Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（観）議員　政党である以上、我々の先輩の方々も今日まで何度か政権をとるためにいろいろな工夫をしてきたと思っております。私も二十何年議員でおらせていただいておるわけでございますが、全野党そろえた国民連合政権から、あるいは社公民でどうだ、一番近くはこの前の衆議院選挙でも、社公民社民連合わせて候補者といたしまして過半数に十名上回る候補者を出して、そして一つの政権をとろうということで一定の政策協定もしてやってきたわけであります。しかし、御指摘のように、残念ながらどれも成果を上げることができなかった。
　その背景の中には、私たち自身も、中選挙区制という場合にどうしても五名区で三名立てるというのは非常に厳しいという、あるいは立てた場合にその後共倒れになって、例えば四名区で二名の場合に、二名が結果としてゼロになってしまう、そうすると、その次はまず一名議席を獲得しなきゃならぬということの繰り返しが、私も正直に申しておりますように、社会党にとりましては候補者を減らす歴史であったという背景が率直に言って中選挙区制ではございます。
　したがって、私たちとしましても、この制度のままで政権交代をすることは非常に難しいという判断に立ち、腐敗の根本が政権交代が起こらないことにあるんだということと相あわせて、選挙制度自体を変えるべきであるというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、先生から御指摘をいただきましたが、せめてそれなら単純小選挙区なりあるいは並立てやれば政権をとる気迫が見えるというのは、少し私は論理のすりかえではないかと思うのであります。
　私たちがなぜ単純小選挙区制をとらなかったかは、もう既に何度がお話し申し上げましたし、並立制の問題について、この基本的な欠陥についても私たちは申し上げました。したがって、私たちは、制度としては国民の民意を一番正確に反映しつつ、かつ顔が見え、かつ大体二つの極として政権交代が起こり得る制度ということでドイツ型の併用案を国民の皆さんに提示をしたわけでありますが、そこでは二百の小選挙区があるわけでありますから、当然これは出さなければいけません。
　それから、政権をとるためには当然三百近い候補者を山さにゃいかぬ。したがって、小選挙区二百、比例代表百という候補者を私たちは準備しなきゃいかぬ。それは、現状においては私たち一党だけでそのことを達成しようということは申しておらないわけでありまして、いろいろ、政権構想、まだ十分進んでおりませんが、いずれ近々公明党さんとも民社さんとも社民連さんとも話をしたり、あるいは日本新党さんとも話をして、やはり三百人近い候補者をつくる、そして自民党さんにかわる政権交代が起こり得る、これが国民の皆さん方に今一番求められていることではないか。こうやって政権自身を一つ一つ一歩近づけていくことが日本の政治自体のレベルアップにもつながってくるだろうということで、決して、単純小選挙区にしないから、あるいは並立にしないから、政権をとる意欲が感じられないというのは、ちょっとこれは問題点のすれ違いではないかと私は思っております。
　あくまで併用案というのは、候補者が出せない云々の問題ではなくて、最もこれが合理的な、民意を反映し、かつ政権交代が起こり得るという意味で極めて、一番合理的な案だということで私たちは提示をしておるわけでありまして、この際、こういう政局あるいはこういう政治情勢でございますから、政権交代ということに私たちとしては何としてもこたえなきゃならぬという強い意欲を持っておりますことだけはひとつ御承知おきを願いまして、私たちの案に賛成していただいて、これが通るならば、必ず三百近い候補者を、我が党だけとは申しませんが、皆さんと協力をして立てる、これをもってお答えにかえさせていただきたいと存じます。
○渡瀬委員　過去のことについての弁解、どうしてもやはり何か説得力が聞こえてまいりません。
　私ども、国政レベルの選挙と同時に地方の首長選挙もやっておりますけれども、あれはもう一騎打ちの小選挙区です。死票論もありますけれども、当選されなかった人の無言の監視といいますか、決してそれは死票ではないわけでありまして、生きている票です。そういうことすら過去の衆議院選挙では見ることができなかった。そのことが政局に緊張感を失わせて、こういう政治不信を招く結果になってしまったということ、これはもっと真剣にひとつ御反省をお願いしたいと思うわけであります。
　ところで、今度の併用制をやるとそういうことはなくなるんだという今お説でございましたけれども、私はこの案をいろいろ見てまいりましても、例えば、ブロック制の問題にしろあるいは二票制の問題にしろ、あるいはまた今お話がありました超過議席の問題にしろ、まだしっかり議論が詰まっておらぬという感じがしてなりません。
　そこで、一つずつそのことについて質問してまいりますが、ブロック制をおとりになった理由はそもそもどういうことなのか、そして、ブロックの場合一人当たり大体何票ぐらいとったら一議席が確保できるのか、試算をお持ちかどうか、それをお聞きしたいと思います。
○小澤（克）議員　比例制の原則からすればあるいは全国一本の完全な比例代表制というのが理想かもしれません。しかし、現実には、全国一本で比例制をやりますと、名簿の数が大変膨大なものになります。これを、順位をつけたそのリストを見て、有権者がどの政党を選ぶか選択をする、これは実際問題として非現実的であろうということから、これを適当な数のブロックに分けて、そのブロック単位で比例選挙を行うのが妥当ではないか、かように考えたわけでございます。
　また、この比例選挙の単位が余りに小さ過ぎると、目が粗いと申しましょうか、各政党に対する支持率を議席に反映させるという目的からすれば、目が粗くなり過ぎまして少数党が排除されてしまうということから、人口二千万を超えないところを大きい方のめどといたしまして、他方、地理的な条件やこれまでの歴史的ないきさつ等々から、歴史的に形成された地方をブロックの単位にするということで、一番小さいのが四国で十七名でしたか、ということになりますが、その程度の全国十二のブロック分けが最も妥当な、妥当性のあるところで判断をさせていただいたというところでございます。
　どの程度で最小限当選確保できるかということでございますが、四国で十七でしたか、そういたしますと五、六％ということになりましょうか。それから、東関東が定数七十六でございますので、これはどうなりましょうか、八十で割りますから二、三％ということになりましょうか、ちょっと計算が余り正確でなくて恐縮でございますが、おおよそ目の子でそんな程度かなと思います。
○渡瀬委員　私、国会図書館に行ってその辺の計算をしてもらいました。いろいろな地域によっても違うようですけれども、大体十二万票から十六万票ぐらいの間におさまるだろうということでございました。
