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○政府委員（伊藤庄平君）　労働条件をめぐります個別の紛争につきましては、先ほど申し上げましたように、労働基準法違反件数よりもむしろそちらの方が最近の労働市場の動向を反映して非常にふえてきているという状況がございます。
　私ども今回の労働基準法の改正案の中で、当面の急ぐべき措置として、こうした民事上の労働条件をめぐる紛争につきまして簡易、迅速な解決を促していくシステムをつくり、それを労働基準行政の任務としていくわけでございます。
　ただ、労働条件をめぐる問題につきましては、労働条件のほかにもいろんな労働にかかわる問題が多々絡んでくる場合がございます。そういった角度からは、中央労働基準審議会でも既に建議されているところでございますが、今回の措置に加えて労働にかかわる問題に関する紛争を総合的に調整するシステムをさらに考えていってはどうかという御指摘をいただいておりますので、私ども建議の趣旨に即しましてさらに引き続き検討は進めてまいる考えでございます。
　この予算につきましては、そういったことで単年度というよりは、この動向に即して的確な規模の予算を確保し、労働条件をめぐる紛争の簡易、迅速な解決に資してまいりたいと思います。さらに、今後の全体的なシステムの検討を進めて具体的な構想ができれば、また改めて予算のあり方等についてもあわせて詰めてまいりたいと思っておるところでございます。
○笹野貞子君　今の御発言は、私にとっては非常に願ってもないことなんで、当面、またさらに検討ということですが、大臣、これどうでしょうね、こういう仕組みというのは労働行政にとってはとてもいいことですし、基準局というのがこういう紛争を早く解決してあげるお手伝いをするというのは、これは大きな役割の一つだと私は思いますが、大臣はどのように今後をお考えになっているのか、伺います。
○国務大臣（伊吹文明君）　今、政府委員がお答えいたしましたように、労使関係の紛争というのは大きく分けて二つあると思います。
　一つは、労働基準法に違反しているかどうかという問題です。もう一つは、労働基準法を超えて民法その他の法律違反があるかどうか。労働基準法に違反しているものについて中労委がある程度の裁定を示しましても、不満の場合には、これは日本の仕組みからいって最終的には裁判に訴えるという道が残っているわけです。民事については御承知のように、当然これは裁判に訴えられます。しかし、落ちついてお互いに一人一人の働く人の立場に立って考えれば早く解決をした方がいいという問題もあるわけです。
　しかし、同時に、行政権と司法権というのは、もうこれは先生御承知のように、憲法で厳然として分かれておりますので、今回は当事者がいわゆる仲介を頼んできた場合について労働基準監督署ですか、そこで時の氏神的な役割を果たして、そこで解決できるものはできるだけ早く解決していこうと、とりあえずはその法改正が入っておるわけです。
　中長期的にこの問題をどうするかということについては先ほど申し上げたそもそも論がありまして、それについてじゃ司法権上の権利はどうなんだという問題が必ずついてまいります。そこで、少しやはり検討に時間がかかるだろうと。しかし、国税においては国税不服審判所というのがございます。そういうものも参考にしながら、少し時間をいただかなければいけないんで、ここは拙速はまずいんじゃないかと私は思っております。
○笹野貞子君　刑事事件の破廉恥罪というような場合にはもう善か悪かという、そういうことの司法の範疇になるかもしれませんが、往々にしてこの労働条件の問題は、あるときには感情論になったり、あるときには組合があるかないかによって長引いたりするということが、私など相談を受けるときにあります。そういうような組合が全くないときとか、あるいは個人的に非常に悩んでいる人とかを救済するという意味でもこの制度はひとつ充実させていただきたいというふうに思います。
　それでは続いて、労働時間の短縮についてお聞きいたしたいというふうに思います。
　労働時間の短縮については私も随分長らく委員会で携わってまいりましたけれども、週四十時間制の実施というのはまさにヨーロッパ並みとして歓迎すべきですが、これもなかなか大変だったことを今でも記憶しております。そこで、そのフォローについてお伺いいたしますけれども、特に猶予措置の対象とした業種に対する四十時間の実行について、今どのような状況でしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘ございました週四十時間制につきましては、昨年四月一日に全面的に今までの猶予対象事業場を含めまして実施いたしたわけでございます。
　それから、昨年四月一日以降、私ども五月、六月の時点でこの猶予対象事業場を含めましてその普及状況を調査いたしております。その時点で見ますと、実施前よりも約四〇ポイント増加いたしまして、猶予措置対象事業場の達成割合が七六・三％というふうになっております。その後、私どもこれら未実施事業場を中心に集団的な説明あるいは個別の指導等を重ねてきておりまして、さらに現時点の状況につきましては、この五月、六月にまた改めて調査をして状況を把握する予定にいたしております。
○笹野貞子君　実績が大変上がっているということは評価いたしますけれども、当時、局長は、四十時間を守らなかった事業場に対しては直ちに制裁をするのではなくて、力を入れて懇切丁寧というふうにおっしゃいましたけれども、具体的に懇切丁寧の指導をどういうふうにしたのか、その具体的な実績はどうなのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　昨年四月一日から全面的に四十時間制を実施いたしまして、成立させていただきました時短促進法に基づきましてきめ細かな指導、援助を行っていく、こういうことが定められたわけでございます。私どもそれを受けまして、事業主団体あるいは個々の事業主に計画的に集まっていただく、そういったことを再三繰り返しながら、この四十時間制の趣旨またはそれを実施すべきこと等の説明に努めてまいりました。
　さらに、私どもその過程で、四十時間制の実施に伴っていろいろコストがかかる、あるいは労働時間制度全体を改善しなくてはいけない、そういう場合の費用を助成する改善助成金等を新たに発足させまして、それの活用を勧める。また、事業主の団体に対しましては、みずから事業主団体傘下の個々の事業主に労働時間制度について自主点検して、四十時間ということをにらんで改善していただくための自主点検事業助成金制度、こういうものも同時に発足させました。これら集団的な説明、個別の説明、指導とこういった助成金制度を有機的に関連させて、この四十時間制の定着に努めてきているところでございます。
○笹野貞子君　この予算書から見ますと、五ページの「労働時間短縮対策の推進」というところは随分減ってしまっているわけですが、これは懇切丁寧というのが効果を上げて、予算を減らしても悪質な人はもう出てこないということなんでしょうか。その懇切丁寧の中に、違反してトラブルを起こしたり悪質な人はいなかったんでしょうか、その点ちょっとお答えください。
