Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古委員　機器の観測による充実した気象をきちっとつかんで、情報を住民の皆さんに知らせ、そして解説するということは、大変大事だと私は思いますし、そのための御努力をしていただいていると思うんですね。
　では、それが今の段階、将来どういうふうになるかわかりません、しかし、今の段階で果たして全部機械がかわり得るかという問題なんですね。きのう気象庁の方にもお聞きしました。実際には、時間だとかそれから量のずれというのは、機械だけだとどうしても起こるというわけなんですね。
　ところが、漁民の皆さんが言っていらっしゃったんですが、今から三十分、一時間の時間がずれるということは、本当に大変なことになるわけですね。それから、量も若干ずれるということになりますと、波の高さがどれだけかということになってきますと、これも漁民の皆さんが言っていらっしゃいましたが、例えば、きょうは波の高さがこれだけだと言われたら、もうそれだけで東京から海水浴に来るのはやめようという人もいらっしゃるわけですね。ところが、気象庁が発表した、そういう情報から出てきたものと、実際に現場へ行ってみると、波が全く高くて大変だったり、それほどでもなかったという場合もある。だから、やはり現地で、その微妙なずれの問題は何とか人手で確保してもらいたい。
　そして、今まで石廊崎の測候所が頑張って、職員三人しかいないけれども、何とかそれをカバーして、漁民の皆さん、住民の皆さんとの間で信頼関係をしっかりつくって、情報を提供し提供される、こういう測候所になってきたわけなんですね。
　実際には、人による観測でなければ得られない項目も、気象庁はよく御存じだと思うんですけれども、まだ現在ではあるわけなんです。そういう意味では、機械が充実したから、もうこれで人手はいいんだということになりますと、いろいろな条件を聞きながら、いろいろな気象状況をつかみながら、毎日毎日生活している漁民の皆さんにとっては、やはり、何とかその部分を人手でカバーしてもらえないか、この測候所を、人をなくすということについてはまだ大変不安だという声がいっぱい寄せられて、今度の署名にもなっているわけなんですね。
　今、この測候所は、夜間の問い合わせはどうなっているかというと、静岡の気象台に電話が転送されるということになって、測候所は夜間いないわけですよ。しかし、漁民の皆さんは、できたら夜間もきちっと配置してもらいたい、本当は、現場でいて夜間も対応してもらいたい、むしろ充実してもらいたいぐらいだというのが地元の御意見なんですね。
　私は、全体的に職員の配置をどうしなきゃならないかということは、それはそれで頭を悩ませていらっしゃることはよくわかります。しかし、大臣も日ごろから言っていらっしゃいますように、命にかかわる問題やそういう国民の財産にかかわる問題や生活に密着した部門については、やはり切れないものもあるだろうと思うんですね。こういう点では、機械的にもうともかく測候所の廃止を決めたらずっとこれで最後までやっていくんだ、機械で全部やれるというのなら、では、東京のどこか一カ所にあって機械が全部そこに集中したらやれるのか、そんなことないですね。やはり静岡は静岡で人の配置が必要なんですね。こういう問題もございます。
　それから、機械の場合は、機械が故障するということもあるわけですね。実際には、故障したら静岡の気象台から来なきゃならない、その間は実際に対応ができない、そういうことも出てくるわけなんですね。
　実際には、波浪計というものがあるんですけれども、この波浪計も現在石廊崎にはあるんですが、この波浪計が今壊れたまま修理されない状況で放置されている。本来なら、そういうものもちゃんと直ちにやらなきゃならないけれども、なかなか機械というのはそういうふうにならない。そういうものをうんと測候所の職員がカバーしてきていると思うんですね。
　私は、むしろ、特にこういう危険地域というか難所と言われている地域の測候所は、機械的に廃止するのではなくて、むしろ充実する、夜間も一定の配置も含めて考えるべきだ、充実する方向でやはりやるべきじゃないかと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○北出政府参考人　先生の御指摘のとおり、防災気象情報は、国民の生命や財産を守るという意味で非常に重大な影響を与えるものでございますし、さまざまな観測機器によりまして得られた気象データをこれに生かすということは大変重要なことであると認識しております。
　今回、無人化と申しますのは、石廊崎で行っております気象観測及びその通報を自動的に静岡地方気象台に送るシステムを運用するということでございまして、それに基づきまして、実際に、人でございます予報官が静岡地方気象台のさまざまなデータを解析して、それに基づいて適切な情報を作成して、石廊崎測候所近辺の皆様にもきちんと提供していく体制をつくるというものでございまして、気象業務としてのサービスは従来どおり、あるいは従来にも増してきめ細かく提供できるものと考えております。
　特に、現在、石廊崎、三人で運用しておりますけれども、静岡地方気象台ではさらに多くの職員がさまざまな気象データ、これは石廊崎のデータばかりではなくて、その周りの、アメダスのデータあるいは気象衛星あるいは気象レーダー等、さまざまなデータを駆使いたしまして、石廊崎近辺の気象状況を解析いたしまして、それらのより高度な情報を地方気象台から提供する体制にするという趣旨でございます。
　先生御指摘の波浪計の故障の件でございますが、昨年から一時期、波浪計が故障いたしましたけれども、その後、移動式の波浪計を現在設置しておりまして、先日からデータを取得して、現在気象庁のホームページにも載せて、皆様に提供させていただいております。
　以上でございます。
○瀬古委員　機械の故障の問題でも、実際にはケーブルが切れていて、予算がなかなかつかないといって、そのままになっていた。それを、今、移動式と言われましたけれども、浮体式の波浪計をつけているんだけれども、まだ実験中というか、ようやくデータを出したところなんですね。これがちゃんとしたデータとして生きていくかどうか、まだわからないわけですよ。しかし、機械というのはそういう形で、充実するというけれども、現実には、故障したら故障したままになっている。そういうことがこれからも起きないかと皆さん心配なさっているわけですね。
　それから、人の問題なんですけれども、今、午後五時から翌朝の八時三十分は静岡の地方気象台に転送されるんですが、静岡でいいますと、例えば三島の測候所が廃止され、それから網代、そして石廊崎、こういう形で幾つかの測候所が廃止されていくわけなんですが、そういうところはみんな静岡の気象台に問い合わせするということになるんですね。電話はそちらに殺到いたします。
　では、今までよりもサービス低下しないかというと、夜間の体制は全然変わらないんじゃないですか、人数。ふえるんでしょうか、いかがですか。
