Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹島政府特別補佐人　具体的な数はちょっとわかりませんけれども、確かに税理士とか公認会計士とか、協賛金ということであればそういう方々は関係があるわけなので、できるだけ広くというふうに思っていますが、まずやはり大事なのは、新たに追加される業種に属する業界団体、親事業者である業界団体、ここにきちんと今回の改正の趣旨それから内容を説明する必要があるだろう。具体的には、規則とかガイドラインというのをつくりますので、それをもってきちっと、ただ抽象的な周知徹底ではなくて、具体的な周知徹底を図らなきゃならないと思っております。
　それから、当然のことながら、下請の立場にある中小企業の方々にも商工会議所等のルートがありますし、それから下請取引についての協力委員というのも各地にお願いしてございます。こういった実際に現場にいらっしゃる方々にも周知徹底をするということで、都道府県もそうでございます、そういうことでございますので、幾つという具体的な数字というのはちょっと申し上げられませんが、とにかく幅広く、かつ親の立場にある者にはより重点的にという感じで行わせていただきたいと思っております。
○大島（令）委員　委員長に再びお尋ねしますけれども、協賛金が今回初めて徴収禁止行為となるわけなんですが、これはずっと公取としてはどういうふうな位置づけで見ていたんでしょうか。
　というのは、協賛金というのは、下請事業者から見ますと売り上げの減額であり、事実上の値引きになるわけですね。そういうふうな観点から、今回初めてきちっと第四条の法改正の中で、遵守事項ということで改正されるわけなんです。今までどのような形で放置されていたのか、聞かせていただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　今までも、親側がいわば強制的に協賛金というものを下請に対して求めた場合には、これは減額というようなことに該当するということで対処しておりまして、優越的地位の乱用の一つの行為であるというふうに従来からもしておりますけれども、今回そこをきちっと明記させていただいたということでございます。
○大島（令）委員　ということは、やはり会計処理上、税理士業界、公認会計士のそういう業界の方々にもきめ細かく周知徹底しないと、例えば下請事業者としましたら、代金を支払う通知書の中に、協賛金ということとか、振り込み手数料、雑費とかいろいろな形で引かれて、本来ならば一〇〇％振り込まれなければならない金額が何割か減らされて振り込んでくるわけですね。そのとき、法律が変わったということを大体税理士の方とか会計士の方が知らなければ、これは法律が通っても実際的にこういう禁止行為がずっと通るわけなんですよね。そういう心配もあるわけなんです。
　そういう意味での周知徹底するところは非常に私は範囲が広いと思うんです。法律に実効性を持たせるという意味で必要だと思うんですが、その辺のことはどこまで考えていらっしゃるのか、改めて聞かせてください。
○竹島政府特別補佐人　税理士、公認会計士の協会にも情報提供することについては何らやぶさかでございませんが、ただ、税金の話とこの話は別でございますので、協賛金というのが払われた場合に、下請法上問題になる協賛金というものと、それから、そういう協賛金であっても、払ったものについてはそれは損金になったり寄附金扱いになったりするということでございますので、税理士の方々に、下請法はこうなったから協賛金というのはだめなんですよというような意味合いで周知をするというのは、ちょっと筋が違うということになると思います。
○大島（令）委員　いや、法律が一つの省で変わっても、いろいろと影響しますね。例えば、親事業者はいろいろな名目をつけて、協賛金という形を装ってやはり要請してくるわけなんですね。交際費で会計処理するところは、四百万以下は二〇％損金否認、そういうふうな形に今なっているわけなんです。ですから委員長として、公取以外のところは関係ないというふうな答弁ではなく、せっかくこういう委員会で議論しているわけですから、職員もいらっしゃるでしょうし、やはり何らかの対応をとっていただきたい。
　例えば、皆さんからしたらたとえ数万であっても、今度、役務提供者というのは個人事業者も入りますし、持ち込み運転手などはなおさらそうですね、自分でトラックも持ってやる。ＳＯＨＯビジネスも入るわけです。そういう人たちからしたら、まずこの景気の悪い中、仕事をいただくのが大変で、その中で自分がトラック、ガソリン代も持ち込み、自分でダンプカーの減価償却からいろいろなローンも払いながら、今月六十万入る予定だったのが、何か知らない協賛金を引かれて五十万になった。大変なことなんですね。
　だから私は、そういう意味も込めて、法案が改正されることによって、公取とは直接的に関係ない業界にまでもこの法案の改正の趣旨を浸透させていただきたい、こういうことを申し上げているわけなんです。答弁は、こういうときはどなたがいいんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　御趣旨を体して、できるだけさせていただきたいと思います。
○大島（令）委員　周知の件は、ほかの委員がしましたので省きます。
　不当なやり直しに対する規制は可能なのかということに関して質問をいたします。
　下請取引においては、下請事業者が不利益をこうむっていても、今後の取引への影響を考えて、公正取引委員会に積極的に情報提供することは余り期待できないと言われております。
　そこで、公正取引委員会は、親事業者及び下請事業者に対し、毎年定期的に書面調査を実施し、必要に応じ立入検査も実施し、違反被疑行為の発見に努めているようであるということが企業取引研究会報告書に書かれておりまして、今後も下請法違反行為に対して厳正、迅速に対処することが必要と、この報告書では指摘されております。
　新たに追加になります役務について、書面調査で違反行為を取り締まれると考えておられるかどうか。この書面調査といいますのは、現行は製造業ですか、ここにその人たちに対する書面、親事業者のがこれです。そして下請事業者のがこれなんですが、こういう書面調査だけで、実際、新たに追加されますサービス業に対してもこういう取り締まりはできるのかどうか。考えを聞かせてください。
○楢崎政府参考人　お答えいたします。
　書面調査は、あくまでも情報収集の手段でございます。書面だけを見て、これは下請法上問題だといったことで改善指導するということじゃございません。
　問題があるというふうな情報が書面調査の中で出てきたら、立入検査なり事情聴取なりをして違反の確認をする、そういう調査を当然やるわけでございますので、その点につきましては、製造業の分野と今度新たに対象になるサービス業の分野、帳簿等の検査もいたしますので、そう大きくは変わらないんではないかな。ただし、サービス業というのはさまざまな業態があるわけでございますので、そこら辺の業界の知識を我々自身、身につけていく必要があるのは当然のことでございます。
