Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部政府委員　教職員組合というのは正規に認められておる団体であるわけでございます。法令上その存在が認められておる、制度的な保障を受けておる団体でございますから、そういうものに入らないことが採用の条件である、あるいはそれがいい教員であるなどということは私は毛頭考えたことはございません。
○藤木委員　うそをついても要領よく立ち回った者が採用され、自分の思想、信条を忠実に守り抜いた者が排除される、こうして採用された教師に今のいじめや体罰について機敏に適切な対応ができるはずがございません。得手とか不得手あるいは能力の差というものはあったといたしましても、その根底に真理と正義を愛し、憲法と教育基本法の精神をみずからが身につけているということ、また子供に対する愛情と情熱を持っているということこそ求められているのではないかと思うのですけれども、この点はいかがですか。
○阿部政府委員　子供に対して教育的な愛情を持っている、あるいは教師としての職業について使命感を持っている、そういったことが一番基盤となって、その上に一般的な教養でございますとか、専門的な知識、技能、実践的な指導力、いろいろなことが全部積み重なっている状態が望ましい教師像だと思っております。
○藤木委員　そういたしますと、兵庫県で行われている面接試験というのは、文部省がお考えになっているのとは全く違う、逆効果になっております。思想、信条を問うだけではなくて、問うた中身はまさに即判定の材料にされているわけです。見事に自分を殺してあるいはうそをついてでもうまく通り抜けた者が採用され、そうでない者は見事に落ちている、こういう実態がございます。
　教員採用試験の実態について幾つかの事例を私は今挙げたわけですけれども、文部省が知らないということであってはならないと思うのです。もしこういうことが全国的にやられているとしたら大変なことです。実情をよくつかんで、憲法違反がまかり通っているような実態は是正していただきたいと思います。ぜひやってください。どうですか。
○阿部政府委員　憲法違反のような状態があってはならないということはかねてから都道府県に対して指導いたしておるわけでございますが、各都道府県は教員として一番すぐれた人材を確保したいというために最大の努力をしていると思っております。憲法違反になるようなたぐいのことをしているとは考えておりません。
○藤木委員　確かに、兵庫県の教育長もそんな質問をやっているはずはないと言っているのです。しかし、受けた人間がみずから告発しているのですよ。この実態と県の教育長のおっしゃったこととの隔たり、この差は一体どちらが正しいのか、明らかにする必要があると私は思います。教育長が正しければそれでいいじゃないですか。正しくなければ是正してください。いかがですか。
○阿部政府委員　個々の教員の人事、採用について、具体にどうやっているかというところまで文部省が立ち入るのはいかがかと思います。しかしながら、事柄として憲法違反のようなことがあってはならないということはかねてから指導してきたことでございますし、今後とも引き続き指導していくつもりでおることについては従来と変わりないわけでございます。
○藤木委員　そういったことをなくす一つの是正の措置として、なぜこのようなことがまかり通るのかということを私は考えてみました。これは、採用試験については全く公開されず密室で行われているというところに起因していると思うのですね。採用試験の内容については、試験後公表されるように改めるべきだと思いますけれども、それはいかがですか。
○阿部政府委員　公務員関係につきましては、教員に限らず非常に多くの、国家公務員の場合は人事院とか、地方公務員の場合は各県の人事委員会とか、いろいろな格好での試験が行われておるわけでございますけれども、この場合に、採用試験問題の公開はしていないのが普通であろうかと思っております。これは、どうするかというのは、もちろん採用権者である、教員の場合には都道府県の教育委員会が判断をすべきことであろうと思いますけれども、各都道府県の教育委員会にいろいろその辺についての考え方を聞いてみますと、やはり教員として採用試験を受けてくる人たちに事前に試験のための勉強を一生懸命それにばかり力を入れてやってもらうというようなことを教育委員会としては希望していない。何と申しますか、受験競争を激化するようなたぐいのことを教育委員会が積極的にやっていくということについては極めて消極的である、こういう判断が行われておるわけでございます。
　試験問題を具体的によくするのにどうしたらいいかという問題につきましては、現在のがどうこうということよりも、より教員にふさわしい適切な人を選ぶためにどういう試験のやり方、方法、特に試験問題があったらよいかというような問題につきましては、臨教審でも御議論がございまして、御案内だと思いますが、臨教審の先般の答申におきましても、教育委員会側と大学側といろいろ調査研究をすることを進めるべきだという御指摘も出ておりますので、そういった面での検討はこれから文部省としても取り組んでいかなくてはならぬ、こう思っておりますが、試験問題あるいは試験の公開そのものにつきましては、事の性格上、そういうことで各都道府県の教育委員会が最終的には判断することである、こういうふうに考えております。
○藤木委員　今の御答弁では公開をしますと競争が激化するということでございますけれども、これは全く違いますね。非公開だったら競争が激化しないか、そうではございません。先ほども申しましたように、今でも「うまく答える技術」というのが出ておりますし、去年の試験の出題と今年度の傾向などというのが紹介されているわけですよ。あくまで国民の前に公開してこそ国民が納得し得る教員採用の選考ができると考えますけれども、いかがですか。
○阿部政府委員　これはなかなか難しい問題だと私も思っております。事柄として、人事院を初め国家公務員、地方公務員全体がそういう考え方で試験問題の公開は行っておらないというのは、やはりそれなりの理解できる点があるわけでございますし、といって、また反面、民間業者等の手によりましてこういう問題が出たということがかなりオープンになっているというような状況を見ました場合に、どうしてもしまっておかなくてはいけないことなのかどうかということは、また別の見方として、それは御意見としてあり得ることだと思っておるわけでございまして、これらの点につきましては、今後試験問題改善の問題等もございますので、それとあわせて各都道府県等から事情も聞き、文部省としての研究もしていきたいと思っております。
○藤木委員　受験の本が出ているから、だから公表されているも等しいという考え方は間違いだと思います。この受験の本を必要とする人は受験生だけなんですよ。国民には公表されているわけではないわけです。私は、このような思想、信条を問うような、また不当労働行為と思われるような不適切な問題、こういったものをなくすことができるのは公開することだと考えるわけです。先ほどあなたは、臨教審もいろいろと、適切な採用試験とはどういうことか、選考とはどういうことかということをお考えいただいていると言いましたけれども、これはだれかが適切だと認めることではなくて、国民のだれもが納得し得るかどうかということだと思うのですね。その辺はいかがですか。
