Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村本参考人　金融というのは、一つは国全体の、ネーションワイドなといいますか、こういうシステムがやはり必要ですから、ナショナルミニマムを達成するためのシステムというのは一方で必要なんだろうと思うんですね。ところが、地域の金融というのは、これはおっしゃるように私は非常に個々であろうと思っております。
　というのは、その地域に行かなければわからない情報というのは、さっきの草加せんべいもそうですが、わからないことがたくさんあるわけですね。地域の情報というのは、そこに行かなきゃわからない。すると、そこの金融機関が持って初めて意味がある情報というのは実はたくさんあるんだろうと思うので、それをどうやって生かすのかということをやらないと、今おっしゃった意味では、地方分権になっていかない。金融の地方分権が、ある意味では日本ではかつてはあったんじゃないかと思うんですが、最近非常に失われてきているような気がいたします。
　先ほど、店舗数がというお話なんですが、そういう配慮もあるんですけれども、地元の情報がきちっとどうも蓄積されていません。これが実際は金融を弱くしているのではないかと思うんですね。もっと申せば、例えばある地域の金融の情報がほかの地域で本当に役に立つ可能性も実はあるんですね。このネットワーキングが実は余りできていない。
　ですから、情報がそういう意味では閉ざされているといいますか、うまくネットワークされていない部分もございますので、金融の地域分権というのはある意味で非常に重要な視点だと私は思っておりますし、そのために、ある意味で、この委員会の責務ではないかもしれませんが、単一の手法で金融行政をやるのもちょっとまずいのではないか。むしろ金融機関が持っている、地域金融機関が持っている戦略、この地域をこうしたいんだというものを生かせるような金融行政の方向がやはり必要なのではないかなというふうに思っておりますけれども。
○今井委員　ありがとうございました。
　参考人から大変貴重な御提言や専門家としての御意見をちょうだいいたしまして、これからも当委員会、あるいは私も政治家として生かさせていただきたい、かように思っている次第です。本当にお世話になりまして、ありがとうございました。
○根本委員長　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党の田中慶秋でございます。
　参考人の先生方には、早朝から大変御苦労さまでございます。
　先ほど来、皆さん方の陳述をいただきながら、ある面では日本経済を大きく支えていただいております中小企業のために日夜努力をされておられます皆さん方に、心から敬意を表したいと思います。
　そこで、最初に、中小企業総裁、水口総裁に質問させていただきますが、全般的に言えることでありますけれども、総理も政府も、景気がよくなってきている、こんな表現で、いろいろな、報道陣も含めてそういうことがよく流されておりますが、きょうの実態でも明らかなように、このデータから見ると、企業間の格差、地域格差が現実にあるということ、特にそういう点では、このデータから見ると、関東地区以外は現実には地域間でマイナス傾向にある。ところが、服部参考人は、神奈川を含めてまだ景気がよくなっていない、こういう実態が述べられているわけであります。
　私は、少なくてもまだまだ日本の経済はそんなに手放しで喜べるほどの状態ではなく、本当に厳しい状態であり、中小企業はそのしわ寄せをいつも食っている、こういう状態ではないか、このように認識しておりますけれども、まずその辺について感想を、短くても結構ですからお述べをいただきたいと思います。
○水口参考人　ありがとうございます。おっしゃるとおりだろうと思います。
　例えば、常にマクロとミクロが異なっているということが非常に日本の問題であろうと思います、さっきの地域金融という問題もそうだと思いますけれども。したがって、一つの政策だけでは物事は解決しないというところであろうと思います。したがいまして、中小企業金融としても、政府系金融機関としても、もちろん中小公庫もありあるいは国民生活金融公庫もあり商工中金もありということで、それぞれ使命と対象が違っているということがございます。
　それで、今、御質問でございますけれども、関東全体としたらいい、しかし、その中でも悪いところもある、これはおっしゃるとおりだと思います。あるいは、私が全国回ってみましても、例えば、四国あるいは岡山と先日行きましても、徳島はやはり非常にぐあいが悪い、主な産業がない、それから橋ができたら全部神戸に吸い取られてしまう、消費もですね。ところが、橋を渡って今度は岡山へ行きますと、これは水島にしろ、中国効果その他含めて、求人倍率も一以上になっているという非常に大きな落差がある。あるいは、広島も非常にいい。ところが、山陰に行きますとなかなかぐあいが悪い。
　したがいまして、こういうような地域格差をミクロ段階でどうしていくかということは、私ども中小公庫としたらそれなりのところをやっておりますけれども、これも先生おっしゃるとおり、融資先の五万社というところは平均の貸し付けが一件当たり八千万円でございますから、かなり、日本ブランド的ないいところが割合多いというのが一つ。これは、工場も私は全部見て回っておりますけれども、非常にいいところが多い。ところが、四百数十万社という中小企業の中では、それで、表にありましたように、国民生活金融公庫の融資先についてはやはり大きな格差がある。
　したがって、この地域格差それから業種間での格差というような問題をどのように解決していくかというのが、恐らく政治あるいは政策の基本的な問題であろうと思います。また、それに従って、我々もできることをやっていきたい、こう考えております。
○田中（慶）委員　まず、そういう点では中小金融公庫の使命というのは大きいと思いますが、現実問題として、中小企業そのものがまだ担保を中心としておやりになっている、これが一つ。それからもう一つは、申し込みから決裁までのサイトが長過ぎる、これが二つ目。三つ目として、一番問題になっているのは、中小企業の皆さん方に、セーフティーネット資金の問題、あるいは条件変更の問題も、借りかえの問題も、こういうものがせっかく議論をされていて、制度ができても、なかなか現場がその制度に対応し切れない。
　すなわち、同じ人間が同じことをユーザーに向かってするものですから、その辺で私は、徹底した教育というものが欠けているだろうし、もう一つは、パンフレットのつくり方そのものを一つとっても、はっきり申し上げて、役に立たない。極端なことを言えば、本当に商売であるならば、一目見てわかるようなパンフレットをつくらなければいけないものが、非常に長々とそれぞれの、どちらかというと自己満足的な形の中でパンフレットができている。これは、政府系金融機関が特に言えることであります。
　中小企業もそうであるし、国金もあるいは商工中金も、そういうところが軒並みそういうことを言われているわけでありますから、そのことを含めてどう対応しようとしているのか、お聞きしたいと思います。
