Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三上参考人　私は、先ほども述べさせていただきましたけれども、やはり、二十四時間営業のギャンブル施設、そこに三日間続けて七十二時間い続けることができるということについては、かなり深刻な問題を引き起こすのではないかというふうに思っております。ギャンブルについて途中で自分の意思でやめることは難しいという状況の中で、パチンコであれば夜何時になれば店を出なければいけないというのと違って、いつまでもいられるということは、やはり深刻な問題、大きな問題なのではないかというふうに思っているところであります。
　全体的な規制というのはなかなか難しいところはありますけれども、やはり、そもそもギャンブル依存症になる人をできるだけ少なくする社会をつくるということで考えるのであれば、時間的な、場所的な近接性を排除するということで、ギャンブルについて、包括的な規制として、入場回数制限であったりとかそういうことを考えるべきなんだろうというふうに思っております。あるいは、その人の収入に応じてかけ金額の上限を設定するとか、御自身の、あるいは家族の事前の申告によって、入場回数、金額をあらかじめ制限した上でギャンブルを行うというような、そういうことも、カジノに限らず、既存のパチンコ、公営ギャンブルも含めた全体的な規制として考えなければいけない問題だろうというふうに思っております。
○阿部委員　アメリカで以前、がん対策、がんになってから治療するよりもその予防対策にお金を投入する方が本当に社会的コストも低いと言われて、アメリカは国を挙げて取り組んだ。
　実は、このギャンブル依存症の問題は、多重債務、犯罪、あるいは子供への影響、社会的なマイナスの非常に大きな、それを誰も試算したことはないけれども、非常に大きな問題だと思いますので、そうならないためにも、規制、きちんと接近を制限する、あるいはやらない、私どもはカジノについては反対をいたしておりますし、そうした上で、なお、さらに、予防策に国として十分なお金と、また地域の協力をつくっていくということの必要性について、きょうは、お三方からそれぞれのお考えを伺うことができました。
　きょう伺いましたことを私たちも糧にして、よりよいギャンブル依存症対策ができるようやってまいりたいと思います。
　ありがとうございます。
○森田委員　国民民主党の森田俊和でございます。
　本日は、西村様、田中様、三上様、本当に、それぞれ違うお立場のお話を先ほども聞かせていただきまして、なるほど、そういうことかということを、改めて納得をさせていただいたというところがございました。
　私自身は、うちの亡くなった祖母に、おばあさんですけれども、ギャンブルなんかやるもんじゃないというふうに、小さいころ、パチンコ屋の脇を通ったときにそんなことを言われて育って、それ以来、そういったところにはそもそも近寄らないというところから、子供の時代から今まで至っておりまして、そういった意味では、予防という意味では、非常に祖母の教育というか、そういう言葉も自分にとっては大きな影響があったのかなというふうに思っているんです。
　私、今のお話を伺って、大きく二つの点からお三方にお尋ねをさせていただきたいというふうに思っておりますが、一つは予防という観点と、もう一つが、御本人とかあるいは御家族の支援、ケアという意味でお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、予防という観点なんですけれども、先ほど西村先生のお話の中で、まず定義づけの問題ですよね。問題ギャンブラーと言われている五％—一〇％という方たちから始まって、いわゆる依存症レベルの一から三％、こういった、それぞれの段階というか、分類分けされるということになってくると思います。
　そこで、皆様のいろいろな御経験、お立場の中で、少し、大きく二段階ぐらいに分けさせていただいて、まず、問題ギャンブラーにならないための予防策としてどんなようなものが優先的に挙がってくるかということと、今、問題ギャンブラーを病的ギャンブラーに持っていかないための予防という観点、この大きく二つの観点で、皆様、もうそれぞれ言っていただいた点もありますけれども、確認の意味も含めて、あるいはその補足も含めて、お答えいただけるとありがたいと思います。よろしくお願いします。
○西村参考人　では、今の二つの点についてですが、まず、やはり予防は教育だと思います。ただし、その教育は、例えば今薬物でやっているようなフィア教育、いわゆる恐怖教育というか、これは怖いんだ、危ないんだだけでは、若い人たちは怖いものほど行きたがりますので、かえって抑止力にはなりません。
　それよりも、一番の問題は、この遊びは何か、この娯楽を安全に遊ぶためにはどういうことかというのを、もっと、娯楽が地域にあるものとして、リスクもその遊び方も含めてちゃんと教えるということは非常に大事なことだと思います。
　これは、海外では、ポジティブプレーヤーという、いわゆる安全で、ネガティブプレーヤーに対してどういうふうにポジティブプレーヤーの状態でいていただくかという対策に移っていっている。その方が、やはり参加している人たちが受け入れやすいというのが一番の問題だと思います。あなたは依存症ですとか問題ありますと言うと、いえいえとなるんですが、ポジティブにやって、やり方にもう少し工夫をしてください、リスクが高いですと。
　ですから、それはどういう遊び、どういうゲームで、どういうふうに認知を、自分の思い込みが間違っているか、そういうものが常々フィードバックできるというのは、予防の中では大事だと思います。その部分に関しては、いわゆる自己制御の強化ですね。
　一方で、病的な状態になった人は自己制御がやはりできなくなっているので、ここに関してはより集約的なケアでとめていく。ただ、この方たちも、それでもアルコールとか薬物に比べると、いろいろな介入があるととまっていく可能性というのは非常に高いということがわかっていますので、そこに関してはより早期の集約的なケアにつなげていく。
　それから、とまった後の生活支援ですね。特に、お金の問題が、ないので、孤立と、住居がないという問題がこの依存の問題にはついてきますので、極端に言えば、そこの部分の支援をしっかりしながらケアをする。つまり、住む場所がないとケアができない。そういうようなことが非常に重要になってくると思います。
○田中参考人　ありがとうございます。
　まず、問題ギャンブラーへの予防は、やはり、西村先生がおっしゃったように、教育ということはすごく大事で、前、私たちの調査の中に、ギャンブルの愛好家の方たちとギャンブル依存症者になった人たちとの明確な違いというのを幾つか出したことがありまして、その中の一つが、ギャンブルに触れた、開始の年齢なんです。ギャンブル依存症になった人たちというのは、もうほとんどの人たちが十代でギャンブルを経験しているんですね。なので、その辺の若者たちに対してのそういったリスク教育ということが必要ではないかなと思います。
　また、やはり周りの人たちに誘われたりということとかお金を貸してと言われたりすることがあるので、ライフトレーニングなんかを、断り方とかそういったことを予防教育では取り入れていくことが必要だと思います。
