Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森喜朗君）　基本的には、懲戒として体罰を加えるということは学校教育法によって禁止をされているわけでございます。したがいまして、体罰を加える、ひっぱたくというのは体罰に当たるだろうと思いますが、そうしたことを懲戒の意味で先生がなさるということは、これは教育上好ましいことではないと思います。
　しかし、人間社会でございます。子供たちと先生の関係もやはり人間社会だろうと思います。先生は子供たちを愛情を持って指導をしていくというのは、これは基本的に最も先生の持っておられる大事なところだろうと思いますし、また教育基本法では人格の完成を目指すということでございます。もちろん、学術、学問というものを学んでいくと同時に、人間として将来、立派に社会人として立っていけるように、そういうことを先生は願って指導をしておられるということも、これも言うまでもないことでございます。
　私は、そういうお話を承りながら、自分の過去のことをやっぱり思い出してみます。私もどちらかというと余り先生の言うことを聞く方でない子供であったものですから、小学校段階では余り殴られませんでしたけれども、中学校では随分ひっぱたかれた思い出がたくさんございます。今静かに考えてみますと、今でも懐かしくお手紙をやりとりしたり、しょっちゅうお会いしたりする先生というのは、何らかのことで一回か二回殴られた先生が多いんです。殴られた方についてちっとも恨みもないし、それから殴られたことに対してなぜ殴られたのかということについては一々私は今わかるんです。小学校のときも一度、教頭先生にぶたれたことがありましたが、なぜぶたれたかもよく私はわかっております。
　ですから、そういう意味では、子供の将来にとって、なぜぶたれたのかという理屈、これは子供の心にしっかりと焼きつけられていくものだろうと思うんです。あくまでもそれは愛情があってなさることでございますから、私自身もこうして大人になってみて、殴られたことに対する恨みよりも、いろいろな意味でいい思い出と先生に対する懐かしさというものがむしろ増幅をしているというのが率直なところの気持ちです。
　だからといって、ぶっていいよ、殴るべきだというふうには、これは文部大臣という立場で申し上げるわけにはいかぬと思いますが、そこにやっぱり先生と生徒との間に、尊厳といいましょうか、そういう信頼感というようなものがあったと私は思うんです。先生も人間なんですから、一生懸命に何回も何回も繰り返して指導していく。それに生徒が従ってくれない。つい先生が手が上がってぶった。それを子供がすぐ親に言う。親がうちの子供をぶったというのですぐ校長に言う、あるいは教育委員会に言う。これでは先生は自信を持って教育に当たれないだろうと思うんです。
　私は、学校においては先生を信頼すべきである。親が一々細かく口を出すべきではない。私は、いろいろな個人的な立場でもＰＴＡや親御さんに対してはいつもそういうことを申し上げてきておるんです。だからといって、先生は何をやってもいいということではない。基本的には先生は子供たちを正しく、学校教育法その他、それに関連する施行のいろんな規則、学校規則の中で指導していかなければならぬということは言うまでもないことでありますが、やはり先生と生徒、教える者と教えられる者とのこの人間関係というものをより深めていくということからスタートしていかなければならぬというふうに考えております。
　したがいまして、文部大臣という立場からいえば、これは学校教育法では体罰を加えてはならぬということでありますから、これはいかなる理由によっても体罰を加えるということはいけないというふうに私は申し上げておきたいと思いますが、しかし先生として愛情を持って子供に接していくことにおいては、先生は責任を持って、理解を持って子供たちに当たるということについて、大人を含めて社会はもっと理解をしてあげるべきだというふうに、中曽根さんのひっぱたくという話を承りながら、あえて先生からどう思うかということについては、そのような考えを私は申し上げておきたいと思います。
○粕谷照美君　先生は聖人じゃないんです。だから未熟なんです。その未熟さのゆえに、子供たちとの触れ合いの中で自分自身も向上していくという努力が必要だというふうに思います。そういう努力の姿が見えれば、生徒も親も教師を信頼するであろう。そういう中にいれば、今、文部大臣がおっしゃったようなことがあるだろうと思うんですが、最近はそうではないんです。すぐ校長や教頭やあるいは裁判に訴えていくという例などが随分あるわけでおりまして、教師としては、この点については法律というものがあるわけですから、厳しく法律を守ってもらうという姿勢を総理大臣として私は言っていただかなければならなかったと思うんです。総理そのものが、ひっぱたくのはいいとか、けがしない程度におしりをぼんぽんとやるのはいいなんて、心の底から怒って先生が生徒を直そうとしているのか、けがをしないようにこの辺でいいかなんといってなぐっているのかなんというのはすぐ見抜かれますから、そういう意味では私は総理の発言は非常に不謹慎であったという感じがしてならないわけであります。そういうことを申し添えながら次に入ります。
　最初に、「教育基本法の精神にのっとり」という法文上の文言と関連をいたしまして、審議会の審議のあり方についての質問をいたします。
　最初に、議事録を見まして、幾つか文部大臣の答弁を拾ってみたわけですが、審議に当たっては枠にこだわらず自由濶達にとか、委員の皆さんが教育基本法の精神を大切にしてくれると期待しているというようなことをおっしゃっておりますが、この枠にこだわらず自由濶達にということは、一体どういうことを意味するのでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　たびたび申し上げておりますように、このたびの教育改革に当たりましては、政府は、法律の中にも明記をいたしておりますように、教育基本法の精神を大事にして教育改革に当たりたい、これがまず政府の基本的な姿勢でございます。
　したがいまして、審議会でいろいろと御意見を政府がちょうだいをすることになると思いますが、教育改革を進めるに当たっては、政府は教育基本法を大事にして進めるという、まずその姿勢を国民の前に明らかにいたしておるわけであります。したがいまして、臨時教育審議会の人選は国会での成立を待って進めるわけでございますが、この人選を受けていただく委員の皆様方には教育基本法というものを大事にしていただきたい、こういう考え方で、政府は教育基本法は変えないんですよというこの考え方をまず基本に置いて御論議を深めていただきたい、こういうことを政府としては期待をいたしておるわけでございます。
　そこで、今、先生から御指摘がございましたように、枠にとらわれずに自由濶達な論議をするということは、これは教育基本法というものを考えずにやれということでおかしいではないかというこの御指摘は、たびたび国会でもちょうだいをいたしました。先ほど申し上げたように、政府は教育基本法の精神を大事にする、そして教育基本法は変えないで教育改革をしたい、こう申し上げておるわけでございますから、まずこのことは国民の前にその姿勢を明らかにしているわけでございます。
