Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますが、朝から御苦労さまです。大分お疲れになっているんじゃないかと思いますが、あと三十分ですから、よろしくお願いしたいと思います。
　最初にお尋ねしたいのは、衆議院で天下り規制を強化する民主党案が提案されたんですけれども、それに対しては、公務員の一生塩漬け法案だと叫んで反対し政府案に賛成された議員の方がおられますけれども、しかし国民のために一生最後まで勤め上げるということは大事なことでございますし、立派なことだと思うんですね。そういう意味では、こうした公務員一生塩漬け法案という言い方は非常に失礼な話だと思いますけれども、こうしたことについて大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　公務員が定年まで勤め上げるということは、それ自体は大変立派であり、私は尊敬すべき生き方、生きざまであると考えております。公務員というのは先ほどの議論にもありますように全体の奉仕者であります。まさしく一部の奉仕者ではない、国民のために公務を行うということでありますから、これはまさしく尊敬に値する仕事であり生き方であると考えます。様々な経験で得られた専門知識を官の世界で長期間にわたり思う存分発揮をしてきたということが、公務の外側に出たときにあっても活用されることは決して否定されるべきことではなかろうと思います。
　いずれにしましても、定年まで公務員として勤め上げることについて何ら我々がそういう生き方を否定するものでもありませんし、尊敬に値する生き方の一つであろうと考えております。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　その次にちょっとお尋ねしたいのは、今回の法案が、能力主義と同時に早期退職勧奨制度を廃止しようということが大きな柱になって、そのためのセンターをつくろうということになっているんですが、これまでも早期退職勧奨制度というのは随分行われてきたわけですけれども、それが一級、二級、三級といろいろ分かれておりますけれども、それぞれごとにどの程度行われておったのか教えていただけませんか。
○政府参考人（株丹達也君）　いわゆる勧奨退職のⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種ごとの平均的な年数というのは必ずしも、済みません、今手元にございません。
　ただ、一般的にはよくⅠ種についてだけ勧奨退職というのが行われているというような御認識もあるようでございますけれども、必ずしもそういうことではなくて、別なⅡ種、Ⅲ種の方であっても早期に、定年前に勧奨を受けてお辞めになると、こういうケースはあるというふうに承知をしてございます。
○亀井郁夫君　じゃ、確認しておきますけれども、ちょっと事前に言っておけばよかったんだけど、この程度大きな問題で中心的に議論された問題ですから調べていないはずはないので、聞いたらすぐ分かると思って今聞いたんですが、そういう意味で、大体、早期勧奨退職制度というのは、一級じゃなくてⅠ種ですね、Ⅰ種の人たちは、大体一人が次官になってほとんど辞めていきますから一〇〇％早期退職勧奨がなされると。二級、三級はほとんどまた行われないで、六十までは勤めると考えていいんですか。
○政府参考人（株丹達也君）　手元にきちんとした数字がなくて大変恐縮でございます。
　全体的な傾向として申し上げますと、国家公務員、毎年一万人程度がお辞めになると。その中には定年で辞められる方もございますし、勧奨退職によって辞められる方もあるということで、定年で辞められる方がたしか四千人程度、いわゆる勧奨でお辞めになられる方が四千人程度、そのほかに自己都合というような方もいらっしゃると、こういうことで承知をしてございます。
　平均の年齢でどれぐらいで辞めるかということに関しましては、Ⅰ種につきまして、従来から政府として早期退職慣行についてこれを是正をしていくということで取組をしてございます。そういう点では、Ⅰ種の勧奨退職の方については平均の年齢というのはございます。
　これは、決めたときに今後五年間で平均で三歳、勧奨退職の年齢を引き上げていくということで取り組んでございますけれども、スタートの段階では五十四・四歳、それから一番近い段階では五十五・八歳ということで、もちろんこれ平均でございますので、早い方の場合には五十歳を過ぎた辺りから勧奨退職があり、ここでもよく御指摘がございますけれども、一番最後までお勤めになる方というのは事務次官の方で、事務次官につきましては、制度としては一般的な定年六十歳、それを超えて制度的には六十二歳まで勤められるということでございますけれども、次官の方であっても実態としては六十よりも少し前にお辞めになる方もかなり多いと、こういう状況だと思います。
　全体、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種を通じて平均年齢というのが別途の調査であったんではないかというふうに記憶はございますけれども、ちょっと今直ちに年齢的なところのⅡ種、Ⅲ種の部分、あるいはそれを含めた平均年齢というのが手元にございませんので大変恐縮でございますけれども、今申し上げましたような全体の数字でございますので、一万人の中で定年までお勤めになるという方は四割程度ということでございますので、平均を取れば、数的にはもう少しⅠ種の方よりは上ではあっても六十まで行っているということではないということでございます。
○亀井郁夫君　ちょっと今よく分からなかったけれども、Ⅰ種の人はほとんどが退職勧奨を受けるわけですよね。我々の友人でも五十過ぎたらほとんどもういなくなってきているわけで、あれ大体官房の人事課がその仕事をしていて、人事課の大きな仕事は退職勧奨だということで職探しが大変で、次官をやった人は退職後三つぐらいあっせんしなきゃいかぬということで往生しておりましたけれども。
　そういうふうに二個、三個と回れるわけですけれども、それ以外の局長なんか何個だとか課長までだったら何個だということがあるんだろうけれども、そういった格好で、今四千名ぐらいとおっしゃいましたけれども、一般にちゃんと六十歳まで退職するのは何人ぐらいいるんですか。Ⅰ種とⅡ種分けて分かりませんか。
○政府参考人（株丹達也君）　恐縮でございます。
　数的にはⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種合わせた全体の数ということで、一万人程度お辞めになる中で定年までお勤めになってお辞めになる方が四千人程度という、定年までお勤めになる方が四千人程度という状況でございます。