○北出政府参考人　地域における気象サービスの充実強化を実施するために、気象庁では、測候所の要員を地方気象台に再配置することによりまして、地方気象台の体制強化を図ってきているところでございます。この一環といたしまして、静岡地方気象台におきましては、既に、平成十三年に業務体制の強化を行いました。
　石廊崎測候所は現在も夜間無人化されておりまして、当該地域から測候所への夜間の電話照会に対しましては、現在も静岡地方気象台において対応しているところでございます。同地方気象台の夜間業務は職員二名で行っておりますが、特に災害が予想されます台風接近時等の場合には、臨時に職員が応援することによりまして、適切に情報を提供できるものと考えております。
○瀬古委員　緊急の場合だったら、災害が起きそうだというならば、それは当然、臨時の体制をとっていただくということはあると思うんですが、皆さんがさんざん地元で、今までよりもサービスが充実しますと言っていらっしゃるわけですよ。
　しかし、実際には、地元でいいますと、夜間ですね、漁に出ていく場合には夜間の体制をもっと充実してほしいと。ところが、夜間の体制は今までどおりなんですね、人数は変わらない。一方では測候所は全部廃止されていきますから、全部そこへ集中しますでしょう。それは、結果としてサービスは低下するということにならないですか。いかがですか。
○北出政府参考人　夜間におきましても、昼間も同様なわけでございますけれども、さまざまな気象情報についての照会につきましては、地方気象台の職員が適切にお答えして情報提供をさせていただいているというふうに認識しております。
○瀬古委員　私の方は、別に不適切だと言っていないんです。皆さんが人を減らした方がもっと充実すると言われるから、どうして充実するんだろう、電話が一カ所に集中すれば、当然サービスは低下するじゃないか。とりわけ、夜間の体制を充実してほしいというふうに言っていらっしゃるわけですから、むしろ測候所で夜間やってほしいぐらいだ、こういう御意見なんですね。
　ですから、今皆さんが充実しますしますと言って、もちろん、全体の体制で、測候所に配置された職員が全国の地方気象台のどこかに行かれるかもわからないけれども、実際に現場の静岡の住民でいえば、漁民でいえば、むしろサービスは低下していくという状況も生まれるということを心配なさっているんですね。それは、私はきのう現地の説明会に行きましたけれども、なかなか住民の皆さんに納得できるものじゃないんですね。
　とりわけ、先ほど大臣も言われましたように、この地域は、御存じのように、東海地震に備えた重要な観測地点なんですよね。そういう点でいえば、むしろ人を、そういう大事な、命にかかわる分野はうんと充実してほしいというのが皆さんのお声だと思うんです。
　やはり、そういう機械が充実しても、一定の人の配置があってこそ機械が生きるという問題がありますし、それだけこの測候所は、今まで不十分な中でもかなり職員が頑張って、その機械の微妙なずれをカバーして、住民との間で信頼関係を築いてきたと思うんです。それを、私は本当にびっくりしたんですけれども、役所の仕事というのはこんなことあるんだろうかと思うんですが、七月に発表して十月にもう廃止なんですね。
　やはり、私もいろいろなところ、廃止される場合でもかかわってきたことがありますけれども、少なくとも、住民の皆さんに説明会をして納得していただく期間を一定設けるということも普通は行われるんですね。ところが、きのう聞きましたら、関係の漁民の皆さんにも一度も発表する前には御相談をしていないというわけですよ。それで、三カ月前に発表して、もう十月から問答無用で廃止しますよ、これは何が何でも私はむちゃだと思うんです。
　そこで、大臣にぜひお聞きしたいと思うんですけれども、ここは、地元の自治体も議会も、そして住民の皆さんもやはり不安を持っていらっしゃいます。確かに、不安を持って、皆さんが丁寧に説明なさって、そして納得されるという場合もあるでしょう。しかし、少なくとも、発表する前にも相談もなく、ある意味では突然発表して、それから、ようやく言われてきのう少しは御説明をいただいたんですが、こういうやり方は大変まずいと思うんですね。
　少なくとも、住民の皆さんが納得する努力をしていただいて、まだ自治体も町長さんも議会もオーケーしていないのに、住民も漁協もオーケーしていないのに、強引に進めるということがあってはならないと思うんですが、大臣にお伺いしたいと思います。
○扇国務大臣　今、瀬古議員の石廊崎の測候所のお話を伺っておりまして、これは気象庁が、少なくとも気象観測網の地域における担い手として、今瀬古議員がおっしゃったように、地元の皆さんにもあるいは漁業の皆さんにも大きな役割を果たしてきたとおっしゃるのはそのとおりで、むしろ、それを評価していただいたことを私はうれしく思っていますし、気象庁長官もきょう来ておりますので、そういう地元の皆さんの信頼を得ているということは、私は大変、石廊崎の観測所の果たしてきた役割の大きさを今改めて確認し、なおかつ、ありがたいなと思っております。
　今おっしゃいましたように、先ほども長官もおっしゃいましたけれども、全国に千三百カ所ございます。この千三百カ所のアメダスというものの観測網、これが全部、気温あるいは風速、それから風向き、降水量等をリアルタイムで、このアメダスで観測できるようになりました。そして、気象庁の本庁に、この千三百カ所のものが全部、アメダスが気象庁に、一極集中で本庁に情報が集まってまいります。それによって、観測装置の自動化が進んでいるということになっておりますので、気象情報の提供に関しましては、今おっしゃいましたように、情報の通信技術というものが、新たにアメダスを活用することによって、人手を介さずに行える部分がかなりできてきた。
　これはもう、技術革新によってできたことは、私は喜ぶべきことだと思いますけれども、このために観測機能が低下しないということは、前提にはもちろんあります。そうでなければ不安を募りますし、安全性も確保できませんから、このことに関しては、私はいいと思いますけれども、ただ、行政改革の観点ということからで、平成八年でございますけれども、これは年間三カ所から六カ所の測候所を無人化したということで、今ずっとこれは続いております。それはもう瀬古議員御存じのとおりでございます。
　ですから、この測候所の無人化に合わせて、あらゆる面での高い技能を持った要員を、地域の防災でございますとかあるいは気象サービスの中軸となります地方の気象台にこれを集約しております。そういう意味では、市町村の防災体制の構築とか、あるいは地方の皆さん方の照会されたらそれにお答えする、そういった業務のきめ細かな対応というものは、気象サービスの向上を今まで図ってきたところでございます。
　この石廊崎の測候所につきましても、これは昭和十四年でございます。昭和十四年に設置されて、もう半世紀以上にわたって、今瀬古議員が言っていただいたような、地元の皆さんに密着してきた。そういう御信頼を得たことは本当にありがたいと思っておりますけれども、今、長官が先ほど申しました、二十四時間稼働の自動観測装置が既に装備されております。そういう意味では、従来の職員が行ってまいりました観測を十分にこれが代替できる、この機械によって。そういう意味で、今長官がおっしゃいましたけれども、その要員を優先課題でございます地方の気象台の方へ業務体制の強化に充てるということが重要だと考えて、今瀬古議員がおっしゃった、本年の十月の一日をもって、十分な安全性と情報が収集できるということで無人化するということが決まったということです。
