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○森実政府委員　農村地域への工業工場導入制度は、四十六年の制度発足以来十三年目を迎えております。御指摘のように、九百六十一の市町村で実施計画を策定し、七百三十三の町村で導入が行われた、一町村当たり雇用した数は平均して大体九十人くらいという形でございます。この種のいわゆる工場導入計画としましては、そう高い達成率でもないし、そう低い達成率でもないというのが現実の姿ではないかと思います。
　経過をたどってみますと、昭和四十八年までは非常に順調だったわけでございますが、第一次オイルショックを契機といたしまして企業の設備投資意欲が減退いたしまして、五十二年には四十八年に比べますと立地件数で四分の一まで落ち込んでいるという経過がございます。五十七年におきましては、かなり回復はしてきておりますが、四十八年に比べると三七％程度ということでございます。そういった意味で、一般の景気動向の中における企業の設備投資意欲なり動向というものが基本的にこういった問題を規定していることは否みがたいだろうと思うわけでございます。
　そこで、今後の問題といたしましてこれをどう進めていくか、また、この今回の法律改正でうたっております農業者の安定的な就業機会の確保という目標とこれらの仕組みをどうつなげていくかという問題についてお答え申し上げたいと思うわけでございます。
　端的に申しますと、これからの農村工業導入につきましては新しい観点が要るだろう。そういう意味で、五十六年八月に策定しました第三次の基本方針では、広域的な観点から導入を進めること、もう一つは、雇用情勢の地域差が非常にございますので、地元での就業機会の少ない東北とか南九州などの遠隔地域に重点を置いた導入計画を進めるということを計画的に進めているわけでございます。私ども、これからの農村地域における就業の改善を図っていくためには、こういった農村工業導入促進法等に基づく工場の導入を、今日的な時点において地域の必要度を十分考慮して推進を図っていくことが必要だと思いますし、また、ただいま御指摘がございましたように、高齢者等の円滑な就業に必要な相談活動や職業紹介、職業訓練等の強化ということもあわせて実施する必要があると思います。
　しかし、農振法で予定しております就業の確保、ということは、そういった工業の導入による安定雇用機会の確保だけではございませんで、地元における産品を利用した地場産業の育成なり観光資源の活用による観光事業の創設といった、地場における産業なり企業活動を育成することも並行して重視していかなければならないと思っております。特に、このことは地元に定住している方々、さらには高齢者層の就業の雇用機会の確保に十分結びついてくるだろうと思っております。その意味で、従来から予算として計上しております山村振興対策とか定住圏の促進対策以外に、五十九年度には新しく新農村地域定住促進対策事業を発足させて、こういった地元における就業機会の確保という問題に取り組んでいるわけでございます。
　さらに、労働省が実施しておられます地域別の雇用調整政策も年々強化されてきている実態がございます。こういった安定雇用機会の少ない、出稼ぎや日雇いが多い地域の雇用調整政策については、労働省にもお願いしてその強化を図るとともに、運用について我々もまたいろいろ勉強してその活用を図るよう指導してまいりたいと思っておるわけでございます。
○水谷委員　せっかくの改正措置でありますので、ぜひ実効が上がりますようにお取り組みをいただきたいと思います。
　次に、農振法に基づく計画では、農業構造の改善を図ることを目的とする、主として農業従事者の良好な生活環境を確保するための施設整備に関する事項を定めるとしております。
　今後、農村の生活環境の整備に当たっては、道路や上下水道、医療施設、教養施設、コミュニティー施設等々の整備とあわせて、緑豊かな自然景観の保全等幅広い施策の実施が要請されており、農振計画に規定して実施する事業は市町村全体の総合的な生活環境整備の中でその一部をなすものと思われるわけでございますが、この場合、農振計画に記載する事項とその他の生活環境整備事業との調整や他省庁予算で実施する事業との調整はどのようになりますか、お尋ねいたします。
○森実政府委員　農振法の生活環境に関する計画事項といたしましては、現在農林省が実施しております農村総合整備モデル事業等の生活基盤整備事業、あるいは農道等にわたります各種土地改良事業、さらには構造改善事業等の地域総合振興事業等に予定されます生活環境の施設整備が中心になることは事実でございます。農道の問題、集会施設の問題、集落排水の問題等は重要な意味を持っていると思います。
　しかし、ただいま委員御指摘のように、各省庁の所管に属する事項について、生活環境の施設整備について地元から強い要望が当然提起されてくるわけでございまして、私どもとしては、農林水産省の施策だけで足らない点につきましては、関係省庁への協力を求めながら、農村地域の計画に盛り込まれた具体的な要望をフィードバックしまして、関係各省の協力を求めながら事業の拡充というものに努めてまいりたい。そういった計画の策定なり実施の仕組みは、そういう意味では二段構えで考えていく、そういう姿勢が必要ではなかろうかと思っているわけでございます。
○水谷委員　次に、今回の法改正によって創設される予定になっております協定制度についてお伺いをいたします。
　近年、混住化、兼業化の進展によりまして、農村では旧来の共同体的慣習が弱まってきております。大切な地域資源を共同で利用し管理するという農村社会の機能が低下しつつあることは事実であります。この結果、農業生産、生活に直結する集落段階における農業用施設の適正な配置、また水路の維持管理、集会施設の維持運営等、具体的な課題への対応に支障を生じているのが現状であります。そこで今回この協定制度を盛り込まれたわけでありますが、このような農業用排水路の管理の粗放化やまた農産廃棄物処理施設等の配置の適正化など、地域の営農環境に影響を及ぼすさまざまな問題に適切に対処するためのものであると思います。この協定制度は、地域の土地所有者等が申し合わせを締結するというものであり、農村地域といっても地域によってその実情、実態はさまざまであります。そこで、本協定制度の運用に当たってはそれらの地域の実情に沿ったものとする必要が出てくるわけであります。
　ところで、確認をしておきたいわけでありますが、まず第一に、本来集落の住民の自治に属する事柄を法律の中に取り込むこの協定制度の法的性格、これをどうとらえておられるか。それから第二番目として、協定の効果が土地権利者がかわっても及ぶこととなっております。このようにしたことの妥当性。それから三番目に、協定に違反した場合の措置はどのようにお考えになっていらっしゃるか。さらに四番目としては、非参加者に対する取り扱いについてどういうふうに対応されるか。それから五番目として、この協定制度が実効あるものになるためには、国及び地方公共団体の必要な助言や指導、これが大切になるわけでありますが、具体的にどのようなことを予定されているのか。それぞれについてお答えを願いたいと思います。
