Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小川忠男君）　現在の三十八条認定の運用を、弾力化と言うと語弊がございますが、強化することによってかなりの程度の運用ができるというのは事実だと思います。
　ただ、性能規定化と三十八条認定の恐らく基本的な違いというのは、三十八条というのは言うなれば基準と検証方法がないブラックボックスのところで一件審査をするということだと思います。性能規定化の場合には、目指すべき性能水準が数値基準ではっきりしている、それで検証方法もはっきりしている。したがって、企業からすれば、三十八条認定で、申請をしてみなければ結果がどう出るかわからないということに対して、これをクリアすればＯＫだという水準があらかじめはっきりしている。これは企業にとって研究開発投資を投入する場合に、結果がわからないものに投入するというのと水準がはっきりしている、検証方法もはっきりしているという場合では取り組み方も違うし、コストも当然に違ってくると思います。
　その意味では、単に原則と例外を逆転させたというだけではなくて、企業の個々のビヘービアからすれば百八十度局面が違った世界が広がるという感じは持っております。
○泉信也君　それから、今回の検査機関が民間に開放される、このことについては先ほど来幾つか御質問がございましたけれども、特定行政庁に報告義務があるということが実質的な二重チェックにならないかという心配を私はするので、その点はいかがですか。
○政府委員（小川忠男君）　確かに行政に対する報告義務はございますが、これはあくまでみずから確認検査した概要を行政に報告する、それだけの話でございまして、それをベースにして行政が再度点検する、チェックするというだけの詳細なデータでもございませんし、行政側にそれをやるつもりはない。
　本当に必要であるならば、単なる報告ではなくて、行政権の監督権の発動として一件書類をもう一回取り直すとかということをすればいいわけですから、報告そのものは極めて事務的なものだと理解しております。
○泉信也君　この民間機関が過渡的な段階で、建設省出身者というか特定行政庁出身者を中心にして動き出すということは、これはやむを得ないと私は思っております。
　そこで、時間とともに本当に民間の機関に対応していただくように育てていただかなきゃならない。その際に、先ほど局長が答弁もなさいましたけれども、いわゆる検査の費用の問題がどうしても私は気になるわけでして、今の費用を比べますと、かなり官民、官民と申しますか米国、英国に比べても日本は非常に安い状態でやっていただいておる。恐らく諸外国の例に倣う程度の費用がかかるということになりますと、大分ギャップのある中でスタートをする。先ほどの御答弁で官側が応益的な負担をやっていただくことだと、そういうお話がございました。これは実態的にどうやってその格差を埋めていかれるのか。
　逆に言いますと、民間側の検査費用というのを何か官側でチェックされる、あるメルクマールでこの程度でよろしいでしょうというようなことを指導されるというようなことはあるんでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　サービスといいますか、料金水準そのものは恐らく基本的には各自がそれぞれマーケットの状況を見ながら設定すればいい、行政が高い安いと言う事柄では本来的にはないと思います。ないと思いますが、制度の立ち上げしばらくはいろんな意味で御相談させていただくということもやむを得ないと思っております。
　ただ、高い安いということなんですが、それは恐らくサービス水準との見合いだろうと思います。要するに、二週間三週間かかるものが一日か二日でとなったときに、仮に料金が二倍でも安いと感ずる方もいるでしょうし、あるいは膨大な資料がフロッピー一枚でということにメリットを感ずる企業もあるでしょうし、その辺のところは、民間である以上は仮に高く見えてもサービスに見合ったそれなりの価格ということですから、単純に一件当たり幾らということで比べれば、現在の行政の料金というのはかなり低い相場だと思います。
　これについては、さっき申し上げましたように、長い目で見ればきちっとした応能応益体系は編成すべきだと思いますが、しばらくの間は行政はちょっと安いということでの店開きが始まるということだと思います。
○泉信也君　できるだけ早く民間の方々が本当に力を発揮できるような、いいサービスができるような仕組みに持っていっていただきたいと思います。
　最後に、違うことをお尋ねしますが、建築審議会ですか、これは年とか豚とかと言っては悪いんでしょうけれども、畜舎の関係に対する建築基準法の適用みたいなものがどの程度になるのか。私が北海道でお尋ねしました話では、大変厳しく適用されて、人間が住むのか牛が住むのかわからないようなものができて、その費用負担で業の経営が難しいという、極端な例だと思いますが、そういうことを伝え聞いたわけです。こういうものに対して、運用上は当然差があると思いますが、どんな今対応をしておられるかだけ教えてください。
○政府委員（小川忠男君）　突然なので、詳しい正確なところはお答え申しかねるのでございますが、畜舎等については規制が極めて大幅に緩和されたという報告は受けております。したがいまして、ひところ言われたように、牛にも人権があるというわけではございませんけれども、いろんなあれやこれややっていたのが極めて最小限の規制しか残っていないという程度に緩和されているはずでございます。
　詳しい話は、また後刻御報告させていただきたいと思います。
○山崎力君　最後の質問になりましたので、長い間でもないんですが、この問題をやってきました。私なりの結論を先に申し上げますと、方向性としてはいいのかなという気がしております。ただ、これが、大臣のお言葉ではございますが、本当の建築基準法の抜本改正なのかなというと、どこが抜本なんだという気もしております。
　そういったところから見て、一、二お尋ねしたいわけですが、前の何人かの委員の先生からも出ていましたけれども、要するに不良建築物、そういったものをどう防ぐかという意味でどうしたらいいんだろう、特に建て売り住宅の場合の例がよく出ております。設計ミスなのか施工ミスなのか、あるいは悪意のある手抜きなのか単なる施工不良なのか、そういったことに対してある程度悪質なもの、それから技術の未熟なものはこういった業界から出ていってもらうということによって、品質を確保するという考え方が私はもう少しあっていいんじゃないかなという気がしております。
