Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪口参考人　私は非常に忙しいですけれども、しかし、いろいろなおつき合いもしっかりといたしておりますので、女性だから特にそれがしにくく、だから女性を立候補者としないとか、もしそういうお考えであったら、そうでない女性もいるということを考えていただきたいし、それからもう一つは、やはり日本の社会のある種の風土がこの際変わっていかなければだめだと思うんですよ。
　これは政界だけじゃなくて、企業社会でもどこでも、もうお互いの時間を拘束することが余りにも多過ぎて、特に若い世代に非常に負担になってきているということですね。ですから、この際、そういう意味では政治改革と経済改革もやっていって、行政改革もやっていって、もう一つ抜けているのはある種の社会改革であって、お互いの自由時間をもうちょっとたっとぶような、そういう人権感覚を増していく。有権者にもそういうことをわかってもらって、小選挙区制に移っていくならば、そういう社会風土の改革もあわせて試みられることがいいと思いますね。
　ただ、女性だからつき合いがしにくかったとか、そういうふうに一律に、女性だから何ができなかったかというようなことを特に積極的に考える必要はなく、まあおっしゃるような傾向はあったかもしれないとは思います、現実的にはですね。ただ、男性にもそういうことが苦手な方はたくさんいらっしゃるでしょうし、そこはまた個人差ということも大きかったようなものでございますので、むしろ日本の社会が今後お互いをたっとぶようなつき合い方というものをもう少し考える。
　ただ単に、非常に大きく時間を拘束したり、何かいつもいつも訪問してくれるとか、いつもいつもいろいろと接触してくれるとか、電話をくれるから、手紙をくれるから、あるいは贈答文化ということがございましたけれども、そういうことによっているとすれば、社会全体を変える中で政界も変わっていくというぐらいのことが必要だと思います。
○石破委員　まさしくおっしゃるとおりなんで、何で選挙制度を変えなければいけないかと八いますと、私の考え方では、やはり選挙というものだけが政治と有権者を結ぶものであるからだと思うんですよ。
　腐敗防止が優先だとかいろいろなことを言う人がいます。しかし、腐敗防止だけであれば、それは罰則を物すごく厳しくして、そしてまた連座制なんかも強化すれば、腐敗防止だけの目的であれば成就しないこともないだろうという気がしてならないのですね。
　それでも、どんなに罰則を厳しくしましても、今問題となっているのはやみ献金なんですよ。これをどうやってなくすかというところまでは、それはどんなに罰則を厳しくしようが何しようが、ばれなきゃいいんだという人は世の中にはたくさんいますから、こればかりは難しい。どうすればやみ献金なんかしなくたってよくなるかということを考えていかねばならぬ。
　それは、政治家に金を持っていけば何かいいことあるよということがある限りは、やみ献金というのはなくならないと思うんですね。政治家に何を持っていこうとどうしようと、そんなことはむだなことであるというふうに持っていかなければ、それをなくすることはできないんじゃないのかなというふうに思っておるわけでございます。
　さて、選挙制度をどうして変えていかなければいけないか。それは、私は国民の意識改革をしていかなければいけないからなんだというふうに思っています。確かに政治家が倫理観を高く持ち、そして正義感を高く持つ、それは大事なことだと思っています。しかし同時に、有権者が一票を入れるときに、どういう意識で何の何がしという投票をするか、そこが選挙制度を変える一番大事なところではないのかなというふうに私は思います。
　世の中にはいろいろな価値観があって、好きか嫌いか、おもしろいかおもしろくないか、正しいか間違っているか、そういうようないろいろな価値観があると思うんですね。それがすべてだと言うとおしかりをいただきますが、今の投票行動でどういう価値観がかなりの重きをなしているかというと、好きか嫌いかという価値観がかなりの部分を占めているのじゃなかろうか。自由民主党が三人出ます、四人出ます、それじゃだれが好きですかということでやはり選んでしまうだろうと思っているのですね。
　私は、投票行動というのは好きか嫌いかじゃなくて、正しいか間違っているかで選んでいかなければいけないんじゃないか、そのためには選挙制度を変えていかなければだめなんじゃないのかなというふうに思いますが、それぞれの先生方の御見解を賜りたいと存じます。
○佐々木参考人　今先生が言われたとおりだと私は思います。
　そして、政治改革がこのままなされないでいきますと、ますます先と言われるように、どこもかしこも好きか嫌いかしか残らないような状態になっていって、この中もそういうふうになっていくのじゃないかということを非常に恐れるものであります。したがって、そういうものを制度的にある程度誘導していくための手だてとして本改革というものがあるのでありまして、それは同時に、政治家の先生方もお変わりいただくということが入っているだろうと私は理解しております。
○小林参考人　石破先生の今の御指摘はそのとおりだと私は思います。
　ただ、本質を論ずるとすると、有権者の行動が好き嫌いではなくて正しいか正しくないかにならなければならないというのは、余りに理論的過ぎるような気がするのですね。政治というのは、つまるところ、一面では利害の配分ですから、それはその方が私にとって好ましい好ましくないというのがあると思うのです。ですから、本質において、政治というのはやはり好き嫌いという面は否定できないと思うのですね。
　ただ、問題は、釈迦に説法でごめんなさい。今の中選挙区制だと、その好き嫌いが結局はお人の好き嫌いになってしまうのですね。ところが、小選挙区制とか比例にすれば、それは政党の好き嫌いで、好き嫌いが政策の好き嫌いに転化しますから、それはすなわち先生のおっしゃる正しい正しくないに転化していくと思うのですね。そういう意味のお話と承りました。
○猪口参考人　既にほかの先生方がおっしゃいました。先生のおっしゃるとおりという感じがいたします。
　日本では、とにかく個人的な好き嫌いというのは確かに大き過ぎるのかもしれないと思うのですね。アメリカですと、例えば下院議員などは、自分はこういう法案についてはこういう立場をとったとか、こういう運動をしたとか、そういうことを非常にアピールするのですよね、政治的な立場ということを。自分はこういうボランティア活動もやっている、こういう政治的な業績があるということをあれこれあれこれキャンペーンするのですけれども、日本ですと、そういうことよりも、やはり就職の面倒を見ていただけるのかどうかとか、そういうことが問われるということであれば、政治家の先生方にとってもある意味で不当な負担という感じがいたしますので、そういうところをこの際、社会文化を含めて改革していただきたいと思います。