　それからまた、調査票が複雑でなかなか書きづらいというふうな御指摘もあったんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺のところはもう少し我々としても、いろいろな意見を聞きながら、改善すべきところは改善していきたいというふうに思っております。
○大島（令）委員　部長、レクのときの質問まで御答弁してくださらなくても結構です。親切で、ありがたいとは思いますけれども。
　この書面調査なんですが、聞くところによりますと、平成十年、親事業者には一万七千社、下請事業者には十万社されたと聞いております。回答率が親事業者は八〇％、下請事業者は二〇％と、非常に下請事業者の回答率が低いわけなんですね。これは何が原因と考えているのか、もう一度お答えください。
○楢崎政府参考人　親事業者の場合には、比較的規模が大きい事業者、そしてまた法務部門とかさまざまな管理部門等がございますので、調査項目にきちんと答える体制があるということが大きな原因じゃないかなと。一方、下請事業者の場合、先生御承知のように、本当に四人とか五人というふうな、経営者、日々仕事をなさっている方が、なかなか調査票に回答する時間もないということがあるんではないかなというふうに思っております。
　それからまた、回答しやすいように、我々としても常に気をつけていきたいというふうに思っているところでございます。
○大島（令）委員　そうしますと、今般、大きな法改正になるわけですから、この書面調査もいろいろな業種の方々に合わせた形で、画一的ではなく、なるべく回答しやすいような、そしてなぜ回答しなければならないのか、そういう意義も含めて改正していくというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○楢崎政府参考人　費用のこともございまして、業種ごとに調査票を変えてくると、数少ない人数で調査票の設計等もしないといけませんけれども、製造業とサービス業といった形で分けることが可能であるとすれば、調査項目等についてできるだけ検討していきたいというように思っております。
○大島（令）委員　では、そのようによろしくお願いします。
　では、竹島委員長に質問します。
　現行の下請法では、親事業者が先ほどの下請法第四条に違反する行為を行った場合、公正取引委員会が原状回復措置を勧告することになっております。これまで勧告に従わなかったケースはないとしております。
　しかし、公正取引委員会及び中小企業庁は、それぞれ毎年千件を超える事案について勧告、警告などの行政指導を行っているということです。「この中には、違反行為を繰り返す親事業者も少なからず存在する。」と、平成十四年十一月の企業取引研究会報告書には記載されております。
　このことはつまり、行政の指導が効果を上げていないということではないのかと思うわけなんです。行政指導の効果がないから、同じ親事業者が違反行為を繰り返すということではないかと私は思うわけなんですが、有効な対応を考えているのかどうか聞かせてください。
○竹島政府特別補佐人　確かに、従来は、公取の指摘に従って是正をすればもうそれで公表しないということでございましたが、今回は、そういうことにかかわらず、公表すべきものは公表する。しかも対象が、そういう違反行為が続いている場合、初めて勧告ということになるわけですが、是正してしまったらもう勧告ができないというのが現行の規定なんですけれども、これから、終わっても、是正されておっても、新たに今度の改正で再発防止措置を命ずることができるようになっておりますので、それも含めて、公表するということは抑止力として相当効果があるんではないかと期待しております。
　したがって、改正法の厳正な執行に努めて、特に、同じことを繰り返すようなことが起きないようにやっていきたいと思っております。
○大島（令）委員　もう一度委員長に質問します。
　勧告と警告の差はどういう基準によってなされるんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　勧告はまさに、かくかくしかじかで違反していますよ、ですからやめなさいという趣旨でございます。警告は、やっていた場合でももう是正してしまったとか、そこまで言わなくてもいい、しかし社会的影響もあるなというようなものについては警告にするといったところで線引きをいたしております。
○大島（令）委員　そうしますと、勧告というのは、今の答弁ですと、違反行為を繰り返す事業者が比較的勧告されているというふうに解釈していいのでしょうか。
○楢崎政府参考人　ちょっと技術的なところでございますけれども、例えば百円という単価を決めていたわけですけれども、赤字になりそうだということで十円値引いたということですけれども、その場合、通常のケースですと、我々が調査に入って、これは不当な減額ですよというふうに指摘すると、その十円分を返す場合が多いわけです。そうすると、勧告では、十円返しなさい、減額分を返しなさいということを勧告で命ずることができるように下請法はなっておりますので、もう既に自発的な改善措置が講じられたといった場合には勧告ができないようになっているわけでございます。
　ただ、事業者の中には、公正取引委員会がきちんと調査をして、下請法に違反するという委員会としての事実認定、法令の適用を受けて初めて返しますという事業者もおりますので、そういった場合には勧告をするというふうなことになります。
　ちょっと技術的になりますけれども、そういうふうに仕分けしております。
○大島（令）委員　では、勧告、警告された事業者に違反行為を繰り返している事業者がどの程度含まれているかというその実態は、公正取引委員会は把握しているんでしょうか。
○楢崎政府参考人　書面の不交付等はちょっとおいておきまして、減額とか支払い遅延とか長期手形、同一の違反行為を繰り返す事業者がどれぐらいいるかということでございますけれども、平成十三年度に違反を行った事業者について前歴を調べてみましたところ、過去五年間で同じ違反を行っているのが大体一五％ぐらいでございます。長期手形なんかになりますと二〇％を超えるような繰り返し、再犯率がある、そんな状況でございます。
○大島（令）委員　一五％というのはなかなか、申告して初めて公取のところに上がってくるわけですから、まず下請事業者が申告、そして公正取引委員会が何らかの処理をした、その中で今度は、措置をしたその結果警告、勧告があるわけで、それが平成十三年度は勧告が三件、警告が千三百十一、そのうちの一五％が違反を繰り返しているというのは、私は目に見えた結果としては非常にこれは大きい数字だと思うんです。
　これに関して、果たして名前を公表するだけで効果があるのか少し疑問を持っておりますが、このことに関してどういうふうに考えていますか。
○竹島政府特別補佐人　下請法は、そもそも独禁法のいわば補完法で、迅速に処理するというところが特徴の法律なんですね。したがって、非常に悪質な場合には独禁法に戻って、きちんとした排除命令を出して、それに従わなければもう懲役があり罰金がある、こういう世界になってくると思うんですが、実際問題、それほど悪質なものが下請法の世界であるのかということになろうかと思います。