○政府委員（伊藤庄平君）　四十時間制への労働時間短縮にかかる予算措置が減少しております最大の点は、昨年の四月一日前に早目に四十時間制を導入してもらいたいということで、これも助成制度を設けまして早目の四十時間制の実施を進めてきておりました。これが相当活用されまして、約六万数千事業場がこの助成制度を活用して四十時間制を早目に実施したわけでございます。その助成制度の支払いが平成九年度において行われるということで、その分の経費が相当予算額として計上されておりました。その分が平成十年度においては完全に終わりまして、先ほど申し上げました新たに設けられた二つの助成金制度、これを中心に活用していくという予算の姿になりますので、そういった意味で額の上では減少しておりますが、内容的には全く後退したもの等はございません。
○笹野貞子君　あの時短の委員会のときに非常にもめたものが一つありました。それは時短を促進することによって給料が下がるのではないかこれは労使の話し合いでという前提はもちろんありますけれども、時短の分だけ給料がカットされるんじゃないかということで、随分大議論をしたことを記憶しております。
　この点につきまして、時短は進んだのだけれども実質給料が下がったり、あるいは給料が下がるとボーナスとか賞与とかいろんなものが関連するわけですけれども、この点についてはどのように解決が図られましたでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　前国会におきます時短促進法の審議の際に、四十時間制を導入することに伴っての賃金の変更の問題で御論議をいただきました。労使間で十分話し合った上で合理的な解決方法を見出していくべきだ、こういうことで答弁申し上げておったわけでございますが、この点のトラブルにつきましては、実際問題として私どものところに上がってきている件数というものは、正直非常にわずかでございました。それらにつきましても労使間での話し合いをいろいろと仲介することによりましてかなり全体として解決を見ている、こういう状況でございます。
　ただ、御指摘ございましたように、まだ二割ぐらいの未実施事業場があるわけでございますので、これからそういった事業場においてこういった問題が出た場合の解決につきましては引き続き私どもも十分注意を払って、労使間で合理的な話し合いが行われるように努めてまいりたいと思っております。
○笹野貞子君　この問題は非常に大きな問題ですので、時短は進んだは、しかし給料は下がったはという現象にならないように、要するに生産向上の方が重大なわけですから、そういう指導もあわせていかなければいけないというふうに思います。今計上されている予算が、労使が紛争して労働者の方をなだめるために圧力として使われるようなお金にならないようにひとつ有効に使っていただきたいというふうに思います。
　それでは続きまして、沖縄の問題にちょっと触れさせていただきたいというふうに思います。
　私は沖縄というところにひとしお思い入れがあります。これはいろんな意味で、日本の女性の歴史の中でも沖縄というのは本当につらい悲しい歴史があるわけですから、そういう点でも私は沖縄の方々が幸せになっていただきたいというふうに思うんです。
　しかし、先ほどからの御質問にありましたように非常に失業率が高い、若者の失業率が高いというこの沖縄で、やはりこれは私はこれからの二十一世紀に向けて余り好ましい現象ではない、そのために沖縄の若年失業者の雇用をどうして創出するかということは大変大きな問題だというふうに思います。
　そういう意味で、私は前から何度も持論を展開しているわけですけれども、若年者に高い技術、高い勤労意欲というものがなければ、これはいかに失業率を改善させようと思ってもできないというふうに思うんですが、大臣はその点で、この若年失業者に対する高い技術、高い勤労意欲の手だてを何かお考えでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず沖縄の現状については、先生がおっしゃったように失業率が高い中で、特に若年層の失業率が高い。
　私も実はメンバーになっております沖縄政策協議会という閣僚レベルの協議会がございます。ここで先般、笹野先生にも御努力をいただいた沖縄振興のための法律を話し合いまして、やっとこれが通りました。基本的には、技術を高め、モラールを高めというのは先生がおっしゃるとおりだと思います。その一番のポイントは、政策的にそういうものをバックアップすることよりも、まず働く場所というか経済がしっかりしているということ、これがやっぱり基本なんです。今回の一種の自由貿易圏的な発想によって、沖縄の方には本土を含めての安全保障上御無理をお願いしてきたために、結果的に基地依存型の経済になっていた構造を変えていける私は大きな法律だと思うんです。
　そういう中で、職業訓練関係の施設も大学校化を進めるとかいろいろなことを事務的にも進めておるようでございますので、先生の思い入れと同じ、私は、やはり日本人は、特に本土に住んでいる者はそういう気持ちでやらなければならないと、全く同じような気持ちでおります。
○笹野貞子君　大臣がそのようなお考えを持っていると話が非常にわかりやすくなるわけです。
　長らく学校の教師をしておりますと、一つの共通した真理があります。これは、好きな学科は点数がよくなる、点数がよくなるとその学科が好きになるという、こういういい循環というのでしょうか好きじゃないものを押しつけても絶対点数はよくならない、これが人間の一つの生き方の哲学だというふうに思います。若い勤労者が積極的に自分たちでベンチャー企業を起こしたりいろいろするためには、仕事の理解度、技術の自信、そういうものがなければ長く勤まらないということなんです。
　そこで、私が何度も言うように、日本は資源がないわけで、人的資源というのが重大なんだ、これはもうどなたもおっしゃることなんですが、しかし日本の人的資源をどのようにして確保していくかという問題が各省ばらばらになっているというふうに私は思います。
　かつて文部省に、学部の入学定員はどうやって決めるか、あるいは就職に合った定員になっているかどうかということをただしたことがありますが、工学部とか商船とかお金のかかる学部は少なくして、文学部とかそういうお金のかからないものはたくさん入学定員をとるということを文部省は堂々とおっしゃる。これはまさに間違っているのであって、社会が必要としているものに定員をふやしてそこにたくさんお金をつぎ込む、そして社会のニーズに合わせた学生を送り出していくというのが本来だったら国のやることなんですが、資本がかかるところには少ない学生、資本がかからないところにはたくさん学生をとる、社会はそのニーズを求めていない、全く裏腹なことだと私は思います。
