Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　白書の何ページに書いてあるか、ちょっと教えていただければありがたいですが、こちらの私たちが見ていますところでは、その過去の経緯を、経済事情等がありましてそういう単年度方式になりましたという事実の記述だけでございますけれども、政策的な判断を加えたところがありますでしょうか。（市川委員「百七十一ページ」と呼ぶ）はい。ちょっと見てみます。――五九中業の中期業務見積もりについての説明でございます。そしてその後、「いわゆる単年度方式を主体とすることとしている。」という事実を書いてあるわけでございまして、「これは、内外情勢の変化等を考慮し、各年度の防衛力整備の具体的内容は、その時々における経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、柔軟に決定するのが適当である等の考えに基づくものである。」確かにこの点につきましては、従来の五十一年以降の考えを踏襲して客観的に記述してあるものでございます。（発言する者あり）
○天野委員長　防衛庁長官、もうちょっとわかりやすく……。
○加藤国務大臣　また過去の経緯に戻りますけれども、財政事情が非常に厳しくて、物価も乱高下していて、五年計画はつくれなかった。諸外国は中期計画をするというのが通常であった。そして私たち防衛庁としても五カ年計画はつくれなくなったけれども、やはり私たちとしても内部資料として中期的な見通しをつくっておかなければいけない、とても業務が進められないから中期計画をつくった。そして、それを国会の方でも存在をお聞きになって、そういう内部だけのものにしないで、中期的な見通しがなければおかしいじゃないかということで国会でも中業が話題になり、そして国会の御意向を受けてこれが国防会議において報告されるようになった。そして、ここの国防白書はどちらかというと、当然政策が九月十八日に決定される前ですから、過去の経緯に引っ張られた役所の文章になるのは当然でございますが、私たちとしては中期計画というものを表に出し、そして国会で報告し、御議論いただくという中期的な防衛見通しを立てた方がいいのではないかということで今回踏み切ったということでございます。どの観点から見ても、恐らく単年度単年度で防衛力整備をやっていったら、そんな場当たりなことでいいのか、中期的な見通しを出しなさいということを国会で言われることになるのではないか。私たちとしては、中期的な見通しを立てることがより国会に責任を示すことになるのではないかな、こう思っております。
○市川委員　今の防衛庁長官の発言は重大ですよ。じゃ、十年間場当たり的な政策をやってきたということですか。十年間防衛力の整備は場当たり的にやってきたということをみずから認めた発言です。冗談じゃない。（発言する者あり）
○天野委員長　お静かにお願いします。
○加藤国務大臣　単年度より……（市川委員「場当たり約とおっしゃった」と呼ぶ）場当たり的と言ったのは、言われるおそれがないかということでございまして、言われたということではございません。その点は言葉が滑ったかもしれません。しかし、単年度でやるということよりも、やはり中期的に、今後こうしていくんだということを政府の意思として明示し御議論いただいた方が、より防衛力整備についての御議論は中期的、長期的な見通しに立った御議論をいただけるのではないか、そう思った意図は御理解いただければありがたいと思います。
○市川委員　要するに、その一％枠外しだから問題にしているのですよ、一つは。これは大事なんです。要するに今までは、四次防までは五カ年、五カ年で総額を示した。だから防衛力の額が幾らになるのかということは国民にわかった。「防衛計画の大綱」は単年度方式でいく、そうすると金額が見えない、したがって、その金額がどの程度になるのかということを国民に見せなければいけないと政府は考えたのです。僕が考えたわけじゃない。政府が考えて、国民の疑問に答えることが重要と考えて、当面の防衛力整備については、各年度の防衛費については国民総生産の百分の一相当額を超えないことをめどとする、こういう決定を行ったわけです。そうすると、ああ、単年度方式だけれども、単年度の防衛力の金額は国民総生産の一％以内なんだなという概算が大体頭に入る、こういう意味で、それを示すのが重要ということで一％枠は決まったんです。一体のものなんです、単年度方式と一％枠というのは。単年度方式を外しちゃいますと一％枠というのは外しやすくなる。五カ年で総額を示していますから、総理も本会議でおっしゃっているように、ある意味での歯どめになっているのですなんてことで、外しやすい状況をつくったことは間違いない。そこで問題にしている。
　十年間防衛白書で言い続けてきて、ことしの八月まで言い続けた。単年度方式でいくのです、積み上げる方式は適当じゃないのですと。この、ことしの白書だって書いてあるじゃないですか。一定期間を限った第何次防衛力整備計画といったものを作成する方法はとらないんだ、十年間国会でずっと説明してきたことを、そんな簡単に何で変えられるのですか。これがおかしいというのです。納得できませんね。
○加藤国務大臣　市川委員、一％問題は後で論じますということでございましたので、一％との問題については先ほど余り言及しないようにしておったわけでございますが、私たちは「防衛計画の大綱」というものと一％というものは完全同一、セットのものではないと思っております。「防衛計画の大綱」は、ああいったような先ほど言いました経緯からつくられ、そしてこれとは一体のものではないということを意思表示するために一週間延ばして閣議決定をわざわざされておったという過去の経緯がございます。また、ある意味では「防衛計画の大綱」というのは今後の平和時におけるあるべき姿、ある意味ではこういう終着点を持てばいいのではないかというような、そういった発想でやっておるわけでございます。
　一方、閣議決定の一％の枠は「当面」という言葉がついております。したがって、本当に基本的な原則というものは「当面」という名がつくものではないと、私はこう思っております。
　したがいまして、これは別途のもので、大綱というものが五カ年方式、中期計画というものにあの状況から合わなかったものですから、しばらくの間進めていくスピード、財政のめどとして一％というのが当時「当面」という言葉でついたものだと過去の経緯を理解いたしております。
○市川委員　ですから、一つは単年度方式を聞いているのですけれども、十年間ずっとやってきたことを、そんな簡単な理由にならない理由で変えられたのでは国会の議論ができないということを私は申し上げている。
　それから、ＧＮＰ一％云々ということですけれども、「当面」は何カ年というものを限ったものではないとその後にちゃんと書いてあるじゃないですか。しっかり読んでくださいよ。「当面」というのは何年とか、三年とか五年という年限を限ったものではございませんと丁寧に書いてあるじゃないですか。
