Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（正）小委員　やはり、日本が思う国連に対する失望感みたいなものが最近大変きついんですね。
　さっき、朝鮮動乱のときの国連軍の話がありましたが、これは十六カ国、そのとき中国は国連に入っていませんし、ソ連が拒否権を使ったということで、十六カ国のいわゆる朝鮮動乱の国連軍ができたんです。
　ここに江藤淳さんの「日米戦争は終わっていない」という本があるんです。江藤淳さんはお亡くなりになりましたが、この中に、占領のときに日本に占領政策を、いわゆるＳＷＮＣＣ、占領委員会。これは、ステート・ウオー・アンド・ネービー・コーディネーティング・コミッティーという、ＳＷＮＣＣ。この文書の第一号というのが今でも国連の敵国条項にぴったり合うんじゃないかという気がするんです。
　その第一部、「究極の目的」、この中に、「日本国に関する米国の究極の目的にして初期における政策がしたがうべきもの左のごとし。（イ）、日本国が再び米国の脅威となり、または世界の平和および安全の脅威とならざることを確実にすること」。これが「究極の目的」になっていますね。
　国連憲章の中に敵国条項が入っていながら、去年の日本の負担金というのは三百五億円ですね。私は、もう少し日本の政府もはっきりと言うべきで、アメリカの財務省証券を四十一兆円持っていて、世界でこれほどアメリカに協力をしている国家はないと思うんです。
　きょう中曽根大勲位の話を聞く機会が私あったんですが、きのうアメリカから帰ってこられて、シュルツさんが日本は核を持つのかと言ってきた。いまだに聞かれたと言うんですね。アメリカが日本に対して核を持つのかという疑問を、いまだにかつての政府の高官が持っていらっしゃる。
　私は、ＯＤＡというのを見ていましたら、非常に不思議な感じがするんですね。
　モンゴルに五、六年前に行ったとき、百二十八億。それから、私は何度もこの疑問を言っているんですが、何でアメリカと英国がビルマと言っている国に日本はミャンマーと名前をつけて、そこの軍事政権になぜ援助をしているのか。それから、かつてはアメリカと戦争をしたベトナムに対して、小渕さんが二回、九百八十億、二年続いて出しましたかね。それから、キルギスとかへ日本の援助の調査に行った人が人質になって捕まりました。考えてみると、中国の周りにずっと随分お金を入れているような気がしますし、だれかの世界政策の根底のお手伝いをしているんじゃないかしら。
　その真ん中で、かつて一九四九年に、アチソン秘密文書というのでは、朝鮮動乱の一年前に、日本の経済力を使って中国を大きくして、そしてソ連と分断する。この本の中にもマッカーサーが首になった理由を書いてありますが、満州に二十六発の原子爆弾を落とす、それから台湾軍を朝鮮動乱に投入する、そういうことをアメリカの上院の外交委員長と下院の軍事委員長に手紙を書いたマッカーサーは、中国を抱き込むというアメリカの大統領の方針に完全に逆らったことになったから首になったんです。
　戦争中に連合軍の司令官、国連軍の司令官が首になるなんて、こんな不思議なことはないわけで、私は、学生時代でしたが、アメリカ大使館の前へかわいそうなマッカーサーを見送りに行ったことがあります。今から思ったら、それは、アメリカの大統領がむしろ現場の指揮官の首を切ったという。今も、ラムズフェルドと現場がもめているなんという話を聞きます。
　いわゆるメソポタミアというのは、ギリシャ語でチグリス・ユーフラテスの真ん中の中の島という意味があるらしいんですが、世界最古の文明の発祥地ですね。そこで今度は国連軍でも何でもない軍隊がこうして戦争をしている。戦争をなくすための戦争だと言うから私はアメリカを支持したい、こういう気持ちはあるんですが、さあ、どこまでこれはいくのかしらと心配です。
　その中で、私は、宮澤内閣のときに、日本に核をなくすという究極の目的の国連機構を誘致したらどうですかと予算委員会で質問しました。広島の市長はすぐに手紙をくれました。ところが、日本では、どうも広島というとアメリカが怒るみたいなところがあるんですね。本当を言えば、私は、「牡丹灯籠」のお札みたいに、日本は核を持たないと言う限りは、日本には核攻撃ができないような組織をつくる必要がある。
　三百五億もお金を出しているのならば、国連の機構も分けて、国連大学みたいに教室も何もないのに大学の事務局だけ置いているなんてばかばかしい話ですし、それから、私は大阪の花博のときに国連の環境機構を持ってこいと提案しまして、これは成功しました。ですから、二分して、湖沼関係は滋賀県にいきました。大阪の花博の後には、環境問題の国連の水の機構があります。これも全く、何か水の瓶を並べているみたいな、はかない国連機構があるんです。
　私は、一番これから、日本は本当に世界を一つにするために、核のない世界をつくろうと思ったら、核をなくすというような国連機構を私は広島あたり、長崎あたりに持ってくる。広島や長崎は自分たちが原爆を落としたところだからぐあい悪いということで嫌がるのならば、何とかそういう機構を日本に持ってきて、日本は幽霊が入ってこないようなお札張りをする必要があるのではないか。国連に対して何か日本が主張をしない限りは、何のために国連にいるのか。
　中国の話も先ほど出ていますが、満州に二十億ドルも資産を置いてきたんですよ。そこに賠償金なんか取られるわけないんです。アメリカに戦争負けましたが、日本は中国には負けていません。岡村寧次将軍は九月十二日に、現場の岡村寧次司令官が日本参謀本部に、あなた方は米国に負けたんだから、我々は中国には戦争に勝っているから続けてやると言った関係があるんです。
　ですから、私は、郵政大臣のときに、これは日中条約に反対した国会議員たった五人のうちの一人でしたが……
○中川小委員長　申し合わせの時間が過ぎております。
○中山（正）小委員　はい。竹下総理大臣が、中山君行ってくれとおっしゃるから、私は、電話回線六十万回線と、それから天津—上海間の光ファイバーを中国に提供しました、郵政大臣として。ところが、そこで、上海—天津間で商売をやっているのはモトローラ、モトローラが電話事業、ああ、日本のインフラストラクチャーはアメリカの電話会社の下準備だったんだなという気がしたんです。
　ですから、私は、世界を一つにするという思想から、ぜひひとつ……
○中川小委員長　中山君に申し上げます。もう一回発言する機会もございますので、よろしくお願いします。
○中山（正）小委員　はい。お願いします。
　それでは、なかなか五分じゃ難しいですね。これからもう少し本人が満足するまで言わせていただくような、演説というのは本人が満足しないともともと終わらないものなんですけれども、途中でやめます。ありがとうございました。
○今野小委員　きょうのこの委員会は、さまざまな意見が出て、またその意見も大きくいろいろなところに飛んでいったり、また希望に満ちた壮大な話であったりいろいろして、大変興味深く参加をさせていただきました。
