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○大原（亨）委員　これは時間がかかりますからもう繰り返しませんけれども、お話しのように、基礎年金も言うなれば保険主義をとったものですから財政調整したわけです。大臣、基礎年金というのは国民年金に対する援助の財政調整の法律なんですよ。その財政調整、拠出金と交付金の制度の矛盾点については私も水田局長と議論いたしまして、しかし、四千五百億円と一兆円というのはあります。これは任意加入の妻の位置づけ等の問題あるいは二十歳以前の障害者の振りかえ制度というような問題、これは老齢福祉年金と同じように国庫負担にすればいいのですが、それをしないで、それで最後に成長率という概念を取り入れて、国民年金、五年年金、十年年金の経過年金の特殊性をも捨象して、それでピンチの国民年金を救済する。昭和五十九年の国家公務員の統合は鉄道共済の救済、今度はたばこの救済が入っておる。そういうふうに国民年金と国鉄共済年金の救済を一階と二階でやろうというのが今回の制度なのです。
　ですから、公的年金一元化で水田局長の御答弁の中で足りない点は、日本の基礎年金の欠陥を是正するような、一歩でも前進する方法はないか、このことを前提として、五年後の公的年金一元化の構想ができるのではないか。これは制度審議会の答申、建議そのものなんです。そうしないでやっておいて、ビジョンは年金審議会で決まっていないのです。これからやるのですから。今その中の一部について水田局長はおしゃべりになりましたけれども、これはビジョンが決まっておるのじゃないわけです。であるのに、地ならしをすると称して一千四百五十億円の鉄道に対する財政調整を持ち出したというところに議論があるのですよ。
　そこで、新聞論調その他を含めまして、三千億円の中の残りの千五百五十億円、自助努力の面で、ＪＲ、特に清算事業団の自助努力が足りないのではないか。それについては、昭和六十年に連合審査のときに、私と多賀谷さんでやりましたときに出た統一見解というのがあります。
　これは田中正巳さんとの間において詰めた問題で、詰まらない問題、残った問題について中曽根総理、今は非常に傷ついておられますが藤波官房長官、ここへ出まして、統一見解について答弁がありました。その統一見解の趣旨は、昭和六十四年までは、三十二万人体制で来ておったものが二十二万人になるのですから、歳入の欠陥があるが、その穴はどこで埋めるんですかということが一つでしたが、一千億円以上については清算事業団が出すということで統一見解では措置されました。昭和六十五年以降についても国が責任を持って措置しますということになりまして、そこでオールジャパン、厚生年金を入れるかどうかという議論をいたしました。そのときに時の竹下大蔵大臣は、オールジャパン、厚生年金を含めた財政調整ということは観念、理論の上ではあるけれども、実際問題はできない、やれないという答弁でございまして、私はそれ以上突っ込んだ質問はしませんでした。
　それは、土地を処分したり、株を処分すれば金はあるということであります。そういうことが背景にあったわけであります。その後、土地問題等については情勢が変わっていることは承知をいたしております。だから、昭和六十五年以降については国は責任ある措置を、六十四年までの措置を頭に入れておいてしておいて、七十年の公的年金一元化のときにどうするかということを決めるのだということが前提であったわけです。その前提を崩して今回こういう措置を出している。経過的にも計数的にもこれは問題があるんじゃないか、こういう議論が専門家の間にも出ておるわけですが、自助努力の問題と、そういう問題は消化をして結論を出さなければいけない。結論を出しおくれるとこれは大変なことになる、そういう認識はみんな一致しておる。ですから、私が指摘をいたしました点について、これからいろいろと議論をいたしますが、これは年金局長が答弁するというのは無理だと思いますから、大蔵省もだれかが来て見ているはずですから、そこで厚生大臣がこれに対してどういうふうに対応するか、御答弁をいただきたいと思います。
○乾説明員　お答えをいたします。
　第百三国会の議論におきまして確かに議員の御指摘のような議論がございましたことは私どももよく承知しているわけでございます。そのような与野党間の種々の御議論を踏まえまして、この昭和六十四年度までと昭和六十五年度以降の鉄道共済の赤字対策について統一見解が出されたわけでございますけれども、その統一見解につきまして昭和六十五年度以降分についてだけ申し上げますと、「昭和六十五年度以降分については、その後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置いたします。」というふうに述べられているわけでございます。
　政府といたしましては、この統一見解、同様のことは民営化のときの附帯決議でも引用されておりますけれども、そのこと、それから、昭和六十二年から国鉄問題の閣僚懇談会のもとに設けられた鉄道共済年金問題に関する有識者懇談会等でいろいろ御議論をいただいたわけでございます。その御議論の中では、まず鉄道共済自体の厳しい自助努力が必要であるということが指摘されておりまして、私ども大蔵省といたしましては、鉄道共済自体の自助努力ということも含めて、ＪＲの特別負担、清算事業団の特別負担ということで合計千五百五十億円の財源を考えてまいりました。
　一方で、先ほどから御議論のございました公的年金の一元化、これは確かにおっしゃるように平成七年ということが予定されているわけでございますが、それの五年前の現時点においてその地ならしとして何ができるかということを厚生省の方ともいろいろ御相談、検討いたしまして、この制度間調整という方法で国鉄の鉄道共済と各年金制度との共通給付部分について、いわば費用と負担の公平化を図ろう、それを一歩進めようということで、この制度間調整を提案申し上げているわけでございます。この自助努力と制度間調整両方相まって昭和六十五年度以降年間三千億円の赤字に対処してまいりたいといいますのが私どもの基本的な考え方でございます。
○水田政府委員　厚生省の立場からお答えを申し上げたいと思います。
　基本的には今大蔵省のお答えのとおりでございますが、私どものサイドから申し上げるべき点は二点あろうかと思います。
　一つは、平成七年に被用者年金の一元化を完成させるという目標がございますので、当時の斎藤十朗厚生大臣のとき、六十二年九月でございますが、公的年金閣僚会議を開いていただいて、一挙に平成七年に一元化の完了を遂げるということは非常に困難だろうから、その中間地点に再計算の来る昭和六十四年、すなわち平成元年に中間措置として地ならしできるものはしておこうではないかということが議題に上がり、関係閣僚はそれを了承され、それを積極的に進めていこう、こういう側面があったことが一つでございます。
