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○政府委員（木戸脩君）　まず柏病院と松戸病院の統合の理由でございますが、がん対策というのは非常に今日の国民的課題でございます。国立病院・療養所としても、がん対策の一層の充実を図るというためには、国立がんセンターの病院部分の拡大が急務になっているわけでございます。しかし、同センターの敷地あるいはその他の要素を加えますと、やはりもうがんセンターの拡張というのは限度にきているわけでございます。
　そこで、近接する国立病院・療養所においてやはり国立がんセンターの病院機能の一部を担ってもらうということが必要だという前提に立ちまして、松戸病院につきましては結核を長年担当してきたわけでございますが、最近は肺がんの診療ということについては非常に機能が高くなっております。一方、柏病院でございますが、柏病院は先生おっしゃったように二百床ということで地域の一般的医療を担当しておりますが、診療圏も柏市とその隣接市、町に限定されており、国立として今後単独で整備するというわけにはまいらないわけでございます。そこで、松戸病院と柏病院を統合いたしまして、その内容の充実を図って、いわば国立がんセンターの第二病院としての機能を発揮させたい、こういうことでございます。
　それから、柏病院と松戸病院の統合後の新病院の設置場所の御質問でございます。最終的に決まったわけでございません、多角的に検討しておりますが、今のところ第三の地点ということで、同じ国有地同士がいいだろうということで、米軍の通信基地の跡が柏にございますので、そこを一つの候補としていろいろ関係各省等と折衝をしているところでございます。しかしながら、いずれにしてもまだ決まったわけではございません。
○内藤功君　柏と松戸を統合すると施設のベッド数はどれぐらいになるんですか。もう一つ、看護婦さんの数は現在より減るということはこれはあってはならぬと思うんですけれども、その点どう考えておられますか。
○政府委員（木戸脩君）　柏病院と松戸病院の統合につきましては、昨年の八月に発表したわけでございますが、先ほど先生からもお話がございましたように、スタートの時点においては四百二十五床ということでスタートをするということで私どもは考えておるわけでございます。
　それで、御質問の看護婦さんはどうなるのか、こういう御質問でございます。現在松戸病院は四百床で百七人、柏病院の方は二百床で四十九人、こういうことになっているわけでございます。最終的にどういう内容にするのか、診療機能をどういう内容にするのかという点は決まっていないわけでございますので、まだ看護婦数をどういうふうにするかという点についてはお答えを申すことはできませんが、松戸病院と柏病院の統合したものをいわば第二がんセンターにするということであれば、やはり医療スタッフ、特に看護婦についてはかなり充実をしなければならないという点があるわけでございますので、御心配のような点は見込みとしてはないのではないかというふうに考えられますが、まだ断定的にここでどういうふうになるかということは申し上げる段階ではございません。
○内藤功君　それでは関連して、現在東京都中央区築地にあるがんセンター、これは定床のベッドは幾らでありますか、またその看護婦さんの数は何名か、一番最近の数字でお示しいただきたい。
○政府委員（木戸脩君）　六十年度の入院定床は五百三十一床、それから看護婦の定員は二百九十八人となっております。
○内藤功君　次に、経営移譲の問題です。
　六十一年の一月九日に発表された国立病院・療養所の再編成についての全体計画、この三項の（３）を見ますと、これは「統廃合及び経営移譲を行う施設の選定基準」ということになっておりまして、アイウエオのイに「経営移譲を行う施設の選定基準」というのが書いてございます。
　そこで具体的にお尋ねしますが、秋田にあります国立療養所秋田病院、これが移譲の対象となっておるようですが、これは三つの基準から見ますとどの項目に当たるんですか。
○政府委員（木戸脩君）　この秋田病院と道川療養所の問題につきましては、これは秋田病院は一言で言えば移譲と新聞発表等ではなっておりますが、私ども一月九日公表をいたしまして地元に通知した内容はこういう内容でございます。地元の県あるいは本荘市、それから岩城町に通知した内容はこういうような内容であります。
　秋田の重症心身障害児者のベッドと結核患者のベッドの一部の機能を道川に統合する、つまり秋田と道川の一部を統合する、それから秋田の残る機能は他の経営主体に移譲する、こういうことでございまして、先生がどの基準に該当するのかということから言えば（ア）の「近隣の医療機関の状況」、それから（イ）の「診療機能」のうちの「一般的医療の占める比率」というところ、強いて言えばその二つの項目を総合的に勘案してと、こういうことでございます。
○内藤功君　そこで、厚生大臣にできればこれはお答えいただきたい点が今の問題で四点ぐらいあるんですね。時間の関係でまとめて質問しますが、一つはこの病院の移譲を希望している地元の農協立の病院があると聞いておりますが、この点はどのように御認識なさっているかという点が一つ。
　それから二点目は、さっきのお話でここには重症心身障害児の方の施設とそれから結核病棟がありますが、もう一つ残る機能とさっき審議官おっしゃった小児ぜんそくの病棟、科目がある。そのうち小児ぜんそくについては地元の農協立の病院は移譲を希望するが、ほかの方は要らない、こういうお話があるというふうに私はいろいろなところから聞いているわけですが、厚生省とこの秋田の病院または受け入れ希望先との間で何か具体的なお話があるのかどうか、これを承りたい。
　それから三点目は、そのことにつきまして地元の自治体やあるいは当該病院の職員組合の皆さんとの間で納得なされているのか、かなり反対の意向が強いと私は聞いております、どうなんでしょうか。
　最後に、この点の四点目につきましては、移譲の際に既存の診療科目や土地など不動産の一部をいわば切り売りですね、一部を売買譲渡するということを認めるのかどうか。これは一般論としてで結構ですけれども、この四点ですね。私一つ一つ聞きたいんだけれども、非常に時間が制限されているものですから、まとめて四点、具体的にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（木戸脩君）　私から、細かい問題でございますので御答弁を申し上げます。
　秋田病院の移譲先は厚生連がどうかという御質問でございます。今、国会の方に再編の特別措置法を出しているわけでございますが、厚生連としては条件が合えば引き受ける意思はあるということでございまして、これについては県も、厚生連が引き受けるということは地域医療、秋田県の全体の医療のために役立つというふうに考えているようでございます。
