Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島袋宗康君　次に進みたいと思います。
　大臣は、個人所得税の軽減と消費課税の充実を柱にバランスのとれた安定的な税体系を構築するとして、増減税一体の税制改革の実現を表明しておられます。しかし、一部マスコミの報道によれば、政府税制調査会の答申案の骨格は、所得税減税を来年度以降も継続するという減税先行の方向で動いているようであります。この骨格は、大臣がこれまで述べてこられましたバランスのとれた税体系の構築にかなうとお考えですか。
　また、税制改革の年内実現は公約であると参議院予算委員会で言明されたわけでありますけれども、その見通しについてあわせてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　私は常に税制改革は一体として処理ということを申し上げております。一体として処理ということは、これもずっと議事録を調べていただければわかるのでございますが、一緒に実施するということとはニュアンスが違うことは御理解いただけると思います。一緒に事柄を決める。
　そこに、今大分マスコミさん、あるいはいろんな方々から誉言葉で出ておりますように、減税先行期間という言葉が出ております。これらは私どもは否定しているわけではございません。ただ、一体的に処理する、一緒に決めていただくということが大事だということをあえてこの際申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、私どもは少数与党ではありますけれども、日本の将来にとっても私は間違った方向でないということを確信しております。年内にこの実現を図るということのために各党の皆様方、そして多くの皆様方に御理解をいただく最大限の努力をしなければならないと考えております。
○島袋宗康君　平成六年度予算の大綱では限られた資金の重点的・効率的配分に努められたようでありますけれども、具体的な成果は予算案でどういうふうになっておりますか。
　とりわけ、防衛予算については伸び率の関係でどのように御努力されたのか。また、各省庁別の配分については従来と比べてほとんど変化がないように思われますけれども、重点的・効率的な配分という点ではどういうふうな努力をされたのか、お伺いいたします。
○国務大臣（藤井裕久君）　限られた資金を重点的に配分するということは大変大事なことだと思っております。
　先日も予算委員会で御質問があったときに、感想を言うようにというお話でありました。一般の国民の方の中では、この配分がえは余り大きなものではありませんねという御感想を持っておられるのは事実だと思いますが、その道に入った人たちから言うと、大変なことをやったな、よくここまでできたなというような御意見も伺っているのは事実でありまして、実情はそこらにあると思います。
　特に、生活環境の整備のための予算というのは、廃棄物とか下水とか農村集落の排水とか、いずれも十数％伸ばしております。一年ではこういうものはまだ芽がなかなか出ませんけれども、これを続けてやっていくということによって必ずその方向は出てくる。特に、都市の幹線鉄道でございます地下鉄などについても非常に大きく配分し直しているということ。これを続けていくということが大事だというふうに思います。
　ただ、これも予算委員会でいつもお答えいたしておりますように、それは都市を優遇して地方を何か冷遇するんじゃないかというお話がありますが、これは全く違います。今のように排水ということは都市、地方に関係のない話、廃棄物も関係のない話でありまして、こういうことについては私どもは都市、地方に関係なく重点的にそういう生活環境に配分していくことが大事だというふうに考えておる次第でございます。
　その数字が必要であれば事務方からお答えさせていただきますが、昨年に比べると相当な、我々的に言うと相当な配分がえを行ったと思います。世の中の方から見ると一％ですかというようなことであることも事実であります。
　次は防衛でありますが、防衛は全体として〇・九％というふうに抑えさせていただいたということは、全体の七十三兆の予算配分の中での位置づけというふうにまず御理解をいただきたいと思います。
　それから同時に、正面装備と後方支援というような意味におきまして、後方支援がやはりおくれているというような点についてはこのところずっと配慮をしてきているつもりでございます。
　そういう意味で、誉言葉にありました重点的・効率的な配分、同じ事業であってもやはり重点的にその中でまた実施計画を組んでいくということも大事なことだと考えておりまして、今後とも最大限努力してまいるつもりであります。
○委員長（上杉光弘君）　以上で大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。
○委員長（上杉光弘君）　次に、平成六年度における財政運営のための国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関する法律案及び証券取引法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。藤井大蔵大臣。
○国務大臣（藤井裕久君）　ただいま議題となりました二法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、平成六年度における財政運営のための国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　平成六年度予算の編成に当たりましては、現下のまことに深刻な財政事情と厳しい経済状況にかんがみ、平成五年度第三次補正予算とあわせ、可能な限り景気に配慮するよう努めるとともに、従来にも増して徹底した歳出の洗い直しに取り組む一方、限られた資金の重点的・効率的配分に努め、質的な充実に配慮したところであります。
　本法律案は、こうした努力に加え、平成六年度の財政運営を適切に行うため、各種制度の運営に支障が生じない範囲の特例的な措置として、平成六年度において、国債費定率繰り入れの停止等の会計間の繰り入れ等に関する措置を講ずるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、国債費定率繰り入れ等の停止であります。
　毎年度国債の元金の償還に充てるため国債整理基金特別会計に繰り入れるべき金額は、国債整理基金特別会計法第二条第二項に規定する前年度首国債総額の百分の一・六に相当する金額及び同法第二条ノ二第一項に規定する割引国債に係る発行価格差減額の年割額に相当する金額とされておりますが、平成六年度におきましては、これらの規定は適用しないこととしております。
　なお、定率繰り入れ等の停止に伴い国債整理基金の運営に支障が生じることのないよう、別途、ＮＴＴ株式の売却収入に係る無利子貸し付けについて繰り上げ償還を実施するとともに、地方公共団体等に対し相当額の償還時補助金を交付することとし、このため必要となる措置を講ずることとしております。
　第二は、国民年金国庫負担金の平準化措置による平成六年度の加算額に係る一般会計からの繰り入れの特例であります。