○水口参考人　ありがとうございます。御指摘の点、私も民間から来たからよくわかります。
　それで、先ほど申し上げましたように、ともかく顧客第一ということが大事です。これは、クイックレスポンスというのは、事実、余りこういうところで内情を申し上げるとあれでございますけれども、ざっくばらんに申し上げまして、いわゆる稟議決裁書類、これが非常に民間から見たら二倍から三倍ぐらいの、判こばかり押してある。それはもうやめさせました。担当課長、部長、理事ということで、最終、総裁決裁ということでございますが。
　ただ、現場へ行きますと、支店長についてはこれは総裁権限は全部委任しておりますので、したがって、先ほど申し上げました金融機関との提携の覚書も、例えばある銀行さんとやる場合、サインするのはその銀行の頭取と私どもの支店長ということで総裁ではないわけですが、そういう点で、現場は非常にクイックレスポンスという方向に行っております。
　ただ、おっしゃるとおり、書類がユーザーフレンドリーでないという御批判はそのとおりだと思いますので、これはお客さんの声も聞きながら、今アンケートをしておりまして、聞きながら改善をしていくということにさらに努力していきたいと思います。
　以上でございます。
○田中（慶）委員　私ども、日ごろいろいろな相談を受けるわけでありますけれども、中小企業金融公庫も、あるいは政府系金融機関もそういうところが非常に目立っておりますし、半年もたってもまだ決裁がおりない、こういう例もございました。そんなことを含めながら、やはり今、この中小企業の人たちは今が欲しいんですから、そういう形で、そのようなことがないようにぜひしてほしい、このように思っております。
　次に、保証協会の植野先生にお伺いしますが、あなたの方で出されている、先ほど来、設備投資が全体的に上向き、顕著であるということを言われて、皆さんが言われておりますけれども、金融実態、これを見てみますと、九四・三％というのは運転資金ですね。そして、設備投資の資金というのはほんの五・七％。非常に実態としてこういう数字が出ているわけでありますが、先ほど金融公庫総裁が言われている、設備投資と一部の業種がという形で景気をよくしているような話をされておりましたけれども、実態の数字としてこれだけ下がっていることが一つ。
　時間の関係で続けてやりますけれども、もう一つは、保証協会もさっきと同じように担保にこだわり過ぎているということ、それから、保証協会は、極端なこと、担保がなければ第三者保証の問題、これも言われております。こういうことを含めて、懸命に努力をされておりますけれども、こういう実態の改善というものを何か考えておられるのかどうか、これが二つ目であります。
　特に、最近では条件変更の問題で非常に前向きに取り組んでいただいておりますけれども、一番問題になっているのは、せっかく、セーフティーネット資金でも、いろいろな問題が今それぞれ政策金融として出てきております。私は、考えようによっては、一枚のペーパーによって、そこに幾つかの項目がわかりやすく書いてあって、そこを丸していくぐらいのような状態が一番親切ではないかと思っておりますけれども、現実問題として、保証協会は比較的それらについての配慮が足らない部分があるんだろう、このように思っておりますけれども、それらについての改善その他のことを含めて、何か考えておられるかどうか、お聞きしたいと思います。
○植野参考人　一点目でございますけれども、確かに私どもの保証実績は運転資金が大半でございます。このことは、現在景気が上向いておるということの中身が輸出と設備投資であるということからして、大企業の方から景気が回復しているのではないか、こう認識しているわけでございますが、残念ながら、中小企業をめぐる経営環境は大変厳しい状況にございまして、したがって、必然的に運転資金に需要が来ている、こう言わざるを得ないわけでございます。
　それから、二点目でございますけれども、担保の関係のお話でございますけれども、信用保証協会が平成十五年度に保証を行った案件のうち、無担保保証は件数で八三・八％、金額で七一・二％を占めているところでございまして、現在、信用保証協会は、無担保保証に積極的に取り組んでいるところでございます。
　また、不動産評価の変動により資金調達が左右されるという、従来の不動産担保に依存した融資からの脱却を目指しました売り債を平成十三年十二月から創設いたしまして、これの積極的活用を現在推進しているところでございます。
　保証人の件でございますけれども、中小企業の多くは、経営者個人の財産と会社の資産が明確に分かれていない経営形態もございまして、経営者としての自覚を喚起し、そして安定した経営、債務の着実な返済のために、また経営者のモラルハザードを防止するためにも、特別小口保証を除きまして、法人代表者の個人保証を協会としては求めているところでございます。
　なお、現在、五千万円まで原則として第三者保証を徴求しない、こういうことにしておりまして、承諾金額が五千万以下の保証は、件数で現在九一・三％を占めておりますので、大半が現在は第三者保証なし、こういう保証になっている実態でございます。
○田中（慶）委員　それなりに改善はされておりますけれども、実態として、例えば、昨年実績の自己破産が二十四万件あるわけですけれども、その中の三八％が中小企業です。自殺者、三万人を超えているわけですけれども、三四％が中小企業の経営者です。
　こういう実態から見ますと、あとわずかのところで皆さん方がそういう対応をされているわけでありますし、こういう一連のことを含めながら、倒産件数もまだふえているというのが実態でありますから、やはりトータルとしての考え方をちゃんと、保証協会が努力していただいた方がこれの改善ができるんだろうと私は思っておりますし、今一番大切な時期であろうと思っているわけであります。
　景気が少しずつよくなりつつあるときに、もう少しそれに対応していけば景気は完全によくなっていくだろうけれども、そのあとわずかのところで景気が非常に左右しているわけでありますから、そういう一連の使命というものをぜひ感じて取り組んでいただきたい、このように思っているわけであります。
　そこで、服部参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほど来、大変御努力をされておられるわけでありますが、金融機関の、本当の、現場として地域とともに今日まで御活躍をされているわけでありますが、中小企業の実態というものが、政府や、あるいはまた両行、政府関係の皆さんとは若干違って、現実にはこれだけ厳しいんだよ、神奈川の大手もつぶれている、中小零細ももっと厳しいという実態が述べられました。
　そういう中で努力をされておりますけれども、特に私は、服部参考人が述べられている中で、地域とともに空洞化対策というものを非常に努力されて、企業城下町としての取り組み、あるいはまた、かねてから、ちょうど服部参考人のお話を三回ほど聞かせていただく機会になっているわけでありますけれども、産学協同の問題等々も含めて、これらについても努力をされておられる等々を含めて、最近は、企業の再生、人材投入の問題、さらには、これらを含めて、自分のお客から倒産を出さないんだというかたい決意が述べられておりますけれども、非常にその決意を高く評価させていただきますが、実態としての御苦労というものはもっとほかの面にもあるんだろうと思います。