　それから、どのような機能を統合後の新病院に移し、どのような機能をいわば他の経営主体に譲るかという問題で、今先生から小児慢性、脳血管障害等の慢性疾患の話がございました。これにつきましては、私どもは一月九日の段階におきましては重心と結核の一部、つまり長期入院でかなり国立として受け取るにふさわしいというのは受け取るが、その他の機能は他の経営主体、こういう話にしてございます。具体的にこれから御相談をしてまいりたい、つまりまだリストアップをしたばかりでございまして、実施はまた別でございますので、この点につきましては地元の県あるいは市、町も含めまして十分これは検討をしてまいりたい、つまりまだその点ははっきり決まってない、こういうことでございます。
　それから、地元の自治体、職員等の同意があったか、こういうことでございます。この委員会でも何遍も御審議がございますが、地元の自治体あるいは職員も、端的に申しまして国立はそのまま残してむしろ強化をしてほしいということでございますし、この両施設についてもそういうようなことでございます。ただ、私どもといたしましては、地元の秋田県についてはかなり以前からいろいろ情報の交換もしてまいりまして、十二月には厚生省の内意というのは話してございますし、地元の本荘市、岩城町には一月の公表の前の段階で正式に地方局長から話をしている、こういうことでございます。
　それから、移譲の際に切り売りをするかどうか、こういうお話でございます。国民の非常に大切な財産でございまするし、また我々としても国立病院・療養所のために、あるいは後医療のために有効に使わなければならないというふうに考えているわけでございますが、具体的にどういうケースの場合にどうするかという点につきましては、これはいわば特別措置法の運用の問題でございます。いずれにいたしましても、国立病院の機能の強化あるいは後医療の確保というものに十二分に生かしていきたいというふうに考えております。
○内藤功君　秋田病院について私なりに調べてみましたが、予算上の病床は三百三十床ですが、能力としては四百三十床のベッドを持っておる。重症心身障害児の養護学校も併設されております用地元だけでなくて全県下広域的に対処しておる。さっき言ったような小児ぜんそく、結核、重心の専門病院として県内有数の評価を受けているというふうに聞いております。厚生省が示しておる経営効率上のいわゆる三百床以下という基準から見ましても百三十床もクリアをしておる、こういうふうに私は理解をしておるわけです。今、審議官が、地元自治体や職員組合においてもこれを国立として強化、残してくれという意見が強いと言ったけれども、まさにそういう意見が強いのであって、私はこういう一方的な強行をなさることについては、強くこれは反対の意向を表明をしておかなくちゃいかぬと思うんです。
　そこで、最後に大臣に締めくくりの意味でお伺いをしたい。
　厚生省は、療養所、国立病院の再編成を今後十年間の期間を費やして、七十四カ所もの施設を統廃合及び経営移譲して、現行の三分の二の体制を強行しようとしておるわけです。全国自治体のうち約九割の二千九百三十五自治体の反対決議が三月末現在ある。これはやはり非常に大きな重みだと思うんですね。これはいかに今の地方自治体が国立医療というものに期待をかけているかということの私は証拠ではないかと思うんです。文字どおり地方議会におきましては、これは私の見るところ各党派一致の決議であります。地域に根差して地域とともに発展してきた国立医療ですね。
　特に、私は山間僻地や離島の方々など、いろいろ視察で行きますと切実な陳情をいつも聞くわけですよ。国立だけしか頼れないという地域がかなりあるわけです。そういう真剣なやはり意見を聞かないで一方的にもし強行するということがあれば、これは絶対にあっちゃならぬというふうに思うわけです。
　重ねて大臣のこの点についての御所信を、明確なところを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（今井勇君）　この再編成というのは、たびたび申し上げますが、地域にとりまして大きな問題でありますことは承知はいたしております。しかしながら、今回の再編成というのは、何遍も申し上げるようでありますが、国立病院というようなものがより広域を対象といたします高度な専門医療などの国立医療機関としてふさわしい役割を果たすために、どうしても避けては通れない道であると考えているわけであります。それは何遍も申し上げますように、財政状況等からなかなか病院の整備あるいは人員の確保というのが極めて困難である以上、私どもは、国としての医療機関としての役割を果たすためには、どうしても整理統合と申しましょうか、まとまってやっぱり集約された形でこれからいかなきゃならぬというふうに思っているわけであります。
　しかしながら、計画の実施に当たりましては、これまたたびたび申し上げますように、地域の医療の確保というものにつきまして県だとかあるいは市町村といった地元の方々と十分協議をいたしまして、理解と協力を得ながらやっぱりしなければならぬ、こう思っておるものでございまして、十分話し合って理解してもらう努力を今後も続けたいと思っております。
○委員長（亀長友義君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（亀長友義君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鈴木省吾君が委員を辞任され、その補欠として柳川覺治君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（亀長友義君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○穐山篤君　私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました厚生省設置法の一部を改正する法律案に反対の討論を行うものであります。
　反対の第一の理由は、本法律案の内容が国会の審議権を著しく制約していることであります。
　本来、単独の施設等機関は一つ一つ法律で規定すべきものでありまして、特に国民の今、健康を守るための厚生省のナショナルセンターは、その機能強化を図りながら疾病名を列記して法律で規定すべきであります。
　しかるに、今回の措置は、厚生省の施設等機関である国立がんセンター及び国立循環器病センターを法律の規定から削除して、国立高度専門医療センターという抽象的な名称の機関を設置し、このセンターの中に、国立がんセンター、国立循環器病センター及び国立病院、国立療養所の再編成計画の一環として本年十月から新たに設置することを予定している国立精神・神経センターを含め、これらの個別の名称及び所掌事務は政令で定めることとしているのであります。
