Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩垂委員　局長、今環境汚染が広がっているということは言えないみたいなことをおっしゃったので、これは誤解を受けますから。環境汚染は広がっているのですよ。今おっしゃったように、健康被害との関係で実証すべき手段というものがまだ十分でないという意味だと私は受けとめておきますので、ぜひそういうお言葉であったというふうに受けとめさしていただきたいと思います。
　私の言いたいのは、アスベスト粉じんの汚染が実はかなり広範囲に広がっていますよということを言いたかったわけです。そのことについて、この前私が提案申し上げたように、モニタリングを全国的にもきちんとやってほしいなということを強調したいということだけ申し上げておきたいと思うのです。
　しかし、そうだとしますと大臣、せっかく御提案いただいたのですが、今度の法案は事業場のところですから、全体的な国民の健康あるいは生命ということから比べると極めて局地的な対応、それはいろいろな過程があって仕方がなかったのかもしれないが、そういう感じがしてならないわけであります。
　そういう点は、実はアスベストというものを総合的にとらえた法律がないのです。みんなばらばらなんですね。労働環境についていえば労働省でしょう。これは特化則だとか、あるいはその他のいろいろな法令がある。厚生省も廃棄物の問題。私は、アスベストのフロー全体をとらえた法律というものがつくられないと、発がん性物質だといった認識を前提にして国民の生命や健康を守るという点ではどうも部分的だという感じがするわけですが、それはこれ以上言っても仕方がありませんから、問題意識だけ申し上げておきたいというふうに思います。問題は、今度の法律はせっかく提案をいただいたが、部分的な対応ということになっていますよ、アスベスト全体を総合的にとらえた対応というのはどうしても必要ですよという問題点を指摘しておきたいと思います。
　規制基準について、工場または事業場の敷地の境界線、つまり敷地境界で平均の一リットル十本ですか、十ファイバー以下とするという基準は、国際的に見たらどうですか。
○長谷川（慧）政府委員　基準値の問題でございますが、国際的には、外国の事例等を見ますといわゆる排出量の規制をやっているところもございまして、そういうところにつきましては、国によって違うわけでございますが、リッター当たり十本という敷地境界域の排出濃度規制といいますのは世界的に見ましても低い数値、緩い数値であるというぐあいには思っていないところでございます。かなり技術的な点できちっとやってもらえればこの基準値は守られるでしょうし、この基準値であれば、先生先ほどお話しございましたＷＨＯのクライテリアにおきましても検出できるほどのリスクは認められないというような言い方をされているわけでございますので、この基準値が守られますれば一般環境におきますアスベストによる健康影響についてはそう心配はないというように考えているところでございます。
○岩垂委員　アメリカが去年でしたか、これは許容基準というのは恐らく許容濃度でしょうね、これをかなり引き下げている。立方センチ当たり二ファィバーを〇・二ファィバーに下げているのですね。これはどういうことなんでしょうか。やはり厳しくやっていかなきゃいかぬということで、これは管理濃度ではないと思いますけれども、規制基準を強化していますが、知っていますか。
○長谷川（慧）政府委員　先生の今お話しの〇・二本といいますのは、職場環境、労働環境における基準値というぐあいに理解していいと思います。ですから、日本の場合ですとリッター当たり二千本でございますけれども、アメリカにおきましては〇・二でございますから、リッター当たり二百本という形で規制を厳しくするというぐあいに理解はいたしております。
○岩垂委員　国際的に比べてみてリッター当たり十本というのは緩いという指摘もあるわけです。だから、これは出発点ですからこれから検討を待たなければなりませんけれども、その辺は今のアメリカの動きなどというものも念頭に置いてお考えをいただきたいな、一遍決めればそう簡単にひっくり返すことはできませんけれども、やはりその点は御配慮を願いたいなということだけ申し上げておきたいと思います。
　それで、敷地境界ではかるということになさった理由というのはどこにありますか。
○長谷川（慧）政府委員　先生が一番お詳しいかとは思いますけれども、アスベストを使っている工場におきましては、いわゆる排出口、普通のばい煙みたいに煙突からの排出ということのみならず、それ以外に建屋あるいは屋根に蓄積しているもの、それから工場敷地内というところに堆積しているものが、巻き起こりというようなことで排出形態が粉じんと同じような形でいろいろなところから出てくるおそれがあるわけでございまして、そういう面で普通のばい煙みたいな排出口規制、煙突規制ということではなかなか全体を把握するわけにいかぬだろう、いろいろな排出の場所がございますので、そういうものを総体的にとらえるためにはやはり敷地境界での規制基準というものを設けるのがベターであろうということでこういう措置を考えているところでございます。
○岩垂委員　長谷川さん、今御指摘いただいたように、例えばその作業過程だとか建屋だとか材料置き場だとかいうところはもっとひどいということなんですよ、率直に言うとね。つまり、今申し上げたように敷地境界で一つの限度があるわけでしょう。今私が指摘してあなたも指摘したところというのはもっとひどいということなんですよ。だから私はやはりそれはできるだけ、大気汚染防止法も御存じのようにばい煙規制というのも煙突のところで、排出口でやっているわけですから、その流れからいうと排出口濃度ということであっておかしくないのじゃないかという点はあるのです。そういう問題意識を持っている人もいます。つまり、敷地境界でリッター当たり十本というのは、材料置き場だとか建屋の中はもっとひどいんだぞ、そこに従事している労働者はどうしてくれるんだという議論もある。一方で、そのはかり方では汚染の状態というものを正確に受けとめることはできないのじゃないか、やはり大気汚染防止法のように排出口のところできちんと押さえたらどうかという意見もあります。これはいろいろありますが、私の問題指摘としてぜひ今後の検討課題としてお考えをいただきたいというふうに思います。
　それで、長谷川さん、特化則の管理濃度——これは労働省おられますか。特化則の管理濃度はリッター当たり二千でしたかね。今度の法律は、リッター当たりでいきますとそれよりもはるかに少ない二百になりますね。この整合性どうするのですか。つまり特化則の二千と、その十分の一の今度の法律の二百ということの整合性というのはどう考えても私にはわからぬ。だからその辺の整合性をどういうふうにお考えになるか。人間の健康に及ぼす影響という視点でとらえて、その整合性をどのようにおとりになるおつもりなのか、御答弁をいただきたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　環境庁の立場におきましては、一般環境でございますとお年寄りの方も子供さんもそれから病気の方もいらっしゃるという面で、一般環境におきますいわゆる管理濃度といいますかそういう数値といいますのは、元気な方々が働いている職場環境とはかなり違った形でのものを考えなければならないだろうというぐあいに考えております。そういう面で、二千本対十本の比率がいいか悪いかは別にしましても、私ども一般環境におきましてはかなり厳しい数値というものを実際的には考えておきたい。
