Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川忠夫君　通産省としては、今局長おっしゃったように、それなりの効果、効用があるだろうということなんでしょうが、昨年、企業法制研究会の松下座長においでをいただいてヒアリングを受けた際に、企業法制研究会の中では純粋持ち株会社、いわゆる九条の解禁ですね、解禁が有用だという前提での議論はしていませんと、このことの規制の必要性についてさまざまに議論をした結果、なぜ規制が必要なんだというそのことが明確に出てこなかった、したがって、これは緩和をすべきだという結論に到達をしたということなんですね。
　私は、そういう意味で企業法制研究会の議論の視点がどこにあったかということももちろんあるんでしょうけれども、少し過大に評価をし過ぎているんじゃないかなというような気がするんですね。有用性について私は頭から否定をしているんじゃもちろんありません。ありませんけれども、例えばこれまでも議論されてきていますように、今の経済あるいは産業構造の非常に大きな転換期に、かなり大きなツールとして使えるんだというほどの効果があるんだろうかなというのはいまだに懐疑的なんです。
　しつこいようですけれども、もう一度お聞かせいただけますか。
○政府委員（渡辺修君）　今御指摘ございましたように、松下先生、企業法制研究会での議論をいたしましたときに座長を実は務めていただいたわけでございますが、いろんな議論はございましたけれども、恐らく松下先生のおっしゃっておられるところは、有用かどうかという議論はもちろん一つあるんだけれども、論理的に法律学者として整理をしてみると、論理の問題として今の解禁というのは法律論的に引き出せるんじゃないかと、こういう趣旨で整理をした一つの論理の立て方ではないかなと、こんなふうに今何いながら私は理解した次第でございます。
　私どもといたしましては、そういう論理の問題に加えまして、今の有用性という点についても、先ほど申し上げました、もう繰り返しませんけれども、それなりの問題意識を強く持っておるわけでございます。
　そんなこともございまして、例えば昨年の四月でございますけれども、私どもで上場企業を中心に約二千六百社ぐらいに対しましてアンケート調査を実施したわけでございます。昨年の四月でございますから、そういう意味ではまだ問題が俎上に上った段階で、国会、特に党の関係でいろいろ御議論がされておったその時点でございます。アンケート調査いたしました四百六十六社から答えをいただいたわけでございますが、その中で持ち株会社の採用の可能性について、採用したい、条件によってはぜひ採用したいということと採用を検討しているというこの両方を合わせまして三七・七％の回答をいただいております。それから、まだ検討はしていないけれども大いに関心がある、こういうのが五〇・九％でございまして、この両方を合わせますと、関心を持っておるというのが九割ということでございました。
　そういうこともございまして、先ほど申し上げましたけれども、当然のことながら、これが解禁されました後の具体的なものというのは、個々の企業がそれぞれの場に応じて選択する問題でございますから、直ちに今の数字が私は持ち株会社の有用性につながるとは思いませんけれども、今申し上げたように一年前の段階でそういう具体的な数字が出ておるということも、私はその関心の強さをあらわすものではなかろうかこんなふうに思っておるわけでございます。
○前川忠夫君　実は、日米の経済摩擦の中で、日本の系列の問題だとかグループ化の問題というのはかなり前から取り上げられていましたですね。私も民間のメーカーにいましたのでこの辺の事情というのはよくわかるんですが、昔ほど、例えば自動車一台をつくるにしても、タイヤはどこどこ、あるいは何々はどこどことばあっと決めるんじゃなくて、いわゆる一社発注ではなくて、かなり分散をして発注してリスクを軽減するとか、あるいはコスト競争をしてもらうという意味で、さまざまに、例えばトヨタの下請に日産が発注するというような形のあれは出てきましたですね。出てきましたけれども、やはりアメリカあたりから見ますと、依然として参入の障壁になっているのはそういうグループとかあるいは系列だとかいうものがあるんじゃないかという指摘があります。
　先だって経団連の内田事務総長にもお見えをいただいてお話をお伺いした際に、在日のアメリカ商工会議所がこの持ち株会社の問題について解禁をすべきだという報告書をまとめたと。これはたしか九五年だったというふうにお聞きをしておりますけれども、実は、私も昨年在日アメリカ商工会議所のグレン・フクシマさん、これは副会頭だと思いますが、お話をお聞きしました。この報告書というのは、在日商工会議所の中に三十幾つかあるいろんな部会の中の一つの部会の報告書だと。なおかつ、その報告のベースになっているのは実は経団連の報告書の内容をベースにしてつくったと。いろいろとその後の情報等を収集してみると、むしろ持ち株会社の解禁がグループ化やあるいは系列化の強化につなからぬか、あるいは拡大につながるんじゃないかという懸念もないわけではないという話がグレン・フクシマさんからされているんです。
　ですから、私は、必ずしも海外といいますか、外国からこの問題についてああせい、こうせいと言われたからそれをやった、私はそういうやり方がいいとは言っているんじゃないんですよ。何か海外にもそういう声があるんだ、したがってという声を時々、先ほど経団連のお話をしましたが、私は、それはちょっと間違いなんじゃないかと思うんです。
　そういう意味で、私は、確かに先ほど最初に申し上げたようにグループ化とか系列化というのは昔に比べれば少し弱くなってきました。六大企業集団の場合でも、同じ系列のところに発注するなんというのは本当にわずかな比率になってきていますけれども、そういう懸念があることは事実なんですね。このことについて、今度の持ち株会社の解禁がどういう影響を与えるというふうに通産省としてはお考えになっているか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○政府委員（渡辺修君）　今、先生御指摘ございましたように、過去の日米構造協議その他特に外交・経済交渉の場において、日本の民間の系列企業の存在が外国品の対日輸入の障壁になっているんじゃないかという議論があったことは事実でございまして、日米構造協議の最終報告においても、そういう懸念に対しては系列関係をより開放的なものにしよう、あるいは透明性にしよう、あるいは独禁法の運用をより厳格にしよう、こういったようなことがうたわれておるわけでございます。
　ただ、現在の経済実態でございますけれども、例えば今、先生は具体的に日産とトヨタの例を引かれて、自動車の例で御指摘がありました。まさに実態はそのとおりでございまして、系列関係はかなり緩やかに錯綜いたしてきておるという状況でございます。
