Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　時間が来ました。ぜひ人事交流の問題は、そういう面も含めてひとつ見直していただきたいということと、私、質問通告ではユニバーサルサービスの問題もと言いましたが、時間がなくなりましたので終わります。
○前田委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十一分散会
平成十一年十一月十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　松岡　利勝君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　金田　英行君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　宮本　一三君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大石　秀政君
　　　　　　河井　克行君　　　　北村　直人君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　園田　修光君
　　　　　　田中　和徳君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　二田　孝治君
　　　　　　松本　　純君　　　　御法川英文君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　谷津　義男君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　安住　　淳君
　　　　　　石井　紘基君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　上田　　勇君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　木村　太郎君　　　　井上　喜一君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　中林よし子君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　前島　秀行君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　農林水産政務次官　　　　　谷津　義男君
　　　農林水産政務次官　　　　　金田　勝年君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　大島正太郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　飯村　　豊君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経済局長）　　石原　　葵君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁長官）　　　　　　高木　　賢君
　　　農林水産委員会専門員　　　外山　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　田中　和徳君
　　木部　佳昭君　　　　　渡辺　喜美君
　　岸本　光造君　　　　　大石　秀政君
　　矢上　雅義君　　　　　松本　　純君
　　木幡　弘道君　　　　　石井　紘基君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　岸本　光造君
　　田中　和徳君　　　　　河井　克行君
　　松本　　純君　　　　　矢上　雅義君
　　渡辺　喜美君　　　　　木部　佳昭君
　　石井　紘基君　　　　　木幡　弘道君
同日
　理事岸本光造君同日理事辞任につき、その補欠として稲葉大和君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十一月十七日
　新たな米政策の見直し、国内農業を守る政策転換に関する請願（金子満広君紹介）（第一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一二三号）
　農林水産業の振興に関する件（ＷＴＯ問題）
　ＷＴＯ次期交渉に関する件

　　　　午前九時三十四分開議
　　　　　————◇—————
○松岡委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事岸本光造君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松岡委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に稲葉大和君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○松岡委員長　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省経済局長石原葵君、食糧庁長官高木賢君、外務省経済局長大島正太郎君及び外務省経済協力局長飯村豊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河井克行君。
○河井委員　おはようございます。自由民主党の河井克行です。実は、今次臨時国会よりこの伝統ある農林水産委員会に所属をさせていただきまして、いきなり、早々にこのような質問の機会をいただきましたことに、松岡委員長様、松下理事様初め、先輩同僚各位に心から感謝を申し上げたいと存じます。
　私ごとでありますが、私の父親は、三十年間にわたりまして広島県厚生農業協同組合連合会に奉職をいたしておりまして、農村、農家、農民の方々の健康を医療面からサポートするという仕事をずっといたしておりました。そういうことでありますから、今日の私のありますのは農家、農民の方々のおかげでありますので、しっかりと今後ともこの委員会で、一生懸命地域の農村、農家の発展のために頑張っていきたいと考えております。
　きょうは、十数分しか時間をいただいておりませんので、簡単に、できれば三問ぐらい質問をさせていただきたいと考えておりますが、最近のＷＴＯ次期交渉をめぐる国際関係の動きについて質問をさせていただきます。
　ちょうどきょうの東京は雲一つない秋晴れ、日本晴れでありますけれども、大臣には先週末のヨーロッパの天気、天気といっても本当の天気じゃないのですけれども、大臣のお目にはどのように映ったかということについて、まず冒頭、質問をさせていただきます。と申しますのも、十三日の土曜日、朝十時三十分に成田空港を出立されまして、昨夜遅くに無事日本に帰国されるまで、ウィーンにおきましてはフィッシュラーＥＵ農業・漁業委員との意見交換、そしてオーストリアの農林大臣、モルテラーさんと意見交換。ローマにお着きになられてからは、ＦＡＯの総会で日本政府を代表して演説をされ、その日の昼には、日本主催で多面的機能フレンズ国とのいろいろな閣僚級の昼食会を主催していらっしゃいます。