　現実問題としましては、一般環境におきます濃度といいますのは、十本とは言いませんけれども一けた前後にあるわけでございますので、そういう一けた前後にあるものにつきましてはやはりそういうレベルで工場の周辺におきましても守るべきであろうし、守っていただきたいというぐあいに考えまして、ＷＨＯの評価なりあるいは防止技術の観点からいいましてもその数値が妥当であるということの御評価をいただきまして、そういう数値を決めたものでございます。
○岩垂委員　長谷川さん、中皮腫なんというのは刺さるのですから、子供だとか大人だとか年寄りだとかは余り関係ない。むしろ三十年の蓄積の中で、全くそんなものに差別なく、なる可能性だってあるわけでしょう。がんだって同じでしょう。だから、そういう言い方は労働省の方に少し肩を持ったつもりでリップサービスしたのじゃないかと思うのだけれども、労働省はこれからも二千で通すつもりですか。これでいいと思っているのですか。
○露木説明員　我が国の石綿の基準濃度につきましては、管理濃度ということで先生御指摘のとおり一ｃｃ当たり二本を採用してございます。この管理濃度は、作業環境の状態を評価いたしまして改善するための基準濃度、こういうことで設定してございます。一方、アメリカ、ヨーロッパ等につきましては個人暴露、個人が暴露する基準として濃度を定めておりまして、先ほど先生御指摘のとおりアメリカにおきましては一九八六年に〇・二本に改められたところでございます。
　したがいまして、我が国の管理濃度とアメリカの暴露濃度では測定方法それから評価方法その他若干違ってございまして、そのまま単純に比較することは適当ではないのではないか、このような考え方でございますが、ただ、管理濃度につきましても諸外国の状況を見つつ、やはり数字自体は動いていく、こういうふうに考えてございます。
○岩垂委員　アメリカは下げていますね。イギリスも下げていますね。それを教えてください。どのくらいに下げましたか。
○露木説明員　現在、アメリカにおきましては一ｃｃ当たり〇・二本ということでございます。イギリスにつきましてはたしか〇・五本と聞いてございます。
○岩垂委員　つまり労働省にお願いしたいのは、国際的な状況というものを踏まえてというふうにおっしゃいました。だから、リッター当たりでいいますと二千という数字に固執することなく、今リッター当たり二百という一これは作業環境と一般環境と違うにしても、人間の健康や生命に影響を及ぼすという点ではやはりソフトに対応しなければならぬというふうに思います。だから、そういう見直しをこの大気汚染防止法の改正と見合ってぜひお考えいただくというおつもりはございませんか。
○露木説明員　現在、我が国の管理濃度の設定につきましては、日本産業衛生学会というのがございます、アメリカでは米国産業衛生専門家会議、ＡＣＧＩＨというのがございますが、これらの示している許容濃度を参考としてきてございまして、今後ともこれらの動向を踏まえて知見の集積に努めまして検討いたしたいと考えております。
○岩垂委員　課長、恐縮ですが、数字だけでなくて、管理濃度から許容濃度へ、つまり暴露という方向に変えていく可能性も含めて検討なすっていらっしゃいますか。
○露木説明員　変えるということではなくて、先ほど申しましたように、我が国の基準濃度につきましては一応管理濃度で労働安全衛生法は設定してございまして、その管理濃度を国際的な動向を踏まえて下げていく、こういうことでございます。
○岩垂委員　しかし、今の課長の発言はもちろんそれはそれで置いておいて、管理濃度ではなくて、なくてとは言いませんが、管理濃度を許容濃度に、国際的にはそうなってしまっているわけです、また、そういうふうな傾向が強いわけですから、そういうことも考えてなさるんですねということを、ちょっと畳みかけた質問で恐縮だったのですが、二つをお尋ねしたわけでございますが、そのとおりだと考えてよろしいですか。
○露木説明員　現在のところ、我が国におきましては個人暴露の濃度というものにつきましては考えてございません。
○岩垂委員　今やりとりをいたしましたように、アスベストは危険なものだという意味でアメリカは全面禁止の方針を検討していること、これは大臣には釈迦に説法だと思いますが、スウェーデンやデンマークなどの資料を調べてみると、一部の用途を除いてやはり全面禁止というふうな政策をとっているわけです。日本は、全部がしているとは思わないが、まだまだ使うという方針をどうやってクリアするのかという努力をしているようなところもある。そういう意味では、今度の法改正というものを機会にして政府が禁止の方針に誘導していく必要があるのじゃないだろうかと私は思うのです。
　大臣、これはあしたから全部やめろといったって無理な話ですから、一つの例として、紀元二〇〇〇年までには何とかする、全面禁止の方向に持っていく。これは例えばですが、そのために切りかえられるものについてはほかの代替品に切りかえていくとか、それから不必要なアスベストの使用というものはやめる、あるいはクロシドライトの使用をやめるとか、全部吹きつけをやめるとか、家庭用電器製品をやめるとか、とりあえずそこから始まって、それで代替品があるものについては一定期間の後使用を禁止していくとか、あるいは代替品の開発が十分可能なものについては何年までに開発をしてかえていくとか、そして一定の目標を立てて、二〇〇〇年なら二〇〇〇年ということで全般的にひとつかえていこうじゃないかというふうなプログラムをぼつぼつお考えになることが必要じゃないだろうか。二〇〇〇年というとかなり長いので、私自身の提案もそれじゃ悠長だとおしかりを受けるかもしれません。しかし、現実対応のことを考えてみれば、やはりその辺のところは真剣に考えてみる、そういうプログラムも立てて、自動車排ガスじゃないけれども、ある種の追い込みをしていくというふうな努力目標が必要ではないだろうかと思いますが、その点についてはどういうお考えを持って本法案を提案なすったのか、大臣の御所見をいただければ大変ありがたいと存じます。
