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○藤波国務大臣　わが国はＩＬＯ条約の批准に当たりましては、条約の細部にわたりまして国内法令との非常にきめの細かな厳密な整合性を確認することにいたしております。したがいまして、国内法もきちっと整合性が整っている、こういう形になった場合に批准をするということになって今日まで来ておるわけでございます。したがいまして、批准までの検討にそれぞれ多少の時間を要して今日まで来ておるところでございますが、一たん批准した条約につきましては、いま申し上げたような意味で、国内法とも整合されて非常に厳格に遵守してきておるというふうに私どもとしては理解をいたしておるわけでございますし、またそのために努力をいたしてきておるわけでございます。
　しかし、ＩＬＯ条約は労働分野におきます基本的な国際基準を設定するものでありまして、世界の中での先進国として積極的に批准の促進を図っていくべき必要性があるというふうに考えております。先般ＩＬＯのブランシャール事務局長が来日いたしました節にも、時間をかけていろいろ話をいたしましたが、日本としてもさらにそういった姿勢が望ましいというような話もございましたし、また労働省としてもそんなふうに考えておるわけでございまして、今後ともこういった方針にのっとりまして、ＩＬＯ条約の批准につきましては建設的に、前向きに検討を進めていくようにいたしたい、このように考えておるところでございます。
○小渕（正）委員　建設的に、前向きにという言葉はきわめて抽象的であります。具体的に御質問いたします。
　主要条約十七のうち、わが国は未批准の分が九条約ございます。これに対しては、労働省としてはどのような考え方を持っておられるのですか。
○谷口（隆）政府委員　ただいま大臣から答弁ございましたように、できるだけ積極的に批准するという立場で、省内で、あるいは関係各省と関連するものにつきましては十分連携をとりながら検討いたしておるわけでございますけれども、いまお話のありましたように、批准したものは厳格に、誠実に守るという観点から、国内の法律との整合性について十分詰めていく必要があるということで、現在そういう主要な条約については特に慎重に検討いたしておる状況でございます。
○小渕（正）委員　そうすると具体的に、たとえば来年度いっぱいぐらいにはこの条約については何とか批准できるような作業を進めたいとか、そういった一つの目標を設定した作業は進められておるのかどうか、そこらあたりを御質問します。
○谷口（隆）政府委員　御指摘の主要な条約につきましては、特に批准を進めるという観点で慎重に検討いたしておるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、批准した条約は厳格、誠実に守るということで、国内法制を整備した上で批准するという立場を政府としてとっておりますので、物によりましては時間のかかるものもございますし、この時点でいつまでということは必ずしも申し上げられないわけでございます。その点を御理解いただきたいと思います。
○小渕（正）委員　いまの御答弁からいくと、まさにやみくもな感じがいたしました。少なくとも労働行政として一つの目標を設けながら、それに対して批准を促進するということがやはり好ましいのではないかと思うのです。ただ、いろいろな関係での整合性を求めるための作業が手間がかかるかもわかりませんが、少なくとも何か年次計画かなんかを立てながらやらないことには一つも進歩がないのじゃないかと私は思います。
　ちなみに、現在までの状況を見ますと、わが国は三十六条約批准したと言っておりますが、そのうちの十四は戦前に批准したものです。しかも戦後、三十年までに批准したものが七つであります。それを考えますと、三十年以後十五条約だけしかやっていないということになるわけですね。そんなことを考えますと、特に今度の労働大臣の所信表明の中には「婦人少年対策の強化」という項をうたわれながら、婦人就業援助対策の充実強化を図っていきますとかなんとかいうことも言われておるわけでありますが、先ほど私が質問いたしました主要条約、百三号母性保護に関する条約の批准、この点はそういった労働行政の面、こういうテーマからいくならば当然真っ先に批准されてしかるべきものではないかと思いますが、この点についての当局の見解をお尋ねいたします。
○谷口（隆）政府委員　百三号の母性保護に関します条約は、母性保護のために、女子の権利といたしまして産後の強制的休暇期間を含む少なくとも十二週間の出産休暇とか、育児時間につきまして労働時間として計算され、かつ報酬が支払われなければならないというような内容でございますけれども、出産休暇の期間につきましては、現在の基準法で産前産後六週間とはなっておりますけれども、医師の許可を条件として五週間とすることができるとか、あるいは出産休暇中の給付につきましても健康保険法で出産手当金が標準報酬日額の百分の六十であるとか、そういう点で法制上この条約に該当しているかどうかという点につきましてなお問題もございますので、そういうものの検討、あるいは内容によっては改正をいたさなければ批准をできないのじゃないかということもあろうかと思います。そういうことを含めて検討を進めていかなければならぬと思っておるわけでございます。
○小渕（正）委員　先ほど申し上げましたように、戦後は二十二の条約しか批准していない。しかも、現在までわが国がＧＮＰ世界第二位だとか経済大国だとかいろいろ言われ、先進六カ国の主要メンバーである、そういうことでいろいろ言われておるわけでありますが、事ＩＬＯ条約の批准という面から見るならば、まさにわが国はまだまだ後進国並みであります。日本人が働きバチだとかウサギ小屋だとか、国際世論の中でいろいろととかくの批判を受けておることの一つとして、私はやはりこういった問題を見逃すわけにはいかないと思うわけであります。少なくとも国際社会の一員としてその責任をわが国も果たしていくためには、こういったＩＬＯ条約に対する積極的な熱意を持ってもっと早急に批准を進めるということがわが国の労働行政の基本でなければならないと私は思うわけであります。いままでの質疑応答の中からは、そういう意味での労働行政の積極性というものが聞かれなかったのを非常に残念に思います。少なくとも先進主要国並みぐらいは、いかにわが国の国情がいろいろあるにいたしましても、ここまでわが国が国際社会の一員として重要な地位を占めておるわけでありますから、こういった問題を見てみましてもやはりそれに近づくという努力をするべきだと思いますが、そういう意味でひとつ労働大臣のこれに対する決意のほどをお尋ねいたします。
