Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、坂野重信君が委員を辞任され、その補欠として青木幹雄君が選任されました。
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○委員長（石渡清元君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　福山哲郎君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に岡崎トミ子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（石渡清元君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、運輸省鉄道局長安富正文君、建設省建設経済局長風岡典之君、建設省都市局長山本正堯君及び建設省住宅局長那珂正君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科客員教授伊藤滋君、都市プランナー・法政大学法学部非常勤講師野口和雄君、神戸市長笹山幸俊君及び日本福祉大学情報社会科学部教授片方信也君の四名に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、大変御多忙のところを本委員会に出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　参考人の方々には、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　本日の会議の進め方について御説明いたします。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の意見陳述は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず伊藤滋参考人にお願いをいたします。伊藤参考人。
○委員長（石渡清元君）　次に、野口和雄参考人にお願いをいたします。野口参考人。
○委員長（石渡清元君）　次に、笹山幸俊参考人にお願いをいたします。笹山参考人。
○委員長（石渡清元君）　次に、片方信也参考人にお願いをいたします。片方参考人。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　きょうは四人の先生方、早朝からお越しをいただきまして、大変有意義なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　お話をお伺いしておりまして、参考人質疑というのは大体かた苦しくなるわけですけれども、冒頭からおもしろいお話がありまして、法文を読んでいますとさっぱりわからない難しい話で弱ったなと思っておりましたら、四人の先生方のお話で問題点の所在が非常によくわかったような気がしております。そういう意味でも本当にありがとうございました。
　四人の先生方のお話をずっと伺っていますと、これもまた異例なことですけれども、通常は、やはりお呼びした事情があって、賛成だとか反対だとか、かなり意見が割れることが多いわけでありますが、きょうはお四方とも言われていることはベクトルの方向としては一緒なのかな、なるほどなということで、これもまた非常におもしろく聞かせていただきまして、今後の参考になるのではないかという印象を持ちました。
　初めに伊藤先生にお話をお伺いしたいわけでありますが、よくも悪くも、悪いところはないのかもしれませんが、伊藤先生はずっと日本の都市計画の中心に位置された方でございますので、都市計画法そのものを評価するときにも先生を抜きには語れないわけです。
　片方先生からお話がありましたが、まず現在の評価をしてみると、都計法によって都市が全部できたわけではありませんから、現在の都市を評価してそのまま都計法のせいにしたのではちょっと気の毒な気はいたしますが、少なくとも日本の都市の現状はどうなんだろうか。多くの人がよく言われますが、欧米に比べて何ともがちゃがちゃしていてよくないと。私は余り否定的に考えなくてもいいとは思うんですが、それこそ住民の一人一人が暮らしやすい都市になっているなと余り感じないんじゃないだろうかと。これは、現在の大規模改正された都計法がもう三十年以上たっているわけですから、時間がない間はしようがないけれども、三十年たっても余りましなものができていないとすれば、やはりその根本的なところが少し違うんじゃないかというような疑問を持ってもいいんじゃないかと思うんです。
　そういう意味で、私は唖然としたんですが、先生方はおられませんでしたけれども、一昨日の質疑で群馬県の玉村町の状況が上野委員から話があったんですが、前橋、高崎、伊勢崎というそれぞれ数十万人に囲まれた真ん中の小さな町、そこで人口が二万数千人が三万数千人に、この何年かで一万人以上ふえた。そのふえた中身を見ると、何と市街化区域の中でふえたのは数百人、残りの一万人を超える人が調整区域でふえている。こんな皮肉な話はないので、少なくとも玉村町について言えば都計法は全く無力であったとしか言いようがないわけですね。
　神戸市は日本の中ではただ一ついい町になっているのかもしれませんが、押しなべて玉村町ほどではないにせよ、どうも余りうまくいっていないんじゃないかと。都計法の評価としては少し深刻に考えざるを得ない。もちろん税制その他さまざまなものが影響しているわけですから、先ほど申し上げましたが、都計法だけのせいではないんですが、ぜひその辺のことについて、中心人物の伊藤先生に感想といいましょうか、御意見をお伺いしたいわけであります。
○参考人（伊藤滋君）　いろんな理由がございますが、二つ申し上げます。
　一つは、日本の都市計画の多く、野口さんも、多分片方さんも同じなんですが、目標はヨーロッパ型の都市計画をつくりたいということです。町並みがきちっとしていて街路樹もきれいで公園もたっぷりあって、これはだれも反対をすることはないんですが、問題はそれに見合うだけの社会制度が日本にあったかというと、私はそう思っていないんです。
　僕はよく言うんですが、日本の土地所有者の数は三千七百万ぐらいあるんです、たしか。三千七百万というのは、大体一世帯一つ土地を持っているとお考えになってもいい、一世帯四人としますと。皆さん土地を持っていますから、自分の土地が大事だと思って、それを孫子に伝えたいとか子供に三つに分けてやりたいとかという極めて農村的な感覚で土地を守るわけです。
　問題は、これと都市計画の専門家がヨーロッパ型の町をつくりたいというのは根本的に議論するベースが違って、そこの接点がないままに私は来たんじゃないかと思うんです。一番の象徴は、私は住宅地については最低限敷地というのをきちっと決めるべきだと常日ごろ言っているんですが、これは必ずしもうまくいっていないんです。
