Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（宏）委員　私、質問したのは、こういう混乱しているときに、何か総理として提案をなされたのかどうか、政府系金融機関の問題について。これは、全くその点については、それぞれ努力をしてくれ、こういうようなことだったわけでしょう。今のお話は、最初は今国会中という報道がされました、二月の十一日にね。それで、総理がそれを今年度中に変えたのは二月十四日ですから、三日間のタイムラグがあるわけです。それでちょっと、まあそれはそれでいいですよ、今年度中は今年度中でいいんですけれども、今度は、今年度中は、各省庁にまたがる話でも、混乱をすれば最後は総理が、私としてはこういう方針で臨みたい、こういう決断を下される、こう認識していいですね。
○村山内閣総理大臣　それは事柄によりますけれども、私は自分でよく考えるんですけれども、それぞれその部署部署で責任を持った意見を述べ合って話し合いをしておる、その過程に、私の意見はこうだ、こういって申し上げたら、もうそれは議論は進行しないことになるのではないか。ですから、やはり民主的にそれぞれ議論は議論で十分していただく、そして最後の決着をつけるときに断を下すというのが、私はやはり一つのイニシアチブではないかと。まあ事柄によりますけれども、できるだけ民主的な運営というものは心がけてやるべきものだというふうに考えておりますから、そのように私は受けとめていただきたいというふうに思います。
○山田（宏）委員　要するにそれは、ぎりぎりまで議論をして決まらない、この間みたいな場合ですよ。ぎりぎりになったときには、最後は総理が、今年度中というのだから三月三十一日の零時までに決断を下すということですね、もしもめたら。そういうことですね。
○村山内閣総理大臣　それは、ここでたびたび申し上げておりますように、これはもう、年度内にこの問題についてはある決着をつける、こう申し上げておりますから。
○山田（宏）委員　それからもう一点、与党の中で確認をされた事項について、今年度中にということと、それから財政投融資の問題は、これは切り離して、少し中長期的な課題としてその後取り扱う、こういう合意がなされたという報道ですが、これは政府の方針、こう考えてもよろしゅうございますか。
○村山内閣総理大臣　これは、まあ与野党一致をして、合意をしてこれから取り組んでいかなきゃならぬ課題だと思いますけれども、今申し上げましたように、この年度内に一応の決着をつけますよ、決着を。しかし、これは不断にやはり心がけて見直しをし、必要があれば改革もするというような性格のものだと思いますから、そういう努力はやはりずっと引き続いてやらなきゃならぬものだ。これはもう規制緩和の問題も同じですね、先ほど総務庁長官から答弁がありましたように。決めたからもうそれで終わりだというのではなくて、一年ごとにやはり見直しをして、いいものはいい、悪いものは悪いということでやはり判定をしていく必要があるというような性格のものだ、私はそう心得ておりますから。
　したがって、その財投に絡むような問題については、これは先ほど省庁の問題についても議論がありましたけれども、それに値するぐらいの、やはり国の骨格、あり方を変えていくぐらいの大きな中身を持った問題ですから、そう軽々に、簡単に結論が出せる問題ではない。やはり専門家の意見も聞いたり、いろいろな関係者の意見も聞いたりして、そして時間をかけて議論をして結論を出さなきゃならぬ性格のものではないかというふうに理解をいたしております。
○山田（宏）委員　その財投の話をこれからしよう、こう思っているわけです。
　その前に、総務庁長官おいでいただいておりますが、この財投の話に結びついていきますけれども、この特殊法人の整理合理化というのは、やはり最終的にはお金の話だ。お金の話なんです、最後は。今回の整理合理化でどれくらいの財政支出の削減ができるかというのは随分議論になりましたけれども、最後はこれはお金の話なんです。
　これについて、どういう経済的効果というか、歳出削減ができるのか、人員削減ができるのかという、まあできる限り閣議決定まで青写真をつくるように努力してみたい、ちょっと言葉は違ったかもしれませんが、そのような御答弁でしたが、何かそういうものがまとまっていますか。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　十三日の委員会でもお答えいたしましたが、具体的に法律案を提案いたしますときに、役員の人員は何名とかいうことが確定をする。それからさらに財政効果の問題につきましては、この特殊法人、当然大蔵省との間で財投の問題あるいは補助金の問題が絡むわけでございますから、予算編成の際にこの財政的効果が具体的にどうかということは明らかになるということを前提としてお答え申し上げてきたとおりであります。
　しかし、せっかく今日まで各省庁、大臣が先頭になりまして努力をしてまいりました。そうして、統合とかあるいは廃止とか民営化とかいうこともございますが、それ以外にも、いわば業務内容、組織機構、こういうものをスリム化していくという努力も懸命にやっていただいたわけでございますから、そういった中で、大体このような形で基礎的な数字を含めまして国民の皆様に理解を得るような資料、イメージ、これをあらわすようにしたいなということはお答え申しました。そういった形で今懸命に努力をいたしているところでございます。
○山田（宏）委員　総理に伺っておきますけれども、この特殊法人の改革というものがいわゆる財政支出の削減というものに最終的には結びつかなければならない、こういう意見についてはどうですか。総理はどう考えますか。
○村山内閣総理大臣　これは統合するものもありますし、廃止をするものもありますし、しかし、これは廃止をするからといって、きょう決めたからあしたから廃止になるというものでもないし、これはやはり一定の期間を置いて、そして計画的に進めていかなければならぬ問題だというふうに思いますから、この時点でどの程度の財政的な貢献ができるのかという計算ができにくいことについては、それは御理解を賜りたいと思うのです。
　しかし、いずれにいたしましても、午前中の質問にもございましたように、仮に廃止をするにしても、働いておる職員の皆様はそこで生活しているわけですから、それはもうあしたからさようならというわけにはいかないので、やはりその雇用問題をどう解決するかといったような問題も残ってまいりますから、これはそれで片がつく問題ではないというふうに思います。しかし、総体的にやはり財政的にも貢献できるような効果の上がるものでなければ余り意味がないのではないかというふうに考えておりますから、そういう心がけでこれからも取り組んでいかなきゃならぬというふうに思っております。
○山田（宏）委員　総体的にというのは過去と比べてという意味なのかどうかよくわかりませんが、運輸大臣にお聞きいたしたいと思います。