　それから年金審議会におきまして、鉄道共済が崩壊するということは、公的年金の一角を占めるわけでございますので、今後の厚生年金や国民年金の運営に非常に大きな影響を与える。対岸の火事視するわけにはいかないので、六十二年の公的年金閣僚懇の中間措置を講ずるということを受けまして、平成七年の最終的な一元化の姿と衝突しないような形で関係者の合意する範囲内において、今回制度間調整を行うべきであるという結論を出していただきました。その際に、ゴーのサインを出すためにはあらかじめ鉄道共済側の自助努力の内容を一回確かめた上でゴーサインを出したいということで、自助努力の結果先ほど言われました千五百五十億というものを提示していただきまして、よかろうということでこの制度間調整を出させていただいた、こういう経過になっております。
　なお、蛇足でございますが、平成七年の一元化をやる場合には一階部分の基礎年金を強化しろ、方法論は多少先生と違うかもしれませんが、その御指摘の点は十分私ども肝に銘じて今後検討をさせていただきたいと思っています。
○大原（亨）委員　大蔵省、国家公務員共済はあなたのところの担当だから。
　国家公務員共済で、今度財政調整でなしに自助努力の中に百億円ある。国家公務員共済は、五年後の公的年金一元化になると赤字になるから厚生年金からまたもらうのでしょう。厚生年金にたかるというか、もらうのでしょう。そういうふうになるでしょう。
○乾説明員　お答えいたします。
　国家公務員共済組合につきましては、現在成熟度が約四〇％と厚生年金よりも相当高うございまして、おっしゃいますように今後の財政状況と申しますのは大変厳しいものがあることは事実でございます。これを平成七年度の公的年金一元化の際にどうするかという問題につきましては、これも今後の公的年金一元化に向けましての種々の検討の過程で考えてまいりたいと思っておりまして、現時点ではいわば白紙の状態でございます。
○大原（亨）委員　先々言ったら危なくなるから言わぬのだろうが、百億円はつまみ銭でしょう。
○乾説明員　今回の鉄道共済対策の自助努力千五百五十億円の中に国家公務員共済組合連合会からの負担百億円が入っていることはおっしゃるとおりでございます。
○大原（亨）委員　つまり、地方公務員共済とかそういうものの公的年金部分、厚生年金部分についての計算の仕方とは別に、国家公務員でやると出す理由がなくなってしまうわけです。しかしながら、従来からのつき合いといったって、三公社というのは国家公務員共済に帰ってくることはないのです。ずっと出ていく一方なのです。そこで一六・九九％という、鉄道側の現職の初めて入った職員などというのは、なぜこんな高いものを払うのだ、こう言っているわけです。これは厚生年金に近づいていくのです。しかし、百億円はつまんで出して五百億円を出すということになる。その次には、今の状況がよくなることはないわけですから、財政調整を受ける側の方へ回る。農林共済、きょう来ておると思うけれども、農林共済もちゃんと計算していますか。言われていることからいうと、そういう問題があるよ。地方公務員共済は、百団体あるのだから内部には破産組合があるけれども、それが連合基金をつくって調整しているわけです。全体としては五年後には調整はないかもしれない。
　そういうことを考えてみると、基礎年金についてよほど思い切った改革をしない限りは、全体の負担と給付のバランスをとることは、今の基礎年金制度の中において、二階建て年金制度の中においてはできないのではないかという考えを私は持っているし、昭和六十五年に全共済を統合するというビジョンは、段階は完全に崩れたのだから、これはできないことになったのだから、途中で放棄したのだから、公的年金一元化というのは今のままであるならば展望がきかない。そこで地ならしで調整するとはどういうことかという議論が出てくるわけです。そこでもとへ返って、自助努力を思い切ってやってもらいたいという議論が出てくるわけです。
　そういう問題を、全体を考えながら議論を詰めて、鉄道共済年金については行き倒れにならぬように、年金受給者が年金を受けられないということがないように、みんな努力をするということにおいては意識統一をしているわけですから、この問題については、厚生大臣、虚心坦懐に、政治的な決断をすべきときには政治決断をしなければいけない。これはもっともらしいことを皆さん方は言うのだけれども理屈にはなっていないわけですから、しかしながら、それを超えて一つの決断をしなければいかぬ。昭和六十四年までは国家公務員は一人平均千二百円ずつ払って、局長クラスになったら三千円、四千円払っていたのだ。それで怒っておった。なぜ鉄道共済に払うのだと言っておった。二千二百五十億円出して、国家公務員の中で便宜的に調整をしておいて、今度は地ならしだと言って全部の方へやっていく。それで国家公務員は百億円のつまみ銭だ。それはそういう計算になる。そういう財政の調整の仕方というのは、制度上年金数理の根拠があるのか。そういうことについてみんなが疑問を持つ。だから、その問題については何らかの決断が要るわけですが、そういう議論を踏まえて、経過を踏まえて、大蔵省ベースだけでなしに、政治的なベースで、この問題については政治的な決断がなければ前に進んでいかないのではないかと私は思います。
　厚生大臣、大分お聞きだと思いますから、厚生大臣の所見をお聞きいたします。
○戸井田国務大臣　事業団の自助努力も結局は、最終的に特別負担その他も国の負担になってくるわけでありますから、今先生の御提言の基礎年金部分に対する国費の負担という問題等を御提言どおり考えてみますと、結局これはいずれにしても、保険料にしても、それから今の事業団の特別負担にしても、これは国民の負担にかかわってくる問題であります。そこで、この選択にはどうしても税方式をとるのか社会保険方式をとるのかという原点に返って、国民的な新たな合意をしなければならないのではないか。そういう意味で、将来の日本の年金構想の一環として一つの先生の御提言だというふうな考え方で聞かしていただいております。
○大原（亨）委員　今の大臣の御理解と御答弁は、立場の違いもあるから百点満点というわけにはいかぬが、かなりいい成績です。いい意見であるというふうに思います。そういう政治的な決断をしなければ、今の政治情勢では事態というものは国民の要求する方向の政治には進んでいかない、参議院は逆転しているわけですから。ですから、十分議会が勉強して、議会でやはり合理的な意見をまとめて、そして決断をしながら法律をつくっていく、そういうことになるという意味においては、参議院の逆転というのは非常に意味のあることであります。
　ですから、今度の年金制度で二千五百万人の年金受給者がおりまして、そして物価スライドと完全自動スライドの問題ですね、最初の問題に返りますが、完全自動スライドの問題を取り上げる。橋本幹事長が苦し紛れに十月に実施する再計算を四月にやると言う。政府が提案しておるのに、与党の幹事長が途中からそんなことを言うのはけしからぬと言う人がありましたが、しかし二千五百万人の受給者から見るならば、十月に実施するものを四月にやるということはいいことではないか。これは野党としても受け入れるべきことではないかという点で合意を得られるのではないか。
