Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（庄）政府委員　ただいまの点については、種々の角度から御議論があるのかと存じます。一つは、終身雇用あるいは長期雇用とのかかわりでございますが、今回三年という対象者にしておりますような人たち、どうしてもその企業にいない人材ということが大前提でございますが、もちろん各企業とも、研究機関等々を持って、そういった基礎的な研究から、その企業が常時必要とするハイレベルの研究者やエンジニアというのは抱えておるわけでございます。ただ、その人材でどうしても今求められている新製品の開発等ができなくて、その人材が不足しているという場合に、それを内外から求める場合でございますので、私は、そういったケースに限っている限り、基本的な我が国の長期雇用のシステム等に影響を与えるものではなくて、むしろ、そういった形で新しい製品の開発等を通じて経済あるいは産業に活力を注ぐために、そういう人材が活躍することによって全体としての雇用の安定というものにもつながっていく、そういった気持ちで制度の設計をさせていただいておるわけでございます。
○濱田（健）委員　今回の対象者が、研究開発や事業の開始、転換などいわゆる企業の機密というのか、大事な部分にかかわる業務を対象とするということは、法案に書かれているとおりでございます。そういう業務にかかわる労働者が、三年なら三年、今回の法律でいったら上限三年、それで退職して別な会社に、雇用の期限のない就職とかそういうもので行けるのかどうか。例えば、通常、退職後の競業避止義務、退職後の同じような企業の他社への就職を禁止するとか、秘密保護の義務、そういうものが課せられていることが現場段階では多いようでございます。
　ですから、こういうものを考えたときに、渡り歩くという言葉はおかしいのですが、自分の能力を活用するために、いろんな職場、いろんな企業で働こうと思っている高度な専門知識を持つ労働者というものが、実際にそういう形で働けないのじゃないかというような心配を、取り越し苦労かもしれませんが、私自身は持つわけでございますけれども、局長、どうでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　今申し上げたこの新たな三年という契約が認められる対象者の人たち、もちろん有期雇用でございますし、そういった能力を十分発揮できる、いわば自己実現ができる場を求めている人たちであれば、企業の方は、そういった秘密等についての管理は当然厳しいことは想像されるところでございます。
　ただ、先生御指摘ございましたように、次の就職まで規制するというようなことになりますと、これは民事法上議論の多い、いわば問題も多い、職業選択という原則の前では非常に問題もあるわけでございまして、そういったことよりも、むしろ、今各企業にとっては、一日も早い期間でいろんな製品なり商品なり新しいサービスというものを考え出して市場に送り出していく、そういうために不可欠の人材を求める必要性というものは非常に高いわけでございまして、そういった秘密保持について強い契約上の約束等をそれぞれ行いながらこういった方の能力というものを活用していくのではないか、そういう必要性が非常に高い今の時代的な背景ではないかというふうに思っております。
○濱田（健）委員　質問には出しておりませんが、変形労働についてちょっと意見交換をしたいと思うのですが、いわゆる法律に出ております一年単位の変形労働、一日十時間、一週五十二時間という部分ですが、所定の労働時間、当然、この変形労働の導入というのは、総枠でいって時間短縮というものが目的とされております。
　この一週五十二時間という所定労働の時間を四週にすると二百八時間という形になります、四倍すると。現在、所定の一週四十時間制で四週で百六十、それに時間外労働の目安として四十三という時間が目安時間にガイドラインという形で設定をされておりますが、この一日十時間、一週五十二時間、四週ということであると、現在の所定、時間外目安時間をプラスしたものよりも実際上多くなるという計算になるというふうに思うのですが、この辺はどのようにお取り扱いになろうとしておられるのでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　今回提案申し上げている一年の変形労働時間制の改正の案におきましては、休日の確保、残業時間を短くする、そういったことと一体のものとして、限度時間の改定も提案させていただいているわけでございます。もちろん、今の実情から見て、限度時間いっぱいを使う企業というのは平均的には少ないわけでございますが、もしこれを限度時間いっぱいを用いる場合にも長期間に及ぶことはだめだ、こういうことで所定の制限を加えていくべきだというのが審議会の意向でもございます。
　私ども、そういった考えに即しまして、先生が今御指摘になりました数字上の問題等ももちろん一つの参考として、長期間にわたる限度いっぱいの労働時間というものはできないということをルール化していく、これは省令事項でございますが、労働基準法の施行規則の段階でルール化していくことにしたいというふうに考えております。
○濱田（健）委員　今ちょっと細かい数字を申し上げましたけれども、一般的に見て変形労働制というものを特に中小の企業が使われて、先ほどから出ております四十時間制というのを何とか守っていこう、定着していこうという御努力をされております。私はやはり、今言った課題を含めて、一般のガイドライン三百六十という数字、目安の時間外が出ておりますが、時間短縮という大きな
課題を目標とする現段階において、この変形労働制の適用については十分な配慮が、今局長答えてもらったことと同じように必要だというふうに思っておりますが、その辺の思いはどうでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　一年の変形労働時間制、平成八年から四十時間に備えて中小企業等でも活用がふえてきておるわけでございますが、そういった状況を見ますと、所定で見ましても、変形労働時間制を入れる前後で比較しますと、年間で二時間を超える所定の短縮等の効果が出ている、そういう調査結果になっております。
　そういった年間を通じまして総実労働時間が短縮されるように、私ども、いろいろなこの制度に当たっての省令等で定めるべき事項については十分しっかりしたルールをつくっていきたい。したがいまして、今回新たに提案しております休日を一定日数確保するというルール、あるいは残業時間を一般よりも短くするというルール、こういったものを定めてまいる考えでございますので、それらを厳正に労使協定の届け出があった段階でチェックしていくということを通じて、先生の御趣旨を実現していきたいと思っております。
○濱田（健）委員　裁量労働制ですが、既にさまざまな危惧される問題点というのは出し尽くされたような気がいたします。
