Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○弓倉参考人　申し上げます。
　本件は、長い検討の中の重要問題の一つでございまして、私どもの理想といたします点は、一切の条件、一切の拘束をなしにして、経済行動でございますから、企業はその最もいいと信ずる方向で活動すればいいのだ、一応ベースとしてはそういうものであるべきではないか。ただし、それでは自由公正な競争が制限されたり、あるいはもっと不当な競争になってはいけないということから、自由にして公正な競争の維持に対して明らかにそれを阻害するような内容については、純粋持ち株会社を認めていただくにしても、これはやはり厳密に禁止をされるということは甘んじて受けなくてはいかぬことであるというふうに考え及んでおるわけでございます。
　ただし、これは非常に希望を申し上げたいと思いますのは、最小限の規制ということでありまして、自由に経済活動を認めるのが本来の姿であるということをベースにお考えをいただきたい、そう考えておる次第でございます。
　もう一つ、何と申しますか、先ほどからの参考人の方々のお話にもございましたように、グローバルスタンダード、世界的な標準にできるだけ合致をした状態で今度の持ち株会社に関する規制もお考えを願いたいという考えを持っておるわけでございます。今我々が一番悩んでおりますのは、日本人として、日本人のひとりよがり的な、これでいいだろうというのは、実はグローバルスタンダードに照らしてみたときに通用しない。ここでさまざまな困難にぶち当たるものでございますから、新たに持ち株会社の解禁に伴う規制も、本来ならなしのところを必要最小限度の御指導をいただけるような形にしていただきたいと考えておるわけでございます。
○小柳参考人　先ほど申し上げましたように、権力の集中、それから権力からの圧力、こういったものが中小企業を圧迫するという形が一番問題であることであろうというふうに思います。この辺を公取さんがどういうふうにお考えになっていただくのか。といって、余り強い規制では困るわけでありまして、競争社会の中にあっては、そういうものが力を発揮できる自社の努力というものも必要であります。この自社努力ができる範囲の自由さを持った上で、金額的圧力、こういうものはぜひ排除していただきたいというふうに思います。
　あとは、そうは申し上げても、やはり取引先としてのいろいろの圧力というものはないとは言えないと思います。その場合、中小企業としては、それに対して物を申せる何か場を設けていただきたいというふうに思います。
　以上であります。
○伊藤（達）委員　どうもありがとうございました。
　次に、実方先生にお伺いをしたいと思います。
　持ち株会社解禁後、経済力の過度の集中をどう監視するかをしっかり考えていかなければいけないわけでありますが、そのためには、先生が御指摘のように、競争政策の積極的な展開を国際的な水準に引き上げていくことがとても重要だというふうに思いますが、どのような具体的な視点を持ってこの問題に対応していかなければならないのか、その点についてお伺いをさせていただければと思います。
○実方参考人　問題は多岐にわたりますが、まず基本的には、カルテル規制、特に談合規制等は、これは諸外国でも、公共の利益に反するものに限定してカルテルを禁止しているような国でも、談合はそれ自体違法になっております。したがって、カルテル規制の全体の強化ですね。
　それから、企業結合につきましても、これはいろいろな側面があるわけですが、競争の国際化というのがございますから、本当に国際競争力の面で問題がある、それで外国からの競争も非常に現実に激しいという場合はそれも考慮することが必要でありますが、一面におきまして、例えば株式等を通じた流通支配があって、それが外国企業の日本市場への参入に対する阻害要因になっているということがさまざまな交渉の中でも指摘されておりますから、企業結合につきましても諸外国並みにきちんとした規制をする。
　それから、そのほか不公正な取引方法等につきましては、特に優越的地位の乱用とか、それから排他的な効果をもたらすような流通系列化に関連するもの、技術的になりましたが、そういう全体に強化すべき点はかなりこれまでに公正取引委員会によって実現しておりますけれども、それを今後ともさらに発展させておくことが必要であるということであります。
　それから、余談になりますが、公正取引委員会というのは独占禁止法で権限行使の独立性が保障されておりまして、もちろん公正取引委員会の独立の判断で厳正かつ適切な独占禁止法の運用が図られることが、実際にも、それから制度上も期待されているわけでありますが、ともすればその時々のさまざまな経済的環境によってその運用の強さが左右されるということがないとは言えないわけであります。したがって、持ち株会社に関する規定を改正いたしまして、これで日本経済の実情に対応するようになったということでありますから、これをきっかけにして、さらに諸先生方の独占禁止法の適切かつ厳正な運用に対する御理解の御深化といいますか、私が言うのは変でございますが、そういうのがあって初めて競争政策の強化というのも実現するのではないかと考えております。
○伊藤（達）委員　さらに実方先生、あわせて鶴田先生に御質問させていただきたいと思います。
　私は、現在の監視体制のままで経済のグローバル化に本当に十分に対応することができるのかなという疑問を持っております。
　解禁後、最も問題となるものの一つとして、企業買収による競争制限があると思いますが、欧米では、合併、買収、ともに事前届け出が必要であります。独禁法第十条では、日本の場合には事前届け出制は現在のところありません。欧米の場合には、外国企業の合併、買収であっても、自国の市場に影響を及ぼす限りは届け出と規制の対象にしているわけであります。したがって、例えば東京銀行と三菱銀行の合併は、事前に欧米に届け出がなされているわけであります。
　さらに、日本以外の主要先進国は、独禁法の運用協力協定を結び、経済のグローバル化に対応していますが、この点についてしっかりとした議論が日本の国内の中でされているというふうに私は思えないわけであります。私は、早急に企業買収の事前届け出制の導入ということも真剣に検討していく必要があると思いますし、国際的な運用協力協定を結んで、日本の管轄権やあるいは協議権をしっかり確立をしていくということも非常に重要ではないかと思いますが、両先生、この点についてはどのようにお考えになられるのか、お伺いをしたいと思います。
○実方参考人　まさに御指摘のとおりでありまして、さらに私がつけ加えるところもございませんが、私も、それも早急に解決すべき課題だと考えております。
　それで、聞きますところによりますれば、関係機関におきましても、研究会等を設置して、その点も次に早急に解決すべき課題として検討中であると伺っております。おっしゃるとおりだと思います。
