Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田委員　この通貨問題等につきましてはとりあえずこれでやめたいと思います。
　法案の方でございますが、関税定率法の関係で四点ほど伺いたいと思いますが、簡潔に御答弁をいただければと希望いたしておきます。
　一つは、最近特に社会悪物品、けん銃とか麻薬、覚せい剤などの密輸が非常に多くなってきておりまして、手口も非常に悪質、巧妙化してきております。これを発見、摘発することは大変なことだろうと私も思います。その中でも国際海上輸送におけるコンテナリゼーション、コンテナ輸送が著しい進展を見せておりまして、ばら積みとか在来貨物というのでしょうか、全体の貨物の中では六割を超えるようなコンテナ輸送、こういうようにコンテナリゼーションが非常に進んできた。そのコンテナ貨物については戸口から戸口へ輸送することで大きなメリットがあるわけですが、反面、これを悪用した密輸入が増加している傾向にあると承知をいたしております。しからばその対策が当然必要になるわけでございます。
　そこで、保税地域での検査体制は十分であるかということになるわけでございまして、神戸税関の出張所でございますポートアイランドにありましては、税関の検査場にコンテナを持ち込んで検査ができる、そういう施設を整備なされた、こう伺っているわけですが、この施設を利用することによって在来の検査の場合と比較をいたしましてそれが非常に効率的であるのかどうか、その効果をお知らせいただきたいと思いますし、あわせて、コンテナ化というのは迅速化のために開発されたものでございまして、税関の開披、広げてみる、開披検査によって物流の時間的なロスだとか、また開披等の諸費用、一つのコンテナをあけて検査して全部もとに戻しますと十万円ぐらい荷主負担になるんだそうでございますが、これらの問題など関係者の負担も非常に増大することになるわけでございます。この必要な検査体制が確保されているかどうか。私はぜひ、関税局長もおいででございますし、大臣がおいででございますので、少なくとも九つのブロックにあります本関地域、神戸税関とか東京税関とかございますけれども、そういう本関地域にはコンテナの検査施設というものを少なくても九つ、これはできるだけ早目に整備をすべきなのではないか、こういうふうに申し上げるわけでございますが、まとめて失礼でございますが、簡潔な御答弁をいただければと思います。
○大橋政府委員　最近、コンテナ化が進みまして、検査が非常な問題になっていることは先生御指摘のとおりでございます。
　コンテナに詰めてそのままでドア・ツー・ドアといいますか工場から工場というような運搬が国際運送を円滑にする上で非常に役に立っているわけでございますけれども、税関の立場からいたしますとこの検査というのは先生御指摘のとおり非常に問題があるわけでございます。しかし、税関の立場といたしましてこれを全部のコンテナについて全部あけさせるというようなことをすれば、これはコンテナ化をした経済的な意味が全く失われることになりますので、情報等に基づきまして適切に調査対象を選定いたしまして、場合によりまして全部開披をして荷物を出してもらって検査をするというようなことを抜き取り的にやっているわけでございます。しかし、このこと自体はこういう検査を行うことによりまして全体のコンテナ貨物の適正な申告を促進しているというふうに理解しているわけでございます。
　ただいま御指摘のポートアイランドにおきます検査場でございますが、実は現在コンテナ設備の埠頭のございますところに全国で八つの税関の出張所がございます。このうちで専門のコンテナの検査場を備えておりますのは四つでございまして、その他残りの四つについて現在未整備でございますけれども、そのうちの二つにつきまして現在庁舎の建てかえを行う段階で整備をしようと思っております。確かに、私ども、専用の検査場を持っておりますれば、検査の場所の指定も容易でございますし、職員も効率的に仕事ができるということで、この検査は非常に効果が上がっているというふうに理解しておりますし、今後とも検査場の整備につきましては、予算の範囲内でございますけれども、努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○山田委員　次に、人事院の方にお見えいただいていると思いますけれども、税関職員の処遇の改善についてこれはお願いということになろうかと思いますが、最近の日本経済の発展とともに貿易量とか出入国者が増大してきております。また、取引形態も非常に複雑化をし、商品の高度技術化、さらには貿易摩擦問題も加わる中で、適正かつ迅速な通関体制の確保あるいは社会悪物品の水際での阻止の要請が高まっております。そこで税関職員の業務内容は一層困難性とか専門性、特殊性というものが非常に高まってきている、これは事実だろうと思います。
　また、ココム物資の輸出規制とか、先ほどもお話が出ましたワシントン条約貨物、無体財産権の侵害物品の取り扱いなど、その職務の困難性、専門性、特殊性というものが非常にこの意味でも求められておりますし、国内的にも国際的にも重要の度合いが非常に高まってきている、こういうことです。
　加えて、税関の職場というのは、五十六年の名古屋、五十七年の大阪と殉職者が、事件に巻き込まれた、あるいはまた船倉に立入検査に入ったところ酸欠死したというような痛ましい事故、事件が実際にございましたなど、常に危険と隣り合わせの環境の中で職員の皆さんは日夜一生懸命職務に励まれておられる、こういうことでございます。
　とりわけ高年層の職員の皆さんは戦後の急激な貿易の伸長に対応する税関行政に必要欠くべからざる要員として採用されてきておりまして、また現在増大する事務量をこうしたベテラン職員の在職率の高さと職員一人一人の資質の高さあるいは旺盛な責任感とか使命感、こういうものに裏打ちされた士気によりまして税関行政というものを遂行している、私はかように理解をいたしております。
　一般職の職員の給与に関する法律というのがございますが、その第四条に「各職員の受ける俸給は、その職務の複雑、困難及び責任の度に基き、且つ、勤労の強度、勤務時間、勤労環境その他の勤務条件を考慮したものでなければならない。」こうも法律で定められているところでございます。こういう税関の職員の皆さん、特殊な職務を遂行することを十分御理解をいただいて、この処遇改善につきましては人事院におかれても特段の御配慮を賜りたい、こう存じますが、どうでしょうか。
○野村説明員　お答えをいたします。
　税関の業務につきましては、今御指摘がございましたように、一般の行政職に比べますと、職務の内容あるいは勤務条件の厳しさ、こういった面において異なった面が多々あるわけでございます。このような関連におきまして関税御当局からも職員の処遇改善ということで従来より要望がなされていることは私ども人事院といたしましても十分認識をしているところでございます。