　運輸大臣ははっきり物をおっしゃるから、私は、意見の違いはともかくとしても、なかなかいい、こう思っているわけですけれども、この間、私、御質問申し上げたときに、例の船舶整備公団と鉄道整備基金との統合問題に関して運輸大臣は、これはやはり経費の削減に結びつかなければいけないのではないかこういう種類の私の質問に対して、大体で、ちょっと間違っているかもしれませんが、要するに、新たに交通整備公団という統合された公団をつくります、このニーズはどんどんとふえてくる、私のいる、委員のいる東京もふえるじゃないか、事業はこれからどんどんふえるのだ、事業量が減るなんということは考えられない、こうおっしゃっておられました。要するに、事業量がふえるということは当然それだけ予算もかかるということを意味していると思うのですが、そういうふうに認識してよろしいですか。
○亀井国務大臣　お褒めいただきまして恐縮をいたしておりますが、私は、行政改革は、当然のことですけれども、特殊法人の整理合理化を含めて、経費の節減だけが目的ではないと思います。国民のニーズに対して温かい、行き届いた行政サービスをどう効率的にやっていくか、そのための改革という面もある、私はこのように思うわけでございます。そういう意味では、特殊法人の整理統合にいたしましても、二つあるものを一つにすればいい、犬と猫を一緒にさせればいい子が生まれるものではないと思います。
　先日のこの委員会で、自民党の近藤委員からもちょっと御意見がございましたけれども、例えば開銀と輸銀を一緒にして巨大銀行をつくれば、これが特殊法人整理統合の目玉になんということではないと私は思います。まことに手前みそではありますけれども、我が運輸省がこのたび考えておりますのは、船舶整備公団と鉄道整備基金の統合でありますが、これも、二つを一つにすればいい、村山総理がぎゃんぎゃん言うからしようがなしにやるわというわけではございませんで、我々といたしましては、陸海の交通体系はやはり一体的に整備をしていく必要がある。そのときそのときの重点もあるわけでありますから、そのためには統合した方がいい。
　したがいまして、現在両特殊法人とも御承知のように大変な仕事をしておるわけです。船舶整備公団の場合も、中小業者の五割から七割を共有という方式でやっておりますし、また、鉄道整備基金も委員御承知のとおりであります。このニーズは国民生活のためにますます私は増大をする、それを効率的にやってまいるために統合するということで御理解を賜りたいと思います。
　以上です。
○山田（宏）委員　亀井大臣の御答弁は、要するに二つの公団を、基金と公団を一緒にしても必ずしも経費の削減にはならない場合もある、この場合はどんどん仕事がふえる、こういう場合の例をおっしゃられたということですね。
　今までの統合の例を見てみますと、人員の面でも予算の面でも、ほとんどの統合案は、一瞬ちょっと減った後、どんどんまた組織が拡大しているのです、これまでの歴史を見ると。ここで一々申し上げませんが、幾つかの例を取り上げてこの間もお話を申し上げました。
　時間がないので、そこをちょっとはしょりますけれども、こうやって今の船舶整備公団と鉄道整備基金というものの統合は、私はさっきお金の問題と申し上げましたけれども、ここにも財投から、財政投融資のお金が回っているわけですね。回っているわけです。船舶には六百四十四億、それから鉄道の方には三千四百六十九億の財投、それから国からの補助が千三百四十四億。要するに、仕事がふえるということはこういうものが、どんどんまた資金が供給されなければいけない、こういうことを意味しているわけです。
　ほかの統合案も幾つもありますけれども、大蔵大臣にお聞きをしておきたいのですが、こうやって統合されたものが資金的な新たな需要をもたらしていったときに、大蔵大臣、運用部を大蔵省は所管していますけれども、この財源は一体どこから求めるわけですか。
○武村国務大臣　多くの特殊法人は、いわゆる財投資金を活用しながら存在しているとも言えるわけであります。政府系金融機関はすべてそうであります。したがって、特殊法人の整理合理化の帰趨は財投の、まあ量、質両面にわたる資金の帰趨にもかかわってくるというふうに思っておりまして、ふえるものも中には出てこようか、また、ふやさなければいけないものも出てこようかと思います。もちろん、思い切って縮小しなければいけないものもある。
　そもそも、特殊法人の議論ももう一歩下がって大胆に言えば、今はなるだけ数を減らそうというこの一点でお互い一生懸命努力をしているわけですが、本当言えば、十特殊法人を減らすなら、一つか二つぐらい、こういう時代の要求に合う新しい特殊法人をつくるのですというのも行政改革なんですね。しかし、今はそこまで言うのはどうかと思いますが、でも、まさにスクラップするものはスクラップしていく、しかし時代の要請に対応してビルドするものはビルドしていく、その中間に統合というのが存在するのかなと。スクラップではない、しかし統合してスリムになる場合もあるし、今亀井大臣のように、やや機能を強化して新しい組織の中で新しい時代に即応していこうということではないかと思っております。
○山田（宏）委員　今大蔵大臣がくしくも述べられたように、財投のお金がかかわっているわけですね。この財政投融資、ちょっと手がきの絵をかいてきましたので……。
　ちょっと見にくいかもしれませんが、ダム。それで、この資金運用部に資金が流入します。これはもうわかってのとおり、郵貯とそれから年金、簡保などが入ってきてダムにたまる。このダムからいろいろなところに水が配分されるようになっております。そうですね。
　それで、いろいろ数字が書いてありますけれども、この中で年金は、これから考えてみればどんどんどんどん取り崩しがふえてくるわけです。お年寄りの数がふえてきて年金を出していかなきゃならない。だからダムの水はふえない。郵貯はまた金融の自由化で大変なんです。もちろん、政策的な判断でふやしていこうという判断もあるでしょう。しかし、この水は、だんだんだんだんダムの水は少なくなる。
　このダムのどういう水位になるのかということを議論せずに、こちらの会社だとか工場だとか家みたいなこの資金を運用する場所をくっつけたり離したり、こういうことをしてみても、先ほども運輸大臣からお話あったとおり、あるところはどんどん水が要るんだ、こういうわけです。どんどん水が要るといったって、水はなくなるところがあるんですね。だんだん少なくなってくるわけですよ。
　財源、つまりこの水をどこから持ってくるかという議論なしに統廃合案をつくってみても、本質的な議論にならないんですよ。財投の問題と特殊法人の問題は切り離すことができない。これは大臣がおっしゃっているとおりです。もしこの水位のことを考えないでこちらで何かこう二つくっつけても、水路の大きさは全然変わらない、というようなことをしても意味がないんです。数は減るかもしれない。だけれども、この減り続行る水位に対応することはできないんです。
　やはり最後はお金なんですね、お金。どういう需要にどういうダムをつくって、そしてこれに供給するかということがなければ、この案はやはり不十分だと言わざるを得ないと思うんです。そしてしかも、最初にこちらを先にやって後からダムを考えようといったら、やはりダムにどれぐらいたまるかとかどれぐらいためるべきかと考えてこちらの需要をコントロールしないと、そうはいかないと思うんですよ。いいですか。
