Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階大臣政務官　お答えいたします。
　これは以前、原口大臣の方から記者会見等で説明したお話ですけれども、これから公務員の意識改革を進めて、人事交流を活発に行っていこうということで、私ども総務省としまして今考えているのは、民間企業での勤務経験を拡充しようと。特に、今までは係長級の若手が中心だったものを中堅幹部職員にも広げて、官から民への交流の人数をふやしていこうということです。そのために、官民交流法の派遣基準の見直しということもこれから検討してまいりたい。
　それから、民間シンクタンク等での勤務経験も拡充していきたい。これは今現在、国からそういったところへの派遣の実績は、直近の数字ですと三百五、六十人程度。これも、現在の要件は、行けるところがかなり限定するようなものになっていますので、この要件を緩和して、よりそういった場所で働いてもらう。（谷委員「何人程度」と呼ぶ）こちらは、今は、直近の数字、我々が把握している数字は三百六十人程度、それを大幅にふやしたいというふうに考えております。
　それから三つ目として、独法等への現役出向についても、出向対象法人などを見直しながら、ふやしていければというふうに考えております。
○谷委員　報じられているように、今、階政務官の答弁では、民間派遣を拡充するために、現在では人事院規則で、たしか職員の所管に関係する民間への派遣は認めていないですね。これを緩和しよう、そういうことでしょう、おっしゃられるのは。
　そういうことだと理解しましたが、いずれにしましても知れていますよ、今で三百五十人ですから。これが大幅に拡充というのは、そんなに期待できないのではないかと思います。
　そうしたら、では、来年の国家公務員の新規採用は一体どれぐらいになるんですか。先ほど原口大臣は、前年度、平成二十一年度は勧奨退職の方が千百人、一千人を超えていたんですか。何か階政務官のあれでは、三けたの下の方だと、うなずいていましたけれども。そうですか。
　では、そうしたら、二十三年度は何人ほど採用する予定なんですか。もう五月は目の前ですよ。
○原口国務大臣　谷委員、三けたの下の方だとおっしゃったのは、階政務官じゃなくて谷委員でいらっしゃいます。それは明確に申し上げておきます。
　それで、二十一年度が九千百十二人採用しているんですね、二十一年度の採用実績。私たちは、そのうちのいわゆる地方支分部局、出先を、これが三十万人のうち二十万人ぐらいいらっしゃるわけですけれども、原則、地方移管も含めて考え直していこうと。事業によっては随分削減されたところもあるわけです。事業が削減しているにもかかわらず人が同じということはない。地方支分部局は三千四百九十三人、前政権下では採っておられるわけですね。
　こういったところも含めて、今、四大臣会合で、試験採用の区分、あるいは選考採用、そういったところでどれぐらい新採について一定の採用の抑制をするかということを詰めて、最終段階に入っているところでございますので、近々御報告をできるというふうに思います。
○谷委員　いずれにしても大幅な、とにかく例年に比べて勧奨で退職される方が大変少なくて、いわば人事が停滞と言ってはおかしいかもわかりませんけれども、そういう状況ですので、相当厳しいということは言えるのではないかと思います。
　関連して、国家公務員の二割削減についてお尋ねしたいと思います。
　この二割削減の中には地方移管ということも明記されています。地方に移管すると、仮に、仮にですよ、地方自治体が受け入れても、受け入れるのも大変だと思いますけれども、それこそ今の普天間の問題のように。金と権限はくれという話は自治体からよく来ますが、職員を欲しいという話は皆無と言っていいと思います。そういう状況の中で、大変だとは思いますけれども仮に受け入れても、しっかりとした財源措置がなければ、それは受け入れるはずがないですね。
　そういう財源措置があるものは、二割削減、一兆一千億の枠外だ、こう考えてよろしいんですか。
○原口国務大臣　ことし、一兆一千億のうち既にもう一千四百億円削減しているわけですね。先ほど御答弁申し上げたように、三つの方向で削減の方向。一つは公務員制度改革。来年の通常国会に出す、いわゆる労働基本権、こういったことの回復措置に伴う削減、あるいは、削減だけじゃないですね、場合によってはふえることもあると思いますけれども、人員管理。それから、先ほど申し上げたような地方支分部局。そういったものを入れて、加えて、ＩＣＴ化、電子政府を行う。
　そして、谷委員、これから私たちは権限仕分けというものをやろうとしています。国の出先機関が果たしてそれを今までどおりやっていくことの合理性があるのかどうか、これは谷委員も多分方向は同じだと思いますけれども、もっと行政改革できるところがないのか、こういう観点からやってまいりますので、この一・一兆円の中に今委員がおっしゃった地方に移管する部分が入っているのかどうかということは、一義的には言えないというふうに思います。
○谷委員　大臣、よくわからない答弁でした。一兆一千億の中に入っているか一義的にわからないと。
　視点を変えます。
　この前、独法通則法の審議がありました。枝野大臣が本会議の答弁で、独法の中でも、公務員から非公務員になっても実質上国から交付金が出ている場合も多い、そういうことを考えるならば、実質的に国民の税金で賄われる給与等の人件費相当額がどうなるのかという観点で改革を進めてまいりたい、そういう言い方をされていました。正論だと思います。私もそのとおりだと思います。
　ですから、今回の二割削減も、地方に移管もする、移管をするということであれば、地方に財源措置をしてもらわなければなりません。ただ、それは国、地方を通ずる税金の使い道というものであれば、別にマイナス効果はないですね、削減効果は。そのことの確認です。
○原口国務大臣　済みません、誤解して私が答弁をしていた部分があると思います。
　つまり、真水でもって国、地方合わせて、要するに、国から地方に財源措置するんだったら、それは減らしたことにならないんじゃないかというお話ですね。真水でもって一・一兆円を目標とするのかという御質問であれば、そのとおりだというふうに答えます。
○谷委員　真水で一・一兆円、ぜひとも、マニフェストにあることですから、しっかりとこれを達成していただくようにお願いします。今年度の予算のあれを見れば大変心配です。強い決意でもってやらなければなりませんが、今の内閣の支持率を見ていると大変心配です。強力なリーダーシップがないとこんなものできません。そういう意味で、我々としてはじっと政府の対応を見させていただくということだと思います。それは、協力すべきことはしっかりと協力させていただきます。そのかわり、組合がといって聖域にしないでください。そのことを我々もしっかり要望したいと思います。
　二割削減に絡んで、仙谷大臣、この前、九日の内閣委員会で、民主党マニフェストの国家公務員の総人件費二割削減について、大臣は、オープンな団体交渉を通じて組合の方々にも御理解いただいて協議を成立させるという方法しか、うまく総人件費が減ってくるということは起こり得ない、そういう答弁をされたかと思います。
