Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（正）政府委員　お答えを申し上げます。
　四十五年から全体の流域下水道計画については事業をやっておるわけでございますが、竜田川の幹線の下水道の関係につきましては、来年度から着手しますと、四年ないし五年の期間で大体完成に持っていきたいというふうに考えております。県の方、あるいは市の方ともよく相談をさせていただきたいというふうに思っております。
○鍵田分科員　四、五年と言わずに、本当に二年ぐらいで何とか見通しを立ててもらいたい、そういうことでひとつ県や町の方にも叱咤激励をぜひともお願いをしたいというふうに思っております。
　こういう流域の下水道幹線の整備というのはもちろん大切でございますが、それと同時に、生活関連等公共事業重点化枠というふうなものを活用いたしまして、市町村での公共下水道の普及ということも非常に大事でございます。特に普及のおくれておるそういう地域に対しましては、それなりの援助、支援策などを十分やっていただいてそのおくれを取り戻すということをやっていただきたいのですが、それらについてのお考えはいかがでしょうか。
○山本（正）政府委員　下水道の関係につきましては、現在全国で、全体で五六％、地域によりましては特定の環境整備、いわゆる特環につきましては二〇％強ということで、大変おくれております。
　そういう観点から、私どもとしても、下水道については鋭意積極的にやっていきたいというふうに考えておるところでございますが、生活関連の重点化枠につきましても大いに活用させていただきまして、いまだ供用していない地方圏の町村の公共下水道、こういうようなものにつきまして、特に重点的に推進し、早期供用を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○鍵田分科員　ぜひともお願いをしたいというふうに思います。
　公共事業とかそういうものにつきましては、今、国の財政事情も非常に逼迫しておるというような環境下でございますので、非常に厳しいわけでございますが、現在は、財革法なども凍結をしまして若干緩やかになってきておるわけです。これがまた、財革法が発動されるということになりますと、大幅に絞られるというふうなことにもなりかねないわけでございます。
　こういう生活関連の環境整備といいますか、そういう投資に関しましては、やはりもう少し安定的な財源で好不況にかかわらずやっていくということが、いわゆる内需主導型の経済体質に変えていくという面でも非常に大切なのではなかろうかというふうに考えておるわけですが、その辺について、大臣からでも局長でも結構ですが、お考えをお聞かせいただければと思います。
○関谷国務大臣　先生がおっしゃいますように、社会資本の整備もまだ十分ではないわけです。したがいまして、生活環境を取り巻く問題もいろいろ変わってきておりますから、公共事業といいましても、いわゆる生活自体に直接関係のある下水道処理等々に対する予算というのは、確かに平成十一年度におきましても大きく伸ばしてきております。ですから、もちろん道路だとか住宅、河川、ダム等々の整備も進めていきますが、それと並行して、いわゆる生活環境をよくする部分の公共事業というものも大きく投入していかなければならないと思っております。
　それから、もう一つ御指摘のように、今財革法を凍結しておるわけでございまして、またこれが解除されますと大きく絞られるわけでございますから、そういう意味においても、この機会に生活関連公共事業を重点的にやっていくという考えで進めていきたいと思っております。
○鍵田分科員　ぜひともひとつよろしくお願いを申し上げます。
　また大和川の問題に返るわけでございますけれども、川のクリーンキャンペーンの中でも、川の美化ということを議論する場合に、先ほどいいました、水質そのものもきれいにしていくということはもちろん大切でございますけれども、もう一つ大切な要素としましては、やはり見た目のきれいさということも美観という面から見て大変重要ではないかというふうに思うわけでございます。これらの大和川におけるクリーンキャンペーンの実施状況というものをどのようにとらえられておるのか。今までやってきた実績ですね。
　これは河川だけじゃなしに、道路の美観といいますか、こういう面でも非常に、先進国なんかの道路とそれから日本の国道だとか主要な幹線道路の美観というふうな面から見まして、何か大きな差があるように見受けられるわけでございます。もちろん、我々はその一部しか見てないわけですから、それですべてを論じるわけにいきませんけれども、どうも日本人のマナーの悪さというものも目立つわけでございますけれども、単にマナーの悪さということで片づけてしまっていいのかどうかという問題がございます。
　やはり河川であるとか道路であるとかというものを管理していく、その管理の責任者として関係者といろいろ協力しながらその美観を守っていく、そういうことが非常に大切だというふうに思うわけでございますけれども、そういうことについてどのようなお考えを持っておられるのか、また、どのような対策を立てられておるのか、その辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
○青山政府委員　河川の美化の問題についてのお尋ねでございますが、私ども、大変重要なことだろうと認識いたしております。川の美しさはその国の文化の水準の高さをあらわすのではなかろうかという認識すら持っているところでございます。
　大和川につきましては、上流域に百万人を超すお方がお住まいになっているということもございまして、このような川は非常に珍しいわけでございます。非常な都市河川でございますので、水質状況は先ほどお話があったとおりでございますが、ごみの問題につきましても、例えば上流域で道端の側溝にごみを捨てても、それは必ず大和川を通じて海まで流れてくるわけでございまして、そういった意味でも、ごみの問題も非常に大切な問題だと思っております。
　大和川沿川にも非常にたくさんの河川愛護団体の方々がいらっしゃいます。私どもの工事事務所の職員と一緒になって河川の清掃等をやっていただいておるわけでございますが、大阪府で十九団体、奈良県で十四団体、合計三十三の愛護団体がございます。また、年に二回とか三回とか、ある団体には毎月やるというふうなこともやっていただいておるわけでございます。また、いろいろそれぞれのイベント、清流ルネッサンス21の取り組みの中で、沿川流域の市町村と協力しましてその取り組みをやっているわけでございますが、そういった中でもクリーン作戦というふうなこともやっております。
　そういったことで、愛護団体の皆様方、ボランティアの方々、それから建設省の職員、また市町村、県の皆さん一緒になって美しくするという努力をしていっているというふうに認識いたしております。
○鍵田分科員　それじゃちょっと、この清流ルネッサンス21というのが始まって以来もう何年になるのでしょうか、かなりの年数になると思うんですけれども、当初からどのような取り組みをされてきて、現在どういう成果が上がったのか。どうも私は、後ほども具体的な例で質問したいと思いますが、それほど具体的な成果が上がっておるようには見受けられないわけでございます。
