Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤（山）委員　今、橋本大蔵大臣、世界の国々が円の水準にかなり配慮をし協力をしてくれる、そういう期待のもとにお話をしたようでありますが、きょうの夕刊を見ますと、欧州各国の中央銀行が市場に注文を出したのは、日本から日銀が為替水準、介入額などを注文をしたんだ、日銀が注文した、そして資金決済は大蔵省の外国為替特別会計から支出された、そういう記事がでかでかときょうの夕刊に出ているんですね。それで、ドイツの方やイギリスの方の言い分は、自分の国の通貨で円を支える必要は毛頭ない、我々は円を外貨準備に持っても大した意味がない、そういうような談話を出しているんですね。
　ですから、Ｇ７で協力を橋本大臣が提唱してみんな協力してくれたという上辺の協力は合意の文書の中にあるんですけれども、本当に日本の友人になってくれようという気持ちがドイツの方もイギリスの方も、この報道を見る限り感じられないんですね。どうも日本には本当の意味の友達というのはいないのかなとこの新聞を読んで大変残念に感じている一人なんでありますが、こういうのを見ると、これからさらに介入を、買い支えをするというようなことは難しいなあという感じを受けるんですが、まだ大臣これをお読みになっていないでお答えを聞くのはちょっと失礼ですが、どう感じますか。
○橋本国務大臣　私は率直に申し上げたいと思いますけれども、出発前、本院におきましてもまたマスコミの方々も、コミュニケそのものができないのではないかという心配を大変してくださいました。また、コミュニケができてもその中には為替について触れられないのではないかという心配もしてくださいました。また、為替に触れられても円の問題は全く触れられないのではないかという心配もしてくださいました。コミュニケの内容は御承知のとおりであります。そして、介入にはいろいろなやり方がありますし、またその手のうちを一々お知らせをして介入をすべきものでもないでありましょう。ですから、その報道がどうこうと私は申し上げるつもりはありませんけれども、現に協調体制は動いているという証明ではないでしょうか。
○武藤（山）委員　今まで日銀がこういう買い支えをする場合は、すべて外国為替特別会計から出しているんですか。
○江沢政府委員　お答えいたします。
　為替市場への介入資金は外貨準備を使って従来からやっております。それは委員おっしゃるとお
りでございます。介入は常に外貨準備を使ってやっておるわけでございまして、今回だけ外準を使ったということではございません。
○武藤（山）委員　その場合、日銀がヨーロッパの中央銀行にこの水準で支えてくれという場合、日本の金を向こうへ送るんですか。それをドルにかえて向こうの中央銀行へ送金するんですか、局長。
○江沢政府委員　先ほど大臣から答弁がありましたように、介入のやり方についてはいろいろな影響がありまして具体的なことは申し上げられない点、御了承をいただきたいと思いますが、一般論として申し上げれば、介入の方法につきましては、通貨当局が自分の資金を用いて行うものや、あるいは他国の通貨当局の委託を受けて行うもの、その他いろいろございます。そういう意味でいろいろなやり方があるということだけを申し上げておきたいと思います。
○武藤（山）委員　いずれにしても、こういう報道が国民にどう受けとめられるか、国民の心理に与える影響というのは非常に大きいですね。ですから、そういう意味で特に株式だとかあるいは円取引とかなんというものは、そういうちょっとした報道というものがかなりのインパクトになって変動をいろいろ起こす可能性が十分ある。どうもこれを見ると、西ドイツは通貨統合を控えマルク価値の維持を必要とするから自国通貨なんかでは買い支えない、それからイギリス、フランス、イタリーは、外国からの投資を呼び込むためにも自国通貨が安くなることに懸念を示した、こう書いてあると、一体国際協調って何だったんだろうか、何なんだろうか、こういう疑問をこういう記事を読む限り感じますね。
　ですから、私は大変残念なことだな、こう思うのですが、どうも円安はこのまま、この辺がちょうどゾーンでおさまりつくのか、あるいは百六十五円までぐらいの幅で行ったり来たりをここ一年ぐらい続けるのか、それとも夏口から円高に逆に転ずるのか、そこらのことを国民は知りたいんでしょうね。何か不安なんですよ。後で株のことをやりますが、いずれにしても、今の動きというものが国民にとっては大変な不安なわけですよ。政治は、総理、経世済民ですからね。まず経済の問題を、平和のこと防衛のこと援助のことも大切ですが、もう庶民大衆は今の円の問題、金利の問題、株式の問題が不安で心配でしょうがないわけですよ。これに歯どめをかけないと正常な状態の心理にならないと思うのです。そのために私は今質問しているのですよ。
　ですから、できるだけ、ある程度、神様じゃないのだから、三カ月後、五カ月後を予想してきちっとした答えが出るとは私も思っていません。いませんけれども、国民の多くの皆さんが不安に思っていることを少しでも解消できるのなら、私はここでひとつ大臣とやり合って、なるほどこれならそう心配せぬでもいいのだな、そういう答えが出ることを期待しながらやっているわけなんですよ、今ここで私がやっているのは。これをやることによって特定の人が利益したり、だれが損したりなんということを意識しているわけじゃないんですよ。ですから私は、率直にやはり大臣の皆さんにはお答えをしていただきたい、こう思っているのです。
　そこで、今途中まで物価のことをちょっと触れたものですから、物価の問題をちょっと取り上げてみたいのですが、これも新聞報道によると、値上げ品目が一覧表にあるのですが、消費財、これはもうマクドナルドのハンバーガーから始まって乳酸菌飲料、乗用車・ベンツ、ガソリン、ポリ袋、ピアノ、自転車、これも上げ率が七・七、ひどいのは一六・七、六・七、一〇％、大体そういう値上げを消費財は既にこの三月から四月初旬にかけてやった。それからサービスもかなり、クリーニングからホテル料金から宅急便、それから四月にこれから、今検討しているというのがトラック運賃、タクシー料金、そういうふうなものがずっと並べてあるんですね。それから資本財も、工作機械が五％以上、今材料費が上昇したからというので値上げしようとしている。セメントは既に四・三％。それから、Ｈ形鋼は四・五、山形鋼は七・四％、エチレンが四・四、米材丸太が七・九、合板が一・九。いろんな資本財、生産財までかなり値上げの動向が新聞報道されているわけですね。これは国民みんな読んでいるのですよ。それから公共料金も、東京のタクシーが一三・四一％値上げをしようと、連休明け上げようとしているようですが、これは運輸大臣、許可するのかどうか、許可せざるを得ない状況なのかどうか、タクシー料金ですね。都立高校の授業料も上がった、運転免許手数料も五・九％上がった。それが今度は地方公共団体に公共料金の値上げがあちこちでかなりある、こういうようなことがだあっと報道されているわけなんですよ。