　これは、では、いつまでの期間を置けば、より納得ができたのか、あるいは、何カ月前に御報告すべきだったのかという点については、地方の皆さん方と、どういう体制になるのか、少なくとも、今までの石廊崎の地元の皆さん方とか、あるいは静岡県、南伊豆町の自治体に対しましても、気象庁本庁、それから東京管区気象台及び静岡地方気象台の職員が直接出向いて、十分な説明をさせていただいたと私は聞いております。
　そういう意味では、地域の全体の防災と気象サービスの強化という観点から、これは御理解いただけるものと思っておりますけれども、瀬古議員がおっしゃったように、まだ説明が足りなかった部分があるのかなと、今そういう気がしておりますけれども、これも気象庁の方からよく事情を聞いてみたいと思います。足りない部分があれば、私はより説明に行くべきだったと思っております。
○瀬古委員　ぜひ、大臣に目配りをお願いしたいと思うんですが、いろいろ関係者に御説明があったのは、発表のすぐ直前でございます。ですから、それまで住民の皆さんも署名運動を展開されているし、議会もはっきり意思を表明していらっしゃいますから、何が何でもちょっと乱暴過ぎると思うんですね。そういう意味では、十分時間をとって説明もなさっていただきたいし、決めたからすべてこれでいくという形ではいかないと思うんです。やはりそこの地域の測候所あたりの事情もございますし、また実際には、安全という問題でいえば、その地域の独特な条件もございますから、そういうことも含めて、ぜひ、大臣には引き続き今後住民の皆さんが十分納得していただけるような御配慮をいただきたいと思うんですが、もう一回お願いします。
○扇国務大臣　きょう、たまたま、瀬古議員からの御提案でございます。何よりも、気象庁長官が委員会に来るのは珍しゅうございまして、長官がきょう見えておりますので、私が言うまでもなく、今の御提言は共有していると思っておりますので、長官が出席しておりますので、責任を持って私は対処してもらうように、今、してくださると思うことを改めてこの委員会で申し上げておきます。
○瀬古委員　では、もう一点質問させていただきます。今度はディーゼルの排ガス規制問題でございます。
　これも前回私が取り上げさせていただいて、大臣も、この排ガスの除去装置のＤＰＦの補助問題で、何とかこれを急がなきゃならない問題として提起していただいたと思います。
　先ほど午前中の質問もございましたので重ならないようにしたいと思うんですが、けさ、読売で、この排ガスの除去装置の補助問題で記事が出ておりました。四十億円の国の予算が足りなくなったということで、事業者団体や労働組合、多くの自治体からも予算増額の要望が出されていて、大臣も記者会見で、もう少しふやせるように工夫をしたい、何らかの追加対応ができないか知恵を絞るというふうに言っていただきました。
　多分知恵を絞っていただいているんだろうと思うんですが、けさの新聞の報道を読みますと、申請者で予算をはみ出した約二十億円の手当てを公害車対策の予算から八億円、その他をトラック協会に要請するというふうに言っておりました。ＮＨＫも若干報道したようでございます。
　この報道は、国土交通省の大体基本的な見解と考えていいんでしょうか。
○吉村副大臣　そのとおりでございます。
○瀬古委員　大臣、申請を受け付けたわけですから、そういう意味では、不足した分の約二十億円の手当ては、私は当然しなきゃならないものだと思います。
　問題は、午前中からも出ておりましたように、何とか環境に配慮した対策を講じたい、そういう多くの申請希望者の期待にこたえて今後受け付けを再開するかどうかという問題が出てくると思うんですね。大臣自身がこれはもっと急がなきゃならないというふうに言っておられますように、そういう今までの大臣の発言、答弁の趣旨からいえば、さらに申請の受け付け枠を広げるための予算の確保というものもぜひ知恵を絞っていただきたいし、多分絞っておられると思うんですが、その点の御意見を伺いたいと思います。
○丸山政府参考人　交付申請の受け付けを再開するかどうかということについてお話がございました。
　受け付けを再開するに当たりまして、二つ考えなければいけないことがあると私ども思っております。
　一つは、現在ＤＰＦのメーカーに注文が殺到しております。装置メーカーの生産が間に合わないという状況でございます。これは、あくまで二年間だけ装置をつくる話でございまして、未来永劫、装置メーカーも、これはつくり続けられるようなものではないものですから、設備投資をどんどんしろといっても、なかなかうまくいかないところがございます。したがいまして、仮にこれ以上金を、補助金をつけたといたしましても、例えば東京都が条例を実施いたします十月に装置がつかない可能性が非常に大きいというふうに考えております。
　もう一つは、事業者団体自身が今の措置について、緊急措置についてはそれなりに評価をしてくれて、彼らも協力をしてくれているんですが、補正でお願いをしたいということを希望しております。
　したがいまして、現時点におきましては、直ちに交付申請の受け付けを再開するということは考えておりませんけれども、今後の動向につきましては、装置メーカーの生産動向なども見きわめまして必要な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○瀬古委員　この点の問題は、私の方も、ＮＯx、ＰＭ、両方クリアできる、そういう後づけ装置の開発というのを急いでメーカーにも要請してもらいたいし、これは大臣の方も積極的に対応したいと言っていただいているので、当面臨時的なものでなくて、やはり恒久的な、一定の、業者の皆さんが何とか乗り切れる、そういう対応も含めて引き続き開発にもお願いしたいと思いますし、しかし同時に、この十月規制に間に合わないということにならないように、ぜひ対応はお願いしたいというふうに思います。
　そこで、私お聞きしたいんですけれども、今回トラック協会へ要請されたということなんですけれども、もちろんその業界の要請ということなら、私は等しくといいますか、むしろ自動車メーカーのこうした開発及び補助についても、財政的な援助も含めて、私は応分の負担ということも考える必要があるんじゃないかと思うんですね。
　とりわけ、東京の大気汚染訴訟の地裁の判決は、メーカーの責任については、有害物質を、できる限り早期に、これを低減させるための技術開発を行い、かつ、開発された新技術を取り入れた自動車を製造、販売すべき社会的責務がある、こういうふうに断じております。
　つまり、メーカーにも排ガス、環境対策を積極的に行う責任がある。それは新しい車をつくるときに責任を負うだけじゃなくて、今までの問題についても、それこそダブルスタンダード、海外に出すときには厳しく、国内ではかなり緩やかに出してきた経過もこの裁判で指摘されていますから、そういう点では、私は、自動車メーカーにもその応分の負担を要求するということが大変重要だと思うんですが、その点、いかがでしょうか、大臣。