　私自身、子供のときには川で遊んだりしたこともございますし、非常に多くの人たちに親しまれておる川であったわけですが、現在、もちろん川浴びなどはできるわけはございませんし、魚なども非常に限られた魚しか住んでおらないというような状況でございますので、それらの取り組みをどのようになさってきたのか、この辺についてひとつお答えをいただきたい。
　実際に、関係市町村それからボランティアの皆さんなんかを集めてイベントをなさったり、関係者の会議をされたりということは私も知ってはおります。承知はしておるんですが、どうもそれだけでは成果が上がっておらないように思うんです。自画自賛で結構でございますが、建設省としてどのように取り組まれておるのか、その現状をつぶさにひとつお教えをいただきたいと思います。
○青山政府委員　大和川流域の清流ルネッサンス21の状況でございますが、今お話ございましたが、平成五年に大阪府、奈良県並びに流域市町村等から成る清流ルネッサンス21協議会を設立したわけでございまして、西暦二〇〇〇年を目標とする水環境改善緊急行動計画というものを策定いたしまして、河川浄化事業や下水道事業等の各種対策をやっているところでございます。
　また、今先生お話ございましたように、各種のイベント等を通じて、流域の、地域の方々の啓蒙をやっておるわけでございますが、協議会の構成としましては、委員会がございまして、その下に幹事会があり、さらに地域分科会がある。さらに懇談会といったようなものも設けておるわけでございます。委員会そのものは年に一回程度の開催でございますが、地域分科会とか幹事会とかはかなり頻繁に開催いたしているところでございます。例えば、平成九年八月の委員会から平成十年の八月の委員会まで、ちょうど一年間でございますが、いろいろな幹事会、イベント、合わせまして十回を超える会合、集まりもしくはイベントが持たれているという状況でございます。
　ただ、おっしゃいますとおり、そこに住んでいらっしゃる方々の心の問題といいますか、意識の問題もございますし、また、百年河清を待つという言葉がございますが、川の流れというのは、急速に汚くなることはあっても、急速にきれいになることはなかなかないわけでございまして、非常に地道な、足を地につけた取り組みを続けていかなければならないのではないか、かように認識いたしております。
○鍵田分科員　なかなか実績を上げておらないというその事例を非常に限られた範囲のところで申し上げますと、実は私はあの沿線を電車で通勤をしておるのです。今ももちろん新大阪まで来るのにあの電車を使うのですが、ちょうど大和川が非常に狭くなりまして、地すべり地帯がございますが、その辺を通るところでは、国道二十五号線と大和川、そしてＪＲの大和路線、三つが合流する。あの地点が非常に狭くて、対岸もよく見える。そういうところで、本当はあれはきれいな場所ではないかなと思うのですが、もう毎年、大水が出ますとそこに水が集中してきて、ごみも集中する。それがその辺の岩だとか低い竹だとか木だとか、そういうものに全部引っかかって、それがそのまま放置されておるというような状態がずっと続いておるわけです。
　実は、昨年の九月二十二日に奈良県方面を襲いました台風七号、これはもう住宅も、それから森林も農産物も大変な被害を受けました。建設省も一生懸命これの復旧のためにやっていただいていることはよく承知をしておりますが、まだまだ復旧というところまでいきませんので、またこれからも引き続いてぜひともお願いをしたいのです。
　国道二十五号線の昭和橋という橋がございます。それから下流の柏原の地すべり地帯、その辺一帯に、九月二十二日に大水が出て流されてきたそのごみがそのまま放置してあるんです。実は私、写真でも撮ってきて建設省の方に見ていただきたいなと思っておったんですが、土曜も日曜もあちこちで会議があるものですから、なかなか写真を撮りに行く間がなかったものですから、口頭で申し上げるわけです。
　本当にたくさんの布切れやビニールやいろいろなものが引っかかっておる。王寺の駅の裏の方には、何か大きな湾処のように、人工的につくったところが何カ所かあるのですが、そこなんかはごみがたまってくれと言わんばかりにしてあって、それがいまだに放置をされておる。ひょっとして、今度の土曜日ぐらいに帰りますとなくなっているかもわかりませんが、先週出てくるときにはまだそのまま残っておりましたので、事ほどさように、もう半年からになってもそのままになっておるということは、やはりこういうクリーンキャンペーンももうひとつ実効が上がっておらないなという気がするんです。
　ですから、やるときには、大水の出た後の、もうこれ以上は余り大水が出ないだろうなというような時期を選んでそういうクリーンキャンペーンをなさるということも大切なのじゃなかろうか。キャンペーンをしてきれいにした途端に翌日大雨が来てまたもとのもくあみだというのではもう何にもなりませんから、やはり秋ごろで、もうこれ以上は雨は来ない、台風の時期も去った、こういうときをねらってやるというふうな、計画的なそういうクリーンキャンペーンというものも必要なのではないか。
　建設省だけでやるのは大変でございますから、自治体やボランティアの皆さんや、そういうもののネットワークをつくって、川全体でそういうことをやっていただければ一番ありがたいなというふうに思うわけですが、何かございますか、御返答は。
○青山政府委員　今お話ございました、亀の瀬のところだと思いますが、大阪府と奈良県との県境のところ、そこは大和盆地の水がみんな集まってくる地域でございまして、したがいまして、ごみなんかも洪水のときは全部あそこの地点に集まってくるわけでございます。先生おっしゃいましたとおり、流速が遅くなるところでごみがつきやすいというふうな問題もございまして、非常に集中的にある状況にあるということは私ども承知いたしております。
　ごみの問題は非常に頭が痛いわけでございますが、まずは発生源で抑えるというのが大事な基本だろう思います。また、今先生非常に知恵を出していただきまして、いい御示唆をいただいたわけでございますが、出水の後に徹底的にきれいにするということをすれば当分の間は美しい状態になるわけでございますから、その美しい状態のところでごみを捨てようという人は比較的少なくなるというふうなこともございますので、私ども、クリーンキャンペーンを実施する日取り等につきましては、今御示唆いただいたようなことも念頭に入れましてやっていきたいと思っております。
　また、何よりも流域の市町村の皆さん、県の方、またボランティアの方々との連携が大事だと思いますので、そのネットワークづくりに努めてまいりたい、かように考えております。
○鍵田分科員　では、そういうことで、あの地点は特に観光客もたくさん電車で通るところでございますので、ぜひともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　最後に、大臣、この前の建設委員会で建退共の問題について御質問させていただきましたときに、まだ余りこの問題については御存じないというお答えをいただいたんですが、その後いろいろ研究をしていただいたでしょうか。