　平成六年度における一般会計から国民年金特別会計国民年金勘定への繰り入れについては、国民年金特別会計への国庫負担金の繰り入れの平準化を図るための一般会計からする繰り入れの特例に関する法律の規定による繰入金額の算定において加算するものとされている金額はこれを加算しないものとするとともに、後日、将来にわたる国民年金事業の財政の安定が損なわれることのないよう、加算しなかった金額に相当する額及びその運用収入相当額の合算額に達するまでの金額を一般会計から繰り入れるものとしております。
　第三は、政府管掌健康保険事業に係る繰り入れの特例であります。
　平成六年度における一般会計から厚生保険特別会計健康勘定への繰り入れについては、健康保険法に定める額から千二百億円を控除して繰り入れるものとするとともに、後日、政府管掌健康保険事業の適正な運営が確保されるよう、各年度の当該勘定の収支の状況等を勘案して、繰り入れ調整分及びその運用収入相当額の合算額に達するまでの金額を一般会計から繰り入れるものとしております。
　第四は、雇用保険事業に係る一般会計からの繰り入れの特例であります。
　平成六年度における一般会計から労働保険特別会計雇用勘定への繰り入れについては、雇用保険法に定める額から三百億円を控除して繰り入れるものとするとともに、後日、雇用保険事業の適正な運営が確保されるよう、各年度の当該勘定の収支の状況等を勘案して、繰り入れ調整分及びその運用収入相当額の合算額に達するまでの金額を一般会計から繰り入れるものとしております。
　第五は、一般会計において承継した債務等の償還の特例についてであります。
　交付税及び譲与税配付金特別会計における借入金のうち一般会計に帰属したもの並びに日本国有鉄道及び日本国有鉄道清算事業団の債務のうち一般会計において承継したもののうち、平成六年度において償還すべき金額については、それぞれその資金運用部に対する償還を延期することができることとし、当該延期に係る金額については、五年以内の据置期間を含め、十年以内に償還しなければならないこととしております。
　第六は、自動車損害賠償責任再保険特別会計から一般会計への繰り入れであります。
　平成六年度において、自動車損害賠償責任再保険特別会計の保険勘定及び保障勘定から八千百億円を限り、一般会計に繰り入れることができることとするとともに、後日、繰入金相当額及びその運用収入相当額の合算額に達するまでの金額を一般会計から繰り入れるものとしております。
　第七は、造幣局特別会計から一般会計への繰り入れであります。
　平成六年度において、造幣局特別会計から一億円を限り、一般会計に繰り入れることができることとしております。
　なお、本法律案は、その施行日を平成六年四月一日として提案いたしておりましたが、その期日を経過いたしましたので、衆議院において、交付の日に修正されておりますので御報告いたします。
　第二に、証券取引法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、自己の株式の取得に係る規制の緩和に対応して、証券取引の公正を確保するため、自己の株式に係る株券の買い付け状況に関する開示、自己の株式に係る株券に関する公開買い付け、内部者取引規制等について、所要の制度の整備を図ることとし、ここに本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、自己の株式に係る株券の買い付けを行う場合には、投資者保護の観点から、三カ月ごとに買い付け状況の開示を義務づけることとしております。
　第二に、利益による株式の消却のために行う株券の買い付けに関して、公開買い付けの制度の整備を図ることとしております。
　第三に、自己の株式の取得を行うことについての決定を内部者取引規制上の重要事実として規定し、これを公表しなければ会社及び会社関係者は、当該会社の株式に係る株券の買い付け等をしてはならないこととしております。
　そのほか、証券会社による取引報告書の作成等につき、所要の改正を行うこととしております。
　以上が二法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（上杉光弘君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○楢崎泰昌君　まず、証券取引法の一部を改正する法律案について若干の御質問を申し上げたいと思います。
　これは、過日、自己株式取得について商法で規制の緩和が図られたということに対応するものだというぐあいに思っております。これを証券取引法の改正で若干の肉づけをなさるということでありますが、この自己株式取得というのはどの程度の意味があり、どのように株式市場における証券取引の上で期待をなされているか、まずお答えください。
○政府委員（日高壮平君）　ただいま御指摘がございました自己株式の取得規制の緩和についてでございますけれども、このたび御提案を別途させていただいております商法の改正法案におきまして、株主総会の決議に基づいて配当可能利益を用いて自己株式を取得、消却することが可能になるということでございます。
　この場合に、企業はその配当可能利益を、従来のやり方といいますか使い道ということでございますと、まず一つは再投資をする、その結果将来の企業の価値を高めるという道が一つございますし、もう一つは配当として株主に還元をするという道があるわけでございますが、今回の改正によりまして、企業を取り巻く経済環境などを考え、例えば有効な再投資先がない場合、そういったような場合には配当可能利益を自己株式の取得という形で売却に応じた株主に還元をする、同時に消却後の自己資本利益率の向上が期待できる、そのようないわば株主に対する利益を還元する際の一つの道をさらにふやしていく、オルターナティブにふやした、そういう考え方でございます。
　このように、結果として株式投資の魅力を高め、ひいては安定的で活力のある証券市場の確立に役立つであろうというふうに期待をいたしているわけでございます。
○楢崎泰昌君　従来、自己株式の取得を制限していた、認めていなかったということはそれなりの理由があったわけですね。一番恐ろしいのはインサイダー取引であるというぐあいに思いますが、それについてこの一部改正案ではいろいろな工夫をやっておられるように思いますけれども、これで十分それが機能するんでしょうか。私はまた、今証券局長が言われたいろんなメリットというものが果たしてこんな大きな規制をかけて実現するんだろうかというようなおそれを抱くものでありますが、それについてのお考えをお示しください。
○政府委員（日高壮平君）　確かに、この自己株式の取得規制を緩和するという場合に二つの側面があろうかと思います。
　一つは、公正な株式取引をめぐって、例えば今回改正をお願いしておりますインサイダー規制との関係とかあるいは株価操縦との関係とか、何といっても自己の会社の株式について一番知り得る会社の経営者がこの判断をするわけでございますから、そういう意味で公正な取引をいかに確保するかということが一つ大事になってまいります。そのような観点から今回証券取引法の改正をお願いしているというところでございます。