　まず自由経済ですから、上げようが下げようが、もうけようが損しようが、これは業者の問題であって内閣の責任じゃない、そんなことは百も承知しているのでありますが、物価がじりじりととにかく上がる傾向にあることは間違いない。だから先ほどの、物価があの程度で、卸が〇・六ぐらいで済むのかねと、こう言っているのも、こういう傾向から見ていって、これはちょっと火がつく可能性もあるな、物価を引き上げる傾向に火がつく可能性があるな、こう私は感じているものですから今質問をしているわけですが、具体的にはこの東京のタクシー料金一三・四一％は運輸省にもう申請してあるのですか。これはこれから申請がありそうだということなんでしょうか。
○井上政府委員　東京地区のタクシー運賃につきましては申請が出ております。
○武藤（山）委員　何％ぐらいの値上げですか。
○井上政府委員　突然の御質問でございまして、ただいまちょっと数字を持ち合わせておりませんので、調べまして申し上げたいと存じます。
○武藤（山）委員　運輸省はそれを許可する気持ちでおるのですか。それとも申し入れの何％ぐらい減らして許可しようとしているのですか。申請のとおり認めようとしているのですか。
○井上政府委員　先ほどの数字でございますが、東京地区につきましては、平均改定率を申しますと一一％から一六・九％という申請になってございます。これは個々の事業者によって値上げ申請が違うからでございます。
　タクシー運賃の申請につきましては、現在審査中でございますので、今の段階でどうするかということを申し上げる状況にはございません。ただ、一般的に申しますと、タクシーにつきましては極めて労働力が不足しております。一般産業に比べますと労働条件も悪いという実態の中での労働力不足ということもありますので、その辺は十分勘案しながら対応していかなければならない、かように考えております。
○武藤（山）委員　大臣、事務方がやっているようですが、どうですか大臣の見解は。
○大野国務大臣　ただいま政府委員からその経緯等については答弁申し上げましたけれども、私、まだその内容を聞いておりませんので、精査中ということでございます。しかし、最後に政府委員から答弁したように、本当にこれほどの業界もそうですが、タクシー業界は特に運転手が不足しておるというようなこともございますので、そこら辺を勘案して考えたい、こう思っております。
○武藤（山）委員　国民は、国内物価が全然上昇しなくとも、円安になって外国から来るものが上がってくると自分たちの生活まで高いものをだんだん買わされるんだと、本能的に、今は情報化の時代ですからわかっていますね、国民の大部分が。物価というのは、やはり理想はあくまでゼロを目指すべきですね、総理。物価上昇というのは常にゼロを目指すのが理想であります。しかし、ゼロを目指してもゼロにならないわけですから、経済の今のこういう状況を見ると。特に国民から見て腹立たしいのは、消費者物価であらわす卸売〇・六だとか小売一・何％なんていっても実感として受けとめない。というのは、消費者物価の指数に入っていない地価だの、ほかのものはどんどん上がってしまうわけですね。ですから、消費者物価
指数なんか当てにしていたって実感は全然別だ、そういう感覚が今あるわけですから、物価問題についてはやはり政府は相当きちっとした指導と対策を常に怠ってはならない、私はそう思うのであります。ですから、今のような申請や地方公共団体のこれからの値上げラッシュにならないように、それぞれの担当大臣は情勢をきちっと把握をしておいて指導しなければいけない、こう思うのでありますが、総理いかがですか、感じは。
○海部内閣総理大臣　物価の問題は御指摘のようにゼロが非常に望ましいわけでありますし、もっと欲を言えば下がることがあるなればそれがなお望ましい。私がいろいろ資料を調べました乏しい経験からいきましても、昭和六十年、輸入の牛肉の肩肉の中が百グラム百六十円前後だったのが今百十八円前後に下がっておるということは、これは非常に顕著な例ですけれども約三〇％近く下がっておるし、同じ統計で思い出しますと、エビは二三％下がった、インスタントコーヒーは一〇％下がっておるはずでございます。こういったことは非常に目立ちます。ですから、できればそういった物価に対する取り組む姿勢も、八〇年代をずっとならして一・二の倍率で上がったから日本は優等生だということもよく言いましたが、それだけではなくて、内外価格差というものがまだあるわけでありますから、この内外価格差是正のためにいろいろ政策努力をしていくということは、これは物価のその部面に関する引き下げにも役立つわけでありますので、五十二項目、政府はその内外価格差是正のためのいろいろな問題点を指摘をして一生懸命に努力を続けていこう、こう思っておるところでございます。御説のとおりだと思います。
○武藤（山）委員　先ほど橋本大臣は、ファンダメンタルズがいいから心配ないというような意味のことを言ったのですが、このファンダメンタルズが何を意味するのか、ここが問題なんですね。日銀総裁もこの前ここへ来てああいう答弁をしているけれども、過去と今とを比較してどうなのかという視点で外国は見ているのですよ。過去は非常によかったのですよ。物価も、卸売物価がマイナス、そして貿易収支も非常にいい、経常収支も非常にいい。そういう貿易の黒字と物価安定ということが、特に日本の経済がいいということで信頼性があった。そこに、日本の株価の上昇や円高やいろいろな現象が出てくるわけでしょう。
　私は、今、日本の経済はファンダメンタルズが悪くなった。よ過ぎるぐらいいいときと比較をしてみなきゃいかぬということなんですよ。悪くなったところで、今は円安になったり外国投資家が日本の優良株にまで警戒をするとか、いろいろな日本の経済の先行きについて今までと比較すると悪い方向に向かっているという認識があるから、いろいろな問題や現象が私は出てきていると思うのです。そうして日銀総裁は、そういう経済のあれは均衡がとれて非常にいいのだからこんな円安になるはずがない、なっているのは投機筋のしわざだと言って責任を回避しているわけでしょう。私はちょっとそこらはおかしいと思うのですよ。
　だから、このファンダメンタルズとは何を指し、外国からは何と何を均衡として考えて日本の経済を信頼するか、ここのところをもう一回私はきちっと内閣も各大臣も検討し直す必要があるのではないかな、そう思えてならないのですが、これはだれかな、企画庁長官かな。大蔵大臣か。
○橋本国務大臣　先日ある方が、日本経済を自分なりに形容すれば千代の富士の相撲だという言い方を私にされました。どういうことなんだと、非常にいいんだ、間違いなくいいんだ、だけどその全盛時代の強さはなくなったんだと。なるほどうまい言い方があるという感じを実はそのとき私は受けました。そういう考え方からいくなら、今委員が述べられましたような視点から、私ども自身がもう一度足元を見直してみる必要は私も否定をいたしません。
　ただ、同時に、ここで私は声を大にして申し上げたいことは、今世界経済の中において日本経済が受け持たなければならない役割というものがどのようなものであり、世界の資金の流れの中で円が受け持っている役割がどんなものかということであります。
