Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦信祐君　大変重要な指摘をいただいたというふうに思います。
　その上で、三人の参考人の方々に共通していたキーワード、言葉は一致はしていませんけれども、共有していることがあると思います。まず、予防的措置、予防的支援、これとても重要なことだと思います。例えば、学校の現場で学びだけをしてくれる先生になってしまったら、学校での相談の仕方ということができなくなってしまうということもあると思います。
　その上で、私も実はメンタルヘルスケアのことのずっと取組をしているものですから、このメンタルヘルス・ファーストエイドという取組をする中で最も重要なのが聞く力、と同時に相談の仕方という、この二つがリンクすることが大事だと。どう相談したらいいかが分からないというのが実は大きな課題になると思います。
　なので、学校で本当は、友達がこうなっているけれどもどう相談したらいいかというのも大事ですし、自分のことがどうなっているのかというのを相談するということ、これがとても大事だなというふうに思います。ただ、相談の仕方はなかなか教えてくれないという課題にも直面していると思います。また、相談されたときにどうやって受け止めればいいかというのが分からないというのも、実は我が国の今現状だというふうに思います。
　先ほどあった発達障害の方で、子供のうちに気付いた場合にはいろんな相談支援があっても、大人になって、あっ、もしかしたらということの位置付けになったときに、上司がそのことを言われたらどう対応したらいいか分からないと、これが実態でもあり、もしかしたら教育現場でもそうなっているのではないかなというふうに思います。ですので、この予防的措置をいかに我が国の中でより多くの方々が、家庭も親も含め、そして社会も企業も含め広めていくということは私は大事だなと改めて痛感した次第であります。
　そういう面では、多くの相談を受けられたところから見たときに、大空参考人そして田中参考人が、この聞く力をどうやって付ければいいか、そういう社会を構築するために改めてどうしたらいいかということについて御知見をお述べいただければというふうに思います。
○会長（福山哲郎君）　どちらからにしましょう。
○三浦信祐君　大空参考人から。
○参考人（大空幸星君）　もう三浦先生おっしゃるとおりだと思いますね。相談をどうしたらいいか分からないと、相談の仕方が分からないということはあるんだろうと思います。ただ、そのもう一つ前の段階があると思うんですね。それは、要は自分が相談していいのかどうか、要は相談する対象なのかどうか、要は自分の問題に御自身すら気付いていないと。
　例えば、二十九歳以下の自殺というのは、これ三人に一人、原因が分からないんですね。何で分からないかというと、遺書も残っていないし周りの人も気付かなかったから、後から警察が調べても分からない、学校が調べても分からないと。要は、御自身も、これは相談窓口見ていくと、何に悩んでいるか分からなくて、もうあふれ出てくる感情をどんどんどんどんもう長文で書く方というのが非常に多いです。こういうことで悩んでいますではなくて、こういうことがあってああいうこともあってと、ずらっと長文、これが多くの相談者の書きぶりなんですね。
　ということを考えると、幾つもの重層的な悩みがあって、それについて、まずは自分で気付くということも同時に必要だと思います。やっぱり御自身が何に悩んでいるかというのも、基本的にはこれ、悩んでいる段階というのはもう分からないものだというふうな前提の上でどうやるかというと、やっぱりこれはもう調べなきゃいけないですね。
　例えば、反復横跳びとか、握力の検査というのは半年に一回学校では義務的にやっているのに、ストレスチェックは子供たちは義務的にはやってこなかったわけですよね。大人はストレスチェックって企業でやっているのに、子供たちの精神状態の健康診断って全員がやっていたわけじゃないわけです。やっぱり、少なくても半年に一回、できれば二か月に一回ぐらいの頻度で、やはりこれは、子供たちがどういった状況なのかというのを意図的に自分で気付く機会をつくる、これがやっぱり大人の役割だろうと思いますから。
　今、昨年から政府も検討を進めていただいていると思いますが、ＧＩＧＡスクールの端末を一人一台配ったわけですから、これを使って、子供たちのメンタルヘルスの状態は、全員の子供が必ず健康診断、身体的な健康診断と同じようにチェックするということをもう早急に体制として構築をしていって、結果がやはりこれは非常に芳しくないという子供たちをこれはもう相談窓口につなげていくんだということを有機的な連携でやらなければいけないと思います。
○参考人（田中悠美子君）　ありがとうございます。
　聞く力をどう育てていくのかというところで、今、大空委員もおっしゃったんですけれども、私はやっぱり信頼関係というところが大事だなと思っていて、やっぱり話をしてもいいんだと思えたり、聞いてもらえる安心感や絶対的な安全地帯といいますか、そういった環境の中で自由に自分の思いを話せるというふうに展開できるかなと思うので、そういう信頼関係をどういうふうに構築するか。やっぱり大人側も先生側も、家庭の中でも頑張り過ぎている大人が多いなと思うので、大人が面白がって楽しんだりとか、楽しい場の中で自由に発言ができるような機会を大人から見せていくですとか、そういうのも大事だなと日々思っています。
　学校の現場の中でも、とある千葉県の校長先生が、子供たちがＳＯＳを出せるような授業を展開していますというのを伺ったことがあります。いろいろなシミュレーション、可視化された情報の中で、こういった場合だとどうするとかというような何かシチュエーションを出しながら、ＳＯＳを出す場面とか出していい人を考えるような、そういった時間を持っていらっしゃるようなことを伺いました。
　ヤングケアラーのその現場でも、実は小学生の皆さんに伝えるときに、寸劇とかを用いて見える化されたその状況というのを、ケアの状況、なかなか目に見えづらいのもあるので、それを可視化した形で、こういった状況だったらどう思うとか、あなただったらちょっと話してもいいですかと言えますかというのを考えてもらうような、そういった機会をつくることを積み重ねていくことなのかなというふうに思っています。
　以上です。
○三浦信祐君　今、大変重要なお話をいただいたと思います。
　まず、ＧＩＧＡスクール構想の中で一人一台というところは、学問用にということのアプローチというのは、これは当然だと思います。このデジタル化社会の中ではもうデジタルネーティブになっている世界だと思います。
　ですが、私も、実はこのメンタルヘルスの視点から見たときに、今、相談の仕方といっても、なかなか実は教員自体が相談できないのに、なぜ子供に相談だというふうに言えるかという大きな課題も抱えていると思います。
