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○船田委員　自由民主党の船田元でございます。
　この地方自治に関する憲法の規定でございますが、地方自治の重要性に鑑みても、現行憲法では四カ条しかございません、これは余りにも簡素過ぎるのではないかというふうに思っております。条項が多い少ないということだけで議論するつもりはございませんが、やはり基本的にこの四カ条では少ないということが私の認識でございます。
　そこで、具体的に申し上げますと、九十二条に関係するものでありますが、地方自治の本旨、これが、その意味するところが曖昧であるということで従来から指摘をされてまいりました。もちろん、学説的にいっても、また実際の行政の部分におきましても、地方自治の本旨は、まず住民自治、住民がみずから治めていくという、これが根本にあり、そして、住民がそれぞれ自治を行うというのが大変難しいのであれば地方の団体に委ねるという、団体自治というものがその次にあります。
　この住民自治そして団体自治という考え方を、地方自治の本旨であるということで憲法に明記する必要があるのではないかというふうに思っております。
　次に、国と地方の権限のあり方も、これもやはりきちんと書いておく必要があると思っております。
　いわゆる補完性の原則ということでありますが、団体自治における主役である地方公共団体がやはり地域の自治をまずきちんと行うということ、そして、国はそれを補完するという形で協力をする、こういう順番で権限のあり方を明確に整理して書いておく必要がある、このように思っております。
　そして三つ目に、道州制の導入についてであります。
　我々自由民主党としましては、道州制の導入を、前回の公約によりますと五年後の導入を目指しまして努力をしよう、このようなことで党内の議論を進めている状況でございます。
　道州制の導入そのものにおいては、現行憲法においても導入することは可能であるとは考えておりますが、ただ、現状では地方自治体の種類が明記をされておりません。私は少なくとも、いわゆる二層構造、すなわち広域の地方自治体とそして基礎的な地方自治体、広域というのは、これから導入されるであろう道州あるいはそれに類するもの、そして、基礎的地方自治体としては、現行の市町村、あるいは今後合併があるかないかわかりませんけれども合併された後の市町村ということで、二層構造というものをはっきり示しておくということが道州制の導入に、スムーズに移行できる土壌ができるのではないか、このように考えております。
　以上でございます。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　先ほど大島委員が述べましたように、民主党は、連邦制はとらず、単一国家ということをまずうたった上で、補完性の原則、これを憲法上もしっかり明記をしていくべきだという立場でございます。
　そうした中で、二〇〇九年、分権調査会という、党の方でまとめた中でも、基礎的自治体重視の地域主権を推進するという立場から、都道府県の役割を五年—十年後には現在の三分の一—二分の一に縮小していくというような方向性を出しております。
　その後、そうしたことの検討もしつつ、政権を担う中で、まずは一括交付金化、これを平成二十二年度、二十三年度と予算措置をいたしました。当初は都道府県、そしてそれを政令市へ拡大をしたわけでございます。あわせて、出先機関の原則廃止ということで取り組みまして、昨年十一月閣議決定に至っております。その受け皿としては、都道府県による広域連合という形での移行を目指したものでございます。
　道州制については、先ほど大島委員が触れましたように、それも選択肢のうちの一つということでありますが、あくまで基礎自治体重視ということで臨んでおりますのは、一番住民に身近な自治体が、国民主権の観点から、国民の参加あるいは行政のチェック、こういったことが働くという考え方からでございます。
　また、道州制の議論も当然起きているわけでございますが、まず、内閣法や国家行政組織法にありますような、国の各省各庁大臣による分担管理、これに横串を入れずして、それをまた先に道州に同じように渡してしまいますと、ミニ霞が関が全国に点在をするというおそれがございます。やはり、各省各庁の分担管理に横串を入れるという、これは統治機構の見直しにもつながろうかと思いますが、こうしたことがまず行われる必要があるのではないかというふうに考えるところでございます。
　出先機関の原則廃止では、既に、ハローワークにつきましては、特区ということで、佐賀市、さいたま市で実現をしていることや、あるいはまた、求職情報について、厚生労働省から地方自治体への提供などが行われております。
　こうした地方分権、地域主権改革、これは、国のみが一方的に決めてそれが実現できるものではございません。この間も都道府県、市町村からさまざまな御意見があり、国と地方の協議の場を通じ丁寧なそうした議論をしていかなければ、一方的に進められるものではないことは御承知のとおりでございます。
　そうした不断の取り組みにおいて進めていくということが必要、肝要かと存じます。
　以上です。
○松浪委員　法制局に二点ほど確認をしたいと思います。
　我が党も、特に道州制において、二層制の部分なんですけれども、これを明記するということは大事だと思います。
　ただ、現行憲法では、地方公共団体は、例えば東京都は、前回の平成十二年施行ですか、地方分権推進一括法が通るまでは、東京二十三区は内部団体であって必ずしも基礎自治体と、それから都道府県が完全に二層制であったということは言えないとは思うんですが、これを二層制と言った場合に、例えば自由民主党の道州制第三次中間報告の中では、東京都においては、まだこれからの議論を要するというふうにあります。
　これは今後の議論に委ねるとするんですけれども、もし、東京二十三区ではなくて、東京の中心の千代田区とか中央区とか港区、この三区でテロが起きても、東京は今消防庁にお願いをする、この国会でも、テロがあれば警視庁と東京消防庁に守っていただくということになるんですが、よくあるのは、ワシントンＤＣのように独立化をさせるというような議論もあります。
　もしこれを二層制というふうにここで規定してしまった場合に、果たして、首都の中で一部を、特にこの国会周辺などを独立させてワシントンＤＣのようにすることができるのかどうかということに関する見解が一件。
　そしてまた、二点目は、肝心の条例制定権なんですけれども、今までの議論は、地方分権の世界では上書き権とかそういうのがずっと言われてきて、これが全然通らないと。当たり前でありまして、今までの発想の中で上書き権を考えていてもこれはダブるのは当たり前で、私たちは、今回初めて、補完性の原則に基づいて、先ほど申し上げました、道州の専属的、優先的な立法権限を認める領域については別に法律で定める旨を明記すると。
　つまり、すみ分けた方がいいんじゃないかと。上書きばかりじゃなくて、こういう新しい発想で、国は、ここは道州がやってください、ここは国がやりますということを法律で分けていけば、道州制を導入しても、それがだんだんだんだんと、最初は、この分野は道州に委ねます、そしてさらに道州制が成熟した段階でこれを法律で広げていくというようなことを我々考えているんですけれども。この条例制定権について、私たちの考え方、これは憲法上大丈夫なのかということを、四十一条にも絡めて伺います。
