Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森分科員　同和問題は、同対審答申にも書いてありますように人間の自由と平等に関する市民的権利の問題であって、これは人類普遍の原理であり国民的課題である、こういう明言でもって書かれております。これが人類普遍の原理ということであるならば、部落問題の解決というのはひとり六千部落三百万人の部落民を助けてやるんだとか、少し恩恵を施してやるんだとかいうけちくさい問題ではないのであります。それは、私どものように部落の出身者は、解放運動へ物すごい熱を入れるぐらい個人的に利益をあさっていったらもっと豊かな生活ができるのであります。しかし、部落の中でその志を持つ者が自分の生活を犠牲にしながら頑張って全国的に今世論を高めて、そして差別を受ける者は自分が部落の出身者だということは、これから物すごい不利益がついて回るから言いたくないのであります。言いたくないのを、あえて表へ出しながらやらないと全体的に解決がつかない。こういう問題で頑張っておるわけなのでありまして、これは大臣、ぜひ内閣において基本的な視点として、何か一つの集団が自分らの利益を守ろうとしてやっておるというようなけちくさい考え方を持ってもらわないようにお願いをしておきたいと思うのであります。
　それで、もう一例を出してちょっと申し上げますが、広島でアジア・オリンピックがあるために、急いで広島新交通システムを今建設工事をやっています。これは建設工事ですけれども、ひとつ我が国の経済の動きとしてとらまえていただきたいと思いますけれども、あれは大きな橋げたが落ちて自動車がぺちゃんこになって十人ほど死にまして、それからまた工事現場の高いところからはね落とされて死んだ人もおります。それで、これが元請、孫請、ひ孫請、実際にやられたのはひひ孫請なのであります。これが経済の二重構造というか多重構造というものですね。それで、被害を受けた者は孫請、ひ孫請、ひひ孫請であります。その中に、労働基準法で働かしてはならないとび職、未成年者を高いところで働かしてはならないが、十六歳の少年がおる。これは死ななかったが、辛うじて命を取りとめたけれども重傷を受けたでしょう。
　これが繁栄をきわめておる我が国の経済活動の姿だ。アメリカは、そういう形で日本が物を生産したり物事を建設したりすることを、実に効率的にやっておるそこを見て、少しやっかみもあろうけれども、アンフェアだと言っておるのです。私は調べてないですよ。ひひ孫請でやられた者の出身地を調べてないですよ。調べてないけれども、これは大臣ひとつわかってくださいよ。調べてなくても、かかる構造が部落問題の典型なんです。こんな例は幾らでも私は出すことができるのです。したがって、この間も総理大臣が本会議で、一般行政の円滑で実は法律の延長をもう考えておらぬのですと言っておったが、実際は地域改善対策協議会で法律はもう延長せざるを得ないというところまで論議を詰んで、しかし総務庁の役人どもがそれを邪魔を食って、総務庁の役人が渋々地対協の意見具申に押されるという段階だった。恐らくこの答弁書は総務庁の役人が書いたから、今度は総理大臣を盾に使おうとしてあんな答弁を読ませたのであります。
　私の隣におった代議士が、おい小森君、君が言いよるのと違うじゃないかと言うから、私は言うたんです。あれは総理大臣が知らぬだけよ、総理大臣はだまされておる。だから、幾ら憲法上重要な問題だと言って読んでくれたって、私らは一つもうれしくない。ということで、そういう問題があるとすれば、今のようなことを、私は去年もおととしも分科会を八つ回って、実はこれはここ一、二年のうちにみんなにわかってもらわなければならぬ問題だと思って、大臣は毎年かわりますけれども、私はこのことを日本の構造の問題として言っておる。それは六千部落三百万人のためにというようなことを言っておるのじゃないのであります。もちろんそれは生活が高まらないと、全体の構造が直らぬのでありますが、しかし最初の意図というものは、日本全体と国際関係の協調というようなことも視野に入れなければならぬ、こういうことを言っておるわけなのであります。
　残念ながら、今回は地対財特法の延長というけちくさいやり方、あれだって切ろうとしておったわけです。しかし、だんだんわかっていただいて、せめてあれだけでもつなごうということになったわけです。しかし部落問題は解決しません。道路や何かはできますけれどもね。だけれども、この構造は変わらないのであります。この構造を変えるためにはソフト面のことをどんどんやらなければいかぬということがございますので、地対財特法は恐らく通るでしょう。次の二十六日か二十七日の内閣委員会で通るでしょう。しかし、大変大きな問題があるということだけは大臣も承知しておいてほしいし、その大変大きな問題というのは、部落問題に直接かかわって言いましたら、六千ほどある部落のうち今四千六百ほど指定されて、ようやく政府の予算が投資をされて二十年余りたったのですけれども、全く何もできていないものが千あるのです。これを未指定地域と言います。これを今のところ官僚ともは、放置していこう、見切り発車で放置していこうとしているのです。それでは問題の解決がつかないのであります。
　それから、それが放置されるようだったら、幾ら通産大臣が努力してもこの経済構造は直りません。そうする七、アメリカのみならずＥＣ諸国ともあつれきがさらに拡大する、こういうようなことになりますので、大臣、地対財特法は通りますけれども、それは自民党の方も賛成していただけるし、政府が提案してくれたのですから通りますけれども、それ以後のことについて、あれで物が解決つくという認識でなくて、これは大変な問題だ、一生懸命やらなければいかぬというふうに思っていただけると思いますが、大臣、あなたの気持ちを聞かせていただきたいと思うのです。
○新関政府委員　地対協の昨年十二月の意見具申におきましては、同和地区の産業の特色といたしまして、一般地域に比べて建設、小売、繊維、皮革、木竹業等の業種のウエートが高くて、小規模零細企業が多い、これまでの対策によって一定の改善が見られるけれども、人手不足、貿易の自由化の進展など厳しい状況になっている、こういう指摘がなされておりまして、こういうような中で、対象地域のそうした振興というのが非常に大事だということは地対協の答申でもうたわれているところでございますので、私ども、こうした産業の振興ということは、この地対財特法の実施という問題とパラレルに、こうしたものが非常に大事だという認識に立って、先ほど申しました種々の施策を鋭意推進してまいりたいと思っております。
○渡部国務大臣　先生の御指摘、真剣に承って対処してまいりたいと思います。
○小森分科員　大臣の気持ちはわかりました。