○丸山政府参考人　自動車メーカーに対する排ガス対策に対する責任についてお話がございました。
　先ほど来議論になっておりますけれども、大都市を中心といたします大気汚染をどう解決していくかということにつきましては、ディーゼル車対策が肝要であるということはおっしゃるとおりでございます。
　自動車メーカーの責任について今御指摘があったわけでございますけれども、ＮＯx・ＰＭ法に規定されておりますとおり、自動車メーカーの責任というのは大気汚染の防止に資する新車の製造に努めることというふうに考えております。
　使用過程車、一遍自動車がメーカーの手を離れましてユーザーの手に渡った後の車に対しますＤＰＦの装着などにつきましては、一義的には、直接の排出者でございます自動車の使用者において対応していただくものであるというふうに認識しております。
○瀬古委員　私は、やはりそういう弱腰ではだめだと思うんです。ちゃんと裁判でも、もちろん賠償責任というふうには踏み込めなかったんですが、社会的な責任というのをはっきりうたっているわけで、そういう意味では、自動車メーカーが全くこれについては知らぬ、そして国土交通省も要請もしない、そういう姿勢は私は問題だというふうに思います。
　時間がございませんので最後の質問にしたいと思うんですが、経済調査会と建設物価調査会の、公正取引委員会が排除勧告を行ったという問題について伺います。
　この二法人は、六月の二十六日にこの勧告を受け入れたわけですね。それを受けて国土交通省は、資材調査、労務費調査等に係る運営の改善事項を発表しております。幾つかの改善事項があるわけなんですけれども、しかし、なかなかその改善点が、私はかなり二法人任せになっているんじゃないかというふうに思います。
　二法人に対しても、関東整備局内では四カ月、その他の整備局内では三カ月の指名停止処分を行ったんですが、今現在どうなっているかということで調べてみました。
　国土交通省の提出資料によりますと、資材価格調査契約実績一覧を見ますと、国土交通省各整備局がこの二法人への契約をした内容の書類を提出していただきました。公正取引委員会が立ち入りで入っているというのに、引き続きこの二法人にはどんどん発注しているといいますか、それも随意契約が多いわけですよね。
　そして、さらにひどいのは、これは経済調査会なんですが、二〇〇二年度は六月に契約したのが三件に対して、二〇〇三年度は六月の契約は十二件、つまり四倍になっているんですね。また、建設物価調査会の場合も、二〇〇二年度六月の契約は四件に対して、二〇〇三年度の六月は八件、二倍になっている。
　六月といえば、公正取引委員会の排除勧告が出ると予想されたときに、国土交通省は、慌ててこの二法人に、指名停止を予想して駆け込み的に契約を結んだと言わざるを得ない。本当にこんなことが許されていいのか。普通だったら、今立ち入りで入っていれば、発注というのは自粛しなきゃならないのに、わざわざ急いで仕事を与えてやる。こんなばかなことを許していいのか。それはやはり癒着問題、私は天下り問題も言いましたけれども、こういうところにぜひメスを入れてもらいたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○安富政府参考人　今、瀬古委員の方から、六月にいわゆる公正取引委員会からの勧告が出る、それに合わせて、合わせてというか、逆に言うと、それをにらんで駆け足で発注をしたんじゃないかということでございますが、決してそういうことではなくて、具体的に、やはりそれぞれの公共工事の契約の実施を図るために、いわゆる年度当初というのは、ある意味では、いろいろな形で、実際の工事の予定価格等積算する必要がございますので、そのために、四月から五月、六月、そういう形で、現実問題として、そういう発注があったものというふうに我々としては認識しております。
○瀬古委員　これで終わりますけれども、私は本当にこの問題はずっと一貫して取り組ませていただいて、公正取引委員会も本当に、立ち入りをして、談合、独占禁止法、疑いがあって、排除勧告まで出ている。私は、もっと厳しく国土交通省としては立ち向かっていただかなきゃならない。それを、引き続き、相変わらず発注はしているし、そして、実際の問題として、これだけ、急いで、慌ててたくさん発注しているというのは、だれが見ても、ある意味では、癒着関係があるんじゃないかと疑わざるを得ない。こういう点にぜひメスを入れていただきたいと思います。
　以上です。終わります。
○河合委員長　中川智子君。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。
　きょうは、いわゆる都市基盤整備公団の建てかえ事業の問題について何点か質問をいたしたいと思います。その後、霞ケ浦のアサザ基金の問題について質問をさせていただきたいと考えております。
　まず冒頭に、今通常国会でも、いわゆる公団の民営化問題というのがございましたが、社民党は反対いたしまして、やはり都市基盤整備公団の果たすべき役割、国民に安定した住宅の供給や、質の向上や生活の全般的な向上を図っていくという理念というのをしっかり持って、国民のさまざまな住宅供給に資するということで、大きな役割を担っていると考え、そのような態度をとったわけでございます。
　まず最初に、都市基盤整備公団の総裁から、公団の使命ということに対してどのようにお考えかということを伺いたいと思います。
○伴参考人　お答え申し上げます。
　おかげさまで、先般、今の都市基盤整備公団、独立行政法人都市再生機構ということになるように法案が成立したところでございますけれども、現行の公団でもやはり目的というのがございまして、現在の都市公団の目的が規定されているわけでございます。やはり公共団体、地方公共団体とか民間事業者の方々と協力あるいは適切な役割分担をして、市街地の整備改善をする、あるいは賃貸住宅の建設、管理を行うというようなことの業務を行うことになると思います。
　そういうことになりまして、美しく安全で快適なまちづくりを推進するということでありますので、基本的には、我々は、これらの業務の推進に当たりましては、居住者とかあるいは関係権利者の理解、御協力を得ながら仕事を進めていくべきだというふうに認識しております。
○中川（智）委員　最後のところがやはり総裁らしい御答弁だったと思いますが、六法全書に載っているそのようなものばかりではなく、やはり住民の方々、居住者の方々の理解、協力というのが欠かせないということを最初に伺いまして、具体的な質問に入ってまいります。
　きょうは、千葉県の柏市にございますグリーンタウン光ケ丘という公団の団地に関しまして質問をさせていただきます。
　これは、もともと昭和三十二年からの歴史のある団地で、今お住まいになっていらっしゃる方も、もうこの団地で生まれたというような方も多くなりまして、本当に、愛着と、そしてさまざまな思い出をたくさん抱えている、歴史のある古い団地が、グリーンタウン光ケ丘という公団団地として、皆さん暮らしていらっしゃいます。これが公団の建てかえ事業によって建てかえられたのが、今のグリーンタウンなんです。