　ただ、財源措置をしなければならない。補正を組んで、財源措置をしなければならない。補正予算は、厚生大臣、いつ組んでいつ出すのですか。あの橋本幹事長が言いました問題の補正予算、いつ出すのでしょうか。例えば、あなたの管轄の中には原爆二法案もあれば援護法案もあるし、それから内閣には恩給法案が出ておりますが、これは保険料でない税金で全部やるのがあります。十月実施を四月に前倒しするというのがあります。そういう問題等については、予算の補正でと思うのですが、いつ決定してどういうものを出しますか。
○戸井田国務大臣　まだこれ法案も通っていない段階でございますので、いずれこれが御協力をいただいて両院を通過すれば、その後だろうと思います。
○大原（亨）委員　そこで、国民の合意からいいますと、六十五歳、平成十年から二十二年までというのは何としても、労働大臣は午前中答弁いたしましたが、これからやろうとする希望と現実が余りにも乖離し過ぎておる。これを皆さん方が、問題提起をしてショックを与えるんだ、こう局長はどこかで言っておったが、ショックがあり過ぎるんだ、これは。あり過ぎて間違ったショックをやると、これは間違った結論になる。ですから、この議論を盛んにするということはいいのですが、現実に雇用と年金の一体的な改革という問題が一つある。
　もう一つは、基礎年金はやはり構造を変えていくということで、年金の再編成をやっていくということが公的年金一元化の展望ではないか。その中で鉄道共済の問題も、確実に救済できるという方法をお互いに見出していくということは、皆年金、そういう上において当然必要なことであると思う。そういう意味において年金問題はすぐれて国民的な合意の問題であるし、国会の政治的な決断の問題であるというふうに私は思います。重ねて賢明な厚生大臣の御所見をお伺いいたします。
○戸井田国務大臣　長い年月にわたる御研さんの先生の御意見というものは、午前中から一時間半にわたって大変貴重な御提言として、真剣にこの問題について先生の御意見を胸に聞きとめて、大変すばらしい御提言をいただいて、一時間半、大原学校で教育を受けた大臣ということになっていきたいと思っております。
○大原（亨）委員　これはぜひひとつ積極的に厚生大臣は機能を果たしてもらいたいと思う。
　引き続いて、社会労働委員会が先般、高橋さんおりませんけれども、高橋さんが団長で沖縄に調査に行きましたときに起きた問題について、同僚の上原議員から質問がございますから、この問題も沖縄の、時代の特殊事情から出てきた問題ですから、ぜひ誠意を持って御答弁いただくことを要請をいたしまして、上原議員に私の質問を引き継ぎたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○粟山委員長代理　上原康助君。
○上原委員　今、大先輩の大原先生から御指摘がありましたように、かねがね私も多賀谷先生や大原先生、また我が党の社労の理事の先生方、また与党の先生方、各党の先生方にも強く御要望を申し上げてきたことでありますが、いよいよこの年金関連法案が大詰めの段階を迎えているということを聞いておりますので、ここで改めて厚生大臣初め関係者に沖縄の厚生年金格差の是正についてぜひ、これまでもいろいろと御尽力をいただいているわけですが、今回のこの法案改正の段階で処理をしていただきたい、格差を是正をしていただきたいという立場からお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、厚生省御当局がこれまで沖縄の各種年金制度の改善措置であるとか、あるいは援護措置等々について絶えず御理解といろいろの御配慮をしていることに心から敬意を申し上げておきたいと存じます。
　そこで、今そういう前提に立ちながらも、申し上げましたように沖縄の厚生年金の格差が大きい、復帰の段階で特別措置が、優遇措置がなされたということもわかって、わかってというか理解をした上でのことですが、現に年金受給者の皆さんの不満というか、こんなにひどい格差では何とかしてもらいたいという強い要望があることは御理解いただけると思うのです。これまで厚生省の方に格差是正について各方面から強い要請が出されてきたと思うのですが、これらのことにどのように御検討してこられたのか、まずその点から御所見をお聞かせいただきたいと存じます。
○水田政府委員　この格差の問題、復帰時に私どもは事務的には目いっぱいのことをさしていただいた、このように考えているわけでございますが、当衆議院の社労の委員会で、与野党満場一致で二回にわたって請願が採択されたことを私ども重く受けとめまして、いろいろな御要望が知事はもとより経営者側あるいは組合側からいろいろと出されておりますが、それらの共通点はどこにあるか、それからどうすれば問題の解決ができるか、あるいはそれが今後他にいろんな波及が及ばないか、いろんな角度から真剣に、一生懸命検討を続けさせていただいているという状況でございます。
○上原委員　時間の都合もありますので、経過とか具体的な格差の内容についてはこれまでも触れたことがありますから、きょうはその点は割愛をせざるを得ませんが、今確かに御指摘のように、復帰の時点で、いわゆる定額部分については特別措置がなされたわけですね。しかし、年金というのは、もう私などが申し上げるまでもありませんで、定額部分と報酬比例部分を合算した額を受給して初めて定年後の、退職後の生活保障というか生活給、生活の収入になるわけですから、この二階部分の報酬比例部分について特別措置がなされなかった。それがゆえに加入期間というものが、沖縄の厚生年金法ができた昭和四十五年の一月以降しか見ていない。ここにも大きく根本的に原因があるわけですね。そこで今、事務的には処理してきた、私はその点は評価をしますし、また経過もわからぬわけではありません。
　だが、ぜひここで委員長を初め皆さんに御理解いただきたいことは、沖縄の厚生年金の年金額の格差ということは、被保険者が保険料を滞納したとか、あるいは加入しなかったということじゃないのですね。これはまさに、戦後二十七年間米国の行政支配下にあった、入ろうにも入れなかった、納めようにも納められなかった、そういう国策といいますか、行政分離によって生じた今日の格差ということは御理解いただけると思うのですが、そうであるとするならば、当然これは政治的に御判断をいただいて、格差是正というものを政府全体のお立場でやっていただかなければならない戦後処理といいますか、重要な残された課題の一つだと私は見ているのですが、この件についての厚生大臣の御見解と、また、これを今後どう改善措置を、大臣にならない前からこのことについてはたびたびお願いもしてまいりましたので、よく御理解いただいている大臣のことですから多くは申し上げないでもわかると思うのですが、格差の生じた原因、背景、よってこれはどうしても是正措置をやっていただかなければならない課題だと私は思うのですが、この点に対する大臣の御見解をぜひひとつお聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔粟山委員長代理退席、委員長着席〕
