Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（基）小委員　自由民主党の近藤でございます。私で最後でございますので、大変長時間ありがとうございました。もうしばらくおつき合いをいただきたいと思うんです。
　きょうは国事行為についてということではあったんですけれども、継承問題で若干、お触れになった先生もいらっしゃいますので、私も少しだけ。
　天皇とお生まれになってというよりは、皇位継承としてお生まれになった男系男子の皇長子という話になりますかね。一般教育だけでは、天皇としてふさわしい人格といいますか、象徴としてお育てになるわけには多分いかないんだろう。しかし、一般家庭教育とはまた違うんだろうと思うので、あえて天皇教育ということになるのかもしれませんが、やはりそれは特別なものを必要とするのかなと思うんですが、その点について、どうでしょう。
○園部参考人　これは、従来の経緯を拝見しますと、必ず、大体小学校に入るころから、そういう自覚と認識を持っていただくという意味で、いわゆる傅育といいますが、傅育というのは、そのそばでいろいろとついて、小さいときからいろいろと教育をされる、また成年に達するころにはしかるべき学者やその他、昔は軍人などもいたようですが、そういう人たちがそばにおつきして、いろいろと、故事来歴から天皇としてのあり方について、常時御進言を申し上げるという制度になっていたようでございます。
　ただ、今はそういう、仮に天皇の候補者であるとしても、やはり一家庭のお子様であるので、余り最初から難しいことでいろいろ縛るということは、これは恐らく皇室の皆様も余りお好みにならない面もあるかもしれません。
　ここは双方の了解のもとに議論をしていかなきゃいけませんが、やはり昔の天皇と違いまして、そんなに格式張った形でお育てしなくても、自然に天皇としての雰囲気を身につけていただければいいのであって、そういう教育のあり方というのはこれからひとつ考えていただければいいかなと私は思っております。
○近藤（基）小委員　さりはさりとて、男系男子で皇長子、例えば今の皇太子殿下、やはりある程度生まれながらにして御自覚もあるでしょうし、そういうところでお生まれになって、一般社会でいえば跡を継がなければいけないという、そういった責任感も出てこられるだろうと思うんですが、このままでいくと、先ほど個人的な部分に入ってしまうのでなかなか論議がしにくいという話でありましたけれども、敬宮愛子殿下というか、愛子様が大きくなられてくるとして、このままでいけばという状況の中で、やはり、もし愛子様以外にいなくなった、いなくなったというか、こういう話は余りすると悪いのかもしれません、先ほど、昔なら不敬罪だという話もあったんですが。しかし、現実的に考えれば、そう待たずに、そういった御自覚と、そういった多少の一般家庭以上のやはり天皇家としての御教育が必要になってくる時期が出てくるような気がするんですが、余り時間を置かずにそういったものを決めていかざるを得ない時期が、そんなに遠くない時期に来るんではないのかなという気が実はしているんですけれども、その点は、先生、どうお考えですか。
○園部参考人　そういうことは先ほど申し上げたとおりでございますが、具体的実在のお方を想定しながらお話しすることは非常に難しいのですが、皇室典範の規定を議論するときは、かなり抽象的に、かつ、あり得るであろうことをすべて想定して議論はしなければならないと思います。
　今おっしゃった点は、少なくとも女性天皇を認める、あるいは女系を認めるかどうか、こういう大きな問題もございますが、そういうことについて十分議論をするということは、ある意味では非常に急がれる問題でもありますけれども、さりとて、そんなことを先にいろいろ議論するということがまた差しさわりになる場合もございまして、余り公の席でないところでいろいろと考えている方々もおられると思いますけれども、それをひとつ、十分に議論したものを、そしてだれから見ても合理的だと思われるようなものを俎上に出してそれを議論する。余りそのときそのときの思いつきで右やら左やら上やら下やらからいろいろなことをおっしゃると、結局まとまりのつかないものになってしまうのじゃないかな、そういう感じがいたします。
○近藤（基）小委員　ちょっと、きょうは、国事行為ということでありましたので、そちらの方に戻させていただきますが、天皇陛下が国会を召集するというのはこれは国事行為でありますが、国会に行幸なされてお言葉をということになりますと、先生の分類では公的行為の範疇に入るんだろうと思います。
　かつて、お言葉が論議を呼んだことが、かなり昔でありますがありまして、昭和二十六年の十二回国会で、戦争が終了して平和条約の調印が成って喜びにたえないという発言、これが一部の政党から政治的な発言ではないかという話がありましたけれども、こういった発言については、参考人はどうお考えでしょうか。
