Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　これは、通常の統計をとるときもそうでありますけれども、エラーチェックというのをするわけでありまして、そしてエラーチェックをしたものをベースに議論をしていく、これは一般的なことなんだろうと思います。
　今回の平成二十五年度のこの調査において、一応、こういったデータが入っていたら除外する、そして確認するという作業を一部してはいたんですけれども、それが決して十分ではなかったということで、本来合理的でないような、そうしたものがこの中に含まれていたということでありまして……（長妻委員「九千件が正しい理由」と呼ぶ）いや、ですから、含まれていたということで、今回それを抜かせていただいたということで、このデータについては、今申し上げましたように、明らかに異常値であるという、そうした例を、要するに、エラーチェック……（長妻委員「九千件が正しいか」と呼ぶ）いや、したがって、エラーチェックとして、すべきものとして我々が考えたもの、それを全部除外をして出させていただいたということでありますから、それにおいては、精査前に比べて、一定の、そうした意味での前進はあったというふうに思うわけであります。
　ただ、そもそも統計でありますから、統計というのは、そういった形で、まず一定のおかしなデータを外して、そしてその上で判断する、そういった手法を今回も更に精緻にやらせていただいた、こういうことであります。
○長妻委員　私も統計の専門家にお伺いしました、何人かに。そうしたら、正式に発表する前に、幾ばくかのおかしなデータがある、これは必ず除いて、そして正式に発表する。正式に発表されたものの中に二割もおかしなものがあるというのは、これは驚きだということでございまして、今、大臣、おかしな答弁をされました。二千五百件を除いたら一定の前進があったと。だから、一定の前進があったということは、九千件も怪しいということですね。
○加藤国務大臣　いや、ですから、今回のデータにおいては、異常値である蓋然性というものを外すということで、さらに、論理的におかしいものはないかということでチェックをさせていただいた、そういった意味で前進をしている、こういうふうに申し上げたわけであります。
○長妻委員　これは、二割間違えた原因も解明していないまま、じゃ、異常値以外は一応その時間、常識的な線におさまっているから正しい、こういう推定というのはできないですよね、九千事業所。これは与党、どう思われますか。
　原因がわかればいいですよ。例えば、ある労基署がいいかげんにやっちゃった、そこだけがおかしい、あとは正しいのならいいですけれども、原因も何もわからない、それで、九千件は正しいという前提で試算し直して出してくるというのは、非常に腑に落ちないわけでありますし、大臣も、今おっしゃれないわけですよ、九千件は自信を持って正しいデータですと言えないわけですよね、もごもごおっしゃっておられて。
　それで、私が国会で質問を二月二十六日にした回答がまだなんですよ。これは同時にいただきたかったんですが、どういうことかといいますと、監督官の調査手法について、私、質問して、調査をいただくというようなお話をいただいたんですけれども、まだ出ていない。
　つまり、例えばきょうの毎日新聞にも出ておりました。当時の調査をした労基署の監督官の取材に基づいた発言が出ていましたが、「時間が十分に取れず、ずさんな調査になってしまった」「移動時間や報告書の作成時間を含め、一社あたり二時間で済ませるように」などとの指示を受けたと。
　そして、中日新聞、ことしの二月二十五日には、見出しで、「「時間取れず　ずさんな調査に」　担当監督官が証言」というような見出しで、この監督官が証言しているのは、一日で五社を回らなければならない、企業が必要な資料を準備しておらず、正確な労働時間分布を調べられなかった、こういうふうに答弁しているわけでありまして、ほとんどみんな、監督官がこういう非常にきちっと調べられない体制に基づいて調査をしていたとしたら、これは全部やり直しじゃないですか。
　私が二月二十六日に、東京新聞、まあ中日新聞ですけれども、この報道をもとに質問しました。本当に監督官の調査は大丈夫ですかと言いましたら、加藤大臣は、こうしたこともございます、また委員からもございますので、私どもとしては、こうした各署におけるそうした状況についてしっかりと把握をしていきたいと。それで、私が第三者を入れた調査を求めると、委員が御指摘のように、その実態がどうなっていたのか、しっかり把握して、適切に行っていたのか、その把握に努めたいと思います、こういうふうに答弁されておられる。
　翌日、記者会見、二月二十七日。加藤大臣は、労働局における把握については、一件について一人日がベースとなっておりますので、一人日は恐らく八時間ぐらいだと思いますと。つまり、ルールとしては一社一日かける、こういうルールだった。それで、労働局から聞いている限りにおいては、実績もそうだということをヒアリングしているところでありますが、あわせて、監督署においてどうだったか、確認をしていきたい、こういうふうに答弁されているんですね。
　これは、本来は、きのう、このデータの報告書を出すときに、同時に、監督官も信頼性があったんだという調査結果を出さないと、あるいはなかったのかどうかわかりませんけれども、いけないんじゃないでしょうか。この調査は一体どうなっちゃっているんですか。
○加藤国務大臣　今の御指摘は、ことしの二月の二十六日の予算委員会で、長妻委員との間のやりとりということでありまして、そういった意味では、長妻委員から御質問をいただいておりましたので、長妻委員に事前に御報告をしておくべきだったということ、これは反省をさせていただきたいというふうに思います。
　労働時間等総合実態調査は、臨検監督により実施するように指示を行っており、これは要するに直接乗り込んでということですが、各労働局においては、一件当たり一日程度を前提として実施するということにしていたわけであります。
　労働時間等総合実態調査は、全国の労働基準監督署の労働基準監督官が事業場を訪問し、事業場からの聞き取りを行い、関係書類を確認し、労働時間を調査する方法で実施をしております。
　局レベルについてのことは、そのときに御報告をいたしました。
　その後、署レベルについて実態把握を行いました。これは三百二十一署のうち三百十三署において一件一日以上、残り二・五％に当たる八署においても〇・九人日となっておりますから、平均でいくと一・一人日ぐらいであったというふうなことを確認をしておるところでございます。
○長妻委員　これは文書で調査要請をしたんですか。
○加藤国務大臣　それぞれの労働局が、それぞれの署にある書類をチェックして出してきた数字であります。
○長妻委員　いやいや、だから、調査依頼は文書でされたんですか。
○加藤国務大臣　本省から各局に電話にて連絡をし、また、数字は電話にて聴取をさせていただいた、こういうことであります。
○長妻委員　ちょっと耳を疑うんですけれども、電話で。