　その点、例えばこういうことまでやるようじゃけしからぬというような基準というんですか、そういったものを統一的にある程度全国的にやる必要があるんじゃないか。あるいは会社、個人の業者でもいいんですが、そういったものに対して行政上もう少してきぱきとした排除の方策がないのかというふうに思っておりますが、その点についていかがでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　手抜きとか設計あるいは施工のミスといっても、事の軽重はおのずからあると思います。したがいまして、例えば中間検査制度を導入するといったときにも、どういう点が検査のポイントになるのかということは体系的に全部を網羅するというわけにはいかないと思いますが、きちっとした形である程度チェックポイントは整理して皆さんにお示しした方がいいと思います。そういう極めて重要なところに対して極めて悪質な違反があったという場合と、単なる軽微なところでミスがあったというのは、恐らく処分の体系が違うことはしかるべきだと思います。
　現段階でのいろんな処分のありようについて申し上げますと、私自身率直に申し上げてかなり甘いというのが現状だと思います。その意味では、今回の建築基準法の施行、さらには設計士、建築士によります工事監理の再構築というものと軌を一にして、処分体系、行政処分のありようについてももう一度点検させていただきたいというふうに思っております。
○山崎力君　本当に悪質になればこれは刑事罰の対象にもなるわけですが、刑事罰と行政罰との関係をどうするか、それから実際に行政罰のところの運用をどうするか。その運用主体が司法と違いまして、実際にそれを運用する者が、まさか一々建設省の役人が行くわけでもないし、それじゃ県なのか市町村なのか、そのときの教育レベルが同じなのかどうなのか。これは問題が山積みだろうと思うんです、実際にやろうとすれば。
　つけ加えて言えば、いろいろ台帳の整備その他もあるんですが、これも本当にきちっとして、全国的にある程度の比率で七割とか八割の建物まで全部わかるような台帳に整備するというのは、これはもう膨大な作業量が必要になってくる。そういった意味では、制度はいいんだけれども実際にどうそれを運用していくか運用するデータをどう整えるか、これは極めて私は将来的にも何年か計画できちっきちっとやっていかないと、単なる絵にかいたもちになる法案ではないかというふうに危惧しておるわけでございます。
　その点はこれだけにいたしまして、次の問題でお伺いしたいのは、この問題でよく出てくるのが建ぺい率、容積率あるいは用途指定という問題ですが、ここのところがどうもはっきり見えてこない。先ほどのお言葉で言えば、単体規制ということに関しては非常にいいわけでしょう、この問題では。ところが、もう一つの集団規制のバックグラウンドにある良好な町づくりをどうするかということになりますと、これは大臣のお言葉にもありましたけれども、地方の特色を生かしてとか、地方の中心、自治の形で言う都市計画をどうするかとか、町づくりプランをどうするかとかそういった話になってきて、建築基準法という国が定めた建築基準をやることでありながら、それがなぜか、どちらかというと都市計画法というのもあるんでしょうけれども、国のレベルでない部分で大幅に影響を受けてくるということが、どうもその関係がよく私には見えてこない部分があります。
　端的な例で申し上げますと、ある自治体が、我が町づくりはこうするんだということで容積率、建ぺい率を大幅に緩和して、駅前の集中市街地をつくろうということが何の理由でできるのかできないのかということが見えてこないわけですが、その辺のところを含めて、集団規制と単体規制、これが今回の改正でどういう意味を持っているのか。
　あわせて、その辺にひっかかってくるのが、税制が物すごく影響してくると思うんです。簡単に言えば、私の考え方からいけば、建ぺい率の規制を税制でやってもいいんじゃないか。要するに、この地域は建ぺい率五〇％まではこの比率でかける、ところが七〇％のところには比率を上げて税金を多く払ってもらう、八〇％まで認めて、そこはもっと高くする、八〇％以上は認めない、こういうことだって将来の町づくりには関係してくるのではないだろうか。
　それから、何度も繰り返しますけれども、良好な住宅地を破壊したのは、バブルのときもありましたけれども、相続税による良好な宅地の分割化というのはこれはもう目に見えているわけです。全国各地であるわけです。
　そういった点での税制の問題も含めたお考えをお聞かせ願えればと思います。
○政府委員（小川忠男君）　基準法と地方公共団体とのかかわり、あるいは町づくりと基準法とのかかわりというふうなことから申し上げたいと思いますが、今回の改正は、どちらかといえば基準法の中でもいわゆる集団規定、都市計画と絡む集団規定のところについては、連檐建築物関係を別にすればほとんど改正の手を加えておりません。単体と総則的な手続等々が中心になっております。
　基準法で集団規定についても幾つかの用途等々について法律で類型を決めております。ただ、その当てはめ、どれを選んでどう決めるかは公共団体が都市計画の手続でお決めになるということでございますので、これは常に都市計画をめぐっていろんな議論が実は行われるわけでございます。現行でも、中央集権的に過ぎるじゃないかという議論もございます。市町村に権限をおろせという御意見もございます。一方で、おろし過ぎたら何となく変なことをやっているじゃないかという御意見もございます。これは、どの制度をつくる場合でも国と地方との兼ね合いをどうするかというふうなことだろうと思います。
　したがいまして、結果的に言えば、制度論を離れますと、やはり国はある程度いろんな御意見なり応援するような観点から注意を申し上げるとか、御指導するという立場かと思います。最終的には市町村の権限だというのが法制であるならば、市町村議会に対してないしは市町村の住民に対して市町村行政が責任をとるべき問題だと思います。
　それから、税でございますが、いろんな意味で住宅あるいは建築物等を税で、私どもからも税制のお願いをしたということもございますし、いろんなかかわりがあろうかと思います。ただ、建ぺい率、容積率を税によって多少操作するということについて申し上げますと、例えば固定資産税一つとっても、やはり担税能力を外形的に把握した上で課税しているという固定資産税の基本的性格からして、建ぺい率操作のために固定資産税を使うとかあるいは住民税を使うというのは、ちょっと何かハードルが少し高いところがあるのかなと。私自身、税のプロじゃございませんので断定的なことは申し上げにくいんですが、今までの常識的な運用からすると、税ではちょっと限界があるかなというふうな感じがいたします。
　ただ、いずれにせよ、住宅あるいは建築物をめぐって税制が大きな役回りを演じている、これは御指摘のとおりだと思います。その意味では、税との論理の折り合いがつく限りいろんな意味で工夫させていただければと思っております。
○山崎力君　今のお答えが端的に示しておられると思うんですが、要するに建築基準法というものがいわゆる単体規制の法律と同時に集団規制の法律でもある。今回の改正は単体規制を主にやっておられるということが基本的に押さえられたと思うんです。
