Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（克）委員　いずれにいたしましても、大臣がおっしゃったように、要するに政策評価、査定というのが、私はきちっとできておるということではないと。本当にどんなことを、どんな言いわけをされようと、私はできておるわけではないというふうに思うわけであります。
　ただ、少し議論の本題に入らせていただきたいと思うんですが、今お手元に、道路関係予算の流れということで、表をお配りさせていただいております。これはまさに、非常に不可解な、そしてわかりにくい今回の予算のお金の流れということでございまして、まず私がここで申し上げたいのは、この部分、要するにこの直入の部分なんですね。地方道路整備臨時交付金、臨交金ですね、これをなぜ特別会計に直入することにしたかということでございます。
　臨交金の議論を少ししてからこの御質問をしようと思ったんですが、臨交金については、要するに、昭和六十年に設定をされて、当時十五分の一でしたかね、それが六十三年に四分の一になって現在まで来ておるということでありますから、このところは割愛をさせていただきますが、問題は、この直入をなぜこういう形でしておるのか。こんな複雑な、まさにこれは本当に、この流れを見ていくと、全く怪奇なというか、必要のない流れになっておるわけですよね。いわゆる一般会計から直接社会資本整備特会道路整備勘定に入れていけば問題ないのに、なぜこういう直入という形をとったのか、御答弁をいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　これは、私は鈴木委員が一番よく知っているんだと思うんです、市長さんで現場で指揮を振られてきたわけですから。
　直入することによって、余り国の関与もなく、地方の自主性が発揮できる予算として、私が聞くところによると、地方の首長さんとか皆さん方は喜んでおられるというふうに聞いております。だから、鈴木先生もそれはよくわかった上でそういう質問をなさっているんだな、こう思っております。
○鈴木（克）委員　私はそこで申し上げたいのは、財務省、財務大臣の、要するにその使命、職務なんですよ。
　これは、実はシーリング外しなんです、シーリング外しなんですよ。確かに、地方の立場とすれば、首長の立場とすれば、今大臣がおっしゃったようなことかもしれません。しかし、あなたは財務大臣なんですからね。財務省の立場、そして、冒頭申し上げましたよね、財務省は何をしなきゃならないか、大臣は何をしなきゃならないかということをなぜ申し上げたかというと、そこなんですよ。これは私は、立場が違う、今はあなたは財務大臣なんだから、財務大臣としての立場で判断をしていかなければいけないというふうに思うんですが、いかがですか。
○額賀国務大臣　これからの大きな流れは、地方分権の時代ですから、やはり財源とか権限も地方に移譲していく、そして地方の自主性を育てていく。そして、私は、将来は道州制的な形で自立的な経済圏をつくっていくことが望ましいんだと思うんですよ。それは、もちろん国は国家財政としてきちっと、大きな借金も背負っているから財政再建もしなければならないし、お金は効率的に、それから透明性を持ってやっていかなければならない、そういう姿勢はきちっと堅持していきたいと思いますよ。と同時に、地方は、中央の指示ではなくて、やはりみずからが使えるような形にしておくこともまた大事なことではないかと思います。
○原田委員長　鈴木君に申し上げます。
　既に持ち時間が切れております。どうぞまとめてください。
○鈴木（克）委員　実は、このシーリング逃れというのは昭和六十年にやはり国会で議論されているんですよ。私、今そのときの議事録を持っていますけれども、もう既にこのときに村沢という委員が、これは明らかにシーリング逃れなんだということを指摘されて、そのままずっと来ておるんですよ。まさに二十年ですよね、三十年ですか。このことについてどういうふうに、なぜ今このまま放置をされておるか、このことをひとつ御答弁いただきたいと思います。
○森山副大臣　この臨交金は、やはり地方自治体が主体的に計画を進めることができるということが一つの特徴だと思います。また、揮発油税の一定の割合ということではっきりしておりますので、直入の制度をとってきたのではないかというふうに思っております。
　また、鈴木先生、たしか民主党さんの抜本改革案の中でも、四分の一を二分の一に引き上げるという案をお示しになっておられるんじゃないんでしょうか。そういう意味では、方向性は御一緒なのではないかと理解をしております。
○原田委員長　鈴木君に再度申し上げます。
　もう持ち時間が切れております。どうぞまとめてください。
○鈴木（克）委員　もちろん、四分の一を二分の一というのは承知をしております。しかし、それと、今私が申し上げたように、いわゆるシーリング逃れというものとはやはりちょっと違いますので。
　もう一つだけ申し上げていきたいと思いますが、実は平成十九年に電源開発促進税、これも特別会計直入方式から、一般会計に入れて、それを必要額を繰り入れるという方式に改めているんですよ。では、なぜ電源開発促進税はそういうふうに改めて、あれだけそのまま直入を続けておるのか。全く、おやりになっていること、財務大臣として、財務省として、これは合わないんですよ。違っているんですよ。このことについてはいかがですか。
○額賀国務大臣　揮発油税の四分の一は地方に行かれるということで、鈴木先生もそうだったと思うんですが、いずれこれは地方に来るものだというふうにもう計算済みの財源なんですよね。そういうことがあって、なかなかこれはその形を変えるのは私は難しいんだと思います。電源開発みたいに過去の例があるわけでございます。それは今後、鈴木先生の御指摘もありますから、いろいろちょっと工夫していくことは考えてもいいのかな、そういうことであります。
○原田委員長　再三申し上げます。
　鈴木君、時間が来ておりますので、どうぞ最後の質問にしてください。お願いします。
○鈴木（克）委員　結局、これは、要するに国民の目につかないようなやり方で道路特定財源を何としても維持しようという、まさにそういうものに財務省が振り回されているんですよ、押されているんですよ。だから、本当に財務大臣として、これはもう、考えるじゃなくて即刻訂正しますということを私はおっしゃるべきだと思いますよ。
○額賀国務大臣　先ほども言いましたけれども、道路特定財源の戦後果たしてきた役割というのは大きかった。しかしそろそろ、我々が考え方を変えたのは、道路整備も必要ではありますけれども、環境のこととか我々の国全体の財政事情のことも考えていかなければならない。そういう中で方向転換をさせていただいたわけでございますから、これから、十年計画だけれども、その過程でもやはり大いなる議論が出てくると思いますよ。これは二十年も三十年も続いていくわけがないですよ。そういう中で、我々は、日本の国の財源あるいは地方の財源をどう考えていくかということの視点はきちっと守っていきたいと思っております。