　さて、日本のＯＤＡ拠出額ですけれども、九一年から十年連続、世界一の座を占めていたわけであります。しかし、財政改革の流れを受けて、外務省ＯＤＡ予算は、二〇〇二年度に前年度比一〇・三％減ですか、そして二〇〇三年度は前年比五・八％減と、削減が続いております。
　日本がＯＤＡ削減の方向へ行く中で、二〇〇二年の五月、メキシコのモンテレーで開催された開発資金会議において、ウォルフェンソン世界銀行総裁が、ミレニアム開発目標のためには今後十五年間に四百億ドルから六百億ドルの支援が必要だと試算をして、先進国の理解を求めました。特にアメリカは、九・一一以降、開発途上国の問題により積極的に取り組む姿勢を打ち出しておりまして、二〇〇一年にはＯＤＡ供与額、世界一となっておりますね。
　このように、テロ撲滅のためには、貧困、平和構築などのための取り組みが重要という認識が先進国の間で強まる中で、なおのこと日本のＯＤＡのあり方が国際社会から問われることになっております。日本も、商社や、あるいはその地域、国にかかわるコンサルタントが甘い汁を吸うという制度から、貧困撲滅や社会開発に役立つ援助へのあり方を考えるべきであると思います。そうした意味からも、ＯＤＡ基本法というのが私もやはり必要であると思います。ＯＤＡ大綱というのもありますけれども、これはＯＤＡにかかわる省庁によってつくられたもので、より客観的で国民に開かれたＯＤＡのあり方を定めていく必要があると思います。
　そうした中で、ドナーの優越的な視点を排除して、本当に必要なものを提供して信頼を得るＯＤＡを行っていかなければならないというふうに、きょうのこの委員会でなおのこと強く思いました。
　以上でございます。
○春名小委員　首藤委員から、ＯＤＡの理念を前文だけではなく本文にも規定したらという御意見もありましたが、九条、それから九十八条の二項などで国際協調主義は憲法全体として担保されていて、その方向で進むということも多数でもあると思うのですね。ですから、新たな規定ということは、私は必要ないんじゃないかというふうには思っている。
　それから、国連の機能、役割が低下しているという、無力感というお話も出ましたけれども、最近、イラク戦争をめぐって、アラブ諸国が緊急の国連総会を開けという要求をしていますし、それからマレーシアも、緊急国連総会を開いて、国連の枠組み、国連中心に問題解決をという、そういう国々、流れも一方で強く広がってきているということ。そして、何よりも私は、国連のこの枠組み、平和のルールの枠組みから一方的にアメリカが飛び出したこと自身が大きな問題なんだということが今、問題の本質ではないかと思います。
　ＯＤＡの問題について、ちょっと一言だけ。
　一つは、日本のゆがみの問題なんですが、先ほども発言でしましたけれども、日本のＯＤＡが経済基盤整備偏重型になっていて、企業優先に使われているというのが大きなゆがみだろうと思います。
　二国間のＯＤＡの分野別配分を見てみたのですが、いわゆる道路だとかダムだとか発電所だとか港湾なんかの経済活動の基盤条件整備を進める経済インフラが三四％、それに対して、下水道や医療や教育施設などを進める社会インフラが一七％、こういう比率になっています。一方、世界を見てみますと、ＤＡＣの平均で見ますと、経済インフラの方が一四・九、社会インフラの方が三二・四と、全く正反対なわけですね。なぜこんなことになるのか。
　やはり、経済インフラの多くを占める円借款での事業のその実施が、日本企業が受注する割合が非常に高い。大企業が関心を持っている十億円以上の事業の中で、約六〇％は日本の企業が落札しているというのがＯＤＡ白書でも明確になっていて、そのあたりに日本のＯＤＡの一つのゆがみが出ている。
　もう一つは、やはりアメリカの世界戦略の補完的な役割を担わされているという面もあるのではないか。ソ連崩壊後、薄まってきている面はあると思うのですけれども。
　今、ちょっと調べてみますと、アメリカの軍事援助が多い二十カ国に対する日本のＯＤＡが、今から十二年前ですが、九一年時点で二国間援助の五〇％を占めていました。その後、下降線をたどっていくのですが、しかし、今でも三〇％前後を占めているということになっていまして、そこで、いびつさがあらわれているという面もやはりあるんじゃないかと思います。
　こういう二つのゆがみとの関係で人道的支援の分野にＯＤＡが進んでいかないという、やはり障害になっているというふうに私は思っていまして、二十一世紀のＯＤＡの改革ということを考えたときに、そのゆがみを正しながら、前文に示されたこの人道的支援の分野、それから二十一世紀の世界からの期待、国民の期待ということから見ても、そういう分野に進んでいくような改革をぜひ検討する必要があるなということを私は感じておりますので、発言させていただきました。
　以上です。
○中山（正）小委員　再度の御指名ありがとうございます。
　私は、国連というのは、国家として存在する国を皆入れるべきじゃないか。私は中国の参謀本部に招かれまして、これは塩川訪中団のときですが、中国人民解放軍副総参謀長熊光楷上将に私は、台湾を国連に入れなさい、二千二百万の国を国連の外へ置いておいちゃいかぬ。東ドイツも国連に入って、そして東西ドイツ統一したではないですか、北朝鮮も今は国連に入って南北統一という話をしている、あなた方は日本から三兆円のＯＤＡをとっておいて、それで二十四発の原子爆弾を持って、三百十万の軍隊を養って、その近代化をしている、それでミサイルで台湾を一つにしようなんというのはとんでもない話ですよ、世界の前で、国連の中で一つになってください、そういう一つの中国は私は大賛成でございますと言って激論をいたしました。
　その意味では、選挙をして、民主化の徹底ということはアメリカもしきりに言っていますが、台湾、中華民国は、今、李登輝さんが台湾共和国という名前を提唱して、一番中国が嫌う独立論を世界の世論の中へ提示していらっしゃいます。私は、この世の中に存在する独立国家とみんなが認めるものは国連に加盟させて、そして議論を深めて、世界が一つになるような方式というのを打ち出していかないと、全く選挙をしていない二千数百名の代議員で選挙をして、それで指導者を選んだからといって、それが民主主義だと思っている錯覚を我々はここで打ち砕かなきゃいかぬと思いますし、それがかえって世界の平和のために、中国にもちゃんとした意見を私は提唱する根底を差し上げるんじゃないかと考えています。
　いろいろ国連の機能については疑問があります。北朝鮮への米の支援の問題もありますが、一トン三十万円する米を日本はＷＦＰに四万円ぐらいで売っているわけですね。売った途端に、食管会計に二十六万円の赤字を出している。これは、国連に北朝鮮も入っているんですから、何とかこれを国連の窓口で、小泉氏が訪朝して窓を開いたその道筋は、物騒なイラクの次は北朝鮮だなんていうのを黙って我々は座視しているわけにいきませんから、何とか国連というものの機能に大いに、イラクの次に何が起こるのかという危惧に対して、私どもは多額の負担金を拠出している国として、私は、ちゃんとした議論をもっと政府はすべきでないだろうか、かように考えております。