○亀井郁夫君　局長、今のようなことでなんですけれども、こんな大きな問題を法律で通そうということでやっておるのに、こうした早期退職を勧奨するという制度を検討するのに、今のようなことで聞いても分からぬというのじゃどうしようもないので、特にこの制度の中心は私はⅠ種の人たちを中心にした話だと思いますので、そういう意味で、本当にデータはあるんじゃないんですか、隠しているんじゃない。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この委員会でも再三議論されておりますように、推計の数字はございます。それは先ほど株丹次長が説明しましたように、年間一万人ほど退職をする人がいる。そのうち定年まで勤め上げる人が四割、残りの六割のうち、大体二割が自己都合退職、残りの四割の方がいわゆる早期勧奨退職、その四割のうちの半分があっせんによって天下りをしているという推計がございます。
○亀井郁夫君　大臣、実際にやっているのは各官房の人事課ですから、こんなにたくさんの方々を世話できるとは思えないし、大体Ⅰ種の人たちの世話だけで手一杯じゃないかと思うんですけれどもね。そういう意味で、この制度はⅠ種の人を対象にした、いわゆるキャリア族に対する早期勧奨退職ということを中心にした法律だと思いますので、そういう観点からまたいろいろとお聞きしたいと思うんですけれども。
　それはそれとして、こうした問題もいろいろあるけれども、実際に長い間の経験を生かしながら、そのノウハウを民間で利用していくということもまた立派なことだと私は思いますけれどもね。そういう意味では、これを求める動きがあって当然だと私は思いますし、そういう意味では、人事院の方おられますよね、人事院の方は、経済同友会から要請があれば、これを各省に紹介するという形でやってきておられたんですけれども、それは何人ぐらいありますか。
○政府参考人（吉田耕三君）　先生から今御指摘がございました、私どもの行っております公正な人材活用システムでは、各企業から日本経団連を通じて人事院に対して人材の要請が行われまして、その就職について人事院が承認が必要とする場合は承認をするということになっておりますが、その件数は、平成十年にこの制度をつくって以来、平成十八年までで合計六十五件となっております。
○亀井郁夫君　六十五件だということですから、何か総務省の方では一件だということだったですから、わずか六十六件ということで、その他については黙って各省庁があっせんしているというふうに理解していいんですか。今さっきおっしゃったように、一万名もいる中で早期退職勧奨を受けた人が二千人とおっしゃったか、四千人が受けたと言われるんですから、その残りを各省庁がやっているわけですか。
○副大臣（林芳正君）　先ほど株丹次長からございましたように、一万人の内訳は、まず肩たたきが四千、それから定年まで行った人が大体四千と、残りの二千が自己都合みたいなやつで、例えば私が役所にいたとしますと、選挙へ今度出るので辞めさせてくれと、こんなのは別に勧められても何にもなくて、自己都合で辞めるわけでございますので、そういう方が大体残りの二千人ぐらいと、こういうような、大ざっぱな数字でございますけれども、そういうのがあるわけでございます。
　この四千の勧奨退職の中で、実際に今委員がおっしゃったようなあっせんというようなことを人事当局、官房長辺りがやっているんではないかというのは、これはあくまで確認ができたとか書類があるとかないとかいろんなことがあるわけでございますが、推定ベースで半分ぐらいではないかということが言われておるわけでございますけれども、実際に、じゃそれがきちっと文書で残っているかと、こういうことになると、かなり数は少なくなってくると、こういうことでございます。
　いずれにしても、そういうような数の中で、総務省でやっている今の人材バンクは、こういうあっせんがあるという中で、こちらへどんどん流れてきますから、わざわざそっちへ行く人はほとんどいないということで一件しかないと。また、そういう状況の中で、経団連だったと思いますけれども、人事院さんのやっているシステムについても百件には行かないような数字にとどまっていると、これが現状であろうかというふうに考えておるところでございます。
○亀井郁夫君　お話聞いていると、そうした形で早期の退職勧告をやっている人たちが四千人いると。省庁で本当に全部やっているわけじゃないだろうと思うんだけれども、人事院通じてのやつはわずか六十何人ですから、年に十名おるかどうかという程度のことですよね。
　そういう状況ですと、考えてみると、Ⅰ種の人たち、いわゆるキャリアの再就職を世話するのを一生懸命にやっているのが実態ですから、むしろキャリアのそういった早期勧奨退職やめるということにしてしまえばこの問題は解決するんじゃないですか。だから、同期の人間が次官になっても、ちゃんと局長なり、あるいは専門職でいろいろやるとか、民間ではやっているんですから、同期の人間が社長になってもちゃんと六十までは勤めているんですから、役所の人間で辞めさせる必要はないんじゃないかと思うんですけれども、それについてはどうなんです。そういうのを思い切ってやめた方が早いんじゃないですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　前回も亀井先生から御指摘をいただいたところでございますが、今回の改正案が成立をし、この中身が実行に移されてくるようになりますと、年功序列システムが壊れてまいります。一方において、複線型の人事制度として専門スタッフ職が定着をすることと相まって、従来行われてきた肩たたきシステムは自然消滅をしていくものと考えております。
　一方、年功序列制度が残り、全員定年まで勤め上げるんだということにいたしますと、行政の減量化が非常にやりにくくなってしまいます。我々は、行政の減量化を目指すとともに、今の人事慣行を抜本的に変えていこうということを考えているわけでございまして、そういう新制度の下では減量化対応としての早期勧奨退職はあり得るものと考えております。
○亀井郁夫君　今大臣言われたように、減量化するということは大事なことですけれども、その前提にはやはり能力主義を徹底するということが一番大事なんで、それをやっていけばおっしゃるように軽量化するわけですね。と同時に、早期退職勧告もしなくていいわけですね。だから、そういう意味では、後の方はほっといて、むしろ実力主義の方を徹底してやることにする方が先じゃないかと思うんだけれども、大臣はどう思われますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　正に御指摘の実力主義を徹底していく過程で、中には公務の外に出た方がいいのではないかという職員も出てくるものと思います。したがって、そういう職員に対して定年まで公務の世界にいろということが逆に本人にとっていいことではないこともあり得るわけでございます。したがって、そういうことを考えれば、リストラ型の肩たたきというのはあり得るものと考えます。
○亀井郁夫君　本人が望んで出ていく分は、それはそれでいいと思いますよ。だけれども、そうじゃなければ、実力主義を徹底していけばそういう人間も出てくるでしょう。だけれども、わざわざセンターつくったり何かして、内閣府に、やるのは、それこそ余分なものをつくることになるんじゃないかと思うから言っているんで、むしろ実力主義を徹底してほしいと思うんですけれどもね。
　そういう意味で官房長官にお尋ねしたいのは、官房長官としてはこういったことについてはどうお考えですか。実力主義を徹底してやっていくわけですけれども。
