Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗林卓司君　私は、時間がもったいないですから個々に読み上げておりませんけれども、一、二、三、四、五、六、その一つは老人家庭奉仕員派遣の対象、いろいろあるんですよね、これは六十歳であります。おっしゃるように、何歳と決めることは非常に難しい、この御判断は私も同感なんです。
　ところで、今回はマル優の廃止に伴って六十五歳に至るこの一団の人たちに特別の処置を講じようということをなさったわけですから、そのときには六十歳以上、もうほとんど自分で稼ぎ出す力を社会的に見て失っていると言わざるを得ません。しかも労働省系の調査でも六十五歳で千五百万円の貯金がないともう公的年金だけでは希望の生活が送れない。ぜいたくな暮らしをしようというんじゃありませんよ。そういった中で、そこに至るまでのいわば金融資産の形成について特段の配慮をしようというわけですから、六十五歳以上でなくて六十歳以上の老人をすべて対象になさるのが一番正しい処置ではありますまいか。
　そこで、私がこう申し上げながら加えて申し上げますのは、こうしますと実はマル優の二五％ぐらいをカバーすることになっちゃって、マル優廃止の意味がなくなっちゃう、それは困るんだというお話もあるようでありますが、そうであったとしても、今回マル優を廃止してあの利子所得に対して課税をするという基本線は貫けるのではありませんか。しかもその基本線だけで将来の税構造をお決めになるわけではないわけでありますから、ここのところは余りそれはこだわる必要はないのではありますまいか。くどくは申し上げませんが、いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　やはり労働省の高齢者就業実態調査報告等を見ますと、確かにそこで差があるということではございません。ふだん主に仕事をしているというのが五十歳ですと九五％、六十歳から六十四歳ですと八八％、六十五歳から六十九歳になると八一％。五歳刻みで七％ずつぐらいが低下しているということでございますので、六十ではっきり切れるか、六十五ではっきり切れるかというのは、まさにそこは政策的な割り切りの点ではございます。したがいまして、そういう場合におきましては他の整合性、税制上の措置としては六十五なり七十を使わしていただいているということで割り切らしていただいてはいかがかということでございます。
　確かに、六十歳の方、恐らく退職金の支給を受ける方が多いからであろうかと思います。年収は六十歳代前半になりますと、その前の八割ぐらいになりますが、年収に対する資産の割合は五十歳代の一・六倍から二・六倍ぐらいまで上がる、恐らく退職金であろうかと思います。その退職金につきましては一定の年数に従いまして退職金の所得控除をいたしておりますので、三十年ぐらいでございますと一千万ぐらいまでは退職金それ自体も非課税になるように配慮さしていただいているところでございますので、そうしたもろもろの配慮の上で何とか六十歳代前半におきましてはどこで切るかは確かに流動的な面はございますけれども、税制上の措置としては六十五でお願いを申し上げているところでございます。
○栗林卓司君　今の所得税一部改正法案の中身を見ると、こういう言い方は失礼かもしれませんが、十分に煮詰まり切っていない御提案が各所に拝見されるように思うんです。したがって、これからもちろん可及的速やかではありますけれども、多少長い時間をかけてきちっとした改革作業を進めていくというのが今の所得税一部改正法案について判断すべき状況だろうと思うんです。例えば配偶者特別控除にしましても、いやあれでいいのか、二分二乗を採用した方がいいのか、それともＮ分Ｎ乗でいくのか、どうするのか、これもいろいろ議論してみなきゃいかぬでしょう。実額控除にしてもまだこれからですよね。
　そういった議論をしていく中の一つに、実は老齢者を対象にした社会政策的配慮が入る、そう理解をしてむしろふんわりとこれは考えていってよろしいんではないでしょうか。しかもいずれ相当な額の財源措置は全般に講じなければいけませんし、そのためにはまさに健全で大規模な国民の討論を起こしていかなきゃいけませんですね。そのときに、国民の気持ちから、ああ何と政府はむごいことをしたなという印象を残すのと、ここのところはああやっぱりわかってくれたかという印象を残すのと、どっちが将来に向けての政治なんでしょうか。私はまけてくれる方にこだわって物を言っているんじゃないですよ。そういった意味では、ここのところはもっとふわっとしてお考えになってよろしいのではあるまいか。最後に、この点の御意見をお伺いして質問を終わります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　承っておりまして、今後ともよく御指摘の点は考えさしていただきますが、私どもは基本的にこの利子課税というのは課税が本則であるという考えをとっておりますし、あるいは栗林委員のお立場は、さあそれはどうかなと、従来の制度というものはそれなりの意味があったんではないかとお考えであられるかもしれません。その基本的な立つ立場によりましてどこで線を引くかというようなことの判断もあるいは分かれてくることがあるかもしれないと思いながら伺いましたが、いずれにしても、ただいまの御意見はよく今後とも考えさしていただきます。
○野末陳平君　初めに、通告はしていないんですけれども、今までの私の質疑に対してのおさらいを含めてちょっと確認しておきたいことが幾つかあります。まず、相続税のことはきょうも質疑に出ましたが、これは大蔵大臣も相続税法は見直さなきゃいかぬということで前回お答えをいただいておりますけれども、路線価の方ですね、これは去年からことしにかけてかなり上がりまして、また来年にかけて上がるだろうと思うんですね。そうすると、来年の相続の発生はことし以上に税金面ではきつくなる、こういうことになりますね。
　　　〔理事大浜方栄君退席、委員長着席〕
ですから、もう待てない。来年相続税を改正して、少なくも来年の一月一日以降の発生する相続に関してはやはり今よりもずっと安くするという方向以外考えられないと思うんですけれども、これはいかがでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　相続税につきましては、抜本改革答申におきましてもその見直しが指摘されていたところでございますけれども、具体的に六十二年度改正を仕組む際にはやはり改正の優先度等からこれは御提案しなかったところでございます。しかし、その後におきますところの地価の動向等もございますので、やはりこれは全体の財政事情もございますが、今後検討すべき課題であると思うわけでございます。
　ただ、これを六十三年度改正に当たりまして相続税だけをここでどうする、どういうタイミングでどういう内容の御提案をするかというところまで具体酌に申し上げる段階にはまだ至っていないところでございます。