　しかし、知識、教養というのは必要なわけですから、私は文部省の行政はそれはそれで意味があると思うんです。そこで、私は労働省の出番だというふうに思います。知識、人格が整った後、自分の勤労に対する自信とその自信を裏づける技術をつけるのが私は労働行政だというふうに思います。
　そこで、能開大学校とか技術短期大学校というのは大変必要な行政の一つだというふうに思います。沖縄にはそういう人的資源を養成する学校、今大臣は大学校化というふうにおっしゃいましたけれども、私も知事さんに何度も頼まれました。どうぞ早く四年制の大学校にしていただきたいということなんですが、この大学校化に対して今どのように、そして今回の予算づけはどうなって、大学校化をするときには四年制なのか、そして学部はどういう学部になるのか、場所はどこにつくられるのか、そこら辺の経緯をお答えいただきたいと思います。
○政府委員（山中秀樹君）　確かに、先生おっしゃるとおり、人材の養成ということで、現在職業能力開発短期大学校が沖縄にございます。そこについて十一年度から大学校化を図りたいというふうに考えておりますと同時に、現在の短期大学校で専門課程の二年の訓練科もありますが、そこの科目の増設も行いたいというふうに思っております。
　このことは、沖縄県から相当要望が強うございまして、それを踏まえまして私ども大学校化を図るということで考えておりまして、具体的に申しますと、大学校化関係では、特に機械関係の二年の課程ですが、専門課程を終えてそのまた二年ですが、機械関係の要望が特に強うございまして、生産機械システム技術科という科目を設定いたしたいと同時に、二年の専門課程につきましては、非常に沖縄は観光ということでホテルビジネス科と、それから基盤的な電気技術の関係の科目もぜひ設けていただきたいという御要望もございましたので、電気技術科という科目も増設いたしたいというふうに思います。一学年各定員二十名という訓練定員で実施できればなというふうに考えております。
○笹野貞子君　大変私は結構なことだと思うんですが、この二十人というのはどうなんでしょうか。今ちょっとした専門学校でももっと多くの定員なんですけれども、二十人という人数はどのようにして割り出すんですか。
○政府委員（山中秀樹君）　私ども、職業訓練短期大学校にいたしましても、物づくりを担う人材ということでマン・ツー・マンで実技を中心にしてやりますので、一科目通常、定員は二十人ということで実施いたしておりますので、二十人という数字でございます。
○笹野貞子君　いろいろな事情はわかります。しかし、幼稚園でも一学級大体二十人ぐらいでやっているわけですから、四年制大学校となるとやっぱりある程度の、量から質へという問題がありますけれども、二十人というのは私が聞いてもいかにも少ない、一学年五十人ぐらいあってもいいんではないかというふうに思います。
　そういう点でも、大臣に最後お尋ねいたしますけれども、人材を育成する重大な任務、そして人的資源を私たち日本人は誇りに思っているわけですから、そういう点では人数のいかんにかかわらず、この大学校化、大学校に対する大臣の意欲をお聞きいたしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生の大変な意欲を超えるような意欲で頑張りたいと思います。
○委員長（鹿熊安正君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十分開会
○委員長（鹿熊安正君）　ただいまから労働・社会政策委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、労働省所管を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本保君　私はきょうまず最初に、時間の都合がありますので、先回三月十二日にこの委員会で家族政策ということから現在社会問題化しております児童虐待について御質問いたしました。それについてフォローといいますか、引き続いた質問を最初にさせていただきまして、それから労働省関係の方に移ろうと思います。予算の委嘱審査でこういうことを行うということについてどうかというお話もあったようでございますが、御配慮によりましてこの場でこういう質疑ができるということについては感謝しております。
　先回三月十二日の質問で、私は最近の児童虐待の憂うべき状況について厚生省からお聞きいたしまして、それに対して直ちに手を打つべきではないかということを申し上げました。
　たしか具体的に四点ほど申し上げまして、相互に関係することもございますが、まず、二十四時間体制で土日も含めてすぐに電話が受けられるような体制をとるべきではないか。これは残念ながら、児童相談所というのが全国各県にございますけれども、どうも仄聞するところ、すべての県で二十四時間体制ではないようであるというようなことを聞いておりましたので、これについてこの体制を進めるべきではないかということを申し上げました。
　また二番目には、ただ電話をしても、では相談を受けておきましょう、また来てくださいというようなことではだめでございまして、場合によっては直ちに専門家が飛んでいって、虐待といいますか、場合によっては命にかかわるような子供さんを救ったり、またはそれを抱えておろおろしている親を安定させるというようなことを専門家がすぐにとっていただかなくてはいけないのではないか。県内広いですから、これは一児童相談所という機関だけでは難しいのではないかと思いましたので、それについても法的な対応も必要ではないかということを申し上げたわけであります。
　三番目には、場合によってはその家庭に置いておくのは危険である、またはよろしくないということで一時的に急遽保護をするような必要があるのではないか、こういうような内容について申し上げたわけでございます。
　その中で、私はこれは法律とか予算という問題を離れて大至急手を打つべきだと思うので今年度中にでも厚生省の方で対応していただきたいと最後に申し上げました。そうしましたら、三月三十一日付で児童家庭局長の通知でございますか、全国にこの趣旨についての通知が出されたというふうにお聞きしましたので、その内容についてまずお聞かせ願えますでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　最近、子供に対する虐待が増加する傾向にございまして、私どもといたしましても大変ゆゆしい事態であると考えております。
　この問題につきましては、昨年の児童福祉法の改正におきましても、児童相談所の体制強化なり児童家庭支援センターの創設といった改正が行われたわけでございます。また、同時期におきまして、虐待への対応に関する通知を私どもといたしまして各都道府県にもお出しをいたしております。しかしながら、最近特に親の虐待により児童が死亡するという痛ましい事件が続いて起きてきているというふうなこともありまして、本年の三月三十一日付で、都道府県あるいは児童相談所が緊急に対応すべき事項ということで改めて都道府県あてに通知を出したところでございます。
