Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口参考人　まず、計画の段階から一応ある程度の指導はあります。実施の段階では、総研仕様というのがありまして、全部決まっています。
　以上です。
○馬淵委員　四ケ所さんにお尋ねをいたします。
　四ケ所さん、四ケ所さんが先ほど、前の議員の質問の中で、総研のホームページでの報告は四ケ所さんの御報告をもとにして書かれたものであるというお答えがありました。
　さて、その中には、場合によってはその平成設計との現場の打ち合わせも参加することがある、そのようにお答えをされておられます。これは、そのような場合に参加する場合があるという、時々のことなんでしょうか、珍しいことなんでしょうか。具体的にはこのように書かれております。「必要に応じてホテルプロジェクトの主に建築に関する助言をすべく定例的に行われている会議などに参加する場合があります。」このように書かれています。お答えいただけますでしょうか。
○四ケ所参考人　ホテルの設計とか工事に関する件につきましては、私の方の代表の内河とそれからホテル指導部の方で基本関係とか実施設計に至るまでの打ち合わせを、全部、標準仕様書をつくって進めております。
　私が要請を受ける場合は、どうしても何かお客さんが、こういう表現はまずいかと思いますけれども、大手企業さんですね、先方さんにもそれなりの土木建築の資格を持ったり詳しい方がいらっしゃるときのバランスとして、おまえ行ってこいというような指示を受けます。
○馬淵委員　四ケ所さんが場合によっては参加することがあるが、総研が基本的には参加している、こういう理解でよろしいでしょうか。
○四ケ所参考人　はい、そうです。主にホテル指導部の方が担当しております。
○馬淵委員　山口社長にお尋ねいたします。
　「ＳＧホテル　注意事項（仕様）説明書」という平成設計でつくられた仕様説明書がございますが、ここにはすべて、定例会議の開催の仕方から総研との連絡の仕方まで事細かく定められています。
　定例会議の開催、月一、二回、これについては、そのファクスを施主、総研、関係各社へ連絡のこと、あるいは、さまざまな進捗状況の報告等も施主、総研、平成設計と、二番目に総研の名前が出てまいります。また、施工図や納入仕様書等々も含めてすべて、ここには総研に連絡するように書き込まれておりますが、このような実態であったんでしょうか、お答えください。
○山口参考人　それは、総研さんと平成設計と、僕が入る前だと思うんですけれども、かなり前からの計画段階で、ホテル何とか、そういう準備会議みたいなやつですね、そういうのを開いて決められたものだと思います。
○馬淵委員　それでは、徳永さんにお尋ねをいたします。
　さて、今山口さんがお話ありましたように、もう入られる前からあったということでありますが、必ず総研と平成設計でこうした段階から一緒に仕事を進めてこられる中で、四ケ所氏は場合によって参画するということでありました。総研は、必ず指導という形でホテル指導部あるいは内河氏が参画するということでありましたが、こうした状況は、徳永さんはどのようにお感じだったでしょうか。徳永さんの御自身の受けとめられたそのお言葉を発していただけますでしょうか。
○徳永参考人　私は、平成十六年二月に入社して十七年の三月に退職しておりますが、わずか一年の間で感じたことをお話しします。
　とても不思議な関係で、絶対服従のような意味合い、言いなりになっているような意味合いを感じました。
○馬淵委員　不思議な関係、絶対服従という今お言葉がありましたが、じゃ、それを示すような何かエピソードというか、不思議な関係と感じられるようなエピソードというのは何かございますでしょうか。徳永参考人、お願いします。
○徳永参考人　例えば、小川町の事務所がありまして、そこから水道橋の事務所に移転するときがあったんですけれども、そのビル全部、総研グループが入ったビルに平成設計も事務所に入っていました。そのときに、総研グループが水道橋に移るといったときに、小川町はとても交通の便がよかったので、社長に、近くの事務所で同じような家賃で借りて、別のビルのところに移った方がいいんじゃないですかというふうに話したところ、いや、それはできないと言ったエピソードがあります。
○馬淵委員　済みません、徳永さん、総研グループというのはどういった会社のことですか。
○徳永参考人　私の記憶では、ビーエイチ企画とエス・ジー通商という会社があったと記憶しています。
○馬淵委員　山口参考人にお尋ねします。
　今、総研グループが移るときには一緒に移らねばならないと。それを、いや、ほかで、ここでもいいんじゃないですか、便利がいいのでとおっしゃったが、いや、それはできないと山口社長がおっしゃったということでありますが、それはどういう意味だったんでしょうか。
○山口参考人　うちの事務所の経営自体が総研さんありきの事務所ですので、そういう結論を出しています。
○馬淵委員　それは、総研ありきということは、つまり総研のどういう部分だということを意味するんでしょうか。
○山口参考人　設計業務、仕事自体ですね、営業部隊を持たないので、営業を全部総研さんに頼っていますので、そういう結論です。
○馬淵委員　済みません。営業を総研にゆだねている。総研にとっては平成設計はどういう立場だったんでしょうか。
○山口参考人　一般的な会社でいうと、一つの設計部みたいな形だと思います。
○馬淵委員　済みません。一般的な会社というよりは、つまり、設計部は一般的な会社に必ずしもあるとは限りませんので、今のお答えの趣旨は、建設会社における設計部のような位置づけである、そのようなお答えとして理解していいんでしょうか。
○山口参考人　例えばディベロッパーとか何かありますね、そうした場合の設計部的な要素だと思います。
○馬淵委員　山口参考人並びに徳永参考人のお話から、平成設計の位置づけは総研の設計部のような位置づけである、そして有無を言わせない、逆らえない不思議な関係である。それこそ、総研グループ、総研ビーエイチ企画、これは総研のホテルを企画していく部門、会社ですね、そしてエス・ジー通商、これはその建設資材を購入する会社でありますが、こういった会社が移るときにも、それは一緒に移っていかねばならない、こうした状況があると今お答えをいただきましたが、さて、四ケ所参考人、このお二人の今のお答えに対して四ケ所参考人は今どのようにお考えですか、お感じでしょうか。
○四ケ所参考人　平成設計が設立されたのは平成元年だったと聞いております。その当時は私は入っておりませんのでわかりませんけれども、その時代からのつながりで、現在に至っても私なんかの口出す余地はないということに理解をしております。ですから、よくわかりません。