　それらを含めて、きょうまずしょっぱなでありますけれども、お土産話をお聞かせいただきたい、そういった週末のいろいろな動きについて御報告をいただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　私は、今委員がおっしゃられましたように、十三日から昨日まで欧州に出張してまいりました。
　今回の出張におきましては、まず、ＦＡＯ総会においてＷＴＯ次期交渉に対する日本の取り組み方針について演説しますとともに、シアトル閣僚会議を二週間後に控え、我が国と意見を同じくする国々と連携を深めるとの観点から、各国の農業担当大臣等と積極的に意見交換を行ってきたところでございます。
　この中で、ＥＵのフィッシュラー農業・漁業委員との会談におきましては、これまで培ってまいりましたＷＴＯ次期交渉に向けての日本、ＥＵ間の連携、中でも重要な時期に差しかかっておりますシアトル閣僚会議の準備過程における協力関係の重要性について確認をし合ったところであります。
　具体的に、会談におきましては、農業分野におきましては、私から、日本、ＥＵ等による八カ国の共同提案が議論のベースであり、農業協定二十条を超えた主張を行っております米国とかケアンズ・グループが柔軟性を示すことが必要ではないか、閣僚会議を成功させる上で重要であるということを指摘したところであります。これに対して、フィッシュラー委員からは、当方の指摘に同意をするとした上で、日・ＥＵ間で緊密に連携をとりながら今後折衝をしていく必要があるということも強調されました。
　また、林野・水産分野につきましては、私から、これまでの各段階における協議の結果、日・ＥＵ間ではこの分野に関する関心事項は極めて近いことが明らかになってきたことに触れた上で、我が国が主張しております資源、環境問題に配慮するための別グループによる交渉という立場に対して理解を求めたところであります。これに対しまして、フィッシュラー委員からは、ＥＵとしては包括的な交渉によるアプローチをとった方が関心事項を実現する上でメリットがあると考えているという意見がありました。日本の提起しているアプローチにつきましては、しかしながら、今後とも双方で調整をとる必要がある、こういう点で意見が一致したところであります。
　また、この機会を利用しまして、日本、ＥＵ、韓国、ノルウェー、スイスのいわゆる多面的機能フレンズ各国の農業担当大臣、高級事務レベル等との懇談会を開会いたしまして、自由な意見交換を行ったところであります。この会合におきましては、農業の多面的機能や、食料安全保障の重要性、食料輸入国と輸出国、先進国と開発途上国の公平性の確保の必要性、また多くの点で、これらの国々との意見交換を通じまして、まさに認識が一致することを確認したところであります。ウルグアイ・ラウンド農業合意の実施の経験を分析、検証し、次期農業交渉はこの結果を踏まえて行うことが必要であるということについても、それぞれの国からの指摘がありました。
　また、この会合におきまして、多面的機能フレンズ各国は、シアトル閣僚会議におきましても一層連携をとり合って対応していくということを確認するとともに、我々の意見と近い世界の国々に対しましても、できるだけ意見交換をしながら、参加国の拡大を図っていくべきである、こういうことについても意見が一致いたしまして、昨日帰国したところでございます。
○河井委員　私は、交渉事には当然うまくいく部分とうまくいかない部分もあるというふうに思っております。まして、このことは、二国間交渉ではなくて、世界じゅうの国々を対象としたいわば多国間の交渉事でありますから、全部が全部、日本の国益を一二〇％かなえられる、そんなことは最初から幻想でありますが、やはりそうはいっても、前回、八六年から九三年の十二月までずっと繰り広げられました旧ガット体制における前回のＵＲのいろいろな反省点も含めて、検証はしっかりとしていただかなくちゃいけない、そんなふうに考えております。
　最終的には、自由民主党が野党に落ちましたので、若干最後の段階に至ってどうしても歯がゆい思いをいたしましたけれども、それを抜きにいたしましても、例えば中身でいいますと、売る立場、つまり、販売する国家の利益が、利益ばかりとは言いませんが、どちらかというと優先される嫌いがあったのではないか、いわゆる余剰農産物の問題が余りにもクローズアップされ過ぎたというふうな反省もあります。それに加えまして、日本の国内で申し上げますと、いろいろな農林水産団体はいろいろ積極的な活動をされたやに伺っておりますけれども、いま一つ、消費者を含めて国民全般が、前回のウルグアイ・ラウンドについてそれほど深い関心があったのだろうか。
　私は、それから数年が経過をいたしました今回、もちろん、大臣そして両政務次官を筆頭にしっかりと頑張っていただかなくちゃいけないと思いますけれども、日本国民が幅広く、今回の新しい、これはＷＴＯのシアトル・ラウンドというのでしょうかアメリカ・ラウンド、クリントン・ラウンドというのは多分ないように思いますけれども、どういう名前がつくかはこれから次第でありますが、やはり新しいラウンド交渉に向けてもっと国民に理解をしてもらわなくちゃいけない。
　せんだって、農林水産省の方に、今どういうふうな国民向けのパンフレットをつくっているのと聞きましたら、かなり分厚い白い、数字とかいろいろな表が中心のものをちょうだいいたしましたけれども、やはりそのあたりももう少し幅広にやっていただきたい。国民全般的な理解を得ることが必要不可欠だと感じますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○玉沢国務大臣　委員御指摘のとおりでございます。特に、ＷＴＯ次期交渉に臨むに当たりましては、幅広く国民的な理解と合意を形成して交渉に臨んでいくということが一番大事なことだと思います。
　特に、今回の交渉におきましては、日本のみならず世界じゅうの農林水産関係者はもちろんのこと、環境問題や食品の安全性等の観点から市民グループも強い関心を示しておりまして、閣僚会議にも、各国から多数のＮＧＯ等がオブザーバーとして参加すると聞いております。こうした状況を見ますと、より一層国民的な合意を形成しながら、我が国の立場を踏まえてしっかりとした交渉をするということが大事である、こう考えます。
　したがいまして、消費者の皆さん、あるいは経済界も含めた国民の皆さんの合意をいただきながら、この次期交渉に向けまして、日本の提案を取りまとめましてＷＴＯにも既に提出をいたしておるわけでありますけれども、この日本提案をもとに各界、各団体また国民全体の皆さんの理解をいただきまして、それぞれの国々に呼びかけていくということが大事である、こう思う次第でありますし、関連情報の提供におきましても、それぞれのところに説明をしながら、なおかつ国会の御論議を踏まえて、交渉に臨んでまいりたい、このように考えております。
○河井委員　ぜひしっかりと、よろしくお願いいたしたいと思います。
　当然のことでありますが、まず日本人、日本国民を本当に仲間にして、味方に引き連れない限り、真の意味での国際交渉はできないというふうに考えておりますので、まだまだ一般の中では、農産物は本当は安かったらいいんだというふうな空気が残念ながら残っております。そのあたり、農林水産省が先頭となっていただいて、地域の中に分け入っていただいて、今回のＷＴＯのさまざまな広報活動に努めていっていただきたいと存じます。
