Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○経塚委員　部長、今ごろそんな答弁しておったらあきまへん。これはもう過去において何回か同じことが論議されておるわけでしょう。五十七年五月十三日の地方行政委員会でも同じような問題が論議され、世耕国務大臣が「第一段階としては、その審査に当たる代表者の数をできるだけふやして公正さを期して、その結論をなるべく簡潔、迅速に出していく」、こう答弁されているでしょう。その前は、五十五年にも部長も大臣も同じような答弁をされておるのですね。これは一向に解決がつかぬわけですよ。大嶋政府委員も、適正な認定がなされるように総合的な判断をする、迅速適切な認定がなされるように各団体を指導してまいる、同じようなことを何回も繰り返しているのですよ。
　これは先ほど言いました労災に比べて、一つは手続上の問題、それからもう一つは体制の問題です。ここでも論議されましたが、基金の場合は、地方公共団体に従事する職員をもって充てることができるということになっているのでしょう。審査会についても、労災の場合はあくまで独立したもので専門職ですよ。ところが、基金の支部の場合は専門職がおらぬからなのでしょう、何ぼ言うても専門職を置きまへん。これは日本産業衛生学会の調査報告書でも、「業務上外の認定を扱う行政官が専門的な知識がなく、認定作業に時間がかかりすぎる。」こういう意見が具申されておるわけでしょう。これはどうして専門職の体制をとらないのですか。
　この前私が聞きましたけれども、途中で人がころっとかわりますとまた一からやり直しというようなことで、申請を出して結論を待っている人はたまったものではないという状況が生まれてきておるわけですね。労災は、労災保険審査官または委員は専門職、兼業は禁止する。これが労災の体制なのでしょう。これも民のいいところをとればいいのですよ。民のいいところに倣って、それこそ官民格差是正をやればいいのですよ。どうなのですか。
○中島（忠）政府委員　それぞれの地方団体支部の方では最大限の努力をしていると私は思いますし、基金の方から今までの話を聞きましてもそういう話を伺っております。
　ただ、専門職がいいのかどうかということにつきましてはいろいろな観点からも考えてみなければならない。例えて言いますと、それによって組織が大きくなるとか、あるいはまた人員に関する人件費がふえるとかというようなことも考えてみなければなりませんけれども、そういうようなことを考えながらも、どのようにして認定事務をスピーディーにやるかということの検討というものが、基金の方でもっと真剣に行われるように指導しなければならないと思います。
○経塚委員　それは専門職の体制をとった方がいいのかどうなのかということじゃなしに、長年の経験則でもう専門職を置かないと解決がつかぬということになっておるのです。だから、私が今さら部長がそんなことを言っていたのでは間に合いはしまへんと言ったのは、これは前々から論議されていることです。
　それから、先ほどの質問に対する御答弁の中で、資料収集に時間がかかる、専門医の意見を聞くのにも時間がかかる、こういうことですが、棄却した件あるいは公務外認定という中には、申請書類に添付した医者の意見というのは基金は全く無視しておりますよ。
　例えば、これは大阪支部、五十七年三月十二日に公務外認定として出しまして、今また争っておりますが、枚方市の東良子さんの例でありますけれども、主治医の意見は、業務起因性を持っているとの判断が妥当である。明らかに業務との関連があるという判断を出した。これも無視しておるのです。それから再審請求、五十九年、東海久子さん、吹田市の例でありますが、これも主治医の意見は、本件疾病は公務に基づく障害と判断した、これはついているのです。これも全く無視しているわけですね。それから同じく吉田外科、公務遂行に起因するものであったことを一層確信しておる。岸和田市の例でありますが、これは岸和田市民病院等々の医師の意見もそういうことなんです。こういう医師の意見が全く無視されておるのでしょう。それで専門医の意見を聞くために時間がかかる、こうおっしゃっておるのですが、専門医の意見を聞くために時間がかかるというのは、申請書に添付された、長い間脈をとっておった主治医の意見をどう覆すかという角度からの専門医の意見の聴取ではないかと疑われる節さえあるのですよ。それで時間がかかっておるのじゃないか。
　例えば頸肩腕なら頸肩腕の問題について、公務と疾病との因果関係が明確になっておらない段階では、専門医の意見というのは、申請書に添付されてきた、長年脈をとっておる主治医の意見というのが、まず基金においても審査会においても尊重されなければならぬものだと私は思うのですよ。これが全部無視されてきておる。一体これはどういうことなのかと言いたいのですが、その点はいかがですか。
○中島（忠）政府委員　本部におきましても支部におきましても、それぞれ審査会というのを持っておりまして、その審査会というのは専門家の医者とか弁護士にお集まりいただいて判断しておるということでございます。先生が今お挙げになりましたそれぞれの専門医の意見をいただいて恐らく支部、本部は仕事をしておると思いますけれども、たまたまその意見の背景になっておるものにつきまして、いろいろ審査会あるいは支部の審査会で議論して先生が今おっしゃったような結果になったのだと思いますが、いずれにいたしましても、そういうような意見を重要な参考資料として支部の審査会、本部の審査会の審査が進められておるというふうに私たちは確信いたしております。
○経塚委員　確信をしておるとおっしゃいますが、これは結果としては全然無視した結果になっておるわけですね。だから部長がそういう答弁をされる以上は、添付された医者の意見は十分尊重する、こういう指導をすべきであります。このことを申し添えまして質問を終わらせていただきます。
○高鳥委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。安田修三君
○安田委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、地方公務員災害補償法等の一部を改正する法律案に対し反対するものであります。
　今回の改正は、主として遺族補償年金の受給資格年齢の引き上げ及び福祉施設の規定の整備、年金額のスライド制の措置などであります。
　このたびの改正によりますと、遺族補償年金の受給資格年齢を六十歳に引き上げ、引き上げに伴う経過措置が五年間で短く、地方公務員共済組合法の年金受給年齢引き上げの経過措置と整合性に欠けるのであります。これは一連の社会保障の後退と軌を一にし、遺族補償給付の切り下げになるので反対するものであります。
　なお、今後法改正に当たって、制度の改善のため遺族補償年金の受給資格者の年齢制限については、遺族たる夫、子ともに検討を要すると思料するのであります。