　建設業というのは非常にすそ野が広くて、そこに多くの日雇いの労働者の方々も働いておるわけでございまして、そういう人たちというのは本当に労働条件も余り恵まれないというようなことで、せっかくの退職金共済制度でございますので、これがやはりもっと多くの人に活用してもらえるような、そういう共済制度にしていただきたい。せっかく公共事業なんかのときにその退職金部分も積算をして発注されるわけでありますから、それを有効に活用するという、これは建設省としても大変重要な問題ではないかというふうに思います。
　したがいまして、例えば建設業の退職金共済制度の中に運営委員会というのがございますけれども、この運営委員会というのは、建設業者のゼネコンさんのそうそうたる人がこのメンバーに入っておられるのですが、実際は、年に一回ぐらい、何かほかの会議があったそのついでに、最後の方にちょこっと会議をされるぐらいらしいんです。その制度の実効ある運営についての議論というのはほとんどされておらないというのが実態のようでございます。
　したがって、本当はやはりもっと実務者のレベルでこの運営委員会を構成するとか、そして、その受益者である労働者の代表もこの中に入って、一緒になってより実効の上がる制度にしていくということも大切なのではなかろうかと思います。
　もう時間も参りましたので、ちょっと建設大臣のその辺に対しての御決意をお聞かせいただいて、終わりたいと思います。よろしく。
○関谷国務大臣　前回の御質問で伺った話でございますが、この建設業退職金共済制度、その後勉強もいたしましたが、これは、おっしゃいますように、大変立場の弱い方々のためでもございまして、建設労働者の福利増進の上で極めて重要なものと認識をいたしております。それで、従来より、この加入の促進及びその履行を徹底すべく建設業界を指導をしていると伺っておるわけでございます。
　しかし、この制度ができまして三十年が経過したわけでございまして、先生御指摘のように、そのことが徹底をされていないということで、建設省としましても、この退職金共済制度を所管する労働省に対しまして、共済証紙の方式を、御承知のようにあれはこう一枚ずつ張っていくわけですから、その制度上の問題点につきまして改善策を提案しておるところでございまして、本年度中にそれをきちっと取りまとめまして、平成十一年度当初から実行していくというところまで今来ております。
　これは、調べてみますと、二年以上掛けないといけないわけでございますが、大体五年で四十万二千五百七十円という退職金になるようでございますが、そういうようなことでございまして、これは本当に、今のようにいわゆる失業率も非常に高い状態の中、労働条件、雇用を取り巻く環境は非常に厳しいときでございますから、こういうようなことはなお一層きちっとして、そういう方々が安心をして働くことができるように、これは、建設省それから労働省、鋭意努力をしてまいります。
　ですから、先ほど言いましたように、平成十一年度当初から、新しくこれを対策としてやっていくということでございます。
○鍵田分科員　どうもありがとうございました。
○北村主査　これにて鍵田節哉君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤木洋子さん。
○藤木分科員　日本共産党の藤木洋子でございます。よろしくお願いをいたします。
　建設省は、各ダムの事業の必要性、また緊急性、地元状況等について全国のダムを総点検した結果、中止の判断をしたダム事業は、岩手県の日野沢ダム、山形県の乱川ダム、沖縄県の満名ダムなど六カ所に及んでおります。また、休止ダム事業は、香川県の前の川ダム、大分県の矢田ダムなど十二カ所となっております。
　そこで、これらのダム事業を中止した理由は、水需要の見込みが変化したことや、よりすぐれた治水上の代替案が判明したということなどによるものです。また、ダム事業を休止した理由は、事業の緊急性や地元状況などから、予算要求を行わずに、代替案も含めた見直しの検討を行うというふうに伺っております。
　そこで、大臣にお伺いをいたしますけれども、こうした理由によるダム事業の見直しは今後とも行っていくということなのでございましょうか。
○関谷国務大臣　先生御指摘のように、平成十年度あるいは平成十一年度におきましても、休止ダムあるいは中止ダムというのが出てきておるわけでございますが、おっしゃられますように、いろいろな条件、そして治水あるいは利水の変化、そういうようなものも含めましてダム事業の総点検を行いまして、今後ともこれは実施をしていかなければならないと思っております。
○藤木分科員　さらに、今年度は、最低限必要な基礎的調査以外に工事や調査を進めることができない、いわば足踏み状態のダム事業が、兵庫県の金出地ダムや武庫川ダムなど七十カ所に上りました。この足踏み状態のダム事業のうち、既に石川県の河内ダムなど数カ所が中止、休止が決まっております。武庫川ダムは進捗率がわずか四％程度でして、生活再建のための用地補償基準妥結前の用地補償調査経費の削減によるものだったのですけれども、九九年度は五千万円の環境調査費がついただけでございまして、実質上足踏み状態が続いているような状況でございます。
　そこで、建設省に伺いますが、こうした実質上足踏み状態のダム事業につきましても、コストや費用効果、実現可能性で問題がある場合には見直しの対象になるのではないかと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
　　　　〔主査退席、横内主査代理着席〕
○関谷国務大臣　もちろん、そういう場合も総点検をいたしていくわけでございます。ただ、そのときに、足踏み状態であるダム事業が、今年までの財政的な制約によってそれが足踏み状態であったとか、あるいは水没地の方々との話し合いが順調に進まなかったとか、いろいろあるんだろうと思いますが、その中止、休止となった事業とは、財政的なものであるならば本質的には違うわけでございますが、しかし、そういうものも含めてすべて総点検をしていきまして、いつまでも土地の買収もはかどらないということであるならば、それはまた休止だとかあるいは中止という方向に流れていかざるを得ないのではないかな。
　ですから、今の時代でございますから、私はよく言うのですが、もうすべてオープンでやっていく。そして、関係の方々とは十分に話し合いを行って、その話し合いを行うことも総点検の大きな要諦であろうと私は思いますが、そういうことで、理解を得られたものは進めていく。そうじゃないものは、休止あるいは中止ということにオープンにやってまいります。
○藤木分科員　九七年の河川法改正の趣旨は、河川環境の整備と保全、地域の意見を反映した河川整備の計画制度の導入だったというふうに思いますが、河川環境の整備と保全は、河川行政において、水質、生態系の保全、水と緑の景観などといった国民のニーズの増大にこたえるものだというふうに私も思っております。地域の意見を反映した河川整備は、河川整備計画をつくる場合、公聴会の開催などで住民意見を反映させるものになっております。
