Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石垣委員　そうしたら、年商売り上げの百九十二億円の中で、今おっしゃった三十八億とそれから四十三億、これで八十一億ですね。それと、先ほど話がございました六十億で百四十億ですね。百九十二億の百四十億が郵政省が支払っているわけです。言うたら、ほとんど郵政省の仕事ばかりですね。
　これではっきりしてきましたよ、独占契約というものが。こういうことがいいのかという問題です。だからさっき、構造的な天下りシステムになっている、こう申し上げたのですけれども、郵政大臣、この現状をどのように判断されますか。
○安岡政府委員　私ども、ＡＴＭを初めといたしまして、郵便局の事務処理をきちんとやっていくというのが大変重大な話だというふうに思いますけれども、その事務処理の仕方も時代とともに変化していまして、かつてのオフライン処理からオンライン処理に大幅に移行するという状況になっています。
　事務処理の機器の種類も増加しているということで、その機器の納入メーカーも数多くなる、保守業務につきましても、先ほども申し上げましたけれども、一つの郵便局で異なったメーカーの機器、多くの機器がございまして、これに迅速に対応できる保守体制が確立されないと、お客様に業務サービスが十分を期せないというふうになってきたわけでございます。
　それで、先ほども申し上げましたけれども、一つの郵便局で複数あるということで、いろいろな連絡体制だとか、それから例えば保守をやる場合に、それぞれのメーカーが来まして、何月何日はＡ社のものを見ます、次はこれを見ますというよりは、一社でもって二つのものを同時に保守できるというのが能率的ではないかと思うわけでございますし、事故発生のときも連絡が容易かなというふうに思います。
　それで、メーカーさんにとっても、全国津々浦々に郵便局というのは設置されておりますので、そこに全部置くというのはやはりなかなか難しいのではないかなということがございまして、それぞれのメーカーさんから中立性を保った形でオンライン機器類の保守を一元的に請け負う会社ができ上がったというふうに私ども聞いておるところでございます。
○石垣委員　せっかく答弁いただきましたけれども、答弁になっていませんよ、そんなもの。
　百九十二億の売上金の中で百六十億が郵政省から支払われる。しかも、社長以下、専務、これは天下りＯＢだ。しかも、四百の中で百二十名が郵政省の職員である。私は、こういう実態をどう考えればいいかと聞いているのですよ。そんなもの、答弁になっていませんよ。こういう実態がいいのかと私は聞いているわけです。
　今、民間企業に対して天下りの問題、いろいろ指摘されています。何遍も言いますが、郵政省ぐるみの下請会社なんだ、日本オンラインというのは。そういうことについてやはり今後きちっと改めるべきだと私は思うのですよ。私は、これはけしからぬと思うのですよ。
　今の答弁、答弁になっていませんよ、そんなものはっきりしてください。そんなにがたがた答弁要りません。これを是正する方向に持っていくのか持っていかないのか、イエスかノーか、それだけでいいです。
○安岡政府委員　私どもとしまして、基本的には、貯金事業を預かるものとしては、ＡＴＭの保守管理を効率的に、またきちんと復旧作業をするということが一番大事なポイントでございまして、それが効率的にできるところは、今のところは、そういうハード、ソフトのメンテナンスの資格を持っているところが日本オンライン整備でございますので、そういう体制でやっているところだということでございます。
　それから、それぞれ……（石垣委員「そんな答弁、どっちか、イエスかノーか聞いているわけです」と呼ぶ）したがいまして、私どもとしては、きちんとした保守管理をやっていく上では、日本オンライン整備で十分の保守管理をしていただくということだというふうに考えておるところでございます。
○石垣委員　こういう独占契約については今後も改めないということなんですね、今の答弁は。わかりました。今後私は改めて追及します。きょうは時間がありません。これを置きます。
　最後にもう一点、せっかくきょうは公正取引委員会にお越しいただいたわけでございますから、現在公正取引委員会が立入調査している郵便番号読み取り区分機について、資料を見ますと、過去五年間の落札結果は全部東芝、ＮＥＣ、この二社が年度別に順繰りに落札している、こういう事実があるのです。私は、これは明らかに談合の疑いがある、こう思うのですけれども、公取は現在どのような疑いで立入調査されているのか、その経過と課題について答弁してください。
○伊東説明員　お答えいたします。
　御指摘の件につきましては、ただいまお話がございましたように、入札に関する独占禁止法の違反行為が行われている疑いがあるということで、昨年十二月に立入検査を実施し、その後関係者から事情聴取をするなどして、現在鋭意審査を進めさせていただいているところでございます。
○石垣委員　現在調査中ということで対外的になかなか発表できないということなんですけれども、大体調査はどんなところまで進んでいるのですか。
○伊東説明員　調査中ということでございますので内容についてのお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、できるだけ早く結論を得るべく、現在努力しておるところでございます。
○石垣委員　郵政大臣として、こういう公取が結局調査に入ったという事実について、どのように思われますか。
○自見国務大臣　石垣委員にお答えをさせていただきます。
　区分機の調達については、政府調達手続に基づきまして、透明かつ公正な一般競争入札を行ってきたところであります。しかし、今お話がございました、昨年十二月、公正取引委員会が区分機の契約に関しまして区分機製造メーカーに対しまして立入調査を開始して、当省といたしましても、調査に協力を求めてきたので、契約関係資料提出など積極的に調査に協力をしているところでございます。
　今答弁ございましたように、現在も公正取引委員会が調査を継続しているということでございまして、当省といたしましても今後の調査の推移を見守りたいというふうに考えております。
○石垣委員　時間が来ましたので終わります。また改めて、この問題がありますので、続いてやらさせていただきたいと思います。
○矢島委員　私、まず、先物外国為替取引の問題で質問したいと思います。
　郵貯、簡保は、九五年の法改正で、先物外国為替取引が証券会社等を通して実施できるようになりました。今回のこの法案は証券会社等を通さずに実施できるようにしようということですが、「簡易保険97」というディスクロージャー誌を見ますと、郵貯も簡保も、九五年度末、九六年度末、いずれも残高を保有していない、こういうような中身になっているわけです。いずれも年度末は保有していません、こういうような表現になっております。
　先物外国為替は大体三カ月物が中心だろう、基本になっていると思うのですが、ですから期末までに取引が終了してしまえば期末に残高は残らない、こういうことにもなると思います。
