Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河上委員　五年度の税制改正は、ほとんど租税特別措置の改正であります。租税特別措置は、むろん個別的に見ればそれなりの理由があることはよく知っておるわけでございます。しかし、この例外措置が余りふえることは税制の体系そのものをゆがめることにもなりまして、決して望ましいことではない、こう思うわけでございます。
　特別措置の整理合理化、このことは万たび言われながらなかなか思うように整理が進んでないというのが実態ではないのか、このように思っております。五年度の特別措置も、むろん廃止するのもありますが、延長そして新設といったものも多い。来年度の抜本税制の改正と絡む点もあることと思いますが、税調会長として今後この特別措置の整理合理化をどのような方針なり考え方でお進めになられるつもりか、この点をまず税調会長にお伺いするとともに、それぞれの参考人の先生にお尋ねしたいと思います。
○加藤参考人　租税特別法というのは、これはやはり不公平の源泉になるというおそれがございますから、これはなるべく直していった方がいい、あるいは整理していった方がいい、こういうふうに私どもは基本的に考えております。
　それは、先ほど木の例を例えたようでございまして、木の例でもって考えますと、枝が、茂みが多くなり過ぎると伐採しなければかえって悪いということが起こってまいります。そういう意味で私どもは常にそれに目を配っておりまして、税制調査会でも今まで幾つかの特例措置を廃止するあるいはそれを是正するという方向で進めてきたことは御承知のとおりだと思っております。そのよ
うなことで、全部まだ廃止するあるいは整理するところまでいっておりませんけれども、徐々にそういう方向が進められていくことは否定することができないというふうに思っております。
　私は、そういう意味で、これからの方向というのはそうだと思うのですけれども、しかし、なおやはり難しいと思いますのは、よく言われますが、私は一つの政策の理念としてよく言うのですが、知に働けば角が立つ、情にさお差せば流されるでございまして、ここのバランスをどうとっていくかということが国会の先生方の大きなお仕事だと思っております。それを邪魔しないようにしていきたい、こういうふうな考えでございます。
○大田参考人　私も加藤先生と同じく、租税特別措置法は減少させていくべきだと思います。ただ、やはり余りに情にさおをお差しになることが多過ぎるように思いますので、加藤先生よりももっと強固に私は枝を払っていくべきだと思っております。
○中川参考人　十分なお答えにならないとは思いますが、我々の方はできるだけ簡素に中立でかつ公平という考え方で、今までの私どもが申し上げてきたことをそういう立場で申し上げているわけであります。
　そういう意味で、政府税調の今度の答申についても、正直なとこう、所得減税が見送られるというふうな問題あるいは納税者番号制の導入の結論が先送りされるというふうな問題、こういったことについては我々としてももう少しピッチを上げて全体の簡素、中立、公平という立場から政策を進めるべきではなかったかということが第一点。
　それから、これだけ景気が落ち込んでくるということは、政府は当然当初想定をしなかったわけであります。そういう意味で考えますと、まさに段落としで、ある面でいえば、加藤先生は構造不況とおっしゃいましたが、我々はもうちょっと、消費不況程度に考えてはいるわけですが、構造不況であればこそ、なおかつ総合的な税制改革を単年度的にも考えていくべきではなかったかというふうに考えます。
　そういう意味で、全体の体系を一方では長期的なタームで考えながらも、他方でここ一、二年の景気あるいは経済情勢との対応で、もう少し先取りした形での税制改革が進められるべきではないだろうかというふうに思っております。
○河上委員　次に、地価税の件でお伺いしたいと思います。
　五年度の税制改正で土地の買いかえ特例が復活をいたしております。歴史的に申し上げますと、昭和二十七年にスタートいたしまして四十四年に一遍廃止、そして五十七年に条件つきで復活をいたしまして、バブル期に投機目的に多用されるあるいは地価高騰の元凶である、こういうことで六十三年には原則廃止の経過が御承知のようにあったわけでございます。バブル経済が終わればまた復活というのでは、過去の反省が果たして生かされたのかどうか、私はこういう疑問に当たらざるを得ません。また、現行制度のままでもほぼ八割程度はカバーされているのではないのか、こう言われておりますし、もうこれ以上の枠の拡大は必要がない、こういう強い意見のある中での復活であったわけでございます。
　まず第一点目に、政府税調がこの復活を最終的に決断した理由は何だったのですか。これが一点目でございます。
　また、買いかえ特例を廃止したのは地価の抑制が目的であったわけでございますが、同じ地価の抑制という観点から導入されました地価税について、財界あるいは政府等の一部からも、もう既に地価税の役割は終わった、こういう声すら聞かれるわけでございます。この買いかえ特例復活も地価抑制の役目は終わったという考え方から行われたものなのかどうなのか、これが二つ目でございます。
　三つ目に、同時に、地価税の役割終了の声について税調会長としてはどのような御見解をお持ちなのか。この三点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○加藤参考人　お答えさせていただきます。
　第一の点でございますが、地価税につきまして、今度の買いかえ特例の復活を認めたのではないか、こういうふうにおっしゃいましたが、政府税調は認めておりません。認めていないという答申を出しております。
　したがって、それではなぜ今の状況を是認しているのかということでございますが、私どもの考えている地価税についての考え方から逸脱するような政策が入ったらば、これは問題でございます。しかし、御承知のように、バブルが始まりましたときにはもう無制限にこの買いかえ特例が使われたのです。したがって、これがいろいろなところで利用されまして、悪用されたりということもあったと思うのです。それをやめるために今度の制限が非常に厳しくなりまして一億円。一億円ということになりますと、これは御承知のとおり都心ではとても無理でございますね。やはり都心から郊外ということになるのですが、そこら辺の人たちのことを考えているということになります。同時に、そのような考え方をいたしますと、さらに面積も制限されておりますから、そういう意味で悪用するということは非常に難しいという買いかえ特例でございます。
　かといって、それでは全く無意味なのかというと、私はどちらかというと、使う人がどれだけいるかまだよくわからないのでございますけれども、しかし、若干そういうことがあるということで助かったという気持ちを持つ人たちがないわけではないということを考えますと、これがさっき申し上げました情の部分のわずかなところでございまして、これがあれば、大体知のとおりに働いている、こう考えていいのではないかというのが私の考え方でございます。