　いずれにしても、今おっしゃったように、一五％もあってそれはひどいじゃないかというのは、確かに、我々もそれが減るように努力をいたします。それから、今度の改正法の厳正な適用をやって、本当に悪質なものについてはきちっと、簡便でというのじゃなくて厳正な処理をするということについてはそういうことで進めさせていただきたいと思いますけれども、今までのところは今委員がおっしゃったような状態にあるわけでございます。
○村田委員長　次回は、来る六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会
平成十五年六月四日（水曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　宮路　和明君
　　　理事　持永　和見君　理事　森田　健作君
　　　理事　奥田　　建君　理事　木下　　厚君
　　　理事　山名　靖英君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　石田　真敏君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　大木　　浩君
　　　　　　小西　　理君　　　　河野　太郎君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　津島　恭一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　永岡　洋治君　　　　西川　京子君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　上田　清司君　　　　北橋　健治君
　　　　　　鈴木　康友君　　　　中川　正春君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　古川　元久君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　神崎　武法君
　　　　　　大森　　猛君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　山内　惠子君　　　　山口わか子君
　　　　　　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局第三局
　　　長　　　　　　　　　　　　船渡　享向君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　畠中誠二郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政行政局長）　　野村　　卓君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　石井　隆一君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　楠　　壽晴君
　　　政府参考人
　　　（国税庁徴収部長）　　　　立川正三郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　高原　亮治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局国立病
　　　院部長）　　　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　長）　　　　　　　　　　　河村　博江君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　石川　裕己君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　藤井　治芳君
　　　決算行政監視委員会専門員　小林　英紀君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　隆美君　　　　　西川　京子君
　　橋本龍太郎君　　　　　渡辺　博道君
　　武藤　嘉文君　　　　　水野　賢一君
　　赤松　広隆君　　　　　鈴木　康友君
　　山口わか子君　　　　　山内　惠子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　江藤　隆美君
　　水野　賢一君　　　　　武藤　嘉文君
　　渡辺　博道君　　　　　橋本龍太郎君
　　鈴木　康友君　　　　　赤松　広隆君
　　山内　惠子君　　　　　山口わか子君
　　　　—————————————
六月三日
　平成十三年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書（承諾を求めるの件）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十三年度一般会計歳入歳出決算
　平成十三年度特別会計歳入歳出決算
　平成十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十三年度政府関係機関決算書
　平成十三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成十三年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書（承諾を求めるの件）

　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　平成十三年度決算外二件及び平成十三年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書（承諾を求めるの件）の各件を一括して議題といたします。
　まず、平成十三年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書について議事を進めます。
　財務大臣から本件について説明を求めます。塩川財務大臣。
○塩川国務大臣　平成十三年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　平成十三年度におきましては、予見しがたい租税収入の減少などにより、一般会計の歳入歳出の決算上、五億円余の不足が生ずることとなりましたので、決算調整資金に関する法律第七条第一項の規定により、その不足を補てんするため、決算調整資金から同額を一般会計の歳入に組み入れております。
　この決算上不足額は、決算調整資金に関する法律施行令第一条の規定により計算しました額でありまして、決算調整資金に関する法律第七条第一項の規定の適用前における平成十三年度の一般会計の収納済み歳入額八十六兆九千二十四億円余が、平成十三年度の一般会計において財政法第六条に規定する剰余金を全く生じないものとして算定した場合に得られるべき歳入の額に相当する額、すなわち八十六兆九千三十億円余に不足する額に相当する額であります。
　また、この決算上不足額の補てんにつきましては、決算調整資金から一般会計の歳入に組み入れる際に決算調整資金に属する現金がなかったので、決算調整資金に関する法律附則第二条第一項の規定により、当該決算上不足額に相当する額を国債整理基金から決算調整資金に繰り入れた後、同資金から一般会計の歳入に組み入れております。
