Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田尻参考人　ただいまの御質問の趣旨は、災害が発生した場合の船長の責任はどうかというお尋ねだと理解しましたが、よろしゅうございますか。（田畑委員「はい」と呼ぶ）
　船舶が海上において事故が発生したならば、申すまでもなく第一義的に船長の責任であることは論をまたないわけです。たとえば、先ほど申しましたアモコ・カジス号事件でも、刑務所に入れられているのは船長であります。
　しかしながら、先ほど私が申し上げたのは、船の海難の原因というものは非常に多様化しておる。あのアモコ・カジス号のときには、私らが聞くところによれば、船主が曳航料、つまり引っ張る船の値段をなかなか承認しなかったということで、その交渉に手間取った間に座礁したということが報ぜられております。
　それから、先ほど私が申しましたいわゆる欠陥港あるいは石油基地の非常に条件の悪いところによって事故が起こった場合に、ただ船長だけの責任で事を葬るならば、あの海洋汚染というのは改善できないということが私の趣旨でありました。
　たとえば、一つの例といたしまして、水島港のごときは、ちょうどタンカーの船長が私の商船学校のクラスメートぐらいでございますけれども、ああいう港に二十万トンを入れるというのは、私らは常識ではとても考えられない、どうもやはり船舶側にだけその責任が負わされているけれども、それを取り巻く周囲の条件を十分整えていかないと、明治以来の小さな港に、タンカーはどんどん五十倍にふくれ上がったわけですから、もう寸法が基本的に合わないわけです。したがって、そういう種々の取り巻く条件の方も整備していかなければいけない。
　あるいは、先ほど申しました海上消防法につきましても、私は四日市で東幸丸という爆発したタンカーを調べましたけれども、これがちょうど本件でいうスラッジの清掃中だったのです。ところが、調べれば調べるほどそういう作業の基準が全然法律にない。あるいは免状を持っていない小型タンカーの一等航海士が、カツオ、マグロの漁船員を二十年していた、ところが、いま海上消防法がなくて免状が義務づけられていないので、漁船にも機帆船にも通用する免状で、人手不足だから小型タンカーなんかはぽっと乗れるわけですね。そういう制度の中で、ただ事件を非常に表面的にだけ見ると、それを防止するということにおいてはもっと突っ込んだ原因究明あるいは対策を打たねばいけないのではないかということで、いま船長の責任はどうかということで、お答えになったかどうかわかりませんけれども、そういうぐあいに思います。
○田畑委員　もう一つお伺いしますが、海上消防法でございますね。もし災害が起きたとき海上消防法というのはなぜ必要なのですか。
○田尻参考人　私、四日市の海上保安部で一番苦労したのがこの点でございます。といいますのは、消防法は海岸線から内陸だけにしか適用できません。したがって、非常に端的に言いますと、海岸線から海に突き出した桟橋にはもう消防法が適用できないわけです。したがって、極端に言いますと、この桟橋に消防設備がなくても違法ではないわけです、もちろん行政指導でそんなことはやらせないとしても。
　あるいはまた、港の中で船舶に火災が生じまして、企業の従業員を応援さして、そして消火活動に従事させてけがをしたり死んだ場合、その出動というのは、法的根拠は何だということになるとないのですね。陸上では陸上の企業の自衛消防隊というのが義務づけられておりまして、消防機関は企業の自衛消防隊に対する出動命令権があるわけです。もう港とか海上になりますとそれがないわけです。したがって、海上保安部でもお話し合いで、協力をしてくれぬかという以外にはない。
　それから第三点としまして、海上消防法がありましたならば、たとえば、港からちょっと沖合いのシーバースなんかにもあるいは桟橋にも海上消防船という義務づけができるのですけれども、それがやはり義務づけができません。
　そういうぐあいに、いま港や海といいましても、これはちょうどコンビナートがずらっと取り巻いておりまして、動くタンクに等しいタンカーが動いているわけですから、その危険性というのは陸上よりもはるかに大きい。それならばそういう基本的なことは整備すべきではないかと思います。
○田畑委員　ありがとうございました。
　それで、最後に今回のこの事件を明らかにしていただきました加藤さんにお伺いしたいのですが、先ほど私個人の考えとして対策を明らかにする用意があるというお話でございました。もしそういう対策がございましたら、お聞かせをいただきたい。
○加藤参考人　私は専門家ではございませんので、思いついたことを全部レジュメにしてまいりましたので、五項目ほど申し上げたいと思います。
　今回の場合に、要するに作業の流れが、本船から下請、孫請とずっと来ていることが一つのピンはねシステムでもあると同時に隠蔽システムになっているということがございますので、その点が非常に問題だと思いますから、いまから申し上げますと、一つは、タンククリーニングの作業に対して、港湾労働法を適用するということ、これは素人の考えですけれども、これが一つ考えられると思います。そうしますと、不法ないわゆる労働条件を押しつけるわけにはいかないということが一つと、それから監視が同時にできるであろうということ、それから料金協定ができるであろう、不当な料金でやる心配がなくなるであろうといういろいろなことが考えられます。これが第一点です。
　それから第二点は、排出責任者の明確化、陸上の場合にもこれがはっきりうたわれていますけれども、今回のこの隠蔽システムというのですか、何段階にも及ぶことをやめて、即、排出したタンカーの所有者である今回ですと出光タンカーと東燃ですか、この責任をすぐに問える。しかも、行政処分もできるという形にしていただきたいことが第二点。
　それから第三点としましては、違反したタンカーに対する罰則の強化です。これは大変なことだと思いますけれども、たとえばタンカーの運航を二カ月とか三カ月とか半年とか即とめてしまう。海洋汚染防止法によりますと、たかだか三十万円以下の罰金ということですけれども、これでは何らの痛痒も感じないわけです。したがって、罰則として、半年なら半年の運航停止を命じていただきたい、これが一つです。
　それからもう一つは、海上保安庁の人員とかそういうものを拡充していただきたい。できることならば、タンク清掃に当たるときにはどなたか一人乗り込めるくらいの、これは物理的な計算が必要だと思いますが、できたらそれを行っていただきたいことが一つ。
　それから最後に、これは田尻さんがお答えする方がよろしいかと思いますけれども、便宜置籍船です。これは田尻さんもおっしゃいましたように、とんでもない船でございますので、便宜置籍船をこの際思い切って廃止していただくという方向、この五点です。これだけお願いしたいと思います。
○田畑委員　終わります。
○薮仲委員　参考人の皆さんには、大変お忙しい中を、また長時間、御苦労さまでございます。
　私は、今後の参考にするために、多くの意見を皆様方からお伺いしたいと思いますので、大変恐縮でございますが、要点だけ簡潔に御答弁をお願いしたいと思うのでございます。