　例えば、保証協会としての新たな取り組みをされている状態。しかし、先般のお話のときには、お金も貸したいわけですけれども金融庁の検査マニュアルが厳しくて貸せない、こんな話もされました。現在、そういうことを含めて、先ほど来メガバンクと自己資本の問題等述べられておりますけれども、これらについてもっと具体的にお話を聞かせていただけませんか。
○服部参考人　先ほども申し上げましたが、参考人のお二方はもう全国的な様子をごらんでございます。それから、学者先生でございますか、我々業界も大変頼りにしている先生でございます。いい参考のことを提言していただいているということですが、私のところは、ごく限られた場所で仕事をしているので、大分違ってくるかと思います。
　地域とともにといいましても、私のところは三浦半島と湘南地帯と横浜、これが主のいわゆる営業地域であります。ほかの銀行とは違いまして、地域でしか仕事ができない、こういうところに業種が偏っているとなると、壊滅的な影響を受けてしまう、こういうことでございます。
　そこで、一番問題なのは何かといったらば、まず融資でありますが、リスクウエートが貸出金は一〇〇％なんです。国債はゼロであります。そうすると、リスクウエートは一〇〇％だとすると、協会の保証をもらっていかなきゃならないだろう、こういうことになります。しかしながら、リスクウエート、貸し出しが一〇〇といいましても、担保はある。でも、それを差っ引かないで表債で一〇〇でありますから、自己資本比率は貸せば貸すほど悪くなってしまう。こういうところに大きな貸し渋りあるいは貸しはがしの問題が出てくるかと思います。
　それから、企業の再生につきましては全力を挙げております。具体的な名前を出しまするとこれは企業秘密にもなりますから具体的な名前は出さないでいきたいと思いますけれども、もう八つも九つも再生を図っております。取引金融機関が全部ほうり投げたところを、同じリスクを負うんだったらば再生をさせようということで、人材を派遣して、それで再生を図っております。
　ある建設会社とかあるいはある食品会社だとかこういうところには、私のところの現職の役員をやめてもらって社長に任命する、あるいは引退したのをもう一回、いわゆる再登場を願ってこれを社長に据えてやっていく。今のところ極めて順調に、こういうことになっております。
　先ほどちょっと申し上げた中で、三浦半島のことを申し上げますると、三浦半島では、いわゆる最高のというんでしょうか、唯一のと言っていいんでしょうか、大きな、住友重機械工業、昔の浦賀ドック、歴史が百五十年ある日本では最古の造船所が閉鎖をしてしまいました。これは、咸臨丸の出航、日本丸ができた、それから沖には黒船が来た、こういう歴史的な背景もある浦賀、これが閉鎖をしちゃったわけでございます。
　先日、私鉄の社長とも会いまして、ホームの改善方も申し入れておりますし、それから、地域の方、有識者の方すべてに御賛成をいただいているわけであります。ちょっと申し上げましたが、総額二千五、六百億円になります。東京海洋大学に名前を変えても、越中島と品川と二つにキャンパスが分かれている。これではしようがないだろうと。一カ所に、それも海辺に持ってくる。そこに学校が来ると、これは三浦半島の活性化につながるだろうと思って今懸命に努力をしております。先生のところにもお願いに行くつもりでございます。よろしく願いたいと思っておりますが、一番のガンは市長でありまして、私ともうこれで二回会っておりますが、市長は、いわゆる美術館をつくりたいと言うんです。美術館をつくるのと学校誘致をするのと、どうなのか。
　お金にしましても、二千五、六百億円です、いわゆる越中島とそれから品川を売却しますと。これは不動産鑑定士の鑑定でそうなっております。そうすると、浦賀ドックの跡地は三百億であります。単純に言いますと、それでもう二千二百億ぐらいは浮いてきてしまうわけです。
　あと、校舎をどうやって建てるかということでありますが、東京にある大学は、いわゆるビルディングになっておりまして、大変背の高い校舎がこのごろはできておりますから、非常に効率的にできると思います。その跡には、その所有者は別のところにいわゆる運動場もみんな持っております、すぐ裏山でございますが。だから、そうしますと、二千五、六百億円の資金になって、それで千億も使わないで海辺に面した海洋大学がある。
　黒川先生という、東京大学の医学部を出て東海大学の医学部長をおやりになった黒川先生、みずから自分で、後援してくれてもよろしい、こう言っていただいておりますし、それから、笹川陽平さんにも、行ってまいりましたが、一生懸命応援をしようじゃなかろうかと言っていただいております。
　要は、国庫にこの際、千数百億円のお金が入って、それも環境のいいところに学校ができる。今は分散してしまっている。分散してしまっているのが、学校の名前だけ一つというのはおかしいじゃなかろうか。これをやると、横須賀には防衛大学というのがあります。神奈川歯科大学というのもある。それから、県立ですけれども福祉大学というのがある。ここで海洋大学ができれば、異なった学校が集まるいわゆる学園都市に生まれ変わっていくだろう。
　企業誘致をしようといいましても、なかなか難しいんです。先生も御存じだと思いますが、ストックの企業とフローを見てやっていく商売と違うのであります。信用金庫や銀行はストックの商売であります。集めたお金を十年、二十年貸して、そしてわずかな利ざやで飯を食っている。しかしながら、日産自動車が急速に回復したというのは、これはフローの会社だからであります。徹底的に首を切って、下請を切って、それから工場を売却して、それで、車を売って在庫を少なくしている、これと根本的に仕事が違うんですね。
　だから、トヨタとか日産と、それから金融機関とを比較するのがおかしいのであって、急速に回復できるわけがないんです。ですから、私たちのようなストックを商売としているところは、長い目で見ていただきたい、こう思います。
　それで、金融庁の新しいマニュアルができたというものの、まだそのマニュアルで検査は受けておりませんけれども、今までの体験からいけば、ほとんど無理であります。というのは何かといったら、大部分の人が初めてだというような、訓練が行き届いていないいわゆる金融検査官がおみえでございます。
　それで、画一的にはしない、五味監督局長は私の前でそう宣言をしてくれておりますけれども、極めて画一的。それで、地域金融機関とメガバンクとの違い、これがよくわかっていない方が検査に来ている。これを言うと、またどこかで、検査官が、以前言いましたけれども、それじゃ、もう一回見てやろうじゃないかなんと言ってくるおそれもありますから、大変勇気が要ることなのであります。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○田中（慶）委員　どうもありがとうございました。
