Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津川委員　この里親制度は、制度がそもそもこれまで不十分であった点に加えて、やはり社会の理解が必ずしもなかった。何で親子で名字が違うんですかとか、なかなか理解されずに、それで相当苦労されるということもあったということを伺っております。今まさに、やはり国の責任というものも大変大きくなってきていると思いますので、ぜひこれは積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　次に行かせていただきますが、国土交通大臣、今回総理が、今回の予算の中で公共事業関係費について三％縮減することができたということを大変強調されるわけですが、具体的にどのように削減をされたのか、御説明をいただければと思います。
○北側国務大臣　委員も御承知のように、公共事業予算は平成十四年度から四年連続削減をしております。十四年度では一〇％以上、十五、十六、そして今御審議いただいております十七年度予算案、それぞれ三％以上の削減をしてまいりました。十三年度に比べると、約二〇％、公共事業予算は削減をされているわけでございます。
　そういう中で、それでは日本の社会資本整備がもう十分かというと、決してそうではございません。まだまだ不十分なところがたくさんあるわけでございます。ですから、この限られた予算の中で、やはりめり張りをつける、優先順位を明確にしていく、さらには事業評価を厳格にする、コストを削減する努力をしていく、こうしたことが非常に重要であると思っております。
　優先順位をつける、めり張りをつけるという面では、例えば申し上げますと、昨年、本当に災害が多い年でございました。やはり国民の安全を確保するという観点からは防災、減災、防災・減災力をつけていくということは国の大きな役割だろうと思っております。そういう意味で、防災対策、減災対策等の充実強化、これをやはり最優先だろうと私は考えました。
　さらに、国土交通省はさまざまな経済活動の基盤を整備する官庁でございますが、その基盤の中でもやはり大事なのは、私は、国際競争力を強化していく、国際競争力を強化するような基盤を整備することは、やはりこれは優先順位が高いというふうに考えております。
　例えば、国際空港もそうでございますし、また、私は今特にこれを強調しておるんですが、スーパー中枢港湾等、今、日本の物流機能というのは非常に立ちおくれております。この物流機能を強化していくためにも、私は、中枢港湾の強化というのは非常に急ぐべき事業であるということで、スーパー中枢港湾なんかも非常に力を入れさせていただいておる、予算はふやさせていただいておるということでございます。
　さらに、地域経済の活性化とか高齢社会、これから本格的になってまいります。そういう意味で、まちづくり、こういう地域経済の活性化とかまちづくりという観点から、そういうことも非常に重要であるということで、地方の方々に非常に好評をいただいておりますまちづくり交付金につきましては、この平成十七年度予算では一千九百三十億円という大幅にふやした予算案を計上させていただいておりまして、このようにめり張りをつけた予算案を今御審議いただいているわけでございます。
○津川委員　公共事業関連予算を削減したという話の中で、今大臣からも、優先順位をつけたんだと。優先順位をつけたというのは必ずしも悪く聞こえないんですが、めり張りをつけたとおっしゃいました、あるいはコストを下げたと。
　これが、現場で何が起こっているか。建設業、物すごい数が多いわけですね。その中で仕事が減る、しかも大規模なものがあって、小さいものが減ってくるんですね。そうすると、地方の小さな業者さんが受けていたような仕事が減ってくる。それから、コストを下げると下請たたきになるんですね。本当にひどい例がたくさんありまして、さっきもどなたかがおっしゃっていましたが、サービス残業みたいなのは当たり前、いわゆる保険関係も一切掛けてもらえない、事故があっても何も言ってもらえない、こんな例が実は公共事業の現場で相当ふえております。
　確かに、コストを下げなきゃいけないですし、むだなものなんか絶対入れちゃいけないんですが、ただ、その中で、本当に必要なものといって大きなものに集中をするということが、結果として、これは国全体としていいかどうかはまた別として、やはり無視しちゃいけないのが、建設業がこれまで雇用の受け皿になっていたという部分ですね。（発言する者あり）与党の方から余りそうそうと言われるのもどんなものかなと思いますが、まあ頑張りますが。
　実態として建設業が雇用の受け皿として機能してきたということは、やはりこれは否定できない事実であります。これが、問題があるからコストを削減するんだ、どんどん少ない人数で工事をやってしまおう、大手だけでやってしまおう、やろうと思えばできるかもしれません。それに対して、失業される方がどんどん出てくる。
　しかも、私も建設現場におりましたが、まさに受け皿として機能する部分については、言葉は選ばなきゃいけませんが、なかなかほかの業界じゃ難しいだろうなという方が多いです。自分の名前もなかなかよう書かないような方が、一生懸命何とか仕事をしていただくにしても、この人、なかなかほかの業界へ行って雇ってもらえないだろうなという方が相当多くいらっしゃいます。
　こういう方々に対する対策をどのように考えていらっしゃるか、国土交通大臣の御見解を伺います。
○北側国務大臣　今の委員の御指摘は、大変重要な問題点であると認識をしておるところでございます。
　今、公共投資が抑制されたお話をさせてもらいましたが、公共投資だけではなくて、民間建設投資の方も減ってきております。
　少し具体的な数字を申し上げますと、建設投資額は、ピーク時は平成四年度なんですけれども、ピーク時の約六割ということで、四割減ってしまっている、投資額が。これは民間、公共、足した投資額でございます。それに対して、建設業者の数はほぼ横ばいなんです。また、就業者数も平成四年から比べますと六％減という程度でございまして、そういう意味では、建設業が非常に過剰供給構造になっているということが、本当に大きな問題であると思っております。
　これまで建設業というのは日本の雇用の最大の受け皿として貢献をしていただきました。また、昨年の累次の災害の際も、その早期の復旧に本当に建設業者の方々には大変な御支援をちょうだいしたところでございまして、非常に私は、この建設業というのは大事な機能を担っていただいているわけでございますが、この過剰供給構造、これをどうしていくのかということを、しっかりこれは検討しないといけない。
　まず、不良不適格業者の排除を徹底していく必要があると思いますし、ダンピング受注が行われないようにしないといけない。そういうふうに、入札契約制度の改革をしっかり進めていきたいと思っています。
　この点で一言付言させていただきますと、今政党間で御議論いただいているところでございますけれども、入札に当たっても、これまで価格だけでやはり決めておりました。もちろんそれは価格は大事なわけでございますが、とともに、仕事の質ということも大事なわけでございまして、この質を何とか、できるだけ客観的に入札の際に参考にできないのか。そういうことも今御議論をいただいているところでございます。