　このような事情を考慮いたしまして、私どもといたしましても、個々の職員のついております職務の級の格付、いわゆる級別定数でございますが、そういった面とか、特殊な勤務ということで諸手当の面、水工作業手当とか犯則取締手当とか、こういった面を通じまして給与の適正な処遇に努めているわけでございます。今後につきましてもそういう税関職員の勤務の特殊性といったものに十分意を払っていきたい、こういう考えでございます。
○山田委員　要員の確保の問題でございますが、税関の職務の実態をよく見る中で、事務の増加の中で定員はずっと減少してきているわけでございます。昨今の国際社会の中で日本の役割は非常に大きくなってきているわけでございまして、国際協調の観点からも貿易量、出入国者数の増大はこれからも非常にございますでしょうし、その中で適正かつ迅速な業務の運営と社会悪物品の国内流入阻止による国民生活の安定と税関職員の使命、こういうものは非常に重要度を増してきているわけでございます。その点からも要員の確保は非常に大事であるというふうに考えておりますが、定員の増加につきまして総務庁におかれましてもぜひ努力をしていただきたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○菊地説明員　お答え申し上げます。
　税関の職員の状況につきましては、毎年の予算編成過程でもって実情をよく承っております。その中で十分協議をしながら真に必要なものについて必要最小限度、吟味をした上で措置をするということになっております。ただ、片側、全体として定員が減っているではないかという御指摘もございます。この点につきましては、政府全体として公務員数をむやみやたらとふやさないという方針に立ちまして、法制度の上では総定員法というもので上限を縛り、その中で定員削減をできる範囲でやっていくという中のものでございます。したがいまして、全体として見ますと、合理化できるものは合理化していく、必要なものについては増員措置をとっていく、こういう結果でございますので、御了承いただきたいと思います。
　税関の職員の問題につきましては、国会の決議もございますので、実情もいろいろ聞きまして今後とも十分措置してまいりたいと考えております。
○山田委員　ただいまの総務庁の御答弁は私必ずしも納得しているわけではございませんが、時間が参りましたので、いずれかの機会にこの税関の業務の重要さ、他の業務とはいささか違いますよというあたりをまたしっかり議論させていただきたいと思います。
　最後に、今コンテナの検査施設の整備の問題、処遇改善の問題、それから定員増加の問題等三点ほど議論させていただいたわけでございます。大蔵大臣とされましてぜひ特段の御理解と御支援を御要望申し上げたいわけでございますが、一言お言葉を賜りたいと存じます。
○宮澤国務大臣　御指摘のように、税関の業務は、貿易もふえますし出入国の人数もふえておりますが、そのほかにいわゆる社会悪を防ぐことがこれから非常に大事な仕事になってまいります。等々を考えますと、業務運営をさらに効率化する必要の上に、こういう時代ではございますけれども、何とかして要員を確保して税関業務が与えられましたところを支障なく遂行できるように努力をいたしたいと思っております。
○山田委員　終わります。ありがとうございました。
○池田委員長　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　今や日切れ法案の審議でございまして、恐らく同僚議員が売上税なんということをいろいろお聞きしたとは思いますけれども、時間が限られておりますので、私は主として関税の改正についていろいろお聞きしたいと思います。
　初めでございますけれども、ちょうど前の同僚議員が話されておりましたように、私自身も昭和五十一年から一年間門司の税関長をしておりました。そのときに初めていわゆる税関業務に携わったわけでございます。これは大蔵省の部門の中でも大変に体を張った、しかも夜は必ずだれかいなければいかぬ、旅行へ行くにしてもだれか残っていなければいかぬ。私どものとき韓国との関係の金の輸出入の問題で部下が手柄を立てたこともございましたけれども、最近は麻薬の問題、けん銃の問題。私はよく税関は皮膚みたいなものだ、皮膚呼吸が十分でないと死んでしまうよということを言っているのでございますけれども、今聞いておりましたらなかなか人員削減で、私のころからも人員削減の波はございました。しかし、私は本当に自分でやってみまして、意外とこれは難しい物理化学とかそういった種類の知識も必要とする。関税局長もよく御存じだと思いますけれども、監視のみならずいろいろな面でいわば大変な職場である。そういう意味で、去年もそういった論議がございましたけれども、マイナスシーリングで非常に苦しい時代でございますが、その点についての御配慮をまずお約束願いたいということを大蔵大臣にお願いしたいと思います。いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　そのようなこともよく聞いておりますし、殊に安倍委員は御自身で御体験になってもおられます。ただいまのお言葉はよく私も拳々服膺いたします。
○安倍（基）委員　繰り返し申しません。よく大臣は御配慮くださると思います。
　今度の関税の改正でございますけれども、実は私は二年ほど前文芸春秋に「あえて市場開放に反対する」という論文を出したことがございます。お読みになったかどうかわかりませんけれども、たまたまドルが下落する直前でございまして、私はその年の春ごろから今にドルが下落したらどうなるんだということを主張しておったわけです。東京ラウンドから比べると当時は大体一五％のドル高であった。ということは、全輸出商品について一五％の補助金が与えられ、そして輸入品については一五％の自然関税がかかっておるのと同じような状況である。そのときに関税を下げてみたところで全然効果がないだろう。いわゆるアメリカからいろいろ要求された関税引き下げでございますけれども、たまたま引き潮のときに堤防を崩すようなもので、上げ潮になってきたときに大慌てになるよ。大体為替相場を考えていないそういう市場開放策というのは余り意味ないじゃないかという議論をしたのです。それが一向表に出ないものですから、それに対する反応が薄いものですかも、私はあえて文芸春秋に投稿しましたらそれがすぐ採用されまして、その九月の下旬に例のＧ５でだあっと下落が始まったということでございまして、私はその面で私の見方は間違っていなかったなと。
　というのは、当時日本が貿易黒字をふやす、当然ドルがだんだんと下がるべきところをそれを上回る資本流出が日本からアメリカに対してある、それが結局はドルを支えてきた、これは長続きすることはないであろうということが私の観測でございました。でございますので、当時竹下大蔵大臣に、このまま資本流出が続けば今にドルが下がったら大損するぞ、いいのか、一体それに対する手当てはあるのかということを私は主張したのです。そのときに、私は記憶していますけれども、竹下大蔵大臣は、いや、やっているのは機関投資家であり、十分それは計算している、金利差が十分あるからそれを見越してそれでちゃんとそろばんをとっているから危なくないというお話でございました。私がそういったことを提言した後に大蔵当局が保険会社とかいわゆる機関投資家をちょっと注意しろというような指導をしたかのごとく聞いておりますけれども、そのときに私自身もこれほどの大きな変化があるとは思っておりませんでした。