　私も前に質問をいたしまして、大臣も、労働組合も頑張らなくてはならないという答弁をされた。いわゆる三六協定の締結率二七・七％という実態の中で、とりわけ未組織事業所において、労使委員会が本当に適正に適切に設置、運営されるのかという危惧感がまだまだ多くの皆さんにあるというふうに思います。それは当然、現行法制下に設置されております時短促進法の労使委員会、労働安全衛生法に基づく安全衛生委員会の設置状況が、労働側に言わせるとなかなか進んでいないということでございますが、それを、ちょっと根本的なといいますか基本的な質問になってしまうかもしれませんけれども、設置状況や運営実態をきちっと把握されているかどうか、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　今、労働基準法以外の法律でそういった労使問で何らかの委員会を設ける仕組み、例えば安全衛生法上要請されます安全衛生委員会でございますが、これは五十人以上の事業場で見ますと、七五％が設置をいたしております。その開催件数を見ますと、大体年に九・五回の開催件数となっております。それから、労働時間短縮のためにということで、これは義務規定ではございませんが、二百六十八の事業場において、こういった労使委員会をつくる仕組みで時間短縮の話し合いをする仕組みが設けられている、こういうことを把握いたしております。
　今回の裁量労働制を実施するために必要な労使委員会は、裁量労働制を実施するための絶対的な必要要件でございますので、これら今申し上げた委員会とは若干性格を異にして、これをつくらない以上、また機能させて全会一致ができるような仕組みにしない以上、裁量労働制は実施できない、そういう仕組みにいたしておりますので、必ず裁量労働制との関連では機能していくものと理解をいたしております。
○濱田（健）委員　今局長が答えていただいた部分を含めて、いわゆる今回の労使委員会、働く者の半数以上、それは労働組合があれば労働組合が主体となるわけでございますけれども、そこがきちんと機能するということを前提としながらも、やはりそこで決められた例えば決議の中身、これらをしっかりと担保していくためには、役所として、決議で出されたものを受け付けて、その後、この制度が仮に軌道に乗るとすれば、乗るまでの間にどのような手だてを講じて、労使委員会が機能化されていくことを役所としてはバックアップというか、嫌な言い方をすると監視というか監督というか、具体的にされようとするおつもりなのか。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のように、こうした労働時間管理が実際上しにくい、その結果、いろいろな問題が出ている面もございますので、やはりそういったところでしっかりとした労使委員会の機能発揮、それと相まって労働基準監督官がそれらをバックアップする形で監督や指導、チェックをしっかりとやっていく。これが両方相まって行われることによって効果が上がるものと思っております。
　私ども、この裁量労働制、法案の中で成立させていただければ、全国の監督官に対しまして、この監督が重点事項であること、したがってこんな形で監督、指導等を行っていくべきこと、そういった一定の通達といいますか要領等も作成いたしまして、監督に抜かりのない万全の監督、指導、チェック体制をつくり上げていくつもりでおります。
○濱田（健）委員　労使委員会が労働者の過半数の代表または労働組合の代表で設置をされて、決議がなされます。しかしながら、裁量労働というのを受け入れる側にとったら、自分自身がそういう働き方を今回の法律にのっとってやりたいという一やはりあくまでみずからの働く意欲というものが労働には基本ベースになるわけでございまして、私は、先ほども何人かの委員が指摘をされましたけれども、最終的には本人の同意なしにはこれを導入すべきではないという立場に立つわけでございますけれども、役所としてはそれらについてどのような手だてを講じようとしておられるのでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　先ほども御指摘ありまして、労働大臣から答弁申し上げたとおりでございます。同意というものをこの裁量労働制の実施に当たって私ども重視をしてまいりたいと思っております。したがいまして、本人の同意をとるべきこと等につきまして、労働大臣が作成いたします指針の中で、そういったことを労使の委員会の間でしっかりと決めていくことを示していく、こういう考えでおります。
○濱田（健）委員　決議がすべて守られることが、新しい裁量労働制をしっかりと運営していくための大きな柱だと思います。
　人間の世界ですので、当然いろいろなトラブルは起こると思うのですね。監督署がそのトラブルに対していろいろ指導していかなくてはならない。労働者本人からもあるでしょうし、その他の部分からもあると思います。そのときにやはりしっかりとした、どういう決議がなされたというのは最初でわかるわけでございますけれども、その後どういう取り扱いがなされたかということが何かに残されていなければ、トラブルが起きたときに、口だけでこうこうこうじゃないかというやりとりでは、現場の監督官が何もできない、仕事のしようがないというふうに私は思うわけでございます。
　やはりしっかりとした記録ですね、いわゆる決議で決めたみなし労働時間がどうだったのか、成果として出てきた中身というものはどんなものなのか、評価の基準とか苦情処理をどういうふうにやって、ある程度はよくなったとか、それが解決しないからこういうことが出ているのだとかというようなものの記録のしっかりした保存というものも大事だと思うのですが、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　その点につきまして、これも先ほど御指摘あった点でございますが、一つは、この委員会の議事録等につきましては、これを保存し、労働者へも周知させていくこと、これは法律でそういった義務づけを行っているところでございます。また、これも絶対要件でございますが、裁量労働制を運用していく過程で出てまいります苦情処理、そういったものにどういう苦情が寄せられているか。また、健康管理上の措置も義務づけておるわけですが、どういった健康管理上の措置がとられているか。これは労働基準監督官にとっても大変関心を当然持たなければならない部分でございますので、監督に当たりましてはそういったものをチェックしていくわけでございますので、そういったことが十分担保されるように、私ども、先ほど申し上げました労働大臣が示します指針の中では、こういった関連の記録を労