○鶴田参考人　私は法律の専門家じゃございませんけれども、私も先生がおっしゃられたことについて多少の懸念は持っております。多少と申し上げましたのは、買収の際に自国の市場に影響を与える場合に事前届け出制を導入した方がいいというふうに考えますけれども、ただ、それを余り広く適用すると経済力をそぐ場合もあるかもしれない。買収するにしても、買収にはコストがかかりますから、買収のコストを上回る利益があった場合に限って買収行為があるのだろうと思いますから、おっしゃるようなことは私も重要だと思いますけれども、無差別に、何でも買収の場合に事前届け出が必要だというふうにはお考えにならない方がいいのじゃないかなというふうに私も思います。
　ただ、やはりこれから国際化していくわけでありますから、今先生がおっしゃったことは十分に配慮しながら独禁法の運用をしていくことが重要だと思います。
　それから、モニタリングについてでございますけれども、私は、モニタリングというのは重層的な関係であるべきだというふうに思うのです。つまり、独占禁止法というのは言うまでもなくある一つのルールを決めているわけでございます。ルールをきっちり企業が守っているかどうかをモニタリングする機能を公正取引委員会は持っていると思うのですね。
　本来であれば、アメリカのように例えば民事訴訟が活発な社会であるならば、企業が相互に、相手がルール違反しているかどうかということを民事訴訟で白黒決着をつけるわけでございますから、そういう制度が定着している国では日本以上にモニタリングが、アメリカではＦＴＣなり司法省になると思うのですが、そのモニタリングは日本の公正取引委員会よりももう少しやりやすい関係だろうという気がするのですね。つまり、民事訴訟の中でいろいろ企業の取引についての双方の牽制が働いているわけでありますから。
　日本という社会は民事訴訟等々について余り一般化しておりませんし、特に競争政策の分野でそれが一般的に行われているというふうにも考えられない。特に、アメリカに行きますと、一年間の判例が、こんな厚いのが二冊もあるのです、細かい字で書いてあって。そういう意味では全部読むのはほとんど不可能なくらいな一般の民事訴訟を基礎として、それをベースとして競争政策が展開されているわけでありますから、それに欠ける日本のことを考えますと、私は、公正取引委員会の機構はかなり充実してまいりましたけれども、さらにそういう日本国有の社会のあり方を考えていった場合には、公正取引委員会の機構はこれでいいのかということを絶えず問題意識の中に持っていった方がいいのじゃないかなという気がするわけです。
　それからもう一つ、重層的だと申し上げたのは、公正取引委員会がきっちりモニターしているかどうかということをやはりどこかがモニターしていくことになると思うのですよ。そのどこかがモニターする機能というのは、まさに国会が持っているのだと思うのですね。そういう意味では、先生方が公正取引委員会がきっちりモニターしているかどうかということを絶えず監視されていなければいけないし、民主主義社会というのは、国会がきっちりモニターしているかどうかというのは、実は私たち国民が国会をモニターしているということになると思うのです。
　そういう重層的なモニタリングの仕組みを日本社会に埋め込まなければいけないし、特にアメリカと比較していった場合に、民事訴訟制度が日本では余り、アメリカほど慣行化しておりませんから、その点を配慮した公正取引委員会の機構の整備ということをやはり考え続けることが必要だなというふうに私は思います。
　それから委員長、先ほどのことで一言ちょっと訂正したいことがございますが、よろしゅうございましょうか。
○武部委員長　はい、どうぞ。
○鶴田参考人　先ほどの発言で、モニタリングに関して、持ち株会社の事前届け出というふうに私は申し上げたような気がするのですけれども、法律は設立の日から三十日以内にということでございますから、そういうふうに訂正させていただきます。
○伊藤（達）委員　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　弓倉参考人に重ねてお伺いをさせていただきたいと思います。
　持ち株会社制度は万能薬ではありませんが、この制度が積極的に活用されることにより、日本の経済の発展に寄与することになるよう関連する諸制度の整備をしていくことは極めて重要であります。参考人の方からお触れにならなかったのですが、特に連結納税制度については、本会議においても野党から質問が出まして、大蔵大臣は、持ち株会社の解禁と連結納税制度等の税の議論とは直接関係するものとは考えていない、慎重な検討が必要とされる研究課題であると重ねて答弁をしておられました。また、当委員会でも同じようなやりとりがされたわけでありますが、この点について弓倉参考人の方から、先ほどお述べになられてなかったものですから、御意見をお伺いしたいと思います。
○弓倉参考人　先ほどは連結納税制度に及ばず、時間を超過してしまいました。おわびを申し上げたいと思うのでございますが、先生御指摘の問題というのは極めてシリアス、重要な問題であると考えております。この純粋持ち株会社が九条解禁で許されることになりましたら、それを具体的に実効あらしめるのは関連する諸法規、特にいわゆる税制の改正が必要である。連結納税制度というようなことが認められませんと、持ち株会社をつくって子会社に資産を譲渡して税金をまたさらにお支払いするというようなことで、むしろ実際上非常にコストの高いことに相なるのでございます。
　したがいまして、いろいろな法律があろうかと思いますけれども、国会の議決を経てその法律が認められまして施行に及びますと、ほかにほとんど関係はないのでございますが、この持ち株会社の九条の解禁ということにつきましては、まず改善の一歩に入った。引き続き、税制その他の関連の法制の改善ということに御論議をお願いをしたい、そう考えている次第でございます。
○伊藤（達）委員　私は、この問題は西川委員の方からも本委員会で御指摘がありましたように、また甘利委員の方から本会議でもお話がありましたように、税負担を逃れるということよりも、日本経済を再建をし、税収の向上につながる、そういう視点からこの問題を積極的に検討していくということは大変重要なことではないかというふうに思います。
　ただ、納税に連結を求める以上、先ほど来から御指摘ありましたような労働問題でありますとか、あるいはドイツ政府が今情報開示の問題について、持ち株会社そして子会社の経営情報を積極的に開示をしていく、そういうことをねらいとした法律を準備しているようでありますが、企業側にとってもやはりこういった点、積極的にディスクロージャーをやっていく、そういう姿勢が非常に重要ではないかというふうに思います。
　さらには、法の整備、商法、会社法の整備の中で、企業グループ法あるいは企業結合法といった法体系の整備という問題もこれから国会の審議の中でしっかりやっていかなければいけないわけでありますが、そういった問題についても前向きに経済界側も検討していくということも重要ではないかというふうに思いますが、この点についてはどのようにお考えになられるのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○弓倉参考人　全く御指摘のとおりでございまして、先ほども申しましたように、我々も今回の独占禁止法第九条改正案がすべてだと思っておりませんで、これからこれを実のあるように、経済界も全面的に私心を捨てて提案を申し上げ、あるいは国会の御検討に御協力申し上げたいと皆考えておるということを御理解賜りたいと思います。それでよろしゅうございましょうか。