　それを具体的にあらわします数字等を申し上げますと、例えば今回話題になっております財閥系の六大企業集団でございますが、それの六大企業集団内での取引というのが一体どういう数字になっておるかという推移を若干数字を挙げてみますと、六大企業集団の平均で見まして、売上高、つまり企業集団内での取引の売上高というのは、昭和五十六年では大体一〇・八％というのが企業集団内での取引だったのでございますけれども、平成四年ではこれが六・八％ぐらいということに比率が低下いたしてきております。また、仕入れ比率で見ましても、昭和五十六年一一・七％でございましたのが、七・七％ぐらい。そういうことで、いずれも集団内の取引比率というのがウエートを落としてきておるということでございます。これは恐らく、先ほども申し上げましたように、あらゆる錯綜したそれぞれの専門分野に応じた最も効率的な企業経営が行われることの反映ではなかろうか、こんなふうに思っておるわけでございます。
　そういう数字の実態を眺めるに加えて、先ほど申し上げましたような自動車部品の一連の動き、さらにこれからもっと欠きぐあらわれてくるだろうと思い、既にその端緒が出ておりますのがいわゆるパソコンその他ネットワークを通じますエレクトロニックコマースによる各種の部品あるいはアセンブリーメーカーとの間のネットワークによる仕事でございます。これによりまして、今までどちらかというと系列で結びついておったものが、系列をある程度オープンにすることによって、最も効率的に情報を収集しあるいは部品を収集することでコストを下げることによって逆に製品で勝負する。こういうことがかなり大きくなっておりますし、恐らくこのエレクトロニックコマースが現実化していく過程において、従来とは全く変わったような、従来の系列とは異なります新しい企業形態になっていくんじゃないか、こういう要素がこれからますます強まってくると思っておるわけでございます。
　今申し上げましたような経済実態、さらには将来の電子技術を利用した新しい取引形態、そういうふうなことを頭に置きますと、私は、持ち株会社の解禁によって、今先生御指摘のようなそういった懸念が皆無だとは申し上げません。そういうことを危惧される一部の御意見があることは承知いたしておりますけれども、今回その解禁に当たって事業支配力の過度の集中を招くというようなことはゆめないんではなかろうか、こんなふうに思っておるわけでございますし、かねて日米構造協議でも報告書に書いておりますように、もし万一そういうことがある場合には、独禁法の運用その他我々行政当局としてもやるべき透明化のための最大限の努力をしていきたい、このように考えておるわけでございます。
○前川忠夫君　そこで、今国際的な関係についても若干触れたんですが、国際的なハーモナイゼーションということで、むしろヨーロッパやアメリカの場合には、持ち株会社というのはある意味じゃかなり当たり前になっていたためということもあるでしょう。それから、アメリカの場合にはかなり別な制約がありますから、そういう意味で使い勝手が悪いと思っておられるのか、その辺はちょっと日本の企業の場合と事情は違うのかもしれませんが、一般的に経済全体の中でそう有用に活用されているというふうに私なんかは余り聞いていないんです。それから、例えばドイツの場合には、例の持ち株会社の優等生と言われていたダイムラー・ベンツが事実上持ち株会社から撤退をするような動きがございますね。
　そんなことを考えますと、日本の場合に、まさに世界と伍して競争しようという前提で物を考えた場合に今何が必要なんだろうかというふうに考えますと、私は、むしろ強力な本社機構といいますか機動的、機能的に動けるそういうことであって、資本とかさまざまなそういうお金の方の面での持ち株会社というイメージとはちょっと違ったふうに実は考えているんです。
　いろいろ考えてみますと、具体的に経営者の方やあるいは財界の皆さんとお話をしていますと、分社化の話が出てきたり、それからリストラの話がよく出てくるんです。さまざまな分社化やリストラの話を聞いていますと、何かリストラというのは、私は広い意味で考えれば決して頭から否定していないんですけれども、イメージがよくないんです。人員整理やなんかにどうもぴんときちゃうんですね、これは私の誤解であればいいんですけれども。それから、例えば分社化というような場合は、もうかっている事業部あるいはもうかっていない事業部を労働条件で格差をつけようとかという発想につながっていく。考え過ぎだよと言われればそれで結構なんですけれども、そんな、つまりマイナスのイメージしかないんですね。
　それから、具体的にそういうものが、これは先ほど通産省の四百数十社の調査がありましたけれども、新聞等でちらちらとお見受けしたり、あるいはこれはたまたまですから名前を出していいのかどうかわかりませんが、行政改革委員会の規制緩和小委員会の今座長をやっておられる宮内さんあるいはダイエーの中内さん、大体オーナー経営者に多いんです、これを使ってみたいというふうにおっしゃっている方は。オーナー経営者の場合の使ってみたいという考え方は、普通のところの例えばメーカーなんかの場合とちょっと私は視点がずれているんじゃないかというふうな気がしてならないんですが、その辺はどんなお感じをお持ちでしょうか。
○政府委員（渡辺修君）　経済実態あるいは企業での経験を踏まえての先生の御質問でございまして、大変難しい御質問だと承知いたしますけれども、御案内のように、既に我が国の企業のグローバライゼーションで、海外で事業活動をするときには諸外国にこういう法制というのはございませんものですから、それを利用してジョイントベンチャーをつくるとかあるいはそれぞれの国の持ち株会社を利用するとか、外の面での活動というのは幾つも例が出てきておるわけでございます。問題は、それを国内においてやる場合にどれだけこれが活用できるかということになってくるんだろうと思います。
　そこで、もう繰り返しませんけれども、先ほど検討しておるのが三七％、さらに非常に関心を示しているのは五割と、こういうことでございまして、それは恐らく今先生御指摘ございましたように、一般の大企業の会社経営形態の場合とそれから中堅企業の場合と、それからいわゆるオーナー型の場合と、それぞれ私は違ってくるようないろんな企業戦略を練っておるんだろうと思います。そこが具体的にどうこれから出てくるかというのは、必ずしも私個々の企業のこれからの経営戦略というのにつまびらかでございませんのでそこは一概に申し上げられませんけれども、いずれにいたしましても、そのあらゆる可能性を、選択肢を広げるというところが実は今一番求められておるところであって、しかもグローバルな経済になったときに、諸外国で、外では自由にできることが国内では全く手を縛られているという内外の差異に基づく各種の格差が出てくるということが一番今我々問題視しなきゃいけないことではなかろうかと、こんなふうに思っておるわけでございます。