　先般も申し上げましたように、私どもとして、今依然として輸入を拡大させながら内需中心の経済運営をしていかなければならない。そしてまた、現実にそれに成功し、その足並みは着実に続いている。そして、公定歩合が三回昨年から引き上げられてきたといいながら、依然として我が国の公定歩合は他国に比して低水準を保っている。そうした中で、なおかつ我々は安定した経済成長を続けているというその底強さというものは、私はやはり評価すべきものだと思っております。
　ただ、今委員が御指摘になりましたような視点から、私どもも足元を見直してみる努力、これは払うべきものと思います。
○武藤（山）委員　投資家や外国がこの日本という国をどう見てきたかという、過去と現時点で大分私は転換の時期だと見ているのですよ。それは、今まで日本という国は何といったって債権大国で、これはもう世界一だ、アメリカを抜いたと。それが昨年十月—十二月ごろから貿易黒字が減ってきた、経常黒字も減ってきた、そして第一位の座を外貨準備高でも西ドイツに明け渡した。ことし一月には一時的にせよ経常収支が赤字となった。ということは、日本のあのすばらしい黒字の国がここでちょっとこれはとどまってきたぞ、投資家はそう見ると思うのです。鮮明に映っていると思うのですね。三月の外貨準備高もついに準備高ナンバーワンをアメリカに譲る。こういうような数々の現象から、トータルした日本というものに対する信頼感、こういうものが少し希薄になってきたところに、円安の問題や株の問題というようなものは私はすべてリンクして物を見なきゃいかぬじゃないのかな、こう見ているわけなんですよ。
　ですから、私の結論から言うと、資本主義、自由経済の周波がちょうど頂点から下り坂に今かかっているぞということ。それを下り坂にしないで、このままインフレなき持続的成長が続けられるのか、イザナギ景気よりもっと長い五十カ月景気拡大が続けられるのか、四十カ月でその周期の下方に向かうのか、私は今そのちょうど転換点にいるような気がするのですよ。
　その点についてひとつ大蔵大臣、通産大臣、企画庁長官、三人の意見を聞かせてください。
○橋本国務大臣　私は、今委員が仰せられたことを逆に裏返して申すなら、ここ数年間の国際経済の中における日本の役割というものを日本は忠実に果たしてきたということであろうと思います。言いかえれば、貿易収支の黒字が我が国だけ非常に顕著に目立った時代、まさに、輸入を拡大し内需中心の経済運営を図ってほしいというのは世界からの日本に対する要請でありました。そして、我が国はそれを忠実に果たしてきたわけであります。
　昭和三十年代の半ばにサラリーマンをし貿易に携わっていた私どもからいたしますと、その輸入を拡大しなければならない、輸出が問題になるというのは本当に考えられないような時代でありますけれども、我々はまさにそういう時代の中で、輸入を拡大しつつ、内需を中心にし、黒字幅を減少させる努力を続けてきたわけであります。そして今、委員のお言葉をそのままに裏返せばその役割を我々は忠実に果たしてきた。問題は、その役割をあとどれだけ世界経済の中で我々は負うていくべきなのか、そうした視点からもう一度問題を見直してみる必要があろうか、先ほど来の御論議の中でそのような感じを受けております。
○武藤国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたように、私は、ダウンはしない、しかしテンポはスローというか、いわゆるハイスピードで来たものがスロースピードになっていくということはやはり避けられないことだろうと思います。
　ただ、この数字は先ほど先生からまだおっしゃってないのですけれども、やはりことしの経済成長率の見方ですね。例えば民間設備が元年度は一四・五、それがことしは、ことしといいますかこ
の平成二年度の見通しは七・三、こうなっているわけですね。これはやはり民間の設備は相当昨年度と比べれば落ちていくだろう、しかしながら、今の技術革新、あるいは人が足りませんから効率化、省力化、こんなような形での民間設備はふえていくだろう、私はこういう見方から、これは経済企画庁がつくったのでございますが、多分そういうことじゃないかと思いますし、やはり民間の最終消費支出も、三・二に対して四・六とありますけれども、最近の消費動向から見れば、自動車の売れ行きその他消費は相当伸びてきているわけでございますから、そういう意味において私は経済のこの見通しは達成できる、しかし、おととしあたりと比べればある程度スピードが落ちているということもこれは事実だろうと思います。
○相沢国務大臣　ただいま通産大臣から経済の成長のスピードは落ちるかもしれないというのは、先ほど私が御答弁申し上げましたように、平成元年は当初四％の経済成長のＧＮＰの見込みが実績四・六％になると見込まれる、それがことし平成二年は目下のところ四％ということでありますから、もしそのとおりになるとすれば若干そこにダウンは予想されるということなのであります。
　ただ私、両大臣の答弁に尽きるわけでありますけれども、一言つけ加えて申し上げますと、御案内のように、かつての外需主導型の経済成長ではなくて、平成元年におきましても経済成長実質四・六％の見込みの中は内需が五・二％、外需は逆にマイナスの〇・七％、また平成二年につきましても経済成長四％の見込みの中身は内需の寄与度が四・六％そして外需が〇・五％のマイナスということでもおわかりいただけますように、まさに内需主導型になっております。そしてまた、ＧＮＰの中に占める一番大きな項目は、申し上げるまでもなく民間の消費でありまして、これが五七％前後だと思います。それで、その民間の消費は、ことしの春闘相場は六％にはなりませんでしたが、五・八％というような実績にも見られますように、決して平成元年に対して平成二年の一般の民間の所得というものも落ちるような状態ではない、まあ貯蓄性向に変わりがなければ民間の消費もそれほど落ちるということはない、むしろ若干プラスになるのではないか。
　そういうことがございますから、今の株安というものが、いわゆる逆資産効果で金利の上昇等と相まって設備投資等に影響を及ぼすということもないわけではないと思います。確かに、平成元年の経済成長の大きな要因の一つとして、民間の設備投資が当初見込みをはるかに上回って一四％という実績を示したことも大きな力になっておりますから、そういった点におきましては、通産大臣が言われましたように、設備投資の上昇率が下がるというようなこともこれは影響がないわけではないと思いますが、しかし、やはり一番大きな要因は民間の消費ということでもございますから、私は、まあまあいろいろな要素の異動があるにいたしましても、スピードは若干鈍るにいたしましても、繰り返しますけれども、まず四％程度の経済成長は達成されるのではないかというふうに考えています。
○武藤（山）委員　先端技術を駆使したいい企業と没落する企業と、そういうものの明暗はかなり鮮明になる時代がやってきた、そういうことが言えると思うのですね。