　当時たしか五百億とか六百億とかいうくらいのドルが年間流出しておった。それが一、二年たてば当然一千か二千近くになったかもしれぬ。それが要するに為替変動によってキャピタルロスを相当こうむっているはずだ。売上税ということをいろいろ言っておる。日本は売上税でやらなくてはいけないぐらいに本当に困っている時代に、日本のそういった機関投資家が一体どれだけのキャピタルロスをこうむったと推計されるのか、それが課税にどう反映しているのかということをはっきりとお聞きしたいと思います。
○内海（孚）政府委員　安倍委員にお答え申し上げます。
　外貨投資が為替リスクをインボルブしているということは御説のとおりでございます。ただ、我が国は対外投資関係を全く自由化してきておりますので、どういう投資家がどの時点で幾らで外貨債券を取得したか、あるいはどういう時点で幾らで売却したかということは把握しておりませんので、御質問のような数字は持ち合わせておりません。
　ただ、問題をもう一つ複雑にしているものがございます。それは、投資家あるいは特に機関投資家は、単にそのときの為替レートの問題だけではなくて、例えば日米金利差が当時は五％とか六％以上にも達していたわけでして、その分はいわば果実として余計に取得していたわけでございます。その点もどういうふうに勘案するか。また、その後アメリカの金利はずっと下がってきまして、日本との金利差が長期で六％くらいあった時代から比べると、今二％強くらいでございます。金利が下がれば債券相場は上がりますから、ドルと円との関係でキャピタルロスが生ずる相当の部分は今度は債券価格の上昇によって相殺されるというファクターもございますので、一概に計算も難しいという複雑な問題もございますことをつけ加えておきたいと思います。
○安倍（基）委員　まあ、そう言っちゃ悪いですけれども、その程度のことは私も知っているわけですよ、何も細かく説明しなくても。大体どのくらいと推計されるかと私は聞いておるのです。
○内海（孚）政府委員　先ほど申し上げましたような理由でそのような数字はございません。
○安倍（基）委員　それでは機関投資家のいわば損益にどう影響しているかということがある程度数字として出てくるのではないかな。それが納税状況にどう反映しているのか、その把握をしているのかどうか。
○日向政府委員　ただいま委員が御指摘になりましたように、機関投資家が海外投融資を行いまして外貨建て資産を有する場合、為替変動の影響を受けることは避けられません。その影響の受け方いかんによりましてキャピタルロスが発生した場合に、税務上は評価損または売却損の形で損金である経常費用として当該機関投資家の申告所得が控除できるということは委員も御案内のとおりだと思います。
　ただ、この評価損や売却損が現在どのような影響を申告面に与えているかということにつきましては、外貨建て資産の為替変動による減価損失について直接申告面で報告を徴していないというところから、これを計数的に申し上げることはできないことについてぜひ委員の御理解をいただきたいと存じますが、委員が御指摘になりましたように、この問題の申告所得にもたらす影響につきましては私どもとして今後十分に関心を持ってまいりたい、かように考えています。
○安倍（基）委員　さっきの金利差が何％というのは、為替変動が五％や一〇％ならわかるのですよ。四〇％ぐらいになりまして、これはやはり私が当時警告していたことは事実だったな。これは日本経済全体として、私は当時本会議の演説で、日本がたくさん貯蓄をする、それはどんどん海外流出しているということを指摘したわけです。これを考えなければいかぬよ、二年前の昭和六十年の三月の本会議演説でございますけれども、そこでやはりもっともっと内需志向型の税制体系に改めなければいかぬよという話をしたことがございます。
　そのとき私は、その敷衍といたしまして、その前後にしきりと巨大な海外流出のキャピタルロスをどうするのだと繰り返し聞いておるわけです。今金利差がどうのこうのとおっしゃるけれども、本当に五％、一〇％ならいいですよ。先物カバーしています。先物カバー、どのくらいしておったのか、非常に疑問な点が多いのです。我々自身もこんなに下がるとは思っていませんで、私自身もある程度経済を勉強した男でございますけれども、私自身も不明なところ、宮澤蔵相もここまでいくとは思っていなかったと思いますね。だれでも。したがいまして、私はこの点もっともっときちっと追求してほしいと思います。どのくらいキャピタルロスがあったのか、これは調べようがないとおっしゃるけれども、これは調べようがあるのではないでしょうか。この機関投資家の納税状況はどうですか。大体銀行、保険その他。
○日向政府委員　今御指摘のような機関投資家という概念でつかまえまして申告等の納税状況を把握してはおりませんので、大変便宜で恐縮でございますけれども、全国銀行、これは都市銀行十三行、長期信用銀行三行及び信託銀行七行、計二十三行でございますが、それから生命保険会社二十三社、損害保険会社二十三社におきまして直近の昭和六十一年三月期の申告所得を申し上げますと、全国銀行二十三行は一兆七千五百十億円でございまして、直前の六十年三月決算一兆六千五百九十八億円に比べ五％増となっております。生命保険会社二十三社は六十一年三月決算で四千四百四十八億円、六十年三月決算五千六百九億円に比べましてここは二一％減、こうなっております。損害保険会社二十三社は六十一年三月決算で三千六百二十一億円で、六十年三月決算三千五百八十五億円に比べ一％増、こうなっております。
　以上でございます。
○安倍（基）委員　今これで見逃しちゃいけないことは、昔から比べると金利が随分低下しているわけです。こういった機関投資家は相当多量の国債をいわば昔の金利で事実上持っているわけですよ。年間十兆円に上る国債の利払いですからね。そういう面でそれを保有することにおいて非常にプラスの面もあるわけです。それがこういった損害をカバーしている可能性が十分あるわけですね。だから、表面上の余り減ってませんとか減ってますという話とは別に、そういう益でこういう損がカバーされている可能性が十分あるわけですね。しかも、生命保険の場合、その資金量から比べれば納税額は御承知のように少ない。いろいろ要素がございます。