○石破委員　選挙制度改革の論争というのは神学論争みたいなところがありまして、どこまで行っても交わらないなみたいな感じはするのですね。
　私が、ある自民党の領袖と話をしておって、どうしても意見が合わないのは、結局どっちの方が国民に向かってつらくて嫌なことが言い得る制度なんだろうかということなんですよ。
　要するに、政治家の仕事というのは、確かに池田内閣で所得倍増であり、佐藤内閣で高度経済成長であり、田中内閣で日本列島改造論であり、月給が倍になります、もっと幸せになります、あなたのところにも新幹線が通ります、高速道路ができます。政治家の役割がサンタさんであったときというのは、これは多少政治家がお行儀悪くても、まあいいや、おれも幸せになるのだからみたいなところがあっただろうと思うのですよ。
　しかしながら、今や消費税は払ってください、年金は六十五歳支給でございます、減反はやってください、牛肉・かんきつは自由化でございますというようなお話で、要するに、国民につらくて嫌なことを訴えなければ国がひっくり返ってしまうよという時代に入っただろうと思っているのです。政治家がその役割を果たせるようなシステムをつくらなければ、どんなに制度を変えたって何の意味もなかろうというふうに思っておるのです。御機嫌取りの政治をやって滅んだ国というのはたくさんありまして、どうやって政治家が機嫌をとらないで、国民のためにつらくて苦しいことを訴える制度ができるかということが選挙制度改革の私は本質じゃないのかなと思うのですね。
　腐敗がない政治も大事です。しかしながら、清くて正しくて美しい政治というような宝塚みたいなお話をするのが、それが政治改革の目的じゃないので、つらくて苦しくて嫌なことだけれども、国民のために必要なことを政治が本当に訴えることができるシステムとは、一体何でしょうかということを我々は議論をしていかなければならなかったのだろうというふうに思っています。
　さて、そこに適合するものは中選挙区制でおるのか小選挙区制であるのかということなんですね。私は、平成二年の選挙のときに、消費税は絶対要るんだと言って選挙をいたしました。参謀たちは、おまえ、それでなくても評判悪いのに、消費税賛成などと言ったら絶対落選するから、変なことを言うのはやめておけとおっしゃった方もありましたが、私は徹頭徹尾要るんだと言って選挙をやったのですね。それで、本当にありがたいことに当選をさせていただいたわけであります。
　そのときに、やはり中選挙区制というのは正しいんだなと一瞬思ったのですよ。五人に一人は本当のことをわかってくれる人がいるのだから、どんなに嫌なことでも五人に一人、四人に一人はわかってくれる。本当のことを勇気を持って言うためには、やはり中選挙区制でなければだめなのかもしれないなと一瞬思ったのでありますが、しかしながら、それと全然逆のことを言った人も堂々と当選をしているわけですね。消費税は絶対要らない、大丈夫、こう言った人も当選している。
　どっちが正しいかはおきます、それぞれ違う考え方ですから。しかしながら、本当のことを言ってわかる人も五人に一人はいるかもしれないが、そうでないことを信じる人も五人に一人いるんだとすれば、それはこっちの方が正しいという理由にはならないのではなかろうか。十人のうち五人、二人のうち一人、その人たちに本当に説得できて、その人たちを納得せしめて初めて国の政策と言えるのじゃないだろうか。五人に一人の人にわかってもらえばいいのじゃなくて、二人に一人の人にわかってもらう努力を、政治が真摯な努力をしていくためには、やはり小選挙区制でなくてはいけないのではないかというふうに私自身は思ったようなことでございました。
　そして、自分の党の政策と全く関係ないことを言ったって当選ができるというのは、やはりよろしくないねというふうに思ったのですね。自由民主党というのは、つらくても苦しくても消費税は必要だというふうに言ったわけです。それは消費税反対と堂々と言う人はいなかったですけれども、そのことに一言も触れないでやっていく人もいるわけであって、やはりそれはまずいんじゃないの。
　小選挙区制で、国民に向かって訴えていくことができる、そして有権者の方も本当にどっちが正しいのかねということを真剣に考えるためには、つらくて嫌なことを訴えるためには、中選挙区制よりも小選挙区制の方がいいんだというふうに思ったのですが、おまえ、そうなると迎合政治になるよ、十人のうち五人にわかってもらうためには多少甘いことも言わなければいけないよ、どっちかというと政策は迎合的になるよ、こういう反論もいただきました。
　これは本当に神学論争で、どこまで行っても交わりません。これは信じるしかない。小選挙区制にしていって、国民にそれを訴えかけていくしかないというふうに、これを私は信じてやっていこうと思っておりますが、いやいや、そうじゃない、迎合政治になると言う方もいまだにいらっしゃいます。
　これはもうここまで来ましたから、先ほど小林先生がおっしゃったように、政府案にしてもそしてまた自民党案にしても、今の制度よりはるかにましたというふうに私は思っております。どちらにしても決めていかなければいかぬことでありますし、ことしじゅうにどうしてもやらなければいけないことだと思っていますが、ただ、本当にこれで迎合政治にならないようにするためにはどうしていけばいいんだろうかということは、私の中に、まだ心の中にひっかかりとして残っておるのですね。その点について御見解を承れれば大変ありがたいと思います。
○猪口参考人　先生のおっしゃること、一言一言がそのとおりだというふうにお伺いしているのです。迎合政治になるか、これはですから、日本の先ほどから申し上げているような市民社会の政治感覚といいますか、政治風土をもう少しレベルアップしていくという大きな運動の中で初めて本当に政策論争のできる政治というものが実現されると思うし、これから高齢化社会に行ったりあるいは日本の国際負担がふえたりするときに、大変な課題についても率直に有権者にわかってもらうという政治も可能になると思うのですね。
　先生のお話を今伺っていて、かつて、余りにも言い古された言葉ですけれども、アメリカでジョン・Ｆ・ケネディが、国があなたのために何をやってくれるかではなくて、あなたが国のために何をやってあげられるのかということを有権者としては考えるのだ、それがシチズンというものだということを訴えたということを思い出します。
　あのときのアメリカというのは、ちょうど六〇年代の初め、国際負担も非常にふえ、いろいろ大変な立場に立っていたときに、増税も含めた難しい課題について国民に理解を得なければならない、そういうことを彼は若い指導者として率直に言っていたのだと思いますね。
