Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　世界経済につきましては、中国の景気減速への懸念があります。そしてまた、油価のこれは暴落があったわけでございます。そしてまた同時に、米国の利上げの動向、こうした懸念等々から言わば世界的なリスク回避の動きが今広がっておりまして、日本の市場も大きく変動したところでございますが、しかし、先般、Ｇ20におきましては、経済のファンダメンタルズを反映したものではないと、最近の市場の変動の規模はその根底にある世界経済の現在のファンダメンタルズを反映したものではないとの認識が示されたわけでございますが、このＧ20の声明には我が国も関わっているところでございまして、私も基本的な認識としてはそういうことでございますが、その中で、さらに、経済というのは生き物でありますからどんどん変化をしていくところがございます。
　そこで、五月の伊勢志摩サミットにおいては、こうした不透明な世界経済の状況に対しましてどのように協調していく必要があるのか、また、あるいはどのように協調して協力をしていくことができるか。また、明確なメッセージをＧ７として出し、世界経済の持続的そして強力な成長に貢献をしていきたいという中において更に分析をしていく必要があるという中において、今ボードとして上げられておられるスティグリッツ教授からは、世界経済が不透明感を増す中、二〇一六年は二〇一五年よりも厳しくなるという御指摘がありました。他方、ジョルゲンソン教授からは、世界経済は緩やかながら安定的な成長が続く見通しであるというお話がございました。そして、クルーグマン教授より、世界経済に弱さが蔓延しているといった趣旨のお話も伺ったところでございます。
　こうした承ったお話を生かして、伊勢志摩サミットにおいて明確なメッセージを発出していきたいと、こう考えているところでございます。
○渡辺美知太郎君　総理から、世界経済について御答弁をいただきました。通常であれば、このまま消費税率の引上げについて質問が出るというところでありますが、もうたくさん答えていらっしゃると思いますので、私の方からはこういった質問は割愛をさせていただきます。
　では、金融政策に連動した財政政策の必要について伺います。
　パネルを再び御覧ください。
　国際金融経済分析会合に出席した有識者は財政出動が必要であるとの認識を示しています。金融政策について前回私が質問させていただいたときに、総理から、マイナス金利付き量的・質的金融緩和の効果で消費が喚起されるとの答弁をいただきました。
　そこで、金融政策と連動させる形で国民全体に行き渡るような財政政策を打ち出し、更に消費を喚起する必要があるのではないかと私は考えておりますが、総理の御見解を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　安倍政権は、このデフレ脱却、経済再生に向けて、日本銀行による大胆な金融緩和と併せまして累次の経済対策を策定するなど、機動的な経済財政運営を行ってきたところでございまして、こうした中で、公共事業のみならず、生活者の支援や地方創生といった観点から全国津々浦々の国民に政策をお届けしてきたところでありまして、現下の経済情勢については引き続きしっかりと注意深く見ていく必要があると考えておりますが、まずは先般成立をした二十七年度補正予算を迅速かつ着実に実施をしていきます。
　そして、現在国会において御審議いただいている来年度予算の早期成立こそが最大の景気対策であると考え、一日も早い成立に努めていきたいと、こう考えているところでございまして、今表で示していただいたように、三人の先生方、岩田先生もそうだったのかな、四人の先生方ともやはり需要をつくっていく必要があるというお話がございました。スティグリッツ教授あるいはクルーグマン教授からは、金融政策については、日本が取ってきた金融政策自体は大変評価をしていただいているわけでございますが、金融政策と同時に財政政策も取っていく必要があるんだろうというお話を承ったところでございまして、その観点から三本の矢の政策は御評価いただいているところであると、このように承知をしております。
○渡辺美知太郎君　総理からの御答弁、まずは予算を成立させるということで、次はちょっと緊急経済対策の必要性について伺いたいと思うんですが、恐らく今の御答弁で予想は付くんですけど、一応通告を出させていただいたんで、緊急経済対策の必要についても伺います。
　アベノミクスにより景気は上向き基調でありますが、デフレから完全には脱却できておりません。デフレから完全にできていない一つの原因は、デフレギャップが原因だと考えられております。需要不足が原因であるというわけでありますので、政府が積極的に需要を創出するべきではないかという声もあります。予算の通過後、デフレギャップ解消のために需要を創出する緊急経済対策を行うべきと考えますが、総理の御見解を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　クルーグマン教授からは、このデフレから脱却をするためには脱却するための、例えばロケットが成層圏から宇宙に出ていくときにはエスケープスピードが必要であると、つまり、デフレから脱却するためには十分なスピードを得なければいけないと、こういうお話をいただいたところでございますが、緊急経済対策等、言わば補正予算につきましては、今まさに予算の審議をしているところでございまして、補正予算については全く考えていないわけでございまして、まずは現在のこの来年度予算を早期に成立させることに是非とも万全を期していきたい、全力を尽くしていきたいと、こう思っておるところでございます。
○渡辺美知太郎君　では最後に、消費増税そのものについては私は問いませんが、総理のお考えとしては予定どおり消費税率を引き上げてもデフレ脱却はできるのか、総理の御見解を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　デフレ脱却を政権の最優先課題にしているところでございまして、デフレから脱却をして経済を成長させていくことによって国民を更に豊かにしていく、これが安倍政権の経済政策の大きな柱でございます。
　その中において、この目標にたがうことのないような形で消費税を引き上げていきたいと考えているわけでございまして、その観点から、先般、消費税の一〇％への引上げを一年半延期したところでございますが、その際申し上げましたように、その段階で、一四年に、来年そして再来年、しっかりと賃上げをこれは果たしていく、その中で経済の好循環を回していく中において消費税を引き上げる環境をつくっていく、こう申し上げた考え方には変わりがないということでございます。
