Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名委員　先ほどと同じ答えでございまして、そういうことをやっていて、なぜこういう数字になるのかということを私は問うているのであります。あなた方は、実はそういう乱脈経営の実態はつかんでいるということは言われましたが、まさに指摘までされてきたわけです。
　それで、第四十一回銀行局の金融年報というのがあります。平成四年版のコピーですけれども、長期信用銀行は三社ありますけれども、平成三年度、平成四年の一月ですからね、検査をやったのは。この平成三年度に検査を行っているのは三社の中で長銀だけです。だから、このやった検査の結果がここに具体的に書かれてあるわけです。第四十一回銀行局金融年報、平成四年版であります。この結果と特徴をここでこう述べているのですね。これは重要なことが書いてあるのです。具体的に言います。
　「貸出金は不動産関連融資やノンバンク向け融資の増加などにより堅調な伸び」である。堅調な伸びといって評価すべきことなんでしょうかね。「不動産関連融資やノンバンク向け融資の増加などにより堅調な伸び」であるというふうに言った後に、貸出金の内容はこう言っているのです。「不動産業、ノンバンク等の分類額が増加した結果、分類率が上昇している」、つまり、不良債権が増大しているということをはっきりこの時点で指摘をされていらっしゃいます。
　また、その上に立って、審査管理面の留意点というのが三点書いてありまして、第一点が「債務者の過信や他行追随から、実態把握等不十分なまま貸し進み、資金の固定化が見込まれるもの」、第二点が「子会社経由で不動産業へ転貸融資を行ったものの、転貸先の事業の悪化及び財テク失敗により資金が固定化しているもの」、第三、「具体的な事業計画等の検討不十分なまま期日延長を繰り返し、値上がり期待による土地の長期保有を容認しているもの」「など、審査管理が不十分な事例がみとめられている」のである、はっきりとこう指摘をしています。このままではだめだ、不良債権がふえている、子会社経由で不動産業者へ転貸をしたけれども、その不動産業者の事業が悪化したり、財テクに走ったりしていて、その資金が固定化しているということまで分析をしている文書があるわけであります。
　重大なことは、その検査後も相も変わらずノンバンクや不動産業への貸し込みがふえていることであります。グラフの三枚目をそういう目でもう一回見てください。この指摘をした九二年以降、不動産への貸出率はさらに増大しているじゃないですか。一体どうなっているのですか、これは。本当にまじめに検査をし、正していく、本来の長銀法に基づく方向で正しい是正をしていく、そういう具体的な指導はどういうふうにやったのでしょうか。全く今の答弁では私はわかりません。そのことをもう一度お答えいただきたいと思いますが、いかがですか。
○日野政府委員　今朗読なさいました平成四年のその指摘でございますね。その当時の長銀の経営内容、あるいは貸し出し状況を踏まえた上での指摘ではなかったかと思います。
　それは、当時の大蔵省の金融検査の立場から見て、ベストの指導といいますか指摘をしたものと思います。ただ、それに従うかどうかということは、またこれは別な問題でございまして、行政機関としては、その当時のやったこととしては、それに従ってもらえるものと思って恐らく行われたものというふうに思っております。
○春名委員　そんな無責任なことを言って、後で公的資金投入ですか。とんでもない話ですね。私は本当に許せないと思う。
　この検査をやったのが平成四年一月であります。調査の評価を出したこの文書、この本になっているのはたしか十一月か十二月だったと思います。それで、この平成四年なんですけれども、失礼ですけれども、宮澤大蔵大臣は、その平成四年、当時はどういう役職、お仕事をされていたのか、思い出して言ってください。
○宮澤国務大臣　平成四年は私は総理大臣でありまして、不良債権の問題を取り上げて、これは公的な関与をしないといけないということを申したころだと思います。
○春名委員　九一年の十一月から九三年の八月まで総理の要職につかれて頑張っておいでだと思います。ですから、九二年ですので、当然総理大臣のときだと思います。
　それで、その総現在職のときに、今大変話題をさらっておりますけれども、杉浦さんとか、何度か幹部ともお会いされていますよね。その御記憶はありますか。
○宮澤国務大臣　ございます。
○春名委員　総理大臣になりますと、首相動静というのが毎日出ますが、あれをいつも私たちも拝見しているわけですけれども、それをめくってみますと、杉浦当時相談役なんですけれども、杉浦さんとこの期間に十二回お会いになっております。（宮澤国務大臣「どの期間ですか」と呼ぶ）九一年の十一月から九三年の八月でございます。十二回お会いになっております。第一回目が九一年十一月十四日で、総理におなりになった直後、官邸にお呼びして、杉浦さんと面談をされております。それを皮切りにしまして十二回やられているわけでございますけれども、会食あるいはゴルフなどが中心でございます。こういうふうに、何度も杉浦さん自身にお会いになっている、この一年数カ月の間ですね。そして一方では、これだけひどい方向が進んでいるから経営の改善をということも検査では言っている。そういう事態をお知りになる立場にもちろんあったわけでございまして、この杉浦さんを通じてでもそういう話をされたのでしょうか。どういうことになっているのかという話をされた記憶はありますか、いかがですか。
○宮澤国務大臣　長い友人でございますからよく会っておりました。しかし、仕事の話は私は一切いたさない。
○春名委員　それでは、会食やゴルフの代金ですが、どなたがお払いになりましたか。相手側がお払いになったのでしょうか、御本人ですか。
○宮澤国務大臣　それは記憶ございません。
○春名委員　指導すべき立場にある、そして九二年の検査で、これだけ大事な今日の公的資金投入かと言われるようなところまで今破綻の道を歩んできた、そして検査の結果も出た、そういうときに十二回、総現在職期間中十二回お会いになっているわけですね。仕事の話はされてないと言うかもしれないけれども、それだけ大きな問題だったわけでしょう。まあ私に言わせていただければ、言葉がきついかもしれないけれども、接待を受けていたのかもしれない。接待でしょう。指導監督しなければならない立場にありながら、これでは接待漬けじゃありませんか。一番長銀を甘やかしているのは実は宮澤大蔵大臣かもしれないと言われても仕方がないような事実ではないでしょうか。そういう御認識であるのかどうか、私は非常に大事だと思うんです。いかがですか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　この間も、赤旗に何かそんなことが書いてございました。しかし、当時長銀が何か、悪い銀行だとか、間違ったことをしたとかいうんじゃございませんし、相談役でいらしたんでしょう、杉浦さんは。それは、二つのことは一緒にお答えするのはどうも、ちょっと難しいんじゃないかと思います。
