Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口政府委員　先ほどお答え申し上げましたとおり、都道府県公安委員会が直接実施するということでございます。委託については全く考えてないわけです。ただ両協会から、委託するような場合があったらぜひうちの協会に委託してくれという強い要望があったということでございます。それに対して再三再四、直接やりますからその点はお考えにならなくても結構ですということを申し上げたわけでございますが、ぜひということで、仮にということでございますが、全国的な規模の問題とすれば、やはり何といっても現実に両協会が中心になって運用されておる業界の情勢でございますので、そこら辺が中心になって、あと関係団体いろいろ集まってそして新たな団体を設立し、委託するということがふさわしいのではなかろうかという程度で、いわゆる仮定の問題として俎上に上ったということでございまして、その法人だけが、新たに設立される法人だけが唯一の委託先になるかどうかは、これはもう仮定の問題でございますので、お答えを差し控えさしていただきます。
○寺前委員　これだけに、仮定の問題だから、独占的にやらしていくということになるかどうかは、お答え差し控えさしていただきたいといういまのお話です。ところが、たとえばここに防犯防災新聞社が四月七日に出している新聞を見ますと、さっき厚生省が言ったと同じ話ですが、二つの業界の団体が同一比率で役員構成をやっていくんだということが書いてある、そこまで話が、独占的にやっていくという方向が。おたくの話だと、それを中心にして協力を得るんだと言うけれども、この二つの団体の間でもうすでに役員構成がこうだというところまで話が具体的に進んできている、これを読んでみると。
　そうすると私は、いまおたくが言ったようにそれは仮定の話ですよ、基本的には公安委員会でやるんだとおっしゃっているんだから、それはそれでいいと思うのです。問題は、そういう話が独占的にやられていくということが、一つの現実の進んでいる問題として出ているから、だからちょっとそれではおかしいんではないかという意見が地方からも生まれてくるのは当然のことです。
　そういう二団体からの申し出がありました、あったけれども、いよいよ委託をするという場合にはフリーな形で民主的に検討さしてもらいますと言うんだったら、話はまた別なんですね。ところが、二団体でもうすでにこうやってどんどん積み上げていって、そして、役員の構成の比率が初めは何対何だと書いてありましたな、六対二か、そういう形でやっていくんだと言うておったものを、いやいや、それは半々にしようとか、そんなところまで来ているところに、さあ、そこが中心になってみんなやってこいということでは、それは僕は民主的じゃないと思うのだ、たとえ委託するにしたって。
　だから、委託をする、仮定の話だとおっしゃる以上は、これははっきりと民主的に、いま出ているようなことではなくして、それこそ業界の皆さんの協力を得られるように民主的にやります、そんなものに独占的にやらすというようなことは方針としてとりませんということを明確にしてもらわなければ困るじゃないですか。そこはどうなのです。
○谷口政府委員　きのうもお答え申し上げたとおりでございますけれども、その受講予定者数というのが数千人でございます。これは、各都道府県公安委員会がそれぞれ講習を実施するわけでございまして、施行直後は相当の事務量になると思いますけれども、それは処理できるということでございまして、その後は結局補充だけというような程度でございます。そういう意味と、この指導教育責任者の持つ役割りの重要性にかんがみ、その講習をみずから行おうということでございまして、委託については全く考えていないということでございます。
○寺前委員　全く考えていないのに、事態は、厚生省との間に話が始まるから、それで既成事実がつくられていくというところから、これはおかしいじゃないかということになるので、その点は十分注意してもらいたいということをあえて提起をしておきたいと思います。
　次に、今回の警備業法の改正に当たって、理由の一つに警備員の非行や不祥事が多いことを挙げておられる。警備員による犯罪や不祥事はどのぐらい起こっておるのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○谷口政府委員　昨年一年間の警備員による刑法犯は、件数で三百六十二件、うち勤務中のものは五十五件、警備員数では三百六十八人に上っております。依然として質の悪い警備員が多くいるというような現状でございます。
　この犯罪の中には、アルコール中毒で入院歴のある警備員が飲酒の上居合わせた客三人に暴行、死傷させたという事件だとか、あるいは警備業務委託先から十数回にわたり物品を窃取していた事件など、きわめて悪質なものが多いということでございます。
　なお、以上は刑法犯の関係でございますが、これ以外に特別法犯及び交通犯罪については、件数で三百七十一件、うち勤務中九十二件、警備員数では三百七十人となっております。
○寺前委員　そこで、いま調査室の参考事例の中の事例四の話が出されたわけですが、営業の問題についていろいろ聞きたいのですが、時間の都合もありますので……。
　私、この間うち新聞を開き直してみて、警察官の不祥事をずっと一覧整理してみたのです。八〇年の三月十六日から八二年の三月十九日までに、主な新聞に載った警察官の不祥事件というのをずっと列記してみたら、新聞に載っただけで八〇年に四十七件、八一年に三十七件載ってきているわけです。
　なぜこういうことをやったかといいますと、こういう非行で退職あるいは懲戒免職など免職処分を受けた警察官が警備業界に紹介されているということがかなり言われているのです。だから、気になったから一体どういう事犯があったのだろうかということで、私自身が整理してみたわけですが、おたくの方でこういう懲戒免職など免職処分を受けた諸君たちが警備業界に入っているという事実があるのかどうか、知っておられるのかどうか、調査されたことがあるのかどうか、お聞かせをいただきたい。
○谷口政府委員　いままで、そのような調査をしたことはございません。急遽、数県につきまして調査いたしましたところ、そのような事実がないということでございます。
○寺前委員　自治省にちょっとお尋ねを申したいのですが、都道府県職員の中で、人員ですね、警察官というのは何％ぐらいおるのですか。
○大嶋政府委員　都道府県職員の中では一二・三％ほどになっております。
○寺前委員　そこで、地方公務員の非行の問題についてですが、最近三年間の懲戒免職について、一般職、教育職、警察官について、それぞれ職種別の実態はどういうことになっているのか、都道府県別に説明していただけますか。
○大嶋政府委員　昭和五十二年から五十四年までの職種別の調査で申し上げますと、一般職が五十二年が三十四、五十三年が四十七、五十四年が三十二、教育職が五十二年が二十六、五十三年が三十、五十四年が十九、警察が五十二年が二十、五十三年が二十五、五十四年が十五ということになっております。