○野末陳平君　もちろん具体的なことまではお答えいただくと思っていないんですが、少なくも、主税局長、路線価はまだかなり上がりますね。ことしの分よりも公示価格との比率などを見ていますとこのままおさまるというわけないので、これは来年上がりますよね。上がりますと来年の相続税はことしよりももっときつくなる、これはもうこのままであれば当然ですね、どうですか。
○政府委員（日向隆君）　委員十分御存じのように、路線価は前年の七月一日におきます公示価格、売買実例価格、精通者意見価格をもとに、これを仮に相続税納付のために売り急いだとしても、その評価額が売買価格を上回らないようにかた目に設定することにしておりまして、現状では大体代表的な価格でございます公示価格の七〇％を目途に評価しているところでございます。しかし、委員よく御存じのように、地価が急激に上昇している場合には最長一年半のタイムラグもございますし、実情といたしましてはその七〇％にまでは達していないということではなかろうかと思います。
○野末陳平君　ですから、考え方としてはそのとおりなんですけれども、達していないのでさらに路線価を来年引き上げていかないと余りにも現実に遊離するでしょう。そうすると、来年の路線価はもう一度上がりますね、場所によって何割上がるかは別として、上がりますね。そうすると、相続税法がそのままだったらことし以上に来年の相続税はきつくなりますね、こういうふうにお聞きしたわけです。
○政府委員（日向隆君）　大変失礼いたしました。
　六十三年分に適用される路線価は六十二年七月一日現在の私が先ほど申し上げましたような手続によるデータで算定されるわけでございまして、現在の地価の動向からいたしますと、委員が仰せられますように相当程度上がるのではないか、かように考えられます。
○野末陳平君　ですから、最近急に路線価という言葉が一般になじみ深くなったらしくて、これも全部都会地の人なんですけれども、相続税がきつくなるとすぐそういう結びつけ方で今非常に騒いでいるというか、不安に思っているわけですね。ですから大蔵大臣、今の答弁のようにこのままにしていくと、ことしても騒いでいるけれども、来年の相続発生はもっと大騒ぎになるよと、それはもう目に見えているんです。つまり、路線価が上がることははっきりしているんですよね。上げなきゃいけないんですね。となるとどうかな、このまま相続税法をほっておくわけにいかない。だから、具体的なお答えを聞かなくていいんですよ。来年はもう待てない、そういう認識を大蔵大臣はお持ちかどうか、念を押したかったんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは先般も申し上げたところでございますが、何分にもただ具体的にどうするか、財政状況がどうなるか、他の税制がどうなるかというようなこととの関連がございますものですから、ただいまとしては野末委員の御指摘になりましたことは私もよく承知をしております、関心を持っておりますと申し上げさしていただきます。
○野末陳平君　それからもう一つ、固定資産税の問題があるんですが、直接大蔵大臣の立場じゃないんですけれども、これも評価がえが来年になりましたね。これを凍結しろというような意見も一部にはあるし、しかしそれはちょっとどうかなと思ったりいろいろ考えまして、この固定資産税の評価がえの来年の上昇についてもどうでしょうか、何がしかの配慮が政府としては必要じゃなかろうかという考え方も持つんですが、これについては大蔵大臣はどう考えますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは御指摘のようにいろいろ御議論があり、政府部内でもいろいろ検討しておるように存じておりますけれども、ただいま私所管でございませんので、ひとつ答えはお許しをいただきたいと思います。
○野末陳平君　これはいずれ総理にもお聞きしなきゃならないぐらいにちょっとこの辺何か配慮をしなきゃまずいという気はしますがね、まあ自治体によってはそれぞれ考えているようですが。
　それから、キャピタルゲインはきょうも出ましたけれども、このキャピタルゲインの問題も課税実績がもう一つはっきりしないんで、この間質問したときも途中で終わっていたような気がするんですが、今までの課税実績が、どうやら申告件数が七十件余りで、課税ベースで何百億とかいうその程度のお答えはいただいたんですが、実際にどのくらいの税収が入ってきているのか、キャピタルゲインからですね、その辺がやっぱりわからないと、今後検討するのにちょっとデータ的に中途半端かな、そんなふうに思うんですよ。
　改めて国税庁にお聞きしますが、最近のキャピタルゲインの課税実績ですけれども、どの辺まではっきりわかっているんですか、もう一度繰り返しますが、お答えをお願いします。
○政府委員（日向隆君）　御承知のとおりでございますが、株式の売買にかかる所得につきましては五十回以上かつ二十万株以上の売買による場合は雑所得として申告されてまいります。私ども全国の税務署に提出される膨大な数の申告書に記載されている雑所得等の中からこの条件に合致するものとして申告があった件数について報告を求めておりますが、それが委員が仰せられました昭和六十年分は七十件でございます。
　この有価証券の譲渡益に係る所得金額は、今申し上げましたように雑所得等に区分されておりますので、申告面におきまして他の所得と総合されて申告されてきておりますので、その中から有価証券譲渡益に係る所得のみを直接取り出して金額を申し上げることはなかなか難しゅうございますが、申告面の数字を拾い上げまして若干の推計を加えて申し上げますと、申告されました七十件に係る収入金額は約二百六十億円、必要経費を差し引きました売買利益は約五億円でございます。
　次に、税額についての御質問でございますけれども、これがまさに総合課税のもとにおきましてはこういった各種の所得が総合されて申告され、それについて税額計算がされるわけでございますので、この中で有価証券の譲渡益に係る税額のみを取り出して計算する仕組みということにはなっておりませんので大変難しいことでございます。税額を正確に申し上げることができないことについては御理解をいただきたいと思います。
○野末陳平君　この場では正確には言えないまでも、申告書を全部見れば、それを足していけばわからないではないんでしょう。
○政府委員（日向隆君）　その場合、七十枚の申告書について逐一当たればということでございますが、その全データが正確に保存されているかどうか、私も今確かめるわけには至っておりませんのではっきりは申し上げられません。
　そこで、委員の再三のお尋ねでございますので、全くの仮定計算で恐縮でございますが、申告した七十人の所得はそれぞれ平均的にキャピタルゲインを稼得したというふうに仮定し、かつこの七十人に適用される限界税率、これは上積みというふうに考えまして、限界税率が五〇％、これは大体課税所得が一千五百万から二千万円の金額の税率でございますが、これを仮定いたしまして機械的に計算いたしますと、その税額は二億五千万円になろうかと思います。
