Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　次に、今後バイオテクノロジーや遺伝子組み換えなどでさまざまな品種が生まれてくることが予想される件について、ちょっとお聞きしたいと思うのですが、特に遺伝子組み換えの安全面の懸念がいろいろな形で出されております。
　そこで、種苗について、この点はどういうふうに表示をされるのかということが一点です。
　それから、大臣にぜひお答えいただきたいのですけれども、実は、昨年、我が党の藤田スミ議員がこの委員会で、遺伝子組み換え食品の表示の問題を大臣に要求したところ、当時の藤本大臣が検討を約束されて、そして昨年五月三十日に、食品表示問題懇談会遺伝子組換え食品部会が設置され、遺伝子組み換え食品の流通実態を踏まえた表示のあり方を検討することを開始されたわけです。それから約一年が経過しようとしているんですけれども、いまだ、動きが私たちのところに伝わってきません。
　しかし、今マスコミでも、表示は急げ、こういう論調になってきておりますし、それから、全国の地方議会なんですけれども、これは五月六日時点で、表示をすべきという意見書が九百十三自治体、それから消費者団体の要望書が二百二十八団体、署名が五十万人。ちなみに、厚生省に対しても実は意見書が出ておりまして、全国の地方自治体から、千四十二自治体から出てきております。
　これは、新しい法律をつくらなくてもできるということでございますので、大臣の判断でできるはずだというふうに思うんですが、表示は直ちにやるべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　遺伝子組み換え食品につきましては、一昨年、厚生省により、大豆、菜種等の安全性が確認され、市場流通が現実のものとなったことから、消費者等から、遺伝子組み換え食品であることの表示を求める声が高まっていることは承知をいたしております。
　一方、遺伝子組み換え農産物につきましては、従来の農産物と実質的に同じものである場合には区別が困難なことから、表示を行うためには、生
産から流通の各段階において区分する必要があること、また、加工食品におきましては、すべての原材料についてもとの農産物の素性にまでさかのぼることは極めて困難なことなどから、表示に関しては多くの問題が介在しているところであります。
　このため、農林水産省といたしましては、昨年五月より食品表示問題懇談会を開催いたしまして、遺伝子組み換え食品の流通実態を踏まえた表示のあり方について検討を願っており、この検討結果を踏まえ適切に対処していくこととしております。
　なお、これを大臣の権限で迅速に進めろ、こういう御要望でありますが、まず、本懇談会では、昨年五月から既に八回開催いたしておりまして、遺伝子組み換え食品の表示のあり方について、広く有識者、関係者からヒアリングを行うとともに、消費者の要望や生産、流通の実態、コーデックス委員会の検討状況、諸外国、すなわちＥＵなどの取り組み事例等を踏まえつつ議論を進めておるところであります。現在は、これまでの議論を踏まえて論点を整理しつつある段階でありまして、今後、一定の議論の集約が可能な段階で取りまとめを行っていただくこととしております。
○高木（賢）政府委員　種苗の場合につきましては、例えば種苗が除草剤耐性の機能を持っている、そういう遺伝子組み換え技術を用いた種苗である、こういう情報は、それを購入、利用しようとする農業者にとっては決定的に重要な要素であります。むしろ、販売する人の意識におきましては、セールスポイントだということで積極的に表示を行っているのが実態であると思います。この点、食品の表示の問題とは全く状況が異なっているというふうに考えておりまして、現段階におきましては、種苗について表示義務を課するというところまでの必要はないと考えております。
○中林委員　大臣の御答弁で、もう一年かかっているわけですね。これだけ煮詰まってもきておりますので、あえて、きょうはその話ではありませんので御要望しておきますけれども、早急に表示をしていただくように要求をしておきます。
　最後の質問になりますけれども、品種登録出願件数が年々増加して、未処理の件数がかなりふえてきているということが先ほどから随分論議になっております。
　私、農水省の方に聞きましたら、それを審査する審査官が現在十三人いらっしゃって、その内訳を聞いたら、分野別に見ますと、草花が十人、野菜が一人、果樹が一人、それから麦や米、大豆などが一人ということで、草花の十人はそれぞれ兼務もあるんだ、こういうお話でしたけれども、やはりいかにも少ないというふうに思いました。
　しかも、年々品種登録件数がふえておりますから、一人の審査官の扱い件数ですけれども、これが膨大になっているということです。一九八八年、一人扱い件数が三十三件だったんですけれども、去年、九七年は六十四・九件になっている。確かにコンピューターの導入などで処理件数はふえたといっても、二倍近くになっているというのは、やはり労働強化になっているんじゃないかなというふうにも思えるわけです。
　ですから、どうしても、ことし三人ふやすんだという答弁が先ほどからいろいろありましたけれども、やはりこれから登録件数がふえてくることにかんがみれば、もっともっと審査官はふやす必要があるのではないかというふうに思います。
　最後に大臣にぜひ御答弁をいただきたいと思うんですけれども、育成者の方あるいは試験場の方から切実な声として、農業者や国民が求めていることに心を砕いて新種の開発に心がけても、申請から登録まで年数がかかり過ぎると時期を失することがある、開発までにかなりの年数をかけているので、ぜひ審査期間は短くしてほしい、こういう要望です。
　本改正案の趣旨と重大な意義を踏まえて、検査官等の増員について抜本的な対策をとり、審査期間の短縮と未処理件数の一掃を図る必要があるというふうに思うのですけれども、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○島村国務大臣　新品種の出願に対しまして的確かつ迅速な審査を行うことは、品種登録制度の運営のかなめである、こう認識しております。
　そういう意味で、審査の迅速化につきましては、審査官の増員を図るなどいろいろ配慮しているところでございますし、最近それなりの効果が出ていると報告を受けておりますが、さらに、今後出願件数の増大等も予測されることから、これらに十分対応していけるような体制の整備に努めていきたい、こう考えます。
○前島委員　二、三質問いたします。
　今度の法改正が保護対象の拡大あるいは育成者の権利の強化ということでありますから、当然歓迎すべきことでありますが、同時に、このことが農林水産業の振興発展に結びつかなくてはいかぬということは、皆さんの御主張はそのとおりだろうと思うし、同時にまた、最近特に観賞草花の拡大あるいは人気ということを考えると、消費者という概念、消費者の側ということも非常に大切な視点ではないだろうかな、私はこういうふうに思います。
