Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平井国務大臣　御指摘のとおりでございまして、十二分に検討をいたしたいと考えております。
○新村委員　時間がもうないと思いますから、あと一問だけ。
　それは来年の春闘ですが、従来の春闘はいわゆる管理春闘というようなことで、本当に経済の実態に即した、労働者の生活状態あるいは労使の関係を本当に反映したものではないというふうな一部の見方があるわけです。最初から管理されているんだということが言われておるわけであります。もちろん、春闘の相場を政府が云々というわけにはいかないわけでありますけれども、やはり経済界を大きく指導するという立場あるいはまた日本の労働界の全体を指導するという立場から、管理春闘というようなことを言われておるわけでありますから、そういうことを言われないような、本当の意味の内需拡大に役立つ思い切った賃上げ、これができるような状況を、政府が指導はできませんでしょうけれども、そういったお気持ちでひとついろいろな労働行政なり経済施策に対処をしていただきたいと思いますけれども、そういう考え方はいかがでしょうか。
○平井国務大臣　ただいま御質問の春闘問題につきましては、これはもう委員御案内のように、あくまでも労使の方々で十二分に意思疎通を図ってお決めいただくということでございますが、日本経済も非常に難しい転機に立っておりまして、私の立場としてはあれこれ申し上げることは差し控えたいと考えておりますけれども、やはり払えるところはできるだけ豊かにしていただいて、内需拡大に寄与していただければありがたいなという感じは持っております。
○草川委員　草川でございます。
　最初に、大臣に所信表明のごときものをちょっとまず頭に聞いておきたいという気が今してきたのですが、私、長い間実は社会労働委員会に所属をいたしまして、労働行政についてもいろいろと勉強さしていただいたわけですが、率直な言い方をしますと、日本の役所の中では先取りを非常にしてきた役所だと思うのです。先進諸国と言われた当時には、ドイツだとかヨーロッパのいろいろな雇用だとか職業訓練だとか、あるいは失業給付の問題、あるいは高齢者問題、定年退職を過ぎた人たちに対する企業に対する助成、こういう言い方は変ですけれども、日本の役所には非常に珍しい先取りを行ってきたと思うのです。これは我々も評価をしなければいかぬと思っております。
　ところが、日本は御存じのとおり非常に高成長をしてまいりまして、そして、世界じゅうから非常に注目をされてくるような時代になってくる。ただいまの議論にもいろいろとあったわけでありますが、そういうトップの国になってくるだけに、円が高くなってくるということで、ついせんだっても、前川レポートのフォローアップとも称すべき構造なんとかといいましたね、経済審議会、前川さんが、いずれ将来、日本は輸出は半分に減るのではないだろうか、とするならば、日本は空洞化してくる、そういう中で雇用というのも六十万ぐらいは減少するのではないだろうか、こういうように非常に大胆な問題提起をしてみえるわけでありますね。そういうものに対して日本の産業界がどうするのか。それだけに内需刺激で雇用というのを吸収しなければいかぬ、こういうことになってくるわけですが、労働行政というのも本音と建前の部分をどのようにつかんでいくかという非常に重要な問題が出てくると私、思うのです。
　きょう、そういう意味では、私は、日本船員の乗り組みが非常に減ってきておるような問題、日本の海運業がどのような対応をしているのか、これは運輸省関係になるわけですけれども、そういう問題も提起をしたいと思いますし、それから、日本の国内における中小企業が少なくとも百五十円あるいは百四十円台に対応するには、なりふり構わずに海外労働者の非常に低い労賃の方々を日本の国内で受け入れざるを得ない実態というのがあるんだというような問題を取り上げていこう、こう思っておるわけでございますが、ひとつ労働省として、今後雇用という問題について大きな展望というものをどういう視点に置いておみえになるのか、まず頭のところで一言意見を聞いておきたい、こう思います。
○平井国務大臣　先ほども、私、当委員会で申し上げたわけでございますが、今後の日本のあらゆる施策の中で、雇用の安定確保というのは、やはり政治課題の中では一つの中心ともいうべき非常に重要な課題であろうと考えております。
　ただいま前川レポート等々の御指摘ございましたけれども、申すまでもなく、従来四十年間日本が一貫してとってきました輸出振興型、外需依存型の体質は、いや応なくこれは転換せざるを得ない。そこに基本的に日米を中心にした貿易摩擦も出てまいる。そして、これはもう好き嫌いなく経済構造の調整、言いかえれば産業構造の転換ということを迫られておるわけでございますが、これらはあくまでも産業政策、また基本的な政府の経済運営において中長期的に見て処理しなければならぬ問題。
　当然この経済構造の調整というのは、私らの理解では早くても五年や六年かかるわけでございまして、労働省は事業官庁でもございませんし、あらゆる産業政策にかんでおるわけでもございませんけれども、そういう経過を見ますると、やはり相当な痛みを覚えるのではないか。これは出血なしに、なかなか簡単に産業構造の転換等はでき得るものではございませんので、一つにはやはり抜本的に、財政の出動と言わず、総合政策をもって景気浮揚、内需振興を図らなければならぬ。
　同じパイの中ではやはり一つのばば抜きゲームになりまして、悪いところへは悪いものはしわ寄せするということでございますので、商業構造の転換等々きめ細かい政策、対策が必要でございますが、それまでの痛み、出血を、できるだけ失業を抑えるという形で労働省いよいよ本腰を入れなければならぬな。
　そこで、じゃ何が必要かということになりますと、労働省としては従来の雇用保険制度がございますので、その中ででき得る範囲、非常に拡充強化、弾力的にやってまいらなければならぬということは先ほど来御答弁申し上げたとおりでございますが、なかんずく、産業の構造の転換と並行して特に今後重要になってまいるのは、やはり各分野における能力の開発と、就業の中身が今後非常に高度化してまいりますので、職業訓練等々は今後特に中心に据えて力を入れていかなければならぬ政策だと考えております。
　当面、何と申しましても、日本の従来の労働政策の中心でございます一人でも失業者を出さないように抑えていこうということを中心にしながら、これは非常に総合政策になりますけれども、とにかく雇用不安を起こしてはならぬ、大型の雇用不安につながってはならぬという意味において、きょうも雇用対策の本部ができたわけでございますから、これはもう積極果敢に取り組んでまいらなければならぬ、かように考えております。
○草川委員　その大臣の決意でぜひ臨んでいただきたいわけですが、実際各論ということになってまいりますとなかなか厳しい対応があるのではないか、こう思います。ぜひ頑張っていただきたいと思うのですが、きょうは決算でございますから、少し過去の問題点についてお伺いしたいと思います。