　では、本部から四十七の労働局に電話して、その労働局がそれぞれの署に電話をした、それで戻ってきた。そうすると、調査も電話、結果も電話、何もない。ちょっとこれはあり得ないです、あり得ない。
○加藤国務大臣　ですから、四十七の労働局に対しては電話にて指示をし、そして労働局においては、それぞれ署から資料等をとって、それを具体的にチェックをし、その結果について、また労働局から本省の方に電話にて報告があった、こういうふうに承知をしております。
○長妻委員　そうすると、当時調査に当たった監督官全員にヒアリングはしていないわけですか。
○加藤国務大臣　これは、局にあるそれぞれの関係書類を確認をして、そして労働時間を調査した、こういうことであります。一件当たりどのくらいやったかということを把握した、こういうことであります。
○長妻委員　これは、ちょっと聞きますと、中に、調査は電話でしたというふうにおっしゃっておられる方もいます。電話でしたけれども、締切り期間を聞いたらば、これはできるだけ早く教えてくださいということで、基本的にその日か翌日か、一両日中に回答があったと言うんですよ、四十七都道府県から。
　これは一日で、そんなすぐわかるんですかね、電話で回答が。締切りはどのくらいの期間を設けたんですか。
○加藤国務大臣　済みません、今委員が言われていたのは、私どもが電話でしたと今委員がおっしゃった、それは、今言った、各局に各署をと言ってやった作業のことを言っておられるのか。それとも、最初の段階で局にお聞きしましたから、その段階では局から一定の時間もいただいて、最初の段階ですね、二月の二十六日でしたっけ、最初に御質問いただいたときに、それは局に聞いてすぐ資料を上げるということで、そのぐらいのタームだと思いますが、委員御指摘のは、今私が説明した件について御指摘されていますか。
○長妻委員　いや、私が聞いたのは、本省から四十七都道府県に電話で依頼をしたということなんですが、電話で依頼して、では、いつまでに回答くださいと四十七都道府県に期限を設定したんですか。
○加藤国務大臣　基本的に、局においてそうした資料が、最初にお答えしたのは、局でまとめた総括表から答弁をさせていただきました。その後、各署ごとにそうした資料を、これは局において把握をしておりますから、それを各局において何件やって、それに何人日かかっているか、そういう資料があって、それで、それを速やかに報告をしてほしいということで、大体数日以内に各局から上がってきたというふうに承知をしております。
○長妻委員　私も、レクチャーを受けたときには、基本的には翌日まで、当日か翌日に回答が来たというふうに聞きまして、そして、一切書類は残っていないと。指示も電話、回答も電話、これは私、にわかに信じられないんですよね、ちゃんとしたのかどうかというのが。
　そうすると、その帳簿を確認したようなことを加藤大臣はおっしゃられましたけれども、それを提出いただけませんか、企業名は隠していただいても。どのぐらいの時間をかけたのかというのをチェックしたとおっしゃられておられますので。
○加藤国務大臣　それは、監督署において何にどういう時間配分をしているか、そのものを示すわけですから、監督指導の実態そのものをつまびらかにするという資料でありますので、それをお出しするというのは控えさせていただきたいと思います。
○長妻委員　いや、だから、会社名は別に書かずに。
　今回の調査に当たって、先ほど〇・九人日とかおっしゃいましたよね。では、〇・九人日の内訳をいただけますか。
○加藤国務大臣　いや、ですから、今申し上げたのは、具体的にどういう計画をし、どういうふうにさまざまな監督指導に当たって、件数をし、それに対して人日をかけているか、そういう、それぞれの署ごとのそうした状況を持っているわけですね、各署ごとに集計をし、そして、それが局に上がってきていますから。
　その中で、今申し上げた労働時間等の監督的指導に当たったもの、それは本件でありますから、それがどれだかをピックアップして、それを局でまとめて、そして本省において報告をされたということでありまして、これは、今委員御指摘のように、各企業ごとではなくて、各労働監督署ごとにどういうふうにやったのか、そういう資料でありまして、その資料は、今申し上げた、それ以外にもいろいろなことがありますので、それを出すということは、結果的に各監督署でどういう監督指導を行っているかということを示すことになるので、それは控えさせていただきたいということを申し上げているわけです。
○長妻委員　全然答えていないんですよ。〇・九人日の内容、内訳、どうやって〇・九人日が出たのか、これをお示しくださいと言っているわけですね。
○加藤国務大臣　ですから、どれだけの件数をやり、そしてそれだけに……（長妻委員「資料を出してください、資料を」と呼ぶ）いや、だから、何人日かけているか、その資料から出しているわけでありまして、申しわけないですけれども、これ自体を出すということは、今申し上げた、署における実態を踏まえて、署における活動そのものをお出しをするわけでありますから、それは控えさせていただきたいということを申し上げているわけです。
○加藤国務大臣　済みません。
　私が申し上げているのは、委員は原本をという御指摘だと思いますので……（長妻委員「言っていないでしょう、そんなこと。原本なんていつ言ったんですか」と呼ぶ）だから、原本ということであれば、お出しするのは難しいということを申し上げたのであります。
○長妻委員　これは、記者会見できのう厚労省の課長がおっしゃっておられたのは、異常値が見つかった原因について問われて、こういうことをおっしゃっているんです。初めて調査する労働基準監督官もいて、調査票への記入方法などを徹底することができなかったと厚労省の課長がおっしゃっているんですよ。徹底できなかったということは、全部やり直しの可能性があるんですよ、これは。高プロも含めて、議論の出発点になった調査であるからこそ、やはりこれはきちっと信頼性を担保してほしい、こういうふうに思うから私は質問しているんですね。
　それで、私自身は、今まで、末端の労働監督官の方ともお話ししました。いろいろな情報を得た中で、私は、きちっと調査していないというふうに疑念を持っているんです。私は強い疑念を持っているんです。
　だからこそ、〇・九人日と加藤大臣がおっしゃられたわけですから、原本を出せなんて一言も言っていないですよ、曲解しないでいただいて、〇・九人日だったということですよね、一社当たり。ということは、四十七の労働局、その下にある監督署で、おっしゃったのは三百十三の監督署から上がってきて、それを計算したら〇・九人日だったとおっしゃっておられるわけですよね。まあ、三百以上の労基署から上がってきたものを試算すると〇・九人日だったというような趣旨の話だと思いますので。
　そうしたら、それぞれの労基署ごとに、じゃ、この労基署は一・一人日だった、この労基署は〇・八人日だった、それを積算をして、そして平均が〇・九人日だったということだと思いますので、別に帳簿を出せとかなんとかじゃない。じゃ、署ごとに〇・何人日だったのかというのを三百いただきたい、その数字ということです。