　昭和五十五年につきましては、職種別の調査はいたしておりません。
○寺前委員　それで私、いまの状態を見てちょっと考えさせられたのですね。どういうことかといいますと、あわてて昨日ちょっとパーセントを出してみたら、都道府県の免職のパーセントというのが、処分された人の中で警察官が五十三年度で二四％、五十四年が二六％になるのです。そうすると、職員全体の中で警察官が占めているのは一二％ほど、ところが、処分された人の中で見ると、警察官が二四％、二六％というふうに倍の処分率になってくるわけですね。警察官の方が教員や一般の職員よりも非常に高い実態というのは、これは警察官についてわれわれは非常に考えさせられる問題である。
　しかも、処分された諸君たちがずっと警備会社に入られているという話をかなりいろいろ聞かされるわけです。ところが、処分された諸君たちがどういうことになっているのか、実態はよくわからぬわけですけれども、それではちょっと困るのじゃないだろうか、こういうことになると思うのです。
　それのお答えをいただく前にちょっと聞きたいのですが、警察庁自身で五十三年、五十四年、五十五年の警察官に対する懲戒免職、分限免職の合計は、年度ごとに何人になるでしょうか。
○金澤政府委員　お答えいたします。
　懲戒免職の処分を受けました者は、五十三年中が二十六人、五十四年中が二十人、五十五年が十八人という報告を受けております。
　分限の方は、これは必ずしも明らかではありませんが、当庁に対して報告のありましたものは年間約五十人程度、こういうことでございます。
○寺前委員　さっき私が新聞報道を調べた話をちょっとしましたので、長官にこれをお示ししたいと思います。
　私がずっと新聞に載ったものを列記して調べただけでも、懲戒免職が五十五年度で八人、五十六年度で七人になります。諭旨免職というのが五十五年度で七人、五十六年度で六人、ずっと数字をひもといてみますとそういうことになるわけです。ですから、たとえばいま五十五年の懲戒免職は十八人だと言っておられたんですから、新聞に載った以外にたくさんあるんだ。諭旨免職というのも全部含めて懲戒免職という性格になっているのかどうかわかりませんけれども、きちっとした言い方をしておられるとするならば、新聞に載った以外にずいぶんたくさん、これ以上にあるということにもなると思うのです。こういうふうに、地方公務員全体の中よりもうんと上回ってきていることについて、警察庁長官としてどういうふうにお考えになるか、御答弁いただきたい。
○金澤政府委員　先ほどお答えいたしました分限と申し上げましたのは、諭旨免職の誤りでございました。訂正させていただきます。
　それから、いまお尋ねの、警察官の懲戒の件数の比率が高いのではないかというようなお話でございますが、これはいろいろと警察の規律の関係で職務執行上非常に厳しくやっておりますので、そういった結果が先ほどお話がございましたような数字にあらわれているのではないかという感じがするわけでございます。
○寺前委員　ところが、それは厳しくやっているから、教員や一般職の方は厳しくないから、だからああいう差が出ているんだという言い分をおっしゃっているわけですが、たとえば総理府の広報室が去年の暮れ出した本で、国民の警察官に対する印象や評価、警察活動への協力、要望などを調査しています。実施時期は五十六年八月十七日から二十三日まで、全国二十歳以上の者三千人を対象にして、八四％の回収率でやった報告が出ています。この報告書を見ますと、「警察官の良くなった点と悪くなった点」というのがずっと出てくるわけです。
　私、そういう点では、いまの話で済むのかいなというふうに気づきますので、ちょっと説明をしますと、「良くなった点」の項目では、「親しみやすくなった」が、四十九年の調査では四九％であったものが五十三年には四三％、そして今回の調査では四一％と低下をしていると、ちゃんと指摘しています。それから「態度や言葉使いが良くなった」という問題に対しては、四十九年には四五％だったのが五十三年に三六％、今回は三四％へと、ずっと低下をしているわけです。また、「悪くなった点」というところのこのアンケート調査を調べてみると、圧倒的に多いのが「全般的に警察官の質が低下した（警察官の犯罪が増加したなど）」というもので、四十九年の調査では四四％だったのが五三年には五七％になり、今回は五九％にはね上がってきているわけです。
　先ほどもお渡ししましたように毎日のように各種の犯罪や不法な暴力事件が発生し、国民が不安にさらされている中で、国民の自由と人権、生命と財産を守るために、法の番人として警察官が重要な役割りを果たさなければならないはずなのに、その警察官が国民からこういうふうに見られている。事実としても、厳しいという言い方をしておられるけれども、一般公務員の中では最もこの分野がたくさんの処分を受けなければならない事態が生まれている。これは厳しいからこうなっているというだけでは済まない。国民の批判がこういう形であらわれているということを、総理府の調査の中からも出ている以上は、警察官としても考えなければならない問題じゃないのだろうか。警察庁長官、この点についてどうお考えになりますか。
○三井（脩）政府委員　いま引用されました同じ調査によりますと、「全般的に警察官の質が向上した」というのが前々同一一、今度は一七というようになっておりますし、「態度や言葉使いが悪くなった」という数は、前々回二九、前回二四、今度は一七、これは進歩した、いずれも若干ながらよくなったというようにもとれるかと思うわけでございます。
　私たちは、これに限らず、これもまた総理府にお願いしておるのは、警察がお願いをいたしまして、これを参考として警察官の指導その他運営に資していこうということから始まったわけでございまして、大変大きな関心を持っておるわけでございます。したがって、足りない点につきましては、今後ともこれを改善していくという指針にいたしておるわけでございます。
　ちょっと話が横へそれて恐縮でございますが、私たちは、この中で一番、治安維持のためには国民が警察に協力していただく、そのためには警察が国民から信頼されなければいかぬということを基本にしておるわけでございます。トータルにおきまして警察に協力をするという数は八六％でありまして、これはいままでと大体横ばい、こういうことでございます。幸いそういうことでございますが、今後とも努力をしてまいりたいと思います。
　それから前段の、懲戒処分のさっきお挙げになりました数字からいいますと、警察の方が一般の職員よりも二倍規律維持のために努力しておる、こういうことになろうかと思うのでございまして、この点もその努力の結果、全体として処分される者も減ってくるということは一番望ましいわけでございますが、厳しくやっておるという点を評価していただきたいと思うわけでございます。