○渡辺美知太郎君　デフレ脱却に向けてあらゆる手段を講じていただきたいと思っております。
　時間が少し余っておりますが、私がここで質問を終えれば、ＮＨＫ、予算はぴったり終わりますので、私はこれで質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○平野達男君　渡辺美知太郎委員の御配慮に感謝を申し上げます。
　私は、今日は、復興六年目に入りました、復興と併せて、その前に東電福島第一原発事故の検証ということについてお尋ねをしたいというふうに思います。
　福島第一原発事故は、御案内のとおり、津波、ひょっとしたら地震も関連していたのではないかという説もございましたけれども、津波が引き起こした原発事故で、天災が引き起こした深刻な原発事故という意味においては、もう世界が初めて経験する事故でもありました。
　その事故の原因等々については、もう御案内のとおり、国会事故調あるいは政府事故調、民間事故調等々でかなりの専門家が集まりまして、様々な角度から検証をいたしております。その結果が新しい新規制基準という形で反映されているということは、もう御承知のとおりであります。
　ただ、私は、あの検証の結果がそれで全てだったとは思っておりません。まだまだサイトの原発事故の原因等々については検証が必要ではないかというふうに思っていますが、今日はそのことについては時間がございませんから触れません。
　今日のテーマは、この当委員会でも河野大臣等々に質問をさせていただいた原発避難者についての検証であります。
　御案内のとおり、三月の十一日、三キロ以内に避難指示、住んでいる方々に避難指示が出されまして、三月十二日には、水素爆発がございましたから二十キロ圏内に強制避難、避難指示が出ます。そして三月十五日ですか、二十から三十キロ圏内に屋内退避。そして、飛びますけれども、四月二十二日に計画的避難区域というのが定められまして、飯舘村始め川俣町の一部の住民の方々に本当にこれは避難をしていただくということになったわけであります。
　そして、今日テーマにしたいのは、原発事故発生直後の避難です。あのとき、政府が避難指示を出すわけですけれども、何が起こったかということについての状況については、これはアンケート調査である程度の状況は把握ができています。
　これについても、アンケート調査については内閣府の防災担当の方からもう既に公表されておりまして、このことについては、先般、一般質疑の中で河野大臣から御答弁があったとおりであります。しかし、この調査については、かなり時間が掛かったというちょっと嫌いがあると同時に、大事なことは、何があったかというアンケート調査は出てきていますけれども、最終的な国としての検証そのものは全くされていないということです。
　津波、地震、これは内閣府の防災を中心に、中央防災会議等々で様々な角度から検証し、また次の対策についても提言もされました。原発事故につきましても、サイトそのものについては先ほど申し上げましたように検証もされて、それも新規制基準に反映されているということです。
　ところが、なぜか、最高で十七万人という避難者がおられました。この中には強制避難という方も、併せて自主避難者という方々もおられますが、この方々に何が起こったのかということについての検証、そして、そこから何を得なくちゃならないかということについての取りまとめが一切行われていないんです。六年目に入っても行われていません。
　あの原発事故のときに何があったかということについては、避難者についてはこれまでも予算委員会でも何回か取り上げまして、多い方では十四か所、とにかく転々として最終的に避難所に行くとか、情報が全く入ってこなくてとにかく逃げたとか、様々な話があります。
　そして、もっと大変なのは、津波の事故と原発事故が重なったということです。三月十一日の津波が起こったときに、例えば浪江町、それから双葉町、どこでもいいですけれども、消防団が出て避難者の捜索に当たっていました。捜索に当たっていて、瓦れきの中で音がする、声がするというところで日暮れを迎えて、じゃ、次の日に捜索に出ようというふうに消防団は話を決めて、次の日に出ようと思ったら強制避難の指示が出るという、そういう話もあります。
　それから、避難のときは、海沿いに逃げようと思っても逃げられませんでした。それはなぜかといったら、津波で道路がずたずたに寸断されているからです。だから、しようがないから奥の方に逃げる。結果として、浪江町は放射線の低いところから高いところに逃げるという、そういう結果になってしまったという経過もあります。
　人間だけじゃないですね。家畜に何が起こったか。大量の餓死を出しました。何頭の家畜が餓死をしたかということについても、実は正確な数は今までまだ把握したことはありません。
　家畜の話はまず置いておいて、私は、あのときの十七万人、強制避難者は十三万人から十二万人だというふうに思っていますけれども、あのときに何が起こったのかというアンケート調査に基づいて、実はこのアンケート調査というのは、これ私が企画したアンケート調査なんですけれども、元々これは第一回のアンケート調査というイメージで、二回、三回必要だろうというイメージでアンケート調査やっていました、というふうにやったつもりです。アンケート調査自体も、だから私は十分だと思いません。そういったものを踏まえた専門家による検証というものをやるというのは、これは政府の責任ではないかというふうに思います。
　このことについては、河野大臣ともいろいろ議論いたしましたけれども、河野大臣は、なかなか自分の所管の問題もありまして、かなり慎重、というよりは、あの方はもうはっきり物事をおっしゃる方ですから、私の所掌ではございませんというお話ではありました。
　それはそれでいいとして、やっぱりこれは国の責任として、政府の責任として、あの原発の事故が起こったときに、その周辺住民に何が起こったのかということについての検証ということは、詳細に検証した上で記録に残すとともに、あのときからどういう教訓を得られるのかということについての総括をすべきではないかと思いますけれども、是非、総理大臣、そのことを検討していただいて、やっていただきたく要望を申し上げます。総理の見解をちょっとお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　総括すべきというお話でございますが、福島原発事故の大きな教訓は、これまで政府事故調や国会事故調、さらには今回のアンケート調査でも指摘されているように、住民の避難を円滑かつ確実に行うことのできる事前の準備や体制が不十分であったことと認識をしております。