　また、今委員のおっしゃった、ほかの分野への転出を応援させていただきたいということで、十七年度予算案で今計上させていただいておりますが、これは国交省だけではございません、関係省庁が連携をいたしまして建設業の皆様の新分野進出を支援する、それもワンストップサービスで各県ごとにサービスをしていく、支援をしていく、そういう仕組みも導入をさせていただいているところでございまして、この過剰供給構造の問題につきましては、非常に重大な問題であると認識をしており、しっかり対応をさせていただきたいと思っております。
○津川委員　しっかり対応と言っていただきましたけれども、今のお答えを聞く限りでは、なかなか回答はないのかなと思います。
　ただ、雇用を守るために、そのために公共事業を出していきましょうというのも、これもやはり間違った話ですから、やはり必要な公共事業をやらなきゃいけない、限られた予算の中ですから。だけれども、だからといって過剰供給だからばさっと切ればいいという話ではないというところは、難しいかじ取りになりますが、ぜひ御認識をいただきたいと思います。私、腹案がありますが、今は言いません、後で時間があれば申し上げたいと思います。
　次に、整備新幹線についてお話をさせていただきます。
　北海道、北陸、九州の三線三区間の前倒し着工というものが決まりまして、今年度で七百六億円ですか、計上されます。ところが、平成十七年度の事業費だけでも二千百九十五億円という形になります。沿線自治体の負担を加えても予算額を上回る。これはどうやって財源を捻出するかということを伺いたいと思います。
○北側国務大臣　平成十七年度予算案の財源の話ですか。今後の話は、これは今後検討するということになっているわけでございます。
　今回は……（発言する者あり）そうですね、谷垣財務大臣の方が答弁者としてはふさわしいのかもしれませんが、政府・与党の申し合わせで、今後の整備新幹線の取り扱いについては、必要に応じて随時見直しを行うということで、さらに、北海道新幹線、北陸新幹線などが整備されることに伴い生じる根元受益に関するＪＲの負担額については、これらの区間の開業時に精査するという程度で合意をしている限りでございます。
○津川委員　今の、根元受益について合意をされたという話ですが、これはＪＲも合意をされたんですか。
○北側国務大臣　ＪＲとは今後の協議でございます。
○津川委員　実際にお金を出す人の意見を聞かずに決めてしまうというのは、これはいかがなものかと思います。しかも、開業したときにどのくらいの受益が出るか、その段階で検討しましょうというのは、幾ら何でもおかしな話です。
　整備新幹線が必要だということを国土交通大臣、はっきりおっしゃるなら、財源はこうしますということもやはりセットにしなきゃいけないはずですよ。財源は後でＪＲぐらいからもらいましょうかね、幾らになるかわかりませんというのでは、これはやはり、この工事に本当に着工していいんだろうかという話になりかねないと思います。
　財務大臣、お答えいただけますか。お願いします。
○谷垣国務大臣　根元受益という考え方は、今回の着工に当たっていろいろな御議論の中で出てきたものだと承知しております。それで、確かにそういう根元受益と言われるようなものが現実に生じるということは、これはもう疑いのないところだろうと思うんです。
　そこで、じゃ、これは今まで、払うＪＲが全く承知していないではないかという御趣旨だったと思いますが、今までもＪＲ各社は、同一社内で新幹線が延伸した場合に、いわば今申し上げる、今度言われている根元受益に当たる収益を、負担してきていただいたわけですね。それで今回も、実質的に同様の負担を求めるということを確認したということだろうと思うんです。
　ですから、従来と同じ考え方を新しい着工に当たって、今後もとっていただくということではないかというふうに私は考えております。
○北側国務大臣　今、財務大臣の申したとおりなんですが、もう少し具体的にこの根元受益の話をさせていただきますと、例えば東北新幹線、盛岡から八戸まで、これは開業になりました。この開業に伴う、ここは貸付料ということでちょうだいしているわけですね、ＪＲから。この盛岡—八戸間が整備され開業された際に、整備区間に接続する例えば東京—盛岡間、ここは、そこの受益は当然ふえるわけです。その受益を織り込んで盛岡から八戸間の貸付料の算定をさせていただいているわけなんですね。
　そういう意味で、同じようなことはこれからもさせていただくし、その具体的な金額は、これからＪＲの皆さんも含めてぜひ協議をさせていただきたいと思っております。（発言する者あり）
○津川委員　八戸まで延びたらすごい効果だったという天の声が今聞こえましたけれども、盛岡にどういう効果があったか知りませんが、これが新青森に延びたときに八戸にどういう効果が出るかも検討しなきゃいけないわけですよ。さらに言うと、今の根元受益とおっしゃいますが、これはあの東北新幹線、北海道新幹線、新青森まで延びて、その新青森からさらに新函館まで延びたら、東京から新青森まで乗る人もふえた、これは本当にそんなにふえるんだろうかと、直観で疑わしい部分があると思います。函館の人が東京に行く、青森まででとまっていたらなかなか新幹線は使わないけれども、函館まで来たらどんどん使うんだ、これは、なかなかそう簡単には計算では出ません。これは……（発言する者あり）いや、事実と言いますが、これはまだできていないんですから。
　これは、やはり事前に相当ちゃんとチェックをしていただきたいし、そういう計算のもとで、ＪＲにもちゃんと中に入っていただいて、これから検討してもらうというんじゃなくて今の段階から、早い段階からやはりやっていただかないといけないですよ。内々にやっているという話もありましたが、今の段階でもうＪＲの皆さんは猛反対しているんですから、これはやはりしっかりとやっていただきたいと思います。
　次に、高速道路の話に行きますが、高速道路の中で、道路公団改革については小泉さんは、小泉改革の一丁目一番地だとおっしゃいました。郵政事業改革は本丸だそうでありますが、この一丁目一番地の道路公団改革が結果的にどうなったのか。
　例えば、小泉さんが一言おっしゃった、この改革によって四公団に対しては税金を投入しないんだと。その後で、本四公団あたりには入れなきゃいけないかなという話の流れで、日本道路公団には税金を入れない、ほかはちょっとまた別というような、そういう言い方に変わりましたけれども、今現在、この今回の平成十七年度予算の中で、新直轄に何区間、幾ら計上されているか、お答えください。
○北側国務大臣　平成十七年度予算案におきまして、新直轄方式による高速自動車国道の建設につきまして、国費で一千七百十二億円計上しております。
○津川委員　道路公団というところが経営がずさんだったということは確かにそうだと思います。ただし、その高速道路建設には国費を使わないんだ、税金を投入しないんだと言いながら、実は新直轄で入れているわけですから、その実態は、やはり実は余り変わっていないです。