○伊藤（達）委員　持ち時間が参りましたので、今御指摘が参考人の先生方から多々ありましたように、持ち株会社制度をせっかく導入していくわけでありますから、これがきちっとその実のあるものにしていかなければいけない。そのためには、やはり国会においてまだまだしっかり議論をしていかなければいけない点が多々あるわけであります。今まで参考人の先生方からも多岐にわたってその示唆をたくさんいただきました。私たち立法府においては、そういったものをきちっと生かして、そして、今回の法の改正が国民生活の向上と日本の経済力の回復に資するような形で、しっかり対応できるような行動をとっていきたいというふうに思っております。
　最後に、先生方の本当に貴重な御意見に対しまして重ねて御礼を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○武部委員長　次に、小林守君。
○小林（守）委員　民主党の小林守でございます。
　まず最初に、参考人の皆様には、大変御多忙のところ本委員会に御参加をいただき、そして貴重な御意見を承っておりますことを心から感謝を申し上げたいと思います。
　私たちも、日本の経済を取り巻く国際的な環境についての認識は、既にお話がありましたいわゆる経済のグローバル化、そして旧社会主義経済圏が市場経済化を導入して発展の過程にあるわけですけれども、これらを含めて、まさに地球規模の大競争の時代に入っているという認識を持っております。
　さらに、世界の成長センターと言われるアジア、特に東アジアの経済圏の高度な急速な成長によって、日本経済が追い上げられて、そして産業の空洞化が進んでいる。こういう現実に直面をしているわけでありまして、そういう点で、日本の企業、そして経済のシステムは新たな段階での仕組みをつくり出さない限り、今後の発展の展望を開くことができない、そういう大変厳しい状況に陥っているというふうに考えております。
　このような熾烈な国際競争と産業空洞化に対処して、日本の企業が、経済が再度活力を取り戻す一つの方策として、そしてもう一つは、国際的な企業経営形態のハーモナイゼーション、そういう観点からも、五十年来の日本の独禁政策の柱であった純粋持ち株会社制度の解禁について、私たちは一定の条件整備の方向で、それを前提として同意していきたい、このように考えているところでございます。
　それでは、どのような条件というものが求められているかということになるわけでありますけれども、申すまでもなく、経済憲法と言われた独禁法、そして特に第九条の持ち株会社の禁止というのは、戦後の日本経済の民主主義の象徴であった、このように考えておりますし、公正で自由な国内の市場競争政策の礎であった、そして今日までの日本経済の民主的な成長発展をもたらしてきた根本の理念であった、このように受けとめているわけであります。
　もちろん、事業持ち株会社の問題で変質をしてきたということはあるわけですけれども、私どもは、このような憲法のもとで公正で自由な競争政策が確保されたことによって今日の日本の経済の発展があったというふうに受けとめているわけでありまして、そういう点で、一定の条件整備の方向でこの純粋持ち株会社の解禁に同意するということには、まず何といっても競争政策の強化、そして確保、適正かつ厳正な運用が確保されなければならないということであります。
　そして、実は独禁法の第一条の目的を再度読み直してみたわけですけれども、事業支配力の過度の集中を防止して、一切の事業活動の不当な拘束を排除して、公正かつ自由な競争を促進し、事業者の創意を発揮させ、事業活動を盛んにして、そして大事なところは、雇用及び国民実所得の水準を高め、もって、一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発達を促進する、これが目的なんですね。
　そういう観点に立つならば、それでは、持ち株会社を解禁することによって懸念がされている雇用の問題、さらには中小企業の問題、そして広く一般消費者、国民の利益の問題、こういうものをしっかりと確保していく。こういう観点の条件整備が確保される方向で、今すぐというのはなかなか難しい、やってみなけりゃわからぬという問題もあろうかと思うんですが、そういう方向での同意をしていかなければならないときが来ている、このように考えているところであります。
　そういう観点に立ちまして、一つは、いわゆる企業の経営形態として、さらには競争政策の観点から、国際的なハーモナイゼーション、そういう視点でこの問題を整理していく必要があるだろう。
　それからもう一つは、国際競争力を持つ経営と、ともすれば、そのことによって阻害される関係にある、経済の民主主義という概念を使いますけれども、そこに働いている、企業に働く人たち、さらには一般消費者、そういう人たちの利益の問題を考えなければならないわけでありまして、そういう点で、国際的なハーモナイゼーションと経済の民主主義ということをどう調和させていくか、ここにこの独禁法の改正の方向性を求めなければならないと考えているところであります。
　そういう点で、御承知のところ、既に触れられている問題でもありますが、日本の企業法制というのは、経済的な用語だと思いますが、独特の単体原則というか、一つの企業ごとにいわゆる会社法、商法とか税制ができている。さらには、会計制度もそうなっている。そして労働法制も、すべて基本的には単体の企業として取り扱っているような仕組みになっているというようなことでありますけれども、今度の独禁法九条の改正というのは、いわゆる単体企業というか、そういう仕組みが大転換されていく一つの始まりだろう。このように見ていいと思うんです。これが私は、国際的なハーモナイゼーションをさせていく一つの切り口になるんだろう、このように考えております。
　それからもう一つは、やはり先ほども言ったように、経済の民主主義という立場から、経営至上主義に陥ってしまったり、資本の論理を追求する余りに、国際協調とか諸国民の、国民ばかりでなく諸国民の公共の福祉というものが阻害されるようなことがあってはならないわけでありますから、そういう点で勤労者や消費生活者、これは何も日本国民だけではないんですね。すべての諸国民の犠牲の上に立つような日本の企業の国際競争力の強化であってはならないんだ。これが経済の民主主義という立場の考え方だと思うんですけれども、そういう点に立って、今後の独禁法の進め方について、運用のあり方について、それぞれのお立場からの御意見をお聞きしておきたいなというふうに思うわけであります。