○加藤国務大臣　この「当面」の解釈でございますが、これにつきましては、当階の経緯につきまして、ことしの冒頭の予算委員会でも何度か議論になりました。そして、こちらにいらっしゃる当時の三原長官を初め、いろいろな長官の国会答弁の中に、まあ「当面」というのは四、五年かなというような答弁が幾つかあったということは、中曽根総理大臣からも御紹介があったところでございます。
○市川委員　それは、答弁ではそういう答弁があったかもしれないけれども、政府が責任持って閣議決定して発表した五十二年七月の防衛白書にも「なお、「当面」とあるのは、何らか固定的な期間を予定したものではなくここう書いてある。そういうふうにも書いてあるのですよ。
　そんな「当面」がどうのこうのなんということよりも、この十年間ずっと防衛白書で言い続けたことをそんな簡単な理由で変えていいのですかということなんです。我々は納得できないということを言っている。単年度方式、一％枠にも絡んでいる。そんなシビリアン、シビリアンとおっしゃるけれども、国会のシビリアンは、それならどうなるのですか。
○加藤国務大臣　答弁を繰り返すようで失礼でございますけれども、私たちとしては、行政というものは進歩していいものだと思っております。進歩しなければいけないものだと思っております。したがって、やはり防衛政策につきましては、単年度よりも中期的な見通しを立てた方がいいし、またそれでなければ行政内郷的にもできないし、そういう意味で私たちとしては、それを中期的なやり方にして計画を立てるということはより進歩だろう、こう思っております。したがって、白書というのは、そのときそのときの現状を役所の文章というものは出しますけれども、それよりも一歩進んであるものだとするならば、それは正しいことなのではないか。やはり中期的な見通していわゆる防衛政策を明示するということは進歩なのではないかなというふうに御理解いただきたいと思います。（「そんな答弁じゃだめだ」と呼び、その他発言する者あり）
○天野委員長　防衛庁長官、もうちょっときちっと、ひとつわかるように。
○加藤国務大臣　確かに、八月に発表されました国防白書に……（「国防白書とは言わないんだ、日本は」と呼ぶ者あり）失礼いたしました。防衛白書の中にそういった表現があったことは事実でございます。そこで、その当時の記述は、まだ九月十八日のいわゆる国防会議それから閣議の決定の前でございますから、その現状に合わせた表現になっております。したがって、単年度主義というものに中心を置かれた記述になっておりますけれども、私たちとしては国防会議等で大分議論いたしまして、やはり中期業務計画というものが国会において議論され、そして国防会議に語るようにすべきだといった過去の議論の経緯もありまして、やはりそれは中期計画というものを、より政府部内でもしっかりとした手続を踏んで、防衛庁限りのものではなくて国防会議に上げて、そして政府が責任を持った形の中期計画として出した方がいいのではないだろうか、こう思いまして提出いたしました。したがって、その経緯につきましては、どうぞ私たちの意図を、できるだけシビリアンコントロールの趣旨にのっとるようにという気持ちでやった決定でございますし、国防会議の決定でもございますので、防衛庁限りの決定ではございませんので、ぜひ御理解いただければありがたいと思います。
○市川委員　何か八月までは正しくて、八月から九月にかけて急に行政が進歩をしたみたいな、日本語としてよくわからない御答弁ですけれども。中業を国会に出せとは言いましたけれども、政府計画に格上げしろなんということをだれも国会では言ってませんよ。おかしいです、これは。ということを指摘しておきます。
　次の問題に入ります。
　洋上防空、今回の中期防衛力整備計画の目玉と言われているこの洋上防空。これが、私たちの見るところでは防衛費をどんどん膨らましているわけですよね。千海里のシーレーン。千海里といったら約二千キロの遠い広い海を、潜水艦だけではなくて空から来る飛行機も相手に戦うというわけでしょう。そんなことは「防衛計画の大綱」のどこに書いてあるかというと、何かいろんな防衛計画大綱の悪用的、恣意的解釈を重ねてこう答弁なさるんですけれども、これが防衛費をどんどん膨らましてきた。これだけではありませんけれども、これが膨らましてきた大きな原因。Ｐ３Ｃを百機買うとか。
　そこで伺いたいのですが、この洋上防空というのは四次防まではないのですよね。四次防まではなかった。四次防までは本土防空という言葉を使ってきた。洋上防空という言葉は四次防まではない。防衛庁の方に確認したら、ありません、こう言った。単純に考えますと、四次防の水準と防衛計画大綱は同水準というのだから、四次防までになかったことは大綱にもないということになるんだ、本当は。単純に考えますとね。だから、四次防までは本土防空で洋上防空はないのだから、その洋上防空のなかった四次防と同水準でいいというのだから、洋上防空というのは大綱になかった。単純に考えてもそういうことになる、あなた方の説明から判断しますとね。
　「洋上防空体制」という言葉が新しい中期防衛力整備計画の中に入っているわけでございますが、これは大綱のどこに書いてあるのですか、教えていただきたい。
○西廣政府委員　洋上防空という言葉をちょっと御説明申し上げますが、洋上防空というのは何も海を守るあるいは海域を守るという意味じゃございませんで、洋上で行動する艦艇なりあるいはそれに護衛されている船舶を守るという意味でございまして、前から、もう海上自衛隊発足以来、艦艇を建造いたしますが、それぞれ個艦防空のためあるいは船団防空のために高射砲を積む、あるいは対空ミサイル・ターター等も昭和三十年代からつくっておりますが、そういう形で洋上防空というものはあったわけでございます。したがって、それは従来から、海上自衛隊の固有の自艦防空あるいは船団防空のための機能というのは持っておったわけです。
　ただ、私どもが今回洋上防空について改めて検討しようというのは、今までは洋上防空の主体は、例えば北海道なら北海道に陸の増援部隊を送る、そういった内航護衛等をやる場合に相手方の航空優勢下で行動することがあるかもしれない、そういう場合の防空、これも洋上防空でございますが、そういうものを中心に考えておったのが、非常に足の長いあるいはスピードのある航空機が出現してきて、かなり本土から離れた洋上でもそういう航空機からの攻撃があり得るということが予想されるようになってきた。さらに加えますと、その航空機が搭載する対艦ミサイルというものが非常に射程が延びまして、従来の高射砲とかあるいは高射機関砲あるいは対空ミサイルでは届かなくなるということで、そういう新しい問題が出てきた。そういう状況下で、いかにして従来と同じような対潜効果を上げるための艦艇が行動し得る状況を確保するかという点について今後検討していきたいということで五カ年計画に書いてあるわけでございまして、海上で行動する、海上交通保護をする部隊というものが自分の防空機能を持つということは、当然の固有の機能であるというふうに考えておりますので、そのための特別の機能ということで、それは海上交通保護の中に入っておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○市川委員　何かぼそぼそぼそぼそ、よくわかりませんね。
