Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　ありがとうございました。
　ぜひとも早急に、そういった指導要綱等についても、弱いところは強めるとか、方向がずれている場合はもっと軌道修正をしていただいて、義務教育というのは日本人としての義務を徹底的にまず教育するんだ、それを学んだ人だけが権利を主張できるという、ごく普通の日本国民を私は教育していただきたいと思います。
　例えば、一般に、選挙のときも、投票権、投票するということは権利ではありますけれども、一面、それは国民としての義務であるということを先生は教えておられるのかどうか。投票率がどんどん下がる、あるいは選挙に行かないことがナウいことだ、そのような若い人たちが出てくるのは大変嘆かわしいわけです。
　もちろん、我々が選挙に出ているから投票率が上がることを期待しているというその気持ちもあるかもしれませんけれども、投票率を高めること、それから投票に行かないことは国民としての義務を果たしていないことだというごく素朴な義務観念というものを、私は学校でもっとしっかりと教えることが必要じゃないかと思います。ぜひそういった本来の義務教育に帰っていただきたいということが一つ。
　そして、次に、質問をかえまして、私は、校舎のあり方につきまして、もっと木づくり校舎を推進していただきたいと思います。
　私は、小学校も中学校も高校も、全部田舎の木づくり校舎でした。自慢しているようですけれども、そのころは木づくりしかなかっただけの話です。今それは全部コンクリートに変わってしまいました。確かに立派ではあります。しかし、木づくりのあの素朴なぬくもり、やわらかさ、木の香りというものは完全に失われてしまいました。そして、コンクリートの校舎の中でけがをすると、そのけがはいつまでも、すねの傷は消えていかない。木の廊下で転んでも、そういうけがというのはすぐに治ります。木づくりの校舎が持っているそういう感性を育てる、あるいはそういったぬくもりのある人格を育てる、上杉大臣は、殺菌効果もある、こういうことを答弁で答えていただいたこともありますけれども、私は、木の校舎をもう一回見直すべきではないかと思います。
　ある動物学者の実験によりますと、同じ犬のきょうだいを木の犬小屋、コンクリートの犬小屋、別々で育ててみる。木の犬小屋で育てた犬の方がはるかにいい性格に育つ。犬でさえというと大変犬に失礼ですけれども、ましてや人間の子。
　私は、出雲市長、二期六年間、コンクリートの校舎に一切判こを押しませんでした。六年間、私の判こはコンクリートの建物で汚れることはなかったんです。そういう木のぬくもり、木の香り、木のやわらかさ、これこそ私は日本人のいい性格を育てる原点ではないかと思います。そういう日本人の感性は、木の校舎で、木づくりの教室で育ちます。コンクリートの教室から育つのはいじめの感性だけじゃないでしょうか。
　大臣の木づくり校舎に対する御所見をお伺いいたします。
○有馬国務大臣　まさに私も同感でございまして、まず、子供たちがゆとりを持ってゆっくりと勉強できる、楽しく勉強できる、特に楽しく学校に行けるという環境をつくっていかなければならない。そのためには冷たい環境はいけない、余り四角四面はだめだというのが私の考えでございまして、岩國先生のお考えに非常に近い考えを持っております。
　ただ、防災、防火が特に問題でございまして、これとの調和ということが大変大きな問題でございます。
　文部省といたしましては、もう既に昭和六十年に、学校施設に積極的に木材を使用するよう都道府県教育委員会に対して通知を出しております。その後、木造建築の、木造建物の整備を促進するため、補助単価の改定や補助基準面積の引き上げ等を行うとともに、内装などに木材を使用した宿泊施設、和室等を整備する木の研修交流施設整備事業を昭和六十一年度から開始しております。
　平成十一年度の予算案におきましても、生徒の心の居場所となる心の教室、カウンセリングルームの整備や学校内で楽しくゆったりと本に親しめる読書スペースの整備につきましても、材木を使った木の研修交流施設整備事業の中で計上しているところでございまして、先生のお考えもここで実現できるように努力をさせていただきたいと思います。
　この前、実は出雲に参りましたときに、先生がお建てになった木の時計台を見てまいりました。
○岩國委員　大臣、わざわざ出雲まで御視察いただきまして感謝いたします。
　私の木づくり校舎推進ということに御共鳴いただきまして大変ありがたく思いますけれども、もしそれを本当に大臣も同感していただいているんであれば、答弁書を読まないで、そういう部分だけでも御自分の言葉で言っていただければなおよかったな、私はそのように思います。
　それから、最近、学校の規模、学級の規模についての議論がいろいろ行われております。これは、行政コストの削減、教育も最小のコストで最大の効果を上げなければなりませんから当然のことでありますけれども、そういう中で学校の規模はどれぐらいがいいのか、学級の規模はどうあるべきなのか。
　我々は戦後に教育を受けましたから、戦後は学校の規模も大きかった、それから学級の規模も、五十人の教室でもあふれそうだった。私は、そのころの教育が一番よかったと実は思っております。最近は、四十人に減らせ、三十人に減らせ、そのような少子化傾向の中で、家でも二人きょうだい、学校へ行っても友達は三十人、本当にそういうところでいい子供は育つんでしょうか。
　私は鬼平犯科帳が好きで鬼平の言葉をよく引用しますけれども、鬼平はこういうことを言っています。女はすべて男の磨き砂、人生の中ですべての女は男の磨き砂だと。これは逆に言えば、男性は女性の磨き砂かもしれません。
　言葉をかえて言えば、人を磨くのは、やはりたくさんの人間とのつき合いの中から磨かれるのであって、先生が何人に教えるかという、その効率を重視した教育の中から私は本当にいい子は教育できないと思います。むしろ五十人ぐらい生徒がいて、にぎやかに、もみ、もまれ、その中から自然に性格はでき上がっていくんじゃないでしょうか。
　学校の先生にしても、卒業してから卒業生会、同窓会のときに、三十人しか集まらない同窓会より五十人集まる方がはるかに先生としても幸せでしょう。私は、教師というのは、普通のサラリーマンとは違って、卒業した卒業生からいつも喜びを返していただくすばらしい職業だと思っています。私たちもそうしてきました。そして、多くの先生はそれにこたえてくれました。
　先生の喜びというのは、退職してからもいつも卒業生が訪ねてくれる、同窓会に呼んでくれる。しかも、三十人じゃなくて五十人の顔がそこで見られる。言ってみれば、これは心の年金です。心の年金の額が五十人から三十人に減る方がいいのか、五十のいつも幸せな笑顔を見ることができる方がいいのか。本当に教育に熱心な先生は、三十人に生徒の数が減ることを喜んでおられるでしょうか。私は、その辺について、五十人のにぎやかな学校の方がいいんではないか、そのように思います。