　まず最初に、やはり何といっても経済の民主主義という観点から、基本的には、中長期的には規制緩和、そして独禁政策の解禁という観点に立つならば、中長期的、マクロ的には、新たな段階における雇用が創出されるであろう。また、されなければならない時代が来ているというふうに思うんですが、短期的、そしてミクロの企業レベルにおいては、相当のリストラとか人事政策上のさまざまな雇用問題が発生して、また増大していく、このように考えられるわけであります。そういう点から、従来以上に労使関係や雇用の安定に十分配慮した労働政策が求められている、このように考えるわけであります。
　ちなみに欧米では、労使協議制とか共同決定とか、こういう被雇用者が経営に参加するような仕組みがもうどんどん取り入れられているわけでありまして、そういう観点に立っても、労働法制そのものも国際的なハーモナイゼーションが求められている時代になっている、このように私は受けとめているわけでありますが、その点について、松浦さん、そして、経営者側を代表されていると思いますが、弓倉さんに、それぞれお聞きをいたしたいというふうに思います。
○松浦参考人　御指摘いただきましたように、経済の民主主義という立場からというよりも、むしろ現在は、バブルがはじけまして以降、企業の海外進出等によりまして、国内における雇用の数は極めて減少をしているというのが実態でございまして、私ども連合といたしましては、あらゆる角度から国内における雇用の創出を訴えているわけでございますけれども、今回のこの持ち株会社の自由化によりまして、労使の協議なしに経営のリストラが行われるとか、あるいは雇用に手をつけるような人員措置が行われるということについては絶対に避けなければならない課題だ、このように実は考えているわけでございます。
　特に、先ほども申し上げましたように、ドイツやフランスなどでは既に持ち株が自由化されておりますけれども、その労使関係については法律で一定の水準、基準が設定をしてございまして、そうした中でスムーズに運営をされているわけでございます。
　私どもとしては、そうした実情を勘案をしながら、これまで以上に、仮に持ち株会社の自由化が実現をされた後でも、労使関係がスムーズにいくように、法律の整備によって、少なくとも親会社、持ち株会社の使用者性を明確にしていただく。その上で企業グループ化が進められるということも想定をいたしておりますので、後は労使の努力によって、グループ企業間における話し合いの場を新たに設定をしていく、あるいはその企業グループ間における労使の協議の効力というものを強めていく、そういう取り組みを、これは法律で設定をしていただくということとは別に、労使で努力をしていかなければならない課題として、もう一つ大きな問題としてとらえているということについて、御理解をいただきたいと思います。
　それから、そうした視点につきましては、既に与党のこの問題のプロジェクトチームの皆さん方に書面で、日経連、連合、そして経団連三者の合意事項として提示をいたしました文書の中にも明確にいたしておりますように、その検討期間は二年を限度とするということにいたしておりますので、仮に、この法律が先行して実施がされた以降こうした労使紛争問題が生じた場合には、日経連と連合が共同してその紛争解決に努力をするということについても既に確認をいたしているところでございますので、そうしたことについても御理解をいただきたいと思います。
○弓倉参考人　先生御指摘のとおり、今の労使の関係というのは、これからさらに議論は、持ち株会社と直接結びついたものではなくて、もっと大きな問題として私は論議を避けては通れないものと考えております。
　特に、老齢者の増加の問題、それから、今までどおりの仕組みによる労使関係がそのままでいいのかどうか、経済の仕組みはどんどん変わって新しい波に乗っていく中で、労使関係だけが従前どおりのパラダイムで進めていけるものとはちょっと思えないのでございます。そういう意味で、先生の御指摘の抜本的な論議を、しかも辛抱強く、労使の根まで、根本にまで及んで今これから考えなくちゃならない。
　特に、東アジアあたりに日本の企業は大変な数が進出をいたしております。日本の労働組合の保護にあずかるのは、そこへ行っておる日本人のその会社の従業員、組合員メンバー。すると、ほかに現地のたくさんの労働者たちがもう黙っておりませんですから、そういうふうな大きな問題の解決の一つに持ち株会社というものの勉強が、そういうものとのかかわり合いのもとで、その刺激剤の一つであるというふうに私は考えておりまして、持ち株会社が御承認をいただけたから労働問題が新たに出てくるんだという問題とは少し違うように理解をいたしておるのでございます。
　重ねて申し上げますが、御指摘の労使関係の再調整、新しいグローバルな関係改善というのはもう絶対避けて通れないし、我々が今これからやらなくちゃならぬことだと思っております。日経連の皆さんによく相談をしようと思っております。
○小林（守）委員　経営形態の国際化、ハーモナイゼーション、グローバル化というものに連動いたしまして新しい労使関係が創造されなければならない、このような御認識に立たれているというふうに受けとめさせていただきたいと思います。
　同じような問題で実方先生そして鶴田先生に、これからの持ち株会社の解禁も含めたいわゆるグループ企業、企業結合の非常に多元化というのですか多様化の中で、新しい労使関係のあり方についてどのような御見識をお持ちになられているか。新しい雇用形態、企業の経営のあり方、その中における労使関係のあり方ということになるわけですが、その辺の御見解をお聞かせいただければありがたいと思います。
○実方参考人　まず最初に、持ち株会社解禁と経済民主主義、広く経済民主主義の関係ですが、競争政策と申しますと、個別の産業分野、市場で競争の制限が起こるかどうかということがまず中心なんですけれども、もう一つの観点は、特に上位の大企業に経済力が集中する、それによって中小企業ないし消費者、労働者との間の力の格差が広がるということも一つの大きな問題となるわけであります。持ち株会社を解禁するというのは、経営形態の選択肢を広げて国際化時代に対応するということで必要な面もあるわけですが、一面では、そういう大企業とそれからその他の国民階層との間の格差を拡大するという側面もありますので、それが過度に進行することのないように考慮すべきであるということを考えております。
　それから、それに関連しまして、これまでの日本の企業と労働との間の力の配分関係でありますが、これも労働省の調査等でも明らかになっておりますけれども、特にドイツなんかに比べますと、いわゆる労働分配率ですが、労働分配率が五ポイント以上も日本の方が低い。それで、日本経済は奇跡的な回復を遂げて、国際社会でひとり勝ちと言われておりますけれども、その陰には、ドイツ等に比べると労働分配率が極めて低いというひずみが残っているわけであります。
