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○鉢呂委員　いずれにしても、現状、検討であれば、この基本法の附帯条項に検討あるいは何年以内に検討というような法案修正というものが必要になるというふうに私はつけ加えておきたいと思います。
　漁村の振興についてであります。
　これも、農業基本法の場合は、食料・農業・農村基本法というふうに、法律の題名もそういう形になっていました。今回は、水産基本法ということで、漁業者から言わせれば、やはり食料・漁業・水産・漁村基本法にしてほしい、特に漁業という形が入らなかったことについて漁業者としては非常に思いがあるようでありました。特に、私は、法律の題名はやはりきちっと法律の中身を照らし出したものにしていただきたい。
　同時に、漁村の振興についても、この条文は、第三条の第二項に漁村の振興が記載されておるだけでありまして、きちっと単独条項を農業基本法のように設定して、漁村の振興というものを書き出しておくことが必要ではないかというふうに思います。
　時間がありませんから、もう一つ申し上げますけれども、農業基本法では、水産業と林業との連携についても記載をしております。しかし、水産基本法にはその規定がありません。やはり水産業は一番川下の産業でありますから、言ってみれば農業や林業のいい影響、悪い影響そのものを受けるわけであります。あるいは、都市住民の生活排水も含めてさまざまな影響を川下の産業であります水産業は受けるわけでありまして、ここはやはり農林業との関連性、これについての条文というものがなければならないのではないか、私はそういうふうに思います。
　むしろ水産業だからこそ、農業や林業との関連についての記述が私は必要になるというふうに思うわけでありまして、この点について、漁村と農業、林業との連携についての大臣の御答弁をいただいて、終わらせていただきたいと思います。
○武部国務大臣　先生も北海道ですから、さまざまな襟裳岬の事例、常呂の漁民あるいは北海道の漁協婦人部が山に木を植えているというような、そういったことも十二分に御承知の上でお話しと思います。
　人間も自然生態系の一員でありますし、自然環境に十分配慮しながら、そのためにお互い国民的な合意のもとに協力し合って事業を進めるということは極めて大事なことだ、このように思っております。そういった課題は、もう既に農林水産省としても政策を実行して、漁協婦人部の皆さん方が木を植えるということについてもさまざまな支援策といいますか奨励策をとっておることでもございます。
　今お話ありましたように、基本法をもっと具体的に農業基本法のように明文化したらどうかということでございますけれども、水産というと、漁業も漁村もあるいは水産加工の問題も漁民生活も全部含まれる、一言で言いあらわしているいい名称だな、私はこのように思いまして、食料・農業・農村基本法というのは長ったらしくて、むしろぴんとこないな、私自身はそんな感覚なんですけれども、先生の御意見は非常に傾聴に値するもの、かように受けとめさせていただきまして、今後ともの御鞭撻、御指導をお願いしたいと思います。
○鉢呂委員　これまで修正すべきところを七、八つ、言ってまいりました。委員長にお取り扱いを願いたいのですけれども、ぜひ与野党で、今述べました修正項目について、筆頭理事あるいは委員長のところで汗を流して努力をしていただきたい、このことをぜひ委員長にお願い申し上げるところでございます。
○堀込委員長　理事会において、慎重かつ精力的に協議を進めていただくよう、取り扱わせていただきたいと思います。
○古賀（一）委員　民主党の古賀一成でございます。
　水産基本法に関連してこれで三度目の質問をするような形になりますが、これまでの質疑の中で大変聞きたくても時間がなくて聞き取れなかったこと等々を中心に、きょうは三十分の時間をいただきまして、質問をしたいと思います。
　まず冒頭でございますけれども、今鉢呂議員の方からいわゆる水産基本法に対する民主党の修正案というものが提案をされました。私、当初からこの法律を見たときに思った疑問がございまして、それは何かといいますと、前法のいわゆる沿岸漁業等振興法というのは、理念といいますかターゲットというかあるいは策というか、そういうものがはっきりしておったわけですね。
　これがその後の、三十八年前の立法当時から比べまして、円高になった、輸入が増大した、あるいは本格的な二百海里時代が来た、いろいろな変化の中で水産基本法となったんですが、民主党案は、この水産基本法の体系の中に、幾つかの項目について一歩でも二歩でも具体的にもう少し踏み込んだらどうかという提案、一言で言えばそうなったわけでございますが、大臣の御答弁は、これは基本法だからこの程度にとどめるのはやむなしというような考えでございます。
　この水産基本法が通った後、では具体的に、この具体法としてあるいは一部は実施法として、水産庁として今後そういう法体系をつくっていく予定というか前提があるのかどうかということを、質問通告はしておりませんが、今までの審議の中で、あるいは民主党も対案を出していますから、それとの関連で、この基本法の体系、今後どうなっていくんだということを確認させていただきたいと思うのであります。それは大臣でもどちらでも結構ですが、御答弁をいただきたいと思います。
○武部国務大臣　基本法はあくまでも基本法でして、この後、これに沿ってさまざまな政策を展開していくことになろうと思います。
　また、その過程で、どうしても立法措置が必要だ、そういう問題が生ずれば、そういった制度の見直しなども当然考えていかなきゃならぬことになるんだろう、私はこのように考えております。
○古賀（一）委員　法律あるいは行政の世界でありますから、当然各年、各省庁がいろいろな法律を出してこられると思うんですが、今回の場合は、いわゆる沿岸漁業というものをしっかり念頭に置いた、その法律にかえて水産基本法というのが立法され、そして、この前も質問で申し上げましたけれども、大変スマートな、広範囲な、さらっとしたきれいな法体系にはなっております。
　でも、今まであった、どろどろとしたとは言いませんけれども、生の漁民の、生の漁村のその姿を対象としたこれまでの法律がなくなって、この水産基本法にとりあえず置きかえられた形になっていますので、沿岸漁業というものに対する水産庁あるいは農林水産大臣としての基本的問題意識というものは、やはりしっかり押さえておかないと、課題山積。
　何度も私の地元の有明海の話をして恐縮でございますが、二十年前、三十年前に比べれば、有明漁民の数、彼らの心意気は大変寂しいものになっている。悩みは年々大きくなり、漁村は疲弊しているという現状があるんですね。
　沿岸漁業こそ、今こそ手を差し伸べる時代じゃないかという気があるものですから、この点について、今度の水産基本法で、日本の沿岸漁業の今後のあり方というものを基本的にどうとらえられておるのか。私は、前回もこれに近い質問をしましたけれども、再度、はっきりともう一度認識をお示しいただきたいと思います。
