Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる非課税制度を廃止いたします場合、社会的に特別な配慮を必要とする人々の中で老人という範囲をどこからどの範囲で考えるかということは、これは一つの私は判断の問題であろうと考えております。
　政府としましては、従来税法上での老年者控除等の年齢あるいは年金等々福祉に関する政府の万般の施策、また医療、老人医療に関する施策等々が六十五歳、あるいは七十歳の場合もございますが、六十五歳というものを老人という範疇の一番低い限界だとしておりますこと、それ自身には相当の理由があるわけでございますが、そういう政策との整合性も考えまして六十五歳ということで線を引くことが適当ではないかと考えたわけでございます。
　また、現実の社会的な現象からいたしましても、国民の平均寿命は伸びておりますし、事実六十歳で一つの職を退かれましてもお互いが非常に元気でございますので、さらに何かの社会的な貢献をしたいと考えるのは当然のことであるし、また社会政策としても家庭で引きこもられるよりは、そういう機会をなるべくつくるということの方が本来でございますので、現実には全部そのような希望は満たされておりませんけれども、六十歳を過ぎてもなお相当ないわゆる稼得能力がある、またそういうふうにしていかなければならないというふうにも考えられます。したがいまして、六十歳ということよりはやはり六十五歳がいろんな意味で適当なのではないかという判断をいたしました。
　なお、それに関連いたしまして私どもが一つ考慮いたしました点は、現在六十五歳以上の人口は一千二百七十九万人、これは六十一年十月一日現在でございますが、六十から六十四の間の人口が五百七十四万人ございます。したがいまして、この六十歳に引き下げましたときにはかなり広い範囲の新しい非課税の特典を受ける人がかなり大幅にふえるということでございまして、そこから来ます税収のいわば減収というものも相当大きな金額でございます。この点も事実問題としては一つは考慮の要素になったということも申し上げることができると思います。
○赤桐操君　その点については既に私どもの方の志苫委員からも具体的に提案をしておると思うんです。六十歳から六十五歳までの谷間については段階制にしていってもいいじゃないかということを提起していると思うんです。それもだめだとおっしゃる。六十で定年になって職場をやめていく者はこの世の中で大体半分ですよ。あとの半分は六十歳以前にみんなやめていくんですよ。これが六十から段階制でもいいからとにかくこれは優遇措置が講ぜられるんだということになるかならないかということは、私は大変大きな影響があると思うんですよ。職場をやめちゃうんです。現役でいる間はそんなことは考えないと思う。現実に現役を去ったとなったらこんな寂しいものはないと思うんです。だから、具体的に段階的に経過措置をしていってもいいじゃないのか、予算の関係があると言うなら、やりようはいろいろあるじゃないか、こういうように提起も具体的にしているわけなんですが、これもいけないんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　減収の点は、事実上の問題として私ども考えました一つの要素でございましたが、基本的には、やはり老人というものを何歳から始まるかという政府の全般的な施策、あるいは今後あるべき施策との関連におきましてやはり六十ではいかにも早いのではないか。また、事実六十過ぎた人々も十分今日働く能力も意思も持っておられますから、そういうふうにこれからの政府の政策としても考えていった方がいいのではないか。その点が中心の考慮の点であったわけでございます。
○赤桐操君　先へ進みたいと思います。
　私は、この減税の問題でもうほとんど尽くされてきておりますので、前国会で政府が提示された考え方と、今国会で処置をされてきている経過との関連の中で絞って御質問をいたしたいと思います。
　税制改革については、前国会でもって当初案として出されてきております。これは第一段階では、六十二年度にまず第一段階を実施する、この規模は一兆百八十億円。第二段階におきましては、六十三年度でもう一遍これを実施する。この二段階を経て約二兆円に及ぶところの減税を行うということがこの当初案であったと思うんですね。今回の処置を見てまいりまするというと、これについては一兆五千四百億ということになる。しかし、率直に申し上げまして、税率構造においても、さらに六十二年度では当初案の方では十三段階、そして六十三年度で六段階にこれを直していくと、こういうように考え方が明らかにされたと思うんであります。
　要するに、以上を要約すれば、第一点としては規模において二兆円、六十二年度、六十三年度、そして税率構造において六十二年度、六十三年度を経て六段階に持っていこう、こういう構想であったと思うんですね。こういうように、実は二つの段階を経てそれぞれ行うということが明らかにされておった。今回は十二段階で税率構造は一応とどまっております。さらにまた、総金額におきまして約一兆五千億であります。そうすると、この差も出てまいりまするけれども、当初案に対して今年度実施の分については、まだ当初案から見るならば隔たりがあるわけでありますが、六十三年度においては今回はどのような御処置をなさいますか、この点ひとつしかと承っておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまの点は、御指摘のとおり、去る通常国会におきまして政府が抜本的な税制改正案を御提案いたしました中で、所得税につきましてはいわゆる中堅所得層の重税感を除くという目的から、社会に出ましてから退職するまでのそのライフステージの税率の刻みを、できれば一つあるいは二つということにとどめたい、非常に幅の広い最初の課税最低限の領域を広くとろうと考えたわけでございます。
　これは私どもといたしまして、シャウプ以後の所得税課税の改正のやはり今でもこれが中心の課題であろうと考えておることには違いございません。ただ、全般的な税制改革案が前国会で廃案となりました経緯にかんがみまして、このたびの国会におきましては、当面必要とする、仮に前倒しになりましてもやむを得ない必要とする所得減税について御提案をいたしております。したがいまして、今回御提案をいたしましたものは、私どもの頭の中では、先ほど赤桐委員の言われましたような姿に将来移行をする中間の暫定的な段階というふうに頭の中で考えておりますことはそのとおりでございますが、これをさらに当初考えましたような最終段階に持っていきますためには、新たに相当の財源を必要とするわけでございます。
　この点につきまして、他の院のことで申し上げにくうございますが、衆議院におきまして設けられております税制改革協議会においては、いわゆる座長報告において三点の合意がともかくあった。一つは、今年度は前倒しの所得税減税をすることが必要である。もう一つは、恒久的な税制改革には恒久財源を必要とする。こういう合意がともかくあったということを座長報告は述べております。したがいまして、我々の考えております第二段階ということは恒久的な税制改革ということであるわけでございますが、そのための恒久財源をどう考えるかという宿題を税制改革協議会が持っておられるわけです。私どももそういう問題意識を持っておるわけでございますが、税制改革協議会は十二回会議をされまして、なお今後討議を続けていかれる御意向と伺っておりますので、これからどのような恒久財源について税制改革協議会が検討されるかということは、私どもとしても当然注意をして拝見をしていかなければならない、見守らなければならない点でございます。
