Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大村委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の大村秀章でございます。
　いよいよ国会も実はきょうが最終日ということになりました。この国会、厚生労働委員会、大変盛りだくさんの案件を各委員の先生方の御協力によりまして、審議も十分進んできたと思います。
　その最後を、締めくくりということでもないんですけれども、今回、きょうは一日社会保険庁の問題について質疑をさせていただけるわけでございまして、そのトップバッターとして質問をさせていただきます。
　この社会保険庁問題、二年前の年金改革の議論の中で、その当時に、社会保険庁の業務、そして組織、運営のあり方、大変大きな議論を呼びました。その議論を経て、私も、今の社保庁のあり方でいいのかということをずっとずっと、与党ではありますけれども、むしろ追及をしてきた者でございます。
　そういう意味で、今回、そういう思いの中で、ちょうど一年前に自民党の中で、社会保険庁の改革ワーキンググループの中で一応の方向をつくって、そして社会保険庁を廃止、解体してこれを生まれ変わらせようということをやってきて、この法案を出してこの国会で議論をして、これを成立させてさらに前に進んでいこうというふうに我々思っていたわけでありますが、そのやさきに今回の不祥事が出たということは大変残念でございます。
　時間もありませんので、早速質問に入りたいと思いますけれども、法令を遵守して仕事をやるというのは、公務員、これは国家公務員も地方公務員も当たり前のことでございます。そういう意味で、この法令遵守という点について国民の信頼を損ねたということなわけですから、今回の事態はまさに遺憾千万ということに尽きるというふうに私は思います。
　そこで、どうしてもやらなきゃいけないのは、まずは今回の事案の全容解明、実態把握、そしてその上で、厳正な処分を行って再発防止措置を講ずるということでございます。そういう意味で、まず全容解明、実態の把握、この点についてどうなっているのか、今の段階で簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○村瀬政府参考人　現在、九日より十八日までの日程で、社会保険庁の本庁の職員並びに地方監察官、トータル二百四十九名を全国の社会保険事務局に派遣いたしまして、詳細な調査を進めているところでございます。
　その内容は、平成十七年度の免除等の申請書類全件を確認し、不適正な事例の有無を調査する全数調査、それから、不適正事案ごとに発案から実行に至る具体的な経緯等について調査をする詳細調査、この全数調査につきましては六月末まで、それから詳細調査につきましては七月中旬までを予定しており、この調査内容につきましては政務官主宰の検証委員会に御報告できるようにということで、現在作業を急いでいるところでございます。
○大村委員　とにかく実態を明らかにしない限りは次には進めませんので、その点はできるだけ早く、そしてきっちりとやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それで、次の質問に参りますけれども、今回のこの事案の原因は何なのかということでございます。
　原因を明らかにして初めて対応策が講じられるわけでございまして、そういう意味で、今回の原因、私ども、もう前からずっといろいろな場所で申し上げてまいりましたけれども、やはり社会保険庁の構造問題、三層構造というのが一番の大きな根っこなんですね。厚生労働省のキャリア、それから本庁の採用、そして現場のまさに地方事務官以来の職員の皆さん、そういう三層構造でまさに風通しが悪い。中央はコントロールできないということが私は一番大きな問題ではないかというふうに思います。
　そういう意味で、これは私も何回も申し上げてまいりましたが、やはり中央と現場が全然意思疎通ができない。要は、前の話ですよ、大臣とか長官が現場の社会保険事務所へ視察に行ってもなかなか相手にしてくれない、行けないというようなこともあったというふうに聞いております。それは、もちろん中央のガバナンスの問題もありますが、やはり現場の職員の労働組合、百を超える、ここにありますけれども、常識を超える労働協約、いかに仕事をやらないか、そういうことをずっと二十五年、三十年積み重ねてきた、そういうことを私は改めてここでも指摘したいと思います。
　その労働組合の中心は何か。自治労国費評議会、自治労の最精鋭部隊というふうに言われています。そういうものをそのままにしておいて、地方事務官制度以来のガバナンスの欠如をそのままにしておいて、現場のコントロールがきかないようにしておいて、制度とこの組織だけを変えて本当にできるのか。このことは、皆さんのこの五月二十九日の報告書の中でも、組織上の問題として、地方が独自の判断により事務を行い、本庁が十分にガバナンスができないという問題点があると言って、みずから指摘をしておられます。これはいろいろなマスコミ報道等々でも指摘されています。
　こういった点についてどういうふうにお考えか、お聞かせください。
○村瀬政府参考人　今、委員御指摘にありましたように、今回の問題について徹底的に全容解明をしたいというふうに思っております。その中で、構造的な問題、組織的な問題も含めて解明をし、これを一つ一つつぶしていきたい、このように考えております。
　今回の問題をもう一度整理させていただきますと、一つは、公務員として当然持つべきコンプライアンス意識が欠如していたという点、それから三層構造に起因したガバナンスの問題、それから地方事務官制度に起因した都道府県ごとの内向き、閉鎖的な組織体質、これが現段階において原因ではなかろうかというふうに考えております。
　したがいまして、これを変えていくためにはどうしていったらいいかということでお話し申し上げますと、やはり国民の視点に立って業務改革をさらに徹底的に進める、それから、職員の意識を徹底的に変える、変えてもらう、それからガバナンスがきき、チェック機能がしっかり働く組織にする、これをやはり速やかに実施していくことであるのではなかろうか。そのためには、今できることということからいきますと、広域な人事異動の拡充、それから監査業務のブロック化の先行実施等、断固としてやっていきたいというふうに考えております。
○大村委員　さてそこで、一つだけ事例を挙げたいと思います。
　マスコミ報道でも、要は社会保険庁の職員の現場の方の声からとして、ノルマをかけるからいけないんだ、圧力があるからいけないんだと。この委員会でも、行き過ぎたノルマ主義がこの納付率の偽装といいますか、こういったものにつながったということを言われる野党の議員さんもおられた。
　これは、現場のそういう報道の中で、例えば、大垣の社会保険事務所の職員の方が、新聞報道によりますと、数字ありきの態度に問題があると言って本庁を批判している、こういう新聞記事がありますね。私はこれを見ておるわけでありますけれども、さらに、この方は、おわびするつもりはない、間違いを認めるつもりもない、職員は悪くない、中央が悪い、自分を首にしろ、こういうふうに言っているということでございます。そういう報道がなされております。また、報道に答えて、自分で法令違反をやった、しかし悪いと思っていない、首にしてくれと言っているんですから、そのとおりにしてやったらどうでしょう。