　そうすると、私は、政府の今回の十四日に決められた財投の話を切り離して後から考えると。この問題はやはり切り離せないんじゃないか、時間がかかってもいいから一緒にやらなければ無責任じゃないか。郵貯をふやすというわけにはいかない。また、財投債を発行するというような考えもあるようですけれども、これだって国債と何ら変わりない。金利の自由化の中では、かなり高い金利でないと買わないですよ、こんな財投債。高い金利でこれを売れば、長期で低利で固定なんというようなのはできないのです。そういう問題まで議論していかないと政府の金融機関の問題も話ができないのではないか、こう考えているのですけれども、大蔵大臣、どうですか。
○武村国務大臣　おおむね山田議員のおっしゃるとおりでありますが、入り口の水が少しずつ減ってくるから、そういう意味で改革が必要だ、これも長い目で見れば一つの財投改革の視点であります。しかし、それだけではありませんね。今のダムそのものが官民のバランスの面でもいろいろな論議を呼んでいることもありますし、それよりもやはり、そもそも財投というのは有償資金が基本でございますから、例えば道路公団の有料道路がその象徴ですが、何もかも税金でやっていけばこれは限度がありますし、事業は余り拡大できない。多くの道路は税金でやらせていただいていますが、しかし、有料道路というものを考えて、利用者に一定の料金を払っていただいて、財投資金でつくるけれどもその財投資金を料金で返していただく、そのことによってどんどん全国にいわゆる高速道路が今拡大してきている。
　あるいは、中小企業金融一つ例にとりましても、これはやはり財投資金だから、当然利子をつけてお貸しをする、やや低利でお貸しをする。しかし、必ず利子をつけて返していただいて、財投へ戻す。これが、いわゆるストレートに一般会計で融資をすることを考えますと、財投の役割というのは大変大きいものがあるわけで、そんな意味では、これからも財投あるいは政府金融というのは大いに有用なものとして存在をすると思いますが、しかし個々のあり方については、やはり入り口から真ん中から出口まで含めて真剣に議論をすべきときに来ている。
　細川内閣でも財投改革という言葉はなかったわけですが、やはり今は村山内閣も規制緩和、地方分権、特殊法人に絞っております、今年度は。しかし、これが山を越えたときには何を対象にするのか。中央省庁に取り組むか、何に取り組むかという中に財投改革という大きなテーマもあるということを私どもはしっかり認識を今からしていいというふうに思っております。
○山田（宏）委員　やはり一遍にやらないと、多少時間がかかっても。需要だけ調整して供給の方を考えない。それは需要を調整するといっても、どういう基準で需要の方を考えるわけですか。基準がないわけですよ。供給の問題があるから需要の問題も考えられるわけですよ。一体論でないとこれはやはり難しい、改革論は。
　大震災になりましたけれども、国民の中では、この財投の資金を使ったらいいじゃないか、たまっているのを、こういう声もありますよ。しかし、いろいろ行き先がもう決まって、確かに政府は住宅金融公庫などでもいろいろ、中小企業金融公庫でも特例の金利で貸し出すということを決めておられます。しかし、住宅金融公庫はもう長年特別損失というのがございますね。たまってきているわけですよ、赤字が。つまり、財投で預託された金利と貸し出す金利の差が逆ざやになっていて、国庫からいろいろとお金を入れてもその逆ざやが解消しないから、積もり積もって今四千億円以上あるんじゃないですかね、その赤字が計上されているわけです。このままこれはほっておくことはできるかもしれませんが、今度大震災でさらに低利のものをやれば、もっと逆ざやが広がって、この特別損失がふえる。
　一体これをいっ、どのようにして返すのですか。そういう考えが根本になければ、どこかとどこかをくっつけたとか、さっきもくっつけたらどんどんふえるかもしれないというようなこともあるわけですから、そういうような数の議論じゃなくて、お金の議論を供給面でも需要面でも一緒にしなければ本当の改革にならないのじゃないか、こういうふうに考えているわけです。ちょっと簡単に。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○山口国務大臣　この点は、私ども行革審の答申というものを踏まえてやっているつもりです。行革審では、御指摘のように、財投の問題、公的金融の問題、それぞれ議論をいたしましたが、明確な結論というのはなかったわけです。そして、特殊法人についても大いに議論をしたが、しかし妨害があってヒアリングをできなかった。しかし、この問題については政府の責任で進めたらどうだ、しかも各省の大臣がイニシアチブを握って各省別に所管する特殊法人をできるだけ見直すべきであるというのが結論だったわけでございますので、それに従って私ども懸命にやったわけでございます。
　したがいまして、御議論の点は私もわからぬではありません。それは、財投の出と入りという格好で当然関係があるでしょう。しかし私どもは、行革審答申を踏まえた上で、まず特殊法人は特殊法人として、これは各省庁で見直すべきものは見直すということで全力を挙げてやったということであります。
○野坂国務大臣　例に挙げて住宅金融公庫の特別損失金についての指摘がございました。おっしゃるとおりに、今四千二百億に及ぶ特別損失があります。ただ、いつ平準化するかということは、平成十一年にできるだろうと思っております。
　ただ、委員にお話をしておきたいと思いますのは、今の景気の状況というのは、緩やかながら景気の回復の兆しを見せておるということは言えております。消費税というものを一方考えてみますと、住宅の場合で、現状三％で計算をしますと、八千億円の消費税が出ます。それに木材とかガラスとかセメントとかいろいろありましょうが、建て上がったものについての八千億円というのが現在あります。五％にすれば、今の状態で一兆三千三百億円になります。十年前には理事は九人ずつです。今も理事は同じで、従業員は千百四十六人です。一遍も変わっておりません。倍数は二・一倍になっております。したがいまして、そういうマクロ的に見ると、それだけの、特別損失を見ればそういうことが言えますが、国全体の経済から見てまいりますと、税金の収入というのは八千億ふえておる、三％でも。
　そういうふうな状況でございますので、ただ、特別損失金だけは後代に繰り延べをするわけですから、平成十一年には平準化の体制になってくるだろう、それまでは全体の日本の経済改革のためにはある程度貢献をしておるのではなかろうか、こういうふうに考えております。
○山田（宏）委員　もう時間がないので、総理のお考えをお聞きしておきたいと思いますけれども、今、財投の問題と、それからそれを利用する財投機関、特殊法人の中のほとんどが財投機関になっていますけれども、これはやはり一体の話じゃないか、こう申し上げました。