　以上です。
○中川小委員長　他に御発言ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
平成十五年四月三日（木曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　保岡　興治君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　中曽根康弘君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　平井　卓也君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　島　　　聡君
　　　　　　中野　寛成君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　藤島　正之君
　　　　　　山口　富男君　　　　北川れん子君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（国立国会図書館調査及び
　　　立法考査局政治議会調査室
　　　主任）
　　　（北海道大学名誉教授）　　高見　勝利君
　　　参考人
　　　（日本大学法学部教授）　　長尾　龍一君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
三月十三日
　小委員赤松正雄君同日小委員辞任につき、その補欠として遠藤和良君が会長の指名で小委員に選任された。
四月三日
　小委員近藤基彦君、平井卓也君及び山口富男君三月十八日委員辞任につき、その補欠として近藤基彦君、平井卓也君及び山口富男君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員伴野豊君及び北川れん子君三月二十日委員辞任につき、その補欠として伴野豊君及び北川れん子君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　最高法規としての憲法のあり方に関する件（硬性憲法としての改正手続）

　　　　　————◇—————
○保岡小委員長　これより会議を開きます。
　最高法規としての憲法のあり方に関する件、特に硬性憲法としての改正手続について調査を進めます。
　本日は、参考人として国立国会図書館調査及び立法考査局政治議会調査室主任・北海道大学名誉教授高見勝利君及び日本大学法学部教授長尾龍一君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　硬性憲法としての改正手続について、まず、高見参考人には各国の憲法改正手続等について、長尾参考人には硬性憲法の思想的問題について、それぞれ三十分以内で御意見をお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず高見参考人からお願いいたします。
○保岡小委員長　次に、長尾参考人、お願いいたします。
○保岡小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤基彦君。
○近藤（基）小委員　自由民主党の近藤でございます。きょうは、参考人には大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず初めに、憲法九十六条を中心にということできょう参考人にお話をいただいたわけですが、憲法九十六条、改正手続が規定されているわけでありますが、現実的にはこの九十六条で改正ができない。いわゆる、付随する法的な部分が全く整備をされていないという現状であります。
　憲法制定後、半世紀以上たった現在に至るまで、改正手続上の法律が整備されてこなかったことは国会の不作為だという意見が大勢を占めておるんですが、これが単純に、この手続を整備するとすぐ、すわ改憲だという思いの方もいらっしゃるみたいなんです。私自身としては、とにかく、改憲するしないは別にして、きちんとやはり国民への責任として、こういう法制整備の手続を速やかに行うべきだと思っておるんですが、両先生のお考えをお聞かせください。
○高見参考人　私、国会図書館の職員でございまして、立法の督促をしてはいけないという館法上の縛りがございますので、その点についてどういうお答えをすればいいのかちょっと戸惑うところがございますが、どうしましょう。
　未整備の状態にあるということはそのとおりでございます。ただ、それが不作為という状態にあるから、だから整備しなければというか、立法をつくらなければ違憲状態、違法状態が解消されないということになるかというと、そこのところは理論的にはちょっと問題というか、議論のあるところじゃないかというふうに考えております。
　と申しますのは、立法の不作為という言葉で使われている議論というのは、法律の世界では、もちろんこれは国家賠償訴訟に関連して、ある法律ができていなかったがために法的な利益ないし権利が侵害されている、そういう状態を指して不作為状態というふうに言っておりますので、現在というか既に憲法改正案というのが国会に出ていて、あるいは少なくともそういった原案が国民に対して提示されていて、にもかかわらず、手続がないために国民が憲法改正権力を行使できない状態、憲法改正のための国民投票が行使できない状態になっている、そういう場合には恐らく不作為ということになると思うんですけれども、不作為でもそういうふうに非常に限定して使いますと、不作為ということを根拠にして整備しなければいけないという議論はかなり難しいのかな、そういう持論を持っております。
○長尾参考人　私は、そういう憲法学の専門的な話については、全くの素人じゃないかもしれないけれども、素人に近い点もございますので、素人論としてお聞きいただければと思うんです。
　まず、旧憲法の改正のときは何も特別な法律はなく、もちろん国民投票というものがなかったせいもありますけれども、いずれにせよ、憲法改正についての特別な立法措置などはなくて、内閣が枢密院に案を諮詢して、枢密院で議決して、それから議会に順番にかけてやったわけです。ですから、まず、日本国憲法においても、仮に政府が憲法改正案をつくって衆議院と参議院に提出して、おのおの三分の二の議決をして国民投票をするということについて、ある種のテクニカルな問題については立法措置が必要かもしれないけれども、しかし、そんなに言うほどそれがないとできないものでもないし、仮にテクニカルな問題でそれが大きな重要な問題を含まないのだったら、政令か何かで簡単な手続を決めて国民投票にかければいいので、その点が非常に重要な問題かどうかというのは私個人はよくわからないんですけれども、これは私が余りに素人だからかもしれませんけれども。
○近藤（基）小委員　高見参考人にちょっとお聞きをしたいんです。