　私ども政府自身も、これにつきましては、年末も迫ってまいりますから来年をどうするかということについて当然にいろいろ考えてはおりますものの、ただいまといたしましては、税制改革協議会の御検討の推移も見守らなければならない。願わしいことは、前国会、通常国会に御提案をいたしましたような恒久的な所得減税、新しい税制の体系ができること、そしてそれを可能にならしめるような恒久財源を国会としてもお認めをいただくこと、そういうことが一番望ましい姿であるというふうに考えております。
○赤桐操君　財源の問題その他でもっていろいろ述べておられまするけれども、当然減税する場合においては財源も考えなきゃならぬことはわかりますが、時間がありませんから確認を一つしておきたいと思いますが、今年度、六十二年度に行われまする減税の措置はこれは過渡的な措置であって、今後に本格的な仕上げをする、こういうように理解をしてよろしいんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府としてはそれが望ましいと考えております。申し上げましたように、そのためには恒久財源をどうするかという問題があるということでございます。
○赤桐操君　重ねて総理に伺いますが、来年度以降においてこの不十分な減税対策について措置をする、こういう意欲で取り組むというように理解してよろしいかどうか、総理の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大蔵大臣が申し述べたとおりでございますが、政府は昨年十二月の予算編成の際に方針を決めまして、かつまた通常国会にもその方針を実現する一環として法案を提出いたしました。その際にも申し述べましたように、さらに大きな所得税、法人税等の減税を考えておったわけでございます。しかし、財源その他いろんな関係がありまして今回はこのような提案にとどまったわけでございますが、あきらめたわけではないので、衆議院議長のあのあっせん案の趣旨にのっとりまして思い切った税制改革が必要である、また直間比率の見直しの問題も急務を要する、そういうような考えをあくまで我々は尊重いたしまして、その線に沿った大きな減税を、さらなる減税を考え入れた諸般の税制改革を推進する、そういう考えには変わりはございません。
　そのほか、きのうも申し上げましたが、ことしの老人の日等を見ますというと、六十五歳以上が約千三百万にもなりました。この傾向はさらに強まってくるという点を考えますと、国民の皆さんがみんな、あのときテレビを見ますと、老後のことを心配していらっしゃる。もう三十代から老後のことを心配していらっしゃる。そういうことを考えてみますというと、これから膨れ上がっていく老人の皆さん方にどうして年金や医療を保障するかという恒久的体系を今もはや考えなければならない。その方法をどうするか、そういう問題も
やっぱり大きな大事な問題でありまして、税制の改革に際しましては、そういうもうすぐ出てくる大きな問題に備えた考えもあわせて研究していかなければならぬ、そう思っておる次第です。
○赤桐操君　最後に、利子所得につきまして総合課税から外される、そういう今回の問題が発生してきているわけでありますが、このことは大変大きな課題を将来に残していくだろうと私は思うのであります。これはある意味におきましては、今までの総合課税主義というものは、シャウプ税制以来の大きな柱であったと思いますが、これを利子所得については放棄をしていく、こういう結果を招いているのではないかと思うんです。
　そうすると、すなわち利子所得というのは所得全体から除かれていくことになりまするから、その中で例えば二〇％の税がかかるようになりまするというと、それに満たない層について、あるいはまた低い所得の層についてはこれは今までであればそれは還元されることになっておりました、総合課税方式でございましたから。ところが、これからはそうではないことになる。これはある意味において大変な基本的な権利の問題にもなってくると思うのでありますが、この点についていかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点につきまして、このたびの改正に当たりまして考えましたことは、利子所得というのはやはり非常に数量的には大きなものでございますし、またその商品も最近は特に多様になっております。また、商品間で元本の移動が極めて容易であり、かつ激しいものでございます。そのようなものに対して課税をいたしますときに、またこの課税に関係いたします金融機関、郵便局あるいは国、地方の団体等々、納税者はもとよりでございますが、のいわゆる簡便、簡素というようなことも考えますと、結局一つの税率で源泉所得で課税をすることが現実には一番望ましい方法ではないか。税制が中立でなければならないという立場からいいますと、それが一番望ましい姿ではないかということでこのたびのような決定をいたしたわけでございます。
○赤桐操君　結局、これは今まで還元されたものが還元されなくなるんですよ。その権利が失われることになるんです。これは決して公平じゃないと思うんですね。もっと不公平の拡大になるんじゃないですか。総理がいろいろと強調されてまいっておりまする公平、公正の原則に反するんじゃないですか、これは。私は、総合課税主義を放棄してこのような措置をとるということは、所得の少ない分野においては大変な打撃を受けることになると思うんです。この点、公平を欠くと思いますが、総理の御見解はいかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その前に一言補足をさしていただきます。
　問題は、したがいまして一本の税率がどのぐらいであれば赤桐委員の言われるような従来還付の対象になったではないかという問題を解決できるかということでございますが、普通に考えまして利子所得はそれ以外の所得を伴うものである、普通の場合でございますが。利子だけという人もおりますけれども、それは恐らくかなり所得の多い階級と考えてよろしいかと思いますが、勤労所得等々の所得の上のいわば上積みに利子所得があると考えて相当と思いますので、それで二〇％というのがほぼ平均的な税率ではないかと考えたわけでございます。
○赤桐操君　私はそういうふうに思って言っているわけじゃないんですよ。退職をして第二の職場へ入っている人もこれを受けるんですよ。これは大変な私は収入の大幅な減ですよ、年とってきて。その人もこの措置を受けることになるんですよ。これは大変大きな問題じゃないか、社会問題じゃないのか、こう言っているんですよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は、もとよりすべての人が二〇％の源泉課税を受けるのではありませんで、そのような社会的な特段の配慮を必要とする人々に対しては非課税の制度を設けておるということで救済を図っておるわけでございます。
