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○宇野参考人　今小平先生からお話があった問題は、私も非常に悩んでおります。現に北海道では道州があって、しかし今起こっていることは分権運動が起こっておるという実態がございます。したがって、札幌一極集中をどう分権するかという問題は、これは北海道の中でぜひお考えいただかなきゃいかぬと思うのです。
　もう一つ、先ほど私フランスの問題を申し上げましたが、フランスというところはコミューンというのが依然として地方分権の中でまた細かくあるのですね。それはなぜかというと、昔の教会、学校のグループが依然として、もう小さいところは百人足らずのところだとコミューンがあります。ですから、これはこれでいいのではないか。ただし、そのコミューンがあっても、下水道、上水道をやるときには共同で組んで、六つか七つかのコミューンが一つの事業をやる。そういう知恵がそれぞれの地域にないと本当の意味で活性化しないのじゃないかと私は思いますので、これはぜひいろいろと政治の世界でもお考えいただきたい。これは企業がやっています資本の論理だけではいかない問題だと私は思いますね。
○小平委員　おっしゃるとおりで、そういう論理だけではいかないと思うのですね。今北海道ではもう三分の一に迫る、実際四分の一強の人口が札幌に集中しておりまして、それ以外の地域の皆さんからは、いわゆる分権論というか、それも実際あるくらいで、そういう問題を抱えておるわけですね。
　それで、今まさしく地方分権というものは推進していかなければならないのですけれども、大きなネックというか問題は、まず、今日のようにマスメディアが発達している、起こったことがもう瞬時に茶の間に広がっていくという今の時代、それと交通網といいますか、飛行機や新幹線を代表として日本列島を短時間で行き来できる、そういう中においては、地方の独自性とかあるいは特殊性というものを尊重しなければならぬけれども、どうしても一つの一定の流れというか、今そういう時代ですね。そういう中でいわゆる機能というかあるいは制度的には地方分権というものを進めていっても、人間の心の中にそういう地方分権を、かつて徳川幕藩政治時代にあってのああいうことが、あるいはイタリアのあの時代にあってのああいうことがこれからスムーズにいけるのかということが私は懸念されるのですね。いや、だからといって、私は地方分権を進めるというのは賛成なんですよ。
　それともう一つ私は、視点を変えて、今選挙制度の改革が進みまして、きのうは委員会を通過しました。いよいよこれから本会議に向かっていくのですが、その中でも比例区という制度が導入されております。比例区、これはいろいろな意見がございますけれども、合意としてそういうふうになりましたね。ところが、比例区というのは、言うなれば政党がこれから順位を決めるということでしょう。そういうことで決まってくるのですね。そうなると、地方分権を推進する見地から、そういう議員が地方という根っこの民主主義というか、地方のいろいろな実態を自分の目で見て、耳で聞いて、そしてそれを政治に反映する、そういう民主政治の基本的なことがなかなか難しい問題だという気がするのですが、こういうことについてはどのような御意見をお持ちか、お伺いしたいと思うのです。
○鈴木参考人　シンプルな考えを申し上げますと、やはり地方と中央、この関係は、従来の考え方で言いますと今おっしゃったようなことになるかもしれませんけれども、やはり分権をして、しかし基礎的自治体というものもある程度しっかりしたものにしなきゃなりませんが、その中でも住民に非常に接触した行政というものは、その大きな十万なり二十万なりの都市においても、地域に分散してそういった施設をつくるということも考えられるのじゃないか。例えて言いますと、出雲市長の岩国さんあたりが、土曜日、日曜日でも行政をやる。それで、市役所だけじゃないんだ、盛り場にちょっとスペースを借りて。そうすると、最初はどうだったですか、今は非常に喜ばれている。その店舗の一角に入ることについても、そのグループも歓迎する。
　ですから、それは一つの非常に卑近な例ですけれども、やはり生活に密着したものは生活に密着したところでというのが、また何か汽車にでも乗って行くようなところではしょうがないわけですから、やはりそこの分散ということと統合ということをうまく、この情報化時代ですし、モータリゼーションの時代ですし、先生の御心配のようなことを何とか制度として、システムとして解決する道もあるのじゃないかと私は思います。会社でも分散事務所を持ってやっておるというような時代ですから、行政でできないはずはない、こう思うのであります。
○小平委員　最後の御質問なんですが、確かに今おっしゃったように分散と統合というものを調和された形で進めていくことが大事だ、おっしゃるとおりで、私も同感であります。
　そういう状況の中で、今提言されたこの問題に対して、我々がこれを政治の場で進めていく上に、どうしても規制緩和の問題等がもう有形無形に関連してくるわけですね。これを度外視してはこのことも進めていけない。これは行政的な面からもそういうことですね。今回地方分権ということに限ってのことであるので、これについては詳しくは避けたいと思うのですけれども、そういう中で基本的に規制緩和というものも今進めております。しかし、いろいろな面で弊害があって、思うように進んでいっていないということも、これもまた事実でありますね。
　そういうことを思うときに、これからの状況の中で、特にこの規制緩和を進めていくと、今例えばゼネコンの問題ですとか、地方の県庁とか自治体等でそういう不祥事が起きまして、そういうことを思うとき、これは歯どめも必要ですよね。それからそのチェック機能も必要です。そんな意味では、それを理由にしてこれに反対する意見もあります。これらについての御意見を最後にお伺いして質問を終わりたいと思います。
○鈴木参考人　今の御心配はそのとおりだろうと思いますけれども、しかし規制緩和と、今の、例えば公取のようなもので規則違反というのに対しては厳重に取り締まる、今のように適用除外項目がたくさんあって、これは別だというようなことはなくさなきゃならぬということでございますので、むしろ私は、透明で公正な行政、それから業界もそういったことでやるということで、今までがんじがらめにされておった新しい仕事につきましても、むしろ、原則自由ということになりますれば、今新しい日本の産業構造、新しい仕事というものをつくり出すにはやはりその規制というものなしで考える。
　例えば、ヤマト運輸がああいう宅急便を考えられたときには、非常な反対があって、あの認可をとるのに何年もかかられたと直接本人からお聞きしておりますけれども、あれでどれだけ経済が活性化した面が大きいかということもございますし、取り締まるものは取り締まる、しかし規制というものは、これは一部囲い込みになるわけでございますのでそれはなくす、峻別して実行していただく。また経済も、先ほど来、新しい社会を建設するにはある程度の痛みは感じていかなきゃならぬということは、覚悟は皆さんしているはずでございます。
