Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田委員　今局長がおっしゃったように、最高裁判決は、地方自治の本旨からも必要だということで評価をしておりまして、私はいわゆる日本の三権分立の制度がこの中にぴしっと生かされておると思うのです。したがって、そうしたことを欠くということは、現行憲法の趣旨にも背くことになるのではないだろうかと私は思います。
　さてそこで、福岡県の田川市の国籍書きかえ問題の場合、先ほど局長おっしゃったように、これは和解で解決しております。このことはいろいろ問題がありましたが、これまた職務執行命令訴訟制度に基づいて政府が命令をしていった。しかし結果的に裁判になる前に和解になっていった。要するに、私が先ほど言いましたように、それぞれの団体が対等であるという、国と地方との間に法令解釈についての意見の相違が出て対立したが、しかし、それがお互いに主張し合って、そして裁判にいくケースもあり、田川市のように裁判にいかないで話し合いがついた、これもまたひとつそれでいい場面ではないだろうかと思うのです。そうでなければ、どちらかというと、今の場合に、こういう地方の時代あるいは地方が尊重されるといいながら、国から通達や通知が出れば、自治事務であっても、それまですら国の指示に従わなければならぬような感すらある場面がたくさんある。しかし、こういう職務執行命令訴訟制度があって、首長が毅然として自分の自治体の法令解釈その他等を守って対立した場合には、自分の身分が保障されながら頑張れる、そういうような場面がこのようにあるわけですから、私はこれは地方の発展のためには不可欠の要件になることは間違いないと思うのです。そういう点で私は、福岡のこういう和解という場面にくるのは、やはりあり得るのだ、砂川事件のようなところまでいくのもあり、またこういう和解ということで解決するというのもあり得るのだ、そういう点では大変評価されていい制度ではないかと思いますが、こういう関係のいわゆる大もとである自治省としてはどう思ってこられましたか。
○木村政府委員　機関委任事務の執行というのは、国、地方を通ずる行政の秩序の維持の問題でございますから、国と知事、知事と市町村長との間に十分な意見の交換、話し合いが行われて、それですべてが円滑に進んでいくのが理想の姿であろうと存じます。その意味で、田川市の事件につきましては、命令は出されましたものの、それを背景としながら話し合いが行われ、問題が解決し、そしてその事務の改善が後日なされたということで、私どもは行政の過程として大変評価すべき過程ではなかったかと考えております。ただ、最終的にはそういったものを担保する制度があるということが必要であったのかなという気もするわけでございます。
○安田委員　そこで、先ほど監査委員の監査権限の拡大という問題も入るというお話がありました。そういう点で、私は初めからそれは大変評価しておるし、長年の要望であったわけで、いいことはいいこと、ぜひ改正していかなければならぬということではいいのですが、ただ、そういう職務執行命令訴訟制度というような大事なものがなくなった場合に、地方の失うものは非常に多い。そのために監査委員の権限が入ったということはちょっと筋違いだったのじゃないだろうか。それは機関委任事務の地方移譲という問題に対して、実は職務執行命令訴訟制度の問題というのは押し込まれてきたものであって、監査委員の問題が入ったからいいという問題ではなかったのじゃないか。だから、私はこう思うのです。機関委任事務というものは見直して、本当に地方団体が、さっき言うように五百二十九項目か、廃止から改善から含めてかなりすっきりしてきた。しかも、行革審が言っているように、国家として機能上必要なものだけを残して、あとは全部地方へ移しなさい、そういうものが整理された暁に、いや職務執行命令訴訟制度というのはもうそんなに必要ないんだ、だから地方は地方でやりなさい、国は国でやるから、それはお互いにそれぞれ行政機関としての立場を尊重しながらやっていく、あとはそういう今までの機関委任事務の関係では余りぎくしゃくするようなものはなくなったのだから、職務執行命令訴訟制度もこの際変えようじゃないか、こういう話の持ちかけなら話もわかると私は思うのです。ところが、先ほど言ったように、廃止が十一項目でしょう、そして改善が六十七項目でしょう、こういう状態で伝家の宝刀をさあどうぞと言って差し渡すのはいささか代償は大き過ぎはしないか、ちょっと大変じゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○木村政府委員　先ほども申し上げましたように、今回の改正の内容も、この種の制度としては妥当な、いわば適法手続を尽くした制度になっている。しかも、最終的には裁判による救済があるということで、それなりの合理化がされたものと私どもは考えております。それが第一でございます。
　第二に、先ほど来申しておりますように、罷免の制度がなくなった、それから議会、監査委員の関与権が拡大されたということがあるわけでございまして、全体として地方自治を推進する方向の改革として評価していただけるのではないかと私どもは考えているわけでございます。
　御指摘のように、自治省といたしましても、機関委任事務は最終的にはゼロにする、あるいはそうならなくとも、ごく限られた国家的事業で、どうしても地方団体の長に機関委任することが必要なごく限られた事務だけ機関委任事務とするという姿に持っていくことが理想でございます。そこで、今回のこの改正ができますと、いわば地方における機関委任事務への団体としての関与が非常に強くなるという意味で、機関委任事務がいわば団体事務化の過程をとり始めるのではないかという期待を持っております。
　それから、この訴訟制度を改革いたしますことによって、個別法によって極めて即断的な代行制度がどんどんできていくことも防ぐことができるのではないか。そういうことで、全体として地方自治を推進する方向に評価していただける改革案ではないかと私どもは考えている次第でございます。
○安田委員　あなたは提案した当局の立場で説明しなければならぬから評価するとおっしゃるのでしょうが、そういう評価というのはどうでしょう。地方自治問題を論ずる人でそういう評価を持っている人はいるんでしょうか。地方制度調査会でも私聞いていましたが、ほかの党から出ていらっしゃる委員、私の左側にいらっしゃる委員の方でも、初めは反対論を随分ぶたれたのですよ。最後は別の人たちが来て賛成だけおっしゃいましたが、初めは皆さん問題点は全部一緒としていた。本来、大臣初めここにいらっしゃる人はみんな大体そうなんじゃないでしょうか。だが法案が出てしまえば、それはそれぞれ立場がありましょうからこういう議論になるのでしょうが、これを評価するなんというのは――これはわかりやすいのですよ。なぜかといったら、裁判をやったって、勝った場合は原状回復できるけれども、それは何にもならないことになる。私はきょう時間がないからそこまでできませんけれども、そういう原状回復をやった場合、経費の負担はどうなりますか。例えば地方が裁判に勝った。地方がその経費を負担しなければならぬという。じゃ、地方が国から権利を侵されて、地方が自分で原状を回復して、費用まで自分で持たなければならぬのか、踏んだりけったりじゃないかということになるけれども、事実上はそれは何の負担にもならない。なぜかといったら、これはそういう権利問題みたいなものが多いですから原状回復は不可能なんですよ。だからそれは本当の気休めなんです。