　第一に、雇用促進事業団というのがあるわけですが、今大臣のお話ではありませんけれども、雇用促進事業団のこれからの仕事は、やはり職業訓練あるいは身体障害者対策というところに力点がどんどん移っていくのではないかと思うのです。ところが、今まで雇用促進の場合に、住宅という大きな役割があるわけであります。いわゆる地域的な大量の失業が発生した場合に、それを広域に移動して、そこで宿舎というものを確保しようではないかということで、エネルギー転換等かつての炭鉱労働者の方々を再配置をするという意味で、雇用促進事業団の宿舎の位置づけというのは極めて大きいものがあったと私は思うのです。
　ところが、そういうような生い立ちがありますから一定の入居基準というのがあるわけでありまして、非常に厳しい入居基準というのがあります。原則的には一年というのがある。そして、その範囲内で新しい住居を見つけるという趣旨でつくったわけでありますから、事業団宿舎には管理人もいる、あるいは事業団宿舎というのは非常に狭い、場所も悪いというようなこともあったわけでありますが、たまたま行政管理庁あるいは会計検査院の方から特記事項として、移転就職者用の宿舎の貸与期間は一年であるはずだ、ただしやむを得ないと認められるときには延長できるということなんだが、五十五年度の検査報告の中では、二年以上の入居の戸数というのは全体の六〇％以上を占めていると指摘をされているわけでありますね。こういうようなこと、あるいは行管庁の方からもそれなりに、家賃の問題だとかあるいは地域の地方公共団体に移管の方法を考えたらどうかとか、さまざまな提案があるわけでございますが、以上の問題提起について労働省としてはどのような対応を立てられるのか、お伺いいたしたいと思います。
○白井政府委員　お答えいたします。
　移転就職者用宿舎は、もう先生御存じのとおりでございまして、前回の石炭離職者が出たときに、広域紹介の中で宿舎の確保が必要だということで、移転就職者のための宿舎が建設されまして、その後現在までいろいろな形で建設してまいったわけでございますが、おっしゃるとおり、その長い期間の中でいろいろな問題が発生いたしております。
　まず、その移転を伴う安定所の紹介を得なければいけないとか、いろいろな決め方で細かい規定がございまして、それらにつきましては、原則一年末満でなければならない、やむを得ない場合に一年末満のもう一回の延長を認めるというようなこともございまして、いろいろなそういうことにつきましては、原則としてはそれを守ってきているわけでございますけれども、今御指摘のように、実情は期間が延長されたりいろいろしているのが実態でございます。特に、二年を超えて入っておられましても、一律に退去させることは本人の生活権を奪うことにもなりまして、困難と考えるのでございます。宿舎の貸与に当たりましては、その宿舎の設置の趣旨をよく周知徹底をさせておりますが、そういう面での指導をしながら、原則は原則として実態に合った貸与をせざるを得ないということで進めてまいってきているわけでございます。
　それから、住環境が非常に狭くなっておるという問題もございます。これにつきましては、二戸を一戸に改造するとか、それらの措置をとってまいっております。現在は大体三ＤＫの広さになってまいりましたけれども、最初は非常に狭い形でございましたので、大体昭和三十五年から三十八年までに建設した六畳、三畳の二Ｋ宿舎につきまして、これを対象に昭和五十年から計画的に二戸を一戸に改造するというような措置もとってまいっております。
　今後の問題としましては、今いろいろと御指摘もございました点につきましてどういうふうに今後この移転宿舎の問題を解決していけばいいのかというようなことで、現在職業安定局内におきましていろいろとプロジェクトをつくりながら検討を進めているところでございまして、時代に対応し得るように今後移転宿舎問題につきましても検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○草川委員　私はたまたま今検査報告と行管庁の問題提起を言ったわけですが、実は私の質問をするスタンスというのは、行管庁、会計検査院の言うとおり一年以上期限がたったらすぐ退去しろという趣旨で申し上げておるわけじゃないのです。現在の地代が非常に高騰し、持ち家ということが現在の入居者にはとても不可能だという、そういう置かれておる条件を考えるならば、現在の入居基準をこの際改めて、一年とか二年ということではなくて、本来の公営住宅並みの入居基準に切りかえるべきではないかという主張を私はしたいわけです。
　これは大臣もこの近くの雇用促進事業団の宿舎を一回訪問していただきたいと思うのですが、まず非常に場所が悪いということです。当時できたときにはそういうところしか場所がなかったわけですから、マイカー通勤をせざるを得ないのですが、その駐車場もない。ところが、車を買うには駐車場の証明がないと買えないわけですから、周辺住民の方々に大変高い値段を出して駐車場を借りて、それで許可を取ってマイカー通勤をするとか、ドアをあけてみたら、ドアをあけたすぐ左側なり右側なりにお勝手だ、全くこんな宿舎状況になっておるわけです。
　言っては悪いのですけれども、今日のウサギ小屋という表現がございますけれども、ウサギ小屋以下の非常に条件が悪い。だから今お話がありましたように、二戸を一戸に切りかえようということで、これは非常に評判がいいわけです。そこでようやく人並みの暮らしができるというところまで来たわけですよ。けれども、これには非常に予算が足りませんから、この予算をもっとふやしてもらいたい。そして、少なくとももう少し将来展望に安心感を持ちながら入居したいというのが、現在入居者の率直な気持ちだと思うのです。
　そういう段階の中で今どういう声が起きてくるかといいますと、当初雇用促進事業団というのは、職業を変わった、広域移動した方々が中心ですから、今さらもう九州の炭鉱に帰るわけにはいかない、ここで老後を送らなければいけないということになりまして、仕事をやめるわけです。定年を過ぎるわけです。定年を過ぎるということになりますと、当然入居基準を失うということになるわけです。そういう方々に今さらどこへ出て行けと言っても大変苦しい状況になるわけで、少なくとも過去のいろいろな経過を考えるならば、雇用促進事業団の入居者については、一代限りあるいは奥さんの代も含めて入居を認めるべきではないだろうか、こういうような提案を私はしたいと思うのですが、その点どうですか。
○白井政府委員　お答えいたします。
　時代は変わってまいったということ、それから、宿舎につきましても、その広さ、環境等につきましてだんだんよくしているつもりではございますが、時代のたつ中で、当初建てた分については先生の御指摘になるようなものが多かったということは事実だと思います。我々としましては、先生の御指摘のような方向でいろいろ検討を進めてまいりたいというふうに思っておるわけでございますが、低廉な家賃にしていかなければならないというようなこともございますし、また出資の原資が雇用保険の特別会計から出されているというような面もございます。それらの面から見た目的ないし制限というものもまたあるわけでございまして、それらも配慮しながら、この雇用促進住宅、これは一般の公営住宅に比べますと特殊な立場にある住宅でございますので、全体の住宅とのバランスも考えながら検討を進めていかなければならないというふうに思っております。