　そこで、九五年、九六年度は期末に残高を保有していないわけですが、運用実績そのものがなかったのか、それとも運用したとすればその実績はどうなのか、お答えいただきたいと思います。
○金澤政府委員　先物外国為替につきましては、九五年、平成七年五月に運用対象に追加されたわけでございますが、御承知のように、為替相場が一貫して円安傾向にございました。したがいまして、平成七年度、平成八年度の取引実績はございません。これは郵貯も簡保も同じでございます。
○矢島委員　年度途中で行った取引、つまり最終段階では、期末では残高を保有していなかったけれども、実際に、その間において先物外国為替取引、ヘッジとしてやった経験は一度もないのですか。
○金澤政府委員　平成七年度、平成八年度はございませんけれども、平成九年度で為替相場が円高に振れる局面がございました。私ども、これはヘッジをかけるタイミングと判断いたしまして、先物の外国為替取引を数件実施したということがございます。保有外貨債の為替変動リスク、このためのヘッジをかけたということでございます。
○矢島委員　郵貯はどうですか。
○安岡政府委員　平成八年でございますけれども、この八月に円高に向かった時期がございまして、その際、保有外貨債のうちドル建て債の一部について為替のリスクヘッジを行ったところでございます。運用残高はないところでございます。
○矢島委員　安岡局長に郵貯の方で聞きますが、平成八年の八月、円高に向かう状況の中で一部についてやったということですが、どれだけの額を行って、どういう結果になったか、取引期間はどれぐらいかわかりますか。
○安岡政府委員　平成八年度の先物外国為替の売買額でございますが、三千万米ドルということでございます。
○矢島委員　もうちょっと聞いたのですが、わからないのですか。もしわかれば、どれだけの差益があったか、それから取引期間はどういう期間だったか。
○安岡政府委員　どうも失礼しました。
　売買益でございますけれども、三百三十三万円の売買益を得ているところでございます。期間ですが、正確のところはちょっと、手元にございますけれども、八月に円高に向かった短い時期だというふうに承知しております。
○矢島委員　そうすると、今の御答弁ですと、三百三十三万円の差益があった、取引期間は短い期間であった、こういうことでありますが、このヘッジをかけた外国債は、このヘッジ終了時には償還あるいは売却したのかどうか、その辺を。
○安岡政府委員　お答えいたします。
　本体の外国債は、保有したままでございます。
○矢島委員　ヘッジ終了時保有している、こういうわけですが、そうしますと、その後、円安に為替が振れていきますと、ヘッジをかけたこの外国債は、その後の状況によって、差益を生んでいるかもしれないわけですね。そうすれば、この差益というのは、現物の実現損と相殺されることなくその利益になっているということになると思うのです。
　この郵貯でやった平成八年の先物取引、非常に短期間であった、どれぐらいかわかりませんが、しかも差益は三百三十三万円である、ヘッジをかけた外国債はこのヘッジ終了後も保有している、大体そういうことがわかったわけですが、こういうやり方というのは、ヘッジではなくて為替投機そのものじゃないかと私は思うのですよ。
　つまり、外国債がもしリスクを生じるようなことがあるといけないから、ヘッジをかけるために先物を取得しておくということでこの九五年以降の取引の中で考えていったわけでしょう。そうすると、この取引がどうしてヘッジ取引と言えるのかという点に私は非常に疑問を持つわけです。
　そこで、円高傾向に向かったとか、その時期の問題等も今御答弁いただいたので、どういう状況の中で円高方向への予想をされたのかというようなことも含めてもう少し詳しくその点を調べたいと思うのですが、そのためには、どの外債にヘッジをかけた、そして八月ごろ、それから短期間というわけですが、その辺をもう少し詳しく答弁いただきたいと思うのです。
　なぜヘッジをかける必要があると判断されたか、その根拠は先ほど大ざっぱですが局長が答弁したようですが、どうもあれだけの答弁ではなぜここでヘッジをかける必要があったのかがはっきりわからないのです。ひとつその辺のことをもう少し詳しく答弁していただきたい。
○安岡政府委員　ヘッジをかけたことは事実でございまして、先ほどその辺については申し上げたとおりだということでございます。
　ちょっと前の話でございますので、少し一般論でしか申し上げられないところがありますけれども、円高傾向がありまして、ヘッジをかけるべきときだという判断をしてヘッジをさせていただいたということでございます。
　それで、ポイントのところは、外国債、外貨建て債につきまして先物為替でヘッジをしていくという話でございまして、債券そのものは保有する格好で保持しているということでございます。あくまでも外国債運用を適正たらしめるという観点からの先物の外国為替のヘッジだということでございます。
○矢島委員　どうも今の答弁では、繰り返しをしたわけですが、その取引が本当にヘッジ取引なのかどうか、きちんと私が判断できる材料を与えていただけないのです。
　つまり、私が言いたいのは、そのとき本当にヘッジが必要だった、円高方向だと判断された、そうすると、そのとき保有していたドル建て外債すべてにヘッジをかける必要があったのだろうと思うのですよ。
　つまり、実際かけたのは、そのときの保有のドル建て外債、資料によりますと約八千億円、その中でかけたのは三十億円程度、何百分の一のオーダーですね。なぜ、円高方向だ、ヘッジだ、外債持っている、しかし、ほんの百分の一以下の部分にだけヘッジをかけて残りはヘッジをかけていない、こういうことは、むしろどう見ても投機的な取引だと考えざるを得ないのです。それはどうしてそうなったのですか。
○安岡政府委員　この先物外国為替の制度がその当時できたばかりでございまして、制度を円滑に実施する意味で、保有している債券の中の一部から入ったということでございます。
○矢島委員　平成七年に法律的にでき上がって、八年度の実績の中でそういうことが行われたわけですが、その後は別にそういうことは郵貯の場合はないのですか。
○安岡政府委員　八年度につきましてはございません。
○矢島委員　円安の方向ですからヘッジをかける必要はないという御判断だろうと思うのですが、ただ、私が非常に危惧するのは、局長、短期間だということで言葉を濁されましたが、私、一日だと思うのですよ、これは一日取引。後で調べてください。一日取引だ、間違いないと思います。
　つまり、三千万ドルのヘッジをかけたわけですが、一日取引だということになると、本来、法律的には持っている外債の元本分の先物外国為替の取引ができるようになっているわけです。ですから、九六年度末、八年度末について調べてみますと、郵貯で三兆五百九十九億円、簡保で四兆三千九百四十八億円の外国債を持っているわけですよ。合計しますと約七兆円強ですね。そうすると、これだけの先物外国為替の取引を行うことが可能になっているわけです。
