Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田（誠）委員　大臣、一般にも政策医療というものがやられているんだということになりますと、この独法法の第三条では、その一部、独法が行う政策医療というものしかここでは定義されておらない。国の医療政策として機構が行うべきものということになっている。しかし、これだけではないわけですよね、政策医療相当のものということになりますと。しかし、それを規定するものは何もない。
　時間がなくなりましたのではしょりますが、私は、政策医療と言った場合、健康保険だけで対応できないもの、何らかの形で公的資金を健康保険の外から投入しなければならないもの、本来、それが政策医療というものになるんじゃないでしょうか。
　機構が行っているから政策医療なのではなくて、機構が行おうが、自治体病院が行おうが、健康保険だけではやっていけない、例えば過疎地であるとか、ずっと話が出ている小児救急であるとか、そういうものに着目して政策医療というものが本来あるべきだ。そこに対して国費が投入されていく。機構でやっていれば機構には投入されていく、あるいは自治体がやっていれば自治体にも投入されていく、そういうものがなければならない。
　したがって、それは機構法に決められるものではなくて、医療法とか、健康保険の枠によらないものについて国がどういう手だてをとるか。今でも救急だとか過疎地の医療などは一定の基準でやっていますよね、そういうたぐいできちんとした定義づけがされて、それをどこまで国がバックアップしていくのかという仕組みをつくる。それは、独法がやろうが、民間がやろうが、自治体病院がやろうが、一定の基準で手当てをしていくんだ。民間も独法も自治体も、いわゆるイコールフッティングという形で政策医療をそれぞれ担っていく。独法が担った方がいい地域は独法が担えばいいわけですし、自治体病院がやった方がいいところは自治体病院がやっていく。
　そういう国の支出を伴う医療、これらについて、改めて概念構成をきちっとして、そこに法律体系をつくっていく。私は医療法の枠組みの中でこれが可能なのかなと思っているんですが、本来そういう考え方になるべきものではないでしょうか。それが、機構の行う医療であるというふうにしたのは、旧国立病院の時代に一般会計から繰り入れをする根拠を政策医療に求めたということしか求めようがなかったからこういう体系になったのであって、本来は違うと。この辺、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　僻地の問題でありますとか、小児医療の問題でありますとか、あるいは救急医療の問題でありますとか、そうした問題につきましては、一般病院もいろいろとこれは御活躍をいただいているところでありますし、そこは委員の御指摘のとおりというふうに思います。
　そうした中で、これは委員もお挙げになったわけでありますが、特にやはり、難病でありますとか先進医療でありますとか、そうした採算ベースになかなか乗りにくいようなところというのはあるわけでありまして、そうしたところに独法の場合には中心になるということは当然考え得るわけであります。
　しかし、独法の場合にそれだけしかやらないかといえばそうではなくて、ほかの分野もやらなければならない。しかし、そうした分野にアクセントのついた医療がそこで行われるということにこれはなるだろうというふうに思っております。
　そうしたことを明確に決めるのは、中期目標の中で明確にしなければならないというふうに思っておりますから、私たちも責任は重大であると思っております。
○金田（誠）委員　この政策医療、ちょっと時間の関係できちんと質問できませんでしたので、また改めて機会を設けて質問させていただきたいと思います。
　終わります。
○五島委員　今の最後の大臣と金田委員とのやりとりを聞いていまして、私もちょっと政策医療のところから少し入って、もう一度ただしておきたいと思いました。
　政策医療というのはその時代時代において当然変わってくるわけでしょうが、ここで問題なのは、国が国営において、あるいは今回もこの独法という、税も払わない、そしてさまざまな形でもって逆に税からそこに投入しなければならないその医療は何なのかということだろうと思います。
　今御議論のあったお話に沿って議論するとするならば、現在ある病院が、その地域の中において、本当に税を投入しなければいけない医療をどこまでやっているのかという検討をしなければいけないことになってまいります。
　私はまた、不採算医療というふうな分野だけが国営の病院がやらなければいけない医療であるとも考えていません。もちろん、さまざまなところでやられている医療の中においても、政策的により高度な医療をモデル的にやっていくという機能も持っているんだろうと思う。
　例えば、単なる救急医療をやるのであれば民間でできます。しかし、基本的に高度の救急医療、それが全国に一カ所とか二カ所とかいうことでは足りない。そうしたものをどう整備していくのかというのも一つの政策医療でしょう。あるいは、現在発生はしていないけれども、新たな感染症、あるいは化学物質によるテロ事件、もっと間違いなく起こってくるだろう大震災の場合の感染症。
　あの神戸の大震災、冬であったから被害が少なかった。あるいは、もし真夏に起こっておればどうなっただろうかということについては、医師である大臣、容易に御想像つくと思います。あれがもし夏に起こっていたら、どれだけの感染者が発生しただろうか、それに対応できる機能を我が国は持っていただろうかと考えているところです。当然、大臣としてもそのことはお考えだろう。
　そうしたものに備える機能、すなわち国の安全のために必要なそういう医療機関としての役割、そういうものを整備していく、それの軸になるのも、やはり整備していかなければならない政策医療なんだろう。
　言いかえれば、国民がその医療機関に対して、診療報酬だけではなくて税を特殊に投入していかなければいけない、そういう医療が国においてなされているかどうか、そこが大きな問題なんだろう。それを抜きにした抽象的な政策医療というのはその時代時代で出てきますし、それは、先ほども大臣がお答えになっておられたように、民間の医療機関でできることの方が大半だろう、あるいは地方自治体の病院でもできる、当たり前だと思います。
　そういうふうな部分を国立病院がやらなくていいと言っているわけではない。国立病院がそうした本当に必要な、税を投入しなければいけないような医療をするについても、医療というのは漸進的なものだ、したがって、それを取り巻く総合的な医療体制を整備するというのは当たり前です。
　そういう内容として私は政策医療をとらえているわけですが、ちょっと金田先生の質問に便乗させてもらう質問になりましたが、最初に、大臣、その辺についてどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今お話しになりました税の投入をしなければならないような医療、それを政策医療というふうに大ぐくりではありますけれども方向づけをする、こういうお話だというふうに思いますが、それは結果として私もそういうことになるんだろうと思います。