　このことは、今後新たにナショナルセンターを設置する場合でも、そのたびごとに法律の改正を要しない条件整備を図ろうとするものでありまして、国会の審議権を著しく制約することになり、私どもとしては断じて認めることができないのであります。
　反対の第二の理由は、今回の措置が国立病院・療養所の再編成計画の基盤整備に通ずることであります。
　国立病院・療養所は、戦後四十年余にわたり、憲法の精神に基づき国民の命と健康を守るため、地域住民に密着した医療に貢献してきたのであります。しかるに、政府は国民や自治体の要望を無視し、地域一般医療から撤退することを前提として、高度専門医療にその役割を限定する国立医療機関の縮小再編成を図るために、全国二百三十九カ所の国立病院・療養所の三分の一に当たる七十四施設を統廃合によって切り捨てようとしているのであります。
　これらの統廃合の対象となっております施設は、辺地や山間部の温泉病院など、採算が合わない、民間や自治体でも消極的なところが多いのでありまして、このような再編成計画が実施に移されることは医療の公共性が突き崩されるると言わなければなりません。このような部面にこそ国が責任を持って地域医療の充実を図るべきであります。
　政府が意図しております国立病院・療養所の再編成計画が実施に移されることになれば、現在の国立病院や療養所よりも水準の低い医療施設が拡散されることになるだけであり、また国が高度専門医療を推進するといたしましても、各県ごとの医大病院との関係もあって、国の機関は医大病院の出先となるような中途半端な存在にしかならない懸念があるのであります。
　政府は、昭和二十七年に国立病院六十の施設の地方への移譲を計画したのでありますが、地域住民の反対に遭い十施設だけで挫折した前例を想起すべきであります。
　国鉄赤字ローカル線廃止の病院版と言われる国立病院・療養所の再編成計画は、単に国費の効率的、合理的な使用を図る行革の観点からの図式だけのものでありまして、そこには、医療が国民の健康を支える命綱であり、それぞれの地域や病院の特殊事情は全く含まれていないのであります。
　このような再編成計画は即時中止すべきであり、この再編成計画の基盤となっております本法律案には賛成することはできないのであります。
　以上、私は、二点に絞って反対の理由を述べてまいりましたが、政府は国立病院・療養所の充実と存続を求める地域の声に率直に耳を傾けるべきであることを要望いたしまして、私の反対討論を終わります。
○内藤功君　私は、日本共産党を代表して、厚生省設置法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　本法案は、今後十年間に国立病院・療養所を二百五十三カ所から七十四カ所も減らす国立病院等の再編成に伴う特別措置法案と表裏一体の関係であり、国としての責任と自覚を放棄し、多くの国民を犠牲にした地域医療からの撤退準備であります。
　我が党は、高度医療の機能強化、全国センターの設置そのものは当然であり、あわせて既存の国立医療こそ一層の強化、充実を図るべきと考えております。しかしながら、本法案には次のような問題があり、到底賛成できないのであります。
　以下四点にわたり反対理由を述べます。
　まず、反対の第一の理由は、武蔵療養所、同神経センターと風立精神衛生研究所を統合して、精神・神経センターとして発足させようとしておりますが、本来この研究所やセンターは研究対象や研究手法が全く異質なものであり、それぞれ独自に機能を充実してナショナルセンターとすべきであります。
　第二に、長年にわたり地域住民から大きな信頼を得て築き上げてきた地域の規範的医療施設である国立療養所や国立病院にもかかわらず、統廃合の後、何ら代替措置が示されていない点であります。
　第三に、今後療養所等の統廃合によって、養護学校の統廃合問題は避けて通れない問題であります。重症心身障害児や肢体不自由児の方々の憲法二十六条に定める教育を受ける権利が脅かされようとしている点であります。統廃合、経営移譲によって養護学校の移転が環境の悪い地域、敷地の狭いところへ行ったり、また学校そのものが廃止されることがあります。
　第四に、厚生省は、疾病構造の変化等に機動的に対応するためと称して、ナショナルセンター設置について、総称だけを法律事項とし、従来疾病ことの名称にしていたセンターを政省令事項としたことであります。これは、改正によって今後すべてを政省令で自由にしようとするものであって、国家行政機構法定主義を形骸化するものであります。また、国権の最高機関である国会の直接のコントロールから免れようとするもので、誠に遺憾であります。
　以上が反対の理由であります。
　本法案に反対する意思を表明いたしまして、私の反対討論を終わります。
○委員長（亀長友義君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　厚生省設置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十三分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年五月十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　赤桐　　操君
　　　　　中野　　明君　　　　　藤原　房雄君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷川　寛三君　　　　　出口　廣光君
　　　　　坂元　親男君　　　　　上田　　稔君
　　　　　赤桐　　操君　　　　　稲村　稔夫君
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　羽田　　孜君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　保坂　篤郎君
　　　参考人
　　　　　　　農林中央金庫理
　　　　　　　事長　　　　　　　森本　　修君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農林中央金庫法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林中央金庫法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、農林中央金庫理事長森本修君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成相善十君）　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　両案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　二つの法律の審議に入る前に、非常に関係の深いことでありますから、それをまず大蔵省の方にお伺いして、その後に法案の審議に入りたいと思いますから、よろしくお願いします。