　今回は、まず特殊法人を整理合理化して、その後財投だということなんですけれども、やはり基本的には、整理合理化をするにしても、この財投の将来の、先ほどのダムでいえば水位のことまで考えて、財政的な面で、お金で換算すると大丈夫かな、こういったところをきちっと考えてやらなければこの国が大変なことになってしまうのではないかな、こう考えていまして、その点について総理の御所見を伺って、もう時間が来たので終わりたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今特殊法人の問題で議論をいたしておりますのは、今あなたがおっしゃるダムに大きな影響をもたらすような問題については、当然やはりそれは一体的なものとして検討しなければいかぬと思いますね。しかし、可能な限りできる範囲のことはやっていこうではないかというので検討してもらっておるわけです。
　これはもうやはり、今お話もございましたように、財投のあり方なり、これまで財投の果たしてきた役割は私は大変大きいものがあると思いますよ。それは、仮に一つの公団なら公団に赤字があるとすれば、その赤字の分だけ国民的な役割を果たしてきておるという面もあるわけですから、一概には否定できないと思いますけれどもね。
　ただ、年金だけをとれば、これから年金はやはり食いつぶしていくという可能性があるものですから、したがって、財投全体をこれからどうしていくかどうあるべきかどうしたらいいかというような問題については、先ほど来申し上げておりますように、これはやはり大変大きな問題ですから、したがって、専門家の意見やら関係者の意見も十分聞いて、時間をかけて結論を出すべき性格の問題だというふうに考えておりますから、そういうふうな認識のもとにこれから取り扱っていきたいというふうに思います。
○山田（宏）委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○佐藤委員長　これにて吹田君、山田君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　私は、日本共産党を代表して、総理並びに関係閣僚に質問をさせていただきます。
　まず最初に、総理に伺いたいと思います。
　今回、東京協和信用組合と安全信用組合の破綻を救済、まあ処理という言葉を使っているところもあるようですが、東京共同銀行が設立されました。日銀は、山一証券救済以来三十年ぶりに日銀法二十五条を発動して二百億円出資、近く東京都が三百億円、預金保険機構は既に四百億円、すべての民間銀行を総動員して出資、贈与、低利融資を行うなど、千六百億円を超える公的資金等を投入するものであります。
　一方、阪神大震災の被災者、また兵庫県を初め、こんな乱脈な金融機関をこんなに公的資金を使って救済するなら、なぜ被災者をもっと救済しないのかそちらに金を出さないのかという声が国民の間に満ち満ちております。私はこれは当然であると思いますが、なぜ公的資金を投入してかくも大規模な救済措置をとったのですか、伺いたいと思います。
○武村国務大臣　たびたびお答えを申し上げてまいりましたように、端的に言えば、預金者と、預金者といっても全国の預金者という意味もありますが、預金者と信用秩序をしっかり守っていくということでありますし、もう一つ表現を変えれば、預金と金融機関というものに対する国民の皆さんの信頼を維持していくということであります。
○村山内閣総理大臣　これは、これまでずっと議論がございましたように、この両組合の責任者というのは徹底的にやはり追及される必要がある、そして、不信があればやはりその不信は解明する必要があるというふうに思います。
　しかし、それと別に、両組合を助けるとかあるいは大口預金者のためにとかいうのではなくて、金融全体というものはやはりこれは信頼で成り立っているわけですから、その信用制度が破壊されるということになりますと大変なことになりますから、そういう意味で手だてが講じられたものだというふうに私は受けとめておりますから、そういうふうに御理解を願いたいと思うのです。
○正森委員　今お答えがありましたが、一口に言えば、金融システムを守るため、それから預金者保護のためという二つだと思います。
　私たちも、信用組合本来の任務にふさわしい大衆的な、一定の額以下の預金者は全員救済すべきだと考えております。預金保険機構で現在元本救済を受けるのは一千万円までですが、協和と安全と、右両信組では八九％の預金者が一千万円以下で、これは全部救済されます。さらに、この限度は、調べてみますと、預金保険法施行令七条というもので限度額が決まっておりますから、これは政令でございますから、閣議決定すれば資金の範囲内で若干引き上げることも可能であります。そうすれば、九〇％以上はこれは救済するあるいは預金の払い戻しをすることができるのですね。なぜこういう措置をとらなかったのですか。十分余裕はあったでしょう、調べていたんだから。
○西村政府委員　確かに御指摘のとおり、この二つの信用組合の預金者の中で、一千万円以下の者は預金者数にしまして八八・一％に上ります。
　しかしながら、ただいま御指摘の点については二つの問題があろうかと存じますけれども、大口預金者、一千万円超の者に関しましても、現在の金融情勢を考えますときに、その者に対して十分な手当てがなされない場合に他に波及するおそれはないかどうかという問題。もう一つは、一千万円以下の預金につきましても、元本は確かに払われますが、利子の問題がある。それから、支払いに名寄せだとかあるいは債務との関係だとかいうことで手数がかかりまして、恐らく一月ないし二月の時間がたっだろう。こういう問題もございまして、今回のような措置をとらざるを得なかったものと御理解いただきたいと存じます。
○正森委員　後の方は。施行令七条。
○西村政府委員　七条の問題でございますが、これは、確かに御指摘のように、最高限度を一千万円と定めてあるのは預金保険法施行令の第七条に基づくものでございますが、これを変えるということについては、限度額を上げたからただいま申し上げたような問題が直ちに解決されるというものでもないということで、そういう道はとらなかったものでございます。
○正森委員　今の銀行局長の答弁を聞いていると、十六日の予算委員会で答弁したとおりを答えているのですが、みずから預金保険機構というのは頼りにならないものですよ、利息も払えないし、手続に一カ月、二カ月かかる、七条で限度額を変えることができるんだけれども、それを変えても全部救うことはできないというようなことを言って、結局頼りにならないということを一生懸命銀行局長が全国民の前で言っておるということで、私は甚だ遺憾な答弁であるというように思っております。
　大体中小企業等協同組合法では、組合員以外の総預金は二〇％以下とされております。これは御承知のとおりですね。これが地域に密着した信用組合の性格から、組合員以外の預金者とその預金が中心になることを防ぐためであります。また、大口貸し出しは、一口につき信用組合の自己資本の二割以内、もしくは八億円以下のどちらか低い方というように制限されております。これは、大口融資が集中すれば、組合員が融資を受けられなくなる、そのほか、もしこの大口融資が悪化すれば、その影響を直接受けて、信組の経営、ひいては預金者と組合員の利益が侵されるからであります。