○森実政府委員　この協定の実施に当たりましては、委員御指摘のように、あくまでも具体的な実需に応じて地域の固有課題を解決するための手法として準備をしておく、それを活用していただきたい、こういう意味でございます。法的な性格は、民法上の一種の無名契約と御理解いただく必要があると思います。
　ただ、今回の法改正によりまして、若干の特別の効果をそれ以外に付与しております。それは、施設の適切な配置に関する協定につきましては、その安定性、継続性を確保する観点から承継効を与えるとするとともに、もう一つは、協定成立時には反対で参加しなかった方々に、後日参加できるように単独の意思表示、単独行為によって協定に参加するという特定の法的効果を認めております。それから施設の維持運営に関する協定については、これは法律効果ということではございませんが、やはり合理性を確保し適切な運営を図る観点から、市町村長の認定にかからしめることとしております。
　それから二番目に、しからば今申し上げました承継効を認めることの妥当性という問題でございます。
　協定制度自体は、いわば民法上の一種の無名契約という本質を持って、合意した人を拘束する本質を持つわけでございますが、施設の配置に関する協定のうち、いわゆる不作為義務、一種の受忍義務を課するものについては承継効を認めております。これは、私どももこういったものについては慎重な前提が必要であろうということで、全員の同意が前提である以外に、市町村の認可の際においては「土地の利用を不当に制限するものでないこと」という認可要件を定めると同時に、権利関係の後日における争いを避けるために公告、縦覧の手続も予定しておりますし、また、妥当性がなくなった場合には市町村長がそれを取り消せるということになっております。そういう意味で、私人の権利を不当に制限することのないよう制度上の手当てについては配慮したつもりでございます。
　次に、協定違反の効果でございます。
　これは本質的に申しますと、民法上の債務不履行という性格のものであろうと思います。協定の内容に即して差しとめ請求なり違約金の支払い等を、違反者に対して他の履行者が単独で、または共同して求めることができる。この認定にかかわる協定にある者については、その限りでは原告に挙証責任が恐らく免責されることになるだろうと思います。
　それから、非参加者に対する取り扱い方針でございますが、この協定につきましては、やはり非参加者の独自の立場、少数者の立場というものも尊重していかなければならない思想に立っておるわけでございまして、まず施設の維持運営という点から申しますと、いわゆる相当部分が協定に参加されて実効性を上げられるということを一つの前提とし、また維持運営の方法が適切なものであることを前提とし、さらに後刻の参加あるいは脱退等の手続がオープンであり、妥当なものであるかどうかということを配慮して仕組みを予定しておりますし、また、その線に沿って運用を図りたいと思っております。
　それから施設の配置の問題につきましては、これは事柄の性格上、営農環境への影響の及ぶ範囲を超えない土地の土地所有者だけの範囲の協定にとどめておる。また、要件につきましては、先ほど申し上げましたように、内容が適切妥当である旨の条項を設けるようにしております。ここら辺は、従来、部落の総有的と申しますか、ゲマインシャフトリッヒな規制の中で、暗黙の了解の中で行われていたことが、やはり個人の意識の変革と経済社会情勢の変化の中で維持できなくなってきている。また、それを復元することは、今日の個人の権利意識を基礎として考える場合に妥当ではないのではないか。むしろ利用者とかあるいは非地権者という個人の立場において、対等平等の関係で話し合って、起きてきた問題を個別に解決をするという方策をとることが適切妥当であろうとしてこの種の法制を考えたわけでございますが、しかし、前々の御議論にもございますように、これが反対者に一つの不当な強制を加えることのないように法文上も手当てを考慮したつもりでございますし、運用に当たっても十分配慮してまいりたいと思っております。
○水谷委員　次に、市町村の定める農業振興地域整備計画について定めた第八条二項の三号、すなわち農用地の効率的かつ総合的な利用の促進という課題を具体的に進めるに当たっては、昨年発足された地域農業集団にその役割を担ってもらうようになると思うわけでありますが、この地域農業集団は集落段階に設立される自主的な集団であり、集団による農用地等の利用調整活動を通じて、中核農家等の規模拡大、農作業の効率化、稲作転換等に関連した作付地の集団化等を推進することとされております。
　そこで、今後こうした地域農業集団の健全な育成を図るためには、制度体制は整っても、この集団をリードする地域リーダーの育成、すなわち人の育成、人づくりということが大事になってくると考えるわけであります。それと同時に、現場でいろいろな形で指導したり助言をする立場にある市町村の取り組みがますます重要になってくると考えるわけでありますけれども、この点についてどのように指導していかれるか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森実政府委員　昨年、地域農業集団の育成に関する基本方針を決めました折、委員御指摘の点はまことに我々としても最も意を用いた点であり、腐心した点でございます。
　一つは、この地域農業集団の育成による集団的土地利用調整という問題を市町村長の重要な責務として明らかにしていくことが必要だろうと思います。それは通達だけでは処理できないわけでございまして、今回の農振法の改正ということで、市町村のいわば一種の責務と申しますか、一つの目標、ターゲットとして定めることにしたわけでございます。
　そこで、具体的な指導という問題は、何といってもそういうターゲットを掲げて市町村長さんが先頭に立って号令をかけることが基本だろうと思いますけれども、具体的にリードする方々はやはり地域社会で農業者の信頼がある方、土地問題に通暁した方であることが必要だろうと思います。従来、この種の指導員をだれにするかについては、団体の機能別な役割とかあるいは団体の行為能力等からいろいろ権限調整をやって指導者を決めておりましたが、むしろ実態は、農協の営農指導員が中心になっているところもあるし、農業委員会の書記や農業委員の方が中心になっているところもあるという事実に着目しまして、市町村の職員、農業委員会の委員や書記、農協の営農指導員等の中から、その資格に関係なく、地域の住民の信頼を得られる指導者を市町村長が選定して活動を支援するということを方針として決めております。さらに、内部的なリーダーをどう育成するかということが重要な問題だろうと思います。そういう意味で、市町村の指導者と集団内部のリーダーの研修活動等は特に重視しておりまして、このために必要な予算措置等も講じているわけでございまして、御指摘の点は十分頭に置きましてこの強化に努めてまいりたいと思います。