　いろいろ教育の専門家の方は違った御意見もあろうと思いますし、また教員の先生方の御意見もあるかもしれませんけれども、私は、そういう田舎で育ち、そういう立場で見ていましても、やはりああいう木づくりの教室で、大勢の友達がいて、たたいたりたたかれたり、そういう中で先生が指導する、それが教育の原点として一番いいんではないか、そういう多くの友達に磨かれるという、それも教育だ、先生から教わるだけが教育ではないというふうに思いますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○有馬国務大臣　御指摘の点、大変ありがとうございます。
　両面あると思うんです。例えば、大勢で勉強した方がいい、体育なんかも大勢の方がいろいろなチームをつくりやすい、こういう問題が一つあります。それからもう一つ、逆に、私の専門でございますけれども、理科の教育などは、実験をやる、こういうときには、むしろ十人とか二十人とかごくごく小人数の、少なくともグループに分けてやった方がいい。こういう両面があると思います。
　今度二〇〇二年より導入いたします完全学校週五日制に向けて新しいカリキュラムでいくことになります。その際に、一体どういうふうなクラスの編制、どういう教え方などがいいだろうかということを専門家の方たちを交えまして今検討を始めているところでございます。そこの中で先生のようなお考えもまた出てくるかもしれませんし、逆にもっと減らせというお考えも出てくると思います。それをさらに、財政的な裏づけ等を図りながら検討してまいりたいと思っております。
　ただ、校長先生は、やはり一つの学校の子供たちの名前を全部覚えられるぐらいが全校としてはいい規模かなというふうな個人的な考えも持っております。
○岩國委員　ありがとうございました。
　私は、学級は大きく、しかし学校の規模は小さい方がいいと思います。このごろは、学校統合と称して随分遠いところまで通ったり、だんだんそれぞれのコミュニティーとの縁が、距離が遠くなれば縁が遠くなり、心は離れていきます。私は、できるだけ小さな学校、大きな学級、これが地域との交わりが一番密度が濃くて、そしていい子が育つ、私の独断と偏見でありますけれども。これは必ずしも民主党の意見ではありません。
　その点は、教育については、言いわけをするようですけれども、私は一人一人の議員の方は全部違った御意見を持たれていいんではないかと思います、何も党によって一々拘束されるということじゃなくて。先日も、伊藤公介委員も随分自由な意見をおっしゃっていました。あれは私は自民党の意見だとは思って聞いておりませんでした。そういった点は自由に意見を闘わせていただきたい、そういうふうにお願いしたいと思います。
　そういった点で、この間、伊藤公介委員がたまたま、パソコン教育、英語教育の重要性を指摘しておられました。私も、ニューヨーク、ロンドン、パリと、娘たちと一緒に暮らし、そういう近代的な社会に住んできたつもりではありますけれども、私は、余り学校の早期の時期に英語教育だとか、やれ、日本語もろくすっぽできないのに英語をさせるとか、それからパソコン教育をやるとか、英語ぺらぺら、パソコンぱちぱち、こういうふうな日本の子供を見るというのは何か嘆かわしい気がするのです。
　私は、もっと子供たちは、英語よりも豊かな日本語をしっかりと使える。英語は少々下手でもいいと思うのです。本当に英語を必要とするのは、メリルリンチかモルガンに勤める何人かの人間じゃないですか。きちんとした日本語を使うような国民を育てなければ、三十年後の日本の国会の中で、今以上の言葉の混乱がもっともっと起きると思うのです。ガイドラインの問題にしても、何か英和辞典と広辞苑を持っていかないと、その場で意味がよくわからないような議論が行われておりますけれども、きちんとした日本語を教える、英語は全然不要とは言いませんけれども、英語教育やパソコン教育を重視し過ぎるのは私は間違いだと思います。
　英語よりも日本語、パソコン教育よりも土に親しんで、あるいは大根の一本もつくる、トマトの一つもつくる。夏のトマトが水を欲しがっている、その表情がわかるような、ナスビがもう一杯水を欲しいとわかるような、私は小学校二年から高校三年までずっと百姓をやっていました。私は、そういう野菜の顔がわかること、それを幸せだと思いました。
　そういう子供たちを育てることが大事であって、パソコンなんか使えなくても、そういう心のある、大臣も先日心のある教育とおっしゃいました、私は、そういうことを日本の教育指導要領の中に具体的に、わかりやすく、一日も早くそういう教育を実行できるように変えていっていただきたい、そのように思います。
　もし大臣の御所見がありましたら。
○有馬国務大臣　今の中にいろいろな御感想が入っていたと思います。
　語学力は、確かに、一方では若いときにヒアリングと発音は覚えておいた方がいいと思いますね。これは明らかです。私は二十九になって初めてアメリカで働くわけですが、発音が、ＬとＲの違いがわからない、これはだらしないですね。もっとも、フランス人はＨが発音できないから、ざまを見ろと私は言うのだけれども、逆に。ですけれども、これはやはり若いうちに身につけておかなければいけません。文法は後でいい。
　それから、もう一つ、私が切歯扼腕をするのは、国際会議に出ていって日本の若手がどんどん物が言えなかったことです。しかし、この十年は極めて積極的に彼らが発言してくれるようになりました。これは私は大変喜んでおります。我々の世代とは違う、この点は明らかに日本の英語教育も進んできたと思っております。
　自然についてでございますが、教科書の指導要領をつい昨年の十二月に出しました。これは平成十四年、二〇〇二年より学校完全週五日制が置かれたときのものでございますが、そこでははっきりと自然の勉強の重要性について強く書いているところでございます。既に、自然体験は極めて重要だという認識から、文部省としてもいろいろ指導したり、お願いをしたりしております。そして、既に自然体験が随分学校で盛んになってきたと思っております。
　特に、今農林水産省や環境庁と協力をさせていただきまして、田んぼを子供たちが自由に遊べるようにしていただくとか、巨大都市の子供たちが農家に行って泊まるという経験をするようにしていただくとか、あるいは国立公園等々の原始林をレンジャーの後ろをついて子供たちが観察できるようにしていただく、こういうふうなことをお願いしているところでございまして、長期自然体験村とか子どもパークレンジャーなどという自然体験活動の振興を図っているところでございますので、どうぞ御援助賜れれば幸いでございます。
○岩國委員　ありがとうございました。
　私の家族の例を引いて恐縮ですけれども、パリの小学校、その小学校というのは英語とフランス語と二つの言葉で教育しておりました、小さいときから英語、母国語とできるように。
　その学校はもう一つ変わったことをやっていました。毎週水曜日になると、近くのムドンという林の中へ行って、森の中で一日教育をして帰ってくる。あのパリのコンクリートでつくられたような都市の中で、自然と少なくとも週一回は触れ合って、そこで帰ってくる。私は、そういう自然との触れ合いというものを失おうとしないように努力している、そういう学校教育はすばらしいなと思いました。
