Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生、何事も法律を変えただけでは解決しないんですよ。しかし、法律を変えなければ解決しないんですよ。ですから、それ、当事者のやっぱり意識なんですね。教育委員あるいは教育長になる人がしっかりしているところの教育委員会はやはり活性化して動いているんですね。
　ですから、今回いろいろ御指摘が先生からありましたけれども、やはりこの分野においては、教育長あるいは教育官僚機構に委任するんじゃなくて、皆さんの責任でやってくださいということをまず明確化して、そしてあとは、教育委員の方々にも失礼なことですが、教育委員の、委員会の評価、教育委員の研修、その他、そしてこうしてここで御議論をいただいていること、こういうことがすべてやはり教育委員の方々の意識改革に結び付いていくことですから、私は、それでそういうことは当然改善していけると思いますし。
　先ほど先生がおっしゃった教育委員会の会議の議論がどのような場合に不活発になるかと思うアンケートについて、一番目は、通達、通知や国の、県の方針が決まっていて議論のしようがないというのが一番目に来ていますが、二番目を見ると議論するための前提となる情報が不足しているというのが来て、通達や通知ですべて決まっているから議論できないと言ってはおられるんだけれども、情報としての通知や通達がたくさん来ているわけですから、それを前提に議論していただいたらいいんですよ。
○井上哲士君　これは全然違う話でありまして、実際の教育現場がどうなっているかとか、他の自治体でどういうことになっているかとか、そういう情報を要するに教育委員の皆さんは求めていらっしゃるんですね。そして、それに基づいて、やっぱり自分たちの考え方でこの地方自治体に合ったような教育の方向をどうしようかということを考え、方針を決めたいけれども、しかし、もう通達や通知でもう決まっているということで、もう言わば裁量の余地がないと、議論のしようがないと。
　私は、むしろ責任感を持ってやろうとされているからこそこういう御意見が出るんだと思うんです。そして、そういう思いでやってきたけれども、しかし、そういう現実にぶち当たっていろんな無力感に襲われている方もいらっしゃるかもしれない。ですから、ここの問題を解決せずに、何か委任できない事務をああいう形で明記することによって形骸化が防げるとはとても思えませんで、ここに一番の問題があると思うんですね。
　そういう角度から更にお聞きをいたしますと、これは単に教育委員会の会議だけではありませんで、これも衆議院の参考人質疑でありましたけれども、文科省の影響力が強過ぎたことが教育委員会がそれぞれの町ごとの教育の地方自治を展開することを困難にしていると、こういう指摘がございました。地方分権の流れというのはこの間できてきたわけでありますが、それでもずっと長いこと、言わば文科省の顔色をうかがうという体質などが教育委員会の中に残ってきたんじゃないか。そして、それが今の指導、援助という中でもやはり十分に地方教育委員会に対して強い影響力として機能しているんじゃないかと、こういう指摘もございました。
　例えば衆議院の参考人質疑を見ておりますと、今回の例えば学力テスト、ベネッセが事前調査をした段階で、教育長の一二％以上の人が否定的な答えをし、校長の三分の一はやはり否定的な答えをしているけれども、しかし国の方針ということで決まれば当然なんだということで、事務局報告だけで実施してしまったところも少なくないと、こういう指摘もされておりまして、ここにやはり大きな問題があると思うんですね。
　それに加えて、今回、是正の要求、是正の指示を盛り込むということになりますと、今やっぱり教育委員会が形骸化が言われているような、そこの原因にあるこの問題にむしろ逆行して、教育の地方自治の展開を困難にするんではないかと、こう思うわけでありますが、この是正の要求、指示を盛り込むことがやはり地方自治、教育委員会がやっぱり自ら自分たちの地域に合った教育を進めていくという流れに逆行するんではないか。この点、大臣いかがでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　地方における教育というのは、やはり各教育委員会が責任を持ってやっていただくということが基本であると思っております。特に義務教育を考えました場合には、国、都道府県、市町村がかかわるわけでございますけれども、設置者である市町村の教育委員会の果たす役割、責任というのは私は大変大きいと思っております。これまでも、平成十一年の地方分権一括法、あるいは平成十三年の地教行法の改正等によりまして、各市町村の教育委員会が責任を持った教育行政を行えるように私ども地方分権の考え方に即して対応してきたところでございます。
　一方で、国は憲法で保障する国民の権利を守る責任を持っているわけでございます。地方自治体が、教育委員会が自浄能力を発揮せず十分な責任を果たし得ない場合には国が必要最小限の関与を行って是正、改善を図るということは国の、私どもの重要な役割であると考えております。
　今回御提案申し上げております地教行法の改正案の第四十九条の是正の要求、これは地方自治法の第二百四十五条の五の是正の要求を行う際の方式を定めたものでございまして、地方自治法が認める国の関与の原則の範囲内というふうに考えるわけでございます。また、地教行法改正案の是正の要求を行った場合は首長及び議会に対してその旨を通知することとしておりまして、よりむしろ地方自治の力に期待をするという立法政策上の配慮も行っているところでございます。
　地方教育行政は、市町村教育委員会、都道府県教育委員会、そして国というところが役割分担、そして協力をして実施をするものでございますが、やはり設置者である市町村教育委員会、ここが教育委員会としての体制を強化をし、教育委員の使命感、責任感というものをしっかり今回の改正等において強めて当たっていただくというのがやはり大事ではないかと思っております。
○井上哲士君　この間の議論でも伝家の宝刀なんだというお話も出てきたわけでありますが、これも参考人質疑で出されてきたあれですが、伝家の宝刀を行使されないように頑張らなくちゃいけない、結局文部科学省の御意向はどうなんだろうかと、こういうことを見るような教育委員会ということになれば、先ほど来指摘しているような今の形骸化の問題ということが一層むしろ拍車を掛けるということに私は非常に懸念を持っております。
　具体的に聞きますけれども、今回は新しい改定教育基本法に基づいて教育振興基本計画が今後決まるわけですが、地方自治体はこれを参酌して基本的な計画を定めるように努めなくてはならないとしておりますが、この地方自治体が決めた基本的な計画が政府の基本計画に沿わないというような場合というのは、これはこの是正の対象ということになるんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　改正教育基本法の十七条におきまして、政府が定める教育振興基本計画を参酌して、各地方公共団体は地域の実情に応じて教育の振興のための施策に関する基本的な計画を定める努力義務を規定をしているところでございます。