　いずれにしても、横須賀というと基地の町、こんなイメージが、改めて学園都市としての役割を、そしてこの新たな町づくりに御努力をされている参考人に心から敬意を表したいし、また、これからもぜひ思い切った発言をして、役所がどうのこうのじゃなく、いかに世の中に貢献するか、いかにこの地域が活性するか、こんなことで努力をしていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、村本先生、時間がだんだんなくなって大変恐縮ですが、先生、いろいろと今までも提言をされております。
　今までも、この売り掛け債権の問題等についてもこの委員会で、いろいろな発言をされたり、条件変更の問題なり借りかえの問題、ここでいろいろと議論をされて、今制度化されてきているわけであります。特にこの売り掛け債権の問題で、私たちは非常にいい一つの保証であろうと思っているわけでありますけれども、ところが、なかなか大手のメーカー、それぞれのところがこれを腰を上げない。これは、改めて今までの土地担保とかそういう制度から、売掛金というものが土地担保に見合うだけの額が現実にあるわけでありますから、これらについてどのようにしていけばこれがなじむのかどうか。
　それからもう一つは、知的財産というものが日本の担保としてどのように評価をされていっていいのか、その辺について、簡単に先生の考え方を聞かせていただきたいと思います。
○村本参考人　売り掛け債権担保融資制度については、私はネーミングだと思っています。ネーミングが悪い、長過ぎる、もう少し使いやすいいいネーミングをしたらどうですかということを実は申し上げていますが、ここの問題というのは商慣行の問題でございますので、なかなか克服することができないんですけれども、やはり、場合によると、計算マニュアルの中にもっと取り上げてもいいんじゃないか、これをやったらもっとポイントを上げましょうみたいなことでもいいんじゃないかぐらい思っていますけれども、その辺まで少し声が大きくなればいいかなというのが一つでございます。
　それから、知財については、これは言うまでもなくて、もう十年ぐらい前からずっと、これはＩＴが始まるころから言ってきているんですけれども、知財の難しいところは、基本ソフトのようなもの、ずっと長く使えるものはいいんですが、割合、ソフトウエアで、新しく陳腐化してしまうようなところは、なかなか担保としての価値が長続きしないという問題がございますので、この辺の絡みがなかなか難しいかな。
　ただ、知財も大いに生かさなければ、今後はなかなか難しいだろうというふうには思っておりますので、ぜひこれも実現していただきたいと思っています。
○田中（慶）委員　では、最後に、水口さんにもう一度お聞きしますが、検査の問題で、最近、政府系金融機関も、今の金融庁が検査対象にする、ＢＩＳ規定に見合うような形でやろうとしておりますけれども、その辺はどういうふうにお聞きし、どういう考え方でおられるのか、同じような、ＢＩＳ規定でやられたらとんでもないことになってしまうと思いますので、その辺だけを最後にお聞きしたいと思います。
○水口参考人　先生おっしゃるとおり、金融庁の方の検査の対象になってくるということで、まだ入ってきておりませんし具体的に何にもありませんけれども、ある政策金融機関にはもう既に入ったということは聞いております。
　私の率直な感じは、今まで政策金融機関、例えば、では、中小公庫をやる場合、中小企業金融公庫法の成立から現状まで、あるいは、これから、今非常に御努力いただいております公庫法の改正、先ほど、担保の問題のときは、既に申し上げましたので証券化の問題には触れませんでしたけれども、そういうような状況まで本当によく理解した上で来るのかということがありますが、私の個人的な考えですから、まだ長官にも何も話しておりませんけれども、来るからには、少し事前によく、来て勉強して、それからやってもらいたい、そう考えております。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　参考人の皆さん、どうもありがとうございました。
○河上委員　公明党の河上覃雄と申します。
　本日は、早朝からお出ましをいただきまして、大変にありがとうございました。
　三番バッターといいますと、ほとんど、いろいろな質問も既に出ておりますので、重複を避けつつ、何点か各参考人の皆様にお尋ねをいたしたいと思っております。
　中小企業の景況感につきましては、ほぼ、先ほど陳述でもお話がございましたし、ただいまのお答えの中にもございました。これらについては、基本的な認識は一致をいたしております。私も、日本商工会議所やらさまざまな団体の皆様にそうした状況を伺いますと、ほぼ同じ認識をお持ちのように思っておりますのであえてお尋ねは申し上げませんが、こうした前提に基づきまして、まず、水口、植野両参考人に対しましてお尋ねをいたしたいと思います。
　このような景況感の中で、中小企業に対する金融セーフティーネット対策というのは、引き続き私は重要なことだと考えております。そこで、中小公庫と信用保証協会の金融セーフティーネットへの最近の取り組みの状況、どのようになっておりますのか、簡単で結構でございますのでお答えいただきたいと思います。
○水口参考人　お答えいたします。
　セーフティーネットといいますのは、これも、現在、特別貸し付けのテーマが非常に多うございまして、私も、就任して初めて大阪支店に行きましたら、真ん中に貸し渋り貸しはがし対策相談窓口がありまして、あと三十五くらいだあっと並んでいるんですね。これを消化していくというのはなかなか大変でございますけれども、お役所の方にはもう少し整理してくれということで、大分整理されてきておりますのですが、やはり、そのために法律が出ておりますので、なかなか難しいということもあります。
　それで、大まかに言いまして、環境変化、その中で、やはりセーフティーネットということが一番大事でございますけれども、現在では、件数につきましては、十三年度は約一万五千六百七十六件ございまして、金額は八千二百八十二億。十四年度につきましては、一万六千六百八十七件数に対しまして金額が九千百五十三億。十五年度、これは十五年の四月からことしの一月までの数字でございますが、一万二千百四十七件で五千七百三十六億ということで、前年に比べてもほぼ同じあるいはそれ以上の状況にあって、それなりに慎重に審査をしながら対応している、こういうような状況でございます。
　これはセーフティーネットとは言いませんけれども、経済再生改革対応の緊急貸し付けというような問題も二千件、金額で一千億であるとか、いろいろな問題を、経営革新であるとかいうことを、幅広く今やっている、そういう状況でございます。
○植野参考人　お答えします。
　このセーフティーネット保証と申しますのは、もう御案内かもしれませんけれども、取引先の倒産やあるいは災害、金融機関の破綻等によりまして資金繰りが厳しくなっている中小企業者に対しまして、通常の保証限度額とは別枠で、積極的かつ弾力的に保証対応をしている、こういうことでございます。