　これは、組合の理解がなければ総人件費は減らさないということですか。マニフェストではそういうような留保条件はなかったかと思いますが、これはある意味では何かごまかしではないかと考えられますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○仙谷国務大臣　現在、勤務条件という言葉でありますが、総人件費を減らすということは、多かれ少なかれ、今、講学上の用語で勤務条件というものについて影響が出てくるということは、これはだれが考えても当たり前であります。そういう場合に、一方的になたでたたき切るようなことで勤務条件の低下をするということが近代的な労使関係の中でできるか。私は、いかに人事院の力をもってしてもそんなことはできないだろう、だから今までできなかったと。
　現に、谷さんも御承知のように、都道府県でそのことがなし得ているところは、ほとんど公開の団体交渉をやっているじゃありませんか。そして、住民、有権者のお考え方がそこに反映されるという形で勤務条件が下がっても、それは御辛抱いただく、住民の一人としても存在しているわけですから御辛抱いただく、そういう方法しかないと思います。
　そのためにこそ、こういう時代にそのことをやり切るためには、当局がといいましょうか、政府がしっかりとした当事者能力を携えて、そして労働基本権を付与する中で交渉して、総人件費の問題についても適切な削減を行っていくということになるのではないか、私はこう思っているから、先般答えたまででございます。
○谷委員　大臣の考えと方向としては同じかもわかりませんけれども、今お聞きしまして、私は少し違うと思います。
　都道府県段階で労使交渉をオープンにしているのは、私の知る限りそんなに多くないですよ。前の鳥取の片山知事を初めごくわずかな自治体はありますけれども、全体としては非公開です、オープンになんかしていないです。それに、世論というのが大きいと思うんです。都道府県なり、特に市町村は、もう住民の方はよく見ていますから。
　ですから、でき得るならば組合と話し合ってまとめるのがベストでしょうけれども、しかし、大事なことは、組合ではなくて、国民なり住民だと私は思っております。そのことを御指摘させていただいて、ちょっと関連の、次の質問に移りたいと思います。
　国家公務員の合理化計画、これは原口大臣でよろしいですか、今後の計画はどうなったんですか。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　合理化計画というのは、今の人員配置を毎年二％ずつ、五年で一〇％見直しましょうということで、これ自体が定員の純減を意味するものではございません。今申し上げました合理化計画は、この二十二年度からまた五年間で一〇％ということで進んでいくわけでございます。
　一方で、純減にかかわってくる定員の削減の数字、これが、この二十二年度で前政権から続いてきた五年間の計画が終わります。そこで、私どもとしては、二十三年度からの新たな、定員を削減する、純減のための数字をつくっていかなくてはなりません。そういった作業を今鋭意進めているところでございまして、原口総務大臣の御指導のもと……（谷委員「いつぐらいに出るの」と呼ぶ）なるべく早急にやっていければというふうに考えております。
○谷委員　何か答弁が抽象的で、鋭意、早急にという言葉だけが耳に残りましたけれども、しっかりとやっていただきたいですね。これ以上は申しません。その姿勢と、言葉だけではなくてどういう計画かというのをじっと見させていただきますので、しっかりとした取り組みをお願いしたいと思います。
　原口大臣、きょうは国家公務員法の改正案です。地方公務員法はどうなっているんですかね。
　つまり、前に我々が政権にあった平成十九年に、国家公務員並みの能力・実績主義と再就職規制を導入する地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律案を提出いたしました。国家公務員の方は紆余曲折がありましたけれども成立しましたが、地方公務員は廃案になり、まだ政府もその動きも見られません。どうも、うわさによれば、現政権の支持基盤であるところの自治労が反対しているというような声も聞こえてくるところでありますけれども、これをどういう工程表でされていくんですか、大臣。
　そのことと、それから、中身はこれからだという答弁を予測しながら御質問するんですけれども、国家公務員並みの能力・実績主義と再就職規制、この二つは必ず地方公務員法の改正の柱に入れますか。そこをお尋ねしたいと思います。
○原口国務大臣　国家公務員法と異なり、地方公務員法には、現在のところ、今委員がおっしゃるように、人事評価制度の導入など能力・実績主義の人事管理の徹底に関する規定は盛り込まれておりません。
　私たちは、国、地方協議の場、これも法制化の法案を出させていただいて、今参議院で御審議をいただいておりますが、速やかにこの法律を通していただき、そして、地域主権の考え方に沿った適正な地方公務員法、この能力・実績に応じた人事管理の徹底を一層促進し、そして、より透明で、公正で、地域のニーズに的確にこたえる公共サービスを提供すべく、国家公務員法に並び、地方公務員法についても必要な法整備の検討を進めてまいりたい、このように考えています。
○谷委員　二つのあれは必ず入れるという理解でよろしいんですか、今のところ。
○原口国務大臣　人事管理についての能力・実績主義でございますね。（谷委員「それと再就職」と呼ぶ）いわゆる天下り規制と言われるものですね。
　それは、当然、協議の上に盛り込むべきですし、また、お話し合いをする事項の中に入っております。
○谷委員　大分時間が少なくなってまいりましたので、項目を絞ってお尋ねしたいと思います。
　今度の国家公務員法の改正で、幹部職員がワンバスケット、政府案によれば、審議官から部長、局長、事務次官、それも一つのバスケットで区分はしていない。適格性審査が一段階であり、わずか一つの段階だ。それで、ポストごとに必要な能力とか知識経験を明らかにした職務明細書もないわけですから、結果として残ることは、まあ、大臣の好みという懸念が大変生じるところです。
　ごますり役人といいますかヒラメ役人といいますか、そういう方がふえて、がたがたになるのではないかというふうに懸念されますけれども、こういうワンバスケットについて、衆法提出者の方の見方をお伺いしたいと思います。
○塩崎議員　先生御指摘のように、政府案では、いわゆる幹部というのが、次官、局長、部長、審議官、これがワンバスケット、ワンレイヤーになっていて、我々が聞いている限りでは、審議官の標準職務遂行能力であと全部構わない、こういうことのようであります。（谷委員「事務次官も」と呼ぶ）事務次官までそうだというふうに聞いております。
　したがって、今でいう審議官になれる標準職務遂行能力を持っていれば、あとは幹部として、次官、局長、審議官、これは給与は変わるようでありますけれども、これでランクを変えていくということになれば、一体何を基準に評価していくのか。