　これらの教訓を踏まえつつ、具体的な地域防災計画や緊急時対応の作成を進めております。これまでの教訓や今回の調査結果を踏まえまして、地域住民の理解の浸透を図る観点から、例えば原子力防災ウエブページをビジュアルを工夫するなどして充実をさせたところでございます。
　今後とも様々な御意見を幅広く吸い上げて、避難対策の継続的な充実強化などを行っていく考えでございます。
○平野達男君　検証して何が教訓を得られるかということをやらずして、本当は、私は再稼働するということについては反対でした。今の避難計画も、その福島の避難の実態を踏まえた避難計画になっているかどうかということについては疑問があります。しかし、今それをここで問題にしてもしようがありません。
　その前に、私はやはり、あの状況の中に避難者にどういう状況が起こったか。更に言うと、いろんなことがあるんです。水素爆発が起こって、瓦れきが飛んでくる中で病院の中の救助をした人もいます、自衛隊の方と一緒に。何でそんなことが起こるのか。情報は、本当に三割か二割の者にしか避難指示なんか入っていません。何でそんなことになったのか。それから、総理がおっしゃいました、避難の想定が甘かった。全く甘いですよ。誰も市町村が全部一斉に避難なんということは全く想定していなかったんです。何でそんなことになったんだと。なったから、じゃ、新しい計画作ればいいという話ではなくて、ちょっとくどいようでありますけれども、これは検証というのがやっぱり必要だと思います。これは政府の責任です、国の責任です。
　国会事故調は、この避難者についてだけ、国会事故調だけは少しアンケート調査をやって、様々なちょっと見解を出しています。しかし、それは、アンケートもかなり簡単です。私は、このアンケートの問題についてはまだまだやらなくちゃならないという、アイデアだけは持っているんですけれども、それを更にやると同時に、繰り返しになりますけれども、未曽有の天災、そして経験したことのない事故。これについてはそれなりに検証しました。そして、誰も想定していなかった大避難ですよ。これについては検証がされていないということについては、これは是非安倍内閣としてこれをやるということで検討いただく、検討いただくというのはやっていただきたいということを更にもう一度強く要望しておきたいというふうに思いますが、総理、一言でいいですから、御見解をお願いしたいと思います。
○政府参考人（山本哲也君）　御指摘の点でございますけれども、福島第一原子力発電所の避難者に係ります様々な教訓、課題、これは大変重要な課題であるというふうに認識しております。
　これまで、政府におきましても、この教訓と課題を踏まえまして、原子力災害に関する指針を新たに制定したり、あるいは防災の基本計画を策定したり、あるいは具体的なオペレーションでありますマニュアルの整備などを進めてきているところでございます。
　これに基づいて各地域では避難計画の策定などが行われておりますけれども、これらについても、政府が地方自治体と一体となって実効性ある計画作りを進めていると、こういう状況でございます。
○平野達男君　私、この問題は事務局に何回も言ったんだけれども、はっきり言って事務局逃げているんですよ、この検証の問題。だから、本当は事務局に今日答弁させたくなかったんです。この検証は、是非総理、副総理の判断で、やれという指示を出してくださることをもう一回強くお願いを申し上げておきます。
　これは国の責任です。ひょっとしたら国会の責任かもしれませんけれども、国の責任だということだということだけは繰り返し申し上げさせていただきますし、こういう問題、嫌な問題になりますと、役人、逃げるとなったら徹底的に逃げますから。そうじゃなくて、やらなくちゃ駄目だという指示出さなければこれは動かないということだけはちょっと申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　二つ目の、今度は復興の話に入らせていただきますけれども、復興六年目に入りますが、これからの、六年に当たって、復興においてどういう点が大切だというふうにお考えでしょうか。簡単で結構ですから、総理の方からお願いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　本年は、十年の復興期間の折り返しとなる節目の年となります。インフラの復旧はほぼ終了いたしました。住まいの再建もあと三年ほどでおおむね完了する見込みであります。福島でも、帰還困難区域を除き、来年三月の避難指示解除を実現できるよう環境整備を加速しているところでございます。一方、仮設住宅での生活が長期化する中で、閉じこもりがちになったり、あるいはまた、災害公営住宅に移っても孤立してしまっている方々がおられるのも事実であります。
　復興・創生期間においても、こうした方々が生き生きと暮らしていくことができるように、被災者の皆様の心に寄り添い、心のケア、コミュニティーの再生など、地域ごとのニーズに応じた支援に全力で取り組んでいかなければならないと、このように思っております。例えば、お子さんたちも、ああいう悲惨な出来事の中で生涯忘れられないような光景を目にし、心に傷を負いながら、ずっと最近まで黙っておられた方々もたくさんいらっしゃるわけであります。そうした方々のお一人お一人にしっかりと寄り添っていく、対応していくことも大変重要ではないかと、こう考えております。
　昨年十二月に岩手県陸前高田市を訪れましたが、三年前にはまだ何も建っていなかった場所に防災センターやコミュニティーホールが建ち、それらと災害公営住宅が一体となった町づくりが進んでおりました。また、三年前に訪れたときには見渡す限りの更地であった宮城県女川町は、新しい町をつくって町以外の人にも訪れてもらうというコンセプトの下に、たくさんの人でにぎわっておりました。
　国が金太郎あめのような町をつくるのではなくて、地域の皆さんが主役となって言わば新たな町をつくり出していくという観点から復興を進めている、その中で我々も、国としてもしっかりと支援をしていきたいと思います。復興を単なる復旧に終わらせず、新しい東北をつくり上げていくために、復興推進委員会の場も活用し、先進的な取組が被災地全体に広がるよう積極的に情報発信などを行ってまいりたいと思います。もちろん、今言ったのは非常に進んでいる地域でありますし、進んでいる点について申し上げました。ただ、もちろんまだなかなか進んでいないところもありますから、そうしたところにも目配りをしながらしっかりと進めていきたい、このように思います。
