Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　今五十九年度価格でおっしゃいましたけれども、着工後の物価上昇分や利払い、こうしたものを含めると上越新幹線並みの単価で、資料で見ますと十一兆九千億、さらに建設がおくれると二十兆円にもなるのではないかということも言われているわけです。前に建設省、国土庁におられて、国土庁の事務次官もやっておられた下河辺さんが最近三菱総合研究所の雑誌で書いておられますけれども、建設費で東海道新幹線はキロ七億円から八億円だ、今は新幹線をつくるとキロ七十億から八十億、十倍かけてつくる新幹線がもうかるということには絶対ならないということを述べられていますけれども、いずれにしても、莫大な建設費を要することは間違いないと思います。
　今検討されているということですが、整備新幹線の財源問題、これは方法として、例えば建設国債の増発というような方向なのか、あるいは一定部分を利用者、地方自治体あるいは今のＪＲ会社にも分担をさせるというような方向で検討されているのか。
○津島議員　整備新幹線の財源問題につきましては、他の着工の前提条件とあわせて財源問題等検討委員会において検討しておりますが、その中では、自民党としてかねてから提案しておられる方式も含めていろいろと御検討になっておると伺っておりますが、速やかに適切な結論が得られるように希望しておるところでございます。
○中路委員　いろいろ報道されておるのを見ますと、建設国債で充当ということが言われているわけですけれども、大蔵省がお見えになっていると思いますが、建設国債のこうした増発等で賄っていくということについて大蔵省の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○田谷説明員　ただいまお尋ねの整備新幹線の財源問題でございますが、先ほども西中委員にお答え申し上げましたように、私ども財政当局としましては、少なくとも建設国債によってこの財源とするということにつきましては、現下の厳しい財政事情あるいは先般の国鉄改革に伴います多額の国民負担の処理の問題がいまだめどがついていないといったようなことを考えますと、到底とり得ないのではないかというふうに考えているところでございます。
○中路委員　例えば一部を利用者といいますか地方自治体、現在新幹線の駅をつくる場合に皆地元で負担になっていますけれども、こうした地方自治体やＪＲ会社の分担もやるということになりますと、いろいろ関係者にも影響するわけですけれども、地方自治体等の負担ということについては自治省はどのようなお考えですか。
○二橋説明員　整備新幹線の財源につきましては、自治省といたしましては、整備新幹線の性格あるいは現在の国と地方の事務配分、財源配分ということの建前からいいまして、基本的には、整備する場合には国及び鉄建公団の負担において行うべきものというふうに考えておりますが、財源問題全般につきましては、整備新幹線財源問題等検討委員会で結論を得るということにされておりますので、その議論の状況を見きわめながら対処してまいりたいと考えております。
○中路委員　最も重要な財源問題について今提案者あるいは関係の省からお聞きしましたが、結論として、全くまた見通しがはっきりしてないですね、決着がついていないわけですね。それで受け皿だけ法案で提案をされているというのが今の状況ではないかと思うのですね。
　法律案の第二条で、旅客鉄道会社の同意を得てとありますが、これはまだやられてないでしょう。どういう進め方をされるのですか。
○橋本国務大臣　検討委員会の御命令を受けまして、運輸省を通じてＪＲ各社に対して意見を求めておる最中でございます。
○中路委員　マスコミ等であるいは記者会見等で述べられている各社長や会長の御意見を見ますと、例えば七月二十日、東日本社長は、新幹線と新幹線に客を奪われ客足が落ちる並行在来線の両方を引き受けろと言われても難しい、ＪＲの経営にどう影響するのか慎重に判断したいというふうに述べております。山下会長は、盛岡以北の整備新幹線について「採算性があまり考えられていないと思う。われわれとしては、ＪＲの株式を国、つまり国民が持っている以上、赤字を出したら言いわけができない」ということを述べておられるわけです。西日本の社長も六月十五日に、これは新聞に出ていますが、「わが社としては資本費を支出して経営が成り立つのか、並行する在来線への影響がどうなるのか、などの点を総合して考えなければならない」と、いずれも大変消極的な見解を述べておられるわけですね。法案は出ていますけれども、歯どめだと言われているこの手続さえまだ完了していないというのが現状ではないかと思うのです。
　そこで、採算の問題なんですが、開業後の経営の見通し、採算についてお聞きしたいのですが、その前に、現在の東北新幹線、上越新幹線の八五年度の収支決算はどうなっていますか。
○林政府委員　東北及び上越新幹線の昭和六十年度の決算でございますが、これはあくまで国鉄時代の決算でございます。
　申し上げますと、東北新幹線の収支につきましては、収入が二千七十六億円、それから支出が三千六百六十七億円でございまして、差し引き千五百九十一億円の損失ということになっております。それから上越新幹線につきましては、収入が八百十五億円、支出が千五百九十四億円でございまして、差し引き七百七十九億円の損失ということになっております。これは、あくまで六十年度の、国鉄で各線別に収支を出した段階でのものでございまして、その後、今回の改革によりまして既設四新幹線を一括保有するという形で、その経費の面については調整して新しい会社がスタートをしたということでございます。
○中路委員　いずれも大幅な赤字を出しているわけですが、この整備新幹線のこれからの旅客の需要見込みを含めた採算の問題、運輸省で試算をされていると思いますが、例えば建設費の大半、九〇％ぐらいは助成としても、開業後の採算はどのぐらいになるのか、見通し、試算はあるのですか。
○林政府委員　整備新幹線の開業後の収支と申しますか経営の見通してございますけれども、これは今後の需要の動向とか建設費とかあるいは工期といったもので変わってまいりますので、そういう不確定要素がございます。現在新幹線財源問題等検討委員会でそういう点をさらに検討中でございますが、検討委員会の場におきます一つの試算によりますと、新幹線の収支につきましては、借入金がないという前提を仮に置いた場合、すべての路線で黒字が見込まれるという計算結果が得られております。
　ただ問題は、並行する在来線の収支、これは悪化するわけでございますので、新幹線、並行在来線合計の収支というものを見てみますと、整備五線全体で借入金がないという前提を置いた場合、七十年度で四百二十四億円の黒字が見込まれます。ただ、これにつきましては助成金、すなわち借入金がないわけでございますから全額助成金ということになるわけですが、この助成金に係る部分についても減価償却費を計上するという形で試算をいたしますと、逆に六百三十一億円の赤字が見込まれるという計算結果になっております。