　そうしてまいりますと、今確かにそういった阪神大震災等の問題とかいろいろな問題で単体の問題もありますけれども、ここで私の言いたいところは、その流れでくるとわかると思うんですが、今一番我々が考えなければいけないというのは、ちゃんとしたそういう建造物をつくるという単体の問題ではなくてそれの集合体たる町づくりをどうするのか、その中に建築基準法がどう当てはまるのか、現実に町づくりの中で建ぺい率あるいは容積率等で、そこのところでどういう町になるかということが極めて大きな影響を現実に及ぼしているということだろうと思うわけです。
　そこのところを、これは最後に大臣の方からの御答弁もいただければと思いますけれども、市町村にそれを任せるのか、それともどこまで国が関与するのか。現実に用途指定という都市計画というところの絡みと、都市計画法との絡みと建築基準法との絡みがどうなっているのかということがなかなか見えてこない。私のにわか勉強だということもあると思うんですけれども、その関係がどうも見えてこない。
　都市計画で勝手に、勝手にと言うとおかしいんですけれども、それなりに都市計画をつくる、用途指定をする、それでそこのところにこういった用途にしたときに、こういうものがその場合に建つであろうというのが建築基準法になってくるわけです。これは鶏と卵で、都市計画があるからこういう建物を建てようというのがあるのか、こういう建物が建つものだからこういう都市計画にしようとするのか、これはぐるぐる行ったり来たりする問題です。
　それが、私自身今回の議案を考えていくときに、これは本当に建築基準法の抜本改正をするとしたら都市計画法との関係をもう少しすっきりさせて、こういう町づくりを国としては考えているんだ、その具体策については市町村にこういうところは独自でやっていただきたい、国としてはガイドラインとして建築に関して町づくりに関してこういう法律をつくりました、その辺のところをはっきり示すことが、私はまさに年月を経た後での抜本改正じゃないのかなという気がしているわけですが、その辺の感想も含めまして大臣及び局長から答弁を願いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　市町村との政治的なかかわり以前の問題として、若干事務的な意味で私からお答えさせていただきたいと思います。
　今回の基準法は、先ほど申し上げましたように単体と総則的な手続中心でございます。ただ、集団規定のありようについては時間を少しいただきたいと思います。思いますという意味は、先ほど来何回かお答えしておりますように、基準法が成立した後、これを円滑に運用するのに恐らく組織のエネルギーが相当食われると思います。それをある程度見届けた上で、これは基本的には先生おっしゃいますように都市計画制度のあり方との検討と行ったり来たりでございますが、私どもとしては集団規定のありようについても次のステップの総点検の態勢に入るのかなというふうな感じでいます。
　いずれにせよ、都市計画と集団規定のありようについて検討を加えるという時期が早晩来るだろうと思います。
○国務大臣（瓦力君）　最後に機会を与えていただきましてありがとうございました。
　今局長から答弁がございましたが、いわゆる建築物の安全性の確保という問題と町づくりという問題を含めながら御質問でございまして、要するに住民に身近な地方公共団体によって具体的な執行が行われるということが基本でございます。地方公共団体におきまして的確な運用がなされることは重要であるということと、阪神・淡路で明らかにもなりましたように、建築物の安全性が全国にわたりまして確保されるようなことは国としての責務の一つでもあろうと、かように考えるわけでございまして、法の運用に当たりまして積極的に必要な助言、指導を行ってまいることは当然だと思います。
　なお、局長がお答えになりましたように、町づくり等に関しての問題をあわせて考えますとなお研究される余地というものを御指摘いただいておりますので、局長の答弁にあるように検討を加えながら研究しながら、また委員会においてお世話になることに相なろうと、こういうぐあいに考えるものでございます。ありがとうございました。
○緒方靖夫君　私は、日本共産党を代表して、建築基準法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　第一は、民間の指定確認検査機関による建築確認検査制度の導入についてであります。
　建築確認検査の体制の拡充は必要であり、そのために行政の適切な監督のもとに公正中立な民間機関の力を活用することを一切否定するものではありません。しかし、改正案では公正中立の保障が十分ではなく、大手建設業者やハウスメーカーの息のかかった確認検査機関が生まれることが予想されます。こうした機関に建築物の検査を任せ検査結果について行政がチェックする仕組みもない制度では、検査に対する信頼性を確保できません。
　民間確認の導入では、町づくりの上で是正が必要な建築物について自治体が知らないまま建築確認がなされることになり、着工以前に地域住民との調整や自治体の指導をする機会が奪われるおそれがあります。また、建築確認に際して法的には義務づけられていない現地調査は民間確認ではほとんど行われないことが予想され、現地を知らない民間機関によって確認がなされることになり、これまで以上に違反建築がふえるおそれもあります。
　建築行為は町づくりや周辺環境に大きな影響を及ぼすものであり、純然たる技術基準への適合だけで工事が許される法体系は根本的に改める必要があります。
　第二は、中間検査制度の問題です。
　中間検査制度の創設には賛成ですが、改正案では検査の対象を特定行政庁に任せており、これでは一般住宅の中間検査が適切に行われるかどうか疑問です。特に、型式部材等製造業者に認定されると思われるハウスメーカーの住宅やマンションでは、社内の建築士による工事監理に任され、中間検査の対象項目が大幅に除外されます。これら重層下請構造で建設されるものこそ不良施工の可能性が大きいものであり、それに有効に働かない中間検査では欠陥住宅の問題の根絶になりません。
　第三は、単体規定の性能基準化の問題です。
　建築の自由度の拡大、建築の多様化につながる性能規定化の方向は是認されますが、基準の内容や適用条件、算定基礎などが一切明らかにされないまま賛成するわけにはいきません。また、性能規定化が公平に活用されるためには認定型式や大臣が認定した構造方法の内容、それらの認定根拠などの情報が公開される必要があります。改正案にはその保障がなく、大手建設業者や住宅メーカーなどが一方的に有利になり、消費者や中小建設業者が不利な条件に追い込まれるおそれがあります。
　第四に、採光、日照、地下居室などの規定の廃止・緩和は、住宅などの環境を悪化させるおそれがあり、反対です。本当に必要な規制の緩和は、条件を明示した例外規定や状況に応じた特例許可で対応すべきです。