○阿部政府委員　各都道府県の教育委員会がみずからの権限でだれを採用するかを決めるというのが、民主主義のルールによって決められた法律で定められたルールとなっておるわけでございますので、それをどうするかということは各県の教育委員会が責任を持って対応していくべきことだ、こういうふうに思うわけでございます。それを具体に、それではそのやり方として問題を公開するかどうかということの適否についての最終判断は、都道府県の教育委員会が行うべきことである。ただ、文部省としても研究はしてみたい、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○藤木委員　ぜひ研究をしていただきたいと思います。兵庫県の場合のように、教育長はそういうことはやられていないと思い、実際にはやられているというようなことがあるわけですから、都道府県が独自に決めることなんだからということで文部省に責任がないというわけにはいかないと思います。私も、何も成績だとか採用の可否についての理由などをすべて公開せよと言っているわけではないのですね。この点ではいろいろ議論があるところでございます。埼玉県のように本人に対しては教えるというようになっているところもあり、採用試験の情報公開を行っているところもありますけれども、どういう試験をやったのか、面接では何が問われたのかということの中身については少なくとも公開するということはぜひやっていただきたいと思うのですけれども、この点は大臣からお答えをいただきたいと思います。いかがでございましょうか。
○海部国務大臣　公務員試験全体のあり方とか、特に教員の採用試験のときにその資質とかその人の物の考え方をいろいろ聞く、その中に今御指摘のように憲法違反になるような項目があったり、思想、信条を問うてそれによって合否を決めるというようなことはよくないことであるし、また、ないと信ずると局長も答弁しておりますが、先生、私はこれは全く個人の意見ですけれども、試験問題が次々に発展していって、やりとりの中には、例えば今具体的に言われたように、学校の近くに風俗上よくないものができるときに、自分はそういったものはできないことがいいけれども最後は校長の判断に従うんだ、従うように自分の良心を曲げなければ採用されなかったかどうかという点なんか、もしそうしなければ採用されなかったとしたら、具体的な事実としてこれはよくないことだと思いますよ。私なんかが試験官であったら、校長がそれを認めると言っても最後まであれは教育上よくありませんと言い切ってくれる人の方が教師としては望ましい資質の持ち主だと私は個人的には思います。けれども、そのところだけで合否が行われたかどうかもつまびらかにしておりませんし、また教育長の方は、そういったことは質問の中に入れたことはないんだあるいはそういうように判断したことはないんだと答えたように先生は御指摘になっておりますから、その辺のところは後日の参考のために局長からもう一回調査をして聞いてもらいますけれども、全体の流れといたしましてはそのようなことがないようにしていかなければならぬ。
　同時にまた、内容の全部の公開というのは、ほかの公務員試験との関連もありますし、一々全部国民の皆さんがその公開を期待していらっしゃるのかどうか、国民の皆さんに公開して、その一人一人に対する一問一答まで全部出せということになりますと、これまた膨大な事務量になり大変な問題にもなってくると思います。すべての人に同じ内容の口頭試問を全部終わりまでやっていってその結果どうしたかというようなことになると、次から次から際限なく範囲も広がっていこうと思います。だから、これは今公務員試験がやっております範囲の中できちっと守っていくべきで、ただ、御指摘の埼玉県のように、結果の点数について本人が私はもっといい点数であったと思うけれどもどうなんだと聞いたときには、全体としてこのくらいのところであなたはこうでしたよということを知らせるように埼玉県がなさっておるわけですから、そのことは他の都道府県も自主的な判断でおやりになるならばそれはそれだと私は思うのです。
　　　　〔町村委員長代理退席、鳩山委員長代理
　　　　着席〕
ただ、内容の全体の公開という点については、局長が申し上げましたように、いろいろな経緯もございますので、これもできるものかできないものかひとつよく研究をしてみたいと考えます。
○藤木委員　海部大臣が御自身が試験官であったらとおっしゃいましたけれども、試験官個人の問題ではないところを私は問題にしているわけなんですね。といいますのは、この三、四年、特に四年前あたりからこういった傾向が顕著になってきているという特徴があるから申し上げているわけなんです。そして、きちんと答えた方たちが確かに落ちていらっしゃるのですよ。それだけが理由がどうかはわかりませんけれども、それにしても、組合に入ってやるとか、あるいは校長に言われたことにはそれはもう納得できなければあくまでも反対をするということを正々堂々と答えたような方たちというのは残念ながら落ちていらっしゃるのです。
　　　　〔鳩山委員長代理退席、委員長着席〕
　私は、そういった問題というのは公開せずに正すということは極めて難しいことであろうと思います。教員の資質を問われるというようなことを盛んにおっしゃるわけですけれども、一番大切なのは、子供たちの教育に対してどれだけの情熱を傾けて教育に専念できるかということと、そして教育基本法、憲法にきちんと自分が立脚をしている、こういうことが一番大切であろうというふうに私は思うわけです。しかし、文部大臣、今、調べてみないとわからないというふうにおっしゃいました、御調査もされるというふうにおっしゃいました。ひとつ調査をしていただいて、こういった誤りがあれば是正をしていく、そのことに決して反対をしていらっしゃるわけではないと思いますから、是正をするための何らかの措置というのを御検討されるんだろうと思うのですが、その点はいかがでございますか。
○海部国務大臣　私は、常識的に考えて、先ほど具体的に例に出されたような問題が口頭試問の中で起こり得るとは思いませんし、起こっても、そのとき自分の信念を曲げて校長の指図に従うと言わなければ採用しないなんという、そんな間違った方針が貫かれているとは思いません。この三、四年特に顕著になったとおっしゃいますけれども、むしろ、顕著になったと断言されます背景なんかについて私はよく聞いてみたいと思うのです、本当にそういうことをしておるのか、本当にそうなったのか。また、法律で校長は校務をつかさどるとなっておりますから、学校の中の校務運営の問題については校長にいろいろ意見を述べてもらって最終的に校長の判断に従ってもらうのが望ましいと私は思うけれども、校務以外のことで、近所に風俗上好ましくないものができるかできないかというような問題の判断についてまで最終的に校長の判断に従わなければ教師にしないなんということは、これは判断として間違いだと思いますから、その辺のところはきちっとけじめをつけて区別をして、私もよく聞いてみます。そしてその結果、そのようなことでこの三、四年顕著に拒否しておった、ほかにどんなすぐれた資質、個性があってもそのことだけで拒否するというようなことが本当に目立つならば、これは明らかに誤りですから改めてもらうように指導をいたします。
