Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（普）委員　今のお話は、私は納得できない。答弁も、最初は都市手当と言い、都市手当でないということを指摘すると年齢に変わってくる。しかも年齢につきましては、全国一律に国鉄というものは人員整理も行ってきたはずなんです。少なくとも全国的に一律に、ともかく希望退職を募って今まで人員整理をやってきたはずなんだ。これが今全国で大体一律の年齢構成になっておるというのが今の国鉄の姿でなければならないと私は思う。にもかかわらず、こういうように四国と九州とが極端に低い。これは予算ですよ。こういう形になっている。
　いよいよ来年から、四月一日に発足させようというときに、一人当たりの人件費がこのように違うということは、我々は納得できない。多少の差であったらいいが、一割以上だ。一人当たり一割以上の差がある。これをどう考えるか。私はこの点は納得できない。しかし、時間の関係がございますので、次に移ります。
　今一つ思い出したので申し上げるんだが、この十一月にダイヤ改正というのが行われますな。この十一月のダイヤ改正というのは、来年の分割・民営に備えてそれを引き継ぐものだと考えて差し支えございませんか。どうです。
○須田説明員　現在御審議をちょうだいいたしております法案が成立をいたしました場合には、結果的にはそういうことに相なる、かように存じます。
○井上（普）委員　そこで、私、この間高松の公聴会に参りました。そうしますと、こういうことを言うのですね。
　今度の十一月のダイヤ改正によりまして、予讃線においては急行がえらい減りました。特急がえらいふえまして急行が減ったのであります。特急がどれくらいふえたかといいますと、今まで三本程度であったのが、えらいふえてまいりました。しかし、今度は急行が少なくなった。少なくなった分だけ特急がふえている。いいなとお考えになる。ところが、停車駅は、前の急行の停車駅と同じところで特急がとまるのです。スピードアップされておるかと思ったら、スピードアップもされてない。どうしたのだ、こういうことはと思って見ましたところが、急行料金が特急料金に変わっただけ、こういうようなことが行われておるのですが、この点、御存じですか。
○須田説明員　御指摘がございましたように、今回予讃線におきましては、特急が、現在四本ございましたものが十三本ということになっておりまして、逆に急行が十二本から五本に減っております。しかし、全体といたしましては二本増発になっておるわけでございますが、先生御指摘のように、確かに特急がふえたことは事実でございます。ただ、今回、特急用の車両を、三十八両でございますけれども、最新型の車を投入いたしましたことと、従来の車につきましても内装をいろいろ改善いたしまして、かなりな程度サービスアップをさせていただいたつもりでございます。
　したがいまして、停車駅につきましても、今先生から御指摘がございましたように、確かに、現在の急行列車を御利用いただいておりました方に御利用いただきますために、停車駅は急行停車駅にとめておりますけれども、列車ごとにいろいろパターンを工夫いたしまして、一つの列車が停車駅が非常にふえてくるというふうなことがないように、列車がたくさんございますものですから、バランスをとったつもりでございます。しかし、やはりいろいろな意味で、そういったいい車両が入るということと、いい時間帯の列車も走るということを総合的に考えまして、特急料金をちょうだいしてもよろしいのではないか、このように考えまして踏み切った次第でございます。
○井上（普）委員　今まで急行であったものが特急に上がっておる。停車駅も同じ。スピードアップもされてない。名前が特急に変わっただけ。そして車両がよくなったといったって当たり前の話。四国の車両というのは、耐用年数を過ぎたのが大体六割あるんだ。それをことし七十両、新しく予算措置したことは知っておる。
　しかし、どうです。東海道でも新幹線でも、車両が新しくなったからといって急行料金を上げますか。高崎線もそうだ。新しい車を入れたからといって、車両が多くなったからといって特急料金を上げますか。どういうことなんだ、これは。総裁、どうなんです。
○杉浦説明員　地元のいろんな御要望の中に、急行を特急化しろというような御要望も非常に各地にございます。急行、特急の違いは、やはりスピードとか、あるいは列車の車両のアコモデーションなり車両の新製、年齢といいますか車齢等々の利便性の問題から格付をしているわけでございまして、今常務が説明いたしましたように、いい車両をこれに投入するということは、それだけサービスの向上につながるということでございます。
○井上（普）委員　国鉄総裁の答弁は、私の聞いていることに答えてない。いいですか。特急になることは結構なことだ。それには、停車駅も少なくなるし、特急というのだから時間短縮も行われてしかるべきだ。それは全然なし。これも全く急行と同じで、今度は特急料金だけは、今まで高松から松山まで千円であったものが二千円になる。これは恐らく四国だけじゃないと思う。九州もあるいはまた北海道も同じような現象が起こってくるのじゃないかと私は思うのです。だから私は聞いておるんだ。こういうことをやっている。
　東海道で新しい車を入れたり、高崎線で新しい車を入れたら、サービス料金だといって急行を特急にしますか。国鉄総裁、どうなんです。こういうことをやられているんだ。
○杉浦説明員　やはり乗客の利便性といいますか快適性、そういうものに着目をいたしまして、今まで以上に快適度合いが増加することに着目しまして特急化を考えたということでございます。
○井上（普）委員　そういうような答弁で納得できると思いますか。
○須田説明員　一言御理解いただきたいことがございますが、今回のダイヤ改正に当たりまして、先生御指摘のように、確かに特急列車がふえております。しかし、四国全体で現在四百十本しかございませんローカル列車、普通列車が五百十本にふえておりまして、その中には急行列車から快速になったものも実はあるわけでございます。この場合は料金をちょうだいしないで、むしろ速い速度の列車に乗っていただける地域もございます。したがいまして、総合的に御判断をいただきました場合に、やはり私どもはお客さまのニーズに沿ったダイヤをつくっておりますので、そういう点、総合的な御判断がいただければ大変幸いと思います。（発言する者あり）
○細田委員長　井上君、井上君、質問を続行してください。今答弁があったでしょう。質問を続行してください。——さらに答弁させますか。御発言ありませんか。
○井上（普）委員　先ほども申しましたように……
○井上（普）委員　特急というのは時間も短縮される、これが特急の姿なんです。しかし、時間は同じなんです。そしてあなた、急行から特急に格上げしただけなんです、料金と名前だけ。高松から松山までは、今まで千円の急行料金だったのを二千円にしている。民営化するためにこういうことをしているんだ。さっきの答弁でそのとおり言っているじゃありませんか。こんなことで、一体どういう態度でやるんだ。どうです。