　そこで、それを前提にして、この制度で全国にどれくらいの政党が出現するのか、その辺のことを考えてみました。これも立案者の方で試算があればお聞きしたいと思うのですが、ある専門家にこれを頼んで調べてもらいましたら、もちろんいろいろなデータのとりようにもよりますけれども、今の十二万ないし十六万という前提で計算しますと、大体三十以上の政党が出現するんじゃなかろうかという試算があります。これは、既存の政党が今九つですか、ありますけれども、そのほかに農業団体とか商工団体とかいろいろな団体が我も我もと出る、手の届く範囲内の数字であります。場合によっては、それこそ佐川急便党なんてのも出てこないとも限らぬわけでありますが、要するに、この制度でいきますと非常に小党分立になることは避けられない、それがまた政局の混迷につながっていく、そういう心配を非常にするわけであります。
　今お話しのように、ブロック制はそういう提案の理由でございましたけれども、私どもが考えますには、地域的なまとまりがどうしてもこれは考えられません。それから、住民意識が非常に希薄であります。それから、今のお話のように、名簿も多くなって、よその県の人の名前なんか関心がなくなります。ぴんとこない、そういう事態が出てこようと思います。選挙に対する関心度が低くなる、そういうことを心配するわけであります。民社党は県単位を提案しておられるようでありますが、むしろそういう意味では県単位の方が住民の感覚に近いのかなという感じがしてなりません。
　小党分立ということがこの制度の一番の欠陥であろうかと思うわけでありますが、ドイツのように五％条項、足切り条項ができればいいのですけれども、我が国には憲法二十一条に結社の自由というのがありますので、とてもそういうことはできません。そういうことをしますと、恐らく違憲訴訟が続出してくるんじゃないかと思いますし、そういう意味でも、小党分立の歯どめがない。その辺のことを、提案者はどういうふうに、小党分立になってしまうその歯どめをどういうふうにお考えになっているのか、御意見をお聞きしたいと思います。
○佐藤（観）議員　渡瀬委員はすべて問題を御洞察の上で言っていらっしゃるので話が早いのでありますけれども、私たちとしては、今小澤委員の方からも申し上げましたけれども、なるべくひとつ民主的に民意をくみ上げたいという意図で十二ブロックというふうにしたことはおわかりのとおりでございますが、今渡瀬委員御指摘のような心配もございます。したがって、十分そのあたりを勘案しながらなお討議を深めていただければというふうに考えております。
○渡瀬委員　小党分立に対する明快な、はっきりした御答弁がないのを非常に心配するわけでありまして、これはこれから一致点を見出してやっていかれる、その過程が始まると思いますから、その点のことはひとつ真剣に御検討をお願いしておきます。決して政局の安定につながらない。単なる民意の反映というだけでは今の日本の政治は済まないわけでありますから、その辺の具体的な御検討をお願いしておきます。
　それから二番目の問題は、二票制の問題であります。
　社公案の場合でも、選挙区の名前は、これは個人の名前を書きますが、佐藤先生と書いて、政党名は必ずしも社会党と書くとは限りません。特に、昨今の政治情勢を見ておりますと、政党票は多分に浮動票になってしまって、例えば新党など非常に今はやりの格好のよいところに集まってしまう、そういう心配が大いにあるわけであります。私の選挙区の熊本などは、日本新党の支持率が実は二〇％を超しておると言われております。これは実は自民党より高いのです。だから、選挙区の方は仮に私の名前を書いても、政党は日本新党と書く公算が非常に強うございます。
　これは何も自民党だけじゃなくて、社会党も恐らくそういうことを心配される人もおられると思いますが、こういう異党派投票の問題、これは大きな問題であろうかと思いますし、これも詰めの段階ではひとつ真剣に御検討願いたいと思います。異党派投票それ自体が本来は投票者の自己矛盾であるはずであります。
　選択の幅を広げるという議論がありますけれども、かって私ども参議院選挙を経験しました、地方区と全国区。面倒なものですから、お年寄りなんかに言う場合は、もう面倒くさいから地方区の佐藤さんばかり書いておきなさいというような、そういうことを経験したこともありますし、なおさら候補者と政党ということになりますと、そういう理屈がなかなかわかりにくくなると思います。マスコミに支配される、そういう心配が非常に強いわけでありますから、この問題はひとつ重要な問題として御検討をお願いしておきます。
　なお、今盛んに報道されております連用制でも、このことは特にあの連用制の一番の欠陥ではないかなという感じが私はいたしておりますが、連用制を検討される場合もここのところだけはひとつしっかり御検討をお願いしておきます。
　また、二票制というのは別な側面もありまして、野党共闘をやりにくくして、例えば自民党に対抗するために統一候補を立てる、そういうことも阻害することになるんじゃないかと思います。これがまた先ほどの小党分立にもつながっていくんじゃないかなということが考えられます。
　特に、この連用制から発展した問題で、社公案の中で無所属候補と比例の政党票の関係、これが非常にあいまいであります。社公案では、比例では政党名はカウントしないということに書いてありますが、これは御答弁を聞いておりますと、小選挙区にダミー候補を立ててこちらの票稼ぎをする、そういうことがないようにという御答弁があったように聞いておりますけれども、一方においては、投票する者の側に立ちますと、政党選択の自由を否定することになります。また、個人の意思を一方的に無視する結果になる、そういう心配もあるわけでありまして、大げさに言うとこれは憲法違反の問題ではなかろうかという気もするわけでありますが、その辺のことをどう考えておられるのか御答弁を願います。
　それから、併用制の基本は、これは比例制で議席を全部確定することであります。比例の名簿でまず一人を選ぶ、と同時に、今度は小選挙区でも個人を選ぶわけでありますから、一人の有権者が何か二人の議員を選ぶ、そういう現象であるということも考えられないわけではないわけであります。異党派投票ではなおさらそういうことがはっきり出てくるわけでありますが、この辺が社公案では考え方として非常にあいまいだなという感じがしてなりません。
　こういうことも考えますと、候補者名と政党名を一緒にした一票制がより合理的ではないかなという感じもするわけでありますが、また、かつて海部内閣で出ましたあの並立制を考えますと、今私が申し上げましたような疑問は解消するわけであります。その辺のことにつきましてどういうお考えをお持ちなのか、承っておきたいと思います。
○小澤（克）議員　まず基本的に、選挙というのは選挙人、有権者が共同行為として当選人を、特定の人を最終的には選び出す行為だ、こういうふうに定義づけられるかと思うのです。そこで、社公案では、まず政党名記載によって政党の議席配分を決める、そしてその上で、今度は人名記載によって各政党に配分された枠内での特定の当選人を選出する、こういう基本的な仕組みになっているわけであります。
　そこで、政党名記載と人名記載と合わせて一本、合わせて一つの投票行動といいますか最終的に人を選び出す行動だという意味では、両記載が合わせて一票分の投票権の行使というふうに評価されるわけであります。そのように理解すべきだろうと思うわけです。
