Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（藤波孝生君）　委員御指摘のように、機械化が進む、科学技術が前進をする、当然そのことによって労働の環境が、安全性が確保されて事故は減るもの、そうあるべきだというふうに思うのでありますけれども、現実には、そういった設備ができるとかえって事故が起きたとき大きな事故になるというような場合もございます。特にここ数年考えてみますると、四十八年の第一次の石油ショック以降、異常な不景気に陥りまして、その景気を何とか回復をさせていきたい、そういうふうな中で公共事業を中心として景気回復策を講ずる、建設現場が動き出す、そうするとその建設現場で事故が起きるといったような非常に残念ながら客観的にそんな状態になっておりまして、引き続き労働災害の件数が非常に多いことを実に残念に思っているわけでございます。
　何といいましても、労使含めて関係者の労働の安全に関する深い理解がありませんとどうにもならない。したがいまして、それぞれの地域におけるいろいろな会議、いろいろな業種業態に応じた労働の安全に関するいろいろなＰＲ、さらにいろいろな場面での労使が話し合う場所でも、まず前提として安全ということを確保するということについての労使双方の深い自覚と理解がなければいかぬというふうに考えます。非常に抽象的でありますけれども、あらゆる機会に私は労働の安全を確保するための行政指導を強力に展開をしていくのでなければいけないというふうに思います。それが一番だろうと、罰則主義でいくとか、いろいろなことも考えます。
　たとえば、省内での会議はいろいろなことを言ってみているわけです。建設現場で労働災害が起きたら何カ月間かはたとえば指名停止にするというようなことにして、使用者側の労働の安全に関する責任感を喚起するかというようなことをやってみるけれども、ところで指名停止して今度は仕事が動かなくなったときに雇用問題をどうするんだ、そこで働いている人は一体どうするんだというような問題がすぐ起こってくるわけなものですから、やっぱり何といっても、時間はかかるようだけれども、労使双方の深い理解を得られるように努力をしていくようにしなきゃいかぬ、こういうふうにいま考えているわけでございまして、今後そのためのきめの細かいあらゆる対策を講じていくようにいたしたいと思います。
　なお、今回の法改正等を中心にいたしまして、こういった法改正が行われた、どれだけそれで災害が少なくなるかということよりも、こういう法改正を機会にさらに行政の側でもそんなふうに取り組んでおる、国会の御審議も煩わした、各方面でぜひひとつ深い理解を持って、日本の社会から少なくとも労働による災害というものを絶滅するということに向かってのあらゆる御努力を願うように強く各方面に呼びかけていきたい、そういう契機とするためにも今回の法改正は非常にありがたい、こういうふうに考えておる次第でございますので、私どもも真剣に取り組んでまいりたいと思いますが、国会におけるいろいろな御指導や御鞭撻もいただきますようにぜひお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
○井上計君　労働安全衛生法についてお伺いいたします。
　第七章の「健康管理」についてであります。
　作業に従事する人たちの健康管理については、もちろん十二分に配慮し、万遺漏なきを期さなくちゃいかぬわけでありますが、しかし、法律やあるいは規則が余り厳し過ぎると逆にまたマイナスになる、こういうふうなこともあろうかと考えます。
　そこで、これはむしろ質問というよりも、私の要望ということでお聞き取りいただいて結構でありますけれども、六十五条の作業環境の測定についてでありますが、この点から考えまして、たとえて言いますと非常に零細な企業、特に使用しておる有機溶剤、有害物質等が備蓄量もごくわずかである、あるいは使用頻度もまことに少ない、使用量も少ない、こういうものが多くの事業所の中に相当あると思うんです。したがって、それらのところまで規定されておりますような作業環境測定を年二回やるということになりますと、いろいろな面で実行不可能だという面もありまして、混乱が起きておるかに聞いております。それらの点について十分ひとつ監督指導の中できめ細かく、言うなれば、その業種あるいは事業所のそれらの実態に応じたきめ細かな監督あるいは行政指導をすることが必要であろうと考えます。それらの点についてぜひひとつ御検討いただくように、これは要望を兼ねての質問であります。
○政府委員（津澤健一君）　作業環境の測定と申しますのは、働いております労働者の環境の状況を把握しまして、その結果に基づいて環境改善をやる。この環境改善をやりますことは当然でございますが、急性の中毒みたいなものはもちろん、長期慢性的な暴露によりまして職業病というものにならないというようなこと、総じての環境管理を適切に行うためのものでございますことは御理解をいただいているところであろうと存じます。
　この作業環境の測定につきましては、作業環境測定士というような制度によりましてこれを適正に実施する必要があるわけでございますけれども、確かに御指摘のように、有機溶剤などの有害物質を使用する場合にはいろいろなケースがございまして、使用量が非常に少ない、あるいは使う頻度が少ないというようなことで大きな差があると思います。このような実態を私どもは踏まえた上で作業環境の定着が図られるようにしてまいりたいと思っておりますので、これを普及定着させます場合には、順序としてはやはり大量に頻度を多く使っておるというようなところから、まず正しい測定と改善というものに踏み切っていただくというようなことがこれを進める場合に重要であるということを念頭に置きながらやってまいりたいと思っております。
　なお、使用量が非常に少ない場合でありまして、労働基準監督署長の認定を受けました場合には、おっしゃいましたような年二回というようなことは必ずしもそうでなくてよろしいというようなこともございます。
　それからまた、測定結果などによりまして非常にその値が低いというようなことで、それから先の測定をやはり二回ずつやるのかというような御指摘も受けている向きもございますが、こういった問題につきましては、実際の作業環境測定をどういう条件のもとでどういう場所を選んでやるかということと、実際に働いておられる労働者が暴露されます量との関係というものは大変むずかしい問題がございまして、ここのところはただいま専門家によりますきめの細かい検討をやっていただいておりまして、実験なども行っております。こういったことの結論を待ちまして、ただいま先生御指摘ありましたことも含めていろいろな角度から検討してまいりたいと思っております。
○井上計君　いろいろと御検討いただいているようで大変ありがたいと思います。