　同じ救急医療にいたしましても、高度の救急医療のできる場所がそんなにたくさんあるわけではございません。そういたしますと、それぞれの地域で足りないということになれば、それぞれの地域で高度の救急医療をやる場所をつくっていかなければならないわけでありますから、ぜひそれは、そういう政策医療として位置づけられる、それに対しましては、単なる診療報酬だけでは賄い切れない部分もありますから、支援をするということになるんだろうというふうに、そこは私もそう思います。
　しかし、現在の国立病院にいたしましても、これからの独法になりました病院にいたしましても、いわゆる地域としての医療というものも担っていかなきゃならないわけでありますから、いわゆる政策医療だけを行えばそれで足りるというわけではない。そこが両面相まってやらなければならないわけでありますけれども、その中で、しかし、特別に、今御指摘になりましたようなことも含めて中心的に、ここの病院にはこういうことをやっている、やはりこのことについてはこの病院に皆行くんだというふうに言われるだけの能力というものを持った病院をつくり上げていくということだろうというふうに思っておりまして、委員が御指摘になりましたことを、おおむね私もそのとおりというふうに思います。
○五島委員　恐らく、本音のところでの国の行わなければいけない本来の医療機関の役割というものについて、大臣と私との間にそれほど大きな違いはないんだろうと思っています。
　しかしながら、例えば、この間いろいろと問題になっております例えば小児医療の問題。小児医療についても、例えば重心の問題から小児救急の問題までさまざまな問題ございますが、厚生労働省に国立が行っている小児医療についてどうなのかというのをいただきますと、輪番に参加しているとか小児科に医者が二人いるとかいうところも含めて全部、小児の政策医療を担っているというデータが出てくる。
　何を言っているんだと。そんなものは国がやっている小児の政策医療じゃない。基本的に、小児救急ができる病院は全国でも数えるほどしかない。そういうふうなものは今民間でなかなかできない。もちろん、小児の救急医療をやるというのは、小児麻酔科から小児外科までそろえてやっていって、それで医療経営が成り立つものではないけれども、絶対必要なものだ。
　そういうふうなものをどういうふうに整備していくか。それを独法の中で整備されるということであれば、私は大賛成。だけれども、現在ある国立病院並びに国立療養所の中で小児科を持っているところをずらっと並べてみて、これで小児医療についての政策医療をやっていますということでは、何を言っているんですか、そんなものは別に国がやらなくても、その程度ならどこでもやっていますよという話になってしまうということだろうと思っています。その点については御答弁を求めません。
　それで、私は、少し別の観点から一昨日の質問の続きをさせていただきたいと思います。
　冨岡部長にまずお伺いしたいと思うんですが、先日も、今回の独法への移行の中で、職員の身分の引き継ぎ問題についてお伺いしましたが、何か明確な御答弁がございませんでした。この機構法案の中には、「職員の引継ぎ等」ということできちっと書いておりまして、「機構の成立の際現に厚生労働省の部局又は機関で政令で定めるものの職員である者は、厚生労働大臣が指名する者を除き、別に辞令を発せられない限り、機構の成立の日において、機構の相当の職員となるものとする。」こうなっていますね。これは明らかに身分の継承を言っているんではないでしょうか。すなわち、独立行政法人に移行する段階においては、職員の身分は一たん独法法人にそのまま引き継がれるという内容を指していると思うわけですが、いかがですか。
○冨岡政府参考人　ただいま御指摘の法案の附則第二条におきます解釈について、お答え申し上げます。
　この条文の趣旨は、「相当の職員」とは、国の組織の改廃に伴いまして、本人の意に反する降任及び免職が行われないよう、承継前後の官職の職務内容、役職等が必ずしも同一である必要はございませんが、その前後の官職の中身である職務と責任が客観的に対応するものにつきましては承継する、そのような趣旨の規定でございます。
○五島委員　承継されるということになった場合に、その承継の具体的な範囲の問題です。言いかえれば、その承継というのは、今、国立病院部という形で各国立病院全体がある。その枠の中での承継なのか、各病院の中における承継なのか、そこのところが問題になってまいります。
　今国立病院部の中における病院職員の数、総数何人いるのかわかりません。私は知りません。しかし、それが総体として、全体として承継されるという意味を指しているのか。各病院単位においてそれは承継されるものということなんでしょうか。どうなんでしょうか。
○冨岡政府参考人　「機構の成立の際現に厚生労働省の部局又は機関で政令で定めるものの職員である者は、厚生労働大臣が指名する者を除き、別に辞令を発せられない限り、機構の成立の日において、機構の相当の職員となる」ということでございまして、それぞれの病院の職員も、また厚生労働省の部局の職員につきましても、特にこういった除外されない者については機構に承継されるということでございます。（五島委員「それは各病院に承継されるわけですか」と呼ぶ）それぞれの対応する職において承継されるということでございます。
○五島委員　実態は別として、国立病院の職員については、医療職あるいは看護職あるいは技能職という形で職種が決まっているはずです。だから、そういうものとして承継されるのか。例えば、国立大阪病院の何々というふうな形で承継されるという意味なのか。そこのところを聞いているわけです。
○冨岡政府参考人　特に辞令が出る者以外の者につきましては、法的にはこの法人の職員として承継されるということでございます。
○五島委員　したがいまして、全体的、包括的承継ということになってまいります。
　この承継される段階において、現在の労働条件、賃金、勤務形態、あるいは退職金規程、こういうものはこの承継の内容に入るのでしょうか。
○冨岡政府参考人　ただいま御指摘の法人の給与基準といったものにつきましては、法人みずからが定めることになっておりまして、新たなものに移行することになります。
○五島委員　いや、もちろん、国立病院から独法法人に移行するわけですから、そこは独法法人としての給与体系をお定めになるのは当然でしょう。しかし、独法法人の給与体系というのは、それぞれの職員の果たしてきた能率、そういうふうなものを見て賃金は決定される。すなわち、これは公務員型とそうでないものとで分かれるわけですが、公務員型の場合は、職員が発揮した能率が給与の判断、そして公務員型でない場合は、その職員の勤務成績が考慮すべきものというふうに言われています。