○加藤国務大臣　委員の御指摘はあくまでも原本というふうに私は誤解をしたことがありますので、そこは失礼をいたしました。
　委員御指摘のように、そういう表をつくって、各署ごとに、何件やって、何人日、そういう表を出せ、こういう趣旨であれば、それに対応できるよう作業をさせていただきたいと思います。
○長妻委員　そうしたら、それをきちっと出していただいて、本当に、監督官一人一人の記録に全部当たったということでしょう。
　監督官一人一人の記録が記載されている帳簿から基づいて、それを試算したということではないんですか。一人一人にはヒアリングはしていないというのは、先ほど確認しましたけれども。
○加藤国務大臣　ですから、監督官一人一人の日々日々のもの、これは週レベルでまとめるか、月レベルでまとめるか、まあ、これは月レベルでまとめているやつが私の手元にありますが、それについて、それがどういう仕事をしていたのかということを各署ごとに、これはもう分析を持っているわけですね。その中から、今回の労働時間等の調査的監督、これに当たったもの、これでとれるわけですから、それを抜き出したということでありますので、それは各署ごとにまとまっていて、そしてそれが本省にも報告をされている、そういうことであります。
○長妻委員　そうしましたら、今回の平成二十五年度調査の調査的監督について、全ての監督官のトータルの、一日一社当たりどのぐらい時間かかったか、これの集計が署ごとにあって、それが労働局ごとにあって、そして上がってきたのが今の数字だということだと思いますので、それぞれの今申し上げたようなデータを出していただきたい。これはしかるべき時期にやはり出していただきたい。先ほど出すとおっしゃられたので、ぜひこれはお願いします。しかるべき時期にです。
　次に参りますと、今回、この二十五年度調査が労政審に出されましたけれども、二次被害といいますか、三次被害といいますか、この二十五年度調査に基づいて、また新たな加工したデータを労政審に示しているというような案件があるんじゃないかと思うんですが、これはそれぞれどのくらいあるんですか、件数でいうと。
○加藤国務大臣　済みません、その前に、出す資料をちょっと明らかにしておきたいと思いますが、私どもから、署、局、全体、これについてお出しをするということでよろしいですか。さっき監督官ごととおっしゃいましたが、ちょっとそれはとても無理なので、署ごとということでよろしいですね。
　それから、加工という意味は、それぞれ、例えば労政審にいろいろな資料を出させていただいておりますから、それは、ある意味ではそのままコピーをして出したのもあるかもしれませんし、見やすいように出させていただいたのもあると思いますので、それが何件かと言われても、それは多分労政審に出した枚数ということにもなるんだろうと思いますが。
○長妻委員　労政審の先生には、これは言ったんですか。
○加藤国務大臣　これというのは今回のこうしたこと、これについては個々の先生方には申し上げておりません。
○長妻委員　これは対応の仕方としてどうなんですかね。
　もう御存じのように、ここに出ている法案は、閣法の法案は閣議決定されて出てきているんですが、労働法制の法案は厳格なルールがあるんですね。労政審に諮問して答申がなければ閣議決定できない、こういうルール。まあ、もう皆さん御存じ、当たり前ですけれども。
　ところが、その答申の信頼性が揺らいでいる、こういう今事態になっている。正当性が、ここで審議している法案の前提、この正当性が揺らいでいるという重大な事態になっているにもかかわらず、いっぱい加工しているんですよ、このデータを。
　それで、労政審の先生に何もまだお知らせしていないんですか。では、皆さん、先生方は新聞を読んで驚いちゃった、こういう状況になっているんですか。
○加藤国務大臣　失礼しました。
　皆さんにお出ししたやつを、きのう付で、それぞれの労政審の皆さんに送付をしている、こういうことでございます。
○長妻委員　郵便でただ送ったというようなことでありますけれども、それもいかがなものかと思いますよね、新聞に出た後に。
　それで、例えばいろいろあるんですけれども、この配付資料の十一ページ目でございますが、ここに資料の二の一というのが文中に出てくるんですが、これは、労政審の中で、平成二十五年度調査について、その二十五年度調査だけだとわかりづらいのでクロス集計をしてください、こういう委員のお求めがあったということであります。
　これは、村山課長がこういうふうに言っているんですね。それでは、ただいま御指示のありました資料二の一から御説明いたします、前回、多数の御質問、御意見を頂戴いたしましたけれども、クロス集計でお求めいただいたもののうちということで、クロス集計で出していると。下の方の議事録の中に、九ページから十二ページが次のまとまりの資料ですということで、るる議事録があるわけであります。
　九ページから十二ページ目というのは、これは資料をつけていますが、配付資料十六ページ目、これがクロス集計で労政審に出されたものでありまして、この資料の九、十、十一、十二と丸でページが囲っておりますけれども。
　例えばこの資料の十一ページ、全体のこの配付資料の番号でいうと二十ページ、ここに、これはクロス集計しているわけですよ。これも相当大きな論議になったわけでございますけれども、「特別条項付き時間外労働に関する労使協定において定める特別延長時間別の法定時間外労働の実績」ということで、例えば、この１のところにございますが、三百六十時間超四百時間以下の特別延長時間、一年ですね。ある企業では、平均の時間外労働が二百七十六・五十一分、そして千時間超であると四百六十七時間三十一分、こういうふうにあるわけですが、これは、だから間違っているわけですね、この数字は。正しい数字は、どういう数字ですか。
○加藤国務大臣　これは二十五年度の実態調査のベースを踏まえてクロス集計を、これは実は集計をしていた委託先でお願いをしてつくっていただいたということでありますから、今回はデータそのものを精査をさせていただいたので、その委託先において加工していただいたものについてまで今精査をしているという状況にはございません。
○長妻委員　そうすると、これですよね、きのう理事会に出てきた、皆さんが精査したデータ。
　だから、ここを幾ら見ても、この二次資料、こういうのはいろいろあるんですよ。二次資料についてのこのデータが、正しいデータが幾らなのかがわからない。じゃ、これが間違っているということは間違いないわけですね。
○加藤国務大臣　これは、ですから、最初にお出しした、二十五年の当初と申し上げますけれども、当初の調査結果をベースにクロス集計をしたものが今委員御指摘のところであります。
○長妻委員　これはめちゃくちゃだと思いませんかね、与党の皆さんも。寝ている方も多いんですけれども。