　これを前提にいたしますと、無所属の候補者を人名のところに書いて、しかも、その方が当選を果たしてしまったという場合には、これは政党に対する議席配分の枠の外で、枠外で、それのみによって特定の人を選出するという行為として完結してしまうわけです。したがって、この人名投票、人名記載のみで一票としてのいわば価値を全部表現してしまった、その上さらに党名記載までもカウントすれば、これは二重カウント、ダブルカウントになってしまう、かえって不公平になる、こういう考え方から、無所属の方が当選した場合には、その同じ札の中の党名投票についてはカウントしない、その方がより合理的であり公平である、こういう考え方をとったわけでございます。
　実際的には、先ほど委員の方から御指摘ありましたとおり、当選確実な方を意図的に無所属で立候補させるというような、比例配分の原則を壊すような戦術を排除するという実際的理由も率直に言ってあるということは申し上げておきたいと思います。
○渡瀬委員　今の論理は政党側の論理でありまして、国民側に立ちますと、おれは社会党に投票したんだ、しかしそれがだめになるということはけしからぬという議論は確かに出てくると思うのですよね。だから、この問題も、一刀両断ではなくて、ひとつ御検討をお願いします。二票制の持つ矛盾といいますか、あいまいさといいますか、非常にそれはあると思いますから、それの改善方法について、しっかりひとつ詰めの段階で議論していただきたいと思うわけであります。
　それから三番目の問題は、超過議席の問題であります。
　なぜ超過議席がいけないのか。これは何かその辺の議論、詰めた議論がないままに超過議席がいけませんというわけで素通りしているような感じがいたしますが、超過議席がなぜいけないのか、どういうふうに考えておられるのか、御意見を承りたいと思います。
○小澤（克）議員　御指摘のとおり、超過議席は基本的には好ましいことではないと考えております。
　一つには、極めて実際的な理由でございまして、総定数五百のところに超過議席がたくさん出てくるということになりますと、予算の面から、あるいは議席をどうするか、議員会館をどうするかというような意味でいろいろな不安定要因となる、もうこれはすぐ御理解いただけることだろうと思います。
　それともう一つは、超過議席が生じますと、その分だけ比例配分の原則からゆがみが生ずるわけですね。総議席数がふえれば分母がふえるわけですから、得票率と議席の配分との間に若干のゆがみが生じてしまう。超過議席を生じた、超過議席といいますか過剰議席といいますか、比例配分議席よりも多くの小選挙区当選者を出した政党は得票率よりも議席の数、比率が多くなってしまいますし、他の政党は分母が大きくなる分、得票率よりも議席配分が、比率が小さくなるという若干のゆがみが生じる、そういうことから、比例制の理想からすればどうしてもゆがみが生ずるという意味で、基本的には好ましいことではないだろう、かように考えているわけです。
○渡瀬委員　私は、超過議席がなぜいけないのかということをいろいろ考えてみますと、一つは、議席を例えば五百十二を五百に減らしてせっかく選挙法をつくってもそれが守られない、せっかく減らしても、超過議席がふえてしまって、行政改革という考え方からも、定数減の意味がなくなってしまうんじゃないか、そういう側面が一つ。
　それからもう一つは、比例制は民意を正確に反映する制度だといいますけれども、それはそうですが、超過議席はそれを壊してしまう、今の御答弁にあったように。そういう自己矛盾があります。これは併用制では私は避けて通れない宿命ではなかろうかと思っておるわけでありまして、それを防ぐためには、先ほども言いましたドイツの例とか、そういう荒療治が実は必要なわけでありますが、日本ではそれはできません。比例制で少数意見を反映させるというのであれば、これもまた佐藤先生から怒られるかもしれませんが、この間の海部提案の並立制、これだともうぴしっとしておりますから、その方がいいんじゃないかなと思うわけであります。
　試算した数字がありますから、ちょっと御参考までに申し上げながら御意見を聞きたいのでありますが、社公案では小選挙区が二百、比例で三百でありますが、これでも超過議席が出るという試算があります。その社公案を仮に比例、小選挙区とも二百五十、これは新聞でもちらちら、落ちつくところはという書き方でそういう数字が出ておりますから、あえて、比例の方は平成四年度の参議院選挙、それから小選挙区の方は平成二年度の衆議院選挙の数字で試算してみましたら、何と超過議席が四十も出る計算が出てまいりました。せっかく小選挙区をふやしても、そのふやした分がそのまま超過議席となって出てくるという驚くべき結果が実は出てきたわけでありますが、社公案、先ほどブロック制にした意味を御説明ありましたけれども、どうやらその辺は計算済みのような気がいたしております。超過議席の問題ではそのブロック案が実はぎりぎりであって、それ以上いじりようがない、そういうことだったのかなということを実は推論するわけでありますが、この超過議席の問題は、動かしようによっては大変な結果が出る心配がありますから、これもひとつお詰めになるときにしっかり御検討課題としてやっていただきたいと思います。
　こういうふうに、社公案を見てまいりますと、ブロック制の問題あるいは二票制の問題、いろいろの不分明な、はっきりしない点が内包されております。特にこの小選挙区と比例の配分の二百、三百の問題は、今言いますように、動かせない案だということ、動かしたら大変な結果になるというシミュレーションがあるわけでありまして、非常に硬直化してしまっておるんじゃないかなという率直な社公案に対する感想を持っておりますが、その辺についての御感想をお聞かせいただければと思います。
○小澤（克）議員　多岐にわたる御指摘があったわけですけれども、ブロック制では非常に小党乱立になるのではないかという御指摘が一つありました。
　私どもは、比例制の原則からいたしますと、たとえ比較的小さな党であっても、それが本当に国民の意見の一部を代表するものであれば、やはり議会の構成の一員として迎えるのが本来であろうという基本的なスタンスがまずございます。
　そうはいっても、余りに乱立することもこれまた実際問題として好ましくないというようなことから勘案いたしますと、このブロック制というのは、余りに細かいものは先ほど申し上げたとおりで排除されますし、そして比較的小さなものもすくい取っていくという、ちょうど妥当なところかなという感じを実は持っているわけでございます。
　小党乱立といいますけれども、いわゆるシングル・イシュー・パーティーでしょうかね、そういう一つの政策を掲げている政党が議会に足がかりを得て進出して、そしてそれが、既存の大政党にそのシングルイシューが吸収されていくというようなことがドイツなどでも実際に経験をしているところでございます。他方、また我が国の参議院の経験などでは、シングルイシューというよりか、主として個人の人気に頼ったような比較的小さな党が進出してくるという事態もあったわけでございますけれども、これは全国一本ならそういうことはあるんでしょうが、ブロック制の場合に、そういう比較的個人の人気に頼った党というのが各ブロックでそれぞれ議席を得ていくということは、実際問題としては余りないんじゃないかなというふうにも考えるわけでございます。