　また、福祉施設の一層の整備並びに被災職員と任命権者と基金との関係の整理や災害の認定などについて公務員の適切な救済のため、当局においては運用上の努力をされるよう要望するものであります。
　以上をもって討論を終わります。（拍手）
○経塚委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、地方公務員災害補償法等の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　改正案は、遺族補償年金受給資格年齢の引き上げ等を内容としておりますが、これは明らかに補償水準の引き下げであります。
　改正の理由として、労働災害保険遺族年金の支給開始年齢が六十歳であるため、国家公務員災害補償法もこれに倣って改正するのに伴う改正と述べております。
　かつて五年前に、共済年金の支給開始年齢を五十五歳から六十歳に引き上げた際にも、厚生年金との整合性を理由としたのであります。しかし、均衡、整合を理由に給付水準の低いところへ合わせていくことが許されるなら、地方公務員及びその遺族の生活の安定と福祉の向上に寄与するとした法の目的が失われ、補償制度の後退に何の歯どめもなくなることは明白であります。均衡、整合を口にされる以上は、地方公務員にとって少しでもよくなるようによいところへ整合を図っていくことこそ真の均衡であり、自治省としてとるべき態度であります。
　最後に、公務に起因すると考えられる健康障害が多発する傾向にありますが、疾病を未然に防止するとともに、迅速かつ公正な補償が確保されるためにも、法改正を含めて対策を検討されるよう要望して討論を終わります。
○高鳥委員長　これより採決に入ります。
　地方公務員災害補償法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表して、平林鴻三君外四名より附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。平林鴻三君。
○平林委員　私は、この際、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共
同の五党を代表し、地方公務員災害補償法等の一部を改正する法律案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　地方公務員災害補償法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について善処すべきである。
　一　年金額のスライドについては、引き続きその改善に努めること。
　二　地方公務員災害補償基金審査会及び同支部審査会の運営の適正化を図るとともに、審査案件の処理の迅速化に努めること。
　三　本法における「福祉施設」という用語については、再検討を図ること。
　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○古屋国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重して善処してまいりたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○高鳥委員長　次回は、来る二十日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十四分散会
本小委員会は昭和六十年三月二十九日（金曜日）
委員会において、設置することに決した。
四月十日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　稻葉　　修君　　　　臼井日出男君
　　　　　　榎本　和平君　　　　北川　正恭君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　二階　俊博君
　　　　　　町村　信孝君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　佐藤　　誼君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　池田　克也君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　藤木　洋子君
四月十日
　白川勝彦君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
　　　　—————————————
昭和六十年六月十三日（木曜日）
　　　　午前十時六分開議
出席小委員
　　小委員長　白川　勝彦君
　　　　　　　臼井日出男君　　　榎本　和平君
　　　　　　　北川　正恭君　　　佐藤　　誼君
　　　　　　　馬場　　昇君　　　伏屋　修治君
　　　　　　　滝沢　幸助君　　　藤木　洋子君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　文　教　委　員　江田　五月君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局地方課長　　　逸見　博昌君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　—————————————
六月十三日
　小委員榎本和平君、伏屋修治君及び滝沢幸助君
　四月十九日委員辞任につき、その補欠として榎
　本和平君、伏屋修治君及び滝沢幸助君が委員長
　の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員稻葉修君及び渡辺栄一君五月二十二日委
　員辞任につき、その補欠として稻葉修君及び渡
　辺栄一君が委員長の指名で小委員に選任され
　た。
同日
　小委員北川正恭君五月三十一日委員辞任につ
　き、その補欠として北川正恭君が委員長の指名
　で小委員に選任された。
同日
　小委員木島喜兵衞君同月十二日委員辞任につ
　き、その補欠として木島喜兵衞君が委員長の指
　名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　義務教育諸学校等における育児休業に関する件
　　　　　————◇—————
○白川小委員長　これより義務教育諸学校等における育児休業に関する小委員会を開会いたします。
　本小委員会は、去る三月二十九日設置され、四月十日私が小委員長に選任されました。
　本日、第一回の小委員会開会に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。
　本小委員会の運営につきましては、小委員各位の御協力を得まして円満かつ適正に運営してまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　義務教育諸学校等における育児休業に関する件について調査を進めます。