　そうしますと、やはり持ち株会社の解禁というのは、一つはその活性化に役立つとともに、これまでのそういうひずみを拡大するおそれもないとは言えないということでございますから、労働法の改正それ自体は子会社が存在する場合のすべてに共通する問題で、なかなか全面的に見直すということは難しいかと思いますけれども、さらにこれまでのような、労働分配率の低さに見られるようなひずみというのが持ち株会社の解禁によって拡大しないように、特に、経営者、労働者の間の自主的な話し合いとか公正な労働慣行を進めることによって、日本経済の活性化が中小企業、労働者、消費者をすべて含めた日本国民全体の利益につながるように運営していくことが最も重要ではないかと私は考えております。
○鶴田参考人　先生の、企業の競争力を確保することと勤労者の利益を確保する、このバランスをとらなきゃいけないという御指摘は、まさにそのとおりだと私も思っております。
　私が理解する経済民主主義というのは、集権的な意思決定ではなくて分権的な意思決定をする仕組みを経済民主主義というのであろうと思います。労使関係もその中で考えることができますけれども、経済の分野で申し上げますと、分権的な意思決定の仕組みというのは、まさにマーケットメカニズムを働かせることであります。マーケットが有効に働いていることによって個々の企業が有効な意思決定をできるし、そのことが活力ある経済力を確保することになります。また、マーケットが活発であれば、そこで雇用機会も確保されることもあり得るし、またその中で国民の所得の向上も考えられるわけでありますけれども、そういう意味で、今日の日本経済は過剰規制を排除してマーケットの力を戻さなきゃいけない、あるいは今回の持ち株会社解禁も、ある意味では過剰規制を排除して経済のダイナミズムを復元しなきゃいけない、こういうふうになっているのだろうと思うのです。
　その中でのこの労使問題でございますけれども、これは、フォーマルな仕組みとインフォーマルな仕組み、両面でやはり私はアプローチする必要があると思います。戦後の日本経済の発展の基礎を支えておりましたのがいわゆる日本的な労働慣行であったことは広く認められていることであって、その中で、雇用の安定なりあるいは分配の公正というものが確保されてきたことは否定できないし、また、そういうインフォーマルな労使協議の場というものを今後も確保していくことは先生のおっしゃるとおり非常に重要だし、そのことがあって日本経済の力が強まるのだろう、強化されていくのだろうというふうに思います。
　その前提としていわゆるフォーマルな制度が位置づいているわけでございますが、今日、持ち株会社について言えば、五十年間禁止されていたものが解禁されるわけでありますから、これを機にフォーマルな仕組みを見直すということもある程度私は必要ではないかなと思います。ただ、フォーマルな仕組みなりあるいはインフォーマルな仕組みを見直す視点というのは、持ち株会社だけじゃなくて、先ほど申しましたけれども、今日の日本経済が直面しているのはアジアの産業化であります。あるいはグローバルな競争が非常に激しくなっています。日本の企業が海外に進出するとか、あるいは海外の企業が日本に財・サービスを輸出してくるとか、そういう意味で、経済が非常に、日本の企業が立たされている状況が変わっているのだと思いますが、そういういわゆる日本の競争条件も含めて、フォーマルなあるいはインフォーマルな仕組みが今までどおりでいいのかということを考えることはやはり重要だと思います。
　もう一つ、ただ、労使間の問題を考える余り、持ち株会社について、例えばガイドライン等々で非常に企業が行動しにくいようなきついガイドラインをつくることは、やはり避けるべきだなというふうに思います。先ほど来、私、参考人の方々の意見を聞いていて、私の意見と違うなと思うのはガイドラインについてであって、公正取引委員会の裁量性をなるべく小さくするために、ガイドラインを細かくっくれという御指摘がございましたけれども、私はそれは反対なんですね。
　なぜかといえば、経済の社会というのは不確実性の世界でありますから、将来どういう経済状態が訪れるのかということは非常に不確実な世界でございますから、その不確実な世界に対応しようとしたら、細かい規定をいっぱいつくらなければいけないわけですね。例えば、アメリカの企業の契約書を見ると、どうしようもないくらい細かい。それは、将来起こり得ることをすべてを列挙しようとしたら、本当に細かい規定になります。−それは、ある意味で細かい規定をつくることによって公正取引委員会の裁量性をそぐというふうになるのかもしれませんけれども、これは僕は逆だと思うのですね。むしろそういう細かい規定をつくることによって、企業自身が自縄自縛になって動きにくくなる。むしろ公正取引委員会が公正な判断をしているかどうかというモニタリングをきっちり、先ほど申しましたが、この国会の場で行っていくというような仕組みが確保されれば、むしろ公正取引委員会の裁量にゆだねて、そして一つ一つの判例を積み重ねていく中でグレーゾーンをきっちり固めていくというふうな対応をしていくことが望ましいのだろうなと私は思います。何か物差しを当てて、すぽっと当ててみて、ここから上はだめよとかいうような紋切り型のガイドラインはつくらない方がいいなというのが私の率直な印象であります。ちょっと先生の御趣旨に外れたかもしれませんけれども、そういうふうに思っております。
○小林（守）委員　時間が来てしまいましたので、もう一問聞きたかったのですが、実は中小企業の立場で小柳参考人にも、いわゆる持ち株会社解禁の状況の中で、元気のいい自立・独立経営の中小企業が育っていけるのかどうか、それから既にベンチャーとか何かで元気のいい中小企業もあるわけですけれども、それらをどう守っていけるのか、そういうことをお聞きしたがったわけであります。また中小企業における熾烈な労使間の問題も、もう一度松浦参考人の方からもお聞きしたいと思っておったのですが、後の機会に譲らせていただきまして、貴重な御意見をいただきましたことを感謝申し上げまして、質疑を終わらさせていただきます。
　ありがとうございました。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　きょうは、参考人の皆さんには御多忙の中御出席いただき、大変貴重な御意見をお聞かせいただき、本当にありがとうございます。
　私は、二十分しか時間がございませんので、単刀直入にそれぞれの皆さんの御意見をお聞かせいただけたらと思うのですが、まず最初に、何点かまとめて弓倉さんにお聞かせいただければと思うのです。
　きょうの最初の意見表明、それからお配りいただいた資料の中での経団連の見解、この中でも述べられているわけでありますけれども、弓倉参考人が「刊行に寄せて」を寄せられました企業法制研究会の「企業組織の新潮流」、こういう企業法制研究会の報告が刊行されたわけなんですが、その中で、純粋持ち株会社の経済的な効用という点で、特に最初に挙げられているのが、多角化、多国籍化に対応した効率的な企業組織の実現に大いに効用がある、これに関連して、きょう既に述べられているわけでありますが、もう少しこれを掘り下げて御意見をお聞かせいただけたらと思います。