○野末陳平君　もちろん、だから今の数字でこれが実態だというわけではないですけれども、少なくもこのキャピタルゲインというのはどのくらい出ているか知りませんけれども、申告にあらわれた限りにおいては、もうほんのわずかな税収であるという感じはだれだって持つと思うんですね。これをさらに三十回十二万株という形で強化、強化と言っても、そもそもがキャピタルゲインというものが課税の対象に現実的になっていないというぐらいにこれは非常に低い数字だと、そういう感じがするんですけれども、主税局長、そんな感じを持ちましたが、どうですか。
○政府委員（水野勝君）　御承知のように五十回二十万株という基準が長い間適用されておりましたので、したがいましてその五十回の計算の方法でございますが、これはいろいろ工夫されて、一回とカウントする範囲がかなり広がっている面がございます。そうしたことが一般化されまして、大体の場合五十回におさまるようにされているケースが非常に広まってきておりますので、従来の件数としてはただいま申し上げているような件数になっているのではないかと推察されるところでございます。これが三十回でございますので、半分とはまいりませんが、それは相当な数の圧縮でございますから、件数にかなり響くとも考えられるわけでございます。
　ただ、この件数がどのくらい増加するかという具体的な見込みになりますと、私どもちょっと自信のあるところは申し上げかねるところでございます。
○野末陳平君　なぜこだわるかというと、これについては課税強化だと、そういうふうに大臣も趣旨説明でも述べられているので、さてじゃそんなに実効が上がるかどうか、それが聞きたくてあえて繰り返したんですけれども、主税局長のような考え方でいって五十回が三十回になったって、やっぱりいろいろ工夫していればそれほどふえるとも思えないし、つまりこういう三十回十二万株あるいは現在の五十回二十万株、この枠というのは余り意味がないんだと思うんですね、このキャピタルゲイン課税には。だから、この方向で強化を幾ら図っても意味がなく、結論は、今まで出ているような考え方に基づいてやはりこれは総合課税の対象に持っていくように工夫するしかない。
　それは、勉強しているというのは今までの大蔵省のお答えだったけれども、思い出してみると、私はここでやってもうかなりになるけれども、十年ぐらい前からこれはあるんだね、キャピタルゲイン課税の問題は。大体いつも難しいということで、いろいろ勉強している、これで繰り返し来ちゃったのでもうどうもこれも待てない。となると、無理なことを要求するわけじゃありませんで、やはり大臣、キャピタルゲイン課税をきちっとするんだと、それが不公平の是正になるんだ、こういうお考えであるならば、これはやはりいつまでにこういう形にしなきゃいけないと目標を立てなきゃいけない。少なくも勉強している過程で、やっぱり諸外国はこうだというのをはっきり実情を我々にわかるように勉強会の報告で、レポートですね、そういうものも示してもらいたいし、あるいは考えられる課税方式といったってどういうのがあるのか。やっぱりコンピューターになった時代と五年、十年前とは大分違うでしょうし。ですから、大蔵省が真剣にこの問題に取り組んで勉強する以上は、これをやはり報告してもらわないと困るんですね。いつも同じことをやっていたんじゃ、これは番号制の問題も含めてですよ、どうでしょう、大臣、この問題に関しては、ここで毎回難しい、あるいは勉強する、研究するという答えからもう一歩も二歩も前進させて、勉強の経過を報告する。少なくもいついつまでにと、このぐらいのことまでして積極姿勢を示さないと、どうもいつも煮え切らないで困るんですけれども、どんなものでしょうかね。
○政府委員（水野勝君）　先ほど御指摘のございましたように、昭和五十年代からずっとこの点につきましては御議論をいただいているところでございます。継続的取引で五十回二十万株ということになりますと、先ほどのお話のように回数におきましていろいろ工夫がされる。そこで、この委員会での御指摘等もあって、五十四年の改正で、それでは一銘柄二十万株、これはもう回数を問わない、こういう新しい課税方式を導入してやってまいったところでございます。これは件数でその後五十四年以来ぼつぼつふえてはきておりますけれども、しかしやはりそれほど目覚ましい件数があるわけではございません。したがいまして、税制調査会でもそうした点を踏まえていろいろ検討がされておるところでございまして、具体的には例えば年間の大量取引に係る所得は課税対象とする、年間の取引金額が何千万とか何億とかという場合はもういかなる場合でも課税対象にする。そういうことではなかろうかと思いますが、五十回二十万株、その次は一銘柄二十万株、その次は一定の大量取引は課税対象に入れる、そういう方向で検討してはどうかということが述べられておるところでございます。
　そして、「究極的には原則課税を志向すべきである」というふうにいたしておりますが、しかしその場合には「適正、公平な税務の執行の確保を図るためには、有効な課税資料の収集のための実効ある措置が不可欠であることに留意すべきである。」というふうに付言されているところでございまして、この「有効な課税資料収集のための実効ある措置が不可欠」、この不可欠な条件が満たされるようになれば原則課税という方向に行けるわけでございます。
　アメリカにおきましては、先ほどお話しのございましたように納税者番号と申しますか、社会保障番号によりまして逐一その資料が税務当局に届けられる、そういうことを背景といたしまして総合完全課税がレーガン税制改革で行われたところでございます。一方、イギリス、フランス等におきましては、分離課税の方向の道が残されている。ドイツはまだ原則的非課税ということでございます。
　こうした外国におきましてももろもろの課税方式が行われておりますことを検討しつつ、また税制調査会が有効課税資料の収集のための方策を検討しつつ原則課税に行けというふうな方向を出しておられる、これらを踏まえて今後十分に検討してまいりたいと思うわけでございます。
○野末陳平君　今までの勉強のプロセスその他はわかるんですよ。ですけれども、いつまでもこればかりやっていても、この問題に関心を持っている国民も多いでしょうから、これからの勉強の成果を前向きに報告する、あるいはここだけでもいいですよね、そういう方向でこれひとつ大臣考えていただかないと、いつまでたってもこれは前進しそうもないようなふうになってしまいますから。今までのはわかりました。これから一年、二年勉強の成果をレポートでも、非公式でも、そういうもうちょっと前向きなお返事をこの際いただかないと、ちょっとこの問題終わりというわけにはいかないんですけれども、どうですかね、大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは制度論ではございませんで、今申し上げましたように、実際上どういうふうに行政をやっていくかということでございますから、それらを今政府委員が申し上げましたように、税制調査会の御意向なんかも伺いながらさらに詰めてまいります。いつまでにどうということを今申し上げるだけの先が見えておりませんけれども、その都度またお尋ねに対しましてその段階での御報告を申し上げていきたいと思います。
