Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角田義一君　本来これはちょっと法律の構成なりあるいは条文とするとおかしいんであって、これは例えば本来であれば、丁寧な法律であれば、ここでいう委譲とは次のことを意味するとか次の定義だというのがまずきちっとなぎゃいかぬですね。法律の体裁としてもこれちょっとおかしいね。そう思わないですか、どうですか。
○政府委員（増島俊之君）　この今回の一括法案でございますけれども、二つの内容、すなわち一つは権限委譲、それからもう一つは国の関与及び必置規制の緩和ということでございます。そういう二つの構成になっているわけでございますが、そういう大くくりのものとして冒頭に出てくるということについては特におかしいというふうには考えておりません。
○角田義一君　あなた、法制局長官によく勉強させてもらった方がいいと思いますよ。こういう法律用語にもないようなことを引っ張り出して、行革審の言うとおりで委譲なんていう言葉を使っちゃうんじゃまずいです。もしもそれを使うなら使うでいいから、ちゃんと委譲なら委譲の定義をまず法律の中でするのがこれは筋なんです。そういう意味では、私はこれはちょっとおかしいなという疑問をちゃんと呈しておきますけれども、もうこういう法律はこれでおしまいだと言うから、おしまいになるぐらいならそれ以上言いませんから、これが一つ。
　もう一つ聞きますが、この委譲という言葉を使っておきながら、中を見ると委任だか、あるいは移す、移動の移を使って譲るというふうに書くべきなのか、あるいは全然新たに権限を与えるのか、これはみんなごったごたになっているんです。だから、私はおかしいと言っているんだけれども、そこでちょっと聞きますが、この法律の中で特に六条、それから七条、八条、九条というところに委任という言葉を使っている。例えば信託法なら信託法でいいですけれども、「本法ニ規定スル主務官庁ノ権限ハ政令ノ定ムル所ニ依り其ノ全部又ハ一部ヲ行政庁ニ委任スルコトヲ得」と書いてあります。この「委任」とはどういう意味ですか。
○政府委員（永井紀昭君）　委任という言葉は、一般的には一定の事務処理を他に委託することというふうに言われております。
　ところで、民法でございますとかに言われます委任は、法律行為を委任するということで、私法上の契約でございます。これに対しまして、ただいま委員御指摘の六条から九条までに規定する権限の委任というものは公法上のものでございまして、主務官庁の権限であります公益法人の設立許可等の職権を都道府県知事等に委任するものということで、委任を受けた行政庁であります都道府県知事はその事務を自己の職権として行うことになるということでございます。したがいまして、公法上の権限の委任につきましては、私法上の契約であります委任に関する民法等の規定は適用されないということで、区別があるわけでございます。
○角田義一君　その解釈だけきちっと承っておけばよろしいと思うんですよ。一応法律が出てきた以上、これは公法上の委任であると、したがって民法上の委任の規定は適用がないということですから、具体的に言えば、例えば知事が公益法人を認可したといった場合に、主務官庁である例えば建設省なら建設省、ほかのものがそれを取り消すなんということは絶対あり得ないということなんですね。
○政府委員（永井紀昭君）　基本的には委員御指摘のとおりでございます。この公法上の権限の委任につきましては、先ほど申し上げましたとおり、民法の規定は適用されませんので、例えば都道府県知事がいたしました許可等につきましては、主務官庁が一方的に取り消すというようなことはできません。これは、御承知のとおり、都道府県知事等が主務大臣の指揮監督を受けておりますので、もしその都道府県知事等が事務の管理あるいは執行が法令の規定に違反しているとか、そういうような特別な場合がありますと職務執行命令を発して、さらにそれにも従わないときは職務執行命令訴訟を起こすという非常に厳しい一定の手続を必要とするという、こういうことになっております。
○角田義一君　民法の規定、民法の今度は新たな八十三条ノ二をつくるようですが、これは行政庁ということで非常に広い概念だと思うんです。同じ法律の中のほかの条文を見ますと、委任をする相手なりあるいは委譲する相手なりが全部特定されてます。しかし、今私が申し上げたような四つの法律につきましては、行政庁という非常に幅広い概念がかかっておる。しかし、実態は知事なんですね、例えば民法なんかを見ますと。どうしてこういう体裁をとるんですか。
○政府委員（永井紀昭君）　確かに、行政庁というのは一般的に国の行政機関及び地方公共団体の機関で処分権限のあるものを言うわけですから、非常に広い概念です。ただ、例えば今回の民法八十三条の場合の行政庁は、この条文からも明らかなとおり、主務官庁の権限を委任されるという主体になっております。したがいまして、この場合の行政庁は権限を委任する主務官庁、具体的にはそれぞれの大臣と言ってよろしいですが、それ以外の他の行政庁ということになると思います。例えばこの行政庁の中には都道府県知事も入りますし、それから地方支分部局の長、具体的には例えば地方運輸局長でございますとか、あるいは地方航空局長といったこういった地方支分部局の長も入るわけでございます。
　ところで、具体的に行政庁をなぜ書かなかったかということでございますが、民法あるいは信託法その他破産法等は基本的には私法に関する基本的な法律でございまして、公益法人に関する例えば許可等の主体につきましても、具体的な行政組織を捨象いたしました主務官庁という表現を使ってきているわけでございます。改正法案につきましても主務官庁に対してやや抽象的ではございますが、行政庁という用語を用いまして抽象的な表現としているものでございます。具体的には各省庁において政令をもって定めるということになろうかと思います。
○角田義一君　これは具体的には政令も使うようなことになるんでしょうけれども、実態は、例えば公益法人は県単位であれば知事さんが現在やっておりますけれども、そういう事実関係といいましょうか、実態というものには手をつけないというか、それはそれで変わりないと、それを尊重して政令なら政令をつくるというふうに承っておいてよろしいのか、それとも全然今までのあれを無視してやっちまうのか、その辺だけはっきりさせておいてもらいたい。
○政府委員（永井紀昭君）　例えば民法に規定をされております公益法人の設立の許可あるいは監督などの主務官庁の権限につきましては、現在臨時措置法あるいは臨時措置令によりまして、ただいま委員のお話しになりましたとおり、公益法人の目的とする事業が一都道府県にとどまるものは都道府県知事等に委任されている場合が多いわけでございます。この主務官庁の権限の委任につきましては、現在でも約七割以上が委任されているという実態にございまして、その実務が長期間にわたって定着しております。また、現在における行政の簡素化の観点からもそれが妥当であろうということから、引き続きその内容を維持するという考え方に立っているわけでございます。