　ここで具体的にちょっと確認したいんですが、この光ケ丘は、もともと昭和三十二年につくられた公団団地を公団の建てかえ事業によってリニューアルして新しく建てかえたということと、建てかえ前九百七十四戸あったものを建てかえによって千五百三十三戸にするという当初の計画だったということの確認をさせていただきます。事実関係で、イエスかノーかでお答えください。
○古屋参考人　ただいま委員から御指摘のありましたグリーンタウン光ケ丘は、御指摘のとおり、昭和三十一年から三十二年にかけまして管理を開始しまして、建てかえ前の従前戸数九百七十四戸の団地でございました。平成二年の九月に建てかえを行うということで事業説明会を開催いたしまして、その時点での建てかえ計画によりますと、老朽化した賃貸住宅を建てかえまして、ゆとりのある広さの住宅や良好な居住環境を整備していきたいという分賃併存型の団地をつくるということで、千五百戸余の建設を二ブロックに分けて実施するということで、建てかえに着手したものでございます。
○中川（智）委員　今の確認は、そのとおりであるというお答えだったと理解しておりますが、ちょっと最後、ごにょごにょというのでよく言葉がわかりにくいので、次は明瞭にお答えくださいますように、古屋理事、よろしくお願いします。
　二番目ですが、そういう計画を進めるということで住民説明会がなされたということは存じておりますが、旧居住者を全員一たん立ち退かせたということは事実でしょうか。
○古屋参考人　平成二年の九月に説明会を行いまして、建てかえに入るということでございましたので、当時そこにお住まいの方々につきましては、戻られる方は建てかえ後の住宅にこういう条件でお戻りになれます、それからもう一点、他の団地や民間住宅に移転なさる方についてはこういう条件で移転ができますということで、御協力をいただきまして、当時のお住まいの方は、それぞれの住宅に戻られる方は戻られる、あるいは移転される方は移転される、こういうことでございます。
○中川（智）委員　ところが、この団地の建てかえ計画が発表された説明の中では千五百三十三戸にするということだったわけですけれども、十三年たった現在でも建設戸数はその半数の七百九十七戸、これでよろしいでしょうか。十三年たった現在でも、当初計画の千五百三十三戸のうち、七百九十七戸ということでよろしいですね。
○古屋参考人　現在建てられております住宅は、先生の御指摘のとおり、七百九十七戸でございます。
○中川（智）委員　それでは、古屋理事にもう一点伺いますが、先ほどの御答弁の中で、ツーブロックに分けて工事を進めたということです。そして、その一つのブロックは建っているわけですが、その中でも一号棟と六号棟がいまだに未建設で、もう一つのブロックは一切建設がされていない。団地敷地面積の全体のほぼ半分が建設しないまま現在も更地である、これでよろしいでしょうか。
○古屋参考人　現在、住宅等に活用されております敷地は、もとの団地十二・五ヘクタールのうち、七・四ヘクタールが賃貸住宅なり分譲住宅として活用されております。したがいまして、残りの五・一ヘクタールほどが先生御指摘のとおり更地のような状態で、現在完了しているところでございます。
○中川（智）委員　それでは、伴総裁に伺います。
　私も、昨年の夏、この光ケ丘団地を現地調査してまいりました。団地のあちこちに工事用のフェンスが張りめぐらされていまして、本当に、住居の周りがいまだに工事中、真っ盛り、そういう状態でした。その中に、もうずっと工事中のまま十三年間、人々が、いつあそこに建物ができるのかということで暮らしている状況なんですね。
　それで、私が特に心配したのは、子供たちの登下校の道なんかも歩いてみましたが、本当に、塀の、フェンスの間を登下校する、非常に今いろいろな形で物騒な事件も起きておりますけれども、ずっとそこを子供たちが通学するのに、親御さんは随分心配だろうなと。また、女性などに対するさまざまな事件なんかもございますけれども、いわゆるレイプ事件とかそういうことでも心配だろうし、住民の方々というのは、こんな工事中のような状況の中で本当によく暮らしていらっしゃる、その不安というのは、私も想像ができるほどですね。こんなところで暮らしていらっしゃるというのは大変なことだろうなということを実感しました。
　また、トラックとかダンプカーが工事が行われているときには頻繁に出入りしますし、さまざまな意味で、工事中の中にずっと十三年も住まわっているという方々の、住民の方々の気持ちというのが手にとるようにわかったわけなんです。
　最近、この建設予定の更地、当初は、千五百三十三戸建てますよということで、建てかえした後の戻り入居ということを募集して、ここは分譲住宅もされましたので、三棟は分譲住宅の入居者の方々が暮らしていらっしゃるわけなんですね。ところが、この更地を民間業者に売るというような話が持ち上がっているそうで、具体的には、管理組合や自治会の方々の話では、公団と交渉する中で、公団の担当者はこのようにおっしゃったということです。買い手が見つかればすぐに売却したい、決まれば早いと思いますよというような発言をなさいました。
　グリーンタウン光ケ丘公団団地の敷地の切り売りは現時点ではどこまで具体化されているのか、そのようなことを住民の人にお話しされたという根拠と、具体化がどこまでされているかということを明確にお答えください。
○伴参考人　先ほど古屋理事が答弁いたしました残りの五・一ヘクタールですが、このうち、特に地元の柏市からの要望の強い公共公益施設がございます、例えば体育館とか大規模な公園とか、そういったものにまず使用いたしますので、残る未利用地は四・四ヘクタールということになるのでございますが、当初計画では、先ほど先生御指摘のように、賃貸住宅なり分譲住宅の予定をしておったわけでございます。
　計画したときが平成二年でございますから、まさにバブルの絶頂期でございまして、そのときにこういう計画を立てたわけでございますが、御案内のとおり、まず分譲住宅につきましては、都市公団になったときに、分譲住宅から全面的に撤退するということで、分譲住宅は自分からはやらないということにいたしました。加えて、賃貸住宅につきましても、ここは郊外の駅からバス便でございまして、最近、賃貸住宅も、こういうところにつきましては大変需要が低迷いたしております。
　したがいまして、公団による賃貸住宅も、直接供給は一応今は無理だろうということで、この空き地につきましては、現在いろいろ検討しております。特に柏市、地元公共団体といろいろ協議いたしまして、これを公営住宅として使えないか、あるいは社会福祉施設用地としてどうかといったようなことをサウンドしているわけでございますが、地元市の方からは、体育館だとかあるいは大きな公園ができればそれで十分だ、それ以上は必要ないという回答を得ておりますので、そこで、私どもは、良好なまちづくりに貢献するような施設とかあるいは民間の分譲住宅用地として譲渡するという方向で、今、検討、調整をやっておるところでございます。
