Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木委員　つまり形と実質、これは両々相またなければいけないわけですね。形でそういう消費者の代表の方が入っても、その発言が後に生きてこないというか、ただ単に聞きおく程度になっていたのではだめなのだ、そういうことを含めておっしゃっておられるんですね。これはこれからの運用の問題でもありますので、私どもも、行政の方に強くその点は申し述べて督励をしてまいりたい、こんなふうに思っております。
　時間が少なくなってまいりましたが、片桐参考人、先ほどガイドラインは一定の評価をなさっておられるわけですけれども、例えば今度の法律の改正がなければガイドラインと合体した効果というものは上がらないのか、あるいはこの法律がなくてもガイドラインだけで間に合うじゃないかというようなお考えか、この辺はどうでしょうか。
○片桐参考人　先ほど申しましたように、ガイドラインはあくまでもガイドラインでございますので、あそこで言っているものすべてをＪＡＳとして受けとめるべきかどうかというのは別にいたしまして、少なくとも認証する、あるいは違反した場合に罰するというようなことについての制度的な裏づけがないと、実効性は非常に乏しいものだというふうに思います。
○佐々木委員　和田参考人はいかがですか。
○和田参考人　今までの御説明の中で、今のガイドラインが将来、もしそのままこの特定ＪＡＳの品目となった場合であっても、そのまま規格として出てくるわけではないというお話は承っておりますけれども、先ほど申し上げましたようないろいろ問題があるガイドラインでございますので、せっかく農水省自身も見直しということを言っておられますので、実際に出ております表示、それから消費者の受けとめ方を見て、ガイドラインを少しでもいいものにしていくというのがまず先決だろうというふうに考えております。
○佐々木委員　わかりました。
　それでは、時間が参りましたので終わりたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、消費者のニーズあるいは消費者の安全性に対するお考え、こういうものに即するようにということで、今この改正が考えられているはずでございますけれども、お聞かせいただいたようにさまざまな問題点があることは、十分私どもも認識をいたしました。まだこれからの質疑の中で、問題点として御指摘いただきましたような点について、また行政の方にも確かめたりして、何とかこれを生かす方向でつくり上げられないものか、あるいはどうしてもこれでは妨げになるというようなことがあるとすれば、これはまた削っていかなければならないだろうとも思っておりますので、そのことを心にとめながら審議に臨んでいきたいと思います。
　お二人の参考人、貴重な御意見をどうもありがとうございました。以上で終わらせていただきます。
○御法川委員長代理　藤原房雄君。
○藤原委員　きょうは片桐参考人、和田参考人、御多忙の中貴重な御意見を賜りまして、心から感謝を申し上げる次第であります。
　ＪＡＳ法の質疑がきょうから始まるわけでございますが、先ほど来お話ございましたことを中心としまして、二、三お伺いをしたいと思う次第でございます。
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
　ＪＡＳ規格というのは、消費者にとりまして、やはり商品を買いますときの選択の大きな基準になるわけでありますから、非常に重要であることは先ほど来参考人からもるるお話があったとおりでございます。
　片桐参考人に最初にお伺いしておきますが、先ほどこのＪＡＳ法につきましては歓迎というお話でございました。また、ガイドライン等の問題につきましても、このガイドラインはスタンダードを示したものとして前進というお考え、これと今度の法律の改正、こういうことについての御意見がいろいろあったと思うのであります。
　私は、このたびのこのＪＡＳ法の改正につきましては、特定ＪＡＳ規格ということでのつくり方ＪＡＳ、こういうことでの規格を導入するということであり、またもう一つは、生産行程を検査の上で規格に合格したものに特定ＪＡＳマークを付与する格付機関、こういう問題も今度のＪＡＳ法の改正の中には含まれておりますし、また対象品目の範囲の拡大ということが今度の改正の中に込められておるわけでありますが、農業は一年ですぐつくり方を変えるということはなかなか難しい産業であるわけですから、私どもも、本当に安全なもの、そしてまた消費者が本当に望んでいるものをという気持ちでおりますけれども、年度年度の作付の中でそれがどれだけ消費者に沿ったものに変えていけるのか、こういうこと等を絶えず念頭に置きながら考えておるわけであります。
　先ほど参考人からもお話ございましたが、最近は農薬もだんだん減少方向に進んでおるというようなお話もございました。総体的に今そういう方向に進んでおるのかという認識をいたしておりますが、要するに、今度のこの特定ＪＡＳの法的な改正とともに一番問題になるのは、やはりこの運用ということなのだろうと思うのであります。先ほど何点がお話ございましたけれども、特に時間も制約がありましてお話しになれなかった面もあろうかと思いますが、この適正な運用という、今後のあり方、運用のあり方の中で特にお気づきになった点がございましたら、ここでまたお述べいただければと思うのですが、いかがでしょう。
○片桐参考人　特定ＪＡＳの運用問題でございますが、今回の提案趣旨そのものがそういうところがございますが、高付加価値という農産物あるいはその他の一次産品をというニュアンスが非常に強うございます。しかしながら、率直に申しまして、特に最近の我が国の農業の状態が、例えば果物が極端に極わせ化している状態であるとか、あるいは幾つかの農産物におけるブランド主義であるとか、消費者にとって本当にそれが有効な意味があるのかどうか必ずしもはっきりしない、そういったものが非常に高い付加価値をつけて販売されるというようなことがございます。確かに、それはそれなりの理屈なり根拠を持ってやられておるわけでございますけれども、そういったことを取り上げて、これが高付加価値のものとしてＪＡＳが格付をするというようなことは、何としてでも避けていただかなければならないというふうに思ってございます。
　それで、今回の場合でも、有機農産物についてはともかくといたしまして、例えば地鶏についての検討がされておるようでございますが、地鶏というようなものについて正確に表示をさせるということは非常に重要なことなのですが、しかし、地鶏というものが消費者にとって商品価値としてどういう意味を持っているかというのは、また全然別個の問題でございますので、そういうことについての扱いをかなり丁寧にしていただかないと、消費者にとっては非常に商品の価値についての混乱が起きるということが私などの最大の危惧でございます。
○藤原委員　これは同じように和田参考人にも、お話の中にも今後の運用面につきまして何点が御指摘はあったのですけれども、特に強調なさる点についてお伺いしておきたいと思います。