　そういうことで、今回のこれに伴いまして、私は今まで外で行われていたような形で国内でもいろんな工夫が行われるだろうと思いますし、もう一つ大きいのは、外資の動向でございます。特に外資系企業は、いろんな形で外で経営を行っておりますが、日本に入ってくる場合には、現在持ち株会社というのはございませんものですから、したがって外国の、向こうで持っておる持ち株会社のそれぞれの子会社が孫会社を日本に全部つくって縦系列で経営しているとか、いろんなそれぞれの工夫があったわけでございます。これが、恐らく外資系企業にとってみますと、日本でジョイントベンチャーをつくるとか、あるいは独自の企業戦略を展開する上で、今回の解禁というのは大変、それだけのノウハウを持っておるわけでございますから、私は、従来とは違った自由度を増して外資の進出というのが大いに期待されるんではないか。
　幸い、今いろんな経済環境が変わってきておりまして、十三対一ぐらいの割合で日本の場合は海外投資に対して対内受け入れというのは圧倒的に少なかったのでございますけれども、昨年一年間を見ますと急速に外資の日本への進出というのがふえてきておるわけでございます。これは私は、魅力ある事業環境を整備するという意味で非常に好ましいことだというふうに、投資の片貿易が是正されつつあるわけでございます。そういう意味で、今回の独禁法改正がそれにさらなるコントリビュートをしてもらえます。それは非常に経済構造改革で我々が目指しております目的にもかなうんじゃないか、こんなふうに思っておるわけでございます。
○前川忠夫君　ありがとうございました。音頭役といいますか旗振り役の通産省のお話ですから、それを私としては、真に受けると言うとしかられますけれども、しっかり受けとめておきたいと思います。
　そこで、公正取引委員会の方にちょっとお伺いをしたいんですが、時間の関係もありますので少し要約をして質問させていただきます。
　前回のこの委員会の中でも、たまたま野村や一勧の問題が大きな話題になっている時期にちょうどこの委員会がぶつかったものですから、さまざまに日本の株式会社という会社のあり方についての議論がございました。
　私は、日本の株式会社というのはヨーロッパあるいはアメリカあたりとは少し違う。先ほど梶原先生の御指摘の中にもありましたが、約七割の株を法人が持っているという実態、このことが結果的に企業に対するチェック機能を働かなくさせているんじゃないか。グループやあるいは系列による株の持ち合いという問題ももちろんあるでしょう。そういう問題点が今ここに浮上してきているわけですね。そのことと、今ここで持ち株会社を解禁しようということとは必ずしも、イコールで議論することがいいかどうかの議論はもちろんあります。しかし、結果として解禁をするということのゴーサインを公正取引委員会としては出すわけですね、ここで法律として。ですから、そういう意味での公正取引委員会の責任というのは非常に重くなるというふうに私は思うんです。
　先ほどお話をしましたように、平田先生からも御指摘がありましたが、例えば三千億円未満の場合にはほとんどチェック機能が働かないわけですね、はっきり申し上げますけれども。あるいは十五兆円を超える部分については禁止ですよと。それはさまざまな類型やガイドラインをこれから示されますけれども、そういう意味では公正取引委員会の責任というのは非常に重くなるんですけれども、今の公正取引委員会の体制でこれが十分できるというふうにお考えになっておられるのかどうか。
　昨年、公正取引委員会の機能強化を実施していただきましたですね。総局制をしくと同時に人員についても若干ふやしていただきました。これは、昨年の場合には部分的な解禁にとどまっていたんです、あの当時の公正取引委員会の見解が。今回の場合には事実上の、全面解禁とはもちろん言いませんけれども、原則自由に近い形の解禁になるわけですね。なおかつ、弊害があったらば規制をしていくという考え方に近づいているわけですね、今度の考え方というのは。弊害規制をやるという場合にはやはりかなり網の目をきちっと張っておいていただかないといけない。そういう体制が今の公正取引委員会で可能なんだろうかという心配があるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　私は、公正取引委員会の委員長を拝命しているわけでございますけれども、そういう御質問がありましたら当然大丈夫ですと言わざるを得ない立場にございますけれども、正直なことを申しまして、やはり公正取引委員会のこれまでの歴史あるいはこれからの仕事の内容を見まして、果たして今のままでいいだろうかという危惧というかそういう悩みがあるわけでございます。
　もちろん、昨年はこういう組織改正をちょうだいいたしましたし、また増員なんかの難しい事情のときに毎年十数人の増員をいただいております。しかし、増員をいただいたといっても、これはまだ初年兵でございますからきょうから使い物になるかというと、またおしかりを受けるかもわかりませんけれども、なかなか戦力になりがたいわけでございます。だから、そういう意味で公正取引委員会もいろいろ御配慮をいただきながらも十分な力をなかなか発揮できないんじゃないかというおそれも持っております。
　さらに、先ほど御指摘のように、事前規制という言葉がいいかどうかは別としまして、事前に網をかけているところから今度は事後に一々チェックしていくということになりますと人の数も要るわけでございまして、そういうことでもなかなか人も足りないなと、今五百五十人ぐらいおるわけでございますけれども。そういうことで、これが一大悩みであります。
　だから、私は部内で、やはり遠いところを見据えて一人一人が力をつけるしかないんじゃないか、この行政改革の時代に何百人欲しいと言ったところでこれはなかなか実現できるものではありませんから、一人一人それぞれ専門家としての力をつけ、またゼネラリストというかそういう意味でも力をつけていくしかないんじゃないかということを言っているわけでございます。
　御質問に対して万全であるというお答えができないのは極めて遺憾とするところでありますが、真相はそういうところでございます。
○前川忠夫君　アメリカの場合の公正取引委員会の陣容と比べまして、ただ数だけ言っているわけじゃないんですけれども、まだまだ私は手薄だと思うんです、はっきり申し上げて。さまざまな規制緩和をすればするほど必要になってくる部分というのがあるんですね。ぜひ公正取引委員会としても、確かに今、行政改革あるいは財政改革の時代ですからなかなか声が上げにくいというのはわかりますけれども、自信を持ってやっていただきたいというふうに思います。
　そこで、大蔵省にもお見えをいただいておりますが、これは確認ですのでできるだけ端的にお答えをいただきたいと思うんです。
　一つは、先ほども梶原先生やあるいはその前段で林先生との議論にもございましたが、いわゆる持ち株会社の親会社とそれから子会社との間で、例えばＡという会社があったとします。Ａという会社が株主総会で、Ｂという工場をＡダッシュという子会社にしました、Ｃ工場をＢダッシュという子会社にしましたといった場合に、従来で言うＡ会社の方の株主の方々の保護というのは現在の法律で十分になし得るんでしょうか。本来法務省のあれなのかもしれませんが、大蔵省のベースで考えてどうなのかというのをちょっとお聞かせいただければと思います。
　それからもう一つは、連結納税制度の話ですね。