　東北の復興なくして日本の再生なしと。復興・創生期間においても、被災地の皆さんのふるさとへの思い、復興への熱意をこれからも全力で応援していきたいと考えております。
○平野達男君　是非そのとおりやっていただきたいと思います。
　それに加えて、ちょっと要望というか、私の方から提案をさせていただきたいと思います。
　これから津波被災地では、今までの復興のあらみたいなものが見えてくる可能性があります。それは何かといいますと、造成したところに家が建たない、それから町並みの再建もなかなか進まない。これは、当初想定した人口減少問題、高齢化というのが今ここに来てだんだんだんだん現れてきています。それからもう一つは、例えば水産加工施設、なかなか使われていません。労働力不足の問題があったり、それからあと、一度切れたサプライチェーンがなかなか復活しないという問題がありまして、これは、いやが上にもこの復興を進めていかないかぬのですけれども、ひょっとしたらこれからそういう状況が、目に見えてもう既に来ているという面もあります。
　当初、復興構想会議というのがありましたが、あの復興構想会議は、当時の段階ではまだ人口減少とか高齢化というのは、議論はしていましたけれども余り想定していません。とにかく復興を急ごうという中での提言だったと思います。
　それからもう一つ、福島の復興です。福島の復興については、いまだに復興構想さえ示されていません。それからあと、市町村が今主体に作っているように思いますが、これも何回も予算委員会で申し上げましたけれども、全町村が町ごと引っ越して、そしてまた何人が戻るか分かりませんけれども、復興するというのは、津波の地域よりも復興は非常に難しいと思います。私は、復興、その計画を作るのはもう町村の役目を超えていると思います。
　そして、先ほど申し上げました復興構想会議、福島の復興についてはほとんど触れることができませんでした。まず今、後始末をしようということで、復興構想会議の提案がほとんどないんです。
　六年目に入りまして、私は、第二の復興構想会議を是非開いていただきたいと思うんです。特に福島の問題についてはそういった構想会議の中できちっとした提言をすると同時に、この間、高木大臣にはちょっと苦言を申し上げましたけれども、復興庁がちょっと目立たないんですよね、最近。福島の復興で復興庁が目立たなくなったら復興庁要らないというぐらいの感じを私は持っていますので、そういった復興構想会議を軸に復興庁がしっかりと仕事をするというような形もつくってもらいたいと思いますし、形をつくるだけじゃなくて前に進めていただきたいということで、是非この復興構想、第二復興構想会議についても、御検討というよりも実現していただくよう、これは提言でございますけれども、簡単で結構ですから、総理の見解をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　五年を迎えまして、確かに今委員が御指摘になったように、当初の予測とは変わってきているところもあるんだろうと思います。
　ですから、そういう意味においては、この復興を進めていく上においてしっかりと地に足を付けていくことも大切でございますので、そうした変化をどう考えるかということについては不断の検討を行っていきたいと、このように思います。
　また、きめ細かな対応というものが地域地域によって違うわけでありますので、きめ細かな対応を重視していきたいと、こう考えております。
○平野達男君　まとめます。
　是非、復興構想会議も検討いただきたいというふうに思います。
　復興にはもう二十六兆、巨額の予算が費やされます。これで復興の成果を出すというのは、被災地のためであると同時に、国民が税金を出して、増税までして財源を拠出していますから、国民の期待に応えるという意味でもございます。
　是非、復興を確実に推進してくださることを切に希望しまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（岸宏一君）　以上で平野達男君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて安倍内閣の基本姿勢に関する集中審議は終了いたしました。
　次回は来る二十八日午後零時五十五分から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
平成二十八年三月二十五日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西村まさみ君　　　　　礒崎　哲史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　参考人
　　　　　　　法政大学キャリ
　　　　　　　アデザイン学部
　　　　　　　教授　　　　　　　武石惠美子君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合男女
　　　　　　　平等局長　　　　　井上久美枝君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人マタニティ
　　　　　　　ハラスメント対
　　　　　　　策ネットワーク
　　　　　　　代表理事　　　　小酒部さやか君
　　　　　　　ジャーナリスト　　猪熊　弘子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（三原じゅん子君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、西村まさみ君が委員を辞任され、その補欠として礒崎哲史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（三原じゅん子君）　雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席をいただいております参考人は、法政大学キャリアデザイン学部教授武石惠美子君、日本労働組合総連合会総合男女平等局長井上久美枝君、特定非営利活動法人マタニティハラスメント対策ネットワーク代表理事小酒部さやか君及びジャーナリスト猪熊弘子君でございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず武石参考人にお願いいたします。武石参考人。
○委員長（三原じゅん子君）　ありがとうございました。