○橘法制局参事　松浪先生、御質問ありがとうございます。
　いずれも大変難しい問題であるとは存じますが、まず第一点の、二層制と特別区に関する問題であるかと存じます。
　憲法上、二層制を明確に規定した場合に、特別区のような、いわゆる基礎自治体と必ずしも現行上解釈されていない、そういう団体を認めることができるかというのは、かなり難しくなるとは存じます。先ほど御紹介申し上げましたように、現行の日本国憲法の解釈としては、広域自治体を認めるかどうかについては立法政策上の問題であるとする政府解釈があるぐらいですから、特別区の区民の人たちについては、東京都という憲法上の地方公共団体があるだけだという解釈が導き出される余地があるということになると思います。もちろん学説上は、これは特別区内に住んでいる人と特別区外に住んでいる人との関係で非常に問題が大きいという御指摘もあるところでありますけれども。
　さて、もとに戻りまして、先ほど自由民主党の憲法改正草案についても言及されながらの議論であったかと存じますが、自由民主党の憲法改正草案の解釈については私は全く有権解釈するような立場にも権限もございませんが、条文として例えば読ませていただきますと、「地方自治体は、基礎地方自治体及びこれを包括する広域地方自治体とすることを基本とし、」というふうに書いておられます。そうすると、文言上だけですけれども、自由民主党の先生方が書かれたこの改憲草案の中身においては、「とする」というふうに言い切らない、「とすることを基本とし、」という中で、さまざまな憲法政策が盛り込まれているのだというふうに拝察するところでございます。
　もう一点、先生が先ほど御提言、御提案されました道州の条例制定権の拡充に関する御議論では、道州の専属的、優先的な立法権を認める旨憲法に明記するのではなくて、認める領域については別に法律で定める旨憲法に明記するのだと。
　この政策的な是非については私は論評する立場にありませんが、このような憲法に対する規定の仕方は一つの御見識であるとは思います。これは、四十一条を堅持されるのであれば、四十一条に規定する、国会が唯一の国における立法機関であるという国会の立法権限を、現在どおり、あるいは現在とほぼ変わらないまま認めた上で、その上で道州の自治立法権の範囲をできるだけ広範に認めようとするお立場と拝察されるからです。
　もちろんこれに対しては、それでは結局は法律の留保つきの自治立法権であって、道州の十全なる、完全なる立法権限は保障されていないじゃないか、結局国会の立法の傘の下じゃないのかという反論は当然あり得ると思います。
　ただ、現在の憲法解釈と先生の御提言が違うのは、国会が唯一の立法機関であるという現行憲法のもとでは、国会は、条例に対してでも政令に対してでも、個別具体的な形での委任はできますけれども、白紙的な委任はできないと解釈されています。それは、国会がみずから憲法によって与えられた立法権を放棄してしまうことになってしまうからです。これを憲法である領域を一定限確定しさえすれば、そこは丸ごと自治条例に、自治立法に任せることができるのだとする点においては、かなり幅広い条例への委任立法が認められるのかと思います。
　先ほど私の発言の中で、特別区は基礎自治体と解釈されていないとの趣旨の言及がありましたけれども、憲法上の地方公共団体ではないという意味で、地方自治法上は基礎的な地方公共団体であるというふうに、先生御発言のように規定されておりますので、その点は修正させていただきます。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうの審査会も、設定についてはいろいろ議論が、日程の調整があったと思うんですけれども、私が知っている限りでは、午前中そんなに、ほかの委員会とダブっている状況ではないと思うんですね、参議院予算委員会をやったりはしていると思うんですけれども。一番開催しようと言われている自民党が相当空席がある、私、そんなことはちょっと僣越かもしれませんが、自民党の幹事の方もお二人しか座っていらっしゃらない、こういう状況で毎回この大事な憲法の問題について議論をやるというのがいいのかというのは、この後幹事会もあると思うんですけれども、無理ならば日程設定するのをやめた方がいいと思うんですよ。ちょっとそこのところは、会長、改めて後でまた協議の中でよろしくお願いしたいと思います。
　一点だけですが、憲法の地方自治の章が簡素過ぎる、あるいは、地方自治の本旨の規定は抽象的だからということで、住民自治、団体自治での具体的な規定を明記すべきとの主張が出されておりましたけれども、私は、現実の地方自治にとって何が問題があるのかということは率直に申し上げたいと思うんです。
　地方自治の本旨については、住民自治、団体自治をその内容としていることはもう当たり前になっております。住民自治というのは、地方自治はその地域社会の住民の意思によって行われるべきということであって、団体自治というのは、地方自治は国から独立した地域社会みずからの団体によって行われるべきということであって、憲法九十三条、九十四条、九十五条の規定や地方自治法を初めとした法律、制度によってその具体化、実質化が図られてきたということだと思うんです。だから、憲法の規定が抽象的だから地方自治がうまくいかないという声はおよそ地方の現場からも聞いたことがありません。
　問題は、地方自治の原則をないがしろにしてきた歴代の政治にこそあって、憲法に基づいてそれを正すことが大事じゃないか、憲法八章においても、憲法の八章の各条項の厳格な実施こそ必要で、改憲は必要ないということを申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○保利会長　ただいまの御発言中、出席者の件につきましては、十分に与党側に喚起をいたしておきたいと思います。
　それでは、ほかに御発言はありますか。なければ、次の論点に移りたいと思います。
　次に、条例制定権及び地方財政に関する論点について発言を希望される委員は、ネームプレートをお立てください。
○小池（政）委員　一の道州制について、最後に一点だけ確認をさせてください。
　自民党さんがこれから道州制の、進めていくという法案も準備されて党内で議論されているということで、その方針また党内の議論についてお聞きさせていただきたいんですが、道州制を地方公共団体の一つとして認めるかどうか。また、その際に、地方公共団体という形であればその長を住民の直接選挙で選ぶということになると思うんですが、当審査会でも首相公選制の際にいろいろな議論が行われまして、ねじれの問題ですとかまたは独裁制の問題等の議論があった際に同じような中身の議論というのが恐らく党内でも行われたのではないかと思うんですけれども、その点についてお聞かせいただければと思います。
