Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山村勝美君）　減量化、資源化はうらはらの関係にございますが、いろんな方面からやっぱり手をつけていかにゃいかぬと思っております。一つは住民の意識、資源化をすべきであるという意識の問題でございまして、広報、啓蒙活動を強化すること、市民活動を活発化すること、これが基本であろうと思っております。
　それから第二点は、選別施設あるいはコンポスト施設等の資源回収施設の整備ということをやはりやっていく必要があろうかと存じます。それから減量化の観点からは、ごみの焼却施設、破砕、圧縮等の施設に対する国庫補助等による整備、さらにこれはエネルギー問題になりますが、発電設備に対する補助等による整備、そういうことが必要であろうと思っております。
　そういったことが基本になりますが、分別収集といったことが基本になるとしますと、それをどういう形で各都市がやっていくか。従来、先ほど御指摘の広島市あるいは町田市とか武蔵野とかいろいろ好例が出てまいりまして、かなり実績が出てまいりました。そういうものを集約いたしまして、何かマニュアルなものをつくって、それを広く市町村の実情に合った姿で各都市が処理計画を組んでいくというふうに仕向けていきたいというふうに考えておるところでございます。
○高杉廸忠君　いまお答えいただいてもわかりますように、あるいはまた、厚生大臣のお答えをいただいてもわかりますように、分別収集が行われているところでも、燃える物と燃えない物というようなぐらいで、厳密に言えば資源化や再利用に十分結びついている現状ではないんですね。したがって、大事なことは、分別収集を行うと同時にリサイクルを進めていくべきだと私は思うんですが、大臣、どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（村山達雄君）　全く同じように考えているわけでございます。分別収集から始めまして中間処理をやる、それから最終的には最終処理量をできるだけ圧縮する、で、その圧縮したものをどこにどうするかというのはまたその次の問題になってくる、分別収集からまず始めにゃならぬ。それにはいまちょっと表を見てみますと、大体最終処理量で考えますと、一億一千万トンぐらいでございます。産業廃棄物の方の最終処理量が九千百万トンございますから、約八割がそこであるわけでございます。したがって、産業廃棄物については少なくともその分別収集の方法は当然つけなければならぬ、これは業者でございますから。それで、どういう分別をやるか、これはこれからわれわれが、いま自治体がやっておりますことを参考にして科学的かつ経済的な方法を決めて基準にいたしたい。
　その二割を占めます一般最終処理量の方の問題でございますけれども、これをできるだけ圧縮するために分別収集を、やはり各地のやり方を十分研究しまして、そして有効なものにしてまいりたい、かように思っておるわけでございます。
○高杉廸忠君　自治大臣はいらっしゃらないですか。——ぜひこれは自治大臣に、市町村でやっていることですから大事な点で伺おうと思ったんですが、後で伺います。
　いまお答えいただきました処理業者の問題について次に伺いたいと思うんです。廃棄物処理における業者収集の問題について、廃棄物は本来衛生的かつ安全に処理されなきゃならない、こういうふうに思うんです。そこで、廃棄物処理は固有の市町村の事務ということにされています。しかし、これもまた、自治大臣がいないところでありますから進めていいかどうか。——それじゃ聞いておいてください。
　それで、安上がり行政という点で、下請化あるいは民営化が非常に進んでいるんですね。私が調査に行った大阪府の場合でも、最終処分場を持っていない市町村が多くあるんですね。例を挙げて恐縮ですが、Ａ市の場合でありますが、Ａ市は中心都市でありまして、その周辺は多くの衛星都市が取り巻いているわけです。このＡ市の過去十年の直営による各戸収集と業者収集による収集量というものを見ると、市の地域から生ずるごみのうちの扱い量、これは昭和四十五年までは直営の方が多く扱っていたんです。ところが四十六年に逆転をしまして、その後十年間にその差はますます直営と民営の開きが出てきているんですね。今日においては直営が四割に対して業者収集の場合が六割、こういうふうに開いているわけですが、これらについてどういうように自治大臣はお考えになっているのか、お戻りになりましたら所見を伺いますから、まず事務当局でお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（大嶋孝君）　直営でやるのがいいのか民営でやるのがいいのか、それぞれ一長一短あると思いますけれども、私どもは、行政が十分その責任を果たし得るという限りにおきましては地方団体の自主的な判断によって、民営による方がいいということであれば民営への委託というようなことも責極的に進めてまいりたいというのが基本的な考えでございます。
　　　〔委員長代理桑名義治君退席、委員長着席〕
○国務大臣（安孫子藤吉君）　ごみ処理について民営がいいか直営がいいかというお尋ねのようでございますが、これはいろいろ経過はございますけれども、本当にごみ処理の意味と申しますか、非常に重要な問題である、それで住民にとっても非常に関係のある問題だということを十分に認識をしてもらって、民営と申しますか、そういうことでやるならばそれも一つの方法だろう、こう思うんです。
　それで、どちらが財政の面でいいかという問題になりますと、いろいろ議論はございますが、やっぱり従来の経過から申しますと、民営の方が格安にできるんじゃないかというのが大体の考え方にいまなっているわけでございます。この点は若干問題はあるかもしれませんけれども、しかし委託にする場合に、そうした問題の認識を十分にさせましてやることによってやっぱり市町村行政なんかの合理化の面もある程度できるんじゃなかろうか、こういうふうに思っておるところでございます。
○高杉廸忠君　大臣、こうした背景というのは、言い方は悪いんですが、安上がり行政、それから自治省などで下請あるいは民営化の推進、こういうのがあるんじゃないかと思うんです。一度手に入れた得意先さん、これは業者の方ではなかなか手離さないんです、一たん業者の人たちが下請しますと。それで、市が取り戻そうとするときには営業権であるとか生活権、こういうのが当然侵害ということで、自治体とすれば困っていることも聞いているんです。こうした業者への下請化は廃棄物処理法上、つまり合法的に行われるとは言え、事実上は住民に対する行政不在の形にならざるを得ないと私は思うんです。先ほど私は民営がいい、あるいは直営がいい、こういう結論を言っているのではなくて、安全かつ衛生的にこういう固有事務というものが進行することでなければならぬ、こういうふうに言っているんです。
　そこで、業者に対する監視、検査体制の万全を期するためにどういうようにそれならば自治省の方ではお考えになるのか、これをひとつ明らかにしていただきたいと思うんです。安全かつ衛生的に、住民の不安のないような形につまり処理をしていかなきゃならぬですから、その責任についてはどういうようにお感じになっておられるのか。