　きょうは高木先生からもいろいろお話がありましたけれども、やはり公正公平な人事が行われなければいけないというときに、これでは、まさに情実人事が行われても、あるいは、今ヒラメというお言葉がありましたけれども上ばかり見る、何で評価されるかわからない限りは気に入られることが先に立つ、こういうことが十分起こり得るような仕組みであって、おかしいというふうに思っています。
　我々は、次官級は廃止をしますけれども、引き続き標準職務遂行能力をそれぞれ、局長、審議官、あるいは、これから政令で定めますのでどういうふうにするかは別にして、やはり客観的に判断をする基準を設けた上で、あとは内閣との一体性というものを判断する、加えるということだろうというふうに我々は思っています。
○谷委員　仙谷大臣、経験豊かな仙谷大臣ですから、今そういう答弁があったんですが、その答弁に対する答えではなくて、大臣の方から見られて、中央省庁の審議官・部長クラス、局長クラス、次官クラス、能力に余り違いはないですか。大臣の評価はどうですか。
○仙谷国務大臣　明治維新のときは、二十代、三十代の方でも国を担って大改革ができた。今の課長職にいらっしゃる方々は、私が接している限りでは、特にキャリアの方々で、あした、次官にしても、局長にしても、十分務まる人は数多くいらっしゃると私は思います。
　つまり、先ほど塩崎さんもおっしゃいましたけれども、今規定されている標準職務遂行能力の規定ぶりで、今私が接している課長さんでも審議官の方でも、次官のところの書きぶりに合致する方、局長のところに合致する方は多々いらっしゃる。ただ、今の年功序列の職階制のもとで力が発揮されずに、だからこそ、ある種の改革の停滞が、そこに原因があるのではないかということすら、私は感じております。
○谷委員　大変仙谷大臣らしい明快な答弁、ありがとうございました。
　要は、今の課長クラス、課長・企画官クラスというんですか、いっぱいいる、次官も局長もいる、そういうことだと思います。
　その率直な答弁に敬意を表して、別の問題をお尋ねしたいと思います。
　同日選挙について、仙谷大臣は発言がございました。（発言する者あり）いや、率直に。新聞報道によれば、ダブル選挙を問う可能性があるというか、論理的にはそうなると、同日選挙の可能性に言及したとあります。
　私は、仙谷大臣が言うように、論理的に考えれば、今まで民主党が主張されていた、頭がかわったら信を問うべきだ、これは、弁護士である仙谷大臣の考え方は筋が通っていると思います。
　その考え方は今でも変わりませんか。
○仙谷国務大臣　谷先生は日曜日の「時事放談」という番組を最初から最後までごらんいただいておるでしょうか。（谷委員「いいえ。外を回っていましたので」と呼ぶ）それならば、その文脈とか脈絡に即して私の発言を御理解いただければ十分だと思います。
　つまり、その一部を切り取って紙面がつくられておるわけで、それで論評をされても、私としては困ってしまう、こういうことになろうかと思います。
○田中委員長　時間でありますから。
○谷委員　はい。
　ありがとうございます。先ほどの答弁と違って、大変、何か明快でない答弁で、残念でございました。
　ありがとうございました。
○田中委員長　次に、西村康稔君。
○西村（康）委員　自民党の西村康稔でございます。
　時間がありません。早速質問に入りたいと思います。
　松野副長官、お越しをいただいております。
　大臣、副大臣は今、私の理解では、一〇％の給与返納をしていると思いますけれども、今どういうことをやっておられて、どういう目的でやっておられるか、お聞きをしたいと思います。
○松野内閣官房副長官　今、西村先生御指摘のとおり、大臣、副大臣は給料の一〇％の返納というものを行ってございます。これは、特に私ども、行政改革、また無駄遣いというものを今後徹底していくという中で、まずみずから内閣として襟を正そう、こういう思いの中で一〇％の給与の返納を行っているところでございます。
　　　　〔田中委員長退席、近藤委員長着席〕
○西村（康）委員　大臣政務官はやっているんですか、やっていないんですか。
○松野内閣官房副長官　大臣政務官は行ってございません。
○西村（康）委員　なぜ行っていないんですか。
○松野内閣官房副長官　この理由は、要は、私ども、例えば内閣官房副長官の給料と全体の議員としての給料というのがございます。そうすると、全体の議員としての給料プラス官房副長官の給料から一〇％引くわけになるわけです。そうすると、それを引きますと、大臣政務官の給料、大臣政務官のみの給料というのが低いもので、ほとんどなくなってしまうという状況でございますので、大臣政務官は行ってございません。
○西村（康）委員　ほとんどなくなってしまうとはどういうことですか。行革をやろうとして、何で大臣政務官はやらないんですか。
○松野内閣官房副長官　一応、政務官としての給料分を超えてしまうおそれがあるということで、大臣政務官に関しては行ってございません。
○西村（康）委員　ちょっと意味がわかりません。一〇％減らしたら、なぜいけないんですか。ちょっと計算方法を教えてください。
○松野内閣官房副長官　ですから、要は、私の例でいうと、内閣官房副長官としての給料分と議員としての歳費がございます。その一〇％というのは、内閣官房副長官分の一〇％ではなく、議員歳費の分まで含めた一〇％をやってございますので、そういう理由で大臣政務官に関しては、もともと政務官としてだけの給料が低いもので、一〇％引くと、ほとんどなくなってしまうという状況でございます。
○西村（康）委員　では、仮に一〇％はできなくとも、何で五％、七％、八％、できないんですか。
○松野内閣官房副長官　これは、麻生内閣、福田内閣から同じことが行われてございまして、それを私ども、踏襲をしたということでございます。
　ですから、基本的には全くただ働きの状態になってしまうということになりますので、これは私どもの判断として、大臣政務官に関しては行わなかったということでございます。
○西村（康）委員　では、別の聞き方をします。
　これはどなたに答えていただいたらいいのかあれですけれども、事務次官の給与は年間幾らですか。
○尾西政府参考人　平成二十二年四月時点におきます事務次官の年間給与、二千三百十二万円でございます。
○西村（康）委員　国会議員の年間の給与は幾らですか。
　これもきのう通告しています。聞いていますよ。
○近藤委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○近藤委員長　では、速記を起こしてください。
　西村康稔君。
○西村（康）委員　国会議員の報酬に加えて、政務官としてプラスになっている部分の金額は幾らですか。
○松野内閣官房副長官　行政府としての支給分が十五万五千五百八十円。大臣政務官としてもし返納を行うとすれば、国会議員の歳費と合わせた分の一〇％で十二万三千百円。差がわずか三万二千四百八十円ということでございます。
