Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口国務大臣　拉致の被害者の五人の方の北朝鮮に残っている家族の方たちが日本に帰ってきて、自由な環境のもとで意思決定をするということが重要であるということを政府としては考え、五人の方に日本に引き続き滞在をしてもらうということを決めた後、政府としてはさまざまな場で北朝鮮に働きかけを行ってきております。また、事実の解明をするようにということも強く申し入れているということでございますけれども、この件について進展がないということについては、結果が出ていないということについては、非常に私としても残念というか申しわけないというふうに思っております。
　それで、政府としてやっていることが見えないというふうにおっしゃられるわけですけれども、政府としては、やれるべきことは全部やってきているつもりで取り組んでおります。つもりといいますか、やってきております。
　例えば、ごく最近の例でいきますと、米朝中の三者会談が中国でありました。この際にも、拉致問題についての働きかけをしてもらっております。国際社会でこの問題について、国際機関の場で、あるいは日本とほかの国の二国間の場で、さまざまな場でこの問題についての理解を深めるように働きかけをしておりますし、今度、Ｇ８の外務大臣会合がございますけれども、そういった場でも、これは昨年のＧ８の外務大臣会合でもいたしましたけれども、この問題についても私は話をしたいと思っています。
　日本政府のポジションは非常に明確に北朝鮮あるいは世界の国々に伝えておりまして、それは拉致問題や安全保障の問題もございますが、そういった問題を解決して日本としては国交正常化をする。逆に申し上げれば、そういうことの解決がなければ国交正常化はない。そして、国交正常化がなければ経済協力、経済的な支援ですけれども、それはないということは平壌宣言に書いてあるわけでございまして、我が国としては、平壌宣言の基本とその精神にのっとって北朝鮮との間の交渉は、これは相手との間では非常に粘り強くやっていく必要もあると思っていますけれども、最大限の努力を傾注してきており、今後ともしていく所存でおります。
○鳩山（由）委員　誠意あるお答えをいただいたとは思うんですが、ただ、誠意ある対応にまだ十分になっていないと。少なくとも、北朝鮮の対応が全然変わっていないわけですから、それに対してはもっと政府を挙げて、例えば経済制裁というようなことまでやるべきだという話も拉致被害者の一部からは出ているようでありますから、例えばこういう問題もさまざま賛否あろうかと思います。
　こういうときに、拉致問題に関する閣僚会議というものとしては、日朝国交正常化交渉に関する関係閣僚会議だと思いますが、これがどのぐらい頻繁に開かれているか。平成十四年の九月から随時開催されているとホームページには書いてあったんですが、実は、九月と十月の二回しか開かれていなくて、もう半年ほどこれは居眠り状態になってしまっている。こういうことでは、少なくとも表の部分で、国民の皆様方にあるいは拉致被害者の方々に、そうだと、政府はしっかり動いてくれているなという思いはまだ抱かすことができていないと思います。
　確かに、国際的な立場での発言というものは重要だとは思いますが、しかし、今までそれをされていても北朝鮮側に変化がないわけでありますから、やはりここは北朝鮮に直接的に、具体的に何らかの形で働きかける方法というものをもっと模索をしていただきたい、これは要望を申し上げておきます。
　そこで、本題に入らせていただきますが、このいわゆる使用済燃料管理及び放射性廃棄物管理の安全に関する条約、すなわちバックエンドに関する安全条約でありますが、この条約の作成は一九九七年になされているにもかかわらず、もう六年たっている。こんなにおくれてしまったのはなぜか。
　御承知のとおり、エネルギーというのは大変重要な、まさに日本にとって死活問題であります。資源小国として原子力が過渡的なエネルギーとして必要だ、しかし、それはあくまでも安全性というものが確認されていなければならない。ある意味では非常に日本にとって重要なこの条約が、何で六年間眠っていたのか、おくれているのかということをお尋ね申し上げたい。
○天野政府参考人　お答えいたします。
　政府といたしましては、この条約が、使用済み燃料及び放射性廃棄物の管理において高い水準の安全を世界的に達成、維持することを目的とする有意義な条約であると考え、その締結に向けて鋭意検討を行ってまいりました。
　他方、この時期には我が国原子力関連施設において事故が発生したという事情もございまして、また、現行の国内法のもとでこの条約の義務を履行できるかどうかという点についての検討に時間を要したということもございまして、現在に至ったわけでございます。
○鳩山（由）委員　それは逆に、むしろこの条約の批准に向けて積極的に努力をしていれば、そこで例えば国内法の未整備というものが発見をされ、国内法が整備をされることによって未然に事故を防ぐことができたのではないか。
　例えば、ジェー・シー・オーの臨界事故は、一九九九年すなわち九七年の二年後に起きているわけであります。その間にもっと努力をしていればこのようなジェー・シー・オーの臨界事故が起きないで済んだのではないかというふうに思えば、やはり条約というものに対してもっと真摯に努力を政府としてはするべきではなかったか。もう一度お尋ねをいたします。
○天野政府参考人　お答えいたします。
　事故について申し上げましたけれども、この条約の採択せられる直前でございますけれども、平成九年には旧動燃の東海事業所アスファルト固化施設で事故がございました。また、御指摘のとおり、平成十一年には、ジェー・シー・オーの臨界事故がございました。また、平成十一年には、炉規法、原子炉等規制法の改正、原子力災害対策特別措置法の制定がございました。また、平成十三年には、中央省庁の再編もございました。こういう点も考慮に入れ、また、各国がどのようにこの条約を履行するかも勘案し、検討をしてまいったということでございます。
○鳩山（由）委員　だから、それは逆じゃないかというふうにむしろ申し上げたいので、事故が起きているということは、すなわち安全性に極めてまだ不備があったという証拠であって、したがって、なぜ、もっと早くまじめにこういった条約というものを取り上げて、そして事故が起きないような対策を、それぞれの法的措置をとらなかったかというところが、私はやはり日本の政府の大変大きな問題だと思います。
　すなわち、政府というのは、何か問題が起きて、起きてから初めて二度とこういう事故が起きないようにという法整備を始めるわけでありますが、せっかく世界の環境の中でこういう非常に重要な安全に関するバックエンドの条約をつくろうというときに、この問題に対する真摯な対応がやはり欠けていたのではないか。これは外務省だけではないと思いますよ、ほかの役所もそうだと思いますが、やはり、ここのところはより真剣に、今後こういうことがないように努力をしなきゃいけないと皆様方に申し上げておきます。