　したがいまして、この民法の一部改正等は、従来の許可認可等臨時措置法において同じ内容が認められてきたものでございまして、その内容に変更はないわけでございます。他の信託法等におきましても同様でございまして、実質的な変更は全くないと言ってよろしいと思います。
○角田義一君　じゃ、次の質問に移ります。
　天下りの問題ですけれども、一口で特殊法人とこう言われておりますが、閣議決定でさまざまな決定がなされて規制がなされておるんですけれども、その規制の対象になるいわば特殊法人というのは幾つ数があって、そしてその規制の対象になるべき役員というのは数はどのくらいあるのでございますか、正確に言ってください。数だけでよろしいんです。
　　　〔委員長退席、理事板垣正君着席〕
○説明員（浅見喜紀君）　お答えをいたします。
　特殊法人の数は九十二法人、それから対象となります役員の数が七百七十五人でございます。これは本年一月一日現在ということでございます。
○角田義一君　七百何人ですか。
○説明員（浅見喜紀君）　七百七十五人でございます。
○角田義一君　それで、まず一つお聞きしますけれども、一九七九年十二月十八日の閣議了解、それから一九八一年八月二十五日の閣議決定に基づいて役員の縮減というのが図られたはずでありますけれども、この実態はどうなっておりましょうか。
○説明員（浅見喜紀君）　ただいま先生がおっしゃいました閣議了解及び閣議決定によりまして、昭和五十五年四月一日以降三年間を目途に当時の常勤役員の一割を縮減するということで、七十五人の縮減を目標に実施しておったわけでございます。ただ、その縮減計画を実施しておりますうちに、昭和五十六年の八月に、当時の臨調の答申を受けまして、さらに昭和五十九年度までの間に常勤役員数のおおむね二割を縮減するということでその縮減がさらに強化されまして、その結果、当時の役員数の約二割、具体的な数字は百六十人ということでございますが、その百六十人を縮減の目標といたしまして計画を実施いたしまして、昭和六十一年度までに百六十人の縮減が達成されております。
○角田義一君　それでは、次にお尋ねしますけれども、そうすると、ちょっと念を押しますが、七百七十五人というのはその二つの閣議決定に基づく百六十人の縮減の結果七百七十五人になっておる、こういうふうに理解してよろしいんですか。その辺はどうですか。
○説明員（浅見喜紀君）　ただいま申し上げた百六十人の縮減というのは昭和六十一年までに達成したわけですが、その後特殊法人の統廃合とかあるいは業務内容の拡充とかによりましてさらに役員数が変化しております。ただいま私が申し上げました七百七十五人というのはことしの一月一日現在ということですので、当時の常勤役員数から百六十人を引いた数がそのまま現在の七百七十五人になっているということではございません。
○角田義一君　そうすると、この縮減の問題についてはまだ若干課題が残っている、今の現状でどうするかという問題はあるということだけ申し上げておきたいと思います。
　次に、一九七九年十二月十八日の閣議了解に基づいて天下り比率の縮減計画というのがされているはずであります。
　そこで、時間がありませんから端的に聞きますが、あなたの方は、要するに天下りの縮減というものはいわば先ほど言った役員総体、はっきり言えば七百七十五人のうちの約半分でいいという理解なのか、それとも、私の方は各法人ごとにやっぱり半分に抑えるべきだ、それが正しい私は閣議決定の内容だと思うんですけれども、この辺どういうふうに考えているんですか。
○説明員（浅見喜紀君）　特殊法人というのは純粋の民間企業と違いまして、国の業務をある意味では代行しているという面もございますし、それから特殊法人のそれぞれの業務内容あるいは役員の職務分担等によりましてさまざまでございますので、これを一律に個々の法人ごとに約半数ということはなかなか無理があるのではないかということで、当時の閣議了解も、「全特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめる」ということを目標にやっておるわけでございます。
　　　〔理事板垣正君退席、委員長着席〕
○角田義一君　これは私は非常に異論があるところです。例えばある法人では、こう言っちゃちょっと失礼ですが、いわば天下り的な人が全部を占めておる、一〇〇％を占めておる、片っ方は非常に少ない、一割ぐらいしかいないというアンバラがあっても総体として半分になっていればいいというのはちょっとやっぱり私も理解できないんじゃないですか。すべての法人についてやはり天下り的な人たちについては半分にするような努力をするというものが常識的な私は判断だと思うんですけれども、いかがでございますか。
○説明員（浅見喜紀君）　先生おっしゃるとおり、法人の役員のすべてが直接の国家公務員の出身というものも数幾つかあるわけでございますけれども、これはあくまで、先ほども申し上げましたようにそれぞれの特殊法人、九十二ある特殊法人というのはそれぞれ皆異なった仕事をしておりますので、繰り返しになりますけれども、これを一律にすべての法人について半数以下に抑えるべきであるというのはなかなか難しいと考えております。
○角田義一君　これはこれからいろいろまた議論をしていきたい、きょうは問題提起という程度にしておきたいと思います。
　そこで、先ほど七百七十五人役員がおるということのようでございますが、じゃ総体としてこの七百七十五人のうちの半分になっておるのでございますか、どうですか。
○説明員（浅見喜紀君）　七百七十五人のうち、これもことし一月現在でございますが、国家公務員からの直接の就任者あるいはこれに準ずる者という閣議了解の基準で申し上げますと、七百七十五人のうちの三百八十四人が今言ったような人でございまして、これが四九・五％ということで、半数以内の目標は達成しております。
○角田義一君　後でちょっと最後にお願いしたいことがありますけれども、政労連が出しました天下り白書、参事官のところにも行っていると思いますけれども、若干母数のとり方といいましょうか、違うんですね。
　それで、これは私は今後の問題として、同じ土俵でやっぱり議論した方がいいだろうというふうに思いますので、この辺の統計のとり方なり、これについて私は政労連と非公式でも何でもいいから協議されて、やっぱり同じ土俵でいろいろ議論する、こういう慣行をつくったらいかがかというふうに思いますが、どうですか。
○説明員（浅見喜紀君）　私も政労運のいわゆる天下り白書を拝見しておりますが、例えば公務員出身者の役員就任というものの中は国家公務員以外に地方公務員出身者も入っているとか、そういう考え方の違いといいますか、そういうものがあるわけなんですが、私どもはあくまでも閣議決定なり閣議了解に忠実に沿って整理をしておるということでございます。
○角田義一君　だから、それはそれであなた方の立場はそれでいいんですけれども、お互い立場立場というものがあるけれども、その政労連の立場なりそういうものを、あるいは政労連の問題提起なりというものをやっぱり受けとめて同じ土俵に着くというか、そういう柔軟な姿勢が私は必要だろうというふうに思っているんですけれども、もう少し柔軟な答弁ができませんか、いたずらに余り突っ張らないで。どうですか。