○野末陳平君　これはもうちょっと積極的にお願いしたいところですがね。
　ついでに言えば、利子所得の課税についての見直しの問題もそうですよ。総合課税への移行を含めて見直すと言うんですけれども、これは見直した結果がどうなるやらさっぱりわからない。今回もしこういう規定を入れるなら、何年を目途に総合課税に行くんだとここまでしないと、今や総合課税が当たり前みたいになっているのに、ちょっとこの見直しというところがおかしいんですけれども、大体どういうふうに見直しをするんですか。この見直しという意味の中身はどういうことなんでしょうね。今の制度ではだめかどうかを見直して必ずしもその結果総合課税になるとは限らないと、こういうようなふうにも読めるけれども、これはどうなんですか、大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは御記憶のように、先般衆議院の大蔵委員会の中村理事が当委員会において修正の趣旨を御説明せられたところでございまして、衆議院における御修正でございます。この修正が国会の御意思となりました場合には、文字どおりひとつ誠実にこの五十一条の規定を履行してまいらなければならないと思っておりますが、ここに述べられましたとおり、必要があればこの「五年を経過した場合において見直しを行う」、その「見直しを行う」内容は何かと言えば、ほかにいろいろあるかもしれませんけれども、総合課税への移行問題もその一つであると、こういうふうに理解をいたします。
○野末陳平君　そうなると、大臣がこの見直しの意味を受け取った場合に、じゃ総合課税の準備をそれまでにしなきゃならぬというような積極性はまだないわけですね。要するに、このままほっておいてしばらく五年間様子を見ようと、こういう意味にとれたんですが、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この御修正の意味につきまして、私どもは少なくとも一つの制度を施行いたします場合に、それが非常に短期間でございますればその制度として定着をしない、むしろ混乱を生ずるおそれすらございますから、そういう意味で恐らく衆議院におかれて五年という日時をお決めになったのではないかと考えております。
○野末陳平君　利子所得の課税のあり方を五年間様子を見るのはいいんですけれども、そもそも総合課税に移行しなきゃいかぬというふうに初めから大蔵省もそういう基本的な姿勢を持っているわけですからね。どうも僕なんか考えるのに、五年後の見直しはいいんですが、それまで総合課税へ移行するための準備は何もしないでずっと待っているのか、その時点から必要であるならば始めるというのか、その辺がちょっとわからない。そこでお聞きしているんですよ。
　ですから、総合課税が必要だと、原則当然そうならなければいけないというならば、野党からも意見が出ておりますこの番号制の問題だって、きょうは消極的なお答えを相変わらずしていますけれども、これだってかなりの準備をしなきゃ、もうコンピューター化している今、昔と全く違うだろうと思うので、その辺の取り組み方についてお聞きしたいわけで、見直しまで、じゃ何もしない、総合課税へ行くかどうかは、原則そうであるけれども、具体的には何もしないと、こういう意味でしょうか、準備を。それが聞きたい。
○政府委員（水野勝君）　この五十一条の規定は、まさに私ども文字どおりこれを読ましていただき、この趣旨に従って対処してまいる必要があるわけでございます。ただ、今回の改正はかなり基本的な改正でもございますので、まずは今回の改正が円滑に実施されるように注視してまいるのがまず最初の仕事になるのではなかろうかと思うわけでございます。ただ、理念といたしましては、総合課税といった点は残っておるところでございます。そうした理念を持ちつつ、しかし今回の改正の影響するところ等々を見、これがまず実施されるものを注視してまいるというところが第一歩ではないかと思うわけでございますが、まずこれを御可決いただければ、そうしたことで注視してまいり、この五十一条の趣旨を十分体して対処するというところまで、現時点としてはこの規定をいただいた政府サイドとしては、そこまでの申し上げるところまでではないかと思うわけでございます。
○野末陳平君　何かどうも、このキャピタルゲインを含めて、総合課税というのにいま一つ積極さを感じられないんですけれどもね。まあひとつ頑張ってもらうしかないんですけれども、これに関連して言うと、国税職員の増員問題も毎年ここで出る。しかも附帯決議にまで盛り込まれる。
　さて、この問題ですがね、これは竹下さんのころは行革だからちょっととか言っていたんですけれども、国民の方は、いわゆる一般の納税者の方は、国税職員を増員することにそんな強い反対はないんじゃないかという気がするんですよね。強いて反対があるならば、国税職員を増員していくことがいかに不公平を正し、課税の公平化に近づいていくんだという、そういうＰＲを政府みずからが、やはり大蔵省がやるべきじゃないかと、そのぐらいに僕は考えるんです。ですから、国税職員が増員されることがそんなに国民に抵抗があるとは思えないんだが、なぜもっと積極的に国税職員の増員を図るように大蔵省はＰＲをし、国民に働きかけてということをしないのか、それが不思議でしょうがない。そこで大蔵大臣、どうですかね、やはりこれは国民の理解を求める方向で大蔵省そのものがもうちょっと積極的になるべきじ神ないかと思うんですよ。もっとふやすべきだと、ふやさしてほしいと、それはどうなんでしょう。そこまでしないのがちょっと物足りないと思う。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは御理解のある御発言をいただきまして、所管の大臣としては感謝をいたします。どの役所でもやはり自分のところの所管はそれなりに大変な意義があるというふうに考えるわけでございますから、勢いどこでもやはり人が余計に欲しい。そういたしますと、国庫大臣の立場といたしましては、なるべくそういうところは大きくしていきたくないという気持ちがまたございますものですから、何よりも先に合理化をしてもらいたい、あるいは機械化をしてもらいたい、能率を上げてもらいたいということを申さざるを得ないというこれは国庫大臣としての私の立場になりますわけで、そういうこともありまして、いろいろ難しいところもございますけれども、御理解をいただいておりますことには感謝をいたしますし、どうしてもやむを得ないときにはお願いしなければならないと思います。
　ただ、もう一つつけ加えさせていただきますならば、先ほどから執行体制と申し上げておりますことの中に、確かに税務職員そのものの問題もございますけれども、民間の企業活動に対して実は非常に大きな重荷を負わせあという問題があるわけでございます、御推察のように。そのことは、国として最小限度の仕事をする上でならば、民間の御協力を仰ぐことにあえてちゅうちょはいたしませんけれども、大変なその結果複雑な事務をしょわせするということは、私どもの気持ちからいいますと、やはり日本経済全体の効率化と申しますか、いわば市場経済が本当になるべく身軽に動いていくということからいいますと、それにはおのずから限度があるという気持ちがございまして、その点は税務職員だけの問題でなく、そういう問題がございますことも御理解を願っておきたいと思います。