　これは大変なことだと思いますよ。この二十五年度調査に基づいて、そして委員の先生からクロス集計してほしいという依頼があって、それで業者にこれを出して、それでクロス集計。これで真剣に議論しているんですよ。議事録を私は全部読みましたけれども、相当な長い時間やっていますよ、これは何回も。そのデータがこれは違う。しかも、今、データが、これは幾らの数字が正しいのかわからないということですね、今の段階で。いつわかるんですか、これは。しかるべき時期に全部、二次加工データも含めて、正しいものを出していただかなければならないと思う。そうでなければ、これは全部撤回ですよね。
○加藤国務大臣　今、御答弁申し上げましたように、現時点で、当初委託した先において、作業データをお出しして頂戴をした、そうした、これにかわる、要するに、新たな、私どもが出させていただいたデータをベースにしたクロス集計というのは、現時点で私どもは持っていないということでございますが、委員からも御指摘がありますので、こうしたデータを更にどうやって出していくのか。これはまた委託先ともちょっと話をしなきゃなりませんけれども、そこに、そうすべく努力をしたいというふうに思います。
○長妻委員　これは、労政審の議事録、相当長いものがあります、何回も。
　ほかの重要データも含めて、じゃ、正しいデータというのは、これはいつごろ出てくるんですか。しかるべき時期に出てくるんですか。
○加藤国務大臣　この件でお話をしてよろしいですか。（長妻委員「これ以外にもいっぱいあるんですか」と呼ぶ）いや、これ以外の件が、ちょっと何をおっしゃっているかわからないので……（長妻委員「だから、何があるのかわからない」と呼ぶ）いや、ですから、どのことを指摘されているかわからないので、わからないものを前提に私ちょっと申し上げられないんですが、本件について申し上げれば、今申し上げた、これは外部に委託してやらせていただいていますので、その委託先と、どういう計算手法で、どういうふうなプログラムでやったのか、こういったことの確認をやらせていただきたいと思います。
○長妻委員　加藤大臣、これは全部撤回した方がいいんじゃないですか。相当ややこしくなりますよ、これは。
　加藤大臣、逆質問を今されましたけれども、私がちょっと見て、これは一個だけ、きのうわかったんですよ、一個だけ。ほかにもいっぱいあると思いますよ、言及されているのが。私に、どれだか教えてくれというのは無責任じゃないですか。大臣、調べてください、全部、二次加工データ。
○加藤国務大臣　どういうデータが、要するに、労政審にどういう資料を出したのかということを精査させていただいて、そのうち、データをそのまま転用しているもの、そして今委員御指摘のように、加工して出したもの、これを精査させていただきたいと思います。
○長妻委員　これは、きちっとしかるべき時期に出していただかないと、前提がこれは崩れる話になる。まあ、もうなっていると思うんですけれども。どこまで加藤大臣が、そう大きな変化があると認識していないとぶら下がりでおっしゃって、相当大きな変化だと思いますよ。
　じゃ、今のをぜひ、ちゃんと調査して出していただきたいと思います。
　この八ページ目でございますけれども、例えば、これは不親切なんですね、きのう出していただいたのは。正誤表がないわけですよ、全然。何が正しいのか。
　例えば、一つだけ例を挙げると、八ページ、誤っているのが、一年の法定時間外労働の実績、一般労働者、最長の者、これが、百五十七時間三十七分が、実際正しいというか、今回出されたのが百三十五時間十八分ということで、こんな、二十時間ぐらい違うわけですよ、これは。
　その前のページの七ページは、一年の法定時間外労働の実績、一般労働者、平均的な者、これは前の、間違ったというか、数字と言われているのが七十八時間三十分が、今回出てきたのが六十五時間五十一分なんですよ。これは全然、こういう議論を真面目にしているんですよね、労政審の先生方は。
　それこそ、この平成二十五年度調査を、労政審のみならず、政党とか、当時民主党が野党、ほかも野党ありましたけれども、そういう政党、国会に、このデータに基づいて加工したものを出したというのは一体どのぐらい、何件あるんですか。
○加藤国務大臣　済みません、今、急な御質問なので、過去のやつ、どれだけ出しておられるのか、多分、正直言って、全部把握をしていないんだろうと思います。その場において、これを出してくれと言われてコピーした、あるいは一回つくった資料だからといって出している数字がありますから、そういう全体でどれだけかというのは正直言ってなかなか把握していないし、申し上げるのも難しいんじゃないかと思います。
○長妻委員　把握していないって、これ、大問題じゃないですか。だから、全部撤回すればいいんですよ、全部撤回すれば。これ、研究者は転用しますよ、どんどんどんどん。この平成二十五年度調査は全て撤回というふうにしないと、おかしなことになりますよ。どれだけ出ているか把握できないって、これは無責任じゃないですか。
　厚労省が責任を持って、平成二十五年度調査を加工して、各政党、各国会だけでいいですよ、そうしたら。国会と政党へのレクチャー、それのデータも、訂正したものを出していただきたい、何件あるか調べて。これはお約束できますか。
○加藤国務大臣　これは本件データに限らず、議員からいろいろ、これを加工してくれといって御質問をいただいて、それをお出ししているケース、これはいろいろありますから、それを全部把握しているのかと言われても、なかなかそれは把握しておりませんし、それについてお出しするのは難しいというふうに思います。
　ただ、こちらの方で、まず、先ほどお話にありました、基本的に、労政審等で使った資料、そういったものはそのまま使わせていただいているということ、あるいは政党等においてお出しをさせていただいたもの、これは政党の、例えば部会とか、そういったものは、ある程度把握できるのではないかと思いますが、個々の議員等々になると、これは正直言ってそこまで常に把握しているわけではありませんし、また、本件だけではなくて、一般においてもそこまで把握していないということであります。
○長妻委員　そうしましたら、今、限定を言っていただいたので、限定すると、政党の部会及び国会、これに出した資料、これを訂正をする、案件を特定して。これはお約束いただけますね、しかるべき時期に。
○加藤国務大臣　どういったデータを出しているかということを、まず把握をさせていただきたいと思います。
○長妻委員　そして、結局、裁量労働制のデータを全面撤回したのは、異常値が二十五事業所あったんですね。これは裁量労働制の調査の全事業所の一・六％。これが間違っていたら全部撤回したわけですよ、裁量労働制については。
　ところが、一般労働者は、異常値が出た事業所は一般労働者の調査の全体の九・六％にも上るにもかかわらず、全面撤回しないということで、法案の前提、根拠が崩れたのに、九千件は正しいというふうに言い張って、そのまま撤回をしないということで、過去の日付のクレジットでも、加工された資料が政党あるいは国会経由で世間に出回っている可能性もあると思います。これは全面撤回しないと、相当これは混乱を呼ぶというふうに思いますので、我々はこのデータの撤回を求めていきたい。