　「防衛計画の大綱」ではこういうことを言っているのですね。「防衛計画の大綱」は、陸上、海上及び航空の各自衛隊ごとに維持すべき体制を具体的に示し、この体制から基盤的防衛力としての各自衛隊の規模すなわち基幹部隊や主要装備等の具体的規模を導き出している。この体制と規模との関係は任務とこれを果たすための手段との関係と言ってもよい。こういうふうに書いてある。陸上、海上、航空各自衛隊のまず維持すべき体制を示し、そしてその体制を維持するために基幹部隊はどのくらい、装備はどのくらいということを、そういう具体的規模を導き出したんだ。体制がないと部隊の規模も装備も導き出すことができないのですよ。まず体制を示した。体制と規模というのは任務とそれを果たす手段の関係だ、こう説明しているわけですね。
　計画大綱を見ますと、海上自衛隊は四つの体制を示していますけれども、四つの体制の中に洋上防空という言葉もないし、そういう体制も書いてない。体制に書いてないことは部隊もつくれないし装備も見積もれないとこう書きながら、体制に書いてないことをやっていいのですか。だからどこに書いてあるのですかと聞いているのです。
○西廣政府委員　先ほど申しましたように、例えば陸上自衛隊は国土防衛のために着上陸侵攻に対処するために師団がある、その師団が自分のために、行動するために対空火器を持っておる、対空機能を持っておると同様な意味で、周辺海域の防衛を行う、あるいは海上交通保護に当たる海上部隊、それが行動できるようなエアカバーを持つということは、当然海上交通保護なりあるいは周辺海域防衛の機能の中に含まれておるというように申し上げておるわけであります。
○市川委員　もう一回答弁いただきたいのですけれども、周辺海域の防衛の中に洋上防空が入っているという答弁ですか。
○西廣政府委員　周辺海域の防衛及び海上交通保護、いずれも海上自衛隊の作戦機能でございますが、その中に入っておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○市川委員　これは重大な発言ですよ。いいのですか、その答弁で。本当にいいのですか。海上交通の保護という言葉の中に洋上防空が入っている。海上交通保護の中に洋上防空が入っているのですか、ちょっとおかしいんじゃないですか。
○天野委員長　はっきり答弁しなさいよ。防衛局長。
○市川委員　いや、ちょっと待ってください。海上交通保護の中に洋上防空が入っているというこの答弁、これ間違いありませんな。間違いないとすると、これは重大な答弁ですよ。
○天野委員長　防衛局長、すっきりした答弁しなさい。
○西廣政府委員　海上における船舶の安全を保護するためには、潜水艦からの攻撃からの保護あるいは航空機からの攻撃からの保護、いずれも入っておると考えております。
○市川委員　大綱にはまず――議論をちょっとごちゃごちゃにされちゃうとかないませんので、大綱にはまず海上自衛隊のやるべき、維持すべき体制を示すと、こう書いてある。体制。その体制に入ってないのですよ、体制には。それを私はまず一つ言っている。
　それから、ことしの、六十年四月十日参議院の外交・総合安全保障に関する調査特別委員会安全保障問題小委員会における、これは会議録でありますが、元統幕議長の竹田五郎氏、これがこういうことを言っているのですね。「大綱作成当時の航空自衛隊は、シーレーンの防衛ということについてはそれほど関心を持っていなかったというふうに私は思います。したがって、シーレーンの防衛ということが任務として課せられるならば、ここにそれに応じただけの飛行機の増、さらには空中給油、早期警戒機と申しますか、空中から警戒管制する航空機といったようなものについても必要でありまして、今のままではシーレーンを空から守るだけの力は航空自衛隊にはないと言ってもいいと思います。」こういうようにも言っておりますし、「シーレーン防衛については航空自衛隊はそれほど関心を持っていなかったというのが事実でございます。もちろん、日本周辺の四百キロぐらいのところは守るべきだという考えでありましたけれども、一千マイルというような構想はございませんでした」と言っておるし、だと思います。まあ統幕議長といったら制服の最高位の方ですよね。その方が国会でこういう証言をされているわけです。大綱作成当時にはそんな洋上防空なんというのはなかった。
　それでは、お伺いしますが、海上交通の保護の中に洋上防空が入っておるとするならば、それは周辺数百海里、航路帯を設ける場合は千海里、その千海里の洋上防空も海上交通の保護ということになるわけでありますね。
○西廣政府委員　先ほどお答え申し上げましたが、海上交通保護に関連した防空につきましては、従来はそういった洋上遠く離れたところにおける脅威というものは比較的少ないということで、沿岸海域については全般防空の覆域内を航行することによってできるだけカバーする、さらに自艦防衛なりある程度の船団防空のための機能を艦艇が持っておるということで済んでおったわけであります。しかしながら、先ほど申したように洋上かなり離れたところにおいてもそういう脅威が増大しつつあるということは事実でございまして、それをどうするかということはやはり考えておかなくちゃいけない、遠くにいるものは守らないんだということには必ずしもなりませんので、それについてどうするかということを研究をしてみようというのが今回の五カ年計画で決めたところでございます。
○市川委員　どうも質問に答えてないのですけれどもね。こういうちょっとふまじめな答弁というのは困りますね。僕は千海里のシーレーンもそれじゃ入りますねと聞いたのですよ。入りますとか入りませんでいいのですよ。一々一々こうして余計なことを言わないでください、時間がもったいないですよ、時間が。あなたのしゃべっている時間もこっちの質問時間に入っているのですから。
　今、防衛局長が安保特で説明している洋上防空というのは、ＯＴＨレーダーを買う、それでまあ三千キロぐらい先の物体を見る、飛行機なのかミサイルなのか見る。すぐＥ２Ｃを飛ばす、飛行機なのかミサイルなのか識別する、飛行機ならＦ１５が飛び立つ、それでもだめならば今度はＡＥＧＩＳ艦で、ミサイルで相手のミサイルを撃ち落とす、そんなことを洋上防空で考えておりますということを安保特であなたは答弁しておられるわけでございます。私は、こういう洋上防空――洋上防空というのは本土防空と違うわけでしょう。違って使ってますよ。ですから、全国二十八カ所のレーダーサイト、このレーダーが効く約四百キロぐらいの範囲、これを航空自衛隊が飛び立って守る、これは本土防空ですよね。そのレーダーの効かない、本土周辺四百キロからさらに遠く、二千キロとか千キロとか、この空をどうするのかというのが洋上防空の話だと思うのです。
　そこで、お伺いいたしますが、五十六年の七月十五日、衆議院の安全保障特別委員会、ここで当時の塩田防衛局長、今たしか国防会議の事務局長をやっておられると思います。私の質問とほかの方の質問、両方の方の質問に答えて、質問の意味は、アメリカが一千海里のシーレーンの洋上防空を要求しているんじゃないのか。それに対して、いや、アメリカは一千海里のシーレーンの洋上防空までは要求していないと思います、もし仮にアメリカが一千海里のシーレーンの洋上防空というようなものを要求しているとしたら、戦闘機の能力、レーダーの能力からいってとても我々はできないわけであります、こういうふうにはっきり答弁なさっているわけです。