○春名委員　当時、悪いことをしていないんじゃないんです。しているんです。
　長銀は、九六年から、イ・アイ・イ・インターナショナルグループの海外リゾート、ホテル、ゴルフ場、さまざまなプロジェクトに対して、長銀グループノンバンクとともに・・（宮澤国務大臣「何年からですか」と呼ぶ）八六年以降です。足早にお金を貸し込んでいきましてね、プロジェクトファイナンスというやり方で、事業ごとに、担保をとらないで、将来の収益性を担保にするというようなやり方でどんどん貸し込んでいく。ピークのときには六千億円貸し込んでいたとも言われております。イ・アイ・イ・グループはもう御存じのとおりです、そして、堀江頭取に言わせれば、三千八百億円だと言っておりますけれども。その後バブルが崩壊をし、イ・アイ・イ・グループとの関係も破綻をするんですね。縁を切るというのが九三年の七月です。一番ひどいことをやっていたんですよ、そのときにも。そして九二年には検査に入っておる、こういう時系列があるわけであります。
　そのときに、十二回お会いになって、仕事の話はされなかったと言われるけれども、今日のこういう破綻が導き出されるような重大な波乱の中にあったわけでありますよ。そして、このようなことを全く不問に付したままで、公的資金の申請をされればそれは投入しましょうという立場に立っていらっしゃるというのは、だれが考えても納得できないと私は思います。——いいです。時間もありませんので。
○宮澤国務大臣　ただいま、ひどいとおっしゃいましたが、ひどいというのは、聞きようによっては何か不道徳なことがあるとか法律違反があるとかいうふうに聞こえますので、あなたのおっしゃいましたのは、恐らく、経営がどうもうまくなかった、そういうことをおっしゃったわけでございますね。それはそうかもしれないんです。そうかもしれませんが、だからといって、友人は友人でございますから、何も犯罪人とつき合ったというような話じゃございません。
○春名委員　そんな極端なことは言っておりません。しかし、会食をされて、交流もされておりました。そして、その中で、今日の事態をつくり出してきた、結果もわかっていた、検査もやっていた、その事実を私は具体的に指摘をしているのでございます。
　そして皆さん、九七年の政治資金収支報告が出ました。きのう、自由党の西川委員もおっしゃいましたけれども、長銀から、九七年、千八百四十八万円という政治献金、引き続きもらっております。
○春名委員　国民は、こうしたあなた方の姿勢、そうした癒着した姿にやはり憤りを覚えているんだと思います。公的資金投入は私は断じて許せないということを申し上げ、質問を終わらせていただきます。
　以上です。
○相沢委員長　これにて春名君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　前回に引き続きまして、国土庁長官に不動産の権利等の調整法についてお尋ねをいたしたいと思います。
　八月二十五日の本会議における私の代表質問に対しまして、ゼネコン救済を目的にしたものではないか、ないという答弁が、この調整法についてございました。
　しかし、この質問を聞いた何人かの人たちから、不動産を媒体にして、貸し借りの関係は当然あるわけでございまして、その土俵にかかわる問題なんだから、世上言われているとおり、ゼネコン等が結果として多くの恩恵を享受できるのではないか、やはりゼネコン救済の傾向が強いんじゃないかという批判的な声が寄せられているわけでございますけれども、その辺、大臣、いかがでございましょう。
○柳沢国務大臣　この法律が通りまして、制度が発足したときに、この調整制度の対象になるものは、当然、不動産の投資とかあるいは保有をしている業種が勢い多くなってくるということは、先生御指摘のとおりだろうと思います。しかし、私どもが今いろいろなところの情報を総合してみますと、メーカーさんの場合であるとか、あるいは流通業に携わっている方々の場合にもこういうケースに当たるとして対象になるものが想像されるということでございまして、あくまでもこれは業種を限って対象とするという制度ではないということを申し上げたし、また、きょうも申し上げたいと思うわけでございます。
　そもそも、何か債務者だけがこの制度の場合に得をするというようなことに傾きがちな議論がちょっと多く見られるように思いますけれども、これはあくまでも貸し手である、債権者である金融機関が自分たちのバランスシートを最終的によくして、それで自分たちの残された債権についても健全化を図っていくということも目的になっているということをぜひ御理解を賜りたい、重ねてお願いを申し上げる次第であります。
○濱田（健）委員　大臣が今お答えになったとおりであるとしても、国民の感情というのは複雑なんですよ。
　それで、一定水準以上の巨額な債務免除が許される、施されるという言葉は言い過ぎかもしれませんが、そういうゼネコン等については、国民の理解を得るためにも、経営陣の退陣、経営責任の厳格化、減資等の株主責任の明確化、しょっちゅうこれを言っているようでございますけれども、債務免除方式を適用するための環境の整備、条件の整備、何らかの、こういう額以上はこういう責任をとれよというような仕組みを考えてあげることが国民の感情的な部分を和らげるのではないかという思いもしているわけでございますけれども、いかがでしょう。
○柳沢国務大臣　本制度を適用するに当たって、国民の理解をより一層深めていただくために、一つのガイドライン的に、ルールというかそういうものでこの制度を働かせていくというか、機能させていったらどうかというお話でございますけれども、やはりたびたび私申させていただいているわけでございますけれども、譲り合いの中で一つの、双方がメリットを見出すような解決策を見出していくという場合に、余り固定的に枠組みを決めてしまって、その中でというようなことにはちょっとなじみにくい事態を相手にすることになるのではないか、こういうように思うわけでございます。
　それから、経営責任の問題あるいは株主責任の問題の御指摘がありました。
　株主責任について、先生は今減資というふうにおっしゃられたわけでございますが、ここで私はちょうちょう減資について議論をしようとは思いませんけれども、減資そのものが、何か株主責任をとるところにつながるというようには、実は私ども考えておりません。外部から新しい資本が入ってきたときにそのシェアをどのように決めるかというようなときに初めて、実は株主責任が、その会社の持つ資産に対するシェアが縮まるという意味で実現していくということはあるかもしれませんけれども、単純なる減資が即株主責任に結びつくというようなことはちょっと考えにくいなという思いをしながらこの議論を聞いているわけであります。
　いずれにせよ、企業を再建しながら債権債務の整理をしていくという場合には、経営責任というようなことが話題になることはほかの私的な、任意な再建話の場合にも往々にして見られるところでありまして、この新しい調停制度あるいは調整制度におきましてもそういうことが前提になって、そして、前から申し上げておる三原則、つまり、公正、妥当、遂行可能という合意が見られることになるということは、私どもも多くの場合そうなるだろうなと思って想定しているところでございます。