　　　　〔上草委員長代理退席、委員長着席〕
○水谷委員　それでは、土地改良法の一部を改正する法律案について何点かお伺いをいたします。
　我が国の農業を確立し、国民に対し安定的に食糧を供給していくために、農業生産基盤の整備を積極的に推進していくことは非常に肝要であります。しかし、厳しい財政事情のもとで、土地改良事業などの農業基盤整備費予算もことしは前年度比で〇・九と初めてマイナスに落ち込み、総投資規模三十二兆八千億円で発足したばかりの第三次土地改良長期計画も、その計画のおくれを余儀なくされるのではないかと心配するわけであります。それによって水田の整備率も伸び悩み、また工期延長などのために生産性の向上を目指す営農推進にブレーキがかかってきているわけでありますが、政府はこのような状況下でこの改良事業の工期の縮減、また事業の早期完了を図るためどのように対策を講じられようとしておられるか、第三次土地改良長期計画の実現の見通しとあわせてお伺いをしたいと思います。
○山村国務大臣　第三次土地改良長期計画、これは先生おっしゃいましたように、三十二兆八千億円を、昭和五十八年度を初年度としてこの事業量を十年間で実施するということが基本でございます。現下の厳しい財政事情のもとで、この五十八年、五十九年の二年間における進捗率は一一％とおくれぎみでございます。しかし、農業基盤整備事業は構造政策の基礎という部分でもございますし、今後とも計画の達成に向けて努力してまいる所存でございます。
　また、限られた予算の中でございますので、この予算の中での工期の縮減と事業の早期完成を図るために、五十七年度以降、新規着工地区の採択を抑制しております。そしてまた、部分効果があらわれる地区に対しましては予算の優先的配分、これらの効率的な実施に努めてまいってきておるところでございます。
　さらに、事業計画の樹立及び事業の実施に当たっては、地域の自然、そしてまた経済条件に応じた基準の弾力的運用を図り、構造物の設計に際しましては、技術者の創意と工夫のもとに設計基準の適切な運用等によりまして事業費の軽減に努めております。
　工事実施に当たりましても、地域の実施実態を勘案いたしまして施行を合理化いたし、今後もより一層工期の短縮を図るように指導してまいるつもりでございます。
○水谷委員　それでは、土地改良事業の技術体制についてお伺いをいたします。
　土地改良事業を実施するに当たっては、あくまでも農業生産に資するための土地改良事業という特殊な技術についての十分な理解がなければならないと考えるわけであります。従来の土地改良事業の中には、ややもすると、単なる一般の建設サイドの土木事業的な発想で実施されてきている嫌いがあったように思われますし、これもかなりの指摘がございます。この点について、農林水産省も気がついておいでになると思いますけれども、どのように感じておられるか、お伺いをいたします。
○森実政府委員　土地改良事業については、施行基準、施行方法、技術的側面において一般の河川工事等と異なる基準を持っておりますし、また同時に、いわゆる受益者負担を伴う事業として、関係者との、受益農家との間においてどうやってそれを納得させていかなければならないかというふうな面もありますし、さらに換地処分等の面的な権利関係の調整という特殊な業務を持っております。そういう意味においては、広い意味で技術者を確保し、これを養成することが非常に重要な課題となっております。
　現在、全国の土改連が実施しております団体職員の技術研修等に対して国は必要な助成を行うとともに、また、都道府県の土改連におきましても、その会員である市町村被雇用の技術者の養成確保を図るために研修会、講習会等を実施しております。研修会、講習会に当たりましては、特に技術的な側面では農業土木試験場による研修あるいは国の調査事務所による研修等を実施すると同時に、先ほど申し上げましたような、特に管理面とか換地問題の特殊性ということに着目いたしまして、県連に換地センター、管理指導センターを設置いたしまして指導に当たっているわけでございます。
○水谷委員　今の御答弁、技術者の養成についてのお話でございますが、私が申し上げておりますのは、いわゆる農業の生産に資するために優良な耕地をつくり上げるという、例えば在来の表土を大切に取り扱い、土地改良事業完成後も地力がますます増進をするという、そういう生産に資する観点を非常に大切にしながら、もちろん先ほどお話のございました線、点の整備と違う面的整備のこの事業については、さらにまた数々の問題点があるわけでありますが、そういう意味で私はお尋ねをしたわけであります。御答弁は結構でございます。
　それから次に、技術者の不足の問題については今局長の答弁で了といたしますけれども、この土地改良事業は、その地域においては大変歴史的な事業にもなり、また、個別の農家にとっても一世一代の仕事になるわけであります。地域社会においても、また農家の方々にとっても重要なこれらの事業に対して、積極的に受益者が土地改良事業の計画や施行に参加できる、そういう道を開いていくべきであり、それによって地域の力を農地基盤整備事業に結集をさせていく。さらにまた、みずからが参加することによって、優良な工事を施行させていくという責任感もわいてまいります。また、受益者、いわゆる農家の方々の地元における就労の場としても非常に大きな意味を持ってくるわけであります。農村整備全体の中で占めるこの土地改良事業というものが、多くの住民の皆さんの参加の上にその目的を達成できるような組織づくりといいますか、そういう道を積極的に開いていくべきであると私は考えておりますが、その点について政府はどのような対応をされておりますか、お尋ねをいたします。
○森実政府委員　委員御指摘のように、土地改良事業は受益者負担を伴う制度であり、受益者の営農に直結した事業でございます。また、多くの場合、小規模の圃場事業等におきましては、地域の農業者の農閑期における雇用機会の確保にも連なっているという、いろいろな側面を持っているわけでございます。どうやって関係農業者との接触を密にしていくかということが、まず一つの課題だろうと思います。