○戸井田国務大臣　このことにつきましては、私ども何回も上原先生、そして沖縄の県民の方々と直接お会いして陳情を受けたこともありますし、また先ほど答弁いたしましたとおりに、請願も二回にわたって採択をされており、また西銘知事からも私もいろいろとその間の事情等も御説明をいただき、陳情を受けたこともありますし、また社会労働委員会が沖縄へ先般行ったときにも、この夏いろいろと御意見をいただいたところであります。
　沖縄住民がいわゆる本土とはおくれて加入せざるを得なかった歴史的な事情もありまして、これは住民の責任ではもちろんありませんし、そういった意味からいたしますれば、やはりこの格差処理という問題は積極的に対処していくことによって、沖縄住民の長い間の御苦労に報いていくゆえんではないか、こういうふうに考えて、今積極的に取り組んでいるところであります。
○上原委員　大変力強い御見解がありまして心強く思います。
　そこで、今も御指摘がありましたように、既に六十三年九月段階で厚生省年金局に県から要望が出されておる。また沖縄開発庁とか厚生大臣にもそれぞれ県の方から御要請が出されて、去る七月二十六日には衆議院の社会労働委員会が沖縄に行かれたときにも県知事から直接要請がなされて、先ほど大原先生の御指摘もありましたように、高橋団長がこのことについても厚生省に強く働きかけたということも承っております。そこでまた、この年金受給者の各関係者の方々からもぜひ早急に是正をしてもらいたい、改善措置をとってもらいたいということで、厚生大臣を初め年金局長、与野党の社労の理事の先生方にもいろいろ御要望が行っていると私は理解をいたしております。これだけの強い要請があり、今大臣も年金局長もお述べになりましたように、年金受給額での格差が大きいことをお認めになる、それが生じた理由についても被保険者の責任ではなくして、やはり行政権の分離によって生じた、いわゆる社会的政治的な原因によって生じたものだ、こういう御認識であるとするならば、先ほどの御答弁でも尽きるかとは思うのですが、改めて恐縮ですが、やはりこの格差是正については厚生省として、いわゆる政府としても解決を図らなければいかない極めて重要な課題の一つであるという御認識にお立ちになって今積極的に進めておられる、こういうふうに私は今さっきの大臣の御答弁で理解をして心強く思うわけですが、この点について、この法案全体の中でもこの問題の処理は重要な課題の一つだということで理解をしてよろしいかどうか、改めて御見解を賜りたいと存じます。
○水田政府委員　私ども、できるだけ早急に結論を出すように最大限の努力をいたしたい、このように考えております。
○上原委員　ぜひそうしていただきたいと思いますし、いろいろ先ほど来の御質問なども、大原先生の御質問なども聞いて、また、せんだっての日曜日のテレビ討論会を私も自宅で大臣や各党の方々の言い分も聞いておったわけですが、ほぼ問題点は絞り込まれてきたような感もするわけですね。ですから、これからいろいろと参議院の方の審査日程等のことも御考慮の上でやられていくと思うのですが、この沖縄の厚年格差是正の問題も重要な課題の一つとして処理を強くお願いをしておきたいと思います。私がここで厚生年金の格差是正ということは、当然船員保険も含めてのことでございますので、その点もあわせて同様な取り扱いをお願いしておきたいと思います。
　そこで、問題点というか私見というか、そういうことも含めて若干御要望を申し上げておきたい、指摘をしておきたいと思うのです。厚生年金加入の期間遡及をどの時点まで持っていくかということが関係者の方々の非常な関心事なのです。いきさつはいろいろあるわけですが、被保険者団体あるいは被保険者の皆さんの強い要望は、昭和二十九年五月一日にさかのぼって加入期間としてもらいたいということがほぼコンセンサスとして出ているようでございます。その理由は、厚生年金保険法が本土で抜本的に制度化されたのがその時点だ、さらに復帰の際に沖縄の厚生年金関係者も昭和二十九年五月施行の年金法に包括継承されてきた。そういう意味で、過般の国民年金改正がなされたときの三十六年であるとか、あるいは沖縄の行政分離なされた昭和二十七年であるとか、また国家公務員の場合、地方公務員を含めて加入期間も昭和二十一年に遡及されているわけですね。いろいろばらばらな面はありますけれども、二十九年まで加入期間を認めてもらいたいという関係者の強い要望があるという点を指摘をさせていただきたいと思います。
　もう一点は、どこかで線引きをしなければいかないわけです。これはいろいろ御検討いただいておられると思うのですが、対象者の範囲をどの時点にするかという問題があると思うのです。すなわち、どの時点で年金に加入していた者を被保険者とするのか。これも、沖縄の厚生年金法が制定されて実施されたのが昭和四十五年一月一日ですから、この沖年法が制定された時期がいいのではないかという意見と、しかし昭和四十七年五月十五日の復帰時点、本土の厚生年金保険法に包含継承された時点に年金に加入しておった人々を対象にすべきだ、こういう強い意見があって、むしろ後者の方が関係者の意向として強いという点も指摘をしておきたいと思います。
　こういうことについては現段階ではっきりしたお答えがもしいただければありがたいのですが、今私が指摘をした重要と思われる問題点二点について御所見があれば伺っておきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、粟山委員長代理着席〕
○水田政府委員　御指摘の点、残念ながら今お答えする段階まで至っておりません。
○上原委員　そういうこと等についてもやはり検討の対象にはなっているのですか。
○水田政府委員　幅広くいろいろと検討はいたしておりますが、いずれにいたしましても、報酬比例部分というのは納めた保険料の期間に対応して給付がなされるものでございますので、保険料負担との兼ね合いその他の問題もございますので、どこらあたりで線引きすることが合理的であるかということについて私どもはいろいろと苦慮をし、またいろいろな関係各省との調整を図っているところでございます。
○上原委員　確かに、保険ですから保険料を納めた期間について受給するというのは一般論としてはわかります。しかし、これは先ほどあったようにそうせざるを得なかったわけがあるわけですから、その点は今確たる御答弁がいただけないにしても検討の課題であるということは御理解いただけると思います。