　いずれにしましても、この整備新幹線問題の結論が出されるに当たりましては、新しくスタートした旅客会社の経営というものに悪影響が及ばないという大前提を置きまして、十分検討をしていく必要があるだろうというふうに考えております。
○中路委員　今の御説明でも、採算性もまだはっきり見通しがつかないですね。特に在来線の収支にどう影響するかという問題ですね。並行する在来線、特急や急行列車の乗客が新幹線に移行していく場合収支が悪化することは間違いないわけですし、また、分割・民営化されたいわゆる私鉄では在来線の維持も困難になってくるのではないか。これまでの新幹線建設に当たって行われてきたような在来線の切り捨てということにもなりかねないわけです。この点が今の各旅客会社の経営者も非常に心配をしているところなんですね。こうした問題もまだ十分明らかにされていないという状況だと思うのですね。
　私は、時間で終わりますけれども、この法案には賛成できないわけです。鉄道のいわゆる近代化という問題、これは技術革新の成果でありますし、国民生活の向上と足の利便の増進、地方経済の活性化を考えた場合に、こうした鉄道網の整備ということは歴史的な方向として重要なことですし、一般的には私たちはこれに賛成であります。しかし、今度の出されているこの法案、新幹線の整備計画は、資金計画、いわゆる財源の見通しもまだ決着もついていない。そして経営の見通しなども、将来のきちっとした展望もないわけですね。それがないまま見切り発車して、肝心の課題を先送りしたまま受け皿づくりだけをやるというこういう手法には賛成できないわけです。今度の法案について私たちが反対するのは、こうした立場からこの法案に賛成できないということを表明して、質疑を終わりたいと思います。
○鹿野委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○鹿野委員長　これより討論に入るのでありますが、理事会の協議により行わないことになりましたので、さよう御了承願い、直ちに採決に入ります。
　旅客鉄道株式会社が建設主体とされている新幹線鉄道の建設に関する事業の日本鉄道建設公団への引継ぎに関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鹿野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鹿野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○鹿野委員長　次回は、来る二十六日水曜日午前十時三十分理事会、午前十時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年八月二十一日（金曜日）
　　　　午後三時一分開議
出席委員
　　委員長　池田　行彦君
　　　理事　大島　理森君　理事　熊川　次男君
　　　理事　笹山　登生君　理事　中川　昭一君
　　　理事　中村正三郎君　理事　野口　幸一君
　　　理事　宮地　正介君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井上　喜一君
　　　　　　石破　　茂君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　江口　一雄君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　金子　一義君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　村井　　仁君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　上田　卓三君　　　　沢田　　広君
　　　　　　中村　正男君　　　　早川　　勝君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　武藤　山治君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　森田　景一君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　山田　英介君
　　　　　　正森　成二君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　労　働　大　臣　平井　卓志君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中西　啓介君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　足立　和基君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　藤田　恒郎君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　内海　　孚君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局次長　　　　　岩崎　文哉君
　　　　　　　　国税庁次長　　　日向　　隆君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部長　若林　之矩君
　　　　　　　　自治政務次官　　渡辺　省一君
　委員外の出席者
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　三重野　康君
　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　正男君　　　　　前島　秀行君
　　安倍　基雄君　　　　　川端　達夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前島　秀行君　　　　　中村　正男君
　　川端　達夫君　　　　　安倍　基雄君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村上誠一郎君　　　　　鴻池　祥肇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴻池　祥肇君　　　　　村上誠一郎君
　　　　—————————————
八月二十日
　大型間接税の導入反対、所得税の減税等に関す
　る請願（有島重武君紹介）（第四九四号）
　大型間接税の導入反対、マル優の存続等に関す
　る請願（正森成二君紹介）（第四九五号）
　同（石井郁子君紹介）（第五二二号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第五二三号）
　同（浦井洋君紹介）（第五二四号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第五二五号）
　同（金子満広君紹介）（第五二六号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第五二七号）
　同（工藤晃君紹介）（第五二八号）