　「防衛計画の大綱」でちゃんと想定されているならば、当時の防衛局長が、できませんなんて国会で答えるわけがない。違いますか。「防衛計画の大綱」に書いてあることを、国会で聞かれて、できませんなんて言うわけがない。「防衛計画の大綱」に書いてない。書いてないからこそ、一千海里のシーレーンの洋上防空なんということは、防空要撃はできませんということを、我々にそんなこと言われても、できないとこう答えている。当時の防衛局長がそう答えているということは、大綱にはないということじゃないですか。私はそう思う。防衛庁長官はどうお考えですか。
○西廣政府委員　現在でも、仮にそういう要求があっても、自衛隊はできません。
　なお、千海里のシーレーンの防空ということはよくわかりませんが、何となく受けるニュアンスは、その海域そのものを守ってしまうというふうにとれるわけでありますが、私どもが申しておりますのは、先ほど来申しているように、我々の艦艇、それから船団等の商船を守る、そういうことをいかにして可能にするかということを考えておるわけでございます。
○市川委員　西廣さん、おかしいですね。あなたは衆議院の安保特で要撃ユニットという言葉をお使いになって、ＯＴＨレーダー、要撃戦闘機、空中管制機それから給油機、もしその要撃戦闘機が洋上防空用にさらに別枠でとるなら十数機お金がかかるということも言及しておられる。だから、要するに二十八カ所のレーダーサイトの覆域外のところで要撃戦闘機が飛んで洋上防空をやる、こういう発想と違うのですか、そうなんでしょう。
○西廣政府委員　安保特で私、申し上げましたのは、洋上防空については、そういう必要性が高まりつつあるという前提に立ちまして、それにどう対応するかという幾つかの考え方があろうと思います、一番大事なのは、そういう広い海域における問題でございますので、いかにしてその広い海域における相手方の航空機の状況を把握するかということが第一だと思います、そのためにＯＴＨレーダーというものが有効であればそういったことも考えられます、そのＯＴＨレーダーの能力というものを前提にするならば、その情報によって場合によっては艦艇がそういう航空機の進路から回避をするということもありますし、さらに考えれば、そういう洋上に出てくる航空機というのはいずれにしましても爆撃機のようなものでありまして、護衛戦闘機がついてくるというようなことは非常に少のうございますから、これを要撃する態勢というユニットのようなものがあれば容易に爆撃機が出てくるということはできなくなる、抑止可能であるというようにお答え申し上げております。
○市川委員　そうすると、千海里のシーレーンの防空要撃はやらないということですか。やるのかやらないのか。
○西廣政府委員　いずれにいたしましても、これから研究し、結論を得たいという問題でございますので、やる、やらないということは申し上げられる段階にございませんが、そういうことができるような方法がもし可能であれば、洋上防空については陸上の防空と違いまして、その海域すべてを守るというようなことではございませんので抑止は可能なのかなということを考えてはおりますが、今後の研究次第でございます。
○市川委員　何か、非常にあいまいで、あいまいのまま何で中期防衛力整備計画にのせるのですか。やるかやらないかわからない、今の答弁は。やるかやらないかわからないようなことが中期防衛力整備計画にのっているのですか。おかしいじゃないですか、そんなのは。
○加藤国務大臣　市川委員、過去の国会論争の中で何度が御指摘になったと思いますが、このシーレーンは大綱の発想の中にあるものでありまして、そしてそのシーレーンの場合に、それぞれの個艦防衛でやってきたことが、科学技術の進歩によってそれだけではなかなか対処できない場合が出てきたということで、洋上の防空という概念が出てきたと思います。
　ただここで、先ほど防衛局長が申しましたように、洋上防空といいますと、すべての広い洋上の上空を、もうすべて哨戒し、すべての手を打てるようなという感じてお思いの方が多いわけですけれども、あくまでもシーレーン防衛、海上交通の安全確保に従事しているそれぞれの個艦等についての防空という概念であるということをひとつ御理解いただきたいと想います。
　さあそこで、中期防衛力整備計画の中にまだはっきりしてないものも入れてあるではないかという問題点でございますが、私たちはそういう新しい問題点が出てきたので、それをどう対処するかということを、例えばＯＴＨレーダーにいたしましても、それを含めて検討するということでございます。で、もし検討してそれが我が国の防衛のために有効であったという結論が出て、それに応じた対処をとろうとしたときに、中期防衛力整備計画の中に入ってなければ、それをまた手続上の問題も出てきますし、入ってないものを着手するということはけしからぬではないかという御議論もあろうかと思います。そういう意味で、検討する問題も私たち入れておるということを御理解いただきまして、まだ決定には至っているものでないものですから、若干答弁があいまいに聞こえるかもしれませんが、検討中ということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○市川委員　千海里のシーレーン防衛、その洋上防空、安保持では防衛局長はＯＴＨレーダー、それから早期警戒機、要撃機、給油機あるいは艦対空ミサイルシステム、こういうものが洋上防空の要撃ユニットということを言っておるわけです。一方では、航空レーダーが大体周辺二百海里ぐらいしか効かない、すると、Ｆ１５が仮に飛び立っても、レーダーの効かない範囲ではどうにもならない。ですから、管制機が必要になってくる、こういう説明をしておるわけですよね。私が質問しておりますのは、ですからそういうレーダーの範囲、二十八カ所、これは本土防空ですねというのです。ここからもっと外へ出た千海里、こう言っておるわけですから、二百海里の外、そういう千海里のシーレーンも守る、その洋上防空もまたやりますということなんですかと聞いているわけですよ。千海里シーレーンの洋上防空をやるんですか、やらないんですか。まず長官、はっきりしてください。
○加藤国務大臣　よく本土防衛から今度海に出ていってそして平面的に広がった、そして、それからそのすべて上空に立体的に三次元に広がったという御議論をいただきますけれども、私たちが考えております洋上防空といいますのは、海上交通の安全確保の観点から、それぞれの個艦防空等を考えて、船団防空を考えて、そしてその中からいろいろシステムを編み出していかなければならない。そして、その際に考慮にあるのが、さっき言ったような五つの仕組みでございますけれども、それぞれがどう組み合わさってどういった仕事をできるのか、それぞれの限界もあります、レーダーがどこまで届くかという問題もありますので、それは現在、鋭意検討中ということでございます。