○和田参考人　今の片桐さんがおっしゃっていましたことと重なりますけれども、確かに運用面について一番懸念いたしますのは、付加価値食品というとらえ方をされております点でございます。
　例えば平飼いの卵であるとか、それから有機農産物でもそうですけれども、今までの農業、それから近代的な農業をどこで仕分けするかというのは難しいと思いますけれども、平飼いの卵というのはこれはもう従来からそういう飼い方をしてきたのであって、最近の工場生産のような卵の生産方法の方が、これはある意味では特殊な生産方法と言えるだろうと思うのですね。それを、平飼いの卵というものをとらえて高付加価値であるというとらえ方。これからどのような品目が出てくるかわかりませんけれども、消費者にとりまして、それが高付加価値なんだ、言ってみれば値段が高くて当然なんだというような運用がされるのではないかなという懸念が非常に強うございますので、まず第一に、そのような点についての運用について御配慮をいただきたいと思います。消費者としても、その辺が一番気がかりな点でございます。
○藤原委員　片桐参考人にお伺いいたしますが、先ほど、確かに高付加価値ということの消費者に与える安心感といいますか、それがどの程度のものかという物差しがないと言いながら、その持つ言葉の意味というのは非常に大きな意味を持っておるわけでありますからあれですが、これはこれから消費者の方々の利用によりまして、また生産者の現場の様子等が知られることによりまして、だんだん啓発されていくことになるかもしれませんが、確かに、どういう形でどうやっているか、どういう生産方法であるのかということ、それがまた消費者にとっていかに大事なことなのかということを確認するといいますか、そういうことからいいますと、格付といいますか、それを認証するシステムというのは非常に重要なことになるんだろうと思います。今度の法律の中身もそのことについては触れておりますけれども、実際的には、格付機関といいますか、そういうものがそう厳格なものではないのじゃないかという危惧も抱いておるのです。
　今日までいろいろな表示等につきまして携わっていらっしゃったと思うのでありますが、検査機関、格付機関、こういうもの等についてのあり方、または運用とかそれにまつわる問題について、今日までの経験を通しましてお考えがありましたら、お伺いしておきたいと思います。
○片桐参考人　具体的に、今回どういうふうにこれが制度として確立するかはまだ見えてございませんので、何とも申し上げられません。
　ただ一般的に、今回出されている特に一次農産物の生産過程について、そうそう簡単にできないのではないかというような御意見が幾つかあるようですけれども、私ども必ずしもそういうふうには考えておりません。その点は、そういうことについて管理をできる人たちというのはかなり育っているだろうというふうに思いますし、制度的な確定さえすれば、その点はそんなに不安には思ってございません。むしろその前提として、何を格付するかということについての方が問題として大きいのではないかという認識でございます。
○藤原委員　同じことを和田参考人にもちょっとお伺いしておきたいと思うのですが、消費者団体の方々は、生産地でいかに生産をしているかということについては非常に関心を持っていらっしゃることだろうと思いますし、今お話がございましたように、今回のこの法律で何がどうだという具体的なことに対しましては、まだ明確にならない点も確かにあろうかと私ども認識はいたしておりますけれども、こうあるべきだとか、今日までの経験を通しましてお考えがございましたら、この格付といいますか表示のもとになりますこの問題について、お考えをお聞きしたいと思うのです。
○和田参考人　今お話がございましたように、今回出されておりますものの格付が実際どうなるかというのは、今後の問題ともなるかと思います。お尋ねに対しての全部のお答えにならないかもしれませんけれども、例えば有機農産物で考えた場合に、有機農産物という一点に絞りますと、割とそういう格付というようなものも見やすいのではないかなというふうに思いますけれども、減農薬というようなことになったときに、果たして消費者が信頼できるようなチェック体制というのができるのかどうかというのは、今の段階では非常にまだ消費者としては不安がございますし、どういうことになるんだろうなというような感じを持って見ております。
○藤原委員　和田参考人から、先ほど地域差とか自然条件、気象条件、こういうものの中でも統一的なものができるかどうかというお話がございましたが、その気象条件の中で、特に特色あるといいますか、その農産物が非常に適したところですばらしい、いいものができるということもあるわけでございます。これはまあ積算温度とか土壌とか水質とか、いろいろなことがあって、そういうおいしさの違いとかいろいろなものが出てくるのだろうと思いますけれども。そういうことからいいましても、どこどこでつくられた何ということが非常に最近は消費者の方々も関心を持ちますし、またそれが非常に評価を高める意味、こういうことから、産地というようなものに対しては非常にまがいものがあるみたいに言われておって、私どもも、北海道なんか非常に広いものですから、各地でいろいろなことを聞かされておるわけであります。
　しかし、確かに統一的な規格というのは非常に難しいという一面はあるかもしれませんけれども、最小限度といいますか、全国的な一つの規格というものを定めることについては、これはやはり一つの方向性というのはお認めになっていらっしゃるんだろうと思います。非常に難しいことだという認識は私どもも同じだと思いますけれども、しかし、こういうことを定めるには一つの方向性というものを見出して、そして最低限そういうミニマム的な表示ということの中で消費者に御選択いただく、こういう考え方なんだろうと私どもは思っておるのですけれども、この点はいかがでしょうか。
○和田参考人　それぞれの地域の特性を生かした、私どもにとっても歓迎するような食料品が生産されているのは事実だと思います。ただ、それと今回の特定ＪＡＳ、いわゆる生産に着目したＪＡＳというのとを、すぐそこで結びつけるということはどうかなというような考え方ております。
　それぞれの生産地、こういうような生産方法でつくったものだという正しい情報であれば、私たちが商品を選択する際の一番大事な情報として使わせていただきたいなとは思いますけれども、くどいようでございますけれども、それが必ずしも特定ＪＡＳでなければならないのかどうか、その辺については疑問がございます。
○藤原委員　時間もありませんので長いお話はできませんが、食品安全に対する関心というのは非常に高まっておりまして、そういう観点からしますと、食品衛生法ということになりますと、厚生省とか他省庁との関係性がいろいろ云々されまして、先ほど参考人御両人から、統一的なものをというようなお話がございました。