　そういう思いから、私は木のお医者さんをつくったことがあります。今でもそれは日本の制度として残っておりますけれども、人間が病気をしたらお医者さんがいる。動物が病気をしたら獣医さんがいます。木にも命があります。その命のある木にだけはお医者さんがいない。樹医制度をつくり、今全国で四百人の樹医さんが誕生しております。
　たったそれだけのことで小さな子供にもすぐにわかります。樹医さんが木を診断して、そして木は元気になる。木にもお医者さんがいる。木にも僕たちと同じように命があるんだ。木に命があるということを知ってしまった子供たちは、木をいじめなくなるんです。身の回りの木にも緑にも命がある、そういうことが大切ではないかと思います。
　小学校の夏休みになりますと、木の塗り絵ノート、そういうものを教育に使っております。五十の代表的な木の種類を塗り絵にして、いつ、どこで見つけたか、そして木の名前を覚えて、五十人の木の友達をつくって夏休みが終わります。何のためにそんなことをしているのか。人間と人間が友達になるときに一番最初にやることは、相手の名前を覚えることです。相手の名前を覚えられなかったら、その人とは友達になることはできない。出雲の子供には木の名前を覚えてもらって、木と友達になる、そういう教育が私は必要ではないかと思います。
　大臣もおっしゃったように、私は、学校の先生よりも偉大な先生は、自然こそ最も偉大な教師ではないか、そういう原点をもっと日本の教育にもう一回持ち込んでいただきたい、それを強くお願いいたします。
　最後に、教育について、学校に日の丸を掲げている学校が最近少なくなりました。アメリカでも、いい学校は、特にプライベートで教育に熱心なところは必ずアメリカの国旗を掲げております。それは、その学校で勉強する、学ぶことが立派なアメリカ人になるということへ直行しているからです。よい国民になるためには自分の国の国旗を常に尊敬する、私はそれも大事な教育の原点ではないかと思います。
　学校の国旗掲揚とか国歌に対する、国歌に対してはまた別の意見もあろうと思いますけれども、国旗については、いろいろな歴史を経て、そして今もなお日本を代表するものであります。小さな子供のうちから日本の国旗を愛し、そして誇りに思う、どこの村へ行っても、日本じゅう必ず小学校、中学校にはきちっと日の丸がかかっている、私はそれは美しい風景だと思うのです。そういう美しい、そして外国に誇れるような、そのような小学校、中学校でありたいと思います。
　私がロンドンに赴任しましたときに、二人の娘を学校に行かせるときに、教育のいい学校を探しました。家主さんが一生懸命探してくれた。ミスター岩國、あそこにパブリックスクールがある。私の貧弱な英語の知識では、パブリックスクールというのは公立学校。公立学校で大丈夫かなと思いましたら、パブリックスクールというのが実はイギリスでは私立学校。そして、なぜわざわざ私立学校をパブリックというのかと聞きましたら、それは将来、その学校で学んだ人たちが、パブリックのために奉仕する人、パブリックサーバント、あるいは政治であれ経済であれ行政であれ、国や社会のために役に立つ人を教育するからパブリックスクールだと言う。私は、こういう精神も日本には少し欠けているんじゃないかと思うのです。自分のために、自分の就職のために、それは必要なことかもしれませんけれども、そうしたよりよい公人を育てるという誇りを持った学校がもっともっと私はふえていいと思います。
　小学校や中学校にしましても、最近の世田谷の小学校のある例ですけれども、卒業生が百人、そのうち女子生徒は五十人。五十人のうち四十八人が私立中学へ願書を出したのです。残り二人はなぜ出さなかったのか。それは転勤のために出さなかったというだけなんです。実質的に、五十分の五十が私立学校へ出した。そして、もちろん公立中学校はなくなったわけではありません。私立中学校に入れなかった子供たちは公立中学校へ行く。私たちの小さいころは、私立学校というのは公立学校へちょっと行けないような、失礼な言い方になりますけれども、そういうイメージが一時あったことがあります。今は何か逆になっていますけれども。
　ですから、日本の小学校、中学校の民間委託とか民営化ということも、先ほどの義務教育とも絡んできますけれども、規制緩和とかあるいは教育におけるビッグバンの一環として、将来的に民営化とか民間委託ということを大臣はお考えになっていらっしゃるかどうか。それを最後にお伺いして、教育に関する質問を終わりたいと思います。
○有馬国務大臣　まず、国歌・国旗でありますが、まずは、国歌・国旗というものが大切であるということを今強く教えるようにお願いをしているところでございます。そして、少なくとも卒業式、入学式においてはきちっと国歌を歌い、国旗を掲揚するようお願いをいたしております。ただ、毎日出すかどうか、これは各地方自治体、学校に任せてありますので、この点についてはさまざまな学校での御判断にまっているというのが現状でございます。
　それから、私学にするかどうかというふうなことに関しましては、まず、初中教育はやはり公立が非常に多い、まだ私学にたくさんお願いをしているという段階ではありません。しかし、高等教育に関しては、既にもう七五％の高等教育機関が私学でございます。そして七五％以上が私学で高等教育を受けているわけです。これは多分日本だけだと思いますね。イギリスは国立が全部です。ドイツは州立です。（岩國委員「中学校、小学校です」と呼ぶ）ただ、小学校、中学校はかなりイギリスは私学が頑張っています。おっしゃられるようにパブリック。そういう意味で、私学に関して、初中教育における私学をどうするかということは、さらに進行していくというふうなことも考えられると思っております。
○岩國委員　どうもありがとうございました。
　今後とも、日本の教育のあるべき姿、私たちも大変期待しておりますし、大臣がこの委員会でいろいろ御答弁いただいたことを着実に、また強力に推進していただくことをお願いさせていただきます。
　次に、地方財政について、自治大臣、大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
　シャウプ勧告以来、日本の地方自治、地方の独立、地方の自治ということについては、戦後大変、そういったことが占領軍時代に言われたわけですけれども、結果的には換骨奪胎。何がその後進行したか。結果的には、税金はほとんど霞が関へ、そして地方には三割しか税金が残らない。しかし実際に支出は逆の七対三で地方の方が多い。
　これについてはそれぞれの政党から、地方財政のあり方、そういった中央と地方の財政のバランスということについて提案がなされておりますけれども、結果的には、財政的に自治とか独立というところには非常にほど遠く、霞が関帝国の実質的な植民地や属国や保護国のような存在になりつつあるわけです。