　ただ、制度的に、先生も先ほどの前段のときにもお話がありましたように、例えば義務教育の年限をふやすのかあるいは減らすのかという議論が、教育の諸制度全般を議論するということになると当然出てくるだろうと思います。したがって、そういう制度について、例えば義務教育をもう少しふやすべきではないかという意見、あるいはこれを単に十年にするとか十一年にするのではなくて、今六・三ということですから、さっき先生もちょっと話されましたように、六・六というふうに仮にすれば十二年ということで三年延ばすということになる。そういうことは教育基本法を改正しなければできないということになりますから、そこについてはさわらないでやろうじゃないかということであっては、諸制度についての議論はしにくい面があるのではないか。そういう意味で、基本的には大事にしていただかなきゃなりませんが、制度についての議論をなさるときにおいては私は自由な御論議があってしかるべきであろうというふうに申し上げておるのが先生から今御指摘をされた点であろうというふうに考えております。
　しかし、答申をいただく、その答申をおまとめになることについては、会長は、当然この法律の中にございます教育基本法を大事にして、そのことの精神をしっかり守って恐らくお取りまとめをなさることは私も期待ができますし、また、それを受けて政府がそれを実施段階に入りますれば、当然このことが基本的に一番大事なポイントでございますから、十分そのことを配慮して国会の論議のちょうだいをしなきゃならぬということにもなるわけでございますから、そういう意味で、論議をする上においては自由にやっていただいた方がよりすばらしい教育の諸制度についての御意見が私は出てくるのではないか、こういう意味で申し上げているわけであります。
○粕谷照美君　そこで、思い出すことがあるわけです。文教委員会で私は質問いたしましたけれども、文教懇の話であります。
　この文教懇提言の中にあります、教育基本法や教育に関する特定の見解にとらわれずに論議した。この基本法にとらわれないで論議をしたという部分であります。多分、この懇談会の中で教育基本法に反する内容があったのではないかと思いますが、これを取り仕切った方、その辺はどうですか。
○説明員（森正直君）　御説明申し上げます。
　文教懇談会では、ソニーの井深名誉会長以下七名の方にお集まりいただきまして、全く自由な立場から御懇談をいただいたわけで、それを示すためにこのような表現をとられたものと承知しております。
　なお、教育基本法につきましては、同懇談会において深く議論が行われたというような事実はなかったものと承知しております。
○粕谷照美君　教育基本法そのものに深く論議をしたとか云々とかいうことではないんです。私も見ましたけれども、例えば鈴木健二氏なんかは、義務教育を八年制にする、前に延ばして十年というのじゃないんです。一年減らすということを提言していらっしゃるわけでしょう。そして、六・四・三・三制にして、義務は中学は二年生まででいいじゃないか、七歳入学だなどということを報告していらっしゃるわけです。その点は、臨教審でありませんから、いろいろな議論をしたところでそれはそれで構わないというふうに思っているんですけれども、しかし四月十七日の新潟日報なんですけれども、その他の新聞にも載っていたのではないかと思いますが、「個人意見撤回させる
　「基本法廃止」に待った」、こういう記事が載っていますが、これは事実あったんですか。
○説明員（森正直君）　御説明申し上げます。
　文教懇談会は、報告書本体をお読みになったことと思いますけれども、大部分が共通意見という形式になっておりまして、これは七人の方たちが自由に御論議されたところを、おおむね合意されたところを先生方で整理されたものでございまして、仰せの新潟日報あるいは東京タイムズにも出ておりましたけれども、田中美知太郎先生について撤回を迫ったとか、そういった事実はございません。なお、重ねて御自分でおっしゃりたいということが文末の個別意見という形で三人の方があえてお載せになったという形になっております。
　以上でございます。
○粕谷照美君　私は、本人にも今度確かめてみなきゃならないと思っているんですが、この記事によれば、田中美知太郎氏とちゃんとお話をしているわけです。そして、この記事の中には、田中氏は文教懇事務局に対し個人的意見を出していた。なぜ、三人の意見は出していて、この田中さんの意見は出さないのですか。そのようなファッショ的なやり方が通るんですか。
○説明員（森正直君）　内部のことは、お話の内容については余り今まで立ち入って先生方に申し上げたことはございませんでしたが、二月から三月にかけまして先生方からペーパーはお出しいただいております。それを先生方でいろいろ取捨選択していただいた中に田中先生のもございまして、その後またさらに重ねて三人の方からこれは個別意見でやってほしい、そういうことがありまして、ああいう形をとったものでございます。
○粕谷照美君　私があなたに言っているのは、なぜそのように発言を特定の人に限り否定をしたかということです。これはファッショ的なやり方ではないか、少なくとも文化と教育に関する懇談会などという、そういうもののやるべき筋合いでないのではないか、こういうことを聞いているわけです。
○説明員（森正直君）　田中先生個人についてそうやったわけではございませんで、そこら辺は私、恐らく取材をされた方たちが田中先生に何か非常に深くお話をされたのではないかというふうに思っております。例えば、石川忠雄先生、慶応の塾長さんですとか、それから天城勲先生、放送教育開発センターの所長ですとか、いろいろな方からもペーパーをいただいておりまして、そういったことでは先生方並びでお出しいただいているということでございます。決して田中先生をねらい撃ちして撤回していただいたというようなことは全くございません。
○粕谷照美君　しかし、それにしましても非常に不明朗な話であります。こんな不明朗な経過が取りざたされている文教懇の報告などというものは臨教審の参考資料にもならない、私はこういうふうに思いますけれども、文部大臣いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　文教懇は、総理が私的に教育に対する考え方、そうしたことについての勉強を進めていかれる、そういう意見を総合的に皆さんが御一緒に議論をされているという、あくまでもそういう私的な諮問機関でございまして、したがってこの文教懇の報告そのものは臨時教育審議会がそれに対してこだわるとか、それにとらわれるということは基本的にはないわけであります。私は、文教懇を今、先生から御指摘をいただきましたが、教育基本法の精神に触れるというような点について、私自身も読んでみておりましたが、直接抵触するというのは、やはり先ほど先生がおっしゃった鈴木さんのところなどはこれは基本法を改正せざるを得ないということになりますから、このところが直接抵触するというような感じがいたします。途中の論議の過程の中でいろいろあったということについては、これは私どもはそのこと自体が今、臨時教育審議会の中で参考にするとか、そういうことではないだろうというふうに考えます。