　それと、大臣も特に御理解いただいておられると思うし、年金局の皆さんもおわかりだと思うのですが、被保険者の皆さんも、何も遡及した分を一切納めないで、下さいと言っているわけじゃないのです。この年金格差を是正していくためには、四十五年一月一日以降、昭和二十九年か二十七年か二十一年か本土で厚生年金法ができた十七年か、その時点までさかのぼらないと格差というものはなくならないのですよ。そこをぜひ政治的に改善をしていかなければいかないわけです。本土の場合は、例えばある会社で三十五年勤める、六十歳になって定年退職した、そうしますと三十五年が年金加入期間なんです。沖縄の場合は、復帰時点で四十歳以上の人々は十七年から十八年少ない。基礎年金の部分についてだけ先ほど申し上げたように特別措置をやっただけですから、期間についてはぜひ御理解いただきたいということと、納めないでただ下さいと言っているわけじゃない、自分たちの納めるべき保険料についてはさかのぼって追納してよろしい、こうまで被保険者の方々は言い切っているわけです。ただ、今局長おっしゃるようにそういうことはおわかりではあるけれども、いわゆる事業主の負担をどうしていくかという難しい問題があるのは私もよくわかります。いろいろ聞いております。このことについては、関係省庁なり高度の政治的判断で解決を図らなければいかない性格の問題じゃないのか、その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
　そこで、先ほど御答弁もありましたし、今積極的に御検討をいただいておるということ、また、私が今指摘をしたこと以外にもいろいろと整合性をとらなければいかない問題点もあろうと思うのですが、そのような御認識の上に立っておられるとするならば、先ほども少しく既にお触れになっておった感がするわけですが、この厚生年金関連法案が衆議院で処理されるまでに、沖縄の厚生年金格差是正のための政府としての具体的なお考え方、その方向性というものはぜひ明確にしていただきたい。積極的に御努力をいただいているということについては私たちも敬意を表しますし、また評価もいたしますが、おわかりのように年金受給者もかなり高齢者の方々が多いのですね。八十歳近くになっておられる方もいらっしゃる、復帰して十八年目に入りますから。しかも、そういった高年齢者の方々が、戦後の沖縄の給付水準が非常に低かったという面、加入期間が短いという面で、ある面では冷遇されているのですね。戦争の犠牲になり、戦後もいろいろの格差を背負いながらやってきた高齢者に対して、一日も早くこの問題の改善措置というものをやらなければいかないということから考えますと、衆議院段階でこの法案が処理されるまでに、厚生省としての確たる御見解、方向性というものを明らかにして関係者の期待にこたえてもらいたい、これは切実な要望でありますし、国策の犠牲になったのだから何とかしてもらいたいという心情についてこたえていただきたいと私は思うのです。大臣の御理解ある御答弁を求めたいと存じます。
○戸井田国務大臣　先生御指摘のとおり、時間もあとわずかでありますけれども、懸命に努力をしてこたえていきたい、かように思っております。
○上原委員　委員長並びに与党の先生方、各党の理事の先生方にもお願いを申し上げておきますが、既に県初めそれぞれの関係者から御要望が行っておると思いますし、今大臣も積極的に結論を出すような御努力をするということでありますので、特別の御配慮を強くお願いを申し上げたいと存じます。
　あと時間がわずかですが、きょうは大臣初め年金局長の率直な御見解を聞かせていただいて大変ありがたく思いますが、先ほども申し上げましたように、今度の年金法の改正というものは、もう御承知のように年金財政の再計算期に当たっておる。この時期を逃しては格差是正というものがさらにまた遠くなるというような不安がありますから、その点大臣ぜひ御理解をいただいて格差の是正が一日も早く実現をするように強く重ねてお願いをして、もう一言大臣の御見解を求めて質問を閉じたいと思います。
○戸井田国務大臣　先ほどお答えいたしましたとおり、先生の御提言を体して十分に努力させていただきます。
○上原委員　ありがとうございました。
○粟山委員長代理　伏屋修治君。
○伏屋委員　この年金三法についていろいろな角度からお尋ねをいたしたいと思います。既にさきに質問されました委員の方々の内容とかなり重複することは当然でございますけれども、できるだけ誠意のある御答弁を賜りたいと思います。
　まず最初に、今回の改正では保険料率引き上げと支給開始年齢の六十五歳への繰り延べという、受益者にとっては大変な負担が強化されるわけでございます。厚生年金では前回の一九八六年改正で給付水準が三分の二に切り下げられ、また保険料は財源再計算期の五年ごとに一・八ポイントずつ引き上げ、ピーク時の二〇二〇年には三一・五％になってしまうので、これではいけないということで支給開始年齢を六十五歳に繰り下げた、こういうふうに考えられるわけでございますし、また保険料率も五年ごとに二・二ポイントずつ引き上げ、二〇二〇年に二六・一％とする、こういうふうにされておるわけです。また国民年金も前回改正のときには毎年三百円ずつのプラス、ピーク時で一万三千円にするとされておったわけでございますが、今回は四百円アップしてピーク時に一万六千百円にする、こういうふうにされておるわけでございます。前回の改正からわずか三年ないし四年目でございますけれども、このような大幅な料率変更や支給開始年齢の繰り下げというものをしておっては、公的年金に対する国民の期待あるいは信頼を失わせるものではないのか、このように考えるわけでありますが、そのあたりのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○水田政府委員　前回の再計算は五十九年の時点で行い、五年後に今回いたしたわけでございますが、昨日来からお答え申し上げておりますように、人口問題研究所の将来推計人口を用いてこれを行っているわけでございますが、今回、保険料の引き上げ幅を前回の一・八から二・二にせざるを得なかったのは、男女の平均寿命というものがそれぞれ約三歳延びた、このことによって、平成三十二年における厚生年金の老齢年金の受給者の数が二百五十万人と大幅に膨れ上がることによって最終保険料率が三一・五％まで上がらざるを得ない、こういうことに相なったわけでございます。私どもは、この三一・五％という最終保険料率は到底その時代における被保険者の方が負担できる水準ではないということで、保険料水準として現実に最も高い料率をとっている西ドイツの例から見て二六％程度に抑制する必要がある、こういう考え方に立ちまして、最終の保険料率を二六％に持っていくために、その間の再計算期六回ございますが、単年度の赤字を出さず積立金に手をつけないという形で、しかも六回の保険料の引き上げ幅が均等になるようにするためには前回一・八といったものが二・二にせざるを得なくなった、こういう実情についてぜひとも御理解をお願いしたいということが一つでございます。
　開始年齢の引き上げを行うことは国民の公的年金に対する信頼を失うことになるのではないかという御指摘でございますが、この点につきましては、年金審議会においては、むしろ将来にわたって給付水準を守っていくということの方がやはり国民の期待に合致するのではないか。そうすると、給付水準を維持する、受給者がふえますから費用が増大する、それと後代の人は過大な負担で制度を維持できなくなる、崩壊するという矛盾した要請を解決、調整するために、いわゆる開始年齢を雇用の進展に見合って段階的に引き上げるという方策は最も現実的な解決策ということで今回その将来スケジュールを提示させていただき、このスケジュールについては雇用の進捗状況を見ながら国民のコンセンサスを得て改めて発射ボタンを押すという、二段構えの形で法案を出させていただいているところでございます。