○寺前委員　それは評価の基準を、それでは教職員の方は文部省はたるんでいるのと違うか、あるいは自治省はたるんでいるのと違うかという言い分にも聞こえる話であって、それはそれぞれのところがきちんとまじめにやっておられると私は思う。やはり出てきた、懲戒処分にしなければならない、分限処分にしなければならない、そして国民の批判の調査を見てもこうだという点から、謙虚に質の向上のためにどうするのかという問題について検討されることが一番筋道じゃないか、変なところに話を持っていって、私のところはきちっとやっているからこうなんですという言い分は筋の通らぬ言い方じゃないかというので、あえてつけ加えておきたいと思うのです。
　それで、日本の警察の特殊性の一つの問題として、警察官の団結権が認められていないという問題は、自覚的に質を向上させる上では非常に重要な問題じゃないだろうか、それを一つ感ずるわけです。それから、警察の徹底した官僚性が第一線の警官の使命感や将来への希望といったものを封じ込めてしまうことになるんじゃないか、そういうことから考えてみると、この団結権の問題についてどういうふうに考えておられるのか、内部的に検討しておられるのか検討しておられないのか、一体どういうことになっているのか、御説明をいただきたいと思うのです。
○金澤政府委員　お答えをいたします。
　警察職員につきましては、御案内のとおり国家公務員法及び地方公務員法におきまして警察職員の団結権が禁止をされておるわけでございます。この法で禁止をされております趣旨を考えますと、警察職員の仕事の性格、国民の生命、身体、財産を守るという仕事、それにあわせまして公共の安全と秩序を守る、こういった仕事の特性からいたしまして、不偏不党、厳正公平ということが常に要求されておるわけでございます。
　それと、そういった仕事を持っております職員でございますので、団結権ということで組合が結成をされますと、その組合に対する一つの指揮命令系統というものが発生をいたします。仕事上の警察という組織の指揮命令系統ということで、同じ組織の中に命令系統の二元性というものが生まれてきますと、先ほど言いました警察の仕事の特殊性から、これはやはり国民のための警察ということで問題があるということで、法律が禁止を規定しておる、こういうふうに理解をしております。
　しかし、そういう状況でありますので、特に警察の組織内部におきましては、職員のいろいろな勤務に対する要望であるとか職場の状況であるとか、そういったものを管理者が把握をして、できるだけ適切に処置をしていくということが必要でございますので、職場の中におきましても、いろいろな委員会なり要望を聞く協議会といったようなものを設けまして、そういった要望その他をいろいろと聞いて措置をしておる、こういう状況でございます。
○寺前委員　内部的に団結権の問題、先進諸国では保障がされているのに、日本の警察機構ではそれがどういうことになっているんだろうかということについて検討しておられるのか、しておられないのかを私はいま聞きたかったわけですが、後で関連して御説明をいただいたらいいわけですが、国民が、こういうようなアンケート調査に見られるように、いろいろ批判を持っているわけですね。
　具体的な事実を持って警察に行くとしますか、そうすると、先日も三谷議員が申し上げておりましたけれども、卑劣な手段でスパイ活動をやったりしている、こういうことについて指摘をするということで、現地で警察署へ行くあるいは都道府県の警察本部へ行く。ところが、普通の官庁だったら、たとえば国会議員が行く、行って事情も調査をしたいし、意見も聞きたいということで関係者を連れて行くと、素直にどこだって話を聞くものなんです。ところが不思議なことに、警察に限って、本部長にしたって、しかるべき部長にしたって、都道府県でも出てこない、あるいは簡単にあしらわれる、あるいは警察においても同じことが行われる。
　そういうふうに門前払い式に、ともかく聞く耳なしという態度を改めなかったら、国民から信頼をされるということにはならないのは当然ではないだろうか。こういう警察の持っている国民に対する扱い方の問題、ここが改善をされなかったならば、このような不祥事があっても、あるいは警察官の中において団結権もないから言えない状態にあっても、それを改善に発展をさせることができない原因というのは、素直に門戸を開かないところにあるんじゃないだろうかというふうに私は感ずるわけです。
　この点について、警察庁長官、一体どういうふうにお考えになっているのか。内部の警察官の団結権の問題と、この国民の声に対して、本部長にしても警察署長にしても、素直に会って話を聞くという態度をとられるように改善すべきだと私は思うのですが、いかがなものですか。
○三井（脩）政府委員　団結権の問題につきましては法律に規定されておるところでございますし、ただいま官房長からお答え申し上げたとおりでございます。また、それも含めまして一般に部内、部外の声を十分に聞いて、警察運営の上にこれを反映していくといいますか、警察運営をよりよきものにしていくということについては、私たちは平素努めておるところでございます。
　具体的にどういう場合に人に会い、どういう場合に会わないというのは、それぞれの個々のケースの問題であろうかと思うわけでありまして、警察をよくしようというような気持ちで警察に言ってくださる場合と、警察を批判、攻撃するだけの目的で警察に会いたいとおっしゃる場合とおのずから違うわけでありまして、基本は国民の声を聞き、部内職員の気持ちを十分に察しまして、警察法に規定された責任を国民に対して十分に果たし得るためにはどのように努力すべきか、これを日夜考えておるところでございます。
○寺前委員　主観的に批判や抗議をされる場合にはとか区別しておられますけれども、少なくとも国民の代表としての国会議員なり都道府県会議員なり、そういう人までが行っているのに素直に話を聞こうとしないというようなことでは、私はいまおっしゃったようなことにはならないのじゃないだろうかというふうに思います。これは改善されるように、私はあえて強調しておきたいと思います。
　次に移りたいと思うのですが、去る四月十四日に、兵庫県の加古川市の高田建設の従業員が殺害をされるという事件が起こっているわけです。私は、一般的質問としてこれをやろうというわけじゃないのです。警備保障会社の関係がある具体的な例ですから、この問題についてあえて聞きたいわけです。
　高田建設と言っておっても、どういうことかおわかりにくいだろうと思いますので簡単に御説明いたしますと、従業員総数は約三十名で、生コン工場を兵庫県の東播地区で協同組合にも加盟せずにわが道をいく方式でやっておられた会社です。その会社は、ダンピングなどによって出荷をするものですからずいぶん混乱をさせられるということで、業界なども圧力をかけて協同組合に加盟させるというようなこともなされた会社です。そこで、会社は協同組合に加盟させられて、混乱をしないようにせいと言われることの中で出荷減になっている、利益の減少も起こってくるというところから、そのしわ寄せを労働者にかける。