　今、統一地方選挙が行われ、各地で知事選挙、市長選挙が行われていますけれども、もうほとんど財政破綻に瀕しているような自治体においては、知事とか市長の選挙といいながら、それはその地方の自治を統括する首長ではなくて、実質的には経営破綻に近い企業の管財人を選ぶような感覚が必要なんだ、そういう自治体さえもあるわけです。今こそ私は思い切った、そういう地方財政の大改革、手術が必要ではないかと思います。
　百六十六兆円という巨額の債務を抱えて、今、地方自治体は利払いに追われ、まさに借金地獄。これからの地方の時代と言われながら、権限や財源や人間や、この三つのゲン、私は三ゲンセットと言っておりますけれども、三ゲンセットで中央から地方への分権が行われる日を待たずして次々と破綻していく。援軍が来るのを待っておれないんじゃないかと思います。
　そのような状態の中でどうするか。私は強力な公的資金の投入をやるべきじゃないかと思います。今、銀行の経営破綻に対して三十兆だ六十兆だという巨額の公的資金の投入が行われつつあります。これは民間企業であります。全国民のためのものではなくて、一部の企業や一部の預金者のための民間企業に対してこれだけの巨額な公的資金を投入しながら、地方自治体というすべての住民のための組織が今財政的に破綻しようとしているときに、私はそういうところにこそ公的資金を投入すべきではないかと思います。
　昨日の新聞にも出ておりました。いろいろなゼネコンへの救済、あるいは北東公庫の不良債権千四百三十億、この不良債権を一掃するとか、こういうところにどんどん公的資金という名前の税金が使われるのであれば、私は、地方自治体の百六十六兆円の債務、三割をめどにして、そういう特に七％、六％、五％という高利で発行した債券を中心に、それは地方の金融機関あるいは大手都市銀行にも所有されております。そういう銀行から強制的にそれを買い上げる。国がそれを消却して、そして地方自治体の債務残高を一遍減らす。一時的に体力を回復させなければ、権限、財源、人間で地方分権を行っても、そのときにめり張りのきくような行政、地方自治の時代はやってこないのではないかと思う。
　表現は悪いんですけれども、徳政令の地方版、地方自治体に対してそのような徳政令を、それは、借金をふやしたのは地方の勝手じゃないかという意見もあるかもしれませんけれども、しかし、勝手と言われても、住民の要望に対してやらなきゃならなかった、十分な財源がなかったから借金しなきゃならなかった、あるいはバブル崩壊以後は中央政府の景気対策と称するものの片棒を担がされて、片棒を担いではしごを外されて、次々と借金だけが残っていった、こういう現状もありますので、私は思い切った、これはもう政治だと思います。経済的にどっちが正しいとか、理論的に、体系的にというのではなくて、地方分権、地方の時代というものを本当にこれから力強く展開するのであれば、まず、この借金地獄に入ろうとしている地方自治体をどうやって救済するか、自治大臣の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　地方財政の非常に厳しい状況について真剣、深刻にお考えをいただいた上での今のお話であると思います。その心情において理解し、大変御支援、心から感謝を申し上げますけれども、一方で国家財政そのものも、これまた地方財政に負けず劣らず、どこかでそういう徳政令をだれかが出してくれれば一番いいと思うぐらいの状況にあることも事実でありまして、そういう中で、国、地方、お互いが、何といいますか、責任のなすり合い的なことをするのではなくて、本当に双方ともにどうやってこの地方財政、国の財政を立て直していくのか、その前提になる経済をどうやって立て直していくのか。
　そういったことにおいて、ただ、今日までの役割分担の中で、とかくすれば、かなりそういった本来国がやるべきような事柄が結果として地方財政に傾斜がかかってしまった。その結果が地方財政をより深刻な状況に追い込んだということも私は否定はできない側面もあった。そういったいろいろの反省もあって、特に今度の予算の中で一つの歯どめをかけ、そしてともに再建をしていこうという、そこへ向けた一つのスタートになり始めたというふうに私は理解をいたしております。
○岩國委員　そういった、国も苦しいという事情は私はよくわかっております、この予算委員会でしょっちゅうそれは議論されていることでありますから。
　しかし、国も苦しいから地方も苦しめというお考えではないでしょう。両方が苦しむよりも、まず地方の苦しみ、どっちかといえば弱い者の苦しみの方を少し軽減してやる。そして、これからの地方自治が前進するところへ権限、財源、人間を移転することによって国が楽になる。私はやはり何らかの、どこかから始めなきゃいかぬのじゃないかと思います。国も地方も両方苦しみ合って、そしてお互いに憎しみ合いという状態ではなくて、やはり苦しみは国に一極集中して、そして活力を地方に分散するためには、私はこういう思い切った政策が必要ではないかと思うわけです。
　結局、権限、財源、人間の地方移譲はほとんど行われないままに、借金の地方分散だけが着実にこの十年間進んでいって、この数年間の間に地方の債務は二倍、三倍に急増しております。これはもう異常な状態と言わざるを得ない。
　だからこそ、私は、この経済再生内閣の中で地方自治体の役割、そして地方の単独事業あるいは国の補助事業も含めて、そういう経済的な役割というものをもっと高く評価する、そのためにはまず、公的資金を投入して債務を減らしてやる、利払いの地獄から解放してやるという政策が必要ではないかと思います。
　もう一度大臣の御答弁をお願いします。
○野田（毅）国務大臣　財政的な手当てについては今申し上げたとおりのやり方で今回はやるということにしたわけでありますが、今御指摘の中で大事な視点は、一つは、三ゲンの中のいわゆる権限の移譲ですね。この問題をさらに今まで以上に拍車をかけてやっていきたい。
　そういう点で、今日まで地方分権推進法に基づく委員会の勧告をもとに計画をつくり、この国会でそれを法案化して具体的に御審議をお願いしよう、今そういう段取りでおります。しかし同時に、権限だけでなくて、実際にもろもろの補助金等のあり方も変えていかなきゃならぬ。第五次勧告の中で、統合補助金というような勧告も出てきております。いずれにせよ、これらの財源、権限の移譲を含めて精力的にやっていきたい。
　同時に大事なことは、一方で権限移譲、そういう地方分権を促進していくということと同時に、合併ですね。市町村における地域住民に対する行政サービスの質的な向上の問題ということをも含めて考えていかなきゃならぬ。もちろん、行政の国、地方を通ずる簡素効率化という要請、両方あるわけですが、このことを通ずることによって、国、地方を通ずる財政再建への一助にもなっていく。行財政改革を徹底していかなきゃならぬという要請も実はあるわけでありまして、そういう点で、合併の促進の問題あるいは地方行革、これは国の行革はもとよりでありますけれども、そういったことをも含めて徹底していかなきゃならぬ。
　そういう点で、財源の問題というのは、権限の問題あるいは合併の問題、それらのことを一体として進めていかなければならぬというふうに考えております。