　片っ方で、育成者あるいは専用利用権者等の保護、権利を拡大していきますと、いわゆる農業者との調整というのは、自家増殖を認めるという形で一定の調整ができますけれども、結果的に、最終的な消費者の側の不利益というものも心配されなくはない。特に流通段階におけるさまざまな行為といいましょうか、円滑に行われるのか、あるいは公平が確保されているのかということも大切なことだろうと私は思います。
　そういう面で、今回の法改正、すなわち対象の拡大、育成者の権利の拡大が、農業者との調整もさることながら、消費者にとっても利益になるように、あるいは不利益をこうむらないように、とりわけ流通段階における公平という観点も重視しなくてはいかぬのではないだろうか、そんな心配をいたします。
　そういう面で、その辺のところの受けとめ方と対応についてどうするのか、ひとつ考え方をお聞かせいただきたい。
○高木（賢）政府委員　今回の種苗法の改正案は、育種の振興を目的としたものでございまして、新たな品種が開発されますと、それが農業者の品種選択の自由度を増したり、また、その結果できます農産物の種類が多種多様になりまして、消費者の利益にもかなうというふうにつながっていくであろうというふうに思います。
　その場合に、登録品種が農業者なり消費者に広く利用される、あるいは消費されていかなければ、これは意味がないわけでございまして、そういった方に活用されていくようにしていかなければならないというのは御指摘のとおりだと思います。ただ、現実の問題といたしまして、競争の状況にもよるわけでございますが、非登録品種を含めまして、ほかの代替品種が多数流通しているというのが我が国の状況でございますから、流通の段階で育成者権者が権利を不当に乱用して、新品種の利用を制限するとか、不当に高く値段をつり上げて利益を得るということは、我が国の実態からするとそうそうはないのではないかというふうには見ております。しかし、もちろんその可能性がないということを言えるわけではありません。そのおそれに対しては適切に対処しなければならないということは御指摘のとおりだと思います。
　そこで、そういう仕組みとしましては、この種苗法案の二十八条に裁定制度というものがありまして、登録品種の利用を行わないでいる場合、あるいは、需要があるのにもかかわらず二年以上利用がされていない場合とか公益上必要な場合、こういう場合につきましては、裁定制度で、育成者権者の意思にかかわらず、裁定によって通常利用権を設定できる、こういう制度がございますので、これの積極的活用によりまして、何といいま
すか、活用渋りというのがあるとすればそれに対処する。
　それから、不当な取引制限なり不公正な取引方法ということでありますれば、これは独占禁止法に触れる問題でありますので、積極的にこの運用をして対処したい、このように考えております。
○前島委員　流通段階の公平ということは、ぜひいろいろ配慮していただきたいと思います。
　それから次に、育成者の権限が侵害された場合の対応なんですが、三十三条で差しとめ請求ができる、あるいは予防請求ができるということになっているのでありますが、恐らくその辺のところの争いとなるのは、先ほどから議論になっている自家増殖だとか栄養繁殖だとか、あるいは従属関係等々の見方といいましょうか、判断の仕方だろうと。これは私なかなか正直言って、理屈では言うけれども、実態的には難しい側面があるのではないだろうかなと。それを裁判でとか、あるいは法律的に、こうなってくると、私は相当時間もかかるだろうし、あるいは経費的にもかかると。それで、結果として育成者が権利の侵害に対して十分な対抗ができないという事態が現実に想定されるような気がします。
　そういうことを考えますと、やはり三十三条に基づいて、最終的にはそういう法的措置というのは保障されているのだが、日常的、現実的に、やはりそこのところをお互いに調整し合うといいましょうか、あるいは自主管理し合うとかというものがあることの方が、結果において、現実的には育成者の権利を保護していくような道になるのではないだろうかなというふうにも思ったりするわけであります。
　そういう面で、三十三条の法的対応もありますけれども、日常的にといいましょうか、通常の利害の調整というふうなものをどう考えていくのか。何か機関的なもの、あるいは行政指導的なものを考えているのか、その辺のところの考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○高木（賢）政府委員　育成者権行使にかかわる問題につきましては、御指摘のとおり、当事者間で調整がつかない場合には、最終的には司法の判断にゆだねる、こういうことになるわけでございます。
　しかしながら、当事者間で話し合って何とか解決が可能であるという限りは、それによることが好ましいものと考えております。したがいまして、今年度予算に計上いたしまして、紛争の当事者によります円滑な解決の指針となるマニュアル、この作成を進めたいと思います。
　どういう内容かといいますと、権利行使あるいは権利侵害の未然防止、あるいは権利侵害に対する解決方法というものに関しましてのマニュアルづくりでございます。いろいろ、本当に難しい問題が多々ありまして、どの程度の精度に上がるかというのはいろいろな事例を積み重ねなければならない部分もございますが、関係者の意見も十分聞いて、できるだけ精度を上げていきたいと考えております。
○前島委員　先ほどバイオテクノロジー、とりわけ遺伝子組み換えの安全性の問題について御議論がありました。時間がありませんから聞きませんけれども、私も、やはりここはいろいろ対応が求められているような気がいたします。今後のいろいろなことを想定しますと、このバイオの研究ということは必要でしょう。種苗の世界でも必要でしょうけれども、やはり国民の側から見ると、安全性について、まだ一定の不安があることは事実だろうと思います。それを単に表示というだけで対処するのではなくして、安全性そのものについて、やはりまだまだ議論が必要ではないだろうかな、そういう点もあろうと思いますので、その点について、ぜひ今後もやはり農林省としても検討を重ねてほしいなという要望を述べておきます。
　最後に、大臣に伺います。やはりこの種苗産業の世界もなかなか厳しい側面があって、輸入の方が増加、輸出はどちらかというと横ばい、減少の傾向があるというふうな点も数字的に出ているようであります。また、種苗というのは農業にとっての基本的な資材でもあるし、非常に重要な産業と位置づけなければならぬだろうなとも思っています。そういう面で、この種苗産業を今後どういうふうにしていこうとするのか、この辺のところの考えをお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　我が国の種苗産業は、その育種技術が高く評価されている野菜や花卉の分野を初めといたしまして活発な事業を展開しており、優良な種苗の供給を通じて農林水産業の発展にも大きく貢献しているところであります。