○弓倉参考人　浅学非才の私が大きなことを申すのは大変におこがましいのでございますけれども、今そういうことを申し上げます一番の根拠は、余りにも急激に我々の周りの経済環境が変わっているんだ。それで、非常に大げさなことを言わせていただきますれば、世界のパワーポリティックスも通用しなくなった。今までなら大砲を向ければよかったのですけれども、そうはいかぬ。あるいは、極めてシリアスな論争が持たれている、ある意味では私は非常にいい点が多かったのではないかと思いますが、イデオロギーの大きなディスビュートにならないようになってしまった。
　それやこれやを見ますというと、新しいルール、新しい考え方がこれからの経済を、あるいは政治を進めていくときに必要になっているのではないか、そんなおこがましいことをつらつら思った上での発言でございますけれども、その中で、純粋持ち株会社ということの、これは今まさにその時が来ているんだなという感懐を持って申しておる次第でございまして、そこに書いております。その条々は、お恥ずかしいことがたくさんだと思うのでございますが、考えている根拠のところはそんなものだというふうに御理解をいただければありがたいのでございます。
○大森委員　関連して、同じこの「企業組織の新潮流」の中で第二に効用として言われているのが、円滑な人事・労務管理の実現と新規事業展開及びリストラの促進というぐあいになっていまして、こういう趣旨のことは、新聞等で弓倉参考人はたびたび登場されてたびたび発言をされているわけなんですけれども、円滑な労務・人事管理のために大いに効用があるという点、もう少し具体的にお聞かせいただけないでしょうか。
○弓倉参考人　申し上げます。
　円滑な人事管理ができることがすべての必要なポイントであるというふうには考えておりませんけれども、私どもの実際のつたない経験を御披露申し上げますと、私どもも百四十社余りの子会社といいますか、関係会社を持っておりまして、その中には事業持ち株会社、何だ、もう純粋持ち株会社などというのはやらぬでもやっておるじゃないかという御指摘が、議論がいつも出てまいりますあの事業持ち株会社も持っておるわけでございます。
　今私どもが経営の場で一番悩ましいと思いますのは、一方ではＬＳＩ、最も新しい技術及び発想に基づいて半導体をつくったり、あるいは開発したりしている社員も、それから、何にもそれは恥ずかしいことではないのでございますけれども、そういうふうなことよりも、一トンでも二トンでもたくさん物を売ればそれは非常にいい成績を上げたと褒められる社員もおるわけでございます。当然に、その人事配置には、それを理解した上での人事配置をすべきでございます。なかなかこれは異動ができないのでございます。同時に、給与の面でもそうでございまして、思うような、従業員の諸君が皆さん満足してくれるような結論はあり得ないとは思いますけれども、最大多数の諸君が満足してくれるような、そういう配慮というのは非常にしにくいのでございますね。
　やはり戦力という、単に競争で勝つためにそれぞれの子会社をつくるんだ、あるいは分社化をするんだということではなくて、そういうふうな一つの経営の機能を維持するためにもそういうことは必要であると考えた次第でございまして、これは長いことかかって考えておる内容でございますから、そう変わる内容ではないと思っております。
○大森委員　関連してもう一点、二点お聞きをしたいのですけれども、これは新日鉄の取締役の方が日経新聞で、最近「企業の選択」というタイトルで持ち株会社に関連して話をされているわけなんですが、「雇用責任はだれが負うのか。」こういう質問に対して、「資本の論理の産物である持ち株会社が雇用責任を持ったり、ましてや傘下の事業会社の賃金体系まで決めるのは筋違いだ。誤解や反発を受けるかもしれないが、それが経済全体を活性化し、雇用の最適配置を実現する道だと思う。」と、割と率直に語っておられるのです。今具体的なみずからの会社の事例を挙げて述べられましたけれども、弓倉参考人は、こういう持ち株会社の雇用責任など言うのは筋違いだというような見解に対してはどうお考えなんでしょうか。
○弓倉参考人　私もその記事を読んだと思っておりますが、非常にいい内容だと思っておりまして、そこに指摘しておられる意見には全く異論のないつもりでございます。
○大森委員　先ほど連結納税制度等についてのお話がありましたが、この点は割愛をしますけれども、納税が連結を必要とするならば、雇用における責任、この面でもやはり連結ということは求められるのではないかと私は思います。
　次に、実方先生にお伺いをしたいのですが、御存じのように、この独禁法改正案が出る過程の中で、公取での四章問題研究会、いわゆる四章研での論議も行われてまいりました。一昨年、この中間報告が出されたわけでありますけれども、四章研のメンバーのお一人であります立教大学の舟田先生がある新聞で、中間報告とその後の公取等の動きとの関係でこんなふうに述べておられるのですね。「経済力が過度に集中する恐れのある持ち株会社の全面解禁を防ぐため細かく注文をつけ、部分解禁にとどめたのに、その努力が宙に浮いてしまった。」こう舟田先生は述べておられるのですが、先ほど今回の法案に対する基本的な立場の御意見を表明をされたわけなんですけれども、この中間報告と今回の法案との関係で、実方先生はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○実方参考人　非常にデリケートな問題でございますが、基本的に言えば、四章研の一昨年の暮れに出た報告でございますが、それに基づいて原案が一応つくられたわけなんですけれども、経緯とすれば、それは結局棚上げになってしまったということだと思います。前回の場合は、それが棚上げになって、それにかわるものとしていわば今回のような歯どめ装置が余り明白でない法案が用意されたというぐあいに伺っておりますが、今回は、そういう経緯を一応横に置いておきまして、最初から事業力の過度の集中というものの規制手段としてどういうのがあるかという点から、ある程度具体的な基準を今度の新法の五項で定めて法案をつくったということであります。そして、そのガイドラインの中にも、四章研報告で指摘された、これは問題がないというのも一つのシロとなる場合の実例として多分盛り込まれることとなると思います。
　したがって、昨年度の四章研報告が出て突然全く歯どめ装置のない法案が用意されたという過程と今回の過程とを比べてみますれば、今回の過程は一応、一応といいますか、非常に微妙な問題なんですけれども、一応納得のできるプロセスを踏んで進められたものだと考えられております。したがって、その点では最低限度の民主的な手続というのをクリアしていると考えまして、先ほど意見表明のところで結論として支持するものである、こう言ったわけでございます。
　どうも、それでお答えになりますかどうか。