　しかし、出される以上は皆さんそうおっしゃらなければならぬという気持ち、それは皆さんの立場の気持ちであって、私はそれを承知するわけにはいかない。それは本当に大変なのであります。ですから、これは得るところは一つもない。ただ、監査委員の権限拡大だとか罷免の問題は当然の話です。これはおかしい話です。だが職務執行命令訴訟制度と引きかえというなら罷免を置いてもらってもいい、現実これで公選の首長の首を切れるわけがないんだから。二回裁判をやって首を切るなんて、裁判でまず国の方が負けることが多いでしょう。だからできるはずはない。それだったらまだ現状の方がよろしいということになってしまう。これは総括的には、新聞報道等でも指摘されてきたように、また事実見て、国の各省庁の権限が結果的に強まるだけです。地方に得るところがあるなんというのは、局長は法案の提出者として説明しなければならぬからそうおっしゃるのであって、事実上はそうではないということを私は指摘しておきたいと思うのです。
　そこで、私は監査委員の問題に一つだけ触れておきます。時間があれば代執行の具体的な手続上の問題点にも入りたいのですけれども、監査委員の監査権限の拡大だけにとどめておきたいと思います。
　機関委任事務について議会の検閲・検査権及び監査請求権を認めることになりました。それからまた、監査委員の監査の対象とするわけですね。そこで、機関委任事務といっても、自治事務のようなものが大変多いのは先ほどもおっしゃっておるとおりです。そこで、住民に密着した地方議会や監査委員に監査権限がなかったこと自体、合理的な根拠がなかったと思うのです。したがって、今日まで地方制度調査会から十七次、十八次にわたって監査制度の改革に触れて機関委任事務を監査の対象とするよう答申されてきたことは御承知のとおりです。
　ところで、今回の改正案は、重要なところが実は監査委員制度の改革の中でぼかされておるわけです。それは第九十八条では、議会における機関委任事務の書類及び計算書の検閲は「（政令で定めるものを除く。）」とされております。また、監査請求の対象となる事務も「（政令で定めるものを除く。）」となっておるわけです。さらに、監査委員の監査の対象となる事務についても「（政令で定めるものを除く。）」となっておるわけです。大事なところは全部政令で除く、除く、除く。政令の定め方によっては、せっかくの決まった権限は何もなくて、かすだけ残るということにもなってくるわけです。ここが皆さんにとりまして各省庁との大変な駆け引きの場面でございましょうが、国会で審議している我々が一体どの事務が見れて、そしてどの辺まで監査が突っ込めるかということが全く五里霧中、一寸先はやみと一緒です。
　さて、政令の概要というのはどうなんだろうか。それによっては私たちは、監査委員の権限が拡大されるけれども、喜んでいいのかどうなのかさっぱりわからない。喜んでいらっしゃるのは局長だけ、こうなるわけです。どういうところまで我々はのぞけるのか、それを皆さんはどのように政令で区切りをしようというのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○木村政府委員　機関委任事務に対する監査の権限を創設いたすわけでございますから、その実質が損なわれるような政令による除外ということは考えられないのでございまして、私どもとしては政令で除外する事務の数は最小限にいたしたいと考えておりますが、現在の段階ではまだ固まっておりません。どういう性質のものかと申しますと、非常に個人の秘密に関することの多い事務でありますとか、あるいは行政機関が裁判所の行う司法手続に準ずる争訟の裁決、決定等を行います準司法的事務等に限られるというふうに考えております。
○安田委員　これだけ聞いてもわかったのは除外は最小限にしたいというだけで、あとは個人の秘密に関する事務あるいは司法手続に準じたものだといっても、大体ここらあたりに入ってきますと、行政関係の中身でございますのでかなりの範囲が入ってしまいます。そういう点では大変問題のあるところですね。これはこれからの論議の中でさらにいろいろと問題が出てまいると思います。
　そこで、百九十九条の「監査の実施に関し必要な事項は、政令で定める。」これまたそうなっておるわけです。監査の実施方法まで実はこのように制限があるわけでありますが、実施方法は一体どういうことになるのだろうか、これもひとつお伺いしたいと思います。
○木村政府委員　事務監査の実施に関し必要な事項を定める政令でございますが、これも内容はまだ固まっておりませんが、監査の効率的な実施、監査の対象となる事務の円滑な執行についての配慮等、監査を行うに際しての基本的な事項について若干の規定が設けられる予定でございます。
○安田委員　そこで、例えば議会が監査請求をして監査して是正すべきことが発見された場合、議会としてどういう措置が可能でしょうか。
○木村政府委員　この議会による機関委任事務に関する検査・検閲、監査請求は、御指摘のように、地方公共団体の長、委員会等が国の機関として行う事務の執行が法令、通達及び地域の実情を十分に勘案して行われているかどうかという点を住民の代表である議会が監視をし、そこにもし非違がある、あるいは不公正あるいは著しい非効率がある場合には、これを地方自治法九十九条第一項に基づきます意見陳述権等を行使することによりまして、執行部に是正を求めるというのが第一の効果でございます。
　第二に、機関委任事務でございますから、国の法令の制度あるいはそれに基づく通達、指導等がいろいろあるわけでありまして、もしそういうところに問題があるのであれば、同じく九十九条第二項の規定によりまして、関係行政庁に意見書を提出する等の手段でこれを正していくということになろうかと思います。
○安田委員　今、第九十九条の意見陳述、意見書提出という問題、こういう関係の措置という問題が出たわけですが、例えばこういう場合でも、それじゃ機関委任事務で国の方でこうしましたということの通知とかいうものは何ら出てこないわけですね。そういう点では何かもう言いっ放しで終わりというような感じもしてきて、これまた大変問題だろうと私は思うのです。