　つらつら思いますのに、そうこうしている間にアメリカ大資本が入ってきまして、やっぱりアメリカ大資本とつき合わないと日本の経済はつぶれますから、これはもう完璧にそうなんです、四半世紀で。この事実を無視した形で市街地の整備をすることはもうできないんです。ますます日本はアメリカの大資本を意識しないと国政ができなくなる。結果としてアメリカ型へ行っちゃったわけです。
　しかし、二十一世紀の現時点で考えますと、私が先ほど言いましたように、土地制度の根本で、やっぱりこの三千五百万人もの地主さん方が、それぞれの自分の土地を大事にして孫子に伝えたい、子供にやりたいという根本的なその考え方についてやっぱり考え直すということですね。これは、広い意味では土地は国民のもので、市民のものである、その使い方は。
　それから二番目は、それをもとにして、笹山市長も野口さんも片方さんも三人共通なんですが、まとまりのいい都市をつくろうということです。
　これは、結果として地球環境に非常に貢献する。私は、これから日本の都市計画は形態論よりも地球環境に貢献することに一つ一つ取り組んでいくべきだと。そういうときに土地制度の根本的な再検討をしていく。そういうことになれば、私は現在用意してある都市計画法は物すごく生きてくると思います。それ抜きに、基盤抜きに都市計画制度を一つ一つつくっていましても、大変恐縮なんですが、負ける戦争で機関銃を持っていって戦えというようなそういう状況でございます。これも多分野口さんも僕も同じ意見です、実務をやっていますから。
　以上です。まだしゃべりたいことはありますけれども、とりあえず。
○脇雅史君　大変ありがとうございました。
　次に野口先生にお尋ねをしたいわけでありますが、都計法、押しなべて皆さん方一緒だったわけですけれども、できるだけ自由度を増して、しかも市町村にゆだねるべきだというお話がございまして、私も全くそのとおりだというふうに思うわけであります。
　一つ私の経験を申し上げますと、国の役人がなぜ地方に権限をおろすことにためらうかというと、まことに不遜な言い方なんですけれども、例えば河川で見ますと、国が管理していた場合と都道府県、市町村とおりていくに従って、どうしてもその公的な部分というのがいじめられちゃうんですね、確保しておくべき公的な部分。それは、社会的な制限、公的な制限、いろいろかけているわけですけれども、ちょっといいじゃないかということに、とりあえず使わせてくれということでずるずると日を追って悪くなっていって、結果として例えば持っていた空き地がなくなっちゃうとか、そんなことが起こり得ていたんですね、今までは。
　なぜそうかというと、日本では私的な権利、権限の方が強過ぎるんです、今のお話にもありましたが。公的な権限ということが非常に弱い。これは都計法だけではなくて、あらゆる法律の原点、つまり憲法上の問題ではないかと思うのですが、その公的な部分というのをきちっと位置づけて、今の憲法でも、読めば私的制限は当然受けることになっているわけですけれども、それを非常に臆病になってうまく使っていないということがあると思うのです。そんなことがあって、できるだけ現場から遠い人が管理していた方がいい管理ができるということは現実にはあったんです。
　それで、なかなか県、市町村におりてきませんし、また、市町村、県も管理が難しいものですから、できるだけ上へ上げたがる、国で管理してくれという話になるのがそういうことなんです。お金の面ももちろんございますけれども、そういう実態的な管理の中身という話があって、国が悪いと言っているからだめだぞと言った方が地元に断りやすい、おまえの権限でできるじゃないかという話はなかなか断れないということが現実にはあるんです。ですけれども、それではだめなんで、もうそれを承知しながら市町村に任せざるを得ない、そういう時代になってきているというふうに私も思うんです。
　片や憲法その他で公的な部分をしっかりするということとともに、そこはもう飛びおりなければいけない。今回の法律でもかなりそういう方向に行っていると思うんですけれども、市町村に任せるという考え方の中で私の意見を申し上げましたが、野口先生のお話をもう一回お聞きしたいと思うんです。
○参考人（野口和雄君）　大変重要な御指摘だと思います。
　私も状況としてはそういうふうに認識をしておりますが、問題は、公的な権限が実は弱い部分と強い部分があるというふうに私は思っていまして、住民、土地所有者に対しては非常に弱い、一方で地方自治体に対しては非常に強いという実は関係になっているから問題である。これは逆にしなければいけないのではないか。
　先ほどから皆さんに共通しているのは、土地所有は自由主義である限り自由でしかるべきだろうと思うのですが、土地の利用というのは明らかに公的な部分なわけで、ここについて権利者の自由に任せていくというのは、自由ではなくて通常我々はわがままというふうに言っているわけでありまして、ここは基本的にわがままにしてはいけない。
　基本的に土地の利用というものは公的に決めていくんだということは明確にしなければいけないという意味では大賛成でありますが、実はここが土地所有者に対しては弱いにもかかわらず、この土地所有者に対して何とかいい町をつくるために、ちょっとここの農地やここの山林は未来の子供たちのために守ろうよというふうに言っている部分について自治体がやろうとすると、どうも国の権限が強過ぎて、例えば神戸市さんとか、最近でいけば穂高町さんとか、一生懸命まちづくり条例をつくるんだけれども、いやその部分はちょっとやり過ぎだから、違法性が強いからちょっと注意しろよと。注意しろよというのは事実上できないということなわけです。要するに、違法性があるからできないということなんですが、そういう部分で国は権限を強くするという力関係にあって、これはぜひ逆にしていただきたいというふうに一つは思います。
　それからもう一つは、特にいろんな施設で国や都道府県や市町村で分担する事務がこれは明らかにある。といいますのは、いろんな施設や土地利用について広域的に処理をすべきことと地域の中で決めればいいことだというのは、例えば道路、河川をとってみれば当然広域的にやらなければいけない。河川とか幹線道路というのはそうだと思います。市町村ごとに反対、賛成が分かれていたんでは道路は一本にならないわけですから、これは当たり前です。ただ、昨今の問題は、広域的なことについて国だけが権限を持ってやった結果として、住民からの半ば反乱に遭って、できるものも、やらなければいけないものもできなくなってしまうという事態が起きている。
