Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは私は十四年度のことを言ったんですよ。十四年度は三十兆円枠を守ろうということを言ったんですよ。それ以上のことを言っていませんよ。よく、誤解しないでくださいよ。
　それはなぜか。十三年度でまだ二兆円以上の、二十八兆円程度の国債発行枠だった、だからまだ二兆円増やせる。その程度の三十兆円の枠というのは財政規律を考えると重要だから、十四年度予算においては三十兆円の枠を守って厳しく歳出を見直そうということでやったんです。その以後のことを、その当時、私が言ったことに対して民主党は、十四年度だけじゃ足りない、三年間法律で縛れと言いました。私はそれを拒否しました。経済は生き物だ、そんな法律で縛ってがんじがらめにやって経済というのは柔軟に対応できないから私は拒否したんですよ。それをよく考えてくださいよ。
　だから、十五年度におきましては今の経済状況を考えながら柔軟に対応しなきゃならないということでやっているんです。減税だけやれば景気が良くなる、とんでもないですよ。減税だけやって財政を破綻させて、もっと四十兆、五十兆、六十兆国債発行して、どうして景気が良くなるんですか。国債価格暴落につながりかねない、金利が上がるかもしれない。総合的なことを考えなきゃなりませんよ。狭い道なんです。
　今までの景気回復策、減税を先行させて公共事業を拡大してどうして景気回復したんですか。景気回復するからそうやってきて、ちっともしないから構造改革が必要だと。あえて目先の問題にとらわれないで将来の若い人のことも考えようということでやっているのが小泉内閣だと。だから、多少の痛みに耐えて明日を良くしようということでやっているんですよ。
　今、減税だけ、減税だけやれ。今は、目先はいいです。若い人、どうなるんですか。高齢者がどんどん増えて、若い人がどんどん減っていく。若い人にどんどんどんどん、これ、後、おれたちは死ぬから若い人負担してくれと言うほど、これほど無責任なことはないです。
○直嶋正行君　聞きもしないことをあれこれ言わないでください。
　要するに、もう総理はそうやって全部人に振って、だから小泉内閣になってからいいこと何もないじゃないですか。何か良くなったんですか。実績を示してくださいよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　行財政改革にしても、金融改革にしても、税制改革にしても、あるいは規制改革にしても、歳出の見直しについても着実に進んでいるじゃないですか。（発言する者あり）それは、野党の皆さんは、それは立場があるから政府のやることは批判すると、これは分かりますよ。しかしながら、私は将来を見越して、現在は良くならなくても将来の成長につながる改革をしていると。
　例えて言えば、私が言ったように、郵政、財政投融資、特殊法人、これを一体的に見直そうと。多くの抵抗があったけれども、郵政公社一つの法案とっても、みんな反対したけれども、最終的には自民党も賛成してくれたんですよ。政府が出した法案を自民党は認めなかった。それを成立させてようやく民間参入が入ってきた。公社も、これは企業会計原則を導入して、実質的な民営化の第一歩を踏み出した。道路公団にしましても、これまた税金の負担をしてくれ、公団方式だとますます将来の負担をつながるということについて、反対があったけれども民営化の方針は決まったじゃないですか。そして、手続を踏んで、今着実に民営化の方向に動き出している。特殊法人におきましても、それぞれの公団も廃止等が始まっている。不良債権処理も始まっている、規制改革も始まっている、税制改革も始まっているじゃないですか。
○直嶋正行君　しかし、小泉内閣になってから、失業者は増える、株は下がる一方、倒産件数は増える、自殺者も増える、全部これまだ増えるばっかりじゃないですか。下がっているのは株だけじゃないですか。一つも上向いてないじゃないですか。国民生活にこんな負担掛けて、何が痛みに耐えろですか。先の展望、一つも見えないじゃないですか。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　しかし、不良債権処理を遅らせてどうやって将来、成長の見込みあるんですか。この現在の激しい変化に対応するような改革をしなくて、どうして雇用が増えるんですか。非常に、生き残れないような企業を助けて、どうして雇用が増えるんですか。
　私は、不良債権処理を進めていくと、ある程度現在の変化に対応できない企業というのは倒産のやむなき、余儀なくされる場合もあるでしょう。しかし、それに対しては雇用対策をやっている、中小企業対策もやっている。そういうことで、最近、企業もこの時代に対応して生き残らなきゃならないということで必死に努力を始めて、現にやる気を出して伸びている企業もあるんです。
　私は、そういうやる気のある企業を伸ばしていくことによって将来雇用も増えるし、そして企業が利益を上げられることになれば税収も伸びるし、そしてそれに雇われる人も増えれば雇用にもいい影響を与える。目先の、今だけを現状維持でやって、将来はますます落ち込むばかりだから、あえて今のやるべき改革をやらなきゃ将来の発展は見込めないということで、この二、三年というものは改革に邁進するべきだと、将来の発展を期さなきゃならないんだと。
○直嶋正行君　総理の話だけ聞いていると、もう今ごろはバラ色になっているはずですよ。就任以来同じことを言っているんですよ。だけれども、国民生活はどん底ですよ。これはもう事実が示していますからね。間違いないですよ。どん底ですよ。どんどん悪くなっていますよ。
　話題変えましょう。
　まず、税収の話をやりましょう、税収の話をね。まず、今、今回の政府の予算書の中にも出ていますが、この税収の見積り方というのをちょっと説明していただけますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まずは、当初予算において税収見込みとして所得税と法人税の個別の税収を精算いたしました。予算編成時までの課税の実績を勘案いたしまして作成したもので、進行年度中の税収見積りを土台としてやっておるということでございます。
　それから、政府経済見通しの中身に関する指標でございますが、その指標を応用いたしまして見積りを行ったということであります。
○直嶋正行君　つまり、政府の経済見通しと実績から税収見積りを作っていると、こういうことでよろしいんですかね。
　この税収見積りが狂った場合、去年のように税収見積りがショートした場合はどういう対応になるんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　極力、予定、予算どおり税収があることを期待しておりますけれども、もしやむを得ない事情がございましたら、いろんな財源の捻出を考える。それでもまだ対応し切れない場合には、補正を要請して、追加発行、国債の追加発行をしなきゃならぬこともあろうと思いますけれども、十五年度につきましてはその大きい見積り違いはないと思っております。ということは、十五年度に四十一兆六千億円程度の非常に厳しい見積りをいたしたものでございますから、私たちとしてはそういう不測の事態が起こらないように配慮したと思っております。