使間でちゃんと保管あるいは保存、そういったもののルールを決めておくように、その方向を示してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○濱田（健）委員　国の行政は、いわゆる省庁再編を含めて、働く国家公務員の数の問題、総枠、そしてどこに重点的に置くのかということなんかも検討されておられます。しかし、現実的に数がふえるという現状にはない。四年に一回、三年に一回しか一つの事業所に監督に行けない、調査に行けないという厳しい現状がございますが、これらの現実をどういうふうに、人的にぐっとふやすということは、大臣は御努力されると思うのですけれども、なかなか厳しい状況の中で、ポイントというか、絞って、この裁量労働制が仮に導入されるとすると、いろいろな部分を点検、監督しなければならないというふうに思いますが、それらの集中的なといいますか、ポイントを絞ったやり方というものはどのように、これから考えられるのでしょうけれども、イメージとして私たち描いたらよろしいのでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　一つは、監督官の体制整備の問題でございますが、大変厳しい行財政改革の中でございますが、年々労働基準監督官についてはある程度の増員をさせてきていただいておるところでございますので、引き続き、今回いろいろ御指摘いただいている問題について的確に対処できるよう、体制整備につきましては、関係の省庁とも十分連絡、協議しながら確保に努めていきたいと思っております。
　また、もう一つ、具体的な業務の進め方として、こういった裁量労働制事業場を的確にチェックできる手法、体制の御指摘でございますが、私ども、この裁量労働制は、本社等の事業の重要な事項を決定する部門ということでございますので、かなり大都市に、東京等に集中されるかと思っております。数につきましても、十分射程圏内にとらえて計画的に監督ができるものというふうに考えております。したがいまして、従来からよく私ども、その時々によりまして重点監督事項というようなものを本省において統一的に決めまして、各都道府県の労働基準局におきましては、それを計画的に、集中的に実施する、こういう手法をとっておりまして、そういった中では、この新たな裁量労働制も、法案が成立させていただいて実施される段階になれば、そういった対象事項として、計画的、集中的な監督によりチェックをいたしていくようにいたす考えでございます。
○濱田（健）委員　時間が迫ってまいりましたが、トータルとして、日本の労働者、千八百時間総労働時間、急いで実現しなければなりません。しかしながら、働く場、働きざまというのはいろいろございます。そういう状況の中では、総労働時間、特に時間外の仕事というものについて、先ほど大臣でしたか局長でしたか、年休のとり方もまだまだ足りないということで、そういう部分も、いわゆる労働時間そのものじゃない、それを取り巻く全体の環境をよくしていかなくてはならないというふうに答弁をされたわけでございますけれども、現在の時間外三百六十というガイドライン、そして撤廃をされます女子保護規定百五十というこの数字の重みというのは、すごく働いていらっしゃる皆さん方にはあるというふうに思うのでございまして、今回の上限規制について、何回も答弁を求めているようでございますが、可能な限りの是正措置というものをお願いをしたいわけでございますが、その辺をどうか局長の方から語っていただければ幸いでございます。
○伊藤（庄）政府委員　今回提案させていただいております時間外の上限基準、また、それに関連いたします一連の激変緩和等の措置、そういったものの具体的な中身につきましてでございますが、当然、これは年間でいえば三百六十というようなものを実際今は行政指導の目安でやっておりますが、そういうことは十分念頭に置いて、さらに時間短縮をするという方向に沿って具体的な基準の策定をしてまいりたいと思います。そういった中で、激変緩和措置についても、実際、今までのいろいろな生活の設計のよりどころになったものが大きく変わらないということを念頭に置きつつ、この適切な水準というものを審議会にお諮りしながら決めていきたい、そういう気持ちで臨んでまいりたいと思っております。
○濱田（健）委員　御案内のとおり、きょうは連合が全国各地から一万人の仲間を集めて、この労基法について東京で考える集い、集会をされました。集まってこられた皆さん方に何人かお話を議面でお聞きしましたけれども、やはりこの労働委員会の中で論議をする私たちに対して一番の訴えたい気持ちというのは、法律で書かれたり、役所の省令、告示等で出てくるその状況と、現場の労働環境というのが余りにも乖離し過ぎているということをよく頭の中に入れて質疑をしてもらいたいという話を、三人三様におっしゃったことが非常に印象的でございました。
　決して、改悪ということは、私、申し上げようとは思っておりませんが、そういう働く仲間の気持ちというものをぜひとも大臣以下役所の皆さん方も真摯に受けとめて、今後も御努力いただきたいなというふうに申し上げまして、質問を終わりたいというふうに思います。ありがとうございました。
○田中委員長　御苦労さまでした。本日の委員会は以上をもって終わります。
　次回は、来る十八日月曜日午前九時十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後四時十八分散会
平成十年五月十五日（金曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　峰崎　直樹君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　國臣君　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　田浦　　直君　　　　　高木　正明君
　　　　　中原　　爽君　　　　　志村　哲良君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　哲良君　　　　　松村　龍二君
　　　　　風間　　昶君　　　　　加藤　修一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　小渕　恵三君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　西村　市郎君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　首藤　新悟君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官　　阿部　信泰君
　　　　　　　外務省北米局長
　　　　　　　事務代理　　　　　田中　信明君
　　　　　　　外務省欧亜局長
　　　　　　　事務代理　　　　　飯村　　豊君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長事務代理　　　堂道　秀明君
　　　　　　　外務省条約局長　　竹内　行夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する
　調査
　（平成十年度沖縄及び北方問題に関しての施策
　に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（中尾則幸君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月六日、菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君が選任されました。
　また、去る四月七日、中原典君、岩井國臣君及び田浦直君が委員を辞任され、その補欠として志村哲良君、鈴木正幸君及び高木正明君が選任されました。