　それから、私ちょっと心配しているのは、証券、株価の今の大暴落の状況で、安い資金を集めようとする企業がなかなか思うように集められない。この三月だけでちょっと調べてみると、公募増資、転換社債、ワラント債、みんなできるだけ安い金利で調達しようとした企業は軒並み中止していますね。これは三月だけでざっとはじいてみたら四兆円規模になりますね、中止しただけで。それだけ低利の資金調達が難しくなってきた。そういう状況が設備投資に悪い影響を与えなければいいのですが、そういう低利の資金の調達が難しいという状況がいつごろまで続くかというのは、今度は株の問題を議論しないと、またどのくらいこれが解除をされてどんどんできるようになるのか。これは国際金融局かね、それとも銀行局かね、この見通し。ああそうか、社債のあれだから証券局長だね。ちょっと高邁な理論を展開してみてくださいよ。
○角谷政府委員　確かに、御指摘のようにこの数年間非常に株価が上昇した後、本年に入りましてからかなり下落いたしております。本日現在で申しますと、本日は大引けの段階で日経ダウというのは二万九千六百二十三円でございまして、昨年の末の最高値三万八千九百十五円から比べますと九千二百九十二円安と、大体二三・九％安くなっておる、こういう状況でございます。ただ、今月に入りましてからは一時変なうわさとか報道がありまして株価が下落したわけでございますけれども、最近におきましては、金利とかあるいは円相場がやや落ちつきを示してきたということに加えましてやや値ごろ感が出てきたといったこともありまして、一進一退ながらこのところやや持ち直しているといった状況でございます。
　そこで、エクイティーファイナンスの中止でございますけれども、こういった状況のもとで、先生四兆円とおっしゃいましたけれども、実は私どもとして把握できている数字といいますのは、発行決議をした上で取りやめたものしか把握できませんが、したいと思っていたけれども表へ出ないまま消えてしまったというのは数字として把握のしようがありませんが、三月以降の数字といたしまして見ますと、転換社債、それから時価発行等を含めまして全体で三十社、五千九百億円といったものが発行を取りやめているといった状況にございます。
　いつごろこれが再開されるかということについては確たることは申し上げられません。やはり企業といたしましても、株価が安定し、必要な資金調達ができるような状況になった段階で、引き受け証券会社と相談した上でこれは決めることになると思いますけれども、現在の状況ではなおなかなかそういう状況になっていないといったことでございまして、私どもといたしましても、株価が安定いたしまして発行市場が一日も早くその機能が回復できるようになることを期待している、こういう状況でございます。
○武藤（山）委員　私が今申し上げている資料は、日経が大手証券各社等いろいろ当たって調べた数字ですね。だから、やりたいと思ったところで中止しちゃった、証券会社と相談をしていたが、これではちょっともう無理、こういうことで中止した金額、これが四兆円。会社名も全部ここに出ておるわけですね。
　そして、その発行計画を見送るように指導している証券会社は、この発行市場の混乱は六月まで続くだろうと、こう言っているのですが、証券局長、どうですかこれ、いつごろまで続きそうかね。
○角谷政府委員　増資とか転換社債を中止しました経緯といいますのは、株価が非常に不安定な状況にございますと、仮に所要の資金を調達した後におきまして株価が下落するということになりますと、やはり投資家に迷惑をかけるといった状況がございます。あるいは場合におきましては引き受け証券会社の引き受けリスク等が非常に過大になる、こういったふうなこともありまして、いわば自発的に中止しているわけでございます。そういった意味で、その結果、ある意味では、昨年におきましては過剰発行ぎみであった発行市場といったものがやや安定を取り戻す一つのきっかけにもなっているわけでございます。そういう意味で、株価がいつ安定するかという問題について私どもなかなか申し上げる状況にはございませんけれども、現実問題としまして、これから会社というのは三月決算を迎え、いろいろ総会を開くといったふうな状況もございますので、新聞記事にありますように、六月ごろまではなかなかそういった状況にいろいろ発行体の事情としてもなりにくいような状況にあるということは一般的に言われているところでございます。
○武藤（山）委員　結局、過去と比較して金利が異常に上がってきた、そのために債券が下落する、債券が下落するから株価も下がる、株価が低迷す
るから円安になる、こういう循環だと私は思うんですね。だから、一番元凶はやっぱり金利にあるのかなと。鶏が先か卵が先か、これはなかなか難しい理屈になると思うのでありますが、これはやっぱり銀行局長がいいのかね、だれがいいのかね、証券局長かね。金利が上がるから債券が下落する、債券が下落するから株価が下がる、株価が下がるようだから円安になって日本の信認度が落ちる。どんな見解かね、専門家は。
○土田政府委員　金利のお話がございましたので、金利の動向その他について御披露するだけでございますが、長短金利とも、ここ一年間、概して内外の経済情勢を反映して上昇をしてきてはおりました。それから、殊に長期金利につきましては、割合、昨年にありましても、一時夏ごろにはちょっと下がったことがありますが、それだけいわば発射台が低くなったということもございますので、それから後、短期金利とのすり合わせによりまして、長期金利の上昇は非常に急速であったということはあると思います。大体、最近、この三月に公定歩合が改定されますまで、どちらかといえば上昇をたどってまいったわけでございますが、ただ、直近を申しますと、例えば、ターム物と申しますが、ＣＤの三カ月物ないしは手形の二カ月物、これは四月に入りましてから若干下がりぎみで落ちついております。それからまた債券の方も、四月に入りまして、長期国債の利回りなどを見ますと、これも若干下がりぎみで落ちついております。
　したがいまして、ここのところは一言で申せばおおむね落ちついた動きとなっておるということが申せるのでございまして、今後その動向をさらに慎重に見守っていくべきところであろうと思っております。
○武藤（山）委員　かつて、銀行ょさようなら、証券よこんにちはという流行語が出ましたね。今は、証券よさようなら、銀行ょこんにちは、こういう状態が現出しつつあるような昨今の状況ですが、六月ごろの時点になると、いや、そういう状態ではないということが証明されてくるよ、こう受けとめていいでしょうかね、橋本大臣。
○橋本国務大臣　私からしますと、両方ともこんにちはというのが一番望ましいのでありますが、そうはなかなかうまくいかないとすれば、むしろこれからの市場関係者がどういう方向に関心を持たれるか、また逆に国民がどういう方向に自己の財産保全を考えていかれるかによって大きくこの流れは変わるもの、そう感じております。