　児童の虐待に対応するためには、各地域ごとに児童相談所等を中心といたしまして関係機関のネットワーク体制がうまくできるということが大事ではないかと思います。それによりまして早期発見、早期対策ということが可能になるわけでありますが、この通知におきましては、早期の通告が行われますように、国民の通報義務につきましても各市町村が広報活動等におきまして周知をしていただく、そのための具体事例等も挙げましてお願いをいたしております。また、夜間、休日等の対応につきまして、相談、一時保護、調査等も含め、具体的な事例なども示しながら緊急の指示をいたしたところでございます。
　以上でございます。
○山本保君　先ほど局長通知と言いましたが、課長通知でございますね、訂正させていただきます。
　それで、何か各地方紙などにもそのような新聞広告などを出して、ここにいただいたのを見ますと、「聞こえますか？子どもからのＳＯＳ」というようなことで、割と具体的なことを書いて各児童相談所その他に連絡するようにという、非常にこの辺丁寧な通知が出たなと思っております。また、各地方紙などにも大きく取り上げられたということで、それも見ております。
　局長、これと関連しまして、今審議している十年度予算で児童虐待に対しての国としての対応というものが新たにとられたとすればどんなものがあるのか、簡単に教えていただけますか。
○政府委員（横田吉男君）　昨年六月の児童福祉法改正を踏まえまして、一つは、児童相談所の相談体制の強化と申しますか、バックアップ体制の強化を図っております。
　それからもう一つは、児童相談所だけでは百七十五カ所ということで必ずしも全県を一つ一つカバーするわけにいかないということもございまして、より身近なところでの相談体制ということで新しく児童家庭支援センターというものをつくることにいたしたわけでありますけれども、そのための整備費及び運営費につきまして計上いたしております。
　それから、児童相談所等における虐待事例への対応を的確に行うために、対応の仕方につきまして具体的に解説いたしました児童虐待対応の手引というようなものをつくる予算を計上いたしているところであります。
　このほか、児童相談所の運営資金についても改定を行いまして、万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○山本保君　努力されておられるということについては私も非常に多とするところでございますけれども、ただ少し残念なのは、これもお聞きしますと、そのセンターについて初年度は十件ぐらいのことしかまだお金が出ないということだそうであります。これですと、全国の各県にといいますと何年かかるかわからない。その間にもしこういう事件がまた起こるようなことがあってはなりませんので、私が先回申し上げましたのは、この対応については、今回も通知が出されましたように、十分とは言えないにせよ既に法的にも対応できる体制が整っておりまして、それがただ運用がうまくいっていないという点を指摘したわけであります。ぜひこれは、予算がとれるまでというのではなく、私はあらかじめやっていただきたい。
　といいますのは、なぜこの辺が問題になるかといいますと、先生方は御承知かと思いますけれども、こういう問題について親権という親子の問題がございます。親の権利に対していかに児童福祉といえどもむやみやたらに入り込むことはできないわけでありまして、この場合、知事の命を受けた児童福祉司という専門職員が児童相談所におりまして、簡単に言えばこの方だけがそういうことについて権限を持っているというわけでございます。ですから、これは児童相談所の職員ですので数も非常に少ないですし、また二十四時間体制というのもなかなか大変である、こういうことから、実際には警察の方が行って保護しているというふうなことが多いわけであります。
　しかし、児童福祉法の改正によりまして、警察官といえども児童福祉の専門家との連携をしなくてはならないということになりますと、当然これまでの体制では手が足りないということがありますので、この児童家庭支援センターにしましても、何らかの意味でここの職員には知事の指導権限というものを委託するようなことが考えられるであろうと思います。これは当然法改正に伴ってもう行い得るわけですから、予算がとれなくても、その県がセンターとして明確な国の認知を受けるか受けないかとは別に法律的には私は全県でできるものではないかと思っております。ですから、これは急いで予算、お金もないのにやれと言うのかというなかなか厳しい反応はあるかもしれませんけれども、ここは子供たちのために、家族のためにやっていただきたいなと思っているわけであります。
　それから苦言ばかりで申しわけございませんが、もう一つせっかくでございますので申し上げます。この通知が出たわけでございます。先ほど私四点と言いましたが、三点だったんですけれども、申し上げた中で、電話体制についてはこれで何とかできたんじゃないかと思いますが、やはりすぐに飛んでいって温かく対応するという福祉型のサービスが私は今までおくれていたと思うんです。
　ほかの福祉、きょう午前中にもいろんなこれからの福祉の話が出てまいりましたけれども、福祉が雇用としても、まだこれからの新しい日本の中での大きな分野として考えたときに、これまでのように座して待つ、何か悪くなるのを待っているという形ではだめなわけでして、直ちに対応するということ、予防的な対応をすることが実は幸せにつながりますし、お金の面からいっても実際には得になるということでございます。
　今回の通知を見させていただきますと、児童委員や主任児童委員さんという方に御協力をお願いしようというふうなことが書いてございますが、児童委員さんといいますのは言うならばボランティアでありまして、ボランティアの方に夜中に電話をかけてお願いするというのも実際上なかなか大変だと思います。ですから、私が先回申し上げましたように、各県の中に専門家のいる施設、そして二十四時間体制で活動をしている施設がたくさんあるわけですから、この施設におられる相当以上の職員の方に児童委員もしくは児童福祉司同等の権限を早く与えて、この方たちにすぐに対応していただくということが一点。
　第二点としては、見つかったときにすぐにといいましても施設長がいないなんということでは動きませんので、あらかじめ児童相談所長と施設長さんたちが対応しまして、県の中で一時保護所というのがありますけれども、多くて二カ所くらいしかない、一カ所しかない県がほとんどだと思いますので、そんなときに、その晩のうちにその一時保護所に連れてくるなんということは絶対不可能であります。
　ですから、こういう入所型の施設にすぐに一時保護の委託をするという法律の運用ができるわけでありますから、これをすぐとるような体制を、事が起こってからでは実は間に合わないわけでありますので、大至急全県下にこの一時保護委託を直ちにとるようにと、こういう場合にはすぐに入っていただくようにするということをぜひ私は指導でやっていただきたいと思うわけでございますが、局長、これで最後なんですが、何かこれについてお考え、感想をいただければと思います。