　したがって、それは新しい給与体系で引き継がれるにしても、こうしたものは独法に入ってからの賃金体系、あるいはそういうふうなものの決定には当然使われてくるんでしょうが、身分が移管される段階における賃金形態というのはどうなるのか。もっとわかりやすく言えば、それぞれの病院単位で身分が承継される、そして、それぞれのこれまでの国立病院の段階における、病院のいわゆる民間で言う経営状況を加味して、そこで新たに決定されるということにはならずに、現状のままを一たん引き継いで、その上でこれを見ていきましょうということなのか。それとも、全く新たな給与体系をつくり上げて、その枠の中で、いわゆる職責だけは引き継ぎますということなのか。それを聞いているわけです。
○冨岡政府参考人　制度的には、法人が給与の基準を定めるわけでございまして、その基準に移行するわけでございますが、制度的な意味としては、現在の、現給と申しましょうか、それを保障するという制度的な趣旨ではございません。
　ただし、新たな給与体系の創設といったことにつきましては、現行の給与体系との比較という点におきまして変更があった場合には、合理的な理由といったものが必要になるものと考えております。
○五島委員　その合理的な根拠と考えられるものは何でしょうか。
○冨岡政府参考人　職務は同等であるわけでございますので、給与基準におきまして差が生じた場合には、それについての合理的な理由が必要であるということでございます。
○五島委員　何か、今の話を聞いていますと、国家公務員の中で同じような技能と同じような給与等級をもらっておりながら給与に差がある、そういうことが起こり得るのかどうかわかりませんがという御返事のように聞こえますが、そんなばかなことはないんだろうと思います。
　問題は、基本的に、どう考えてみても、職員の身分を継承するときには、新しい労働条件あるいは勤務形態、賃金形態、退職金規程というものをつくり上げて、そこに移行することについて労使が合意している場合か、あるいは、そうでなければ、現状をそのまま移管させた後において、いわゆる独立行政法人の趣旨に基づいて、その実績を勘案しながら給与その他の労働条件を変えていくか、二つに一つしかないだろうと思うんですね。どちらをとろうとしておられるのか、ちょっと明確に、いろいろ読まなくてもいいですから、そこのところだけ、最初か後かだけ答えてください。
○冨岡政府参考人　独立行政法人移行後の勤務時間、給与等の労働条件につきましては、法人の運営等を勘案しつつ法人みずから定めるべきものとされておりますが、これら労働条件の骨格が整いました段階におきまして、良好な労使関係を維持する関係から、職員団体と必要な話し合いが行われていくものと考えております。
○五島委員　そして、そこで決められたそういう労働条件において、独法出発のときから新たに始まる、そう考えていいわけですね。
○冨岡政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○五島委員　そうしますと、これまでの、それぞれの国立病院、国立療養所、さまざまなそういう経営の違いがございました。経営結果の違いがありました。そういうものは配慮されないということですね。
○冨岡政府参考人　新たな給与体系が始まってからの結果と申しましょうか、実績等が考慮されるものと考えられます。
○五島委員　今の部長の話で、どのようにお考えかというのが大体わかってまいりました。すなわち、独法法人本部がそうした労働条件や賃金や勤務形態、退職金を決定する、そしてそれぞれそこで移管した後において、いわゆる特定独立行政法人の制度に沿って、それぞれの職員の勤務能率を勘案した形での賃金が決定されていく、すなわち、そういう労働条件の決定権は独法本部が全面的に持つんだということに論理上なると思いますが、そう考えて間違いないですね。
○冨岡政府参考人　独法本部が決めることでございますが、これにつきましては団体交渉事項でございます。
○五島委員　次に、この特定独立行政法人においては、整理的解雇というのはあり得るのでしょうか、どうでしょうか。
○冨岡政府参考人　この法人におきましては、国家公務員の身分を有しておりますので、特段の公務員法に定める事情がない限り身分は保障されるものでございます。
○五島委員　そうしますと、これはどうなるんでしょうか。
　今、各国立病院、国立療養所の経営収支を出していただきますと、例えば、ナショナルセンターを中心とした基幹病院といいますか、いわゆる国立病院の中の非常にアクティブにやっているところ、人件費率が四〇％ぐらいまででやっています。一方において、残念ながら、人件費率が六〇％をはるかに超えているという病院も療養所の中にあります。
　そういう人件費の構造の中で、賃金は一応独法全体で決めてやっていく、そしてその人員構造の中でやりなさいと言えば、それはどうなるんですかね。民間からどれだけ経営のプロを連れてきたって、無理なところは無理ですよね。そういうことを考えておられるんですか。
○冨岡政府参考人　御指摘のように、それぞれの病院、療養所によりまして、運営内容を見てみますと、人件費比率がかなり違っていたり、全般的には療養所が病院よりも一〇ポイントぐらいは高いという傾向がございます。
　これは、やはり実施いたしております政策医療の中身、これの違いによるものが、そういう面が大きいかと思われますけれども、そういった点につきましては、運営費交付金といったものはそういう趣旨で交付されるというものでありまして、そういったものにつきましては、そういうことも含めて経営なり成果を勘案していくということになろうかと思います。
　単純に、いろいろな人件費比率が高いとか低いとか、そういうことのみで評価するということにはならないと考えております。
○五島委員　人件費率が高くても低くてもそれで評価することにならないと言うけれども、独法になれば完全独立採算制なんでしょう。そして、もちろん、それに対して法的な資金が交付金の形で入ってくる。それは、人件費率の高いところでは経営が成り立たないからそこへ穴埋めするんだということじゃ、何のために独法に移すかわからぬじゃないですか。
　この間も大臣おっしゃったように、政策医療をより振興していく上において必要なお金として、当然国が交付金を出していくべきだと私は思っています。しかし、国立療養所の中で、人件費率が高い、それじゃ経営が成り立たないだろうからそこにお金をつぎ込んでいくということじゃ、現状は一つも変わらないじゃないですか。
　また、人件費率が六五％の病院で、人件費が六五％でも構わないや、経営は合うよという医療はあり得るのか。私は、重心なんかの一部においてはそういうのがあるのかもわからないと思っています。しかしながら、一般医療において、人件費率が六〇％を超えて、いかに一切の税金を払わないとはいえ、これからは施設の償却もやっていかれる。この前のお話では、運営資金についても回転資金についても、病院債を発行したり市中銀行から借り入れてやっていくんだ、すなわち有利の借金がついてくる。