　また、問題ギャンブラーになってしまった人たちをそれ以上進行させないためには、依存症は、周りでお金を貸してしまう人たち、尻拭いをしてしまう家族の人たち、そういった人たちの対応が依存症を進行させてしまうので、やはり周りの、特に家族に対する教育とか地域社会の方々に対する教育といったものはすごく重要だと思います。また、企業の中でもお金を貸してしまうというようなことがたくさんあるので、そういった企業教育などがこれから求められていくのではないかなというふうに思っております。
○三上参考人　今お話が出たところと重なる部分があるんですけれども、やはり私としても、その、ギャンブル依存症になった人の進行を防ぐ、問題ギャンブラーから病的ギャンブラーにならないようにという意味では、ギャンブルができる環境があるかどうかというのが非常に大きな問題なんだろうというふうに思っております。
　私は、多重債務の関連でギャンブルが原因になっている人を見ることはよくあるんですけれども、ほとんどの人は、ギャンブルのためのお金を借りることができなくなったら、その時点でギャンブルをやめることができる。それは病的なところまでは行っていない人だということになるのかもしれないですけれども。そこら辺の定義はちょっと難しいところはあると思いますが。
　また、借りられなくなったらギャンブルをやめることができる人であっても、逆に言えば、借りられる限り何年も、借りられるだけギャンブルにつぎ込んでしまう、それを繰り返して、弁護士のところに相談に来て、債務整理をして、借りられなくなったときに、それでぴたっとギャンブルをやめることができるということはよく見聞きするところです。
　病的にまで至らない問題ギャンブラーという意味では、借りることができなくなった、家族が尻拭いをしてしまうということもありますし、クレジットであり消費者金融であり銀行から借りられなくなる、そういうギャンブルを続けることができなくなる環境になればおさまるということはよくあるんだろうというふうに思っています。
　そういう意味で、重なってきますけれども、競馬場であったりとかパチンコ店にＡＴＭを置いて、そこでキャッシングができるようにするというようなことは大いに問題がありますし、そういうお金がなくてもギャンブルができる環境というのをなくしていくというのは非常に大きなことなんだろうというふうに思っております。
　以上です。
○森田委員　ありがとうございます。
　それぞれの皆様から、まず入り口の段階では教育の重要性ということが出てまいりまして、なかなかこの教育というのが、依存症への対策というと、ちょっと前過ぎてなかなか取り組めていないことなのかな、そこまでなかなか対応がいっていないかなということがありまして、ぜひこのあたり、これからいろいろな取組を進めていかなければいけないなという思いを新たにさせていただいております。
　そういう観点から見て、今のこの法案について、もしお考えがなければもうそれで結構なんですが、この法案をそれぞれごらんになってお気づきになった点、今のその、問題ギャンブラーになるとか、あるいは問題ギャンブラーが依存症レベルになるとかというのを防ぐという意味で、今回の法案でお気づきになった点があれば、それぞれお答えいただければと思います。
○西村参考人　先ほどの中でも述べさせていただいているんですが、ちょっと対策の全体、レンジが狭いというのがやはり一番問題で、生活、その方たちがどこでどのように、例えば専門の医療機関に行って地域から離れてしまうことが果たして回復にとっていいことなのかどうか、問題解決にとっていいのか。やはり、その地域、その人が暮らしていく中で、その問題と向き合いながら、支えられながら生きていくということを中心に置くということが非常に大事。
　もう一つは、一方で、この法案の中で気になっているのは、インターネットギャンブリングが急速に広がっている中で、対策は自治体の単位になっているということです。これは、やはり、何県の方が、もうどこのものでも買えるわけです、しかも違法のものにも入っていけるという、その部分に関して一体どう扱うのかというのがこの法案の中で正直見えていないというところに、やはり危惧を感じております。
○田中参考人　ありがとうございます。
　私も先ほど申し上げましたけれども、やはりこの予算の規模感というのがわからないということで、一体どの程度の対策を想定されているのかというところがすごく不安なんですね。
　今出てきているのは、省庁が相談をするとかパンフレットをつくるとか啓発の冊子をつくるとか、あとは予防教育、保健の教科書の中に入れるとか、そういった、本当に少しだけという感じが私たちの中にはしていて、やはり重篤な人たち、もう本当ににっちもさっちもいかないような人たちに、深掘りしていくための予算みたいなものというのが全然獲得されていないんじゃないかなというふうに思っています。
　そのためには、やはり、地域社会に民間団体とか回復施設とか、あとは自助グループということを充実させていかなければならないんですね。今、受皿が、ギャンブルというのは本当に著しく少ないんです。アルコールや薬物に比べて、回復施設の数も自助グループの数も圧倒的に少ないのがギャンブル依存症なんですね。そういったものの種を植えていくためには、やはり時間もかかるし予算もかかるというようなことで、私たち、それはこの範囲の中で果たして実現できるのかなということはすごく不安です。
　また、あと、人材育成なんかにもすごくこれからお金がかかると思いますし、その辺が、示されている、こういうことをやります、こういうことをやりますと言っているところが本当に入り口のところという感じがしていて、その辺の規模感というものがわからないということが不安でございます。
○三上参考人　今回、基本法案ということですので、基本理念を定めて、これから基本計画を定めてという、ある程度抽象的なものというのは、基本法案の性質上、そういうものなんだろうという気はします。
　ただ、やはりギャンブル依存症対策というのは喫緊の課題ですので、今すぐやらなければいけないことはたくさんあるという中で、例えば、野党案の中で、ギャンブル関連事業者の事業の方法に関する検討として、この法律の施行後三年以内にということですけれども、公営ギャンブルについての射幸性の抑制であるとか、未成年者の入場制限の方策であるとか、広告宣伝のあり方であるとか、そういうことが法律施行後の課題として指摘されておりますけれども、やはりそういうところも含めて、この法案が施行された後、具体的にどういう基本計画が定められて、どういう対策が行われていくのかということについて、私が先ほど述べましたように、既存のギャンブル、全てのギャンブルについての包括的な一貫した対策というのを検討する必要はあると思いますし、それはやはり今の段階でできるだけ青写真を描くところをやっていただきたいと思っているところであります。
　以上です。
○森田委員　ありがとうございました。