○野末陳平君　そういう面ともう一つ、余りにも低い実調率というこの現実と、どちらをやはり重大に考えるかということになると思うんですね。いずれにせよ、これはこのままで事務が円滑にいくとは思えないので、やはり国税職員というものの増員を納税者に積極的にむしろ働きかけていくべきであると、そういうようなことをじゃ注文しておきます。
　もう時間がなくなりましたので、ちょっときょうは通告していたところに入れないんですけれども、もう一ついきます。
　今回の所得税法の改正案ですが、総理は前々からこれはサラリーマンのための減税だと、こういうお答えを予算委員会などでもなさったんですけれども、サラリーマンが確かに今回相当中堅層が減税の恩恵に浴することはわかりますけれども、しかしサラリーマンのための減税だと言うならば、固有の給与所得控除について見直さないのはおかしい、こういう見方もできるんですね。これは、サラリーマン新党なんかみんなそういう意見の人が大分多くて、何か会合を開きますとそういう意見が出るということを聞きましたけれども、主税局長に聞きますが、給与所得控除をあえて今回は見直していないというのはどういう理由かなと。平均すると給与所得控除は三〇％ぐらいになっているし、それからその意味も、この内容といいますか、いろいろ取り方があるんですけれども、どうですかね、平均三〇％であっても、五百万ぐらいの年収ならばその程度に見合っているけれども、これがもうちょっと高くなって一千万ぐらいだと二〇％になりますから、となると中堅所得層とそこを重点にした場合にこの給与所得控除の見直しというのも必要ではなかったかとそう思うんですけれども、時間もないんだけれども、これについてまずちょっと、なぜ見直さなかったのか聞いておきましょう。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のように、平均的には三〇％の適用率になっておるわけでございまして、これが趣旨としての必要経費の概算控除、それから担税力への配慮、こういった観点からするとかなりな水準に達しているのではないかと思うわけでございます。また、下の方は五十七万円の最低保障がある。これはかなりなまた効果を発揮しているわけでございまして、それが逆にバート問題等を起こしているという点もあるわけでございます。
　もう一つ給与所得控除をどんどん拡充いたしますと、これが結局はみなし法人の事業主報酬にも適用され、青色事業所得者の専従者給与にももろに適用され、さらには中小同族法人の従業員と申しますよりはその家族従業員にもどんどん適用される。そういたしますと、給与所得者本来のと申しますのはおかしいわけでございますが、本来の普通のサラリーマンのためのものがそういう事業所得者なりの方に完全に適用されておって、果たしてこれが好ましい姿なのかどうかということについてはいろいろ議論があるわけでございます。
　したがいまして、今回は水準の問題よりは、その適用のあり方につきましてむしろ検討をすべきではないかということでもろもろの研究検討を行ったところでございますが、なお抜本的に実額控除へ移行するとか、そこまではいけなかったわけでございますが、一つは特定支出控除、一つは配偶者特別控除、一つはみなし法人の報酬水準の抑制、こうしたところまではまいったわけでございますが、やはり水準をさらに拡大すると、そうしたもろもろの矛盾点も拡大するような嫌いがございますので、ちょっと水準のところにつきましては今回は御提案をしなかったところでございます。
○野末陳平君　それでしたら、水準は見直さなくて結構ですから、税調の答申にはみなし法人その他についてはちゃんと出ていたんですね。それがどっかへ消えちゃったというのがおかしくなりますね。
　最後に一つ、いわゆる本当の雇われているサラリーマンと、そういう言い方はないんですけれども、雇用されているサラリーマンと、今言ったように、自分のところで働いて税法上サラリーマンを名のっている、そういう人との差を考えた上で給与所得控除を見直すべきじゃなかったんですか。これが全然ないというのもおかしいということを、これ最後の質問にしておきます。
○政府委員（水野勝君）　大変大きな問題でございますので検討はして、その若干の回答を御提案はしていますが、なお完全なものとは思っておりませんので、今後ともよく検討してまいりたいと思うわけでございます。
○委員長（村上正邦君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十四分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十二年九月十七日（木曜日）
　　　午前十時四十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二木　秀夫君　　　　　星　　長治君
　九月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木宮　和彦君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　稲村　利幸君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　目黒　克己君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○公害健康被害補償法の一部を改正する法律案
　（第百八回国会内閣提出、第百九回国会衆議院
　送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（松尾官平君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十六日、二木秀夫君が委員を辞任され、その補欠として星長治君が選任されました。
　また、本日、木宮和彦君が委員を辞任され、その補欠として宮崎秀樹君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○沓脱タケ子君　私は、質問の本題に入る前に一言言っておきたいのであります。
　数日前に大阪の西淀川で、実藤さんという公害患者が突然の激しい発作で深夜呼吸停止、窒息死をいたしました。この方は五十五歳の男性の方で、働き盛りの方でございます。長い間私はこの方を知っていますけれども、本当に深夜窒息死をするなどというのはどんなに苦しい思いをしたか、この苦しみをなぜ環境庁長官や総理大臣がわかってもらえないのか、恨みをのんで事切れたに違いないと思うわけでございます。