　後ほどお話ししますが、さらには、今後移譲する病院についても、従業員については、移譲するときに減資するのは当たり前なんです。減資した段階で、今立て直す、新しい、それに必要な経費、それが独法にそのまま借金として残っていく、それも返していかなければいけない。
　そういう状況の中で、民間病院と違って、これらの病院においては人件費が六〇％を超えて経営が成り立つと。それは国立病院部長としては、何ぼ国だからといっても、余りにも経営感覚がなさ過ぎるお話ですよ。その辺について、もう一度ちょっと丁寧なお話をお伺いしたいと思います。
○冨岡政府参考人　先生の御指摘は、経営努力をやはり徹底的に行うべきである、今も含めて国の経営する病院においてという趣旨というふうに感じたわけでございますけれども。先ほど御説明申し上げましたのは非常に説明不足だったと思いますけれども、結果として足りなかったということから、その赤字を、特に考えもなしに、政策医療だから補てんするということではなくて、こういった医療にはこれぐらいやはり経営的に交付金を投入する必要がある、そういった統一的な考え方に基づきまして、あらかじめそういうことを組み込んだ上で、努力した上でそういった結果として評価されることになる、そのように考えております。
○五島委員　どうも議論の歯車が合っていないようです。
　時間が非常に押してきましたので、この問題については、できればさらに議論する場をつくっていただきたいと思いますが、もう一つ大事な問題に行きます。
　私は、今回、この特定独立行政法人に移管することによって、いわゆる労使の間においての紛争というのが旧国鉄並みに頻発する可能性があるんだろうというふうに思っています。
　その理由は、一つは、団体交渉の範囲というのは、賃金その他の給与、労働時間、休憩、休日及び休暇に関する事項、昇職、降職、転職、免職、休職、先任権及び懲戒の基準に関する事項、労働の安全、衛生及び災害補償に関する事項、前三号に掲げるもののほか、労働条件に関する事項が団体交渉の事項になっていて、そして、国営企業の管理及び運営に関する事項は団体交渉の対象外、こうなっています。いわゆる管理的運営事項という部分に入ります。
　国鉄のように決まり切った仕事をしているところですら、この問題で労使紛争が頻発し、大変混乱いたしました。例えば、今、国立病院の中で、看護婦さん、検査技師さんあるいはボイラーの主任の方や、いろいろおられます。医者以外にたくさんおられます。その病院の医療収支が非常に悪い、経営状況が悪い、人件費率は六七％にも達している、その責任がそうした職員の責務に帰せられない、帰せられるのかという問題が、医療というのは必ず起こってくる。
　院長がかわり、各科の部長がかわるたびに、その医師の専門性によって診療内容がころっと変わってしまう。結果として、その先生の、医師の専門のところで新たな患者の編成をしていくか、それでなかったら、本当は専門外だけれども、そこの病院や療養所に通ってこられる患者さんに対して、通常の医師としての常識の範囲の中での医療しかやらない、やれない、その結果経営が悪くなる。そういうことが国立病院でもたくさんありましたね。
　今統廃合されましたけれども、私どもが見に行って、そして統合してもらった病院の中に、たしか、小さな病院だったけれども、リハビリテーションの専門病院だった。ＰＴが一人もいない。先生は、泌尿器科のお年を召した先生がどこかからリクルートされてこられた。それでは医療法に違反するからというので、某地方医務局の医者が応援に行っていた。それで国立病院として、元療養所ですが、やっていて、そして、ここはどういう機能を果たしていますかと言うと、リハビリテーションという政策医療をやっていますと当時の厚生省は言っていた。
　今は、そこまでひどいところはかなり整理されました。しかしながら、そういうふうな医療の体制によって医療の経営というのは変わってくる。そうすると、職員が、それぞれの病院の中におけるいわゆる経営実績が反映されてみずからの賃金が決定されてくるという形になってくると、必ずそこのところに対して、私が労働組合の組合員だったら、そこのところをまずしっかりしてもうかるようにしてくれと言うだろう。しかしもう一方において、そこのところは政策医療としての機能というものを担ってもらわないといけない面もあります。そこのところは、しっかりと国が交付金を出して手当てをするということも必要でしょう。
　そういうふうな内容からいうと、この管理的運営事項という表現というものは、やはりこの独法が移行するまでの間において、どういう項目が管理的運営事項であり、そこの瑕疵によって病院の経営が困難に至った場合、だれがどのように責任をとるのかということを明確にしておかないと、私は労使紛争の勃発になると思います。
　その辺について、部長にお伺いするのも酷なんですが、副大臣、何かお話ししたそうにしておられますが、御意見あれば。
○木村副大臣　やはり、私はもう前々から、一昨日ですか、申し上げましたように、ここは本当に意欲ですね。もちろんこれは、現場で、最前線で働いている方々だけではなくて、病院の方の管理部門に当たっている方々も含めまして、やはりここで意識改革してほしいなと。
　それで、もう組織が変わったんだ、新しい病院を築くんだと。そして、例として適当かどうかはともかくとしまして、やはり、ああＪＲは変わったと、あのような感じで、変わりました、こう言われるような病院になるように、ぜひ皆さんにそれぞれ取り組んでいただきたい。私は、これが一番肝心なことではないか。意識改革というのを強調させていただきたい、このように思っております。
○五島委員　どうも副大臣にお願いしたのは失敗だったようです。
　ただ、私の申し上げたいことは、本来なら、これを特定独立行政法人ではなくて独立行政法人にきちっと移行して、労使の間の交渉の中で、お互いがうまくいかなければ自分たち飯食えないよという切迫感の中でやった方が、こういうのはうまくいくんだろうと思っています。しかし、これは特定行政法人ということになりまして、その間、そのことによっての大変な混乱が逆に生じるんではないかと私は心配しています。
　さらに、それとの関連の中で、この独立行政法人の本部、先ほどでは、ここがすべての管理運営権を実際上掌握されるようですが、ここのところの人員はどれぐらいを予想し、その経費はどうするのか。もちろん、独法も経営ですから、これは独法の職員ですね。当たり前です。この独法の職員の、職員といいますか本部の経費というのは、民間であれば各病院の売り上げの何％の拠出とかいう形でやるわけですが、どういうふうな形でこの費用を捻出されるのか。
　それからさらに、この独法本部の職員の人件費の経過、通常、この独法の本則に基づいた賃金の決定システムでいえば、職員が発揮した能率がその人の収入として反映されるというシステムです。そうすると、独法の職員としては、トータルな独法本部が黒字になってふえていけば、その能率を発揮したことになり、そしてトータルな経費が減少していく、あるいは赤字に転落していくと、能率を発揮していないことになって、賃金を下げざるを得ないというシステムになっています。