○西村（康）委員　ちょっとわかりにくい数字だったのであれですけれども、大臣政務官は二千三百七十八万円もらっている、国会議員は二千百三十九万だと思いますので、今の十五万幾らを加えて計算をしますと、年間二千三百七十八万だと思います。この一〇％を引くと、おっしゃるとおり、議員の報酬とほとんど変わらなくなるわけですけれども、もう一つ、これは我々の反省を込めて言いますが、事務次官の給与より低くなる、これがあったんですね。
　先ほど、事務次官の給与、二千三百十二万ということでした。つまり、大臣政務官の給与を一〇％カットすると、事務次官よりも低くなるからできない。これは、我々、当時からおかしいと思って、今回、実は我々の提案は、事務次官も含めて給与を下げるということをやりました。なぜこれができないのですか。
○松野内閣官房副長官　私たち、事務次官の給料と比較をしたという意識は余りございません。最初の閣僚懇談会の中で大臣の給料の返納分、そして第一回の副大臣会議の中で副大臣の給料の返納というものを決めたわけでございます。
○西村（康）委員　副長官は、自民党のやり方を踏襲したと言われました。我々もそういうやり方をしておりました。しかし、本気で行革をやるなら、政務官も含めてやるべきだと思いますし、事務次官の給与が国会議員よりも今高い状況、国会議員二千百三十九万、事務次官二千三百十二万ですか、この状況をそもそも改善した方がいいとは思いませんか。
○松野内閣官房副長官　先ほども御答弁させていただいたように、わずか三万円の、給料掛ける政務官の給料を省くということよりも、もっと全体的な人件費を含めた行政のコストというものを考えていかなければいけないのではないかというふうに私たちは考えております。
○西村（康）委員　だから、事務次官も含めた幹部の人件費を下げられないかと聞いているんです。下げる意欲はありますか、副長官。
○尾西政府参考人　国家公務員の給与水準は、民間企業の給与水準と均衡させる民間準拠を基本としておりまして、事務次官を含みます指定職の職員につきましても、従来から、民間企業の役員報酬を参考としながら、片や一方で、他の行政職の職員の改定状況との均衡も図るということを基本としてきております。
　そういった中で、近年、実は民間企業の役員報酬というのは引き上げる傾向がございますが、そういった中で、指定職職員の給与につきましては、公務部内の均衡という観点から、行政職の俸給表の職員と同程度の引き下げを行ってきております。
　そういった中で、やはり民間準拠ということを基本にしますと、今この時点で事務次官の給与を引き下げる、そういう必要はないものと私どもは考えております。
○西村（康）委員　仙谷大臣にお伺いします。
　国会議員の給与は二千百三十九万、これも高いという議論はあります。事務次官が二千三百十二万。政務官が事務次官より若干上回るだけで一〇％もカットできない。この状況を改善すべきだと思いませんか。
○仙谷国務大臣　偉い偉くないということではありませんが、少なくとも、政務三役でこれだけの仕事量と質をこなしているというふうに私は思っておりますので、それは、事務次官よりは責任が重いという意味では、そこはバランスをとっていただいた方がいいのかなという感じはします。
　私どもが今一割をカットしているのは、これはある種の自律的な作用としてやっておるわけでありまして、結果として、そこで国会議員あるいは大臣、副大臣の総収入が事務次官よりも減っているからといって、今度は事務次官を下げろ、こういう理屈にはなかなかならないと思いますし、事務次官の給与自身、やはりしかるべき手続がないと、そう簡単に下げるとか下げないとか切り飛ばすとか、そういう話にはなり得ないと私は思います。
○西村（康）委員　政務三役は物すごく仕事をされる、そう言われています。事務次官会議も廃止をして、次官の仕事、事務方の仕事は減っているんじゃないですか。調整役としての仕事も減っている。にもかかわらず、国会議員よりも約二百万近く高い給与を事務次官がもらっている。これは高いと思いませんか。下げるべきだと思いませんか。
○仙谷国務大臣　私は、国会議員も事務次官も下げればいいという話ではない部分が相当あると。責任の重さとか、それにまつわる、ある種、勤務時間とか労働時間にかかわらない分野での仕事というのもあるんでしょう。
　事務次官については、西村議員がおっしゃるような事務次官の方もいらっしゃると思いますし、そうじゃなくて、大変重い職務あるいは大変広範な分野を受け持って、それほど、過労死をしかねないぐらい働いている事務次官もいらっしゃるように思います。
○西村（康）委員　国家公務員の人件費を二割削減するというのが民主党のマニフェストじゃないですか。高給な人の給与を下げないでどうやって減らすんですか。
　それから、あわせて、今大臣が言われたのは、私が言うような事務次官もいる、どこの省庁の事務次官ですか。
○仙谷国務大臣　その種の質問をこういう場でされるというのは、つまり後半の質問ですが、甚だ不穏当だと私は思いますので、そこはお答えをしかねるという答弁にさせていただきたいと思います。
　前半の問題については、だから我々は公務員の総人件費というふうに記載をさせていただいておるので、一人一人の、ある官職について、ある職位職階について、単価を何割切り飛ばせばいいなどという、そんな単純な話で人事労務政策が行われてはならないというのは、私は明らかではないかと思いますが。
○西村（康）委員　もちろんです。だから、我々の案は、内閣人事局に、総務省、人事院の機能、財務省の機能も移して、全体での削減計画をつくり、どうやって削減していくかというのをつくって、そして、幹部は幹部で人件費をどう下げるかよく考えていこう、そのための案を我々は提案しているわけで、そういう提示も何にもなしにやるやるとだけ言うのは、非常に心外であります。これまでも四の五の四の五の答えられていますけれども、答弁を読ませていただいていますけれども全然方向性が示されていないわけです。
　別の聞き方をします。
　山内康一議員の質問主意書に対する答弁を見ますと、鳩山政権発足後から八十三人の勧奨退職を行った、これは地方の人を除いてだと思いますけれども。早期退職勧奨は行うのか行わないのか、原口大臣、お答えください。
○原口国務大臣　前段で、私たちが方向を示していないんじゃないかと。それは全く違います。公務員の活力確保、大臣管理による人事権、公務員人件費の抑制、意識改革、定年まで勤務ができる環境の整備、こういった考え方を出しまして、そして、総人件費の二割をいつまでにどのようにカットしていくか。もう現に一千四百億円カットしているわけでございます。
　その上で、今の早期退職勧奨、あっせんを伴わない退職勧奨については、現在、政府としての考え方を検討中でございまして、定年まで勤務できる環境整備という観点からは、これを行わないで済むということが理想だと考えております。
　ただ、組織の活力維持や新規採用が困難となる事態も想定されるため、あっせんを伴わない退職勧奨まで禁止する必要はないという論があることも事実でございます。