○多田省吾君　私は、法案審議に先立ちまして、若干ＩＮＦ問題について御質問いたします。
　昨日、ワシントンで開かれておりました米ソ外相会談で、中距離核戦力、いわゆるＩＮＦの全地球的撤廃が原則的に合意されまして、この秋じゅうには米ソ首脳会談が開かれるという見通しも明らかにされました。これは歓迎できることでありますが、今後米ソ両国が信頼関係を一層拡大させ、世界的なデタントに真剣に取り組むことを望みたいし、また戦略核兵器などすべての核兵器廃絶に向かって拡大されることが望ましいわけでございますが、総理の御感想と核軍縮に対する御決意をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　詳細な情報はまだ入っておりませんので、テレビあるいはワシントンからの電話でいろいろ情報を得た範囲内におきまして、ともかく米ソにおいて基本的合意がＩＮＦ廃止についてできたということは大きな成果であり前進でありまして、日本政府としてはこれを歓迎し、かつアメリカ及びソ連の首脳部の御努力に対して敬意を払い、称賛の言葉を送りたいと思っております。
　これからいよいよ詰めの作業が行われ、あるいはさらにそのほかの分野、例えばＩＣＢＭにいたしましてもあるいは核実験の禁止の問題にいたしましても、そういう問題に対する交渉が開始されるわけでございますが、この良好な雰囲気を持続されまして着実に諸般の懸案が前進していくように願ってやみませんし、私も側面からそれらの前進について協力していきたいと思っております。
　今回のＩＮＦにつきましては、特にアジアの犠牲においてこれが処理されるということがなかった。世界的規模において全部廃止する、そういうことが決まりまして、日本が年来唱えてきたアジア部に百ソ連が残すという意図は完全に消滅いたしました。このことは、我々の外交努力が実ったものであると考えておりますし、そのようなところまで持っていってくださった両首脳の努力に対して評価をしたいと考えておる次第でございます。
○多田省吾君　総理は本日渡米され、また国連演説も予定されております。
　国連演説の大綱と、それからその際核軍縮に対してどのような決意を述べられるのかお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今、我々地球に住んでいる国民が直面している大きな問題があります。それは一つは核兵器廃絶の問題でございます。それからもう一つは世界経済の発展、上昇、特に発展途上国の経済的発展あるいは債務国の問題。それから三つ目は地球環境の保全、そういう大事な問題が今や焦眉の急にもなってきていると思うんです。
　それらの問題というものを解決していく基本的な原理というものは何であるか。これは、私は前の総会でも申し上げましたが、人類共存、人類共生の哲学と申しますか、それでまた国連自体ができておる。そこに我々は集まっておるのであって、それを再確認しつつ今のような諸問題について各国に協力して当たっていこう。特にまた最近は、ペルシャ湾の問題につきまして国連において安全保障理事会の満場一致の決議が行われまして、この問題について事務総長は非常な労苦をしておられます。これらの問題につきましても、この満場一致の決議が実効を奏して、そしていわゆる戦闘の停止から撤退、捕虜の交換、和平、そういうような方向に着実に進む過程をできるだけ速やかにつくるように努力すべきであり、我々も安保理事会の非常任理事国として全力を尽くすべきものでございます。あるいはアフガニスタンの問題そのほかの地域問題についても、長年にわたって苦しんでおる問題で、我々としては全世界の協力で解決すべき問題であるとも考えております。
　そういうような諸般の問題について、私の考え、日本側の考えというものを率直に表明していきたいと思う次第であります。
○多田省吾君　この問題の終わりに、この米ソ間の関係改善というものが今後我が国とソ連、日ソ間の関係にも好ましい進展を見ると思われるのかどうか。また、日ソ定期外相会談とかあるいはゴルバチョフ書記長の来日問題にも明るい見通しができたのではないかと思われますが、いかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　米ソ関係の信頼関係が一歩進んだからこのような措置ができたと思いますが、このような良好な雰囲気が出てきたということは、世界じゅうにそういうような影響を持ってくるので、日ソ関係においてもいい影響を持ってくると私は考えております。
　もとより我が国は、領土問題以下いろんな問題を抱えておりますけれども、しかし良好ないい環境と雰囲気をお互いがつくっていくということはやはり努力すべきことでございまして、このような米ソ間の良好な雰囲気というものを日ソ間におきましてもつくるように私たちは考えていきたいと思っております。もとより、ソ連側の出方というものがどういうものであるかということを見きわめつつ我々は行うべきものである、そう考えております。
○多田省吾君　法案審議に入りますが、私は一昨日も本委員会で二時間近く大蔵大臣、主税局長等に御質問をいたしました。本日は主に総理大臣よりお答えいただきたいと思いまして質問いたします。
　私どもはマル優廃止には強く反対いたします。本年五月に行われました衆議院の与野党国対委員長会談では、売上税関連六法案は次の臨時国会には出さないと約束されたと聞いております。また、衆議院における税制改革協議会の合意もなしにこのたび所得税減税法案とセットにしてこのマル優廃止法案が提出されたわけでございますが、まことに私たちは怒りに燃えております。この結果、マル優廃止でほぼ七五％の方々が利子に二〇％の一律分離課税を課せられることになりまして、また反面、今まで高資産者の人たち、限度を使い切った人の利子に三五％の分離課税が課せられていたのが二〇％の分離課税に下げられたということで、まさにこれは金持ち優遇税制である、このように言わざるを得ません。
　また、私たちは所得税減税におきましても、六十一年度決算剰余金に加えてＮＴＴ株売却益等によりまして二兆円規模の減税を六十二年度に行うよう主張したのでありますけれども、今回は、上積みされたとはいいましても一兆五千四百億円にとどまっております。その内容を見ますと、当初案では六十二年度から最低税率が一〇・五％から一〇％になるということで期待していたわけでございますが、今回は減税規模が縮まったということで、一〇％に引き下げるのが取りやめになりました。したがって、配偶者特別控除が新設されましたけれども、それによって恩恵を受けない独身者とかあるいは共働きの夫婦の方々は、マル優廃止によってむしろ増税になるという結果も出ております。特に所得五十万円以下の方々は、一〇・五％の最低税率はそのままですから、どうしても増税になるわけでございます。この点は私は次の所得税減税の機会にぜひ考えていただきたい、このように思うわけでございます。