　それは、最近言われておりますように、この二つの法律の説明のところでも言われておりますけれども、いわゆる金融自由化ということがよく言われていますね。ある程度のことはわかるような感じもするのですけれども、多少細かくいろいろ調べていきますと、難しい問題がいっぱいあるようなんです。そこでまずお伺いしたいのは、一体金融自由化というのはどういう内容があるのか。簡単じゃないと思うし、いろいろあると思うのですが、こればっかり審議しているわけじゃありませんからある程度で結構でありますが、まず俗に言われている金融自由化とは何であるか、こういうことをまず最初にお伺いしたいと思います。
○説明員（坂篤郎君）　金融自由化と申しますものの中には、ただいま先生おっしゃいましたように、いろんなものが含まれておりまして、一言で申しますのはかなり難しいのでございますが、具体的に申し上げますと、例えば大蔵省で一昨年出しました「金融の自由化及び円の国際化についての現状と展望」というパンフレットというか、基本的な政策を述べたものがございますけれども、例えばその中の項目で見てみますと、「金利」というのが一つございまして、それから「金融・資本市場」、つまり市場という観点でとらえた措置についてでございまして、それからあとは「業務内容」、これは金融機関の業務をどういうふうに緩めていくかという問題でございます。そういうのがございまして、それからあと「業際・制度問題」と言われているものがございます。また、同じ時期に出ました円・ドル委員会報告書というのがございますが、これを見ますと、例えばやはり「金融・資本市場の自由化」という項目でございますとか、それから外国金融機関の参入、円・ドル委員会の方は特にアメリカとの関係でございますので、外国金融機関の参入、日本市場へのアクセスといったようなこと、あるいはそのほかにユーロ円の話、外国為替法関係、そういうのが載っております。
　今申し述べましたような項目に大ざっぱに分けることができるのだろうかと思いますが、その中の一番中心的なものと言いますのは、一番最初に申し述べました金利関係ではなかろうかと思っております。この預金金利の自由化につきましては、基本的な我々の発想といたしましては、信用秩序に大きな混乱をもたらすことがないようにしていかなくてはならない、そのためには大口金利をまず最初に自由化いたしまして、それから順次小口金利の方に移行していく、自由化をだんだん進めていくというふうにやっていこうということで、基本的な方針を持っておるわけでございます。
　このような考え方に基づきまして、既にただいま譲渡性預金というものがございますが、これは既に昭和五十四年に導入されたものでございまして、当時は十億円だったと思いますが、大口のものにつきましてかつ譲渡性のある、普通の定期預金というのは譲渡性がないわけでございますが、譲渡性のあるものにつきましては金利が自由である、ただしその期間でございますとか、あるいはその発行枠とかいったものに枠を設けた。また若干違いますが、昨年の春には市場金利連動型預金というのも導入されました。これは御承知かと思いますが、五千万円以上のものにつきましては、ただいまちょっと御説明いたしました譲渡性預金の金利に連動した金利をつけるというやり方でございます。これらにつきまして、その後導入されてから数回にわたりまして発行枠を広げるとか、あるいは最小預入単位を下げてまいりますとかいうふうなことをやってまいりました。さらに、昨年の十月には預入単位十億円以上の大口定期預金金利、これは今ＣＤとかＭＭＣ、譲渡性預金とか市場金利連動型預金と違いまして、要するに定期預金でございますから銀行の一番標準的な商品でございますが、それの非常に大口のものにつきましては、金利を自由にしてつけてよろしいというふうにいたしました。この四月には十億円を五億円まで下げまして、さらに秋には三億円ぐらいに下げるというようなことを考えているわけでございます。
　このようなＭＭＣでございますとかＣＤでございますとか、あるいは大口定期預金の最小発行単位を小さくしていくとかいったようなことで、順次大口預金金利についての自由化を進めまして、六十二年の春ぐらいまでにはほぼ大口預金金利については自由化を完了しようというふうに考えているわけでございます。
　また、小口預金金利につきましては、これは預金者保護の問題でございますとか、あるいは郵便貯金とのトータルバランスと環境整備を図りながら具体的諸問題について検討を進めまして、大口に引き続いて自由化を進めていこうというふうに考えている次第でございます。
　これが第一番目の金利について概要を申し上げたわけでございますが、第二番目に、いわゆる金融・資本市場という観点からどのようなことがあるかということでございますけれども、ただいま御説明いたしました譲渡性預金というのは、例えば譲渡性でございますから売買されるわけでございまして、これは譲渡性預金というものを導入して、かつそれがだんだん大量に発行されてまいりまして、そうなりますと、いわば今までなかった短期金融市場が一つできるということでございまして、これ自身が短期金融市場の整備拡充のかなり大きな要因の一つになったわけでございます。また、そのほかにも昨年の六月に円建てＢＡ市場というようなものも創設いたしました。さらに短期国債の発行も、これも短期国債市場ができるという意味で、短期金融市場の整備拡充につながるというようなことがございます。また、今後とも短期金融市場の一層の整備拡充を図っていこうということを考えているわけでございます。
　第三番目の問題でございますが、業務の自由化というのがございまして、これは例えば金融機関が、昔でございますと、いわゆる定期預金と普通預金とかというふうに決まったものしか商品として出していなかったわけでございますけれども、最近は御承知のように、いろんな組み合わせ商品でございますとか、あるいは預金にいたしましても、外貨預金でございますとか、いろんなものをそれぞれ多種多様な商品を金融機関が出すようになっておりまして、こういう新商品につきましては、大蔵省といたしましては、基本的には顧客のニーズにこたえようとしている経営者の自主的な努力というか、アイデアでございますとか努力、そういったものを尊重することにいたしております。そういうのと相まちまして、このごろは先ほど申し上げましたように、非常にさまざまな新商品が出てきているわけでございます。
　また、業務の問題につきましては、業際問題あるいは制度問題といったようなもの、業際問題というのは、一番よく申しますのは、例えば銀行と証券の業際問題といったようなことがあるわけでございますが、それとも関連するものでございますけれども、国債のディーリングを金融機関がやるようになったという問題でございます。これにつきましては、例えば昨年の三月にディーリング認可対象金融機関の範囲の大幅な拡大をやりました。また、ことしの三月にも拡大をまたいたしたところであります。また他方、証券会社に対しましては、先ほど申し上げました譲渡性預金、ＣＤの流通、取り扱いを認めることを昨年の三月に決定いたしました。現在は証券会社もやっておる。このようないわば相互乗り入れみたいなことが大分進んでいるということがございます。