○直嶋正行君　今お話しあったように、歳費を切り詰めるとか財源手当てするとか、大体、今まで税収見積りがショートするケースというのは、やっぱりさっきおっしゃった、経済がうまくいっていないものですから、補正予算組んでいるんですよ。平成十四年度がいい例なんですが、二・五兆円の税収見積りで、補正予算で五兆円。だから、総理が一番嫌な国債を二・五兆円出しているわけですね、足らず前を。
　つまり、税収見積りが狂ってくるということは借金を重ねる一つの要因になっているんですよ。その辺はどうですか、感覚的には同じですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　確かに、税収の見積りが甘かったこともございました。その分が予測以上に減収となりまして、例えば、十三年度から十四年度へ申し送ってまいりましたのが、二兆五千億円の減税の言わば集積の赤字がございました。そこへもってきて、十三年度の法人税の還付が更に五千億円追加するというようなことになりまして、減収額が非常に大きくなって、それが今回、補正で国債発行で処理をさせてもらうということになった次第であります。
○直嶋正行君　つまり、総理ね、総理、税収見積りが狂うと、今申し上げたように、大体、補正予算でいろいろ対策を打っているんですよ。だから、税収見積りが非常に大事だということなんですよね。今のような時代になれば、なおさらそうなんですよね。言わずもがなという声はあるんですけれども、大体そこら辺がいい加減なんですよね。
　ちょっとこれ、お手元の二枚目ですが、見ていただきたいんですけれども。（図表掲示）これ、上の表は、さっき大臣がお答えになった政府の経済見通しと実績、これはその誤差です。それから、その隣は税収とその実績、その乖離率になっているわけですね。過去十年くらいの間、ほとんど政府の経済見通し、これ名目で取っていますが、下へ狂っているわけですよ、下へ。つまり、経済見通しを経済成長が下回っている、こういう状況になっているんですよ。ですから、税収見積りもそうなんですが、経済見通しが非常に大事なんですよ、そういう意味でいいますと。
　ですから、私がさっきから議論しているのは、そこの部分も含めて議論させていただいているんですけれども、この十五年度の政府の見通しはさっきのやり取りから見ると僕は難しいと、こう見ているんですけれども、どうなんでしょうかね。大体これ外れてきているんですよ、過去の例見ると。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済見通しを担当しておりますのでお答えさせていただきますけれども、確かに九〇年代に入ってから経済の動向を読むのが非常に難しくなった、それが、実績が政府見通しの、よりも下回っているという数字にはっきり現れているんだと思っております。小泉内閣になってから私どもで作成した経済見通しに関しては、これは十四年度ですから、それについてはそういうことは起こっていないということがこの中で示されているわけですが、これも、来年度についてもこれはいろんな見方がございます。
　しかしながら、我々は、十四年度においても、むしろこれは、先ほど直嶋委員は日本経済はどん底だと言われましたけれども、むしろこれ、世界経済が非常に厳しい落ち込みの中にあって、株価の下落に見ても失業率の上昇についても、これ国際比較していただくと日本経済はむしろ健闘しているんですね。そうした中で、そうした、これは正に総理おっしゃったように、構造改革が徐々に定着しつつある中で、厳しい状況ではあるけれども、相対的に日本の経済は諸外国に比べればむしろ改善している状況にあると。そういう中で、私たちは十五年度の経済についても、先ほど申し上げましたように、実質で〇・六％程度の見通しだというふうに思っているわけであります。
○直嶋正行君　まあ経済見通しの議論はやりたいんですが、ちょっとここではおいておきましょう、時間の関係もありますので。
　ただ、一つだけ付け加えておきますと、今、竹中さんおっしゃったんですが、政府の経済見通しはやれると、こういうふうにおっしゃったんですが、ほとんどの民間のシンクタンクの見通しは政府の経済見通しより読みは低く見ていますよね。
　それからもう一つ申し上げますと、政府部内でもやっぱりそういう意見があるんですよ。例えば、内閣府のいわゆる実際に実務もやっておられる方のレポートなんかも私、目を通したんですけれども、この小峰さんという方なんですけれども、日本経済、今年の日本経済は、政府の経済見通しは達成できない。いや、本当にそうですよ、達成できない。その議論はどっちにしても終わってから結果が出るでしょうから。そのとき小泉内閣があるかどうか分かりませんが。
　いずれにしても、一つ、もう一つ申し上げたいのは、特に、さっき塩川大臣は四十一・六兆円は堅めに見積っていると、こうおっしゃいました。まず、だから必ずその経済見通しを達成できるように。これは、下の表は、これは経済見通しの誤差です。こっちは税収のそれに見合った当初との誤差です。だから上へ出ているときもあります。経済見通しは少し狂っているけれども税収は上へ出ているときもあります。ここは減税やったんで、これはちょっと参考外です。ですから、ここのいわゆるノーマルなところ見ると、こういう凸凹ありますが、大体経済見通しの達成度と税収の関係というのはほぼ相関しているんですよ、相関しているんですよ。ですから、特に経済見通しと税収の見積りというのは、これ来年もし四十一・六兆円がショートしたらもう大変ですよね。総理がおっしゃった四四・六の国債比率どころじゃなくなっちゃいますよ。だから、もうこれは非常に厳格にやっていただきたいと思うんですよ。
　それで、もう一つちょっと。ここで網掛けしていますが、ちょっとイレギュラーなんです、去年は。さっき竹中さんおっしゃったように、十四年度は政府は経済見通し達成しているんです。しているんですけれども税収は五・四％も下がっている。これは一体何ですかね。何か分析されていますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それが実は実質経済成長と名目成長率との乖離といいましょうか、そこにデフレの進行が如実に顔を出してきているということでございまして、それだけにデフレの現象を、一刻も早くこれを抑制しなければ改善がされてこないということでございますので、私たちは、デフレ解消の更に一層の努力をして、それが不安でないようにいたしたいと思っております。
○直嶋正行君　ちょっとぴんとこないんです。これデフレ、余り関係ない。名目成長率と税収の比較ですからね。なぜこんなに違うんでしょうかね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは財務省の所管ということになりますけれども、私の方で認識しておりますのは、この平成十三年度の実績見込み、平成十三年度の税収の実績見込みが大幅に違った、その平成十三年度の実績見込みに基づいて十四年度の税収の見積りがなされているので、その十四年度にそのままそれが繰り越されて大きくなったというのが実態であろうかと思います。
　しからば、十三年度の実績見込みがどのような形ではっきりした差が出てきたか。これは、今、財務大臣おっしゃったようにいろいろな要因があると思いますが、この十三年度には例の同時多発テロの問題等々で世界経済が大幅に萎縮したというのも一つの要因でありましょうし、ここはまだ我々自身勉強中でありますけれども、例えば時価会計の導入とか時価評価等々によっていろんな企業の収益構造に大きな構造の変化があったのではないかというふうにも考えられる。まだ勉強中でありますけれども、そのような要因が十三年度の実績見積りの狂いに出てきて、それに基づいた十四年度の予測についてもそれが引き継がれたというふうに認識をしています。