　それから、今度衆議院の修正によりまして附則第五十一条には「利子所得に対する所得税の課税の在り方については、総合課税への移行問題を含め、必要に応じ、この法律の施行後五年を経過した場合において見直しを行うものとする。」と、いわゆる五年見直しが加えられたわけでございます。私は、法律事項でございますし、せっかく衆議院で修正されたわけでございますから、今度総理におかれても勇断を持って大蔵省当局に、今からすぐ準備を始めて、五年後におきましては総合課税を含む見直しをきちっとできるように勉強もし、体制も整えやっていくべきだと、このように指示すべきだと思いますが、総理いかがでございましょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の税改正の御提案につきましては、七月二十四日の税制協議会の報告というのが衆議院議長に出されておりますが、その中で「減税についての議論の要約」という中に「次の諸点については、意見の一致を見た。」と、「税制の抜本改革の一環として、」、「抜本改革の一環として、」という言葉がまずあるんです。そして「中堅サラリーマンの負担軽減に配意しつつ減税を行う。」と、次に「右の減税の実施に当たっては、恒久財源が確保されることが必要である。」、「昭和六十二年度において、減税を先行実施する。その際、「戻し税」のような、一時的な減税方式」はとらないと、こういう点においては与野党一致していたという報告があるわけでございまして、減税を行うけれども、恒久財源を必要とするという認識においても一致しておる。政府はこういうような論議の経過等もかんがみましてこの減税を行いましたが、その恒久財源として今度のマル優問題というものをやらしていただいておる、そういう考えに立っておるものなのでございます。
　それから、税の問題というものはやはり安定性を要すると思うのであります。特に、このような貯蓄に関する税というようなものは貯蓄する方の心理状況、それから税務に携わる方の繁閑、そういうようないろいろな面から考えてみまして、ある程度の継続性というものは持つ必要があると、そういう意味においてこの原案のようにしてあるわけでございまして、その点は我々の考え方をぜひ御理解をいただきたいと思う次第であります。
○多田省吾君　総理の今の御答弁で税制改革協議会の中間報告という話が出ましたけれども、その中にも決してマル優制度廃止のことを言っているわけではありません。むしろ野党はこぞって、恒久財源といたしましてはキャピタルゲイン課税あるいは総合課税、その他十項目以上にわたる不公平税制の是正、これをもって恒久財源とすべきであると、このように主張し、マル優廃止によって恒久財源は得られるものではない。特に、この五、六年はほとんど恒久財源になり得ないということを野党はこぞって主張していたわけでございます。そして、やはりこの税制改革協議会の合意もなしにマル優廃止法案をセットにして盛り込んだということは、野党のこぞって憤激しているところでございまして、大変残念でございます。
　先ほど質問いたしましたが、もう一度ですね、この附則五十一条の五年後見直しということについて積極的に大蔵省当局に指示して、今から準備をすべきであるとこのように思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点につきましては、多田委員もよく御承知のとおり、現在非課税になっております非課税貯蓄残高の中で非常に大きな割合を占めておりますのはいわゆる定額貯金でございます。定額貯金というのは預け入れ期間が十年でございます。それから、そのほかに期日指定定期がございますが、これは三割弱が預け入れ期間三年の期日定期でございまして、両方合わせますと七割弱になります。したがいまして、対象になります金融商品は三年とか十年とかいう非常に長い期間を持っておる商品でございますので、今回の制度が何年間行われるものであるかということは、そういう商品の選択に非常に直接に影響がございまして、その期間が不安定でございますと商品間のシフトが起こる、金融市場へいろいろ影響があるという点がございまして、恐らくその点を御配意の上で衆議院におかれまして五年後に云々ということをお決めになったのではないかと考えております。
　もとより、この修正点が国会の御意思になりましたときには、政府といたしましてこれを誠実に考えてまいらなければならないと存じておりますが、五年ということをお考えになられましたのはそのような御配慮ではないかと思います。
○多田省吾君　私どもはまず、この衆議院の修正にある五年見直しというものを積極的に考えて、やはりこれから準備を進め、勉強していただきたい。そして、衆議院の修正論議の初めには、私どもは三年以内に見直しということを強く要望したわけでございます。五年になったということは大変残念でございますが、私はむしろやはりこの見直しは三年以内を目途としてやるべきだ、このように主張するわけです。
　この前もこれは強く要望したわけでございますが、満足な御回答を得られないで大変残念に思っておりますけれども、私は総理大臣に対しまして、やはりこのような修正が行われた以上、まずもって五年見直しを必ず積極的にやるように指示するとともに、やはりこういった問題は国民の強い要望でもございますので、総合課税かキャピタルゲイン課税、こういった方向はやはり世界の大勢でございますし、分離課税だけに頼っている姿では不公平税制のきわみでございます。ですから、総理が公平、公正をおっしゃるのならば、やはり三年見直しぐらいを考えて、積極的に総合課税化に向かって努力し前進させるべきである、このように思いますが、総理いかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　修正の趣旨に沿いましてよく検討さしてみたいと思います。
○多田省吾君　それから私は、医療費控除問題で御質問いたします。
　今回、医療費控除は五万円足切りから十万円足切りというようになりまして、そのために、今まで百四十万人の方々が医療費控除のためにのみ税務署に赴いておりましたが、この足切り限度額を十万円にしたことによって三十万人減って、恐らく再来年度からは百十余万程度の申告者に減るだろうと、このように答弁もございました。この医療費控除の足切りは、来年の三月は今までどおりでありますけれども、再来年の三月から十万円に引き上げられるわけです。ですから、再来年の三月になったときに三十万以上の方々がびっくりしまして、いつの間にか、今まで五万円以上の医療費があれば控除申請ができたのに、今度は八万、九万の医療費がかかってももう控除できなくなったとがっかりなさる方がやっぱり三十万人以上できてくるわけですよ。先ほどからの御質問もありましたように、今老人の方を初め医療費が非常に高くなりまして、大変生活で苦しんでおります。そして、せめて生活防衛のために、また節税のために税務署にあの二月十五日から三月十五日までですか、赴かれる方が百四十万人もいらっしゃるわけです。そのほかに確定申告をなさる方で医療費控除を受けられる方は百十万人別におられる、このように聞いております。