　最後に、もう少ししか時間が残されておりませんが、新しい今回のＷＴＯのシアトル・ラウンドに向けて、大臣としてどのような御決意で臨まれるか、勝算ありやという点についてお話をいただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　このシアトルの閣僚会議は、まずこれから行われるであろう三年間の交渉の枠組みを決めていく、こういう意味で非常に大事な交渉であるというふうに考えております。
　したがいまして、農業分野におきましては、農産物の貿易を他の産物、つまり、鉱工業製品と同じような貿易とすべきであるという考えを持っておるケアンズ・グループあるいは米国、そういう考え方に対しまして、我々としましては、ＥＵ、韓国等と連携しまして、農業の持つ多面的機能の重要性あるいは非貿易的関心事項への配慮、こういうものを十分主張しながらバランスのとれたものにしていかなければならない、こういう点を強調いたしておるところであります。
　また、林野、水産分野につきましては、我が国及び韓国は、地球的規模の環境問題や資源の保存、管理等の観点から、他の非農産品とは別の交渉グループで取り扱うことが必要という観点から主張しておるわけであります。
　各国の意見はそれぞれ隔たりがあるところでありますけれども、何としても、閣僚会議までの準備プロセス、過程におきましても積極的に発言をし、閣僚会議におきましては、我が国の考え方が十分反映されるような形になるように全力を尽くして頑張ってまいりたい、このように考えております。
○河井委員　以上で質問を終わります。お体に気をつけて、しっかり頑張ってください。ありがとうございました。
○松岡委員長　引き続きまして、安住淳君。
○安住委員　おはようございます。民主党の安住でございます。
　きょうは、大臣が御就任なさって、私、初めて質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いします。大学のクラブの大先輩でもございますし、余談ですけれども、私の祖母が大臣の選挙区に住んでいまして、遺族会で一生懸命大臣を応援しているということですから、きょうはぜひ、祖母にも大臣はやはり誠実な人だということを私はちゃんと伝えますから、正直に、謙虚に答えていただければと思います。
　一時間半の質問の中で、私もＷＴＯ問題をじっくりやりたいのですが、こういう問題をやる中で、本当はやりたくないというか、大変不愉快な話が最近いろいろ新聞や雑誌に出ていますから、多くの時間を、特に構造改善局の不祥事の問題について取り上げて、私は質問させていただきます。
　その前段として、きのう夜遅くお帰りだったようでございますが、ＷＴＯ関連について、二、三質問をさせていただきたいと思います。
　大臣、アメリカと中国との二国間交渉で、北京にバシェフスキーさんが行かれて基本合意をなさって、来年以降どうも中国はＷＴＯに加入をするのではないか。これは、世界経済の中でもはかり知れない大きな影響を持った事案ではないかと私は思っております。
　今のところ、この合意内容というのを新聞等々でしか私たちは見ることができないわけですね。その中では、通信、自動車、金融、さらに建設、流通という部門で、かなりの部分、中国が国際ルールにのっとった貿易をするんだということで譲歩をした跡が見られるわけであります。しかし、反面、実は、農業分野において中国がＷＴＯに加入するというのは、我が国にとっても大変な影響を今後及ぼす可能性があると私は思っています。
　それは、プラスの部分とマイナスの部分があって、あのとおりの国家でありますから、輸出入の問題に関して言えば、いつでも最大の輸入国にもなるし、輸出国にもなるという国であります。その隣国がまさに我々の国であるということであります。
　まず初めに、中国が加盟をする方向になったということについて、大臣、御感想と、今後のＷＴＯに与える影響をどういうふうに考えておられるか。これは別に言質はとりませんから、政治家としての御感想をぜひお話ししていただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　我が国は、従来から、中国のＷＴＯ加盟は中国のみならず世界経済の発展にとって重要であるとの認識から、これを積極的に支持したところであります。
　このたび、我が国との二国間交渉の合意に続きまして、米中間の二国間交渉が合意したことが、他の主要国との加盟交渉の加速化にもつながり、早期加盟が実現するということを期待しております。
　委員のおっしゃられたとおり、これは非常に大きな問題である、こう思うわけでございます。したがいまして、我々としましては、これを歓迎する。その後の影響についてはどうかという点も話がありましたが、これはこれから、加盟が実現をした上でどのような形になるかということはまだ予測することではないと思いますので、とりあえず加盟に向けて合意がなされたということを歓迎いたしたい、このように思います。
○安住委員　農業分野の交渉が、シアトル・ラウンドも本格的に始まる時期を迎えている。私は、今後のＷＴＯの農業分野のあり方を考えたときに、二十条の問題は次に聞きますけれども、農業の多面的機能という主張ですね、非貿易的関心事項への考慮、この主張をしている我が国にとって、中国の加盟というのは果たしてどういう意味を持つのか。私は、プラスになれば、ケアンズ・グループに対しても大変有効な手段になると思います。しかし、私どもは、中国がどう出てくるのか、今のところは全くわかりませんし、短期的な目でなくて、中長期的に考えたときは、そうは簡単に仲間としては見られない部分もかなり出てくるのではないかなと思うのです。
　農業分野に関して、中国の加盟がどういう影響を与えるであろうか。当然それはもう農林省の中でいろいろ分析をなさっていらっしゃるのでしょうから、今の時点でそれをどう判断なさっているのか、教えていただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　まず、中国がいろいろな要素を抱えておるという今の委員のお話でありますが、中国という国の食料の観点から見ますと、中国は、農産物においては輸入国というよりは輸出国である、それから、農村地域に多くの人口を有している、十二億の人口を抱える国である、こういうような要素があると思うわけでございます。農村にも多くの人々を抱えているという観点からいいますならば、やはり農業の多面的機能というものはこの国でも大きな役割を果たしておる、こういうふうに考えるわけでございますし、また、食料の安全保障という観点からは、非常に多くの関心を持っておるというように伺っておるわけでございます。
　一方におきましては、もし加盟が実現するということになりますと、開発途上国に位置するということになるわけでございますから、関税その他の面におきましては特別の配慮等がなされる可能性が出てくる、こういう観点からいいますならば、貿易上は、日本にとりましてはなかなか厳しいものが予想されるということもあり得る。そういう両方の面があるわけでございます。