　ここは、やはり民主主義国家である限り住民の理解を十分得るという措置を講じなきゃいけない。そこがまさに住民参加、あるいは市町村の意見がちゃんと国の政策に反映されるという、ボトムアップというふうに我々は言っていますが、これにやっぱり時間をかけていくということをやらざるを得ないんじゃないかと思っていまして、そういう意味で、広域的な施設についても住民や市町村の十分な理解を得てやるためにも、僕はボトムアップ形式に、国が一方的にこれは重要だからやりますよという論理ではなくて、これはまさに地域の住民にとっても防災上も重要なんだということをちゃんと説明して、合意形成を図りながら決定していくというシステムがやっぱり必要なんだろうというふうに思います。それによって初めて広域的ないろんな施設について国民の理解が得られるようになるんではないかなというふうに思っております。
○脇雅史君　大変示唆に富んだお話をありがとうございました。
　あと時間が一、二分しかなくて恐縮なんですが、笹山参考人に簡単にお答えをいただきたいんです。
　都計法上のいろんな問題がありますが、実際に数多くの町づくりの非常に深い経験をされた笹山参考人として、法の運用上どんなことが一番不自由、問題と感じてきたのか、今までの御経験の中でこれだけはぜひ建設省にこの場で言っておきたいということがございましたら、ひとつ聞かせてあげていただきたいと思います。
○参考人（笹山幸俊君）　先ほども少し触れましたけれども、今回の制度の変更等によりまして地方に任せてやろうともうはっきり言っていただいておりますので、それに対する勉強を実はしないといけないと思います。そのためにいろんな情報についてはぜひお願いします。
　それともう一つは、それが事業化できるかどうかという問題。
　これは、今度は地方の方の責任になってまいります。ですから、事業化するためのいろんな制度というものが、また先ほどから非常に核心に触れた御意見がありましたけれども、事業化するために、まだ決定するまでに時間がかかるということでございます。ですから、こういった時間についてはもう一回原点に返って、都市計画で決められている法律一条から三条ぐらいの間をどう考えていくのかという議論はあってもいいんではないかと私は思っております。
　都市には環境的、これは物的あるいは自然的な容量がありますけれども、その容量を超して都市計画をその地域がみずから考えていくということは少し行き過ぎではないかと私は思っております。ですから、それぞれの地域が持っておるこういった環境的な容量というものを超さないように、そしてできるだけコンパクトにその町をつくり上げていくというところへ持っていくべきだろう、こう思っています。
○脇雅史君　もう時間が参りましたので、片方参考人にお話が聞けませんで、失礼いたしました。
　終わります。
○岡崎トミ子君　四人の参考人の皆様、本日はありがとうございました。
　私は一昨年の都市計画法改正案に対する質疑にも参加をいたしました。そのときに、地域住民が主役となってデザインをする、そして自治体主導の総合的な町づくりを提案いたしました。その実現を阻む都市計画制度ということについての問題点を指摘したわけなんですけれども、今回もその都市計画制度の矛盾について、わかるように対応するために改正案をつくっているわけなんですけれども、その目的が本当に達せられるのかどうかということについて、前回の質疑や今回の参考人の皆様のお話を伺いながら大変疑問に感じたわけなんです。
　野口先生は非常にこの複雑な問題に関して複雑骨折というような表現をされ、住民や自治体にとって非常に使い勝手が悪い、ますます複雑になったと、本当に議員の皆さんたちがそんなふうに言っているわけなんですけれども、継ぎはぎによる対応はやめまして抜本的な改正をしなくてはならないんだということについても、また改めてその意を強くしたわけなんです。
　きょうは、この参考人の質疑の後で午後からも総括質疑が行われますので、その質疑の糧ともさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、伊藤参考人にお伺いしたいと思います。
　今回は都市計画マスタープランの充実が盛り込まれました。九月の都市計画中央審議会でのその審議の状況について大変わかりやすくお話をいただいたんですけれども、その中の小委員会の「都市計画制度の見直しに当たって」、この中で、都道府県のマスタープランについて都道府県の全域を対象とした、そして隣接する都道府県とのかかわりも踏まえて策定するんだということで、さらに自然的環境や景観の保全に関する事項、あるいは環境負荷の低減に関する事項、高齢者や障害者、福祉に関する事項、こういうことについても明記する必要があるのではないかというふうに問いかけているわけなんです。ところが、今回の改正案の中では、都市計画区域のみを対象として、内容的にも従来の整備、開発又は保全の方針を都道府県マスタープランとして策定するにとどまってしまったというふうに思うんです。
　どうして議論がこんなふうになってしまったのか、将来の方向性に向けて、都市計画中央審議会の会長としては言えなくても、一研究者としてのお考えを伺えれば幸いでございますが、よろしくお願いします。
○参考人（伊藤滋君）　後ろに変なのがおりますので、気をつけながらしゃべります。私は不規則発言をするというので有名な男なんです。
　冒頭申し上げますと、市町村マスタープランは、皆様の御支援もいただきまして、非常に順調に私は動いていると思っております。
　私も三つぐらい具体的な市町村マスタープランをつくることにかかわりました。その中で、習熟過程がありまして、住民参加とか意見をどういうふうにうまく計画にまとめるか、それぞれの市町村が勉強をしてきたと思っております。この実力は都道府県も無視できないと私は思っております。これは非常に重要なことなんです。
　ですから、形式論として都道府県が都市計画区域ごとに都市計画の方針を定めるということになっておりますが、法律の方はよく知りませんが、この答申の方には、市町村マスタープランを既につくっているところはそれを全部飲み込めと、県の、そう書いてあるんです。相当オーバーかな。基本的には大体いいんでしょう。飲み込めと書いてあるんです。ですから、早急に市町村は、大変だと思うところは市町村マスタープランをスタートさせていくべきだと思っております。それをもとにして都道府県が都市計画ごとのマスタープランをつくるということになります。
　二番目に申し上げますが、じゃ、都市計画区域のマスタープランは何か、具体的に。これは率直に、まだ決まっておりません。
　決まっておりませんが、これから私見を申し上げますと、そこの中で市町村が嫌なことというのがあるんです。例えば、本当は市町村の中で河川緑地が欲しいんだけれども、それを書いちゃうと市町村の議会の議員さんとかいろいろの住民団体に怒られちゃうから書けないとか、そういうのがあるんです、実態として。
　あるいは、どうしても広域の、市町村を越える道路、これは都市計画にかかわる自動車専用道路もございますし、地域高規格だったかな、何かそういう道路、これについては非常に微妙でございまして、総論賛成、各論反対になります。各論は市町村が反対、大体そういうふうになるんです、四車線ぐらいの道路が来ますから。そういうときに、例えば南関東全体から見てどうしてもこの道路が必要だというのをやっぱり都道府県がはっきりと明示する方がいいだろうと私は思うんです。