　確かに、御指摘のように、ちょうどいろいろな工事をやっておりまして、地元にいろいろ御迷惑をおかけしているようでございますが、中の幹線道路をまず整備する、それから、あわせて下水の整備をするといったようなこともやっておりますし、それから、いろいろありました公園、空地等を一カ所に集めて大規模な公園にするというような工事もやっております。これは、十五年度中になるべくめどをつけまして、早く、例えば公園なんかを利用していただく、地元の方に使っていただくといったようなことをいたしたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　今の総裁のお話を聞いておりますと、バブルのときにこういう当初計画をつくった、いろいろ諸般の事情が厳しいから、これはもう公団としては抱え切れないから売るんだというお話ですが、私は、今後のことに関しましては、それも納得して入居者も判断する、入居するかどうか、買うかどうかとか判断するかもしれませんが、少なくとも、今お話を伺っていますと、どれほどの努力をしたのか、そこにちゃんと計画どおりに建てて、そして売るということに対して、どれだけ努力したのかと思うんですね。
　二月の予算委員会での質問で、扇大臣に我が党の保坂展人さんがこの問題で質問したときに、民間だととっくにつぶれていますよねということを扇大臣おっしゃいました。私は、少なくとも、当初計画を努力して、計画を途中で中断するというのはよっぽどの理由がなければならないと思っておりますし、これは別件で、本当に八百万円ほどのダンピングをされて一般に分譲されて、戻り入居の、優先入居ですよと言われた人たちは、ただいま係争中で、一審は勝ちましたけれども、公団は控訴をするという、本当にけしからぬことをやったわけですね。
　このような当初計画というのは全うするのが公団の国民に対する責任じゃないでしょうか。お答えください。
○伴参考人　非常に需給の低迷している中で、住宅地として計画していたところをどう利用するかということでございまして、まずは、例えば公共団体で使えないかといったようなことも先ほど申し上げたようにサウンドいたしました。それから、自分みずから分譲住宅はできないわけでございますが、例えば賃貸住宅で何とかできないかといったようなことで、最近、十五年まで公団賃貸住宅をこの場所で供給しておりますけれども、そのときの応募状況とかそういうものを見ますと、とてもむだな賃貸住宅をつくることになるという判断をいたしました。いろいろな努力をしてきたつもりでございます。
　その結果こういうことでございまして、私は、民間の方でこれをどう活用されるかということは、いろいろ引き合いも来ておりますので、そういう民間の知恵をあるいは活力を活用してまちづくりに貢献していただくということも一つの道かなと思っております。
　その場合に、住民の方々にいろいろ、当初、千五百数十戸の住宅を建てるということを計画、説明いたしておりますので、それが事実上、例えば、住宅を主体とした非常に都市環境のよい住宅、あるいは住宅と協調するような施設が集合していいまちづくりになればいいんだろうというふうに思っておりますので、これからもし民間に分譲する、公募になりますけれども、そのときにはやはりいろいろな条件をつけて、町全体としていい環境、できる限り当初意図した計画が実行できるような、そういうものにしていきたい、そういう条件をつけてやっていきたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　民間の知恵をかりて、民間の力をかりて、そしてまちづくりに貢献するというのは聞こえはいいんですけれども、実際、私たちが住宅を求めるときには、賃貸の人でも分譲の人でも変わらないと思いますが、特に分譲の場合は、住環境も含めて購入するんです。本当に一生に一回の大きな買い物の中で、その建物の入れ物だけを買うわけじゃないわけです。そこには千五百戸の住宅ができる、それに伴って周辺の商店やさまざまな公共交通機関の整備、そういうふうな住環境を含めて家というのは買うわけですね。
　ですから、総裁に伺いたいのは、トラックの出入りとかそういう工事のことで住民の方々に御迷惑をかけていますということではなくて、そのように当初計画から大きく、半分建てられない、責任を持って公団の住居を建てることができないということに対しての責任はどのようにお考えですか。
○伴参考人　まず、分譲住宅については、今の都市公団になってからやれない、やらないということになっておりますので、それはできません。したがって、もし分譲住宅をつくるということになれば、民間の方にやっていただくしかないわけです。
　直接自分でできることとしては賃貸住宅なんですが、私もいろいろ需給関係等を見てみまして、つくってみたけれども、いつまでたっても賃貸を借りていただく方が埋まらないような、そういうゴーストタウンになっても困るわけでございまして、むしろ国民共有の資産じゃないかと思います、こういう公団団地の土地は。そういうものをいかに有効に活用するかという観点から、幅広く使える人にやっていただく。
　ただし、そのときに、いろいろな条件をつけて、当初ねらったようないい居住環境のまちづくりにする、そういうふうにするような方向で持っていくことが一番大事じゃないかなと思っておりますし、そういうことで住民の方、居住者の方に理解を求めていきたいというふうに思っているところでございます。
○中川（智）委員　総裁、ちょっと勘違いしていらっしゃるのは、私は分譲住宅を建ててくれということを言っているわけじゃないんです。方針は転換したので、その半分の、四ヘクタールちょっとの、そこに対しては、賃貸でも分譲でもいいんですが、住宅を建てる。当初計画は、そこは公団が責任を持って住宅をつくるといって進めていたのを、十三年にもわたってほっぽらかしの更地でフェンスで囲まれている状況がある。分譲と言いましたのは、戻り入居のときに三棟を分譲住宅として売ったわけですよ。だから、こちらのもう既に建っているところは分譲で、生涯そこに住まうということで家を買った人たちが暮らしているということなんです。ですから、そこに既に七百人以上の方々が住んでいらっしゃる、その人たちに対してしっかりした説明責任がある。それは、一番冒頭に総裁がおっしゃったように、居住者の理解と協力が不可欠だ。
　この基本的なところで伺いますけれども、今住んでいらっしゃる方々がきっちりと納得できるような、その余剰地の利用ということに対しての協議会なり説明会というのをどのような形でつくっていかれるのでしょうか。
○伴参考人　先生がおっしゃっているのは、多分、住宅をなるべくきちんと、住宅主体としたまちづくりにしてほしいというお話だと思いますが、ですから、例えば民間の方が分譲のマンションをつくる、そこに、民間の方でも多様なノウハウや活力を持っておられますから、それを十分に活用して、本当にこの地域ニーズに合ったような多様な住宅を供給するということがあって、当初ねらった、主として住宅に成り立つようなまちづくりをするという結果を出すことが大事じゃないかなというふうに思っております。