　この地方公共団体が定める基本的な計画が、法令の規定に違反をしていたり、あるいは、それによって子供の教育を受ける権利の侵害が明らかな場合には、地教行法の四十九条の是正の要求の対象となるということは、それは概念上はあり得るかとは思いますけれども、それはすべてケース・バイ・ケースかと思いますけれども、私、今、考えますのには、通常そういう場面は想定しにくいなと思っております。
○井上哲士君　じゃ、更に具体的に聞きますが、先日の質疑の中で、全国学力テストについて、これを教育委員会が実施しないという判断をしても、これはこの是正の要求の対象にはならないんだと、こういうことでありました。
　じゃ、この全国学力テストが国の教育振興基本計画に盛り込まれた場合、地方の教育委員会がやはりやらないという判断をした場合というのは、これは是正の対象になるんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　全国学力・学習状況調査は、小学校、中学校を設置をいたします市町村の教育委員会等が文部科学省からの要請を受けまして、その判断に基づき、調査に参加するか否かを決定するものでありますから、地教行法改正案の第四十九条に規定する是正の要求によりまして、国が地方公共団体に参加を要求するということは、これはできないわけでございます。
　ただし、教育委員会が全国学力・学習状況調査の実施を決定した場合、教育職員が妨害しているというようなことがあるにもかかわらず教育委員会が放置をしている場合には、是正の要求を行うことがあり得ると思っております。
○井上哲士君　私聞いたのは、教育振興基本計画に盛り込まれた場合どうなのかということなんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　結局、その是正の要求というのは、法令違反又は事務の、先ほど来話題の怠りということになるわけで、そして、児童生徒の教育を受ける権利が侵害をされている場合ということになるわけでございますが、国が教育振興基本計画に全国学力・学習状況調査を位置付けた場合のその全国学力・学習状況調査の根拠等をどういうふうにするかということに懸かってくるわけでございますけれども、現在のやり方で行った場合には、これは是正の要求の対象には通常ならないと思っております。
○井上哲士君　ちょっと分かりにくいんですが、現在のやり方で行った場合というのは、要するに、今は国が要請をして地方教育委員会が決めるという仕組みになっていますね。そうじゃなくて、基本計画でこれは国全体でやるんだと、そういうふうな形の盛り込まれ方をした場合にどうなるのかということを聞いているんです。
○政府参考人（銭谷眞美君）　教育振興基本計画自体は政府として決定をし、国会に御報告をするものでございますので、その内容等についてはこれから詰めていくわけでございますけれども、少なくとも現在の全国学力・学習状況調査自体は、先ほど申し上げましたように、市町村教育委員会等が文部科学省からの要請を受けて、その判断に基づき調査に参加するか否かを決定するものでございますので、地教行法の四十九条に規定をする是正の要求によって国が地方公共団体に参加を要求することができないというところで判断をしていくということになろうかと思っております。
○井上哲士君　教育振興基本計画を国が作るのは、これはいわゆる法令というものとはまた違うんだと思うんですね。ですから、そこに盛り込まれた場合であっても今と同じという考え方でないのかと思うんですが、それちょっと確認、大臣、いいですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、教育振興基本計画と国権の最高機関である国会との私は関係によると思います。現在の教育基本法の法構成からすると、作成をして、そしてそれを国会に御報告をすることになっていますね。国会が例えばそれを承認するという行為がもし付いていれば、これはやはり私は是正対象になると思いますが、報告をするということになっておりますから、先生の御解釈で私はよろしいんじゃないかと思います。
○井上哲士君　教育振興基本計画に盛り込まれた場合であっても、それはあくまでも国会の承認事項なので是正要求の対象にならないんだという御答弁で……
○国務大臣（伊吹文明君）　いや、報告事項です。
○井上哲士君　失礼しました。報告事項なのでならないということでありました。分かりました。
　今日はこれで終わります。
○委員長（狩野安君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
平成十九年五月三十一日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　長勢　甚遠君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　水野　賢一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　奥野　信亮君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　縄田　　修君
　　　　　　　法務省矯正局長　　梶木　　壽君
　　　　　　　法務省保護局長　　藤田　昇三君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　荒井　和夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○更生保護法案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　更生保護法案の審査のため、本日の委員会に警察庁刑事局長縄田修君、法務省矯正局長梶木壽君、法務省保護局長藤田昇三君、厚生労働大臣官房審議官荒井和夫君及び厚生労働省社会・援護局長中村秀一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下栄一君）　更生保護法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山東昭子君　国民が今一番恐れているのが治安の悪化だと思います。犯罪を減らし、世界一安全な国日本の復活を実現させるためには、犯罪者を検挙し、厳しく処罰することももちろんですけれども、もう一方で、一度罪を犯した者に二度と犯罪を犯さないよう立ち直らせる努力をすることも大切であると考えます。
　平成十七年の一般刑法犯検挙人員中の再犯者の割合は約三七％であり、近年上昇傾向にあります。すなわち、犯罪を犯す人の三分の一はリピーターであるということです。さらに、刑事施設を出所した者のうち四五％前後の者が五年以内に再び刑務所に入っているという統計も出ております。