　連結納税の話というのは、先ほどもちょっと議論がありましたが、今度の解禁が使い勝手がよくなるには連結納税制度が必要だというのは私は理解をしているんです。ただし、今の財政の実情を考えますと、さまざまな分野で今財政の支出をカットしようということでやっているわけです。そういう中で連結納税制度だけが先行する形の議論には多分ならないとは思うんですけれども、仮に議論を俎上にのせる場合には、そこで多分瞬間的には税収は減になると思うんですね、かなりの部分。その部分をどこでカバーをするのかという議論をきちっとした上でやっていただかないとこれは困るという意味で、できるだけその議論は、恐らく税制調査会等の場でやられるんだろうと思いますけれども、透明性を持ったものにしていただきたい。
　この二点だけひとつ、要請を含めておりますので、簡単で結構ですから、もしお答えがありましたらお聞かせをいただければと思います。
○説明員（山本晃君）　今、先生からの御質問は、分社化された場合のその株主の権利保護の問題だと思います。
　基本的には、私どもはこれはむしろディスクロージャーという観点から考えておりまして、そういう意味では、現在、企業会計審議会におきまして一昨年の十月から実は連結財務諸表制度の見直しの議論をやってまいりまして、そこで先週の金曜日にこの意見書が公表されたところでございます。
　持ち株会社の関係について申し上げますと、持ち株会社の場合にはその業績というのは一般事業会社に比べまして傘下の子会社の業績に左右されるということになるわけでございますので、連結ベースの情報、特にセグメント別の情報の重要性が高まるというふうに考えられるわけでございます。そのために、例えば分社化された場合には、その主要な子会社の損益情報等、開示項目についてもさらに検討を加えて、必要な措置を講ずることが適当であるという意見書をいただいているところでございます。
　私どもとしましても、こうした企業会計審議会の意見書を踏まえまして、いわゆる一般的に持ち株会社のディスクロージャーの充実の問題として的確に対応してまいる所存でございます。
○政府委員（尾原榮夫君）　連結納税制度についてお尋ねをいただきました。税制はもとより公共サービスの歳入調達手段でございまするから、減税につながるようなものはその代替財源をどうするかという議論は、税制を議論する場合には当然やっていかなければならない議論だと思っております。
　ただ、この連結納税制度と申しますのは、税収減の前に税制としても相当研究していかなければならない問題だというふうに私どもは考えているわけでございます。つまり、現行の法人税制は、商法に基づきまして個々の法人を納税義務者としてとらまえております。今度は一つの企業集団が課税単位に変わってくるわけでございまするから、いわば地方住民税等の地方法人税を含めて我が国の法人税の基本的考え方を変更することになるわけでございます。
　したがいまして、私どもの理解では、この連結納税制度というのはまさに株主本位の経営がなされているというようなところに最も当てはまるのかなと思っておりますけれども、そういう観点から見て、我が国の企業経営の実態がどうなっているのか。現在、子会社との間で損出し益出しとか、あるいは単体をよく見せかけようというような話もございます。先ほどの先生の話とも関連するかもしれませんけれども、そういうことをどう考えるのか。税制は国民の信頼が大切でございますので、そういう点から始まりまして、じゃ商法はどうなんだろうかどう変わっていくんだろうかということも検討しなければならないと思っております。
　それからさらには、租税回避の問題をどう考えるか。また、今、法技術的に単体課税ですべての法律ができ上がっておりまするから、調整ができるのかできないのか。そして、先生に最初に御質問いただきました税収減の話をどうするかと、こういう問題につきまして慎重な議論が必要とされる研究課題であろうというふうに考えているわけでございます。
○前川忠夫君　ありがとうございました。
　それじゃ、時間がありませんので、労働省の方にお伺いをしたいと思います。きょうは労政局長にお見えをいただきましたが、時間の関係がありますので、二つに絞ってお伺いをいたします。
　先ほどの平成会の平田委員の質疑を私も注意深くお聞きをしておったんですが、一つだけ確認をさせていただきたいんです。労働省としては労働組合法の改正については現段階では考えておらないとおっしゃいましたが、これは事実ですか。
○政府委員（松原亘子君）　この持ち株会社の解禁に伴います労働組合法の改正問題につきましては、先生も御承知のとおり、専門家会議をやりますのとほとんど相前後しておったかと思いますけれども、労使のスタディーチームで相当熱心に御議論をいただいたというふうに私どもは思っております。
　そこでまとめられた報告書を見ますと、さまざまな点において労使の意見は共通しておったかというふうに思いますけれども、ただ一点、労働組合法の改正という点に関しましては、労働組合側の方々の意見は改正が必要である、使用者側の方は現行法で十分対応できるので必要ない、こういうことで、全く別の御意見でございました。
　労働関係の法制をどうするかということにつきましては、当事者である労使のコンセンサスの形成、これをどのように図っていくか、図られてきているか、現実がどうなっているかといったことをやはり踏まえて検討しなければいけないというふうに考えております。
　そういう観点からいたしますと、現段階におきまして、労働省としてそれをしなければいけないということは労使のコンセンサスの面からも難しいというふうに思っておりますし、かつ現行法制におきまして、じゃ十分対応できていないということがあるとすれば検討しなければいけないということになろうかと思います。
　御承知のとおり、既に最高裁の判例で確立された考え方があるわけでございますので、それにのっとって、労働組合法を実際に施行しているといいますか、具体的な事案があった場合に、救済機関として機能しております労働委員会におきましてもその考え方によって適切に事案を処理してきておりますので、そういう観点からすれば、現段階においては必要性はないというふうに考えているわけでございます。
○前川忠夫君　非常に問題だと思うんですね、私は。
　少なくとも昨年あれだけ議論をしています。それでスタディーチームのああいう結論が出ています。ことし議論を引き継ぎまして、二月二十五日に、連合と経団連、日経連の合意ができました。それを受けて、連立与党は今度の独占禁止法の改正案を出したわけです。今の局長のお答えを連合、きょうは連合の傍聴の方はおらないと思いますけれども、もし聞いたら、これをほごにしてくれと言うかもし札ませんよね。
　私は、少なくともこの法律を出す前提として、連立与党の皆さん方は労使の合意を受けてこの法案を出した、私もそう聞いているんです。もちろん、それはこれから検討するんですから、改正が必要なのか必要でないかの議論はあります。しかし、今の局長のお答えのように、改正の必要はありませんという前提で、これから二年間何をやるんですか、時間つぶしをやるつもりですか。