　私どもは売上税について反対しております。大蔵の後輩に対して本当に気の毒とは思いますけれども、私自身はこの複雑な売上税はやはり考えるべきじゃないかと思っています。その前に、やはりいろいろの面で、この売上税をてこに、国の財政におきましても、これはまた時間もございませんから私は売上税のときにお話ししようと思いますけれども、地方、国を通じてのいわば財政の偏在、私はさっき指摘した予算に対する反対演説で、例えば九・六％の人口の東京都に一七％の地方税が入っている。その後、ほかにいろいろ言っておりますけれども、法人住民税においては二五％が東京都に入っている。しかも増税額の三分の一は地方交付税ということで地方に流していく。一方において、本当に行革が全然行われてない。行われたと称しておりますけれども、私がこの前一つの例として挙げたのは、緑のおばさんのために東京二十三区で八十億円払っているということを聞いてびっくりしたのです。そういうような地方自治体における放漫財政を許しておきながら、中央だけはなるほどゼロシーリングで来たかもしれない。しかし、国全体から見れば幾らでもまだ節約する場所がある。しかも今のような大きなロスを結局は片方でカバーという形でさせているという面から見ますと、もっともっと大きなところがあるのじゃないか。この売上税のことをてこに、今までタブーと思われたいろいろなものを洗い出して、それを見ていかなくてはいかぬ。その後に、売上税ならどういう形でやるのか。私は個人的にはアメリカの州税のような一回限りの消費者と直結した税がいいと思っていますけれども、その前にもっともっと行革をやって、しかも大きな税の不均衡を直していく。
　私はある意味からいうと大蔵省の方は気の毒だと思っている。というのは、地方の方へ手を出そうとしますと地方自治ということですぐほかの者から待ったをかけられる。農業に手をかけようとするとすぐ農業議員の方から待ったがかけられる。私はあることでちょっと物を書きかけたのですけれども、まだ発表しておりませんけれども、手足を縛られた若王子さんのようにあっちこっち、私は別に皆さんに言っていないけれども、本当に手足を縛ったのはだれかわかりませんがね、実際上。私の前にいる人かもわからぬけれども、要するにそういったような状況でいわば財政再建を狭い次元で考えておる。もっと広い次元で考えていけばもっといろんな節約ができる。私は水野君よく知っておるし非常に気の毒だと思うけれども、今度の売上税法案はもう少し様子を見て、そしてその間にこれをてこにいろんなものにメスを入れて、その後もう一度選挙で問い直すべきだ。私もさっき法務委員会で言ったのでございますけれども、ほかの問題もあったから。中曽根さんが命をかけて百年のためにやるというのであれば、何で選挙の前にやらなかったか。選挙のときには、いかにもあの正直な藤尾さんが大型間接税と言い出した途端にそれを否定した。その後いろいろ言行録を見ると、私がうそをつく人間に見えますかというようなことまで言っておる。何で国家百年の大計のためであれば選挙のときにそれを問わなかったのかと私は考えているのです。いや、これは大蔵省に言ってもしようがない。大蔵省は答える立場にないですから。
　私はさっきも靖国神社問題をやったんですよ。日本を侵略国家と総理が初めて言った。戦後初めて本会議で日本は侵略したということを発言しているわけですね。これはゆゆしき大事なんですね。私があそこで展開した論理は、これはちょっと話がずれますけれども、法務委員会から来たばかりなものだから。おもしろいのだったら、まあ話はそれますけれども、いいですか。靖国神社。今まで政教分離の問題があった。それを戦後の総決算ということで踏み切った。途端に中国に言われて、中国への戦争は侵略であった、今やこう言っているわけですよ。ところが、あのときの日中平和条約のときに、私のかつての上司であった当時の高島条約局長は、絶対その侵略という言葉を使わせなかった。それだけの頑張りをしたわけですよ。いいですか。もし日本の総理が侵略したと言うのであれば、靖国神社の英霊はみんな戦争犠牲者ですよ。一体、戦争犠牲者に哀悼の意を込める参拝なのか、あるいは名誉ある戦死者に対する敬意を払うのか、どっちかだ、私はそのことを言ってきたのです。
　ちょっと今話がずれますけれども、それと同じことなんです、この売上税も。というのは、本当は選挙というものは、宮澤蔵相も御存じと思いますけれども、イギリスの解散というものは、選挙民からマンデートを受けた、そのマンデートを使っていくというところに意味があるのです。マンデートを使い切ったとき、あるいはマンデートを変えるときに選挙すべきだという一つの基本的観念があるわけですよ。マンデートがあって、マンデートの変更のときに初めてやる、それが解散の大義名分であったわけです。ところが、日本の場合はダブルであれば勝てる。宮澤蔵相は解散に随分反対された。それを突っ張ればよっぽどよかったと思っています。それを本当に最後まで貫けば。本当ですよ。それがいわば理論というものであって、マンデートなしの全く理由なしの解散、しかも公約に反する導入ですね。その面からいえば、この売上税の導入というものは国民の政治に対する信頼を裏切る意味で国家百年の大計からいくとおかしいと私は考えているのです。中身はもうちょっとございます。それはまた議論が長くなりますから。
　これは、この前、去年の十二月に、ちょうど例の非課税品目を決めるときに私は宮澤蔵相にお聞きしたつもりでございます。日本のように生産も流通も多層的なところへ一つ一つメスを入れていけば必ず血が出る。欧州の構造とは大分違うじゃないか。欧州の構造は、それになれて、そういったものが簡略化されて、要するにある意味では合理化されている。日本の場合には、それが生産性の競争力であると同時に、また雇用の場を提供してきた。そのところを無視して企業税の形になる売上税というのは大問題であるということを私はたしかあのときにお話ししたつもりでございます。そのときに、密室で半月ぐらいの間にどれを非課税にするかというようなことをいろいろ決めたら必ず禍根を残すよということは、私は口を酸っぱくして言ったつもりでございます。
　大分時間も来ましたから、余りこの法案そのものから外れるのもあれでございますから、この辺で。いや、これは関税局長に答弁させてもしようがない。この辺、大分私の口があれになりましたけれども、今法務委員会で大分騒いできたものだから。
　宮澤大蔵大臣、私の考え方について、まず公約問題について、あるいは日本の経済の見方について、それから、日本にまだ現在あるいわばいろいろな矛盾、そういうものにメスを入れる点について、そういう三点について宮澤蔵相の御意見を承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　ちょっとどういうふうにお答えしていいか難しいわけでございますけれども、売上税が公約違反かどうかということにつきましては、総理大臣がしばしば本会議でも答弁をせられましたが、いわゆる大型でない、それは納税者の数も非常に少なくいたしましたし、また非課税品目も多く設け、非課税業者も設けたといったようなことで説明をしておられるわけでございます。
　それから、中段で為替のお話がございまして、これは確かに為替差損というものがある。ただ、それは機関投資家自身が実は自由経済においてはまず考えているはずのことでありまして、生保の例をお挙げになりましたが、国金局長がちょっと申し上げましたように、ある程度の為替差損を覚悟してもなお証券の値上がりがある、それによって生保有身の勘定が合うという、恐らくそういう自己計算でなされておるかと思います。脱税をするのが目的でやったのではなかろうと思いますし、それは資本取引が自由化されておりますので、ある程度それは自己責任で投資家がやっておるということではあるまいかと思っております。