○藤木委員　改めていただくように指導すると今おっしゃいましたけれども、私は、まずぜひ調査をしていただきたいということは重ねて申し上げます。
　しかし、どんな資質があってもその問題で採用しなかったかどうかということがあってはならないというふうにおっしゃいましたけれども、理由は何とでもつけられると私は思うのですよ。しかし、この設題の中身というのは不適切ですよ。たとえ校長にあくまでも反対して私は頑張りますという回答を期待して聞いたとしても、こういう聞き方というのは不適切だと思うのですね。相手の人格にもかかわることですよ。聞かれる方の人格にもかかわりますけれども、問う方の人格も問われているというふうに私は思うのです。ですから、このようなことはやはり公開をするということで、本当に国民の納得が得られるのかどうか、最後には国民が判断を下すだろうということを強くここで申し添えて、時間がございませんので次の問題に移りますけれども、くれぐれもよろしくお願いしたいと思うわけです。
　これは同和教育の問題でございます。同和問題は日本国憲法に保障された基本的人権にかかわる問題でございまして、かつ、人類普遍の原理である人間の自由と平等、これにかかわる問題であるという位置づけがされておりますけれども、同和教育の目的は何でございますか。
○齊藤（尚）政府委員　長い歴史的な条件のもとで差別を受けてきた人々の生活条件の向上、とりわけ教育の部面におきましては教育水準、文化水準の向上を目指して援助をしていくということであろうと考えております。
○藤木委員　現在、同和教育は正しくやられているというふうにお考えですか。
○齊藤（尚）政府委員　同和対策審議会の答申それから現在行われております各法律によりまして、徐々にではございますが大変な前進が図られてきておると考えておりまして、個別具体にはいろいろな問題がまだ残っておるかと思いますが、すべて改善の方向に向かっておるというふうに基本的には理解をいたしております。
○藤木委員　それでは、同和教育の成果がどのようにあらわれているかお答えをいただきたいと思うのです。対象地域の児童生徒の学力は向上しておりますか。
○齊藤（尚）政府委員　一般的に申し上げましてかなり向上してきている、とりわけ高等学校進学率等は同和地区以外の子供たちと同等の水準にまで達してきているというふうに理解しております。
○藤木委員　どうもそれだけでははっきりいたしませんね。同和対策事業特別措置法の開始から、同和問題に対する特別な行政措置というのがとられてまいりました。公共投資によって部落の住環境を中心にその暮らしを大きく変えてまいりました。このことで当然部落の子供たちの教育環境は望ましい変化を遂げてきたと私は思います。しかし、同時に、この期間強力に推進をされてきた教育行政についてはどうだったでしょうか。
　現在も兵庫県の芦屋市では、上宮川会館で同和教育の一環としてやられている学力促進学級というのがございますけれども、これは同和地区出身者だけを対象にいたしまして、全市から集めて週三回にわたって行われております。この学力促進学級には、昨年四月から十一月までの八カ月間に延べ二千二十三人の市内小中学校の先生たちが動員をされております。ここでは学校の授業の補習がやられているだけではございません。解放教育と称しまして、解放に目覚める教育がやられておりますけれども、狭山事件を一方的に教材化して子供たちに教え、学校の先生ともども子供たちが駅頭に立ちまして、石川青年を返せとビラを配布することまでやっております。これは学力の向上に何ら関係のないことで、極めて問題だと私は思うのでございますけれども、この点はいかがですか。
○齊藤（尚）政府委員　同和地区におきましては、集会所等を中心といたしまして学習のおくれがちな地域の子供たちのために学力促進学級というのが一般的に実施されておるわけでございます。文部省でも集会所指導事業の委嘱をいたしておるわけでございますが、その事業の中でも約五分の一程度が子供たちの学力向上のための学級、講座等の実施になっているわけでございます。このようなことは地域の教育、文化水準を向上させるという社会教育活動の振興の観点からも大事なことではないかと基本的に考えまして、これに対する支援を行っているわけでございます。
　ただ、先生も御指摘のように、教育はあくまで政治的中立でなければならないわけでございます。五十一年に出しました文部省の同和対策に対する基本方針の中でも、学習活動あるいは教育活動が社会運動や政治運動に利用されてはならないということを明記しておるところでございまして、その趣旨の徹底は今後とも図っていかなければならないと思っております。
○藤木委員　そうしますと、今の芦屋の場合は文部省のお考えとは反しておりませんか、いかがでございますか。
○齊藤（尚）政府委員　突然の御質問でございますので、具体の地域の具体の活動について現在コメントするだけの材料を持ち合わせておりません。ただ、一般的なこととして先ほど文部省の考え方を申し上げたわけでございます。
○藤木委員　御存じないから私が申し上げているわけでございまして、そういうことがあるということをお聞きになってどうお考えになられますか。
○齊藤（尚）政府委員　子供たちのための学力促進学級は、あくまでも学習のおくれがちな子供に対する教育活動ということに徹していただきたいものだというふうに基本的に考えております。
○藤木委員　それでは、狭山問題を教材化するということも学力の促進に役立つというふうにお考えでございますか。
○齊藤（尚）政府委員　大変一般論でお答えするしかないわけでございますが、学習の素材というのはいろいろあろうかと思います。ただ、学力促進学級につきましては、例えば成人学級に対する識字学級というようなイメージを持って私どもは臨んでいるわけでございまして、実際に学校の学習活動のおくれがちな子供たちに対してその促進を図っていくということが基本の学習活動であるというふうに理解しております。
○藤木委員　今のお答えでは、この狭山問題を子供たちに教えるということが学力の促進になるのかどうかということのお答えにはならないので私にはわからないのですけれども、それはどうお考えになっていらっしゃるのですか。
○齊藤（尚）政府委員　今もお答え申し上げましたように、一般論として申し上げれば学習の素材というのはいろいろあり得るわけでございますが、個別具体のどういう状況のもとでどういうことが言われたのかということを十分点検してみませんと、一概に断定的な判断はできないということでございます。