○馬淵委員　四ケ所参考人が口出しをするような立場にない。それは、先ほどのお話では、四ケ所さんのお話では、内河さんがほとんどコントロール、そういう御発言がありましたが、内河さんが決めておられる、そういう意味で、今、私などかかわることではないという御発言なんでしょうか。お答えいただけますか。
○四ケ所参考人　そういうような仕組みができているということで御了解願いたいと思います。
○馬淵委員　はい、ありがとうございます。
　四ケ所参考人が、構造については、先ほどもお聞きしたように、十年間の経験をお持ちであり、かつ日本免震構造協会の施工管理技術者の合格者でもあり、また、その識見という意味では極めて高いものをお持ちであるということが、私は客観的な事実としてあるかと思われます。
　そして、総研と平成設計の間は、いわゆるその関係性でいえば、総研の設計部であるというような位置づけである。こうした関係の中で、さて、十二月十四日、私は証人喚問の場で内河証人に、いわゆる四ケ所メモと呼ばれる四ケ所さんが作成したメモについてお尋ねをいたしました。
　さて、この作成経緯についてお尋ねをしたいと思うんですが、四ケ所さんは、きょうここにお越しになるまでに、メディアを通してこのメモの作成についてお話をされておられます。
　十二月十八日、これは全国に放送された「サンデープロジェクト」のインタビューで、四ケ所さんはこのように語っておられますね。これはメモ書きとして書いたもの、毎年十棟近くやる、このくらいいけるんじゃないかという私の判断で、むだの多いのを私が、勘だ、感じたというふうにお答えになられました。そして、その番組の中でキャスターが、インタビュアーが尋ねられたその言葉に対して、あの四ケ所メモのとおりやれば強度が半分ぐらいになる、なるでしょうね、半分くらい、耐力的にはとお答えになられています。そして、なぜこういうものをつくられたんですかというお尋ねに対しては、建設会社の部長たちにこういう提言を一緒になってしてみたけれども、物理的、時間的にも無理だった、こうお答えになられています。
　さて、この御発言、御真意ということをもう一度お聞かせください。
○四ケ所参考人　民放の対談で立て続けにぽんぽん質問が出まして、私が勘と言ったことは大変間違いです。これは申しわけございません。
　ただ、それの裏づけとしまして、二十年以上の実績を持っております。大分方式というて、御存じかわかりませんけれども、大分の方で非常にコスト設計に強い、昭和五十七、八年代から一緒に勉強してきました。その時代からの全部のデータを現在でも持っております。そのデータの裏づけに、八階建てぐらいのホテルでしたら、客室、壁式ですから、そのくらいで、七十五から八十キロぐらいの鉄筋の使用量でいけるんだなという、私のこれは職業上の経験値からきた勘と申し上げた方がよろしいかと思いますが、そういうものです。
○馬淵委員　職業上の経験からとおっしゃいましたが、じゃ、もう一点だけちょっと端的にお答えいただけませんか。
　建設会社の課長、部長に提案してみたけれども、時間的に無理だった、このようにお話をされています。つまり、工期的には無理だと。さて、そこの部分は、総研のホームページの中でも、これは工期の変更が求められるので、これは物理的に無理なんだ、だから、もともとそういう意味ではないんだということがホームページにも書き込まれておられます。
　さて、実際に、四ケ所さん、これも端的にお答えいただきたいんですが、番組では、そこでは、アリバイづくりですかと言われて、アリバイという表現は気になるけれどもとおっしゃっていましたが、これは、現実的には工期の延長などがそこではもうあり得ないので、そういった意味ではないんだということをおっしゃって、いわゆるホームページでおっしゃっておられますが、そのとおりでしょうか。端的にお答えください。
○四ケ所参考人　その会議が午後で、平成設計の山口社長も席を外して他のところに行っておりましたので、忘れない程度と思ってメモ書きにした。その目的はあくまで、そのメモ書きの下の、右下の方に１、２と書いています。参考の一、参考の二という程度で、私は、そういうのを検討をしてくださいというようなメモとしてとめております。
○馬淵委員　平成、これはちょっと日付を言うのは控えましょう。その日に行われた打ち合わせ、出席者が四ケ所さん、そしてホテル指導部の方、平成設計は山口さん、そして建設会社の方二名、その方々が、平成設計の事務所がある総研水道橋ビルの一階、エス・ジー通商のサンプルルームで打ち合わせを行われた。午前中に工事の進捗方法とＳＧホテル仕様説明についての打ち合わせ、午後は工事原価と下請業者選定について。
　これに相違ございませんか。山口社長、お答えください。
○山口参考人　そのとおりでございます。
○馬淵委員　そのときに、先ほどの四ケ所さんのお話では参考程度にということでありましたが、出席をされていた建設会社の担当の方からお話を聞いております。
　四ケ所さんから実行予算はできているのかと聞かれ、それについては積算は完了しているが、実行予算については未完ですと報告する、積算については、構造の歩掛かりは拾ってみてどうだったのかと聞かれたので、平米当たりの歩掛かりを報告したところ、多過ぎるねと言われ、構造図面を見て平成設計の検討書が作成されたと認識しております、このように報告を受けております。
　これに相違ございませんか。四ケ所さん、お願いします。
○四ケ所参考人　はい。そのときにそう感じましたので、私の知り合いに相談もした上で、それはそういうぐあいにまとめました。
○馬淵委員　知り合い、その場で作成されたということでありますが、そうじゃないですか。端的にお願いします。
○四ケ所参考人　はい。打ち合わせをしながらつくりました。
○馬淵委員　つまり、あなたは構造の識見をお持ちであり、そしてそれについてその場で、現場でこのメモをおつくりになられた。参考ということでありますが、これはこういう形で提案として書かれたのかもしれませんが、先ほどのお話では工期的には無理だということでありましたが、実際には、積算は完了しているが、実行予算はまだ未完だという状況。その中で平成設計の検討書が現場で作成された。現場というのは、その打ち合わせの場で作成された。そして、これを山口さんの机の上に置くように建設会社の方に言われて帰られた。
　さて、山口さん、これを見て、このメモを見て、構造計算について構造事務所に、ある構造事務所に投げられました。そして投げられた結果を受け取られて、そしてそれを四ケ所さんの方にファクスをされた。現場にですね、現場にファクスをされた。事実に相違ございませんか。