　そこで、御案内のように、実は事業計画を樹立し、公告、縦覧手続を経て同意をとるという場合におきましても、いわゆる事業の計画だけにとどまらないで、営農の計画、完了後の管理の問題等についてきめ細かく指導に当たっておりますが、事業施行後、従来ややもするとコミュニケーションが悪くなってくるという側面がありまして、十分戒心しなければならない点だろうと思っております。その意味において、地元の関係者に施行過程におきましても積極的に参加していただけるよう、特段の指導を払っているわけでございます。具体的に事業の種類とか内容によっていろいろ違いますが、設計変更の問題あるいは事業費の変更の問題、それからまた事業実施途中におきまして営農の問題等農業を取り巻く状況の変化もございますので、いろいろ機会をとらえて、県が中心になって土地改良区の協力も得て、地元農業者に対する説明の実施あるいは意見を伺う機会を持つということについてはこれからも積極的に指導してまいりたいと思っております。
○水谷委員　土地改良事業で換地処分が大変おくれがちになるという問題、換地に対する異議の申し立てが発生したり、また登記事務のおくれというようなことで、そういう問題が多く見受けられておりますが、このような問題に対してどう対処されておられるか、伺います。
　あわせて、この事業推進に当たって三分の二同意で事業がスタートいたします。換地計画が発表されます。そこで、この換地計画に対する異議紛争、これが土地改良事業の重大問題点になっているわけであります。場合によっては途中でおりてしまう、こういうことで、現場の仕事を進める上においては大変な問題が起きている実情でありますが、このような異議紛争を解決するための具体的な対応が今非常に大事になっております。異議を申し立てる。申し立てる相手が、公平な判断を下して自分が不利益をこうむらないという安心感の持てるようなしっかりした機関というものがどうしても必要なのではないか、私はこのように考えるわけでありますが、その点とあわせて最後にお尋ねをいたします。
○森実政府委員　圃場整備事業を採択いたしますとき、どの程度の合意のもとに採択するか。確かに法律上は委員御指摘のように三分の二の合意ということでございますが、実は私ども慎重の上にも慎重を期する観点から、面的整備については一〇〇％の合意ということを標榜いたしまして、事業の採択時の慎重を期しております。
　そこで、換地手続の問題でございますが、同じ事業地区でやっても、農業上の利用はともかくとして、交換価値に着目すると価格が違ってくるということから、なかなか進まない地区があることは事実でございます。農用地の利用ということ自体については特に問題を起こしているとは思いませんけれども、相続とか処分というふうな新しい権利の得喪変更を生ずるとき、必ず紛糾をいたします。そういう意味で、土地改良事業団体連合会による指導、業務調整、講習等の事業をこれからも強化してまいりたいと同時に、遅延解消のための具体的な計画づくりということを今各地区に指導しているところでございます。実はことしの予算におきましても、先ほど御指摘がございました異議紛争をどう解決するかが重要だろうと思っておりますので、特にこれを計画的に推進するための予算措置を講じたわけでございます。
　こういったいろいろな総合的な努力を通じまして、また、先ほども申し上げました換地に関する専門的な技術者の養成を通じまして、問題の総合的な解決を図ってまいりたい。今回の土地改良法の改正の中で県の土改連に技術指導の業務を付与したということも、一つの理由としてはこの問題があることは御理解を賜りたいと思います。
　それから先ほど答弁漏れで御指摘を受けましたが、大臣の答弁の中にもございましたように、施工技術の問題については、自然的、経済的条件に応じて施行基準の弾力化を図るということが非常に重要だろうと思っております。それからもう一つは、工法について、やはり末端の技術者なり経験者の創意を生かすことが非常に重要ではないかと思っております。この点につきましては、実は一昨年当委員会でも御議論のあった点を踏まえまして通達を出して、留意しているところでございますが、今後とも特にその点については留意してまいりたいと思っております。
○水谷委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○阿部委員長　次回は、明九日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十八分散会
昭和五十九年五月八日（火曜日）
　　　午後一時四十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　立木　　洋君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹山　　裕君　　　　　中西　一郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　橋本　　恕君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西山　健彦君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　水産庁次長　　　　尾島　雄一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　安全課防災環境
　　　　　　　対策室長　　　　　千々谷眞人君
　　　　　　　外務省条約局審
　　　　　　　議官　　　　　　　浜本　康也君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○北西太平洋における千九百八十四年の日本国の
　さけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定
　書の締結について承認を求めるの件（内閣提出
　、衆議院送付）
○民間航空機貿易に関する協定附属書の改正の受
　諾について承認を求めるの件（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十六日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として立木洋君が選任されました。
　また、四月二十七日、竹山裕君が委員を辞任され、その補欠として中西一郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　北西太平洋における千九百八十四年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。安倍外務大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ただいま議題となりました北西太平洋における千九百八十四年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、昭和五十三年四月二十一日にモスクワで署名された漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定に基づき、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件を定める議定書を締結するため、本年四月二十日以来、モスクワにおいて、ソ連邦政府と交渉を行ってまいりました。その結果、五月七日にモスクワで、我が方高島駐ソ大使と先方カーメンツェフ漁業大臣との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