○説明員（浅見喜紀君）　こういった問題については、何といいましょうか事実認識といいますか、そういうところは共通の基盤というものが必要だと私も思っております。ただ、今申し上げましたように、例えば公務員出身者というのを一つとりましても、政労連の方は地方公務員も含める、私どもの方は含めないということで、その違いといいましょうか、そういうものがはっきりしていればそれはそれで共通の土俵にのっているというふうに考えております。
○角田義一君　これは一遍のあれではとてもあなたもはいと言わないようだから、ひとつ粘り強くこれからやっていこうと思います。
　それから、年齢制限については閣議決定がいろいろあるんですが、これはどの程度に守られていますか。年齢制限を超えているような人は一人もいませんと言い切れますか、この七百七十五人のうち。
○説明員（浅見喜紀君）　年齢につきましては、これも先生御承知のとおり原則として六十五歳まで、それから総裁等につきましては七十歳に達するまでということでございますが、現在総裁とか副総裁等で七十歳以上の者が九人、それから一般の役員といいましょうか、理事、監事で六十五歳以上の者が八人おります。
○角田義一君　これはあなた方の方に言わせればいろいろ事情がございますということになると思うんだけれども、事情は事情でどこでも事情はあるんです。やはり後進に道を譲るといることも大事だろうし、それから部内から登用するということも大事なんです。やはりこの閣議で決めている年齢制限というものは守らせる、守ってもらうという指導を常にしなければいかぬじゃないですか、どうですか。
○説明員（浅見喜紀君）　この特殊法人の役員の人事につきましては、これも閣議決定に基づきまして各省庁が候補者を選考する段階で内閣官房に協議するということになっておりまして、私どももこの協議を受けた場合には厳正に対処しておるつもりでございます。
　今、高齢に達している者も合計いたしまして十七名おるわけでございますけれども、これらもそれぞれよく事情を聴取いたしまして真にやむを得ないというふうに判断した結果でございます。
○角田義一君　人材というのは豊富にあるもので、どうしてもその人でなければならぬというのは珍しいんです。余りないんです。だから、やはりここは閣議決定の原則を守らせて今私が言ったようなことをやるべきだというふうに思うんですが、あなた、私の意見を承っておくだけで、それで終わりにするつもり。やっぱりこの閣議決定というのはちゃんと守らしていきたいというように答弁しますか、どっちの答弁しますか。
○説明員（浅見喜紀君）　これはこれまで非常に緩やかに運用しているということではございませんで、各省庁に対しては非常に厳しく運用しておりまして、その役員の年齢構成とか年次構成とか、その経歴とか、先ほども申し上げた法人の業務内容、それからそれぞれの職務分担といったようなことを総合的に判断して、真にやむを得ない者に限ってこういう例外を認めているわけでございまして、その結果が十七人ということで約二％以内にとどまっているということだと信じております。
○角田義一君　最後の質問。最後に一点だけ質問します、時間ですから。
　こういういわば天下り問題についての閣議決定がいろいろあるわけです。ちゃんとやっぱりこれの機能をチェックして、そしていろいろ指導するということの最高責任は一体だれが負うんですか。
○説明員（浅見喜紀君）　先ほども申し上げましたように、閣議決定で「内閣官房長官に協議する」ということになっておりますので、閣議決定ということですから内閣全体ということにはなりますが、直接の責任者は内閣官房長官だと思います。
○角田義一君　それでは最後に、この問題については引き続いていろいろな観点からやっていきたいというふうに思いますのでよろしく。それだけです。
○委員長（井上孝君）　午後零時五十分に再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　────・─────
　　　午後零時五十一分開会
○委員長（井上孝君）　ただいまから内閣委員会を再会いたします。
　休憩前に引き続き、行政事務に関する国と地方の関係等の整理及び合理化に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　法案審議に入ります前に、一昨日の質問のときにできなかった問題があるものですから、先に質問させていただきたいと思います。育児休業の問題です。
　人事院は四月の一日に国会と内閣に対しまして一般職公務員についても育児休業制度を法制化すべきだ、そういう意見の申し出を行いました。民間労働者を対象とする育児休業法はもう既に三月二十九日に閣議決定をいたしまして今国会に提出をされております。
　それで、総務庁長官にお尋ねいたしますけれども、公務員の育児休業はたしか一昨日の閣議で決まるという話を聞いていたんですけれども、何かやらなかったようでございますけれども、いつ国会に提出するんでしょうか。
○国務大臣（佐々木満君）　この前から申し上げておりますとおり、人事院からの意見具申に基づきましていろいろと事務的な作業を進めてまいりましたけれども、今日まだ成案を得るまでに至っておりません。そこで私は、今国会にはこれは間に合わない、こういうふうに判断をいたしまして今国会には御提案を申し上げない、こういうふうにせざるを得ないんじゃないか、こう思っておりまして、引き続き精力的な調整を進めまして、次の機会に御提出申し上げたい、こういうことになるんじゃないかと思っておるのが現状でございます。
　別に人事院からいただいた意見具申の中身について格別異論があるわけではございませんけれども、いろいろ立法技術の面で現行法との関係をどうするかとか、あるいは関係の各省庁ございますので、その間の調整とか、そういう点でおくれておるわけでございます。
　できるだけ早く、私はもっと早く成案ができるんじゃないかと思ったんですけれども、やはり意外に時間を要しておりまして、今日の段階で、今会期末間もなくでございますので、ちょっと御提案申し上げるわけにいかないんじゃないか、今そういう状態でございますので御了承願いたいと思います。なるべく早く成案化をいたしまして御提案申し上げたいと思っております。
○山口哲夫君　人事院の方から出されている申出に対しては特に中身については異論がないということでありますと、あとはいろいろな折衝等もあると思うので、それがまとまれば会期中にでも出せるんでないんでしょうか。中身はほとんどもうできていると思うんですけれども、そういう手続が終わればすぐに出せるんでないかと思うんですが、何とか努力してもらえませんですか。
○国務大臣（佐々木満君）　これはもちろんここで検討を中断しているわけではございませんで、精力的に詰めてまいります。ただ、来月の八日でございますか、そういうことを考えますとちょっと無理ではないかなと思っておりますが、引き続き全力を挙げて調整をいたします。