　刑務所に入った者も、刑期を終えれば社会に出てきます。そこできちんと更生し、社会に受け入れられるようにならなければ、結局刑務所への出入りを繰り返すことになってしまいます。実社会の中で生活を送らせながら、その改善更生を助け、犯罪を犯した人の地域社会への復帰を図っていく更生保護は、言わば刑事司法の最終局面として重要な役割を担っていると考えますし、我が国の更生保護は、かねてから保護司を始めとする民間の方々の多大な御協力に支えられながら相応の役割を果たしてきたと思います。
　ただ、その一方で、大変残念なことに、刑務所から仮釈放になったばかりの人物が殺傷事件を起こすなど、保護観察中の人が事件を起こす例もなくなりません。この点、更生保護のあり方を考える有識者会議報告書では、今日、更生保護制度は機能不全に陥りかけており、その目的を十分に果たせていないといった大変厳しい指摘がなされているところですが、まず長勢大臣に、更生保護の現状についての御認識をお伺いいたします。
○国務大臣（長勢甚遠君）　御指摘のとおり、再犯防止といいますか、こういうことが今社会の治安を考える上で国民の大きな関心となっております。その上で、更生保護制度の果たす役割は大変重要であるというふうに思っております。
　御案内のとおり、更生保護制度、官民協働の体制、保護司さんの御協力を得ながら相応の成果を上げてきたわけではございますが、しかし、十六年から十七年にかけて、保護観察中の者や以前保護観察を受けたことのある者による重大再犯事件が続発したことなどから、各方面から更生保護が十分機能していないのではないかという指摘を受けたところでございます。
　昨年六月に取りまとめられました更生保護のあり方を考える有識者会議においても、保護観察官は対象者の生活の安定を図ることを保護観察の主目標と考え、円滑な社会復帰を支援することを重視する一方、対象者による再犯防止をして社会を保護するという意識が不十分である、あるいは保護観察対象者の生活実態の把握が不十分である、あるいは実効性の高い積極的な処遇が不十分である、あるいは更生意欲の乏しい者への対応が不十分である、保護司等へ余りにも依存し過ぎている、国民や地域社会に十分に理解されるには至っていないなどの問題点が指摘され、今日、更生保護制度は機能不全に陥りかけており、その目的を十分に果たせていないという大変に厳しい指摘を受けたところでございます。
　保護司さん、また観察官、それぞれ一生懸命やっておるわけでございますが、確かに現在の更生保護は近年の社会情勢や犯罪情勢の変化に十分に対応できていない、そういう意味で国民の期待にこたえていないという面があると考えております。こういうことから、この御指摘も踏まえまして、今回、更生保護制度の機能を強化し、国民の期待にこたえるものとするため、法令の整備、その運用、組織体制など、すべての面にわたって改革を行う必要があると考えており、そのために今回更生保護法案を国会に提案をさせていただいた次第でございます。
○山東昭子君　刑務所出所者の再犯率が大変高いということですけれども、このように多くの人が懲りることもなくまた犯罪に及んでしまうことにはどういった事情があるのでしょうか。人それぞれでなかなか説明が難しい部分があるとは思いますけれども、保護観察の実施者という立場から見た印象でも結構ですので、お話しいただけますでしょうか。
○政府参考人（藤田昇三君）　若干、経験に基づいた雑駁なお答えになるかもしれませんけれども、保護観察をやっている者たちの感覚で申し上げますと、本人の性格とか物の考え方の問題は別といたしまして、一般的に言いますと、例えば家族あるいは家庭が不安定であるというような事情が一つ多く考えられます。それから二番目として、友人とか仲間というのが良くないという場合が考えられる。最たるものは、暴力団関係者が仲間だというようなことであると思います。それから三番目は、仕事がちゃんとしたものがなくて生活が不安定だというようなことが考えられます。それから四番目といたしまして、罪種にもよるんですけれども、先ほどもちょっと申し上げました、一定の犯罪を犯す性癖がどうもあるというようなことが考えられようかと思います。
○山東昭子君　今言われたように、どのような生活環境に置かれているかということが大変重要だと思うわけでございます。今言われたように、暴力団からせっかく離脱した者が、行き場がなくて再び暴力団に身を寄せてしまうというような話も聞きます。自分一人の力だけで立ち直っていくというのは容易なことではありませんが、社会の誘惑やストレスに負けずに更生の道を歩むためには、今言われたように、家族や信頼できる友人など、将来にわたって支えてくれる人の存在が必要だと思いますが、出所後の生活環境について、実務上どのような手当てがなされているんでしょうか。
○政府参考人（藤田昇三君）　出所後の生活環境の調整につきましては、今回の法案で、今までは任意的なものとされておったんですけれども、今度は義務的なものとするようになっております。
　したがって、ますますこれを強力にやっていきたいと思っておりますけれども、現在、刑務所に入った者につきまして、出所後の生活環境の調整につきましては、具体的には、保護観察官を決めまして、また保護司さんをその対象者ごとに決めまして、被収容者が希望する帰住予定地を直接に訪問をして、家族その他の関係者と面接をする、そして引受けの意思を確認をいたします。それから、引受人やその家庭の状況でありますとか、帰住予定地の近隣の様子でありますとか、社会の感情あるいは被害弁償の様子、被害者の感情、収容前の生活状況や交友関係、釈放後の職業や生計の見込み等について継続的な調査を実施いたします。また、釈放後のいろんなことについて、家族その他の関係者に助言や相談に乗ったりするということも行っております。
　被収容者と面接、通信をし、あるいは刑事施設や福祉機関との協議も行いまして、社会復帰を円滑にする環境調整を漏れなく行っておるところでございます。
○山東昭子君　この法案の趣旨説明の中で、更生保護の目的を明確化するというお話がありました。
　法案の第一条では、再び犯罪をすることを防ぎ、又はその非行をなくしという箇所と、それに続く、これらの者が善良な社会の一員として自立しという文言が新たに用いられていますが、このように表現を改めた趣旨について大臣にお尋ねします。
○国務大臣（長勢甚遠君）　先生、先ほど来御指摘のような更生保護のこれからの在り方についてその機能を十分に発揮するために、法律の目的そのものも正確に明確化をしたいという趣旨で今回表現ぶりを改めたわけでございます。
　現在の犯罪者予防更生法第一条では、再犯の防止や善良な社会の一員として自立することを助けるというような点は明示はしておりません。しかし、改善更生とは、犯罪や非行の原因となった生活態度等を改め、再犯のおそれや非行をなくし、実社会の健全な一員として復帰することであり、再犯や再非行に陥ってしまえば改善更生は致命的に妨げられるという関係にあります。