○岩國委員　私は、地方行革について、総務長官の御意見も伺ってみたいと思います。
　臨時行革審で、私は専門委員として一年半仕事をさせていただきました。地方の行革についても、そのときは非常に大きなウエートづけで議論されておったわけです。今回の行革大綱には余り地方行革については触れられておりません。しかしそれは、法案としては触れられていなくても長官の頭の中に、あるいは総務庁の事務局の中で、もう着々と、あれから数年たっておりますから、地方行革についても大胆で具体的な案が進行中ではないかと私は期待しております。
　自治大臣にも同じことを後ほどお伺いしたいと思いますけれども、まず最初にお伺いしたいのは、行政コストを下げる、税金のコストを下げるという観点から、市町村合併についてのシミュレーションはどの程度行われていますか。
　大変難しい問題かもしれませんけれども、市町村合併については、長官は、今の三千三百市町村を一千ぐらいにというようなことを御発言されたことがおありではないかと思いますけれども、具体的にはどれぐらいの数字を目標としておられるのか。いつまでに、どれぐらいを目標としておられるのか。もちろんこれは強制するわけにはいきませんけれども、いろいろな誘導あるいは助成措置、あらゆる手段を講ずることによって、いつまでに、どれぐらいという数字的な目標を持っておられるのか、長官の御意見をお伺いします。
○太田国務大臣　行政改革大綱をこの間推進本部で決定をさせていただきましたが、そこは基本法にのっとってやっております。基本法の中に盛り込まれておりますのは、地方自治体においてみずから自発的に行政改革に取り組むこと、そしてそれに対して中央が応援をするというふうな抽象的な書きぶりであったと思います。そして昨年の五月に地方分権推進計画が発表されましたことも、同様にして、それぞれの自治体がみずから計画を発表し、そしてそれを批判にさらすというふうな表現でとどまっていたと思います。
　今先生が言われました統合の問題については、もちろん、直接的には自治省の所管であろうと思います。しかし、我々も行政改革をやっている以上、行政というのは実際には、言われますように、七割は地方で行われているわけでありまして、七割の地方で行われることを視野に入れずに行政改革というのはないわけであります。ただ、現在の中央省庁等改革の段階では、正直申し上げまして、そこまで踏み込んで地方のことを考えて、視野に入れているわけではありません。
　なお、千の自治体という、三千の自治体を千の自治体へということを私は申し上げたことはありませんが、もっと少なくていいというふうに思っております。（岩國委員「どれぐらいですか」と呼ぶ）三百ぐらいでいいのじゃないですか。
○岩國委員　これは新進党の時代に野田大臣も、新進党の一つの政策目標として三百ということを打ち出しておられたと記憶しておりますけれども、仮に今の三千三百から三百の自治体に集約された場合に、そのときの節税効果といいますか、コストダウンの効果というのはどれぐらいに考えていらっしゃいますか。お願いします。
○野田（毅）国務大臣　担当大臣として、オーソライズされた数字を申し上げると大変なフライングということになりましょうから、その辺は控えたいと思います。
　ただ、三百という一つの数字について、新進党あるいは自由党においてもそれを目標としていこう、そこへ向けて段階的にやっていきたいという、ある種の目標数値ということなんですが、または実際問題、現実には何百万という都市もあれば、したがって、それをではどうするのかという話もあるでしょうし、それから、大体自治体として大事なことは、住民の行政ニーズをどういうふうにレベルダウンしないできちっと充足できるかという、まずその視点が必要だろう。特にこれから、介護を初めいろいろな行政ニーズについて、それだけの専門的なサービスがきちんとできるんだという、その部分が確保できるということがもう一つは必要なことです。いま一つは、もちろん、特に管理部門を統合することによる効率化、簡素化によって重複部門が排除されるというある種の経費削減効果。
　こういったもろもろのことがあわせて行われるわけで、ただ単純にあわせたからどうのということだけじゃなくて、それによって、合併による言うなら行革効果といいますか、この部分をどこまでやるかということとあわせて考えていかないと、数字にして端的に示すということはなかなか難しい。
　これは私たちがやってみても、実際そういうことがございました。民間では何兆円という数字を気楽に出せるという、それはそれで一つの参考資料としてあると思います。ただ、私どもが自由党においていろいろ提言した中でありましたのは、合併だけじゃなくて、特に補助金を包括交付金に切りかえていくことによって、国、地方を通じて、単なる人員削減だけじゃないそういう一つの経費削減効果といいますか、こういったことをトータルいろいろあわせていくと兆円オーダーの、いろいろな国、地方を通ずる行財政改革に伴う合併効果というのは当然出てくるのだろうというふうには思っています。
○岩國委員　また出雲市の例を引いて恐縮ですけれども、出雲市の場合には民間委託それから民営化。私は、市町村の役所でやっている仕事の中にも、何もこれは役所でやらなくてもいい仕事はたくさんあるはずです。そういう業務の見直しをどんどんやって、今民間は仕事を欲しがっていますから、民間にそういう業務をどんどん開放していく。民間は喜んでそれを引き受けていきます。
　ごみの委託についても二割しか民間委託していなかった。それを全部、十割。十割、全部というと、やる気が出てきます。責任を持って仕事をします。そして、新しい会社をみんなが力を合わせてつくって、生き生きとして仕事をやっています。役所の中からどんどんリストラすることによって、地方のいろいろな経済界の人たちに喜ばれるような仕事もたくさん出てくるんじゃないかと思います。
　そういう民間委託、民営化ということを積極的に進めること、あるいは女性職員の登用をもっともっと進めるべきだと思います。これは人員削減効果にも直結いたします。
　私は、十年前、市長になってびっくりしたのは、六十人の管理職、全部男ばかりでした、全員男ばかり。今、男だけでやっているのは暴力団と市役所だけです。私はそれから三人、二人、二人、次々と女性の管理職を登用しました。女性の能力を引き出すということによって、今、出雲市役所は七割の人数で十割の仕事をやっています。よその自治体の規模に比べて三割少ない。仕事はふえる、予算はふえる、人口はふえる、それでもふやさないで、七割で十割の仕事。その上、土曜日も日曜日もショッピングセンターで店を開いています。一年じゅう店を閉めないんです、十年間。
　リストラ効果というか経営の合理化というのは、それほどの大きな痛みを伴わないで、私は霞が関の行政改革も大切だと思いますけれども、行革の宝の山は、行革の配当を払いたいというんであったら、その配当を払うためには地方の行革の方が、もっと早く、そしてもっと大きな、霞が関の行革より四倍の効果があると思います、人数的にいって。三割の地方公務員の数を削減するだけで、年間十兆円の配当を国民に支払うことができます。私はこれを行革の配当と呼んでいます。そういう配当を毎年十兆円、十年間で百兆円、そういう体制に早く持っていって、そして地方の債務を減らす、そして国のお役にも立つ、そのようなことのためには、地方行革をもっともっと推進していただきたい。