　そこで大臣、ちょっと念を押すようですけれども、地対財特法だけで物が解決つかないのです。解決つかないというのは、道路ができたり下水ができたりは要求するところはできますのできますけれども、基本的な生活の基盤のところで立ち上がれなかったら、いつまでたったってそれは悪影響を持って、部落のところが沈んでおれば、またそれに類似したような沈み方のところが出てきて、依然として経済の二重構造を支える労働力の供給源というものが続くわけですから、したがって、恐らくそれは抽象的なことになると思いますけれども、これは、今までのような状況では片づかない、もっと我が国社会の根幹にかかわる問題だという認識をお持ちならば、そういう御答弁をいただきたいと思うのです。
○渡部国務大臣　私は、この地球上に生をうける人間はすべて平等でありますし、まして、この国において新しい憲法ができて、今日この国に生きる人間の中に差別があるなどということがあってはならないととである、こう思っておりますけれども、先生今御指摘のように、残念ながらそういう現実があるとすれば、速やかにそういう問題がなくなるように全力を尽くして努力しなければならないもの、これは物心両面においてそのようなことがなくなるように努力しなければならないものと思っております。
○小森分科員　終わります。
○水田主査代理　これにて小森龍邦君の質疑は終了いたしました。
　次に、前島秀行君。
○前島分科員　大臣、お疲れですが、私の地域の貿易研修センターの問題について、いよいよ大詰めのこともありますものでちょっとお尋ねをして、大臣の、これから任せろということをお願いをしたい、こういうふうに思っております。
　大臣、御存じかとは思うけれども、貿易研修センター、私はこれは三度目なんですよ、この分科会で取り上げるのは。何でこういうふうに僕がこだわるか、貿易研修センターというのはそもそもどういう形で出てきたのか、それで地元はそれをどう受けてきていたのかというところを最初に大臣にぜひ理解をしてもらいたいと思います。貿易研修センターというのは一体どういう経過でできてきたかということなんですよ。
　これは、一九六五年、昭和四十年に例の東銀の会頭であった堀江薫雄さんが会長になって世界経済交流協会をつくって、これから国際化時代だから産業界も国際化時代に間に合うような人材をつくらなければいかぬぞ、こういうところから事が出発しまして、貿易大学校構想というのが一九六五年にできてきたわけです。会長が堀江さんだったわけですね。そういう構想のもとで、貿易大学校、最終的には貿易研修センターというふうに名前が変わるのですが、貿易研修センター設立準備会というのができまして、その準備会の会長が実は当時経団連の石坂泰三さんだった。そして、その設立準備会の会長が石坂さんで理事長が堀江薫雄さん、当時総理大臣が佐藤栄作さんだった。そして、この設立準備会の名誉会長が佐藤総理、副会長が通産大臣三木武夫さん。要するに、財界、国を挙げて、国際化時代に備えて人材をつくろうではないか、そういうところから始まったのがあの貿易研修センター、一九六五年。
　そこで、いろいろ候補地が挙がったのです。そして、その候補地の中から、静岡の中でも何カ所か、御殿場だとか富士宮が挙がって、最終的に石坂泰三先生御本人が富士宮現地を見て、ここにしようと言って決めてもらったわけです。そういう経過から富士宮に誘致が来たので、受ける側の富士宮市も、当時は山川という市長でしたけれども、市を挙げて現地としての誘致態勢をつくろう、それで候補地も、そういうこともあるので、上井出地域という、個人の土地ではなくして、よくあるいわゆる財産区の共有土地をしようではないか、そう言って、町も地元も挙げて貿易研修センター受け入れの態勢、準備会をつくってやってきた。そして、結果として一九六九年、昭和四十四年に設立、開議したのです。これは、単なる二日や三日来る研修施設ではなくして、最低で三カ月間、長いと一年間の長期滞在の研修機関なんです。本格的な機関なんです。そのために必要な講師陣にも外国の皆さんがいっぱい来ている、こういうことで始まったのですね。
　それから十数年たちまして、その後貿易研修センターが廃止されるわけです。廃止されるというのは、まず特殊法人から始まりました。その特殊法人が一般の財団法人になっていくのです。そのときの経過が問題なんです。なぜそういうふうに特殊法人から一般の財団法人になったかといいますと、同じ通産省の所轄の中で基盤技術研究促進センターをつくらなければいかぬ。片方で行革でした。それと特殊法人の数、ありましたね。これを新たにつくるためにはどこか一つつぶせといって候補に挙がったのが実は貿易研修センター、それが特殊法人から財団法人になった。そして、時代の変わったことは私は認めますが、この貿易研修センターはついに要らなくなった。事実上廃止なんですよ。それで、今その貿易研修センターは逗子の方に移って、神奈川が誘致する国際村の一環に云々するという形でもって、移転なんだと言うけれども、貿易研修センターの本来の目的はもうだめなんだ、地元側から見ると事実上廃止なんです。こういう経過なんですね。
　そこで、実は二、三年前から、そういう動きが出てきたんで、地元の富士宮も地元の皆さんも、経過が経過だから、地元は残ってほしいと、そういう経過ですから、そういう施設だから。しかし、どうしてもだめならば、ちゃんと後のかわるべき施設は通産省で責任持ってくださいよ、貿易研修センター責任持ってくださいよと言ってきたわけです。その結果、去年の七月に大原学園という簿記学校を誘致します、こういって通産省から地元に提示があった、こういう経過なんです。恐縮ですが、つまらぬことをあれしましたけれども、これは地元にとっては重要ですから。
　それで、これからひとつ、実務的にどんなスケジュールで貿易研修センターは廃止になって、大原学園はこれから来るのか、その辺の今後のスケジュールをちょっと聞かせてくれませんか。
○岡松政府委員　貿易研修センターの今後のスケジュールでございますが、いわゆる富士宮キャンパスの事業でございますけれども、これは平成四年の五月ごろに終了する予定となっております。そういたしまして、このセンターは、このキャンパスの土地等に関する権利の譲渡をこの事業終了の時期に合わせて行うというのが大ざっぱなスケジュールでございます。
○前島分科員　五月に終わって、大原学園の業務はいつから始まるんですか。
○岡松政府委員　大原学園の事業でございますが、当面は研修を行うということを考えておるわけでございまして、これは大原学園の方の準備が整い次第スタートをしていくこととなります。
○前島分科員　五月に終わっていつから、それじゃすぐ六月から大原学園の業務は始まるんですか。空白があるんですか、ないんですか。
○岡松政府委員　まず、研修センターの方の業務が終わりますと次に譲渡を行うわけでございますが、権利の譲渡が行われました後、建物について大原学園として自分たちの業務を行うに必要な改修を行うということを聞いておりまして、それに必要な期間を経た後、研修が始まるというふうに聞いております。