○政府委員（松原亘子君）　先生がおっしゃいましたように、確かにこの法案が提出されるに至りました経緯では、労使が労働組合法などの改正の問題も含めて検討し必要な措置をとるという合意があって、それを前提として提案をされたということは私どもも十分承知をいたしております。
　したがいまして、午前中にも御指摘がございましたけれども、この労使の合意、そしてそれをもとにしたというふうに私ども思っております衆議院での附帯決議、こういったことを受けまして労使の協議の場を設けるわけでございます。
　私が先ほど現段階において労働省として必要性はないというふうに判断していると申し上げましたのは、一つは労使のコンセンサスの問題、それから法的にも現段階では十分対応できているんだという問題、二つの点を申し上げたかと思いますけれども、この労使の協議の場においてどういう議論がこれからされていくかということは今の段階では全くわからないわけでございます。したがいまして、労使に入っていただいた協議の場での検討の結果を踏まえて対応したいということが一点でございます。
　また、持ち株会社が解禁をされまして、これがどのように活用されていくかといったようなこと、持ち株会社を頂点とする企業グループにおける労使関係にどういったようなことが実態として出てくるのかということも見きわめなければいけないという問題があろうかと思います。
　検討期間二年というふうにされておりますけれども、この二年の間に、労使で十分事実関係について共通認識を持ち、真摯な御検討をいただけるというふうに期待しておりますし、労働省としてはそれをもとに、そこの御審議の経過も踏まえて対応したいというふうに考えているわけでございます。
○前川忠夫君　労働省というのは一体何の省なのか。先ほど平田委員から労働省令を御紹介していただきましたけれども、こういう言い方は余り適切じゃないかもしれませんが、今、省庁再編成の波が押し寄せてきていますね。
　私は、やっぱり労働省は必要だという考え方を今でも持っています。しかし、今の話を聞いていますと、片方は使用者側、それから労働者側の意見が必ずしも一致をしていないから労働省が動けませんと、そういうことですね。ということは、労使で合意をすれば何でもやるということですか。そういうことじゃないでしょう。労働省というのは役割がきちんとあるはずなんです。私は、何でもかんでもやってくれと言っているんじゃないんですよ。労働省自身の今のスタンスが問題だと言っているんです。
　本当はきょう、もっと労働省をかばうつもりでいたんです、はっきり言って。スタートのときに、これは公正取引委員会にクレームをつけたいんだけれども、最初からこういう関連法制の問題について十分な周到な準備がなかったんですよね。後になって労働問題が出てきて、さあ労働省はというものだから、労働省だって決して、こういう言い方がいいかどうかはわかりませんけれども、おもしろくないですよ、はっきり言って。それはわかるんです。だけれども、これだけ大きな問題になってきたんです。なおかつ法案が一年間も先送りされたんです。ようやくここでゴーサインしたその条件というものをきちっと踏まえてもらわなければならない。
　私は、先ほど平田委員も言っていましたけれども、大企業のことなんか心配していないんですよ。労働組合もないような小さい企業のことが心配なんです。しかも、今度の三千億円以下は公取の監視の目も届かないんです。とすれば、従来まで事業持ち株会社の段階でもあった事例がこの持ち株会社が解禁をされればふえるということは間違いないんです、これは。減るということは絶対ありませんから。とすれば、今までも問題だったんです。
　だれに言っても十年、二十年かかる裁判が当たり前だなんて言う人はいないでしょう。とすれば、それに対する対策を立てる。ただ一言でいいんですよ、使用者とは何々だと書けばいいんです。労働基準法にも労働安全衛生法にも書いてあるんです。なぜ労働組合法にだけは書けないんですか。そういうことを言っているんです。さまざまな書きようがあるだろうから、専門家の皆さんも含めてこれから議論をしたらどうですか。審議会がだめならば懇談会でも何でもいいんです。いわゆる白紙の状態でなぜ議論ができないのかと言っているんです。
　あらかじめ必要ないという前提でこれから二年間やるとなれば、時間つぶしでやるとしか私どもとしてはとれないんです。そういう状態の返事でこれに賛成しろと言われても、私ちょっとちゅうちょしますね、はっきり申し上げて。いかがですか。
○政府委員（松原亘子君）　何度も同じことしかお答えできないかと思いますけれども、労働組合法の改正を含めた検討がこれから労使の協議の場で行われるというのは労使の合意にあるとおりでございます。そういう意味におきまして、この二年間の検討期間におきましてさまざまの実態、また持ち株会社が解禁された後の状況、こういったことを踏まえて労使の間で御議論がなされるというふうに私どもは期待をいたしているわけでございます。
　そういう意味におきまして、その結果を踏まえて対応するということは先ほど来申し上げているわけでございますが、今どう考えているかというふうにお尋ねがあれば先はどのようなお答えをせざるを得ないということでございます。
○前川忠夫君　これ以上やると水かけ論になりますからこれ以上は言いません。後ほど官房長官が見えたときに確認をさせていただきます。
　私は今は民主党にいます。しかも、政権という意味では野党です。しかし、今度の法律は昨年からいろんなところでかかわってきました。昨年から何とかこの問題に早くけりをつけて実施に移したいというスタンスなんです、はっきり申し上げて。いろんなことを心配しながらも何とかけりをつけようじゃないかと。ですから、正直に申し上げますが、経団連あるいは日経連の人たちにも会いました、決着のつけ方についてね。肝心な労働省が全然その気になってくれないんじゃ正直言って本当に困るんです。
　結論を出せと言っているんじゃないんです。白紙の状態で一回議論の場をつくって、組合であったりあるいは使用者であったりあるいは学識経験者を集めて議論をしていただきたいと言っているんです。それができないんですか、本当に。
○政府委員（松原亘子君）　今、先生がお尋ねになった、それができないということを私は申し上げたつもりは全くございません。労使の合意を踏まえまして、この法案の成立を見た後にどういう形で協議の場をつくるかということも十分御相談しながら協議を行う、環境づくりといいますか、どういう形でできるかはこれからの問題でございますが、私どもとしてはそういう形でやっていきたいというふうに思っているわけでございます。
　あくまでも労使の合意がスタートになっているものだというふうに認識しておりますので、十分関係労使と相談をしながらやっていきたいということでございます。
○前川忠夫君　時間ですので、後ほどまたやります。
○山下芳生君　原始独禁法の解説書として、当時の司法省民事局第一課長の石井良三さんがお書きになった「独占禁止法」という本があります。
　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕
昭和二十二年に発行された本で、私も国会図書館でお借りして読ませていただいて大変勉強になりました。
　この本の総論の部分にこうあるんです。「第一条に明確に規定されているように、国民経済の民主的で健全な発達を促進することが、独占禁止法の究極の目的である。」と。今でもこの立場は変わらないでしょうか。
○政府委員（塩田薫範君）　独占禁止法第一条に独占禁止法の目的といいますか趣旨、あるいは具体的にどういうことをその規制の対象にしているかという概要らしきものを書いてありますが、その中で、私的独占等を禁止し、事業支配力の過度の集中を防止して、「公正且つ自由な競争を促進し、事業者の創意を発揮させ、事業活動を盛んにし、雇用及び国民実所得の水準を高め、以て、一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発達を促進することを目的とする。」というふうに書かれておりまして、前段の方に、ちょっと飛ばし読みをいたしましたけれども、不当な取引制限の禁止であるとか事業支配力の過度の集中を禁止するとかいうことを通じまして市場メカニズムをよりよく発揮させると。最終的に、今先生がおっしゃったような、消費者の利益を確保する、あるいは国民経済の民主的で健全な発達を促進するということが目的というふうに規定されているところでございますし、私どもも大変重要な規定であるというふうに思っております。
○山下芳生君　一条を全部お読みになっていただきましたので、次に私が聞こうと思っていたんですが紹介だけにとどめます。
　続けて、この石井さんの本は、
　さて、独占禁止法は如何なる方法で右の目的を達成しようとするものであらうか。同法第一条は、この点に関しても明確な回答を与えている。「私的独占、不当な取引制限及び不公正な競争方法を禁止し、事業支配力の過度の集中を防止して、結合、協定等の方法による生産、販売、価格、技術等の不当な制限その他一切の事業活動の不当な拘束を排除することにより、公正且つ自由な競争を促進」することによって、右の目的を達成せんとし、又、これによって、その目的が達成されることを期待しているのである。
ということですが、今御説明のあったとおりだと思います。もちろん、この独禁法の一条は戦後五十年間ずっと変わらなかったわけですので今でも同じだというのはいわば当然なんです。
　そこで、持ち株会社について少し伺いたいんですが、これまで持ち株会社を禁止してきたのは、この一条の目的を達成するために、幾つかある方法の中で事業支配力の過度の集中の防止という方法の具体化として禁止されてきたと考えられていると思うんですが、間違いありませんか。
○政府委員（塩田薫範君）　おっしゃいますように、第九条で持ち株会社を全面的に禁止しておりますのは、第一条の規定の中での関連を直接的に探るとすれば事業支配力の過度の集中を防止するということでございますし、沿革的には戦前の財閥が復活をするというようなことを事前に防止するといいますか、そのために置かれた規定だというふうに理解をしております。
○山下芳生君　ありがとうございます。
　念のためにこれも紹介しておきますが、「商事法務」という雑誌の九五年五月五日号に、公正取引委員会事務局経済部企業課長の舟橋和幸さんが「独占禁止法における持株会社規制」という論文をお書きになって、その中に「持株会社の反競争性」ということを述べて、こうあるんです。
　　持株会社は、その機能が他の会社の事業活動の支配そのものであり、かつ、それ自体が経済力集中の手段であることから、事業支配力の過度の集中をもたらし、被支配会社の自己責任原則を曖昧なものとして、市場メカニズムの機能を阻害するおそれのある性格のものである。
　　また、持株会社は、他の会社を支配するという面においては市場経済の競争原理に服することがないという問題もある。
いろいろ言われている理由を圧縮してお述べになっておりますし、その中にやはり事業支配力の過度の集中の防止という観点から禁止しているんだという御説明が当時の公取の課長さんからもされております。
　そこで、改めて伺うのですが、これまで持ち株会社を禁止してきた理由とされている事業支配力の過度の集中という概念について、わかりやすく御説明いただけますでしょうか。
○政府委員（塩田薫範君）　大変難しい御質問でございますけれども、単独の企業なり、あるいは持ち株会社グループなり、あるいは持ち株会社でなくて複数の企業の結合関係によって、日本経済全体に対する、何というんでしょうか、他の企業に対する、あるいは自分の事業自身も含めて事業に対する支配が及ぶ、それが日本経済における公正かつ自由な競争の維持促進という観点から見るとそういう点について問題が出てくる、その程度に及んだ状態をいうものというふうに理解しております。
○山下芳生君　今の御説明は、持ち株会社に限らず、事業支配力の過度集中の一般的な御説明だったやに思うんですが、これまで持ち株会社を禁止するという理由に使われてきた事業支配力の過度の集中という概念のわかりやすい御説明をいただけますでしょうか、一般論じゃなくて。
○政府委員（塩田薫範君）　事業支配力の過度の集中という概念自体につきましては、持ち株会社の場合であろうとそうでない場合であろうと同様であろうと思っております。ただ、それを具体的にどういう形で規制をするかという点については、場合によっては差が生ずるということはあろうかと思います。
　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕
○山下芳生君　どういう場合であろうと同じという御説明なんですが、今回持ち株会社を解禁するという際に、事業支配力の過度の集中に至らない持ち株会社を解禁するという理由が付せられています。ですから、私はこの事業支配力の過度集中という概念が今回の法改正の非常に大事なポイントだというふうに思っております。
　そこで、いろいろ読んでみても今回の法改正に当たっての説明は九条の五項の中にある説明でありまして、今御説明のあった概念と九条の五項の概念の相関関係はどういうものなんでしょうか。
○政府委員（塩田薫範君）　事業支配力の過度の集中を防止するというのは、持ち株会社形態をとろうと、あるいは持ち株会社形態でなくて企業グループというような形でありましても、やはりその事業に対するあるいは日本経済に対する影響力が大きくて、公正かつ自由な競争という市場における市場メカニズムの円滑な機能が期待できなくなるようなそういう状態を指すものだと思っておりますけれども、それで持ち株会社を一定の範囲で解禁をするという場合に、事業支配力の過度の集中を招くような持ち株会社というのは当然これを禁止しなければならないというわけであります。
　それで、具体的にその事業支配力の過度の集中ということを法律の中である程度といいますか、できるだけ明確にする必要があるということで置いたのが九条第五項の過度集中の定義でございます。同じく過度集中の防止という第一条のところから出た規定として九条の二の規定がございます。これは一定の大規模事業会社につきまして過度の集中とならないようにするための規制を設けておりますけれども、これは保有株式の総量につきましてその会社の資本金なり純資産額ということをメルクマールにしてその範囲内にとどめるという規制の方法をとっておりますけれども、これも基本的には事業支配力の過度の集中を防止するための規定であるということでございます。