○藤波国務大臣　非常に貴重な御指摘をいただきまして感謝をいたします。国内法としっかり整合させて厳格に見守っていくということにおいては先進国だと思いますけれども、批准しておる数の上では中進国だ、こういうふうに考えなければいかぬかと思うのであります。日本の場合には、国内法との関係を整備してから批准にかかるということはほかの国よりもずっと厳格なようでございまして、そのことは非常にいいことだと思うのでありますけれども、そのことによって、本数が非常に少ない、国際的に見ても先進国であるはずの日本がどうだということになりますと、そのことがやはり問われてくるというふうにも思います。そういう意味で、一本一本検討してきておるわけでありますけれども、さらに批准の方向に向かって前進をいたしますように作業を進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○小渕（正）委員　ぜひ労働行政の大きな柱の一つとしてこの問題を積極的に推進されることを特に要望しておきたいと思います。
　次に、高齢者の労働者対策の総合推進という問題でございます。
　大臣も初めに、わが国のこれからの社会構成上、高齢者社会へ大きく移行するということから、中高年齢者に対する対策がきわめて重大であるということを言われたわけであります。そういう意味で、私は労働省の予算その他方針書を見ながらいろいろ感じておるわけであります。
　まず一つは、財団法人高年齢者雇用開発協会の活動の充実強化また助成、こういう一つの項目がありますが、これは具体的に一体どういうことをやろうとしておられるのか。それからあと一つ、中央、地方の業種別労使会議、これは中央の六業種と地方の三業種です。それから、地域別定年延長研究会、こういったものとの兼ね合い。労使会議をやるとか地域別定年延長研究会をやるとかということ等がいろいろ出ておるわけでありますが、業種別労使会議の場合における中央の六業種と地方の三業種というものは、一体どの業種を考えておられるのかということと、地域別の定年延長研究会というのは一体どういう形のものなのかということ、以上三点について御質問いたします。
○関（英）政府委員　最初の高年齢者雇用開発協会でございますが、これは高年齢者の雇用安定、適正な労働条件の確保等、高年齢労働者をめぐる問題について調査研究、情報資料の収集提供、事業主に対する相談指導、そういうことを行うことによりまして高齢者問題の解決に資し、高齢化社会への円滑な移行に寄与することを目的として、事業主団体の発意のもとに、五十三年九月に設立された財団法人でございます。この協会は、政府の施策に対応しながら事業主の自主的活動として高年齢者の雇用問題に取り組んでいるところでございまして、労働省としても、この協会の活動を積極的に助成して高齢者対策を進めていきたいと考えております。
　具体的に何をやっているかということでございますが、五十四年度約二億円の業務委託を労働省からいたしております。内容といたしましては、高年齢労働者の問題に関する情報資料の収集整備あるいは高年齢者の雇用開発のための効果的な措置を講じている企業を対象とした事例調査を実施する、それから高齢者の雇用開発に関して講じられている対策を概観するためのアンケート調査を実施する、それから実践的なマニュアルづくり、高齢者の雇用開発のための手引きをつくる、そういうことのための事例研究あるいは資料の作成をして配付をする、それから雇用開発に関する実務講習会の開催、そういうようなことをやっているところでございます。来年度は三億円の助成を図りまして、特に定年延長に伴う賃金、退職金等のコストアップをシミュレーションで計算して、どういうふうにしたらどのくらいのコストアップになるかというような個別企業の相談にも応じられる体制をとってもらうとかいうようなことでいろいろ活動を広げていってもらいたいというふうに考えております。
　それから、二番目にお尋ねの定年延長についての中央、地方の業種別労使会議はどんなことを考えているかという点でございます。
　対象となる業種につきましては、来年度に入って具体的に決めるわけでございますが、考え方といたしましては、平均的に見て定年年齢が低く、定年延長の取り組みがほかから見ておくれている業種を選びまして、中央、地方において業種別の労使会議を開催していきたいと思っております。地方におきましてはそのほか、その地方の事情といったものも勘案して業種を決めることになりますが、考え方としてはそういったことを考えております。
　地域別定年延長会議とどう関連するかということでございますが、この地域別の定年延長研究会は、地場産業の事業主に対しまして、定年延長に伴う賃金、退職金あるいは人事管理といった問題についての具体的改善の方法につきまして、地方の労働基準局が指導援助することを目的とした研究会でございます。
○小渕（正）委員　先ほどの質疑の中でも、シルバー人材センターの育成援助の中身についての一応のお話が出ておりましたので、この点については省略いたしますが、いろいろ労働省から出された資料を見てみますと、中高年齢労働者職業福祉センターとか人材銀行の増設、高年齢者職業相談室、そういう盛りたくさんなものを設けられて取り組まれている、その姿勢については十分理解できるわけでありますが、そういうものの業務の関連性、一貫性というのは一体どのようになされているのか、私は不勉強かもしれませんがちょっと疑問に思うわけであります。
　特に、これは前回、別の機会にも申し上げましたが、中高年者雇用対策、離職者雇用対策、いろいろな項目にわたって労働省が労働行政のいろいろな施策をされているわけでありますが、余りにも複雑で、しかも繁雑なこともありますし、わかりにくいこともあって、余り活用されてないという一面があるということで、いまこういうふうにたくさんの項目を挙げて取り組まれようとしているのでありますが、結果的にはまたああいう形になるのではないかという懸念を持つのであります。
　そういう意味で、簡単に言いますが、そういうそれぞれの業務の流れというか、一貫性というものが、果たしてどのような形でとられているのか、お尋ねしたいと思います。
○関（英）政府委員　高齢者対策についての業務のやり方を簡単に申し上げますと、まず第一線機関としては、公共職業安定所において高齢者の雇用促進あるいは定年延長の指導、こういったものをまとめてやるわけでございます。
　その安定所の一部ではございますが、人材銀行という名前で、特に専門的な技術を持っている人、専門的な管理能力を持っている人につきまして、特別の窓口といいますか、別のところに人材銀行という名前で安定所の出先を置きまして、そこでそういった専門的技術者、管理者のあっせんをいたすとか、あるいはターミナル職業相談室というような形で、人の一番よく集まるところで、パートタイムの雇用まで含めてあっせんをするとかいうような形で、できるだけ手足を広げまして求職者のお役に立つようにするというのが基本でございます。
　それからもう一つ、高齢者に関しましては、市町村の窓口に高齢者がよく相談に参ります。これは生活相談から結婚相談からいろいろなことを相談に参ります。その中にやはり職業相談もある。そこで、市町村の重立ったところに高齢者の職業相談室というのを、安定所のいわば出先と言うとおかしいのですが、市町村の窓口を借りまして、そこに職員を置きまして、生活相談の中の一環としての職業相談をやるというようなこともいたしております。