　各国憲法の改正手続を詳しく教えていただいたんですが、この手続上の問題で、その手続規定が、これは憲法にすべて細かいところまで各国規定されているのか、それとも、日本みたいに基本的な、大まかな、三分の二の発議権と国民投票ということだけで、あとは付随するテクニカルな法律を制定しているところが多いのか、お聞かせいただきたいんです。
○高見参考人　今回調査いたしましたのは、かなり急いでいたこともございまして、基本的には、憲法典というか、形式的に、もちろん憲法という言葉を使っていない国もございますけれども、そこに含まれているというか規定されているものだけでございます。
　そうしますと、細かい投票手続等になりますと、これはやはり個別の法律というのが一般的であったかというふうに了解しております。そこまでは調べておりません。
○近藤（基）小委員　もしそういう点でもお調べになるような機会がありましたら、ぜひ教えていただきたいと思います。
○高見参考人　わかりました。できるだけ、調べがつきましたら御連絡申し上げます。
○近藤（基）小委員　長尾参考人にお聞きをしたいんです。
　祖先派と子孫派という、三分の二とすれば、祖先派が四〇で子孫派が六〇なんだけれども、どうも祖先派の方が子孫派より優越するということですと、例えば、憲法改正というのはある種時代の要請的な部分があり、もちろん少数意見を重要視しなければいけないというのは当然のことではありますが、しかし、少数の意見を尊重するがために多数の意見がつぶされてしまうということでは時代の要請的にはならないんだろうと思うので、やはり民主主義の世の中では、少数の意見を大事にしながら、それを取り入れながら、法律でも憲法でもそうなんですけれども、多数の意見をもってするということでなければいけないんだろうと実は思うんです。
　その点に関して、硬性憲法という、その硬性という形が、参考人の話では、私ちょっと参考人の参考資料をざっとですが目を通させていただいたら、私の勘違いだったのかもしれませんが、どうも軟性憲法にした方がいいのではないかというような形で私自身がとらえていたものですから、その点、そういった少数の意見を、祖先派といいますか、そういうつくった当初の部分に余りにも固執して、それを金科玉条のごとく大事に抱えてしまって動かせないんだという話では、人間のつくった憲法といえども法律でありますから、どうもその改正がなかなかしにくいという部分を、どうやったらいわゆる国民のニーズに合うというか、国家のニーズに合うというか、時代のニーズに合うようにできるのか、もしお考えがあったらお聞かせください。
○長尾参考人　まず、私の考えと、それからいわゆるここで私がテーゼと呼んでいるものですが、テーゼと言われているものは、要するに、硬性憲法、特に特別多数決の硬性憲法というのは、祖先の、立法者のエゴを守るためのもので許されない、したがって、すべては軟性憲法であるべきだ。高見さんが紹介されたもので言うならば、例えば二つの議会を連続して多数決で決めるとか、そういうようなものまでは許されるかもしれないけれども、特別多数決というのは、少数者の意見を優先するもので、祖先と同じ意見だというだけで優先するもので許されない、こういう考え方になるんでしょう。
　ところで、私は、その考え方とは一線を画しているのですが、その一線を画している点は、先ほど申し上げたように、少数者の保護という点と、それから伝統の価値という点と、二つの点で修正をするわけですが、いずれも、ではどこまで修正するかというのは非常に大きな難しい問題だと思うんです。
　特に、少数者の保護というのは、批判的な討論の場、現在の多数者に対する少数者の意見を取り入れる討論の場をつくる、しかし、討論の場はつくるけれども、最終的には、もし少数者が常に多数者の多数意見を抑えて何も決められなくなるということはできないので、そこで多数決原理と少数者の原理の間の調整点というのが必要になってくる。その調整点をどこにするかというのは非常に難しい問題ですけれども、やはりそれこそ国会の先生方の英知という話にならざるを得ないと思うんです。
　ですから、一方に多数決原理というものがあり、他方に少数者の保護の要請というものがあって、その間の調整をする、あるいはその間でどこかに接点をつくり出すような英知が必要ではないか、抽象的にはそういう話になるわけです。
　それで、日本国憲法の一番最初の案、司令部案の中で、最高裁の違憲判決について、憲法第三章の人権にかかわる部分は最終審とする、最高裁の判決を最終とする、しかし、それ以外のものについては、もう一回議会にかけて三分の二で再議決するという規定が入っていたんです。
　これは、その区別がはっきりしないというようなことやら、最高裁、三権分立の建前からおかしいとか、いろいろな理由で葬られたんですけれども、この考え方の背後には、人権とかそれから少数者の意見発表権とかというものは単純多数決で侵してはいけない、したがって、憲法の保障の対象になるんだ、硬性憲法的に保障するんだ、しかし、それ以外の問題については、議会にもう一度返して議会の責任で決定するのがいいのだという考え方があって、この考え方は、ある意味で、人権における少数者保護と、それからさまざまな政治問題における多数決のある種の接点ではないかと思ったりしているわけです。
　ですから、テクニカルにそれを制度化することは非常に難しいけれども、その基本発想の中には学ぶところがあるんじゃないかと思っているんです。
○保岡小委員長　次に、伴野豊君。
○伴野小委員　民主党の伴野豊でございます。
　本日は、高見先生、長尾先生におかれましては、大変お忙しい中お越しいただきまして、貴重なお話を賜りまして、ありがとうございます。お話をいただいた中で、時間の許す限り、数点質問をさせていただければと思うわけでございます。
　きょうお話を承った中で、私は、世代理論というふうにおっしゃっていた、いわゆる後世のものが前世のものに拘束を受けるということに対しては、非常にそのとおりだなと思う世代の一人じゃないかと思うわけでございますが、それ以外にも、時代の変化、特に科学技術、情報通信の発達、とりわけ最近議論になります軍事兵器のいわゆる変化というものに伴って、当然憲法すら手段であると私は考えておりまして、改正できないというものの方が不備であるという考えを持つ者の一人でございます。
　そういった意味では、よく国会の不作為ということが言われるわけでございます。当初、十年で見直しというような案があったやに聞いておりますけれども、そのようなものがあった方が今となってはよかったかなと思いつつも、また、きょう長尾先生は、深酒のときの例を出されて感激時のお話をされておりましたが、私どもの世代としましては、結婚を決める前と後というようなことを考えますと、この理論というのはよくわかるかなというふうに思うわけでございます。
　日本国憲法が制定されたその当時というのはまさに、言ってみれば、こちらからの拒否権なんというのはほとんどなかったような状況下の中で、とりわけ重要な事柄というのは、感激時ではなくて、平時といいますか、冷静時にやるべきではないかなと。案外、感激時に行った約束によって後世縛られるということを私自身もよく経験しているものですから、これはやはり冷静時に行うべきだなと。