　この種苗産業の振興を図ることは、農業生産の発展を図る上でも重要なことでありまして、このため、遺伝資源の収集、提供、あるいはまたバイオテクノロジー等先端技術を応用した産業技術開発に対する助成措置、そして国立試験研究機関における共同研究の推進等の施策を講じ、種苗産業の振興を図っているところであります。
　我が国種苗産業が優良種苗の供給という役割を果たしていけるよう、今後も適切な支援措置を講じていく所存であります。
　以上であります。
○北村委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十八分散会
平成十年五月七日（木曜日）
　　　　午前九時五分開議
出席委員
　　委員長　高橋　一郎君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　小川　　元君
　　　理事　河村　建夫君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　肥田美代子君　理事　藤村　　修君
　　　理事　富田　茂之君　理事　西　　博義君
　　　　　　今井　　宏君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大村　秀章君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　下村　博文君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　中山　成彬君
　　　　　　根本　　匠君　　　　野田　聖子君
　　　　　　横内　正明君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　池坊　保子君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　中川　智子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　粟屋　敏信君
　出席政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　文部省体育局長　　工藤　智規君
　委員外の出席者
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（大阪体育大学
　　　　　　　教授）　　　　　　池田　　勝君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　ＰＴＡ全国協議
　　　　　　　会会長）　　　　　岡部　観栄君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　合会）
　　　　　　　（子どもの権利
　　　　　　　委員会委員長）　　佐々木和郎君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本水泳連盟
　　　　　　　理事）
　　　　　　　（日本水泳連盟
　　　　　　　シンクロ委員
　　　　　　　長）　　　　　　　金子　正子君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（横浜市立東高
　　　　　　　等学校教諭）　　　飯田　　洋君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（ノンフィクショ
　　　　　　　ンライター）　　　藤井　誠二君
　　　　　　　文教委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岡村　　豊君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　大村　秀章君
　　金子　一義君　　　　　根本　　匠君
　　佐田玄一郎君　　　　　横内　正明君
　　安住　　淳君　　　　　近藤　昭一君
　　中野　寛成君　　　　　石毛　鍈子君
　　保坂　展人君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　大野　松茂君
　　根本　　匠君　　　　　金子　一義君
　　横内　正明君　　　　　佐田玄一郎君
　　石毛　鍈子君　　　　　中野　寛成君
　　近藤　昭一君　　　　　安住　　淳君
　　中川　智子君　　　　　保坂　展人君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　スポーツ振興投票の実施等に関する法律案（第
　百四十回国会衆法第二一号）（参議院送付）
　日本体育・学校健康センター法の一部を改正す
　る法律案（第百四十回国会衆法第二二号）（参
　議院送付）
　スポーツ振興法の一部を改正する法律案（第百
　四十回国会衆法第二三号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○高橋委員長　これより会議を開きます。
　第百四十回国会、衆議院提出、参議院送付、スポーツ振興投票の実施等に関する法律案、日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案及びスポーツ振興法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、三法律案審査のため、参考人として大阪体育大学教授池田勝君、社団法人日本ＰＴＡ全国協議会会長岡部観栄君、日本弁護士連合会子どもの権利委員会委員長佐々木和郎君、日本水泳連盟理事・日本水泳連盟シンクロ委員長金子正子君、横浜市立東高等学校教諭飯田洋君、ノンフィクションライター藤井誠二君、以上六名の方々に御出席をいただき、御意見を賜ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一曹ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　池田参考人、岡部参考人、佐々木参考人、金子参考人、飯田参考人、藤井参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、池田参考人にお願いいたします。
○高橋委員長　ありがとうございました。
　次に、岡部参考人にお願いいたします。
○高橋委員長　ありがとうございました。
　次に、佐々木参考人にお願いいたします。
○高橋委員長　ありがとうございました。
　次に、金子参考人にお願いいたします。
○高橋委員長　ありがとうございました。
　次に、飯田参考人にお願いいたします。
○高橋委員長　ありがとうございました。
　次に、藤井参考人にお願いいたします。
○高橋委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○高橋委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田聖子さん。