　そして、たったの一日の取引をやって、先はどのように三百三十三万円ですか、売買益を得た。本当にヘッジ取引なのか。まさに、中身から考えてみれば、これは一日取引を一年間やったら三百六十五回やることになるわけですけれども、いわゆる投機取引だと言われても仕方のない内容ではないか。
　もう少し中身を詳しく、私の質問した中身について局長は部分的にしか答えていないので、その確証をこれからやりたいと思うので、後でまたこの問題を取り上げたいと思います。
　そこで、ヘッジ、ヘッジと局長言われるわけで、これは法案が出たときに私もこの問題で質問しているわけですから、なぜ先物取引を行うかということについてはわかっていますから、一々繰り返していただかなくても結構ですが、現物を保有し続けて、その外国債のいわゆる償還あるいは売却、こういうことによって、差損がある、あるいは差益を生じる、これはもう何年も先のことなのです。
　保有している、これは何年物かわかりませんが、十年あるいは数年先の問題だ。言葉では、この現物にヘッジをかけた、こう言っても、実際にはこの為替差益をねらった為替投機取引、わずか一日でひとつ差益をもうけようというやり方、これはヘッジというよりも、むしろ投機だと言わざるを得ないと思うのですよ。
　もし差益ではなくて為替取引によって差損が生まれたとき、このときに現物は手放さない、持っている。そうすると、これは言うなればその差損が現物の差益によって相殺されないわけです。保有してしまっているわけですから、もしそういう取引を行えば、結局この為替差損だけが残ることになるわけです。
　満期保有を原則にしているわけですね。だから、この上で短期の為替取引を行えば、必然的にこの短期取引というのは差益をねらった投機的取引にならざるを得ないというふうに考えるのです。そのことが、先ほどの答弁にあった三千万ドルの九六年度の取引、一日ですぐに売ってその差益を得る、まさにヘッジではなくて投機だ。
　今回の法改正は、ビッグバンに対応してこうした外国為替取引を証券会社を通さずに郵貯、簡保本体が直接やろうというものでありますが、これは国民のいわゆる貯金、簡保資金を使うわけですから、恐らく投機的な取引に機動的に活用しようなどということをねらっているのではないかと言われても、この実績から見ると、言いわけの言いようがないではないですか。
　つまり、私が言いたいのは、先物外国為替取引に簡保やあるいは郵貯を投入するというのは、まさに今局長が挙げられた一つの例でもわかるように、投機的取引だ、やめるべきではないか。いかがですか。
○金澤政府委員　外国債運用におきましては、為替レートが一定であれば、満期まで、バイ・アンド・ホールドということで、長期間保有することにより高い利子収入を得ることが可能でございますけれども、為替の変動によりまして、受取金利が低下したり、償還時の元本割れの可能性があるということでございます。このような為替リスクを回避する手段として、先物外国為替等を的確に活用するということが簡保本来の確実、有利な運用のために非常に重要だというふうに考えております。
　私どもがなぜこのような為替ヘッジをかけるか、先物外国為替を行うかということでございますが、これは大きな為替変動が予測される場合に、先物外国為替により一定期間、市場では大体三カ月から六カ月というのが非常に多いわけですが、これを対象にヘッジを行うことによりまして、円高が進行した場合には、先物外国為替の為替益を確保し、保有債券を売却して、その売却損を為替益によりカバーするということでございまして、これにより為替の動向に適切に対応した外国債投資が可能となるというふうに判断しているわけでございます。
　たまたま円高が円安に振れたというふうな場合に、これと逆のような事例が生じるわけでございますけれども、保有債券を売却することは、その場合には損になりますので、先物外国為替だけを処分いたしまして保有債券をそのまま保有するということは当然ございます。
　いずれにいたしましても、基本はヘッジを目的として私どもは行っているということでございます。
○安岡政府委員　今私どもの方も、基本的には、外国債についても長期保有ということが基本でございます。その中で、この市場の中で、一部を売却するというケースのときに、為替の動向をにらんだ中でヘッジをかけるケースがある、こういうことでございます。
○矢島委員　外債の方は長期保有であるし、先物の方は三カ月が基本というのですから、ヘッジをかけざるを得ないときには三カ月、三カ月、三カ月と継続してヘッジをかけ続けなければならないということになろうかと思うのです。
　そこで、時間の関係がありますので、この外債の差益損が生ずるような事態、つまり円高に動いた場合の手当てとして先物外国為替を導入していく、これはこれを導入するときの言い方であるし、今も答弁はそういうことであったわけです。そこで、私、外債の方の問題で為替差損のことをこの委員会で以前、中身はどうなっているかということを聞きましたが、いずれも評価損の段階だったから確定的なものは言えないと、それはそのとおりなんです。
　そこで、「簡易保険97」、先ほど私がちょっと御紹介したこれですが、このディスクロージャー誌を見ますと、資産運用明細表というのがありますが、九四年、九五年、九六年度に七百八十八億円、六百七十五億円、七百二十八億円の有価証券償還損があり、さらに売却損としてそれぞれ年度別に二百十三億円、千七百二十億円、千七十三億円、これは売却損ですね。いずれも有価証券の償還益やあるいは外国債の売却益をはるかに上回る額になっている。
　つまり、これで私、以前わからなかった部分がはっきりしてきたわけですが、これまでのこの評価損が現実の損として確定してきたわけです。つまり、これは簡保資金の運用第一条の「確実」という面に抵触するのじゃないか。
　実は、この問題は、九五年三月十四日の参議院の方の逓信委員会で問題が出された。そのとき、谷局長だったと思いますが、こういう答弁をされている。「現実に含み損を生じておるわけでございます。この含み損は、現在は含みではありますけれどもいずれ現実の損になっていくというものでございます」、だから、「法律の文言上の確実であるかどうかは別として、確実な運用では結果としてなかったと言わざるを得ないと思います。」こういう答弁をされているのですね。
　大臣、この間の参議院の交通・情報通信委員会ですか、自主運用の基本としてこういうふうに言われているのですが、いろいろシステムが変わってもやはり安全、確実、有利という法律上のきちんとした縛りがあります、そして、ローリスク・ローリターン、こういう言葉も使われました。
　ローリスク・ローリターンということであれば、先物外国為替以前に、その前の問題として、そうしたリスクヘッジを必要とするような外国債の運用、これ自体考え直さなければならないのじゃないかと思うのですが、大臣のお考えを。
○金澤政府委員　お示しのような九四年度以降の償還損、売却損、事実関係でございますのでお話し申し上げたいと思いますが……（矢島委員「同じ数字だったらいいですよ、時間がないんだから」と呼ぶ）はい。