○濱田（健）委員　大臣は、ガイドライン的なものはふさわしくないということでございますが、国民感情は、やはりこれまでのさまざまな問題、事件等々の中で厳格化された責任のとり方というものを強く要求をしておりますので、行政の責務としてもその辺の指導は強化をしていただかなければならないということを申し上げておきたいと思います。
　大臣、どうぞお引き取りください。
　次に、競売手続の円滑化法について一点だけお尋ね申し上げます。
　競売手続は、担保不動産を強制的に売却し債務の弁済に充てる手続であり、担保つき不良債権を、帳簿だけではなくて実質的に処理する上で、いわば最後の手段だというふうに思っております。競売手続が円滑にかつ迅速に進められることは、不良債権処理を促進するために不可欠の要因になると私自身も心得ているところでございます。
　ところで、現在の競売手続は時間がかかり過ぎる、一般国民が近づきにくいということなどが指摘されております。この法案に対して、提案者としては、競売手続に関してどのような問題が存在し、これに対してどのような解決をしようとするのか、またその結果どのくらい手続が迅速化されるのか、国民の皆さん方にその辺の具体的な部分をお知らせいただければ幸いでございます。
○村井議員　濱田委員にお答えいたします。
　競売手続につきましては、確かに先生御指摘のとおりの性格を持つ大変重要な制度でございますが、同時に、民事上のさまざまな争いをある意味では最終的に解決する手段でございますので、そういう意味で、私どもとしてこういう根本的な制度につきまして若干慎重に対応していかなきゃならないというふうにも思っております。
　現在競売制度の抱えております問題点、委員御指摘のとおり、一つは、非常に時間がかかっている。実は、ここに持ってまいりましたのは、ちょうどきのうの日本経済新聞の夕刊に載っております東京地方裁判所の競売にかかわる公告でございます。これを見ますと、平成元年、平成二年に事件になった物件というのが幾つか載っておる、こういう実態でございます。一方で、平成九年、平成十年のものも相当多数載っておるわけでございますから、決して、七年も八年もかかっている、こういうふうには言えないわけでございますが、現在、御案内のとおり十二万件を超える一応吹きだまりといいますか、たまりがあり、年間六万六千件ほど平成九年の場合でしたら申請が、新しい案件として出てくる。それを超えるものが処理されておるわけでございまして、そういう意味ではピークを越えているわけでございますけれども、しかし一般の受けとめ方としましては、大変時間がかかる、このように受けとめられていることは事実でございます。
　一方でまた、いわゆる占有屋とかあるいは抗告屋というように呼ばれる連中がこの問題に絡みまして悪質な執行妨害をやっているという問題もございます。それから、執行裁判所がこれを処理する体制が果たして十分かどうかという問題がございます。それから、執行官や評価人による物件の調査あるいは評価、これに時間がかかるというような問題も指摘されております。それから、申し上げるまでもなく、不動産市況が非常に低迷しておりまして、なかなか売れにくいというような問題がございます。
　そこで、私どもは、これらの問題をいろいろ検討いたしまして、どういう解決をしようかということで今度私どもの議員立法の案をお出ししているわけでございますけれども、まず私どもとしましては、執行妨害に対しまして対策を強化するということを考えまして、目的物件、問題になります物件につきましての執行官あるいは評価人の調査権限を強化いたしました。それが一つでございます。
　それからもう一つ、買い受けの申し出をした差し押さえ債権者のための保全処分の制度の新設等を行いまして、これによりまして非常に事案の処理がスムーズに進行することになるのではないかと思っております。
　それから、手続の簡素化、円滑化を図るために、税金の滞納処分と競合した場合の調整手続でございますが、これの簡素化を図るという措置をとることにいたしました。
　さらに、競売物件はあらかじめ現物を見ることができないことが多いものでございますから、ローンを組みにくいという問題がございます。そこで、俗に横浜ローン方式と呼ばれている方式でございますが、これを法律的に可能な体制をつくりまして、一般の方々が参加しやすくするために、買い受けた方が銀行ローンを活用するための措置を講ずる、こんなようなことをいたしたわけでございます。
　そのほかには、例えば預金保険機構等が関与しました案件につきまして調査等を不要とするというような制度も用意しております。
　こういった制度を総括いたしましてどのくらい手続が迅速化されるかということにつきまして概略申し上げさせていただきますと、申し立てから、売却され、配当に至って終結するまで、これが一連の競売手続でございますが、概して二、三年というところがある程度円滑にいきました場合の期間でございます。非常に円滑にいきました場合、もちろん一年で片づいているケースもございますが、今まで二、三年程度の期間を要していた案件であってもおおむね一年で処理することを可能にいたしたい、こういうふうに考えておりまして、これによりまして迅速な競売手続を実現することに資すればと、こんなふうに考えている次第でございます。
　以上で御説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○濱田（健）委員　円滑化法という形でございますので、今先生がお答えいただきました部分、期待している声もたくさん聞こえてまいります。ただ、これがどのような運用をされるのかということについて、今説明してくださってよくわかったわけでございますけれども、これからの、今提案されている金融安定化法と一体となって、今いろいろな論議がなされておりますけれども、一緒になってその機能が生きてくるんだろうというふうに理解させていただきたいと思います。
　もう一点は、根抵当に関する臨時措置法についてでございますけれども、今お話ありました競売手続によって担保不動産を実際に売却するという不良債権処理の方法、このほかに、金融機関が共同債権買取機構などに債権を売却して処理するという方法も一つでございます。したがって、その譲渡の手続の円滑化を図り、障害があればそれを取り除くことの必要性、私も本当に大事だというふうに思います。
　ただ、この根抵当権の臨時措置法、趣旨は理解できるんですが、国民にとってみると、この法案の構成が技術的な面が物すごく多いということで、わからぬなという声がたくさんやってまいります。この法案によってどのような仕組みで根抵当権つきの債権の譲渡の円滑化を図ろうとするのか、国民の理解を促すことができるように、ぜひわかりやすく説明を求めたいと思います。
○杉浦議員　濱田委員の御質問にお答えいたします。どれだけわかりやすく説明できるかどうか自信がないのですが。