　最初に、加藤参考人にお伺いしたいのでございますが、雇用された会社はどこでございますか。採用された会社名は何という会社ですか。
○加藤参考人　ぼくは釜ヶ崎の友人を通して行ったものですから、雇った会社は内外産業だと思います。それから神戸から行った人たちは、その下にある日水というところに雇われたということを言っております。
○薮仲委員　先ほど、労働条件の改善というお話が加藤参考人からございましたけれども、賃金などは時間給ですか、それとも何日間に幾ら、こういうような賃金体系ですか、もしもお話いただけるのだったら、御説明ください。
○加藤参考人　私のいただいた日当は、あれだけの労働時間、すなわち朝の四時から始まりまして、晩の十一時まで、これで一日九千七百円です。それで、これは具体的には私知りませんけれども、四コース制という制度があるそうです。一日を四コースに分けまして、一コース、二コース、三コース、四コースとありまして、具体的に言いますと、たとえば新神戸から徳山へ行くまでに、新幹線で何時間かかる、これを一コースなら一コースとして算定するということらしいのです。具体的には私知りませんけれども、四コース制に分かれておるということです。よろしゅうございましょうか。
○薮仲委員　加藤参考人にまたお伺いしますけれども、参考人はこういう問題をルポなさったわけでございますから、海洋汚染防止法については多少のというか御理解はあったと思うのでございますが、私の聞きたい点は、採用された会社の方から、海洋汚染防止法について説明を受けたか。受けたか受けないかだけ答えていただきたい。
○加藤参考人　全然受けておりません。
○薮仲委員　それで、海洋汚染防止法という大きな問題ではなくても、少なくとも船に乗って作業しますと、船からスラッジとか油性汚水、そういうものは海洋投棄してはいけませんよというような作業についての注意は、その会社からお受けになりましたか、受けませんか。
○加藤参考人　全く受けておりません。
○薮仲委員　もう一つお伺いしたいのは、参考人のいろいろお話になった中で、お友だちの中から、こういう事案というのは今回の徳山丸だけじゃないよ、ずっと何年もこういうことが行われているよということをお聞きになったということで実態調査をなさったと思うのですが、少なくともそういうお友だち等に聞いている限りでは、こういう事案というのは今日までずっとあった、そのように理解していらっしゃるか、いらっしゃらないか、いかがでしょう。
○加藤参考人　何人もから聞いております。具体的に言いますと、ぼくと一緒に行ったときに一番経験の短い者がこれで三回目、その次に短いのは三カ月日、タンクの下にもぐった者は十年選手と言っておりますし、同じことをやってきたと聞いております。
○薮仲委員　そういうことを前提として次に船主の方あるいは内外産業の参考人、長野参考人、田中参考人等にお伺いしたいのでございますが、私の手元にあります海上保安庁の過去十年来の海洋汚染の違反の事項がデータで出ておるのですが、やはりそこの中で一番多いのは、今回問題になっております船舶からのそういうスラッジ等の油の排出を犯したという事案が一番多いわけでございまして、私はこれは非常に残念でございます。これを限りに日本の海かきれいになるように船主並びに関係の皆様が本当に決意をしてきれいにしていただきたいという願いを込めて参考人から御意見をお伺いしたいわけでございます。
　まず、出光タンカーさんとしてはこの徳山丸以外にこういう事件を過去に違反を犯したことがございますか。あるかないかだけ。
○長野参考人　ございません。
○薮仲委員　それでは同じく長野参考人にお伺いしたいのですが、その前に恐縮ですが田尻参考人にお伺いしたいのでございます。
　船がドック入りする、あるいはこれから原油を積みに行くときにはクリーンバラストにしなければなりませんのでタンクを洗います。またドック入りするときにはいまのように徹底的にタンククリーニングいたします。そこで発生するいわゆるバラスト水、こういうものの量というものは油の質あるいは船の大きさによって大体この程度発生するんじゃないかなと見当がつくんじゃないかと私は思うのでございますが、田尻参考人いかがお考えでしょう。
○田尻参考人　いまバラストあるいはスラッジあるいはビルジの発生量についてどのくらいかというお尋ねと思います。よろしゅうございますか。（薮仲委員「スラッジだけで結構です」と呼ぶ）
　　　　〔委員長退席、関谷委員長代理着席〕
これは非常にむずかしゅうございまして、たとえばスラッジも油の質によって不純物の度合いが違いますし、どのくらいたまるかということについて正直言いましてまだ一定の目安はございません。
　ただ、ビルジなんかについては、こういう本は専門の本でございますけれども、これには一万トン以上の船についてはビルジは一日十トンぐらいと書いてはありますけれども、この数字も私正直言いまして非常にばらつきがある。ましてバラスト水に至りましては水の入れ方によって違いますからかなり違うと思いますけれども、ちょっとその数字では無理と思います。
○薮仲委員　長野参考人にお伺いしますけれども、今度の事件、一番何が問題かと言いますと、やはり発生したスラッジ等の処理が明確になっていなかった点が一番問題だと私は思うのです。この点がもしも明確であれば発生した数量はこの程度、それが当然陸上の処理業者によって処理されなければならない性質のものです。しかしそれが追跡調査されていなかった。どこに聞いても明確な数字が出てこない。先ほどのように当然記録しておかなければならない油記録簿も記録しなかった。確かに手落ちということかもしれませんけれども、今後はいたしませんということを信頼いたします。しかし、これからさらに御自分の所有するタンカーからどの程度の汚水、スラッジ、そういうものが発生して、どこの陸上の処理業者に処理されたのか。それはきちんと契約を結んだ以上は契約した会社にこのような量が発生しました、そしてこのように処理いたしました、それを統計をとればやがて五年、十年のうちにこの程度の油質のもの、またこういう形式のタンカーに入れた場合はこの程度のスラッジが発生するなというのは五年、十年のデータの積み上げでできると思うのです。そうすると不法投棄したときに、これは発生量が少ないよと指摘できたと思うのです。そういう意味で今後このスラッジは、自分の船から発生したスラッジですから、どこに処理されたか契約するときにきちんと報告を受けて自分のタンカーの発生したスラッジは処理されたということを確認していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○長野参考人　さようにいたしたいと思っております。