○山口参考人　それにつきましては、九月の七日の日付になっていると思うんですけれども、もとの構造設計事務所からファクスが来たのが、たしか僕の記憶では十二日になっているかと思うんですが、それ以後に現場の方にファクスを入れてあります。
○馬淵委員　そして、それを投げられた、現場に投げた。現場では、それを受け取られて、平成設計山口社長より、これ以上の変更をするとなれば当社では責任を持てませんと回答がありました。そして、それを四ケ所氏に伝えました。四ケ所氏は、それを受けてその場で山口さんに電話をされたそうです。
　山口さん、そのときの電話はどういうお話でしたか。
○山口参考人　それはたしか十月の初めぐらいだと思うんですが、数量を言われまして、ああ、それだったらいいよ、自分の方の構造計算事務所でやるよというような内容だと思ったです。
○馬淵委員　自分の方もというのは、それは他の構造事務所という意味でしょうか。お答えください。
○山口参考人　四ケ所先生の知り合いの構造事務所だと思います。
○馬淵委員　建設会社の方の御報告では、十月五日に四ケ所コンサルが来られて、そして、構造についてどうなったのか聞かれたため、平成設計では、これ以上の変更をするとなると平成設計では責任が持てないし、これ以上の変更は無理とのことを報告しました、それを聞き、四ケ所コンサルが平成設計山口社長にその場で電話をし、これ以上できなければ他の構造設計事務所に検討をお願いをしてもいいかと話をされ、その場で他の構造設計事務所に電話連絡をされたと記憶しておりますと。そして、電話連絡をした後、その構造設計事務所の住所を四ケ所コンサルにいただいたので、そこに構造図を送るように言われ、検討してもらうようにとのことでした。これは姉歯氏が、木村建設篠塚支店長から設計事務所はほかにもあるんだと言われた、そして、コストダウンの要求の中で偽装を行ったと証言をされた構図と同じじゃないですか。
　四ケ所氏が構造に対する識見を十分お持ちであり、かつ総研と平成設計の従属関係は、山口社長、徳永さんの御発言にもあるように、逆らえない、言うことを聞かざるを得ない不思議な関係であり、総研の設計部であるような位置づけの中で、四ケ所さんがこういう検討をしてくれと言われたものを山口さんが対応をして、無理だと言ったら、ほかにも事務所があると言ってそこに図面を投げさせている。指示じゃないですか。あなたが行われているのは指示ではないんですか。
　そして、私は、繰り返し申し上げていますが、四ケ所さんや内河さんがこうした問題のすべての責任を負うべきであるということを申し上げているのではありません。このような構図が生まれるこの今の制度の本質的な欠陥があります。そのことを我々国会議員が立法の場で正していき、また行政の措置も考えていかねばならないからこそ事実の解明が必要だと申し上げています。
　こうした状況、私は、まさに、常にリスクを力の弱い者へと押しつけていく、川上から川下へそのリスクを押しつけていき、最終的には何の過失もない、何の責任もない方々に押しつけて、そして知らぬ存ぜぬのそぶりをしてしまっているのは、まさに今の社会の構図、縮図をあらわしてしまっているのではないか。これを正すことこそが私たちの使命であります。
　今お話をいただいた、四ケ所さんのお話をいただきまして、あの十二月十四日の証人喚問、あそこで私が国民の皆さん方にお伝えをした構図というものがさらに明らかになったと言わざるを得ないということを私の結語として、質疑を終わらせていただきます。
　以上です。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　今の馬淵議員の指摘を聞かれて、四ケ所参考人、いかがお考えですか。
○四ケ所参考人　これは大変僣越ですけれども、一方的に言われて、何かそういうぐあいに言われて私の質問を終わりますなんて言われることは、私にも少し説明をさせていただきたいなという気持ちが正直ございます。
○三日月委員　いや、偽装されたことはまずとんでもないと。これは、住民の方々も、近隣の方々も、そして、まじめに建築業界で頑張っていらっしゃる方々も、何てことをしてくれたんだと。そして、その偽装が見逃されたこと、これも許せないと。百歩譲って、その偽装に関与していらっしゃらなかった、圧力をかけていらっしゃらなかった、これはまだまだわからないですよ。しかしながら、わかった時点で、じゃ、ちゃんと公表してくれよ、その場でとめてくれよと。これもまた、多くのテレビをごらんになっていらっしゃる方々の、これは偽らざる非常に切実な思いだと思うんです。
　そういう意味で、きょう、この間、長時間やってきていますけれども、出てきた内容について手短に確認をさせていただきたいと思います。
　これ、ポイントは、やはり二〇〇四年の三月八日、横浜市の千葉設計に行かれたときの話です。その場で、これは港区の物件について、構造上の疑義があるということで集まられ、打ち合わせをされました。その際に、十六年二月、アトラス設計の渡辺さんの方から千葉設計の方にメモが送られて、そして先ほど来、委員の質問の中で、このメモの存在、ここには——委員長、ぜひこのメモを参考人に見せたいんですけれども。
○三日月委員　自民党の中の資料にも入っています。そして、私どもの方でも取り寄せて確認をさせていただいています。これをその三月八日の会議の中で見られたんですか、見られていないんですか。
○四ケ所参考人　会議の中ではこれは提出されていませんから、見ていません。
○三日月委員　同じように同席された平成設計の徳永さん、いかがですか。
○徳永参考人　見たかどうかの記憶というのはありません。
○三日月委員　じゃ、徳永さんに再度お聞きしますけれども、このメモを見たかどうかの記憶はないけれども、提出されたということについての記憶はいかがですか。また、その内容について、今ごらんになっていただいたと思うんですけれども、内容についてきちんとその場に出席された方々にお伝えがあったかどうかについてお答えをください。
○徳永参考人　本当に記憶はないんですけれども、内容については、その構造についての話をしていて、間違いを指摘していたという、間違いを姉歯氏にしていたということは記憶にあります。
　私自身は全く、その偽装があったということに、その場では認識は全くありませんでした。
○三日月委員　先ほど、四ケ所参考人の方から、こういうものが提出をされたということはないというお答えがありましたけれども、おかしいですね。