　したがって、改善更生を助けることと再犯を防ぎ非行をなくすことが一体のものとして行われねばならないということは当然であります。このことは、有識者会議においても、その人が改善更生すれば再犯には至らず、逆に、その人が再犯に至ってしまえば改善更生の道は遠くなり、改善更生と再犯防止は正に不即不離の関係にあるとされ、また、刑事司法の一翼を担い、犯罪や非行をした人の改善更生を助け、再犯を防止し、社会を保護することを目的とする制度であることを改めて認識し、国がそのために必要な役割を果たすことを明確にすべきであるというふうに述べられているところでもあります。また、対象者の改善更生にとっては、更生保護の援助等に依存することなく、自立して健全な生活を送れるようになることが重要であり、自立を支援するということも重要であります。
　今回の法案では、これらの点を踏まえまして、社会内で適切な処遇を行うことにより再犯を防ぎ、非行をなくし、善良な社会の一員として自立し、改善更生することを助けるという目的を明確にしたものでございます。
○山東昭子君　ところで、この法案第一条の目的規定について、再犯の防止は改善更生の結果としてもたらされるものとしてのみ求めるべきであるとして、その規定の仕方を批判する声があるそうです。
　そこで、大臣にお尋ねいたしますけれども、この意見についてどのような見解をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　改善更生が遂げられればおのずと再犯が防止されることになりますけれども、一方、改善更生を図る過程で一たび再犯に陥れば、改善更生する上での致命的な障害や後退となるということでありますから、社会内処遇を実施していく過程においては、改善更生された結果としての再犯可能性の消滅を待つだけではなくて、再犯を防ぐことと改善更生を助けることが一体のものとして行われなければならないというふうに考えております。また、改善更生の過程で、ある程度の再犯に及ぶことを許容してこれを防がず、安全、安心が現に害されることを国民に受忍させながら本人の改善更生を助けることとするのは、刑事司法制度の一環として国が担う制度としては受け入れ難いものではないかというふうに考えております。
　このことは、有識者会議報告におきましても、従来の保護観察官の意識について、保護観察官は、対象者による再犯を防止して社会を保護するという意識が不十分である。再犯が発生したときには、国民に重大な被害を与えることになるという意識が必ずしも十分でなく、そのために、再犯の発生を何としてでも防止するという強い責任感が不足し、国民の期待との間にずれを生じているという厳しい指摘がなされておるところでございます。
　こういう指摘を自覚してもらわなければならないというふうに考えておるわけでございまして、今回の目的規定は、正に再犯防止と改善更生を一体のものとして行うという趣旨を明確にしたものでございます。
○山東昭子君　私もそのとおりであると考えます。
　国が刑事司法の一環として行う以上、処遇過程で再犯が起きないよう意識しないことは許されないでしょう。この点、再犯防止が強調され過ぎて改善更生を助けることがおろそかになるのではないかという声もあるようですが、これについては大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　今御説明いたしましたとおり、再犯防止と改善更生は一体のものとしてともに行われなければならない。ただ、従来、先ほど御報告いたしました有識者会議の報告書にあるとおり、再犯防止の意識が不十分であったということから目的を明確にするという改正を行うことにしておりますが、今回の第一条というものが、再犯防止を殊更に強調して改善更生を助けることをおろそかにしていいという趣旨のものでは全くございませんで、両者は一体のものとして行っていかなければならないという趣旨のものでございます。
○山東昭子君　趣旨説明の中で、この法律案は保護観察における遵守事項を整理し、充実させるものであるという御説明がありました。保護観察に付される人は、元々生活態度や性格に何らかの問題を抱えている人も多いでしょうから、こういった人たちを社会内で処遇して改善更生させるといっても、実際には決して簡単なことではないと思われます。
　そうした中で、保護観察の実効性を確保するためには、まずは基本的なこと、すなわち守るべき事項をきちんと定め、これを確実に守らせていくことが非常に大切であると考えます。
　そこで、この遵守事項の整理充実の具体的な内容について順にお尋ねいたしますけれども、まず五十条で規定されている一般遵守事項は、現在の犯罪者予防更生法とどのように変わることになるんでしょうか。
○副大臣（水野賢一君）　現行の法律と新しい更生保護法案で、一般遵守事項について変わる点というのは、今までなくて今度の法案で盛り込んだものといたしましては、一つには保護観察官又は保護司の面接を受けること、そして保護観察官又は保護司に生活の実態を示す事実を申告し、又はこれに関する資料を提示することを守るということ、そしてさらに保護観察官又は保護司の指導監督を誠実に受けること、これが今回の法案に明記をされたということでございます。
　これらは保護観察を有効に実施する上で不可欠なことであり、現行法でも言わば当然守るべき自明のことというふうには解されておったんですけれども、その重要性にかんがみて、これを一層確実なものとして保護観察の実効性を高めるために法文で明文的に規定をしたものでございます。
　逆に、従来の法律、犯罪者予防更生法に書かれていたけれども今回の法案で除いたものとしては、一般遵守事項として規定されていたもので除いたものとしては、正業に従事すること及び犯罪性のある者及び素行不良の者と交際しないことというような規定については、従来の法案でも執行猶予者保護観察法においては一般遵守事項とされていない上、必ずしもすべての保護観察対象者に義務付ける必要があるものではないために、同様の事項は特別遵守事項として定められるようにして、一般遵守事項からは除いたということでございます。
○山東昭子君　特別遵守事項についてお尋ねいたします。
　現行法でも個々の対象者ごとに特別遵守事項を定める仕組みになっていますけれども、この法案では現行法とどのように変わっているのでしょうか。
○副大臣（水野賢一君）　現行法の特別遵守事項に関しては、実務上専ら生活の指針や努力目標にすぎないので、違反に対する問責が困難な事項までが含まれていて性格があいまいだというような批判、また、そのことが遵守事項違反に基づく措置が消極的に流れてしまうんではないか、そういうような指摘があったところでございます。
　そこで、この新たな更生保護法案においては、特別遵守事項違反をした場合には、例えば仮釈放の取消しとか、そういうことに結び付く規範だということを改めて明確にいたしまして、そして、こういう法的性格を有することを踏まえながら、保護観察対象者の改善更生のために特に必要と認められる範囲内において具体的に定めるということといたして、その類型を法律に明示をいたしました。