○青木国務大臣　御提案申し上げました法律は、御指摘のとおり発生源周辺を対象としたものでございます。六十二年に環境庁でやった調査によりますと、建物の改築とか改造とか、その辺に対してのアスベストは問題がないという結論が一応出ております。しかしながら、石綿の飛散でございます、これは広い意味ではやはり環境全般の問題でございますので、今回にとどまることなくさらに調査を進めていきたい。特に都市開発が盛んになってまいりますと建物の改廃が盛んになってまいりますし、しかも、アスベストといいますと非常に種類が多くて製品だけでも三千種に及ぶということもございまして、建築全般にわたっている。さらに、日本の輸入量を見ましても、世界の生産四百万トンのうちの三十二万トンといいますから一割近くになっている。一時減ったわけでございますが、また去年あたりふえているということを考えますと、これから調査を進めていかなければならない。また、自動車のブレーキの関係も、高い熱が出るので大丈夫だという話もございますけれども、これも問題なしとはしないので、これらを含めまして、先生御指摘のような全般的なアスベスト対策についてさらに強力な調査を進めていきたい、こう考えております。
○岩垂委員　大臣、私の言っているのは、全般的な調査は結構ですが、国際的にも使用禁止、フロンほどの国際的な世論が盛り上がっているとは思いませんけれども、国によってはそれどころではない、アメリカでは裁判で六万件も提起されていて火がついちゃっているわけですから、そういうかなり深刻な状況を正確にとらえて対策を進めようというところがあるわけです。大変しつこくて恐縮ですが、あしたからやめろと言っているわけではないのです。どうしてもしようがないところはしようがないです。それがないと困るとか代替がない、あるいは安全上それ以外にはない、そういうところはあると思うのです。スウェーデンやデンマークの例を見れば明らかだと思うのです。かなり長期なプログラムのもとで、だんだん減らしていって、そして禁止の方向へ政策的なインセンティブをやるというぐらいのことはお考えいただかぬと、アスベストは発がん性物質だと決めてその対応をしようとしている御努力に画竜点睛を欠くような感じがしますが、いかがでございましょうか。
○青木国務大臣　オゾン層破壊のフロンの場合は、先生の御承知のとおり今世紀末までに全廃をするということで進んでいるわけでございます。フロンとアスベストは、物質的には制限しなくちゃならないという点では同じでございますので、アスベスト全般につきましても当然全廃の方向に向かって調査を進めるべきだと思います。ただ、代替物の開発はなかなかできておりませんし、フロンのように見通しがついていないという点もございますので、いついつまでということを申し上げることはできませんけれども、そういう方向に沿いまして調査を進めていく、こう考えております。
○岩垂委員　それ以上申し上げてもちょっと御無理なようですから、大臣がおっしゃったように、統計によると日本はこれまでに五百万トン以上のアスベストを輸入して使ってきたと言われています。実はちょっとびっくりしたのですけれども、最近まで気がっかなかったのですが、おととし、一九八七年の実績二十七万トンという数字で押さえて質問しようかと思ってひょっと考えてみたら、八八年は何と一七％ふえて三十一万七千トンになっているのです。カーブが下がってきたのかと思ったらまたふえてきている状況というのは、一体このままにしておいていいんだろうかというふうに私はかなり深刻にとらえます。
　大臣に申し上げたいのは、東京都内だけで今一年の間に三千から四千軒のビルの解体工事があります。これは実績です。恐らくここ十年ぐらいかかるのかもしれませんけれども、十五万棟ぐらいのビル解体、つまり建て直したと思うのですが、そういう状態がある。その状態というのは東京都だけじゃなくて、全国的にそうだろうと思うのです。その解体工程の中でアスベストの飛散というものが深刻になっているという意味では、この狭い日本でこのまま輸入も続けます、片方で既に蓄積されているアスベストも空気中にあるいは人体に影響を及ぼすということなのですから、ぜひひとつ禁止の方向にインセンティブ、つまり誘導をしていただきたいものだということを重ねて申し上げます。
　これは長谷川さんで結構ですが、今度の法改正で環境庁はもう百点満点だぞというふうにお思いになっていますか。
○長谷川（慧）政府委員　アスベストにつきましては、先生のお話もございましたようにいろいろなところで使われておりますので、こういうものの排出実態といいますのは絶えず私ども監視していかなければならないだろう、こういうぐあいに思っております。そういう面で、私ども現在持っているデータから申しますと、例えば先生お話しもございました解体現場の周辺というところにつきましては問題はないというふうに考えておりますが、まだその例数が少のうございますし、お話しございましたようにこれからこういうものがどんどんふえてくるということもございますので、そういう面での調査をことしの予算でお願いいたしましてさらに続けてまいりたいというぐあいに思っております。
　それから、自動車につきましても、私どもとしましてはできるだけ早く代替品に切りかえということをお願いしているわけでございまして、そういう面で、業界におかれましてもこれから一九九二年末までには乗用車なり小型の自動車につきましてはアスベストを原則的に禁止したい、あるいはそれ以外の車につきましては一九九四年末までには禁止をしたいというようなことを業界の中でもそういう考えを持っておられまして、そういう形でいろいろ新しい対策なり代替品の開発をやっておるということを聞いておるわけでございます。
　それから、スレート協会等におきましても一九九一年末までには内装材につきましてはもうアスベストを使わないとか外装材については含有率を下げる、あるいは波形のスレート、住宅用屋根材につきましても含有率を下げるというようなことで、それぞれの業界におきましてもいろいろ工夫をいたしましてアスベストをできるだけ使わないような形で持っていこうというぐあいに考えておるところでございます。
　そういう面での全般的な流れといいますのは一方にございますし、先ほど申し上げましたように解体現場の周辺の問題あるいは自動車周辺の問題等もあるわけでございますが、現時点におきましては私ども、そういうアスベストを使う工場におきます排出の本数はかなり高いもの等もあるわけでございますので、そういう面は、当面そこはまず規制を加えてきちっとした対応をとっていただく必要があるだろうというぐあいに思っておるわけでございます。今後ともいろいろな面での知見なりあるいはデータ等をそろえまして、必要に応じまして私どもさらに法律にするかあるいはその他の方法をとるかは別にしましても、そのアスベスト対策全般につきましても今後ともデータをそろえながら対策を強めていく必要があるだろうというぐあいに思っております。そういう意味で、現在やれるところ、当面急ぐものということになりますれば工場にかかわる規制であろうというぐあいに思っておるところでございます。
○岩垂委員　自分で点数つけるのはなかなか難しゅうございますから、そこまで申し上げるつもりはございません。ただお願いしたいのは、業界がそういう方針を決めていますからそれに大体ピントを合わせてというのではなくて、やはり政府としても業界をリードする、そういう誘導をしていくというようなことであってほしいな、例えば年限を繰り上げるとか、含有率を下げるあるいは使用の場所についてきちんとした規制をつくる、規制というか指導をするとか、いろいろな方法はあると思います。だから、製造過程だけではなくていろいろな意味で使用を全面的に禁止していく方向に、ゼロに近づくための努力を限りなくしてほしいものだということを申し上げたわけでございます。