　今日まで高度成長に伴います生産過程におきましては、腐敗を防止するための薬剤とか、いろいろな添加物が使用されるようになってまいりました。私どももこういうことに対しまして、品質の純粋さといいますか、こういうことに対しては非常に関心を抱いてきておるわけでありますが、私どももそういうことでは党内でもいろいろ議論をいたしておりますし、あれですが、他省庁にまたがるものを統一的に、消費者にわかりやすくということになりますと、これはそう容易なことではないんだろうと思います。
　消費者の方々が物を買うときに選択する中で主要なものということで、皆様方現場にありまして、消費者の立場から、また生協さんとして物を売る立場から、こういうモデル、こういう形のものの表示ができればという、今まである他省庁のものを一つにするということはなかなか難しいことだと思いますけれども、最低限のこういう表示のあり方について、お考えといいますか、今日までいろいろなお話の中でそういうものがありましたら、ぜひお伺いしておきたいと思うのです。
　これは他省庁にまたがることですから、なかなか難しいことだと思います。しかしながら、消費者としてはこういうことでありたいというものは、非常に重要な意見として私どもは参考にしなければならぬだろう、こういう気持ちでお伺いするわけです。
○片桐参考人　我が国の表示につきましては、先般食品衛生法が改正されまして、食品添加物についてはかなりきちっとした表示がなされるようになったわけであります。それから現在、日付問題について議論がされておりまして、これについて多分何らかの確定がされてくるだろうというふうに思うわけです。ところが、この食料品の最も基礎になります品名でありますとか原材料でありますとか、こういうものについては、現在流通している商品がすべて網羅されているという状況ではございません。ですから、消費者が物を買う場合に、どの品名をなどということは最も基礎の情報なわけですが、これすらも我が国の法体系の中では全部フォローされてないというのが実情でございまして、多くの場合、これは今回のＪＡＳの対象品目拡大ということでかなりクリアされるだろうというふうに期待はしてございます。
　それから、実態は、なぜこの問題が消費者から問題として出ないかといいますと、多くの場合は、それは業界の自主基準であるとかあるいは都道府県の条例であるとか、こういうものがこれをカバーしているから問題となっていないのであって、国はその点は全く責任を放棄しているというのが実情かと思います。ですから、これは多分この委員会でもお取り扱いいただける分野だと思うのですね、品名とか原材料表示というようなところは。ぜひ御論議をいただきたいというふうに思っています。
○和田参考人　思いつくままでございますけれども、やはり少なくとも食品である以上これだけのものは表示してほしいというのは、法律に関係なく消費者として求めていきたいと思います。
　急なことでございますので落ちがあるかもしれませんけれども、品名あるいは商品名の問題というのが、これも大変大きな問題でございます。それから、原材料の書き方の問題もあると思います。どのくらい入っているのかという、含有率の問題まで含めての問題があると思います。それから、今問題になっております製造年月日を含めての日付表示の問題。それからあとは、製造業者の住所、氏名、それから今はいろいろ問い合わせることも多うございますので、当然のことですが電話番号。それから保存方法。
　それから、今消費者の間で関心を持っておりますのが、いろいろな国から輸入食品が多い、それから原材料を入れて日本で加工する、あるいは別な国で原材料を調達して人件費の安いところでつくるというような、いろいろな複雑な製造行程がある中での原産国表示の問題。それから、今消費横ばいという中で、付加価値の表示、強調表示というのが次から次へと出てまいりますけれども、その辺の問題もぜひ今後の問題として取り上げていただきたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　まず最初に、和田参考人にお伺いをいたします。消費者の代表として、特に表示問題で消費者の権利実現のために御奮聞いただいておりますことに、私はこの場をかりて心から敬意を表しておきたいと思います。
　今回のＪＡＳ法の改正というのは、政府の説明によりましても、消費者のニーズにこたえていくためにというのを大きく掲げておるのですが、にもかかわらず、主婦連さんを初めとして多くの消費者団体が、現在行われている青果物等の特別表示ガイドラインに対しても多くの問題点があるとして、農水大臣に対してその施行を行わないように要望してこられた。しかし、その施行が行われるようになって、加えて今回、そのガイドラインを法的に担保する特定ＪＡＳ制度の導入を進めていくということになった。こういう点では、先ほどの御意見でもわかりますように、本当にいろいろな問題点を指摘されるのは当然のことだと私も思っています。
　そこで、まず最初に二点お伺いいたしますが、政府の方は、今やもう欧米ではこうした有機栽培農産物に対する表示というのは一つの大きな流れになっているのだ、例えばフランスではラベル・ルージュ制度、それからアメリカでは有機農業法等、そういうものが制定されているのだ、有機農産物に対する一定の規制があるのだ、こういうふうに言うわけでありますけれども、私は今回の、今行われようとしているこの措置、それからいわゆる国際的潮流と言われているそれと、端的に逆さまではないかというふうには思っておりますが、もう一度そこのところをお聞かせいただきたいわけです。
　それからもう一つの問題は、これはさんざん御意見を聞かせていただいた後で恐縮ですが、本当にＪＡＳは身近なものです。先ほど和田参考人は、今回の法改正の問題については十分な審議時間を持って消費者の疑問にこたえていただきたいというふうにおっしゃいましたが、その消費者の疑問、それを箇条的で結構ですから、もう一度整理をしてお聞かせください。
○和田参考人　初めのお尋ねに対してお答えいたします。
　確かに、国際的に見まして、有機農産物というものに対する表示というのが進んでまいっております。世界のどの国でどういうことになっているというのは、私自身調べたということではございませんで、あくまでも資料を拝見したりお話を伺ったりという範囲ではございますけれども、先ほど申し上げました繰り返しになりますけれども、あくまでも長い有機農業という歴史の中で、生産者の方たちがまず有機農産物というものをどうとらえるか、有機農業というものをどうとらえるかという中で、生産者の方たちがまず御自分たちの生産方法というところからスタートされて、それが例えばアメリカの場合ですと各州ででき上がり、それがさらに全州統一的なものになっていくというような、長い年月をかけて生産の場からスタートして始まっているというように認識しております。