○政府委員（山村勝美君）　御指摘のように、市町村は一般廃棄物を適正に処理をする責任を持っておるのでございまして、この処理の業務を業者に委託できるのは廃棄物処理法上、委託業者による適正な処理が確保できる場合に限るべきであると考えておりまして、安上がりが先行いたしまして、それを目的として安易に委託するということがあってはならないというふうに考えているところでございます。それで、市町村が適正に処理する責任を果たすことが第一でございますが、さらに清掃事業を能率的に遂行するということも法律では要求をいたしておるところでございまして、むずかしいところでございますが、直営、委託のいずれの方式が実態に照らしてこの要請に沿い得るかという判断は、地域の事情に応じて市町村みずからが行うべきであるというのが基本的な考えでございます。
○高杉廸忠君　時間の関係で先に進ましていただきたいと思うんですが、次に適正処理困難物の処理について伺うんですが、御承知のとおりに、テレビ、洗濯機、冷蔵庫あるいは廃家電機器あるいは水銀温度計、乾電池あるいはピアノ、生活の高度化に伴いまして生産台数もふえて、当然の結果として、廃棄台数も増大してきているわけです。今日の消費経済下における使い捨ての風潮がそれに輪をかけている、こういうような形で廃棄台数も年々増大しているわけなんです。
　こうした廃家電機器等の適正処理困難物、これは古新聞であるとか故紙、廃車、鉄くず、こういうようなものは、比較的再利用というのは技術も確立をされて、再利用の経済性も比較的に確立されているのに比べまして、再生利用が余り行われていない、これは全般的に言って。こういう現状なんです。これらの廃棄物は、ＰＣＢ使用部分、それから部分品ですね、それから環境汚染物質、これが一部の製品に使用されているために、その処分によって環境が汚染されるおそれがあるわけです。これはもう御承知のとおりです。粗大ごみのゆえに収集運搬面で分別収集を要しますし、埋め立て場所がなかなかないという最大のネックがあるわけなんですが、これが現に自治体清掃当局の処理を困難にしている今日の実態なんです。
　そこで、この実態についてお伺いするんですが、これらの廃家電機器等、これは従来は再生業者への再生素材として販売されていたものもかなりあったと思うんです。再生業者の処理コスト高騰によって、最近ではほとんどと言っていいほどそういうことがなくて、市町村で処理されている、これが現状なんです。この廃家電機器のようなものは、量として一体どのくらい出ているものか。それから、その回収ですね、回収と処理、再生、この三つに分けますと、回収と処理と再生について、どのくらいの割合になっているのか。それで、それは廃家電機器の全体のどの程度回収され、どの程度処理され、どの程度再生されているかという割合がわかったら、この際明らかにしていただきたいと思うんです。
○説明員（田中達雄君）　御説明申し上げます。
　テレビ、洗たく機、冷蔵庫など耐久家庭電気商品につきましては、従来から一般廃棄物として市町村が収集処分を行ってきているわけでございますが、その年間出荷高について見てみますと、昭和五十五年一年間では、テレビ約七百万台、うち十八万台が白黒テレビでございまして、残りの七百万台のほとんどがカラーテレビでございます。洗たく機約四百万台、冷蔵庫四百万台などとなってございます。それで、先ほど申しましたように、市町村で一般廃棄物として処分されているということから、私どもといたしましては、その実態はつまびらかではございませんですが、各機器の使用耐用年数、それから過去数年にわたって生産をされている、出荷されている台数等から推定をいたしますと、昭和五十五年における廃棄台数、これはあくまでも推定値でございますが、テレビ約五百万台、洗たく機二百五十万台、冷蔵庫約三百万台でございます。このように推定されております。
○高杉廸忠君　時間が迫りましたので、厚生大臣、それから建設省に確認の意味で伺いたいと思うんですが、まず厚生大臣に、これは確認の意味で、大臣就任早々でありまして、前園田厚生大臣が去る五月の七日に同僚の質問に対して、建築の廃木材についての取り扱いについて、厚生大臣はきわめて明確に、自治体の意見も聞き、関係省庁とも、建設省などとも関係ありますから相談の上、政令改正をいたしますと、きわめて明確に約束をされておりますが、こういう約束をお引き継ぎになり、これをどういうふうにされますか。厚生大臣、その政令改正のことについて、まず大臣に一言伺いたいと思うんです。
○国務大臣（村山達雄君）　前園田厚生大臣が廃木材につきまして産業廃棄物として位置づけるように政令改正をしたいという発言をなされたことは私も承知しているわけでございます。私も、やはり本来そうあるべきではなかろうかと、こう思っておるわけでございますので、園田大臣の意思を継ぎまして、各方面と連絡し、そのように努力してまいるつもりでございます。
○高杉廸忠君　先ほどの質疑の中でも、警察庁の調査の報告がありましたように、廃棄物の不適正な処理委託をしたものの約八割が建設業者であり、また、その不法投棄の約八割は廃木材を含めた建設廃材であるという実態であります。
　そこで、建設省に伺うんですが、こうした実態を引き起こしている原因というのは何であると思うんですか、まず建設省からお答えをいただきたい。
○説明員（北村広太郎君）　お答え申し上げます。
　建設関係の廃棄物につきましては、やはり最大の問題は手近なところで適切に処理できる処理場を見出すのに困難を生じていることでございまして、これは、かねてから官民とも非常にいろいろ問題点を検討して詰めている段階でございます。その段階で産業廃棄物を御担当になっている厚生省、または港湾を所管になっている運輸省ともいろいろ御相談をしている、このような現状でございます。
○高杉廸忠君　廃木材については、不法投棄、それから屋外で焼いている、そういうような不適正処理、市町村の処理事業に対するこれが圧迫の問題等があると思うんです。建設省として、これまでどのように建設業者に対しての指導をしてきたのか。特に責任の面から、排出事業者としての処理体制の整備、これをどういうように今後対応していくのか、この点もあわせて建設省としてのお考えを聞きたい、こう思っているんです。
○説明員（北村広太郎君）　廃木材の中心はもっぱら一般住家の取り壊し等に行うものでございまして、非常に関係業者数も多く、また地域も各市内に散らばっているわけでございます。やはり最大の問題は、昔でございますと木材は貴重な燃料でございますので、町の中でもふろ屋さんあたりが喜んで引き取っていただいたわけでございます。また、農村部等ではかまど等もございますし、おふろ等もその廃木材で沸かしておった。それが燃料関係の革命によりましてだれも引き取り手がないということで、非常にそれは困惑をいたしておるわけでございます。したがいまして、市町村にもいろいろ御迷惑をおかけしていることとは存じますけれども、私どもといたしましても、それは目下厚生省さんが御所管の省庁でございますので、今後厚生省さんとも十分相談いたしまして、その対策につきまして詰めてまいりたい、かように存じております。