○原田委員長　鈴木君に申し上げます。
　私ども議会人は、ルールに基づいてしっかりした審議をするわけであります。どうぞ最後の質問、どうぞ鈴木君。
○鈴木（克）委員　結論をもう一度最後に申し上げたいと思うんですが、道路投資額五十九兆円というものは、何遍も申し上げているように、十分な査定もなされていないし、要するに初めに財源確保ありき。
　だから、私は財務大臣に、大変御無礼かもしれませんけれども、国交省の要するに下請のような、そういうことではだめですよと。国の財政をつかさどっていく財務大臣としては、私は、やはりきちっとしたスタンス、そして哲学を持ってやっていただかなければ、今のままでは本当に五十九兆という数字、初めに数字ありきで、そしていわゆる延長ありき、こういうことでは国民はとても納得しない、このことを本当に申し上げておきたいと思います。いかがですか。
○額賀国務大臣　鈴木委員、先ほど来申し上げているように、五十九兆円というのは上限であります。その中で、真に必要な道路計画については実現はさせる、そして余ったものは一般財源化を図ると言って、従来の路線は大きく転換をしたわけであります。
　この中で、これから五年ごとにも見直しをするし、それから毎年毎年見直しをして査定をしていくわけでありますから、その中で、やはり財務省として、国家国民の立場に立って、きっちりと財政のルールを守りながらしっかりとしていきたいと思います。
○原田委員長　鈴木君、これで時間がちょうど十分過ぎたところであります。次の機会にしていただきたいと思います。
○鈴木（克）委員　冒頭申し上げましたように、私はまだまだ議論は本当に十分尽くされていないというふうに思うんです。特に申し上げていきたいのは……
○原田委員長　それでは、鈴木君、まだ質問があろうと思いますが、決められた時間を終わっております。
○鈴木（克）委員　租特についても全く議論されていないんですよ。そして、きのう中川委員や松野委員が言いました、データを出してください、そして評価を出してください、どういう制度設計になっていますか、出してください。結局、効果もデータも全く出されずに、今この議論が終わろうとしておるわけですよ。私は、これは本当におかしい。こんなことでは、国民の負託を受けておる我々としては、とても納得できませんよ。そのことを、委員長、本当に。
○原田委員長　はい、わかりました。
　ただいまの鈴木克昌君の御意見、重く受けとめまして、この委員会の発言を終了していただきたいと思います。
　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。（発言する者あり）
　　　　—————————————
○原田委員長　討論の申し出はございませんので、これより採決に入ります。（発言する者、離席する者多く、聴取不能）平成二十年における公債の発行の特例に関する法律案に……（聴取不能）採決します。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます……（聴取不能）
　両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○原田委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○原田委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時十一分散会
平成二十年二月二十九日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　石田　真敏君　理事　今井　　宏君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　林田　　彪君
　　　理事　山口　俊一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　井澤　京子君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木挽　　司君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　長島　忠美君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松本　文明君
　　　　　　小川　淳也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　谷口　和史君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　増田　寛也君
　　　国土交通副大臣　　　　　　平井たくや君
　　　総務大臣政務官　　　　　　秋葉　賢也君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岡本　芳郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　齋藤　　潤君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　香川　俊介君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　菊川　　滋君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　川条　志嘉君
　　関　　芳弘君　　　　　丹羽　秀樹君
　　萩生田光一君　　　　　長島　忠美君
　　萩原　誠司君　　　　　越智　隆雄君
　　古屋　圭司君　　　　　伊藤　忠彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠彦君　　　　　古屋　圭司君
　　越智　隆雄君　　　　　萩原　誠司君
　　川条　志嘉君　　　　　稲田　朋美君
　　長島　忠美君　　　　　萩生田光一君
　　丹羽　秀樹君　　　　　関　　芳弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　地方法人特別税等に関する暫定措置法案（内閣提出第六号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案、地方法人特別税等に関する暫定措置法案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官齋藤潤君、総務省自治行政局長岡本保君、自治財政局長久保信保君、自治税務局長河野栄君、財務省主計局次長香川俊介君及び国土交通省大臣官房審議官菊川滋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷口和史君。
○谷口（和）委員　おはようございます。公明党の谷口和史でございます。