○野田（聖）委員　自由民主党の野田聖子でございます。
　参考人の皆様方にはありがとうございました。
　まず、私の、この法案についての自分の立場を明らかにしたいと思うのですが、今、賛成派、反対派と、いろいろ国会議員は色分けされていますけれども、私はいわゆる中間層の一人でありまして、皆様方のお話をしっかり聞いて、ぎりぎりまで判断をしていきたいなということを考えているところであります。
　ただし、私は、新聞なんかの世論調査にありました、買わない人七割の一人ではないかなと。私はサッカーが大好きです。実は、十歳から十七歳まで女子サッカーの選手をずっと務めておりましたから、Ｊリーグももちろん好きですし、ただ、自分としては、サッカーくじができても、やるかなといったときには、やらない一人であろうと想像しています。
　ただし、国会議員として、ＰＴＡの方がダブっているケースが多いのですけれども、さまざまなスポーツ関係の団体から、地域の設備、施設の整備とか、これはサッカーを問わず、野球、また剣道場とか柔道場とか、子供たちはサッカーばかりやっているわけじゃなくて、さまざまなスポーツをやっているわけですけれども、岐阜市においてもそういう施設が足りないということで、多くの保護者の方から陳情をいただいている立場として、この法案について考えているところです。
　蛇足ですけれども、宝くじはしょっちゅう買っており、自治省には随分寄附をさせていただいている人間の一人であります。
　最初に質問させていただきたいのは、今回、入り口の部分で、賭博かどうかという議論が随分長く続いています。非常にあいまいだなというふうに思っているのですけれども、きょう来ていただいた参考人の皆さんのうち、これが賭博であると明らかにしていただいたのは、岡部参考人、佐々木参考人そして飯田参考人だと思います。
　そこで、池田参考人、金子参考人、藤井参考人に、このスポーツ振興投票の実施と言われている法律案は賭博であるかどうかの見解をお示しいただきたいと思います。
○池田参考人　野田先生はサッカーくじを買わないと言われていましたけれども、ぜひ買っていただきたいというふうに私は思います。
　と申しますのは、先ほども申しましたように、諸外国のスポーツ状況あるいはスポーツ政策、財源を考えましても、喫緊の課題ではないかと思います。この国がスポーツあるいはアスリートをどのように評価しているかの問題ではないかというふうに思うわけでございます。
　野田先生の御質問でございますが、外国の例を少し申したいと思います。（野田（聖）委員「時間がないので、賭博かどうかだけ言っていただきたい」と呼ぶ）賭博かどうかの、その背景として……（野田（聖）委員「いや、もう簡単に」と呼ぶ）賭博であるかどうかは私はお答えできませんが、少なくとも、外国の、ヨーロッパの例を見ますと、サッカーくじ、宝くじを含めまして、ゲーム・オブ・チャンスという言葉を使っております。つまり、運試し、これはヨーロッパ評議会で使っている言葉でございます。
○高橋委員長　念のために申し上げますが、午後は本会議が予定されておりますし、委員会の進行が大分おくれております。質疑者には時間厳守をお願いしますと同時に、恐縮ですが、参考人の方々も簡潔に御答弁願いたいと存じます。
　どうぞ、野田さん。
○野田（聖）委員　金子参考人と藤井参考人からも。
○金子参考人　私は、賭博という言葉が悪い言葉なのか、いい言葉なのか、そういうことも、私自身は経験したことがございませんので、わかりません。
　しかし、悪いというよりも、私は、それが一つの方法であるならば、それもいいことではないかと思います。いいこと、悪いことというのは、その内容がいい、悪いは、これからいい方向へ持っていっていただきたいと思います。
○藤井参考人　賭博かどうかということについては、その専門家ではないので詳しくわからないのですが、お金を出してかけて、お金がバックしてくることを考えると、やはり賭博性が強いのではないかというふうに考えます。
○野田（聖）委員　私も金子参考人と一緒で、賭博という言葉がいいか悪いかという議論じゃなくて、賭博というのは、例えば、皆さんが持っている、学校の子供たちが使うような辞書で調べてみると、金銭や品物をかけて勝ち負けを争う遊び、そうやって出ているわけですよ。となると、これは完全に賭博であって、そして今、日本というのは、賭博というのは、私的には禁じられているけれども、やむを得ない事情がある場合は公営賭博というのは認められている。それが競馬であり、競輪であり、競艇であるということを申し上げたいわけです。
　実は、そこら辺が一番歯がゆい点は、例えば、スポーツ振興投票の投票というのは、英語でいうとボートですね。だけれども、かけというのはベットですね。そうやって言葉を巧みに使い分けて、一番最初の肝心な原理原則をうやむやにしているところに問題がある。これは公営ギャンブルだ、公営賭博だということをきちっと位置づけて、それに対してどういうルールをつくるかということから始まっていけば、ここまでこじれることはなかったのじゃないかなと思うわけです。
　そこで、質問ですけれども、もう既に公営賭博というのはございます。その中で、私の地元は岐阜市、ここには競輪がございます。競輪について少し調べてみたのですけれども、競輪のディスクロージャー雑誌には、売上金の中で地域社会の発展に大きく寄与しているというところがあって、一番多いのが学校関係費ということで、随分競輪の売り上げを、学校関係の地方自治体の要請に応じてですけれども、お金が行っているわけですね。こういうことに関して、ＰＴＡの立場として、どういうふうな思いを持っていらっしゃるか。
　いわゆる公営賭博の売り上げが、現実には、学校の一般財源とか足らない部分に地方自治体の要請によって使われているのだ、子供たちの役に立っているのだという事実は実際にあるのですね。これに対してどういう御見解でございますか。
○岡部参考人　競輪のことについては、私もそこまで詳しくはございませんけれども、ただ、それが学校教育現場で使われておるということになりますと、やはり公営ギャンブルというものそのものがもう過去に認められて、今の制度の中で行われておるわけでございますし、かといって、それは望ましいことではないとは思いますけれども、それはやむを得ないのかなという判断でございます。
○野田（聖）委員　そこで、私たちは、やはりここで堂々と、このスポーツくじというのは公営賭博なんだ、だからこそ、きちんとしたルールづくりをしていかなければいけないということを冷静に考えていかなければいけない。それで、青少年に対してどうあるべきかとか、あと、さっき飯田参考人がお話しになったように、八百長に関しての取り組みなんです。
　たくさんいるから全員を買収しなければ八百長が成立しないとよく言うけれども、逆に、たくさんいるからごまかしがききやすいのかなというのも、自分もプレーしていて感ずることがある。自分がゴールキーパーをやっていたときに、かったるかったらとるふりをすればいいとか、そういうことはいかようにも、サッカーをやっていればわかるわけなんです。そこで、八百長の不正防止についても、何となく処罰をつくればいいというようないいかげんな、それで文部大臣がいざとなればしゃしゃり出てくればいい、そんなようなものではないと思うのです。