　ところが、同僚委員が先ほど指摘しましたので、一々当局に確認するということは省かせていただきますが、私の方から概略説明すれば、第一次監督官庁である東京都の、ここに出しておりませんが、示達書というのがあります。
　私どもも一部入手しておりますが、法令等の違反として、協和は員外預金比率が八三・六五％で、法定限度二〇％を大幅超過しておる。それから、大口信用集中の貸出額は、貸出総額千五十二億円の八一・三七％の八百五十七億円、これらが多く不良債権化しておる。
　それから、安全信組では、員外預金比率は六七・六七％、大口信用集中の貸出額は、貸出総額千三十八億円の実に八八・九九％の九百二十二億円、こういう指摘をしているんです。
　特にイ・アイ・イ・グループなど、協和前理事長の高橋治則関連の企業に、限度額の実に二十八倍の三百七十六億円を自己貸しですね、どっちも自分が理事長とか社長ですから。
　安全信組は、鈴木紳介前理事長関連企業に、限度額を七十倍も超えて五百九十八億円を自己貸ししたほか、協和の高橋理事長関連企業にも、限度額三十四倍の二百八十七億円を違反融資していたということになっております。つまり、預金者の金を自分の金として自分の企業につき込んでいた、こういう関係ですね。
　しかも、右示達書によると、先ほど同僚委員も指摘しましたが、理事長開運賃し出しは、法に違反して理事会にも付議しない。さらに損益を無視して利息の追加貸し出しですね、追い貸しと普通言いますが、これを繰り返す。表面上は欠損であるにもかかわらず、利益を計上して、粉飾して配当を行うというように、信組を全く私物化して、違法の限りを尽くしていたということがこの示達書では明らかであります。
　国民も、こんな金融機関は存在を許せない、つぶされて当たり前というようにこの内容を詳しく知れば思うに違いがないと私どもは思います。
　ところが、東京都は、両信組の違法乱脈な経営を検査して、その結果、違法行為を是正するための指導改善を求めた示達書さえ国政調査権のある国会に提出しない。まことにけしからぬことではないですか。これは国民の目に東京共同銀行設立と公的資金支出のいかに不当であったかということを隠ぺいしようとするものだと言われても仕方がない、私はそう思います。
　預金者全体の保護及び逆に金融秩序維持のためにも、そして国民の理解を得るためにも、情報開示、ディスクロージャーは当然ではありませんか。
○西村政府委員　確かにただいま御指摘のように、この二つの信用組合につきましては、員外預金の規制というものについても、両組合の組合員以外からの預金の受入額は相当多額に上っておると聞いておりますし、大口融資規制という点につきましても、御指摘のような問題が多々あることは私どもも承知しておるところでございます。
　他方、先ほどもちょっと触れましたが、この金融機関の経営者と借り入れる側の事業者の責任者が一致しておる、これは現在の信用組合の制度の上で、兼職の制限というところに、他の金融機関と取り扱いに違いがあるというようなところに問題がないかというようなことも含まれているかと思います。そういう点も十分踏まえつつ、今後適切に対応したいと存じております。
○正森委員　ちょっと待った。あなた、一番肝心なディスクロージャーが必要じゃないかということは答えないのです。あなたの答弁態度を見ると、自分の都合のいいことは言うけれども、こっちが聞いている肝心のことは答えないという性癖があるようですから、委員長、気をつけてください。
○西村政府委員　その点につきましては、元旦一回にわたりまして、東京都が、その理由も付しまして、最大限の努力を払って参考資料を提出しておるというところでございまして、私どももその東京都の方針を適当と認めているところでございます。
○正森委員　国会に提出されたのはほんの要旨で、言ってみれば、一番いいところは報告していないのですよ。しかも、要旨の相当大事なところは一般紙には出ている。これがもし本当に秘密なら、これは刑法上の犯罪ということになるのですよ、漏せつした者やいろいろな者は。そんなことがありますか。まず第一に国政調査権のある国会に提出して、正当な審議を仰ぐということが当然のことであるというように私は指摘しておきたいと思います。
　それで、東京都の調べでは、乱脈経営で破綻寸前の一九九二年三月末からの二年七、八カ月で、いいですか預金量は逆に八割近く伸びているのです。事実上の倒産宣告とも言える、メーンバンクの日本長期信用銀行から支援を打ち切られた。メーンバンクから支援を打ち切られれば、普通の製造関係の会社ならもう事実上倒産です。ところが、その九三年七月の後も大幅にふえ続けておる。
　そして、都内信組平均の伸び率は二％、もっと低い〇・五ぐらいのところもありますが、はるかに上回って、九二年三月に比べて九四年七月には両信組それぞれ六七％、八四％と大幅に預金量を伸ばしているわけであります。そして、回収困難債権は、この間に千百十八億円、二年間に十七借に急増をしているわけであります。つまり、大口預金を異常に多額に法に違反して集め、これを回収困難な理事長等関連企業などに貸し続けていた、だから、こういう結果が起こるわけであります。
　そこで、今度の措置では、大口預金者も全部救済して、そして元本も利息も払ってやるということになるのですが、なぜ大口預金が、こんなに経営危機になり事実上の倒産ということが見る人から見ればわかるのに、集まったのか、こう言えば、他の金融機関よりも一％も高い高金利を付してかき集めた、また、一部では裏金利を支払う、報道もされておりますが、年五％とか、年五％を上回って半期五％とかいうようなべらぼうな裏金利を支払うという契約をしたりしてかき集めたわけであります。これは預金等に係る不当契約の取締に関する法律に違反して、信組の役員や当該預金者や媒介を行った者は三年以下の懲役という刑罰に科せられるのではないですか。
○西村政府委員　御指摘のように、預金等に係る不当契約の取締に関する法律というものがございまして、もしこの法律により禁止されているというような行為が行われておりますならば、この法律に照らして問題があれば厳正に対処すべきものと考えておりますが、現在のところ東京都からは、これまで実施した検査においてはそういう事実を把握しているということは聞いておりません。
○正森委員　これまでに実施した検査ではというところがみそで、これから検査をすれば上がってくる可能性があり、一部マスコミではその内容が大分報道されておるわけですね。ですから、私は、非常に問題がある、そして、結局こういう大口預金者を一千万円以下の人と一緒に同じように元本、金利を返済するためのスキームが今度の措置にほかならないということを指摘しておきたいのです。
　大蔵省は、午前中からの質問をずっと聞いておりましても、両信用組合は東京都の監督管理責任だったということで、金融システム維持とかあるいは預金保険機構の発動とか、そういう点については自分の責任だと言っていますが、個別の問題については、前回十六日も指摘しましたが、避けておるのです。