　一言で言いますと、市町村マスタープランで住民がなかなか口をもごもごして言いたくないものとか、あるいはこれはどうも市町村としては反対だけれども総論として必要かなというようなことに対してだれがやるべきかというと、ここはちょっと不規則発言なんですが、私は国が責任を持ってやるということがあったっていいと思っているんです、河川とか道路は。しかし、今はそういう御時世ではございません、国は全部たたかれますから。だから、市町村は市町村の主体性を持って国に対しても文句を言えと、市町村にも十分に説明せよと、そういうふうになるんじゃないかと思うんです。そういうものが多分県の市町村マスタープランに入っていくんじゃないかと。それを四の五の、ここを住宅地域にして、ここに公園をつくってなんということをもし書くとしたら市町村マスタープランを再掲するということになるんじゃないかと。都道府県のやるべきマスタープランをどうするのかというのはこれからの重要な課題ですが、案がどこにあるかというと、ございません。
　ただ、さっきから探しているんですが、前に神奈川県の都市計画方針をつくろうといったときに、どんなものだと言ったので、例えばというので出てきたのは、まあこんなのなら県がつくったっていいじゃないかという程度のものでございまして、これよりもうちょっと正確にしたらいいと思うんですが、僕の手元にあるのでさっきから探しているんですが、場合によっては差し上げます。
　以上です。
○岡崎トミ子君　ありがとうございました。
　次に、野口参考人に具体的にお伺いしたいと思います。
　野口参考人が主張する地方分権をどのように進めるかということなんですけれども、今回の改正法案の中で、どの条項をどういうふうに修正すればそれが進むのかということについての御提案をお伺いしたいと思います。
○参考人（野口和雄君）　大変難しい御質問なんですが、今回の改正について必ずしも僕は全面否定しているわけではありませんで、幾つかの条項を変えることによって相当分権型に行くんではないかなというふうに思っているところが幾つかあります。
　その一つは、都道府県がつくる都市計画について市町村が提案することができるという条項がたしかあったかと思いますけれども、その部分について、実は実態として今市町村が提案といってだれが提案しているか、簡単に言えば都市計画の担当者が提案しているにすぎないわけです。これは市町村としての提案ではないわけです。市町村としての提案というと、例えば議会でありますとか住民の方の、それだったら県に提案したらどうかと、こういう合意を得て初めて都道府県に提案できるわけです。
　例えば、一九九二年の市町村マスタープランのときにどういう事態が起きたかというと、ある大きな都道府県の中で都道府県の整備、開発、保全の方針を変えるに当たって市町村に意見を求めたんです。市町村から、こういう土地利用にしたい、あるいはここにこういう施設が欲しいということについて提案を出せと言ったんですが、このとき都道府県の担当者は、住民や議会に諮っていたら時間がかかって合意形成ができないから、担当者の意見でもいいからまず出せよというふうに言って持ち上げて都道府県の整備、開発、保全の方針を変更したという事実があるわけです。これは、今この条項であると、それでも提案を受けたということに場合によってはなるんではないかなと。
　そこで、例えばこの提案については、市町村の住民にちゃんと縦覧をして意見をもらった上で、要するに公表してアカウンタビリティーをしっかりやって、議会の承認を受けた上で県に持ち上げるというシステム、これが地方分権なわけで、僕は必ずしも都道府県のマスタープランを否定しているわけではなくて、これは必要なわけですから、つくるときにやっぱり市町村の総意、市町村の総意というのは、行政の意見ではなくてまさに議会の意見が僕は市町村の総意なんだろうと思うんですが、この意見を得て承認を得てちゃんと都道府県に提出するというシステムをつくり、なおかつこれについて都道府県が採用するか採用しないか、採用しないとすれば何で採用しないかということも、これもアカウンタビリティーですね、きちんと説明を当該市町村にした上でマスタープランをつくる、そういうことが私が言っているボトムアップなわけです。そういうことをしっかりやるということはそんなに難しいことではありません。
　というのは、私の資料の二枚目に、一九九二年の都市計画法改正のときに野党案というのが画期的に出ているんですが、この野党案の中ではこういうシステムが実は提案をされておりまして、この提案を今回の改正法の中に入れ込んでしまえばこれは簡単に私はできるんではないかなというふうに思っているということです。
　こういう事例が条文の中に幾つか実はありまして、今回の改正法の基本的な枠組みを生かしながら、少し幾つかの条項を加えることによって地方分権型に行きそうだなというのがあります。
　もう一つなんですが、これはやや抜本的なことなんですが、四者の参考人からも意見が出ておりませんし、皆さんからも意見が出ていないところで大変重要なことがあります。
　それは、開発等についての公共管理者としての同意、市町村長が同意をするわけですが、これについてはもっと明確にするということで、例えば、この開発は住民や議会が反対しているから市町村長が公共管理者としてこの開発について実際上判こをつかない、同意しないということがまちづくり条例や開発指導要綱で従来やられてきた、その結果開発がストップしてきたという事実があるわけです。そういうことについて、いや公共管理者の権限はもっと狭いものだからそこに限定しようじゃないかというどうも改正法があるようですが、一方でまちづくり条例、例えば神戸市さんがやっている共生何とか条例とか、これは全部実は適法にしないで一部について相変わらず違法状態になっているということなわけです。条例について違法状態にしながら市町村の同意条項を限定させてしまうという改正があるわけで、ここは相当抜本的に変えていただきたいなというふうに思っておりまして、ここは恐らく市長さんとして非常に苦労されているところなんではないかと思うんです。
　という形で、多少の条文の改正でもって結構うまく運用できそうだなというところは実は相当ありますが、一方で、抜本的に変えないといけないなということもあるんではないかなというふうに感じております。
○岡崎トミ子君　実は野口参考人には財産権の制約の問題をお伺いしようと思ったら脇議員がおっしゃったので、もう一度、市町村の権限移譲について、市町村の力量の問題で格差が出てしまったら国民の不公平につながっていくんじゃないかという問題点についてもお伺いしたいと思ったんですけれども、きょうはわざわざ神戸からお越しくださっておりますので、笹山参考人に一言お伺いしたいと思います。
　ＮＰＯと行政との共同ということをなさったと思いますけれども、そうした都市計画の決定過程の中でのＮＰＯ、そこで学んだこと、教訓、それを合わせてどんなことをお考えになっていらっしゃるか、一言お伺いしたいと思います。