　ちなみに、この職員の方は、自治労ではなくて全厚生労働組合の方のようでございますけれども、そういう話でございます。こんな職員をそのままにしておいて、なめられて、やらないんだ、やらないで何が悪いということをそのままにして、何で現場の規律が回復できるんでしょうか。ここで白黒はっきりさせたらどうでしょう。お答えください。
○小林政府参考人　今委員御指摘の大垣の社会保険事務所の職員から、おおむね今委員が御指摘いただきましたような内容の文書、これが長官あてに提出をされております。また、その職員から辞職願というものもあわせて提出されておるというのは事実でございます。
　現在、今回の不適正事務処理についての詳細な調査を行わせていただいているところでございます。今後、その結果を踏まえまして、それぞれの事実に基づきまして厳正な処分を行いたいというふうに考えております。
　そういう意味で、現在提出をされております辞職願の取り扱いにつきましては、そういう事実解明が整うまでの間、保留扱いということにさせていただいているところでございます。
○大村委員　事実関係を明らかにした上で、その上で厳正な処分をするということでありますから、それはぜひきっちりやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それで、この点はまさに本質論なんですよ。仕事をやるということは、どこの職場でも、会社でも店舗でも工場でも、どこの企業でも、要は第一線、現場がしっかりやるかということに尽きるんですね。現場の規律を回復させて、組織一丸となって年金の業務をやるんだということにならなければ、何をやったって、中央が幾ら旗を振って、音頭をとって、かねや太鼓でやったってだめなんですよ。現場の規律を回復する、現場が働く集団、言葉は悪いですけれども闘う集団、しっかりやる集団、そういうことにしなきゃだめなんですよ。現場主義なんですよ、世の中どこへ行っても。
　そういう意味で、こういう点で、これまでの経緯、地方事務官制度以来のガバナンスの欠如、いかに仕事をしないか、働かないか、こういう労働協約を結ぶ自治労を初めとした労働組合、こういったものがそのままになって、法律とか組織を変えただけで、組織を変えて中で働いている職員をそのまま移してやるということでできるのかということを私は申し上げたいと思います。職場の規律を回復するためには、職員をそっくり入れかえないと私は難しいんじゃないかというふうに思います。
　少なくとも、これまでの勤務成績とか能力評価、一連の不祥事の中での対応、そういったものを考慮して、きっちり厳しい処分を行い、分限免職も行い、新組織に移行させないということが最低限必要になってくる。それがないと現場の規律なんか回復できない。あくまでも現場なんですよ。この点についてのお考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　二年前の相次ぐ不祥事の中で、国民の皆さん方から、また与野党問わず御批判をいただき、この組織を手直ししていくのか、解体的な出直しをするのか、すなわち廃止をしてやり直し、その中で廃止をしてやり直しということを……（発言する者あり）今民主党からの声が上がりましたが、まさにそう上がった。しかし、一方で、その組織は毎日毎日のサービスはしていかなければならない。そういった中で、村瀬長官が、民間の視点、国民の視点からこの組織を、新しく出直すまでの期間、しっかり変えていかなきゃならないと今日まで努力をされてまいりました。
　そして、党内、また与党内、また政府内で議論してまいりまして、今回の法案を提出させていただいた。その中で、一つは、やはり都道府県単位とした内向きの組織、これを変える、すなわちブロック単位に変える、今までの流れというものをまず断ち切るということが第一でございます。もう一つは、ねんきん事業機構に転任させることが適当かどうか、一人一人を公正に評価して手続を行う、こういう形で法案を提出させていただいております。
　そこへ加えて、今回の問題が生じたわけでございます。今回の問題は二つあると私は思っております。それは、一つは、不正免除をなぜこのような形で行ったか、さまざまな理由があります。これは解明します。もう一つは、三月以降、本庁からの命令にかかわらずずっと報告がなされなかった、すなわち、虚偽の報告を事務局長、所長がずっとやってきた。ない、自分のところではないという形で続けてきて、まことに申しわけない、国民のまさに信頼を損なうような、ぼろぼろ出てきまして、二十万件に及ぶようになった。そうした意味では、まさに中央からの指示に対して従わない、報告をしない、このような形が露呈をしてしまったわけでございます。
　こうした問題を踏まえますと、公的年金事業に従事させることが適当か適当でないか、不適切な職員については新組織の職員にはしないという考え方で臨まなければならないだろう、このように思っております。
○大村委員　今大臣がお答えいただきました、そういった基本線をきっちりやっていただいて、とにかく実態、事実が明らかになった段階で厳正に処分して、その点はきっちりやっていただきたい、そのことを申し上げておきたい。そのことをきっちりやることがこの組織の現場の体質を変えることにつながると私は思います。
　今回のようなコンプライアンスにかかわる不祥事が出たということを受けまして、私自身は、もうこの法案、このままでいいのか、もっと厳しく見直さなければいけないのかなというふうにも思いましたよ。ただ、そういうふうに思ったところで、いろいろなマスコミ報道がありまして、なるほどと。この法律が頓挫して、改革が頓挫して喜ぶのはだれなのか。野党であって、野党を応援する自治労を初めとした労働組合なんですね。たるみ切った現場をやっている労働組合、それに応援してもらっている野党の皆さんが喜ぶだけだなというふうに思って、私はこれは考え直したんですよ。
　例えば、読売新聞の社説ではこう書いてあるんです。「村瀬路線が要求する「ノルマ」が不正の原因、などという見方は、怠業に慣れきった集団の言い訳を認めるものだろう。責任転嫁と言うしかない。　民主党は、村瀬長官の辞任を要求しているが、それで笑うのは誰か。民間出身長官を追い出して、ぬるま湯に戻したいと願う社保庁官僚たちではないか。」これは現場の労働組合のことでしょう。
　それから、産経新聞ではどういう記事か。社保庁改革をとめる気か、こういう記事が出ているんです。「民主の更迭論に異論」「村瀬氏を追い出して喜ぶのは、改革したくない社保庁職員」「多くの社保庁職員が属する自治労は民主党支持母体だ。民主党は、長官批判でなく組合員の意識改革を進めるべきだ」という報道もあります。
　そういうことを踏まえると、やはり今回の改正案は、まず、いずれといいますか、できるだけ早い機会に成立をさせて、次の機会には必ず成立をさせて、そしてその上で、今回の事案をしっかり検証して、さらなる必要な措置があればもっと厳しくやるということをやりたいというふうに思っております。