○薮仲委員　それから、船長並びに一等航海士は出光タンカーさんと雇用関係にあるわけですね。先ほども、いま法によっての訴追を受けていらっしゃるということで、非常に残念なことでございますけれども、これは法制上は一等航海士の方が油濁防止管理者、こういうことでございます。船にあっては、一等航海士がいれば船長にかわって油濁防止管理者でございますが、船長並びに一等航海士というのは当然こういうものについて責任がある。もちろん今回の場合には法的には一等航海士でしょう。そういうことをきちんとしておけば、一等航海士が少なくとも不法投棄することをさせなければ——この方は油濁については責任を持たなければならない。きちんとすればこれは防止できたと思います。そういう意味で船長並びに一等航海士の方に対して少なくとも御自分の船の中、もちろん他の船も同じですけれども、断じてこのようなことは黙認すべきではない、責任を持ってほしいという教育訓練をきちんとしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○長野参考人　十分反省をいたしまして、そのとおりやりたいと思っております。
○薮仲委員　先ほど一等航海士が会社の罰則規定によって処罰されるということでございました。それはその方の犯したことであってやむを得ないし、あるいは当然という言葉が言えるかもしれない。しかし、同じように会社全体の経営者の経営責任に私はあると思うのですね。経営者として人を罪によって罰するならば、みずからもいさめるべきだと思うのです。経営者としての経営責任をどうお感じになりますか。
○長野参考人　まことに残念で私の責任を痛感いたしております。
○薮仲委員　それによってどのような行動をおとりになるかはお任せいたしますけれども、そこでもう一つお伺いしたいのは、その前にちょっと田中参考人にお伺いいたします。
　内外産業がこのような事業を行うときの監督官庁はどこでございますか。
○田中参考人　格別の監督官庁はございません。
○薮仲委員　内外産業がこの事業を行うためにたとえばその業務内容、普通の場合産廃等を扱う場合には、陸上の場合非常に条件が厳しい、許可条件を含めまして産廃業者というのは法の規制がございますけれども、内外産業さんは今回このような処理をなさっておりますけれども、何か法的に労働省は当然あるでしょうけれども、厚生省なり運輸省関係の法制の中で指導監督をお受けになる立場にございますか。
○田中参考人　このタンククリーニングに関してははっきりした所管官庁はないというのが実情でございます。
○薮仲委員　内外産業さんが今回の事犯で海上保安庁からは当然海洋汚染防止法で取り調べられると思いますが、そのほかの官庁から何か指導、監督ないしは取り調べを受けたことはございますか。
○田中参考人　現在労働基準監督署において徳山丸事件に関しましてその労働条件その他取り調べ中でございます。
○薮仲委員　いまおっしゃったことはこれから国会でわれわれが整理していかなければならない問題でございますけれども、こういうことがこの発生の大きな原因になっていると私は思うのでございます。
　そこで、田中参考人にお伺いしたいのでございますが、先ほど来今後いろいろ訓練を厳重にいたしますというお話がございました。しかし、加藤参考人に聞いてみますと、今日いままでも恐らくそうだったと思うのですが、余り教育訓練がなされていない。そういう点も非常に問題でございますので、この点は注意をしていただきたいと思うのですね。内外産業さんの事業内容というのは先ほどお話ございましたように、陸上の労働者をただタンカーの上に上げるだけです。タンカーの中のクリーニング作業については内外産業さんの責任でなくて、ほかの会社がタンククリーニングは責任をお持ちになる、こういうことでございますか。
○田中参考人　内外産業の業務内容は、会社の設立目的は船舶、工場の清掃及びこれに付随する事業となっております。それでその中の現在実際に主として行われておりますのは船舶のタンククリーニング、それと一部陸上のタンク、あるいはその他のクリーニングというものになっております。なお、タンククリーニングの工事といいましても、これはただ単に人が何人かおればできるといったものではございませんで、機械、器具、資材その他、詳細は差し控えますが、今度の徳山丸に対しましてもトラック十トン車一台、四トン車一台、この二台分の満載の機械、器具、機材、それを持って、監督の計画のもとに実行する一連の工事でございます。ただ単に人を提供するという仕事ではございません。計画、実行も全部内外産業で実施するものでございます。
○薮仲委員　簡単にお答えください。
　今回のクリーニング実施は内外産業がおやりになって、その処理の一切の責任は内外クリーニングが持っていらっしゃるということですか。中のクリーニングも内外産業がおやりになったのですね。簡単で結構です。
○田中参考人　いまちょっと質問の意味がわかりません。処理というのは、廃油といいますか、スラッジの処理という意味でございますか。それとも……
○薮仲委員　船の中のクリーニングはどこの会社がおやりになったのでございますか。
○田中参考人　内外産業が実施いたしました。
○薮仲委員　そうなってまいりますと、ここでもう一度私は長野参考人に参考意見とお願いをしたいのでございますが、やはりこれは先ほど申し上げましたように船長、一等航海士の方の責任というものもございましょう。と同時に、やはりクリーニングを契約なさった船主側としてこの問題は整理していただく必要があろうかと思います。そこで、私は先ほども申しましたように、スラッジの発生量をお調べいただくこと、それから契約の内容、本来なら——私はこれはどういうあれになっているかはわかりませんけれども、内外産業が発生したスラッジを陸上の処理業者に多く処理させれば、本当はこれだけの量を処理したのですから大きな収入があってしかるべきで、少ない発生量で陸上の処理業者に持ち込めば、処理した量が少ないわけですから、当然収入は少なくなる。なのに不法投棄をするというところに——これは私専門家でありませんので契約内容はわかりません。でも、船主の出光タンカーさんにお願いしたいのは、そういう契約内容まで踏み込んで、どういう契約内容になっているのだろう。発生した量が適正に処理されることが一番好ましいのであって、その契約がどうも私は納得がいかない。正しい契約内容になっているかどうか、それから処理の実態、先ほど来指摘されましたように労働環境、これは労働基準監督署の調査があるのは当然のことでございますが、このように発生量からその処理されるまでの処理内容、契約内容、ことごとくきちんと船主側として整理していただく必要があると思うのでございますが、いかがでございましょう。
○長野参考人　おっしゃるとおりでございます。
○薮仲委員　私はこの問題、これは出光さんが今回この問題にいろいろな意味でつらい立場にあろうかと思いますが、これをやはり海洋汚染をなくすという立場に立って、業界全体でもこの機運を盛り上げていただきたい。きょうは当然タンカー船主の側の代表としてお見えだと思うのでございますが、そういう意味で、私はやはり業界としても、こういう問題は恥ずかしいことだと思う。陸上でもいまあの琵琶湖の総量規制をしましょうとか、陸の人も海をきれいにしようとしている。海に生きる皆さん方がみずからの手で海を汚すようであっては、日本の海はきれいにならないと思います。ですから、皆さんの手で海をきれいにするために私はこれは当然業界——業界といっても内外産業さん等の業界です。それから船主の協会等でこの問題をきちんと討議して、船主全体で発生するスラッジがどうなるかということはきちんと責任を持とう——みずからその姿勢を改めていただくことが最も必要であって、この委員会で発言した以降は、皆さん方のその業界並びに業種の中からは二度と再びこのような問題が起きないということをここで明確にお約束いただきたいと思うのでございますが、いかがでございますか。