○前島分科員　時間がないから、中途半端じゃ困るんですよ、そこに何十人か働いているんですからね。何月に終わったならば次の業務は何月に始まるんだということをはっきり言ってもらわなければ、今さら、五月というのはあなた、何カ月後なんですか。ここまで来ているのにそんな中途半端なこと言ってもらっちゃ困りますよ。何人かの人間がそこに働いているんですよ。
○岡松政府委員　大体九月ごろから研修が始まるというふうに聞いておりますが、ただいま申し上げましたような事情でございますので、若干の繰り上げがあるかもしれませんが、九月ごろというふうに私どもは聞いております。
○前島分科員　そうすると、その間穴があくんですけれども、そのことは後で聞きますが、じゃ大原学園は、その九月から始まる中身はどういう中身なんですか、業務内容はどういうことを予定されていますか。
○岡松政府委員　この大原学園といいますのは、御存じのように、大体六百人ほどの教職員がいて、七千人ほどの生徒がいる経理関係の専修学校でございますが、ここで税務関係を中心とした大学を開設したいという構想を彼らは持っているわけでございますけれども、とりあえずは、大学というのはまだ手続的な問題がございますので、その前に彼らの業務でございます税務関係の研修事業を行うというふうに承知いたしております。
○前島分科員　局長さん、そういう議論はもう半年前、一年前にもやっているから、五月にそこが閉鎖されてそこに働いている人間がどうなるのかという、現場の人間にしてみればきょうあすの問題なんですから、もう半年前の話はちょっとやめてほしいんですよ。
　では、毎月何人ぐらいの人たちが九月からそこを利用するんですか、具体的に言ってください。
○岡松政府委員　具体的な業務というか、研修の中身あるいは何人の生徒が来るかということはまだ大原学園の方で検討中のところでございますけれども、先生御関心の職員の問題……（前島分科員「いや、中身のことを言っているんだ」と呼ぶ）はい。研修につきましてはまだ学校の方で検討中ということで、詳細は承知いたしておりません。
○前島分科員　わからなければわからないと言ってくれればいいんです、無理してあれせぬでいいですから。
　要するに私が言いたいのは、立派なことをやってもらいたいし、こうこうこうなるよということをはっきり言ってほしいということなんですよ。そうしたらそれなりの対応もあるし、そこの地元の人間の腹づもりもあるし、いろいろ出てくる。それをあいまいにしてもらいたくはないということなんです、きのうきょう始まった問題じゃないんだから。そういう面で、恐らく大原学園だって、これから何をやるか、どれだけの人間をいつ研修所に呼ぶかなんということは、要するに何もまだ計画になってないと私は思いますよ。僕の聞いている話だと事実はそうだろうと思うんです。それはそれでいいとします。
　そうすると、あそこに働いている人たちあるいは下請の関係者は、雇用はどうなりますか。ずっと雇用は保障されますね、穴はあきませんね。
○岡松政府委員　その点につきましては、去る二月の十九日に研修センターと大原学園との間で覚書が交わされております。これには通産省、静岡県それから富士宮市が立ち会っておるわけでございますが、この覚書におきまして、この土地の譲渡を受けた後、直ちにキャンパス勤務のセンターの職員のうち大原学園に転職を希望する人について雇用する、契約条件も従来よりも実質的に不利にならない条件で雇用するように最大限の努力をするということ、それが第一点。それから第二点は、株式会社の富士宮研友社というものの経営を学園が引き継ぎまして、その経営を行うわけでございますが、それに際して、同社の職員が従前よりも実質的に不利にならないような条件で勤務できるように最大限の努力をするということがこの覚書において交わされておるところでございます。
○前島分科員　それはわかりました。
　もう一つ、大原学園に引き続き雇用しないで、別のところへ行きたいという希望があるんですよ。これもちゃんと責任持ってくれますね。
○岡松政府委員　就職の問題でございますので、一人一人の希望に沿って、学園への転職を含めまして、職員の処遇につきましてはセンターに対しまして最大限の努力をさせたいというふうに思っております。
○前島分科員　ここはぜひ大臣、経過が経過ですから、これは民間企業でいえば会社側の都合で工場が閉鎖される、あるいは会社側の都合でどこかへ行くということですから、当然、そうなってくるとそこに働いている人たちはどういう取り扱いをするのかということはもう常識ですね。要するにちゃんと雇用は保障する、今度の場合は新たに別の大原学園というものが来るんですから、労働条件は絶対に下回らないように保障する、やめていく人間については、貿易研修センターの都合で行くんですから、正規の退職金以上のものを払うのは世間の常識だ、そして転職を希望する人間は穴があかないようにちゃんと転職先を探します、こういうことは基本的に全部責任持ってやるということでよろしゅうございますね。イエスかノーかだけでいいです。
○岡松政府委員　ただいま退職金の問題が出ましたが、これはセンターの退職規定があるわけでございますけれども、これが自己都合じゃなくて財団の方の業務の都合によるものだということを勘案いたしまして、退職金その分の増額を支払う、そのように私どもは理解いたしております。
○前島分科員　ありがとうございました。
　そういうことで来るんですが、さて次は、大学の誘致、設置ということなんです、問題は。
　先ほど言いましたように貿易研修センターはそういう機関だったのです。研修期間も最低で三カ月、長くて一年。そしてこの役所の課長、きょうもある農林省の課長さんは、実は仏その貿易研修センターで一年間勉強しました、懐しいですねという話をしたわけです。それほど、役人の皆さん、公務員の皆さん方も利用していた。それが二泊三日の研修とは全然質が違うということが一つです。それでも大学が来るんだということで、地元はそれならと、こういうふうになっているのです。
　そして、貿易研修センターにかわる施設をというときの三つの条件が大臣、あったのです。それは、国際性を持っているということ、過去の貿易センターの兼ね合いから。それから公共性があるということ。それから永続性。また新しいものがすぐ打っちゃったというのは困りますよ。こういう三つの条件で貿易研修センターにかわる施設を探してくださいというところで大原学園が出てきたのです。前半の研修業務じゃノーなんですよ。だけれども、大学がついてくる、大学を誘致しますということなんで、いや大学が来るならということになっている。そこで、大学が来る保証はあるか、見通しはあるかを聞きたい。