○国務大臣（塩崎恭久君）　何度も申し上げておりますけれども、今回の法律改正で特にお願いを申し上げている大きな柱、特に考え方の転換というのは、能力を適正に評価をして、実績に基づいて人事評価を行って、それが反映されていくようにと、こういうことでございます。
　これは、先ほど先生、キャリア、ノンキャリアの差を言っておられましたけれども、基本的には、大なり小なりノンキャリの世界でも多分行われていることで、早期勧奨退職の問題は行われていることでもございましょうから、やはり早くから適正に能力や実績をきちっと評価してさしあげて、それを反映した人事をやっていくということがやはり御本人にしてもやる気が出てくるでしょうし、今のいわゆる肩たたきというのが、かなり労働市場においては、年齢的に少しやっぱり民間の方々の常識から考えると、上にいっている人たちをどう言ってみれば再就職していただこうかと考えると、なかなか予算とか権限とかバックにしてないと難しいという状況が続いてきているんだろうと思います。
　したがって、その方々の能力に見合って、再就職を希望される方はやはりそういう形で力に合った転職というのができればいいと思いますし、また、残るならば今度は、スタッフ制を今言っておりますけれども、そういうような形で専門性を生かしながら残っていただくということなのかなというふうに思っております。
○亀井郁夫君　この問題については、押し付けの退職勧告ということをやっているから天下りが片方であるわけですよね。だから、民間の方から希望することに応じてやるんだったら、天下りといっても別に悪い問題じゃないんですけれども。片方で押し付けするから押し付け天下りになっちゃうということですから、そこを排除するためにはやはり実力主義を徹底してうまくやっていくのが一番だと私は思います。民間の場合でも、再就職をあっせんする前に実力主義を徹底する努力を随分やりました。正直言って私もやりましたけれども、今から三十数年前からその問題に取り組んでやったわけですけどね。
　そういうことで考えていただきたいと思うんですけれども、そうすれば再就職監視委員会など、変な委員会もたくさんつくってまたやらなきゃいかぬという必要もないし、余分な組織をつくる必要もないわけですから、それについては十分考えていただきたいと。特に、人事院をもう少し活用していけばいいんじゃないかと思うんですね。そのためには、今回内閣府につくるという案になっているけれども、もうちょっと人事院の方のいろんな組織を使うことについてはどうお考えですか、大臣。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この法案審議の中でも再三御説明申し上げておりますように、いきなり人事院の今やっている仕事、例えば百三条の事前規制をなくすということではございません。一元化まではこういった規制は残すわけでございますし、人事院の意見を聴いて行っていく仕事もございます。したがって、人事院がいきなり仕事がなくなるとか、そういうことでは全くないと考えております。
○亀井郁夫君　今既に人事院が採用活動をやっているわけだから、そこをちょっと広げる格好でやればいいんで、逆に各省庁のやっているあっせんを例えば禁じるということになれば、全部そちらへ回ってくる格好になるわけですね。そうすると、別に内閣府に新しくつくらなくてもいいんではないかと思うんですけれども、それはどうですか。
○副大臣（林芳正君）　まず、早期退職勧奨とそれからあっせんのところで、一つ、一段階四千と、その半分ぐらいというお話を先ほどさせていただきました。
　民間でもあることでございますけれども、少し定年より早く辞めると退職金が割増しになると、こういうことで、会社のリストラをやるときに労使合意の上でやると、こういうことがございまして、実は、我々が勧奨退職と言っておりますのは、ただ肩たたきをするということではなくて、労使合意の上で定年より先に辞めるときには退職金の割増しを行えると。これは退職手当法の五条の三というのがございまして、ここでそういう規定があるわけでございます。
　ですから、特に行き先をあっせんしなくても、民間で行われているような退職金の割増しがあるんなら私は定年より前に辞めて自分で何とかしようという方もあり得るわけでございまして、そういった意味での、先ほどから委員が御指摘のピラミッドで、同期が二十何人いて一人ずつ減っていくというピラミッドを維持するためのいわゆる今までの肩たたきということではなくて、そういった意味での退職金が割増しになる代わりに自分は外へ出ていって行こうと、こういう形での早期退職勧奨というのは残るであろうというのが我々の考え方でございます。
　一方で、そういうことも自分はしたくないと。そして、先ほど来、能力・実績主義の方でございますように、ポストを必ず決めて、国家行政組織上、こういう仕事をする人が公務にいますと、こうなっているわけでございますから、逆に六十歳まで、私は定年になるまでいますというと、身分保障の関係でずっとその人はいるということになります。そういたしますと何が起こるかというと、その人がいる限りはそのポストが空きませんので、定数がどんどんどんどん増えていけば別でございますけれども、我々は逆にスリム化をしていこうと、おととしぐらいからこの五年間で五・七％の定員純減をしていこうと、こういうことを決定しておりますので、結局何が起こるかというと、この新しく入ってくるというところが結局絞り込まれていく、こういうことが起こってしまう、こういうことになるわけでございまして、そういうふうに新陳代謝が進まなくなるという、今あっせんをやっているわけですから、あっせんを禁止するということになるとそういうことも想定をされるんではないかと。
　そういうことであれば、きちっと見えるところで、透明性を確保したところで正々堂々と行ってもらう場をつくって、そこでどんどんどんどんと外に出ていってもらえる人には出ていってもらうということをきちっとやっていくと。しかし、今までのように官民癒着の原因になっていた各省が権限を持っている各省であっせんをするということは禁止をしていこうと、こういう考え方で官民人材交流センターというのを提案をさせていただいたわけでございますから、委員がおっしゃるようにだんだん能力・実績主義が入っていって、そもそもこのピラミッドが少なくなってまいりますと、いわゆる今の省庁でやっているあっせんに代わるところの部分がだんだん減ってくるんではないかと、こういうふうにも将来的には我々は考えておりますが、逆に言うと、先ほど来御議論があるように、外からこの官の世界に入ってくるという方もどんどんと流動化させていこうというのが我々の考え方でございますので、あえて名前を官民人材交流センターというふうにさせていただいたのは、そういう仕事もここを通じてやっていただこうと。
　ですから、出ていくだけではなくて入っていく人のゲートウエーにもなっていただくという意味でこういうものをきちっとつくって、正に官房長官の言葉をおかりすれば横滑りといいますか回転ドアで、どんどんと有為な人材が官民の壁を越えて国のために、また民間のために活躍していただくと、こういうことを考えてこういう提案をさせていただいたということであろうかというふうに思っておるところでございます。