　そういったことを総合的に考えますと、私自身は、やはり今の日本の憲法においては、硬性を、リジッドを少し緩める方向に考えるべきではないか、とりわけ改正手続を明確にした上でやっていくべきではないかな、そう思うわけでございます。
　そうした中で、幾つか質問をさせていただきたいわけでございますが、改正手続をいろいろ考えていく中で、やはり最後、例えば今回も、三分の二とか二分の一とかという、議員定数云々というようなお話が出てくるわけでございます。この前提は、とりもなおさず一票の格差が是正されていないと論理的には成立しないと私自身は思うわけでございますが、両先生におかれましては、そのあたりはどうお考えになっていらっしゃるか、まずお聞かせいただければと。
○高見参考人　御質問の趣旨はこういうふうに理解してよろしいんでしょうか。国会でこれからさまざまな議論を行っていく上で、前提として、そもそも議員の選挙における投票の一票の価値ということが従来ずっと問題になっておりますけれども、その点で、いわば国民の代表者としてのきれいな姿というか、そういった前提でなければ、やはり国民の代表者としての議論というのができないし、その成果物というのは国民の目から見てもゆがんだものになる。
　ですから、できるだけというか……（伴野小委員「とりわけ憲法においてはいわんやということなんですけれども」と呼ぶ）憲法においていわんやという趣旨でございますけれども、それは——質問しちゃいけないんですよね。趣旨を確かめたいんですけれども。ちょっと御質問の趣旨。
○伴野小委員　民意を反映していなければ、そういう数字のことを議論しても余り意味がないんではないかということです。
○高見参考人　わかりました。
　問題は、国民投票の仕組みということでございますと、これは、提案者は多分議会になると思うんです、一般的に諸外国の例で申しますと。日本の場合もそうでございますけれども。その場合に、原案の提示、どういう提示の仕方かわかりませんけれども、それに対して、いわば国民に対して各項目についてこの改正が必要なのかどうかということについての賛否を問うわけですから、その限りでは、一票の格差ということは、基本的には憲法の改正手続に関して申しますと問題にはならないであろう、そういうふうに私は理解しております。
○長尾参考人　私は、この点については憲法学界とも非常に違った考え方というか感じ方を持っていて、ちょっと不穏当な発言になるかもしれないんですけれども。
　一つは、法のもとの平等という憲法の十四条の原則は、憲法の非常に重要な基本的な原則であることはわかっております。しかし実際に、また、法律論ではなく一種の社会学的議論としては、近代社会というのはずっとアーバナイゼーションが続いていて、農村の人口がどんどん都市に集中してくる。したがって、都市の一票の価値というのが農村の一票の価値よりも低くなるという現象が、一般的に世界じゅうで、世界のあらゆるところで起こっていることなんです。
　このことが非常に悪いことで、何はともあれこれを是正することが最大の正義か、あるいはさまざまな点での最優先事項かどうかということについては私は多少疑問を持っていて、多か少かはちょっと問題ですけれども、やはり何らかの仕方で、都市にいることの魅力というものが農村から人々を都市に動かすということについては、多少はその歯どめをするようなさまざまな考え方も必要で、これを選挙権の一票の価値を低くすることによってやるのが適当かどうかという問題はあります。しかし、そう簡単にすべてを平等にして、今の小泉内閣は非常に都市本位的発想だというふうにして農村の議員さんから批判されているそうですけれども、やはりそんなに言うほど第一の重要事かどうかという点は、私は疑問を持っているんです。
　もう少し具体的なこととしては、衆議院はそうかもしれないけれども、参議院については、これは第二院であって、第二院の構成というのは世界各国で実に多種多様な構成があるもので、決してアメリカだって、各州から人口が多かろうと少なかろうと二人ずつ出しているわけですから、したがって、参議院についてまで一票の価値を平等化することが、絶対的な要請で正義だなんというふうには私は思わない方がいいんじゃないかと思っております。
○伴野小委員　どうもありがとうございました。
　その上で、勝手な持論を申し上げさせていただければ、私は、発議は一院で十分じゃないかな、それから数字的には五分の三でいいんではないかなという勝手な思いを持っているわけなんです。そうした上で、きょうも長尾先生に御指摘いただいた中で、少数者の保護というのは具体的に、制度的にどうやってやればいいのかなとなかなか思いつかないんですが、このあたり、今申し上げた持論とともに、数字のお話と少数者の保護は何か具体的にいい方法があれば教えていただければと。
　以上です。
○長尾参考人　少数者の保護という問題は、これは非常に大きな問題で、私なんかが多少研究しているヨーロッパのユダヤ人問題だとか、昔のオーストリア・ハンガリー帝国の少数民族、チェコ人だとか、そういう問題だとか、アメリカの黒人問題だとか、実に多種多様な問題があって、そういう問題についてどうすべきかということについては、そう簡単に一概には申し上げられない。だけれども、さっきちょっと申しましたように、一時的少数者と永続的少数者という区別はやはり必要ではないか。
　一時的少数者というのは、例えばいろいろな意見が動揺している中で、あるときこの問題について少数意見である、こういう人たちについての意見表明の自由、言論の自由だとか思想の自由だとか集会の自由だとか、こういう基本的人権の保護というのはまず第一のことだと思うんです。その上で多数決によって負けるのはいたし方がないだろう。一応これは、多数決制度と少数者の保護との接点です。その間に、自由な公開の場による討論が行われて、その結果として批判が入れられて少数者が多数者に移っていく、これは一時的少数者に関する問題です。
　永続的少数者に関しては、そういうことを幾らやったって永続的少数者は常に多数決に負ける運命にあるわけですから、この永続的少数者の保護という問題は、ただそういう仕方だけではできないだろう。もちろん、基本的人権という、いろいろなものを保護するという点はありますけれども。やはりそこで、いわゆる集団の自治というんですか、例えば民族自治とか地域自治とか、それから地域が分散しているものについては何らかの仕方でそういうマイノリティーの集団に対する特権の付与だとか、そういうことをせざるを得ないんではないか。
　日本におけるマイノリティーの問題というのももちろんいろいろございますけれども、そういう点で永続的少数者に対する対応をどうするかというのは、やはり自治という概念が一つのキータームになるんじゃないか、そんなことを考えているんです。
○遠藤（和）小委員　公明党の遠藤和良と申します。
　きょうは、両先生、本当にありがとうございます。私は、お二人に、憲法改正に限界があるのかないのかという問題についてお伺いしたいと思います。