○岡松政府委員　お話しのように、地元からは、公共性を備えた国際的な研究教育機能を持ったもの、あるいは地元の活性化に資するものということでの御要求があったわけでございます。私どもといたしましては、お話が出ております大原学園というものは、従来の実績から見ましても、またすべての土地、キャンパスすべての土地等の権利を譲り受けて、そして研修をまず実施し、いずれは大学を開設したいという意向を持っていること、あるいは先ほどお話が出ましたが、勤務する職員あるいは関連企業の職員についても、実質的に不利にならないような条件で勤務できるようにする、それの最大限の努力をするということを約束していること、こういうようなことをあわせまして、この大原学園がふさわしいものであるというふうに判断したわけでございます。
　御質問の点につきましては、現在大原学園は、大学の開設について文部省に既にその希望を伝えているというふうに承知いたしております。
○前島分科員　まだ申請もしていないのです。それで、いつごろ開設の予定ですか、その見通しはいつですか。
○岡松政府委員　開設されるのはいつかということは、一にかかって大学開設の認可を文部省から得るということが必要なわけでございまして、この点につきましては文部省の所掌に属するものでございますので、私どもからいつだということを申し上げることはできないわけでございますが、先ほどのような大学の早期解決について私どもとしても希望を文部省に既に伝えてございまして、通産省としてもできる範囲で努力をしてまいる所存でございます。
○前島分科員　具体的に見通しはないのですか。例えば平成何年ぐらいまでには開校する予定だとか、そういうスケジュールはないのですか。
○岡松政府委員　これは私どもの方から今どのくらいということを申し上げるのは、ちょっと控えさせていただきたいと思います。
○前島分科員　大臣、僕は正直言って大学設置、そう簡単じゃないと実は見ているのです。静岡県でもそれぞれの地域でやはり大学を誘致したいという運動がありますし、やっているところもあります。特に、私の選挙区でも何カ所かあって、実現したところもあるし、今やっておる真っ最中のところもあるわけですね。それでも、例えば既存の」大学が新しい学部をつくるというのはかなりできますね。文部省もそういう新たな学部の設置はかなり柔軟ですけれども、今まで大学の経験のないところが大学を設置するということは、正直言ってそう簡単じゃない。僕はそんな甘いものじゃないと思っているのです。
　そこで地元は、先ほど言いましたように貿易研修センターと大原学園の研修業務、一応聞いています。二泊三日ですよ。正直言ってこれは本当に勉強する研修じゃないですよ。二泊三日というなら、地方から来たら、初日はお昼か午後に着くのです。その日は終わっちゃいます。翌日一日いた。そして泊まったら二泊でしょう。その翌日はもう帰るのです。二泊三日の研修なんというのは勉強するあれじゃないんです、正直言って。大原学園が示した研修業務の中身、長くて三泊四日でしょう。ほとんどが二泊三日ですよ。貿易研修センターの過去の実績と地元が期待したものとはこんなに差があるのです。大学誘致が来て初めてオーケーと言うのです。
　そういう面で私は、大臣、この経過が経過ですよ。そして、貿易研修センターのそもそもの歴史から見て、こういう経過になったのだから、認可事項は確かに文部省なんです。僕は、通産省が認可事項だったなら、こんなことわざわざここまで来て言わないですよ。そういうことですから、これはもう最後まで責任を持って、大学設置まで通産省は責任持つぞ、ここを約束してほしいのです、ここを責任持ってほしいのです。大臣どうですか、そこのところ。
○渡部国務大臣　今先生と政府委員のやりとりを承っておりました。貿易センターは過去に大変な大きな役割も果たしておりますけれども、これは今日本の産業政策でも、かつては貿易立国で国の通商政策の最大の眼目が輸出奨励であった時代、今私は通産大臣で、グローバル・パートナーシップで産業界の皆さんに輸入奨励をしておるような、そういう時代の変化の中で、スクラップ・アンド・ビルドということでこういう経過になったことは御理解賜らなければならないと思います。
　また、私も国会議員ですから、これは先生と私と置きかえて、いわゆる富士宮市出身の議員であるという立場になれば、この貿易センターが時代の変化の中で移転していくのはやむを得ないにしても、まず第一に考えることは、そこで働いておられる従業員の皆さん方を心配ないようにしてあげなければならない、これは当然のことだろうと思いますが、政府委員とのやりとりの中で、今まで貿易センターで働いておられた方については、現在より不利にならないように最大限の努力をするというというところまでいったわけです。
　　　　〔水田主査代理退席、主査着席〕
　次に、これはむしろ災いをもって福とするで、貿易センターを移転するのは残念だけれども、ここに立派な大学ができればこれは地域にとって非常に望ましいことで、そういう願望をお持ちになられるのも当然で、私も立場を置きかえて先生の席に座っておったら今のような質問をしておると思うので、気持ち、重々わかります。
　ただ、私は通産大臣で文部大臣でありませんので、ここではっきりと大学認可しますということは申し上げられないのも御理解を賜りたいと思いますし、また、先生既に御承知のように、十年前と違って、今大学の認可というのが非常に厳しい状態であることも事実でありますが、そういう前提の中で富士宮市、今懐かしく聞いておりましたけれども、実は私ごとを申し上げて恐縮ですが、私は早稲田大学を卒業したときに、当時鳩山内閣の通産大臣だった石橋湛山先生のお供をしてあの地方をよく回りました。先生は勝間田先生のまな弟子ですからライバルだったわけでありますけれども、できる限りこれは文部省に話をして、地域の皆さん方の御期待にこたえるように努めさせていただきたいと思います。
○前島分科員　今はそこまでが精いっぱいかなと思いますけれども、正直言いまして、これは言葉が悪かったらあれですけれども、貿易研修センターと大原学園の土地並びに建物の譲渡契約を結んで、通産省は、はいこれさよならというんじゃないかな。ここなんです、心配はここなんですよ。それじゃ困るということなんです。というのは、この土地というのは二十万坪あるんですよ、二十万坪。そして、その半分の十万坪は建物があって貿易研修センターが業務をやってきた。これは貿易研修センターが借りていたんです。あとの十万坪は貿易研修センターが買っていた。買っていた条件は、貿易研修センターが何か使うということなんですよ。しかし今日まで何も使ってなかった、遊ばせていた。十万坪遊ばせていた。唯一使ったのはゴルフの練習場。職員、外人の先生が来るから。それ以外は全部、十数年間、二十年近く遊んでいた。何にも使わなかった。その土地は貿易研修センターだから売ろうとしている。そして地元は、大学が来るというなら、大学が、大原学園の所有権が誘致のための前提だったらしょうがないといって、市長に、渡辺紀さんです、一任をしたのです。