　もう一点、逆の見方からすれば、従来なかなか行われておらなかった自己株式の取得規制が今回の改正によってどの程度行われるかということであろうかと思います。確かに従来は株価操縦等のそういうおそれがあるといったことが一つあります。そういったことからもなかなか行いにくかった。あるいはみなし配当課税ということで税制の問題が一つネックになっていたということもあろうかと思います。
　こういった問題については、税制の問題につきましても今回所要の改正が行われておりますので、両々相まって、私どもとしては、従来行われていなかった自己株式取得規制について、今回の制度改革によって十分取得をし、消却をする、その道が広く行われていくであろうということが期待できるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○楢崎泰昌君　インサイダー取引はもちろん禁止もされている、それから相場操縦防止規定もある、不正取引についてのいろんな規制もある、しかしなかなか後を絶たないというのが実情であるわけです。そういうことから見ると、今、自己株式の取得が証取法の改正によって認められ、そしてそれに規制が加えられてはいるけれども、それについては十分細心の注意をもってこの法律の運用を遺憾なくおやり願いたいというぐあいに思っています。それは質問じゃなくて申し上げるだけということにしましょう。
　次に、国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関する法律について御質問したいと思いますが、今何本かの特例を御説明いただきました。七本あるというふうに思いますけれども、その七本の特例法律で一般会計が財政負担を軽くしたと、一般会計としてですよ。国としてはそうじゃないと思いますけれども、軽くしたというのはどれくらい合計であるんでしょうか。五兆円ぐらいに思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（竹島一彦君）　御指摘のとおり、今お願いを申し上げております法律に含まれております歳出歳入両面の特例措置でございますけれども、大きなものは定率繰り入れの停止に伴いまして三兆八百四十九億円、それから、あとは税外収入面におきます特別措置でございますが、自賠責からの一般会計繰り入れ八千百億円等々を含めまして、全体で約五兆円でございます。
○楢崎泰昌君　これはまさに特例ですから毎年の歳入ではないわけですね。あるいは歳入軽減ではないわけです。ということは、今財政が非常に逼迫をしているときでございますけれども、これは毎年行われるというようなものじゃないんだろうというぐあいに思っているんです。
　国債整理基金については、先ほどちょっと大臣が御説明になったように、ＮＴＴのＢ型の貸し付けの償還ということをもとにして基金への繰り入れの特例を設けられた。ほかの特別会計等々を見ても、毎年行われるものと思われないんですけれども、いかがでしょう。
○政府委員（竹島一彦君）　御指摘のとおりでございます。全体で七本に整理されております今回の特例措置は六年度予算に係る特例措置でございまして、毎年毎年行われるものではございません。
○楢崎泰昌君　私はさきの大蔵委員会でも御質問いたしましたけれども、我が国の財政の基盤が非常に脆弱になっていることを大変憂えているものでございます。現在の国債の発行高、これは年度末には二百兆を超え二百一兆円になるというぐあいに大蔵省は言っておられます。さらにそのほかに、隠れ借金というと大蔵省嫌がるんでしょうけれども、それ以外に国が負担として持っているものが数十億あるというぐあいに言われてますが、いかがでしょう。
○政府委員（竹島一彦君）　御指摘のとおり、国債残高は平成六年度末で二百一兆円程度になります。それ以外に、よく言われます隠れ借金というものでございますが、私どもはその関係資料といたしまして国会に「今後処理を要する措置」ということでお示しを申し上げておりますけれども、その中にもろもろのものがございます。性格の違うものが入っておりますが、あえてこれを合計いたしますと、平成六年度末で約三十八兆七千億円でございます。
○楢崎泰昌君　それは国鉄の整理勘定は入っていますか。
○政府委員（竹島一彦君）　ただいまの数字には、国鉄清算事業団の長期債務二十五兆八千億円を含んででございます。
○楢崎泰昌君　二百一兆と気軽に言いますけれども、一年間の国民所得の半分近くを占めているわけです。国の財政がこのような大きな負担を持ち、なおかつ経済対策もやらなきゃいけないという大変な苦境に立っているわけですけれども、公債にこれだけ財政が頼るというのはどうも私は正常なものとは思えない感じがいたしているわけです。
　物差しが余りないですから、物差しとして各国との比較を考えてみたいと思うんですけれども、公債依存度、それから長期政府債務残高の対ＧＤＰ比較、それから、日本は国債の利子支払い額が大きいですね、二割近く占めていますね。こんなんで財政いいんだろうかという感じがいたすんですけれども、その三つについて各国との比較をお示しください。
○政府委員（竹島一彦君）　まず長期政府債務残高の対ＧＤＰ比から申し上げます。九四年度の我が国のその数値は五三・六％でございまして、アメリカの五九・五に次ぎまして、Ｇ５の中でワーストツーでございます。それから利払い費率、歳出予算に占める利払い費の割合でございますが、これで申し上げますと我が国は九四年度で一五・九％、これはアメリカの一四・〇を上回るワーストワンでございます。それから公債依存度で申し上げますと我が国は九四年度で一八・七％でございまして、これにつきましてはフランスの一九・七％に次いでワーストツーということになっております。
○楢崎泰昌君　今数字を言われましたけれども、どれをとってみてもどうも正常な姿とは言いがたいですね。我が国は日米協議においてアメリカに対して、おまえのところは財政赤字を出し過ぎているんじゃないかということを主張されているというぐあいに聞いていますけれども、いや自分の方が大変なんですね、実を言えば。こういう状態で今の財政運営をやっていかれるということは非常に問題が多いんじゃないかというぐあいに思います。
　今提出されています予算でも、いわゆる建設国債が十兆五千億ぐらいですか。それから赤字特例債、これが三兆というぐあいになっているんですね。このまま推移していくと、先ほど申された五兆円、この特例法による五兆円ですね。それは実質赤字なんですよ。毎年行われるものではないと、特に国債整理基金への繰り入れ停止は、もう来年はＮＴＴのＢがないわけですから、これは来年はどうしても繰り入れをせざるを得ない立場に立つんですね。そういう財政事情の中で政府は経済政策をやらなきゃいかぬということで大変苦境には立っていると思うけれども、この財政状況を大蔵大臣はどのように見られておられますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　ただいま楢崎委員がるる御指摘になりましたように極めて深刻な事態だと受けとめておりまして、これを少しでも是正していくということが私どもに課せられた極めて大きな課題だと考えております。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