　この議定書は、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のサケ・マスの漁獲について、漁獲量、禁漁区、漁期、議定書の規定に違反した場合の取り締まりの手続等を定めております。なお、本年の北西太平洋のソ連邦の距岸二百海里水域の外側の水域における年間総漁獲量は、四万トンとなっております。
　この議定書の締結により、北洋漁業において重要な地位を占めるサケ・マス漁業の操業を本年においても継続し得ることとなりました。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○松前達郎君　サケ・マス交渉についでお伺いをいたしたいと思います。
　四月の二十日に開会式というんですか、これが行われて、大分長い交渉だったと思うんですが、五月の七日に署名という形になったわけです。その間いろいろと問題が多かったんじゃないかと思いますが、今回の日ソサケ・マス交渉の経過を御説明いただければと思います。
○政府委員（尾島雄一君）　ことしの日ソサケ・マスの漁業交渉は、実は例年よりも大幅に開始がおくれまして四月二十日にようやく開会されまして、二十一日から日ソ双方がお互いの提案を行ったわけでございますが、日本側は四万五千トンの漁獲量、それから操業水域の転換等を提案したのに対しまして、ソ連側は、資源回復のおくれ及び昨年の漁期の大量違反問題を理由にいたしまして三万五千トンの漁獲量、それから日本監視船六隻にソ連の監督官を乗船させるということを提案したために、双方の見解は著しく対立いたしたわけでございます。そして、このような局面を打開するために、四月二十四日に水産庁長官が訪ソいたしまして交渉に当たったわけでございまして、ソ連側は資源問題と違反問題、この二つを盾に一歩も譲らないということで主張したために、交渉はついに四月に妥結をするに至らなくて五月に実は
ずれ込んだ次第となったわけでございます。日本側としては、ソ連の提案から極力前年並みの操業条件に近づけるように実は粘り強く交渉をした結果、ソ連側もようやく歩み寄りを見せまして、去る五月五日、実質的妥結を得たということでございます。
○松前達郎君　その交渉の間、今のお話によりますとこれは昨年だったですかね、集団違反みたいなのがあったわけですね、そういった問題をソ連側が取り上げだということも今お話にありましたけれども、こういった問題も含めて、今の状況でいくと毎年交渉が行われることになるわけですけれども、今後の交渉に関する、来年以降の交渉のポイントとなるような点ですね、我々として日本側として気をつけておかなきゃいけない、あるいは留意すべき点があるとしましたらどういうふうなことをお感じになったのか、その点、ひとつお述べいただきたいと思います。
○政府委員（都甲岳洋君）　お答え申し上げます。
　来年以降の交渉につきましてソ連側は、新たに経済水域に関する幹部会令が発効したことを理由に、枠組みについてもさらに交渉をしたいということを言っておりまして、来年以降のサケ・マス交渉が本年と同じになるかどうかということについては、現在のところまだ確定していないわけでございます。今年中にソ連側と交渉いたしまして、新たな枠組みを向こうが提唱しておりますので、私どもとしては、従来から希望しておりますような長期的な取り決めが可能になるように、その際に努力していくということにしていきたいと考えておる次第でございます。
○松前達郎君　その新たな枠組みというのは、これはソ連側がとにかく提案しようということだろうと思うんですけれども、これについて何か想像できますか。
○政府委員（都甲岳洋君）　現在、ソ連側の経済水域に関する幹部会令の大枠はできておりますけれども、それに基づく大臣会議決定はまだできていない状況でございますので、ソ連側の規制あるいはソ連側が考えております取り決めの内容の基礎になる詳細がまだわかっていないものでございますから、今回もソ連側は、枠組みは別の機会に交渉しようということを言ったのみで内容については特に触れておりませんので、私どもとしては現在手がかりを有していない状況にございます。
○松前達郎君　そうすると、これは後でまたちょっとお伺いする科学者会議とかいろんな問題が出てくるわけですが、今後の問題はそれとの関連も少しはあるんじゃないかという気もしますね。
　それからもう一つは、さっきお話のありました長期的な取り決めですね。これは前から日本側の方で、毎年毎年同じようなことを繰り返していてもしようがないので、三年とか五年とかというピリオドですね、協定を結んでいったらどうかという、日本側としてはその意思があるのだと思うんですね。それを恐らく提案されていたと思うんですけれども、これについてソ連側の反応はありましたか。
○政府委員（都甲岳洋君）　本件につきましては、毎回漁業交渉のたびごとに、毎年毎年の交渉ということではなくて、枠組みだけでも、日ソのサケ・マスの議定書の枠組みを長期化したいということで私どもはソ連側に話をしているわけでございます。今回についても同様でございますけれども、今回は交渉が遅く始まったということと同時に非常に厳しかった交渉でございますし、それから今回の議定書そのものについても、経済水域についての幹部会令をどう取り扱うかという問題もございましたので、今回は実質的な話をソ連側とするには至らなかったのが実情でございます。これは今後の枠組みの話をする際に長期的安定ということを念頭に置いて交渉を進めていきたいと、こう考えております。
○松前達郎君　それから、操業水域の転換問題ですね。それと関連して全体の資源量の問題、これが恐らくソ連側の主張の根拠になっているんだと思うんですね。これらについて科学者会議を何とか開きたい、本年中に開催しようというふうな話し合いがあったように伺っているんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（尾島雄一君）　今回の交渉で、実態論から見ましていろいろ問題があった点は大きく分けまして二点あったと思います。
　第一点は、今お話のとおりの両国における科学者間の資源問題の見解でございます。
　まず、資源問題につきましては、ソ連側は資源の回復のおくれを理由にいたしまして我が国のサケ・マス漁業に対する規制を大幅にしようということで、一気に実は最適の資源状態を実現しようとしていたわけでございますが、我々といたしましては、漁業者がサケ・マスによって生計を立てているという現実を踏まえながら回復させていくべきだという主張をいたしておりまして、その見解が実は鋭く対立したわけでございます。