　それで、実績でございますが、平成十六年二月末時点のセーフティーネット保証の実績は、三兆五千億円の実績となっておりまして、全保証承諾の約三割を占めております。特に、業況が悪化している業種を対象とする五号関連、それから、金融機関のリストラ等に伴い借入が減少している人に対する七号関連でこれが多く利用されております。さらには、先般破綻いたしました足利銀行に対する対応に代表されますが、金融機関の破綻により資金繰りが悪化している者に対する六号関連への対応など、金融面でのセーフティーネット機能を遺憾なく発揮していると私ども自負しているところでございます。
　今後とも、ＢＳＥにより影響を受けている者への対応など、個々の中小企業者の実情に即した、そして親身な対応を行って、資金供給の円滑化のために積極的かつ弾力的に対応してまいる所存でございます。
○河上委員　今、中小公庫と信用保証協会の金融セーフティーネットの取り組みについてお聞かせをいただきました。
　そこで、村本参考人にお尋ねをいたしますが、我が国の中小企業金融の全体を見まして、主にどのような課題があるとお考えか。また、政府や政府系金融機関の取り組むべき課題は何だとお考えになられていらっしゃるか。中小企業金融の専門家のお立場から御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○村本参考人　足元の問題と、少し長い視野の問題と、分けて考えなければいかぬかなと思っておりますが、足元の問題というのは、やはり、目詰まりをしている中小企業金融にどのような針を入れてやれば、穴、目詰まりが薄まるかという問題であろうと思います。
　これは、今おっしゃられましたセーフティーネット保証ないしセーフティーネット貸し付けのようなもので、ある種のカンフルを与えていくことが必要なわけでございますから、これはもう当然そういう措置が必要であろうというのも、足元として認識すべきことなんだろうと思うんですね。
　もう一つ、もう少し長い視野、中長期的な視点で考えますと、我が国の金融システムの中で、金融システムの大きな問題というのは、やはり、いわゆる金融機関と呼ばれるところにリスクが全部集中してしまっている、そのところが不良債権問題で動かなくなると全体が動かなくなってしまう、こういった問題がございますから、今まで線路が一本しかなかったとすれば、もう一つ大きな線路を引いてやる必要があるだろう。これを複線型の金融システムを構築するというような言い方をしておりますが、複線型といっても、中小企業の場合には、いきなり社債を発行しろとか、あるいは株式で増資をしろとか、エクイティーファイナンスだとかという形にはなかなかまいりませんから、マーケットを活用するような、複線型という、市場型間接金融なんて言葉を最近よく使うようになりましたけれども、マーケットにアクセスできるような手法を活用できないだろうか。これが俗に言う証券化といったような手法になるんだろうと思いまして、そのような手法を新たに創設することで目詰まりを大きく流れを変えてやろうというような考え方が大きな一つの柱になるんだろうと思うんですね。
　それを大きな柱にいたしまして、先ほど私が最初に申しましたように、いろいろな側面で多様化を進めていく。先ほどもおっしゃったように、プレーヤーですね。つまり、金融機関といっても、ファイナンスカンパニーもあるじゃないですか、あるいは、先ほど言いましたように日本銀行も出てきましたねとか、あるいは政府系金融機関もそういう中で役割はあるね、こういったことでプレーヤーをそろえていくことが必要である。もう一つ、手法として申しました証券化というような手法もございます。あるいはもう一つ、リスクの保証に対する担保のところで売り掛け債権等の問題も出てくるという形で、幾つか手法を整える。そして担保、リスク対応を整えていくという多様化を進めることによって、より長期的なところには対応していけるでしょう。その中で、足元の問題に役に立つようなものはどんどん取り入れていったらいかがでしょうかというのが私の基本的な物の考え方でございます。
　その中で、政府系金融機関の課題は今何ぞやという、もう一つの大きなテーマがございました。
　私のペーパーの最後の方に、アンバンドリングという聞きなれない言葉を書いておいたわけですけれども、我々が融資とか金融とか言うと、一つのもう固まりのようなことに考えておりまして、お金を貸す事前の審査をする、実際にお金を貸す、債権保全をする、あるいは保証をする、全部一つのパッケージで考えているわけですが、そういったものを全部パッケージで考えるのではなくて、ある保証なら保証に特化をする、あるいは審査なら審査に特化をする、債権保全に特化をする、モニタリングに特化をする、こういったことがもし可能であれば、政府系金融機関というのは民間の資金をいかに引っ張り出してくるかというところに大きな要素があるんだとすれば、それをぜひやっていただきたいということでございます。
　ですから、直接融資も非常に重要な機能でございますけれども、民間の資金が出やすいようなインフラづくり、環境整備、こういったものに注力することも政府系金融機関の大きな役割になってくるんだというふうに理解をしております。
　以上でございます。
○河上委員　ありがとうございました。
　次に、水口参考人、植野参考人のお二方にお尋ねをいたします。
　中小企業は、不動産担保の価値が下落したことによりまして、新たな借り入れというものも困難な状態になっております。また、担保によらない融資のニーズというものも大きくなっております。最近は民間金融機関でも無担保融資に取り組み始めていると聞き及んでおりますが、依然といたしまして金融機関の貸し出しは不動産担保に依存した融資が多いと思われます。
　将来の中小企業金融の方向性として、不動産担保に依存しない融資の拡大に取り組むべきだ、こう思っておりますが、中小公庫及び信用保証協会の取り組み状況についてお伺いをいたしたいと思います。
○水口参考人　お答えいたします。
　一つ現在やっておりますのは、担保、保証人への対応ということで、セーフティーネット貸し付け、これはもう先ほどもお話ししたとおりでございます。それから、あとは、これは私自身の民間の経験でいきますと、例えば、私は現役のときに転換社債というのを導入したわけでありますけれども、これは当然株式に転換するわけでございますから半分株式ですけれども、当時役所は盛んに担保担保と言いましたけれども、初めて無担保を導入したわけです。
　ここにも書いてありますが、そこで、そのためにはやはり財務制限条項というのをやったわけですね。財務制限条項に違反した場合には、期限の利益を喪失するということですから全部強制償還しなきゃならないというようなことで、そういうことをやるという意味は、これは中小企業においても同じだと思います。問題は担保ということで、その担保の内容で、特に中小企業の場合は、やはりゴーイングコンサーンとしての企業の成長性ということと、それから経営者の資質、力というものを一番重要にしながらやっていくということが大切だと思いますので、その辺を中心にしてさらに無担保化、ただし、妙なモラルハザードにならないようにと考えております。やはり財務制限条項というのは一つの重要な基準だと。