　しかしながら、両国の間で合意をしてきたこともあるわけでございますので、今後いろいろと話し合いをしながら対応していくということが大事ではないかと思います。
○安住委員　中国が入るということを、我が国の農業の多面的機能、それから、言ってみれば、農業というのは特別な世界で、違う価値観を持っているのだという主張に同調してもらうような努力を私はやはりしていかないといけないと思うんですよ。
　公式の場でこういう言い方をするのはちょっとあれですけれども、やはりアングロサクソンの方々と我々は価値観がどうも違うなということを、私も最近非常に感じております、外国に行って。大臣も多分、きのうお帰りになったようでございますが、ＥＵ諸国も同調していただいているようだけれども、やはりお金だけでははかれない尺度というのが存在して当たり前であって、そういうことを認めてもらうような仲間として中国を位置づけて、ひとつ今後の農業交渉の分野での連携をぜひ図っていただきたいと思っております。
　ところで、ＷＴＯの問題というのは、私も長く農水委員会に籍を置かせていただいておりますが、食料・農業・農村基本法を策定する段階でも、このＷＴＯ次期交渉との位置づけという点では、はっきり言いますと、食料自給率の向上等々をうたってようやく新しい時代への農業基本法というのを策定したんですが、その法律の言ってみれば根幹にかかわるところで、本当は、木として言えば、植えた木が大木となって大きく育っていかなきゃいけないんだけれども、大臣、その上にどうも屋根があるような気がしてしようがないんですよ。それがＷＴＯだと私は思うんです。
　そうなってくると、やはり国際貿易の中に占める位置づけを、今の時点で離脱して勝手にやるなんてことはできないわけだけれども、しかし私は、基本法をつくって、基本計画の策定の中で、これはもう自給率の問題をきちっとやるということは約束ですから、当然農林省はやってもらえると思っていますけれども、その中で考えていったら、これは突き詰めていったら非常に矛盾する話になってくるんじゃないかと私も不安に思うことはあるわけですね。
　自給率を上げるということだったら、高たんぱくなものをつくらないといけないわけだから。しかし、それを商業ベースで今の農家の皆さんが、極端なことを言えば、例えば芋をつくるにしても、高たんぱくなものをつくるとなっても、市場のベースの中でそんなの採算とれない、なかなかやっていけないというのは、大臣、それは私のふるさとの宮城だってそうだけれども、岩手もそうでしょう。委員長のふるさとの熊本もそうですね。そういう中で補助金政策が非常に限定される。
　そういう中で、どうやって我が国の食料・農業・農村基本法の理念に沿った政策を打ち立てていくのかということは、実は私は、大臣の就任なさったときの、ある意味で一番背負わされた大きな課題だと思いますけれども、このことについての御所見をまず伺いたいと思います。
○玉沢国務大臣　これは非常に大事なことだと思いますね。
　特に、鉱工業製品と農業というものがどう違うかということは、農業の場合は、自然を相手にしながら営みをしていかなきゃならぬということでございまして、自然状況が悪ければ作柄にも影響する、こういうことがありまして、そういう点では非常に不安定な面もあるわけでございますね。必ずしも計画されたとおりの生産が行われるわけではありませんし、また、国際的にも、豊凶がありますと、貿易の面におきましてもいろいろ影響があるわけであります、価格が上がったり下がったり。
　アメリカは、自由化すれば農業が発展するかのようなことを非常に強調する国ではありますが、しかし、ことしの経過を見ていただければ、アメリカにおきましては、議会において農業を支援するために、八十五億ドルの支援措置を法律を通してしておる。こういうようなことを見ましたときには、やはり、農業といいますのは、ただただ市場性とか経済性だけでははかることのできない要素を持っておって、これこそまさに非貿易的関心事項の最たるものであるし、農業を持続せしめていくという上におきましては、この多面的な機能というようなものも大事にして進めていかなければならぬということを意味しておると思うんです。
　だから、そういう点をもう少し率直に意見をぶつけ合うということが私は大事だと考えておるわけでございますので、今後とも、委員の提唱された諸問題等については積極的に議論の展開をしてまいりたい、こう思います。
○安住委員　私もそう思っていますけれども、日本の農家の皆さん、みんなそう思っていると思うんですよ。やはりこれはシアトルで、大臣、代表して行かれるわけだから、堂々とそのことについては主張していただく、主張が通らないときは職を賭してもやる、そういう気持ちでぜひ頑張っていただきたいと思います。
　さて、この話はここで終わりにしまして、大臣、私、ここからが実はきょうはいろいろお話をしないといけない話で、ＷＴＯの、ＵＲ、ガット・ウルグアイ・ラウンド関連対策事業、つまり、この何年間かの歴史を少し考えてみますと、ミニマムアクセス受け入れ、非常に苦渋の選択を我が国はしたわけであります。そのときに、こういうことだったですよね、今後の農業の、特に米を中心に基盤の強化を図っていかなければならない。つまり、足腰の強い農業をしっかりつくって、外国からの輸出攻勢に対して我が国農業がしっかりと太刀打ちできるような基盤をつくるために、六兆百億というのを投入して、全国的な規模で構造改善事業を初めやっていくんだということで、この予算というのはたしかできたと思うんですけれども、大臣、そういう認識でよろしいですか。
○玉沢国務大臣　趣旨としてはそのようなことで進めてまいりました。
○安住委員　もともとこのお金、何が根拠で、例えば公共部門三兆一千億、非公共二兆八千億、どういうお金で、これぐらいの金がついたのかというのは、私はわかりません。当時の大蔵省の主計当局に聞いても、まあ腰だめというか政治の中で決まったことでございますからということでした。
　私は、この農水委員会で延々と実はこの問題をこだわってやってきたんです。何をこだわっているかというと、大臣、六兆百億円を使った、では、六年間使って、まああと二年残っていますよ、これは先手を打たれると困るんで言っておきますけれども、確かに、圃場整備率等は上がりましたよ、何％かは上がった。私の宮城でも、まだまだやっていないところもある、しかし、かなりこのお金で進んだことは事実、そのことについては私は率直に評価をします。
　しかし大臣、現実に、この六年間で、結果として、このお金を投入して、あと残り二年だけれども、この時点で日本の農業の足腰は本当に強くなりましたか。我が国の農業を若い人や、農村地帯で、東北なんかでもそうです、頑張ってやっている人はいる。このお金でつくったスキームで大きなハウスをつくって、私の選挙区でも本当に、花をつくったり二、三成功例はあるんです。しかし、全体として、このお金は私たちの国の農業の明るい将来を開いたでしょうか。最初にその話を聞きます。