　それから、お話にございました中高年齢労働者の福祉センターと申しますのは、中高年齢労働者の職業講習とか職業相談とか、あるいは職業情報の提供を行う、それだけではなく、また健康保持のため、あるいは教養とか趣味とか、そういうものの生きがいのための場、そういうものを総合的に提供して、中高年労働者の活力ある活躍を願うといった意味での福祉施設として、中高年労働者福祉センターを建設しているところでございます。
○小渕（正）委員　次にお尋ねしますが、五十四年度初めての試みだと思いますが、雇用開発委員会をとりあえず全国五つの地区を指定して設けられたと思いますが、まだこれは期間的には余り時間を経ておりませんけれども、一応労働省としてつかんでおるところで、これらの雇用開発委員会の活動状況を大体どのように把握されておるか、把握されておる状況についてひとつ御説明いただきたいと思います。
○関（英）政府委員　お尋ねの趣旨は、昨年の国会で特に御要望があり、地方に雇用開発委員会を五つ設置することが決まった、その地方におきます雇用開発委員会の活動状況のことだろうと思いますが、中央にも雇用開発委員会というのを置きまして、中央でも実はやっておるわけでございます。
　中央の方から申し上げますと、中央は、これまで六回にわたって委員会を開催しまして、第三次産業の実態や雇用増加の内容がどんなものであるか、あるいは特に必要とされる職業情報の作成、これをどんな内容でどんなものをつくっていったらいいか、将来の雇用職業構造の見通し、そういうものに関します研究ということを積み重ねておりまして、今後そういう将来見通しの上に立って、特にこれから雇用増が見込まれる三次産業を中心に、どういう職種は将来どのくらい雇用増が見込まれるか、その職種につくためにはどこで職業訓練を受けたらいいか、あるいはどこで講習を受けたらいいか、あるいはどんな資格を取ったらいいか、そして、そういう資格なり訓練を受ければ、現在の労働市場のもとでは労働条件はどうか、将来見通しまで含めての職業情報を作成していくということを大きなねらいとして、今後さらに研究を続けていただくように考えておるところでございます。
　また、地方につきましては、五道県に開発委員会を設置したわけでございます。現在まで大体数回程度会合を重ねております。構成は、地方の場合には、行政側のほか公労使、いわば四者構成の委員会となっております。具体的に申しますと、まずその地方におきます雇用失業情勢がどう推移してきたか、あるいは産業構造がその県ではどういうふうに変わってきたか、あるいは特に雇用増が見込まれます三次産業がどんなふうに変化してきたか、そこの雇用実態はどうであるかというようなこと等を種々検討をいたしました。これから、今後どんな産業構造が見込まれるか、あるいはどんな方面に雇用増が見込まれるか、三次産業の雇用がどんなふうになっていくかというようなところに、さらに検討を伸ばしていこうといいますか、検討を続けていこう、概括的に申しますとこういうことになっております。
○小渕（正）委員　高年齢者層対策の中には、一つは、定年延長問題があると思いますし、一つは、いままでいろいろ質問いたしましたそういう姿勢、いろいろなものを利用しての活用という問題があろうと思うのでありますが、先ほどからの質疑を伺っておりましたけれども、定年延長問題については、労働省としては雇用審議会の結論待ちというような感じがしておるわけであります。もちろん、この定年延長問題は非常に複雑多岐にわたる問題でありますから、そういう点の慎重さはわかりますが、ただ雇用審議会の結論待ちだけではやはりいかぬのじゃないか。労働行政上、定年延長をいかに促進するかということでの環境づくりという立場で、もっといろいろ取り組むことがあっていいんじゃないかという感じをわれわれは持っておるわけであります。もちろん現在、定年延長した場合における給付金といいますか、奨励金ですか、そういう制度もありますが、必ずしもそういう制度だけで万全じゃないと思いますし、特に定年延長という場合における問題は、かなりこれはどちらかというと労使ということに限られた問題でありますから、そういう意味では、ひとつそれぞれの産業別にそういった、一概に定年延長をただ六十歳までやるということでは、必ずしもそのまま受け入れられないような業種、業態等いろいろあるわけでありますから、そういう点でもっとこれは、先ほど業種別労使会議ですか、中央でも六業種くらいと言っておられたようですが、もっと幅を広げた、そういう意味での労使会議等を労働省の肝いりで設置して、もっともっと環境づくりを促進する、こういうことが必要でないかというふうに思うわけであります。いまの計画では中央の六業種くらいということだけでありますが、そこらあたり、もう少し幅を広げて、もっと広範な中でこういう問題が議論されるような、そういう点についてはどうお考えですか。
○関（英）政府委員　先ほど労使会議についてお答え申し上げたわけでございますが、たとえば中央に雇用問題政策会議というようなものを設けまして、事業主側、組合側、それぞれの側を代表する代表的な方々にもお入りいただいておりまして、そういうところでいわば雇用問題の産業労働懇話会、産労懇版としてそういうものも活用いたしまして、全体的な機運を盛り上げていきたい、こういうふうに思っております。六業種の定年延長推進の労使会議だけが労使のコンセンサスを進めていく場だとは思いませんし、いろんな場を活用して進めていきたいと思っております。
　また、昨年秋の鉄鋼なりあるいは私鉄の労使の合意、こういったものが非常に大きな波及効果を持っておると思いますが、ことしの春闘におきましても、大きな産業において賃上げはもとより重要な問題でございますが、同時に定年延長の問題が春闘における非常に大きな課題として取り上げられてきております。私どもとして、そういう動きも十分注目しながら、時に応じて行政指導を強めていきたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　先ほども申しましたように、定年延長問題は、どちらかというとわが国の社会慣習を大きく変えなければいかぬような問題も含まれておりますし、従来までの年功序列型の賃金体系も変えていかなければいかぬような問題もありますし、非常に多岐にわたる問題を含んでおるだけに複雑でありますから、それだけにまたむずかしい面もありますけれども、そういう点では、これからもぜひ——それぞれの産業形態の中では、六十歳定年、六十歳定年と言っても、やはり配置転換して仕事を変えなくては、六十歳で就業できないような立場の業種もありますし、いままでのとうとい経験をそのまま生かしていかれるような業種もあるわけでありますから、そういう意味では、ただ定年延長だけ論じても、非常にむずかしい問題があります。それだけに、そういったそれぞれの業種、業態に合った定年延長というのはどういうふうにあるべきか、こういうものを、もっとひとつ専門的な、ここでは先ほどいろいろ言われたようなことで取り組んでおられると思いますけれども、そこらあたりをもっと考えながら取り組んでいただきたいと思います。