　そこで、この条約でありますが、軍事的あるいは防衛の目的でつくられている施設から出てくる放射性廃棄物とか、あるいは使用済み燃料というものは対象外になるということでしょうね。
○篠田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございまして、使用済み燃料及び放射性廃棄物のいずれにつきましても、この条約の第三条の規定によりまして、軍事上または防衛上取り扱われておるもの、これは原則として本条約の適用とはなされておりません。
○鳩山（由）委員　そこは問題だとは思われませんでしたか。すなわち、通常兵器以上に、いわゆる核を軍事的に使用するということに関しては、日本は核廃絶をうたっているはずの国でありますから、少なくとも、軍事上の目的であろうと、あるいはいわゆる原子力の平和的な利用、発電を中心とするそういった利用であろうとにかかわらず、これは地球環境問題として大きな問題であるわけですから、目的が軍事上のものは外されるという条約では実効性が乏しくなるのではないかと思いますが、いかがですか。
○篠田政府参考人　御指摘の点につきまして、交渉の経緯にさかのぼって御説明をさせていただきたいと存じますけれども、この条約交渉の過程におきまして、実は、大変多くの国から、軍事上のものにつきましては各国の安全保障に直接かかわるものであるということで、条約の対象とすることは受け入れられないという主張がなされたという経緯がございます。
　国際条約を実効的なものとするためにはできるだけ多くの国が参加することが重要だということでございますけれども、このような経緯がございまして、結果として現在のような規定になったということかと思っております。
○鳩山（由）委員　その経緯は私も伺っておりまして、すなわち、核を現実に軍事目的に使おうと考えている国からすれば、軍事機密というものがそのバックエンドを見ても漏らされる可能性がある、だからここの部分に関しては触れないでもらいたいというのは、彼らとしてはそういう論理になるでありましょう。しかし、日本が、核廃絶に向けて先頭を切って努力をしなければならない、そういう使命を持っている国だとすれば、こういう条約ができるときに、もっと日本としての使命というものを果たすべきではないかということを私は申し上げているのであります。
　将来、この条約が不完全なものであっても批准をされるとしても、今後、より多くの国が参加をするというのは言うまでもありませんが、より多くの国に参加をさせるように日本として働きかけをしながら、軍事上の目的であってもバックエンドが、しっかりと安全管理ができるように、改正に向けてより努力をされるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○茂木副大臣　参加国をふやしていく、そしてまた委員おっしゃるような幅広いものにしていく、そういう観点から努力をしてまいりたいと思います。
○鳩山（由）委員　どうも政府のリーダーシップというものが見られないなと、非常に残念な思いがいたします。
　それから、この条約は、テロに関しては安全管理というものの除外になっているわけですね。テロは含まれていないというふうに見てよろしいんですね。
○篠田政府参考人　この条約は、テロについて直接に対象として規定しているということはございません。
○鳩山（由）委員　そこで、例えば今回、アメリカやイギリス軍がイラクを攻撃いたしました。その結果として、アラブ諸国の中では反米感情がかなり高まってきている。そうなると、テロというものがまたかつてのように起こらないとも限らない。しかも、そこに日本が支持をしたということになれば、日本においても、例えば原子力施設とかあるいは放射性廃棄物の管理の施設などに対してテロの攻撃というものが加わる可能性があります。これはこの条約のらち外の話ではありますが、こういった問題に対してやはり真剣にとらえて、問題を解決するために努力を願いたい。
　特に、私は十日ほど前に、ちょうど東京電力の柏崎刈羽原発を視察してまいりました。そこで、テロあるいはミサイルが飛んできたときにこういった原子力施設はどうなるのかなということを見てきたわけであります。
　この原発はいわゆるＡＢＷＲ型でありますが、原子炉本体に関しては、さまざまな防護壁、相当厚い防護壁がありますから、それなりに頑丈で、例えばミサイルが横から飛んできたとしても耐えられる可能性があるんだというお話は伺っています。
　しかし、この使用済み燃料というものが実は天井に近いところ、原子炉のかなり上部のところに水のプールの中にそのまま寝かされて置かれているわけでありまして、そこにテロの攻撃というものを受けたときに簡単にこのプールの水が漏れてしまえば、放射性廃棄物がそれこそ四方八方に散らばってしまうという危険を大変強く感じたわけであります。
　このようなことに関して、すなわち、この条約の中ではないわけでありますが、将来テロが起きるような場合に、原子力施設がねらわれる可能性がある。その場合に、原子力施設だけではなくて、やはり使用済み燃料のタンクとかあるいは放射性廃棄物に関してもこれは安全だというような基準をつくらなければならぬと思いますが、それに関する現在の状況と、将来どうするべきかということをお聞かせを願いたい。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　原子力発電所等におきましては、原子炉等規制法によりまして、この核物質防護措置の一環といたしまして、防護区域を設定することが事業者に義務づけられているわけでございます。
　今御指摘のございましたこの使用済み燃料が保管されておりますプールにつきましても、原子炉と同様に防護区域内に設置をされるということになってございます。防護区域につきましては、堅固な構造の障壁によって区画するということが義務づけられているほか、境界におきまして立ち入り者の出入管理あるいは妨害破壊行為用品の持ち込みの点検であるとか、あるいは監視装置の設置によりまして出入り口を監視するとか、あるいは施錠するとか、所要の防護措置を講ずることが義務づけられているというところでございます。
　それから、放射性廃棄物を貯蔵する設備につきましても、原子炉等規制法で放射性物質等を扱う場所であります管理区域ということになってございまして、壁やさく等の区画物によって区画をしたり、人の立ち入り制限や施錠の措置を講じるということになっております。
　また、一昨年のアメリカにおきます同時多発テロ以降、特に発電所の警備というのは強化をされているところでございまして、当省といたしまして治安当局に対して警備の強化を要請したところ、現在、警察あるいは海上保安庁におきまして、二十四時間体制で常駐警備が行われるということでございます。
　また、経済産業省といたしましては、昨今の状況を踏まえまして、各原子力事業者に対しまして、外部者の立ち入り制限あるいはこの防護措置を徹底するように指示をしているというところでございまして、いずれもさまざまな強化措置がとられているというところでございます。