　第五は、連檐建築物設計制度です。
　用途地域における容積率の指定は、道路幅員による容積率制度の存在を前提としたものであり、それを骨抜きにすれば都市の過密を招きかねません。特に、幅の狭い道路に過大な自動車交通量となるおそれを否定できません。
　特に重大なことは、余裕容積率の金銭的な取引が一般化することです。容積率がそれ自体として経済的価値を持つ私権の対象となれば、都市計画制度を根底から揺るがすことになりかねず、極めて重大な問題です。また、容積率の相互移転についての情報公開は保障されておらず、土地の取引にトラブルを招くおそれがあります。特に、質問で指摘したとおり、この制度を利用したマンション建設については、将来の建てかえに際して新たに深刻な問題を引き起こすことが必至です。それを防止する有効な手だてもないままこの制度を創設することは、無責任と言わざるを得ません。
　以上、本改正案は、方向として肯定できる面はありますが、建築基準制度の大きな転換にもかかわらず、それに伴う問題点を解決する手だてが十分に講じられておらず、かえって国民の生命、健康及び財産の保護に支障をもたらすおそれが強いものです。
　以上を指摘し、反対討論を終わります。
○委員長（関根則之君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　建築基準法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○小川勝也君　私は、ただいま可決されました建築基準法の一部を改正する法律案に対しまして、自由民主党、民主党・新緑風会、公明、社会民主党・護憲連合、自由党、新党さきがけ及び改革クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　建築基準法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、建築規制について、その実効性の確保が必ずしも十分ではなかった実情にかんがみ、今回の法改正を契機に、地方公共団体が十分な執行体制の整備と本法の的確な執行が図れるよう、適切な支援を行い、その実効性を一層確保するよう努めること。
　二、指定確認検査機関及び確認検査員については、民間開放の趣旨に十分沿った育成を図ること。さらに、中間検査の対象の拡大について、その実施状況を勘案しつつ、できるだけ早期に、充実強化を図ること。
　三、国民の健康を保護することが法律の重要な目的であることにかんがみ、いわゆるシックハウス問題に関し積極的に取り組み、関連業界の自主的対応を促進するなどの対策を講じるとともに、必要に応じ、法令上の措置についても検討すること。
　四、建築基準の性能規定化により、従来の仕様規定によって建築する中小建設業者が不利にならないよう、性能規定に関する情報の速やかな開示及び周知、中小建設業者の技術力向上に対する支援など特段の措置を講じること。
　五、連担建築物設計制度の適用に当たっては、特定行政庁等が、十分な説明を当事者に対して行うとともに、当該土地の購入者等が、本制度が適用されていることを容易に知ることができるよう適切な措置を講じ、当該土地の権利関係で問題が生じないよう十分配慮すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願いを申し上げます。
○国務大臣（瓦力君）　建築基準法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。（拍手）
○委員長（関根則之君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関根則之君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（関根則之君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、瀬谷英行君、泉信也君及び奥村展三君が委員を辞任され、その補欠として青木薪次君、田村秀昭君及び堂本暁子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○馳浩君　自由民主党の馳浩です。
　きょうは、環境ホルモン問題につきまして、全般にわたり質問させていただきます。
　委員の皆様方には、ことしの一月一日付の環境新聞で環境ホルモン問題につきまして特集されておりますので、参考にしていただきながら、また折に触れてこの問題を国民の皆さんにお知らせいただきたいと思います。この資料を配付させていただきますことを了解いただきましてありがとうございます。
　今ではもう環境ホルモンという言葉は流行語に近くなりまして、連日、新聞、テレビ等で報道されておりまして、国民の皆さんは実態がどうなのかわからないということでの不安、心配があります。国会におきましては、この参議院の国土・環境委員会が、本当に本格的に環境ホルモン問題について議論しようじゃないかということで、場を設けていただいたことに大変感謝いたします。
　まず、環境庁に、この環境ホルモンをどのように定義しておられるのかということで御質問させていただきたいと思います。
○説明員（廣瀬省君）　内分泌攪乱化学物質、いわゆる環境ホルモンは、平成十年五月に専門家の意見を聞きつつ取りまとめた環境ホルモン戦略計画によると、「動物の生体内に取り込まれた場合に、本来、その生体内で営まれている正常なホルモン作用に影響を与える外因性の物質」を意味すると理解しております。
○馳浩君　この正常なホルモン作用に影響を与えるという内分泌攪乱作用には、確認されております女性ホルモン関係以外の内分泌攪乱作用も含むのでしょうか。含むとして、どんな内分泌攪乱作用が疑われているのか教えてください。
○説明員（廣瀬省君）　環境ホルモンは、化学物質が動物の体内に取り込まれた場合に正常なホルモン作用に影響を与えるというふうに考えておりますが、環境ホルモンにより影響を受けるホルモン作用として、先生のおっしゃるように、女性ホルモン、エストロジェンが中心でありますが、それ以外にも、男性ホルモン、アンドロシェン、甲状腺ホルモン等が影響を受けることがあることが判明しております。
○馳浩君　どのくらいの量でどの程度の影響があるかということがわからないから、そしてどういう化学物質が対象になるかということもまだ十分ではないから、ここにまさしく国民の不安があると私は思っております。
　そこで、報道によりますと、環境庁は六十七の化学物質を環境ホルモンと認定しておられるようでありますが、科学的知見が出ていない物質も多くあると聞きますから、六十七という数字は認定できるようなものではないと思いますが、いかがでしょうか。あわせて、六十七という数字は何を根拠に出てきたものでしょうか。