　きょう、短い時間ですけれども、道路を中心にお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　私は今神奈川県に住んでいるわけでありますけれども、神奈川は今、圏央道、私の住んでいる近くではさがみ縦貫道、この辺の工事を進めているわけであります。この圏央道、全体の完成を平成二十七年度、これを宣言して進めているわけでありますけれども、私の住んでいる近く、特に東名の海老名から中央高速の八王子につながるここの部分ですね、今回暫定税率が廃止されると、宣言では平成二十四年度と、あと四年後に完成をする予定になっているわけでありますけれども、これが十三年おくれて平成三十七年度になる。
　それから、もうちょっと南側に行って、横浜湘南道路、藤沢あたりから横浜横須賀、横横道路につながっている、これが二十年おくれる。平成二十七年度完成予定なんですけれども、平成四十七年度までおくれる、こういう状況が今地元でも心配をされております。
　特に、圏央道、さがみ縦貫道の部分は、つながるという面もあるんですが、それよりも、並行して走っている国道十六号が非常に渋滞が激しい、私もよく使わせていただきますけれども、ちゃんと時間どおり着けるかどうか心配で、一時間前に出たりとかいうこともよくあります。
　そういう意味で、地元の圏央道に対する期待はもう本当に大きいものがあるということを、常日ごろから地域を回らせていただきながら、感じております。
　そして、もう一つ心配なのは、神奈川はインベスト神奈川という政策を進めておりまして、圏央道ができるということで多くの企業を誘致しております。今のところ、現在、約百社を超える企業が県内に研究所、工場、これの立地を決定しているところでありますけれども、仮に二十年おくれてしまったとすると、こうした圏央道に期待して来てくださる企業の方の期待を裏切るということになりかねないというふうに思っております。そういう意味で、私は今、私の地元の神奈川のお話をさせていただきましたけれども、地方の道路整備というのは本当に地元からも強い要請がございます。
　そこでお伺いしたいんですけれども、そういう意味で、地方の道路整備というのは、本当に必要なものはこれからもしっかりと進めていかなければいけないというふうに思うわけでありますけれども、大臣の見解をまずお伺いしておきたいと思います。
○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　地方の道路でございますけれども、大きく分けて、都市間を結ぶネットワークを形成しているようなものと、それからまさに地域の生活道路となっているようなものと、両方あると思うんですが、今お話ございましたとおり、都市間の道路、これはやはり、御紹介がございましたような、そういう工業団地や、あるいは研究開発団地などが成功していく上でも大変大きなかぎを握っているというふうに思います。それから、特に首都圏のような場合、神奈川のような場合では十六号が大変混雑しておりますので、そういうことからいいますと、沿線に住んでおられる皆さん方、利用されている皆さん方の時間的なロス、環境面でのことを考えますと、やはり圏央道のようなものは確実に早く進めていかなければいかぬというふうに思いますし、こういったものに対しての投資の財源というのはやはりしっかり確保していく必要があるだろう。
　それからあと、別の数値で申し上げますと、改良の状況を申し上げますと、国道はもう改良率それから舗装率とも九〇％を超えているわけですが、都道府県道は改良率でまだ六六％、市町村道に至っては五五％。それから舗装率も、都道府県道が六〇％、市町村道に至っては一七・八％と大変低い状況でございますので、そういうことからいいまして、まだまだ必要な、不可欠な基礎的なインフラとして、こうした道路整備を確実に進めていく必要があるだろう。そうしたことによって、また一方で福祉や救急医療などといった住民の安全とか安心感というものにもつながってくるのではないかというふうに思っておりますので、この点については、私も、岩手におりましたときの実感からしても、まだまだそういうことに対して政府が果たしていく役割というのは大変大きいものがある、このように考えております。
○谷口（和）委員　地方のインフラ整備という観点とともに、私が心配しているのは、暫定税率が廃止された場合の地方経済それから雇用に与える影響というのを非常に心配しております。
　まず、内閣府にちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、公共事業も減ってきておりますし、また公共事業に対する地方経済の依存度というのも確かに下がってきているとは思うんですけれども、まだまだ地方によっては依存度が高いところもあります。それから、建設業に携わっている方々、この方々の全体の就業者数に占める割合もまだまだ高いというところもあるかと思いますけれども、内閣府にお尋ねをいたします、その状況をちょっと詳しくお教えいただきたいというふうに思います。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、内閣府の県民経済計算を用いまして、都道府県別の公共投資依存度、この場合には県内総支出に占める公共投資の割合でございますけれども、これを見ますと、二〇〇五年度におきましては、最も高いのが秋田県の一〇・八％でございます。これに対しまして最も低いのは東京都の二・〇％でございます。
　それから、総務省の労働力調査を用いまして、就業者に占める建設業の割合を地域別に見ますと、二〇〇七年において、最も高いのは北陸地域の一〇・六％、これに対しまして最も低いのは南関東の七・七％でございます。
○谷口（和）委員　今御説明ありましたように、地域によっては、例えば秋田県が県内総支出に占める公共投資の割合が一〇％を超えている、また建設業の雇用者の就業者数に占める割合も北陸では一〇％を超える、こういう状況の中で、やはり暫定税率が廃止をされて道路工事が減ることによる影響というのは本当にかなり大きなものになるだろうというふうに思っております。
　実際に、小さなところの倒産も地方の方ではいまだ高い水準にあるようでありますし、そういうことによって就業者数も減っているという部分はあるかと思うんですけれども、問題は、ほかの分野で雇用を吸収できていない部分があるだろうというふうに思っております。そういう中で暫定税率を廃止すると、やはり地方によっては大きな失業の問題というのが噴出してくるだろうというふうに思います。確かに、これから産業構造を転換していかなければいけないということはあるんだと思いますけれども、それがなかなか進まない中で一気に暫定税率廃止ということになると、経済にもそれから雇用の問題でもかなり大きな混乱が起きるのではないかなというふうに、私は大変懸念をしております。
　そこで、大臣に、この暫定税率を廃止した場合に、まだ公共投資への依存が高い部分もありますので、地方行財政への影響について、改めて大臣の見解をお伺いしておきたいというふうに思います。
