Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（中川勝弘君）　ただいま先生御指摘のケースは、海外で生産されました製品が不当に低い価格でダンピングの形で入ってくるようなケースを想定しての御質問だと思います。
　御存じのように、我が国でもダンピングの法制がございまして、当該輸入品が、その輸出をいたします国の国内価格と比べて輸出価格が非常に低価格でダンピングしておって、それがまた日本の産業に影響を与えるというような場合には、関税定率法に基づきます調査を行いまして、そういう要件に合いました場合にはダンピング課税を賦課できるという制度がございます。
　ただ、私どもの今の日本の貿易の状態を考えますと、御承知のように大幅な貿易収支の黒字になっておりますので、一般的に申しまして輸入の拡大をむしろ実は推進をしているところでございますのですが、先ほど申し上げましたような不公正な貿易ということが明らかになります場合にはそういう制度がございます。
○一井淳治君　次に、産業の空洞化が重大な課題となっております。また、不況の中で、最近では失業率が二・六％と言われておりますけれども、雇用情勢も極めて深刻になっています。
　特定中小企業者が新分野進出に当たりまして失業を発生させるという場合には、第十二条によりまして都道府県が職業訓練、転職あっせんをしなければならないわけでありますし、また、突然大量の人員整理が行われて従業員が何の前ぶれもなく路頭に迷うような社会的に非常識なことが起こってはなりませんので、第三条第二項の「新分野進出等に伴う労務に関する事項」、これは都道府県知事に対する届け出事項でありますけれども、これには人数の配置、変更、従業員との協議やその意向、退職従業員の再就職の見通し、そういったことがうかがわれるような事項が含まれていなければならないのじゃなかろうかと考えますけれども、そのあたりのことについてはいかがでございましょうか。
○政府委員（長田英機君）　労務に関する事項についての内容でございますが、この記載事項といいますのは、申請する中小企業者の事務負担の関係、それから計画の内容が当然明らかでなければならないというようないろいろな兼ね合いで決めてい、かなきゃならないということで、現在まだ検討中でございますが、計画の開始時期あるいはその終了時期のそれぞれの員数、あるいは新分野進出等に必要な員数、そのような判断に必要十分な事項は記載するということで今検討を進めております。
○一井淳治君　この法律の施行によりまして、我が国の産業の空洞化だけが進んで、日本の経済がますます沈滞するようなことにつながってはならないと思います。
　第三条第三項の承認の要件といたしまして、「国民経済の健全な発展を阻害するものでないこと」とか、あるいは「新分野進出等を円滑かつ確実に遂行するために遣切なもの」という要件が挙げられております。これは例えば国内部門の大部分を海外に移転してしまって、当該企業は外国において生き延びていくという私的利益はある、あるいは外国の方では自分の国に企業が来るという意味での利益は確保されるけれども、我が国としての利益が全くない、地域の経済や雇用に悪影響を及ぼすばかりである、そういったケースは承認されないのではないかと思います。そのあたりのことを十分配慮して今後通達など作成していただきたいと思いますけれども、そのあたりはいかがでございましょうか。
○政府委員（長田英機君）　三条三項の考え方といたしまして、私どもはいろいろなケースがあると思いますけれども、社会的に認めがたいというようなケースを承認するつもりはないわけでございます。
　その場合に、今先生が御指摘になられましたような、大部分が海外へ移転してこっちへ残るものが非常に少ないというようなケースでございますが、基本的に法の運用に当たりましては、一つのケースをとらえてそのケースごとにどうかということを判断していく必要がありまして、今の先生のお話のように一概にシロ、クロというふうに申し上げることはできませんが、いずれにしろそれではなかなか中小企業の方も大変でございましょうから、判断の基準になるようなものをこれから何か工夫してみる必要があるかなというふうに考えております。
○一井淳治君　そういう今後工夫をされる中におきましては、「国民経済の健全な発展を阻害するものでない」とか、あるいは「新分野進出等を円滑かつ確実に遂行するために適切なものである」というふうな語句が適切に解釈されるように十分な御配慮をいただきまして作成をいただきますよう要望をいたしておきます。
　次に、市町村に承認手続を移管する場合が予想されますけれども、場合によっては、これは例外かもしれませんが、市町村の行政能力が低くて要件の確認などが十分に対応できないというおそれも全くないことはないわけでございまして、都道府県の指導監督が市町村に及ぶのかどうか、そのあたりについてお尋ねします。
○政府委員（村田成二君）　先生御承知のように、できるだけ津々浦々の中小企業者にこの法律をなるべく幅広く活用していただくために、都道府県知事のみならず市町村長あるいは特別区の長に事務を委任することができることとしておるわけでございます。
　ただ問題は、それだけ多数に上りますと、能力の問題は別といたしまして、やはりこの法律に関する基本的な考え方あるいはこの法案自体の基本的な解釈の仕方、そういった点においてややもす
ればそごが出がちになるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、都道府県あるいは市町村が法案の解釈だとか運用方針につきまして、いずれにせよ基礎的な部分は共通の認識を持つ必要がある、かように考えております。これがまた本法を円滑かつ適切に実行していくゆえんであるというふうに考えている次第でございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、計画の承認手続というような一番大事な部分あるいはその他の基本的条項の解釈等につきまして、実施要領の形でできるだけ具体的に考え方あるいは基本的な方針について周知徹底を図っていくということによって、この共通認識を形成していきたいと考えているわけでございます。
　ただ、その通達だけでも不十分な場合には、個々の疑問のケースにつきまして市町村長から都道府県知事に問い合わせ照会をし、さらにそれでわからなければ当庁を含めての関係機関に都道府県知事を通じて御照会いただくということをもって実効性を担保してまいりたいというふうに考えております。
○一井淳治君　次に、この法律による支援措置でございますけれども、これを早急にそして確実に実施していただきたい。
　まず第一に金融上の措置ですけれども、法律の五条と六条に記載されております。これが直ちに実施されるものと思いますけれども、特に五条第一項は政令が出てくるわけでございます。この政令も直ちに施行するようにお手配をいただきまして、また九条の方では「必要な資金の確保に努める」ということが書いてあるんですけれども、その点につきましては補正予算の方で十分早急な対応をしていただきたいと思いますけれども、そのあたりのことについての御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（村田成二君）　先生がただいま御指摘の五条、六条、五条が「中小企業近代化資金等助成法の特例」ということで、いわゆる設備近代化資金の関係でございます。それから六条以下が「中小企業信用保険法の特例」を規定しておるわけでございます。この設備近代化資金及び保険の特例につきましては、本法案を御了解いただきまして関係政令をなるべく早く定めたいと思っておりますけれども、それが公布、施行され次第直ちに適用に移りたいというふうに考えております。