○説明員（廣瀬省君）　環境庁において、平成九年三月に専門家から成る外因性内分泌攪乱化学物質問題に関する研究班というのを設置しまして、そのときに、外国それから国内の科学的文献等のレビュー結果、今後の課題を取りまとめた中間報告というのを同年七月に公表しております。
　そして、その国内、国外の文献の中で疑われる物質あるいは群として気になるものがございますが、それが約七十として挙げられているということ、その数が報道等で扱われているものというふうに理解しております。
　そして、先生のおっしゃったように、今後の調査研究の過程でさらにふえていくことが予想される、また今後の調査研究の推進によって攪乱作用の強弱あるいはその有無が一層明らかになってくるものというふうに考えております。
○馳浩君　それでは、その環境ホルモンとして認識されている中でどのようなものがあるのか。化学物質の名前を言っていただいても余り私もよくわかりませんので、どういうような物質、製品、薬品等に使われているか、そして環境ホルモンとして疑われている代表的なものをちょっと、恐らく私たちの身近にあるものでしょうから、教えていただきたいと思います。
○説明員（廣瀬省君）　環境ホルモンにはどんなものがあるかということなんですが、一番最初の人への影響の例として、米国で一九六〇年代から一九七〇年代までに流産の防止等の目的で治療に用いられた合成エストロジェンであるジエチルスチルベストロールという薬について、使用した妊婦から生まれた女の子に膣がんが多いことが確認されている、つまりがんが起きないような年齢の女の子に起きてきたということで、それを調べてその薬が投与されていたということが一つございます。
　それから、野生生物の例としては、もう皆さん御存じだと思いますが、米国で一九八〇年代にフロリダの湖で化学会社の事故の後にワニの数の減少、ペニスの奇形等が生じたと、これは流出したＤＤＴ等の有機塩素系農薬が影響している可能性が強いという言い方で出されております。
　それから我が国の例としては、海岸にすむ巻き貝のイボニシの雌に雄の生殖器を持つものが見つかって、この現象の原因が有機すず化合物であるというふうに確認されております。
　以上のように、具体的事象の中に起こったもの、原因的に調べようとしてその生体内にあるものを調べると化学物質が出てくるという言い方のところまでのことでございますが、科学的メカニズムについてはまだ十分にわかっていないというところがございます。
○馳浩君　化学物質ばかりではなくて、実は植物でも問題になっていると聞いております。植物がつくり出す天然の物質が、これがいわゆる環境ホルモン的な働きをするのではないか。いわゆる植物エストロジェンでありますが、これについて環境庁の認識をお伺いしたいと思います。
　どのぐらいあって、どの程度の内分泌攪乱作用力があると言われているのでしょうか。
○説明員（廣瀬省君）　人工の化学物質以外にも植物がつくり出す天然の物質の中に、動物に摂取されるとエストロジェンの合成や代謝に影響をもたらし、エストロジェン類似作用と抗エストロジェン作用を及ぼす可能性のあるものが少なくとも二十種類あると知られております。これらを植物エストロジェンと呼んでおります。
　そして、人の体内での吸収、代謝機構や健康への影響、内分泌攪乱化学物質と共存した場合の影響については急速に研究が進められているという状況です。そして、内分泌攪乱物質による影響を検討する場合に、植物エストロジェンについてもあわせて検討する必要があるというふうに考えております。
○馳浩君　具体的に質問させていただきますが、消費者が大変関心を持っている環境ホルモンと言われる化学物質にビスフェノールＡがあります。ビスフェノールＡはポリカーボネート、今後ＰＣと呼ばせていただきますが、これの原料です。
　ＰＣとはドイツの会社が開発したプラスチックで、透明でかたく、対衝撃性にすぐれ、カメラのボディー、ＣＤ、自動車部品、食器、哺乳瓶などに使われております。
　問題となっているのがＰＣ製の食器、哺乳瓶です。つまり、ＰＣ製の食器、哺乳瓶からビスフェノールＡが溶け出しているという問題が生じており、特にＰＣ製食器を学校給食に使っている自治体がその対応に苦慮しているということであります。全国の公立小中学校でＰＣ製食器を使う学校は九四年現在で全体の一六・八％の五千二百四十校にも及んでおります。
　まず、厚生省に伺いますが、横浜国立大学環境科学研究センターが昨年九月に行ったＰＣ製哺乳瓶六銘柄の実験結果を踏まえて、厚生省の行った実験結果について教えてください。そして、この結果をどう評価しているのか伺いたいと思います。
　新聞報道によりますと、厚生省食品化学課は、この程度なら健康への影響はないとか、厚生省食品衛生調査会の毒性、器具・容器包装合同部会では、確かにビスフェノールＡは溶出するが、その量は極めて微量、今すぐに結論を出すほどの緊急性はないと述べたと報道されておりますが、改めてこの評価の意味もお聞きしたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　民間の機関紙によりますと、先生御指摘のように、横浜国大におきましてポリカーボネート製の哺乳瓶から溶出するビスフェノールＡを定容いたしましたところ、二十六度Ｃの水を用いた場合にはビスフェノールＡは検出をされなかったわけでありますが、九十五度Ｃの熱湯を入れまして一晩置いて室温まで冷ました場合に三二から五・五ｐｐｂのビスフェノールＡを測定したとされております。
　一方、国立医薬品食品衛生研究所の試験によりますと、ポリカーボネート製の哺乳瓶からのビスフェノールＡの溶出につきましては、未洗浄の場合三・九ＰＰｂでございますが、これは洗浄いたしますと大幅に減少いたしますし、また五分間煮沸いたしました場合には溶出限度〇・五ｐｐｂ以下であったと報告をされております。
　横浜国大のデータあるいは国立衛研の試験結果も含めまして、直近までの諸外国を含めた科学的なデータにつきまして食品衛生調査会の御意見を伺ったところでございます。その伺いました結果、ビスフェノールＡの作用は女性ホルモンの千分の一から一万分の一と報告をされているということ、あるいは哺乳瓶等から溶出いたします量は極めて限られたものであるといったことなどから、現段階におきます知見におきましては使用禁止等の措置を講じる必要はないものというふうに報告をされておりまして、私どももそのように認識をいたしております。
　いずれにいたしましても、今後、知見の収集等には当然努めて、さまざまな角度から検討を加えてまいりたいと考えております。
○馳浩君　ことし一月に発表されましたミズーリ大学のフレデリック・ボン・サール博士の論文によりますと、ビスフェノールＡを体重一グラム当たり二ｐｐｂと二十ｐｐｂ妊娠中の雌のマウスに投与する、二ｐｐｂを投与すると生まれてきたマウスの副睾丸のサイズが縮小する、二十ｐｐｂでは精子の生産性を著しく低下させ、対照より約二〇％減少するという論文が出されております。