○藤木委員　大臣にお伺いいたします。大臣はいかがお考えですか。
○海部国務大臣　これはよく実情を聞いてみなければわかりませんけれども、全体の流れとすれば、教育の水準を高めていく努力をして、いろいろな意味で憲法の保障する基本的人権に即した教育をしていかなければならぬというのが、私どもが同和教育に取り組んでおります基本的な考えでございますから、教育水準、学力が上がるために一生懸命に努力をしておるさなかであって、具体、個々のケースでそれがどうだこうだとおっしゃいましても、私その実情を本当に把握しておりませんから、一遍よく事情を聞きますとともに、そういう方針から逸脱したり教育の中立性を侵すようなことがあってはならないと考えておりますから、そういう角度からよく話を聞いてみたいと思います。
○藤木委員　今の御答弁でも、これが教育の中立性をはみ出しているかどうかということのお答えにはならないわけです。そういうことをお示しになったわけではないのですね。しかし、私はこのような誤った同和教育による問題が生じている点について申し上げたいと思います。
　中学生のいじめや金品の強要などというのがエスカレートして、窃盗やひったくり事件、こういったことが相次いで起こっております。先生や同級生に暴力を加えてけがをさせる。トイレの戸は取り外されて何もなくなり、天井板がはがされて階上の便器の底が丸見えになっている。こういう教育現場の荒廃というのは実にすさまじいものがございます。もっとも建物については破壊箇所を新年度に向けて修理はいたしましたけれども、これに対して学校側は、先生も手に余る状態、学校ができることには限界があると放置をしてきたのです。芦屋市内三つの中学校がございますけれども、このうちで学力促進学級対象児童生徒を抱えている二つの学校でのみこのような現象が起こっているのです。文部省はこれについてどうお考えでしょうか。
○齊藤（尚）政府委員　学校現場の実情につきましての具体のお話でございます。私どもまだそのような実情について十分承知しておりません。ただ、学校内における器物破損その他暴力行為につきましては厳に戒めなければならないということで、数年来一貫してこれに対する指導は強化しているところでございます。
○藤木委員　しかし、その指導は余り効果を発揮しておりませんね。
　精道中学校の学校行事予定表というのが毎月出されておりますけれども、この予定表に学促開始日というのが記入されております。解放研大会、これも学校行事の一環として書かれております。学校行事としてやられているわけですね。さらに解放同盟青年部との話し合いの日程まで記入されております。学促の延長として教師たちは解同青年部との話し合いというのを行っておりますけれども、何か子供たちが問題を起こしますと、教師のやり方が悪いから子供たちが事件を起こすのだ、子供たちが非行に走るのにはその背景があるからだ、子供たちの生い立ちや育った環境がある、そこから学ぶことが大切だ、こうつるし上げられておりますが、しばしばこれは生徒たちのいる前でも行われております。
　こうしたことから、教師に暴力を振るってけがをさせた子供らを一方で学校は警察に通報しているのです。ところが、一方では担任の教師が自分の車に乗せて裏口から逃がすという、ちょっと考えられないようなことがまかり通っているのです。何か問題が起こっても、毅然として指導するのではなくて甘やかしが貫かれております。このような状況下に置かれている子供たちが先生を尊敬したり信頼するでしょうか。このような教育が同和教育と言えるのかどうか、文部省のお考えを聞かせてください。
○齊藤（尚）政府委員　先生御指摘のように、暴力行為、いじめその他さまざまな問題が指摘をされたわけでございますが、それが同和教育の名のもとに行われているとすれば大変問題だろう。先ほど来申し上げておりますように、同和教育というのは、あくまで地域の人々の教育水準、文化水準の向上というところに力点が置かれているわけでございますから、もちろん子供も含まれるわけでございますが、それから逸脱し、暴力行為等が展開されるということが同和教育の本旨にもとるものであることは論をまたないと考えます。
○藤木委員　そのとおりです。このような学校生活が楽しいはずはございません。ですから、小学校から他市の私学へ進学を希望する者が三割もあるほどなんですね。もちろん中学校から市外の高校へ進学を希望する者も多くなっていますし、途中から転校を希望する者も出てきております。ところが、学級で、市外への進学希望者を立たせて、一人一人に理由を言わせるのです。そして、君たちの進むべき道は二つしかない、仲間と一緒に進むのか、それとも一人で仲間を踏み台にしていくのか、越境思想だと非難するのです。このように教師が生徒を差別者と被差別者に振り分けることが教育であろうはずがございません。誤った同和教育行政によって、部落の子供たちには特権意識を、部落外の子供たちには特別視をつくり出して、ますます市民を離反させるような結果になっております。これは同和教育の目的にも反しますし、教育基本法の精神をも否定するものでございます。これは同和教育ともまた教育とも全く無縁のものですね。
　地域改善対策特別措置法もあと一年でございますけれども、この時点で、全国的に同和教育が正しくやられているのかどうか、その実態をきちんとつかんでいただきたい。もし芦屋市で行われているような誤りがあるならば、これは是正されなければならないと思います。全国的に同和教育がどのように進められているのか把握をしていただきたいと思いますけれども、いかがでございますか。
○齊藤（尚）政府委員　各県におきます同和教育の状況につきましては、主管課長会議等で意見交換、周知徹底等を図ってきているところでございます。先生御指摘のようなことがもし事実であるとすれば、やはり重大な問題であろうと考えます。その実情につきましては十分把握したいと考えます。
○藤木委員　十分把握してください。特にあと一年という大切な時期にも当たりますので、これは徹底して進めていただきたいと思います。
　いじめにつきましても、父母や教師、行政が力を合わせてその克服に立ち上がろうとその取り組みが始められているときでございますけれども、芦屋だけではなくて、実態をつかまれたら問題点が非常に出てくるのではないかというふうに私は予測するわけですね。今私が示しましたのは芦屋市の例でございますけれども、兵庫県下ではこういった問題が幾つか起こっているわけです。ですから、速やかにといいますか、近い将来取り組んでいただきたいと思うのですけれども、どのくらいの時期から始めていただけますでしょうか。
○齊藤（尚）政府委員　学校現場の問題でございまして、申し上げましたように、実は私社会教育局を担当いたしておりまして直接の所管ではございません。御指名は社会教育関係ということでございましたので参上したわけでございます。先生の御趣旨につきましては、担当局課の方に連絡をとらさせていただきます。