　先ほど申し上げましたように、あくまでも基本法の精神にのっとって行われるということを私ども期待いたしておりますので、文教懇が私的懇談会であるということについて十分留意をしながら、何も文教懇のみならず、いろいろな教育に対する御意見というものは一つの参考の資料になるというふうに私どもは考えておりまして、先生からそのことは臨時教育審議会の参考などにしちゃいかぬとかというような、そういう御意見を必ずしも私どもはそのまま受けとめるということじゃなくて、これは審議会の諸先生方が判断をなさることであろうというふうに私どもは受けとめているわけでございます。
○粕谷照美君　そういうことになりますと、私はこれからの委員の任命だとか、あるいは審議のあり方について意見を申し上げなければならないと思います。
　それでは、修正案の提案者にお伺いをいたしたいと思いますが、来ておられますか。——答申等の尊重について質問をいたします。
　まず、第三条の二項、「内閣総理大臣は、答申等を受けたときは、これを国会に報告するものとする。」と、わざわざ一項目をつけ加えられた、この理由は一体何でしょうか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　恐縮でございますが、突然入ってきたものですから、もう一回質問をお願いします。私の質問に入っているものと思わなかったものですから、恐縮です。
○粕谷照美君　失礼しました。
　答申等の尊重について伺います。第三条の二項、これには、「内閣総理大臣は、答申等を受けたときは、これを国会に報告するものとする。」と、こうわざわざつけ加えられた理由というものは一体どこにありますか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　私は、教育改革というのは国家百年の大計を決める大変重要なことでありますから、審議会で議論され、その結論が出された事柄について、国民各界各層を代表しております国会議員にきちっと総理大臣が報告をする、つまりそれが国民全体の理解と協力が得られるゆえんであろうと考えまして、あえてつけ加えました。
○粕谷照美君　今までいろいろな審議会がありまして、答申だとか意見だとかというのは、大体我我国会議員の手に届くよりも、一日早く報道陣の手に届いているわけです。そうして、翌日の新聞あるいはニュースなどにばあっと出るという、こういう形式をとってきております。そのとき、ちょうど国会が開かれておれば総理大臣からは御報告をいただけるでしょうけれども、もし休会中だったら、はるか数カ月後になってようやく報告をいただく、こんな無意味なことはないわけです。国民は新聞を見ればわかるわけです。これをわざわざつけ加えられたという大きな意味が私には今の御提案ではわからないんですけれども、もう一遍御説明いただきたい。
○衆議院議員（深谷隆司君）　ただいま先生御指摘のように、マスコミの報道が、しばしば具体的に、政府並びにその関係当局が発表していない前から、想像を含めて書かれることは実際あることでございまして、このたびの臨教審の問題でも、衆議院の段階で例えば修正が出るぞというようなことをだれも言っていないうちからそれが事実として報道されるような、そういう感じがありましたことは私は一人の議員として遺憾に思っております。
　しかし、その問題とは別に、先ほど申し上げたように、教育改革というのは日本の将来を決する非常に重要な問題であります。そういう重要な問題を、答申が出されて国会の両院に報告しないということはまことに適切でない、こう考えたものでありますから、あくまでも国民の皆さんに理解と協力を得るために、その代表である国会には必ず報告をしなければならない、そういう私たちの考えを明確にするためにあえて加えたものでございます。
○粕谷照美君　御熱意はわかります。お気持ちもよくわかるんですけれども、今、休会中だったらどうするか。例えば九月に出て十二月の通常国会の召集日あたりに御報告いただいても、全く昔の証文みたいな感じになっちゃうんです。私は、そのお気持ちがあるのであれば、答申なんかを説明していただくよりは——申し上げますけれども、例えば男女雇用均等法などについてだって、国会議員に出ると同時に新聞社にはちゃんと労働省そのものが報告しているのであって、どこですっぱ抜かれたかというようなこともありましょうけれども、ちゃんと役所はそういうふうに対処しているわけです。その方が国民に対して明確になるという姿勢だというふうに思うんです。私はこのことはいいことだというふうに思うんですが、せっかくそれだけのお気持ちがあるのであれば、答申そのものよりは会議録、議事録、このようなものを出していくということの方が一層、今、先生のおっしゃった意義を高めるものではないでしょうか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　確かに御指摘のように、答申について内閣総理大臣が国会の両院に報告するというときに幸いにも議会が開かれておりましたら、迅速、適切に議論ができるわけでございますが、国会が開かれていない場合には、次に開かれる場所で改めて報告し、そしてそこでは国会の先生方の御議論をいただく、十分に吟味をしていただいてさまざまな御意見を闘わしていただく、そういう意味合いにおいては大変大事なことだろう、こう思っているわけであります。
　それから政府答弁でもしばしばございましたように、区切りをつけながらその折々で報告をするということを既に申しているわけでありますから、そういう意味では答申が出るまで全く秘密で何も流されてこない、何も議員の耳に入らないというものではないだろう、そう思っております。
○粕谷照美君　私がどうしてもお聞きしたかったこととはちょっとすれ違っているわけでありますが、そういうのを答弁がお上手と言うのかもしれません。
　それでは次に、国会同意人事をめぐって第五条の二項に関連してお伺いをいたします。この法案の委員の任命の基準は「人格識見共に優れた者」と、こうされております。これまでつとに評判の悪かったいわゆる学識経験者論をとっているわけですけれども、それも文相の意見を聞いて総理が任命することになっています。だから、行政の恣意が委員人選に及んでいく、これを排除するために国会同意の人事の規定を設けた、こう理解してよろしいですか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　私は、この間、矢田部委員の質問の折に、文部大臣が意見を申し上げて、そして内閣総理大臣が審議委員を任命するという本来からの政府の原案についても、十分に各界各層から公平な人選がなされて出されたものについては極めて妥当なメンバーがあらわれると期待をしておりますと、そう申し上げておるわけであります。その期待に反する場合があるからということを前提にしているのではありません。しかし、ただいま申し上げましたように、審議委員の顔ぶれによってその議論の中身がかなり左右されるという状態が予想されますので、文部大臣が意見を言い、総理大臣が任命する、その任命の仕方が適切でないとは思いませんが、さらに国会の同意を要することによって国民各層がその選ばれた人々についての理解を増す、そしてそれが公正な人事であると御理解をいただく、そういう意味合いにおいて国会の同意を得るという規定を設けた方がより委員の選定が公平になっていくであろう、そう考えたからであります。
○粕谷照美君　私も、そういうふうに思います。国会の意思を委員の任命に反映させるということは非常に大事なことだというふうに考えるんです。