　また、昨日、風間昶君及び志村哲良君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君及び松村龍二君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（中尾則幸君）　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査のうち、平成十年度沖縄及び北方問題に関しての施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○板垣正君　きょうは、外務大臣から去る三月に当委員会におきまして外交についての所信の表明があったわけでございまして、これに基づきましての質疑の場を与えられましたので、沖縄の問題また北方領土の問題、大臣の御見解を承りたいと思います。
　まず第一に、この所信におきましても大変強調されましたことは、「沖縄県から伺った御要望も踏まえつつ、最大限の努力を払って取りまとめられた沖縄に関する特別行動委員会、ＳＡＣＯ最終報告の着実な実施に向け鋭意努力」する、これに全力を尽くすという御決意の表明があり、またその後そうした面での努力をお続けいただいていると思うわけでございますが、現時点における外務大臣としてこれにお取り組みいただいている基本的な姿勢、認識について承りたい。
○国務大臣（小渕恵三君）　沖縄県におきまして、その基地の存在が県民に多大な犠牲を強いておりますことは十分承知をいたしておるところでございます。
　つきましては、その基地の整理、統合、縮小ということを常に念頭に置きながら政府としては対応してきたところでございまして、その結果ＳＡＣＯというものにおきまして最終の合意を取りまとめ、これを着実に実行することが極めて現実的な基地の縮小等に大きな実績を上げるものと理解いたしております。
　その中で、普天間基地の移設というのは、ある意味では象徴的な大きな問題でございまして橋本内閣挙げてこの問題に取り組んでおるところでございますが、現時点で残念ながらまだその解決のめどがついておらない、すなわちこの基地の移転のための海上ヘリポート案につきまして県の御理解を十分得ておらないということは、まことに残念至極であります。
　しかしながら、申し上げましたように、このＳＡＣＯの最終報告を着実に実行していくということから考えまして、まずその第一歩としてこの普天間の問題について全力で今努力を傾注いたしておるところでございまして、引き続いて地元の御理解と御協力を得られるように取り組んでおるところでございます。
○板垣正君　今お話がありましたとおり、この普天間飛行場の移転の問題、海上ヘリポート案がある意味ではもう壁にぶつかっておる、こういうことでまことに容易ならざる事態であります。この問題について今後これをどう打開していくか、時期的にいつごろまでにこの問題について一応の見通しをつけるか、この辺について御方針を承りたい。
○政府委員（田中信明君）　お答えいたします。
　普天間の問題でございますが、これはそもそもの経緯を振り返ってみますと、大田知事から、普天間が市街地の中にあって住民の暮らしと隣り合わせになっていて大変危険だ、もう一日も早く動かしてほしいという沖縄側の要望を受けまして、私ども鋭意努力いたしまして米側と返還の合意にこぎつけたものでございます。その過程におきまして沖縄からのさまざまな御要望、例えば自然環境の問題だとか騒音だとか、あるいは安全面の対策だとか、そういうものもちゃんとしてほしいという御要望を踏まえまして、考えに考え抜いたあげく、現在の普天間飛行場の約五分の一ぐらいの規模に縮小してかつ必要がなくなった場合には撤去も可能になり得るというような、知事が提起された諸問題について私ども政府といたしましては現時点で最もよい、そういう選択だと思って提示したわけでございます。
　そういうことでございますので、ぜひ地元の御理解、御協力が得られますよう、私ども今でも粘り強く地元との対話をしているわけでございます。こういう背景を踏まえまして、この間も審議官レベルで知事と数時間にわたって沖縄で話し合いを持ちましたし、また宮平副知事が上京されました折にも副長官及び審議官レベルで再度沖縄側との話し合いを持つ等、鋭意努力をしている最中でございます。
　したがいまして、そういう努力を今後とも引き続き払ってまいりたい、こういうことでございます。
○板垣正君　この普天間の海上ヘリポートが「現時点での最良の選択肢」と、これは所信表明でも述べられている、そういう立場は現在も変わらないんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　変わっておりません。
○板垣正君　きょうはまさに沖縄復帰二十六年の日でございますね。同時にまた、この日に沖縄の大田知事がアメリカに、きょうですか、月末までアメリカの政府、議会、軍事専門家その他に向かって沖縄の立場をいろいろ訴えられると。こういうところにも象徴されておりまするように、かつ本年二月に大田知事は海上ヘリポートを受け入れられないということを旗幟鮮明にされた。
　また、その後副知事さんが上京されて官房副長官等とのお話し合いも行われている、こういうことも承っておりまするけれども、受け入れられないし県外に移設してもらいたいということを書面でもって正式に申し入れると。知事さんを代理して副知事が見えたんでしょう、政府側との話し合いで。
　そこまで事態がぎりぎりに来ているという点については、どういうふうに認識しておられますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　板垣先生おっしゃるように、返還二十六年の日をきょう迎えておるわけでございまして、申し上げましたようにこの基地の問題についても心新たに対応しなきゃならぬと思っております。
　がしかし、この普天間飛行場の問題につきましては、段々の経緯は先生も御存じのように、まさに橋本総理、クリントン、両首脳が決断をして決定をいたしたことでございまして、それに対して今日こういうような事態になっておりますことは甚だ残念のきわみでございます。
　また、経緯の中では大田知事さんがこの県内移設というものを当時認めておったということはなかったようではありますが、橋本総理のしばしばの国会における発言等を聞いておりましても、何としても普天間を返還するということについて、その後につきましても一番いい解決方法につきましては協力願えるのではないか、そんな感じを持っておったように私は拝察をしておったわけでございます。
　その後、現在の県を代表する知事さんのお考えは、今先生御指摘のように、既に明らかになっておりますが、現地名護市におきましては住民投票あり、また市長選挙もこれあり、いろんな形でまだ地元の皆さんの御意思というものも、考え方によりましては県と同様の意向であるかどうかについても疑問なしとしない、こういうようなところもございます。
　したがいまして、繰り返しますが、政府としては、この方針を持ってぜひ県と粘り強く話し合いをし決着を図っていきたいというのが現在の時点においても変わらざる気持ちでございます。