○橋本国務大臣　率直に申しまして、私も、急行が特急になるという場合には、少なくともスピードが多少は速くなるものであろうという感覚でおりました。それだけにもう少し国鉄当局と委員の御議論を拝聴したい心境です。
○井上（普）委員　運輸大臣のお話はともかくまことに常識的だ。特急というのは時間が短縮される、これで今まで国鉄というのは全部やってきたはずだ、特急になると。時間は同じだ、停車駅も同じなんですよ。車が新しくなったといって、高崎線で新車両を入れたら料金が上がりますか。こういうようなことをやっているんだ。これは、来年の四月一日からのダイヤのための準備のダイヤ改正なんです。こんなので済みますか。どうなんだ。変えると言えばイエス、そうでなかったら審議できるか。
○杉浦説明員　今御指摘のような点は、社会常識的に言いまして、普通は急行より特急の方が速いということはごもっともでございます。場合によりまして、そうしたスピードアップということがなしに、車両の新製、アコモデーションの向上ということに着目をした料金改定もあり得るわけでございますが、先ほど常務も申し上げましたように、その地域全体のお客さんに対するサービスということにも御注目をいただきたいと思います。
○井上（普）委員　私は納得できません。常識的にもこれは納得できない。
○須田説明員　補足して御説明申し上げますが、先ほど先生から、他の線区に同じような例がないかという御質問がございました。実は高崎線で新特急というのがございますが、これは急行列車を格上げいたしまして、速度は余り変わりませんけれども、いい車が入ったということで特急料金をちょうだいしたケースもございますし、各線にこういうケースはたくさんあるわけでございます。それは、さっき総裁が申し上げましたように、やはり地域の皆様方はよりいい列車で、そして特急サービスというものを御期待になっておりますものですから、各地域にたくさん例がございます。
　それから、今回の場合は、高松—松山間で現在一番速い列車は二時間五十分でございますけれども、これが二時間四十六分ということで、非常に速くなった列車もございますし、全体として特急と急行の速度をごらんいただきました場合にはスピードアップになっております。ただ、個々の列車のある区間をとってみました場合に先生の御指摘のような例がある、こういうことでございますので、総合的な立場で御判断いただきたいということを重ねてお願い申し上げます。
　それから快速につきましても、高松その他の都市周辺ではございますけれども、相当程度の増発をいたしております。さっき申し上げましたように、ローカルだけで百本ふえているわけでございますので、そういうものもうまくお使い分けいただければ、全体として最適のダイヤができている、私どもはこのように確信をしてやっておるわけでございますので、ぜひとも総合的な御判断を賜りたいと思います。
○井上（普）委員　この問題は、私は今の答弁では納得できません。これは見解の相違だというものではない。常識的な問題だ。したがいまして、この問題についてはひとつ理事会でお取り計らいを願いたいと思うのです。同時に、全国においてもこういう例が、少なくとも三島においては行われているんじゃないだろうかと思いますので、これらの資料をひとつお出し願うように委員長に御善処願いたいと思います。
○細田委員長　理事会において善処をいたしたいと存じます。
　質疑を続けてください。
○井上（普）委員　大分時間がたってまいりましたが、まだまだたくさん問題は四国の場合にはあるんでございます。九州もそのとおりです。この経営見通しを見てみますと、なぜこういうように減したんだろうかというような問題がたくさんございますが、とりあえず違う問題につきまして質問を続行いたしたいと思います。
　国鉄の赤字償却のためには一体どうすればいいかということで今非常に問題になっておりますが、これは遊休土地の売却によって処理しようという考え方で、大体政府も思っておりますし、ある程度それでやらざるを得ないなというのが国会の全体の考え方であろうと思うのであります。
　そこで、橋本運輸大臣は、土地は少なくとも一般公開入札にすると言い、あるいは総理大臣は、信託制度を考えてもいいわという御意向を漏らされたやに承っております。しかしながら、考えてみますと、運輸大臣、鉄道の土地というものは強制収用法の対象になると言ったのです、線路の場合あるいは駅舎の場合は。したがいまして、人民からといいますか国民から土地を買収する際には、強制収用法を常にバックにして土地を収用してきた、買収してきたというのが実態であります。
　そういうような土地であるならば、果たして一般公開入札というのは適当なものであろうか。例えて言うならば、遊休土地で膨大な土地ができた場合には、その地にあります地方自治体がこれを有効活用して将来地域発展のために尽くしたいという場合には、これを優先的に扱うべきではないかと私は思うのでございますが、どうでございます。
○橋本国務大臣　私は、国鉄の路線の敷かれた当時あるいはそれぞれの駅のつくられた当時、どういう状況でその土地が収用されたかに定かな知識は持っておりません。しかし、あるいは今委員御指摘のように、国家の意思というものを背景にして用地買収が行われたというケースはあったかもしれないと思います。しかし、それぞれの時代において、その場合においても、私は適正な地価は支払われておったと思います。これが第一点であります。
　同時に、仮に今の委員の御論議であるならば、その収用された土地を売却あるいは譲渡するとすれば、旧所有者に時価で返せと言われるのであれば、これは一つの理屈だと思います。しかし、第三者である地方自治体に、だから渡せというお話とは、これは直に結びつかないのじゃないでしょうか。私は、理論的には必ずしもそれが簡単に結びつくものだとは思いません。
　確かに、私どもは、長期債務を償却していくために、そして最終の国民負担をできるだけ減少させるために、国鉄の三千三百三十ヘクタールに上る土地を今処分したいと考えております。その処分をする場合に一番私どもが考えなければならないことは、この土地の処分というものが公正に行われているということを国民に御理解のいただける手法をとることがまず第一であります。ですから、私は実は公開入札というもので、オープンな形でこの処分をしてまいりたいと申しております。
　総理からも御示唆がありましたように、理論的に信託による財源捻出という方法もあり得ることは事実であります。その可能性を否定はいたしません。しかし、今日まで借りたいというお申し越しのあったケース等々をも考えてみますと、実は元本の償還に資するだけの料金設定というのはなかなか難しいというのが実感でありました。そうした中で、私どもはこれを、資産処分審議会の手を経て、国民に疑惑を呼ばないような形で処分をしてまいりたい。