　昨年の八月以来、ややもすれば景気対策ということで、建設国債ではありました、また今回はおっしゃるように特例公債も含めてでありますが、そういうような中に入っていっていることは極めて財政のあり方からいえば問題だと考えておりましたが、しかし景気の対策ということもこれは配慮しなきゃいかぬということからこういうことをやらせていただきました。
　しかし同時に、今御指摘のような観点というのは基本の問題だと思います。予算委員会でも何度も申し上げたのでありますが、国を滅ぼすのは戦争と財政だという言葉もあるぐらいでありまして、これに対しては極めて深刻に受けとめております。
○楢崎泰昌君　大蔵大臣の財政の危機に対する受けとめ方は大切なことだというぐあいに思いますけれども、どうも政府は経済対策に対してウエートがかかり過ぎているというのか、いずれにしても、アメリカから言われたからというわけじゃないというふうにおっしゃるでしょうけれども、先週の新聞を見ていると、政府は公共投資新計画を検討している、十年間でさらに百兆ぐらい増額をすると。百兆増額をするということになりますと、そのうち半分近くは恐らく国費だというぐあいに思います。五十兆円になると思います。あるいはそれ以上になるかもしれません。大蔵当局にお伺いしましても、財政投融資、地方負担等々じゃわからぬと言うものですから、そのくらいに腰だめで聞いておきましょう。
　このような計画をおつくりになる。実のことを言うと、あれはことしの三月だったと思いますけれども、経済対策を出されましたね。そのときには注意深く財源を確保してというような文言が入っていますけれども、そういう観点ほどういうぐあいに考えておられますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　今、公共投資基本計画の見直し、つまり配分がえ、積み増しも含む、こういうことで経済企画庁が勉強しておられます。また、三月二十九日対策というのが経済改革要綱でございますが、これについては後世代に負担を残さない形でという文言を使っておりまして、私どもといたしましては公共投資は重要であると思っております。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　これは、単に景気対策として重要であるのみならず、社会資本、特に生活環境に配慮した社会資本は大事だと思っておりますが、建設国債といえども借金であるという事実は変わらないわけでありますから、このことについて私どもとしては、注意深くというお言葉をいただきましたが、後世代に負担を残さないような形でこれを処理するというのを三月二十九日に合意をいたしております。
○楢崎泰昌君　今おっしゃった三月二十九日の閣議決定に「後世代に負担を残さないような財源の確保を前提とし」と書いております。これはどういう意味ですか。公債発行ではやらないという意味ですか、税制でやるという意味ですか。公債発行をやったって、それは後世代に負担を残さないという意味ですか。どっちでしょう。
○国務大臣（藤井裕久君）　これから御議論になるところだとは思いますが、私といたしましては、建設国債といえども借金であり、後世代に負担を残すという認識を持っております。
○楢崎泰昌君　ぜひそういう認識のもとに……。
　建設国債は後世代に負担を残さないんだ、したがって幾らふやしたってそれは構わないんだというような考え方は――先ほど申し上げたように公債がいかに我が財政にとって重圧になっているか、今、一般会計に対する負担が一五％だったですか、それも公債の収入に入れてあるやつなんですよ。税金の方からいうと二〇％になっちゃうんですよ。それだけの負担を現世代の人間が払っていかなきゃならない。それがさらに増大するということに建設国債といえどもなってしまうんですね。
　そこの点は十分考えて、大蔵大臣との程度関与されているかわかりませんけれども、この新聞にあるように、百兆平気でふやすんだというような議論がまかり通ってもらっては大変困るんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（藤井裕久君）　財政について御心配をいただいております楢崎委員の御質問を大変うれしく承っております。
　さっきお答えしたとおりでありまして、社会資本の整備で確かにまだおくれている面が多い、特に生活環境に多いということから、社会資本の整備を着実に進めるということは必要だと思いますが、それは後世代に、また現世代にもそうでありますが、その負担を残すというような形であってはならないと考えており、今経済企画庁が中心になって進めております公共投資基本計画の見直しについては、財政当局としての今申し上げた立場をしっかり言うつもりであります。
○楢崎泰昌君　この問題まだちょっと議論し足りないというぐあいに思いますけれども、後日また機会があったらやらしていただきたいと思います。
　次に、先ほどから話題に出ておりますけれども、税制改革に関する機械的試算です。何にもなきゃ議論ができないじゃないの、さらに税制調査会からそのような御要望がございましたというような美しい言葉で逃げておられますけれども、この機械的試算というのは明らかに誘導なんですね。こういうぐあいになるからそうなんだ、こういう計算しかないよと。いろいろ御議論はいただきますと言うけれども、実はこの前提があって皆さん議論をするんですね。私はどうもこの税制改革の機械的試算について幾つかの問題点があるように思います。
　まず第一に、税制調査会並びに与党の税調は今週中に結論を出されるんですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　これはおのおののお立場があるので私がそうですと言うわけにはまいりませんが、私の承知している範囲では、税制改革協議会及び税制調査会は今週中にも一つのものをおまとめになるように伺っております。
○楢崎泰昌君　そこで、まず最初に問題点として指摘しておきたいところは、この機械的計算の中では、きょう法律案として御審議をいただいている五兆円の歳入不足については注書きでメンションをしておられるわけですね。ところが、この機械的計算で歳出増が必要だと言っておられるのは五兆七千億なんです。ほぼ同じ金額が増要因だと片っ方だけが言われ、片っ方の五兆円がなおざりにされて単純に注書きだけにされている。ここの参考二のところに書いてございますよね、約五兆円については別にあるよと。遠慮しいしい書いたのかどうだかよくわかりませんけれども、なぜこれが参考にとどまるんですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　これは整理の仕方と言えばそれまでなのでございますが、私どもといたしましては、一番基本にあります福祉の問題を取り上げております。そしてそういう中で、今の五兆円の問題のみならず、前半に御質問になりました公共投資もあるんですよということは注書きをいたしております。さらに、逆の意味の、自然増収もあるんですよということの注書きをいたしておりまして、それらは十分御議論をいただくべき対象だと考えております。