○政府委員（横田吉男君）　夜間、休日等におきまして虐待の通報が児童相談所等にありました場合、これにどのように対応するかというのは確かに極めて大きな問題であると私ども考えております。各都道府県の状況を見ますと、夜間、休日等におきましてもかなりきちっとした対応をされているところもございますし、手薄なところもあるというような状況でございまして、私ども今回の通知によりましてもこういった面の充実をお願いしたわけであります。
　ただ、この夜間電話を受けて必ず行くということになりますと、一人での立ち入りというのはなかなか現実にできないということもございまして、現在におきましては実際上、立ち入りというような場合におきましては警察等の御協力をいただいているというのが実態であろうかと思います。
　先生御提案のありました児童委員に施設の関係者の方々もなっていただく等、一つの案だと思います。私ども、今度つくります児童家庭支援センターの活用というのをどのように図っていくかも、こういった面での一つの課題であるというふうに考えております。また、立ち入りをいたしまして緊急保護が必要だというふうな場合におきまして、児童相談所に附置した一時保護所だけでなく児童関係福祉施設等の活用というのも必要だと考えております。
　児童家庭支援センターそのものは養護施設等に附置することにいたしておりますので、こちらで必要な場合にはその本体の施設の方に緊急の一時保護を委託してやっていただくということも今後可能になってこようかと思っておりまして、こういった面につきましても、関係機関の連絡を図りながらうまく対応ができるような仕組みづくりにつまして私ども指導してまいりたいと考えております。
○山本保君　ありがとうございます。
　こういうことが問題になって、また通知も出たわけでございますから、今後あのような、先回申し上げたような悲惨な例が出てまいりますと、またそれなりに責任も重くなってくると私は思います。ぜひこれについては早急な対応をしていただきたいと思いますし、また、今回はすぐの即時的な対応だけを申し上げましたが、この後継続的ないろんな指導が必要になってまいります。
　私は前にアメリカへ行かせていただいたときなどに、里親さんの制度で、普通里親さんは小さな子供だけを預かるわけですが、言うならばちょっとお年を召した方、御夫婦がお母さんと子供を一緒に里親として預かる、里おばあちゃんなんでしょうかそんな形でまさに親子関係、今回のいろんな事件を見ましても、親の育児に対するノイローゼだとか情報不足、そういうものが原因でございますので、母子寮などの施設のほかにこういう形での里親さんをつくっていくというのもぜひ重要じゃないかなというようなことも考えておりますので、またこれも御提案させていただきたいと思っております。どうもありがとうございました。
　厚生省はこれで結構でございます。
　それでは次に、労働省関係の予算に関して御質問いたします。けさほどからもう何回もお話が出ているわけでございますが、一応確認の意味もございます。
　最近、非常なリストラが進んでおるとかまたはデフレ傾向であるとか、また消費性向が鈍っている、大変なことだというようないろんな分析があるようでございまして、この失業率三・六％、この状況は非常に深刻だということは何回もお聞きしたわけでございますが、どのように考えておられるのか。もっとこれは高くなっていくのではないかというような気もするわけでございますが、無責任な予測という意味ではなくて、そういうおそれはないのかということについてももしできればお聞きしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　現在の雇用失業情勢でございますが、二月の有効求人倍率が〇・六一倍ということで六カ月連続して低下いたしております。有効求人倍率につきましては、過去最悪の数字は昭和五十年代の初めに〇・五一倍という非常に厳しい数字も過去にございます。完全失業率につきましては、先進主要国と比べるとなお低いとはいえ、現行の調査報告がありました昭和二十八年以降最悪の三・六％という数字でございまして、我が国としてはこれは非常に厳しい水準であるというふうに考えております。
　今後どうなるかという点につきましては、これはなかなか難しい問題でございますが、政府といたしましては、本年度の経済見通しにつきまして経済成長率実質一・九％という見通し、これで失業率は平均的に三・三％という見通しをいたしておりまして、それに比べ当面は非常に足元が厳しいわけでございますが、今年度そういう見通しのもとにそれを目指した諸般の対策をとっていこう、こういう考え方であります。
○山本保君　経済成長が一・何％というふうにおっしゃいましたけれども、各新聞などを見ますと、初めてのマイナスといいますか、名目でもマイナス成長ではないか、実質では当然ですね、そういうことさえあり、四％にいくのではないかというような記事も見ているわけでございます。
　それから、きょう午前中に、これは生活の構造が違う、形態が違うということはあったとしても、ヨーロッパでは一〇％というようなのがまず普通だと。ところが、今経済構造の大変革、また今回のビッグバンも含めて非常に日本の産業構造が変わってくるとなりますと、これは勝手なことを言ってはいけませんけれども、もしそういう同じような社会になるのであれば、一〇％ということだってあり得るのではないか、これはちょっと大げさ過ぎるにしても。
　しかし、今おっしゃったような三・三％ぐらいですという予想、予想といいますか、もちろん穏やかな数字を出されていると思いますけれども、当然責任ある役所としてはもっと厳しくなったときの対応は考えられていると思うわけでございますが、その辺について抜かりはないのか、大丈夫なのかということについて、大臣、できましたらお言葉をいただけますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　政府としては、今平成十年度の予算審議をお願いしているところでございまして、現在のいわゆる不況というものの原因がどこにあるかというのはいろいろな見方がございます。
　山本先生御指摘のように、私は将来に対する不安、これが一番大きいんじゃないかと思います。その不安のよってきたるものは、やはり金融の混乱だと思います。消費性向が落ちているということは、まさにそのことのあらわれなのであって、実質可処分所得がほぼ横ばいであれば、生活水準を維持していくためには本来消費性向は上がるはずです。それにもかかわらず、貯蓄をして、そして将来に備えているというのは、まさに先生がおっしゃったような不安があるわけで、したがって、消費性向が落ちているときに可処分所得を追加するような形がいいのか、それとも消費性向をもとへ戻すような構造対策というか経済政策がいいのか、ここはいろいろ議論の分かれるところだと思います。
　私の感じでは、これはやはり十三兆円という金融二法を完全に金融機関が施行する、受け取るということによって、金融面での何というんでしょうか、金融がつかないためにどうなるという不安をまず取り除いて消費性向をもとへ戻していくということが一番大切なのではないかと思っております。