○山口哲夫君　何とか会期中に出せるように一層努力をしていただきたいと思います。
　人事院の意見では、女子教育職員、それから看護婦、保母を対象とする現行制度を新制度に取り込むこととするというふうにあります。今、長官がおっしゃったように人事院から出された中身については異論がないということなんで、こういう制度に現行制度を取り入れることについてはよろしゅうございますか。
○政府委員（石川雅嗣君）　お答え申し上げます。
　人事院からの意見の申出につきましては、先ほど大臣がお答え申し上げましたように私ども特段の異論を持っているわけではございません。したがいまして、人事院の意見の申出の内容に沿って法案を作成するということで現在準備を進めております。
○山口哲夫君　それでは、具体的にお伺いしますけれども、いわゆる特定三職種とその他の職種、これについても差別がないでしょうね。それからもう一つ、特定職種内の男女間における差別もしないでしょうね。これは憲法で性による差別は禁止されておるわけですから、憲法の精神にのっとって差別はないというふうに解釈してよろしいですね。
○政府委員（石川雅嗣君）　人事院の意見の申出の内容といたしましては、一つは現行の育児休業法、この適用を受けている特定職種の方々については、新しい制度の中で現行制度と一本化する際には、現在の育児休業の対象になっている方々、そういう職種についての育児休業給はそのままの形でもって残す、こういうことでございまして、今回の民間の育児休業にあわせて新たに育児休業の対象となってまいります方々について特段育児休業給を支給するというような内容ではございませんので、先ほど申し上げましたように人事院の意見の申出の線に沿って私どもとしては作業をいたしている、こういうことで御理解をいただきたいと存じます。
○山口哲夫君　人事院の意見ではいわゆる女子教育職員、看護婦、保母、こういう現行制度を新制度に取り込むことというふうになっていますね。そうしたら当然、新しく国家公務員の育児休業法をつくる場合にはこの制度を取り入れれば一部有給になるというふうに解釈できるんですか。
○政府委員（石川雅嗣君）　「私どもが理解いたしておりますのは、現行育児休業法の対象となっております看護婦、それから義務教育の女子職員等の特定の職種の方々について新たな育児休業法の中にそれを取り入れる場合に、現行法で規定しているその方々に適用されているものはそのまま特定職種の方々について適用できるようにしていく、こういう趣旨で理解いたしている次第でございます。
○山口哲夫君　それは人事院の解釈と違うんでないですか。今総務庁の局長の言った解釈は人事院の解釈と違いませんか。
○政府委員（大城二郎君）　ただいまの点について私どもと総務庁の方の意見の違いはございません。私どもは先生のお話のように現行制度を取り込むというお話の点につきましては、給付の部分はこれは別でございまして、そのほかの部分について現行の特定職種について定められている育児休業の枠組みの中で新しく全体的な制度として取り入れられるものは取り込んでいくという姿勢で作業をした、そういう趣旨でございます。その点について総務庁の方と意見の違いはございません。
○山口哲夫君　一番今問題になっているのは一部有給の問題でしょう。だから、これを外してそのほかだけは人事院の現行制度を適用するんだというんであれば、一番肝心なところを除いてしまったんじゃ何も意味がないんじゃないですか。それはちょっとおかしいんじゃないですか。人事院がそういう考え方を持つこと自体おかしいと思いますよ。
○政府委員（大城二郎君）　確かに給付に関する部分が最大の問題点であることは承知しておりますが、現行の特定職種におきましても給与は支給しないし、原則そのものは法律の規定にはっきり書いてあるわけでございまして、それはそのまま今回も民間の法案との均衡を考えながら検討いたしました結果、それは維持すると。問題のその給付につきましては現行の特定職種についても当分の間の措置として実施してきているものでございまして、それをこの際変更するというまでに至らなかった、そういうことでございます。
○山口哲夫君　三職種の人たちというのは一部給付されているわけでしょう。
○政府委員（大城二郎君）　いわゆる育児休業給が支給されているということでございます。
○山口哲夫君　だから、それを今度新しい国家公務員の制度に対してもできないことはないんじゃないですか。
○政府委員（大城二郎君）　その点につきましては、現行の育児休業法は特定職種の特定分野における人材の確保、そういうものを目標に、目的にしたものでございまして、今回定めようという一般的な制度とは趣旨、目的を異にしておりますのでそういう別の取り扱いになっているということで、それを今回の制度化に当たって直ちに一般化するということにはならないというふうに理解しております。
○山口哲夫君　人材確保といったらこの三職種だけじゃないですよ、今人材不足なんですから。労働力不足で困っている、そういうことも考えなきゃならない。
　それから、時間があれば後ほどお話ししようと思ったけれども、今やっぱり出生率の問題等もあるんです。我々国民生活調査会で随分論議しましたけれども、そうすると女子が出産しやすいように、育児しやすいような制度を改正していかなきゃならないという、こういう国家的な目標もあるわけです。そういうことを考えたときにこの問題だけは別個にするということには私はならないと思うんです。これはぜひ総裁、一回検討してほしいし、総務庁長官の方も、職業によって差別するなんというのは、これはやっぱり憲法の精神にも私は反すると思うんです。女子の中でそういった仕事によって差別するなんというのは国家公務員がやるべきことではないと思うんですね。だから、この点はぜひひとつ長官も総裁も、これからまだ成案をつくるまでに時間があるでしょうから、十分これは検討していただきたい。
　特に憲法の十四条で法のもとに平等であるという、性によって差別しちゃならないということがはっきり書かれているのに育児に関しては男と女とは別だという、これは今の常識では通らないです、今の世の中では。男性が育児をしてならないなんということになっていませんので、これは全くおかしいですよ。人事院がそんな考え方を持つこと自体大変なことなので、それはやっぱり改めてもらわなきゃ困ります。
○政府委員（大城二郎君）　先生御指摘になられましたような一般的な社会情勢等は私ども十分検討しておるつもりでございますが、今回設ける一般的な制度としては確かに男女それぞれが育児休業を行うことができるという制度をつくろうとしているわけでございますから、その点については御理解をいただきたいと思います。