　例を挙げますと、実は私、印刷工場の実態をちょっと申し上げますと、かなりのスペースの作業室であり、かなりの規模のところでありましても実際に使う有機溶剤の品種がそれほど多くない、それから使う量が非常に少ない、また一日にせいぜい一回ぐらいしか使わないというふうなところであっても、当然作業環境測定が義務づけられておるわけですが、実際にそれらのところが労働省の指定された機関で測定をしましても、もうほとんどトルエン等による汚染がないというふうなのが出ておるんです。したがって、いま部長からお答えいただきましたように、労働省としてもそれらの点についての専門家に委託をして検討していただいているようでありますが、したがって、その業種によってずいぶん異なると思いますので、それぞれの業種に対して業界から一つのそれぞれのランク、大体同じような使用頻度、同じような使用量、いろいろあると思いますが、そういうふうな標準値のところをランク別に抽出さして、そこをひとつ測定をして、それ以下のところあるいはそれらのところはまず全く測定のほとんど必要がない、そういうふうなこともまたお考えをいただいたらどうであろうかというふうに思います。健康管理のためにも重要でありますから、そう何もすべてをおろそかにということではありませんけれども、実態に即したそのような指導をぜひともお願いをいたしたいというふうに思います。
　それから、測定のための費用はかなり高いようなんですが、これらについても労働省に格段の御指導をいただいて、できるだけ安く、どうもわれわれ素人考えですが聞きますと、なぜそんな程度の測定にワンポイント五千円も六千円もかかるのかわからぬな、こんなふうにも感じる点もありますが、できるだけ費用等についても安くできるように御指導を願いたいというふうに思います。
　それからもう一つ、無害のというとおかしいんですが、測定を必要としないような無害の溶剤、それらのものをもっと開発をし、それらのものを使用するように行政指導をしていただいたらどうであろうか、こう思いますが、どうですか、これらの問題等につきましては。
○政府委員（津澤健一君）　料金が大変高いという御指摘でございますが、作業環境測定と申しますのは、先ほど申し上げましたようないろいろな複雑な条件下で正しく測定をしませんと、その労働者が実際に暴露する値がどうであるのかということがはっきりいたしません面もありまして、測定点そのものもかなり数多くとらなければいかぬということもございます。しかしながら適正な料金というのは非常に大事なことでございますので、私どもこの測定機関の業務規程の認可ということをやっておりますので、こういった際におきまして、実際にかかる経費というものを基礎にしてきちっと計算されているかどうか、不適正な料金にならないように一層強く指導してまいりたいと思っております。
　なおまた、測定料金の軽減を図りますための一助となろうかと思いますけれども、たとえばいろいろな団体などが自分で測定機関になられまして、そしてその構成員の測定をやって差し上げるというような方法をとりますと一括契約といいますか、そういうふうなことができまして比較的安くなるんではないかというふうなこともありましようし、あるいはいろいろな中小企業が現在いわゆる親企業の下請系列に入っておりますが、こういう系列企業なんかの場合におきましては、そのもとである親の方が測定機関になるように指導いたしまして、そうして下請の自分の傘下にあります企業のサービスをするというようなことも指導してまいりたいと思っております。
　なお、さらにまた、測定機関の育成のために安全衛生融資制度とか補助制度もやっておりますし、それから、これはまたすべての業態には行き渡っておりませんけれども、中小企業におきまする環境測定が促進をされますようにということで、そういった事業者に対する助成事業も行っておりますが、こういったものの対象の拡大についても努めてまいりたいと思っております。
　一つ言い落としまして……。無害の溶剤というものの開発なり指導ということを御指摘がございました。大変重要なことであると思っております。現にいいものがあるのに私ども知らないということがあってはなりませんので、研究機関等もございますので、そういったところと連携をとりながら調べてまいりたいと思っておりますし、また、そういう面の研究というものも何らかの形で促進をするように考えてまいりたいと思っております。
○井上計君　じゃ、最後にもう一つ伺いますが、七十一条に国の援助というのがありますね、これは通文しておりませんが、ちょっとごらんをいただきたい。「国は、作業環境測定又は労働者に対する健康診断の適切な実施を図るため、当該作業環境測定又は労働者に対する健康診断の水準を向上させるための必要な資料の提供、中小企業における当該作業環境測定又は労働者に対する健康診断の実施を促進させるための施策の充実その他必要な援助に努めるものとする。」、こうなっておりますが、具体的にはどういう面に対してどの程度のあるいはどういう方法の援助ということを考えておられるんですか、承ります。
○政府委員（津澤健一君）　作業環境の測定に関しましては、先ほどの御質問のときちょっと申し上げましたけれども、直接その事業場の作業環境測定の定着化を促進するために直接的な助成もやっておりますし、測定機関に対する資金援助あるいは補助というふうなものもやっております。そのほか健康診断などにつきましては、一定の特殊健康診断を実施するに必要な費用を助成するということで、中小企業労働者健康管理事業助成制度というものを設けまして、補助をやって健康診断の普及を図っております。また、特に有害な振動障害等につき決しても、これと類似でございますけれども助成制度をやっておりますし、それから資金援助といたしましては、いわゆる安全衛生に関する環境全体をよくするということに、機械のみならず建物でございますとか、いろんな意味でお金が要るわけでございます。こういうものに対する安全衛生融資制度というものを設けておりまして、これが大変好評でございまして、かなり機能をいたしております。そのほか健康診断機関に対しても、健康診断を行いますに必要な機器等の整備のために融資をするとか、あるいはまた特定の設備については補助をするというふうなことなど多方面にわたる助成措置を講じておりますが、今後ともさらにその内容の充実やいろいろな創意工夫をこらしまして、対象範囲を拡大するように努めてまいりたいと思っております。
○前島英三郎君　労働安全衛生法の一部を改正する法律案、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案ともに異論はないところでございますが、これを機会にいろいろと勉強しておりますと、実際に労働災害の発生状況、その特色を見てみますと、死傷者の発生率は交通事故の六倍にも達しているということでございます。しかも中小企業や下請が発生率が高くて、また、在来型の災害が年々同じように繰り返されているわけなんですが、これは大変困った問題だろうと思うんです。このような傾向がなぜあらわれると労働省は考えておられるのか、まずその辺からお伺いしたいと思っております。