○船田委員　今、小池委員から御質問いただきました我が自民党の中での道州制の検討でございますが、もちろん、まだ案という段階で動いているわけでありますが、これまで私が把握しておりますことを申し上げますと、やはり道州、これについては、広域の地方自治体の一形態である、典型的な形態であるということで位置づけようといたしております。それから、道州の首長につきましては、これは都道府県の知事と同様に、地域住民の公選によって選出をされた者がその首長に当たる、こういうことで基本的には議論はほぼ集約されている、このように感じております。
○保利会長　ほかに御発言はございますか。ただいま条例制定権及び地方財政に関する論点についての御発言を求めておりますが、なければ、次の論点に移りたいと思います。
　次に、地方公共団体の組織・機構のあり方、定住外国人の地方参政権及び特別法の住民投票に関する論点並びにこれまでに議論の対象としていない論点について御発言を希望される委員は、ネームプレートをお立てください。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　私は、地方公共団体の組織、機構のあり方について、一言申し上げたいと思います。
　先ほど、我が党の大島委員からも、我が党としては、二元代表制以外の議院内閣制であるとかシティーマネジャー制度等の導入、そうしたものを可能とするべきだという発言をさせていただきましたけれども、このことは、やはり地方自治、地域で決められることは地域で決めていく、そうした、それぞれの地域の自主性を重視する意味でも非常に重要なことではないかというふうに私も考えております。
　特に、基礎的自治体などをできるだけ地域に密着した形にするためには、現在のように、全ての地方自治体と言われるところは二元代表で議会と首長がセットという形だと、やはりどうしても、先ほど来の、たしか笠井委員からの御発言でもあったかもしれませんけれども、この間行われました地方自治体の合併等で、大きくなっていく。人口が減少していくとかそういう状況の中で、どんどんと、そういった意味では、基礎的な自治体が今の仕組みを前提にしていくと、大きくしていかないと。逆に言うと、余り小さいと議会やあるいは首長両方の二元というのでは効率も悪いとか、またコストもかかるとかそういうこともあったりして、自治体自体が、基礎的自治体がこの制度を維持するということだと、逆に大きくなって、むしろ地域の住民の声というものはなかなか通りにくくなっていくということもあるんじゃないかと思います。
　そういった意味では、やはり、基礎的自治体については、できるだけ地域に密着して、その地域の規模等にも応じて柔軟に運営ができるということを考えますと、これは、全ての自治体が二元代表制ということではなくて、それぞれの自治体の住民の皆さん方の判断によって、考え方によって、議院内閣制のような形にしたり、あるいはシティーマネジャーのような形にしたり、そうした柔軟な、組織の、機構の形態を決められるということが、より身近で、そして声の反映される、そして住民にとって一番機能的な地方自治体のあり方として好ましいのではないかと思います。
　ぜひ、こうした地方公共団体の組織、機構のあり方については、現行憲法をもう少し柔軟にして、二元代表制以外のさまざまな形態がそれぞれの自治体において選べるような状況をつくっていくべきだというふうに考えております。
　以上です。
○船田委員　自民党の船田でございます。
　地方公共団体の組織につきましては、現在、現行憲法におきまして、首長そして議会議員、それぞれ地域の人々の公選によって決まる二元代表制という形をとっております。これから先においても、これは変えてはいけないものであると思っておりますので、この二元代表制は維持する形で今後も憲法の運用をやるべきだと思っております。
　ただ、先ほど来、民主党の皆さんを初め、いわゆるシティーマネジャーというような制度の導入についても柔軟に考えよう、こういう話がございました。確かに、アメリカの地方都市などでは、このシティーマネジャーが相当大きな権力といいますか権限を持って、そして町づくりあるいは地域のさまざまな計画を立てている、こういった実態も我々もよく耳にするところであります。
　しかしながら、やはり地方自治の本旨というものを考えますと、このシティーマネジャーなるものが公の選挙を経ないで選ばれるということになりますと、やはりそこには、地方自治の民主制ということから見ていかがなものかという疑念も生じる可能性がございます。したがって、私は、このシティーマネジャーの導入などにつきましてはやや慎重に考えていくべきではないかというふうに思います。
　それから、地方自治特別法であります。
　これも非常に耳なれないといいますか、我々余りこのあたりは経験をしておりませんが、これは言うまでもなく、国会が、他の地域とは異なる法律を一自治体に課していくというときには、当然その地域の住民の意思を聞かなければいけないということで、地方自治を尊重する立場から、この地方自治特別法における住民投票という規定があると理解をしております。
　ただ、実際にこれが発動いたしましたのが、昭和二十四年から二十六年、ほぼ二年間の間で十五件しかございませんでした。その後は一件も該当するものがないということで、多分この役割というものは大変小さくなったのではないか、このように思います。しかしながら、今後、この憲法の中で考えていく場合には、場合によってはあり得る事態も想定をされます。したがって、要件についてもう少し明確に記した上で、この九十五条については存続をしておいた方がいいのではないかというのが私の考えであります。
　以上です。
○松浪委員　地方公共団体の組織、機構のあり方についてなんですけれども、もし民主党さんの中でわかれば、ちょっと伺いたいんです。
　国の出先機関の改革法案を閣議決定されて、私はあの法律は非常にすばらしいものだなと。後半で、別表に出先機関がかかわる法律までを抜き出してきた、今までこういう作業をされたことがなかったわけで、こういうことからアイデアをいただいて、私は、さっきの条例制定権の、道州の専属的な立法権限を認める領域は別に定めれば本当に機能的にいくんじゃないかなということを考えたわけなんです。
　しかし、一方で、平成十二年に、道州制を掲げて、民主党は道州制でいくんだとおっしゃっていたときには、国の出先については道州とくっつける、非常にわかりやすい議論だったと思うんですけれども、正直申し上げて、国の出先を広域連合などに移管するということは、本当にそれは過渡的な措置であって、住民にとっても、それはずっと、直接選ばれた議員でない人たちが集まった広域連合、その広域のために出先をそこに丸ごと移管するというのは、あくまで過渡的な措置としてはわかるんですけれども、将来道州制を導入せずに、こうした広域行政、例えば一級河川の管理、それから国道、農政、空港、特に今はもうポートオーソリティーで、本当に港湾から空港から一括で、例えば関西なんかだったら一緒にやろうという時代に、道州制を導入しようということを判断しない理由がわからないんですけれども、そのあたり、もしわかれば教えてください。
○武正委員　民主党の武正でございます。
　この間、維新さんからでしたか、こういう質問のやりとりがあったのは。その場は会長の判断で認めていこうということだったので、それぞれの党の考え方を憲法の検証で述べるということで、これは幹事会の方でも確認をされているという前提で、あえて御質問でありますので、お答えをさせていただきます。