　そこで、先ほどからの政令問題と関連して、最近は法律の中に政令に委任することが非常に多過ぎる。国会中心主義をとる現在の憲法の精神に照らして、国会の立法権を侵すような一般的、包括的、抽象的な委任というのは本来は許されぬわけです。ところが、最近の立法例はどうもそういうケースにだんだん入っていくような傾向を示しておるのじゃなかろうかと私は思うのです。政令で規定し得る事項は、皆さんはもちろんこれの方の本職でやっていらっしゃるわけでありますけれども、本法の補完的な規定とか具体的、個別的あるいは特例的な規定に限られてくる、あるいはまた解釈規定にとどまるということでないだろうか。そういう点ではこの政令問題、もちろん自治省と各省庁との兼ね合いで余りのぞいてもまずいなという場面のところもありますが、それは別にして、限定されて中身に突っ込んだ論議ができるように当局も次の質問者のときから心がけていただきたいと私は思うのです。そうしないと、我々自身が論議しても論議のしようがないという場面がたくさん出てきてしまうわけです。
　そこで、もう時間が少なくなってまいりましたのでお尋ねをしておきますが、先般も資料はいただいたのですけれども、機関委任事務の実際の量についてです。
　これは別表の方も、それから今度法改正になったらまた少しふえるという数もいただきました。しかし、今までいろいろな場面で議論を聞いておりますと、別表以外にも随分あるのだ、それは数え切れぬというのですね。別表の数は四百幾らで、今度改正されると五百幾らというのをいただきましたが、推測でも結構ですけれども、その他にも一体どの程度あるのだろうかということをお聞きし、かつ、先ほどちょっと出ておりましたが、機関委任事務の中で代執行をやらなければならぬという対象事務というのは自治省の皆さんは本職として一体どの程度見渡せるのだろうか。例えば、自治事務化みたいになってしまっているのもたくさんあるわけです。だから、その中でどの程度か。十の法律で一番よくかかるのは、例えば土地収用であるとか、これはもう地方の人を任じられる大臣にすれば一番よく扱って御存じのはずです。農地だとか、先ほど幾つか挙げました十の中でも伝染病予防法とかいろいろなものがありますので、実際はどうかかるかわかりませんが、とにかく大体必要なものはもう個別法になってしまっている。そうすると、たくさんの中でこれから一体どの程度が対象になると皆さんは推定しておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○木村政府委員　機関委任事務の数でございますが、おおむね法律改正の最新の時点では、地方自治法の改正法案ができた時点の機関委任事務が別表に網羅されるわけでございます。従来は五百二、三十ありましたが、行政改革で整理いたしました結果、現在は四百九十七項目でございます。前回の別表整理以降新設あるいは廃止されたものがございますので、昭和六十一年十二月三十一日までに公布され、昭和六十二年四月一日までに施行されました法律、またはこれに基づく政令によるものとして新規七十二項目が今回の改正案に入っております。それから四十六項目が削除となっておりまして、差し引き二十六項目の増、したがって、もし成立いたしますと五百二十三項目になります。その後の、つまり六十四年四月一日以降施行の法律がまた幾つかもちろんあるわけでございますが、それはちょっと現在のところまだ把握しておりません。それは数はそれほど多くはないはずでございます。（安田委員「代執行はどの程度対象に」と呼ぶ）代執行がどの程度の項目についてできるのかということでございますが、現行の法律でいいますと、単に機関委任事務を違法に執行したり事務に懈怠があったりすれば執行命令ができるわけでありますが、今度の改正法になりますと、他に救済手続がないこと、救済の方法がないこと、そして放置することによって著しく公益が害されるおそれがあることという事実認定の大きな縛りがございますので、私どもは、一体どの程度適用可能性があるのかということは、ちょっと即断できない状態でございます。
○松本委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二分開議
○松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柴田弘君。
○柴田（弘）委員　法案審議に先立ちまして、委員長の御了解をいただきまして、愛知県のことで恐縮でございますが、せっかくお忙しい中を浦野通産政務次官にお越しをいただきました。愛知万博開催の問題につきまして数点にわたりお尋ねをしたい、このように思います。
　愛知県では、御案内のように、二十一世紀初頭に国際博覧会を開催をしたいと希望いたしております。国際博覧会は国が主催するということになっておるわけであります。担当省が通産省であるわけでありますが、この愛知県の希望にどのような対応を示されるかというのが第一点。
　それから二つ目は、正式な名のりには閣議了解が必要になると私は思うわけであります。二十一世紀初頭ということでございますが、博覧会開催の予定時期ということもあるわけでありますが、少なくとも閣議了解は五年から十年前にはやらなければいけないだろう、こう思いますが、その辺の点につきまして、まず二点お伺いをしたいと思います。
○浦野政府委員　柴田先生の御質問に答えさせていただきます。
　愛知県で二十一世紀初頭に万博をやりたい、この御希望を通産省として受けとめておるところでございます。
　その受けとめ方でございますけれども、新たな時代の幕あげに我が日本でこうした万博が開催されるということにつきましてまことに意義深いものだ、このような受けとめ方をいたしておるわけであります。
　通産省、これは担当省になるわけでありますけれども、十二月の十四日、パリで開催されましたＢＩＥ総会におきまして、我が国の政府代表の二人が行っておりますけれども、これは通産省の商務室大隅室長、そして外務省の今川公使でございますが、この二人から、この総会において各国代表に対して既に二十一世紀初頭に開催したい要望を伝えてございます。
　ただいま先生のお話の中で、閣議了解を得なければならないだろう。これは、これまでの慣例によりますと、ＢＩＥから、五年ないし十年先にひとつ各国希望があれば登録をしなさい、開催の登録をしてほしいという要請がございます。これを受けて閣議了解をいたしても構わないと思います。もちろんこの閣議了解は早くても構わないわけでありますが、さして現段階では慌てる必要はないだろうとも思っています。
　ただ、もう一つその前段階で批准というのがございまして、これは特別博、一般博を合わせて五年ごとにひとつ開催をしていこう、こういう条約が定められておりますが、これはまだ我が国は批准をいたしておりません。これは各国の動静を見ながら外務省を中心にその批准の時期というものを考慮されるように承っております。
　以上でございます。
○柴田（弘）委員　重ねてお聞きをしておきますが、ただいま政務次官は、愛知万博の開催は非常に意義深いことである、このようにおっしゃいました。東京、大阪のはざまにある地盤沈下をしている名古屋を中心とした中部、その活性化のために意義が深い、このように私は考えるわけでありますが、この辺についての御感想、御意見をお聞きしたい、こう思っておるわけであります。