　競輪のケースを言いますと、競輪の場合は選手管理の要領というのはしっかりできているのですよ。これは公営賭博だから、そういう不正が未然に防止されるようにということで、もうがちがちの選手管理要領というのが出ていて、例えば、申し上げるならば、本当に競輪選手というのは御苦労さんで、宿舎はもう決められています、好きなところにはまず泊まれません。その上、輸送中、要するに競輪場と宿舎の間というのは、決められた輸送計画をもって選手管理を行う係員が同乗したバスでなければだめだとか、競輪の選手が泊まっている宿舎には、必ず宿泊管理員というのを宿泊させなければいけない。それでまた、食事の献立表までも決められる。さらには、私も大変驚いたのですけれども、選手の電報、電話の取り扱いに関しては取り次いでもらえないのですよ。どうしてもというときには立会人がいるというぐらいです。公営賭博だからこそ選手の不正防止とか八百長防止にはここまでやらざるを得ないという状況がある、だからこそいいのかもしれないのだけれども、これが果たしてサッカーの選手に対してできるのかどうか。では、できれば池田参考人に。
　ここまで、やはり競輪の選手というのは、まずは、賭博があるからこそこういうふうでなければいけないという教育を受けます、一年間競輪学校で。そういう賭博という前提で教育をしっかり受ける、不正がないように。なおかつ選手になってからは、宿舎から電話から食べ物から買い物までかなり厳しい制限を受けて初めてこういうことが成り立っている。それでもまだ文句が出ている。
　これに対して、今サッカーは人気があるからとか不正がしづらいからというあいまいな状況で、これはやっていけるのかどうか。逆に、選手たちにとって、さっきのコメントにあるとおり、色眼鏡で見られて、何かにつけて八百長をやっているのではないかと言われるような悲しい状況になってしまうのではないか。そうならないためにはここまでぎちぎちにやらなければいけないということが、果たして現実対応が可能なのかどうか、ちょっと御見識を。
○池田参考人　少なくともサッカーくじを導入している外国では、今申された日本の競輪選手のような拘束は行っていないというふうに思います。
○野田（聖）委員　日本という国は賭博を禁止しています。でも、どうしてもやらざるを得ない公営賭博だからこそ、競輪一つとってもかなり厳しく管理して初めてこの国では成り立っているのかなという実態があります。
　サッカーに関しては、Ｊリーグの人気がある、複数であるから不正がしづらいというような漠然とした内容だけではそれが本当にそうなのかということは難しいわけで、今までの公営賭博というのはここまでやってきたということを御理解いただきたいと思います。
　最後に、さっき池田参考人からぜひサッカーくじを買ってくれと言われたのですが、私はくじは嫌いではありません。うちの両親は寛大でしたから、マージャンも教えてくれましたしパチンコにも行ったことがあります。競馬ももちろん両親に連れていってもらったことがあります。
　ただ、なぜこのサッカーくじが自分になじまないかというと、はっきり言えば面倒くさいのです。十三試合の勝ち負けをやらなければいけない。私は、サッカーは好きですけれども、今、基本的には地元の名古屋グランパスだけを応援していますから、ほかのチームの勝ち負けなんというのはどうでもいい。そういう人が結構多いのではないかと思うのですね。ですから、私自身はそういう理由でやらないけれども、そういう人が結構多いのではないか。だから、今、二千億だか何千億だか売れると言われているけれども、これは果たしてそんなに売れるのかなという不安があります。
　できれば多くのスポーツファン、相撲、野球、ラグビー、そういう人たちが楽しめるような大ざっぱなスポーツくじの方が、おじいちゃん、おばあちゃんも買えるのではないか。十三試合頭で考えて、知的でない人はやれないようなスポーツくじをやるぐらいだったら、もっともっと大ざっぱな宝くじ方式になった方がいいのではないかなという感じがするのですけれども、それについて金子参考人はどう思いますか。
○金子参考人　私、やり方とかについても熟知しておりませんので、そう言われてみれば難しいのかなと。私も面倒くさいことは嫌いで、単純明快で、突っ走ることしかしませんので、そんなに面倒くさいのかなというふうには思いますが、ここまで議論されてきたものを後退させてほしくないということと、それから、ほかにこれを超える経済、スポーツに対するお金を得るものがあるなら、どなたにでもお聞かせいただきたいというふうに思っています。
○野田（聖）委員　参考人の皆さん、いろいろ御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私自身、地元でいろいろな仕事をしていますと、先ほどもプールの話が出ましたけれども、国体強化選手が、泳げるプールがないので地元にある自衛隊のプールを使わせてもらえるように頼んでくれとか、そういうような陳情を僅々受けたことがございます。
　ですから私は、これからの子供たちにとってのスポーツ施設、例えば河川敷のグラウンドでもいいのだけれども、そういうものがどんどんできるような財源の必要性を感じていますけれども、残念ながら、ここではスポーツばかりが語られているから、さも日本の国の重要なものはスポーツの振興だと言われるけれども、一歩文教委員会の外へ出れば、やはり福祉が重要なんだとか、これからの高齢化の寝たきりとか介護についてが重要なんだとさまざまな声が上がってくる中、確かにスポーツ振興だけの財源をどれにも増してとってくるというのは容易でない、政治の責任と言われるかもしれないけれども。では、お年寄りはほかっていいのかとか、そんなような話になってきてしまうのですね。
　ですから、そういう意味でこれは一つの考え方であるということを理解して、では、ほかにどういう方法があるかということを反対される方には挙げていただく中で、現実的な道を歩んでいきたいと思います。
　終了いたしました。どうもありがとうございました。
○高橋委員長　次に、石毛鍈子さん。
○石毛委員　民主党の石毛鍈子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。参考人の皆様には、本当にどうもありがとうございました。
　私も、まず最初に、サッカーくじに対します私の態度を申し上げておきます。
　私自身は余りかけごとが好きではないという個人的性格もあるかと思います。それと、随分議論に出てまいりましたけれども、サッカーというスポーツが、少年たちが自分たちの地域のチームで育ち上がっていき選手になっていく、そのプロセス、そして、ほかの公営ギャンブルと比較をしますと、子供たちの参加の度合いが格段に多いスポーツでございます。そういう意味で、成長の過程で、法律が対象にする年齢は何歳であれ、実質的にくじというかけごとの中に巻き込まれてしまう、こういう競技をかけごとの対象にするということは、私自身がかけごとを余り好きではないという個人的な性格に重ね合わせて、この法案に私個人としては賛成いたしかねるという立場で考えておりますということをまず申し上げさせていただきます。