○参考人（笹山幸俊君）　特に今回の震災でＮＰＯの活躍といいますか、こういった問題が非常にクローズアップされました。これは当然といえば当然の話でして、お互いに助け合うという気持ちになればそういう状態というのはあり得るわけでございますが、それが実際に出てきたということで、今回はＮＰＯの法人化がまず第一に出ております。
　それともう一つは、そういう活動をする拠点、これをつくる、そして連絡調整、その他情報交換をやる、こういったことで皆さん方にぜひ参加をしていただきたい、こういうことを申し上げております。ただ、参加の仕方、またＮＰＯ自身のシステム、組織、こういった問題も十分考えていただかないと、ただ何人かが寄ってＮＰＯの仕事をやっていますということだけでは地域との信頼関係というのが非常に難しくなりますので、こういったことについての注意をお願いすると。
　こういうことで、全般的に見ましたら、拠点づくりから法人化、そういった問題についての制度をもう既に発足をいたしておりますので、それぞれその方々にも、実際には事都市計画的な問題あるいは町づくりの問題については非常に専門的なことがありますので、必ず専門家の意見を聞く、あるいは大学の専門家の先生方に聞く、こういうシステムにしていただかないと、町づくりそのものだけの議論になってしまって、周辺に及ぼす影響というものがつい忘れられるということがあってトラブルが起こる、こういうことでございますから、そういう意味での避ける一つの方法というのが、そういった情報交換、あるいは先生方のいろんな情報を聞いて考えていくというようにお願いしております。
○岡崎トミ子君　ありがとうございました。
　片方参考人には、時のアセスの問題が入っていなかったのでこのことについてお伺いしたかったのですが、時間が来てしまいましたので後ほどお伺いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○高野博師君　公明党の高野でございます。
　四人の参考人の先生方には、貴重な御意見を大変ありがとうございます。
　最初に、野口参考人にお伺いしたいんですが、私の理解がちょっと浅いのかもしれませんが、秩父の話が出ましたので、私は地元が埼玉なものですから、秩父のどの辺のことを言っておられるのかなと。本来自由であるべき区域に厳しい規制をしたことによって、その周りにショッピングセンター等ができちゃうということなんですが、今回の法改正によって都市計画区域と準都市計画区域ができるわけですね。それ以外については開発許可制度というのがあるわけですからそういうことはあり得ないのではないかと僕はそう理解していたのですが、そこをちょっと簡単に御説明をお願いします。
○参考人（野口和雄君）　ちょっと私の話は長いようなので、簡単に申し上げます。
　例えば、自治体名は申しわけありませんが伏せますけれども、あるところで、市街地があるにもかかわらず一部山林が伐採されて、リゾート開発のときですが、住宅が建ってしまいました。そこは森林法が適用になっております。森林法上、森林計画対象民有林というのですが、ここは一ヘクタール未満については単に樹木の伐採の届け出だけでいいということです。
　今回の開発許可については一ヘクタール以上ということに都市計画区域外等についてはなりそうだというふうに私は聞いておるんですが、そうすると、一ヘクタール未満の連檐していく開発はどうやって扱うかということです。県の名誉があって言いづらいのですが、実は森林計画上の開発許可は一ヘクタール以上になると手続が非常に面倒くさいので、県としては一ヘクタール未満で何とか処理しようとする。そうすると、簡単に言えば九千九百九十平米の森林が、ディベロッパーも変え、連檐して開発される。そうすると、事実上数十ヘクタールになってしまうわけです。
　これは、実はショッピングセンターについても同じような事態が発生する。さらにいけば、開発許可の対象になったとしても、都市計画区域外でありますので、例えば用途の制限とか建物の制限をどこまで一体開発許可でできるかということについては相当制約があるのではないか。
　都市計画区域内であれば、それは都市計画の趣旨に基づいて、ショッピングセンターはいけないとか、ショッピングセンターでも、場合によってはこういう店舗については問題があるかもしれないと言えるかもしれないけれども、都市計画区域外というのは基本的にそういう思想ではないわけですから、どこまで一体都道府県がきめ細かく土地利用上制限できるかということについては、必ずしもそう楽観視できない。
　現行の開発許可でも、開発許可できるできないの基準が法律上明確になってしまっているというところがありますので、都道府県でも相当つらいのではないか、自主的には運用できないのではないかという気がしておりまして、実はそういうところが現行法の不備としてある。したがって、制度ができて、一般的にこの制度があれば使えそうだという気はするのですが、よく制度の条文を読んでみると、なかなか使えないなということになるということであります。
○高野博師君　それでは笹山神戸市長にお伺いしますが、神戸市長におかれては、震災の復興について大変な御尽力をされているということに対しまして、まず敬意を表したいと思います。
　そこで、神戸市が、先ほどお話ありましたように市街化調整区域内で独自に条例をつくられて、人と自然との共生ゾーンとか、あるいは緑の保全、育成等を指定してこられた、また条例によって町づくりへの住民参加を進めてこられたということでありまして、いわば今回の都市計画法の改正の重要な部分を先取りしてきたのかなという感じがいたしますが、神戸市から見て、今回の改正の全体的な評価についてお伺いしたいと思います。
　先ほど野口参考人が、マスタープラン等で市町村が都道府県を通じて国の統制を受けるのではないかとか、あるいは国の制度は自治体の自主性にブレーキをかけるのではないか、また今回の法律改正案については使い勝手が悪いのではないか、こういう御意見なんですが、自治体の市長さんから見て使い勝手がいいのか悪いのか、その辺も含めて、簡単で結構でございますので、全体的な評価についてお伺いいたします。
○参考人（笹山幸俊君）　今回の震災でいろんなことを学んだわけでございますが、町の形そのものと、そこに住んでおられる市民の皆さん方の生活様式、態度というんですか、そういうものがそれぞれの地域によって相当の違いがあるということと、町のでき上がっていった経過も歴史も違う、こういった状況の中で震災というのが起こった。ですから、お考えいただいております地域の方々の考え方というものが多少のずれがあるということは、もうこれは確かでございます。
　そういうことで、今回、いろんな計画をつくる場合に、まず先ほども申し上げました各区別の計画をつくってくださいと。これは各区、例えば兵庫区なら兵庫区、それを土台にしてマスタープランを変えていく。