○増田国務大臣　やはり、今お話がございましたとおり、景気に対しての影響というのは大変慎重に考えていかなければならないなというふうに思っていまして、一番直近の数字で、失業率は今三・八だと思います、三・八ですが、地域間で非常にまだばらつきがあるところで、公共事業依存度が高いところがやはり失業率も一方で高いという状況の中で、そのあたりはよく考えていかなければならない。要するに、ほかの産業でなかなか吸収できる構造になっていないので、今委員お話がございましたとおり、その産業構造転換ということは今後もよく考えていかなければいけません。
　この失業の問題については、この間改善はされつつも弱含みになっているというのが政府の見解でございますので、このあたりの微妙な問題というのが一気に顕在化してはいけないなというふうに思います。
　行財政への影響についても、これも何回も申し上げておりますけれども、やはり、九千億の暫定税率分、そのほかに臨時交付金で七千億、こうしたものをどういうふうにしていくのか。仮に国の方でその分地方に回していろいろ手当てをするとしても、今度は国分がなくなってしまって、結局二・五、六兆が一挙になくなるということでございますので、どちらにしても、地方の財政分にある程度手当てをしたとしても、絶対の事業量が減るわけでございますので、この失業の問題ということも含めて、トータルでやはりこの問題を考えていただかなければならない、このように考えております。
○谷口（和）委員　今大臣から、やはり、行財政に与える影響、それから失業、地域経済、また全体の景気、トータルでしっかりと考えていかなければいけないという御答弁をいただきました。ぜひこの点をしっかり踏まえて、暫定税率はしっかり維持をしていくということを改めてお訴えをさせていただきまして、ちょっと次の質問に行きたいと思います。
　もうほとんど時間がありませんけれども、最後、ちょっと個人住民税のことについてお伺いをしたいと思います。
　もうかなり前から問題になっておりますけれども、住民税、前年の所得に対して翌年支払うというような制度になっております。これを前年課税というわけでありますけれども、この制度、私も前職をやめたときに経験しました。退職したときに、特に年金生活に入った場合なんかはそうでしょうけれども、前年の所得に対して住民税が翌年に大きくかかってくる、こういうような問題とか、それから、例えば年度の途中もしくは翌年に海外に移ったということで実際に住民税の課税ができないとか、こういったいろいろな問題が出てきております。
　国から地方への税源移譲が進んでいる中で、住民税の問題、前年課税、現年課税の問題は、これからどんどん問題としてウエートが高まってくるんだろうというふうに思っております。
　そこで、例えば住民税も所得税と同じように、年末調整とかそれから確定申告でやるという方法も考えられるんじゃないかなと思うわけでありますけれども、この辺の制度の移行に当たって、どういうメリットまたデメリット、この辺のことをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○河野政府参考人　お答えいたします。
　個人住民税の課税方式についてでございますけれども、御指摘ありましたように、現在、住民税につきましては前年所得課税方式をとっておりまして、一般的に、所得課税につきましては、所得の発生時点と税の負担時点をできるだけ近づける方が望ましいという指摘があるところでございます。
　個人住民税を現年課税とする場合のメリットでございますけれども、お話ございましたように、所得の発生時点と税の負担時点が近づくことによりまして、特に退職等により所得がなくなったとか減少した場合等におきましても、納税者の負担感が少なくなる、こういった効果が期待できるわけでございます。
　また一方では、現在の仕組みのもとでは特別徴収義務者の方が年末調整を行わない仕組みになっておりますけれども、現年課税方式にいたしますと新たにこうした年末調整が必要になってまいりますし、それから納税者の方も、所得税の確定申告とは別の申告というのは要らないことになっているわけでありますけれども、現年所得課税方式に移行すれば、そうした住民税についての申告を行う必要が出てくるといった課題もあるところでございます。
○谷口（和）委員　今、そのメリット、デメリットについてお話がありましたけれども、私としては、いろいろな方とお話をしていても、やはり現年課税、望ましいねという声も強く聞くところであります。
　そこで最後に、大臣に、この現年課税への移行について見解をお伺いしておきたいと思います。
○増田国務大臣　やはりできるだけ近い時点で納税をするというのが望ましいことは、これは間違いないところであります。
　政府税調の方からも、いろいろな点について留意しつつ現年課税ということについて検討するように、こういう御指摘もいただいておりますので、技術的に解決できる問題もその中では出てくると思いますから、今後、現年課税ということについて、私もあるいは総務省としても、真摯にこの実現可能性について検討していきたい、このように考えております。
○谷口（和）委員　ぜひ現年課税に向けて精力的に取り組んでいただきたいことをお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○原口委員　おはようございます。民主党の原口でございます。
　きょうは四十分という限られた時間ですから、一つ一つ伺っていきたいと思います。
　まず、一ページ目。委員長にお許しをいただいて、パネルを紹介させていただきたいと思います。
　先ほど谷口委員がお話しになったように、地方経済、国民経済に対してどのような影響を与えるか、これをはかるということはとても大事なことです。しかし、ではその同じ口でどんなことをなさってきたのか、同じ手でどんなことをなさってきたのか。
　地方の一般歳出、決算ベースの削減状況でありますけれども、小泉内閣が発足した十三年四月二十六日、それから平成十一年度から十七年度までのいわゆる地方の一般歳出、決算ベースの削減状況というものを総務省から出していただいて、そして、今地方がどういう財政状況にあるのかということを表にしたのがこれでございます。表の一です、資料の一でございます。
　これをごらんいただいてもおわかりのように、財政力が弱ければ弱いほど、それから市町村の規模が小さければ小さいほど、より削減率が高い、こういう結果になっています。五千人規模の町村では、マイナス二四・九％の削減率。
　では、これで何が起きているかということを、まず皆さんと共有していきたいというふうに思います。
　大変大きな削減率に見舞われた市町村の公共サービスがどうなっているのか。資料二をごらんになってください。総務の調査室に、北海道、岩手県、長野県、奈良県、山口県、長崎県という形で聞き取り調査をしていただいたものが資料二でございます。
　調査室に伺いますが、公共料金、手数料、これはどのようになっているのか。また、さまざまなサービスがなくなったところもあるというふうに聞いていますが、その実態について簡潔にお答えをください。
○太田専門員　お答え申し上げます。