○亀井郁夫君　どうも分からないのは、退職金の加算なんかも今は民間でも全部して、そこの中でみんな選んで辞める人間は辞めるという形で辞めていっておるわけですよね。そうすれば、役所の場合でもそういう状況を出せば選んで辞める人間もおると。実力主義でいけば、やはりポストに就くことができないという人間もおれば、本人が一番よく分かるわけですからね、やっていけるんで。
　今、上が詰まるじゃないかと言われましたけど、それこそ人事権で外していくことができるわけですからね。駄目な局長は替えることできるでしょう、局長でもいろいろ、Ａという局長はほかのところに替えることできるんだし、どんどん、だから替えられないことはないわけですよね、特定の職種の場合は。だから、役人の場合はそうして六十までは働ける人は働くということにしていけばいいんで。
　そうすると、今言われたように外から入ってくる人間のためにと言われるけど、そのためにも人事院があるんだから、人事院はちゃんと採用するためにあるわけですから、そういった客観的な機関をうまく使っていけば、新しく組織、センターなんかつくらぬでもいいじゃないかと、監視委員会などつくらずに、つくったらまたそこへたくさんまつわりつくから、そっちの方が不経済ですよ。
　だから、そういう意味で、もっと、実力主義はいいんだけど、そこを中心にやっていくべきではないかと思うんだけれども、大臣はどう考えられますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　我々は、今の公務員制度に対する国民の不信感、これを完全に払拭をしたいと考えております。公務の世界に携わる人たちが、高い気概と情熱とやる気を持って仕事ができることが必要であります。そういう新しい公務員像を念頭に置きながら、今の弊害を取り除いていくための提案を今回しているわけでございまして、それがまさしく能力・実績主義と天下り規制の二本立てでの今回の御提案になったということを是非御理解をいただきたいと考えます。
○委員長（藤原正司君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤原正司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十一分散会
平成十九年六月十四日（木曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　信夫君　　　　　小泉　顕雄君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　哲郎君　　　　　北岡　秀二君
　　　　　山本　香苗君　　　　　福本　潤一君
　　　　　鰐淵　洋子君　　　　　山本　　保君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村剛太郎君　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　山本　　保君　　　　　鰐淵　洋子君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荻原　健司君　　　　　若林　正俊君
　　　　　関谷　勝嗣君　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　福本　潤一君　　　　　山本　香苗君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　岩城　光英君
　　　　　若林　正俊君　　　　　荻原　健司君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　北岡　秀二君
　　　　　山本　香苗君　　　　　弘友　和夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　発議者　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　鈴木　　寛君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　伊吹　文明君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　池坊　保子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渡井　敏雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　杉田　伸樹君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　玉井日出夫君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　舌津　一良君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　加茂川幸夫君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　清水　　潔君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　磯田　文雄君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　樋口　修資君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○派遣委員の報告
○学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○日本国教育基本法案（西岡武夫君外四名発議）
○教育職員の資質及び能力の向上のための教育職
　員免許の改革に関する法律案（西岡武夫君外四
　名発議）
○地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律
　案（西岡武夫君外四名発議）
○学校教育の環境の整備の推進による教育の振興
　に関する法律案（西岡武夫君外四名発議）
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、岸信夫君及び野村哲郎君が委員を辞任され、その補欠として小泉顕雄君及び岩城光英君が選任されました。
　また、本日、山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として弘友和夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　学校教育法等の一部を改正する法律案外六案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、外務大臣官房審議官杉田伸樹君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案、日本国教育基本法案、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上七案を一括して議題といたします。