　さらに、現行法が特別遵守事項を保護観察の開始時に必ず設定し、以後変更ができないというものだったのに対して、新しい更生保護法案では、保護観察の途中でも特別遵守事項の設定、変更できるようにして、言わば取消しも含めて弾力的な処遇を可能にしたという点が新しい法案の特徴でございます。
○山東昭子君　特別遵守事項は本当に必要なものだけに絞り込む、違反しても仮釈放の取消しのような措置におよそ結び付く余地がないようなものは定めさせないということですね。
　それでは、実際にどのような事項なのか、具体例を挙げていただきたいと思います。
○政府参考人（藤田昇三君）　法案の五十一条二項には、一号から六号まで類型が定められております。
　重立ったものの例を申し上げたいと思います。
　第一号でございます。何かしてはいけないという禁止のものでございますけれども、例えば保護観察の原因になった事件が共犯事件であるというような場合でございますと、今回有罪とされた事件の共犯者と接触したり連絡を取り合ったりしないことというのが考えられます。それから、遊興を原因として金に困って窃盗等をしたというような場合でありますと、パチンコ、スロット、競馬、競艇又は競輪をしないことということが考えられます。第二号の類型で、これは何かすることというものでございますけれども、例えば正当な理由なく欠席、遅刻又は早退をせずに高等学校に通うことというようなことが考えられます。三号の類型でございます。これは、例えば現在の雇用先を退職するときは、緊急の場合を除き、あらかじめ保護観察官又は保護司に申告をすることということが考えられます。四号はプログラムの関係でございますので、これは告示に係る性犯罪者処遇プログラムを受けることというようなことが考えられます。五号については、○○保護観察所に付設された宿泊施設に宿泊して保護観察官の指導監督を受けることというようなことが考えられます。六号、その他というものでございますけれども、例えば○○施設の内部の規則たる施設内の禁酒を守ることというようなことが考えられようかと思います。
○山東昭子君　この法案で遵守事項が整理充実されることによって、仮釈放の取消しなどの遵守事項違反に対する措置のとり方はどのように変わっていくんでしょうか。
○副大臣（水野賢一君）　更生保護法案の下では、特別遵守事項の内容というのは、これに違反した場合にいわゆる不良措置をとることが想定されるものに厳選するわけでございますので、また規範としても明確なものになることですから、保護観察の対象者にとりましては、どういう行為をした場合には不良措置をとられ得るのかが容易に予想可能になる、また、必要がなくなった特別遵守事項は取り消すことができるということでございますから、改善更生が進めば制約が緩和されるので、改善更生に向けた意欲というものが一層喚起されるというふうになると考えられます。
　その上で、逆に遵守事項に違反して、社会内の処遇によっては改善更生を図ることが困難だという場合で、本当に不良措置をとらなきゃいけなくなった場合には、より迅速かつ的確に不良措置がとられるように、言わばめり張りが付くようになるんじゃないかというふうに考えられます。
○山東昭子君　次に、この法律案では犯罪被害者の関与について新たな制度を導入することとしていますけれども、この制度の概要と、これを導入することにした趣旨について大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（長勢甚遠君）　今度の法案で、仮釈放や少年院からの仮退院の審理において、被害者等から意見等を聴取する制度及び保護観察を現に受けている者に対し被害者等の心情等を伝達する制度を導入することとしております。
　まず、仮釈放等審理における意見等聴取制度の趣旨についてでございますが、被害者等が仮釈放等の審理に際して意見等を述べたいと希望することは往々にしてあるわけでありまして、こうした被害者等の思いにできる限り配慮する必要があります。また、被害者等は、社会の中にあって対象者の改善更生の過程に強い関心と利害を有するものであります。仮釈放等審理においてこれを聴取することは有用かつ必要であります。そこで、仮釈放等審理における意見等聴取制度を導入することとしたわけでございます。
　次に、保護観察対象者に対する被害者等の心情等伝達制度の趣旨についてでございますが、被害者等がその心情等を保護観察を受けている加害者に伝達してほしいと希望することは往々にしてあるわけでありまして、こうした被害者等の思いにできる限り配慮をする必要がありますし、また保護観察において、保護観察対象者の反省や悔悟の情を深めさせ、その改善更生を図るためには、被害者等の心情等をできるだけ具体的に保護観察対象者に認識させることが有用かつ必要であります。そこで今回、保護観察対象者に被害者等の心情等を伝達する制度を導入するということにしたわけでございます。
○山東昭子君　この制度を導入した場合、まず仮釈放の審理で被害者やその遺族が意見や心情を述べた場合にはどのような形で審理に反映されるのでしょうか。
○政府参考人（藤田昇三君）　地方更生保護委員会の仕事でございますけれども、仮釈放の関係では、仮釈放又は仮退院を許すか否かを判断をするという仕事のほかに、仮釈放などを許す場合には、必要に応じまして本人に遵守させるべき特別遵守事項というものを定めます。それから、審理において把握された保護観察実施上の参考事項というものを保護観察を行う保護観察所長に伝えるということもいたします。
　そういうことでございますので、被害者の方々からお聴きした意見等というものは、一つには仮釈放等を許すかどうかという判断をする場合にしんしゃくされますが、また、それが許された場合の特別遵守事項をどう決めるかということ、それから保護観察所長に対してどんな参考事項を伝達するかということを決める場合、そういうことにも反映されることになります。
○山東昭子君　刑務所を出た後の住居の問題は、加害者の更生にとって重要なことであると同時に、被害者にとっても関心のあることでございます。特に、刑務所から出てきた加害者が被害者の住居から比較的近い場所に住むことになれば被害者にとっては精神的な負担が大きくならざるを得ず、実際にそうしたことで転居を余儀なくされるような事案もあると聞いておりますけれども、こうした問題は何とかならないんでしょうか。
○政府参考人（藤田昇三君）　御指摘のとおり、被害者の方々にとりましては、自分の住居の近くに加害者が帰住してくるというようなことは大きい負担になる場合が往々にしてあろうかと思います。そういうような場合には、加害者の帰住先を調整する環境調整という段階におきまして被害者の方のお気持ちをよくお聴きをいたしまして、その感情が極めて厳しいというような場合には他の帰住先を調整をするということで、そこに住むようにするということもあろうかと思います。しかし、やむを得ず被害者の方の近くに帰住させざるを得ないというような場合もあろうかと思いますけれども、そういう場合には、仮釈放の際に特別遵守事項といたしまして被害者の身辺に近づかないことというようなことを定めて、これを遵守するような指導をするということも考えられます。