　現在の特定職種の制度というのは、これはまた別の趣旨、目的でつくられたということで、それは現在まで引き続いているものでございますから、そういう意味ではこれは別の制度として現在まで成り立ってきている、それを現在特段変更するという状況に至っていないというふうに理解しているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○山口哲夫君　少なくとも人事院は憲法をきちっと守るという立場に立たなきゃならないでしょうし、職業によって差別をつけるなんということは人事行政上これは大変な問題だと思うんです。そういう考え方に立ってやられたのでは我々とても納得できませんので、まだ時間がありますから、こういう意見というのは相当あらゆるところから出ていると思いますので、最終的に詰める段階で十分ひとつ考え直していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、社会保険の掛金というのは大きくて、これはばかにならないですね。大体給与の一二％です。育児休業を受ける人の対象賃金というのは二十五万円くらいですから、そうすると年間三十万です。月に直しても約二万五千円です。賃金が入らないほかに二万五千円、これを自分が払わなければ年金から健康保険から切れてしまうということになると、これは生活のことを考えたら退職せざるを得ないような格好になってしまうんです。せっかく育児休業制度を設けているのであれば、安心して育児に専念できるようにこの程度のことは最低限考えるのが常識だと思うんですけれども、これはちょっと検討してみたらいかがですか。
○政府委員（大城二郎君）　その点は十分検討してきたつもりでございますが、休業期間中の給付をどうすべきかという点につきましては従来からさまざまな御議論があったところでございます。本院における議論におきましてもさまざまな御意見があり、結論的なものがはっきり出ていないというふうに私ども承知しております。それからまた、労働省の方で民間の制度を御検討なさいました婦人少年問題審議会の御議論の中でも特定の結論を見るに至っていないというふうに私ども理解しております。
　そういう状況の中でなお多角的な検討が必要であるという御意見がその審議会の中でも出ているようでございますので、私どももそういう意見をいろいろ踏まえながら検討してきておりますし、今後もそういう意見の展開あるいは民間の状況等を前提にしながらさまざまな角度から必要な検討を加えてまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　公務員が人事院に期待するものというのは、やはり公平な立場で世界の趨勢だとか我が国が憲法に基づいてどうあるべきかとか、そういう公正な判断をしてくれるだろうという期待があるわけです。何か政府の、総務庁の言っていることを人事院として勧告するようなそんなふうに受けとめられてしようがないです。おとといの質疑なんか聞いてますと、私がお尋ねしないのに総務庁の方から先に答弁して、人事院の答弁を先に抑えるようなそんなような感じも受けたし、私はそういう点ではやっぱり人事院に物すごく期待しますので、今お話がありましたようにもう少し検討していただきたいと思う。
　それで、民間では育児休業制度というのは非常に普及してきていますね。六十二年度で一九・二％、恐らく今日時点で調査したら三〇％くらいの企業が育児休業制度というのはやっているだろうと思うんです。そして、この給与については労使交渉で決めているんですね。有給のところも随分何か多いというふうに聞いております。ちょっと古いあれですけれども、全額負担、一部負担なんというのを合わせますともう既に四十数％、約五〇％くらいのところが一部負担しております。そういうことを考えたら、総務庁の方も法案つくるまでにはそこのところを民間準拠ということを十分考える必要があるし、人事院としても、仮に政府がそういう一部有給にしないような方針を出した場合においても、民間がそういう実態にあるということを把握するならば、当然これに対して必要な勧告というものを行って新しい制度の中に反映させるくらいのことは必要になってくるだろう、そういうふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（大城二郎君）　私どもも民間の状況には十分関心を持って必要な調査等行ってきております。私どもの昨年の調査結果によりますと、育児休業制度等の制度を持っているというふうに答えられた企業が二二・二％ございます。そのほかに個別に措置するというものが八％程度ございます。ただし、その中に、制度ありと答えた中でいわゆる育児休業という制度を持っております企業は一三・七％でございました。その一三・七％の中で給与等の給付を行っているという企業の割合は二九・三％、支給しないというのが六四・三％で、まだ給付を行われていないというのが大部分であるという状況だというふうに把握しております。
　今後、育児休業制度が広く普及していく過程でそういう状況も大きく改善されると思いますので、その辺の状況につきましては、私どもいわゆる民間の勤務条件の調査等を春、秋行っておりますので、そういう中で十分把握して検討してまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　今国会に民間の育児休業法が出され、それから国家公務員も出される、そういうことで急激に民間の育児休業というのが進んできていることは事実ですし、そして一部有給についても急激に交渉が持たれて進んでいることも事実なんです。
　それで、総裁にお伺いしますけれども、今局長からもお話があったようにこの間変化が急激ですから、その辺の実態を踏まえて、それにきちっと民間準拠で対処できるような対策というものを考えて、その時点での勧告というものをぜひひとつやっていただきたい、そう思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいまいろいろ御議論がございました。確かに、最近におきます女性の社会、職場進出、それから家族構成の変化、出生率の低下その他いろいろな状況の中にありまして、女性の仕事と家庭の調和ということを念頭に置きまして、今職員局長からお答えがありましたように、また先生からの御意見もございましたように、女性に対する育児休業制度等の制度がこれから非常にふえていくであろう、そういうことは予想されるところでございます。
　したがいまして、今申し上げましたように、春は主として給与関係、秋は勤務条件その他のことについて調査をいたしておりますので、その民間の調査を見て、しかも一般的な社会情勢に適応するような原則のもとに善処をしてまいる所存でございます。
○山口哲夫君　できるだけ早く調査して善処していただきたいと思います。人事院の関係、結構でございます。
　それじゃ、水道法の一部改正に入ります。
　閣議決定されております「水道法に基づく水道事業等について、一定規模以下の水源の種別、浄水方法等の変更に係る認可権限を都道府県知事に委譲するとともに、認可申請書の添付書類の簡素化を図る。」、こういう閣議決定がされているんですけれども、これが今回一部改正に出ていないわけです。よろしゅうございますか、厚生省いいですか、間違いないですね、出ていないですね。