　ドルが九四年四月の百十円台から九五年四月の八十円台まで、約一年間で三〇％近く急落いたしました。このために外国債に償還損が発生したとともに、損失を一定限度以上に拡大させないために、債券を売却いたしまして新たな資産運用に再投資したことによりまして、実現損が発生したということでございます。
　簡保の場合、御指摘のように、九四から九六年度の三年間で償還、売却損が約五千百八十八億円発生しております。しかしながら、この間の利子収入、つまり外国債の利子は七％程度ございまして、その利子収入が約六千九百四十三億円発生しております。それで、償還、売却益も約四十九億円発生しておりまして、外債運用全体として収益千八百四億円が上がっているということでございます。しかも、平成八年度末現在で評価益も二千五十億円上がっておりまして、合計三千八百五十四億円の利益が出ているということでございます。
　もちろん、外国債につきましては為替の変動等に伴うさまざまなリスクがあるということは私ども承知しておりますので、先生御指摘のようなより慎重な運用が必要かというふうに思っております。
○矢島委員　いろいろな、ほかのもひっくるめて今局長が答弁されましたが、外国債について、このディスクロージャー誌に書かれていることは私が先ほど申し上げた数字で、実際にその額は償還益やあるいは売買益よりも上回るという、全体を通してどうかというより、その外国債のところだけを私は問題にしたわけです。
　いずれにしろ、運用するに当たっては確実ということが重要だということをさらに指摘をしておきまして、時間がありませんので、次の問題に移りたいと思います。
　次に、実は今度の法案の中で、例えば貯金証書に写真を複写するなどサービスがいろいろ追加されました。私は結構なことだと思います。
　しかし、郵便局の窓口で提供されるサービスが多様化していきますと、どうしてもその窓口職員に負担がかかってくるわけですね。いろいろな商品が出てきます。多様なサービス、こういうものをスムーズに行うためには、やはり職員の労働環境を向上させていくことが強く求められているわけです。
　私は、九六年六月五日の逓信委員会で窓口の現金過不足事故の問題でお尋ねしたわけです。それで、実はそのときの過不足の問題で、少なかった場合に職員自身が自腹を切って弁済するところの任意弁償、それから正規に処理した状況、それからお客さんからもらったお金が多かった、いわゆる過剰金、こういうものもお聞きしながら、同時に、最近のそれらの件数やあるいは金額等を私は資料としていただきました。
　お話しいただいてもいいのですが、時間の関係でその資料から見ますと、任意弁償の件数が八九年以降大体四十万件を超えたまま推移している。それから、現金過剰金は八九年は大体五十万件を超えている。七十万件を超えた年もあります。これらの現金過不足事故というのは、足りなかった場合は職員が任意弁償という形で自腹を切る。それから、多かった場合にはお客さんの方が払い過ぎたという被害をこうむるわけであります。
　こうした現金過不足事故が、足し算しますと九〇年以降は大体年間百万件ぐらいになるのですね。平均して郵便局一局当たりにしますと、年間一つの郵便局で四十二回こういう事故が起きている計算になるわけです。
　私は、民間金融機関ではこんなことが起こっているのだろうか、どうなっているのだろうというので、実は窓口業務を行っている銀行員から話を聞いてきました。民間銀行では、窓口を閉めてから手元の現金と勘定が合わないということが月に何回かは起こることがあるけれども、必要な取引の記録がすべて残っていますから、どこでそういう事故が起きたかはその記録を見ればすべてわかるようになっているわけです。ですから、原因がわからなかった事故は一件もないということですね。
　これに対して、今私が申し上げましたように、一局当たり平均しますと年間四十二件、全体で百万件の事故がここ数年間ずっと続いているわけですね。これはやはり国が行っていく郵便事業の中で、郵貯の問題も含めていろいろな取引が、窓口でいろいろなサービスが行われるわけですけれども、やはり非常に信用問題になってくるだろうと思うのですよ。ぜひこういう問題についてはしっかりとやってもらいたいということ。
　もう一つは、これを労働者に、窓口の職員に弁償させるというやり方、ここがまた一つ問題があるのですね。銀行のことで聞いてみましたら、全部これは銀行が負担するわけですよ。これはもう随分前から、一九五九年度、この段階から銀行が負担するというふうに決めている。個人の負担ではないとしている。
　私自身、やはりこういう問題は、そこの窓口にいた職員が能力がないとかなんとかという問題じゃないのだ、窓口の業務環境、システム、ここに構造的問題があると思うのですよ。ここへきちんと手を入れて対策を立てるべきだと思うのです。
　以上のことで、二つほどまとめましたが、大臣の方から。
○自見国務大臣　矢島委員にお答えをさせていただきます。
　郵政事業に対する国民あるいは利用者の皆様方の御信頼をいただくために、郵便、貯金、保険の各事業における各種のサービス、先生の御指摘のように、適正に提供するとともに、お客様の大切なお金でございますから、誤りなく取り扱うことが私は大変重要なことだというふうに認識を持っています。
　そのため、こうした窓口の取り扱いにおいては、現金過不足の発生の防止を図るため、現金過不足事故防止のためのマニュアルづくりやら、あるいはビデオを作成、配置をいたしまして、各種会議で活用するなど、従来から職員に対する指導を図ってきたところでございます。
　また、後半の質問でございますが、任意弁済の件でございます。郵便局で出納職員が欠損を生じた場合、会計法の規定によりまして、先生御存じのように、会計法の第四十一条でございますが、「善良な管理者の注意を怠ったときは、弁償の責を免れることができない。」こう書いてあるわけでございます。そういった会計法の規定があり、善良な管理者の注意を怠ったときは弁済の責は免れることができない、こういうふうになっておるわけでございます。
　このような職員の過誤によりまして生じた欠損金等を弁済によらず国費で補てんすることについては、郵便局を利用する国民の皆様方の理解を得ることができないものというふうに考えております。
　しかし、これはやはり非常に工夫の要るところだということはわかっておりますけれども、今の制度の中では非常に、いろいろ研修で、マニュアルをつくったり、ビデオを作成いたしまして、いろいろな各種の会議で徹底しておるわけでございます。
　そういったことでございますが、弁済につきましては、先生御存じのように会計法の規定もございますし＾善良な管理者の注意を怠った場合は、その弁済は本人にしていただくというふうに今の仕組みはなっていますので、やはりそこは管理者の責任というものもあるわけでございますから、そこら辺が今の線かなというふうに思っております。
○矢島委員　時間になりましたので、いろいろなマニュアルをつくったり何かと言いますが、マニュアルの数も物すごく少ないのですよ。郵便局の窓口全部に行き渡るような数をつくっていないのです、その中身も問題ですが。また、善管注意義務違反であれ、やはりいろいろな手だてをしているということは、どうも窓口の労働者だけの責任というふうに負わせるには問題がある、やはりいろいろな配置、設備、こういうものが必要になってくるのだということ、このことをお認めになったのだと思うのですよ。