○直嶋正行君　一つだけ付け加えておきますと、十四年度の補正で、今、法人税の話を強調されましたが、十四年度の税収のショートを見ると、個人所得税も法人税も同じぐらい減少しているんですよ、ショートしているんですよ、見込みに比べると。だから、さっきから私が言っている個人のところがすごく大事なんですというのは、もう一度これは確認しておきたいと思うんです。
　もう一つ、これ、総理、ここは実は国債三十兆円枠を総理がおっしゃったときなんですよ。十四年度ね。今までは大体、経済成長と税収、こうリンクしているんですけれども、ここだけちょっと違うんですよね。これは三十兆円枠に合わせて税収も見積りを見込んだと、こういうことじゃないんですか。
○副大臣（小林興起君）　先ほど来大臣もお話をされておりますとおり、税収の見込みは経済成長率そのものに直接リンクしてするわけではございませんで、個々の法人税であるとか所得税であるとか消費税であるとか、それぞれの税目につきまして見通しを過去の実績等を踏まえて立てて、そこにそれぞれの経済指標を勘案して掛けるという形になっておりますので、直接経済成長率と税収の見込みとは必ずしも一致しないということになっているわけでございます。
○直嶋正行君　まあお答えしにくいところでしょうけれども、今のお話聞くと、経済成長率とは直接関係ない、だからいろいろ見込みをやっているんですと、こういうことですから、若干疑問は感じるんですけれども、これはそのぐらいにしておきましょう。
　それで、塩川大臣に、これからの話でちょっと確認をしたいんですけれども、今、よく為替が言われています。例えばデフレ対策とか、こういうことで、大臣も何か、購買力平価と今の実売とを見るともっと円安でもいいんじゃないかと、こういうお話されているんですが、私は、本気で今の為替レートを円安の方向にやはり誘導した方が日本経済全体にとってはプラスになるんではないかと、こう思っているんですけれども、大臣の御見解、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、国会でそういう質問が出るということは非常に私としては歓迎したいと思っております。
　実際は、我々として、政策担当者としては、そういう円安、円高ということを直接自分らの手で介入して操作をするということは、これは実は避けるべきである。国際間の信義ということもございますから直接的なことはできないんでございますけれども、そういう意見が多いということ、特に国会でそういう意見が出ておるということは非常に私たちにとっては有利な発言であると思っております。
　そのようなことの中で、できるだけ私はその実勢がその方向で動いてくれればいいと思っておりますけれども、あえて政府として直接介入していくという今の考え方はございませんが、しかし、余りにも一時的に乱高下が激しい場合は、これはやっぱり経済の安定を図るために調整の行動を取らざるを得ないということでございますけれども、これを乱用してはいかぬと思っておりまして、だから、日々相場の、為替相場の変動には十分な関心を持って対応しておるというところであります。
○直嶋正行君　日銀の副総裁、来ていただいて──はい。
　今私が申し上げた円安についてなんですが、特に物価との関係含めて御見解を承れればと思うんですが、どうぞ。
○参考人（藤原作彌君）　お答えいたします。
　先ほどの御質問の為替政策ですけれども、為替政策は政府・財務省の所管でありまして、私の立場から具体的にコメントをすることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として言いますと、円安につきましては輸出面を通じて企業収益等のプラスの影響が及ぶということがあります。一方で、輸入物価の上昇を通じて物価下落を抑えるといった効果が考えられます。
　ただ、為替相場の誘導といったことを政策手段として議論する場合には、先ほど大臣からのお答えもありましたように、諸外国への影響ということがありますし、さらに、国際資本移動が極めて活発の中で為替相場を持続的に誘導していくということがどこまで可能かどうかということも十分考える必要があるかと存じます。
　いずれにしましても、為替相場は結局その国の経済力に対する市場の見方を映す鏡のようなものでありまして、経済のファンダメンタルズ、基礎的条件に沿って安定的に推移していくことが望ましいということに尽きるかと思います。
○直嶋正行君　今、日銀副総裁の方からもお話ございました。それは、急に乱高下させるとか、そういうことがあってはいけないと思うんですが、私はやはり、今の日本の経済状況からすると、円安の方向に導いていくということは相当大きな効果があると思います、経済効果の面と物価の上昇という意味ですね。
　ちょっと私、実は自分で計算してみたんですけれども、例えば公共事業を一兆円プラスをするケースと、為替を十円円安にすると、こういうケースで比べますと、名目で比較いたしましても大体三倍、倍ぐらい、二年目以降は三倍ぐらい、マクロ、これ、かなりマクロモデルを正確にまあしたつもりなんですけれども、今日はあえて細かい数字言いませんが、それくらいの効果が今あるんではないかというふうに思っていまして、政府の方でこういうことをやられた、おやりに、実際に効果を測定されたようなことはあるのかどうかということと、是非この円安方向に具体的に何か政策的にお考えになっているのかどうか、この二点をちょっとお聞きしたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　二つの御質問のうち、最初の方の計測の話は私の方からお答えさせていただくべきだと思いますが、そういうふうな形で一兆円と十円を比べるのがどういう意味があるのかという問題はあろうかと思いますが、為替が減価した場合に、円が安くなった場合にＧＤＰや物価にどれだけの影響があるかということは、これはマクロ分析を内閣の方でやっております。ただし、ちょっと注意していただきたいのは、これは長期的には、国民の購買力を下げますから長期的には円安というのはマイナスの面もある、ただし短期的には輸出を増やしてプラスの面がある、その短期的な効果だというふうに御理解いただきたいですが、これは円が一〇％減価した場合ですね、だから十二円ぐらい、十一円ぐらい減価した場合にはＧＤＰを一年目では〇・一六％引き上げる、二年目では〇・九九％引き上げる、そのような試算は一応短期の効果としては持っております。
○直嶋正行君　大体似たような数字だと思います、私が言ったのと。ですから、今、期間限定というお話もありましたが、やはり当面ひとつ真剣に考えていただいていいんじゃないかというふうに思います。
　それで、ほかに、特に総理から民主党予算のことを随分言われましたので反論もしたかったんですけれども、ちょっと時間の関係もありますので、今日は差し控えます。