　そういう意味でいえば、各病院の職員との関係でいうと、大変な敵対関係にその職員はなっていくんでしょうが、一体、この本部の職員の経費あるいは経費の捻出方法、人員はどのようにお考えなんでしょうか。
○冨岡政府参考人　現在、国立病院・療養所の本部的な機構といたしましては、本省の国立病院部と、それから地方厚生局がございます。このうち本省につきましては、現在の国立病院部の組織からナショナルセンターとハンセン病療養所の管理業務が国に残りますので、これに要する組織、人員は残るわけでございます。
　それから、地方厚生局について言いますと、国立病院・療養所を担当……（五島委員「トータルで何人ぐらいになるの」と呼ぶ）トータルで、現在、国立病院部には百十四名、地方厚生局には二百八十一名、三百九十五人おります。そういう人間をそれぞれの担当に振り分けるということになります。
　それで、その人件費をどう賄うかという点につきましては、具体的には、平成十六年度予算の中で具体的な検討がなされるということになりますが、では現在どうかというと、一般会計なり特会への繰り入れの中で賄われているという現状でございます。
　それからもう一つの大きなお尋ねの、本部職員の実績の評価みたいなことについてどうかというお尋ねがございましたが、基本的には、これは評価自身はどうするかということについては法人がお決めになるということでございますので、今私がどうのこうの、なかなか申し上げにくいわけでございますが、強いて申し上げますと、そういった評価といったものは、法人全体の業績、それからそれぞれの個人の業績と申しましょうか、そういったものがミックスされた上で評価されるのが通例ではなかろうかというふうに感じております。
　以上でございます。
○五島委員　異動する場所はわかりましたが、予算が決まらないととおっしゃるんですが、今はそうでしょうけれども、独法ができた段階では、当然、この独法本部の職員は独法の職員ですね。ですから、いわゆる公務員としての身分で行くわけではないはずですね。いや、公務員の身分はそうですが、いわゆる独法会計の中での職員に当然なるはずですね。まさか、国がそうした政策医療を推進するに当たって必要なそういう交付金を出すわけですが、その交付金の中から独法本部の職員の人件費を差っ引いて、その残りを各病院にばらまくなんてばかなことはしないんでしょうし、ただ、今の国立大学なんかを見ていますと、そういうこともあり得るのかなと心配しているんですが。
　やはり独法本部というのは、本部全体の中からその経費が捻出されてくるのが当たり前なんで、その職員の給料だけは別扱いということになったら、そんなもの職員は信用しませんよ。そこのところは、間違いなく独法本部全体の中の経費の中で捻出させる方法になるでしょうね。そこだけお伺いします。
○冨岡政府参考人　法人本部の職員も病院、療養所の職員も、同じように法人の職員でございます。そういったことで、本部の職員もその法人の職員そのものということになります。先ほど申し上げましたのは、現在、では現実的に同じような機能を担っている人間がどういうふうな財源負担になっているかということを申し上げました。
　それで、あと独法に移った場合の全体のあり方については、独法の財政運営なり交付金なりを検討する中で具体的に定められていくということでございます。
○五島委員　具体的にそれも独法任せということなんですが、基本的な枠組みだけはきちっとして、そして独法本部がまさに別格扱いということで、高給を取り、経営が悪くなってもその人たちの給与だけが高いところで保障されるという、これまであった特殊法人のような形になったとしたら、大変な問題になるだろう。大変な問題というのは、これも独法に移ってしまいますと、国会の中での審議が届かなくなります。あとはすべて労使の間の問題になってきます。大混乱が起こるだろう。そのことも申し上げておきます。
　もう一つ、移行の中で大事な問題がございます。現在は、退職金制度は、公務員ですから現状のまま引き続いていきます。現状で国立病院の職員の退職金の積み立て、総額で何千億になるのか、正確には私は承知しておりませんが、やはり数千億になることは間違いない。
　この退職金の積み立ては、そのまま独法本部に継承されていくのか。また、退職金制度というのは、御承知のように、退職時の賃金に対してそれぞれの係数を掛けたものが退職金として支払われます。独法に移管しますと、賃金というのは現在の公務員の年功序列型から離れていくことになります。したがいまして、当然、賃金が何年かのうちに大幅に下がるということもあり得る。私は、賃金問題について、現状の公務員の賃金制度がいいとも思っていませんが、少なくともそういう問題が起こってきます。
　例えば、現在月給を四十万もらっておられる方が退職するときに三十万になってしまった。三十年働いてきた人が、今もらえば、公務員の退職金は僕はもらったことがありませんので知りませんが、仮に三十カ月として千二百万とします。それが、三十五年働いたけれども月給が三十万になった、そして三十五カ月掛けるということになりますと、現在もらう退職金よりもさらに就労を続けた結果の退職金が減ってしまいます。それは、これまでの退職金に対しての権利というものがここで大きく変わることになりますね。その辺はどうされるのか。
　すなわち、現在の退職金の、通常の給与であれば積立金があって、それが移管のときにそのまま移行されていく。それに今後は退職金積み立てをやっていくわけでしょう。その辺はどうなるのか、お伺いします。
○冨岡政府参考人　現在、公務員の制度のもとでは、いわゆる退職引当金といったものは引き当てていないと申しましょうか、積み立てておりません。独立行政法人になりますと、今度これをどうするかという問題が出てまいります。
　また、退職金の金額につきましては、給与の一部ということで、これも法人が定めるということになりますが、その基準についてはそういうことになりますが、先ほど申し上げましたように、これは労使交渉事項ということになります。
○五島委員　公務員というのは非常に特殊な世界におられるんですね。退職金の引き当てを全然してないよと。それを引き継いで、何十年も経過した労働者を引き継いで、今度はその退職金をさかのぼって独法が払って、それで採算は合うんですか、企業経営は成り立つんですか。そんなことができる経営者がおったら私はぜひお目にかかりたい。そんなことができるんですか。
　それは、退職金は新しい独法でお決めになるでしょう。だけれども、これまでの当然の、退職金の引き当てというのは、公務員制度の中であるから引き当てをしていなかったとしても、それに相当する部分が退職金引き当てのあれとして独法に移らないと経営は成り立たないでしょう。どうなんですか。
○冨岡政府参考人　先ほどの説明の中で、退職金の率につきましては公務員と同じものでございます。訂正させていただきます。