　まず、本資料の性格でございますが、本資料は、去る二十二日の本委員会におきます塩川委員の質疑に際して配付されました人口四千人未満の町村の地方交付税の増減に関する資料の中で挙げられております十団体のうち、平成十四年度から十八年度の五年間の交付税額の減額が四億円を超えている六団体におきます、小泉内閣発足の平成十三年度を起点として、平成十九年度までの間における公共サービス等の変化について、当調査室において聞き取り調査を行い、その回答を整理したものであります。
　その概要を申し上げますと、六団体ともに、何らかの形で住民生活に直結する行政サービス等の見直しが行われております。
　まず、医療面では、三団体ががん検診の手数料を無料から有料にしております。福祉面では、デイサービスの食事負担や配食サービス利用者負担金の値上げ、ホームヘルプサービスの廃止、介護保険料の引き上げなどが行われております。公共料金につきましては、全団体が何らかの見直しを行っており、四団体は水道基本料金の値上げを行っております。また、独自給付につきましては、三団体において相当大幅な見直しが行われております。
　なお、調査に際しまして二団体からコメントが寄せられておりますので、紹介させていただきます。
　まず、岩手県川井村なんですが、内部管理経費の削減も限界であり、これ以上の人員削減は住民サービスの低下を招きかねないため困難な状況になっている。また、奈良県東吉野村では、交付税の削減は地域住民に直接影響があり、財政力の弱い公共団体ではぎりぎりの財政運営を行っている。こういうようなコメントがございました。
○原口委員　調査室、御苦労さまでございます。また、御協力いただいた市町村の皆様に、この場をかりてお礼を申し上げたいと思います。
　この資料二の北海道陸別町をごらんになってください。保育所保育料、二歳児のところ、一万円が一万五千円に一気に上がっています。もう本当に暮らせません。地域がまさに悲鳴を上げている。このことから、私たちは今回さまざまな改革議論の中で、地方には迷惑かけない、地方の財政を揺らさない、むしろ逆に、交付税の算定率も上げて、そしてしっかりと公共サービス、国民の生きる権利、教育を受ける権利を保障するんだ、これが私たちの基本的な理念でございます。
　そこで、総務大臣に、やはりこれは三位一体改革なんですよ。地方財源を確保したということで、ある意味、玉虫色の評価をせないかぬというのは、総務大臣、今の自公政権で大臣をなさっているから、その域を超えられないというのは私もわかります。しかし、この激減を招いた人たちが一回これを総括しないと、前に進めない、こういう政策はもうとれないんだということをこの総務の多くの委員と共有をしておきたいと思います。
　三ページ目をごらんになってください。これが歳出合計に占める公債費の割合です。先ほど二つの村からコメントがございましたとおり、もう限界に来ている。では、限界に来ているところで何をやるかということがとても大事だというふうに思います。
　さて、そこで、総務大臣に三位一体総括については前回も伺いました。今回私が主眼とするところは、この法案の中の三つの法案、この三つの法案の、まさにこれの成立を前提に地方議会ももう予算を立てて議論をしています、その中でできるだけショックを吸収し、そして、さらなる予算をもう一回立てるなんということのないようにするためには、私たちが知恵を出さなきゃいかぬ、このように考えています。
　そこで、総務大臣に伺いたいと思いますが、仮に暫定税率が延長されない場合、これはもう政権党だけで何かやれるということはないわけです。寺田委員がこの委員会でも大変いい質疑をしてくれましたけれども、まさに、予算をしっかりと、地方財政を保障する責務は中央政府にある、まず、このことを総務大臣に確認をしておきたいと思います。どうぞ。
○増田国務大臣　一般論で申し上げますと、やはり、地方財政をきちんと立ち行くようにしていく、これは我々の重要な責務でありますし、その中で、地方財政計画などをつくって、いろいろとそれについての政府全体の調整をするわけでございますので、これも一般論でありますけれども、地方財政に大きな穴があかないように、英知を凝らすといいましょうか、知恵を出す、これは必ずやっていかなければならないことである、こういうふうに思います。
○原口委員　本委員会の理事会で総務省の公式見解をいただいておりますので、今の答弁を含んで一つだけ指摘をしておかなきゃいけないのは、やはり、道路特定財源問題、今議論していますけれども、これは与党の方に責任があるのに、反対すれば税源がなくなるから反対するのが悪いということであれば、法治国家の体をなしていないわけです。十年も前から、この暫定税率が切れるということはあらかじめわかっていたことでありますので、参議院選挙の結果予測されたことを、今ごろになって騒いでいるということは、予算の審議の仕方、法案の審議の仕方についても、やはり私たちは議論をしていかなきゃいかぬ、本質を忘れた、まさに国民をおどすようなことがあってはならぬというふうに思います。
　そこで、一つ一つ具体的に聞いていきたいと思いますが、地方議会が全く予算案の組み替えなどを必要としないためには、幾つかの立法や修正というものが必要になります。これは私たちが汗を流すしかないというふうに思っているわけですが、その中の幾つかの方式、皆さんのお手元の資料七をごらんになってください。
　私たち民主党は、資源配分を大幅に変えるんだ、政治改革をやるんだ、地方改革、行政改革をやるんだ、こういう思いで、先日、要綱を出させていただきましたが、それとはまた別に、大体この五つぐらいの考え方が整理できるんじゃないか。
　まず、第一点、減収補てん債の発行を認める法改正でつなぐ方式も考えられます。
　そのためには、減収補てん債の対象となる項目に、軽油引取税、自動車取得税等を加え、充当率一〇〇％で、元利償還の例えば七五％を交付税措置するという考え方も成り立ちます。
　また、これは私は積極的には勧めませんが、地方債の追加発行を認めるという考え方も成り立ちます。
　道路特定財源の減収にもかかわらず道路整備の事業量を維持しようという場合に、地方債を増発するということをできるものとするものですが、これには次年度以降の財源確保の検討が必要で、地方債残高の単純な累増につながりますし、維持管理費、地方債償還等に充当する場合には、別途法改正が必要となります。ただ、これは、赤字体質にさらに赤字を積み上げるようなやり方で、つなぎといっても理解は得られにくいのではないかというふうに思います。
　もう一つは、予算委員会でも議論をしましたけれども、もう現実に五十九兆円の中期計画の根拠は崩れました。まさに、道路特定財源はオーバーフローしている。無駄な道路建設を固定化させない、無駄遣いの温床を打破する、こういうことからすると、自動車重量譲与税の地方団体への配分割合を臨時的に引き上げるということも考えられます。
　個々の地方団体の過不足は、ここに書いておりますように、減収分に相当する額の地方交付税の算定などで調整する。これも法改正が必要で、自動車重量税等を充当している国の予算の減額修正、まさに、無駄なオーバーフローの部分は国民にお返しする、そして地方には穴をあけないというやり方です。