　先ほども触れましたが、道州制に対する考え方として、民主党は、あくまでもやはり基礎自治体、住民に一番身近な基礎自治体を重視するという考えが根本にあります。その中で、三層制の中二階に当たる都道府県、この位置づけがやはりどうしても曖昧であるというようなことから、先ほど触れましたように、例えば、都道府県の役割を五年から十年で現在の三分の一から二分の一に縮小して、都道府県の枠組みを維持することは非効率になることも考えられますので、都道府県が自主的に合併、都道府県の枠組みをなくすこと、あるいは連合、都道府県の枠組みを残すことを組むことに加えて、自主的な集約による州、都道府県の枠組みをなくすことの形成を選択できるようにすることも検討すべきであるということを、先ほど触れました二〇〇九年の四月の段階でまとめております。
　実際、政権を担う中で、先ほど触れましたように、まずは国の分担管理という、統治機構が各省各庁で縦割りであります、これに横串を入れない中で何ができるのかということが、分権の中ではやはり問われるということが一つあろうかと思います。
　あわせて、分権される側の都道府県あるいは市町村、こういったところとのしっかりとした話し合い、これはやはり丁寧にやっていくべきだということで、都道府県の広域連合、これについては、九州、関西、そして中国、四国、こういったところから手挙げ方式で、自主的に手を挙げていただいて、具体的に整備局やあるいは経済局を移そうという形で、昨年の十一月に閣議決定に至ったことは委員御指摘のとおりであります。
　やはり、基本が基礎自治体であることと、そして、それぞれの自治体の自主性というものをおもんぱかるというか重視する、こういったところが考えにある中での選択肢の一つが道州であるといった考えになっております。
○松浪委員　今の議論で基礎自治体の強化ということはよくわかるわけでありますけれども、今、これ以上市町村合併を国主導でやれる状況ではないと思いますので、我々は、将来的にはそれは道州のもとで、シティーマネジャー制云々というものも、先ほどの考え方によれば、それぞれの道州に地方自治法のかなりの部分を移管する形で、もっと身近なところで市町村のあり方とか道州のあり方を決められるようにすればいいと思うんです。
　今、なかなかわかりづらいなと思ったのは、例えば広域行政というものについて、五月雨で一級河川の予算とかそういうものをつくっていくということは、やはりかなり無理のあることで、どう考えても、道州なし、そして都道府県の力は、市町村合併をするのかどうかわかりませんけれども基礎自治体でというと、かなり一貫性というのがなくなってくるんじゃないかということは指摘をさせていただきたいと思います。
○船田委員　自民党の船田でございます。
　実は、今、第三番目の論点を先に申し上げたわけですが、ちょっと第二番目の論点に戻ってもよろしいでしょうか。ちょっと時間が過ぎてしまいまして、申しわけございませんでした。
　第二番目の論点における条例制定権のところでございます。
　これにつきましては、これまでもさまざまな意見があり、地方公共団体の専属的あるいは優先的な立法権限を憲法で書いてはどうか、つまり、地方の条例制定の裁量を非常に広く見ていこう、こういう御意見がこれまでにも出されてまいりました。
　ただ、私は、例えば上乗せ条例、横出し条例、そういった法律の範囲を超える条例の制定というのは、これはやはり法治国家としてこれをそのままにしておきますと、国の役割あるいは法律の有効性というものが非常に損なわれる可能性がある、このように思っております。したがって、法律の範囲を超える条例の制定については、やはりこれは慎重に対応していきたいと思っております。
　なお、この上乗せ条例、横出し条例の適法性などについては、最高裁の判例など実際の裁判などによってもちろんこれはきちんと調整されると思っておりますので、この条例制定権を法律の範囲を超えて行うということについては極めて慎重に扱うべきである、このように考えております。
　以上です。
○笠井委員　二点、手短に発言したいと思います。日本共産党の笠井亮です。
　今、条例制定権の話があったんですけれども、地方自治の本旨にかかわって、憲法のこの規定を受けて地方自治法があって、その中で九十四条との関係もあって条例制定権というのがあると思うんですけれども、問題は、憲法の規定どおり条例制定権に基づいて、例えば地方で大型店を規制して地域の商店街を守る、発展させるということができればいいわけですけれども、それが具体的にどうなっているかといえば、やはり日米構造協議の後に大店法の規制緩和がどんどんやられる、それで大店立地法の十三条で条例の制定権まで制約される条項が入るという事態が起こっていると思うんです。
　だから、国が地方自治を上位法によって侵害するという事態が、要するに、今、地方自治体で見ると、全国各地でシャッター通りとかそういう事態がどんどん広がったり、大型店の場合は競争の後撤退すればおしまいになるけれども、その後、地域を見ると、高齢化する社会の中で買い物の場がないということが広がる。
　だから、この点でいうと、地方自治の本旨ということを本当に受けてやるということでいえば、国が政策として条例制定権を縛るようなやり方はしないとか、憲法解釈とか憲法を変えるという話じゃなくて、憲法にのっとってやっていくならば、こういう問題は本来解決できる問題だということ。やはりその点でも厳格にやるということが大事じゃないかと思っています。
　それから、先ほども幾つか、最初の発言でもあったので、日本に永住する外国人の地方参政権の問題について、付与すべきだという要求は当然なもので、我が党としても当面の急ぐべき課題だと考えております。
　現在、我が国に六十万人を超える永住外国人がいて、さまざまな問題を通じて地方政治と密接な関係を持って、日本国民と同じように地方自治体に対して多くの意見、要求を持っている。地方自治というのは、本来、やはり全ての住民の要求に応えて、住民に奉仕するために、住民自身の参加によって進められなければいけないわけで、外国籍であっても我が国の地方自治体で住民として生活して納税する、そういう一定の義務を負っている人々が住民自治の担い手となることは、憲法の保障する地方自治の根本精神とも合致するものだというふうに考えております。
　そういう点で、日本共産党としても、憲法の保障する地方自治の原則の立場に立って、永住外国人の投票権だけじゃなくて、被選挙権などを含める地方参政権についての法案を既に一九九八年に提案しているところであります。
　以上です。
○西川（京）委員　今の笠井議員の御意見に対して反論を申し上げたいと思います。
　地方参政権の問題ですが、今、日本は、国籍を取るための障壁というのは諸外国に比べて非常に低いです。ある意味では、本当に簡単に日本国籍が取れます。その中で、日本に永住して政治にも参画したい、そういう思いがおありなら、ぜひ日本国籍を取られて参政していただきたい、そのことだけに尽きると思うんですね。あえてそれを取らないでなおかつというのは、何かそこに日本のこの国に対しての思いがやや希薄なのではないかとか、いろいろな思いもありますけれども、そういう意味でそこは明確に反対しておきたいと思います。