○山東昭子君　ちょっと余り明確でないようですけれども、できる限り配慮をする、引き続きやはり注意を払うというようなことが必要ではないかと思いますけれども。
　被害者から心情を聴くという作業はだれが行うことになるんでしょうか。保護司が被害者の応対に当たるんでしょうか。
○政府参考人（藤田昇三君）　被害者の方々から心情等をお聴きするというのは、これは保護観察官の仕事であるというふうに考えております。保護司さんにつきましてはそれを支援していただくということで、その被害者の方々、いろいろと不安を持ち、慣れない手続でもあるということでございますので、例えば、これはどんなふうに表現したらいいんでしょうかとか、こんなことを言ってもいいんでしょうかとかというようなことがありますと、そういう相談に応じる、あるいは心情等を述べる場に同席をしていただくというようなことで気持ちを柔らかくして心情等が述べやすくなるようにすると、そういうような役割を担っていただくというふうに考えております。
○山東昭子君　資料によりますと、平成十七年中に新たに保護観察に付された者の総数は六万二千五百六十二人であり、そのうち三万六千二百六十人が保護観察処分少年、四千八百八十六人が少年院仮退院者ということであります。保護観察対象者の六五・八％が少年ということになりますけれども、その一方で、保護観察の重要な担い手である保護司の平均年齢は六十二歳を超えており、ちょっと少年から見ると年齢が離れ過ぎていて、実効性のある保護観察というものが期待できないのではないかということも言われております。
　そこで、対象者の多くが少年であることへの対応策として、例えば保護司の中に年齢層の若い人や非行から立ち直ったような人物なども導入するということも必要なのではないかと考えますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○政府参考人（藤田昇三君）　御指摘のとおり、本年の一月一日現在での全国の保護司さんの平均年齢は六十二・八歳ということになっております。最近、少し若返ってきてはいるところでございます。
　確かに、保護司さんの中には、若者の言葉がよく分からない、あるいは物の考え方について知識が乏しいという方もいらっしゃることはいらっしゃるわけでございます。しかし、他方におきまして、親子の関係などいろんな問題を抱える少年に対する保護観察の実施に当たって、保護司さんの豊富な人生経験に裏付けされた指導、助言というのが大変に役に立っておりまして、年配の方も少年に対してきちんと指導をしていただいておるというのもまた現状でございます。
　しかし、今後とも多様な年代の幅広い層の方々に保護司になっていただくというようにしてまいる必要があろうかと思います。そういう観点から、現在、法務省におきましては、全国保護司連盟と一昨年から連携をして、保護司候補者内申委員会モデル地区事業というものをやっておりまして、いろんな層の方、例えば町内会の方、自治会の方、民生・児童委員、少年補導員、教育関係者等の中から委員になっていただいて、保護司の適任者、適任候補者を推薦いただくというようなことをやっておるところでございますけれども、これを拡大したいと思います。
　また、非行から立ち直ったような方を保護司にということもございましたけれども、現実にもそういう方々が立派に保護司になっておられる例も承知をいたしておるところでございます。
○山東昭子君　とにかく、やはり余りまじめ一筋というような方だけではなしに、やっぱりちょっとぐれた経験のあるような人物の声というものも私は必要じゃないかなという気がしております。それによって、加害者側が本当に心情を吐露することができるというようなことにもつながるんではないかと思います。
　一方、我が国の更生保護は、保護司の方々はもちろんですけれども、更生保護女性会、ＢＢＳ会、協力雇用主といった様々な民間ボランティアの方々の協力があるものと伺っておりますけれども、こういった方々は具体的にはどのような活動をされているのか、お尋ねいたします。
○政府参考人（藤田昇三君）　更生保護女性会の方々でございますが、これは女性の立場から犯罪、非行のない明るい社会の実現に寄与するということを目的とするボランティア団体でございますけれども、例えば保護観察対象者等への支援活動といたしまして、更生保護施設において入所者の自立に向けた料理教室を開催する、あるいはそこにいる人の衣類を繕ってあげるというようなこと、あるいはお花を生けてあげるというようなことをされております。それから、社会を明るくする運動を法務省やっておりますけれども、これに参加をして街頭広報活動などをやっていただいております。それから、非行防止の基盤を整備するために、家庭教育とか非行防止について地域住民と考えるミニ集会というのをやっておられます。子育てについて若い母親の相談に応じるというような子育て支援活動も展開されております。
　ＢＢＳ会というのは、少年の兄とか姉というような身近な存在として、少年と同じ目線に立ってその自立を支援するというボランティア団体、青年のボランティア団体でございます。例えば、保護観察に付された少年の話し相手、相談相手となる、あるいは学習のサポートを行うというようなともだち活動というのをやっていただいておりますし、それから福祉施設での介護活動や公園の清掃活動というようなものに対象少年と一緒になって参加をしていただいたりいたしております。あるいは、親子で参加できるスポーツ大会とかの開催というようなことにも少年と一緒にやっていただいております。
　それから、協力雇用主さんがいらっしゃいます。これは、保護観察対象者であるということを知った上で雇用をしていただける事業主さんでございますけれども、対象者の心情を理解して、励ましたり指導をしたりというようなことで、単に仕事を与えるだけではなく、いろんな指導をしていただいておるところでございます。
○山東昭子君　こうした官民協働の体制は、官が民に頼り過ぎることがあってはならない反面、犯罪を犯した人を社会の中で処遇して更生させ、社会に受け入れてもらうという更生保護の性質上、官と民の連携協力として必要不可欠なものであると考えます。
　最後に、更生保護における民間との協働体制、連携協力について今後どのようにあるべきとお考えか、長勢大臣の御所見をお伺いし、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　先生御指摘のとおり、今後とも官民協働体制の下でこの更生保護行政を進めていく上で、民間からの御支援、御協力というものは必要不可欠というふうに考えております。
　しかし、この協働体制、連携協力というものが民に頼り過ぎではないかという御批判もありますし、また内容がもっと改善すべき点がないかということは更に検討すべき点も多いだろうというふうに考えております。