　登記法というものがございまして、登記をする手続が決まっております。実は、この手続が非常に厳格でございまして、しかも機械的にやらなければいけないということで、民法上は、取引の終了等によって元本が確定したら、もうそれは根抵当権じゃなくて抵当権になるんだというふうに言ってもいいと思いますが、その根抵当権の元本が確定したということを登記しなければいけないわけです。そのときに、債務者が、例えば協力が得られないとか、あるいは所在不明になったとか、しばらく見つからないというような、極端な場合ですよ、そういう場合に、確定登記は共同申請しなければならないという登記法の定めがあるものですから、スムーズに登記できないという登記手続上の問題があります。登記官が受け付けてくれないんですね。
　ですから、ここのところを改善しようということでございまして、元本、根抵当権では、御承知のとおり、極度額の範囲内で借りたり返したり、変動するのを極度額でカバーしょうというわけですが、金融機関の方で、取引の期限の定めがあるのは別ですが、定めがない場合には、もう取引はやめます、これ以上お貸しいたしませんということを書面できっちり通知したということだけで確定して、その書類を添付して登記所に出せば元本確定の登記を受け付けてくれるというふうにしたわけでございます。
　もし共同で申請できない場合には、競売の申し立てをしなければいかぬとか、場合によっては訴訟も起こさなければいかぬ。お金もかかりますよね、時間もかかる。それを短縮化しようという趣旨で、先ほど村井先生が御説明なさったような競売その他債権処理を速くしようという趣旨で法改正をお願いしているわけでございます。おわかりいただけますでしょうか。よろしゅうございましょうか。
○濱田（健）委員　私は乏しい知識で聞いておりますが、国民の皆さん方から、この法案が出ていろいろなことを尋ねられる。先生みたいに本当に実務に携わった方がもっと詳しく具体的に説明してくださればわかりやすいんだけれども、国民一般の皆さん方がこのことに実際に携わるということは少ないかもしれないんですけれども、この法案を見てわかりにくいなというようなことがあるということで説明をいただいたわけでございます。
　最後に、時間が来ましたので、簡単に一点だけ。特定競売手続の臨時措置法、特定債権者に預金保険機構、住宅金融債権管理機構及び整理回収銀行、この三者を特定されたその理由だけお聞きしたいと思います。
○村井議員　時間の関係もございますので、簡単にお答えさせていただきます。
　住宅金融債権管理機構、整理回収銀行、それから預金保険機構、これはいずれもいわゆる公的債権回収機関あるいはみずから債権回収を行うことができる機関ということでございまして、それに、預金保険機構の場合は法律上特別の調査権限を持って債務者の資産に調査を加えることができるということでございますし、そういう意味で、いわゆる公的なサービサーというような言い方もできるのではないか。
　また、住管機構や整理回収銀行は預金保険機構の支援を受けることができる。そればかりじゃなくて、いろいろな専門知識をお持ちの職員も多数抱えているというようなことでございますので、法律の実態をよく考慮いたしまして、競売に関しまして必要とされる調査あるいは評価、こういうような手続につきましては、これらの三機関に関しては、その行った調査あるいは評価をそのまま競売の手続に採用する道を開いた、いわばバイパスを認めたということでございます。これによりまして時間が短縮できるのではないか、このように考えたわけでございます。
○相沢委員長　これにて濱田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十四日月曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時六分散会
平成十年九月十一日（金曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　高木　義明君
　　　理事　金田　英行君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　山本　幸三君　理事　吉川　貴盛君
　　　理事　坂上　富男君　理事　中野　　清君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大石　秀政君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　北村　直人君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　島　　　聡君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　児玉　健次君　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　　　　　　　　労　働　大　臣　甘利　　明君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　高市　早苗君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　太田信一郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　労働政務次官　　小山　孝雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小平　忠正君　　　　　鉢呂　吉雄君
　　古賀　一成君　　　　　島　　　聡君
　　桝屋　敬悟君　　　　　旭道山和泰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島　　　聡君　　　　　古賀　一成君
　　鉢呂　吉雄君　　　　　小平　忠正君
　　旭道山和泰君　　　　　桝屋　敬悟君
　　　　—————————————
八月二十八日
　石炭鉱業の安定及び産炭地域の振興に関する陳
情書（札幌市中央区北二条西六北海道議会内岩
本允）（第五五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　　————◇—————
○高木委員長　これより会議を開きます。
　この際、新たに就任された通商産業大臣及び労働大臣並びに政務次官より、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。与謝野通商産業大臣。
○与謝野国務大臣　このたび通商産業大臣を拝命いたしました与謝野馨でございます。
　石炭対策特別委員会の開催に当たり、ごあいさつを申し上げます。
　我が国石炭鉱業をめぐる環境は、内外炭価格差問題を初めとして、引き続き極めて厳しい状況にあります。政府といたしましては、九〇年代を我が国石炭鉱業の構造調整の最終段階と位置づけ、平成四年度から十三年度までの十年間を期間とする石炭政策を推進しているところであり、その着実な推進に努めてまいる所存であります。
　現在、国内の坑内掘炭鉱は二炭鉱を残すのみとなっておりますが、石炭鉱業の合理化安定策に加え、石炭会社等の経営多角化や新分野開拓への支援を推進することなどにより、石炭鉱業の構造調整に引き続き全力を尽くしてまいる所存であります。