○高杉廸忠君　ちょっと待ってください。
　先ほど厚生大臣からもありましたし、それから先日の園田厚生大臣の約束、政令改正、これは廃棄物処理法施行令を改正して廃木材を産廃とする、こういうことは、いまここでお約束が建設省としてできますか。
○説明員（北村広太郎君）　廃棄物処理法施行令の改正につきましては、まだ具体的に厚生省事務当局から御相談を受けておらない段階でございます。お話がございますれば、廃木材対策を実効あらしめるためにどうすれば一番よいのか、こういうことを中心といたしまして両省で十分検討し対処してまいりたい、かように存じております。
○高杉廸忠君　厚生大臣ね、先ほどもお答えいただいたのですが、私がなぜ言ったかというと、すでに五月の七日に前厚生大臣は改正しますと、こう約束しているのに、ずいぶん時間がかかっているじゃないですか。お願いをしておきますが、もう時間がたっているし、やはり本院運輸委員会でのお約束であります。厚生大臣、御就任早々でありますが、これはしかと速やかに政令を改正していただくお約束をいただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　先ほども申し上げましたように、やはりそれは筋だろうと私は思っておりますので、建設省と協議することはもちろんでございますが、産業廃棄物にするように政令を改正いたしたいと思っております。
○高杉廸忠君　いままで集中的に分別収集あるいは分類、こういうことも申し上げまして、以上質問をしてきたとおりでありますが、この適正処理困難物については再資源化、それから再利用の促進は当然推進するものとしても、おのずから限界があると思うんです。また、これらの処理については、市町村は処理施設にしろ、最終処分地にしろ、非常に苦慮している現状なんです。したがって、廃棄物処理法を改正しまして、適正処理困難物の種類、数量、こういう点を明定化すべきだと私は思うんです。
　以上、提起をいたしまして、厚生大臣並びに運輸大臣からお答えをいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（村山達雄君）　高杉委員のおっしゃったことは、問題点がもうよく出ているわけでございますので、先ほど御答弁申し上げたような線に沿いまして、そして、有効かつ経済的な方法を何とか見出して明定するように努力してまいります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　厚生大臣と同様でございますが、私たちはそれにつけ加えまして、この埋め立てを、先ほどおっしゃった廃棄物のリサイクルなり圧縮なり、いわば最終の最終の処理場として活用いたしたいと思う気持ちはいささかも変わりません。
○大川清幸君　この廃棄物の問題、広域処理の問題については、問題点が大体集約されておりますので、重複することもありますが、御答弁の方は何とぞ丁寧にお願いをいたしたいと思います。
　まず最初にお伺いしたいことは、このフェニックス計画についてでございますが、五十一年に運輸省で広域廃棄物埋立護岸構想というのを発表なさいましたね。その翌年、厚生省側では、廃棄物処理公団設置案なるものを発表いたしまして、何らかの経過があったんだと思いますが、両庁、これをこの時点で断念をいたしておるようでございますが、いきさつはどういうことだったんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　運輸省におきましては、四十八年に港湾法を改正いたしまして、港湾に廃棄物埋め立て護岸を港湾施設としてつくれるように改正をいたしました。そして、港湾の中で廃棄物処理の最終処分場ができるようなふうにもいたしたわけでございます。しかし、その後大都市圏におきましては、大変それぞれの港湾の中にそれぞれの港湾管理者が廃棄物を捨てるというだけでなくて、広域的に処理をする必要が出てまいったものでございますので、御指摘の構想を考えたわけでございます。そしてその構想を実現するための調査費を要求をいたしまして調査を重ねてまいったわけでございます。ところが、それを断念したというわけではございませんで、調査を続けてまいりまして、厚生省の方でお考えになっていたことと調整をいたしました結果、今回の法案を御提案申し上げたわけでございます。
○大川清幸君　調整ができて今回の提案になったということでございますが、そこで、先ほどから論議になっておりましたが、両庁でいろいろ対象地域をほぼ想定して、一般廃棄物あるいは産業廃棄物の排出量、その他現地の状況等も先々の構想を頭に描きながら実情調査をなさったのだろうと思うので、実際の仕事が執行されるについては先ほどから御説明のあったとおり、この認可団体ができてから実務的におやりになるので、その辺の答弁はなかろうと思うんですが、この構想を決めるに当たって、一番大事なのは排出量ですね、一般廃棄物並びに工業廃棄物の。その実態調査を両庁でおやりになったはずです。その結果については両庁の結果が違っていたと聞いておりますが、その調査の結果、両庁どういう状況だったんですか。
○政府委員（山村勝美君）　五十三年度から共同調査ということで発生量、処分量等につきましては、厚生省といたしましては一般廃棄物、産業廃棄物に焦点を当てまして、残土につきましては一般廃棄物、産業廃棄物を埋め立てた際の覆土分ということで加算をするというところにとどまっておるところでございます。で、量的にはその後建設土砂も問題であるということから、両省調整をいたしまして現在の構想になっておるわけでございます。
○大川清幸君　そうすると、いまの答弁は、厚生省と運輸省でその廃棄物そのものについても調査をしたが、その調査対象になる廃棄物そのものについても違いがあったということですか、そういうことじゃないんですか。
○政府委員（山村勝美君）　五十三年度以降は共同で調査をするということで完全に分担をいたしまして調査をしてきております。
○大川清幸君　ですから、分担をして共同で調査をやったんですが、結果としては両庁の調査の結果が一致していたということですか、この新聞報道は間違いなのか、どうなんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　両省それぞれが調査をしておりました期時がございまして、その時期の調査につきましてはごみを集める収集の範囲も若干違う範囲を想定しておりましたし、それからいまの廃土等につきましては対象の考え方が違っておりました。しかし、五十三年以降共同して調査をいたしましてからはその間の違いはございません。
○大川清幸君　そこで、このセンター法案関係資料の提案理由の説明の中で、まず第一は、大都市圏においては廃棄物の発生量が膨大になったこと、これが一つ。それから区域では、大都市周辺なんかは特にそうでしょうが、土地が高密度に利用されているために内陸処理が大変困難だと、まあ場所を見つけなきゃならないと、それなら海がいいだろう、こういう発想でこの計画が出てきたように説明が行われています。