　それからいま一つは、これは通産省が担当省として国が主催するわけでありますが、やはり国、地方自治体あるいは民間、経済界等々との費用負担の問題がある、こう思うわけであります。その辺のことはどうなっているか。あるいはまた、全面支援ということでありますが、その中身というのは一体どうか。政務次官お答えいただければ結構ですが、事務当局の方でも結構です。お答えをいただきたいと思います。
○浦野政府委員　愛知県は東京と大阪のはざまにあるというお話でございます。東京では昭和三十九年にオリンピックがございました。大阪では四十五年に万博が開催されました。この地域はやや活力に乏しいということを耳にいたしておるところでございますけれども、この万博を開催するに当たりましては、当然ながら地元が大いなる熱意を持っていただかなければならないわけでございまして、各界各層の協力を得ていただくということが肝要でございます。通産省といたしましても、もちろん、先ほども申し上げましたが、真剣にこの万博に際しては全面的な協力を惜しまないという決意を持っておるわけでございます。
　地元負担等のお話もございました。これについてはこれからの問題でございますけれども、この財源というのは入場料による収入というのが大きな役割を占めております。大阪万博の際には、入場人員が六千四百万、そして建設費、運営費で約五百億ずつ、加えて周辺の公共設備投資が六千二百億となっております。二十一世紀初頭の博覧会は、そのときの経済事情あるいは国の財源という問題にもかかわることでありますから今確定できるものではありませんけれども、おおむね大阪万博と同じような形態になるのではないか。したがいまして、国、地方公共団体もそれなりの負担をしていただく、もちろん地元、民間の方々の御協力というものも考えなければならないだろう、このように考えております。
○柴田（弘）委員　意義深いことというのは、やはり東京、大阪のはざまにあって地盤沈下をしている中部圏の活性化、特に今言われております二十一世紀初頭にいわゆる中部新国際空港の建設ですとか、あるいはリニアモーターカーによるところの中央新幹線の建設、あるいはまた第二東名・名神高速道路の建設、やはりこれと万博は大きく連動していると私は思います。万博の実施によって、万博が起爆剤となって、そういった大きなプロジェクトというものも建設が促進される、そしてそれが中部を中心とした地域の活性化、活力ある中部を築いていく、こういうふうに私は意義をとらえておるわけでありますが、その点の御所見。
　それから費用負担について、これは聞くところによりますと、国三分の一、地方自治体三分の一、それから地元財界、経済界三分の一、こんなふうに聞いておりますが、その辺のところ。
　それからいま一つは、最初の御答弁にありましたように、去る十四日に行われましたパリでの国際博覧会事務局総会、四十五カ国が参加をして、外務省の今川代理大使、そして通産省の大隅氏が愛知万博を大阪万博並みの一般博覧会として開催したいという意思表明をされた。お聞きしたいのは、この総会の反応というのはどうでしたでしょうか。愛知万博誘致の可能性というのは十分あるのかどうか、そのような報道もなされているわけでございますが、その辺の御見解を簡単で結構ですがお聞かせいただきたいと思います。
○浦野政府委員　ただいま柴田先生おっしゃったように、まさに中部の活性化という新しい時代の幕あげの一大イベントでございまして、これを新しい時代に向けての起爆剤にしたい、私も愛知県の一人でございますから、まさに柴田先生と同じ考えを抱くものでございます。
　費用負担等のことにつきましては、後ほど事務方から御説明をさせていただきたいと思っております。
　大プロジェクトがこの中部地区にありますことも柴田先生からお話がございました。こうした愛知万博に向けていろいろな、空港を初め、きょうも柴田先生は朝の空港議連の総会で御発言をなさいましたけれども、そうしたプロジェクトと相まって、この中部が大きく飛躍をするということにしていきたいものだ、そんな考えもございます。
　そして最後の御質問で、二人の代表が現地でこの万博開催の希望を伝えました。これに対して各国の反応はどうかということでございますけれども、まだ条約の批准もいたしておりません。そして、閣議了解もいたしておりません。しかしながら、この総会における我が国の一つの戦術といいますか、何とか皆様方の理解を早くいただきたいということから、機先を制する形で二十一世紀初頭の開催希望を伝えました。したがいまして、根回しをいたしておる段階ではございません。ですから、際立った反応というものはうかがえなかったようでありますけれども、通産省の大隅、そして外務省の今川、このお二人は議会の事務局長であるドフレーヌ女史あるいは議長のソルロランさん、いずれもフランス人であります。そして、この総会には執行委員会というのがございますけれども、その委員長のアランさん、これは英国の方でありますけれども、この主要な人物には強くお願いをしている、こういう情報を得ております。
○柴田（弘）委員　政務次官、私が心配するのは、かつて仲谷前愛知県知事がオリンピックを名古屋でということで旗上げをされました。ところが、その後ソウルに敗れました。まことにお気の毒でありますが、仲谷知事はつい先ごろ自殺をされたというふうに承っております。このようなことのないように、せっかく打ち出したものを、何が何でも愛知に誘致をしてやっていかなければならない、このように思っておるわけであります。まだ批准もされない、あるいはまた閣議了解もされないということであります。その辺は私は政府の対応としてはわかりますが、とりあえず十四日のパリにおける総会は、これは一つの大きなハードルを越した感じではないか、私はこういうふうに思います。しかし、正式の登録申請に向けて、やはり国として正式に決定していかなければなりませんし、ぜひお願いをしたいわけであります。あるいはまた、さらに先ほど来御答弁がありましたように、国際的な合意を取りつけて初めて開催できるわけでございます。この辺、ひとつ政府として今後具体的にはどのような手順を踏んで対応されるかということにつきましてお尋ねをしておきたいわけであります。よろしくお願いいたします。
○浦野政府委員　私の答弁に不備があれば、事務方から具体的な日程等が決まっておればお答えをいたします。
　ただいまも申し上げたかと思いますけれども、批准につきましては各国の動静を見て外務省所管で行う、閣議了解につきましては、万博のときもそうでありましたが、登録申請の要請が事務局より参った時点で行うことになっております。したがって、これからの通産省としての取り組みでございますけれども、先ほど三名の主要人物の名前を申し上げましたが、これにかかわらず、四十五カ国の各国代表の理解を得るために通産省として最大限の努力をしていきたいと思っています。
　また、これは愛知県で開催されるということになりますけれども、あくまでこれは日本の万博であるということから、愛知県だけではなく、我が国の全国の方々の深い理解の中で強力なバックアップをいただく、日本が挙げてこの万博開催を希望しているんだということを強く諸外国に訴えていかなければならないと思っています。