　私は、一挙にこの際昭和五十年から続いた五万円足切り額を二倍の十万円まで引き上げるということは非常に無慈悲ではないか、このように思うわけでございます。ですから、その差額は百億円程度だそうでございますから、はっきり言えばこの改正によってその方々は百億円増税される姿になるわけですから、私はやはりこの際五万円で当分据え置くべきではないか、このように思うんですが、総理いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一般的に、多田委員も御承知のとおり、所得を得るに際しましていろいろな経費が入り用であるということは所得税法が当然認めておりまして、それらの経費を算入いたしますためにいろいろな控除が設けられております。いわゆる人的控除というものあり、基礎控除を初めそうでございますが、そういう性格を持っておりますが、したがいまして大抵の経費というものはこの中で計算をされておる。しかしながら、平均的な額を超える経費というものが時としてございますので、それについては特段のことを考えなければならないということで設けられておりますのがこの医療費控除でございます。したがいまして、医療費控除におきましても、平均的な医療費というものまではこれは対象にしなくてよろしい、それを超えるものということでこの制度を設けておりますのは御承知のとおりでございます。
　現在までの五万円というのは、昭和五十年に決めたものでございますが、当時の昭和四十八年現在での平均的な医療費支出は三万七千円でございましたので、それをやや超える点で五万円を足切りといたしたわけでございます。しかるところ、その後十年たちまして、今日の平均的な医療費が八万二千円となっておりますので、同じようにそれを少し超えました点で十万円をもって足切りとした。この点は、本来こういう特別な控除というものの持っております意味合いから、平均をやや超えるものを特に認めるという考え方、そういう考え方に基づいたものでございまして、十年間たちましたのでそれを改めさせていただきたい。確かにこの間の税額は百億円と見込まれますが、それは百億円と申しますよりは、平均的な額をやや超えたところでこういう特別経費は認めるべきであるという、そういうことから出たものでございます。
○多田省吾君　五万円足切り額は、確かに昭和五十年度につくられたわけですが、その以前は十万円だったわけです。昭和五十年度に五万円になったので、そのときからだんだんこの医療費控除を活用する方が増加してまいりまして、最近ではやはり税に対する認識も強まり、またこのいわゆる医療費控除の申請というものによって私は相当国民とそれから税に対する考え方の間隔が縮まったのではないか、そういう効用もあるんじゃないか、このように思うわけであります。
　楽しみにしておられる方もいるわけです。楽しみといえば語弊がありますけれども、本当に生活が苦しい、医療費もたくさんかかったと、これは家計、生活が非常に困ると、その中でせめて医療費の五万円以上かかった分についてはやはり控除の対象になるということで、それを活用していらっしゃる方がたくさんおられたということなんです。それが一挙に再来年の三月からこれはできなくなるということになりますとどうなりますか。やはり、中曽根内閣のときに無慈悲にもこの五万円の足切り額が一挙に十万円まで引き上げられてできなくなったんだなとすごすごと引き下がらなければなりません。私は、やはり総理にもう一考促したいと思うのでございます。
　それからもう一つは、これも一昨日質問したんですが、医療費控除の対象となる医療費の範囲といたしましては、法律に「医師又は歯科医師による診療又は治療」とございまして、総理も入ったことがあると思いますが、いわゆる人間ドックの費用は、これは検査の結果、疾患が発見されたときには控除対象になりますけれども、疾患が発見されないときには医療費控除の対象にならないわけですね。ですから私は、予防医学充実の観点からも疾患の有無にかかわらず、人間ドックの費用を医療費控除の対象にした方がいいのではないか、このように思いますけれども、総理いかがでございますか。
○政府委員（水野勝君）　先般も御議論がございましたように、これはあくまで医師によるところの治療、診療の費用でございます。（「総理に聞いているんだ」と呼ぶ者あり）
　ただ、当時その機会にも御答弁申し上げましたように、それが疾患につながった場合にはそれも対象に入れるように検討しているということでございますので、その点は御理解を賜りたいと思います。
○多田省吾君　総理にお答えいただきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　できたら保健政策を推進するという面から、次の段階では検討してあげたいと思いますが、今回の改正におきましては、やはり平均的な医療費というものをにらみまして、この前の金額と今度の金額との統計的な数字をにらみまして、こういうようなことをやることが公平でもあるし、また財政的に見ても妥当である、そういう考えに落ちついた次第でございます。
　保健政策を推進するということは大事なことでありまして、これは厚生省側からの観点になると思いますけれども、将来は財政状況等もにらみまして検討すべき課題であると思います。
○多田省吾君　たびたび御質問いたしますが、今度のマル優廃止によりまして六十歳から六十四歳の方は残念ながら一律分離課税二〇％を利子にかけられることになりまして大変残念でございます。
　最近の労働省の発表でも、現在の年金水準では生計を維持するためには、六十五歳の時点で別途千五百万円程度の貯蓄が必要であるという報告書を出しております。私は、六十五歳以上非課税となさった、これは老後を迎えた人の貯蓄の保護のためであり、これは結構だと思いますけれども、問題は六十歳から六十四歳までの方は老後に備えた貯蓄をやっぱり優遇しなければならない立場におられる方ではないか、このように思うんです。老後に備えるということは非常に大事だと思います。
　また、先ほどからの御質疑のように、六十歳定年また六十歳以前の定年で職を追われる方も非常に多いわけでございます。谷間とも言われております。そういった姿から、私は、やはり六十歳から六十四歳までの方も非課税にすべきである。おとといの御答弁をお聞きしましても、この六十五歳以上のお年寄り、そして身障者の方々、母子家庭の皆さん、合わせて全体の二五％の方々が非課税となりますという御答弁でございました。じゃ六十歳から六十四歳の方を非課税に含めればその対象者はといいますと三八％に上る、こういうお答えもございました。確かにそれは上るかもしれませんが、まだちょっと四割以下でございます。二五％と三十数％、そんなにかわるものではありません。
　私は、やはり総合課税化も近いわけでございますから、どうしてもこのマル優原則廃止という姿の中において、せめても六十歳から六十四歳の方はやはり非課税にすべきではないか、また、今後それを考えていくべきではないかと思いますが、総理大臣いかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題はほかの法体系にも非常に影響するところでございまして、いわゆる老人保健法における老人とか、今までの課税における老人控除の老人とか、あるいは老人の基礎年金の老人とか、非常にほかの法体系とみんな絡みがあります。それらを一緒に見直すときには見直すべきであると思いますが、そういう場合を考えると、かなりの財政負担というものが出てくると考えられます。したがって、そういうしっかりとした基礎というものがなくして、この問題だけで考えるというわけにはまいらない点も一面においてあると思うんです。