　ところが、今回のガイドラインの場合ですと、表示行政、今の売り場の表示が大変乱れているというのは事実でございますから、これを何とかしてほしいという消費者の声が出ているのは事実でございますけれども、野放しは問題があるということは私どもも認めておりますが、今施行されておりますがイドラインには、先ほど幾つか申し上げたような大きな問題点が残ったまま施行されてしまった。さらに今後の見直しが必要だということも痛感いたしております。そういう面で、外国でこのような流れがあるということと、日本での有機農産物についての表示、表示規制というものは、入り方が、表示規制のところから入っている面が余りにも強いのではないかというような気がいたします。
　それから第二点につきましては、生産方法についての基準をつくるということが、一体どのようなものができるのかというのがわからない中で、今回枠組みだけなのだから、将来、品目なり規格についてはそのときそのとき十分に審議を尽くしてというお話でございますけれども、今まで示されました有機農産物あるいは平飼いの鶏卵、地鶏というようなものを考えますと、どのような規格ができるのだろうかというような、わからない面が多いままで枠組みのところを認めていくことに対する消費者の不安ということを申し上げておきたいと思います。
○藤田（ス）委員　私もそう思うのです。枠組みだけで、中身が全くがらんどうで、さあこれだと言われても、表看板の消費者のニーズにこたえてというのだけがむなしく揺れ動いているような気がいたします。だから、農水省もそのことをいろいろと詰めているわけですけれども、今回農水省は、この法改正を受ければ具体的にはＪＡＳ調査会の意見を十分聞いてやっていくから問題はないのだ、こういうふうに言うわけです。
　これもさっきからさんざん聞かされておりますが、本当にそんな楽観的な見方ができるのでしょうか。とりわけ、調査会に参加なさっていて、消費者の意見というものがこれまで十分反映されてきたというふうに言えるのかどうか。そこのところをもう一度お答えください。
○和田参考人　先ほども申し上げましたように、消費者がこの審議に参加できる機会というのは、一番初めの案をつくるとき、それから消費者専門委員会、さらには規格調査会と三つの段階がございますけれども、やはり消費者としては、全く素人の立場でそこに参加するわけでございまして、なかなか問題が難しいというようなこともございます。科学的な数値とかそういうものが妥当なのかどうかということの判断が難しい点もございます。
　それからもう一点は、ＪＡＳというのが、今さら申し上げるまでもなく、強制ではなくて、受検しようと思うメーカーが受検してＪＡＳマークをつけるということでございますので、私たちとしては少なくともＪＡＳ規格、ＪＡＳマークのつく製品であるならばこの程度の規格であってほしいというようなことを望みましても、実際に売られておりますような市販商品の品質を大体見まして、余りにも厳しい規格であれば、実際に受検をしてＪＡＳマークをつけて売られるものはほとんどないというような、ある意味でのＪＡＳの宿命と言ってはいけないのかもしれませんけれども、私どもが望むような、少なくともＪＡＳ規格だったらこの程度、例えば添加物の使用にしてもＪＡＳ規格のつくものならこれとこれとは減らしてほしい、あるいは、とっさの場合で適当な例が浮かびませんけれども、いろいろなもの、ハンバーグとかカレーとかビーフシチュー、そういうものに、家庭だったならばこれくらいお肉を使うのにな、それよりもずっと少ないのだなというような気がするときもあるわけです。やはり、それは厳しい規格をつくったら、受検して実際にＪＡＳマークのものが出にくいというような点もあります。
　いろいろなＪＡＳの審議の議事録、どこまであれかわかりませんけれども、それを調べても、消費者が最後まで反対したけれども通したという形には出てこないかもしれませんけれども、いろいろと意見を申し上げて、最後には、本当の意味では納得というのではないのですけれども、半分あきらめと言ってはいけませんけれども、そのような思いをしたことも何度がございます。
　今ある規格についてもっと改めてほしいというようなことを積極的に申し上げても、なかなか取り上げられないというような具体的な例として、時間をとりまして恐縮ですが、一点だけ大変わかりやすい例で申し上げますと、ＪＡＳ規格、それからこれは公正競争規約もございますが、おそばの中にそば粉が何％入っているか御承知でいらっしゃいますかどうか、失礼でございますが、そば粉が三割入ればそばという表示が使えることになっております。つなぎの方が七割というものが今まさにお上のお墨つきで言われております。三割のそば粉では、おいしくない、そばの香りもしないそばが流通するのは当然でございまして、これは二十何年前でしょうか、つくられたときのそば粉の現状とかいろいろ技術の面からやむを得ないことだったのかもしれません。今七割とか八割とかそば粉を使っているものが、たくさん使っているものはこちらから頼みませんでも表示いたしますので、七割とか八割とか書いてございますけれども、その三割を少なくとも少しずつ上げてほしいというようなことを私は折に触れて発言しております。もう十年来、またあのことをあの人は言っていると言われるほど、飽きもせずあきらめもせず発言しておりますが、一向に取り上げられないというような現状でございます。
　思いついたまま一点申し上げましたけれども、やはり形としてはできているけれども、なかなか実質的には、消費者の意見というものが本当に反映されにくい現状になっているということを申し上げておきたいと思います。
○藤田（ス）委員　よくわかりました。
　片桐参考人にお伺いをいたしますが、生協というのは産直の開拓者だと私は思っているわけです。産直の当初は、消費者が産地を訪れまして生産者と交流することによって、自分の目でそれを確かめて、そして農薬の使用状況や生産状況を見た上で、生産者と消費者が相互の信頼関係を積み重ねていきながら取引も拡大をしていったのではないかな、私はいずみ市民生協におりますので、そんなふうに当初から思っているわけです。だから、表示によって安全性を担保するという、そういう考えは入る余地もなかった、私はそんなふうに思うわけです。
　先ほどから、生協の皆さんに求められる有機農産物等を安定的に供給していくプランをつくっていらっしゃる、こういうお話でございました。一昨年の七月に農水省が有機農業の実態調査をやっておりますが、全国で集団、個人を合わせましてわずか一千七十八事例しか出ていなくて、その中でまことかどうか、とにかく無農薬それから無化学肥料ということで取り組んでいる農家は三一％ですから、今回の表示で一体どれだけの人がいわゆる資格というのですか、そういう対象になる農家があるのか。そういう点では、本当に安定的供給になり得るのかという点が一点です。
　もう一つは、有機農産物だという認証は、商品自体からの検知法はあると言えるのか、そしてまた、本当に消費者がそれを信頼していいというふうに考えていらっしゃるのか。
　二点お伺いいたします。