○玉沢国務大臣　このウルグアイ・ラウンド合意後の関連対策の目的とするところは、今委員の言われました足腰の強い日本の農業というものを形成して、外国の農業と競争ができるような基盤をつくっていく、こういうことを目標としまして、生産基盤の充実あるいは農業近代化施設の整備、農地の利用集積により担い手の経営規模の拡大、労働時間の短縮、こういうことを目標としましてこれを実施してまいったわけでありますが、完全に目的を達したということは言えないとは思いますけれども、着実に成果が上がってきている、こういうふうに考えております。
　例えば、具体的に言いますと、担い手育成型圃場整備事業等で、平成八年度及び九年度に完了した三十七地区について見ますと、例えば担い手の経営規模が約二倍に拡大しております。水稲の労働時間が約七割短縮し、水稲の生産コストも約六割低減するというような成果が上がってきているところもございます。
　それから、農業構造改善事業による水稲育苗施設や乾燥調製施設等の農業近代化施設の整備を通じまして、水稲の育苗にかかわる労働時間の半減、乾燥調製コストの二割削減、こういうような効果が生じてきておる。
　それから、農地流動化対策では、農地保有合理化法人等による利用集積の促進の結果、平成十一年三月までの四年間で約三十五万ヘクタールの農地が流動化されまして、二百四万ヘクタールが担い手に集積をされまして、担い手農家の経営規模の拡大に貢献してきている、こういう成果を上げておるということであります。
○安住委員　いやいや、数字を見ればそうかもしれないけれども、実態はどうかということです。大臣の地元の盛岡の郊外で、このお金を使っていろいろな事業をやって、ウルグアイ・ラウンド以後、シアトルの次期交渉になって、残念ながらこれは関税化を受け入れたわけですから、関税化を受け入れてこれから関税化のハードルは多分どんどん下がっていく可能性がある。そういう中で、我々はそういうことに太刀打ちできるしっかりした農業、農家をつくったから心配ないんだという明るい希望が見えてきていますかという話を私は聞いているのですよ。
　前段で言ったように、圃場整備率なんか上がるわけですよ、お金を使えば、上がるんですよ。私が言っているのは、これは一体の話ですから、大臣、米の話だけさせてもらうと、何ですか、二年間の減反、私は本当にこれは不愉快きわまりない、来年度も続けるという話でしょう。暫定的に二年間減反を強いた、それも、生産の非常に多い、米の収穫の多い地域にこの二年間は減反を強いて、今回抜本的な改革をすると私は期待をしていた。しかし、そうでない。それをまた引き続き強制的にやらせるという話だ。
　つまり、大臣、ＷＴＯの問題で一番やらないといけなかったのは、六兆百億円をどういう形でもいいからお金を使って、今お話があったように農地の流動化、これもどんどん、三十五万だ、少ないに決まっているじゃないですか。我が国の今の農地面積の、これは一割にも満たないわけですよ。規模の拡大もそう、担い手の育成もそう。やはり目に見える形で、これだけ多くの国民の皆さんの税金を使って、私は農家の皆さんは期待していたと思いますよ、どういうふうに国際化に備えて我が国農業は強くなっていくんだろうかと。しかし、現実には、私のふるさとでもそうですけれども、残念ながら、もう日本の農業の、農林省の言うことに対して期待感を持っている人はいないんじゃないですか。残念ながら、演歌ではありませんけれども、あなたあしたが見えますかと言って、見えると言う人はだれもいないと思いますよ。
　つまり、一体で総合政策をやらないといけないわけでしょう。お金を投入して基盤はつくりました、しかし、右手で減反を強制して、みんなでまた横並び主義で、競争主義をできるだけやらないようにしましょうとやっているわけですよ。どうやってこれは外国の、例えば中国の話を、だから私もしたんだけれども、足腰の強い農業をつくるというのは、お金を使って圃場整備率を何％にしたとかそういう話ではないと私は思います。
　いかがですか、大臣、私の考え方は間違っていますか。
○玉沢国務大臣　つくったものがすべて売れるという状況、米の段階においてそういうことが実現できればこれにこしたことはないわけでありますけれども、残念ながら、生産と需要と一致しない、むしろ消費が減退傾向にある。一方におきましては、豊作等含めまして米が過剰状況になっておる。
　そういう中におきまして、減反、転作を進めてきたわけでございますが、これは、今強制という言葉を使われましたけれども、しかし、過剰状況がいつまでも続いていくということになりますと、限りなく米の価格も下がってまいりますから、この再生産を可能とするかどうかという問題点があります。
　したがいまして、やはり減反、転作におきましては、できるだけ農家の皆さん、団体の皆さんともよく話し合いをした上で、最善の方法として、最良の方法としてとってきた政策である、こういうふうに考えるわけであります。また、転作としましていろいろな作物をつくっていただいてきたわけですが、しかし、今回、大綱を発表することによりまして、この中でも、大豆、麦それから飼料作物、ここをできるだけ本格的な生産という形で進めてまいりまして、実質的にも米と同じような重要性を持った作物として振興していく、こういう政策もあわせとっておるわけでございますので、こういう点も見ていただかなければならぬと思います。
○安住委員　いや、もう転作、三割減反というのは、要するに、我々の地域なんかでも、一時的な問題なのかなと思っておったら、どうもこれは転作じゃなくて本作だ、そういう話になってくるわけですよ。
　しかし、私が言っているのは、本当に農家の皆さんが納得するような解決の仕方というのはあると思いますよ。何で米作地帯に大変な負担を強いたのか。やはりそれは、産地間の特性を生かすという話じゃないわけですよ、全国一律にやっているんですから。強制でないというけれども、それは大臣、素人はそれでわかるかもしれないけれども、農家の皆さん方に言ったら笑われますよ、そんな話を今やっていたら。私はそう思います。
　だから、これ以上は、次の話をしないといけないですから、あれですけれども、ウルグアイ・ラウンドのときに、お金を、六兆百億あった、それを本当に六年後の今の時代に合わせて、備えて何をするかということをもう少し深く考えなければいけなかったんじゃないですか。ところが、土地改良なんかは目標があるからまだあれですが、それ以外のことでいうと、農村対策というのもありましたね、大臣、そうですね。
　さあ、そこで、私は、本当に現場でまじめに一生懸命農業をやっている方、たくさん知っています。そういう方々から見たら、この話はうんと不愉快な話ですよ、私も不愉快になるぐらいだから。
　構造改善局、どういうことをやっているところかというと、今私が話したウルグアイ・ラウンドの予算で、公共、非公共という部門でいうと、特に今回問題になっているのは非公共の予算の使われ方、これをめぐって、一部業者から、農林省のいやしくも課長補佐クラス、これらが接待を受けて、その会社に海外旅行にまで連れていってもらって、大臣、大きな問題になっているわけですよ。
　私、こうやって資料を見ていると、とにかく新聞も週刊誌も毎日このこと、神奈川県警も有名だけれども、だんだん農林省の構造改善局も同じようになってきましたよ。これはどういうことですか、大臣。