　金融の自由化というのは非常に広いものでございましていろんなのがあるんでございますけれども、かいつまんで申し上げますと以上のようなことかなというふうに思っております。
○山田譲君　非常に詳しくお話をいただきましてありがとうございました。いろいろあると思うんですけれども、一つ聞きたいのは、そういう自由化をするということは一体何が目的かということなんです。その目的はどうなんでしょうか。
○説明員（坂篤郎君）　一番大きな目的は、金融の自由化をいたしますといわば市場原理に基づいた競争が活発化いたしますし、他方、市場原理に基づきましていわゆる資源配分がうまくいく。そういう問題が根底にあるわけでございまして、端的に言いますと、我が国経済の効率化と発展に資するものではないかというふうに考えているわけでございます。また同時に、私どもといたしまして、金融の自由化は我が国が世界経済の発展に貢献していく上でも有意義なものではないかと考えておりますが、他方、やみくもに進めるようなことがありますと、信用秩序の維持でございますとか預金者保護とかいうことに問題を生じてもいけませんので、信用秩序の維持あるいは預金者保護等につきましては、環境整備を他方で進めつつ金融の自由化を着実に進めてまいりたいというふうに考えております。
○山田譲君　そうすると、金融自由化というのは、一つは国内的にいろんな自由化をして、そして国の経済発展に役立たせようということと同時に、もう一つは、国際的に自由化を迫られているというか、国際的に見てどうにも自由化をせざるを得ないというふうな情勢もあるんじゃないかと思うんです。そうすると、どちらが必要性が強いか。現在やらなきゃいけないという理由、アクションプログラムなんか自由化ということを言っていますけれども、そういうのを見ると、これは国内というよりも、国際的に海外からの圧力というか、そういう面からいって自由化しなきゃいけない、こういうことがあるように思うんですけれども、その二つのどっちなんですか。
○説明員（坂篤郎君）　どちらかと申されますとなかなか難しい問題でございますけれども、幸いなことにと申しますか、諸外国からも、特にアメリカ、ヨーロッパから金融資本市場の自由化を非常に強く求められておることは事実でございまして、そのような要請にこたえる必要というのも私どもとしても感じているわけでございますが、非常に幸いなことに、もともと我が国自身のために金融資本市場の自由化というのは有意義であると考えておりまして、それが両方とも方向がちょうどうまく合っているということでございまして、特にどちらのためにということではないかと思いますが、基本的には、そういう意味では、いずれにしましても、国益の観点から結構なことではないかというふうに私どもとしては考えているわけでございます。
○山田譲君　それは国際的にうまくいけば国内的にも当然よくなるだろうと思うんですけれども、さしあたり自由化して外から有力な銀行がどんどん入ってくる、こういう場合に、そういった銀行が国内的にも自由化されていませんというと十分に活躍ができないというふうなことで、外国の強い銀行が入ってきた場合に、日本の金融というふうなものは、どちらかというと、今まで温存されていたものがそういう荒波の中にほうり出されるような格好になりますから、相当な打撃を受けるんじゃないかと思うんですけれども、そういうことは心配されませんか。
○説明員（坂篤郎君）　少なくとも今までのところ見てまいりますと、我が国におきまして、外国の金融機関の存在というのは余り大きなものではございません。そうかといって、大蔵省あるいは政府が外国の金融機関を差別しているとか、そういうことは一切ございませんで、完全に平等に扱っているわけでございますけれども、ある面では平等以上に扱ったりしているところがあるのでございますが、それでもそれほどの大きなシェアとかいうものを持っておるわけではございませんで、我が国金融機関の能率と申しますか競争力と申しますか、あるいは金融市場全体の効率性と申しますか、そういうのはかなり高いのではないかというふうに私ども思っております。当面のところ、少なくともこれまでのところ、外国の金融機関による我が国金融機関に対する打撃でございますとか、そういうことについては、特に憂慮しておるということは余りございません。
○山田譲君　そうすると、すごい外国の銀行が日本に来て、あるいは完全に自由化されたとしても、日本の金融機関というものはそれに十分に対抗し得る、それは日本の国内でもいろいろな強弱の差はあるでしょうけれども、全体として見た場合にはそう心配はないんだというお考えですか。
○説明員（坂篤郎君）　おおむね御指摘のような感じを持っております。
○山田譲君　そうすると、その次に国内の問題として、国内的にも割と弱いというか弱小の金融機関というものはたくさんあると思うんですけれども、国内的にはどうですか。
○説明員（坂篤郎君）　国内的には金融の自由化が進めば競争が激化するというようなことがあろうかと思っております。その中で経営がだんだん難しくなるというか苦しくなるというか、あるいは経営者としてもさらに御苦労されるようなことというのも、それは出てくることもあり得るかというふうに考えております。
○山田譲君　これは今言えと言っても無理かもしれませんけれども、そういうスピードが余り急激にやりますと、国内的に特に小さい金融機関が非常な打撃をこうむる。こういうことだろうと思いますから、大蔵省としてはそう急にやるのじゃなくて、徐々にやっていこうというお考えのようですけれども、大体のめどとしていつごろ、何年ぐらいでもって完全に日本の国内の金融機関の自由化をされよう、こういうふうに考えていらっしゃるか。もしお考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
○説明員（坂篤郎君）　私ども基本的なやり方としまして、割合近く講じようとしている措置につきましては具体的にいつというようなことを発表しているわけでございますけれども、やや遠いこと、やや中期的なことにつきましてはその方向だけを示しまして、具体的な内容でございますとか、あるいは措置とかということにつきましては、歩きながら若干考えるという面がございまして、やや中期的なことにつきましては、私どもといたしましても固まった案も持っておりませんし、また当然のことながらそれも発表もしてないというふうなことでございます。