　それから、二票制という表現がございましたが、我々は一票のうちに二つの記載があるというふうに理解しているわけですが、これと委員のおっしゃる一票制との違いは、実質的には異党派投票を認めるかどうかという違いに尽きるだろうと思うのですけれども、これについてはいろんな考え方があろうかと思います。
　御指摘のとおり、異党派投票というのは、客観的に評価すれば余り合理的な投票態度とは思えないわけでございますし、ドイツなどの経験でも、九〇％を超える、九十数％までは異党派でない、政党名と個人名が同じ政党に所属する人になっているという実績があるわけでございます。我が国の場合に必ずしも皆さんがそういう合理的な思考をするかどうかということはやや疑問があるわけでございますけれども、しかし、やはり有権者の選択の幅をなるべく広く認めようという観点から、この異党派投票も認めていこう、こういう一つの政策的な決断をさせていただいたわけでございます。
　超過議席については先ほどお話ししたとおりでございまして、基本的に好ましいことだとは考えておりませんので、したがって、小選挙区の数を余りにふやすと超過議席が非常にふえる。冗談でなく、本会議場に補助いすをつくらなければならないなどという事態は、これはやはり避けるべきではないだろうかというふうに考えております。
　この超過議席の問題、それから無所属当選者の処遇の問題等々、比例の原則からすればやや例外にならざるを得ない部分がこの併用制にあることは御指摘のとおりでございますが、しかし、これはあくまでも例外的な事象でございまして、このことをもって併用制のよい点が損なわれることはない、基本的には併用制の顔が見える、しかも比例選挙という極めてすぐれた特性が十分に発揮できるものである、こう考えております。
○渡部（一）議員　委員のお許しをいただきまして、私から一言お答えさせていただきたいと存じます。
　さすがに多年にわたる御研さんの跡、御研究の深さというものが示されたたくさんのヒントを述べられ、敬意を表したいと存じます。私どももまさにこの案をつくるに当たって長い間苦労した部分について、ほとんど全部お触れになりました。
　まず、小党分立の歯どめというものについて率直に申されました。
　小党分立の問題につきましては、私どもは、日本の政治意識というものが成熟してくるというのに従って小党分立は少なくなるというような甘い考え方ではできないなということから始めないといけないという認識を持っているわけでございます。したがいまして、ブロック制のやり方というものが小党分立の歯どめになるとひどく大きく期待された時期があるわけでございますが、それだけでは決してできるものじゃない。例えば鳥取県と島根県を同じブロックに入れる、それがいいのかどうか、岡山県と入れた方がいいのか、広島県と入れた方がいいのかというふうに、ブロックの成立をしようと思いますと、我が国におきましては、現在執行されている都道府県制というものを道州制に、あるいはもっと大きな広域行政体制に変革しようという議論とまさに絡んでくるわけであります。その方もまだ議論の決着がついてない段階でブロック制というのをしきますと、明らかにその議論の結果を先取りする格好になるな、ここがまさにつらいところでございます。ある程度のブロック単位にする、そして今までのような都道府県単位じゃやり切れない、広域行政がいいというやんわりした合意はありますけれども、そちらへ向かっての合意がないという段階でこの案を出しますと、そのブロック制の成り立ち方、ブロックの切り方、それについて多くの議論が出てくるということは、率直に言って認めなければならないと存じます。
　したがって、こうした方は同時に広域行政について、地方分権についての見解を一緒に進めていかなきゃならない。私どもは、したがいまして、この案を出す前後、自治大臣にもあるいは総理大臣にも、地方分権に対する強烈な前進をひとつしていただきたいということを何回も申し上げたわけでございますが、御答弁としてはそういう雰囲気になってまいりましたし、それから首都圏移転の問題と絡めましてそういう方向が出てまいりましたので、多少の出入りはありましても、このブロック制という方向に行くなというある程度の確信を持ち始めた。決して答えではありませんけれども、そういう方向があるのではないかなと今思い始めて、このブロック制のところに依拠しようとしているわけでございます。したがいまして、完璧な答えではございませんが、明らかに次の政治の先取りをしたというふうに御理解いただければ、何とかお許しをいただける点もあるのではないかな、こんなふうに思っているわけでございます。
　それから、二票制についてでございます。
　まさに一票制と二票制の問題について相当の議論がございまして、私どもが統一した考え方につきましては、一票二記載制という、それこそ憲法上の問題その他さんざん討議をいたしまして、辛うじてクリアしたというところに今論議を立てているわけでございます。後ろの方から、辛うじてクリアしたのは間違いであって、悠々クリアしたというふうに言えと叫んでおりますから、そういうふうに言い直してもよろしゅうございますが、最近連用制の議論の方でも、一票制なのか二票制なのか、やはり同じところでいろいろ御議論があるというふうに承っておりまして、私どもの意見と同じところでやはり苦労しておられるなと痛感しているわけでございます。
　私どもは、この異党派投票、これはドイツあたりでは悠々と異党派投票というものを認めた上での実際の実行というものをやっているわけでございますが、私どもについては、その異党派投票をするということの文化的意義すら何か合意がまだできているようなできてないような雰囲気なのでございます。そして無所属の候補者について立候補できるように、国民の世論をなるべく吸収しようというこちらの善意があったわけでございますが、それを広げてみたところが、その無所属候補者が小選挙区制で当選してしまいますと、その方は一票であるにもかかわらず、今度は政党を指名することによってもっと多くの権利を持ってしまう、これはどう考えてもいかぬというので、無所属当選者の場合は一応こっちの政党の投票の方をオミットしてしまう、それで帳じりが合ったような感じがしておるわけでございます。
　ところが、よく考えてみますと、バラエティーのある選択権を、一方の人には、こっちはバラエティーがあるが一方の方はバラエティーがないよという言い方のやり方をするということは、均衡性、均等性という意味で、均衡はとれていますが均等性を欠いておるな、こういう感じはまさに受けているわけでございまして、私たちも、それは心理的にはちょっとぎしぎししている感じを受けていることは、もう御指摘のとおりでございます。