○片桐参考人　今の御質問でございますが、最初に安全性を担保するという問題でございますが、生協について申し上げておきますと、生協はそういうことについてきちんとしておりますので大丈夫なのですが、しかし、世の中全体を生活協同組合が規制するわけではございませんので、その点では、昨今の状況は非常に問題が多かったというふうに認識しております。また、生活協同組合自身は、先ほど申しましたようにもともと自主的な基準を確立してやってございますので、それはただし限定された世界の話だということでございます。
　第一点の有機農産物を安定的に云々という問題でございますけれども、大変困難な問題だというふうに認識してございます。したがいまして、私どもがこれから手がけていくフードプランというようなものの場合も、先ほど申しましたけれども、非常にやはり部分的、限定的にせざるを得ないですし、その場合も、完全にこれはもう有機と申し上げていいというものにはなかなかならない。そのためにはやはりかなり時間をかけてつくり上げていくわけですけれども、基本的には日本の農業構造全般の問題ですから、それを私どもだけで安定的に展開するのにはなかなか無理があるということは率直に申し上げたいと思います。
　それから、商品から云々という問題でございますけれども、ほとんど不可能だというふうに思います。商品そのものからこれが有機であるか云々ということを判定するということは、科学的には無理だろうというふうに思っております。ただその意味では、どうなんでしょうか、こういったものについて、いわば生産過程そのものについての価値を認めるということはあっていいものだというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　さっきも、有機農産物の確保という点では非常にやはり限定されたものだということをおっしゃったわけですが、そう考えてみますと、はっきりしているのは、輸入の有機農産物、それから、この間、キューピーマヨネーズの、電気とそれから化学肥料をまぜた水だけで栽培している野菜工場に行きましたが、どうして電気と水で野菜、野の菜と言うのかなというふうに思ったくらいですが、こういうふうなものが表示と相まってどんどんふえていくのじゃないかと思いますが、その点、片桐さんにひとつ最後に簡単にお答えいただいて、終わりたいと思います。
○片桐参考人　今のキューピーの例もございましたが、確かにいろいろなところでその実験が行われておりますし、私どもも幾つかそういうことについて取り上げ得るかどうか検討したこともございますけれども、実際問題としては、あれのメリットというのは、大量生産した場合は非常に安定した農産物が季節と関係なく安定的にできるということで、しかもなかなかレベルの高いものができるのですが、コストが高過ぎてちょっと、当分消費者に提供できるようなものにならないのではないかというふうに思います。あれを使うための地面と設備投資というのはかなりのものでございますので、今のところはどんなものかというふうに思っております。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたから終わります。どうもありがとうございました。
○小平委員　私は民社党の小平忠正です。
　本日は、片桐参考人、和田参考人には大変お忙しい中での本委員会への御出席、そして貴重な御意見、まことにありがとうございました。今、各党からそれぞれ御意見に対して御質問ありましたけれども、私からも感ずるところを申し上げながら、さらにお尋ねしていきたいと思っております。
　私は、このことを論ずるについてちょっと、例えば、正確じゃないかもしれませんけれども、お薬で漢方薬、そしていわゆる西洋の薬といいますか、そういうことはよくありますよね、東洋医学とか西洋医学とか。有機質、有機栽培、こういうものについて、確かに利点は大いにあると思います。しかし、私の意見としては、一概に有機栽培万能じゃないと思うのです。
　といいますことは、もう少し話を広げますと、農家の皆さんは、農業というのはまず土づくりである、そこからである。何をつくるにしてもまず土づくりである。そういう中で、特に堆肥というのはよい土づくりには有効な素材になりますので、常に努力をいたしております。しかし反面、今農業というのは規模拡大を要求されていますね。特に、海外からのいろんな農業に対する外圧が強まる中で、要するに規模拡大をして、そしてコストダウンをして単価を下げる。そうなりますと、なかなか堆肥中心ではやっていけない。やはりそこに適切なる化学肥料を投入することによって、生産をさらに上げられますし、また作業効率も強まっていく、そういうことがあるわけですね。そういうのが今の実際の生産の場での状況でございます。
　そして、今度は消費者の皆さんの側から見ますと、食品の安全性ということが今大きく取り上げられております。確かに、そこにきちんと表示を設け、また基準を設けていくことは、今までどちらかというと野放しというか基準があいまいな状況の中では、私は、今回のガイドラインの設定とかＪＡＳ法の改正は一歩前進である、こう評価をいたしております。しかし、そういう中でいろいろな表示が出ておりまして、確かに消費者の皆さんは混乱というか錯覚をしておりますよね。先ほども御意見の中で、有機栽培と無農薬を並べられたら無農薬の方を選んでしまうというお話もございました。確かに基準もあいまいであり、またその中身が消費者に徹底しておりませんので、そういう混乱もあると思います。
　お二人にまずお伺いしたいのですが、こういう状況の中で、有機栽培を初めとした生産方法に対する表示がいろいろはんらんしていますね。これらについてはどう認識をされて、今後どういうふうに一致していくのが一番よろしいか、基本的なお考えをまずお聞きしておきたいと思います。まず片桐さんから、どうぞよろしくお願いします。
○片桐参考人　大変難しい御質問なものですからあれですが、先ほど申しましたけれども、特に日本の現在の農業の置かれている状態が、全般的に有機というような農業に早急に転換していくというふうに考えることは、大変難しいところがあるかと思います。ただ、化学肥料あるいは農業等含めて、全体としてケミカルをどう減らしていくかということについては、単に安全な食糧という問題としてだけではなくて、昨今言われる地球環境の問題ということを含めて、やはり日本の農業構造そのものを変えていく一つの政策的な軸として位置づけなければいけないのだろうと思うわけです。そういう意味では、今回のＪＡＳ法が有機といったものについていわば公的にオーソライズするということは、現在各地で頑張っておられる方にとっては、やはりそれは大変勇気づけるものだろうと思っているということでございます。
　ただ、先ほど無農薬と有機というのが消費者の中でどうだというようなお話もございましたけれども、そういう意味では、有機というようなもの、そういう意味で農業の構造を変えていくことが本当に消費者を含めた国民のコンセンサスになるということがどうしても必要で、現在、率直に申し上げまして、例えば農産物の安全性、農薬をなくす、こういうような議論が私どもの生協の組合員の間でもすぐに行われるわけですが、このことは、実は必ずしも消費者が本当の意味で、現在の農業のあり方や農産物の安全性ということについて正確に認識をした上で議論をしているわけではないという実態もあるわけです。