　それから、一番わかりやすいのはこの四です。これは、私たち、総務、地方自治を支えようと志を立てた者としては悲願です。地方交付税の算定率を拡大するということによる増額です。
　平成二十年度補正予算等において、補正予算をやるとしたら、減収分に相当する額の地方交付税額を増額する、そして、交付税原資である国税五税に対する、これはもう何十年と固定されているわけですから、ここの引き上げ、これは地方の悲願でもあります。不交付団体の減収が補てんされませんから、そこについてはまた別途組み合わせが必要なんですが。
　今、四つお話をしました。もう一つ言えば、特例交付金の創設ということも考えられるわけで、このいずれかのバリエーションを、連立方程式を解く形で、私たちはどこかで用意しておかなきゃいけないんじゃないか、このように考えているわけでございますが、総務大臣の基本的な御認識を伺いたいと思います。
○増田国務大臣　今、委員の方から五つの御指摘をいただいたわけですが、いずれにしても、全体の額は確保するという前提で、一般論でいろいろ申し上げますと、上の二つは、いずれにしても借金をする、こういう方策になるわけですが、私も、その中でいえば、地方債の追加発行というのは、やはりこれ以上地方団体が借金を積み重ねていくということはいかがかなというふうに思います。
　それから、減収補てん債というのは、交付税を本来翌年度に支払うべきものを前の年にということで、かなり技術的な色彩を帯びるものでございますのと、それから、今の制度ではこういった自動車の関係については適用されない仕組みになっていますので、制度そのものを変更する、こういう問題につながってくると思います。
　ですから、そういう立法的な問題ということがあるわけでございますが、仮に、ここに書いているようなものを加えるなりなんなりのことについての御理解をいただくとして、全体の額とすれば、暫定税率の廃止分に相当する額というのは相当大きなものですから、この減収補てん債の発行だけでは多分対応できなくて、後の話でちょっと申し上げますけれども、先ほどちょっとお話ございました法定率分のアップのようなものと組み合わせて、それでこれをやるとかいうことは考えられるかもしれません。
　ただ、いずれにしても、借金をしていくという構造でございますので、何かの財源措置をきちんと考えておくということが必要ではないかと思います。
　それから、三、四、五ですが、特に三、四。三は、自動車重量譲与税の地方配分割合の引き上げというのは、新直轄を新たにつくり上げましたときにこうしたことが実際に行われたわけで、今、国が三分の二、それから市町村が三分の一、こういう取り分になっております。ですから、ついせんだってそういうふうなことをやったばかりでありますのと、それから、やはり、私の立場からいいますと、国の財政全体のやりくりということも考えなければいけませんので、こうした国の財政に与える影響をどういうふうにしていくのか、国が借金を重ねていくわけにもいかないと思いますから、そうした全体的な中で考えていかなければならないということでありまして、ただ、そういった地方の財政的な問題について、何か立法府の中で合意形成がとれるのかどうかなというような問題だろうと思います。
　それから、四番の地方交付税の増額ですが、これは、交付税の原資である国税の方も最近は減ってきておりますし、地方財政全体を安定的に確保していくためには、やはり当面の財政状況を見て交付税率を変更させるということ、本来私どもはそういうことでやっていくのが基本的には望ましい方向だろうということを考えてきているわけでございますので、総務省としてこうしたことが今後行えるのかどうかということはやはりきちんと考えていく必要があるだろう。
　その上で申し上げますと、やはりそういったことを考えながら、しかし、当面、こうした法定率をアップさせるということが大変国の財政状況からも難しいということで、いろいろな財政的なやりくりをしてきた経緯がございます。
　ですから、国家全体の中でどうしても次の世代に負担を先送りすることができないということがございますので、法定率を引き上げるということが大変難しいという状況の中でいろいろやりくりの知恵を出してきたということでありますので、そうしたやりくりがもう限界に来てここの根本問題に手をつけるのかどうかということをやはりしっかりと議論をしていく必要があるだろう。
　私どもは、基本的にこういうことが本来の法律の趣旨だ、そして望ましい方向だということは常々考えているわけでございますが、その上で、やはり国の全体の財政状況も考えて今御提案をしているような方向にしておりますので、政府として提案している以上、なかなかそれ以上は踏み込んで申し上げることが難しいわけでございますが、今お話ございましたとおり、今後こうした、一から五のうち幾つかの組み合わせということも考えられるのかもしれませんが、常に検討はいろいろとしておきたいというふうには思っております。
○原口委員　総務大臣、前向きの、限界がある中で最大限の御答弁をいただいたと思います。
　これは、最初、なぜこういう一から三までのグラフを先生方に見ていただいたかというと、まさに地方財政が限界に来ているという認識なんです。そして、公共サービス格差ももうこれ以上広げられない。これ以上広げてしまえば、まさに国民に対する中央政府、私たち立法府としての責務を果たせない。ここは今こそ立法府の意思を示すべきときである。地方交付税の算定率を上げて、そして国民の期待、地方の期待にこたえる、このことが、私たちに、今現在ここにいる、今現在このときに議席を得ている、委員会の席をいただいている議員の責務であるということを、私は強く、党派を超えて多くの皆さんに訴えておきたいというふうに思います。
　これまでも、放送法やあるいはさまざまな修正で一緒のテーブルをつくってまいりました。だからこそ、私たちだからこそそこは踏み出す必要があるんじゃないか。と申しますのも、やはり、今回出された法案の中身を見ますと、新たに創設する地方法人特別税については、受益者負担の原則に反しますし、地方分権に逆行するものだと私は思います。
　また、地方再生対策費については、これも何回も議論がありましたけれども、地方間の格差是正には抜本的につながらず、今私が御提案をさせていただいたように、地方交付税の法定率の引き上げや地方消費税の充実に抜本的に手をつけないと、そこはやはりびほう策で終わってしまうんじゃないかと思うから、このように申し上げたわけでございます。
　では、財源はどうするのか。今、私たちは砂金プロジェクトと名づけているのです、委員長。先日も同僚委員が、今回の二十年度予算の中で、どれほどの多くの無駄や国民に説明できないものがあるかということをこの委員会でも御提示をさせていただきました。しかし、道路については聞けば聞くほど、これだけ財政が厳しくて、これだけ地方が疲弊しているのに、道路だけどうして特別扱いなのか。