　その土地は、四十何年に坪五百円で地元が売った土地です。五百円で売った。今は、時価は一万数千円しています。二十年足らずの間に二十倍になったんですよ。そしてこの土地の条項は、当初、もし貿易研修センターが使わなくて貿易研修センターが移転するときには地元に返しますといって、買い戻し条項がついていた。それを途中で、昭和六十年に買い戻し条項を取っ払ったんです、貿易研修センターが特殊法人から普通の一般の財団法人になるときに。だから僕は計画的だと言っているんですよ。そしてこの十万坪を時価で売って、その金を持って逗子へ行こうとしているんですよ。これが土地問題としてあるんですよ。だけれども、大学が来るなら、そして文部省が言うには、申請する大原学園が土地を所有しているということが申請条件だということを物すごく言っているのです。それで、地元も、渡辺紀市長も、それなら売買契約を認めざるを得ない、その取り扱いは市長のおれに一任してくれと言って、地元は一任したんですよ。そういう経過ですよ。
　だから、もしこれを、こういう場で悪い言葉で恐縮ですけれども、五百円で売った土地を何にも使わないで二十数年寝かしていて一万数千円で売ったら、通産省、それ、歓迎する手法ですか、許されますか、そう簡単に。僕は許されないと思いますよ。民間ならともかく、通産省がそれを指導しているんですよ。しかし大学が来るならという前提ですよ、それならやむを得ないなということまで言って、渡辺紀市長が、おれが責任持つから、地元の皆さん、その土地の取り扱いについてはおれに任じてくれ、こうなった。僕は、正直言って大学誘致がそう簡単じゃないから、簡単に土地手放すな、それは最後の切り礼にしろと言っていた。そういう面で、私の意見は本来は、貿易研修センターは大原学園の誘致が来る見通しが立つまで業務は続けておってもらいなさい、そしてそのときに、誘致が来たときに土地はちゃんと大原学園に責任持って渡します、そういう約束を地元も市も市長もしたらいいじゃないかというのが私の意見だった。それを渡辺紀市長にも地元の皆さんにも私は言ってきた。大学誘致はそう簡単じゃないですよと。しかし、貿易研修センターなり皆さんの御指導で、何とか大学誘致は責任持つから、土地が向こうに渡らないと申請できませんからと言ってきたんですよ。こういう経過が大臣、あるんです。
　だから、私が言いたいのは、それほど地元は、大学誘致が来るならいい、これは町にとっても活性化になるだろうということなんです。だから大臣、確かに認可は文部省だから、おれが責任持って認可するとは言えないことは私、わかっています。しかし、わかっているけれども、最後まで責任持つぞ、この土地をあれしちゃって大原学園に使用契約を結んだから、もう通産省は富士宮とは一切関係なくなった、貿易研修センターも向こうへ移ったからもう一切関係ない、おまえら勝手にやれ、そう言ってもらっちゃ困るのですよ。だから大学誘致が来るまで、認可事項は文部省だということはわかるけれども、通産省は最後まで責任を持って努力する、ここを約束してほしいということなんですよ。大臣、どうですか。
○渡部国務大臣　できる限り地元の皆さんの御要望がかなえられるように、努力させていただきたいと思います。
○前島分科員　認可してくれと言っているのじゃないのですよ、最後まで責任持ってくれと言っている。それを、できる限りじゃ困るのです。認可は文部省だから、それを認可するようなことは言えないことはわかっている。そういう意味だったら可能な限りでいいのです。しかし、認可できるまで通産省としては最後まで責任持つということだけは、これはできる限りじゃ困るのです。そこは最後に言ってください、それで終わりますから。認可は可能な限りでいいですよ、文部省事項ということで。最後まで責任持つというのは言ってもらわなければ困ります。
○渡部国務大臣　その責任を持つという意味は、貿易センターでお働きになっておられる従業員の皆さんの生活が今より不利にならないように責任持つということですが、大学は文部省が認可しなければできないわけですし、それから、今何といいましたか、大原学園、これの受け入れ条件なりなんなりありますから、それらのものを総合してできるものですから、ここで私が責任を持って大学をつくりますということは申し上げられないことは、これ、御理解いただきたいと思いますが、今先生からの御指摘で地元が大学に対する期待が非常に多いということで、それを実現させるために及ばずながら全力を尽くして努力させていただきます。これでお許しください。
○前島分科員　設置するということは保証できないことはわかっているのです。努力するということは、最後までやってくれるか、ここだけなんですよ。そこさえ、最後まで努力します、途中で、もう関係ないからおまえら地元でやれ、そういうことは言わない、そういう面で最後まで努力する、責任持つ。いいですね、それで終わります。
○渡部国務大臣　努力させていただきます。
○前島分科員　終わります。
○小澤主査　これにて前島秀行君の質疑は終了いたしました。
　次に、鳥居一雄君。
○鳥居分科員　都市ガスの安全確保をテーマに伺ってまいりたいと思います。
　実は一月八日、千葉県の佐倉市で、都市ガスの極めて大きなガス爆発事故がございました。また一方、二月、二日午前四時過ぎに、いわゆる浦賀水道の震源深さ九十キロというところの地震がございました。この二つの接点が実は都市ガスのいわゆるマイコンメーター内蔵のメーターという、なぞもどきの話なんですが、地震において二百ガルで自動遮断が働く、取り扱いの上でガスがとまっちゃったという問い合わせがかなり殺到したことは新聞にも報道済みです。一方、一月八日の大爆発事故を私たちも目の当たりにいたしまして、安全安全と言われてまいりました都市ガス、これが爆発事故を起こす。何とかしてこの再発を防がなければならない、こういう観点でずっとたどってまいりますと、このマイコンメーターに行き当たるわけです。
　マイコンメーターの機能は、一定の流量というのを検知いたします。したがいまして、おふろの種火を消し忘れたというとマイコンメーターが働いて自動遮断でとまる、非常にその意味では、流量を検知するということ、それから対展性、このマイコンメーターをおいて都市ガスの安全はないのではないだろうか、こんなふうに実は受けとめまして、周辺をいろいろ勉強させていただきました。
　実は、三月六日資源エネルギー庁長官、予算委員会の一般質問におきまして答弁されております。この御答弁でありますけれども、現在マイコンメーターについては設置義務がない、保安上有効なので設置の指導を進めていきたい、こういうふうに述べられているわけですけれども、マイコンメーターについてどういうふうにお考えでしょうか。
○川田政府委員　先生今御指摘をいただきましたマイコンメーターの問題でございますけれども、私ども、まず都市ガスの保安対策、特に家庭におきます保安対策というのは人命にかかわる極めて重要なものという認識を持って考えておるところでございます。これを前提にいろいろな論議を進めてまいりたいというように思っております。