　特にいま定年延長の奨励金でも、果たしてこれをどれだけの企業が承知されておるかということを聞いた場合に、私は疑問なしとしません。ああ、そんな制度があるのかという企業の人は非常に多うございます。また、ただこういうお金をこういう形でやることが定年延長につながるかというと、それぞれの産業、業種の置かれておる実態から、必ずしもそれだけでは解決できない問題がたくさんあると私は思いますから、そういう点では、この問題については積極的に環境づくりのためにいま一段の労働行政としての努力をお願いしておきたいと思います。
　それからあと一つ、高齢者雇用対策の中で、確かに高齢者としても、これは社会の宝ですから、でき得るならばいままでの経験を生かせるような仕事におつきになるのが一番好ましいわけですが、必ずしもそういうことだけにはいかないと思いますが、高齢者に向くような仕事もまたいろいろあると思います。そういう意味で、いろいろな機関の中で取り組みもされておりますが、政府関係機関の中で、たとえば道路公団なんかのああいった作業は、少なくも六十歳以上の人たちでやらせなければいかぬとか、高齢者に対して新しい職場を開拓するために、法的まではいきませんが行政指導なりそういうものを率先して、政府関係部内の中にもそういう目で見たらいろいろな仕事があるのじゃないか、そこらあたりを政府自身は現在どのように取り組まれておるか、具体的な例があればひとつお示しいただきたいと思います。
○関（英）政府委員　先生御指摘のとおり、定年延長に当たりまして非常にむずかしい問題は、一つは賃金、退職金といった年功的なものをどういうふうに見直していくか、労使で十分話し合うことが重要でございます。
　賃金、退職金のみがよく言われますけれども、もう一つ非常にむずかしいことは、人事配置上の問題でございまして、高齢者に本当に適した職場があるか、あるいは高齢者になった場合の人事上の処遇をどうしていったらいいのか、これは先生御指摘のとおり、業種、業態によって本当に非常に違うわけでございまして、そういう意味で、定年延長を推進していくに当たりまして、ジョブリデザインといいますか、職場の再設計というようなことを考えて高齢者に合ったようにしていくとか、新しい高齢者向けの職場を開発していくとか、処遇制度を改善していくとか、専門職制度を導入するとか、いろいろなことが考えられますけれども、抽象的にそういうふうに言っていても解決するわけではございませんので、やはりその業種、業態に合ったものを進めていかなければならない。そういう意味で、先ほどちょっと高年齢者雇用開発協会のところで申し上げましたように、私どもいろいろな事例を収集いたしまして、そういった職場の問題のノーハウというものを蓄積しましてお役に立てていくことが非常に重要だろうと思います。業種別の会議におきましてもそういう問題を十分論議していくようにしたいと考えておるわけでございます。
　その点に関連いたしまして、政府機関でそういった高齢者に適した職種があるのではないかという御指摘でございますが、政府関係機関での高齢者の雇用の促進につきましては三十三の職種につきまして高齢者の雇用率を決めております。全部申し上げると時間がかかりますので一、二申し上げますと、たとえば守衛とか管理人につきましては中高年齢者を七五％雇わなければならない、こういうことにいたしております。それから、小使さんとか雑役、清掃、寮の使用人、そういったものは七〇％、あるいは配車の係とか倉庫の作業員とかいうのは六〇％とかいろいろ率は変わってまいりますが、三十三の職種について雇用率を決めております。その実際の雇用率を毎年十月一日現在で調査しておりますが、守衛については七五％というふうに法定雇用率とちょうどの実雇用率になっております。管理人につきましては七九％というふうに法定の雇用率を上回っているというようなことでございまして、政府機関としては率先してそういった職種の高齢者の雇用を進めていかなければならないと思っております。
　また、道路公団の御指摘がございました。かつて労働省が道路公団の職員についてもっと中高年齢者を活用してもらいたいということを言ったときには、ちょっと時勢が早かったせいか、いろいろな論議もございましたけれども、公団の非常な御努力で、あの料金徴収所の職員にもずいぶん中高年齢者を活用していただくようになってまいりました。
　あらゆる機会をとらえて中高年齢者向けの職種について中高年齢者をもっとたくさん雇ってもらうように第一線の窓口を通じて行政指導を強めていきたいと思っております。
○小渕（正）委員　時間がございませんので意見だけ申し上げておきます。
　今度の労働省予算の中で特定求職者雇用奨励金、これは雇用情勢が反映したと思いますが、前年度よりかなり減額されております。それと逆に中高年齢者雇用開発給付金は今回かなり大幅な増額を計上されております。それだけ中高年者の雇用情勢が厳しいことを物語っていると思うわけであります。
　いずれにいたしましても、こういった制度が手続が非常に繁雑である。だから、これだけに限りませんが、中小零細企業の中では専門の事務員を別にあと一人雇わないことにはこういういろいろなものに適応できないような非常に事務的な繁雑さがあるのですよ。それが一つの大きな難点だと私は思っております。それと、先ほど申しましたように、これはもう少しわかりやすく、だれでも利用できるように項目をもっと整理するような、そういう前向きの努力をお願いしておきたいと思います。
　次に、あと、時間がございませんが、今回の労働大臣の施政方針の中で労働者の生活の質の向上ということでいろいろなテーマを言われておって、時間短縮その他生活充実という項目に触れられておりましたが、そういう面でちょっとながめてみますと、勤労者財形制度の活用状況について、広範囲にわたりますので、特に私は住宅対策だけちょっと見てみたわけであります。
　昭和五十三年度、五十四年度の実績、予算に対する利用状況等を見ますと、分譲住宅関係では五十三年度は二百億に対して七十八億、五十四年度は三百億の予算に対してわずかに二十五億しか使われてない。転貸融資についても五十三年度四百億に対してわずか四億三千万、五十四年度は五百億の予算に対して約十一億円。これはいろいろ条件のむずかしさはありますけれども、しかし厚生年金の住宅の転貸資金については一〇〇％活用されているという実績を見ますと、お互いの勤労者の持ち家政策から言ったらこれは本当はもっと十分活用されていい状況にあるわけなんですが、これがあえてこういう形でしか利用されてないことを労働省当局としてどのように理解されておるか、その要因はどういうふうにつかまれておるかということであります。
　また、先ほど申しました進学融資制度についても、これなんか本当に、そういうのがあるということさえ知らない、余り徹底されてない関係で一般にこれを知らない関係があります。だからこれも、数字はもう申し上げませんが、実績から見ますならば、せっかくこういう制度があるのにかかわらず余り利用されてない、こういう点がございます。