　やはりこの十数年、先ほど申し上げましたように、バブル絶頂期に計画したものでございまして、これだけ経済情勢の変化があって、この辺の地価もその当時に比べますと四割ぐらいにダウンしているわけでございます。そういった中で、どういうふうにしたら当初ねらっていた計画が実現できるか、その中でいろいろ最大限工夫するということが大事じゃないかなというふうに思っております。
　それで、住民の方とのことでございますが、実は昨年の十月に、団体自治会というのがございまして、そこには賃貸の方と、それからおっしゃっておられます分譲住宅の方が、任意加入らしいのですけれども自治会を構成しておられまして、そこの役員の方を中心に、いろいろ跡地利用の話があるようだけれどもどうだろうかという御照会がありましたので、当時も、私どもの担当者が行きまして、新規の賃貸住宅の建設はいたしません、ただ、土地利用についてはいろいろ柏市と協議いたしておりますし、それから並行して、社会福祉施設とか医療施設とか、あるいは民間のいろいろな施設、この地域にふさわしいような施設、あるいは民間の分譲住宅を対象に検討していますということを申し上げております。
　先ほど申し上げましたように、いろいろ今ニーズ調査等をやっておりますので、計画の見直し内容がおおむね具体化すれば、これは地元の方にきちんと、居住者の方々に説明を尽くしたいというふうに考えております。
○中川（智）委員　そこですれ違ってしまうのは、具体化してからでは遅いわけですよ。具体化する前に、その責任をある意味では放棄して、公団が当初の約束とは違うことで転売して、民間に売ってしまって、そこに対してはこういうふうにしてくださいよと公団の方は話ができても、地元の方々の意見というのがそこではとても大事になるわけですよね。
　公団が敷地をどこに切り売りしようとしているのか、今は全く不明の状況です。敷地を購入した第三者がそこに何を建設するのかということも全く説明がありません。そういうふうに、皆さんが心配なさるようなことはありませんよ程度のものでは全然納得できないわけです。いろいろな遊興施設がもしかしたら建つかもわからない、そこしか買ってくれなかったからしようがないんですよというのでは後の祭りです。ですから、今の工事現場の状態よりももっとひどい状況になってしまってから、住民の皆さんに、こうなりましたからなんということは絶対にしてはいけない。それは、信頼を損ねるよりも、公団の存在意義そのものに本当にかかわってくると思います。
　現在入居していらっしゃる住民たちが納得できるような敷地の利用がなされなければ、それは社会的な紛争になってしまうわけです。今でもダンピングとかほかのところで係争中でもありますし、また、このいわゆる余剰地問題、建てかえ事業に関しては全国的に今問題が起きています。公団が責任を持って最初の約束を完遂しないで途中で民間に売ってしまうということで、さまざまなところから不満の声が上がっているわけです。
　それを私は、きょうは光ケ丘の問題に特化して、何が大事かというと、住民の皆さんに対して約束を守れなかったんだから、今後、その土地がどのように使われていくのか、そこに何が建つのか、それが決定以前に住民との話し合いを持って、納得されるということを前提にして進めるべきだということを言っているわけです。総裁の先ほどの御答弁ではその中身がありませんでしたので、もう一度お答えください。
○伴参考人　今、ニーズ調査を含めていろいろやっておるところでございまして、これは最後は公募になると思いますけれども、ある程度どういう方々が利用されようとされるかということが固まってこないと、今のような中途半端な状態で住民の方に御説明しても、多分、具体の計画はありませんから混乱されるだけだと思います。したがって、まずは我々が、どの程度の計画の具体化ができるか、どういう見直しになるかといったことをまず検討させていただいて、それからお話をしたいと思っております。
　その間に、柏市が、これは地元でございますけれども、これは実は、一団地の住宅認定ということを全体でやっております。したがって、この敷地全体でどういう使い方をするかということが一応決まっているわけでございますので、この辺のことをよく、まず柏市と、どういうふうに変更していくかという部分につきましても調整をする必要がありますので、それをやるということ。
　それから、やはり、先ほど遊技施設とかいうお話がありましたけれども、ここはもう用途地域で住宅専用地域になっているわけですね。だから、パチンコ屋さんとか、そういう風俗的なものは建たないようになっておりまして、その御心配は要りませんが、加えて、やはりもともとこういう計画で、住宅を中心とした計画をしておりましたので、それがなるべく、主体が公団から民間のマンション業者になるかもしれませんけれども、先ほど申し上げた、いろいろな条件をつけます。これは、実は先例もありますけれども、こういうふうな敷地を民間のマンション業者に売る場合にも、いろいろ基本的な考え方から条件をきちっとつけております。つけた上で公売しております。
　例えば、基本的な考え方として、周辺環境と調和した良好な居住環境あるいは居住性能を有した住宅を建ててくださいよとか、それから、配置は周囲に威圧感を与えないようにしてほしいとか、戸数は何戸以下というふうにしてほしい、住宅規模はファミリー向け住宅を中心にしてほしい、あるいは、建物のデザインは周辺景観と調和したものにしてほしい、日照の確保とか壁面後退を守ってほしい、あるいは、駐車場は戸当たり一個以上確保してほしいよ、あるいは、工事用の車両進入路は台数とか運行速度についてきちっと決めてほしい等々といったようなことを、きちっと条件を提示しまして、それで公募にやっていく、それが先例でございますので、同じようにいたしたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　それでは、公募をして、このような公募があったとか、一つ一つの節目で住民の方々が説明会を要求すれば、誠実に公団はこたえていくという認識でよろしいでしょうか。
○伴参考人　なるべく、この四・四ヘクタールの全体の利用計画、それが大事だと思います。個別に説明するよりは、大体全体の計画ができたところで説明いたしたいと思っております。恐らく住宅を中心とした用途になると思っておりますけれども、これをこういう形でやりたいということが大きく決まったところで御説明いたしたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　私は、やはり住民の要望があれば説明会を開くという基本的なスタンスを持たないと、本当に、当初計画が勝手に変更されて、あのときはバブルだったからしようがない、民間に売る、そこは住宅が建つと思うけれども、公募して、そしてあらあら姿ができてから皆さんに説明しますじゃ、そのときに、それに対しての意見、そこで住んでいらっしゃる住民の方々の意見というのが後にされて、事後承諾、これはあってはならないと思います。