　したがって、今の定年退職者の問題につきましては、一代限り、それから奥さんまでということは、今のその趣旨から照らすとなかなか困難な面が多いわけでございますが、運用の弾力的な措置としましては、定年退職したからといって直ちに退去をお願いするというわけではなくて、その後、働く意思と能力があれば安定所の紹介その他も受けるという立場にもあるわけでございますので、その点も十分配慮しながら、入居者の立場にも立った運営を行っていきたいと考えております。
○草川委員　特に今回、先ほどの前川レポートではありませんけれども、大胆な産業構造の転換をしろと片一方は言うわけでありますから、その犠牲を労働者が受けるのは当たり前だと思うのです。ですから、当然広域移動ということをせざるを得ません。そういう意味では、住居の受け皿としての雇用促進事業団宿舎のあり方というのは、今までと違った意味で大きなウエートがあるわけでありまして、逆にそういう意味での柔軟な対応を考えていただくことが裏の面で、表へ出ませんけれども、雇用を守る大きな役割だ、こう私は思うわけでございますので、ぜひ検討していただきたいと思います。第一番目の話はこれで終わります。
　二番目は、現在、日本の国内における海外からの不法残留者ともいうべき労働者の方々がたくさんいるわけでございまして、実は体験を申し上げますと、私自身もそれまで知らなかったのでございますが、今回の選挙で、中小企業の現場を訪問するわけでありまして、たすきをかけて握手に行くと、必ず私に握手をしない人間が数名いるわけであります。おかしいな、私に投票しないので握手をしないのかと思うと、周辺の連中がにやにや笑うわけです。それで社長が頭を抱えて、草川さん、勘弁してくれ、こう言うわけです。それで、生産の現場で旋盤を使い、溶接をやり、プレスをする外国人労働者がおるというのを、私は今回のダブル選挙で初めて知ったわけでありまして、それから興味を持っておりましたら、たまたま三重県亀山でタイの建設労働者の方々が四人、自動車事故で亡くなったというショッキングな事件が出ておるわけであります。一体どういうビザで日本に入られて、どういうような労働条件で仕事をしているのか、ここらあたりはある程度のことはわかっておりますから、法務省から簡潔にお答えを願いたい、こう思います。
○書上説明員　お答え申し上げます。
　委員御指摘の外国からの日本に対する出稼ぎ、不法就労者は、一概に申せないわけでございますが、多くは観光等の短期滞在資格で日本に入国し、今御指摘にございましたような工場その他で稼働しているという実情でございます。私ども入管当局がそうした不法就労者についてこれまで発見いたしました場合には、摘発をいたしまして、本国へ送還をしているわけでございますが、その件数は、昭和五十六年が千四百三十四件でございました。昨年、昭和六十年は五千六百二十九件と約四倍に増加しているわけでございます。この増加傾向は本年に入っても続いておりまして、本年は八月末現在で四千五百六十七件という状況でございます。このまま推移いたしますと、本年は九千ないし一万件ぐらいになるであろうという推定がございます。
　他方、そうした不法就労者がどういう分野で不法就労に従事しているかと申し上げますと、これは依然として多くのものは女性による出稼ぎでございます。第一位がホステスでございます。ところが、昨年の後半ころから男性の不法就労者が顕著な事実として出てきております。この半年間、八月までの実績を見ますと、第一位が今申し上げましたホステスでございますが、第二位に土木作業員、そして第三位がストリッパーでございますが、第四位に再び工員という状況でございまして、男性の不法就労者の数も増加しつつあり、またその職域も相当広がっているという実情にございます。
○木村説明員　お答えいたします。
　査証発給の現状でございますが、特に先生から御指摘のございました、男女を含めましていわゆるジャパゆきさんに対する査証の発給の現状でございますが、外務省といたしましても、御指摘のこの問題が生じていることは、国内的に見ましても好ましくない、また国際的にも対日イメージを損なうものであるというふうに私ども認識して、非常に遺憾に思っているところでございます。
　こういうジャパゆきさんたちが日本へ入国しようとする場合に、査証面でどういう形で申請を越すかということでございますが、先ほども先生がちょっと御指摘になりましたように、観光等の目的でまず査証申請をしてくる、または極端な場合は、真正な査証を得ることなく、偽造、変造の査証で入国を試みる、そういう二つの対応がございます。
　こういうことが目立ち出しましたのは数年前からでございますが、その時点から私どもの方では在外公館長に指示を出しまして、厳格な査証審査を行うように、これは少し技術的なことになりますけれども、どういうことかと申しますと、大別しまして三つほど措置を講じております。
　一つは、真の渡航目的を見分けるために、通常観光査証を申請しました場合には非常に簡単な書類提出で審査いたしまして査証を出しておりますが、しかし、いわゆるジャパゆきさん等が参ります一部東南アジアの諸国にある我が在外公館におきましては、これに追加的にいろいろな書類の提出を求めております。これは確かに申請人が本人であって、観光の目的で日本に来るということが書類上できるだけ確認できるような書類を要求しております。具体的に例を申し上げますと、渡航費用の問題、それから渡航して入国いたしまして滞在するわけですが、滞在費用が十分かどうか、これは見せ金等の場合がございますし、切符の場合にいわゆる片道切符のようなことがございます。往復の正規の切符を持っておりましても、それは単に貸与されただけでございまして、後で取り上げてしまうというようなこともございます。そういったような厳しい査証審査でまず入国の真の目的を確かめる。
　第二には、このような書類の審査をいたしましても、先ほどもちょっと先生が言及されましたけれども、偽造、変造、または公証人の署名を得たものを持ってくる、しかしながら確かにそれが本人に該当するのかどうかというのが非常に怪しい場合がございます。本来やはり決め手になりますのは、本人の出頭を求めて直接査証官が面接をいたしまして、いろいろと質問をして疑問のある点をただしまして真の入国目的を確かめる、納得がいった上で査証を発給するという対策を講じております。
　三番目に、偽造、変造の査証に対する対応でございますが、これは旅券に押捺いたしますスタンプがございますが、これを非常に精巧なものにいたしまして、例を申し上げますと、例えば一色のものを三色にするとか、実は三色にいたしましても偽造が出てくるものでございますから、これを多色化する、七色ぐらいにする、これでもやはり最近製版の技術等が非常に進んでおりますのですぐに偽造、変造の対象になりますので、これをまた防止するために特殊なシール、印紙を張りつける、そういったような対策もいたしております。