　もう一つの問題は、今、国会でも、中小企業庁、非常に熱心におやりいただいています新たな金融手法ということで、証券化という問題でございます。これは、保証型とそれから証券の買い取り型と売り掛け債権の問題を保証する、あるいは証券化して買い取る、こういうことでございますが、もうそのための予算措置というものも、私どもも来年度予算には一応組み込んでおります。
　また、これは営業店までは相当、まだ法律が成立しておりませんので具体的なＰＲまでいきませんですけれども、今研究をしておりまして、支店に行きましても、営業マンの間から、具体的に、今後公庫の方向として、例えばアングロサクソンは全部保証型になっておりますし、その辺で、保証とか証券化とか融資という三つの分野をどのように総裁は考えるかということまで、末端までどうやらそういう問題が浸透してきたということで、大きくこれから、もちろん基本は民業補完であり、それから、先ほど村本先生から市場型間接金融というお話もございましたけれども、やはりマーケットへの対応ということは、千四百兆と言われる個人金融資産をどういうような形で導入していくかということになろうかと思いますので、我々としましても、政府系としてそれなりの努力はしていきたい、こう考えております。
○植野参考人　保証協会といたしましては、無担保保証や、やはり、先ほど来から御議論ございました売掛債権担保保証、これは不動産によらない保証の推進に努めているところでございます。何と申しましても、売り債の推進に向けて、やはり私たち頑張らなければいけないなというのが率直な気持ちでございます。
　従来からの不動産担保に依存した融資形態、これから脱却を意図した売り債は、当初は、もう御案内のとおり、従来の取引慣行にない制度でございますから、風評被害の懸念や、あるいは債権譲渡禁止特約、こういった幾つかの問題がございましたけれども、だんだんそれが徐々に周知徹底されるようになりました。その上に、中小企業庁が大変強力に後押しをしていただいておりますので、今後、五十二の保証協会も徐々にこの実績がふえるのではないか、このように考えております。
○河上委員　ありがとうございました。
　では、服部参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　民間金融機関でも、担保、保証人によらない融資の動きが見られますが、しかし、こうした取り組みはまだまだ十分ではないようにも思われます。
　民間金融機関では、担保、保証人によらない融資の拡大に向けまして、どのようにお取り組みになられているのか。また、今後、こうした取り組みについてどう拡大なさろうとしていらっしゃるのか。地域金融機関として、今申し上げました二つの視点、どのようにお考えになっているのか。全国信用金庫協会のお立場でも、あるいは湘南信金のお立場でも、どちらでも結構でございます、御意見をお伺いしたいと思います。
○服部参考人　お答えをいたします。
　基本的には、リレーションシップバンキングというのはもう御案内のとおりであります。どれだけ長いつき合いで、どれだけどういう人間であって、先祖はどうだったか、現在のおつき合いはどうか、いろいろな角度から見ていくのが私たちのいわゆる地域金融機関の役割でありまして、もともと信用金庫というのは、銀行と違いまして、リレーションシップバンキングの思想のもとにでき上がっている金融機関であります。
　私ごとを申し上げますと変でございますが、私の家は横須賀で漁師をやっていたということであります。天保年間から横須賀に住んでいる、こういうことであります。そうしますと、いまだに私のことを眞ちゃんと言う人もいるんです。九十ぐらいのおじいちゃんやおばあちゃんが私のことを眞ちゃん、あるいは同級生はみんなあだ名で呼ぶという、まさに地域金融機関がこれに当てはまるんじゃなかろうか。
　要は、今までいわゆる親とかあるいは先祖がどんなことをしていたか、それから、そこでは罪を犯した人がいないかどうか、それから、仕事の内容はどうなのか、今の経営者は人物的にどうなのかというようなさまざまなものを勘案しながら、銀行が数字に基づいて何週間もかけて、そしていいとか悪いとかという判断をする以前に、いわゆる人間とそれから仕事の内容について融資をする姿勢を有しておりますから、無担保でお金を貸すのもやぶさかではない、こういう気持ちでやっております。
　私の方は、サポートローンというのを最近つくっておりますが、これは、一千万円以下の融資については無担保で応じております。それ以上になりましたらば、保証協会と相談をするなり、あるいは信金中金と相談をするなりしながら、これに対応していこうと。
　全国の信用金庫は、北海道から沖縄まであるわけでして、全然違います。三時を過ぎれば人っ子一人歩いていないような北海道の信用金庫と、毎日お祭りだというような都内の信用金庫と全く違うんです。それを一つまとめで、それで信用金庫としていわゆる定義づけているところに非常に問題があるわけであります。
　私の方は、預金と貸出金の割合が六九％ありまして、これは全国的には高いのであります。預金量が九千五百億円。この一年間で六％の預金の伸びを示しておりますが、業界全体ではほぼ横ばい、もうほとんどふえもしなければ減りもしない、減りぎみであります。この辺は地域的に差があります。
　ですから、融資をするのに当たりましては、先ほど申し上げましたように、融資が一〇〇％リスクウエート、国債を買えばリスクウエートはゼロ、こうなりますると、北海道あたりの信用金庫は預金の三割しか貸していないんです。残りの七割は何していたかといったら、全部国債を買っている。こういうところに融資が進まない原因があるので、ぜひ先生方にお願いを申し上げたいのは、全部焦げつくということを前提にして物事を考えて、融資額が一〇〇％リスクウエートだというところに間違いがあるんじゃなかろうか。もう少し、リレーションシップバンキングあるいはお客様の内容あるいは仕事のしぶり、人物、こういうものを見ていただければ、いわゆるリスクウエート一〇〇％の貸出金というのを再考していただきたい。
　仮に、担保もあります、人物も上等です、保証人もいます、こういうことになると、少なくても七割は絶対大丈夫であります。だとすると、一〇〇％のリスクウエートの貸出金をいわゆる七〇％に変えていただくだけで、私のところでも一％の自己資本比率のアップにつながります。
　こんなことでありますので、体を張って、それで先祖からのおつき合いで、それで顔を見れば、私はちょっとわからないんだけれども相手方が会釈してくれる、こういうところであります。そういうところで地域に密着した仕事をやっていくということで、無担保信用は十二分に果たしていかれると思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○河上委員　ありがとうございました。
　引き続き、もう一点お伺いをいたしたいと思います。