　まず、義務教育諸学校等における育児休業に関する法制定の経緯について、文教委員会調査室長高木高明君から説明を聴取いたします。
○高木専門員　お手元に配付いたしております「女子教育職員の育児休業制度の推移」、この資料によりまして、義務教育諸学校等における育児休業に関する法制定の経緯について御説明申し上げます。
　現行の義務教育諸学校等の女子教育職員及び医療施設、社会福祉施設等の看護婦、保母等の育児休業に関する法律、以下女子教員等の育児休業法と呼びますが、これが成立しましたのは、二ページから三ページに記しておりますとおり、第七十五国会でありまして、自、社、共、公、民の五党提案でございます。
　法律の内容につきましては、既に御承知のとおりでございますので省略させていただきます。
　本法の制定に至る経緯につきましては一ページから二ページに記してございます。
　まず、昭和四十一年に佐藤内閣で育児休暇制度について検討が指示されました。また、教職員組合においてその制度の法制化の提起が決定されましたこと、それにＩＬＯ、ユネスコ等での育児休暇制度の提起、こうした背景を踏まえまして、第五十五、第五十八、第六十五国会に社会党から参議院に女子教育職員育児休暇法案が提出されましたが、これらはいずれも審査未了となりました。
　六十八国会では、参議院の文教委員会で小委員会が設けられまして、その審査の結果を踏まえて文教委員長提出の法律案が提出されまして、全会一致で可決されましたが、これは衆議院段階で審査未了となりました。
　次いで、七十一国会には、参議院で社、公、共、民四党提案の同一内容の法案が提出されましたが、これも衆議院段階で審査未了となりました。
　また、七十二国会では、衆議院で看護婦等の育児休暇及び進学休暇に関する法律案が社会党から提出され、社会労働委員会に付託されましたが、七十五国会で審査未了となっております。なお、この間に、昭和四十年から約三年間の試行を経まして四十三年五月に、日本で初めてと言ってよい本格的な育児休業制度が日本電信電話公社で実施されました。
　また、四十七年、六十八国会では、事業主の育児休業実施を努力規定として設けました勤労婦人福祉法が内閣提出で成立いたしました。
　こうした経過の後に、七十五国会に至りまして、参議院では三たび女子教員等の育児休業法案が提出されましたが、衆議院において、女子教員のみならず看護婦、保母等をも対象に加えた育児休業の法律案が自、社、共、公、民の五党提案で成立しました。これはさきに述べたとおりでございます。
　本法は五十一年四月から実施されましたが、本法施行後、三ページになりますが、産休代替法の対象職員として事務職員及び学校栄養職員を追加する改正が行われました。
　次に、四ページでございますが、女子教職員等の育児休業法の対象範囲に、学校栄養職員、事務職員、看護婦及び准看護婦を追加する改正案が九十一、九十四国会に参議院に社会党から提出されましたが、いずれも審査未了となっております。
　九十六及び九十八国会には、参議院にすべての労働者に育児休業を保障しようとする育児休業法案が社会党から提出されましたが、これも審査未了でございます。
　また、九十六国会に衆参両院の文教委員会に育児休業に関する小委員会が設置され、自来、ほぼ毎国会この小委員会が設置されております。このうち本院では、九十八及び百国会で小委員会を開会いたしまして、先ほどの適用職員の範囲の拡大の問題について懇談いたしております。
　五ページになりますが、第百一国会になり、三たび参議院に社会党から育児休業法案が提出されましたが、審査未了となりました。
　そして、六ページ、最後のページでございますが、今国会になりまして、社会党、公明党からそれぞれ育児休業法案が参議院に提出され、社会労働委員会に付託されて、四月二十五日提案理由を聴取いたしております。
　また、育児休業小委員会は両院に今国会もそれぞれ設置されております。
　以上、女子教職員等の育児休業に関する法律の制定に至る経緯と法律施行後の改正の動向について概要を御説明申し上げました。
　終わります。
○白川小委員長　この際、佐藤誼君から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤誼君。
○白川小委員長　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時三十五分懇談に入る〕
　　　　〔午前十一時二十分懇談を終わる〕
○白川小委員長　これにて懇談を終わります。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十一分散会
昭和六十年六月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩動　道行君　　　　　志村　哲良君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　江島　　淳君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大橋　宗夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　岸田　俊輔君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　兼国税庁次長心
　　　　　　　得　　　　　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田代　　功君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅建設課市街地
　　　　　　　住宅整備室長　　　若山　和生君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　福田多嘉夫君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　役社長　　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社取締役経