○楢崎泰昌君　大蔵省は御議論をいただけばいいと言っておられるけれども、税制調査会でこの参考になっているところについて十分な議論をしていただいているとはなかなか思えませんけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（藤井裕久君）　私どもといたしましては、少なくとも税制改革協議会あるいは税制調査会の皆さんは十分このことを御認識の上御議論になっていると考えております。また、この国会を通じまして各党の皆様方にもそこらのあたりは既に大分御議論がありましたので、私は今の点は御説明申し上げているつもりでございます。
○楢崎泰昌君　五兆円の歳入欠陥があるのに対して五兆円歳出増があるよというんだったら、それは欠陥じゃないかもしれませんけれども、歳入不足の五兆円の方をまず議論するのが本筋であって、お金もないのに歳出増のところだけ議論するというのは随分おかしいんじゃないかというぐあいに思っているんです。しかし、大臣は御議論をしていただいていると思いますという以上のことはなかなか言えぬとは思いますけれども。
　第二点としては、二十一世紀福祉ビジョン、この構想については既にいろいろ言われておりますけれども、実は厚生省がおつくりになったもので、実際上主計局にも話してあるよというようなお話がありましたけれども、それは実態的に検証されたものではない。それを大蔵省が、これから税制大改革をやろうというときに、そして消費税という新たな増税を図ろうというときに、機械的試算であるという名前がつこうがつくまいがそれを議論としてお出しになるというのは、極めて散漫というのか、問題があるんじゃないかと思うんです。
　税調の答申案というのは、実はまだもちろん発表になっておりませんけれども、先週の金曜日に読売新聞にすっぱ抜かれているんです。それを見ると大変よくおわかりになっていて、「厚生大臣の私的諮問機関「高齢社会福祉ビジョン懇談会」のとりまとめた「二十一世紀福祉ビジョン」の考え方をそのまま鵜のみにするのではなく、受益者負担や自助努力、民間サービスの拡大等といった要素も十分勘案の上、国民負担の安易な増大を招かないよう」勉強をしていくべきであると考えていると、これは新聞報道ですからそのとおりの答申になるかどうかはわかりませんけれども、大筋においてそのような認識が示されているんだというぐあいに思うんです。
　そうなると、御参考というけれども、実はこの機械的試算が新聞に報道され、税調の中においてこういうことが言われているということを別にして、どんどん世論を誘導していく、そのような危険性を私は非常に感じるんです。
　まずお答え願いたいのは、これは政府の決めたものじゃない、勝手にと言うと悪いですけれども、厚生省の全くの試算であると。確かにゴールドプランというものがございまして、これは平成二年だったと思いますが、それに沿って計算をしたものだということになっておるようでございますけれども、実はこれがどの程度の権威を持ち得るものかというのを非常に疑問に思うし、その疑問に思うものを正式の機関に機械的試算とはいえ誘導的にお出しになっているのはいかがなものでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　この福祉ビジョンは、私は昔からいろいろこういう話にもかかわってまいりましたが、相当よく勉強された結果だと思います。かつて昭和五十年代のころから、当時の政府が当時の野党の皆さんから福祉計画を出せということを何度も言われたわけであります。結局それは無理で、ビジョン的なものであったわけでありますが、そのときのビジョンに比べても相当これは突っ込んだ、勉強されたビジョンだと私は考えております。そして、形式論をあえて言う必要はないのでありますが、当然閣議にもこれは報告になっております。
　同時にまた、税制調査会は、一つのめどだから、あの厚生省の福祉ビジョンのうちのケース皿、いわゆる適正負担・適正福祉というものを前提に計算してみないかというサジェスチョンのあったことも事実であります。
○楢崎泰昌君　相当突っ込んだものだと。計算は突っ込んであるかもしれません。しかし政策がきちっと突っ込んだものであるのかどうか、非常にやっぱり問題があると思います。税調の答申にも多分書かれるでしょうけれども、介護であるとか公的援助であるとかいうものを一体どうすべきかという議論はこれからやらなきゃいけない問題です。
　さらに私は疑問に思っておりますのは、ケースⅡを基本に出しておられるわけですが、この機械的試算は二〇〇〇年の平成十二年には五・七兆円社会保障費がアップするんだと、こういうお話ですが、私が思うのは、これは九七年四月一日から税制改正を行おうという案なんです。それまで財源がないんですよ。赤字国債を相当大きくしない限りは財源がないんです。そうすると、九七年の四月から七、八、九、十の四年間に五・七兆円社会保障費を増加しようという機械的計算になっているんですね。二十一世紀ビジョンは、実のことをいうと二〇二五年をにらんで段階的にふやしていく。厚生省から御説明を伺いますと、とはいっても介護関係なんかは二〇〇〇年には全部実現してしまうんだという前提になってこの機械的試算の五・七兆円というのは計算されているんです。
　私は日本の予算というのは、ローマは一日にしてならずという格言がありますけれども、徐々に段階的に少しずつ予算をつけていっているというのが今までの傾向だというぐあいに思いますけれども、二〇〇〇年に五・七兆円ふえるという案はうのみにしたにしてもちょっとひど過ぎませんか。
○国務大臣（藤井裕久君）　細かい数字については担当から話を申し上げたいと思いますが、この五・七兆円というのは本当は五・三兆なんです。〇・四兆というのはこれは物価スライドです。消費税が入った場合の年金などの物価スライドをこれは入れているわけでありますから五・三兆と言ったらいいんだと思いますが、それは別といたしまして、同時に、二〇〇〇年の数字を現在価値に換算したということはもう十分御承知のとおりでございます。そういうことを含めての五・三兆円であるということをまず申し上げられます。
　それから、予算委員会でも大分御議論がありましたように、介護のあり方はこのままでいいのかという角度からの御議論がありました。すべてを公的なものにこれは持っていき過ぎるのではないかとか、もう少し自己努力というものを入れるべきではないかとか、いろいろ御議論がありました。そういう御議論は当然私ども政府としては謙虚に受けとめることだと思っておりますが、同時に、一つの試算を出すときの、機械的計算を出すときの前提といたしましてケースⅡで出したということは、私としては過去の例から見ると一つの方向を相当具体的に出したんじゃないかなという認識を持っております。
○楢崎泰昌君　もちろんこの数字がひとり歩きされても困るわけだし、方向性といえば、こんなことを言って悪いけれども、高齢化社会が進んでいく、高齢化社会に対応して相当な経費がかかるというかのは方向としては当然ですよ。
　しかし、あえてこのケースⅡを持ってこられたというところに私は問題があると思うんです。時間がありませんから余り長々とやりたくありませんけれども、経済成長率を実はこの二十一世紀ビジョンは使っておられるわけです。Ａ、Ｂ、Ｃに分けて、ＡとＢは最初の何年間は五％、Ｃは四％、その次は四％、三％、三％というような数字を使って、経済成長率を使っていかれるんですね。