○武部国務大臣　沿岸漁業の重要性というのは、漁業生産量の約四割、漁業生産額の五割以上を占める、さような実態で、極めて重要だ、私はかように思います。また一方で、水産資源の持続的利用の体制、後継者育成、経営体質の強化等解決すべき課題も非常に多い、かような認識をしております。
　したがいまして、こうした課題に対応していくということは極めて重要だ、かように考えておりまして、今先生御指摘のような考え方、私どもも積極的に取り組んでまいりたい、かように思っております。
　いずれにいたしましても、沿岸もさまざまな形態があります。私ども、当初は、岸壁が高くて資材や生産物の積みおろしが大変だ、だから岸壁を低くしろと言われた時代があるんですけれども、それは数年前でしたね、十年もたっていません。ところが、今や船も大型化して、今度は、これじゃ港が狭くて使いづらい、こういうふうに十年と言えない状況に沿岸も変わっているのですね。
　さようなことを考えますと、基本法は基本法として、沿岸振興政策というものは政策としてさらに充実していかなきゃならない。むしろ法律で縛るよりも、柔軟に縦横に対応できる、そういう政策展開が必要じゃないか。私はオホーツク海でありますけれども、オホーツク海から沖縄まで、いろいろな形態があるわけでございますので、立法措置が必要になれば当然考えなきゃならぬと思いますけれども、そういう意味では、水産基本法というのは本当に基本的な方向性を明示する、そういう法律の方が対応は弾力的にやれるのじゃないのかな、こういうような考えを私は基本的に持っている次第でございます。
○渡辺政府参考人　大臣から基本的な方向を申し上げましたけれども、この法律案の条文の中でも、主として沿岸漁業の振興を念頭に置いた条文が幾つかございます。例えば、十六条では増養殖の推進が掲げられておりますし、それから、二十一条では小規模経営等の事業の共同化の推進が載っております。それから、大事な話といたしまして、二十三条では担い手である人材の育成確保、そして地域の特性に応じた基盤整備ということで、三十条も沿岸漁業の振興というものを十分念頭に置いている、そういう条文でございます。
○古賀（一）委員　私は、今まで沿岸漁業に視点を置いたこれまでの法律でも、後ほど申し上げますけれども、十分水産行政として沿岸漁業を守る、あるいはとりわけ海洋、海の質を守るということについて、漁業関係者はプロジェクトについて反対、海を汚されてたまるかという反対運動を起こしてきた経緯は山ほどあります。しかしながら、私は、水産行政が水産行政の立場からこうあるべきだということを、実は発信していなかったと思うのですね。それが有明海の問題にもあるのですが、後ほど申し上げます。私は、今までの沿岸漁業というあの法律を持ちながらもこれまで十分じゃなかった、それがもっと広いテリトリーの水産基本法となったことに大変危惧を持つのですね。
　それで、質問通告しましたのは、その関連で二つの条文を例示しながらここら辺をただしていきたいと思って、きょう質問に立たせてもらったわけであります。
　一つがいわゆる十七条でございまして、水産動植物の生育環境の保全、改善というくだりがございます。これは、水産基本政策大綱をかつて出されましたが、ここにおいてはこの関連で、一、漁場環境の実態把握をする。二、水域ごとの漁場環境保全方針の策定をします。三、干潟の再生、造成など水産基盤整備の推進を図ります。四、漁場環境保全、整備に係る関係省庁との連携強化を行う。五番目、川上から川下に至る一貫した環境保全のための国民的運動の喚起を行う。これを提言したのですね。今度、これが法律になりますと、水産動植物の生育環境についての保全あるいは改善、こういうふうになっておるわけですが、大綱から比べれば非常に具体性を欠くさらっとした文章になった。
　これはちょっと経緯を聞きたいのですが、これは各省折衝との関連で、当初はもっと具体的な水産行政の側からの提案をしておったのに、各省折衝のプロセスでこんなにさっぱりとした条文になったのか。ちょっと経緯を教えていただければと思うのですが。
○渡辺政府参考人　あくまでも基本的な施策の方向ということでございますので、一番太い柱をここに据えました。そして、基本法の世界で申し上げますと、基本計画をつくることになっております。その基本計画には、具体的に何をいつまでにやるかといったようなことがプログラムと同時に示されるわけでございます。
　ですから、今先生が指摘をされました事柄は一つ一つ、多分これからつくられるであろう基本計画に載ってまいりますし、先取りをした施策も既に、漁場環境のモニタリングであるとか漁民の森づくり事業であるとか基盤整備事業における藻場や干潟の再生、そういったものは始まっているわけでございます。
　繰り返しで恐縮ですが、基本的な施策の方向を太い柱として掲げ、その実施計画は基本計画による、具体的な施策は各年の予算による、こういう構成でございます。
○古賀（一）委員　それでは、私は具体的な話をしたいと思うのですが、実はきのう、おととい、ダイオキシンに関する超党派の議員連盟がございまして、かつての私の地元、中選挙区時代は私の選挙区でございましたけれども、大牟田という町がありまして、大牟田川という川があります。そこからダイオキシンが出て、有明海を汚した。環境基準は海洋で一ピコグラム・パー・リッターなのでありますが、それが二・四出た。ほかの有明海水域は基準以下であった。
　何かがおかしいということで、それが地元新聞にも載って、実は化学工場の横にある大牟田川という、これは完全に、三十センチぐらいの厚いコンクリートの三面張りでつくられた小河川でございますが、そこの目地の部分からどうもダイオキシンを含んだ油の球、油球がにじみ出ておった。
　これを採取した。何と三十九万ピコグラム・パー・グラムでございました。油球の場合はグラムでピコグラムをはかるのでありましょうけれども、普通はパー・リッターで、希釈された水の場合はパー・リッターでやるのですけれども、比重がどういう関係かはちょっと今私はわかりませんが、そのグラムを単純に水と考えるならば、千倍すればリッターになるわけで、そうしますと三億九千万ピコグラム・パー・リッターというような、もう恐るべき濃度の油球が出ておるのですね。
　それで、これは超党派ですから、自民党の先生もおられましたし、みんな申し上げましたけれども、例えばこれ一つとっても、先ほど言いました、漁業関係の方から、あるいは水産庁として、あるいは漁業調整事務所が所管なのかわかりませんが、要するに水産試験場とか水産行政の立場から、こういう問題について、何とかしろ、改善をしろとか問題だとかそういう発信というのは、実はこのダイオキシンだけじゃなくて、私の地元で問題になっていますいわゆる筑後大堰の有明海に対する影響、あるいは、今回は同じ農林省ですよ、諫早湾干拓事業の、この前も申し上げました基礎の砂地をとった話、あるいは今度の調整池の汚れの話というものを、漁民の人は、たまらぬ、反対だ、漁船を出すぞ、海上デモをやるぞ、こうやってあるのですが、水産行政から発信する、調整を申し込む、そういうことがほとんど見られなかったと私は思うのですね。