　保護司さんと保護観察官との適切な役割分担は、今回の法案でも規定を置いて配慮をする、また保護観察官が直接的に関与する割合というものも増やしていくというようなことも考えておるわけでございますが、同時に、今お話のありましたような更生保護女性会あるいはＢＢＳ等々の、あるいは協力雇用事業主等々の連携の在り方についても、皆さんがもっともっとやれることをやろうと思っていることもあるんではないかということも含めて、更に強力に進めていきたいと思っております。
○山東昭子君　是非、積極的に内容を充実させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○松岡徹君　民主党の松岡徹でございます。
　私は、先日、本会議で代表質疑させていただきまして、その内容に沿いまして御質問をさせていただきたいと思います。今、山東先生の御質疑の中にあった部分も触れるかと思いますが、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　私自身は、この更生保護法が新たにこれまでの犯罪者予防更生法、執行猶予者保護観察法、併せて統合するということについては極めて重要な意義があるんではないかというふうに思っております。代表質問の中でも私は申し上げましたが、犯罪者の犯罪を犯すその原因、背景というものが極めて大事な、この更生保護法の主要な大事な点だというふうに思うわけであります。そういう意味では、その辺を是非とも充実させていきたいという視点でこれから御質問させていただきたいと思いますが。
　その前に、先日の代表質問でも冒頭に御質問をさせていただきましたが、そのときに、要するに冤罪とか取調べの可視化の問題でありますが、大臣がさきの私の質問に対して御答弁をいただきました。それで、可視化をなぜ取り組まないのか、可視化を取り組むべきだということを申し上げました。それは、冤罪事件が多発をしているという現状をどう受け止めるのかということから考えますと、その原因となっているのが行き過ぎた取調べというものが大きな原因の、要因の一つになっているということは事実でありまして、そういう意味では取調べの段階の可視化というものを積極的に導入していくべきではないかと。折しも裁判員制度がもう間もなく到来をいたします。もう既に、一部では取調べの可視化の試行といいますか、そういったことにも入っております。そういう意味で私は質問をさせていただきました。
　そのときに大臣は、その可視化を導入することにためらう原因として、被疑者に供述をためらわせる要因となる、可視化を取り入れれば、そういうふうに申されましたけれども、その点についてもう一度、その認識について改めて大臣の認識をお伺いしたいと思いますが。
○国務大臣（長勢甚遠君）　昨今、取調べの可視化についての議論、先生もでございますが、割と多いわけでございますけれども、行き過ぎた取調べがあるということからこの議論が出発、よく行われているふうな気がいたします。それであれば、行き過ぎた取調べをしないようにするということが一番大事な問題だろうと思いますが、それがすぐ可視化に直結する議論であっていいのかどうかということは、また別の観点からも議論してもらわなきゃいけないだろうと思っております。
　そういう観点から、可視化をすればいいというものでもないという部分があることをいろいろな観点から申し上げておるわけでございまして、取調べにおきましては、単に犯罪事実に関することだけでなくて、事案の真相を解明するため犯行の動機や事件の背景事情、被疑者の生い立ちなど様々な事実を聞き出すことになりますけれども、その中には、当然被疑者や第三者のプライバシーにわたる事柄についてやり取りがなされることもあります。
　取調べ官は、このように様々なやり取りを行う中で、被疑者から組織や共犯者その他第三者から恨みを買い、報復を受けるおそれがある事柄や、羞恥心等から他人に話すことがはばかられるような事柄についても聞き出すなど、事案の真相を聞き出す努力をしているのが実情であります。そして、このような取調べの過程で得られた供述のうち、被疑者が供述調書に記載することに同意した部分のみが供述調書に記載されて証拠化されているのであり、取調べの過程でなされたすべてのやり取りが供述調書に記載されるわけではございません。
　しかし、仮にこれを録音、録画を義務付けるということになりますと、プライバシーにわたる事項など公にできない事柄に触れること自体が困難となる上、被疑者としては、自己の発言の一言一句が記録され、将来それが再生されることによって公になることを意識せざるを得ません。その結果、被疑者が自身や家族等が報復を受けることに対するおそれや、家族、友人等に対する羞恥心あるいは打算等から供述をためらったり、様々な計算を働かせて発言したり、あるいはそもそも供述しなくなったりするおそれがあることは明らかであるというふうに考えられます。
　こういうことも含めまして、この行き過ぎた取調べをなくするということは当然のことでありますけれども、一方、この可視化の問題はこの行き過ぎた取調べをやめさせるという目的と同時に、犯罪がきちんと適切に解明をするという目的でなければなりません。そういう意味で、刑事捜査手続の中でどういう位置付けになるかということも含めて各方面で御議論をされておるというふうに承知をいたしている次第でございます。
○松岡徹君　大臣の方も相当悩んでいるというふうに感じたんですね。
　行き過ぎた取調べ、すべてとは言いません、先ほど大臣が例を申し上げたように、うその供述をするとか、あるいは容疑者との取調べのところで様々な、容疑者が逃げようとするような動きがあるという事案もあるかもしれません。しかし、この間の私は冤罪のところで申し上げているんですが、例えば行き過ぎた取調べというものが極めて冤罪を生む原因の一つになっているということは事実でありますね。
　例えば、先日も本会議でも申し上げましたが、富山で起きた強姦未遂事件の容疑者として逮捕されて、そして二年九か月にわたって服役させられた。その後、刑期を終えて出た後に、実はその男性は無実であったと。そうしたら、なぜその男性が容疑者として立件されていったのかということなんですね。
　そのときに、実は、その人も証言をしておりますが、何を言っても認められないと。私はやっていないと言うと、何でそんなことを言うんだと、これからは、はいかいいえしか言うなと、今後言ったことをひっくり返すことは一切しませんということを署名捺印させられて、はいかうん以外は言うなというふうな取調べを受けたと。その結果、その男性は、はいかうんしか言えない。その結果、彼は容疑者になって冤罪が生まれていくんですね。
　これは、こういった取調べは行き過ぎと思いませんか、大臣。
○国務大臣（長勢甚遠君）　いろんな状況があるでしょうから、真相の解明の過程でいろんなことがあるんでしょうから、具体的にこれが行き過ぎであるかどうかということを私が今申し上げる立場にはないような気がいたしますが、いずれにしても富山の事件は真犯人でなかったことは明らかであって、その捜査の過程においていろいろ問題も指摘されておることでありますから、そういうことのないようにきちんとした取調べをすべきものであるというふうに思っております。