　このように見解が非常に違っておるわけでございますので、ソ連側といたしましてもこの問題について自分たちの主張をかなり押し通すということがあったわけでございますが、特にソ連の最近の見解といたしましては、まず日ソ両方の見解の一致した点といたしましては、近年のサケ・マス類全体の資源量というものにつきましては、五十七年の、一昨年もしくは近年の資源水準から若干ずつ上回っているというように、両国科学者ともこのことについては意見の一致を見ているわけでございますが、ただ、個々の魚種につきましてはそれぞれ日ソ双方の見解が異なっておりまして、我が国と我が国の科学者は、ベニザケとかシロとかマスノスケとか、こういう魚種全体について、主要な魚種が、資源が増加傾向にあるというぐあいに判断しておるわけでございますが、ソ連の科学者は、マス類の資源については増加をいたしておる、しかしその他の魚種については非常に低い水準であるという見解をとっておりまして、全体の資源水準としてはいいけれども、その魚種ごとに違っているという見解の相違があったわけでございます。
　こういう相違に加えまして、先ほど申しましたような早急に資源を回復していかなきゃならぬというソ連側の主張と、日本側の、現在の漁業実態を踏まえながら資源の回復というものを進めていくべきだというところに相違がございまして、なかなか意見の一致を見なかったわけでございます。
　それから、操業水域の転換問題でございますが、これも実はやはり大きく言いますと資源問題でございました。
　我が国の方といたしましては、四十四度から四十八度の北方水域に漁場を転換したいというふうな希望を出したわけでございます。これの資源的な見方といたしましても、我が国の研究者の見方といたしましては、サケ・マス資源というのは南方から徐々に北方の方に行くに従って体重も増加し、体長も大型化してくる。徐々に未成熟から成熟魚に達していくわけでございますので、北方の方に漁場を転換するならば、同じ漁獲量であっても体長とか体重が大きゅうございますので、それだけ漁獲尾数が少なくて済むということは、とりもなおさず資源の有効利用もしくは資源の保護のために非常に有効であるという我が国の科学者の意見でございました。
　これに反しましてソ連の科学者は、回遊経路というものから見て、北方水域に漁場を転換するということになると親魚が途中で遡河ができなくなる、遡上できなくなるという懸念を非常に抱きまして、その資源の分布、回遊、生態等の生物学的な見解が著しく相違いたしましたので、結局これが合意を見るに至らなかったという事情があるわけでございます。これから日ソ科学者会議を、ことしじゅうに双方の都合のよいときにこの科学者会議を開いて、資源の問題を含めながら、この操業水域の転換問題が資源にどのような影響を与えるかということを両国の科学者によって十分検討してもらって進んでいきたいと思っておるわけでございまして、これによりまして、水域問題につきましてもことしは日の目を見ることはできませんでしたが、来年以降に交渉の手がかりを得たのではないかというぐあいに考えている次第でございます。
○松前達郎君　大分内容的に魚種も随分違いますし、それからいろんな科学的な根拠といいますか、こういうものの見方がそれぞれ違うし、お互いにそれを立ち会いの上で確認しているわけでもございませんから、恐らくかみ合わない点が随分あると思いますね。ですから、そういう意味では科学者間の会議というものを開きながらある程度の見通しの合意を取りつけておくというのが、やはり今後の交渉における大きな力になるんじゃないか、こういうふうに思うんですね。
　そういうことで、この交渉の最中に科学的ないろんなデータを出してやりとりをするわけではないわけですから、恐らくそういうものはそっちの方に譲って、基本的な点だけの相互理解はしておく必要がある、しかも合意をしておく必要があるんじゃないかと思うんで、これは行われるとするとやはりソ連でやるんですか、それとも日本で開催をするのか、大体いつごろから始めるつもりでおられるのか、その辺、もし御計画があればお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（尾島雄一君）　開催の場所とか、それからいつごろ実施するかという時期の問題等につきましては、双方がお互いに都合のいいときに、本年じゅうに外交ルートを通じて決めていきたいということになっておりまして、今のところ末定でございます。
○松前達郎君　それからもう一つ、違反の問題をソ連側としてどうとらえているであろうかということですね。去年でしたか、相当派手な違反だったわけなんで、その辺はどういうふうにとらえているか、印象がありましたらひとつお聞かせいただきたい。
　それともう一つは、今後混乱が起こらないようにどういうふうに対応していかれるのか、その点もあわせてお願いします。
○政府委員（尾島雄一君）　違反問題につきましては、実は日本側は昨年漁期に中型流し網漁船が大量違反操業したということで非常に厳しい指摘があったり、ソ連側との今回の交渉が難航した一つの大きな要因でもあったわけでございまして、この違反問題を盾にしてソ連側は、我が国が出しております日本の取り締まり船にソ連の権限ある取り締まり監督官を乗船させろというようなことを実は主張してまいりまして、従来はオブザーバーという形で乗船していたものを、今度は権限ある監督官ということにしたいという提案があり、しかも隻数を、従来四隻我が国が出していたのをそれを六隻にして、六隻ともに権限ある監督官を乗船させたいという要望を実は出してきたわけでございます。
　我が国といたしましても、監督官を乗船させるということはこれは主権にかかわる問題でもございますので、これは絶対できないということで拒否をいたしまして、一応これにつきましては五隻——一隻増加いたしましてオブザーバーを乗船させるということで結着をつけたわけでございますが、なお日本側がこれに対しまして日本側としても違反の防止に相努めるということで、例えば同一の港から出港する漁船群を一つのグループとして船団操業をさせるとか、それからその同一の船団には識別をするためにマストの色を、色彩を同一色にすると。その他いろんな形で取り締まりの権限の強化あるいは違反についての取り締まり、それから罰則の強化、こういうことをやって対処をしていこうというぐあいに今後とも考えている次第でございます。
○松前達郎君　違反をすればそれだけやっぱり厳しくなってきますから、これはひとつ違反が起こらないように何とかしていただきたいと思うんです。
　それともう一つ、太平洋の小型流し網というこの流し網の方が既に八日の朝出港したいということですね。これはソ連側はオーケー言っているんですね。
○政府委員（尾島雄一君）　ソ連側は、一応議定書の署名が済んだ後は出港してもよろしいというぐあいには一応了解をとってあります。
