国民年金の場合の本来の年金というのは、私ども十年年金以上のことを制度発足時から考えていたわけでございます。老齢福祉年金というのは経過的に全額国庫負担で年金の支給の道を開くということでできた制度でございまして、五年年金の受給者は本来的には老齢福祉年金の受給者に当たる人でございまして、そういったことから年金としても大変不十分ですが、短い期間の年金ということで経過的に出しておりますので、通算の対象にも今の制度ではしておらない、こういうことでございます。御納得していただけるかどうかわかりませんが、そういうことでございます。
○上西委員　重ねて申し上げますけれども、先ほど大臣は、百年に一回の大改定だとおっしゃったのです。それなら少なくとも、現状だれが見ても一〇〇％理解ができない、納得しがたいことがあるならば、認めていいじゃありませんかというのが僕の質問の大前提なのですよ。五年年金は私たちが恩恵的につくってやったのだからそんなに甘えるな、通算は認めてやらぬぞと言わんばかりの今のお答えは、だれも納得できないのです。
　本来、日本国政府は、十年以上加入してないのは単独年金じゃない、こういうことでやってきたけれども、どうしても落ちこぼれがあったから万策尽きて五年で救済したのだ、だからその人たちが、ほかの年金制度に入っているから通算を認めてくれというのは虫がよ過ぎると言わんばかりの御説明としか、僕には受け取れないのです。認めたっていいじゃないですか。
　では大臣、突っ込んでお尋ねしますよ。十年年金の制度を結果的に知らないままに、そんな制度があったのか、何とかしてくれという声が出てきたから五年年金制度をつくったわけでしょう。あなた方も考案をされた。国会、地方議会も含めて要望も強かった。だからやった。今、数はそう多くないと思いますよ。その方々が何年か他の職場で働いてきて年金に入っている、あるいはその後入っている、そうしたものをばっさり切り捨てていて、それじゃ、百年に一回の大改定をやる勇気ある渡部厚生大臣と私は言いにくくなりますので、百年に一同のことをおやりになるなら、こうした些少なことはこの際大英断で処理をする、五年年金も通算の基本年金に置く、そして通算を認めていく、そのことで救済される方が何万人も出てくると僕は思うのです。そこに社会保障制度の真の意義があると思いますので、大臣、いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　今回の年金の改革案はまことに膨大なものでございまして、個々の面を一つ一つ取り上げてみますと、今先生御指摘のような問題、これは亡くなった山口局長が心血を注いでつくったものでありますが、しかしその中でも、私どもでも、一つの問題だけ取り上げてみますと、なるほどこれでいいのかなというような問題が出てまいります。しかし、これは全体のバランスの中でできておる問題ですから、今一つの問題を先生から取り上げられて、まことにごもっともです、すぐこれは直しましょうということになっていくと、全体が成り立たなくなってまいります。
　しかし、私ども、まさに百年に一遍ともいうべき大改革の御審議を先生方にお願いしているわけですから、ここで御審議をいただいていかれる中でいろいろの問題が出てまいります。この法案を先生方に御審議をいただいて成立させていただく時点でいろいろな問題が出てくると思いますが、今度はそれを、全体のバランス、整合性の中で考えることができるわけですから、その際は、この法案の審議の中で、国会の先生からいただいておる御意見等には私は謙虚に耳を傾けて、取り入れられるものは取り入れられるように努力しなければならないと思っております。
○上西委員　今、大臣から非常に含蓄のあるお答えをいただきましたから、そのことを私は子としながらも、重ねて申し上げておきたいのは、五年年金制度ができたから、待ってましたで入ったのじゃなくて、十年年金の制度が徹底して周知され、ＰＲされていたら当然十年年金制度に入ったであろう方々が、知らないままに放置されていて、辛うじて五年年金で救済されたという現実の加入者の実態を見るときに、十年は通算対象にする、五年はだめだというのは、私は情においても理においても通らないと判断いたしますので、積み残しのことを私がきょう幾つか取り上げますが、それ以外にも、数多い社労委メンバーの諸先生方からもいろいろ出てくると思います。それらを今大臣おっしゃったようなことで大局的かつ総合的に御検討いただく中で、ぜひこの問題も解決をしていただきたい、このことを重ねて要望をしておきたいと思います。
　次は母子年金についてお尋ねしたいのでありますが、その前に大蔵省の課長さん、共済年金の遺族年金には、厚生年金の寡婦加算、加給年金ですね、こうした制度がありますか、どうですか。
○坂本説明員　御指摘のうち寡婦加算制度はございますが、共済年金につきましては歴史的沿革もございまして、完全なる社会保障という側面だけではなくて、社会保障と公務の円滑なる推進という両面がございますので、一般的な加算制度というようなものはございません。