　去る十一日及び十二日、当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。
　まず、第一班の御報告を願います。蓮舫君。
○蓮舫君　第一班につきまして御報告いたします。
　派遣委員は、狩野安委員長、中島啓雄理事、荻原健司委員、水岡俊一委員、鰐淵洋子委員及び私、蓮舫の六名であり、去る十一日及び十二日、水戸市及びいわき市において地方公聴会を開催し、それぞれ三名の公述人から意見を聴取した後、各委員から質疑が行われました。
　まず、水戸市での公述の要旨を御報告申し上げます。
　最初に、水戸市教育委員会教育長鯨岡武君からは、政府提出の三法律案は適切なものだが、教育委員会・学校の創意を生かすような弾力的な運用をしてほしい。道徳教育の充実については現行の副読本としての体制で十分であり、総合的な学習の時間を整理して、時間を確保すべきである。教育予算についてはＧＤＰに占める割合が先進国の中で最下位の状況にあり、聖域なき行財政改革の中でも改善してほしい。保護者が集団生活の中での我が子の実態を理解するため、終日学校奉仕活動に参加できるようボランティア休暇の創設を提案したいなどの意見が述べられました。
　次に、中央大学文学部教授池田賢市君からは、ユニセフの調査によると日本では孤独を感じている子どもの割合が高い。学校教育法改正案については、人格の完成や個人の尊厳より国家・社会への貢献を重視する点などが問題である。各学校が編成してきた教育課程に関する事項を文科大臣が定めるとしたことは、地方分権に逆行し地域ごと学校ごとの改善努力を阻害しかねない。教員養成の現場では、教員免許更新制及びメリハリある給与体系の導入に対する不安が広がっているなどの意見が述べられました。
　最後に、元神栖市立神栖第三中学校校長根本健一郎君からは、学力低下、いじめなど様々な課題に対しては、教員・保護者・地域社会が連携し国を挙げて取り組んでいくことが重要である。副校長等は、学校活動の多様化、連絡調整業務の拡大の中で組織の活性化の点から新設されたものであり、校長の識見が問われることになる。学校評価においては、評価内容の分析等により継続的に教育力を高める努力をすべきである。教育委員会については、体制充実による自主性・主体性の確保が必要であるなどの意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、各委員より、学校評価の観点として地域住民の満足度を重視する必要性、子どもたちの孤独感及び不登校の要因、教員の定数改善が伴わない前提での副校長等新設の実効性、教員に優秀な人材を集める方策、学校・家庭・地域が一体となった教育システム構築の具体策、これからの校長に求められる役割など、多岐にわたる質疑が行われました。
　続いて、いわき市での公述の要旨を御報告申し上げます。
　最初に、前福島県石川郡石川町教育委員会教育長吾妻幹廣君からは、政府提出の三法律案には賛成の立場である。教育委員会に対し厳しい批判はあるが、その機能の充実強化や国の指導性に対する期待、教育委員会を応援する声が圧倒的であると感じている。また、教育委員会に著しい法律違反や怠りがあった場合に最終的な責任は国が担うという立場から、文科大臣が是正要求や指示ができると定めたことは、当を得たものである。副校長などの新設により学校が組織体として有効に機能することが期待できる。新たな職の活用や市町村への指導主事の配置促進については、財政的な裏付けを求めたいなどの意見が述べられました。
　次に、「わたなべ英数塾」塾長渡辺稔君からは、民主党案は、学校の失地回復のための法案として理解できる。学校は、学力の保証を第一義的に目指すべきであり、学力が付けば世間は納得する。新免許法は、修士まで六年間の教員養成により高い専門性を持つことで保護者、社会にアピールでき、保護者の多くが大卒であることと教師の学歴のアンバランスに対応できる。一方、学費負担の増加や処遇面での裏付け等が課題となる。地方教育行政については、校長だけを矢面に立たせるのではなく、教育委員会が前面に出て具体的に説明責任を果たすべきである。学校教育については、小学校教員の指導技術向上の観点から、理系と文系の複数担任制を提案したいなどの意見が述べられました。
　最後に、元公立小学校教員中島啓子君からは、教育委員への保護者の選任を義務付けたことは女性の割合が低い現状を見ても非常に有意義である。副校長の導入は、多忙な校長を助ける意味から賛成だが、一名増員であればスムーズに行くと思う。指導教諭については、管理職以外の道で頑張っているベテランの励みになるものであり、優遇措置について国の配慮をお願いしたい。教員免許更新制については、ペーパーティーチャーが教職に戻りやすい仕組みとし、採用試験においても門を大きく開いてほしいなどの意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、各委員より、教育委員会が機能不全に陥る原因と解決策、学力向上のための動機付けの方法、教育実習を長期化することの意味、教育委員会に対するチェックの在り方、近年の学校教育の現場における変化と対応策、教育における国の関与に対する見解など、多岐にわたる質疑が行われました。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上で第一班の報告を終わります。
○委員長（狩野安君）　次に、第二班の御報告を願います。中川義雄君。
○中川義雄君　第二班につきまして御報告いたします。
　派遣委員は、佐藤泰介理事、神取忍委員、林久美子委員、福本潤一委員、井上哲士委員及び団長を務めました私、中川義雄の六名であり、去る十一日及び十二日、横浜市及び名古屋市において地方公聴会を開催し、それぞれ四名の公述人から意見を聴取した後、各委員から質疑が行われました。
　まず、横浜市での公述の要旨を御報告申し上げます。
　最初に、横浜市教育委員会教育委員長今田忠彦君からは、昨年の教育基本法改正の意義は大きく、今後関係法の整備が望まれる。義務教育の目標の設定や新しい職の設置は、学校教育を充実させるため必要である。地教行法改正案による教育委員会の権限拡大の方向性は評価できる。国からの是正の要求は、限定的かつ慎重に行われるべきだが、国が責任を担保する仕組みは必要である。教員免許法改正の意義を前向きに考えることが大切であり、採用前研修の充実が必要などの意見が述べられました。
　次に、横浜国立大学教育人間科学部教授府川源一郎君からは、教員の研修は教育を受ける子どもたちのために教員自身が自主的主体的に取り組むものであり、必要不可欠なものであるが、免許更新制とリンクさせて失職の不安により教員を萎縮させるような政策は採るべきではない。更新制の実施により、事務量の増大や更新講習の主体となる大学側及び現場の教員の多忙化が予想されるが、子どもたちの未来に直接責任を持つ教員の仕事への信頼感を醸成する施策の実現を願うなどの意見が述べられました。