　今後につきましては、引き続き情報収集に努めつつ治安当局等と連携をして事態の推移に対処していきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○鳩山（由）委員　実際にこの施設はもうごらんになって、そういうふうにお話しされているんでしょうね。
　私にはどうも信じられないんですが、少なくとも東京電力の所長にもその話を伺ったら、実はそこは心配なんですという話だったんですよ。原子炉自体はそれこそ何重にも防護されているから、建屋がありますが、建屋の中にも、その中の原子炉本体は相当頑丈にできていますから、まずは安全だ、しかしこのプールというのは、我々から見える、ただ本当にプールの中に使用済み燃料が入っているだけですから、そこのところの水が抜かれたら非常に危険だと私は認識をしましたし、その危険性は実はあるんです、そのために水は足りなくなったらすぐにまた補充できるようになっているんですみたいな話がありましたが、プール自体が、例えばミサイルで破壊される、あるいは九・一一のように飛行機でやられた場合には、あっという間にプールが破壊されてしまいますから、今お話があったような措置として十分できているとは私には思えなかった。
　ぜひ、ここのところは、それぞれの施設でやはり違いがあると思いますから、本当に十分できているかどうかということは、いま一度お確かめになるべきではないかとあえて申し上げておきます。
　一般論として、それでは国内措置は十分できているのか。例えば地震その他ということも起きる可能性があると思いますが、まさか活断層の上に原発が乗っているということはないと信じたいと思っていますが、そういう意味での国内措置は、この条約に関しては万全だと胸を張って申されるわけですか。
○薦田政府参考人　ただいま先生から御指摘のございましたような耐震性であるとか、そういうようなものに対します安全性につきましては、原子炉等規制法によりまして従来から万全を期しているところでございまして、自信を持って安全であるというふうに考えておるところでございます。
○鳩山（由）委員　わかりました。それを信じたいと思いますが、ただ、現実問題として、例えば九九年のジェー・シー・オーの臨界事故だって、多分、起きなければ、あのような措置に対して法律の整備ができていなかったと思います。
　やはり、今胸を張っておっしゃいましたけれども、今私が感ずるところによれば、地震などが起きた場合にも、このプールの水が果たしてどうなるのか、プールに亀裂が入る可能性だってあるのではないかというようなことも心配な部分が残っておりますだけに、ぜひ、国内法というものの整備が完璧だと胸を張られる前に、本当に完璧かどうか、もう一度実際の施設をごらんになっていただいて、そして、国民の皆さんの命がかかっているわけですから、ペーパーで、大丈夫だ、はいわかりましたという話じゃなくて、真剣に、深刻に、それぞれ対策というものを講じていただけるように、重ねてお願いを申し上げておきます。
　そこで、時間が大分なくなってまいりましたが、私はあと幾つか申し上げたいことがあります。
　それは、その一つは、イラクの戦争に関してでありますが、このイラクに関しては、ＩＡＥＡが査察を行って、核はないという話になっている。大量破壊兵器も現在までのところまだ見つかっていないという状況であります。戦争は終結したようでありますが、大臣、大量破壊兵器がもしこれからも将来も見つからなかった場合にも、やはりこのイラクに対する米英軍の戦争は認めるおつもりですか。必要な戦争だというふうに判断をされるんですか。
○川口国務大臣　イラクで今大量破壊兵器の捜索を連合軍が行っているところであります。今までイラクについては、過去二回にわたって化学兵器を使ったという実績があるわけでして、九八年の時点で、国連査察団、それ以降その査察が中断をしたわけですけれども、その時点での国連の査察団の報告の中でも、具体的に量を挙げて、ＶＸガスですとかサリンですとか、時間の関係で細かくは申しませんけれども、そういったものについて疑惑があるわけです。
　それから、イラクに対しては、ずっとその疑惑を晴らすための機会が与えられ、そして、最後に昨年の十一月の時点で一四四一を、これは全会一致で採択をしたときに、この一四四一はイラクに対して最後の機会を与えた。最後の機会を与えたという意味は、イラクが国際社会の持っている疑念を晴らすことができるための機会を与えたということであります。それをイラクはやらなかった。
　なぜやらなかったかということが問題になるわけですけれども、そういったそれまでの経緯を考えたときに、イラクに大量破壊兵器が存在をするであろうということについて、その疑念があるということは言えるわけでございまして、当然、これはイラク政府としてもいろいろなところに隠すとか、いろいろなことがやってあるわけですから、戦争の武力行使の大宗の部分が終わったときに、すぐ発見されるというわけではない。そういう意味で、今、一生懸命にその捜索を、科学者等を把握しという努力をする中でやっているわけでございます。
　そういった努力の結果が、どこかの時点で、直ちにではないかもしれませんが、それは世の中に、国際社会の目にそういったことが示されるであろうというふうに考えます。
○鳩山（由）委員　そういうことを伺いたいんじゃなくて、現実に、一生懸命、大量破壊兵器がないかないかと捜しておられる。これは、なかったら大変だなという思いで捜しておられるんでしょうが、それでもなかった場合どうするんですか、それでも必要な戦争だったというふうにお認めになるんですかというふうにお伺いしているので、端的に、イエスかノーかで結構なんです。
○川口国務大臣　ですから、私が申し上げているのは、今捜している最中であるということを申し上げているということであります。今までの、過去に実際に使ったという実績、それから、一番ごく最近の時点でも、先ほど申しませんでしたけれども、例えばブリクスは、三十の項目を挙げて、これの疑念が晴らされていないということを言っているわけですね。
　そういったいろいろな資料、そういうものが存在をするわけですから、そして、イラクとして、もしなければ、それを証明することは、機会をこれだけ与えられている中でいとも簡単であったということでありますから、今捜しているということで、これがないという仮定を今の時点で持つということは非常に難しいであろうということを申し上げているわけです。
○鳩山（由）委員　わかりやすく言うと、例えば、幽霊が存在するかしないかという話がありますが、存在しないということを証明するというのは非常に難しい。論理的に非常に難しいんです。これは、存在するというのは、例えば一つ存在を見せればいいわけでありますが、存在しないことを証明することは簡単なはずだったというふうにイラク側にその責任を転嫁されるのは、論理的に決してそれは私は正しくはない。別に、イラクの肩を決して持つつもりで申し上げるつもりではないんですが、どうも論理的に整合性がない、私はそういうふうに申し上げざるを得ないのであります。
　特に、かつて悪いことをした人だから今でも悪いことをしているに違いないというふうに最初から決めつけるということではなくて、だから、先ほど申し上げているように、大量破壊兵器がもし見つからなかったらどうするんですかというふうにお尋ねしたんですが、お答えになりますか。