　市町村合併というのはその中でも特に大きな目玉だと思います。この小さな日本で、なぜ三千三百の市町村に分かれている必要があるんですか。今から二十年前、二里離れたところへ行くのに二時間かかりました。今、二里離れた隣町へ行くのに、七分ぐらいアクセルを踏んでいればもう行ってしまうんですから。十分アクセルを踏んだら通り越してしまいます。それぐらいに情報が発達し、交通が発達しているわけですから、この四十年間の間にずっと三千三百市町村のままの体系で来ているということは、私はむしろ不自然じゃないかと思います。
　もっともっと勇気を奮って、大胆に、早くそういった地方行政の推進をやるべきじゃないでしょうか。それは、国が困っているから、国の財政が大変だからこそ、それを実行する必要がある、私はそのように思います。
　それでは、自治大臣、総務庁長官、質問をさせていただきましたので、結構でございます。文部大臣ももう、質問を終わらせていただきましたので、お忙しいでしょうから。
　あと、日債銀とそれから消費性向等について質問させていただきたいと思います。
　日債銀の株価は、一番最後の日に百五十八円で、終わり値で引けました。それは波乱もなく、静かに百五十八円で取引が終わったわけです。問題は、その翌々日、もう取引がされないということになってしまった。額面の三倍で取引をされた株価がゼロになってしまう。このような、財産が奪われてしまう。憲法第二十九条で、「財産権は、これを侵してはならない。」国の手によって百五十八円の価値をゼロにしてしまったわけです。
　その百五十八円の取引について、大蔵省そして金融監督庁の方にお伺いしたいんですが、これは調査を行われましたか。百五十八円での取引というのは、百七十円、百六十五円、いろいろありますけれども、ふだんだと百万株から二百万株の取引しかない日債銀の株式が、最後の二日間、今から思えば直前の二日間、一千万株の取引が行われているんです。だれが売ったんですか、だれが買ったんですか、そのことについて十分調査はされましたか。東京証券取引所そして証券取引監視委員会、それぞれの調査結果はどうであったかを御答弁お願いいたします。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　私ども証券取引等監視委員会といたしましては、市場において公正な取引が行われているかどうか、日常的に監視を行っております。こうした中で、一般論で申し上げますけれども、取引の公正を害すると疑われるような事例が認められた場合には、取引の売買状況等を聴取いたしまして、事実関係を解明するということをしているわけでございます。
　委員御指摘のように、十二月の十日、十一日に日債銀株の取引高が急増をしております。また、これについてインサイダー取引があったのではないかという報道も行われていることは私ども承知しておりますけれども、個別事案を具体的にどう調査を行っているかについては従来から御答弁を差し控えさせていただいておりますので、御容赦いただきたいと思います。
○岩國委員　監視委員会とは別に、東京証券取引所でも当然調査が行われたはずです。それについても御答弁いただけますか。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　証券市場に対する信頼を確保するために、証券取引法第百六条の二でございますが、市場の公平性、透明性の確保が重要でございまして、インサイダー取引とか相場操縦等の証券市場の公正な価格形成をゆがめるような不公正な取引に対しましては、証券取引等監視委員会等により、法令に基づきまして厳正な対処が行われるとともに、先ほど先生が御指摘になられましたように、証券取引所においても、証券取引等監視委員会と連携しながら、値動きの大きい銘柄等を相当数選定いたしまして、売買審査を集中的に行っているわけでございます。
　そうやって連携しまして売買審査した事案の中で、犯則事件として調査を要すると認められるものにつきましては、証取法百五十四条の規定に基づきまして、一般的に、証券取引等監視委員会に報告を行っているわけでございます。
　今先生が言われました具体的な、個別の審査をやっているかどうかとか、具体的にどういう内容の審査をしているかということにつきましては、これを公表することになりますと、監視委員会の方の取り組み状況も明らかになってしまうものですから、関係者に予断を与えるというようなことで、その事務運営に支障を来しかねないものでございますので、従来から、先ほどの監視委員会のお話と同様に、これは公表を差し控えさせていただいているところでございます。
○岩國委員　私は、監視委員会も取引所も間違っていると思います。今現在も存続している会社の株式であればいろいろな影響を与えるでしょう、その調査結果を公表するということは。もうその銀行はなくなっているんですから、株式は取り引きされていない。何も残っていない。残っているのは、一般投資家の不信感だけが残っているんです、取引所の中で。
　公平、公正、透明性とおっしゃいましたけれども、そんな立派な言葉をお使いになるんであれば、当然何が起きたのか十分調べて、何もおかしなことはなかったということをしっかりと公表する、それが義務じゃありませんか。こういう異常な事態における異常な取引が行われながら、ごく何百件もある、出来高がちょっとふえたぐらいの感覚で調査をして、結果も発表しないでほおかむり。私ははっきりと、何の不正もなかった、何の異常もなかったということを、調査されたんであれば公表すべきだと思います。日野長官、どうお考えになりますか、こういう事態について。
　投資家の利益を守るというのが監督庁の最大の義務であるならば、投資家の利益を守るということは、投資家の信頼感を市場にしっかりと持ち帰らなきゃならぬでしょう。株価はどんどん下がっています。下がっているということが今の日本経済、景気の大きな問題の一つになっているときに、これは見逃していいことではないと思うんです。御答弁をお願いします。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　インサイダー等が一般論として念頭にあるわけでございますけれども、先生御承知のとおり、インサイダーの法律、証取法の百六十六条でございます。この法律におきましては、規制の対象となる者、会社関係者と言われておりますけれども、そういう人からどのように、当該会社の決定事実、発生事実と言っておりますけれども、その事実をだれが入手し、そして株の売買が行われたかということを正確に把握をしていくということが大変必要になってまいります。
　したがいまして、私ども委員会といたしまして、今までインサイダーの事案につきましては、九件ばかりだったと思いますが告発をいたしておりますけれども、一番短いケースにおきましても三カ月半ぐらいの時日を要しておりますし、長いものに至りましては二年を超えるようなものもございます。