　このパネルをごらんになってください。これは大臣も知らなかったのですよ、国土交通大臣が、十七年センサス、これがいつの間にか中間報告という形になって、そして結果どうなったか。
　きのう、政府から統一見解のようなものが出てきました。それが資料の五です。これ、単純に読まれて、皆さん何のことかおわかりになりますか。つまり、国交大臣は何をおっしゃっていたかというと、一番新しいセンサスでは需要量が減るんだ、減るけれども、自分たちは一・二のアローアンス、つまり、一以上、〇・二のアローアンスがあるから大丈夫ですということをおっしゃってきたわけです。しかし、きのうの予算委員会では、この四、これは多分お役所の人がつけたんでしょうね、「個別事業の採択に際しては、本年秋に作業が完了する新しい需要推計」、センサスです、その「結果のみならず、その時点で活用可能な最新データに基づいて客観的かつ厳格な事業評価を行い、費用対便益が一・〇を超える」と、一・〇に戻ってしまっているんですよ。
　地方の教育や福祉や医療、さっきお見せしたとおりです、これほど疲弊させながら、どうしてこういうことができますか。四十数兆という道路公団の赤字をまさに飛ばして、そして二十兆円新たに借金をしているんですよ。これこそ後世へのツケじゃないですか。
　きょう、副大臣にも来ていただきましたが、幾つか基本的なことを伺いたいと思います。
　国交省が平成十八年に行った将来交通需要推計に関する検討業務について、いつこれが中間報告になりましたか、そして、なぜ十七年道路センサスをもとに中期計画を立てなかったのか。明確にお答えください。
○菊川政府参考人　お答えいたします。
　平成十八年度の将来交通需要推計に関する検討業務におきましては、平成十七年の道路交通センサスで実施いたしました自動車の起終点調査から全国の現況のＯＤ表を作成したり、あるいは交通需要に関する動向の整理、さらに将来交通需要推計の試算をいたしました。また、路線別交通量の新たな算定方法についての検討も行いました。こういった新たな将来交通需要推計を行うに当たって、必要なデータの作成作業及び各種検討を実施したものでございます。
　平成十七年の道路交通センサスをもとにした将来交通需要推計の取りまとめにつきましては、センサスを実施した時点、これは平成十七年でございますけれども、この時点におきましても、約三年の期間を要するというふうに想定いたしておりまして、本業務は中間作業との位置づけをもちまして発注したというところでございます。
○原口委員　いや、全く答えになっていないんですよ。ごらんになってください、推計値は落ちていますよ。そして、つくれば、まさにそこにはメンテナンス費用もかかるんですよ。
　平成十九年度道路整備の財源の内訳、さっき、私たちは地方に向かう財源をどこから工面するんだと、今ぎりぎりとやっていますよ。しかし、皆さん、この道路予算、幾らでしたか、十九年度。そして、二十年度、幾らですか。教えてください。
○平井副大臣　十九年度で申し上げますと、事業費が五兆八千二百六十億円で、国費が二兆八千九百三十、そして地方費が、これは地方の補助対象になっているものが一兆六千八百九十、そして、あとが借入金等で一兆二千四百四十ということになります。これはおおむね、十九年度の予算を勘案すれば、国費が約五割、地方負担が約三割ということになると思います。
　二十年度は、今、私、手元に持っておりません。
○原口委員　こんな大ざっぱな、国費というのは、これはほとんど道路特定財源なんですよ。そして、地方負担もあるじゃないですか。地方負担できますか。しかも、平成二十年度の道路予算、この財源、総額幾らか。おわかりでしょう。七兆七千億じゃないですか。今副大臣がおっしゃった五兆八千億から七兆七千億もふえているんですよ。そして、その中のまさに地方分は幾らですか。三兆八千億じゃないですか。こんなこと負担できますか。
　私は、片方であれもこれももうやるなんというときにはないということを皆さんと共有したいんです。それは、つくれるんだったらいいですよ。しかし、片方でこんなに下がっていて、なぜ今年度の予算が七兆七千億もふえているんですか。そして、新たな道路をつくるのに政府保証までしているじゃないですか。
　教えてください。役所で結構ですよ。
○菊川政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの平成十九年度五・八兆円に対して、今七・七兆円とおっしゃいましたけれども、これは地方の単独事業も含めた数字でございまして、五・八兆円といいますのは、これは国の直轄事業あるいは補助事業それから有料道路事業でやっている部分というものを加えたものでございまして、地方単独事業が入っておりませんので、それを除きますと、平成二十年度は、十九年度の五・八兆円に対しまして、五・六兆円程度ということになります。
○原口委員　さっき、地方の建設業というお話がありましたけれども、どうですか、皆さんの周りでも地方の建設業はどんどんつぶれていませんか。流通業もつぶれていますよ。直轄の方はふえているんです。そして、地方の単独、まさにみずからの生活道路や、あるいは地場の建設業の皆さんがやれるような工事はどんどんどんどんなくなっているんですよ。そして、本社主義で、全部中央に吸い寄せられて、大きな会社だけが栄え、そしてそのツケは全部地方が払う。これを変えましょうと言っているわけです。
　きのう出た、資料の五ですね。これは一・二以下はやらないということでいいんでしょう。総理まで答弁をしている、ＢバイＣが一・二以下はやりませんと。新たな推計がこうやって出てきている、だから〇・二のアローアンスを持つということが国交省の統一見解じゃないですか。
　一・〇もやるんですか、一・二以上しかやらないんですか。答えてください。
○平井副大臣　私も、ずっと昨日、予算委員会でこの話を聞いておりまして、それぞれ、中期計画の話なのか、実際の事業採択の話なのかが、その前提が違ってかみ合わなかった部分がもしかしたらあるのかなというふうに感じました。
　この中期計画は、大臣よくおっしゃっていますけれども、アローアンスを見て一・二というふうにした、第三グループにしても、現道を使ったりして一・二を超えるような事業計画にしていくんだという話がまずあって、その後、実際予算をつけて採択するというようなことになったときには、最新のデータに基づいて、財務省にも査定をしていただいて事業をやろうということになるんだと思いますが、そのときでも一・〇を切るものに関してはやらないということだと思います。
○原口委員　それは意味不明なんですよ。中期計画の中にそれぞれの事業があるわけでしょう。中期計画の外側に事業があって、何か別個の、中期計画以外の事業をして、それが事業採択になるときは、いや、一・二じゃなくて一・〇だというんだったら、今の副大臣の答弁でいいですよ。中期計画で計画をしたもの、それでお金を国民の皆さんから取るわけですから、まさに費用対便益が一・二を実際の採択のときも超えないというのは大事なことじゃないですか。明確に答えてください。