　それから、地方分権、地方財政の課税自主権の問題ですけれども、ちょっと席をあけていましたので、前の委員の方がおっしゃっていたら恐縮でございますが、やはり地方自治体において完全に、課税できる対象があるかないかで日本の中でもう非常なる格差があるわけですから、課税自主権をどんどん進めていくということは大いに問題ありだと思います。
　その中で、きょう配られました、第八章、この資料の中の二十七ページ、大変象徴的だと思うんですね。全国の大都市と政令指定都市、そこの知事さんや関係者がみんな道州制導入を早くしてくれと。それで、全国のある意味では小さな市町村の団体が反対している。
　この辺のことは大変重いと思います。ややもすると地方分権というのは県レベルの段階で論議されがちでございますけれども、実は日本の国境を守る一番の最先端にいるのは小さな地方の市町村でありまして、そこの意見がややもすると軽視されがちな中で、この問題は非常に大きな問題を含んでいますので、この道州制論議は私は非常に慎重にしていくべきだと思っております。
　以上でございます。
○笠井委員　西川委員から御指名いただいたので、一言だけですが。
　やはり、私ももう申し上げましたけれども、地方自治の場合は、全ての住民の要求に応えて、住民に奉仕するために、住民自身の参加によって進めるというのが本旨であって、外国籍であっても、実際に住民として地方自治体で生活して、納税の義務もあるわけです。一定の義務を負っている人が担い手になるということについては、憲法から見ても、先ほど橘部長からもありましたけれども、最高裁も憲法上禁止されるものではないということで言っているわけで、そこはそれぞれの意思との関係はもちろんありますが、そういうことで、保障されるべきものだというふうに思っています。
　もちろん国政レベルの話は別で、憲法でいうと、国民主権とともに対外的な側面として国家主権を明記しているわけですから、民族主権とする国家が世界の大勢であるもとで、国政レベルの選挙権の問題は別ですけれども、地方については、参政権についてはきちっとやはり保障するべきだ。そして、各国でもそういうふうに実施済みとか、それに向けた検討が積極的にやられている流れがあるわけですから、日本もそれに加わるべきだということは申し上げておきたいと思います。
○西川（京）委員　最高裁の判決の論拠となった、中央大学でしたか、どこかちょっと忘れましたが、憲法学者の方が、自分は間違っていたと。要は、後年、何年か後にそれを発言しています。（発言する者あり）園部さんですね。自分はこれは明らかに間違っていたということを発言していることでもおわかりのように、ある意味ではこの最高裁の附則のところは論拠を失っているわけですから、地方自治の住人といえども、日本国民であるというこの二重性はやはり大切だと思います。
　まして、今の小選挙区制度では、地方の中でも、例えば政令指定都市の場合は、もう二つに分かれて、そこから二人国会議員が出るわけですから、そういう意味で、地方自治体とはいえ、参政権についてはやはり日本国籍が必要だと思います。
　以上です。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　この九十五条の特別法の住民投票、それぞれの地方公共団体にかかわる法律について住民投票で過半数をという、こういった規定はやはり存続すべきであろうというふうに考えるところであります。
　この憲法審査会でも、今幹事懇談会では、三つの宿題についても、特に十八歳、投票年齢について協議をしております。三つの宿題のうち二つ目は国民投票運動と公務員の政治的行為の制限について、そしてもう一つが国民投票の対象の拡大の検討についてということで、十八歳選挙権実現等のための法整備についてと、この三つが、本審査会でも三つの宿題として残っているわけでございます。
　国民投票の対象拡大の検討については、我が党では、平成十八年五月二十六日には、国政における重要な問題に係る案件も含めるという法律案を提示し、そして、修正要綱では三つの案を提示いたしました。国政における重要な問題に係る案件、そして憲法改正を要する問題または憲法改正の対象となり得る問題、そして具体的制度設計のあり方を憲法審査会で検討、三案を提示し、参議院に提出した対案、修正案では、一、憲法改正の対象となり得る問題、二、統治機構に関する問題、三、生命倫理に関する問題、その他、国民投票の対象とするにふさわしい問題として別に法律で定める問題ということを提示しております。
　こうした観点からも、広く国民に意見を聞くやり方、また、特に当該自治体の意見を聞くという観点から、九十五条は存続すべきであるというふうに考えます。
○斉藤（鉄）委員　先ほど論議になりました定住外国人の地方参政権について、同僚の大口委員の最初の意見表明にもありましたけれども、我が党は相互主義という立場でございます。
　きょう配られました衆憲資第八十三号の五十一ページ以下に、諸外国における外国人への参政権付与状況という表がずっと載っております。地方レベルの選挙権につきましては、これを認めているという国がほとんどでございます。ＥＵだから当然だという反論もあろうかと思いますが、ＥＵ以外の国におきましても地方レベルでの選挙権を付与されている。日本人がその国に行っても付与されているわけでございますので、相互主義に基づくべきではないか。これが一つ。
　それから、税ということを考えましても、地方税につきましては、いわゆる町内会費的な要素があるというのが通説でございます。したがって、地方税の中に一定定額部分というのが入っているわけでございます。町内会費は町内に住んでいる人たちがお互いに負担をして、その町内の運営については住民として話し合って決めていこうということでございますので、そういうことを考え合わせますと、地方税をどう使うかということを話し合う地方議会に対して選挙権を持つということも一定の論拠がある、このように私は考えておりますし、公明党はそういう立場でございます。
○笠井委員　一言だけですが。
　憲法が規定する住民というのに国籍は全く関係ないというのが一般的理解で、国籍の取得を強要することの方がおかしいというふうに思っております。住民自治に日本への帰属は関係ないというのが一点、我々の考えです。
　もう一点は、九五年の最高裁の判決の園部元判事ですが、その後で発言をされていることについては私も承知しておりますけれども、判決文そのものに憲法上禁止されているものではないと書かれているのは間違いない事実でありまして、それ以外にも、二〇〇五年にも、別の判事がやった判決の中でも同趣旨のことがあるということは、事実として申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○松浪委員　定住外国人の地方参政権については、我が党の場合は、これを国民に限るということはもう先ほど述べたとおりでありますけれども、今、斉藤幹事がおっしゃったように、もし導入するんだったら、相互主義というのは非常に筋の通った話だとは思います。
　ＥＵの例を出されましたけれども、ＥＵでも、この定住外国人を認めるときに、国によっては憲法を改正したということを以前私も読んだことがありますので、もし、仮に定住外国人の地方参政権を認めるのであれば、我が国もそれは憲法に書き込むべきだというふうに我が党は考えます。