○長野参考人　お約束いたします。実行いたします。
○薮仲委員　私は皆さんと同じように、同じ立場で海がきれいであってほしい、それを心から願っておるものでございます。どうか今後とも皆さんの御努力によって、見つからなければ悪いことをやっても構わないのではなく、日本の大切な海を皆さんの手できれいにするように御努力をいただきたい、このことをお願いして質問を終わります。
○関谷委員長代理　三浦久君。
○三浦（久）委員　共産党の三浦久でございます。
　参考人の方、大変御苦労さんでございます。
　まず最初に、出光タンカーの長野さんにちょっとお尋ねしたいと思います。この不法投棄は、私は現場の監督とか現場の作業員というものが一時の思いつきでやったというようなものではないというふうに思っています。これはやはり内外産業の一つの経営方針というか、暗黙の了解というか、そういうものに基づいてやられているのじゃないかと私は思うのです。そうすると、そういうような状況に内外産業を追い込んだという何かがあるのじゃないか。それがやはり私は内外産業と出光タンカーとの契約の問題これがかなり厳しい契約で、結局通常の処理の仕方では内外産業がなかなか利益が上げられない。いわゆる不法投棄、こういうことをしないと利益が上げられないというような、そういうような契約内容になっているために、内外産業自体がそういうことをやっているのじゃないか、そういうように私は感じているわけなんですけれども、そういう意味で、これをなくすという意味で、やはり契約内容特にもっとマージンを高くするとかそういうようなことはいま必要だとお考えになっているのかいらっしゃらないのか、長野さんに続いて田中さんの方もお願いいたします。
○長野参考人　代金の支払いは、実際に何人の人が何日働いてという実際の計算でお支払いしております。それで今度の場合ですと、スラッジを集めまして、それから船の上に揚げて袋詰めする仕事、これが大きな仕事だと思いますけれども、減った仕事というのは、投棄された約千六百袋と聞いておりますけれども、その袋を相生に着きまして船に積む、そのところまで持ってくる作業が抜ける。それからこれを船に積む作業が抜ける、これだけのことだと思います。
　それで私の方は実際に今度の場合は、さっき加藤参考人もおっしゃいましたが、二月二十九日の十二時過ぎに船に乗っておりますけれども、神戸を出ます二十九日の午前六時から、作業が終わったのがたしか三月七日の朝だと聞いおりますけれども、三月七日の十六時までの間、これは船におる間は一日二十四時間拘束しておるということでちゃんと計算して実績に基づいてお支払いしておりますので、特別にそういうことをしてもらって安くなるということもございませんし、それからいままで契約しておる内容は、よその会社と比べまして特別値切っておるとか安くしておるということじゃないと思いますので、私の方の契約が何か非常に過酷であるからそういうことが行われたとは私は思っておりません。
○田中参考人　契約に関しましては、それはたくさんいただけばなお結構だと思いますけれども、全般的な各船会社あるいはほかの業者もありますのでそういうわけにはいかないかと思います。
　なお、スラッジの量を仮に減らして会社に何かメリットがあるかといいますと、これは極端に言えば全然ないどころじゃなくて、かえってマイナスなわけです。と申しますのは、われわれはこういう仕事でございますので、初めに計画見積もりいたしましてもなかなかいまスラッジの量の算定ができないというような状態で、いわゆる仕事が終わってから、こういう状態であったから契約はこうでしたけれどももう少しふやしてくださいというふうな形になっておりますので、そうしますとやはりわれわれとしてはこういうふうにたくさん仕事をしたんですよ、ですからこういうふうにくださいというのが本筋でございまして、その自分らのやった仕事の成果をそこで海に流してこんなに少のうございましたという、そういう経営は商売上も絶対にないわけなんでございまして、ですからこの問題によってこういうことをして出光さんなりあるいはわれわれの会社がプラスになるという要因は全然ないのでございます。これは実は検察庁でも保安庁でも会社の書類全部持っていかれるぐらいにずいぶんお調べいただきましたけれども、実際にないものでございますからそういうものはあらわれなくて、やはり監督の個人的な、楽をしたい、させたい、簡単に片づけたいというふうな気持ちがそういうことに結びついたんじゃないかというふうに、これはこれから裁判も行われますし、そうなるとはっきりすると思いますけれども、そんなふうに考えております。
○三浦（久）委員　経済的な必然性はないという御両人のお話ですけれども、私の方でまた調べてみます。
　それから長野さんにお尋ねしたいのですが、この問題で出光タンカーとしてはどなたかが責任をおとりになりましたか。
○長野参考人　まだいま取り調べ中でございますので、具体的な責任はだれもとっておりません。
○三浦（久）委員　加藤さんにお尋ねいたしたいと思いますが、先ほど、この出光タンカーの乗組員が知らないはずはないんだ、たとえばブリッジでもちゃんと視界はぴちっときくし、またサーチライトもぐっと照らされている、作業をやっているところがそのブリッジから見えるのだ、こういうお話でしたね。するとそのブリッジというのは操舵室のことだと思うのですね。その操舵室というのは船長とか一等航海士とかそういう船の最高の責任者が乗っておるところだと思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○加藤参考人　日雇い労働者はブリッジなんてとても入ることはできなくて、ブリッジの一階の廊下のところだけしか入れなかったので、ブリッジに実際に私が上がりましたのは現場検証のときです。このときに高級船員の乗る部屋から見ましたら全く死角はございませんし、私がそのとき、検証のときに写した写真もございます。死角はもうほとんどございません。倉庫の陰がちょっとぐらい、それも体をちょっとずらすと全部見えちゃいます。
　以上でございます。
○三浦（久）委員　そうするといまの段階では、長野さん、何かさっき一等航海士は怠け者で知らなかったというようなお話ですけれども、船長も一等航海士もそういう不法投棄が行われておったということを知らないということ、これはちょっと信用できないというふうに思うのですね。するとこの操舵室にいつもいる人はどういうお方なんでしょうか、ちょっとお伺いしたい。
○長野参考人　ブリッジには船長、それからこの場合は一等航海士は監督者ですが操舵室、ブリッジにおりませんで、あとはほかの二等航海士とか三等航海士、それと甲板員が一人ついて二人でいつもは航海当直をいたしております。
○三浦（久）委員　そうすれば、いわゆる船長さんとか二等航海士、三等航海士ですか、そういう方たちは不法投棄の現場を目撃しているというふうに判断をするのが当然だと思うのですけれども、出光タンカーとしてはどういうふうにその点御判断されていますか、現在。