　また、各地域の実情に応じた産炭地域振興対策を推進するとともに、鉱害対策につきましては、累積鉱害の早期解消に向け、最大限の努力を払ってまいる所存であります。
　こうした国内対策に加え、総合的なエネルギー政策推進の一環として、海外炭の安定供給の確保、地球環境に配慮した石炭利用技術の開発普及及び国際協力の展開等を引き続き進めてまいります。
　なお、現行の石炭政策が平成十三年度末までに円滑に完了できるよう、今後の施策の進め方を明確にする必要があることから、去る六月に、石炭鉱業審議会に対し、現行の石炭政策の円滑な完了に向けての進め方について諮問をしたところでございます。また、産炭地域振興対策についても同様に、その円滑な終了に向けての進め方について、産炭地域振興審議会に対して諮問をしたところでございます。両審議会においては、おおむね一年間にわたって御議論をいただき、答申を取りまとめていただく予定であります。
　今後とも、委員長初め委員各位の御指導、御協力を賜りながら、石炭政策の推進に努めてまいる所存でありますので、よろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○甘利国務大臣　このたび労働大臣を務めることになりました甘利明でございます。
　衆議院石炭対策特別委員会の御審議に先立ち、一言ごあいさつを申し上げます。
　我が国の石炭鉱業をめぐる環境は引き続き極めて厳しい状況にあり、これまでも、戦後のエネルギー構造の転換が進む中で、各般にわたる構造調整が進められてまいりました。最近では、平成九年三月に三井三池炭鉱が閉山し、これによる離職者を含め、現在なお求職活動中の炭鉱離職者は約七百名という状況となっております。
　労働省といたしましては、これらの方々のできるだけ早期の再就職を促進するため、炭鉱離職者休職手帳制度に基づく援護措置や機動的な職業訓練の実施、離職者の方々の意向を踏まえたきめ細かな就職相談等の措置を講じてまいりましたが、引き続きこのような取り組みを鋭意進めてまいるとともに、現在稼働している炭鉱で働いておられる方々につきましても、炭鉱労働者雇用安定助成金制度の一層の活用を図り、雇用の安定を図ってまいる決意でございます。
　今後とも、産業政策と密接な連携をとりながら、炭鉱労働者の雇用の安定を図るべく、全力を挙げて取り組んでまいりますので、委員長を初め委員の皆様の御指導、御豪健を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○高木委員長　次に、高市通商産業政務次官。
○高市政府委員　このたび通商産業政務次官を拝命いたしました高市早苗でございます。よろしくお願いいたします。
　与謝野大臣を補佐いたしまして、保坂政務次官と力を合わせ、現行の石炭政策が平成十三年度末までに円滑に完了できるよう、全力を尽くして責務を全うさせていただきとうございます。
　委員長を初め委員各位の御指導、御鞭撻、どうかよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○高木委員長　保坂通商産業政務次官。
○保坂（三）政府委員　一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび通産政務次官を拝命いたしました参議院議員の保坂三蔵でございます。
　我が国石炭鉱業の構造調整の最終段階であります現行石炭政策の着実な推進のために、与謝野通産大臣のもとに、高市政務次官と力を合わせて頑張る決意でございます。
　委員長、理事並びに委員各位の皆様方の特別な御指導のほどを伏してお願い申し上げまして、ごあいさつにかえます。
　ありがとうございました。（拍手）
○小山政府委員　労働政務次官を仰せつかりました参議院の小山孝雄でございます。
　先ほど甘利労働大臣が申されましたように、石炭鉱業を取り巻く環境には大変厳しいものがございますが、炭鉱離職者の再就職対策等にも私も全力を尽くしてまいりたい、こんな決意でおります。
　高木委員長を初め理事、委員の皆様方の御指導、御鞭撻、よろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございます。（拍手）
○高木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十年九月十一日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　但馬　久美君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　戸田　邦司君
　九月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　　　　　和田　洋子君
　九月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　戸田　邦司君　　　　　阿曽田　清君
　九月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　但馬　久美君
　　　　　阿曽田　清君　　　　　鶴保　庸介君
　九月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　但馬　久美君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　柳沢　伯夫君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁防災局長　　林　　桂一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　石原　　葵君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　林野庁長官　　　　山本　　徹君
　　　　　　　気象庁長官　　　　瀧川　雄壯君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　天野　定功君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小川　忠男君
　　　　　　　建設省河川局長　　青山　俊樹君
　　　　　　　建設省道路局長　　井上　啓一君
　　　　　　　消防庁長官　　　　谷合　靖夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○災害対策樹立に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（災害対策の基本施策に関する件）
　（平成十年八月上旬豪雨及び八月末豪雨災害に
　関する件）
　（激甚災害の指定に関する件）
　（水害対策に関する件）
　（土砂災害対策に関する件）
　（防災体制の整備に関する件）
　（被災者支援対策に関する件）