　私どもの調査によれば、アトラス設計の渡辺さん、これはどちらに事実があるかわからないんですけれども、その場で配り、そして、若干、ファクスのヘッダーや手書きのメモ書きがあるから、このまま配っていいんだろうか、指摘をしていいんだろうかという不安を抱えながら御説明申し上げましたという証言をいただいているんですけれども、それでも、その場ではメモの提出はない、なかったということでお答えになるんですか。
○四ケ所参考人　これはもう一つ問題が、問題というか、この日付が十六年の二月の二十八日となっております。これが作成された日かと思いますけれども、三月の八日がその会議の日だったですから、何回も申しますけれども、ございません。
　ただ、私は予算のことを打ち合わせしておったものですから、私の方には、これは、もし発行されたとしても私には来ていません。
○三日月委員　じゃ、今、初めてごらんになったんですか。（四ケ所参考人「初めてです」と呼ぶ）その内容についてはいかがですか。
○四ケ所参考人　内容についてはまだ全部読んでおりません。
○三日月委員　しかしながら、御社、総研のホームページでは、そういう内容についてメモをしたということまで書かれているわけなんです。
　ですから、その場で、そういう応力、荷重の大きな問題、欠陥があったことについては、その場の会議に出席された方々が認識される状態にはあったんですよね。
○四ケ所参考人　済みません。その関係につきましては、先ほども申し上げましたように、何か、姉歯さんとアトラスの渡辺社長が打ち合わせをされていました。で、姉歯さんが済みませんというようなことを申し上げておったので、何をしたのと言って私が聞き返して、ここに、渡辺さんの名刺の裏に書いたこのメモは私がつくったものですから、ございます。そのほかはありません。
○三日月委員　私がお聞きしたのは、事実はどこにあるかわかりませんけれども、その場でメモの提出はあったのかなかったのか。なかったとおっしゃる。そして、メモの提出はなかったとおっしゃって、じゃ、そのメモの内容についてはきちんとその会議の中で表明され、そして一部メモをされたと。このことに相違はありませんね。
○四ケ所参考人　はい。私が三項目書いたことについては事実です。
○三日月委員　そうすると、その場で、アトラス設計の渡辺さんが千葉設計経由でその場で提出されたかどうかはわからないメモの、その会議の場での存在は事実はわかりませんけれども、しかし、その会議の中で、姉歯元建築士が行われたその構造計算の、さまざまな数字の面で、非常に構造計算上また耐震強度の面で大きな問題があるということについては、一部ではあったとしても、同じ部屋の中で会議をされて、名刺の裏にメモ書きをされたということについては事実なんですよね。これが二〇〇四年の三月です。
　それ以降、今私が配った資料、いえ、済みません、私が委員の皆様方にも配った、時系列で並べた資料。そうです、この資料ですね。これは、現時点で明らかになっている九十四件の偽装物件のリストです。これは建築確認の日に応じて並べたものです。二枚目めくっていただきますと、少なくともこの時点で、姉歯元建築士が行われていたこの構造計算書に疑義がある、いや、大きな問題がある、耐震強度の面で不安があるんだということについて察知をされていて、おかしいなと思われたんであれば、この二〇〇四年の三月以降、建設だとか関与だとか、こういうことをとめるお立場にいらっしゃったんじゃないんですか。とめることができるお立場にいらっしゃったんじゃないんですか。
○四ケ所参考人　残念ですけれども、その場では、建築確認通知書がとれていました、その物件がですね。それは、ですから、それを前提にして考えていますから、何か勘違いか、ちょっとしたミスかなという程度で私はとめて、偽装なんてやっているということは毛頭私も理解もしないし、考えもしなかったです。
○三日月委員　ちなみに、平成設計の徳永さんは、この会議に同席をされていて、その点についてはどのようにお考えになられましたか。
○徳永参考人　私も構造については全く知識はありませんでしたので、間違いを本当に指摘していたこと自体はすごい覚えています。渡辺さんが結構声高な口調で指摘していたことは覚えていますけれども、そこに偽装があったこととか、そういうのは全く察知も認識もしていませんでした。
○三日月委員　徳永参考人に重ねてお聞きをしたいんですけれども、偽装があったかどうかということについて、専門家じゃないのでわからなかったとはいえ、この会議の場でこういう指摘があり話題となったということについて、持ち帰られて、平成設計の関係者、上司の皆様方に報告をされた事実はありますか。
○徳永参考人　その事実はあると思います。
○三日月委員　だれに伝えられましたか。
○徳永参考人　たしか、書類、報告書をつくって、当時の上司、薮常務に報告した記憶があります。
○三日月委員　その時点で、薮常務はそういう、背景は何であれ、原因は何であれ、直接の関与者がだれであれ、構造上の疑義がある物件が関係している物件の中にあるということについて御存じだったということですよね。
　それよりもさらに前にそのことがわかっていたんではないかということについて確認をさせていただきたいと思うんですけれども、井上参考人にお伺いをいたします。
　私どもの調査に御協力をいただいた過程で、この間、現時点で七件の偽装物件があるけれども、自分が姉歯建築士とやった物件は八件だったと。このことにまず相違ございませんか。
○井上参考人　八件、間違いございません。
○三日月委員　井上参考人が元請設計をされた物件ではないんですが、グランドステージ豊田の建設をされた太平工業の方から、このヒューザーの物件についてある感想をお聞きになっていらっしゃるというふうに聞いているんですけれども、いかがですか。
○井上参考人　今の言葉だけではちょっと心当たりがないんですけれども……（三日月委員「水野さん、水野所長」と呼ぶ）私どもの物件で川崎大師という物件があるんですけれども、その直前に、水野所長、太平の水野所長なんですけれども、ステージ豊田を担当いたしまして、大変優秀な方が今度川崎に来るということは伺っておりました。
○三日月委員　ちょっと今のはよくわからなかったんですけれども、どういう面で優秀だとお聞きになっていらっしゃったんですか。そのときのお言葉でお答えいただければと思うんですけれども。
○井上参考人　現場の管理能力がある、施工管理能力があるというふうに伺っておりました。
○三日月委員　鉄筋についてはどのように表現されていましたか。
○井上参考人　この一連の問題が起こった後の話として私がうかがい知ることでは、川崎大師を見たときには鉄筋の量が少ないというふうには感じなかったと。なぜかというと、豊田のときにそういうふうなことを感じた後だったので、川崎大師に関しては全く抵抗がなかったということを人に聞きました。