　それで、職場の労働者の状況は、非常に苦しい生活条件を強いるということになるものですから、ここの労働者は、一年ないし二年という勤務状況になっていって、低賃金、長時間労働、有給休暇、昼食休憩すらとれない、牛馬のごとくに使われるというところから、このまま黙って見ているわけにはいかないということで、ことしの二月十五日に労働組合を十人でもってつくっておられるわけです。
　二月十五日に組合を結成して分会役員を四名選んで、そうしてその日のうちに、われわれの要求することをということで結成通告書と要求書を出したところが、直ちにすべてを突き返して、分会役員四名に解雇命令を出すということが起こったわけです。そして、単に解雇命令だけではなくして、その日のうちに会社出入り口にバリケードを張ってガードマンを雇い入れ、二月十六日には組合員全員の仕事を取り上げるという経過を経てきたものです
　質問はこれからなんです。このガードマンは、警備業法の四条によって届け出がなされているところなのかどうか、その企業名とガードマンの名前を教えていただきたいと思います。
○谷口政府委員　当該事案の警備業者の名前でございますが、近畿警備保障株式会社で、昭和五十六年十二月十七日兵庫県公安委員会の方に届け出がございます。
　警備員云々につきましては、私どもはわかりません。
○寺前委員　この業者は、三条の欠格事由に該当する業者ではなかったのですか、どうですか。
○谷口政府委員　欠格事由に該当しておりません。
○寺前委員　労働争議にガードマンを介入させることは、本法律成立時の審議でも大いに論議になった点だ。現在においても、このようにガードマン自身が争議に介入をしてきているわけですね。警察庁の話を聞きますと、この数年間を見てもガードマン、警備会社が争議に介入したということは余りないのだというふうにおっしゃっておるようですけれども、現にここの事態というのは、ガードマンを入れて、そして殺人事件にまでこれが発展するという方向に動いてきているというふうに見ることができるわけですけれども、これはどういうふうに見ておられますか。
○中平政府委員　この事件は、先ほど御指摘のあったようなケースで四月十四日に発生をいたしておりまして、現在兵庫県警では刑事部長を長にいたしまして、百九名の捜査体制で全力を挙げてその検挙、解決に努めておる、こういうところでございます。ただいま、ガードマンが何かこの事件に関係あるかどうかという御指摘でございますが、少なくとも私どもの現在までに得ている捜査の過程ではそういう事実はございません。
○寺前委員　その問題についてちょっと聞きたいわけですが、現行法上ガードマンがこういう争議に介入をしてくるという場合には、どういう措置をとることができるようになっているのか。これは一番中心的に従来から論議になってきた問題ですが、それは法的にはどういうことに処置しようとしておられるのですか、今度の法律改正にはないようですが。
○谷口政府委員　現行法の第八条で「警備業者及び警備員は、」「他人の権利及び自由を侵害し、又は個人若しくは団体の正当な活動に干渉してはならない。」という規定がございます。この規定をまつまでもなく、正当な労働争議に警備員はもとよりいかなる者も不当に干渉してはならないということは、言うまでもございません。
　そこで、具体的に警備業者あるいは警備員が正当な労働争議に干渉する、介入するというような場合につきましては、この第八条違反といたしまして、直ちに各都道府県公安委員会におきましては是正方行政指導をいたしますし、悪質な場合につきましては指示、停止命令等の処分を出すということになっております。
○寺前委員　通達でこういう介入について、なしてはならないというような指導をしておられるようです。そういうように介入してきた場合に、営業する側には営業の停止処分をするとかあるいは罰則を加える、そういう点を法律的にも明確にしておかないと、第八条を見ると「警備業者及び警備員は、警備業務を行なうにあたっては、」「他人の権利及び自由を侵害し、又は個人若しくは団体の正当な活動に干渉してはならない。」こうなっているけれども、これがどういう罰になるのかということが法律的には少しも明確になっていないのじゃないだろうか。だから、こういうものを明確に罰するようなことにしておかないとぐあい悪いのじゃないかと思うのですが、そこはどうなっているのですか。
○谷口政府委員　昨日も岩佐先生にお答え申し上げたところでございますが、この第八条は警備業務実施の基本原則、いわば警備業者、警備員にとりましての憲法というか、基本的な遵守規定ということでございます。これに対しての直罰規定を設けることについてはどうかということでございますが、ただいまお答え申し上げましたとおり、間接的に担保されるということでございまして、悪質な場合には指示命令あるいは停止命令を課することになっております。これは第十四条それから第十五条の第一項でございます。その都道府県公安委員会の命令に従わなかった者につきましては罰則の規定があるということで、最終的には担保されているということでございます。
○寺前委員　どうも私は、その問題についてはそういう程度ではいかぬのじゃないかというように思うのですが、ちょっとさっきの話に戻ります。
　二月十五日にここの組合は結成されているのですね。その日のうちに、当該加古川署の警備の方が五名も会社に入り込んできて、そして情報収集あるいは威圧のごとく、労働運動に介入しているがごとき行為がとられているわけです。労働組合がその日、今度は解雇された時点でこうやって警察が動いてくるわけですが、警備警察というのが何で、組合を結成して要求を出したりすると途端に、わずか十名ぐらいの組合のところにこれだけの人が入り込んでくるのかということ自身が解せないわけですね。
　それから、こういうことを会社が言っているわけです。加古川の暴力団を知っている、組合は必ずつぶす、運輸一般に入っているとそのうちにえらいことになるぞ、そういう脅迫の話が組合員にされるという事態も生まれているわけですね。いろんな言動で、今回の殺人事件を予測するような言葉がずっと次々に出てくるわけなんです。ですから、先ほど聞いたら、警備会社は今度の殺人に関係はないのだというような話をしておられるけれども、組合ができたときにすでに警備警察が入ってきておる、そして会社からの話というのもそういう話が次々に出されてくるという事態、これは組合員にとっては、何か予測されたような行為が起こっているというふうに見られても仕方がない。
　しかも、そういうふうに行為をやっている諸君たちに対して泳がしておきながら、野村分会書記長が殺害された四月十四日に立入捜査として県警の警備課長や課員の人が来ている。一体これはどういうことなんだろうか、不思議でかなわない。しかも、ここの殺された野村分会書記長を初めとして従業員の精密な通勤通路などについても会社側に提出されている。だから、全体としておどしから殺人への経過というのは、何か突発的な事故だというふうに見ることのできない暗くつくられたような不審な姿を全部に感じさせているという事件になっているのですね。