　また、御指摘の五条一項の設備近代化資金に関します政令でございますが、これは設備近代化資金の償還猶予の期間、これを定めているわけでございますが、その期間につきましても法律では「七年を超之ない範囲内で」と書いてございますが、その一番最大限の七年ということでこの法律の施行、あるいは関係政令の公布、施行と同時に内容を定めたいというふうに考えております。
　それから、御指摘の第九条でございますが、これは「資金の確保」ということでございますが、内容といたしましては、中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫等を通じます低利融資制度、それから中小企業事業団の高度化融資制度、この二つが主たる点でございます。これらは先生御指摘のように補正予算で手当てすることになっておりまして、現在補正予算案を編成中でございますが、国会において予算が御了解いただければ、成立後可及的速やかに実施に移してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○一井淳治君　それからもう一つ、第十条に税制上の措置ということが書かれていますが、こちらの方も、法に規定されておりますように、確実にこれが実現するように要望をいたしまして、次の質問に移らせていただきます。
　中小企業の国外への展開につきましては、中小企業はそれほど技術の蓄積もありませんし、また海外での法的な知識あるいは人間的なつながりもありませんから、現実には非常に困難を来しています。外国の例を引いたらあれですけれども、人の言うところによりますと、アメリカ大使館などは相当地域に草の根的に浸透しておって、企業が進出する場合の応援も相当完備しているような話も聞くわけでございます。日本の場合にはお役所の方の、特に外務省の援助がなかなかいただけないので、通産省としてもう少し中小企業も海外に進出できるようなさまざまな御支援がいただければと思いますけれども、そのあたりはいかがでございましょうか。
○政府委員（長田英機君）　通常、各地の大使館には経済担当がおりまして、そういう経済を担当している者がいろいろ現地への進出のお世話をしていると思いますが、員数の関係とかそういう点から必ずしも十分じゃない面があろうかと思います。
　そこで中小企業庁といたしましては、中小企業庁自身の対策といたしまして、例えば情報面では中小企業事業団がいろいろな情報提供を行う。それからジェトロ、日本貿易振興会でございますが、ここにも海外のいろんな情報がありますから、その提供を行うというようなことをやりましたり、あるいはノウハウの提供のために中小企業事業団が海外投資のアドバイザー制度をつくっていろいろアドバイスをするというようなこともやっております。
　また、国内だけではありませんで海外におきましても、日本貿易振興会、ジェトロとそれから中小企業事業団、あるいは現地の法律事務所とか公認会計士の事務所とか、これは海外でございますけれども、そちらの方でいろいろ相談事業をやったり、それからセミナーを開催したりして、いろいろ大使館以外の面でも一生懸命そういう施策を展開して中小企業者が行きやすいようにしているところでございます。
○一井淳治君　御説明がありましたように、現在さまざまな御努力がなされているということは、私もよくやっているなと思いますけれども、やはり中小企業が海外に展開するにはそれだけでは極めて不十分なところもありますから、今私の方でお願いしたような問題意識を持ちながら、一層行政の立場で充実していくように御努力をいただきたいと要望申し上げます。
　次に、きょうは中小企業の関係ということで特許行政についてもお尋ねをさせていただきたいので、特許庁からおいでいただいていますので、あと残された時間、よろしくお願いしたいと存じます。
　特許行政につきましては、現在、審査処理の促進、大量出願対策、あるいは意匠、商標の機械化とかぺーパーレス計画などの課題があって、これが進められていますけれども、そのようなことも含めまして、特許庁は今後十年間のうちにどのようなことを実施していこうとされておるのか、そのあたりの今後十年間の特許行政の方向について御説明を伺います。
○政府委員（麻生渡君）　今後の特許行政の長期的な展望でございますが、大きく二つ課題があると考えております。
　一つは、今先生が御指摘になられましたように審査の促進の問題でございます。平成四年でございますけれども、出願件数は八十一万件ということで非常にたくさんのものが出願をされております。また、このような出願がたまっておりまして、未処理案件も約百万件あるというような状態でございます。そういう中で鋭意審査の促進をやっておるわけでございますが、どうしてもおくれぎみである、国際的に見ましてもおくれておるということでございます。現在審査官の増員、あるいは今お話がございましたようなペーパーレス計画、これを鋭意推進いたしまして審査の短縮、迅速な処理ということに努めておりますが、これも今後非常に長い課題でございまして、この審査促進をまず進めるということが第一の課題でございます。
　第二番目は国際的な問題でございます。技術革新は世界的にどんどん進んでおりますし、また企業活動、これも国境を越えておるという状況でございまして、産業活動の基礎的な制度でございます特許その他の工業所有権制度、これを国際的に調和させるという課題がございます。現在、ウルグアイ・ラウンドの知的所有権交渉あるいは世界知的所有権機構の特許調和条約、あるいは日米包括協議での二国間協議というようなさまざまな場でこの世界的な特許制度の調整のための作業が行われております。私どもといたしましては、産業活動の世界的な円滑な展開を助けるという意味でもこの調和のための努力に一層傾注いたしまして、またそれに対応いたしまして、国内の制度も国際化をしていくということに努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○一井淳治君　通称ハーモ条約ですか、この批准の問題あるいは大量出願対策の問題、これらについてもう少し具体的な御説明をいただけませんか。
○政府委員（麻生渡君）　第一のハーモ条約でございますが、これは世界知的所有権機構で現在交渉が行われておるわけでございます。世界の特許制度、これが食い違いがあるということで、できるだけこれを統一する。特に非常に問題なのは、日本、ヨーロッパの制度は非常に共通点が多いわけでございますが、アメリカの場合にはこれらの国と非常に違っておるという点がございます。