　それからもう一つは、局長のお言葉からいみじくも出たのですが、さっき申し上げたように、部分的な法律がそれぞれの行政の対象の中で対応されているものですから、いわゆる縦割り行政の弊害というのは、アスベストに限らずなんですが、特にアスベストの面で強い、それが非常に大きな壁になっている。こういう点をしっかりととらえたときに、一本の法律にしていく、総合的な対応ができる法律にしていくということは絶対必要だと私は思います。だからそういうことの検討課題として、検討していくとおっしゃったんでぜひ御答弁を大切にしっかりと持って、これからできるだけ催促をいたしてまいりたいと思いますので、その点御理解をいただきたいと思いますが、大臣、それでよろしゅうございますか。
○青木国務大臣　環境すべてそうでございますけれども、関係する業界あるいは関係省庁が非常に多いわけでございます。これがお互いに協力していかなければ環境の保全ということはできないわけでございます。このアスベストにおきましても同様でございますので、連絡会議もございますけれども、これからさらに連絡を密にいたしまして、できれば本当にアスベストを使わなくていいようなそういう代替物が開発され、かつまたそういう世の中になることを心から願って、それを目標に前進していきたいと思っております。
○岩垂委員　今、私、法律のことを言いました。だけれども、今すぐ法律ができるとは思っておりません。皆の努力、協力が必要だと思うのです。ただ私は、どうも縦割り行政だといって批判をいたしましたが、さっき労働省の特化則と今度の防止法との整合性ということをちょっと申し上げました。これは一つの例ですね。あらゆる意味で縦割り行政の弊害というものがあってなかなか壁が破れないという点があるわけです。ですから、アスベストに対するある種の基本政策みたいなものを政府が立案してほしい。これはタイムテーブルの長い短いのことで僕らいろいろ言うつもりはございません。もちろんそのとき、でき上がれば意見を言うかもしれませんが、問題なのはアスベスト問題に対する基本政策を示していく。今の状態というのは、安全に使用すればいい、どうぞ御自由に、これだけの違いがあるわけでしょう。だからできるだけ基本政策を確立するための努力をしていただきたいということを前提にして、大臣、今連絡会議というのを指摘されました。これは労働、厚生、環境、通産、建設、文部ですか、たしかそうだろうというふうに思いますが、政府レベルのいわゆるアスベスト連絡会議ですが、法案がまとまったからあとは、という感じがどうも強いのですが、そうではございませんか。これからも常置されるのですか。
○長谷川（慧）政府委員　これはアスベスト問題担当者連絡会ということでございまして、環境、防衛、文部、厚生、通産、運輸、労働、建設という省庁が集まって情報交換をやるということで、お互いの対策あるいはそういう面での整合性といいますか、お互いの対策の進め方につきましてのいろいろ情報交換をやるという会をやっているわけでございます。
　そういうことで過去何回かやってございまして、この法案がお認めいただけますればまた担当者連絡会といいますのを設けまして、お互いに情報交換、あるいは法律を適正に動かすためには各省の御指導も必要でございますので、そういう面での調整を図ってまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○岩垂委員　これは大臣にお願いを申し上げておきますが、成立した法律のある種のアフターケアという性格の担当者連絡会議というところからもう一歩踏み出していただいて、さっき申し上げたように、法案について言えば局地的なあるいは部分的なものだ、トータルなものというところから見ると部分であるというふうに考えた上で、基本政策をすぐつくれと言ったってなかなかできないでしょうけれども、やはりそういう方向を議論し、そして私は、最低限調査活動をやっていただく、それをトータルでとらえていただきたい。
　例えば、調査活動というのは使用の状況、どういうふうに使われているか、あるいは環境や濃度測定などのデータの集積あるいは健康被害、健康障害と言っていいのですか、あるいは廃棄物の処理の問題あるいは代替品の開発、それからもう一つ、私はやはり国民に対する、あるいは特に労働者に対してもそうなんですが、教育と訓練の活動というものをもっと重視しなければいけないなという感じがするのです。それから、広報活動も必要でしょう。啓蒙活動ももちろん必要でしょう。そしてこれから申し上げますけれども、私は資格制度ですね、許認可みたいなものをここでつくれと言うつもりはございませんが、ある種の資格というようなものを、解体業者にしてもあるいはこれを取り扱う業者にしても持つべきだということを後で提案をしていきますが、そういういろいろな問題があるわけですから、そういう問題も含めて連絡会議というところが議論をいただくわけにはいかないか。つまり討議の中身をもう少しレベルアップして、テーマを立ててそしてやっていただきたいなというふうに思うことが一つと、もう一つは、さっき私、防衛を落としておりました。それに加えてやはり運輸と自治を入れませんと、
これはやはり自動車の問題がありますし、それから地方行政の問題もあるわけですから、そういうようなことについて、法案がもし成立した暁には連絡会議をもうちょっと権威のあるものにしていただいて、トータルな基本政策の議論を、すぐ飛びつくかどうかは別にして、今私が問題提起をしたようなことを議論するそういう性格のものに変える、変えるというか、充実させていくということで、長官、御努力いただけませんでしょうか。
○青木国務大臣　先ほど来先生の申されていること、よくわかります。私どもも基本的には同じ考えに沿ってやっているわけで、ですから、今度今御審議いただいております平成元年度の予算にもアスベストの対策調査費として千二百万円余りを新規に入れまして、力を入れようとしているわけでございますので、総合的な対策をぜひつくれということもよくわかりますので、そういうことを念頭に置きましてこれから対処していきたいと思います。
○岩垂委員　もし国にそういうものができれば、例えば県庁だとか市役所だとか自治体がそういうトータルな受け皿というようなものをつくることになる。それが住民との接点で、不安やあるいは問題、トラブルを解消していく上でもとっても大きな役割を果たし得るだろうと思いますので、その点をぜひお願いしたいと思います。
　そこで、とりあえずすぐにもできること、窓口を自治体にきちんと設けるように、これは、自治省さんお見えなんですが財政局ですから、大変恐縮なんですが環境庁でかわっていただいて、そういう努力を自治省とやるということをお約束いただけないでしょうか。というのは、住民がいろいろ不安に思って、これどうなんでしょうかというような形で役所へ相談に持ってくるケースがあるわけです。だからできれば、いろいろなものを持ち込んでくることが好ましいことではないけれども、しかしそれにはきちんと受け答えができるような、例えば類型別の分析方式みたいなものも役所の中できちんと、完全にはできないにしても、相談を持ち込まれたらこういうことですよというふうにできるような、そういうシステムを含めた窓口をぜひやってほしい。今起こっているトラブルや不安はかなりそういう役所とのトラブルとして起こっていると思いますので、それはいかがですか。