　次に、井上参考人にお願いいたします。井上参考人。
○委員長（三原じゅん子君）　ありがとうございました。
　次に、小酒部参考人にお願いいたします。小酒部参考人。
○委員長（三原じゅん子君）　ありがとうございました。
　次に、猪熊参考人にお願いいたします。猪熊参考人。
○東徹君　おおさか維新の会の東徹でございます。
　本日は四名の参考人の皆さん、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　まず、武石参考人とそれから井上参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　武石参考人の方からもお話がありました。本当に今、介護を理由としてやむを得なく離職していく人たちが十万人いますよということがよく一般的に言われております。本当に、二十年前、三十年前とは違いまして高齢者の人口もやっぱり増えてきましたし、もちろん介護を必要とする高齢者の数も増えてきたわけでありますし、そしてまた核家族化という問題もあって、今までは誰かに見てもらっていたけれどもやっぱりなかなか見てもらえないという現状もあると思いますし、また夫婦共に仕事をしているという状況もあるかと思います。
　その中で、家族が、誰かが介護を必要になったときになかなか見ることができないという状況になってくるわけでありますけれども、その中で、仕事を辞めなくても介護をやろうと思えば、なかなか在宅での介護って非常に難しいとは思うんです。先ほど武石参考人の話にもありましたデイサービスセンター活用したとしても、大体三時ぐらいに終わって四時ぐらいには家に戻ってくるというケースも多かったりとかすると思いますけれども、じゃ、四時に帰ってきたら誰が迎えに行くのという問題もあるかと思います。
　まず、在宅介護についてお伺いをしたいと思うんですが、在宅介護、こういったサービスを増やしていけばもう少し仕事を辞めなくても介護ができるんじゃないだろうかと、そういった点についてはいかがでしょうか。お二人の参考人から御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（武石惠美子君）　ありがとうございます。
　東委員おっしゃるように、在宅介護というのはこれからの介護の基本になっていくというふうに考えております。施設介護というのは要介護認定の一定以上の認定が出ないと入れないということになっておりますので、基本、介護というのは在宅介護というのが主流になっていく、そういう中で在宅介護のサービスが充実するというのは非常に重要であるというふうに考えます。
　何が重要か、どういうサービスがというのは、やはりこれは状況に応じて多様ないろんなメニューが重要になってくるとは思うんですが、今ありますデイサービスなどの拡充、あるいは時間が、働く人の両立の方の制度が充実するとともに、そちらのサービスの方もそれに見合った形での提供というのが重要になってくる。
　それから、介護をしている人が、じゃ、働いていないときはいつも要介護者を見ていなくてはならないかというと、これはやはり心身的に大変疲労も重なってまいりますので、時には要介護者の方に泊まっていただいて介護者の方も少しそこでリラックスするとか、そういうことも必要になってくると思いますので、そういう意味では、多様なと言ってしまうと一言で終わってしまうんですが、今のサービスが更に充実していくということが重要だというふうに考えております。
○参考人（井上久美枝君）　ありがとうございます。
　連合の方では、こちらの方、調査を実はしているんですけれども、まず一番在宅介護で必要なものに関しましては、緊急時の相談支援体制の充実、あるいは夜間の場合の緊急対応、そういうものに対して必要であるというものが出ております。また、デイサービスの延長であるとか、またそれを支える人材の充実、そういうものも必要ではないかというふうに思っております。
○東徹君　ありがとうございます。
　次に、そうしたら施設介護のことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　井上参考人の資料にも、法定の介護休業期間である九十三日を超えるのは三五・五％、一年以上は二二・二％、かなり期間が掛かるんだなというのがアンケートの調査なのかなというふうには思っておるんですけれども。
　今、非常にいろんな施設介護も多様なサービスが提供されるようになってきました。二十年前、三十年前は、こういった介護施設といえば特別養護老人ホームということしか余り頭になかった時代もあったかと思うんですけれども、介護老人保健施設はたくさんどんどんとできてきましたし、そしてまた、今、有料老人ホームというのも、昔の、何というんですか、非常に豪華なああいうイメージの有料老人ホームではなくて、少し費用は負担は掛かるけれども、何とか入所させることができるのかなというような有料老人ホームもできてきましたし、そしてまたサービス付き高齢者住宅というのもできてきたと思うんですね。そういったメニューが多様化してきていると思います。
　離職せずに、こういった入所施設を利用していけば何とか仕事も辞めずに済むのではないのかなというふうに思うんですが、そういったメニューの中で、なかなか特別養護老人ホームって増やしてもなかなか増えないというような状況もありますし、物すごくたくさん待っているという状況もありますけれども、その辺のところについて率直な御感想、もうちょっとこういったサービスがあればとか、いや、有料老人ホームでどんどん増やしていけばとか、サービス付き高齢者住宅をもう少し緩和していけばとか、そういった御意見がありましたら、是非お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（井上久美枝君）　個人的に思うところでよろしければなんですけれども、まず、入所するのに費用が非常に高いというところがあると思います。やはり今の年金でそれが果たして賄えるのか。
　例えば、入所するにしても、入所する入所金が何十万も掛かったりする、あるいは月の費用も十万円以上掛かったりする。とてもではありませんが、今の年金の受給額でそれを賄えるかどうかというのは、もし仮に私自身あるいは自分の親が入ったときにも、とてもではないけれども負担をするということは難しいというふうに思います。また、現在、自分の親だけではなく親以外、祖母であったりあるいは兄弟であったり、あるいは結婚していれば、妻と夫の両方の両親となれば四人になってしまいます。四人の介護の費用をどうやって捻出するのか。