○藤木委員　確かにそのとおりでございますね。学力促進学級そのものは社会教育でございます。しかし、社会教育にいたしましても、文部省がお出しになっている資料を拝見いたしますと、「実施に当たっては、学習者の実態、地域の実情、学習形態の特質等各種の条件に応じた効果的な方法で行うとともに、学校における同和教育、関係行政機関、社会教育関係団体の活動等と密接な連携のもとに行うよう努める。」というふうにお述べになっていらっしゃるので、私は、恐らく関連してどなたか出ていらっしゃるものとばかり思っておりましたのですけれども、その点は私の方からもきちんと申し上げればよかったと思いますが、その辺はぜひ文部省の中で連携をとっていただいて進めていただきたいと思います。
　この調査に対しては大臣からも御決意をいただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
○海部国務大臣　ここでこういう御議論のあったことは担当局長に直ちに私からも伝えておきますし、両局長密接に連絡をとってやるように申します。
　それから、やはり実情を知りませんと、先生のお話を聞いてそんなことがあるのかと驚いておったのではいけませんから、本当にそういうことがあるのか、芦屋以外のところでもそういったことがどんどん行われておるとすればこれまた問題でございますし、御指摘のような学校の荒れた状況は、同和教育であろうがなかろうが一般的に教育全体としても大変な問題で、今まさに文部省はどうしたらいいか問題解決に取り組んでおるさなかでありますので、十分心して話も聞き連絡を密にさせていきたいと思います。
○藤木委員　よろしくお願いいたします。どんどん起こっていなくても、いささかでもあっては困ると私は思っておりますので、その辺はよろしくお願いいたします。
　しかし、芦屋市の一つの中学校では変化もあらわれ始めております。それはだれかれの責任にするのではなくて、親たちがまずみずからの努力をしよう、これには随分勇気が要ったそうでございます。しかし、勇気を奮って立ち上がったということでございます。親たちが一致して、荒廃から教育的生活をまず取り戻そうという話し合いをして取りかかったのが遅刻をなくそう運動、これに取り組み始めたわけでございます。校門に毎朝数人の親が立って朝のあいさつをするということから始めたわけです。この運動に取り組んでみまして、大体先生からして遅刻をしてきているではないか、これではだめだということで、ＰＴＡの幹事会がこのことを問題にし、率直に学校に申し入れを行ったというふうに言われております。この運動はほぼ一年以上続いておりますけれども、ことしになって新しく外から来られた先生たちが親と一緒に毎朝門前にお立ちになるようになったのです。それまでは親だけが立っていたわけでございます。ところが、この先生たちが朝門前に立つようになりまして、子供たちの遅刻が目に見えて減ってきたというのです。教師と親が一体になって取り組んでこそ子供たちに影響を与えることができるということを親たちも学んだと言っておりますし、私も非常に感銘をしてこの話を伺ったところでございます。私は、父母たちが勇気を持って立ち上がったということをまず評価すべきだと思いますけれども、この点、大臣いかがでございましょうか。
○海部国務大臣　問題解決のためにいろいろな手段、方法、アプローチの仕方があろうかと思います。私は今ふっと思いますことは、数年前荒れる学校として代表的に言われた町田市の忠生中学校、ここも校長先生を中心にする教職員の皆さんと付近の親の皆さんが力を合わせて立ち上がって、今日ではすばらしい学校に生まれ変わったという報道等も耳にしております。同じように、今先生具体的な御指摘の話は、その地域の親が立ち上がり、先生が刺激を受けて遅刻しないようになり、みずからも門に立つようになった、望ましいことであろうと思います。同時に、全国的にそのように地域の住民の皆さん、むしろ学校のすべての教職員の皆さんが心を合わせてくださってよくなっていった、教育の現場が荒廃から立ち直ってきたという報告も随分方々から来ているわけでございますので、そういう輪が全国的に一層広がっていくように私も心から期待をし、関係の皆さんにそういう御努力も心からお願いをしたい、こう考えております。
○藤木委員　確かに、私もそう思うわけです。教育荒廃を立て直す上でこの運動が貢献するように、私は激励をしていただきたいと思いますけれども、新しい先生だけではなくて、この運動に参加する教師がふえてきているときのう聞いたばかりでございます。私も大変喜んでいるのですが、これが学校ぐるみ、そしてその学校を抱えている地域ぐるみの運動にまでなりますように期待をしてやまないわけです。そういう運動を促進する上での教育の条件整備であるとか、誤った同和教育の是正の御指導が相まってこそ、本当にいい教育を実現することができるだろうというふうに願っております。これから御調査をされる期日についてはいろいろ相談をしてお決めになるということでございましたので、私どももそれを見守らせていただきたいと思いますけれども、一刻も早くその調査に着手をしていただいて、実情をきっちり把握をして適切な是正措置に取り組んでくださいますようにお願いをして、私の質問はこれで終え、次に山原先生にかわりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○山原委員　もう時間がありませんので、一つだけお尋ねしたいと思います。
　それは、いよいよ概算要求の時期を目の前にしまして、この前私が取り上げました臨教審に対する大蔵省のメモですね、いわゆるスクラップする面とビルドする面というのがございまして、これを質問したわけですが、今回、御承知のように行革審の推進状況調査小委員会、委員長は臨教審の運営委員をしておられます瀬島龍三氏でございますが、ここが出しました「行財政革の進捗状況と今後の課題」、この報告書が出ております。これは御承知のように大蔵省の出したメモとほぼ一致するわけですね。そうしますと、今までこの委員会が文教行政について論議をし、そして確立をしてきました文教行政の制度、施策の根本にさかのほってこれを見直す、大胆な歳出削減をやるということが書かれているわけですが、これは非常に重大な問題でございまして、私は後で委員長にもお尋ねしたいのですが、文章はどうなろうと、この委員会として、そういうことはすべきでないというような決議を上げてもいいぐらいの問題ではないかと思っていますが、文部大臣はこの点どういうふうにお受けとめになっているでしょうか。
○西崎政府委員　先に事実関係につきましてちょっとお答え申し上げたいと思いますが、先生御指摘の臨時行政改革推進審議会につきましては、先般、四月二十八日に推進状況調査小委員会が小委員会としての意見の取りまとめを行っておるということは事実でございます。
　ただ、行革審議会の全体の答申と申しますか、最終的な答申は、五月の末になるというふうに私どもは伺っておるわけでございます。したがいまして、小委員会の報告の内容自体について、行革審の意見がこうであるということを現段階で私ども政府側から申し上げるのはいかがかというふうに思うわけでございますが、小委員会は小委員会としてお取りまとめになった内容はあるわけでございまして、その中の問題として今先生が御指摘の点があろうかと思うわけでございます。