　民間金融機関の担保、保証によらない融資のお取り組みについて今お尋ねをいたしました。これを何とかさらに促進をする。そして、審査コストの縮減あるいは審査期間の短縮を図るために、多くの企業の財務情報が蓄積をされております中小企業信用リスク情報データベース等、各民間金融機関が利用しているシステム、これらを統合いたしまして、クレジットスコアリング、得点に応じて実行の可否や貸出限度額、貸出利率を設定するということになるわけですが、あるいは信用格付ということ、ある意味では、情報を共有化しながらしっかりと無担保無保証の融資の拡大につなげていく。こうした統合についてのお考えにつきまして、御意見があればぜひお聞かせいただきたい。
○服部参考人　お答えを申し上げます。
　今お手元にお配りをした「景況リポート」というのは、二カ月に一回調べております。これは中を後からごゆっくり見ていただければよろしかろうと思いますが、前回、二カ月前と比較をして三ポイントの悪化ということであります。
　これはどうしてかということですが、調べる対象というのがお客様でございます。二千万円以下の資本金あるいは個人を調べている、調査をした結果がこの本に出ているわけでありまして、先生方、皆さんは二千万円とか千万円の資本金の商売なんか成り立つのか、こういうふうにお思いになっていると思いますけれども、仮に一千万の債務超過になっても、ポケットから千万円出せば、個人で社長が。というのは、現実には、利益はみんな入れちゃいまして会社は空っぽにしちゃうんですよ。それが今までの中小企業の経営者のあり方であります。
　中小企業の経営者の中には、月収五百万円なんというのがざらにいたわけでありますが、さすがに今はそういうことはなくなりました。その辺を変えていきましょうということを今一生懸命訴えて、そして共同作業をしながら、いわゆる自己資本というのでしょうか、内部留保に努めなければいけない、こういうことでやっております。
　ただ、ちょっと不規則発言に近くなりますけれども、何とか税金をごまかしたい、こういうことが多いわけであります。ですから、決算書が三通りありまして、税務署用と金融機関用と分かれているんですよ。これじゃ審査のしようがないんですね。だから、リレーションシップバンキングというような思想でやらざるを得ない、だから大きな貸し出しはしないようにしていこう、こういうことであります。
　そうすれば、後はここにいるお二人と協調をし合いながら、昔は、中小企業金融公庫は、私と協調すると言っておいて突然ノーと言った。この方じゃないですよ、その前の方。そういうことがありますけれども、先ほど控室でお話をしていて、そんなことは絶対ない、こういうことでございますから、安心して中小企業金融公庫とも提携をしながら今後進めていきたい。
　要は、それで、どなたかがおっしゃったとおりであります、御用聞きをして配達をしなさいと言っているんです、中小零細企業の例えば物品販売業には。鎌倉とか葉山というのはそういうことで商売が成り立っているんです。それから、限定してつくって、売り切れたらそれで商売は終わり。私たちは、やはりこれからはそういう仕事をやっていくところを大きくしようと。
　それから、例えば中国から輸入されているネギでありますが、きれいになっております。だけれども、かっぱのへみたいに何の味もにおいもしない。そんなことよりかは泥のついたネギを買ってこいと、少しぐらい高くても。最近では、どこでつくって、だれが作者で、それでいつ収穫したか、これまでうたってあります、コンビニエンスストアでも。
　そういう点で、高くても買っていただけるという品物をつくっていくということがデフレ解消になる。ちょうどいいときに鳥のインフルエンザとか狂牛病の問題が出たと思います。これが出たために物価が上がりつつありますから。これはちょっといけないかな、そういうことを言っちゃ。だけれども、現実にはそんな現象が起きているというので、いよいよデフレ解消に向かって一歩前進したかなという感じがいたしております。
○河上委員　服部参考人には、今率直な御意見をいただきました。
　もう一点、これは村本参考人にお尋ねをいたしたいと思いますが、中小企業の事業再生あるいは創業、起業の促進のためにファンドを通じた資金供給を活性化させる必要があると思いますが、中小企業金融におけるファンドを活用する意義について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○村本参考人　ファンドにつきましては有限投資組合のお話だろうと思いますが、現在のものはまだ十分、使いこなしが悪いという側面がございまして、おっしゃったように、事業再生であるとか創業支援までなかなかいっていない。
　ですから、そこのところに、先ほど私が使った言葉で申せば、市場型間接金融のもう一つルートをつくってやることによってそれが活性化する可能性は大いにあるんだろうと思いますので、これもぜひ前向きに御検討いただければいい方向ではないかと思っております。
○河上委員　時間があと一、二分でございますが、大分超過をいたしているようでございますから、これで私の質問は終わります。
　本日は、大変ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、皆さんの意見陳述、お話をいただき、大変勉強になりました。
　最初に、今回三度目の参考人となります服部参考人から何問かお尋ねしたいと思っております。
　定時定点観測といいますか、今の実態について現場の声での具体的なお話、大変参考になっております。「景況リポート」の方も少しぱらぱらと拝見させていただきました。非常に一件一件の取引先の具体的な状況が丁寧に書かれている、経営内容がよくわかるような記述、改めて感銘いたしました。
　冒頭も、中小企業の景況についてはよくなっていない、ますます悪くなっているという大変強調された言い方もされておられましたし、大企業は史上最高収益の一方で中小はそれに圧迫されているというお話もありました。
　そこで、製造業が水面にいるといっても、実際には単価の引き下げ要求が相変わらず強い、「景況リポート」でもそんな声が寄せられておりました。仕事が海外から戻ってきたということも言われておりますけれども、戻ってきた仕事の単価も中国並みというような状況もあるというふうに聞いております。そういう点での、まず、こういう製造業での単価引き下げ要求の実態がどうなっているのか、お感じになっておるところで結構ですので、簡単に御説明いただければありがたいですが。
○服部参考人　お答えを申し上げます。
　製造業は順調だというものの、それは淘汰されて残ったところが何とか仕事をいただいている、残ったところが勝ちだ、こういう意味で、製造業はやっといわゆるゼロから頭を出したようなところに来ているよ、こういうことであります。それでは、製造業の業務の内容は何かというと、やはり自動車が大きなウエートを占めている、こういうことでございます。