　新しい組織をつくって現場を立て直していくんだ、国民の年金に対する信頼を回復するためにも、現場を立て直していくことしかないのであります。現場が立て直しできなければ、年金制度も足元から崩壊をしていくというふうに私は思います。ですから、現場を立て直すための改革を我々はやり続けていくだけ、そうでない皆さん、野党の皆さんはそれの足を引っ張るだけだろうというふうに私は思います。
　我々、自民党初め与党は改革をやり抜いていく、改革に抵抗している方々は逆のことを言うかもしれませんが、我々は改革をやり抜いていく、そして年金に対する国民の信頼を回復する、そういうことをしっかりやっていきたいということを申し上げたいと思います。
　この点についての大臣の御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　年金の不正免除という問題のために、私どものまさに不手際によって、今国会における審議が十分行われなかったことについては、おわびを申し上げたいと思います。
　しっかり事実を解明して、そして皆様方に御報告をさせていただき、一方で、今委員が御主張いただきましたように、改革はやはり進めなければならない、このように思っております。抜本的な改革を進める中で新しい体制をつくり上げて、国民の信頼を回復する、これがまさに我々の仕事でございますので、改革に向かって前進をしてまいりたいと思います。委員の皆さん方の御協力をお願い申し上げます。
○大村委員　今の大臣の答弁で尽きていると思います。とにかく改革を我々しっかりやっていくということを申し上げて、質問を終わります。
　以上です。
○寺田（稔）委員　自由民主党の寺田でございます。大村委員に引き続きまして、この社保庁の問題につき質疑を続けたいと思います。
　一昨年以来、本当にさまざまな問題が噴出を、火を噴いてきたわけでございます。事務運営の不効率、そしてまた予算の不適正執行、そしてまた無駄の顕在化、そしてずさんな情報管理、さらには個人情報の目的外閲覧、またさらには労使間の不透明な取り決めと常軌を逸した規律の乱れ、そして今回の年金保険料の不正免除問題であります。まさに、どこまで続くぬかるみぞという言葉がありますけれども、この社保庁を取り巻く大きなやみは、規律の著しい欠如と、そしてあしき親方日の丸体質を物語って余りあるものがあるわけであります。およそ公務をつかさどる機関でここまでひどい機関、私は寡聞にして知りません。本邦始まって以来、史上最悪の公務機関であると断言できる。
　どうですか、長官。村瀬長官、お考えをお聞かせください。
○村瀬政府参考人　今委員御指摘のように、私が社会保険庁長官に就任しましたのは、国民の深刻な不信感を招いているということで、この社会保険庁を、国民の信頼回復をすることが私の使命ということで就任したつもりでございます。
　そのため、何をやってきたかということでお話し申し上げますと、現場を訪問して、現場と、直接職員と対話をする、また、徹底した業務改革や職員の意識改革をする、こういう形で取り組んできたつもりでございます。
　残念ながら、今回こういう問題が起こったということは、職員の意識改革が極めて不十分であった、また、私自身の力が十分及ばなかったということも踏まえまして、まことに残念に思っております。しかしながら、やはり改革の路線というのは間違っていないんだろうということで、私は徹底的に改革を進めていきたいというふうに考えております。
○寺田（稔）委員　やはり、組織がだめだ、腐っているということは認めないとだめですよ、長官。それがすべての議論のスタートですからね。
　確かに、これまでもいろいろひどい公務組織はありましたよ。順法闘争という名の違法闘争を繰り返してきた旧国鉄、国民へのサービスを忘れ去った。そしてまた、人的ミスを繰り返して住民に不安を与えた旧動燃もそうですよね。いずれもひどい組織です。いずれもまさるとも劣らないというか、劣るともまさらないというか、本当にひどい組織ですよね。
　ただ、旧国鉄の場合は、確かにまだ当時は問題解決能力がなかった、当事者能力がなかったですよ、国鉄に。そしてまた、安保闘争を初めとするイデオロギー闘争の一環でもあったわけで、その点は十分留意しないといけない。また、動燃にしても、これは確かにひどい人的ミスでありますけれども、やはり核燃料サイクルの技術的困難性があるのも、これはまた否めない事実なんですよね。
　ところが、この社保庁の場合は言いわけのしようがない。一〇〇％人災、組織と人の問題なんですよ。これはもう言い逃れしないでください。小手先の改革案などあろうはずないんです。社保庁自体を解体し新たに出直すしか案はない。そしてまた、人の問題であることを十分認識すべきなんですよ。人をきちんと操る、現場を改革する、これしか道はないんじゃないでしょうか。長官、どうですか。
○村瀬政府参考人　おっしゃるとおりでございまして、まずやらなきゃいかぬことは何かといいますと、今回の全容解明だと思っております。その全容解明の中で関係者を厳しく処分する、それと同時に、絶対このことが二度と起こらないような組織にする、ここをやはりやっていく必要があるんだろうと思います。
　今回、そういう点で、年金改革法案の中にも、例えば人事のブロック化の問題であるとか、それから社会保険事務局を廃止してブロック局にするだとか、それから、あと、外部専門家による厳しいチェック体制をしいていただく、それから、組織体質を一掃するために、職員一人一人に人事評価制度に基づいて的確な判断をしていく、こういう仕掛けを入れていただいておりまして、やはりこれを厳正にやっていくのが一つの変わっていく道になっていくんだろうというふうに考えております。
○寺田（稔）委員　今長官は実態調査をやると言っているけれども、先般の二次調査を見ましたが、あんなのじゃ全然だめですよ。兵庫県の須磨事務所のケースなんか除外しているじゃないですか。こんなのは話にならない。それはもちろん正職員がやっていないという理由でしょうけれども、こんなのはやはり人の問題ですから、きちっと調査をしてください。再度、ちゃんとした調査を出してもらわないと困りますよ。これは約束をしてもらわないと困る。長官、約束してください、この場で。
○村瀬政府参考人　現在、先ほどもお話し申し上げましたけれども、六月の九日から十八日の間ということで全件調査を実施しております。その中ですべての案件を洗い出しまして、その中で不適正だというものをはっきり明確にした上で、なぜそれが起こったかどうか、その理由も含めてしっかり明確にしたいというふうに考えております。
○寺田（稔）委員　いや、ですから、既に除外されているケースがあるわけですよ。先週明らかになった兵庫県の須磨事務所のケースなんか、ちゃんとカウントしていないじゃないですか。こんなのはだめですよ。やはり、全部一々検証して、原因を解明して、そうじゃないと次に絶対につながりません。このことだけは、ぜひお約束をいただきたいと思います。
　あと、社保庁と同じく徴収機関として、もちろん国税の組織があるわけです。私自身も国税の現場に身を置いておりましたから。この国税の組織、本当に頑張っております。職員、現場も本当に頑張っている。一円でも多くという徴収努力を行っております。社保庁も、ぜひこれを見習ってほしいですよね。