○板垣正君　この問題はアメリカと話し合い、かつ総理、クリントン大統領との直接の話で普天間の返還問題、これはまさに画期的なことであったと思う。当時のアメリカとしても、この問題が沖縄県民の利益になる、沖縄県民に喜んでもらえると。また橋本総理も、大田知事、また沖縄県民の皆さん方の切なる思い、まさにそうした気持ちで双方踏み切った。こういう経緯からも、これが仮ににっちもさっちもいかないような姿というのは、アメリカの立場からいいますと、これは日本側が強く期待をし、かつアメリカとしても決断した。言うなれば、これで沖縄の人たちが代替案についても喜んで受け入れられる、そういうような流れの中で進められたが、今日に至りましてもこの問題がなかなか進まない。この責任ということになりますと、日本側の責任は非常に大きいと思うんです。
　同時に、ＳＡＣＯあるいは普天間返還等々の問題、いろんな経緯がございましたが、沖縄の振興開発についてもまさに国を挙げて取り組む、こういう形で進められてまいりましたけれども、今日究極にこれが冷え切って、橋本総理と大田知事の会談というものも中絶したままいつ開かれるかわからない、見通しがつかない。
　あるいは、昨年十一月の二十五周年記念式典で表明された沖縄経済振興二十一世紀プラン、これは幸い沖縄振興措置法の成立がありましたから大分これに盛り込まれておりまするけれども、これを春にも発表する、こういう政府、橋本総理の言明にもかかわらず、これも具体的に進まない。それから、沖縄政策協議会、閣僚のほとんどと沖縄知事が沖縄の対策について協議をするという、この場も開かれない。さらには概算要求、来年度予算の問題がもう始まってきております。こういう問題についても肝心のところが一向に進まない、こういう状況で予算の具体的な内容についても検討に入りかねているということも聞くわけです。
　つまり、沖縄の皆さん方の立場からも非常に厳しい状況に置かれてきている、また日本の責任において何としてもこの問題について解決をしなければならない。
　そこで伺いたいのですが、これは政府側の、例えば防衛庁の秋山事務次官等からも、普天間の海上ヘリポート問題について、県内移設ということでそれにかわる具体案を沖縄の方からお示しになるならば、それについて協議することにはこだわらない、協議しましょうと。つまり、沖縄側に代案を出してもらいたい。その他にもそうした流れ、我が党の中でもそうした検討が行われている、あるいは沖縄選出議員がアメリカに行って具体的な代案、協議の場も持たれた、こういう経緯もあるわけであります。
　そうなりますと、外務大臣、これを打開するにおいて、アメリカ側が言っております基地の機能ということがありますからそれは維持しつつ、かつ海上基地のみに限らない別の案を持っても我が政府として沖縄側とよく話し合う、そういうお立場はございますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　板垣先生お話しのように、今日の膠着した状況の中で、何らかの打開をしなければならぬというお気持ちからいろんな方々がいろんなお考えを発表もし、考え方を述べられておることも承知いたしております。がしかし、今日、大田知事さんのお考えと言われますことは、少なくとも県内移設は認められぬという形でお話をされているやにも拝察しておりまして、いろんな意見が出てまいりますれば、また一体どこまでのことに相なるのか。例えば県内でみんな移設ということで、その中での具体的な案の考え方が取りまとめられて、有力な意見として統一した考えをオーソリティーも含めて一つ一つ認めるということであればまた考慮の余地もあるのかもしれませんが、今の段階でいろんな案がありますと、これを一つ一つ検討していきますということになりますと、究極のところはどこになるかということをいろいろ考えますと、新たな提案についてその是非を論ずるということはなかなかもって難しいと思っております。
　重ねてでございますが、現時点では今の案を粘り強く地元そして県の御理解を得るべく努力していくということであろうか、このように考えております。
○板垣正君　担当外務大臣のお立場としては、政府の姿勢としては、今おっしゃるのが限度だと思う。
　しかし同時に、具体的な沖縄の流れもやはり少しずつ変わってきているという感じも持ちます。過般の名護の市長選挙もそうでしたけれども、沖縄で非常に注目された具志川市とか沖縄市のあの選挙で現職革新がいずれも敗退して保守が勝利を占めた、これはやはり底流するものの大きな一つのあらわれではないのか。
　そういう点で、私は沖縄の今の難局を何とか抜けないと、今の膠着状態のままでは、もうＳＡＣＯ計画そのものが決まらなきゃ店じまいだ、一番原点にあった普天間のあの基地をどうしても返還する、そういう大前提、大原則がもうそのまま固定化される。沖縄軍港じゃありませんけれども、返すと決まってからもう二十何年も結局どうにもならない、こういう姿というものを繰り返してはならないと思う。
　そういうことで、沖縄のこれは大学の先生ですけれども、琉球大学の教授でございますけれどもこういうことをおっしゃっている。要するに、お互いどうにもならない、これを何とかしなければ、いわゆる解決装置がない。つまり、県民投票をやる、市民投票をやる。しかし、本当を言えば、そんなものに集約できないいろんな意見があるんですと。しかし、結局そういう投票をやる、その流れてもうイエスかノーか、中間の意見にも耳を傾けて自在な論議をしようという雰囲気がない、議論が深まらない、具体的な解決装置が登場しにくい要因がつくられていると。
　そういう立場では、本来ならば知事さんが総合調整機能を果たす、県が総合調整機能を果たす。さらに言うならば、大田知事が火中のクリを拾う、そして対処をする、それ以外ないんじゃないのか。いわゆる基地の整理、縮小、これは進めなければならない。同時に、あの普天間という一番危険な基地を何とか片づけて、別にいろんな案が出ておりますけれども基地の統合を図っていく、そういう対応を考えるべきではないか。つまり、沖縄の世論、世論といいましても、もうきょうもいろんなデモも行われているようですね、基地のない沖縄、平和な沖縄、核のない沖縄、それはまさに魂の叫びでしょう。しかし、それが本当に現実を動かすことができるのか、むしろ沖縄そのものと本土との関係が極めて厳しいものになりかねない。
　そこで、最近、これは社民党の上原康助議員、この方は御承知のとおり沖縄の顔みたいな方ですよ、長年やってこられた。この方がこの間の五月九日に「未来21・沖縄」政策研究会を発足され、「沖縄もう一つの選択」というシンポジウムを開かれた。参加された方はもうまさに党派を超えていろいろな立場の代表、労働組合の人もいるし、事業家の人もいるし、保守系もいる、これは大変な盛況だったそうでございます。ここで上原議員が言っているのは、やはり県の基地対策、これを批判し、もっと現実的な対応を強調した、現状を打開するには相手を説得するだけの可能性のある政策提言が前提になると。
　例えば、沖縄で今言われているのはアクションプログラム、二〇一五年には基地をなくすんだと。私は前にも申し上げたことがありますが、二〇一五年に基地をなくすというアクションプログラム、あの計画がどういうところでどうなってできたかという問題がある。同時に、現在の情勢において二〇一五年に基地が全部なくなるという、それは理想として、希望として、しかしそれが政策の基準になってくるというといろいろな現実とのそごが出てくる。