　そこで、お尋ねのマイコンメーターに関してでございますけれども、先般の予算委員会、先生今御指摘をいただいた予算委員会におきまして私どもの長官からお答えをさせていただきましたところでございますが、マイコンメーターについては、地震などに対して効果があるということは言えるわけでございますけれども、まだ製品として開発をされましてから時間が余りたっておりませんで、製品としての成熟度がいま一つでございます。また生ガス中毒に対して有効でない点もありますことから、ガス事業者に対して設置の義務づけは行っていない。しかしながら、先ほど申しましたように、地震などに対して有効である、あるいは今おっしゃいましたように、流量の制御ができるというようなことから保安上有効でございますので、その普及に努めてまいりたいということでございます。その中で、大手のガス事業者に比べて中小のガス事業者で普及率がまだ少ないということもあるので、そういう面にも努力をしてまいりたい、こういう趣旨の御答弁を申し上げたかと存じております。そういう方向でやっているところでございます。
○鳥居分科員　資料包用意いたしましたので、配付したいと思います。
○小澤主査　どうぞ、結構でございます。
○鳥居分科員　マイコンメーターにつきましては、昭和六十三年ごろから計画的な取りかえ一通産省に伺うんですが、行政指導はしていない、こういうことなんですけれども、ガス事業者は全国で二百四十六事業者がいらっしゃるそうですが、特に大手の方は昭和六十三年ごろから積極的に設置のために手だてをとっているという状況、またガスメーターにつきましては昭和五十八年だったと思いますが、それまでメーターの有効期限七年を十年にした、こういう中で、有効期限が切れる段階でマイコンメーターに切りかえをしていく、こういう形で来ていますから、成り行きでいくとすれば十年目に切りかえるという形で、現在の設置率三三％、三二・何がしか、丸く三三％、全国平均でありますけれども、極めて設置率は低い状況。また二百四十六事業者の中で、中小が、特にまあまあというところが二〇％台、あるいはゼロに近いところもかなりある、こんな状況だと思うのですね。
　それで、一つはマイコンメーターにはオプションとしてさまざまな機能を載せるということがあるんですが、この基本機能、いわゆる対震性それから流量検知、この二つの基本機能は安全確保という観点からいって基本機能だと思うのです。おっしゃることはわかるんです。もちろんＣＯの検知ができないということはありますが、対展性と、それからガス自殺をしたいと思ってもできないような、流量を感知して自動遮断装置が働く、この二つの機能を積極的に推進する、これはできませんか。
○川田政府委員　先ほど先生の御発言の中に、通産省がマイコンメーターの設置について格別の行政指導を行っていないというような御指摘ございましたが、私ども、このマイコンメーターにつきましては、まずそもそもこういうものが何か必要ではないかということでマイコンメーターの概念をいろいろ考え出して論議をしたのは、通産省のガス消費機器安全性調査委員会というところで昭和五十九年にいろいろ論議をしておりますし、昭和六十一年度及び六十二年度には財団法人の日本ガス機器検査協会に対してマイコンメーターに関する調査研究の委託をいたしたりしておりまして、製品としての完成度をできるだけ上げていくことと、その有効になりましたものの設置の促進ということには、先ほども前提で御説明いたしましたように、都市ガスにおいてはやはり保安の確保というのは基本的な重要事項だということで考えておりますので、そこは私ども、そういうことで製品をつくることにもそれからそれを普及することにも努力をしていることを御理解を賜りたいというように思います。
　それから、まだ製品の熟度に応じて機能追加などがなされておるところでございますが、ただいま御指摘の基本機能としてお話がございました流量の制御とかあるいは感震機能、これはその中でも大変大事なものでございます。したがって、この二つの機能に着目してマイコンメーターの有効性を考えて普及を進めていくべきではないか、これは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、その機能の中でも、ＣＯを別にいたしましても、例えば誤遮断防止とか、あるいは最適感応遮断値の検討とか、いろいろまだ技術的な課題も残っておるというように承知をいたしておりますので、その面の技術的な側面をもっともっと有効で働きのいい設備にしていくということも必要ではないかと思っております。他方、こういういいものでございますから、普及促進に努めていくことも大切だ、両方必要だと思っております。
○鳥居分科員　通産省がマイコンメーターに取り組む姿勢というのは、ちょっとやはり私は首をかしげざるを得ないんですよ。安全検討委員会で検討される、結構だと思うのですね。しかし、おやりになっていることは、毎年事業者からヒアリングでどのくらい進みましたかということを聞き取る、こんな形で、法的な位置づけであるとか、あるいは安全基準の中でマイコンメーターを位置づけているかというとそうではない。それじゃどんな基準のマイコンメーターについて、何といいますか、特定して基準を決めてこれを押しなべて推進していこうというようなことは、一切業者任せになっているわけですよ一ガス事業者あるいは協会。ですから、通産省として通産省の名のもとに標準化といいますか、これをぜひやるべきだと思うのですが、いかがですか。
○川田政府委員　先ほど来説明申し上げておりますように、通産省としても積極的に取り組んでおるつもりでございます。ただ長官からも私からも御説明申し上げましたが、保安機能としては、見るべき有効な面は多いけれども、まだ、先ほど先生から御指摘いただきましたように、六十二年ぐらいからようやくマーケットに出始めたものでございます。したがって、商品としてこれからもっともっと完成をさせなければならないという面が残っていることも確かでございます。
　それからもう一つ、これがそういう流量の問題とかあるいは地震の問題で絶対の決め手になるかというと、まだいろいろな問題があるわけでございますので、今は総合的に、御承知のようなヒューズコックとかあるいはガス漏れ警報器とか消費機器そのものですとか、そういういろいろなところで総合的な安全を期していくことがどうしても必要なものでございますから、まだ設置義務とか、あるいはこれを規格化してこういうものということで決めつけするところまで来てない。むしろいいものをつくっていく作業はこれからも必要であるという位置づけを先ほどから申し上げているところでございます。
○鳥居分科員　そうすると、もう既にどんどん進んでいる事業者は困ってしまうわけで、ある程度の安定性というのを見込んで、また、開発途上かもしれませんけれども、基本機能については期待すべきものはもう満足できるんだ、こういう位置だと思うのですよ。