○柴田（弘）委員　今のところ二十一世紀初頭と申しましても、マスコミ等の報道によれば西暦二〇〇三年か二〇〇五年というふうに見られる、でありますから一九九三年または一九九五年までに登録申請ということになるのではないか、こういうように報ぜられておりますが、このような理解でよろしゅうございますか。
○浦野政府委員　その点につきましては、ＢＩＥの登録の要請があった時点で申し入れをするということでございまして、現時点で二〇〇三年になるのか二〇〇五年になるのか、その点のことにつきましては現段階では確たることが申し上げられないわけでございます。
○柴田（弘）委員　もう時間が余りありませんから、まとめて三点聞いていきます。
　先ほど来申しておりますように、この名古屋圏あるいは中京圏というのは、東京、大阪両大都市圏のはざまに位置し、とにかく沈滞をした空気に包まれているわけであります。この地域をさらに活性化させるためにも地元はもっと積極的に行動すべきであり、この博覧会の開催が大きな意味を持つものと思われるわけであります。この博覧会を誘致し成功させるために地元としては何をなすべきか、この点が一つであります。通産大臣によれば、地元がもっともっと行動的、情熱的に立ち振る舞ってもらいたい、こういうふうにおっしゃっておりますが、この点。
　それから二つ目は、この万博のテーマですね。単なる技術とか経済というものにとらわれないで、世界にアピールできる壮大なものにしていきたい。そうすれば、平和と文明というものであるわけでありますが、この辺のお考え方、テーマですね。
　それから最後に、この国際博覧会の開催というのは、くどいようでありますが、名古屋圏を中心とした中部圏の発展に具体的にどのような効果をもたらすのか。この三点をお聞きしたいと思います。
○浦野政府委員　この地域における万博、これは先生おっしゃいました、どうも東京、関西と比べて活力がないよ、まさにそうした向きがございます。これを何とかしなければならぬということから地元は、先ほどのお話のとおりオリンピックでソウルに敗れた、何とかしてそれにかわるものをこの地域で開催したい、この熱い気持ちが万博という形であらわれてきたと思っております。
　まさにこの万博につきましては、これは二十一世紀初頭ということでございますから、我が国のみならず、あるいは全世界に対しても大きなインパクトといいますか意義を持つものと考えるべきだろうと思うのです。すなわち、ある意味では二十一世紀の方向を示すものであり、明るい展望というものを示すものになるだろう、またそうしていかなければならないと考えます。
　地元の皆様方がこれをどのように受けとめておるか、このことにつきまして具体的にというお話ですけれども、まさに地元の人たちが、何とかしてこの地域で開催をするんだという気持ち、それを持っていただくことが大事だろう、これは田村大臣もおっしゃっておることでございます。したがいまして、愛知県でやるわけでありますから、愛知県の方々がまず日本国内の方々にもあのオリンピックのときと同じような理解を求める、さらにそれを上回る行動を起こすべきだ、こんなことも思うわけでございます。
　それではこの地域にどのような効果をもたらすかということでありますが、柴田先生先ほどもお話のございました、この地域はリニアモーターカー、第二東名・名神、伊勢湾岸道路、東海環状都市帯、そして中部新国際空港、こうした大型プロジェクトが待っているわけでございまして、これと万博、これをどのような連携の中で進めていくか、万博の実現に向けてそうしたプロジェクトを促進していくか、あるいはその大型プロジェクトが集大成する中で万博を開催していくか。これは考え方があろうかと思うのでございますけれども、万博が開催されるとなれば、先ほどもちょっと触れましたけれども、あの関西につきましては相当規模の資金が導入されるわけでありまして、こうした観点からも、はざまと言われるやや地味な地域の活性化、これが大きく図られるものと私は確信をいたすところでございます。
　テーマにつきましては、これはまだ正式に決まったわけではありませんけれども、地元では平和と文明というお考えをお持ちのようでございますが、これは今後なお英知を絞って立派なテーマということにされればと思っています。
　現段階ではそのように承っております。
○柴田（弘）委員　この問題、最後に自治大臣にお尋ねをしておきます。
　今質問のやりとりをお聞きいただきましておわかりだと思いますが、事は愛知県の問題であり名古屋市の問題である。まさしく地方行政、地方の活性化の問題であるわけであります。自治大臣としても大きな責任がありますし、閣僚の一人としての責務もあると私は思います。通産省、担当省としては全面的な支援ということであるわけでありますが、その辺自治大臣としてはどのようなお考えで取り組んでいただけるのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　私は実は、率直に申しまして、現在までこの愛知県の万博の問題については承知をいたしておりませんでした。しかし、ただいま柴田委員と浦野通産政務次官、それぞれ地元でございますから、お二人のやりとりを聞いておりまして、大変夢の膨らむような、ともすると昨今の大変いら立ちを覚えるような国会運営の中でこんなすばらしい夢をお与えいただきまして、気持ちだけでも大変ほのぼのとして今目をつぶりながら聞いていたところであります。まさにそれは竹下総理の言うふるさと創生、多極分散に通ずる道でもあります。具体的なことは承知をいたしておりませんが、ぜひそういう夢が現実のものとなりますように、これから関係省庁と打ち合わせをしながら善処をしてまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　では政務次官、どうもありがとうございました。御退席をいただいて結構であります。
　次に、法案審議に移らせていただきたいと思います。
　今回の改正案の中で、機関委任事務についての議会の検閲・検査権、あるいは監査委員の監査権の導入、地方公共団体の長の罷免制度の廃止や議会の参考人制度の創設等々については我が党が主張してきたところであるわけでありますが、現行の職務執行命令訴訟制度を見直すということには反対であり異論のあるところであります。
　そこで、まず初めにお伺いしておきたいわけでありますが、行革審の地方行革小委員会でこの見直しが始まるまでの経緯について御説明をいただきたい。
　聞くところによると、この小委員会におきましては、報告書作成の直前になって、それまでの一連の審議とは何の脈絡もなく唐突に事務局側から持ち出されたと言われておるわけでありますが、それは事実かどうか、お聞かせをいただきたい。
○木村政府委員　当時の行革審の小委員会におきます審議経過につきまして詳細を自治省としては承知をしていないのでございますが、行革審では、国、地方を通ずる行政改革の一環として、機関委任事務についてその制度全体、各方面から見直しを審議しておられたのでありまして、その中で、御指摘の議会や監査委員の関与権と並んで職務執行命令訴訟制度の見直しが取り上げられたものというふうに理解をいたしております。