○川口国務大臣　一言申し上げたかったのは、鳩山委員がおっしゃっている、幽霊が存在をしていないということを証明するのは難しいということとこのこととはケースが違うということでして、このイラクの場合には、存在をしていたということが明らかであるわけです。それは、実際に化学兵器を使っていた、疑念以上のものがある、実際に幽霊は存在をしていたということですから、それを廃棄する、どうやって幽霊を消したかということを証明するということは、できない話ではないということです。
○鳩山（由）委員　かつていたから今でもいるだろうという話では必ずしもなくて、それはもう死んでいるかもしれませんね。ですから、そこのところを、本来、論理的に証明をするのはいとも簡単だというふうにお話をされたのは、私はそうではないということを申し上げたんです。
　話を、多少それにかかわって申し上げれば、米軍が劣化ウラン弾を使ったことを認めたわけですが、日本の政府はこのことを容認されているんですか。劣化ウラン弾の使用は、日本の政府としても容認をするんですか、どうですか。
○茂木副大臣　米軍が劣化ウラン弾を使用した、そのことを認めているとは、我が国として承知をいたしておりません。
○鳩山（由）委員　承知していませんって、もうこれはアメリカも明らかにしているわけでありますから、自分たちが、米軍がもう劣化ウラン弾を使用したということを言っているわけでありますから、それを承知しておりませんといって判断を逃げるというのは、私にはわからない。
○茂木副大臣　委員の御指摘、もしかしますと、劣化ウラン弾とクラスター爆弾を、クラスター爆弾についておっしゃっているということでありましたら、投下したということでありますけれども、劣化ウラン弾についてはそのような認識であると思っております。
○鳩山（由）委員　私の伺うところによれば、もう米軍は劣化ウラン弾を使用しているというふうに認めているわけであります。それをどうしてお認めにならないのか、私には全く理解ができません。もう一度、答弁してください。
○茂木副大臣　劣化ウラン弾の投下につきましては、米軍は確認をしていない、このように承知をいたしております。
○鳩山（由）委員　これは大変、私としては信じがたい答弁でありますが、少なくとも、私の知る限りにおいては、米軍自身が、あるいはアメリカ自身が、劣化ウラン弾の使用を認めているという話であります。それに対して御答弁をなさらなかったことは大変遺憾に思いますし、もしできれば理事会でこの問題……（発言する者あり）
○池田委員長　理事、ちょっと来てください。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○池田委員長　速記を起こして。
　鳩山君。
○鳩山（由）委員　それでは、残り時間が大分なくなってまいりましたから、話をいわゆる有事法制の議論、これから残りの時間申し上げたいと思っています。
　先ほどからテロの脅威の話を申し上げてまいりました。武力攻撃事態法案の中に、すなわち、政府の修正案の中にテロというものが項目として加わったことは評価を申し上げたいと思っていますが、しかし、残念ながら、そのテロに関してどういうことが書かれているかというと、対処方針の策定の準備をすると。テロや不審船などに対して対処方針の策定の準備だという大変のんきな話をしております。
　武力攻撃事態法、これは、いつ武力攻撃という事態が起きるかわからない、あるいは、それ以上にテロというものの可能性、危険性というものが高まってきている中で、テロに関してはこんな対処方針の策定の準備などというのんきなことでよいのか。むしろ、法の施行までに、テロに対する、あるいは不審船に対する対処方針というものは策定しておかなければならないのではないかというふうに申し上げたい。いかがでしょうか。
○川口国務大臣　武力攻撃特別事態法制、これの整備の重要性については改めて申し上げるまでもないことだと思います。そして、これは、有事の際の我が国の行動についての外国への透明性を確保するという意味で非常に効果がございますし、それから、安全保障面での各国の我が国に対する信頼性を高めるという意味で意味があるというふうに思います。
　それで、外務省としては関連法案の早期の成立に取り組んでいるわけでございまして、今後整理をするということとされている法制がございます。中でも、外務省との関係でいえば、ジュネーブ条約関係というのがございますけれども、そういったものの整備、関連の国内法の整備、それから条約の締結ということ、関連の人道法の的確な実施を確保するということに取り組んでおりまして、関係省庁と緊密に相談をしながら取り進めていきたいというふうに考えております。
○鳩山（由）委員　どうも私が質問を申し上げた趣旨が十分おわかりになっていないのではないかと思いますが、また別の角度で申し上げれば、テロとか不審船、こういったことに対しても、対処方針の策定の準備などというようなところで、もう既に法案を上げたいとおっしゃる意味が私にはわからないということです。
　同時に、これは民主党が主張して、国民保護法制というものの重要性というものはようやく政府も認識をしておられて、国民保護法制整備本部というものを内閣に置くということを法案の中に決められたようであります。これはまだ一歩前進なんでしょうが、その本部を置いてたくさんの国民の保護のための措置を行わなきゃならないけれども、これはまだ何もできないうちに武力攻撃事態法案は上げてしまうという趣旨も全然わからない。
　少なくとも、施行は国民の保護のための法律というものが十分に整備されてからでなければおかしいと思うし、まして、先ほど申し上げたように、テロとか不審船の問題も、対処方針というものがしっかりと決まってからでなければ、武力攻撃事態法案というものが現実にワークしないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　外務省としては、担当といいますか関係がある分野というのは、国際人道法の分野であるわけでございます。こういった分野についても、外務省としては、関係の省庁と密接に連携をしながら鋭意取り組んでまいる所存でおります。
○鳩山（由）委員　私は、実は防衛庁にも参考人としてお出ましをいただきたいと思っておったんですが、今のような答弁ではどうしようもないなと思います。
　そこで、最後にお尋ねしたいのは、武力攻撃事態法案とあわせて、防衛庁に対して、防衛庁の職員の給与等に関する法律の改正案というのが出されているわけであります。
　御承知だと思いますが、これは、防衛出動のときの特別手当というものを自衛隊、防衛庁の職員に給付するという内容であります。一方で国民保護の法制は不十分だ、一方で防衛庁の職員の給与というものは、十分に防衛出動のときには手当てしましょうという話は、これはどう考えても逆で、国民主権ではなくて、やはりこれは官尊民卑のあらわれではないかというふうに、少なくとも国民の皆さんが、何で自分たちが守られないのに防衛庁の職員だけ出動のときの手当で守られるのかというのは、これは不信感を免れないと思います。