　一方で、人に見られたくない、だけど自分の鏡が欲しいといったときに、タブレットでアプリケーションでチェックするということってとてもやりやすいですし、ここにチャットボットがあると、より何となくリアルタイム性があるというのはとても重要なことだということで、ＫＯＫＯＲＯＢＯというのも、これ厚労省の皆さんと一緒になってつくってやってみたところ、やはり大きなジャンル分けができて、即応性と、あとはむしろＡＩの中だけで整理をした方がいいということ、無理してわざわざ医療にかからなくてもいいということが、トリアージが自分でもできるという機会があったと思いますので、これは教育現場においてもそれを推進するという御意見というのは大変重要だと思いますので、今後に生かしていきたいと思います。
　最後に、小国参考人に直球の質問をさせていただきたいと思います。
　その上で、やはり教員の皆様が、先ほどありましたように、楽しくやっていれば子供も楽しくなるという、人間と人間とのやっぱり磨き合いということでもあると思います。ですので、インクルーシブ教育とか、先ほどからもあるように、スティグマの問題とかいろいろあってギャップもあると思いますけど、それを乗り越えていける本当に存在で、子供が好きでとか、教育をしてこの国をとか、その御家族を、その未来をと思っている先生が伸び伸びと教育現場で活躍ができるような社会をつくるためにやはり必要なことは何かということだけ、是非御意見をいただきたいと思います。（発言する者あり）
○参考人（小国喜弘君）　済みません、失礼しました。何かもう先生方から興奮するような質問ばかりいただいて、済みません。
　本当に難しいです。本来は、先生方は、教員になる人たちは子供が好きで、子供と一緒に遊びたいと思って教壇に、教師になる。だけど、一旦入ってみたら遊ぶ時間もない。それから、本当に、決まりを押し付けなくてはいけない。自分がやりたいと思っていなくても隣の教室でやっているからやらなければいけない。隣の教室でやっているのに自分がやらなければそのことで批判をされてしまう。で、すぐに、校長から下手すると指導力不足教員みたいなレッテルを貼られて転勤のときに不利な処遇をされるかもしれない。様々な恐怖の中で駆られていると思うんです。
　そういう意味では、やっぱり子供が自由に遊べるような環境をまずは保障すると、先生方もそこで一緒に、例えば、休み時間遊ぶなんというのはクラスのそういう心理的安全性をつくるためにも重要ですけど、教師にとっても非常に重要なことだと思います。
　その上で、これもお叱り受けるかもしれませんけど、教育基本法の第六条だったかと思うんですが、その改正教育基本法の中では、規律ある態度みたいなものを教室の中に入れなきゃいけないという話が入っているんですね。あの話が、やっぱりあれができて以降、随分、だんだん、徐々になんですけれども、やはりその規律ある、それを一つの口実にしてというんですか根拠にして、つまり、地方のレベルの教育計画であるとか教育目標の中にそういう規律という問題が入っていって、様々なスタンダードと言われるアメリカ由来の様々な拘束まがいのルールが教室に入り、今や、聞き方名人、発言名人、それから、例えば、背はぴん、背中はぴんですね、足は床にぺったんことかですね、変なうたい言葉のようなせりふの中で、教室の中の座っている姿勢まで望ましいものが決められてしまっていて、それが教室に貼られているみたいな光景も普通にあるんですね。
　ですから、これなんかもう子どもの権利条約違反なんだと思うんですけれども、だけど、もう一方で、やっぱり教育基本法に規律ある生活か規律ある態度みたいな話が入ってしまっていることによって、学校現場ではそれが正当化されてしまっているという状況がございますので、是非、もし可能なのであれば、その教育基本法のところのその、若しくは、そういう意味ではないんだということなのかもしれないですよね。規律あるの規律というのはもっと高尚な意味であって、その日常生活を縛れという意味ではないということでもいいんですけれども、ただ、教室ではそういうふうに人口に膾炙しているという状況がございますので、是非その辺りのところにお力をいただけたら有り難いなというふうに思う次第です。
○高木かおり君　本日は、お三方の皆様、参考人の皆様、本当に貴重なお話をありがとうございました。大変、私自身も心をえぐられるような思いで聞いておりました。
　ちょっと順番を変えて、田中参考人の方から伺っていきたいと思います。
　今日はいろいろとお話を聞かせていただきまして、やはり、実は私自身が地域に、私の娘のお友達に当たる子が、まさにこの今でいうヤングケアラーということで、その当時、十年以上前です、そのときはこういった言葉すらまだまだ浸透していない状況の中で、決してその子は、自ら助けてという助けを求めることもなく、ただ、お母様は車椅子で大変精神的にも身体的にも厳しい状況で、いつも車椅子を押しながら一緒に買物、学校を帰ってきてから買物に行くという、そういった光景を見る中で、この助けを求める、そしてまた、今日お話にあったお手伝いとの線引き、これが大変難しい。そして、当事者だけではなくて周りも大変厳しい、それをどういうふうに関わっていけばいいのかというところが、本当に十数年前はどうしていいか分からないというのが、本人それから地域の皆さんの率直な感想だったというふうに思います。
　そこから時を経て、今こういった政府も取組を始めたという中ですけれども、やはりまだまだこの地域でどのように関わっていくのか、そして、今この少子高齢化、核家族化していっています。都市部と地方のこの温度差、これもあると思います。
　こういったところで、やはり具体的に経験を現場でされている中でどのような違いを感じているか、都市部と地方であるとか、また、過去と今とどういった違いを感じるのかというところの点を少しお聞きをしたいということと。
　もう一つ重ねて伺いたいと思いますが、やはりこの地域の関わりというのは大変重要だと思うんですが、今日も学校現場の話が何度も出てきています。やっぱり子供たちが一番身を置く場というのは学校であると。もちろん、そこから取りこぼされて不登校という大変な状況になっているお子さんもいますが、やはりこの学校現場というのは大変重要だと思っています。
　そういう中で、この先生方の働き方、大変さ、こういったことも言われておりますが、やはりこの学校の先生方、今結構、世代交代といいますか、ベテランの先生方もいるんですけれども中堅どころがちょっと少ないという中で、新人の先生方、大変苦労しておられます。子供たちを支えたいけれども、そういった点でなかなか支えにくいというような、そういった現状の中で、今日出てきていた、タブレットで子供たちを見守っていく、先生方のちょっとなかなか技術的にも子供たちを見守るスキルが少し足りなくても、そういった今の新しい技術を使って子供たちを取りこぼさない、また、なかなか人と人、人対人で言いづらい、そういったところもこういったタブレットなんかを使って自分の気持ちを外に発信をしていく、こういったところを自治体ではやり始めているところもあると。
　やっぱりこういったことを広げていくということは重要だと思うんですが、この二点についてちょっと伺いたいと思います。