　そのように、私どもといたしましては、法と証拠に基づいて告発ということをしてまいることが私どもの委員会の使命でございますので、そういった綿密な調査をいずれについてもいたしているというふうに御理解いただきたいと考えております。
○岩國委員　それでは、調査はまだ終わっていないということですね。そして、調査は今継続中であり、調査の結果によっては告発することがあり得るというふうに理解してよろしいかどうか、御確認いたします。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたように、個別の事案についての対応は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、証券市場で行われた可能性のある取引の公正を害する悪質な違法行為については、すべて関心を持って対応しているというふうに御理解いただきたいと思います。
○岩國委員　私は、こういう異常な事態において、そして異常な取引が、これは偶然にしては余りにもでき過ぎていると思います。Ａという会社から同じグループのＢという会社に損失飛ばしをやる、損失の移転をやるためにマーケットを使ったという可能性も含めて調査すべきだと思います。決算諸表の間で、日債銀の株価を持っている、それを同じグループのどこかに移す、そうすることによって利益あるいは損失の移転というものが可能になります。
　そういう疑い、可能性も含めて調査していただきたいし、また、これだけ公的資金が失われたということはこの国会でも予算委員会でも問題になっているわけですから、ほかのときよりももっと集中的に調査をして、そして、何が起きたかということをもっと早く明らかにしていただきたいと思います。
　その結果によっては、ここでの銀行に対する公的資金の投入ということの議論にも私は影響してくると思います。国会が終わるのを待っていつも大事な発表が行われるというようなことではなくて、国会開会中に急いでその結果を発表していただきたい、そのことを強く要望いたします。
　次に、日債銀の七千億という不良債権、それが一兆一千億に膨らんでおった。今お手元にお配りしましたこの「経緯」というのは、日銀の方にまとめていただいたものであって、私が全部したことではありませんけれども、これを見ましても、大蔵省は今から二年前の四月から九月にかけて検査をしております。日債銀の増資が完了したのが七月末ということは、検査がまだ続行中で終了していないときに、検査を受けている銀行の増資が行われたということなんです。
　大蔵省に質問いたしますけれども、銀行でも企業でも、そういう特別な検査が入っているときに、その会社が堂々と増資をやって何百億、何千億のお金を集めた、そういう例というのはありますか。
○伏屋政府委員　今先生が言われましたように、当時の大蔵省の検査の着手は四月十六日でございまして、その検査の結果の示達、これは九月十一日でございます。その間の七月に増資は完了しております。
　ただ、他の具体的な例につきましては、現在私ちょっと承知しておりません。
○岩國委員　局長が御存じないということは、恐らく全く例がないんじゃないか。
　私も一生懸命調べてみました。私もアメリカのマーケットで十年、ヨーロッパのマーケットで十年おりましたけれども、これはという大企業や銀行が増資をするときに、検査も終わっていない、監査も終わっていない段階で増資が行われたという例は、私は寡聞にして一つも知らないんです。
　なぜ検査が終わるのを待てなかったのか。検査が続行しているということをそれぞれ払い込みの人たちは十分承知しておったはずだと思います。そして、その段階で不良債権七千億というのは、検査に行っている人たちが一生懸命まだそれを調べ直しているところでしょう。そういう状態でなぜ増資が行われるのですか。
　有価証券報告書、これは一般の株式あるいは債券のときにそれが用意されますけれども、有価証券報告書に監査人、公認会計士の証明がないままで、今までそういう証券の発行が行われた例はないでしょう。この二千七百億円については、幾ら私募、ごく少数の私募形式で増資が行われたとしても、責任のある銀行、しかも上場企業である銀行がそのような証券を買い付けるということは考えられないことです。
　なぜ、検査終了、九月十一日を待って増資をするということができなかったのか、その点を御説明お願いします。
○伏屋政府委員　お答えいたしますが、民間会社がいわゆる私募で増資をする場合には、有価証券届け出書がその段階では必要ないというぐあいに私は聞いております。
○岩國委員　有価証券報告書が必要かどうかということではなくて、大蔵省が日債銀のために二千七百億円のお金を集めるということは、一般の例でいえば、企業のために、野村証券、日興証券、そういうところがアンダーライター、第三者のために資金を集める行為を大蔵省はそのときやったということなんです。有価証券報告書という名前ではなくて、奉加帳という名前の有価証券報告書で二千七百億円が集められたわけです。
　そういう事実は、一々それぞれの銀行に依頼した事実はないと大蔵大臣はここで私に答えていただきましたけれども、私に対する答弁を国会の外で、記者会見で訂正されました。私は、そのことを大変残念に思いました。
　たまたま大阪にいて、そして大阪で夕刊を見たら、あっ、私に対する答弁が国会の外で訂正されている、予算委員会の権威は何なのか。そして、質問者に対する、私は決して礼儀だとかマナーとか大げさなことは申しません、しかし秘書官から一本の電話でもいただきたかったと私は思います。
　奉加帳で集められた二千七百億円。なぜその検査結果を待てなかったのですか。
　もう一つの質問をいたします。
　重ねて、あわせてお答えいただきたいんですけれども、株価について、株価も相当下がっていますけれども、その前に、債券市場で日債銀の利付金融債が暴落しておるでしょう。暴落は九六年の十一月から始まっております。そして、暴落の極致は九七年四月です。だれが売っておったんですか、これは。
　株式取引の手口を調べることも必要ですけれども、日債銀にとって必要なのは、株式よりも債券の方です。債券こそ命の綱なんですから。毎月毎月、債券を発行して資金を調達し、その命綱が既に断ち切られようとしておったんです。それが九七年四月です。八％の利回りで、暴落した値段で取引されているということは、企業でも相当低い格付。あるいは、今経営問題等々でいろいろとその不良債権の免除を依頼しているフジタとか、そういったようなところが七・五％で取引されている。日本のちゃんとした長期信用銀行の一つである日債銀の債券が、それよりも安い値段で売られている。だれが売ったのか。