○松岡徹君　いやいや、真犯人でないということが分かったんですよ。なぜこんな真犯人でないという冤罪を生み出したのかという原因を今話しているんですね。
　その原因の一つに、彼自身も述べていますけれども、なぜこういうふうなうその自白をしたんだといえば、私はやっていないというふうに否認すれば、県警の取調べ官から、何でそんなことを言うんだ、ばかやろうとどなられたと。翌日、当番弁護士にも否認したんですけれども、すると、取調べ官から白紙の紙を渡されて、今後、言ったことをひっくり返すことは一切いたしませんなどと書かされて、署名捺印させられたと。そして、その後は、はいかうん以外は言うなと言われたんですよ。
　彼は、後で言いますけれども、周りの人たちも、非常に気の優しい人だったと。こういうふうに威圧的に言われて、狭い取調べ室の中でやられて、そして彼は犯人にさせられていったんです。後で真犯人ではなかったと、犯人ではなかったということの結果を生み出したのは、これは正にそういう取調べは実は行き過ぎではないのか。すなわち、白紙に、今後言ったことをひっくり返すことは一切いたしませんというようなことを書かして、署名捺印させるということは、これは行き過ぎじゃないですか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　私どもとしては、当該事件について今先生御指摘のような状況であったのかどうかは把握しておりませんので、具体的に申し上げることは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げればちょっとやり過ぎかなという感じはしないわけではございません。
　同時に、これは私の常識として申し上げるんですけれども、逮捕された被疑者の方がやってませんと最初は言うのは一般的に多いことなんじゃないかなと思いますから、そこら辺で捜査の苦労もあるんだろうなと思います。
○松岡徹君　その一般論で別に言うつもりは毛頭ございませんが、その後、はいかうんしか言うなということまで言っているんですね。
　鹿児島で起きた公職選挙法、いわゆる志布志事件でもそうですね。踏み字をさせるということが問題になりました。あれは取調べのときですよ。ああいうやり方も行き過ぎじゃないですか。
　そして、取調べ官に対して、はいかうんしか答えるなというようなこと、こんなことが起こって実は無実の人たちが犯人にさせられていくという、こういうことが冤罪だと。その冤罪の原因の一つは、そういう取調べの行き過ぎた取調べがあるからではないのかと。ということはもう今までも問題になっているからこそ、大臣も、これからの可視化の在り方については検討課題になると私は十分思いますし、積極的にそのことを取り組んでいくべきだというふうに思いますけれども、もう一度大臣、その辺を踏まえてお答えいただきたい。
○国務大臣（長勢甚遠君）　行き過ぎた取調べは起きないようにすべきであるということは、そのとおりだと思っております。また、そのことによって罪のない方が罪に陥れられるということは当然あってはならないことであります。
　しかし、今、日本の刑事手続の中では自白が極めて重要な位置を占めておる、そして、それを可視化することによってその役割がどうなっていくのかと。逆にそのことによって犯罪者が発見されないというようなことになることも、これはまた考えなきゃならないことでございますから、刑事手続全体の中で真実、犯罪を摘発するという役割と、そういう行き過ぎたことが行われないようにするということをどういうふうにバランスを取るかということは大変難しい課題だと思いますし、今法曹三者の間で協議会も設けて御議論いただいておるというふうに思っております。
○松岡徹君　警察庁にも来ていただいていますけれども、こういった例がたくさんありますけれども、特にこの富山のやつとか志布志事件のやつで、こういった取組によって自白させられたと、強要されというふうにこの方たちは言っています。そして、そういうことが実際やられたということが明らかになっています。そして、この富山の方なんかは、それによって自分のふるさとへ帰ることすらできないという状況になっています。要らぬ犯罪者という汚名を着せられて、冤罪の下に自分のふるさとを捨てて、ひっそりと隠れるように過ごしていたという状況なんですね。この期間はその彼らにとっては取り戻すことができないんですよ。
　こういった取調べによって犯人にさせられてこういった被害を被ったときに、そういった行為をしたことが明らかに間違いであるというふうに、こんなことは二度とあってはならないというふうに思いませんか。
○政府参考人（縄田修君）　委員御指摘の富山の事案、あるいは志布志の事案につきましては、これは大変重く受け止めておりまして、私どももその事実関係等につきましても調査もいたしましたし、判決文等につきましても十分精査もいたしながらこれまで対応いたしております。
　それぞれ、富山の事案につきましては、これは正に委員がおっしゃられたような、男性、そういう性格ということもあります。そういったことも考えながら取調べをしていくということになろうかと思いますけれども、供述が得られたものの、御本人が話された中身につきまして客観的事実がどう付いていっているのかといいますか、そういった裏付けが十分なされてないというふうなことがある。そういったことを総合して事実認定をしてしまって大変な誤りを犯してしまったということで、これは捜査としては極めて拙劣であったというふうに認識をいたしております。
　志布志の事案につきましては、これは委員の御指摘のとおり、長時間あるいは長期間にわたる取調べ、あるいはその取り調べられた方々に対してかなり威圧的なと受け取られるような言動が多々あったんじゃないかということで指摘されておりまして、これも非常に重く受け止めております。
　こういった事案につきましては、私どもも、幹部の会議といいますか、管区警察局長会議あるいは刑事部長会議あるいはそれぞれの捜査担当課長会議、私もかなり時間を割いて指示をしながら、また個別に各県の指導担当の管理官を呼んで、管区単位で個別に半日間じっくり教養もするというようなこともやりながら、あるいは警察大学校等での教養の仕組みも、適正捜査という項を別途新たに抜き出して時間を設けるとか、様々な努力もしながら、今後、適正な捜査、取調べにおきまして誤りのないようにということで、徹底を今いたしておるところでございます。更に努力を重ねていきたいと、こういうふうに思っております。
○松岡徹君　決して正しい方法ではないというふうに思うんですけれども。ただ、この取調べ官、どっちも、志布志も富山もそうですけれども、そういうやり方をやった取調べ官は処罰されてないんですね。処罰されてないんです。処罰せえへんかったらこんなことはやってもいいということになってしまうんじゃないですか。対策にならないでしょう。二度と起きないという保証はないではないですか。なぜ処罰しないんですか。