　また、無所属のダミー候補を出して何とかかんとかという作戦は、実は自民党の御提案者あるいは質問者の中に、そういう戦略をとって社会、公明両党が組んだらどうなるかという恐怖に駆られての御質問が何種類かあったのです。私どもは、まだどこと組むと何にも公明党は言っておりませんのに、最近ほかにもてておりまして、社会党からももてておりますのはもちろんのことでございますが、自民党各派からももてておるわけでございまして、こういう議論というものは、同じように、こういうダミー候補、しかも強力な候補を無所属におろしておいて、政党投票の方は別の形で取り上げていくというテクニックが実はどうしても生じてくる。それは連用制の方の御議論の中でも消化しなければならない御議論ではなかろうか、そんなことを思っておるわけでございます。
　先生は並立制の御指摘をされましたが、並立制の議論の一部にはそれをクリアする方法があるのは私どもも理解しております。ただ、並立制によってしまいますと、単純小選挙区制をもう一つ悪い制度に道を開いてしまうなという心配もこちらはあるわけでございまして、この辺は十分議論さしていただけるとありがたいなと実は思っております。
　それから、私どもの制度が、二百五十、二百五十に将来した場合には、超過議席が四十出るよという先生の御調査、御調査に敬意を表しますけれども、実際、具体論では、シミュレーションをもう少し詳しくいたしますと、そんなに出ないなという自信を持っております。途中で粗っぽい計算をいたしますと、確かにそういうどかんという数字が出て、大変なことになると思った時期もあるのでございますが、実はその計算式を現在の西ドイツに当てはめてみますと、実際には一ないし二ぐらいしか西ドイツで超過議席が出ない。その同じルールを考えてみますと、とてもそんな数字にはなり得ないのではないかなというふうには考えているわけでございます。
　いずれにせよ、先生が大変たくさんの点についてまさにポイントをお示しいただきました。きょうは議論がそれほどたくさん、細かくお答えすることもできなかったと存じますけれども、こういうお話し合いをしてくださる態度の中に将来の合意が見出せる点がありとすれば、大変ありがたく感謝をいたしているところでありまして、さすが先生のふだんの御見識というのはこんなものかと、深く敬意を表するわけでございます。
○渡瀬委員　時間が参りましたけれども、最後の結びを言わせていただきます。
　今渡部委員から悩みのことも率直にお打ち明けいただいて非常に感銘を受けたわけでありますが、これから詰める時点でひとつそういうところをきちんと、わかりやすい制度にしないと、国民はまたうんざりしてしまう。自分たちばっかしていいことをやっているんじゃないかという不信感が絶えないわけでありますから、その辺をきちんとひとつ詰めていただきたいと思います。
　なお、きのうまで選挙区を走り回ってまいりまして、本当に国民の政治不信が頂点に達しておる、そういう実感をしみじみと持ってまいりました。いろんなここの議論ももうそのままテレビ、新聞等で報道されておりますが、政治資金の改正でも、あなたたちは入りのことばっかし議論して、出のことを何も議論しないじゃないかという批判がありました。この際冠婚葬祭も寄附もそれから供応なんかも一切やめて、政治家が自分で血を流すことぐらいひとつ法律で決めたらどうかという提言があったぐらいでありまして、国民は信用しておりません。そういうことをしみじみと感じたわけであります。どうせ今度も口先ばかりで、しないんだろうというような、冷めた目でおることも事実であります。
　私は熊本の八代の出身でありますが、保守合同以来後援会をつくっておりません。みんな自民党一本でやっておりますので、党員も、十一万市民ですけれども、約七千名以上、四千円党員、一人の立てかえ党員もありません。全部党員が手分けして四千円ずつ集めております。もう二十年前に党から表彰を受けた立派な党支部でありますが、去年四千人に激減いたしました。回る人が恥ずかしいと言うのです。回って頼まれた人も、もうやめたという人が出てきております。ことしがどうなることかと思って、非常に心配しておりますが、とにかく現場の党員、非常に肩身の狭い思いをしていること、これは率直にこの場で申し上げておきたいと思うわけであります。
　それからもう一つ、私は一期生の皆さん方のお世話を党から仰せつかっておりますが、せっかく志に燃えて、志を高く持って、意気盛んだった人たちが、近ごろでは相次ぐスキャンダルと、それから自分自身の金集めに追い回されて、何か屈辱感を感じておられる、そういう率直な感想も聞くわけであります。今度こそこの政治改革をきちんとしないと、そういうわけで、これは自民党のみならず、自民党は特に前のリクルートのことにかんがみて、この間の選挙では、今度はこういう具体的なことをやりますということを国民に約束して出てきておるわけでありますから、国民に対する公約。
　昔、私どもは若いときに、信義という言葉を習いました。信とはおのれが事を踏み行い、義とはおのれが分を尽くすをいうなりということを朝晩唱えさせられたわけでありますが、まさに自民党は国民に対するそういう信義があるわけでありまして、これは社会党といえども決して例外ではないと思うわけであります。
　今こそきちんとした政治改革をやって、そして、せっかく豊かで平和な日本を、ここまで来た、これをそのまま次の世代に私どもは引き継ぐ義務があると思うわけであります。そういう意味で、もう決意は再三聞かされておりますので、どうかきょうお見えの両党の責任者の皆さん方、そのお気持ちでひとつ必ず一致点を見出すように頑張っていただきますようにお願いをして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田邉委員長　河村建夫君。
○河村委員　答弁席へお座りの委員の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　お聞きいたしますと、委員会始まってもうほとんど連続で、八日目になるわけでありますが、審議時間も五十時間に近づこうとしております。正確には今の渡瀬先生で四十六時間五十八分ぐらいになるんですか、何かそんなふうに聞いておるわけでありますが、既に六十名の方が質疑にお立ちになっていると聞いております。これは、消費税のときが八十時間で八十三人と聞いておりますし、それからＰＫＯ法案のときが七十七時間で百十二人、予算委員会になりますと九十八時間で大体六十人前後というふうに聞いておりますが、今から公聴会等を含めてさらに百時間に近づくんではないかと思います。大変な委員会になっておるわけであります。
　それだけ国民の関心も高まっており、また、答弁席の委員の先生方も大変味のある、また本音の答弁を聞かしていただいておりまして、最近はこのディベート方式、国会も目が離せない、おもしろくなったという評価もあるわけであります。本来なら、国会がテレビを持っていて、このすべての論議が全部国民にわたるようにやってもらいたいと思っておるわけでありますが、時々テレビのある日、ない日、あるいはラジオのある日、ない日ということでありますから、こういうこともこれから国会改革、政治改革の中で考えていくテーマだと思っておるわけでありますが、いずれにいたしましても大変熱心な討議をいただいておるわけであります。