　それでは、修正案提案者にお伺いするのはこの同意の手続ですけれども、二十五人一括おやりになるのでしょうか、お一人お一人やられるんでしょうか、あるいは何か異論のあるところがあればそれは別個に、どんな形でおやりになるんですか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　実は、この修正案は、御案内のように、公明党さんと民社党さんと私ども自由民主党と三党で検討いたしたわけでございます。その際に、どういう同意の仕方が妥当であるかという議論についてはいろんな意見が出されました。例えば、一括がいいとか個々がいいとか、いろんな議論が出されましたけれども、私たち修正案をつくり上げる段階において、そのような細かい形まで規定する必要はないのではないか、この修正案が国会で可決されましたら新たな法律として出されるわけでございますから、そのときの同意の仕方については政府の適切な判断に期待したい、そのように思っております。
○粕谷照美君　私は、一括で行う場合には、今日の国会や政党の現状からいって、ただ多数党とそれに同調する人だけの考えが表決にあらわれるだけであって、それ以上のものは望めないのではないか、こんな危慎を持っております。政党政治の現状が教育を語る審議会にそのまま反映していくのは好ましくない、こういうふうに思いますが、その矛盾を解決するためには、国会が自分たちの力でつくり上げていったこの国会同意基準というようなものの必要性があるのではないかと思いますが、そんなことは御討議にならなかったでしょうか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　私どもは、国会議員は国民の各層から選ばれた責任と自覚を持った人人であると考えますし、同意についてはそういう方々が判断をしてなさるべきだと存じますので、同意の仕方その他細目についての規定は載せなくてもいいのではないか、そういうふうに理解しております。
○粕谷照美君　細目を載せる載せないということもあろうかと思いますが、私は考え方の問題だというふうに思っているんです。審議会制度というものの本来的な機能は何なのか、政党政治との関係はどうあるべきものなのか、なぜ審議会に国会議員や行政官僚が入るのは一般に好ましくないとされてきたのか、こんなことなども考え合わせてみなければならないと思うのであります。
　私は、この同意基準の一つの目安になるのは、第一条の中に、「教育基本法の精神にのっとり、」、こうあるわけですから、この設置目的を踏まえた委員であるということが同意をする基準にならなければならない、最低の基本的な条件だというふうに思いますが、提案者はいかがお考えですか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　教育基本法に基づいて審議会がその議論をしていくということは政府の原案のとおりでありますから、私はその点について特別な意見を持っているものではありません。ただ、この人はこういう考え方をもともと持っていたからだめなんだよとか、こういう立場だから排除すべきだよというようなえり分けをするということが一体いいことだろうか。極端なことを申し上げれば、右と左という言葉は適切ではありませんが、あらゆる層の人々がそれぞれの立場を代表して濶達に議論ができる、そういう人選ということが最も望ましいことでございますから、そういう意味では、ただいま御指摘のありましたように、事前にこういう立場だから云々ということまで規定するのはいかがか、このように私どもは思っています。
　ただ、あえてその内容に触れますと、三党のいろんな意見の中に、例えば一人お一人の委員を同意するかしないか、つまりマル・バツ式のやり方というのは最初から委員の色分けを明確にしてしまって、そういう色の人だからこういう意見を言うのはもっともだといったようなことになってはなりませんので、個々の人々についてマルとかバツとかつけるような形はあってほしくないといったような意見も相談の中にはございましたことを申し上げたいと存じます。
○粕谷照美君　そういたしますと、この「教育基本法の精神にのっとり、」、会長は精神にのっとって取りまとめをいただく、こういう御答弁をされている文部大臣の意図と違う方が随分入ってくるのではないか、許容していらっしゃるような今の提案者のお考えのように私は思います。
　はっきり伺いますけれども、義務教育廃止あるいは教育基本法の見直し、こういうことを言っていらっしゃる方が委員の中に選出されても結構だ、こういうふうにお考えなんですか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　この修正案が法律化した段階で、そこらについては政府がお考えを明らかにすべき立場ではないかと思います。私どもといたしましては、とにかく公正な人事が図られる、そしてその公正な人事によるメンバーについて国民を代表する両院の議員が同意をいたす、そういう順調な筋道を期待しているわけでございます。
○粕谷照美君　では、文部大臣にお伺いいたします。
　今の御答弁の中でおわかりになったと思いますが、私は、任命されるのは文部大臣の意を受けて総理大臣が任命されるわけでありますが、教育基本法を廃止しなさい、あるいは義務教育は廃止しなさい、明確にこの論文などを出していらっしゃる方がこの委員に任命をされるというふうに考えられないんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　審議会の人選につきましては、たびたび申し上げておりますように、国会でこの法案が御可決をちょうだいいたしましてから、私どもで意見を総理に申し上げて、総理に御判断をいただくわけでございます。当然、各界各層の中から幅広く御人選を申し上げたいというのが基本的な考え方でございます。
　我が国のいかなる審議会、諸制度においても、我が国はだれもが自由な発言、自由な思想、自由な政治行動は保障されているわけでございまして、考え方がいろいろあった、また今、先生が具体的に例として申し上げられたように、例えば義務教育云々について、あるいは教育基本法についてこうした考え方を持っておる、何らかの形で示された、だからといってそのことは排除条件というふうに私はなり得ない、こう思うんです。
　ただ、先ほど申し上げましたように、教育基本法というものを私どもは大事にして、そのことで教育改革をしたい、こういうふうに政府は考えているわけでございますので、また会長もそのことを十分含められて答申をおまとめになるということでございまして、それぞれの委員の方がどういうお考えを持とうと、どういう考え方を過去に示されておられましても、そのことについて初めから排除をしていくという考え方は、私どもは日本の今日のいろんな制度から考えてまいりましても、自由な発言、自由な思想、自由な政治行動、これは私は認められているというふうに考えられます。
○粕谷照美君　委員が選挙で選ばれる、こういうことだったら私はどんなに超右翼が出ようと、どんなに超左翼が出ようと構わないと思うんです。文部大臣は、教育改革を教育基本法の精神にのっとってやっていこう。こういう任命をする委員がその教育基本法を否定し廃止しようという考え方を事前から明白にしているような人を選ぶのかどうかということは、今の文部大臣の答弁はとても私は納得できません。こんなものの審議できないじゃないですか。