　　　　　　　理部長　　　　　　飯田　克己君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○産業投資特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、岩動道行君が委員を辞任され、その補欠として志村哲良君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計法の一部を改正する法律案の三案の審査のため、本日、参考人として日本電信電話株式会社代表取締役社長真藤恒君、日本電信電話株式会社取締役経理部長飯田克己君、住宅金融公庫理事福田多嘉夫君及び住宅・都市整備公団理事政仁郷斉君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計法の一部を改正する法律案の三案を便宜一括して議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大木正吾君　本三法案に絡みまして、新しい特徴的な問題として、電電、たばこの両会社の株の売却益の収入が国債整理積立金の方に入る、こういう問題がございますので、これは同じ一〇二国会で上がりました新電電会社等々でございますから、同じ国会の中でもって議論しながら何か話が前後してもいけませんので、その問題をまず私はただしてみたい、こう考えておる次第でございます。
　これ、手元にありますのが一〇二国会の冒頭、十二月七日にございました逓信と大蔵等々の連合審査の際における私が竹下大臣に御質問した部分でございますが、全部読み上げますと長くなりますが、私の方からは主として、売却益については膨大な負債を抱えた電電の債務あるいは電電債の償還に優先的に充てるべきじゃないか、こういう話をいたしました際に、竹下大蔵大臣の方から、それも一つの見解であり、一方では赤字公債の返却に充てるという意見もありというような形で、末尾の方は、非常に答弁がうまくなられましたからうまく私の頭をなでたような形になっておるわけでありますが、その辺のことについて、竹下さん御自身御記憶でしょうから、再度当時のお答えを思い起こしていただきながら、電電株の売却益について依然として当時は電電債の債務の返済並びに赤字公債と、両方の議論があったというふうに御記憶されておると思いますが、その当時の感触で、再度このことについてお答えいただけますか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに電電株式の売却益につきまして種々の議論がありましたし、そうして私自身もこの十二月七日、本院における逓信、内閣、地行、大蔵、社労、商工の連合審査の際、大木さんに対しましてお答えをいたしました。この国会での御審議等を踏まえ、予算編成過程で政府部内で検討を行うべきものだと。そこで特に私は、この電電株の帰属を新会社の債務返済に充てるべきだという意見は経営者側からすれば当然出てくるであろう一つの議論だというふうに私も理解します、こういうことも申し上げました。そして一方、国民共有の財産は国民共有の負債に充当すべきだという議論も存在しておるということも申し上げたわけであります。当然のこととして新会社の経営者の皆さんあるいは労使の皆さんから出てくる意見であろうと思いながら、心の底には、しかし一方、資産、負債も継承するが、すばらしい技術陣も継承されるし、また、それは言ってみれば独占の中において蓄積されたものである。そしてまた一方、新しい第二電電とかそういうものが参入すればすべてのものを自己調達によってこれは準備しなきゃいかんということになると、それとの競争におきましては若干差をつけるということにもなるんだ、こういうことを心の中で反すうしながら、御質問には正確に答えておりませんが、そういう気持ちを反すうしながら、その問題は非常に大筋を分けて二つの意見が存在しておると。したがって予算編成過程のぎりぎりにおいて結論を出さなきゃいかぬ課題だと思います。
　こういうことを申し上げたのはまさに御指摘のとおりであります。
○大木正吾君　郵政省からだれかお見えのはずでございますが、関連いたしまして郵政省に尋ねたいと存じます。
　今次官になられた小山電気通信局長並びに奥田郵政大臣の答弁で、何回か衆議院の逓信委員会なり参議院の逓信委員会におきましてお答えがありました中に、いわば三つの方法がある、こういう趣旨に理解できるお答えが返ってきておるわけであります。
　例えば、基盤技術の研究の推進という問題が一つございます。二つ目には、電電債の償還並びに市外料金を意識されての御答弁かと思いますが、利用者への還元の方法としてこれは料金絡みの御答弁が一つのパートとしてございます。要するに、基礎基盤技術の研究の問題と料金絡みの問題、加えて、当時のマスコミ等にも報道されましたように、赤字国債の補てんという言葉もございます。
　要するに、三つの答えが奥田大臣並びに小山現次官、前電気通信局長から衆参の逓信委員会でこもごも返ってきた言葉でございますが、このように確認してよろしゅうございましょうか。
○政府委員（田代功君）　電電改革の法案を御審議の際に、ただいま大木先生から御指摘のような趣旨の答弁をしたことは事実でございます。
○大木正吾君　もう一つお尋ねいたしますが、これは同じく大蔵省にまた話が返りますが、日高主計官はきょうは見えてございませんが、実は、逓信委員会の方においでになった担当が主として日高さんだったと記憶いたしますが、竹下大蔵大臣並びに日高さんの方からは、多分これは十二月の二十一日の政府並びに与党の連絡会議の前のお話ですから、この当時の問題意識といたしましては、恐らく電電の株式売却益は一般会計にいわば帰属させる、こういうお気持ちじゃなかったかというふうに推定なり想定いたしますが、要するに、このことを裏返して申し上げますと、この種の売却益は特定財源に使用しない、こういう言葉が何回か返ってきているわけであります。これについても関係政府委員で結構ですから、そういう言葉が何回か返ってきたことについて大蔵省は御記憶がございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員もおっしゃいましたように、電電三法の御審議の際に、財政当局としては、電電株式の売却収入につきましては特定財源とすべきではないという答弁をしてまいりましたことは御指摘のとおりでございます。
○大木正吾君　これは法律を調べている暇がなかったわけですが、特定財源という言葉は、これは一般用語と理解してよろしゅうございますか、それとも財政上の用語でございますか、どうでしょう。
○政府委員（平澤貞昭君）　これは財政的な用語としても使っておりますが、この際の答弁は一般的な用語として使用したものというふうに私は了解をいたします。
○大木正吾君　そういたしますと、私の理解する日本語の解釈と大蔵省当局の解釈とでは余り距離がない、こう考えてよろしゅうございますね。いわば特定財源というものは例えばガソリン税等が例がございます。これは目的税的なものもありますが、道路財源にしようということがずっと引き続いておりまして、私、建設委員会の方に行くと、どうも道路財源の方がよさそうな話を聞かされその一味に加わったりしまして、この委員会に来ますと今度は国の財政が大変だからやっぱりもうちょっと特定しないで広く使ってと、こう気持ちが行ったり来たりするんですが、そこで話を進めてみたいと思うんです。