　実は、ただいま御質問のいつまでに完全に自由化するのかという問題につきましては、すぐそばというわけではございませんので、まだ私どもといたしましても具体的にいつといったようなことは持ってない状況でございますが、ただ、例えば大口預金金利につきましては、六十二年、来年の春までに自由化を完了するというようなめどは持っております。
○山田譲君　しかし、将来の方向としては、完全に自由化をしていこうということは大体もう決めてあるわけですか。
○説明員（坂篤郎君）　実は小口預金金利につきましては、自由化をするという方向は既に決めておるわけでございますけれども、じゃ具体的にどういうふうにするか、あるいは最終的な形として小口預金金利につきましてどういう姿を想定するか、そういうような問題も含めまして、ただいま金融問題研究会、大蔵省の諮問機関でございますが、そこで研究をしていただいているところでございますので、まだ確定的な最終的な姿、つまり完全にすべて自由化してしまうのか、あるいは何か多少のあれが残るのかといったようなことにつきましては、まだ確たるものは持っていないというところでございます。
○山田譲君　今お話に出てくる大口とか小口ですね、これはどのぐらいをもって大口と言うか、どのくらいから小口と言うか、その問題をお聞かせ願いたいということ。
　それから聞くところによると、私よくわかりませんけれども、日本は専門的な金融機関が非常に多い。そういうものがこの自由化によってだんだんその専門性が失われていくというふうな傾向がありはしないか、こういうことはいかがですか。
○説明員（坂篤郎君）　実は、大口、小口と申しますのは若干漠然とした概念でございまして、幾らというようなことは特にないんでございます。と申しますのは、一つには、先ほど申し上げましたように、大口に引き続きまして小口についても自由化を進めるというふうになっておりまして、いわば続いていくような状況にあるものですから、特に何千万円とか何百万円とかというふうに決めたものはないわけでございます。したがいまして、人によって随分いろいろ違いがあろうかと思います。
　私ども内部でもここまでが大口というようなことは特にないわけでございますが、例えば大口定期預金につきましては、ただいまは五億円がその最小預入単位になっておりますが、これをことしの秋に三億円にいたしまして、さらに来年の春には例えば一億円とか、それくらいまでには下がっていくのじゃなかろうか、これはまだ決めておりませんが、そんなような感じでございます。それからＣＤにつきましては既に今一億円が最小の単位になっております。それからＭＭＣにつきましては今五千万円というふうになっておりまして、そういったような数字から何となくイメージが出てくるといったようなことかと思います。
　それから二番目の御質問でございますが、いわば専門金融機関制度とでも申すんでございましょうか、そういうものはどうなっていくのかということでございますけれども、御承知のとおり、我が国の金融制度はいわゆる普通銀行、例えば都市銀行と地方銀行でございますが、そういうもののほかに長期金融専門機関と中小企業専門機関、というのは例えば相互銀行でございますとか信用金庫でございますが、そういったものが存在しておりまして、いわゆる専門金融機関制度といったふうに呼んでおりますけれども、これが御指摘のように経済環境の変化でございますとか、あるいは運用面の変化でございますとか、かなりだんだん業務の質が似通ってきている、同質化してきているのではないかということは確かにあるようでございます。今後の金融自由化が進みますと、そういう同質化みたいなのもだんだんまたさらに進んでいくということも考えられるわけでございますけれども、特に行政の仕切りから言うと、だんだん似てくるということがあるわけでございますが、こういう専門制度がどうあるべきかにつきましては、これから預金金利の自由化でございますとか、国際化でございますとか、あるいはその業務がどういうふうに変わっていくかとか、そういったことを見ながら、またそういう制度がどうあるべきかという観点からも検討を行ってまいって、十分見きわめていく必要があるんではないかというふうに考えております。
　このような観点から、現在金融制度調査会というのがございますが、金融制度調査会の中に、制度問題研究会と言っておりますが、専門の委員会を設けまして、ここで幅広く基礎的な勉強、検討をしていただいておるということでございます。
○山田譲君　今の例えば五億まで下げたとかいうことになりますと、なったその結果ですね、どうでしょうか、今五億以上については自由であるということになりまして、その結果として各金融機関がそれぞれ自分の特色を生かして自由に金利をいろいろ決めていくとか、そういうことは実際に出てきているわけですか。
○説明員（坂篤郎君）　定期預金につきましては、五億円以上につきましては金利は各金融機関が自由につける。自由につけると申しましても、相手のあることでございますから、お客さんとの間でいわば交渉して決めるというようなことになろうかと思いますが、現実に金融機関によりまして多少金利の違いなんかもございますし、あるいは日々によって、その日その日あるいは一日のうちに変わることもございますし、また一時、あれは昨年の秋でございましたか、十億円からスタートしたんでございますが、その直後にはある会社が金融機関をみんな呼びまして、あなたのところはどういう金利を出すかという、いわば入札みたいなことをやったとか、いろんなケースがあるようでございまして、そういう意味では、大口のところにつきましては、いわばお客さんとの間で自由に決まるというふうには既になっております。
○山田譲君　金融自由化というのは、今の場合についていえば、Ａ銀行とＢ銀行の金利に差があるということばかりじゃなくて、同じＡ銀行の中でもお客さんによってみんな差が出てくる、こういうことですか。
○説明員（坂篤郎君）　そのようなことも場合によってはあり得るかと思います。
○山田譲君　大体わかりましたけれども、私が特に今心配しますのは、これからいろいろ審議します金融機関の場合は、大体小口が多いわけですね。ですから、先ほど何を大口と言い、小口と言うかまだよくわからないというふうなお話でしたけれども、ある程度の、このくらいは小口だ、この程度は大口だというふうなことを早くお示しいただきたいような気もするわけですね。ただ相対的に、十億から五億になりました、そうすると従来は十億以上を大口と言ったやつが、五億になれば今度は五億以上が大口になる、五億以下が小口の部類に入っていく、こういうふうなことではなくて、弱小信用金庫であるとか信用組合、あるいは農協というふうなところが扱うようなのは大体常識的に小口だと思うんですけれども、その辺の見当、目安、そういったものについての何かお考えは全然出てこないものでしょうか。ただ相対的に五億と決めれば五億以上が大口だというのじゃなくて、ある程度絶対額として、このぐらいのものは大体小口と言うのじゃないかというふうな、そういうお考えというものはないものでしょうか。