　いろいろ御指摘の点は、我が国経済が十分に自由化されずにかなりいわば近代以前のものをいろいろな制度の中に残しておるということをも御指摘になったのだと思いますが、それはそのとおりでございます。そのとおりでございますが、やはりもう少し経済成長が高くなりまして雇用に心配がなくなり、やがて完全雇用と申しませんでもまあまあ雇用の機会がふえまして、そして流通機構などが簡素化されていく、そういうプロセスを経て近代化されていく、そういう努力が必要なんではないかというふうにお話を伺いながら考えておりました。
　十分にお答えを申し上げておりませんけれども、御了承願いたいと思います。
○安倍（基）委員　まだ聞きたいことがたくさんあったのですけれども、ちょっと靖国問題に触れちゃったものだから時間が減っちゃったのですけれども、さっきのいわば為替差損に関連した機関投資家の損益、調べられるだけ調べていただきたいと思いますね、どんなものであったのか。その点は不可能ではないのでございましょうな。
○日向政府委員　委員の再三にわたってのお尋ねでございますので、今後におきますキャピタルロスの発生及びそれの申告所得に及ぼす影響を見ながら、必要があれば計数について把握することを検討してまいりたい、こう思っております。これは課税面でのお話でございます。
○安倍（基）委員　実は私法務委員会の方に採決に行かなければいけないものですから、残念なことに、次のいわば同僚議員が足らざるところは全部補っていただけると思いますので、これをもって私の質問を終わります。
○池田委員長　玉置一弥君。
○玉置委員　安倍先生が出ていきましたので、かわりに私がいろいろ御質問したいと思います。
　今回の租税特別措置の方でございますが、従来と違ってかなり景気対策的な要素が入っている、こういうことでございます。きょうも一ドル百四十八円台が出たということでございまして、ドルが底値になったのじゃないかというふうに言われておりましたけれども、まだまだどんどん安くなる、こういうふうな状況でございます。こういう状況でございますから、一日も早く円高の不況対策というものを具体化していかなければいけない、こういうふうに思います。そういう面から見て、特に今回の租税特別措置法の中での影響、これを考えてみた場合に、果たしてどれだけ効果があるのかな、こういう心配もあるわけでございます。
　そこで税制上の今回の措置でございますが、これが本当に生きてくるのかどうか、また生きなければどうしていかなければいけないのか、その辺をお聞きを申し上げたいと思います。
　まず、大蔵省におかれましては、今回の税制上の措置、いろんな方法がありましたけれども、これに関してどういう効果をねらって、またどの程度の効果が出ると見てやられるのか、それについてお聞きをしたいと思います。
○水野政府委員　今回租税特別措置法の改正をお願いをいたしております。その主な内容といたしましては、やはり現在の公平な負担の確保という観点からいたしまして、毎年租税特別措置の整理、縮減といった方向につきまして検討をさしていただき、法案に盛り込ませていただいているところでございます。これが第一点でございます。
　しかしながら、そうした既存の特別措置の整理合理化ということとともに、当面の課題とされておりますところの産業構造の転換の円滑化のための対策でございますとか住宅問題でございますとか、そういったもろもろの当面の政策的要請におこたえするためのまた幾つかの政策をも盛り込ましていただいた改正もお願いをいたしておるわけでございます。
　そうした二つの面での主な改正内容を御提案をいたしておるというところでございます。
○玉置委員　何となく抽象的な話で、具体的なねらいとか効果というのが出てないように思うわけですけれども、今回いただいています説明資料の中で、日切れでもし間に合わなければこういうデメリットがあります、このような言い方で資料をいただいているわけですが、私がいろんな地域を歩かしていただいて、各企業の中で、確かにまだ利益を出しているところもございますし、またもう既にとても利益も出ない、経常経費も出ない、こういうところもあるわけです。
　そこで、通産省並びに中小企業庁にお聞きをいたしますけれども、税制の場合には、税制の恩典というのはやはり利益が出てないと受けることができない、これが一つあると思います。ですから、まず通産省並びに中小企業庁におかれましては、今回の円高不況の対策として、利益がある企業、また利益のない企業、その辺をどういうふうに扱われて円高対策をやっておられるのか、その状況についてお聞きをしたいと思います。
○広瀬説明員　御質問の御趣旨は、円高不況対策につきまして、利益のある場合、ない場合あるではないかということだと思いますけれども、円高不況対策につきましては、税制上の諸対策とあわせまして金融上の対策等も講じておりまして、税制上の対策につきましては利益のある企業が中心に恩典を受けられるわけでございますけれども、そのほかに金融上の対策についても対策を講じておるということでございます。
　簡単に申し上げますと、税制上の措置といたしましては、例えば六十一年度の税制改正におきまして、中小企業の円高対策といたしまして特定中小企業者事業転換対策臨時措置法といったようなものを制定させていただきましたけれども、その法律に伴う措置といたしまして、例えば事業転換のための試験研究につきまして特別の税制上の措置を講じたり、あるいは円満で影響を受けて欠損を出したという場合の欠損金の繰り戻し還付につきまして同じく税制上の特別措置を設けるといったよう抗措置を講じておるわけでございます。
　そのほかに金融上の措置といたしましては、例えば今回国会に提出をさせていただいておりますけれども、産業構造転換円滑化臨時措置法案といったようなものがございまして、この中で、利子補給を伴います開銀からの低利の融資とか、あるいは地域活性化のためのプロジェクトに対する出資とかそういったもの、あるいは新事業分野の開拓のための資金需要に対する債務保証といったような措置を講じておるところでございます。また、中小企業対策といたしましても、先ほどの事業転換対策臨時措置法あるいは特定地域中小企業対策臨時措置法等に基づきまして低利の金融措置を講じておるといったようなことで、税制上の恩典を受けがたい企業に対しましても金融上の措置でカバーをしておるというような実態でございます。
○玉置委員　今お話がございましたように、中小企業を中心にして、特に利益のない企業にとりましては金融政策というのが一番よく効くわけですね。いろんな事業、特に中小零細企業の運営というのを見ておりますと、大変資金繰りが不安定である、こういう問題の中で、今回仕事量も減った、あるいはもう運転資金そのものが底をついてしまった、こういうのが多いわけです。
　今通産省の方からお話がございました中で欠損金の繰り戻しというのがございましたけれども、これは昨年でございましたか、いわゆる法人税の関係で繰り戻しをやるのを何年かスキップしましたね。あれは三年ですか、一年パスして戻ってくる、こういうことでございまして、そういう話があったのですが、これだけの措置をやりながら、欠損金の繰り戻しをもう一回戻す、要するに当年度から即間に合うように逆に改正しなければいけないと思うのですが、これについて大蔵省としてはどういうふうにお考えになりますか。