○参考人（田中悠美子君）　御質問ありがとうございます。
　まず一点目の、その地域の特性に踏まえた体制づくりにつながるのかなと思っているんですけれども、やはり都市部とそうじゃない地域では、やっぱり元々の地域のつながりだったり住居、タワーマンションが多い地域ですとか、その住居の特性によってやっぱりつながりの度合いが違ってくると思います。
　元々地元でずっと家があって、家族の状況も周りの方も知っているというところだと、おばあ様がお病気になられて認知症になられたとかなると、周りの方も知っていて、何か支え合うようなコミュニティーというのはあると思うんですけれども、ふだんからつながりがない地域だと、やはり、まあそのまま言わなくて済む状況もあるんですけれども、困ったときに、又は災害など有事のときとかにも、助け合うというような環境がそもそもないというところもあるかなと思います。
　そういった地域の特性によって、ケアは本当に生活の一部だと思いますので、差が出てきてしまったり、その支える社会資源というところもやはりいろいろな特徴はあって、民間や民生委員さんですとか、学校関係だと主任児童委員さんですとか、そういった方々が学校とつながりながら、気になるお子さんを目くばせ、地域の中で気に掛けて声を掛けたりというようなところも、それは全国的なところの仕組みで主任児童委員さんなど御活躍なさっているなというふうにも感じます。
　なので、その社会資源、その地域にどういう資源が必要なのかというのも、やっぱり、住民の方の声を基にすくい上げるというかキャッチしていく必要があるなというふうに思います。それを形にするとかつないでいく、コーディネーションしていくというところの機能がどこが担うのか。公的なところなのか、そういうコミュニティーソーシャルワーカーのような立場の方、社会福祉協議会のような立場の方なのかというところも、本当、地域によっていろいろなパワーバランスの中で取り組まれているなというふうに今状況を感じています。
　二つ目の学校のところでは、タブレットの話もありましたが、ある地域では、自治体の悩み相談と学校で配っているタブレットをひも付けしていて、バナーのところにチェックを入れるといろんな相談のテーマが出てきて、それを選びながらつながっていく仕組みを持っている自治体もありますね。そうでない自治体が多いので、ひも付いていたりとかというと、連携しやすくなっていくというような特性があると思います。
　あと、匿名性があるというのも利点だなと思っていて、取りあえず気持ちを吐き出したいという気持ちも、まず受け止めてもらえる人がいるのかいないのかはおいておいても、まずは吐き出したい思いもあったりすると思います。そういうときには、言いっ放しでいい環境というのはつくっておく必要があるなと思うと、そこで、リアクションがなくても言える場というのをタブレット等で活用できるかなと思います。
　私自身も東京都の補助金を活用したこういったＳＮＳ相談をしていますが、そこはどっちかというとデジタルを使っていますが、中には、中の人がいて、アナログで対応していくというようなことをさせていただいています。
　学校において、もう一点お伝えしたいのは、そのスクールソーシャルワーカーさんの役割というところも期待されるところですが、やはり先ほどおっしゃった、先生に、校長先生のゴーサインがないと申請ができない申請型もあれば、巡回型、滞在型、様々な形があると思うんですけど、子供たち自らが学校の中で保健室以外で話せる人みたいなところもあってもいいのかな、先生以外で話せるような立場の方がいてもいいのかなというように思うことと、先生方がそういった学校外といいますか、関連する他職種の方とつながりやすい環境づくりというのも大事だなと思っています。
　以上です。
○高木かおり君　大変詳しく教えていただきまして、ありがとうございます。
　続きまして、大空参考人に伺いたいと思います。
　本当にすばらしい取組をされているというふうに思います。やはり、先ほど田中参考人からもいろいろとお話しいただきましたけれども、やはりこういった匿名性というところは、今の子供たち、若者には本当に必須アイテムなんだろうなというふうに感じているところです。
　そういった中で、たくさんお聞きはしたいんですけれども、ちょっとこの、私、本当にすごいなと思ったのが、この民生委員さん、既存のリソースを使うという。今本当に自治会というのも廃れていってしまったり、高齢化でちょっともうその機能自体がなかなか存続不可能というような、私は今年からちょっと自治会の地元の班長になって、もうこれ大変だなというふうに思っているところで、そういった中に、既存のリソースを使ってこの子供、若者民生委員という、こういったものを取り込んでいくというこの考え方が、発想がすごいなと思ったんですが、今のこの既存のところに具体的にどのように、くっつけていくというか連携をさせていくというイメージなのか、単体で、そしてその後、卒業した後に今の既存のところにつながっていくというイメージなのか、その点、少し具体的に教えていただければ有り難いと思います。
○参考人（大空幸星君）　ありがとうございます。
　自治会とか町会を既に廃止しているところもあるにもかかわらず、民生委員になるのに今度自治会の推薦が必要みたいな、ないのに推薦が必要みたいになっているところもあったりして、じゃ、どうやるんだみたいなところがやっぱりあるという現状ありますよね。
　やっぱり欠員が、僕の地元の江東区も、やっぱり欠員が出ているにもかかわらず、やっぱり推薦が、湾岸部なんかは推薦が必要ですと。いや、でも湾岸部に自治会なんかないわけですね、高層マンションばっかりのところに。やっぱりそういう現状が今、いまだにあるということだと思います。
　本来は、この今の民生委員さん、児童委員さん、主任児童委員さんの枠組みの中に若い人が入ればいいだけの話なんです。ただ、とはいえ、百年たって、例えば様々な認証業務がありますね、民生委員さんは。具体的な対面の支援だけじゃなくて、やっぱり公的な仕組みですし、当然これは厚生労働大臣の任命で、天皇陛下から勲章もいただけるというような、そういう仕組みになっていますから、なかなかやっぱりこの既存の民生委員さん、児童委員さん、主任児童委員さんからしても、今のその仕事を若い人がやるというのは無理だろうというような感覚は分からなくもないと。
　となったときに、必要なのは、やはり今、子供たち、若者たちが抱えている悩みに寄り添う存在です。この存在として本来例えば児童委員さんなんかができてきたはずが、じゃ、児童委員さん、主任児童委員さん、民生委員さんと同じ人がやっているというケースがほとんどだろうと思うんですね。これは、でも、制度としてはまた別の制度だったりするわけで。やっぱりそうしたことを考えると、子供たち、若者たちに関する悩み、その地域に住んでいる者、それに関しては、少し年上の世代の例えば二十代が三年から四年の任期でやると。