○園部参考人　お言葉は、すべて側近ないし宮内庁の方で妥当かどうかということを一応検討して発表されるわけです。ただし、天皇陛下御自身も、お言葉の使い方等々については恐らくいろいろと御意見をおっしゃっていると思います。
　したがいまして、これは、ありとあらゆる場合を想定して、国会の席上で天皇がこれを読まれることがどういう効果をもたらすか、殊にこれからの非常に切迫したような状況のもとで何か差しさわりのあるようなことになるのではないかということになりますと、私が申し上げている、そういう意味で公的行為であって、国事行為ではございませんので、できるだけ形式的で、余り実質的でない、一種の本当の意味のあいさつ、祝辞というような方向へ行った方がいい場合もあるのではないか。あえて私見を申せばそういうことでございます。
○近藤（基）小委員　いわゆる国事行為は内閣が責任を持つということになっておりますが、その公的行為の部分、例えば今のお言葉のようなときとか、あるいは公的性格ないし公的色彩のある行為といったところで、実際に例えば問題が発生したときに、やはり内閣が責任をとるという考え方でいいんでしょうか。
　また、その責任のとり方の問題なんですが、責任をとる、とるという話は出ているんですが、どういう形の責任のとり方があり得るのか、考えられるのか。もしお考えがありましたら。
○園部参考人　天皇が非常に私的な行為で何らかのちょっと粗相をされた、それによって損害が生じたというような場合は、これは天皇の個人的な問題ですから、その責任を基本的に問う場合もないとは言えないと思いますが、少なくとも、公的行為なり社会的行為で行われた事柄については、全く御自身の意思だけでなさっているということは非常に少ないのでございまして、殊に発言は大変慎重になさっておられると思いますが、万一それによって、何かの弊害が生じたとか、故障が生じたという場合は、これはやはり国の方でそういう事柄についてカバーしていく。
　これは別に憲法上の行為ではございませんから、責任問題ということになるとなかなか難しいんですが、少なくとも、天皇を補佐されておられる機関は、その行為の結果が非常に重大なことになった場合には、その責任はやはり問われることになるであろう、それを天皇お一人にのみ負わせるということはできないことではないか、こういうふうに思っております。
○保岡小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　園部参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○保岡小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○奥野小委員　きょうの応答を見て、二つのことについて、私なりの意見といいますか希望といいますか、そういうことを申し上げさせていただきたいと思います。
　参考人に対する質疑の中で、参考人が、象徴天皇制を中心とする現憲法の中心はどこにあったかというような意味合いのお尋ねだったんじゃないかなと思うんですけれども、国民主権、こうおっしゃいました。これは誤解を与えるんじゃないかなと思いますし、私の記憶があるいは間違っているかもしれませんので。
　私は、マッカーサー総司令部が日本の天皇をイギリスの天皇を頭に置いて改正しようと考えた、こう伝えておられるし、それが本当じゃないかな、こう思っているわけであります。しかし、ヘッド・オブ・ステート、元首と書くことをスタッフに求めたのに対して、それじゃ明治憲法と同じように受け取られるからということで、今の象徴の言葉が出てきたと。それに対しまして、極東委員会のソ連が総司令部に対しまして、この地位は国民の総意に基づく、その「国民」の上へ「主権の存する」という言葉を入れるべきだという主張を強く言うた。極東委員会はマッカーサー総司令部の上にある存在でございますので、日本側の憲法論議の中における修正という形でその言葉を入れられぬかということを求めた。結果的なその修正に応じて、「主権の存する」ということを憲法審議の過程で入れたものだと思います。
　やはりこの事実を明らかにしておいた方が、この委員会でも起こっておりますように、天皇の地位が不明確だ、やはり元首という言葉を入れるべきだと。私のように元首という言葉を使うか使わないかは別にして、国民を代表する地位にあるという意味合いの言葉を入れるべきだ、こう私は言っているわけでございます。
　そんなこともありますので、事務当局の方で、国会審議の経過を調べればわかることでございますから、ぜひ正確な経過を教えていただくようにしたい、これが一点であります。