○三日月委員　それを聞いてどのように対処されましたか、井上参考人。
○井上参考人　いずれにしても、その件を私が聞いたのは、もうこういった全体像が出てきてからの話であって、ですから、それを聞いたからどなたかに何かを申し上げたとか、そういうことはございません。
○三日月委員　政治との関係についてもこれは確認をしなければいけないと思うんですけれども、井上参考人、清和研のパーティー券ですね、これをヒューザー社から間接的に買われ、そのお金をヒューザー社に振り込まれていたということが、おとといの証人喚問の中で証人からも、また尋問の中でも出てまいりましたけれども、そのことは事実ですか。これまでどれぐらいパーティーに出席をされ、そして、自民党のその研究会の方からは返金をしたということ、ありますけれども、返金は井上所長のところにありますか。
○井上参考人　過去に三回ほど出席したことがございます。それで、それは、その代金をヒューザーの指定口座に振り込んでおります。
○三日月委員　返金は行われましたか。
○井上参考人　返金はなかったと思います。
○三日月委員　もちろん、偽装が行われ、そのことに関与されていた方々がいらっしゃるなら、それはとんでもない話です。検査過程で見過ごされてしまったことも、これはこれから立法府で正していかなければなりません。
　しかし、そのことについて一刻も早く知り得たんであるならば、これだけ被害が大きくなる前に、そのことを知りながら、マンションを買われることがないように手を打っていただきたかったな、このことを申し添え、さらに事実解明に御協力いただきますことをお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、最初に井上参考人に伺います。
　昨年十月二十五日の、イーホームズ本社でヒューザーの曽我常務、井上参考人、姉歯設計士など十一人でグランドステージ北千住に係る協議を行い、その時点で偽装が判明したのは四物件であること、そして、姉歯設計士が偽造を行ったという事実を言明したということ、ヒューザーの曽我常務とあなたは偽装の事実を聞かされてこのことを知ったということ、このことを最初に伺います。
○井上参考人　二十五日、イーホームズでの会合では、確かに四物件に関して指摘はされましたが、姉歯さん自体そのときにはたしか認めなかったと記憶しております。ただ、私も外注をしておったりするので帰って調べてみますというようなことを言われました。
　ただ、その後、ヒューザーに報告に向かう車の中で、もうどうせわかってしまうのだから、それはやりましたというふうに姉歯さんから聞きました。
○吉井委員　その二日後の十月二十七日、ヒューザー本社社長室において、小嶋社長、スペースワンの井上さん、イーホームズ藤田さんほか十一人で会されたわけですが、井上参考人は、これは耐震偽造の処理をどのように行うのかという、そういう性格の会議であったというふうに見ておられるんだろうと思うんですが、そのことについて確認します。
○井上参考人　耐震偽造の処理ということでなくて、その耐震、いずれにしても、そういったことが発覚したと指摘されて、それについて行政庁に報告するというふうなイーホームズの話がありまして、私たちが聞いて、結構ですとかだめですとかと、そういう身分でもありませんので、もっとトップで話し合ってくださいというふうなことを申し上げました。
○吉井委員　いずれにしても、耐震偽造について報告する、どうするということを含めて、どのようにこれを扱っていくのかという会議ですから。
　ですから、その場で同席した井上参考人にしても小嶋社長にしても、みんな耐震偽造ということについては共通の認識をそのときには持っていたと考えていいですね。
○井上参考人　耐震偽装とか偽造とかって、そういうふうな言い方ではなく、地震力が低減されていたと。それで、姉歯さんも確かに低減したというふうに言っておりましたけれども、事実関係の精査が私ども設計事務所でもできていなかったものですから、その内容は個人差が、その理解の程度には個人差があるというふうに思います。
○吉井委員　ですから、姉歯氏が低減していたということをはっきりそこは言っているわけですから、その低減したということは、耐震構造設計の上では、これは偽装ということでないと低減ということは出てこないわけですから、その点では、耐震偽装ということが行われていたんだなという、この共通の認識というものはあったわけですね。
○井上参考人　二十五日の時点、イーホームズでは、その指摘のされ方が、構造計算書の中を、ここの部分を意識的にやったとしか思えないというふうな形で指摘されましたので、もし姉歯さんが認めるんだったら、そんなことを本当にしちゃったんだというふうなのが正直な気持ちであります。
　そして、その二十五日の出来事については、その後すぐヒューザー本社に伺いまして、社長にその旨全部を報告してございます。
○吉井委員　ヒューザーの本社の社長室で、その二日後の十月二十七日にはみんな集まったわけですね。そこで議論をしたわけですから。ですから、低減した、耐震偽装を行った、行っている問題だということについては、それを議論しているんだということは共通の認識というのは当たり前なんですが、それはそういうことでいいんですね。
○井上参考人　そういうことでいいかと思います。
○吉井委員　では、その場に同席した井上氏の聞かれたことを次に伺っておきたいんですが、小嶋証人は二十七日の会議については証言拒否だったんですが、一昨日の喚問で。しかし、船橋はまげてでも検査をおろしていただく、できない場合は告訴すると発言したとされているんですが、あなたはこのことを聞かれましたね。
○井上参考人　いずれにしても船橋はおろしてもらうというような発言はあったかと思います。
○吉井委員　それで、小嶋社長から、今おっしゃったように、船橋はいずれにしてもおろしてもらうと。船橋は竣工は二月、おろしてもらうということと、その後発覚したことにしてもらいたいとか、いろいろな発言があったということですが、この会議で小嶋社長が、船橋は確認検査済みを出してもらいたい、報告の時期を考えてくださいという旨の発言をした際に、あなたは、できないときは他の機関にて検査済みを依頼することも可能だと発言されたんじゃありませんか。つまり、イーホームズに頼まなくても、他の検査機関におろしてもらいますよと、この趣旨のことを言われたんじゃありませんか。
○井上参考人　そのような趣旨では申し上げておりませんでした。
○吉井委員　趣旨はともかくとして、しかし、できないときは他の機関に検査済みを依頼することは可能だということは言っているんですね。