　本当は、政治が示さなければならないのは、高速道路というのはどういうものが必要なのか。道は国家なり、どのぐらいの道路を国家がつくるかということは、国がやはりしっかりと示さなきゃいけないんです。それが、残念ながら、今まで何だかんだ言って七千何キロつくろうと言っていたのが、いつの間にか九三四二になり、一一五二〇になり、一四〇〇〇になっていっちゃった。こうやってどんどんふえていく中で、残念ながら最初の計算のときどおりにはうまくいかなくなってしまったということだと思います。
　ですから、本当は、これは民営化をしたからはいおしまいではなくて、新直轄の話もまだありますから、国はどこまで高速道路をつくるんだということをやはりしっかりと示し直さなければならないと思います。九三四二だけの話ではないということは申し上げておきたいと思います。
　ちょっと時間がないので次に行かせていただきますが、科学技術振興費につきまして、総理大臣も触れられておりましたが、全体が一様に減額される中で、社会保障費と特にこの科学技術振興費が大幅に増加をしたということをおっしゃっています。なぜこの科学技術振興費を増額したかというところを説明いただきたいと思います。
○棚橋国務大臣　お答えいたします。
　津川委員が今御指摘のように、御審議いただいております平成十七年度予算におきましては、科学技術振興費、平成十六年度予算に比べて二・六％増、一兆三千百七十億円計上しております。これは、主要経費の中で、自然増がございます社会保障関係費を除いては、科学技術振興費だけがおっしゃるようにプラスでございます。
　これは、まず第一に、戦後の我が国のこれまでの発展の中で、もちろん勤勉な国民性というのもあったんでしょうが、科学技術に政策の重点を置いてきた政策がプラスであった。そして、二十一世紀においてもこの国が発展をし続けるためには科学技術に力点を置いていかなければいけないという小泉内閣のまさに姿勢のあらわれでございます。そしてまた、それは単に経済を中心とするこの国の発展だけではなくて、また委員御承知のように、ある意味では国民生活を豊かにする、また別の言い方をするならば、国民一人一人の人生の質をさらに高くしていく、そういう目的に適合するものではないかと思っております。
　そういう意味で、この予算も、通していただくのでしたらきちんと執行した上で、さらにその成果が国民に還元できるように、国民一人一人が科学技術の成果を実感できるように努力してまいりたいと思っています。
○津川委員　科学技術の振興が大事だというのは全く異論がありません。ただ、今のお話でやはり少しひっかかるところがあるんですが、小泉内閣では、科学技術の振興が必要だと予算をつけました。次、どなたになるかは知りませんが、谷垣さんが総理になって、いや、やはり科学技術じゃないんだとか言われて減っちゃうと、これは大変なことになるわけです。ふえたり減ったりとか、その時々によって予算が大幅に変わるというのは、現場で大変混乱をします。
　それから、さらに加えて、今回特筆すべきものとして、競争的研究環境の形成を促すため、三千六百八億円の予算計上というものがあります。競争的環境というのは、確かにこの研究開発にプラスに働く部分も当然あると思います。あると思いますが、ただ、科学技術の研究というものは、例えば、これを発明したら何か自分が大金持ちになるとか、これを発明したら何か全く新しいものが生まれてくるんだという動機から生まれてくるというよりも、むしろ、科学技術者、研究者の方々というのはもっと素朴で、どちらかというと、何か実験が好きでいろいろ実験したらこんなものできちゃいましたみたいな方が非常に多いですね。
　もちろん、目標があって、こういう問題を解決するために頑張るという研究もあります。ただし、成果がすぐに出るからやるんだ、成果が出たから予算をつけるんだというやり方をしてしまうと、基礎研究の部分に予算がなくなってしまう。
　ということで、これは以前にも私、何度も申し上げてきたことなんですが、この科学技術の振興というものは、やはり基礎研究の部分、しかも、その基礎研究に携わっている研究者の方々の自治というものが非常に大事だと思います。彼らの思い、いろいろあるかもしれませんが、彼らの中で特にやはり共通して大事にしなきゃいけないところは、これで金もうけしようということよりも、真理探求、新しいものを発見する、真実を発見する、そういう動機からいろいろな研究をされて、その中から、例えば失敗から新しいものが生まれるということが生まれるんだと思います。
　ですから、今回、競争的な環境をつくるというところで、すぐに成果が出ないところ、まさに競争で負けたところの予算をどんどん絞るということは、日本の科学技術振興には必ずしもプラスではないと思います。ですから、そういったところは、まさに基礎的な研究というところにも重点を置いていただきたいと思います。
　次に行きますが……（発言する者あり）答え、いただきます。はい、どうぞ。
○棚橋国務大臣　失礼いたします。申しわけございません、短くいたします。
　委員おっしゃるように、基礎研究が非常に大事だということは全く同感でございまして、平成十七年度予算においてもこの重点的拡充を図っているところでございます。
　ただ、まさに今の委員の御指摘は、ある意味で非常に根源的な議論でして、科学技術というのは、少なくとも国が進めていく科学技術に絡む予算に関しては、短期的にその利益が出てくるというようなものであれば基本的にこれは民間でやっていただければいいわけでございまして、それは全くおっしゃるとおりでございます。ある意味では、国として見たときに、長期的な視野で物を見るもの、あるいはさらに、今お話あったように、人類共通の資産となるようなものに国として貢献するという視点も忘れてはいけないと思っています。
　しかし一方で、限られた予算でございますし、また、これは国民の税金でございますので、その中で効率的な予算の執行もしなければいけないという、時にはやはり矛盾する側面がある、この二つの要素をいかに調和させていくかというのが科学技術関係予算の一番難しいところだと思っております。
　委員の御指摘も踏まえながら、さらにこの点につきましては私どもも研さんに努めてまいりますが、特に今般の予算では優先順位づけ、私どもＳＡＢＣと呼んでおりますが、これをさらにきちんとやらせていただきまして、客観的にこれをより評価できるように努力しているところでございます。
○津川委員　まあそのＳＡＢＣも問題だと思うんですが、まあいいです。次に行きます。