○長野参考人　新聞に出ました日に海上保安部の方から行っていただきまして、船長とちょうど私の方の会社の監督も立ち会ってお取り調べを全員受けましたけれども、そのときだれも見ていないというふうに聞いておりますので、私はそれ以上は——報告を受けただけでございます。
○三浦（久）委員　操舵室にだれもいなくなってしまうというようなことはないのでしょう。
○長野参考人　それはありません。
○三浦（久）委員　そうすれば、見ておったなんて言えば自分が責任をこうむるからやはりうそを言っているんだという立場で、あなたたちももうちょっと厳しく社内的に実相を明らかにするという態度をとらなければいけませんよ。それは、どろぼうをした人間だって見つからなければ、とりません、とりませんと言うのですよ。現行犯で押さえられたならばしょうがないということもあるけれども、それだってなかなか抵抗する人もいるでしょう。ですから、あなたたちに現場を見られていないのだから、そういううその陳述をするということは十分考えられることであって、出光タンカーの船長も、その当時何日にも何時間にもわたってずっと行われている作業、サーチライトまで照らしておって、そして操舵室におった人間がだれも知りませんと言う。ああ、そうですが、これじゃ警察だったらまず有能な警察官とは言えないでしょうね。ですから、あなたたちがもっと厳しい態度をとるべきです。自分の身内だからといって甘やかすというようなことは私はやるべきではないと思うのですよ。それは私、強く申し上げておきたいと思うのです。だれが見たって操舵室から何も障害はないし、サーチライトを照らしておるのに、数時間、数日間にわたって行われたこの問題を目撃した人が一人もいなかったなんということは、これは真っ赤なうそであるということは社会的に常識ですよ。
　それでもう一つの問題は、先ほどからも聞かれておりますけれども、油濁防止管理者、怠け者だというお墨つきをちょうだいしちゃったわけですが、この方は帳簿をつけていませんでしたでしょう。これは何年間ぐらいつけていなかったのですか。これは二年間は保存する義務があるようになっておりますね。船長さんが二年間はその帳簿を保管しなければいけないようになっておるのですが、お調べいただいた結果、何年間ぐらいこの帳簿をつけていなかったのか、ちょっと教えてほしい。
○長野参考人　ドックする前に徳山港を出航しておりますが、徳山港を出航した後の記録をつけておらなかったと聞いております。
○三浦（久）委員　そうすると、この航海のときだけですか。
○長野参考人　そうでございます。
○三浦（久）委員　それは間違いないですか。じゃ、何でこのときだけつけなかったのでしょうか。
○長野参考人　ドックで非常に忙しいものですから、ドックを出航してから中東に行くまで一カ月ぐらいかかりますから、その間につけようと思っておったと本人は言っておるそうでございます。
○三浦（久）委員　これは忙しいからつけなかったというようなものでは済まないわけですね。だっていつも忙しいでしょう。普通、いつも忙しいわけでしょう、このときだけ忙しかったというわけじゃないのですから。
　　　　〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕
私は何も検事じゃありませんから余り事実関係を細々追及してもしょうがないのですけれども、それじゃたとえば、油濁防止規程というのがあるのですね。皆さんの船も、徳山丸もこれをつくっているはずです、つくらなければいけないようになっておりますから。これによりますと「作業が終了した場合は甲板上に備蓄した貨物油タンクの残留物の量を計測し、作業に要したウエス等の油汚染物を所定の場所に格納しなければならない。」こうなっておる。そして「油濁防止管理者は、前項の措置の状況を点検し、その結果を船長に報告しなければならない。」この船長に対する報告はしておったのですか。
○長野参考人　しておりません。
○三浦（久）委員　そうすると、船長の方から報告を求めたということはあるのですか。
○長野参考人　ありません。
○三浦（久）委員　そうすると、この徳山丸は何も一等航海士だけがなまけ者じゃなくて、船長までもなまけ者だということになってしまうのじゃないですか。なまけ者同士で運転しておったらどうなるのですか。
　これは私の推理ですけれども、なぜつけなかった、つけられなかったからでしょう。それは不法投棄をしている、そういう現場を船長も知っておる。ほかの二等航海士か三等航海士も知っておる。そして一等航海士の汚濁管理官も知っておる。知っておるからこれはつけられなかったのです。私はそういうふうにしか推理ができませんね。加藤さんも出光タンカーがこれを知らないはずはないと言われ、出光タンカーが何の責任も負わないということに社会的な義憤を感じておられる。私も同じだ。こういう事故がありますといつも処罰されたりなんかするのは現場の労働者です。そして悪いやつほどよく眠るで、一番責任の大きい立場にある人は何らお構いなし、こういうのがいまの体制だと思いますね。こういうことを改めるために、皆さん方が社内で事実関係を明らかにする、いわゆる自浄能力をもっと高めるということを私は強く要望しておきたいと思いますが、いかがですか。
○長野参考人　おっしゃるとおりでございます。
　それから先ほど徳山から相生の間つけなかったと申しましたが、私の勘違いでございまして、向こうの積み地を出てからずっとつけておらないそうでございます。
○三浦（久）委員　最後に田尻さんにお伺いいたしたいと思いますが、田尻さんの貴重な御意見を賜りまして、われわれも今後この運輸委員会を通じて港湾行政また運輸行政の監視をもっと厳しくしていかなければならぬと決意を新たにしたわけであります。
　便宜置籍船の問題にいま加藤さんも田尻さんも触れられましたね。私はこれを根絶したいと思っております。しかし、当面の措置として結局油濁防止の観点で言えば、油濁防止管理者を設置するということも、また油濁防止規定の適用という問題も外国船にはないわけですね。また外国船の事故が多いということであって、外国船に対する海洋汚染防止法の適用、この問題についてどういうような御意見をお持ちなのか伺いたいと思います。
○田尻参考人　お答えいたします。
　便宜置籍船は何分にも船舶の船籍がリベリア、パナマであります。立てている旗がリベリア、パナマの旗を立てている。乗組員も東南アジアの住民などを採用する。船長もイタリアなどから採用するというようなことでありまして、一見しただけでは全然わからないようになっております。実は横浜へ入港します船舶のうちの第一は便宜置籍船である。日本の海に便宜置籍船が非常に横行しているということです。実はアモコ・カジス号事件のときには便宜籍船お断りということでＥＣ八カ国が入港について禁止を決めましたし、アメリカのカーターも便宜置籍船は廃止すべきだということを声明はいたしましたが、その後残念ながら具体的な動きがございません。