　それからあと、ただいまお尋ねの点でございますが、運営費交付金につきましては平成十六年度予算の中で決定されることとなっておりますが、退職金引き当てにかかる引当金につきましては、どう引き当てるかということにつきましては、運営費交付金の検討状況を踏まえて対応することになっております。
　独立行政法人会計基準におきましては、例えば、運営費交付金により退職手当に充てるべき財源措置が明らかにされている場合には退職手当に係る引当金は計上しないとされております。承継いたします資産総額、総負債額が現段階では確定できませんのでコメントできないわけでございますが、過去勤務分の退職引当金は貸借対照表上、負債の項目に計上されます。そういうことで、それを計上いたしますと、その分財務状況が悪化するということになります。
○五島委員　帳面の書き方を言っているわけじゃないんですよ。
　今も負債の総額が決定していないとおっしゃっている。恐らく一兆円にはいかないにしても数千億の負債をお持ちになるのだろう。そして、その資金繰りについては、市中銀行並びに病院債を発行して賄うと言っている。それで本当に平然としておられるのが不思議なので、私は、それで本当にこの病院、百四十四の病院を抱え込んでやっていけるのか、日本の銀行よりもはるかにもっと悪いのじゃないかなという感じがします。
　そのままで移管をしてみて、そしてその次にどうするかというのは、今のような話では、極めて近い将来に出てくることは間違いないですね。そういうふうな状況まで来ているとしたら、基本的に独法に移していくことは私自身は了解しているわけですが、なぜそれを公務員型にして労働三権についての制約を与え、そして多くの問題については未定のまま、そして常識的な経営原資についていうと大変とんでもないという状況の中で、本当にこれでいいのだろうか、今とどう変わるのだろうかということを思わざるを得ません。
　時間がありませんので、最後に大臣にお伺いしますが、先ほども申しましたが、政策医療というのは、今日、限られた高度の先駆的医療の普及のためのパイロット事業は別として、一般論としては、やはり政策医療のネットワークの作成というものの中で、そのネットワークの中には民間も場合によっては入ってもらうということを含めてやっていかざるを得ないだろう。
　政策医療のネットワークをどうつくっていくかというのは、先ほど金田議員も指摘になっておられましたけれども、これはまさに厚生労働省の責任だろう。そして、この厚生労働省が出した政策ネットワークの中で、独法の中で独自にそれぞれの医療機関がどういう分野を担っていくかということをお決めになって、そしてそれぞれの役割を果たしていく。これは、単に各病院の手挙げ方式という無責任なものではなくて、やはり地域的な配置もありますから、当然、独法本部としてそれぞれの病院の機能を十分に掌握した上で、独法本部でそうしたネットワークをつくっていかざるを得ないんだろうと思っています。
　そうした場合に、結局、医師の人事権ですね。そういうふうな役割を果たしていくためには、こうした部門を担わすに必要なそういう医師の確保と配置、人事異動、こうしたものを一括的に独法本部が持たないとできないんだろう。確かに、これまでの厚生労働省の話を聞いていますと、それぞれの院長さんに権限を持たせて、医者も自由にふやしてもいいよ、そのかわり採算を上げてくれよというふうな方法でやるとおっしゃっているのですが、どうもそうではないような気がする。むしろ中核的な国立病院を中心として、全部の独法法人にやれとは言いませんが、基幹的な病院については、やはり医師の全国公募、そして医師の配置に対して当然異動があるよという形での人事権を独法本部がお握りになる。その上で必要なそういう配置を独法本部がやっていかないとできないのじゃないか。
　まして、先ほども指摘いたしましたが、医師である大臣は御理解いただけると思いますが、何ぼ職員が熱心にやったとしても、医者の数が少ないと、医療経営を採算とれと言ったってとれるはずがないです。重症の患者を連れてきて、そしてまさか、医者がおらぬけれどもかかってくれ、そんなばかなことができるはずがない。医者がこれまでは小児科の専門がいた、小児科にかかってきた、今度の先生は、小児科は、同じ大学から来ているんだけれども、アレルギーしか興味がないんでほかのは全然診ないよ、これじゃ困るわけですよ。
　だから、そういう意味において、やはりそれぞれの病院の機能に応じた形の医師の配置、役割についての配置については、そこまで独法本部が労働条件についても決定権をお持ちなら、そういう役割についての責任をお持ちになるべきだ。そのためには、医師の確保の問題あるいは配置の問題、責任をとっていただかないと、そうしたことの結果起こってくる病院の経営状況を残った病院職員の労働条件、賃金に押しつけるというのは極めて不当であると思うわけですが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　そこは今お聞かせをいただきまして、御指摘のとおりだと私も思います。それで、全国から公募するということが適切かどうかわかりませんけれども、しかし、それも有力な一つの方法ではないかというふうに私は思います。
　ＡならＡという病院についてはこういう政策医療を中心にしてやってほしいということを決めました以上、院長先生がかわったら次には全然違うことをやっているというのでは話にならないわけでございますから、継続性がやはりそこになければならない。同じような方向でも、参りました医師によりましてその中でまたいわゆる興味が異なる、興味が異なると言うと変ですが、違うところを中心にやるというようなことで継続性がなくなってしまうということは非常に混乱を招くことになるわけでありますし、そのことはその病院の経営状態にも大きな影響を与えることでありますから、そこは独法本部ができますときに明確に今後やっていけるような体制をつくらなければならないというふうに私も思う次第でございます。
○五島委員　もう時間がないわけですが、最後に労災病院と社会保険病院との関係について、一つだけお伺いしておきます。
　どう考えても、社会保険病院、厚生年金病院は、保険ができ上がったときのいわゆる医療供給の整備という目的はもう達成している。そして、それぞれの病院の状況を見ると、特別に大きな政策的な医療をやっているというよりも、普通の地域の医療としての役割を果たしておられ、そして経営は、いいところもあれば非常に悪いところもある。しかも、これらの病院については、今回の独立行政法人と違って国有財産としてつくられますから、財産が国の国有財産として残るために、償却はない、税金も払わない、大変問題があると思います。
　私は、現在もこれは民間の公益法人に委嘱しておられるわけですが、これはもう完全に民間の公益法人に移管してしまう、そして、財団で運営されるなり、特定医療法人になっていただくなり、そういうふうな形をとっていくべきだと思います。