○井上参考人　できないときにはという言葉は言っておりませんが、法律的には、検査機関はかわっても、個別に受け付けますから問題ありません。
○吉井委員　言うことを聞いてもらえなかったらほかの検査機関に、法律的には可能だという表現をしたにしても、そういうことを言うこと自体が、私は、これは非常に大きな圧力にもなってくるものだと思います。ですから、偽装が明らかになっているにもかかわらず、確認済みとするように求めるという態度、求めた態度というのは、私は、偽装がわかった上でも隠ぺいを図ろうとしたあの小嶋社長と、あなたのとってきた態度は全く同じじゃないかと。そういうことでは、マンション住民を危険に陥れ、不幸に追い込んできた罪というものは、本当に万死に値するんだということを私ははっきり言わなきゃならぬと思います。
　次に、井上参考人に伺いますが、先ほどの質問の中でも、伊藤公介衆議院議員、あるいは森派、清和政策研究会のパーティー券を購入しているという問題について質問がありましたが、いつ、幾ら購入したのか、だれからの紹介で購入したのか、このことを伺います。
○井上参考人　パーティー券の購入した詳しい日付と金額ははっきり記憶しておりませんが、いずれにしても三人分、私の方で三人出席しましたから、三人分だと記憶しております。
　それと、先ほどの件なんですが、一つ、船橋に関しては方法があるというふうに私の方は感じていました。つまり、地震力を低減するということは、基本的に荷重を軽くすれば合法的なもの、基準を満たすものに建物はなるわけでありまして、そういう意味では変更するということが可能でありましたから、偽装を承知でそれを通せということばかりではないというふうに私は思っております。
○吉井委員　いや、今のはとんでもない言いわけだというふうに思います。
　それで、パーティー券については三人のパーティーのを買われたわけですが、先ほどもお話ありましたように、お金は既にヒューザーから行っているわけですね、自民党の関係のところへ。領収書はあなたのところへちゃんとそれは来たわけですか。返金はもらっていないということですが、返してもらっていないにしても、領収書はちゃんとそのたびごとにあなたのところに行っていますか。
○井上参考人　領収書が発行されたかどうか、ちょっと私わかりませんが、調べればきっとわかるかと思いますが、いずれにしても、銀行に送金しているわけですから、そのお金を送ったということは歴然としているわけであります。
○吉井委員　これは、まず、領収書が届いているかどうか、つまり、それはあなたが本当に献金したことになっているのかどうかということにかかわる問題ですから、これは委員長、改めて、きちんとこれはこの委員会に資料として提出が行われるようにまず求めておきたいと思います。
○吉井委員　次に、四ケ所参考人に伺いますが、私たちは調査で、総研がコンサルタントしたホテルのオーナーにお話を伺いましたが、総研からコンサルタントを受けるきっかけというのは、岡崎のホテルでは大手銀行から総研を紹介された、前橋や兵庫の三田では不動産屋からの紹介だったと。銀行や不動産屋などに顧客を紹介してもらって、その見返りに総研としては紹介料などをお渡しになられるかと思うんですが、大体相場はどれぐらいなものなんですか。
○四ケ所参考人　ホテルのそういう関係については、申しわけありません、私は一切関知していませんからわかりません。申しわけありません。
○吉井委員　しかし、肝心な相手が大手とかいうときには、もちろんそのホテルの企画や設計にもかかわっておられたというのは先ほどお話ありましたが、総研仕様に基づいて設計するということになるわけですが、企画を立て、設計を平成設計に依頼する、構造設計は姉歯氏、その設計に基づいて木村建設やＳＧ会のメンバーである工務店や建設会社が施工するというのが一般的であったようですが、ところが、中には大手ゼネコンが施工会社になっているケースがありますね。例えば、舞鶴プラザホテルでは鹿島建設が施工、ホテルヴィアイン新大阪などでは大林組が施工と。ところが、いずれも実際の施工は木村建設に丸投げという状態ですが、なぜ直接木村建設にやらせなかったのか、伺います。
○四ケ所参考人　申しわけありません。その件も、そういう流れは、お客さんの関係、ゼネコンの関係、木村建設の関係というような流れについては、申しわけないですけれども、私の場合ではわかりません。でき上がったものについてのお手伝いは、手伝った場合がございます。
○吉井委員　しかし、大手のところにあなたも顔を出されるし、あなたは総研の幹部でいらっしゃって、全体については、きちんと幹部の会議その他でお互いに報告し合ったりするわけですから、わかっていて当たり前なんですよね。それを知らないということで明らかにされないというのは、私は非常に不誠実だと思いますよ。
　木村建設では信用がされにくいために、オーナーに信用されるために、してもらうためにゼネコンを紹介されたのか、ゼネコンを選んだのか。あるいは、資金調達、一時的に大きな額が要りますから、銀行との関係で、名義借りということでやったのかとか、そういうことは、やはり総研の幹部の皆さん集まって議論するときは、当然きちんと話し合いをして進めて、一件一件の物件について何十億という単位でやるわけですから、当然話をしておられるわけですよね。きちんと答えていただきたいと思います。
○四ケ所参考人　何回もこれは申し上げますけれども、いわゆる、これは何の企業でもそうかと思いますけれども、特に私の場合は、総研の場合は、ホテル営業あるいは土地探しとかいうのはほとんどマル秘で回っています。社内の幹部の連中といえども話が通じません。入ってきません。完全に決まってしまって、おい、どこでこういうのが始まるよという連絡を、情報を得るくらいです。ですから、水面下の場合は一切耳にしないのが通常です。申しわけありません。
○吉井委員　そうすると、鹿島の建てたこの舞鶴のホテルのオーナーは、鹿島が施工に入っているので安心感を覚えたとか、下請に木村建設が入ることは総研からの紹介なので信頼したと言っておられますが、鹿島を施工に入れることも、その下請に木村を使うことも、基本的に、設計は平成、構造計算は姉歯とか、建築は木村とかなっていながら、おお、このホテルはいつもと違うじゃないかなと、あなたもプロだからよくわかると思うんだけれども、そういうことは、なぜなのかということについて全く報告もなかったんですか。
　第一、ホテルで使うタイル、家具、ユニットバスなどの資材についても、総研や関連企業が海外調達をやってやってきたわけでしょう。だからそのことは、首を振られたようにあなたはよく御存じなんだから、いろいろなことを知りながら、ここのところはどうなんですか。