　これは一つは、清掃事業そのものが地方公共団体の長の所管事項であることが意識的にありますからね、まあごみの量、排出量等で行き場所がないから海がいいだろうということでお決めになったんでしょうが、この基本的な考え方の中で一番欠落している部分は、やはり産業廃棄物、一般廃棄物の中で問題なのは、重金属その他、さっきからいろいろ話がありましたその他の化学物質等もみんな含んでおる性質のものが多いわけですから、公害の処理についてはどうするかということを基本的にこれはしておかなければならない問題で、清掃事業そのものの所管が市町村長の事務だからということで置き去りにしたんじゃないと思いますけどね、これだけの広域処理をする構想をなさるならば、周囲の影響が大きいわけですから、公害に対する基本的な考え方をきちんと一緒に確立をして提案をしてくるべきだと私は思っておるわけですが、それはどうしてやらなかったんですか。
○政府委員（山村勝美君）　有害産業廃棄物の規制につきましては廃棄物処理法で規制をされておりますところですが、とりわけ有害産業廃棄物につきましては厳しい規制がかけられております。一つには処理責任者を置くというのが特例的にございますし、不適正に処理をした場合にはより厳しい罰則がかかっておる等々細かい技術的な基準を含めて決められておりますので、それに従って指導、監視を強化していくということを考えておるところでございます。
○大川清幸君　それは監視体制も考えておるから大丈夫だと言いたいんでしょうけど、特に産業がこれからも発展していくんですし、一般廃棄物あるいは産業廃棄物の量は、減量化をやろうとも、これは将来ともにふえてくる可能性の方が大きいわけですね。この法案で当面広域的なものを集めて処理をする、これは向こう十年、提案されているとおり十年前後はいいですよ。しかし、将来のことを考えますと、いま南太平洋でも、放射性物質の処理については、周囲の関係諸国からいろいろ非難もあって、日本の立場は窮地に追い込まれているような実情も考えますと、これは先ほど言ったように、市町村事務ではあるかもしれぬ、清掃事務は。しかし、そうした大きな立場から考えると、先々は行き詰まりますよ、これは。将来も含めて考えた場合には、これはきわめて国家的な性質を帯びた事業なんです。
　それを当面十年のことだけ法案にして出してきて、公害そのものについては、監視員つくって市町村で管理してもらえばいいというだけの問題ではないんで、もう少し後で論じますが、公害については、先ほどからいろいろ処理する方法や監視体制、お答えがありました。あのお答えでは私は不満足です。公害は出口で押さえなきゃだめなんですよ。たとえば、中小企業で大変苦しい事業を運営しておりますが、メッキ業者なんかは、いろいろな公害の処理をする施設に高い金を払って、しかも後、仕事が来なくて転職したりつぶれたりというところもあってやっているが、あれは出口でちゃんと押さえている。各市町村、保健所はちゃんと排出する水を見ていますから。ですから、企業なんかで、こうした生産工場なんかで出てくる産業廃棄物については、出口で明確にチェックをしないと、持ってきてもらって、これはだめですからといって返すわけにいかないですよ。こういう体制をどうするかを法律上決めておかないと、市町村ではやりようないですよ、これは。この点どうしますか。
○国務大臣（村山達雄君）　廃棄物につきましては、量の問題、それから、いま委員からお話がありました質の問題、特に有害なもの、これは厳重な規制をかけていかざるを得ませんし、今後ともおっしゃるように出口で押さえていかなきゃならぬと思っております。特に今度はセンター法ができるに際しまして、センターの方の受け入れ基準、当然のことでございますけれども、生ごみは絶対にだめだとか、あるいはいやしくも有害物はだめであるとかということは明定するつもりでございまして、この制定を機会にさらに監視を進め、そういう風潮を助長してまいりたい、かように念願しているところでございます。
○大川清幸君　そういうような規定を設けたり、監視体制を充実するという御答弁、それは当然やっていただかなきゃならぬことですが、先ほどからの御答弁に関連をして伺っておきたいのは、たとえば一般廃棄物の中の生ごみですけれども、これ、東京都のような財政がわりあいしっかりしているところで、かなり優秀な外へごみのにおいの出ないいい清掃工場で焼却処分はしているんですが、日量全量がまだ処分できない状態です。他の市町村は、こういうような優秀な設備をつくるについてはえらいことです。
　そこで、規定をするのは結構ですが、一般廃棄物の生ごみの部分だけ全量焼却をさせようと、これはいろんな規定設けられるのも結構ですが、仮にこの法案が成立して広域処理をするべき埋立地ができるまでに、どの程度の市町村がこの中に入ってくるかわかりませんが、どうも関東圏とかあるいは関西圏だけ見たって、関連の市町村の数が二百とかあるいは関東では四百ぐらいになるんじゃないかという予想も出ていますが、これらの中小市町村にこうした焼却処理なり何なり万全を期すような体制を間に合うようにやらせるという意味でおっしゃっているんですか。法律だけつくったってだめなんですよ、事実は。どうなんです、その点は。
○国務大臣（村山達雄君）　生ごみは先ほども申しましたようにかなり出ているわけでございますから、これをできるだけ少なくするように資源化、あるいは減量化を図っていくことは当然でございます。そのためのやり方、先ほどから減量化あるいは資源化に際して分別収集をやるとか、あるいは資源化を図っていくというような努力を今後もしていかなければなりません。これは本来市町村の固有事務なのでございますが、やはり国の立場で何としても規制せにゃならぬ、そういう意味で助成政策その他をとっているわけでございます。市町村も一生懸命だろうと思うのでございますが、今後とも市町村と連携をとりながら、さらにその固有事務が適確に推進されるようにわれわれも国の立場でやっていきたい。特に今度のセンター法ができるに際しまして、はっきり受け入れ体制を決めることによりまして、さらにその努力を促進さしたい、こう思っておるところでございます。
○大川清幸君　センター法案ができて、大臣の御答弁のようにいろいろのただいま言ったような幾つかの処置をすれば何かこの問題解決するみたいな御答弁なんですけれども、そう簡単にいかないんですよ、大臣。
　というのは、これは現実の問題は財政伴いますから、先ほどから御答弁があって、市町村等に固有の事務である清掃事務の処理をさせるのに、それは補助金二分の一と四分の一、あるいは地方債、交付税で見ましょうというんです。ですから先ほどから言っているように、この計画が実施される年度までにそういう体制ができたら、生ごみもちゃんと焼却できるでしょう。それから出口でちゃんと押さえてくださるといういまの大臣の御答弁なんですから、それもじゃそれまでにちゃんと間に合う体制に、法の整備だけじゃなくて、いろいろな機器の製作とかいろいろな体制、仕組みについてもちゃんとなさるという意味でおっしゃっているんですかと、それならこの法案ができて、国会通って、そして実際に埋立地が決まって、対象地域が明確になって、そこへごみが運び込まれる、そのときには先ほどから論議されているほとんどの問題が解決するんですよ。それが実際問題財政措置もできないじゃないですか。どうなんですか。