　確かに、国税の場合は社保庁と違うケースもありますよ。確かに、ゼロから所得を確定して、そして違法行為に対して、脱税行為に対して課税行為を打つ、課税処分を打つ、すなわち、いわゆる所得創造行為というのを行っております。また、税と保険の違いもあります。確かに違いもありますけれども、徴収という側面で見ると、これは国税の方が数段すぐれた組織だと言わざるを得ない。なぜこの国税の組織を見習わないんですか。やはり、国税のとおりにちゃんとやるべきですよ。それだけの気概と規律を持つべきですよ。（発言する者あり）
　確かに性格の違いがありますから、私は一概に、一緒にしろとは言いません。一緒にしろとは言いませんけれども、やはりきちんと徴収努力をやっていく。しかも、社保庁は極めて恵まれた立場にあるわけですよ。市町村から所得情報をもらうんでしょう。市町村から所得情報をもらって、それで徴収できるわけですよ。こんなに恵まれた立場はない。国税は違いますよ。ゼロから所得を見出していくんですよ。やはりきちっと、そこらの情報をもらっている以上、市町村も怒っていますよ。市町村もこうやって一生懸命所得情報を渡しても、このていたらくじゃないですか。市町村に対してわびを入れないといけないじゃないですか。どう思われますか、長官。
○村瀬政府参考人　まず、十六年の年金法改正で、先生おっしゃったように市町村から所得情報をいただけるようになった。これが、今後我々が徴収する中で極めて効率的なデータであるということは、おっしゃるとおりだと思います。
　したがいまして、この部分を積極的に活用して収納対策を講じていく、これを現在もやっているつもりでございますが、たまたま免除という形で今回不適正なものが起こったというようなことでございまして、大いに反省して、これは徹底的にやはりしっかりやっていく形でございます。
　それから、あと、今国税のお話出ましたけれども、実はことしの秋、国税から社会保険庁へ人を、来ていただきまして、その部分につきまして我々の指導もお願いをしたいということを考えておりまして、国税のいいところはどんどんまねをさせていただく形で考えております。
○寺田（稔）委員　その程度だと、やはりだめなんですよね。
　長官はみずから言っているじゃないですか、自分が一番現場をよく知っていると。本当に職員一人一人と対話していますか。だめですよ、やはり。ちゃんと行って、上の人に会うだけじゃだめですよ。私も国税にいたとき、全職員と話し合いましたよ。
　なぜ現場の職員と話し合って意思疎通をしないんですか。その努力をやっていないんじゃないですか、長官。どうですか、長官。
○村瀬政府参考人　私は、今三百の事務所へ訪問しまして、三百の事務所の中で、職員というのは実は管理職ではなくて、若い職員との対話の時間の方が多うございます。一カ所で大体一時間半から二時間という形で話しておりまして、そういう点では、若者の気持ちというのは私なりに理解はしているつもりでございます。
　ただ、今回の問題を含めますと、それが十分であったかどうかというのは大いに反省すべきところはあるんだろうというふうに思っております。
○寺田（稔）委員　いや、全然そんなのじゃ足りないですよ。ちゃんと推進員とも話していますか。あるいは、すべての職員の末端まで含めて、また、非常勤職員とも話さなきゃだめですよ。今回、須磨の事件というのは非常勤職員の起こした事件ですからね。そこらも含めてちゃんと組織を把握しなければ、これは到底実態解明はできないと思うんです。
　また、長官を支えるべき立場にある事務方のトップの小林次長と青柳部長、あなた方、何しているんですか。ちゃんと長官の意向を受けて現場に行っていますか。職員と対話していますか。そんなことじゃだめですよ、座っているだけじゃ。個室の中にいて、クーラーきかせて、そんなのじゃだめですよ。ちゃんと現場に出てください。どうですか、お二人。次長と青柳部長、決意のほどをお伺いします。
○小林政府参考人　今委員御指摘のように、長官は常々、現場に解はある、答えは現場にあるということをおっしゃって、みずから現場を率先して歩いていらっしゃる。その後ろに我々はつきながらではありますけれども、事務方を束ねるべき立場として、今回のような事案が生じたことについては、本当に力不足というふうなものは強く感じざるを得ないわけでありますけれども、現場からのいろいろな発想なり考え方、状況、これはしっかりと把握しながら、我々としても現場の声にも耳を傾けながら、あるいは我々の考えていることをいかに現場に浸透させるかという両面から、引き続きしっかり取り組んでいきたいと思っております。
○青柳政府参考人　寺田議員から大変厳しい御指摘をいただいたところでございます。
　私は具体の例として一つ御紹介をさせていただきたいと存じますが、昔の社会保険事務所というのは、私は社会保険庁は初めての経験でございますが、例えば年金局などに在職しておりましたときに、事務所へ行きましても、社会保険事務所の所長室に通されて、そこで、よもやま話で、職員の人たちが仕事をしている様子を余り見せてもらえない、余り話も聞かせてもらえないで早々に追い出されたというような形の実態でございました。
　ところが、最近、まあ私どもは、長官にまずは出ていただくために、どうしても銃後の守りということになりますので事務所などに参りますケースは残念ながらそう多くはございませんが、その少ないケースで私どもが参りましても、わずかな時間を使って、とにかく若い人と話してくれということを事務所の側から、こちらが言うまでもなくそういう時間を向こうでつくって、どんどん担当の人と話をする時間をつくってくれるようになった、これは私にとっては非常に大きな状況の変化だろうと思いますし、せっかくこういう形で現場が幹部の人間にもきちんと現場の実情を伝えなきゃいかぬという気持ちを持ってもらっているということは大事にして、しっかり受けとめて対応してまいりたいと考えております。
○寺田（稔）委員　次長も部長もその程度の認識じゃ全然だめですよ。全然現場を見ていないじゃないですか。人に指示して、自分は銃後にいて、それでこの話が済むんですか。その程度の認識だからこういう問題が起きるんですよね。
　本当に心を入れかえてやっていただくことをお願いいたしまして、質問を終えます。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　我が国の年金制度は皆年金制度でございますので、国民の高齢期の生活を支える大事な柱でございます。ということは、国民の皆様一人一人にとってこの年金というのは、生活であり、暮らしであり、命であり、そしてまた人生を凝縮した、それがこの年金であると思っております。
　今回、制度の運営を担う社会保険庁のこうした不正行為といいますものは、しかも、またこれが一昨年から続いている、こういう状況もございます。これは公的年金制度への信頼を失わせるだけではなくて、やはり政府への信頼をも失わせてしまう大事な事態であると思っております。