　なお、この国債整理基金から決算調整資金に繰り入れた額五億円余に相当する金額につきましては、決算調整資金に関する法律附則第二条第三項及び第四項の規定により、平成十四年度補正予算（第一号）に計上して一般会計から決算調整資金に繰り入れた後、同資金から国債整理基金に繰り戻しております。
　以上が、平成十三年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書の事後承諾を求める件の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承諾いただきますようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○山口委員長　これにて説明は終わりました。
　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま議題となっております各件について議事を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁藤井治芳君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局長畠中誠二郎君、総務省郵政行政局長野村卓君、消防庁長官石井隆一君、財務省理財局次長楠壽晴君、国税庁徴収部長立川正三郎君、厚生労働省健康局長高原亮治君、厚生労働省健康局国立病院部長冨岡悟君、厚生労働省社会・援護局長河村博江君、厚生労働省年金局長吉武民樹君、農林水産省大臣官房審議官山田修路君、国土交通省道路局長佐藤信秋君、国土交通省鉄道局長石川裕己君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　これより平成十三年度決算外二件の全般的審査及び平成十三年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書の質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山内惠子君。
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子です。
　きょうは、坂口大臣に御質問させていただく初めての機会ですので、どうぞよろしくお願いいたします。
　大変古い話なんですけれども、元官房長官であり、元私の出身の旭川の市長でもあった五十嵐広三議員が、今から十六年前、一九八七年の五月十五日に、沖縄及び北方問題に関する特別委員会で、アイヌ共有財産問題で質問をなさっています。この中のすべてを御紹介するわけにいかないんですけれども、例えば、釧路管内の厚岸で、厚岸小島それから門静など、アイヌ共有地が点在していると。しかし、これが個人に売却されたり、鉄道の用地となったり、道路の用地になったりというような状況があって、明治三十三年にアイヌの土地を払い下げ反対運動とか、昭和七年のアイヌ地返還運動だとかが起こっていたわけです。
　その意味で、この古い問題を今回掘り起こしているという趣旨は、いろいろな問題がありましたけれども、このとき、五十嵐委員が、調べてほしい、このアイヌ共有地についての追跡調査をしてほしいんだとおっしゃっているんですね。そのときに、後藤田大臣が、「これは政府内で検討をいたしたい、こう思います。」とおっしゃっていらしたんです。
　それで、坂口大臣は、このようなアイヌの共有地問題が現在もあるということ、それから、後藤田内閣官房長官でいらしたんですけれども、回答されていましたので、このような問題があったということを御存じだったでしょうか。また、その後、政府はどんなことをなさったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　五十嵐議員は先輩で、大変私もお世話になりましたし、よく存じておりました。
　それで、ただ、このアイヌのお話はきょう初めてお聞きするわけでございますが、アイヌのこの共有財産につきましては、その管理につきましては、御承知のように、北海道旧土人保護法によって定められておりました。いわゆるアイヌ新法ができまして、この北海道旧土人保護法は平成九年に廃止になりましたけれども、この法律の所管は厚生省でございました。そのため、このアイヌの共有財産に関する御質問につきましては、厚生省が答弁すべきものであったというふうに思います。ただし、そのときに厚生省は呼ばれていなかったものですからお答えをしなかったということでございまして、官房長官がお仕切りをしていただいた、こういうことであったというふうに思っております。
　そのような経緯を経て今日を迎えているわけでございますが、担当は厚生労働省でございますし、その当時そういう御発言があったということも存じ上げている次第でございます。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。
　きょう、わざわざ大臣にお越しいただきましたのは、アイヌの問題について、ぜひ改めてこの機会に受けとめていただきたいなという願いも込めて来ていただいた次第です。
　今回、私は、このアイヌ共有財産問題につきまして質問するに当たりまして、担当の方々は、大変丁寧な資料、本当に大変だったと思います、十六年も前ですから。北海道庁に調査もしてくださって、いろいろな形で御回答された努力に対して、私は大変感謝をしているところですが、実は、先日というか、私は一月に質問主意書を提出いたしました。この質問主意書の回答をいただいて、もう一度改めてここのところを丁寧に読んで、ちょっとがっかりしました。
　それはなぜかというと、質問の趣旨の方では、後藤田長官が答えられた後、十六年間何をなさっていたかをこの質問主意書でお答えいただきたかったにもかかわらず、この五十嵐議員が質問されたその日のことを、今大臣もお答えになったんですけれども、その日担当者がいなかったのは、質問も提出していなかったわけだから、委員も知っているんです、そのことは。でも、政府として今後検討していく、政府内で検討いたしたい、こう思いますと後藤田内閣官房長官がお答えになっているので、その後どんな調査をしたのかということを質問主意書でも聞いたにもかかわらず、また、当日そういう質問がされるとは思っていなかったので配置していなかったんでわからないという。
　これって、私は本当に茫然としました。私は小学校の教員をしていましたが、質問と回答にこんなずれがあることを担当者の方たちは何と思ってこんな答弁をなさったんですか。今回は誠意を本当に感じておりますので、この質問するのもどうかとは思いますけれども、質問主意書に二カ月以上かけられてこの回答しかないというのは、私は、アイヌの方々の共有財産に関しての納得いかない思いが十六年間ずっと続いていたからこそ、私にまた託されて、質問主意書を出すということを私も引き受けたわけですけれども、このようなことで担当者は情けないと私は思っている部分なんです。
　こんなことでお答えをいただいたというふうには私は思っていないということを申し上げまして、次の質問に入っていきたいと思います。ここで本当は、担当の方、どう思いますかともう一度聞きたいんですけれども、次の質問に入ります。