　今回の予算には法人税の減税や、金融不安の一つの原因になっている土地の流動化を促進するための税制あるいは有価証券取引税の軽減、いろいろなものが入っておりますので、先生がおっしゃったような事態にならないように努力をするというのが政府の立場だということ以上のことは、ちょっとまことに恐縮なんですが、私の立場としてはお答えがしにくいということは御理解いただきたいと思います。
○山本保君　まさに先憂後楽でございまして、先にきちんと対応していただきたいと思います。
　今、政府としてのということでございますので、私も野党・公明としては、一時的かもしれないが、消費にすぐ回るような四兆円程度の戻し金というようなものを提案しているんだということについて、私も一言言わせていただきます。
　それで、少し具体的にお聞きしたいんですけれども、雇用保険会計でございます。雇用保険会計というんですか雇用勘定ですか、これがきょうお話もありましたし、労働省予算の九割ぐらいを占めていて、健全であるというふうに先回の法律審査のときにも話があったわけでありますけれども、もし失業率が四％なりまたはもっとふえた場合、この保険は大丈夫なんでしょうか。これについて具体的にひとつお聞きしたいんです。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま大臣がお答え申し上げましたように、当面私どもは急速に失業率が悪化するとは考えておりませんが、仮に失業率が四％、五％になったら雇用保険会計、雇用勘定はどうか、こういう御質問でございます。
　これは、失業率が高くなれば当然失業給付が大幅にふえますので、給付と負担とのバランスが崩れます。積立金が現在四兆円弱ございますが、恐らくそれは使い尽くして保険料率と給付をどうするか、こういう議論になろうかと思います。そういう視点で申し上げますと、我が国の雇用保険の料率、これは先進国で最も少ない百分の一・一五でございますが、アメリカは事業主負担だけの保険料で百分の六であります。それから、ドイツ、フランスも、これは労使折半保険料ですが百分の六程度、もう少し多い国もございます。
　そういう状況でありまして、そういう意味での雇用保険の料率問題というのが出てくる、そういうふうに理解いたしております。
○山本保君　大変な事態ということになるわけであります。
　一つの考え方によれば、何回も出ていますように、失業率が一〇％というような就業構造を持っている場合に、雇用保険的なものがもっと掛金が高くなってくるということは当然と言えば当然ではあります。しかし、これはやはり順番としまして、言うなら、子供が大きくなり、三十年、四十年、五十年、これぐらいたって初めて全雇用体系というのは決まってくるわけでありまして、ところが、その前にこういう保険体系が破綻するとなって、これを先に行う、改正をするというか、抜本見直しということになってきますとまた大変な問題になってくると思います。
　すぐに保険料率と言わずに、ここは税を投入するなり何らかの対応を当然考えて、何か首を横に振られたので非常に心配なんですけれども、その辺はいかがなのでございますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　政府委員の立場ではなかなかお答えできないと思いますので、政治家としてお話をすれば、まず、今先生がおっしゃったような事態に立ち至らないような経済の回復を期待し、またそのための努力を重ねるということが政府の最大の仕事だと思います。
　率直に言えば、保険料率も税もつまるところ国民の負担なんです。そのどちらに依存するかということは、国民サイドからいえば、自分の源泉所得税として引かれるか源泉の中から雇用保険料として引かれるかということであって、そんなに大きな問題にならないと私は思うんです。ただ、保険会計というのはどちらかというと、自己責任型の公共サービスについて限られた人たちの保険料で賄っていくと、税は負担と給付の関係が非常に希薄になってくるわけです。
　いずれにしろ、国民の立場からいえば、負担が少なくて給付が大きいというか行政サービスが大きい方が当然いいわけですから、諸改革を実行して、行き過ぎた改革は私は決して賛成いたしませんが、不必要なものは改革をし、行政改革を実行しながら、国民負担ができるだけ少なくて済むような事態をつくり出していく。その中で、雇用保険もどういう位置づけをしていくか、サービスの多きを求められるのなら負担はある程度ふえていくわけでしょうし、労働省や大蔵省がお金を持っているわけではございませんので、そこのところの仕分けは、山本先生もかつて厚生省の御経験の中で御存じのとおりのことだと思います。
○山本保君　それでは次に、中高年の失業率が高いというのが午前中にもお話が出ました。このことについて、特に若い方と比べまして生活もかかっているわけでありますし、今からいろいろ教育訓練といいましてもなかなか大変だと思います。この方たちがなぜ失業率が高いのか、どういうふうに分析されているのか。
　私、素人的にすぐに考えますのは、言うならばその方たちに向いた職業がまずないのかなということと、給料が高過ぎて受けられないのかなというふうな気がするわけですけれども、こんなような分析でよろしいんでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　中高年の方の失業は確かにふえておりますし深刻でございまして、そういう方々の再就職問題について問題点がどこかという御指摘でございますが、先生御指摘のように二つあると思います。
　一つが、基本的には仕事の数が非常に少ない。有効求人倍率が〇・六一倍ということでございますが、年齢別に見ますと四十五歳までは大体一に近い求人倍率でございます。それが四十五歳を過ぎますと相当少なくなりまして、特に五十五歳を過ぎますとがたんと求人倍率が落ちる、そういうこと。
　それからもう一つは、自分の過去の経験に合った仕事が必ずしもない。これは特に問題点としては、いわゆる戦後の団塊の世代の方々が高度成長期に採用されて、特にホワイトカラー層、管理職、そんなところにおられる方、これが企業側から見ますと非常に過剰感が強くて、それが離職されるということでございます。そうしますと、そういう方たちが今まで働いてきた仕事と同じような延長線上で考えられる仕事、これは特に求人が少ない、こんな問題点がありまして非常に厳しいのではないかというふうに考えております。
○山本保君　そこで、一つ御提案でありますが、まず雇用を生み出す。
　これはもう大臣も御存じかもしれませんが、今回ＮＰＯが法制化されました。しかし、私ども前から申し上げておりますように、これには税制優遇をつけて、特に具体的に言えば、さっき大臣は、どちらにしたって税か社会保険へ持っていってそれを配るんだ、こういう発想じゃなくて、直接社会的なものに対して寄附金を出す、その寄附金に対して税を免除する、こういう形の新しい方法があるわけでございます。こうすれば国民負担率は上がらないわけなんです。