　例えば、今私が申し上げたように、最終的に、逓信委員会におけるこの会社の設立の案件に関する論議の中では、株式売却の益をどのように使うかについては余りはっきりしてなかったということが一つですね、いろいろ言い方がありました。同時に、大蔵省から特徴的に出ていますことは、これは特定財源としないわけでありますから、一般財源に一たん入れまして、そして国債整理積立金に持っていく部分もありあるいは調整額の部分に回す部分もありというような形でいくのかなと、こういう感じがいたすわけでございますけれども、その辺の認識はどういうふうに私たちは受けとめたらよろしゅうございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　その際にこちらから御答弁申し上げましたのは、いわゆる電電の株式、これは国民共有の資産であるわけでございますので、その売却収入はやはり国民共有の負債である公債の償還財源に充てるのが適当であるという観念を念頭に置きながら御答弁申し上げたというふうに理解している次第でございます。
○大木正吾君　平澤次長に余りそのことを強調され過ぎますと、これはずっと記録を見ていけばわかるわけですけれども、あなた方はどうもその辺のことをうまく、いわば内に秘しながら逓信委員会の方の議論に加わっておった、こういうことになってしまう。これは余り深くは追及いたしませんがね。
　そこで、もうちょっと話を進めさせてもらいます。
　十二月の二十日の日に本会社の法案が正式に本会議でもって上がりまして、翌日の二十一日の政府と与党連絡会議において国債整理積立金特別会計に入れることが正式にここでもって、閣議ではありませんが、決定をされている、こういう経過になっておるわけですね。それはよろしゅうございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員もおっしゃいましたように、大蔵原案の直前、すなわち十二月二十一日、金曜日でございますが、に結論を出したわけでございます。これが電電三法の成立の翌日となったという点は委員御指摘のとおりでございます。
○大木正吾君　そこで、これは特定財源にまた話が返るのでございますけれども、大体この政府・与党連絡会議の中で、逓信委員会で議論のありました三つの流れ、そういったことがどの程度いわば議論されたのかが、知りたい問題点でございますことの一つですね。
　もう一つは、国債整理積立金というものは特定財源であるのかないのか、この辺のことを少し教えてくれませんか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今回の法案では、売却可能な株式、すなわち三分の二になるわけでございますけれども、これは国債整理基金に帰属させることで御審議を願っているわけでございます。これは、いわゆる特定の政策分野における施策を実行するための特定の財源としているというわけではございませんで、そういう意味では従来の答弁と矛盾するわけではないわけでございます。
○大木正吾君　そうすると、国債整理積立金というものは、これからはどんどんいろんな角度でもって、政府の御都合でもってどちらへでも使ってよろしい、こういうことになるわけですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今も申し上げましたように、これにつきましては特定の政策分野の特定の施策のためということではございませんので、いわゆる先ほども御説明申し上げましたように、国民共有の負債である公債の償還財源に充てる。そういう意味では一般的な財源の使用であるというふうに理解しているわけでございます。
○大木正吾君　ちょっと私も頭が悪いのか、理解に苦しむ点もございますが、要するに一般財源と公債の積立金というものは同性質のものだ、こういうふうに理解すればいいんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほど委員がおっしゃいましたように、この特定財源という意味と一般財源という意味でございますけれども、それは財政学的あるいは財政法上特に規定はございませんけれども、一般的に考えているものであるかという御質問が先ほどございました。それに対して、一般的な常識として考えている言葉、それで我々は理解して従来御答弁申し上げてきたと。いわゆる特定財源というのは、税金的な分野で言いますと、例えば道路などは極めて特定している、そういうことでございますので、そういうことを極めて厳密に頭に置いているのではなくて、先ほど来申し上げましたように、国民共有の財産であるからというところに理解の原点がある。そういう意味で、一般的であり、特定財源ではないということでございます。
○大木正吾君　国民共有の財産ということは後でもってまた御質問いたします。そのときで結構なんでございますけれども、ただ私たちの一般という認識からいたしますと、やっぱり国債整理積立金なるものは法律的に国債発行額の百分の一・六というものを義務づけられておることはきのうも同僚議員の質問に対してお答えがあったわけですね。これが六十一年度に積み立てられるのかどうかということも大分きのうやりとりがあって、まだすとんと落ちないものが残っているわけですけれども、ですから一般とは私はあくまで、もし財政論的にといいますか、財政法律論的にもし限定した解釈があればまた別ですけれども、あくまでも常識的な話でやりとりするとしますれば、私たちはやっぱり一般会計の場合には、一般会計に電電株売却益が入ったといたしますれば、この金は要調整額の方に回ろうとも、あるいは他の予算に回ろうとも、一般会計にずぼっと入っていた分ですからどこに使ってもいい、こういうふうに考えるわけです。
　しかし、整理特別会計に入った部分は、あくまでもやっぱり国債のいわば信頼度を増すための資金に入っておって、一般会計分よりはもっと使い方が厳しく抑えられる、こういうふうに認識をするので、この辺の認識はどうなんですかね。
○政府委員（平澤貞昭君）　今の特定財源という言葉の関係で例えば申し上げますと、財政法六条に決算上の剰余金の処理というのがございます。二分の一超は公債財源に充てるために繰り入れる、こうなっておりますが、これを、では財政法上と申しますか、特定財源と言っているかというと、そういう言い方をしておらないわけでございまして、類型で申しますと、それに近い考え方というふうに我々としては理解しておるわけでございます。
○大木正吾君　その話、最後の方にもう少し関連しますので、一応これ残しておきます。私認識が幾らか違うものですから残しておきます。
　それで、ちょっと話が横にそれますが、ちょうど新電電の経理部長がお見えになっているそうですから、その方に質問をちょっとそらさせていただきます。これは竹下大臣にもぜひ御理解願いたい部分でございますので、お聞きを願いたいんです。