○菊池委員長　吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。本日は御苦労さまでございます。
　後ほと最終答申の「地方分権の推進」については宇野さんの方から伺いたいと思うのですが、最初に鈴木さんの方にお伺いしたいのは、今地方分権ということで、それぞれの方からさまざまな語り方がされるものですから、随分内容は論者によっていろいろあるわけです。中には、例えば三百程度の一層性の自治体を中心とした地方制度に変えていこうという発想とか、あるいは警察司法というものは国の方で一元的な国家警察ともいうべき体制というお考え方、また国民生活にかかわるものについては思い切って地方へということで、憲法二十五条、二十六条関係の国の責務に関するものについては、これは排除していく、そういうふうなものも含めて、言ってみれば新しい中央集権国家への再編というものが、これも地方分権という言葉で語られていることがある。実際上、この地方分権ということは随分論者によって今いろいろ論じ方があるわけです。
　私は、この点で、やはり地方分権ということを考えるときに出発は、憲法第八章の「地方自治」というところが原点になっていますよね。これは明治憲法下には地方制度というのはあっても地方自治というのはないのでありますが、国民主権の原則というもの、憲法原則を地方分野で具体化していくという点から、実態的には二つの要素を持っていると思うんですよ。
　一つは、地方の住民がその地方の主人公となる、住民の手による自治体の統括、そういう意味での住民自治というのと、もう一つは、地方自治体の行政が国から自律性を確保するという意味での団体自治ですね。この住民自治も団体自治というのも、これは明治憲法下でもそうですし、徳川時代もそういうのはなかったわけで、それが戦後の憲法体制のもとでの地方分権を考えるときの出発点になっているのですね。
　そういう点で、私は、地方分権というのはまず、住民自治とか団体自治というものを、これを拡充していくという点で、そのために何をするのかとか何をすることが必要なのか、この辺が地方分権を考えるときの本当は原点といいますか、出発点になろうかと思うのですが、この点についての鈴木さんのお考えを最初に伺っておきます。
○鈴木参考人　どうも法律には弱い人間でございますけれども、第八章は「地方自治の本旨に基いてこという趣旨でございまして、そのように理解しておりますが、その内容についてどこにも憲法には触れていないというふうに私は理解しておりますけれども、そういたしますとむしろ、私ども制度を見る立場からいいますと、新憲法ではそういうことを書いておきながら地方自治の本旨を十分何ら具体的に明示してないということは、非常に私なんかとしては不満で、終戦後の行政制度はむしろ八章に反する、その本旨がどういうものかはわかりませんけれども、本来からいったら、ちょっと外れた方向へずるずる来ているというふうに思われます。そこら辺を政治的にどのように皆さんお考えいただいておるのかということはよく存じません。
　それで、私どもの行政改革につきましては、憲法の範囲内で一応主張できるものは主張しようということを私ども委員の間で話し合っておりますので、そういう点で物足らないとおっしゃるかもしれませんけれども、私どもは憲法の中で、例えば最初に手がけました外交理念なんかも、日本の憲法の前文の趣旨とその後の状況の変化というものを踏まえながら、日本はどうあっていくのがいいのか、ＰＫＯをどう考えるか、自衛隊をどう考えるかという枠組みでしておりますし、それから内閣の機能強化につきましても、現憲法の中でどこまでできるかという立場でやっておりますので、今の御意見の点は頭にないわけじゃございませんけれども、それはそういった面から見れば憲法の範囲内の改革、しかしその中で十分できるじゃないかというところを展開しておるつもりでございます。
　ですから、いろいろ個々にお挙げになりましたような問題は、私の印象では余り取り上げてないということだろうと思います。
○吉井委員　先ほど小平さんの方からもお話がありましたように、地方自治体を見るのに上から見るか下から見るか、これは出発点の問題としてありまして、憲法は主権在民、国民主権の原則を掲げていますから、本来国民の側から見たときに住民自治の拡充、そしてそれをベースに置いた団体自治の拡充をどう進めるかというところが本来的に地方分権を考える場合の原点であると私は考えるのです。
　時間がありませんので先に進ませていただいて、答申に沿って少し伺っていきたいのですが、答申の十五ページで「住民に身近な行政はできるだけ住民に身近な自治体で処理するという考え方に立ては、基礎的自治体たる市町村がその中心的担い手となるべきことは言うまでもない」、これは、この点では市町村重視をうたっているわけですね。同時に、「当面、都道府県により重点を置いた権限の移管等を進める」という、この辺は問題のあるところかと思うのですが、その議論は置いておきまして、問題は、財源の問題なしに団体自治の拡充というわけにはいきませんので、この点では同じページで「税源に地域間格差がある限り、国から地方への財政移転によってこれを是正する必要があるが、その場合にも、地方交付税など一般財源によることを基本とすべきである。」この点で、実は第三次行革審の豊かなくらし部会の専門委員に入っていた早房さんと並河さんが出された著書の中で、「「地方財政計画全体のなかで措置することとする」という、これまたなんとも意味の取りにくい文章がつけられた。要するに、一般財源化とは補助金対象事業を地方交付税対象事業に移すことであるが、この文章は、「移った分だけ交付税総額が増えるかどうかは地方財政計画のなかで考えさせてもらいます。けっして保証はいたしません」と言っているのである。」これはそういう指摘もありますが、そこで私は伺っておきたいのです。
　これは宇野さんの方に伺っておきたいのですが、交付税率の引き上げ問題ですね。それから、具体的な税源の地方への移譲ということが最終答申には盛り込まれていないのですが、この辺のところ、前段では住民に身近な行政は地方自治体でと言いながら、実のところ財源の手当てなしにはこれは進まないということで、なぜこの辺を入れていらっしゃらないのか、その辺を伺っておきたいと思うのです。
○宇野参考人　今のポイントは、大変私どもの議論の対象になるところでございました。率直に言って、この議論を深めていきますと時間が足らなくなってしまったという面もございます。
　しかしながら、やはり地方の自治を本当にやろうとすれば、財源をいかに確保するかという問題が非常に強くかかってまいりますから、当然考えられるのは地方交付税の、現在は三二％でありましたか、それの問題に触れてくるという問題がございます。もう一つの問題は、これからまた国会で審議されるでありましょうところの税制の抜本的な改正の問題に絡みまして消費税率の増徴という問題が出てくるわけですが、その際に、地方に対してはこれがどういうふうに均てんされるかという問題、これは大いに議論していただかなければいかぬ問題でありますが、これは仮定の仮定の議論でありましたから、そこまで踏み込んでおらないというのが実情でございます。