　ただ、このように厳格な査証審査を実施しているわけでございますけれども、最近になりまして、余りにも審査が厳格すぎることによりまして善意の申請人からたびたび苦情が出てくるというのが現状でございます。在外公館が査証の審査の段階でこういうジャパゆきさん等の入国を防止するためにいろいろと全力を尽くしているわけでございますけれども、余りに厳格にいたし過ぎますと、そのために苦情を申し越されるとか、または人権上の問題等もございまして、査証上とり得る措置というのはもう限界にきているというのが私どもの偽らざる現状でございます。
　したがいまして、それではこういう厳格な査証審査をくぐり抜けて入国した場合にはどうするのかということになるのでございますが、これにつきましては、日本に入国をいたしまして不法活動等を行う者につきましては、やはり国内関係各省庁の御協力を得まして、特に法務省及び警察庁がこういう不法行動等の摘発に一層努力を払っているというふうに私どもは承知しております。
○木島説明員　ただいま御指摘のとおり、この種の不法就労ケースというものが急増傾向にある、なかんずく悪質な事犯が顕著に増勢にあるというようなことを踏まえまして、これに有効に対処するにはどうしたらいいかということを今真剣に検討しております。
　先ほど先生御指摘のとおり、水際でまずこれに対処する必要があるということ、それから、日本に入った後で摘発等の適切な措置をとる必要があるということでございまして、水際、例えば空港における入国審査を厳重に行うことが必要かと思いますが、そのための入国審査官の充実あるいは摘発に際して必要な入国警備官の充実というようなことを、各関係省庁の御協力を得て真剣に取り組んでいるところでございます。
　さらに、特に悪質事犯につきましては、先ほど御指摘のあったブローカーが介在しているケースでございますとか暴力団が関係したケースであるとかということにつきましても、関係省庁と密接に連絡をとりながら対処しつつあるということでございます。
○白井政府委員　お答えいたします。
　外国人の単純労働者が入ってくるという問題につきましては、今先生おっしゃいましたような現状もよくわかるわけでございます。しかし、低賃金労働力として我が国の労働市場に参入すると、賃金、労働条件に悪影響の問題もございますし、雇用情勢からの問題もございます。さらに、非常に低賃金、悪労働条件で働いているということになれば、当面はいいでしょうけれども、国際問題にも発展しかねないというような問題でございまして、本質的に見れば、やはり単純労務者の参入は禁止すべきだというふうに我々は考えております。
　実際に取り締まりその他の問題につきましては、悪質な仲介業者その他は、派遣法に基づきます派遣法違反、いわゆる労供ということで取り締まりの対象になりますし、事業主に対しては雇い入れないということを指導してまいらなければならないと考えております。
○草川委員　実は最近の各新聞の社説を見ますと、毎日でも朝日でも、それから東京新聞ですか、社説はこういうことを言っているのですね。現実に流入している外国人労働者というのはいるのではないか、これを低賃金と黒い手配師のもとに放置をするのはおかしい、脱法行為がはびこるのは日本が外国人労働者に門戸を閉ざしているからだ、まあ今の話ですが、いわゆる単純労働のことに限るわけですが、そろそろ国内事情と調和を図りながら一定の職種と人数の枠を限って海外労働者の入国を認め、入国後は監督を厳重にする方向に転換をした方が本来の救済になるのではないかというのが、数紙の社説として掲載されておるのですね。私はこれは一つの問題提起だと思うのです。今の御答弁では単純労働は従来どおり認めない、こういう態度ですが、そろそろその態度を考えたらどうだという問題提起について、これは大臣、どうお考えになられるのか、大臣の見解を問いたいと思います。
○平井国務大臣　長期的に見て真の意味の国際化という観点でとらえますと、委員御指摘のように、これは今後の対処が非常に難しい問題だろうかと思うわけであります。問題になっておりますのはやはり単純労働者の問題でございまして、日本人では代替できないような技術、技能の持ち主に対しては、一定の条件下において入国、在留を許可しておるわけでございますが、単純労働者の受け入れはやらないという方針で今日まで来ておる理由につきまして今局長からも御答弁申し上げましたけれども、将来の展望はともかく、現状におきましては、現在我が国においても百数十万の失業者を抱えて雇用不安があるわけでございます。さらに、高年齢者の安定した雇用の確保も今後また非常に重要ということになれば、なかなか外国人の単純労働者を受け入れる余裕のあるマーケットではないという議論、さらには、外国人単純労働者を無原則に受け入れますることによる国内の労働条件の低下、さらにまた、低賃金労働力を海外から入れるという国際的批判、さらには、長期的に見て考えますと、終身雇用、年功賃金等諸外国と労働慣行がかなり大きく違うわけでございまして、労務管理上もそういう視点でとらえるとまたトラブルのもとにもなりかねない等々の理由から、現在まで一貫して単純労働力はこれを入れないということでございます。
　ただいま委員御指摘のような、観点を変えて真の意味での国際化、国際協調という面では、また発想の転換もしかるべきではないかという御意見でございますが、ただいま我が国のとっておる政策によりましては、むしろそういう国々に対しては、職業訓練、さらには技術の支援等をその国に対して援助してまいる、そしてその国における雇用の開発等々に寄与すべきではないかという方策をとっております。しかしながら、今後ますます国際化の波が荒くなる展望でございますので、あらゆる観点から今後検討してまいらなければならぬような一つの課題ではある、かように理解をいたしております。
○草川委員　国際化と雇用あるいはまた労働問題というのは非常に深刻ですから、私もかくあるべきだということは、アメリカの動きなりヨーロッパの動き等から考えますと、単純に外国人労働者を認めることがいいかどうかということについては戸惑いはありますけれども、しかし、現実に私の体験を語るだけでも中小企業の中にあるわけですから、これは相当真剣な対応が考えられなければいかぬと思うのです。この問題は、今回限りではなくて、ぜひまた次の機会にも問題提起をし、特に手配師の問題を我々はこれからも追及しなければいかぬと思うのです。
　残りの時間、非常にわずかになりましたが、実はきょう運輸省にも来ていただいておりまして、日本の船員の問題、日本の影響力下にある、外国に籍を置きながら日本のいろいろな物資を運ぶいわゆる雇い船の問題、仕組み船の問題、そういう仕組み船に日本の船員及び外国人、フィリピン、タイ、台湾といったような方々を混乗させる船員のいわゆるやみの職業安定業者、やみ職安、そういう人たちのこと、手配師ですね、そういう問題を最後に取り上げたいと思うのです。