　まず第一に、ＮＴＴの経理部長に伺いたいわけでございますけれども、要するに国会審議の過程でもって、共有の財産ということとともに、いわば新電電あるいは電電公社の資産形成の過程という用語が随分と野党議員からも出たと思うんですね。問題は、この資産形成の過程といいますと、電電公社発足のときに国の資金が百八十八億入りましたということは一つお互いに認め合っているところでございまして、それから今日の代の電電公社ができ上がってきたわけでございますが、わかりやすく申し上げて質問してまいりますけれども、一つは、例えば研究費等については過去五十五年から五十九年までに、電電公社はどれぐらい使われておったのでしょうか。それをまず答えてください、経理部長から。
○参考人（飯田克己君）　金額から申し上げますと、五十五年度で七百五十五億、どうも私ども、研究開発費というものは非常に事業の飯の種でございますので重要視しておりますが、これ指標といたしましては売上高の中でどの程度のパーセンテージを占めているかということも重要視しておりますが、その七百五十五億というのは売上高に対して一・九五％ということでございます。それから五十六年度は八百二億、同じく二・〇五％、それから五十七年度が八百八十五億、二・一二％、五十八年度は九百三十九億、二・一七％、それから五十九年度は千二百六十六億で二・七九％、こういう数字でございます。
○大木正吾君　数字がはっきりいたしません。私がもう一遍読み上げてみます、資料をちょうだいしましたから。五十五年度七百五十五億、五十六年度八百二億、五十七年度八百八十五億、五十八年度九百三十九億、五十九年度千二百六十六億、これに相違ございませんね。
　そうしますと、トータルをしまして五十五年度―五十九年度に四千六百四十七億円の研究費が使われている、こういうふうに認識してよろしゅうございますか。
○参考人（飯田克己君）　そのとおりでございます。
○大木正吾君　次に伺いたいのは、資金の調達の経緯でございますが、これも電電三十六年の歴史をひもといたら大変なことになりますから、最近の問題についてだけ伺いましょう。
　資金調達の推移でございますけれども、手元にあります資料、十年間分ございますが、十年じゃなくてもいいですけれども、十年間分を例にとりますと、いわゆる電話債券ですね、これは加入者債券、加入者及び受益者引受債務というのがありますが、電話債券でしょう。これが二兆四千七百二十三億円。過去十年間の中の、五十八年から停止になっていますから、約八年間の統計であります。その次は公募特別債券、同時に非公募特別債券、これは公募債券の方は恐らく証券会社等からの借金だと思います。これが一兆五千三十億円、十年間でございます。非公募特別債券、これは都市銀行の方から借りたわけでしょうが、これは九千六百五十四億円。外貨債券が十年間に四千百六十億円。政府引受債務、これはどういう性格の、いわば政府関係の金融機関から出ているのかどうかわかりませんが、これが八千五百五十八億円、こういう状態と認識しますが、よろしゅうございますか。
○参考人（飯田克己君）　そのとおりでございます。
　政府引受債券は簡易保険の資金であるとか資金運用部、そういったことでございます。
○大木正吾君　この表をずっと見ていただきますとわかるんですが、独占の電電公社だからもうかって当たり前であるという認識とか、いわば補助金はもらってない、保険の方から借りている部分が財投の次ぐらいの金か、こういう感じですわな。電話債券部分は二兆四千億ですから、それ以外の都市銀行、証券会社から借りている部分を加えていきますともう電話債券部分を凌駕することは明らかですね。そして外国からの借入金が四千百六十億円ございます。
　これを全部トータルすると大体六割ぐらいは全くの民間会社と同じように、竹下大臣、これは電電は自前でもって借金して会社のやりくりをしている、こういうふうに理解しておるんですが、どういう御所見でしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　議論にありましたのは、資産形成の経緯にかんがみということから考えた場合は、まさに自前の努力の中で労使の協調で生み出した資産であり、負債でもある。したがって、そういうかつてからの議論が多くなされておったということは十分承知しております。
　しかし、その資産形成の経緯ということを考えてみますと、国の一部である旧電電公社が法律により独占事業として電話事業を営んだ。その結果、いわば資産が形成されたものである。したがって、国民にとって不可欠な、全国一円に自動化された電気通信網が築かれてきたということを考えると、国民共有の財産という定義づけというものが適切ではないか、こういう結論に到達したわけでございます。
　したがって、いわば資金運用部から借り入れをしますとか、そういうことは仮にあったとしても、これは、これがあるいは民間金融機関であったとしても通った金ではないかとも私は思います。だから、その限りにおいてはその努力の中に築かれたものでございますが、もう一つ根本をさかのぼりますと、いわゆる国の一部であるところの旧電電公社が法律により独占事業を行った、こういうことからすればやっぱり国民の共有の財産、こういう位置づけもできる。それの資産形成の過程の中に努力を評価するとかいうものも、私はそういう角度からの議論があるのはこれは当然のことだと思いながら、最終的に整理したのが今のようなお答えになるわけであります。
○大木正吾君　私は前身が、前の仕事が仕事でございますから、なるべく労働問題に触れない立場でもって御質問申し上げているわけですが、大臣の方からそういったニュアンスのお答えがございましたのでちょっとこれを申し上げさせていただきますと、毎年これ、少ないとき十八万ですね。多いときでもって二十四、五万人のいわば訓練を続けてきているわけです。一方では、この前たしか連合審査のときに申し上げたのですが、私が昭和三十年、近藤さんがおられて言いにくいのだけれども、私たちの中にも随分共産党の方もおられましてね、そうして日本で初めて労使協議事項を結んだのが全電通の組合なんですよ、率直に申し上げて。当時の書記長は私なんですよね。大分、不信任寸前まで追い詰められまして、やられたこともあるんです。ただ、やっぱり技術が進歩して、また後楽園球場並みの電話局をつくるわけにはいかぬじゃないか、こういう話も考えましてね。やっぱり今の土地や建物は変えないで市外回線をどんどん自動化していく。こういう経過の苦しみを労働問題といたしましては苦しみ抜きまして、十数万人の嫌がる御婦人方を職場を変えたり局を変えたり、こうやってきたことも事実なんです。
　しかし私はきょう、そのことを余り強く主張しますと、あいつはまた前科者だからああ言っている、こういうふうになりますので言わなかったんですけれどもね。