　したがって、私は、法律でもって地方の分権法ができるときに問題になりますのはやはり権限の問題と、特に財源の問題については十分にひとつ議論をしていただきたい。しかしながら趣旨は、やはり地方が独立できるような財源を確保するというところにあるということで議論をしていただきたいという期待をいたしております。
　それから、御質問の中に入らなかった最初の問題について、ちょっと触れさせていただきたいと思います。
　当然地方の原点は、主権在民の憲法に基づいてやりましても、基礎的自治体であるところの市町村であるということでありますが、しかしながら実情は、市町村にいきなりいろいろな権限、財源を渡すということにならない現実があります。それから同時に、都道府県は一見自治体風でありますが、国の出先機関であるという実態がありますから、都道府県にまず自治を確保する、それから同時に、都道府県から権限、財源を市町村に渡すというような順序も考えないと、結局基礎的自治体であるところの市町村の自治ができないという非常に現実を踏まえた妥協、そして現実論を書いたということでございます。
○吉井委員　時間が参りましたので、きょうはお話を伺う方だけで、本当はそこのところをもう少しある程度議論したいところなのですが、最後に一点だけ。
　「現行の都道府県制に代わるべき新しい広域的自治体制度の意義等について国として幅広い観点から具体的な検討を行う必要がある。」ということを指摘しているのですが、あなたは大体道州制論者というふうに、書いていらっしゃるもの、述べていらっしゃるもので伺っているのですが、どういうプログラムの中で、どういうふうに位置づけていらっしゃるか、その点だけ最後に伺っておきます。
○宇野参考人　これは一足飛びに道州制と言わないことにしておりますのは、やはり府県の、先ほど申し上げた中で、この問題は連合してやろうというようなお話が手前に幾つかあるはずであります。まずそれをひとつ、必要ならばやってください。それは連合だけではおさまらなかったら合併も検討していただきたい。それから、合併ということになれば、恐らく道州制をとるという、そういう感じのことをにおわせているわけでありまして、道州制というのは余り表に出さないで、まずとにかくそういう状態にしておきたいというふうな感じでございます。
○菊池委員長　山本有二君。
○山本（有）委員　会長、それから会長代理、最後の質問でございます。本当にご苦労さまでございます。
　私は、きのうの政治改革、選挙制度の改正で、小選挙区二百七十四になった場合に、大変惨めな、たった二議席しか与えられていない四つの県の一つ、高知県の選出でございまして、そんな意味で地方分権、これに対する期待はよその方々よりも随分大きいという自負を持っております。そんな意味で、ぜひこの最終答申がうまく実現されるようにということを期待しながら、いろいろなことをお伺いさせていただくところでございます。
　鈴木会長にまずお伺いさせていただきたいと思うのですけれども、日本の国の価値観というのは何なのだろうということを考えたときに、少なくとも戦後の価値観というのは、自由、そして自由経済、市場制であったろう、それが基本にあって今日の繁栄の社会を築き上げたのだ、私はそう思っております。
　ところが、その自由の中でやはり強い者が勝つという原理があるわけでありますから、結局大資本、大都市が勝ってきた。そして、大都市と言われるのは、いわゆる大資本というものが集中するからこそ、そこに勝利があるわけであります。そうすると、その強さがなくなった、弱くなった地方というのは当然疲弊していくわけでありまして、そういうことをこの今日の国家というのはどうやって救っていくかというと、これはまた、一般個人でありますと福祉ですよね。市場制や競争性になじまないところは福祉という形で政治が介入をして、そこで正常化していく。福祉であれば個人のノーマライゼーションということが実現できるわけであります。
　そうすると、地方あるいは地方都市と大都市というもののバランスをとるということは、どうしても政治的な介入、それが強い者から弱い者、つまり強者が弱者に対して施しをするというのではなくて、弱者にこそ権利があるという形でそれが実現されるということが必要であろうと私は思うのです。それこそ、福祉の段階では意識されておりますが、この地方分権というものにおいては全く意識をされていない、ここに今の大きな問題点があるだろうと私は思うのです。
　ところで、そうしたら、地方を強くしていったら、それでは強者は喜ぶかというと、今までの価値観、戦後政治の中で強く勝ってきた勝者の人たちは物すごい強い抵抗をするだろうと私は思うのです。私は二つの勝者がいるだろうというように思います。一つは、どうしても商品の売買、販売、企業活動の中で勝ってきた人というのは、それは大企業、東京に本社を置いている鈴木会長の三菱化成のような大変立派な会社、私は勝者だと思うのですよ。もう一つは、中央官庁だと思うのです。その一つのいわば勝者である鈴木会長がいよいよ地方分権をするということに、私は大変感動を覚えております。非常にすばらしいことであろうと思うのです。
　地方分権をすると、ともすると、アメリカ型の地方分権をすると、医者とか弁護士とかいうのは、カリフォルニアでは経営ができても、州単位で資格がありますから、ワシントンで経営できないというようなことがある。そして、消費税の税率も違うというようなことがありますと、いわば今日の勝者たる企業経営者の方々、こういった方々の意識の中で、地方分権させまいという意識が出てくるのではないかというようなことを思うのでありますが、その点、鈴木会長、いかがでしょう。
○鈴木参考人　正面からお答えする前に、私が今まで何をやってきたかということもちょっと聞いていただきたいと思います。
　私は、正確に今すぐ出ませんけれども、日経連の会長になりましたのは、少なくともこの行革を始める前でございますから三年、それに四年の任期を置いております。最初に就任しましたときにやったことは何か。私は、地方活性化問題ということに取り組みまして、そして毎月東京で各地方からの人に来ていただいてディスカスをする、それから皆の意見を聞く。それから、年に二、三回は地方へ行きまして、その地方財界のそういったことの意見集約ということで、今も続いております。今アラビア石油の小長さんが会長でやっているはずであります。
　私は、今おっしゃいましたように大企業と言えるかどうか知りませんけれども、まあお言葉どおり大企業としまして、三菱化成出身でございますが、私はその社長、会長時代から——会長になってからでしたね、日経連の会長をやりましたのは。専らそういった地方活性化の問題、地方がなぜ活性化していないか、これは余談になるかもしれませんが、若者が定着しないようなところではいかに団地をつくっても、結局生産工場をつくるぐらいが関の山で、研究所とか本社機能とかいうものは落ちつかないということを言ってずっとやってきたわけでございまして、そういう意味で、おまえは大企業におるから地方分権のことを考えるはずはないとお考えいただくのもちょっと困るわけでございまして、そういうことでございます。