○国務大臣（村山達雄君）　もとよりこの問題のむずかしさは私もよく認識しているつもりでございます。問題は地方の固有事務でございますが、地方全体の財政の中でこの部分に重点を置いてやっていただかなければならないということでございます。そのために、国としてそこに努力するにしても努力しやすいような援助はしなくちゃならぬ、それが分別収集の方法であってみたり、あるいは資源回収の方法であってみたり、そういう点でわれわれは財政的には現在もう決まっておるわけでございますけれども、その中で技術的な行政的な、あるいは受け入れ基準的な、そういう方法について、やはり意思を疎通しまして、そうしてこの問題がいかに住民生活に重要であるかということを十分地方団体と意思疎通をいたしまして、ここに重点を置いてやっていただくようにしていきたい。そのためのわれわれが容易になる道をつくっていきたい、こういうことでございます。
○大川清幸君　理念や精神的な答弁や御決意はよくわかりますよ。金の面しゃどうにもならぬでしょうと私言っているんですよ。どうなんですか。この財政的な問題では市町村はえらい被害をこうむる、被害というか負担がかりますよ。自治大臣いかがです、これ、実情として。
○政府委員（矢野浩一郎君）　清掃関係の業務につきましては、市町村本来の仕事として、市町村の仕事の中でも大変大きなウエートを占めております。また、これに対して非常に多くの財政支出を行っておるということは、もうこれ御指摘のとおりでございます。現在、財源措置の方法といたしましては、国の方からも国庫補助、それから地方債、交付税ということで現在財源措置をしておるわけでございますし、また、今回センター法の制定に伴いまして実施するような広域処理につきましても、いままでやっておりますと同じような財源措置ができるようにわれわれ考えておるところでございます。
　ただ、ごみの処理につきましては、おっしゃいますようにいろいろやはり問題が多いと思いますし、新しい技術あるいは減量等の専門的な技術、そういった点もいろいろ必要だと思います。そういう点につきましては、これは専門の知識、技術をお持ちの厚生省の方の指導もいただきながら、私どもの方としても、市町村のそういった清掃に関する財政支出の実態を十分見ながら支障のないような措置をすることに努めてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○大川清幸君　市町村固有の事務、法律上そうなっているんですよ。みんなだれでも承知しているんですよ。ただ、これは産業廃棄物、一般廃棄物のことが出てこんな論議になるのは、時代の変化とともに、さっきの減量問題だって簡単にお答えになっていますけれども、大臣、これは容易じゃないんですよ、本当は。それから資源の再利用の問題だって。時代が変わって、単なる清掃事業という概念をもうはみ出しているんですよ。それも法律があるからいまだに事業処理全体について市町村固有の事務だと。いままでのような補助をやっておけばあとは市町村がやるだろうという考え方で処理できない。だから、私は初めから、きわめて国家的な性格になったんだと、こう申し上げているんですよ。その辺の認識を変えてもらわないと、この事業を推進することについては私たちは納得いかないんですよ。どうなんですか。
○国務大臣（村山達雄君）　認識においては全く同じなんです。ただ、その方法とそれから地方の財源の重点配分の置き方をどうするか、こういうことでございまして、まさにこの廃棄物の処理というものは、最近の日本が非常に近代化したことに伴って当然新しく出てきたニーズであり、そしてこれは公衆衛生の立場からも環境衛生の立場からも、きわめて重要なニーズであるということをわれわれは地方とともにやっていくと。そして、そのために地方が経済的にやれる方法を、いろんな技術的な面、そういった面で現在われわれが持っております知識、もちろんこれは通産のいろんな廃棄物処理の知識もかりなくちゃなりませんけれども、現在持っておるわれわれの知識でできるだけやっていきたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○大川清幸君　ですから、もうこの論議ばかりやっていると先へ進まないから、もう一遍聞きますけれどもね。地方債あるいは交付税でごらんになる、その他補助では四分の一と二分の一制度でいままでやってこられたことについては承知をいたしておりますけれども、いま言ったような新しい減量化ですとか、それから財政力のあるところは、後でもちょっと実例出しますが、大阪市なんかでは塩ビから塩を再生産して何かソーダ工場に売っていますね、ああいうことは財政力のあるところはできる芸当なんですよ。小さな市町村なんかとてもじゃないですよ。そういう点から考えると、じゃ大臣が、この法案どおりに計画が各地域で実施される段階までに間に合わせるのかということについても御答弁ないんですけれどもね、先ほどから言っている従来の補助金あるいは交付税、まあ地方債は余りふやしてもらっても困るので、交付税なんかで中身で、そういう新しい、従来の市町村固有の事務の認識で処理をしてきた単なるごみ処理の範囲を超える部分についての必要経費については、各地方公共団体に今後見ますか見ませんか、どうですか。
○国務大臣（村山達雄君）　もしお話が国庫負担率を上げるのかどうかというようなことでありますならば、そういうことは考えておりません。
　しかし、先ほども申しましたように、もう釈迦に説法でございますから申し上げませんけれども、市町村の財政は基準財政需要とそれから基準財政収入で組み立てられておるわけでございますから、当然地方には自主財源として、市町村は大体二割五分ぐらいは自主財源が残ると、こういうわけでございます。ですから、単独事業の中でやるか、あるいはそれ以外の行政の中でやるかは別にいたしまして、ここに財政の重点を置いてほしいと、これはやはりいまの日本の要請ではなかろうかと、われわれはそう信じているわけでございますので、そしてそうなりやすいように、しかし、そうかと言ってそのために地方が不必要な金を使わないように、その経済性と技術性をできるだけ考えて、国は大いに技術的な面あるいはやり方の面で一緒に知恵を出してやっていきたい、こういうことでございまして、もうこれができるまで全部ゼロになるかなんということは、それはそんなことはとても私がいま約束できる段階ではありませんけれども、われわれの誠意は買っていただきたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