　ただ、繰り返して申し上げておりますが、地方公共団体が道路等本当に国民から疑惑を招くようなものではない目的のために買収をしたいという場合に、随意契約を否定はいたしておりません。しかし、現実に地方公共団体に随意契約で払い下げられた土地が他に転用され、転売をされたケースがありますだけに、こうしたケースについても私どもは厳重にチェックはいたしたいと思っております。
○井上（普）委員　もとの所有者に土地を戻すのが理論的だとおっしゃいますけれども、何十年もたった土地だ。理論的だとおっしゃるけれども、今のこの時代にせっかく公共用地ができておるのです。しかも国の方針としては、公共用地を拡大しろというのが歴代自民党政府の方針であったはずです。この点はいまだに変わっておらぬと思いますが、国土庁長官、どうです。
○綿貫国務大臣　国土の発展のために国公有地がいかなる条件で利用されるかということは極めて重要な問題でございますが、既に国公有地が地価の高騰につながらないようにというようなことを国土法でもいろいろと研究をしておるところでございますが、今回の国鉄用地の売却につきましては、国土法の地価高騰を抑制するという目的、今後新しい法律ができました場合に清算事業団その他がこれについてお考えになる目的、それぞれの目的が合致するように関係省庁とも連絡をしてやらなければならない、こういうふうに考えておるわけでございまして、国有地が国民のためにどのように有効に利用されるかということは十分考えていかなければならないと考えております。
○井上（普）委員　御答弁になっておらないのですが、まだ国有地を多くしよう、公有地を多くしようという政府の方針が変わったとは私は承っていない。今度の国鉄資産というものを処分するに際して、単に高く売ればいいというだけの問題じゃない、地方自治体に対しましてもやはり配慮すべきである、私はこう強く考えるものであります。
　そこで運輸大臣、あなたのおっしゃる一般公開入札というのは、会計法あるいは予決令で言う一般公開入札ですか、どうなんです。
○林政府委員　いわゆる国が会計法等によりまして一般公開競争入札をする、それに準じた方法ということでございます。
○井上（普）委員　そこで具体的にお伺いしたいのだ。これはきのうから私、国鉄の方に言ってあるのだが、長崎の駅前の土地、亀戸の土地あるいは両国の土地を去年売却していますな。これのいきさつをひとつお知らせ願いたい。どういうようになっておるか。
○岡田（宏）説明員　お答え申し上げます。
　今先生からお話のございましたこの三件は、いずれも公開競争入札でございます。
　長崎の土地につきましては、六十年三月二十六日に入札を行いまして、面積が四百三十二坪でございますが、長崎水産会館が落札をいたしまして、当該落札者と契約を締結いたしております。
　亀戸の用地につきましては、六十年十二月二十四日に入札を行いまして、面積が百十七坪でございますが、相和工業株式会社が落札をいたしまして、同社と契約を締結いたしております。
　両国の用地につきましては、六十年十二月二十四日に入札を行いまして、面積は四十四・三坪でございますが、大旺建設株式会社が落札をいたしまして、同社と契約を締結いたしております。
○井上（普）委員　金額は幾らで契約しましたか。それと入札の人数はどれくらいですか。
○岡田（宏）説明員　一般的に公開競争入札で売却をしました土地の物件につきましては、その金額は今まで、従来の事例で申しますと申し上げていないというのが実例でございます。
　ただ、一、二の例外はございます。例えば品川の跡地の売却とか、あるいは先般行いました九段の用地の売却とか、そういった時点ではあらかじめ、公開競争入札に御参加いただく方々に、この物件については落札者名及び落札金額について公表するということで御了解をとりまして、そういった事例については公表申し上げたことがございますけれども、一般的には申し上げていないのが今までのやり方でございました。
　しかしながら、先生からお話もございまして、本特別委員会における審議の重要性にかんがみ、相手方とも了解をとりましたので値段を申し上げさせていただきます。
　長崎の水産会館の土地でございますが、七億七千万円でございます。坪当たりにいたしますと百七十八万円に該当いたします。亀戸の土地でございますが、八千五百万円でございます。坪当たり七十二万五千円に相当いたします。両国の土地でございますが、四億四百万円余でございます。四億四百五十六万八千円でございます。坪当たりは九百十一万五千円でございます。
　なお、入札参加者数について申し上げますと、長崎水産会館の場合は二社でございます。亀戸の土地につきましては一社でございます。両国の土地につきましては三社でございます。
○井上（普）委員　これが公開入札。この亀戸の土地につきまして、どうですか、一社で公開入札が行われたというのは常識ですか。おらなきゃしようがないのなら随意契約すればいい、そう予決令には書いてある。会計法上にはそう書いてある。先ほど聞きますと、国鉄も公社でございますから、会計法及び予決令に準じた扱いでやっておるとおっしゃいましたが、予決令でこんなことが書いてありますか、どうなんですか。一社で入札することは構わぬのですか。これを一般公開入札というんですか。
○岡田（宏）説明員　先ほど審議官がお答えになりましたけれども、国鉄の場合には会計法、予決令の適用はございません。ただ、国鉄が公開競争入札と称しておりますのは、一般競争入札の方法に準じて入札をされるということになっております。しかしながら、いずれにしましても公告をいたしまして応札者を募る。その場合に、入札者が一社であるといった場合であっても、当該公開競争入札は有効に成立すると考えております。
○井上（普）委員　大蔵省、どうだ、予決令の解釈上そうなりますか。一社の場合には再度公告をして再入札をやるということになっておるはずだ。
○角谷政府委員　会計法につきましては、各省各庁の長の定める会計事務を管理しておりますので、国鉄については直接適用がないことは、先ほど国鉄の答弁があったとおりでございます。
　ただいまお尋ねの会計法につきまして、一般競争入札につきまして一社が応札した場合でも有効に契約が成立するかという問題でございますが、これは国の場合におきましても、一般競争入札である場合におきましては有効に契約が成立する、ただ、応札者が全くないような場合には再度入札にかける、こういう扱いでございます。
○井上（普）委員　私は今まで、一社で応札した場合には随意契約でやるのが常識だ、やっておると思っておる。そう予決令にも書いてあると私は理解しておる。
　しかしながら、このたびの両国の土地及び亀戸の土地なんというのは、その土地に一週間前に柱に公告を国鉄が出しただけ。一日だけその公告を見たと言う人もおる。一日だけだったと言う人もおる。私はそんなことはないと思うけれども、一日でその公告は撤去されて入札にかかっておる。
