○諸橋参考人　第一の御質問でございますが、薬の値段が公立病院には高く、民間医療機関には安く差別対価というものが公然とまかり通っているという現状でございます。これは先ほど申し上げましたように、日本医薬品卸業連合会の渡邊会長がみずからそのようなことを申されておるわけでございます。数カ月前の参議院の社労委員会に参考人として呼ばれたときにも、渡邊会長はやはりそのようなことを申しております。その内容は、薬価基準を高く決めるために国公立病院には高く売っておりますと、薬価基準は九〇％バルクラインでございますので高いところに安定いたします、したがってメーカーも医療機関も利益をこうむることができるということでございます。
　公的病院は一流品しか大体使わない。私は、自治体病院の方には、薬はメーカー品、一流品を安く買って少し使って治すようにということをいろいろ言っているわけでございます。したがって、私どもは一流品のマージンは大変少のうございますけれども、公的なものは薬の安全性からいっても一流品を使うべきだ、そのようなことでございますので、公立病院は引け引けと言っても、どうせ一流品しか買わないのだからというメーカーに比較的安心感がありますが、民間病院は必ずしも一流品を使わなくても差し支えないように聞いております。したがって、民間病院はある程度値引きをしないと二流品を買われてしまって、それでは一流メーカーは売れなくて損であるから、一流メーカーも民間病院には安くするんだということで、その理由があるかと思うわけでございます。
　第三番目は、プロパーは民間の医療機関には余り入ってございませんが、公的あるいは国立の方にはプロパーが大変たくさん入ってまいっております。私どもの病院でもかつて調べましたら九十四社入ってございまして、これを規制したわけでございますけれども、このプロパーの費用が大変メーカーの負担になるから、したがって国公立病院には高く売らなくちゃいけない、このような理由からだというふうに私は聞いてございます。
　次の、民間病院は黒字であるけれども自治体病院は赤字であるという大変痛い御質問でございますけれども、これは理由がはっきりしたものがあるのでございまして、第一に、自治体病院は立地条件から見ましても大都市には比較的少のうございます。山間あるいは僻地、離島とかにあって、自治体病院一千のうちでその町、その村でたった一つの医療機関というのが二百十幾つございます。このようなことは行政的な一つの病院でありまして、その病院がなければその町では入院することもできない。そのようなことで、一つは、立地条件が悪いということでございます。
　それから、高度医療、不採算医療を担当するわけでございます。自治体病院が民間と同じようなことをやっておっては、これはまた設立の意味もないわけでありますが、たとえば高度医療について言いますと、胃の手術をする場合におきましても、レントゲンはもちろん、胃の内視鏡で調べて、ここの点まではがんがある、ここの点まではがんがないということを術前によく調べてわかるわけでありますが、その胃の切除を行うときにも術者とそれから助手が二、三人、麻酔が一人、少なくとも四人でやります。看護婦はもちろん数人つくわけでございますけれども、病理に持っていってまだがん細胞があるようではこれはまた再発する心配があるからということで、切除したときに直ちにこれを調べて、そこは安全だ、そこはまだ切り足らぬ、あるいはそのリンパ腺は危ないとか、そういうことを徹底的に調べてやるわけでございますが、このようにやる手術代と、それからドクターが一人、看護婦二、三人でやられるような胃の手術代も単価としては同じであります。このようなことからどうしても原価がたくさんかかるということが言えるわけであります。
　なおまた、先ほど申し上げましたような不採算医療につきましても自治体病院はやらなくちゃいけないわけですが、民間ではもうからない医療は別にやる必要はないわけでありますし、赤字になってまでその医療の経営を続けなくちゃいけないという理由はないわけであります。
　次に、有資格者の数でありますけれども、百床当たりの医師、看護婦あるいは薬剤師、育成技師、検査技師、栄養士、このような有資格者の数を民間の医療機関と比べますと、これは自治体病院の方が数が多うございます。したがって、人件費も高くつくということが言えるわけであります。
　いま一つは、部屋代の差額収入のことでございますが、自治体病院は医業収益の中で占める室料差額費は丁二％であります。日赤、済生会は三・五から五％、民間の大都市にある医療機関は一〇％、私立の医科大学が三〇％、このように言われておるのが現状でございます。したがって、室料差額をもし自治体病院が一〇％も取ることができれば、これは相当の黒字になります。しかし、本来の設立の趣旨から言いましても、このように多額の部屋代の差額を取るということは許されてない現状でございますので、これは言うべくして行うことができない問題だと思うわけでございます。