　そして、市場が既に、そのとき、イエローカードどころか、これはもうレッドカードを出しているのです。市場がレッドカードを出しているものに対して、検査を続けながら、検査終了を待たず奉加帳で二千七百億円。こんな例を、私は、アメリカでもヨーロッパでも、調べましたけれども、私の記憶の中に、そしていろいろな文献にも全くありません。市場がレッドカードを出している。もうこれは破綻を宣言しているのです、九七年四月には。それを、検査をしながら、検査終了を待たないで二千七百億円をかき集めて、そして増資を完了してしまう。これは全く、異常というか、もう考えられないことです。何か御説明いただけますか。
○日野政府委員　最初の方のだれが日債銀の利付金融債を売買したかという御質問は、ちょっと今資料を持ち合わせておりませんのでお答えできませんが、確かに、日本証券業協会発表の店頭基準の気配によりますと、九七年の四月に八％近くまで利回りが上昇して、グラフの上昇率が極めて高いということは、客観的な事実としてございます。
　ちょうど九七年四月一日には、経営再建策が発表されたのと軌を一にしているわけですが、ちょうどそのときには、関連会社の破産の申し立てなどもございまして、世評、やはり日債銀に対する信用のリスクというものがかなり低下したことがこれでうかがえるのではないかというふうに考えます。
　そこで日債銀が、そういうことで、大変、市場からレッドカードといいますか、それを突きつけられたようなことになりますので、当時、経営再建策の一環として、主要な株主でありました銀行、これは日債銀が倒れますと当然その株主にかぶってまいりますので、銀行、あるいは日債銀に劣後ローンを提供していた生損保会社、それから同じ業態の長銀あるいは興銀、それから当時新金融安定化基金に対して出資しておりました日銀に対して資本の拠出の要請を行って、最終的には各関係機関のそれぞれの判断で出資が行われたというふうに承知しております。
　当時、大蔵省としては、日債銀の経営再建策が発表されまして、これを実施するのに対しましては、関係機関の協力が円滑に進むように最大限の支援を行っていくという方針で、個々の金融機関に協力の依頼を行う等の対応を行っていたということを私どもは現在承知しているわけでございます。
○岩國委員　これにつきましては、払い込んだ興銀、日本生命等々の金融機関の株主からも訴訟が起こされております。起こされた以上、興銀は、大蔵省を訴えるのか、だれを訴えるのか。だれかを訴えなければならないでしょう。訴えなかったら自分の非を認めなければならない、こういう問題も起きております。
　また、先日質問させていただきました、九月十一日に伝えられた一兆一千億円という不良債権が、なぜか九月十九日に至っても、八日たって古い数字の七千億のままで日債銀は日銀に報告に行っている。これは、九月十九日にはもはや七千億という不良債権の数字はもう過去の数字になっているわけです。九月十九日に七千億でございますということは、これは偽りであります。俗に言ううそなんです。そのようなことを堂々と言う方も言う方、聞く方も、ああ、そうでございますかと聞いてしまった日銀も、私は大変大きな責任があると思います。
　世間一般で七千円のものが一万一千円でございますと、値段が違いましたと言われたときでも、これでも世間では一騒ぎです。それが、人様のお金を、七千億から一兆一千億円、場合によってはこういった不良債権に公的資金を投入しなければいかぬかもしらぬ、そういう異様な雰囲気の中で七千億と聞かされて、そうでございますかという会話だけで終わったのですか。そのときに日銀はどういう聞き返しをされたのですか。お答えいただけませんか。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の将来回収懸念のあるいわゆる第三分類の七千億円という数字でございますが、私どもは、平成九年の四月の日債銀の増資、その後大蔵省検査が入りましての途中経過を踏まえた日債銀からの報告、それから今先生御指摘の九月十九日に私ども日債銀から聞きました第三分類七千億、その認識は、去年の十二月十三日に日債銀が公的管理に入りますまで私どもとしてはそういう認識はいたしておりました。
　私どもの考査は、平成七年の二月に入って、その後我々は、オフサイトモニタリングと言っておりますが、日債銀の経営状況、不良債権の状況、資金繰り等を見まして、要するに不良債権の状態は増加状況にある、あるいは株式の含み損も株価の低下で増加傾向にあるという認識はいたしておりましたけれども、結論的に申し上げれば、第三分類が幾らかどうかというのは、私ども自体、考査は平成七年二月以降入っておりませんけれども、日債銀は債務超過ではない、そういう認識は要するに平成九年の四月以降ずっと持ち続けていた、それに見合って対応したということでございます。
○岩國委員　要するに、そのときに七千億円という説明がはっきりとあったかどうかということの確認を一つと、そしてその七千億についていろいろと質問をされたかどうか、これを簡潔にお答えいただきたいと思います。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　最初の七千億円は、そのとおり七千億と聞きました。それについて聞き返したかどうかというのは、そのとき聞いた者がどういう会話をしたかというのはつまびらかではございませんけれども、大蔵省の検査が終わった後、日債銀からの報告でございますので、それを踏まえた上での数字だろうという認識を私どもは持っておったということでございます。（発言する者あり）
○中山委員長　小畑参考人、もう一度御答弁願えますでしょうか、直接会話をした人に対して質問をしたいという御意向でございますが。
　小畑参考人。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　そのときは日債銀の頭取の東郷頭取が御報告に来られて……（岩國委員「日銀はだれなんですか」と呼ぶ）日銀は、その当時の担当の理事以下、しかるべく信用秩序のラインで聞いたということだと思っております。（発言する者あり）
　だれと申しますか、そのとき聞いた者、日本銀行といたしましては、それぞれ日債銀の連絡というのはそのラインで、レベルでやっておりますけれども、その情報は、要するに総裁、副総裁まで上げて、日本銀行全体として、日債銀の資産状況等については組織全体として把握しておったというふうに御理解いただいて……。
○岩國委員　こういう答弁では全然真相解明に迫ることにならないのです。これは日銀総裁に何人もの人間が質問をしている、この疑惑のポイントのところですよ。
　そのときに、だれがどういう説明を聞いて、どういう質問をしたか。これは四千億という大きな数字が違ってきたというストーリーですよ。それについて、たとえ去年、おととしの話で、いいかげん忘れましたとか、お金を一番大切にする日本銀行の人がその程度の感覚でやっているんですか。お金に囲まれて金銭感覚が麻痺しているんじゃないかと逆に思いたくなります。
　そして、日銀総裁は九八年三月、佐々波委員会に出席されましたね。そして、そのときにまだ七千億という数字で出席されたのか。
　それから、監督庁長官にお伺いしますけれども、その七人の出席者、その中で、一兆一千億という、債務破綻であるという情報を持っておったのはこの七人の中のだれだったんですか。お願いします。