　そういうことを言う勇気というのがやはり政治家には必要だし、そういうことも含めて、政治家の先生方も、それから国民の側ももう少し新しい時代をつくっていくんだという意識が必要で、これは政治家だけがやれば事済むことだとか、いや悪いのは有権者の方でというような責任のなすり合いをしている限りにおいて、結局同じ社会の中で暮らしているわけですから余り大きな進歩が見られないと思いますし、制度改革をするときには、それを支える社会風土に突破口をあけるというぐらいの意識を持って、包括的に臨んでいただきたいと思います。
○小林参考人　今の先生のお話をごもっともだと思いながら受けとめまして、整理して、そして私の補足意見を加える形でお答えさせていただきます。
　確かに、政治家がサンタさんでいてよい時代は、政治家は国民の欲望の代理人ないしは代言人であったと思うのですね。それはいわば便利屋さんで、ただ、もうそれが限界に来ていることはお互いわかってしまったわけで、そうなりますと、政治家はこれから国民の理性の代言人にならなければいけない。
　つまり、現にあるむき身の世論が必ずしも正しいわけではないですから、現にある世論の代言人ではなくて、あるべき世論の代言人にならなければならない。ここで現実の欲望とぶつかってしまいますね。それで、今のような中選挙区制でいきますと、当然政権政党は、それだけ一番ある意味では利権に近いところにいる政党はサービス屋さんでいないと、個人競争ですから、結局欲望の代言人に堕してしまう。
　そこで、今ここで検討されているいずれの案にしろ小選挙区と比例ですから、これは結局はお人選びではなくて政党及び政策セット選びでありますから、必然的に欲望の代言人選択システムから理性の代言人選択システムに変わっていくという展望が開けてくると私は思うのです。
　それから、先ほど先生が五人に一人は本当のことを言ったらわかってくれると言われましたけれども、私はそのように楽天的にあの事実は評価していないわけでありまして、要するに逆に、そういう先生の言っていることはわからない、だけど男らしいとか、それから、先代からおつき合いしているから、あの茂ちゃんが随分立派に育ったわねというような感覚で入れてくだすった方が多いのではないか。したがって、いずれにしても、今の選挙制度で先生があのときあれで当選なさったということは、それによって中選挙区制を支持する理由にはできないと私は思います。
　以上です。
○佐々木参考人　中選挙区制度というのは、民主主義の一つの病気であります迎合という問題を抱え込んでいるということは疑い得ない点でありまして、ただ私の見るところ、それもちょぼちょぼ的迎合というのも結構多いのじゃないか。つまり、大迎合をするほどの度胸も求心力もないのがどうも中選挙区制だった、だから安定してきたというのがどうも今までのあれじゃないかと私は思うのです。
　小選挙区制の方は、これはある意味で、先生おっしゃるように正しいかどうかというふうにいく可能性も私は随分あると思います。しかし、そこで大迎合をやられますと、これはもうとことん大迎合になってしまう可能性もなしとしない。僕ははっきり言って、よその国のこと宣言って恐縮ですが、例えば八〇年代のアメリカなんかにはややその傾向があったのじゃないかというふうに思うのですね。
　ここのところは、これは制度の問題でカバーできる面と、政治を実際担われる方の資質の問題あるいは物の考え方、いろいろな状況というものによって左右される面が何割があるのかなと思います。ただ、一たん大迎合をやってしまうと、あるいは中迎合でもいいですけれども、これをもとに戻すのは大変だろうと思うのであります。
　そして、先ほど先生のお話にもございましたように、やはり一つの政治制度の歴史的寿命といいましょうか宿命といいましょうか、位置というものはございまして、戦後のある時期から以降の日本というのと中選挙区制というのは、どっちが原因で結果かわかりませんけれども、いわば一種の共存状態みたいなものが可能であった。サンタさんというお話もありましたけれども、中サンタ、小サンタがそれぞれにやっていければよかったという時代があった。
　しかし、まさに現在そういう諸前提そのものが問われている中で、もはやそういうものはその前提を失ったという点から申しますと、私の使っている言葉でいえば、いろいろな個別的要求に応ずる政治というよりも、もう少し何か将来を見通した責任のある政治というものへ切りかえていくという必要に迫られる段階に来ているのではないかというふうに思っております。ですから、その意味で、いろいろなレベルで今石破先生が言われたような問題というのを理解することができるのかなというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○石破委員　三先生とも教育者でいらっしゃいますから、これはお答えは結構なんですが、どんなに制度を変えても、やはり国民一人一人が何をすべきなのかということをきっちり理解しないと、これはだめだと思っているのですね。
　私も、小、中、高、大と出ましたが、本当に国民は政治に対してかく参加すべきだということを残念なくらい余り学校で教わったことがないのですよ。三権分立の仕組みであるとかいろいろなことを教わりました。私も慶応大学で田口教授に憲法を習った口でございます、余りいい成績はもらえなかったのですが。とにかくいろいろな知識は教えていただきますが、先ほど猪口先生がケネディの例をお引きになりましたが、国民というのはそういう義務があるんだよということを一体どれだけ学校教育で教えているんだろうかというと、それは甚だ怪しいんじゃないのかなという気がしてならないのであります。
　それは確かに選挙制度にも関連していて、我々、国会見学というのがあるんですが、衆議院議員に余り国会見学のお客様は来ないのですね。もう地盤で絶対がんがんで、ここは私が強いというところはやってきますが、ほかの議員と半々なんというところは来ないですよ。なぜ来ないのかといいますと、例えば私のところへやってきた、私とある先生が半々のところの市町村の学校が。そうすると、帰った後でわあわあと文句が来るんですって、何であそこに行ったということで。それはまずいと。参議院であれば一人しかいないから、じゃあそこに行っておけば波風立つまいみたいな話で、参議院に国会見学というのはたくさん行って衆議院には余り来ないというような、これは変な例かもしれませんけれども。
　私は、イギリスの総選挙や何か見ていて、子供たちが、僕は労働党だ、私は保守党だと。先生が、あなた方とにかく参加してきなさい、ボランティアやってきなさいというようなことで、積極的に参加するようなことを教えているらしいのですね。やはりそういうような教育というものもやっていくような必要があるんじゃないか。それは大学教育だけではなくて、小学校から政治の仕組みは習うわけですから、小学校、中学校、高校とやっていただきたいなという気がしておるわけでございます。
　さて、お金のお話でございますが、小選挙区では金がかからないのかどうなのかというお話がございました。私は、これはやはり制度に関連しているんじゃないかという気がしているのですね。