○国務大臣（森喜朗君）　人選につきましては、国会の論議というものを十分踏まえるということも、これはたびたび申し上げておるわけでございます。もちろん、総理に任命をしていただくわけでございますが、国会でどういう論議があったかということについては、私から一つの参考の考え方として総理に示すということは、これまた言うまでもないことでございます。ただ、今日の一般論といたしまして、そのことが排除条件になるというようなことであってはならない、こう私は考えております。もちろん、人選に当たりましては、私どもは、十分国会の多くの御意見、あるいはまた各界における御意見、また新聞やテレビ等のマスコミにおける論調、そうしたことを十分踏まえながら人選を進めるということは、これは言うまでもないことでございます。
○粕谷照美君　それでは、もっと具体的にお伺いいたします。
　「レポート　教育改革　この人に聞く」、これはなかなかいろいろな方々を取り扱っております。
　その中で、六月九日、中曽根首相のブレーンと言われ、第二臨調第一、第二部会専門委員として国立大学の授業料引き上げ、育英奨学金の有利子化、私学助成の抑制など、教育費削減を目指す文教政策づくりに大変力があったという、公文俊平といわれるんでしょうか、公文さんを紹介してお乗ります。この記事の中で、「臨調での公文氏の主張は、義務教育不要諭、国立大学廃止諭だった、と当時の文部省幹部はいう。」と、こうあります。
　私は、新聞だけでは信用ならぬ、こう思いまして、民主教育協会の月刊誌ＩＤＥ二百三十四号、一九八二年九・十月号です。「臨調の文教政策をめぐって——私の主張したかったこと」のタイトルで公文氏の書いていらっしゃるものを読んでみました。その中には明確に、長期的には義務教育を廃止する、さしあたりは現行の九年を六年にする、学校は民営を原則とするという日本文化会議竹内靖雄氏の発言を積極的に支持して、「教育の改革には、教育基本法そのものの見直しが実は必要である。」と、こういうふうに述べているわけです。特に、教育基本法第四条、第六条である、こうおっしゃっております。教育基本法の第四条、第六条、皆さん御存じだというふうに思いますけれども、義務教育に関する部分、学校教育に関する部分であります。極めて重要な部分です。そこのところを見直ししなさい、こういうことを言っているんです。
　また、やはり中曽根総理のブレーンの一人であります青山健一さんという方がいらっしゃいます。この方は、「義務教育はもう廃止していいときに来ている」、こういうことを明確に言っていらっしゃる。それも情報資料三百五号、自由民主党調査局政治資料研究会議の中に書いていらっしゃるわけです。「今のように一定の年齢になった人間を全部、中学校へというやり方は必要ない。私は義務教育はもう廃止していいときに来ていると思っている。」、こういうことを言っているんです。
　文部大臣、こういう方が自由な議論の中で教育基本法を廃止しろなんというようなことを臨教審の審議の中で許されるわけですか、もしお入りになったらという仮定でありますが。
○国務大臣（森喜朗君）　どのような方をお選びするかということについては、仮定の問題でありましても、私から今その方がどういう考え方を持つ方をお入れをする、あるいは排除をするというふうなことを申し上げることは、私は適当ではないと考えております。しかし、今、粕谷さんがお示しになりました方々の御意見は、これは基本的に教育基本法に反するわけでございますから、私どもとしては、教育改革は教育基本法にのっとってやりたい、精神のもとでやりたい、こう明らかに法律の中に明示をいたしているわけでございますから、私どもはそのような考え方はとらない、こういうふうに申し上げているわけであります。
○粕谷照美君　それで一つ明確になりました。
　委員は、この修正案を見る限りにおいては特別公務員になるわけです。公務員というのは当然、憲法を守っていかなきゃいけない。公務員はいつも誓約書を入れるわけです。そういう意味からは、教育基本法は絶対に尊重していただかなければならないというふうに思っております。特に、今申し上げた方々は総理のブレーンと言われるだけに、先日のこの内閣委員会で、関委員が我が党の久保委員に対して、あなたは中曽根内閣だからいけないのかという質問をされましたけれども、私は中曽根さんがこういうことをおっしゃるから非常な危機感を持っているわけでありまして、基準の一つの大きな柱として考えていくべきだろうというふうに考えております。
　ところで、修正案提案者及び内閣法制局に守秘義務をめぐって質問をいたします。
　第五条六項及び五項にかかわってであります。この修正されました本法案の守秘義務規定にかかわっては、十九日の本委員会で矢田部委員が質問をして、その答弁をめぐって審議が保留をされています。そこで、矢田部委員の解釈の厳密性を求める質疑は保留して、私にはどうしても理解ができない点がありますので提案者のお考えをただしておきます。
　まず、前提として、臨教審には顧問制度を導入するお考えがあるかどうか。これは、文部大臣いかがでしょう。あわせて、参与の制度はいかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　顧問を置くかどうかということにつきましては、これは発足をいたしてから審議会で御判断をいただくものでございます。ただ、教育の論議というものは、極めて歴史的にも、また社会の諸制度といろいろ関連もいたしております。そういう意味では、日本の教育に関心を持っておられる方、あるいはそれぞれのいろんな分野においていろんな御経験を積まれた方、あるいはまた学識を持っておられる方の意見を顧問という立場で御意見として聴取するということもこれは極めて大事なことではなかろうかというふうに私自身は考えますが、しかし顧問を置くかどうかということについては審議会自身で御判断をいただくものでございます。
○粕谷照美君　参与はいかがですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　審議会に置かれます参与という制度は、通常の場合、特定の事項につきまして審議に参画をしていただくというものであろうかと考えるわけでございます。今度の審議会は二十五人以内という委員がかなりの数でございますし、また専門委員を置くことができるということでございますので、これも臨教審自身で御決定いただくことではございますけれども、消極に考えているところでございます。
○粕谷照美君　そうしますと、同じ答弁であっても若干のニュアンスの違いがあります。顧問はどうも置く方向に、許可範囲に入っているような感じ、参与は明確に要らないだろう、こういう感じがいたしますが、何も二十五人も大勢の人たちがいるのに今さら顧問なんというのは必要ないのじゃないか、こういうふうに思います。
　それに関連して伺うわけですが、まず法制局。国会同意を得た審議会の委員は、国家公務員法第二条の規定によりまして特別職の公務員になります。一般職についての規定は、第百条に守秘義務が入っておりますが、それに抵触した場合の百九条の罰則規定はどのように考えておりますか。
○衆議院法制局参事（松下正美君）　お答え申し上げます。