　同（児玉健次君紹介）（第五二九号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第五三〇号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第五三一号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第五三二号）
　同（寺前巖君紹介）（第五三三号）
　同（中路雅弘君紹介）（第五三四号）
　同（東中光雄君紹介）（第五三五号）
　同（不破哲三君紹介）（第五三六号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第五三七号）
　同（正森成二君紹介）（第五三八号）
　同（松本善明君紹介）（第五三九号）
　同（村上弘君紹介）（第五四〇号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第五四一号）
　同（山原健二郎君紹介）（第五四二号）
　同（正森成二君紹介）（第五七二号）
　同（藤田スミ君紹介）（第五九三号）
　大型間接税の導入・マル優廃止反対等に関する
　請願（有島重武君紹介）（第五一八号）
　大型間接税導入反対、マル優・財形非課税制度
　の存続等に関する請願外一件（武田一夫君紹介
　）（第五一九号）
　大型間接税の導入反対等に関する請願（山原健
　二郎君紹介）（第五二〇号）
　大型間接税の新設反対等に関する請願（有島重
　武君紹介）（第五二一号）
　大型間接税の導入反対、不公平税制の是正に関
　する請願（有島重武君紹介）（第五四三号）
　マル優等利子非課税制度の存続等に関する請願
　（坂上富男君紹介）（第五九一号）
　同（三野優美君紹介）（第五九二号）
　大型間接税の導入・マル優制度廃止反対に関す
　る請願外一件（池端清一君紹介）（第五九四号
　）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　参考人出頭要求に関する件
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四号）
　　　　　————◇—————
○池田委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会の申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま商工委員会において審査中の内閣提出、外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案について、同委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時につきましては、商工委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせいたします。
　　　　　————◇—————
○池田委員長　内閣提出、所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。宮澤大蔵大臣。
　　　　—————————————
　所得税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました所得税法等の一部を改正する法律案につきまして提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、国税に関する制度全般にわたる改革の必要性にかんがみ、その一環として、所得課税の負担軽減及び合理化とその財源措置の観点をも踏まえ、内外の社会経済情勢の変化等に即応して早急に実施すべき措置を講ずるため、所得税法、たばこ消費税法、取引所税法、有価証券取引税法、印紙税法、国税通則法、租税特別措置法等の一部を改正することとし、本法律案を提案いたしました。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、所得税につきましては、中堅所得者層を中心に、負担の軽減及び合理化を行うこととしております。
　すなわち、税率構造について、最低税率の適用対象所得の範囲の拡大及び累進緩和を行うほか、新たに十六万五千円の配偶者特別控除を設けることとしております。
　また、給与所得者につきまして、特定支出の額が給与所得控除額を超える場合には、申告により、その超える部分を控除することができることとして、申告納税の道を開くこととしております。
　さらに、老年者控除を現行の二倍の水準に引き上げるとともに、公的年金等に対する課税について、老年者年金特別控除及び給与所得控除の適用にかえ、新たに、公的年金等控除を設けることとしております。
　第二に、利子課税等につきましては、実質的な負担の公平を確保する等の見地から、少額貯蓄非課税制度、郵便貯金非課税制度及び少額公債の利子非課税制度を、老人等に対する利子非課税制度に改組することとし、これら以外の利子所得に対しては源泉分離課税を行うこととする等の措置を講ずることとしております。
　また、勤労者財産形成貯蓄非課税制度を廃止するとともに、勤労者財産形成住宅貯蓄等に係る利子に対しては低率による課税を行うこととしております。
　第三に、資産性所得に対する課税を一層適正化する見地から、土地税制及び有価証券の譲渡益課税についてその見直しを行うこととし、土地税制につきまして、所有期間二年以下の土地等の譲渡をした場合の譲渡益に対する重課の特例等を時限的に設けるとともに、所有期間が五年を超える一定の土地等を譲渡した場合の譲渡所得を長期譲渡所得とする等の措置を講ずることとしております。
　また、有価証券の譲渡益課税につきましては、先物取引による所得をその課税対象に加えることとしております。
　第四に、間接税等につきましては、まず、たばこ消費税につきまして、現行の税負担水準を維持する等の見地から、税率等の特例措置の適用期限を昭和六十三年三月三十一日まで延長するとともに、日本たばこ産業株式会社の納期限の特例措置を廃止することとしております。
　次に、取引所税につきまして、各種有価証券の先物取引の間の課税の均衡を図る見地から、その税率について所要の見直しを行うこととし、また、有価証券取引税につきましては、各種有価証券間の課税の均衡を図る見地から、転換社債券等の税率を引き上げるとともに、金融の国際化等に配慮して、一般の譲渡の場合の株券等の税率を引き下げる等の措置を講ずることとしております。
　その他、印紙税につきまして、円建て銀行引受手形に対する負担軽減措置を講ずるほか、登録免許税につきまして、土地に関する所有権の移転登記等に対する負担を一・五倍とすることとしております。
　第五に、申告水準の維持、向上を図るため、各種加算税の割合を引き上げることとするほか、所要の措置を講ずることとしております。