　ぜひ、法律を変えなければならない部分もあろうかと思いますけれども、御研究いただきたい、このことを申し上げて、終わります。
○坂上委員長　園田修光君。
○園田（修）委員　自由民主党の園田修光です。
　先ほど来から委員の先生方から質問をされておられます。また、自主運用の面ではどの先生も大変御心配をされておられます。
　しかしながら、金融ビッグバンということで自主運用、やはりリスクを背負うという形で、まあ行革のときもそうでありましたけれども、郵便局あるいはまた郵便貯金に対して一般の金融機関からいろいろな御批判をいただいて、財投、郵政省の扱うお金はこれは必ず間違いないのだからということで国民が信頼をされている、そこに対して民間の金融機関から大変な批判をいただいたところであります。
　国民の大事な貯金でありますから、やはりしっかりと運用をしていただいて、しっかり利息をいただくというのが基本であろうかと思いますけれども、それにはやはり神様でない限り絶対間違いないということは言えない、そういうふうに私は考えておりますから、そうはいってもしっかりと運用していただくようにお願いいたします。
　最後になって、質問も、皆さんから言われていることをもう何回も尋ねるということもできないと思っておりますけれども、私は基本的なことをまた再認識をさせていただきたいという面から質問をさせていただきます。
　今回、郵便貯金のネットワークの充実ということで、今ＩＣカードの実験とか、そしてまた先ほどから出ている民間金融機関とのＡＴＭの相互接続、それに海外の郵便局のＣＤネットワークとの相互接続、この三つが新しく、また今実験段階でやっておられるわけであります。そのこと一つ一つを、現状の取り組み、そしてまたＡＴＭの意義、そして海外郵便局ＣＤネットワークの相互接続が認められたわけでありますけれども、その内容をお聞かせいただきたいと思います。
○安岡政府委員　お答えを申し上げます。
　郵貯のネットワークサービスを充実させるという観点で、まず郵便貯金のＩＣカードの実験でございますけれども、ＩＣカード化につきましては、近年、国内外におけるさまざまな取り組みがなされまして、その流れは大変世界的潮流だということで、ＩＣカードに移行するのは時代の趨勢だ、こういう認識でございます。
　郵貯としましても、こうした流れに的確に対応するということで、郵便貯金磁気ストライプカードを一。カードに移行するための実証実験を実施するものでございます。
　実験は、埼玉県の大宮市及びＪＲ大宮駅周辺において、ＩＣカード七万枚を発行いたしまして、スーパーやコンビニなどにおけるキャッシュレスショッピングや公衆電話などで電子財布としてＩＣカードを利用するものでございまして、去る二月の九日から取り扱いを開始したところでございます。
　本実証実験は、国民利用者がＩＣカードを安心して活用できるようにするためのものでございまして、その利用動向、技術条件等を把握する観点から実施するものでございまして、この実験の結果を踏まえて、今後いろいろ、実験対象を拡大するとか本格実施等について検討をしていきたいということでございます。
　それから、郵貯オンラインネットワークの関係でございまして、まさに国民共有の生活インフラという形で郵便貯金のオンラインシステムを民間の方にも開放するということでございます。
　このことは、郵便貯金の利用者が民間金融機関のＡＴＭ、ＣＤを使用するということだけではなくて、民間金融機関の利用者が離島とか山間辺地を含めた全国津々浦々に設置されております郵便局のＡＴＭを利用できるようになるものでございまして、郵便貯金の預金者、銀行の預金者ともども国民利用者の利便性を飛躍的に向上させるもの、こういうことでございます。
　それから、海外の郵便局のＣＤネットワークの相互接続関係でございますけれども、昨年末の予算折衝におきまして、海外のＣＤとの相互接続も所要経費が平成十年度予算に盛り込まれてございます。
　これは、郵便小切手業務に関する約定に基づきまして、現在、欧州五カ国において形成されております郵便局のＣＤネットワーク、これはポストネットというふうに言っておりますけれども、このＣＤネットワークに加盟をいたしまして、郵便振替の加入者が相互に加盟国の郵便局ＣＤ等により現地通貨で自己の口座から払い出しができるようにするものでございます。
　例えば、フランスへ郵貯のキャッシュカードを持っていけば、フランスの郵便局のＣＤでフランが引き出せるということでございますし、逆に、フランスから日本に来た郵便振替加入者は、自国のカードで日本の郵便局のＡＴＭから日本円を引き出せる、こういうことでございまして、このサービスは、平成十一年一月から実施できるように鋭意取り組んでいるということでございます。
○園田（修）委員　今局長の方から答弁をいただきました。離島で、先ほどどの先生か質問がありましたけれども、まさしく、親元から東京の学校に出して、どうしてもお金を振り込む場合に、ＡＴＭというのは大変便利なことであります。他の民営の金融機関と接続をしてやっていただく、これはもうありがたいことでありますから、これからどしどしやっていただきたいと思います。
　新しいサービスができたわけでありますけれども、従来、私は、地方税とか公立学校の授業料などの公金の自動払い込みが郵便局で取り扱えない地域もたくさんあるのではなかろうか、私の地域もそういうところがありますけれども、地方公共団体における公金自動払い込み導入についての考えと、現状はどのような現状になっているのか、ちょっとお知らせいただきたいと思います。
○安岡政府委員　地方公共団体関係の地方税、それから公営住宅の使用料だとか授業料もございますけれども、そういう料金につきまして、地方公共団体の公金の自動払い込みにつきまして、それを身近な郵便局でも取り扱ってほしいというのは、地域住民からも大変強い要望があるわけでございます。
　私どもとしても、もともと、郵貯は、国民の皆さんにあまねく利用していただきたいという立場でございまして、この公金の自動払い込みの利用につきまして、各地方公共団体といろいろ折衝を強化しているという結果、今の実情を申し上げますと、平成十年の三月末でございますが、三千三百二の地方公共団体のうちの二千五百十団体、導入率でいいますと七六・〇％の団体に御利用いただいておるということで、地域住民の利便性の向上に役に立っているということでございます。
　ただ、それで十分かということからいいますと、まだまだ利用していない市町村も二四％あるということでございますし、同じ公共団体でも、税金はできているけれども授業料はまだできていないとか、そういうケースもございますので、私どものすべての住民サービスをしていくという見地からいえば、もっともっと、やはり公共団体に対する働きかけをこれからも強化していきたい、こういう気持ちでございます。