　こういう法案をなぜぬけぬけと出してくるのかというのが全く理解できませんで、むしろ私は、武力攻撃事態法案の施行まで、決して特別手当を出してはいけないと申し上げているわけじゃないんですが、こういう法案を出してくるのは控えるべきだということを申し上げておきたいと思います。もし御答弁がいただければと思いますが、御答弁いただけなければ、それで結構です。
　これで質問を終わります。
○池田委員長　次に、中野寛成君。
○中野（寛）委員　まず、法案について質問いたしますが、国際民間航空条約改正議定書、この議定書は一九九〇年十月に採択をされている、十三年前なんですね。聞きますと、この民間航空機関の理事国を、加盟国がふえたので、三十三から三十六に三ふやすというだけのことなんです。そしてまた、日本は最初から常にこの機関の理事国でやってきているわけです。
　これだけのことに、十三年たって、今ごろ何で国会で、まして理事国であるのにと。よく政府は、このたぐいの質問をしますと、各国の批准状況を見守っていたとか雰囲気を見てとかお答えになるんですが、端的に答えてください。こういう本当に一つ一つのことをもっと誠実に、しかもリーダーシップを発揮して理事国らしくやっていく、一事が万事ですので、実にある意味ささいに見えるこのことでありますが、一事が万事ですから、日本の外交の姿勢として、いつもこんなのんびりしているのかという質問にお答えいただきたい。
○佐々江政府参考人　この議定書につきましては、先生がおっしゃられましたとおり、理事会の構成員の数が増加するというものでございますけれども、これまでも長年にわたって、理事国の数を締約国の数の増加に応じて増大させてきたという経緯があるわけでございます。
　ある意味で特に最近の理事国の数の増加は自然な流れだということであると思いますけれども、しかしながら、我が国として、やはり理事国という立場からして、余りにこれがふえ過ぎると、機動的な意思決定という観点にかんがみますと、果たして我が国として率先して締結していくのが我が国の利益かという観点もまたあることも事実であります。
　しかしながら、昨年になりましてようやく発効したということで、これが流れであろうということで、国際協力を促進する、途上国の立場も配慮するという観点に立ちまして、やはりこの議定書を締結するというタイミングに至った、こういう判断で今の国会にもお諮りしているということでございます。
　もとより、条約の性格に応じまして、我が国として率先して旗を振るべきもの、あるいは適当なもの、必ずしもそうではないけれども、しかしこれは大勢だ、いろいろ条約の性格というのはあると思いますけれども、この条約につきましては、そういう意味で、我が国としての判断に照らして今このタイミングでお諮りしているということでございまして、その点についてぜひ御理解を賜りたいというふうに思います。
　一般的に多数国間条約の採択から発効までの期間は四年前後のものが多いわけでございますけれども、政府としても、できる限りこういう標準の範囲内で締結する努力を今までしておりますし、さらに今努力を続けていきたいというふうに考えているわけでございます。
○中野（寛）委員　今の御答弁なら、その程度なら、さらりと一年ぐらいで批准しておいたらどうだったんだろうというふうに思いますよ。そして、議論を重ねなきゃいけないとか、日本の国として重要な問題として提起をしなきゃいけないとかいうことについては、それは逆に時間がかかったっていい、こう思いますね。その程度にこれはしておきますが。
　中身に行きます。
　さて、私は、自分の選挙区に伊丹空港、大阪空港があるということもあって、航空機の安全問題というのは大変もともと関心が深かったのでありますが、現在、シカゴ条約の締結国というのは、自国に登録された航空機について、同条約の規定に従い航空機の安全性を確保する一定の基準を示す、いわゆる耐空証明等を発給することになっております。
　さて、二〇〇〇年七月には、航空先進国であると言われますフランスの超音速旅客機コンコルドが空中爆発をいたしました。原因は機体の老朽化であったと言われております。
　果たして航空機の安全管理というのは十分に行き届いているんだろうかという疑問を持ちます。また、この耐空証明のあり方、そしてこの条約に基づいて最低標準を決めるというその最低基準のあり方、これらのことについて十分、ＩＣＡＯとしてまた日本の政府としてどういう考えをお持ちなのか。
　航空機、航空需要はますますふえていきます。世界の空を航空機が飛び交います。日本の空も大変厳しい状況にあります。そういう中で、これらのことはよほど厳密に、積極的に取り組んでいきませんと、乗客も空の下に住んでいる住民も大変不安に駆られるということでありますが、最大の問題をいいかげんにしておってはいかぬというふうに思います。どのような基本姿勢をお持ちでしょうか。
○洞政府参考人　お答え申し上げます。
　航空機の安全性に関します国際標準は、このシカゴ条約の附属書の八に定められてございます。この国際標準、それからこれに準拠したより具体的、詳細な航空機の安全性基準というのがございますけれども、こういったものを定めるに当たっては、条約の加盟国から航空の安全性に関する専門家が集まって継続的に検討が行われているところでございます。
　航空機は最先端の技術を用いてつくられているということから、安全性の基準についても不断の見直しが必要でございまして、この検討におきましては、過去に発生した事故などの経験をもとに逐次強化されておりまして、安全確保に関して常に最新の知見を反映させております。私ども国土交通省といたしましても、専門家による検討の場に担当者を常に派遣して、国際標準の見直しの作業に積極的に関与しているところでございまして、さらなる安全性の向上に取り組んでございます。
　また、いろいろな事故あるいはインシデントとか、いろいろなことが世界じゅうで起こっておりますけれども、そういうふうなデータを速やかにデータベースにして、各国が共有して、要するに注意をするといいますか、そういうふうな仕組みとかもいろいろ構築してございまして、安全性確保のためにできる限りの努力を進めてまいりたいと考えております。
○中野（寛）委員　この安全性の問題というのは、管制空域の整理の問題もありますし、それから飛行機そのものの機体、いわゆる耐用基準の問題がありますし、それから最近はとりわけテロの問題が出てまいりました。空の安全をいかに守るかということは、今、言うならば我々に課せられた喫緊かつ最大の課題だと言っても過言ではないと思います。これは、政府全体挙げてこの問題にしっかりと取り組んでいただきたいということを要請して、法案についての質問をひとまず終わりたいと思います。
　次に、日本の外交の基本について幾つかの質問をいたします。
　今、ある意味では、派閥的にいうと総理の先輩ということになるんでしょう、官房長官のお父さんでもあられましたが、福田総理は、総理就任の演説の中であったと記憶しておりますが、日本の外交は全方位外交であるという言葉をおっしゃられた。当時、私は、世界じゅうの国々と平等に仲よくするんだということかなと、善意に解釈すれば。もう一つ、一方でいえば、世界の潮流に合わせながら、日本は嫌われないように控え目にやっていこうということかいなと。その後の日本の外交の姿を見ていると、やはり後者の方かな、こう思わざるを得ないのでありますが、今の日本外交の基本姿勢は一言で言うと何なんですか。