　というのは、もっと簡単に言いますと、今回の円高対策、不況のための税制上の措置がいろいろございますけれども、それも一つの方法でございますが、より大きいのは、今欠損に落ち込んだ企業、これを救済するのは今までの利益金の中から繰り戻しを行うのがより効果があると思うわけですし、昨年は、こういう状況にありながら、この法人税の繰り戻しについて、赤字欠損に落ち込んだ企業の繰り戻しについてスキップするということになってしまったわけですが、これを戻す検討は行わないのですかということでございます。
○水野政府委員　欠損金の繰り越しにつきまして、昨年の改正でここで御審議をいただき、直近一年分につきましての繰り越しによる控除は御勘弁いただきたいということを去年御提案申し上げ、二年の期間で現在お願いをいたしておるところでございます。
　一方、繰り戻しにつきましては、一年間の繰り戻しというのがございましたが、五十九年度の改正におきましてこれは停止させていただいておるところでございまして、厳しい財政事情のもとでございますので、現在の情勢からいたしますと、その点におきますところの見直しは難しいのではないかと考えておるわけでございます。
○玉置委員　それでは大蔵大臣にお聞きをいたします。
　いろいろな円高対策、租税特別措置法そのものが非常に異例ですね。特例措置というような形で政策的にいろいろな要素を含んで、本則をこの租税特別措置によって変えていこう、こういう流れがあると思います。いわゆる従来からの慣行として流れてきた本流がございまして、その流れを欠損金の繰り戻しの延期とか停止によって変えていく、変則で今の行政が行われているということでございまして、本来でございますと本則に戻した方がより対応できるのではないか、こういうときには早急に本則に戻すことを検討していかなければいけないと思います。
　一つの例として今申し上げましたけれども、大蔵大臣は、大蔵省という行政機関のあり方として、いわゆる本則の方が本当は正しいのだ、こういう特別措置はあくまでもそのときの政策的なものであり、例えば今の欠損金の繰り戻しにつきましては、あのときは、財政上大変苦しいから繰り延べで何とかその辺の資金運用を確保しよう、こういうねらいがあったと思いますけれども、今既に欠損金を戻してほしい側の立場からしますと大変なところに追い込まれておる、こういうことでございまして、去年と令ともう情勢が変わっているのだ、こういう観点に立ちますとむしろ本則に戻すのがいいのではないか、私の意見ですけれどもそう思います。本則と今度の特例措置、いろいろ選択の時期によって方向が変わりますけれども、こういう場合の対応として、より現状に合った方に戻すべきだ、こういうふうに私は思うのですけれども、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○水野政府委員　大臣のお答えの前に、事実関係といたしまして、この数年間は、財政事情からいたしまして、欠損金の繰り戻しの停止でございますとか、所得税額控除の還付の場合の繰り延べでございますとか、先ほど申し上げました欠損金の繰り越しの直近一年間の停止でございますとか、もろもろの措置を講じさせていただいているところでございます。五十九年には、一兆円に近い本格的な所得税減税を行わせていただく、そのための一つの財源として欠損金の繰り戻しの停止をお願いしたわけでございまして、そうしたもろもろの措置の背景となりました財政事情は、現時点におきましては必ずしも好転をいたしておるわけでございませんので、欠損金の繰り戻し還付の停止、所得税額控除の還付の繰り延べ、また欠損金の繰り越しの直近一年間の停止はなおお願いをせざるを得ない実情にあるわけでございます。
　しかしながら、こうしたものは、どちらかと申しますとやややりくり措置的な制度であることもまた否定はできないわけでございまして、こうしたものがいろいろ積み重なっておりますのが現在の税制を複雑にしている一つの原因でもあろうかと思われるわけでございます。税制の抜本的な改革、見直しが行われ、財政事情が安定してまいる時点におきましては、こうしたものはできるだけ整理と申しますか、本来の姿に戻していく、委員御指摘のような本則的なものに戻していくのが大きな方向ではないかと思うわけでございます。その際におきましては、当面の景気の情勢等もまた一つの判断の基準になろうかと思われます。しかしながら、その背景となっております財政事情は、こうしたや力くり措置を講じてまいりました段階と比べてまだ好転をいたしておるわけでございませんので、できるだけ早くそういう本来の姿に戻せる財政事情になることを私どもも期待いたしておるわけでございます。
○宮澤国務大臣　今お聞きのとおり、やはりやりくりをするのでちょっと財源を稼ぎたいといったような施策が残っておる点は確かにあると思います。今度税制の抜本的改正をさせていただきまして安定的な歳入が確保できて財政が普通になりますと、こういうやりくり的なものはやはり本則に返していくのが本当であろうと思います。
○玉置委員　まだまだその関係でお聞きしたいのですけれども、時間が五時まででございますので、一応この問題はこの程度にしたいと思います。
　通産関係の方、もう結構でございます。ありがとうございました。
　それから、減価償却でございますが、今特別償却がかなりありまして、これこそまさに利益が出ておりますと含み資産という形で企業の内部留保につながっていくわけですが、私も従来からこの減価償却の年数変更についてずっと大蔵委員会で訴えておりましたけれども、現状と償却のいろいろな省令、これが合わないというようなところからようやく改正の方向が打ち出されてきておる、こう思います。この動きがどの程度今行われてきているのか、それについてお聞きをしたいと思います。
○水野政府委員　今回の税制の抜本的な見直しに当たりましては、減価償却のあり方と申しますか、耐用年数のあり方につきましてもいろいろ検討はされたわけでございます。昭和三十年代の終わりごろに耐用年数につきましてかなり基本的な見直しが行われて以来、割合長期にわたってその基本的な見直しはなかったわけでございます。そうした点からいろいろ検討はいたしたわけでございますが、その一つのデータとして実態調査等も行わしていただいたわけでございます。その実態調査の結果等によりますと、現在の法定耐用年数に比べまして、どちらかというと耐用年数よりも長い期間御使用になっているというケースが比較的多かったという結果が出ておりまして、去年の秋の税制調査会にこれを御報告申し上げたところでございます。
　こうした実態でございましたので、ここで全面的にこれを改定するというところには至らなかったわけでございますが、いろいろな経済情勢の変化、技術の進展等も踏まえまして、やはり個々の問題につきましては耐用年数が実態に即するように見直す必要はあるわけでございますので、そうした点、全面的と申しますか、全般的な観点からこれを短縮するというふうには至らなかったわけでございますが、必要なものを必要に応じ個々に見直しをしてまいるのが適当ではないかといったような考え方から、今後個別的に検討をさせていただければと思っておるわけでございまして、昭和六十二年度税制改正におきましても、幾つかの品目につきまして関係省庁等と詰めまして適切な見直しを行いたい、このように考えておるわけでございます。