○大川清幸君　それでは次に、先ほど渡部委員の質問にもお答えがあったんですが、廃棄物の排出量ですけれども、先ほど五十四年度アンケート調査をやって、そいつをふくらまして大体一億トンぐらいとかなんとかという御答弁がありましたね。まあ数量はもう一回聞いても結構ですが、これ産業廃棄物の各市町村の地域で出てくる。掌握はしにくいと思うんですよ。だけども、先ほどから私言っているように、海面埋め立てだって東京都は恐らく六十年でいっぱい、延ばして六十一年だと言っておりました、この間聞いたら。それから千葉県も独自でやっている仕事は恐らく三年ぐらいしか先々余裕ないでしょう。あるいは大阪湾にしたって、あれ瀬戸内海やいろいろな関連から言ってもなかなかこれは無限に埋め立てていいというものじゃないんですな。先へ行けば行き詰まるに決まっているんです。それから減量の問題だって、そこそこ減量をある程度やっておけばいいという性質の問題では私はないと思うので、そういう意味では、確かに市町村固有の事務ではあるかもしれないけれども、国の将来、産業活動から考えたならば、国でもう少し考えておくべき部分があるので、その辺を私は明確にしてもらいたいと先ほどから言っているんですよ。市町村だけじゃ対応できないですよ。
　その御用意はあるんですか、どうなんですか、大臣、当面のその補助金等のほかに。
○国務大臣（村山達雄君）　ですから、先ほど申しましたように、分別から選別、あるいはそれに伴いまして資源の再生化あるいは減量、あらゆる面でやりまして、最終処理量をできるだけ圧縮するということがもう第一であろうと思うわけでございます。その場合に、先ほどから責任の所在等が、請負業者等がありますので、そういう責任の所在も明確にする必要があるんではないかということは審議の過程でわれわれも痛感しているところでございますので、それらの点を明らかにすることによりまして、できるだけ市町村が経済的にそれらのこれから大事な事務を遂行できるように、国として、厚生省としましても関係各省の協力を得ながらできるだけやってまいりたい、こういうことでございます。
○大川清幸君　御答弁が満足に返ってこないからいたし方ありませんが、五十五年度の公害状況に関する年次報告書、白書が出ています。これの百十六ページに、「産業廃棄物は、１特定の発生源から多量に排出される」、それから「２その発生源ごとに一定の性状のものが発生することなどから」、云々と、こう出ています。
　ですから先ほどから言っているように、産業廃棄物から毒性のあるものが出てきても困るし、埋め立てた後にいろいろ問題が起こっても困るので、出口で押さえるように体制をやってくださいよと言ったら、考えるとおっしゃっているから一応御信頼を申し上げますが、これほど明確に実態をとらえていらっしゃるのなら、産業廃棄物については、先ほどのアンケート調査じゃなくて、これから市町村にも依頼をして、実態を明確に把握した上で、将来産業廃棄物の影響なり処理量なりがどうなるか、国家的な規模で算出をして、処分についてはどうするかということを考えないと、向こう十年間、私はこれが国会で議決されて通れば、仕事をするについては捨て場所がなきゃ困るから、やることについては何らかの方法を講じなきゃならぬと思いますが、これほど明確に実態がおわかりになっているなら、全体の掌握をもう少ししっかりおやりになって、明確な公害対策の上から、あるいは廃棄物処理の上から計画なり何なりを立て、それに市町村はどの分まで協力してもらうかというような構想をちゃんと打ち出すべきですよ。その点どうですか。
○政府委員（山村勝美君）　廃棄物処理量とか、どういうことをやっているかという実態把握につきましては、現在都道府県の状況を聞きますと、二万数千の有害産業廃棄物を排出する、あるいはおそれのある事業所はかなり特定されておりまして、わりあいに把握されておるようでございます。しかし、事業所の数は製造業だけで百三十九万、その他を含めますと数百万になるわけでございまして、そのほかについて詳細な実態調査をやるということは大変なことになります。したがいまして、国としても相当の援助をしていく必要があろうと考えておりますが、こういうものを調べる場合に、一般的に行われております階層別に抽出をいたしましてそこで原単位を求め、工業出荷額等から推計をしていくということを従来もやっておりますので、ここ一両年あいておりますが、早速にも実態把握に努めてまいりたいというふうに考えております。
○大川清幸君　そこで、産業廃棄物等について、私はどうしても国にやはり責任の一端を持つ、そういう認識を持ってやってもらいたいという意味は、大臣等も御承知だと思いますが、次のような事実がある。
　東京都では、六価クロム事件はついこの間です。美濃部さんもおられますが、大変御苦労なさった御本人がおられるからよく承知してますよ。それから、葛飾区に東京都の水産試験場の分場が昔からあるんですよ。いまから二十年前に、やり場がなくて生ごみをお隣の埼玉県の三郷へこっそり、こっそりでもないでしょうが埋めたんです。ところが、その処理の仕方が悪かったため、生ごみの汁が出てきて都の水産試験場の金魚が大分死んだんですよ。東京都のやった事業だから、あいこだから外へ出ないで済んだんですけれども、ごみというものはそういう影響があるんです。
　そこで、これは一九四二年から一九五三年まで、アメリカのナイアガラフォールズという、これはニューヨーク州の小さな町です。ここに廃止になったキャナル、運河みたいなものがあったんでしょう、ここへ、フッカケミカル・アンド・プラスチックカンパニーという会社があって、そこの産業廃棄物を長年にわたってこの廃止になった運河に埋めたんですな。で、上を造成しまして宅地をつくって、人口もふえたから小学校まで置かなきゃならないということになって、体制ができて、ここへ住民が移住をした。ところが後の現象が、ここで誕生したお子さんの五〇％が内臓、神経あるいは四肢に何かの欠陥のある子が生まれた。あるいは歯が三組も生えるような異常現象も起こっている。これは染色体性の欠陥、遺伝子に対する影響が起こったためにみんな移転せざるを得なかったということがあるんです。工業廃棄物等の恐ろしさはこういうところにあるんですよ。
　それですからさっきの、出口で公害に関するものは押さえてもらいたいし、それから運び込んだものについても先ほどから論議があったが、生ごみあるいはＰＣＢその他含んでいるものについては、全部排除しなければならない。こういう点を考えますと、埋めた後の土地利用も考えてみると、これは公害関連の物質を排除することについては最大の力を入れなきゃならない。先ほどから繰り返して申し上げているように、そういう点では市町村だけではできない。ごみを運んでどっかへ捨てるぐらいは市町村固有の事務でいいんですけれども、先ほどから言っているように、こういうようなことを考えると、当面の廃棄物処理についても責任の一端を担うような財政措置も必要だし、あるいは研究開発についても国は進んでやってもらいたいと思うわけです。
　実例で、ついこの間報道されておりましたけれども、大阪の工場では、塩ビの煙をつかんでおいてそれを塩に再生産をして売却をするなんというようなことで効果を上げているようですが、そういうことから考えますと、当面のこと、まあ当面のことはいまおやりになると答弁しているから、きょうここで論議しても日が暮れちゃいますからこの辺でやめておきますが、それではひとつ、これから将来、十年以降のことについても同じ問題というか、もっと始末の悪い問題が起こるかもしれません。そういう意味で、清掃は市町村固有の事務だから主に市町村固有の事務でやらせるのであって、産業廃棄物の将来のいろいろな問題点については化学的、物理的に検討をして、後顧の憂いのないような体制も考えましょう。こういう点については責任が持てますか、どうですか。これはきわめて政治的な問題であり、政府で本当にここで考えてもらわないとならない問題だと私は思っておるんですが、どうですか。