　そういうようないろんな面からいたしまして、また現在の日本の状況を見ますというと、六十歳定年でおやめになっても大体六十五くらいまでは皆さんお働きになる方が非常に多い、また働いていただかなければいかぬと私は思うのであります。それが健康を保持するゆえんでもあり、人間として生きていく楽しみでもあるわけでありますから、そういう雇用を保障するということは、他面において政府の政策として懸命にまた推進していかなきゃならぬところであると思うんです。両々相まちまして今の六十五歳という問題を維持してまいりたい、そう思っている次第なのであります。
○多田省吾君　これは、私は御説明のための御説明だと思います。六十五歳以上の老人という概念にも大きな意味があると思いますけれども、やっぱり六十歳ということも厚生年金の支給開始とかいろいろなその他のたくさんの意味がございまして、六十五歳以上に意味があるならば六十歳以上というものはそれ以上の私は意味がある、このように思いますのでまた御一考いただきたい、このように申し上げます。
　それからもう一つは、キャピタルゲイン課税でございます。アメリカ等におきましても原則課税でございます。日本はまだ原則非課税でございます。特に有価証券の譲渡益等につきましては、何万円、何回以上というようなことが少しありまして、今度強化されましたけれども、ほとんどこれは網の目をくぐるように逃れやすいざる法となっておりまして、今後強化されましても果たして実効あるものかどうか本委員会の論議でも疑われております。私は、アメリカを初め欧米諸国もやっているように、やはり利子配当等も総合課税化に向かっていかなければならない、このように思います。アメリカ等におきましては社会保険番号をもって納税者番号とし、また自己申告だけでもう既に八九％の捕捉率である、このように言われております。八二年度からこれが報告制に変わりましたのでもっともっと完璧な捕捉になるだろうと言われているのがアメリカのキャピタルゲイン課税の現状でございます。
　コンピューター化が進んでいる日本の現状において、また国民皆保険、国民皆年金という姿の中において捕捉できないわけはありません。ですから私どもは、こういったキャピタルゲイン課税あるいは総合課税化に向かって早く準備をし、また勉強をし、また早く実現すべきであると強く思うのでございますが、総理いかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回は部分的ではありますが、その問題についても一歩前進したわけでございます。そういう御提案をお願いしておるわけでございます。ただ、多田先生おっしゃいましたようにやるということになりますといわゆる背番号制というところにいかざるを得ない、好むと好まざるとにかかわらずそういうようなことにいかざるを得ない。なぜならば有価証券等の商品が非常にいろんなものが出てきているということもございます。それから扱う金融機関も千差万別であると同時に、また地域的にも非常にどちらでも動いていけるというそういう形にもなっております。そういう点から、公平を期してやるということになると結局は背番号制というところにいかざるを得ない。そういうような面が果たして国民的に今なじむかどうかという面は、これは研究すべき課題でありまして、まだそういうところには至っていないと考えておる次第なのでございます。
○多田省吾君　私は総理の言われる国民総背番号制とは違うと思うんです。やはりアメリカにおいても行われている社会保険番号をもってかえるということもできるんだし、むしろ国民総背番号制ではなくて、これは納税者番号ということは言えると思いますけれども、総理のように背番号はいけない背番号はいけないといいますと、一％以下の高資産者を守るために九九％の国民が税的に犠牲になるという姿もあるのでございまして、やはりこういうコンピューター化の時代、しかも日本でも今のお答えのように五年後には総合課税を目指すという方向に進んでいるんではありませんか。そうしたならばやはり不公平税制の是正あるいは総理の常々おっしゃる公正、公平という観点から見ましても、やはり私はこういったキャピタルゲイン課税、また総合課税、そしてまた特に有価証券の譲渡益課税につきましては前向きに進むべきである、このように思うわけでございます。
　最後に私は国税職員の方々の増員、また処遇、待遇につきまして御質問いたしますが、今までも本委員会におきまして毎回附帯決議も衆参両委員会で付され、そしてまた今、国税職員の方々が専門化あるいは国際化の中で大変な御努力を払っておられる。そしてまた、新聞、テレビ等にいつも出るあの脱税摘発という問題におきましても、もっと国税職員が数が多ければ脱税なんか防げるのではないか、執行面においても立派な活動ができるのではないかというような考えも強まっております。
　行政改革という面におきまして、国家公務員の方々の人数をふやさないということは私たちもよく知っておりますけれども、やはり必要な面におきましてはこういった国税職員のような場合は増員する、そして不必要な面におきましては減員する、そういうことをはっきりさせて進むべきではないか、このように思いますが、総理いかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国税の職員はたしか五万人ぐらいおったと思いますが、外国から比べますと、少ない人間でしかも非常に膨大な案件を抱えておりまして非常によく努力してくださっていると私は評価し、感謝もしておるところでございます。
　行政改革ということでもありますので定員を増加することは極めて厳しい状況ですが、しかし国税に関して、それからもう一つは外務省の問題、これにつきましては行政改革の際にもいろいろ考慮いたしまして事実上の増員という形を今までやってきておるわけであります。部内においていろいろ振りかえをやるとかその他の努力もまたやってきておるわけでございます。やはり行政改革という思想は一貫して行うべきもので、いろんな面でお困りの点もあるかもしれません。あるいは実調をもっと多くふやしてやればもっと収入が上がるじゃないかと、一人ふえれば五千万円ふえると、そういうこともときどき聞くことでございますが、やはり行政改革という根本的な、基本的な考え方というものは貫いていくべきである、そのように考えて、そのときそのときの調整というものは、年次予算編成の際に総務庁といろいろ相談して、やらせるようにいたしたいと思っております。
○吉岡吉典君　最初に、自民党総裁としての中曽根総理にお伺いします。
　きょう十九日に私どもここでマル優廃止を含む法案の審議をしているわけです。ところが、きのう国会の中にも配付されました自民党の機関紙自由新報を見ますと、「税制改革法案が成立」という大きい見出しで、もう既に十八日の時点でこれが成立してしまったと、こういうのが配られているわけですね。私はこれは極めて無神経というか常識外れというように思いますけれども、こういう新聞が平気で国会の中にまだ成立もしていない時点で配られるという根本には、やはり自民党が数の力で国会などどうでも動くというおごりがあるのではないかと私は考えます。まだ今の時点でも成立していない、そういう法案について国会の中に、事もあろうに、そういう新聞が配付されているという問題、総裁としてどのようにお考えになるか、最初にお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その自由新報は二十二日付の発行になっているはずです。そこで、地方に送るいろいろな関係からも、よく新聞にも早坂というのがありまして、前の日にその日のことがもう書かれて発送される、そういうことになっているので、赤旗でもおやりになっているんじゃないかと思います。そういうことであると御理解願いたいと思うのであります。