　このことから、人間の胎児、胎児の段階ということで絞りたいと思いますが、どんな影響があるかわからないのではないでしょうか。同じ哺乳類として注意すべきと思うのが当然であると思います。それを考えますと、厚生省の評価も胎児に影響を与える可能性は否定できず、特に妊婦はＰＣ製の食器の使用は控えるべきという見解が表明されてしかるべきではないかと思いますが、この点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　御指摘のビスフェノールＡを妊娠中のマウスに一週間投与、いたしまして、生まれてきた雄のマウスヘの影響を見た試験結果につきましては、現在その再現性等を確認するために別途同様な試験が実施をされているというふうに聞いております。
　一方、いわゆる環境ホルモンによります胎児を含む健康への影響を調査するに当たりましては、化学物質を妊娠させた動物に与えるのではなくて、投与しつつ妊娠をさせ、子供及び孫までの影響を観察するという二世代繁殖試験が現在国際的に最も適当であるというふうに言われております。
　ビスフェノールＡの二世代繁殖試験につきましては、米国政府がこれを実施いたしておりまして、商用量で体重減少のみが見られたというふうに報告をされております。他方、ポリカーボネート樹脂からのビスフェノールＡの溶出量は、先ほど申し上げましたように極めて限られた量でございます。
　以上のような状況から、現段階の知見におきましては先ほど申し上げましたように使用禁止等の措置を講じる必要はないと考えておりますが、さらに御指摘の報告あるいは最新の科学的な知見も踏まえまして、厚生省といたしましても二世代繁殖試験を実施すべく今検討いたしているところでございます。
○馳浩君　引き続き、ビスフェノールＡについて質問いたします。
　厚生省は、ＰＣ製の食器、哺乳瓶について、新品だけでなく何十回も使用した製品でビスフェノールＡ溶出実験をやっているのでしょうか。さらに重要なのは、哺乳瓶について、水ではなくて油分を含んでいる粉ミルクでの溶出実験をやっているのでしょうか。もしやっていないのならば、その実験を早急にやっていただき、その情報を公開していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　ポリカーボネート製の食器を対象にいたしまして、国立医薬品食品衛生研究所におきまして、同一の容器に繰り返して溶出試験を行った場合におきます溶出量の変化、あるいは油にかわるものといたしましてノルマルヘプタンを用いた場合の溶出量等について試験を行ったところでございます。
　その結果、繰り返し試験を行った場合には、二回目以降の溶出量は大きく低下することが報告をされております。また、九十五度Ｃの水の場合の溶出が十九・〇から二十六・三ｐｐｂであるのに対しまして、ノルマルヘプタンを溶媒として用いた場合には二十八・八から三十九・一ｐｐｂと報告をされておりまして、溶出量は多少高くなるわけでございますが、その程度はさほど大きくないものと考えております。
　これらのデータにつきましては既に公表されているところでございますが、厚生省といたしましては、種々の条件下におきますビスフェノールＡの溶出量につきまして今後ともその調査研究を進めまして、調査結果を公表してまいりたいと考えております。
○馳浩君　こういう御答弁が今の現状だと思いますが、我々は化学物質のおかげで大変恩恵を受けております。化学物質なしては現在の生活は維持できない、ならば化学物質のリスクと便益を勘案しながら化学物質を使用していくしか道はありません。そのためにも、正確な情報の公開と情報の共有というリスクコミュニケーションが不可欠であると思います。
　さらに、もう一歩進んで言うならば、行政のサイドは科学的知見が確立されるまでは情報を提供しないとの態度は改めて、疑わしい場合は、確実な科学的知見はないが危険性が否定できないとの情報を公表し、消費者にその化学物質を使用するか否かの選択をさせるようにすべきではないでしょうか。
　これは表示の問題になってくるのでありますが、こういう消費者サイドに立った情報公開が不可欠であり、予防原則からいっても重要と思います。さらに、企業サイドから見てもマスコミの情報で自主規制を迫られることもなくなるわけで、企業サイドからも歓迎されると思いますが、この点を大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　先ほどからお話がございますように、環境ホルモンというのが大変世間の耳目を集めてはおりますけれども、明確な科学的な知見が十分には得られていないということでありまして、動物につきましてはかなりいろいろな現象が実際にあらわれておりますが、ではそれが人体に対してどういう影響を与えるかということになると、正直申し上げましてまだ非常に限られた資料しかない。
　ただ、例えば母親を通じての胎児に対する影響というようなのは、これはもし仮にあるとすれば次の世代、三世代とだんだんにつながっていく話でありますから、これはよほど慎重にいろいろ予防といいますか対策を考えなきゃいけない。ただし、これについてでさえまだ十分には得られておりませんけれども、ただいまお話がございましたように、危険だよということについての情報公開ということが非常に大切だと思います。
　ということでございますので、私ども環境庁におきましても環境ホルモン戦略計画というようなのを立てまして、これは日本国内ばかりでなく外国の機関とも協力しあるいは情報を集めているということで、今おっしゃいましたように疑わしきにつきましてはできるだけ情報を公開する、そういう方針でこれからもひとつ政府としての責任を果たしてまいりたいというふうに考えております。
○馳浩君　個人的ではありますが、私の家には生後五カ月の子供がおりまして、この環境ホルモンの問題が出てまいりまして、実は女房が哺乳瓶等々ＰＣ製と書いてあるものを全部捨てちゃったんです。いやいやそこまでしなくてもいいのにと思いながらも、やはり我々一般国民の見方というのはそうなのかなと。それで今はガラス製のものを使っておるわけであります。恐らくこういったことは全国の家庭でも少なからず行われておるのではないかなという不安を私は覚えます。
　通産省の方にお伺いしたいのですが、報道によりますと、ＰＣ製品の製造を中止したメーカーも出てきております。この点を確認しておられるでしょうか。さらには、過度の報道により売れ行きが極度に悪くなり自主規制をさせられた企業が出てきている事態をどう考えているのでしょうか。どんな対策を検討しているのでしょうか。
○政府委員（水谷四郎君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のように、本年の四月十二日、ＰＣ製品のメーカー二社が同製品の生産中止を決めたという内容の報道があったことはよく承知をいたしております。本件につきましては、当省から当該メーカーに対しまして事実関係を確認いたしました。