　ただ、私率直に申し上げて、この電電の経理問題を中心にして物を考えますと、政府関係の資金がほとんど入ってないというところは竹下大臣、やっぱりよく認めておいていただきませんと、今後、いろいろな政府関係の金融機関がたくさんございますから勢い、民間の金融機関というものはこれはどうしたってある程度の利潤は上げなきゃいけません、政府関係の場合にはそれほど利潤は多く求めなくていいわけです。したがって、貸し出しの相手が違ってきますし、借り入れる側も政府関係にお願いする、または使い方が違いますね。そういう意味合いで私は、恐らく一般的には共有財産というものは電話債券が一つは土台になりましょうが、電電の資産形成過程あるいは育ってきた過程では政府関係の資金が一般的には相当大量に入っている、そういうふうに国民の方々に、この先生方は全然違うと思うけれども、そういうふうにとられがちでありますから、改めてきょう財産形成の経緯という問題について私の考え方を述べたわけであります。
　ただ、大臣の方からまたこれうまく答えられまして、なかなかこのごろは答えがうまいものですから、いわば都市銀行の金までが一般国民だ、こう来てしまいますと、もうとにかく政府関係の金融機関は全部要らないんじゃないか、こういう理屈になってしまう心配もある。これはまた別の場所の議論の展開かと思いますが、とにかく資産形成の過程について一般の、国鉄の例ということは私あえて挙げませんが、一般の、いわば政府関係の事業あるいは企業、これから見たらはるかに電電は、すぐれて自前でもって金融調達をしながらやってきたんだということについて、他の企業とは違うんだということは御認識いただけるかと思うんですが、その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　それは十分認識しておるところであります。資金運用部等の金が入ったにいたしましても、当時のその時点時点の金融情勢から見れば必ずしも資金運用部の金でなくても都市銀行なり民間資金なりで私は間に合ったんじゃないかという感じもいたしますので、まさに自前の努力というものが基本にあるということは十分承知しております。
　一つだけやっぱり、これは電電のみならず、いわば国の一部であるというこの背景から来る信用というものがまた民間資金なりあるいは電話公債なりというものの信認というものの裏づけになっておるという議論も無理すればできるかな、こういう感じを持っておりますが、だからやれたんだろうというような開き直りをするような考えは竹下登さんには全くございません。
○大木正吾君　それは両輪だというふうに理解してもよろしゅうございますが、ただ私が申し上げたいのは、やっぱりおっしゃるとおり独占企業とは国というものがバックで、日本の国民というのは単一民族的でございます。言語も宗教もほとんど余り摩擦がありませんから、そういった面でいいと思いますけれども、いずれにしましても、私が申し上げたいのは、政府関係の企業経営的なものの中では、私は内部の努力についてはやっぱり、経営側は経営側としての資金の調達などの問題とか、あるいは労働側は労働側としてのいわば国民のための電話事業のためにみずからが技術の革新に対応していった努力、こういったものは内部的には認めておいた上で株式売却問題についてはお考えいただかなきゃならぬ、こういうふうに思っているわけでございますから、ここでもってこの問題をこれ以上論争しようと思いません。
　私は、この法案を仕上げる過程で責任ある委員長という立場を持たせていただきましたこともございますから、改めて、やっぱり株式がぼんと入る前に少しくこの辺の復習をしておかないといけない、こう思ってあえて質問させていただきました。
　それでは、ＮＴＴの、新電電の社長もお見えでございますので、最近ちょうだいしました事業計画等を参考にしながら二、三質問をさせていただきます。もちろん経理部長でも結構な部分は結構でございます。
　端的に申し上げて、新聞報道ですから余り根拠がなかったらそれまでの話でございますが、当初の新電電は、資本金一億であるとか、あるいは株は大変なフィーバーも含めて値上がりをするであろうとか、そういったことが巷間には言われておりましたけれども、最近発表されました事業計画を拝見いたしますと、結果的には初年度の経常益が二千二十億円ですね。そして株式の配当が八％、こういうような問題点がポイント的にはつかみ得るわけでありますが、そこでまず冒頭にこれは経理部長に伺いたいのですが、公社から新電電に入って新しい負担がふえた部分はどういうものがございましょう。これを経理部長、答えてくださいませんか。
○参考人（飯田克己君）　たくさんございますが、まず第一は新しい税金関係、これが一番大きいものでございます。その他項目を挙げればたくさんございますけれども、おおむねそういったもので、新しく民営化したということに伴いまして約二千億ぐらいの負担増というふうに考えております。
○大木正吾君　もうちょっと中身を具体的に言うていただけませんか。後で少し関係がありますので、二千億という手元のここに資料もございますが、一つは新しい負担の税目なり、あるいは社会保険、退職金積み立てですか、そういったものについて中身を入れながら再度お答えいただきましょうか。
○参考人（飯田克己君）　では金額の大きなところから申し上げますと、まず耐用年数の変更でございます。これは御案内のとおり、民間会社になったということに伴いまして、新しい耐用年数の適用を受けるということがございます。これが約七百億。それから道路占用料でございますとか、あるいは各種の保険料とか、そういったものが約四百億ございます。それから社会保険料、そういうものが二百億ございます。それから会計制度の変更に伴いまして、従来投資勘定として経理していたものを当該年度の損益経理として経理し直すというものもございます。その他事業税等でございます。以上合計しまして二千億ということでございます。
○大木正吾君　退職金の引当金の方はどういうふうになるわけですか。
○参考人（飯田克己君）　退職給与引当金は、従来の公社制度のもとにおきましてはそういった引当金制度はございませんでしたが、今度は当然民間会社ということで退職引当金制度を創設いたします。これは設立委員会において御議論いただきまして、約一兆七千億近いものを負債勘定に計上してバランスシートをつくっております。なお、それは、毎年度退職者が出たときにその引当金から取り崩して支払いをいたしますけれども、それに対して、引当金制度の本質からいいまして、一定の引当金分に対して不足を生じた分については、毎年度の費用勘定から補てんし直すという性格でございます。これが約二百億円と想定しております。
○大木正吾君　わかりました。
　そこで、新しい事業計画の中に出ておりました六十年度収支計画の中をちょっとだけ伺いますが、収益の部分五兆六百四十億円とございまして、この中の四兆二千五百十億円が電話収入でございますね。この中の市内関係と市外関係の料金の区分けはわかりましょうか。