　また、施行期日につきましては、原則として昭和六十二年十月一日から施行することとしておりますが、利子課税の改正、給与所得者の特定支出の控除の特例の創設及び公的年金等の課税に関する改正等につきましては昭和六十三年一月一日から施行する等、改正内容に合わせて施行期日を定めております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　なお、この法律案が国会に提出されました後、その修正について与野党間において御協議が行われました経緯は承知をいたしております。御審議に当たりましては我が国の財政の現状や税制の将来等も十分御勘案賜りますようお願い申し上げます。
○池田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○池田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁三重野康君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○宮澤国務大臣　国会のあり方につきまして、私からかれこれ申し上げることは、政府側の立場としてはいかがかと思いますので、一人の国会議員としてどう思うかというお尋ねとして承りますならば、確かに新憲法、現行の憲法のもとにいろいろなことが変わったわけでございますけれども、つい無意識にという部分も多いと思いますが、いろいろ変わり切らないまま旧態をとどめているということが少なからずございますように存じます。今この委員会場の配列の問題について御指摘がございましたけれども、私のわずかな記憶が間違いなければ、やはり過去の予算総会における配列はたしかこれに近かったのではないかと記憶いたしております。
○堀委員　ありがとうございました。ですから、きょうはまずひとつ政治家宮澤大蔵大臣と議員である私との政治家同士の論議を進めさせていただきたい。要するに、官僚の皆さんは具体的なことは重要でありますが、私はそういう細かいことではなくて、本質的な問題についてひとつ大臣との間で論議を進めさせていただきたいと思います。
　そこで、私も実は英国議会で、議会が行われておるところは見たことがないのでありますが、その場所は見たことがあるのであります。説明を聞いた限りでは、英国議会というのは、与野党が相対して座っていて、政府はちょっと別のところに座る。そうして、与野党で議論をする。野党が必要に応じて政府に質問をすると、政府はそれに答える。その答え方についてまた与党の方からそれを応援するような意見が飛び出して、また問題は政府とのあれではなくて与野党の中の論議ということになるというふうに実は聞いております。私は何もやっていない議場を見ただけでありますからわからないのですが、大蔵大臣は外国のことに非常にお詳しいしするので、今の点、私はそういうふうになっているという話を聞いたのでありますが、どんなふうに御理解になっているかをちょっとお答えいただきたい。
○宮澤国務大臣　それは、申しわけございませんが、私も正確にどうも存じておりません。おっしゃいましたような印象を持っておりますけれども、正確ではございません。
○堀委員　せっかく今度、あちらにできたのは別館でございますか、あの別館の中に実はラウンドテーブルの大きいのをつけた委員会室ができたわけであります。ですから、大蔵委員会で税制論議をやりますとき、要するに修正意見やなんかをやりますときには、一遍ひとつあのせっかくつくったラウンドテーブルのところで、両方いて、そして技術的なことはやはり事務当局が答えてくれなくてはいけませんから、あれは見ますとちょうどそれに向いたようにあの建物がつくられている、こんなふうに私実は認識をしておるのでありますが、この点は、宮澤大蔵大臣、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　これも不確かな知識でございますけれども、あのラウンドテーブルを、新館でございますか、あそこへ設けられるときに、そういう御意見があって、参議院などでは多少それに類する利用を一部していらっしゃるのではないかと聞いております。
○堀委員　もう一つ、新憲法下で国権の最高機関だといっておりながら、実は政府提案の法案がほとんどでありまして、国権の最高機関はみずからの機能を果たしていないような気がして仕方がないのです。もっとより多く議員の皆さんと一緒に勉強して、何も事務当局が案を出さなくても、いろいろと尋ねて事務当局の意見を双方が参考にしながらやることは大変結構でありますけれども、現在の新憲法下におけるこの国会は、少なくとも今の議員立法と政府立法が半々ぐらいにはなるくらいでなければ、ちょっと国権の最高機関という憲法の規定に私どもは十分沿っていないような気がしてならないのであります。
　これは、本来なら委員長にお答えいただいた方がいいのでしょうが、そういうわけにいきませんから、かわってひとつ政治家宮澤さんの御答弁をいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　まことにどうも知識が貧しゅうございましてお答えしにくいのでございますけれども、アメリカと我が国をすぐに比べてよろしいかどうか存じませんけれども、確かに、例えばアメリカの場合に聞きますことは、各議員が立法をされる、また立法されるだけのスタッフもお持ちでありまして、十分そういう専門的な陣容を擁して立法をされることが極めて多い、むしろその方があるいは原則であるかと存じますけれども、その点、我が国の場合は確かに著しく制度が異なっておるように存じます。
○堀委員　アメリカは、私もいろいろ調べてみましたけれども、あそこは、要するに政府は、大統領が直接国民の選挙で出ておりまして、日本やイギリスのような議院内閣制ではございませんから、私は、そこで同じように国権の最高機関といっても、多少あり方が違っても不思議はないと思うのであります。しかし、日本の憲法というものはアメリカの発想が非常に大きく中に取り入れられておるということでもございますので、ほかのいろいろな法案については、率直に言って立場の相違で、これから少し話し合ってということはなかなか難しい問題があるかもしれませんが、私は、この間本会議でも申し上げましたように、税だけは国民のすべてが理解と納得をするような税法にしなければ議会の機能が果たされていない、こう考えておるわけでありまして、そのためには、税法についてだけは与野党で十分論議を尽くして話し合いをし、お互いが譲り合ってひとつ国民の理解と納得の得られるような法案を双方で話し合ってつくるということが税法にとって最も重要な課題だと思うのでありますけれども、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　それはまさにそのとおりであろうと思います。殊に、税法あるいは税務の執行というものはやはり公平中正といったようなことがどうしても欠かせない基本でございますから、そういう意味におきましては、比較的イデオロギーの少ない、何が公平であるかといったようなことについて、国会の間に合意がございますことがまた執行する立場からも非常にやりやすいということだと思います。
○堀委員　実は、現在税制協議会が行われておるわけでありますけれども、その中で私がちょっと適切でないなと感じる言葉が一つございます。それは、実はあの中に「直間比率の見直し」という言葉が入っているわけであります。直間比率というのは結果として実は出てくることでありまして、初めに直間比率ありきというのではこれは大変問題がある。この直間比率という言葉の使い方を政府を含めてお互いに一回認識をし直しておく必要があるのではないだろうか。