　私は、今回、このことに当たりまして、多くの方から怒りの声をいただいております。先ほども申し上げましたように、例えば、ある方は御自分はあと数カ月というところで御主人の遺族年金を受け取ることができなかった。しかし、やはりその方も、国の年金をともに支えるという思いで、一緒になってこの年金制度を守ろうという善意で貢献をしてくださっている。
　そしてまた、息子さんを亡くされたある老婦人の方からも以前お話をいただきましたが、息子が十年間掛けた、しかし、返ってきた年金といいますのは、母親のたった一人の息子の、また残された母の生活の支えになるのではなくて、むしろ、わずか八万円という金額だけで終わってしまったという本当に年金に対するその思い。
　それに対して、今回出てきたこの事案につきましても、徴収率アップのためにさまざまな画策がなされるということであるとか、そしてまた、きょう報道されておりましたけれども、身内の職員妻の年金未納につきましてさかのぼって大変甘い処理がされている、こういう内容。さかのぼっての支払いは二年までしかできないわけですが、それをさらにさかのぼって処理をしている、こういう身内に甘い感覚。やはり、こうした公平さを欠く、その公平さということが、これが一番の年金制度の大きな信頼の柱であり、最低限の基準ではないかと思っております。
　今回、二十一万件というこの事案を私も受けとめまして、本当にあいた口がふさがらない、こういう実感でいっぱいでございました。まず、二十一万件と聞かれたときの長官の率直な所感をお伺いしたいと思います。
○村瀬政府参考人　大変多数な件数が出てきたというふうに思っております。
　先ほどもお話し申し上げましたけれども、公務員として当然守るべきことを逸脱した行為であるということで、これにかかわった件数だけではなくて組織の多さというものを含めまして、私自身も厳粛に受けとめざるを得ない、また、おわびをせざるを得ないというふうに思っております。
　したがいまして、現在、必要なのは何かといいますと、これは自主点検による件数でございます。したがいまして、全件調査をやはり同じ社会保険庁の他人の目でしっかりやった上で、この不適正事案の詳細調査、これをするのが今一番大事な部分だろうというふうに思っております。
　それと同時に、これが起こった原因が何かによって、これを徹底的に防止する仕組みも必要だろうというふうに思っておりまして、これは事務処理方法の改善であるとか人事の問題であるとか、さまざまな形で防止策を講じていきたい。
　こういうことをやることによって、我々としては、先ほど委員からお話ありましたように、年金という重要な業務をお任せいただいている組織として、何としてでも再生を図っていきたい、このように考えております。
○高木（美）委員　そこで、ばらばらばらばらこうした事案が出てくるわけです。きょうの朝の報道の職員妻の処理の話もそうです。そのような、現場でだれがこの事案に対して本当に責任を持って自分の所を総括し、そして総点検をしているのか、恐らく、できればまだ隠し通したいというような意識がおありの所長もいらっしゃるのではないか、そうせんさくせざるを得ないわけですけれども、この現場の認識の甘さ、掌握の甘さ、そこを含めまして、スケジュールと今後の手順を再度確認させていただきたいと思います。
○小林政府参考人　一次調査、二次調査というふうにわたりまして追加、修正というような形で、委員御指摘のようにぱらぱらと出てくるという事態、まことに申しわけなく思っております。
　今回、こういう申告調査という形ではなくて、今取り組ませていただいております全容解明のための全件調査、これは全国で二百七十四万人に及ぶ十七年度の申請免除をお出しいただいた方全件についての調査を、本庁職員等を全国に派遣いたしまして、手続が適正に行われているか否かということを申請書の一枚一枚にさかのぼって徹底して確認作業をさせていただいているところでございます。
　また、不適正な手続が行われておりました社会保険事務局あるいは事務所におきます個別の事案ごとの責任の所在というものにつきましては、関係職員から資料を提出させていただいたり、あるいはヒアリングをさせていただくということで、徹底して調査をさせていただきたいというふうに考えております。
　調査のスケジュールの御質問がございました。
　六月の九日に調査班を全国に派遣したところでございます。六月の十八日ごろまでに現地での調査を終了させていただきまして、申請書の全件調査については六月末までに、また、不適切な事務処理についての発案から実行に至る具体的な経緯等詳細調査につきましては、現時点におきましては、七月中旬ごろまでに調査結果を整理したいということで考えてございます。
○高木（美）委員　免除のルールにつきましては、平成十四年に国に業務が移管された際に統一されたと聞いております。それまでは市町村の裁量で行われていて、そういう意味では、各市町村で裁量があるということは、こういうことがそれまでも行われていたということが、十分にせんさくをされます。
　今回のこうした事案につきまして、二十一万件というこの膨大な数は、横の連携による組織ぐるみのものなのか、もしくは本庁幹部が何らかの示唆を行ったことがあるのか、大事なところだと思っております。どのようなルートで今回のことが伝わっていったのか、こういうやり方があるよとそのように伝わっていったのか、この点がはっきりと解明されることが重要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○青柳政府参考人　二つのお尋ねがあったものと思います。一つは、平成十四年に国に移管された際に免除のルールが統一されたけれども、こういった不適正な処理が国への移管前からも行われていたものかどうか、そして二つ目のお尋ねは、こうした不適正な処理というのが横の連携による組織的なものかあるいは本庁からの示唆があるのか、どのようなルートであったのか、この二つであったかと存じます。
　まず一点目につきましては、国民年金制度、御指摘にもございましたように、平成十四年の四月に国に移管された際に、その免除の事務あるいは基準といったようなものが国の事業として明確に統一的な取り扱いとされたところでございます。
　しからば、それ以前の市町村ではどうであったかということでございますが、市町村に事務がありましたときに、例えば二十になりましたら職権適用するというようなルールが確立していなかったような時代がございましたので、例えばいわゆる未加入の方がその結果非常に多数おられたというようなことは、数字の上からも十分承知をしておりますが、現時点におきまして、市町村において収納事務を行っていた当時に免除等の不適正な処理が行われていたということは承知をしておりません。
　二点目の問題でございますが、横の連携による組織的なものか本庁から何らかの示唆があったかというようなことにつきましては、まさにこれが今般事実を明らかにするために行われております詳細調査、これの内容になってくるわけでございます。