　しかし、はっきり申したいのですが、金融機関である信組の監督管理は機関委任事務ということになっているのです。地方自治法の百五十条では明確に、都道府県にあっては、機関委任事務について、主務大臣の指揮監督を受ける、こういうように決まっているのですよ。その指揮命令が地方自治の本旨に反する場合にのみ、知事は内閣総理大臣に対して一定の手続によって救済を求めることがある、これは国家行政組織法で決まっているのです。
　ですから、今度の場合は、地方自治の本旨に反するというようなことでなしに、一緒にもう二年前から検査しているのですから、それに対して、東京都に役員の解任とか業務執行停止とかそういうことが適切に行われるように指揮監督するのが当然じゃないですか、大蔵大臣。
○武村国務大臣　ですから、東京都の要請を受けて、機関委任事務ではありますけれども、共同して検査に二年入っているわけでありますし、結果についても対応を鳩首協議してきているわけであります。特に今回は、それでも東京都の立場だけではもうどうしようもないという事態でありまして、大蔵省、日銀が前面に出まして今回のスキームを考えていく、大蔵大臣の権限まで発動しながら今回の事態に対応しているということであります。
○正森委員　大蔵大臣は、いやいや、言われることはない、一生懸命やったんだという意味の答弁でしょうが、今言いましたように、二年間に回収困難債権が十七倍にもなっているのですよ。だから、その間にもっと敏速な措置はとれるし、それから閣議決定すれば変えられるのですから、預金保険令の七条なんかも一千万円では不足だと思ったら千五百万円とか、そういうぐあいに変えようと思ったら変えられるし、幾らでもすることがあるのに、それを放置した責任というのは非常に重大だというように思うのです。
○武村国務大臣　預金保険機構の一千万円の政令の枠を、それは政令を変えればおっしゃるとおり変えられます。しかし、これは預金保険機構の財政、会計の仕組みがございます。一定の保険料率で全金融機関から出していただいて、今八千億ありますが、そういう中で運営をしているわけでありますから、これは政府の機関そのものではありませんし、そういう中で、その会計を無視して勝手に上げることはできない、会計との相関でしか判断はできないということであります。
○正森委員　だから、それをする時間は十分にあったと言っているのです。預金量の十万分の十二でしたか、松下総裁、それを保険料として集める。現在八千億円ぐらいあり、それの運用と、それから毎年毎年集まるので、一年に現段階では大体九百億円ぐらいずつふえておるということも、多分そうだと思いますが、当然のことですから答弁は求めませんが、そういうことをする余裕は十分にあるので、私は何も大蔵省が全部ひっくるめてやるということじゃなしに、そういう点も含めてやる余裕があったということを言っているのです。
　そこで、協和の預金量の第二位に福原学園というのがあります。この学園は生徒数をごまかして不正を行っていたために、昭和五十九年、私学助成金の返還や五年停止を命ぜられたことがあります。十六日の私の質問で文部大臣もこれをお認めになりました。九四年三月に莫大な不正融資や使途不明金を回収するために東京協和に預金をしまして、うち三十八億円をパシフィックネットワーク等第三者にノンバンクを経由するなどして還流させ、自己が返済を受けるというやり方を行いました。
　その結果、何が残ったかと言えば、総理、協和の預金量は六十二億円で第二位なんですよ、ところが、協和には、結局迂回融資をしたような格好でそれが不良債権として残っているんです。これは地元でも大きな問題になっているのです。だから、こんな預金を利息を含めて保証する必要があるのかという声が出るのは当然であります。
　また、協和の高橋理事長は、大口預金を集めるために金利を高くし、時には、裏金利を約束するだけでなく、自分の人的な関係をフルに動員して預金をかき集めたのです。例えば、メーンバンクであった日本長期信用銀行の関連企業が八十七億円、自己が株式の増資等で深い関係のある企業あるいは政治家の影響力等々というものを使って集めているのです。
　だから、例えばこの八十七億円預金しておる日本長期信用銀行でいいますと、高橋理事長関連のイ・アイ・イなどに、バブル時代、国内、国外のゴルフ場やレジャー施設建設のため、二人三脚で無謀な貸し出しを行った責任銀行だ。今も協和の出資金の半分を関連会社で出資して、だから半分責任がある。事実上の親企業、子企業の関係であります。公的資金導入の前に、この日本長期信用銀行の責任を明確にするのが当然ではありませんか。また、この八十七億円は元利合計保証されるのですか。
○西村政府委員　預金の問題について、これは個別の預金者ということでなくて、一般論として申し上げますと、預金と債務と両方がある場合には、それは相殺をするように工夫をしながら払い戻しを行っていくということに努めておるところでございますし、また、先ほども申し上げましたように、違法な預金があるというような場合には適切な法的措置がとられることと思います。
　なお、長期信用銀行に関しましては、いろいろと総合的な事情を勘案いたしまして、他の一般の金融機関、銀行の行います協力以外に、独自のものとして約二百七十億円の協力をしていただくということになっております。
○正森委員　スキームを見ておりますからそれは知っておりますけれども、本来ならば他行あるいは公的資金導入の前にもっともっと責任を負う必要があるんではないかということを指摘しておきます。
　文部省に伺いたいと思います。
　政府委員が来ていると思いますが、財団法人情報科学国際交流財団、財団法人国際青少年育成振興財団という公益法人が所管にありますか。それから、情報科学国際交流財団というのは、理事に協和の高橋理事長が入っていますか。また、青少年育成振興財団というのは、理事長が高橋氏ですか。去年段階で答えてください。
○岡村政府委員　お答え申し上げます。
　財団法人情報科学国際交流財団は、文部省所管の財団法人でございます。去年の三月時点で高橋治則氏は理事でございました。
○泊政府委員　お答えいたします。
　財団法人国際青少年育成振興財団の役員につきましては、現在理事長はございません。高橋氏は昨年の十二月十二日付で辞任をいたしているという状況でございます。
○正森委員　今お聞きになりましたように、これは言ってみれば高橋氏開運の、自分が理事長をしたり理事をしている公益法人。ところが、大口預金を調べますと、この二つはいずれも大口預金に入っているのですよ。我々がいろいろ調べたところや、あるいは経済紙に明白に名前入りで載っているんです。新聞に取材されて、預金は確かにあるとか、理事が勧誘に来たんで預金した、恐らく高橋氏のことでしょう、そういうように言っているのです。
　一々省きますが、労働省にも財団法人余暇厚生文化財団というのがあります。これも資料によりますと、理事長は高橋氏の姻戚であります。ほかに理事には山口敏夫元労相など、そうそうたる名前が連なっております。これも大口預金なんですよ。