　北海道庁が当時の厚生省の事務等の委任を受けていたとすれば、アイヌ文化法に基づく共有財産の返還手続の前に、同庁は厚岸町のそれを含め十八件の実態調査をしたのかどうかということをお聞きしたいと思います。
　ところで、このアイヌ新法は、先ほどおっしゃいましたように、五十嵐議員がこのときにこの問題を提起して、実現に最大の努力を払われて実現したというふうに思っています。その意味で、今回の資料を見ましたら、金銭的な数字と土地の数字とがありますが、土地の測定をしたのか、また、金額については、現金の原資は何であったのか、利子分だけが記載された合計なのか、ちょっとそのことをお聞かせいただきたいと思います。担当の方で結構です。
○河村政府参考人　いわゆるこのアイヌ新法の附則に基づきまして返還の対象となりました十八件の共有財産につきましては、同法の施行時点であります平成九年七月一日においてすべて現金として管理されていたものでございます。さらに、その共有財産のほとんどが共有財産の指定の当時から現金及び債券等として管理されていたものでございます。また、そのうち二件につきましては、土地であったわけでございますけれども、それぞれ昭和二十年代に共有者に返還されたというふうに承知をいたしておるところでございます。
　また、この共有財産につきましては、北海道知事において北海道旧土人保護法に基づき適切に管理がされているものと考えております。
○山内（惠）委員　政府の方々は共有者に返還したとおっしゃって、今回の質問主意書にもそのようにお答えくださっていますが、この数字で、私は、例えば河西郡芽室村旧土人共有、旧土人法はもう廃止になりましたからこの言葉がなくなったんですけれども、こんな言葉が平成九年まで残っていたということ自体、本当に少数民族というか、先住民族の方に申しわけなかった日本の歴史だったと私は思っています。
　その意味でなんですけれども、昭和二十年に共有者にお返しになったというのですけれども、この千三百円、芽室村、千三百円、ずっと十八件について金額が書いてあるんですけれども、この明細はおありなんでしょうか。それから、これは金銭化しているので利子分だけなのか、もとはどういう数字だったのかという明細がおありなのか、お聞きしたいと思います。
○河村政府参考人　この共有財産の管理につきましては、北海道庁がこれまでの経緯に関して相当の期間が経過しておるというためにその収支の記録をすべて保存しているわけではないというふうに聞いておるわけでございます。
　アイヌの人々の生活の安定を図るために、土地なりあるいは現金なりそういったものを運用して、その収益をアイヌの方々の生活の安定なりあるいは教育の援助、そういうものに充ててきたという経緯があるわけでございますけれども、戦後に至りまして、生活保護法等が整備されたことによって、その後は現金のみを管理してきたというふうに聞いておるところでございます。
　昭和二十年代に、残っておった土地についてはアイヌの方々に返還をしたというふうに承知いたしております。
○山内（惠）委員　返還された土地というふうにおっしゃっているんですけれども、それは実測されたんでしょうか。二点について、実測したのかということと、金銭になっているもの、平成九年の前の話ですけれども、この金額の根拠はなんだったんですか。
○河村政府参考人　先生の御指摘のいわゆる厚岸町の小島のことだと思いますけれども、これは昭和二十六年に北海道知事の管理の指定が解除され、二十七年に引き渡し書というのがアイヌの代表の方と当該北海道の釧路支庁の方との引き渡し書、署名捺印をして、そこで確認されて引き渡されたというふうに承知をいたしております。
　それからもう一点は……（山内（惠）委員「実測はなさったんですか」と呼ぶ）そのときに実測者、引き渡し書には実測者という形で実測者も署名捺印をいたしておりますが、当該厚岸小島の共有地につきましては、海に没しておったというふうな記載がなされておるところでございます。
　それから、残った現金がどういう性格のものであったかというのは、先ほど申し上げましたけれども、戦前はそういう土地なりあるいはもともと現金であったものを運用して、収益を上げて、その収益をアイヌの方々の救護の費用に充てておった。戦後は、生活保護法等が完備されて、その必要がなくなったということで、ひたすらその現金を管理し続けてきたというふうに理解しております。
○山内（惠）委員　私が質問したのは十八件についてだったので、厚岸小島に関しては後ほどお聞きしようと思っていた件なんです。
　ここで金額がずっと出ているんですけれども、明細がおありかということについてはまだお答えいただいていないんですけれども、きっとないんでしょう。ないと確認させていただいてよろしいですか。
　これは十八件なんですけれども、十八件印刷物になっていますが、その明細があるかということについても今お答えいただいていないんですけれども、時間の関係上、次に進みます。
　これは十八件となっているけれども、実は道庁は共有者を三十八人と認定をしています。その事実は御存じだったでしょうか。このことはお一つ、後でお答えください。
　そして、この三十八人は一九九七年九月五日付で、共有財産に関する公告の内容に根拠がないとして道庁を追及したという歴史がございます。このとき、今お答えくださった言葉の中に、「相当期間が経過しているため記録がありませんので、お示しすることができないことをご理解願います。」とおっしゃっているんです。
　北海道に現存する土地です。この土地について、記録がありませんのでお示しすることができないことを御理解願いますと言われて、アイヌの方が納得できると思いますか。私は、このことは納得できないと思います。だからこそ、十六年もたって、その間にアイヌ新法ができてさまざまなやりとりがあっても、なおかつ納得をされていない方がいるのです。
　その件については、大臣にもそういう状況があるんだということをしっかりと受けとめておいていただきたいというふうに思います。
　そのことが、お役所として、道庁、全く無責任な回答をしてこの場を越えているということについて、どう思われますか。
○河村政府参考人　収支の明細等について、北海道庁の方がこれまでの経緯について、相当の期間が経過しているために細かい記録がありませんという答弁をなさっておられます。
　先ほど来申し上げておりますが、北海道知事が指定したアイヌの共有財産につきましては、明治三十二年に成立した北海道旧土人保護法に基づいて北海道知事によって管理をされていたわけでございますが、管理の具体的な状況につきましては、既に相当な期間が経過しておるということで、文書の保存期間が過ぎておるということなども想定されるわけでございまして、北海道庁にすべての記録が残っているわけではないということもある程度やむを得ないのではないかというふうに思っておるところでございます。
○山内（惠）委員　本当に共有財産に関する公文書はないのかということに、今、なくなっても当たり前というふうにおっしゃっているんですね、やむを得ないとおっしゃいましたか。でも、その土地を持っていたアイヌの方たちにとって、やむを得ないで済まされる話ではないということを改めて申し上げておきたいと思います。