　端的に申しまして一番大きな違いは、日本あるいはヨーロッパは先願主義をとっておるわけでございますが、アメリカは先発明主義をとっておるというようなことでございまして、発明の認定の仕方が根本的に違っておる。そのために特許をめぐります申請の難易あるいは紛争というものが非常に激化しておるということが要素の一つになっておりますから、これを統一しようということでございます。
　現在、このＷＩＰＯの方の交渉では先願主義へ統一しようというような方向で交渉が行われておりますが、昨年の九月に出ましたアメリカでの政府への勧告はこのような方向を受け入れるということでございましたが、その後政権がかわりまして、もう一度見直しをしておるというような状況でございます。そのために、本来、ことしの七月に外交会議を開きまして最終的な条約をつくるという予定であったわけでございますが、これが延びておるというような状況でございます。
　いずれにしましても、アメリカの内部の検討を急いでもらいまして、何とかこの際、非常に世界的に盛り上がっております制度統一のために一層日本としては努力をしていきたいと考えているわけでございます。
　それから大量出願の問題でございますが、これは例えば特許の場合でございますが、日本は年間に約三十七万件の特許が出る。それに対しましてアメリカの場合には十六、七万件であるというようなことでございまして、日本は世界的に見ますと非常に大量出願国であるということでございます。これは日本の産業の活力をあらわすわけでございまして、それ自体は非常に結構なわけでございますが、一方で私どもの処理という点から見ますと、大変大きな処理量を抱えておるということでございます。
　このために私どもは大きく四つの対策をしております。一つは先ほど申しました増員でございます。もう一つはペーパーレス計画ということでございます。これは事務処理あるいは先行発明の検索の徹底的な電子計算機化ということでございます。三番目は、外部のいろんな知恵をかりるということでございまして、先行技術の調査などにおきまして外部の民間のいろんな有識者、経験者の知恵をかりていくということでございます。四番目は、非常に出願が多いわけでございますが、実は出願されましたものの約三割しか特許になっていないということでございますものですから、大量に出願しております企業に対しましてもっと出願の厳選をお願いするというようなことでございます。
○一井淳治君　今後、特許庁におかれましてはさまざまな施策を実施されると思いますけれども、実施される場合には、十分周知される手段を尽くされることと、また事前に弁理士会や関係団体の意見も十分徴されまして、合意を得ながら施策を推進していただきますよう要望します。
　次に、弁理士法の改正についてはかねてから課題になっていますけれども、現在どのようにお考えになっておるのか、あるいはどのように今後対処していかれるのか、ごく簡単で結構でございますから、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　弁理士制度は工業所有権制度を支える非常に重要な制度でございます。しかしこの制度も、最近のように技術の革新が非常に速い、あるいは国際化が進んでおるという状況の中では、当然弁理士さんの役割あるいは機能も変化するというふうに認識をいたしております。したがいまして、この変化する役割にどう対応するかという観点から弁理士制度のあり方を当然検討しなければならないと考えております。弁理士会におきましても、そのような認識のもとに現在そのあり方について検討しておる最中でございます。また、私どもも庁内に検討会を置きましていろんな角度から弁理士制度を検討いたしております。また、ユーザーでございます日本特許協会、こちらの方でも依頼者の立場から検討しておるという状況でございます。これら三者の検討を総合いたしまして、法律をどのように変えるかということを詰めてまいりたいと孝えておる次第でございます。
○一井淳治君　最後に、実務上の改善についての要望をさせていただきたいと思います。
　一つは審査の促進という観点からでございますけれども、審査官などが一つの意思決定をされる、例えば拒絶理由通知を出そうとかあるいは登録査定をするという意思表示をされてから、その意思表示が特許庁の外へ出ていく時間、書面の場合には、意思決定をなさってから実際に特許庁から発送される発送日までの間に四捨五入をすれば一月ぐらいの日にちがまだかかっているところがございます。平成二年十二月以降のいわゆるペーパーレス化された部分については、これは機械化されて改善されておりますけれども、それ以前の特許・実用新案あるいは商標、意匠については、そのように意思決定がされてから実際に特許庁から意思が発送されるまでに時間がかかっておりますので、この点の追いつくための改善を一つは要望いたします。
　もう一つは、例えば出願とかあるいは審判申し立てとか、基本的な申し立ての場合には出願人、審判申立人の住所、氏名あるいは代表者の名前などを書くのは当然でございますけれども、中間手続においては書類の同一性さえわがればいいわけですから、出願番号あるいは審判番号と補助的に出願人名あみいは審判申立人名ぐらいを書くようにして、あと中間的な手続につきましては、住所とか代表者の名前とかあるいは発明の名称とか、商標につきましては分類とか区分とか、そういったものは書かなくてもいいのじゃなかろうか。特に納付書のあたりになりますと、要するに特許庁に対してお金が入ればいいわけですから、出願人が数名おる場合に一々数人の住所、氏名を連記する必要はないんじゃないかなと思いますので、そういった事務の改善。
　以上二点を要望申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○山下栄一君　法案に即しましてお尋ねしたいと思います。
　中小企業者にとっては、新分野への進出といいましても、極めて厳しい長期にわたる不況の中で悪戦苦闘しておるというそういう現状では決断が非常に容易ではない、このように思うわけです。この法律の実効性を高めるために、午前中も先ほどもお話がございましたですけれども、中小企業者へのバックアップ体制が具体的に必要である、このように思います。
　午前中も、具体的な示唆を与えるために、新分野進出の成功例の情報を蓄積してそれを提供するというそんなお話がございました。具体的にこういう新分野進出の中小企業者の方の相談に乗れるような体制、特に情報提供のネットワーク化といいますか、これは具体的にどの程度整備されておるのか、また整備の強化ということが必要ではないか、このように考えるわけですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（長田英機君）　御質問の情報の提供でございますが、いろんな機関がございますけれども、中心となりますのは、中小企業事業団にいろいろな中小企業関係の情報が集積されておりまして、そこで情報のデータベースみたいなものがございます。中小企業情報センターというのが県ごとにございまして、そこに情報が流れて、そこから提供されているというルートが一つ。それからもう一つは、海外の情報がなかなか入手しがたいと思いますけれども、それはジェトロの方でいろいろ海外の情報を集積しております。そういうようなことを通じて情報提供が行われているということでございます。