○説明員（坂篤郎君）　実は、大口、小口という分け方はやや便宜的に分けておりまして、と申しますのは、小口につきましても、大口に引き続きまして、アクションプログラムに書いてあることなんでございますけれども、小口預金金利につきましても大口に引き続き自由化を進めるというふうになっておりまして、やや連続的に基本的にはいくということがございますので、どこでとまるというものでも必ずしもないものでございますから、したがって、ここで大口とは幾ら、小口というのは幾らというのをきちんとぱちっと決める必要も必ずしもないのかなというふうに考えておりまして、したがいまして、特に私どもとしても幾らが大口で、幾らが小口というのもはっきり持っているというわけでもないというような事情でございます。
○山田譲君　では最後に、参考までに外国においていわゆる先進国と言われる国で日本のような、護送船団方式とかなんか言うようですけれども、ああいう自由化でない金融制度を持っている国というのはほかにありますか。
○説明員（坂篤郎君）　私も外国のことは余りよく実は知らないんでございますけれども、例えば短期金融市場の規模といったようなもの、いわば市場がどれくらい発達しているかというような観点から申しますと、アメリカというのは非常に発達しておりまして、それからイギリスも非常に発達しておりますが、ヨーロッパの国の中では必ずしもそう大きな短期金融市場を持っている国ばかりではございませんで、そういう意味では日本というのはかなり金融が発展している国というか、あるいは自由化もかなり進んでいる国というふうに言ってよろしいかと思います。
○山田譲君　じゃ、どうもありがとうございました。
　金融自由化の問題は、まだいっぱいいろいろあると思うんですけれども、そちらの方もそう簡単に全部を説明するわけにいかないと思います。まあ大体のことはわかりましたので、どうぞお引き取りいただいて結構です。
　それでは、農林中金の問題に入っていこうと思いますが、まず最初に名前です。この前の機構のときも名前にかなりこだわったんですが、あのときに名は体をあらわすということで、大事なことですから、全部を包含するような名前にするためああいうわけのわからぬような名前にしましたと、こういう話でしたけれども、農林中央金庫というのは非常にわかりやすいんで、漁業が抜けているけれども、これはどういうわけですか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林中央金庫という名称につきましては、実は発足当時は、大正十二年に産業組合中央金庫ということで発足いたしたわけでございまして、昭和十八年の農業団体法改正に伴いまして、産業組合中央金庫という名称から農林中央金庫という名称に改称いたしたわけでございます。この改称の際に、既に漁業系統団体も構成員でございましたので、かつて農林水産省が農林省というふうに名前を持っておりましたと同じように、特に漁業関係団体を排除したとか軽視したということではなくて、農林という言葉の中に一次産業全体が含まれている、そういうことでこういった名称にいたしたものだろうというふうに考えております。
　実は、昭和五十三年に農林水産省というふうに農林省の省名を変えましたときに、農林中央金庫という名前も変えたらどうかというような議論が一部にありましたことは事実なんでございます。その際も、今申し上げましたようなことから特に改称をいたしませんで今日に至っているわけでございます。
　今回の法改正におきましては、農林中央金庫の基本的な性格を変更しないという前提に立って考えておりますし、何分にも昭和十八年に産業組合中央金庫から農林中央金庫に名前を改めて以来この名前を使っておるものでございますから、系統内部においてもこれが非常になじまれ親しまれて、特に支障も生じていないということに加えまして、この名称を変えるということになりますと、簡単に申しますと、看板の書きかえから印刷物、あるいは紙に印刷しております名称、もちろん登記その他、組合原簿とか、そういうものも全部直さなければいけない。それにかかる多大な労力なり費用というようなこととのバランスも考えまして、名称変更をあえてすることはしないというふうなことで、特に名称についての変更を行わないまま御提案を申し上げているわけでございます。
○山田譲君　名前はそれぐらいにしておきまして、その次に今度の法律改正のきっかけというんでしょうか、改正しなきゃならないということになったのは、直接的には臨調の答申というものがあると思うんですね。
　で、臨調の考えについてお聞きしておきたいんですけれども、臨調は、この「農林中央金庫については、自立化の原則に従い民間法人化する。」というふうなことを言っておりますね。その前に臨調が言うのは、「自立化の原則」ということで、「特殊法人等は、政府資金等に依存する体質から脱却し、自立的に経営を行うよう努めなければならない。」。「自立できることとなった法人は、民間法人化することを原則とする。」、こういうことを言っているわけですね。
　ですから、臨調の考え方というのは、現在百幾つかあります特殊法人そのものをいずれは政府資金等に依存する体質から脱却して自立的にやるようにしなければならない、自立的にできるようになったら、今度は民間法人化しなければならない、こういう一般論がありまして、その中でたまたま農林中央金庫の場合はほとんど自立的に経営を行っている、ですから民間法人になってよい、こういうことを言っているわけです。
　それで私がお伺いしたいのは、一般論として、臨調の考え方というのは、そうしますと、いわゆる特殊法人というものをいずれは全部民間法人化していきなさい、こういうことなのかどうか。これは後藤局長に聞いてもちょっと無理がとも思うんですけれども、もしわかっていたら教えてもらいたいんですが、そこのところはどんなものでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　臨調の最終的なお考えは、私からお答えするのは適切でないかもしれないと思いますけれども、確かに臨調の最終答申が五十八年の三月でございましたか、出ました中には、特殊法人等は極力自立化し、活性化していきなさいということが書いてございますけれども、特殊法人と申しますのは、それなりの政策的な要請、そしてまたその中で国がみずから予算なり組織を持ってやるよりは、特殊法人という形態で弾力的にやった方がよろしいという要請に基づいてできている、ほとんどそういうもので構成されているわけでございまして、将来、特殊法人というものを全くなくしてしまうというところまでお考えになっているわけではなかろうというふうに私どもは受けとめております。