　それから外国船の問題でございますけれども、大体日本の沿岸を走っている船の半数近く、いろいろでこぼこはありますけれども、外国船と思って差し支えない。私は四日市で非常に驚いたのは、パナマのセントパトリックという船が、コンパスが十度狂っていて、いかりは片一方さびついて落ちなかったというような経験がございまして、パイロットも動かすのはごめんだと言っておりてきた。非常に暗たんたる思いがしたのでございますけれども、外国船対策というのは非常に重要であるということはお説のとおりであります。ただ、現行法では法規が適用できませんから、特に領海三マイル以上から外で油を流されますと、旗国に対して通報する以外に直接摘発ができない。しかしながら三マイルぐらいのところで流されますとすぐ海岸に漂着するわけでありますから、そういう点ではもっともっと国際条約を強化しながら、もう少し外国船対策を日本としては強化するいろいろな方策が必要だと思います。特に外国船については港の外から、あるいは内湾に入るときからパイロットを強制するとか、整備点検をいたしまして、できるだけ整備不良船は入港させないとかいうようなチェックをいたしませんと、どうも日本は世界で一番海岸線が複雑でございますから、そういうところへ余りなれない船がやってきてめくらめっぽう走ったのでは非常に心配である。お説のとおりでございます。
○古屋委員長　永江一仁君。
○永江委員　参考人の皆さんも朝から大変御苦労さまでございます。きょう私が最後でございますから、いましばらくおつき合をいただきたいと思います。
　多くの方々の質問を通しまして、確かに今回のこのことが、長い間何となく行われていたということが、加藤さんの決死的なルポによって表面化してきたということでありまして、それは大変意義のあったことだと思います。
　まず内外産業の田中さんにお尋ねしたいのですが、おたくはこのスラッジ等を処理する会社ですから、プロですね。この会社の経過の中で、どうもおたくは正常的にやられておったけれども実際うまくいっていなかったというお話なんですけれども、こういうスラッジ等の廃油の正常な処理方法というのは、そういうタンクの底から揚げてきたものをそういう廃油を運ぶ船に積みかえて、そしてそれぞれ陸上の処理場へ持ってきて処理をする。これが正常なことなんですね。もう一遍ちょっと確認したいと思います。
○田中参考人　おっしゃるとおりでございます。
○永江委員　そこで、ちょっとわれわれ素人にわかりにくいのは、この徳山丸の場合にも、そういう廃油を運ぶ船が横づけされておったというふうに理解するのですが、その船一そうで運ぶ量、徳山丸から引き揚げられた千何百個のものは一回で運び切れないのですかどうなんですか。
○田中参考人　今回の徳山丸の場合、スロップ、スラッジとも、積み込む余裕は運搬船には十分あったそうでございます。
○永江委員　そういたしますと、われわれとしても、先ほどのお話を聞いておりましても、何となく現場の監督の人が少しでもサボりたいということがすべての原因のようにおっしゃるのですけれども、現実的にその船に全部積み込めるにもかかわらず積み込まなかったというのですけれども、これは新聞等の報道によりますと、左舷から右舷に運ぶのがめんどうくさかったから片一方捨てたというようにも書かれておるのですが、加藤参考人、その現場におられて、その運ぶ船との関係はどういうふうな位置づけになっておりましたのですか。
○加藤参考人　運ぶ船というのは、最後にスラッジをおろす……。関係と申しますと……
○永江委員　廃油を運ぶ船には加藤さんがいらっしゃる時点では全然おろさなかったわけですか。
○加藤参考人　いえ、六日にはもうクレーンの下に集められておりまして、残った分ですね、三分の一ぐらいだと思いますけれども、その残った分を集めておりまして、私も一、二回だと思いますけれども、台車を押して集める作業もしましたし、それから、最後に貨物船が着きまして、それにクレーンで積み込んでいるところも見ました。確かに、おっしゃいましたように、七日の朝下船しましたので最後までは見ておりませんけれども、いっぱい、山盛りになったような記憶は全くございません。まだ積めるスペースは残っていたような記憶がございます。
○永江委員　そういたしますと、先ほどお話があったように、経済的な理由からいいますと、田中参考人の立場から言えば、もうとにかく船いっぱいに廃油を積んで持って帰った、うちの会社はこれだけたくさん廃油を処理しておるんだから、契約的にもっと値段を上げてもらいたいというのが経済原則だとおしゃったこと、わかるのですが、しかし、長い間、現場監督がめんどくさいからとにかく捨ててしまうということでございますならば、これは現場監督を含めてのそこの労働者の賃金が大変安い、そういうことから考えますと、出光さんの方に契約を上げてもらうよりも、おたくの会社の立場から言えば、働く人々のピンはねをすることによってもうける方が手っ取り早いということで、ある意味では経済的にも有効に働いておるのじゃないかというふうにも私は推測するわけなんですけれども、どうなんでしょうか。
○田中参考人　こういうことが行われた原因が、いまの先生のお話ですと、給与面で低いからそういうふうになったというふうに、これはちょっとそういうふうに私の方は考えにくいといいますか、それは楽をしたいということがあって、もっと違った意味で言えば、人が見ていないから立ち小便をやろうかというふうなことをやっちゃったというふうに本人は言っております。その原因がどこにあるか、給与が低いからそういうことを無理にやろうとしたのか、そこらあたりはもっとわれわれもよく解明はしなければいかぬと思っております。
　たとえば、ちょうど何かで、運搬するのが非常につらいような、あるいはやりにくいような状況があったとか、そういう問題も含まれているかもしれません。だけれども、これは私どもの単なる推察で、実情がわかりませんのでお答えしかねます。
　そういうことです。
○永江委員　私が申し上げたいのは、参考人も、とにかく廃油が多いということが、会社としても、出光に対して契約を更改のときには、これだけの仕事量があるのだからもっと上げてもらいたい、当然そうなるはずだと先ほど来何遍もおしっしゃっておられるわけですね。そういう中において、現場においては捨てられるという因果関係を考えて、しかも私たち先ほどからのお話を聞いておっても、会社の方々が私はある程度そういう現状を知った中においてこれを見過ごしてきておったというふうに受け取れることが多いわけなんです。そうでなければ、あなたの会社の立場からすれば、なるべく廃油量がふえるように監督なり、あるいは会社として逆にそういう方の指導をすることが経済的にも会社の上においてもプラスであるということになるにもかかわらず、現場において捨てられておるということ、しかもそのことが長い間、先ほど加藤さんのお話があったように、もう十年来も続いておるという、この現実の前にこの問題を考えてみますと、少々その量をふやして出光興産に契約をふやすよりも、まあ言うなれば働いておる人の賃金のピンはねをしておる方が会社的にはもうかるという考えで今日まで推移してきたのではないかというふうな一つの推測が成り立つわけなんですが、どうなんでございましょうか。
○田中参考人　そういうことはないと思います。
○永江委員　私の時間が大変短いので、この辺でその問題は終えて次に移ります。