　武庫川ダムについても、環境影響評価などをしっかりやった上で、河川整備計画をつくる過程では住民の意見を聞き取るなど、そういったことをやって再検討していくべきではないかと思うのですけれども、この辺は建設省はいかがでしょうか。
○青山政府委員　武庫川ダムにつきましては、二級河川でございまして、県知事さんの管理でございますが、これのアセスメントにつきましては、兵庫県におきまして環境アセスメント条例というものが定められておるわけでございます。この条例に基づいて、武庫川ダムのアセスメントにおきましては、その手続の中で住民の意見を十分聞いていく予定というふうに県の方から聞いております。
　また、河川整備計画の策定におきましても、その手続の中で住民の意見を十分聞いていく予定であるというふうに聞いております。
○藤木分科員　その際、兵庫県当局が行っております、ため池はコストがかかるなどという単純な検討を加えているわけですけれども、こういったことではなくて、河川の完全改修とそれから調整池機能の維持だとか田畑の遊水地としての活用などという総合的な治水対策事業など、計画の代替案を検討するということも必要ではないかというふうに私は思っております。
　先日、実は武庫川の中流部に当たります三田の地域を見てきたわけですけれども、北摂ニュータウン建設の際につくった調整池が、全体で約八十万トンの洪水調整容量がありながら、廃止をされておりました。その反面、この三田の地域では、地元住民の合意が得られるならば、田畑を遊水地として活用できる実に広大な面積がございます。十カ所ほどありますけれども、全部で百六十三ヘクタール、約八十万トンの遊水、ダム機能を積極的に活用できるのではないかということを思います。もちろん、そのためには地元住民の合意と冠水による補償というものが必要なことは言うまでもないわけですけれども。
　そこで、河川整備計画の策定に当たっては、まず武庫川ダム建設ありきという立場に立つのではなくて、積極的な計画の代替案をも検討すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○青山政府委員　河川整備計画の策定におきましては、幅広い見地からさまざまな検討を行っていく予定と聞いております。その中でいろいろな議論が出てくるでしょうし、また、上流でこういう方法でやれば水をたくさんためられるではないかというふうな議論も出てくるだろうと思います。さらには、経済的な効率性みたいなものも議論されなければならないだろうと思いますが、そういった幅広い議論が行われるものというふうに認識いたしております。
○藤木分科員　県当局から伺ったところでは、そこまで本腰を入れて総合的な検討が加えられているようにはとても思えませんでした。
　そこで、まさに生態系の保全、水と緑の景観などの河川環境の保全が必要な武庫川ダムについて、具体的に伺ってまいりたいと思うのです。
　武庫川ダムは、ダムの安全性を確かめるために試験湛水ということを行うことになっているわけですね。水をためるときは一日に最大〇・五メートル、サーチャージ水位維持に一日、水位を下げるときには一日に最大で一メートルというふうになっているわけで、最低でも百五十六日かかることになるわけです。そうしますと、五カ月余りも水に浸っている植物が再生するかどうか極めて疑わしいというふうに私は思うわけです。このように水門を閉めてせきとめると、県当局もこれは議会で答弁をしておられるわけですけれども、明らかなように、レッドデータブックに登場する四十種の貴重な動植物が生息している渓谷の断崖が崩落をしてしまいます。
　そこで建設省、この武庫川ダムは貴重な渓谷と自然を破壊するおそれがあるのではないかと私は思うのですけれども、その点はいかがでございましょうか。
　　　　〔横内主査代理退席、主査着席〕
○青山政府委員　武庫川ダムにつきましては、下流部に膨大な人口、資産の集積がございます。数十万の方がお住まいになっているということでございますので、基本的には、上流部で開発が行われるか否かにかかわらず、武庫川の治水対策上必要不可欠な施設であると思っておるわけでございますが、そういった意味から、洪水調節を専らとするダムでございます。
　したがいまして、今先生お話がございました試験湛水をやる時期は、確かに影響を与えることになろうかと思います。そのときには、植物が約十四種、試験湛水により影響を受けると考えられる種があろうと認識いたしておるわけでございますが、こういった十四種の植物につきましては、移植等を含めた保全対策を検討していきたいというふうに考えておりますし、また、環境に与える影響の少ない試験湛水方法についても、あわせて県の方で検討なさっているというふうに聞いております。
　また、この試験湛水が終わりますと、今言いましたように、専ら洪水調節を行うことを目的として設置されるダムでございますので、一時的に洪水で水が貯留されるというとき以外は水をためない、底の方にわずかにたまる程度で、あとは自然生態系への影響が極めて小さい、従前の状態になるというふうなことだと認識いたしております。
○藤木分科員　十数種については移植などするということで言われるわけですけれども、私が一番危惧しますのは、断崖の崩落の心配なんです。そのおそれがないのかどうかという問題なんですね。安全な方法でやるとおっしゃいますけれども、おそれがあるだろうというふうに私は危惧しているわけです。
　この武庫川ダムは、今おっしゃいましたけれども、一定量をせきとめながら一定量を放流するという、穴あきダムと言われておりますけれども、そういう洪水調整を行うことになっております。ですから、例えば十年確率では、計画貯水量が百九十万立米、水位は三十九・八メーター、百年確率になりますと、計画貯水量が九百五十万立米で水位が七十三メーターというふうになっております。しかし、下流の河川改修は十七年確率、武庫川ダムも考慮に入れましても、三十年確率で調整されているということになっているわけです。ダムは百年確率で、下流は十七年から三十年確率で整備をされていたのでは、改めて下流を百年確率で、つまり河川改修をし直さなければならないということになると思うのですね。
　こうなりますと、河川改修のむだというだけではなくて、いざ百年確率で洪水が起こりましたら、下流ではその洪水に対応できないのではないか。なぜなら、下流の域の改修ですけれども、八七年から始めてまいりました十七年確率の工事なんですけれども、その改修計画の進捗率はいまだに六〇％を切っております。そういう状況ですので、果たしてそれでいいのかという思いがするわけですね。
　これでは、ダム計画と河川改修が矛盾することになるだけではなくて、河川改修のおくれをどうしても武庫川ダムを建設することでカバーするのだというふうにお考えになっているのではないかというふうに思うのですけれども、その点はいかがですか。
○青山政府委員　ダムといいますのは、完成いたしますと、非常に長い間ダムとしての効用を発揮するわけでございます。特に、このような穴あきタイプのダムでございますと、土砂もたまらないわけでございますので、非常に長期間効用を発揮するわけでございます。