　そこで、時間がありませんから簡単に申し上げますが、外航船の船員というのは非常に減っておりますね。半分くらいに減ってきたわけです。日本の船会社というのは、コストを安くするために、日本の船員ではぐあいが悪いわけですから、外国の船員を乗せようとするわけです。そのためには日本の旗がついている船ではだめでございますから、便宜に税逃れのために外国に籍を置いて実際は日本の船会社が支配をするのですが、そういう船に対して外国人船員を乗せながら荷物を運ぶ、簡単に言うとそういう問題があるわけであります。
　同時にまた、日本の方もリース会社がありまして、船を何隻かリースをして、それで船会社に貸す。ところが、日本ではなくて外国の船会社に貸す。外国に貸すのだけれども、その外国の船会社は実質的には日本の船会社の影響力下にある。そういう船に対して、ワンギャングという言葉があるのだそうですけれども、船長以下例えば一年間幾らで請け負うというようなこと、あるいは月に日本人船長には九十万だ、日本の船員には四十万だ、中国の場合は月四千円程度で入れるとか、そういう混成のあっせんをする、いわゆる配乗というのですけれども、そういう業者の方々がいるという問題を取り上げてみたいと思うのです。
　そこで、私が今申し上げましたような業者がいるということを運輸省は承知しているのかどうか、運輸省にお伺いをしたいと思います。
○増田政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の業者でございますが、一般的には船を裸で借りてくる、ないしは自分の持っている船に船員を乗せて、タイムチャーターと私どもは呼んでおりますが、それを貸し渡すという事業者、これは海上運送法によって正式に認められている業者ということで、おるのは承知いたしております。
○草川委員　運送法というのは単なる届け出でございますけれども、船員の職業紹介というものはそれに付与されているのですか。
○増田政府委員　船員の職業紹介はそれには付与されておりません。船員の職業紹介は、公的機関あるいは労働組合、そういうものだけに限られております。
○草川委員　それでいいのですよ。それですから私の問題提起があるのですが、たまたま私、ここにある会社のパンフレットを持ってきました。いわゆる船舶の総合マネージメントをするというリース会社一〇〇％出資の会社であります。それのパンフレットを見ますと、「世界の海に展開するダイナミックな総合マネージメント・サービス」をしますよ、私の会社は「船舶メンテナンス」、保船業務ですね、「船舶の運航管理業務、並びにマンニング（乗組員の雇用・配乗業務）を」、配乗は船に乗せるという意味ですが「担当していました」、それで、「時代のニーズ先取りのワールドワイドな充実したサービス」を私の方はやりますよ、「部品供給基地などのサービス」だとか「乗組員の手配、編成からメンテナンスまで、」とこう書くわけですね。そして「マネージメント付での船舶リースをも手掛けています。」「リース船舶のマネージメント」も「乗組員の確保、船体内の装備、」「運航管理業務を代行します。」この運航管理業務の代行は、今部長がおっしゃったことを指しているわけです。これは届け出ですね。ところが、この中には乗組員の確保、配置もしますよ、こういうわけです。「他社船舶のマネージメント」もしますよ、「国内、海外のオーナー（船主）、オペレーター（運航業者）から委託を受けて、マンニング、メンテナンスなどを行っています。」マンニングというのは、先ほど申し上げましたように日本人船長は月九十万、一年間幾らだ、こういうことなんですね。
　いろいろと聞いてみますと、何か六万トンぐらいの船で二十四名の在籍、それから日本の船員を入れますと予備員を五〇％入れなければいかぬから三十六名、一年間だと平均して一人一千万として大体三億六千万ぐらいかかる。ところが、つい最近だと、一年間二十五万ドルで船員等を提供しますよ、こういうのをこういう会社がやるというのですね。そうすると、こちらの方は四千万ですね。日本人の船員で運航すると三億から四億近い。ところが、こういう業者に頼むと四千万で混乗する外国人船員を連れて運航をやってくれるわけですから、先ほどおっしゃったようにこれが現実にたくさんおるわけです。これによって日本の海運というのは維持されておるわけです。だから、御存じのとおり海員組合もいろいろと御注文があるわけですよね。
　一体、この紹介者はどういう手当を取るかというと、マネジャー料として一五％から二〇％受け取るというのです。一五％から二〇％受け取ったうちの一部を、実質的な支配をする日本の親会社の重役にキックバックするというのですよ。こういう事実が蔓延しておるわけです。これも私は問題だと思うのです。
　だから、きょうは時間がございませんが、こういうことについて国税は税の捕捉をしておるのかどうか。それはバックマージンを受け取るトップの連中も私は問題だと思うし、今の御答弁だと、そういうマンニングをするのがおたくの方へ届け出るというわけでしょう。届けておりながら、片一方で禁止をされておる職業紹介をパンフレットでやっておる、こういうわけでしょう。おかしい。こういうことを国税はどう思うのか。
　そして、最後に労働省、もしこれが陸上なら、これからどんどん海外に企業が出るというわけでしょう。一番最初に申し上げたように、前川レポートでは輸出産業の五割は海外に行くというわけですから、そういう海外に混成の職業紹介をするようなことがあったら、それは認めるのか認めぬのか、仮定の議論で結構ですし、一般論でいいですが、国税庁と労働省の見解を聞いて、ちょうど時間が来たと思いますのでやめたい、こう思います。
○佐々木説明員　お答えします。
　一般論としてお答えすることをお許しいただきたいと思うのですが、私ども国税当局といたしましては、課税の公平ということのために各種の資料、情報が必要でございます。そのためには、新聞、雑誌等で報道されます事柄はもちろんのことでございますし、国会で御議論されているような事柄を含めまして、いろいろな資料、情報を収集いたしておりまして、その間で税務上の問題があるというように認められます場合には、的確な税務調査を行いまして、課税の公平に努めたいと思っております。
　なお、委員十分御承知のことと思いますが、キックバックというような、会社の役員とか使用人が自己の職務に関連いたしまして勤務先の会社の取引先等から金品等の贈与が行われる場合がございますが、そのような金品の取り扱いは、所得税法上雑所得ということに該当して取り扱っているところでございます。
　いずれにしても、今後課税の充実のために、各種資料、情報を収集しながら努力を続けていきたいと思います。
○白井政府委員　お答えいたします。
　一般の場合に、日本国内で職業紹介を行う場合は、先生御存じのとおり、職業安定法三十二条に基づきまして、一定の職業に限り労働大臣の許可を受けなければできないということになっております。それで、その許可を受けた者が海外への職業紹介を行うことについては、この職業紹介の許可の条件としまして、海外への職業紹介はできないという旨をつけております。