　例えば「公益法人」という雑誌、昨年の九月ですが、アメリカでは九六年度に一千五百億ドルという寄附金が出ている、ＧＤＰの大体二％ぐらいであろうとか、また労働者としても全雇用の大体六％ぐらいがこのＮＰＯに属している。
　ですから、ここは労働省として、単にＮＰＯをボランティアというような位置づけではなくもっと積極的に、特に人のために、社会のために、文化とか福祉という分野がやはりアメリカでも相当強いわけでして、こういうものはお年を召された方にも非常に適する職場であります。今までのような日本型の永年勤続という職場ではありません、また給料もそれほどまでに出ないという気はしますが、しかし生きがい、そして生活の糧の一部になるには十分ではないかという気がしますので、御提案ですが、まずここはひとつぜひ労働省ではＮＰＯについて雇用創出という面から一度御検討いただきたいというふうに私は思います。
　それからもう一点は、先ほど出た給与。
　これは局長さんにお願いしたいんですが、たしか六十歳以上の方ですか、高年齢の方を雇用した場合に保険の方から手当を出す、こういう制度がございました。これは十年度予算ではどのような、またどんな考え方の制度でございましょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま先生御指摘の助成金につきましては、就職が困難な方についてこれを雇い入れた事業主にその賃金の一部を助成する制度でございます。就職困難な方というのは年齢で見ますと五十五歳以上の高齢者ということで、こういう方について公共職業安定所の紹介によって継続して雇用する労働者として雇い入れた場合に、雇い入れの一年間の賃金の四分の一、中小企業につきましては三分の一の賃金助成をするという制度であります。
　それにつきましての実績でございますが、例えば平成八年度におきましては決算ベースで人員が十一万二千五百八十人、決算規模の金額が四百八十七億七千八百万円というふうな金額でございます。これを十年度の予算で見ますと、高年齢者についての雇用開発助成金の予算として約五百二億円を計上いたしております。
○山本保君　今お聞きしましても、一人当たり四、五十万というような計算になるようでございまして余り大した額ではないな、十一万人というのもどうかなと思います。
　先ほどからお話が出ていますように、六十歳というよりももう四十五歳とか五十歳、五十五歳、この辺で失業率が高いといいますか、なかなか今再雇用できないという問題がございます。例えば、こういうところに同じような考え方で対応するということはできないんだろうかなという気がするわけです。なかなか実際には難しいかもしれませんが、しかし私は理論的には簡単じゃないかと思うんです。
　つまり、今の高年齢雇用継続、これはただ単に給与差額分を見ましょうという考え方ですけれども、先ほど来議論になっておりますように、今雇用体系、賃金体系が変わってきている。今までのように、若いころは安いお金で年をとってから高く出しましょうという世代と、いや若いうちからその能力に応じた給与をもう既に退職金を含めたような形でもらっていってという世代が混在化している。これがもっとこれから明確になってくるだろう。
　そういうとき、今まで給料が安くて今やっと高くなったというお年寄りに対して、お年寄りという言い方は失礼ですが、中高年の方に対して、本来なら当然若いときから得ていたはずの給料分をこの方たちに、言うならばこの十年、二十年の間ぐらいかもしれない、そんなに長くかかる話じゃないと思うんですが、そういうお金を差し上げるんだという考え方で整理をした方が、そうすれば年齢というものではなく四十、五十の方でも同じ考え方が適用できる。
　この今の制度では、お年寄りは大変だから、かわいそうだからということぐらいにしかならないんじゃないかというふうに思うわけです。ただ、これについては御提案だけにしておきます。
　時間がちょっとなくなってきましたので急いでまとめてお聞きします。私は先回のときにも介護休業について申し上げまして、突然お聞きしたので準備もなかったと思います。そこで、もう一度聞きたいわけでございます。
　この育児・介護休業等の法律の十五条には、三カ月間だけである。細かく規定してやってあるわけですが、この九十日、三カ月間だけの介護休業では実際的には何にも役に立たないんじゃないか。私はまず、これを九十日なら九十日、こういう形で、本当はもっと長い必要があるでしょうけれども、その間ぜひ分割して使えるようにすべきではないかというふうに考えておりますが、この考え方は全然だめなんでしょうか。もしあれなら我々が議員立法で改正案を出そうかという気もするわけでございますけれども、労働省はどう考えますか、非常に温かみのない法律じゃないかという気がするわけです。
○政府委員（太田芳枝君）　介護休業制度と申しますのは、家族による介護がやむを得ない場合の緊急的な対応措置ということで、家族が介護に関する長期的方針を決定できるまでの期間として連続する三カ月という形で定めたものでございます。このため、労働者が権利として取得できる介護休業の内容といたしまして継続して休業する形といたしまして、休業の分割取得は認めていないところでございます。
　ただ、同じ法律の中で「事業主が講ずべき措置に関する指針」というのがございまして、この中におきましては、事業主に対しまして、労働者が家族の介護の必要性の程度がいろいろと変化することに対応し、制度の弾力的な利用が可能となることが望まれる場合があることに留意すべきであるということを規定しているわけでございまして、こういう点につきましては事業主に対する周知啓発に努めているところでございます。
○山本保君　今お述べになったその指針というのは、これは手当がついていないときの指針ですから、法律にあろうがその辺はということになるでしょうけれども、今度手当を出そうというときに、法律に三カ月とあるのに、それを九十日分割で出してそのときにまさか手当が出るというわけにはいかないんじゃないでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（太田芳枝君）　手当については先生のおっしゃるとおりでございます。
○山本保君　それではお答えをいただいたことにならないと思います。ここは、労働省の方でできないというのであれば、また先生方と御相談して変えるようなことをしなくちゃならぬと思っております。
　それからもう一つ、これはこの前お聞きしたときも余り明確な答えがなかったんですが、そのときに二五％給付であるということ、これは私も審議会の意見などを見ましても育児休業に合わせてとこうあるわけですが、育児休業に合わせますと育児休業は二五％で一年間支給するわけですから、私はその総額を合わせて当然出すべきだろうと思います。だったら当然六割ぐらいは出さなければ。もし三カ月間だけ二五％給付にしますと、職業によってはこの休業をとるよりもやめてしまった方が失業手当の方が高いじゃないですか、完全に。そしたらこれは何のための制度だということになりますか。もともと労働者をやめさせないようにしようというためにつくったはずの休業制度が逆に動くんじゃないでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　政府委員の立場からなかなかお答えしにくいと思いますからまず私から申し上げますが、先生にも実は賛成をしていただいてこの雇用保険法は本院を通ったわけでございます。