○山下栄一君　海外進出の情報の場合もそうですけれども、ジェトロというのも地域にきちっとそういう組織があるということですね。
○政府委員（長田英機君）　ジェトロも実は国内事務所がたくさんございまして、大体三十ぐらいあるようなことで国内にいろいろなネットワークを持っておりまして、そこで情報提供をやっております。
○山下栄一君　海外進出の話になりますけれども、全然経験ない方が日本の商習慣とか労働慣行と全く違う世界に行くわけですから、具体的なアドバイス体制、単なる情報だけじゃなくて、やりとりしながら相談しアドバイスできるというような、そのような人員等の体制もジェトロの地方事務所にあるということでしょうか。
○政府委員（長田英機君）　今、私は三十ぐらいと申し上げましたが、正確には三十三の国内事務所をジェトロが持っておりまして、ここで具体的な情報提供と指導と申しますか、そういうことに当たっております。
○山下栄一君　この法案の十一条の指導、助言、特に都道府県の場合も「行うものとする。」と書いてあるわけですが、特に都道府県、場合によっては市町村の窓口の体制ですけれども、実際に中小企業者が計画を作成する段階、ここで県が具体的にアドバイス、指導できることが必要だと思うのですね。そのためにはやっぱり県職員の指導力の向上とか、そういうバックアップ体制が必要であろう。そのための予算措置を伴う支援、これは考えておられるのかどうかということ。
　またさらに言えば、中小企業者が製品開発とか新しい技術の開発に取り組むための支援、新製品の開発とか技術開発のための具体的な応援体制を組まなければこれはできないと思うのですね。その辺の予算措置を伴う支援をどのように具体的に考えておられるかどうか、この二点をちょっとお伺いします。
○政府委員（長田英機君）　県の職員が適切に指導しなければいけないわけでございまして、そういう県の職員の能力アップのために、中小企業大学校というのが中小企業事業団にございますけれども、そこで研修をしたりしましてその能力向上に努めております。それから、技術開発も先生御指摘のように非常に重要な点でございまして、これは私どもが技術開発のための補助金をいろいろ個々の企業とか組合に交付したりいたしまして、そういうことで技術レベルのアップを図っていくというようなことをやっております。
○山下栄一君　この法案そのものの実効性を高めるために技術分野における具体的な中小企業者そのものへの支援もやっぱり必要であろうと思いますので、この点も特に御検討をお願いしたいと思います。
　それから、予算との関係で、第九条に「国及び都道府県は、」、ちょっと飛ばしますけれども、この新分野進出等への「事業に必要な資金の確保に努めるものとする。」、こういう条文があるのですけれども、これは具体的にどのようなことなのでしょうか。
○政府委員（村田成二君）　幾つかございますけれども、まず第一は、新分野進出等計画あるいは事業開始計画に従って事業を実施するに必要な設備資金等につきましては、中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫等からの特別の貸付制度、現在の金利水準で申し上げまして三・六％程度を予定しておりますが、そういった特別の貸付制度の創設を予定いたしております。
　それからまた、中小企業者が共同で高度化事業等を行う場合には、中小企業事業団の方から高度化融資事業を行えるように、またこれの創設を予定いたしております。
　それからさらに、先ほどの御質問でもちょっと先生お触れになりましたけれども、新分野進出等を行います中小企業者あるいは組合の新商品開発等につきましては、これは現在、六年度予算として補助金を要求中ということでございます。
○山下栄一君　十二条の雇用安定の問題、先ほどお二人の方が質問されたわけですが、やはりある程度新分野進出、海外進出は配置転換、人員削減等を伴う場合も出てくるであろうと、こういう痛みを伴うことを覚悟したことがこの十二条の規定であるのではないかと思うわけでございます。
　ところが、内容的にはそれぞれ努力規定になっているわけでございますので、「必要な措置を講ずるよう努めるものとする。」という規定からさらに一歩踏み込んで、具体的な手だてまで保証するというようなことを考えるべきではないかな、こういうことを思うわけですけれども、この点につきまして通産省、そして労働省からも一言ずつお願いしたいと思います。
○政府委員（村田成二君）　詳細は労働省の方からお答えいただくのが適切かと存じますけれども、第十二条「雇用の安定等」に関する規定の二項、三項、ここで御指摘のように国及び都道府県の努力規定が書いてあるわけでございます。第二項の方は、いわば事業縮小を余儀なくされつつも依然雇用している労働者についての措置であろうかと思います。それから三項の方は、むしろ不幸にして解雇に至ったその後の雇用されていた労働者についての措置、こういうことになるわけでございます。
　通産省といたしましても、雇用の安定は非常に重要な問題だと考えておりまして、労働省とともに雇用の安定には最大限の配慮を払っていきたい、かように存じている次第でございます。
○説明員（坂本哲也君）　第十二条の「雇用の安定等」の具体的な措置ということでございますけれども、まず第二項の国の責務でございますけれども、これは今御答弁ございましたように、離職者を出さない、雇用をずっと継続するという特定中小企業者に対しまして具体的にいろんな支援措置を講じていこうということでございます。具体的には雇用保険法に基づきます雇用調整助成金制度、これは委員御案内のとおり、事業活動の縮小の場合に、休業あるいは教育訓練あるいは出向というような形で雇用の継続を図っていく場合に休業手当等の一部を助成する制度でございますが、こういったものの活用を図っていこうということでございます。
　また三項の方は、雇用関係から離れた方、こういう方々に職業訓練を行う、あるいは就職のあっせんを行う、その他必要な措置を講ずるということでございます。職業訓練につきましては、公共の職業訓練施設、国と申しますより具体的には雇用促進事業団が行っておりますが、職業能力開発促進センターあるいは都道府県が設置しております職業能力開発校、こういったところで職業の転換を必要とする労働者に対する訓練を行っております。また、就職のあっせんにつきましては全国の公共職業安定機関、ここで職業相談ですとか職業紹介を行っておるわけでございます。また、その他必要な措置といたしましては、雇用保険法に基づきます失業給付、こういったものが含まれるというふうに理解いたしております。
○山下栄一君　最後ですけれども、今回のこの法案は九月の緊急経済対策を受けての非常に重要な新政権の法案であると思われるわけですが、日本経済の新たな活路を開くために中小企業の挑戦を支援する、こういう観点から本当に大事な法案であると思うわけですけれども、最後に大臣の御所見をお伺いして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（熊谷弘君）　委員も御指摘のとおり、中小企業が全般的な日本経済の構造転換の中で大変な状況に今遭遇しているわけでございます。そういう中で、私どもは中長期にわたる構造改革を進めていこうとしているわけでございますけれども、とりわけ中小企業が構造転換のさなかで厳しい道のりを歩まざるを得ないと、一刻も早くこの状況に対応できる体制をつくっていきたいというのが本法の提出理由の大きな柱でございます。