　臨時教育審議会の委員は、衆議院における修正によりまして特別職の国家公務員となりましたので、国家公務員法の適用は受けないわけでございます。したがいまして、国家公務員法の第百九条第六号の罰則は関係はないわけでございます。
○粕谷照美君　それでは、専門委員はどうですか。
○衆議院法制局参事（松下正美君）　ただいま第百九条第六号と申し上げましたが、第百九条第十二号でございます。どうも失礼いたしました。
　それで、専門委員でございますが、専門委員は一般職の国家公務員でございますので、その守秘義務の違反につきましては国家公務員法第百九条第十二号の罰則がかかることになるわけでございます。
○粕谷照美君　専門委員は百条及び百九条は適用される、こういうお答えだと思いますが、顧問についてはどのようになりますか。
○衆議院法制局参事（松下正美君）　顧問は、国家公務員ではございませんので、国家公務員法の罰則の関係は生じてまいらない、こういうことでございます。
○粕谷照美君　文部省。
○政府委員（齊藤尚夫君）　ただいまお答えがございましたとおりでございますが、顧問につきましては法律上の条文がないものですから、一般論として私からお答えしようかというふうに思いまして手を上げた次第でございます。大変失礼いたしました。
○粕谷照美君　そうすると、この顧問は守秘義務はない、知り得たことは何をしゃべっても結構だ、こういうことになりますね。
○政府委員（齊藤尚夫君）　これは審議会自身で顧問を置くかどうかをお決めいただくことでございますが、顧問が置かれた場合には守秘義務の規定の適用はないというふうに考えております。
○粕谷照美君　それでは、修正案提案者にお伺いいたしますが、特別職たる委員が第五条第六項、「職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も同様とする。」という項目に違反をした場合、第五条の職務上の義務違反によって罷免をされる、こう解釈をしてよろしいですか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　修正案では、御案内のように、守秘義務という規定を設けたわけであります。しかし、一般の国家公務員法に基づく罰則規定というのはとりわけないわけでありまして、それが私どもは罷免に当たると存じます。したがいまして、特別職の公務員たる審議会の委員が守秘義務を犯した場合には、もちろんその判断は総理大臣がなさるわけでございますが、私どもはそれに該当する、そう理解します。
○粕谷照美君　そうすると、おかしいですね。正規に総理大臣から任命をされた臨教審の委員は、守秘義務に反するとこの委員を罷免される、それで終わり。ところが、この専門委員の方は、刑事罰が科されるわけです。どちらが重いとか上だとかということはないと思いますけれども、委員には罷免で、なぜ専門委員には刑事罰が科されるんですか。どうですか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　もともと政府の原案でまいりますと、審議会の委員も国家公務員法の百条に該当するという形になっていたわけです。私たちは、先ほど申し上げましたように、国民の皆さんに理解と協力を得るために、選ばれるお人というものの同意は国民を代表する両院の同意を得てというふうに、あえて別扱いにしたわけであります。したがいまして、別扱いにした場合には一般職の公務員のいわゆる国家公務員法に該当いたしませんので、他の従来からの審議会の規約等も参考にいたし、昭和三十年以降いずれの審議会もこのような守秘義務規定を設けておりますので、そういうものに基づいてその文言を付加したわけでございます。
○粕谷照美君　確かに、三十年以降、各種審議会との横並びの関係でそのような法律をつくられたかもしれません。しかし、私も立法の関係の方々に何人がお伺いをしたわけですけれども、このような立法上の不整合なんというのはおかしいことだというふうに言うんです。法制局、どうですか。
○衆議院法制局参事（松下正美君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、臨時教育審議会の専門委員の守秘義務違反については罰則があるのに、委員の守秘義務違反については罰則がないのは問題ではないかという御批判もあろうかと存じますが、臨時教育審議会の専門委員は一般職の国家公務員でありますので、他の一般職の国家公務員との均衡上国家公務員法を適用いたしまして、守秘義務違反については罰則をもって臨むこととせざるを得ないと考えられるわけでございます。
　これに対しまして、臨時教育審議会の委員は、衆議院における修正によりまして特別職の国家公務員となりましたので、一般職の国家公務員との均衡を考える必要はないわけでございますし、また臨時教育審議会の性格でありますとか、「委員は、人格識見共に優れた者のうちから」任命することとされていることから判断いたしまして、守秘義務違反については罰則を設けるほどのことはなく、守秘義務の担保といたしましては、その違反に対し罷免をもって対処すれば十分ではないかというふうに考えたわけでございます。
○粕谷照美君　そこが不思議なんです。理解がいかないんです。なぜ委員は秘密を漏らしたときにはやめさせるだけで終わって、同じ教育改革の審議を預かる、実質的には専門の分野で大活躍をされるその専門委員は刑事罰が科されるんですか。これは法的には何でもないんですか、こういうことは。文部大臣、どういうふうにお考えになりますか、法律の専門家は横並びのことばかり言っていますけれども、教育改革を行ってもらう委員としてのこの法律上の整合性のないことについて。
○国務大臣（森喜朗君）　政府といたしましては、当初、修正をされる前の法案としてお願いをいたして、これも国会には私どもはこれがいろんな角度から検討して最上のものであろうという考え方から政府原案を提出いたしだわけでございます。審議の結果によりまして衆議院でこれが修正をされたわけでございますので、私どもといたしましては、それが修正を加えられたことによってこうした規定が設けられていったというふうに考えざるを得ないわけでございます。法律的な解釈等についての疑問、先生からそういう矛盾という点についての考え方については、これは法律の事務的な、技術的なことでございますので、必要がございましたら政府委員から答弁させていただきます。
○政府委員（齊藤尚夫君）　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、修正案そのものについてお答えできる立場ではないわけでございますが、一般論として申し上げますならば、両議院の同意を得るという審議会につきましては、すべて同様の問題が生ずるわけでございます。委員につきましては特別職の公務員、そして専門委員につきましては一般職の公務員という別々の法制の適用を受けるということになるわけでございます。
○粕谷照美君　これは、私どうしても納得がいかないんです、委員長として統一性を求めていただきたいと思いますけれども。これは議員が出してきたのだから政府は知りませんよというような態度じゃないですか。
○委員長（高平公友君）　私からお答えしますが、あなたが今、文部大臣にお聞きになり、それから修正者にもお聞きになり、それから法制局からもお聞きになって、その中で判断をいただかぬと。私の方からは、どうするとか、統合した物の考え方はちょっと申し上げかねます。