○上西委員　それでは母子年金について私、申し上げたいのです。前回の改定で寡婦加算一万五千円を新設しましたね。これはあの改悪の中ではささやかによくなったことだと評価をしております。ただ、問題なのは、他の公的年金制度から遺族年金を受給できる場合は寡婦加算額を消す、これは今あったように寡婦加算があるわけだから、重複ということで消えるのもやむを得ぬでしょう。ところが、寡婦加算をつけて何かあめを持たせながら、片一方では寡婦加算を消し、かつ、残りの母子年金総額のうち、従来三分の一カットだったのをさらに強化をして五分の二カットをしている、これはどうしても納得できないのです。障害者に、お年寄りに、母子家庭に温かい光を当てましょうと、あなたは所信表明その他で随分とおっしゃっている。もちろん、そのころはあなたは厚生大臣になっておられませんでしたが、少なくとも母子年金のカット類は私はゼロにしてほしいと思いますけれども、せめて改悪前の三分の一まで改善、緩和できないのか。この辺についてはいかなる御検討があり、見解がまとまっているのか。局長、お答えいただきたいと思います。
○吉原政府委員　年金制度がいろいろ分立しておりますと、いろいろなところからいろいろな給付がいわば重なって出るということがあるわけでございます。今お尋ねのようなケースですと、サラリーマンの家庭の場合に、仮に御主人が亡くなった場合に厚生年金からの遺族年金が出るし、奥様が国民年金に入っておられた場合には国民年金の方からの母子年金が出る。つまり一方から遺族年金、一方から母子年金、こう出る、こういうふうな仕組みになっているわけでございます。従来は、両方から出るのはどうだろうか、やはり年金給付としては、それぞれ国庫負担も入っているわけですから、少し調整をする必要があるということで、遺族年金はそのまま出しますが、国民年金の方の母子年金は御質問にございましたようにいわば三分の一側遠慮いただく、支給停止をするという措置になっていたわけです。
　五十五年の改正のときに、五十五年の厚生年金の改正というのは遺族年金の給付水準を大幅に上げるということが改善の一つの大きな柱でございまして、そのような考え方で寡婦加算なんかも大きく上げたわけでございます。そういたしますと、一方で厚生年金の遺族年金をうんと上げる、母子年金も三分の一支給停止で三分の二もらえるままにしておきますと、かなり高い水準の年金がその人に両方から出る。確かに両方入っていたわけですから、年金をもらう立場の人から言うと高ければ高いにこしたことはないのですが、やはり余り高過ぎるということは将来の負担を考えた場合にどうだろうかということで、国民年金については支給停止の率を従来の三分の一から五分の二にふやしたわけでございます。そうして、一部遺族年金が上がるかわりに母子年金の方は少し減る、しかし全体としては従来よりさらに二〇％以上上がる、それでひとつ御満足いただきたいということで、そういうお願いをしたわけでございます。
○上西委員　局長のお答えを聞いておりますと、悪いけれども、数字その他がわからないと、何かべらぼうな遺族年金をもらって、だから母子年金を削るのは当たり前だと聞こえてくるわけです。厚生年金の遺族年金の最低保障額——私はごく最近白血病で亡くなった三十五歳にならない若い男性のお世話をしたのでありますが、この方が最低保障でしたよ。御承知のとおり遺族年金四万六千九百円ですよ。それに子供が二人いたから、寡婦加算が一万七千五百円ですよ。あと子供が五千円ずつつくだけだ、合わせたって八万円にならぬでしょう。それなのに、何か聞いていると、遺族年金をぐんと上げましたから十五万も二十万ももらうような感じで、しかも母子年金は四万六千九百円ですよ。厚生年金の遺族年金の最低保障と母子年金の額は一緒なのですよ。それに子供が一人、二人いると寡婦加算が違うだけであって、一万五千円が消えていけば、何のことはない厚生年金の遺族年金は年間百万にならないのですよ。年が若ければ、子供がいても一人、二人だったら。それにもかかわらず寡婦加算を切って、年間五十七万足らずの四〇％を切っていくなんということを平気でおやりになっていて、ここで黙って聞いていると、いや、両方もらうともらい過ぎますからというようなお答えですと、加入して大黒柱を失った奥さんや未亡人は、今本当に大変な生活苦ですよ。幼い子を抱えていますといい職につけませんよ。保育園に入れてもやはり子供は夕方引き取らなければいかぬから、超過勤務があったりいろいろあるとなかなかできない。結局パートになってしまう。こういう本当に日本の将来を担う幼い子供たちを必死で守り支えているお母さん方に、余りにもつれない仕打ちではないか。くどいようですが、百年に一回の大改定をされようとするならば、この際、ああ、あれは改悪のし過ぎであった、五分の二は三分の一にせめてもとに戻しておこうというくらいの、温情あふるる処置が年金局でとられて至当ではないか、こう思うのでありますが、重ねてお答えをいただきたいと思います。
○吉原政府委員　確かに遺族年金、障害年金、これは遺族の方、障害の方にとっては、それが本当に、老齢以上に生活の大きな柱になると思います。そういった意味におきましても、今度の改革案、実は全体としましては老齢はできるだけ抑制しながらも、障害と遺族の年金は上げる、そういう基本的な考え方でできているわけでございます。ただ、個々のケースについて、御指摘のように制度をまたいで両方から年金をもらえる場合の受給の調整というのは、考え方としてはできるだけ重複給付の調整といいますか、年金水準が全体としては少し高すぎるなという——もちろん高ければ高いほどいいわけでございますけれども、世帯としてはほかとバランスを失するというような観点から、最小限の調整はさせていただくということできているわけでございます。
　全体としては、遺族年金は、私どもできるだけ内容を充実するという方向で考えることを御理解いただきたいと思います。