○長谷川（慧）政府委員　私ども全国的に調査は必ずしも十分ではございませんけれども、聞いているところによりますと、都道府県レベルにおきましてもそれぞれの担当部局との連絡会議というのを設けまして、そこでお互いの各部局の対策なり情報交換等をやって調整を図っておるというぐあいに聞いておりますし、それから住民の窓口ということになりますと、これは健康影響の問題となれば保健所になるでございましょうし、それから解体の相談ということになると土木あたりになるのでございましょうか、そういう面で、内容によりましては相談を持っていく窓口一本化はなかなか難しいのかなという気もしないではございませんけれども、先生のお話を承りましたので、今後とも関係省庁ともできるだけ十分連携をとってまいりますし、都道府県に対しても、そういう面での連絡会議なり窓口一本化といいますか、そういうものの問題があったときにはたらい回しということでなくて、きちっと受けとめて対応できるようにということの指導をさらに強めてまいりたいと考えております。
○岩垂委員　通産省に、長いことお待たせして済みませんが、最近の輸入の傾向を、さっき申し上げましたようにふえていますが、今後どんな傾向が予想されるかという判断がもしおありなら教えていただきたいのです。やはり輸入を減らしていくというふうなことを考えなければいけないのじゃないか。輸入すれば使うわけですから、それは一方的にこっちがシャットアウトというわけにはいかないだろうけれども、やはり行政指導として輸入を減らしていくという努力を前提にして、代替品の開発というものについて方針というか具体的な対応をすべきだというふうに思いますけれども、その点、通産省はどんなお考えでこの問題に対応なすっておられるか、御答弁を煩わしたいというふうに思います。
○田中説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、ここ数年輸入が非常にふえておりまして、特に一九八七年から一九八八年にかけては非常にふえているわけです。これは一つは、今現在、経済の状態が非常に好況でございまして、需要が非常にふえている。先生御承知のようにアスベストの大きな需要分野は建材関係でございまして、そういう好調な経済の状況の中で建築関係の需要というのが非常に伸びている、こういうことでここ数年非常に急増したということだと思います。
　先生御指摘のとおり、アスベストの我が国での使用について、できるだけ少ない方がいいというのは御指摘のとおりだと思いますけれども、輸入を制限するというのは非常に難しいわけでございまして、やはり先生の御指摘のように代替物をスムーズに開発していくというのが本来の筋でございまして、我々もそういう面に向けて努力をしていきたいと思っております。
　ただ、石綿というのは、寸法安定性とか耐久性とかその他耐化学性とか、非常にすぐれた物性を持っている材料でございますし、さらに価格という面で非常に安いということで、これまで非常に広い分野に使われてきた。それを代替をしていくということになりますと、今、石綿以外のものを用いたときの性能が悪くなる、それをどういうふうにしてリカバーをするかというような問題、それからやはりコストが大幅に上がりますと、なかなかそういうものを使いたがらない、そういうことをどういうふうに考えるかというような問題がありまして、先ほど環境庁の局長が言いましたように、幾つかの業界では、こういう石綿問題の重要性にかんがみまして自主的に規制をして石綿を減らすとか代替物を開発していくという動きが既にございますし、我々行政的な一つの政策として、特に中小企業の場合になかなか代替が進まないというようなこともございまして、昭和六十二年から、石綿の需要分野の大半を占めますスレート業者、そういうものに対して中小企業近代化促進法に基づく構造改善計画をやっておりまして、その構造改善計画の非常に重要な柱がこの石綿の低減化、代替化ということでございまして、ノーハウを相互に開示をするとか共同研究開発をやるとか、そういうことで中小企業のレベルにおいても代替というのが今鋭意進められているということでございます。したがいまして、そういう代替とか低減化というのを国内的に進めることによって輸入も減らしていくというふうに我々考えております。
○岩垂委員　大臣、ちょっとこれは申し上げておきたいのですが、私がこの前アスベスト問題を取り上げたのは、あるいはお聞き及びかもしれませんけれども、アメリカの航空母艦ミッドウェーが横須賀の基地の中で大規模な改修工事をやったわけです。その改修工事の場合は、基地の中は治外法権でアメリカの国内と同じですから、物すごい厳しいチェックですね。その作業に従事した人は、外へ出るときはちゃんとふろへ入って今まで着ていた防護服は置いて出なさいとか、細かくは言いませんけれども、スクラップ、つまり廃材は全部赤い二重の袋に入れて、赤と黒があるのですが、入れてちゃんと管理する。基地の中はアメリカの管理と同じ厳しい対応をやっているわけです。
　ところが、それを運び出しましたら、基地の一歩外へ出たら今度は自由なんですね。だから、産廃の業者が覆いもつけないでトラックの上に積んで廃棄物の処理場へ持っていく。たまたま見つかったのは、その業者が事実上倒産いたしまして、道路のど真ん中に赤い袋のアスベスト材を山ほど積み上げてあって、これは何だろうということから問題になって、それでこれを追跡していったらミッドウェーから出たアスベストの廃材だということが明らかになって問題になったわけです。
　つまり、一つは作業環境、労働環境があると思うのです。それから、それが基地の外へ出たら自由だという、日本の場合は作業現場ではそれなりの労働省の対応もありますけれども、そこから外へ出ればこれはもう安全だということになってしまっているわけです。細かくは申しませんが、追跡調査をしたところが、業者は横須賀から横浜の中間処理場へ持っていく。それで赤い袋を取って粉々にしてしまって、そしてそれを今度は千葉の佐倉の最終処分地ですけれども、処理場でそれこそトラックの上から捨てている。近所に家もあるわけです。そういう状態というのが問題になって、これは何とかしなければいかぬなということになった経過がございます。
　だから、私は一つは労働現場、せっかく労働省からお見えでございますから一つ一つお尋ねし、そしてもう一つは廃棄物の問題というふうにフローに従って少しお尋ねをしておきたいと思うのですが、労働省さんに私がこの前お尋ねしたときに、ＩＬＯ条約の百六十二号条約というものをぜひ批准してほしいというふうにお願い申し上げたところ、国内法で一部クリアできないものがあるが批准のために努力をするということなんですが、その後批准の方はどうなっていますか。