○吉岡吉典君　現職の私は新聞屋ですから、現職の新聞屋相手に新聞論は持ち出さない方がいいと思います。かつて新聞でもこの種のことはしばしば失敗としてありますけれども、今赤旗を含めて日本の新聞は、事実が終わらないうちに、進行中に過去形にして出すということはほとんどやりません。全く例外がないかどうかは別です。しかし、私が今お伺いしましたのは、それを国会の中に配っていることに焦点を置いて私は質問したわけです。だから、それを新聞ってよくやることだということでは済まされません。これは、私は新聞をつくっている現職の新聞屋としても総理に反論しておきます。この問題は議論してもしようがありませんが、国会の中にこういうものを配ることがまずかったという感覚も全くないのかどうなのか、その点だけもう一問お伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　早坂で刷り上がりましたものを地方へお帰りになる国会議員の皆さん、我が党の議員の皆さんにお渡しする、そういう面で国会へ持ち込んだ面もあるのではないかと思います。
○吉岡吉典君　自民党の人じゃない、共産党の控室にも配られてきていますから、国会じゅうに配られている。だから私は、こういうことについて全く平気でいるという感覚、その感覚が国民の審判を受けたマル優廃止をこの国会へ平気でもう一回持ち出す、その感覚と私は共通していると思います。
　次に、それとも関連して総理にお伺いしますけれども、総理は共産党がマル優廃止を持ち出すのは公約違反だと言うと大変機嫌が悪いようですけれども、私は、総理にこの問題でお伺いする最後の機会にこれがなると思いますのでもう一度お伺いしておきたいと思います。
　総理は、共産党が中曽根総理は同時選挙中マル優はやらないということを各地で演説なさったということを言いますと、そうでない演説の例を持ち出してこう言っているというふうに答弁なさっております。私はそういう答弁も演説もあったと思います。だから、恐らく二種類の演説が結果としては行われる結果になったと思います。それで総理は、意図するところはこうだった、あるいは十分な説明がなかったかもしれないということもおっしゃっています。しかし政治家、政党が責任を持たなければならないのはその言明と、その言明がどういう結果どういう影響を国民に与えたかということであって、意図はこうだったということでは、政治家及び政党の責任は免れないと思います。
　そういう点で去年の同時選挙では、総理の今言ったような発言及び総理の発言だけでなく、当時の金丸幹事長がＮＨＫのテレビとかフジテレビ等も通じてはっきりと大型間接税、マル優、この双方とも総理自身がやらないと明言しており、やらないから信用してもらいたいと、こう断言しているわけですね。そのほか閣僚及び元閣僚だった人がマル優制度を守るという公約を掲げられた事実も私どもたくさんつかんでおります。その結果、国民がやはりマル優は廃止されないんだというふうに多くが思い込んでしまった。それはもう事実なんですね。政治家というのは、言わんとする点はこうだったということじゃなくて、そういうふうに国民にとられた、そのことには責任があるんじゃないかと思います。
　そういう点総理は、今の時点でなお自分の選挙演説及び今も紹介しました当時の金丸幹事長の発言を含めて、自民党はマル優問題について国民に一点の疑問もないように明確に述べていたとおっしゃるのか、それともやはり国民に間違って公約を受け取られたということはお認めになるのか、その点再度お伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　マル優問題につきましては、自民党は一貫して不正はやめなきゃいけない、しかし社会的に弱い方々、例えば御老人であるとか、あるいは母子家庭であるとか、あるいは身体障害者であるとか、そういう方のマル優はあくまで守らなければならない、そういうことを言ってきております。私も言ってきておりますし、また党員、公認候補者に対する演説の内容の指針としても、あのころ全国の公認候補者にその趣旨を文書で発送いたしまして、演説方法の中にはそういう趣旨で入れるようにと、そういうことも指示しておったのであります。
○吉岡吉典君　そういう指示を出したとおっしゃった後に行われた総理の演説でも金丸幹事長のテレビ発言でも、その他選挙中の自民党の候補者の演説の中でマル優制度を無条件で守る、限定抜きに守るという発言があるから我々は問題にしているわけです。今の総理の発言で、総理は自分の発言、また自民党が選挙民に与えた影響に、それが国民にどのようにとられようと、それはとった側の責任だという態度だとするならば、極めて国民としては信用できないというふうに思うだろうと思いますし、だからこそその後公約違反として国民の批判を受けたと、そういうふうに私は言わざるを得ません。同時に、今のような態度が続く限り、やはり国民は政府の言うこと、これをどの程度信用していいのかという疑問を持つようになるだろうと思います。私はそういうふうに、今の答弁は国民に対して非常に遺憾な答弁だということを指摘して、次の質問に入ります。
　中曽根総理はこれまでの答弁の中で、シャウプ税制は今日の状況に合わなくなった、だから抜本的な税制改革をやるとおっしゃっています。私は、そのシャウプによって打ち立てられた今日の税制のどこがまずいのかということは、大蔵大臣にもこの委員会でも質問しましたけれども、総理にもお伺いしますけれども、シャウプによって打ち立てられた今日の税制のどこがまずいというのか、このシャウプ税制の根幹である例えば所得税における総合性、累進性、生計費非課税、こういうふうな制度そのものもまずいから改めようというのか、そういう今の日本の税制の根幹になる部分は守っていこうということなのか、お伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　シャウプ税制はあの当時としてはなかなかよく考えでできていた税制であると思います。特に、まだあのころ日本は国民所得も低くて税収もそう期せられない、そういう時代でございましたから、割合に直接税というものを重視してできた。これはアメリカの税制の影響もかなりあるのではないかと思います。あのころまた富裕税というような思想もシャウプの中にはあったようでございます。あれはある程度インフレという問題も頭にあったんではないかと思います。
　しかし、その後これだけ大きな変動が起きまして、国民所得の分布というものを見ますと、日本は中産階層が非常に膨張して、いわゆるちょうちん型の社会になってまいりました。そのほかその後いろいろ税制の小刻みの改革をやったりしてきました結果、結局税体系全体としてはひずみとかゆがみとか、あるいはサラリーマン層に対する重圧が非常に強くなった。そういう意味で重税感が出てきて、サラリーマンの減税のためにクロヨンであるとかトーゴーサンであるとかそういう言葉まで出るようになってきておるわけでございます。そういうようなゆがみとかひずみというものを直して、税全体としてさらっとした公平感を持った税体系に、しかも簡素なものにしていくという時代の要請が出てきております。