　もう一つは、応答を伺っておりまして、やはり伝統というものは差別発言を正当化するというお言葉がございました。ああなるほど、そうなのかなと思いながら、私は、もう何を言うてもすぐ差別と決めつけられるので、大変に不自由な世の中になったな、しかし人権は大切だし用心をしなきゃならないなと思っているんですけれども、伝統が差別発言を正当化すると言われてみれば、なるほど天皇制を廃止する主張をしておられるところもあるから、そういうこともあるのかな、こう思ったりしたわけでございます。
　昭和天皇は亡くなり、大喪の礼をどう行うか、そして今の天皇が即位されて即位の礼をどう行うか。宮中の伝統が、憲法の規定の「国及びその機関は、」「いかなる宗教的活動もしてはならない。」あれから消されてしまうんじゃないかなという、多くの方々が心配されまして、私のところへもおいでになりましたから、内閣の事務の最高の地位にあるのが官房副長官でございますので、石原君によく話を聞いてくれやと言って聞いてもらいまして、そして、それぞれの行為を天皇家の行為と国事行為とに仕切ったわけであります。それで、天皇家の伝統的な行事を残すことができてよかったなと私は思っているんですけれども、伝統が差別発言を正当化するなんというような意見が出てくるということになりますと、やはり憲法の「国及びその機関は、」「いかなる宗教的活動もしてはならない。」という乱暴な、あれは私は神道をつぶすための底意があってああいう規定になったんだと思っているわけでございます。
　国家神道や神社神道は内務省の神社局の所管であり、宗派神道は文部省の宗教局の所管でございました。しかし、国家権力が神道に及び過ぎていた、その弊害はあったと思います。ありますが、いずれにいたしましても、新しい憲法をつくるときには、この辺につきましてはいろいろな周到な配慮が必要だな、何かこれはちゃんとした規定にしておかなければ、また災いを将来に及ぼすな、こんな気持ちを持っていることを申し上げさせていただきます。
○島小委員　きょうは天皇の国事行為、第七条でございますので、私も第七条に関する意見を二点申し上げます。
　第七条の第四項の「国会議員の総選挙の施行を公示すること。」とあります。この「国会議員の総選挙」、衆議院の総選挙じゃなくて国会議員の総選挙というふうになっていますのは、これはよく言われる話でありますが、制定過程、ばたばたしていたのでうまく整理できていなかったんじゃないかというところがあります。それが本当にそうなのかどうか、きちんと議論して、ここは国会議員の総選挙ということが本当にこのままでいいのかどうかということはきちんとするべきだと思います。
　それから、第二点でございますが、衆議院の解散であります。
　この衆議院の解散というのは、きょうの参考人のお話で、国事行為の分類では国政に関する行為であるが、その実質的決定権が天皇以外の国の機関に帰属し、結果、儀礼的な行為となっているものというのがあります。
　憲法においては、御存じのように、六十九条において、不信任案が可決されたか信任案が否決されたときじゃないと解散はできないという話になっていますが、現在、皆さん御存じのように、実質は、内閣がその時々考えて解散をするわけであります。
　これは極めて政治的な問題であります。極めて政治的な問題でありますから、この極めて政治的な問題を衆議院の解散、これはつまり、国会と内閣というのはいつも対立行為であるので、だから内閣が独自に解散をするということまではきちんと憲法にうたってなくて、天皇の国事行為としてやるということは、これからきちんと議論していくといろいろな問題が出てくるような思いがいたします。
　したがって、この第七条の第三項である「衆議院を解散すること。」と象徴天皇と内閣というところのあり方ということは十分整理をしておかないといけないというふうに私は思います。
　以上です。
○山口（富）小委員　自由討論が参考人のお話を踏まえてということなんですけれども、きょう、マッカーサー・ノートにかかわるザ・ヘッド・オブ・ザ・ステートについて、これは必ずしも元首という意味合いを持たないという趣旨のお話もありました。
　実は、その当時の訳語の問題はあるんですが、もう今日ではこれは、頭の位、頭位とか頭部とか、そういうふうに訳したり認めるのが多くの憲法学者や歴史学者の共通の認識になってきていると思うんです。といいますのも、当時のＧＨＱ文書の中に、天皇については、建物の構造や機能に全く影響を与えないその最先端に置かれるものだというような説明があるからなんです。
　ですから、私は、マッカーサー・ノートでの記述をもって日本国憲法にかかわるこの元首規定の議論をするのは、今日ではやはり無理があるというふうに思います。
　それから、国事行為論につきましては、島委員の方から指摘がありましたけれども、解散規定というのは憲法の六十九条にかかわる問題ですので、七条三項のこの規定と同時に、六十九条とあわせて検討する必要はあるというふうに感じます。
　以上です。
○保岡小委員長　他に御発言ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