　議論も相当煮詰まってきておるわけでありまして、きょうは社公案に対して主として、こういうことであります。選挙制度と政治資金を中心に、質問する側もかなり重複する面も出てきておるわけでありまして、できるだけ争点のはっきりしてないといいますか、そういうことに絞ってまいりたいと思いますが、場合によってはかなり細部にわたる質問も申し上げなきゃいかぬと思っておるわけであります。
　ただ、今回のこの特別委員会、前回と大きく違うところは、自民党の単純小選挙区ということに対して、社公案といたしまして共同で小選挙区比例代表併用制、いわゆる比例代表制ではなくて、しかも中選挙区に後戻りしないんだという覚悟の上で、いわゆる小選挙区を含めた形でこの提案をお出しになったということ、これはもう大変画期的なことでありまして、この共同提案をなさったということに対して私は心から敬意を表したい、こう思うわけであります。
　まさに与党が、塩川議員のこれまでの答弁等の中にもありましたように、政権交代を視野に入れた緊張ある政治システムをつくっていくんだ、こういうことでありますから、ちまたでは、両案は水と油である、こういう論評もありますけれども、私は決してそんなものではないというふうに思っておるわけでありまして、これからさらに論議を深めていく中でぜひ妥結点を見出していかなきゃいけないと思っておるわけであります。
　そこで、お出しになった社公案の併用制については、今渡瀬議員からもいろいろな御指摘もあったし、私もいろいろな疑問点を抱いておるわけであります。しかし、両党がいろいろな討議をお重ねになって、これをお出しになった。これの成案については、いろいろな討議の中で、これからの日本の政治を変えていくんだといういろいろな夢をお持ちの上でこういう格好になったんだと思うわけでありまして、ぜひひとつこの際、この新しいお出しになった制度、これに対してどんな夢を抱いておられるのか、これからの日本の政治はどういうふうに変わっていくのか、グランドデザインをひとつまず語っていただきたい。
　いわゆる国民の厳しい批判に対して、信頼は取り戻せるのかあるいは、社会党、公明党でお出しになったわけでありますが、我がみずからの党はどういうふうに変えていこうとされるのか、そういうことについてまずお聞きをいたしたいと思うわけであります。
○佐藤（観）議員　河村委員の今の御指摘というのは、非常に重要な視点を含んでいる問題だと私は思うのです。
　今まで中選挙区制で来て、たびたびここでも言われておりますように、自民党さんの得票率と議席率にはかなり乖離がある、そして長いこと政権を持ってこられたということがございまして、ここで極めて国民の皆さんの意識と整合性を持ったといいましょうか、国民の意識そのものに出てくる比例代表を基本とするものに変えてくれば、その得票率と議席率のギャップというのはなくなってくるということで、自民党さんも恐らく過半数を割るようなことになるでしょう。
　そこから新しいいわば政治が始まる。国民の皆さん方も、自分たちの一票がどう政治に生きていくのかという生き生きとした投票行動が始まってくるというふうに思いますので、そういった意味では、この新しい制度が導入されれば、国民の政治意識というのは、大変投票率が下がっておるのが今問題になっておるわけでありますが、もう一度本当に政治というものに目を向け変えてくれるのじゃないだろうか。
　そして新たに、皆さん方はお嫌かもしれませんけれども、単独政権から連立政権へという時代に移っていく中において、だんだん二大政党化であります、化、二大政党化していくという中に国民の皆さん方が政権交代ということをさらにしゃすい、そういうことになっていくと思うわけでございます。
　そのために社会党自身がどう変わらなければならないかということでございますけれども、連立政権が主体になってくるわけでありますから、当然のこと、政治に対するより一層の責任というものを当然考えていかなきゃなりませんし、いわば政党同士の政策の争いになってくるわけでありますので、私たち自身もなるべくそういうことのないように今日までしてきましたが、いわば要求型の政策提示から、整合性を持ったものにより一層近づけていくということも私たち迫られるわけでありまして、そういった意味では政党の成長ということが当然期待されるわけであります。
　あわせまして、先ほど前の方も御質問がございましたけれども、私たちは一緒に連立政権のパートナーとなってくれる方と三百人近い候補者を立てる、小選挙区は二百人を立て、比例代表は百人を立て、政権を担おうということでございますから、やはり議論がありましたように、より国民政党的に我々自身もなっていくというふうに思っております。
　そういった中で、三番目、国民の意識はどう変わっていくのかということでございますけれども、いわば、そういった二大政党化あるいは二つの政党を核とした中に政権が変わるんだということで、国民の皆さん方の意識も、冒頭申し上げましたけれども、かなりシビアな目と同時に、期待感を持った、政治に対する希望というものが、かなり国民の中で意識が変わっていくんじゃないかということを期待しておりますし、そのもとでは腐敗は当然のことながら許されない。個人の腐敗がもしあった場合には、それはそのまま政党の腐敗としてとらえられて、政党の得票率ががくんと下がる、こういうことになっていくというふうに私たちは思っております。
○渡部（一）議員　河村委員にお答えいたします。
　この小選挙区比例代表併用制選挙の導入により中選挙区制時代とどう変わるかという御質問をいただいて、何というか、明るいバラ色の未来を考えるような感じがいたしまして、実はショックを受けておるわけであります。
　というのは、この数週間にわたって国会で長い論議をしてまいりました。そろそろデッドロックに乗り上げるほど意見は対立をいたしておるわけでございます。一方では、その中で何か合意を得たいというふうにお互いに頑張っているわけでございまして、その先どんなに道が開くかと言われると、急に何か力こぶが抜けたような感じがするわけでございます。
　私どもといたしましては、今回選挙法が改正になり、そしてまた政治資金の問題について大きな見通しが私どもの述べるように開きますならば、日本の政治はがらりと清潔な雰囲気を取り戻すだろうと思います。そして、特に私が申し上げておきたいことは、国民の期待がもう物すごいこと集まるだろうと思います。集まった次の瞬間に、余りうまく変わらなかったよという非難もまた同時に発生するだろうと私はちゃんと思っております。
　ここのところで、私は特に大事なことは、自民党単独政権というものは、これはちょっと無理な段階を迎えざるを得ないなと存じます。そうしますと、政権交代しそうだという雰囲気があるだけで、国会議員の態度や、あるいは官界の態度や、あるいは財界の態度はがらがらがらと変わりまして、汚いやみ献金のようなものは、その次どういうことを言われるかわからないので急に減少するだろうと思います。