　河川改修につきましても、今先生おっしゃいましたようにまだ進捗途中でございますが、最終的な姿としては、武庫川は、やはり百年に一度生じるような洪水に対して、ダムと河道改修とが力を合わせて百分の一の洪水に対応するという計画で進めてきているわけでございまして、河川改修がおくれているという時間的な問題でそれをダムでカバーするということではございません。ただ、ダムが早期にできますと、安全度は飛躍的に上がるというのも事実でございます。
○藤木分科員　そこで、北摂ニュータウンは、その面積が一千二百二十一ヘクタールございます。開発が今予定されております宝塚新都市は、一千五百六十ヘクタールというふうになっているわけですね。その上流部の流量の増加も、十年確率では毎秒一千三百立米から百年確率では毎秒二千九百立米、こういうことになるわけです。この武庫川ダムは、北摂ニュータウン、宝塚新都市による流量増加に対応したものとして計画をされているわけです。しかし、現在北摂ニュータウンには入居者がほとんど集まってこないという状況になっておりまして、累積赤字が膨大になっております。そこで兵庫県は、宝塚新都市を、進度調整と称しまして事実上中断の状態にしているわけですね。
　ですから、上流部で開発計画が中断されるなど、全体の流量に大きな変更が起きてきているという場合に、この武庫川ダムの建設の必要性と緊急性は極めて小さくなっているのではないかという気がするのですけれども、その点はいかがですか。
○青山政府委員　一般に、ニュータウン等の宅地開発が行われますときには、従前山だったり田畑だったりするものですから、それをはいでコンクリートなりアスファルトの町になってしまえば、確かに洪水の流出がふえるわけでございます。それをカバーするために、その大規模なニュータウン内に洪水調節をするような池をつくりまして、悪影響分はその池で吸収するというふうな措置をとられているのが一般的でございます。
　ただし、この武庫川のようなケースになりますと、そのような流域が前提として、またニュータウン等で池での対応がなされるということを前提としても、なおかつ下流部に非常に人家が密集しておりますし、危険な状態が続いているという意味で、水系全体の治水対策を考えますときに、このダムの必要性は極めて高いものだというふうに認識いたしております。
○藤木分科員　今の御答弁では、開発地域で流量をできるだけ小さく防ぎとめるための対応として、ため池をつくるといいますか、貯水池をつくる、調整池をつくるというようなお話だったんですけれども、開発が終わりましたら、それを埋めちゃったり廃止しているんですよ。一方でそういう危険性を強めるようなことをやっていながら、ダムに頼るというのは、私は納得できないというふうに思うわけです。
　この武庫川ダムでは、計画降雨を計算するに当たって、引き伸ばし率を二・二六倍というふうにしているんですけれども、建設省の河川砂防技術基準では、引き伸ばし率は二倍程度にとどめるというふうになっておりますね。建設省の直轄事業で二倍以上のダム計画はないというふうに私伺っておりますが、兵庫県は、八二年の二・六一倍とか、それから八九年の二・六六倍というのはちゃんと棄却をしております。ですから、六九年の二・二六倍というのも棄却をして、七二年の二倍というような、こういったところを採用するのが当然ではないかというふうに私は思うわけです。
　そこで、伺いますけれども、兵庫県のこの引き伸ばし率二・二六倍の採用というのは、基本高水流量を恣意的あるいは政策的に極めて高い流量としているのではないかと思えるのですが、その点はいかがでございますか。
○青山政府委員　実績の雨を引き伸ばして計画の降雨をつくるという手法はよく使われている手法でございますが、河川砂防技術基準で二倍程度というふうになっておりますのも、余りべらぼうに引き伸ばすようなことがあっては、例えばとんでもない時間雨量になってしまうとか、この武庫川の場合ですと、大体三時間雨量から日雨量ぐらいが一番きいてくるんじゃなかろうかと思いますが、そういったとんでもない雨量になってしまうということで、二倍程度にとどめるということにしているわけでございます。ですから、二倍程度というのが、二・何倍までならよくて、それ以下ならよくてそれ以上はだめだとか、決まった線があるわけではございません。
　結果的に、計画降雨というものがどのような雨なのか、現実的に起こり得る雨なのかどうなのかという判定が総合的になされることが重要だと思っております。この場合の治水計画で使用いたしております計画降雨の三時間雨量、これは百四十五ミリというふうに認識しておりますが、昭和四十二年七月に、神戸海洋気象台での記録によりますと、三時間で百五十三ミリという雨が降っておるわけでございます。また、昨年の九月の集中豪雨では、神戸市におきまして最大時間雨量五十五ミリと、すぐ近くの神戸市でそのような雨も降っておるわけでございまして、決してこの三時間雨量百四十五ミリというのが特別過大だというふうな認識はいたしておりません。
○藤木分科員　さらに伺いたいのは、十個の高水流量の七、八割程度を基本高水流量として定めるべきというふうになっておりますけれども、これも十割丸々見ているわけですね。ですから、最大毎秒四千八百立米を設定しております。もしこの基本高水流量を建設省の基準案に従って、十個の洪水波形からおおむね七割ないしは八割程度に当たる基本高水流量とすると、基準点は甲武橋というところになっておりますが、この甲武橋では、毎秒三千五百立米の基本高水流量となりまして、現在の百年計画の流下能力毎秒三千七百立米を下回るわけですから、その計算でいきますと、武庫川ダムの必要性は全くなくなるということになるわけですね。
　そこで、建設省に伺うんですけれども、開発による上流部の流量増加に合わせて過大な洪水予測を行い、過大なダム建設計画は進めるべきではないというふうに私は考えるのですけれども、基本高水流量の再検討を行うべきではないのでしょうか。いかがでしょうか。
○青山政府委員　河川計画に当たりましては、まず計画の雨を定めるわけでございます。先ほど先生おっしゃったように、実績の雨を何倍かに引き延ばして、それで計画の降雨を定めるケースが一般的でございますが、まず計画の雨を定めるわけでございます。その計画の雨を流域に降らせて、それが流出していく、川の中に出ていくさまを電算機でシミュレーションいたしまして、例えば私どもは貯留関数法といったような方法を多く用いているわけでございますが、それが洪水になって出てくる。そのダムカット前のハイドログラフ、いわゆる洪水の時間的な変化を基本高水と呼んでおりまして、その基本高水をダム等で調節した後の、河川の部分、河道の部分に流れる流量のピーク値を計画降水流量と呼んでいるわけでございます。いろいろなタイプの雨の降り方を流してみて、それでどのような基本高水になり、どのようなダムカット後の流量になるかという計算を何ケースもするわけでございます。
　私ども、この基本高水に採用されました計画降雨につきましては、先ほど申し上げましたが、三時間雨量が百四十五ミリということでございまして、決して過大な雨量、非常に飛び抜けて多い雨量ではなくて、もう既に実績、すぐ隣の神戸で百五十三ミリという記録があるわけでございますから、決して飛び抜けて大きな計画降雨だとは思っておりません。したがいまして、それに基づいて流出計算しました基本高水、いわゆる洪水の時間的変化もそのピーク流量も、それほど過大なものだという認識はいたしておりません。