　しかも長崎の例で言いますならば、見積もりに参加した社は十社ある。ところが、十社が、何の関係か知らぬけれどもどんどんどんどん減って、長崎水産会社一社及びそれのダミー会社のごとき会社に入札されておる。これが入札した二社なんだ。駅前の立派な土地なんだ。常識では考えられない。そういうような入札方法がとられておる。長崎はどういう公告をしたか私は知りません。亀戸及び両国についてはそういうようなやり方をやられている。去年やられたんだ。これが一般公開入札と言えるか。
　さらにまた、公開入札の後、一体幾らで落札したかということは他の業者にも報告するのが常識なんだ。大蔵省のやり方あるいは建設省のやり方、他の省庁のやり方というものは、落札価格については公表するのが普通であります。やらないのは運輸省だけだ、運輸省というよりは国鉄だけだ。こういうやり方をやっている。私は、どうしてもこの国鉄の入札方法につきましては不思議でならない、何かあるという考え方を捨て切るわけにまいらない。これが橋本さんが言う一般公開入札であれば、私はこういうようなことで国鉄に絶対に資産売却の入札をやらしてはならないと思うのです。どうです。
○橋本国務大臣　御指摘を受けましたケースは、私も先ほど報告を受けました。そして、率直に申して、私は委員が感じられたと同じような感じを受けました。しかし、これは現在までの国鉄の行った行為でありまして、我々がこれから清算事業団で対応していこうとするときに、このようなやり方をするつもりはありません。
○井上（普）委員　あなたも常識人だ。普通考えるとこれはおかしいと思う、こう言う。しかし、ほとんどがこういうケースでやられているんじゃないだろうか。私は不思議に思われてならないのです。
　この亀戸、両国の件につきましては、実はある方から土井委員長のところに電話があったのです。それで我々はこれを調べたのです。そうすると、一社で、ともかく公開入札だという。公開入札した場合には、普通、落札価格というものは出すものだ。それを全然報告してない。こういうやり方は私はやめてもらいたいと思う。しかも膨大なる土地を今のままやられたのではたまらない。大蔵省は、麹町の土地を売った際にはすぐに落札価格というものは公表した。建設省も、落札したときには、大体土地の売却の場合には公表しておるはずなんです。これはしています。
　例えば十人の方が入札したとする。そのうちのＡ社というのが落札したとする。ほかの九社というのは札を入れている。それじゃ、だれが私の値段よりも安かったか高かったかというのは、全部わからないじゃありませんか。わしは三百万円で入れたのだけれども、二百万円、二百五十万円で落札せられたかもわからぬということになれば、これは大変なんで、少なくとも入札した業者には、幾らで入札しましたということを発表するのが普通なんです。その入札した人に発表するということは公表と同じなんだ。これが普通じゃありませんか。これをやらないような会計処理がおかしくてしようがないから聞いているのです。
○岡田（宏）説明員　今先生から幾つかお話がございました。
　まず両国、亀戸の件につきましては、入札期日の前日から起算いたしまして七日前までに現地に掲示公告をいたしております。この掲示公告については確認をいたしております。
　それから、長崎水産会館の件につきましては三月十五日、二十六日入札でございますが、入札の十一日前に、西日本新聞、朝日新聞、読売新聞、毎日新聞、局報に掲載をいたしております。なお現地にも公示を掲出いたしております。
　それから、今先生から入札者の面前で値段を言ってないというお話がございましたが、決してそのようなことはございません。応札をされました方の面前で開封をいたします。そして読み上げをいたしますので、少なくとも応札された方全員に、御自分が幾らでお値段をお入れになったか、Ａさんは幾らで入れた、Ｂさんは幾らで入れたということについては当然その面前で申し上げております。
○井上（普）委員　だから、それは公開したと同じで、我々に言わないのはおかしいじゃないですか。応札した者には全部公表するのだ。国民にはなぜ発表しない。それはおかしい。これはやはり入札したものは公表すべきである。一部の者にしか入札価格がわからない。一人だけだったらともかくだ。全部に知らせるべきであると私は思う。何かおかしいことがあるか。何言ってるんだ。
○井上（普）委員　少なくとも十社が入札したら、九社のほかの人には言っておるんだ。これは一般に公開するのと同じことを意味する。これをなぜ発表できないのか、私は合点がいかない。
　こういうようなことは、先ほども申しましたときに、長崎については私は言わなかった。しかし、亀戸については現地に掲示した。掲示したけれども、その掲示したのは一日だったかな、二日だったかな、こう言われているのです。このようなことはしょっちゅうあるのです。こういうようなことがもし行われておるとするならば大変でございますので、あえて私は申し上げておる。ですから、運輸大臣も、これからの入札に関しましては、今までのやり方と大いに異なって、国民にガラス窓で見れるような制度をやっていただきたいということを強く要望しておきます。
○橋本国務大臣　私は、確かに、この現地の公告というやり方は、本当にたくさんの方々に物件の存在を知っていただき、そして買いたい方々の意思をできるだけ広く集めるという意味からいって、先ほど首をかしげたわけでありますが、こうした指摘を受けないような工夫は責任を持ってやりたいと思います。
○井上（普）委員　大分時間がたってまいりましたので、私はまだまだ問題があるのでございますが、国鉄の今までのずさんさということにつきましてひとつ御説明したいと思います。
　先日来、国鉄が不用品と称して土地の中に資材を隠すような事件がたくさんあった。新聞報道せられまして、それに対しまして我が党の関山委員がこれを質問いたしました。あの答弁を見てみまして、私は納得ができないのです。なぜああいうばかなことをするのかな、なぜああいうようなことをやったのかな。しかも全国同時多発的に行われている。新聞報道によると、土崎しかり、長野しかり、富山、福井、香川というように、たくさんの土地で同時多発的に行われておる。本社が関与しておるんじゃないだろうかと私は思わざるを得ないのですが、国鉄総裁、どういうお考えですか。
○杉浦説明員　資材、物品の管理につきましては、日ごろ厳正にやっておるところでございます。
　御指摘のレール等のこれを隠したというような事柄につきましては、まことに残念でございますが、おっしゃるように、全体を調べてまいりますと全国で十五件程度の事実がございます。
　中身をよく見ますると、やはり帳簿の記載と現品、これを照合せいということは常に指導しておるところでございますが、過去のいきさつ上、帳簿上の記載と現品の食い違いが現地で発見された。それに対しまして当方から内部監査で厳重にこれを指導に参ろうとしておるわけでございますが、それに対応しまして、現地の職員が、大変遺憾ではございますが、そうした誤りを指摘されることを恐れる余り、これを隠して、そうしたことのないような隠ぺいをしたことは確かでございます。これも非常に処理上は遺憾なことでございます。そうしたことのないように、帳簿以上のものがあっても正確に出しなさいということは今厳重に指導しておるところでございます。