　これに対して上原議員が言われているのがハーフオプション、基地を二分の一に減らすと。それを具体的に協議をし、具体的にできるところから基地を減らしていく。そういう県民の合意形成という面で無党派、中間層の意見、そうした意見がもっと表に出るべきだ。そういう中で、いわゆる建前論だけで本音が食い違ってしまってそこに大きな閉塞感が生まれてしまっているんではないのか、だから問題提起し県民の建設的な意見を知って政府に言うべきことは言うし妥協すべきは妥協する、そうした大胆な問題提起と大胆な妥協がないと政治は前進しないと。
　沖縄県を代表するような上原議員がシンポジウムを開かれ、政策研究会を開かれて、これはまさに政治生命をかけてやられたと思うが、これが受けとめるべき一つの真剣な叫びじゃないでしょうか。これについての御感想を承ります。
○国務大臣（小渕恵三君）　私も上原議員がそうしたシンポジウムを開かれ、かつみずからもお考えを示されたということは新聞紙上で承知をいたしております。その内容について包括的に今先生から御説明をちょうだいいたしましたが、なるほど現実の問題として調整といいますかあるいは妥協といいますか、最終的には沖縄県、そして沖縄県民のためになり、かつ我が国の安全保障のためにも欠くことのできないこの基地の問題をいかに調整していくかということは一番の難題でありますけれども、またこれが極めて重要なこと、そのための御提案として私自身も謹聴して承り、かつ勉強もさせていただきたいというふうに思っております。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、本問題についての沖縄県を代表される方は知事さんで、少なくとも種々の権限を行使される力を持っておられるわけでございますので、現時点では大田知事さんが、政府との話し合いの中でこのＳＡＣＯの問題についても十分御理解をいただくということにぜひお願いいたしたいというふうに思っております。
　長くなりますが、私自身も、普天間の問題についてはかねて来現地にも随分参りましたし、また今この部隊をおさめておられる司令官の皆さんにもお話しし、かつ地理的な状況の中で、町の中枢にこうした基地がある、そのことは同時に普天間の今後の二十一世紀に向けての新しい町づくりを考えましてもこのままであってはいかぬということは真剣に考えておるつもりでございますけれども、新しい考え方を取りまとめてその方向に向かうということは今の時点ではなかなか決断しにくいものではないかというふうに思っております。
○板垣正君　ぜひ精力的に取り組んでいただきたい。これをとにかく具体的に解決しなければ沖縄のためにもならない、日本のためにもならない、これは政治の責任であり政府の責任でありますし、外務大臣の大きなお務めであろうと思います。この上とも、願わくば大田知事さんの御理解を得ていただきたいし、二段、三段の先を見ながらぜひ解決に挙げて取り組んでいただくことを心からお願いいたします。
　時間もありませんけれども、懸案の北方領土問題、これで大臣の見解を承りたい。
　この間、川奈の問題というものは大変な成功であったと評価される面があると思いますが、同時に、エリツィンが記者会見の場で、橋本総理から提案があった、興味を持ったというので、その提案なるものが次の日の新聞にいわゆる国境画定案だというのではんと大きく出ましたね。これについてはロシア側から、まだ内密の話し合いの問題について情報があんな大きく漏れてしまうというんじゃ日本は本当に平和条約を結ぶ気があるのかというような逆に抗議があったということも聞きますけれども、その辺の情報の流れ、あるいは特に五月十日の毎日新聞にトップで出しましたね、そういうものについて大臣としてはどういうふうに受けとめておられますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　御理解をいただいておるかと思いますけれども、外交交渉というものは、その過程におきましてすべてこれを明らかにする、ということは困難でございます。俗に言えば、それこそお互い手のうちというものはあろうかと思います。
　しかし、今回の問題につきましては、川奈での非公式の第二回目の会談におきまして、橋本内閣といたしましても、何とかして現在の状況を打開して、東京宣言に基づく四島の帰属を明らかにして平和条約を結びたいという強い意志のもとに会談をし、かつ橋本総理としてのお考えを述べられたということは、これはエリツィン大統領の記者会見でみずから発表されておりますので、これを否定するつもりはございません。
　私率直に申し上げれば、こうした問題について提案がありましても、静かにこれを持ち帰って御検討願いたい、こう思っておったのですが、大統領の方からこれを明らかにされました。その結果、日本の新聞その他が想像のもとに、こうした案ではないかということで次の日すべての新聞の一面トップにこれが出されたわけです。政府としてはその内容について今明らかにすることはできませんで、橋本総理大臣としてもみずからの政治生命をかけて恐らく御提案されたことだろうと思いますので、それに対するロシア側のよりよき御返答をお待ちしておるということであろうかと思います。
　また、今イギリスのバーミンガムでまさに首脳会談が始まろうとしておりますが、個々、バイの会談におきましても、恐らくエリツィン大統領と橋本総理との会談が行われるかと思いますので、その会談におきまして、先般の橋本総理の提案をどのように受けとめられるか、一部新聞紙上ではロシア側が新たな提案をされるやの観測記事も出ておりますが、恐らくこの点につきましても当然お二人で話し合われるものと実は私自身は確信をいたしております。
　したがいまして、その会談後にいろいろと発表されておられるメディアを通じての考え方というものについて、我々としては、政府としてこれを明らかにしたものでないことだけは御理解いただきたいと思いますし、あわせてその後毎日新聞がややこの考え方の変形したとおぼしき考え方、すなわち国境線の引き方について違う考え方を明らかにしたのではないかという新聞記事も拝見はいたしましたが、これまた私自身が今そのことについて論評をすることは控えさせていただければありがたいと思います。
○板垣正君　機微なところでありますから具体的に伺うわけにはいきませんけれども、同時にこの進展が、外務大臣がロシアヘ行かれるとか、また向こうから首相が来るとか、この秋には橋本総理が行かれる、そして来年にはエリツィン大統領を迎えて、そこでこの二〇〇〇年に向けての平和条約の大きな決着というふうな期待、なかなか前途は厳しいと思います。