○藤木分科員　それでは、建設省が今明らかにされている洪水流量算定の一つであるクリーガ曲線というのを参考に考えましても、百年確率流量で毎秒三千立米という程度で、今回の武庫川の基本高水流量の過大さというのは否めないというふうに私は思うわけですね。
　そこで、最後になりますが、これは大臣に伺いたいと思うんですが、北摂ニュータウンの調整池は、全体で八十万トンの洪水調整容量がございましたけれども、九五年までに、北摂ニュータウンの直下の河川改修が済んだということを理由にして廃止をしてしまっているわけです。この八十万トンの容量は、武庫川ダムの貯水計画のほぼ四二％に匹敵するわけでございますし、上流部の流量を増加させないためにも、開発事業者の責任として、この八十万トンの貯水池を復元するべきではないかというふうに思うんですね。
　また、河川流域には田畑がございまして、この田畑を保全して遊水地にいたしますと、数百万トンの洪水対策にもなるわけでございます。そこで、建設省は、全国十七河川で既に総合的な治水対策事業というのを行ってきていらっしゃいますけれども、流出抑制のための調整池やそれから緑地保全対策のための田畑の活用ということも対策の中に積極的に取り入れてこられました。
　この武庫川ダムの場合、河川の完全改修と、それから調整池機能を維持するということと、そして田畑の遊水地としての活用、こういった総合的な治水対策事業を行いますと洪水対策はできるだろうというふうに私は考えるのですが、この武庫川ダムの計画をもう一度見直して、総合的な治水対策に転換をしていただくわけにはいかないかということで、お答えをいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　このダムの問題につきましては、数値的なことは、私は専門家ではありませんからそのことは別といたしまして、いろいろな角度から論議をし検討していく、そういうことはやぶさかではありませんので、その田畑の云々ということも、それはまた一つの御意見として伺っておきたいと思います。
○藤木分科員　私、今幾つかの方法について、私どもの考えている程度のことでお話をさせていただきましたが、専門家の目からごらんになって、もっとよい方法があるというようなことも思い当たるのではないかというふうに思いますので、ぜひ総合的な御検討を加えていただいて、住民の皆さん方にも、自然を破壊しないという点でも最も望ましい方向を選択していただくことを心から期待させていただき、要望して、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○北村主査　これにて藤木洋子さんの質疑は終了いたしました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）分科員　建設大臣、きょうはまず下請保護のあり方の根本問題を大臣にただしたいと思います。
　まず、昨年十一月、建設省建設経済局長が文書を建設業者団体に出しました。その文書は次のように言っています。「注文者は、受注者の倒産、資金繰りの悪化等により、下請契約における関係者に対し、工事の施工に係る請負代金、賃金の不払等、不測の損害を与えることのないよう十分配慮すること。また、発注者から直接建設工事を請け負った特定建設業者は、建設業法第四十一条第二項及び第三項の適用があることも踏まえ、下請契約の関係者保護に特に配慮すること。」と述べております。
　建設業は、重層下請という形態から、景気、不景気にかかわらず、元請の下請いじめが従来から問題になっておりましたが、不景気になってそれが一層激しくなっているから、こういう文書での指摘をしたのは当然のことだろうと思います。
　この機会に、建設業法四十一条二、三項をこの文書で指摘したというのはどういう意味を持っているのか、簡明に説明をしてください。
○木下政府委員　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、建設業の場合には、現場生産ということに加えまして、幾つかの複数の企業が一つの仕事をしていくということで成り立っておるわけでございまして、その中には当然、元請下請関係も存在するわけでありますから、かねてより我々も、建設業行政の中で元請下請問題というものに対して大変重視してまいっております。
　お話のございました十一月十九日の局長通達につきましても、御承知のように、建設業法の第四十一条の二項及び三項ということについての徹底はかねてよりやってまいりまして、これは御承知のとおりでございますのであえて加える必要はありませんが、二項の方は下請負人が賃金不払いを生じた場合でありますし、三項の場合は請負代金その他第三者に損害を与えた場合でございまして、この趣旨にのっとりまして、許可行政庁が元請である特定建設業者に対して立てかえ払い等の措置を講ずるということの勧告の制度を、改めて建設業界団体その他に周知徹底したわけでございます。
○松本（善）分科員　ところが、なかなかこの立てかえ払いというのが私は徹底していないように思います。
　特に、今不況で、中小企業の倒産、建設業でいえば下請業者の、末端の下請業者の倒産というのは本当に深刻になっているのですね。これはもう厳しく指導しないと不況克服ということにもならないと思います。
　私、具体的な事例を示して、これは例を示さないと具体的にわからないので示すわけですけれども、質問の趣旨はあくまで全体の指導の精神と考え方、やり方を聞くものであります。建設大臣にも既にお話しをしてお力添えいただいておりますが、解決の見通しが見えてこないので、あえて申し上げるわけであります。
　大阪に本社を持ち特定建設業者の許可を受けている株式会社豊国建設が元請となって、岩手県水沢市のマルサンデパート改装工事を行いました。一次下請が倒産したために、二次下請二十数社が約五億円の損害をこうむっておる。ほとんど工事代金はもらっていないんですね。非常に深刻な状態になっております。
　元請とは昨年の五月から交渉をしております。建設省に最初に行ったのが昨年の六月十五日、大臣に直接要請したのが昨年の十一月十一日でした。その後、十一月十七日付で私に会社から見解書なるものを送ってきた。その内容は何と驚くべきことに、建設業法四十一条三項は行政による国民に財産権の侵害をするものとして違憲だと。それに基づいて、二十八条によって行政処分につながるというなら一層違憲で、いわれなき圧力として司法の場で対処をする、こういうものでありました。
　大臣にもお示しをしたと思いますけれども、建設業法が違憲だ、指導をしてくるなら裁判で争う、言うならば、建設業法の元請責任を否定する、建設行政に挑戦すると言ってもいいものではないか。こういうことを言う建設業者に果たして特定建設業者の資格があるだろうかという疑問を持たざるを得ません。大臣はこれはどうお考えになるでしょうか。