○井上（普）委員　関山君の質問のときには全国で二、三カ所と言っておった。今は十五、六カ所になっておる。金額にしてどれくらいになります。
○岡田（宏）説明員　金額は全部集計をしてございません。概算でいたしますと、全体をトータルいたしまして数十万円の規模であるというふうに考えております。大至急集計をいたします。
　なお、先般、委員の御質問に対しまして、私、ほかに二カ所ぐらいということを申し上げた張本人でございます。大変調査が疎漏で、まことに申しわけございませんでした。
○井上（普）委員　私は、実はこの問題につきまして調べてまいりました。調べてまいりますときに、その職員は、先生、こんなことが許されていいのでしょうかと言って、涙を流しながら私に報告した。しかし、先生にこのことを申したならば私は人材活用センターへほうり込まれる、こう言って、実は名前は伏せてくれということでやったんです。
　私は、運輸大臣、あなたの正義感に期待します。でございますので、これから申すことをひとつ冷静にお聞き願いたい。
　実はこういうものがある。これは当時の写真です。こういうような不用品が出たといって——このドンゴロスの中に入っておった新品をここにほうり出しました。そして、これを不用品にするためにどういうことをやったかというと、食塩を買うてきまして塩水をかける。油のたくさんついておるものについては三日間ドラム缶の中に漬けておる。そしてそれを外へ出して、また毎日毎日塩水をかけておる。刑事事件だ。こういうことが行われている。これがこの写真だ。これがこの姿だ。食塩をかけたのはスクラップにして、下請業者がこれを買うておる。新品ですよ。今こういうことが堂々と行われているんだ。
　その際にどういうことが言われておるかといいますと、分割・民営が間近になった。資材は税金がかかるので在庫品の整理をやらなければならぬ。机の上の整理はよくできておるけれども、どうもできてないから、ひとつこれに塩水をかけてスクラップにしろということを言っておるのであります。その前に実は監査が入っている。土崎においても本社の監査が入っておる。その後で土の中に隠された。どう思います、大臣。
○橋本国務大臣　私の率直な感想を申し上げるなら、全く信じたくないような話と申し上げたいと思います。しかし、これは委員から御指摘を受けた事実でありますから、この場で国鉄当局にもう少し十分事実を調べるように指示をいたしたいと思います。
○井上（普）委員　事実を調べると先ほどもおっしゃいましたが、今まで十五、六カ所でやられたのは全国で数十万円単位であったというお話なんです。私が調べたのでは、一カ所において五百十七万九千五百円、合計いたしまして九百八十七万七千円余りの品物が、新品がスクラップにせられて廃品業者に売られている。これはどうなの。一体どういうような考え方でおられるのか、ひとつ伺いたい。
○杉浦説明員　帳簿外の品物につきまして、これを正式に帳簿につければそれで済むことでございます。それを監査ということに対応するために、現場におきまして、どう勘違いしたか、品物自体を隠すというふうにすりかえたわけでございます。そういうことのないように、しっかりと帳簿と現品とを今後ともに厳重に照合するようにということは、これから指導を厳重にしたいと思います。
○井上（普）委員　これは、各地点におきましても監査が入った後やられておることなのです。しかも監査は帳簿をきっちりしろとだけしか言ってない。そのために、実はこういうような財産、資材が塩漬けにせられて、真っ赤にせられてスクラップ業者に売られている。
　だから総裁、あなたの方は一体どう考えるんだということを言っている。しかし、今後のことばかりおっしゃって、この事態についての明確な御意思がないんじゃないでしょうか。
○杉浦説明員　こういうことはまことに残念、遺憾でございます。二度とないようにいたします。
○井上（普）委員　この品物は、さらに言いますならば、去年の八月二十八日にこの地点に送られてきた。新品なんです。何で不用品になるのか。帳簿上合わぬようになる。その数字は、先ほども申しましたように、点数にしまして一体幾らです。もう一千万円になんなんとするものがともかくやられている。私はどうしてこういうことが行われるのか不思議でならない。あるいは本社の監査の連中が、分割・民営になったら不用品に税金がかかるから、こう言っているという。こういうことが言われている。そして全国にざっとそれが行われている。これは本社の指示じゃございませんか。どうなんです。
○杉浦説明員　本社の指示は、厳正に管理するようにという指示でございました。
　今、監査があった後にというふうにおっしゃいましたが、これは監査があることを考えて、事前の対策として自分らが考えたというふうに私どもは思います。
○井上（普）委員　そんなの答弁にならないでしょう。おたくの監査が入った後やられている、土崎にしても長野にしてもあるいは東京近辺にしても。こういうことをやられている。しかも土崎においても長野においても、どう言っているかというと、分割・民営になったら税金がかかるから、これは土の中に処分しろということを上司に言われてやったと言う。上司もそういうような訓示をしておるじゃありませんか。命令でやられておるのでしょう。
　この間も高松に行きましたら、香川県の多度津でやられている。これは業務命令でやられたんだということを一般の職員は言っている。こういうことがやられている。それでどこから入ったかといえば、この品物はほとんどが鉄道機器株式会社富山工場から去年の八月二十八日に送られてきたものだ。新品ですよ。それがあなた、でたらめにもこういうようなことになっている。この責任はどうするんだ。ここをはっきりしてもらわぬことには、ともかく話にも何もなりません。こんなずさんなことを国鉄がやられているのかと思うと、一体どうなるんだと思うのです。
○杉浦説明員　責任者を明確に把握いたしまして処分いたします。
○井上（普）委員　しかし、これは組合員ができる仕事じゃない。何を言っているんだ。これは上司の方から命令がなければできないことだ。
○井上（普）委員　そこの国鉄の皆さん、あなたが調べたところで、どこどこでこういうような不祥事を起こしておるのですか、おっしゃってごらんなさい、全国十六カ所と言ったが。
○岡田（宏）説明員　全国十五カ所でございます。
　なお、先ほどの価額の点でございますが、私どもの調べましたところによりますと七十八万円余でございます。
　それから、監査の後というお話がございましたが、そういう事実は全くございません。監査の後であるというふうに聞いております。