　もちろん、中小企業が生き抜いていくためには、まずみずからの努力が必要でございますし、みずからの決意が必要でございます。しかしながら、中小企業であるがゆえに構造転換ということになりますとなかなか自力だけではこの構造転換を乗り切ることができないわけでございまして、そうした状況を考えましてこうした法案を提出しているわけでございます。
　しかしながら、これだけですべてがたちまちにバラ色になるかというと決してそうではございませんで、私どもはマクロの経済運営、適切な成長政策、そういうものも必要だと思いますし、また規制緩和を初めとするミクロの政策も重要であろうと思います。そういう中で産業構造政策も重要でございますので、そういったものを三位一体として構造改革に産業政策として取り組もうとしているわけでございますけれども、とりわけ中小企業はその中で厳しい状況にある、そういうことでございます。この法案をぜひ早期に成立させていただきまして、そしてその施行の過程の中で、先ほど申し上げました大きな政策の枠組みと並行しながら中小企業のますますの強化発展に私どもは努めてまいりたいと考えているところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○小島慶三君　だんだんと午前中から議論が進んでまいりまして、なるべく重複した質問にならないように努めてまいるつもりでございます。
　初めに自己紹介をさせていただきますと、私の生まれた家が埼玉の農村地帯の中の農村工業、本当の意味の商工業で、足袋というものをつくっておったわけでございます。この足袋を父が始めましてから七、八十年になるわけでありますが、その間、経済の動きにつれて本当に浮沈を重ねて一喜一憂して我々一家の者はき走わけでございます。そういうことで、中小企業問題については私は非常に大きな関心を持っておるわけでございます。
　先ほども一井先生がおっしゃいましたように、この間高崎へ現状視察に参りましたときに県の団体の方がら、今の細川政権は政治改革ばかりに力が入っちゃって景気対策という面にタイムリーな手が打てないんじゃないか、こういうお話がありまして、私はつい、そんなことはありません、一つには財政と金融のポリシーミックスをやりました、それから輸入促進もやっております、円高還元対策もやりました、規制緩和もやりました、年末までにはさらに数百項目にわたる規制緩和ができると思いますと、こういうお話をしたんです。
　けさの東京新聞を見ていますと、日本総合研究所というところで、規制緩和がうまく行われた場合、全体の需要創出効果は四十五兆にもなる、ただし輸入が三十三兆ふえるのでネット十二兆の増である、これでもＧＤＰの増は二・六％になりますから相当なことが考えられておるわけでございますが、その結果雇用が百二万人ふえて、失業率も今の二・六％、実質は六、七％ぐらいと高いと思うんですけれども、それを一・五％下げる効果がある、こういう記事が載っておりました。
　ただ問題は、やはり規制緩和という場合にはかなりの痛みを伴うということがあると思うのであります。今までの既得権、そういう言葉が適当かどうかわかりませんが、それに安住していた人たちはやはり痛みを伴うということでございましょう。ですから、景気対策としてプラスの面ばかりではないというふうに思われるわけであります。
　今回のリストラ法案も若干それに似たようなところがあって、景気対策とだけ言ってしまうには、もっともっと構造対策ということでそちらの面が大きい。したがって、この法律が本当に効果を上げていくには、目先のことじゃなくてやはりある程度時間がかかる。その間にはやっぱり痛みを伴う。転業というのは必ず痛みを伴いますから、そういうことはあるのではないかと思うのでございます。
　それで、私どもとしてはできるだけ景気対策になるようないい面を先に出して、そして全体の経済政策の中に中小企業対策というものを位置決めしていくということが肝要かどば思うのでございますが、これは通商産業大臣にお伺いをいたしますけれども、どういうふうに今の景気対策の中で中小企業対策を位置づけられるか、この法案の位置づけ、そういうことにつきまして大局的にひとつお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（熊谷弘君）　学識深い小島委員に私どものような浅学非才の者がお答えするのはまことに内心じくじたるわけでございますけれども、私は、現在の経済の不振というのは、単なる景気後退というような議論で片づけられる問題ではないと思っておるのでございます。
　これは、過般の一般質問でお答えした中でも私なりの意見を申し上げてきたわけでありますが、今回の不況というのは二つ意味がございまして、一つは、これはそれぞれの委員からも御指摘をいただいていることでありますが、何よりも戦後の不況の中で日本経済の内的な要因による不況という初めてのケースでございまして、すべて外とのかかわりで天井にぶつかって不況になっていく、あるいは外からの衝撃が来て不況になっていくといういわば外傷型の不況じゃなくて、あえて言えば成人病的な不況だ、まさに内部要因による不況だということが今回の不況の大きな特徴だと思うんです。
　第二に、今回の不況の意味合いというのは、もともと景気の循環というのは資本主義経済、市場経済の一つの特徴でございますけれども、インフレになったり不況になったりするというのはその市場経済なり資本主義経済というものの一つのリズム、調整プロセスでございまして、これはある意味ではもう必然的なものであります。しかしながら、今回の場合は、日本経済はさまざまな景気対策なるものがとられたにもかかわらずさしたる効果がないという御批判をいただいているゆえんのものは、日本が今までとは違う市場経済、資本主義経済の体制に入ってきているということを示しているのではないか。ですから、現在の不況がどのようなものであるかということを認識することによって対策は全く変わってくる。
　そこで、先ほど御視察に出かけられたときに現地の方から御指摘をいただいたというのは、現地の方はまさに従来型の政策をとれば景気がよくなるはずだという御認識のもとで言われているんだろうと思うのでありますけれども、私は政治改革を優先しなければ今回の景気対策というものが本当の意味での経済再生策たり得ない、そこに来ているんだというふうに考えているわけでございます。
　規制緩和と一口に言いますけれども、まさに小島委員が御指摘になられましたように、私は現在平岩研究会がやられて出された中間報告を丁寧にやっていくだけでも大変なことだと実は思っております。まして、今後内外価格差の是正その他の構造政策をやっていくということになれば、これはさまざまな利害を克服して新しい地平線に日本を導いていく作業になるわけであります。