　具体的には、不適正な事務処理がどのような経緯で発生したか、職員がそれにどのように関与していたかということについて、各個人に、職員に詳細に聞いてまいりまして、十七年の四月一日から十八年の四月三十日までの間に事務局、事務所に所属した非常勤職員を含む全職員に聞くということでございまして、これを申告書という形で提出させまして、これを事務局、事務所ごとに報告書に取りまとめて、言い分の不突合というか整合性というか、そういうものをきちんと確認するという手順を踏ませていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、まずは現在進めている全件調査とただいま申し上げました不適正事案の詳細調査をしっかりと実施いたしまして、徹底した全容解明を図ってまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○高木（美）委員　地方事務官は県知事のもとに置かれておりまして、事務局長が赴任しても地元がつくってきたやり方に従うしかなかったという声を多く聞きます。四十七通りのやり方があると聞いております。
　共通する業務遂行の基本ルールをつくらなければ今後の再発防止にも当然ならないわけで、免除の考え方であるとか、また不在者というその住所に住んでいない学生等々を、どのようにどこまで追うのが適切なのかとか、こうした、まさに現場で、先ほども現場でというお話がありましたけれども、そこでどのような基準がふさわしいのかという、このような範囲を決めることも今後適切ではないかと思いますけれども、この点につきまして答弁をお願いします。
○村瀬政府参考人　委員御指摘のように、四十七通りの事務処理があるのではないかという御指摘でございますけれども、四十七通りまではないにしても、やはり複数の事務処理が残っているのは事実でございます。したがいまして、今回の調査の中でどういう事務処理をやっていたかということにつきましても明確にした上で、これはやはり統一的な事務処理にしていかないとだめだろうというふうに思っております。
　したがいまして、この事務処理における厳格なルールを明確な形に組み立て直しまして、これの徹底を図るとともに、それが厳正にできているかどうかというのをチェックする仕組み、これを構築したいというふうに考えております。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○高木（美）委員　そこで、法を遵守する精神につきまして中間管理職の認識がどのようなものか、伺いたいと思います。
　今回の事案の中には、本人の承諾なく代筆または押印をした場合、私文書偽造の懸念が当然残るわけです。名前または印鑑を使われた本人の意思がどこにあるかということが大前提ですけれども、意思に反している場合は三カ月以上五年以下の懲役というこうした刑法もあります。もっとも、そのときに問われるのは書いた人であるわけです。職員であり、当然指示をした方も、刑の重みは変わりますけれども、同罪に問われます。また、先般ありました年金に関する個人情報秘密漏えい罪等、全部含めまして国家公務員法、そしてまたこうした刑法等がありますけれども、当然私ども議員でしたら、ここまで支持者の方にお願いしてしまえば公職選挙法違反になる、そういう線を踏まえて、わかった上で選挙活動をふだんからしているわけです。
　こうしたことがやはり中間管理者の意識の中にふだんからあるのかどうなのか、また、これがどのような研修で今まで行われてきたのか、あわせてお伺いをいたします。
○小林政府参考人　職員に対する、法令遵守に関してどういう対応をとっておるのかというお尋ねでございます。
　まず、職務上の法令遵守違反の行為というものを内部から早期発見、対処するということが一つ。さらに、職員の法令遵守の意識向上、そのための活動を推進する仕組みということで、平成十六年の十月に、社会保険庁法令遵守委員会というものを設置させていただいております。
　この委員会のもとに、各組織単位で三百六十八名の法令遵守推進者というものを置きまして、公務員倫理、あるいは個人情報の保護、会計関係でありますとか制度運営上の法令遵守、こういうことに関する研修を行うこととしておりまして、平成十七年度におきましては、長期の病休者を除く全職員に公務員倫理あるいは個人情報保護に関する研修を行わせていただいたところでございます。
　ただ、今回のような事案の発生を受けますれば、こうしたこれまでの法令遵守の取り組みというのが全く不十分であったということを深く反省せにゃならないという事態に立ち至ったところでございます。その抜本的な見直しについては今後しっかりと進めていかなきゃならない、その必要性があるものと認識をしております。
○高木（美）委員　今後の再発防止のためというお話は、先ほど自民党の二人の先生方から、解体的な出直しが必要である、また三層構造すべてを打ち破ってというお話をいただきました。
　ただ、この次の法案提出までの当分の間ということになるんでしょうけれども、再発防止のために今後どのような方策を講じていかれるのか、また、今どのような手を打っていらっしゃるのか、お伺いをいたします。
○小林政府参考人　再発防止策についてのお尋ねでございました。
　この五月の二十九日に、厚生労働大臣が主宰いたします新組織実現会議、有識者の方にお集まりいただく会議でございますけれども、こちらにおきまして、社会保険事務所及び社会保険事務局の事務手続における法令違反の疑い等につきまして、被保険者あるいは受給者の方から、直接に本庁がいろいろなお話を受け付ける、そういう体制を整備する。あるいは、法令遵守委員会、本庁に置いておりますこの委員会で、職員からの通報というのを基本に今やっておるわけですけれども、職員以外の方からの通報、あるいは各地の事務所から報告される各種の事件、事故、事務処理誤り、こういうようなものについての調査あるいは対応策の協議も行うべきではないか。さらに、本庁に加えて地方庁、各社会保険事務局において法令遵守委員会を設置すべきではないか。また、大学校における研修カリキュラムに法令遵守研修というものを入れる。さらには、人事面での対応ということで、社会保険事務所長を含めまして、都道府県域を越えた人事異動の大幅な拡大を図るというようなことを内容といたします対策案をお示しさせていただいたところでございます。
　この中で、法令違反通報窓口につきましては、既に十四日から設置をしております。法令遵守委員会の機能強化という点に関しましては、七月一日から実施するという方向で今動いているところでございます。
　改めまして、総合的、体系的な対策を検討することが必要であると考えておりまして、大臣政務官主宰の検証委員会の御議論をいただいた上で、できる限り速やかに取りまとめて、実施可能なものから順次着手をしてまいりたい、かように思っております。
○高木（美）委員　ちょっと質問の順番が変わるんですけれども、私、今回の社会保険庁のさまざまな対応を伺いながら、現場でだれが責任を持っていて、だれが最終的に職員を守り、そしてまた闘うべきところは闘っていくのか、またわからないところはきちんと問い合わせをしていくのか、そういう現場の責任というところが、これが全く不在だということを痛感してならないんです。三層構造、またもう一度聞かせていただきますけれども、それぞれに責任転嫁がなされている、こういうことを実感いたします。