　いわゆる九十六条の改正規定を満たせばすべてを変えることが可能なのか。あるいは、言われております、例えば平和とか人権とか民主とか、不易の三原理ですか、そういうものについては変えることができないのではないか、こういうふうな主張もあるわけです。例えば前文の中で、「ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。」その後で国民主権のことを書きまして、「これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。」こういうふうに書いてあるんですけれども、これを素直に読めば、ここのところは改正はできないのではないか、こう思いますね。
　あるいは第九条ですけれども、「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」永久にということが書いてありますよね。そうすると、この憲法を素直に読めば改正はないのではないか。
　あるいは十一条、「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。」こういうふうに宣言をしているわけですけれども、この文言を素直にそのまま読めば、ここの三つの部分については、改正に限界を設けているのではないか、このように読むことができると思うんですけれども、これに対するお二人の意見をお伺いしたいと思います。
○高見参考人　結論から申しますと、私も改正に限界があるというふうに考えております。
　ただ、その論拠ということになりますと、憲法が自分で名乗っているということだけを論拠にして改正の限界ということを議論することはどこまで可能かといえば、理論的に極めて難しい問題がございます。
　私は、限界があるというのは、やはり憲法改正権というのは、理論的に申しまして、憲法をつくった国民の基本的な意思表明がそこになされているということでございますので、みずからの基本的な大原則と申しますか、それを変えるということは、つまり憲法そのものを変えてしまうということにつながるわけで、そういう意味で、理論的に限界があるだろうというふうに考えるわけです。
　そこに憲法でどういう文言を記入したからその文言に従って変えられない、そういう理論というか理屈とはちょっと違っているかと思いますけれども、その辺だけ。
○長尾参考人　私は、非常に違った考え方を持っておりまして、憲法改正権限界論というのは大きな誤りの議論ではないかというふうに前から考えているんです。
　まず第一に、もし憲法改正権限界論というものが正しいとすると、これこそ、さっき言った祖先による子孫の呪縛の最たるものであって、早い話が、憲法の制定者たちがつくってこれは絶対動かせないと思ったものについて、基本原則というのは、子孫の中で九九・九％の人が反対の意見を持っても覆せないということになる。これこそ祖先の子孫支配の最たるものであって、どうしてそんなことが可能なのかわからない。
　それから第二として、憲法改正権の限界というのは一体どういう限界なのかという問題がある。
　特に、実際問題として、明治憲法の改正権の限界を超える改正が旧憲法七十三条に従って昭和二十一年に行われた。これについては、憲法改正権の限界を超えたから、したがって国体が変わったもので、それゆえに革命である、これは宮沢先生の説です。
　これは、だから、革命であったら無効になるかというと、無効になるとまでは言わない。ということになると、要するに、これが憲法改正権の限界だという主張があったとしたら、その枠を超えた決定が改憲手続に従って行われれば、その結果として無血の革命が行われたのである、そういう議論になる。
　しかし、無血の革命だというように言うことの意味というのはどこにあるのか。これは無血の革命である、これは合法的な改憲であるということの、そういう言い方を区別することによってどういう意味があるかというのは、私にはわからない。
　というのは、もう少し具体的に言うと、もしそうだとすれば、仮に今、憲法の改正権の限界と称するものを超える憲法改正が行われようとしている。しかし、それに対して、これは憲法改正権の限界を超えているから許されないと言った。それでは、合法的じゃないクーデターによってそれを実現しようかというような仕方で、法秩序の安定性を破って、平和を破って内戦になるのか、それとも改正権の限界を超えて、革命だけでも、しかし、議会が制定したらそれは有効で、したがって、別に名目上革命だと言ったって、実際上は大して事態が違わないのかどっちかで、いずれにしても、非常に不思議な議論だと私は思っております。
　そしてまた、憲法改正権の限界というのは、日本国憲法のことだけを念頭に置いて護憲論者がおっしゃっておられるのは、それはそれで政治論としてはわかりますけれども、明治憲法下においては、国体というのは天壌とともに無窮で、絶対変えられないと言った。実際は、明治憲法の国体と言われたものは、幕末に知識人の間で流行した尊王攘夷論の中のある部分をとったもので、別にそんなに古くからの日本の伝統というわけでもない。
　だから、それを明治の人たちが、これは絶対に変えられないんだと言った、したがって変えられないとか、あるいは江戸時代だったら身分制度だとか、さっき言ったような、親藩、譜代、外様の格付だとか、そういう制度は変えられない、そういうものは基本制度であって、幕府の基本精神にかかわるから変えられない、こんなふうなことを言う人はいるかもしれないけれども、そういうことを言うことが何か非常に重要で意味のあることかどうか、私にはよくわからない。
　ですから、私は、憲法改正権限界論というのは、多くの憲法学者が昔から唱えているけれども、大きな誤りの議論ではないかと思っているんです。
○遠藤（和）小委員　それでは、九十六条の改正権を改正権で変える、これは自己否定になるのではないか、こういうふうに思いますけれども、九十六条も改正権で改正をできる、こういうふうに考えるんでしょうか。
○保岡小委員長　参考人に申し上げますけれども、質疑の時間が限られておりますので、御答弁を簡潔に願います。
○遠藤（和）小委員　お二人にお願いします。
○高見参考人　私は、九十六条の改正権というのは、憲法をつくったというか、先ほどちょっと御報告の中で申しましたけれども、フィクションといえばフィクションなんですけれども、そういうフィクションの上に日本国憲法というのは成り立っているということで申し上げているわけなんです。
　前文にございますように、この憲法は主権者たる国民がつくったんだ、制定し確定したんだと言っております。つまり、憲法制定権力を持った国民がこの憲法をつくってという趣旨でございます。
　その国民がいわばこの憲法典の中にどこに入り込んだかと申しますと、九十六条の憲法改正の国民投票という形で、みずから改正について決定する。これは、したがって、国民がつくった憲法を国民がみずから必要に応じて変えていくということの宣言でございます。ですから、この九十六条の規定をいじるということは基本的には難しいというふうに考えています。