　最後に、今までお話をしていただいたようなことをいろいろ考えた上で、これから、御本人のケアだとかあるいは御家族へのフォローという意味で、行政が特に力を入れていくべき点として一番優先的に挙げるとしたらどういうことがあるかということでお答えをいただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○山際委員長　どなたに。
○森田委員　お三方からお願いします。
○山際委員長　お三方。時間がありませんので。
○森田委員　そうしたら、西村様からお願いいたします。
○西村参考人　かなり大きな話でありますが、やはり、行政、一つは予算ですね、先ほど言っている。それから、その予算に対する費用効果をはっきりさせること。そして、何よりもやはり人材の育成だと思います。
　やはり、今、アルコール、薬物等いろいろな依存の問題がある中で、それぞれがばらばらにやっていてはだめで、それを地域の中でどのような窓口をしっかりさせていくか。今回、精神保健福祉士とか看護師さんの資格の中に入れていくと。だけれども、実はこの現場で非常に大事なのは保健師さんの働きになります。保健師さんがやはり前線でこの問題を拾ってくる率が極めて高いので、そのあたりの、地域保健への重点的な支援というのもやはり必要。これは行政がなかなか見えない部分だと思うので、ぜひそこは強化していただきたいというふうに思っております。
○森田委員　どうもありがとうございました。
　これから法案をどういうふうに具体化をしていくかという、基本法ですから、具体化していくかということも含めて、ぜひお三方のお話を参考にさせていただきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。
　きょうは、三人の参考人の先生方、大変勉強になりました。ありがとうございます。
　十分ずつ聞いておりましたけれども、もう少し皆様方の各分野での経験を通したお話を聞きたいというふうに思っております。
　そこで、それぞれの分野、西村参考人は、精神科医であり、またＮＰＯの代表でもございます。そして、田中さんは、御自身も経験があり、かつ今は民間団体で活躍をされている。そして、三上先生は、弁護士として、特に多重債務の分野の問題からこのギャンブル依存症対策のさまざまな活動をされているわけでございますが、その中で、御自身の分野の中で、もっとこういう制度があれば今の自分たちのこの活動は前に進むんだけれどもな、むしろ逆に、こういう弊害があるのでなかなか進まないなという点があれば、今後、各団体の連携ということも法案には入っておりますので、参考になろうかと思っています。
　ぜひ、どういう制度があるべきか、また、どういう制度が逆に邪魔をしていたのかということについて、御自身の経験を三人の参考人の方々に語っていただければと思っております。
○西村参考人　私どもは二十五年ほど前から薬物依存の回復施設の支援もしておりまして、その中で、やはり一番の問題は縦割りの行政です。その中で法律が全部違ってきます。そして、ある部分は犯罪である、ある部分は医療である、ある部分はどちらでもないというようなところが、はっきりしないというところで、なかなか固まって一つの方針が見えない。
　そして、こういう民間の活動をしておりますと、その民間の活動に対する助成というのがまずほとんどありません。そして、こういう新しいケアを構築していくのに、どうしても地域に密着しているところではなくて大学とか研究所とか国に行ってしまうので、そうすると、いろいろな、目の前にある人たちに対してどういうことをやるとどういうふうな成果が出るかということを試験的にやっていく新しいケアの体制をやるのに、やはりお金が入ってこないというので、それはそういう対策法がなくて、私はＮＰＯの方でパチンコの依存の問題で今まで二万五千件ほど相談を受けていますが、これは公的資金は一円も入れておりません。
　現在、もう一つ、ＲＣＰＧという、依存問題をもっと全体、ギャンブル依存の問題全体を考える組織をつくって、より広く活動しようとしておりますが、これも現在、私が自己資金を出しておりまして、一切公的資金は入れておりません。
　今まで、実は公的資金を入れた活動を一度もしたことがないということなので、そのあたりは、新しいチャレンジに対して、また新しいこういう依存問題のケアに対して、やはり何らかの助成プロジェクトみたいなもの、これは当事者活動も含めてですが、より統合的に考えていただければありがたいかなというふうに思っております。
○田中参考人　ありがとうございます。
　やはり、国の方がギャンブル依存症対策をやれやれというふうにどんなにお声がけいただいても、地方自治体が動いてくれないと私たちは動きにくいというところがあるんですね。
　それで、先ほども言いました民間団体の助成金なんかも、民間団体の助成金というふうにうたっているのに、特定の民間団体を支援はできないというふうに地方自治体は言うんですね。そうなってくると、私たちは本当に説得するだけで疲れてしまうというような状況が起きています。
　まず、今、ギャンブル依存症対策に求められているのは、何といっても受皿です。地域で寄り添ってくれる家族、こうやって暴れられたらこうしなさいとか、逃げなさいとか、こう言いなさいとか、そういうふうに寄り添ってもらえる家族会なんかをどんどん立ち上げていきたいんですね。
　今はまだ、ギャンブル依存症の家族会は何と七県にしかないんです。なので、このギャンブル依存症の家族会をもっともっとたくさんのところにつくっていきたいというふうには思っているんですけれども、その支援が得られないということで、私たちは結局、自分たちのお金で寄附をし合ってそれをやっているような状況なんですね。
　私たちも、お給料もありませんし、本当に自腹で走り回っているような状況で、そういった支援の受皿をつくらなきゃいけないというところ。ですので、国と地方自治体の温度差が物すごくあるというところに私たちはすごく限界を感じています。
　あとは、やはり西村先生がおっしゃったように、何か大きい機関だったら信用できるみたいな、なので、国の病院とか拠点病院だったらみたいなところがあって、民間団体というのはどれだけ長いキャリアがあっても信用されないみたいなところで、本当にそこが、すごく権威に走ってしまうような担当官の方とかがいらして、その辺の理解というのもぜひしていただけたらなというふうに思っております。
○三上参考人　私は、弁護士として多重債務問題にかかわっている中でということで申し上げますけれども、やはり、多重債務の原因となるのがギャンブルであるというようなケースを見るときに思うのは、先ほどの繰り返しにもなってしまいますけれども、ギャンブルができる環境がある、お金がなくても借りられる環境にあるということでギャンブルをやめられずにいるという人が多いというふうに思っております。
　現在、競馬場などでのＡＴＭの設置、キャッシング機能の停止ということについて検討されているところでありますけれども、インターネットで馬券を購入するときはクレジットカードを使うことができるんですね。ショッピングという扱いで、クレジットカードで馬券を購入することができる。