○関谷国務大臣　この特定建設業の許可を取得するのには、言うまでもなく、経営業務管理責任者を置くことであるとか、営業所ごとに専任技術者を置くとか、あるいは請負契約に関して不誠実な行為等をするおそれが明らかでないこと、あるいは一定の財産的基礎を有していること、そのすべての基準を満たさなければならないということになっておるわけでございまして、そういう中でのことで、今先生がおっしゃられたケースは、そういう中にそういう方がいたという事例であるわけでございまして、先生からもたびたび御陳情をいただいておるわけでございますが、建設省といたしましても、この件につきまして何とか解決ができないかといろいろ努力はいたしておるわけでございます。
　ただ、この元請の方が、第一次の請負の方には代金は払っておる。その方が倒産をした。それで二次の下請をされている会社がまた被害に遭っておるという、大変な深刻なことと私も認識をいたしておるわけでございまして、建設経済局長等々もいろいろとお願いもし、努力をしておるところでございます。
　なお努力は今後も続けていきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○松本（善）分科員　大臣、このケースは私はやはり、個別のいろいろな努力をするというのは結構ですよ。実情に応じてやるのは結構だと思います。しかしながら、この立てかえ払いの精神が理解されていない。関係の建設業法を担当する建設業課でも果たしてこの四十一条二、三項の精神に従ってそして強力な指導をしているのかというと、私は甚だ疑問に感ずるんですよ。下請業者と元請との間に立っていろいろ折衝はしても、法律に基づいて、行政指導というのはやはり法律に基づいた指導でなければならない。四十一条二、三項をしっかり踏まえて、文書では書いているけれども、実際にそれが徹底してないというふうに思うんです。
　仮に元請が全額払っておりましても、損害を与えたという場合には、元請というのは、特定建設業者というのは、工事全体に責任を負わなきゃならない。だから、立てかえ払いの制度があるんだと思います。
　私は、実はきょう社長から手紙をもらいました。もらったけれども、立てかえ払いはできませんという手紙でございます。丁重な手紙ではありましたけれども、立てかえ払いはできませんと。私は、ここに根本問題があるんじゃないか。立てかえ払いはしなければならぬ、それでないと全体の下請業者の保護ができない、そういう責任を負っているのが元請業者だ、こういうことではないかと思うのです。その責任を否定するということになりますと、それは元請、特定建設業者としてはやはり資格がないんじゃないだろうかという問題になるのではないかというふうに思うのです。
　それで、この質問については大臣にさらにお聞きしたいのですが、その前に法律を聞いておきます。
　この会社は、立てかえ払いを要求する下請企業に対して、特定業者の立てかえ払い勧告制度はたかだか勧告だ、拘束力はないんだ、こういうことを言っておるんですよ。言うならば、強い言葉で言えば、たかをくくっている。建設省は何とか話をしなさいという程度のことは言うかもしれぬけれども、それは立てかえ払いをするというこの法律の精神に基づいてやってくるというふうには考えていないんですね。
　それから、実情もお話ししておきましょう。下請の方は倒産寸前で、私も直接実情を聞きましたけれども、ある女性の下請業者はこのために精神障害を起こしかねないような状態になっております。
　それで、お聞きをいたしますが、法律では、勧告に従わないときは、二十八条第三項で一年以内の営業停止の処分ができるということになっておりますし、また、情状の特に重いときは、二十九条一項六号によって許可の取り消しができることになっているというふうに規定していると思いますが、それは間違いありませんか。
○木下政府委員　今先生お話のございました個別のお話は、現在協議をされているところでございますから、この件について直接私が、この見解はちょっと控えたいのでございますが、法律の御説明をさせていただきたいと思います。
　おっしゃったようにかなりの建設業、今、不払いといいましょうか、そういうものが起こっていることも私たち否定するものではございません。私のところにも、これは地方の公共団体にももっと多くの数が行っていると思いますが、年間を通じて約二百件弱ぐらいの御相談が来ておりまして、職員はそれぞれの案件について真摯に御相談に乗らせていただいております。
　お話のございました四十一条二項及び三項の勧告でございますが、これは法律の精神からいきますと、おっしゃるように特定建設業者というのは、それなりに元請の中でもとりわけ責任が重いこともそのとおりでございますが、あくまでも法律としては非権力的な行政庁の行為でございまして、直接的に勧告の相手方を拘束するものではございません。しかしながら、特定建設業者が勧告に従わない場合、これは先生御引用なさいましたように、業法の二十八条一項に基づきまして、大臣はあるいは当該許可権者であります知事は、当該勧告に従わなかった建設業者に対して、必要な指示をすることができるとはなっております。
　ただ、これをどういうときに執行するのか。お話にございました、いわば不払いが生じたらすべてこれをやれということは、私はいささか、それぞれ現場の個々の事例を十分しんしゃくすべきであろうかと思います。内容的には、賃金の支払いもございましょうし、第三者にかなりの被害を与えた場合とか、あるいは工事代金そのものが払われなかったケースはあると思いますし、それによってこうむったいわば下請業者の影響度も考えなければならないかと思っておりますし、あわせて、二十八条一項の指示に従わなかった場合は、これも先生御質問ございました中にありましたが、同じく二十八条の三項に基づきましての、いわば営業についての一定の停止というのも条文上はございます。
　あわせて、これにまたかつ違反した場合は、二十九条の一項六号につきまして、ここに根拠を置いておりますが、建設業の許可の取り消しということも法律的には連動することは、そのとおりでございます。
○松本（善）分科員　大臣、私が申しますのは、個別のいろいろな実情に基づいて適切な指導をするというのは、それはいいんですよ。それはそれでいいんですけれども、真正面から建設業法の四十一条二、三項に基づく指導は拒否をする、裁判で争う、これは憲法違反だ、これはそのままほうっておくわけにはいかないんじゃないだろうか。そういうことで結局ずるずるといって、下請業者の保護がなされないで倒産というようなことが起こった場合には、一体建設業法は何なんだ、有名無実なのか、書いてあるだけなのか、下請業者の保護というよりは特定建設業者の保護の側に立っているのではないか、こういう疑惑が起こってきます。
　私は、率直に、今挙げました水沢の例でのこの元請業者を果たして本当に指導しているんだろうか、特定建設業者の代弁をやってやせぬだろうか、私のいろいろやった範囲では、非常に密接に建設業課と連絡はとっているようです。だけれども、長期にわたって一向に解決の、立てかえ払いをするというのは一言もありません。