　それから、さらに申し上げますと、地価税は地価政策ではないのでございまして、これは御承知のとおり、地価が上がったから地価税をやったのではございません。保有コストが日本は世界に比べて安過ぎる、これが日本の過剰信用がそこへ殺到した理由でございますから、それを逃すために、ちょうどどぶ川にどっと雨水が流れ込みますと大変なことになりますから、そこで流れ込む道を少し制限している、これが地価税の意味でございます。したがって、地価税がここで安定的にこれからもずっと使われていくことになりましたならば日本のバブルは起きないということになるのでございまして、このような構造改善が私は今の日本に必要だったのだと思っておりますので、現在の買いかえ特例が決してバブルを引き起こすことにはならないというふうに考えております。
○河上委員　中川参考人、今の地価税の件でございますが、この地価税の件、基本的にはどのようにお考えでございますか。簡単で結構でございます。
○中川参考人　地価税に対する考え方ですか。
　私どもは地価税をより拡充強化すべきであるという考え方でございます。ただ、当面は、これほどいろいろなところから抵抗が強いわけですから、とにかく定着をさせることを第一にするべきだというふうに考えています。
　加藤先生もおっしゃいましたように、とにかく地価の保有コストに対する課税という意味での地価税、これをさらに、我々当初は一％、こういうふうに要求していたわけですけれども、今度〇・三％になりますが、さらにそれが対象もかなり限定されたというふうなことになっていまして、当初の段階から非常に縮小されたように思っております。我々はこれを定着させ、拡大しつつやっていかなければならないということが一つ。
　それから、本来これはそのときの約束で、地価税については土地対策あるいは減税、住民減税に充てるというふうなことを国会でも決議をしていただき、約束になっているわけですが、それが履行されていない、ここも情の一部かなというふうに思っております。
○河上委員　次に、老人マル優の件につきまして、大田参考人と中川参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　老人マル優の枠が三百万円から五十万円引き上げられまして三百五十万円にしようということでございまして、これ自体、その利用者にとって悪いことではないわけでございますが、この三百五十万円という基準を決めるまでに今回さまざまな経緯もございました。
　参考人は、郵貯、ちょっと話が飛んで恐縮でございますが、郵貯のあり方という点についてどのようにお考えであるか。言いかえれば、官業と民業のあり方と言ってもいいと思います。
　同時に、この官業と民業のあり方という問題の中で、今回マル優枠が五十万円引き上げられた点について、この措置はどのように評価なされるのか。もっと引き上げるべきであるとお考えなのか、あるいはマル優枠の利用状況から見まして引き上げの必要はないと思われているのか、この点、両参考人にお尋ねをしたいと思います。
○大田参考人　高齢者マル優につきましては、私は廃止の方向が望ましいと思っております。この理由は、先ほど意見陳述の中で申し上げましたので、繰り返しません。
　それから郵貯の問題ですけれども、金融機関は、自由化の中で融資対象の審査というものに多大なコストをかけております。ところが郵政省は、郵便貯金の場合はそのコストが要りません。つまり、財政投融資に一元化してまいります。それだけリスクが低い預金でありながら金利は同じような商品である、これが自由化の中では非常におかしいことになってまいります。ですから、郵貯はリスクが低いのですから金利も低い商品として、もしこれから残すとすれば、私はその形でいいと思います。
　ただ、郵貯の問題は、財政投融資をどうするのかという、つまり政策金融をどうするのかという問題を抜きにして語れません。入り口だけでとらえることはできませんので、むしろ財政投融資のあり方を含めての議論の方が重要だと思っております。
　繰り返しますが、高齢者マル優は廃止の方向だと思います。
○中川参考人　老人マル優の問題について、私どもは引き上げの方向です。
　政府税調でも、うちの事務局長と大田委員とが論争されたそうですが、いずれにしましても、この老人マル優と財形が残ったということで、これを政府としては例外中の例外だ、したがって、これは余り引き上げることはまかりならぬという考え方があるようですが、年金生活者の問題、あるいは財形でこつこつためている人たちの問題を考えますと、これに対する非課税を上げることに、ほかの何らかの福祉政策が充実していれば別ですが、この程度のことは認めるべきではないだろうかというふうに思っております。
　それから、郵便貯金の問題については専門家でないのでわかりませんが、私も、郵貯、厚生年金その他が財投に回っていく、その財投を使って公共投資が行われていくというふうな財政の流れを考えますと、簡単に郵貯の官と民のあり方というふうな金融関係の単純な横並びだけで比較はできないだろう。日本の財政金融上の仕組みがそういうふうにつくられているという意味で、郵便貯金については国が育成してきた、そういう役割を持っていると思います。そしてなおかつ、今日、財投の中で大きな役割を果たしているとすれば、全体の仕組みを検討しなければ一概に答えられる問題ではないだろうというふうに思っているわけです。
　なお、我が方は郵便局の組合員もおりますから、いろいろな意味で官と民のあり方も検討しております。
○河上委員　ありがとうございました。
　加藤参考人にもう一点だけ、消費税の件についてお尋ねしたいと思います。
　税調において消費税見直しの論議は出ていらっしゃいますか。現行のままでよい、この方向なのか、あるいは見直しの方針なのか、また、今後どのような考え方で臨まれるのか、この点についてだけお伺いしたいと思います。
○加藤参考人　消費税につきましては、御案内のように、消費税を導入いたしましたときの議論がいろいろございますが、その議論で一番重要だと思いますのは、消費税というものが直間比率を是正していくことに必要である、しかも消費税を導入することによって、これはむしろ、直接税が熱いお湯だとしますと、この熱いお湯に対して消費税のような逆の性格を持つもの、つまり片っ方は累進性があり、片っ方は逆進性でありますが、その逆の性質だからこそ、この二つをうまく使うと全体としてのバランスがうまくとれ、国民の負担も軽減されていくのだ、こういう考え方でございますから、その意味で、消費税を導入する必要性については私どもは何ら疑問を持っておりません。
　問題は、それを導入するに当たってどういう形態がいいかということについての議論が幾つもございました。その中で、私どもとしては、理論的に考えればインボイス方式をとることが最も望ましい、しかし、そのようなインボイス方式をとらなくても、日本の場合は非常に帳簿が発達しておりますので、その帳簿方式を使うことによって十分に代替可能である、しかも、これは大きな額になりますと困難でありますけれども、三％程度ならば十分にやり得るということで、三％の場合にはこのままでいいのじゃないかということで帳簿方式になったわけであります。