　それから、大企業も今までのように大量生産の工場規格製品をつくっておるだけでこれからずっと成長できるかということになりますと、これは私が今云々する必要もないくらい、どんなような産業構造に持っていくか、また資本主義形態としても、今の資本主義であることは変わりないけれども、どういうような色彩を持った資本主義社会になっていくかということを考えなきゃならぬ問題でございまして、流通業界では百貨店が非常にお苦しみと同じように、今大企業が非常に苦しい状況に追い込まれておる。
　それは世界の状況、日本の状況を全部勘案しますと、雇用の問題で一つ申し上げますと、日本の大企業が何とか雇用問題については大事にしなければいかぬということでやっておりますが、アメリカのいろいろな評論を見ますと、日本の大企業、中企業が危ない、中小企業以下は合理化をやってどんどん入減らしなんかでやっておる、いわゆる対応している、しかし大企業はまだこういう構えをしておる、そういうことでこれからの日本がやっていけるのか、そういうことをアメリカの方が非常に心配をしておるということで、日本でもいろいろそういったことが論議されてきております。
　そのように、今新聞、雑誌をごらんいただきますと、大企業が大量な中間管理層というちょっと世の中には見えない管理層を整理する、いわゆる今までの日本的企業のそういったことではやっていけないということになっておりますので、いわゆる東京集中は大企業にとっていいのか、今までの官主導の工業規格製品をどんどんつくるという体制でやっていけるのか。もうそれは自動車につきましても半導体にしても家電にしたって、みんな危ない状況に来ているわけでありまして、新しい発想でということになりますと、やはり先ほどもちょっと申し上げたような、規制も緩和して、自由な発想で、そして地方も栄えるということで考える、もう今までの発想を大転換して自分からそっちの方へ突き進んでいかなきゃいかぬ。また自動車産業でいいますと、中国市場だとかいろいろなことに対する乗りおくれがあるじゃないかということも毎日テレビ、新聞で出ております。
　ですから、これは今大企業だからどうというふうなことは絶対言えない時代で、大企業ほど危ないということも言われておるということも申し添えたいと思いますし、地方の開発については、これはみんなが一生懸命でそっちのいわゆる潜在能力を上げていただくというふうに努力しなければならぬ時代だ、こう思っております。
○山本（有）委員　ありがとうございました。
　宇野会長代理にお伺いします。
　細川内閣が自民党の政策と全く一緒だということに対して、私は非常に期待外れだった。自分は自民党ですけれども、期待外れだった。本来、政権交代したら政策が変わるのは当たり前なんです。それを変えようといって変わらなかった。私はここが現状の一つの大切なことだろうと思うのです。それはいわば自民党と役所が一緒になってつくった政策であって、自民党がかわって今度新しい政権になったときに役所を動かせなかったという証明ではないかと私は思うのです。ですから、政治よりも行政の方がでかかった、力が強かったということも証左なんです。
　それをまさに宇野代理は経験されたということをお伺いしておりまして、最終答申の十七ページの最後の法の制定の文言について、「法律の制定を目指すべきである。」というのは、次期通常国会というのを変えられたという有名な話がありますけれども、その点、最後に一言、ひとつ中央官庁を打破するという決意をよろしくお願いいたします。
○宇野参考人　ちょっと分権と離れましたが、先ほどどなたかお話しになりました、政官財の三角関係というのは癒着だというので非常に悪のように言われておりますが、その三つの関係がはやりおのおのの立場で機能しないと国は動かないのだと思うのですけれども、そういう面から見ますと、御指摘のとおり、日本の行政組織は極めて有効かつ有能であるというのは事実であります。そういう面から見ると、財界もまた反省すべき点が非常にあるのですが、政界もぜひひとつしっかりやっていただきたいという期待を申し上げておきます。お答えになりませんけれども。
○菊池委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、お忙しい中御出席をいただきまして、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして暑く御礼を申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会
○石井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。茂木敏充君。
○茂木委員　日本新党の茂木敏充です。
　私は、社会党・護憲民主連合、新生党・改革連合、公明党、民社党・新党クラブの四会派の御了解をいただき、さきがけ日本新党を代表いたしまして、総理並びに関係閣僚の皆さんに政治改革関連法案について御質問させていただきます。
　まず、総理にお伺いいたします。
　長時間にわたりましたこの政治改革法案の審議も、この衆議院では大詰めの最終局面に差しかかっております。そこで総理は、昨晩二時間余りにわたりまして、自民党の河野総裁とトップ会談を持たれました。そしてまた、本日も河野総裁とお会いになられたとお聞きしております。その中で、総理の方から定数配分や公的助成も含めて歩み寄りの姿勢を積極的に示されたとお聞きしております。徹底的に議論を尽くした上で、お互いが歩み寄り、合意点を探る、これが憲政の常道であると私は理解しております。
　そこで、総理にお尋ねいたします。
　総理は、トップ会談に臨むに当たって、どのような姿勢でお臨みになられたのか、また、実際にトップ会談の席ではどのようなお話をされたのか、まずお聞かせください。
○細川内閣総理大臣　昨晩からけさにかけまして、自民党の河野総裁とおよそ二時間余りにわたって胸襟を開いてお話し合いをいたしました。本当にじっくりお話をすることができた、しっかりとお話をすることができたというふうに思っております。
　残念ながら、合意に至ることはできませんでしたが、私の方から何点かのことを申し上げ、また、それに対して河野総裁の方からも一つ一つ丁寧に応答をいただいたところでございます。
　さまざまな報道などにも出ておりますが、私の方から主として申し上げましたことは、本委員会の理事者間の協議で決まりました幾つかの項目、あるいはまた各党の代表者、与野党の代表者間の御協議で決まりました幾つかの項目、そうしたものを除きました重立った項目につきまして、私の方から、こうした点については自民党案の考え方の方に譲歩いたします、いろいろな議論の経過なりあるいはまた世論の動向なりというものを考えますとその方がどうもいい判断かもしれません、譲るべきものは譲らせていただきたいということで、まず政党助成の点につきまして、人口一人当たり二百五十円とする自民党案どおりに私どもの政府案を修正させていただきますと、こういうことを申し上げた次第でございます。