○政府委員（津澤健一君）　御指摘のように、特に中小企業の災害が多いわけでございますが、初めにちょっと数字を申し上げますが、規模三百人未満という事業所での災害が全体の九〇％を占めておる。それから災害率と申しますか、そういったものも事業所の規模が小さくなるほど高いという事実がございます。こういったのを見ておりますと、先ほども申し上げたんでございますが、非常に在来型と申しますか、わかりきったと申されるような種類の災害、これにはもう防止方法というものがわかっておるんだけれども、それを知らないとか、あるいはいろいろな都合でそれができないというようなものもございますし、それから型としては、なるほど機械にはさまれたとか切れたとかという種類のものでございましても、機械がだんだん進歩いたしましたのに、その作業点の防護というものの技術的な解決が、機械そのものがつくられる初めからの段階でうまくいっていないというものもございます。いずれにいたしましても、そういった中小企業での安全衛生に関する知識、意識両面が非常に低いとか、あるいはやる意思がありましても経済的な基盤が余り強くないというようなこと、いろいろな困難がございまして、そうしたことになっておるんではないかと考えております。
○前島英三郎君　意識という面の低さからというならば、これは今後指導ということが大変大きなウエートを占めてくるだろうと思うんです。これらの労働災害のうち、事業主側の不法行為、または安全保障義務の不履行によるものはどれくらいあって、一方労働安全衛生法のもろもろの規定を守っていてなお発生したものというのはどのぐらいあるものなのか。一体どちらがどうでどちらがどうなのかというのはどうでございましょうか。
○政府委員（津澤健一君）　労働災害は、仮に四日以上の数字で申しますと、年間三十六万件近くも発生しておるわけでございますが、この災害について、御指摘のような観点から数字で把握するというのはなかなかむずかしいわけでございまして、そういう数字は全般についてはございませんが、仮に死亡災害について見ますと、昭和五十三年に発生いたしました死亡災害の総件数は三千三百二十六件あるわけでありますが、直接的あるいは間接的なものもありますが、労働安全衛生関係法令に違反するということで司法処分にいたしました件数の割合を申し上げますと、全産業で見ますと、いま申し上げました法令違反というのが約三割でございます。これを建設業だけについて見ますと約四割に近いということに相なっております。
○前島英三郎君　全体の三割が違反であるということなわけですね。特に死亡災害についてのデータというものがあるわけですけれども、しかし、本来もっと分析しておくべきではなかろうかというように私は思うんです。特に後天的な障害を得る、あるいはその時点における疾病が思わぬ形で広くその人の社会復帰というものに阻害をしていくというような障害度の問題なども考えていきますと、もっと細かい分析というものが今後は必要ではなかろうかと私は思うんです。
　今回提案されている法改正につきましても、建設業において特に労働災害の発生率が高い、そういう形から、死亡者数も多いという傾向に対して対策を講じようとするもののようにもちょっと考えられるわけですけれども、過去の労働災害から多くの教訓を得て制度を見直すということは当然必要なことなんですが、それも重大な事故が起こってからという場合がきわめて多いわけです。ですからしたがって、後手、後手という言い方をしますと若干お気にさわるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思うんですが、そうなる前に重大事故につながりかねないものについて、いわば芽のうちに摘み取るというような必要があるのではなかろうかという気がするんですが、労働安全衛生法を守りながらなお発生している事故について、死亡災害に限らず分析しておくということが大変重要なときではないかというような気がいたします。
　今後の指導監督を徹底する方針というようなものを伺いたいと思うわけですけれども、労働災害が発生した事業所に対する労基署等の指導監督の状況はどうであったのか、またどうあるべきか、いろんなケースがあると思うんですが、過去の事例の中から指導監督のあり方、チェックポイントといったものを引き出すことができるはずだと思うんですけれども、そういう指導監督を徹底するいろんな要綱などをお持ちかどうか伺いたいと思います。
○政府委員（津澤健一君）　御指摘のように、私どもの監督指導は労働基準行政のあらゆる面にわたってはおりますけれども、労働災害防止というのが行政の非常に大きな重点課題の一つでございまして、こういう観点から取り組んでおるわけでありますけれども、先ほど来お話がございましたように、私どもの監督も労働災害が発生するその直前に、どうも起こりそうだということを見つけて、その事業所をすべて監督ができるというようなことであれば非常にうまくいくわけでございますが、なかなか意表をついて発生するというようなこともありまして必ずしもそうなっておりませんし、そういうことは非常にむずかしい状況にもございます。しかしながら、私どもの見方といたしましては、それぞれの監督署なり何なりの管内の実情を見まして、そこで特に労働災害が多発する、これは問題があるなというような業種に着目をいたしまして、そういうところの監督を計画的にやるという行き方をとってきているわけでございます。
　その際、監督に当たって、どういう場合はどういう措置をするか、どういう種類の災害、どういう種類の機械に着目するかということは、私ども基準を示しております。したがいまして、監督した事業所につきましては、違反があれば場合によっては使用停止をかける、あるいは場合によっては是正勧告書を出して、いついつまでに直させるということをやらせておるわけでありますが、ただ、建設工事みたいに毎日現場の状態が変わっていくというところに対します私どもの監督は、いま申しましたような意味で未然防止が完全に図られるかどうかということにつきましては大変むずかしい面もございます。いずれにいたしましても、私ども法令事項を中心にそれぞれの業態に対応するきめの細かい基準をさらに整備をいたしまして、効率的な監督をやりたいと思っております。
○前島英三郎君　一つの大きな事故が出ますと、それに類じた形というものは、その一つの防止対策の行き渡る成果もあってなかなかそれと同じようなケースはないという部分は大変安心できるわけです。したがって、どうしても罰則規定といいますか、そういうものを強く、手かせ足かせの部分というものも必要になってくるだろうと思うんですけれども、その罰則の規定を設けたねらいというのは何でございましょうか。