　そういうことでいくと、まず費用の負担というところがあると思いますし、それからやはり入所をするまでの待機が非常に長いというのがあります。それによって離職をせざるを得ないという実態もありますので、やはり早く施設に入所ができること、あるいは介護費用の負担の割合を減らすこと、そして、在宅介護につきましても負担を軽減するような地域でのサービス、そういうものが必要ではないかというふうに思います。
○東徹君　ありがとうございます。
　最後に、猪熊参考人の方に少しお伺いをさせていただきたいと思います。
　規制緩和及び待機児童問題と保育事故ということでいろいろと先ほどもお話がありました。待機児童の解消についてなんですけれども、例えばなんですが、なかなか保育所をつくるといっても時間の掛かることでありますから、じゃ、一人何とか入れようと思っても、面積基準というのがありまして、面積基準を少し緩和して緊急的に入るということはどうなのかということと、もう一つは、じゃ、子供を見るのに保育士の資格が必ずしもなくても、保育士さんが何人かいる中で一人サポート的に、保育士の資格はないけれども、猪熊参考人みたいに子育てをしてきた、そういった方が見る、こういったことはいかがでしょうか。
○参考人（猪熊弘子君）　ありがとうございます。
　今の、まず一つ目の規制緩和についてなんですけれども、面積基準の緩和をしてはどうかという話です。
　確かに、面積基準を緩和したことで待機児が、二〇一三年には横浜市が待機児ゼロというのを出したときに、本当でしたら、ゼロ歳児の面積、保育園の子供のための一人当たりの面積三・三平米というのを緩和しまして、二・五平米以下、二・四六五で、そのくらいの面積で緩和をして、そして詰め込みをして待機児ゼロと言ったけど、現実にはゼロではなかったんですが、そういうふうに言ったというのがあります。
　確かに、面積を少なくすれば子供は預かれるかもしれないんですが、三・三平米を二・五にすると、そこを三つ合わせた分の中に子供が三人いて、そこに先生が一人ということになりますから、先生の数も更に必要になってくるわけですよね。保育士さんも更に必要になってきます。
　そして、おっしゃるように、同時に保育士の資格の要件緩和ということが言われているわけで、詰め込みをして、そして保育士の資格がない人にやらせるということであれば、じゃ、保育というものが何なのかということにつながってくると思うんです。
　面積基準の緩和については、明らかに確実に事故につながります。それから、保育士の資格がないということで、それを許してしまうと、明らかにやはり事故につながります。それは論文なんかでもそういったものがありますので、面積基準の緩和というのはやはりしないでいただきたい。
　日本は三・三平米ですが、五平米でやっている自治体もあります。そして、五平米というのは決して広いわけではなくて、スウェーデンとか七平米ですし、それは人口が少ないからできるのかどうか、やる気があるからできるのかどうかということだと思います。
　児童福祉法の最低基準を作ったのは、もう昭和二十年代ですが……
○参考人（猪熊弘子君）　はい。
　ありがとうございます。
○川田龍平君　今日は参考人の皆様、貴重な時間と御意見ありがとうございました。
　質問に入らせていただきますが、私も今年四十歳で、まだ子供がいないんですけれども、これから子供をつくりたいと思っていて、そうすると、育児とそれから親の介護もダブルで同じ時期に来るんではないかという感じもするんですけれども、それについて、そういった、育児だけでも大変ですし、介護だけでも大変なのに、両方これから抱えてくる四十代とかそれからの世代というのは本当に多いと思うんですが、それについて、武石参考人、そういった問題についてはどのように現状を考えておられますか。それと、課題について。
○参考人（武石惠美子君）　ありがとうございます。
　介護と育児がダブルで来るダブルケア問題というのは大変大きな問題になっています。
　両立支援制度は育児、介護、それぞれの制度があるわけですが、やはり基本的に働き方を見直さないと、幾ら両立支援があってもそこは対応ができないということだと思いますので、やはり長時間労働の是正、それからフレキシブルな働き方をもっと広げていく、在宅勤務なども含めてですね、そういう働き方が広がっていかないとなかなか厳しいのではないかというふうに考えております。
○川田龍平君　武石参考人のこの「人材教育」という雑誌、去年の八月の雑誌の特集が資料としてあったんですが、特に、ドイツに私も留学をしていたことがあって、非常にドイツ人の働き方というのは日本と比べて全然違うなと思っております。
　保育なんかに関しても、ホームステイをしていた家でゼロ歳、一歳の子供を育てていたときに、本当に働きながら保育もしていましたし、それから、男性がやはり昼に帰ってきて料理をして、職場と生活空間が非常に近いので、本当にそういったこともフレキシブルにできるというか、やっぱりそういった教育に関して、保育に関しても、働きながら家庭のことも両方できるような仕事をしていたということに非常に驚いたというか、全然日本と違うなと。私は、もう本当に職場と住んでいるところは絶対近くなきゃいけない、そうでないと家庭の時間というのはつくれないと思っていたので、本当にこのドイツの働き方というのはとても参考になったんですが。
　特に、ドイツでは、残業をした時間をためて、労働時間口座制度というのがあると。残業した時間をためて後でこれ休暇に使えるというのは非常に優れた制度だと思うんですけれども、これについて、武石参考人、ちょっと、短くお答えいただけますか。
○参考人（武石惠美子君）　ありがとうございます。
　ドイツに関しては、欧州の中でもかなり労働時間が短い国でございまして、日本も参考になるのではないかというふうに思います。やはり女性だけではなくて男女が育児、介護に関わっていくことによって、ダブルケアの問題、夫婦であれば分担ができるという問題があると思います。
　ただ、一つ、これから少子化の中でシングルの人が、シングルの人は子供はいないんですが、介護の責任を担っていくということで、かなりやはりケアの問題が労働者にとって重い責任としてのしかかってくるというのが日本の今後ですので、そういう意味では本当に働き方の改革は重要。
　それで、残業時間をためておくというのは大変面白い制度なんですが、ただ、ドイツの場合、やはり労働時間の考え方ですとか、あとは、残業手当というものが日本と相当制度そのものが違うので、将来的には参考になる制度だとは思うんですけれども、周辺のもろもろのことを踏まえてどういう制度設計が必要かということが今後考えていく課題であるというふうに思っております。