　ただ、小委員会の報告の内容を私どもで拝見いたしますと、前文のところで「二十一世紀に向けての教育改革に即し、」というふうな言葉も入っておるようでございます。そのような教育改革に関する方向というものも行革審は意識した上で、財政再建その他の立場から文教行政にかかわる財政問題についてのいろいろな御指摘があるわけでございまして、これらの点につきましては、行革審の報告が出た段階におきまして私どもとしても対応いたさねばなりませんし、また、それと別個の問題といたしまして、教育改革にかかわる諸課題があるわけでございまして、これにつきましては、私どもも積極的に財政上の措置を講ずるべく努力をしてまいらなければならない、こういうふうな立場で現在はおるわけでございます。
　以上でございます。
○山原委員　これは全面的に、今官房長おっしゃったのですが、義務教育国庫負担制度の見直し、教科書あるいは学校給食、それから大学、授業料を初めとして学生納付金、私学助成、高等学校以下の私学についても総額の抑制、育英奨学金制度の有利子化の一層の活用というような、これは全部今まで、戦後まさに営々として築き上げてきた文教行政制度の根幹をやはりねらっているわけですね。
　そうしますと、これは次の予算だけに関係してくるわけではありませんけれども、相当な圧力になってきておる臨教審に対する大蔵省のメモ、それへ引き続いて行革審から出てくる、確かに五月に出るということでございますけれども、これはやはり我々としてははね返しておく必要があると思うのですね。その点についてきょうは文部大臣の決意だけをお聞きして終わりますけれども、ぜひ頑張っていただきたいと言うのかどうか、こんなことをされたのでは大変なことになるわけで、その点についての御見解を伺いたい。
　それから、委員長にお願いしたいのですが、これは理事会で言えばよかったのですけれども、一応理事会にお諮りいただきまして、こういう点はやはり歯どめをかけておく必要があると思いますが、これについての委員長の御見解も伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○海部国務大臣　かねがね臨調あるいは行革審、文教政策に関して財政的な面から非常に厳しい具体の発言があることは先生もよく御承知のとおりであり、また、この小委員会のまとめを見てみましても、文教政策の具体の問題についていろいろな発言がなされてまいりました。私も国会の質疑等を通じて、そうはいっても、やはり臨教審ができてそこでいろいろ御議論願ったこと、それを実現するためには、必ずしも行革審のおっしゃることと一致しない面の御決定や方針の設定もいただいておるわけでありまして、そして文部省といたしましては、そういった提言、方針をいただき、また答申を受けると、内閣はそれを最大限に尊重をするのですけれども、私どもは、文部省は臨教審の答申を最大限に尊重とするその立場を一番大切にいたしまして、同時に、臨教審の答申の中にも「教育改革の方向に即し、資金の重点的・効率的配分に努めつつ、国家財政全般との関連において、適切な財政措置を講じていく必要がある。」こう書いてございますから、きょうまでいろいろ御議論をいただいてきた論議の背景等も踏まえ、また、文部省がきょうまで考えてまいりましたいい教育を児童生徒の立場に立って行うためには、この制度、この政策だけはぜひ続けていきたい、そのためにはこういう予算措置も必要なんだという問題につきましては、私も担当大臣といたしまして、きちっとした態度で財政当局と折衝を続け、同時にまた、御質問の中に御激励の意味もいただきましたように、この文教委員会で委員長以下委員の皆さんがきょうまで積み重ね、努力をしておいでになりましたいろいろな政策については、私どももその方向を大切にしながら、財政措置を講じていくように努力を続けていくという決意をここで申し上げさせていただきます。
○青木委員長　山原君の委員長に対するお申し出の点は、非常に重大なる問題を含んでいると思いますので、後刻、理事会において協議したいと思います。
○佐藤（誼）委員　まず、最近、新聞の記事になった事件といいましょうか、そのことについて質問したいと思うのです。
　これは新聞の報道ですが、朝日新聞にこういう記事があるのです。ちょっと読みますから。「千葉県鎌ヶ谷市の市立東部小（清水利夫校長）で一昨年、児童が教室で犬を飼ったことから担任教諭が市教委に訓告処分を受けたが、今度はこの教諭を転任させようと呼びかける署名運動の趣意書が市自治連合会の回覧板ルートで流されていることがわかった。趣意書では、この教諭について「学校生活の上で大切な指導も余り行わず、放任に近い状態」「公教育の教師としてふさわしくない言動が多い」などとしているが、教諭は記載内容に強く反論。法務省千葉地方法務局人権擁護部は、人権侵害の疑いがあるとして調査を始めた。」こういう新聞報道なんです。この事実を知っていますか。
○川村説明員　ただいま御指摘の点につきましては、私も実は新聞報道を通して拝見したところでございます。それ以上のことにつきましては現在承知しておりません。
○佐藤（誼）委員　それじゃ、私の方で新聞の切り抜きを用意していますから、大臣と所管の方に渡してください。――いいですか。非常に新しい報道なものですから私も全部現地を調査しているわけじゃないのですけれども、新聞の報道の限りでは極めて重要な内容が含まれていると考えますので、質問していきたいと思います。
　そこで、新聞の報道によりますと、今概要を読み上げて申し上げましたけれども、簡単に言えば、この対象になりました先生、中村秀樹教諭三十五歳ですが、事の発端は、一昨年六月、捨てられていた子犬二匹を中村教諭の指導で教室内で飼い始めたのがはじまり。そして、そのことからいろいろ問題にされて、同教諭は訓告処分を受けた。ところがその後、今申し上げたように自治会の通し回覧でこの先生の転任を求める署名運動が始まった。こういうことなんです。
　これを見ると、今お渡ししました新聞にもありますように、いろいろな問題を含んでいるのじゃないか。つまり、事件はささいなことでありますけれども、教師の身分なり人権にかかわるようなことまで行われてきているのじゃないか。御案内のとおり、教師が教育公務員として、国民全体の奉仕者として自覚して教育という重要な職種を全うすることは大切なことだと私は思うのです。しかし、教師が子供の教育をつかさどる専門職としての自主性は尊重されなければならないし、また個人としての思想、信条の自由は認められていかなければならぬと思うのですね。私は、このような中村秀樹教諭が犬を飼った云々ということから問題にされるというこの一連の経過は、調べてみなければわかりませんけれども、しかし、このことについて訓告処分を受け、さらに重要なことは、今お渡ししましたように、名前も書いていない自治会の通し回覧で教師の転任を求める署名運動が始まっているなどということは、ちょっと行き過ぎではないかと思うのです。