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○委員長（海野義孝君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、鶴保庸介君及び但馬久美君が委員を辞任され、その補欠として戸田邦司君及び渡辺孝男君が選任されました。
　また、去る三日、小川敏夫君が委員を辞任され、その補欠として和田洋子君が選任されました。
　また、去る四日、戸田邦司君が委員を辞任され、その補欠として阿曽田清君が選任されました。
　また、去る九日、阿曽田清君が委員を辞任され、その補欠として鶴保庸介君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（海野義孝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に渡辺孝男君を指名いたします。
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○委員長（海野義孝君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　去る八日に行いました平成十年八月豪雨による被害の実情調査のための委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。長谷川道郎君。
○委員長（海野義孝君）　以上をもちまして、派遣委員の報告は終了いたしました。
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○委員長（海野義孝君）　次に、災害対策の基本施策について国土庁長官から所信を聴取いたします。柳沢国土庁長官。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　災害対策に関する私の所信を申し上げます。
　まず最初に、今般の各地で相次いだ豪雨災害により亡くなられた方の御遺族に対し、深く哀悼の意を表しますとともに、被災者の方々に対し、心からお見舞いを申し上げます。
　政府といたしましては、災害発生直後より総力を挙げて警戒、応急対策に取り組んできたところであり、今後とも行方不明者の捜索・救出、適切な応急対策、被災者に対する支援、復旧事業の早期実施等、被災地の一日も早い復旧に全力を尽くしてまいる所存であります。
　我が国は、その位置、地形、気象などの自然的条件から各種災害が発生しやすい国土となっております。
　近年では、平成七年の阪神・淡路大震災において六千四百名以上のとうとい人命が失われております。最近では、八月上旬豪雨及び八月末豪雨災害により二十二名の死者及び二名の行方不明者が生じております。また、幸い大きな人的被害はなかったものの、長野県の上高地において震度五弱、また岩手県雫石町において震度六弱の地震が発生したところであります。
　これら各種災害から国土を保全し、国民の生命、財産を守ることは国政の基本であり、災害対策につきましては、従来より政府一体となった体制のもとに全力を挙げて取り組んできているところであります。
　国土庁といたしましても、災害対策に関する施策の総合調整官庁として、災害対策基本法や防災基本計画を踏まえ、今後とも関係機関と密接な連携をとりつつ災害対策を積極的に推進してまいる所存であります。
　以下、各施策ごとに、国土庁及び阪神・淡路復興対策本部としての取り組みの概要を申し述べたいと思います。
　阪神・淡路地域の復興につきましては、政府として、これまで地元地方公共団体の取り組みを最大限支援してまいりましたが、仮設住宅から恒久住宅への移行が本格化する中で、今後とも生活再建の支援や産業の復興などに取り組んでまいります。
　初動体制につきましては、災害発生時の情報収集連絡体制の一層の充実強化を図るため、中央防災無線網の拡充を進めるほか、地震発生直後における迅速かつ的確な対応を図るため、地震防災情報システム、ＤＩＳの整備を推進してまいります。
　震災対策につきましては、引き続き大規模地震対策特別措置法の的確な運用に努め、地震対策緊急整備事業を促進するとともに、地震防災対策特別措置法に基づく地震防災緊急事業五カ年計画の円滑な実施の促進及び同計画において位置づけられた地域防災拠点施設の整備を推進してまいります。
　特に、大都市地域の震災対策につきましては、本年六月の中央防災会議大都市震災対策専門委員会提言を踏まえ、南関東地域直下の地震対策に関する大綱及び南関東地域震災応急対策活動要領を改定し、広域的な対策を関係機関の実践的連携のもとに一層推進することとしたところであります。
　中でも、本年八月には、南関東地域における広域医療搬送活動に関するアクションプランを関係省庁間で申し合わせたところであり、今後も広域輸送活動に関するアクションプランの策定など、大都市地域の震災対策の充実を進めてまいります。
　津波対策につきましては、それぞれの市町村の実情に応じて迅速な避難対策が講じられるよう、津波浸水予測図の作成について地方公共団体の支援を推進してまいります。
　火山対策につきましては、引き続き活動火山対策特別措置法に基づく各種対策を推進してまいります。なお、岩手山の活動等につきましても、関係機関と連携をとりながら観測体制の強化などの対策を講じてまいります。
　風水害対策につきましては、昨年の鹿児島県出水市の土石流災害、今般の豪雨災害などの教訓を踏まえへ総合的な土砂災害対策などを一層推進してまいります。
　復興対策につきましては、引き続き雲仙岳噴火災害などの復興への地元地方公共団体の取り組みを促進するとともに、今後の復興対策を円滑に進めるための復興対策マニュアルの策定等を推進してまいります。
　また、本年五月に成立した被災者生活再建支援法につきましては、来年度の適用に向け鋭意準備を進めるとともに、法の公布日から適用日までの間において発生する災害については法と同様の支援策を講じることといたしたところであります。
　防災に関する国際協力の推進につきましては、本年七月にアジア防災センターが開所したところであり、同センターを中心としたアジア地域における多国間防災協力を推進してまいります。また、日米地震防災政策会議の場を利用し、地震対策に関する日米協力を進めてまいります。
　以上、災害対策に関する私の所信を申し上げました。防災行政の責任者として所管部局を督励し、また、関係省庁の協力を得て、常に緊張感を持ちつつ災害対策に全力を尽くしてまいる所存であります。
　委員長初め委員各位の御指導、御協力を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（海野義孝君）　以上で所信の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○市川一朗君　自由民主党の市川一朗でございます。
　ただいま長谷川委員から委員派遣報告が詳細にございましたし、また、国土庁長官からも所信表明の中でお話がございました。平成十年八月末豪雨による災害と政府の方では名称を統一されておられるようでございますが、これに関連いたしまして質問をさせていただきたいと思います。