○粕谷照美君　それはおかしい、人ごとのようなことを言っているから。議会が修正してきたのだからという感じじゃないですか。
○委員長（高平公友君）　これはお聞きの中で御判断をいただきまして、まだまだ審議は続けられるわけですから、午後もあなたの方でお続けになりますから、今後の審議の一つの資料としていただきたい。今までの理論展開の中で、前回こういう質問があったからこうだというて意見を展開しておいでになりますから、そういう中で、ここで終わるわけでありませんので、次の方を続けていただきたいと思います。
○粕谷照美君　それでは、この点についてはどうしても納得がいきませんので、質問は保留をしておきます。
　これについて修正案提案者にお伺いいたしますけれども、この教育改革の審議に当たって秘密を漏らしちゃならないといいますけれども、秘密事項というのは教育改革を審議するに当たってあるのでしょうか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　一般職の国家公務員の場合に、典型的な秘密の例としては、例えば入札価格とかいろいろあります。このたびの審議会の委員に関してはそういうものはございませんけれども、審議の過程の中で、例えば個人のプライバシーを侵害するような具体的な名前が出るとかいうようなケースは十分考えられるのではないでしょうか。私が勝手に想像する事柄で申し上げれば、青少年の非行化の問題あるいは非行化を続出した学校の問題等々議論の中でかなり出てくる、それはわかりませんけど、これは審議会の皆さんがやることですから。そういう中で出てきた例えば学校名、個人名、そういうものがいわゆる一般に流された場合にはどうだろうかというようなことを考えますと、おのずから守らなければならない秘密というものは審議会の過程でも起こってくるように思います。ですから、公共全般の利益に反するようなこと、そのことがつまり個人のプライバシーにかかわること等々、さまざまなことをそれなりに想定してまいりますと、審議会の審議の過程の中で守らなければならない部分というのは出てくるのではないだろうか、そういうふうに思います。
○粕谷照美君　その程度のことは私は秘密なんということにならないと思う。文部大臣、どうですか。教育審議に当たって、教育改革を審議しようというときに当たって、文部大臣がこの人こそは人格、識見ともにすぐれた方だと任命される方々がそんな秘密を漏えいするなんということ考えられますか、西山事件じゃあるまいし。どうですか。
○国務大臣（森喜朗君）　臨時教育審議会でどのような事項をどのように審議をするかということは、これはまだ明らかではないわけでございまして、その中にどのような秘密が考えられるかというようなことについても、今お答えを申し上げるというのは極めて困難なことだと思います。しかし、一般論として申し上げれば、やはり教育をどう改革するのか、教育をどのような制度に進めていくことがいいのかという議論をすること自体には私は秘密性というものはあり得ないだろう、こういうふうに考えております。
○粕谷照美君　秘密がないのにわざわざこんな言葉を入れることもないというふうに思うんですけれども、どうもこの法案は何かおかしいですね。
　ところで、この任期中にもし秘密を漏らした、罷免しなければならないというような場合には、当然、本人はどこかの場所で弁明なり、その理由の説明などを求めることができると思いますが、どうですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　一般職の公務員でございますと不利益処分の審査請求その他の手続があるわけでございますが、特別職につきましてはそのような保障の手続はないわけでございます。
○粕谷照美君　だから、必要があるのではないかと言っているわけです。専門委員はそれは認められるわけですね、刑事罰も食わされるわけですけれども。委員はそれがないわけで、その理由を説明してもらう権利、本人の弁明をする権利、これは与えられると思いますが、提案者いかがですか。そんなようなことは、ここに考えているのでしょうか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　私どもは、審議会の委員の方々がさまざまに議論される過程の中で、一般的に公開されてはならない事柄というのがいろいろ出てくるであろう。先ほど申し上げたほかに、例えばまだ公開されていない資料が要求されて、それが審議会の審議の材料になる、こういうような場合に、それが漏れてしまったりした場合には公務の適正な運営とか遂行に支障を来すおそれがある、そういう場合には当然守るべき秘密と考えていいのではないだろうか。こういうような規定を設けることによって審議会の皆さん方が守るべき秘密をお守りいただいて、そして議論は十分になされる、そういう状態ができ上がる、こう考えております。
○粕谷照美君　私もそうだというふうに思います、本当に人格、識見すぐれた方なんですから。しかし、それにしても、あり得ることがあるから法律をわざわざ入れられたわけですね。そしたら、もしその法律によって罷免をされたというような場合には、当然、本人の弁明なり、そういう理由を聞くというようなことが保障されていなければならないと思うのですが、それが入っていない理由は何かと先ほどからうるさく聞いているのは、ちょっと今の御答弁とは違うんです。
○衆議院議員（深谷隆司君）　委員は、総理大臣が任命する際に両院の同意を求めることになっておりますが、罷免についても同様でありますから、そういう過程の中でそのお立場を明確にし、自分のお立場を守ることは可能だろうというふうに思います。
○粕谷照美君　罷免というのは一方的に首を切るということではないんですか。本人が嫌だと言えば、これは大丈夫なんですか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　そういうことではありませんで、第五項に書いてございますが、「委員たるに適しない非行があると認める場合においては、両議院の同意を得て、これを罷免することができる。」と、こういう規定になっておりますから。
○粕谷照美君　そうすると、議会の同意を得てということであれば、議会に対して本人の立場を説明する、そういうチャンスは与えられるわけですね。我々同意しようにも反対しようにも、おっしゃることがわからなければ、議事録も公開しませんわ、会長の一方的発表だけでその人が罷免されて当たり前ですなんというふうにはちょっと判断しかねるんですが、その辺の保障はどうなっておりますか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　これは罷免の案件がどのような形の内容かということの問題等は、やはり議会で決めることであると私どもは判断します。国会で決めることだと思います。
○粕谷照美君　これは大変な問題だというふうに思うのです。罷免をされまして黙ってやめていかなければならないなどという、そんなことでは私は人権侵害だというふうに思うんです。この点については、それでは質問を保留いたしまして、後ほど明確な御回答をいただくようにお願いしておきます。
　それでは、官房長官との時間が合いませんで、初めに質問する予定でしたのですけれども、前が手間取りまして、大変時間がなくなって質問をすることをお許しいただきたいと思うんです。