○西村（康）委員　たしか今後、方向を示されるということで伺っていますけれども、仮に退職勧奨を行わないでずっと定年まで残るとすれば、これは人件費がふえる、新陳代謝も進まないということになると思いますし、勧奨退職を行ってもあっせんしないわけですから、行き先がないと、同意をしないとそのまま残るということになりますし、降格をさせても、特に管理職の場合は、パッケージで総人件費の抑制はなかなか難しいですから、そうすると、結果として新規抑制にもなりかねないということだと思いますし、そういうような試算を出されていると思いますけれども、そういう理解でよろしいですか。
○原口国務大臣　これはやはり、現在の政府の規模を、公務員の数を規模に考えてはならないんだと私は考えています。
　先ほど、九千人を超える昨年度の新規採用という話でしたけれども、やはり財政が厳しく、そして私たちは出先についても原則廃止をするということを言っているわけです。だとすれば、廃止をする出先に去年と同じものをまた同じように採るということは、これは原理的にあり得ない。
　あるいはＩＣＴで、西村委員も大変私たちに御協力くださっていますけれども、電子政府化をしていこう。そのときには、例えば、今までの旅費精算のシステムだけで何人の公務員の方がそこに携わっているか。西村委員と私と多分同じ方向を向いていると思いますが、一般の企業では二人とか三人でやっているんですよ。そういった、まさに仕事の仕分け、権限の仕分け、これもあわせて行って、適正な人事管理に努めてまいりたいと考えています。
○西村（康）委員　もちろんＩＣＴの技術も使って効率的な政府をつくっていただいて、それは我々も協力をしていきたいと思いますし、その中で、適正な人事管理、人件費の管理をやっていただいて、新陳代謝もやはり進んでいかなきゃいけない。これは、どういう形で新陳代謝を進めるか、特に高齢の方の人件費をどう抑制していくかというのが大きな課題で、我々はそこで提案をしているわけですけれども、新規採用をある程度、一定程度していくことも組織にとっては大事なことだと思います。
　そこでお伺いをしますけれども、この四月一日に新規採用した人数は、全役所で、国家公務員何人ですか。
○階大臣政務官　私の手元には、二十一年度の採用ということで、試験採用が六千五百六十五人、選考採用、いわゆる中途採用で二千五百四十七人、合わせて九千百十二人でございます。
○西村（康）委員　何で二十二年の、この四月一日の数字がわからないんですか。きのうから聞いているんですけれども、全然数字が出てこない。もう四月の二十日になっていますけれども、国家公務員として四月一日に採用した人数がわからないんですか。
○原口国務大臣　大事な御指摘なんですよ。
　この間、来年度の人事管理をやるについて、一番近い数字を出してくれと。普通だったらコンピューター管理していますよ、人事管理。やっていないんですよ。それで、集計、二十一年度でもやっと出てきたという状況なんですね。
　つまり、私たちはガバナンスそのものを変えようと思っているわけです。出先に何人いて、そして１種、２種、３種、どれぐらいいるんですかということを、一応来年度の採用の要求は出ているわけです、だったらそのもとになるものを早く出してくださいと言って出てきたのが今の数字でございますので、やはり長い政権の間で見過ごされていたことを、しっかりとその反省を込めて頑張ってまいりたいと思っています。
○西村（康）委員　おっしゃっている意味はよくわかりますけれども、我々議論を、これから公務員の人件費をどう管理しようか、早期退職みたいなことをどういう仕組みにしていくのか、それを議論しているのに、新規採用している四月一日からの人数がわからない。予算も通っているんですよ。どういうことですか、これは。審議の前提になる数字だと思いますけれども、どうですか。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　本年四月一日の新規採用というお尋ねでした。
　私どもの方で把握しておりますのは、平成二十一年度の採用試験に基づく一般職国家公務員の採用内定者、二十二年一月末現在で把握している数字ですが、これが五千四百十二人でしたので、ほぼこの数字が四月一日に採用された新規採用の数字だというふうに考えてよろしいかと思います。
○西村（康）委員　いつ時点と言いましたか、今。
○階大臣政務官　二十二年一月末現在で把握した数字です。
○西村（康）委員　もう四月二十日ですよ。一月末の数字を我々議論しているんじゃないですよ。
　この法律、ずっと用意をされていたわけでしょう。どうやって新規採用をふやして一定程度新陳代謝を図っていくか、仙谷大臣もいろいろ考えておられたと思いますけれども、四月一日の数字を出してください。
　速記をとめてください。
○近藤委員長　では、速記を起こしてください。
　原口総務大臣。
○原口国務大臣　西村委員、先ほどお答えしましたね。本来、民間企業であれば、内定値とそれから実績値が即コンピューター管理して出るわけです。それが、支分部局で管理をされていたり、定数の一元管理といったことについて、かなり時間がかかる集計の仕組みを持っているんですね。ですから、私は、委員がその数値がなきゃ、やはり来年について議論できないとおっしゃっているのはそのとおりだと思います。だから、私たちも同じことをずっと求めてきて、そして、今ある古いシステムの中で早く出してくださいとお願いをしているところでございまして、一月末の内定値と実数値について、数日で出させていただきたい。
　これは、三週間前に私が同じことを、こんなので政府と言えるのかということで申し上げた、全く同じ問題意識を持っているので、しばらくお待ちをいただければと思います。
○西村（康）委員　金曜日以降の審議もありますので、これは理事会で協議していただいて、数字をしかるべきタイミングで出していただくということでいいですか、委員長。
○近藤委員長　連合審査会でありますので、内閣委員会の方でお引き取りをいただいて、理事会で協議していただきます。内閣委員長に依頼をいたします。
○西村（康）委員　きょうは野田副大臣に来ていただいていますので、わたりの問題について御質問をしたいというふうに思います。ちょっと時間がなくなってきましたので。
　日本郵政の副社長に坂氏が就任をし、それに伴って社団法人日本損害保険協会副会長のポストを辞任されて、その後に元国税庁長官の牧野さんが損害保険料率算出機構の理事長からその協会の副会長になられた。副大臣、これはわたりですか、わたりではないですか。
○野田副大臣　西村委員にお答えをしたいと思いますが、牧野さんのケースがわたりかどうかということですか。
　基本的にこれは、省庁によるいわゆる再就職に対するあっせんとか情報提供はありません。現象として、ポストでこういう異動があったということは事実だというふうに思います。それをどう解釈するかだと思います。
○西村（康）委員　民主党の定義によるわたりですか、わたりではないですか。
○野田副大臣　こういう疑念がある場合は、今回の法案で出てくるような再就職等の監視・適正化委員会で調査をしたりするということになると思いますが、省庁によるあっせんはありませんでしたということです。
○西村（康）委員　野田副大臣、このように疑念がある場合というのは、これは疑念がある場合という意味ですか。ちゃんと調査されたんですか。