○政府委員（吉本実君）　先生御指摘のように、罰則につきまして、労働基準監督機関が行いました主要な処分の状況をまず申し上げますと、五十三年でございますが、全送検件数が千六百六十七件で、そのうち労働安全衛生法に関係するものが千一件でございます。こういった状況で把握しておるわけでございますが、労働安全衛生法で罰則を設けました趣旨は、申すまでもなく、刑罰を科することによりまして間接的に規制事項の遵守を強制さして、そして労働災害防止の、実効を期するということになろうと思います。
○前島英三郎君　刑罰を科することによって防止を図るという趣旨のようですが、どうなんですかね、労働者に対する罰則は適当ではないというふうに私は個人的に思うんです。罰則を伴わない労働者の義務であっても、いわゆる労災補償における被災者の重過失の認定であるとか、あるいは、労災事故を理由とする損害賠償請求における被害者の過失の認定に際しては重要な意味を持ち合わせるわけなんですね。ところが、何か、働く人に、ヘルメットをかぶっていないと三十万以下の罰金とか、労働者自身に非常に厳しい罰則というような部分があって、個人的な意見ですが、事業主に対する罰則の厳しさはこれは当然理解できるのでありますけれども、働く者に対する罰則がちょっときついような気がするんです。これは勉強していく過程の中で個人的な意見としてそう思ったんですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（吉本実君）　御指摘のように、事業者が講ずべき措置を法令でいろいろ決めておるわけでございますが、事業者責任の追及ということが労働安全衛生法におきます規制の中心であるということはもとより当然のことでございます。ただ、災害を防止するためには、関係者がそれぞれの立場で必要な義務を履行するということが必要だ、こういうようなことでございますので、事業者ばかりでなくって、たとえば機械メーカーだとかあるいは機械の貸与者、それから販売業者、こういった人に対しても一定の規制措置を義務づけておりますし、また労働者につきましても、いまお話しになりました保護帽の問題とかあるいは安全帯、合図に従うようなこと、保護具等を使用すること、こういったような事柄について、同僚労働者等の危害防止という観点も含めまして災害防止を実効あらしめるということで、労働者についても必要な事項を守るべきことが要請されているわけでございます。
　しかし、労働者に対しましてこういった義務が課されるからといって、直ちに事業者に本来課せられました事業者責任というものに影響を及ぼすものではないというふうに考えている次第でございます。
○前島英三郎君　そういう意味では、何か三十万円以下の罰金というものが安全管理者を選任しなかった場合と準じているだけに、若干ちょっと罰則規定が重過ぎるのではないかというふうな気がするんです。
　それからまた、安全管理者の選任にいたしましても、実質が伴わなければ意味がないと思うんです。安全管理者の資格というのは、大学または高専の理科系の課程を出た者で、その後三年以上産業安全の実務を経験した者とか、高校において理科系の正規の学科、機械科とか造船科などを卒業し、その後五年以上産業安全の実務を経験した者とか、三、労働大臣が定める者とか、いろんな実質的な意味で技術的な事項の明文化されているところがあるんです。一応設けられているんだが、実際その現場ではあいまいな部分が多いのではなかろうかというような危惧を抱くんです。私の知っているところにおきましても、とてもこの中に当てはまりそうもない雰囲気で、何となく安全管理者という選任を中身のない形で行っているケースも散見するだけに、非常にこの辺の指導がまたむずかしい面もあろうかと思うんです。その辺はいかがですか。
○政府委員（津澤健一君）　安全管理者の資格につきましては、ただいま先生お話しのように、産業安全の実務に従事した経験云々というようなことでやっておりますが、私どもの理解といたしましては、通常労働者を使っておる事業者というものは、こういう実務の経験がある人間がどこにどういうふうにいるかということは知っておると私どもは理解しておりまして、この安全管理者については法令上の歴史もかなり長いこともございまして、御指摘のような例もあろうかとは思いますけれども、おおむね正しく運用されておるのではないかという理解をしておりました。
　ただ、事業者は安全管理者を選びました場合に、労働安全衛生規則の中に、遅滞なく所轄の労働基準監督署長へ報告するということについての義務がつけられておりまして、この報告を見ますと、「経歴の概要」という欄がありまして、これによって私どもも書面の上では実務経験についての確認をできることになっております。そういったことで具体的に把握してまいります。
　なおまた、ちょっと戻りますが、学校を出て何年とかいろいろなことを書いてございますが、同等以上という縛りもございまして、その中には学校を出ていない方でありましても実務を通じていろいろ経験された方がなってもよろしいんだというような規定もございまして、その辺が実際の事業所ではかなり弾力的に運用されておるんではないかと思っております。
○前島英三郎君　ペーパーとその中身が相伴わなければならないというふうに思います。私も実際働きながら事故に遭った一人といたしまして、また仲間にもそういう者も大変大ぜいいるという立場の中で、安全管理者の責任の問題でいろいろトラブルが後日まで続いているというようなケースが多いわけでありますので、歴史はいかに長くあったにいたしましても、中身がしっかり伴っていく指導というものが今後は必要になってくるのではなかろうかというような気がいたします。
　最後になりますが、七十二条の二項の一号、免許を受けることのできない者についての規定というのがありまして、この中に「身体又は精神の欠陥により免許に係る業務につくことが不適当であると認められる者」と、こういう個所が書いてあります。これも読んでおりましてちょっと気になったものですから申し上げますが、そもそも免許というのは試験に合格しないと取れないわけでありますから、このような規定を法律に書いておく必要がないのではないか、これは私の個人的な意見です。仮に必要があったとしても、「身体又は精神の欠陥」という表現ははなはだ誤解を招きやすい、これも私の個人的な意見です。労働災害によって障害を負うとしたら、その人は身体欠陥者となるわけではないと思うんです。そういう意味でもちょっと気になった個所がございましたので申し添えておきます。
　いずれにいたしましても、事業主の負う責任は総合的な意味においてきわめて重く大きいものがあると思います。その自覚を高めさせ、労働安全衛生管理を十分に行わせるという労働省のしっかりした姿勢が今後大切だろうというふうに思います。事故は未然に防ぐということが当然の鉄則であると思います。事業主側に対してその姿勢を少しでも緩めたりしてはならないというふうに私も思いますので、大臣の決意をお伺いいたしまして私の質問を終わります。