　なお、先生先ほどからおっしゃっている面では、派遣業法上の問題もあるかと思いますが、派遣業法の方では、これは御存じのとおり十六業務に限られておりますけれども、海外へ派遣する場合には安定所へ届け出る。その届け出の中身につきましては、個々の契約につきまして特別の措置を規定する。特別の措置と申しますのは、派遣業法上、派遣先の事業主が派遣業法上いろいろな措置をしなければなりませんが、その措置が契約書の中に盛り込まれているということを確認するための届け出を行うことになっております。
○草川委員　これが最後になりますが、今私は、本来ならばそういう業は正式に人材派遣業の対象業種として行った方がかえっていいと思うのですよ。ところが、それを労働省にお伺いしましたら、法制定のときに、船員の問題等については運輸省だということになっておるようでございますけれども、私は、海上運賃が非常に今厳しい状況ではありますから、船会社の現状ということについては知らないわけではありません。しかし、そうかといって、そういうようなあり方が蔓延化すると、残念ながら日本人船員の雇用というのはますます狭められ、結局空洞化することになるわけであります。
　日本船員の持っておる例えばボイラーの資格、そういうものは残念ながら陸上では資格はないわけですよ。これは本当は時間があればきょうは労働省にお願いをして、例えば船員が船舶で持っておるボイラーの資格というのは、日本の陸上でも何らかの関係で同様な取り扱いができるようにしていく、そういう中で新しい雇用を認めさせていくというようなことも必要だと思っておるのですよ。
　そういう立場から考えると、今私が申し上げた点については、運輸省は現状を十分承知しながらまだまだ目をつぶっている点がある。だから、それはやはり現状を正しく認識をして、悪いものは悪い、あるいはどうすべきかということを真剣に考えながら、海上労働者の労働条件ということを守ってあげなければいけないと思っておるわけであります。これは海上労働の問題でもありますが、いずれ陸上においてもこのような便法的な雇用のあり方というものはこれからどんどんふえてくると思いますので、そういうことについてはぜひ労働省としての一段の御関心を高めていただきたいということを強く要望して、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○大矢委員　民社党の大矢卓史でございます。
　まず、大臣に御所見を承りたいと思います。
　先ほどからもお話がございましたように、労働省は働く人たちの権利を守っていくということで、非常に御努力願っておるわけであります。特に労働省は、昭和二十二年に初めて労働法が制定をされまして、労働省が設置をされ、米窪初代大臣、また加藤勘十大臣と、労働運動の経験の中から戦後の労働行政が出発をいたしたのであります。
　その間、いろいろと労働運動の流れがございました。そして、新しく労働運動の流れが変わりつつあるわけであります。全民労協から全民労連という新しい労働組合のナショナルセンターも間近になってきたと思います。それら労働界の変化に伴います新しい時代の労働行政につき——労働運動の離合集散といいますのは、戦前戦後を通じまして、革新政党の離合集散にも通じておるというふうに言われており、非常に大事な時期であろうと思います。そういうときに、これからのこういう労働組合に対する御見解なり、また、労働省全般における今後の取り組みについて大臣の所信をまずお伺いいたしたいと思います。
○平井国務大臣　ただいま委員から御指摘ございましたように、戦後四十年を経過する中で、やはり経済運営、また各企業活動も大きく転換の時期に参っておると思うのであります。当然のことながら、労働運動、労働界を取り巻く諸条件も時代とともに変わってまいる。特にこのたびは、非常に大きい転機と申しましょうか、我が国の経済自体が外需依存型から内需振興型に大きく変わるというよりも、もう必然として変わらなければやっていけないというところでございますから、当然混乱もあり、痛みも伴うわけでございますけれども、やはり国際的な日本の立場を考えました場合は、これまた我慢するところは我慢すべきではないかというふうに考えるわけであります。それだけに、一口に申し上げると、世界における日本の経済力、あるべき地位、影響力は非常に大きくなってまいったということであろうかと思います。したがって、そういう中での労働運動というものも、やはり従来の枠組みの中ではなかなか難しい諸問題が出てまいります。
　　　　〔委員長退席、上草委員長代理着席〕
　ただ、日本の労働運動というものは、委員御案内のように、非常に意思疎通がよく、理解すべきところはお互いに理解してまいった、そういう協調していくべきところは協調してきたということが、また今日非常に経済的に発展することができました一つの大きい理由でもあるわけでございます。しかしながら、環境が大きく変わりますと労働の中身も非常に多様化してまいりまして、それに対する各組合の方々、労働者の方々の対応の仕方もいろいろなお考えがございます。そういう中での一つの離合集散等々はございましょうが、あくまでも今後の日本の労働者また勤労者の生活の向上、さらには企業の発展、さらには国際的な責任を果たしてまいらなければならぬということが基本でございまして、そういう意味では、今後とも十分御理解をいただけるような、そういう望ましい方向でおやりいただければありがたいというふうに考えております。
○大矢委員　今大臣も指摘されましたように、日本の労働運動というのは一種独特と申しますか、生い立ちが企業内労働組合としての非常な働きをしてきたと思います。それが、本来私どもが理想にいたしておりましたアメリカにおける産業別また職種別の労働組合へ追いつけ追い越せという形でいかなければならぬというように当初思っておりましたけれども、世界から評価をされましたこの日本の企業内労働組合と申しますか、企業とともに栄えていく労働組合の考え方というのは、今日の日本の経済的な発展に大きく寄与してきたと思うのであります。
　そういう会社とともに進んでまいりました労働組合、やはり組合といたしましては、法人格という問題、資産を持ちますと法人格を持っていくという問題がございますけれども、それの現状、法人格を持っております労働組合の数と、またその内容につきまして御説明を願いたいと思います。
○小粥（義）政府委員　労働組合の法人格の取得につきましては、労働組合法でもって、先生御承知のとおり、労働委員会の資格審査を受けてその証明書を登記所へ持っていけば、法人格が取得できるわけでございます。実は、法人格のあるなしが、労働組合のいわゆる活動それ自体を必ずしも制約するものではないものですから、余り毎年そうした調査をしておりませんで、十年以上前の数字しか手元にないのですけれども、それでいきますと、五千を超える数の組合が法人格を取得しているという状況を今のところ承知しているわけでございます。