○市川委員　検討中だけれども、ＯＴＨレーダー三百五十億、ＡＥＧＩＳ艦とは響いてないけれども、契約ベースで千五百億で、大体頭金で三百億、こういう話は安保特で出ているわけですよ、安保特で。それじゃ千海里の洋上防空はやらないのですか。やらないのかと聞くと検討中だと言う。安保持ではその洋上防空用の予算をちゃんと三百億、三百五十億認めているのですよ。全然これじゃ議論になりませんね。中身の議論をやろう、中身の議論をやろう、一％枠だけじゃなくて中身の議論をやろうというから中身の議論をやっているのですよ。まじめに答えてください、まじめに。
○加藤国務大臣　諸外国の科学技術の進歩によって経空脅威が増大しているということは事実で、そういう中で洋上防空をどう考えていくのかという新しい問題点が出たということを申し上げておるわけでございます。そして、その仕組みをどうするかということは今後の検討課題でございますが、例えばＯＴＨレーダー等につきましてはより検討が進んでおる、まだ結論は出てないけれども進んでおるものですから、そうした場合に、これから五年の間に仮にそれを装備するということになった場合に今度の中期計画の中に一つも入ってないのでは、それは手続的にミスになるだろう。なぜなれば、その十八兆四千億は私たちは最高限度と考えておりますから、これを超えちゃいけないと考えておりますから、その中に三百五十億程度だったと思いますけれども、一応計上しておかなければいけない。ただ、これが予算として認められたものではまだないことは御承知のとおりであります。
○市川委員　要するに千海里の洋上防空をやるのかやらないのかと聞くと、検討中だ、こう言う。ところが、塩田防衛局長は当時、洋上防空、防空というのは二十八カ所のレーダーが効く範囲です、要撃戦闘機の航続距離とレーダーの効く範囲、そこから先は艦対空ミサイルで守るしかない、そこまで要撃機を飛ばして洋上を守るなんということはできません、こう答えているのです。防衛局長ができないということは大綱に書いてないからできないと安心して答えたのです。それじゃ、あなた方は大綱にないことをやろうとしているのですか。そういうことじゃないですか。だから、二十八カ所のレーダーがあって、その二十八カ所のレーダーが届く範囲、周辺二百海里、約四百キロぐらい、三百六十キロ、ここから先の防空要撃は、要撃機を飛ばしたりなんかしてやるのはできません、防空要撃能力なんということはとてもできません、こう局長が言うということは大綱にないからですよ。この当時の防衛局長の答弁と今のあなた方の答弁、食い違っているし、あいまいだし、はっきりしてもらいたい。
○西廣政府委員　当時の防衛局長がお答えしましたのは、現在の防空能力ではレーダーの覆域外まで及ぶような行動は物理的にできない、能力がないということを申し上げたと思いますが、現在もそういうことでございまして、私ども先ほどから申し上げておりますのは、防衛庁長官も申しましたように、洋上かなり離れたところで航空脅威が増しつつあるということは事実であります。それに対してどう対応するかということを我々は考えなくちゃいけない、しかしながら技術的に非常に難しい問題があるということを申し上げております。したがって、まだ結論的に申し上げることはできない、やはり検討の結果によるということでございます。
　なお、ミサイルによる対空ということは確かに従来やっていたやり方でございますが、先ほど申したように足の長い対艦ミサイル等に対応するためには、お話に出ましたＡＥＧＩＳ艦のようなものが必要になってまいります。対ミサイル・ミサイルが必要になってまいりますが、そういったものをすべての艦艇に置くということは非常に高価につく、そういった洋上防空のやり方は余りコストエフェクティブではないというように考えておりますので、何かそれにかわるようなもっと効率的な方法はないかということも含めて研究をいたしたいというように申し上げております。よろしく御理解をいただきたいと思います。
○天野委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○天野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。市川雄一君。
○市川委員　午前中の質問で、私は、政府が防衛関係費の歯どめである一％枠をなし崩し的に崩していく、そういう要素をそれぞれ端的に指摘をいたしました。午後の質問におきまして、この一％枠の問題についてお伺いをしたいと思います。
　議論に入る前に、委員長、私の出した試算の表がございますので、これを資料として配付させていただきたいと思います。
○天野委員長　いいです。
○市川委員　政府は、中期防衛力整備計画を発表いたしました。五カ年で総額約十八兆四千億。政府の計算によりますと、中期防衛力整備計画の中に書いてありますが、毎年の防衛関係費の伸び率は、名目で七・九％、実質で五・四％――実質というか、六十年度価格で五・四％。六十年度の防衛関係の当初予算三兆一千三百七十一億円、これに政府の言う数値五・四％を掛けますと、六十一年度は三兆三千六十五億円。その後同じように五・四％ずつ掛けますと、各年度の防衛関係費が出てくるわけでございます。ＧＮＰにつきましては、ことしの一月二十五日に経済企画庁が発表した昭和六十年度のＧＮＰの見通し三百十四兆六千億という金額が出ております。これに「展望と指針」で同じく企画庁が発表しております実質で四％、これを掛けますと、ＧＮＰが出てまいるわけでございます。すべて、政府が発表しておる数値に基づいて計算されたものでございます。
　総理、まあ試算をするまでもないことなんですが、この試算をしてみますと、もう昭和六十一年度、計画の初年度からＧＮＰ対比で一・〇一一％、六十二年度が一・〇二四％、六十三年度が一・〇三八％、六十四年度が一・〇五二％、六十五年度が一・〇六六％、防衛費がいつか近い将来に一％枠を超えるのではなくて、六十一年度、初年度から防衛費は一％枠を突破するわけであります。総理は、一％枠は守りたい、こう今も答弁を続けておるわけでございます。しかし、六十一年度から既にもう超えてしまう。また、政府の計画そのものが総額で計算しても、防衛庁の試算によると一・〇三八％、一％枠を超えているわけでございます。
　一％枠を守るという昭和五十一年十一月五日の閣議決定、それからことしの九月十八日に決めた中期防衛力整備計画、一％枠を超えた総額を決定した閣議決定、この閣議決定が二つあるわけでございますが、どちらかの閣議決定を優先するのかしないのか、これをはっきりしませんと国民はよくわかりません。一％枠を超える計画を一方で決めながら、一方で総理は一％枠を守りたい。しかし、試算をすると六十一年から、もう既に初年度から一％を超えてしまっている。これはやはり、防衛のコンセンサスとか国会での議論というものは国民にわかりやすくということを考えますと、この際、総理、この閣議決定、どっちが優先するのか、はっきりしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　御答弁申し上げる前に、まず大事なことは、今の二つの閣議決定の御例示がありましたが、これを運営していく防衛の原理、目標というものがまず大事であります。それは何であるかと言えば、「防衛計画の大綱」水準にできるだけ早く近づける、「防衛計画の大綱」を今度は完成したい、そういう大目的であります。これが主文であると我々は考えております。それを実行していく上について、いろいろ注意というものが今のような問題で、ある。これは歴代、最近の政府が国会の施政方針演説等でも述べておる防衛の大方針でございます。そういうような観点から、政府はやはり次の五カ年計画の中において、「防衛計画の大綱」水準を完成したいという目標を追求して全力を尽くしていくという形になるだろうと思います。