○山下芳生君　今御説明を伺っておりまして、まだまだわかりにくいんですが、しかし、おっしゃることはやはり量的な問題を一つの物差しにされているように私には聞こえるんですね。
　先ほど紹介した石井さんの本の中には持ち株会社の設立禁止について説明をされた部分がありまして、少し長いですけれども、引用させていただきます。
　　持株会社の目的乃至機能は、これを二つの方商に分けて考えることができる。一つは、支配統制の機能であり、他の一つは、支配資本節約の機能である。
　　持株会社の貨幣資本は生産資本に転化されることなく、単にその会社の株券が他の会社の株券に置き代へられるだけのことである。この証券代位の方法を何回もくりかへすことによつて、持株会社の支配者群は、小額の資本をもつて多数の会社を支配することができる。即ち、支配者団は先づ持株会社のマヂョリテイを所有し、その持株会社は他の持株会社のマヂョリテイを所有し、更にその持株会社は其の下に位置する他の持株会社のマヂョリテイを所有するという様に何回も繰返へされ得る過程が発展する。茲に於いては、その組立の層にしたがつて、支配せんとする産業企業の全資本の二分の一、四分の一、八分の一、十六分の一、三十二分の一等幾何級数的に少き自己資本を以て支配する事が可能となるのである。
　　持株会社組織は、法律的手段による企業支配の最も確実にして有力な方法である。と同時にそれはまた、最も簡単容易な会社支配の方法でもある。
　　かくして、一部の支配者たちは、自から事業会社を経営することなく、又、会社の合併、営業の譲受等の複雑な手続によることなく、その欲するままに、その欲する企業を自由に選択して、持株会社組織を利用して、これを支配することができる。
とあるんです。
　つまり、最小限の出資によって最大限の支配を獲得することが可能となるという支配資本節約機能がこれは持ち株会社の機能であって、ここから持ち株会社を禁止しなければならないという説明だというふうに私は理解しました。つまり、量の問題もさることながら、質的な問題としてやはり原始独禁法の持ち株会社の設立禁止の説明はされていた。
　今度の法改正についての御説明はこの観点が抜けているんじゃないかと私は思うんですが、いかがですか。
○政府委員（塩田薫範君）　お答えいたします。
　今回の改正法案では、先生おっしゃるように、九条第五項で総合的事業規模がどうであるというようなことを過度集中の定義規定として置いておりますから、量的なといいますか日本経済に対する影響力がどのぐらいあるかということをメルクマールにしていくということはおっしゃるとおりでございます。
　ところで、持ち株会社という性格について今、石井大先輩の御著書を御引用になりましたけれども、確かに五〇％を超える株式を所有する、一〇〇％子会社でなくて五〇％そこそこの株式所有でもって事実上一〇〇％の資本を出したのと同じような支配といいますか、事業活動ができる、そういう面があることはおっしゃるとおりだと思います。それは先日も御質問いただきましたように、私どもの方も四章研の報告書の中でも、表現は違いますけれども、持ち株会社はその機能が他の会社の事業活動の支配そのものであるということで、それ自体が経済力集中の手段となりやすいということを記載しております。
　ただ、持ち株会社の場合に、先日も申し上げたかと思いますけれども、五〇％そこそこの株式所有で支配をするといいますか、持ち株会社グループを形成するか、あるいは一〇〇％の子会社を中心とする持ち株会社グループを形成するか、それはいろいろ企業の判断、あるいは先日も申し上げたかと思いますけれども、アメリカにおきましては一般的にといいますか比較的多いケースは、一〇〇％の子会社を下に置くという形のものが多いように承知をいたしております。
○山下芳生君　もう少しわかりやすく答えていただくためにまた聞くんですが、つまり今回の検討の中に量的な問題だけではなくて支配資本節約機能というものが持ち株会社の本質としてあると、その点について検討されたんですか。
○政府委員（塩田薫範君）　これも四章研の報告書を引用しながらの御説明で恐縮でございますけれども、持ち株会社を禁止している理由として三つ挙げております。一つは沿革的な理由ということで、戦前存在しましたような財閥が復活することのないように持ち株会社の全体を禁止したというのが一つ。それから、持ち株会社の性格として、今申し上げましたように、持ち株会社という方式自体が経済力集中の手段となりやすいという点。それから三番目に、市場の開放性・透明性の確保といいますか、我が国の現在の株式保有状況、企業グループの存在その他、そういった現在の日本の経済の状況を見た上で、やはり第九条の存在を検討する必要があるということで、一番目の沿革的な理由というのは、もうそういうことはまず想定しなくていいだろうということでございますが、二番目、三番目の点については、その後検討した上で全面解禁ということではなくて、過剰な規制になっている部分を除外するといいますか、解禁するという議論をしていただいた、我々もそれが適当であるというふうに考えております。
○山下芳生君　四章研を使って御説明されたんですが、私は四章研の評価自身が原始独禁法の当時の立場と変わってきているというふうに理解しております。
　ですから、今御説明のあった中で、「経済力集中の手段となりやすい」というくだりを引用されたんですが、なりやすいということの認識からでは、なった場合に、つまり弊害規制したらいいじゃないかという論も成り立ち得るわけですね。
　しかし、この昭和二十二年の石井さんの本をしっかり読ませていただきますと、石井さんがおっしゃっているのは、支配資本節約機能そのものが経済力の過度の集中になるということを指摘されているんではないか。つまり、原始独禁法のときの解説と四章研の立場というのは、そこは違うんですね。
　もう少し紹介しますと、石井さんの本の中に、原始独禁法の第十条、事業会社の株式保有の禁止のくだりがありまして、そこにこうあるんですね。
　　株式の取得は、原則として被取得会社の株式の全部を取得する場合でなければ、許されない。このことは、一見奇異のようにみえるが、事業支配力の過度の集中を防止しようとする見地からすれば、極めて当然のことである。株式の保有は、持株会社について述べたように、支配資本の節約をもたらすものであるから、株式の一部取得を認めることは、被取得会社に小額の資本を拠出した取得会社に、一般株主の拠出した多額の資本を利用し、支配させる結果を招く。このことは、取得会社に事業支配力を過度に集中させる危険がある。
というくだりなんですね。
　つまり、持ち株会社が被支配会社の株式を、全部なら問題はない、しかし一部取得することによって、これが他の少額の資本を拠出した株主の多額の資本を利用し支配させる結果を招くのが、これがだめなんだ、事業支配力の過度集中に当たるんだという私は概念だと、これがもともとの原始独禁法時代の概念ではないかというふうに思うわけです。