　つまり、六兆百億円を使って、私の考え方をまず言わせてもらいますと、新規の事業をいろいろやろうと思った、しかし、予算がいっぱい、じゃぶじゃぶとは言わないが、本当に農業のために使うというよりも、自分たちの部署で、そういうお金が来たものだから、いろいろな会社を抱き込むような形でそのお金を消化していく、あわせて天下り先をちゃんとつくって、これは政官業の癒着の構造が浮き彫りになっているのじゃないですか。結果として、それが、まじめに現場で働いている農家の皆さんにとっては何の利益にもなっていないという話ですよ。今からじっくりやっていきます。
　さすがにこれは農林省も重い話だと思ったのでしょう。前任者のときに、農林省としては初めて、訓令として調査委員会をつくったという話がある。
　最初に伺います。大臣はもちろん農林水産大臣でいらっしゃるけれども、現在の農林水産大臣は、過去の農林省で起きたことについても一切責任をとられますね。
○玉沢国務大臣　農林水産大臣といたしましては、過去における農林水産省の問題についても当然責任を持って対応してまいる考えです。
○安住委員　特に、東北の御出身で、非常にはっきり物を言う大臣でいらっしゃいますから、今の言葉を私も信じて、これから質問をさせていただきます。
　それでは、具体的に入ります。
　新聞等々の話も、直接構造改善局、また農林省の中でこの調査委員会をやっている方々から、私も事情を聴取いたしました。なぜ調査委員会を設けて、この事件、この不祥事というのはどういう背景で生まれてきたのか、このことについて、大臣、多分当然お話を聞いているでしょうから、御自身の言葉で、どういう事案なのかということを国民の皆さんにわかりやすく説明してください、後から私は話しますから。
○玉沢国務大臣　私が就任する前のことでありますけれども、経過をまず申し上げておきたいと思います。
　農業構造改善事業につきましては、最近に至るまで幾つかの指摘や投書等がありまして、これらについて事実関係を明らかにするとともに、事業の執行体制の適正化を図るため、本年一月に、大臣の訓令に基づき調査委員会を設置したと伺っております。訓令に基づく調査委員会は過去に例がないと聞いておりますが、これは、厳正かつ徹底的に調査を行い、改善すべき点は改善していくという前中川大臣の強い意思のあらわれであったと認識しておりますし、私もそれを引き継いでやってまいりたい、このように思います。
○安住委員　私、その調査委員会の、中川大臣が出された訓令を持っております。もっと平たく言いますと、週刊誌等々に載っていますから、大臣、当然ごらんになっているんでしょう。写真まで撮られていますね。
　つまり、公共、非公共、中でも今回の不祥事というのは、非公共部門の予算執行にかかわる職員が、後で話すけれども、その予算をいわば一括して、丸投げして工事をもらっている、つまり、補助金をもらっている特殊法人を通して仕事を受けている、そういう関連の業者から過剰な接待を受けて、なおかつ海外旅行にまで連れていってもらった、そういうことですね、大臣、そういう認識でよろしいですか。
○玉沢国務大臣　現在、調査委員会におきまして、過去五年間に農業構造改善事業及び山村振興事業に関係するポストに在職した職員を対象に、今言われました会食それから旅行、農林水産省の職員倫理規程に触れるような行為につきまして網羅的に調査しているということで、私も報告を受けております。
○安住委員　その続きがあるわけですね。
　実は、構造改善局の中には二つの勢力があって、政治的に言うと派閥とでも言うのでしょうか、それが激しい争いをしている。これは多分、予算の獲得等をめぐって激しい争いをしたのでしょう。お互いがお互いの不祥事を告発し合うという事態にまでなっているわけです。そうなんですよ。だから、両方がいわば、こっちの不祥事がある、こっちの不祥事があると。（発言する者あり）いやいや、これは農水省は認めているんですよ。報告書の中にもちゃんとこれは書いてあるんだ。自民党の皆さん、やじるのは勝手ですけれども、報告書をよく読んでからにしなさい。
　大臣、私が言いたいのは、二月に、中川大臣のときに、このことについて調査委員会は報告書を出しているわけです。ごらんになりましたですか。構造改善局長渡辺さんの中間報告という形で、一月の訓令を受けて、二月に出しているわけです。まず、これをごらんになったかどうかだけ確認しましょう。
○玉沢国務大臣　中間報告として、見ました。
○安住委員　そのときに農林水産省は、この中間報告を、故意とは私は言わないけれども、しかし、発表しなかったということは故意だというふうに言わざるを得ない。一月に訓令が出て、それでこの不祥事について関係者から事情を聞いた。事情を聞いたけれども、事情を聞いて出した中間報告については、実は全く表に出さなかった。ある新聞社が七月にスクープをしたから、結果的には公表せざるを得なかった、大臣、そういうことになっているわけですよ。
　しかし、その後、もう一つあるんです、二転三転した。この報告書の内容で、農林省の内部では、人事異動もさせたし、問題のある職員の人事の適正化も図って、システムもある程度改善したという話がある。しかし大臣、その後どうですか。十月に入って、また新たな疑惑が出てきたわけですよ。これは新聞にも出ています。つまり、その業者の接待で海外旅行にまで連れていってもらったという疑惑が出てきて、十月二十一日にそのことがある新聞に書かれて、たしか読売新聞だったと思いますが、大臣は取材を受けて、この調査報告では事実関係がさらに出てきたので、もう一回調査をしますと。これは高木事務次官が、その日の午後二時かなんかの記者会見でもそういう話をした。
　つまり、中間報告ということになっておるけれども、私の認識では、この中間報告をやった後は、農林省として何も調査なんかしていなかったのじゃないですか。十月になって、もう一回こういう疑惑が出てきたから、大臣が就任してから、大臣は九月前というのは大臣でないからかわいそうなところは私も同情するところはあるのですけれども、十月になってから急遽また調査をするという話だから、今調査を始めたということじゃないのですか。いかがですか。
○玉沢国務大臣　先ほどから委員もおっしゃっておるように、これは中間報告ですから、調査委員会は続行しまして、さらに問題点があるかどうかというような点については調査をしてきた、こういうように報告を受けております。
　したがいまして、今後、いろいろな問題点があったとすれば、その調査も行っていかなければいかぬ、こういう認識です。
○安住委員　こういう話は私も、嫌になるというか、がっかりしますよ。これからウルグアイ・ラウンドの次期交渉で、シアトルでの交渉が始まるというときに、六兆百億円を使って農業基盤を整備しようという話で、一生懸命期待を持って農家の皆さんも見ていた。実際、足元で予算執行をしている構造改善局が業者から接待攻勢を受けて、それでまた内部のずさんな調査で、これを隠ぺいしようとしたとは、私は言わないけれども、そういう話でしょう。
　それで、どんどんまた不祥事が明るみに出てきた。要するに、この話では終われないから、さらに体制を強化して調査をしているという話で、今、現在進行形で来ているという話ですよ。そうですね。