○国務大臣（村山達雄君）　いまのお話は主として産業廃棄物に関連する問題だと思いますが、もう御承知のように、有害物が発生しないように厳重な規制をしているところでございます。今後ともこの体制は固めてまいらなければなりませんし、励行してまいらなければなりません。で、責任の所在は言うまでもなく原因者にあるわけでございますので、そういうことは企業がやらないように、この上ともこれはしっかりやってまいりたいと、かように思っております。
○大川清幸君　そこで、再利用の状況について把握している資料があればここで御報告を願いたいと思うんです。
　この白書によりますと、五十二年度現在で再資源化率は三一％となっておりますが、ここ一、二年の状況はどうなっておりますか。
○政府委員（山村勝美君）　一般廃棄物につきましては、通常都市の統計で上がってまいりますのは集団回収、ボランティア活動等であらかじめとった後の量が市に集まってまいりますが、そこからの資源量につきましてはせいぜい一ないし二％程度でございます。ただし、その前段階で紙、びん、鉄くず等の有価物がとられておりますが、これが推定二五％ぐらいはあるんではなかろうかというように考えております。
　また、産業廃棄物について先ほど三一％という数字でございましたが、昨今聴取しますと三二％ぐらい、ちょっと横ばいに入った。ここ数年非常に急激に上昇してきましたが、ちょっと横ばいに入ったという印象を持っております。
○大川清幸君　ですから、再利用も何か答弁を先ほどから聞いていると、確かに産業廃棄物については事業者責任ですから、それなりに各事業でも工夫をしながらやっているんで、余りいいかげんな対応をしていると住民からも苦情が出たりして追い払われる、こういうことになりますので、それなりに必要に迫られてやっていると思うんですが、やっぱり民間任せだったりするとなかなかこれは進まないんですよ。それで、それなりに先ほど補助金なりあるいは低利の貸し付けなりをして、再利用についても事業別に指導の要綱なり方針みたいなものを立ててやるなり、何かのフォローをしないと、ごみの減量、減量とそう口で言ったって実現はしないわけですから。その辺の配慮——それは市町村で実際事務はやらせるしかないかもしれませんけれども、基本構想みたいなものは持っていただかないと、全国これまとまりつかぬですよ。どうですか、その辺は。
○政府委員（山村勝美君）　御指摘のように、減量化にしましても資源化にしましても、あるいは環境保全上の処理の高度化の問題もございましょうし、御指摘の有害廃棄物の適正処理の問題もございますし、いろいろ問題がございます。法体系としましてはかなり規制はきっちりできておるというふうに思っておりますが、問題はその実態でございまして、この実態が処理法の求めているものに沿うようにできるだけ強く指導監督していく必要が基本であろうと思います。
　と同時に、たとえば適正包装の問題でありますとか、集団回収、分別収集、そういった広く協力を求めなければならない部分につきましてはそういうマニュアルをつくって広く宣伝していくと、従来も環境衛生週間等でやってきたところでありますが、とりわけ資源化、減量化に焦点を置いたアクセントのついたＰＲをしていく必要があろうかというように考えております。
　また市町村等に対しましても、資源化の技術の問題、減量化の技術の問題、分別収集の方法の問題、そういったことがかなり、私どもの方も五十三年度以降いろいろ調査をしてまいりましてデータは蓄積されてまいりました。実験プラントも数十億かけたものも豊橋市にできております。そういった成果を取りまとめまして市町村を厚生省として指導してまいりたいというように考えておるところでございます。
○大川清幸君　次に、屎尿の処理の状況ですが、白書の中にも三百四十二ページですか、これに出ておりますが、この屎尿の排出量の中で、これは下水投入、それから屎尿処理場で終末処理をするもの、これは最終的には汚泥が出てきてこの汚泥の始末をするんですが、汚泥のコンポスト化なりあるいは減量化については状況はどうなっていますか。
○政府委員（山村勝美君）　汚泥のコンポスト化につきましては昨今少しずつ上り調子になってまいりました。かつて全国二十数ヵ所、三十ヵ所近くまで普及したんですが、その後化学肥料が出る、要するにできました肥料の流通問題が制約になりまして一時八ヵ所まで落ちましたが、昨今十二ヵ所ぐらいまでふえてきております。また、新しい分野として汚泥のコンポストというものも国庫補助をつけまして、現在汚泥に関係しましては四ヵ所、五十二、三年ごろから整備をしてきておるところでございます。
○大川清幸君　汚泥についても、いまの技術水準では中に含まれている重金属等がなかなか排除できないようですね。都市下水は、旧市街地なんかで早い時期に下水が敷設されたところは工場排水等も一緒ですから、そういう重金属やＰＣＢやいろんなものが入ってきちゃうんですよ。たとえば、多摩ニュータウンみたいな家庭雑排水だけの終末処理場であれば、これは肥料に還元ができるんです。将来のことを考えますと、人口も減るわけないんだし、本当に減量化ということで考えると、下水の終末処理場から出る汚泥、これは一部燃やしたりいろいろやっておるわけですけれども、実際に化学肥料ばかり使っている農村なんかでは土が死んじゃうとか、変てこな黒い斑点のできる大根が育つとかというようなことがあるので、人ぷんが一番いいわけで、肥料に還元できることではこれ理想的だと思うんですが、ただ、問題は重金属その他のそうした毒性のあるものが排除できないことで、なかなかいまの技術水準ではむずかしいかもしれませんけれども、その辺の排除だっていまいろんなことが開発されているんだから、一回試験的にやってみてはどうかと、減量化の一環としてやっぱり研究課題だろうと思うんですが、これはどうですか。
○政府委員（山村勝美君）　下水道の所管、実は建設省でございまして、私の先ほど申し上げましたのは、屎尿処理施設の汚泥のコンポストの話をしたわけでございます。下水のコンポストの状況は全国でただいま三ヵ所ぐらいが、山形県の二ヵ所と東京都の南多摩という三ヵ所で稼働しておるというふうに聞いております。
○大川清幸君　それでは次に、今度認可団体の態様について二、三お伺いをいたしておきたいのですが、これは地方公共団体の長ないしは湾港管理者など十人から発起人を出してもらって、それで発起人会ができたら定款を作成し、主務大臣にそのセンター設立の認可の申請をして許可を受けて出発をするということに実際にはなるのでしょうが、この十人はこの法案が成立をすればその法律の規定によって各地方公共団体から選出をされることになるので、それは関係の団体の長なり何なり地方団体側から推薦されるので、どういうものが出てくるかわからないということですか、それとも何か御構想があるんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　大阪湾の圏域におきまして、五十六年の年度内にセンターを設立するということで考えました場合に、発起人になることが想定される地方公共団体及び港湾管理者の長は決まっておるというわけではございませんが、大阪湾圏域環境整備機構設立協議会と、こういう団体がございまして、この団体の構成メンバーの中から恐らく出てこられるということで、この協議会の意見等を伺っております範囲では、港湾管理者の長としましては神戸港、大阪港、尼崎・西宮・芦屋港、それから堺泉北港及び阪南、こういう港の港湾管理者の長の中から出ていただくことになるようでございます。