○長尾参考人　僕は、ちょっと今の高見さんの御意見、よくわからないんですけれども……
○保岡小委員長　長尾参考人、簡潔に。
○長尾参考人　はい、簡潔に。済みません。申しわけございません。
　私個人は、まずかったな、これはちょっと厳し過ぎたかと思ったら、議会の三分の二の人がそう思い、国民が思ったら、変えてちっとも差し支えないんだと思っております。
○遠藤（和）小委員　終わります。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　今ほど、遠藤委員の質疑の裏側のような議論になるんですが、改正権の法的限界の逆の面で、憲法は何でも規定できるのかどうか、逆に、規定したらすべて有効なのかどうか。
　その一つは、国民の世代間の問題はあると思うんですけれども、憲法九条に絡む問題としまして、生存のためには自衛権が必要なわけですけれども、その自衛権を有事に行使するためには、その裏づけというものが必要なわけですね。現在は、その裏づけである自衛隊というのがあるんですけれども、こういうものを憲法九条といえども将来にわたって一切持つことを禁じているとは思えないし、どんな規定の仕方をしても、そういう手段は保有できる。
　逆に言いますと、憲法でそれを禁ずることはできないし、禁じても逆にその規定は無効であるというふうに私は考えるものですが、両参考人の御意見を伺いたいと思います。
○高見参考人　質問の御趣旨は、九条に関連して、九条の規定を全部改正できるかどうか、そういう御趣旨かと思います。
○藤島小委員　いや、そうではなくて、要するに九条だけじゃないんですけれども、九条の例としまして、要するに自衛のために国民は、あるいはその手段を持つ権利があるわけですね。そういうものを持ってはいけないという規定を憲法には規定できないのではないか、また規定してもそれは無効ではないか、将来にわたって。
○高見参考人　そういうことはないと思います。
　憲法第九条について申しますと、これは私の意見でございますし、大体、学界と申しますか、通説的な見解ということになるかと思いますけれども、九条の第一項の平和主義につきましては、これは改正の、先ほど申しました一種の限界にかかわるだろうというふうに考えております。九条二項につきましては、改正ということは可能であろうというふうに一般に考えられておりますし、私も基本的にそう思います。したがいまして、今御質問の趣旨のような意味で、九条の第二項を何らかの形である時代において整備し直すということは、それは九十六条との関係で申しますと、当然その範囲内ということになろうかと思います。
○長尾参考人　今の御議論は、基本的には国家の自衛権とか国家の生存権というのは、実定法以前の自然権で、ちょうどホッブズの理論における個人の生存権が実定法以前の権利で、実定法が何を規定しようと、個人はいざとなったらそれに抵抗することができる。死刑囚は監獄官僚を殺して逃げることは自然権があるとホッブズが言っている、その理論の国家版だと思うんです。そういう国家版の国家の生存権というのがあるかどうかという問題は、これは非常に難しい。法哲学の世界では難しい議論です。
　例えば、ウェストファリア条約以後の主権国家の並立体制というものを一つの前提とした上で、そういう主権国家というものは、国内法、国際法のいかなる制約があっても、いざ国が滅びるとなったら実定法を無視して戦う権利があるのだという議論は、国際法上もありますけれども、そういうことを言い出したら国際法は成り立たないという議論もあって、自然法というのか自然権というのがあるのかどうかとか、そういう法哲学的な議論もあり、非常に難しい議論です。難しい議論ですが、そういう議論も有力な議論としてあることも事実です。
○藤島小委員　まさに今長尾参考人がおっしゃったその分野だと思うんですね。要するに、規定しても、その意味で規定し切れない分野が、憲法といえども、最高法規といえどもあるのではないかということを私は申し上げたかったのです。
　ところで、平和主義という、今の憲法九条の関係もあるわけですけれども、これと軍隊の保持という問題とをどのようにお考えになっておりますか。両参考人にお伺いします。
○高見参考人　それは先ほど長尾参考人がおっしゃったように、いわば国家の自衛と申しますかをどう考えるかということにかかわってくるかと思うんですけれども、日本国憲法の解釈ということで話ができるというかお話しする、そういった筋で今の問題をお話しする場合と、それから、もう少し広く、各国の憲法において軍の問題と平和の問題をどう考えているかという二つの筋があるかと思うんです。
　先ほど申しました九条の第二項を改正して、一定のそういう措置を行うことができるであろうというのは、これはいわばそういう国際レベルでの比較の中で、日本国憲法はそこまでは多分要求していないというふうに考えるべきだろう、そういう趣旨でございます。
○長尾参考人　今の点は、何というか、日本国憲法の解釈論の中の非常に微妙なものの一つであって、これは私の口から申すよりも、もっと専門家がいらっしゃると思うんですけれども、ざっと見ると、日本国憲法は軍備を容認していないように見えて、吉田内閣なんかも最初はそう言っていた。
　しかし、最近になって言われていることは幾つかあって、まず一つは、ケーディスが、マッカーサー三原則の中から、自国の安全を維持するための手段としてのというのを除いた。これによって自衛権の可能性が第一項に関しては出てきた。
　ところで、第二項のところで、いわゆる芦田修正というのが、「前項の目的」というのを入れた。入れなければ、いかなることがあっても陸海軍は持てなかったのが、入った。
　この芦田さんの趣旨についてもまたいろいろ議論がありますが、ケーディスが、日本について、鳥尾未亡人とのロマンスなんかがあって、長い間決して何とも言わなかったんですけれども、八〇年代になって過去を語り始めて、そのときに、あのとき芦田が持ってきたものが自衛権を容認する趣旨であるということを私は理解した上でこれに賛成したんだ、こう言った。
　そこで、立法者意思が、だれの立法者意思かという問題がありますが、少なくとも、立法の中心にいたケーディスの意思として、もしケーディスが八〇年代に言ったことが本当に歴史的に真実であるならば、マッカーサー三原則から自衛のところを削ったことと、それから、芦田修正を容認したことによって、憲法第九条は自衛権を容認することになったのではないかという話がある。