　それで、何かお話に聞きますと、政令で委譲しているんだというお話なので政令をいただきました。見ますと、人口が五万人を超える水道事業とか、一日最大給水量が二万五千立米だとか、工事費の総額が五千万円以下である、そういうものは委任するというふうになっているんです。これは閣議決定の方はそこまで制限せよというふうには書いていないと思うんですけれども、制限する必要はないんじゃないでしょうか。少なくとも今、自治体の技術力というのは非常に向上しておりますので、一々政府にお伺いしなくたってやっていけると思うので、制限しないでやるということにはならないでしょうか。
○政府委員（増島俊之君）　今回の百四十二事項の中の一つにあるわけでございますが、法律によりますものと、それから政令あるいは省令等によりますものとがございます。それで、政令、省令によりますものにつきましては、主管の厚生省において今検討していただいております。
○山口哲夫君　平成二年十二月二十七日で各都道府県知事あてに水道環境部長名で文書が出ているんです。方針が決まっているんです。中身を制限しているんです。だから、そこまで制限しなくたって自治体はやっていけるんですから、制限しない方がいいんじゃないですかという質問なんです。厚生省の方、何かきょう水道環境部長さんが出ると言ってましたのですがね。
○政府委員（長谷川慧重君）　私の方は医療施設、保健所等の業務を所管いたしておりますので、水道の関係につきましては残念ながらちょっとお答えする能力がございませんので、お許しいただきたいと思います。
○山口哲夫君　何か行き違いがあったようです。厚生省の方からどなたか出ていただけるものと思っていたんです。
　それじゃ、局長にお願いしておきますけれども、厚生省からこういう文書をいただいたけれども、制限を加えられているんで、制限する必要はないんじゃないかという質問をしますからねと言っておいたんですけれども、これは十分よく検討してみていただきたいと思うんです。政令で出される内容が薄められてしまったんでは意味がないと思いますので、お願いします。
　それから、次は下水道の方です。
　第二十一次地方制度調査会では、「市町村の下水道事業の事業計画の認可その他の監督に関する事務を」「都道府県に移譲する。」というふうにあります。これに対して新行革審は、「下水道事業計画について、主要な管きょの配置等の変更に係る認可権限を都道府県知事に委譲するとともに、下水道事業計画と都市計画事業計画の様式の統一等事務の簡素合理化を図る。」、こういうふうに出しているわけです。ところが、これもせっかく閣議決定されているんですけれども、今回の法案では出てこない。時間がないから冒頭質問しなかったんですが、三十三項目を行革審ですか、閣議決定している中でほんの一部しか今回提案していない。非常に問題があると思うんです。閣議決定したらそれを全部きちっと法案で出すのが当たり前なのに、ほんの一部しか出さない。悪い言葉で言えば、どうでもいいようなものばかり出してきて、肝心なものはさっぱり出してこないという、これは一般的に言われていることなんです。
　建設省に聞きましたら、これも政令で六月ごろに出したいというようなお話がありました。これはまさか内容を薄めるようなことを考えないでしょうね。
○政府委員（増島俊之君）　建設省のお答えの前に、先ほど先生のおっしゃいましたことの事実関係につきまして御説明させていただきたいと思います。
　二次行革審の答申で出されました指摘事項は百四十二項あるわけでございますが、法律改正を要する事項といいますのが二十九事項ございます。今回、二十九事項のうち十七事項が一括してこの法案の中にあるわけでございますが、既に老人福祉法等の一部を改正する法律による措置で三事項が措置されております。また、国民健康保険法の一部を改正する法律による措置で一事項、四事項改正されております。また、今国会で出されましたものが一事項ございます。全体の法律事項の八割につきまして既に措置をされている、ないし今提案中であるということでございます。
○説明員（福井経一君）　公共下水道の事業認可の権限の委譲につきましては、新行革審の勧告を踏まえまして主要な管渠の配置等の変更に係る認可権限を都道府県知事に委任することといたしております。できる限り早い時期にこの下水道法の施行令を改正する予定であります。
　それから、ただいま先生の御指摘にありましたように、薄めるんではないかという御指摘ですが、この行革審に出ております「主要な管きょ」については政令に入れるつもりでございます。
　それから、事務の簡素化についてでございますが、これは本年の一月に通達を出しておりまして、既に簡素化を図ったところであります。
○山口哲夫君　下水道事業というのは地方自治体固有の事務ですね。それで相当技術も向上していると思うんです。新行革審も下水道事業計画について権限を委譲せいというんですけれども、そこに「主要な管きょの配置等の変更に係る」というふうに書かれているんですが、これも私ちょっと解せないんです。自治体固有の事業でありまして、それだけ技術が向上しているのであれば自治体に事業計画なんかはもう任せてもいいと思うんです。それを一々国まで上がってきて点検してもらって許可を得なければそれが進められないという世の中ではないと思うんです。そういう意味で、もっと事業計画そのものを自治体の方に権限委譲をしてもらいたい、政令もそこまでやっぱりやってもらいたい、薄めてもらっては困るということなんです。
○説明員（福井経一君）　ただいま御指摘の、私どもが今考えております主要な管渠の配置というふうに申し上げましたが、ただいま御指摘ありましたのは全面的ということでございますが、ただ下水道は公益的な水質保全の観点から各市町村がそれぞれの事業に整合を持って進めなきゃいけないというふうに私ども考えておるわけでございます。したがいまして、全体の事業認可はまだそこまではいかないんじゃないか、主要な幹線管渠の配置等の変更にかかわる部分については委任してもいいんではないか、かように考えておるわけでございます。
○山口哲夫君　大分考え方が違うと思います。私たち、自治体の立場からいけばそのくらいのことは任せてもらって十分やっていける。だから、言いたくないんですけれども、どうでもいいものだけ先に委譲しておいて、むしろそういうきちっとした権限を委譲してもらいたいというものはいつまでも委譲されないという今のやり方について問題があるなと思っているわけであります。
　下水道の方は終わります。
　保健所法の一部改正ですけれども、今回の保健所法の改正は、都道府県の保健所について二つ以上の保健所ごとに一つの運営協議会を置くことができるように設置基準の一層の弾力化を図るんだ、こういうふうになっております。しかし、現場から見ますと、運営協議会というのは大体一年に一回か二回程度しかやっていないのが多いんですね。それで、保健所が用意した資料なんかを説明するだけで、どうも余り委員の方からは活発な質問や意見が出ない。それはきちっと出ているところもあるでしょうけれども、全体的にはそういう傾向にあるように私どもは把握しております。