　それから、先ほどの資材に火を通したという件、あるいは塩水をかけたという件でございますが、これにつきましては、私どもの聞いておりますのは、古材であって、しかも相当古いと申しますか、その場所で利用価値がない、あるいは転用計画もできない、そういったもので新品に見えるものを古く見せかけるために火を通したとか、あるいは塩水をかけたというふうに聞いております。
　なお、これら二、三の件につきましては、既に実行行為者、監督責任者を含めて処分をいたしております。
○井上（普）委員　十五カ所の場所の名前を言ってごらんなさいと言っているんだ。
○岡田（宏）説明員　お答え申し上げます。
　先ほど監査の後と申し上げたかもしれませんが、監査が入るということを恐れて、監査の前にやったというふうに聞いております。訂正させていただきます。
　それから、箇所について申し上げます。
　東京西鉄道管理局の拝島保線区河辺支区、拝島支区、支区ごとの単位で申し上げます。東京北鉄道管理局上野保線区の赤羽駐在、田端支区、本区、長野鉄道管理局松本保線区の松本支区、本区、西条駐在、上諏訪保線区の上諏訪支区、それから新幹線総局広島管理部の新岩国保線区、広島保線区、小郡保線区、新幹線総局静岡保線所でございます。それから金沢鉄道管理局の福井保線区、高岡保線区、これが今確認をされているところでございます。
　なお、今資料を全部申し上げましたけれども、そういう話がございましていろいろ確認をいたしましたけれども、事実が確認をされていなかった箇所もまざって申し上げました。大変失礼を申し上げました。その事実が確認をされていない場所について申し上げます。
　東京北上野保線区の赤羽駐在と申し上げましたけれども、ここは事実がございませんでした。田端支区については一部事実がございました。それから松本保線区の本区につきましては事実はございませんでした。
　以上でございます。
○井上（普）委員　金額は。
○岡田（宏）説明員　先ほど申し上げましたけれども、七十八万六千円というふうに把握をいたしております。
○井上（普）委員　名前が出たから言いますが、拝島の保線区でやられたものは簿価二百三十九万五千三百十一円。数十万円てどこから出てくるんだ、それ全部で。それからもう一つ、河辺支区と言ったが、これは二百二十二万八千三百三十九円、簿価がちゃんとこう出ているんだよ。これも去年の八月二十八日に富山の工場から入った品物なんだ。真っさらです。新品ですよ。
　今もお見せしましたね。このドンゴロスの袋に絵符がついている。一回入ったということが絵符にちゃんと書いてあるんだ。新品はこれなんです。使い捨てのものじゃないのです。袋に新品が入ったままのものをやっているのです。そして金額においてもそんなものだ。ちぐはぐじゃありませんか。それがあなた方の調査なんですか。
○岡田（宏）説明員　私どもの調査におきましては、今の拝島保線区河辺支区、拝島支区におきまして資材に火を通したとかあるいは資材に塩水をかけたという話につきましては、新品であるという報告を受けておりません。したがいまして、よく調査をさせていただきます。
　私どもの調査によりますと、これはいずれにいたしましても使用見込みのない古品であるというふうに聞いておりまして、そのように評価をいたしますと、ここで一万八千円と三万六千円ということでございます。
○井上（普）委員　今のお話でも、いかに国鉄当局の調べというものがずさんであるかということがわかる。彼らは調べておるのです。調べておるから私は聞いておるんだ。その数字が出てきているじゃないですか。分割するからといって、税金がかかるからといってこんなことをやっているんだ。しかも、それに対しては、今も言われておりますが、拝島と河辺は監査の後やっておる。やったのは八月の十八、十九日に廃品業者がこれを持っていった。監査が入ったのは八月の七日、八日でしょう。どうなっているんですか、これは。
○岡田（宏）説明員　拝島保線区の河辺支区の件につきましては、六十一年七月十日という報告を受けております。したがって、この件につきましては、監査の前であるというふうに確認をいたしております。拝島支区の件につきましては、ちょっと日にちが記帳されておりませんので、これも厳重に調査をいたします。
○井上（普）委員　あるいは品物によりましては、長いものは土の中に隠した、埋めたという話も聞いております。四トントラックで二回これを運んでいるのです。それぐらいしかあなた方はお調べになっていないのですか。一回調べておるんだよ。にもかかわらずこの程度の答弁しかできないんだ。監査が入った後やっているのですよ、あなた方は。
　国鉄総裁、どうです。こういうようなことが行われておる。処分しますだけでは済まない。監査の後こういうことが必ずやられている。そして今の拝島のごときは、これは五十九年にやられたというから、それであれば二回やられているはずだ。五十九年と今度やられたのと二回やっておるはずだ。二回目の後の方が二百三十九万でしょう。先ほど数字を示した。どうなんです、一体。こんなことでいいのか。
○杉浦説明員　監査の前後に関係なしに、こういうことはよくないことでございますので、私ども、再度厳重にこれを調査いたしまして、しかるべき処分をしたいというふうに思います。
○井上（普）委員　私はまだ、国鉄総裁、あなたが言ったところ以外にもあるんだ。東飯能、五日市それから中浦、ここらでやられているのですよ。我々が何で資料を政府に出さなければいかぬ。調べる責任は向こうにある。これもすべてが、分割・民営にするスタートで税金がかかるから、こういう理由のためにこの五カ所はやられているんだ、私が調べた五カ所は。しかし、それを信用するぐらい国鉄の当局者というのは弱いんだろうかと私は考える。だから、私は何でこれがやられたのかわからない。製造下請業者をもうけさすために新しいものをまた買わなければならぬからこういうようなことをやったのではないかと、私は疑問を持たざるを得ない。真相は明確にしなければいかぬと言っておきましょう。
　しかし、本社の監査の連中も調べなければいかぬですよ。どういうようなことを言っているか。帳簿はきちんとできているけれども、机の上は市役所と比べると非常に悪い。直しなさい。帳簿はきちんとできておる、こう言った後でこれが行われた。どうなんです、一体。これが今の国鉄の姿なんだ、私に言わすと。こういう連中にその土地の売却を任すわけにはまいらない、私はこう思うのです。だから、私は出したくなかったんだけれども、余りにもずうずうしい答弁をするからこういうことを言わざるを得ないのです。どうです。
○橋本国務大臣　先ほども申し上げましたように、むしろ私は本当に信じたくない気持ちがするという感じを受けました。その上で、皆さんの前で国鉄総裁に調査を指示をいたしました。しかし、同時に、これから新たに発足をしていく各会社、そして処分に当たります清算事業団においてこういう事態が起こるようなことはさせるつもりはございません。そのために、この用地処分をいたします清算事業団の中の資産処分審議会には利害関係者を入れないということも申し上げておるわけでありまして、あくまでも公正に処分をいたすつもりであります。