　第二臨調答申とこの教育改革の関連についてでありますけれども、総理が四月二十五日の衆議院本会議で、「臨時行政調査会の答申は政府は尊重すると申し上げまして、国民的支持をいただいておるのでございまして、教育改革につきましても、今まで行いましたこの臨時行政調査会の答申等につきましては、今後もまた尊重してまいりたいと思っておるところでございます。」と、こう述べていらっしゃるわけです。この総理のお話を、官房長官としてはそのとおりであるというふうに御判断いただいてよろしゅうございますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　いわゆる臨調の答申を受けまして、政府としてはこれを着実に実行していくように努力をしておるところでございます。今度、行革審の方で意見書を出されまして、来年度の予算編成等につきましてもいろいろ意見をいただいてきたところでございます。これらをやはり政治の基本路線と考えまして、着実に前進をさせていこう、そして六十五年度までに赤字公債依存体質からの脱却を図るためのいろんな施策を講じていく、あるいは肥大化した行政を改革いたしまして、そして簡素で効率的な政府をつくっていく、そういう改革を進めていこうとしておるわけでございます。これは基本線でございます。
　臨教審が出発をいたしまして、いろんな教育論議がそこで起こってくるわけでございまして、いわゆる教育を改革し、充実していくためのいろんな御論議あるいは答申がまとめられてくるだろう、こう思うのでございますが、全体的な流れとしては行財政改革の路線で参ります。これは一つの政治の大きな流れでありますが、しかし教育を充実していこうという、非常にこの時代の最も大事な政治課題に対応して今度の審議会が出発をして御論議が深められていこうとしておるわけでございますから、そこでは特に矛盾するということではなくて、臨教審の中で出てくる話は決してお金の話だけではないだろうと思いますし、いろいろと社会の変化に対応してどう教育を進めたらいいかという、いろいろな総合的な検討が加えられるのでございましょうから、その御論議を大事にして、答申を受けて政府がこれを実行していく、こういうことで進んでいきます場合に、先ほど総理が申し上げたような意味で、決して矛盾しないで進んでいくことができるのではないか、こんなふうに考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　私は、その矛盾をしないというのがどうしてもわからないんです。臨教審の答申が臨調基本答申の打ち出したものと相反するという部分があることもあると思うんです、これは想像でしかありませんけれども。そうした場合に、今の官房長官のお話によれば、お金のことばかりではないと思いますしとおっしゃったので、金のかからないことについてはやることができるけれども、金が余りかかることについてはやっぱり臨調の枠の中でやってもらわなきゃ困りますというように受けとめたんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　どういうような臨教審の論議が進められるのか、どういうふうに答申が出てくるのか、これは審議会が出発をいたしまして、委員の方々の極めて自主的にお決めをいただくことでございますので、今から予測することは難しいと思うんです。ただ、先生が今御指摘になりましたように、その中には臨調路線と比較をして非常にぶつかっていく面が出てくるのではないか、そういうこともあり得るだろう、こういうお話でございますが、それはあり得るだろうと思うんです。教育をどのようにして改革するか、充実していくかという論議の中で、私はその御論議が、さっきは教育基本法の話がありましたけれども、そこで起こる御論議というのが全部今の臨調路線の中ででなければ論議できないなどということではないと思うわけでありますから、そういう意味では自由濶達にいろんな御論議がむしろあっていい、こう思うんです。
　ただ、それを答申を受けて実行していきます中で、もちろんその答申を正しく受けとめてこれを尊重して実行していく、そのために諮問をして答申をお願いする審議会を出発させるわけでございますから、当然それを受けて政府はこれを実行していくということになるわけでございますけれども、そこは大きな流れの、政治の大道としての臨調の路線と、そこで個別の問題としてこなしていくべき教育をどういうふうに改革していくかということを実行していく場合に、私はやっぱりそこで実行していくそのときの、というのは三年間かかって御論議をいただくわけでございますから、そのときの政府なり文部省なりというものがその答申を受けとめて、そしてこれを実行していく場合に、十分そこでまた政府部内で論議はしなきゃならぬだろうと思うんです。そして、それをこなして実行に移していくという姿勢が教育をよくしていくという立場から要求されるだろう、このように考えております。
　それは、確かに臨調路線というのが一つございますけれども、個別の問題を実行してまいります場合に、例えば今度行革審が臨調答申の線に沿って意見書をまとめられて、それが二十五日に意見書が出まして、それを受けとめてきょうの閣議で概算要求基準が決定されたわけでございます。最後までいろんな省庁が大蔵大臣に対しまして、それはそうだろうけれども我が省にはこういうふうな問題点がある、新しい政策の芽を出したい、こういうことでいろんな要求が出まして、一般的にはそういう基準が大蔵大臣から定められましたけれども、それではどれぐらいに定めていくかということについて、けさの未明までかかりまして、主な大臣はほとんどけさまで寝ておりませんが、そこで論議が交わされて、やっときょうの朝の閣議に間に合った。
　きょうの閣議では概算要求基準を決定し、そして行革審の意見書を受けとめて最大限これを尊重して実行していく、こういう態度も決定したのでございますが、それでもなお、決定した後、外務大臣から、ＯＤＡの予算についてはこれは最大限の配慮をしてもらわないと困る、国際社会の中で日本の非常に大きな責任だという御発言があり、文部大臣から、どうしても教育を充実していこうと思うと文教予算に金がかかる、だから臨調路線はあるけれども文教の予算については十分配慮してもらうようにお願いしたいという御発言がありました。
　そんなふうにして、大きな流れはありますけれども、その中で決して新しい政策の芽を全然出しちゃいかぬということを言っておるわけではない。むしろ、変化していく社会にどう対応していくかということが行政の大きな課題でございまして、どのようにいい教育を進めていくかということをお願いする臨教審で御論議いただいて答申をいただくということでございますから、その中で出てくる一つ一つを実行していくということにつきましては、それはその時点その時点、その項目その項目について十分政府部内で論議をしてその課題をこなしていくようにしなきゃならぬ、こんなふうに思っておりまして、どういう答申が出るか今から事前に予測いたしますことはかえって審議会に対して失礼なことになりますので、いずれ答申を受け取った後の政府の態度ということになりますけれども、そこは十分両方矛盾しないようにこなしていくというのが政府の責任になろう、このように考えておる次第でございます。