　しかし、地域では保健所に期待している人というのは多いんです。例えば中小企業の業界の方であるとか、それから子供たちを持つ親だとかお年寄りを持つ家庭の方々だとか、それからたくさんの従業員を抱えている、その労働条件の改善に当たっている労働組合だとか、そういう人たちというのは非常に保健所に対して多くの意見も持っているようなんです。私は、やっぱりそういう人たちをもっとメンバーの中に加えて、そして二つを一つにするのでなくして、それぞれの保健所ごとに運営協議会というものをやっていった方がむしろ活発化するだろう、そういうふうに思います。何かそういうものに逆行するような、二つの保健所を一つにして運営協議会をつくってもいいんだというようなやり方というのは私はちょっと逆行だなというふうに思うんです。どうでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　今回の保健所法改正につきましては、先生がお述べになられましたような内容で各都道府県の保健所につきまして各保健所ごとに運営協議会を一つずつ持つというものを一部緩和いたしまして、二つ以上の保健所ごとに一つの運営協議会を設ける。これは六十年の政令市、特別区のときにもそのように緩和いたしたわけでございますが、それと同様な形で都道府県の判断によりまして協議会設置の弾力化を可能とするものというぐあいに考えているわけでございます。これによりまして、それぞれ都道府県におきまして効率的な保健所の運営協議会がつくられ、そして催されるものというぐあいに期待いたしているところでございます。
　それから、先生お話ございましたように、現在の運営協議会の委員は三十名以内ということで組織されておりまして、その委員につきましては市町村なり関係行政機関、医療関係団体、医療施設、学校、社会福祉施設、事業場等の代表者または職員、それから学識経験者その他適当と認められる者のうちから設置いたします地方公共団体の長が任命するという仕組みになっているわけでございます。それぞれの地方公共団体におきましては、地域の各界の適任者を委員とすることによりまして、保健所運営に地域の意見が十分反映されていくものということで各自治体の長がそれぞれ委員を任命されているというぐあいに承知いたしております。
　先生の御指摘のように、保健所の活性化がますます大事な問題でございますから、そういう面でこの委員の任命なり運営協議会のあり方につきましては今後とも適切に指導してまいりたいというぐあいに考えております。
○山口哲夫君　ぜひ現場の意見等を調査してみてください。運営協議会というのは意外に形骸化しているようですよ。やっぱり厚生省としても大いに活発化した方がいいと思いますので、できるだけそういう人たちを入れて活発化してほしいなと思います。
　特に、二つを一つにしますと、大きな都市と本当に小さい村と一緒になるようなことだってあり得るわけですね、運営協議会がね。そうすると、どうしても話が出にくいという心配があるんです。だから、そんなようなことを考えたときに、これはやっぱり原則は一保健所一運営協議会の方が私は好ましいと思いますので、その点も――どっちでもこれはいいと思うんです、今度の法律は必ず二つを一つにせいというわけじゃないでしょうから。それはそれぞれの自治体の中でも大いに決めていただければいいことですから、なるべく今言ったような考え方でやっていただいた方がいいんじゃないか。それは十分今後詰めてみていただきたいと思っています。
　それから、財政問題なんですけれども、保健所の基準財政需要額、たしか保健所法で保健所というのは十万人に一カ所ということになっていますね。ところが、交付税算定の標準団体、県は百七十万人を標準団体としているわけです。法律からいきますと、百七十万人の人口に対しては十七カ所の保健所が必要だ。ところが、昭和六十二年度はそれが十五カ所になっております。そして、その翌年の六十三年度を見ますと十四カ所というふうにまた一つ減っているわけです。これは保健所法の法律に比べてちょっと違うんじゃないでしょうか。
○政府委員（遠藤安彦君）　お答えを申し上げます。
　地方交付税の単位費用を積算する場合におきまして、今先生御指摘になりましたが、標準団体人口百七十万ということで計算をいたしておるわけでありますが、衛生費の中で保健所の数をどのように想定するかという問題でございます。
　私ども、御指摘のように六十二年度までは保健所数を十五とし、六十三年度が十四としたわけでありますが、法令の規定あるいは実態、そういったものを勘案しながら毎年度、標準行政規模と申しておりますが、規模をどうするかということの見直しを常にいたしておるわけであります。現在私どもの手元にある資料によりますと、保健所の総数は大体八百五十ぐらいでございまして、これは都道府県で設置するもの、それから政令指定市といいますか、保健所を設置している市がございますが、そういったものを含めて保健所の数が全国で八百五十ぐらいあるということがベースになっておりまして、これを人口百七十万人の団体に置き直しますと、大体十二ぐらいで足りるというような計算になるものですから、そういったことも考えまして六十三年度に十五保健所を十四保健所に落としたということであります。
　ただ、実際は保健所を十五にするか十四にするかということは衛生費で計算しております職員の数に影響するわけでございますので、それまで六十二年度は一カ所当たりの保健所の職員数を二十四人で計算しておりましたが、一人ふやしまして二十五人で計算するということで職員数を余り落とさないで単位費用の計算ができるように改正をしたところでございます。
　なお、法令上のお話はあるいは厚生省の御担当の方から御答弁になるのが適当かと思いますが、私ども承知いたしておる限りでは、御指摘のとおり保健所法施行令で人口おおむね十万を基準とするということでございますが、ただし書きがございまして、「交通事情、他の官公署との関係、公衆衛生状態、人口の分布状態等を考慮し、特別の事情があるときは、この限りでない。」というように承知をいたしております。こういったこともありまして、交付税の上では実態に近い数字で改めさせていただいた、こういうことでございます。
○山口哲夫君　地方行政委員会ならもっと細かく詰めなきゃならないと思うのですけれども、この単位費用を十五にしたか十四にしたか、我々は十七に法律からいけばするべきだという考え方。
　この単位費用というのは、よく御存じのとおり、地方交付税法では、「地方公共団体が合理的、且つ、妥当な水準において地方行政を行う場合又は標準的な施設を維持する場合に要する経費を基準とし、」云々、こうなっているわけです。その「妥当な水準」とは何かということだと思います。今あなたのお答えでは、法令とか国の基準ということを考えなきゃならない、これはもう第一だと思うのです。それだけじゃないと思うのです。交付税そのものが現在の自治体の行政的な水準というものをできるだけ高めていこうというものがあると思うのです。それでなければ意味がない。自治体の行政というものをどう高めていくかという視点の上に交付税というものを交付していかなきゃならない。