　確かに今日本は所得税中心のシステムになっています。ですから、アメリカも所得税中心でありますから、それはそれなりに機能しているわけでありますけれども、確かに日本は急速な高齢化社会の進行に伴っていろいろ新しいシステムの導入が必要だと思います。
　私は昭和六十年の二月に予算委員会で公式に税制に関する問題提起をいたしましたけれども、そのときに、減税の方は五〇％を五段階ということにしましょう、もう一つは、現在のトーゴーサン、クロヨンというこの不公正を是正する手段は、実はインボイスのついたＥＣ型の付加価値税の導入によってすべてのサービスやすべての商品の動きがわかるような仕組みになって初めて税の公正化が図れるのではないだろうか。ですから、私がこの問題に触れたのは、増税のために触れているわけではなくて、税の公正化を図るためにこういう一つの案もあるのではないですか、小倉税制調査会長、いかがですかという議論をしたわけであります。
　そして同時に、これはこれからの重要な社会保障財源に充てる必要があるのだ。昭和六十年の二月でありましたけれども、当時、御承知の国鉄共済組合は既に四百七十億程度の助成を国家公務員共済組合、電電、専売の共済組合から受けていたわけであります。そうして、それに対する運営委員会の答申は、昭和六十四年までは何とかできるけれどもそれから先はとても我々の手に負えない、政府が責任を持ってやってくださいという答申を出しているわけであります。竹下大蔵大臣に確認をしていただきました。そこで、私は当時の仁杉国鉄総裁に、六十五年から一体幾ら収支差額が必要になるのですかと聞きましたら、年間三千億円でございます、こういうのが当時の答弁であります。
　その後ずっと何年かたちましたけれども、今調べてみましても、いよいよ昭和六十四年には国鉄共済組合の基金は千六百億しか残らない、そして昭和六十五年からは三千億円なければ国鉄共済組合はパンクする、こういう事態が目の前にあるわけでありますから、そういうことを前提にして、今の委員会の中で、年金目的税として、実はＥＣ型の付加価値税は年金目的税にしましょう、そうすると、当時三兆一千億年金に一般会計から入っていますが、これがオーバーフローしてきますから、オーバーフローしてきたので減税をやりましょう、言うなれば要するに一つのサイクルの中でシステム的に物をやりましょうと私は提案をしましたけれども、御承知のこの前の売上税法案というのは、減税財源のための増税でございますと、十二月十二日に私は大蔵大臣とも論議をさせていただきましたが、私も、当時宮澤総務会長も、減税は三年間ぐらい先行して要するに経済を拡大しながらやるのでなければ減税をやった意味がない、私もそう言ってまいりましたし、宮澤総務会長もそういう御発言をしておられたわけであります。そして同時に、今の間接税については社会保障関係税でないと無理だろうというふうに宮澤総務会長がおっしゃっているのをこの間十二月十二日の委員会で確認をさせていただきました。まさに私と当時宮澤総務会長の意見は全く同一だったのでありますが、残念ながら大蔵省の実は事務当局はレベニューニュートラル、こういうことですね、要するに同年同額です、だから減税先行という意味は全然ないということでございました。
　ですから、私はずっと振り返って考えてみまして、あの売上税がああいうふうになるのにはいろいろな要素がたくさん組み込まれていた、こう考えるのでありまして、その一つの例は、税の中で例外を大きくすればするほど税の公正は担保できない。ですから、あの売上税問題の中で非常に大きな問題になっておりましたので、五十一品目は例外で非課税だ、その他は全部課税するというこの例外の大きさが実は大変大きな問題になっていたように私は承知しております。例のスーパー関係の清水さんですか、清水さんという方が書かれたものを読みましたら、あの例外をなくして税率を安くすれば我々はあんなに反対はしなかった、こうおっしゃっておるのでありますけれども、そういう意味で、要するにあの教訓は、例外をつくることは税の公正化が担保できなくなる、反対する人が多くなる、こういうことだという認識を、私は大臣にひとつ、過去のことで申しわけありませんが、私たちはやはり反省の材料として税に対応する者の非常に重要な経験であったと私は思うのでありますが、大蔵大臣はいかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　まず、前段にお話のございましたレベニューニュートラルという点でございますけれども、これは、税だけから申しましたら、ことにああいう新税をあわせ考えますような立場に立ちましたときに、いきなりレベニューニュートラルと考えることには恐らく税だけの立場からいえば問題が少なからずあったのではないかと私は大蔵大臣として考えます。すなわち、このような財政状態でございますために、本来であればおっしゃいますようなかなりの減税が先行するということの方が好ましいことであったのではないかと思われましたときでありましても、とてもそれは財政がもたないということがございますから、そこでレベニューニュートラルといった発想に財政の立場からなってきたのではないかということを過ぎ去ったことでありますが考えております。
　次に、今の例外のことでございますが、いわばなるべく煩瑣にしないように、そうして本当に生活に全く不可欠なものについて課税が及ぶことを避けたいということが例外を設けた基本であったろうと私は思うのでございますけれども、その結果として、例えばあるケースは課税になる、あるケースは課税にならない、その理由いかんというような、ちょっと笑い話になるような話がたくさん出てまいりますと、そこからいかにもそれはへんぱではないかというようなことになりやすうございますし、また同時に事が複雑になります。少なくとも極めて複雑になってまいりますから理解が困難になるということがまたございまして、そういう反面の作用を伴ったことは否定できないと思います。
○堀委員　私は実は今の各国の付加価値税を調べてみまして、確かに食料品は軽減税率になっておりますが、五％とか七％とかなっております。大体向こうはスタートが一〇％とか一五％とか大変高い税率でスタートしておりますので、それは食料品に軽減税率を使うのは当然だったと思うのですが、あのように五％程度で広く行くときには逆に全部最初は行って、その後もし将来税率を上げるときにはその部分だけを固定して軽減税率を残すということで、スタートはどうしてもできるだけ例外がなく公平に行くことが税の原則ではないかと私は考えておりましたが、やはりそういう問題が提起をされてきた、こういうことでございます。
　そこで、実は三重野日本銀行副総裁がお入りになりましたから、ちょっと三重野副総裁にお伺いいたします。