　そして、第一点の質問でございますが、岡部参考人それから飯田参考人にぜひお尋ねしたいことがございます。
　と申しますのは、ずっと参考人の皆様の議論でも、結局、青少年に対する影響が非常に大きいという御意見が随分出されたと思いますけれども、それでは、影響を受ける青少年の立場にいる人たちはこのサッカーくじ法案に対しましてどういう議論あるいは会話を交わされているのだろうかということをぜひお尋ねしたいと思います。
　先ほど飯田参考人からは、部活動のメンバーに手を挙げていただいたというような最初の部分の御紹介はいただきましたけれども、やってみたいかといえば、どうしようかな、やってみようがなというような意見というのは結構出ると思うのですけれども、もう少し子供さんたち、青少年の方たちとも議論をしていけば、もうちょっと真剣に考えて意見を言ったり態度を表明されたりするのだと思います。
　今までの議論は、主として大人の側がどう考えるかというその判断が開陳されてきたというふうに私は思いますので、影響を受ける当事者である青少年たちにどんな議論が起こっているのだろうかというような点を、お立場上、子供さんたちにかかわりが深いお二方からまずお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○岡部参考人　私たちは、御承知のように、保護者と教師の会でございまして、またその立場から青少年の健全育成を考えるということでございますので、直接的に全国の子供たちにそれを調査したという事実はございませんけれども、ただ、平成九年の十月に子供の社会環境についてのアンケート調査というのを全国的に行いました。これがそうでございます。
　その中で保護者に、子供たちと「自分たちの世代と倫理感が異なっていると思う」というところにつきましては、七四・九％が、子供たちとは倫理観が明らかに違うという調査結果が出ております。
　また、個別に聞いたところによりますと、実は、私の真ん中の娘も今大学でサッカーをやっておるわけなんでございますが、サッカーくじそのものには余り興味がないということは聞いておりますが、全体的な意見は調査をしていないというのが事実でございます。
○飯田参考人　まず、生徒に聞くのは大変勇気が要ります。といいますのは、やはり教員の身分ですので、今、国会にかかっている法律のことについて言い出すときに、うかつには言えないということがあるのです。政治のことはうかつに教育の現場で余り発言してはいけない。自分の考えも入ってきたりしてしまうので、その辺は避けるということがあるものですから、余り聞いていないということなんです。
　ただ、私は国会に出るので、子供の権利ではありませんけれども、何か意見を代弁してきてやるよというふうに言ったら、さっきのような、文部省がやるのになぜ協力してはいけないのだということが出たという程度にとどめさせていただきたいと思います。
　もう一つは、そこで出たのは、かえって禁止なんかするからやりたくなるんじゃないかといううがった発言をした生徒もいるということだけお伝えしたいと思います。数の問題はちょっとつかんでおりません。
○石毛委員　ありがとうございます。
　同じ質問でございますけれども、選手養成の立場でシンクロスイミングにかかわっていらっしゃいます金子参考人と、それから先ほど藤井参考人も中学生の方たちと話をしたというふうにおっしゃられておりますので、もう少しそのあたりをひもといて、もうちょっと話を進めていったら子供たちがどんな意見を出すだろうかというようなところを教えていただけたらと思います。
○金子参考人　選手を指導しております現場では、そういうような話をする機会はございません。ただただ目の前にあります自分たちが目的とするものに対して、プールがない、施設がない、トレーニング時間が足りない、そして器具を買いたくてもお金がない。そして専門の指導者について、私たちは芸術スポーツですから、まがいものの芸術ではなくて、本物の芸術を身につけて、自分は本物の選手として、世界に、私たちは今銀メダルまで来ておりますが、金に立ち向かいたいというところで、芸術国のロシアを相手にしまして私たち大変苦戦をしております。
　というのは、今ロシアは、ソ連からロシアのああいう時代になりましても、しっかりと芸術スポーツに対してサポート役がきちっとついております。もうトレーナーから、ダンス教師から、表現力の先生から、衣装の先生から、栄養学から、すべてのプロジェクトができております。そういうことが私たちは金銭的にできないような環境におりますので、ただただそればかりでございます。
　ただ子供たちが、時折私がこういうところにきょうは行くので練習を休むと申しましたときに、早くスポーツが世の中でもっともっと活性化して私たちの後輩が世界に羽ばたけるような、そんなふうに日本のスポーツの政策がなったらいいですね、先生頑張ってきてくださいねという話はされました。
○藤井参考人　先ほども少し触れましたが、私は仕事上、今世の中で起きていることをどう子供が考えるのか、特に子供にかかわることについて子供自身がどう思っているのかということをモニターするような十人ぐらいの年下の友人たちを持っているのですけれども、先ほども少し触れましたが、子供たちにしてみれば単純でおもしろければやるということですね。ゲームソフトもそうですけれども、子供たちにとってとにかくおもしろいものが原則的に一番売れるということです。そして、今回のくじのように、おもしろそうで、今後はまだわかりませんよ、おもしろそうでかつ金ももうかるのじゃないかというようなことがあればなおさら楽しみは倍加するというようなことを子供たちは言っていました。
　そして、これも話し合いの中で出てきたことですけれども、元来子供たちがおもしろいと思うものとか楽しいと思うものは大体大人から見て有害だというものですね。ビデオにしろ、テレビにしろ、写真にしろ、大人が有害だというふうなレッテルを張って子供に見せると、ほぼこれはよくない。子供に受けさせるとこれはよくないというようなものを大体子供たちはおもしろがっていくものです。これはもう歴史が証明しておりますので、今回もそのような論理が当てはまるのではないかなというふうに考えております。
○石毛委員　ありがとうございました。
　私は、子どもの権利条約で意見表明権が大変重要視されているというようなことも考えつつ、サッカーの選手に真剣になりたいと思っている子供さんたちは、今地域で、少年サッカーというのでしょうか、そういうところに一生懸命かかわっている方たちじゃないかなというふうに推察いたします。そして、その子供さんたちは、先ほどどなたかの御意見にもあったと思いますけれども、自分たちがもしかけの対象とされるチームでプレーをするというようなことになるとすれば、そのことについてどう考えるかというのは、十分にやはり意見を表明されるだけの経験とかあるいは推察力、洞察力を持っていらっしゃるのだと思うのです。