　ただ、いろいろございますけれども、我が方にはこの基本姿勢といいますか、どういう取り決めにせよ四島一括帰属を明確化する、これは東京宣言なり橋本総理の言明にもあったと思います。四島一括帰属明確、この基本線はそのとおり不動のものであるというふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　これはクラスノヤルスクでも両首脳が確認したことでございますし、また私もその後訪ロいたしましてプリマコフ外相とお話しし、かつまた先般ロンドンにおきましてもお話をいたしましたこととたび重なってこの東京宣言に基づいて平和条約、それに友好協力というような言葉も先般川奈で出たようでございますけれども、いずれにいたしましても、本旨たるものは変わりないというふうに認識しております。
○板垣正君　これもまさに国家の基本的な、また今後の国際的役割における二十一世紀につながる大きな課題でありますので、大臣のこの上ともの御検討を期待いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○笹野貞子君　私は、新しい民主党を代表いたしまして、大臣に御質問させていただきます。
　私たち、四月二十七日に四つの政党が集まりまして新しい民主党という政党をつくりました。きょうの質問は、新しい民主党としての質問をさせていただきたいというふうに思います。私たちの政党は、保守とか革新とかというもうちょっと聞き飽きたような範疇ではなくて、民主中道という非常に常識的なバランス感覚を持った政党としてこれから国会活動をしてまいりたいというふうに思いますので、大臣もどうぞ末永くよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　そして、きょうはまた非常に記念すべき沖縄復帰二十六年目を迎えるちょうど五月十五日という日に当たります。そういう日にこの委員会が開かれまして沖縄の問題が討議されるということは、これから二十一世紀に向けて、何か私たちに大きな政治的課題が課せられているような気がいたします。
　まず、大臣は所信の中でこのようにお述べになっていらっしゃいます。「沖縄県の方々には長年にわたり大変な御負担をお願いしており、政府としてはその御負担を国民全体で分かち合うことが大切であると考えております。」というこの文言、私はこの文言を聞いて、大変心優しき大臣であるというふうに思いますが、「御負担を国民全体で分かち合う」というこの文言は非常に心優しききれいな言葉なんですが、これは具体的に何を分かち合おうと大臣は御発言なさっているのか、まず第一。
　それから、基地の問題が今硬直状態になっております。私といたしましても非常に気になるところでございますが、先ほどの板垣先生の御発言の中にもありますように、これはとても重大ですし解決しなければならない問題ですが、まだ総理と大田知事との会談が成っていない。聞くところによりますと、新聞紙上で見ますと、四月中旬に両者が会うと言われたにもかかわらず、それもできず、何か参議院選挙後になるのではないかというそんなこともうわさされております。
　まず、この両者が会見するという日程は決まったんでしょうか決まらないんでしょうか。そしてまた、こういう硬直状態について大臣としてはこれからどのような具体的な打開策の御努力をなさるか、それをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　国民全体で分かち合うということは言うまでもありませんが、国土のわずか〇・六％しか占めない沖縄県に在日米軍施設・区域の七五％が集中いたしておりまして、これによって沖縄県民の方々に重い負担をおかけしてきたことは政府としても痛切に認識をしておる、このような我が国全体の安全のために沖縄県の方々が担っておられた御負担についてもできる限り国民全体で分かち合うべきものだ、こういうことだろうと思います。
　ちょっと長くなって恐縮ですが、私自身、実は昭和三十年代に早稲田の学生として沖縄の返還運動をいたしておりまして、自来、長い沖縄県とのかかわり合いを持ってまいりました。当時、返還運動の中核になっておりましたのは沖縄教職員会会長屋良朝苗先生であり、そのときの事務局長は、お亡くなりになられましたが、本院にも所属された喜屋武先生でございました。私はしばしば沖縄教職員会に足を運びまして、ともにそういう運動を展開していた者の一人といたしまして、まず沖縄の返還といいますか本土復帰というものがこうした形でようやく実って、実りました後またこういった状況になっていることについて、私自身もみずからの体験から非常に痛切に沖縄のこの痛みを私なりに承知してきたつもりでございます。最初になりました大臣も沖縄開発庁長官でございました。そういった意味で、沖縄県の持つそうした方々の御負担に対して日本全体で分かち合わなければならぬという気持ちを痛切にいたしておりますので、言葉だけでなく、私自身はそういう気持ちを持っていることだけ御理解いただければありがたいと思っております。
　そこで、具体的に大田知事さんと橋本総理との会談ということでございますが、いろいろの紆余曲折がございまして、実は今日までその会談に至っておりません。そういう中で、大田知事さんは近々米国にお出かけになられて直接的にアメリカの当局者とも話し合われるというようなことを聞いております。政治家としてのとるべき対応についてはそれぞれの方法論があるかと思いますが、願わくは、そもそもこの普天間の問題について言えば橋本総理と大田知事さんとのお話から出発しておることでございますので、御両者が本当に話し合って解決をしていただければ大変望ましいと実は思っております。これまたお互い政治の世界で事を明らかにして、右と左というものが一遍会ったら全部すぐ氷解するということも現実の問題としてはあり得ることだろうと思いますが、しかしできる限り接点を求めて、話し合うことによって、話し合うことだけでなくて話し合った結果がよりよきものになるように、政府としてはぜひ大田知事さんがそういうお考えを持ちまして橋本総理との会談に臨んでいただければ大変ありがたいという気持ちでございますが、その日時については今私が申し上げられることでございませんのでお許しをいただきたいと思います。
○笹野貞子君　大臣の今のお気持ちは大変よく理解いたしましたけれども、しかし私といたしましては、お互いに遠い人たちと話をしていてもこれは解決するのかなというそんな感じがいたします。日本の中で二人が会うことの方が非常に簡単にいくはずなのに、それがどうして知事と首相とが何度も会うというその機会をつくれないのか。
　私は自分で直接聞いたわけじゃないんですが、新聞などによると、首相の方が何か日程が合わないとかいって会えなかったというような報道がされるとすると、これは今外務大臣の負担を和らげてあげようというその優しい気持ちというのは、非常に今まで長い間苦痛を強いられた大田知事、沖縄県に求めるのではなくて、首相の方が積極的に沖縄の方に顔を向けてその接点を求めていく努力をしなければ、大臣のせっかくその負担を分かち合おうという優しい気持ちが私は具体的になってあらわれないのではないかという気がいたします。
　そういう点では、大臣は今、具体的なことは私としては申し上げられませんというふうにおっしゃいましたけれども、しかし大臣として沖縄県と首相とが会えるようなそういう御努力をしていただきたいというふうに切に思う次第です。