○四ケ所参考人　ホテルの用地探し、企画、設計、事業計画というふうに段階的に進みまして、いわゆる事業収支の問題で、お客さん、その他関係者の方とゴーを出して、それから事前調査、行政の事前調査をするのが平成設計がやってもらっていると思いますが、そして、実施設計ができ上がった後に私たちの建設指導部の方は話が回ってくるんです。ですから、でき上がってしまったものについての相談というか助言とかいうのは、時々指名を受けて行く場合がございます。
○吉井委員　私は、総研のコンサルタントというのは、顧客を募るところから、これは銀行経由であれ何であれ、企画、設計、施工、資材備品購入、開業、その他経営指導まで一貫したものですね。その中に貫かれているのは、要するにコストダウンなんですよね。絞れるところは絞り切るというやり方ですね。ここに、安全よりもコスト削減、利益第一のやり方、つまり、工期も短縮すれば経済設計もやる、この徹底したやり方が偽装事件を生み出し、今、ホテルの問題でもその他の問題にしても、国民の安全を脅かすものになっているんだと。私は、その罪の重さといいますか、責任の深さというものをきちんと認識される必要があるというふうに思ってもらわなきゃいかぬと思います。
　次に、赤羽橋のワンルームマンションの建設に当たって、構造計算に問題ありとなって、二〇〇四年三月八日に横浜の千葉設計事務所に四ケ所さんほかの方が集まって、本日も議論がありました。
　このときのことについて、私は十二月十四日の証人喚問のときに姉歯証人に質問したんですが、「低減というのは、単純な計算ミスではないというふうに思いますが、建設にかかわるそこに参加した人たち、その言葉を聞いて、意図的な改ざんというふうにその人たちは皆理解したというふうに見ていいでしょうか。」と言ったら、姉歯証人は、「皆さんのいる前で低減という会話を渡辺社長と私が、専門同士がお話ししましたので、周りにいる人間はそういうふうに認識していると思います。」というのが証言でした。
　あなた自身、先ほど来の陳述の中で、もともと構造設計もやってこられて、一級建築士でもあり設計のプロですから、だから、専門家同士の話を横で聞いておって、全くわからなかったとか、あるいは、地震のときにはこれは危険だというふうな認識が全く思い至らなかったということは、これは技術屋の常識からすれば、とてもじゃないが理解できない話ですよ。
　ですから、私はやはり少なくとも、この場でも、提起された問題を理解して、耐震構造に問題ありと、これでは地震発生時にマンション住民に危険が及ぶという認識は持って当然だったと思うんですが、そういう認識というのは全くなかったんですか。
○四ケ所参考人　何回も申し上げますけれども、そういう会話、感じというか、そういう、私が感じ取ったかというたら、感じ取りませんでした。そして、これは言いわけみたいになりますけれども、アトラスの渡辺社長さんも、前回の参考証人の中でも、こういう考えはあるのかなというような思いでしたということを言われましたし、私もそれくらいの程度しか、はっきり言って思っていません。
○吉井委員　先ほど来出ておりますこのメモですね、名刺の裏書き、これは、よくわかった人、プロでないと書けない三つのメモですよ。だから、私は、このときにあなたは、これは大変な問題だ、構造上も地震の上でも大変だということは当然認識していた、そのことをはっきり指摘しておかなきゃいけないと思います。
　終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　四ケ所参考人に伺いたいと思います。
　昨年の証人喚問で内河証人は、私の質問に対して、雑誌のインタビューの件ですが、鉄筋は幾ら、型枠は幾ら、コンクリが幾らと指示をしますという雑誌の記事に対して、これは私が直接言うことはありませんと証言したんですね。その後で、うちのメンバーに指示することはあります、こう言われました。
　例えばその一つが、先ほどの四ケ所メモにあるような内容だったんでしょうか。端的にお答えください。
○四ケ所参考人　その件に関しましては、私の方はホテル関係、総合経営研究所はホテル関係の物件も相当実績持っておりますし、長年の、約二十年間ぐらいの実績からつくり出している数値の計数でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○保坂（展）委員　数値は示されたというふうにお聞きしました。
　山口参考人に伺いますが、今、参考人の手元にもお配りをしました、前回、木村建設篠塚支店長がこの委員会に提出をした積算対比表について伺いたいというふうに思うんですね。
　篠塚証人は、姉歯氏以外の設計に関しても、六十キロ、あるいは最近は七十キロ台を下回ることを大体頭に置いていたと。私どもの会社、これは木村建設のことですね、構造計算上、社内でもこのぐらいを目標にということで打ち合わせをしている内容がこちらだと、これですね、この内容は打ち合わせに出てくるかと思いますと証言していますが、これは事実ですか。
○山口参考人　木村建設の指示で、七十キロ前後とか何か、そういう数字はありました。
○保坂（展）委員　同時に、もう一度、もう一問ですが、総研の指示でもあったんでしょうか。
○山口参考人　積算対比表は持たれていると思います。
○保坂（展）委員　四ケ所参考人に伺いますが、こちらの木村建設の方が出された積算対比表ですね、こちらの数字、この対比表を使っての打ち合わせということはございましたか。
　また、ここに今の数値、体験的にと言われたどおりの数字が並んでいると思いますが、それについてお答えください。
○四ケ所参考人　木村建設の実績は、最近、ここ十年ぐらいは資料とりをしていろいろはやっていませんので、木村の件については、済みません、わかりません。
○保坂（展）委員　前回の証人喚問で、総研の内河証人、セミナーで、繰り返しセミナーをやられていますが、使う資料を提出してほしい。で、年末に提出をしていただきました。それに関係をして、どうしてもきょう四ケ所参考人に聞いておきたいということがございます。
　資料の方にとじ込んでありますこちらの推薦状についてでございます。この推薦状ですけれども、株式会社総合経営研究所が指導、実施されている超短期化工法、システム型枠工法に対して、「法的にも十分な安全性と強度性能を有すると共に実績的にも良好な結果が示されており、当該地においては本工法が安全性も高く、経済的であり、推薦するしだいである。」こう書かれています。肩書、土木学会コンクリート委員会小委員会委員、慶応大学講師。名前もあって印鑑が押してあります。
　この文面、この書類はだれがつくったものなんでしょうか。
○四ケ所参考人　この表題は私が考えてつくりました。