　この利子課税というのは貯蓄に非常に関係のある税制でございます。そこで、この間サミットで、どうも日本は貯蓄が多過ぎるのじゃないか、補助金を出して貯蓄を奨励しておるじゃないか、こういう話があって、中曽根総理は、それはひとつ何とかしなければいかぬ、こういうふうに考えられたということを御答弁の中でおっしゃっておるわけであります。そこで三重野副総裁に伺いたいのは、先進諸国の今の貯蓄率の現状をちょっと御説明いただき、そのトレンド、一体この五、六年間はどういう格好でいっているのか、主要国で結構でございますからちょっとお答えをいただきたいと思います。
○三重野参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと数字を申し上げて恐縮でございますが、ごく最近の各国の貯蓄率がそろいますのは一九八五年でございますので八五年の数字を最初に申し上げまして、その次に五年前、一九八〇年の数字を申し上げたいと思います。
　一番新しい一九八五年の貯蓄率、これはＧＮＰベースでございますが、日本一六％、米国五・二％、英国六・七％、西独一一・四％、フランス八・八％、イタリアはもう一年さかのぼりますが一八・八％、カナダ一三・八％、これはいわゆるＧ７のあれで、平均が九・六％でございます。
　五年前の数字を申し上げますが、日本一七・九％、米国七・三％、英国一一・〇％、西独一二・八％、フランス一一・四％、イタリア二〇・五％、カナダ一三・九％、平均は一二・三％でございます。
　今申し上げましたように、七カ国平均で見てこの五年間ごくわずかでありますけれども貯蓄率は減少の傾向にございますが、今申し上げました中で各国がなりばらばらでございまして、今から申し上げる国は、低下はしておりますけれども、それほど低下はしていない。日本・西独、イタリア、カナダは低下はしておりますけれども、そう大きな低下ではございません。それに引きかえまして、米国、英国、フランスの三カ国はかなりの貯蓄率の低下を見ております。したがいまして、この三カ国について、なぜこういうふうに低下したのか、背景をちょっと申し上げてみたいと思いますが、米国は、八一年から八三年にかけまして所得税の減税を行いまして、かなりの効果が出ておりまして、その間さらに金利が低下いたしましたので、消費活動が刺激されて、その結果として貯蓄率が下がってまいりました。イギリスとフランスは、この間ようやくインフレがある程度落ちついてまいりまして、消費者物価の上昇が鈍化しまして実質所得が高まり、そしてこれまた消費がやや持ち直してきて、その結果として貯蓄率が落ちてきたという格好になっております。
　いずれにいたしましても先生御案内のとおりでございまして、各国それぞれ、老後の備えとしてどんな仕組みがあるのかとか、あるいは人口構成とか、あるいは経済情勢の変化とか、そういうことによって貯蓄率がいろいろ変化をしているということでございます。
○堀委員　そこでお伺いをいたしますけれども、今日本がとっておりますのは、いわゆる資本主義経済といいますか、このシステムであります。資本主義経済というものの基本は、私はやはり資本だろうと思うのであります。資本がしっかりしない国は、今の資本主義社会で経済成長についてもいろんな問題について安定性を欠く。ですから、資本主義という体制をとっておる限り、私は何としても資本を重視するという物の考え方というのは大変大事ではないか。資本を重視するということは、言うなれば貯蓄を重視する、こういうことだと思いますけれども、日本銀行としても貯蓄に関する世論調査というのを貯蓄増強中央委員会、これは日本銀行の中にあるようでございますけれども、その点について貯蓄に対する日本銀行のお考えをちょっと伺いたいと思います。
○三重野参考人　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃったとおりでございまして、私どもも中央銀行といたしましては貯蓄を非常に重要と考えております。これは二つ意味がございまして、一つは今先生がおっしゃいました国民経済的な観点から、もう一つは個々人の立場から。国民経済的には、これも今先生がおっしゃったとおり、持続的な経済成長の源泉でございますから非常に重要である。それから個々人の立場からいきましても、不時の支出あるいは老後のために貯蓄をすることは結局健全なる社会生活を形成するのに非常に大事である。この二つから、いついかなるときにも貯蓄というのは大変重要である、こういうふうに考えております。
○堀委員　実は昭和四十年に日本は初めて福田大蔵大臣のときに国債の発行を始めました。私は昭和三十三年に国会へ出てまいりまして、三十五年から五年間ぐらいおりましたときでありましたけれども、当時は国債発行が再び日本にインフレをもたらすだろうということが随分と論議をされたわけでございます。今日この大量の国債発行が行われてもインフレにならない。まさに国民の貯蓄がしっかりしているために、要するに政府の公共部門の赤字を国民の貯蓄が賄っているからインフレが起きないということでありますから、私は、まさに日本のこの高い貯蓄率というのは日本経済の今日を支えた最大の土台だ、こういう認識をしておりますが、三重野さん、いかがでしょうか。
○三重野参考人　私ども全くそのとおりだと考えております。
○堀委員　ですから、我々はいろいろとカードによる管理とかを提案をしているのでありますけれども、どうも総理その他の皆さんの御答弁を聞いておりますと、カードはよろしくない。私はこのごろの財布を見てみますと、私はカードというのをふだん使わないものですから、あのカードを入れる部分が財布にいっぱいついているわけですが、こんなもの余分だなと思うのですけれども、ちょいちょいあのカードを出している方を見るとカードをいっぱい持っているんですね。五枚も六枚もカードを持っていて、こうやっている。今やアメリカがそうでしょうが、日本もカード時代になってきて、カードで預金をするとか証券の取引をするなんということは、私は今中曽根総理がおっしゃるように何か人の懐へ手を突っ込んで物を処理するというのはどうも古いと思うのですね。私も中曽根さんより古いんですけれどもね。私は一九一六年生まれで、たしか中曽根さんは一九年ぐらいですかね。私より少しお若いのですが、一八年かもしれませんが。ですからそういう時代の者は、どうもカードなんというんじゃなくてキャッシュで払って物を買うというのが身についておりますが、そういう時代になっているんですから、私はカードの管理は適切ではないかと思いますが、どうしてもやらないとおっしゃるならば、私は、今ここで趣旨説明で大臣がお触れになったのでありますけれども、
　　第二に、利子課税等につきましては、実質的な負担の公平を確保する等の見地から、少額貯蓄非課税制度、郵便貯金非課税制度及び少額公債の利子非課税制度を、老人等に対する利子非課税制度に改組することとし、これら以外の利子所得に対しては源泉分離課税を行うこととする等の措置を講ずることとしております。
　　まだ、勤労者財産形成貯蓄非課税制度を廃止するとともに、勤労者財産形成住宅貯蓄等に係る利子に対しては低率による課税を行うこととしております。
こうなっておりまして、税収を上げるために利子非課税制度をやられるのではないんだ、こう認識をしておるのでありますが、大臣、いかがなんでございましょうか。