　あるいは、最近では、銀行カードローンで目的を問わず何百万円の貸付けをする、そのカードさえあればギャンブルのための借入れが何度でもできてしまう、そういう環境にあることでギャンブルをやめられずにいるということが原因になっていることは多いのかなというふうに思っております。
　あるいは、そういう借金について家族が肩がわりして、もうやめると約束したにもかかわらず、家族が肩がわりした後、また銀行から借りてしまったり、クレジットを使ってしまったり、またもとに戻ってしまうというようなこともありますので、家族への教育であったり啓発とかということも大きな課題にはなってくるんだろうというふうに思っております。
○浜地委員　ありがとうございました。
　今それぞれに語っていただきまして、より私も現場の現状というのが認識をできたというふうに思っています。特に、本当に、犯罪と医療のどちらでもないところを、民間の団体の皆様方が、今は自助努力といいますか、なかなか費用もない中でやっていらっしゃる現状というものを今勉強させていただいたなというふうに痛感をさせていただいた次第でございます。
　次に、西村参考人にお聞きしたいんですが、先ほどの御説明の中で、自公維案であるとか、また立憲及び無所属の会、自由、社民案で、医療モデル型と公衆衛生モデル型というふうに少し峻別をされました。その中で、対費用の観点についてということで、納税者や事業者も含めた利害関係者が納得できる費用効果の達成という部分では、公衆衛生モデル型がいいんじゃないかというような御発言だったと思っています。この点について、もう少し詳しく述べていただければと思っております。
○西村参考人　この問題は、もともとはアルコール依存の成り立ちと非常に関係しまして、イギリスでアルコール依存の問題が発生したのは、産業革命でイギリスに農村からたくさんの人たちが集まって、産業が勃発してくる、それで大都市化する中で、社会病理としてアルコールの問題が起きてくるわけです。当然、その後、そこにアヘンの問題が出てくるという流れがありまして、つまり、そもそも依存の問題というものの対策は、その町が成長しているときに最も出てくる。
　つまり、今回、いろいろな依存の問題が、これは直接ＩＲの話ではないと思うんですが、そこは今後の日本の発展を考えて、発展していく、人がふえていく、いろいろな人が入ってくる中における一つのリスク、つまり、そこには、新たなシムシティー、いわゆる町をつくっていく中のリスクとして考えていくということが重要で、それだけを取り除くということは本来できないわけです。
　つまり、一定の、そこに関与する全ての産業、住民が町を発展させるために少しずつその負担を負う、そういう責任の問題であって、つまり因果関係の直接の負担ではない。つまり、そこの地域の保健、地域の生活を守るために、またそれがみんなで協調して発展するために、どのように自分たちが連携できるかということが大事なわけで、責任論を追及していくということは余り実はそこでは、明らかな産業廃棄物とかああいう公害とかというものになってくると、ちょっと違いますけれども。
　ごみ問題なんかもまさにそうで、やはりそういう形で、地域が、誰の責任で、誰が金を出せということではなくて、責任ではないけれども、この町をよりよくするために、つまり、最終的にはこの依存対策は全ての福祉プロジェクトにつながるというふうに考えていくところはやはり公衆衛生モデルで、医療モデルというのは基本的に病気がなくなれば平穏になるという考え方なので、感染症対策なんかはまさにそうなわけで、そこはやはりちょっと見ている範囲が、つまり、地域の産業発展ということも含めて捉えるかどうかというところに大きな差があると思います。
○浜地委員　ありがとうございます。
　本当、今のまた更に深い話で私もイメージが大変持てたわけでございます。
　済みません、西村参考人にばかりお聞きをしますが、きょう配付いただきました資料の中で、病的ギャンブラーと問題ギャンブラーをしっかり立て分けをするということは、これは本当は基本中の基本だったと思いますが、私、改めてお話を聞きまして、目からうろこの思いがしております。
　私、実は先日の委員会の中で、医療体制が不十分なんじゃないかというような話をさんざんしたんですが、若干反省をしておりまして、病的なギャンブラーの方と問題を抱えるところというのは、やはり対処の仕方が違うんだなということを感じた次第でございます。
　しかし、先ほどアルコールの問題も、少し具体例の話をされましたけれども、我々公明党は、一つこの病的な部分というところでいいますと、アルコールや薬物の病的依存症とやはりかぶる部分があって、有機的に連携をしなきゃいけないということを、今回、実は自公維案の中の第四条に、ぜひ我が党の主張で入れてくれということで入ったわけでございます。
　先生のレジュメの中でも、アルコールや薬物の病的依存と治療法に大差はないということなんですが、アルコールや病的な依存症とこのギャンブル依存症との有機的な連携について、どう図っていくべきかという御意見がございましたら御教示いただければと思います。
○西村参考人　この点は、医者の立場として少し答えさせていただきます。
　やはり、医療化されるレベル、又はかなり重篤になった場合は、余り治療法に差がないんです。つまり、それはとめていくということしかないわけですから、その場合は、やはり一定期間そこから離れていく、極端に言えば、入院又は何らかの施設への入所とか集約的なケアが必要になってくるので、余りそこに差はないですが、その前の段階では、一つは、ギャンブルの人たちはしらふである。
　それから、アルコールのように、どんどん脳に直接薬物のような化学物質が作用していって変性を起こしているわけではないので、かなり、問題が起こるもともとの問題が、前の問題があるわけです。つまり、先行する適応の問題とかいろいろな課題があって、それがほとんどそのまま残っている方が多いので、ギャンブルをとめながらも、なおかつ、その人がもともとはまり込んでいくギャンブル以外の原因のケアというのが非常に重要になってくるわけですね。
　つまり、これは皮肉な話ですが、重篤なギャンブル依存になる人たちは、ギャンブル以外の問題を持っているということなんですね、高率に。そのケアが医療でもやはりより重篤な、ただし、アルコールとか薬物になると、もう物質でその部分がかなりゆがんでしまっているので、治療の現場になると余りそこは課題にならないというところがあって、やはりそのあたりで治療法というのは変わってはきます。
　特に入り口のところでは、アルコールとか薬物に比べると、やはりしらふなのでちゃんと会話をしていく、又は、心理的ないろいろな療法をやっていくとレスポンスが非常によいし、私たちに電話をかけてくる人たちで、まずお酒を飲んでかけてくる人たちがほとんどいないという状態がありまして、このような介入はやはり段階的にいろいろな可能性というのはあるというふうに思っております。
○浜地委員　ありがとうございます。
　残り一問にしたいと思いますが、西村参考人と、あと三上参考人に聞きます。