○野田副大臣　御質問があるということはお疑いを持ってやっていらっしゃるんだろうと推察をしながらお答えをしましたけれども。
　財務省として調査というのは、あくまで、どういう経緯があったのかということは調査をしています。その結果、あっせんはなかった、情報提供はなかったということが判明をしています。
○西村（康）委員　そうしたら、この牧野さんは、だれから連絡を受けて損保協会の副会長に就任をしたんでしょうか。
○野田副大臣　これは、直接は金融庁の方がお調べになったというふうに思いますので、正確には、多分、金融庁の政務官が来られているからお答えいただきたいと思いますが、もともと、郵政の副社長に就任をされるということで、前任の方がやめられるに当たって牧野氏を推薦した、推薦をされたことに対して、どのポストの方かはわかりませんが、御連絡で、電話で要請をして、面談をされて、そして理事会で決定したというふうに聞いています。
　正確には、金融庁に聞いていただければと思います。
○西村（康）委員　田村政務官が来られているので。今ので正確ですか。どういう経緯で副会長に就任したか、教えてください。
○田村大臣政務官　今、野田副大臣がお答えくださっておりますけれども、副会長の後任候補者についてその坂前副会長に相談をしたところ、損害保険料率算出機構副理事長であった牧野氏を坂さんから紹介されて、協会として検討した、牧野氏はその経歴等から、見識、人格等申し分なく、最適任者であると協会として判断をした、そして就任を要請したということでございます。
○西村（康）委員　つまり、官僚の先輩ＯＢが後輩を推薦し、いわば後輩をあっせんする。これは、今の民主党政権の政府の言うわたりには当たりますか、当たりませんか。仙谷大臣。
○仙谷国務大臣　現在の定義では、あっせんに伴うわたりではないということです。
○西村（康）委員　つまり、ＯＢは、後輩を紹介して、推薦してやっても、全く天下りにもわたりにもならないということを今言われたわけですね。ＯＢが集まって何人かで相談をして、そして、では今度は、おれの後には彼にしよう、おれの後はだれにしよう、こう相談することを許されるわけですか。
○仙谷国務大臣　その会社があるいはその団体が、官から全くお金が出ているわけでもない、あるいは委託を受けているわけでもない、そういう純粋の団体の場合に、ＯＢの方々なのかその団体の方々なのかが、あの人はすぐれた人だからうちの団体にもらおうという話があっても、これはあっせんに基づくわたりとかあっせんに基づく天下りとは言わないと私は思っております。
○西村（康）委員　坂さんが牧野さんを、個人的に何の恨みもありませんけれども、たまたまこういう事例ですので名前を使わせていただきますけれども、損保協会の副会長に推薦をし、損保協会副会長になったと。これは、今大臣の答弁された中では問題はないと言われるわけですか。
○仙谷国務大臣　今、そのケースの、おっしゃっておりますが、事実関係がそうであるのかどうなのか、あるいは、その程度の単純なものなのか、もっと違ったケースなのかわからないので、お答えのしようがありません。
○西村（康）委員　田村政務官、損保協会には、補助金その他、国からお金は行っていますか。
○田村大臣政務官　特に補助金などは行っておりません。
○西村（康）委員　仙谷大臣、いかがですか。
○仙谷国務大臣　先ほどお答えしたとおりであります。
○西村（康）委員　損保業界、さまざまな税制の優遇措置があると思います、損保の保険料控除の制度を初めとして。そこに元国税庁長官が、先輩のＯＢのあっせんで、紹介で、そこのポストについた。これは問題ありますか、ありませんか。
○仙谷国務大臣　私が申し上げているのは、坂さんと損保協会の間でどういうやりとりが交わされたのか、あるいは損保協会がどのような行為を行ったのかがつまびらかにわかっていないので判断のしようがないというふうに申し上げたわけであります。
○近藤委員長　西村康稔君、質問時間が終わっておりますので、御協力をお願いいたします。
○西村（康）委員　それでは、調査をして問題があるかないかを御報告いただけますか。
○仙谷国務大臣　先ほど野田副大臣の方からもお答えしたとおり、この法案を一刻も早く通していただいて、再就職監視・適正化委員会で、この独立した調査権限を持つ委員会で調査をさせていただくということが最もいい姿だと思っております。
○近藤委員長　西村康稔君、質問時間が終わっておりますので。お願いします。
○西村（康）委員　今の答弁は、この法案が通るまでは天下りも裏下りも調査もしないし、全く逃げじゃないですか。答弁していないですよ。（発言する者あり）
　いや、つまびらかになっていないからというわけでしょう。それなら調査してくださいよ。（発言する者あり）
○近藤委員長　質疑時間が終了しておりますので、次に移りたいと思います。（発言する者あり）
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○近藤委員長　速記を起こしてください。
　次に、西博義君。
　　　　〔近藤委員長退席、田中委員長着席〕
○西委員　公明党の西博義でございます。
　本日は、連合審査で質問の機会を与えていただいて、ありがとうございます。
　私に与えられた時間が十五分ということになっておりますので、早速質問に参ります。
　まず初めに、幹部職員の人事一元管理のことについてお伺いをしたいと思います。
　省益を超えた国民本位の行政の実現をする、また適材適所の人材を登用する、こういう目的でもって、今回、一元管理という方法が考えられたというふうに考えておりますが、この目的を達するためには、人事を行うときに任命権者が多くの候補者の中から選べるという状況、これが大事なことだというふうに思います。
　ところが、現在、省庁ごとに人事の時期が若干とはいえ異なっている、また大きく異なっているケースもあるように見受けられます。各省庁がばらばらに人事を行っていては、実際には多くの候補者から選べる状況にはならないのではないか、こういう疑問があるわけでございます。
　この人事の時期について、どういうふうに考えておられるか、お答えをいただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　今回は、幹部職員人事の内閣の一元化ということが一番大事なコンセプトで、そのために法案を出しているわけでございますので、西議員が御指摘いただいたように、実際の実行過程では、総理大臣それから官房長官のいわばリーダーシップのもとに、各任命権者つまり各省大臣とそういう方向で人事をされるのではないか、されるというふうに私は考えております。
○西委員　実際は、それぞればらばらに、現職場で一生懸命に使命を帯びて頑張っておられる人がそこここに対象者としていらっしゃるという状況の中で、必要な人の人事を考えていくということについては効率的ではないんじゃないか、余り、可能性としては少ないといいますか、人事として引っ張れる人が少なくなってくるのではないかという意味では、私は一考の価値があると。すべての人がある程度人選に上がってくる可能性のある時期というのがあり得るんじゃないかというふうにも思うんですが、この考え方はおかしいでしょうか。