○大森委員　四章研の中間報告と今回の法案との間で最も乖離が大きいというのは、先ほど来述べられております三つの類型を九条五項で述べて、それ以外は事実上全面解禁、中間報告においては、日本の今の経済実態からいって、あれこれのあれはありますけれども、基本的に枠組みを維持しなくてはいけないという立場であったと思うのですけれども、それが三つの類型以外については事実上全面解禁ということになって、しかも、この三つの類型についても非常に抽象的、恣意的である。持ち株会社の定義についても、子会社の五〇％超、こういうことだけに限定するという点で、役員等を含めた会社の支配という今の日本の経済実態からもかなりこれはかけ離れたものになっているのではないかと思います。
　結論的に申し上げれば、これがそのまま実施をされれば、一層の資本集中を加速することになるのではないか、あるいは、市場支配、価格支配、中小企業への圧迫弊害が一層拡大される、こういう懸念がやはり強く残るわけでありますけれども、重ねて実方先生に御意見をお聞きしたいと思います。
○実方参考人　おっしゃるとおり、新九条五項の三類型は、かなり明白にその過度の経済力の集中の競争制限効果というのが出てくる場合を対象にしているということでございます。
　それは、過度の経済力集中の弊害は、一つは、大企業とそれから中小企業その他との格差が大きくなるということと、それからもう一つ、先ほど意見表明の中で申しましたように、それが個別の産業分野での競争に対してかなり悪影響を与えるということがございます。それは、メンバーの中の一人が非常に巨大な企業と結びつくことによって競争を萎縮させるおそれがあるとか、それから寡占的な産業の多くの分野にわたってメンバーが全部同じになりまして、みんな仲よし組合になってしまうとか、そういう具体的な弊害というのが出てくるおそれがある。
　それからさらに、三類型の中の関連する分野で有力な企業が相当数対象になるという場合にも関連するわけですが、持ち株会社が解禁されますと、そのような垂直的な結合関係とか、あるいは関連する分野での結合関係というのは広がるおそれがあるわけです。
　したがって、持ち株会社を解禁する場合には、明白に経済力の集中をもたらすような、九条の五項に定めてある三類型の場合を規制の対象とすると同様に、先ほど申しましたように、個別の産業分野の競争制限を対象にしている、これは株式保有を通じてでございますから第十条というのでございますが、法律的に言えば、「一定の取引分野における競争を実質的に制限する」という基準で規制するわけです。それについては、公正取引委員会の運用基準、ガイドラインがずっと前に出されておりまして、その垂直あるいは混合の場合も対象になりますし、それから、競争会社間の場合についても、総合的な事業支配力というのを考慮するということになっております。
　したがって、持ち株会社の解禁によって、今言った点での競争制限効果というのが強化されることになれば、十条での規制というのを適切かつ厳正に行うことによって対応すべきだ、そういうぐあいに考えております。したがって、持ち株会社形態を通じた予防的規制というのはかなり後退するということになりますが、そのかわり、十条による手当てというのはちゃんとバックアップする形でやるべきではないかというのが私の考え方でございます。
○大森委員　時間が参りましたので、最後に金融持ち株会社について一点だけ、実方参考人にお聞きして終わりたいと思うのですが、今回、金融持ち株会社については十一条の対象にしない。また、既に打ち出されている方向としては、金融機関の株式保有についても緩和の方向も出ているわけなんですが、銀行による産業支配、金融支配等についてお考えをお聞きできたらと思います。
○実方参考人　金融持ち株会社については、どこまで関連分野への進出を許すかとか、ファイアウォール、業務隔壁をどうするかという問題がまだ積み残しになっておりますので、大蔵省でのそういう成案を得るまでは、金融持ち株会社は原則禁止ということになっていると思います。
　それが、大蔵省の方で原案が出てからも三類型の中の資金力を背景とする支配力の拡大というのは生きてくると思いますし、それからもう一つは、先ほど申しましたところですが、新九条とそれから部分改正された九条の二とそれから十一条というのは、これはワンセットで、過度の経済力集中の防止のための基本的な枠組みとして独禁法の不可欠の部分として今後も維持すべきものでありまして、金融機関の産業支配の防止のためには、十一条による規制というのは今後も堅持すべきであると考えております。そして、十一条的な規制というのは日本だけ突出したものでなく、さまざまな違った形で各国でも行われいる、特にアメリカでは行われているということを一言つけ加えさせていただきます。
○大森委員　終わります。どうもありがとうございました。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、参考人の皆様方には、本当に御多忙の中にもかかわりませず本委員会に出席いただき、また貴重な御意見を賜りまして、感謝いたしております。
　戦後五十年間にわたり経済憲法九条と言われてきましたこの独禁法が改正されるわけでございますが、今回のこの独占禁止法改正案に至るまで、持ち株会社の論議は、持ち株会社が目指すグループ経営のあり方、こういったものに目を向けさせることになったと思うわけです。実際に、この純粋持ち株会社が解禁されれば、これまでの事業持ち株会社形態とともに、企業のグループ経営が一層進展すると考えられているわけでございます。そうした中で、このグループ経営に対応したこれまでのもろもろの法制が現行のままで果たして十分なのか、また、不十分であるとするならはどのように改めるべきなのか、そういった方向性あるいは見直しといったことも考えなければならない、このように思うわけでございます。
　まず、私は、持ち株会社によるグループ経営において、子会社の従業員の権利が十分に守られるのであろうかという点について質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど松浦参考人から、労働問題に対しての切々としたお話がございました。また、鶴田参考人からも労使関係のお話がございました。鶴田参考人のお話の中で、これまでの独禁法がもとでの労働法制であった、この独禁法の大改正を契機に労働関連諸制度も見直すべきという御指摘があったように承っておりますが、端的にお聞きいたします。
　鶴田参考人にお聞きしますが、その趣旨は、労働組合法七条に親会社あるいは持ち株会社を使用者として明記する必要がある、このように受け取ってもよろしいのでしょうか。
○鶴田参考人　非常にデリケートな問題を含んでおりますけれども、グループ側における労使の安定の問題というのは、いわゆるインフォーマルな仕組みの中で確保されている部分がかなりあると思うのです。例えば労使協調といっても、これは法制化されているわけではありません。実態的に見て法制化されていない、いわゆるインフォーマルな部分で日本の経営が成り立っている部分がかなりあるわけですね。それがある意味で日本の産業界の力になっています。あるいは日本の例えばＱＣサークル等々も、これはインフォーマルな仕組みの中でつくられていて、しかもそれが一つの国際的な慣行になりつつあるわけですね。