　マスタープランといいますのは、もともと四十五年からあるんですけれども、何回か変えまして、今回震災による復興計画をつくりました。その段階で、それに取り組みながら新しく整理をしていく、こういう段取りになっておりまして、その震災の前後に考えていたことを今回の改正で一部入れていただきました。これは法律による制度ですから、私どもの任意の条例ではございませんので非常に心強く思っておりまして、実施する段階では非常に自信を持って話ができるのではないかと。
　それともう一つは、国あるいは県に対しまして、そういった計画については必ず同意を得るためのいろんな時間的な問題というのがあります。
　例えば、都市計画決定をやる場合に、一つ変更したいということでいろんなそれに関連するものが出てきます。それをどういうふうにやるかということなんですが、最近では他の法律で、例えば環境アセスメントを同時にやりなさい、あるいはそれ以前からやっているものについては並行してやりなさい、こういうことが同時に出てきておりますので、それの時限的な扱い方がちょっと違います。
　こっちは都市計画審議会にかける、一方では環境影響評価委員会にかける、それが多少ずれます。そうすると、ごく簡単なことでも国にお願いをし、また説明をしながら同意を求める協議をやるんですけれども、こちらの事務的な方が逆に言えばそういった制度の問題からいって時間がかかっていく。ですから、非常に簡単な問題でも一年近くかかっていくのではないかと。
　アセスの段取りをずっと進めていきますと、どうしてもずれてくるわけです。その辺の調整については、他の法律がたくさんあるんですけれども、それの調整が今後非常に難しい、時間がかかるのではないかと。先ほどちょっと時間がかかると申し上げましたのは、そういう意味と住民とのいろんな話し合いの問題と両方に時間がかかる。
　こういうのが今後の私どもの解決または工夫をする一つの大きな問題ではないかなと、こう思っております。県あるいは国の大きな広域幹線道路その他の仕事については国がみずから絵をかいて現にやっていただいております。例えば、山陽自動車道とか本四とかああいう大きな問題は国に直接やっていただいておりますので、現地説明も公団なら公団、建設省は建設省、直接説明していただいておりますから、これは今のようなシステムが一番いいのかなと思っておりまして、私どもはそれの住民の皆さん方に対する、いわば地域の方々に対する説明をやっていく。
　こういうことで、そういった大きな計画についての説明は国にしていただいておりますので、これをもう少し、先ほどの話じゃないですけれども、わかりやすく、地域の道路一つにしてもその影響は沿線だけではないんだということ、これがいつも忘れられるんです。それによっていろんな社会活動あるいは経済活動、そういった問題がうまくいっているんだという実例も挙げて説明していく時代ではないか、こう思います。
○高野博師君　私は埼玉で、埼玉新都心が今度できまして、これからまさに都市開発が進むんだと思うんですが、そういう意味では、兵庫県の神戸の市長さんに参考になる点をお伺いしたいなということであります。
　阪神大震災の教訓を踏まえて、今回の法改正というのは都市防災という観点から有効かどうかという点についてお伺いいたします。
○参考人（笹山幸俊君）　都市防災となりますと、自然災害あるいは都市災害と言われますいろんな災害によって相当変わってまいりますが、要はライフラインその他生活に必要なもの、経済活動に必要なもの、こういったものが一遍に壊れる場合に、それのいわゆる、よく言われますようにバイパスを必ずつくるということではないかと思います。
　たまたま神戸の場合は、幹線道路では四十三号線、二号線、山手幹線、こうあるんですが、山手幹線は実は連続して大阪まで行っていません。途中で途切れておるわけです。ところが、二号線、四十三号線はあそこは通れたわけですが、高速道路が通れない。こういうことで、いわゆる道路状態というのが震災の大きさ、内容によって、全然あっても使えない、こういう状態というのが起こり得るわけなんです。
　例えば、地下の関係あるいは上空の関係によって閉鎖される。都市計画的には警戒道路と、こう言うんですけれども、警戒道路をまずつくっておく必要がある。それと避難所、避難場所が要る。これは連続していないと困るわけです。そういうものがあって、それに対する場所を決めておく。これはもう皆さん決めておられると思います、大都市では。しかし、途中が壊れたんではそこへ行けないというような状態があります。
　ですから、神戸の場合はたまたま東西が途切れました。しかし、南北のトンネルが二本あるわけです。それから、西においては一本ありますから三本あります。それらが非常に有効に使えたわけです。といいますのは、北側から六甲山のトンネルを通って市街地に出られた、これの救いというのは非常に大きかったわけです。
　それともう一つは、電気あるいはガス、ガスにしても西からと東側からと両方ラインがあるんです。それは、西側からの分はすぐに回復しました、東側は回復がおくれた。そういったことで、必ずこちらが壊れればこちらでというバイパス的な機能を都市そのものに持たせる、これは情報通信から上下水道から全部にかかわります。こういった町づくりというのが大都市周辺も含めて必要ではないか。
　特に周辺も含めてと申し上げましたのは、その周辺を通っているバイパスが壊れますと必ずどこかが助かるというふうなことを想定しないと、全部つぶれることを前提に物を考えますともうお手上げと、こうなりますので、どれかを立派なものにして、これだけはもうどんなことがあっても守るというところがそれぞれの都市にあっていいんではないか、こういうぐあいに思っていますので、ぜひまたいろいろと御協力を賜れればと、こう思っております。
○高野博師君　それでは、最後にもう一つだけ。
　先ほど笹山市長が、今回の法改正は土地の利用の規制に関するもので、事業そのものを進めなくちゃいかぬということを言われたんですが、具体的にどういう事業なのか。そして、そういう事業は国の補助事業等であれば、市町村の独自性というようなもの、あるいは市の個性化というか、そういうものが損なわれはしないかどうか、その辺について簡単で結構でございますので、お伺いいたします。
○参考人（笹山幸俊君）　事業そのものは、今後いろいろと、今までもそうですが、本省の方にお願いするわけですが、その採択基準というのがあるんです。補助事業の中に基準があります。その基準がありますから、それに合っているかどうかということを議論していただく。全然合っていないという仕事については、そうあるわけじゃないんですが、単独費でやる部門、一般道路、あるいは都市計画街路、あるいは街路、そういったものについてはそれぞれ制度がありますから、それのできるだけ基準を緩和していただきたいと。震災の場合には非常に緩和していただきました。