○川田龍平君　この雑誌の記事、大変興味深くて、コンプレスドワークといって、四日で五日分働くとか、そういうことができればこの働き方によって本当に休暇の時間を長く取ることができる。
　それから、ドイツは夏の休暇のバカンスの時間が長い。それによってやっぱり非常に長い時間、長期休暇が取れて、それも州によって休暇の時期がずれているので観光地なども混雑が緩和されたり、非常にそういったことを日本もやるべきだと思うんですが、日本で考えると、お盆があって、お盆の時期はみんな一緒に休むので、なかなか、お盆の前と後で東と西で分けて休むとか、ちょっとそういう何か少し休暇の時期を分けることで、ゴールデンウイークとかそういった時期にまとまって休むことによって結局休暇に行っても休まらないというような、本当にそういった状況を何とか緩和していく。ワーク・ライフ・バランスと同時に、そういった休みの時期を個人がフレキシブルに取れるようにしていかないと、日本の場合には休暇が公休という形で休みになっているのでみんな同じ時期に休むと。休みの時期に働いている人ももちろんいるわけですが、観光地とか。そういった意味で、そこの働き方を改めていく、そういった日本全体を考えていかなきゃいけないのではないかというふうに常に思っています。
　それから、時間がないので次に移りますが、マタニティーハラスメントの四類型、特に、昨年の日経新聞の記事でマタハラには四種類あるということなんですけれども、是非それについて教えていただけますか。小酒部参考人にお願いします。
○参考人（小酒部さやか君）　ありがとうございます。
　参考人関連資料の四十ページを御覧ください。ここに、今、川田さんからおっしゃっていただいた四類型という図が載っているんですけれども、まず、私たちの団体では、マタハラの根っこは二つあると考えております。一つが長時間労働、そして性別役割分業の意識。マタハラは大きく個人型と組織型に分かれます。この組織型があるのがマタハラがセクハラ、パワハラと一線を画すところかと思っています。
　マタハラは、人事が加害者になる、それから経営者が加害者になる。つまり、マタハラを防止する役割の部署からもマタハラの加害を受けるというようなデータがあります。今は、一人の女性が人事からセクハラを受けるとか複数人からセクハラを受けるというような組織ぐるみのセクハラなどというものはもう存在しないかと思います。ところが、マタハラにおいては、この組織ぐるみということがあるのが一つの特徴です。
　そして、個人型の一つに、昭和の価値観押し付け型、ここは性別役割分業の意識が根付いていて、子供のことを第一に考えないといけないだろう、旦那さんの収入があるからいいじゃないかというふうに、専業主婦が一番の幸せだと思っていると。
　そして、いじめ型、こちらが先ほど言った逆マタハラの声ですね。迷惑なんだけど、休めていいよねと。業務をフォローする、カバーする同僚、上司の怒りの矛先が、本来はマネジメント層や会社に疑問を呈さなければならないんですが、同じ労働者の女性に向いてしまう。制度を利用できる人と利用できない人がいることによって、利用できる人を羨ましいと妬んでしまう気持ちもあるかもしれません。また、企業側がその代替要員を入れていないとか、フォロー分の評価、対価の見直しができていないという現状から不満の声が上がっています。
　組織型の方は、長時間労働が根っこにありまして、長時間労働できない人に長時間労働を強いる方にベクトルが向くのがパワハラ型、追い出す方にベクトルが向くのが追い出し型と分けています。
　パワハラ型は、保育園のお迎えで時短勤務をしなければならないのに時短勤務は許さない、夕方帰る正社員なんて要らない、妊娠しても特別扱いはできず、残業をほかの人と同じようにしろというふうに労働を強いるのがパワハラ型です。
　もう一つの追い出し型は、本当にひどい会社でいくと、うちの会社には産休、育休の制度はないという会社がいまだにたくさんあります。実際にそういう声がマタハラＮｅｔには寄せられています。残業できないというその一つを取って、もう労働者として扱えない、必要がないということで排除されてしまう方に向くのが追い出し型です。
　以上で四つに分けています。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　本当に、くるみんの制度のことですとか、先ほどくるみん会社がやっていたということに対して、やっぱりしっかりマークを剥奪すべきだという意見など、参考になる御意見、本当にありがとうございました。
　今日お話しいただいて、本当に被害を受けた人の声というのが本当に重く受け止めなければいけないなと思っています。一生を懸けてマタハラ撲滅に取り組まれるということで、本当にマタハラをなくしていくことが育児、介護をしながら働き続けることのできる社会につながるということで、やっぱり是非この問題をしっかり取り組まなければいけないということを本当に切に感じました。
　私の妻も、やっぱり働き過ぎてなかなか子供ができないところもあるんですけれども、いつ流産したか分からないぐらい働いていたので、もう本当にそういう意味では、働き過ぎというのは何とか改めていかなきゃいけないところなんじゃないかと思っています。
　それと、猪熊参考人に是非、保育の質の問題、やはり本当に、今日の資料、いただいていた資料の五十三ページの一番下の左の隅のところにある資料を読んでも、劣悪な環境でぎりぎりの人員で保育せざるを得ない保育施設で働く保育者の中には、子供に愛情など感じていたら保育はできない、作業と思わなければ到底働けない、愛情のない保育には子供たちの人権もない、これは保育ではなくただの作業だと感じたこともあると。本当に、この保育の現場で、保育というよりも本当に作業になってしまっているというこの訴えを、やっぱり本当にしっかり保育を改めていかなければいけないと思っています。
　本当に、大学生のときに子供ができて、大学に保育所があって預けられればいいんではないかとか、本当にもっと早い時期に子育てできるような環境を整えていかなければいけないと思いますし、保育士の処遇改善もしていかなければいけないと思いますし……
○委員長（三原じゅん子君）　申合せの時間が過ぎております。
○川田龍平君　はい、時間ですね。
　ちょっと猪熊参考人に聞きたかったこともあるんですが、時間ですので終わりますが、本当にそういう意味で、この働き方ということと保育の質、こういうこと、そして保育そのものがやっぱり教育なんだというこの考え方をやっぱりしっかりと国会として議論していかなければいけないと本当に切に思いました。