　ただ、一つだけ申し上げますと、私どもは今回の予算は総額を意図的に動かしませんでした。というのは、中身の政策を比較したいということで。ですから、さっきの総理の発言は事実とは違うということを御了解、御認識いただきたいと、意図的におっしゃっているのかもしれませんが。私どもは、政府の政策とは違って、やはり潜在需要をもっと活性化させると、そこに力点を置きまして、雇用対策だとか、むしろ雇用に実効性のある政策を提案しているつもりでございます。補助金についてもそういうかなり思い切ったことを提言していると思います。ですから、反論も結構ですけれども、やはりいいところはまた取り入れていただくと、こういうことをお願いしておきたいと思います。
　それで、余り時間ありませんので、残り、名古屋刑務所の事件について今日はちょっと、総理来ておられますので、御質問さしていただきたいと思います。
　この名古屋刑務所において発生した看守による受刑者の暴行事件ということなんですが、特に一番最近明らかになりました平成十三年十二月に発生した十二月事件なんですが、これはもう非常に残虐な事件だと思います。このまず残虐な事件について、総理の、どのように受け止めておられるか、御所見を伺いたいと思うんですが。
○国務大臣（森山眞弓君）　三月四日に、かねてから平成十三年十二月の事案で逮捕されておりました乙丸副看守長が公判請求されたとの報告を受けました。改めて、被害者、御遺族及び国民の皆様に深くおわびを申し上げたいと存じます。二度とこのようなことは起こさないように努めてまいりたいと考えております。
　名古屋刑務所で起きた刑務官による一連の受刑者致死傷事件につきましては、全くあってはならないことと受け止めておりまして、深い憤りを感じますとともに、法務大臣としての責任を痛感しております。国民の矯正行政への信頼は大きく損なわれまして、矯正行政を預かる者としてざんきに堪えないところでございます。また、被害者や御遺族、御家族の方を始め皆様方に誠に申し訳なく、重ねて心からおわび申し上げます。
　このような残虐な事件が二度と起きないようにするためには、矯正の現場で働いている職員の抜本的な意識改革がなくてはならないと考えます。私は、塀の中の常識が世間の常識とは違っているのではないかということを現場の職員一人一人に改めて思い起こさせまして、私が先頭に立って真剣に矯正行政の立て直しを図るほかは国民の信頼を回復する道はないと考えております。決して容易なことではございませんけれども、そのように職員の意識の抜本的改革を図ることが私の責任であると考えまして、職務に専念してまいりたいと考えております。
○直嶋正行君　総理、ちょっと御所見いただけませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　名古屋刑務所の事件につきまして、法務省としても、また刑務所行政としても、反省すべき点が多々あると思います。こういうことが起きないように今後しっかりと対応していかなきゃいかぬと思っております。
○直嶋正行君　それで、一つお願いがあるんですが、この件については、国会の方にほとんどまだ調査データ等も報告していただいていないし、報告書も出ていないんです、ほかの五月事件、九月事件も含めてですね。ですから、こういった報告をきちっと国会にしていただくと、こういうことで御確認いただきたいと思うんですが。
○国務大臣（森山眞弓君）　これらの事件につきましては、検察において今捜査中でございましたり、また公判に付与しているところでございますので、それらが、捜査が決着いたしまして、事実が確定いたしましたときに御報告させていただきたいと存じます。
○直嶋正行君　もう既に十二月事件の被告も起訴されたんですよ。だから、私はちょっと法務大臣の今の答弁はおかしいと思うので、十分出せるはずなんです。ですから、出せるものはきちっと出すということで是非お願いしたいんですが、総理、どうでしょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　法務大臣の答弁どおりいたします。
○直嶋正行君　きっちり出してください。法務大臣、お願いしますよ。もう一回答弁してください。
○国務大臣（森山眞弓君）　捜査を遂げまして、出せるようになりましたものは出させていただきます。
○直嶋正行君　私は、本当にちょっと人権感覚おかしいんじゃないかと思う。この事件の重要性を余り認識されていないんじゃないかと思うんですよ。
　私は、今回の事件を振り返りますと、三件ともこれは森山法務大臣の在任中に起きているんですよ。一遍に起きたわけじゃないんですよ。順次起きているんですよ。それから、例えば情願制度のような受刑者の人権侵害からの救済に道を開く唯一の制度が機能しなかった。それは、申し訳ないですけれども、大臣は一年以上その制度の存在すら知らなかった、それを官僚が握りつぶしていたと、こういうことでしょう。
　私は、やはりこれは法務大臣は、失礼ですけれども、職責を果たしていない、これだけのことが起きて、そういうふうに思いますけれども、総理、どう思いますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今までのことをよく反省して、こういうことが起きないように改めてしっかりとした対応をするように指示しております。
○直嶋正行君　失礼、日銀副総裁、申し訳ありません。忙しいところ、ありがとうございました。これで結構でございます。
　それで、もう一つは、これはまた引き続き今の点も、責任の問題も議論させていただきたいと思います。
　もう一つは、今、参議院に継続審査で人権擁護法案というのがあるんですよ。私、率直に一人の議員として申し上げますと、このような事件が起きて、今のような所管庁の状況を見ますと、正直言ってこの法案をまともに審議する気にはなかなかなれないです。それからもう一つは、この法案の中に、実は人権擁護委員会というのを作るんですよ。そういう、あるんですよ、それを法務省の外局として作る。そんなもの、今のようなことで、そんな制度を作ることは私はできないと思うんですよね。
　むしろ、人権委員会は法務省じゃなくて別のところへ置くべきじゃないですか。今回の状況を見れば、そのことをよく証明しているんじゃないかと思うんですよ。どうでしょう、ちょっと感想でも結構ですから。
○国務大臣（森山眞弓君）　人権擁護法案の中にあります人権委員会というのは非常に独立性の高いものでございまして、法務大臣の指揮を、監督を受けるものではないわけでございますので、そのような御心配はないのではないかと思います。
　人権を擁護しなくてもいいということはないわけでございますので、是非ともこの新しい時代に即応いたしました人権擁護の制度について御審議をいただいて、一日も早く成立させていただきたいというふうにお願い申し上げます。
○直嶋正行君　今、人権を擁護しなくていいとは、いいことではありませんのでとおっしゃいましたが、まず自分のところできっちりやってください。それをきちっと国民の前に報告して明らかにしてください。私は、今の状況だと本当にこういう制度を作ることには反対です。これはいろいろ意見もあるところですから、あえて申し上げておきたいと思います。
　ちょっとほかに経済特区の話とかいろいろお聞きする予定でしたが、総理と塩川財務大臣との議論で熱くなりましてそこまで届かなかったということでございまして、私の質問はこれで終わらせていただきまして、委員長、高嶋議員に関連質問をお許しいただきたいと思います。