　そういった、いま申し上げました点について、なぜせっかくそういう制度があるのにかかわらずこんな低率な状態でしか利用されてないかということの要因について、ひとつ当局の見解をお尋ねしたいと思います。
○関（英）政府委員　前段の雇用関係に関します各種の助成制度が活用されないということにつきましての先生の御提言、そのとおりでございますので、現在プロジェクトチームを設けまして抜本的に検討して、御指摘のような点の改善を図っていきたいということで取り組んでいるところでございます。
○寺園政府委員　勤労者が財形貯蓄をいたしました貯蓄を原資といたしまして三種類の還元融資制度を持っておるわけでございますが、貯蓄の伸びに比べまして還元融資の実績がまだ十分でないということは先生御指摘のとおりというふうに承知をいたしております。
　その理由はどういうことかということでございますが、持ち家融資に二つございます。
　その一つの分譲融資につきましては、この制度は四十八年に発足をいたしましてその後金利が上がってきたということ、それから大都会地を中心といたしまして土地の手当てがむずかしい、特に大都会の勤労者を対象にいたしまして事業主団体がこの融資を利用しておったわけでございますが、その事業主団体の融資の申し込みが手控えぎみであるということから現在のような状態になっておるところでございます。
　また、個人融資、なかんずく個人融資の中の転貸融資につきましては、この制度は五十二年に発足をいたしております。そういう意味で、この制度そのものがまだ十分に周知されておらないという面もございますし、企業内の持ち家援助措置との調整が企業内でまだ十分に進んでおらないというのがこの融資の伸びない一つの理由ではないかというふうに思っております。
　また、進学融資につきましては、一昨年の十二月に受け付けを開始したものでございます。今年につきましては、これからが進学融資の申し込み時期に当たろうと思っております。
　いずれにいたしましても、この財形の融資制度について十分関係の労使が周知をし、この利用が促進されますように、周知方につきまして私ども十分努力をしてまいりたいというふうに思っておりますし、手続面でなお改善の余地があるとすれば、その面についても十分検討してまいりたいと思っております。
○小渕（正）委員　いま実態は御報告を受けたわけでありますが、いずれにいたしましても、せっかくのこういういい制度が余り活用されないというのはいろいろ要因はあるでしょう。土地問題その他ありますけれども、一つは、貸付条件の中の金利問題だと思いますね。ほかのものに比べてこれがちょっと高いわけですから、そういう意味では、欲しいと思いながらもちょっと金利が高いので利用できないという面が恐らくたくさんあるんじゃないかと思いますし、そういう点では貸付の枠をたくさんふやすということもですけれども、それよりも、金利が高いからせっかくのそういう制度が利用されていないということ等に関する別の角度からの補助策といいますか、そういうものをやはり考える必要があるのではないかという気がするのです。
　それと、先ほど言いましたように、進学融資制度なんかはできてまだ間がない、歴史が浅いということ等もあって周知徹底されていないということのようであります。労働省も宣伝は下手かもしれませんが、お役人の言う宣伝というのはどうしてもかた苦しくなるからわかりにくくなって、何を言っているのかわからぬようになってしまうと思いますけれども、やはり専門的なところに任せてもう少し周知を図らないと、せっかくこういった制度があっても対象になる勤労者にほとんど知られていないということがあります。もちろんこれは事業主もありますけれどもね。だから、せっかくの制度をもう少しこういうふうに改善すればもっと活用できるというように、お互いに意思疎通が図られるようなそういう機会もいまないと思いますから、そういった点をこれからの課題としてひとつ早急に取り組んでいただきたいということを意見として申し上げておきます。
　次に四番目ですが、もう時間がありませんが、八〇年代の労使関係に関する諸テーマをいろいろときれいに言われておりまして、「我が国の労使慣行に立脚した労使の意思疎通の拡大と相互理解の促進に関する研究」と、いろいろとりっぱな言葉が出ておるわけであります。特にこの中で、「中小企業等における労使関係の安定促進」として「中小企業集団に対する指導、助成の推進」を実は言われておるわけでありまして、そのための予算として七億六千七百万ほど計上されておりますが、これは具体的にどういうことをしようとしているのか、その点をお尋ねいたしたいと思います。
○細野政府委員　お答えいたします。
　御指摘ございました中小企業の集団の育成事業でございますが、中小企業の労使関係を改善するということになりますと、どうしても雇用管理とかあるいは安全衛生管理とか、そういういろいろな問題にまで広くさかのぼりまして、労務管理全般について改善をするということが必要になってくる。そうしますと、中小企業の場合には専門のそういう人事担当者がなかなかいらっしゃらないというような問題もございますので、そこで、そういう労務改善関係を自主的にやっていただくとなると、これは集団的にとらえて、その中で専門の方をつかまえて、その集団全体がよくなっていくというふうな方向で改善をやっていく必要があるのではなかろうか。こういう考え方に立ちまして、まず都道府県が中心になってそういう集団を育成していただく、そしてその集団に対して助成をする、あるいは集団に対する都道府県の指導そのものについて労働省の方でまた助成をする。つまり、集団そのものに対する助成と集団に対する都道府県の指導に対する助成と、この二つの側面から指導、助成をやっているというのが中身でございます。
　やや具体的に申し上げますと、四百二十の集団をつかまえまして、これに対しまして一集団当たり国と府県から合わせて九十万、それからその集団独自で九十万、合計百八十万という形、つまり二分の一補助という形で集団自体に対する育成、指導をする。それから、先ほど申しました府県がこの集団に対して助成をやるという場合につきましても、国からは一集団当たり三十万、それから都道府県が自前で三十万持っていただいて、六十万という規模で一集団に対する助成をやる。
　そういうふうな形で、先ほど申しましたような四百二十集団に対する総計が約三億強になっておりまして、その他もろもろの、教育関係その他のものを含めまして、先ほど先生御指摘の七億という予算になっておるわけでございます。
○小渕（正）委員　これは五十三年度の中労委発行の資料でありますが、全国の労働委員会等でそれぞれ取り扱われた調整件数の数字を見てみましても、規模別にいきますと、三十人未満の企業が年間で三百四十四件、三十人から百人未満が二百七十五件、調整関係全体で一千百三十七件扱われておるわけでありますから、中小企業の規模別の一番小さいところが労使関係の問題でその半数以上を占めておるわけですね。いまのお話はそういうことも含めた指導、助成ということでしょうけれども、それではその中身が具体的にはどうなのか。私は本日はその中身についてはあえて申し上げませんが、そういう実態にありますから、特にその点はもっともっと力を入れていただきたいということを申し上げたいと思います。