　経緯を申しますと、小委員会報告が六十年七月一日に出されましたが、そのころから職務執行命令訴訟制度の見直しについては慎重に審議をすべきではないかという声がございまして、行革審の七月二十二日の答申におきましては、地方公共団体の長が裁判を提起できる時期を早める、それから長の罷免制度が残っていたのを廃止するという手直しが加えられて答申が行われたというふうに聞いております。
○柴田（弘）委員　今御説明をいただきましたが、納得できません。
　一九八六年二月三日、地方制度調査会が出しました「職務執行命令訴訟制度の見直しに関する意見」の中にもやはり「中央・地方を問わず行革推進にとって必要要件であるとの統一認識が形成されてきたが、訴訟制度の見直しについては極めて唐突であり、その必要性は議論もされず、また主張もされてこなかった。」このようにあるわけであります。やはりこれが唐突に持ち出されてきたのは果たしてそれだけの理由があるのか。私は政治的な色彩が極めて強いものと言わざるを得ない。しかも、地方自治体が拒否した機関委任事務を国が代執行するのに二度の裁判手続を必要とする現行制度が施行されましてから、この制度が適用されたのは今日まで昭和三十五年の砂川事件の例だけであります。なぜ唐突に改正する理由があったのか。私は改正する理由はない、こう思いますが、明確にひとつ、なぜ改正しなければならないのか、大臣、お聞かせいただきたいと思います。
○木村政府委員　現行の職務執行命令訴訟制度が、機関委任事務の適正な執行の確保の要請と地方公共団体の長の本来の地位の自主性、独立性との調和を図る観点から設けられているということは当然でございますが、しかし、行政内部の効果的な秩序の推特を図りますための制度としては、二度の裁判があるということで非常に動きにくい制度であるという指摘がなされたのでございます。また一方では、公選された知事、市町村長を内閣総理大臣あるいは知事が罷免するということは、丁寧な手続をとるにせよ、民主制度としてはいかにもおかしいのではないかという声があったことも事実でございます。これらの制度に対する批判と申しますか問題点の指摘が、機関委任事務全体の制度の議論の中で浮かび上がってきて取り上げられてきたものでございまして、政治的というよりは非常に制度的な議論の中から出てきたものではないかと存じます。
　政府といたしましては、行革審そして地方制度調査会の慎重な審議の結論を踏まえまして、この代行制度の合理化を図りつつ、一方では、監査委員、地方議会の機関委任事務に対する関与の制度を充実するとともに、また罷免の制度はこれを廃止する、そして全体として今後そういった基盤の上で機関委任事務をできるだけ縮小していく方向の改革を進めたいということで、この法案を提出させていただいているわけでございます。
○柴田（弘）委員　理解することができません。
　続いて聞いていきますが、行革審答申においては地方の自主性、自律性の強化方策の一つとして提言をされていますが、機関委任事務について国の代行権を強化するということがなぜ地方の自主性と自律性の強化につながると考えるのか。私は勘ぐって申しわけありませんが、同時に提言をされた議会及び監査委員の機関委任事務への関与を認めることとする措置に対する代償措置として今回のこの改正がなされるのではないか、こういった気持ちを持っているのですが、どうなんですか。
○木村政府委員　この機関委任事務に関する職務執行命令手続の改革につきましては、従来から現実の行政の迅速かつ的確な運営の上では十分に機能しない制度であるという批判があり、また、長の罷免という非民主的な制度が続いているということで批判がございました。同時に、機関委任事務の適正な執行と地方本来の自主性、独立性との調和を図る制度としての機関委任事務の職務執行命令手続というものを改善していくという観点からしますと、改革後の制度も十分に丁寧な手続がとられ、そして最終的には裁判所において機関争訟が行われる可能性が残されているという意味で、調整の制度としては改善されているのではないかと私どもも考えております。
　同時にまた、便宜論ではございませんが、同時にそれと合わせて議会や監査委員の関与の幅を広げ、かつ罷免の制度は廃止するということで、代償措置というよりは、私どもとしては全体としてこの機関委任事務の制度改革を見た場合に、地方自治の進展に貢献するものであるという判断をいたしている次第でございます。
○柴田（弘）委員　地方自治の後退にこそつながれ、また中央集権がより一層進むことにこそなれ、あなたの考え方、御答弁と私は真っ向から対立をしておりますから、すれ違いになるのはやむを得ませんが、続いていろいろと聞いていきます。
　この見直しの理由ですね。地方自治体が拒否をした機関委任事務を国が代執行するに二度の裁判手続を必要とする現行制度が施行されてから、ただいま申し上げましたように、この制度が適用されたのは昭和三十五年の砂川事件の例だけであります。これは東京都と町の関係でありましたね。ですから、改正する理由が余りないわけなんです。自治省はどうおっしゃっているかというと、具体的なケースを想定しての改正ではなく、機関委任事務全体の見直しを機に制度を整備するのが目的である、こうおっしゃっているわけですが、これは納得できませんよ。説明になりません。この法案はずっと継続審議、継続審議で来ておりますから時期がだんだんたってきたのですが、この代執行の簡略化が浮上したのは外国人登録法の指紋押捺問題をめぐる一部自治体の拒否騒ぎが一因だ、こういうふうにも当時言われたわけであります。どうですか。
○木村政府委員　この行革審における審議の過程から見ますと、専ら制度論、機関委任事務をめぐる全体的な制度論の中で出てきた議論であり結論でございまして、具体の発生しつつある問題あるいは将来発生するかもしれない問題をにらみながら議論されたというようなことは承っていないのでございます。
○柴田（弘）委員　また、私がさらに申し上げたいのは、現行制度の見直しの具体的な、かつ緊急の必要性はあるのかどうか。これはないと私は思う。じゃ、あなたの方があるとすれば、一体具体的にどの法律のどの事務についてどのような事態の発生を想定しているのか、具体的に答弁をしてください。あるいはまた、過去に発動を検討したが、現行制度に問題があるために発動できなかった、そういったケースがあったのかどうか、この点もひとつ具体的にお答えをいただきたい。