　特別会計の改革について。一般会計の改革ももちろん重要でありますけれども、やはり特別会計が非常に膨れ上がっている。これは一体でやはり改革をしなきゃいけないと言われながら、きょうの私の質問もほとんど一般会計ばかりでありまして、特別会計の改革がどのくらい進んでいるのか、財務大臣にお答えをいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　かつて塩川財務大臣のときに、母屋でおかゆをすすっているのに離れですき焼きを食っているのはけしからぬ、こういう御発言がございまして、それで平成十五年の十一月に財政審等で総ざらい的な見直しをいただいて、去年の、去年というかことし、平成十六年度予算で特会の見直しに着手をいたしました。それを受けて、平成十七年度は、平成十五年十一月の提言のフォローアップとして財政審で、全三十一特別会計がございますが、その約三分の一に当たる十の特別会計について、前回よりも深掘りをした検討をしていただきまして、追加的提言をいただいたわけですね。それを受けまして、それを今年度の予算編成に反映させていこうということでやっております。
　具体的に幾つか申し上げますと、産業投資特別会計社会資本整備勘定においては、ＮＴＴの株式売却収入を活用した無利子融資制度をやっていたわけですが、これは現在計画されている案件に限って措置して、一般会計繰り入れを減らしていこう、縮減していこうというようなこと。
　それから、労働保険特別会計では、事業主等に対するいろいろな助成金について、政策効果や支給実績等を勘案しながら、退職前長期休業助成金の廃止など、整理統合を進めました。二十九本あったのを二十四本にした。
　それから、食管特別会計では、麦政策の見直し等をしまして収支改善を図って、十三年度から続いてきた繰越損失を解消するといったことをやりました。
　それから、具体的な提言のない特別会計につきましても、平成十五年十一月の基本的な考え方に基づきまして、着実な見直しをやりました。
　今後とも、不断の見直しをやはりやっていく必要があると考えておりまして、国会でも随分このごろ特別会計に関心を持っていただいて、委員会でも御議論をいただいておりますが、私どもも、その問題意識を共通にしてやっていきたいと思っております。
○津川委員　国土交通省の大臣官房営繕部というところの官庁営繕部関係予算決定概要という中に、特定国有財産整備特別会計というものがございまして、これで何をつくるかというと、これは国土交通大臣なのか農林水産大臣なのか、どちらでも構いませんが、農林水産研修所生活技術研修館の整備というのをされるそうであります。全体計画が七億二千五百万円で、平成十七年度予算が五億一千百万円、茨城県つくば市につくって、ＲＣ造で千九百九平米であります。
　これがどういうものか、ちょっと説明いただきたいんですが、何でこれが私、気になったかというと、単価がちょっと高いんです。私も一応建設現場にいた人間ですから、坪単価で一応どうかなと考えるんです。別にこれは高過ぎるから悪いとかいいとか言っているんじゃなくて、説明をいただきたいんですが。
　例えば、この同じ国交省さんのやつに、旭川地方合同庁舎二期工事というのもありますが、これは坪単価で九十三万円、浜松の地方合同庁舎は坪単価八十七万円等々なんですが、この農林水産研修所生活技術研修館というのが坪単価百二十五万円なんです。これは、普通の建設屋が考えればちょっと高いと感じます。この高い理由というか、この施設はそもそも何なのかということを説明いただきたいと思います。
○島村国務大臣　この生活技術研修館は、農林水産省職員及び都道府県の職員を対象に、農業や農村生活に関する知識、技術の研修を行う組織として、昭和三十三年、いわば東京・六本木に建設されたものであります。以後五十年近く経過しまして、施設も老朽化いたしましたし、また、現在施設がある六本木地区の環境の変化、これも大きな理由になりまして、つくば農林研究団地に移転することとしたものであります。
　十八年四月からつくばで業務を開始する予定であり、十六年度に土地を取得した上で工事を開始することとしておりますが、土地面積は二千七十七平米、施設規模千九百九平米、移転費総額九億一千一百万円、うち建設工事費が七億二千五百万円となっております。
　建設費については、国土交通省新営予算単価に基づき適正に算定されており、建設コストから見ても、特に高いものとはなっていないと考えているところでありますが、専門家の御意見があればお伺いいたします。
○津川委員　別に専門家じゃないんですが、例えば、先ほど申し上げた旭川の地方合同庁舎ですとか浜松の地方合同庁舎とかいろいろあるんですが、それを全部比べても、ほかのやつは一般会計なんです。これだけ特別会計で、これだけけたが違うんです。例えば特別な備品を入れるとか、そういう可能性はあると思いますし、都心のど真ん中につくるんだったら土地代が高いというのもあるかなと思いましたけれども、これは茨城県つくば市で、しかも土地は国土交通省の用地だそうでありまして、いかがなものかなと思います。
　詳しいことを教えていただきたいと言ったら、この資料しかくれなかったものですから、これでいいのか悪いのかよくわからないので、後日またこの詳しい資料、今の施設の利用率も含めて、お答えをいただきたいと思います。
　もう一つ、農林水産大臣に最後の質問をさせていただきます。
　今回の特会の中で、評価をされているのはいかがなものかと思うんですが、国有林野特別会計が大幅に人件費カット。これは先ほど大畠委員のときにお話しされたと思いますが、日本の山というのは大変な状況にあるわけですよ。林家も大変です。国有林ももちろん大変です。財務大臣はそんなところに金を出すなと言うかもしれませんけれども、これはやはり、日本の国土と空気と、海も川も含めて、守る上ではやはり非常に大事なところなわけですよ。現場の皆さんは、いや、それはわかっているけれども金がないんだ、人がいないんだと。だれがやるんだという話です。
　林業は、例えば国内の価格が、地域材の価格が高くて輸入材が安いというならまだ対応はわかるんですが、国内材の方が安いわけですよ。それでも売れない。これはまさにマーケットが壊れているんです。
　私は、こういったところには、むしろ、まさに公共事業としてでも山を守るということは、これは積極的にやっていかなきゃいけないことだと思います。今回の特会の中で、いや、大幅に人件費を削りました、よかったよかったというのは、私はおかしな話じゃないかと思いますが、農林水産大臣の見解を伺います。
○甘利委員長　次の質疑者の時間になっております。簡潔にお願いします。
○島村国務大臣　林業の大切さを指摘されるのは、あなたの大変な見識だと敬意を表します。私も、実は農水省と言うと怒るわけでありまして、林業を忘れてこの国土は成り立たない。
　我が国は六七％が森林面積でありますが、この森林が果たしている役割は極めて大きくて、都会においても水源として確保されますし、田畑を潤し、最近では漁業者がみんな山に入っているように、林業の整備というのはそのまま、いわば肥沃な要素を全部海にも流し込んで海の育成にもつながっている、こういう面もあります。
　そういう意味で、実は、国有林であったものを一時、借金がどんどんたまって第二の国鉄と言われた、私、前の農林大臣のときにこれを引き受けてもらって、山を多少健全化したというのが現状であります。
　そういう意味では、伐採、造林等の現場作業は民間事業者に委託するとともに、職員は森林計画の策定や国有林野の保全管理の業務を行うなどいたしまして、いわばその効率化を図り、経費の低減を図っているところでありまして、先行きに向かっての絵を見たときには、では今度詳しくじかに御説明いたしますが、御納得がいただけると確信を持っております。