　村瀬長官が民間出身であられるということで、先般も質問の際に申し上げさせていただきましたが、ぜひ経営者としてのセンス、これをお願いしたいということで長官に就任を依頼したという経緯を伺っておりますけれども、社会保険庁は、一つの会社といえば会社、企業といえば企業、当然国からこうした国民年金という一番大事な業務を託されているという企業であるわけです。そこでの経営センスといいますか、それぞれの管理職であるとかそういう人たちが、例えば、自分の事務所の中の職員をどのように見ているのか、血の通った人間関係であるとか、公正な人事を行うことであるとか、また国民との信頼関係をつくっていくことであるとか、そうした、まさに現場での責任をはっきりとだれも握っていないという、そのことを痛感いたします。
　中野の事例も、その事例で前の所長はそうしたことはうちはやらないとけった、しかし、次の所長はそれを何となく受けて、そして、今回の不正という事案が発覚したという話もあります。
　今答弁がありましたように、当然、外部からは有識者会議とかさまざまな委員会等々立ち上げて、また、法令違反通報窓口等々ありますけれども、では、中にいる、今の志を持って社会保険庁に集ったそういう人たちが何を考えていらっしゃるのか、どうしたいと思っているのか。やはり自分たちでこの流れを変えていこうと、それには組合とも闘い、また、必要であれば長官ともひざ詰めで話し合っていこうというような、中からの意識の変革、ここのところが今何にも伝わってこないという、これは私は残念でならないわけです。
　若い世代であるとか中間管理者の方とか現場の代表とか、まさに、国民年金推進員、一緒に徴収に歩いているような方とか、そういう方たちとやはり一対一で、そこまでいかなくても、その声を取り込んで今後の対策を考えていくというのも、またもう一つ大事なことではないかと思いますが、長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○村瀬政府参考人　まず、組織上の責任体制ということを、第一点でお答え申し上げたいと思います。
　現在は、県単位の事務局長が、一応、県の責任者という形になってございます。そして、事務所三百十二ございますけれでも、その事務所長が事務所の責任者。そして、今回の国民年金の推進ということに関しますと、国民年金課というのがございまして、事務所の国民年金課長が責任者、こういう形の責任体制はとっております。
　しかしながら、事務局の局長は、これは社会保険庁の本庁からすべて行っております。一方、事務所長は、基本的には、すべてその県の採用者という形になってございます。したがいまして、そういう点では、組織上の長がガバナンスがきく体制になっていたかどうか、ここの部分がやはり今回大きな反省材料になるんだろうと。
　したがいまして、今回、防止策の中では、都道府県域を超えたやはり人事異動の大幅な拡充をしていかなきゃいかぬだろうと。また、一方、適材適所の人事配置というのは本当にできていたのかどうか、これもしっかり検証していく必要があろうかと思います。
　したがいまして、これから極めて大切な仕事は何かといいますと、リーダーシップにたけた管理者をきちっと登用する仕組み、これをつくっていく必要があるんだろうと思っております。それは、実は今回、人事評価制度という形で本格導入を始めますけれども、その中で、管理者として的確な能力があるかどうか、これが一つ検証できるのではなかろうかというふうに思っております。
　一方、若い職員の意見を吸い上げるということでは、今現在、社内ＬＡＮにおきまして、さまざまな提案制度という形で提出をしていただいております。始めましてちょうど一年半ぐらいでございますけれども、ちょっと確かな数字、今手元に持っておりませんけれども、千四百件から千五百件程度の現場からの提案というものが来ておりまして、現場の意欲ある職員は、もっと社会保険庁をこういう形で変えていったらいいんじゃなかろうかということを的確に提案をしてくれていまして、それを社会保険庁改革全体の中で活用する道もつくっているつもりでございます。また、これを積極的に今後活用していきたいというふうに考えております。
○高木（美）委員　そこで、三層構造に原因があるという、この件を最後お伺いしたいと思うんですが、当然、組織が変わっても体質が変わらなければ再発の根っこを断つことはできないわけで、そのためには、先ほど来の論議のとおりの方法も必要であるかと思っております。
　今後、この三層構造の壁を破るために、今も、ブロック化による人事交流であるとか人事評価システムであるとか、お話がございました。やはり、風通しよくしていく、これも大変大事なことであると思います。大胆な人事交流が行われていく、そして、やはり、現場でグリップのきく組織づくりがどういうふうにそこで行われていくか。そのためには、当然、本庁から派遣される、就任される事務局長であるとかそういう方たちの現場をわかる目をどう養っていくか等々も、さらに総合的にこれから検討されなければいけないと思います。
　市場化テストも既に行われ、また、人員削減の話も先ほど来、やはり外部委託も必要なところはもうどんどん進めていただきたいと思いますし、そうした組織構造の改革を含めまして、今後の長官の展望を伺いたいと思います。
○村瀬政府参考人　先ほどお話ございましたように、やはり、都道府県単位に設置しております事務局、この部分が三層構造のやはり一つの大きな原因だろうというふうに思っておりまして、これにつきましては、今回の法案で、ブロック単位の地方年金局というものを設置させていただいて、その中で人事交流を積極的に行うんだ、県単位の組織を基本的にはなくすんだ、こういう形を提案させていただいております。
　ただ、今回、こういう問題が起こりまして、それをやはり加速する必要があるんだろうということで、局はそのまま残りますけれども、事務所長の人事、これにつきましては、大臣もお話ししておりますように、積極的に他県の職員が他県の事務所長になる、こういう人事交流を積極的に展開してまいりたいというふうに考えております。
○高木（美）委員　そこで、行われる処分につきましてですが、当然、公平に厳正に行われるべきと思います。また、悪質なやり方をしているところについては、原因究明の上で、やはり特に厳正に取り組むべきかと思います。その上で、次の組織体の大きな変革に伴います移行につきまして、どのようにしていくかということも、今後、当然検討を加えなければいけない点かと思っております。
　この処分につきましての長官の見解をお伺いしたいと思います。
○村瀬政府参考人　処分につきましては、現在、全件調査並びに詳細調査をやっておりまして、その内容に従いまして厳格にやらせていただくつもりでございます。
○高木（美）委員　厳格にと、あと、それからまた、今後効果を生む形ということも大事な要素ではないかと思っております。やはり、当然、国民の信頼にどうこたえていくのか。たまたまあのときに自分はその職場にいたから運が悪かったというような、よくなりがちな処分が行われることもあるように、まあこれは社会保険庁に限らずですけれども、処分といいますとそうした課題が伴います。そこが公平に、そしてまた、社会保険庁の中の人心一新につながり、そしてまた、御自分たちのモラルの向上につながっていくような処分のあり方を、ぜひ検討をお願いしたいと思いますが、最後にまた長官の御所感をお伺いいたします。