　例えばここにコップがございまして、これは百円でございます、これはこのエリアでは猪口商店しか売っておりませんということになれば、だれだって猪口商店に行って、ちゃんとしたお金を出して百円のコップを買うだろうと思うのです。しかしながら、そのエリアでこのコップは猪口商店でも売っております、小林商店でも売っております、佐々木商店でも売っておりますということになれば、じゃ一体どういう動機でこのコップを買うのかしら。
　同じコップであるとするならば、百円を十円値引きして九十円にしてくれませんか、同じコップであるならばジュース一本おまけにつけてくれませんか、同じコップであるならば私の家と近いお店から買いたいわ、同じコップであればおねえちゃんがきれいなところから買いたいねみたいな、そういうようなこのコップのクオリティー以外のところで投票動機が決まっていくのではないかしら。
　やはり自由民主党でも複数の候補者を立てますから、自由民主党である限りは、国防、外交、教育、いろいろな政策で一致しているからこそ自由民主党で出ておるのであって、そうでなければほかの政党に行けばいいわけですから、それは個々人の政策という点では同じだろう。同じ政策であるとするならばもっとほかのサービスないの、それがやはりお金がかかるということに関連しているんじゃないかというような気がするのですが、猪口先生、いかがですか。
○猪口参考人　まず、先ほどちょっと言い落としたことがありますので、あと学校教育についてもおっしゃいましたので、ちょっと一言その前に申し上げたいと思います。
　国民にこれからは大変なことも背負ってもらわなければならないということを訴えなければならないとおっしゃいました。そのとおりだと思いますけれども、でもそのとき、日本の政治はやはり潔癖でなければならないと思いますね。自分の政治の世界自体が政治腐敗のニュースで揺れているようなときに、これからは国民が負担をもっと負わなければならないんだよというような議論というのは、やはり説得力がなく、国民から見放されるだろう。だからそういう意味で、政治改革というものとこれはワンセットで進めていかなければならないことだろうと思います。
　それから学校教育についても、まあ皮肉な言い方をすれば、早くから政党政治のボランティアをしていらっしゃいとかなんとかということであれば、最悪の場合、非常に早くから談合とはどういうものかを知ってしまう。アーリーエクスポージャーになるんじゃないかという不安を持たなければならないような事態というのが少なくはなかったかというふうに不安に思います。
　したがって、市民教育をするときにできるだけ政界には近づけないで、教科書的なところを論じようというところにもし教育が回帰していたとするならば、それはもう教育者としての責任もあるかもしれないけれども、日本の政治というものがそういう若い青少年の心を沸き立たせるような恋とか理想とか突破力に満ちていたかということも、政治家の先生方としては自問していただきたいというふうに思うのですね。
　ぜひこれからはああいう政治をみんな目指そうよ、ああいう立派な先生もいるんだから、政治家もいるんだからという教育を現場でいたしたいと思いますので、それにたえる政界をつくっていただきたいと思います。
　お金については、まあ先生がおっしゃったようなことをいろいろと議論されてきているわけですが、私が先ほど申し上げたように、確かに小選挙区制になれば今先生がおっしゃったような矛盾というのは解消されると思うけれども、でも風土そのものが変わらないと、別の形で、その中での泥仕合いみたいなことになりかねないということもまた考えていただきたい。制度を変えたからこれでみんながクリーンになれるんだという、何か非常に他律的な感じを受けるわけですね、そういうふうに言い切ってしまうことは。
　ですから、制度を変えると同時に、先ほど申し上げているような政治風土の改革と、それから国民と一緒に日本の社会の余りにも合理的でないところは改革していくんだというコミットメントを持っていただきたい。そして、政治家の先生方はそこにおけるリーダーであってほしいというふうに思います。
○石破委員　さて、都市と農村の一票の格差云々かんぬんというお話がございました。
　私の選挙区は鳥取県でございまして、よくいろんな例に挙がるんですが、全部かき集めたって六十二万人しかいないわけですね。それは鳥取市の人口なのかと聞かれますが、鳥取県全体でそれだけなのでございます。
　私のところは、政府案であろうが自民党案であろうが、今ある定数四が二に減るわけですね。まことにけしかもぬことではないか。今四人いるのが、それでもまだインフラストラクチャーも整備されてないのに、まだ新幹線もなければ高速道路もついてない、やはり国会議員の数を減らしちゃ困るじゃないかという議論は、結構私の選挙区じゃあるんです。
　そうではない。国会議員に頼んだから道路がついたとか、国会議員が怠けていたから公民館が建たなかったとか、それじゃ何のために市長や知事や県会議員や市会議員さんがいるのかね。国会議員というのは、国会議員じゃなきゃできない国防や外交や教育や経済政策、確かに今は票にもならないですよ、金にもならない。だけども、国の将来のために必要なことをやる制度というのは必要なことじゃないかしら。じゃ、地方分権というのが必要で、県のことは県が、市のことは市がやることが必要じゃないか。
　この政治改革全体のグランドデザインの中で、地方分権の議論というのがまだきちんとしてない。そうなったときに、本当に地方はどのような役割を負うべきなのかという議論がきちんとされてないような気がする。これじゃ画竜点睛を欠くような気がするので、その議論は大急ぎでしていかなきゃいかぬだろう。そうでなければ、議員が減ったところは政治力が落ちるということは如実にあらわれることであって、そのことは避くべき事象じゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○猪口参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　地方分権は今回の政治改革でも一つの理念的な主柱になっていると思いますので、それを積極的に進めていただきたいと思います。しかし、やはりここでもつけ加えなければならないのは、先ほども申し上げたように、政治腐敗の問題とかその他の社会正義の未達成の問題ということについて、地方の方が中央よりもはるかに進んでいるというわけにはなかなかいかなくて、この際、地方分権を進めるのであれば、地方議会における問題あるいは地方自治体全体における問題をしっかりと考えていただきたい。