　私は、制度の改廃というのはまず制度を改めることが先であって、税収の問題はその次の段階の話だ、こういう認識でなければ国民は納得しない。これまであった一つの制度を取りかえて一遍にそこからたくさん税金を取り上げるぞというような発想は私は国民のとるところでない。さっき私は申し上げましたけれども、昭和六十年で納税者三千九百九十一万人なんでありますけれども、そのうちの九二％が実は給与所得者なんであります。要するに労働組合というのは給与所得者の集団なんであります。労働組合五団体が、マル優の廃止反対、こう言っているんですね。その次に農業を除いた事業所得者というのの納税者が七・三％あります。それと九二％を足しますと、〇・七残るだけなんです。農業所得者の納税者というものは全体の納税者の中の〇・七なんですね。そうすると、この人たちも、税制国民会議というのですか、この前の売上税反対の団体、これも今度の利子課税反対なんです。言うなれば、そういうデータから見ると、全国民挙げて今利子課税反対というのが実は現状なんです。そういう現状のときに、ともかくここから税収を取り上げるぞ、それを減税財源にするぞ。私は売上税と同じような形のことが、規模は多少違うでしょうけれども、行われてくる。
　もう一つは、この利子課税というのはそういう減税財源にならないのです。なぜならないかといえば、これは発生主義でありますから預金やその他を引き出してきたときに初めてその利子に税金がかかるので、置いておけば税金がからないのです。だから、政府の皆さんがどうしても私どもの提案を無視されて、私はカードでなければいかぬと言っているんじゃないですよ、提案を無視されて強行されるなら、今の反対しておる九九％の国民の皆さんに、皆さんのところで当面必要のない部分だけは郵便貯金に入れかえをなさいませ。そうすると十年間は税金がからないのです。もう引き出す必要ないから。定期預金の二年や三年だったら、二年や三年来たら一遍それが切れてしまいますからね。そこで必ず税金を取られる、こうなるので、できるだけ、今すぐ要らない、当面は大丈夫だ——しかし定額貯金というのは必要があればいつでも引き出せるのですから。長期に十年間ともかくこれから先まで税金を取られないようにする方法がありますよ、国民の皆さん、ひとつそれをしっかり利用してこれに抵抗しましょう、こういう問題提起があり得るわけなんですね。だからこれを要するに減税財源の引き当てに充てようなどという発想は、一体この利子課税、今の金融問題を十分理解をしている人のやっておることなんだろうか、ここが私は大変疑問があるわけであります。
　ですから、そういう意味では、仮にもし今のあなた方が出しておるシステムで考えるならば、私は二〇％というのは高過ぎる。今健康保険法というのがありますね。あれは実は本法は二〇％になっています。しかし附則で当分の間一〇％ということになっているんですね。まあ多少経緯があるのでありますけれども、要するに私は大体段階説というのを私の政治の基本に持っておるわけでありまして、一番最初にやったのは、大蔵委員長が山中さんのときにＬＰガス課税という問題が起きてきました。大蔵省はどんと課税すると言ったものですから、これは大変な疑獄事件に発展をいたしました。そこで私は山中さんに、一遍にどんと取ろうとするからこうなるんだから段階別に三段階でいきましょうという話をしたら、山中委員長は、ああ堀君、それはいいな、それでいこう、そういうふうになっていると、それは私が当事者でありますから確認しております。その次に、この前、例のサラ金規制法をやりました。サラ金規制法も三段階にして、しかしいずれも法律として最終段階が書いてあるわけです。
　ですから、私は、それは将来は、皆さんがこのくらいになったらいけるというときになればともかくも、少なくとも今の二〇％というのは取り過ぎで、やはりこういう税金は少ないほどいいと私は思うのです。それはやはり貯蓄にも影響する、こう考えておりまして、ですからパーセントとか金額の話は別ですが、貯蓄を重視されておる日本銀行とすれば、貯蓄の面だけから見たら、そういうのはできるだけ税の負担が少ない方が望ましい、こう考えておられる、そういう御認識だろうと思うのですが、三重野副総裁、いかがでございましょうか。
○三重野参考人　先ほども申し上げましたとおり、貯蓄はいついかなるときでも大変重要だと私どもは考えておりますが、それに対する税制というのは、それとはまた別に、税全体の公平、公正とかあるいはそういった全体のあれから見直しがされてしかるべきというふうに考えておりますが、その場合の中央銀行としての希望を申し上げますと、あくまで税制の改革によって金融商品の間に大きな資金シフトが起きないように、もう一つは、やはり民間の貯蓄と郵貯との間のバランスが崩れない、この二つを勘案しての税制改革が望ましいというふうに考えております。
　また、税率その他については私ども考えがございませんので。
○堀委員　要するに、私が申し上げたように、今のを強行すればまた民間から郵貯にシフトが起こるのですよ。大体私が旗を振ってやりますからね。労働組合へ行って旗を振る、税制会議へ行って旗を振って、皆さん、どんとひとつ郵貯へ移しましょう、そうして、しかしこれは移しておいても十年間は税金を取られないが、必要があるときはちょっとずつ出せば、そのちょっと出した分だけは税金を払っても済む、だからそうやりましょうと言えば、これは全国民そうだなと。自分たちの貯蓄を守るためには一〇％と二〇％の差というのはやはり大きいですからね。だから、私は、そういうのは、三重野さんにそこは伺う気はないのですけれども、そうだと思う。
　もう一つの問題は、これがまた大きな例外が入っているわけです。この例外、六十五歳以上の人と母子家庭とそれから身体障害者の皆さんはマル優制度を残すというのですね。大蔵省の六十一年のデータで二千百万人のものが枠の外へ出るようになっているのです。これはもう大臣もよく御承知だと思うのです。これが昭和八十五年、西暦二〇一〇年になりますと、両者の合計三千六百万人になるのです。六十五歳以上の人口がどんどんどんどんふえまして。これは厚生省の人口統計でございますから間違いのない推計でございます。三千六百万人の例外があって、例外でない方がもっと減ってくるんじゃないかと私は思うのですね。一体そんな制度を国民が納得できるかどうか。
　そしてもう一つの問題は、六十五歳以上の方の貯蓄のあり方は、たくさんある人から少ない人まで分布しているわけであります。貯蓄には格差があるのです。格差があれば、この制度によって得をするのはたくさん貯蓄のある人が得をするのであって、貯蓄の少ない方はそういう制度を設けてもらっても余りフェーバーはないのです。だから、今の私の考えは、一番簡単だから全部なべて一〇％なら一〇％を例外なしに取りましょう、全部一〇％を取って、そうして、今のこの二千百万人の皆さんは、六十五歳以上、老齢年金対象者、母子家庭、母子年金対象者、障害者、障害年金対象者で、全部年金対象者ですから、その年金対象者の皆さんに、税金ではいただきますけれども、要するに適当なプラスアルファを社会保障で、歳出で処理をしたらいいではないかというのが実は私の現在の考え方なのであります。