○玉置委員　確かに使っている機械が古いというのはあると思いますけれども、それぞれ技術革新がありますし、日本だけじゃなくて外国との競争もあるわけです。特に鉄なんかの場合には、今設備的に見て韓国なりあるいはオーストラリア、中国、そういうところに追われているような感じもありますし、アメリカもちょうど落ち込んだときに装置を全部がえてしまったというのもございまして、設備的に非常に非能率といいますか、競争力のない形になってしまっている。これは減価償却を終わりまして残存五％だけ残ります。残りはいわゆる利益金に回るわけですけれども、原価が下がるわけですね。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
　そうなってまいりますと、今度自分たちのそれを使ってきて内部にためてきたお金で買いかえをする、いわゆる償却益の中だけで新しい機械、設備を買うということになりますと、性能の小さい、また規模の小さいものを買わざるを得ないということで、どうしても今以上のものを買うというのは非常に難しくなります。同じものを買うにしても、十五年ぐらいたちますと設備費も二倍ぐらいにはなっているだろうし、こういうことを考えていきますと、何らかの形で内部留保を高めていってそれが事業の継続に寄与するということを考えていかなければいけないと思いますので、減価償却の見直しについてぜひより前向きの姿勢で臨まれるように希望いたしたいと思います。これだけやっているとまた延々と続きますので、また別の機会にこの続きをさせていただきたいと思います。
　きょうあと準備いたしましたのは、売上税関係を言わないようにして売上税のことを聞くというのがございますし、あと土地税制の問題ですね。今回、土地税制で、異常な土地の値上がりの関係を税制の面から見て、あるいはいわゆる土地供給という面から見て、それぞれどうお考えになっているかということをお聞きをしたいと思います。
　まず、昨年でございましたか、特に六大都市になりますけれども、六大都市の中で路線価、いわゆる道路に面したところの価格がほとんどのところが昨年一年で上昇率五〇％を超えてしまっている、こういう問題がございます。これは、一つには不況との絡みで、普通は不況対策のためのいろいろな資金が要るはずなんですけれども、経済的に規模が大きくなりまして企業間でやはり資金的な余裕がある、あるいは金利が非常に安い、ですから銀行からどんどんと資金が流れる、こういうふうな問題があると思います。
　この路線価が五〇％を超えてしまっている、こういうのは住宅地におきましてもやはり値上がりに大変影響を受けて従来よりも高い土地価格の高騰につながってきた、こういうことがございまして、今回提言されております土地税制の改正につきましては、一つには重課として抑える部分と、もう一つは十年を五年、いわゆる長期譲渡の部分について十年を五年というふうに短縮される、いわゆるあめの方というのが準備をされておりますけれども、お聞きをしたいのは、土地税制が昭和四十三年あるいは昭和五十年、ずっと切れ目切れ目にやっておられますけれども、土地税制の機能というものがどういうふうに働いてきたのか、これをどういうふうに把握されておるのか、それをまずお聞きをしたいと思います。
○水野政府委員　土地政策につきましてはかなり税制に期待される面も多く、先ほど委員御指摘のように四十三年でございますとか五十年でございますとか五十六年、その時点その時点でかなりな改正も行われておるわけでございます。しかしながら、やはり基本的には土地政策というものに果たし得る税制の役割というのは補完的なものではないか、税制それ自体で土地問題が解決されるほどの効果といったものはなかなか期待できないのではないか、あくまで補完的なものにとどまらざるを得ないのではないかというのが従来からの税制としての考え方でございます。累年の税制調査会の答申でもおおむねそのような方向で述べられておるわけでございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
　そうは申しましても、やはりほかになかなか有効な施策がないといった面もございまして、年々もろもろの措置が講じられ、ある場合にはこれが強化されたり、ある場合には供給促進ということでこれが緩和されたりするといった点も見られるわけでございます。しかしながら、そもそもは補完的なものであるべきこと、それからまた安定したものでございませんといろいろなまた思惑を生んだり納税者の期待に反するようなことになる点もございますので、あくまで補完的なものであり、またできるだけ安定的なものとしておくことが望ましい、こうした基本的な観点に立ちながら、しかしながらまた最小限度その時点での政策的要請には応じつつ改正を行わさせてきていただいておるといったのがこれまでの姿ではないかと思うわけでございます。
○玉置委員　今の水野さんのお話を聞きますと、あくまでも確かに補完的でございますが、今の土地価格高騰なんかを見ると、税制上上がったのは余り関係ないよというようなそんな気がするのですよね。というのは、どっちかというと土地政策というのはまずやはり住宅政策なりあるいは区画整理事業とかいろいろないわゆる国土開発の観点からやっていくということになると思いますけれども、私たちも地元を歩きまして、公共事業に供出をする土地の問題とか、あるいは区画整理事業で市街化区域になってしまった農地の問題とか、いろいろな問題をお聞きするわけですが、やはり今の税金がこうだから今のうちにとか、結構そういう意味では土地譲渡の動機にはつながってきていると思うのです。確かに補完的な部分はあると思いますけれども、例えば今回の二年以内を重課にするというような問題は確かに大きな効果が出てくると思います。しかし、今まで余りにも土地税制が甘かったのじゃないか、私自身はそういうように思うのです。
　それは別にしまして、国土庁がお見えだと思いますが、国土庁が大体今の土地関係、特に価格、供給、そういう面で一番責任を持っておられる部署だと思いますので、国土庁として今の土地価格の高騰をまずどういうふうに考えられるのかということ。それから土地政策、税制とかいろいろな方法がございますけれども、特に当委員会は大蔵でございますから、税制上のいろいろな制約というものがどの程度効果があるか、それについてお聞きしたいと思います。
○片桐説明員　最近の地価につきまして申し上げますと、全国的には引き続き安定しているわけでございますけれども、東京圏におきましては商業地、住宅地とも地価の上昇の著しい地域が拡大しているわけでございます。
　この東京の地価高騰は、旺盛な事務所ビル需要が都心部に集中しているということが基本的な原因でございまして、投機的取引がこれに拍車をかけている面があるのではないかというふうに考えております。したがいまして、地価高騰の抑制のためには、土地供給対策と投機的な土地取引の抑制の双方を含んだ総合的な価格対策が必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　土地税制につきましては、土地供給の促進という面と投機的土地取引の抑制の両面において、総合的な地価対策上有用な政策手段であるというふうに考えているわけでございます。現下の地価高騰に対しましても、供給促進の観点から、譲渡所得についての長短区分の変更とか、投機的取引の抑制の観点から超短期重課の創設をお願いしているところでございます。