○大矢委員　少ない数だといえば少ないのですけれども、やはり多い数だといえば多い数だと思います。その労働組合がやはり資産を持っていらっしゃいまして、資産を、労働組合の長がかわるたびにかわるということじゃなくして、そういう法人格の資産として持っていらっしゃると思います。そういうこともございまして、今申しましたように、日本型の労働組合というのは、ある程度会社の業務と申しますか、そういう中での大きな働きもあると思います。しかし、労働組合がこういう法人格を持ちますことによって、そのトップでございます長が労働組合の業務そのもので災害を受けた場合の措置についてどのような法的な、一般労働者でございますと労災等ございますけれども、その適応の方法はどのようになっておりますか、御説明願いたいと思います。
○平賀政府委員　御質問は、労働組合の委員長のような方が労働組合の活動によって災害を受けられた場合というふうに限定されておられますが、この場合は、労働組合の活動ということで、その委員長の方が会社の従業員という身分はあったとしても、やはりそれは切り離して考えるということになりますので、労働組合の活動に従事している場合は、法人であろうとなかろうと、やはりそこに一つの労働組合という経営体という見方をし、その経営者という立場にならざるを得ない。したがって、原則としては、その組合という経営体に働く労働者、従業員という形ではないものですから、労災保険の適用はございません。
　ただ、そのような場合であっても、特別の道が一つ講じられておりまして、労災保険にその委員長の方が特別加入するという道、これは中小規模の事業体についての特例扱いでございますが、その特例扱いを受けて特別加入の措置をとっている場合には労災が適用される、そういう手段はございます。
○大矢委員　先ほど五千と言われました法人格で、特別加入に入っていらっしゃる委員長の数はどの程度になっていますか。
○平賀政府委員　労働組合という類型で事業体を分析しておりませんので、組合の委員長の方が特別加入されるという数字は把握しておりません。
○大矢委員　労働者そのものを守っていただかなきゃならぬことはもちろんでございますけれども、労働組合というのは労働省にとりましてもやはり大きな存在だと思います。その労働組合が法人格を持っておるのが、その当時五千といいますと今はもっとふえておるのではないか。そのトップの人が労働災害を受けた場合に、特別加入の制度があるけれども、その実態をつかんでおらないということになりますと、日航の事故等もございますし、また交通事故等もこれからも頻繁にあろうかと思いますが、そのような実態をつかんでおらない段階では、果たしてこの特別加入がどこまでそれらの方々に浸透しておるのか。
　また、特別加入という制度がそのままでいいということじゃなくして、そこの長といえども、労働者の一人として労働者全般が受ける強制加入の中に組み入れていただいてはどうか。今申されましたように中小企業の一つの枠として考えていらっしゃるということでありますけれども、そういうことでなくして、やはり強制加入の中の枠として何とか別な方法で考える余地はないのかどうか。今後もしどうしても余地がないといたしますならば、現在の法人格の組合に対して、これら特別加入をしていらっしゃるのか、していらっしゃらない場合には、こういうことがありますのでぜひ加入をされることが万が一のときに結構なんではないかというようなＰＲをするとか、どちらか一つ選んで、そういう特別災害がありましたときの補完と申しますか、そういうことをすべきであると私は思いますけれども、いかがでございますか。
○平賀政府委員　労働組合の活動として人を使って、例えば書記さんとかそういう方々を使って仕事をしておられるということも事実でございますので、それを一つの経営体と見ると、これはやはり一般のいろいろな形の法人とかあるいは会社その他中小の事業体よりも経営基盤がむしろ強いと言えるかもしれません。そういう意味では、労働組合の運営の責任に当たっている委員長さんについて、人を使っているその面で経営体の責任者と見る見方は、むしろ一般の事業体全般を通じて見る必要がある。そういう意味で、そういう方々を強制的に労災保険の加入の対象にするというのは、もちろん日本には非常に小さい経営体があるので、そういう人たち、自営業あるいはそういう小さい経営体の人たちをどう見るかということなどと共通する問題として、基本問題として考える余地はあろうかと思いますけれども、現在の労災保険の制度の枠組みの中で、それを強制加入にするというのはなかなか難しいと思います。
　したがいまして、今御質問にありましたように、むしろ労働組合組織、特に全国レベルの組織までいろいろございますし、私どもはそういう方々とのいろいろな交渉といいますかお話し合いをする機会などもございますので、そういう労働組合の組織とのお話し合いの場を通じて、ただいま御質問の御趣旨にありましたように、そういう道が開けているということについてはできるだけお知らせをし、またそういうような万一の事態に備えることも有用ではないかということについて知っていただくということはいたしたいと思っております。
○大矢委員　それでは、どうしても現段階では強制加入は無理だということでございますので、特別加入の件につきましては、先ほど十年前で五千件ということでございますけれども、やはりその実態を把握していただいて、そしてその中でどれだけの方が特別加入をしていらっしゃるか、特別加入していらっしゃらないなら、こういうことでございますということで周知徹底させていただいて、来年度にはその報告をぜひともちょうだいをいたしたい、そのように思いますのでよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　先ほど申しましたように、労働組合の大きな再編成の中で、これから政策要求というものが非常に大きくなってまいります。その政策要求の中に、やはり雇用の創出というのが一番大きいわけであります。大臣も先ほどから雇用の創出が労働省の一番大切な任務であるということを言っておられますけれども、先ほどから質問にもございますように、非常に海外へ向けての投資が多うございます。その海外の投資は、貿易摩擦の解消には非常に役立ちますけれども、雇用ということになりますと、これが失われていく。特にこれからも増加の一途をたどると思いますけれども、創出をしていきますためにも、これからの海外へ資本が出てまいりますための雇用の減少についてお答えを願いたいと思います。
○平井国務大臣　企業の海外進出、その問題は、御案内のように、空洞化という呼び方でさきの補正予算等々でも引き続いて大変論議のあったところでございます。この問題、まだまだ私ども勉強の突っ込みがこれからであろうかと思っておるわけで、非常に不確定な部分が多いわけでございますが、例えば一口に海外投資、企業進出と申しました場合に、一体我が国におけるどのような業種がどの地域にどういうふうなタイミング、どういう規模で進出していくのであろうか、さらには、海外投資のうちのどの程度のものが輸出に置きかえられると見たらいいのかという前提のとり方がいろいろございまして、現在までのところは、御案内のように、海外における生産というのは国内全般から見ますと二、三％というところで、そのこと自体は決して大きい雇用不安につながったという経過はございませんけれども、現在の為替を見てみましても百六十円台前半ということでございまして、相当の輸出関連企業が耐え得るのか、さらには海外進出を考えなければならぬのか、その場合にその企業は大企業が多いのか、さらに、そうではなくて中堅企業の中でそういう考え、計画のあるところが多いのかというさまざまな問題がございまして、その側面は今後の推移の中で非常に複雑であろうかと私は考えております。