○衛藤委員　定住外国人の参政権の問題ですが、私は、日本国籍を有する者が参政権を有すると、党の意見と同じなんですが、外国と違いまして、我が国は、国境離島というのをたくさん持っています。
　例えば、与那国島。ここに参りますと、議員の数はたしか六人か七人なんですね。そして百五十票ぐらいで当選と。そして、先般私が行ったときには、自衛隊のいわゆるレーダー移動基地をつくることは賛成と。今度行ったら、今度は微妙になっておりまして、同数になってしまうとか。そのときに、もし、国境離島の与那国にあって、日本国籍を持っていない者が百五十人でも二百人でもそこに移住して、そうしたら議会の、賛成、反対はひっくり返っちゃう。こういうことがちょっとあります。
　ですから、ＥＵ等のヨーロッパの国のように国境が陸続きのところと違いまして、我が国は領土、領海、領空の国境線がある。それから、さらに排他的経済水域の問題がある。非常にセンシティブな問題があります。そういう中にありまして、私は、いわゆる住民自治、地方自治というのは非常に重いものでありますから、党の言うように、定住外国人の地方参政権というものは国籍を有する者でなければならない、このように規定すべきだと思っております。
　以上です。
○保利会長　他に御発言を御希望の方はいらっしゃいますか。
　それでは、ほかに御発言がないようでございますので、これで自由討議は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五十七分散会
平成二十五年四月二十五日（木曜日）
　　　　午後零時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　松島みどり君
　　　理事　北川　知克君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　中根　一幸君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　山本ともひろ君　理事　菊田真紀子君
　　　理事　坂本祐之輔君　理事　浮島　智子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋元　　司君
　　　　　　岩田　和親君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　新開　裕司君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　豊田真由子君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　宮川　典子君
　　　　　　武正　公一君　　　　柚木　道義君
　　　　　　遠藤　　敬君　　　　西野　弘一君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　畠中　光成君
　　　　　　宮本　岳志君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊達　忠一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　寺田　　稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　亀岡　偉民君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　杵淵　智行君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　山崎　史郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　岩尾　信行君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　萩原　秀紀君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　板東久美子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　久保　公人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房統計情報部長）　　　　　　　　伊澤　　章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　小川　　誠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　村木　厚子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　岡田　太造君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　横尾　平次君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀内　詔子君　　　　　豊田真由子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　豊田真由子君　　　　　堀内　詔子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　青少年問題に関する件
　　　　　————◇—————
○松島委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官杵淵智行さん、内閣府政策統括官山崎史郎さん、法務省大臣官房審議官岩尾信行さん、法務省大臣官房司法法制部長小川秀樹さん、法務省人権擁護局長萩原秀紀さん、文部科学省初等中等教育局長布村幸彦さん、文部科学省高等教育局長板東久美子さん、文部科学省スポーツ・青少年局長久保公人さん、厚生労働省大臣官房審議官鈴木俊彦さん、厚生労働省大臣官房統計情報部長伊澤章さん、厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長小川誠さん、厚生労働省社会・援護局長村木厚子さん、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長岡田太造さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○松島委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柚木道義さん。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　委員会最初のトップバッターということで機会をいただきまして、本当にありがとうございます。また、森大臣初め各省政務、そしてまたそれぞれ参考人の皆さん、本当にありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
　それでは、まず前半は、大臣も所信で述べられました若者の自殺問題あるいはいじめ問題、さらにはニート、ひきこもりなどの問題について御質問させていただき、また、残された時間の中で、当然青少年の健全育成にもかかわる育児支援についてお尋ねをさせていただいてまいりたいと思っております。