○松前達郎君　それはこの小型流し網だけにかかわらず、その他も議定書の調印さえ終われば出港していいというふうに、彼らはそういうふうな意見なんですか。
○政府委員（尾島雄一君）　小型だけに限定しているわけではございません。
○松前達郎君　そうしますと、これは極端なことを言うと、国会で審議しなくてもいいんじゃないかというような格好になってしまうんですね。ですから、ソ連側の解釈と日本側の解釈は違うと思いますけれども、これも来年また大幅にその交渉の時期がずれたりしたときの対応もありますから、ちょっと参考のためにお伺いしたんですけれども。
　それから、日ソ間のこういった交渉、今のサケ・マス漁業に関する交渉、これは毎年やっていて厳しいながらも何とか一つの線が出てきているんですけれども、そのほかの方がなかなかどうもうまく進まない、あるいは相当冷たい関係というのがいまだに解けていない状況ですね。
　そこで、これは外務大臣にお伺いしたいんですが、将来日ソ外相会談、これを行うということについての報道がありましたけれども、これらについて合意されたのかどうか。それらをもしか行うとすれば、大体いつごろ——これは外相会談だけを特別切り離してやるわけではないでしょうけれども、そういったような問題、それからこれらについて合意をされたとすればその交渉経過ですね、そういうものをひとつお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　西山欧亜局長が先般モスクワを訪問いたしまして、これからの日ソ対話のスケジュールについてカピッツァ次官と詳細に打ち合わせをいたしたわけです。そのいわば大詰めといいますか、一環としまして、この秋の国連総会、私とグロムイコ外相も出席をされるときですね、両国の外相がこの国連で会おうということも大体合意に達したと、こういうことでありまして、したがって外相会談ということになれば、この秋の国連の総会、ニューヨークで行われるということでございます。
○松前達郎君　それと貿易経済協議も合意されたと伺っているんですが、これについては東京で開催ということを聞いていますが、いかがでしょう。
○政府委員（西山健彦君）　貿易経済協議は昨年も十月に行われたわけでございます。大体これは年間の貿易関係をレビューするというものでございますので、やはりことしも同じ時期にそれを開催いたそうということで基本的な合意がございます。先般打ち合わせに参ったときにそれを合意してまいりました。
○松前達郎君　これは日ソ間のハイレベルの会談ですから、これは大分先の話になりますけれども、またそのときにいろいろと御意見などを伺いたいと思いますが、最近非常に外交日程が立て込んできているようでありますけれども、例えばきょうはブッシュ副大統領が来られた。きょう安倍外務大臣との会談を予定されていると伺っているんですね。これは、恐らく今後国際的な会議が幾つか催される、ロンドン・サミットももちろん大きなものでございますけれども、それに対しての将来の日本側の立場というものをある程度決めるようなことになりはしないかと思うんですけれども、このブッシュ副大統領との会談について何か特別に外務大臣として主張されたりなんかすることはありますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ここ数日間相当外交日程が立て込んでおりまして、きょうはブッシュ副大統領、それから中国の姫鵬飛国務委員と会談することになっております。さらに、トルンＥＣの委員長もやって参りますし、あるいはまたワインバーガー米国の国防長官もやって参るわけでございます。そうした要人とこれから数日の間に会談を行う予定にいたしておるわけでありますが、ブッシュ副大統領との間では、私はきょう会いまして、あしたの朝は河本企画庁長官を中心にして経済閣僚と朝食をともにするわけでございます。その他、総理大臣との会談も予定をされておるわけでありますが、主として先般行いました我が国の市場開放政策につきまして日米間で話し合いをするということでありまして、アメリカにとりましてはまだまだ不十分という感じもあるわけでございますが、日本はしかしそれなりに全力を挙げて自由貿易体制を推進するための日本の努力を傾注したわけでございますし、そうした問題について隔意のない意見の交換をして、そしてこれからＯＥＣＤも行われますし、あるいは閣僚会議も行われますし、サミットも行われるわけでありますので、そうしたサミットヘ向けての自由貿易体制の推進、あるいはまた世界経済の景気回復、そういう方向へ向かってのいろいろな話し合いをしてみたいと、こういうふうに思っております。
○松前達郎君　ＥＣの委員長トルン氏も来られるわけですね。ほとんど連日、毎日毎日どなたか来られる格好になりますが、十五日からブリュッセルで行われる日本とＥＣの閣僚会議、これは大臣も行かれると思うんですが、これに関して前にこの委員会で私もちょっと申し上げたと思うんですが、ＥＣ側から日本に対する要望というものが既にある程度出てきているんですね。中には航空機だとか兵器まで入っていろんな要望が出てきて、農産物も入ったと思うんですが、恐らくこの要望というものはもう一回蒸し返して出されてくるんじゃないかと思うんですね。市場開放あるいは関税の引き下げ、大きく言えばそういうことになると思うんですが、これらにやはり何らかの対応がないとまたいろいろ問題が出てくる。アメリカで一つ済んだと思うと今度はＥＣと、いろんなところに我々も四面楚歌という、それほど大げさじゃなくても、そういった感じを持っているんですが、その点、今後の対応について大臣のお考えを最後にお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ＥＣとの間の日本の対策につきましても、これは対米対策とともに広くＥＣそれから開発途上国も含めた対策でございますから、そうした日本の先般決定をしました開放政策を十分説明をしたいと、そういうふうに思っております。日本が行いました関税の引き下げ措置、行おうとしている引き下げ措置、あるいはその他の製品輸入促進等の措置につきましては、ＥＣ側としても相当評価をしておるようでありますし、またいわゆる円・ドル問題、いわゆる金融の自由化の問題につきましてもＥＣも関心を持っておるわけでございますから、これは日本としてもトルン委員長との間では相当日本がこれまで努力した成果というものをＥＣに対して説明をして、そしてＥＣ側の評価を求めることができるんじゃないか。もちろん十分だということはないでしょうし、また日本としてもＥＣに対しても言い分は随分あるわけで、ＥＣがやはり日本に対して自由化を求めると同時に、我々もＥＣに対していろいろと自由化を求めたい点もあるわけでございます。ただ問題は、やはりＥＣにおいてもそうですが、百億ドル以上の出超、黒字があるものですから、そういうところでこれからのやはり対応というものが、今市し上げましたような自由貿易体制を堅持しながらの輸入の拡大、内需の振興というものをやっていかなきゃならない、そういう点に対してのＥＣとの話し合いは非常に大事であろうと、こういうふうに思っております。