　そういう中に実は、この法律上は水産動植物の生育環境の保全、改善を図る、こう書いてあっても、実際はもう漁民が反対闘争するのに任せきりじゃないかという感じが強いのです。私は、実はこれは、漁民とか漁業の生産高の売り上げを上げるとかそういう視点だけではなくて、結局、陸上での経済活動、国民の生活の矛盾というものが最終的に全部流れ込んでくるのは海なんですね。内海である有明海なんというのは、特にそれが激しい。
　それは結局、海のそういう水産動植物の生育環境の保全、改善を図るのだという切り口から問題提起をするということは、漁民、漁業のためじゃなしに、むしろ陸上で行われている人間の反環境的な、汚染をまき散らかすいろいろな活動に対する警鐘の切り口はここにあるわけですよ。それは大変重要な意味を持つ条文なんだけれども、実際はこれまでは発信していなかった、稼働してこなかったというところに、実は有明海の悩みもあるし、いろいろな各漁場での沿岸漁業の危機もあるのではないかと私は思うのです。
　そういう面で、私はこの条文は大変大切だと思うのでありますが、これについて、条文はこう書いてありますけれども、これまでの法律と違って、この水産基本法を機に、水産庁として、今後こういう姿勢で取り組むという方針があるのかどうか、あるいはお覚悟をお持ちの上でつくられたのか。その点をぜひ確認させていただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　今御指摘がありました十七条、主語は「国は、」であります。したがって、水産庁はとか農林水産省はということではございませんで、政府を挙げてやるということがまずここで明確になっております。
　それから、具体的な動きといたしましても、先生が指摘をされました方向でこれからはやっていくということが大事なことでございます。お話にありましたように、すべての循環のとりあえずの最終到着地は海でございますので、この海の状態をよくして、また新たな循環を開始するというのが私どもの常日ごろ考えていることでございます。
　例えば、今のことに関連をして幾つか事例を挙げさせていただければ、ナホトカ号の油漏れのときの被害者、やはり海岸もああいう状態になりましたけれども、漁業は大きな被害を受けました。瀬戸内海の水島コンビナートのケースもそうでした。有明も同じようにそういうことが想定されるかもしれません。環境ホルモンの問題もそうでございますので、環境省とも連携をいたしまして、積極的にそういう調査委員会には参加をしておりますし、意見も言っております。
　今回は、有明海におきまして、各省庁を巻き込みました本格的な調査をするわけでございますので、その状況を踏まえまして、必要な御意見は申し上げるということにさせていただきたいと思います。
○古賀（一）委員　私はもう最近、有明海だけではないのです。至るところで本当に、この自然はとか、この海はだれのものだと思わざるを得ないシーンによく出くわします。
　私は毎週九州に帰りますから、福岡上空を通ります。あそこに、昔はもっと広かった、美しかった博多湾というのは、もう埋め立てに次ぐ埋め立てで、もう本当に小さい博多湾になりつつありまして、あれを見ても本当に、各行政機関があります。港湾局もある。水産庁もある。建設省もある。市役所もありますよ。それは公的権力を持ったところは、やはり国の機関として、国家全体の中から、そういうプロジェクトを考え、推進していく立場であると思うのですよ。
　ところが最近は、もう我が役所、我がセクション、そういう発想だけで、本当は国全体を考えて、その漁業の権限、水産行政の権限を与えられた人たちが、調整もせずに、要するにめいめい埋め立てたりなんかをどんどんやってきた中に、今の自然破壊の問題もあると私は思うのです。
　やはり国家公務員は、我々は国の役人だと。それで、我々行政としてはこうしたい。しかし、これはトータルとして国家のもの、国民のもの。だから、環境省所管、環境省というまた国の機関もある。ここと連携し、場合によっては調整し、場合によっては論争してでも調整をしよう、そういう発想がないところにいろいろな今ぎくしゃくがあると私は思うので、これは質問ではありませんが、強くこの精神を私の方から申し上げたいと思います。
　それで、もうあっという間に時間が過ぎるので驚いておりますが、次に、さかのぼりまして、二条前の十五条についてもう一回聞きたいのですが、有明海海域において、水産資源に関するいわゆる調査研究、こういう調査研究の条文が設けられました。私は、これについても、先ほどの具体的な環境の保全、改善についての発信が足りなかったということとともに、この水産資源に関する調査研究も本当に弱かったのではないか。相手に物を言うためには、やはり調査、データをしっかり集める必要があります。
　これが私は、例の有明海問題一つとっても、前回も聞きましたけれども、本当の意味での役に立つ調査を、長期的に問題意識を持ってやったとは思えない。今後、この点についてはいろいろな、先ほどの生育環境の保全、改善について物を言っていくということを期待したい。そのためにはこの調査というものがベースになるわけでありますが、どれだけの取り組みをしておられたのか。
　ひとつ具体的に聞きますと、例の諫早湾干拓問題に関してはテレビでもやっておりました。あるいは、本も出ておりますが、韓国の始華干拓というのがありますね。安山市、ソウルの三十五キロぐらい南西のところに有名な大干拓地ができた。これがありますけれども、こういうのは水産庁として、この諫早問題が起こって大変になった、あるいはなる前に、隣の国にいい例があるということで、例えば調査に行かれたのでしょうか。これをお聞きしたいと思います。
○渡辺政府参考人　もちろん、干拓の問題につきましては、農村振興局に大変な蓄積がございます。始華の干拓の問題につきましても、私ども承知をしております。実際に農村振興局におきまして、現場を訪れ、ビデオも撮っております。それから、各種の情報も入手いたしております。それを、この第三者委員会も含めて農林水産省全体としての蓄積とし、知見として、いろいろなことを検討させていただいております。
○古賀（一）委員　それでは、ちょっと具体的に提言しますけれども、今後、こういった海の実態というものをしっかりと把握しなければならぬという事態になってくると思います。私は、海のことは海の男に聞け、こう言いたいわけでありますが、そういう面で、今後、調査を展開していくときに、漁民環境モニターというか、漁師さんたちに、ひとつこういう調査の一翼を頼んで、本当に生きた海洋変化、あるいは海洋だけではなくて海底もありますけれども、そういったものを当然お願いしていいのではないか、それが一番効率的ではないか、私はこう思うのですが、そういう提言についての何か御意見はございませんでしょうか。
○渡辺政府参考人　全く賛同いたします。
　数字のデータをもって十分にはわからないという部分もございます。それよりも、海で暮らす方々が実感として持っておられる、そういうことの方が、ある意味で言えば、現状を正しく反映させているというふうなことも時にはあるわけでございます。したがって、漁業者の方々の実感なり、日ごろの思うことを十分にお聞きをし、私どものデータと突き合わせて検討していくというのは大事なことだと思っております。