　こういうように、高橋氏はありとあらゆる人脈を動員して高金利など利益提供を行って、違法に預金をかき集めた。大蔵省、日銀は、協和や安全を救済するのではない、高橋前理事長を救済するのではないと言っているけれども、そうでしょうか。高橋氏が延命のためにかき集めた人脈に不義理にならないように、預金に損失を与えないようにすることによって、自己責任の原則を忘れて高金利を求めた大口預金者と高橋氏の人脈を守ってやった、高金利だけを取る預け得にあったというのが今度のスキームの結論じゃないか。これは実に不明朗なことだと思うんですよ。
　大蔵大臣、あるいは日銀でもいいですが、一九二七年に金融パニックがありました。このときに昭和銀行という名前の銀行をつくって、それでいろいろ金融秩序を守ろうとしたんですね。そのスキームを見ますと、今度のと非常によく似ているのです。ただ違うというのは、平成銀行という名前をつけずに東京共同銀行という名前をつけていろいろやっているということです。
　それを調べてみますと、問題行がたくさんそこへ営業譲渡したんですが、その営業譲渡も資産の範囲内だけ預金については事務を引き継ぐ、あるいは預金の切り捨てを行いまして、調べてみると、大体三割から最大四割五分まで預金切り捨てやっているんですよ。こんなものは当たり前のことじゃないですか。
　それが、自分が、人から集まった金を自分の企みたいに自分の事業へ突っ込んで、それがだめになっても全部、元本も金利も保証される、そのために日銀の金やら、東京都の金やら、公的資金やら、何の責任もない一般銀行の金も贈与させてみたり、あるいは低利融資させたりする、こんなことがありますか。私はこういうことは非常に問題だと思いますが、どう思いますか。
○西村政府委員　確かに御指摘のように、預金者の中にはいろいろな立場の方がおられることも事実でございますし、また金利のつけ方という点についても、大口、小口の間に差があり、また大口預金者の間にも個別のネゴシエーションによって差がつけられているということも金融自由化時代ではあることでございます。
　今回の措置に当たりまして、私どもも大口預金の取り扱いというものを何か多様化できるかどうかということを検討してみたところは事実でございますが、現在の制度を前提にいたしますと、なかなかそういうことも難しゅうございますし、いい預金、悪い預金ということを分けるというのも、これは現実問題としてなかなか難しいということになった次第でございます。
○武村国務大臣　正森議員さんのお話を伺っておりまして、少なくとも二つの信組の経営の不始末、乱脈ぶりは、おおむねおっしゃっているとおりだなと思って拝聴しております。我々の確認していることと余り違いがありません。当然また経営者のこの責任も、法的な責任も含めて大変重いものがあるし、今後そういう面での厳しい対応が当然必要になってくると思っております。
　問題は、こういう目を覆いたくなるような、もう話を聞いているだけでも、かっか怒り心頭に発するような、私もそうでした。こういう状況なんですが、これに対する、なぜこんな事態を招いたかということに対する確かに行政の監督責任、これはあります。東京都と大蔵省で監督責任を投げ合っているつもりはありません。第一義的云々と言っていますが、大蔵省もこういう事態が起こったことはやはり大きな今後の教訓にしなければなりません。
　しかし、問題は、そういう乱脈だから破産、倒産に至る。問題は、この二つの信組がつぶれることがどういう影響を日本経済なり国民の皆さんに与えるか、もう一つの課題があるわけですね。
　私どもはそこを真剣に見詰めて、そこにはおっしゃるようにペイオフという、一千万円までの元金だけはお返しします、あとはもう全部返しませんという、こういうトラスチックな仕組みが今日本にあります。それを発動するかそれとも今度の助け合いというか、確かに公的資金もありますが、銀行も多く参加して、そしてこの際、そういう信用不安が全国に広がるのを防ぐということでいくか、この二つで真剣に判断をして、私どもは結果的には、この経営に対しては怒りを感じながらも、こういう金融秩序の安定という道を選ばざるを得なかった。将来は、しかし、このままこんなことを続けていてはいけないという思いでいっぱいであります。
○正森委員　今お話があったんですが、私は、蔵相は非常に一生懸命御答弁になったんですが、これは決して金融システムを守ることにならないと思います。声明や談話を発表して、一千万円以下あるいはそれを若干増額して九〇％を超える預金者は保護される、両信組はかくも違法な乱脈経営を行っていたから破綻したんだ、したがって他に波及するおそれはない、全力で阻止することを国民に明白に告げて、そのためにある預金保険機構を発動すれば、金融システムは十分守られたはずだと思います。
　総理と日銀総裁にせっかくおいでいただいているから伺いたいんですが、今回の措置は、逆に日本の金融システムを不健全にしたのではないんですか。週刊エコノミストの二月二十一日号というのがあります。これを見ますと、ある地銀頭取は今回の新銀行への出資等の要請に応じたことについてこう言っているんです。「この問題が表面化してから突如、新銀行への出資、収益支援に関する協力要請がきたが、半強制みたいなものだった。株主代表訴訟への布石もしたが、正直いって」、ここからが大事なんです。「もしわれわれに何かあったら、当然救済していただくという意味での前渡し金と割り切っている」、こう言っているんですよ。だから、今度何やっても助けてくれるから手付金だ、こう言っているんです。
　同じ、今度は都銀幹部が、「ハッキリいって、東京協和などスジの悪い金融機関の救済だけに、モラルハザード（経営倫理の欠如）のレベルがさらに下がった。逆にいえば、あんな問題経営をやっていても、ちゃんと救済されるのならば……という感じを中小金融機関に与えた。その信用秩序破壊要因の方がわれわれにとっては怖い」、こう言っているんですよ。
　だから、あなた方が気安く金融システムの維持だとか何とかかんとか言っているけれども、当該金融機関にこういう印象を与えて、都銀の幹部までが「信用秩序破壊要因の方がわれわれにとっては怖い」とまで言っているんですよ。
　これについて、総理と日銀総裁の見解を承ります。
○松下参考人　先ほど正森委員から戦前の昭和銀行につきましての御質問がございましたが、あの当時の昭和銀行のシステムができますまでに、昭和の初めの金融恐慌の経験から、非常にたくさんの方々が預金を失って大変な深刻な問題が生じておりまして、それを部分的ではありますけれども救済をしたのが昭和銀行だと理解をしておりますが、その後の我が国の金融政策は、あの昭和の初めのような状態を二度と繰り返すことはやるまいということが基本にあったと考えております。
　そういうふうなことから、戦後におきましては、また一方で金融自由化の流れが起こっておりますし、預金保険制度の導入によりまして、自己責任を求めながら、しかし預金者が非常に大量に不幸な目に遭うという事態は再発しないようにということでやっておるわけでございまして、私ども、今回のこの両信組の問題を考えますときも、現在置かれた段階のもとで、つまり日本の金融システムがいろいろと大きな問題を抱えております中で、この両信組につきまして、前例のない預金保険の発動、ペイオフという事態が発生しました場合に、それがこの両信組の預金者のみならず、広く全国的に預金者の不安をあおりまして、そのことが金融システムの混乱につながるということを何より恐れたわけでございます。