○甘利委員長　これにて津川君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　一昨年消費税法が改定されまして、消費税の免税点を売上高三千万から一千万に引き下げられました。中川経済産業大臣それから島村農水大臣にお聞きしますけれども、これによって新たに課税業者となる中小企業、農家、どのぐらいの数になりますか。
○中川国務大臣　免税点の引き下げという意味で、中小事業者、具体的には、済みません、細かい数字ですので、事務当局から答えさせていただきたいと思います。（佐々木（憲）委員「参考人要求していないので。参考人は要求していませんよ」と呼ぶ）
　十四年の八月以降、百八十一万事業者、これは個人も入ります。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　二〇〇〇年の世界農林業センサスの結果によれば、販売農家数約二百三十四万戸のうち、消費税課税対象の引き下げによる新たに納税することとなる農家数は約十二万戸と見込まれております。
○佐々木（憲）委員　大変な影響が出るわけです。中小企業で百八十一万事業者、農家で十二万戸、これが今まで納税義務がなかったのに新たに納税対象業者になる。
　そこで、中川大臣にお聞きしますけれども、赤字企業はどの程度現在あるのか。特に中小企業の場合は赤字法人が多いと思いますが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　事業者が今六百万ぐらいだと思いますけれども、そのうちの六八・四％が平成十五年で赤字というふうなデータが出ております。
○佐々木（憲）委員　六八・四％が赤字企業、つまり約七割が欠損企業である。しかも、中小企業ほど欠損の比率というのは非常に高い、赤字企業の比率が高いというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　これはもう佐々木議員の御指摘のとおりで、今、日本経済が、全体としてはよくなっていると思いますけれども、地域、業種、そして規模、つまり中小企業がいまだに厳しい状況にあるというふうに私は認識しております。
○佐々木（憲）委員　配付した資料を見ていただければわかるわけですけれども、平均して大体七割が赤字企業で、しかも企業の規模が小さくなればなるほどその比率が高くなる。百万円未満というところを見ますと約八割、これが赤字なんですね。したがって、新たに課税業者になる規模というのは非常に小さいところが課税業者になるわけでありまして、そこは赤字企業が圧倒的である。
　そうしますと、消費税というのは、利益があろうがなかろうが、あるいは所得があろうがなかろうがかかってくるわけであります。これは転嫁する税金だということですけれども、実際に転嫁できているのかどうか、これが問題でありまして、一昨年の八月上旬から九月上旬にかけまして経済産業省が実態を調査したことがあります。
　それを見ますと、この資料の二のところを見ていただければわかるんですが、すべてを転嫁しているというのは三割から五割にすぎません、すべて転嫁できているのはですね。つまり、すべて、あるいは部分的に転嫁できていない、そういう業者は五割から七割、規模によって違いますけれども、あるということであります。つまり、小さな企業になればなるほど、転嫁できない業者、これが七割にもなるわけであります。
　これは経済産業省の調査でありますが、これは確認できますね。
○中川国務大臣　今佐々木議員もおっしゃられましたとおり、これは中小企業が負担をするというシステムになっていないというのが原則でございます。しかし、委員御指摘のように、実質的にどこが負担をしているかという御質問でありまして、経済産業省の平成十四年八月に実施いたしました消費税実態調査によりますと、ほぼすべて転嫁できていると回答した事業者が四七・七％、まあ四八％は転嫁できている。それから、一部しか転嫁できていない、ほとんど転嫁できていない、合計五二・三％ということで、四七・七対五二・三というのが私が持っておるデータでございます。
○佐々木（憲）委員　そういう意味では、半分強の業者が転嫁できていないということなんであります。しかも、新しく課税業者になった場合、完全に転嫁ができないというふうに回答されているのが、下の段にありますけれども、五割から六割に上っているわけであります。
　農家の場合、島村大臣、転嫁できない農家というのはどのぐらいの比率ありますか。
○島村国務大臣　全農家を対象に経営収支を把握した調査は、実はありません。しかしながら、規模別に農業経営の収支を見た平成十五年の標本調査によりますれば、農業粗収益が一千万円から三千万円の農家のうち、農業所得が赤字の農家の割合は三・九％、約四％となっております。
○佐々木（憲）委員　いや、私が聞いたのは、赤字が幾らかではなくて、転嫁できているかどうかということを調査した、そういう調査はありますかと言っているんです。
○島村国務大臣　ございません。
○佐々木（憲）委員　私は、これだけ農家が十二万戸新たに納税業者になる、そういう影響が出るわけでありますから、当然、どういう影響が出てくるのか、転嫁できているのかいないのか、納税できるのかどうか、こういう調査は基礎調査として当然やるべきだというふうに思うわけです。
　さてそこで、中川大臣、平均して赤字企業が七割ある、また、消費税を転嫁できない、こういう業者が五割ある。そうなりますと、赤字企業で消費税を転嫁できていない業者、しかも、それは大体銀行からの借金もありますね。その業者は納税のためにどこからお金を持ってくるんでしょうか。
○中川国務大臣　消費税は最終的に最終消費者が払うわけでありますから、そこはちょっと論理が、実質のデータとしては佐々木議員も私も申し上げたような結果ではありますけれども、そもそもはどこが負担をするかということになりますと最終消費者であって、それは、どこからと言われれば最終消費者だと思います。
○佐々木（憲）委員　仕組みの上ではそうなっているんですが、転嫁できていないのが半分あるわけです。これからも、新たな納税業者になっても転嫁できない、五割、六割あるわけです。転嫁できていないわけですから、預かっていないわけですね。しかも、経営は赤字である。そういう業者は納めなきゃならぬのです。では、どこからお金を出すんですか。
○中川国務大臣　前回も佐々木議員とこういう場で議論させていただきましたが、日本経済は、地方、それから中小企業、製造業が厳しいということは多分佐々木議員と私と同じ認識だと思います。そういう中で、中小企業がこの問題に対しても非常に御苦労されているという認識は私自身持っております。したがいまして、そういうことも含めまして、中小企業対策を、広い意味で、いろいろな意味で中小企業対策を日本経済発展のために頑張っていきたいということで、そういう対策を幅広くとっていきたいというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　いや、私は、中小企業対策は大いに発展させていく、支援を強めるというのは、これは当然だと思うんですよ。