○川口国務大臣　大変に大きな御質問を一言で答えろというのは大変に難しいことではないかと思いますが、我が国の外交の一番大事な目標というのは、我が国の平和と安定と繁栄であるというふうに思います。それで、我が国の立場あるいは地政学的な要件その他から考えますと、そのために必要なことは、国際社会の平和と安定ということであると思います。そして、それをいかなる方法でやっていくかということで外交というのの展開がある。これは基本的なことをお答えすればそういうことであると思います。
○中野（寛）委員　憲法の前文には、日本は、「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたい」、こう書いてありますね。例えば今回のイラク戦争を見ておりますと、イラクにおける専制と隷従、圧迫と偏狭をなくしてイラク国民に幸せをという正義の戦いであった、この憲法の前文を解釈すると、そういう解釈も成り立たぬではない。その前に「平和を維持し、」というのがある。
　さて、イラクの戦争を思い起こしながら、日本は連合軍、米英軍の武力攻撃を支持したわけでありますが、あの段階で、例えば砂あらしが起こる前に始末しておこうとか、戦術的な問題はあるかもしれませんが、さあ、先ほどの御質問の中でもありました大量破壊兵器、また核兵器、生物化学兵器、いろいろな問題で、本当にことしやらなければいけないという差し迫った事情があったのでしょうか。日本は支持したんですから、そのことについて、まずお答えをいただきたいと思います。
○川口国務大臣　一言でお答えをしろということではなかったので、若干時間を使わせていただきたいというふうに思います。
　あの武力行使が始まる前に、思い起こしますと、国連安保理の場でいろいろ議論があったわけでありますけれども、基本的な問題としては、十二年間イラクが安保理の決議を守らなかった。そして、機会を与えられ、みずからの潔白を証明する機会、このみずからの潔白を証明する機会というのは、例えば、過去に実際に使って持っていた大量破壊兵器をいかに廃棄をしたか。したがって、今ありませんということを言うことも含めてですけれども、そういうことをやる機会を与えられ、にもかかわらず何もやらなかった。そして全会一致の決議、この一四四一は全会一致で、最後の機会を与えられたわけですけれども、それによって、イラクは六八七に違反をしているということを一四四一には書いてあるわけですね。
　それで御質問の、じゃ、さらに長いことやれば、イラクはみずからの潔白を証明しただろうかどうかということであるわけでございますけれども、あのころのいろいろな議論を思い起こしていただきますと、例えばブリクス委員長も言っていますけれども、みずからがそういうことをやる、要するに、一四四一が要求をしているように、積極的に、プロアクティブに国際社会の要求にこたえるという姿勢が政権にあることが必要である、解明のためにですね。
　それから武力。二十万以上の武力が周りにいて圧力をかける。その圧力があって初めて、イラクはもう本当にわずか、例えば、とっくにやらなきゃいけなかった科学者とのインタビューを三人だけ認めたとか、そういうことでやっていた。
　この二つが必要で、これがなければ査察がきちんとした形で行われるということは難しいということ自体、ブリクス委員長も言っていたわけです。
　それでは、現実問題として、そういう状況を長くずっと続けていくことが可能であっただろうか。それをやって、イラクはみずからの潔白を証明しただろうか。これが判断の基本的な問題であるかと思います。
　イラクはその事態に及んでも、なおかつ積極的に自分から自分の証拠を見せる、破壊の証拠を見せる、あるいは存在をするということを見せるということをやらなかった。時間の問題ではないと私どもは考えております。
○中野（寛）委員　たびたび聞いた御答弁ではあります。しかしながら、十二年間という数字が出てきますが、それが十三年間であってはいけないという答えもまた、ないと思います。
　同時に、このことによって、一見戦争が早期に終結をしたやに見られます。そしてまた、我が国国民でも、むしろそのことに対する支持率も決して低くはない。しかしながら、常に我々やはり冷静に考えなければいけないと思いますのは、このことが起こって生まれたリスク、例えば、国連安保理が機能しないのではないか、もう国連無用論まで一方で出てくるという状況というのは、国際平和のためにとってよかったのか。
　また、イラクであれだけの攻撃がなされました。貴重な人命も多く失われました。貴重な文化財もまた、失われたり行方不明になったりいたしております。あれだけの、結果論かもしれませんけれども、武力差、戦力差からするならば、例えばあの博物館を守ることも米軍にはできたとも言えなくはない。しかし、ああいう略奪行為が起こるということは予測できなかったと言ってしまえば、それまでかもしれません。
　しかし我々は、例えばあと一年待つことによって、その査察についても、もうこれ以上やりようがないねと大多数の国際社会が納得をする、また国連の、例えば安保理の過半数、というよりも大多数の国々が、もうここまでやったんだからと納得をするということが待てないほど差し迫った事態だったのか。十二年も待ったんですよと言うならば、十三年なぜ待てなかったんだということも言えないことはない。
　この払った代償、犠牲ということを考えるときに、時間をとること、そしてまた広く国連の新たな決議を求めること、そしてまた国連を今後の国際平和のために機能する機関として充実発展をさせる、その方向を傷つけないこと、それらのことを考え合わせると、もう一つの道があったのではなかったのかと、今なお私は思わざるを得ない。
　むしろ、アメリカが、あの九・一一テロ以来、ある意味で、クリントン政権からブッシュ政権にかわった、民主党政権から共和党政権にかわった、それによってアメリカの外交、安保政策も変わった。加えて九・一一。その中で、アメリカが今、より過激な行動に出る傾向というものが生まれてきて、そしてまた国際社会も、あのテロ事件があった、そのことに対する怒りと同情、そういうものの中で、アメリカのそういう行動を容認する甘い姿勢というものが生まれてきていないのか。それらの国際社会の動きを、むしろ冷静に、今、日本の国は考えなきゃいけない。
　そういう中で、例えば先般のことについて、この武力攻撃に反対をしたフランス、ドイツ、ロシア、中国、それぞれの国に利権、国益を含めた思惑が当然背景にあるであろうことは、外交の世界ですから当たり前のことであります。
　しかしながら、それらの国々をも納得させる道というのは、時間とともに、私はまだ残されていたのではなかったか。日本はそのための努力を本当にしたのか。むしろ、アメリカのお先棒を担いで、アメリカの武力攻撃を容認する方向に賛成してくださいと言って、アメリカの、言うならば使者的役割を一生懸命果たして各国を歴訪した日本の政治家、外交官というのが、あの段階ではそればかりだったと言っても過言ではなかったのではないのか。日本は本当に平和構築のための冷静な判断と行動をやったのか。果たして、全方位外交を積極的に評価するとするならば、その努力をしたのか。