　先ほど出光の長野参考人が、これは先ほど来多くの質問もございましたけれども、一等航海士等が大変たるんでおったということでこういうことが起こったというふうにお答えになっておるわけでございますけれども、先般の新聞を見ましても、こういうタンカーのスラッジ処理というものの費用を安く上げる、全部持ち帰ると大変な金額になるから、それを少なくするというのが船長の一つの腕だという、会社も暗黙のうちにそのことを期待しておるというふうにも言われておるわけです。ですから本当に、私はその船に乗る乗組員の方々ともいろいろつき合いがありますけれども、彼らは本当に海を愛しておるわけです。その海を愛しておる男が、自分の良心を押し込んでまでそういう海洋投棄をするということは本当は信じられない出来事なんでございます。現実にそういうことがあったということは、大変われわれ国民の一人としてもショックなんですけれども、私はやはり海を愛する船乗りの人々がなおかつそういうことを、見えた見えないという問題はありますけれども、現実にそういうことを見過ごしたというその裏には、やはり会社が、そういった面で廃油量を少しでも減らすということを会社として期待をしており、何ですか、数年前にはその全量を持ち帰った船長が、会社に多大の損害を与えたとして下船処分になったというようなことまで新聞に報道されておるわけなんでございますけれども、出光の経営者の一人として、従来までそういった問題に対して、何らかの乗組員に対する圧力といいますか示唆をされたことはございませんですか。
○長野参考人　先ほどよく御説明いたしましたように、スラッジが何トンだから幾らという契約じゃございませんで、何人の人が何時間働いたからということで支払いしておりますので、スラッジがふえましても、私の方は別に請負でお願いしておりまして、経済的に何もプラスになりませんので、そういうことを船長に指導したことも何も一遍もございません。
○永江委員　それでは時間も参りましたので、最後に、先ほど加藤参考人から、今回の問題を通じて海をきれいにしていくという意味で五つの提案というものもなされたわけでございますけれども、田尻参考人にひとつお聞きしますが、先ほど加藤参考人がおっしゃいましたああいう提案についてはどういうふうにお考えになっておられますか、お答えいただきたいと思います。
○田尻参考人　私はきょう別の角度からお話をいたしましたので、本件は触れておりません。しかしながら先ほどの、現場で働いた人の体験を通した提案というのは非常に貴重だと思っております。
　なお一言、私、自分で調べておりませんので、自分で調べていないことは言うべきでないと思っていますから、本件のようないろいろと非常に驚くべき、しかも非常に疑問の多い事件についてはコメントをいたしませんけれども、一般的に申しますと、スラッジの流れ、行方、そういう不法投棄を起こしようがないようなシステムをやはり確立をして、そしてその上に立って厳重な取り締まりをやっていくということも必要ではないかというぐあいに考えます。
○永江委員　時間が来ましたか、最後に——これで最後でございますので……。
　今回の問題を非常に社会正義に燃えて取り上げられました加藤参考人に最後にひとつ。きょうの委員会を通じての何か言い残したことを含めまして何かございましたら、一言おっしゃっていただいて、私の質問を終わりたいと思います。何か言い残したことがございましたら、どうぞおっしゃってください。
○加藤参考人　急に言われましてもないのですけれども、一つだけあるとすれば、国際汚染防止法をこの際ぜひ批准していただきたい、このように思います。
○永江委員　ありがとうございました。（拍手）
○古屋委員長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ長時間にわたり御出席をいただきまして、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、明二十三日午前十時理事会、午前十時半委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三分散会
昭和五十五年四月二十二日（火曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　亀岡　高夫君
　　　理事　山下　元利君　理事　松永　　光君
　　　理事　石井　　一君　理事　森　　美秀君
　　　理事　森　　喜朗君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　東中　光雄君　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　越智　伊平君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　春田　重昭君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　和田　一仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　大久保　孟君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　高望君　　　　　和田　一仁君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　地崎運輸大臣の「去る十八日の本会議における
　答弁に関し」ての発言に関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀岡委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、近藤豊君より、四月二十五日から五月十人目まで二十四日間、金子一平君より、四月二十八日から五月五日まで八日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀岡委員長　次に、地崎運輸大臣から、去る十八日の本会議における答弁に関し発言の通告が参っております。
　右の発言は、本日の本会議において行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀岡委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る郵便法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右案の趣旨説明は、大西郵政大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党の武部文君、公明党・国民会議の山田英介君及び民社党・国民連合の塩田晋君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大久保事務総長　まず最初に、近藤さん、金子さんの議員請暇についてお諮りいたします。
　次いで、日程に入りまして、日程第一につきまして、増岡大蔵委員長の御報告がございます。共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につきまして、中尾外務委員長の御報告がございます。これは全会一致でございます。