○国務大臣（藤波孝生君）　今日の整備をせられてまいりました労働法規を考えてみましても、さらにまた、一人の人命は地球よりも重いと言われております今日のこの現代のわが国の社会において、本来労働災害というものは起こってはならないものだというふうに私どもは考えます。そのためには仕事に携わられます労働者の方々一人一人も、常に労働の安全を考えて仕事に取り組んでいくことが大切であることは言うまでもありませんけれども、特に経営者、使用者側におきましては、労働の安全衛生を確保するためのあらゆる対策を講じ、そしてその事業場には常にもう何よりも労働の安全が一番先立つんだ、それが前提なんだという考え方が常に満ちあふれている、そういう中で安心をして働けるような環境が常にあるという体制をとっていくことが最も大切なことであるというふうに考えます。
　委員御指摘のように、事業者の責任はそういう意味でも非常に大きなものがございまして、絶えず行政の側からそのことの意味合いを呼びかけていきたい、このように考えておる次第でございます。
　客観的には、なお年々非常に多くの労働災害が発生をいたしておりまして、まことに残念なことでございますけれども、これらを絶滅をいたしますように労働省、労働行政のいろいろな課題の中で最も基本的な、最も大切なテーマは労働の安全であるということを常に念頭に置きまして、あらゆる施策の第一番に労働の安全ということを掲げて今後とも強い姿勢で行政を進めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○委員長（久保亘君）　ほかに御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（久保亘君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山中郁子君及び長田裕二君が委員を辞任され、その補欠として小笠原貞子君及び初村滝一郎が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（久保亘君）　それでは、これより両案に対する討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もなければ、これより採決に入ります。
　まず、労働安全衛生法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（久保亘君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、高杉君から発言を求められておりますので、これを許します。高杉君。
○高杉廸忠君　ただいま可決されました労働安全衛生法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、日本共産党、民社党、参議院クラブ、第二院クラブ共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　労働安全衛生法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、建設事業者ごとの安全成績を的確には握する方法を専門家による委員会において検討し、労働災害の防止に資すること。
　二、建設労働者に対する安全衛生教育、健康診断等が適切に行われるよう、これらの労働者の移動性を考慮して、安全衛生に関する手帳の交付その他の措置を検討し、その推進に努めること。
　三、労働安全衛生水準の向上を図るため、労働安全コンサルタント及び労働衛生コンサルタント制度の活用について一層努力すること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（久保亘君）　ただいま高杉君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（久保亘君）　全会一致と認めます。よって、高杉君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、藤波労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。藤波労働大臣。
○国務大臣（藤波孝生君）　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、これが実現に今後とも一層努力をいたす所存であります。
○委員長（久保亘君）　次に、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（久保亘君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、安恒君から発言を求められておりますので、これを許します。安恒君。
○安恒良一君　ただいま可決されました中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、日本共産党、民社党、参議院クラブ、第二院クラブ共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、中小企業退職金共済制度を一層魅力あるものに改善するとともに、加入促進対策を強化し、その普及促進を図ること。また、建設業退職金共済制度について、証紙貼付の履行確保、事務手続の簡素化等に努めること。
　二、中小企業退職金共済制度の運営に当たっては、関係労使の意見を十分反映しうるよう、一層の配慮を行うこと。
　三、資産運用については、その効率化と共済融資制度の一層の改善に努めること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（久保亘君）　ただいま安恒君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（久保亘君）　全会一致と認めます。よって、安恒君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、藤波労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。藤波労働大臣。
○委員長（久保亘君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（久保亘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十九分散会