　私は、実は政治改革論議をずっとリクルート事件発生以来やってまいりました。私どもも当時は自民党の中におりましたけれども、いわば内なる古さを克服するために懸命の努力をしてきたわけでございます。さまざまな政策との絡み合いの中で、やっぱり政治改革というものをやらなければそうした大胆な政策、構造改革はとり得ないというのが我々の達した結論でございました。経済改革も行政改革もすべて軟は一でございまして、そういう意味で私どもはそのことを国民の皆様にやっぱりきちっと説明をしていかなければならないのでないか。目先の項目の数だとか、ドレッシングされた金額だとかというものを披露して景気対策と呼んでも、もはや経済はぴくりとも動かないという状況ではないか、こう私は考えているわけでございます。
　そういう中で今日のリストラ法案、中小企業の法案を提出した理由と申しますのは、細川内閣におきまして発足当初まず経済の情勢の共通認識を持とう、そしてその上でやはりまず緊急に国民の心配にこたえる必要があるということで、一月に満たぬ作業日程の中で緊急対策を取りまとめたわけでありますが、その視点というのは即効性のある景気対策はさることながら、やはり中長期の構造政策の第一歩を踏み出すものにしたいということでございます。今回のリストラ法案もそういう視点に立った中小企業政策である、即効性のある中小企業安定、いわゆる金融対策その他についても別途に講じているわけでございまして、そういう位置づけであるということを御理解いただきたいと思うのでございます。
○小島慶三君　大変適切な御指針、御見解をいただきましてありがとうございました。
　次に、この法律案が対象とするのは一体何かということなんでございます。
　それで、中小企業という世界のうちの小企業対策の中で中というのが入っているのは日本だけだと、日本はそれだけミドルというもののウエートが高いんだということを私の恩師の山中篤太郎先生がおっしゃいました。私もそのとおりだと思いますので、日本はそういうことから見ますと大企業、中企業、小企業そして零細企業とピラミッド型というのをなしているということであろうと思うのでございます。
　それで、今回のこの法案というのはそのうちのどの辺のところを主に対象としておられるのか。もちろん開発型の企業あるいは独立系の企業というのはそれなりに力もありますし、技術もありますから、それはそれでやれると思うんですが、むしろ下請とか又請とか、そういうふうなところは恐らく分類としては下の方が対象になるのかなと考えておったわけでございますが、その辺はいかがなものでございましょうか。長官にひとつお伺いします。
○政府委員（長田英機君）　本法が対象といたしますのは、御案内のとおり製造業では資本金が一億円以下あるいは従業員が三百人以下ということが一応原則的に対象になるわけでございます。そして、そういう中小企業の中で、いわゆる経済の構造的な変化の影響を受けている業種に属しているという一つのスクリーンがございます。
　その上でもう一つ、生産額とかあるいは取引額が相当程度減少してるというスクリーンがもう一つございます。生産額や取引額が相当程度減少しているというその数字をつくります場合に、生産額が相当減少しているもの、生産額がそれほど減少していなくても輸出比率とか下請比率が高い、その二つの範疇を頭に置いております。どういうことかと申しますと、かなり事業活動が大変になっている方と、それから下請企業のような人とかあるいは輸出型の産地で円高で非常に輸出比率が高いので困っている、そのような企業が対象になりまして、特にその中小企業の中で大中小とのあたりかなということはちょっとはっきり申せませんけれども、そういうような一つの群を対象にして助成措置を講ずることにしております。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　恐らく、こういう産業からこういう産業へといったような形のビジョンというのはなかなか描きにくいんだと思うんですけれども、これからのさっきお話の出ました産業の質的な展開というか、あるいはレベルアップというか、その辺のところをねらって大きな流れを巻き起こされるということではないかと思うんです。ですから、従来ですと一辺倒で外へ出ていく。例えば、日本のまねをした中国の郷鎮企業なんというのは千二百万ほどこれはつくられたけれども、全部これは輸出に特化していくということで外貨を稼いで必要な資本財を買う、日本がかつてやったようなコースをとっているわけであります。日本はむしろその段階でなくて、輸出一辺倒というよりもむしろ内熱といいますか、内に熟するといいますか、そういうことが恐らく必要になってくるのではないかと思うのでございます。
　それで、次に中小企業の転換能力ということでございます。
　なかなか牛を水のところまで引っ張っていっても水を飲まないということでは困りますが、そういった意味の転換能力というものをどのようにお考えになっておられるかということで、私の家の経験から申しますと、私の家は、忍藩で下級武士の内職が青じまというものだったんです。一時使われなくなりまして、今はジーパンなんかでかなり使われておりますが、その青じまをつくっているうちに、需要が限られているものですから、作業衣とかあるいは大工さんとか屋根屋さんとかそういう方の使用、あるいはゲートル巻きをつくるとか、そういうことでだんだん需要、マーケットが変わってまいりまして、それじゃ何に転換しようかというので、一大決心で足袋に転換したわけでございます。
　足袋も一時華やかな時代があったわけですね。それで、私どもは行田地区の足袋でございますが、これはもうかなり零細であるにもかかわらず一大産業団地になりまして、それで、これが大阪の福助さんといったような大企業とも十分拮抗して伸びてきたわけでございます。それには一つのノウハウというかそういうものがありまして、徹底的に作業工程を分業化する。足袋のあんなものでも二十五工程ぐらいあります。ですから、それを分割して分業形態をとる。さらにその分業をもとにした協業というものを進めるということで、これはかなりな力になって転換していったわけであります。
　それからその次に、足袋がだんだん売れなくなりまして、これはおはきになる方もなくなって、例えば屋根屋さんとかそういう方は足袋をはかれますけれども、あとは室内用という形で使われるということで、だんだん需要が減ってまいりまして困ったと思っている間にいわゆる軍需景気が次々に起きてまいりました。日清とか日露とか欧州大戦とか、その軍需景気というのはどういうことかと申しますと、船の上で足袋をはけば滑らないわけです。だから艦上足袋と申しておったそうですけれども、そういう時代があった。しかし、これは戦争が済むとぱったりなくなって、今度は学童服とか作業服とかそういうものをつくり始めたわけでございます。したがって、その辺の転換は非常にスムーズだった。
　しかし、今度の戦争の後でそういった需要も見込めなくなりまして、ファッションに転換した。ところが、ファッションに転換するにはかなりのデザイン能力が必要であるということで大変苦労したわけでありますが、それから最後の転換としてＩＣに転換したわけであります。これは女工さんの手先の器用な労働力がありますから、それをそっくりＩＣに転換した。ところが、ＩＣの方は初めは末端の作業は労働集約的だったんですけれども、これがだんだんに機械化されてまいりました。その機械化というものが急ピッチで、せっかくの女工さんの指先のしなやかな労働力がこれも余り意味がなくなってしまいましたということで、転換の最後に私の家は失敗したということになるわけであります。