○参考人（飯田克己君）　市内関係、市外関係という区分けはできかねる仕掛けになっておりまして、先生も御案内かと存じますけれども、すべてダイヤルで全国つながるということになっております。それは距離と時間によって度数が、回転数が違うというカウントの仕方をとっておりますために、全部一緒になっておりますので、この分計はちょっとできかねるということでございます。
　なお、将来的に、これは非常にコストの上で大きな問題で重要な部分でありますので、そういった通話の流れというものがどういうふうに各発信地から着信地まで、どういう時間帯でどういった通話のバルブが流れていくかという設備は、導入して精密な測定をしたいと思っております。
○大木正吾君　いわば、機械の流れからいっての話としては聞けるんですけれどもね。料金収納関係としますれば、四兆二千五百十億円のうち市内部分として何割か、何％か、あるいは何干、何兆かということの数字はわかるんじゃないですか。これはわかりませんか。
○参考人（飯田克己君）　恐れ入りますが、ただいま手元にその資料を持っておりませんので……。
○大木正吾君　極めて大まかなパーセンテージをちょっと教えていただきたい。特に市外関係のウエートはどれぐらいあるかということを教えてくれませんか。
○参考人（飯田克己君）　非常に粗っぽい言い方をいたしますと、七割三割かと存じております。約七〇％が市外通話関係の収入と想定しております。
○大木正吾君　質問することはまだございますが、大体ポイント的なことは出てきたわけです。
　ちょっとこれは大蔵省へ今度は逆に戻って伺いますが、今までの電電公社、これは大変な金がかかります。ここにも資料が若干ございますが、電話局の中、これは恐らく次長も見たことはないと思うんですが、電電公社というのはやっぱり、私は出ですからわかるんですが、中の機械に物すごく金がかかるわけです。世田谷の火災がございましたのも、でかい地下ケーブルの幹線ですね、あそこに金がかかるわけです。従来、こういったものについては、郵政省に監督を受けながら電電公社御自身が、電気通信機械設備等に対する償却などは、機械のいわば寿命なども考えながらある程度は自分たちの判断で、郵政省の許可を受けてやってきたということの経過のようですが、今度新しく新会社は大蔵省の方から、いわば耐用年数等を中心としました償却率等、大蔵省令でもって御指導いただく、こういうふうになるかと思いますが、そうなりますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　これは主税局の方のお話でございますけれども、私が仄聞するところによりますと、今委員がおっしゃいましたように、国税庁と密接に連絡をとりながらこの問題をどうするかやっているというふうに聞いております。
○大木正吾君　担当が違って失礼しましたけれども、これは資料からすれば当然大蔵省の省令によって決めていただく、こうなっておりますから、ひとつこれからも御検討いただきたいと考えております。
　新電電の社長にここで伺いたいわけでございますけれども、社長どうでしょう、私たちが当初、外から見ておりまして、資本金が七千五百、七千八百あるいは八千億というような話題は前にもちょっとございましたようですが、配当の八％というような数字は若干このスタートといいますか、前のマスコミの報道等からすると低いというような感じがしますけれども、こういった問題については、これから恐らく電電株の売却等をする場合に、どういうような評価をされるかということの一つの基準的な面にもなりましょうが、いずれにしても、二千二十億円の経常益、八％の配当、これは俗に優良会社と言われるものの財務諸表、第一年度でございますけれども、そういうふうに見てよろしゅうございますか。それとも、いわば、もっと経営努力をするというような気持ちでもってお臨みなのかどうなのか。
　この事業計画書をきのういただきまして、拝見いたしました。
　その末尾の方にこういうことが書いてございますね。「増収施策並びに経営改善施策の推進」などがまずありまして、「ＩＮＳの形成」、そして最後の方にいきまして、二行半ほど、「厳しい経営環境に配意し、機動的弾力的に対処するとともに、さらに一層の増収、経費の節減に努めることとする」、こう書いてございますが、このことの持つ意味合いを少し新社長の決意なども含めてお聞かせいただけますか。
○参考人（真藤恒君）　今冷たい頭で予想いたしますと、事業計画書で政府に提出したような数字になりますけれども、私ども現在、これをどうさらにプラスアルファをつけるかということを前提といたしまして努力いたしておる状態でございますが、幸い組合の方の態度が非常に積極的な協力体制がますます強くなってくるような傾向を見せていただいておるので、何とかこの数字は改善できるだろうという自信は持ち始めておるところでございます。
○大木正吾君　そういった御決意は私どもぜひ取り組んでいただきたい問題点でございますけれども、実は大蔵省側にもこの問題とあわせて私御理解願ったらどうかと思う問題は、これは三月二十六日に新しい事業計画等を練ったときの一部の新聞記事の報道でございますけれども、二千二十億円の経常益はちょっと見込みが少なかったんじゃないかということとか、実は、最近金融がだぶつきぎみでございますけれども、一般にアメリカの金利に引っ張られたりしまして、金利が高く張りついている傾向もございますが、「企業　負債コスト戦後最低」という見出しによりまして、一部上場等を中心としました企業の利子率平均が年六％と、こうなっているわけですね。
　問題は、そこで新電電にお尋ねしたいわけでございますが、さっきのこととも関連して、少しやっぱり経営努力してもらうわけではございましょうけれども、新電電の新しい事業計画に基づく金利負担率はどの程度になりましょうか。この辺は経理部長で結構ですから、答えてくれませんか。
○参考人（飯田克己君）　旧公社時代の金利負担率は七・八でございます。
○大木正吾君　新しいこの事業計画に基づく四千億前後返していくとかという話がございます。要するに企業全体の、一部上場関係かもしれませんが、これは日経新聞の記事なんですよ、六％、こう書いてあるんです。ですが、旧電電公社当時七％であったということはまあいいでしょう。今後、ことしの新しいものはどれぐらいの利子を払っていく、利子率はどれぐらいになるかということは、経理部長、頭の中にあったら、それを聞かしてほしい。こういうことなんです。
○参考人（飯田克己君）　既にＮＴＴになりましてから新しくＮＴＴ債というものを三回発行しております。これは先生御案内のとおり、そのときそのときの市況状況というものを見て発行いたしますので一定してはおりませんが、大体最近のＮＴＴ債の一番新しい直近の場合、これは一番低コストでございまして、下がっております。六・八六八と記憶しております。
　なお、第一回の四月発行のときはもっと高うございました。