○伏屋委員　今御答弁がございましたが、前回の改正時に、一応六十五歳に繰り延べをしても保険料率は三一・五％でなくて二三・九％という数字がはじき出されておったわけでございますが、今お話をお伺いいたしますと、厚生省の人口問題研究所のデータによっての誤差があった、そういうようなことであるわけでございますが、果たして六十五歳に繰り延べをすれば二六・一％におさまるのかというのは国民のまた大きな懸念でもあるわけでございますので、その辺の誤差の根拠等を御説明いただきたいと思います。
○水田政府委員　一・八％の上げ幅を二・二にせざるを得なかったということについては、先ほどお答えさせていただきましたので省略させていただきますが、今後またさらに将来人口推計が変わることによって二六に抑えたというものがぶれることがあるのではないかという意味にとってお答えをさせていただきたいと思います。
　将来人口の推計を見ました場合、我が国は現在平均寿命は完全に世界のトップに立っておりますので、これがさらに大きく延びるということはほとんど期待できないと思っております。次に問題になるのは、先ほどの大原先生も御指摘になっておられた問題ですが、合計特殊出生率が今回の再計算の基礎になった将来推計では二・〇となっているのですが、現実には一・七を割る状態で、次の再計算期にこれが回復できるかどうかというのは一つ問題点として残ると私どもは思います。この点につきましては、次期の再計算に影響する被保険者数につきまして、高齢者の雇用や女子の職場進出によりまして、合計特殊出生率が仮に二・〇より下がることがあっても、雇用の拡大によって今回の最終保険料率に大きな影響を与えるような事態は回避できるのではないか、私どもはこのように見ている次第でございます。
○伏屋委員　八九年の厚生省の財政再計算の四つの原則の中には、四番目に五年ごとの財政再計算時に大幅に保険料率を引き上げない、こういう項目がうたわれておるわけでして、そういう面を堅持していっていただきたい、こう考えるわけでございます。
　確かに現在高齢者数は増加し、また平均寿命も延び年金受給期間も長くなっておるわけでございますが、このことが直ちに保険料引き上げ、受給開始年齢繰り下げをもたらすのかどうか、また人口推計の変化のたびに負担を強化していくという心配が今までの経緯からして国民には不安があるわけでございますので、その辺をダブるようでございますが、もう一度御説明を願いたいと思います。
○水田政府委員　将来推計はあくまでも将来推計でございますが、将来推計の中で最も確度の高いのは人口推計であるというのがおおむね学者の一致した見方でございます。将来人口推計については、若干人の見方によってぶれはございますが、私ども厚生省の人口問題研究所が出しております将来推計については強い自信を持っております。それから、分母になりますところの被保険者数については、今後雇用の拡大ということができてまいりますので、次の再計算期で今回の年金財政の収支見通しが大幅に狂うようなことは生じないものと考えております。
○伏屋委員　今局長の御答弁の中で、厚生省の人口問題研究所の権威に触れられてお話があったわけでございますが、今までの経緯からしましても国民の皆さんはそういう面で非常に心配を持っておることは事実でございます。人口問題研究所の権威をうたわれるならば、そういうような基礎計算データというものを国民の前に明らかにした方が国民に安心を与えるのではないか、このように考えますが、そのあたりはどうお考えですか。
○水田政府委員　私ども、財政再計算を行い、それに基づきます法律が成立いたしますと、必ずその基礎データは、ここに持ってまいっておりますが、前回もその前もいずれも公表をいたしておりますので、今回も法律改正が完了いたしましたら当然公開をさせていただきたい、こういうぐあいに思っております。
○伏屋委員　今そのデータの本を示されたわけですが、国民の皆さんにはそれがなかなか読み取りにくいわけです。政治に関与したものたちはそれを読むかもわかりませんけれども、もう少しそういうデータを砕いて国民の皆さんにわかりやすくする。消費税の問題について今参議院で論議されておるわけでございますが、消費税につきましてはかなりの金額を割いて新聞、週刊誌等々に大蔵大臣の写真まで入れてＰＲしておるわけでございます。消費税を認めるわけではございません。消費税を廃止して、いわゆる税制改革と年金とがリンクされていかないといけないのではないかな、このように思うわけでございますが、こういう年金問題は、年金受給者は二千五百万を超えようとしているわけでございますので、そういう人たち、また今後受けていこうという人たちに対し、また世代間の質的な対立もいろいろ予想されますので、厚生省は本だけではなくてもう少し細かい、わかりやすいデータを出す意思があるのかないのか、もう一度お尋ねしたいと思います。
　　　　〔粟山委員長代理退席、委員長着席〕
○水田政府委員　これから世代間扶養、特に若い方に年金制度を理解してもらわなければならないわけでございますので、わかりやすくＰＲを、年金草の根運動と私ども言っておりますが、法案が成立しましたら、これからそういう運動に取り組まさせていただきたい、このように思っております。
○伏屋委員　民間の研究機関、生命保険文化センターの研究によりますと、公的年金に関する調査研究という名目でございますが、現行制度のもとでは、昭和三十年以前生まれは納付した保険料より多い年金をいただくことができる。三十一年生まれは大体とんとんである。三十二年生まれは納めた保険料だけはもらえない。昭和六十年生まれに至っては自分の納付した保険料の四〇％目減りの年金しかもらえない。こういう調査研究の結果を出しているわけでございますが、厚生省はこれに対してどのようなお考えを持っておられますか。
○水田政府委員　公的年金は老後生活の基礎的な部分を保障し、多様なニーズにこたえるために生命保険その他の企業年金等と補完し合って老後生活を送る、それぞれの役割分担があるわけでございますが、財団法人であるところの生命保険文化センターがこういうことを言われるのは私ども率直に言って極めて遺憾である、こう思っておりますが、損得の話がございますのであえてお答えをさせていただきますと、払い込んだ保険料総額に対する年金受給総額は、平成元年十月に四十歳である方は三・三倍、平成元年十月に三十歳である方は二・七倍、平成元年十月に二十である方は二・三倍ということで、決して払い込んだ保険料が受給額よりも上回るというような事態は一切起きません。
○伏屋委員　厚生省の見解をお伺いしたわけでございます。
　次の問題は、負担増と年金条件の切り下げ。これは、将来の高齢化社会像が明確であればこれにたえることもできるわけでございますけれども、そういうものが明確でないところに一層不安を募らせておるというのが実態ではないかと思うわけでございます。雇用問題を初め高齢化時代の福祉、生活などのあり方が全く不明であるわけでありますし、このままで基軸となる公的年金の負担強化ばかりが行われて余計に国民は不安を持つわけであります。総合的な長寿社会の対策を具体的に明らかにすべきではないか、このように私は考えるわけでございますが、局長の答弁の後に大臣の御所見もお伺いしたいと思います。