　例えば、エイズ関連で、公文書がないとおっしゃったけれども、菅直人さんが厚生省の大臣におなりになったときには後から出てきたということがあるわけで、やはりアイヌの皆さんも、ないと言われてもあるだろうと思いますし、北海道は、歴史のある土地、古い古い歴史がある地とは違うんですよ。北海道庁の歴史というのは、本州から比べれば本当に限られた年数なんです。百年を超えて何年ということですから、私も今数字で申し上げられなかったのはちょっと残念に思いますけれども、そんな歴史の中で、相当の時間がたっているからなくなりましたなどということが、この土地を持っていた人に許されるものでは全くありません。
　それで、この共有者たちは、その資料を何とか出してもらいたいということで、札幌や釧路で共有財産をめぐる裁判を闘っています。共有者の道庁への不信感は大変根強いものがあります。
　その意味では、本当は行政監察を強力に実施すべきと私も考えていますけれども、きょうはその担当者の方をお呼びしていませんので、改めてここのところは別にただすといたしまして、実測もされていない共有財産について、土地などについて実測をすべきだというふうに思いますが、そのことだけ短く、よろしくお願いいたします。
○河村政府参考人　この厚岸町のアイヌの共有地について、共有者の代表との間で厚岸町旧土人共有財産引渡書というものを作成して、その代表者が押印をした上で返還手続が行われたというふうに承知をいたしておりまして、北海道庁長官による共有地の管理について、特にずさんな点があったというふうに思っているわけではございません。
○山内（惠）委員　印鑑の問題は、実はきょうの毎日新聞に、「ハンコが凶器になる」ということで民訴法の改正を求めるシンポがあったというふうに、新聞記事にもなっているんですけれども、「「ハンコさえ押してもらえばこっちのもの」という悪徳商法をなくそう」というのがこの集会であったと書いてあるんです。そのことを私は本当に、判こさえ押せばということについて、今改めてここのところは疑問に思うところです。
　なぜかというと、この引渡書は、釧路国支庁長、当時、釧路国と言ったんですね、この釧路国支庁長の方の判が押されています。そして、このアイヌの方の代表は三田良吉さん、既に亡くなった方ですけれども、この方が判を押しています。しかし、この土地を処分するその他、手渡すなりの管理責任は道庁が持っていたのに、なぜこれは釧路国支庁長の印鑑なのかということが、アイヌの方たちにとっての、これは許せない印鑑なんです。
　それから、このとき三田良吉さんが押した判はどういうことだったかというと、代表として押されてはいるんですけれども、ちゃんと実測をしてからしてくれと言ったら、後でするとおっしゃったというようなテープなども残っていたり、息子さんがその証言を聞いたりしているというふうに言われています。
　その意味で、十六年たってもなお納得をしていない方たちがいるという意味で、この判さえ押せば、しかもアイヌの方たちにとっては本当に長いこと、北海道に住んでいた方たちの文化は、私も後からあの土地に住んだ者として大変胸が痛みます。持っている文化も違う。その意味では、この方たちに何というひどい仕打ちをしたんだろうというのがこのことです。
　それで、そこのところは次に行きますが、共有者の管理権を返還し、共有者の共有権が回復したということは、本当にそうなったとお考えでしょうか。
○河村政府参考人　これは、質問主意書に対する政府の答弁書でもお答えいたしておるわけでございますけれども、厚岸小島のアイヌ共有地につきましては、北海道旧土人保護法に基づきまして指定が廃止されたということをもって、それに伴って北海道知事の管理権限がその時点で廃止された。管理権限が廃止されたということは、その土地に対する制約が解除されたということでございまして、共有者の共有権が回復しているものと認識をいたしております。
○山内（惠）委員　この釧路国支庁長が判を押したのは、昭和二十八年ですから、一九五三年ということです。そのときは、知事の権限が廃止されたときではありません。そのことは御確認ください。
　それで、納得をしていない方たちは、一九八五年八月二十六日付の厚岸町長の公文書で明らかなように、この土地は実測するべきだというふうに思っていたんですが、この土地は実測が難しいという意味で、文書も、担当者は御存じだと思うんですけれども、実測できないというふうに言っているんですよ。実測できないと言っていることを真に受けてよいのでしょうか。
　その意味で、この土地が実測されていないまま、第三者にこの土地を販売する、この土地を手放す、そういうことができるのかという疑問も皆さん持っていらっしゃいます。特に、これは学校用地として転売をしているというのがあるんですけれども、実測もできないと言ったところで、アイヌの方たちの土地がどこなのかもしっかりすることもできないまま転売していいものですか。私は、それは全く問題だと思います。
　その意味で、実測困難なのに共有権を返還したなどとおっしゃる言葉も、それは間違っているんじゃないでしょうか。
○河村政府参考人　共有権がもとに復したというのは、先ほど申し上げたような指定が廃止されたということをもって、この土地に対する制約がなくなったわけでありますから、共有権が回復しておるということでございます。
　それから、厚岸町の実測が困難であるということを表明したのが一九八五年だと思いますが、境界が不明確につき実測の実施は困難であるということをお答えになっておる。その時点で、つまり昭和六十年の時点で実測が困難ということでございますから、今から五十年前の状況がどうであったかというのを実測により推定するというのは、さらに困難だろうというふうに私ども思います。
　先ほど来申し上げている引き渡し文書によりますと、当該共有地は海に没しておるということで、引き渡し文書にそういう形で署名捺印がされておるという状況も一方にあるわけでございます。
○山内（惠）委員　実測もしていない、それからアイヌの方たちの土地がどこなのかも確認されていない、しかし学校用地としては転売をする、そしてアイヌの人たちが持っていた土地については波浪により海に没したと。こんな説明で納得されると思われますか。私は、納得なんかできるわけがないと思います。
　しかも、最初、この釧路の行政監察局は、測点がなかったので、技術もなかったし、測定は困難だったと言っていますが、その後、やってやれないことはない。それなのにもかかわらず、これは一九三六年の段階で、測量すればできないことはないのに、漁民の証言のみに基づいてこの地図をつくっているんですね。それで、この地図に信憑性がないというのを判決の中で言われているんですね。それで、その後も、やろうと思えば、今なら正確な実測は島の皆さんと共同でやることができるとおっしゃっているんです。
　その意味で、それでは、今改めて実測しようと思ってくださるのかどうか。私は、今、ここに裁判で信憑性がないと言われた地図もあるんですけれども、その後、厚岸町の歴史、町史には、学校は東北の隅にあると言っている証言があるんです。厚岸町なりに測定したのかもしれません。それともこの地図は全く違うという意味で、これは漁民の言葉に基づいてつくった地図だったからそのように言われたんではないかと思います。