　質問に先立ちまして、私からも改めて今回の災害によりお亡くなりになられました方々に対しまして御冥福をお祈り申し上げますとともに、被災者の方々に対しまして心からお見舞い申し上げる次第でございます。
　今回の災害は、いわゆる異常気象によりまして東日本を中心に各地で記録的な集中豪雨が発生し、それによって大きな被害が生じたということかと思います。そして、ただいま御報告がございましたように、私どもも福島県、栃木県の災害現場を視察してまいりましたが、例えば私の選挙区でございます宮城県におきましてもいろいろ被害が生じておりまして、全国各地で今回の災害は大きな被害をもたらしているところでございます。福島、栃木でも、知事さんからもお話がございましたが、各地でぜひともこの災害を激甚災害に指定してほしい、しかも一日も早くしてほしいという要望が強くございます。その点につきまして、まず政府の方に激甚災害の早期指定の見通しにつきましてお尋ね申し上げます。
○政府委員（林桂一君）　激甚災害の指定基準につきましては、公共土木施設の場合にはその被害額あるいは被害を受けた地方公共団体の財政状況をもとに、また農地、農業用の施設等につきましてはその被害額や被災地方公共団体におきます農業所得の状況をもとに判断していくことになるわけでございます。このために、指定につきましては、まず地方公共団体の被害報告を受けまして、その後関係省庁において指定の前提となる被害額、これはすなわち災害復旧事業費の確定の作業ということになりますが、この作業を行うことが必要であります。
　現在、その作業を地元市町村、公共団体、各省庁に鋭意急いでいただいているところではございますけれども、その結果を踏まえまして、指定基準に該当するものにつきましては速やかに対処したいと考えております。
○市川一朗君　速やかに対処するという御答弁でございますが、一日も早くという各地の御要望がございますので、いろいろ作業はあるとは思いますけれども、急いでお願いしたいと思う次第でございます。
　その際、栃木県黒磯の市長さんから強いお話がございましたんですが、今回の災害、例えばあの地域ですと黒磯市と那須町というのが隣り合っているわけでございますが、同じ集中豪雨で同じ河川の流域で同じような被害が生じているけれども、現在の激甚災害の指定では局地激甚災として指定されて、結果として黒磯市と那須町では違った取り扱いになってしまうおそれがないわけではないと。ずばり言いますと、那須町の災害は激甚災害として指定されるが黒磯市は指定されないという、そういうような心配があるんですと。その点、そういうことのないようにぜひよろしくお願いしたいという強い御要望もございました。
　その点につきまして、政府側の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（林桂一君）　激甚災害の指定につきましては、全国的な被害額を基準といたします激甚災害、いわゆる本激と申しております。それと、局地的な被害額を基準とする局地激甚災害、局激と申しております、がございます。ただ、いずれの場合にいたしましても、あるいは農業の場合でいきますと、農家の負担する事業に係る特別の財政支援をする対象につきましては、市町村単位で指定するということにされているわけでございます。
　市町村単位で指定をするとしていることの理由でございますが、まず公共土木施設の災害復旧事業等の特別措置につきましては、事業費用の負担者である市町村がその財政状況に比して著しい被害を受けたかどうかということを判定いたしまして、そのような著しい被害を受けている場合にその財政負担を緩和するということを目的としているところでございます。
　また、農地、農業用の施設の災害復旧事業の特例措置につきましては、農家一戸当たりの負担額の大小に応じた支援をできるだけきめ細かく行うということで、その最小行政単位であります市町村ごとに農家の費用負担を緩和するという趣旨で市町村ごとにそれを判定するということにいたしているところでございます。
　そういう意味で、二つの制度は若干違いますけれども、基本的には災害復旧事業費等の費用負担者の負担額が負担能力に比して著しく過大となるかどうかということを市町村単位で判定し、指定をしているという制度になっているわけでございます。
○市川一朗君　私もかつて防災行政に携わった一人でございますので、大体予想された答弁のような気がするんですが、それではちょっと政治家としては物足りないという感じがするわけであります。
　今の日本の行政が市町村単位で行われている、処理されていることによる問題点ですから簡単ではないと思いますが、ここから先はやはり政府委員の答弁では何だかはっきりしない部分があると思います。大臣も急に聞かれてもいろいろ難しい問題等があると思いますが、今申し上げましたように、全く同じ原因で災害が発生して、そこに一つの町境が設けられていることによって取り扱いが違ってくるという問題ですね。この問題はやはりできるだけ早急に解決すべき問題なのではないかと私もかねがね思っていた問題でもございますので、長官としてひとつお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　何もかも御存じの委員からの御質疑でございます。
　激甚災害ということの指定があるかないかということは、一般的な人々の印象からいうと、何か災害そのものの性格を指定するというか規定するというか、そういうことのようにとられがちなんですね。したがって、これはひどい災害じゃないかということになれば、ある町村でひどい災害であった、この隣の町ではひどくない災害であった、これはいかにもおかしいじゃないか、こういう印象を持たれるというのも非常に自然な成り行きだと思うわけであります。
　しかし、この制度は災害そのものの性格を規定するものではなくて、激甚災害ということの災害を指定することによって財政措置、これをやるかやらないかということを決めるということなのでございます。財政措置の問題なのでございます。
　したがいまして、財政措置ということになりますと、必要な災害復旧費に比してその市町村の財政力というものがどういうものであるかというような観点からこの取り扱いを決めるということでございまして、そういう意味では、現行の制度というのは私はそれなりに合理的な制度になっておると、このように考えておるということでございます。
○市川一朗君　一応所管大臣の御答弁として承っ
　ておきたいと思います。
　次の問題に移らせていただきますが、先ほど長谷川委員から詳細な報告がございましたように、私どもは、委員長以下、精力的に各地を拝見させていただきました。ヘリコプターからも拝見いたしまして、まことに今回の被災状況、大変だなという実感を持ちました。
　いろいろとお話ししたい点がいっぱいあるわけでございますが、先ほどの国土庁長官の所信表明の中で、被災者の方々に対する生活支援も含め、全力で政府として取り組みますというお話がるるございましたので、一応それはそれとして承りまして、しっかりそういうことで取り組んでいただきたいということを御要望申し上げたいと思います。
　そういった前提の中で、幾つかの問題につきまして私なりに気づいた点、二つ三つ取り上げてみたいと思います。