昭和五十五年四月二十四日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小谷　　守君　　　　　竹田　四郎君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹田　四郎君　　　　　小谷　　守君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　大西　正男君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　小山　森也君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　平野　正雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　栗生澤喜典君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　品表示指導課長　　矢部丈太郎君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　重富吉之助君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　坂本　朝一君
　　　　　　　日本放送協会副
　　　　　　　会長　　　　　　　中塚　昌胤君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　沢村　吉克君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　山本　　博君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　反町　正喜君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　武富　　明君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　坂倉　孝一君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　田中　武志君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　海林澣一郎君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　渡辺　伸一君
　　　　　　　日本放送協会総
　　　　　　　務室長　　　　　　片岡　俊夫君
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　理局長　　　　　　青柳　保夫君
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　　本日の会議に付した案件
○放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○長野地方貯金局の存置に関する請願（第一七六
　一号）
○身体障害者に対する郵政行政改善に関する請願
　（第一八七五号外一〇件）
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○委員長（矢田部理君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十三日、小谷守君が委員を辞任され、その補欠として竹田四郎君が選任されました。
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○委員長（矢田部理君）　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○新谷寅三郎君　議題になりました問題について、若干の質疑をいたしたいと思います。
　収支予算の問題についてはいろいろ論議されたのでありますが、私は受信料の値上げの問題につきましては、原則としてこれは原価主義によるのが適当であると思います。したがいまして、物価の値上がりでありますとか、あるいは職員の処遇改善でありますとか、そういう問題で、原価が上がってくればそれに伴ってある程度の受信料の引き上げをせざるを得ないと考えております。この詳細につきましては、郵政当局においても十分審議をせられたことでもありましょうし、この委員会でもそれについて同僚の方からいろいろ御質問がありましたから、これは私はここでは省略いたします。
　ただ一つ、ＮＨＫについて申し上げておきたいことは、かねて私は公の場でも申し上げたことでもありますけれども、こういう公共料金の改定に当たっては、もちろんあらゆる方法で収入の増加を図るとともに、一方では経費の節約をしなきゃならぬことは当然のことであります。その経費の節約の一つの問題でありますけれども、かねてから私は現在のＮＨＫの機構が余りにこれは複雑で膨大ではないかということを指摘しておるのであります。
　ＮＨＫの方は、私から言うまでもなく御承知だと思いますけれども、このあなたの方の組織表というものを見ましても、これ何のことかわからないですよ。どの部局で、ある問題についての責任を負わなきゃならぬか。どれが主になってやっておられるのかわからない。ここに書いてあるこういう表ですね、これあなたの方からいただいたんです。部長の下にまた部長があったり、とにかくＮＨＫの組織というのは国民には全然わからない。中には職員の方でも、どの部局がどんな責任を持ってやっているのか、責任の帰趨がわからないとさえ言っておられるのであります。
　これをこの数年間私は言い続けてきたんですが、なぜもっと簡素にして責任体制を明らかにするという方法をおとりになれないのか。これは坂本会長が御就任前にもそのことはさんざん私から御注意をしたはずなんです。やりますやりますと言っておられるんだけれども一向に実現されてない、なぜでしょうか。この点だけひとつお答え願いたい。
○参考人（坂本朝一君）　先生の御指摘の点につきましては、私もやはりそういう方向で物事を進めなければならないということで努力をいたしておりまして、たしか、たとえば放送を受け持ちます放送総局の問題でも、そういう点についていわゆる局制を廃止して、できるだけセクショナリズムを排したいと、そして報道とか教育とか教養とかということのジャンルの中だけで番組を考えるんではなしに、いまの国民の多様化したニーズにこたえるためには、そういうセクショナリズムを排して番組を生き生きとしたものにしたいという片方の気持ちから、放送総局の中の簡素化を図ったわけでございますけれども、しかし一方、先生の御指摘のような点も十分配慮しなきゃいかぬということで、御承知のように放送総局の中に報道局、それから番組制作局ということで、従来のとってまいりました点をもう少しはっきりするということの努力もいたしておるわけでございます。