○古賀（一）委員　今のお話で、今後、生の漁民の皆さんの声を聞くというふうにはっきりと受けとめました。ぜひこれは今後実行をしていただきたいと思います。とりわけ、有明海の方は複雑でございまして、ひとつ今回のこれを轍として、こういう新しい行動を起こしてもらいたいと思います。
　もう一点、それに関連しまして、質問通告しておりますけれども、この前も聞きました。何度も聞いておりますが、いわゆる有明海の覆砂事業がありますよね。この方針、方向は聞きましたけれども、これは平成十三年度、あるいはそれ以降、どういう御予定なのか。
　私は、しっかりとした中期的な計画、ことし問題になったから、十三年度だけ、これだけやりますよではなくて、要するに、これだけの残存量が残っている、それは何年までに必ずやります、そういう長期的な計画をしっかり示すことが、これからの有明海の漁民が再び元気を出して、やはり漁業につこうかという、その動機になると思うのです。そういう点を一つ聞きたい。
　もう一点は、これも先ほどの漁民モニターではありませんが、今諫早湾の漁場を去った長崎県の漁師さんを中心に有明海の漁民の皆さんというのはどんどん海から離れていっておるのです。福岡県側もそうです。もう漁業は夢がない、そういう人がたくさん私の知り合いにおります。
　そこで私は、覆砂事業を今後展開されるのでありましょうから、その海を知った漁師さんにも覆砂事業の一翼を担ってもらう。どれだけの雇用対策になるかわかりませんが、私は、そういう発想をやっていい案件だと思いますが、この点について二点、簡潔に方針をお聞かせいただければと思います。
○渡辺政府参考人　過去の経験から申しまして、覆砂事業は必ず効果があります。顕著な効果がございます。したがって、これを継続してやることに私どもも今回踏み切ったわけでございます。ただ、机上でプランを立てましても、砂は動いているわけでございますので、これはよく地域、各県、各市町村の御意見を踏まえ、需要量を算定して計画を立てたいと思っております。
　それから、覆砂事業に漁業者をということでありますが、どれほどのことが現実問題として可能か、十分検討させていただきたいと思います。もしそういうことに使えるような状況であれば、それは一つの考え方だろうと思います。
○古賀（一）委員　私は、行政はこれまでのトレンドじゃなくて、本当にいろいろな個別の問題が思わず出てきた、ではそれをどう一つ一つ組み込んで解決していこうかという新しい知恵というのは、やはり行政が出すべきですよ。だから、長崎県の漁民の方々は、おかに上がって漁業を捨てて、船も捨てたのに、今度は干拓事業はなくなって、なくなるわけじゃないんでしょうけれども、どうしたらいいんだと。これはもう振り回されたと言っても過言ではないんですね。ぜひこれは真剣に御検討いただきたいと思います。
　最後になりますが、私はこれは詳しく勉強はしておりません、私の机に本がありまして、きのうにわか勉強したぐらいでありますが、私は、諫早湾干拓事業、これは国家賠償法の適用の問題が出てくるのではないかと思っておるんですよ。
　実は、国家賠償法第二条に営造物責任という規定がございます。これは、無過失責任で組み立てられたいわゆる国家賠償の法律なんですね。これは、ここでとやかく詳しく申し上げる時間はもうありませんが、これの一連の今までの防潮堤防の建設、調整池の水の腐敗、あるいは、この前も何度も申し上げましたけれども、いわゆる基礎を築くための有明海の貴重な砂地からの海砂の二百六十万トンの採取、いろいろなことを考えたときに、これは大変な、国家賠償法の適用によって、国家が漁民なりあるいは関連する被害を受けた人に、本当にこの法律体系は無過失責任ですから、賠償しなきゃならぬというぐらいの危険性をはらんだ重要な問題だと私は思っております。
　もう詳しく言う時間はありませんが、私は、それほどの深刻な問題ですよと。漁業者も深刻です。一方、この問題が惹起した、原因者であるこの干拓事業そのものも、実は将来突きつけられる問題かもしれないという、それだけの重要性を持っていることをぜひ腹に置いておいていただきたい、そして今後の対応に万全を期していただきたい、私はこうお願いいたしまして、質問を終わります。
　以上であります。
○後藤（茂）委員　民主党の後藤茂之でございます。
　早速質問に入らせていただきますけれども、水産基本法案は、基本理念として水産物の安定供給の確保と水産業の健全な発展を掲げております。このような基本理念の実現に向けまして、水産資源が持続的に利用できるように、長期的視点に立った水産資源政策を総合的に講ずることが重要であるというふうに考えます。
　これまでもいろいろ答弁がありましたけれども、改めまして長期的視点に立った水産資源政策という観点から、大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○武部国務大臣　水産業は海の自然環境に大きく依存しているわけでありまして、環境と密接な関係を有する産業であるというふうに考えております。また、水産基本法においては、水産動植物が海洋等の自然界において生育するものでありまして、海洋環境の保全等が水産政策にとっても極めて重要な課題である、かように認識しております。
○後藤（茂）委員　古くから、私たちは海、川、湖といった水域の豊かな自然の恵みを享受してきたわけであります。しかし、今急速な生態系の破壊が進んでおります。野生生物の減少、絶滅による生物多様性の危機というのは、人間の生存基盤の危機であると私は思っております。
　本来、水産業は自然と調和した産業であります。水域の自然生態系に依拠して成り立っているものだと私は思っております。水産業が健全に発展していくためには、水域の健全な生態系が回復していくことが欠かせないというふうに考えております。
　今度の水産基本法案におきましても、二条二項に「水産資源が生態系の構成要素であり、限りあるものであることにかんがみ、」そういうくだりはあります。しかし、水産業の健全かつ持続的な発展を図り、安全な水産物の供給を確保していくためにも、水産政策において、環境、自然生態系、生物多様性保全、そうしたものを基本的な柱の一つとしてより明確に位置づけていくべきと考えますけれども、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○武部国務大臣　先生のお説、全くそのとおりだと私どもは理解しております。
　したがいまして、水産業は、ひとり農林水産業だけですべて完結できる、そういう産業ではないという認識のもとに、例えば環境省等の連携などもしっかり考え、有明海の問題について先ほど古賀先生からいろいろお話がありましたけれども、宝の海に取り戻すためには政府全体が連携してやっていかなければならない大事な問題だ、かように心得ている次第でございます。