　そこを真に民主化、近代化して、私が申し上げているような女性の参画というようなことについても、バランス感覚に富んだ地方政治というものを実現していかない限り、腐敗の問題もここに来て地方レベルのものが一気に表面化しておりまして、こういうことが続けば、地方政治に対する、地方自治体に対する国民の不信感というものもまた大きくなってしまうのではないかということを懸念いたしますので、権利を与えるときには、その責任について厳重に注意していただきたいということであると思います。
○石破委員　では、法案の部分についてちょっとお話をしたいんですが、私は、やはり自民党案の方が筋は通っているだろうと思うんですね。小選挙区というものに重きを置かなければ、二百五
十、二百五十で両方とも半々だからいいじゃないかというのは、一体どこに理念があるのかよくわかりません。
　多様な民意がある、だからそれをできるだけ正確に反映すべきじゃないかという考え方と、多様な民意があるからこそどこかへ集約していかなければ、迅速的確な判断はできないじゃないか、これは全く交わらないんですが、世の中いろんな民意があるからこそ、どこかへ集約していくのが衆議院の仕事じゃないだろうかと思うんです。
　我が国が一院制であれば話は別なんですが、いろんな民意を反映させるためには参議院というものがきちんとある。衆議院というのが政権選択のハウスである以上は、ある程度民意の集約というものに重きを置いてしかるべきじゃなかろうか。多様な民意の反映は参議院というものがきちんと一院としてあるわけですから、そちらの方にもかなりのウエートを置いて考えるべきで、衆議院の方が参議院よりも小選挙区部分が少ない、これはどう考えても納得いかないなという気が一つしておるわけでございます。
　そして、一票制、二票制の問題ですが、私はこの場で総理ともいろんな議論をしたんですが、全然がみ合わなかった、私の言い方が悪かったのかもしれませんが。
　私は、クロスボーティングというものは、本当に衆議院においていいんだろうかという気がするんです。いろんな党がいろんな政策を申し述べます。ある基本的な、根幹的な事柄にＡ党とＢ党と全然差があったといたしますね。私はＡ党の政策というのはどうしても信用できないんだけれども、Ａ党から出ている某は好きであるからこれに丸をいたしましょう、しかし、政策としてはＢ党の方が正しいので、こっちに丸をいたしましょうということになりますと、この人は一体何を選択したのかなということがどうしても私にはわからないんですね。
　それも自由でありますということなのかもしれませんが、民主主義は最後は多数決であって、一票違っても国策の選択というのはどっちかに振れていくわけですね。あれもいいがこれもいいんだというような人の意向で何人かの議員が出てきて、それによって当然議席は差が出てまいりますから、それによって一票差で国策が選択されるというようなことがあって、本当によろしいのだろうかという気が私はしてならないのであります。
　確かに私どもは重複立候補というものを主張しておって、その重複立候補のゆえんは、多様な民意の反映というよりは、どうやって死に要部分を救済していくのかなということに重きを置いたつもりなのであります。確かに多様な民意の反映というのも大事なことでございましょう。同時に、死に票の救済ということも考え、重複立候補というものを考え、そしてまた同時に、これはまだ正式に決まったわけでもございませんが、いろいろと議論をしておりますのは、惜敗率と言おうと善戦率と言おうとそれは構わないのでございますけれども、どれだけの人の民意を反映しているかなどいう人を比例では当選さしていくべきじゃないか。
　単に比例で上位に載っているから全然票が少なくたって当選させる、そういういいかげんな話じゃなくて、より多くの民意を反映した人を当選さしていくというようなことも案としては検討されておるわけでございますが、私は、とにかくどちらにしても今の現行制度よりもましだ、やってしまわなきゃいけない、それは認めております。しかし、二票制というもので本当にそれが、参議院の存在も考えた場合に、こちらの方がよいのだという積極的な根拠を私はどうしても見出しがたいのでありますが、佐々木先生、いかがでございますか。
○佐々木参考人　この問題は、民意の集約というものをどういう形で、かつどれだけストレートにやっていくかということについての考え方が、実はいろんな立場があるんじゃないかというふうに私は思っております。
　私自身の考えを申しますと、先ほどもちょっと申しましたけれども、自民党案といいましても四つぐらい僕はあるんじゃないかと思いまして、そのうちの一票制、都道府県比例、それから重複立候補、それから三百、二百とありますね。
　このうちの全部を一気に、そういう形でこの並立制をいわば解釈するというか何というか、つくるといいましょうか、これは僕は新しくつくることだと思うんですけれども、これについては先ほどもちょっと申しましたけれどもやや心配があるというのは、この小選挙区に非常に重きを置いたときの、まあ言葉は悪いですけれども、迎合票みたいなものに対してちょっと私は正直言って懸念を持っておるわけであります。
　ですから、決まることは決まると思います。ＡかＢかということについては非常に明確に決まると思います。しかし、逆にそれがおかしな決まり方をしたときに、ブレーキがどういうふうにかかるのかなということについて、一抹の不安を正直言って持っているということがあるのであります。これは、いやそういうことは心配ないよとおっしゃられれば何ともあれですけれども、これは将来のことであります。
　その意味で、少なくともその四つあるうちの例えばどこかについて何かの形で見直しを考えられるということはあっても、僕はそれなりに合理的な判断として成り立ち得るのではないだろうか。それは逆の方の案についても同じことでありまして、つまり、こっちの方は積み上げていくという方になろうかと思うのですけれども、その辺については、これは全くこうだからこうだというふうに論理的に決められる範囲というものは、非常に限られた点だと私は思っております。
　ですから、この点についてはそれぞれの人の見通しなり、あるいは現状に対する判断なり、あるいは国民の、第一その政党に対する態度というようなものを考えたときに、どれだけ国民の意識が、例えば支持政党なしが圧倒的に多いから非常にきつい制度を入れて一気にやってしまうというのがいいのか、ややそこは緩いので、むしろそれよりは、そこまで締めないでやっていく方がいいんじゃないかという議論が御存じのように出てきていることもその一つなんですが、私自身が一番気にしているのは、いわばある種のそういう、暴走と言うとちょっと語弊がありますけれども、その面について若干の不安を持っているということから、私自身がそういう考えを持っているということでございます。
○石破委員　結局、私は比例代表を組み込む意味というのは積極的にあると思うのですよ。それは単純小選挙区であれば物すごく振れますので、政策が。
　イギリスの制度を議論しているときによくこういうことを言われた。おまえたちは単純小選挙区が正しい正しい、何にしても小選挙区だ、そんなに小選挙区が正しいのであるならば何でイギリスはあんなにだめになっちゃったんだ、こういう反論を加えられたことがありました。