　また、労災病院につきましても、一部の労災医療を主体にやっておられる病院を除きましては、やはりそうした形で完全民営化という方向をやるべきだと思っておりますが、どのようにお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　これは、社会保険病院それから労災病院ともに、あるべき姿をもう一度考え直さなければいけないというので、今検討に入っているところでございます。
　御承知のように、つくりましたときにはそれなりの理由があったというふうに思いますが、中には任務を終えたところもあります。統廃合を行うことも含めて、これはやっていきたいというふうに思っている次第でございます。
○坂井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○坂井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三井辨雄君。
○三井委員　民主党の三井辨雄でございます。
　釘宮先生と私が質問するせいか、野党席はさっぱりいませんけれども、余り興味ないのかもしれませんが、しっかり頑張ります。
　まず、今回の機構法案の課題でございますが、私は、財政、特に経営の改善の観点からぜひお尋ねしたいと思います。
　今回の独立行政法人への移行に当たりまして、現在の国立病院の資産そして負債の状況は、まず正確に把握することが大前提だ、こういうぐあいに私は思っているわけでございます。国立病院の特別会計、ナショナルセンターを除きまして、国立病院が承継する債務は、先ほど五島委員からもございましたが、具体的にどのぐらいの額になるのか、まずお聞かせ願いたい。さらに、この債務、今後どのような償還をなさるおつもりなのか、お見通しについてお聞かせ願いたいと思います。
○冨岡政府参考人　国立病院機構が設立時に承継する債務額につきましては、その時点で確定するということでございまして、現時点では必ずしも確定的なものではございませんが、あえて現段階におきます試算を申し上げますと、約八千四百億円程度になる見込みでございます。これは、施設整備に要する資金としての借り入れでございまして、いわゆる短期の運営赤字のための借り入れとかそういったものではございません。
　この借入金につきまして、元金は診療収入で償還しております。利息分につきましては、これまで一般会計からの繰り入れで償還することとしておりまして、これまで確実に償還してまいりました。これを引き継ぐわけでございます。平成十五年度をピークに、独法移行後は徐々に減少していくものと見込まれております。
○三井委員　私も病院経営に携わっておりますけれども、これぐらいの、八千何百億という金額で、例えば私がこれを引き受けろと言われても、到底引き受けられるような債務じゃございませんね。
　資料にございますように、収支状況を見ますと、一般会計から一千二百二十二億ですか、診療収入が七千九百十六億。これを見ましても、そのほかに歳出を見ても八〇・七％という構成比でございますね。
　まさに、むだな税金が投入されているということしか、国立病院だからこういうことができたと私は思うんですけれども、木村副大臣がおっしゃるように、民間病院であれば銀行から借りて返さなきゃならない。そして、銀行の審査を受けるのに、まさに今銀行は貸し渋り、貸しはがしという中では、大変厳しい状況にあると思うんですね。
　私は、今までの国立病院の体制を振り返ってみますと、旧国立病院に対してですね、まず管理体制がなっていなかったんじゃないだろうか。具体的に申し上げますけれども、特に今までの国立病院長の危機意識、まさしく先日副大臣がおっしゃったように、親方日の丸という言葉はいいかどうかわかりませんけれども、まさにそういう中で、危機意識も全くないというように私は感じております。
　これから特殊法人に移行する中で、一つのどんぶりの器のとり合いであれば、例えば民間と競争できる分野、あるいは政策医療の中の高度医療、あるいは教育部分ということで、しっかりとすみ分けをする必要があると私は思うんですね。こういうことをやはり今回の特殊法人に大いに私は期待したいと思うわけでございます。
　それと、今御答弁いただきましたように、これからはやはり、患者さん、特に慢性疾患を抱かれた患者さんなんかは、この独立行政法人化ということに対しては、まさに特効薬の処方だと思うんですね。
　さらに、中期計画も見せていただきました。この中で、体質改善を図るといった構造をとられるということは出ておりますけれども、三年、五年で百四十四の病院がすべて、どういう見方をされるかわかりませんが、百四十四の病院がそれぞれ、大臣も答弁なさったように、適当な人材を入れて、民間からも経営意識を持った方を理事長に迎えられる。まさにそれは私は正解だと思うんです。
　この後、釘宮委員からもたびたび御質問ありますけれども、国立病院の例えば建てかえ工事ですとかそういうときに、初めにイニシアルコストがあって、それからランニングコストがあるんだという大前提にやはり立たなければ、これは特殊法人になっても難しいだろうな、私はこういうぐあいに思うわけでございます。まさに、組織管理ということもしっかりすべきだと思いますし、今後、独立行政法人に移行される場合に、今回、ＰＦＩ等も検討されているようでございますけれども、移行した後どのように対応していくおつもりか、お聞かせ願いたいと思います。
○冨岡政府参考人　独立行政法人移行後の施設整備におきます建設コストの引き下げ、こういったことは極めて重要な課題と考えております。発注方法の工夫、整備計画におきまして、これまでよりも、面積や単価、こういったものをさらに精査いたしまして、コスト縮減の観点から積極的に検討していく必要があるものと思っております。
　御指摘のＰＦＩにつきましては、ＰＦＩによる施設整備等につきましては独立行政法人移行後の有力な手法の一つと考えているところでございます。既に平成十三年度からＰＦＩ導入検討調査を行っておりまして、平成十六年度の独立行政法人化を見据えたＰＦＩ事業の実現の可能性について、現在、モデルケースを設定いたしまして調査検討を進めているところでございます。
　今後、こういった取り組みについては積極的に取り組みたい、かように考えております。
○三井委員　本当にしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　先般も副大臣がおっしゃっていました、イニシアルコストとランニングコストの部分で、やはり設備投資の中で民間のノウハウを導入するという中で、具体的に、これは副大臣に答弁要求しておりませんけれども、今後、例えば、今までの経営の中で、複式簿記方式にする。今までは、僕は見ていて、これはもう大福帳だと思うんですね、大福帳。これでは赤字になるのは当たり前なんです。
　この件について、副大臣に一言コメントをお願いしたいと思います。