　したがって、それについては、もしこれから、消費税を皆様、国民が是認していただきまして、これをさらに使っていこうということになりましたならば、それは率も変わってくるかもしれませんので、その場合には当然インボイス方式のようなものを採用していくという方向が避けられないというふうに私は思っておりますが、それは、視野の中に入れてはおりますけれども、まだ検討課題とはなっておりません。その意味で、これはこれから皆様の御指導をいただきたい、こういうふうに思っております。
○河上委員　最後になりますが、お三人の参考人の皆様から所得減税のお話を最初にいただきました。反対の方が二名と賛成の方が一名、こういうことでございました。減税効果が極めて薄い、また、赤字国債はリスクが大きいと、いろいろとお話をいただいたわけでございますが、私どもも、公共投資か減税か、二者択一を論議しているわけじゃございません。両方とも必要、こう申し上げているわけでございます。
　この不況も、在来とは違いまして、一年半をもうとっくに超えまして二年に入っている。こうした厳しい状況にあるわけでございまして、さまざまな現場を歩いても、実体経済の上からかなり厳しいのではないのか、こういうことも考えられます。そして、在来型の不況構造ではない、ある意味では日本が戦後初めて経験する不況であろう、こうした視点から所得減税の三党共同修正案を先日提出したところでございます。私は、この減税の実施時期あるいは規模あるいは戻し方の手法によっては一定の効果があらわれる、このように思っているわけでございまして、さまざま御議論はあると思いますけれども、何としても三党共同修正案の実現に向けて頑張っていかねばならない、そして所得減税を実行に移したいと考えているものでございます。
　それぞれ御意見を拝聴させていただこうと思いましたが、時間も参りましたものですから、私から一方的に言い放させていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○正森委員　最初に、所得減税の問題について伺います。
　私ども日本共産党は、所得減税が必要である、ただし社公民三党と違って赤字国債を出すのは反対である、その必要もなく、財源があるという立場ですので、それをまず申し上げておきたいと思います。その上で伺いたいと思うのです。
　今お二人の参考人から所得税減税は効果がないという意見が述べられました。例えば、大田参考
人は、産経新聞の二月二十一日号に「効果少ない所得税減税」ということで、きょうお述べになったようなお説を展開されております。あるいは加藤参考人も同じ産経の「正論」というところでお書きになっておりますし、いろいろ出ているところであります。
　しかし、加藤さんが、例えばこの「正論」でお書きになりました「時事通信社のアンケート調査によれば昨年末のボーナスの六〇％は貯蓄にまわし、残りは教育と住宅に支出するという。」つまり、六〇％は貯蓄に回ってしまうのだ、だから景気刺激効果はないというのを各地でお述べになっているようですが、これは一つのごく少数の統計にすぎないのですね。
　例えば、家計調査の勤労者世帯のふえた所得のうち消費にどれぐらい回るかという限界消費性向というのは六〇％強です。あるいは国民所得統計の消費性向というのは八五％です。したがって、そういう統計を使えば、財界のシンクタンクの日本総合研究所でも産業連関表を使った推計で、一兆円減税した場合の生産誘発効果は一兆四千三百億円、公共投資の場合は一兆五千六百億円というように大差がありません。しかも、二年目、三年目は所得減税の方が増大するという統計が出ております。ですから、それぞれの統計の基礎のとり方によって違ってくるので、政府の使っているのは経済企画庁の世界経済モデルというのを使っているのですが、それだけが正しいということにはならないのですね。
　しかし、これでやりますと、私の持ち時間は十五分で、時間がありませんから意見を言うだけにとどめて、大田参考人に伺います。
　あなたは、例えば老人マル優を五十万円引き上げたということについて意見をお述べになりまして、それは一種の補助金だということを言われました。それはそれなりにあなたのお立場からしたら筋が通ると思うのですが、その筋を貫けば、公定歩合を累次に引き下げました。この間は二・五％で、三・二五から〇・七五下げました。そのときに日銀総裁はどう言ったかといえば、景気を刺激するといったって、今まで五回も六回も公定歩合を下げてもそんなに景気はよくならなかった、今度の場合は企業に対する下支えの意味を持っている、こういうように言いまして、日経新聞などは、今回の公定歩合引き下げによって二兆円が家計部門から大企業と銀行に回るというように明白に言っているのですね。そして、あなたのお立場では、もちろん二兆円を大銀行と企業が政府から補助金の支出を受けた、こういうことになりますね。
○大田参考人　公定歩合をめぐりましては、企業と家計の利害は対立いたします。特に、家計の資産蓄積が進んでおりますので対立いたします。ですから、両方の事情を考えて公定歩合を下げるかどうかを考えなければならないと思っております。
　ですから、この間公定歩合を下げられましたが、あの時点で私は家計のニーズというのは軽視されたと思っております。ここで公定歩合をまだ下げるというような余地も残されているようですけれども、やはり打ちどめ感を出すべきだと思いますし、次、今度はどういう手続でいかに上げていくかということを注目しております。
○正森委員　加藤参考人に伺いたいと思います。
　あなたが「経済往来」の九二年十月号に「「ケインジアン台頭」の不安」という論文を書いておられます。思い出しておられますか。私は非常に興味を持って拝見しましたが、その論旨は、宮崎義一元京大教授などの言われた複合不況という考えに非常に反対されて、複合不況というのは不況の原因がよくわからぬということだから対策もできないということだ。あなたの論文を三十秒でまとめるのですから不正確かもしれませんが、そして、「日本の将来に必要なのは構造改革を主とした対策である」ということで、これによると、政府の総合経済対策なんて本当は大して効果がないのだという説になるのです。非常に独自の議論で、これもまた議論すると二十分や三十分かかりますので省略させていただきたいと思います。
　あなたが九二年九月三日の週刊新潮に、これは論文じゃなしにインタビューにお答えになった文がある。そこについて聞いていきたいと思うのですが、思い出されるかどうか。ちょっと読んでみます。こう言っておられるのですね。
　消費税は最も公明正大に税金を徴収する方法です。消費税を発案したイギリスのニコラス・カルドアという学者は、これからの税制は人の懐ろに手を突っ込んで奪ったり、収入があったからといって奪うような暗いものではなく、消費したときに支払う公明正大で明るいものでなくてはならないと唱えたのです。消費は表に出やすく、所得税に比べて明るいのです。思い出されましたか。うなずいておられますけれども、そしてこう続けているのです。