　それはやはり歴史的には保守党と労働党であって、企業が国営になったかと思えば突然民営になって、民営になったかと思えば突然国営になって、とにかく国策が物すごくぶれていくから、安定装置として比例というものはビルトインしておかなきゃいけないんじゃないか。比例を入れておく意味というのはそこにあるんだろうなというふうに思って、確かに理論的には単純小選挙区の方が正しいに決まっているのですが、比例を入れておく意味というのは、激変緩和としてあるだろうというふうに思っておるのです。
　ただ、岡原先生が午前中にもおっしゃっていましたが、一回やってみて余りクロスボーティングが多いようだったら、それはもう一度考え直してもいいよというような御示唆をいただいたわけでありますが、たしかドイツの場合に、クロスボーティングの率というのは二割ぐらいじゃなかったかなというふうに思うのです。
　あれもいいがこれもいいということで、最後の一議席か二議席で多数決で決まっちゃったというような事態もこれから先は起こるのじゃないか。
冷戦崩壊後の日本というのはそういうものじゃないのだろうかという気がするのですね。
　国防でも外交でも、一体どうするんだということでがんがんと議論をする。私は何でこういう選挙制度改革をやらなきゃいけないと思ったかというと、これもあちこち言っていることですが、湾岸戦争、湾岸危機のときに全然議会を開かなかったというのは、一体これはどういうことなんだということなんですね。一番そのときに議論をしなきゃいけないのに、国会はお休みしていた。
　それでとうとう百三十億ドル出しまして、でも百三十億ドル出すか出さないかでがんがん議論したかというと、それも余り私は自信がないのですね。そして出てきた議論に、安全なんだ、危なくないんだ、危なくなったら帰ってくるんだというようなお話があって、本当にそれもぎりぎり詰めた議論をしたのかなというと、そうでもない。やはりそれをやっていかなきゃいけない。
　これから先の日本の議会というのは、そういうものに直面しなければいけない時代に入ったときに、あれもいいがこれもいいんだということで、国策が最後の一票や二票で振れていくということをすごく恐れているのです。
　だから、やはり一票制でなくちゃいけないんじゃないか。しかしながら、本当に世間で言われているスタンダードな一票制みたいに、何の何がしと書けばそれだけで何党という形じゃなくて、マークシートという形の変形一票というものを提案をしておるわけで、この提案をもう少し議論をし、御理解をいただかねばならぬ、かように私は思っておるところでございます。
　さて、これから先、どういうような価値観によって分かれていくんだろうかということを私は思うのですね。私どもが自民党でいろいろなことを考えて、政権交代の可能性がある制度をつくらなければいけないというふうに申しました。そうしたらば、反論者いわく、何言っているんだ、中選挙区制だってちゃんと政権かわったじゃないか、おまえの言う論拠はもう崩れたぞ、こう言われるのですけれども、私はそうじゃないと思っているのですよ。
　なぜならば、基本的な政策は自民党のものを継承すると言ったから、中選挙区制で政権交代が起こったのですね。それが基本的な理由だろうと思っていて、これはもう非常に突発的な異常な事態だろうというふうに思っているのです。常に政権交代の可能性を担保しておくんだということは必要なのであって、今までの政策は変えました、自民党の政策を基本的に継承しますというふうなことになると、国民はかなりびっくりしちゃうわけでありまして、もうここは違うんだよということを明確にして、選挙のときに国民にそれを訴えてやっていく、常に政権交代の可能性を担保しておく、チョンボしたらすぐかわるんだよということが大事なことではないのかなというふうに思います。
　さてそのときに、今は与野党がひっくり返っちゃいましたが、社会党の皆さん方と議論して、ううんと言って頭を抱えたのは、二大政党はいいけれども、一体何で分かれそいくんだろうねということでございました。そこがどうしてもわからない。何で分かれていくんだろう。
　それで、今の状況というのは、よく言われるわじれ現象ではないのかなと思っているのですね。連立与党の中にも自民党と政策的には近い方もいらっしゃる。だれが何と言おうと、これはねじれ現象ですよ。これはやはり解消していかねばならぬ。解消した後に分かれていく場合の判断基準というのは何なんだろうか。これは法案の本質とは関係のないことでございますけれども、こういうことで分かれていくのかなということがあればお教えをいただきたい。
　そしてまた、私はそれが大して変わらなくたっていいじゃないかという気もしているのです。基本的な政策においてそんなに変わりがない方がかえっていいかもしれない。その政党が何か間違いをしてかしたときに、大して変わらない政党が取ってかわりますよということがあれば、それはそれでもいいのであって、明確な対立点というものをあえて浮き彫りにする必要もないのかなという気もしておりますが、小林先生、いかがですか。
○小林参考人　大変難しい問題ですけれども、一つは、よく言われておりますように、憲法とか安全保障の問題、これは国家と個人の基本的な関係について大きな違いがあって、これはある意味では一種のイデオロギー対立のようになっていて、そしてそれが何か枠を超えてよじれている。これは一つの分かれる基準になるやによくはやされますが、さあ、我が国の民族性としてこういう選択を好むかどうか、いささか不安でございます。
　となると、今先生が示唆されたように、似たものでいいと思うのですね。これはせめて人心一新の効果がありますし、別な言い方をすれば、農村有利に土木政策が動いていくのか都市型でいくのかとか、そういう何か似たベースの上で、単なる趣味の違い、それから人間ですから、これまでの行きがかりとか人脈というのも案外具体的な分かれ目に私はなると思うのです。
　いずれにしても、制度が変わるときをきっかけとして分かれていくということはわかりますが、まことに申しわけございません、先生の御質問にお答えする能力、これで限度でございます。
○石破委員　もう一つは、政治のリーダーシップについてなんです。
　政治改革の目的もいっぱいございますが、一つは、政治がリーダーシップを持たなければいけない。官僚主導ではなくて、政治が明確に政策を提示し、それを国民が支持し、官僚ではなくて、本当に政治が力を持ってやっていかなければならない時代に入ったんじゃないかというような認識を持っておるのであります。もちろんこれは官僚の本分でありますが、先例から逸脱をすることはできない。六法全書から逸脱をすることはもちろんできませんわ。