　そして、私は、日本こそ、まだ敵国条項が残っておりますけれども、それでも日本こそ、国連を強化し、そして世界の秩序を守っていく最大の機関として、これを育てていこうとする日本外交の姿勢、国連中心主義という姿勢を貫こうとするならば、その姿勢があるべきではなかったのか。今でもそう思うのでありますが、この考え方について、どう対応されようと思っておりますか。
○茂木副大臣　今回のイラク問題に対します日本の外交努力でありますけれども、不足している部分があったということであれば、今後さらに努力をしていかなきゃならない、このように考えております。
　昨年の夏以来、まず、秋に一四四一の決議が採択される段階で、日本としては、アメリカに対しても、また関係国に対しても、この問題というのはアメリカ対イラクの問題ではない、まさに大量破壊兵器を保有しているイラクと国際社会全体、こういう構図のもとで問題を解決していかなきゃならない、そんな意味から、一四四一の採択に向けましてはできる限りの努力を日本としてもさせていただいたと考えております。
　そして、一四四一が採択をされまして、中野委員も御案内のとおり、ここにおきましてはまさにイラク側が即時、無条件、無制限で査察を受け入れる、これを全会一致で決めさせていただいたわけであります。
　それからどれだけの時間が必要だったか。これに対しましては、むしろ、時間的な余裕というよりも、イラク側の意思、こういうことが重要であって、ブリクス委員長も、私も二度お会いしました。そのときにも必ず言うのは、イラク側の能動的な協力がなければ査察というのは有効に機能しないんだ、こういうことを大変強調されておりまして、まさにそういう意思が残念ながら最後の最後まで見られなかった、そういう中で武力行使に至らざるを得なかった、このように判断をしております。
　ただ、武力行使に至ります過程で、国際社会、国連に亀裂が入ったのは間違いない事実でありまして、しかしその一方で、国連というのが今唯一普遍的な国際社会の機関である、そして、テロの問題、大量破壊兵器、さらには環境問題を含め、二十一世紀の新たな課題に機動的に対応していくためには、この国連の改革、これも進めていかなければならないというのは事実でありまして、この点につきましても、さらに日本として積極的な関与、努力をしてまいりたいと考えております。
○中野（寛）委員　国連について、我々は過大評価もしてはいけませんし、過小評価をしてもいけないと思います。国連がまだ未成熟なもので、未完成なものであることは、それはもう皆周知の事実であります。しかし、ややもすると、日本人はといいますか、今日まで日本政府でさえも、国連の決定に従うなどという受動的な表現というのが余りにも多かった。
　国連というのは国会と一緒です、それで、世界の国々が国連を広場として議論をする、ある意味ではみずからの国益を国連を通じて実現していく、そういう一つの機関、または道具でしょう。そういう姿勢を、もっともっと自覚した行動を、日本として国民に目に見える形でやってもらいたいなという強い意識を我々としては持つわけであります。
　例えば国連改革、始まってたしかことしで十年たっているんじゃないですか。十年目を迎えているんだったと思いますよ。例えば、日本が常任理事国に入るかどうか、そしてまた拒否権の問題をどうするか、国連の機構改革について議論を、たしかその最初は結構日本も提起をし、そしてその検討が始まるきっかけをつくった国だったと私は思っているんです。しかしながら、今その議論は全くと言っていいほど停滞をして、無為に十年目を過ごそうとしているのが今ではないんでしょうか。むしろ逆の方向へ国連が行っていないかという気がします。
　例えば敵国条項をなくす。いろいろないきさつは知っております。国連憲章を修正しようとすると、その機会にあれもこれもと出てくるので、結局日本の要求する一項目だけを修正することにとどまらないのでというような言いわけも、今まで何回か聞いたことがあります。しかし、世界でアメリカに次いで二番目の拠出金を出している日本を敵国条項のまま置いておくか。国連決議は別にありますよ、ありますが、しかし、そういう非礼なことを国連加盟の国々はしていていいのかという問題。
　これはこの前も、我が党の木下委員が、一回拠出金を凍結したらどうだという質問をしましたけれども、私も同感ですよ。そのくらいの気持ちを持ってやはりやっていくということ。言うならば金を出した国が国際社会では発言力、発言権が強いんですから、そのことをもっと意識した努力というのがなされてしかるべきなのではないんですか。
　国連改革について、国連でそういう機関が設けられて十年目を迎えた今、国連改革について日本はどういう役割を果たしているんですか。ほとんど今停滞して、この問題は議論にさえなっていないぐらいの状況に国連はなっているはずです、特に安保理改革について。どう認識しておられますか。
○川口国務大臣　おっしゃるとおりで、十年間国連改革を進めてきて、結局まだ具体的な形にはなっていない。ただ、その十年間、無為に過ぎたわけではなくて、まだ議論の余地といいますか、意見の差はありますけれども、例えば国連の安保理の理事国の数をどうするとか、あるいはどういう選び方をするとか、ある程度議論の焦点が見えてきている部分というのはあると思います。
　国連の改革を、日本として、これは必ずしも今の国際情勢、あるいは国際社会における国々の実態をあらわした形にはなっていないわけですし、それから、安保理が狭い意味の平和と安全の問題をやるだけではなくて、今の国際社会としては、例えば平和の構築ですとか、それからより人間の安全保障的な問題ですとか、安保理で扱うべき事柄、扱ってふさわしいであろう事柄ということもあるわけですから、そういった現在の国際社会のあり方にこたえる形で安保理が改革され、国連全体が改革されなければならないということはおっしゃるとおりであり、我々もまさにそう思って、引き続きこのための働きかけをやっております。
　それで、敵国条項、これも一つの大きな問題であるわけです。今まで、どちらかといえば全部一緒にして改革をしていこうという動きをしてきたわけですけれども、例えばできること、合意できることからやっていこうという考え方もあるわけでございますし、分担金を凍結してということは委員は必ずしもおっしゃっていなくて、それぐらいの気持ちでとおっしゃっていらっしゃいまして、私もそれぐらいの気持ち、あるいはそれに近い気持ちでこれはやっていかなければいけない仕事であるというふうに思っております。
　日本が、例えば安保理の常任理事国にふさわしい国であるということを私が言いますと、反対を面と向かってされたことは一度も私はありません、これはよく言っておりますけれども。
　それから、先般総会議長のカバン議長がいらしたときも、どうやって敵国条項の削除をやっていくかという議論もいたしました。引き続きいろいろな場で議論はいたしております。委員のおっしゃったようなことに近い気持ちでこれは取り組んでいくべきことであると考えます。