○園田（修）委員　民間とは、新しくＡＴＭなんかで接続をやっているわけであります。しかしながら、公共団体と郵政省と文部省でありますとか県でありますとか、そういう公的な機関でまだ七六％というのは、私は一〇〇％になってしかるべきだと思っていますから、ぜひ、早くやっていただきたいと思っております。
　次に、もうどの先生からも質問が出ましたけれども、外為法の改正で、今回金融ビッグバンの中で、やはり国営事業としての郵便貯金の果たす役割というものをもう一回お聞かせいただきたいと思っております。
　それと同時に、金融ビッグバンで、やはり、今度は金融サービスの中で、今言われているのは、金融機関同士の金利、これは自由に設定できるということでありますけれども、今後は郵便貯金の金利決定については、自己の判断で、郵政省の判断でして、決定していくべきであると考えているかどうか、その辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○安岡政府委員　金融ビッグバンの中で郵便貯金の果たす役割という基本的なことでございますけれども、金融ビッグバンというのは、もうきょうもいろいろお話がございましたように、我が国の金融市場を活性化させるということでございまして、もって、金利あるいは商品面で利用者の利便を向上させることでございますので、積極的に推進させていくものということだと認識しています。
　ただ、その中で、そういう光の面はございますけれども、一面、影の面といいますか、金融サービスの地域間格差とか顧客間格差が拡大する可能性があるということでございます。
　大臣からも申し上げておりましたけれども、イギリスにおきましては、平成二年から七年の五年間の間だけなんですけれども、ロンドンの銀行支店数は二百七十一も減少しているということです。
　アメリカの方では、貧しい家庭が銀行口座を失っていくということですね。この主因というのは、一定の残高がないと手数料を取ります。日本ですと、貯金すると、お客さんにとっては、低利ですけれども利子がもらえる。それを支払わなければいかぬというようなこともございまして、現在、銀行口座を持っていない世帯が全体の四分の一以上になっているということもございます。
　そういう中で、郵便貯金は、もともと小口個人を念頭に、基礎的な金融サービスを全国あまねく公平に提供するという役割を果たしていますので、ビッグバンが進展する中でも役割は大きいものがあるというふうに認識しています。
　もう一方、郵貯がこういう役割を果たすわけですが、国民共有の財産である郵便局ネットワーク、つまり、本日おかけしておりますＡＴＭの提携なんかも大いに進めていきまして、国全体、国民全体の利便性をもっともっと向上させるということを基本に置いて対応していかなければいかぬ、こんなふうに考えています。
　それから、もう一つは、金利の関係でございます。
　現在、郵便貯金金利は貯金法第十二条に金利の決定原則が定められておりまして、一つは、市場金利を勘案すべきであるということでございます。それからもう一つは、預金者の利益を確保するとともに、民間金融機関の金利にも配意する、こういう原則のもとで郵政大臣が定めるという格好になっておるところでございます。
　これからビッグバンの進展を受ける中で、個人の金融市場も、これはかなり変化するのじゃないかなというふうに思いますが、金利の決定に当たっても、郵便貯金の基本精神を踏まえて、健全経営の範囲の中でございますが、預金者の利益の増進になるような金利の決め方をしていくというところが基本的な考えでございます。
○園田（修）委員　ちょっと時間がなくなりましたけれども、一つだけ簡保のことについてお聞きをいたします。
　今郵貯の件については民間金融機関との連携が言われましたけれども、簡保については民間金融機関との連携による郵便局のネットワークの活用、どのような取り組みになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○金澤政府委員　郵便局ネットワークの民間への開放でございますけれども、昨年六月の郵政審議会答申、郵便局ビジョン二〇一〇におきまして、「郵便学窓口を通じて民間金融商品を提供すること」というふうな提言がなされております。簡易保険におきましても、この「郵便学窓口を通じて民間金融商品を提供すること」という趣旨を生かしてどのようなことができるか、現在民間事業者等とも鋭意検討しているところでございます。
　また、簡易保険のサービスを民間のネットワークを通じて提供するという観点からは、平成十一年度から簡易保険の保険金、年金等を加入者の有します預金口座を通じて支払うことができるようにいたしました。
　今後とも国民の利便の向上を図るため、民間金融機関との連携による相互のネットワークの活用、これに積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○園田（修）委員　よくわかりました。しっかりやっていただきたいと思います。
　終わります。
○坂上委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○坂上委員長　郵便貯金法の一部を改正する法律案及び簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案に対し、日本共産党から討論の申し出がありましたが、先刻の理事会での協議によりまして、御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　郵便貯金及び預金等の受払事務の委託及び受託に関する法律案及び郵便振替法の一部を改正する法律案に対する討論の申し出はありませんので、これより各案について順次採決に入ります。
　まず、郵便貯金法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂上委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、郵便貯金及び預金等の受払事務の委託及び受託に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂上委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、郵便振替法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂上委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂上委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○坂上委員長　内閣提出、参議院送付、放送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。自見郵政大臣。
　　　　―――――――――――――