　消費税を導入したとき、高齢化社会に備えるためと言われ、我々税調もそう説明しましたが、本当はあれは、ああ言えば一般の人に分りやすいから、ということでした。消費税の本来の意義はそういうものではないんです。こう言っているのですね。
　そうすると、政府税調は政府と一緒になって、高齢化社会のためであるというようにマヌーバーを使って国民にうそをついて導入したということを認めていることになるのですか。
○加藤参考人　今、週刊新潮を御指摘いただいたのですが、週刊誌というのは本当に恐ろしいものだということを今初めて気がつきました。
　実は、私が申し上げたのは、消費税ではなくて支出税の話だったのです。ところが、今伺って、私も後でよく見ておけばよかったのですが、見ていなかったのですが、それが消費税になっておりますね。ただ、消費税も支出税に進むための一歩前進であるということを考えますと、私は、決してそういうことが全くうそだというわけじゃない。消費税は少なくとも明るいところで昼間にいただくお金である、こういう考え方がイギリスにはございます。したがって、私はそれについて全面的に否定するわけじゃございませんが、最後のところでございますね。消費税というのがそういうようなものであるから、したがって、ちょっと済みません、文章を今ど忘れしてしまったのですが……
○正森委員　「高齢化社会に備えるためと言われ、我々税調もそう説明しましたが、本当はあれは、ああ言えば一般の人に分りやすいから、ということでした。」
○加藤参考人　これはこういうことなのです。
　答申で書きましたのは、消費税というのは高齢化社会のためだということを、盛んに売上税のとき、それからさらにその前の一般消費税、すべてそれによって説明されたわけです。しかし、私ども税制調査会では、それはちょっと説明が不十分じゃないか。高齢化社会のためと言っているけれども、高齢者というのは、今のように世界的な統計で六十五歳以上をすべて高齢者と言ってしまって一体いいのだろうか。日本の場合は、当然これからは七十歳以上を考えざるを得ないときになってきている。そういう意味で、高齢化社会は、負担すべき人が今は七人いるけれどもこれからは三人になって大変だ、こういうようなことを言うけれども、それが本当かどうかを確認できないで、いろいろな統計を見ただけで、お金が足りなくなるから消費税だというのでは、これはなかなか納得できない面があるじゃないかということで、消費税というものは高齢化社会のためであるという説明もございましたけれども、あの消費税の、つまり一般消費税から売上税に移って消費税になりましてから、そのときの文章がはっきりと変わりまして、高齢化社会の問題の目的は三番目ぐらいに落としてありまして、一番先の問題は直間比率の是正であるということに前提を置いております。
　したがって、決してそこに書いてあるように国民が納得できるからこう言ってやろうなんというような、私はそんな政治的発言は全然いたしませんので、まことに正直にただ申し上げただけで、
その書き方がちょっと、私が今考えてみると、随分変な書き方をしてくれたなという気持ちでございます。
○正森委員　週刊誌は恐ろしいなという感想ですが、週刊誌にこういうように出ますと、例えば私のような議員がこれを読んで、参考人に出てこられたときに質問することがあり得るということをお考えになった上、インタビューにこれからは応じていただきたいというように私は思います。
　中川参考人に伺います。
　あなたは、明白にはおっしゃらなかったかもしれませんが、赤字国債を発行してもという点を除けば、あなたの御意見にはおおむね賛成なのですが、ただ、連合と申しては失礼ですけれども、去年、近藤という労働大臣が、バブルのときにたまった利益があるのだから賃上げをすべきであるという意味のことを言いまして、財界との間に物議を醸しました。しかし、それを承知の上で、この間船田さんという経済企画庁長官は、余裕のあるところはという限定つきでしたが、大いに春闘で賃上げも考えてほしいということを言われたわけで、つまり労働者が賃上げで家計が少し楽になって、それが消費に回るということが景気にいい影響があるということは、労働大臣や経済企画庁長官も心の中では思っていることなのですね。
　ところが、忌憚なく言いますと、連合ができてから十数年になりますが、その間に労働分配率というのは、決して上昇しているのじゃなしに逆に低下しているのですね。ですから私は、党の立場から、外から応援するのですが、大いにことしの春闘などは、ただ減税と言うだけでなしに、主体的にやはり賃上げをから取っていただくということが景気の点でも非常に大事だと思うのですが、その点について御意見を承りたいと思います。応援する意味で言っているのです。
○中川参考人　激励いただきましてありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、我々の方は、この春季生活闘争を戦略上立てる段階で既に賃上げと減税を決めているのです。したがいまして、政府には減税を求めます、しかし経営者側には賃上げを求めるという戦略スタンスできているわけでありまして、連合総研の消費不況のシナリオでシミュレーションを出しても、やはり七％の賃上げと四兆円の所得税減税、それから公共投資、これでようやく三・三の実質成長率ができる、このままいくと三・三の実質成長率は難しいということで、我々の方もそういうつもりでおります。
　したがいまして、単に我々は国会の方に減税をお願いするだけでなくて、我々自身も頑張る。連合ができまして五年ですから、十数年とおっしゃいましたけれども、まだまだそういう意味では日本の労働組合全体がもう少しきちんとしなければならないというふうに考えております。
○正森委員　正式にできたのは五年前ですね。
　加藤さんに伺います。
　去年の大みそか、十二月三十一日に、日本経済新聞の「経済教室」で「秩序模索する資本主義」という、あなたと飯田さんと今井さんの座談会が載りました。非常に興味深く読ませていただきました。その中であなたがこう言っておられます。「この一年間、資本主義をめぐっていろいろな論争がありました。ソ連が崩壊したので、「資本主義が勝った」と言われていますが、それは間違いです。」こう言って、「つまり資本主義社会は様々な批判があるからうまく機能するのであって、そのチェック機構である社会主義勢力がなくなると、何を問題にしていいのかわからなくなります。」という意見を陳述されております。それを受けて飯田さんは、「共産主義もひどいけれども、資本主義もひどいというのが私の実感です」と言うので「（笑い）」となっておりますから、恐らく出席された方が共感の笑いを笑われたと思うのですね。
　そこで最後に、もう時間がございませんので、あなたのこの問題についての御意見を簡単に時間いっぱいいただいて、私の質問を終わります。