　それから、総定数また配分につきまして、総定数は五百人ということで、配分につきましては、政府原案では総定数をフィフティー・フィフティーということにしていたわけでございますが、これを、各都道府県にまず一人ずつ均等に配分される小選挙区の議席というものを四十七、まず五百から引きまして、その残りの分を半分ずつにするということで、その差し引いた分の四十七をそれに加える、その結果、小選挙区が二百七十四、比例代表の定数が二百二十六ということになるわけでございますが、そういうことでいかがでございましょうか、こういうことを申し上げたところでございます。しかし、残念ながら、この点についても譲歩することはできないというお話でございました。
　それからまた、比例代表の名簿の単位につきまして、私どもは、これはやはり都道府県の単位では比例代表をゆがめることになりますし、またブロックというのは、なかなか線引きも難しいし、だれもが納得するような案というものを策定することが容易ではないといったようなことを考えますと、政府原案どおりでひとつお願いをしたい、こう申し上げましたが、この点もやはり、仮に二百七十四の全国という話になるならば、それは政治的な過疎県というものを救済できないといったようなお話がございまして、これについてはのめないというお話でございました。
　また、投票方法につきましては、政府原案どおり二票制ということで私どもは考えざるを得ないという趣旨のことを申し上げたのに対して、この点もやはり譲るわけにはいかない、こういうお話であったわけでございます。
　また、企業・団体献金の問題につきましても、政府原案どおり、今国民の大方の声は企業と政治にまつわる不信に根差しているというところから考えると、この際政治家個々人に対する企業・団体からの献金は禁止をすべきであろう、それを政党一本に絞るべきであろう、この基本的な考え方を私どもはやはり大事に考えてまいりたい、こういうことを申し上げまして、この点についてもやはり最終的に合意を見ることができなかったということでございます。
　そうしたことで、大変残念な結果になりましたけれども、基本的に私としては、譲れるところについては、与党の代表者の方々から御一任をいただいて、できる限り、あとは一任を受けて、お話し合いをしていく中で詰められるべきものがあればということで会談に臨ませていただいたところでございます。その結果がこのような結果になったことは大変残念でございますが、しかし、誠意を尽くしてとにかく私としてはお話をしてきた、このように御理解をいただきたいと思っております。
○茂木委員　今国会での政治改革関連法案の審議時間は、既に百二十五時間六分に達しています。これは、第百二十六国会での政治改革関連法案の百七時間二十一分の審議時間、そして百十三国会での消費税法案の審議時間の百時間十七分を大幅に超えて、歴代第三位の長時間審議になろうとしています。
　これまでの記録では、昭和三十五年の第三十四国会での日米安保の百三十六時間十三分、次に昭和四十六年の第六十七国会での沖縄復帰特別措置法の百二十七時間十四分という長時間審議がございます。しかし、この五年間の政治改革関連法案の審議時間を合計いたしますと、前国会までの百四十九時間五分に今国会での百二十五時間六分を加え、トータルでは二百七十四時間十一分と、日米安保に沖縄復帰を合計した審議時間をも超える長時間審議になってきたわけでございます。日米安保や沖縄復帰が、国論を二分するような大議論の末、日本の戦後のあり方を誤りなく形づくってきたのに対し、この政治改革関連法案の審議は、まさに二十一世紀の日本のあり方を問いかける議論であったと私は認識いたしております。
　そこで、総理にお尋ねいたします。
　総理は、二十一世紀に向けての課題として、政治改革と並んで行政改革、経済改革を取り上げ、さらに現下の景気対策から国会改革そして長期的な教育改革まで、幅広い改革に取り組もうとしておられます。そんな中で、政治改革を内閣の最初の課題として取り上げられた意義、そしてこの政治改革がその後の行政改革や経済改革にどう結びつき、つながっていくのかについて改めてお伺いしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　今お話がございましたように、過去五年間にわたりまして、審議会の答申を受けて、国会におきまして論議が尽くされてきたわけでございまして、その結果がなかなか収れんし実ってこなかったということは、日本の政治の機動的な対応力というものを高めていく上で大変残念なことであったというふうに思っております。さまざまな課題があるわけでございますから、一日も早くやはりそのベースになる政治改革というものをやり遂げて、内外の課題に的確に対応していくようなフレームをつくるということが一番求められているのだと思いますし、そうした意味で、ぜひ今度の内閣におきましてはこの政治改革の課題を最優先の課題として成立をさせていただきたい、このようにお願いを申し上げてきた次第でございます。
　政治改革は、行政改革、経済改革、とりわけ特に今不況が深刻でありますが、思い切った経済対策というものを進めてまいります上でも、いずれもこれは、あるいはまた行政改革を進めていく上でも、根っこではいずれもつながった問題でありますし、政治改革を進めていくこととあわせて、今申し上げたような他の改革についてもあわせて今後進めていくことが肝要であると思っております。
　しかし何よりも、先ほども申し上げましたように、その土台になるものは政治のシステムだと思っておりますし、ぜひとも一刻も早く成立をさせていただき、そしてもろもろの課題に取り組むような環境が整うならば、また整えていかねばならない、そのように考えている次第でございます。
○茂木委員　今度は、連立与党の内閣を構成する各党首の皆さん、そして今回政治改革法案を担当してこられた山花担当大臣、佐藤自治大臣にお聞きいたします。
　言うまでもなく、この内閣はまずもって政治改革を実現する、このことを使命に成立した内閣であります。振り返って、前回の第百二十六国会での政治改革関連法案の審議や衆議院の解散・総選挙、そして連立内閣の誕生から今日に至るまでの過程は、各党内そして各議員間にさまざまな意見の違いがあり、よくここまでまとまってきたという思いが強くしてなりません。
　そこで、各党首、担当大臣の皆さんに、各党内でのここに至るまでの経緯や御苦労、そして政治改革の最終局面に立っての御感想、御決意を改めて一言ずつお伺いしたいと思います。
○山花国務大臣　今総理お話しのとおり、細川内閣の最重要課題である政治改革について、特命相としての任務を担いました。その意味におきましては、何よりも、今御指摘のとおりの長時間にわたる審議を真摯に取り組んでくださった与野党の委員の皆さんに心から敬意を表する次第でございます。