　それによりますと、今回問題となりましたＰＣ製の子供用食器でございますが、いずれも食品衛生法による材質基準値を超えたビスフェノールＡが検出されたため、行政当局から、具体的には府であるとか市でございますが、回収命令を受けて対応したものと。
　現状でございますけれども、二社のうち一社は他のＰＣ製品を現在も継続して製造販売しており、もう一社は取引先からの注文がなく、現在は製造を中止している。いずれにしても、二社とも学校給食用の食器は製造していない、こういった事実関係を確認いたしております。
　お尋ねの影響と対応でございますけれども、地方によりましては、学校給食用食器にＰＣ製品導入を見合わせる、または安全性について調査を開始する、こういった動きが出ていることは承知をいたしております。ただ、これらの動きはこの春から始まったという感じでございまして、ＰＣ製品全体の需給へ大きな影響を与えるというところまでは、現時点では顕著な事例はあらわれていない状況でございます。
　しかしながら、通産省といたしましては、今後ともＰＣ製品への影響に関する情報収集を引き続き行っていきますとともに、環境ホルモン問題についての国全体の対応状況を踏まえながら必要な対策を講じてまいる所存であります。
　なお、業界の動きでございますけれども、ＰＣ製食器等のメーカーで構成しておりますプラスチック日用品工業組合、これは百七十六社の全国組合でございますが、ここが、問屋、小売業者、教育委員会、こういったところを対象にＰＣ製品の安全性と環境ホルモンについての説明会を開催いたしましたり、原材料の供給者でございます樹脂メーカーとの間で会合を開きまして、原材料納入の際の品質保証体制のあり方について今話し合いを行っているところでございます。
　さらに、組合内部に委員会を設置しまして、環境ホルモンに関する情報の収集及びメーカーとしての対応の検討を開始する等の体制をとった、こういった状況にございます。
○馳浩君　我々消費者は、危ないのかなと思うと買わなきゃいいわけなんです。選べばいいわけです。ところが、メーカーは死活問題でありますので、これはやっぱり早急な対応を今後とも引き続き私は通産省にはお願いしたいと思います。
　次に、文部省、厚生省に伺いたいと思います。
　先ほども申し上げましたが、ＰＣ製品を使う公立の小中学校の数は新聞でわかっておりますが、まず文部省さんに、幼稚園の数はどうなのか、それから厚生省管轄の保育所の数はどうなのか、それぞれ伺いたいと思います。あわせて、学校や幼稚園、保育所等から問い合わせが来た場合に、つまりＰＣ製食器は大丈夫なのというふうに問い合わせが来た場合にどのような対応をとっているのか、これも教えていただきたいと思います。
○説明員（佐々木順司君）　公立の小中学校におきます使用状況は、先ほど委員から御指摘のあったとおりでございます。
　幼稚園につきましては、私ども、食器等の詳細につきましては実は調査を実施いたしておりません。そのため、ポリカーボネート製の食器の利用状況につきましては私ども承知をしていないところでございます。
　それから、後段の方のお話もあわせてここでお答えをさせていただきたいと思いますが、都道府県等から照会があった場合でございます。
　御案内のとおり、学校給食法におきましてはどのような材質の食器を使うかということについては特段の規定はいたしておりませんで、各学校で基準を満たしているものについてお選びいただくということになってございます。
　本件につきましては、私ども、現段階といたしましては教育委員会等に対しまして正確な情報をお伝えするということがまず必要というふうに考えております。
　都道府県の学校給食の担当者につきましては、一つは、食器の安全性につきましては食品衛生法で基準が決められておりまして、厚生省は専門家の御意見もお聞きした結果、現段階における知見においては使用禁止等の措置を講ずる必要はないとの御見解であるということ。それから他方、環境ホルモンが人体に与えます影響のメカニズム等々につきましては科学的に未解明な点も多いということから、政府では環境庁、厚生省、科技庁等々が協力して研究を推進しているということをお伝えいたしまして、私どもとしましては、今後とも関係省庁と密接な連携を図りながら情報の収集に努めまして、都道府県教育委員会等に対しまして適宜必要な情報を提供していきたいというふうに考えております。
　教育委員会には、こうした情報、あるいはさまざまな動向等を把握しつつ適切に対処してほしいというお願いをしているところでございます。
○政府委員（小野昭雄君）　保育所についてのお尋ねでございますが、平成十年の四月時点におきまして、七つの道府県、指定都市の二百四十二カ所の保育所につきまして使用している食器の材質を調査いたしましたところ、十二カ所、五％の保育所で食器として使用していることが判明したところでございます。
　それから、ポリカーボネート等のプラスチックの安全性につきましては、先ほど来申し上げておりますように、現時点では使用禁止等の措置を講じる必要はないという専門家の慎重な御検討の結果があるわけでございますので、保育所におきますポリカーボネート製品の使用を直ちに使用禁止にする必要はないというふうに認識いたしております。
　先ほど来御答弁申し上げておりますように、極めて新しい問題でもございますし、世界でも各種の知見の集積が図られておりますので、そういった成果を専門家に御検討いただきながら適宜適切な措置を講じますとともに、保育所だけではございませんが、国民の皆さんに的確な情報を提供していくということで対応してまいりたいと考えております。
○馳浩君　お母さん方にとれば、胎児の段階、乳幼児の段階で影響を受けたら大変ではないかというふうなことの心配で、学校というよりもこういう保育所、幼稚園での不安というのはとりわけ大きいと思うんです。
　文部省がおっしゃるように、ＰＣ製品の食器を使う幼稚園の数がわからないというのは、結局、学校給食法の対象が義務教育諸学校だからであります。幼稚園の給食の管理運営について国はどうしているのでしょうか。
　もし国として十分に管理していく制度がないのならば、給食の安全面に関して幼稚園児と児童生徒を区別する必要はなく、学校給食法の改正なども視野に入れて、幼稚園での給食の安全管理も国は責任を負うべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（佐々木順司君）　委員御指摘のとおり、学校給食法によります学校給食は義務教育諸学校を対象としているところでございますが、幼稚園も含めました給食につきましては、安全面というのは園児、児童生徒、区別はないわけでございます。
　私どもとしましては、これまで各種の通知等におきまして、幼稚園で給食を行う場合には義務教育諸学校におきます学校給食に準じて行うように指導をしてきているところでございまして、例えば平成八年度のＯ１５７によります食中毒事件を契機としまして平成九年度に定めました学校給食衛生管理の基準でございますが、これにつきましては、幼稚園を含めまして衛生管理について種々お願いをしているところでございます。