　実は、今国会でも、逢坂さんが予算委員会の分科会で加藤大臣にこういう質問をしているんですね。今回のデータの調査結果が信頼に足るものでないと判断した場合は、データ自体を撤回する可能性はあるのかと聞かれたら、加藤大臣は、精査の結果次第であるというふうに答弁されているんですが、じゃ、この結果次第だということで、二割ぐらいだったから、まあ、撤回しないでよかったんじゃないかと。三割、四割だったら撤回したのかどうかだと思うんですけれども、何で撤回しないんですか。撤回しない根拠は、三割、四割のデータだったら撤回するんですか。どうなっているんですかね。
○加藤国務大臣　るる説明をさせていただいていますように、今回は、明らかに異常値である蓋然性が高いというものをいろいろチェックをして、こうして精査をさせて、そして、サンプル数は、もちろん、サンプル数が相当減れば、それは委員の御指摘ということになると思いますけれども、そもそも裁量労働制は除外するということでありますから、それ以外も含めて九千件のデータということがあるということ、そうしたことも含めて、こうして改めて再集計してお出しをさせていただいた、こういうことであります。
○長妻委員　とんでもない答弁だと思いますね、サンプル数が相当減れば別だけれどもみたいな。
　これは二割減っているんですよ。相当減るというのは、半分より減っちゃったらだめということなんですか。そんなばかな話、ないじゃないですか。
　相当減るというのは、相当というのはどのぐらいなんですか、結局。
○加藤国務大臣　逆に言えば、九千件程度のデータがあれば、これはこういった形でお示しし得るものとして出させていただいた、こういうことであります。
○長妻委員　だから、繰り返しですよ。
　九千件も、正しいかどうかは全くわからないわけですよ。厚労省の課長が、非常にデータのとり方自体が問題があったという発言をきのうされておられるわけですから、説得力がないと思うんですね。これは強く撤回を求めていきたいと思います。
　そしてもう一つ、高度プロフェッショナル制度の質問に入りますけれども、ちょっとこういうパネルをつくってまいりました。
　この間いろいろ、我が党立憲民主党でも、ほかの野党とも協力して多くの方の御意見を聞いて、弁護士の方も含めて、法曹関係者も含めて、お伺いをしました、当事者、過労死の御家族の方も含めて。そうすると、我々が得た結論としては、高度プロフェッショナル制度では、事実上、過労死の立証ができない制度である、こういうことなんですね。
　まず、過労死認定するには実労働時間の把握が不可欠である。実労働時間、把握する義務はないということです。管理監督者ですら、深夜残業はつけなきゃいけない。だから、深夜残業については賃金台帳できちっと明記しないと処罰される、こういうことになる。裁量労働制ですら、深夜残業プラス休日労働も賃金をつけなきゃいけないので、それについては賃金台帳に明記しなきゃいけないということでありますが、高度プロフェッショナル制度は、深夜残業割増し賃金もない、何も時間規制のない戦後初の制度である。
　健康管理時間というのがあるじゃないかと加藤大臣はよく言われます。健康管理時間は実労働時間と違いますよ、全然違いますよ。裁判になったときに使えません。これはもう常識です。
　かつ、裁判するときはダブルトラックで走るわけですが、労災認定で争う場合でも、国を訴えて、国の責任、労災認定をしてほしい、そして賠償については、損害賠償請求、会社に賠償請求する、この会社に賠償請求するときでも基本的に自己責任になってしまう。
　高プロという働き方は、会社の時間的な指示が全くないわけですから、深夜残業もないわけですから、自分が好きで働いて、そして亡くなる、こういうことで、自分が時間管理を誤って、健康管理を誤って、一切会社には責任がない、自分が張り切り過ぎて働いて、そして会社の責任はない、賠償は取れない、こういうことになってしまう。制度自身が、時間について会社は指示しないわけですから。
　こういうことで、法曹関係者と話した結論は、非常に危険である。高度プロフェッショナル制度では、過労死はない。つまりこれは、ないという意味は、あったとしても認定されないし、表に出てこない、賠償も取れない、泣き寝入り。過労死がない制度である。（発言する者あり）管理職。今、与党から、管理職だって同じだという不勉強な発言がありましたけれども、管理職は深夜残業がつくのを知っていますか、割増し手当。（発言する者あり）いますけれども、つく人はいますよ、管理監督者。つくんですよ、法的には。（発言する者あり）いや、管理監督者はつきますよ、深夜残業。あなた、お名前は何とおっしゃるんですか。管理監督者は深夜残業がつきますよ。
　今、与党が、管理監督者は、残業代、深夜割増し賃金はつかないとおっしゃいましたけれども、加藤大臣、どうですか。つかないんですか。
○加藤国務大臣　管理監督者、休日はつきませんが、深夜残業はつくということであります。
○長妻委員　だから、違うやじを言わないでくださいよ。（発言する者あり）いや、だからそういうやじを言わないでください。今回、私もいろいろ与党の議員の皆さんとテレビで時々働き方で討論するときがあるんですけれども、こういう働き方ができないから高プロなんだとおっしゃるんですが、多くの場合は、フレックスタイムとか、短時間正社員とか、限定正社員とか、成果主義の給与体系とか、いろんな形を組み合わせればできるんですよ、実は。だから、高プロでしかできないのは何かというのがなかなか出てこない。
　それで、大臣にお伺いしますけれども、健康管理時間ですね。これは弁護士の方々も心配されておられるのは、健康管理時間を会社が短くつけてしまうんじゃないのか、こういう懸念を言われているんですが、健康管理時間は本人には通知はあるんですか、百超えないときには。
○加藤国務大臣　今の健康管理時間でありますけれども、労働者への通知については、事業者の面接指導の実施義務の内容に当然含まれるものであり、そうした施行通達等にその旨を明記したいというふうに考えているところでございます。
○長妻委員　いや、今、答えていない。つまり、わかりますよ、一カ月、健康管理時間が百時間を超えれば、それは医師の面接指導を受けなきゃいけない。これは本人に通知はあるんですけれども、百を超えない場合、会社が過少にしていて百を超えない場合は全然わかんないわけですね、本人が自分の健康管理時間、会社は何時間でつけているか。これは通知があるんですか。
○加藤国務大臣　基本的には百時間ということで、いろんな仕組みがありますから、百時間の場合にはということでありまして、百時間未満の場合には、直接通知等するということにはならないんだろうと思います。
○長妻委員　だから、加藤大臣、私も、企業の経営者、みんな信じたいですよ。企業の経営者の皆さん、本当に真面目にやられておられると思いますが、ただ、現実にはブラック企業と言われる企業もあるんですよね。ですから、労働法制は、弱い立場の労働者の権利、健康を守る最後のとりでですから、性悪説に立たなきゃいけない、ある程度。そうしたときに、健康管理時間を短く短く本人も知らない間に設定されていたときに、さっぱりわからないわけですよ。これは生煮えなんじゃないですか、制度自体。