　これまた総理お話しのとおり、最重点の課題であるとともに、これからの我が国のあり方を考えた場合には、まず政治改革がスタートである、こうした認識を持ってきたところでございます。現在、党首という立場にはございませんけれども、私が党首の時代、そうした気持ちで政治改革についての国民の期待にこたえたい、こう思っておりましたし、私、今日でもその気持ちは変わりません。総理が責任を明確にしている、年内成立に向けて全力を尽くしたい、こういう決意でございます。
○羽田国務大臣　六十三年、リクルート問題が起こりました。そのときから政治と金の問題、そしてこの問題を追及していく間に、いわゆる国会で今内外の問題に対して対応する、そういったときにはやはり複数であるために本当に責任ある議論もできないということの中から、小選挙区比例並立制というのを、自由民主党時代、海部内閣でこれをつくり上げたということでありました。しかし当時は、定数是正、あるいはある党は比例、また比例併用ということまで言ってくださった政党もありました。
　しかし、なかなかそれ以上は出なかったわけでありますけれども、前回の宮澤内閣のときの経過を踏みながら、今日、細川総理そして河野総裁と深夜にこうやってお話し合いされて、これはまとまることが残念ですけれどもできなかったのですけれども、しかし小選挙区比例代表並立制、これの枠は一緒になったということでありまして、私は、これができることによって党も変わっていくし候補者も変わっていくという中で、政治と金の問題ですとか、そういったものに対してこたえることができるでしょうし、また本当の議論というのが私はそこから起こっていくということで、内外の山積した問題に対してきちんとした対応ができるようになるのじゃなかろうか、このことを期待しておりまして、衆議院そして参議院で一日も早くこれが可決されるように、そして先ほど総理からお話があったように、やはり何といっても一番の土台は政治改革であって、行政改革だとかあるいは経済改革、社会構造の改革、いろいろな問題の土台になるものであろう。まずこれをなし遂げることが重要であろう。
　一歩大きく前進したことに対して、今私も感慨深いものを持っております。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　私としましては、前国会の政治改革論議というものが大変印象深く残っておるわけでございます。今もお話がございましたように、六十三年リクルート問題以来政治改革が強く叫ばれながら、なかなか改革が結実をしないというような状況が続きました。そして、本格的な議論になったのは、まさに宮澤政権のときの百二十六回国会の議論であったと思うのでございます。
　そして、その百二十六回の終盤に至るまでの経過を考えてみますと、当時与党でありました自民党の中にも大変数多くの改革論議がございました。野党の中にも併用制を含めてさまざまな議論の経過がありまして、そしてあのような状態になったのでございますけれども、そのことによって、最終的には要するに解散になりましたけれども、その解散・総選挙の中で、やはり各党は国民の皆さんにまさに政治改革をお約束申し上げたわけでございますので、その選挙の結果また新しい政権が誕生したという経過、そういったものを考えてみますと、やはり私は、今国会におきまして、国民の皆さん方に、どうしても政治不信に対する答えとして、この政治改革を成立させなければならないという強い念願を抱きながら、今日まで皆さんの御論議を伺っておったわけでございます。
　今この局面に来まして、政治が国民に対して一定の責任を果たすことができるのではないかという大きな期待の中に、今その結実を迎えようとしているわけでございますが、大変感慨深いものがございます。
○大内国務大臣　昭和六十三年のリクルート事件から、昨今の金丸・佐川急便事件そして数々の首長をめぐる汚職事件に直面いたしまして、腐敗政治との決別という問題は時代の大きな要請であったと思います。この間、海部内閣、宮澤内閣が政治改革問題に挑戦いたしましたが、これに失敗をいたしまして、国民は政治不信の極に今あると存じております。
　したがいまして、この政治腐敗との決別のために、各党はそれぞれの意見、政策、持論というものを持ちながらも、それぞれがそれに固執することなく、その意見の一致を見ることによって政治改革を達成するということが、政党としても、政治家としても、国会としても大きな責任になってきたと思うのでございます。したがって、私ども、自分たちの立場としてのいろいろな利害損得はございますけれども、それを超越して、何とか皆さんと合意ができるような、そして後世の民主政治を開花さしていくことができるような、そういう政治改革を実現しなければならぬ、そういう気持ちでこの問題に取り組んでまいりました。
　今日ここに、曲がりなりにも一定の結論を得ようとしていることは非常に感慨深いものがございますし、昨日来総理も、真剣にお互いの最高指導者同士で胸襟を開いて話し合いまして、その結果合意を得ることができなかったことは本当に残念なことではございますが、にもかかわりませず、本日こうして自民党の皆さんも出席して、整々粛々とこの問題について結論を出そうとしていることはまことに感慨深いものがございます。
○江田国務大臣　政治改革論議の発端になったリクルート事件、これは私たち社民連があるいは火をつけたのかなと思ったりしておりまして、火をつけた以上、この政治改革はどうしてもやり遂げなきゃならぬというのが私たちの思いでございました。
　いろいろな点から考えてみて、選挙制度も変えなきゃいかぬ、中選挙区制度を変えなきゃいかぬという、そういう思いでいっぱいで、私どもは併用制を当時主張いたしました。海部内閣のときに、政府は並立制を提案し、私も政治改革特別委員会の委員の一人になりまして、海部総理と議論をいたしました。
　並立制、併用制といいますけれども、選ぶ側、国民の側から見たら、一つは一人だけ選ぶ選挙区で一票を行使する、もう一つは政党に票を投じて比例で議員を選ぶ、これは変わらないわけですね。あとは、どうやって議員が選ばれていくかの、その手順だけですから。それならば、国民から見たら、並立、併用は水と油だという議論もなじまないんじゃないか。だから、これはローマ法王を決めるときでもコンクラーベでとにかく必死で話し合うわけですから、必死で話し合えば必ずどこか結論は得られるはずじゃないか、こういう議論をいたしました。今、ずっとそれから数年かかりまして、きのう細川総理と河野総裁で、本当に二時間以上にわたる大変な、白刃を交えるような議論を行ってくれた。コンクラーベというものをやっていただいた感銘深いものがございます。
　今やっと政治改革、ここまで来たわけですが、百里を行くに九十九里をもって半ばとすという言葉もあります。まだまだ半ばというつもりで、最後まで仕上げなきゃならぬ。同時に、この選挙制度の改革も含む政治改革をやり遂げましたら、これに中身を与えていかなきゃいけないわけで、そのためには政党もまた大きくこの制度のもとで生まれ変わっていかなきゃいかぬ。ますます努力をしなきゃいかぬと身を引き締めているところでございます。
○茂木委員　最後に、総理にお伺いいたします。
　政治改革議論は、本質的に、単に技術論や、個々の政党や政治家の利害の調整の問題ではもちろんありません。まさに日本における本当の民主主義を問いかける議論であったと思っております。