　これは、趣意書を見ると、時間がありませんから詳細は読みませんが、中段のところから、「昭和六十年度には、三、四年生の理科指導においても保護者より次のような声があがっています。」こういうことですね。事実に基づいた表現にはなっていない。「大変休みが多いが授業が予定通り進んでいるかどうか」「休んだ分の授業の穴うめはできているのであろうか」、以下ずっといきまして「勉強上のしつけもしない先生には担任は勿論専科もしてほしくない」というようにありますが、「鎌ケ谷自治連合会」になっておって、しかも「東部小学校の教育を考える会」、もちろん氏名もなければ署名もないのですね。こういう文書。しかも、内容は今言ったように事実に基づいたものではない。果たして信憑性があるかどうかわからぬもので特定の先生の転任を求める署名運動などということを一方的に始めていくということは、今申し上げたような教師の専門性としての立場、それから人権上の問題から考えて、私はどう見ても行き過ぎではないのかなというふうに思うのですけれども、この辺、大臣、今資料をお渡ししたのですが、この状況から見てどう思いますか。
○川村説明員　ただいま先生御指摘のように、教師は専門職として非常に高度の専門的な職業でございますし、それだけに父兄なり地域の住民からの要望も強いわけで、教師に対する期待も大きいわけでございます。私はこの件につきましては、ただいま申し上げましたように、今いただいてもう一度見直したばかりでございますので、詳細はよくわかりませんが、市の教育委員会が訓告処分をしたということがここに書いてございます。市教委が訓告処分をするということはそれなりに何かの理由があったのではないか。ですから、全くそれは根も葉もないことで処分をしたのかどうか、その辺もよくわからないわけでございます。そういうことで、教師に対する期待も非常に大きいし、それだけに父兄からいろいろな要望なり意見が出されるということもこれまた当然で、ただ、先生おっしゃるように、もし全く根も葉もないことで訓告処分があったりこういうふうな回覧が回されるとすればそれは大変な問題であろうと思っております。でございますので、早速千葉県の教育委員会を通じてよく実情を調査し、把握してみたいと思っております。
○佐藤（誼）委員　私が特に指摘したいのは、そういう状況の中で訓告処分を受けたというこのことの関係を調査することはもちろんなんですけれども、特に重視したいのは、あなたの方のお手元に渡してあるように、こういう趣意書が、特定の教師の転任を求めるという署名運動が、名前も書いていない自治連合会であるとか教育を考える会などというところでばらまかれて署名がとられていくなどということは、どう見たって行き過ぎではないかと私は思うのです。特に、新聞の限りではありますけれども、五月十四日、同じ朝日新聞にありますけれども、これを見ると、驚くなかれ、この署名運動には「校長や現職の市教育委員、市議会文教常任委員長、ＰＴＡ会長がかかわっていたことが十三日明らかになった。」とあるのです。ここまでいったらこれは大変なことではないでしようか。このことを考えますと、私はちょっと常軌を逸していると思うのです。しかも、今人権擁護部の話によれば、本人も人権擁護部に提訴するというふうに言っているようでありますけれども、新聞の報道によりますと、人権擁護部では、「中村先生と学校の一連の騒ぎは注目して来たが、この趣意書は内容や責任団体があいまいなうえ、回覧という方法に問題がある」ということで、人権上問題だということを指摘しているのですね。しかも、今のように校長、教育委員会も全部関与しているということは許されていいものじゃないと私は思うのです。今審議官から答弁がありましたけれども、私は、早速この点実態を調査の上にしかるべく報告をしてもらいたいし、この委員会の中なりあるいはこれからなければ理事会でもいいし、そしてこれについては適切な指導をすべきだと思うのですけれども、文部大臣、どうですか。
○海部国務大臣　御議論を承りまして、この飼い犬事件というものと、署名を求めての回覧のやり方が行き過ぎではないかということの二つに分けて考えますと、むしろ、先生が御指摘になっておるのは、明らかじゃない趣意書を多くのところへ回覧したのは行き過ぎではないかというお立場であろうと私は思うのですけれども、この新聞をいただいて今全部読んでみましたが、その中で、一人の発意者のごとく言われておるＰＴＡの会長の方も、署名は近く回収して市教育委員会に話をするつもりだ、この署名は近く回収しということを出した人も言っていらっしゃるようですが、いずれにしましても、今私も報道を見せてもらったところでありますから、教室での飼い犬問題というものはこれはこれでいろいろ学校教育のために対策がとられたてとだと思いますが、その後の人権問題に関する方の問題については、実情をきちっと調査して、また新聞にもこの方の談話としてこういうことも出ておるわけでありますから、その後この署名についてどのような収拾、対応策がとられておるのか、これも一回よく聞いて調査したいと思います。
○佐藤（誼）委員　事実関係を明らかにしなければ、その上に立つ判断なり対応というのも、事が事だけに重要だと思うので、今大臣が答弁されたことで私はその扱いを注目したいと思いますけれども、ただ、この中に人権擁護部の述べられたことはこのとおりで、その最後のくだりの方に「清水校長は」ということで、この報道が正しければ、「中村先生は、教師として生徒指導上好ましくない面もあり、この署名運動については、住民運動として尊重したい」などという、これが報道のとおり校長が述べたとすれば、特に「署名運動については、住民運動として尊重したい」などということは、校長としてちょっと常軌を逸しておるのではないか、私はこういう感じがしてなりませんので、この辺も含めて十分に調査の上指導、対処していただきたい。重ねてどうですか。
○海部国務大臣　なぜこのような趣意書を配り署名運動が起こったのかつまびらかにいたしておりませんし、また、校長がそのようなことを事実として言ったのかどうかということもよくわかりませんので、この点も含めて事実をよく調査をいたしまして、後刻委員長に私の方から御報告をさせていただきたいと思います。
○佐藤（誼）委員　じゃ、きょうのところは、事実関係がはっきりしない面もありますから、その程度の質問にとどめさせていただきます。
　それじゃ次に、学校給食の問題で質問いたします。
　去る九日、学校給食問題については質問いたしましたが、その後五月十二日、山形県の寒河江市の学校給食の民間委託の実態を調査してまいりました。その実態は、学校教育の一環としての学校給食のあり方、さらに、昭和六十年一月二十一日、文部省体育局長通知、いわゆる学校給食合理化に関する通知に照らしても、私は極めて問題が多いというとらえ方をしてまいりました。