　では、この調査報告書の中身について少し、私の方から読み上げますから、大臣、御感想だけ聞かせていただきたいんですよ。私は、この調査報告書、きのう事情を伺いました。どういうことかというと、これは委員会の皆さんもぜひ聞いていただきたい、多分読んでいる方は少ないと思うので。
　こういうふうな話があるんですよ。この調査報告書は、六つの点について調べているんです。構造改善事業及び山村振興事業の地区認定や事業費の配分に関して、農水省の当時の担当者がどういう点が問題があったかということを指摘しています。
　一点目が地区認定、つまり、我々の言葉で言う箇所づけ、どこに予算を決めるかを、予算の決定前にその地域に事前に連絡をしていた。次に、恣意的な新規採択や予算配分がどうもあったのではないか。さらに、予算を決めて、ある町でこの予算を上げますといったときに、その町の担当者に対して、農水省の構造改善局の方から意図的に、このコンサルタントを使いなさいというあっせんがあった。最後に、これらに伴うコンサルタント業者から役所の職員に対して便宜供与があったのではないか。
　さらに、これは個人の問題をひとつ超えて、構造改善局の事業発注のあり方について、関係公益法人の独占受注があったのではないか。この話は詳しく今からやりますけれども、つまり、特定の公益法人に仕事を丸投げして、そこに加盟している会社が全部の仕事をとる、そういう話があった。それから、関係法人から民間企業への一括の再委託、いわゆる丸投げがあった。
　この六つの点について関係者から事情を聴取したという話です。それで、事情聴取した内容がそれぞれ書いてあるんですよ。全部を話すわけにはいかないから、特徴的なことをまず言いますと、新規採択や予算配分の問題について、関係者の聞き取り調査をした範囲内で、事実を明確に主張した者は一名あった、さらに、予算配分等に特定の者の意向が強く働いたのではないかという証言もあったと書いてあるんですよ。本件に限らず、構造改善事業については、班長行政と言われるように、それぞれの課長補佐の意向が強く働いていると見られているが、事業の地区認定、つまり、どこに予算をつけるかについての基準が不透明である、新規採択や予算配分が長きにわたり専門的知識や経験を積んだ担当者の裁量によって行われる余地が存在したと認めているんですよ。
　ところが、違うこともあるんですよ。違うことというのは、この書き方は役所の文章じゃないかなと私は思いますよ。地区認定の予算決定の前に、おまえのところに予算をつけてやるからという事前連絡があったという問題に対しては、一人の人は明らかにそれがあると主張したのであるが、そのほかの大多数はこれを否定したとだけ書いてあるんですよ。
　大臣、私はマスコミにいましたが、例えば、今みたいな書き方をしたらおかしいんじゃないですか。一人でも事実を言っていたら、今度はこれが事実かどうか確認をして調べるのが調査委員会であって、一人の人間がそういうことを言った、しかし、残りの大多数は否定したからという調査委員会の結果中間報告というのは、私はどうもこういう書き方は納得できないですよ。普通、私がもし所管の大臣だったら、この一人の言っていることをもうちょっと調べろとかやり直せという話になると私は思うんですけれども、いかがですか。
○玉沢国務大臣　確かに御指摘の点もあるわけでございます。
　この調査委員会は誠意を持ってやったと思いますけれども、強制捜査権はないわけでありまして、限界もあるということも御理解をいただきたいと思うんですが、できる限りの事実確認に努めておるということであります。
　それで、精力的にヒアリングを行いまして調査結果をまとめたと認識しておりますけれども、当時把握し切れなかった事実関係が最近になって報道されていることから、これを踏まえ、再調査を指示し、現在調査を行っているところであります。
○安住委員　ちょっとそもそもの話からさせていただきます、事実関係を詰める上でも。
　大臣、この問題は、実は、先ほど大臣御自身も認めたように、各報道機関やそれぞれの関係者に対していろいろな情報のリークがありました。つまり、構造改善局の中で何がしかの争いがあって、それが言ってみればお互いのグループをたたき合うという状態になった。
　ところで大臣、最初に発覚したのは、私の認識では、九七年から八年にかけての話であります。なぜことしの一月になって急遽この問題を、大臣の訓令という極めて異例の、農水省にとっては極めて恥ずかしい訓令だと私は思いますよ、戦後初めてですから、調査委員会を設けてこの不祥事を調べるというのは。大臣、なぜこれを大臣訓令で一月に、だれの示唆で、どういう状況になったから訓令を出して調べるという話になったんでしょうか。
○玉沢国務大臣　農業構造改善事業といいますのは、御承知のとおりの、農業発展のために努力するという事業であります。そういう事業を進めていく上におきまして、いささかでも疑念を生ずるような事態があったならば、これはみずから襟を正さなきゃいかぬ、そういう趣旨でこの調査委員会を設けられた、このように存じます。
○安住委員　最初の調査項目に当たっている担当者の職員は、新聞の取材に対して、みずから、九七年、九八年、二年間だけでも、少なくとも五十回ぐらい接待を受けた、この会社は一年当たりこの接待費に使った金は百五十万を超えていると書いてあるんですね。
　大臣、聞いていらっしゃいますね、もちろん。（玉沢国務大臣「ちゃんと聞いています」と呼ぶ）事情ももちろんね。挙げれば切りがないくらいあるわけですよ。
　それで、個別の名前は、別に犯罪を犯したわけじゃないから、私は今申し上げません。個別の職員の名前も、それから、どういうふうにこうやって回数を受けて、どこの業者からどういう接待をどれぐらい受けたかということも、大臣、報告はちゃんと入っていますか。聞いていますかということです。どの職員の話で、大臣、いいですね、わかりますね。
○玉沢国務大臣　今調査中でございますので……
○安住委員　そうじゃなくて、大臣、私は、ここで別に全部名前を出してもいいんですよ。なぜかというと、全部私のところに来ているんだから、いろいろな報告書が。両方のグループ、何か知らないけれども、垂れ込みでいろいろ来る。わかっているから。
　だけれども、私が言っているのは、事実認識をちゃんと持っていらっしゃるかどうかを確認するために、どの職員が、今どこにいる職員が調査対象になっていて、調査委員会がその本人に事情聴取をしている。例えばその業者とどれぐらい飲み食いをしたかとか、そういう話は全部、大臣御認識ありますかと聞いているんです。内部の報告を受けていますかと聞いているんです。
○玉沢国務大臣　受けております。
○安住委員　受けているのであれば、なおさら聞きやすいんです。
　十月の終わりごろ、新聞にこの問題が再度また出てきました。つまり、その職員の何人かは韓国旅行に業者に連れていってもらったという話がある。そうですね、大臣。それで、さらにもう一方のグループの人間が、今度はほかの業者に中国旅行に連れていってもらったという話が、今度は逆に先週出てきました。大臣、このことも報告を受けていますね。
○玉沢国務大臣　御指摘の点につきましても、調査対象として現在調査中との報告を受けております。
○安住委員　今のお話は、要するに調査委員会の調査対象になっているというふうに認識していいですね。