○井上（普）委員　関係省を入れないのは常識です。しかしながら、現場においてこういうことが行われているんですよ。
　先ほども、土地の処分につきましては、私は信じたくはないけれども、現地に公告を一つ出した、一日見えたけれども、次には見えなんだと言うんだ。すぐにそれを撤去して、入札には一人しか加わらなかったという例がある。これを一般公開入札だと言っている。私は、これは随意契約が当然じゃないかと思う、一名であれば。にもかかわらず、それは一名だけで、ほかに入札が入る余地がなくしてやられている。そしていかにも入札価格というのは公表せぬのが当然のごとく言われている。片方においては、こういうように一週間にわたって塩水をぶっかけてるんですから、真っ赤になるのは当たり前だ。油がたくさんついているものを三日間ドラム缶の中に入れておくんだ。そしてまたこれを太陽の下にさらして塩水をぶっかける。そして不用品にして、これはもう不用品になったといって廃品業者に売っている。
　おもしろい話がありましてね。塩を買うのに、どこへ行ったら塩があるだろうかといって、塩を探すのに往生したそうだ。その廃品業者が塩を買ってきて、さあこれでやってくれということでやっている。これは労使じゃない、使の方だ。こういうようなことが全国多発的に行われている。この実態を見て、私らは今の国鉄の姿というものを情けなく思わざるを得ないのであります。
　調査をしますと言って、先日関山君がこの問題を指摘したら、全国的に調査いたしました、三カ所でございましたと言って、きょうは十五カ所になる。私が指摘したのはその十五カ所の中に入ってない。どうなんだ、これは一体。国鉄本社の調査能力というのはこれくらいしかないのですか。
　国鉄総裁、当時の西局の局長は今本社へ来ておる人じゃないのですか、八月だったら。どうです。
○杉浦説明員　その時分の局長は異動はございません。
○井上（普）委員　いずれにいたしましても、これから国鉄分割・民営に向けましてさらにこういうような資産の処分等々が行われるでございましょう。これは運輸大臣、厳重なる注意をもってやっていただくことを強く要求いたしておくのですが、いかがでございますか。
○橋本国務大臣　こういう御指摘を受けるようなことがないようにいたしたいと思います。
○井上（普）委員　この問題につきましては、私は、本社ぐるみの不正、不用品の破損といいますか、そういう感じがしてならないのであります。本社が監査に入ったところが必ずやられている、後で、あるいは前後に。私が知ったのは、後です。こういうようなことをやられておるので、私は、これからも厳重なる注意をひとつやっていただきたいと同時に、正義感に燃える組合員あるいは職員が、これでともかく不当ななににはならぬようにひとつ御注意願いたいと思うのであります。
　そこで、時間が参りましたので、もう一つお伺いいたしておきたい。それは年金問題であります。
　きのう大蔵省からいただいた資料によりますと、六十四年までに国鉄の年金会計におきましては大体三千億円の欠損が出るという予想が出ております。この処置は一体どうするのですか。関係四大臣がこれは相談するというようなことが言われております。しかしながら、少なくとも六十四年までのこの赤字というものは、負債ではない、債権ではないにいたしましても、一種のそれに似た性格のものであろうと私は思う。
　この間宮澤大蔵大臣は、国もその責任を負います、負担を負いますということをおっしゃられました。当然のことであります。しかしながら、この債権に類するものは、やはりこの国会において明確に処置というものはしていただかなければならないと思うのですが、いかがでございます。
○宮澤国務大臣　先般来答弁を申し上げておりますように、本件につきましては、昨年の十一月二十八日に政府が統一見解を申し上げております。それによりますと、「国鉄の経営形態等の動向を踏まえつつ国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加え、支払いに支障のないようにいたします。」ということを申し上げておりまして、これにつきましては六十一年度中に結論を得まして云々、こういうことを申し上げております。これは六十四年度までの分でございますが、これが政府の統一見解でございます。
○井上（普）委員　統一見解はそうであるけれども、今審議しておりますのは、国鉄の負債問題等々を審議しておるわけなんですね。これは負債に類するものだと私は思う。債権と私は明確に言えませんけれども。ですから、他の債権と同じように、これはやはり方針だけはこの審議中に出していただかなければならぬと思うのですが、いかがでございます。
○宮澤国務大臣　先般からしばしば申し上げておりますが、六十四年度までの分につきましては、既に関係四閣僚が何度か協議をいたしておりますが、御承知のように今後の退職者等の年齢構成がただいまのところ不明でございますから、今年度末までにそれがより明確になるのを待ちまして計数をはっきりさせまして、その上で結論を得たいという意味で六十一年度中ということを申し上げておるわけでございます。
○井上（普）委員　大蔵大臣、これは私は、数字をきちっと出してそれの処理方針を決めろと言うのじゃない。どういう方針で年金の六十四年までの——赤字が出ることはもうきのうの資料でもはっきりしておるのですから、年齢構成なんというそんなけちなことを、大蔵大臣おっしゃられたのではだめですよ。これはどういう方針でやるか。四大臣が協議する、年度中に協議する、こうおっしゃいますけれども、方針だけは出せる問題です、金額はともかくといたしまして。出せる問題じゃないですか。それでなければこれを我々は審議できないじゃありませんか。一体どうなるのか。
　といいますのは、国鉄職員は今も非常な負担にあえいでいる。また、国鉄共済年金を受け取っておる人たちも、スライドはないのです。職域加給もないような現状になっている。不安で不安でたまらない。せめて六十四年まではどういうようになるんだろうか。これは国鉄職員のみならず、他の助けておるＮＴＴにしましても国家公務員共済組合にしましてもたばこ産業の連中にしましても、みんな、援助はしたけれども、六十四年までにそんな赤字が出るのか、我々にまたかぶってくるんじゃないだろうかと、不安でたまらない。方針ぐらいはお出しなさいよ。出すのが当然でしょう。どうです。
○宮澤国務大臣　そこで、昨日御提出申し上げました資料に明らかでございますように、六十四年度までに毎年平均で約四百五十億円の援助を国家公務員、電電、たばこ産業からしてもらっておるわけでございますが、この四百五十億円のほかに、さらに平均七百億円程度の不足が生ずる見込みだということを資料で申し上げたわけでございます。