　選挙権や政治改革をめぐっては、古今東西さまざまなドラマが繰り返されてきました。アメリカにおいては、今からちょうど三十年前の一九六三年、幾多の紆余曲折、そしてかけがえのない犠牲まで払って、全国民に選挙権も含めてあらゆる権利の平等を保障する公民権法案が、議会において審議されておりました。まさに、今の日本の国会と同じような状況であったと思います。
　そんな中で、ケネディ大統領は、法案が議会に提出されるに当たって、特別メッセージを送っております。そして、大統領はそのメッセージの最後で、立法府を構成する議員たちにこう訴えかけます。
　議会のメンバー諸氏に要請する。この問題を政治的しがらみや地域的観点からではなく、国家的見地から見詰めてもらいたい。そして、一人一人みずからの心の中を探り、我々をアメリカ人として結びつけるこの上なく明白で、貴重、かつ誇りに満ちた要素を見詰めてもらいたい。その要素とは、正義感である。それは単に経済的効率のためではなく、ましてや国内の平穏を保つためでもない。ただ、何よりもそれが正しいことだからなのだ。
　総理にお尋ねいたします。議会内にどのような反対があっても、法案通過に当たってどのような困難があろうとも、この政治改革を今国会でなし遂げることが正しいことだとお考えでしょうか。改めて総理のかたい御決意をお伺いしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　先ほど来お話がございますように、本委員会でも長時間にわたってさまざまな角度から御論議をいただいてまいりました。あらかたの御論議は大体出てきたのかなという感じがいたしておりますし、ぜひ区切りのつけられるところで区切りをつけて、そして本院としての結論を出していただきたい、そのように強く願っているところでございます。
○茂木委員　ありがとうございました。
　私も、日本新党の立場でもなく、連立与党の立場でもなく、まずもって議会を構成する国会議員の一人として、みずからが正しいと信じるこの政治改革の実現に全力を傾けていくことをお誓い申し上げ、質問を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○石井委員長　次に、津島雄二君。
○津島委員　当委員会もいよいよ、私どもがみずからの良心に問いかけながら、政治改革関連法案について最終的な意見を明らかにする段階が近づいてまいりました。これまで四年あるいは五年にわたって国民の環視のもとで議論をしてまいりました政治改革の話でありますが、私ごとを言って申しわけありませんが、私にとってもまさに感慨無量のものがございます。
　二年前、平成三年十一月、そこにおられる羽田副総理は御存じでございましょう、あなたは私の党の政調会の選挙制度調査会長であった。私は代理であった。私どもは協力をいたしまして、政治改革大綱を立案いたしました。そして、並立制の導入を提案するとともに、野党と積極的に話し合いをすることを期待したわけでございます。自来二年余り、現在この時点まで私どもは多くの議論を積み重ねてまいりましたし、いろいろなことをその議論から学ばせていただいた。
　そして今、政府修正案と私ども自由民主党の案とが最後の皆様方の御意見を待っておるところでありますけれども、まず最初に、羽田副総理、この二年間を振り返って、お互いに苦労してきた立場でありますが、御心境をお伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　先ほども申し上げましたように、まさに感無量であるということを申し上げたわけですけれども、今、さきに御質問をされた方の最後にお話がありましたように、私たちはただ党利党略とかあるいは個人の個利個略ということではなくて、やはり日本の国が今課せられているもの、こういった問題について対応するためにはやっぱり政治が信頼を取り戻さなきゃならぬということが一つと、もう一つは、先行きを見はるかしながら、本当に議論できる場というものをつくらなきゃいけないということを、お互いにこの問題について本当に苦労してきたということを今改めて思うわけであります。
　しかし、振り返ってみますと、先ほども申し上げましたように、初めのうちはまさに定数是正ということで、どうもこれと本当の政治改革というものは一緒なのかというような議論もしておったのですけれども、今やまさにみんながこの制度疲労ということを認めながら、私どもが議論をしてきた比例並立制というものを、ここでおおよその、ここにいらっしゃる多くの皆さん方が合意をすることができたということは、大きな私は前進だったろうと思います。
　その意味で、これをなし遂げて、先ほどもお話があったように、政党そのものも変わる、あるいは議員それぞれの人たちも変わってくる、国民の見方というものも変わってくる。私は、これが成立することによって、そこに間違いなく新しい日本の政治が生まれてくるであろう、そして我々が痛みを覚えたときに、国民の皆さんに対しても、経済の構造ですとか、あるいは行政改革の問題ですとか、あるいは社会構造の中にもいろんな問題について問いかけていくことができるんじゃなかろうかというふうに思っておりまして、一日も早くこの法案を成立させたいという思いを今改めて持っております。
○津島委員　その平成三年十一月の段階の議論でありますけれども、当時の野党の皆さん方は、定数是正と腐敗防止が先決である、並立制の導入などはもってのほかで、検討の余地がないといって、国会の委員会の質問すら同意をされなかったわけであります。
　そこにおられる山花担当大臣あるいは佐藤自治大臣も当時から深くこのことにかかわっておられたと思いますから、それなりの感慨がおありだと思いますが、山花さん、今どういう御心境でございますか。
○山花国務大臣　御指摘のとおりでございまして、政治改革全体を考えた場合には、何よりも政治の倫理の確立、そして政治資金規正法の改正、国会の改革、そして政治改革がある。政治改革については、当初の話題としては、六十一年国会決議以来続いている最高裁の判決のもとにおける格差是正の問題、まず緊急の課題としてこのことを行わなければならないというのが当時の、社会党だけではなく、かなり野党の共通した立場だったと記憶をしているところでございます。
　御指摘のとおり、今質疑がありましたリクルート以来、定数是正の問題から政治改革のテーマというものが、政治と金とのかかわりで改めて新しい意味を持ってきたのではなかったでしょうか。そうした中での幾度かの政権の存否にかかわる議論を経て、さきの総選挙において政治改革のテーマ、政権交代なき日本の政治は憲法が求めている議会制民主主義を危殆に瀕せしめているではないか、こうした国民の皆さんの御批判を受けて、政権交代からという政治改革のテーマになったと私は承知をしているところでございます。