　三歳児までの受けた影響というのが本当に大人になってからも影響を受けるということですので、是非そこはしっかりやっていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。男性が四人ということはあるんですが、今日は女性が四人で、しかも本当に切実な話や提言をしていただいて、心から感謝をしております。
　まず、井上参考人にお聞きをいたします。
　九十三日というのはどうなのか。特例的に例えばこれを延期するような制度を将来つくるべきではないかというふうにも思っております。また、三回というのはいかがなものか。三回札を切ってしまえばもう使えないというのはどうか。これも、できればもっと柔軟に使えるようにしたらどうかというふうにも思っておるんですが、いかがでしょうか。
○参考人（井上久美枝君）　ありがとうございます。
　審議会では、私ども労働側は一年の延長をずっと発言をしてまいりました。しかしながら、今回、介護保険給付の方の関係もありまして、九十三日ということでありましたけれども、建議の方には、この介護休業期間の見直し、検討につきましても盛り込ませていただいたところですので、是非次に向けて延長していただけるような議論をお願いをしたいと思います。
　また、三回につきましても、やはり今の特に認知症を中心としている介護を考えると、やはり三回というものではまだ足りないというふうに思いますので、やはりこれも柔軟な対応ができるような回数が必要ではないかというふうに考えております。
○福島みずほ君　井上参考人にお聞きをいたします。
　これ、半日取れるようになるんですが、私は時間休も取れたらいいなと思っておるんですが、その点についていかがでしょうか。
○参考人（井上久美枝君）　ありがとうございます。
　こちらにつきましても、審議会では、労働側は一時間単位での取得を主張してまいりました。と申しますのが、既に有給休暇の五日についてはもう一時間単位で取れるということになっておりますけれども、残念ながら、使用者側が労務が煩雑になるということの意見もありまして、折衷案ということで半日ということになりました。
　しかし、例えばケアマネジャーさんとの打合せであるとか、それから子供の突発的な介護であるとか、仕事を中抜けをするというケースもありますので、やはり時間単位、こちらも柔軟な取得というのが求められてくると思います。
○福島みずほ君　小酒部参考人にお聞きをいたします。
　今日、本当に、話を聞きながら、長時間労働の規制をすべきではないか。ですから、一つは、今、国会に継続中の労働基準法の改正法案、時間規制をなくしてしまう労働者を誕生させるわけですが、この点についていかがお考えでしょうか。
○参考人（小酒部さやか君）　ありがとうございます。
　長時間労働、マタハラととっても関係する問題だと思っています。
　マタニティーハラスメントは、働き方の違いに対するハラスメントと呼んでいます。何かというと、やっぱり長時間働けて一人前、長時間働けなくなった育児や介護を抱えるような人たちは半人前扱いされて排除の対象になってしまうと。マタハラの加害者、一番多いのは直属の男性上司なんですけれども、同僚においては、男性よりも女性の方が二倍近い、多いんですね。ですので、よく知られるセクハラは異性からされることが多い、よく知られるパワハラは上司からされることが多い、ところが、マタハラにおいては、異性、同性問わず、上司、同僚問わず、四方八方が加害者になってしまうという悲惨な状況です。なぜこのようなことが起こってしまうかというと、マタハラが働き方の違いに対するハラスメントだからなんですね。
　私の資料の一番最後のページを御覧ください。マタハラと周辺ハラスメントの位置関係という図があります。連合さんが、パワハラ、セクハラ、マタハラ、これを三大ハラスメントと呼んでいます。主に個人型というふうに捉えています。そして、マタハラ、ケアハラ、パタハラ、これをダイバーシティーの第一人者である渥美由喜さんがファミリーハラスメントというふうに呼んでいます。こちらの三つのハラスメントは、異なる働き方、働き方の違いに対するハラスメントというふうに私は捉えていて、主に組織型というふうに思っています。
　企業は、産休、育休で人が抜ける、戻ってきても時短勤務で残業ができない、ほかの社員と同じ働き方ができない、このような働き方の違いをどうやって受け止めていいか分からないんですね。一番の解決方法はもちろん長時間労働の是正だとは思います。そして、同時にやっていただきたいことが、産休、育休で人が抜けたり、戻ってきて残業ができない、時短勤務する、在宅ワークするなどの働き方の違う人たちを、できている会社は、うまくインクルージョンさせていたり、いろいろな解決策でできている先進企業が幾つかあります。そういう事例も同時にどんどん情報発信し、できていない企業に情報を伝えていってほしいなと思います。
　以上です。
○福島みずほ君　小酒部参考人にお聞きをいたします。
　私は、将来は仕事と家庭の両立支援法などを作るということは必要ではないか、それについてどうかという点と、もう一点、マタハラ、セクハラ、パワハラなどの様々なハラスメントに一元的に対応する、そういう体制を整備するというようなことは必要ではないか。この二点について、いかがでしょうか。
○参考人（小酒部さやか君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、どちらも必要だと思います。是非推し進めていただければと思います。よろしくお願いします。
○福島みずほ君　猪熊参考人にお聞きをいたします。
　私も、三月二十二日、偶然、保活中のママ、四か月の赤ちゃんだっこしているママに話しかけられて、四月に復帰しなければならないのに、十六園実際行ったけれどもまだ決まっていないと。結論は、その後メールもらって、無認可に入れることができたというのがあったんですが、もうみんな地獄というか、本当に大変と。
　ですから、猪熊さんの書いていらっしゃるのに、例えばペーパー離婚すればポイントが高くなるのでそうするとか、例えばアエラの記事で、自分が死ねば一人親でポイントが高くなるんじゃないか、そこまで追い詰められる。こういうことの声をどう思うかということを一点と、もう一点は、私も、何とかもう早くこれ対応しなきゃという面と、やっぱり保育の質は大事だと思っています。猪熊参考人は、今の状況を打開するのに例えば提言というのを、もし、こうすればいいんじゃないかというのがあれば、また教えてください。