　とすれば、やはりこの法案というのは、もっと年齢を下げたところでも議論を広げていって、そして結論を得ていくべきではないか。大人の良識を次の世代に伝えていくということは大変重要なことだと思いますけれども、大人だけが、だけがと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、議論をするのではやはり足りないことがあるのではないかという思いがございまして、今のような質問をさせていただきました。
　あとの時間がほんの少しになりましたけれども、池田参考人にお尋ねしたいと思います。
　私は、冒頭に私の立場を申し上げましたけれども、まあ知的ゲームかあるいはかけかというような議論があるということをまずは受けとめるといたしまして、それにしても、私は、今これを導入しますということは、先ほど子供たちへの影響がとても述べられましたけれども、大蔵省の問題ですとか、官と民間の癒着の問題ですとか、社会総体に対する信頼感が非常に喪失しているこの時代に、サッカーのくじを買うというのがよりかけへ傾斜していく、シフトが強くなるのだと思います。
　もっと静かな社会で冷静にサッカーを楽しんでかけることができるという時代状況と、今、世の中にいろいろな悪がはびこっていると言ったらちょっと表現がきついかもしれませんけれども、そういう時代状況では、やはりこの法案をどう受けとめるかということの認識が違ってくるのかなという思いが私はいたします。その辺の御説明を池田参考人には伺うことができませんでしたので、私の方から、一言、今の社会状況でのこの法律に対する受けとめをどのようにお考えかということを御披瀝いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○池田参考人　先ほども申しましたように、私の立場というのは、今の日本のスポーツを振興する、これは諸外国の例を見ましても、やはりこれを理解していただくこと、その意味でサッカーくじというものをある一つの重要な財源確保の選択肢として考えていただくというふうな立場で、むしろスポーツ財源を確保するためにどうするのか、それでサッカーくじをお認めいただくというような、一つの選択肢であるという立場で考えていくことが今日本のスポーツ界では非常に重要ではないかと思っています。
○石毛委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○高橋委員長　次に、池坊保子さん。
○池坊委員　新党平和の池坊保子でございます。
　六人の参考人の先生方には大変貴重なお話を伺って、ありがとうございました。
　昨日からこの質疑をやっているわけでございますけれども、昨日は、射幸性をあおることは決して悪いことではないのだ、これは資本主義の最たるものではないか、あるいは、ギャンブルも容認してもいいのではないかというような意見もございまして、ちょっと暗たんたる思いがいたしました。
　私は、先回の委員会でも申し上げましたけれども、日本人のすばらしい特性は質実剛健なのではないだろうか。一獲千金を夢見ていいことはない。勤労意欲を失わせるし、その最たるものはバブルではなかっただろうか。バブルは決していいことを何にももたらさずに、その後遺症が今でも残っている。戦後五十年、これだけ日本が世界水準まで経済繁栄を遂げることができたのは、何も射幸心とかそういう気持ちではなくて、質実剛健の勤勉な日本人の性格が今日をつくったのではないかというふうに思っております。
　では、私自身はどうかといえば、私は機会があったらギャンブルもしたい。それだけに、余計に、文部省がこんなことをしていいのだろうかという気持ちがあるのです。だけれども、ギャンブルにのめり込まなかったのは、父が、小さいときから、勤勉こそがすばらしいのだ、まじめでなければいけないのだと言ってきたのが体にしみついているからだと思うのです。事ほどさように、幼児教育というのは、先を歩む大人たちが常に言い続けていると、無意識のうちに体にしみ込んでいくのではないかと思います。
　そういう観点からすると、このサッカーくじを導入するということは、大好きなサッカーを通じて子供たちがかけごとの楽しさあるいは一獲千金を夢見る、そのような体質に染まっていくのではないかというふうに危惧いたしております。
　先ほど岡部参考人がおっしゃったように、もしスポーツ振興のために力を注ぎたいならば、スポーツ振興くじはどうかというお話があって、私も全くこれに賛成でございます。
　スポーツは、もちろん子供に与える影響は大でございます。でも、スポーツだけがすべてではない。例えば本が好きな子供たちもおります。今、本を読まないことが子供の健全な成長を阻んでいるのではないかと私は思います。例えば図書館の拡充をもっとしてほしい。それとはまた別に、私は日本の伝統文化をやってまいりましたけれども、日本にはたくさんの伝統文化がございます。日本の伝統文化は自助努力によって今日まで続いてまいりましたが、政府の援助がないために廃れてしまった貴重な伝統文化もございます。
　では、こういうのを振興するとき一推進するのに何をするのか。かけごとなんてかけられないしなと思っておりましたら、くじがいいのだというお話を伺って、そうなんだ、例えば子供のための図書館拡充のためのくじ、あるいは日本の伝統文化推進のための宝くじがあってもいいなと今伺いながら思った次第でございます。
　私は、今スポーツ施設が足りないのだというお話はそのとおりだというふうに思っておりますけれども、今スポーツ施設をたくさんつくっても、現実として環境整備がなされなければ、内容が伴わなければ仕方がないのではないか。今大切なことは、一握りのスポーツ選手を育てることよりも、それも大切ですけれども、むしろ多くの子供たちがスポーツを楽しむその場所をつくってあげることなのではないかというふうに考えております。
　現実に子供と向かい合っていらっしゃる飯田参考人に伺いたいのですけれども、今本当に子供たちがスポーツ分野で必要としているのは何かということをお伺いしたいと存じます。施設が足りないのを困っているのか、あるいは指導者が足りないのか、子供たちが今スポーツの分野で何を望んでいるかということをちょっと伺いたいと思います。
○飯田参考人　大変広い話で、うまく答えられるかどうかわかりませんけれども、地域の中でのいわゆる生活スポーツ、競技スポーツではなくて、選手養成のスポーツではなくて、地域における生活に密着したスポーツということでいえば、今大変寒々とした状況にあるというふうに思っておりますので、それは、ぜひ必要だろう。
　といいますのは、学校にいて、例えば地域の少年サッカーチームからよくグラウンドを貸してくれというふうに言われるのですけれども、ほかに施設がないからこういうふうに来ます。ところが、学校では部活動がありまして、日曜日も土曜日の午後もやっておりまして、いつもあいていないという状況ですから、地域には開放できないというジレンマがありまして、大変困っています。絶対的な不足があるだろうということがあります。