　まず、御報告にもありましたけれども、橋の周辺の被害というのが結構多うございまして、一見しますと、やはり橋の橋脚に流木が引っかかっておりますから、この流木が原因でダム化して、そして橋の両側に水があふれ出た、そういう被害なのではないかなというような感じの現場がたくさんございました。現地での御説明でも大体そういつたことに観点を置いた説明がございましたが、私は非常にその点を危惧しているところの一人でございます。
　今回の災害は、先ほど来お話がございましたように、何といっても記録的な集中豪雨によって計画を上回る量の水がその河川の中に流れ込んできたというのが原因で、その結果として流木の問題もあり、家屋の問題もあり、あるいは家畜被害の問題も出てきて、それがまた二次災害的に河川のはんらんまで影響しているということで、基本的な原因はやはりあの異常とも言うべき集中豪雨だったんじゃないかなと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、その現場を見る限り、橋と流木の問題というのが非常に顕著に見えるわけでございまして、やはりそういった問題について、川と橋との関係というのは非常に古くて新しいテーマでございますから、当然研究はされておられると思いますが、原因の分析も含め、これからああいったことが起きないようにするためのいわゆる技術的な解決方法ということもしっかりやっていただきたいと思うんでございます。
　あわせまして、私は、日本の道路交通の状況を見ますと、日本は橋は少ないと思うんです、アメリカやヨーロッパに比べまして。したがいまして、今回の災害の一つの教訓として、やはり川には橋は余りかけるべきではないというような方向に行政が向かっていくことはないとは思いますが、そうならないようにということを私は危惧しておるわけでございまして、日本じゅうのいろんなところで橋がないために、橋が少ないために交通上非常に苦労しているところが各地にございますので、そういった意味では、技術的にしっかり解決しながら、しかしやはり必要な橋はむしろ今はまだ少ないんだという観点でしっかり進めていただきたいというふうに思うわけでございます。
　そういった問題につきまして、建設省の方のお考えなり、またしっかりした決意なりをお伺いしたいと思います。
○政府委員（井上啓一君）　今回の被災は、お話しのように大変記録的な集中豪雨でございまして、そのために二十九カ所で橋梁の損壊がございました。早速、建設省では現地に土木研究所の河川、橋梁の担当者を派遣いたしまして、今回の河川や橋梁等の被害状況、周辺地域の状況調査などを行っておりまして、今回の被災状況の分析を通しましてより安全で信頼性の高い橋梁また河川、両方合わせた基準等を目指して整備を進めてまいりたいと思っています。
　また、あわせまして道路ネットワークでございますが、国民生活や経済活動を支えるための安全で信頼性の高い道路ネットワークの確保が必要であると考えておりまして、ことしから始まりました新しい道路整備五カ年計画におきましても、安心して住める国土の実現というのを施策の四本柱の一つに位置づけております。
　そういうことで、今回の災害の経験を踏まえまして、国土保全や危機管理の観点から、災害に強い幹線道路網の整備や代替道の整備によりましてりダンダンシーの確保ができるように積極的に努めてまいりたいと思っております。
○市川一朗君　道路局長の基本的な考え方の御披瀝があったわけでございますが、横に河川局長おられますので、少なくとも道路行政、河川行政の連係プレーがこういう問題については極めて重要だと思います。お考え方、一言ちょっとお願いしたいと思います。
○政府委員（青山俊樹君）　道路と十分連携をして、丈夫な橋かつ安全な橋をつくっていただくように努力したいと思っております。
○市川一朗君　今回視察した箇所でもあったんでございますが、それ以外でもいろいろ全国各地でいろんな被害がありまして、私は手元に、これは阿武隈川の出水状況ということで、皆さんにお回ししょうと思って借りてきたんですけれども、ちょっとわかりにくいと思いますから、こういうのがございますという程度で質問をさせていただきたいと思います。（資料を示す）
　これは阿武隈川と釈迦堂川の合流点なんです。ここは、私は非常に問題だと思いますのは、こういうのは各地にあるんですが、六十一年の八月五日に阿武隈川ははんらんいたしました。六十一・八・五災というのは各地で大災害を及ぼした水害でございますが、その災害が起きましてこの地域でも被害を受けまして、そして事業を進めておったんでございますが、聞くところによりますと、片側の堤防は完成していると。これは写真を見るとよくわかるんです。それから、もう一カ所は今度ついた補正予算で今年度中に完成する予定だったと。もう一つのところはあと三、四年かかるということでございました。
　今回の災害が、先ほど来何回も申し上げております、話題になっておりますように、まさに記録的な、計画を上回る異常降水ではありますが、しかし災害現場という観点でいえば、この地域はわずか十二年前に起きたところで、まさに河川事業が完成しておれば防げたであろう災害が、事業がおくれておったために、また同じように再度災害が発生してしまったという典型例だと思います。しかも、普通の川じゃないんです、阿武隈川というまさに日本を代表する大河川でこういう事態が起きておるということでございまして、この問題はやはり大変重要な問題ではないかと私は思うのでございます。
　現在の防災それから治水の予算のつけ方からいきますと、まず最初の三年間は災害復旧費で予算がついて、いわば応急的な、原形復旧的な災害復旧をやって、あと改良復旧的なものは治水特会でやっていくと。ですから、激特とかそういう特別のものに指定されれば四、五年で完成するかもしれないけれども、あとは一般的なシーリングの中で、何せ公共事業はむだが多いというようなことで予算を抑えられている状況の中での事業ですから、急いでやってもこんなような状況になるわけで、それは各地にあるわけです。
　したがって、治水特会の予算を、つまり治水予算をふやすということは一つ大事なことでございますが、しかし日本の今の財政事情その他から考えますとなかなかそう簡単にはいかないとすれば、こういった問題はどういうふうに解決すべきなのかという非常に難しいテーマであると思います。
　現在もいろいろ政府部内では研究がなされていると思いますし、私も党の方でいろいろ勉強をしている一つのテーマなんですが、災害復旧費と治水特会という両会計間のあり方も含めて、実はこの災害の前の八月上旬の新潟の災害でもやはりその辺を考えさせられるような災害が起きているわけでございまして、もう災害が起きてしまいますと被災者の方の状況は本当に悲惨でございますから、起きてからでは始まらないという意味も含めまして、思い切った取り組みがこの際必要なのではないかと思います。
　これは政府側だけでは解決できないかもしれません。しかし、担当省庁におかれてはやはりその辺、いわば発想の転換も含めて取り組むべきテーマではないかと思いますが、お考えを聞かせていただきたいと思います。