　弁護士会の資料を持ってきていただきまして、私も日本弁護士会の一応会員の一人でございますが、資料を見ますと、いわゆるギャンブル依存症は否認の病気という記述がございます。その上で、西村先生のお話によりますと、意外と本人からの相談は、八割方本人だというのがございます。これは決してどちらが正しいということではなく、それぞれの御経験だとは思いますけれども、実際に、弁護士会では否認の病気ということを使い、西村先生の経験では、どちらかというと本人が自分から申告しているということなんです。
　このあたりを、それぞれの意見を聞くというのはちょっとおかしいわけでございますが、実際、ギャンブル依存症というのはなかなか自己申告しにくいものなのか、そうではないのかというところについて、改めてちょっと両方に聞いてみたいなと思いまして、お願いします。
○山際委員長　時間が過ぎていますので、どちらかに絞ってください。
○浜地委員　わかりました。
　では、三上弁護士に聞きたいと思います。
○三上参考人　私が相談を受ける中で、やはり私は弁護士ですので、ギャンブル依存症になってしまいました、何とかしてくださいというふうに弁護士に相談に来ているわけではないので。こちらに相談に来た中で話を聞いているところで、ギャンブルが原因であるということがわかってくる、本人は自覚はないということは、私のところではよくある話ではあります。それは立場の違いなのかもしれないとは思います。
○中川委員　それぞれ参考人の皆さんには、ありがとうございました。それぞれの立場から、非常に興味深くお話を聞かせていただいています。
　もうちょっと時間をかけて、この法律、何とか役に立つように変えていきたいなという思いで今おります。そんな中で、もう少し質問を続けていきたいと思うんです。
　さっきのお話にちょっと関連するんですが、アルコール対策でもそうだったんですけれども、済みません、最初に西村参考人と田中参考人にお聞きをしたいんですが、本人を、それこそ病的ギャンブラーと認知させて、それで先生のところへ向いて連れていくというのがなかなか大変なんだということだと思うんです。
　さっきのお話だと、電話では六千件から来ているけれども、本当に治療が必要な人たちがそれで先生にアクセスできているのかどうか。そのことをするためには何をしたらいいか。
　さっき、田中参考人の話では、もうそんなものは超えているんだ、とにかくとんでもない人たちに家族と一緒に対応していくので精いっぱいだというような話なんですが、そこのところをもう少し進めていただいて、どうやってそこへ向いて連れていったらいいのか、どういう工夫を社会的にしたらいいのかということをお聞かせいただければと思います。
○西村参考人　これについては、今からもう二十年近く前になるんですが、カナダのやはり公衆衛生モデルの中でステップド・ケア・モデルというのがありまして、最初、やはり本人が気がついていなくて、機会的に、家族とか、それから何かのトラブルで問題を把握するということから起こりまして、次に、どう動機づけしていくかという段階がありまして、そのときに、やはり敷居を低くして、次に、機会介入から電話につなぐ、それから電話の中のサポートにつなぐという、その段階的にやっていく中で本人を連れていく、一つはそういう緩やかなやり方。
　もう一つは、かなり重度の場合、例えば、精神医学的にうつがあったりとか、それから自殺の問題があったりした場合は、これはむしろ精神科が救急的に介入する。
　それが、どうしても今のところでは、ギャンブルの依存だというと、精神科救急とか言われても、自殺を企図しない限り入らない、そのあたりの問題というのがあって、そのときに、やはり医学的な適切な、ギャンブルですねではなくて、なぜこうなったかという評価をしていくというところが必要です。ただ、やはりそこが余りにも今のところ途中がないので、家族がずっと深刻になるまであちこちに行っている。
　ただ、電話相談の場合、七〇％の人が過去に相談経験がないので、まずファーストコンタクト、それで役に立つかどうかということよりも、一本目の、いわゆる精神保健の相談につながる敷居をとにかく下げていく。そこで相談をして、次に、行動を起こすモチベーション、動機を少し高めていく。やはりこういうアプローチは、地味ではありますけれども、一番きくだろうと思います。
　そして、その上で、重篤な人たちに対しては、やはりこれはもっといろいろ対策を考えなければいけなくて、ここに関しては、精神医療自体がこの問題にどう取り組んでいくか、もう少し意識を変えていってもらわないと難しいかなというふうに思っております。
○田中参考人　ありがとうございます。
　私の場合は、夫を、もうこの人おかしいというふうに思ったんですけれども、自分が依存症になったというふうには全然思わなかったんですね。この人を何とかしてくださいというふうには思ったんです。やはり、自分を振り返ってみても、自分がおかしかったというふうになかなか気づけないなというふうに思っているんですね。
　一つには、私たち、相談を受けていて、一回ぐらいお医者様にかかって、家族の手前、一回ぐらいかかるんだけれども、俺はやっぱり違う、あんなのとは全然違うとか、あんなやつらとは違うみたいなふうになってやめてしまうというパターンもすごく多いので、せっかく連れていっても、余り、そんなにその気になっていない人たちに効果がないのかなというふうに思っているんですね。
　あともう一つは、まだ現在は医療の方も診断基準がばらばらで、本当に家族が苦労をして、何十年も尻拭いをして、お医者様にせっかくつながったのに、お医者様に、まだ依存症までいっていないみたいなことを言われてしまって、水の泡になってしまうというような現実もあるので、必ずしも何かそういう医療につながるということがいいこととは思っていないです。
　私たち、じゃ、何で回復するのといったら、お金でお手上げになるというのはすごく効果があるんですね。
　今、昔に比べて、ギャンブル依存症の期間が短い期間でつながってくる人たちがふえたんです。それは、サラ金の総量規制が入ったことはすごく大きかったんですね、あそこからやはり時代の変化があったので。お金で行き詰まるというのはすごく大きい効果がある。
　だから、結果として、周りの人たち、この一億二千万の国民の人たちに、お金を貸しちゃいけないとかギャンブル依存症で誤った対応をしちゃいけないということが知れ渡っていくということは、すごく大きな抑止力になる。
　本当に依存症が進んだ人たちというのも、嫌々なんだけれども、もうそれしかないから仕方なくつながってくるというような状況があると思うんですね。仕方なくつながってきても、私なんかの場合も、人の話を聞いているうちに、ああ、そうなのか、やはり自分も同じだなというふうに思える瞬間があったんです。そこから回復できたので、やはり、嫌々でもつながってくる、そのためにはお金で行き詰まる、そのためには教育が必要というふうに思います。
○中川委員　三上参考人にお尋ねをしたいんですが、この問題を考えるときに、一つは、ギャンブルというものの性格上、事業者があって、それが、さっきもお話が出ましたが、射幸性ということと、日常性の中でどれだけアクセスが簡単にできるかという、この二つの要因をどうコントロールしていくかという課題が一つあるんだと思うんですね。
　それが一つと、それからもう一つは、実際に依存症になった人、あるいはなりかけている人たちに対して、どんな予防をして、それに対してどう対応していくか、あるいは治療していくかという、この二つの側面があると思うんですよ。