　それからもう一つは、やはり指導者の問題というのがありますので、これは学校に限って言いますが、部活動の顧問が、なり手がどんどん減っています。何しろ七時まで学校にいて手当六百円ですから、そういうことからすると、子育てを自分もしなければならないというときに、早くうちへ帰らなければいけないのに学校にずっといられない、そういう教員もふえておりますので、そういう形で指導者が、力がありながらいないという状況が出てきているということですから、両方とも、施設についても人的な面でも子供にとっては不足しているというふうにお答えする以外にないなというふうに思います。
○池坊委員　では、現実にお金が要るスポーツ施設なども必要であるというふうにはお考えでございますね。そうすると、それはどういうところから――私はこれは反対ですけれども、もしこのくじを導入しないとすると、やはりそれは国庫で負担すべきというふうにお考えでございますか。
○飯田参考人　私はそこが政治の問題かなと思うのですが、逃げているわけではありません。もっとちゃんと言ってしまえば、予算配分をもう少しちゃんと、教育、文化、福祉、スポーツ、そういった余り生産的でない部分、そういった方に回すような努力をしていくことによって解決できる、一つはそう思います。
　それから、くじそのものについて言いますけれども、どうしようもなかったらくじということだってあり得るなというふうには思っていますけれども、先ほど申し上げたように、それが今何で文部省がやるサッカーくじなんだということに結びついてしまうので、先ほどと重複しますからこれ以上はお答えできません。
○池坊委員　藤井参考人がおっしゃった学校体育解体というのに私も賛成でございます。スポーツというのはしたい人間がしたらいいのであって、スポーツは嫌いだけれどもほかのことが好きという人はたくさんいると私は思います。日本人というのは画一的なのが好きだから、スポーツをやろうというと、みんなさせなければいけない。私は、自分がスポーツが苦手なので、今いたら私はきっと落ちこぼれになって小さく生きなければいけないんだなと思うのですけれども、もっと地域社会でやって、好きな人たちだけがやったらいいのじゃないかというふうに思っているのです。
　それと、さっきおっしゃいました、十九歳未満なんてつけなかったらいいんじゃないかと。私も先回の委員会で申し上げましたことは、どうせ取り入れるならば、もう明るくさわやかに、大っぴらにするより方法がない、そうしたらお父さんと一緒にやるのじゃないか。
　十九歳未満といえば、子供は、さっきのお話にも出ていましたけれども、禁止されればされるほどやりたいというのが子供の心理だと思います。第一、十九歳未満というのをどういうふうに禁じることができるのか。コンビニなんかで、今の子供は体が大きいですから、もう十七、十五歳ぐらいでも大人に見える子供たちもおりますし、たった百円のものを売るためにコンビニの社員に売ることのマニュアルを教えるということもあり得ないと思うのですね。そうすると、十九歳未満なんてつくっても、これは現実には難しいのではないかというふうに思っております。
　佐々木参考人、子供の権利を守るために、こういうような、あってもむだなようなものができておりますけれども、どのように今後、これは通ってしまうと思いますけれども、お考えでございますか。
○佐々木参考人　これが通ってしまうという前提でお話はしたくないのですが、仮に通ってしまえば、今やはり競馬とかそのほかの公営競技、公営ギャンブルで起こっていると同じような問題が、弊害が起こってくるでしょうし、先ほど申し上げたように、サッカーについては子供が非常に関心を持ち、知識、情報を得ているというところからすると、子供に対する大きな影響が出てくる、こういうふうに考えております。
○池坊委員　私も通してはならないというふうに考えております。スポーツが子供に与える影響として大なるものがあったとしても、でも、その補助のために片方で子供が害されていく、そういう事実があるとしたら、それを通すというのは全くおかしな話ではないかというふうに思っております。
　でも、文部大臣が禁止するといっても、現実には文部大臣が禁止するなんということは本当によほどのことがない限りあり得ないと思うのです。
　全国ＰＴＡ協議会としては、これから何か方針をお考えかどうかを岡部参考人にちょっと伺いたいと思います。
○岡部参考人　私どもは、御承知のように青少年の健全育成の観点から反対しておるわけでございまして、またそのことを第一義に考える団体でございます。
　それで、今後どのようなことを考えておるかということでございますが、今後いろいろな調査等をしながら会員の意識がどうあるのか、もっと末端まで調査をいたしたい、かように思っております。
○池坊委員　私、昨日も申し上げましたけれども、成田で中学二年生の子供が自殺いたしました。その自殺は、ギャンブルにのめり込んでいる上級生がお金が欲しくて恐喝をしていた、それに耐えられなくて自殺した。これは一例ですけれども、そういうような例がたくさんこれから出てくるのではないかというふうに懸念しております。
　それに対して、私、今頼りになるのはＰＴＡ協議会ではないかな、ＰＴＡ協議会の方たちあるいは先生方が学校の現場で、では、どういうふうにそれに対処していったらいいのかというのを私思うわけです。
　藤井参考人、もしこれが通ってしまったらどういう対策などがあるとお考えですか。通さないことが一番いいには違いないのですけれども、近い将来できてしまうのではないかなというような不安を抱いている者として、では次に何をなすべきかと。
○藤井参考人　大変難しい質問で、ちょっと僕もどう答えていいかわからないのですが、この法案というのは、買う子供に制限を加えてこのまま通るということですね。そうしましても間違いなく子供は買うと思います。子供は買うと思いますので、やはり禁止はされていても子供は買うという前提で、このことを子供と話すしかないと思います。
　これはギャンブルだから、賭博だからいけないんだよということで遠ざけるのではなくて、むしろ家庭や学校の中で、今こういうことがあるけれども、これは君たちどう考えるんだい、僕はこう考えるというようなことを、教師と生徒とかあるいは親と子と、あるいは地域の中で大人と子供といった関係の中で、覆い隠すのではなくて、むしろ大っぴらに開示をする中で、このサッカーくじに対するポジショニングといいますか、距離のとり方みたいなものを話し合っていく方法が一番いいのではないかなということしか思いつきませんが。
○池坊委員　もう時間が参りました。ありがとうございます。
　ただ、今のお話などを伺っておりますと、通してしまったらもう手だては少ないのだということなんだと思いますので、私たち文教委員は心してこの問題を深く考えなければいけないんだ、文部省もこの問題を深く考えなければいけないのだという再認識をいたしました。ありがとうございました。