○山田譲君　私も当然そうだと思うんですけれども、この言い方を見ていますと、特殊法人等はとにかく政府資金に依存する体質から脱却してということを見ますと、これはすべての特殊法人というふうな考え方がこの中にあるんじゃないかと思うんですがね。これ以上はこれをあなたに聞いても無理だと思うんですけれども、その臨調の考え方は、私はちょっとおかしいんじゃないか。特殊法人の中にもいろいろな法人があるんですからね。すべて自立できるようにしろといっても、それは無理じゃないかという感じがするわけです。
　とにかく、そういう臨調のお考えに基づいて、少なくとも農林中央金庫につきましては、これは完全に近い状態で自立しているから、もう民間法人化していいんだ、しなければいけないんだ、こういうことだと思うんですけれども、この民間法人化することについて、臨調の考え方はわかりましたけれども、農水省はこの考え方について、今度の法改正に当たって、臨調が言うからやるんだというのか、それとも農水省としてこれが必要だというふうに考えてやられるのか。そこのところはどういうものですか。
○政府委員（後藤康夫君）　臨調の答申で、特殊法人等は極力自立化しなさい、自立化できる法人については民間法人化すべきであるという方針が出されたわけでございますが、この臨調での御議論の際にも、農林水産省も何回かヒアリングという形で意見を聴取されておりますし、私どもの意見も述べております。そしてまた答申が出ました後も、私どもとしてこれにどう対応するかということを農林水産省としての検討もいたしております。
　そういう中で、私どもといたしましては、昭和三十四年以来、政府出資がなくて民間出資のみで運営が行われてきている。特に近年、農協とか信連等の所属団体の資金が非常に充実しているという実態がございますし、また系統団体の意見もいろいろお聞きをいたしました。前回の改正、四十八年改正のころは、系統の中でもいろいろなお考えがあったやに私ども承っておりますけれども、現時点、近年におきましては、系統団体におきましても、農林中央金庫を民間法人化し、そして民間法人の要件を満たすことによりまして、いわゆる特殊法人に係る諸規制をむしろ廃止するということで結構ではないか、こういう系統団体の意向でもございましたので、この臨調答申を受けまして、農林水産省としても、今回のような農林中央金庫の民間法人化の措置をとることが適切であろうという判断を下して、法案を御提案申し上げているところでございます。
○山田譲君　この提案理由説明を見ますと、「政府といたしましては、このような状況を踏まえ、農林中央金庫について、農林漁業者の組織する協同組合等に対し金融上の便益を供与することを第一義的使命とする基本的性格を維持しつつ、民間法人化のために必要な措置を講ずる」、こういうことを言っているわけですね。これで言っていることが多少矛盾があると思うんですけれども、あくまでも農林漁業者に対して便宜を供与するんだ、これを第一義的使命とする、こういう基本的性格を維持しつつということと、完全に民間法人化したということは、これは矛盾する面がありはしないか。つまり完全に民間法人であれば、それは民間法人ですから何をやろうと勝手だ、極端に言えば。そういうことになるはずですけれども、完全に民間法人化させておきながら、なおかつ従来のような農林漁業組合等に対する金融上の便益を供与することが第一義的な使命であるというふうな、こういう基本的性格というものをずっと持ち続けさせていこうというところがちょっと矛盾するんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　民間法人化というふうにここで申しておりますのは、臨調答申でも言われておりますような要件ということで、一つは政府またはこれに準ずるものから出資というものが実態上も制度上もないこと、それから役員の選任が自主的に行われていること、それから三番目には経常的な経費について国の補助等に依存していないということ、この三点ということでございます。
　それで、農林中央金庫の場合には、法律上出資資格者に政府というものが残っているということ以外は既にその要件を満たしておったわけでございまして、逆から申せば、その法律上の規定がございますために、特殊法人としてのいろいろな監督規制を受けている、こういう状況にあったわけでございますので、それをこの際改めるということでございまして、農林中央金庫が構成をしております農林漁業関係の団体に対する金融上の便益を供与することを第一義的な使命とするということにつきましては、農林中央金庫法の業務に関します規定、これをごらんいただきますと、その中でまず第一に所属団体に対して貸し付けその他の業務を行うということを第一にしておりまして、なおかつそれをやりました後におきまして、資金上の余力があるという場合に、関連産業でございますとか、あるいは農林水産業の発達のための施設を行う法人でございますとか、そういった所属団体以外に対して、所属団体に対します業務に支障を生じない範囲内においてそういうことができるというふうに、農林中央金庫の業務に関する規定の仕方自身でそのことははっきりと規定されておるわけでございまして、その点については今回は何ら変更を加えないということでございますので、民間法人化をいたしますといいましても、農林中央金庫は農林中央金庫法という特別の法律に基づいて設立をされております単一の法人でございます。そういう意味での特殊な性格を持った専門的な金融機関であるという性格は何ら変わるものではない。その点は両者必ずしも矛盾するものだというふうには私は考えておらないわけでございます。
○山田譲君　そこで、さっき大蔵省からいろいろ聞いた金融自由化の問題が出てくるわけですけれども、そういう法律制度としては従来の基本的性格というものを維持するようになっているといっても、その制度そのものが果たして維持していくことが今後できるか。つまりそういう特殊性というふうなものを発揮しようとしても、金融自由化というような事態になってきますと、そう特殊性ばかり生かしていたんじゃ、金融機関そのものがやっていけなくなるというふうな事態が今度来るんじゃないかと思うんです。さっきもちょっとお話ありましたけれども、いわゆる専門的な機関みたいなものがだんだん専門性が薄れていくということ、それはとりもなおさずそれぞれの金融機関、最初つくったときにはそれなりの目的があって、そういう特色を生かしていこうとしたんでしょうけれども、金融自由化というような事態になりますと、そのこと自体がもう難しくなってくる。ですから、農林中金はいつまでも今までのように第一義的な性格はこうなんだ、それを維持するのはどうだといっても、現実問題というのはなかなかそうはいかなくなるんじゃないかという感じがいたします。
　実態につきましても、私いろいろ問題があると思うんですけれども、これは後でお話しするにしても、とにかく考え方として金融自由化というものをどういうふうに理解しておられるか。その中でもってここで言っているように基本的性格を維持しながらいくんだということを貫き通す自信があるかないか。それはいかがでしょうか。