　そのときに一番問題だったのは、やはり大企業とのジョイントベンチャーを組んだということが非常なミスでありまして、これは大企業の設備投資能力と比較になりませんから合弁といっても一緒にやっていけないわけですわ。それでだめになってしまったという経験がございます。
　ただ、これは転換と申しましても、全部ミシンを使うわけでありますから、いわば異業種への転換というよりもミシン産業といったような展開であったと思うんですね。
　だから、恐らく今度の場合も、そういう従来の作業なり生産工程の延長でやれるところは余り心配がないんだろうと思うのであります。むしろそれよりも心配なのは異業種交流ということで、それがある程度のお互いの結びつきを持って展開していく、こういうところにどういうふうに支援、応援をしていったらいいかというのがかなり問題になるのではないかと思うのでございます。そういった転換能力の問題について、これは後でまた御質問させていただきますけれども、一に金であり、二に技術であり、三にシステムであるというふうに私は思っております。
　中小企業庁の方の今度のこの法案を通じてのそういった転換能力という問題についてのお考えを伺いたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○政府委員（村田成二君）　大変難しい御質問ではあるのでございますが、私どもがこの法案をつくるに際しまして、実際中小企業の現場でどういう苦労が新分野システムについて考えられるかいろんな調査をしたわけでございます。今、一に金、二に技術、三にシステムとまさしくおっしゃったわけでございますが、私どもの調べた感七でもほぼ似たような感じがいたしております。
　ちなみに申し上げますと、一つは、技術開発力、商品開発力がどうしても自分たちだけでは不足であるという中小企業者が相当数に上っております。それから二つ目は、資金調達、設備投資その他いろいろ開発から実際の商品化までの資金コスト、それの負担に耐えられないというのも相当数に上っております。それからまた、システムというところは非常に難しいわけでございますが、実際問題として新分野に進出したところでどういうふうな販売ルートを見つけていったらいいかよくわからない、あるいは自分の技術シーズを十分生かした形での商品開発、あるいはその販売に至るまでのシステマチックな戦略が組めないというのもこれまた非常に大きな数に上っているわけでございます。
　私どもとしましては、そういった今申し上げましたような点に着眼しつつ、これはもちろんいろいろな既存の制度もございますが、その制度の活用も図りながら、しかしさらなる支援措置の充実を期せないかということで本法案を組み立てたつもりでございます。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　初めの金の問題なんですけれども、私は、全国に二十ばかり小島塾というのがありまして、そこを時々訪れているわけですが、どの地区へ行きましてもやはりこの金の問題というのが非常に深刻であります。要するに、金が流れてこないというのが共通の訴えてあります。ですから、去年十兆、ことし十三兆、そしてさらに六兆というふうに三十兆近いいわば呼び水があるにもかかわらず金が流れてこないというのは一体どういうことかと。
　この間北海道へ参りましたときに、みんなが集まっていろいろお話をしておられました。その中で、こういうことが出てまいりました。これは笑い話のような、もっと深刻な問題なんだと思うんですけれども、例えば札幌の銀行屋さんの集まりでこういう話が出たんですね。それはどういうことかといいますと、このごろ銀行の合い言葉というのがカツカイシュウというんだそうです。カツカイシュウというのはどういうことかというと、回収したやつが勝つ、回収したやつが生き残ると、こういうことなんだそうです。
　それで、若干悲鳴みたいな話がそこから出てまいりまして、とにかく銀行く行ってもやれ担保だ、やれ貸し付け条件だということでなかなかスムーズには貸してくれない。一遍金を返せと言われて、返せばまた貸してくれるかと思うと貸してくれない。そこで、自分のところでやるとなれば、銀行の業務としては面倒を見てやるわけにはいかないから信用保証協会に行け。信用保証協会というのはそういうぎりぎりのところで助けてくれるものだと思いきゃ、これもやれ担保だやれ何だ、銀行と同じようなことをやって、銀行といわば信用保証協会の間でキャッチボールされていると。こういう話が出てまいりましたので、これではやっぱり信用保証協会がせっかくあっても余り役に立たないなどいう感じを強く持ったのであります。その辺は私もいろんなケースを聞いておりますけれども、聞くにたえないような貸し渋りの状況というのは、これはもう今は中小企業者の怨嗟の的になっていると私は思うんです。
　こういう点で、なかなか法律事項としてはできないでありましょうが、そういった貸し渋りの解消策といいますか、こういうことについてはこの法案がうまく実施されるまでにはかなりいろんな曲折があると思うんですけれども、焦点になるのは金だと思うんですが、この辺どういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（長田英機君）　最近の情勢を見てみますと、先生の御指摘のとおり、まず政府系の中小公庫、国民金融公庫、これは貸し付けが非常に伸びております。今ここにありますデータでは、日銀のデータですが、中小公庫は貸付残高の伸び率でいきますと、九月は前年の九月に比べて一〇・七％伸びております。それから国民金融公庫は九・〇％、これも九月でございますが伸びております。七月のこれはデータでございますが、都市銀行が三％ということでございます。
　そういうことで政府系の金融機関が民間の金融機関に比べて伸びているということが一つと、それからもう一つ、今保証協会のお話がございました。これは前回の不況のときなんかもいろいろそういう話がございましたが、実は今回は平成五年度上期の実績でございますけれども、前年に比べて金額で八・七％、件数で二・二％伸びている。八・七％ですから少ないか大きいかという評価は難しいかもしれませんけれども、今の市中銀行の貸し付けの伸びなんかに比べれば伸びているわけでございます。
　そこで、民間の銀行の貸し付け態度でございますけれども、実はこの九月十六日の経済対策におきましても民間の金融機関の貸し付けの問題がやはり議論になりまして、金融当局におきましても過度に消極的な融資姿勢をとるな、そして健全な経済活動に必要な資金が円滑に流れるように適切に対応しろと、こういう通達を銀行局から発しておりまして指導をしております。この指導は何回も行われておるわけでございますけれども、今回もこういう指導をいたしまして、私どもとしましてはこういう累次の指導を通じまして実効が上がっていくように期待しているということが現在の心境でございます。