　これは、やはり最初は対面じゃなくてオンラインでやったらいいと思うんです。例えば、民生委員さんがやっている仕事の中には、その認証業務以外にも、相談業務であるとか援助業務であるとか情報提供であるとか状況把握みたいなことがあるわけですよね。地方だったら、どこどこのおばあちゃんはこういう家族構成でこうだよってやっぱり知っているわけですね、民生委員さんは。こうしたものをやっぱりまずは一部、子供、若者は切り離してオンラインでやっていくと。
　というのは、今ＤＸの崖って我々呼んでいるんですが、今、医療もＤＸ、社会福祉もＤＸです。こうしたチャット相談窓口は、間違いなく今後二十年間でもっと急速に広がります。これは人口が変わっていきますから。そうなったときに、今、この広域的な相談窓口、オンラインの相談窓口がぐっとできます。今度その次が、急に地域に移行したときにこれ対面になるんですね。なので、広域的なオンラインの相談窓口の次は本来は地域のオンラインがあって、その次に地域の対面があると。この崖ではなくてなだらかな坂にしなければいけない。今その中間がすっぽりありません。
　なので、私たちが、じゃ、相談受けました、地域に流します、急に対面です、やっぱり行けませんと、こういう現状が生まれてしまう。その地域に住んでいる、まあ学区単位なのか自治体単位なのかはちょっとこれ議論が必要ですけれども、住んでいる子供、若者を支援できる二十代というようなところを、これはやっぱり公的な仕組みとしてやっていく。
　また、あわせて、例えば不登校にしても、その前に保健室登校とかいろんな選択肢があるわけですけれども、じゃ、シングルマザーのお母さんが平日の朝、子供たちに付添い登校して学校行けるかというと、やっぱりこれは行けないわけですよね。やっぱりこれを何で、民間のボランティア団体勝手にやればいいという話ではなくて、行政のこの、こういった政治の場でもお話しさせていただいているかというと、やっぱりこれは行政のエッセンスを入れないと、不登校の付添い登校とかはできないんですね。また、やっぱりこれは行政との連携も必要ですから、情報提供とかを円滑にしていくためには、やはりこれは国が制度としてしっかり設けていくべきものだろうという素案としてお話をさせていただいているということです。
○高木かおり君　ありがとうございました。
　ちょっと時間も少なくなってまいりましたので、小国参考人に最後伺いたいと思います。
　私、党でダイバーシティ推進局長を務めさせていただいておりますが、やはりこのダイバーシティーを推進していくというのは、この生きづらさを感じている方々一人一人、本当に私たちみんなで受容をしていくと、そして共存していくということ重要だと思っているんですが、このインクルーシブという言葉の持つ意味、これ重要性を、今日は障害を持っている方々からの立場からだけではなくて、まさにこの健常者の立場からこの重要性ということについてお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（小国喜弘君）　ありがとうございます。
　もう何かすごく高木先生からも大事なお話をいただいて、結局、ベネッセと東大の社研で二万人の子供たちにパネル調査をしましたら、四〇％は実は友達に相談ができない。今日の話と連続するんですけれども、三〇％は先生に聞けないという、こういうことがあります。
　ですから、やはりその周りの子供たちにとっても、ある意味気軽に相談できたりみたいな、それから、失敗して失敗から学び直したりとか、そういったことがやはり安心してできるような環境をつくるということ自体が、それがやはりそういうマイノリティーの人たちの生きやすさというものをつくり出すような施策をすることによって周りの人たちも結果的に生きやすくなるという、そこのところがある意味インクルーシブ教育の非常に重要なところだと思いますし、それから、やっぱりそういう中にいることによって、じゃ、そのしんどい思いをしている人たちから何を学ぶのかということにおいて、ある意味周りの人たちは、子供たちはすごく成長できるというところがあるので、その辺のところがインクルーシブ教育の非常に重要な魅力なのかなというふうに感じております。
　以上です。
○高木かおり君　時間が参りましたので、終わります。
○舟山康江君　国民民主党の舟山康江と申します。
　今日はどうもありがとうございました。
　本当に重要な御指摘をたくさんいただきまして、この場は立法府の調査会ということで、与党、野党全ての政党が入っております。そういった意味では、今日の御提言等を、これ本当に今後の施策にもしっかり生かしていかなきゃいけないということを強く感じました。
　インクルーシブ教育、なるほど、特別支援教育課が所管というところが問題だと、本当にそうですよね。その一部のいわゆる障害というところだけではなくて包摂的なものをどうつくっていくのかという観点からすると、まさにこの原点のところの御指摘もいただきましたし、それから、本当、若者、民生委員という発想も、本当にこれからの在り方に対して、やっぱり私たち立法府の人間として、この調査会でも何らかの形で提言できればと本当に強く思いました。その上で、私からも幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、小国参考人にお聞きしたいんですけれども、私、多分同級なんですね、同い年だと思います。ですので、育ってきた多分、社会的背景とか教育的なこの当時、その特徴というんですかね、同じような背景の中で育ってきたのかなというふうに感じています。
　そう考えると、自分の子供の頃、確かに教室にはうるさい子供とか落ち着きない子供とかそういうのがいて、ちょっと勉強のできる子が、あなた面倒見てあげてねなんということで、割と緩やかな包摂的な社会だったのかなと思います。もちろん、やはり、このいわゆる特別支援学級とかもありましたけれども、そうじゃない人は結構クラスで一緒に学んでいたということだったのかなと私は記憶しているんですけれども。
　そういう中で、今、特別支援教育対象児童が増えていると。恐らくこれは国としては善かれと思って分離してきたのかなって気がするんですけれども、今日の資料にもあるとおり、国連等では、やはりこの分離教育は廃止しろということが言われております。
　まず、あと一方で、予防措置ということを考えたときに、もしかしたらある程度早い段階から予防の意味で分離した方がというような考えがあったのかどうなのか。
　ただ、世界の流れとかこういった国連の勧告なんかを考えると、やっぱりできるだけ、まさにインクルーシブ教育の中でみんなで一緒に教育していくことが重要なんじゃないのかなと思うんですけれども、その考え方の背景ですね、背景と、やっぱり見直すべきだというその辺りの先生の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小国喜弘君）　舟山先生、ありがとうございます。
　舟山先生の御質問、非常に難しい御質問をいただいていて、あっ、その前に一つだけ。