　それから、極東委員会がそれを承認するに当たって、文民条項をぜひ入れろと言ってきて、一回断ったけれども、また言ってきた。ところが、これはどうも、芦田修正があった以上、自衛権が認められて軍隊が存在するから、閣僚は文民じゃなきゃいけないという規定を入れた、そういう話から、実は日本国憲法というのは立法のときから軍隊を認めることになっていたのではないかという議論が出てきていて、私も、これは幾つかの仮説的な部分があるからわかりませんけれども、そういう問題にかかわるのではないかと思います。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　まず初めに、高見参考人にお尋ねいたしますが、各国の憲法改正の規定について類型化が可能だということできょう整理していただいたんですけれども、確かに、その時々の王権ですとか専制によって憲法が停止されたり廃止されるという歴史的経験の中で各国ごとに、きょう、参考人が二つの要請を満たすような仕掛けなんだという話だったんですけれども、こういうことが生まれたと思うんです。
　これは、立憲主義の各国への波及なり成長という共通の土壌がここに生まれているというふうにみなしていいんでしょうか。
○高見参考人　今回の分類というのは、純粋にと申しますか、決定主体ですね、憲法改正をどこでだれが決定するのかということだけに焦点を合わせて、しかも、現行の憲法を全部繰っていって整理したということであります。それを歴史的な時間の文脈で見ていった場合どうなのかというのが今の御質問の趣旨かと思うんです。
　これは、ある程度というか一般的に言われていることであり、しかし、私も基本的にはそうだと思うんですけれども、やはり立憲主義の大きな流れというのがございまして、その中でさまざまな、憲法の形は違え、出てきたものだと思います。
　ただ、大きく申しますと、やはりアメリカでのあの憲法の制定の運動というか、植民地の独立から始まりますけれども、もちろんその前提にはイギリスというのがございますが、それからヨーロッパに渡りまして、フランス革命以降の大きな流れという中であろうと思います。
　ただ、その中でも、十九世紀、先ほどちょっと報告の中で申しましたけれども、十九世紀のヨーロッパ大陸というのはかなり、今から見ますと、大きな特徴を持っているということは言えたかと思います。それは、やはりどうしても議会中心でございまして、憲法も法律もすべて議会の意思であるから、だから議会で何とでもできる、議会がやっていかなきゃいけないんだ、そういう発想だったと思うんですよね。
　ところが、憲法と法律はやはり違うんじゃないかという、これはアメリカが非常に強くそういう考え方を持って硬性憲法をとっております。もう一つ大きな流れがありまして、それもやはり、第二次世界大戦後、一般的にヨーロッパでも強く主張されるようになってきて、憲法と法律を分けて考えていくし、その制定手続についても分ける。場合によっては、憲法裁判所を設けて、憲法に対して法律をチェックしていくというシステムをつくっていく、大体そういう流れになっているかと思います。
○山口（富）小委員　もう一点、きょうは世代の拘束論という話が出たんですけれども、憲法の改正規定を持つというのは、世代の拘束にかかわって、これへの対応する側面を持っている規定だというふうに考えてよろしいんでしょうか、高見参考人。
○高見参考人　そのとおりだと思います。
　世代論、少なくとも、私、今回ちょっとお話しいたしませんでしたけれども、憲法はやはり安定性を求めるというのは当然でございますけれども、もう一つの基本的な、多分それに対応する原理というのは、憲法はやはり時代に応じて可変的でなくてはいけないという考え方だと思うんですね。変えていかなければいけない、その時代に応じたものでなければいけないということだと思うんですね。そのために憲法改正手続というのが設けられているわけでございますので、おっしゃるとおりだと思います。
○山口（富）小委員　もう一点、高見参考人に続けてお聞きします。憲法の改正限界論なんですけれども、私もその立場に立つんですが、具体的に、参考人がここは改正の限界に当たるというふうに考えていらっしゃる憲法原則はどういうものですか。
○高見参考人　私が基本的にというか改正の限界として考えているのは、やはり国民主権の原則というのは譲れないんであろう。これは国民がつくった憲法であるわけですから、憲法を別の主権原理を持ち出してそちらに変えていくというのは、これはやはり、憲法の同一性というのは保てないだろうということで、多分無理だろうというふうに考えております。
　それから、人権尊重ということで人権規定、これはどこまで改正ということになりますと、具体的な事例を見ていかなきゃいけませんけれども、そういう人権尊重の基本的な原理というのは譲れないんだろうというふうに考えております。
　平和主義は、先ほど申しましたように、国際平和ということで日本国憲法がとっております戦争放棄という考え方は、これは譲れないんだろうというふうに思っております。
○山口（富）小委員　高見参考人に最後の質問なんですが、憲法の改正規定の各国ごとの類型化をやる際に、改正限界論というのは、明文かどうかという問題もあるので、なかなか類型化するのは難しいと思うんですけれども、そういう研究なり作業をやったものというのはあるんですか。改正限界論ということから各国の憲法の特徴づけをやったようなものというのは。
○高見参考人　申しわけありませんが、そういう研究は私は目にしておりませんし、多分、非常に難しい作業になるんではないかと思います。
○山口（富）小委員　続きまして、長尾参考人にお尋ねしたいんです。
　きょう、「硬性憲法の思想的問題」ということで、長尾参考人の思想的な問題のところが私はよくわかりましたけれども、説明された論旨は。硬性憲法への批判的な見解を御紹介していただいたんですが、その際に、レジュメですと、IIの「硬性憲法の問題」のところの「秩序の安定」ですとか「「感激時」の決意」というところにお触れになった際に、これはなかなか法理論としてどこまで取り上げられるかというのは難しいんだというお話ですとか、直ちに一般化するとなるとなかなか問題があるかもしれないという、かなり条件がついたように思います。
　きょうのお話というのは、そうしますと、これまでの法哲学の研究に根差して、日本の憲法の戦前も含めてですけれども、見たときに、参考人がお感じになる点を出してみた、そういうものとして理解してよろしいんでしょうか。
○長尾参考人　ちょっとなかなか、そういう御質問にどうお答えしていいかわからないんですけれども。
　感激時という点に関しては、要するに感激時だということは、明治維新だってそうだし、明治の国体と言われているもの、それから日本国憲法、およそ多くの憲法の中で、本当に平和的に、冷静な議論の中から生まれてきた憲法というのは非常に珍しいわけで、そうすると、この議論というのは、実際上、多くの憲法の内容のあり方をよく説明する議論になるんではないか。
　ただし、では法理論という意味は、感激時の決断は平常時の決断に優先するなんていうことが一般的な法理論として言えるかというと、これはなかなか難しい議論だろう。つまり、それを一般原則として立てることは難しいだろうというわけです。ですから、それは僕の個人的な感想かと言われれば感想かもしれませんが。しかし、だれだって、憲法の制定についてそういうことがよくあるということはあるけれども、しかし、それを一般的な原則として、感激時のものはというようなことを法原則に立てることはできないでしょう。