○後藤（茂）委員　そういうことで、基本的な柱としてより明確に位置づけていく、どういう形であるかは、例えば理事会等でも御協議いただくわけでありますけれども、少なくとも水産政策を実行していくに当たりまして、そういう視点から取り組んでいただきたいというふうに思うわけであります。
　さて、環境及び生態系の問題については、これは環境省とも大いに関係のある問題だというふうに思っております。これまでの行政の中で環境省とどのような連絡体制をとってこられたのでしょうか。また、今後連携を密にしていく必要があると私は思っておりますけれども、どう取り組んでいくおつもりであるか、大臣のお考えをただしたいと思います。
○武部国務大臣　従来から環境省と密接に連携をとりながらその対策に努めてきたところでございますが、具体的には、ナホトカ号油流出事故の際の浅海域への環境影響調査、有明ノリ問題における調査、また内分泌攪乱物質、いわゆる環境ホルモンに関する調査などにおいて環境省と十分連携してまいったところでございます。
　農林水産省のみならず、ただいま申し上げましたように、国としてこれらの問題に取り組む旨を本基本法にも明記している次第でございまして、先生お話しのように、このような観点に立ちまして、環境省ともさらに連携を図り、環境保全の取り組みを推進してまいりたい、かように存じている次第でございます。
　先般も、環境大臣が有明海あるいは諫早干拓事業などを視察された後、直ちに私のところに感想の報告がございました。農水省ともしっかり取り組んでまいりたいと。その際に、大臣は、環境修復型の公共事業というようなこともこれからは重要になってくるのではないかというような、そんな御示唆もいただきまして、私どもも今後の水産庁の政策展開の上で非常に大事な示唆を与えていただいた、このように認識しております。
○後藤（茂）委員　今これまでの連携について伺ったところでは、どうしても、個別の案件とか事故だとか、そうしたときに緊急、当面の対応として連携を図っているようにどうも聞こえてなりません。そういう意味では、水産政策の本体において、今後そういう点での十分な国全体としての政策を練っていただくように強く申し上げておきたいと思います。
　さて、これまでいろいろの審議の中で海の関係ばかりでございましたので、私、海を持たない県の出身ということもありまして、内水面漁業について二、三伺いたいと思います。
　内水面漁業、養殖業は、生産量で全体の二％、生産金額で六・五％と、海面漁業に比べれば非常に小さいわけでありますけれども、アユ、ウナギなど中高級の魚介類の生産の場として重要でありますし、国民の健康で豊かな食生活を実現するための一翼を担っているわけであります。しかしながら、その経営規模というのは非常に零細でありまして、組織基盤も大変脆弱であります。
　また、最近は、湖あるいは沼、河川に遊漁者がどんどんふえてまいっておりまして、延べ人数で大体一千三百二十万人とか言われております。中でもアユを対象としている遊漁者は約四百七十八万人と、大変重要な魚種となっているわけであります。近年、国民の余暇時間の増大に伴いまして、遊漁者がますます増大してきているわけであります。
　そこで伺いますけれども、内水面におけるブラックバス釣り遊漁者の増加に伴いまして、在来の水産動物を捕食する外来魚であるブラックバス、ブルーギル等が、これまで生息していなかった水域へ違法に移殖されまして、急速に拡大をいたしております。
　御承知のように、ブルーギルなどは雑食性で、魚ばかりでなく卵をどんどん食べていっちゃうというようなことも指摘されているわけであります。このために、増殖対象である水産資源に被害が出ているという事例が多く聞かれておりますし、漁業者やその他の遊漁者とのトラブルが各地で起きているわけであります。
　駆逐すべきであるとの意見がある一方で、国民のレクリエーションの一端を担っているんだし、また、既に漁業権の対象魚種として増殖が行われている湖もあることでありまして、すみ分けなどしていくべきではないか、いろいろな議論があるわけでございます。
　この点について、政府は今後どのように対応していかれるおつもりなのか、御意見を伺いたいと思います。
○武部国務大臣　先生御指摘のように、ブラックバス、ブルーギル等の外来魚の無秩序な拡大を防止するために、水産資源保護法の規定に基づきまして、移殖を制限し、啓発事業の支援を実施しているところでございます。
　都道府県が行う外来魚の駆除に対する支援や、繁殖抑制技術の開発等について水産庁としても施策を展開しておりますが、ただいまお話しのとおり、このようなブラックバス等につきましては、地域によっては内水面の漁業権の対象としたり、地域振興に役立てているという実態もあるわけでございます。したがいまして、今後、広く関係者の意見を聞きながら、さらに有効な管理方策について検討してまいりたいと存じます。
○後藤（茂）委員　もう一つ、アユの冷水病についても一言伺いたいと思います。
　アユの河川放流種苗や養殖業におきまして冷水病が大変蔓延をしておりまして、非常にアユが減少する、そういう中で遊漁者まで減少するというような深刻な状況になっております。十年度に設置されましたアユ冷水病対策研究会などにおける研究の成果が今どうなっているのか、もっと具体的な対策を講じるべきではないかというふうに感じますけれども、農水省の見解を伺います。
○渡辺政府参考人　二つの点で大変深刻な問題であります。
　一つは、アユの種苗の供給源が琵琶湖ということで、そこがやられますと、日本全体のアユにとって大変なダメージがあるということです。それからもう一つは、やはり決定的な対策、手段がなかなか見つからないというのが現状でございます。
　今御指摘ありましたように、十年に研究会を始めて、十三年度からは協議会を、具体的にどういう対策をするかということを決めて、十三年度の予算の中に一部、検査機器に対する補助であるとか指導というものを盛り込ませていただいているんですが、元気な種苗を温度が十分に上がってから放流するという大原則しか目下のところまだ見つかっていないわけでありますので、もう少し勉強をしたいというふうに思っております。
○後藤（茂）委員　ぜひ検討を進めていただいて、具体的に対応していただきたいと思います。
　さて、話題を変えますけれども、水産資源の保護増殖を図っていく上で、単に漁場を整備するだけではなくて、海に流れ込む川の上流にある森林の整備が極めて重要な役割を果たすというふうに思います。これまでも質疑の中で大臣の方からもお話があるわけでありますけれども、海と山とは一見関係ないように見えて、豊かな海づくりを進める上で極めて深い関係にあるわけでございます。
　北海道から九州までの各地域で、海の漁民と山の林業者が手を携えて森づくりに取り組む動きが今広がりつつあるわけであります。山は海の恋人、すばらしい言葉があります。この考え方のもとに、宮城県の唐桑町の養殖漁民の方々は、カキの森づくりに取り組んでおられます。昭和六十年から始めて、既に一万二千本の広葉樹を植えていると聞いております。その出発点は、畠山重篤さんの著書にも明らかなように、不漁に悩む漁業者の方々が、カキの産地として有名なフランスのロアール川の河口を訪ねられまして、上流での広大な広葉樹の森林が豊かな海づくりに大きな役割を担っている姿を見たからだということでございます。