　文科省が特別支援教育課でインクルーシブ教育を所管すると、実は県の教育委員会でも特別支援教育課でインクルーシブ教育を所管しまして、市区町村でもみたいな形で、実はこの問題が地方政治にも影響しているんだというのを最近気付きまして、そのことをちょっとだけ付け加えさせていただきたいと思います。
　その上で、ですから、これは障害児教育自体は、家の中で閉じ込められていた子供たちを引っ張り出して教育を与えるんだという非常に重要な使命を持ち、さらに、そこには、職業にやはりどうにかして、やはりこれ貧困、昔から貧困の問題と障害の問題というのは隠れた形でリンクしておりましたので、その意味で、職業的訓練をどうにかして学校の中でして職業的自立につなげるというこの発想が非常に強い中で制度化されてきたんだと思います。
　ただ、その問題が今残っているんですが、そのこと自体が妥当なのかという問題になるんだろうというふうに考えています。
　我々の周りにいる保護者の方であると、すごい悩みは、友達をつくって共に学ぶために普通学級に行くのか、それは諦めてもうその訓練を受けた方がいいという。特別支援学校の先生はやっぱり、この子は早くから訓練を受けなかったからもう人生駄目になるみたいな言い方をするわけですよね。だから、そういう話を聞いていると、やっぱり早めに訓練を受けた方がいいのかという。共になのか訓練なのかというこの二項択一になっておりまして、これ自体が差別、国連が言うところの、一方でいうと合理的配慮が提供されるものが、他方に行ったら提供されないという。
　つまり、これふと考えると不思議な気がしますのは、何で特別支援学校に行かないと訓練が受けられないのか。つまり、学校に行った後の放課後の生活の中で訓練受けたっていいじゃないかと。そうすれば、共にと訓練を両立させられると。
　何か、共にを選んだら訓練を否定したかのように言われて、特別支援教育に通わせている保護者からも孤立するみたいな話もありますし、本当に非常に複雑な対立を生んでしまっているのが、そういう特別支援教育が訓練を事実上独占するような、そこが専ら担うような形で、独占という言葉は良くないんだと思いますけれども、専ら担うような形で制度化されてきたということの弊害なんだと思います。
　そういうものをもっと、普通学級に行っても訓練をしたい人たちには訓練が受けられる、そういうような環境に変えていくということが、まずは今の段階でいうと非常に重要なことなのではないかというふうに考えているところです。
　以上です。
○舟山康江君　ありがとうございました。大変参考になりました。
　また、今の学校が抱える問題というのは、いわゆる今言及いただいたような、障害というんですかね、障害を持っている方のみならず、まさに普通教室に行っている子供たちの不登校、いじめ、場合によっては自殺といったいろんな問題がかつてないほどに大きく広がっているというふうに言えると思うんですね。
　その背景というんでしょうか、まさに教育の在り方なのか、家庭なのか制度なのか、その辺のいわゆる問題の背景、考えられる背景、要因について、小国参考人と大空参考人にそれぞれお聞かせいただければと思います。
○参考人（小国喜弘君）　ありがとうございます。
　非常にもう本当に深刻な話になっているんじゃないかと思います。その特別支援教育を、特別支援学級とか特別支援学校を選ぶ親たちは、やはり少しでも子供たちに能力とか技能を付けさせたい。それは、やはり地域社会の中で助け合って生きていけるということの実感が描けない。だから、自分の子供を少しでも能力を付けさせて、若干でもいいから生き残れるような、そんなことをさせたいという、もう本当に悲鳴のような思いが背景にはあると思います。
　そういう意味において、やはりその労働規制緩和の中で非正規労働が増えて貧富の格差が広がってみたいな、この中で起きていることが非常に深刻になっていると思いますし、他方で、パワーカップルと言われるような裕福な階層においても、やはり子供に対する教育期待が今度は強過ぎて、教育で学歴を付けさせないと自分たちの階層を再生産できないということですよね。自分たちの子供が同じような生活するためには、何かハーバードへ行かせなきゃいけないとか、今では多分そういう海外みたいなことも目に入るんだと思いますけれども、そういうところの中での非常に強い圧力が、今、ですから、教育虐待とか教育ネグレクトという言葉が最近はやるようになってきていまして、それは、家庭の中で善かれと思って子供を結果的に虐待しているんではないかという問題であるとか、それが、ですから、これはもう完全な抑圧移譲で、大人の社会がしんどい、そのことの抑圧の移譲が家庭の中で起こる、さらに学校の中でも同じように起こるという、こういう問題なのかなというふうに感じております。
○参考人（大空幸星君）　まず、子供の自殺や虐待や不登校が何で増えているかということは、分からないというのが答えだと思いますね、分かりませんということです。それは、あらゆる対策や政策が効果検証できる形では設計されていないわけですね。
　ですから、例えば、じゃ、日本の自殺者数というのは一時期三万人台を超えていたのが今二万人台まで大幅に減少しました。これはもちろん、例えばライフリンクの清水さんとか、自殺対策基本法の法律もできたし、様々な方が御尽力されましたが、だから自殺が減ったかということを決定的に言えるわけではないわけです。それは雇用の状況もいろいろあります。
　ですから、今いろいろ議論をしていただいて、また同時にいろんな施策を打っていただいていますけれども、それがどう効いたのか、どうやってアウトカムにつながったのかというのが分からない。そもそも、アウトカムというのをそもそも政策として設計、設定をしていない場合が非常に多いわけですね。子供の自殺対策は、間違いなく自殺者数が減ったかどうかというのがアウトカムのはずなのに、じゃ、相談窓口がどれだけ相談件数受けたかということとそのアウトカムというのは、先ほど申し上げたように決して結び付いているわけではないわけですから、分からない。なので、あくまでこれは個人の考え方とか哲学とか、まあ主観ですよね、それによって論ぜざるを得ないというのは非常に残念な現状。
　ですから、特に子供たち、若者たちの政策もそうですけれども、アウトカムを設定してロジックモデルをちゃんと構築して、予算が一円でも付く政策は、どうやって結果に基づいたのか、効果が出たのかどうかというのを調べていかないと再現性が生まれませんので、多分もう一回、じゃ、日本が一万人自殺を減らすことができないのは、なぜ一万人減ったかということが分からないからですね。なので、やっぱり残念ながら、そこを断定的に論ずることはできない。
　ただ、その上で、個人的な考え方を簡潔に申し上げさせていただくと、間違いなく、いわゆる自己責任というような考え方は二〇〇〇年代以降に広まったというふうなことは様々な研究結果でも言われているところだろうと思います。自己責任というのが悪いわけではなくて、これが懲罰的自己責任と我々呼びますが、非常に自業自得に近いような自己責任の考え方というのが子供たちにまでもう蔓延してしまっているというのが現状なんだろうと思います。それは、制度的、文化的な背景様々あると思いますけれども、やはり頼ることが恥ずかしい、それは自分が抱えた悩み、自分の問題というよりも、自分が悪いんだというふうに思い込ませてしまっているような現状があるんだと思うんですね。