　私は、先生の言われる包括的なルールでやらなきゃいけないというのは、その前段の部分で、いわゆる射幸性というものと日常性に対してどういうふうに入り口をつくるかという、その距離感ですね、これを一つルール化していくということが包括的に必要なんだろう、こういうふうに思うんです。
　実は、包括的にやろうと思ったら、今回、非常にいいチャンスなので、依存症ということを軸にして、そうした部分を包括的にこの中へ向いて組み込めないかというのが私の今の意識なんですが、そういう組み込み方をするか、あるいは、もう別個、ギャンブルに対しての事業法みたいなものをトータルでつくって、その中でやっていくかということになると思うんですね。
　これは、我々立法府の中での議論で、それこそ利害調整しながら事業者との間でやっていくんですが、これに対して不作為だったということだと思うんです、ある意味行政府が。
　というふうに思っているんですけれども、ここをそう切り分けたときに、先生のお立場として、これはどういう形で法制化をしていくか、あるいはどこで包括的にそこのコントロールをするか。
　今出ているＩＲ法の中では、そうした監視委員会みたいなものをつくりますよと言っているけれども、これはＩＲを対象にしたものであって、ほかは違うんですよね。だから、そういう意味でも、こういうようなものを包括的につくるということがいいのか、それとも、また別な形で考えられるのか、ちょっと一緒に考えていただいて、示唆をいただければありがたいなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○三上参考人　非常に難しい問題だと思っているんですけれども、ギャンブル事業者にとっては、特に民間の事業者が主体となる場合にはということになるかもしれないですけれども、できるだけ顧客がリピーターになってくれるように、繰り返し何度も来ていただけるように、端的に言ってしまえば、顧客にできるだけ依存症になっていただくことが一番利益を上げる方法である。そのギャンブル事業者に対して、顧客の依存症の発生の防止のために最大限の配慮をするというのは、特に民間の事業者がカジノ事業をやる場合には非常に難しい問題ということになるんだろうと思っております。
　この包括的な規制ということを考えるに当たっては、やはり、今御指摘あったように、ギャンブル依存症基本法案というのはいい機会なのかもしれないという面は他方で私にもありまして、今までのように縦割り行政の中で競馬は農林水産でパチンコは警察でとかいうのではなくて、今ここでつくられる依存症対策推進本部というものが、個別のギャンブルについてそれぞれ考えるのではなくて、全体的なギャンブル依存症対策というのを考える、そういうふうになるべきだと思いますし、そうならなければ意味がないということになってしまうのではないかな。
　ちょっとどこまで参考になるかわからないですけれども、消費者行政については、消費者行政の司令塔ということで消費者庁ができまして、その下に消費者委員会というものをつくって、内閣総理大臣に建議をするというようなことも含めて、独立した司令塔として消費者行政を担っていくということになっていますけれども、ギャンブル依存症対策について、独立した司令塔として包括的な対策を考える機関があるべきだろうというふうには思っております。
　以上です。
○中川委員　ありがとうございました。
　最後にお聞きしたいのが、特に田中参考人それから三上参考人なんですが、これは単独で起こってくるわけじゃなくて、さっきの話で、多重債務がそれに伴ってくる、あるいはひょっとしたらアルコールの依存症なりＤＶなり、さまざま社会的現象の中で、躁うつになって自殺とかというふうなこと、それぞれがかみ合っているんだ、かみ合っているというか、サイクルを起こしているんだと思うんですね。
　その中で、御指摘があったように、民間団体、自助団体がつくられ、あるいは回復施設がつくられ、弁護士さん、司法書士さんや児童養護施設だとか、自殺対策だとか、さまざま縦系列であるんですが、これをいかに連携させて、トータルでケアをしていく、問題解決をしていくというような仕組みをつくらないといけないんだろうというふうに思うんです。
　これは地方自治体レベルで恐らくそれが必要なんだと思うんですが、アルコール対策の場合は、基本政策を国でつくりなさいよ、それに基づいて、地方でそうした意味も込めてやりなさいよ、こうなっているんですが、この法案については、国のレベルでそれがとまっている、そういう問題もあるなと私は思っているんですが。
　それを地方レベル、身近なところで連携させるとすれば、どのような形の組織化あるいはネットワーク化をしていったらいいか、また行政がそれにどうかんでいったらいいかというのを、実態の中で、もうそれこそ日々の中で感じておられると思うので、よろしくお願いしたいと思います。
○田中参考人　アルコールの先行のモデルというのがすごく私たちには参考になっておりまして、私たちのように、アルコールの方ではＡＳＫさんという民間団体がございまして、そこが国の基本計画をすごくなさっているんです。
　ＡＳＫさんとよく話すんですが、研修みたいなことをやったり会議をやるということでは余り連携というのがつくられないんですね。それよりも、やはり保健師さんのような方にハブ機能を持っていただいて、地域で起きている事例に対して、保健師さんが中心になって、関係する人たちを呼び込んで、そこで事例検討みたいなことをやって、その人にかかわっていく方がうまくいくんですね。
　なので、何か大病院が研修をしてというような形よりも、各地の保健所さんが小さな連携をつくっていった方がうまくいくように思っております。
○三上参考人　貸金業法の改正のときにも、多重債務問題はいろいろな問題にかかわっておりまして、虐待の背景に多重債務の問題があったりとか、税金の滞納の背景に多重債務の問題があったりとか、そういう税金を扱う部署、虐待を扱う部署と消費者センター等を含めていろいろなところに多重債務とは別の問題で相談に来た人について、多重債務の問題があることを発見して、相談につなげていくということをやっておりました。
　今回もそれと同じ話になってくるんだろう。ギャンブル依存とは別の問題で、多重債務の問題として、離婚の問題として、弁護士としてはそういうことになりますけれども、刑事事件としての犯罪であったりとか別の問題で相談に来た人に対して、ギャンブル依存があることを発見して、相談につなげていくということが必要なんだろうと思っています。
○中川委員　時間が来たようです。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　三人の参考人の皆さんには、それぞれ貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　私の方からは、やはりギャンブル依存症の問題を考える際に、今政府が提出をして審議に入っておりますＩＲ実施法案、カジノの解禁について、まずお尋ねをしたいと思っております。