　生活協同組合等はそれらに対していろいろな形で勉強する機会を提案しておるわけでありますけれども、そういう意味では、より本質的な消費者教育というようなことを一方でやはりつくっていかないと、今回出されているような法の意義を本当に果たそうとしても、なかなか十分な効果はあらわれないのではないか、そんなふうにも考えているところでございます。
○和田参考人　確かに、今お話ございましたように、明日から有機農業へ転換するというようなことがすぐにできるということは、全然考えておりません。特に日本のように高温多湿の土地ということもございまして、いろいろな困難はあるだろうと思いますけれども、一方、先ほどからお話に出ております表示を整理するという意味において、有機農産物のガイドラインということが出されたときに、やはり消費者の視点からは消費者が誤認をしないような、そして正しく使える基準であり表示であるということが何よりも大事だということに尽きるだろうと思います。
　ですから、私どもが有機農業ということに対しまして、今もお話ありましたように、本当に有機農業に長年取り組んでこられた方々の御意見も伺いながら、さらに流通の問題、これは市場の問題もあると思います。それから、規格の問題とか取引の問題もいろいろ見直しが必要だと思います。規格については、野菜について少し見直しが始まっておりますけれども。それから、消費者が三百六十五日いつでも、四季を問わずにいろいろなものがあるのが当たり前というような認識を改めるというようなところまで含めて、やはりきちんとその辺まで問い直していくことが必要だということを痛感しております。
○小平委員　確かに私も、お二人は消費者のサイドの代表といいますか、そういう買われる側の立場で、状況は十二分に把握されていらっしゃる中での御意見だと思います。おっしゃるとおりだと思います。
　しかし、今いみじくも和田さんからお話がありましたように、じゃ生産者側でいいますと、特に消費者の皆さんは、野菜やあるいは果物等を例にとりましても、まず色、つやとかあるいは形、この外見上の見ばえというものを非常に今まで重要視されてましたよね。そうなると、まず絶対に虫がついちゃいけない。害虫ですね。ところが、現場で感じることなんですけれども、これ以上もう農薬は散布する必要はない、でもこれを出荷前にもう一回農薬を散布しないと害虫がつく、あるいは形状がおかしくなる。そこで農薬を散布する。それは言うなれば消費者の要求に、ニーズに合わせたこともあるわけですよね。ですから私は、今こういう食品の安全性ということが特に重要視されておる中において、やはりこれからは消費者の皆さんが、余り形状というか形にとらわれない、そういうふうな意識をひとつ消費者サイドからもつくっていくことがこの食品の安全性に大きく寄与してくるような気がするのですよね。そんなふうに感じています。
　ところで、先ほど片桐さんがおっしゃいました中で、和田さんもお話ございましたが、食品添加物の安全性ということを言われました。そこで、今私が申し上げたのは、生産途上のことを申し上げました。ところがお二方は、いわゆる生産後の流通過程における添加物ですね、それらも指摘されたと思うのです。これらの安全性ということは、やはり生産過程においても、それから生産後においても、流通後の中においても、国民の皆さんの強い関心事だろうと思うのです。
　そこで、これらについて、せっかくの機会ですから、政府に対して何かそういう強い要求、要望事項がございましたらお聞かせをいただきたいと思うのですけれども、まず片桐さんからお願いいたします。
○片桐参考人　ＪＡＳとの関係での食品添加物ということで申し上げたいと思いますが、先ほど申しましたように、とにかくＪＡＳ規格というのは実は非常に硬直したものでして、一度決まりますとなかなか変わらないのですね。ですから、例えば私どもが現在生協で主に販売しております無塩せきのハムと発色剤を使わないハムというようなものは、確かにハムのＪＡＳが出たころには余り想定されていなかった技術なんですね。ですから、それが例えばソーセージの場合には、実はこれは添加物を外したものがＪＡＳの概念にくくられているのです。それは、ソーセージのＪＡＳの規格を決めたときにはそのことに気づいていたからなんですね、ああ、この添加物外したものがあるなと。そういう意味でいいますと、一たんできますとそれはなかなか変わらない。
　これは添加物の問題もございますけれども、最近はいわゆる健康ということがございまして、例えばジャムの糖度を非常に下げたものがございますが、ＪＡＳでは、糖度のブリックスは一定の基準以上でないとＪＡＳの格付はできませんので、糖度を半分に減らすとジャムがＪＡＳでなくなるのですね。
　こういったのは、要するにＪＡＳで一たん決めたものについて、といってもそのときの技術を前提にしておりますから、どんどん世の中変わっていくわけです。それに対応した革新ということができないと、これはどうにもならない。ＪＡＳの範囲で申せば、そういうところでの柔軟な運用ということができる体制さえ整えば、ＪＡＳとの関係での添加物の問題というのはそんなに起こらないだろうと思うというのが第一点でございます。
　その上で、そもそも例えば、これもきちんとした決め方をしなければいけませんけれども、世の中で一般的に添加物が非常に使われているというものについて、一つの技術でもってその添加物を完全に取り除いた製品を提案することができたメーカーに対して、そういったものを例えば特定ＪＡＳというような感覚で、概念でくくることができるのかどうかというようなことが、今後ＪＡＳ問題で検討するとすれば議論としてはあるのではないか、そんなふうに思っております。
○和田参考人　お尋ねに対してのお答えになるかどうかわかりませんけれども、安全性に関しまして今消費者が一番関心を抱いておりますのは、例えば添加物であれそれから農薬の問題であれ、いろいろございますけれども、国際基準に対しての平準化ということで、いろいろな添加物なり農薬の基準なりがどちらかというと緩められようと、られようというよりも、緩められている現実がございます。これはやはり世界的に見て、基準が同じ物差し、どこの国にとっても納得のいくような厳しい基準の共通の物差しができれば問題ないわけですけれども、どちらかというと、強い国それから輸出国の主張というものが強く押し出される形で今緩められつつある。
　もう日本のように世界最大の輸入国になっておりますと、いろいろな基準が緩められて、いろいろな輸入食品、これは安全に関しては輸入食品だけではございませんけれども、そういう問題からいいまして、国際平準化というのは、やはりその国その国の風土であるとかそれから食生活であるとか衛生状況であるとか、そういうものをお互いに認め合うのが本当の国際平準化ではないかなと思いますけれども、なかなかそれがそうはいかないのが現実で、私どももいろいろな運動はしておりますけれども、その辺のところをぜひ根本のところから御検討いただきたいというふうに考えております。