○委員長（陣内孝雄君）　関連質疑を許します。高嶋良充君。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　総理は、我が党の菅代表の三大公約違反追及に対して、この程度のことは大したことではないというふうに開き直られました。テレビを見ておられる国民の皆さん方ももう失望を通り越してあきれられているんではないかというふうに思うんですけれども、そういえば総理、もう一つの総理の公約でございます地方にできることは地方に任すんだと、これは実現をいただけるんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　地方にできることは地方にということで、現在、補助金の問題、交付税の問題、税源、財源移譲の問題、これを一体的に改革していこうということで、鋭意努力をしているところでございます。
○高嶋良充君　税財源の関係は後でお聞きしましょう。
　私は、地方に任せるという以上は、きちっと地方分権を進めることが大切だというふうに思っているんですけれども、地方分権の推進の状況を含めて総理はどういう認識をお持ちですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方分権一括推進法というのが平成十二年の四月から施行になりまして、私はそういう意味では一歩も二歩も前進したと、こう思います。国の関与の縮小だとか機関委任事務をなくしまして自治事務と法定受託事務にしたとか、相当な前進を見たと思いますけれども、しかしそれで権限移譲が終わったかというとまだまだ一杯残っていると思います。
　それから、今、総理も言われましたが、特に一番地方が望んでいるのは仕事に見合った税財源の移譲なんですよ。仕事は六四％も五％もやって、税は四〇％ですから、この状況の改善を強く望んでおりますから、こっちの方はしっかりやらにゃいけません。そういうことであります。
○高嶋良充君　この表、もう以前に見られておると思いますから、もう資料は配っておりませんけれども、国民の皆さん方には見ていただくということで。（図表掲示）
　民主党が一括交付金制度というのを今回やっているんですけれども、この一括交付金制度を、私どもは、財源についてはひも付き補助金を廃止をして十五兆円規模でやろうと、こういうことで提案をしています。画期的なことなんですね。これによって地方が個性のある町づくりができるということと、もう一つは、午後に申し上げますけれども、政官業の癒着も断ち切れると。正に一石二鳥だというふうに思っているんですけれども、総理の見解をお伺いしたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　地方に裁量権をゆだねるということについては私は賛成であります。
　ただ、どの程度裁量権を与えて、一律民主党の案は二割削減というんでしょうか、これについてはやっぱり地方の考え方もあるし、今後具体的な手順をする際にはもっと議論があってしかるべきものだと思っております。
○高嶋良充君　地方に裁量権を与えるという問題で、国土交通省と農林水産省に改革派知事と言われる十五知事が要望書を出されていますよね。全国一律の国の基準に縛られた公共事業を地方の実情に合った効率的な事業に変える具体的な提言だと、こういう形で出されているんですけれども、民主党のこの一括交付金案、この改革派知事の皆さん方を含めて、地方の首長の皆さん方は非常に絶賛をいただいておるわけであります。
　そこで、総理、そこでお聞きしたいんですけれども、総理も補助金の改革はやると、こういうふうに先ほど言われました。じゃ、総理が閣議決定でされている数兆円の補助金の改革について、その結論は一体どうなっているのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○委員長（陣内孝雄君）　片山総務大臣。
○高嶋良充君　総理に聞いているんですよ。総理大臣。委員長。
○国務大臣（片山虎之助君）　いやいや、高嶋委員、これは事実の説明ですから、私で十分だと思いますよ、事実の関係ですから。
　そこで、六月の経済財政諮問会議で議論を始めまして、そこで一応の三位一体の改革をやると、これは諮問会議で決め、閣議で決定したんですよ。そこで、年末にどの程度やるかと。それは数兆円規模でやろうと、こういうことでございまして、十五年度の当初予算で芽を出す、芽出しをすると。芽出し、芽出しをすると。
　それともう一つは、夏ぐらいまでに、できれば六月なんですけれども、三位一体の改革の工程を含む計画を作ると。作ったものを「改革と展望」の期間である平成十八年度までに実現をすると。こういうところまで決まっておりまして、現在、今、関係の省庁を中心に議論しておりまして、地方分権改革推進会議も意見を言うでしょうし、そういうことを踏まえて、夏までに工程を含む計画を作ります。
○高嶋良充君　総理にお聞きしたんです。総理、今のことでいいんでしょうね。
　それで、もう一度聞きますが、総理は先ほど直嶋委員の提案に対して、着実に改革は前進しているのだと言われましたけれども、今のことで着実に前進をしているんだと、そういうふうに取っていいですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　着実に前進しております。現に、補助金、交付金、税源含めて、専門家の意見も聞きながら進めていこうということでやっているわけであります。
○高嶋良充君　総理、補助金の改革というのは総理が言われている三位一体の入口なんです。だから閣議決定で、六月二十五日ですか、この閣議決定は、国庫補助金の改革については年内をめどに結論を出すと閣議決定されているわけでしょう。年内というのは昨年の十二月ですよ。今何月ですか。もう平成十五年の三月なんです。その平成十五年の三月になっているのにまだできていない。強盗みたいな目出し帽か何か知らぬけれども、そんな五千億ぐらい出したところで、そんなものは、これは実行されているということにならないですよ。どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　芽を出して、事実、具体的な方向は出てきているわけですよ、実際の予算の面においても。
　それから、今後、三位一体というのは、一挙に政府が考えてこうやれと言ったって、地方の事情もあります。地方の意見も聞かなきゃなりません。補助金一つ取っても、二割削減しろと言いますが、具体的に医療費とか教育費とかどうやるのか。それは地方の考えもありますよ。民主党の案だって、方針というのは分かります、私も。しかし、具体的な手順になると、すぐ政党の言うことを、右向け右と言ったって聞くような状況じゃ地方はないでしょう。それはよく専門家の意見を聞いて、現場の人の意見も聞いて対応するのが私は妥当ではないかと思っております。
○高嶋良充君　補助金改革は、地方の反対ということよりも、地方はそのことを願っておるわけですよ。補助金改革で一番抵抗の強いのは、省庁と族議員だというふうに言われている皆さん方の抵抗が強いわけでしょう。だから総理ができなかったんじゃないですか。そうじゃないですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　だからやっているんですよ。できなかったことをやろうとしているんですよ。
○高嶋良充君　私が言っているのは、閣議決定で十二月までにめどを出す、年内までにめどだということができていないと、こう言っているんですよ。