　それと、例えば、これもお伺いするんですけれども、じゃ、健康管理時間が一切記載がない場合、これは高プロはどうなるんですか。
○加藤国務大臣　先ほどの通知でありますけれども、通常の労働者の場合も、大体本人が把握しているケースが多いとは思いますけれども、逐一通知するということにはなっていないということであります。
　その上で、今御質問の点でありますけれども、把握されていない場合には、この高度プロフェッショナル制度の適用から外れる、こういうことになるわけであります。
○長妻委員　外れるというのは、さかのぼるわけですか、始まったときからつけていない場合。
○加藤国務大臣　この高度プロフェッショナル制度においては、使用者が健康管理時間を把握することを講ずることを要件としているわけでありますから、これを……（長妻委員「さかのぼるんですか」と呼ぶ）いや、ですから、これを実施して……（長妻委員「ちゃんと答えないから」と呼ぶ）いや、だから……（長妻委員「さかのぼるんですかと聞いているんです。はぐらかしてばかりいる」と呼ぶ）はぐらかしているわけじゃなくて、まず要件がこうだということを申し上げなければ……
○高鳥委員長　御静粛にお願いします。大臣の答弁中であります。
○加藤国務大臣　どうなるかということにはならないということで申し上げているので、高度プロフェッショナル制度においては、使用者が健康管理時間を把握する措置を講ずることを要件としており、これを実施していない場合には、実施していない時点までさかのぼって制度は無効になる、こういうことであります。
○長妻委員　例えば、そうしたら、一年経過した、それで、初めから健康管理時間をつけていなかった場合、一年さかのぼった場合は、残業代が払われるわけですよね。でも、帳簿をつけていないわけですよ、時間管理していないから。残業代を払えないじゃないですか。
○加藤国務大臣　いや、ですから、そういった事態というのは通常だってあり得るわけでありますから、そういった場合には、いずれにしても、健康管理時間があったとしても、それをそのままうのみにするのではなくて、これまで申し上げておりますように、パソコンのログとか、さまざまな関係者から話を聞くとか、そういった中で、こうした時間を働いていた、こういった認定をした上で、当該認定した時間に応じて賃金の支払いがなければ、その支払いを求めていく、こういうことになるわけです。
○長妻委員　生煮えですよね。
　通常でもあると言いましたけれども、通常でも、確かに、時間を全然つけていないというのはありますけれども、これは罰則がついちゃうんですよ。知っていますか、賃金台帳不備ということで。賃金台帳に、普通の働き方は、深夜残業とか普通の残業とか休日出勤、これはつけないといけないわけです。即座に罰則ですよ、それは。罰則がずっとかからないまま長期間放置して、さかのぼって時間を見ろといったって見られないんですよ。
　そして、先ほど、いやいや、一般労働者も、残業時間、そんなの告知がないよ、同じだみたいな話がありましたけれども、加藤大臣、本当に大丈夫なんですか。一般労働者は、確かに、一般労働者に対して、残業代、あなたは今月何時間ですとか告知しませんけれども、残業代ということでお金がきちっと振り込まれるんですよ。それで毎月わかるんですよ、一般労働者は。裁量労働者の方も、休日と深夜残業は振り込まれるからわかるんですよ、ああ、ちゃんと管理してくれているんだなと、時間を。全然同じ文脈で言う話じゃないですよ。
　そして、もう一つお伺いしたいのは、一千七十五万の年収要件を一万円でも下回った場合、これは高プロはもとから無効になるわけですよね。あるいは、いつから無効になるのか。
　例えば、こういうケース。高プロを、例えば一年間、高プロで契約した、そして、ただ、一生懸命やっていたんだけれども、半年後に病気になって一カ月ぐらい休業してしまった、一、二カ月。そうすると、会社としては、ちょっと高プロ、一千七十五万というのはなかなか難しいので、解除したいと会社が言ったといった場合は、これはどうなるんでしょう。
○加藤国務大臣　仮に解除となれば、解除したところまでにおいて、その時間に応じて、先ほど申し上げた要件に満たす年収が払われているかどうかで判断するということになるんだろうと思います。
　ただ、簡単に解除できるかどうか、そこはまた別途あると思います。仮にその解除が有効だということになればということでありますから。
○長妻委員　いや、今の話、随分勝手なことができるんですね。会社から解除をぱっとさせてできるんですか。病気になったからだめだよと。いや、今、そうじゃないんですか。
　だから、一千七十五万円を一万円でも下回った場合は、これは高プロじゃないわけですよね。そうすると、例えば一カ月契約の場合、一カ月契約だと、一千七十五万を割り算して十二で割ると九十万です。そうすると、一カ月契約で高プロをしたときに八十五万円だった場合は、高プロは無効になるんですか。
○加藤国務大臣　委員の前提になっている一千七十五というのはこれから決めることで、大体このぐらいの目安だろうということを申し上げた数字でありますから、それを前提にお話をさせていただきたいと思います。
　したがって、要件として、一年度、場合によっては、一千七十五万円にすればの話ですが、一千七十五万円は支払われることが見込まれるということが要件でありますから、当然、今委員のように、期間が短くなれば、その状況の中で、今申し上げた要件が満たされているかどうかということが問われるわけであります。
○長妻委員　そうすると、正確には一千七十五かどうかわからないわけですけれども、おおむねそのぐらいの数字になると。
　そうすると、それだと、一カ月の高プロ契約であれば、一千七十五がそうだとしましょう。一千七十五割る十二、この十二カ月、一カ月分、それよりも一カ月の賃金が下回ってしまうと、一カ月分の高プロの契約というのも無効になるということでよろしいんですね。
○加藤国務大臣　今、委員御指摘は、要するに、一カ月間という雇用契約を前提にしたということでありますよね。高プロにおいてそういうことがまずあるかないかというのはちょっと別に置いておいて、仮にそうした事態があれば、今申し上げたように、年収要件について、その一月ということで換算した金額を上回れば、年収要件についてはクリアするということになるわけであります。
○長妻委員　これは、ブラック企業担当というか、ブラック企業と戦っておられる弁護士さんなんかと相当意見交換すると、高プロはいろいろな悪用パターンが考えられると。一つは、例えば、三月の期末、一カ月だけうちの会社は専門職を高プロにする、こういうようなことも十分考えられるということなので、今申し上げたところです。
　そうすると、高プロの職種なんですけれども、ＳＥは含まれるんですか。