　次に、元公立小学校長加藤澄代君からは、若い教員が研修のため大事な時期に担任の学級を見ることができないなどの実態があり、教員研修の在り方を考える必要がある。免許更新制は意味があるがその方法については形式だけではない実のあるものとなるよう吟味が必要である。定数不足により教員は担任を持ちながら様々な職を兼務するなど多忙であり、まじめないい先生が壊されるような状況には考慮が必要であるなどの意見が述べられました。
　最後に、弁護士阪田勝彦君からは、政府案は、教育課程に関する事項、学校評価の基準、免許状更新講習の手続や内容などを国が定めることとしており、それらの基準を国に白紙委任するかのような法案は危険である。文部科学大臣に是正要求や指示の権限を与えることとしているが、いじめや未履修問題を理由に地方自治法の規定以上に指示権限を強めることは地方分権の趣旨に反することになるなどの意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、各委員より、改正案により期待される教育委員会の意識改革、教員免許更新制導入についての見解と教員の養成・研修の在り方、小学校の学級編制の適正規模についての見解、校長のリーダーシップ発揮と学校の組織運営の在り方など、多岐にわたる質疑が行われました。
　続いて、名古屋市での公述の要旨を御報告申し上げます。
　最初に、前東海市教育委員会教育長深谷孟延君からは、学校教育法改正案について、改正の趣旨が現場に伝わる工夫をしてほしい。新しい職の設置が組織としての学校に生まれ変わる一助となれば良い。地教行法改正案については、国と地方の役割分担・相互協力に関し更に議論を深める必要がある。教育は長いスパンで考える必要があるため首長ではなく教育委員会が担うのが順当である。教員免許更新講習の内容を時代に即したものにすべきであるなどの意見が述べられました。
　次に、愛知教育大学長田原賢一君からは、教員養成の多様化の観点から、本学では教員養成段階に、大学院との連携による六年一貫の教員養成コースと既卒者用の小学校教員免許状取得コースの二つを設けている。大学院レベルの教員養成は、中教審答申でも検討課題とされており、是非必要である。教員免許法改正案による更新講習時間は三十時間では不十分であり、少なくとも六十時間は必要などの意見が述べられました。
　次に、東京福祉大学名誉教授、学校法人中島恒雄学園理事坪田要三君からは、現在の教育論議には人づくりという視点からの検討が欠けている。場当たり的な教育改革では、教育に関する国としての考え方が末端まで浸透しない。米国では教員免許の更新制が導入されており、我が国においても教員免許制度の改革は必要と考えられるなどの意見が述べられました。
　最後に、名古屋大学大学院教育発達科学研究科教授、名古屋大学教育学部附属中学校高等学校校長植田健男君からは、学校教育法改正案では、小中学校を義務教育としての普通教育、高等学校を高度な普通教育に分け中等教育の概念をあいまいにしている。教育は「異質共同」の体制で仕事を進めるものであり、副校長等の職の創設は教職員を上意下達の構造にはめ込むことにつながる。学校評価に国が画一的な基準を定めたり、評価結果を財源配分の基礎にするようなことはすべきでないなどの意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、各委員より、教員免許更新制に係る費用負担及び講習内容の在り方、未来への先行投資としての教育予算に関する見解、学校の自己点検・評価による学校改善の可能性、十年経験者研修の評価など、多岐にわたる質疑が行われました。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上で第二班の報告を終わります。
○委員長（狩野安君）　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、地方公聴会の速記録につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたします。
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○西岡武夫君　西岡武夫でございます。
　実は、官房長官と大臣、文部科学大臣とがおそろいのところで質問申し上げたい点が幾つかございますので、その点は官房長官がお見えになりましてからお話しすることにいたしまして、大臣にまず基本的なことをお尋ねしたいんですけれども、鳴り物入りで今回の教育関係三法を政府はお出しになっておられますけれども、率直に申し上げて中身が全然ないと申し上げざるを得ないんです。と申しますのは、一体、安倍政権が教育を最大の政策課題にするんだとおっしゃっている以上、安倍内閣として、すなわち伊吹大臣として日本の教育改革の全体像というものをまず持っておられるだろうと、その全体像の中で今回国会に提出した法案はこういう位置付けなんだと、その全体像をお示しをいただきたい。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、本来、いつの機会か委員会のお定めにより総理が出てまいりましてお答えするのが私は筋だと思いますが、政治家として考えると、これから長寿・少子化社会、国際化社会の中を日本は生き抜いていかねばなりませんので、日本人としてのまずアイデンティティーをしっかり持つと。そして、その中で、大変な国民資源が要る時代になるけれども、その国民資源をつくっていく人が必ずしも十分確保できないという中で、日本が今までどおり国際社会の中で、また国内的にも豊かで認められ得る国家として存在していくための日本人とはどうあるべきなのかということをまずやっぱりしっかりと私は考えるべきだと思います。
　やはり、資源がない日本が、物質的な豊かさだけが人間の幸せではありませんが、物質的な豊かさが伴わなければ幸せにならないということを考えれば、やはりここまで来れたのは勤勉な労働力と、そしてしっかりとしたイノベーションを創出できる能力が日本人に私はあったからだと思います。今その二つの力が、残念ながら、いろいろな要素があると思いますが、特にこれはどの国においても豊かになることに伴って生じ得ることなんですが、豊穣の中の精神の貧困のような現象が生じておりますので、それを一つ一つやはり直していくのが教育改革の基本でなければならないと思います。
　そういう意味では、やはりとかく経済成長に大切なものとか、あるいはすぐに役立つものとかということに目が移りがちでありますが、そういうことごとをつくり出す能力というのはやはり基礎がしっかりしていなければなりませんし、大学において基礎がしっかりしているというためには、そこへ人材を供給する初等中等教育というものが一番私はやはり基本を成すと思いますので、そのような観点から新しい時代に合った新しい教育の理念を改正教育基本法ということで国会で明確にしていただきましたので、それに従って教える内容、また教えていただく先生の在り方、そしてそれをつかさどっていく教育行政の在り方、そしてなお今回の法律で率直に言って足らざるところ、つまり高等教育、社会教育等の分野の法整備をしていきたいと。