○加藤参考人　ただいまの正森先生の御引用されたのはまことに正しい引用でございまして、ありがとうございました。
　現在、世界が非常に混乱に陥っているのは、アメリカの経済、アメリカが世界を主導的に持ってきた今日までの経過、これが共産圏の崩壊によりましてアメリカ自身がその手だてを失ったというか目標を失ったというふうに私は考えております。
　したがって、御承知のようにアメリカは自由と平等と民主主義を守るために努力したのでありますけれども、自由主義を守ると言いながら昨年の初め、お正月に車の代表者を日本に連れてまいりまして、そしてなぜ日本人はアメリカの車を買わないか、これは明らかに私は押し売りに近いと思っております。そういうようなことに対してアメリカでは物すごい批判が出ました。つまり、ブッシュのやることはおかしいといって批判が出た。ところが、日本ではそれに対する批判が余り出なかったのです。私は、これは日本が戦後これだけ成長してきているのに自分についての自信が持てていないということに問題があるように思っております。それからさらに平等につきましても、ロサンゼルス暴動、御承知のようにあれはアメリカが不平等を持っているということを示しております。それからまた民主主義についても、クウエートを応援したことが、本当にあの国は民主主義の国であったかという疑問がございます。
　こういうことを考えると、アメリカは理念を失ったのでございます。その理念にかわって当然日本がそこで自分の理念を世界に主張していかなければならぬ、そういうときが来ているように私は思うのでございますけれども、それはなかなかできないという状況にございます。ということは、日本自身も、世界が変わってきているものですから、それに対して何を言っていいかわからないという状況に入ってきてしまったのでございますね。
　そういうふうに考えまして私はそういうことを言ったのでございますが、これから日本のやるべきことは、シェア、つまりどういうふうにみんなが取り分を分配するかというシェアの問題、それからフェアネス、公正、そして三番目にはケアというんでしょうか、テイクケアという言葉を使いますが、要するに地球に優しいとか、貧しい人たちにいろいろ目を配るとか、そういうような考え方を持たなきゃならぬ、こういう理念を日本が打ち立てるときが来たんだというつもりで私はそこでは申し上げたつもりでございます。
○正森委員　初めの議論は「「ケインジアン台頭」の不安」という論文の中でも展開されている御議論で、非常に膨大な論文を短い時間でまとめていただいてありがとうございました。
○中井委員　民社党の中井洽です。お忙しいところ大変有意義な御議論をありがとうございました。
　最初に大田参考人にお尋ねをいたします。
　自民党さんの御推薦で出てみえました。一応、法案には賛成なのか反対なのかをまずお聞かせをいただきたい。
　それから、先ほども老人マル優のお話がございました。金利も下がったということで、私どもは、補てんじゃありませんが、まあやむを得ないのではないか、こう考えていますが、これは御議論がありましたので省かせていただき、高齢者もこれからの社会では負担をすべきだ、こういう御意見がございます。消費税の導入以来、高齢者も実は負担をしておるのである、私どもはこのように考えておりますが、それ以上に負担をしろという御意見なのでありましょうか、お尋ねをいたします。
　それからもう一つは、今の景気をどうお考えになっていらっしゃるか。先ほどスーパーの消費なんかは伸びているとおっしゃいましたが、お言葉を返して恐縮なのですが、スーパーで売り上げが上がっているのは食料品専門のスーパーだけなんです。大体二割から三割お客さんはふえている。なぜかといったら、一週間に一遍しか行かなかっ
た人が毎日来る。それじゃ売り上げはどうだ。売り上げはまあ三％くらい。何だといったら、おなべの材料ばかり買う、刺身、ステーキはちっとも買わない、その分外食もしない、全然お金を使わない、こういう状況であります。
　私もこういう不況で、たまに若い人たちが厳しい経済環境の中でどういう生活をと、あるいはバブル時代の反省をというのもいいと思います。しかし、この不況はちょっと大きいな、長いな、こういう思いを抱いております。そういう意味で、今の景気とそれに対応する対策、何かありましたらお教えを賜ります。
○大田参考人　法案に対してですけれども、先ほどから意見を申し上げておりますように、幾つか批判的な見解も持っておりますが、白紙に絵をかくように政策的には決められないでしょうし、加藤先生おっしゃいましたように情の部分もあるかと存じますので、全体的には賛成しております。
　それから高齢者マル優の、高齢者も一定の負担を担うべきだという点ですが、高齢化の比率が今の状況でしたらよろしいのですけれども、これから急速に増大し、負担も重くなっていく、その中での意見でございます。
　その場合に、まず一つは消費税の税率を上げていくということ、これで高齢者の負担も増加していくかと思います。それからもう一つは年金課税のあり方を見直すべきだと私は思っております。これからの負担を、勤労世代の、現役世代の、それも今の時点でサラリーマンにかなりしわ寄せが来ておりますので、このままふやすべきではないと思います。
　それから景気に関してですが、大庭はそろそろ打ったと思っております。ただし、金融セクターでのかなりの不安面がありますので、なべ底のように回復感はかなり弱いだろうと思います。
　それからスーパーに関してですが、これは消費者の立場で発言するか、スーパーの立場で、経営者の立場で発言するかによって見解は違うと思いますが、少なくとも一月の統計のその前までは横ばいでした。一月の統計は暖冬で衣料品が落ちております。それから消費者の立場としては、刺身やステーキを年がら年じゅう食べる状態でなければおかしいから所得税減税をしなきゃいけないということはないと私は思います。
　それから、景気対策として一段必要であれば公共投資です。一時的な減税よりも、生活の豊かさという点では一時的な減税、今更し税をもらうよりも社会資本整備の方が重要だと思っております。
○中井委員　加藤先生にお尋ねをいたします。
　大学時代習ったものですからあえて先生と申し上げさせていただきますが、私どもは減税を要求をしております。
　先ほど先生が、現状の景気は構造的不況だ、財政政策では下げどまりをとめるのが精いっぱいで上がるというところまではいかない、こういう御意見でありました。
　私も今の公共投資が効果はないとは思いませんが、こういうばらまき的な、小刻みな公共事業みたいなのは何の効果もない、やるのなら大きなものに絞って公共投資をやればいい、こういうふうに考えておりますが、そういう今の下げどまりに役に立つ公共投資という意味からならば、減税も効果があるんじゃないか。この点でお考えを賜りたい。同時に、この財源につきましては、例えば先ほどもお話が出ましたけれども地価税、これは四千億という予算のもとで、そして土地対策に使うんだ、残りは減税に使え、これは国会の決議であります。ところが、結局新しい土地対策としては六百億円ぐらいしか使われていない。今回五千億の税収があった。こういうものもやはり減税を考えるべきじゃないか。あるいは、私はあえて短期の赤字国債で賄ってもいいと言いました。その財源はどうするんだといったら、私は、たばこの値上げをすればいい。政府税調でもたばこの値上げについては御議論がかなりあったやに聞かせていただいております。そこら辺のお考えはいかがでありましょうか。