○平井副大臣　この中期計画というのは、道路の総点検なんですね。それで、交通需要の変動に備えるために一・二に上げていて、一・二で総点検をする、事業採択は別だという御理解をいただきたいと思います。
○原口委員　では、総点検をなぜ平成十一年の資料でやるんですか。矛盾しているじゃないですか。総点検をやるんだったら、一番新しい資料でやるべきでしょう。平成十一年の資料でやっておいて、そして、総点検だ、だから一・二だと。これはどんどんどんどん乖離していきますよ。乖離した分は国民に税として負担が行くし、今私が申し上げたような地方の自由な財源の分まで固定化するから言っているんですよ。
　明確な答えを、まあ副大臣ですからね、きょう全部詰めてあれをするというのは気の毒かもわからぬけれども、ぜひ、役所の論理を守るんじゃなくて、だって、こんなに減っているじゃないですか。財政も硬直化した、さっきお見せしたでしょう、地方の公債比率。だから、やろうと思ってもできなくなるんです。
　より厳しい基準を持ってやるんだということを、あなたともいろいろなところで御一緒しましたよ、大臣が言えないことは言わぬだろうけれども、決断してくださいよ。
○平井副大臣　大臣を補佐する立場の私に大臣を超える発言というのはなかなか厳しいリクエストでありますが。私の理解は、十七年度のセンサス、交通需要推計となるのは大体今までずっと三年間かかっているんですよね、十五年の改訂版のときもそうでした、ですからこの二十年の秋に出るということになろうかと思います。
　ですから、そういうものもやはり最終的な事業の採択のときには使うべきだというふうに考えております。
○原口委員　いや、だから、なぜ十六年が十七年になったんですかと聞いてきたんですよ。間に合ったじゃないですか、今回の。
　十年前から、暫定税率をこれで切らすということは決まっていたんです。だけれども、皆さんはわざわざ、十六年にやるものを、稟議書も出しなさい、だれがそれを決断したのか教えてくださいと言っても、それも出ない。だれに責任があるかわからないけれども十七年にして、そして、もう結果は出ているにもかかわらず、三年かかるからまだ中間報告ですと。この一月に私たちに中間報告と言っていませんでしたよ。その中間報告でやると大幅な乖離が出るから、だから、いつの間にか、中間報告とやったんじゃないですか。
　十六年にやらなきゃいけないものを十七年にやって、こういうことで国の財政が、そして国民の暮らしが壊されてきたんです。そのことを皆さん、共有しましょうよ。
　あれもこれもできません。私たちもあの予算の中をずっと精査したら、なぜ駐車場に九百九十五億も要りますか、地下駐車場に。一つ一つを精査して、何も野党だから反対しているわけじゃないんですよ、国民からこれだけの税を取るためには説明責任が必要だし、大きな橋や道路をつくって、そして国際競争力がまさにつくんだったらいい。しかし、逆だから言っているんです。
　総務大臣、地方自治の観点から、私は、このことはまた予算委員会でもこの委員会でもしっかりと追及をしていきたいと思います。次は国交大臣にも聞かぬといかぬなと。でも、あなたも心の中では思っているでしょう、僕が言っているのと同じだと。思っている。顔にそう書いてありますよ。
　だから、本当に、あれもこれもできないという状況の中で、私たちは、地方自治そのものも変えていきたいと思います。
　そこで、総務大臣に再び伺いますが、私は、協議制にしましたけれども、地方債の発行に至るところまで国が縛るというやり方はもうやめていかなきゃいかぬのではないかというふうに思います。
　今、教育の現場を見ていると、学校の先生が子供たちに向き合う時間というのは物すごく減っていますよ。どんな指示が来ているか。都道府県の教育委員会や、あるいは市町村の教育委員会、国、三つに対して説明責任を負わされている職業の人なんていません。私たち国会議員がさまざまな雑事に追われて立法ができなければ、国はつぶれます。しかし、それと同じことが教育の現場で起きています。学校の先生が、まさに、自分たちが子供に向き合う時間を犠牲にしてまで、さまざまな人に対する説明書類をつくっています。
　二つ大臣に伺いたいと思いますが、一つは、やはり住民自治の観点から、地方自治体そのものを、いわゆる県債の発行にしても課税自主権にしても変えていくべきだというふうに思いますが、大臣の基本的な認識を伺いたいのが一つ。
　もう一つは、やはり教育委員会制度も、これは文科の方にもかかわりますけれども、大幅に変えて、みずからの地域はみずからデザインする、こういう形に変えるべきだと私は考えているんですが、増田大臣の基本的なお考えを伺っておきたいと思います。
○増田国務大臣　今、二つありました。
　まず一点目の地方債の関係で、これは許可制から協議制に今ちょうど移行したところでありますが、こうした地方債発行は、自由化をしていく流れの中のそういう移行であるというふうに認識をしておりまして、今後、やはりそういった地方債の発行についても、発行するサイド、自治体側の自己判断それから責任において発行できるように、この流れを進めていくべきではないか。
　そのときに、やはり地方団体でも、大変力のあるところと、それから、財政力もなかなか厳しくて、こういった自由化の流れの中で、場合によっては、そうすると金融機関の方もリスクをとりますので、財源調達が難しくなるようなところについていろいろと手当てをしつつ、そうした大きな流れを進めていくべきではないかな、こんなふうに思っているんですね。
　そのためにも、やはり一度、こうした地方団体の税財政基盤の拡充ですとか、それから、特に大きなお金がかかる、ですから地方債に随分依存している社会基盤の財源確保というか整備のあり方についても一度きちんと議論をしていく、こんなことが必要ではないかと思います。
　それから、教育委員会の関係ですが、これは、三位一体改革のときも教育全体の財政の議論が非常にクローズアップされましたが、そもそも、教育の中で地方の自主性をどう生かしていくのかということの議論が行われました。途中から財源論にすりかわってしまったんですが。
　その中で、基本の考え方、すなわち、義務教育の場においてもできるだけこうした地域のさまざまな創意工夫がその中に生かされるような、そういう制度、仕組みにしていくべきではないか、それからさらに、今少しお話がございました、やはり学校の先生がきちんと生徒に向き合えるような時間を可能な限り多くとるような、そういう中で地域の工夫が生かされるようにしていくべきではないか、こういうことが議論の中心になりました。これは中教審の方でも、その当時、やはりそういう議論が多くなされたというふうに思っています。
　ですから、この教育の分野というのはこれから大変大事でありますけれども、例えば、校長先生が独自の教育方針をきちんと設定して、それを地域の皆さん方と共有していくだとか、それから、地域地域に合った教育状況の整備をするとかいったような、住民の声を反映した教育を義務教育の中でも目指していく、こういうことを今後も我々考えていくべきではないか、こういうふうに思っております。