○水田政府委員　福祉ビジョンは既に前国会に提出いたしておりまして、それに基づきまして今回の改正を出させていただいているわけでございます。
　内容的には、給付水準は将来とも維持していくということと、制度の長期的安定を期すために、雇用の伸展に見合って計画的に支給開始年齢を引き上げていくということ、それからもう一つの大きな柱は、公的年金全体の安定を期すために制度間調整を実施する、この二つを着実に実行するために法案を出させていただいているわけでございます。
○戸井田国務大臣　先生の御指摘は、長寿社会に向かって責任のある安定した年金を供給すべきである、そのためには具体的なビジョンを示すべきである、こういうお話ですが、今政府委員がお答えしたようにビジョンは昨年お示しをいたしておるところであります。
　要は、二十一世紀に向かって急速の高齢化社会を迎えようとしている日本の現状の中で、これからお年寄りが生きがいを持って、そして元気な老後を送ることができるためには、職を去ってから二十年以上も毎月生活を保障する給与にかわるべき所得保障が与えられる。それは、もう既に職場を離れておるわけでありますから、当然それが生活の主要な財源になってくるわけであります。でありますから、それが将来へ向かって自分が負担をした額よりも四〇％も減ってしまうなんということがあったらば、これは夢も何もない。保険を掛けていく若者たちに将来夢がないようでは、保険の負担をするという意欲は決してわいてきません。でありますから、将来に向かって我々が保障しようということは、一つは、世代間扶養の仕組みの中にあって、現在働いている現役世代の平均的な所得の七〇％を保障していこう、そしてそんな中で、その所得を年金という形でいただいたお年寄りが、それぞれの人生設計を描いて生活していこうというわけでありますから、非常に大事なことであります。
　そのために今私たちは、世代間扶養で後世代の人たちが働いて得ている所得の七〇％を保障するということは、同時に、インフレあるいは狂乱物価、オイルショックのようなことがあったときにもその働いている人たちは、年金生活者と違ってきちっといわゆる年金生活者ではないその時代の所得を保障されているわけでありますから、その保障されている人たちの負担によってその七〇％を保障しようというわけでありますから、これをきちっと行っていけば必ずそういう保障がなされる。しかし一方において、給付の面はいいけれども負担の面はやらないよというようなことになっていくと将来設計が狂うわけでありますから、私たちはお願いをしてこの負担と給付、そして一方は負担と給付ばかりではなく、一遍に高齢化社会になっていくわけでありますから、年齢というものも考慮をして引き上げを計画的にやっていこうという仕組みを示しているわけであります。今回の年金はその将来設計のビジョンの一つであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○伏屋委員　給付水準を維持するという量的な面もございますけれども、もう一面の側面は、世代間扶養という年金の性格からしましても、若い世代が本当に納得できる、そういうような年金でなければならないわけでございます。
　私の手元にある資料を見ましても、年金収益率の格差というものがあるわけでございますが、この年金収益率を見ましても、世代間の対立を深刻化させるような資料が出ておるわけでございますし、また、そういうような世代間の対立というものを緩和するためにも、今後長期にわたって、先ほども長期の長寿社会のビジョンを出しておると言いつつも、年金の将来、それと高齢化社会に耐え得る税制改革というものとを明示する中で、今後の負担と受益の実態というものをもう少し具体的に国民にわかりやすく説明していかないと、答弁ではそういう世代間対立は緩和できるような答弁であっても、現実にはもう底流にそういう対立は渦を巻いておるというのが実態ではないか、このように考えるわけでございますので、御答弁を願いたいと思います。
○水田政府委員　公的年金は給付と負担のバランスをとりながら長期的に安定させるということであろうかと思います。現在の給付水準を維持していくためには後代の方の負担が大変過大なものとなりますので、この世代間の給付と負担のバランスをどう調整するかという問題があるわけでございまして、この問題を解決するかぎとして、私どもは今後の高齢者雇用の定着していくことを踏まえつつ現実的に問題を解決するということで、開始年齢の引き上げという問題を提起させていただいているわけでございます。
　今回の私どものプランを成立させていただきますと、年金制度全体としまして、平成三十二年度に最終保険料二六・一％で長期的に安定し、現行の給付水準が維持できるということでございますので、どうか御理解をお願いしたいと思います。
○伏屋委員　六十三年十一月二十九日の年金審議会意見では、公的年金に対する国民の信頼を確保していくためには、年金財政の状況と展望を明確にし、年金財政を公表することが必要で、そのためにも年金財政に関する勧告の権限を有する年金財政に関する行政委員会の設置がうたってあるわけでございますが、これは設置されておるのかどうなのか。
○水田政府委員　昨年の年金審議会の意見書の中で確かにこういう御指摘をいただいたわけでございますが、どうもこの御指摘の趣旨は三条委員会という感じがいたすわけでございます。三条委員会というのは公取でありますとかそういう強い権限を持った機構でございまして、こういう機構はスクラップ・アンド・ビルドでございまして、厚生省はそれに対応するような機関を持っておりませんので、私どもとしましては、八条機関という形で現在社会保障制度審議会というものが調査権と各行政委員会に対する勧告権を持っておりますので、ここに恒常的な年金財政部会をつくる、いわゆる社会保障制度審議会設置法の改正という方向でいろいろと御相談を各省といたしたわけでございますが、非常に制度間調整法の本体の方に精力を費しまして、今回の法案提出までに残念ながら結論を出すことはできませんでしたが、今後もそういう方向で努力をしてまいりたい、このように考えております。
○伏屋委員　今現在はそういうのは設置をされておらないという御答弁でございますが、今後そういう努力をしていく、こういうことで了解したいと思いますが、年金財政に関する行政委員会というものの中で、今後一番問題になってくるのは、日本の悪いところの縦割り行政というところで政府部内でのどういうふうな連携がなされ、どういう内容が検討されるのか。年金の将来というものを考えましても、厚生省所管の厚年、国年、この財政再計算措置と各省庁所管の共済の財政再計算措置の違いなどが明らかになっておりますし、今後そういう設けられるであろう委員会の中では、それを厚年ベースによる年金行政一元化のための環境整備をする、そういうことも話題になってくると思いますけれども、かなり縦割り行政の厳しさというものがそこにはあるのではないか。そこら辺のところはどうお考えですか。