　しかし、今度は毎年毎年の予算要求に関しては、五十一年に三木内閣の一％の決定がございまして、それは運用上そういうふうに趣旨を尊重して努力していきたい、そういう位置づけになるだろうと思います。それで五カ年計画につきましては、これも閣議決定いたしましたが、予算は単年度主義でありまして、これは先ほども市川さん御指摘になったように、毎年度毎年度要求していくという単年度主義でございます。それから、三木内閣の決定は「当面」云々という言葉が書いてありまして、当面毎年度の要求について一％を超えないことを目途として努める、そういう趣旨のことが書いてあるわけです。そういうようなことを全般的に解釈いたしまして、今申し上げたような運用方針でその趣旨を尊重して努力してまいりたいということでございます。
○市川委員　趣旨尊重とおっしゃったのですけれども、私が伺いたいのは、五十年基準値で計算しますと、六十一年度、計画の初年度から防衛関係費が一％枠を突破するわけでございます。したがって、単年度単年度で考えていくと言うのですけれども、これはいずれ突破するわけですよ。いずれと言っても、もうこの試算だと初年度、六十一年度に突破しちゃうわけです。総理はその場合に、三木内閣の一％以内という閣議決定の趣旨を尊重するとおっしゃるのですけれども、それじゃ尊重するということは一％以内、そういう形の尊重なんですね。一％を一銭も欠けないで守ります、で、五カ年計画を削ります、一％枠に合わせて五カ年計画を削ります、こういう意味ですか。そのどっちが優先するのか。これは矛盾しているのですよ。突破しちゃいけないという閣議決定と、既に突破しちゃった計画を決定しているわけですから、これはどっちが本当の決定なのか、はっきりしなければわからないじゃないですか。それを聞いているのです。
○中曽根内閣総理大臣　政治というものは原理原則に基づいて創造的に運用していくもの、これが政治だろうと思うのです。そういう意味でまず原理原則、それは「防衛計画の大綱」水準を達成する、それが大目的である。これはもう最近の歴代内閣が、国民にも国会にも正式に申し上げておる筋でございます。その努力ということがやはり中心にございます。しかし、運用上については、いろいろ社会福祉関係とかほかの経費との調和等も考え、そして毎年度の要求において、三木内閣の決定というのは毎年度の予算要求に際して当面一％を超えないということを目途に実行する、そういうことで、「当面」云々というところは味のある言葉でもあると思うのです。それは、未来永劫それでいくという意味ではないでしょう。じゃ、当面というのはどれぐらいかと市川さん午前中御質問になりましたが、まあ四、五年ぐらいじゃないだろうかと、当時の防衛庁長官が大体そういうふうに考えた節があるし、坂田衆議院議長に私この間お聞きいたしましたら、あの人が防衛庁長官であった当時のことでございますから、それらの資料もいただきました。それを見ると大体そんなことであったというふうに私も感じております。だがしかし、何といってもできるだけこれを少ない額にしておきたい、そういう願望を持って努力し続けてきておる。
　しかし、実際ＧＮＰというものは非常に動きます。それから、予算編成に際していろいろな状況も勘案しなければなりませんし、党内の各般の事情やら御要求も勘案しなければなりません。非常に流動的でございます。でございますから、いろいろなこれからの運営につきまして、三木内閣の決定したその一％云々という閣議決定の趣旨はこれを尊重してできるだけ努力していきたい、そういう方針を申し上げておるのでございます。
○市川委員　だから、どちらが優先するかと聞いているのですよ。当面というのは云々とおっしゃったけれども、では当面ということを総理おっしゃるなら、総理は変える気でいらっしゃるわけでしょう、当面というのは四、五年だとかなんとかって。防衛白書には固定した年限は予想してない、こう書いてあるのですよ。総理は四、五年だとおっしゃるのなら、総理の今の頭の中には中期防衛力整備計画の方が重要で、三木内閣当時の一％枠の決定は味のある「当面」というのがついているのだから変えよう、それで十八兆四千億という一％枠を突破する中期計画をやることが重要なんだと。そうならそうで総理の見解として聞いているわけですよ。それならそれではっきりする。どっちだかわからないから聞いているのですから、総理、そうならそうだとおっしゃればいい。おっしゃってくださいよ。
○中曽根内閣総理大臣　変えたくない気持ちがありますから、できるだけ尊重してまいりたい、そういうことを申し上げております。
○市川委員　変えたくない気持ちがある、だけれどもこの試算をしますと、六十一年度から超えちゃうのですよ。毎年超えているのです。ＧＮＰが動くとおっしゃるのですけれども、新基準値で計算しても六十二年度から超えちゃうわけ。六十二年度から超えるのですよ。いずれにしても超えるのですよ、これは。だから、どっちかということをはっきりおっしゃいませんとわからない。わかりづらい。総理は、王道を勇気を持って進むなんておっしゃった総理にしては随分何かおとなしい感じなんですけれども、これはどっちなのか、はっきりさせていただきたい。そうしないとこれからの質問ができません。
○中曽根内閣総理大臣　毎年度の予算要求に際しましては、三木内閣の決定の趣旨をできるだけ尊重してまいりたいという趣旨でございます。
○市川委員　総理、福田総理大臣は、「一％以内という方針はこれを堅持してまいる、そのように考えております。」こういうふうに国会で答えている。福田総理大臣。それから鈴木前総理、「鈴木内閣におきましては、ＧＮＰの一％以内、この方針は堅持してまいる考えでございます。」趣旨の尊重なんて言ってませんよ。堅持してまいります。それから大平総理、「当面はＧＮＰの一％を超えないことをめどとするという閣議決定を私ども変えるつもりはないわけでございます。」明確に言っている。それから当時の宮澤官房長官、一％枠というのは一円超えても突破したことになるのだという答弁を国会の内閣委員会でやっておるわけでございます。
　したがって、この試算に明らかなように、六十一年から超えちゃうのですよ。新基準値で計算しても六十二年から超えちゃうのです。総理は、歴代総理が国会で明言してきたように、一％枠は堅持します、こうお答えならこれではっきりする。いや、もうあれは当面のことですから、尊重するけれども、超えても、努力した努力を認めてもらいたい、超えてもやむを得ないのです、こういうことなのかどうなのかということを聞いているのです。御答弁がない。