　同時に、消費税が導入されてから一度も減税されたことがありません。今までの税制と違いますから、所得税減税をやりますと消費税の増収ということに後年度がなりきいてくるんじゃないか、実はこういう思いも持っております。
　これらの私の、先生の高邁な御意見に対して少し理屈っぽいところがあったかもしれませんが、お答え、お考えをお聞かせをいただきます。
○加藤参考人　お答えいたします。
　最初の問題から入らせていただきますが、現在日本が構造不況だというふうに私が申し上げておりますのは、それは日本だけで解決ができない、つまり世界通貨の不安が今世界を覆っておりまして、その世界通貨の不安の根源はもちろんアメリカの財政赤字にございます。したがって、アメリカが財政赤字を、今度クリントンさんが提案して本当になくすことができるという方向が明確になりますと、世界的な構造的問題が解消してまいりますので、これは日本にとっても大きなプラスになってくるわけでございます。
　それから、さらにまた日本の中の構造的問題とすれば、それは社会資本の不足でございまして、大いに社会資本をふやすべきときが来ている。この社会資本については、大型補正予算がかなりの方向で進んでおりますし、今回の場合も、前年度の最初のときの当初予算に比べると必ずしもふえているとは言えませんが、社会資本だけはふえているんですね。ということを考えますと、私は、これはやはり日本にとって必要な構造改善だと思っております。
　ただ、非常に重要なことは、この構造改善をやりますときには、先ほども出ましたが、郵便貯金の七割ぐらいが財投に回ってまいります。そのお金が回っていくと、財投機関がそれを使うのでございますが、その財投機関が使いますときに、今まで例えば十人で一億のお金を扱ったとしますと、今度それが二億になったらば二十人でやるのかというと、それはできない、十人でしかやらない、十人でやるわけです。ということは、それだけ能率が落ちる可能性がございます。その能率の落ちることが、予算としてついてそのお金が使われるようになっているはずなんだけれども、実際にお金が出てくるのには六カ月かかるという状況がございます。こういうところをどうやって行政効率を高めるようにやれるかという、この構造改善が残っているということを申し上げなければなりません。
　さらにもう一つつけ加えておきたいのは、そのような中で、所得減税をやることがいいじゃないかとおっしゃったのですが、実は所得減税は、先ほど申し上げたとおり赤字国債に大きな負担になってまいりますから、これは解決することが大変だということが、とにかく一つのことをやったらばどうそれを処理するかをまず考えなきゃなりませんからなかなか難しいのでありますが、その赤字国債を出さないという原点の中で考えるとしますと、もっと効果的な方向は消費者物価を下げることでございます。
　現在、御承知のとおり物価リポートでもって企画庁が毎年出しておりますが、日本の消費者物価は外国に比べて三割高いというのが常識になっております。なぜそんなことが起こるのか。それは、御承知のとおり、例えばウイスキーの場合は関税がございますけれども、デパートで売っているウイスキーは、例えばジョニ黒でございましたらば九千円もする。ところがそれを安売りで買えば二千円で買える。ということになりますと、これは明らかに流通機構の問題が残されているわけです。そこでその流通機構を改革していかないと本当の改革にならぬわけでございまして、私は構造改善というものはそういう形でこれから進むことになるんだというふうに思っておりますので、所得減税が余り効果がそう見られない、しかも同時にそれが負担が大きくなるということを考え、しかもことしは景気対策としては無理だということになったらば、むしろそういう物価対策の方に重点を置くべきだと考えております。
　それから次の問題でございますが、地価税でございます。
　これにつきましては、地価対策というものではないということは先ほどから申し上げてきたのでございますが、これは地価税というものがあることは悪いことではないのですが、このお金の収入が土地対策に本当に使われていくかということが問題なんですね。その点について私ども実は心配いたしまして、最初からこれが大丈夫かと言っておりましたら、今おっしゃいましたとおり六百億円しか実は使われていない、それなのに実際は五千億に近いお金が入ってきたじゃないか、こうなるのでございます。
　これは結果でございますが、実はその結果として考えまして私どもが思いますことは、土地対策というものは単に土地の価格だけではないのでございますが、それでも土地価格が下がる方向にいったということは、これはアナウンスメント効果は非常にあったと考えられます。しかし同時にまた、そのような土地対策が行われるということは、これは都市計画の問題としてどんどんやられるべきでありますから、必ずしも地価税のお金を全部そこに名目上ちゃんと回さなきゃならぬということではない、こう考えております。
　時間が超えて大変申しわけございませんが一言だけ申し上げますが、あとはたばこでございます。これは私ものまないものでございますから何となくいいじゃないかなんて安易な気持ちがあるのですが、しかしそれではとても税制調査会としてはこれは間に合いません。したがって、私は中立な立場に立って思うのでございますけれども、今回もたばこと酒については増税に入らなかった。ということは、私は、非常にここでもって何らかのこれから日本の余力を残したという意味においてプラスであったという判断に立っております。
○中井委員　時間がありませんが、中川参考人と加藤先生にもう一度だけお尋ねをいたします。
　住宅の買いかえ特例の復活でありますが、私どもいろいろなことを心配しておりますが、一番は、土地の値はもう発表されたよりかうんと下がっている。国土法の半値八掛けでも実は売れない、買わない。売買がないから、したがって値段が下がらない、これが今の現実。先生のおっしゃった金融機関の買取機構もできましたけれども、これは債権の売買であって、実際の土地の売買ができないと処理ができない。私は、土地が安くなって動くべきだと思うのであります。土地は安くなったけれどもだれも買わない、だれも売らないということではどうしようもないじゃないか。上がるということに十分監視をしながら、下がったらリーズナブルな値段で売買ができる、そういう姿を税制として、あるいは政策として考えるべき時期に来ていると考えておりますが、お二人の御意見、いかがでございましょうか。
　中川さんからお願いします。