　生まれたばかりの赤ん坊の頃からスティグマを抱えている子は恐らく誰もいないんです。成長していく過程で、男の子なんだから泣くなとか、母は強くあれと言われているのを見ているとか、何かそういう様々な言葉、文化によってスティグマというのが急速に形成されていくというのが二〇〇〇年代以後分かってきたことだろうと思いますから、それは文化的なアプローチというのも当然必要なので、コミュニケーション方法の工夫であるとかといったことがなおのこと重要になってくるんだろうとは思います。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　やはり今は、学校の在り方とかいわゆる教育の在り方とかですね、その辺の問題もこういった子供たちが抱えている心の問題につながっているのかなという思いで大空参考人にもちょっと今お聞きをさせていただきました。
　そういう中で、チャット等で相談を受けているということなんですけれども、やっぱりその入口のところの相談体制が、本当に気軽にできるというのは非常にやっぱり子供たちにとっては大変有り難い存在だと思いますけれども、なかなかその相談窓口だけで解決できない問題もあると思うんですね。その次にどこにつなげるのか。
　その際に、先ほども少しお話ありましたけど、やっぱり行政だったり国の制度だったり、そういうことの中でやっぱり今一番必要だと、ここがやっぱり一番足りないというところがもし、まあいっぱいあると思いますけれども、あれば教えてください。
○参考人（大空幸星君）　ありがとうございます。
　もういっぱいありますが、今、つなぎ先がほとんどないというのが現状です。私たち今何やっているかって、個別の自治体と連携協定を結んでいきます。今も四つか五つ結んでいますけれども、残り千七百あるわけですね。これ、個別の自治体と連携協定を結ぶと、その自治体にある機関の中で匿名のチャット相談窓口から流入してくるお子さんや若者を受け入れる体制を整えていただくんです。これを一個ずつやっていきます。でも、それ以外の自治体は基本的にはありません。これは、こども家庭センターというのも一つあるでしょうし、いわゆる第三者機関をやっぱり本来は設置をしてそこにつなぐということも、想定としては我々当時は持っていたということもございます。
　また、児相とか警察はリファー先としてなるんですけれども、じゃ、例えば児相とか、もう当然逼迫をしているわけですし、警察に至っては、地方の県警の本部に我々必ず電話を掛けますが、チャット相談って何というところから始まっていくわけですね。それを一から全部説明をしていくわけです。警察庁から通達も出されていますけれども、やっぱりそれでもなかなか非常に厳しい現状があります。
　また、匿名相談という性質がありますので、それを今度地域にどうつなぐか。要は、個人情報をどうやって把握するかといった問題もあって、これは法律の様々な問題もあるんですが、これは通信事業者に対して照会を掛けていって、これ警察経由で掛けていきますけれども、これもやっぱり、警察も事件性がないとなかなか照会掛からないので、今、駅のホームにいて飛び降りますみたいな人はなかなかこれ厳しいですし、早くても十時間ぐらい掛かりますんで、もうその間に亡くなってしまうというケースも非常に多いのが現状です。
　これをどうやって円滑化していくのか。個人情報の取扱いみたいなところも今大きな課題としてありますから、自治体にそれぞれの連携先をつくるということと、その連携の手続の中で起こる様々な個人情報の取扱いに関するこの問題と、主に二つが今喫緊の課題として浮かび上がってきているところかなと思います。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　若干逆説的な部分もあるかもしれませんけれども、やっぱりタブレット、チャットで相談ということは、本当にこれ、受皿があるのは大事なんですけれども、一方で、やっぱり対面でのコミュニケーション能力をどうやって育んでいくのか。言えないじゃなくて、やっぱり言える、そういった体制をどうつくっていくかというところも必要なのかなというところを実は小国参考人にお聞きしたかったんですけれども、時間がもう来ちゃったみたいなんで、やめます。
　ありがとうございました。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、大変ありがとうございました。
　小国参考人にまず伺いたいと思います。
　現在の特別支援学校、学級をめぐる課題として、設置基準の問題というのが指摘をされてきたかと思います。特別支援学校に通う子供は増えたのに学校数は増えないと。そういう下で、各地で課題になり、過密になり、教室が足りなくて更衣室で勉強しているですとか、カーテンで仕切って勉強せざるを得ないと、あるいは窓がない倉庫を学習室にするような、そういうことも伺ってきました。これは、二年前にようやくその設置基準の一部が施行されましたが、既存校には適用されないというような課題もあるということも伺っています。
　こうした点も含めて、特別支援学校、学級の現状について、それ自体の現状について認識を伺いたいということと、同時に、その今日御紹介いただいた国連の勧告というのは、特別支援教育の中止ということ、分離教育の中止ですね、これは今、インクルーシブの目指すべき方向だと思うのですが、現状のその特別支援学校や学級が大変劣悪な環境だということを考えると、かなり距離があると思うんですね。ここを進めて、そこへ進んでいくための条件整備というのは何が必要なのかという辺りを、是非御意見伺いたいと思います。
○参考人（小国喜弘君）　ありがとうございます。
　山添先生の御質問に対して、ちょっと何か斜めから答えるような形になってしまったら恐縮なんですけれども、ある意味、現状で、特別支援学校とか特別支援学級が非常に劣悪な環境であるにもかかわらず、そこに行かざるを得ない、ある意味消極的なのかもしれないけれども選ばざるを得ない保護者がいるということの背景には、実は普通学級がもっと悲惨な場になっているという側面があるような気がするんです。
　そういう意味において、やはり例えばその特別支援学校の先生方に伺うと、手帳のない子もたくさん来ているんですと。何であの子が支援学校で学ばなきゃいけないのかって思うんだけれども、そういう子たちが学んでいるんですというような、そういう、そのことでむしろぱんぱんになってしまっているという実態がある。本当に私たちが手を掛けて育てるべき子以外の子も実は選択して入ってきてしまっている。
　その背景に何があるかといえば、多分、特別支援学校では提供されるけれども、普通学校とかに行ってしまったら提供されないという合理的配慮というのがもしかしたらあるのかもしれないという、こういう制度の問題が一つはあるんだと思います。