　それから、海外から戻ってきたというのは当然だと思っております。北京とか上海に持っていきまして、そして現地人を使って何かやろうという中小企業の思い上がった考え方、これは中国にかなうわけがありません。遊び半分で、社長は、中小企業の連中は、月に一回監督しに行けばいいだろうというぐらいな程度で物を考えて海外進出を図ったところは、全部だめである。もう現地にかじりついて、そして彼らと手を組んで、肩を組んでやっていっているところは戻ってきてはいません。そんなところでありまして、海外から戻ってきたら、それでは神奈川県で商売ができるかというと、これは相手にされなくなってきているというのが現状でございます。
　以上です。
○塩川委員　空洞化、大企業の撤退の話もございました。日産や住友重機やあるいは関東自動車などの撤退という話で改めて驚かされたわけですし、殿様がいなくなった企業城下町といいますか、そういう中での雇用ですとか中小企業や地域経済に非常に今否定的な影響があらわれているんじゃないか。
　その点、湘南信金のエリアの話で結構ですので、そういう現状をリアルに少しお話しいただければありがたいですけれども。
○服部参考人　お答えをいたします。
　小泉総理大臣の地元の男でございます。同じ高等学校の後輩であります。住んでいるところも、横須賀市三春町、町名も同じ、同じ町内に住んでおります。ですから、なかなか自民党の悪口は言えない、こういうことをお察しいただきたいと思っております。
　空洞化というので驚いたと言われますが、小泉さんにしたら、地元をどうにかしようというのは、最優先を地元にしたと言われるのが非常に好まない、そういうことは言わない男であると思います。だから、なかなか自分で言い出せません。ですけれども現実は、申し上げたとおり、たったあれだけの、五十万人しか住んでいない三浦半島で三つの大企業がみんないなくなっちゃった、こういうことに対して、新たに企業を誘致しようといったって無理なんであります。
　さっきも申し上げましたように、フローとストックの商売というのは違うのである。いわゆる物をつくって、売って、すぐもうけて、あるいは工場を売却しちゃって、それを学校のグラウンドにしちゃってなんというようなことができないのが金融業でございます。
　ですから、ぜひその辺は、また同じ自動車屋さんとか造船屋さんを持ってくるということはまず不可能でありますので、跡地有効利用ということで、大学を持ってきて、若い者の町にしていって、そして別な活性化を図っていって、少なくともいわゆる空洞化した町だと言われないようにしていきたい、こう思っております。
　それから、非常に難しいのは、葉山とか逗子とか鎌倉とか藤沢のいわゆる東海岸だとかというところは、大変な金持ちが住んでおります。神奈川県の例だけですよ。それでは、横須賀は神奈川県でどのくらいの所得水準にあるかというと、横須賀と三浦市、これは最低の所得であります。
　そういう地域でありますから、例えば、私のところに鎌倉の人は十万円貯金をしてくれるけれども、横須賀の人は一万円、こんなに違うわけでして、この辺をどうやって整合性をとっていくかというのは極めて難しい状況でありますので、ポイントポイントに主要店舗を置きまして、そして、鎌倉は鎌倉用に、葉山は葉山用に、茅ケ崎は茅ケ崎用にというようにやらなければ難しいのであります。画一的な都市銀行の経営の仕方とはまるっきり違うんだということを、信用金庫のことをそう御理解をいただければありがたいと思っております。
○塩川委員　続けて服部参考人にお伺いしますが、冒頭の際にも、飲食店や食料品店のマイナスが大きいということ、マイナス幅が拡大をしているという話がありました。商店街の疲弊というのを思い浮かべるようなお話だったわけですけれども、この「景況リポート」の中でも、和菓子製造販売の業者さんの話で、消費税の総額表示方式を心配されておられる記述がありました。「三〜四月は需要期に入るが、消費税の表示方法の改訂による影響が懸念され、前期比三％減の見通し。」ということが紹介をされておられます。
　私、この総額表示方式ですとかあるいは免税点の引き下げ、さらに簡易課税の縮小という形での事務負担の増大という形で、小規模事業者の方の負担が大変大きくなるということを心配しておる者の一人であります。商店街などで、改正消費税法が実施をされるというのに合わせて、大きな影響があらわれてくるんじゃないか。
　こういう総額表示方式や免税点引き下げ、簡易課税の縮小問題を含めた事務負担の増大という点で、商店街ですとか小規模事業者の方の影響をどのように受けとめておられるのか。その点、お聞きします。
○服部参考人　消費税について申し上げます。
　中小企業、零細企業の人たちは、消費税をちょうだいいたしましても、これを払うのにもう使っちゃっているんですよ。国庫金の預かりだという認識がない、大変それは困ったことであります。これは、脱税よりか横領だよと言っても、だから消費税を納めるのに金を貸せ、こういう話すら出てくるんです。今度の、今回のというんでしょうか、消費税を含んで値段を表示するということが一番適していると私は思っております。
　それで、消費税をいわゆる将来不安をなくしていく財源にしてもらうのが一番いいかと思っております。これは、共産党の方と考え方は著しくその辺は違ってくるかと思うけれども、消費税というのは、これからの経済状況においては最大の財源であり、それから一番の公平であり、そういうふうに思っております。そして、年金だとかあるいは老後のいわゆる介護の問題だとか、こういうものに消費税を対応させていく、こういう使い方をしてくれれば、どなたも、一〇〇％皆さんは御賛成をいただけると思っております。
　それには、やはり始めて三月や四月たたなければ、どっちがよかったかというのは出てこないかと思いますので、やってみてそれからの考え方じゃなかろうかな、こう思いますが、私は消費税で将来不安を一掃することと。
　総理は、自分の代では消費税の引き上げはしないと言っていますけれども、これはいささか、それまでに段取りをしておこう、私はこういう解釈をしております。
　終わります。
○塩川委員　消費税の問題では立場が違うというのは、はっきりわかりました。
　同時に、経済産業省の調査でも、消費税を転嫁できないという業者の声が過半数に上っている、これが今の景況下での小規模事業者の実態ではないかというふうに率直に思うわけです。
　その上で、私は、服部参考人とそれから水口参考人に、足利銀行の破綻、国有化の問題について率直な感想をお聞きできればと思っております。
　現実、この前「クローズアップ現代」でもちょうど特集番組が報道されておりました。その中でも、資産査定の厳格化ということで、売り上げは伸びているんだけれども二期連続赤字のようなところは、これはもう要管理だとか破綻懸念先に当たるんじゃないか、そんな査定の場面までがテレビに映っていて、栃木の皆さんにしますと戦々恐々と言われるような状況があるんだと思うんです。
　頭取の方は横浜銀行出身の方だそうですから、服部参考人などももしかすると御存じの方かもしれませんけれども、こういう足利銀行破綻、国有化、資産査定の厳格化というのが地域の中小企業にとってどういう影響が出てくるのか、栃木県経済にどういう影響が出てくるのかという点について、服部参考人そして水口参考人にぜひお聞きしたいと思います。