　あわせて、やはり昨年発行された中労委のその資料によりますと、全国の労働委員会に持ち込まれる件数からいきまして、これは五十一年からの数字ですが、五十一年に前年度から持ち越されたのが千四百十七件、そうして次年度に持ち越したのがやはり千四百六十九件。要するに、五十一年から五十三年までだけを見ましても、一年間かなりの件数は消化しながらも、千三百件から千四百件近くの労働関係の件数をそのままずっと持ち越している、こういう数字が出ておるわけであります。
　これはまた具体的にいろいろな数字を申し上げればありますけれども、もう時間がないので申し上げませんが、要するに、現在いかに労使関係が安定したと言いながらも、これだけのものが毎年毎年逐次持ち越されていく。しかも、処理件数の中身を見ますと、はなはだしいのは三年ぐらいかかる。短いのでも、特に不当労働行為関係では一年半か二年が普通であります。
　そういうたくさんの案件を抱えたいまの地労委の機能に対して労働省はどのような見解をお持ちなのか。こういう数字から見ていまのままでいいとはちょっと言えぬのじゃないか。戦後三十年の歴史の中で培われてきた運営の実態の中からふぐあい点がたくさん出てきて、労、使、公益委員それぞれの側からの問題提起がされておると思いますが、労働省としてはこの問題をどのようにとらえておられるのか、そこらあたりの考え方を聞きたいと思います。
○細野政府委員　御指摘のように、労働委員会は主として最近は不当労働行為の申し立ての件数が多うございまして、その件数を全体として処理できずに翌年に繰り越す、あるいは審査の期間自体が長期化する、そういう問題があるのは御指摘のとおりでございます。
　これに対しまして、従来、委員の増員の問題とかあるいは事務局体制の強化の問題あるいは審査手続の改善等いろいろ工夫をしてきているわけでございますけれども、御指摘のように、抜本的な解決がなかなかできないという点はあるわけでございます。最近は、その不当労働行為の審査の促進ということが非常に重要な問題になってきておりますので、御承知かと思いますけれども、労働大臣の私的な諮問機関でございますが、労使関係法研究会というものがございます。そこで、学者の方、それから弁護士その他の実務家の方等で構成されているわけでありますけれども、そういう方々によって、不当労働行為の審査を促進し、実効を確保するために、どこに問題があってどうしたらいいかという点を学問的、実務的両面からいま検討していただいているわけであります。それで、そういう学識経験者だけの検討ではなくて、最近では労使の団体の御意見もいまヒヤリングをやるというようなかっこうでやりまして、そういう面で実務的な面も十分取り入れて問題の検討を進めていただいているという状況でございまして、この結論を得まして、それを踏まえて、私ども、制度的なあるいは手続的な問題についての対応をしてまいりたい、こういうふうに考えて、いま鋭意検討をお願いしている最中というのが現状でございます。
○小渕（正）委員　鋭意検討を進められているということでありますが、もちろん現在までにそれぞれの県においては委員定数を増加するとか、特に事務局の強化等が言われているわけでありますが、これについてはまだまだたくさん問題があると思います。そういう点では戦後もう三十年の歴史の中で運営されているわけでありますから、まだ当時わが国における労使関係かどのようなものであるか余り予知ができない状況の中でこういったものがスタートして、そして三十年からの歴史を積んできているわけですから、法自体をどうこうということでなしに、運営面でもっと行政的に指導して改革していくべきものがたくさん私はあると思います、具体的な例は申し上げませんけれども。これだけたくさんの件数のある中には、確かに労働委員会制度というものが本当は労使の自主的解決を促進さすためにあるのが、ともかく何でも問題を持ち込めばいいというような感覚で利用され、持ってこられるということとか、また労働組合側から見てもともかく自分たちの運動の戦術にこれを大いに利用しようという問題とか、いろいろたくさん要因があると思いますが、そういうものについても日常的な指導をもっと強化するような機能を事務局に持たせるようなことが私は必要じゃないかという気がするのです。したがって、そういった点では特に各都道府県の事務局というのは専門的な方は余りおらぬのですよ。皆もう二年か三年したらかわっていくわけですよ。特定の人を除けばほとんどのところが私はそうだと思います。やはり労働委員会の事務局にはそういう専門職的な機能を持った人たちがおって、そういう案件が出されたときはすぐ、余りこういうものにならないでも双方にどんどん体を動かして、それぞれの意見を聞きながらうまく問題をここまで来ないように、また持ち込んでこられてもすぐそれが解決できるような、そういうのがいまの機能の中ではできませんから、やはり正式なきちっとした形の中でいかなければなりませんし、どう見ましても私は一つは事務局の機能を強化する。しかも、その場合に専門職といいますか、そういう人たちをもっと育成していく。そういう人たちについては、やはり専門的立場に立つとか、またはたとえば労働者、公益側、使用者側の三者の中で推薦をし、だれか専任のこういう問題に対する担当として、もう専従してこういう問題を扱うとかいうようなところまでならないと、私はますますこういう案件は解消されていかぬのじゃないかと思うのです。
　そういう意味でもっともっとせっかくの労働委員会の機能を発揮させるために、もう時間ございませんので、私は特にそういった意味でもっと労働行政の立場から、わが国の経済の発展のためには労使関係の安定というのが不可欠の条件ですから、そういう点で特に中小手を中心にしたそういうものに対する労働行政にもっともっと力を入れていただきたい。そのことについての大臣の御見解を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○藤波国務大臣　全く御指摘のとおりでございまして、そんなふうに進んでいったら本当にいいがなと思っていま聞かせていただいていたところでございます。具体的に翌年に持ち越す件数がどんどんふえているということは非常に問題だと思います。しかも、持ち込まれてきて非常に審査が長く時間がかかるということも、これまた非常によくないというふうに考えまして、事務局の強化でありますとかいろんな角度からひとつ検討してみようということで鋭意努力をしてきておるところでございます。