○仙谷国務大臣　まさに、そういう時期に合わせて各省の幹部人事を行うというために、今回のこの幹部職員人事の内閣一元管理という目的を設定して、現在の法案を提出させていただいているということでございます。
○西委員　そういたしますと、この対象者も一元的に管理するということと同時に、タイミングもある程度うまく合わせるということも兼ねて行おうというお考えがあるというふうに理解してよろしいんですね。
○仙谷国務大臣　官房長官、総理大臣はそのように動かれることになると考えております。
○西委員　よくわかりました。ありがとうございます。
　続いて、先日、国民生活センターの理事長人事に関する新聞報道を拝見いたしました。
　独法の役員人事については、公募するということで出発をいたしましたけれども、結局、政務三役が選出したり、それから選考委員会の決定を覆したりする選出プロセスの不透明さが問題になっている、こういう記事でございました。早速手を横に振っていらっしゃる方もいらっしゃいますが。
　幹部職員への民間人の登用においても同様に、選出プロセスの透明化をどう図るかということが大変重要な課題であるというふうに思いますがどう思うか、また、透明化するにはどのような具体策があるのか、お答えをいただきたいと思います。
○階大臣政務官　公募の場合の選出プロセスの透明化というお尋ねでございました。
　一つには、内閣官房長官が、公募に応募した民間人も対象に含みまして、幹部職に係る標準職務遂行能力の有無を適格性審査において判定し、審査の合格者について、幹部候補者名簿を作成する。それから、任命権者は、幹部候補者名簿に記載されている者の中から、人事評価等に基づき、任命しようとする幹部職についての適性を判断して任用を行う。三つ目に、幹部職員の任命を行う場合、内閣総理大臣及び内閣官房長官と任命権者により協議を行うということです。
　要すれば、公募につきましても、通常の役所の中からの幹部職の登用と同じように適格性審査を公平中立に行い、かつその適性を見るときに有識者の判断を交える。そして、最後に、任命権者は内閣総理大臣や官房長官とも協議して最終判断をするという中で透明性が確保されてくるのではないかと考えております。
○西委員　民間人材登用・再就職適正化センターについて、次にお伺いしたいと思います。
　再就職のあっせんについて、政府の使用者責任を組織の改廃の場合に限るというふうになっておりますが、人員の問題や政策展開のために行ういわゆる早期退職勧奨、これについても、これは政府の都合ということにはならないのか、これを限定していることに整合性はないのではないかというふうに思いますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○大島副大臣　お答えをさせていただきます。
　早期退職勧奨は本人が同意して退職に応じるものであり、必ずしも政府の一方的な都合で離職するというわけではございません。一方、組織の改廃の場合の分限免職は、本人の同意の有無にかかわらず離職せざるを得ないものであると考えております。
　このような相違があることから、組織の改廃等により離職せざるを得ない職員に限定して支援を行うこととしているものであり、整合性に問題はないと考えております。
○西委員　そういたしますと、組織とは言えないかもしれませんが、一つのポストをなくしたりというようなケースについては、これもどういうふうに理解をしていいのか、お答えをいただきたいと思います。
○大島副大臣　お答えをさせていただきます。
　組織の改廃ですから、一つのポストをなくしていることが対象になるかというと、ならないという理解をさせていただいております。
○西委員　一つのポストだとどこかで補充ができるという発想かと思います。少数の場合とか、二つ、三つぐらいだったらどこかで吸収できるかとか、そこまでいくと非常に微妙な部分も出てくると思いますが、十分整合性のとれるような感じにしていただきたいということを要望しておきたいと思います。自己責任か、それともそうでないのかということが対象だとするならば、そこは十分な理解ができるような形にすべきだというふうに申し上げておきたいと思います。
　新しいセンターは何人の再就職のあっせんを想定しているのか。大きな組織改廃の場合は対応できないのではないかというふうに考えます。あっせんの対象には独法の改廃のケースも含まれるのか。この点についてお答えいただきたいと思います。
○大島副大臣　いろいろと御指摘いただきまして、ありがとうございます。
　民間人材登用・再就職適正化センターの行う再就職支援は、組織の改廃等が行われ、職員が離職せざるを得ない場合に限定して行うものであり、年間何人という想定をまだしておりません。大規模な組織の改廃等が生じた場合には、これは仙谷大臣が御指摘していただいていると思うんですが、民間の再就職支援会社の活用や非常勤職員の活用を行うことで、できる限り発足時の組織で対応していきたいと思いますけれども、必要な場合には増員要求を検討することになるかもしれません。
　今、先生御指摘の、独立行政法人の改廃があった場合、当該職員は民間人材登用・再就職適正化センターの支援の対象になるかどうかということなんですけれども、公務員型と非公務員型がありまして、公務員型の場合には対象になると想定をしております。
○西委員　これは前政権の時代だというふうに伺っておりますが、現行の官民人材交流センターの約一年間のあっせん実績は四百八十三人というふうに伺っております。その内訳は、独立行政法人や特殊法人十九名、社団・財団法人二百七名、それから民間会社が百二十二名、その他百三十五名。このその他は、医療法人、社会福祉法人、学校法人、各種組合などの団体であるというふうにお伺いをいたしました。
　今後、事業仕分けで独立行政法人等の廃止も検討されるなど、再就職先が少なくなる方向のように思いますが、このような状況では、センターは再就職あっせんの機能を本当に果たせるのかどうかということが私は疑問でございますが、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○大島副大臣　西委員の質問にお答えをさせていただきます。
　組織の改廃等により再就職を行うこととなった場合、法人の種類にかかわらず、多数の求人を求めることは、センターが職員の能力、適性を踏まえた再就職支援を行う上で重要な課題となると考えております。
　特に民間企業への再就職の推進は重要であると考えておりまして、今後、組織の改廃等が行われ、センターで再就職支援を行う場合には、広報等を行うなどにより、民間会社も含めた求人の確保を図ってまいりたいと考えております。
　西委員の御指摘のとおり、民間企業でも再就職の支援というのは非常に大変だということは、私の経験から承知をしておりまして、このセンターにおいても、十分その点は手当てをしていきたいと考えております。
　以上です。