○中川参考人　おっしゃるとおりだと思いますが、我々の方では、じゃ、どこがリーズナブルな地価がということについてもう少し議論するべきじゃないだろうか。
　確かにこの不景気の中で、我々の主張はバブル以前の値段まで戻せという主張ですけれども、この不景気の中でそう簡単なものでないことは我々も十分承知しています。しかし、底支えする時期ではないだろうというふうに我々は理解するわけです。そういう意味で、それを間接的にバックアップする政策に対しては、我々としてはクレームをつけたいという気持ちであります。そうしませんと、日本の社会資本の充実強化その他も、あるいは構造対策その他についても、土地の問題でかなりのネックがあるわけですから、十分できないのではないだろうか。大きな見地で、大局的見地で我々としてはこの問題を考えていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○加藤参考人　住宅の問題につきましてなかなか流動性が出てこないということは私も認めておりまして、それは当然だと思うのです。そう申しますのは、まだ下がる、ここまで下がってきますと、もうちょっと下がるんじゃないかという見方がかなりあるわけです。そのためになかなか需要は、潜在的にありましてもすぐは出てこないというわけでございます。そこで、今度の買いかえ特例に若干譲歩ができましたのは、そういうことも前提に置いて、ひとつなるべく流動性を高めていこうという考え方でございますから、そういう方向は出てくるのだろうというふうに私は思っております。
　そんなわけで、全体として、私どもとしては今の日本の方向としてそう落ち込むことはないんじゃないかというふうに判断しているということでございます。
○藤井委員長　前田正君。
○前田（正）委員　きょうはまた大変早朝から、三参考人におかれましては、お忙しいところ本当に御苦労さまでございます。あとしばらくの時間、最後のしんがりでございますけれども、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
　私は大阪二区というところの選挙区内でございまして、とりわけ一番大都会でございます。昨年の年末も、私ども、大変広い大きな商店街がございまして、商店街でごあいさつ回りをしたときに、たまたま陶器屋さんの前を通りまして、奥さんがおられましたから、奥さん、景気どうでっかと言うたら、いや前田さん、おかげでうちは景気ええねん、こんな話でございました。何でだんねん言うたら、えらいようなべ売れて仕方がない、こういうことなんですね。ようよう考えてみたら、最近サラリーマンがもう残業は一切だめだということで早くお帰りになるし、もう交際費も一切ないということでございまして、ほとんど早く帰宅をする。帰ってくると、お母ちゃんが、父ちゃん久しぶりに早く帰ってきたから、じゃ、うちでなべでもやろか、こういうことになって、意外となべの料理も、先ほどの中井先生ではありませんが、材料費も安くつく、こういうことから大変なべがよう売れた、こういうことでございます。なべ底景気は聞いたことあるけれども、なべ景気というのは初めてですわ、こんな奥さんからの話でありまして、サラリーマンというのは、そういうところまで随分景気が悪くなっておるなということは私もよく理解をするところであります。
　そこで、所得税の減税を求める声が各方面から上がっております。去る二月の二十四日にも野党の三党が平成五年度予算案に対する共同修正要求を提出し、四兆円を上回る所得税の減税の実施を求めている現状でございます。
　私は、この所得税減税論に関しまして、若干論点が広くなるかもしれませんけれども、まず、大田参考人に幾つかの点をお尋ねをいたしたいと思います。
　まず第一点は、所得税の減税について、当面の景気対策についての効果には疑問があるのではないかといった問題点がある一方、減税財源の問題やあるいは今後の税体系、税負担のあり方についての考えを抜きにしてこれを論ずることはできないと思うのでありますが、そうした論議を進める上でも、まずもって、バブル後の我が国の経済社会の進むべき方向について、相当先の将来まで展望したビジョンを描くことが大切ではないかと考えております。
　このような観点から、バブル後の我が国経済社会の問題は一体何なのか、それに対処するためどのような処方せんが適当なのか、生活大国づくりということで種々の意欲的な論議を展開しておられる大田参考人のお考えをお伺いしたいと思います。
○大田参考人　私は、生活大国の条件は三つあると思っております。
　一つは、社会資本を充実させることです。二つ目は、老後に対して必要以上の不安を持たなくて済むということです。必要以上の不安です。現在は不安が必要以上にあります。三番目は、多様な選択肢があるということです。これは制度、政策でいいますと、規制緩和が進められるということが中心になります。
　これらの質の向上のための課題と並んで、資本供給国として日本が国際社会の中で重要な役割を果たしていくということも大きな課題かと思います。
　いずれも今世紀中にその枠組みをつくっていかなきゃいけない。その処方せんというのは大変難しいのですけれども、私が今考えておりますのは、一つは、公平な負担の枠組みをつくるということ、それから二番目は、今の政策決定のあり方がどうしても生産者サイドに偏ったものになっていると思いますので、これを是正すること、それから、例えば公共事業の配分などにしましても、予算配分に硬直化が見られますので、これを柔軟な配分にしていくこと、そのためには政治改革と行政改革が不可欠だと思っております。
○前田（正）委員　次に、迫り来る超高齢化社会においても豊かさと活力を維持し、本当に真の意味で生活大国を実現していくためには、国民が事業意欲や労働意欲を失わず経済社会の活力を維持できるような税制を構築することが政治の大きな使命と考えております。
　そうした中で、勤労者の所得税の負担のあり方については、早期見直しを行って減税を実施することがやはり必要であろうと私は考えますが、その際、現役世代の利益だけではなしに、将来世代への配慮と責任を欠くわけにはいきません。そういう意味で、野党の言う赤字国債に依存した減税要求は無責任なものと言わざるを得ません。
　高齢化社会において財政や税制をどのようにしていけばいいのか、導入後ちょうど九四年を経過しようとしておる消費税に対する評価を含めて、大田参考人のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○大田参考人　財政における今後の最大の課題は、社会保障費の増大です。年金の国庫負担分は増加いたしますし、介護などの福祉サービスも今相当におくれております。よりよい高齢化社会をつくるには負担の増加というのは避けられないと思っております。歳出のむだを省けば何とかなるという意見もありますが、私は、やはり無責任だろうと思います。