　湾岸危機のときに、じゃ集団的自衛権をどう考えるんだという議論があった。国連に対してどうやって参加をしていくべきかという議論があった。そのときに、外務省を退官されたある方が我々のあるグループに講演にお越しになって、集団的自衛権は当然違憲でございましてとすらっと言われたんですね。いやいや、それがまさしく問題なんじゃないんですかというような議論がございました。
　そのときに、その元官僚の方答えていわく、済みません、役人時代の癖がつい出てしまいまして、ついそう言ってしまいましたというようなお答えがあったんですが、もうそれじゃなるまいよ。やはり政治というものが力を持って判断をしていかねばならぬだろうというふうに思うわけでございます。
　例えば米の問題にいたしましても、我々は、備蓄は必要だ、やはり二百万トンぐらいの備蓄はしておかねばならないという議論は、もう三年も四年も前からしておったことでございます。関税化の是非はひとまずおきまして、でもそのときにやはりだめですよということになりましたのは、その財政負担をだれがやるんですかという話だったんですよ。
　それは大蔵当局が、大蔵省が何でも言うなりに金を出していたら国はつぶれちゃいますから、大蔵もその辺は心してやらなければいけないことなんでしょうけれども、例えば農政について、自由民主党の政策はこうであります、日本社会党の政策はこうであります、日本共産党の政策はこうであります、お役人さんが何と言おうと、この政策を提示し国民がそれを支持して政権を得たからには、お役人はそのとおりにやってくれということがなければ、政治のリーダーシップというのは発揮できないと思っているんですね。やはりそれが国民がこの政策を選択したということである。これから先は、お役人任せであってはどこに行くかわからない。
　ある方が、日本の政治というのは自動操縦つきの飛行機みたいなものであると言う方がおられまして、自動操縦装置というのは世界に冠たる官僚機構である、それがきちんと動いているから、パイロットが酒を飲もうが付しようがちゃんと飛行機は飛んでいるんだ、こういう話でしたが、今はもう乱気流状態に入って、オート、自動操縦に任せておっちゃだめなんだ、政治家がきちんと飛行機を操縦していかなきゃいけないねという時代だろうと思っているんです。
　私が何で小選挙区部分を主にしなきゃいけないか、何で一票制というものを考えていかなきゃいけないか。それはやはり政治がリーダーシップをとるためには、これが選択されたんだということをより明確に示していかなければ的確迅速な対応はできない。政治が的確迅速な対応をするために選挙制度改革、政治改革をするとするならば、より民意が集約される方向に出るべきだ。それが政治が官僚から独立し、民意を背景にしていろいろな政策を推し進めていく礎になるであろうというふうに思っておりますが、いかがでございましょうか、猪口先生。
○猪口参考人　おっしゃるところに反対することは全くございません。
○石破委員　じゃ、小林先生と佐々木先生、いかがですか。
○小林参考人　私も全く同感でございます。
○佐々木参考人　それは、今度は選挙制度を変えた政治家の方がその問題を解決するべく責任を負うということだと私も理解しております。ですから、国民との間ではこういう政策でやりますよということを言って、東京へ来たら従来どおり君臨すれども統治せずということでは、やはり困るだろうという意味でございます。
　それから、先ほど先生がおっしゃられたこととの関係で、ちょっと一言申し上げさせていただければと思うんですが、どうも私は、我が国において何か大きな切り口があるとすれば、これからの政治は五五年体制というもの、これは決して政治の世界の五五年体制だけじゃなくて、そこでいろいろ積み上げられてきた物事の決め方やら政策やら、これをどうするかということが一番大きなテーマになっていくのではないかと思います。
　それを守ろうとする人、Ａという路線を行こうとする人、Ｂという路線を行こうとする人、この辺が社会主義とか自由主義とかというのじゃなくて、日本の体制論というのはどうも五五年体制というものにあるんではないか。これをどういうふうに次の世代へ、新しいものに変えていくのかということに私は一つの選択、いろいろな問題が結局そこに帰着するということであって、集団的自衛権もそういう中の一つにあるいは入っていたのかもしれないなどということをちょっと感じました。
○石破委員　猪口先生、小林先生から全く異論はないというお話でございますが、要するに私が申し上げたいのは、そうであるならば、やはり小選挙区にある程度ウエートを置くべきじゃないのかしら、そして二票制よりは一票制ではないのかしら。もちろんベストというのはないわけで、何が何でも自分たちの案が通らなきゃ嫌だというようなつもりは私は全然ないのですよ。ただ、本当に政治がきちんとリーダーシップを持ち、そして有権者がこれを選択したんだということをよりクリアにするためには、そちらの方に重きを置くべきではないのかということでしたが、それでも異議はないということでよろしゅうございますか。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○猪口参考人　民意を集約するということについては、既にこの午後いろいろと議論がありましたとおり、今既に出ている政治改革案の幅の中でかなりの成果が上げられるというふうに感じますね。ですから、小選挙区にすることだけが決定的に重要だという、御主張の論理的なところというのはわかるわけですけれども、またそうであれば、いろんな不安なところもあるということはおっしゃっていらっしゃるわけですから、そういうところである種の妥協点というところが出てくるのだと思います。
　また、民意というものが本当にクリアカットに単純に出てくることが望ましいかどうか、また、国民としてそれだけクリアに選択、単純に選択できるような単純な問題かと考えると、例えばクロスボーティングが非常に多く出たような場合は、そこだけ人々が非常に迷ったりあるいは論点があいまいにしか提示されていなかったりという、ある種の危険信号だというふうに読むこともできるかと思いますね。
　これからの時代においては、先ほどから御議論されているような対立点というものは、冷戦下と比べるとそれほど明白には出てこられない時代かと思うのです。
　思えば、二十世紀というのは、最初のころは民主主義対ファシズム、そして後には資本主義対社会主義という非常に二項対立的な世界観の中で国際政治も動きましたし、時代精神のような形で各国の国内政治もそれによって支配されていた感があるんですけれども、そういう二項対立的な世界観というのは極めて二十世紀的なものかしらというふうにも思います。
　とすると、二十一世紀に向けたこれからの時代にあっては、余り二項対立的に先鋭化した形で選択肢が出てくる、したがって、自分の立場はこれだ、イギリスのように、自分は労働党だ、保守党だというふうに、パーティーアイデンティフィケーションというもの、アメリカもそうでしたけれども、むしろそういう形というのは二十世紀的であるかもしれないんですね。とすると、その辺のかなりあいまいなところがこれから出てくる可能性があって、むしろ民意を非常に鋭く集約するということで、ゆがんでしまう部分があるのかないのかということもあわせて考えていただきたいと思うんですね。