　これは後日議論したいと思いますけれども、日本の経済はこんなに大きな経済成長をするんでしょうかという疑問がまず第一にあるんです。先ほどちょっと大臣も言われましたけれども、また同僚議員の御質問がありましたように、なかなか日本の国の産業空洞化というものは深刻なものが出てくると思いますね。現在、空洞化といえば産業の空洞化だけではなくて、実は大蔵省所管の金融問題についても空洞化が進んでいるんじゃないかという疑いすら持っているわけです。
　そのようなときに当たって、高度成長の持続のままにいろいろな計画をおつくりになっているということについて私は疑問に思っていますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　これをどうやって推定するかというのはいろいろ御議論のあるところだと思っておりますが、これは生活大国五カ年計画そのものに乗っかったということはもう御承知のとおりと思います。名目五、実質三・五、これに乗っております。それが実際どう動くかという問題、あるいはそれを改定すべきではないかという問題、これはあると思います。特に後者の問題は経済企画庁でございますので余り私が先走ったことを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますが、もしそれが仮にそこまでいかなかった場合は、当然のことながら自然増収はもっと減ってくるということは申し上げられると思います。
○楢崎泰昌君　もう時間がありませんから質問やめますけれども、生活大国五カ年計画のときに五％というのはそうなんですけれども、あれは平成二年だったと思いますね。相当古い。今現在の経済情勢では当然見返しをしなきゃならないときに至っているというぐあいに思います。しかし、この問題を議論していますと非常に長くなりますので、私の質問はこれで終わります。
○清水達雄君　今まで各先生方から随分御質問が出たわけでございますが、そういう意味で若干重複するところがあると思いますけれども、税制改革の問題について御質問申し上げたいと思います。
　まず、総理は、六月中に成案を得て必ずや年内に税制改革が実現するよう最大限の努力をしてまいります、こういうことをおっしゃっているわけですが、六月中に成案を得て国会に提出するまでの間、どんな手順であるいはどんな手続で国民の合意を得るような努力といいますか、そういうようなことをされるのかについてお伺いします。
○国務大臣（藤井裕久君）　まず何よりもその間において国会の皆様方にも十分そこで御説明すべきことだと思います。同時に、いつか楢崎委員からもお話があったんでありますが、私も先頭に立って出て、十三年前、大蔵政務次官をやったときはほとんど東京にいないで全国行脚というのをやりましたが、それらを含めて、またいろんなパンフレット等を使って多くの方々の御理解を少しでも得られる努力をしていかなければならない、そして、それと並行して法案としての準備をしていかなければならないと考えております。
○清水達雄君　それで、六月中に成案を得るというこの成案とはどういうものなんでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　私どもといたしましては、少なくとも所得税減税の規模、先行期間、そして消費税の税率ぐらいは一つの骨格であるというふうに期待をいたしております。
○清水達雄君　今お話にあった内容ですと、大体それを法案に書けば税制改革案になる、細かいところはいろいろありますけれども、骨格としてはもうそういう中身は固まったもの、例えば所得税の税率構造なども全部表現されているようなそういう中身のものなんでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　ただいまの問題はこれからの問題だと思いますし、例えば消費税で非常に御議論のあります中小企業の特例等というものが、どういう段階でどういうふうに具体的にするかなどいろいろあると存じます。
○清水達雄君　またその問題は後から続いて出てくると思いますけれども、この七月のナポリ・サミットとか日米経済協議に向けて、日本政府としてその内容をどう説明するかということでございまして、これは前畑委員のお話にあったように、公約は言わない、それから従来減税の規模とか先行期間というものも言っていないというふうなお話でございましたが、対外的には大体平成七年も六年と同じ程度の減税はやりますよというふうな程度にするのか、それとも六月のその成案に基づいてある程度の骨格はおっしゃるのか、その点をお伺いします。
○国務大臣（藤井裕久君）　先ほどの御質問にもお答えいたしましたように、私どもは国際会議の場というのは政策協調の場だと思っております。政策協調の場においては国内で決まっていないことを言うことは一切ありません。しかし、国内で決まったことを言うというのは政策協調として大変大事なことだと考えておりますから、終始私はＧ７でそういう姿勢でやってまいりました。
　今回は総理が主でありますので差し出がましいことは申しませんが、大蔵大臣会議等でもあれば、その基本方針で今までやったとおりにまいりたいと思います。
○清水達雄君　先ほどの成案なんですけれども、総理が所信表明で成案と言うからには政府の成案という意味だと思うんですね。そういうことになりますと、今お話しの日本国内で決まったことという中にその成案というのは含まれるんでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　政府・与党で決めたことは一応成案と考えさせていただきたいと思います。
○清水達雄君　先ほど楢崎委員の御質問にもあったんですけれども、今世の中に出ておりますのは、これは政府税調から頼まれて税制改革に関する機械的試算というのを出しただけで、所得税の税率構造の変更等の所得税減税の姿は全く示されていない。それから二十一世紀福祉ビジョンも、これは懇談会の報告であって政府部門で十分検討されているものではないわけでございます。
　特にこの福祉ビジョンの問題なんかにつきましては、国民がどういった形で高齢化社会に対応していくか、どういうつもりでやっていこうかという、これは税やいわゆる社会福祉関係の負担との絡みもありまして、国民の選択によるべきもの、それによって政策決定されるべきものというふうに思っておりますが、この二十一世紀福祉ビジョンというふうなものはとてもそういう段階のものではない。
　こういう状況におきまして、六月に成案が出て、政府・与党一体となってつくったんだからこれはもう国内で決まったものだというふうにするのは、私は非常におかしいと思うんですね。そういうことでは恐らく適切な政策決定はできないだろうと思いますし、国民の合意も得られないんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　この六月に何で成案を得なきゃならないかという点も私は疑問でございまして、サミットでもなければ六月でなくたっていいんじゃないかというふうに思うわけなんですが、以上の点について御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　まず減税について、規模についてお話がありました。これは試算といいますか機械的計算においては同規模ということを一応置いております。これは御議論いただくことかもしれませんが、一応あるべき税制の姿を想定するとそういうものになるということも含みながら置いてあるわけであります。