　働き盛りの人が健康を奪われ、働く能力を奪われ、あげくには今まで奪われたのであります。この十数年来、次第に病気が重くなっているのを私は見ておりました。この実藤さんが病を押して肩で息をしながら、唇を時には紫色にしながら公害をなくしたい、この苦しみは自分だけで結構だと、こう言って指定地域解除反対のための運動に参加をしておられた実藤さんを知っておる私にとりましては、この実藤さんの死を思うとき、あの人の願いを、悲願を知っている私にとってただいま審議をされておりますこの法案、どんなことがあっても絶対に通してはならないという思い、その決意を新たにするところでございます。
　本論に入りますが、実は私、去る九月二日、ちょうど委員長御着任前でございますが、その前回の委員会で私自身が質問を申し上げて、最後に中公審答申の科学的、医学的不当性、この疑いを解明する上で中公審や環境保健部会などの議事録が不可欠であるということを申し上げました。そうしてその日は冒頭に山東昭子前委員長が委員長としての要望をされましたので、しかしこの要求は小川議員の要求に基づいてなされたという経過もありましたので、私も欲しいから私にはもらえるんですなということで念を押したんです。そのときに山東委員長は、委員長から環境庁に対してその資料の要請をしたんだと、今、回答を待っているんですからということで私の要請を入れられたわけでございます。
　したがって、二日の日からきょう十七日でしょう、二週間以上たっているわけで、当然きょうの審議にはこの資料が提出をされて、私はその資料に基づいて御質問を申し上げるという筋になっていたわけでございます。ところが、いまだに資料が提出をされていないわけです。一体なぜ、そういう各委員がそれぞれ、私だけではありません、各委員がそれぞれ中公審の議事録、関係議事録の提出を要求しているのに、なぜ行わないのか、改めてお聞きをしたいと思います。
○政府委員（加藤陸美君）　ただいまお尋ねの問題でございますが、この件につきましては、先般の当委員会に御報告、御答弁申し上げておるわけでございますが、その趣旨をもう一度述べさせていただきます。
　中公審の問題でございますので、中央公害対策審議会の会長にお会いし、御相談をいたしましたものを踏まえてのことでございます。
　中央公害対策審議会は、会議の公開及び議事録の公表問題については、たびたび御審議を、中公審として審議をされてきました。中公審のメンバーのコンセンサスは、審議会において自由に意見を述べ、公正な審議を進めるためには、会議の非公開、議事録の非公表を原則とすることを申し合わせてきておられます。その後、この申し合わせに従って審議を進めておられ、会長としては答申書そのものに審議の経過を反映させるよう最大限の努力をしてきたし、また、今回は特に会長談話を付して審議の様子を伝えさせていただいたところである、以上のようなことでございますので、せっかくのお申し越してはあるが、会長としてはこれまでの申し合わせを覆すことはできかねることを何とぞ御了承いただきたいという御趣旨でございまして、私どもとしても以上のとおりでございますので、何とぞ御理解を賜りますようお願いするわけでございます。
○沓脱タケ子君　そんなこと聞いてないんだよね。二日の日には要求をしている。次回にはその資料をいただいて、その議事録に基づいて質疑をいたしますということをちゃんと言っているんです。だから、なぜ出さないかと言っている。あなた長々言っているけれども、結局は中公審では出さないという申し合わせがあるので出せません、環境庁もそれに従っておりますということでしょう。だから御了承いただきたいというだけや、長々言っても。実際、端的に物を言ってください。
　で、そういうのんびりしたことをおっしゃっているけれども、経過から見てどうなんですか。あの九月二日を思い出してみなさい。委員長の発言は資料提出を、これを求めたんでしょう。委員長発言で資料要求を求めたんでしょう。これは一体何ですか。明らかに国会法百四条に基づいて、当然のこととしてその求めに応じなければならないという義務が国会法百四条には出ているんですよ。これは知っていますか。
○政府委員（加藤陸美君）　百四条の規定及びその趣旨についてはよく承知いたしております。
○沓脱タケ子君　昨日の近藤議員の質問に答えて、あなたは百四条に関してお答えがありました。けさ理事会で、このあなたの昨日の発言が速記を起こされてあります。これによりますと、私は国会法百四条に基づく要求というふうに承ってはおりませんし、またそのような、その百四条に基づく要求とは承知いたしておりませんのでちょっとお答えいたしかねますと言っているんですね。百四条と承知をしていないという、百四条に基づく要求というふうに承知をしていないという理由は何ですか。
○政府委員（加藤陸美君）　ちょっと申し添えさせていただきますが、先生のお読み上げの私の昨日の答弁の部分の前に、先般御答弁、御報告申し上げましたとおりでございますけれども、というのがついておりますことを申し添えさせていただきます。
　それから、なぜ百四条の問題をここで触れたかという点は、御質問者の方で百四条に基づくというような、百四条に基づく要求についてというように、これ議事録のことでございますのでいろいろな意味合いがあるかと思いますが、という趣旨の部分がございましたので、百四条に基づく要求という場合のものではないというふうに答えておるわけでございます。
　なぜそう受けとめたかというと、それは、実は百四条に基づく請求であるか、そうでないケースかは、いろいろ委員会審議の場でも、国会内いろいろケースがあるかと存じますし、場合もあるかと存じますが、いず札にしましても、委員会、もちろんそのバックには理事会、理事懇談会があることも承知しておりますが、それらを踏まえた総体としての委員会の御意思によって決まるものではないかなと思って考えておるわけでございます。その辺のところは私どもとしてはちょっと、少なくとも定かにこうだというふうには決めかねるわけでございますので……。
○沓脱タケ子君　あいまいなこと言うたら困る。明確にしなさい。何という答弁や。
○政府委員（加藤陸美君）　その承知は、そういう趣旨と。逆に百四条に基づくものだという趣旨と承るという実態にもなかったということでございます。
○沓脱タケ子君　その百四条ではないという判断、承ったというふうにないという判断をした。ないという判断はだれがした。局長、あなたですか。はっきりしなさい。
○政府委員（加藤陸美君）　九月二日に私ここで承ったわけでございますが、要望ということで承っておるわけでございますから、それは相談いたしますとお答えしておるその時点で要望と言っておられますので、それが理由と言うとあれでございますが、理由ということに、それを前提に今のような考え方、受けとめ方をしておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　その判断をしたのはどなたですかというんです。あなたですかと聞いている。そうだったらそうだと簡単に答えなさい。
○政府委員（加藤陸美君）　私、答弁者である私でございます。