　まず、若者の自殺問題についてお伺いをさせていただきます。
　国際的にも日本の自殺率は全体としても非常に高い中で、私たち民主党政権以降の三年間、減少傾向に転じているというのは、この間の質疑の中でも御存じのとおりです。ついに昨年度は十五年ぶりに自殺者が三万人を下回る、こういった傾向になってございます。
　そういった意味では、私も含めて取り組ませていただいてまいりました社会的包摂といいますかソーシャルインクルージョン、今まさに、社会的包摂サポートセンターなど、自殺対策も含むワンストップの相談機能強化というものが一定の成果につながっており、現政権におきましても、ぜひ継続的な、かつ取り組みの強化をお願い申し上げたいと思っております。
　そういった中で、自殺をされてしまう方全体は減少傾向にある他方で、若者の自殺者については、二十四年度の数値は減少になっておりますが、この十年間ぐらいの推移を見ておりますと、十九歳以下はほぼ横ばい、さらに二十から二十九歳は残念ながら微増傾向にあるというのが、これは大変ゆゆしき現状であるというふうに考えております。
　そこでお伺いをいたしますが、政府といたしまして、これは民主党政権下の昨年八月二十八日に自殺総合対策大綱を閣議決定しておるわけですが、その大綱の内容を二十五年度予算の中でどのように具体的施策として実行していくのか。これは、教育段階であったり、あるいは学校卒業後に社会に出た段階、それぞれのお取り組みをお答えいただければと思います。
○森国務大臣　柚木委員の自殺問題へのお取り組み、評価をいたします。
　若年者の自殺死亡率が減少しておりませんで、全体が下がっている中で、この問題は看過できないなと思っております。
　自殺問題というのは、民主党政権時代に柚木委員を中心としてお取り組みをいただきましたが、実はその前から自民党政権下でも取り組まれてきた。つまり、政権交代にかかわらず、ずっと政府が取り組んできたということの成果であると私は思っておりますので、民主党政権で取り組まれておられたことをもちろん引き継いでまいりますし、大綱も生かしていきたいと思っています。
　一番最初に大綱を十九年につくったときは第一次安倍内閣でございましたので、今は第二次安倍内閣となって、安倍総理もそのときの思いが大変強うございます。そして、第一次安倍内閣でつくられた自殺対策大綱に基づきまして、麻生総理のときに、実は、地域の自殺対策の基金が初めて創設をされたわけでございます。
　ですので、現在財務大臣の麻生財務大臣も強い思いがあるということで、かなり理解のあるお二人が、今、総理、副総理というふうにいらっしゃるので、私も、自殺対策はしっかりと取り組めるなという思いをしているところでございます。
　若者の自殺は、二十代が、二十から二十四、それから二十五から二十九歳、どちらも、死因の一位が自殺なんですね。死亡の原因の第一位が自殺というのは、これは世界的に見ても類を見ないことなんです。大変残念なことです。
　もちろん、日本において、交通事故対策、治安の安全とか、医療が進んでいるということもあるかとは思いますが、若い方がみずからの命を絶つということがないようにしていかなければならないと思います。
　御指摘の大綱の改正されたものをもとに、まず、教育面におきましては、いじめ対策等総合推進事業を平成二十五年度の予算案の中に盛り込んでおります。児童生徒の健全育成を目的とした活動の取り組みを支援するでありますとか、スクールカウンセラーの、自殺予防、困難やストレスの対処方法等に資する教育プログラムをこれまでにも増して厚くしていくというところをしていきたいと思います。
　そして、教育段階を卒業しまして地域に出てからも、ニート等の若者の就労を強力に支援しましたりするということで、地域若者サポートステーション、いわゆるサポステと言われている事業も、平成二十四年度の補正予算で盛り込んでおります。
　また、先ほど御紹介させていただきました地域自殺対策緊急強化基金、麻生元総理時代に創設したものを民主党政権下においても積み増しをしていただいて継続的に行ってきたということがこの自殺対策に功を奏してきておると思いますので、若者に対しても、地域の取り組みをその基金の中でしっかり行っていくようにしてまいりたいと思っております。
○柚木委員　大臣、ありがとうございます。
　御答弁いただいた内容にも関連して、引き続き、もう少し具体的な中身をお尋ねさせていただきたいと思います。
　今おっしゃっていただいたような形で、大綱の具体化あるいは拡充という形でしっかりとお取り組みをいただくことをお願い申し上げながら、いじめ問題、これは当然、この間、まさにいじめや体罰による自殺というものが今社会問題となっている中で、先ほど少しお触れをいただきましたが、学校現場におけるそういったお取り組みを、本当に、まさに党派、政権関係なく強化していかなければいけないという認識は同じくしております。
　今少し御紹介もいただいた部分でもあるんですが、文部科学省といたしまして、そういったいろいろな社会問題となっていることも踏まえながら、いじめの緊急調査を行われておりまして、二十五年度予算でも、いじめ対策等総合推進事業に四十八億円を計上されております。
　ただ、実は、いじめの実態把握に関するアンケート調査でございますが、これを実施していないと回答している学校が全体の五・四％もあるんですね。これは、例えば小中学校全体でいえば千二百校とか千三百校ぐらいにも上るわけでございまして、まずは、本当に全校でこの調査をしっかり回答していただける、それをしっかりとやっていただくこと、その上でまさに対策を講じていくということでなければ、余り例を出すのもあれですけれども、滋賀の大津の学校でああいったことが起こったときに、では、あの学校が、例えば荒れた学校で、それこそ、先ほど大臣が言われたスクールカウンセラーとかあるいは人権擁護委員さんとか重点的に配置をされるような対象であればまだしもその実効性が上がり得るわけですが、実は、それこそ道徳教育とかを初めモデル校であったというようなお話も聞いているわけでございます。
　この五・四％の中に、ひょっとしたら、そういった問題事象といいますか、そういったものが含まれている可能性もあるわけですから、まずしっかりと全校で回答いただく、ともすれば、よくない状況にある学校が回答していない可能性だってゼロではないわけですから、まずその一点をお願いしたいということ。
　もう一つ、まとめて伺いますが、いじめ対策といたしましても、早期発見による早期対応が効果を上げると言われているわけですが、そのアプローチの手法についてはいろいろあるということでございます。直接的な身体への暴力によるいじめというのが、ある意味では見えやすいわけです。ただ、日本では、無視とか、あるいは最近ではメールやネット上での陰湿ないじめが非常に特徴、顕著であると言われているわけでもございます。そこで二点目は、こういったいじめの種類に応じた対策というものが求められてくると思いますが、それについてどのようにお考えか。