　しかし、法律を整備しなければ法治国家ですから物事は改善されませんが、法律を変えただけで物事は改善されるわけではないということは私はよく自覚しておりますので、当然それに伴う人間の在り方、それに携わる人の意識の改革、そして予算の下支えその他のものがすべて一体となって教育改革というものは実現していくべきものだと考えております。
○西岡武夫君　私がお尋ねしているのは、教育の問題というのは、国民全体、親たる者はみんなそれぞれの教育論を持っているわけですね。それで教育問題というのは、非常に専門的であるようですけれども、極めて一般的な議論ができるわけですね。それだけになかなか焦点が定まらないという難点がございます。
　しかし、少なくとも安倍政権が教育を最大の政策課題にするんだとおっしゃっているならば、やっぱり政治がやれることというのは私はある程度限られていると思うんですよ、国民の心の中にまで踏み込むことはできないわけですから。しかし、その教育の環境、条件をどうやって整備するかということがやはり私どもの責任であり政府の責任だと。
　このように考えますと、少なくとも安倍政権が教育を最大の政策課題だとおっしゃっていたんですから、学校教育法の改正をお出しになる以上は、現在の六三三四という学校制度をこのままでいいのかどうかという御議論が十分された上で、された上でお出しになってくるだろうと私どもは思っていたわけです。
　私ども民主党としても、実はこれ大変な、六三三四という区切り方というのは、子供たちの発達段階に応じてどういう学校の体系がいいかというのは非常に難しい、専門的なやはり検討も必要な分野でありますから、民主党としても今国会に学校教育法の改正、実は出したいと思っていたんです。しかし、そこまでは残念ながら力が及ばなかったんです、大変な大きな問題がございますから。
　しかし、政府が出してくる以上は、この問題に触れられなかったということは一体どういうことなのか、今後どうされようとしているのか、その具体的なお考え方をお聞きしたいんです。
○国務大臣（伊吹文明君）　西岡先輩がおっしゃるとおり、教育というのは、率直に言って各々の人の価値観、それから政党のしたがって理念の在り方によって理想の日本人像というのは違ってまいりますから、すべての人が一応のことは議論できる分野だと思います。それはお説のとおりです。そして、西岡先輩のかねてからの六三三四の切り方についての御意見も、西岡先生の御意見としては私は承知はいたしております。
　しかし、今回の改正教育基本法でも、例えば義務教育の年限というものを必ずしも法律の中で明示はしておりませんですよね。それは、今後いろいろ議論があることも当然想定をいたしておりますし、同時に、子供の発達段階が極めてスピーディー、スピードが上がってきておりますから、六年という切り方がいいのか、あるいはその前の何年かを使うのか、あるいは義務教育ということになると高等学校の問題をどうするのか。高等学校というのは、実は、御承知のように今回の教育基本法の中にも高等学校という項目をあえて設けていないのは、ある意味では御批判があるかも分かりませんが、我々も我々なりにいろいろなことを考えているということです。
　そこで、今回学校教育法を出すときに、六三三四というものを考えて出してこなかったじゃないかという御批判については、これは、今それは確かに大切なことではあるんですけれども、緊急にやらねばならないことを我々はお願いしているんで、そのことを決して検討していないとか、ほうっておいていいというふうに思っているわけではありません。
　ただ、これは何度も申し上げているように、ある程度六三三四というものが定着をしているだけに、これを動かすにはかなり国民的な合意も要るでしょうし、また、義務教育化していく場合は財源の問題も必要になるでしょうから、これは、だけれども、必要なことがあれば、学校教育法というのは別に、教える内容だとかなんかはともかく、制度的な問題については国民的な合意ができ上がれば来年またもう一度やったって構わないわけでして、国会はそれぐらいのやはり国民に対する責任と自信を私は持っていただいたらいいんで、今回出したのに入っていなかったからどうだということは、これは先輩に対して大変失礼なことかも分かりませんが、私はそうこだわっていただかなくてもいいんじゃないかと思います。
○西岡武夫君　いや、私がそういうことを申し上げているんじゃなくて、安倍政権の文部大臣として教育を最大の政策課題に掲げておられる以上、学制の、学校制度の問題は避けて通れないだろうと、しからば、どう具体的にお考えなのかと。先ほど申し上げたように、私ども民主党としてもこれの検討に入り掛けているんですよ。ただ、答えが出てないんです、正直に申し上げて。
　私は個人的な考えがございます。しかし、民主党として国会に提案するまでには至っていない。しかし、変えなきゃいけないと思っているわけですね。
　今大臣もお認めになったように、子供たちの発達段階、心身ともに発達段階が大きく変わってきている。このことは今始まったわけじゃないんです。これまでも申し上げてきたことでございますけれども、私が文部省の政務次官をやりましたのが昭和四十五年から六年にかけての一年半でございますけれども、その間にあの有名な四六答申と言われている、森戸辰男先生が中教審の会長であられて、第三の教育改革と称した答申を出されたわけですね。そのときから学制改革の問題は提起されているわけです。長い歴史があるわけです。
　そして、これもこの前どこかの委員会で、何日かの委員会で申し上げたんですけれども、昨年だったと思いますけれども、文部省は、当時の文部省、その後の文部省も研究指定校というのを設けて、特に私学の場合には、御承知のとおりに幼稚園から大学まで持っている私学がたくさんありますから、私学の場合には中高一貫の実験といいますか、研究をやるということは非常に簡単なんですね。
　したがって、私学に対しても研究指定校としていろんなデータを集めて、文部科学省には膨大な私はデータがあると思うんです。その上に立って、学制改革をどうお考えなんですかと申し上げているんです。あるいは、お考えがないのかどうか。それを国会に振ってこられていますけれども、それは私どもが近く考えまとめますけれども、政府はどうなんですかと申し上げているんです。
○国務大臣（伊吹文明君）　政府としては、今回は現在の六三三四を前提にお願いをしているわけですから、当面これで行くということです。そして、しかし将来についてどうするかということはいずれ検討しなければなりませんが、先生も文部大臣をおやりになり、政権与党の中においでになったから、これは私がこういうことを申し上げるまでもないことですけれども、時間との闘い、予算の制約の中でどれにプライオリティーを置いて政策を提言していくかということですから、当面は政府としては六三三四という前提で今お願いをしている。しかし、その中で緊急にやらねばならないことを取りあえず三法案としてお願いしたということです。