　聞いているのは、赤字で転嫁できていない企業、簡単に言うと、そういうところはどこからもお金を持ってくることができないわけですから、当然身銭を切る、つまり自分で工面して出す以外にはないと思うんですね。あるいは、どこかで借金してといっても、貸してくれるところはないですよ、こういうところは。結局、身銭を切るというのが実態じゃないんですか。
○中川国務大臣　個々にいろいろな事例があると思います。しかし、中小企業対策は万全にやっていきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　身銭を切る以外にないでしょう。
　ですから、私は、今言いたかったのは、結局、生活を切り詰めるかあるいは借金するか、その借金も、普通の銀行は貸してくれない。結局、サラ金から借りるあるいは商工ローンから借りる、そういうことにならざるを得ない、これが現実なんだということを言いたいわけであります。自己破産の理由の中に、税金を払えなくてサラ金から借りて、自殺をしたという人もいるんですから。
　だから、こういうやり方というのは余りにも無慈悲である、我々はこんなやり方はやめるべきだという立場であります。税金をかける以上は、どんな結果になるのか、現実はどうなのか、どういう状況に業者が追い込められているのか、農家はどうなのか、このことをきちっと把握して、どんな結果が出るかをよく考えてやらなきゃ。そういう点が配慮が足りない。だから、こういう増税はやるべきじゃないと言っておきます。
　次に、定率減税の問題に行きたいと思います。
　平成十一年の税制改正で、法人税の引き下げ、所得税の最高税率の引き下げ、所得税の定率減税、この三つの減税が行われました。定率減税も含めてこれら三つの減税というのは、恒久的減税あるいは恒久的措置として実施されたわけですね。
　ところが、本会議で小泉総理の答弁を聞いていますと、臨時異例の措置として継続されてきた定率減税の規模を二分の一に縮減する、こういうふうに答弁されました。谷垣大臣も同じようなことを言っておられるようですが、この臨時異例の措置という言い方は、これまでしてこなかったんじゃありませんか。
○谷垣国務大臣　臨時異例の措置という表現でありますが、定率減税は、委員もよく御承知のとおりに、これをつくったときの法律上の表現は、当時の著しく停滞した経済活動の回復に資する観点から、こう書いてありまして、それから、当時の小渕総理の所信表明では「景気に最大配慮して、」こういう言い方になっております。それからもう一つは、我が国経済の状況等を見きわめつつ、個人所得課税の抜本的見直しまでの間の特例措置としてという表現に法律上はなっておるわけですね。それで、所得税本法の改正や租税特別措置法の改正ではなくて、いわゆる恒久的減税法ということでやろうというのでやりました。
　こういう位置づけをとらえて臨時異例の措置と申し上げているわけでございまして、これは、平成十三年度の税制改正答申、政府税調ですが、この中でも、「一昨年の深刻な景気状況の下で講じられた税制上の臨時異例の措置については、改めて公平・中立・簡素という税制の基本原則に立ち返った見直しを検討していく必要があります。」と。
　それから、平成十四年六月に出ましたあるべき税制の構築に向けた基本方針では、「定率減税は、景気回復に最大限配慮した負担軽減を主眼とした措置であるので、経済情勢を見極めつつ、廃止していく必要があろう。」
　それから、平成十七年度の税制改正答申では、「定率減税は」云々かんぬん、「緊急避難的な特例措置として導入」されたものでありと、それぞれ、税調答申、若干、臨時特例という表現やいろいろな表現がございますけれども、言っている精神は同じだろうと思います。
　こういう位置づけを踏まえまして、臨時特例ということを申しているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　当時の答申等には一切そういうのはないんです。
　今お配りした資料を見ますと、資料の三を見ていただきたいんですが、平成十年十二月十六日ですけれども、平成十一年度の税制改正に関する答申、この中でこういうふうに書いているんですね。「本年（度）の特別減税」、これは平成十年度に実施された一年限りの減税ですけれども、これは「できるだけ早く実施するため、一年限りの臨時異例の措置として採られたものです。」と。その次に、右の方を見ますと、「六兆円を相当程度上回る」、これは三つの減税です、「恒久的な減税を実施いたします。」「これらの減税は一年限りの特別減税と異なり期限の定めのない「恒久的」なものとすること、」こういうふうに定められている。
　つまり、恒久的なものであって、臨時特例措置ではない。このことがその当時の答申にもあるし、法律あるいは政府の答弁にもあるわけです。
　その後で、後になって、それは政府の公式見解では一切ありませんよ、税調の答申などでちょっとそういう言葉が幾つかあります。しかし、閣議決定あるいは政府の方針、法律、正式の政府の答弁、その中にありますか、臨時異例の措置という言葉は。
○谷垣国務大臣　今、佐々木委員が示されたのは平成十一年度の税調の答申ですね。
　それで、この中で、平成十年度の一年限りの特別減税について確かに臨時異例という表現を使っているんですが、これは、税額から世帯人員に応じ一定額を控除するというその減税手法、あるいは、結果として、国際的に見ても高い我が国の課税最低限がさらに大幅に引き上げられる等所得税制に大きなゆがみを生じた、こういうことに着目して臨時異例と言っているんだろうと思うんですね。（佐々木（憲）委員「それは前のものでしょう」と呼ぶ）前のもの。
　他方、定率減税は、先ほど言った表現はもう繰り返しませんが、当時の著しく停滞した景気状況と、それから、いわゆる恒久的減税法という、租税特別措置法や所得税本法の改正によらなかった、こういう形で導入されている。それを私どもはまた臨時異例というふうに申しているわけです。
　確かに、この二つの臨時異例というのは、この十一年度の税制改正に使っている意味合いと、今私どもが使っている意味合いでは、中身は異にすることは事実ですけれども、それぞれ臨時異例と表現するには十分な理由があるんだろうと思いますね。ですから、片っ方をそう言っちゃいかぬという理由はないんじゃないかというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　これは全く事実と違いまして、政府の公式見解の中には今まで一度もないんですよ。答申というのは諮問して出してもらっている、それを見て政府が決定するわけです。政府は、臨時異例の措置というのは今まで一度も使ったことはない、今国会初めてですよ、それ。そうじゃありませんか。今出してきた証拠、いろいろかき集めた証拠も、こんな答申の部分的な言葉だけ持ってきますけれども、当時の決定は、恒久的減税だ、これは臨時異例の措置ではない、はっきり書いてある。その後の政府の答弁も、すべて恒久的減税であると。