○黒柳明君　私どもも野党としまして、一応野党外交と言えるようなものをやりますと非常にやっぱり外交というのは忍耐が必要である、こういうようなことをいつも感じているわけであります。今回マスコミを通じてサケ・マスの交渉を見聞きしてきましたが、いずれにせよ話し合いがまとまった、こういう過程においての御苦労については評価をする次第でありますが、ただ問題は、毎年毎年北洋の漁船の出港はおくれるし、あるいは今回六年で初めて漁獲高も制限されるし、中型漁船の水域ですか、果たしてその漁獲量が思うようにあるのかどうか、ともかく不安材料ばっかり、御苦労は御苦労として評価するとともに、非常に苦労した中で来年のことが思いやられる、こう思うわけでありますが、さらに来年はもっとソ連側は厳しい態度で臨んでくるのではなかろうか、こういうマスコミを見聞きしながらの私たちの感じ、また今、来年がと、こういうようなお言葉も承りましたが、本年の交渉を終わりまして、来年が大変じゃないか、ここらあたりはどのような感触をお持ちでしょうか。
○政府委員（尾島雄一君）　実は来年以降の交渉について申し上げる前に、ことしの争点になった点がやはり来年にも引き継いでくることであるわけでございまして、本年の争点は先ほど申し上げましたような資源問題とそれからもう一点は取り締まり違反問題、こういう点が非常な大き争点でございました。
　資源問題につきましては、この数年間は比較的日ソ科学者同士は資源の回復がある程度あるというようなことを見込みながらも、必ずしも各魚種ごとに意見の一致は見ていないという点がありますし、それから資源の今後の持っていき方という問題につきましても、ソ連は早急に昭和十年代の豊度の資源量にまで持っていきたいと言っておりますし、我が国の方はやっぱり現実に日本の漁業が存在しているという実態に照らして徐々に回復をさせていこうというそういう相違が実はある、こういうことを踏まえまして資源の評価というものにつきましても必ずしも意見の一致を見ていない、これは引き続きやはり来年も大きな争点になるのではないかというぐあいに考えているわけで、やはり何といっても日ソのサケ・マスの問題を、この資源の問題で両科学者同士が意見の一致をある程度見ていくような検討の内容がなければなかなかこの争点というのは解消するわけにはいかぬのではないかという点がございます。
　それからもう一点は、今の取り締まりの問題等もございまして、この問題につきましてもやはり日本の規律ある漁獲態度というものが要求されてくるわけでございまして、我々といたしましてもこれにつきまして漁業者に対する指導、啓蒙、それから取り締まり体制、こういうものに万全を期して、今後とも、来年以降についてもこの漁業の交渉が比較的お互いの友好裏にかつお互いの理解の中で、相互理解の中で進められていくように努力をしていきたいというぐあいに考えております。
○政府委員（都甲岳洋君）　ただいま水産庁の方から漁業の実態につきましての御説明がございましたけれども、それに加えまして来年の特殊事情が一つございます。
　ソ連側は、本年二月二十八日付でソ連邦の経済水域に関するソ連邦最高会議幹部会令を三月一日から発効させまして、それからさらに第三次国連海洋法会議が終了したということをもう一つの理由に挙げまして、日ソ漁業協力協定の見直しを行う必要があるということを申し出ております。ただ、これについてはまだ別途の機会に交渉しようということでございましたので、来年までに現在の枠組みの見直しということが交渉の議題に上ることと思います。その際に、私どもとしては当然のことながらサケ・マスの協定の枠組みを長期安定化させるという問題を提起する所存でございますけれども、これらの交渉の中で大枠そのものがどうなるかということが一つ新たな要因として出てきているということをつけ加えさしていただきたいと思います。
○黒柳明君　当然また四万トンが削られる可能性があるということですか。
○政府委員（尾島雄一君）　資源の評価をどのように見ていくかということでございますが、我々といたしましては、日本の科学者が言っておりますここ近年の資源水準というのは比較的資源水準が回復しているということでございますので、漁獲量はできるだけ従来どおりの漁獲量を維持できるような形で、科学的にもそのような形で要求いたしていきたいというぐあいに考えております。
○黒柳明君　これから、我が方の提案が受け入れられたというこういうことで科学者同士話し合うと。
　ただ、日ソの当事者同士が話し合いますと、やっぱりお互いの意見を主張してなかなか一致点が見出せない。そういう中でどうなんでしょうかね、水産国である第三国の客観的な正確なデータでもとって、そしてそれを一つの交渉の材料にするとか、そんなこともこれから両国の科学者が話し合う話し合いの一つの資料になるんじゃないかと思うんですが、そういうことはお考えでしょうか。
○政府委員（尾島雄一君）　現在、日ソの科学者の意見がお互いになかなか合意できないという一つの大きな問題は、お互いに資料の交換を行っているわけでございますが、例えば日本の漁獲量、要するに漁業の実態から来る漁獲統計、あるいは調査船を出して生物学的な資源調査をいたしておりますので、その資源の調査に基づく体長組成とか分布とか、あるいはいろんな生態等についての諸資料は提供してやっております。ただ、日本側は沖取りをしている資料を出すわけでございますが、向こうのソ連側は、どちらかといいますと河川に遡河してくるサケの量とか、親魚量とか、そういうものを中心にして資源の解析をしているということで、その解析の方法上にも若干の食い違いがあるわけでございまして、それらはいずれ両者がやはりお互いに理解し合って、お互いの検討方法、資源の推定方法等についてお互いに理解をし合いながらその中である接点を見出し得るのではないかというぐあいに考えている次第でございます。
○黒柳明君　これから新しい話し合いが始まるわけなんで、今までも資料の交換は行われている、その中でお互いの主張というものが前提で、しかも向こう側はやっぱり一枚岩ですから、なかなか正確な資料、正確な主張かと思いますけれども、絶対それを譲らないというかたくなな姿勢はあるかと思いますけれども、今後の推移にまつよりほかないと思いますが、今の中型トロール船の流し網の水域、これは漁民の皆さん方に聞きますと、もう出漁したってとれるかどうか全く不安だ、やっぱり北の地域に水域を変えてもらわなきゃならないというようなことは前からの主張で出ておりましたが、どうなんですか。あしたまた出漁するわけですけれども、そこらあたりのこの漁獲高というものはある程度保証はできるということなんでしょうか。