○武藤（山）委員　株のことでちょっと調べてみましたら、財テク人口約二千万人、そして株をこの十年間、長期の十年タームで見ると、一九八〇年一月四日の日経平均が六千五百六十円、日経ダウが。時価総額で八十兆円だったというのですね、当時、十年前。それが、昨年十二月二十九日の三万八千九百十五円の最高のとき、時価五百九十兆円というのですね。そうすると、十年間で株の総資産の評価が七・四倍というふえ方であります。そして、ダウ平均の倍率が五・九倍、ダウの上がりぐあいが約六倍ですね。この間の消費者物価は一・二八倍、土地の上昇は一・八一倍ですね。
　こういう状態で、実は株を買ってえらい損をしちゃった人もいるわけでありますが、日経平均ダウではこの三カ月間で一万円損ということになるわけですね。
　特に、株など全然関係のない、いじらない人たちが、株の恐ろしさと申しますか、今回の大暴落でびっくりいたしましたのは、ＮＴＴの昨年高値と最近の安値を比較してみますと、ＮＴＴ株百九十三万円が百六万円、この間の安くなったときね、東京電力が七千八百七十円だったのが三千八百九十円、野村証券が四千百二十円だったのが二千十円、興銀が六千七百四十円が三千百二十円、東急が三千六十円が千五百九十円、三菱地所が二千九百五十円が千五百九十円。そうすると、一般の国民から見たら、これらはもう立派な企業で、こういうかたいところを買っておけば絶対失敗はない、損はない、保有株、資産株として買っておいて心配ない、こう勧められて買った人が相当いると思うのですよね。それが半値なんですよ、半分に減価しちゃったのです。これはどう見ても異常の異常ですね。
　ですから、これがいつごろどうなるかということをみんな期待をしているし、不安も持っているし、このままずるずると、このままで、成長はしないが、働かないで、大体ここらが、今までが行き過ぎたんだ、今までがどうも急カーブで行き過ぎたんだから、この辺で落ちついて当然だと見るべきなのか、いや、これはこの状況では、これからいよいよ消費を減らそう、十買うものは六個で我慢しよう、そういう欲望がだんだん縮小する心理になっていっちゃうのではないのかな。経済というのは国民の心理の総和ですからね。総理大臣が何と言おうが、大蔵大臣が何と言おうが、経済なんか自由になるものじゃないのですね。個人個人の人間の、購買をしようとする、発動しようとする行動の心理ですからね。それの総和がいろいろ数字で出ているだけであって、一人一人の人間がこの状態をどう認識するかということが大変重要なんですね。だから、そういう見地からいくと、この優秀な企業がみんな半値になりっ放しで、今まで株は行き過ぎたから今の水準が至当だと言えるような気もしないのですね。
　これはどうですか、大蔵大臣、こういう状況は。これは大蔵大臣が答えると影響があるものだから非常に質問しにくいんですよ。大蔵大臣も答えにくいから、もし答えにくければもっと下っ端の局長でいいけれど、ちょっと答えてちょうだいよ。
○橋本国務大臣　下っ端ではなくて、プロ中のプロの局長から御答弁をさせます。
○角谷政府委員　株価の見通しにつきましては、いろいろ私どもが何か物を言いますとあらぬ憶測を呼ぶことがありますので、避けさせていただきたいと思います。
　ただ、御参考までにちょっと申し上げますと、実は、アメリカあたりで、昨年末からことしの一、二月にかけまして、日本のダウ平均が、株価が下がりますともうかるという一種のプットワラントというのがかなり売られておりました。ただ、それに対しまして、最近でございますが、三月から四月にかけまして、逆に今度は、株価が上がるともうかるというコールワラントというのがアメリカあたりで売られているという状況にあるということだけ間接的な情況証拠として申し上げたいと思います。
○武藤（山）委員　私もそういう話を聞いたので、きょうは質問しようかな、しまいかなと思って実は迷っていたのですが、今のプットワラント債なるものは——私もよくわからないのですよ、これは兄貴分の堀先輩にでも聞かないと株のことはよくわからないのですが、私がいろいろ聞き、調べた話では、先物売買ですね、先物のときに、日本の株はまだ下がるよ、まだ下がるよ、今買いだよ、今安く安くと売りつけて、量を売ればもうかるわけですから、そういうことを商売にしてべらぼうにもうけているといううわさを聞いたの。そうすると、この間、日銀総裁が私の質問に、経済外的な要因でという大変意味深長な答えをここでしているのですよ。もちろん、そのときの日銀総裁の頭の中は、東ドイツ、西ドイツの統一でドイツの通貨がたくさん必要になってくる、そしてマルクはインフレぎみになるだろう、そういうことの予防的措置も一つ含まれているんだ、そういう意味も言いたかったのだろうと思いますが、いずれにしても、経済外的要因で株がこうなっている、円がこうなっているということを言ったわけですよ。どうも今の局長の答弁の先物取引のやり方に一つ大きな原因があるような気がしてならないのですよ。しかし、これは何とも取り締まる方法がない、自由経済で、法律で先物を認めているんですから。そういう知恵を編み出して金もうけをするやつが立派だということになっちゃうんですね、自由経済なんだから。しかし、被害を受けるのは日本なんですよ。これはどうにもならぬのだと思いますが、証券局長、どうなんでしょうか。何かうまい名案があるのかね、これ。
○角谷政府委員　先物取引につきましては、これは現物取引を持っていることに伴ういろいろな価格変動等のリスクをヘッジする手段ということで編み出されたわけでございまして、これ自体は合理的な手法でございます。諸外国でも広く行われておりますし、それに対応いたしまして、日本でもこの一、二年間、いろいろな意味での先物取引を導入しているということでございます。そういった意味で、先物と現物の間の価格差を利用したいわば裁定取引というのも順次日本等にも普友してきておるといったことになっているわけでございまして、この動きというものが現物市場に影響を与えているということはあり得ると思います。ただ、そうはいいましても、それはある意味では基本的にヘッジということを目的としているわけでございますし、同時に、株価の上げ局面、下げ局面におきまして、それぞれがそれを利用しているということでございますので、私どもは、その裁定取引によりまして一方的に個人投資家のみが被害を受け、機関投資家のみが利益を得ている、こういうことでは必ずしもないのではないかというふうに認識しております。
　ただ、そうはいいましても、最近の三月時点における株価の動きを見てみますと、いわゆる先物取引といいますか裁定取引の状況というものがはっきりディスクローズされていないことによりまして、市場に対しまして無用の不安感、心配を与えるということがいろいろな意味で相場に悪影響を与えたということもあり得ようかと思いますので、こういった問題につきましては、先物取引の状況等を必要に応じましてディスクローズするといった方向を現在検討しているところでございます。