　いずれにしましても、この海外進出と雇用の動向、雇用に与える影響については、常に実態を今後正確かつ十分に把握しなければいかぬ。できるだけ国内雇用に悪影響を与えることのないように、それじゃどうするかということになりますと、これは基本的には従来から言われております内需を中心にしたどうしても一定規模以上の経済成長を図っていかなければならぬ。当然のことながら雇用政策だけで対処できる問題でございませんで、全般の産業政策等々とこれは不可分の関係がございまして、一体となって雇用機会の確保ということを基本に置いて進めなければならぬと考えております。
　具体的にどう対応するかということになりますと、雇用問題政策会議においてただいま専門的な御検討をいただいておるわけでございまして、こういう検討を通じて、海外投資に伴う雇用問題にいかように対処すべきかというコンセンサスを得て今後十二分に対処してまいりたい、このように考えております。
○大矢委員　先ほどから大臣言われておりますように、民生の安定、これは雇用の確立というのが一番大切だということであります。経済成長では四％が当たる当たらないというような問題もございますけれども、失業ということについては上昇してもらっては困るわけでありますが、失業率は現在大体どのくらいで、雇用不安が起きますのはどの程度になりますと本当の雇用不安が起きてくるのか、その点を御説明願いたい。
○平井国務大臣　言いかえれば、ただいまいろいろな地域、業種において雇用不安が起きておりまして、それぞれ中身は違いますけれども、さまざまな雇用調整が行われておるわけでございます。そういう中で、現在のところ二・八％程度の失業率が続いておるわけでございまして、有効求人倍率が〇・六一でこの三カ月ばかり横ばいで推移しております。この統計をとり始めましてから現在まで、私が承知いたしておる範囲では、昭和五十三年一月の有効求人倍率〇・五一というのが最低でございまして、そのときの失業率が二・一％であったかと私は記憶いたしております。
　ただ、五十三年から今日までの経過を見てみますと、いろいろ変動した点はございますが、労働力に占める高齢者が非常にふえてまいった。そのこと自体が失業率を押し上げてまいるという構造的な側面もございます。ただ、どの程度超すと社会不安につながるかというのは非常に判断が難しいわけでございますが、委員もう既に御案内のように、現在二・八、悪いときで二・九という数字がございましたけれども、人数にいたしまして六千万ベースで計算いたしましたら百六十数万ということでございまして、現在まで全国平均で三％を超えた経過はございません。
　そういう意味で、三％を超えることが社会不安かどうかということは別にいたしまして、非常に牽引力となる産業が見つかりませんし、さらには経済構造の調整も、これは順次間違いなくやっていかなければどうにもならぬという現状でございますから、最も心配いたしておりますのは、じりじりと失業者がふえてくるということは最も懸念されまして、なかんずく各地域、業種においてさらにそれが悪化するということが懸念されますので、何％ということはなかなかこれは判断が難しいわけでございますが、でき得るだけ現状程度にとどめたいというのが私どもの考え方でございます。
　したがって、そういう面でできるだけ失業を出さないというところに全力を挙げ、なおかつやむなく離職した方々には、現行制度の中でそれなりの給付その他救済制度がございますけれども、さらに今後の職業訓練等々を通じて、これまた非常に重要な問題でございまして、先ほども申し上げましたように、非常に就業の中身が高度化してまいりまして、やはりあらゆる面から能力の開発向上訓練をやりませんと、なかなか技術の革新と申しましょうか、ついていけないという側面もあわせ持つ、言うなれば日本経済、産業自体が非常に大きな転機に立っていると見なければなりませんので、そこで多少の痛み、出血は、これはいたし方ないところでございますが、それをできるだけ小さく食いとめてまいらなければならぬということが当面の緊急対策であろう、こういうふうに私は考えております。
○大矢委員　先ほど申しましたように、大臣、現状のパーセンテージで頑張っていくんだという決意のほどはお伺いいたしましたけれども、高い経済成長を目標に、それは努力目標ということでございますけれども、やはり失業率だけは低いほうがいいわけです。特にこれからまだまだ海外への投資がふえていくと思います。そして、産業の空洞化が言われております。そうなりますと、大臣の任期中と申しますか、そういう間は頑張っていただけると思いますけれども、これから先の長期の展望に立ちまして、非常な雇用の不安ということがあるのではないか。
　そうなりますと、やはり労働省としては、先ほどから三％以上になったことはないということでございますけれども、この三％を割っていくという、これがやはり至上命令のような気もいたします。現状でいくことはもちろんでございますけれども、今後とも三％を割るということで、決して三％以上にならない、そういう努力目標で、労働省全体はどのような産業の空洞化が起きても頑張るんだということを確認いたしたいと思いますが、いかがでございますか。
○平井国務大臣　不確定要素が多うございまして、非常に断定的なことを申し上げるのは控えさせていただきたいと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、雇用不安が大型になりますると社会不安につながる。これはまさしく政治の最も心すべき非情に重要な政策でございまするので、御案内のように、内閣におきましても雇用促進のための対策本部ということで、総理御自身も大変御理解をいただきまして、今後労働省の対策のみならず、抜本的にこの雇用の確保、雇用不安をなくするということで取り組んでまいるわけでございまして、当然のことながら、労働省の政策プラスやはり政府として産業政策も、またあらゆる事業官庁もそれ相応の御協力をいただいて対策を速やかに推進してまいりたいというふうに考えております。
○大矢委員　大臣始め内閣の今後の行政に期待をするのでありますが、労働省の中で職業紹介というのが非常に大きな仕事だと思いますけれども、やはり従来の職業紹介という考え方、これは職業紹介が、先ほどから言われておりますように、労働省固有のものであって、それ以外に許可したものについてはこれを民間にゆだねるというようなことがあるようでございますけれども、何か従来の職業紹介所というのは、失業保険の給付を受けに行くところだというような感じに受け取れてならぬわけでありますが、従来とは違った意味の新しい時代の職業紹介所のあり方、これについてご意見ございませんか。