　もう一つは、もう本当にテスト漬けになっていて、これは本当に今、私の知り合いの普通学級の先生たちは、もう本当に子供はかわいそうだと。すごくテストがある。つまり、全国学テの点数を上げるために、それ用に目指して準備テストをたくさんやっているらしいんですね。場合によっては全国学テのテスト業者が練習問題を売っているというケースも、これ、今は違うのかもしれないんですけれども、過去にはあったということなのかもしれませんが、そういうような状況もあって、そういうものをその学校の経費で買っていっぱい学習していると、そういう状況がございます。ですから、やっぱりその辺りが変わっていくということの方がむしろ重要なのではないか。
　これ、私の試算なので間違っているのかもしれないんですが、小学校の普通学級って、特別支援学級を含めて二十七万学級あるんですね。そのうち五万学級が特別支援学級です。そうすると、二十二万学級が普通級で、二十二万人の担任の先生がざっくり言えばいらっしゃって、特別支援学級の先生が五万人いらっしゃって、恐らく私の試算では特別支援学校の小学部の先生が二万人いらっしゃるんです。そうすると、これって、二十二万対、単純計算でも七万になっておりまして。
　ですから、もう一方で、人的なものとしていえば、特別支援学校、特別支援教育は非常に潤沢な部分もあるのかもしれないと思ったりもするんですね、生徒の割合はそんなには当然ないわけですので。そういうような問題が何かなかなか見えないところがございまして、つまり、本当にこの国では特別支援教育に幾ら掛かっているのかというのが、率直に言うとなかなか分からない状況もございます。
　例えば、教員の人件費として一括されてしまって国としては出てくるので、そうすると、国全体で特別支援教育関係でどれぐらい予算が付いているのかみたいな。地方の自治体に行きますと、支援教育の支援員みたいなのを市町村費で雇ったりしているケースもあるので、恐らく日本は、特別支援教育系にかなりの予算を掛けてきているという実態もあるのではないかという気もしているところです。
　だけど、先生がおっしゃるような状況もあってという、何か複雑な問題を、何だというふうに、ですから、そこを是非充実させるべきだと私も思いますって言いたいところもあるんですが、何か普通級の方がもっと悲惨なんじゃないかという気もしてしまいまして、何かそちらをまずはどう変えるのかということを提起したいなと思っているところです。済みません。
○山添拓君　ありがとうございます。
　もう一点、小国参考人に伺いたいのですが、今のお話でも、普通級そのものが悲惨な状況があると。それは、例えば、先生たちの長時間労働ですとか競争、管理教育の下で大変だということや、もうとにかく先生の配置が間に合わなくて新学期そろわない、あるいは産休に入った先生がいるとき代わりが入れないと、そういう話もどこでも伺います。これを子供たちに目が行き届くようにして先生自身も心身の健康を保っていくためには、これはもう解決策としては、やはり少人数学級と先生の数を抜本的に増やしていくということしかないと思うんですね。それは普通級も含めてと。
　ちょっとこの点について、現状やあるいは課題ですね、先生の方で御認識のことを伺いたいと思います。
○参考人（小国喜弘君）　ハレーションもあることを覚悟で申し上げれば、何か教師が足りないというようなその本の中でたしか見ましたけれども、朝日新聞で全国調査をしたときに、その幾つかの自治体なんですけれども、やっぱり支援級に、支援教育に教師の人数が掛かり過ぎているというふうに答えているところもございます。
　ですから、この教師不足の背景に実はそういうものが隠されているんではないかということもちょっと疑ってみる必要があるような状況に実は入ってきているということがあるような気がいたします。
　やはり、先生たちにもっと、これ、ですから、例えば今回、渋谷区で特区を取られて、午前中に教科の時間を固めて午後は探求学習を中心にみたいに、渋谷区はいろんな企業があるからというような特殊状況もあるのかもしれませんけれども、やはりその先生たちが創意工夫を生かせるような場と時間をもっと設定すると。
　つまり、今の非常に悲惨なしんどい状況は、その長時間労働をさせられているということだけではないと思うんです。意味のある、働きがいのある長時間労働ではなくて、自分は意味があるとは思えない、何かその、それから、子供にこれが役に立つとは思えないことで長時間労働を強いられてしまっているという、この実態をやっぱり、状況を改善するということが大事なんだろうと思っておりまして、これはもう本当に、学力テストを悉皆から抽出に変えていただくだけでも随分やっぱり。
　つまり、今、〇・五点全国平均よりも高いだけで、学校の校長先生はもううはうはされている学校は多いです。〇・五点低いだけで、もう何かうちの学校はぼろぼろですとおっしゃるかのような印象で語る先生もいらっしゃるんですね。この〇・五点というのは、まさに二十点の子が一人外れるか入るかで、教育改善なしに変わる点数だとも思います。小規模校も増えているので。
　先生方は悪気でそんなことをやっているとは思いません。学習指導要領に準拠した教育が、これが最低基準ということになっていますと、それに到達しない子供であれば、特別支援学校用の学習指導要領に準拠するというのが法的な考えだということになるので、ある意味、この子にふさわしい教育の場は特別支援学級ですよねということを法的に正当化されてしまっているという、そういう状況なんだと思います。
　是非その辺りのところにメスを入れていただけると、もう全国の学校の先生たちはすごくもっと生き生き仕事ができる、子供たちももっと生き生きする、そんな環境が可能なんじゃないかと思っております。
○山添拓君　ありがとうございます。是非参考にしたいと思います。
　次に、大空参考人に伺いたいと思います。
　取組について本当に敬意を表したいと思います。今日、幾つかの角度からお話をいただいていますが、例えば不登校の問題、あるいはいじめなど、いろんな背景があると思うんですが、その不登校の直接の要因というのは様々あり、それは子供に丁寧に寄り添っていくことが大事だと思うのですが、子供たちや保護者のいろんな声から考えると、先ほど小国参考人にも伺ったような競争の激しい社会や教育、その中で子供の人権が守られていないという問題についても御指摘あったと思いますが、そういう背景もうかがえるかと思います。
　教育や社会の在り方との関わりで、実際に受けておられる相談内容から御指摘、ちょっと指摘をいただける、紹介をいただけるような観点がありましたらお願いしたいと思います。
○参考人（大空幸星君）　ありがとうございます。
　例えば、今、じゃ、自殺を見ていったときに、当然生活困窮に関する相談というのは非常に多いわけで、それを原因とする自殺も非常に多いのが実態です。国の政府統計の孤独、孤立の実態把握を見ても、やはりこれは仕事がないとか生活に困窮をしておられるという方、そうした方々の孤独感というのがほかの状況に置かれている方よりも高いというのはもうこれは分かってきているところです。私たちの相談窓口でも、例えば親御さんの世帯年収とか、仕事があるかないかとかといったところと、お子さんが抱えておられる例えば孤独感みたいなところというのは、これはある程度関連をしてくるんだろうというような見方というのも持っています。