○露木説明員　今回のＩＬＯ条約の内容につきましては、日本の現行の労働安全衛生法関係と対応関係につきまして少し細部に検討いたしておりますが、なお若干の問題点もございまして、現在条件整備を図っているということでございます。
○岩垂委員　この前、あなたの前任者の富田さんですか、何とかクリアしたいというふうにおっしゃっていますけれども、批准ということに大体どんな日程で持ち込みたいというふうにお考えですか。もうあれから三年たっていますので。
○露木説明員　先ほど申し上げましたように、現在条件整備を図っているわけでございますが、実は昨年安全衛生法を改正いたしまして、その中に作業環境測定結果の評価、こういうことを、実はＩＬＯ条約の中につきましても暴露濃度ないしは作業環境の評価、そういうものを権威ある機関が定める、こうなっておりまして、実はそれも条件整備の一環として昨年法律改正をしたわけでございます。それ以外にもいろいろ私どもの規則、国内法と若干違った点もございまして、現在そういう違いの点につきましていろいろ業界その他の指導を進めているということでございまして、いずれにしても法、規則の整備が必要だ、こういう段階に至っております。
○岩垂委員　三年前に聞いたときに、何とかクリアできるんじゃないか、時間的にもそんなにかからないんじゃないかという感じを持ったのですが、大変だと思いますけれども、やはり国際機関の勧告でもございますから、日本の国際的な地位という立場から考えてもできるだけ早い批准をぜひお願いしたいと思うのです。
　個々の問題についてお伺いしていく前に、労働省の健康管理手帳交付対象業務等検討委員会というのがございますね。ここでコークスあるいは石綿、いわゆるアスベストの取り扱い業務というのは健康管理手帳の交付対象業務に追加される、その可能性が強いというふうに、あるニュースというか、労働安全衛生広報ですからおたくの出しているものだと思うのですが、これはそのとおりに考えてよろしゅうございますか。
○松村説明員　御説明申し上げます。
　健康管理手帳と申しますものは、労働者が一定の有害物を取り扱う業務に一定の期間以上従事したこと等によりまして特定の重篤な健康障害を発生するおそれのある労働者に対して離職後定期的に健康診断をする、こういうものでございます。したがいまして、一定の有害物という問題と一定の期間という二つの条件が必要だということでございます。
　この健康管理手帳の交付対象業務につきましては、昨年度専門家によります委員会を設置いたしまして、現在検討中でございます。
○岩垂委員　課長、済みませんけれども、松村さんですか、法律がこういう形ででき上がるわけです。大気汚染防止法という法律が改正されるわけです、まだわかりませんけれども。そういう状況というものを踏まえて、もちろん労働省と環境庁とは全然お立場が違うけれども、対象も違うけれども、やはり国民の健康とか国民の生命とかいうことで労働者も国民の一人ですから、そういう意味でアフターケアとして、潜伐期間が三十年ということですからもう退職なすってお年寄りの人たちが多い、そういう人たちが肺がんやらさまざまな病気に悩んでいるわけですから、健康管理手帳をぜひひとつ交付していただく。今申し上げたように一定の有害物であることは間違いないわけです、一定の期間のところでどれだけのチェックをするかは別として。つまり石綿、労働省の言葉で言うと石綿ですが、私たちはアスベズトと言ってしまう。どちらでもいいのですが、そのアスベストの作業に従事した取り扱い業務というのは健康管理手帳の交付対象になるだろうというふうに考えてよろしゅうございますか。
○松村説明員　御説明申し上げます。
　アスベストにつきましては、御指摘のように発がん性は認められているということでございますけれども、もう一つの条件でございます業務に従事した期間というものが、業務に従事いたしました期間と健康障害の発生との因果関係といいましょうか、どのくらい業務に従事したらそういうことが起きる蓋然性があるのかというあたりがまだちょっと不明確ということでございまして、これらの知見の収集というようなことに努めてまいりたいと思います。
○岩垂委員　松村さん、さっき私ＷＨＯのことを言ったのです。都合のいいときにはこれを使って、都合の悪いときにはこれを使わないというのでは困るので、期間のことでははっきりと期間とは書いてないけれども、これらの病気の発生率は繊維の種類、量、加工過程に関連している。加工過程ということの中に、あるいは種類ということの中に期間というものがおのずからそれなりのものが出ているというふうに私は理解するのですよ。だから、長い短いはいろいろありましょう。だけれども、有害な物質だということを認定した以上は、それはそれとしてその対象にぜひ加えていただきたい。そのことを申し添えておきたいと思いますが、もう一遍御答弁をいただきたい。
○松村説明員　法律ができるというような環境の変化とか、その他いろいろな知見も集積されておるというようなことでございますが、そういうものを十分に検討してまいりたいと思います。
○岩垂委員　労働省、せっかくですからちょっとまとめてお願いをしますが、労働現場での対策というのは、今はアスベストを製造し、または取り扱う作業ということになっていますが、それはアスベストの暴露を伴う場所におけるすべての作業というようなぐあいに広げるおつもりはないか。ちょっと幾つかお伺いしますので、まとめて答えてください。
　それから許容濃度、これは日本では今管理濃度にしているが、これをもうちょっと厳しくするというおつもりはないか。あるいは測定を、これはちょっと重要なことだと思うのですが、今は常時アスベストを製造し、または取り扱う作業、作業環境測定法による年二回、こうなっていますね。これを今申し上げたようにアスベストの暴露を伴う場所にいる人々、あるいは条件、その中で個人暴露とか濃度というものを測定するということにすることができないか。
　それから年の回数をもうちょっとふやすことはできないか。
　この三つ、労働現場のいわば認識として、あるいは労働現場の解釈としてそういうふうにすることはできないかという三つについて、とりあえず質問しておきたい。
○露木説明員　まず第一点でございますが、現在特化則という規則がございますが、この規則はアスベスト製造、取り扱い、こういう対象にしてございます。そこで製造、取り扱い、当然労働者が暴露しなければ問題ないわけでございますが、一応製造、取り扱い、暴露するところはすべて適用がある、こういう対象になっております。
　それから管理濃度を厳しくというふうなお話でございますが、これも先ほど申し上げましたように、諸外国、国際動向、それから我が国における知見の集積、そういうものに努めてまいりたいというふうに考えております。
　それから測定につきましては、この測定の目的がそもそも作業環境を改善する、こういう目的でございまして、現在測定義務をかけておりますのは、繰り返し作業が定常的に行われる、そういう対象を考えておりまして、現在屋内作業場を考えております。定常的に作業が繰り返し行われる、そういうところにつきまして現在六カ月に一遍の測定義務をかけまして、その結果について評価をいたしておるわけでございます。