　それからもう一つ言いたいのは、政策的に特に迅速な処理が必要とされる事務について、この地方自治法ではなく関係個別法で裁判抜きの代行規定を置くこともできるわけであります。これはもう詳しいことは申しませんが、よく御承知だと思います。例えば土地収用法の第二十四条、これは知事が代行できるわけでありますね。それから国土利用計画法の第十三条、これは国土利用計画審議会の確認を受けて総理大臣が代行できることになっている。あるいはまた都市計画法第二十四条におきましては、この都市計画の決定を建設大臣から指示され、これに従わないときには都市計画中央審議会の確認を受けて建設大臣が代行をすることができる、こういうことなんですよ。だからこの地方自治法を、この代執行をわざわざ改正する、見直しするのでなくて、個別法で十分に対応できる、やるならひとつ個別法でやってもらいたい、私はこういうふうに思っているのです。ですから、今新たに改正案を提出する理由はない、撤回をしていただきたいと思います。大臣、どうです。
○木村政府委員　大臣が答弁いたします前に私から。
　第一点の、具体的にいかなる場合を、事案を想定して制度改正を行うのかという点でございますが、この議論は、先ほど来申し上げておりますように、機関委任事務全体の議論の中で制度的に起こってきた議論でございまして、具体的な事案が想定されていたわけではございません。そして、その命令の執行に当たりましては、改正後の第百五十一条の二、第一項から第七項までに規定する措置以外の方法によってその是正を図ることが困難なような現実の事態、かつ、それを放置することにより著しく公益を害することが明らかであるというような事態、そういう事態の場合に適用すべき制度として絞りをかけているわけでございます。
　そこで第二点の、それでは緊急にこれを整備しなければ対応できない事態があるか、これまでにそういう事態がたくさんあったのかという点でございますが、それは御指摘のとおり、私どもは承知しておりません。と申しますのは、発動された事件は一、二あるわけでございますが、発動されないで、考えながらしかし発動しなかった事案というのはちょっとわかりませんので把握していないのでございます。
　それから第三点の、個別法でやる点につきましては、そのような方法があることは十分検討をされましたし、議論の過程でも個別法でやれるのではないかという議論がたくさんあったことも事実であろうと思います。ただ、現在の姿から考えてみますと、例えば予防接種法で市町村長が懈怠を起こしたときに知事が直ちに代執行できるというようなことは、なるほど合理性があるようにも思いますが、個別法で次々と、そういう形で非常に迅速かつ簡便な方法で代行ができるようになるということは、むしろ私どもは大変恐れることでございまして、地方自治法の制度がもし現実に動かないとしますならば、それを少し動くように、しかし慎重な手続で動くようにして、それをもって余り乱発の、個別法による措置をむしろ避けてまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　大臣、私はこの改正、必要ないと思うのですよ、この件に関しては。先ほど来議論をしてきました。現行制度で十分間に合う。この現行制度の趣旨につきましても、大臣、最高裁も国の機関委任事務の指揮監督権と地方の長の自立・独立性との間の調和を図るものとして認めており、その意味からも、現行規定は国と地方との基本的なあり方はどうあるべきかについて考える際に、そのよりどころとする規定であると私は考えております。
　このような地方自治の根幹にかかわる重要な規定を、具体的な理由や緊急の必要性もなく、今やりとりしてきましたが、そういう必要性はありません。単に迅速な処理が期待できないからという手続的な観点から見直すことが地方自治の本旨にかなった措置であるとは到底考えられません。むしろ中央集権化を進め、地方自治を後退させるものであると私は考えます。この辺の大臣のお考え方、私は撤回を要求をしたいわけでありますが、どうでしょうか。
○梶山国務大臣　せっかく御提案をしているものでございますから、慎重に御検討をいただいて早く結論を出していただきたいと思います。
　具体論につきましては政府委員に譲るといたしましても、確かに御指摘のようにこれは制度論でございまして、実効性がどうか、即効性がどうかという問題のみを論議しているものではございません。ですから、これがこのまま通れば地方制度の、地方自治の崩壊につながるというのも思い過ごしであるかもしれませんし、またこれがなければ国と地方の関係が良好に保てないとも現実には考えません。しかし、制度論としてお互いに考えるべき点があるような気がいたします。
　それは、今先生が御指摘のような最高裁その他の判決等にもございますけれども、私はどちらが正しいとか正しくない――一般論で申しますけれども、国の主張と地方の主張、それは同じ物差しで律し得ないということがあろうかと思います。それですから、どちらが正しいとか正しくないとかという物差しはない。国としての責任や権限において行わなければならないことと、地方自治体がみずから地方自治体の本旨にのっとってやらなければならない責任と権限というのは別個なものでございます。これが両方かち合うことが一番望ましいのでございますけれども、例えば国の主張で、大きな意味で自衛権、自衛権の中の国防の問題だとかあるいは外交上の問題だとかいうのは、地方自治の具体的な手法にはなかなかなじみ得ないものがありますし、地方の主張と、また、これを国家としての政治要因を考えればそれを乗り越えるものがあってしかるべきものだ、そういう制度論が私はあろうかと思います。
　その問題を、職務執行命令訴訟制度、こういうものにどう結びつけて考えるかという問題でございますが、それぞれ長い経緯を経て今回提案をされたものでございますから、ぜひとも慎重に御検討願いたい。これがだめであれば地方自治が崩壊をする、これが通れば国が全部中央集権になってしまうという短絡的というか思い込んだ考え方ではなくて、それぞれの主張があるという原点を踏まえて御協議を賜れば幸いだと思います。
○柴田（弘）委員　撤回をしないということですね。では議論をさらに進めてまいりたいと思います。
　現行制度では、国の命令が違法であると考える地方の自治体の長は、第三者である裁判所の判断があるまでは当該命令に従わないことができるわけですね。すなわち、法令の解釈については国と地方は対等であることを保障した制度が現行制度だと思います。裁判が遅延するために迅速な処理が期待できないというのであるならば、その裁判の遅延というのは国だけではなく国民全体の問題でありますから、むしろ機関委任事務の問題としてではなく、やはり裁判官の増員等裁判に関する制度全体の改革の問題としてとらえるべきであると考えるわけであります。どうでしょうか。これが一つ。
　それから二つ目には、個別法に具体的に規定するものと比較をして、地方自治法に一般的、抽象的に規定をされますと、地方公共団体の当局者にとっては、その事務処理全般にわたって国の代行権発動の影におびえることになり、住民の意向を反映した事務処理よりも、国の指示に盲従することが優先をされ、地方自治の後退を招く結果になるのではないか、こういった危惧を抱いておりますが、その辺はいかがでありましょうか。
　そしていま一つは、現行法では職務執行命令が出されても、地方公共団体の長がそれを違法であると考えるなら、第三者である裁判所の公正な判断があるまでは一応それに従わないことができたので、結果として地方公共団体の自主的な法令解釈権を認めることとなっているわけであります。しかし、今回の改正はこれを否定する結果になるわけですね。どう考えていらっしゃるか。この三点について御見解を伺いたい。