　その第一は、合理化を進めるに当たって地域の実情などに応じた適切な方法をとったかどうかということ、つまり、文部大臣も去る九日の文教委員会で答弁したように、地域住民の理解と協力を得て進められてきたのかどうか、この点をまず第一点私は調査をいたしました。しかし、実態は、後ほど申し上げますけれども、極めて一方的であり、しかも短期間に民間委託を決めて実施した、こういうことは明らかなんです。以下、若干その点について触れて申し上げます。それは、後で皆さんもぜひ寒河江市を調査してもらいたいのですから、ここではあなたの方に資料を上げませんけれども、若干私の方で調査した経過の具体的事実を申し上げて御見解も後で承りたいというふうに思います。
　二月二十四日、寒河江市教育委員会は学校給食の民間委託を決定した。その後ＰＴＡや市民団体から多くの反対が起こった。そういう経過の上で、三月八日から三月十二日までの間に民間委託の対象となった柴橋小学校を除く地域で部落座談会をやった。しかしそれは、理解をしていただけなくとも粘り強くお願いする、そういう一方的な説明で終わった。これは当該学校の校長並びにそれに似たことを教育長も認めているのですね、必ずしも理解を得たとは思っていない。引き続いて三月十七日には、今申し上げた当該の柴橋地区民の給食直営の継続を求める請願、これが約二千名市議会に提出されました。これは学校給食直営化を進めていくという柴橋小学校の同地区の有権者の大体六割から七割に当たるのです、この二千名というのは。こういう署名が出された。そこで、教育長自身は今申し上げたような反対が非常に多いということを認めている、これは私は直接会ってきたわけですから。さらに調べてみると、民間委託の条例改正も正規の手続を踏まないで専決処分でやっている。なぜ専決処分をやったかということについて、教育長は、こういう対立の状態の中で正常な議会の手続による条例改正の決定はできなかった、したがって専決処分をやらざるを得なかったのだ、こういう言い方をしているのです。しかも、この民間委託のための予算は当初から計上されておりませんから、この予算は予備費の流用でやっているのです。
　そこで、問題になりましたこの専決処分ということと予算の予備費の流用ということにつきましては、きのう社会党の上野雄文委員が地方行政委員会でこの点自治省にその見解を求めたのです。上野雄文参議院議員は一緒に調査に行った方です。そうしたら、この専決処分というやり方それから予備費流用については、自治法に違反するあるいは抵触する、そういう疑いがあるということを答弁しているのです。したがって、この問題については現地の方へ自治省で問い合わせをしているようでありますが、こういうことを含めながら事を進めているということなんです。しかも、それは今のような問題を含めながら反対が多い、しかも手続も極めて不正常な状態で進めてきましたが、とりわけ重要なのは、先ほど申し上げましたところの柴橋小学校、そこに従来の地方直営方式を民間委託にするというそのことを地域の住民、ＰＴＡに知らせてから入札まで約一カ月しかないのです。知らせたのが三月七日なんです。そして、地区のＰＴＡなりあるいは地区の住民なりに知らせ座談会を持ったのは三月七日からですから。ところが、四月一日には専決処分をやり、四月六日、日曜日に今申し上げたような競争入札をやって、直ちにこのことについて民間委託の業務を開始した、こういうことなんですね。私はどう考えたって、先ほど申し上げたような地域の実情に即して適切な対応、あるいは地域住民の理解と協力、あるいは正常な状態でこのことを実施する、あるいは学校教育の一環として給食の質を落とさない、あの合理化通知の中でもいろいろなことを言われている。しかし、どの角度からとっても、これは極めて異常な状態であり、しかも不正常な状態のもとで強行されていると言わざるを得ないのです。私は九日に質問して、そして十二日に現地に入ると言って行きましたから、恐らくあなたの方でもそれを調査されたのじゃないかなと思うのでありまして、その点、今申し述べたことと絡めてあなたの方でどう考えておりますか、この点。
○古村政府委員　前回の文教委員会の御質問の後、私の方も県教委を通じまして詳細に経緯、あらまし等の状況を聴取いたしました。今先生がおっしゃいましたように二月の末にそういった業務委託をするということを決定してから三月一日にＰＴＡの役員会を開き、三月五日には柴橘地区内の各区長、各町会長を集めて懇談会をしたとか、あるいは三月七日から三月十三日までにはＰＴＡの各地区の懇談会をやったというふうなことをお聞きし、あるいは三月一日と五日に柴橋小学校の教職員に対しての説明をした、あるいはその間、子供達の学校給食を守る県民会議のそれについての反対の交渉があった、あるいはその他いろいろな形での団体との交渉があったという経緯はかなり詳細に調べたわけでございます。
　そこで、前回にも申し上げておりますが、学校給食をこういった民間委託に変えていくというふうなことをする場合には関係者の理解と協力を得てやっていく、そしてそれがスムーズに滑っていくことが一番望ましいわけでございます。したがって、そういった点で、市の方の判断がどうなっているのかということでございますが、当事者であります市の教育委員会といたしましては、理解と協力を求めて、おおよそのところの理解と協力を得られたという判断を持っていると聞いておりまして、個々具体的にそういった点での理解と協力をどこまで得られたかというのは主観的なものでございますから、私たちといたしましてはこれについての判断がなかなか下しにくい。しかしながら、そういった点での努力を重ねてきたという経過は聞いたわけでございますが、それに対していろいろな反対の運動が起きているという事情もお聞きしたわけでございます。
○佐藤（誼）委員　聞いたというだけじゃだめなのであって、私は事細かに事実関係を述べているわけです。反対運動があったことはあなたの方も認めているのでしょう。しかも、教育長自身だって、反対があって正席な状態で条例改正が無理であったと。したがって、異常な状態の専決処分で、しかも予備費流用ということは自治法上も問題だと指摘されること、そういう中で、しかも一カ月ぐらいの間に事を進め、日曜日入札なんという形までやっている。これは正常な状態で進められているとは私は思わないです。その点、あなたの方はどう考えているのですか。あなたの方でも言っている学校給食のあり方、六十年一月二十一日に出した合理化通知に照らして問題があると思いませんか。これは問題はないのですか。どうなんです。
○古村政府委員　文部省としての方針は昨年の一月にお示ししたわけでございまして、それを具体的にどう実施していくかという点につきましては、各地方公共団体の判断が主体になるわけでございます。
　したがいまして、私が申し上げましたように、いろいろな経緯があって、そして、例えば、四月九日に給食が始まっていますから、始まった後の四月二十三日のＰＴＡ総会でそういった民間委託についての説明をし、あるいは五月一日のＰＴＡの総務委員会においてもそういった説明をして、特段の意見もなかったというふうなことで、市の教育委員会としてはそういった理解と協力の手続を一応踏んだと言っております以上、私の方もこれ以上それについて具体的な判断をすることはなかなか困難ではないかと考えるわけでございます。