　特にいま御指摘のありました中に、地方の労働委員会の中に専門家を置いて、そして中小企業などを中心にいたしましてよく指導体制を整えるということもこれは非常に大事なことだ、それはこれまでもっともっと積み上げられてこなければならなかったところだろうと思うのですけれども、非常に大事な分野であるというふうに理解をいたします。ただ、事務局の強化と言いますけれども、なかなかこれがいまの時節柄、非常に機構の収縮でありますとかあるいは人員の整理とかという方向でむしろ議論が非常に高くなっておる時期でございまして、全国の労働委員会の会議のときに、全国大会、総会に私出まして、もっと事務局を強化して人員をふやせ、こういうような御提案がございましたので、私全くそのとおりだと思う、努力いたしますと言ったら、また別の委員から、労働大臣は行政改革に対する考え方が甘い、もっとぴしっとやれなんておしかりをいただいたというような経緯も、私就任いたしました後でもございます。ですから、なかなかこの強化もむずかしいけれども、ひとつ充実をして、そして具体的にあらわれておる、件数がふえていく、滞っている件数がふえているというようなことを解消していくようにあらゆる努力をしていきたい。御提言に対しまして、心からお礼を申し上げたいと思います。
○小渕（正）委員　大臣の前向きな姿勢にひとつ期待いたします。
　私どもも行政改革については熱心にやれと言っていますけれども、必要なところはどんどんやはり機能を強化するためにふやす、しかしむだな要らぬところはどんどん減らせ、これがわれわれの主張ですからね。ところが、どうしてもお役所は画一的にならざるを得ない面があるでしょうけれども、私どももそういう方針でひとつこれから臨みますので、ぜひ大臣の御健闘を期待いたしまして、私の質問を終わります。
○葉梨委員長　次回は、来る六日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時八分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年三月四日（火曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　塩川正十郎君
　　　理事　野田　　毅君　理事　堀内　光雄君
　　　理事　渡部　恒三君　理事　清水　　勇君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　近江巳記夫君
　　　理事　神崎　敏雄君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　天野　公義君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　小川　平二君　　　　越智　通雄君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　田原　　隆君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　原田昇左右君
　　　　　　水平　豊彦君　　　　粟山　　明君
　　　　　　石野　久男君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　中村　重光君　　　　松浦　利尚君
　　　　　　山本　幸一君　　　　長田　武士君
　　　　　　木内　良明君　　　　中川　嘉美君
　　　　　　森田　景一君　　　　小林　政子君
　　　　　　安田　純治君　　　　中井　　洽君
　　　　　　横手　文雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐々木義武君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　梶山　静六君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　真野　　温君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　花岡　宗助君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　栗原　昭平君
　　　　　　　　工業技術院長　　石坂　誠一君
　　　　　　　　中小企業庁長官　左近友三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際機関第一課長　池田　廸彦君
　　　　　　　　大蔵省関税局国
　　　　　　　　際第一課長　　　野崎　正剛君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局短期資金課長　藤田　恒郎君
　　　　　　　　工業技術院標準
　　　　　　　　部長　　　　　　松村　克之君
　　　　　　　　工業技術院標準
　　　　　　　　部標準課長　　　小野　雅文君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　良明君　　　　　坂井　弘一君
　　安田　純治君　　　　　中川利三郎君
　　中井　　洽君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　弘一君　　　　　木内　良明君
　　中川利三郎君　　　　　安田　純治君
　　中野　寛成君　　　　　中井　　洽君
　　　　—————————————
二月二十五日
　大規模小売店舗の進出規制に関する請願（井出
　一太郎君紹介）（第一一七二号）
　同（小川平二君紹介）（第一一七三号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第一一七四号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一一七五号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一一七六号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一一七七号）
　同（清水勇君紹介）（第一一七八号）
　同（下平正一君紹介）（第一一七九号）
　同（中島衛君紹介）（第一一八〇号）
　同（中村茂君紹介）（第一一八一号）
　同（羽田孜君紹介）（第一一八二号）
　同（宮下創平君紹介）（第一一八三号）
同月二十六日
　大規模小売店舗の進出規制に関する請願（林百
　郎君紹介）（第一三七九号）
　企業診断管理士の法制化に関する請願（玉沢徳
　一郎君紹介）（第一三八九号）
　経営法学士の法制化に関する請願（玉沢徳一郎
　君紹介）（第一三九〇号）
　電気、ガス料金の値上げ反対に関する請願（工
　藤晃君紹介）（第一四五〇号）
三月一日
　家庭用灯油の値上げ中止等に関する請願（多田
　光雄君紹介）（第一五六四号）
同月三日
　天然産原料による無公害包装資材の開発促進に
　関する請願（塚原俊平君紹介）（第一八二二
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　工業標準化法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一号）
　　　　　————◇—————