　そうした中での、国民の期待を受けての今国会における政権の成立にかかわる政治改革のテーマとして、今回の最も基本的な選挙制度について議論が集中したところでございまして、柱は、選挙制度と腐敗をなくすシステムをいかに確立するか。その全体、一括四法案として今回政府の提案をさせていただいたところでございますけれども、そうした過去の歴史の変化に対応して、私たちも極めて現実的な、国民の期待にこたえる、こういう選択をしてきた。こうした経過について思い起こしていたところでございます。
　政治改革をしなければならないということにつきましては、思いは同じでございますし、また与野党とも、国民の皆さんに対する責任は共通のものがあると確信をしております。年内、一体としての政治改革実現のために、私の担当の任務もございます、全力を尽くしたいと考えているところでございます。
○津島委員　今拍手がございましたけれども、山花さんの御答弁、いつも聞いておりますと、最初はいつものようなメロディーから始まって、長いメロディーが続いているうちに何か現代的なメロディーになっていく。その間の論理的なつながりが必ずしもわからないというのは今も私にとっては同じ感じなんでありますから、それじゃ、私の方から単刀直入にお伺いいたしましょう。
　当時は、並立制は聞く耳を持たなかったとおっしゃった。しかし今は、選挙制度の改正と一体となしてやらないと腐敗防止もできない、こうおっしゃった。つまりその核心のところにあるのは何なのですか。昔は腐敗防止をやればいいと言っていたのを、今は選挙制度も一緒に変えなきゃならない、こうおっしゃっている、その変化のそこのところを教えてください。
○山花国務大臣　一言で申し上げまして、これまでの議論の積み重ねの中で、全体一括してということが国会の中における大勢の議論となったのではなかったでしょうか。今回は、腐敗をなくす政治改革を実現する、こうしたテーマのもとにおいて、四法案一括ということの意味がそこにあると思っています。したがって、どちらが優先ということではなく、一体としてやっていこう、こうした与野党の気持ちについてはほぼ共通のものができてきたのではないかと思っております。
　私の立場としては、そうした中で、国民のここまで来た政治不信にこたえるためには、年内政治改革実現、こうした政権の性格づけを行った細川政権に全面的に協力して今日に至っているところでございます。
○津島委員　まあ、今伺っているところの核心は、やはり政権交代可能な体制をつくろうということなんでしょう。まだほかにもいろいろ言われたけれども、余り本質とは関係ないようなところもたくさんありましたが。
　そこで、羽田副総理にお伺いいたします。
　羽田さんのお立場からいいますと、この政治改革の原点は何なんでしょう。今山花さんは、原点にいろいろお触れになった。やはり腐敗行為を根絶したいというところから発想していると。羽田副総理にとって原点は何なんでしょう。
○羽田国務大臣　原点は、やはり六十三年のリクルート問題があって、政治と金の問題があったと思います。
　それともう一つは、私ども、今日本の国が抱える内外の問題、こういった問題に対応するのに政治家個人があるいは政党がやはり責任を持って物事を訴えていく、そういう議論のできる場所というのをつくらなきゃいけないじゃないかということ、そして、そういう中から政党そのものを本当の大衆政党、国民政党に脱皮させていかなければいけないということ、私ども、こんなことが議論の過程の中でやはりどうしてもこの大きな柱として二つ出てきたんだというふうに思っております。
○津島委員　我々が二年前あるいは三年前から議論していたその原点に、やはり今の中選挙区制度があったんじゃないでしょうかね。その中選挙区制と、それから、今原点としてお触れになった、また山花さんもお触れになりましたけれども、今までいろいろ問題が起きた、そのこととのつながりについては、羽田さんはどういうふうにお考えになっていますか。中選挙区制というものを今どうしても変えなければならないとすれば、そして、それが我々がねらっている政治改革の原点につながっているとすれば、どういうところでつながっているんでしょうか。
○羽田国務大臣　この点も二点についてお話ししたいと思いますけれども、一つは、やはり政権をとろうとしますと、どうしても一つの政党から複数を出さなきゃならぬ。この現実の中で、何というのですか、その事務所あるいは秘書さんの数、そういったものがお互いがどんどん競争しながらふえていってしまう。そのほか、サービスといいますか、そういったことのために大変な費用がかかってきておるということ、これがやはり一つであろうと思います。それで、しかもそれは個人がやっていかなければならぬというところに問題があったと思うのです。
　それともう一点は、やはり複数が選ばれる。十数％の得票があると、十数％で当選する方がたしか二百何十人になったんじゃないかというふうに思います。そういう中で、どうしても議論というのが、全体を見ながらの議論というのはなくなっていってしまう。特に難しい問題になりますと、ほかの候補者の方が話さない、ほかの方もなかなか話さないということのために、残念ですけれども、こういう大きな激動、あるいは五十年たった今変えなきゃいかぬ、そういう問題についての議論というのはなかなかなされなかったと思うのですね。ですから、そういうことがやはり中選挙区から生まれてきた弊害であろう。それで中選挙区を制度疲労ということを申したことであろうと思っております。
○津島委員　まあ、おっしゃったことを私どもなりに言わせていただければ、政党・政策ベースの政治、そしてまた、そういう選挙を確立しなければならないと。私どもは、前通常国会、百二十六国会からこのことを言い続けてきているわけでありますが、そのことと、それから、先ほど山花さんが触れられた、政権交代可能な緊張感のある政治を確立しようということを何度も何度も言ってきたのですが。
　さて、その立場からいいまして、今政府の出しておられる案でありますが、それはどういうふうに評価をされるか、ここは細川総理にお伺いいたします。
○細川内閣総理大臣　これは、両方の制度、小選挙区と比例制というものが相補う形でということで、二百五十、二百五十という形で政府案として出させていただいたわけでございますが、連立与党の中では、そのような形が、今までの過去の御論議というものを踏まえて、七次審も並立制でございましたし、また八次審も並立制でございましたし、また、その後の国会における御論議等も踏まえて考えますと、大体議論の収れんされるところはそのようなものかなということで、今度の国会に政府案として出させていただいたところでございます。
　しかし、それは連立与党の中の話であって、自民党の側からは、三百の小選挙区、百七十一の比例ということでまた違った形の御提案があったわけでございまして、その御提案にもやはり私どもとしては耳を傾けるべきではないか、最終的にそのように判断をして、御提示を申し上げましたような形のものに修正をさせていただいたということでございます。
　このことによりましても、民意の集約と反映という両方のポイントというものはお互いに相補う形で、そして自民党の方で主張しておられた、より強く政権の意思の選択ができるという点については、私どもとしても可能な限りの譲歩をさせていただいた、このようにお受けとめをいただければありがたいと思っております。