○西委員　この人材交流センターの内訳を見ますと、さすが、やはりというか、独法・特殊法人、社団・財団、その他でも、医療法人、社会福祉法人、学校法人、各種組合。政府にとって御縁のあるところは強いけれども、なかなか民間には難しいな、こういうことでしょう。民間でも非常に政府と強いつながりのあるところがあるわけですから、そういうところなのかなと、そこから先は追及はしておりませんが、なかなか現実は厳しい。こういう周辺のところに再就職という形になっているなというのが印象でございます。
　それ以外の民間の開拓、これは厳しいながらもやはりどんどんやっていくべきだ、またそうしていかないとなかなか今後の展開がうまくいかないというふうに指摘をしたいと思います。
　時間がもう迫ってまいりました。
　最後に、四月の九日、この内閣委員会で同僚の高木美智代議員が、再就職あっせんに関して、常時設置する必要があるのかという質問をされております。そこで、仙谷大臣は、再就職適正化センターの職員の業務について、あっせん業務がないときは担当者は連絡調整など総務課の他の業務に従事していると答弁をしておられます。
　それでは、あっせん業務が必要となったときその総務課の事業はどうするのかという矛盾が生じてくるわけでございます。両方できると強弁するなら、そんな人員配置は無駄だということになります。
　政府の事務局からは、再就職適正化センターの体制は具体的な組織の改廃に応じて再編されることとなるというふうに説明を受けました。先ほども御説明ございましたが、やはり高木委員が指摘するように、アドホック的に対応するということにこれはなっているのではないかというふうに思いますが、この点についての確認をしたいと思います。
○大島副大臣　お答えをさせていただきます。
　民間人材登用・再就職適正化センターにおいて、再就職支援は総務課の業務としており、その担当は通常は連絡調整など総務課の業務に従事することとしております。再就職支援が必要となった場合には再就職支援業務に従事し、当該職員が行っていた総務課の業務は他の職員が行うこととなります。
　一般的に、業務に忙しいときと忙しくないときがあるものですから、その中で必要最小限の人員体制で効率的に業務を遂行するためには、このような柔軟な対応を行うことが必要であり、無駄という御指摘には当たらないのかなとも考えております。
　再就職支援を行う場合には法律上の根拠が必要であると考えておりまして、民間企業においても整理解雇の場合に解雇回避努力義務があります。民間の整理解雇に当たる、組織の改廃等により離職せざるを得ない者については、分限免職回避の努力の一環として、内閣総理大臣が再就職支援を行うこととし、その業務をセンターが行うことを国家公務員法で規定しているものと考えております。
　このような規定を置くことによって、組織の改廃等が行われる場合、センターが迅速に再就職支援を行うことが可能になりまして、センターの再就職支援の実施体制を適時見直すことはあっても、再就職支援を行うこと自体はあらかじめ国家公務員法上規定しておく必要があると考えております。
　以上でございます。
○田中委員長　もう時間が参りましたので。
○西委員　組織の改廃の年次計画というものがない限り、それは常時行われるものであるということにはならないというふうに思いまして、私は、それは必ずしも必要ない、こう思っております。
　以上です。
○田中委員長　午後三時五十五分から連合審査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十八分開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高木美智代さん。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　まず、原口大臣に確認をさせていただきたいと思います。
　けさ内閣委員会に御出席をいただきまして、その折に、大臣から、今後の人件費総額等の話からでございますが、「四月、四大臣会合をもう一回行いまして、そこで第一弾目、来年度に向けた新採、」新採用ということでしょうか、また、「定員管理についての基本的な考え方をもうじきお示しできる、これが私からの答弁でございます。」ということで、自民党の長島議員に対しまして答弁がございました。
　それから、以前私、階政務官に対しまして質問させていただきまして、そのときに、退職管理基本方針、これにつきまして検討項目ということで三点、答弁をいただき、その際に、「四月中をめどに努力してまいります。」というお話で、私からは、「まとまり次第、この委員会への提出を求めたい」、このように申し上げたところ、「可能な限り、委員会の御判断があれば、対応したい」、このような答弁をいただいております。これは同じ話なのかどうなのか、大臣にお伺いします。
○原口国務大臣　高木先生、午前中に引き続き、ありがとうございます。
　同じ話でございまして、これは人事管理の基本的な考え方、つまり定年まで勤務できる大臣管理による人事権、それから公務員の意識改革、公務員人件費の抑制、それから、ただただ削るだけでは公務員の士気も落ちてしまいます、公務員の活力の確保それから経験の多様化、こういったことを柱に、四大臣で来年度の人事管理をどのようにするかということの最終の詰めを行っているところでございまして、午前中、長島先生にお答えをしたことと、その階政務官の答弁がどれを指すかというのは、私も議事録を見てみなければいけませんけれども、違わないものと認識してくださって結構です。
○高木（美）委員　それでは、内閣委員会、今この公務員制度改革につきまして検討中であり、御承知のとおり、採用からそしてまた出口の退職管理に至るまで一貫したこのような管理が必要であると思っております。大変重要なポイントでもありますし、その内容につきまして委員会に速やかに提出を求めたいと思いますが、大臣の御見解、いかがでしょう。
○原口国務大臣　まとまり次第、これもまさに委員会の御判断でございますが、私どもの方として可能なものを出させていただきたいと思います。
○高木（美）委員　その折に、試算はどのようにされるのでしょうか。当然、総人件費の抑制に向けまして、さまざま検討項目、おまとめになられた上で試算までされるのかどうか。
○原口国務大臣　その試算という、委員がおっしゃっている意味がよくわからないんですが、シミュレーションという意味なんでしょうか。例えば、六十五歳までに定年延長をすると単純計算でどのようになるかとか、それから、仙谷大臣も、これは過去、記者会見でしたか触れておられたと思いますけれども、次官という、こういうピラミッドではなくてもう少し台形にならないかと、そして定年まで勤め上げることができる、そういうことについての単純計算という意味では、それはもう指示をしておりまして、たしかこれは総務委員会にも一部提示をさせていただいているところではないかというふうに承知をしております。
○高木（美）委員　それでは、ただいま大臣から御答弁がございましたシミュレーションもしくはそのような試算につきまして、あわせて提出を求めさせていただきますので、理事会におきまして検討をお願いしたいと思います。