　この法律は、立てかえ払いをするということなんですね。仮に全額を払っていても、この経過はいろいろ問題があるんです。それでむしろ、きょうの社長の手紙でも、設計と工事管理だけ引き受けたんだ、あとはみんな任せたんだ、私はそういうやり方ということが間違いだと思うのです。工事全体に特定建設業者というのは責任を負う、それができないんなら、これは返上すべきです。これは社会的な責任を負った業者なんですね。そこをしっかり指導をしなければ、ただ何とかしなさいではだめだ。私は、法律に基づいた、法律の精神に立った指導というのはそういうことなんだ。
　私は、建設省の担当業課を含めて、大臣がこの四十一条二、三項の精神を踏まえた、きちっとした法律に基づいた行政指導をすべきだ、こういうふうにしなければならぬと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○関谷国務大臣　この法律は、できてから長いわけでございますが、先ほど局長も答弁いたしましたように、ことしだけでもこういう問題が二百件以上報告をされておるということでございまして、その一つ一つの問題はどうしてもやはり当事者間で、こういう法律はありますけれども、これは行政庁の行為でございまして、直接的に勧告の相手方を拘束するというものではないわけですから、建設省としても、当事者間に鋭意話し合って解決をしていただきたいということでやってきましたのが今日までのずっとのケースであって、私は、それ以上に私の方から踏み込むというのは、そうなりますとあらゆる事例に入り込んでいかなければならないと思いますので、ちょっと私は物理的に無理なんじゃないかなというふうに思いますが。
○松本（善）分科員　大臣、私の言っているのは、すべてについて、それは確かになかなか大変です、たくさんありますからね。だけれども、建設業法は憲法違反だと言っているんだ。その見解をそのままにしておいたら、これは指導なんか受けないですよ、立てかえ払いしなさいと言ったって。
　私は、やはりたくさんあるし、それから建設省は大変だということもよくわかります、わかりますが、やはりこれは特異の、突出した例だと私は思います、こういう見解を言うのは。そういうものはきちっと正さなければならぬ、まず四十一条二、三項を尊重するという立場に立ちなさいというところから始めなければならない。その精神で指導をする、こういう基本的な立場ですね。
　もちろん、指導のあり方、どうやるのかといえば、やはり法律に基づかなければならない。その法律の精神に基づいてさらに指導をしていくというのならわかりますよ。その点をきちっと大臣にお答えをいただきたい。ちょっと待ってください、大臣から聞きます。
○木下政府委員　お答えします。その法律の運用について、ちょっと私が前にお答えします。
　おっしゃられたように、私たちも、四十一条二項、三項については、かねてより徹底してまいっております。御紹介させていただきたいんですが、十二月九日に、年末に緊急対策を立てました。この中でも、元下関係の適正化とか不良不適格業者の排除ということで、我々大変重点項目に入れさせていただいています。立てかえ払いありきと先生おっしゃっておられるわけではないと思いますが、それぞれのケースケースについて、私は、それなりに建設省もやってまいっております。
　先生おっしゃったように、憲法違反というような発言を先方の代理人が言っていることも我々も承知しておりますが、この点と、このケースの場合に立てかえ払いをしっかり勧告するべきかどうかという案件は、私は分けて整理すべきじゃなかろうかと思っております。
○松本（善）分科員　大臣、やはり四十一条三項というのは、場合によっては立てかえ払いあり得べしという規定なんですよ。それはもう間違いないと思います。それは、実際にどこの時点で勧告をするとか、どういう行政指導をするとか、それぞれの実情において違うでしょうけれども、私は、これを否定するということをそのままにしておくわけにはいかぬのではないか。それはやはり四十一条の二、三項の精神に沿って指導をしていく、これを言うのは当たり前のことではありませんか。大臣、それは当たり前のことだとお考えになりませんか。
○関谷国務大臣　こういう法律は現にあることはあるわけでございますが、このケースにつきましても私は、ここまでが私のもう筒いっぱいの指導ではないか、そのように思っております。
○松本（善）分科員　引き続いて指導をしていくということだから、それに期待をしようと思いますけれども、これは実際に解決をしなければ、私は、政府に対するこの建設業法の運用に関する不信は非常に高まると思います。今の不況の克服に対してどれだけ真剣に政府が対応するかという性質のものであろうかと思いますので、このことを強く申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、成瀬ダムの問題をお聞きしたいと思います。
　今もダムの問題について質問がありましたけれども、成瀬ダムについては、環境影響評価が、準備書の中で誤認、不備が発見されまして、手続を一時中止して、一年かけて追加調査を行うことになったわけであります。そして、ことし一月七日から一カ月の予定で、追加調査に基づく準備書の再縦覧、説明会の開催がなされました。
　建設省では、公共事業の再評価システムの導入の中で、ダム事業の総点検を行い、九九年度には七つのダムが中止、十一のダムが休止、それから一つのダムが一時休止ということになりました。成瀬ダムも再評価の対象になっておりますが、建設省がこの二月につくった公共事業の説明責任向上行動指針でも、公共事業について国民の間に深刻な不信感が醸成されているということを認めております。
　総事業費千五百億円という巨額の税金の使途でありますから、必要性についても、治水、利水の双方の面から、もっと安いものはないかと、地元からそういう提起もございます。さらに、自然破壊という点からも、根本的な必要があるのではないかとマスコミも大きく再検討の論調を張っておりますし、壮大なむだだという関係者の指摘もあります。
　根本的な検討が必要だと思いますが、どのような検討をしてきたのか、また、これからどのような検討をしようとしているか説明をしてほしいと思います。
○青山政府委員　成瀬ダムの評価についてのお尋ねでございますが、成瀬ダムの建設事業につきましては、大規模公共事業に関する総合的な評価システムの一環といたしまして実施をいたしたわけでございますが、成瀬ダム事業審議委員会というものを実施したわけでございます。そこで慎重な審議をいただきまして、平成八年八月に、計画は妥当との意見をいただいたところでございます。
　今後、成瀬ダム建設事業につきまして再評価を実施する際には、まず河川整備計画の策定手続の活用を図ってまいりたいと考えております。
　なお、成瀬ダム建設事業の事業採択は平成九年度でございまして、事業採択後五年が経過していないことから、今の段階では建設省所管の公共事業の再評価システムの対象とはなっておりません。河川整備計画の策定手続の活用を図る中でやっていきたいと考えております。
　また、ダムにつきましては、毎年予算要求をいたします際にすべてのダムにつきまして総点検を実施いたしておりますので、それは当然この成瀬ダムも対象に総点検をして予算要求をしていくという手続を踏むことになると思います。