　二十一世紀福祉ビジョンは、楢崎委員の御質問にもお答えいたしましたように、過去にもこういう話がいろいろあった。そのときいろいろと過去の政府においてもっくったのでございますが、それに比べると非常に私は進んだ、勉強した成果だろうと思います。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、あるべき方向を相当具体的に示しており、今後の検討の材料に十分たえ得る、なり得るものだと考えております。
　六月の成案というのは、先ほどお答えいたしましたように、今後の段取りを考えるとこの程度の時間が必要であると思料したからでございます。
○清水達雄君　今回の税制改革の問題でありますとか、高齢化社会をにらんだ福祉ビジョンというものは今後の国政にとって極めて大きな事柄でございまして、これなどは十分時間をかけてちゃんと検討しなきゃいけない。
　私、今まで二回ほど経済計画にも参画したことがありますが、昔の経済計画というのは、先ほど経済成長の話もありましたけれども、経済成長から公共投資の問題から、あるいは社会福祉のあり方から全部一体的に議論をして決めたものなわけですね。やっぱりあの程度のことをやらないと、とても一体的なあるべき姿というのは私は出てこないんじゃないかというふうに思っているわけでございまして、どうも今のような状況でいくということは、極めて拙速に過ぎるということを非常に強く感ずるわけでございます。
　これは、この前の特別減税法の附則で、抜本的な改革案を今年じゅうにつくるなんということを自民党も一緒になって修正をやりました。僕はあれは全くそういう実態的な、どのくらいどういう検討をしなきゃならないかということをやや考えないで決めたことじゃないかという感じを非常に持っているわけでございまして、その程度の問題であるというふうに思うわけでございます。
　そんなことはかり言っていても仕方がありませんから、六月の成案というのは、政府・与党がそう決めたから、それでもって国内的には一応の結論といいますか決定であると言うことについては、私はどうも大変な抵抗を感ずる。そんなものじゃないだろうというふうに思うわけでございまして、やっぱりもうちょっと国民によく説明をして、国民の反応といいますか、そういうものを見て考えていかなきゃならないんじゃないかというふうに思っているわけでございます。
　それで、やや具体的な問題として、あと所得税減税の問題とそれから社会福祉ビジョンにつきまして若干の質問をいたしたいと思うわけでございます。
　最近の新聞報道によりますと、政府税調の答申案らしいものが新聞に出ているわけでございます。これですと、所得税・住民税減税につきまして、最高税率を六五％から五〇％程度に引き下げる、それから所得税率二〇％及び住民税率一〇％の適用区分の幅の拡大によって中堅所得層の実効税率を引き下げる、それから課税最低限を引き上げ、消費税の引き上げに際し低所得者にも配慮するというふうなことが言われているわけでございますが、大蔵省も大体そういうふうにお考えでございますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　三点について御質問ございました。
　今私は所得税の持っている問題点ということからいいますと、現実に課税最低限は相当高い、そしてその始まる最低税率がこれまた非常に低い、そして最高税率はもう非常に高いと。もう一つの問題が、最低税率から最高税率にいく間のスパンというんでしょうか、それが非常に狭いために猛烈な急角度になる。ここだと思います。
　そういう意味からいいますと、税率問題もさることながら、このスパンを伸ばすということが大事であるということが一つであって、これは未定でございます。決定しておりません。どういう新聞記事が出ていたかわかりませんが未定でございます。
　それから税率適用区分の問題につきましては、今具体的にある層とおっしゃいましたが、これも決まっておりませんで、少なくともこのスパンを長くする、長くしてこの世の中を一番支えてくださっている方々の急角度の重税感を緩和する、こういう方向でいきたいというのが私どもの立場です。
　課税最低限につきましては、確かに今非常に高いところにございます。しかしこれが消費税が入るということになると、やはり税も納めていらっしゃらない方の対策が必要であると同時に、課税最低限すれすれで入るような方々の対策というものも考えなければいけない。これは税調でも言っておられるわけでありまして、そのときには第三番目の問題も考慮すべき点だと考えております。
○清水達雄君　その程度のお話で、税調答申がいつ出るのかわかりませんけれども、これから出てそれで六月じゅうに成案を決めるというふうなことで、今のような大蔵省の答弁だということではとてもこれは納得できるような事柄じゃないと思うんです。
　政府税調の答申が出て、それでさらにいろいろ議論するとか、政府税調の答申をもっと延ばしてその間にいろいろ国民の声を聞くとか、あるいは野党にもよく説明をするとかいうふうなことをやらないと、何だか今のようなお話ですと、出たら途端に決まっちゃってという、出るもう数日前ですよね、きょうは。そこでまだ中身が説明できないということじゃ、どうも私はなかなか納得がいかないというふうに思っているわけでございます。
　そこで、今の所得税の税率構造の話なんですが、課税最低限は三百二十七万七千円ということでございます。欧米諸国で高いところはドイツとかフランスが二百五十万円、それからイギリスなどは八十二万円というふうなことでございます。これをさらに引き上げるということになると課税の幅はもっと狭くなっちゃう。これは例えば最高税率の方をもっとずっと伸ばして、税率の高い方はもっとうんと高額所得者の方だよと、こういうふうに伸ばしていけばあるいは広くなるかもしれません。だから、何かそういうことをやらないと、単に課税最低限は消費税を導入するから引き上げはやむを得ぬということだと、所得税構造の改革に逆行するようなことになるというふうに思うわけでございます。
　最高税率を引き下げるのか引き下げないのかもわからない。あるいはもし引き下げないならばもっとずっと五〇％なんかがかかるラインを相当高額所得者の方にずらしていくとか、何かそんなふうな説明も何にもないというふうなことじゃどうしようもないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　ちょっと言葉が足りなかったかもしれませんが、そのことを今お話ししたつもりでございます。つまり、第二の問題として適用区分をどうするんだというお話につきましては、そのスパンをうんと広げるということを私ども考えていますということを申し上げたつもりでございます。
○清水達雄君　確かに直接税を低くして間接税のウエートを高くするということは私は当然やるべきことだろうというふうに思っておりますが、今の五兆五千億円減税というのは所得税、住民税の二〇％減税ですね。二〇％も減税をして、それで消費税率を差し引き増税になるように七％以上も引き上げるというのは、いかにも急激な改革に過ぎないだろうかという感じを非常に持つわけでございます。