　もう時間もありませんから、私最後に、何で警察の警備がこんなふうに事前にうろちょろしておったのか、それから、うろちょろしておきながら殺人事件にまで発生させたのか。そして、いまだにその殺人の犯人がつかまらない。一体目星はどうなっているんだ、いつになったらみんなの前に逮捕という姿で明らかにさせることができるのだろうか。初めから警察も参加しておきながら、不審なことにずっと今日まで終わっておる、これは一体どういうふうに見たらいいんだろうか。御説明いただきたいと思います。
○山田政府委員　加古川署の警備課員が高田建設に行っておるということについてお答えいたしますが、一度だけ高田建設を訪問しております。それは二月十四日と言われましたが、そうではなくて二月十六日でございます。加古川署の警備課長ほか課員が訪れておりますが、それは前日の二月十五日の午後三時ごろに高田建設の高田社長が加古川署に参りまして、労働争議が発生した、よその組合員を大量動員すると言っているので不測の事案が発生するかもしれない、その際にはよろしくお願いしたいという趣旨の話を、二月十五日に来署して話があったわけでございます。
　その話を聞きました加古川署の警備課長でございますが、初めて聞く話でもございます、それから、社長の話ではどうも具体的内容がない、余り細かい点を知らない、それに加えまして生コン組合、他府県では団体交渉をめぐりまして違法事案も発生しておりますので、これはどういう経緯といきさつで不法事案発生という懸念を持っておるのか、直接担当者から聞かないとわからないということで、翌日の二月十六日午前十時ごろ会社を訪問して、営業部長の方と三十分間ぐらいでございますが面談したというのが訪問の目的といきさつでございます。
　それから、事件当日の十四日に警備係員が会社に出入りしたということでございますが、これは所轄署の管内の殺人事件でございます。全署を挙げての捜査を行うのが通例でございまして、警備係員も捜査本部に編入されて殺人事件捜査に従事しておるわけでございまして、捜査の必要から会社に行っておるということでございます。
○寺前委員　殺人だから、私は刑事が行くのかなと思っておったら、違うところが行くものだから不思議でかなわない。
　それで、刑事事件としての結末は一体どういうことになるのか。おたくがそれをやってくださるのですか。
○中平政府委員　先ほどの御質問の中に、何か生コン会社の言動として加古川の暴力団を知っておるぞとか、あるいは運輸一般労組に入ればえらいことになるぞとか、そういうことを言ったというようなお話がございましたが、これも私どももこの被疑事件の真相を解明する一つの事項として、現在その真相の解明に努めておる次第でございます。
　なお、御案内のことだと思いますが、犯罪が発生いたしますと、まず基礎的な捜査というものを十分にやらなければならぬわけでございます。したがいまして、この場合におきましても現場検証の徹底とか関係者からの詳細な事情の聴取とか、それから周辺の徹底した聞き込み活動、勤務先に対する内偵捜査の徹底、それから組合結成の経緯及び組合活動をめぐる会社側とのトラブル等の実態、これに対する会社側の対応の実情、あるいはこれは司法解剖いたした次第でございますが、司法解剖による死因の究明、こういうものをまず幅広く基礎的に解明をし、その上に立って事件の被疑者の検挙の方に向かって捜査をしぼってまいるわけでございます。
　現在、事件が発生いたしまして十日ぐらいでございまして、そうしたおおむね基礎的な捜査が大体固まってきたとか、そういう段階であるというふうに理解しております。何分にも、ただいま御指摘がありましたような非常に重大な殺人事件でございますので、兵庫県警としては全力を挙げて一日も早く犯人を検挙いたしたい、そういうふうに取り組んでおりますので、これがいつ解決ができるかとか、そういうようなことは現在の段階では申し上げられませんが、とにかく兵庫県警としては全力を挙げて一日も早く犯人を検挙いたしたい、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○寺前委員　お約束の時間が来ましたのでこれで終わりますが、ぜひ、あいまいにすることなく速やかに逮捕され、目星を明確にしていただきたいということを重ねてお願いしておきます。
○中山委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十二分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。細谷治嘉君。
○細谷委員　最初にお尋ねいたしたい点は、趣旨説明もお伺いしたのでありますけれども、警備業法の一部を改正する法律案、法律ができて約十年になるわけでありますから、この時期がある程度見直しの時期だろうということはわかりますけれども、どうも改正案を見ますと、かなり技術的な点はございますけれども、根本的な点についての改正等は見当たらないようであります。あえてこの時期に、警備業法の一部を改正するのを提案するに至った考え方、こういうものをまずお伺いしたいと思います。
○谷口政府委員　わが国で警備業が始まりましたのがちょうど二十年前でございます。その後、年々成長を続けてまいりました。その間、いろいろな不適正事例があって現行の警備業法ができたわけでございます。その後も、社会的な需要を受けまして成長を続けてまいりました。その結果、昨年末では三千二百十の業者、十二万四千余の警備員を擁するに至ったわけでございます。その業務そのものは各分野にまでわたりまして、社会的に果たす役割りも高まってまいったわけでございます。大部分の警備業者、警備員は、その仕事につきまして職責を自覚されまして遂行をされておられるわけでありますけれども、一部の業者ではございますが悪質、不適格な業者が出てきた。また、警備員の非行事案というものも依然として後を絶たないというような状況でございました。
　御案内のとおり、これら警備業者あるいは警備員に対しますいわゆる人的欠格事由につきましては、現行法ではわずか一項目でございまして、特定の前科者についてしかないということでございまして、暴力団などが経営する業者等につきましては、現行法では排除することができないというような問題。また警備員につきましても、いろいろの特定の前科者に準じて、当然社会的に見ても排除しなければならないというような警備員が警備業務に従事する、その者たちが非行を犯すという例が多いという実情にかんがみまして、まず人的欠格事由につきまして整備を図り、さらにその上に立ちまして欠格事由の存否に関する手続でございますが、届け出制から認定制に移行する必要があるということ。それともう一つは、警備員に対する指導、教育、これを充実強化するという必要が出てきたわけでございます。
　それから第二点は、現行法の制定当時全く予想されなかった機械警備につきまして、最近とみに発展してきたわけでございますけれども、それに対する規定が全くないというようなことで、即応体制の不備等に伴う不適正事例が多く見られるようになったわけでございます。そこで、機械警備に関する規定を入れる必要があるというようなことで、今回改正法案の御審議を願うことになったわけでございます。