○村瀬政府参考人　今委員御指摘がありましたところを十分踏まえまして、対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○高木（美）委員　では、最後に、赤松副大臣にお伺いをしたいと思います。
　今、るる、今後の組織のあり方、そしてまた、社会保険庁の人心一新した出発のあり方、当然、その前に原因解明があり、その中に恐らく次への示唆も全部含まれておりますので、細かく検証をお願いしたいと思っておりますけれども、年金制度に対します国民の信頼をどのように取り返していくか、そのために厚生労働省としてどのようにお取り組みになられるのか、御決意を伺いたいと思います。
○赤松副大臣　今回の事件の一番最初に感じたこと。小林さんが、この二年は何だったのかということをある新聞に答えられた。その話を聞いて、私は、ちょっと大げさですけれども、言ってみれば、戦後日本六十年は何だったのかというふうな思いさえ抱きました。今、ある数学者の「国家の品格」という本が大変話題になっておりますが、国家の品格もさることながら、人間の品格というものがこの事件を通して問われているんだなということを痛感いたしております。
　村瀬長官が、先ほど大村委員の引用等にもありましたように、各メディア、いろいろ各界からその手腕を非常に期待されておられるわけで、私は、村瀬さんも生涯の非常に大事な場面、御自身の一生の中でも大事な場面に直面しておられると思うんです。そのことをしっかりと力量を発揮していただきたいと思いますし、私どもも、大臣を先頭にして、しっかり自分たちの問題として受けとめてバックアップをしていきたい、そんなふうに考えているところでございます。
　法案については、先ほど来、与党のお二人の理事、また高木委員の方から厳しい御指摘がありました。公明党の中にも自民党の中にも、何なんだ、だから言わぬこっちゃないという声がいっぱい満ちあふれているということも十分にわかっております。野党、民主党の皆さん、また社民、共産、国民新党の皆さん、それぞれいろいろな意見をこの問題について持っておられる。しっかりと広範囲に意見を聞いて、そして、どうすればいい決着がつけられるのかということをしっかりと考えて、しっかり取り組んでまいりたい、そんなふうに考えているところでございます。
　以上です。
○高木（美）委員　少子高齢社会、ますます進むばかりでございます。そうした厳しい情勢の中にあって、改革を断じて逆行させるのではなくて、前に前にと進めていく、そのことを私も決意を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（発言する者あり）
○岸田委員長　では、速記をとめてください。大至急、資料配付をお願いします。
　　　　〔速記中止〕
○岸田委員長　では、速記を起こしてください。
　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　私は厚生労働委員会のレギュラーメンバーではないんですけれども、きょうは、ちょっとよんどころなき事情があって、突然おまえやれということになりましたので、やらせていただきます。よろしくお願いいたします。
　お手元に資料を配付させていただきましたが、「六月十六日厚生労働委員会質疑参考資料」という次に私の名前が入った資料があるかと思います。この表紙に福沢諭吉の「文明論之概略」というのを、ちょっと一部引用させていただきました。
　近因は見易くして遠因は弁じ難し。
　近因の数は多くして遠因の数は少なし。
　近因は動きもすれば混雑して人の耳目を惑はすことあれども、遠因は一度び之を探得れば確実にして動くことなし。
ということでありまして、物事を追求するときには、近い原因、目の前で、目先で起こっていること、これをきちっと把握することも重要でありますけれども、そこに見えない、遠いところにある原因というものも押さえることが大事なんだと。これは福沢諭吉が「文明論之概略」の中で言っていることでありまして、いろいろな観点から議論をしていくことが大事ではないかなというふうに思っています。
　そこで、この資料の次のページをごらんいただきたいと思います。
　資料の１でございますけれども、この国民年金保険料の収納率についての表ですが、七年度から十三年度まで、これ、下の方に保険料の納付率がございますけれども、終始一貫して低下をしてございます。
　これにつきまして、六月八日の決算行政委員会で私、社会保険庁の青柳部長さんに確認をしたところ、この理由として、当時の厳しい経済状況、こういったトレンドとしての傾向、まあ経済が厳しかったから下がったという指摘が一つと、職権適用のことによって納付率が低くなったという二つのことを説明されたわけであります。
　特にその経済に関しては、この資料のまた二枚目をおめくりいただきたいと思うんです。２のところでございますけれども、例えばこの表は何を言っているかと言いますと、ＧＤＰと納付率というのは関係があるんだ、失業率と納付率も関係があるんだ、それから可処分所得に占める保険料の割合も、これ、実はその納付率に関係があるということで、いわゆる経済情勢と非常に大きくこの納付率というのは連動しているんだという社会保険庁の説明でございました。
　そこで、次に、実は、職権適用による収納率の低下に関して具体的資料を提供して説明してほしいというふうに私、ずっとこれ、お願いをしていたわけですが、昨日の夜になって、事務方の方から、実はその資料はないんだというふうに言われたわけであります。
　まず最初に政府参考人青柳部長にお聞きしたいんですけれども、六月八日の答弁というのは、これは何に基づいて行ったんでしょうか。直感なんでしょうか、推測なんでしょうか。この辺、ちょっとお伺いします。
　それと、昨日の時点でなかったわけですから、もしあったとすれば、きょう突然つくったのかどうか。そのあたりも含めてお伺いします。
○青柳政府参考人　先日、決算行政監視委員会で逢坂議員からお尋ねをいただきまして、お答えをさせていただいたところでございます。
　その際にも申し上げましたとおり、明確な形でただいまも御紹介がございましたようにその納付率の低下の状況というのを、特に十三年度までの、すなわち市町村にお仕事をお願いしていた間において分析をしたものはございません。これは十四年度以降、私どもの方で一元的にこの仕事をやるようになってから、その各年度ごとの対前年度の納付率等の変化をいわば要因分析をしてやるという手法を初めて十四年度以降導入したものですから、十三年度までの間はございません。
　しかしながら、せんだっても申し上げましたように、平成七年度以降十三年度までの間に、まさに職権適用することによりましてこの間の未加入者の数が減少しているということは、数字の上でとらえることができます。
　そして、そのことと……（逢坂委員「簡潔でいいですよ」と呼ぶ）納付対象月数が増大しているということも数字の上でははっきり見られるわけでございますので、私がせんだって答弁いたしましたようなことを、そういった周りの数字からいわば類推をいたしましてお答えをしたというのが事実でございます。