　一点目の、全校でちゃんと回答していただくという取り組みと、二点目の、いじめの種類に応じた対策、御答弁をお願いいたします。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　最初にアンケート調査についてでございますけれども、先生御指摘のとおり、いじめの問題の早期発見、早期対応の前提といたしましても、いじめの実態把握につきましては定期的なアンケート調査の実施をしていただくということが重要なテーマでございます。
　先ほど数字の御指摘もございましたけれども、アンケート調査については、小学校で九六・八％の学校で実施しておられます。また、中学校では九八・一％、高校で八五・六％という実態で、全体の平均として九四・六％ということで、いまだ全ての学校で適切に実施はいただいていないという状況でございますので、この点は、文部科学省としても、教育委員会を通じて、確実に実施いただくことを指導を重ねてまいりたいと考えております。
　それからもう一つは、いじめについてもさまざまな態様があるという実態でございますけれども、文部科学省としても、毎年、児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査という調査を実施しております。
　その中で、いじめにつきましては、「冷やかしやからかい、悪口や脅し文句、嫌なことを言われる」という軽い程度のものから、「ひどくぶつかられたり、叩かれたり、蹴られたりする」という事例ですとか、「金品をたかられる」ということで、いじめの態様の区分をお示しし、区分ごとの件数を学校に把握していただくということを求めているところでございます。
　そして、これらのうち犯罪行為として取り扱われるべきと学校において認められる行為については、そうでないいじめと区分して対応することが必要となりますので、児童生徒の行為が犯罪行為として取り扱われるべきと認められるときは早期に警察に通報、相談するようという観点からも指導を行っているところでございます。
　御指摘いただきましたように、文部科学省としては、引き続き、各教育委員会を通しまして、全ての学校にアンケート調査の実施を求めるというふうに指導させていただくとともに、いじめの態様など、その学校の状況あるいは子どもの状況に応じた適切な対応がなされるよう、そういった点も指導してまいりたいと考えております。
○柚木委員　ありがとうございます。
　これは関係政務の皆さんにもお願いなんですが、前回の青少年特で、まさにあの大津のいじめの問題があったときに、参考人の皆様、専門家の皆さんからお話を伺いました中にも、今、教育委員会等を通じてとありましたが、例えば、人権擁護委員の皆さん、既に今回のこの大綱の中にも、そういった人権擁護委員の方などが手紙等のやりとりを通じて、子どもの人権ＳＯＳミニレターなどの取り組みを引き続き実施するとあるんですが、これはスクールカウンセラーのみならず人権擁護委員を初め専門職の皆さんの配置が、まだまだ、本当に全体の何割程度という状況でございますから、ぜひ可能な限り現場に配置をいただいて、しかも、なるべく、受けの状態、待ちの状態ではなくて、やはりこちらから出ていく、この後のニート、ひきこもり対策にも相通ずる部分だと思っておりますので、ぜひそのような実際の運用上の工夫もお願いを差し上げて、引き続きの質問に移りたいと思います。
　ニート、ひきこもり対策についてお伺いをさせていただきます。
　実は、私の初質問がこのテーマだったんですね。もう二〇〇五年のことになりまして、きょうで七十五回目の国会質問の機会をいただいていますが、この問題は、当時から、では、本当に改善されてきているのかどうなのか、私自身、本当にじくじたる思いを抱きながら、状況の推移を注視してきた部分がございます。
　御案内のように、ニートといいますのは、十五から三十四歳で、職についておられず、家事や通学もしておられない方ということでございまして、そういった皆様がひきこもりという形で社会的な孤立を深めていかれる。その先にあるものが、場合によってはみずから命を絶たれることであったり、あるいは犯罪行為であったり、本当にさまざまな問題事象につながっていくということも起こっております。
　さらに、我が国の少子化問題の大きな要因として、若者たちに仕事が見つかりにくい、見つかったとしても正社員としての安定雇用が難しいという指摘もございます。
　私は、この委員会で、本当に問題が深刻だと思うのは、先ほど自殺問題に対する対応もお尋ねしたわけですが、実は、若者の自殺者の中で非常に多いウエートを占めているのが無職の方なんですね。
　つまり、自殺の要因として、健康問題、経済的な問題ということがよく指摘をされるわけですが、若者の自殺の中で、無職というのが本当に勤労者と半々ぐらいのウエートを占めているということからすれば、これは、ともすれば、無職ということが、未婚や晩婚化や少子化につながっているのに加えて、命まで奪ってしまっているという容赦なき現実を我々は突きつけられているということなんだとも思うんですね。
　そこで、質問をいたします。
　政府として、こういったニートなどの若者の職業的自立支援策として、先ほど大臣の御答弁にもありました地域若者サポートステーション事業、これは二十四年度補正でも拡充されています。また、ひきこもり対策推進事業の拡充によって、この二十五年度予算で、ひきこもり支援コーディネーター配置や、ひきこもりサポーター養成研修・派遣事業を新規に実施とあります。
　ただ、先ほど申し上げましたように、相談を待っているだけではなくて、やはり御家庭にお訪ねをする、あるいは地域でそういった講習会なり相談会なりを行う、このようなアウトリーチ型の取り組みというものが、まさに、政権がかわろうが、共生社会、ともに生きる、ともに支え合う社会として我々も取り組んでまいりましたが、これを拡充していくという姿勢が重要なんだと思うんですね。
　その前提でお尋ねします。
　せっかく今御紹介もいただいた、ひきこもり地域支援センターの相談支援、これで保健所や病院、若者サポステなど関係機関につないだ実績が、これまで三千人近くに上っているんですね。上っているんですが、実は、この実績三千人というのが、本来のこの支援事業の目標である就労にまでたどり着いているかどうかについてのフォローができていないんですね。
　若者のサポステ事業の方は、就職につながったのが、当初、十八年度実績が六百五十人です。これがどんどんふえて、今や一万三千人を超えるまで就労につながっているという実績があるわけです。
　そうすると、きょうそれぞれの部局にお越しいただいているわけですが、厚労省で、社会・援護局が行っているひきこもり対策推進事業、他方で、地域若者サポステ事業というのは能力開発局が行っておられるわけです。よく縦割りということが言われるわけですが、同じ省内の中でもそういった、縦割りという言葉は余り私も使いたくないんですが、情報共有が必ずしも十分でない中で、ひょっとしたら、先ほどの三千人の実績を、まさにそこから一万三千人の実績につなげていける可能性がそがれているかもしれないんですね。
　ですから、このメニューについては先ほど御答弁もいただきましたから、ぜひ、社会・援護局と能力開発局に連携をいただきまして、おのおのの施策の実効性をより高めていただくべきだと思うんですが、それぞれ担当のお答えをいただけますか。