○細谷委員　いま詳しく改正法案を提案するに至った経緯を御説明いただいたのですけれども、簡単に申し上げますと、一つは手続の問題、あるいは欠格事由、こういうような問題、さらに規制と指導、教育を強化していこう。それから、新たに機械警備の新設、こういうことに尽きるのだと思うのですけれども、そういうふうに理解してよろしいですか。簡単に。
○谷口政府委員　そのとおりでございます。
○細谷委員　そこで、すでにたくさんの方から、いろいろな角度から質問が展開されたわけでございますから、私も新しい質問をしようとは思っておりません。また、繰り返して質問をしよう、こういう気持ちはございません。ただ、この問題に関連して、警備という問題と防火あるいは防災、こういうような問題の絡み合いでもかなりの質問が行われましたけれども、なお問題点が私には感ぜられますものですから、この点を中心にして少し質問をしてみたいと思います。
　いまたくさんございます警備会社の定款で、この法律に言う警備、防犯、こういうものだけをやっているところと、防火問題あるいは防災問題こういうものをあわせて定款で書いてやっている会社とを区分できるか、区分できるとどういうような状況になっているのか、御説明いただきたいと思います。
○谷口政府委員　警備業法に言う警備業務のみと、それから防火業務をあわせてやっている業者の比率でございますけれども、そういった調査は私どもいたしておりません。しかしながら、施設警備を実施しております警備業者につきましては、その大部分が警備業務とともに防火業務をも実施しておる、こういう状況でございます。
○細谷委員　そこで、私は幾つかの会社の定款なり、あるいは数回にわたって警察庁に出されました警備業法改正に関する陳情書、この内容について、防災との関連にしぼってちょっと質問をしてみたいと思うのです。
　ある会社の定款を拝見いたしますと、その中にこういうことがございます。「防犯、防災等に関する器具の開発と販売に関する業務」、防犯、防災と、こうなっております。それから「電気通信工事の請負」、こういうのがございます。それから「消防施設工事、保守の請負及び消防施設機器の販売」、こういうものを「当会社は次の業務を行うことを目的とする。」と定款の中にうたってございます。この定款にうたってある工事をやるといたしますと、他の法規との関係があるように思うのでありますけれども、警察庁の方ではどうお考えですか。
○谷口政府委員　一般論で申し上げますと、警備業者が他の業務をもあわせて仕事をするといった点につきましては、他の法令の制限に反しない限り、何ら差し支えないということになろうかと思います。ただいま先生が列挙されました点について、果たして他の法令の制限に該当するかどうかにつきましては、にわかにお答えできませんけれども、おおむね差し支えないのではなかろうかと私は思います。
○細谷委員　電気通信工事の請負ということになりますと、これは郵政省関係でありますけれども、時間の関係がありますからおいでいただいておりませんけれども、消防庁が見えております。いま私が読み上げました定款の中の仕事をやるに当たって、警備業法に言う警備員だけでやれるものがありますか。他の法規によって何らかの資格がなければやれない、こういうものがあると私は思うのでありますけれども、いかがですか。
○鹿児島政府委員　ただいまお話しになりました中で私どもが思い当たりますのは、消防設備につきましては消防設備士の資格を持ちませんとその業務を行うことができないということでございます。
○細谷委員　いまの鹿児島次長のお答えは、「消防施設工事」それから「保守の請負及び消防施設機器の販売」、この点に該当すると思うのです。たとえば消防施設工事について、スプリンクラーを設けるということになりますと、少なくとも消防設備士の免許を持っておらなければやれない、こういうことだと思うのです。そういうことですね。
○鹿児島政府委員　若干詳しく申し上げますと、消防設備を設置いたします場合には、いまお話しのとおり消防設備士の資格が必要だということでございます。また、保守、点検につきましては点検資格者としての資格が必要で、販売につきましては格別の資格要件はございません。
○細谷委員　警備業法に基づいて会社がつくられている定款の中に、いや、工事の方もやるんだ、工事をやる資格があれば、他の法規に制限がない限りは問題ない、それはそのとおりだと思うのですけれども、少なくともこの定款に書かれてあるような仕事をやった場合に、警備業法に基づく会社におる警備員が消防設備士の免許を持っておれば、無制限に野方図にやるようにしても消防法上大丈夫ですか。いかがですか。
○鹿児島政府委員　消防設備士なりあるいは点検資格者としての一定の資格を持っております限りは、それ相当の技能あるいは知識を持っておるということでございますので、警備業法の資格の有無にかかわらず、そういう資格者がおりますればそういう業務を行うことは差し支えないということでございます。
○細谷委員　東京都の火災予防条例、施行規則というものがございまして、「消防用設備等の管理、消防警備業務従事者の試験」という条項がございます。この消防警備業務従事者の試験、消防警備業務と、警備業でありますけれどもそれは消防だという形で、新しい言葉がございますね。こういう言葉で東京都で条例が制定されて運営されておることは御存じですか。
○鹿児島政府委員　承知いたしております。
○細谷委員　この東京都の消防警備業務従事者は、試験を受けまして、それに合格をいたしますと認定証が交付されます。もちろん手数料は要るわけであります。この認定証を受けますとどういう資格ができるんですか。
○鹿児島政府委員　私どもが承知しております限りにおきましては、この消防警備業務従事者と申しますのは、防火管理の一環として、御案内のように防火管理者がおりまして防火管理をやるわけですが、その権限の委託を受けて第三者が防災上の警備業務を実施をする、そういう事例が多々出てきたことにかんがみまして、そういう防災上の警備業務に従事する者につきましては、一定の講習といいますか訓練を行い、それに基づいて資格を与えた上で全部または一部の委託を認める、こういう趣旨でできた制度だ、かように理解いたしております。
○細谷委員　きわめて初歩的な質問でありますけれども、東京都ではこういう火災予防条例が東京都の条例としてつくられております。一般の道府県では、こういう火災予防条例というものを道府県の条例として制定することはできますか。
○鹿児島政府委員　原則的には、火災の予防業務につきましては市町村の事務でございますので、市町村の条例で制定するということになります。東京の場合には、御承知のとおり、東京の消防業務というものが、二十三区の特別区につきましては都知事の管轄にございますので、都条例で制定をする、かような形になっております。
○細谷委員　私がお聞きしているのは、東京都は二十三区はそういうかっこうでございますから、都が全部カバーするわけですからいいわけですけれども、一般の府県、たとえば大阪府なら大阪府というものが条例をつくって大阪市にかぶせることはできるかできないか、この種の条例をつくった場合にどうなるのかということをお聞きしているわけです。