○中野（寛）委員　私の考えに近い気持ちでとおっしゃられました。どうぞ御遠慮なく、私の気持ち以上の気持ちでやっていただきたいと思います、外務大臣なんですから。
　私は、まさに今国連の危機だと思っているんです。しかし、この危機をいい形で乗り切れば、今度は国連というのは最大のチャンスを迎えているということにもなると思うんです。今この危機をどう乗り切るかというのは、危機イコールチャンスなんです、そういう気持ちでぜひ取り組んでいただきたいなというふうに思っております。
　さて、今、北朝鮮の問題をちょっと触れたいと思いますが、拉致はテロである、これは皆さんおっしゃる。全くそうだと思うんです。五人の方々がお帰りになってこられた、そして北朝鮮は、拉致を認め謝罪をした。しかし、その御家族、お子さんたちは、まだいかにも人質然として残されている。この拉致というテロは、今も継続中であると私は考えている。
　親を帰して子供は帰さない、拉致を認めて謝罪をしたら、帰すのは当たり前じゃないですか。それをまだ、子供たちを人質のようにしてとっておること自体が、これは国際的犯罪じゃないですか。極論を言うならば、日本としては、言うならば個別的自衛権を発動して武力攻撃することだって、国際社会であれば認められるかもしれない、極論を言えばですよ。
　平和的な外交でいくしかないという日本、果たして本当に全力を尽くしてやっているんでしょうか。国連の場はあるでしょう。北朝鮮ととりもなおさず国交を回復しておいた方が国際社会に北朝鮮を引っ張り出せるからといって、ヨーロッパのかなりの国々などが北朝鮮と国交を結んでいます。そういうところとも連携することもあるでしょう。当然、日米韓中ロなどの連携も必要であります。しかし、今被害者の皆さんが、経済制裁をしてでもということで、きのうも随分と強く総理や官房長官に要請をされたようでありますが、全くその気持ちは我々同感であります。そんな気持ちです。
　本当に今、外務省として、水面下でかなりのことをやっているんでしょうか。中身は聞きません、水面下でやっていること、そんなやぼは言いませんが、本当にやっているんでしょうか。または、今もう停滞をしてどうにもならないという状況なんでしょうか。それで、その上で、韓国やアメリカや、今度訪米したときに、アメリカにも頼みますからということなので、やっていることになっているんでしょうか。大きないら立ちを覚えながら、本当に外務省がどこまで真剣に、首脳外交も含めてやっているのか、今なお大きな疑問を持たざるを得ません。どうお考えでしょうか。何をやっているんでしょうか。
○川口国務大臣　外務省としていろいろなことをやっているかどうか、水面下でやっているかどうかというお尋ねに対しては、やっているというお答えをさせていただきたいと思います。
　ただ、先ほども申しましたけれども、残念なことに、北朝鮮からこちら側の要求していることに対しての答え、回答というのはまだ得ていないという状況である、これは残念ながら事実でございます。ということですが、我々としては、先ほども鳩山議員の御質問に対してお答えをいたしましたけれども、これは、最大の努力をこれについては傾注していく考えでおります。
　それから、先ほどちょっと委員が、とりもとりあえず正常化をまずしてというふうに言われましたけれども、それはそういうことは全くなくて、これは日朝平壌宣言にもきちんと書いてありますけれども、日本としては、安全保障の問題も含め、もちろん拉致の問題というのも不審船の問題も、いろいろ安全保障の問題というのもありますけれども、そういったことも含め、あるいはその他の問題も含め、二国間の問題、多国間の問題といいますか、全世界に関係する問題全部含めて包括的にこれを解決し、それでなければ正常化交渉は妥結をしないということを言っているわけです。そして、正常化交渉が妥結をしなければ経済協力は行わない、これは平壌宣言に書いてあることでございまして、この精神と基本原則、これにのっとって、北朝鮮との交渉、これは進めていくという考えでおります。
○中野（寛）委員　もう時間が参りましたので最後に結びますが、一言で言いたいのは、冒頭に、日本の外交の姿勢、基本方針を一言で言ってください、福田さんは全方位外交と言ったが、こう質問しましたけれども、その答えをこの質問の中で私は見つけ出したいと思っていろいろ御質問を申し上げました。残念ながら、まだしかとしたお答えを私自身受けとめかねております。
　ただ、外交ですから、我々は、安保、外交論争は水際までと私自身は思っておりますから、対外的には、大いに政府のなすことをバックアップしたい、応援したい、こういう気持ちでおります。ぜひ、私どもの気持ち以上のことをやってくださいと先ほど申し上げましたが、どんどんやってください。どんどんやっていただくことに対してはクレームつけませんから。そのくらいの気持ちで私は応援をしたいと思っているんです。
　それから、もう少しいろいろなことを、これはもう防衛庁にも絡むことですが、集団的自衛権のことなどでも、フィクションの衣をそろそろ脱ぎ捨てて、はっきりしてもらいたい。例えば、今回のイラク戦争で、日本からアメリカの航空母艦が何隻行ったんですか。相変わらず、どこか訓練に出て、途中で方向変更して、命令があったからといって行ったという口実を今でも使っているんですか。今回、そのことは余り議論にならなかったけれども。
　言うならば、集団的自衛権、双務的に今日本は実行しているんでしょう。そのことを解釈改憲とかなんとか言うけれども、政府が、ごまかしじゃなくて、フィクションじゃなくて、はっきりとそのことを、勇気を持ってどうするということを示すべきではないんですか。今、自衛隊みずからの武力攻撃または武器の使用、それだけが集団的自衛権として行使していない、極端に言えば。ほかのこと全部やっているんじゃないですか。基地提供から油の提供から、何か全部、今実際日本はやっているんじゃないんですか。それらのことをもう少し、法解釈上も論理的にも、政府としては整理をする必要があるんではないんですか。
　国際社会では、きのうもちょっと聞いた話ですが、とりわけ国際社会では、不言実行よりも有言不実行の方がまだいい。ひっくり返すと、有言不実行の方が不言実行よりもまだいい。日本で美徳とされる不言実行というのは国際社会では一番わかりにくい、ごまかし、だまし、忌み嫌われることだと言う人がいました。私は、なるほど、一面の真理をついているな、そして今の日本の外交姿勢も、また政府の態度も似たことがあるんではないかと。内政については、小泉さん、極めて有言不実行でございますが、外交についてはちょっと我々としては姿勢をもう一度考え直す必要があるのではないか、こう思います。
　最後に一言お聞きして、終わりたいと思います。
○川口国務大臣　外交についてもっと見える形でどんどんやれという委員のお気持ちについては、質問の過程を通じてよく理解をいたしております。我が国として、あるいは外務省として、外務大臣として、できる限りの努力、これは引き続き続けていくつもりでおりますし、その過程で、いろいろな点について御教授、御示唆、御指導いただければありがたいと思っております。