○西岡武夫君　いや、私が申し上げているのは、今国会にお出しになっていないということはもう明らかですから、そのとおりなんですけど、将来は分からないとおっしゃったですね。将来といっても、安倍政権が教育改革を最大の政策課題にしておられるんですから、学制改革は避けて通れないと思うんです。避けて通れないと思うんです。
　じゃ、避けてお通りになるんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これはちょっと西岡先生のホームグラウンドに引っ張り込まれちゃ困るんですが、六三三四という制度を変えるのが教育改革であるとは私は思いません。それも重要な一つかも分かりませんが、安倍総理が考えているのは緊急にやらねばならない今の三法案を取りあえずお願いしていることで、教育再生を言う限りは、あるいは最優先課題としている限りは、六三三四の制度を変えて持ってこなければ教育改革にならないとは私は思いません。
○西岡武夫君　じゃ、それでは申し上げますけれども、この教員免許の更新制も、大臣、本来なら、本来なら教員養成のところをしっかりすべきだと。これには、大臣、賛成されますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは賛成いたします。それは再三答弁を申し上げているとおりです。
　ただ、それをどういう形でやるかというのは、これはいろいろな制約の中でやるわけですから、今回の例えば出した法律の中にそれが書かれていないからけしからぬというお話では私はないと思いますよ。教員養成についてどうするかということについては、中教審のいろいろな御提言を受けて我々は我々なりに一応、中教審の御提言の中で準備をしていることについて必要であれば参考人から答弁をさせますが。
　例えば、民主党さんの御提言のように修士、つまり六年制にしなければ教員養成に手を付けてないんじゃないかということにはならない。それは、六三三四に何らかの手を付けて出してこない限り最優先課題であると言っているのに手を付けてないじゃないかという論理と一緒で、私は必ずしもそうとは考えておりません。
○西岡武夫君　大臣、私が先ほど冒頭に申し上げたように、安倍政権の教育改革の全体像はどうなっているのかと申し上げているわけですね。場当たり的にやれるところからやっていこうということじゃ本格的な改革とは言えないと思うんです。
　教員養成の問題というのは、これは私は教育の基本的なところだと思うんですね。それは大変だから、予算とかいろんな制約があるからとおっしゃっているけれども、だからこそ安倍総理は教育を内閣の最大の政策課題とおっしゃっているこのときにやらないで、いつやるんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　例えば、西岡先生が考えておられるのは、それで私は何らそのことに反論はいたしませんよ。しかし、考えておられるとおり安倍さんが出してこなければ教育再生の熱意がないじゃないかとおっしゃるのは、少し違うんじゃないですか。
　例えば、昨年七月の中教審の答申はどういうことを言っているかといえば、教職の意義や生徒の理解、教科指導力等教員に必要とされる基礎的な資質について最終的に確認するため、教職課程の総仕上げの科目として教職実践演習を必修化する。教員養成を行う大学に対する是正勧告や認定の取消しの制度化をする。大学と教育委員会の連絡協議会の設置等により、教育実習の改善充実を図る。新たな教員養成の一形態として平成二十年度より教職大学院を開設すべく既に必要な措置を実施すると。こういうことを重ねているわけですよ。
　ですから、我々は何も教員養成が不必要だとかやらなくてもいいなんて言っているわけじゃないんです。それは先生がおっしゃっているとおり、教員というのはやっぱり一番教育の中のコアの部分ですからね、それは同じ気持ちを持っております。そして、いずれ、来週になると思いますが、いわゆる骨太の方針というものを政府が発表をするでしょう、安倍内閣としてですね、閣議決定をして。その中にも、今回はやはり安倍総理の考え、内閣としての考えがにじみ出るように教育再生という大きな項目を立てて、かなりやれることを私は書き込んだつもりでおります。
　ですから、民主党さんの案は案として今後も我々も参考にさせていただきますけれども、今申し上げたようなことじゃなくて、予算をきちっとまず確保して、そして六年制にしてということは、それはそれで一つ大切な御提言だと思いますよ。しかし、そういうことをすべてセットにしないと教育再生のスタートができないような話になっちゃうと、とても、時間との闘いで、そこまでの余裕はないということを申し上げているわけです。
○西岡武夫君　それでは、安倍政権は教育改革の全体像はお持ちなんですね。
○国務大臣（伊吹文明君）　それはもちろん持っているわけですよ。いるけれども、西岡先生が考えておられるようなプレゼンテーションをしなければ持っていないということにはならないでしょう。
○西岡武夫君　しかし、全体像を国民の前に示すのが当然なんじゃないですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　いや、簡単に言えば、それは安倍首相が施政方針演説や所信表明で申し上げている、基礎的な学力と、そして規範意識を十分身に付けた日本人を育て上げるというための教育の諸改革を行っていくということに尽きるわけです。
　それをどういう形でやっていくかというのは、毎年毎年の予算、今までの法律、国民の理解、こういうものを考えながらやっていくわけで、私が野党なら、それは西岡先輩がおっしゃったのと同じような攻め口をしますよ、それは。しかし、それをすべてそろわなければ教育再生にならないんじゃないかということは、それはちょっと私は違うと思いますね。
○西岡武夫君　いや、私は野党だから、別に責めているんじゃなくて、聞いているだけなんですね。
　私はこの前の委員会でも申し上げたんですけれども、そうおっしゃいますけど、自民党政権の中で中曽根政権のときにやはり教育改革というものを大きく打ち出されたときがあったわけですね。そのときには全体像をお示しになったんですよ、総選挙を前にして。だから、示せないというはずはないんですよ。お持ちならお示しになるべきじゃないですか。持たないなら持たないとおっしゃったらいい。
○国務大臣（伊吹文明君）　再三申し上げているとおり、それは総理が先ほど申し上げたような日本人をつくっていく上で今の教育の在り方は必ずしも適切じゃないと考えたから、まず教育基本法を改正をし、何を教え、新しい時代の教育の理念は何かということをまず明確に政府としては国民の代表にお示しをして、国民の代表がそれを認めていただいたんじゃないんですか。ですから、教育基本法に従って私たちは必要な法律の整備をし、予算を整備をし。
　それなら私、逆に非常に疑問に思うのは、中曽根内閣のときは全体像を示したとおっしゃいましたけれども、そのときは教育基本法は変わっておりませんね。教育基本法を変えたという国権の最高機関の意思そのものがこれからの教育にどう取り組んでいくかという一番大きな意思表示の具体像じゃないんですか。