　なお、解体工事その他建設作業等ございますが、そういうところにつきましては作業環境を改善するという意味でのいわゆる測定になかなかなじみにくいということで、現在はむしろ暴露しない対策面、防じんマスクをつけさせますとかそういう対策面に重点を置いて行政を進めている、こういう段階でございます。
○岩垂委員　露木さんとはいろいろやり合ってきた仲ですからもう何ということはないのですが、やはりここのところはきちんとしておきたいのは、それはそれでいいでしょう。その次、アスベストの表示ですね。今五％以上になっていますが、一％ぐらいを、外国の例を引用するまでもなくお考えになったらどうか。
　それから、レッテルに多量に長時間吸入すると健康を損なうおそれがあるというのを、少量の吸入でもがんになるおそれがある、つまりがんになるおそれというものの方向にウエートを置いた商品の表示というようなことをお考えになっていく必要があるのじゃないかということと、それからさっき申し上げた一定期間というのは、松村さん、例えば年五十時間以上というようなぐあいにして、何年というようなつくり方というのはこれは健康管理手帳との関係があるわけだけれども、健康管理をそこでして対応していく。健康診断年に二回というふうになっていますけれども、そういう人たちにまで広げる。健康診断を今はアスベストを製造または取り扱う作業に従事する者年二回、それで記録の保存は三十年、こうなっているでしょう。それを例えば年に五十時間以上アスベストの暴露を受けた者というぐあいに、もうちょっと健康診断の状況というのを広げてみる必要があるのじゃないかということを問題提起しておきたいと思うのです。これは露木さん、特化則の作業主任者というものはあるわけですが、アスベストの作業主任者みたいなもの、あるいは主任者というふうに言っていいのかどうかわかりません、作業者でも結構ですが、そういうことは制度としてお考えになっていらっしゃいませんか。お考えになっていないとすればそれでいいかどうか。簡単にお答え願いたいと思います。
○露木説明員　初めに表示の件でございますが、表示につきましては、現在労働安全衛生法という法律の中で石綿または石綿をその重量の五％以上含有するもの、そういう製剤につきまして表示義務を課してございます。名称でありますとか成分、含有量、それから人体に及ぼす作用でありますとかあるいは貯蔵、取り扱い上の注意、こういうことを義務づけてございますが、確かに五％ということで現在すそ切りをしてございまして、先ほどもお話ございましたように五％以下に含有率を下げるという努力も現在業界の方でされてございまして、それ自体非常にいいことでございますが、ただ法的には表示義務がなくなるではないか、こういうことがございまして、現在五％未満のものにつきましても表示をするようにということで業界の指導に当たってございます。近々表示をするというふうな動きもあるようでございます。
○松村説明員　年に二回の健康診断ということで、その対象といいますのは常時そういう作業に従事しておる、こういう労働者を対象にしておるわけですが、それを今五十時間というふうな先生の御指摘でございますが、そういったことができるかどうかわかりませんけれども、常時という考え方、こういったことをいろいろ分析することによって先生の御意見を検討してまいりたいと思います。
○岩垂委員　取り扱い……。
○露木説明員　失礼しました。
　作業主任者の件でございますが、現在は特化財で特定化学物質等作業主任者、こういう制度がございまして、この特定化学物質、先ほどお話ございましたようなコールタールでありますとか、かなりたくさん数がございます。一つ一つ個別につくればいいのですが、なかなか物質が多いものですから、アスベストにつきましても特定化学物質等作業主任者、こういう制度でございまして、実は講習につきましては講習を受けて作業主任者になれる、こういう制度にしてございまして、石綿については石綿特有の有害性でありますとか取り扱いでありますとか、時間をプラスしまして講習を行っておる、こういう状況でございます。
○岩垂委員　ちょっと時間が……。できるだけ短縮したいと思っておりますが、文部省お越してございますのでお尋ねしたいと思うのです。
　私は学校のアスベストのことで大変やかましいことも申し上げてきたのですが、これまでにどの程度、教室の数でも学校の数でもいいのですが、吹きつけアスベストを解体してこられたか、これからどんな計画をお持ちか、トータルでどんなスケジュールをお持ちかということをまずお尋ねしておきたいと思います。
○伊田説明員　公立小中学校及び高等学校におけるアスベスト処理の実施状況でございますけれども、文部省におきましては昭和六十二年度に全国の公立学校約四万七千校に悉皆調査をいたしまして、吹きつけアスベストの使用状況調査を実施いたしました。この調査結果でございますけれども、六十二年の十一月にまとめられたわけでございますが、該当いたします公立の小中高等学校等は千三百三十七校でございました。
　それで、アスベスト対策の実施状況でございますけれども、国の補助制度の中で校舎等の大規模な改修事業に対する補助制度がございますが、この制度によりまして、昭和六十二年度と昭和六十三年度中に全体といたしまして四百九十二校の公立学校で対策工事が行われた次第でございます。
　それで、このほかにも対策工事といたしましては、補助事業ではなくして単独の事業もございますし、その他の補助事業も一部ございますので、そういう学校もかなりございまして、これらを全部含めました対策工事完了の学校の数でございますが、六十二年度調査を行いました保有校数のおおむね八割程度は達していると思っております。したがいまして、アスベスト対策といたしまして緊急に処置すべきものにつきましては完了しているものという理解でございますが、まだ残うておりまして、文部省といたしましては今後ともアスベスト対策につきましては、補助申請がございますれば補助事業といたしまして優先的に採択をすることによってその促進を行ってまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○岩垂委員　これは小学校だけでなくて、中高大学を含めてというふうに受けとめてよろしゅうございますか、まとめてお答えいただければいいのですが。
　それで、八割ですから、二割残っているわけですが、いろいろなトラブルが起こりましたよね。ＰＴＡとの関係や地域の人たちとの関係でトラブルやなんかが新聞に随分出ました。今後、教室だけではまずいので、調理室だとか講堂だとかいろいろなところにまで広げていかなければいけないのではないかという課題は文部省としてどのようにお考えになっていらっしゃるか。つまり、緊急に特に小学校の教室を中心にしたという対応だったと思いますから、それをもっと、例えば学校施設全般に、しかも学校は小学校だけでなくてというふうにお考えをいただくわけにはいかないのか。
　それから、神奈川などでは私立の学校にも助成しております。それらのことについても目配りというものが文部省の場合には必要ではないだろうかということで、ぜひお考えをいただきたいな、それが二つ目。