　三人の皆さんにそれぞれお尋ねしたいんですけれども、やはり、ギャンブル依存症者を減らそうという今回の法案ではありますけれども、新たにギャンブルをつくるという仕組みになるわけです。そういう点で、制度設計上、世界最高水準のカジノ規制ということも言われているんですけれども、このＩＲ実施法案におけるカジノ規制についての評価について、お三方にそれぞれお答えいただけないでしょうか。
○西村参考人　この会は、いわゆる依存症対策のところなので、カジノの規制について私がお答えするのはどうかと思うんですが。
　現在、実施法等の中で依存症対策という名前の中で行われているものが、一体どの程度本当に実効性があるのか。それから、海外での対策をしてきたエビデンスのレベル、また研究者の目から見ると、やはりかなり奇異に見える部分があるというところがあります。そこはやはり、世界最高水準ということ、国内の事情もありますが、世界の評価というときには、これはどうなのかなというのは正直感じる部分はあります。
　あとは、カジノというのとＩＲというのは本来私は別のものだと思っておりまして、ＩＲのないカジノもありますし、ＩＲのあるカジノもありますし、カジノのないＩＲもあるので、そこの部分は少し、規模もあるので、一つを置いて全てカジノの中の対策、依存症対策というと、余りにもざっくりし過ぎていて、今度、国内における規模の中におけるフロア内の問題か地域の問題かというふうに少し分けていかないと、なかなかこの問題の規制の効果というのを評価するのは難しいかなというふうに思っております。
○田中参考人　ありがとうございます。
　実は先生、私、はまったギャンブルが競艇とカジノなんですね。なので、カジノのことはすごく本当にかつて大好きだった人間として申し上げますが、入り口でやられている規制、いろいろ出てきている規制というのは、あれはギャンブラーにとって余り意味がないかなというふうに思っています。
　六千円の入場料みたいなものというのは、こちらは、やはりカジノに行ったときは何十万、何百万取り返してやろうと思って行っているので、六千円ぐらい取ったからといって、別にどうということないなというふうに思っちゃうんですね。
　あとは、入場規制といっても、本当に月何回というのが果たして効果があるのか。日本には、それこそ闇カジノもたくさんありますし、やろうと思えばオンラインカジノもありますし、そもそも海外に行けばいいことなので、あの入場回数の制限というのが果たして効果があるのかなというふうにも思っています。
　唯一、入り口の規制で効果があるなというふうに思うのは、家族と本人の申告です。あれは、やはり海外でもエビデンスありますよ。私たちの経験からいっても、あれは効果があるんじゃないかなというふうに思っているんですね。
　何よりも、何かお金の話ばっかりして、あいつ、金が欲しいのかなと思われていないかと思ってちょっと心配なんですけれども、やはり海外のカジノというのは、〇・一％から〇・五％の、売上げからギャンブル依存症対策費に回すという明示があるんですね。でも、今度の制度設計でもやはりそれがないということで、結局、公益に回すみたいな感じになっているんですけれども、その公益の中にギャンブル依存症対策が入っていないわけですよね。なので、私たちとしては、そこが一番片手落ちじゃないかなというふうに思っております。
　元ギャンブラーの経験からですけれども、以上です。
○三上参考人　入場回数制限について、一週間三回、月十回という制限が依存症対策になるのかどうか、入場料六千円という金額がカジノ施設に安易に入場することを抑止する効果を持つのかということについては、非常に疑問を持っておりますし、そういう依存症対策としての効果があるとは言えないんだろうというふうに思っております。
　何よりも、今ここで依存症対策基本法案について審議されて、依存症というのが非常に深刻な問題になっているということを踏まえて、これから基本計画をつくって各種の取組を進めていこう、実態把握等をやっていこうというときに、新たにカジノをつくって新たな依存症の人をふやしていくというのは、非常に大きな矛盾なんだろうというふうに思っております。
　以上です。
○塩川委員　それぞれ貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　私は、きのうの質疑の中でも、法案の提出者の方々に、この法案はギャンブル依存症の方を減らしていこうという法案ですねということを、そうですという確認をいただいたわけです。その場合に、既存の公営ギャンブルやパチンコなどもある、それに新たに、刑法で禁じられている賭博を解禁する、カジノを導入するということは、これは相入れないんじゃないですかということもお尋ねしたんです。
　ですから、今回の法案とまさに密接にかかわっているのがカジノ解禁を核とするＩＲ法案であるわけです。私、率直に、カジノを解禁すれば、新たなギャンブル依存症者をふやすことにつながると思いますので、お三方にお尋ねしますが、こういったカジノ解禁はやめるべきではないかと思うわけですけれども、お三方の御意見をお聞かせください。
○西村参考人　これにつきましては政治的な判断ですので、どうあるべきかというのはなかなか難しいんですが、ただ、対策をとっている側としては、現実問題、カジノができたエリアで対策を重点的にやっているところでの、ギャンブルの依存の問題を持っている人たちが開設前よりも減っていくという問題、それから治安の改善等々、やはり産業がある程度地域に投資をしていくということで社会問題をある意味起こす部分と抑止する部分というものが、これは両方、両面あると思うんですね。
　いかにその部分がバランスよくされるかであって、それが基本的に、カジノであろうが町の工場であろうが、どんな産業であれ、そこに来れば、例えば、私は沖縄にいますが、沖縄はインバウンドで今経済を活性化させております。その結果、何が起こっているかというと、今、感染症の問題が出ております。これは引き受けざるを得ない問題なんですね。
　何をとるかというのは、それは今後の、国益の問題であって、その中の一つとして、カジノというよりもＩＲというものを使う、そこは、やはりそれなりの覚悟の上で対策をしていくということであれば、いかにイニシャルの、今ある問題をより減らす。さらに、ギャンブルだけではなくて、他の、福祉財源がなくなっていく中でこれを活用するか、そこは知恵の問題であって、純粋にカジノがよいか悪いかという話だけでやはり議論するべきではないというふうに思っております。
○田中参考人　ありがとうございます。
　私も、本当にギャンブル依存症者として思うことは、やはり、もしカジノができたとしたら、相当今ある既存ギャンブルに対しても規制がかけられるようであれば、総体的にギャンブル依存症を減らすことができるというふうには思います。
　例えば、今マイナンバーで管理するみたいなことがカジノで出ていますけれども、あれを、マイナンバーとかはやめて、もうちょっと出回っている運転免許証とかその程度の身分証明書で、パチンコとか競馬とか公営競技にもきちんと、機械を開発して年齢制限なんかをきっちりできるぐらいのことまでできれば、総体的にギャンブル依存症を減らすということはできるんじゃないかなというふうには思っています。