　一番重要なことは、公平な負担で担っていくということです。今は、現役世代の労働所得、中でもサラリーマンの源泉徴収に負担が偏っております。ですから、所得税の比重を減らして消費税を上げていくことが必要だと思います。これによってサラリーマンと自営業者の負担のアンバランスを是正する、それからもう一つ、現役世代と高齢者世代の負担のアンバランスを是正することだと思います。そのために、その前提としまして、まず伝票方式、インボイス方式を導入する、それから簡易課税制度を廃止する、こうした今の消費税の合理化が必要だろうと思っております。
　それからもう一点、高齢化社会の活力という面でいいますと、現役世代がスムーズに資産形成を行っていけるように資産課税のあり方を総合的に見直すことも必要かと思います。
○前田（正）委員　先日、ある論者から、所得税、今大体二十七兆円ぐらいを一遍全廃をして、消費税の増税でその分を補うと消費税率は大体一八％になるということであります。したがって、今三％ですから、実質一五％の値上げということになるわけでありますし、また、先ほど加藤先生もおっしゃいました、国内と国外の物価の格差というものをある程度是正をすれば、大体それで所得税を全廃していけるんではないか、こういう話であります。それでもフランスの付加価値税率よりも低い。所得税は限界税率が高いため負担感というものが非常に強い税であります。クロヨンと言われるように、完全な税務執行を行うことが難しいといった欠点もあるため、むしろこの方が公正な税制ではないか、こういう論議であります。
　これはやや極端な論議だと思いますけれども、直間比率の見直しとか、あるいは所得、消費、資産の間でのタックスミックスといった今後の税体系の持っていき方について、大田参考人はどのようなお考えを持っておられますか、お聞かせいただきたいと思います。
○大田参考人　所得税、消費税、それぞれ欠点を持っておりまして、所得税は所得捕捉が不十分になってしまうということ、それから、消費税はどうしても累進税率を導入できませんので、所得の高い人は高い負担をするという垂直的な公平を守れないということですから、やはり全部を消費税にすることも望ましくありません。やはりタックスミックスだと思います。ただ、高齢化の進んだヨーロッパ諸国の現状を見ますと、やはり消費税が将来は一五％程度になることも考えておく必要があると思います。
　それから、今後の税制のあり方として、消費税の比重をふやすこととあわせて、土地に対する課税を強化することが必要だと私は思います。所得に関しましては、累進税率で、例えば所得が五百万の人と三千万の人の間に公平なルールがつくられてまいりましたけれども、資産に関しましては、持つ者と持たざる者、あるいは持つ者の中でも、親から相続を受けた人とそうでない人の間の公平のルールというのはまだつくられておりません。ですから、土地保有税の強化、これは固定資産税でそれができればよろしいんですが、かなりの負担調整措置がとられることになっておりますし、なかなか政治的に難しい面がありますので、あるいは地価税をさらに個人の居住用資産まで含めて考えることも将来的に必要かと思っております。
　それから、相続税における土地資産の評価、これを考え直さなきゃいけないと思います。人生のスタート地点で余り大きな格差があるということは決して望ましくないわけで、そのためには、相続税における土地評価のあり方を見直すこと、これが不可欠だろうと思っております。
○前田（正）委員　それじゃ、時間がありませんので、最後に中川参考人にお聞かせいただきたいと思います。
　連合さんは、赤字国債を発行して所得税の減税を実施すべきとの主張をしておられるようですけれども、可処分所得という観点からは、労使間交渉で十分な賃上げを確保するというのが組織としての本来の活動のあり方ではないかと考えております。減税という点では労使協調となっていますが、財源をお示しにならない減税要求は無責任のそしりは免れません。連合としては、今後の財政、税制のあり方について、どのような展望を持ってこのような主張をしておられるのか、再度お聞かせ願いたいと思います。
○中川参考人　おっしゃるとおり、本来は労使の中で賃上げをするのが我々の仕事であります。したがって、そのことについて激励をいただいたというふうに承りまして、同時に我々の方も、では賃上げや労働時間短縮だけで世の中の生活がエンジョイできるかということになりますと、そうはいきません。やはり減税についても申し上げていかなければなりません。このことは、単に不況になったから所得税減税と言っていたわけではありません。数年来これを申し上げてきたわけでありまして、そういう意味では、所得税減税は結果的に景気対策になるではないかというふうな話をしてきたわけであります。だから、景気対策が至上目的ではなくて、むしろ公平な税金のあり方を求めてきたのが我々の要求であるわけです。
　そういう意味で、我々の方は、その財源の問題について、むしろ物価調整減税を含めて、まず公平性を確立することが前提で、財源がないから公平性が確立てきないということは本末転倒ではないかというふうに申し上げてきたつもりであります。
　そういう前提でやってまいりましたが、これだけの不景気に、あと残された政府の手だては減税しか残されていないんではないでしょうか。そういうときに、赤字国債はだめだから減税はできない、景気対策もできないというふうな政策の視点で、政権党としてどうでしょうか。
　そういうふうに問題を立てれば、赤字国債も、我々が申し上げているのは、短期で、しかもはっきりさせて償還させようということでありまして、後世に悔いを残すような考え方を持っている
わけではないわけです。それをも赤字国債はだめだというふうに考えますと、財政政策上も、今日の景気対策あるいは今日の日本の経済に対する財政政策の考え方というのは、もう袋小路になるしかないだろうと思うのですね。それほど我々としては深刻な状態ではないだろう、むしろこういうふうな所得減税を出してみんなが気持ちを新たに新しい経済活動に邁進する、あるいは生活をエンジョイするというふうになってくれば、また日本の新たな経済の活力あるいは経済の方向性は出てくるのじゃないかと思います。
　そういう意味では、日本の今の社会のあり方というのは、「生活大国五か年計画」にも目標は示されていますが、それを保障する政策的措置がまだ十分ではないだろうと思うわけです。そういう意味で、構造的な視点で我々は社会の改革を考えていかなければなりません。そうなりますと、今までのシーリング方式の財政政策でやっていっていいかどうかという問題もあります。赤字国債はだめだ、財政支出についてのあり方は検討しないというふうな状況はちょっとちぐはぐではないだろうかというふうに考えますと、今後の日本の高齢化社会の問題、あるいは冷戦構造が崩壊したこの段階における日本の今までの防衛のあり方の問題、その他もろもろについてもっとメスを入れるべき段階だ、そういう中での歳出もメスを入れ、歳入に対しての問題を提起すべきではないか、こういうふうに思っております。
○前田（正）委員　時間が参りましたから終わります。ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十六分散会