○武藤（山）委員　大臣、このプットワラントというのは、日本の株が将来にわたって暴落するから先物で売っておきなさい、そういう権利を売っているわけですね。そういう商品。だから、どんどんお客が寄りついて、それが現物に反映をしてくる。このことはちょっとお互いが商業道徳として少し慎まないといかぬな。アダム・スミスは、自由経済というのは、目に見えない、手につかむことのできない神の手によって導かれる経済と教えているわけですから、そういう倫理性、道徳性というものが根底になければ自由経済というのは成り立たないわけなんですね。しかし、こういう競争になってくると、もうなりふり構わずやるとなったら、やはり混乱がどこかへ出てくる。こういうことを私も大変不思議に思い、心配をしている一人なんであります。
　そこで、もう時間、七時にやめると約束してしまったものですからやめますが、大蔵大臣、ＮＴＴ株、これは何とかしてもらわぬとという陳情がいっぱい来るんですよ、労働組合の人からも。というのは、あの当時大変もったいつけて、抽せんで決めたでしょう。だから我も我もとみんな家族の名前で抽せんを申し込んだら当たっちゃった。労働金庫から借金して百十九万円で買いました。それが、元金減らしちゃったものだから、金利は毎月払わなければならぬ、労金に。先生、国が責任持って売った株がこんなことでいいんですか、政治家は一体何ぼやぼやしているんですかと言って苦情の電話や手紙が私のところにも大分来ているんですよ。ですから、私は、これは大変なことだな、こう思うのです。
　そこで、まだ、全体の株は千五百六十万株のうち五年以内に売ろうというのは七百八十万株だ。そのうち既に放出したのが五百四十万株ですね、売り出したのが。あと二百四十万株をとにかくこの五年以内に売ろう、こういうわけなんですが、去年はどうも株価の動向から売らなかったわけですね。ことしもこんな状態じゃ売れないよね、普通の株がみんな半値なんですから。ですから、一回ＮＴＴ株をもうちょっと信認をさせる意味で、これはいろいろ検討は必要だろうし、なかなか難しいと思うんですけれども、どうでしょうか、この二百四十万株はもう放出しない。いいじゃないですか、国庫が今まで売った株は平均して百八十万ぐらいになるわけですから、政府は十兆円もうかった、ＮＴＴのおかげで十兆円。だから、ここで二百四十万株ぐらいはひとつもう減資しよう、資本金を減らそう、ＮＴＴの。一千二百万株は売り出さない。それは減資に使う。回しちゃう。これをやったら信頼が大変回復するような気がするんです。これは素人ですよ、私は全然株のことを知らない素人ですが、そんなことでもしてもらわないと、国民は国の財産だと思って当時買ったわけですよ、信頼して。それが今の値段でいくと五兆円損しているんですよ、五兆円。国は十兆円もうかったけれども、買った人は五兆円損しているんですよ、五兆円。だからひとつどうですか、そのくらいのことを思い切って、海部内閣、国民に平和の配当をひとつ配ったらどうですか。そういうことでひとつ検討していただければ、橋本大蔵大臣の株は上がるし、将来歴史に残る大蔵大臣になるような気がするんですが、どうでしょうか。
○橋本国務大臣　先日、委員からお話がありましたときにも、私は首をかしげながら、一つの御提案だとは思うし、ＮＴＴ株式の問題については私どもにもお手紙が来たり、お電話を深夜にかけてこられる方があったりということで、国民のお気持ちはよくわかるし、また委員が主張されるお気持ちもよくわかります、ただ、ちょっとこれは調べてみないと何とも言えませんねと申し上げたんですが、その後調べてみますと、一つは、売却可能なＮＴＴ株式というものは法律の規定によりまして国債の償還財源に充てるために国債整理基金特別会計に帰属をさせている、その趣旨に照らして問題が生ずる。そのほかにも、財政法第九条で、国の財産は、法律に基づく場合を除くほか、適正な対価なくしてこれを譲渡してはならないという規定にも抵触するのではないかというおそれがあります。
　同時に、政府保有株式についての無償減資というものは、確かにそういうふうにしますと株価は上昇をもたらすだろうという点についてはよく理解ができるのですけれども、国民共通の負債である国債償還の財源に充てるべき財源、これを今度は逆に特定の民間株主の利益のために使うという結果になるわけでありまして、これは非常に大きな問題を生ずるのではないかというのが、今検討している状況であります。
　しかし、いずれにいたしましても、今後のＮＴＴの株式というものにつきましては、証券・金融市場等々の動向を見きわめながら、国民共有の財産であるという視点を踏まえて慎重な判断をしていかなければならないということを考えておりまして、委員の御提案もなお勉強させていただきます。
○武藤（山）委員　あと郵政大臣や、通告をしておいた項目幾つもあるのですが、最初七時という約束をしたので、武士に二言はないを守らぬといかぬと思いますので、以上をもって私の質問を終わります。ありがとうございました。
○越智委員長　これにて武藤君の質疑は終了いたしました。
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○越智委員長　この際、平成二年度総予算の公聴会の件について申し上げます。
　公述人の選定につきましては、さきに委員長に御一任いただいておりましたが、本日の理事会において協議いたしました結果、お手元に配付しました名簿のとおり決定いたしましたので、御報告、いたします。
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　　　予算委員会公述人名簿
一、意見を聞く問題　平成二年度総予算について
　○四月十七日（火）
　　　　全国法人会総連合顧問
　　　　経　済　評　論　家　　立山　武司君
　　　　日本労働組合総連合会
　　　　副事務局長　　　　　　坂本哲之助君
　　　　経済団体連合会常務理
　　　　事　　　　　　　　　　糠沢　和夫君
　　　　筑波大学助教授　　　　進藤　榮一君
　　　　全国農業協同組合中央
　　　　会常務理事　　　　　　石倉　皓哉君
　　　　東洋大学経済学部教授　八巻　節夫君
　○四月十八日（水）
　　　　全国国民健康保険診療
　　　　施設協議会副会長　　　山口　　昇君
　　　　明治大学教授　　　　　吉田　忠雄君
　　　　明海大学教授　　　　　石原　舜介君
　　　　立教大学教授　　　　　和田　八束君
　　　　東京女子大学教授　　　本間　長世君
　　　　全国商工団体連合会副
　　　　会長　　　　　　　　　伊藤　国男君
　　　　─────────────
○越智委員長　次回は、明十三日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二分散会
○越智委員長　これより会議を開きます。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算、平成二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山富市君。
○村山（富）委員　まず、日米構造協議における大店舗法の問題についてお尋ねをしたいと思うのです。