　ですから、ここで四章研の理解、それから今法改正に当たって公取の方から説明のある概念は、原始独禁法のときの概念からずれている、私はこれは歴史的な定義に対しての不理解、誤解があるのではないか、あるいは意図的に持ち株会社を解禁するためにこの概念を変えているんじゃないかと思うんですが、わかりやすい説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　わかりやすくという御指示でございますが、うまく御説明できるかどうか御趣旨に沿えるかどうかわかりませんけれども。
　原始独禁法といいますか、昭和二十二年に制定されましたときの、今先生お読みになりました独禁法第十条、現在の規定は、会社は、国内の株式を取得し、または所有することにより、一定の取引分野における競争を実質的に制限することになる場合には、所有してはならないということで、取引制限になる場合だけを禁止しているということでありますけれども、独占禁止法が制定されました昭和二十二年のときの独禁法第十条の規定は、金融業以外の事業を営む会社は、他の会社の株式を取得してはならないということで、会社が他の会社の株式を取得することを全面的に禁止しておったわけでございます。
　したがって、この当時の第十条の規定の位置づけというのは、現在は不当な取引制限になるようなものだけを禁止しているということでございますけれども、当時の解説書、今の石井さんの説明なんかもそうでございますけれども、過度集中の防止というものの中の一つの規定というふうに位置づけられていたと思います。
　したがって、当時の規定ぶりのときの第十条と、それから現在の十条の意味づけというのは、それは当然違ってくるわけでありますけれども、持ち株会社あるいは会社が株式を所有する、それが特に持ち株会社のような場合ですと、それを主たる事業とする、あるいは今度の定義でももっときっい定義になりますけれども、主としてそういう事業をするということでございますから、経済力の集中の手段となりやすいという性格は強く持つ、強くといいますか、持つということは従来と同じだろうと思います。
　ただ、第一条の「事業支配力の過度の集中」との関係でどういう規制が好ましいかということでございますけれども、従来のように持ち株会社は全部禁止しておくという選択肢もあるだろうと思いますし、なりやすいという性格を認めた上で、なおかつ過度集中にならないような歯どめをかけた上で解禁をするという選択肢もあるだろうと思います。
○山下芳生君　私が聞きたいのは、そういう十条が変わっている説明じゃないんですね。そこに原始独禁法の十条とそして当時の九条、持ち株会社の禁止と、それから金融業以外の事業会社が他社の株式を保有してはならないという説明、両方に支配資本の節約機能があるから、それが事業支配の過度集中に当たって、これは禁止するんだという、形は違いますけれども、両方底辺では合流する、そういう考え方、概念があったと私は指摘しているんです。その概念が今、今度の法改正に当たっては全く無視されて量的な問題として九条の五項に入っている。これは変節ではないかということを私は思っている次第です。
　これ以上議論してもあきませんので次に行きますけれども、最後に、私はそういう意味では持ち株会社は引き続き禁止すべきだという立場です。同時に、九条の五項で事業支配力のあなた方が言う過度集中に当たらない定義を盛り込みました。これを読んでも、何が禁止されるのかよくわからない。極めて不明確であり、ガイドラインにゆだねるということは罪刑法定主義からもよくないんじゃないかということを前回の質問で問題提起させていただきましたが、きょうはガイドラインに盛り込もうとしているライン、線ですわ、この線の引き方そのものについて少しお聞きしたいと思うんです。
　もう時間がありませんから端的に聞きますが、例えばトヨタ自動車が持ち株会社を中心にした結合になった場合、これはこの九条五項によって禁止されるのか否か、いかがですか。
○政府委員（塩田薫範君）　トヨタ自動車が持ち株会社に転化した場合に、現在御検討をお願いしております九条五項の規定の過度集中に該当するかどうかということでございますけれども、トヨタグループと言われるものの中で、現在手元にいろんな具体的なデータはありませんけれども、子会社として持っているもの、それから五〇％の株式は持っていない、もっと低い株式所有の関係にあるもの、いろいろあるだろうと思います。
　そういったもろもろの何というんでしょう、子会社あるいはその他の関連会社を傘下に置いたと、そういう持ち株会社ができたというふうに仮定した場合に、このケースの場合ですと、第五項の第一番目の類型、持ち株会社グループの「総合的事業規模が相当数の事業分野にわたって著しく大きい」かどうか、それから第三番目の類型として、「相互に関連性のある相当数の事業分野においてそれぞれ有力な地位を占めていること」になるかどうか、第二番目のグループは金融会社を中心とするものでございますから、多分今のトヨタの場合ですと、その問題はないんではないかと思いますけれども、この第一番目なり第三番目のケースに当たるかどうか。具体的に総合的事業規模が大きいとか、あるいは相当数の事業分野にわたって著しく大きい、これを先日、当委員会の他の委員の御質疑の際に、具体的にガイドラインの中にどういう形で解釈を明確にするつもりかということで御説明を申し上げたかと思いますけれども、私どもとしては、それに沿ってこれを当てはめた場合に問題になるのか、禁止の対象になるのかそうでないのかということを判断するべき問題だろうと思います。
　ただ、第一番目のグループの場合ですと、総合的事業規模というんですか、持ち株会社グループの全体の規模が十五兆円を超えるということを一つのあれにしておりますので、多分私の記憶では現在のトヨタグループの総資産というのはそこまでいっていないということで、多分第一グループの問題としては出てこない。そうすると、第三分野の関連性のある方で問題になるかどうかということだと思います。
○山下芳生君　もう結論だけ言っていただいたらいいんですが、第一グループには恐らくならないであろうと、総資産の関係で。第三グループはどうですか。現状のトヨタですよ、それはどうですか。
○政府委員（塩田薫範君）　具体的にトヨタグループに属している企業がどんなものがあるのか正確に承知をいたしておりませんので、したがってきちんとしたお答えはできないと思いますけれども、印象だけで申し上げると無責任ということになるので本当は申し上げない方がいいのかもしれませんけれども、基本的にはトヨタグループというのは自動車あるいはそれに関連する部品その他のあれをやっているということでございますので、第三グループで言っております相互に関連する事業分野の相当数のものということに該当するかどうか、これはちょっと具体的に材料がありませんので、お答えは御容赦をいただきたいと思います。
○山下芳生君　きのう質問通告してあるんですから、資料はすぐ手に入るはずですよ。どうですか、それはならないんじゃないですか。