　その次に、中医協の問題でございますけれども、先ほどいろいろ申し上げましたように、私どもは、何も医療を担当するのは日本医師会の会員だけではございません。また、日本医師会の中から委員が選ばれて独占されているわけでございますが、これは歴史的に見ましても大変残念なことなんですが、かつては日本病院協会から代表が出ておったこともございます。現在のところ、残念ながら診療担当者八人のうちの日本医師会の代表というのが五人、それから薬剤師会が一名、歯科医師会が一名出ておるのですが、病院の代表とおっしゃられても、現在高度医療をおやりになっているような基準看護、基準給食、基準寝具あるいは総合病院、こういうふうな方は一人もいないということで、厚生大臣はかつて、日本医師会の代表の中には病院代表も入っているというような返事をされましたけれども、私どもは、あれは病院の代表じゃなくて、診療所程度の病院の代表でしかないものですから、したがって高度医療、そのようなことは余りおわかりになってないんじゃないかということを思うわけでございます。先ほど申し上げましたような国立公的の病院が占める医療費の割合は二五％もあるわけでありますので、ぜひとも公的病院の代表者にも推薦権を与えて、そして自治体病院協議会も法人格を持ってございますが、同じ土俵に上げて、そこで議論して正しい医療費の設定が行われることをぜひ望みたいわけでございます。
　なおまた、公益委員にも——中医協は診療担当者が一人欠けても会議を開けないということじゃなくて、公益委員に、意見の対立があった場合には裁定権を与えて、そこで結論を出すようなことを私どもぜひともお願いしたいと思うわけでございます。三者同数制とすることは同様でございます。皆さま方の、この後の参考人の方と私は同じでございます。専門委員会を常設する、事務局を常設する、これも当然のことでございます。
　最後に、老人医療の問題につきまして、私は老人医療を担当してございます。また、養護老人ホームも併設して、私は所長を兼ねております。その感想から言いましても、医療費の方だけを無料化して供給体制を怠っておりますものですから、老人は大変困却している。と申し上げますのは、先ほどの保険外負担の問題もあります。老人は医療は無料化になったからといって、病気になった場合に病院に行けば部屋代の差額を取られる、今度付き添いは自分で連れてこいとか、そういうふうな負担がいろいろ取られるということを聞いておるわけでございます。
　なおまた、私が実際診療しての感じでは、こんなに所得のある老人までも国は無料にしなくちゃいかないのか。日本の経済はそれほど豊かじゃないというふうに聞いているのに、このようにタクシーで来てタクシーで帰って、そして病院の方はただだというような、診療を受ける人もまことに申しわけないと言っているような実情でありますので、余りにも無料にするということは、これは行き過ぎじゃないんだろうか。それだけの余力があったのならば、もっともっとその費用を重点的に恵まれない人に使ってやる必要があるんじゃないか。ある程度の所得の少ない人に対しては当然無料ということもよろしいでしょうが、ある程度以上の所得のある人については、やはりこれは一部負担をつけていただいて、たとえば外来に来る場合に一回百円でも結構でしょう、あるいは入院した場合に給食代として実費で一日五百円でも結構でしょう、そのようなことを負担していただくということは、健康は自分でもって守るんだという観念が徹底いたしまして御本人にもよろしいんだろうと私は思うわけでございます。
　歯科の入れ歯につきましても、無料だということで一人で大体十個くらい総入れ歯を持っている老人がたくさんおります。これはある病院に行きますと、つくってもらったら、ちょっと入れてみたけれどもどうも痛いんでまた別に行く。やはり入れ歯というものは相当の期間がまんしていただかないと自分のあごにぴったり合わないんで、これは大変残念だと思うわけでございますが、そのような現状でございますことを申し上げたいと思います。
　先ほどまた、健康の増進とかあるいは健康管理指導、予防に力を入れる、これは当然のことだと思うわけでございます。日本の医療は余りにも治療中心でございます。世界各国から見ましても、予防にもっともっと力を入れ、予防に対しても保険給付をしていただくということは、大変望ましい姿だと思います。
　なおまた、老人は病気があると言えば病気があります。ないと言えばないわけで、これは一つの生理的の現象でもあり、老化現象でもあるわけでございまして、すべての老人の病気を、あるいは不自由のところを病院が扱ってやらなくちゃいかないということもないのじゃないだろうかと思うわけでございます。
　と申し上げますのは、養護老人ホーム、特別養護老人ホームで十分間に合う程度のものも相当あると私は思います。しかし、先ほど申し上げましたように、このような特別養護老人ホームの制度を厚生省が推奨されるに当たりまして、いままで老人医療、老人福祉に対して力を入れていらっしゃらなかった開業医さんが営業目的として特別養護老人ホームを押すな押すなということでもって申し込まれるという現状についても、これは大変憂慮しなくちゃいかないんじゃないだろうかと思います。このようなものはぜひとも市町村、公のものが力をもっと入れてやるのが一番望ましい姿じゃないかと思うわけでございます。
　以上でございます。