　大店法の扱いに関する中間報告は、一つは、五月に通達を出して出店調整期間を一年半に短縮をする。二つは、次期通常国会に法改正案の提出を目指し、法改正を行って、調整期間をさらに一年程度に短縮をする。法改正後二年後さらに見直しをして、特定地域を設ける。こういうことが確認をされておると思うのですが、間違いありませんか。
○武藤国務大臣　最初の運用改善は一年半にするということだけではございませんけれども、大体これは、昨年の六月にいわゆる産構審、中政審、この合同の会議におきまして、新しい九〇年代の流通ビジョンについての答申をいただいたわけでございます。その提言に基づきまして、今までいろいろ批判をされてきたこの出店調整手続についてもっと簡素化しようということから、中には十年以上かかっていたものを二年以内をめどにということで一応期限のところは決めまして、それ以外にももちろん、例えば消費者のことを考えて、営業時間を今よりも一時間程度おくらせてもいいとか、その他のこともいろいろあるわけでございますけれども、大きな問題としては今御指摘の点を、大体二年としていたのをこのスピード時代に何とかもう少し短くならないかということで一年半にしたというところが大きな問題でございます。
　それから、今度の日米協議に関連いたしまして、流通ビジョンになかったもので加えさせていただいたものは、外国製品の売り場については百平米以下は全く自由でありますということをつけ加えたのが一つでございます。
　それから、なおもっと短くできないかということになりますと、これは法律改正しかできませんので、これを通常国会を目指して、法律改正で一年をめどにして何とかできないか。それから、法律改正の中では、輸入品の売り場については百平米だけじゃなくて、もっと、今の大店法の対象になる面積の程度までひとつ何とか自由にできないか、こういうことをこれから法律改正の中で検討していこう。第三段階は、その法律改正をいたしました後また二年先を目指して、特定地域の問題とかこの法律の必要性とか、こんなことを検討させていただこう。こういうことにしたということでございます。
○村山（富）委員　都道府県、市町村で、大店法の扱いについて上乗せ規制をしているところやら、何らかの形で条例で規制をしているような団体はどれくらいありますか。
○奥田国務大臣　通産省の調査のデータでございますけれども、大店法の上乗せ規制をしている地方自治体は、今のところ、県で十二、市町村で百五、合計百十七ということになっております。横出し規制については、県で二十三、市町村で九百九十一、一千十四団体ということになっております。
○村山（富）委員　現在、出店申請が提出されている、その調整中の件数はどれくらいありますか。
○山本（貞）政府委員　お答え申し上げます。
　出店届け出件数というのは平成元年度には七百八十八件ございましたが、今調整中の案件は平成元年の六月一日現在で七百四十六件でございます。これは第一種及び第二種店舗両方含めたものでございます。
○村山（富）委員　この中間報告の中を見ますと、「地方公共団体の独自規制については、大店法の趣旨に照らし、上記の運用適正化措置に併せて各地方公共団体が必要な是正を行うよう指導する等最大限の努力を行う。」こういうことが書かれてあるわけですけれども、具体的にこれはどういうことを意味しているのですか。
○武藤国務大臣　やはり地方自治との憲法上の問題がございますから、運用改善の方は自治省を通じて各地方自治体にお願いをするということでございます。
　それから、一年先の通常国会を目指してという法律改正の方につきましては、これは、新しい法律改正をいたしますときに、地方自治体におかれましても何とか法の趣旨に照らして善処していただくようなことを規定の中に織り込みたい、こう思っておるわけであります。
○村山（富）委員　今、出店申請の件数をお聞きしたわけですけれども、出店調整期間を一年半に短縮した。現在提出されている件数等々を考えた場合に、大変困難な、難しい問題があるのではないかというように思われるわけですけれども、どういう手法で上乗せ規制などをやっている地方公共団体との調整を図っていくつもりですか。一年半でそういうことが可能になるのですか。
○武藤国務大臣　とにかくそういう形でこちらは努力をしていくわけでございまして、従来、正直、何も上乗せとかそういうことだけではなくて、事前商調協で例えば地元の同意書を持ってこいとか、いろいろ厳しいことをして抑えてきたわけですけれども、今回の運用改善ではそういう地元の同意書なんかは要らないということにいたしますし、そういう面では相当今までよりは期限は短縮されるものと私は期待をいたしておるわけであります。
○村山（富）委員　これはそういうことになっているわけですから努力をする以外にはないと思いますけれども、法改正の二年後に特定地域への規制撤廃を含めた大店法の抜本的な見直しをする、こういう中身のものがあるわけですけれども、この特定地域は三大都市圏を指す、こういうふうに米側に説明されておる、こういう新聞報道がされていますね。これは具体的にどういう線引きをされるわけですか。
○武藤国務大臣　新聞はいろいろ書いておりますけれども、私ども、具体的にアメリカに対して今御指摘のような三大都市圏とか、そのような説明は全くいたしておりません。
○村山（富）委員　そうすると、特定地域を設定するということについては何にも触れてないわけですか。
○武藤国務大臣　アメリカに対しては、特定地域ということだけであって、具体的にその中身について私どもの方からいろいろと説明をしたことはございません。
○村山（富）委員　いや、特定地域という言葉はあなたの方から出されたんでしょうからね。そうすると、あなたが出されたときにあなたの頭の中ではどういうことを構想して出されたわけですか。
○武藤国務大臣　まあ、大体常識的には大きな都市という考え方は私の中にありますけれども、一体その法律の中はまだ三年先の話でございますし、それを例えば特定の地名を法律の中に書き込むとか、あるいは人口密度とか、あるいは商業集積度とかそういう形で何か合理的な基準を考えてやるとか、これはいろいろ方法はあると思うのです。これはやはりこれからまだ十分各界各層の御意見も承りながら私どもは決めていかなければいけない、こう思っておるわけでありまして、おおよそに頭の中に何もないかといえば、それは頭の中には大きな都市というものは一つありますけれども、一体それをどういう形でこれから法律の中に表現していくかということは、まだ十分時間もございますし、当然これは審議会にも御相談をしなければならぬことでございますから、今のところ具体的にどういう方向かというものは全くまだございませんということを申し上げざるを得ないわけであります。
○村山（富）委員　そうすると、三大都市圏とか具体的に頭の中に決められた構想があったわけではない、そうですね。