　放送法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○自見国務大臣　放送法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、デジタル方式の衛星放送に関する技術の進展と普及にかんがみ、日本放送協会について国内向けの放送番組を受託放送事業者に委託して放送させることができるようにするほか、衛星放送に係る受託放送役務の提供条件に関する郵政大臣への届け出について総括原価主義の撤廃等制度の合理化を図る等の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要を申し上げます。
　その第一は、日本放送協会の業務についてであります。
　日本放送協会は、テレビジョン放送による委託放送業務であって受託国内放送をする無線局の免許を受けた者に委託して放送番組を放送させるものを行うこととするとともに、日本放送協会が当該委託放送業務を行おうとする場合は、郵政大臣の認定を要することとしております。
　第二は、受託放送役務の提供条件についてであります。
　受託放送役務の料金その他の提供条件が適合すべき総括原価主義等の基準を撤廃するとともに、受託放送役務の料金が不当な差別的取り扱いをするものであるため委託放送業務等の運営を阻害していると認めるときは、郵政大臣は、当該料金を変更すべきことを命ずることができることとしております。
　第三は、委託放送業務についての認定の特例についてであります。
　アナログ方式の衛星放送を行っている者が、その放送番組と同一の放送番組をデジタル方式の衛星放送の免許を受けた者に委託して同時に放送させる業務を行おうとする場合には、当該業務について郵政大臣の認定を要せず、届け出で足りることとすることとしております。
　その他規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して六カ月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。ただし、受託放送役務の提供条件に関する改正については、公布の日から施行することとしております。
　以上が、この法律案を提案いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○坂上委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○坂上委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十七分散会
　　　　　――――◇―――――
平成十年五月十五日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　谷津　義男君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　穂積　良行君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　中沢　健次君
　　　理事　倉田　栄喜君　理事　三沢　　淳君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　小野寺五典君
　　　　　　越智　伊平君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　野田　　実君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　池端　清一君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　石井　啓一君
　　　　　　上田　　勇君　　　　富田　茂之君
　　　　　　鰐淵　俊之君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　深田　　肇君
　　　　　　笹木　竜三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　小里　貞利君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　河野　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　北村　哲男君
　　　　　　　　議　　　　　員　福岡　宗也君
　　　　　　　　議　　　　　員　倉田　栄喜君
　　　　　　　　議　　　　　員　達増　拓也君
　　　　　　　　議　　　　　員　松本　善明君
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　菊池　洋一君
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　勝丸　充啓君
　　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　　務課長　　　　　前川　喜平君
　　　　　　　　厚生省社会・援護
　　　　　　　　局企画課長　　　大泉　博子君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全企
　　　　　　　　画審査課長　　　三本松　進君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　新倉　紀一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　石井　啓一君　　　　　富田　茂之君
　　石田幸四郎君　　　　　上田　　勇君
　　寺前　　巖君　　　　　中路　雅弘君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　勇君　　　　　石田幸四郎君
　　富田　茂之君　　　　　石井　啓一君
　　中路　雅弘君　　　　　寺前　　巖君
　　　　―――――――――――――
五月十五日
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金増額に関
　する請願（今田保典君紹介）（第二三二三号）
　同（菅原喜重郎君紹介）（第二三二四号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第二三二五号）
　同（倉田栄喜君紹介）（第二四三六号）
　同（菅原喜重郎君紹介）（第二四三七号）
　同（中野正志君紹介）（第二四三八号）
　同（大森猛君紹介）（第二四五七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二四五八号）
　同（寺前巖君紹介）（第二四五九号）
　同（中林よし子君紹介）（第二四六〇号）
　同（松本善明君紹介）（第二四六一号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願（佐々木秀典君紹介）（第二三二六号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（松岡利勝君紹