○水田政府委員　公的年金閣僚懇談会というものが設けられておりまして、年金担当大臣が座長で、これまで大きな公的年金の改革に幾つか取り組んでまいりましたし、十分関係各省の連絡調整はついているものと思っております。この公的年金閣僚懇の下に局長クラスからなります調整連絡会がございますし、さらには課長クラスからなる幹事会を設けて頻繁に私ども連絡調整を取り合っているところでございます。
　なお、被用者年金各制度間に財政方式の相違があるのではないかということの御指摘でございますが、確かに若干の差異はございますが、私どもはそれらを克服しながら基礎年金も導入いたしましたし、今回の財政調整制度も構築をいたしております。公的年金の一元化が完了した段階には同じ財政方式をとる、こういうことに相なろうかと思っております。
○伏屋委員　次は年金財政について少しお尋ねしたいと思いますが、前回の年金改正時には年金に対する国の負担が大幅に軽減されたわけでございますが、これを基礎年金の国費負担、現行は三分の一でございますけれども、これを二分の一国庫負担にする御意思があるやないや、お尋ねいたします。
○戸井田国務大臣　この問題は各委員からもそれぞれ提案されておることでございますので、非常に大事な問題の一つであると認識をいたしておることは事実であります。しかしながら、基礎年金は前回の改正の段階で、すべての者に公平に三分の一を負担するという基礎年金制度を導入したわけでありますが、さらに、それを二分の一ということは現段階では考えられないことでございまして、この高齢化社会というものは非常に速いスピードで進んでいくわけでありますから、それに対する二分の一負担ということになると、これの将来的な推計からすると大変な大きな負担になっていくわけでありますから、これは保険料の負担の面も国民負担でありますし、またそれと、国庫負担という形で出される税負担も国民がいたしているわけでありますから、将来どういう形でこの国庫負担を大幅にふやしていくのかということになりますというと、これは国民合意が必要であろう。いわゆる社会保険方式でいくのか、あるいは税方式で年金を賄っていくのかというようなことに対しても、大きな国民間の論争の上、合意を得ていかないとなかなか難しいのではないかというふうに考えておる次第であります。
○伏屋委員　先回の改正のときに二階建て年金として基礎年金ができてきたわけでございますが、そのときには一人五万円、御夫婦で十万円、いわゆる国民のミニマムを保障するということでございますが、今回はその五万円が五万五千五百円になるようでございますが、それで果たして国民が本当に最低限の生活がやれるとお考えになっておられるのかどうか、そのあたりも御答弁いただきたいと思います。
○水田政府委員　前回の改正から基礎年金を導入されたわけでございますが、前回設定いたしました基礎年金というものが老後生活の最低生活を保障するという立場をとっておりませんで、いわゆる老後生活の基礎的な消費支出を保障するという考え方に立って設定をいたしておるわけでございまして、今回の改正に当たりましても、老後の基礎的な消費支出のその後の拡大に応じました改善措置を講じたところでございます。
○伏屋委員　現行の厚生年金の保険料のままでいきますと、ピーク時に三一・五％になるとされておるけれども、これは全く変わらないものなのかどうなのか。将来の就業率あるいは雇用者比率、雇用者のうち社会保険加入者比率、年金積立金の運用収益、積立金残高の対年金給付率等の動きによってはこの三一・五％がもう少し低くなるのではないか、このように思われるわけでございますが、そのあたりはどう計算されておりますか。
○水田政府委員　経済成長いたしますと、当然それに見合って賃金が上昇しますので、保険料の収入増というものが生ずるわけでございますが、一方賃金が上昇いたしますと生活水準も向上いたしてまいりますので、それに見合った給付改善をいたさなければならないわけでございまして、経済成長のいかんによって年金財政の収支のバランスが大きく左右されるということはないものと考えております。
　次に就業者数でございますが、今後婦人労働力や高齢者の雇用が進んでまいりますので、確かに被保険者数の増大要因があることは間違いございませんが、非常に長期的に見ました場合に、午前中からも問題になっております合計特殊出生率がどの程度回復できるかという問題と相殺関係に立つ問題でございまして、これらの点についてはやはり中立的な見方をしておかなければならないと思っております。
　次に、積立金の運用問題でございますが、年金は最終的には賦課方式にほぼ近い形に持っていくことになるわけでございまして、賦課方式に近づくに従って年金給付費と年金積立金の割合は落ちてまいるわけでございまして、中期的には確かに運用利回りが高まることによって年金の給付費はそれだけ楽になるわけでございますが、長期の観点から見ますと収益の増大というのはあまり大きな要因にはなり得ない。したがいまして、今御指摘の事項につきましては、最終保険料率の三一・五％にいずれも余り大きな影響を与える要素にはならないのではないかと考えておるところでございます。
○伏屋委員　積立金の運用の問題も、今局長はお話しになったわけでございますが、この積立金の運用収入の増加対策についてはなお一層の工夫がされる余地があるのではないか、このように思うわけでございます。現在自主運用額というのが八九年度で六兆七千億円、ようやく一割に達したわけでございますけれども、最終的に何％まで持っていこうとされているのか、それをいつまでに達成されようとしているのか、そのあたりの計画をお聞かせいただきたいと思います。
○水田政府委員　私どもは、目標としては積立金の三分の一程度を自主運用に持っていきたい、このように考えております。
○伏屋委員　大臣の御所見もお伺いしたいと思います。
○戸井田国務大臣　今政府委員からお答えいたしましたとおり、我々の目標は三分の一という目標を持っておりますが、これは御承知のとおり財政当局との間で年々戦争のような折衝を継続しておりますので、今年も予算編成の段階で御期待に沿うよう一生懸命頑張らせていただきます。
○伏屋委員　聞くところによれば、大体平成二年度あたりで三兆円くらいの資金運用、こういうふうな計画があると聞いていますが、事実ですか。
○水田政府委員　全く承知いたしておりません。
○伏屋委員　三兆円というのはちょっと間違っておりましたけれども、現在で六兆七千億円ですから、これにプラス三兆円という意味でございますので誤りを訂正しておきますが、そういう計画はないわけですね。
○水田政府委員　私どもは一応新規預託額と満期償還金の三分の一見合いの財投に対する要求をさせていただいておりますが、まだ予算編成前でございますので、それがおよそどうなるかということについては今申し上げる段階にはない、このように考えております。
○伏屋委員　大蔵省は、これについてどういうお考えを持っておりますか。