　そういう意味で、労使の問題を考える場合には、インフォーマルな仕組みの中でどの程度問題が解決できるのか、そこはやはりきっちり僕は考えておく必要があると思うのです。その上に立って、現在のこの持ち株会社だけではなくて、国際的な競争関係の中で現行の労働基準法等が十分に適用できないならば、それはやはり見直すことが必要であろう、これは労働関係法ではなくて、いろいろな法制度というものを関連的に位置づけながら一応見直す一つの時期に来ているなという印象を持っています。
○横光委員　どうもありがとうございました。
　どのような企業でも、労使紛争があれば団体交渉を通じてその解決が図られるべきなんでありますが、持ち株会社を用いたグループ企業や一般の親子会社なんかでも、子会社の従業員の交渉相手が当の子会社だけじゃこれはもう足りない、紛争の解決にはなかなかならないのですね。
　実際にグループ企業における数々の紛争の中で、判例といったものが確立されております。いわゆる親会社、これからは持ち株会社もこういった親会社になるわけですが、そういった会社が雇用者と同視できる地位にある場合は使用者として団体交渉に応じなければならない、判例ではそういうふうになされているわけです。
　ところが、現在労働組合法では、親会社と直接雇用関係にない子会社の従業員との間では交渉義務があるかどうか、明確に規定されていないわけですね。そのために数々の労使紛争が起きてきましたし、また現在も起きております。子会社の解散による解雇やあるいは賃金未払いで親会社の責任の有無を問われる労使紛争で、最初から私は使用者ですと認める親会社は一社もないわけでございます。そのために裁判ということになる。しかも、長い裁判になってしまう。その争いによって認めさせていくということになる。しかし、五年あるいは十年後に使用者でありましたと言われても、これはもう実際には救済にはならないわけでございます。しかも、労使双方で多大なる時間と金を使用しなければならない。
　松浦参考人にいま一度改めてお聞きいたしますが、労組法七条に親会社あるいは持ち株会社を使用者として明記する必要があるとおっしゃられておりましたが、その意図するところは、親会社や持ち株会社にまず団体交渉に応じる義務が課される。親会社、持ち株会社は、子会社従業員の労働条件を実際に決定できる立場にないことを証明しない限り、そうした義務を負う。それによって、労働者の権利の確保と、そしてまた一々裁判を起こして時間と金を浪費する必要はなくなるというふうな、そのように理解してよろしいでしょうか。
○松浦参考人　御指摘いただきましたとおり、現在の労組法は持ち株会社が解禁をされていないということを前提に設けたものでございまして、今回新たに持ち株会社が自由化されまして、親会社、持ち株会社ができましても、そことの関係で使用者性が明確になっていなければ、御指摘がありましたように、裁判によって確認をしなければならないということになるわけでございますので、私どもは、既に幾つかの判例でも出ておりますように、使用者性はこうしたときにあるということはもう明確になっているわけでありますので、そうした内容をもって第七条に明定をしていただくということを求めているわけでございます。
○横光委員　今回の法改正を弓倉参考人は大変歓迎されております。経営者サイドからしますと、経営戦略もろもろの点でプラスの面が非常に大きいわけでございます。
　しかし、じゃ労働者の問題はどうかということになるわけで、懸命に会社のために努力して、そしてそういった労働者があって初めて企業が成り立つわけで、言わずもがなのことでございますが、企業の発展は労使の協調というものが私は根底になければならない、そういう気がするわけでございます。今回、与党協議会の場でも、労使協議を続ける、二年間の期限を切って連合と経団連と日経連で話し合うということになっておりますが、なかなかはっきりとした形になっていないわけですね。
　そこで、弓倉参考人にお伺いいたしますが、この労組法七条に親会社あるいは持ち株会社を使用者として明記する必要がある、あるいは明記することによって経営者サイドとしてはどのような不都合が生じるのか、ちょっとお聞かせください。
○弓倉参考人　御質問に対して、主として日本の労使関係について責任を持って考えていただいている団体、日経連がございますので、余り知ったようなことを申し上げるのはいかがかと存じますけれども、私の感じておることを申し上げますと、非常に身勝手かもしれませんが、今度の純粋持ち株会社、これは先ほどからも何遍もいろいろな方からお話がございますように、今グローバルな、しかも大規模な競争がどんどん進んでいる、それに対応するだけではないと私は思っておるのでございます。
　そうするためにも、従来、世界に誇った労使関係という、ストライキをやらない、労使協調してできるだけの効果を上げる、見事なもので今までは進んできたと思うのです。しかし、若い人の意識も労働者の構成も皆やはり変わっておる事実も無視はできないと思うのでございます。
　同時に、そういうことであればあるほど時間のかかるいろいろな研究が必要であろうかと存じておりますが、もしも本当の意味で国際競争力を持って利益追求をするというときに、子会社の労使関係は、一番よく知っておる子会社の社長と子会社の諸君、その論議を十分にまず第一義的に尊重してあげる。それを上からすっ飛んでどうこうするということは、現実には非常に、きれいな言葉に聞こえるかもしれませんが、困難がある。
　ただ、子会社の社長諸君がその集団企業の中で余りにも勝手なことをしたりしますと、企画、戦略を立てる部門でございます持ち株会社のトップが、これはいかがなものかというブレーキをかける。しかし、あなたのところの給料はこうすべきだというふうな直接指摘をするということは、実態を知らない経営者が管理することになりますので、私の判断で申しますと、今の形でいける、非常にむしろよくなるのじゃないかと思っておる次第でございます。
○横光委員　それぞれの立場によって本当にお考えが違うわけですが、そのために今回二年間を目途にそれぞれの三者の立場が協議を続けるということですので、私は、どうか前向きに取り組んでいただきたい、日経連の皆様方にもともに前向きに取り組んでいただきたいと思うわけでございます。
　それと同時に、労使問題の問題解決のために、労働省内の審議会などの公開の場で早急な検討を行って、そこで出した結論に従って労働大臣が法改正など必要な措置をとるものとすべきじゃないかと私は思うわけですが、そのためには労組法に関する審議会の設置も必要ではないかと思うのですが、この労組法に関する審議会の設置について弓倉参考人はどのようにお考えですか。
○弓倉参考人　本件につきまして、指導的な立場を日経連の皆様にお願いをいたしております。我々は労働問題の専門ではないものでございますから、いろいろとちったり、とんでもないことがあってはなりませんので、慎重に考えておりますけれども、今先生御指摘のこれからの協議の進め方とか、その仕組みは、これから論じ、決まるものだと考えております。それに従いたい、そう思っております。
○横光委員　参考人の皆様方、ありがとうございました。終わります。