　私ども、今後とも幼稚園を含めました適切な給食が実施されますように、情報提供なり指導等に力を入れてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○馳浩君　幼稚園、保育所での給食の管理ということに関しては、この環境ホルモン問題のみならず一昨年来はＯ１５７の問題もありまして、こういった問題でも何らかのしっかりした法的な措置あるいは管理体制が、国として責任を持てるものがあった方がいいんじゃないかという声もあるわけでありますから、この点については改めて質問させていただきたいと思いますので、ちょっと問題意識を持っておいていただきたいと私は思います。
　次に、このビスフェノールＡというのは、実は虫歯を削った後の溝などに埋める充てん剤からも溶出するのではないかと問題となっております。私の同僚で参議院に日本歯科医師会会長の中原典先生という方がいらっしゃいまして、実は私、きょうこの質問をするので聞いてまいりました。
　伺いますと、報道で環境ホルモンが出るんじゃないかと疑われているのが充てん剤のシーラント、これは乳歯の虫歯予防に使っているそうであります。それからコンポジットレジン、これはプラスチックの詰め物などで使っている充てん剤だそうであります。要は、この充てん剤の中にビスフェノールＡが成分として含まれているのかというのが一つの問題。それから、それが口の中ですから、例えばそれはだ液で溶け出しているとか、あるいは治療の最中に溶け出しているんじゃないかという不安が出ておって、テレビ報道を私も拝見いたしましたが、疑わしいという声も出ております。
　そんなことを言われると私は歯医者にも行けなくなってしまうんですけれども。この辺の国民に対する情報開示がどの程度されているのか。中原先生にお伺いすると、日本ではそういったことは全くないんだと、歯医者さんたちにはちゃんと徹底しているんだというふうには言われますが、我々治療を受ける国民は、報道だけを見るとやっぱり不安が大きい。
　この点に関しまして、これは厚生省にどういうふうに認識しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（中西明典君）　御指摘の歯科充てん剤であるコンポジットレジン、それからフィッシャーシーラント、これらにつきましては成分としてビスフェノールＡそのものは使用されておりません。それを原料として合成されましたビスＧＭＡが使用されているというふうに承知しております。
　フィッシャーシーラントからのビスフェノールＡの溶出に関しましては、スペインの研究者の報告によりますと、一九九六年に溶出した旨の報告がなされたわけでございますが、その後に実施されましたアメリカ、それから我が国の研究者による複数の研究報告におきましては、ビスフェノールＡの溶出は認められないという報告がなされていると承知しております。それからコンポジットレジンにつきましても、本年のドイツの研究者による研究において、ビスフェノールＡの溶出は認められないという旨の報告がなされておると承知しております。
　私どもとしましては、こうした情報をさらに集積しまして、都道府県、保健所等を通じて国民に情報提供できるよう検討してまいりたいと考えております。
○馳浩君　何度も申し上げますが、私の同僚の中原典日本歯科医師会会長は全くないと断言しておりましたので、その点はお伝えしておきたいと私も思います。
　それから、五月十五日、この新聞広告は皆さんもお目にされたと思います。（資料を示す）私も大好きなのでありますが、カップめんです。私はカップめんを食うといつも女房に怒られるのでありますけれども。環境庁はこの環境ホルモン六十七種類の中にスチレンダイマー、スチレントリマーを入れておるわけでありますが、この広告では、「スチレンダイマー」「スチレントリマー」が人間の内分泌を撹乱するというエストロジェン様作用（環境ホルモン作用）の実証例はなく、」とはっきり書いてあるんです。環境庁が環境ホルモンとして認定しておられるこのスチレンダイマー、スチレントリマーとカップめん、日本即席食品工業協会が新聞で出しているんですが、全くこれは事実がぶつかっているわけです。こんな矛盾はないわけであります。
　この公告について、これは厚生省さんに先にお伺いしますが、この正確性は認識しておられるんですか。そして、環境庁はこんなことを書かせておいていいんですかという疑問なんです。この二点、まず厚生省さんからお願いします。
○政府委員（小野昭雄君）　先生が今お示しになりました日本即席食品工業協会が五月の中旬に新聞各紙に出しました広告につきましては、環境ホルモンの定義が国際的にも議論されているところでありまして、まだ確たるものが定まっていないこと、またカップラーメン容器からの溶出を分析したとしても、科学的には検出できる限度があることから溶出がゼロであることは証明できないことなどから、科学的に極めて厳格に言えば言葉足らずの点があるというふうに考えております。
○説明員（廣瀬省君）　環境庁が六十七の物質のリストに掲げた理由でございますが、スチレンダイマー及びトリマーは、これらの物質の混合物の投与によるラットを用いた動物実験において性成熟の早期化が観察されるという研究報告がございます。そういうことのために、疑われみ物質の中に入れてこれからきちっと調査をしようという考え方が出されているわけでございます。
　指摘の意見広告における実験の手法及び結果の詳細について気にしていることがございまして、この実験が具体的にそれがきちっと証明できる手法なのかどうか。それから、その結果のとり方とこの手法については、私の方の調べた結果では、まだ学会等でも発表していないというようなものというふうに聞いておりまして、その辺のところを大変心配しております。
　それから、ホルモン攪乱作用の先ほど申しました強さ、それからありなしの問題を判定するためにＯＥＣＤが三月に仕事を始めております。私たちの方ではそういうところに参加をしていくわけでございますが、それは関係省庁と合わせてその手法の確立を図ってオーソライズされる世界をつくっていくというのが緊急の事態というふうに理解しております。
　そして、こういう広告が出たのに環境庁は黙っているのかという御質問かと思いますが、環境庁は今言ったようにきちっとした手法を早く確立することが一番先というふうに思っておりまして、そこに努力をしてまいりたい。それが確立した形でこの問題について問題があれば、そのとききちっと指摘をしてまいりたいというふうに思っております。そういう形で、とりあえず今のところは手法をきちっとすることの問題というふうに思っております。
　それから、先ほど厚生省も申しておりましたが、いろんな意味であいまいな形の文章であるというふうに思っております。