○玉置委員　今の話で、二年以内のというのは、むしろ投機抑制ということになると思います。ただ、その二年以内を抑制しながら、何で十年を五年に短縮したのか、この辺が私はよくわからないのです。二年を抑制して五年にすると、あと少し辛抱すれば土地転がしができる、こういうことになるのじゃないかと思いますので、そういう面で見て、五年というのは長期というにはちょっと短か過ぎるのではないか、こういうふうに思います。
　私が大変心配しますのは、確かに今までの土地供給を見て、国税庁の納税の様子を見ますと、長期譲渡の方の納税額はどんどんとふえてきています。短期譲渡につきましてはどんどんと低下をしてきている。こういう状況でございますから、長短区分というのは確かに大きな要素にはなると思いますけれども、私の心配する、十年以上というのを五年以上に変更した場合にいわゆる土地投機対象になるのではないか、こういうことについて国土庁はどういうふうにお考えになっているかというのをお聞きしたいと思います。
○片桐説明員　昨今の地価高騰の一因となっておりますいわゆる土地転がしというものにつきましては、通常半年程度のごく短い期間で行われているというのが実態でございまして、そうした実態を踏まえまして超短期重課制度というものの創設をお願いしたわけでございます。
　長短区分を十年から五年に変更することによりまして土地供給が促進されるという面と寸確かに五年という期間を短縮することによって投機的な土地の取得を促進する面があるのじゃなかろうかという懸念を私どもも持ったわけでございます。そこで、今回の十年から五年への長短区分の変更につきましては三年間の時限措置ということでお願いいたしておりまして、これから土地を取得しようとするものにつきましてはこの長短区分の変更については適用されないということでございますので、五年を超える土地転がしを目的とする土地取得を助長するという効果は、今回の長短区分の変更ではそういう効果はないのではなかろうかというふうに思っておる次第でございます。
○玉置委員　だけれども、監視体制といいますか、その辺で投機のないようにぜひ国土庁の方で抑えていただきたい、かように思います。
　続きまして、もう時間もございませんので、大型間接税の定義、大型間接税というものはどういうものか。というのは、従来、私たち大蔵委員会の中であるいは大蔵省の中で大型間接税という言葉がしょっちゅう出てきておりまして、しかしその割にはこれという概念的なものがない、こういうことになっていたわけです。ところが、どなたかが予算委員会で定義をされて、行政あるいは一般的な学者を含めて、これがあたかも大型間接税である、こういうふうな論議をされておりまして、どうも腑に落ちない、私はそういうふうに思うわけです。やはり一番関係の深い大蔵大臣が大型間接税というのはこういうものであるというふうに大蔵省を代表して行政的な解釈ということでやっていただけるならわかるわけでございますが、今はそうじゃないという形になっておりまして、大型間接税というものについての御意見をぜひお聞きしたいと思います。
　時間もございませんので、まず大型を除いて間接税、これについて私思いますのは、納税者と担税者が異なることを前提にした税制である、こういうことですね。それから、いわゆる一般的な大型間接税というものは、個別消費税と一般売上税、こういういわゆる間接税形態に含まれている、そういうものから構成をされている、こういうことも言えるかと思います。大型を除きまして考えていくと間接税というものはそういうものである。
　それでは、大型というものはどういうものであるかということで、今まで大型間接税と言われておりましたのは、概念的にはいわゆる一般消費税、これが昔出されまして、このことをみんなが一般消費税と言わないで大型間接税というふうに言ってきた、こういう解釈をいたしております。ところが、一九八〇年十一月税調答申の中で「課税ベースの広い間接税」、こういうふうに言われ方が変わってきた、こういうふうな経過があるわけでございまして、やはり概念的なものにほかならない、こういうふうに思います。
　我々が大型と言うのは、それぞれ比較するものによってみんな違うわけですね。例えば法人税が今十二兆円ぐらいありますけれども、十二兆円ぐらいあったら大型だとか、あるいは酒税が一兆六千億ぐらいですか八千億ぐらいかそのぐらいありますけれども、個別消費税の中では大型なんですね、それぞれ見ていきますと。だから、比較するもの、隣の人より大きいかというのもありますけれども、そういう比較をする。例えば手の大きさでもそうですけれども、私の手があります、だれと比較するかで大きい小さいというのは変わってくるわけです。しかし、一般的に平均より大きいのじゃないかと思えば大型だし、平均より小さかったら中型なり小型、こういうことになるわけで、まず大型間接税の定義を大蔵省としてどういうふうに定義づけられているかということをお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　お名指してございますけれども、どうも寡聞にして私大型間接税というものの定義がありますかどうかよく存じません。主税局長からお答えいたします。
○水野政府委員　大蔵省として大型間接税といったものにつきましての厳密な定義を持っておるわけではございません。これまで国会での御議論の中でいろいろこういうふうに言われているということは私どもといたしましても承知をいたしておるわけでございます。六十年二月二十日の衆議院の予算委員会で一つの言い方がされておるわけでございまして、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方はとらないという御説明がされておるわけでございます。また、去年の十一月の予算委員会におきまして、縦の各段階、横の広がり、縦横十文字でやっていく、それを包括的、普遍的というので、全部ひっくるめて取ってしまう、そういうようなものではないといったものが説明をされておるわけでございまして、こうしたことからいろいろ御判断をいただければと思うわけでございます。税制といたしまして、また私どもといたしまして厳密な定義を持ち合わせをしているわけではないわけでございます。
○玉置委員　それでは、そういう多段階、包括的、網羅的で縦横十文字という税制でなければ大型間接税でないということでございますが、そういうことは普通考えられないですね。ある程度税というのは非常に簡素にできておりまして、それが縦横十文字で網羅的にというのは非常に考えられない。それから、我々が大体言っておりますのは、例えばＥＣ型付加価値税、こういうものも大型間接税である。そういうＥＣ型付加価値税が縦横十文字であるかどうか、この辺、水野局長の御判断をお聞きしたいと思います。