　午前中に小規模・限定について伺った。どうも総理の防衛計画大綱の前提が、一総理の意識が違う。単年度方式、外してしまった。一％枠と対になっている。説明がはっきりしない。洋上防空、「防衛計画の大綱」にないということについては答えられない。これは全部一％枠に関連しているのです。今また総理にどっちを優先させるのかと伺うと、答弁がない。こういうことでは納得ができませんね。
○中曽根内閣総理大臣　今、大平さんや福田さんあるいは鈴木さんの時代の御答弁がありましたが、あの時代と今日の時代とは情勢が変わってまいっておりまして、そして、実際問題といたしましてベースアップその他もずっとありまして、だんだんＧＮＰ一％との間の天井のすき間が少なくなってきている。これはもう事実でございます。したがいまして、できるだけ私たちは守ってまいりたいと思っておりますけれども、しかし、前の鈴木さんや福田さんや大平さんの時代のような答弁をそっくりそのままやるというわけにいかぬ状態にあると私は認識しております。ですから、そのように事情が変わって、答弁も変わってきていると申し上げるのであります。（発言する者あり）
○市川委員　それでは簡単に伺います。
　中期五カ年計画によりますと、単年度で一％を突破する事態が六十一年に来る、あるいは新基準値だと六十二年に来る、その場合は一％枠を守らないということなのか、あるいは守るということなのか、これをはっきりしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　その間に、守りたいという概念もあるわけです。ですから、趣旨を尊重して、守りたいという第三の概念を申し上げておるわけでございます。（「冗談じゃない、突破するじゃないか」「休憩だ、でなければ撤回しなさい」と呼び、その他発言する者あり）
○市川委員　中期計画では一・〇三八％、既にＧＮＰ一％を超えた計画を政府は決定した。それで総理は守りたいと言う。歴代内閣の総理大臣はこれを守ります、堅持します、こう答えてきた。ところが総理は、いや、当時と情勢が変わったからそういうふうには答えられないのだ。ということは、何かもう一％は守れないんだということを事実上言っているようなことを言っておいて、今度は、じゃどっちを優先させるんですかと聞くと、守りたいという概念もあるんですなんというわけのわからないことを言っている。
　要するに、単年度で一％枠を超える事態が六十一年か六十二年に来る、そのとき一％枠をかっちり守るのか守らないのか、どうするんですかということを聞いているのですが、答弁がない。委員長、これ以上質問できませんね、この答弁がはっきりしないと。
○天野委員長　市川君の今の総理との質疑応答の問題については、理事会で協議をいたします。
　毎回のことでもございますから、すっきりした形にしたいと思いますから、そういう意味で、委員の方々にはまことにお気の毒ですが、このまま少々お待ち願って、暫時休憩して理事会で協議をいたします。
　　　　午後一時三十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時四十六分開議
○天野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　理事会の協議により、市川君の残余の質疑は後に譲ります。
　　　　―――――――――――――
○天野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する件について、本日、参考人として日銀総裁澄田智君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○天野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
○天野委員長　次に、米沢隆君。
○米沢委員　今度の臨時国会は、御案内のとおり、共済年金法の処理の問題や定数是正の問題、中期防衛力整備五カ年計画をめぐる防衛問題、そして対外経済摩擦のための対策、内需拡大、税制改革等々数多くの問題が山積しておる国会でありますが、私は、民社党・国民連合を代表いたしまして、その中から防衛問題と対外経済摩擦問題、内需拡大対策、税制改革等々について、時間の許す限り政府の見解をただしてみたいと思います。
　まず最初に、防衛問題についてお伺いをいたします。
　今さら申し上げるまでもなく、我々は自由で豊かな福祉社会をつくることを目指しておりますが、その大前提となるのは、いかに平和を確保するか、こういう問題でございます。平和なくして福祉社会の建設はできません。世の中すべからく平和を願望しない人はおりませんけれども、しかし、我が国におきましては、いかにして平和を確保するか、その方法論において、歴史的な経緯もこれあり、国論が対立しておりますことはまことに残念なことであります。それぞれの主張にそれぞれの真理もありましょうが、しかし、今日までの世界の厳しい情勢を直視しましたときに、やはり平和というものは残念ながら祈りや願いだけでは達成できないというのが歴史の教訓であると思います。
　その意味で、私たちは、日本の平和と独立を守るためには、戦争を起こさせない抑止力としての必要最小限度の自衛力を持って、そして専守防衛に徹する、このことが国際社会での責任を果たすことにも通ずる、こういうことを確信いたしまして従来からまじめに安全保障の議論を重ねてまいりました。今後も現実的、建設的な議論を重ねていきたいということをここで明らかにして質問に入りたいと思います。
　本題に入ります前に、今度のこの中期防衛計画は国会に報告するというそういう官房長官の談話から始まったのでございますが、いまだにこの中期防衛計画は発表されておりません。一体どうなったのだろうか。予算委員会が終わってから発表されるおつもりか。通常国会の冒頭にされるとするならば、またこれはおかしな話ですね。確かに国会に報告するということは義務ではありませんけれども、約束なさった以上はちゃんと正式にぴしっと計画を報告されるということが私はシビリアンコントロールの出発点ではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
　その点、官房長官にお伺いいたします。
○藤波国務大臣　政府で決定をいたしました中期防衛力整備計画につきましては、これを国防会議、閣議で決定をいたしまして、国会に報告すると申し上げてきておるところでございます。
　本日、午前中の衆議院議院運営委員会理事会に私出席をいたしまして、国会に報告するという手続をとりたい、ついては、政府といたしましては衆議院の安全保障特別委員会に御報告を申し上げるという形をとりたいと思うが、議院運営委員会理事会でひとつ御協議をお願いしたいというお願いをいたしてきたところでございます。
　各党間でいろいろお話をいただきました上で御指示があるものと考えておりますので、その御指示を待って国会に報告するという形をとらせていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○米沢委員　願わくはこのような予算委員会が始まる前に正式な手続をとられることがやはり順当ではなかったかという意見を付しておきたいと思います。