　さて、先月の末にアメリカのオルブライト国務長官が来日いたしました。また、コーエン国防長官が来日したと承知しておりますけれども、このお二人と沖縄のことについてどのようなお話し合いがあったかどうか、まず一点聞きたいと思います。また、ロンドンで閣僚会議があったわけですが、このときには沖縄問題が話し合われたかどうか。そして、きょうから始まるバーミンガムのサミットにおいてはクリントンと話し合うことになっておりますが、この話し合いのときに沖縄の問題が議論されるのかどうか。続けて三点をお聞きいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　一月にコーエン国防長官と会談、また四月のオルブライト国務長官との会談におきましては、沖縄問題に関しまして、ＳＡＣＯの最終報告の着実な実施及び緊密な協議、協力の継続の重要性につきまして改めて確認をいたしたところでございます。
　普天間飛行場の返還につきましては、コーエン長官との会談ではその実現のためお互いに協力して取り組んでいくこと、オルブライト長官との会談では海上ヘリポート案が最良の選択肢であるとの認識をこれまた再確認をいたしたところでございます。
　それから、プレサミットの段階におきまして、アメリカのオルブライト国務長官と会談をいたしました。しかし、正直申し上げて、時間も大変短うございまして、本問題についてこれを議題として取り上げて会談をするということの時間が許しませんでして、これは不可能でございました。
○笹野貞子君　もちろん大臣としては御努力いただいているとは思うんですけれども、この復帰二十六年目を迎えて、意欲的にひとつお取り組みいただきたいというふうに思います。
　さて、沖縄の問題につきまして、四月十七日に国防総省が新たな東アジア戦略報告というのを策定しているという報道がありました。これは五年に一遍だそうですが、前回は九五年の報告だったそうです。アメリカの十万人前方展開堅持というのを九五年にはこれを位置づけていたわけですが、今回の新たな兵力構成を含めた戦略構想というものを検討している今、検討をし終わっちゃってからいろんなことを言ってもこれは手おくれになるわけで、今検討しているというこの時期に日本としては沖縄の問題あるいは日本の宿願であるところの米軍基地の整理、縮小という問題を強く主張すべきだというふうに思うんですが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　申しわけありませんが、現在米国が検討しておるというこの新しい戦略構想につきまして十分な認識をいたしておりませんので、それに対する評価につきましてこの場で申し上げることは控えたいと思います。
　いずれにいたしましても、米国としては少なくとも日本の安全並びに日本の周辺の地域におきまして軍事的プレゼンスによってこの地域の安定と平和に対する責任を負っているという認識のもとでどのような兵力構成になるか検討をされておるんだと思いますので、そうした全体の戦略につきまして、今日本としては我が国の安全、平和に必要な兵力を米軍として十分保持していただきたいという立場でございまして、そういった点で、どこにどうするというようなことを今申し上げることはなかなか困難ではないかと思っております。
○笹野貞子君　私は、大臣の御慎重な態度には違った意味で敬意を表します。しかし、私たち日本という国は世界の中の平和を求める、そういう国なわけですから、世界の平和のために平和外交というのを一生懸命やるということは、日本の外交政策としては非常に重要だというふうに思いますので、大臣、そう慎重にならずに、少しやり過ぎるぐらいに平和外交をやっていただきたいというふうに思っております。
　続きまして、私はこういうニュースを聞きました。
　大臣と同じ自民党に所属する野中幹事長代理が海上基地には疑問を呈し、北部に民間飛行場を建設して代替ヘリポートを併設する方がいいんじゃないかという御発言をなさったやに聞いておりますし、また、沖縄県総合振興対策特別調査会の最高顧問である山中貞則氏が名護市にあるキャンプ・シュワブの中に代替飛行場を建設した方がより効果的ではないかという意見を述べたやに聞いております。先ほど板垣先生のお話に、あれやこれや言っていると最終的にどこに行っていいのかわからなくなるからという御答弁がありましたけれども、こういう非常に違った案についてはどのように整理をされ、あるいはどのような御見解を持っているのかお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　普天間飛行場の代替施設につきましては、さまざまな条件を考え抜いた上で、自然環境、騒音、安全などいろいろな要素を考慮して、現在の普天間飛行場より規模も大幅に縮小して、しかも必要がなくなった場合撤去できるということを勘案して、海上ヘリポート案を最良の選択として提示して実現に向けて今努力しておるところでございます。
　そこで、お話にありましたように、与党・自民党の野中幹事長代理あるいはまた山中貞則先生がそれぞれ御発言をされてお考えを述べられておることは承知をいたしておりますし、御両者とも大変に沖縄県の問題、特に基地問題につきましても従来から愛情を持って取り組んでおられて、その上でお考えを述べられたものと拝察はいたしております。それぞれの考え方につきまして今私自身がここでその是非を論じるということは、冒頭申し上げましたように、政府としては、最善の選択肢と考えておるこの海上ヘリポート案、ぜひこれで地元の御理解を願いたいと思っておりますので、論評は差し控えさせていただきたいと思います。
○笹野貞子君　先ほど板垣先生の御質問の中に、政治というのは現実的なものであって、一つに固執したらだめなんだ、お互いに大胆な妥協が必要、こういう御発言があって、私もまさにそのとおり、尊敬する板垣先生の御発言どおりというふうに思ったのですが、政治というのは両者がいるわけですから、一つの方が絶対固執して譲らない、相手の方だけ譲れというのは、これは政治の場としては私はおかしいと思う。大胆な妥協というのはどの辺にあるのかということを外務省の方もわかりやすく示さなければ、お互いに歩み寄りはないというふうに思うんです。
　その大胆な妥協というのは、先ほど板垣先生の大胆な妥協というのと、今のもうこれしかないというのとはどういうふうに整合性があるんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　先ほど来も御答弁申し上げましたけれども、それぞれの政治家が責任を持って御提起されていることを否定するものではありません。ありませんが、いずれの案も県内においてかわるべき代替地として考え方を述べられているように理解をいたしております。
　そこで、この問題についての県の現在における最高の責任者としては県内移設というものを認めがたきということでありますと、その間の妥協の余地というのはなかなか導き出せないものではないか、こういうふうに思いまして、先ほど御答弁申し上げたような次第でございます。
　重ねてでございますけれども、長い時間をかけまして種々の要素を勘案して、このヘリポート案についてこれをぜひ県においてお認めいただきたいという努力をさらに傾注していくということが今の政府の立場でございますことも御理解いただきたいと思います。