　また、明治以降の開拓による原生林の伐採によって浜が荒れまして、不漁が続きまして、歌で何もない春とまで歌われた襟裳岬では、サケや昆布漁場回復のために、漁民を初めとする地元の方々が岬の砂漠の緑化に取り組んでいるということも忘れることはできません。
　このような地域の漁業者の方々の取り組みに対しまして、農水省はこれまで水産行政、林政の中でどういう対応を図ってこられたのか、伺いたいと思います。
○武部国務大臣　先生御案内のとおり、森、川、海を通じた幅広い環境保全の取り組みをぜひ国民運動的に推進する必要があると私ども思っております。また、本年度から、豊かな漁場づくりのために漁業者が河川流域で行う森づくり活動に支援をしておりまして、漁民の森づくり活動推進事業というのを新規事業で実施しているところでございます。
　私は、農山漁村の新たなる可能性を切り開いてまいりたいということを何度も申し上げておりますが、人間も自然界の一員であります。我々人間が少し増長して、自然の恵みに感謝する気持ちや自然の脅威を恐れる謙虚な気持ちというものを失ったところにさまざまな問題が出ているんじゃないかと思いまして、この漁民の森づくり活動推進事業というものはむしろ国民運動に広げていく必要があると思いまして、このことにつきましては、就任以来私の最も大きな使命の一つ、こう思って取り組んでまいりたいと思います。
○後藤（茂）委員　今回、林業基本法の改正法及び森林法の改正法案も出るわけでありますけれども、森林の三区分を行いまして、水土保全林、森林と人との共生林、資源の循環利用林に分けまして森林整備の方向づけを行うということのようでありますけれども、このような豊かな海につながる森づくりは、今後こうした体系の中でどのような位置づけになっていくんでしょうか。
○武部国務大臣　今国会に提出している林業基本法の改正案におきましては、森林の有する国土の保全、水資源の涵養、自然環境の保全等の森林の有する多面的な機能の持続的発揮を基本理念といたしまして、そのための適切な森林の整備、保全を推進していくということにしている次第でございます。
　先生から具体的に御説明ありましたように、水土保全林、森林と人との共生林、資源の循環利用林に区分分けしているわけでございますけれども、その機能を発揮し得る森林施業の方向を明らかにしてまいりたい、かように存じます。
　例えば、水土保全林においては、伐期の長期化や抜き切り等による複層林の育成により、保水力と土壌保持力がすぐれた高齢級、高蓄積の森林を整備し、森林と人との共生林においては、自然の推移にゆだねた天然林の取り扱い、里山等における広葉樹林の整備や針広混交林化というものを進めてまいりたい、かように考えております。
　このように区分に応じた望ましい森林施業を推進し、森林が有する多面的機能を持続的に発揮し得る基盤整備をしていきたい、かように考えておりまして、この林業基本法の成立にぜひ御協力を賜りたいということをあえてつけ加えさせていただきたいと存じます。よろしくお願いします。
○後藤（茂）委員　森林整備に当たりましては、今少しお触れになりましたけれども、特にこうした観点からいきますと、広葉樹の導入を含めた多様な森づくりというのが非常に重要になってくると私は思っております。その推進方策について、もう少し具体的に伺いたいと思います。
○武部国務大臣　森林の有する多様な機能の持続的発展を図るため、野生動植物の生息の場を提供する等の面ですぐれた広葉樹林、針広混交林の整備を推進するということは、今お話しのとおり極めて重要だ、かように考えております。
　こうした観点から、広葉樹の導入に一層取り組むこととしておりまして、特に森林と人との共生林を中心に、広葉樹の特性を生かした森林整備を推進してまいりたい。また、その際、郷土樹種の育成、環境保全等の面ですぐれた樹種の導入を進める等、多様な森林整備を進めてまいりたい、かように考えております。
○後藤（茂）委員　漁場の整備に関連しましては、魚つき保安林というのがあるわけですが、この魚つき保安林の指定状況について伺いたいと思います。
○中須政府参考人　魚つき保安林につきましては、水面にその森林の影が映る、あるいは魚類に養分を供給する、あるいは水質汚濁の防止、こういう観点から、魚類の生息と繁殖に資する森林を対象に指定をしておりまして、平成十一年度末現在で全国で二万九千ヘクタールが指定されている、こういう状況にあります。
　これまではほとんど沿岸域、海岸の森林が対象であったわけでありますが、近年、内水面周辺の河川の両岸とかそういう森林についても漁業関係者による植林活動が全国各地で実施される、そういう必要性が高まっているということを受けまして、平成十三年度からは新たに魚類の生息上重要な内水面周辺の森林をこの魚つき保安林の対象として積極的に取り上げていく、こういう考え方を都道府県に示しておりまして、内水面域の森林についても今後積極的に保安林の指定に取り組んでまいりたい、こう考えております。
○後藤（茂）委員　今、内水面の領域での指定にも積極的にというお話もありましたけれども、もちろん、現行のように魚類の繁殖するところの水場だけというのに限るというのでは不十分であります。漁場へのきれいな水や、栄養分、豊かな水の供給の観点から、そういう新しい観点からも河川上流域の森林を幅広く積極的に指定すべきだというふうに私は考えておりますけれども、その点についても御意見をお伺いしたいと思います。
○中須政府参考人　漁業ということに限らず自然環境の保全をしていくという意味におきましても、先生御指摘のようなことの重要性というものは私ども踏まえてまいりたいと思います。
　ただ、言うまでもございませんが、河川周辺等の森林というものは、かなりの部分が水源涵養保安林あるいは土砂流出防備保安林ということで指定を受けている。そのことが、あわせて考えてみれば、栄養塩類を川に流していく、海を豊かにしていく、そういうことにもつながっているわけでありまして、そういうことを総合的に勘案しながら進めてまいりたいと思っております。
○後藤（茂）委員　それでは、大臣に伺いますけれども、林業と漁業との連携による森林の整備というのは、単なる森づくりにとどまらずに、大変広い視野に立った、環境回復のための事業だというふうに私は思っております。こうしたことを積極的に支援すべきだと考えますので、改めまして大臣の御決意を伺いたいと思います。
○武部国務大臣　先生の本当に自然を思う、また見識の高いお考えに感銘をいたしております。
　まさに森と川、海を通じた川上から川下に至る幅広い環境保全の取り組みということは極めて大事でありまして、先般も、九州の有明海周辺の四県の知事さんたちからも、森林施業について、流域についての配慮もお願いしたいというような、そういう御要請もございました。
　また、藻場、干潟の造成と連携した森林整備、今先生お話ありましたように、魚つき保安林の計画的な指定、漁業者が行う植樹活動の支援等、相互に連携した対策の必要性を非常に痛感しておりまして、今後とも、林業と農業あるいは漁業の連携を一層推進してまいりたい、かように決意している次第でございます。