　例えば採択を、十二メーターの道路あるいは八メーターの道路を六メーターにするとか、そういった制度の緩和をしていただいておりますが、一般の場合でもそういった非常に重要な道路である、しかし幅員は狭い、四メーター以上でないと困りますので、六メーターあるいは八メーター、歩道をつけようと思えば十一メーター以上十二メーター、こういったところでそれぞれ補助をいただいております。
　ですから、その理由として、今の防災上の観点から言いますと、先ほど言いましたコンパクトタウン的なゾーンを見て、そしてその中でのいろんな計画を総合的に判断していただきまして、というのは、これも一般会計と補助の出ないものとあります。そういうものについての採択基準がありますから、それを判断していただくために、今度は統合補助制度を国の方でつくっていただいておりますので、区域内で起こり得る事業そのものについては総額幾らぐらいと、こういうようなことでお願いができる制度になりました。これは非常に私どもについては新しい制度で、そういったことで勝手に使ったらいいというわけではございませんので、これはそういった基準に伴って使っていく。
　しかし、時間です。三年なら三年でやりなさいということになると思いますけれども、いろんな地元との関係でできない部分もありますので、そういったところについての柔軟な対応をしていただければ非常にありがたい。これは、地域の防災的な問題で、ここはどうしてもこうしておきたい、こういうようなことが各所にありますので、お願いできればと思っております。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　きょうは、四人の先生方、本当にありがとうございました。
　最初に片方先生にお聞きしたいと思うんですけれども、町づくりでいろいろ苦労をされている金沢市長が、町づくりは土地利用政策でしっかり押さえてほしいという、そういう意見を述べられております。
　私も、ヨーロッパなんかでは土地利用は原則不自由という考え方、日本ではそれは自由ということでかなり大きな違いがあるとは思うんですけれども、この現状の中で、土地利用政策という点でどういう形でやっていけば町づくりに寄与するのか、ちょっと漠とした質問でありますけれども、その点についての先生の御提言といいますか、お考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（片方信也君）　今の御質問に関してですが、土地利用に関する政策的な内容といいますのは、日本の場合は、先ほどもありましたようにやはり私権が強いということがありますものですから、それにどの程度土地利用という公の利益を優先させるかというところが絶えず問われているのでありまして、現状からいうと、率直に申し上げますが、大変難しい面があります。
　しかし、市町村のマスタープランという仕組みができたわけですし、そのことがそれぞれの地域地域の、市町村の区域内の整備の方向を指し示すということになっておりますから、ある意味ではそれは限界は持っておりますけれども、既存の用途地域制度や容積制度といったいわば現行制度で言う土地利用上の制度がございますけれども、それとはニュアンスを異にした目標は立てられることになっているわけです。
　問題は、そうなったときに用途地域や容積率の内容を変更できるかどうかというところが焦点になっていると思うんです。残念ながら、それは制度上変更が難しい、ないしはできないということになっておりますので、市町村のマスタープランの土地利用方針に沿って既存の用途地域や容積率を見直すことができるということを明確にさせると事態は住民にとってよりよい生活空間をつくる上でその方向に変わり得るんではないかというふうに考えております。
○緒方靖夫君　野口先生にお伺いいたします。
　私は、先生が書かれた「地方分権と都市づくり制度」という本、これは法制度が複雑なおかげでできた解説書かもしれませんけれども、それを読ませていただきました。そういう中で、先生がマスタープランを市町村の町づくりの憲法にするためには議会の議決によって決定されなきゃならないと明確に述べられておりまして、私は、これは本当に同感なんです。その点についての考え方をちょっと敷衍して述べていただきたいという点が一点。
　それともう一点は、先ほど先生は、今の都市計画制度のあり方、現状について骨粗鬆症状態だと、私も思いつかないような酷評をされました。これは、実は住民の要求が非常に強い問題で、もう絶えずいろんな要望が出されて、私もいつも建設省に要請に行くという、そういう中身で、ですから確かにひどい状況なんだけれどもドイツの都市計画法を日本に今ぱっと持ってくるわけにはいかないわけで、やはり日本の今の現状のもとでどうするかということがどうしても提起されるわけです。
　そうすると、先生の酷評の中でも、結局、今回の改定の中で、これはこれから住民の中あるいは市町村でこうやって使えるぞ、これはこうやって活用できるじゃないかという、そういうプラスの面、その辺について先生のお考えをお聞かせいただきたい。
　その二点をお伺いいたします。
○参考人（野口和雄君）　まず議会の関与なんですが、これはここで議論すべきことかどうかちょっとわからないんですが、少なくとも現行の都市計画法及び関連法で非常に歴史的に軽視されているのが地方議会の関与でありまして、法律上、見る限り恐らく議会という言葉が出てくるのはほとんどないんではないか、私も調べたことはありませんが、というふうに思っています。これは、歴史的にそういう思想でもって法律ができてきたという非常に重要なことがあるんですが、地方自治を語る上で議会の位置づけというのはもっと重視しなければいけない。
　というのは、基本的に民意が反映されるのは議会である、国会がそうであるように、というふうに思っておりまして、いろいろな市町村の本来決定すべき事項について、都市計画審議会の議を得て決定する程度では民意が反映されないわけで、基本的には議会の議決を得て決定するというような改正に持っていかなければいけない。その最たるものがマスタープランであるというふうに思っています。
　地方自治法上の基本構想というのは議会の議決が必要でありますし、国土利用計画法に基づく国土利用計画の市町村計画、これも議会の議決は必要なんですが、ただ非常にあいまいな計画でありまして、これに加えて、実は本来住民参加を得るべき土地利用でありますとか、道路とか河川とかいろいろな施設についてこそ僕は住民参加が図られ、その民意の反映の場では議会の議決、議会の関与というのは明確にすべきではないかなというふうに思っておりまして、そういう意味では、市町村の都市マスタープランの段階で議会の議決を得るというのは極めて当たり前なこと、諸外国では極めて当たり前なことのようにやられている。これが何で日本でやられていないのかというのは、僕は明らかに政治軽視、議会軽視であるんではないかなというふうに思っております。