　それから地方公共団体の長といたしましては兵庫県、神戸市、大阪府、大阪市、京都府、京都市、滋賀県、大津市、奈良県、奈良市、和歌山県、和歌山市等の各地方公共団体の長が発起人になっていただけるように協議会では伺っております。
　それで、発起人の数につきましては、ただいま御指摘がありましたように十人以上と予定いたしております。
○大川清幸君　いま関西方面については御答弁がありましたが、そうすると東京湾関連も同じような大体考え方と解釈をしてよろしいですか。
○政府委員（吉村眞事君）　関西方面につきましてはかなり具体的に発起人になっていただけるというような公共団体の名称を伺っておりますけれども、東京湾の周辺の問題はまだそこまで煮詰まっておりませんで、伺っておりません。
○大川清幸君　いずれにしましても、この団体が発足して事業出資金ができて運営が走り出さないといろいろ具体的なことがわからない段階ですから、御答弁が多少は不明朗になるのはいたし方ないと思っているのですが、仮に首都圏だと、先ほどもちょっと触れたんですが、市町村以上で対象になると想定される団体は四百前後になるでしょう。内陸の市町村なんか全く捨てるところありませんから。それから、大阪でも三百以上でしょうかね、関西関係、もっとになりますか。ですから、そうなるとこれはえらいことになるので、出資金の負担の状況なんかどんなふうに考えていますか、各地方公共団体側からの出資は。
○政府委員（吉村眞事君）　出資金につきましては、金額的には大体一億程度の設立当初の初度調弁というような形でございまして、これに先ほど申し上げましたような十人以上の発起人、十二、三というような、あるいは十四、五というような発起人になろうかと思いますが、この発起人が集まりまして設立をいたしまして、出資者を募るわけでございますが、その出資者の中で御相談をいただきまして、まあ均等に出資をしていただくか、その辺はわかりませんが、多分そういうことになろうかと思いますので、大体一億ぐらいをそういう形で出資をしていただくということになろうかと思います。
○大川清幸君　時間がなくなってきましたので、それでは関連団体というか、出資のあれは限度があると思うんですが、この広域処理に参加をして廃棄物を搬入する市町村については、出資をしていなくても、あるいは管理委員会ですか、そういうところに役員等送り込んでいなくても処理については参加できるということですね。
○政府委員（吉村眞事君）　処理の委託は役員であるとか出資しているということと関係なく受けることになります。
○大川清幸君　それじゃ時間がなくなりましたから、最後にちょっと一つだけ搬入の状況について伺っておきますが、廃棄物を搬入するのは、場所がどこか決まらないからまだ何とも言えないんですけれども、関東圏とかあるいは関西圏あるいは北九州とかそういうところでも、大体事故発生の白書を見るとみんな集中しているところですね。ですから、関係する地方公共団体がこうした廃棄物を搬入するについては、十分道路の整備だとかこういう点の対応もしなきゃならないと思いますが、これは各市町村と話し合ってその辺の対応もするお考えがあるんですか、どうですか。
○政府委員（山村勝美君）　搬入路及び搬入基地は一つの大きな問題でございまして、当然に道路管理者等と話し合っていく必要があろうかと考えております。
○大川清幸君　先ほどから繰り返しておりますように、確かに清掃事業そのものは市町村固有の事務です。しかし先ほどから繰り返しで申し上げておりますように、市町村固有の事務で決めた時代とは態様が変わってまいりました。まして人間の生命や健康に影響のある公害の発生源でもいまはあるわけです、この廃棄物そのものが。そういう点では、十分国の方でもそれだけの認識を持って公害防止に対する対策はやっていただきたい、こう思うわけでございまして、ただ、埋立地ができて当面十年だけ何とかなればいいわということでは困るんです。大臣いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　厚生大臣ともどもに協議いたしまして、もちろんその方向に沿って努力を重ねてまいります。
○大川清幸君　せっかくの努力をお願いいたします。
　以上で終わります。
○沓脱タケ子君　それでは、ただいま問題になっております広域臨海環境整備センター法案についてお伺いをいたします。
　このセンター法案の問題点について幾つか聞いていきたいわけですが、運輸、厚生両省が共管で出しているこのいわゆるフェニックス計画、この内容というのは、認可法人のセンターが事業主体になって、そうして首都圏では東京の湾の奥部に廃棄物等の広域処分量二億五千万立米ですね、海面埋め立ての面積が千二百ヘクタール。近畿圏では大阪湾の奥に一億四千万立米、八百ヘクタールの広大な最終処分埋め立てを建設しようとしているものでございます。
　そこでまず最初に、埋め立てというのは非常にいろいろな影響を及ぼしますので、埋め立てに伴う環境影響についてお伺いをしたいと思っております。
　フェニックス計画の立地が予定されております東京湾、大阪湾というのは、埋め立てによる環境影響が非常に心配されております閉鎖性水域でございます。二つの湾とも戦後高度成長期の中で広大な海面埋め立てが行われて、臨海重化学コンビナートなどの建設がどんどん進められてまいりました。そこで、昭和二十年八月から昭和五十五年三月までの東京湾岸三都県、それから大阪湾岸の二府県の港湾区域内の埋め立て造成実績、これが一体どうなっているか簡潔にお答えをいただきたい。
○政府委員（吉村眞事君）　お答えを申し上げます。
　昭和二十年から昭和五十五年までの東京湾岸の埋め立ての実績は千葉県で七千九百九十一・六ヘクタール、東京都で二千二百四十五・二ヘクタール、神奈川県で三千二百五十三・八ヘクタール、合計いたしまして一万三千四百九十・六ヘクタールでございます。
　大阪湾におきましては、大阪府におきまして二千九百・二ヘクタール、兵庫県におきまして三千六百二十六・六ヘクタール、合計六千五百二十六・八ヘクタールでございます。
○沓脱タケ子君　この三十五年の間に東京湾岸三都県で一万三千四百九十・六ヘクタール、大阪湾岸の二府県では六千五百二十六・八ヘクタール、これはとてつもない広大な海面埋め立てがすでに行われてきております。
　次に、昭和四十一年の一月から五十五年の十二月までのこの期間における港湾区域内の運輸大臣の認可に係る埋め立て許可実績、これはどういうふうになっているか。東京湾岸三都県と大阪湾岸二府県の件数と埋め立て総面積、ちょっと簡潔にお伺いしたい。