○保坂（展）委員　私が考えてということは、大学の講師の方、あるいは土木学会のコンクリート委員会の小委員会の委員の方が名前を書いて印鑑も押している。それでは、その推薦しますと書いた方、この名前で出てくる方は、この文書がつくられたことを御存じですか。
○四ケ所参考人　済みません、このＡ４の表題は私がつくりました。こちらの方の、Ｂ４ですかね、これはお客さんの方でつくられました。建築主の方です。それに私がこれをつけて、そして印鑑を、先生の印鑑をいただきに行ったのは、私の方のグループの建設会社の社長が好意的に走り回ってくれました。
○保坂（展）委員　今、土木学会と言いましたが、こちらの方では、大変な迷惑を受けている、こういうふうにホームページ上で、報道されたことに対して抗議をされている。
　というのは、この方は、まずこの委員会自体がもう解散した時点の推薦状である、さらに、土木学会としては個別の技術や企業に推薦状を出すなんてことはないと。さらに、この方は、高耐久の、高強度のコンクリート、こちらのＳＱＣ構造物開発協会、スーパー・クオリティー・コンクリートというんですかね、こちらの方の協会の委託によって発注したわけですね、研究してくださいと。その委託者側の委員の方で、しかも、こちらの土木学会の報告書にも名前が出ていますが、こちらの肩書は建設コンサルタントなんですね。ですから、こちらの委員と、土木学会の委員が推薦状を出す、こういうふうに言われて非常に迷惑だというふうに言われています。
　さらに、そちらの、じゃ、建設会社で走り回った方は三文判を押してこれを作成したというような報道もあるんですが、実際はどうだったんでしょうか。その方が本当に書いたんでしょうか。
○四ケ所参考人　これは日付がありますように、あれには十四年となっておりますが、十三年の十二月の年末に、事前に、ホテルをつくられる建築主の役員さんが二名、それからその先生になられる方、それから建設会社の社長と私と五人で、都内のホテルでお願いをして打ち合わせをした経緯。それから、原稿を私がつくって、建設会社の社長が走り回って、印鑑をいただいてきたと言って私のところに届けてくれました。
○保坂（展）委員　今回のホテルでは、個人事業主の方以外にも大手の、この推薦状は私鉄の民間会社が幾つもこれからシリーズで建てようというときの最初の推薦状だったんです。この推薦状は、その施主に対して効果がありましたか。
○四ケ所参考人　効果については、私、どうだったということは、結果を聞いていませんのでわかりません。
○保坂（展）委員　その鉄道会社の方と参考人と顔を合わせて、この推薦状を渡すなり、あるいは確認するということはなかったんですか。
○四ケ所参考人　この書類だけじゃなくて、もう少し施工的な書類をカラーコピーをしたのが、二十ページぐらいにわたってまとめました。それを控えに届けはしました。
○保坂（展）委員　昨年の年末の時点で、こちらの大変分厚いホテルのセミナーの資料を委員会に出していただいたわけですね。これを見て非常に驚くのは、この推薦状も入っています。地震に強い、総研の建物は国内の地震でも残った、それから、免震の工法で建てられる。事実、こちらの方には何ページにもわたって、人の命と安全を大切にするホテル、免震工法でこれだけつくられる、もう次々と載っているわけですね。
　免震工法で地震に強いホテルがつくれるグループがまさか地震に普通より弱い建物をつくる、こんなことはもうほとんど考えられないことですね。御自身も免震について知っている。つまり、コンサルとして、地震のことを余りふだん考えていない会社だったというのではなくて、むしろ免震工法パイオニアですよということで総研は売っていたわけですね。御自身もその資格を取られた。
　それなのになぜ、この鉄筋の強度不足だとか、構造のこういった、じゃ、コストダウンで、過大設計だから下げろということを言ったんですか。この真意を伺いたい。全く理解できないですよ。
○四ケ所参考人　建築構造物をつくるには、やはり、御存じかと思いますけれども、人命や財産等云々を守るというのが第一条にあります。これは大前提にして私ももう若いときから基本にしています。
　先ほどから申していました、単なる鉄筋量だけで安全を判断するんではなくて、私の方は、実績でこういうものがずっとできているから、それは地域によっても違います、地震係数も違いますから。だけれども、そういう近似値的な数値を基本にして、このくらいではどうだろう、このくらいではどうだろうという提案は申し上げております。
○保坂（展）委員　きょう私がこの推薦状を重大だと思ってお聞きしたのは、こちらは、どれだけこの工法が早いか、早いだけじゃなくて、大手の鉄道関係の会社もみんな採用している。そして地震に強い。そしてさらに、大学の講師、そして土木学会という名前で、小委員会、推薦しますと、こういうふうにあるんですよ。
　このセミナーで何回これを使ってきたんですか、この文書を。その鉄道会社一社にだけ使ったんじゃなくて、セミナーで使い回してきたんでしょう。しかも、そんな委員会はもう解散していた。いわゆる審議側の委員じゃない。そういうことがあれば、これはそのセミナーに集まった人たちをだましたということになりませんか。
○四ケ所参考人　そのホテルのセミナーの本、本といいますかパンフをつくるのは、ホテルの指導部の方がつくっておりますので、私がそれを云々というようなことには関係していません、申しわけありませんけれども。
○保坂（展）委員　この講師の方、名前の挙がっている方は、総研なんか聞いたこともない、自分は書いてない、こういうふうに言っているんですよ。どうですか。
○四ケ所参考人　ですから、申し上げますと、最初のこれはお客さんの方がつくられたものです。この表題は私がつくって、印鑑は私のよく知っている建設会社の社長さんが走り回ってくれました。そしていただいてきたということですので。
○保坂（展）委員　最後に指摘しますけれども、この方の専門は鉄道なんですね、鉄道。建造物じゃないんですよ。ビルじゃないんです。ですから、全く専門外。そのことを御存じですか。
○四ケ所参考人　いや、そこまでは私はわかりません。その建設会社の社長が、自分の大先生というような方であるという紹介は聞いておりました。
○保坂（展）委員　全く驚く話です。本当にあきれる話です。もう時間がありませんが、こういったことについて総研の果たしてきた役割、徹底的に検証したいと思います。
　終わります。
○林委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、本委員会にて御答弁をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会