　時間はこの三分の一も質問しないまま過ぎておりますので、このような状況ですから、私はアイヌの皆さんの気持ちが本当に痛いほどよくわかります。大臣にもきょうここのところをお聞きいただきましたが、きょうのやりとり、ほんの短い時間でしたが、お聞きになって、大臣はどう思われたかをお聞きしたい。また、今後どうなさろうと思われたか、感想だけでも結構です。本当に前進回答がいただきたいところです。
　私は、一九八七年、ニュージーランドに夏冬十五日間ずつ、計三十日全く観光目的で行ったんですけれども、大変驚きました。あの国には先住民族マオリの方が住んでいるんですけれども、一日のニュースの、十七時といえばゴールデンタイムです。そこで一時間マオリ語でニュースが放映されていました。
　また、国会の議席の中には、パーセントはしっかり覚えていませんけれども、アファーマティブアクションというんでしょうか、積極措置で、マオリの方の議席数が確保されているんです。ですから、マオリの方たちの中から代表を送るという選挙の仕組みを考えられていらっしゃいます。
　日本では、平成九年にやっと旧土人という差別的な法律がなくなり、言葉もその言葉を使わないようになりましたけれども、今なお、この厚岸小島のみならず、実測がされないまま、自分たちが持っている土地は海に没したなどということで納得できるとは思えませんので……
○山口委員長　時間が経過していますので、御協力をお願いします。
○山内（惠）委員　では、最後に一言、大臣のお言葉をいただいて、きょうは私は終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○坂口国務大臣　今先生のお話をずっと聞いて、そしてまた局長からの答弁を聞いておりまして、かなり先生の御発言と答弁と違うものですから、海に没したと一方は言うし、一方は小学校に売ったというふうにおっしゃるし、なかなか今聞いただけで私もその全貌をつかみ切れないで聞いておりました。
　もう少ししっかりと、先生がおっしゃったことと、そして、それがどこが一体問題点で、そして何をすればいいのかということを整理いたしまして、一度また御答弁を申し上げたいと思います。
○山内（惠）委員　今後その精査をすることを、私も努力したいと思いますが、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　先月、読売新聞で、日本道路公団幹部と自民党など国会議員及び秘書との間で酒食を伴う会議が開かれていたことが報道されました。会議は、二〇〇一年から二〇〇二年度の二年間にわたって二十二回、報道では十七回でありますけれども、総額百六十六万円の経費が支出されていたことが発覚いたしました。
　道路公団民営化議論の大変シビアなそういうさなかに、国会議員との間で酒食を伴う会議が開かれていたこと、しかも、酒食に伴う費用は道路料金収入等々の経費から支出されていることなどから見ても、道路公団の行為がいかに国民やユーザーの常識からかけ離れているか、こういう点がはっきりあらわれてきたのだと思います。
　きょうは、道路公団のあり方などが取りざたされている中で、過去の酒食会議問題を含めてお聞きをいたします。
　最初に、道路公団に伺いますが、一連の会議を行った目的はどのようなものだったでしょうか。
○藤井参考人　私ども道路公団は高速道路等の仕事をさせていただいているわけですけれども、大学の先生であるとか、ジャーナリストの方々だとか、あるいは地域の経済人であるとか、あるいはその地域の代表の政治家のお立場の方々だとか、幅広くいろいろな御意見や御示唆をいただきながら、国民、利用者に喜ばれるようにつくっていかなきゃいけないという視点から、つくったものについては、また利用の面で御指導いただかなきゃいけないということで、会合を持ち、そしてそういう意味の御指導をいただいているというのが実情でございます。
　そういう一環で、国会の先生あるいは地方の政治家の先生方等々からも御指導いただいているというのが実情でございます。
○大森委員　今回報道された会議が実際にそういう会議であったかどうか、これは後ほどまた伺いますけれども、会議の経費はどういう費目から出されたでしょうか。
○藤井参考人　私どもには会議費というのがございます。この会議費は、そういう意味の有識者や関係機関との打ち合わせや意見交換、情報交換に伴ういろいろな経費を支出する項目としてございます。
　なお、それ以外に実はもう一つ別の経費がございます。それは、大雪が降ったとか、あるいはいろいろな状態が起きたときに、緊急に、そこで動きがとれない方々に、例えばお弁当、おにぎりを提供するとかいったようなこともございます。そういうような費目というのはこの会議費以外で支出することはございますが、大体そういう食べ物類の支出はこの二つの項目から成っております。
○大森委員　公団としての費目の説明としては随分抽象的で、かなりいいかげんな御説明だと思うんですね。
　それで、予算事務提要、これは平成十四年度でありますけれども、財団法人大蔵財務協会、道路公団ではどういう事務提要でやっているかということについて資料要求をしたところ、これが出されてきました。
　この中で、会議費というのはこういうようになっているわけですね。「会議用、式日用の茶菓弁当、非常炊出賄等の食料の代価」、こう規定されているわけですね。これで間違いないはずですね。今回の一連の会議が、「会議用、式日用の茶菓弁当、非常炊出賄等の食料の代価」、こういう趣旨に沿ったものになっているかどうか、お答えいただきたいと思います。
○藤井参考人　先生今言われましたのは予算事務提要の内容でございますが、「職員基本給」というところの中で調整手当等々がずっと書いてあるわけですが、その中の一項目に「会議費」という項目がございます。その「会議費」の項目は、「会議用の食料の代価」、こういうふうな項目がございますので、それをもって私どもは充てている、こういうことでございます。
○大森委員　それはごまかしですね。会議費としては、「会議用、式日用の茶菓弁当」ですよ。食料というのは「非常炊出賄等の食料の代価」、明らかにこれは違うんじゃないですか。
　それで、酒食問題が報道されたとき、公団の方では、事前に、公団業務に必要な会議か、常識の範囲内の出席人数、金額なのかなどをチェックしているということを述べておられます。具体的にどういうチェックの方法をとられたんでしょうか。
○藤井参考人　私どもは、この会議を開催する場合の手続でございますが、日本道路公団の会計規程というのがございます。その中で、会議の開催決議、会議費用の支出決議、会議費用の出納決議というような段階を経て執行しております。
　なお、この会議の開催決議に係る決裁権者というのは、本社、支社、事務所でそれぞれ違ってございまして、本社の場合には、金額によりますけれども、総務担当の理事及び総務部長、支社では支社長ないし総務部長、事務所では事務所長、かようになっております。
○大森委員　事前の会議費を支出する際のチェックもされておる、それから今の答弁ですと、あれほど報道されているにもかかわらず、会議目的に沿ったもの、あるいはこの予算事務提要の趣旨にも沿ったものというようなことの答弁になるわけでありますけれども、具体的に伺いますが、総裁は、二〇〇一年、平成十三年七月六日に行われた会議について、一年後の十一月に、一年数カ月後、経費の戻し、戻入をされております。戻入された理由はどういう理由でしょうか。