　本題に入ります。
　政府は、去る九月の十八日、国防会議と閣議におきまして、いわゆる総額十八兆四千億に上る新防衛五カ年計画を決定されました。この計画は、これまで防衛庁限りの内部資料と言っておりました中期業務見積もり、いわゆる五九中業を原案として、それに意見調整がなされて正式の政府の計画に格上げされたものであると聞いております。そして、この際、総理は中業の政府計画への格上げと同時に、防衛費ＧＮＰ比一％枠の撤廃をもくろまれましたけれども、党内の意見調整整わず、その撤廃は見送られ、結果的には、三木内閣当時の一％枠の閣議決定の趣旨を尊重するということで決着をされました。
　私どもは、従来から、我が国の防衛力の整備は、中期業務見積もりといったような防衛庁の内部資料に基づいて決定されるべきではなく、政府が国会と国民に対して責任を持ち得る政府計画とするよう主張してまいりましたから、その意味では、今回の政府計画への格上げにつきましては、私どもの主張が通ったわけでありまして、これはシビリアンコントロールの徹底にある程度資するという観点から、これを評価いたしております。しかし、その内容については厳しくチェックしていかねばならないという立場でもございます。
　また、一％枠については、それを守るとおっしゃるならば、それはそれで結構なことであります。しかしながら、この正式決定に至るまでの経緯を見ましたときに、その目的、意図においてあるいはその内容においていろいろと重要な問題がありますので、順次政府の見解をただしたいと思っておるわけであります。
　まず最初に、昨日来議論になっております上限総額十八兆四千億円という新防衛計画とＧＮＰ一％枠の関連性についてであります。
　昨日来議論になっておりますように、今回政府は一％枠撤廃は見送られて、一％枠は生きておる、こうしながらも、新防衛計画に定められました十八兆四千億円は、ＧＮＰ基準改定後の見通しにおいても全体としては期間中に一％枠を突破するという矛盾した内容になっておることが争点の一つであります。
　この点に関しまして、本会議における我が党の永末質問に対しましては、それは別問題だと言われました。すなわち政府は、一％枠の閣議決定の対象は単年度予算を対象としたものであり、五年間の防衛費総額を直接拘束するものではない、また、基準になるＧＮＰも変動する、こういうことでこの議論を乗り越えようとされておりますけれども、これが実際一％枠を守ることになるのか、あるいは一％枠は努力目標になってしまったのか、あるいは一％枠を撤廃する布石としてこのようなものが出てきたのか、こういうあたりが混乱の原因のように我々は考えるのでございます。
　そこで、この際、原則論をはっきりしていただきたい。そして同時にまた、この問題を整理したいと思うのでありますが、まず最初に大蔵大臣と防衛庁長官にお伺いをいたします。
　大蔵省は、毎年の予算編成の際には、単年度では一％未満に抑える方針だ、こういうふうに伺っておりますが、その方針で、例えば毎年毎年査定をして、五年間を積み上げてみると結果的には十八兆四千億円に抑え込むことになっているというそういう姿にしたい、こういうふうに大蔵省は思っておられるのか。すなわち、今後ＧＮＰの改定後の見通しでも全体計画は〇・〇一六％を超えることになっておりますけれども、毎年度の単年度の査定によってずっとそれを重ねていって、結果的には〇・〇一六％、これは予想でしかありませんが、それを結果的には削り込んでしまう、こういう財政当局の意思が今度は通ったというふうに見ていいのかどうか。この点について、大蔵大臣と防衛庁長官にお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　今お話がありましたように、所要経費の点につきましては「総額の限度は、昭和六十年度価格でおおむね十八兆四、〇〇〇億円程度をめどとするが、各年度毎の予算の編成に際しては、一層の効率化、合理化に努め、極力経費を抑制するよう努力するとともに、その時々の経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、これを決定するものとする。」これが本文でございます。したがって、これに対する一％問題との取り組み方でございますが、防衛関係費の対ＧＮＰ比、これはおっしゃいますとおり分母も分子もその際いろいろ変わってまいりますので、したがって、いわば予算編成過程において決定されていくわけでございますから、現時点で確たるものを申し上げるという状態にはございません。しかし、総理からもたびたびお答えがありますように、当然のこととしてＧＮＰ一％閣議決定の趣旨を尊重しながらそれに対応していく、こういうことになろうかというふうに理解をいたしております。
○加藤国務大臣　今大蔵大臣がお答えになりましたように、ＧＮＰの実態が今後どう変化するかもわかりませんし、また、私たちが今度十八兆四千億の五カ年計画の承認をいただきましたけれども、単年度で防衛関係費がいかになるか、その予算政府原案決定のときにはそれなりにいろいろこれからのやりとりもあろうかと思います。分母、分子不明確でございますけれども、できるだけ私たちも守ってまいりたい、こう思っております。
○米沢委員　今の議論は、例えば五年後になってＧＮＰの実績と防衛費の実績をとって計算すると、全体として一％枠の中に入ってしまう、これはＧＮＰいかんによってはでき得ることですね。そうですね。そういう意味で今度問題になりますのは、ＧＮＰが下がってきたときにどうなるか、これが次の問題になるはずでございます。
　そこで、これは防衛庁長官にお伺いをいたしますが、政府の物の言い方が、一％を守るように努力する、この前の通常国会まではこういう表現でございましたが、これが一％枠の趣旨を尊重するというように変わってまいりました。この言葉の変わりようを考えてみますと、ＧＮＰいかんによっては単年度でも一％枠を超えることがあり得るということになったのか、この問題でございます。すなわち、一％枠よりも大綱達成の方に優先順位を置くがゆえにその大綱を達成するためには一％枠の解釈を弾力的に運用することに改める、こういうように政府が説明をされれば、なるほどそういうことに変わったのか、こうなるわけですね。
　特に、防衛庁長官の腹の中では、事実上一％粋は可能な範囲での努力目標だ、ＧＮＰいかんによっては超えることもあり得る、しかし、それは超えないように努力はするが、超えることもあり得る、そういうように、いわゆる大綱を決定されたとき、例えば九年前の決定は、当面一％未満をめどとするというものでございまして、当面ということで暫定性を示し、めどという表現で運用の柔軟性を表現してわったわけでございますが、しかし一％枠は何となくひとり歩きをしてそれが絶対基準になってしまった、そういう歴史的な経緯がありますね。したがって、大綱の決定のときに決めた当面とかめどとか、そういう方に運用の基準をもう改めるんだ、そういうように我々は理解していいのかということでございますが、いかがですか。