　この改革をもし実行したときには、またさらに修正するということも午前中の議論にもあったそうですけれども、考え得ることだと思いますので、そのことも含めて、もし民意が非常に分散したり揺れたりしているときには、それだけその問題の複雑さといいますか難しさというものがあって、また政治の側においてそれが集約できていないということ、つまり、国民が選択しやすいような形では示されていないという責任もあるというようなメッセージとして受け取られることがいいかと思います。
○小林参考人　先ほど手抜き工事のようなお答えをしまして失礼いたしました。私どもの間ではわかり会えてしまう論点だったと思ったものですから。きちんとお話し申し上げます、少しさかのぼって。
　政治が決断を忘れている、これは大変な無責任だと思うんです。政権政党時代の自民党での経験なんですが、例えば憲法の問題でも、条文と解釈の関係で、条文に明確に書かれていないけれども、先ほどの安全保障の領域で解釈で条件づけているもの、いっぱいございますよね。あれは解釈であって、条文の枠の中での政策選択であって、それは政治の仕事なんですね。
　その話を自民党の偉い政治家に申し上げましたら、でもそれは役人が許さないというお返事なんですね。私もびっくりしてしまいまして、役人が許すか許さないかの問題ではなくて、それは政治家がお決めになって役人に命ずる問題です。同じくその問題について、その役所の偉いところにいたお方に、ＯＢの方ですが、私が文句を言いましたら、うん、それはわかっている、ただ政治が決めてくれないから我々は先例を踏襲しているんだ、それ以上政治家に申し上げる義務はないということですね。
　まさにこれまでの政権政党自民党が中選挙区で人気取り合戦に明け暮れているうちに、そして専業野党の方たちは、失礼ながら固定席を維持する、内輪受けのする議論をして、深刻な政策論議をしないで、例えば自衛隊に守られているのに、自衛隊があると戦争が起きるというような議論をして平和で四十年来るとか、そういう議論をしていて納得し合ってきてしまった。その責任が今、堕落という形で政治改革の問題になってきていると思うんですね。
　そこで、先生おっしゃるとおり、まさに、少し過激な結果になるかもしれませんけれども、しばらくは我が国民は丁か半かの決断の経験をしたらいいと思うんです。行き過ぎたらまた戻ればいい、それが代議制民主主義なんですから。ああ、ちょっとやり過ぎたな、じゃ戻そう。しかも、今出ている案は行き過ぎないようにブレーキとして比例制も加味されているわけですから、非常にころ合いもいいと思います。
　ただ、その点で、一票制について一言異論を申し上げておきたいんですが、やはり一票制というのは、政党についてはある政策を選択します、だけれども、小選挙区ではそれとは無関係なあの人を選択します、これはまさに政策選挙がそこで壊れちゃうのですね。それで許されて議場に入った人は、実は政策上の束縛を有権者から受けずに勝手ができるのですね。これでは旧制度の堕落の道にまた戻っていくと思うのです。ですから、一票制、二票制、私は学者ですから、しつこく理論を詰めればこれは重大な問題で、二票制はいけないと思います。だけれども、あえて申し上げます。結論としては、どちらでも今よりはましたということはいつも感じております。
　以上です。
○石破委員　まさしく最後におっしゃったように、どちらでも今よりましなのですよ。ですから私ども、どちらにしても決断をしていかなきゃいけませんし、先ほどどなたかがおっしゃいましたが、とにかく中選挙区制に戻るということはやっちゃいけないことだと思っているのです。海部内閣をつぶし、宮澤内閣をつぶし、私どもにも、自由民主党にもこれを成立させる義務はあるわけですから、議会というのはとにかく話し合いをするためにあるので、おれの案が通らなきゃ絶対嫌だなんというのだったら、議会なんていうのはない方がよっぽどいいわけですから、どうしてもやっていかなきゃいかぬことだろうと思っています。
　やはり私、ここまで来ますと、よくここまで来たなという気がするのですよ。よく世間の人は、政治家は自分のことばかり考えてとか、結局やらないんじゃないのとかいうふうにおっしゃいますが、連立与党の皆さん方でもよく小選挙区比例代表並立まで踏み切ってくださったという気は、正直言って私は心から敬意を表さなきゃいかぬことだろうと思っています。政治家一人一人の身になってみれば、これは本当に大変なことなのですね。それはもう、利権がどうのとかそんな話ではなくて、過去何年も何年も、自分の生活をかなり犠牲にしてでも、この議員のためにと走り回ってくれた人、そういう人たちと別れていかなきゃいけない。そして、選挙制度が変わったら自分は確実に落ちてしまうかもしれない。しかし、それでもやろうということでここまで来たのです。
　本当に世論に私は訴えたいのだけれども、揶揄的な目で見ないで、自分たちが損をしてでもこの制度をやろうという議論がここまで来たんだということについては、どうか御評価をいただきたいというふうに思っておるのでございます。政治家は、決してそんな安易な気持ちで選挙制度改革をやろうとしてきたのではございません。どうか三先生にも、今後とも御教示を賜りながら、次の世代のためにこの改革をやり遂げるために御協力を賜りますように心からお願いをいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○正森委員　まず最初に、猪口参考人に伺いたいと思います。
　今伺っておりますと、中選挙区だから金がかかる、小選挙区だからかからないというのは問題の本質のすりかえだというように最初におっしゃいまして、どのような制度でも政治家の自律を抜きにすることができない、いい年の大人なのに親のせいにするようなもの、こう言われました。私どもは、これは非常に政治家にとって痛烈な言葉だというようにありがたく拝聴をしておきたいと思います。
　その上で、あなたは個人献金で賄うべきだということを言われました。あなたがお見えになるので、私も猪口教授の新聞等に発表されました論説を拝見してまいりましたが、例えば昨年の十一月二十五日の産経新聞を見ますと、同じように女性がもっと進出する必要があるということを言われた後で、「制度面では、金丸氏のような対応が許される政治資金規正法を手直しすべきです。あれが許されるとなると、これまで高かった日本人の順法精神が崩れかねません。国民の順法精神が法治国家を裏から支えていることを考えてほしいものです。」こう言われております。それは、きょう言われたこととほぼ同じ趣旨で言われたんだと思いますが、企業献金と個人献金についてのあなたの考えを少し詳しく述べてください。