　そのためには、やはり、結果的に大口預金者が救済されることになったのも事実でありますけれども、そういう目的ははっきり意識をしてやったことでございますので、御理解いただきたいと思います。
○正森委員　今回の救済劇で、大蔵省や日銀の現職官僚が協和の高橋前理事長から接待供応を長期にわたって受けていたと大きく報道されております。
　例えば、中西啓介元防衛庁長官の「中西を囲む会」が赤坂の料亭の「佐藤」でしばしば開かれて、参加して、その幹事役になったりしております。この料亭は、ここに登記簿謄本を持ってきましたが、エス・ティー・エステート株式会社の本店建物内にありますが、この会社は、高橋が理事長をしていた東京協和から、限度額十一億五千万円の根抵当をつけ、資金を借りている深い関係であります。もちろんこの会合には高橋前理事長も出席、参加していました。
　これでは国民が、大蔵省、日銀、ひいては政府を信用しないで、こんな癒着があるから悪いことをしても政府が公的資金で助けてくれる、幾ら地震で被害を受けても政府高官や官僚を接待していなければ助けてくれない、こう思って、政治に不信を抱くことにもなりかねない。ですから、総理の見解と綱紀を保持するというための決意を伺いたいと思うんですね。
○村山内閣総理大臣　今、正森委員からいろいろ現状についての説明がありましたけれども、これは大蔵大臣も了解されておりますように、そういう乱脈をきわめたためにこういう現実になってきておる、その責任はやはり徹底的に追及されて、私は明らかにされなきゃならぬものだというふうに思いますね。
　しかし、やはりこれは自己責任というものを前提にしながら、信頼、信用というものを中心に金融界というのは成り立っているわけですから、したがって、全国的な金融に対する信用というものを考えた場合にこういう措置をとらざるを得なかったというんで、東京都と日銀と大蔵省が相談をして合意を得たということについては、私は尊重せざるを得ないというふうに思いますね。
　今お話にございましたように、これは私は大蔵省も日銀も厳正に公正にやっているというふうに承知をいたしておりますけれども、これからも一層、綱紀は引き締めて、襟は正して、厳正に、国民の信頼が得られるようにしなきゃならぬという決意で取り組んでいきたいと思います。
○正森委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、私が前回申し上げました二人の証人喚問とそれから資料要求については、その御要請を維持するということを、時間の関係で一々名前は申しませんが、最後に申しまして、私の質問を終わらせていただきます。
○佐藤委員長　これにて正森君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　今回の二つの信用組合の救済につきまして、ただいま大蔵大臣は助け合いだという言葉もございましたけれども、一般の金融機関、つまり銀行は全体で二百億円の出資をする。日本銀行も同額の二百億円の出資をする。が、その出資だけではありませんで、収益支援といって、各銀行がトータルで四百億円の贈与を行うということでございますが、この民間金融機関の出資と贈与の資金は、もとをただせばこれは一般の預金者の預金から出ているわけでございます。
　トータルで四百億円の贈与を行う、それからトータルで二百億円の出資をやるというこの出資と贈与の金額については、大蔵省は、これは民間の金融機関がそれぞれ独自に決めたものだというふうなお考えなのか、それとも大蔵省が行政指導をやって、そしてこの金額を決めたということなのか、どちらでしょうか。
○西村政府委員　私どもが今回のスキームの趣旨をよくお話し申し上げ、要請をいたしまして、民間金融機関の自主的な御判断により決断されたものと理解をしております。
○海江田委員　この助け合い、つまり出資と贈与が必要だという要請はした、しかし、その中身についてとこの銀行が幾ら出資をする、どこの銀行が幾ら贈与をするということは各銀行が独自に決めだというのが今のお答えだと思います。
　ここに資料がございまして、社団法人第二地方銀行協会、平成六年十二月十六日、昨年の十二月十六日に出しております文書でございますが、想定問答がございます。この想定問答の中で、「この表」、「この表」というのは、これはつまり各銀行が幾ら出資をするということを決めた表でございますが、「この表はどのような手順を経て決められたのか。」という問いに対して、「協会事務局で原案を作成し、正副会長会議で協議の後、十二月十四日の理事会に諮り、承認されたものである。翌日の例会では、背景・経費等をご説明の上、理事会で承認されたこの表をお示しして、協会長から、全行もれなくこの基準によりご協力をいただくよう、強くお願い申し上げ、」というような想定問答集があるわけでございます。こういう問答集をつくって、しかもここに書いてあるように「理事会に諮り、承認されたものである。」強くお願い申し上げるということを決めることは、独禁法の第八条に違反しないものなんでしょうかという問いでございます。
　きょうは公取委員会にお越しを願っておりますが、公正取引委員会は既に、私の先日の質問で、一月末に京葉銀行に聞き取り調査をしたということでございますけれども、そのときにはこの文書の存在は確認をしていなかったはずであります。昨日、きょう質問をするということで、公正取引委員会にこの問答をお示しをしましたけれども、公取委はその前日、つまり一昨日入手をしておるということでございます。一昨日入手をしておりまして、そして昨日私も質問の通告をしまして、きょうに至ってこういう文書を見ても、先日お答えのあったように、公取委としてはこの取り決めについて全く問題がないというお考えを持っておるんでしょうか、どうでしょうか。
○塩田政府委員　前回の委員の御質問にお答えいたしましたと同じでございますが、本件出資、多数の銀行から出資をするということですので、出資銀行それぞれがどういう経緯で出資をすることに決めたのか、あるいは金額をどう決めたのかということ等について、幾つかの銀行からヒアリングをいたしました。その結果、我々としては、それぞれの銀行が出資すること、あるいは金額についてそれぞれ自主的に決めだということを聞いておりますので、そういうことで独禁法上の問題にならない。もちろん一定の算式に基づいて、参考としてそれぞれの銀行に期待されているであろう金額を協会側で提示した、そういうことは承知をいたしておりますが、お答えは前回と基本的に同じでございます。
○海江田委員　今お答えいただきましたのは、前回、数日前に私が質問をしてお答えをいただいたことと全く同じでございまして、私は、こういう文書があるんだけれども、それでもどうなんだということをお尋ねをしたんですが、再調査をするとかそういうおつもりは全くないんですか。第二地銀というのは六十五の銀行があるわけですけれども、そのうちの一つの銀行だけに聞き取り調査をやって、それでもう終わりだということで済ませようというおつもりなのかどうか、その点をもう一度お願いします。