○小平委員　まさしく安全性の問題なんですけれども、私は、生産方法の中で一番安全なのは自然栽培だと思うのですね。言うならば、それはもう有機栽培でもない、あるいは化学肥料を使った栽培でもない、実際全然手を加えない、まるっきり山の中で自然に、言うなれば山菜とか、これはまさしく安全だと思うのですね。しかし、今の環境を考えるとき、じゃあ果たして水の汚染をどうだとか、あるいは空からの、例えば酸性雨ですとか、いろいろありますよね。ですから、今この地球上では、本当に環境問題というものを度外視しては、ただ食品だけ基準を設けてやっていってもだめだと私は思うのです。やはり環境というものをきちんと論じていかないと、その中で農業もどうあるべきかという、そういうふうに連携、つながりがあると思うのですね。
　そこで、私も時間が来ましたので、今和田さんおっしゃったように、国際的な平準化、非常に難しいと。確かにこれを国内に転じましても、地域差あるいは地帯によっては自然状況も違いますから、国内においてもなかなか全国統一的な基準を設けるのは困難だと思うのです。しかしそういう中でも、やはり今よりは基準を一つ一つつくっていくことにおいて、これから一歩、二歩前進をしていってあるべき姿に到達するために、私なりに今回は、このＪＡＳ法改正についてもあるいはガイドラインの設定についても、先ほど申し上げましたようにそれなりの評価はしているのですが、おっしゃったことをこれからの委員会審議の中でも十分に考慮しながら、配慮しながら進めていきたい、こう思っております。
　時間が来ましたので、御答弁は結構です。本当に貴重な御意見をありがとうございました。
○平沼委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十二分開議
○平沼委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案審査のため、引き続き参考人から御意見を承った後、質疑を行います。
　ただいま御出席いただいております参考人は、日本有機農業研究会代表幹事澤登晴雄君、東京中央青果株式会社専務取締役田中卓巳君の二名であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両参考人におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　澤登参考人、田中参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　それでは、澤登参考人にお願いをいたします。
○平沼委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○平沼委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子徳之介君。
○金子（徳）委員　澤登参考人、田中参考人には、時節柄まことにお忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、感謝をいたしたいと存じます。
　私は、戦後の我が国の食糧自給の歴史をひもといてみますと、飢餓の時代から増産時代、そして現在の飽食の時代、それぞれ社会あるいは消費者から求められたニーズにこたえながら、この農業生産というもの、食糧というものが農村において、中山間地やあるいは平地でも、都市化、混住化の進む中で営々として続けられ今日に至った、なかなか多難な農業経営の歴史であろうというふうに思っております。そこの中で、先ほど澤登参考人から、有機農法について今まで積み重ねてこられました力強い自信あふるる御意見を拝聴しまして、私も多くの共感を覚えました。
　といいますのは、私は農業改良普及員上がりでございまして、そして、私も百姓です。水田農業、果樹農業をやってまいりました。そこの中で、ある時期首長をやっておりまして、五十三年から五十六年に地域農業の複合化技術開発試験というものを、これは官側、県の果樹試験場にお願いをしました。どうしても土地生産力が維持できなくなってきた。私は福島県の県北の桃の主産地のど真ん中で育った者ですが、全国一の桃の生産量を誇っておったわけです。御地の、澤登参考人の地元は山梨県でいらっしゃいますね、山梨県が生産量で全国一位、二位が福島県でございます。私どものところでございますが、そして福島県の一七％を生産するのが、私が首長をやっておりました保原町でございます。
　そうした観点で、毎年品質が落ちていく、なぜなんだろう。御存じのように、桃とかブドウはどちらかというと土壌水分がやや少な目の排水のいい場所によく生育する、そうしたことで、私も土壌学を専攻した立場で、どうも土壌の土壌膠質の単粒化が極度に進んでいる、その原因は何か。これは化学肥料一本やりのそうした栽培を続けたからだということで、養豚や畜産の堆厩肥サイクルをそこの中に入れることはできないだろうかということで、堆厩肥をつくり、それを土壌還元しながら生産量を維持して今日にまいってきておりますけれども、どうしても、労働力の不足ということになりますと、無機化学肥料あるいは有機混合化成肥料といったものに依存しながら、そして数多い防除をしながら、コストの高い桃生産を続けてまいったわけであります。それがゆえに、澤登参考人が農業者の一人としてのその激情あふるる御意見の吐露には、数多くの共感をする部分があるわけであります。
　しかし、そこの中で、これは改めて考えていかなければならない問題もあるな、これはどうしてもひっかかってくるものは、参考人が資料として前もって私どもにお示しいただいた中で、いわゆる産消提携という形、これを先ほど読ませていただいて、有機農産物が産消提携の中におさまり切らなくなってきたことも事実だし、産消提携にもいろいろな課題が生じてきておるという現況を率直に認めながら、今後の提携のあり方を見直すということでございます。おさまり切らなくなった場合に、それでは今後市場とのアクセスをどうしていくのかという問題が、これは食糧全体を眺めた場合に、日本の食糧自給率ということを考えた場合に、これからどのような方策にそれの突破口を見出すかということが非常に気になったわけであります。
　したがって、特に自給率について触れられましたが、日本の農業が全部有機農業でやっていけるものかどうか、日本の農業を全面的に有機農業にすれば、先ほど田中参考人からアメリカのコロラド州の農業立地条件のお話がございましたけれども、日本の場合はその反対に高温多湿、病虫害の発生率が高い、また土地生産性については、そういうような条件整備に非常に困難な場所が多い。そういった中で、例えば除草をどうしていくのか、非常に多くの労働者や何かを、後継者が少なくなった中でどうしてやっていくかということを考えますと、収量の面と自給率の面、これがちょっと心配なものですから、まず澤登参考人からその点についての御意見等をお聞かせいただきたいと思うのです。