　しかし、何分にもまだそこら辺のところの問題点も御指摘のとおりかと思いますので、今後この効率化等との兼ね合いも考えまして、できるだけ簡素化しながら、なおかつ責任の所在等が外部の方からもおわかりいただけるような、そういうことを本年度以降において実現していきたいということで努力いたしておる次第でございます。
○新谷寅三郎君　一応趣旨は了承せられておるようですから今後に期待しますけれども、ただ職員の数を何千人ふやすんだとかいうことのほかに、その基本になるのは、政府においても行政改革というのを一つの大きな柱にしておりますね。あなたの方もそうだと思うんです。非常にふくれ上がったときにでき上がってきた機構ですからね。これを今日の状態に直すともっと簡素になって責任体制がはっきりすると思うんですね。これは速やかにぜひ実現されるように要望しておきます。
　それから、時間がありませんので、私は政策上の問題について、きょうは事務当局は要りませんが、郵政大臣にひとつ質疑の形でもって御意見を伺い、私の意見も申し述べたいと思います。
　それは、このＮＨＫの予算の中に入っております放送衛星を中心として、郵政省でおとりになった政策についてであります。時間を短縮するために、私から大体この問題はこういうことですねというので、私の質問のもとになっております幾つかの問題について申し上げますから、もしこれが間違っておれば、その点は間違いですということを御指摘をいただきたい。
　第一には、ＮＨＫは、今度の予算の中の建設費の中で、この放送衛星の製作費といいますか、その製作する費用として大体八億五千万の予算を計上しておられるようであります。この内容は、製作費の六〇％をＮＨＫが負担するという内容であるようでありますが、この点はそうでしょうか。
　それから次は、放送衛星を上げるについて一個三百億かかるそうですね、三百億。で、必ず放送衛星——この衛星問題は予備の衛星が要りますから、二個ずつ上げなきゃなりません。したがって、放送衛星については予備機を合わせて衛星だけで六百億の費用がかかるはずでありますが、そのほかに若干の地上設備が要ります。これも数十億かかると思います。この点は間違いないでしょうね、ということです。
　それから今度の実用衛星について、中型の衛星でありますから、テレビのチャンネルに対しては二チャンネルしかとれないということは事実でありましようか。
　それから、これ難視の対象にするんだと、難視解消のためにやるんだということが一つの大きな柱になっておるようですが、難視対象の世帯数というのは、ＮＨＫの発表でも大体四十二万世帯と言っておりますが、それでよろしいんでしょうか。
　それから、従来ＮＨＫが難視救済のために支出しておられる費用を調べてみますと、前は一世帯当たり大体一万円から二万円の時代が続きました。それから少しずつ難視解消のための経費が一世帯当たり上がってきたことは事実であります。この五十五年度の予算を詳細に検討いたしましたが、サテライト局によるものを見ますと、一世帯当たり四万六千円、それから共聴施設でやろうとした場合は六万八千円かかるというように私は計算しておるのですが、それでよいでしょうか。
　それから、衛星からの受像施設ですね、国民がやらなきゃならぬ受像施設、それの価格を一応検討しましたが、これは電監局長が前に、これは衆議院でしたか委員会で述べておられるように、現在はもうとても高くて手に負えない。しかし、これが相当普及をして量産段階に入った場合に、個別の受信をするとすれば大体一世帯当たり六万円から八万円かかるであろう。それから共同受信した場合には四万円から六万円ぐらいかかるであろうと、こういうことを述べておられるのですが、今日もそれと同じような数字が出ておるんでしょうか。
　それからＮＨＫは、これはＮＨＫの技師長がお述べになった言葉でありますが、今後の難視解消には大体四十二万世帯を対象にして千億ぐらいかかるだろうと、こういうことを主張しておられる。一世帯当たり先ほど申し上げたような費用であります。いままではそういうふうでありましたが、今後一世帯当たり平均二十五万円もかかるということはどうも私は腑に落ちないんです。
　この点は後日問題にいたしますが、千億かかる。それはどういう方面にどのくらいかかって、したがって一世帯当たり平均二十五万円もかかるということはやむを得ないんだということであれば、その算出の具体的な根拠をこの委員会に御提出をしていただきたい。これはきょうの三十分や一時間では片づきません。ですから、委員会に資料として提出をしていただきたいと思うのです。
　以上申し上げましたような幾つかの点について、私の申し述べた質問の基礎になるような材料ですね、これについて、何かそれは間違っておるよという点があればまず御指摘をいただきたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　具体的な問題でございますから、政府委員からまずお答えをさせます。
○政府委員（平野正雄君）　お答え申し上げます。
　ＮＨＫの方からお答えした方がいいという部分を除きまして、大体先生おっしゃるとおりでございまして、ＮＨＫはこれは二発一緒に製作をし、打ち上げの準備をするということで、約六百億で二発準備ができるということでございます。
　それからその製作、打ち上げ費の六〇％分をＮＨＫが、残りの四〇％分を国が負担をする。これは国の財政面と、国が開発をしＮＨＫが実用に供するという意味で六対四という比率になったわけでございます。現在打ち上がっております実験甲衛星、これがスペースプルーブンと申しますか、すでにもう二年間……
○新谷寅三郎君　時間がないんですからね、イエスかノーかで答えてもらえばいいんです。
○委員長（矢田部理君）　答弁は簡潔にお願いします。
○政府委員（平野正雄君）　はい。
　いまの衛星では二チャンネル分しか放送ができないという状況でございます。
　それから受信機の価格につきましては、受信の形態によって異なるわけでございますけれども、個別受信で直径約一メートルのパラボラアンテナとアダプターを考えました場合には、実用の初期段階で……。
○新谷寅三郎君　電監局長ね、私が質問したことに対して、違う点があればノーとおっしゃればいいし、それからそうであればイエスとおっしゃればいいんで、いまここで説明してもらうと、時間が四十分しかないそうですから、私はそれであなたの速記録を読んでこれ質問しているんですからね、そのつもりで、よけいな答弁はもうしないでくださいよ。
○政府委員（平野正雄君）　普及段階におけるコストは、先生がおっしゃるとおりでございます。
○参考人（沢村吉克君）　先生御質問の件、私どもの資料に関連いたします点はおっしゃるとおりでございます。
　なお、地上でやります場合の残りました四十二万世帯を解消するのに千億かかると申し上げました点も、いずれ資料で提出いたします。
○新谷寅三郎君　大体いまお答えになったとおりで、私の申し上げた点は間違いがないようでございますから、そういったものをもとにしてこれから政策方面の御質疑を申し上げたいと思います。