○鹿児島政府委員　都道府県が市町村の事務につきまして条例をつくるということになりますと、これはごく一般論でございますけれども、いわゆる行政事務条例の場合には、そういう規制も地方自治法上可能だろうと思います。しかしながら、それは具体的な内容によって定まってくるわけでございまして、火災の予防につきましては、先ほど申し上げましたとおり、基本的に市町村の事務でございますので、市町村の条例でつくるべきもの、かように考えております。
○細谷委員　そこで、一つの問題点ができるわけですね。消防は市町村が主体である、そうして警察というのは、警備業法を管理しておるのは県の公安委員会だ、こういうことになってまいりますと、県と市町村という担当の主体といいますか主管といいますか、そういうものが違っておりますね。そういう場合に、一つの警備業法という形で、それに基づいて定款の中で、私のところが消防もやりますよ、防災もやりますよ、こういう形になって、一つの警備業法という公安委員会の握っておる法律、運営の責任を持っておる法律と、市町村長が持っておるそういう法律というもので、これはかなりの組織上の問題がありまして、法律の立て方が変わってこなければならない、こう思うのですけれども、いかがですか。
○鹿児島政府委員　いまお話しの件につきましては、いわゆるある業態につきましての監督権限の行使の問題であろうかと思います。たまたま行政権限の分配におきまして、一方が都道府県に分配され、他方が市町村に分配されているということで、そういうレベルの違った監督が行われるということになるんだろうと思いますが、そういう点で、私ども火災の観点からいたしますと、やはり市町村がこれを監督をするというのがたてまえであるというぐあいに考えております。
○細谷委員　私がお聞きしている問題点は、警備業法、いわゆる防犯もやる、それから火災の心配があるのじゃないか、漏電か何かで火災が起こっているんじゃないかという形で防火の監視をする、あるいは機械業務についてのいろいろな問題について、東京都の条例のようなもので認定証はもらっておりますけれども、設備をやるとかなんとかというのはこれは別な資格ですから、そういうものでありますけれども、いわゆる警備業法というのは、防犯とそれから防火あるいは防災についての監視、こういう任務を持っておりますが、これはなかなか切り離すことはできない、これはよくわかります。
　ところが、この警備業法でおる警備士は、いかに教育されても、消防設備、スプリンクラーを設けるという資格は持たない。その他のあるいは避難ばしごについての資格も、これは設備士でなければ持たない。こういう問題になってまいりますと、消防と警備というのは一体なんだという形で、一本の法律で律することは、主体が違っておるばかりじゃなくて、実態面としても問題があるのではないか。そうだとするならば、きのうも質問がございましたけれども、警備業法のあるべき姿、今後の問題を含めてあるべき姿を確立していくには、消防法を適当にこの警備業法の中に取り込んでいくのがいいのか、あるいは別建てできちんと組織立てていった方がいいのかという重要な問題が起こってくるわけですよ。
　あるべき姿というのは、一体的に運営されることが望ましいわけでありますけれども、一体的に運営されるような行政形態にもない。行政主体も違っておる。しかも、資格条件というのが大変な違いが起こってくるということになりますと、私はあるべき姿の追求というのは、一本の法律で対応することはできないという気がいたしますが、その辺は警察じゃどうお考えになっているか、消防庁はどうお考えになっているのか、お聞きしたいと思うのです。
○谷口政府委員　業界からは、防火防災業務もぜひ警備業法に言う警備業務の中に取り込んでもらいたいという強い要望もありました。それを受けまして、また現実に大部分の業者が警備業務とあわせて防火業務を行っておるということ、それがきわめて関連する業務であるという現実を踏まえまして、真剣に検討をいたしました。
　しかしながら、現在のところ、先生の御指摘のあったような行政機関がたまたま都道府県と市町村と食い違っておるというようなこと、その他いろいろな問題点もありますので、今回の改正法案ではこの点については盛り込まなかったということでございます。ただ、今後の問題といたしましては、警備業者の行う防火業務をどうするかというような点をも含めまして真剣に検討してまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○鹿児島政府委員　ただいま警察庁の方からお答えがございましたとおり、警備業界の方からは私どもに、やはり一本の法律の中で両方の事業が管理できるようにという口頭のお話もございました。また、消防機関の側からは、やはり警備業法の中で防災業務を取り扱えるようにという要望書が出ております。そういう御意見も私どもとしましては一応ごもっともだというぐあいに考えますが、同時に、ただいま先生からお話がございましたとおり、監督権限のそれぞれの所在が違うという問題もございますし、また現在私どもの防火管理につきましては、防火管理者という制度を中心にして、その中にすべての防火管理というものを組み込んできているわけでございます。
　したがって、防火管理体制の中の消防計画の中で業務の委託を行う場合にはどういう形で行うのが望ましいか、どういう資格者がいればいいかというようなことを事細かに決めていくこともできますし、そういうことで両様それぞれの御意見があろうかと思うわけでございますが、これはこれまでも重ねてお答え申し上げておりますとおり、現在防火管理体制研究会で研究を重ねておりますので、その中で結論を見出したいというぐあいに考えております。
○細谷委員　きのうの自治省の御答弁と一歩も進んでないわけですよ。今後の問題だ、いま研究中だということであります。あるべき姿は、やはり警備、防火防災は一体のものでありますが、それを一本の法律でくくるわけにはいかぬ、これは申すまでもないことですね。警備は警備ですよ。そうなってまいるわけでありますけれども、一方業界の方では、私もあれは見ておりますけれども、ある警備会社の社長は、防災のウエートが現在きわめて大きいのに防災を警備業法から除いたのは心外だ、こういうふうに言ったと報道されております。またある新聞には、そういう実態にありますから、警察の方から消防庁の方に防災に関して法制定の検討依頼があった、こういうふうに書かれております。事実、警察庁と消防庁の間で、この防災問題、防火問題を警備業法に取り込むことも含めて対応について依頼があり、検討をされたようでありますが、事実ですか。
○谷口政府委員　今回の法改正は十年ぶりのものでございます。各般にわたりまして検討をしたわけでございますが、そのうちに重要な問題として、防災業務を警備業務の中に取り込むかどうかということにつきまして検討を加えました。当然、防火業務に関しては消防庁の所掌事務でございますので、その点につきまして十分協議を重ねてきたところでございます。