　次に、日程第三につきまして、塩谷地方行政委員長の御報告がございます。社会党、公明党、共産党、民社党が反対でございます。起立採決をもって行います。
　次いで、趣旨説明に入りまして、郵便法等の一部を改正する法律案につきまして、大西郵政大臣の趣旨の説明がございます。これに対しまして、社会党の武部文さん、公明党の山田英介さん、民社党の塩田晋さんから、それぞれ質疑がございます。
　最後に、地崎運輸大臣から発言がございます。
　以上でございます。
○亀岡委員長　それでは、本日の本会議は、午後二時二十分予鈴、午後二時三十分から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○亀岡委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十四日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
昭和五十五年四月二十二日（火曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　河野　　正君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　西田　　司君
　　　理事　八田　貞義君　理事　島田　琢郎君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　古川　雅司君
　　　理事　則武　真一君　理事　中井　　洽君
　　　　　　池田　　淳君　　　　中村正三郎君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　宮下　創平君
　　　　　　土井たか子君　　　　野口　幸一君
　　　　　　草川　昭三君　　　　竹内　勝彦君
　　　　　　東中　光雄君　　　　木下敬之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　土屋　義彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　金子　太郎君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　馬場　道夫君
　　　　　　　　林野庁長官　　　須藤　徹男君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　島田　春樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　参事官　　　　　阿部　宏彌君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　古山　　剛君
　　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　　学教育課長　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保健課長　　　島田　　治君
　　　　　　　　厚生大臣官房国
　　　　　　　　際課長　　　　　金田　伸二君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局結核成人病課
　　　　　　　　長　　　　　　　大池　真澄君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子衛生課長　福渡　　靖君
　　　　　　　　林野庁林政部管
　　　　　　　　理課長　　　　　平賀　　滋君
　　　　　　　　林野庁指導部計
　　　　　　　　画課長　　　　　松田　　堯君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　指導課長　　　　越川　文雄君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市高速道路公団
　　　　　　　　監理官　　　　　後藤　国臣君
　　　　　　　　消防庁防災課長　山越　芳男君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　小幡　琢也君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　立川　武雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局サービス課
　　　　　　　　長　　　　　　　猪俣　為久君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森田　景一君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草川　昭三君　　　　　森田　景一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公害対策並びに環境保全に関する件
　　　　　――――◇―――――
○河野委員長　これより会議を開きます。
　公害対策並びに環境保全に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。
○土井委員　きょう私は与えられました時間の中で、大体三つのテーマを質問させていただきたいと思います。
　まず最初に御質問申し上げるのは、国定公園、これは林野庁によりまして自然休養林にも指定をされている地域についての問題でございますが、まずお伺いしたいことは、大阪府にございます箕面国定公園、これは箕面自然休養林でもございます。その設定の意義と申しますか、設定の経過について、まずあらましの御説明を承りたいと思います。
○須藤政府委員　お答えいたします。
　明治の森箕面国定公園は、明治百年を記念いたしまして、昭和四十二年に厚生大臣が指定いたしました。その後、同公園内の国有林野を昭和五十二年に大阪営林局長が林野庁長官の承認を得て自然休養林に指定したものでございます。
　当該自然休養林は、国定公園区域でもあり、その維持管理は大阪府知事及び神戸営林署長が主体となりまして、あわせて箕面市長、箕面市観光協会等十二団体で構成されております明治の森箕面国定公園保護管理運営協議会の協力を得て実施をしているところでございます。
○土井委員　この明治の森というのはどういう趣旨なんでございますか。
○須藤政府委員　ただいまも申し上げましたように、明治百年を記念いたしまして、当時高尾の国定公園と箕面の国定公園を指定したというふうに聞いております。
○土井委員　明治百年を記念して東京の方は高尾、いまおっしゃったとおり大阪の方は箕面、その二カ所を指定されたわけですが、やはり森を指定されるについては、何らかそれに対する意義を国民に対して持ってもらおうという趣旨があったに違いないと思うわけでありますが、その間の事情はどうでございますか。
○須藤政府委員　先生御承知のとおり、これは林野庁所管ではございませんで、当時の厚生省の所管で指定事務が行われておりますので、現在の環境庁所管ということになろうかと思います。