○国務大臣（片山虎之助君）　十二月までに出すというのは、地方分権改革推進会議で原案を作ってもらいまして、それについて各省庁で更に詰めた案を作ってもらおうと、こういうことを実は考えたわけですが、分権改革会議の方の作業が遅れていまして具体の案がなかなか出なかったんですよ。
　そこで、十五年度予算では芽出しをしようと、全体の計画は今年の夏と、こういう二千四百億の国庫補助負担金の削減と。最近ではないですよ、二千四百億円ですよ。それを削減をして、それに対する財源は地方特例交付金と地方交付税でしっかり手当てをして、結果として、一番大きい教職員の給与の関係については、学級編制や教職員の定数配置については地方の自治体がずっと上がったじゃないですか。それから、市町村道の補助の細かいものは全部やめて、それを税源移譲して市町村が自分で自分の道路を選んでやれるようになったんですよ。
　そういうことで、私は芽出しや成果があったと、こう思っております。
○高嶋良充君　六月二十五日に閣議決定しておいて、それで地方分権会議の答申が、報告がうまく出なかったからって、丸投げ、またそれじゃ、そんなの。総理お得意の丸投げじゃないですか、そんなの。そんなの審議会の責任にすべきではないですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　物は言いようで、任せるべき人に任せると丸投げと、当たり前じゃないですか、任せる人の場合は。私は全知全能じゃありませんよ。各省庁、そのために各役所があって、担当大臣があって、総理大臣というのがあるんです。そういう役割を無視して何でも総理やれと。細かいことまで口出せ、そうすると独裁と言う。任せる人に任せると丸投げと言う。それこそ勝手な論理ですよ。任せるところは任せるというのが総理として大事だと私は心得ております。
○高嶋良充君　それなら、そういう意見がまとまってから閣議決定すべきなんですよ。閣議決定しておいて、それで丸投げしているというのはおかしいじゃないですか、そんなのは。
　六月までに、先ほど片山大臣の方から出ました三位一体の改革の、改革案出すんだと、こういうこと。これは閣議決定で決められているわけですね。
　そこで、総理と財務大臣にお伺いしますけれども、国庫補助負担金の改革案、本当に六月までにきちっと、努力をして取りまとめられるのかどうか、その決意を伺いたいと思います。どっちからでも結構です。
○国務大臣（塩川正十郎君）　総務大臣も言っておりますように、六月ごろまでに基本的な問題をきちっと決めたいと、こう思っております。高嶋さんおっしゃるように、こういう制度がもう何十年と続いてきた制度でございますから、これを変えようとしたら、ようかんをかみそりで切っているように、そこからすっと変わるというようなわけにいかない、なかなか。ですけれども、制度はそちらの方に動いてきたと。制度が動いてきたということです。それが芽出しというやつなんです。
　ですから、それを、芽出しを一つの中心にして、これから三位一体、いわゆる地方財政に関する三位一体の議論を深めて六月までに大体基本的な方針はきちっと決めて、それを実施するについてはまた国会にも相談しなきゃならぬでしょうし、推進委員会にも、あるいはまた地方自治体にも相談しなきゃならない。やっぱり時間掛かる。けれども、改革が全然できていないという言い方は間違っておるんで、改革が動いておるということはもう事実であります。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私も、きちんと方針を打ち出していますから、それに従って各役所が動いていると。私はとやかく具体的なことまで口出す、すべきものではないと思っております。
○高嶋良充君　かみそりと言われる塩じいがおられるわけですから、実現をするとは思いますけれども、しかし各省庁の抵抗は非常に強いんでしょう。まあ、扇大臣おられるけれども、国土交通省なんか強いというふうに聞いていますが。
　三位一体が、総理、三位一体が省庁の抵抗で三すくみになる可能性があるわけですよ。もし、今約束をされている六月に基本方針どおりまとまらないということになれば、これはやっぱり、総理、責任問題、政治責任が発生しますよ。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、今言いましたように、地方にできることは地方に任せよという趣旨で、しっかりやれと指示して出しておりますので、そのとおりにやるように私も全力を尽くします。
○高嶋良充君　財務大臣にまず伺いますけれども、今の国庫補助負担金の改革の意義については、財務大臣はどういうふうにお考えですか。あわせて、総務大臣もお聞かせください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、かねてから自分の議論でございますけれども、この地方財政と国との関係というものを、これが根本的な構造改革の問題に触れてくると思っております。でございますから、これはもう政府として非常に意欲的に取り組みたい。
　その際に一番大事なことは、一度、シビルミニマムとナショナルミニマムと、これがどの程度の責任を負うていくべきものなのかということの見直しをちゃんとしてもらいたいと思っております。例えば、先般、機関委任事務を法定委任事務にされましたときにも、まだまだ十分にそのミニマムの議論がされておらないように思っております。
　ですから、このことをきちっとして、言わず、一言で言いまして、負担と給付の関係、これをきちっとした上で負担をどうしようかと。そのことにつきまして、政府としては地方と国との間にいたしたいと。ですから、ただこの三位一体の、財政論だけの議論ではない、分権問題もここに結び付いてきておる。そこを、総理も構造改革を進めるということを言っておる、地方に任すものは任そうと。ここが非常に大事なところでございまして、その分権に伴って財源を動かしていくべきだと。
　でございますから、財務省としても、財源移譲を一言で何もノーと言っているんじゃありません。これは三位で考えてもらう、特に地方交付税との在り方等を真剣に議論していただくことによって財政の仕組みを変えようと。こういうことでございますので、あくまでも分権と財政、一体となって結論を出していく、それには時間がやっぱり掛かりますから方針だけは六月までに出したい、こういうことを言っておるということです。
○国務大臣（片山虎之助君）　国庫の補助負担金というのは三種類あるんですよ、御承知のとおり。一つは、奨励的補助金ですね。国の都合でこれをやってもらいたいから補助金を出すと。もう一つは負担金で、これは国と地方に関係あるから両方が出し合う、割り勘ですね。公共事業や社会保障や義務教育が正にそうですよ。それからもう一つは、国の仕事を委託する。国の選挙や何か、外国人登録や。
　三種類あるんですが、一番の問題は、やっぱり地方の自主性が害されるんですよ。補助金が来れば、負担金が来れば、それだけ楽ですから、財政的に。それは、来たのをまず優先して予算に付けちゃうんですよ。だから地方が自分で選択しないんですよ。国に任せちゃう、霞が関に。これが一つ困る。それからもう一つ、責任がどっちの責任かはっきりしない。それからもう一つは、補助金を配るために国の中に課が要ったり、まあ局まで要りません、係が要ったり、いろいろするんですよ。しかも手間が大変ですよ。申請を取って中間報告をして検査をして、わずかな補助金で。だから、こういうことは、どうしても必要なもの以外は全部やめたらいいんですよ。