　そこで、一つは、私もお説のように九十日を年間ぱらぱらとれる形がとる人には非常に便利だと思います。しかしながら、今度は企業の雇っている方の立場からいきますと、生産ラインだとか事務の処理の仕方からいって、一カ月に七日ぐらいになりましょうか、一カ月に七日ほど抜けていくという休みのとり方をされると企業としては仕事ができない。帰ってこられたら、その方の職場がなくなっちゃったということは実は一番困るわけでございますので、まず御賛成をいただいたこのやり方でやってみて、だんだん理解を得ながらおっしゃっているような方向へ持っていくというのが一つの手法ではないのか。それからもう一つは、確かに失業保険をもらった方がお金という面ではよろしいかもわかりませんが、再就職ができるかどうかという問題がそこにはございます。
　したがって、すべて満点という制度は、資源というか財源というのか保険料財源が無限にあればできるわけでございますけれども、その制約の中でやっておりますので、なるほど山本先生が今おっしゃったり御示唆していただいたことは、そうだな、ごもっともだなと思う点もございますので、制度をまず定着させて理解を得ながら、どういうスピードでどういう手順でやっていくかという手法の問題だというふうに御理解いただければありがたいと思います。
○山本保君　大臣は労働大臣でございますから、ぜひ労働者の側に立った発言をしていただきたいと思っておるわけでございます。いろんな経験者として、そういう今おっしゃったことが実態的にはスムーズにいくんだということについては私もわからないわけではありません。また、労働省も多分大蔵省と頑張ったけれども、結局今の育児休業並みになってしまったのかなということも想像するわけでして、できればいろんなときにもう少しここは、期間を延ばしたりまたはお金を高くしたりということは頑張っていただきたいと思っております。
　経済企画庁に来ていただいていると思うんですが、ちょっと時間がありませんので、最初に確認だけさせていただきます。
　ぎりぎりにきょう届きまして、ボランティアといいますか、ＮＰＯに関係する予算ということで七年、八年、九年と出しているということで、八年が七千八百万、九年で一億二千七百万、一億三千万、今回もそのような予算だというふうに聞いております。
　なぜ来ていただいたかといいますと、ちょうどこのＮＰＯの審議のときに取り上げた資料がここにありまして、これは与党の方も使っておられたので私も使ったわけであります。社会調査研究所というところから出ているものでございます。それからこれは社会開発研究所というところ、これは両方とも八年度のものでありますが、七年、八年を見ますとほとんど同じ会社といいますか団体に、しかもメンバーも非常にダブった同じような方が入っているんじゃないかということで、ちょっと私は注意を申し上げようかと思っておったんですが、九年度について見せていただきますとその辺が大分改善されて、いろんな団体の研究者、関連の方が参加しているということなので、これについては申し上げません。
　ただ一点だけ言いますと、例えばこちらのアンケート調査、これはこの審議でも使ったんですけれども、何か恣意的にＮＰＯというのはお金を余り使わないんだということを言っているんです。というのは、最初の方にいろんな調査があるんですが、ここである委員が、発議者の方から、例えば全体の団体の中で三四％が十万円未満なんだ、これは三分の一なんだと。ところが、これを見ていきますと、実際はこの表だけなんです。つまり無回答というのを除いて計算しているんです。ほかのページは全部無回答が入って数字が小さいんです。ここだけ大きい数字が使ってある。そして、私がこれを今度引用したんですが、法人格を欲しがっているかどうかというのが後ろの方に小さな表が出てきまして、これを見ますと全然逆なんです、意味していることは。法人格を欲しがっている人たちは百万円以上の団体の方が多いんだと、こう書いてある。ところが、これは小さな字でして、無回答まで入れてありますので数字だけばっと見ますとパーセントが非常に小さいようなふうになっている、こういうところ。
　それからもう一つ、こちらの方で言いますと、同じような、今度は数字じゃないんですが、これはいわばＮＰＯのための教科書です、参考書です、ここにはこう書いてある。補助金・業務委託、助成金、寄附金などに「過度に依存することは、市民活動団体の自立性を確立するという側面からは問題があるかもしれません。」と。大体補助金と個人の寄附を同等にとらえて、それを一まとめで、それが多かったら問題だなどというのは、これは先ほどから大臣に申し上げた、ＮＰＯというものを単にボランティア的な感覚でとらえているんじゃないか、こういうふうに読めるような記述になっている。
　しかも、これをまとめられたのは、名前は言いませんが、大体同じような方が書いておるということを私はちょっとここで御注意を言おうかなと思ったんですが、ただこれは八年度までで、九年度についてはメンバーが相当かわっているということがきのうわかりましたので、これは結構なんですが、もし何か一言あったら。
○政府委員（井出亜夫君）　御指摘につきましてでございますけれども、委託の先につきましては、経験があるところというところをピックアップいたしまして、十分な調査ができる能力を備えたところにやろうという方針でやらせていただいております。
　それから、中の記述につきまして恣意性があるのではないかという御指摘でございますけれども、特に助成でございますとかあるいは支援収入というふうなものが余り一カ所に偏り過ぎるのは市民団体の自立性を確立する側面からは問題があるかもしれないという一般論を言っておるわけでございまして、必ずしも個別のケースがすべていかぬということではございませんものですから、私どもはこの記述自身について特に問題があるとは思っておりませんが、御指摘も踏まえまして今後勉強してまいりたいと思っております。
○大脇雅子君　先回の衆議院の労働委員会におきまして、コンチネンタル・ミクロネシア航空問題が濱田議員から取り上げられました。これは日本とグアム、ホノルル路線を飛んでいる航空会社ですが、正社員である日本人の客室乗務員三十四名が早期退職または最長五年で雇いどめの一年ごとの再契約書へのサインを強要されて、賃金の大幅ダウンということが来される案を提示されて労働紛争になっているケースであります。
　この件につきましては、労働基準監督署へも申告をし、さまざまな働きかけがあり、労働省としても先回調査をお約束いただいたというふうに聞いておりますが、その後、このコンチネンタル・ミクロネシア航空問題というのはどのような調査をしていただいているでしょうか。