○加藤国務大臣　基本的に、高度プロフェッショナル制度の対象については、これから議論するということになるわけでありますけれども、これが、専門的な技能が求められ、そして従事した時間と成果との関係が通常高くない、こういう業務ということでありますから、そうした業務が何があるのかということで、もう委員御承知のように、労政審では幾つかの事例を具体に挙げておりますけれども、それはこれから更に議論をするということになるわけであります。
○長妻委員　そうすると、ＳＥも入る可能性は排除されないということですね。
○加藤国務大臣　したがって、同じことになりますけれども、その従事していた時間……（長妻委員「可能性があるのかどうか」と呼ぶ）いや、ですから、従事していた時間と従事した成果との関連性があるもの、また、専門的知識等を要しないもの、これは対象とならないということでありますから、御指摘のＳＥといってもいろいろなパターンがあるんだろうというふうに思いますから、今申し上げたような、どういう業種にするかということ、これは労政審で決めていただいた中で、今おっしゃるＳＥの中でもそれが対象になるかならないか、これで決めていくということになるわけであります。
○長妻委員　排除されないということで、これは驚くべき答弁だというふうに思います。
　私自身も、かつて電機メーカーの営業マンをしていたときに、ＳＥの方と一緒に仕事をしていました。単純なプログラムをつくる人はプログラマーといいます。ＳＥは、みんなコンサルタントなんですよ。コンサルをしてプログラムをつくるわけでありますから。
　ＳＥが入ったら、私は大変なことになると思いますよ。みんな残業、長時間残業。私のかつて周りにいた人は、もう百時間以上とか二百近くとか、そういう方々が、会社にとっては一千七十五払っても安いもんだというようなことになれば、どんどんどんどんそういう方が過労死されるということは、私は火を見るより明らかであると思います。
　最後に質問しますけれども、では、例えば高プロで、徹夜しないとできないような業務を与える、こういうのはいいんですか。
○加藤国務大臣　徹夜しなきゃできない業務ということは、先ほど申し上げた、その成果と時間との関係が通常高くないということでありますから、それはどういうことを具体的におっしゃっておられるのかということなんだろうと思います。
　それから、もう一つは、具体的に、この高度プロフェッショナル制度の場合には、どういう職務をするかについて事前に文書で合意をするということになっているわけでありますから、そういったことを含めて、しっかりこの要件、これから詰めなきゃいけない、労政審で議論していただくところがありますから、そういったところでも議論していただいた上で、その要件を具体的には詰めていきたいと思います。
○長妻委員　明確に否定されないということであります。
　その職務を詰めると言っても、私もいろいろ議論すると、例えば金融コンサルタント全般とか、そういう一行でもいいわけですよね、職務は。そうしたら、そんな日々の仕事量というのは、それはそこに書けないわけでありますから。
　最後に、これは質問ではありませんけれども、申し上げたいのは、これは与党の皆様にもぜひ御理解をいただきたいということで申し上げるのは、この高度プロフェッショナル制度を本当に削除してほしい。戦後初の時間管理がゼロの制度だ。深夜残業ですら、管理職、つくんですよ。なぜ深夜残業がつくかというと、深夜は負荷がかかる、労働の。だから、企業に、抑止するために割増し賃金で、深夜割増し賃金制度がある、こういうことは国会答弁でもあります。
　ですから、それも外しちゃっている。安全弁ですよ。最後のセーフティーネットも外している働き方を入れて、性悪説にやはり立たなきゃいけない。ブラック企業は虎視たんたんと狙っていますよ、この高プロ。これが、高プロのもとで過労死されると、労災認定も事実上できない、賠償も事実上取れないということで、事実上、立証ができない制度になる。つまり、過労死がない制度になるんですよ、高度プロフェッショナル制度。企業にとっては、過労死がない制度になるんですよ。つまり、正確に言えば、過労死が見えない制度になるんです。世間からも隠されます。
　ぜひ、これは与党の皆様も含めて、ここについては、だって、裁量労働制の営業を削っていただいたわけですから、これは後ろ倒しにするわけでしょう、いずれ。だから、それと一緒に高プロも後ろ倒しにして、そしてデータもそろえて、議論し直してもいいじゃないですか。全部撤回しろなんて言っていないんだから。ここだけですよ。この部分だけ、この部分だけ撤回してくださいよ、これはせめて。
　田村元大臣も力があるんだから、加藤大臣と連動すれば、これはできますから。ぜひ、ぜひお願いします。
　ありがとうございました。
○吉田委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　冒頭、今、深夜の仕事の話、出ておりましたですね。大臣、おわかりだと思うんですけれども、結局、深夜に仕事をするということ自体がサーカディアンリズムを崩しますので、糖尿病のリスクとか、さまざまな心血管イベントのリスク等を上げるということも実はあるんですよ。ですから、大臣、これは通告していない話なんで、今聞いていて思ったことなんですけれども、そういった仕事をさせるということが、今この日本で問題になっている健康寿命を延ばしたり、また国民の健康を守るという意味でも影響があるということを、大臣、ちょっと一言最初に申し添えて、答弁は大丈夫です、ちょっと質問に入りたいと思います。
　まず、平成二十五年度の労働時間等総合実態調査に係る精査結果について、ちょっと確認をさせていただきたいことが幾つかあります。
　この厚生労働省の精査結果によりますと、一万一千五百七十五事業場のうち、裁量労働制のデータに係る調査事業場も含めると、二千四百九十二事業所のデータに異常値が見つかった。先ほど、長妻元厚生労働大臣の質問の中にもありましたが、一カ所一カ所の調査の時間が不十分だったんじゃないかとか、そういう指摘を先ほど長妻委員がされていましたが、これだけ調査データに多くの間違いや異常値が発生した理由は、大臣、先ほどあった、不十分な時間であったとか、そういったもの以外にどういったものがあるとお考えですか。
○加藤国務大臣　時間に対しては、さっき答弁させていただいたように、一件について平均一・一人日ということで対応させていただいたというふうに承知をしております。
　ただ、そういう中で、こうした合理的でないといいますか、そうした数字が入ってしまった、このことは、我々、本当に反省をしていかなきゃいけないと思いますけれども、そういった中において、例えば、担当する者が、この調査の中身といいますか、記入要領等を十分に認識をしていたのかどうかという問題と、それから、やはり、事後処理としてエラーチェック等、その辺がしっかりできていたのか等、そういったところについて反省すべきところがあるというふうに思っております。
○吉田委員　総理が、働き方改革国会でしたっけ、と銘打って、目玉法案として挙げた法案の基礎になる、根幹になるデータにしては、大変に問題がある調査の仕方であった。そして、大臣はそうおっしゃっていただいていますが、本当に、普通ならあり得ないようなミスがかなりありますよ、大臣。