○藤井参考人　その会議に私自身が出席したわけでございますが、いろいろな、これからの高速道路をどういうふうに考えていったらいいのか、一万一千五百二十キロであるとか一万四千キロとか。それで、これから、まだまだ足らざるところもたくさんあるわけでございます、要望の多いところもあるわけでございます、そういうところをどういう形で、道路公団としても、コスト縮減等々をするだけではなくて、どういうふうな形でやっていったらいいかといったようなものを含めて御指導をいただいたわけでございますけれども、たまたま道路公団の人間が非常に多かったわけでございます。
　それで、やはりその状況から見て、ちょっと私、そのときの判断でございますから、今から思えば、会議そのものは普通の会議でございますから問題ないのでございますが、少し多いかな、これではちょっと私が少し持った方がいいんじゃないかなというふうに判断いたしまして、会議が終わった後で、たまたまやった場所が東北支社管内だったと思いますけれども、東北支社長に、おい、きょうの会議は私が個人的に支弁するよ、だからそういうふうにひとつよろしく処理してください、こういうふうに申したのを覚えております。
○大森委員　これはマスコミなども指摘しておりますように、昨年の十月一日から特殊法人の情報公開が始まった。実際に戻入手続が行われたのは十月の十六日であります。マスコミ等がそういう情報公開の手続を行ったということで、慌ててやったというのが真相じゃないかと思います。これは、だれしもそう考えるのが自然ではないかと思います。大体、公団業務に必要な会議か、常識の範囲内の出席人数なのか、金額なのか、事前にチェックしているのであればそういうことは起こり得ないわけであります。したがって、先ほどのチェックをしているという答弁とも矛盾をしていると思うんですね。
　それで、ＪＨの職員の出席が多かったということがその唯一の最大の理由になっているようでありますけれども、一連のこの間の酒食を伴う会議にＪＨ職員が多い、そういう会議が幾つもあるわけですね。
　例えば、二〇〇一年九月六日の会合。相手方は三人でありますけれども、ＪＨ側は八人。しかも会議費は十五万二千四百三十五円ですよ。ＪＨが八人、しかも会議費は十五万を超える。今の総裁の答弁からいうと、これは当然戻入の対象にならなくてはならないと思いますが、いかがですか。
○藤井参考人　会議そのものは、それぞれそのときの状況で判断すべきものでございますので、今先生がおっしゃったケースについては、ちょっと私、何とも、どういう状況でそれが行われたかわかりませんけれども、正当なものなんだろうな、こういうふうに思っております。
　なお、私どもそういう会議をやるということについては、会議をやって、絶えず、何も国会の先生だけじゃございません、国会以外の先生の方がはるかに多いわけでございますから、そうやって情報を得ない限り、世間から遊離してまいります。やはり我々は利用者のために仕事をしているわけでございますから、絶えずそういう情報をいただくことが必要なんで、そういう意味で御理解をいただければありがたいと思っております。
○大森委員　日本酒二十本とかビール十一本、そういうものを飲む、飲食する会議を行って、それで平然としている、それ自体が世間からもう大幅に遊離しているんじゃないですか。
　今の件については、今、初めて聞かれたと言われました。あなたの先ほどの答弁では、ＪＨ職員の出席が多かったということが最大唯一なんですよ。これは戻入すべきだということに、当然措置をとるべきではないですか。
　この件と加えて、二〇〇三年三月十一日の会合、これは相手方一人であります。ＪＨ側が五人、会議費は五万五千五百十円ということですね。総裁が戻入したケースは、相手方は二人、ＪＨ側が八人、会議費は十四万三千五百三十五円。この二件について、きちんと調べて、必要であれば戻入するという措置をとりますか。
○藤井参考人　今先生がおっしゃった具体的な例としては、十一年の三月十一日の、私どもの芝分室というのがございますが、そこでやったものではなかろうかと思うんですが……（大森委員「もう一つ、九月六日です、二〇〇一年」と呼ぶ）二〇〇一年。十一年のでございますか。——ちょっとここに今すぐ、九月六日というのが、表に出てきておりませんけれども、私は、いずれにいたしましても、私が戻入の判断をいたしましたのは、そのときの状況を見て、私自身が判断したものでございます。
　なお、何で一年後というふうに言われたかと思いますが、私は、そのときに、そういうことを支社長に言いまして、ただ、多分私の想像でございますが、年度末だったと思いますけれども、そういうこともあって、先に事務処理が先行して、趣旨が十分伝わっていなくて、その結果、要するに戻入というやり方というのは余りなれていない会計上の処理でございますが、そういうようなことで、結果的に延び延びになって、現在そういう状況になったものと理解をいたしております。
○大森委員　これはもう潔くきちんと認めるべきだと思うんですよ。戻入、余りないどころか、ほとんどこういうことはやられていないわけですよ。それをあえて一年数カ月後に、第一、その間、何もしなかった、当然、請求書も来ないのに、それについて何も言わないという、そういうこと自体が、そういう矛盾が次々と出てくるわけですよ。やはり事実関係を率直に認めて事を改める、そういう立場に立つことが第一に必要ではないか。それを言いくるめると、いろいろな矛盾が次から次へと吹き出てくるということになると思います。
　そこで、戻入したのは総裁だけではないですね、東北支社長も戻入されています。二〇〇一年、平成十三年の七月二十三日、十一月八日、十二月二十八日の三回の会議の経費について、これまた翌年の十一月に戻入されております。
　東北支社長は、どんな理由で戻入されたんでしょうか。
○藤井参考人　私の知っている限りにおいては、私と同様な趣旨だと聞いております。
　いずれにいたしましても、そういうことがありましたので、私ども、一層、こういった会議の趣旨を十分誤解のないようにするために、会議の開催については、真にやむを得ない場合とか、あるいは必要最小限の費用であるとか、あるいは場所とかそういうことについても、相手方のお立場もございますけれども、厳正に判断して処理するように現在指示をし、至っております。
○大森委員　戻入した以上、する以上、公団の業務に必要な会議になっていなかったということをみずからこれは認める、証明したようなものだと思うんです。
　そこで、これは、出席をした国会議員も経費を返金したと伺っておりますが、どなたが返金をされたんでしょうか。
○藤井参考人　ちょっとお待ちください。正確を期するために、ちょっと個人的なお名前を、国会議員が、最初三名、やはり個人負担したい旨のお申し出がございまして、返納していただいております。村岡兼造議員、それから、ちょっとお名前が読みにくいんですが、菅義偉議員、それから衛藤征士郎議員でございます。
　なお、その以後、自見庄三郎議員からも同様のお申し出がございました。