○国務大臣（熊谷弘君）　中小企業庁としてはここら辺までが発言の限度だと思いますが、私は通産大臣というよりは国務大臣として、まさにこの中小企業金融の苦しさを醸し出す金融システムというところに、我々が今後規制緩和を含めて構造改革を最もやらなきゃならない分野であることを示していると思っているんです。
　委員も経済分析家のお一人でございますから御案内だと思いますけれども、短期プライムレートは、九月に落ちてからぴたっと張りついてぴくりとも動きませんね。この世の中で、自由である価格が全く同じレートで一日も動きもしない、四十兆円のマーケットですよ。こんなばかなことがありますか。
　競争もない、談合も行われる、規制はがんじがらめ、不良債権問題が私は今度の景気の低迷の大きな原因だと思いますが、ほとんどデータはディスクロージャーされない、何か言えば信用秩序が壊れるといって一切やみからやみと、こういうことがまかり通っておって景気がよくなるわけがない。私はそういう意味で、こういったタブーを結局は我々がやがてはぎ取らなければならぬときが来ると思っているんです。ただ、力んでおっても物事には順序がございまして、何年たっても逃げないわけですから、やっぱり一つ一つ積み上げながらやっていかないと、従来の不景気と今回の不景気というのは同じ不況問題でもわけが違うというのがここにもあらわれていると私は思っております。
　そういう意味で、委員もそうですし、我々も国民の方々といろいろ日々接触するわけですけれども、やはりかみ砕いて、いかに今回の日本経済のかかっている病が重いのかということをよく理解をしていただいて、それにはただばんそうこうをつけるだけではだめなんです、やはり根っこのところにメスを入れなければだめなんですと。金融一つとっても、私は、単純に銀行に命令をしてみたところで、はあさようでございますかということで済まされて何一つ動かないというこの今の事態を見れば、やはり金融も含めた徹底的な構造改革をやらなければならぬというふうに思うところでございます。
○小島慶三君　大臣の熱意ある御答弁で、大変私も感銘を深くいたしました。
　それで今のように、例えば大蔵省で通達を一本当しても、これはなかなか効かないと思うんです。だから、何か駆け込み寺でもないんですけれども、そういうクレームを聞いてやって、具体的に銀行に対してももうちょっと面倒を見てやれとか、そういうふうな何か話をするところはできないものでしょうか。
○政府委員（長田英機君）　私もちょっと細かくは知らないんですが、商工調停士という人が商工会や商工会議所におります。ちょっと正確な数を知らないんですが、この間その全国集会がございまして、そういう方々が中小企業の相談に乗って金融機関に話をつなぐ、いろいろなビジネスの経験をした方々がそういうことに任命をされてそういう役割を一生懸命やっておりまして、最近は非常に大活躍なそうでございます。
○小島慶三君　何かそういう権威ある機関ができないものかと私は思うのでございますが、これはひとつ御研究いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それから、次に技術の問題なんですけれども、なかなか技術の保有についてはコンサーバティブな企業もありますけれども、しかし逆に自分の開発した技術というものを実現するチャンスがないままに、いわばため込んでいるという企業もありまして、そしてそういうところからはいろんなルートを通じて企業へ出ていくわけであります。ですから、そちらの方は割に出しやすいんですけれども、じゃ逆に、自分は今までの仕事との関係でどういう技術が求めれば与えられるのか、こういう仕組みといいますかそれが非常に大事だと思います。
　私ごとになって恐縮ですけれども、私がかつて兼任していましたテクノマートの関係もありまして、これはオンラインで必要な技術、ニーズをぶつけてそれに対するアンサーが返ってくる、こういうことで、なかなか仕事としての展開がうまくいかなくて苦労いたしましたけれども、これなんかは使えば使える組織なのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　それで、こういう技術が欲しい、そういうデータをとってみましたら、これは驚くべきことに、一位が水耕法の技術でございまして、それから二番目がアワビの一貫的な栽培システム、それから三番目はキノコでして、四番目に小麦の二次加工というのが出てまいりました。そういうふうに案外農業と工業との間にはそういうニーズが転がっているんですね。これは今まで農村が閉鎖的であった関係もありましょうが、そういったところにビジネスチャンスというのはかなりあるということを示しているんではないかと思うわけです。とにかく、ベストテンの中の四つまでが農業関係なんですね。だから、工業と農業が縁がないというふうにお考えになるとそれは違うのでありまして、かなりお互いに地域的には密接に交流できるチャンスがあるんだろうと私は思っております。
　ですから、地域の活性化にいたしましても、やはり生命系のと申しますか、そういうふうな結びつき、コンプレックスがかなり重要なのではないかというふうに思うんですけれども、中小企業庁さんの方にもそういった技術移転の仕組みというのはいろいろおありになると思いますので、その辺を少しお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（村田成二君）　先生御指摘のような発想に基づきまして、既に中小企業庁といたしましても、昭和六十三年からいわゆる融合化法というものを施行いたしましていろいろな事業を行っているわけでございます。この融合化法におきましては、分野の異なる中小企業者間のそれぞれの知識のマッチング、融合を図る、それを活用した研究開発を行うというのを第一目的といたしております。それから第二に、こうした異分野の融合化によってもたらされた技術成果をどう利用していくか。それから三点目は、その成果の利用を実際のマーケット、需要ニーズにどう結びつけていくか。こういったあたりを総合的に支援していこうというのがこの融合化法のそもそもの趣旨、目的であるわけでございます。
　こうしたことで、六十三年に本法施行以来、大体二百四十件弱の計画承認をいたしましていろいろな事業を行っておるわけでございます。
　それからまた、実際問題としまして、このような融合化を進めるに当たりましていろいろな交流の場というものを設けていくことが何よりも肝心でございまして、そういった観点から中小企業事業団あるいは都道府県がそれぞれ異なる分野の中小企業同士の接触の場、交流の場というものを幅広く整備してきております。それからまた、実際問題としまして技術開発成果の事例紹介、あるいはそれの流通というような点についてもいろいろな施策を講じてきているところでございます。
　本法におきます新分野進出等と言いましても、個々の事業者だけで、狭い経験とそれから限られた知識で新しい分野を切り開いていくというのはなかなか難しゅうございます。おっしゃるように異なった分野のいろいろな交流を通じて、あるいはそれの融合合体を通じていろんな成果が出てくるというふうに感じておりまして、融合化法のこういった成果、あるいは先生御指摘の農業とか違った産業分野のいろいろな幅広い交流、刺激を通じて本法が実効的に運用されますように考えてまいりたい、こう思っております。