　例えば、まず、調査そのものが、アンケート調査じゃなくて、全国の労働基準監督署の労働基準監督官が事業場を訪問して聞き取りや書類の確認をしているわけですよね。事業場の記載という話も今大臣されましたけれども、アンケート調査そのものでやるのであれば、記入者が誤って記入したり、質問の意味を取り間違えている等のミスは起こり得ると思います。しかし、労働基準監督官、専門家である労働基準監督官による調査でこのような問題が発生したのは、相当な問題だと思いますよ。
　労働基準監督官による監督指導に対する信頼すら失墜すると、大臣、思われませんか。
○加藤国務大臣　これは、先ほど申し上げましたように、調査手法、それから記入方法、あるいは間違ってここに書くべきものをここで書いてしまった、そういった事例もあったんだろうというふうに思いますから、そういったことはしっかり徹底をしていく必要があるということと、そして、間違った記入、間違ったところに書くとか、やはり、それをチェックするという仕組み、これはしっかり持っておかなきゃいけないというのは先ほど申し上げたとおりであります。
　それから、今、労働基準監督に対する信頼という話がありました。その言葉は我々謙虚に受けとめなきゃいけないというふうに思っております。
　実態においては、調査票だけじゃなくて、実際の監督指導では、さまざまから、事業主等から話を聞くとか、いろんな資料の確認をするとか、あるいはそこで働いている方に質問をするとか、いろんなことを重ねた上で監督指導を行っているわけでありますが、その監督指導をやる主体である監督官がこの調査に参加をしてこうしたことがあったということ、このことは我々謙虚に反省しなきゃいけないというふうに思います。
○吉田委員　大臣、謙虚に反省をいただくというお言葉をいただきましたが、これは本来あってはならないことですし、労働基準監督官が信頼できないなんてことになってしまったら、大臣、本当に深刻ですよ。ぜひ、二度とこんなことが起こらないように、相当な指導と、今後、再発防止、もう二度とこういった労働基準監督署に対する信頼が落ちないような対応をとると、それはちょっと今、大臣、お約束していただけませんか。
○加藤国務大臣　今委員からも御指摘ありましたように、労働基準行政、それぞれ働く方のそうしたことを守っていくという最前線でやる仕事でありますから、そうしたことに対するしっかりと信頼を得て、また、各種権限の公正な行使を確保する、これは大変大事でありますから、そういった点を労働局に対してまた徹底をしていく。
　また、各監督署においても、署の管理者が各監督官の監督指導等の内容を確認して、具体的な指導を行っていくと同時に、やはり、特に、新任の方々の監督官がおられます。今日でもいろんな研修をさせているわけでありますけれども、そうした研修がしっかりと行われているかどうか、そしてそれによって、研修によって、所期の目的がありますから、その目的がしっかりと達成されていくかどうか、そういったものをしっかりと検証しながら、監督官の資質の向上、能力の向上、これをしっかり努めていきたいというふうに思いますし、同時に、監督官の人数、体制強化、これも御指摘をいただいておりますから、そういったことにもしっかり当たっていきたいと思います。
○吉田委員　前段はヒューマンエラーを防止するという話で、後半はシステムエラーを最小限にするという答弁だったと思いますけれども、これは本当にしっかりやっていただかなきゃいけません、大臣。
　もうちょっとこの問題は指摘していきたいんですが、この調査データにかかわる間違いというのは野党の指摘によって今回判明したわけですよね。これはすごく重要なこととして受けとめていただかなきゃいけませんよ、大臣。
　例えば、ミスの内容、細かいことをちょっと指摘して申しわけないんですが、例えば、一日の時間外労働が二十四時間を超えていたなんというミスや……（発言する者あり）あり得ないですよ、これは本当に。一週と月の時間外労働時間数に逆転があったとか、データを見れば誰が見ても容易にわかるようなミスですよね。野党から指摘されなければ見つからなかったというのは大問題だと、大臣、思われませんか。
　それとともに、今後、各種調査においてこういった間違いが発生しないように、今大臣にそうおっしゃっていただきましたけれども、やはり、今回、野党が指摘されなかったら発覚しなかったことだと思いますよ。そこに関してどう思われますか、大臣。
○加藤国務大臣　野党からの御指摘をいただいたところ、これを端緒に、裁量労働制の話も含めて、一連の精査をさせていただいているところであります。
　最初に申し上げましたように、したがって、こうした異常である蓋然性が高いというものがそのまま残ってしまった、そういった意味では、事前にさまざまなチェックをするとか、論理的なチェック、今委員御指摘のような、本来あり得ないような関係の数値があったとかいったものをやはりしっかりチェックしていくことが必要なんだろうと思いますから、これからは、その辺も含めて、こうしたことがないように対応させていただきたいというふうに思います。
○吉田委員　今、大臣、野党の指摘を端緒にと言っていただきました。そして、精査をしていくと。そして、恐らく、大臣、こういったデータを今後ブラッシュアップして、より精緻な、精密なデータを集めていこうと思われているんだと思います。そうですよね、大臣。だとしたら、やはり、今回、高度プロフェッショナル制度を含めて、法案自体もう一回見直して、ゼロベースでもう一回やられるのが一番いいんじゃないかなとは思うんです。本当にそれはもうみんな思っていることですから、大臣、ちょっと、ぜひ御検討いただければと思います。
　そして、ちょっと、大事なことを聞いていきます。
　今回精査した結果、結局、裁量労働制で働く方の労働時間は平均的な方で比べれば一般労働者より短いと以前指摘していた内容は、事実として確認できたんですか。どうですか。
○加藤国務大臣　これは、今回の精査の前の段階で、平均的な者等について、一般労働者と裁量労働者で異なる仕方で数値を選んでいるわけでありますから、そもそも、そうしたものを比較した、その時点でこれは適切ではないということで、そのデータを含めて撤回させていただいたということでありますから、今回改めてそのデータを出しているわけでは、特に裁量労働制については新たなデータを出しているわけではございません。
○吉田委員　であれば、やはり、もう一度更に、本当に、繰り返しになりますが、全体の法案の見直しも必要であると申し上げざるを得ません。
　そして、これは大変、ちょっとうがった見方になってしまうんですが、こういうことを本当は聞きたくないんですけれども、あえて聞かせていただきますが、裁量労働制で働く者の労働時間が一般労働者より短いというデータをつくるために調査データを改ざんしたという疑いを持つ方も、それは当然、どうしても出てきてしまうんですが、データの改ざんはなかったということは確認、大臣、されましたか。