○塩川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、工業標準化法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渋沢利久君。
○渋沢委員　工業標準化法は、制定されてから三十年経過しているということだと思いますが、今回のかなり大幅な改正に当たりまして、まず具体的な中身に入ります前に、簡単で結構ですからＪＩＳ規格の制定、改正、廃止などの現状がまずどうなっているか、特に特徴的な点をひとつお知らせいただきたい。それから、あわせて中小企業などの技術レベルの向上にどう役立っておるのか、この点にも触れて御報告を願いたいと思います。
○石坂政府委員　工業標準化法を実施いたしましてから今日まで三十年を経過したわけでございますが、現在ＪＩＳ規格の総数は約七千七百、それからＪＩＳマークの表示に係ります指定商品数は千百、それからＪＩＳマーク表示許可工場が一万四千百件を超えるほどになりまして、産業界のみならず、一般の消費者にも広く親しまれる制度として定着いたしまして、わが国の経済の発展に大きな役割りを果たしてまいっておるものと考えます。工業標準化は、単に消費者保護という立場だけではなく、工場が今日世界に誇り得る非常に優秀な製品をつくる基礎となったものと考えておるわけでございます。
○松村説明員　補足して御説明いたします。
　御質問のありましたＪＩＳの昭和二十四年以来の制定件数、改正件数、確認件数、廃止件数につきましては、二十四年以来三十年の間に制定件数が累計で九千九百十七、改正件数が一万五千六十四、確認件数が三万六千五十二、廃止件数が二千百七十三、昭和五十三年度末の規格数が一ただいま院長が御説明いたしましたとおり七千七百四十四ということになっております。
○渋沢委員　いま消費者の要望と期待にこたえているという部分を院長から御説明がありましたが、これはこの制度の中で一つの重要な部分であると思うわけですが、特に消費者はこの制度に対してどういう評価をしているだろうか、そのことを役所側ではどう受けとめているんだろうか、あるいはどういう努力をしているんだろうか、特にその点に触れて報告することがあれば、伺っておきたいと思います。
○松村説明員　お答えいたします。
　消費者問題につきましては、現在ＪＩＳを制定いたします際の一つの重点といたしまして、国民生活の質的向上に関するものについて優先的に制定をいたしているわけでございますが、このＪＩＳの表示、ＪＩＳマーク制度につきましては、私ども調査いたしましたところによりますと、消費者の方の大部分がこのマーク制度について御知識を持っておられるということでございます。また、このＪＩＳマーク制度の運営に当たりましては、日本工業標準調査会がこれに関与しているわけでございますけれども、その調査会の中に消費者代表の方も入っておられるわけでございますが、これらの方々からもＪＩＳマーク制度は今後さらに推進していくようにという強い御支持をいただいているわけでございます。
○渋沢委員　消費者代表もこのＪＩＳ規格制定の関係機関に参加している、そういう形を通して消費者の声もＪＩＳの制定、改廃等の制度運用の中で十分反映をさしている、そういうことを通して広く消費者一般にこの高い権威と位置づけが定着している、こういう意味のお話だったと思うのです。
　そこの部分をもう少し立ち入って伺っておきたいと思うのですが、このＪＩＳ規格というのは、ひとり消費者にとどまらず、産業界、流通業界、中小企業者、関連事業者の利害あるいは技術問題に直接深くかかわっているわけであります。この絡み合った、ある意味では複雑に絡んでいる利害関係の中でこの制度が制定をされ改廃をされる、こういうことでありますから、その調査会なりあるいは専門委員会の運営を通して、それぞれその関係層の意向というものがどうバランスよく反映されるという仕組みになっておるのか、たてまえと実態と必ずしも一緒でない場合が多いわけですけれども、その双方を含めて、どういう構成で位置づけられ、どのように配慮されて運営されてきたかということをひとつ尋ねたい。
　あわせて、それぞれの利害が絡むという部分で言うならば、それだけにこの制定作業にかかわる調査会なり専門委員会等諸機関の運営というのは、ことのほか公正を期さなければならないという点があることは言うまでもないことであります。そのたてまえが、具体的にはどのような手だてで公正が期せられておるのか、その点をひとつお話願いたい。
○石坂政府委員　日本工業規格の制定とか改正に際しましては、実質的な審議を日本工業標準調査会にお願いしておるわけでございますが、この調査会におきまして審議を行うに当たりまして、当該製品の生産者それから使用、消費者及び販売者、それに中立の方を交えまして、適正な比率で委員を指名する等のことをやりまして、実質的な利害関係を有する者の御意向がこの規格に十分反映するように措置を行っておるわけでございます。
○渋沢委員　専門委員会というのは幾つありますか。
○松村説明員　お答えいたします。
　最初に日本工業標準調査会全体について御説明をいたしたいと思いますが、調査会は委員が二百四十名以内で組織されておりまして、この委員は学識経験のある者及び関係各省庁の職員の中から関係各大臣の推薦によって通産大臣が任命しているわけでございます。また調査会の中には特別の事項を調査、審議いたしますために臨時委員が、また専門的事項の調査を行うために専門委員が置かれているわけでございます。
　いま御指摘のとおり、調査会の中には標準会議及び部門別の部会が置かれておりまして、各部会には専門事項別の専門委員会が置かれているわけでございます。部会の数は二十九部会ございまして、昨年で申しますと、標準会議の開催回数が十回、部会の開催回数が九十二回、専門委員会の開催回数が五百四十七回ということになっております。
○渋沢委員　実際は個々のＪＩＳ制定の作業は、専門委員会の審議と判断というものが下敷きになっているといいますか、一番重要な役割りを果たしておるんじゃないかしらと思うのですが、その委員構成といいましょうか、関係者の集め方なんですけれども、生産、販売、流通その他の関連業者あるいは中立等々とおっしゃいましたけれども、もちろん私が全部見たわけではないが、幾つか専門委員会の構成を見てみた感じだけで言いますと、なるほど関連の業界、それもかなり大手にしぼられて、直接利害関係を持ちそうな関連大手業界のメンバーは十分に配置されておるという感じがするが、あとは役所の諸君で、先ほど消費者のニーズにこたえて、やはり消費者の感覚でこのＪＩＳを運用していくという側面がこの制度の中で非常に大事なんだということを強調されておった、そして、消費者の代表もそれぞれそういう場に出席をして十分意見を反映させているということをおっしゃったわりには、全体を見てみますとどこにおるんだろうかと思うような配置になっておるのじゃないでしょうか。大手企業の業界と、その間に役人さんがごそっと入った以外には、中立とか消費者代表とかいう方々を探すのにちょっと骨を折った感じがいたしますが、これは私の見方が間違っておったでしょうか。そういう傾向はありますまいか。