　それからもう一つは、外国がもうどんどん所得税や法人税の減税をやってきているということであります。最近のこの顕著な動きというのを見ますと、やはり日本の税体系というものも、これだけの世界の経済大国になったわけでありますから、外国の趨勢に合致するような税の基準、水準というものを維持していく必要が出てきておるのです。
　そういうようないろんな面から見まして今回の税制の改正となったので、シャウプ税制というものは歴史的には私は意味のあった税制ではなかったかと思う次第であります。
○吉岡吉典君　私がお伺いしたのはゆがみとかひずみじゃなくて、今直接税中心主義は改めるということのようですが、そのほか総合性、累進性、生計費非課税、これも現代の税制民主主義の根幹をなすものですが、これはどうかという点ですね。特にお伺いしたいのはその点です。もう一度御答弁お願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　総合性、そのとおりだと思います。それから生計費非課税、それもそのとおりと思います。累進性もそのとおりでございますけれども、やはり先ほど総理が言われましたように、国民所得の水準あるいは分布によりまして累進をどうすべきか、つまり非常に急な累進もございますし、緩い累進もございますし、その辺の税率構造になりますと、これはやはりかなり時代が変わってくるに従いまして変わるということが本当でございましょう。
　一般的に申して、その総合性であるとか累進性であるとか生計費非課税、これは今日でも守られておる、また守られるべき原則と思います。
○吉岡吉典君　大蔵大臣の意見はこの間聞いたばかりです。総理はこの問題については答弁されませんでした。
　次の問題ですが、総理がこれまでマル優廃止が必要だということで述べてこられたさまざまの理由、それはこれまでの審議で私は次々崩れていったと、そういうふうに断定できると思います。
　私はその点に関連して一、二お伺いをしますけれども、総理がずっと言い続けてこられたことの一つに外国からの批判、外国になくて日本にだけある制度だという発言もありますけれども、特にそういう外国の批判に関連してシュルツ国務長官の名前も出して、アメリカにこんなに強い批判があるということをおっしゃっています。シュルツ長官は中曽根総理にどういうふうに批判したのか、これをお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　たしかどこかの大学の講演でシュルツさんが講演しましたときに、日本のマル優制度、貯蓄促進というものがますますまた日本の貯蓄を増加させておる、そのことが今の円・ドル関係についても影響してきておる、そういうような趣旨の演説をしたのを記憶して言っておるわけであります。
○吉岡吉典君　そうすると、総理が直接シュルツさんからマル優批判を聞いたわけではないんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　サミットの場であるとか、あるいはそのほかの国際会議等の場においてマル優批判を聞いたことはあります。だれから聞いたかということは、ここでは申し上げない方がいいと思います。
○吉岡吉典君　これはまことに奇怪な答弁です。総理がことしの二月十日に行われた自民党税制改革推進全国会議でなされた発言、これは自民党の機関雑誌「月刊自由民主」に出ている演説内容ですが、その中ではこういうふうにおっしゃっていますね。「シュルツさんのそういう意見を直接聞いたこともありますし、外国はみんなそういうことをいってきておる。」この二月十日の演説では直接シュルツさんから聞いたと、こうおっしゃっておる。今の答弁だと、直接には聞いていない、どこかの大学での演説で知っているということだとすると、この二月十日の演説というのは直接聞いていないことを直接聞いたように言っておられる。なぜそういうことをおっしゃるのか、私はその真意はわかりませんけれども、あるいは自民党内を大いに決起させるためには、シュルツ国務長官が私に直接こう言ったんだと言った方が効果が大きいと思われたのかどうか知りませんけれども、いずれにせよ、直接聞いた話でないというものを一方ではそういうふうにおっしゃっている。私はまことに奇怪な話だと思います。
　しかし、それをここでせんさくしてもしようがありませんから、このシュルツ国務長官の今もおっしゃった演説に関連してお伺いしますけれども、私ども、シュルツ国務長官が日本の貯蓄率が高いということについての発言を外務省にも問い合わせて、外務省からも資料をもらいました。外務省からもらった資料によると、シュルツ国務長官が一九八五年四月にプリンストン大学で演説しています。恐らく総理がおっしゃったどこかの大学というのもこれだろうと思います。ここでシュルツ国務長官が行った演説を読んでみると、シュルツさんの日本の税制についての認識のほどが非常によくわかるもので、こう言っているんですね。日本の貯蓄率はＧＮＰに対して三〇％以上もあると、これは私も日本の貯蓄率が三〇％以上もあるということは聞いたこともありませんので、そのような資料がどこかにあるものだろうかということで調べたところによると、経済企画庁に問い合わせましても、そんな数字はあり得ないんだ、どんなとり方をしても二〇％ぐらいの数字であるということでしたし、私が調べた範囲でもこういうのはむちゃくちゃだと。シュルツ国務長官はこの演説の中で、ＯＥＣＤ諸国の平均貯蓄率よりも五〇％上回っていると言っていますけれども、シュルツ国務長官の挙げた三〇％という数字自身が日本の実際の貯蓄率よりも五〇％上回っているという方にこの五〇％というのは当てはめた方がいいじゃないかと思って聞きました。
　いずれにせよこういう認識で、日本の貯蓄率が高いから日本は国内消費がふえない、そして輸出をやっている、こういう演説なんですね。こういう事実誤認を前提としての日本へのマル優制度批判、これはそもそも前提からいって根拠がないものだ、こういうふうに言わざるを得ないと思います。
　総理、こういう演説、どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　演説では私も時々数字を間違うことがあるので、うろ覚えに覚えていたことをちょっと言ってしまうという場合もあります。しかしそれは、こういう傾向である、こういう大勢である、本質的にはこういう問題である、そういうことを知ってもらうために言う場合が非常に多いです。
　シュルツさんの今のお話で、三〇％というのは何かの記憶違いでしょう。大体二〇％前後です。しかし、アメリカはどうかといえば、四％から五％ぐらいですね。最近は貯蓄率もまた上がらないで、落ちるぐらいになって消費が盛んになってきておる。そういうアメリカの四、五％と日本の二〇％前後というものが頭にあって、日本というものは貯蓄率が非常に高い、それになおまだ貯蓄をふやせというようなことをやっているじゃないか、それが円高の原因じゃないか、輸出がどんどん伸びることにもなるというような趣旨のことを言ったんだろうと思うので、その趣旨はやっぱりある程度当たっている、経済学的に見て当たっていると言わざるを得ないと思うのであります。