　介）（第二三二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十三日
　国民の祝日に関する法律の改正に関する陳情書
　外四件
　（第二一三号）
　公務員倫理法の制定及び天下り規制強化に関す
　る陳情書外十四件
　（第二一四号）
　同
　（第三一一号）
　公務員倫理法の早期制定に関する陳情書外三件
　（第二一五号）
　情報公開法案に知る権利を明記する等の修正に
　関する陳情書
　（第二一六号）
　情報公開法案の全面的修正に関する陳情書
　（第二一七号）
　非核法の制定と非核三原則の法制化に関する
　陳情書
　（第二六一号）
同日
　国家公務員法第二十三条の規定に基づく新たな
　再任用制度を導入するための国家公務員法等の
　改正に関する意見
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律案
　（内閣提出第一〇二号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律の
　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出第一〇三号）
　行政情報の公開に関する法律案（北村哲男君外
　五名提出、衆法第一一号）
　情報公開法案（松本善明君外一名提出、第百四
　十一回国会衆法第五号）
　　　　　――――◇―――――
○谷津委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案、内閣提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、北村哲男君外五名提出、行政情報の公開に関する法律案及び第百四十一回国会、松本善明君外一名提出、情報公開法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野寺五典君。
○小野寺委員　おはようございます。自由民主党の小野寺五典です。本日はよろしくお願いいたします。
　まず、今回の情報公開法案ですが、これは行政改革の大きな柱になる非常に大きな問題、意味のあるものだと思っております。行政のむだ、不正が一体どこにあるのか、それを正すこと、あるいは、今日本の行政に求められています行政情報を独占しない、国民が行政を監視していく、こういう大きな意義がある、大きな問題だと思っています。
　そこで、きょうはこの問題について、少し細かく質問させていただければと思っております。
　まず、今回の情報公開法の特徴でありますが、私率直に感じまして、かなり踏み込んだ、一生懸命つくった内容ではないかというふうに感じています。その第一点、特に政府案でありますが、まず説明する責任ということ、アカウンタビリティーということを明確にしているということ。それからまた、対象機関というのが行政機関をすべて網羅しているということ。これは、現在各県で条例で制定されていますが、その中のほとんどのものは警察が含まれておりませんが、行政機関ということで警察も含まれる、一部不開示情報もありますが、そのような規定になっているということ。
　また、対象文書でありますが、これは組織的に用いるものということも含まれまして、通常条例では決裁済みの文書ということになっていますが、その文書の範囲も拡大しているということ、あるいは法制定前のストックの情報についてもこの情報公開法の対象になるということ、また電子情報も対象になる、このように、内容についてはかなり広範囲に、また踏み込んだ状況にあるのではないかというふうに思っています。
　加えるに、例えば外国人を含め何人にも情報開示請求権を認めているということ。また、その行政機関の不開示の問題に関して、これに対応するために情報公開審査会、あるいはもしここでさらに問題がある場合には裁判所に提訴を行う、司法の場でも判断をするというようなこと。いろいろな内容が盛り込まれていまして、一刻も早くこの情報公開法、国民がこういう法律案を待っております、国民本位で使いやすい法律の制定ということを早く実現したいなというふうに思っている一人であります。
　また、今回この情報公開法、確かに法整備は初めての試みでありますから、いろいろな問題が確かに各界から指摘をされています。ですが、まず成立をさせて、そして、これはアメリカの情報自由法の例でもありますが、その運用に当たって細かく改正していく、そのような配慮も今後必要ではないかというふうに考えています。
　それに当たりまして、まず初めに、特にきょうは、私、この不開示情報の規定に関して、不開示情報というのはある面で余り範囲を広くしてもいけない、ですが、かといって国家機密あるいは国防に関する問題あるいは個人の情報に関して秘匿すべきものは秘匿する、そういう非常に難しい状況であると思いますが、その規定について特にお伺いしたいと思っています。
　まず、特に日本の国益に一番大きな問題であります防衛、外交それから捜査の情報について、この不開示の規定の趣旨についてお伺いしたいと思います。
○瀧上政府委員　情報公開法の第五条の第三、第四号についてのお尋ねでございますが、行政改革委員会の意見におきましては、外交、防衛、警察情報のうち、特に我が国の安全、他国との信頼関係及び我が国の国際交渉上の利益を確保すること、また公共の安全と秩序を維持することは、国民全体の基本的な利益を擁護するため政府に課された重要な責務であり、情報公開法制においてもこれらの利益は十分に保護する必要があると指摘をされているところでございます。
　そしてまた、情報公開法案の第五条第三、第四号に該当する情報につきましては、その性質上、開示、不開示の判断が高度の政策的判断を伴ったり、専門的、技術的な判断を要することから、司法審査等の場において行政機関の長の第一次的判断権が尊重されるようにすることが適当と指摘をされているところでございます。政府案は、このような行政改革委員会意見に沿いまして、国の安全等に関する情報や公共の安全等に関する情報について的確に保護するよう立案をしたところでございます。
　諸外国の立法例につきましても、防衛、外交、捜査関係の情報は、すべての国において、それぞれ不開示情報の類型として規定をされております。そしてまた、これらの情報の特殊性にかんがみまして、アメリカ、オーストラリア、カナダなどの国におきましては、特に大統領命令により秘密指定が正当になされたものを不開示としたり、不開示文書である旨の大臣の判断が最終的なものとなる大臣認定書制度を設けるなど、特別の仕組みが設けられているところでございます。
○小野寺委員　ちょっと確認しますが、すべての国で外交、防衛に関しては、例えば今の秘密指定があったようなそういう規定が必ずあるのでしょうか。今、すべてとおっしゃいましたが。
○瀧上政府委員　お答えいたします。
　すべての国でこのような不開示の類型を設けているということでございます。
○小野寺委員　それでは、三派案についてお伺いします。
　同じく、外交、防衛、捜査情報の取り扱いについて、その内容について教えていただきたいと思うのですが。