○澤登参考人　お答えします。
　一つ目の産消提携は、実は我々も本当に悩んでいることなんです。しかしながら、これは社会体制がそうなっておらないということの方が大きいのですよ、そこからくる圧迫の方が。事実問題として、例えば生活協同組合が本当に産地との産消提携でやってきておったものを、今はだんだん大きくなったら産消提携ではもうやっていけない、大きくなったことが問題なんです。できるだけ小さい間でやるということで、これで足りないところをいま一つ、大きな輪へ持っていくということ。
　また、非常に特殊なもので、福島の圃場へ私は何回も参りました。大石先生にもお会いしたし、役場にもごあいさつに行ったことがありますが、そういうところでも一番果樹なんか苦しいのです。果樹、桃を今もいわゆる農薬ゼロでやっている人もあるのです。そういうときは草をつくるのです。そして草をつくることは、むしろ本当の意味でよいものができることなんです。今までは草はつくってはいけないということだったのです。そうすると、後は少しの農薬なり、農薬は使わなくて、私どもは、例えばけさも、木酢液へ、キトサンや核酸を入れまして、さらにドクダミやそういうものを絞ってきて、それを煮た。オオバコからいろいろあります。その絞り汁を入れて、これを葉面散布すると、木がずっとしっかり育って大きくなる。上へかけるとよくなります。そういう技術があったわけですよ。そういうものをちゃんとやっていけば、もっと安くよいものができるということがありますし、それを確認してくれる方々の範囲でまずやって、私は生協もその範囲でできることがまず第一歩だと思うのです。しかし、その第一歩を着実に踏んでおらない、踏ませないという政策があるところに問題があるのじゃないでしょうか、一つは。
　ですから、産消提携のその気持ちを動かせば、幾らでも現代的な方法があるはずです。それで知恵を絞れば出てきますよ、それは。出てこないなら滅びるのです、はっきり言いますと。それをしっかり考えていただきたい。
　それからいま一つ、食糧自給の問題は、こちらに随伴人として金子さんが来ておられますが、率直に言いまして、有名な霜里農場の金子さんは、一軒で大体十人を支える力はまずあると言うのです。そうすると、それから計算すると、ここに資料もお分けしましたが、やはり大体できるのですよ。これはまだ現況の二町歩という一つのことでやっておるし、そういうことなんですが、これはまだまだ、そこがいま一つは我々が研究しなければならぬ開発のあれですよ。
　人間がいるのですから、人間がやはり同じ生物として、作物と一緒に生きておる人間がここにおる以上は、もっと作物にすみよいところをつくってやって、そして今まで、あれは今の収量でやっていますから、今の一〇％なり二〇％ふやせば、もっと人口がふえても自給できます。
　そして、先ほど金子先生が言われた中で、飽食の時代なんですが、これは外国のものを入れて飽食なんですね。そして、それを一千万トン捨てて飽食なんですよ。そうしてくると、ちゃんと食の質をしっかりやって、玄米をやっておれば、今の三分の一で大体栄養は足りるのですよ、玄米で。戦前からやっております、二木先生についたりして。ずっとやってくるとそうなんです。そういうような問題もあると私は思うのです。
　だから、その辺をしっかり踏まえていけば、完全に自給できます。私は百姓なんです。百姓が言うのですから、本当にできるのですよ。できない政策をちゃんととっておるのです。皆さん検証すれば全部出てきます、それは。私もどのくらい、現地で泣いた人を知っておるし、それで死んだ人まで知っているのですよ、実際に。それを平気でやっておるという農政なりそれに問題があると思うのです。
　率直に言って、この品種をつくらなくては補助金をくれないということをやるのです。このやり方をやらなければ何億の補助金がむだになるから、町長さん御存じでしょうが、泣く泣くのんだということがどのくらいあったでしょうか、実際に。私は、その現地で何回も聞いておるのですよ。国東半島に行ったら、五百町歩の開墾をしたが今は百町歩しか残っておらぬ。自分でやったのはちゃんとあれができておるが、あとはもうだめなんだという。そして、とうとう逃げちゃって、大阪の商人がそれを買い占めて、今後そこで何とかの観光をやるんだという話まで出てくるのですよ、実際に。そのことを推進したのじゃないですかね、皆さんの先輩が。遺憾ながらそうですよ。それに涙して我々はここへ来ているのですよ。そんなことをやっておったら国がつぶれます。
　ですから、有機農業でしっかり――今、一つの農薬を開発するために何億かかるそうですね。ところが、例えばキウイの芽を摘んだり、ブドウの芽を摘んだり、オオバコをとってきたりしてジュースにして、それを木酢液でやれば、実際とれるのですよ、本当に。ある人は一反歩十万かけているのです、農薬代を。それでは二、三千円で足りるのです。
　だから、なぜそういうことをやらないのでしょうか。なぜそういうことを弾圧するのでしょうか。弾圧しているのですよ。あんなばかなことをなぜやるかと何回私は言われたかわからないです、はっきり言って。そして、私が品種改良をやれば少し補助金を出すから何とかしろという話がいっぱい来るのです。ばかばかしい、やらぬ。そんなことをやれば何にもならぬのですが、そういうことをいっぱい見て、農民の目からは品種改良をやることはできないのに、かつては米も取り上げたじゃないですか。民間育種はできないという法律をつくったんじゃないですか。
　多雨の話をしますが、雨が多いから日本は病気が多い、ところが逆なんです。雨が多いから木が育つのです。それに応じた木がない、品種がない、それが問題なんですよ。日本は今それをやるべきときですよ。それをやれば日本は確かに世界一の立派な国になります、平和な国になります。それに徹底的な精力を注いでごらんなさいよ。完全に今の五割増収はできますのできないことがうそなんです。そういうふうに思っております。
　それから、確かにこの提携の問題は本当に苦しいのです。苦しいが、ここを突破しなくてはならぬことなんですよ。知恵を出せば突破できるのですよ、実際。そのことを申し上げます。
○金子（徳）委員　大変ありがとうございました。私も今御指摘のありました大石俊雄先生、大石プラムの育種を地元でやっておられますが、名誉町民に推戴をし、そして土の会のメンバーでございます。そういった面で、参考人のお気持ちというものが心から伝わってまいります。
　次に、田中参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　有機等の表示がなされた産品は市場に現在どれぐらい入荷しているか。それからまた、有機あるいは無農薬のうちどのようなものが特に多いのか。また、価格の状況。そして、四月一日からガイドラインが設定されてからどのような変化があったか。先ほど概略はお伺いしたわけでありますけれども、時間がございませんので簡単で結構でございます、その数字でお示しいただければ幸いです。