　息抜きとしてギャンブルということを楽しみたい人たちがいるという気持ちは本当に重々わかるんですけれども、本当に依存症対策がどの程度できるかというところ、そこがどこまで踏み込めるかということがカジノの是非にかかっているのではないかなというふうに思っております。
○三上参考人　先ほど述べましたけれども、依存症対策についてこれからやっていこうというときに新たなカジノ施設をつくることは矛盾であるというふうに私は考えておりますし、少なくとも、今、特定複合観光施設区域整備法案として提出されているものについては、依存症対策は不十分であるというふうに言わざるを得ない内容だと思っていますので、これをつくることによって依存症の人が減るということはあり得ないだろうというふうに思っております。
　カジノについて、高い経済効果が期待されていると言われていますけれども、そこで期待される経済効果の中身は何かというと、突き詰めれば、単純に言えば、ギャンブルで負けた人のお金ということになるわけで、依存症の人をふやしていくことによって経済効果を上げる。それだけの経済効果を上げるためには、それだけ多くの人の生活が破壊されることになる。人の不幸をもとにして経済効果を上げるという経済政策でいいのかどうかということについては、私は反対意見を持っております。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、田中参考人にお尋ねします。
　依存症者の団体をつくられて、支援を行っておられる。そういう点では、アルコールと薬物とそしてこういったギャンブルと、それぞれ団体の方がやっていらっしゃる、いろいろな努力をなされておられるわけです。
　そういった依存症に係るような、そういう自主的な運動をされておられる方同士の連携といいますか、それぞれの役割とそういう連携と、その持つ意味も大きいのではないかなと思うんですが、そういう点での体験、経験などを踏まえて、お聞かせいただけないでしょうか。
○田中参考人　ありがとうございます。
　本当に、カジノのこの問題が出てギャンブル依存症対策ということが言われるようになって、初めて私たちも、アルコール、薬物、ギャンブルの御家族が連携するということが始まったばかりなんですね。
　それで、やはりギャンブルの基本法ができたら、アルコールはできたし、ギャンブルはできたし、次は薬物というふうに、私たち、悲願として考えております。そして、依存症ということが包括的に社会の中で認知されていけばありがたいなというふうに思っております。
　ただ、薬物の御家族というのは、なかなか声を上げたりとか、やはり違法であるということがあるので、顔出しで発言したりということはできないので、アルコールとかギャンブルの家族がその分を助けていくというようなことは必要ではないかなというふうに思っている。
　やはりアルコールに関しては社会が受け入れている部分というのもすごく多くて、それがよしあしなんですけれども、アルコールというのはたくさんの味方がいるんですね。お医者さんもたくさんかかわっていらっしゃいますし、何より議連もありますし、ほかにも、長い歴史があって、断酒会さんという地域に根差した活動をされている方たちがいて、またそういう方たちがたくさんの連携や知恵を持っておられるということがあるので、私たちのような、本当に今始まったばかりのギャンブルとか、あと、なかなか声を上げられない薬物というのは、アルコールの方々が敷いたレールに乗るというか、そこで耕していただいた土壌を使わせていただくということで、大変恩恵を受けております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　三上参考人にお尋ねいたします。
　日弁連のギャンブル依存対策推進に関する意見書で、ギャンブルとの物理的、精神的近接性の排除をギャンブル依存対策の重要な柱の一つとすべきことという話のところであります。
　依存症が疑われる方々に対してのさまざまな相談活動ですとか支援を行うと同時に、やはりギャンブル事業者に対する規制というのをしっかり行っていくということが必要だろうと思うんですけれども、こういう点で幾つかの例示もされておられるわけですが、その中身はどのようなものなのか、また、その意味するところがどういうことなのか、こういうことについて御説明いただけないでしょうか。
○三上参考人　やはり依存症対策、予防という意味で一番大切なのは、今のように、時間的、場所的に、いつでもどこでもギャンブルが身近にあるという状況を変えていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　そういう意味では、ギャンブル事業者のＣＭがテレビで普通に流されていると子供も目にするということがあり、駅前のすぐ近くにパチンコがあって、そこからにぎやかな音が聞こえてきて、子供と一緒にその目の前を通るというようなことがあり、子供のころから身近にギャンブルがあるという状況で育っていくことについては、非常に問題が大きいのではないかというふうに思っておりますというのが一点です。
　もう一点は、入場回数制限等入場制限という問題になってきますけれども、やはり全てのギャンブルを包括した形での入場回数制限等というのはあるべきだと思いますし、自己申告、家族申告による制限というものも、カジノだけではなくて全てのギャンブルを包括したものとしてやっていく必要があるんだろう。
　あるいは、収入に応じてかけ金額の上限を決めるとか、いろいろ、いつでもどこでも簡単にギャンブルができるという状況を変えていくためにやらなければいけないことはたくさんあるんだろうというふうに思っております。
○塩川委員　実際に依存症で大きな比重を占めるのはパチンコですけれども、パチンコは一万店舗ある、こういった出店規制のような、そういった取組についてはどのようにお考えでしょうか。
○三上参考人　出店規制というのもあるべきだろうと思っております。
　出玉規制ということがやられましたけれども、出玉規制ということよりも、やはり、どこに行っても何軒もパチンコが目の前にあるという状況でいいのかどうかということについて、風俗営業法の中でも、もうちょっと今の状況というのは、学校の近くにも駅の近くにも、どこにでもパチンコが並んでいるというのは変えなければいけないのではないかというふうに思っております。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　先ほど田中参考人の方から、いろいろ、大声を出すとか、首をつるふりをするとか、包丁を振り回すとか、そういう社会問題が発生するような状況を民間団体が、実は国が本当はどんどん率先してやらなければいけないのを民間団体に頼っているというのが現状であるという部分であるにもかかわらず、予算が大変少ないというようなことを聞きまして、大変驚いたわけです。
　一方、田中参考人は、祖父、お父様、御主人、御本人、正真正銘のギャンブラーとでもいいましょうか、まず最初に、どうやって御本人が依存症から脱却できたのか、御家族はどうだったのか、そのきっかけを教えていただきたいと思います。