○沓脱タケ子君　極めて重要ですよ。あなた自分で百四条に基づくものと判断をしなかったとおっしゃる。委員長は要望すると言うたからというんですね。要望だってお願いたって要求だって、願いは一緒じゃないですか。御婦人の委員長だから優しく要望いたします、あるいはお願いいたしますという表現になりますよ。
　しかし、あなた一体何考えているんです。参議院の委員会の先例録見ますとね、二七五にはこう書いてありますわ。「委員会が、審査又は調査のため、内閣、官公署に対し報告又は記録の提出を求めるには、理事会の決定による場合又は委員会において委員の要求がありこれに別段異議もない場合は、成規の手続を省略して、委員長から直接これを行うのを例とする」、こういうふうに明確に書いてある。委員長が委員会で正規に出してくださいという要請をした、要請という言葉だったから国会法百四条のものだとは承らなかった。判断をしなかった。いいかげんにしなさい。どの委員会だって、これはあらゆる委員会で、私も経験がありますが、委員長が委員会の席上で正規に御要望になりますと、これは正規の要求になっているんです。
　先例を出すまでもありませんが、そんなことをなぜあなたは勝手に判断したんですか。そして国会法を踏みにじってはばからぬのですか。何ですか。百四条は、もうあなたも御承知のように百四条では「求めに応じなければならない。」、義務になっているんですよ。出して当たり前なんです。それを出さなかったら国会をじゅうりんすることになるんです。だから、私たち共産党議員団はそういう当たり前のことを、国会をじゅうりんするような、参議院をじゅうりんするような、侮辱するような態度、そんなものをとり続けて、資料を提出しないままで委員会を開くのは妥当ではないということを言い続けてきているのはそこなんです。はっきりしてください。
○政府委員（加藤陸美君）　国会の中の委員会の御意思の問題で、それを先生ただいま事例を挙げてお教えいただいたわけでございますが、それも含めまして最終的に御判断いただくのは国会のそれぞれの委員会なり本会議なりそういう会議、委員会で御判断いただく話ではないかと存じます。私どもがそう断定的に申し上げるわけには、断定的にお答えいたすべき問題ではないように存じますので、ちょっと今の最後のお問いかけにつきましては、明確にどっちだこっちだというふうにはお答えはなかなか難しゅうございます。
○沓脱タケ子君　こんにゃく問答みたいなことを言ってもしようがないんです。国会法百四条には「必要な報告又は記録の提出を求めたときは、その求めに応じなければならない。」。出さなければならない義務があるんです。だから提出を要求しているんです。私ども委員会としては当然出すことを待っているわけです。それを四の五の言って出さない。国会法まで踏み、にじってはばからない。こういう態度というのは本当に国民の信頼にこたえる態度ではないんです。
　私はきのうも審議を聞いていてぞっとしました。同僚議員が、これは限りなく近いものですかといって聞いたら、あなたはぱらぱらとめくって、限りなく近いものでございます。ようぬけぬけとそういう芝居みたいなことをする。そして限りなく近いものをお持ちのようですから、できるだけ詳しく答弁します。一体何ですか。正規の要求の資料さえまともに出さないで、こんにゃく版でもどこかへ行って探してきて持ってきたら、限りなく近いからちゃんと言ってあげます。何という態度ですか。こんな、そういう国会を侮辱したような態度で、審議できませんよ。だから要求している資料は出してください。長官、こんなばかにしたような審議の仕方がありますか、見解を聞きます。まともにやりますか。
○国務大臣（稲村利幸君）　これは、質問をされる委員の先生に対しては、国民を代表される選ばれた方の質問に対しては誠意を持って答えなければならないことは当然でございます。
○沓脱タケ子君　だから、委員長、これは資料要求をぜひお願いを申し上げたいということを重ねて要求いたします。かわいらしく要望と言うたら、要望やったからあかぬというで言われたら困るんで、要求いたします。
○委員長（松尾官平君）　この件につきましては、後刻理事会または理事懇で協議をさせていただきます。
○沓脱タケ子君　それで、なぜ今回の審議でこれほど中公審に関する資料の提出を強く求めているか。これがなければ、この法案を判断をする資料にならないということで要求をしているんですね。これは時間の都合もあるし細かくは言えませんけれども、十万近い公害患者の命がかかっているんです。四十一地域の指定地域全面解除、新規認定の打ち切り、非情きわまりないこういう法案を、これが成立をさせられるような内容になっているのか、これはそうでないのか、それを決めるのが、これは中公審の議事録を出してもらわなかったら明確にならないから言っているんですよ。だって、そうでしょうが。今度の四十一地域の指定解除、新規認定の打ち切り、これは中公審の答申を根拠にしているんでしょう。どうですか。
○政府委員（加藤陸美君）　中公審の答申をいただいて、それを踏まえて立案したものでございます。
○沓脱タケ子君　この私どもに公然と目に触れることのできる中公審答申、それから専門委員会報告、これを見てまいりまして、従来から、私も昨年も質問をいたしました。本委員会でも各議員からこもごも指摘をされているように、私もこの両方を合わしただけでも大変理解に苦しむというところがあります。これは多くの例を挙げておる時間的余裕がありませんが、例えば専門委員会報告の中の留意事項と答申とを比較してみますと、何でこないになるのかなと思うんですね。
　これは一つ一つを追及しません。例えば専門委員会の留意事項ではこう書いてある。③の一ですね、「局地的汚染の影響は、考慮を要するであろう。」というふうにお述べになっておられます。その後で、これは中公審答申が出る前、つまり専門委員会の審議が終わってから以後に東京都の調査が公表されたんですね。で、これらの知見を考慮しても「因果関係の評価を変えるものではない」というふうに、これは答申には書かれている。専門委員会のお医者さんたち、学者の人たちの結論は、そういう局地的汚染を考慮する必要があると言っているのに、最後に出てきたものは、これらの知見を考慮しても因果関係の評価を変える材料にならぬと、全然違うことになっている。
　それからもう一つは、これは留意事項の二つだけ見ても、専門委員会では、感受性の高い集団が見逃される可能性のあることに注意しなければならないと書いてある。感受性の高い集団といえば、これは常識的に言うたかて老人や子供や病人というのが常識ですよ。ところが答申ではわざわざ何と書いてあるか。「児童、老齢者、呼吸器疾患罹患者等ではなく、」と。これは留意をしなければならないと専門委員会の報告ではわざわざ書いてある、留意事項ということで注意をしなさいよと書いてあるのに、それが答申になったら、「ではなく、」や。除外されている。