　それから、国民の若い層が、政治に対して批判をしていて、そして絶望感を抱いていた方々が、政治は何か明るいものが生まれそうだというので、立派な青年たちが続々と政界へ、官界へ、また新しい意味で財界へと進出してくると思います。また、今まであきらめられてきたたくさんの政治的対立の諸問題について、あの政治改革特別委員会でも議論したのだから、これも勇敢に議論しようという雰囲気が国会の中に満ちてまいりまして、国会の議場の雰囲気は討論中心の議院というところに大きく変化してくるのではないかと存じます。
　そして、これは日本の新しい民主主義の誕生として歴史に残る日になるだろうと私は思っております。そして、ここのところには、恐らくそれをなし遂げられた諸氏の名前が銅像か何かの台座か何かになって刻まれるのではなかろうかとまで私は思っているわけであります。これは絶対にひとつやり遂げなければならない。
　ここのところで、逆に私が今もう本当に心配いたしておりますのは、それをみんながやらないで、しくじっちゃって、後戻りして、もとのままになって、また同じ腐敗を生ずるというところになったら、国会は恐らく国民のひどい怒りの中に、それこそバーバリズムの中に投げ込まれるだろうと私は思います。そしてそれは、私、国会の自殺であると同時に民主主義の自殺だろうと思います。
　ただ、どこの党にもあることではございますが、理解の薄い人々というのがあるものでございまして、まさにこの委員会における我々は、同じ立場で危機感を共有していることだけは確かでございますから、何とか皆様の御努力によりまして、各党各派ともに説得していただき、何とかここのところではひとつまとめていただかなければならぬ、それだけはぜひともお願いしたい。私はもう心からお願いしたい。特に河村委員のように俊秀の、それこそよくわかっておられる方々におかれましては、どうか頑張っていただきますように特にお願いいたしまして、御返事をさせていただきます。
○河村委員　生き生きと御答弁をいただいて、もうこれで結論ができて、もうこれでおしまいにしてもいいような話になってしまうわけでありますが、ただ、お聞きいたしておりますと、確かに社公案サイドだけでいくとそういうお話になるだろう、こう思うわけでありますが、ただ、じゃあ今そういうことで国民の関心がかなり高まってきておるが、いや今度はそういうことでうまくいくんだ、野党側の支持率もぐっと上がっておる、自民党も上がってきたかというと、必ずしもそうでない現状が今あるわけでありまして、これはもう、国民側もやや白けの中で、果たしてやり切るだろうかというところに差しかかっておるんだと思うわけでありまして、この点につきましてまた最後にもう一度お聞きをしたい、こう思っておるわけであります。
　ただ私は、今までの議論をずっと通して、このままでいくならば、これはもう両者平行線のままだなという思いも一方ではしておるわけでありまして、それをどこかで妥結点を見つけていくための論議をしなければいかぬというわけでありますが、今のお話だけ聞いておりますと、併用案というのは、すべてこれはもう最高なんだということになるかと思います。ただ、いろいろ詰めていくと、先ほどの議論の中にもあるいろいろな疑問点、また、みずからも感じておられるような疑問点もあるわけでありまして、こういう点をただしていく必要がどうしてもあるんではないか、あるいは資金運営等についても、私の方でも、どうしてもただしておかなければいけない点もあるわけであります。
　今の併用制というのは、一般的に聞いても、非常にわかりにくい。国民サイドから見ても、私どもも地元へ帰って後援会へ向かっても、なかなか一口で説明できない。また、わかってもらえない制度でありまして、中選挙区制が制度疲労しているところまではわかるわけでありますが、それから先になりますと、小選挙区は非常に説明がしやすいし、もう今現に、県下、全国の市町村長選挙、知事選挙、皆やっているわけでありますから、この点が非常にわかりにくいし、何で、これまで中選挙区は日本だけなんだ、こういうことで来て、これは制度疲労したんだ、今併用制というのは、聞くとドイツだけではないか、ドイツだけやっているようなやつをまた日本がやるのか、日本はドイツが好きだということで共鳴も得られるかもしれないけれどもということを言う人もおるぐらいであります。
　しかし、このお話をずっと続けていきますと、これはもう平行線になっちゃうわけでありますが、私は、自民党側から出した単純小選挙区というものを、ややもすると、これだと全部自民党が勝っちゃうんだというような話をされるわけでありますけれども、もちろん三〇％で九〇％になるんだとかいうような話をされるわけでありますが、この辺については国民の方も余りすとんと落ちてない。
　私のことを言ってあれなんですが、小学生五年の子供が、お父さん、小選挙区制になるの、こういう話でありますから、その方向に向かっているんだけれども、社会党、公明党でいうとこれ問題あるんだと言うんだけれども、という話をしますと、何で小選挙区だったら社会党、公明党は、特に社会党でありますが、負けるんですかということになるんです。社会党が勝てばいいじゃないの、こういうふうな話になってくるわけでありまして、まだ国民サイドから考えても、皆さんがお出しになった案というのはすとんと胸に落ちてない点がある。その辺がまだ、社公案いいぞ、やれという声に、私は、支持率等を見ても、なってきていないんではないかという思いがするわけであります。
　そこで、本制度の諸問題についてでありますが、先ほどブロック制については渡瀬委員の方から詳細に御指摘がありました。特に、地域を十二ブロックにお限りになったという点がちょっと党利党略面が、特に地域の区割り方について非常に疑問点を抱いておりますが、きょうは先ほどの渡瀬委員の方でかなり突っ込んだお話されましたから、私は、非常に地域制、完結してないブロックを無理やりくっつけてそのバランスをおとりになった党利党略のにおいもするわけでありますし、問題を非常に感じておるわけでありますが、これは問題の指摘にとどめて、先ほどかなり論議が出ました二票制の問題について、もうちょっと確認をいたしたいと思うわけであります。
　先ほど、一票二記載の問題、渡部先生正直に、いろいろあったんだ、辛うじてクリアしたんだというお話でありました。これは党内論議、いわゆる両者の間の辛うじてだったのか、憲法論議的なものの辛うじてであったのかという問題だと思うのでありますが、ちょっと先ほどの小澤先生の御説明でこの意図するところは理解をしたつもりでありますが、法制局の見解を改めてここで、ちょっとこの問題についてお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、北川（正）委員長代理着席〕
○臼井法制局参事　お答えいたします。
　ただいま提出者であられる小澤先生や渡部先生の方から適切な御説明があったと思っておりますけれども、社会党、公明党両党共同提出案におきましては、一票二記載という構成をとっておられて、第一欄の記載は政党名、第二欄の記載は候補者名ということになっております。そして、第一欄の記載の意味は、政党にこれだけの議席を獲得さしたいという意義を持つものであり、第二欄の記載は、政党が獲得した議席の中にこの人を優先的に議席を入れてください、こういうふうな意義を持つものだろう、こう思っておりまして、今のような説明だと、第二欄の記載に政党所属の候補者を書いた場合に極めて有効にその意義が発揮されるものであり、二記載を合わせて一票、そのような役割を果たすものだと思っております。