　それから、これも二点目と関係するんですが、制度のあり方。今回の改正法の中で僕が非常に使える、よくこういう条項をつくっていただいたなというふうに思うのが、都市計画決定の手続の中で、どういう表現かちょっと忘れましたが、市町村が手続上のいろいろな措置を加えることができるというような条項が入っておりまして、これは非常に僕は画期的なことである、こういうことを法律改正でどんどんやらなければいけないと思っています。
　といいますのは、例えばまちづくり条例、いろいろな自治体でまちづくり条例をつくっておりますが、多くの自治体では、議会の議決を得ていろんな決定をするということや住民参加の最後の判断として議会の判断を得るというような条項を加えている自治体もある。あるいは、神戸市さんのまちづくり条例等々もそうですが、住民の多数の合意を得ていろんな協定について決定をするというようなことがあります。こういうことをいろんなまちづくり条例でやっておるんですが、今までは非常に苦労していた。というのは、国の法律的な根拠がないものだから本当にやっていいかどうか非常に苦慮していた。
　それが、せんだってできました富山県滑川市のまちづくり条例では、実はこういうことについて議会で相当議論になって、行政からはこれは問題があるんではないかという意見まで出されている。このときにこういう改正法をつくっていただくと、手続について条例で付加することができるわけですから、例えば真鶴のまちづくり条例のように、マスタープランは最終的に議会の議決を得るという条例は適法になるという形でいろいろな条例がつくられるようになるんではないかというふうに思っておりまして、そういう意味では、この条項は極めて僕は画期的であると。
　ただ、できれば、たしか条文上は非常に何か回りくどい条文だったような気がするので、ここは回りくどくなく、もっとすきっと書いたらもっと国民にわかりやすいんではないかなということは思っております。
○緒方靖夫君　次に、伊藤先生にお伺いいたします。
　都計審の審議の状況について局長などに伺うと非常にきれいに説明されるわけです。先生は当事者として生々しく話をしていただけたら大変ありがたいと思うんです。
　それで、一点なんですけれども、私は九月の中間報告を読みました。それから、二月の第二次答申も読みました。比べてみると、例えば緑地の保全とか景観の保護、それが全部削除されている。それからまた、大規模建築物の立地、知事への届け出の義務づけとか必要な勧告を行うという点もやっぱりすっぽり落ちているわけです。
　これは、実は、先ほど先生も言われた意見の中で、市町村会とかいろんな団体が要求してきた、緑なんかではそういう経過があると思うんです。ですから、これが何で落ちたのかということはやっぱり非常に大きな問題で、しかも、これが結局今回の法改正にも直結するという問題で、なぜ落ちたのかということを生々しく語っていただけたらと思います。
○参考人（伊藤滋君）　では、具体的に申し上げます。
　前半の緑は、本当は買い取りぐらいを市町村がやることを書きたかったんです。ところが、財源が何もないんです。問題はすべて財源です。財源抜きにそんなことをやったって、建築基準法違反と同じようなことになります。だから、これはもう身構えているんです。買い取り条例をつくって、それでどうしようもなくなったときには市町村が買いに出る財源をぜひ確保してもらいたい。それがあったらさっと書きます。
　それから、大規模建築物の助言勧告ですが、これは極めてデリケートでございまして、率直に言うと、通産省と建設省との、よくわかりませんが、きっと行ったり来いとか、まあ、これについては、これの意見分布も大変幅が広いんです。今回、この意見分布で大体七割から八割ぐらい同じ方向だというのは直ったんです。例えば、都市計画を県版でするなと。都市計画区域でするというのも、県庁はもしかすると横暴をきわめるかもしれない、だから未然に防止するために分割しておけという、大体そういう意見が多いんです。それでやったんです。
　それから、特定地域は、要するにパチンコ、連れ込み、もうこれはだれが見てもおかしい。これも意見分布は大体共通です。大体七割か八割ぐらいは意見がある方向に行ったのは入れようということをやりました。
　それからもう一つ、実はこの際申し上げたいのは、これを読んでいただくとわかりますが、条例をうんと使ってくださいと書いてあります。条例は厳しくする条例もどうぞおつくりください、緩和だけではなくて。ですから、先ほどの鶴岡市長が白地地域で三〇、五〇とあるのを条例で二〇、四〇にするというのは起こり得ると思うんです。だから、法律の範囲で助言度というのがありまして、大体アローアンスというのがありますよね、基準があって。僕の感じでは、三〇、五〇が最低なら、条例を厳しくしても構わないというのですから二〇、四〇があったっていいと思うんです。要するに、条例は物すごく使ってくれと、条例は必ず議会の議決を経なきゃいけませんから、間接的なんですが。
　ただ、野口さんと一緒で、ちょっとこれは会長を離れて言いますと、市町村マスタープランはぜひ議会の議決にした方がいいと。そうしますと、基本構想は全く意味がなくなります、地方自治法上の。あんなのはなくったっていいんです。市町村マスタープランがきちっと市町村議会で議決されれば、まさにこれが地方自治法で言う基本構想の実態を担保します。今の基本構想の実態は非常に問題が多い、特に土地利用については何も書いていないと私は思っておりますので。これは個人的意見です。
○緒方靖夫君　生々しい御意見の開陳、大変ありがとうございました。これこそ参考人質疑の重要性を浮き彫りにするやりとりだったと思います。
　最後に簡潔に伊藤先生にお伺いします。
　日米構造協議で土地の有効利用とか土地の流動化とか、あるいは線引きを見直しせよとか、そういうことがアメリカから出てきたということがありますね。こういう事柄がストレートに今日につながっているとは到底私は思いません。しかし、底流として、流れとしてやっぱりそれがあるのかなという感じがしているんですけれども、その点についてまさに当事者の先生の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（伊藤滋君）　農林省の六兆円というのはまさにそうだったですね、ウルグアイ・ラウンドの。あれは非常によくないことだったと思います。六兆円もあんな形で使うというのを今まで引きずってきたのは政治に問題があるからです。あれも日米構造協議です。
　私は、日米構造協議、これはもう都市計画法を離れて申し上げますけれども、ノーと言わなきゃいけないんですよ。日本人は、いつもアメリカ人と議論をやるときはイエス、イエス、バットなんです、そういうふうに日本語ができているんですけれども。しかし、アメリカ人とやるときはノー、ハウエバーなんです。そういう形でやらない限りはだめなんです。だから、商調協とか土地利用とかすべてそういうスタイルがない限りは、これは都市計画法だけじゃございません、農業から日米交渉すべてに私は当てはまると思っております。