　二〇〇〇年まではことし一九九四年ですからまだ六年もあるわけですし、それから二〇〇〇年よりももうちょっと先ぐらいまでは徐々に変えていくということだってあり得るんじゃないか。福祉ビジョンの方だって、そんなに一遍に介護ができるような人が育つわけもないだろうし、高齢化だって進むとは言うけれどもそんなに急速に進んでいるわけじゃないんで、そういう考え方もあるんじゃないかという感じがするんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　これも予算委員会及び当委員会で何度も申し上げておりますように、あれは機械的計算であって、それをもとにしていろいろ御議論をいただきたい。ただいま清水委員のような御意見もあります。また、予算委員会でもいろいろこの点についての御意見があります。それらの御意見も十分お聞きするという趣旨でございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○清水達雄君　そういう意見をよく聞くとおっしゃるけれども、六月に成案を待ちゃったら、成案をまた変更するというお話でございますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　さっき前畑委員にもお答えしたように、連立与党は二月からこれを精力的に勉強しておりまして、おのおのの方はもう相当イメージができていると思います。そういう連立与党の御意見、そしてまたこうやって予算委員会、これは衆議院も含めてでありますが、衆議院の予算委員会、大蔵委員会等、あるいはほかの委員会でもこういう御議論が出ているように聞いておりますが、そんなことも考えながらやっていくわけですが、もうおのおのの皆さんに相当イメージがあるということもひとつ御理解をいただきたいと思います。
○清水達雄君　私はどうもそうは思わないんです。例えば楢崎委員のさっきの質問だって、そういうふうな状況にはない、自民党の国会議員だってほとんどそういう状況にはないと思うんです。
　前に消費税をつくったときに自民党は惨敗をいたしました。参議院の一人区は三勝二十三敗ということだったわけです。連立与党とおっしゃいますけれども、いわゆる少数与党のような状況でございまして、もっとやっぱり野党の人たちによく説明をしたり議論をさせたりして、聞くべきものがあれば聞くとかそういうことにしないと、六月に成案が出たからもうそれで突き進むんですというんじゃ、自民党が消費税をつくったとき以上にいろいろ問題が大きいんじゃないかというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　もう一回繰り返すようでございますが、連立与党は少なくとも二月からは相当精力的にやっていることと、各党、私どもよりはるかに大きい政党が野党で今幾つもあるわけでありますが、そういう皆様方のところへは局長を初め各職員が相当幅広くこの今の状況、やや抽象的だとおっしゃいましたけれども、物の考え方の方向については相当幅広く御説明させていただいていることも御理解いただきたいと思います。
○清水達雄君　私も自民党の税制調査会にも出ておりますし、資格はないけれどもいわゆる幹部が集まるような会合にも出てお話を伺っておりますけれども、話の中身がいわゆる所得税減税の案というのは出てこないし、それから社会福祉ビジョンについてだって、そんなにきちっと検討され、政府内でもまれたような形というふうに聞いていないわけです。だから、そういうところがやっぱり非常に大きな問題があるというふうに思っているわけでございます。
　それから、この今回の税制改革をやるにつきまして、行政改革でありますとかあるいは不公平税制の是正だとか、いろんなことも言われているわけでございます。行政改革なんかによってそんなに一遍に金が出てくるとは私も思いませんが、よく従来から言われておりました、クロヨンとか言われるいわゆる源泉所得課税の方と申告所得課税の方との間の不公平、そういうものは非常にあるわけです。これは我々日常に生活をしていても非常に感ずるわけでございますけれども、そういうものの是正といいますか、不公平是正というようなことにさらにもっと取り組むというふうなお考えはないんでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　この行政改革の問題というのは、政治に携わる人間なら常にそこに焦点を当てなければいけない非常に重要な問題だと思います。私たちは国民の皆様の税金によってこういう仕事をさせていただいているわけでありますから、このことは常にやらなければならない。
　さっきも申し上げたように、定員の削減はもう連年やってきておりまして、平成六年は今までの定員削減をはるかに超える二千名を削減しております。毎年毎年子何百名というものを削減してきております。またもちろん、まだこういうところがやられていないという問題もいろいろございまして、そういうことについては私どもとしては、この行政改革大綱の中で行政官庁の具体的な話、あるいはまた、少なくとも九十二の特殊法人について全部を見直すということを既に掲げております。
　不公平税制につきましては、私どもは政策減税と言っておりますが、何が不公平かということをはっきりしていく中で一つ一つ、これも前の政権のときからずっとやっておられるわけでありまして、本年も公益法人のあり方、あるいはこれは一つの政策目的が強過ぎるのかもしれませんが、企業の秘匿金の問題だとか、世の中の世論にこたえた施策はずっとやってきておるつもりであります。
　特に、今おっしゃった執行の問題もこれは大変大事でございまして、税制の不公平だというお感じの中に執行の問題について御不満を持っておられる方が非常に多いということは私どもはよく承知しております。本日は国税庁参っておりませんが、長官以下五万の職員はまさにそのために日夜精励しているということも御理解をいただきたいと思います。
○清水達雄君　一番の問題は、申告所得課税の場合の経費の見方というのが非常にあるわけです。これは何か簡易課税制度みたいなことで、何かもうちょっと機械的に経費の幅だとか、我々よく給与所得で、原稿を書くと原稿料の三〇％は経費と見るとかいうようなことをやっておりますけれども、ただ汗かいて一生懸命努力するというだけじゃなかなかこれは大変なんで、何かそんなふうなことは考えられないのかどうか。難しい問題ではあると思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　サラリーマンの方の給与所得控除というのはいろんな性格もあると言われておりますが、一つの大きなファクターが概算経費控除だと思います。したがいまして、四〇％なり三五％というものをサラリーマンの方は概算経費控除をしていると思います。
　それと同じことを申告納税者の方にできないかというお話だと思いますが、これは建前論が入ってきて恐縮でございますが、申告納税というのは実額制度であるということで、お医者様も含めて概算経費控除であったものを実額控除に、特に所得の高い方はやったとか、やはり方向としては実額控除の方向に今は行っておりますもので、今の御指摘は大変実際的な御指摘だとは思うのでございますが、やはり申告納税の基本からいいますと実額控除という仕組みはとらざるを得ないと思います。