　何度も御答弁を求めてもそれ以上前に進まないということはもうとても残念ですから、また続いてやりたいと思いますが、扇大臣に、ここのところでぜひとも御答弁をお願いしたいのは、やはり当初計画と全く違う形で、十三年も更地で、非常に危険な状況に置かれていて、後はどこにどう売られるかわからない、何が建つかわからない、説明はそういうふうな姿ができてからということではなくて、本当にだまされたようなものなんですね、建つということでそこで暮らし始めたのに、ほっぽらかしという状況なんですね。
　公団は、先ほども申しましたが、この千葉県柏市の光ケ丘団地だけではなく、全国各地の公団賃貸の団地について建てかえ事業を今進めておりまして、建てかえ事業の一環として敷地の切り売りを推進しようとしています。自分たちの住環境がどうなってしまうのか、どこの団地の住民の方々もそういう不安な思いを抱いております。公団の姿勢というのは、やはりその理念とはかけ離れて、無責任なそのような形に今私たちには映っております。
　現在の公団団地の住民たちに不測の不利益を与えることのないように、国土交通省が公団をきっちり監視することが不可欠だと思いますので、それに対する御答弁と、やはり住民への説明責任、それに対しての大臣のお考えをお聞かせください。
○扇国務大臣　中川議員から、いろいろと御紹介を今皆さんにされました。私も拝聴しておりましたし、また、他の団地でもこれが、今たまたま光ケ丘のグリーンタウンの話が出ましたけれども、今現在、例えば武蔵野あるいは百合ケ丘等々、建てかえ時期にちょうど来ておりまして、あらゆるところで団地の建てかえが行われております。これは公営でありますとか混合でありますとか、いろいろタイプは違いますけれども、ある時期にこのように一挙に建てかえ時期に直面している公団が、団地がたくさんございます。
　少なくとも私は、今回法案を通していただきましたけれども、今までの都市整備公団、御存じのとおり、何回もこの委員会で、七十五万戸、そして二百万人の居住者ということでの今までの都市公団の果たしてきた役割というものは多としながらも、今ちょうど建てかえ時期に入っている、こういうめぐり合わせのときに、入っている皆さん方の不安を呼ばないように、なおかつ、入っている方が再び好条件で建てかえたところへ戻れるように等々の配慮をしながら、公団は最大の努力をしている最中だと思います。
　私も、過日、あるところの団地を見に行ってまいりましたけれども、ただ、今、中川議員がおっしゃっている空地、建てかえたときに、建てかえによってあいた土地があらゆるところへできています。それをどのように使うかということもさることながら、今、伴総裁がおっしゃいましたように、平成二年に計画したものが、今のお話でございますと、千五百三十三戸建てるはずのところが逆に七百九十七戸しか建っていない。
　あとは、言ってみれば、団地ができちゃって入居していないのと同じで、ある意味では不安があるという中川議員のおっしゃることも私はよくわからないではありませんけれども、今の公団がこれ以上売れないものを建ててしまって、幽霊屋敷になって居住者がないということの方がもっと怖いということで、今、公団は、この五ヘクタール、四・何ヘクタールですけれども、そこを民間に貸して、民間の活力で、これは小泉内閣の方針ですけれども、自分たちが活用できないのであれば、民間にそこに建ててもらってもっと活性化を図りなさいということで、伴総裁が民間にもっと有効に使ってもらいたいということも一つの案であるというふうにおっしゃっています。
　私は、それはそれで、入る余地のないものをまた公団が借金をしてつくるよりも、民活で、もっとよい、公団が想像し得なかったような新しいまちづくりができれば、十三年間も放置した土地が生き返るのであればこんなありがたいことはないと思っています。
　それも一つの手だと思いますけれども、住民の皆さん方に、そのことに対しての説明あるいは御賛同、そして、民間であればどういう計画でここに公募してくるかということも公団は説明する責任があるだろうと私は思いますので、いい提案でございますけれども、公団もこれだけ中川議員におっしゃられたらそういうふうにすると思いますので、総裁もよく聞いていると思います。
　これは死んでいる空き地、しかも五ヘクタールですから、五ヘクタールというのは、この間ごらんになった六本木、あれが十・七ヘクタールです。あれの半分の大きさですから、私は、計画すればよほどいいものができると思いますけれども、これを切り売りすることだけは許したくありませんので、ぜひ、その点は今後皆さん方とともに見守り、なおかつ公団もより一層の努力をすると思っています。
○中川（智）委員　ありがとうございました。
　続きまして、アサザプロジェクトの関連の質問をさせていただきたいと思います。
　これは国土交通省が、先ほども環境委員会の勉強会で河川局に来てもらって話を伺ったんですが、これも社会問題になっておりまして、今週のアエラも「霞ケ浦再び「死の湖」へ」という見出しで、「アサザ基金がピンチ」と書いております。これは全国的に関心を集めておりますが、昨年の七月二十三日に開かれて、その後、検討会が開かれておりません。継続的な協議の場がなければ本当に死の湖に戻ってしまうゆゆしき事態になっておりますが、これに対して、アサザ基金を入れてのしっかりとした検討会を再開していただきたいと思いますが、時間がございませんので短く答弁をお願いします。
○鈴木政府参考人　短くということで、本当に簡略、簡潔に申し上げます。
　これにつきましては、現在モニタリングの調査をしております。検討会につきましては既に終了しておりますが、現在、現地において幅広い御意見をいただくべく意見交換会を実施しておりますので、その場を十分に活用して対応してまいりたいと考えております。
○中川（智）委員　そのモニタリングも、昨年まではアサザ基金の方に委託していたそうなんですが、ことしはまだ委託をしておりません。コンサル会社に委託をして植物のことしかモニタリングをしていない、それは先ほど確かめました。
　この検討会なり協議会の立ち上げは早急に必要だと思いますので、ぜひともお願いしたいと思います。全然話がかみ合っていないというふうにお考えだと思いますが、これは強く要望しておきます。
　そして、最後ですけれども、扇大臣が昨年の十月の参議院での質問に対する御答弁で、冬の水位の問題ですが、その水位を上がらせないで自然の中でしっかりと植物が、アサザなんかが死に絶えることのないようにするべきだ、冬の水位の上昇を、意図的にというか、作為的にするべきではないという要望が強く寄せられております。そのことに対する質問で、「円卓会議で協議されるということでございますから、その結論というものを見守りながら、対処していきたいと思っております。」と大臣がお答えになったんですが、この円卓会議が全く開かれておりません。
　大臣はそのようにお述べになっているのに円卓会議が開かれていないということも、これはまた、十月から始まる水位の問題でやはり円卓会議を早急に開いていただきたいと思いますが、大臣、このような答弁をされているんですけれども、円卓会議が開かれておりませんので、一言お答え願いたいと思います。よろしくお願いいたします。