　それから、この大店法の扱いで協議をする際に、これは私どもはマスコミの報道を見て知る以外にないのですけれども、アメリカ側からもしばしば消費者の利益を守るためということが強調されていますね。日本政府もそれに同調したような意見がたびたび述べられていますけれども、今度の大店法の扱いの中で具体的にどういう点が消費者のためになるというふうに判断しているわけですか。
○武藤国務大臣　特に総理は非常に消費者重視をしろということで御指導いただいておりますけれども、私自身は、今度のこの案をまとめるに当たりましては、もちろん消費者重視の観点を十分念頭に置きながら、しかし、長い間それそれの地域社会の発展のために御貢献をしていただきました中小小売商の皆さんの今日までの御努力、また、本当に今一生懸命自助努力で何とか消費者のためにと思って御努力されている中小小売商の皆さんのことも考えなければいけないことは当然でございますし、あるいはいま一つは、国際社会の中で日本が孤立をしてはいけない、やはりこういうルールも国際的にみんながわかりやすいというような形で考えたという三つの点がございますので、私としては消費者の利益だけを考えてやったわけではなく、法律の「目的」にも「消費者の利益の保護に配慮しつつ、」中小小売商のそれぞれの分野で活躍ができるようにと書いてあるわけでございますし、そんなことでございますが、今の御質問に対してお答えをさせていただきますと、例えば先ほど申し上げました運用改善の中で、今よりも営業時間が多くなるということは、これは消費者のためになると思います。それから、今までそれこそ五年も十年もかかっておったものがとにかく一年半で決着がつけられるようになれば、これも消費者のためになるだろうと思います。
　それから、法律改正の方でございますけれども、法律改正の次の通常国会を目指してという形でこれから私ども作業を進めていく中には、例えば商調協のあり方につきまして、今までとは違って、もっと、商調協でどんな議論がされているかということをみんなはっきりわかるように公表しようじゃないか、その地域の消費者の皆さんがどういう形でこの出店調整がなされているか今のところ全くわかりませんので、そういう点はよくその地域の住民の皆さんにわかるように公表しよう。それから、商調協のメンバーの方にもある程度準公務員的な資格を与えて、そのかわり、それこそうわさにあるような変なことをした委員があるならば、それは刑事罰がかけられるようにしようとか、そんなようなことも通常国会を目指して私どもが考えてまいります法律改正の中には入れたいと思っておるわけでございます。これも消費者のためには十分なることではないか、こう私は考えておるわけであります。
○村山（富）委員　これまでの経過を振り返ってまいりますと、例えば一つの地域の商店街、その地域拡大型店が進出をするとどういう影響が出るだろうか。その影響が出るという判断は、大型店が出ることによって既存の中小の零細小売業者にどんな影響を及ぼすかということでもって調整をするというのが主体ですよね。そこにはある意味では消費者の立場というのは余り重視されてないのですよ、正直言いますとね。そして、ごたごた混乱をした中で調整が進んで、成功する場合もあるし、しない場合もある、こういうことになっていると思うのですがね。
　ただ、これまでの事例を見たり、またいろいろな業者の意見を聞いてみたりしますと、ある意味では大型店の進出はもうこれはやむを得ないだろう、時の流れだというふうにあきらめているものもありますよね。これは、大型店が進出をして、今の土地の高いときですから相当高額な出資をしますよね。それを取り返すためには何としてもやはり商売が成り立つようにしなければいかぬというので、資本に物を言わせて安売りをする。安売りの競争ではもう既存の業者は勝てませんから、したがって転廃業する以外にない、こういう状況に追い込まれる業者もある。生き残ろうとすれば、大型店が扱っていない品物を扱うような工夫をしてやる以外にない、こういう現象があちこちで起こっているわけですよ。
　そういうことになりますと、これは消費者の立場からすれば、どういういい品物を、安い品物をどこで買おうかという選択権がなくなるのですよ。奪われるのですよね。しかも最終的には、これはテレビなんかでも言っていましたけれども、結局高いものを買わされる、こういう結果になることがほぼ今までの通例ですよ。ですから、競争をし合ってそれで消費者にいい、安いものを提供するというような意味における調整というのは余り力点が置かれてないという傾向はあるのではないかと思うのですね。そういう点は、これから具体的にどういうふうにして消費者の立場を守っていこうとするお考えがあるのか。
○武藤国務大臣　大型店とその地域の中小小売商との関係でございますけれども、私どもは、原則的にはやはり共存共栄をしていただきたいということを考えておるわけでございます。同時に、最飯店も中小小売商の皆さんも消費者のことは十分考えていただきたい、こう思っておりますし、法律にも「消費者の利益の保護に配慮しつつ、」こう書いてありますので、本来ならばもっともっと消費者のことを考えなければいけなかった、その点は私ども反省をしなければならぬ点もあると思います。
　それから、今お話しのように、ただ物は安いだけがいいというものでもないだろうと私は思うのでございますね。例えば生鮮食料品などは、この間から議論されておりますように、案外八百屋さんの方が安い場合もあるわけでございますし、それからもう一つは、例えば電気製品などにいたしますと、結局アフターケアほどちらかというとそういう量販店よりも中小の電気製品を専門でやっておられるところの方がいいとか、いろいろのことも言われているわけでございまして、一概に私は、消費者のためにただ安いだけがいい、それじゃダンピングで、ダンピングというと悪いのですが、とにかく安売りをして、それじゃ量販店で目玉商品にしてテレビを売った、ところが、あのアフターケアというのはどうなるかというと、これはなかなか問題があるわけでございますから、消費者のことを考えれば、やはり電気製品はきちんと売ってそのアフターケアもしてくれるところの方が私は消費者は安心できるのじゃないか、こう思う点もあるわけでございます。価格だけでというわけにはいかない面も私はあるのではないかと思っております。
○村山（富）委員　いや、そんなことを言っているのではないのです。それは、消費者の選択権はやはり保障させなければいかぬ。そのためにはやはりいろいろな店舗があって、それは中小の小売店もあるし、大型スーパーもある。どこの店で買うのが一番いいものを、しかも安いものを買えるかという選択権を消費者に保障しなければいかぬというのが前提ですから、そうならないのではないか、こう言っているわけですから、それはそれでいいです。
　それで、これは中間報告でいろいろ見てまいりますと、内政干渉にわたるのではないかと思われるような細かな点まで具体的に取り決められているような中身がここにありますけれども、そういうところまで具体的に取り決めをするアメリカ側のねらいというのはどこにあるのか、あるいは、アメリカはどういうメリットを期待してそんなことまで取り決めをしなければならなかったのかということについては、どういうふうにお考えですか。