　これがこういう範囲になっておりますのは、資料で三年間の見込みを幾らから幾らまでという範囲で申し上げましたのは、小さい方が平均的な退職があった場合、大きい方が高齢者と若年層の割合を三対一といたしました場合、その方が収支額の赤字が大きくなるわけでございますが、この辺の見通しが年度末になりますとはっきりいたしてまいりますから、それによりましてどれくらいの不足があるかということがわかる。それがわかりませんとどういうふうにそれを負担していくかということがはっきりいたさないわけでございまして、その場合の方針は何か、それを示せとおっしゃるのでございましたら、それは統一見解によりまして「国鉄の自助努力と国の負担を含め、」云々というのが基本の方針であるわけでございます。
　それをはっきりさせますためにはどのぐらいの収支残があるかということが明確にならなければなりませんし、そのためには退職者の年齢構成がどうなるかということがわかりませんと答えが出てこない、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○井上（普）委員　これは自助努力と国の援助ということがありますけれども、これだけではわからない。そうすると、まだますます自助努力ということで、今十五・幾らでしたか負担をしておる国鉄職員に、さらにもう少しふやせということでございましょうか。あるいは年金生活者に、今スライドをストップさせておる、また職域加算は抑えられておる、それをまだ切り込めとおっしゃるのでございますか。そこらあたりを明確にさせなければなかなか不安というものは解消できないと思う。少なくともこの審議中には結論を出していただくように強く私は要求をいたすものでございます。
　委員長、処置をお願いしたいと思います。
○細田委員長　時間が参りました。
○井上（普）委員　今、六十四年までの推定される赤字、これに対処するにはいかなる具体的な方法を持っておるのか、方針をひとつ明確にしていただきますよう私は要求しておるのです。
○細田委員長　あなたの質問があることは承知いたしました。
○井上（普）委員　この問題につきましては、時間がございませんが、しかし、委員長においては処置せられることを強く要求いたしまして、私の質問を終わります。
○細田委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　────◇─────

　　　　午後三時開議
○細田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西中清君。
○西中委員　最初に、職員の再就職問題、雇用問題について伺っておきたいと思います。もう既に多くの同僚議員からこの問題は質疑がなされておりますが、ごく限られた問題だけに絞ってお伺いをいたしたいと存じます。
　まず第一点は、去る九月十二日に国鉄職員等再就職計画が閣議決定をされましたけれども、これによりますと確保すべき再就職先の目標数が六万一千人、こういうふうになっております。この確保すべき就職先の目標数というのは、当然結果として採用された数字、こういうように理解をしたいと思うのでございます。
　こういう質問をしますのは、今までの答弁を聞いておりますと、雇用の申し出についていささか楽観的なお話も伺いますので、まあ楽観的というのは言い過ぎかもわかりませんけれども、順調に進んでおりますというような発言もございましたから、やはり最終的に六万一千人が採用された、こういう数字だというふうに思わなければならぬと思います。確認をしておきたいと思います。
○橋本国務大臣　御指摘のとおり、私どももそう考えております。そして、たびたび申し上げておりますように、私どもとして、公的部門の採用数が確定をいたしておりません点について今鋭意努力中でありますが、昨日も総理御自身から地方自治体関係者に対して特に協力のお願いを申し上げたところでありますし、また昨日以来きょうまでの間に、例えば文部省の採用予定があと四百人ふえてきたとか、枠の点ではおかげさまで六万五百人という求人申し込みのところまで参りました。
　しかし、ここで繰り返してお願いを申し上げておりますように、私どもは、民間の一万という就職をお願いした員数について、少なくともそのお願いをする一万の数倍の求人がいただきたい。それでないとなかなか、一人一人の御希望と採用してくださる方々の御希望がぴたりと合ってこない場合があるということで努力を続けているわけでありまして、決して楽観をいたしておりませんし、これから後も全力を尽くしてまいりたいと思います。
○西中委員　その点を確認いただきましたので一応安心をいたしておきますけれども、特に公的部門、関連企業、そして一般産業界、今お話にありましたように、一般産業界の求人というものは就職する側と条件的にいろいろ一致をしないケースが非常に多いわけでございますね。したがって、僕は、計画というのは、採用すべき人間の数というよりもむしろ、最大これぐらいはやはり申し出を確保しなければならぬだろうという目標がなければなかなか促進はしないのじゃないか、こういうふうに思っております。今、数倍というお話がございましたけれども、公的部門、関連企業、一般産業界についてどの程度の申し出が望ましいとお考えなのか、数字がございましたならばおっしゃっていただきたいと思います。
○橋本国務大臣　関連事業の二万一千、また公的部門の三万につきましては、その上乗せをして数を用意するという状態には至らないと率直に私は考えております。ですから、やはり民間で御採用を願いたいとお願いをしております一万名というものに対し、きょう現在の時点で受け入れ条件が煮詰まって条件が明示されております求人は一万一千二百名、なお受け入れ条件について折衝中のものが八千五百人、今一万九千七百人の求人をいただいておるわけであります。
　これは何倍ということを申し上げるのは、お願いをする私どもの立場からしてある意味では大変不遜なことでもありますし、私自身としては一人でも多くというお願いを申し上げているわけでありますが、これにつきましても、実は先般総理から経済団体のそれぞれのグループについて、官邸にお招きをいただき御依頼をいただきました。私個人からすれば、少なくとも三倍や四倍の求人はいただきたいものだと願っておりますが、現時点においては条件折衝中を含め一万九千七百名ということでありまして、これからもなお努力をいたしたいと思います。
○西中委員　とりわけ私も一番心配いたしておりますのは、公的部門、中でも国の一万八千五百人、これが果たして達成できるのかどうかという点について憂慮いたしておるわけでございますが、八月一日に第七次定員削減計画の実施についての閣議決定をいたしまして、五年間でおよそ四万三千九百八十人の削減目標を決めております。したがって、各省庁にお伺いをいたしますと、まさしくこの国鉄の職員の採用については四苦八苦というのが実情ではないかと思います。
　この時期に当たって、行政改革の一環だと思いますが、その重要性は認めますけれども、さらにまたこうして国鉄職員を一万八千五百人、果たしてこれが可能なのかどうなのか。これはかなり矛盾に富んだ二つの計画ではないかと思いますけれども、どういうふうにお考えか、伺っておきたいと思います。