　一方、第二欄に無所属等の候補者の記載をされて、その者が当選しますと、それで一議席獲得、こういうことでございますので、一票が第二欄の記載だけで十分の効果を発揮してしまう。そうした場合に、第一欄の記載というのは、さらにその記載を認めることによって、なぜ一票の価値が既に発揮されたものに第一欄の記載、政党への議席を獲得する効果まで認めるのか、このような疑問が生じますために、無所属等候補者の当選に寄与した票におきましては第一欄の記載をキャンセルする、こういうことをされたのだと思っておりまして、私どもといたしましては、一票の実質的価値の平等を図るために必要な措置と考え、適切なものと判断した次第でございます。
○河村委員　今の御説明で、なかなか十分わからないと思うのですね。私もちょっとわからない面がありますが、先ほどの小澤委員の説明をあわせて考えますに、一票の中の第一記載は、党の枠をまずこれでつくるのだ、まず党を示してくださいということだろうと思うのですね。そして第二記載で、それでは私をぜひお願いしたいのだ、こういうことである。さっき小澤委員の方も、この二つで完結するのだ、こうおっしゃったわけであります。
　それなら、私は一票一記載でいくべきだと思うのですね。でないと、これはどう考えてみても、おかしいわけでありまして、ここに若干無理があるので、特に、クロスボーティングを認めているということになりますと、無所属候補が当選した場合、あるいは無投票も含むかもわかりませんが、無所属候補が第一番になったということになりますと、恐らくそこの小選挙区で何十万という票を得て当選してくるわけであります。その部分が全部だめになってしまうということ、これは非常に国民サイドからしてもおかしいし、よく死票、死票と言われるけれども、まさにこの比例部分は死票になってしまうのだ。これはもうネグってしまうという考え方になってしまう。
　それからまた、もっと卑近な例を申し上げますと、過剰議席をとるような政党サイドから考えますと、これは今の社公案でいきますと、比例部分についてはまず議席はほとんど望めない状況になりますから、比例部分に対するいわゆる選挙運動といいますか、これはやりようがないわけでありまして、その辺も非常に問題点があるのではないか、私はこのように感じておるわけでありますが、この辺についてどういうふうにお考えですか。
○北側議員　もう委員既に御理解いただいておるかと思うのですが、無所属の候補者が当選した場合に、その当選した票の第一記載の話なんですね、無効になるのは、キャンセルされるのは。ほかの落選した政党候補者の第一記載については、政党欄の記載は有効なんですよ。これが大前提ですよ。その点をまず御理解いただきたいと思うのです。ですから、当然その選挙区においても政党の選挙区活動は必要だし、しなければいけないわけでございます。
○河村委員　今無所属候補のことを申し上げておるわけでありまして、無所属候補が当選した場合の第一記載欄はすべて無効になるわけでしょう。
○北側議員　投票用紙が第一欄、第二欄と分かれています。第一欄が政党名記載、第二欄が候補者名記載ですね、小選挙区の。第二欄の、無所属候補者が立候補しておって、無所属候補者に投票して、なおかつ当選した場合の話なんですよ。当選した場合に、その当選票に、その無所属候補者の名前を記載した得票について第一欄の政党名はキャンセルをされますよという話なんですね。そのときに、無所属候補者以外に政党候補者が出ていて、政党候補者が落選をしていたならば、その場合の第一欄目の政党名記載は有効なんです。ですから、当然その選挙区においては政党の選挙区活動も必要だし、それは有効になるわけですから。
　なぜ無所属当選者の当選名を書いた投票用紙の第一欄記載が無効になるかといいますと、それは政党間の争いの土俵外で当選している性質の票なわけですから、その人に投票した有権者の方は、既に比例代表の枠外で無所属候補者を書いて当選したわけですから、それは一票が行使し尽くされているということでございます。
○河村委員　確かに説明はそういうことだというふうに思います。しかし、先ほど説明がありましたように、この一票二記載というものは、まず政党の枠を選んでください、そしてその中に入れてくださいということで完結するのだという答弁がさっきあったわけでありますから、その観点からいきますと、クロスボーティングを認めることそのものが非常に問題があるし、今のキャンセルするということも、これはもう憲法上の疑義というものは免れぬと思いますが、それ以上に、二票で完結するのだという考え方ならば、これは一票一記載の形をとって、投票するときは、社会党、一票一記載でいくべきであって、無所属候補は無所属何兵衛、だれだれ、こういう形でいけるわけでありますから、私は、これについて検討をされる用意があるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○小澤（克）議員　無所属候補が当選した場合になぜ政党名の方がキャンセルされるかについては、既に説明があったとおりでございますが、先ほど私が言いましたように、これまでカウントいたしますとダブルカウントになってしまってかえって不平等になる、それは先ほど説明したわけでございますけれども、したがって、死票という言葉を使われましたが、むしろ生かせばダブルカウントになるというふうにぜひ御理解いただきたいと思います。
　その上で、今の御質問は、一票制の方が直截ではないかという御質問でございました。この一票二記載とそれから一票一記載、政党名を書いても個人名を書いてもどちらも政党名とカウントして比例配分に使うという考え方、これは実は民社党の案がそのようなものと私は理解しておりますけれども、これはこれで一つの考え方だろうと思います。
　細かい理屈はともかくとして、どこが実質違うかというと、委員御指摘のとおり、クロスボーティングを認めるか認めないか、このことに尽きるわけです。確かに、先ほども申し上げたとおり、政党名の記載と、そこに所属しない個人を記載するということは、客観的に見れば必ずしも合理的な投票態度とは言えないと思います。したがって、一票制といいますか、一票一記載にするという政策的な選択も十分あり得ると思います。
　ただ、私どもとしては、有権者の選択の幅をなるべく広くとろう、たとえ第三者から見れば必ずしも合理的でないと批判されるものであっても、御本人が、私はこの政党に投票したい、しかし自分の所属する小選挙区ではぜひこの立派な人を当選させたい、こういう率直な心情といいますか、これはこれでそのまま酌み取るのがやはり民主主義の一つのあり方かな、かように判断したわけでございます。
　御批判はあろうかと思いますけれども、私どもとしてはこのように判断したということでございまして、御堂所属の方々が併用制に乗っていただいた上でいろいろ御批判いただくのであれば、これはこれでお互いに検討して詰めていけばよろしいことではないだろうか、かように考える次第でございます。