　それで、特に通産省の資料でありますけれども、マイコンメーターの設置傘、全国平均が三二・八％、これを進めていく上で一つの大きな障害というのは、規模の大きい事業者はまだいいと思うのですね。二百四十六事業者がいる中でおよそ三分の一が中小といいますか、地方公共団体がガスの事業者になってやっている、あるいは地域を開発するデベロッパーが、ガス事業については、同じ資本のもとにガス事業者の免許を取る、こういう形の中小について極めて普及率が低いわけですね。
　例えば、具体的に名前を挙げますと、千葉県におけるシェアを見てみますと、東京瓦斯はもう群を抜いているわけですね。それ以外の中小に着目してみますと極めてばらつきがあります。実はゼロというところが幾つもあるわけです。まあまあというところで二〇％。だから全国平均すれば三三％という数字が出てくるのですけれども、中小の事業者に対してどういう誘導策といいますか行政指導をしていくわけですか、何をどういうふうに進めていくお考えですか。
○川田政府委員　御指摘のとおり、事業者によってかなりばらつきがございます。今鳥居先生からいただきました資料の中でも、千葉県のガス会社の中でもかなりマイコンメーターの設置率が高いもの、八三・八という数字があるものもありますが、ゼロというものもあることを私どもも承知いたしております。
　現在のところ、私ども、ガスメーターを新設する場合、あるいは先ほど御指摘ございましたように、取りかえる場合にはマイコンメーターづきのものにするような指導を行っておりますが、それ以上にガスの保安は大切な要素でございますので、義務づけまでは先ほど言いましたように至りませんけれども、できるだけ多く設置するように事業者を指導してまいりたいと思っております。
○鳥居分科員　それはどういうわけですか。現在マイコンメーターの製造業者数、年間生産台数、これは幾つでしょうか。
○川田政府委員　マイコンメーターの製造事業者でございますが、現在のところ八社あるようでございまして、製造台数につきましては、公式な統計はございませんけれども、八仕合計でおおむね年間二百万台前後ではないかというように私ども推定をいたしております。
○鳥居分科員　都市ガスの需要家は全国で二千百万、こう言われていますね。それで、今の計画からいきますと平成九年まで、ある。いは今から開始してメーターの期限が来るとマイコンメーターに取りかえていく、これは十年かかるわけですね。二千百万を対象にしてマイコンメーターをラインに乗せる生産をしていく、こう考えたときに、大変大きなマイコンメーターの市場だと思うのですね。だから、例えば前倒しに向こう三年あるいは五年という短期間にマイコンメーターの設置ができるような普及の仕方をしていくんだ、こうしてできないことじゃないと私は思うのです。今の通産省の指導で、このままガス事業者の主体的な経営努力において進めていくとすれば、成り行き任せの十年かかるということになるのだろうと思うのです。これはやはり検討する余地があるのじゃないでしょうか。いかがですか。
○川田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、マイコンメーターの設置について、できるだけ設置を急ぐような指導はしてまいりたいと思っております。
　それで、メーカーとの関係について申し上げますと、こういう商品でございますから、需要が出てまいりますと生産能力はふえるものだと思いますので、そちらからの制限は余り考えなくていいのではないかと思います。むしろ、先ほど来繰り返して申し上げておりますように、全体的なガス保安というものをどうやって進めていくのがいいのか、その中でこのマイコンメーターをどう位置づけるのか、それから、マイコンメーターの商品としての成熟度をどの辺で見きわめをつけるか、そういった問題との関連の方が大きいのではないか。
　それからもう一つ、先ほども私申し上げましたし、長官も予算委員会で御説明しておりますけれども、一酸化炭素を含むガスにつきましてはマイコンメーターは必ずしも有効ではない側面もあるようでございまして、これが、お挙げになりました二百四十六事業者のうち八十の事業者がＣＯを含んだガスの製造を行っておるというような実態もございます。
　それからもう一つ、我々ガスのカロリーアップといって、今たくさんの種類のガスがあり過ぎますので、ガス機器の合理化、いろいろな合理化のためにこれを少し種類を少なくしていく方がいいのではないかというような議論も片方でいたしております。そういう際には、ある段階はこういうマイコンメーターを設置するのにもかかわるというようなこともあろうかと思います。
　いずれにしても、マイコンメーターが有効な事業者については、その設置促進について私ども努力していきたいと考えております。
○鳥居分科員　都市ガスの料金は認可料金ですね。認可に当たって、ガス事業者として当然経営努力はする、しかし、安定的な供給をするという見地から設備投資をせざる得ない、こんなことを十分勘案されるのだろうと思うのですが、マイコン普及ということでガス料金が引き上げられるようじゃ困る。料金の構成比、安全に負担がかかるのは当然だと思いますが、ガス料金の認可の基準ですね、経営努力また営業努力で吸収はできるということだと私は思うのです。一台二万円だという話なんです。どうかひとつ、緩んでしまうのではなくて、普及と同時に、料金の認可に当たっては厳しく構成比を見るという立場でやっていただきたいと思うのです。
○川田政府委員　ガス料金の設定につきましては、法律上も「能率的な経営の下における適正な原価に適正な利潤を加えたもの」という規定に相なっておりまして、経営努力を強く求めることは当然かと存じます。ただ、マイコンメーターの設置を含めた保安の確保というのは事業として大前提ともなるべきものですから、そのコストも見込むこともある意味では当然かと存じます。ただ、先生御指摘のとおり、できるだけの経営努力をした上での料金の設定をすべきだということは私どももそのとおり考えているところでございます。
○鳥居分科員　終わります。
○小澤主査　これにて鳥居一雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浦利尚君。
○松浦（利）分科員　御苦労さまです。
　私は、家電製品の問題について局長にお尋ねしたいと思うのですが、実は私は宿舎で私一人でおるものですから、洗濯機は一槽の自動洗濯機を使っておるんです。よくよく考えてみますと、一人の洗濯の量というのは非常に少ないにかかわらず、自動ですからもうふんだんに水を使うんですね。私は技術的には非常に弱いですから、どうなっておるのか構造のことはわかりませんが、いずれにいたしましても、洗濯の量が多かろうが少なかろうが大変な水を使うんです。そして仕上がりにかかる時間も、一人であろうが四人であろうが大体同じなんですね。私にとっては非常に便利がいいんです。ところが、よくよく考えてみると、湯水のように使うという言葉があるんですが、それこそ水を大変に浪費するんですね。一方、考えてみますと、私の選挙区は水は豊富なところですから水飢饉などということはほとんど皆無ですけれども、東京で生活しておりますと水が不足する、水飢饉だということを再三経験させられておるんです。ですから、便利になることは非常にいいことだし、また家電業界も便利のいいように、国民のニーズに合ったようにどんどん新しいものを次々世の中に出していくわけですけれども、これほど水飢饉が言われ、水不足が言われておる我が国の現状から見て、こういった資源をふんだんに浪費するようなこういう新製品がどんどんつくられていくことについて、やはり一定の指導ということが通産であっていいんじゃないか。余りにも水を使い過ぎる、そういう気がしてならないんですね。