　そこで、これはもう例があるのであります。かつて予算委員会でガソリン税を増税するという問題が起きてまいりました。ガソリン税を増税することについて農業者の皆さんが大変反対をされました。ガソリン税というのは道路特定財源じゃないか、我々は確かに家から田んぼまでの間の道路は通るけれども、あとは田んぼの中だけを耕運機や何かでやっているのであって、道路特定財源の値上げを我々に負担させるのはおかしいと、予算委員会が紛糾をいたしました。そこで案件は大蔵委員会に回ってまいりました。そうして大蔵委員会で皆さんが与野党協議の結果、それなら歳出面で農道の予算をつけましょうということで、これは話がうまくついているわけであります。
　だから、税ですべてをやるというのは、公正、公平を担保するという建前からいうならば、例外をつくってはだめだというのが私の税の基本的な認識なんでございます。ですから、そういう意味ではそれをなさったらいい。
　ここには安倍派の方もいらっしゃると思うのですが、藤尾正行さんが書かれた本があるのです。この本を私この前ちょっと読んでみました。大変ユニークな方でありますが。読んでいる中で、私と同じ意見を書いておられるのであります。要するに、税でそういうことをすべきでなくて、税を取って、同時に社会保障でやったらいい、藤尾さんもこう言っていられましたから、私、この前そこのところをコピーにとって藤尾さんのところに持っていって、藤尾さん、あなたの御意見はまことに卓見です、私も同感です、しっかり頑張ってくださいよ、こう言いましたら、お隣が村山税制調査会副会長でございまして、ちょっと渋い顔をしておられましたけれども。そういうような経緯があったわけでございます。
　ですから、今の貯蓄の問題というのは、三重野副総裁がおっしゃったように、シフトが起こるようなことのないようにする。一〇％程度ならシフトは起こらない。二〇％になったら必ず起こる。また私が旗を振りますからね。絶対にそういうことになる。それは今の日本銀行の考えておられる金融の中立性が保たれないということになるわけでありますから、適切でないではないかと私は思うのですが、大蔵大臣の、余りはっきり答えられないでしょうから、感触程度をお答えいただければ結構です。
○宮澤国務大臣　税制の中にどれだけ社会政策的考慮を払うかというのは、堀委員の言われますように、確かに国によっても違いますし、また従来からの経緯によっても異なるのであろうと思います。今のようにお話を伺っていますと、例えば全部一律一〇％にしておいて、そして社会的な特別な配慮をする人にはそういう配慮を歳出面ですればいいというのは、純理の問題としては、あるいはそういうお立場、それはそれで理由のあるお立場かと存じますが、ずうっと今までああいう制度を持ってきておったということも関係があるのではないかと思いますが、政府としては今回のような御提案をいたした、しかしおっしゃっていらっしゃいますことは、もとより一つの御見識であると思って伺っております。
○堀委員　せっかく三重野さんに来ていただいておりますので、為替の問題についてちょっと一言だけ伺って、御退席をいただきたいのであります。
　為替の問題というのは率直に言ってなかなか厄介な問題でございますが、私の本来の考えなんでありますけれども、市場の経済でございますから、相手がトレーダーとかなんだとかといっぱいいてやっているわけでありますから、やはり基本的なファンダメンタルズをお互いの国が責任を持って調整をするのでなければ、口先で何を言ったからとか、新しく今度アメリカではＦＲＢの理事長にグリーンスパンさんがなられたわけでありますが、どなたがなられても、今日そういうところがコントロールできるような規模ではない。非常に大きな規模になっていて、要するに実はそれはまさに氷山の上へ出た部分だけのことになるので、下にある大きな部分までを動かすことはなかなか困難なので、やはり基本的にはファンダメンタルズをお互いの政府が十分話し合いながら調整をするということがやはり一番大事なことじゃないかな、こう思っております。これからどうなるかは私はそう心配しておりませんけれども、一定のボックスの中で多少は、これまでは幅が小さかったのがちょっとボックスの幅が広がったぐらいのことだと思っておりますが、私はそういう考えておりますが、ちょっと三重野さんの為替に対するお考えと今後の感触を承って、三重野さんに対する質問は終わらせていただきます。
○三重野参考人　お答えします。
　先生御案内のとおり、きのうからちょっと為替相場が荒れておりまして、昨日の終値は百四十三円七十五銭、きょうも百四十三円挟みで、ごく最近では百四十三円をちょっと出たところで動いているかと思いますが、これは、結局、先週発表になりましたアメリカの貿易収支、六月、百五十七億ドルの赤字、これはその前月が百四十億ドルの赤字でございましたし、アメリカの貿易収支、やや改善の兆が見えたと思っているところへ悪化いたしたものですから、市場関係者が非常にドル安センチメントが出てきて、それに投機が加わるといったことからこういう動きをしていると思いますが、今先生がおっしゃいましたように日米の間のファンダメンタルズには大きな変化がないわけでございますから、このまま一本調子でドル安・円高にいくことはないというふうに私は思っております。
　これから後につきましては、先刻、ことし二月のルーブル合意、四月のワシントン合意で、各国政策協調して、かつ、その枠内で努力をすると同時に、為替安定のためには必要があれば協調介入をする、そういった趣旨を守って引き続き為替の安定に努力いたしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○堀委員　どうもありがとうございました。御退席いただいて結構です。
　自治省の政務次官に御出席をいただいておりますので、ここで先に自治省の渡辺政務次官にお尋ねをいたします。
　実は今度所得減税が行われることになりました。本来なら、これだけの所得減税が行われるのなら、同時に地方税も減税されてしかるべきだというのが一般国民の気持ちではないだろうか、私はこう思っておるのでありますが、実は今の仕組みでは、所得税減税は先行するが地方税の減税は来年でなければ行われない、こういうことになっております。政務次官、これはどうしてそういうことになるのでしょうか、ちょっと最初にお答えをいただきたい。
○渡辺（省）政府委員　地方行政に大臣が出席しておるものですから、私がかわりまして、役不足でありますが、お伺いさせていただきました。
　今、堀先生からお話のありました問題については、個人住民税の性格から申し上げて、一月一日現在の納税者の住所所在の市町村の課税事務を行うためには、前年の所得を課税標準とすることによって所得税における申告などをそのまま利用することができます。おのずから二重の手間が省ける。こういう適切、簡明な課税ができて、また納税者、給与支払い者にとっても事務負担が非常に少なくなる。こういうこと等を考えるときに、前年所得課税が適当である、こういう考え方をとって、甲論乙駁、いろいろ御意見はあるようでございますが、そういう経緯を整理して、それが適当な方法であるという結論に達しているのが現状でございます。