○後藤（茂）委員　ぜひ検討をされまして、次々と施策を打っていただきますようにお願いをいたしたいと思います。
　さて、水産基本法に関係しないことでございますけれども、一つお話をしておきたいと思っていることがございます。それは、今政府で検討しておられます農業経営所得安定対策についてでございます。
　政府は、農産物の価格の変動に伴う所得の変動を緩和する仕組みを検討するために、二月に農業経営政策に関する研究会を発足させておられます。そして、本委員会におきましても、前内閣の当時でありますけれども、夏ごろまでに政策大綱を策定するという答弁を行っておられます。
　私は、我が国の農業を担う意欲ある担い手を育成確保していくためには、農業経営所得安定対策の確立がぜひとも必要であると考えます。そして、それをつくるに当たっては、担い手というものにきちんと光を当てていく、政策の整理をしていく、大変なことかもしれませんが、その必要があるというふうに思っているわけでございます。
　その後の農業経営政策に関する研究会の検討がどうなっているのか、それから、夏ごろまでに本当に政策大綱がまとまるのであろうか、まとめていただきたいと思いますが、大臣にこの点、確認をさせていただきます。
○武部国務大臣　今後とも、農業者、消費者等の関係者から成る農業経営政策に関する研究会での検討をお願いいたしまして、その意見を踏まえまして、私自身、できれば夏ごろを目途に経営政策大綱を取りまとめるとともに、その後も引き続き研究会を開催して、育成すべき農業経営の経営全体をとらえて、農産物価格の変動に伴う農業収入または所得の変動を緩和する仕組み等について、従来の施策にとらわれることなく、国民的理解が得られることを基本にいたしまして検討を深めていきたい、かように考えております。
　なお、このことについては、今度の所信におきましても、私自身、農林水産業の構造改革ということを明言させていただいております。このことについて、先般来いろいろ御議論がありまして、まだそのことが抽象的で中身がないではないかというような御批判もいただいているところでございますが、この考え方について私自身の考えもまとめて、ただ研究会から出されたものをこっちがうのみにして、それを受けて立つということではなしに、むしろ、積極的に私自身の方から構想を提示して、そして、あわせて御検討いただくというような考えに立っていることをつけ加えさせていただきたいと思います。
○後藤（茂）委員　今大臣から大変心強いお言葉をいただきました。もう一度そのくだりを振り返ってみますと、「改革断行内閣と銘打つ小泉内閣の一員として、食料自給率の向上を基本とした食料の安定供給の確保を図るため、農林水産業の構造改革を進める」、大変立派な、大臣としてすばらしい発言だったというふうに受けとめておるわけであります。
　そして、今指摘したような、例えば農業経営所得安定対策等につきましては、合理的な政策をつくり上げるということは相当に勇気の要ることであるというふうに考えておりますけれども、ぜひとも大臣の方から積極的に政策大綱について御発信、御提言をいただきますように、心からお願いを申し上げます。その点、大臣に再確認をさせていただきまして質問を終わります。ありがとうございました。
○武部国務大臣　御激励と受けとめまして、総理が言っているように、恐れず、ひるまず、とらわれずチャレンジしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○堀込委員長　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　おはようございます。民主党の岩國哲人でございます。
　きょうは武部大臣に、水産業のあり方あるいは漁村のあり方について、また海に関する教育について、幾つか質問をさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、小泉内閣発足、その所信表明の中で、我々は今水産基本法を議論しているわけですけれども、この水産という言葉が何回使われたのか、漁村という言葉は何回出てきたのか、大臣、覚えていらっしゃいますか。
○武部国務大臣　総理の所信表明の二行以外に私は見ていない、かように思います。しかし、その二行の深さというものを私どもの肝に銘じてしっかり対応したい、かように考えております。
○岩國委員　大体、水産基本法という、我が国の歴史の中でも非常に大切な水産について、今までの漁業を水産に言葉を変える、私はこれは賛成です、非常に視野を広げていくという観点から、時代の変化に適応したものと評価いたしますけれども、その水産基本法を上程する国会において、所信表明の中で、余りにも軽くはありませんか。水産という言葉が出てきたのはたった一回でしょう。漁村という言葉は何回出ましたか。漁村という言葉は、農山漁村と一くくりにされて、要するに三分の一回登場しただけじゃありませんか。
　武部大臣、これで満足していますか、小泉さんの、こういう農業あるいは水産業、漁村のあり方について、どの程度新しい政権は頭の中に入れておられるのか、こういうことについて。もう一度御答弁をお願いします。
○武部国務大臣　僣越な言い方になるのかもしれませんが、小泉総理のこの間の所信表明はかなり短い文章であった、かように認識しております。その中で、特に国民の皆さん方に訴えたい、そういうことを重点的に述べられていた、かように思います。
　私も閣議でいろいろ申し上げました。例えて言うならば、都市再生ということについても、これが都市だけで完結できるものではないでしょうと。そこで私は、都市と農山漁村の調整とか融合とか対流とかというようなことをお話し申し上げまして、小泉総理からは、とにかく重要なことは十二分に承知しているので、農林水産業、農林水産省については君にすべてを任すということで、私としては、たくさん総理が述べられるという以上に、そのことに意を強くしておりまして、農林水産関係については私が全責任を負って対応してまいりたい。
　全体の総理の所信表明の中には、先生御指摘のとおり、非常に文言が少なかったということについては、私は満足しておりません。しかし、それは今後、小泉内閣において農林水産行政がどのように展開されるかということで、国民の皆さん方にも農山漁村の皆さん方にも御理解いただけるもの、このように確信をし、決意をして取り組みたい、こう思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○岩國委員　しゃべればそれだけ大切にしているということには決してなりませんけれども、小泉総理は非常に雄弁で、いろいろなことについてたくさんしゃべっておられます。
　しかし、その短い所信表明の中で、水産は一回、漁村は三分の一回。それでは、今まで歴代の総理大臣、長い方の森さんや橋本さんは、では何回ぐらいしゃべられたのですか。覚えていらっしゃらないでしょう。一行半か二行というのが、最近は、歴代の総理大臣の所信表明の中で、農業、林業、漁業というのは、大体長くて二行、短ければ一行三分の一、その程度の位置づけしかもうないわけです。