　ですから、そういう考え方に立ちますと、十万人に一つの保健所が要るんだというのであれば、これはやっぱり交付税でも十七というものをつけてやるべきだと思うのです。現在この統廃合がどんどんどんどん進んできて、後ほど言いますけれども、住民の保健衛生という面から見ると行政水準が低下してきている。それに財政的に拍車をかけるようなやり方というのは、私は政府としてとるべきものではないと思うのです。だから、現状がそのくらいなんだから十四でいいんだというのではなくして、どう行政水準を高めて保健所行政をよりよくしていくかということになれば、法律で決めた十七というものの数字で私は出していくのが当たり前のことだと思う。これは保健所の問題だけに限らずほかのことでもあるのです。
　こういう点で、私はこのような数字をどんどんどんどん下げていくようなことについては絶対やめてもらいたい、むしろ高めてもらいたい、こういうことをお願いしたいと思うのですけれども、検討してみていただけませんか。
○政府委員（遠藤安彦君）　お話はよくわかります。私どもも標準行政経費としてどういう行政規模を想定していくかということは、法令の規定なり実態なりを見ながら適切なものを想定していかなければならないというように思っているところであります。
　ただ、御指摘になりました保健所の問題につきましては、実は実態としては先ほどちょっと申し上げましたが、都道府県立の保健所数、先ほどの八百五十というのは政令市で設置しているものも含んだ数字でございますので、実際は都道府県だけですと六百三十ぐらいの保健所ということになります。これは人口百七十万の交付税の標準団体に落としてみますと十二を切るというような設置数になるわけでございまして、そういう意味では現在の十四というのも実態からいえば十分算入できている数字ではないかなというように私どもは考えている次第でございます。
○山口哲夫君　そういうお考えでこれから進められると、それこそ保健所の数というのを十二まで落とすんじゃないかという不安がつきまとうんです。だから、そうじゃなくして、保健所の機能を、保健行政の効果というものを高めていくためには法律に基づいた十七カ所をつくるのが私は妥当なんだという考え方なんです。それをこれからの交付税の算定をするときにぜひひとつ頭に入れてお考えいただきたいと思います。
　そこで、保健所の統廃合というのがある県においては結構進んでいるんですけれども、これは私は結論からいくと好ましくないと思う。村落の多い豪雪地帯では冬期間は交通手段がほとんどなくなる。このようなところこそ保健所が必要なんです。さっき自治省の方がおっしゃったように、ただし書きというのは、あれは減らすだけのただし書きじゃないんです。交通事情が悪いところは逆に保健所をそういうところにこそ設けなさい、設けたって構わないよという、私はそういう解釈だってできると思うんです。だから、減らすことだけ考えられたら困る。
　それで、保健所がなくなった市町村でどういう問題が起きているかといえば、高齢者だとか乳幼児の健診、どうしたってこれは隣の市の保健所まで今度は行かなきゃならない。せっかく自分の町に保健所があったのに隣の市の方に統廃合されてしまった。そうすると時間がかかるわけです。負担もかかる。だから、どうしても保健所から足が遠のいていくということから受診率も低下してくるだろうし、相談件数も低下してくる。こういうことがもし起きているとすれば、これは必ずしも統廃合というのは好ましくないということにならないでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生お話ございましたように、保健所は地域におきます保健なり衛生活動の重要な担い手でございまして、国といたしましても従来からその充実強化に努めてまいっておるところでございます。
　ただ、この保健所の設置につきましては、基本的には地方公共団体がそれぞれの地域の特性を踏まえまして判断をいたし、行われるものでございます。国といたしましては、各地方公共団体に対しまして保健所の統廃合について特段の指示はいたしておりません。それぞれの地方自治体におきましてその圏域といいますか、圏内のいろいろな事情を勘案しながら、必要に応じあるいは場合に応じましては統廃合をするなりあるいはさらにふやすなりということをやっておるというぐあいに理解いたしております。
○山口哲夫君　厚生省の方で保健所の統廃合は指導していない、これは大変結構なことだと思いますし、これからもされないと思います。それから、今お話があったように、必要があれば保健所をふやすということもそれぞれの自治体の中では考えるべきだということも大変結構なことだと思います。要するに、保健所の行政というものをもっともっと高めていくという観点に立たれてそういうお答えになっていると思うんです。
　そういう考え方から申しますと、今一部で統廃合がされているのを見ますと、例えば老人保健法に基づく健診、これが民間に委託されているんです。なぜかというと、職員の数が減ってくるものですから、なかなか思うように仕事が進まない。昭和五十八年度から元年度までの間に保健所の職員というのは六百四十二名減っております。だから、手間暇がないからどうしても民間に委託するというんですけれども、ところが市町村の立場からいきますと、そういう健診はやっぱり保健所でやってもらいたいというんです。なぜならば、保健所でやりますと、すぐそこである程度結論を出せるわけです。あなたは血圧が高いですよとか、こういう問題がありますよ、近くの病院に行って検査しなさいという指導がすぐできるわけです。それに対して今度保健婦さんもきちっとした指導もできる。
　ところが、民間に頼みますと、残念ながら結論出がてくるのに時間がかかるんです、一括やりますから。そうすると、時間がかかって、結論が出てきたころにはもうお年寄りも面倒くさいというようなもので、なかなかそれにきちっと対応していかない。健康行政というのはむしろ追跡していって、半強制的にでも病院にあなたは行きなさいよというくらいの、そのくらいのきちっとした指導体制をとるということが私は一番大事だと思うんです。仮に統廃合によってそういうような問題が起きているとすれば、これは必ずしも保健行政から見れば好ましいものではないというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生御指摘のように、具体的に統廃合によってそういう面での受診率なりあるいは指導面で欠けているというところがありますれば、それは非常に大事な問題でございますから、そういうケースにつきましては私どもそれぞれの都道府県を通じまして十分に指導してまいりたいというぐあいに思っております。
　ただ、先生お話ございましたようにマンパワー、特に保健婦さんのお話でございますけれども、保健婦さんの確保につきましては、老人保健事業の実施に伴います増員という形で第一次計画、第二次計画という形で保健婦さんの増員を図っておりまして、そういう面でマンパワー、保健婦さんの増員という形で現在私ども努力いたしておるところでございます。