　それからまた、最近テレビを見ましても、全部、離れたところからスイッチオン、オフにするリモコンなんです。私どもは出火のことも心配ですから、郷里に帰るときは大もとのスイッチを切って帰るのですけれども、通常、各家庭では通電したままなんですね。見ないときでも通電したまま。極めて微量の電流が通っておることですから、一軒当たりではそんなに浪費する量というのは多くないと思うのですけれども、しかし、これが大変な世帯数になりますと、装置産業である電力はつくってもつくっても不足するという事態になると思うのです。また、最近は電動歯ブラシというのがはやりまして、自分の手で磨けばいいのに電動でさっとやる歯ブラシが流行し始めているんです。これもよく見たら常に充電をしておるんですね。
　ですから、片一方で省エネということで盛んに通産省は努力しておられますが、片一方では新しい製品開発ということでどんどんこういった浪費型、浪費型と言ったら極端になり過ぎますけれども、知らないうちに資源を浪費したりエネルギーを消費したりするような製品かどんどん世に送られていく。これは一面、銀座とか赤坂のネオンを切った方がいいよ松浦さん、そういう意見もありますけれども、しかしそれはそれとして、こうした問題について、ブレーキをかけるということは極端なんですが、技術開発等についてある程度通産側の指導というものがあっていいのではないかという気がするものですから、その点について、まず第一点お尋ねしたいと思います。
○熊野政府委員　ただいま委員から御指摘の点は幾つかあったと思いますけれども、まず洗濯機の御指摘があったと思います。いずれにいたしましても、メーカーの商品開発に関します基本的姿勢と申しますのは、今委員お話しのとおり、最新の技術革新の成果をできるだけ製品に体化いたしまして、豊かな生活を求める消費者の需要にこたえていこうというものだと思います。したがって、そういう中で省資源とか省エネルギーの問題というのは、一方で、こうした消費者の豊かな消費生活を求めるニーズとの比較考量の中で考えていかるべき問題ではないかというふうに思うわけであります。
　ちなみに、ただいま御指摘の電気洗濯機の件でございますけれども、社団法人日本電機工業会の試算によりますと、平成二年におきまして、洗濯量一キログラム当たりの標準的使用水量を全自動洗濯機と二槽式で比較したデータがございます。それによりますと、全自動洗濯機につきましてはキログラム当たり二十九リットル、二槽式では三十六リットルというふうになっておりまして、これは使用の仕方とかいろいろなことで違うとは思いまずけれども、一応そういうデータもございまして、全自動洗濯機の方が省資源型であるというデータもあるところでございます。
　それから、もう一つ御指摘がありましたリモコン用のテレビについては、常時通電をしていることによる省エネルギーの問題をどう考えるのか、こういう御指摘であろうと思いますけれども、これにつきましてメーカー等の聞き取り調査によりますと、リモコン使用のための通電による消費電力は一ワットないし一・五ワットということでございまして、テレビを完全に使用するときの消費電力と比べますと約一％程度となっております。したがって、一日中赤いぽっちがついていたら、テレビを十五分間つけておるのに匹敵する電力を使っておるということになるわけでありまして、これは便利さと、他方そのことによる消費電力との関係をどういうふうに評価するかということであろうかと思います。
　いずれにいたしましても、最初にも申し上げましたように、各メーカーとも厳しい競争条件の中で、できる限り省エネルギー型商品あるいは省資源型商品を開発して市場に供給するような努力をしていると思います。通産省といたしましても、家電製品全体の中で消費者側の利便性とかあるいは豊かさとか、そういうことを一方で失うことなく、他方で省エネルギーあるいは省資源といったものをできるだけ追求していく余地はあると思いますので、そういう観点から今後とも省エネルギーあるいは省資源ということに配慮した商品開発を進めていただくよう、いろいろな面で勧奨をしてまいりたいというふうに思っております。
○松浦（利）分科員　水の量の問題はいろいろとり方があると思うのですね。ところが目で見る場合は、各家庭の主婦はやはり節約すると思うのです。イコール料金ですから、使用料金にはね返ってきますからできるだけ節約しようと努力するのです。それはもう家庭の主婦は当然そうなんですね。ところが、全自動になりますと消費者はそこに存在しないのです。機械が勝手に水を出して勝手にすすいで勝手に仕上げるわけですから、そこには人為的な何物も働かない。機械的なものなんですよ。そして、途中で水の量を変えたり何かすることは人為的にできない。それをやるとかえって壊してしまうとか事故が起こる原因をつくり出す、あるいはけがをするもとをつくりますから、そういった意味ではあくまでも全自動なんですよ。
　だから、私が先ほど電動歯ブラシのことを申し上げているように、国民のニーズというものは際限なく進みますから、便利さを追求することはいいけれども、そのことが逆に多資源消費型、多エネルギー消費型、こういうふうになっていく結果になれば、ツケはまた国民の側に返ってくるわけでしょう。水が不足するからまたダムをつくらなければいかぬ、あるいは通水計画で用水路をつくらなければいかぬ、あるいは発電の場合には原子力発電所をつくらなければいかぬ。ですから、いずれも必要なピーク時に備えてつくらなければいかぬ。装置的なものを持っておるわけですから、電気なんかでも装置産業です。
　そういうことを考えると、せっかく通産の皆さん方が一生懸命省資源、省エネルギーということを繰り返し繰り返し言っておられるのだから、競争することは結構なことですけれども、競争の余り便利さを求めてそういった点がおろそかになるという点については、通産当局の方で、余り企業に干渉することも問題がありますけれども、省資源という意味あるいは省エネルギーという意味ではぜひ指導をしてもらいたい。大臣、そういうことを実は申し上げたいのです。小さな技術的なことですが、先ほど十五分と言われましたけれども、全部の国民がみんな十五分ずつ要らないテレビをつけっ放しにしておる状態と同じなんですから、それは大変な消費です。どうぞ大臣、ぜひひとつお考えを述べていただきたいと思います。
○渡部国務大臣　大変御立派な御意見として今承っておりました。