　郵政大臣、私座って質問いたしますから、どうぞ座ったままで御答弁願って結構でございます。
　放送衛星に応じましてこういうような予算を出しておられるんですが、私はこの放送衛星というものは、これはＮＨＫのためにだけやるんじゃないですね。これは放送でやらなきゃならぬ部分がもっとたくさんあります。第一に、目の前にあるのがやっぱり民放、それからいま法律案を出しておりますが放送大学、そういったものも、これはあわせて放送衛星をどう活用するか考えなきゃならぬと思うんですけれども、そういった問題について、これは政府間で予算折衝され、また方針をお決めになる場合に、どういうふうに審議されたんでしょう。
○国務大臣（大西正男君）　わが国におきまして、今日テレビジョン放送が国民の日常生活に必要不可欠なものとなっておりまして、その難視聴解消につきましての国民の要望というものもきわめて強いものがあると存じます。したがいまして、その対策というものは、政策上急を要する重要な事項だというふうに私どもは受けとめておるところでございます。そのため、従来から地上放送網で解消の努力が続けられてきたところでございまするけれども、全国的な解消を図るためには、今後巨額の経費と長年月を要するというふうに考えられているところでございます。
　一方、放送衛星を用いますと、日本全土を一挙にカバーすることができますので、テレビジョン放送の難視聴解消にはきわめて有効だということでございます。したがいまして、これまでに多額の国費を投入をいたしまして開発してまいりました衛星放送技術を早期に国民に還元する必要がある、そういうことと、それから従来からの衆参両院の逓信委員会におきます審議の状況や、それから通信・放送衛星機構法案の審議の際の附帯決議等に従いまして、放送衛星の実用化を推進してきたことなどから、実用第一世代の放送衛星につきましては、当面ＮＨＫのテレビジョン放送の難視聴解消のために利用すること、こういうことにしたわけでございます。
　なお、八チャンネル全体の利用計画につきましては、今後における放送衛星の需要動向、それから衛星放送技術の開発動向、これらを踏まえるなどいたしまして慎重に検討してまいりたい、このように考えております。
○新谷寅三郎君　八チャンネルとおっしゃいますけれども、これは国際会議でテレビジョンの八チャンネルの周波数を割り当てられたというだけで、いまのようなことになりますと、放送衛星を幾つも上げなきゃならぬでしょう。そういうことが果たして国益に合致するかどうかということについて私はいま申し上げておるんですが、そういう基本的な方針が決まらないうちに、先にＮＨＫの放送だけをもとにしてお考えになっているとすれば、それは非常に早計じゃないか。私は、そういう観点から御質問を申し上げているわけでございます。これはまだ後へ続きますから後で申し上げます。
　放送衛星によって総合、教育の二系統のＮＨＫの放送を実現した場合に、これはいろいろなことをＮＨＫも言われるし、郵政省も言っておられるんですが、従来の地上施設によるネットワークをやめるのかやめないのか。これは併用していくということになりますと、衛星から電波を出すんですから、日本国じゆうだけじゃない、むしろ近隣の外国まで行くでしょうね、電波は。ですから、その点は間違いないんですけれども、これはやり方によりまして、ＮＨＫ自身にとっては二重投資になるでしょう。地上施設はやめるんですか、やめないんですか。——いや、大臣に聞いているんです。どういう方針でこういった政策をお立てになったのかを聞いているんです。
○国務大臣（大西正男君）　放送衛星の利用につきましては、ＮＨＫのテレビジョンの難視聴解消が、先ほども申し上げましたように喫緊の政策的重要課題である。現在そのために具体的に放送衛星を利用する計画をＮＨＫが有しておりますことと、それから放送衛星によるＮＨＫのテレビジョン難視聴解消が既存の放送秩序に全く影響を及ぼさないものだというふうに考えられますので、そういう点等を勘案をいたしまして、さしむきＮＨＫによる使用を認める、こういうことにしたわけでございます。
　郵政省としましては、放送大学の放送の利用につきましても、これがきわめて有効であると考えております。八チャンネル全体についての総合的利用決定につきましては、そのあり方いかんによりまして既存の放送秩序に大きな影響を及ぼすことも考えられないわけではございませんが、こういった点につきましては、学識経験者等から成る調査検討会を設置をいたすなどいたしまして検討を重ねていきたい、このように考えております。
○新谷寅三郎君　大臣、失礼ですけれども、わかったようなわからぬような御答弁なんですが、もっと端的な例を出して申しましょう。
　放送衛星で、これを全国ネットでカバーしていこうということになりますと、ローカル放送が入らないんですね。入る余地がないんです、二チャンネルしかないんですから。いま各府県でも県域放送をやっていますね。これはまた別の問題があるんですけれども。そうすると、ローカル放送が入らないということになりますと、ＮＨＫの放送というのは、総合、教育の二系統でおやりになる。それから全国ネットでやるのだ。しかし、ローカルの方は、別のチャンネルをとらないと入らないんですから、これはよほど技術がまた別の意味で改善されないと入りようがない。そういったものはいまはできない。
　となると、民放の方は、もう当然ローカル放送が非常に大きな部分を占めますからね。これはいまのＮＨＫと同じような放送の方式はとれないでしょうね。そうすると、ＮＨＫは全国ネットのものをやり、民放は主としてローカル放送をやるのだというような分け方にしていかれるんでしょうか。何かそういったことについて、基本的な放送政策の姿勢というものが明らかでないんです。だから本末転倒しているんじゃないか。そういった基本的な方針をまず決めて、その上でＮＨＫはこうするのだ、民放はこうするのだというふうになさらないと、放送政策の大道を私は誤るんじゃないかという懸念があるんです。
　それで、郵政大臣にいろんな観点から、これはぜひ考え直してもらわなきゃ困るし、まず基本的な方針を先にお決めなさいということを申し上げたいためにきょうはこういう質問をしているんですが、郵政大臣、いかがですか。
○国務大臣（大西正男君）　新谷先生は、宇宙開発等につきましても、今日までその原動力になって推進をしてこられた大先達というふうに私は伺っておるわけでございますが、その先生の御発言でありますから、私にとってもきわめて重い御発言でございますが、ただ、行政を現実的に行っていく上におきましては、そういうことを念頭に置きつつも、やはり当面するいろいろの行政需要に対応していくということも、行政としては一つの重要な役目ではないかと思うわけでありまして、そういう観点に立って先ほど来申しておりますこともそういうことでございます。その点についてはひとつ十分御理解をいただきたいと、こう思います。