○木村政府委員　裁判所制度のあり方につきましては、いろいろな御意見がおありになると思いますが、政府といたしましては行政機関でございますので、裁判につきましては論評を差し控えさせていただきたいと存じますが、この制度の見直しを検討するに当たりましては、やはりいろいろなことが議論された中で、命令を出し、確認するという裁判の手続をするという部分で大変時間がかかるということが議論されたことは事実でございます。そういうことで新しい制度に改革をしようということでございます。
　第二に、個別法で命令手続が設けられるのなら別論、地方自治法で強い制度ができますと地方が萎縮するのではないか、そういう点は、もしこの職務執行命令手続が非常に一方的な手続でございますならばそういうことも言えるかと存じます。しかしながら、裁判の点について申しますと、従来におきましても裁判手続が始まりまして、その結果命令が出され、それに違反すると確認があって、最終的に代執行ということになるわけでありますが、今回も、内閣総理大臣ではございますが、異議を申し立てて、そしてその決定を待って、そしてその決定に不服がある場合には直ちに訴訟を提起し、それと同時に執行停止の処分を求めることができるわけでございます。そして、裁判所はその本案について知事が申し立てることに理由があると見えるときは執行停止の処分をすることになっておりまして、それをとめようとすると、政府は理由がないことを政府の方で疎明しなければならないという慎重な手続になっているわけでございますから、今回の改革で、法律解釈についての地方公共団体の長の力が大変弱められるとは考えられないのではないかと考えるものでございます。
○柴田（弘）委員　それでは答弁になっておりません。時間の関係からちょっと前へ進めていきます。
　大臣にお尋ねしておきますが、別の観点からこの代行制度というのを見ますと、国の事務が機関委任という形で地方公共団体の長等に委任されていることが前提になっているわけです。でありますから、これは機関委任事務制度を根本的に見直して、機関委任事務の整理合理化による国、地方間の事務の再配分を行うことが大事だ、それによって解決する問題だと私は思うわけなのですね。むしろ、国、地方間の事務の再配分こそがこの見直しよりも優先されてしかるべきであるというふうに考えるのですが、どうなのですか。
○梶山国務大臣　国の機関委任事務の見直しについては適時適正に行われている問題でございまして、いろいろな答申も受けておりますし、現実にまたそういうものが進んでおります。
　ただ、今回の提案の問題は、むしろ国と地方とのいわば、先ほども申した制度・権限論、そういうものでございまして、具体的にこれがどういう効果をあらわすか、あるいは弊害があるか、そういう問題というよりも、むしろ車の両輪と言われるものが現実にどうあるべきか。そして、国と地方がそれぞれ別個な機関で、あるいは先ほど言われた個別法でやったらいいではないかというようなことになりますが、私はやはり自治体の中に穴をあけて、個別法で別個な形の中央の行政が地方自治体に全部入ることに必ずしも賛意を表する人間ではございません。そういう意味では、むしろ国と地方がある意味で関連をすることが望ましいと思われるもの、これに関しては当然国の機関委任事務があってしかるべし。そして、なおかつそういう中で国の主張と地方の主張が違う場合どうすべきかという制度論、権限論の問題でありましょうから、この問題とその整理合理化という、現実に合うという問題はまた別個な考え方に立って進められるべきものだというふうに理解をいたしております。
○柴田（弘）委員　さらに質問してまいります。
　この改正規定についてでありますが、一つは、現行法と比較すると、発動の要件を厳格にするために、「著しく公益を害することが明らかであるとき」を要件に加えたとされておりますね。じゃ具体的にこれはどのような事態を指すか。それからまた、公益を害することが明らかかそうでないかだれが認定するか、判断するか。まあ主務大臣だと思いますが……。
　それから、まだあります。この主務大臣に不服の知事は、内閣総理大臣に不服の申し出ができるとされておりますね。そもそも主務大臣が、事前に閣議に諮ることもなく、このような重大な命令を発することが果たして考えられるか。でありますから、内閣総理大臣に不服の申し出をしても、総理大臣が申し出に理由があると認めることはほとんど期待はできないのではないか、こんなふうに私は考えているわけであります。この辺はいかがか。
　それから三点目は、現行法は国側から訴訟を提起し、命令の適法性は国側が立証しなければならないので、発動に際しては慎重な検討が必要になっているわけであります。しかし改正案は、このような手続を必要とせず、国側の命令に不服の場合、地方の側から訴訟を起こしてその主張の正しいことを立証する責任があります。したがって、改正案では国側の一方的な意思に基づく恣意的な発動を招く結果が十分にある、このように感ぜざるを得ませんが、以上の三点について明快なる答弁を求めます。
○木村政府委員　著しく公益を害する場合と申しますのは、代行についてできるだけ慎重であるべきであるという見地から加えられた条件でございまして、一般的には社会、公共の利益に対する侵害の程度が甚だしいという場合に限定しようとする趣旨でございます。その判断は、個々具体的な状況の中で行われるものでございますので、一般的にこういう場合だということは大変難しいと存じます。そしてこの判断は、第一次的には当然主務大臣の判断にかからしめられているのでございますが、これが不服であれば、知事は直ちに内閣総理大臣に不服申し出をして、最終的には裁判所の判断にゆだねられることになるわけでございます。したがって、主務大臣の恣意あるいは広範な裁量にゆだねられる部分は制約されているものと存じます。
　それから、内閣総理大臣に不服を申し出ても、しょせん一つ穴のムジナと申しますか、あらかじめ話がついているだろうから意味ないではないかということでございますが、そういう見方もあろうかと思いますが、また、総理大臣は全体を統括する立場から、その不服申し出があった時点に立って客観的な調査を行い、言い分も聞き、決定を下すものでございますから、それなりの意味があるのではないかと思っております。
　それから、地方の側から裁判を起こし、あらゆることを立証していく必要があるから不利ではないかと言われる点につきましては、そのとおりでございますが、この訴訟の提起は長限りでできる機関争訟の訴訟手続でございますし、同時に、執行停止の処分を申し立てなければならないのであります。そして、その本案に理由がありと見えるときは執行停止処分を裁判所がする、それをとめようとすると、逆に国の側がそうでないことを疎明しなければならないという関係にも立っておりますので、それなりの調整がとれているのではないかと考えております。