　そうした状況の中で何が起きているかというと、これは、非常に難しいのは、例えば不登校とか虐待もそうかもしれませんし、子供たちにまつわる悩みや困り事というのが非常に、いわゆる社会の中でかわいそうな人たちが抱えている問題なんだというようなレッテルが貼られてしまうと、これは更に声を上げづらくなってしまうので、アプローチの仕方は、やはりこれは全ての人の問題なんだということは大前提として持っておかなくちゃいけないんだというのがまず最初のステップとしてあると思うんですね。
　だから、その上で、例えば教育にしても、これは、じゃ、塾に通っているお子さんも、塾に通わせる、なかなか経済的に厳しいというお子さんも、両方不登校になっていくわけですね。なので、なかなかその属性とか家族の状況で、データとしては見えてくるんだけれども、それを、じゃ、どこまで扱うか、どういうふうな発信の仕方をするのかというのは、やっぱりこれはすごく気を付けなければいけないとは思います。
　ただ、今の既存の教育の在り方の中で、なかなか子供たち自身が発信することができない、悩みを話すことができない、それは先ほど三浦先生もおっしゃいましたけれども、じゃ、スクールカウンセラーに子供たちが通わないんですと相談してくる学校関係者の方がたくさんいますけれども、じゃ、皆さん、カウンセリング行ったことあるんですかというと、誰一人としてないわけですね。先生たち御自身もカウンセリングの経験なんかないのに、結局子供たちには相談をせよということを言わせてしまう。
　それは、これだけいろんな社会問題が深刻ですよ、顕在化していますよといって対策を講じてきて、そのしわ寄せは当然学校現場に行って、学校の先生たちも、学校現場で虐待を見付けなきゃいけない、いじめも防がなきゃいけない、自殺も止めなきゃいけないと。言わざるを得ないわけですね、相談してね、何かあったら言ってね。
　やっぱり御自身の、自分たち自身のケアというか、メンタルケアも含めてですけれども、そうしたところに割く余裕がないというところがまず根本的な問題であって、そこを解決しない限り、どれだけ学習の在り方が変わったり、学校が変わったり、多様化しても、恐らく同じような問題というのは起きてくるんだろうと思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　最後に、田中参考人に伺いたいと思います。
　家族のケアのために困難に直面している子供が社会的に見えにくい、この大きい要因は家庭内の問題だとみなされるという、そういう風潮があるかと思います。
　今日のまとめで強調されていた、家族全体を支える視点を持って対応するというのは、これは家庭の責任ということとは違う意味だと思うんですね。その辺り、もし詳しく御意見をお聞かせいただければ有り難く思います。
○参考人（田中悠美子君）　御質問ありがとうございます。
　家庭全体を支えるというのは、ケアが必要な方の使っているサービスを見直すですとか整えていくというようなところの側面もあると思います。
　やはり介護保険制度は、その認定された度合いによって利用の限度があったりですとか、やっぱり家族がいると利用が制限されてしまうような誤解もあったりとかする中で、既存のサービスのそのありようというのをもう一度見直しをして、適切にそのケアが必要な方のサポートを、サービスを提供していくことでそのケア、大人のケアラーさんの負担軽減につながっていって、よってその子供たちのケアの負担の軽減につながるという間接的な場合もあると思います。
　あとは、その親ですが、子供さんと直面している、例えば精神的な悩みがある御家族さんに、病院になかなか行きにくいというところ、アクセスしにくいというところもあるので、例えば家庭訪問などをして、そういった、誰が気付くかにもよるんですけれども、例えば産後のうつですとかそういうところもあったとすると、家庭訪問しながら御家族さんを支えていく、あるいは疾病を抱えて、それで病院につなぐですとか、そういった家族さんを支えていく中で子供さんが安心につながっていくというところもあると思い、家族全体の支援という話をさせていただきました。
○山添拓君　ありがとうございます。
　時間ですので終わります。
○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。本日は、参考人の先生方のお話をお聞きする機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、インクルーシブ教育について小国参考人にお尋ねしたいと思います。
　私は、幼いときに施設に預けられて、小学校から高校まで、障害児だけが集められた養護学校で学びました。施設や養護学校では、医者や看護師、教師など、健常者の大人たちの中で育ち、健常者の友達ができたのは十九歳で地域へ出てからでした。そして、初めて一人で地域へ出たときに、電車やバスの切符の買い方などが分からないどころか、社会のことを全く知らない自分に愕然としました。その上、地域へ出て何よりも私を苦しめたのは、駅の階段を上げてもらいたくても、トイレや食事の介護をお願いしたくても、親や職員以外の人とのコミュニケーションが取れていなかったということでした。
　分けられていたことが当たり前になってしまった習慣は、地域で生活していくときの大きな弊害になっています。失ってしまった子供時代をもう取り戻すことはできませんし、また、子供のときに子供同士の関係の中で培われる社会性とかコミュニケーション力というものが十八年間すっぽり抜けているんです。今、自立生活を始めて四十年たった今でも、その経験を取り戻すことは容易ではありません。
　私のようなこんな経験を、これから子供たちに社会に出たときにやっぱりしてほしくないという思いでインクルーシブ教育の実現に向けて取り組んでいるところですけれども、それでも、現在、やはり特別支援学校を希望する親御さんが増えています。やはり特別支援学校は、設備の面にしても、それから教員の専門性にしても安心ということで実際に多くなっていると思いますけれども、やはり社会の中に障害者を受け入れる、あるいは家族を受け入れる受皿というもの、そして、学校の中にもやはり障害者を、障害児を受け入れる土台というのがつくれていないということが挙げられると思います。
　そういう中で、小国参考人が今までインクルーシブ教育に取り組んでこられた経験に基づいたその思いというか、そういうものをまずお聞かせしていただきたいということと、それからまた、新たに東大で教育学研究科が、自治体やそして当事者団体との協定を結ぶという取組をされていると聞いております。これがどのような形でそういう協定を結び付くということに至ったのか、また具体的な提案があれば、その思いをお聞かせください。お願いします。