　今回だけ、こういう特別な、臨時異例の措置という特殊な用語を使った。これは何のために使ったか。要するに、今回のこの定率減税を廃止したいがために、これは特別臨時にやったんだから、すぐ変えてもいいんだという雰囲気を政府が国民に振りまく、そのためにそういう用語を使っているとしか言いようがない。今の答弁では全くそのとおりだということが逆に証明されました。
　私は、この法律を見ていただきたい。先ほど大臣も引用されました。四枚目を見ていただきたいのです。法律そのものです。この法律が実施された後の「我が国経済の状況等を見極めつつ抜本的な見直しを行うまでの間、」これを続けると。
　そうしますと、抜本的な見直しを行っていないんですから、まだ。行ったんですか。行っていないですね。ですから、それまでの間は当然今のこの減税を続けるというのが当たり前なんじゃないですか。法律に書いてあるとおり続けるというのが当たり前じゃないんですか。
○谷垣国務大臣　まず、先ほどの臨時特例ではないということでありますが、やはり当時の経済事情、私の表現で言えば底が抜けそうな状況ですね。これは、こういう表現をすれば、思い切ったことをやった。それは、私どもも当時、臨時異例の措置だと思っておりました。その表現が後ほどの、先ほど申し上げましたような税調の答申等に出てくるわけであります。あれは緊急避難的な措置であったと思います。そして、当時の小渕総理御自身も、未来永劫これが続くわけではない、こういうことを答弁しておられて、いつかやはりこれは変えなきゃならないという心がその中にあらわれているわけです。
　ただ、当時、恒久的というのを使ったのは、当時の、非常に人心も不安になっている、経済の先行きに対して自信を失っている、そういうときに一年限りのものではなかなか人心が落ち着かないだろう、経済をよくしていくという目的にも合わないだろうということで、決して一年限りの措置ではないという意味合いで恒久的減税というのを使ったのでありまして、当時のあの厳しい経済状況から見てとられた緊急避難的な措置であるということは間違いない、私はこのように思っております。
○佐々木（憲）委員　これは、当時の経済の極めて危機的な状況に対応したものだというのはそのとおりですよ。危機的な状況に対応してやったんですよ。それはやったんだけれども、それは一年限りのものじゃない、臨時じゃない、恒久的なものとしてやったんですよ。そうでしょう。
　だから、恒久的というのはどういう意味かといえば、あるべき税制の姿が明確に出されるまでの間なんです。そういう意味で恒久的なんですよ。ところが、政府は、あるべき税制の姿も一体いつ出したんですか。あるべき税制の姿があるというのなら出してください。出していないのに、それまでの間減税を続けると言っていながら減税をやめるというのはどういうわけですか。法律違反じゃないですか、これは。
○谷垣国務大臣　先ほどちょっと、それまでの間じゃないかというのを答弁し忘れましたのでつけ加えさせていただきますが、あるべき税制につきましては、近年のいろいろな逐次の税制改正でも、経済社会の構造変化に対応したいろいろなものを打ち出してきました。個人所得課税についても平成十五年で配偶者特別控除の上乗せ部分を廃止したとか、それから、平成十六年も年金税制の見直し等を行いました。そういうのが、あるべき税制に向かっての今までの歩みですね。
　そして、これは三位一体改革との関係で、平成十八年度において国、地方を通ずる所得課税の見直しをしなければいけない。これはもうまさに抜本的な見直しというものを所得課税にしなければならないわけですね。もうそれは既に税調答申や基本方針の二〇〇四等に明記をしておりますが、個人住民税については応益性の要請などにこたえる観点から、所得割の税率をフラット化していこうとか、所得税率については所得再分配機能を適切に発揮させるように税率構造を見直すということを明示しております。
　そういう平成十八年度税制改正に向けて、多分委員は、そう言うと、では平成十八年度に一緒にやればいいじゃないかとおっしゃるかもしれませんが、それは私どもは、決まったのはまだ平成十七年度分しか決まっておりませんけれども、平成十七年度、平成十八年度、二年間かけて、景気の動向にも十分配慮しながらやっていこうという趣旨で、平成十八年度のその三位一体の改革に伴うものをにらみながら現在やっているわけであります。
○佐々木（憲）委員　要するに、大臣は、法律で書いてある、あるべき税制が明確になるまでの間、つまり「抜本的な見直しを行うまでの間、」という表現を、それと違うことをやっているんだけれども、しかし、それはあるべき税制の先取りである、今やっているのは、そういう説明を今されたわけですね。ということは、要するに、法人税の減税をずっと続けていく、あるいはもっと下げていく、それから、所得税の最高税率は下げたままである、しかし、定率減税は廃止をして、定率減税は増税に持っていくと。さらに、あるべき税制の中に、税調答申にいろいろ書いているのは、消費税の税率も引き上げますと。
　要するに、大臣が言っているのは、庶民にはどんどん税金は重くしますよ、大企業や大金持ちは税金は軽くしますよ、それがあるべき税制の姿である、全くそういうことをみずからおっしゃっているということなんですよ。だから、これは余りにもひど過ぎるなと。こんなことを、今あるべき税制の全貌を示してもいないのに、あるべき税制の一環としてこういうことをやっていくんだと。これはちょっと、今の景気の状況その他を考えると余りにも強引じゃないんですか。
○谷垣国務大臣　いや、さっきはまだ法人税率を下げたとか所得税率の最高限を引き下げたということまでは言っていなかったんですけれども、多分、委員のお顔を見たら、そういうことをおっしゃって、全く悪い税制をやると多分おっしゃるだろうなと実は思っておったわけです。
　そこで、委員が先取りしておっしゃいましたけれども、法人税率をあの当時引き下げた、四六％だったわけですね、そういうものを引き下げた。それから、所得税率の最高限も引き下げた。これはやはりグローバル化とかそういう中でやらざるを得ない。私どもは、あるべき税制の、委員がまさに私の気持ちを察して言っていただきましたけれども、あるべき税制の先取りのようなものであったと思いますので、あの当時の非常に停滞した経済状況に直接対応する景気対策としての意味合いを持っていた定率減税とは、位置づけが違うんだろうというふうに私は考えております。
　それで、委員はそうおっしゃいますが、これだけグローバル化していく中で、もう一回法人税率を上げろとか所得税率の最高限を引き上げろとおっしゃる、多分おっしゃりたいんだろうと思うんです、それをやるのならば。しかし、それをやりますと、国際的な、これだけグローバル化した経済の中で、じゃ、日本は空洞化しないで中身が充実したままでやっていけますかというと、なかなかそれはやれないので、まさか佐々木委員も、日本の空洞化を招くような、キャピタルフライトが起きるようなことをせよというふうにおっしゃっているとは思わないんですね。
　そういうことになれば、結局、雇用者賃金というのも下がってきてしまいますから、私は、委員だって、今のところはよくよくお考えをいただければ御賛同いただけるんじゃないかなと信じております。