○細谷委員　重ねてお伺いします。
　業界からの要望もありますけれども、一本の法律の中に業界がこれもあれも取り込んでくれという意味じゃないと思うんですよ。要するに、警備と同時に、不即不離の防火防災の問題についても一緒にやれるようにしてほしいというのが、警備会社、保障会社の方の熱望だろうと思うのです。そうだといたしますならば、ある意味においては防火防災問題が警備の問題よりもウエートを持っておる会社もあるはずでありますから、この防火防災の問題についてはきちんと法律的に位置づけをしなければならぬ。警備業法とは別建ての法律においてきちんと整備しなければ、あるべき姿が実現しないと私は思うのでありますけれども、いかがですか。
○谷口政府委員　現実に、警備業者が行っておる防火業務の法的規制の問題については、いろいろな立法が考えられると思います。そこら辺を含めまして検討を重ねてきたところでございますが、何分、警備業者の行っている防火業務の実態についても、政府側として、関係省庁としてよくわからないという面もあります。そういった実情を調査し、その上に立ってどう規制するか、あるいは関係法令をどう調整するか、あるいは監督機関が異なるわけでございますので、それをどう調整するかといったむずかしい問題があるわけでございます。そういう意味におきまして、警察庁と消防庁とが中心になりまして、今後相当時間をかけて検討を進める必要があろうかと思うわけでございます。
○細谷委員　私の質問は、あるべき姿は、警備業法は一本だけという形であとは定款で処理させていくのか、防火あるいは防災という問題については別建てで体系も整備していくのか、それをどうするのかということを聞いているわけですよ。
○鹿児島政府委員　防火防災の観点から申し上げますと、御案内のように、防火防災につきましては防火管理者制度という基本的な制度がございまして、その防火管理者の権限の一部を行うという形で、警備業者が徐々にその内容といいますか仕事を充実させてきたというのが現状だろうと思います。したがいまして、私どもは、現在の防火管理者制度の基本というものは今後もあくまでも維持すべきだというぐあいに考えております。
　この防火管理者制度の中で、いわゆる警備業者がどういう位置づけになるかということは時代とともに変わってまいりますけれども、その辺を十分見きわめました上で、現在の消防法の中で運用上解決がつくものであれば運用上解決をいたしたいと思いますし、またあるいは、これは仮の名前でございますが、防災業というものが非常に大きな業として成立するということであれば、それにつきまして単独の立法を行うということも可能だろうと思います。いずれにいたしましても、その辺のところは実態を見きわめました上で今後検討いたしたいということでございます。
○細谷委員　実態を見詰めて対応したいということでありますけれども、いまのお言葉によりますと、防火管理者というものできちんと守っていく、しかし現実には、防火管理者が四六時中、三百六十五日そこにおって防火管理をしているわけじゃありません。多くの場合に、最近またそういう傾向がふえてくると思うのですけれども、恐らく防火あるいは防災の問題も言ってみますと、これを他人に委託するというケースが多くなってくるのではないかと思うのです。だからこそ、東京都の条例の中でも消防警備業務という新しい言葉——警備業務じゃないですよ、消防警備業務という言葉が使われておるのではないかと思うのです。
　ですから、警備員と消防警備業務というのは明らかに違うのです。しかし実際の仕事は、消防警備員と警備員を二人置くなんということはできませんから、どっちかやらなければいかぬでしょうけれども、それはやはりそれぞれのあれに能率的に対応できるものをしなければいけません。それを警備業法という中で、あとは定款にゆだねてやるというお考えはないですね。あるのですか。そうではなくて、これに書いてありますように、防火、消防あるいは防災の問題についてはきちんとした体制をやって、あるべき時代に対応するような組織あるいは法体系というものをつくり上げていく、こういうお考えだと理解してよろしいですか。
○鹿児島政府委員　ただいまお話しのとおり、施設の防火管理につきましては、最近非常に、第三者に委託をするとか、極端な場合には無人化の施設というようなものもふえてきておるわけでございます。ただ、大部分は、あくまでもその権限を持っております管理者なり専有者がそれぞれ防火管理をしているというのが実態でございますので、それはそれでよろしいわけでございますが、無人化の建物でありますとかあるいは防災業務を第三者に委託をする、それも全部の場合、ごく一部の場合、さまざまでございます。
　そういった場合に、その委託をする形が現在の防火管理の中にどのように位置づけられるかということはまことに千差万別でございますので、その辺の実態を十分に踏まえまして、現在の防火管理制度、たとえば消防計画の中に自衛消防組織のことを書かなければいかぬわけでございますから、消防組織のことをきちんと、そういう警備業者に委託をするというような形で位置づけることができます場合には、それなりに整序できる問題だというぐあいに考えております。また、定款に書いてあるからと申しまして、定款はまさに業界の方でそういう業務をいたしますというサービスを示している事柄だと思いますので、そのこと自体によって防火管理業務というものが左右されるという性質のものではないというぐあいに考えております。
○細谷委員　これは今度の法案の一番重要なポイントではないかと思うのです。警察庁長官も見えておりますが、消防と警備との、いわゆる警察の警備ではありませんで、警備業法に基づく防犯等を含めた警備でありますが、そういう問題の境目はきちんとしておきませんと、混乱しますと時代に即応できないのじゃないか。その割れ目から大きな事故が引き起こされてくる。ニュージャパンの問題もそういう点が大きな発火点になっているのじゃないかと思うので、この問題についての法整備という観点について長官の基本的な考えをお伺いしておきたいと思う。
○三井（脩）政府委員　ただいま先生御指摘のような問題があるということは私たちも十分承知をいたしておりまして、またそれが今回の法改正の場合にも問題の一つであるというように認識をいたしておったわけでございます。したがいまして、この点について警察の所管する警備業という観点からは直接取り入れるというわけにまいらない、消防庁の所管される立場からは大いに考えられるべき問題であるというように考えるわけでございまして、私たちも研究はいたしますが、消防庁における研究の結果を待ちまして、いまおっしゃるようにどういう法律にするのがいいのかというのはこれからの検討課題であると認識をいたしております。したがいまして、そういう結論が今回の改正に当たりましてはまだ出るまでには至っておりませんので、今回はその問題は一応別にして、こういう改正をしたということでございます。