　これはまさに専門委員会の報告と、そして最終的に出た中公審の答申とは幾つかの点で、私どもが私どもの水準の立場で見ましても、白が黒になっているとしか考えられないというところが何カ所もあります。もし専門委員会の指摘のとおりが最終答申になっていたら、少なくとも局地汚染のひどい道路沿線等の問題あるいは大変弱者と言われている感受性の高い集団、お年寄りや子供たち、病人の人たちが今後も切り捨てられるというふうなことはなかったであろうということは、あれを読んだって、私自身だって判断できるんです。これはほんの一例です。そんな例を出せば幾つかあります。
　したがって、こういうふうに白が黒に変わるという経過、これがどういうふうにいつ、どこでやられてきたのか。どういう論議がやられたので白が黒の結論になったのか。このことを明らかにするということが本法案の審議の上で極めて重要なことなんです。だからこそ、この点について何回か私も質問をしましたけれども、まともに答えたことはないじゃないですか。だから、そのいきさつ、経過を明確にすることのできる議事録、これが必要なんだ、絶対に必要なんだと言っているのはここなんです。わかりましたか。出しますか。
○政府委員（目黒克己君）　ただいま先生から、私どもが専門委員会の報告として公表いたしましたもの並びに答申の間に差があると、こういう御指摘がございましたけれども、この経過につきましては、例えば一例として今先生が挙げられたもの、くどくど申し上げませんけれども、留意事項の感受性の高い集団につきましても、作業小委員会、部会等で熱心に御討議をいただき、それぞれの専門の先生方の意見を踏まえ、何回か修正をしながらこのようにまとまったという経過でございます。したがいまして、結果として出されましたこの報告と、それからこの答申の間には解釈をめぐっていろいろ御意見がありました。しかしながら、その御意見をまとめて、そしてこの答申という形で一つのものにまとまったものでございまして、私ども、先生の御指摘のような大幅に変わった、ねじ曲げられたというようなものはない、このように理解をいたしているところでございます。
○沓脱タケ子君　しかし、それは、そういうことをずっと言ってきた。ところが当時の新聞にも出ていますよね、十月六日の環境保健部会では随分鈴木専門委員会委員長が作業委員会の皆さん方に、自分らが責任を持ってつくった専門委員会報告がなぜこう変わったのかということで三時間以上も論議が交わされたということが報道されていますね。これは事実ですか。
○政府委員（目黒克己君）　先生の御指摘の部分を含めまして三時間余にわたって熱心に御審議をいただいたことは事実でございます。
○沓脱タケ子君　それで、鈴木専門委員会委員長は、これは専門委員会の責任者ですね。医学者として学者の見解をまとめて、責任を持って専門委員会報告をおつくりになった方なんです。本来なら、それを報告する環境保健部会でその報告をつくった報告者が一体どうなったんやいって物を言うというようなことはあり得ないんです、通常は。自分たちは責任持って出したのがちゃんと取り入れられておるということを見届ければそれでいいわけです。それを鈴木委員長が何でこないに変わったんや言って、何十カ所にもわたるというほどの大変な問題点を、余りにも変わり過ぎているということで随分作業委員会の皆さん方に質問をされたということを聞いています。それは事実ですか。
○政府委員（目黒克己君）　鈴木先生が御質問、御質疑をされたことは事実でございます。またこの鈴木先生以外にも、専門委員会の専門委員でございました先生方が、医学の専門家の先生方が御論議に加わっておられたことも事実でございます。
○沓脱タケ子君　鈴木委員長は、御承知のように九月末まで中国旅行に行っておられたそうですね。十月六日の環境保健部会のほんの直前に帰国をされた。そして中公審の答申作業小委員会がまとめたものを鈴木委員長にお届けになったのは何と数日前だということを仄聞しています。大体失礼じゃないですか。原典をまとめてもらった専門委員会の委員長にこんなふうになりましたって何でもっと早いこと持っていかへん。
　私ども仄聞しているところでは、余りにひどい内容であるというので赤ペンで何十カ所もチェックをして環境庁に数回にわたって送ったそうですね。てにをは以外は何一つ採用されなかった。だからこそ、十月六日の環境保健部会ではいろいろと徹底的に質問をしなければならなかった。原典をつくった委員長がわけのわからぬように変えられた、作業小委員会、これは専門家が違うんですからね、法律家と経済学者でしょう。そういう人たちによって妙にまとめられたんでは、これでは学者の良心が許さないということでいろいろ質問をされたと、そういうふうに仄聞をしております。
　ところが、これは三時間半の間に全部質問し切れなかったそうですよ、私どもの仄聞するところでは。ですから、こういうことがどういうふうに論議がされたかということが、専門委員会報告と中公審の最終的に出ている答申との開きが一体どこにあるんやということが論議をされているんだから、その会議録を出しなさいと。そうすれば国民の前で明らかに客観的な事実を明確にすることができるからですよ。会議録を出せということを強く要求しているのはそこなんです。
　もっと言えば、鈴木先生が三時間半にわたって他の委員と一緒に、余りにも専門委員会の結論と最後にまとめられた中公審の答申との間に開きが大き過ぎるということでいろいろ論議をされた。そうしたら、これは作業小委員会の小委員長代行ですか、その先生は鈴木委員長の質問に対して患者寄り過ぎるというふうな発言まであったということを聞いておりますが、事実ですか。
○政府委員（目黒克己君）　部会におきましては、先ほど申し上げましたようにこの専門委員会の委員の先生方、直接専門委員会報告をつくって、そして公開をした、この専門委員会報告をつくられた、参加された方々が部会に入りまして、そして御指摘の部会の中で御審議を十分にいただいたものでございます。また、個々の先生方がどのような発言をどういうふうにしたかということについては差し控えさしていただきますけれども、少なくともこの委員会報告とそれからこの作業小委員会の考え方、それから答申、この間の十分な御議論をいただいた末、結論として総意としてこの御報告をいただいたものでございます。
○沓脱タケ子君　私の質問に答えないですね。私は本当にひどい発言だなと思いますよ。専門的に二年数カ月にわたって、長期にわたって熱心に御論議になって出してきた結論がくるっとすりかえられているということがわかっていろいろと質疑をしたら、あなたの意見は患者寄りだなどということがもし言われていたとしたら、これはゆゆしい問題です。科学者の良心に訴えていろいろと御質疑をなさったに違いない。ひどいことだと思うわけでございます。こういう事態が明らかにならないと、本当に四十一地域全面解除がまともなのか、それが無謀なやり方なのかという判断をするためには、どうしてもそれらの、こういった経過の会議録を提出をしていただかないと白か黒かという判断はつけられない。だから要求をしているわけであります。
　時間がありませんから、私、こういうことになっているというのも随分ひどいなと思うんだけれども、今申し上げた患者寄りだなどという発言をなさったとやらいう、森蔦昭夫氏という作業小委員会委員長代行ですか、その方は一体どういう方ですか、ちょっと御説明ください。