　それで、予算だけはふえている。存在感は薄い。そして、武部大臣のこの所信表明でも、これからは国民に対する教育を徹底して、交流を図ってと、その言葉が白々しいではありませんか。小泉大臣が、こうしたことは君に任せる、任せた相手が武部大臣では心もとないということを言っているわけではありません。
　しかし、任せる、任せろはいいけれども、もう少し、これだけ困っている農村、漁村、小さいときから農村、漁村に生まれ育ったことを今でも私は誇りにしておりますが、だからこそ、私は、国の中で、これだけのお金を使いながら、その人たちを元気づけるような水産基本法に本当にこれがなっているのかどうか。その点について十分心して、むしろ、小泉政権の中では、都市政策も大事でしょう、しかし、水産基本法の成立をきっかけに、目をみはるような水産対策あるいは漁村対策がスタートしたと言えるような武部農政をぜひやっていただきたいと私は思います。
　さて、漁村のあり方についてお伺いいたしますけれども、漁業組合の正組合員は、ピークに比べて今はどれぐらいの水準にありますか。二番目に、漁業者と言われる数、ピークに比べて今はどれぐらいの水準にありますか。それから、最近五年間のそうした新規加入者数というのはどれぐらいあるのですか。
　以上三点、簡潔にお答えください。
○武部国務大臣　かなり細かい数字や、問題が多岐にわたっておりますので、細かいことは水産庁長官に答弁させたいということをお許しいただきたいと思いますけれども、私も現場をよく知っている者、このように自負しております。ただ、全国いろいろあるんだろうと思うのですね。
　私どものオホーツク海は、以前は最も沿岸漁業が苦しみを味わった地域ですよ。冬は流氷に閉ざされる。しかし、その中で、サケ・マスの増養殖事業からホタテのサロマ湖内の養殖、これは外海放流も実現して、常呂漁協という一単協に例えて言うならば……（岩國委員「もっと簡潔に数字だけ。そういうことはわかっているから質問しているんです」と呼ぶ）これは大事なことですからね。これは百億円以上の、一組合員約一億円ぐらいの預貯金を持つぐらいになっているわけでありまして、今までの政策が悪かったとか、実際に新規に組合員になる、後継者不足だとかという問題は、あるところはあるんでしょうけれども、いいところは全然心配ないということですから、これをどういうふうに全国の漁業、水産の世界で常呂漁協並みの姿にしていくかということが課題だと思います。
　ちょっと余計なことを申し上げたかもしれませんが、あとは水産庁長官に答弁させます。
　　　　〔委員長退席、鉢呂委員長代理着席〕
○鉢呂委員長代理　簡潔にお願いします。
○渡辺政府参考人　三点御質問がございました。
　まず、漁協の組合員の推移でありますけれども、正組合員でいいますと、昭和四十年が四十八万、現在は三十万を切りまして二十九万というところでございます。准組合員も入れますと、六十一万が四十八万という状況でございます。
　それから、従事者数でありますけれども、昭和二十八年、これは戦後のすぐの時期でありますが、約八十万人、七十九万人おりましたが、現在は、平成十年の数字で二十八万人でございます。
　漁獲量は振れがございまして、イワシの生産量によって動きましたので、昭和三十五年には六百二十万トン。それが、六百六十三万トンが十一年の数字ですが、途中五十九年に千二百八十二万トンという水準を記録しております。
○岩國委員　大臣、漁村を大切にしたいというお気持ち、そういった御出身の地の影響も受けていらっしゃると思いますけれども、漁村漁村と一概に言われますけれども、漁村の数は大臣の頭の中に幾つぐらい入っていますか。日本の中で漁村というのは百なのか、千なのか、五百なのか、アバウトな数で結構です。
○武部国務大臣　集落も随分変わってまいりましたから一概に言えないと思いますけれども、港もない、前浜からすぐ沖に出るというような五軒、十軒の集落も入れると、数千ぐらいあるんじゃないかな、そんな感じがいたします。
○岩國委員　大臣御承知のように、行政区分でいいますと、三千三百市町村ございますね、今、市町村合併を進めようとしていますけれども。その三千三百市町村の中に、漁村と言われる地域、集落、あるいは丸ごと含めまして、三千三百の中の幾つぐらいが漁村と言われる地域を持っておりますか。
○武部国務大臣　大体海岸線五キロに一つぐらいというふうに今遠藤副大臣から聞きましたけれども、詳しいことはわかりませんので、もしあれば長官に答弁させます。
○岩國委員　それでは、その資料はまた後ほどで結構ですから。
　それから、先ほど、漁獲量が半減しておる、あるいは漁業者の数は三分の一近くに減っておる。過去四十年間に相当激減してきているわけですけれども、武部大臣、その間農水省の職員の数はこの四十年間にどれぐらい減ったのか、それから、その同じ四十年間に水産庁職員は減っておるのか減っていないのか、それを教えてください。
○渡辺政府参考人　水産庁の職員は、むしろ少しずつふえておりまして、現状では約二千名、そのうち、本庁に八百名ぐらい、船に乗っておりますのが、海事職と言っていますけれども、五百人ぐらいおります。
○岩國委員　農水省全体の職員としては、四十年の間に少し減っていますね。
○渡辺政府参考人　農林水産省としては、戦後やはり食料増産をする、検査をする、そういう状況の中で、食糧事務所に大量の人間を抱えておりました。また、営林局も、木材の生産ということで大量に人間を抱えておりましたので、俗な言葉で言いますと、霞が関の定員削減は農林水産省がほとんど引き受けていたというような状況です。
○岩國委員　これは、大体四十年の間に、農水省全体としては職員が約半減しておるんですね。二万六千人減っています。しかし、その中で、一つふえているのは水産庁だけです。漁獲高は半減し、漁業者の数は三分の一に減り、お役人だけがふえている。これは少しおかしくありませんか。
　こういった点について、武部大臣は、行政改革という観点から、企業に例えて言えば、社員の数は減っておるわ、売り上げは減っておるわ、役員の数だけは逆にふえておるわ、こんな会社がいつまで続くんですか。何か所感があればおっしゃってください。
○武部国務大臣　私は、先ほどお話のありました漁村集落も、今のままではやり切れない、かように思います。同時に、水産庁の職員等がふえたというのは、二百海里時代に入りましてさまざまな多様な問題がふえたということもありましょう。そして、二百海里になりましてから、沿岸、いわゆる排他的経済水域内の四百五十万平方キロ、ここの中で資源を増殖し、資源を管理し、さまざまな漁業形態を進めていかなきゃならぬ、そういう意味では、水産試験研究機関の拡充も必要だった、かように思います。
　しかし、これらも今はかなり民間にゆだねるような方向にありまして、私は、これからまだまだ、集落の再編も含めて、行政の分野でももっと改革といいますか統合していかなきゃならない、そして新しい行政需要に対応するそういうシステムに変えていかなきゃならない、そういう意味では、先生御指摘のように随分おくれているという印象でございます。