　三つ目は、監督責任者がいないからトラブルが起きるのですよ。これは役所と校長さんとの間のいわば責任のなすり合いみたいな面もあるわけです。私は、できれば学校の先生を校長さんが大変だろうけれどもお願いをして任命して、そしてそれがＰＴＡの皆さんや住民とのトラブルに対応、学校の場合はそういうふうにする、同時に役所もそれをカバーしていく、そういうシステムを考えなければいけないのではないかというようなことも考えますので、それらについて簡単で結構ですから御説明をいただきたいと思います。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　私立学校におきますアスベストの使用状況につきましては、昨年の五月に調査をさせていただきましたところ、全国の私立の高等学校等二千百校のうち二百六十四校の校舎等にアスベストが使われていることが判明をいたしました。
　そこで、文部省といたしましては、こうした学校施設等に使用されているアスベストの児童生徒への健康被害が懸念されておりますので、今年度の予算で、学校施設に使用されているアスベストの撤去回収工事に対する緊急対策といたしまして、工事費の一部を補助するために四億五百万円ほどの補助金予算を新規に計上いたしまして、今後三カ年間の計画によりましてアスベストの撤去回収を進めてまいりたいというふうに考えております。
○西口説明員　文部省は、国公私と三つの設置者別の分野がありますので三人の課長が来ておりまして、それぞれお答えするということで、まことに錯綜して申しわけございません。
　私は国立大学に関する担当をしておるわけでございますが、国立学校につきまして、大学、高等専門学校その他の機関がありまして、全体で百六十六校あるわけでございますが、特に吹きつけアスベストについては、調査の結果ではそのうちの百二校に使われております。およそ六割ということです。面積的に申しますと、全国の国立学校の施設の面積の総計が一千八百八十万平米あるわけでございますが、調査の結果では約三十万平米の吹きつけアスベストがあります。パーセントで言いますと一・六％ということでございます。
　この処理につきましてはいろいろ関係省庁から処理方法が示されてきたところでありまして、私ども文部省におきましても昭和六十二年、六十三年におきまして、このうち六十一の学校につきまして緊急度の高いところから処理を行っております。また、今後の処理につきましても、先ほど先生おっしゃいましたように教室あるいは寄宿舎あるいは食堂というふうに非常に長時間生徒、学生等が住むところ、あるいはいわゆる衛生面で管理を十分しなければいけないようなところを優先しながら、そのうちでも特に劣化の進んでおるところを重点的に整備していきたい、そういうふうに思っております。
○岩垂委員　お三方の答弁が何かちょっとあっちこっち向いてしまうのですが、要は学校の施設というのは、吹きつけの部分だけでなくて、アスベストを使った場所を全体的にきちんと点検した上で徐々にそれを撤去していくということをお願いをしたいな、これが一つです。
　二つ目は、東大のトラブルも、私も承知をしております。そういうトラブルはどうして起こるのかといえば、大学はちょっと別ですが、特に小中学校の場合はＰＴＡなどとの問題も起こっています。小中高の場合、ＰＴＡと学校当局あるいは市役所との連絡会議みたいなものをきちんと持って、その中で撤去する手順だとかそれに対する対応とかいう予備知識を共有できるように窓口をきちんと確立をしていただきたい。それで、学校に監督責任者というものを置いていただきたい。そうすれば、その人が責任を持つ、その人が終始対応ができるということになると思いますので、考慮をいただきたい。
　最後に、学校について言うと、一般でもそうなんですが、測定のデータが問われるわけです。そこのところが不安の一番のもとになりますので、工事の前つまり事前、工事の最中、事後に測定をきちんとして、そのデータを公表する、そういう積極的な対応が行政の中から求められれば、いろいろトラブルはあるけれども一定の改善が見られるのではないだろうかと思います。ここまで三人出てこられて時間とられちゃかないませんから、みんなうなずいておられますからその点について御努力いただけるというふうに受けとめておきたいと思いますが、よろしいですね。−ありがとうございました。もう時間もなにですから、学校の方はこの辺で……。
　文部大臣、社労の専門家がいるものだからやりにくくてしようがないのですが、やはり廃棄物の問題を最後にちょっと申し上げておかなければならぬと私は思うのです。
　これはさっきミッドウェーの例で申し上げましたけれども、業者がとにかく本当に小さい、小さいなんて言うと怒られちゃうけれども、零細業者でございまして、東京都の場合でも、私ちょっとあるところへ見に行ったらペンキ屋さんが解体作業をやっているのですよ。あるところではメッキ屋さんがやっているというのですね。それが下請よりも日雇いを使っているのです、解体のところを。普通なら例えば何万とかかるものを何千円で請け負っているケースがあるのです、私、お聞きしました。そういうケースは、やはり全体的にそうじゃないかなと思うのです。東京都内で二百社ぐらいそういうところがあるけれどもまともなのは数社だというふうな話も、話題としてありました。それは私が見たわけでも確かめたわけでもないからそれ以上申し上げませんが、とにかく測定の器械も持っていない、専門的な知識も持っていないという形で、仕事だけ安く請け負って解体をするというようなことではやはりまずいと思う。だから、これはどなたの御答弁をいただけるのかわからぬけれども、東京都は登録制をとっておりますね。これは建設省になるのかな。東京都の登録制のことは建設省御存じのはずですから、せめて全国的な解体業者の登録制といいましょうか、そういうものを導くようなマニュアルだとかあるいは基準だとかをお示しになるおつもりはございませんか。
○鈴木説明員　お答え申し上げます。
　吹きつけアスベストの飛散防止につきまして、六十三年の六月でございますが、財団法人日本建築センターの中に学識経験者等の委員会をつくりまして、そこで「吹付けアスベスト粉じん飛散防止処理技術指針、同解説」というものを取りまとめました。これを関係団体に配布するあるいは講習会等の実施を通じましてその普及に当たる、あるいは、建築指導部局でございます全国の特定行政庁にこの指針をもちまして適切な指導を行うよう通知もいたしたところでございます。そういう普及を図っておるということでございます。
○岩垂委員　自治省の遠藤さん、一つだけ質問するのに長いこと待たせてしまって済みません。また建設省に戻りますが、その前に自治省。
　公民館だとか、役所ももちろんそうですが、解体をやってそして処理をしているという面がありますね。これは特交の対象にもちろんなっているのだろうと思うのですが、そういうものについて地方自治体を指導するというか、そういうものの連絡をしていく体制が今十分に行われているかどうか。もし実績があるならお示しいただきたいと思います。