○玉沢国務大臣　調査対象として、現在調査中との報告を受けております。
○安住委員　この新たな事実が出てきた、そして調査委員会がまた調査をしていると。
　大臣、先ほど私、ちょっと気になったので聞きますが、調査委員会は中間報告を出した。その後も調査を継続していたのですか、それとも今回新たに出たから再調査を大臣が命じたのですか。どちらですか。
○玉沢国務大臣　調査委員会は、事実があった場合に調査するという形できたと思います。つまり、姿勢としましては、中間報告を出したのは、中間報告ですから最終報告じゃないわけですから、調査委員会が続行してきているということは、当然問題意識を持って調査に当たってきた、こういうふうに認識しております。
○安住委員　それだったら随分ずさんじゃないですか。大臣、二月に中間報告をやってから、十月までの間に本当に調査委員会をやっていたのだったならば、新聞紙上や報道機関にこんなことを書かれる前に、調査委員会で、この話は事情聴取の中でちゃんと受けてなきゃいけないのじゃないですか。今言ったことはうそじゃないですか、もしかして。
　実は、中間報告を二月にまとめた段階で、調査委員会はその後は何もしない。なぜ私はそういうことを言うかというと、大臣、調査委員会の中間報告が出た後、担当になっている職員に対しての処分を農林省はしているのじゃないですか。それも口頭注意という形でだけやっていますよね。それで実際、人事をやっているんでしょう。そのポストから職員を地方に飛ばしているんですよ。大臣、そうであれば、調査を続行したというのは、今の言葉は本当に正しいですか。私にはとてもそうは思えないですよ。
○玉沢国務大臣　前大臣は、調査委員会を続行し、事実があった場合は直ちに調査に入る、こういうことを国会でも明言をされている、こういうふうに考えておりますので、決して隠ぺいするとかなんとかということではございませんで、ちゃんと倫理規程に従って行われているものと思います。
○安住委員　問題となっている職員の何人かが、その後新たな疑惑が十月二十一日に発覚したわけですよ。はっきり言えば、我々がわかったのも、新聞や報道機関のおかげですよ。調査委員会として、つまり大臣、私がなぜこだわっているかというと、大臣は、二十一日に、これはちゃんと新聞にも載っているんです、高木事務次官の話も、再調査を指示したと書いてあるんですよ。調査委員会がずっと継続してやっていたら再調査を指示する必要なんかないじゃないですか。体制も規模も大きくしてやったと、さっきおっしゃったのですね。ということは、どう考えたって二月のこの中間報告、渡辺局長が中川大臣にこうでしたとやって、その後口頭処分までして、人事の適正化までやったと書いてあるんですよ、中間報告とはいえ。事実上これでおしまいという話になっていたのじゃないですか。それを新たな疑惑がまた書かれたから、大臣、これは見過ごすことができないからやってみろともう一回やって、もう一回動き出したという話でしょう。いかがですか。
○玉沢国務大臣　何回も申し上げておりますけれども、調査委員会は継続してまいりまして、新たな事実とかそういうことが起きた場合におきましては当然再調査するわけでありますから、指示があったという趣旨は、再調査をこの件についてはやるべきではないかということであると思います。
○安住委員　私が言いたいことはこういうことなんですよ、大臣。最近の神奈川県警、見てください。次から次へと、もう終わりですと言いながら毎日のように不祥事が出ているのですよ。つまり、役所がそういうことをやると、多分神奈川県警で現場でまじめに働いている警察官は非常に嫌な思いをしていると思います。同じことなんです。同じことというのは、私が言っているのは、どうも調査委員会の事実解明というのは身内に非常に甘いのじゃないかと私は思いますよ。大臣、このことは、もし言うのだったら率直に言っていただかないと、甘くないと言うのだったら、我々もまた違う質問の仕方があるのですよ。大臣、いかがですか。
○玉沢国務大臣　身内に甘ければ調査委員会など最初から設けないですよ。しかし、設けたということは、みずから明確にしっかりやっていく、こういうことなんでありまして、これは前大臣が決意したという趣旨を、やはり理解していただきませんといかぬと思うわけでございます。
　それで、具体的な点についても明確に申し上げておきますけれども、二月に取りまとめた中間報告を踏まえまして、三月から四月にかけて、まず地区認定等の基準の明確化や第三者委員会の設置等による適正かつ円滑な事業の実施、倫理規程の遵守についての職員への注意喚起、他の専門分野との大幅な人事交流を逐次実施しており、改善すべき点は改善しております。
　現在調査中の事項につきましても十分な調査を行った上で、処分すべきものは厳正に処分するとともに、改善すべき点はさらに徹底を図るよう指示しているところであります。
○安住委員　お言葉はそれでいいですよ、実際、本当に事実解明をしてやっているのかどうかということを我々は疑問に思うのですよ、今までの対応を見て。そうでしょう。だって、農林省からこういうことがあったという調査報告なんか一つもないのですから。マスコミがそういうことを書いて、こういう不祥事がまたあったのかという話だから、農林省は慌てて、また調査するという話なんじゃないですか、大臣。
　私、この問題の本質的な話をしたいと思うのだけれども、一つ質問します。構造改善局で今起きているこの不祥事、事業をめぐり業者から多額の接待を受けたり、言ってみれば接待漬けになっていたり、こういう話というのは職員個人の問題なんですか。それとも構造改善局の事業発注等々をめぐるシステム全体の中に起因する問題なのか。どういう認識を持って調査委員会にこの調査をするよう命じているのですか。
○玉沢国務大臣　やはり、これは行政システムの点で問題がないか、あるいは個人的な道義の問題としても問題がある、そういう観点から当然調査をしておるわけであります。
○安住委員　システムの問題でもあるということは認識なさっていますね。もう一回。
○玉沢国務大臣　反省すべきところは反省するという観点で取り組んでおります。
○安住委員　私は、これからそのシステムの問題についてお話をしたいと思います。
　大臣、非公共部門の仕事をしている、特にコンサルタント等の仕事をしている公益法人、今から挙げる五つの法人について、知っているか知らないか、まず伺いますから、お答えをいただきたいと思います。農林漁業体験協会、全国農業構造改善協会、日本農村情報システム協会、ふるさと情報センター、二十一世紀村づくり塾、これらのコンサルタント業務をやっている公益法人のことは当然御存じですね。
○玉沢国務大臣　今御指摘をされた非公共五協会というもの、全国農業構造改善協会、日本農村情報システム協会、農林漁業体験協会、二十一世紀村づくり塾、ふるさと情報センター、以上です。
○安住委員　つまり、ここには農林省の職員の方が天下りをしておられる、そして、補助金をもらっている公益法人ということは事実ですか。
○玉沢国務大臣　農林省をやめましてから再就職した人がいるというふうに伺っています。
○安住委員　補助金も事実ですね。補助金を受け取っているのも事実ですね。
○玉沢国務大臣　委託費等の補助金と伺っております。