　それから、今、それは財務大臣が言いましたけれども、分権とかかわるのは当たり前なんですよ。その制度は今一応しっかりしているんですよ。機関委任事務のことも多くは自治事務になったんですよ。どうしてもというものだけが法定受託事務で受託として残っているんですよ。
　そういうことで、基本的には進めていくべきですが、これも委員御承知のように、総論賛成各論反対なんですよ。だから、これからまとめるまで大変ですよ。だけど、是非、これは閣議でも決めましたし、総理の構造改革の大きな目玉ですから是非やってもらいたいと、こう思っております。
○高嶋良充君　お二人とも非常に模範答弁をいただきまして、これは評価をしておきます。
　そこで、片山大臣が今言われた、国の都合で地方にやってもらうという奨励的な国庫補助金、これについては財務大臣、全廃できるんですよね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは個々の中身によって違うと思いますので、精神としてはやっぱりその方向でいかなきゃならぬと思いますけれども、個々の問題について検討させていただきたいと思います。
○高嶋良充君　「改革と展望」の期間中にこれを全廃すれば、数兆円お金が浮いてくるわけですよ。だから、是非これはやっていただきたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、一言で言いまして受皿の問題もありますので、したがって私は個々の問題と申し上げておるのは、行政の質とそれから受皿の関係と考慮して、方向としては私はおっしゃるような方向に行くべきだと思っております。
○高嶋良充君　税財源の移譲について財務大臣に確認だけさせていただきたいんですが、この廃止された国庫補助負担金の対象事業の中で引き続き地方が実施する必要があるものは地方の自主財源として移譲していきますということが閣議決定で決められているんですけれども、そのとおりでよろしゅうございますね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　もちろん自主財源でございますが、しかし、そこには急に全部自己財源でというわけにもまいりませんので、調整的な措置を取って一部は交付税の措置を取ったということもございますけれども、方向として自主財源を移していく。それだけに税源移譲を急がなきゃいかぬと思いますが、そうしようとすると、やはり補助金の問題とそれから地方交付税の在り方と三位一体として考えていかないとバランスが取れないということでございます。
○高嶋良充君　片山大臣は税源移譲案で片山プランというのを発表されていますけれども、ちょっと中身を教えてください。
○国務大臣（片山虎之助君）　去年の六月に経済財政諮問会議に私が持ち出した案でございますが、先ほども言いましたが、今全部の税の配分の割合は、国が六割、地方が四割ですね。ところが、実際使っているのは、地方が六〇、年によって違いますが、三、四％から五％、国が使っているのが三四、五％から七、八％ですね。そうすると、二十何％が国から地方に流れているんですよ。そのうちの半分が補助金、負担金ですよ。半分が交付税なんですよ。そこで国税として取ったものを補助金や負担金でまだ配っているんですから、二重の手間ですよ、取っておいて配るんだから。だから、そのうちの必要度が低いものはやめたらどうか、それは税源そのものにしたらどうかと、地方に取らせたらそれで一発で済むんですから。そこで、それを、六対四をせめて五対五に当面すべきではないかと、当面ですよ、実際は六十何％使っているんだけれども。
　しかし、五・五というのも大変なんですよ。そこで、五・五も一遍にいきませんので、第一次ステージとして五兆五千億を国税から地方税に移したらどうか、その五兆五千億は国庫補助負担金を削ったらどうかと、これが私の案ですよ。
　それはどういう移し方をするんだといったら、国税の所得税から地方の個人住民税に三兆円移す、地方の方の住民税はフラットな税率にする、もう一発の税率にすると。もう一つは、消費税が御承知のように四対一なんですよ、五％で取って、国が四で地方が一なんですね。これを、一を二にしてもらったら三対二になる。この一％が二兆五千億なんですよ、グロスで。だから、これで当面五兆五千億やると、第一ステージは。
　第二ステージは、景気の状況を見ながら地方交付税を減額して、それも税源にすると。ただ、税源移譲をしますと地方の税収の格差が拡大するんですよ。東京や大阪は増えちゃう、地方のずっとほかのところはなかなか増えない。そこで、そうなると財源の調整をせにゃいけませんね。そこで交付税というものがどうしても相当な量要ると、こういうことになるので、その辺の見合いですね。
　そういうことを申し上げておおよその考え方では御了承いただいたわけでございまして、それが三位一体改革の閣議決定の基になっていると、こういうことであります。
○高嶋良充君　今の案については財務大臣、考え方ありますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これを行うについて基本的な方針をきちっと決めなきゃなりませんので、そこをおろそかにして議論が進んでしまったら継ぎはぎの家ができてしもうて、ちょっとした地震でつぶれてしまいますから、ちゃんとしたものを構築させなきゃいかぬと、そういうことです。
○高嶋良充君　ということは、余り賛成できないと、そういうふうに受け取れたんだけれども、財務大臣は税源移譲をどういうふうに考えておられるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は先ほども言ったじゃないですか、三位一体でやるんだと。それには、分権問題、中身も一緒に議論してやっていかないと、やっぱりこれは無責任な移譲になってしまう。財政論だけじゃない。国と地方との権限移譲、正にこれは地方でできることは地方に任せていこうという精神でやっていこうということですから、これはもう必ずその方向でやっていきます。
○高嶋良充君　信頼しておきましょう。
　市町村合併の問題です。
　市町村合併は自主合併が原則だというふうに思っているんですけれども、いやしくも国や県から強制されることがあってはならないというふうに思うんですが、総務大臣の基本的な考え方を改めて確認させてください。
○国務大臣（片山虎之助君）　市町村合併が国の方針として決まりましたのは平成十二年の十二月であります。そのときに、市町村合併を大いにやろうと、ただし自主的な合併だとはっきり書いています。
　そこで、数値目標じゃないんですけれども、どういうことを大体念頭に置くかというと、与党三党が行革協議会で千を目指せと、こういうことを言われたんですね。だから、与党三党の言う千を踏まえてと、こう書いていまして、これは政府としてのもちろん数値目標でもありませんけれども、それを念頭に置きながら今進めている。
　自主的な合併ですけれども、何かのたたき台が要るということで、都道府県に、それぞれの都道府県内の合併のパターンというたたき台を作ってもらって、それに基づいて議論してもらっておりますが、これはもう相当違っています、実際は。昭和の大合併は、国と県が合併計画を作って、従わない場合には勧告をして、それでも従わない場合には住民投票にかけたんですから。それからいうと、今度は極めて自主的な合併であります。