○木村副大臣　法人化後は、委員御指摘のように、企業会計手法を取り入れた、複式簿記等の手法を取り入れた財務諸表等をもちろん設定していくわけでございまして、そして、なぜそれをするかというと、やはり民間の病院との経営の比較ができる。私は、この辺が非常に前向きな取り組みへの大変大事な要素ではないか、このように思っているようなわけでございまして、先生が民間の医療法人を経営されているという今お話がございましたけれども、まさにそういう民間の意欲が、民間のそういう手法が新しい法人においてしっかりと取り入れられる、そのための有力な手法の一つである、このように思っております。
○三井委員　ぜひ、本当に期待するしかないと思うんです。
　そこで、今回は、法人化に際していろいろ改善点、ここに何項目か、たくさんございます。あるいはアウトソーシング、あるいはレセプトの外注とか、いろいろありますけれども、私は、薬の立場で申し上げますと、今の、要するにゾロ品と称するジェネリック、これは、国立病院のデータでも出ておりますけれども、本当に使われ方が少ないんですね。今、日本全体でも使われているのはたった一二％程度なんですよ。アメリカ、イギリスあたりですと、約五〇％近い。
　こういう経営全体を見たときに、例えば薬も、これは医療費が増大する中で、やはり医療費の削減につながるようなこともしながら収益を上げていくということも大事だと思うんですね。
　いわゆる後発品の使い方というのは、国立病院では、見させていただきますと二年前では〇・七％、幾らか前進しているんですが、今五・三％なんです。今、日本全体では一二％ですけれども、本当に少ないんですね。今後これをやはりもっと積極的に、今度、独立行政法人の中ではぜひ使うべきだと私は思っております。
　それと、アウトソーシングの部分で申し上げたいのは、例えばレセプト請求。これは文部科学省にも私、質問させていただきましたけれども、このレセプトの請求が、非常に未請求が多いんですね、おくれているのが多いんです。東大病院だけでも十億ぐらいあるということを、私が質問したときに答弁いただきました。そうしますと、四十二ある大学病院を単純計算しますと、四百二十億ぐらいの未請求があるわけですよ。まあ、国立病院については私はきょうはお聞きしませんけれども。
　このレセプト請求、委託業務するのであれば、その管理、チェック体制をしっかりと、任せるのではなくて請求事務をきちっとされるということ、これがやはり健全な経営につながると思うんですね。
　あと、例えば美装関係もそうです。あるいは給食もそうかもしれません。寝具もそうかもしれません。これはやはり、きちっと細かくチェックをすることが必要ではないか、私はこういうぐあいに思っております。
　ぜひその辺も、やはり民間のノウハウを入れるのであれば、それについて、副大臣、御答弁がございましたら、よろしくお願いいたします。
○木村副大臣　積極的に民間の手法等を活用してまいりたい、このように思っております。
○三井委員　ぜひ積極的にやっていただきたいと思います。
　もう一点、時間もございませんので、遊休地の利用について質問させていただきたいと思います。
　跡地利用ですが、その跡地に、まさにこれを見ますと、市町村あるいは地方自治体ですか、地方公共団体、地方公共団体以外、国立病院等の資産の減額譲渡という特例措置法がございます。この中に、今、地方公共団体だってすべて赤字ですから買えるわけがないんですね。そうしますと、団体以外を見ますと、日赤、済生会、厚生連等とございます。ここを僕はもう少し緩和してもいいんじゃないか。
　例えば北海道の例で申し上げますと、登別というところがございます。大変いいお湯が出るんです。この跡地は、登別市でもその後の運用はできない。結局更地にしてしまう。この緩和を、例えば医療法人、普通の一般の医療法人でもいいです、企業でもいいです、そこをやはり緩和して、資産、債務を譲渡するのであれば、むだな資産を持たずに、それをきちっと運用できるような企業に譲渡できるような緩和をすべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。
○冨岡政府参考人　再編成によりまして、土地なりそういった跡地が出たといった場合につきましては、病院として職員が移るということで移譲する場合には、法律に非常に大きな割引制度等ありますけれども、そうじゃないといった場合につきましては、現在、地元の自治体の活用の御要望といったものにつきましては十分相談させていただきまして、長年地元で活躍させていただいたものですから、そういうところとまず優先的に相談させていただきまして、その資産の活用について御相談に乗っているところでございます。
○三井委員　それでは、そこで活用できない場合はどうするんですか、その後も。
○冨岡政府参考人　病院事業として使用しない土地につきましては、通常の資産という形になるわけでございますが、これは国立病院特別会計の一種の財産でありまして、大変経営状況の厳しい中、私どももこれを活用しながら経営に役立てているところでございます。
　そういったことから、実は大変貴重な資産でもありまして、そういった面で、私どもとしては経営全体のために活用させていただいているというところでございます。（三井委員「経営全体の活用にならないじゃないですか、それは。あくまでも死んだ土地になっているじゃないですか。生かされていないじゃないですか、それは」と呼ぶ）そういったことで、御希望と、処分するというふうな、これはもう使う見込みが余り考えられないといったものにつきましては譲渡ということもしておりますが、基本的には、そういった場合には競争入札という形でさせていただくことになっております。
○三井委員　今、競争入札というお言葉を初めて聞きましたけれども、じゃ、この事例は今までございますか。
○冨岡政府参考人　私ども、決して余裕のある財政じゃありませんものですから、未利用地につきましては処分するという方針で対応してきておりまして、そういったものについては競争入札で売却をいたしております。
○三井委員　私が申し上げるのは、余裕がないから、ですから、むだな資産を持たずに運用できるんであれば、今のこの地方公共団体以外の、例えばその跡地のそれぞれメリットがあります、特徴があります。例えば温泉があるところであれば、老人保健施設なり、あるいはそういういろいろな施設をつくるなり、民間で運用できる部分もあるじゃないですか、そういうことを私は申し上げているんです。もう一度お願いします。
○冨岡政府参考人　そういう利用ということで我々の持っている土地を譲り受けたいといった場合には、そういったことで譲渡するということでございますが、やはり、国有財産の処分ということでございまして、価格の公平を期するという点もありまして競争入札という形をとっているところでございます。
○三井委員　時間もございませんので終了ということでございますけれども、ぜひ、この辺の規制を撤廃していただいて、そして、この資産をやはり民間で運用できるような形にしていただきたいということを最後にお願いしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○坂井委員長　次に、釘宮磐君。