○佐々木（憲）委員　税金が高いから空洞化をしているんですか。税金が高いから空洞化しているという試算は、政府の、例えば白書、通商白書その他見てください。何の理由で多国籍企業が外国に出ていっているか。税金が安いからじゃないですよ。ほかの理由で出ていっているんですよ。それを税金のせいにして、法人税の税率を下げるなどというとんでもない話でありまして、法人税の税率は、もう既に国際的には十分つり合いがとれている、あるいはそれより低くなっているというのが政府税調の答申に書いてあるじゃないですか。
　しかも、それをさらに下げるなんというのはとんでもない話で、しかも、私が言いたいのは、景気が回復した、大企業の利益が上がった、しかし税率は下がったままですよ。庶民はどうですか。赤字はどんどんふえ、所得が減っている、それなのに所得税の増税をやる。中堅サラリーマン直撃じゃないですか。現在の経済情勢からいっても、やっていることが全く逆立ちしているということを私は言いたいわけです。
　定率減税について、じゃ、定率減税の廃止というのを、自民党か公明党か、一体だれが最初に言ったんですか。
○谷垣国務大臣　どなたが最初に言い出されたかは、私、定かに記憶しておりませんが、やはりいろいろな中で議論をしていきまして、こういう形になったんだと思います。
○佐々木（憲）委員　これは、公明党が最初に言ったんですよ、結論から言うとね。私は、ＮＨＫの一昨年の討論会に出たことがありますが、そのときに北側政調会長が、二〇〇三年十一月二十三日の討論番組だったんですが、所得税の定率減税の廃止を提案されまして、そのときに自民党の額賀政調会長は、サラリーマン、中堅層には増税になる、どう消費に結びつけるかが問われているときにいかがなものかという議論も党内にはある、こう述べて賛成しなかったんです、その当時は。その後、結局この言い分を受け入れて、定率減税の廃止縮小という方向が出されたわけです。
　ですから、これは結局、サラリーマンに打撃を与えて景気を後退させるという選択を、公明党から言われて、自民党も選択し、政府の方針にしたということなんですね。一体これは、こんなことで景気をだめにし、国民の暮らしをめちゃくちゃにするような、こんなやり方が通用すると思っているんですか。
○谷垣国務大臣　どなたが最初に言い出されたかは別としまして、率直に申しますと、私自身、この定率減税を入れましたとき、小渕内閣でございますけれども、当時の大蔵大臣は宮沢大蔵大臣、私、政務次官として宮沢大臣をお支えしておりましたので、これを入れますときに、先ほど、臨時特例、臨時非常とかいろいろな言い方がありましたけれども、私自身、これは異常なことだなと思っておりました。日本経済がある程度姿をとったときは、これをやはり廃止縮減していく、どうやったらそれができるかなと、入れたときにも私自身の中にそういう意識がございました。
　ただ、これは、やはりあの当時の景気に対応するものでありますから、十分経済がそれにたえない段階で取っ外してしまったらおかしくなるかもしれない、そういう思いは常にありました。
　ですから、今お引きになった、テレビですか、そのときでそういう議論が行われたときに、まだ経済の見方に関していろいろな見方がやはりあったんだろうと思います。しかし、今現在、考えてみますと、基本的には、不良債権処理等が大きく進んで、当時の状況とは違ってきている。自律的な発展が、成長ができるような状況になっている。
　いろいろな中で、まだ個人消費は十分じゃないなという意見があるのは承知しておりますし、私自身も、個人消費がもう少し伸びていくようにならないかというふうには思っておりますけれども、やはり大きいのは、この十年来の中で、要するに、失業率が下がっていく状況が、今まではずっと上がってきましたが、この下がっていく趨勢ができてきているというのは私は大きなことだと思いますし、企業業績は堅調でございますから、それが雇用者報酬あるいは個人消費に反映していく流れができるような状況ができているんではないかと私は考えております。
○佐々木（憲）委員　ということは、自民党、公明党の平成十七年度税制改正大綱、この中で、「景気動向を注視し、必要があれば、政府・与党の決断により、その見直しを含め、その時々の経済状況に機動的・弾力的に対応する。」と書いていますが、大臣は、もうこういう機動的なんじゃなくて、どういう経済状況、景気が後退しようがどんどんやるんだ、そういう立場なんですか。
○谷垣国務大臣　いやいや、景気がどうなろうと行け行けどんどんだなんというようなことは申しておりません。やはり、よく景気の状況を今後とも見ていく必要があると思いますが、私自身は、基本的にはその辺は大丈夫になってきているという判断のもとに言っているわけです。ただ、やはり景気の情勢は生き物でございますから、丁寧に見ていかなければならないことは当然のことだろうと思います。
○佐々木（憲）委員　結局、景気の動向を、こういうものを提案しているということは私は無視していると思いますが、しかし、景気の状況によっては撤回もあり得るという、可能性もあるということは今答弁されました。私は、そういう状況である以上、やはりこういう提案は撤回すべきである。庶民大増税、こういうことはやるべきではない。担税能力、負担の能力のある大手の企業が今利益が上がっているんですから、一定の負担を求めるのは当然のことだということを最後に申し上げて、質問を終わります。
○甘利委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本喜代宏君。
○山本（喜）委員　社民党・市民連合の山本です。
　きょうはＢＳＥの問題を中心に質問をさせていただきます。
　厚生労働省が四日に発表したところによりますと、昨年の十二月に亡くなった男性が、病理検査の結果、変異型クロイツフェルト・ヤコブ病と確認されたということでありますけれども、この感染ルートについてはどのように判断しているのかお伺いいたします。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の感染ルートにつきましては、一般的には、ＢＳＥ発症牛の経口摂取、あるいは患者さんの血液による感染、あるいは観血的な医療行為による感染の可能性が認められております。この例につきましては、現在の時点では、感染ルートとしては、この患者さんの英国滞在時の暴露が有力だというふうに考えているところでございます。
　なお、不明な点もございますので、厚生労働省といたしましては、感染ルートの解明に当たりましては、今後さらに調査を進めていく所存でございます。
○山本（喜）委員　今のお話ですと、イギリスで感染した可能性が高いということでございますが、潜伏期間が八年から十年以上というふうにされていますし、亡くなった男性は八九年ごろイギリスに一カ月ほどの渡航歴があるということでございます。これまでの感染者はイギリスに数年滞在した例がほとんどでございまして、一カ月という短期間での感染例はないというふうに聞いております。
　英国と判断した理由、有力だということについては、もっと大きな根拠はあるんでしょうか。