○高嶋良充君　自主合併というなら、千の目標を定めること自身おかしいんですよ。閣議決定されていますね、行革大綱の。その閣議決定の趣旨とこの千の目標というのはどういう関係ですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　行政改革大綱が閣議決定なんです。
　だから、そこが、千を踏まえてと書いてある。与党が言われる、千を踏まえて、踏まえるんですからね、念頭に置くということで、目標という意味ではありません。数値目標なんかではありません。
○高嶋良充君　数値目標じゃないということをはっきり言われましたので、大臣、この自主合併を改めて徹底をいただきたいというふうに思っております。
　そこで、交付税の段階補正などの見直しをやっておられるんですけれども、これで市町村が合併に追い込まれているという部分もあるんですね。そこで、控除の措置を更に縮小するようなことがあってはならないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　段階合併というのは御承知のように、市町村が小さくなるほど、地方団体が小さくなるほど行政経費が割高になる、割増しする制度なんですよ。大昔決めたんですよ。
　そこで、最近の状況について、ちょっとやり過ぎではないかという、優遇し過ぎではないかという議論があるものですから、実態を調べまして、今どういう割増し率にしているか、全国の全部の市町村の、都道府県も若干ありますけれども、全部の市町村の平均なんです。だから、それはやっぱり現状維持なんで、やや護送船団方式的なんで、頑張っている、コストを下げている上位三分の二の団体の平均を取ったんです。そうしますと、一六％割高だとなったんですよ。だから、一六％を三年間で割り落とそう、こういうことでございまして、二千億ですから、二千億を三年で削減しておりまして、これは合併に関係ありません。交付税の合理化なんです。
　実態に合わせる、こういうことでございますので、これをもって合併の何かにする、むちにする、そういうことは一切考えておりませんので、御理解をいただきたいと思います。
○高嶋良充君　交付税の見直しそのものがやっぱり小規模町村に対して非常に圧力になっているんですね。
　そこで、もう一つその問題で、自民党の地方自治のプロジェクトが出されました、さらに西尾私案でも出されておるんですけれども、人口一万人以下の自治体に対して権限と交付税を縮小するという考え方、検討がされていますけれども、これはやっぱり合併に踏み切らせるための非常に強い強制になっているというふうに思うんですが、私は、自治体には合併する権利もあるし、合併しない権利も持っているというふうに思うんですよ。そういう観点で片山大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　自民党の方は自民党内にあります地方行政調査会の中のプロジェクトチームが出した案ですね。これは一万人と書いています。それから地方制度調査会に出した西尾先生の西尾私案は、これは一万人とか何にも書いていません。何人という数字はない。
　そこで、こういうことなんですね。これからは市町村中心の地方自治にすると。基礎的自治体に、市町村にできることは全部やってもらうと。総理が言うように地方にできることは地方に。その地方は基礎的な自治体である市町村だと。そうなると、市町村にある程度のというか、ある程度の以上の行政能力や財政力や、ある程度それだけの専門的な人材がいないとできませんよ。だから我々は、市町村を元気にしよう、大きくしようと、強くしようと、こういうことで今合併ということを言っているんです。
　そこで、一応合併が一区切りしたときに、強いところと強くないところが残ったときに、権限移譲したときに、強いところはできますよ、弱いところはできないんだから、弱いところはできないものをどこかで面倒見てやらにゃいかぬじゃなかろうかと。それが例えば県であったり隣の大きな市であったりするというのが西尾私案や、ちょっと、自民党ＰＴの考え方はちょっと違うんですけれども、まあ大体そういうことなんですよ。
　これは市町村をやっつける案じゃない。市町村に仕事をやらせる、権限を与える、税財源を与えるための案なんですよ。
　ただ、いろんな意見あります、正直言いまして。そこで、町村会、町村議長会からもいろんな意見がありますので、地方制度調査会の中で大いに議論してもらったらいい。その中で議論を深めて、一定の意見の集約をしたらいいと、こう思っております。
　もちろん、地方自治なんだから、合併する自由もあれば合併しない自由もある。しかし、合併しないところはどうやって住民の負託にこたえるか。どれだけの仕事をどれだけの自前の金でやれるかということについて、志と決意を持ってもらわにゃいけません。人に頼るような、そういう市町村じゃ私は困ると思っております。
○高嶋良充君　だから、私は最初に質問をしましたね。政府が地方分権のための三位一体改革をきちっとした姿を地方自治体に見せてあげないと、合併をした方がいいのかそのまま単独でいった方がいいのかという選択ができないわけですよ。だから税財源の移譲が先決ですよと。そして、権限も財源もきちっと与えて、それで市町村が判断をすると、そういう状況を作ることが必要なんではないですか。
　そこで、総務大臣、最近、合併特例法の延長に言及されているようですけれども、その真偽を聞きたい。
○国務大臣（片山虎之助君）　これも和歌山県かどこかで申し上げましたのは、そのセミナーでもいろんな意見が出、記者会見でも出たものですから。
　実は合併特例法は十七年三月で期限が切れるんですね。私は、合併は永遠だと思っていますよ。しかし、今の合併特例法は相当な優遇をする、これが十七年の三月で切れますので。ところが、どういうのが対象になるかというと、合併が完了せにゃいかぬのですよ、合併の手続が。あと二年しかないわけですから。そこで、幾ら何でもせわしな過ぎる、もう少しゆとりが欲しいと、こういう話があるんで、それじゃ、十七年の三月までに正式に合併の意思決定して、ただ手続だけが後に残ったところについては、優遇を全く認めないというのもかわいそうなんで、そこのところはどういう経過措置があるか検討しましょうと。
　合併の意思決定をしたと、手続が後残っていると、一年か何かの。いや、面倒なんですよ、割に。市町村議会の議決をして、都道府県に持ち上げて、都道府県の知事が都道府県の議会にかけて、かけたものについて、市については中央に協議をして、最後は官報に載せるとか、県公報に載せるとかと、こういうことなものですから。そこで、意思決定をしたら、意思決定をした市町村については法律が切れても手続だけ残っているものは考えると、こういうことを言ったわけでありまして、これはこれから役所の中でも議論し、地方制度調査会等でも御検討いただいて、まとまれば、法律改正として、次の国会ぐらいになるんでしょうか、出させていただきたいと考えております。
○高嶋良充君　再度伺っておきますが、私が言っているのは、六月に三位一体改革の基本方針が出るわけですから、その時点でこの合併特例法の問題はもう一度考えられたらどうですかと、そういうことで、の趣旨でどうでしょう。