平成十五年三月六日（木曜日）
　　　　午後五時開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　武正　公一君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　左藤　　章君　　　　滝　　　実君
　　　　　　竹本　直一君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　宮路　和明君
　　　　　　山口　泰明君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　今野　　東君　　　　島　　　聡君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　中沢　健次君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山元　　勉君　　　　田端　正広君
　　　　　　山名　靖英君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　金子善次郎君　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　石井　道遠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　竹本　直一君
　　佐田玄一郎君　　　　　山口　泰明君
　　山本　公一君　　　　　佐藤　　勉君
　　大出　　彰君　　　　　田中　慶秋君
　　久保　哲司君　　　　　田端　正広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　左藤　　章君
　　山口　泰明君　　　　　佐田玄一郎君
　　田中　慶秋君　　　　　今野　　東君
　　田端　正広君　　　　　久保　哲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今野　　東君　　　　　大出　　彰君
同日
　理事山本公一君同日委員辞任につき、その補欠として佐藤勉君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）

　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に佐藤勉君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治税務局長板倉敏和君、財務省大臣官房審議官石井道遠君及び国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党の田中慶秋です。
　今般、外形標準課税の問題について、大臣に、その趣旨を含めて質問いたしたいと思います。
　御承知のように、今、日本の経済は、バブル崩壊後、大変な厳しい状態になっているわけであります。きょうも参議院の予算委員会で、経済政策や厳しい中小企業の実態等々を含めて、経済産業大臣初め関係閣僚の皆さん方が、本当にこの厳しい実態を国を挙げて何とかしなければいけない、こんなことを述べられておりました。
　日本の企業の九〇％以上が中小企業であります。そして、今般、資本金一億円以上のところに外形標準課税を導入される。このこと自体が、私は、税という考え方からすると、これだけ厳しい環境にあるときになぜ今税金を取るのか。本当に日本国民がこのデフレに悩まされている、こういう状態のときに改めて外形標準をかけるということ自体が、企業そのものの活動に大きく影響するだろう。
　大臣も御承知のように、中小企業の今の実態として、失業者が大体三百五十万、倒産が二万件、自殺者が三万二千人を超えている。これは、少なくとも経済によることの原因が大きいわけであります。こういうときに改めて外形標準をかけるというのは日本の経済をさらに悪化することになるだろう、このように考えておりますけれども、大臣の考え方をお伺いします。
○片山国務大臣　今、田中委員お話しのように、きょうはもう、一日参議院の予算委員会でいわば総括的質疑が行われたわけでありまして、言われるように、中小企業の問題も、相当質問があり、答弁がございました。日本に企業が五百万社ある、九九・七％が中小企業だ、経済産業省の中小企業の区分は業種ごとにばらばらですけれども、そういう話もありまして、私も、そういう中小企業の厳しい環境、状況は私なりに認識いたしております。
　そういうときに何で外形標準か、こういうことでございますけれども、外形標準については、もう政府税調でもあるいは各党の税調の関係でも、それはずっと議論してまいりまして、党の税調からいいますともう五年目なんですね。それで毎回、速やかなる導入を図ろう、こういうことなんだけれども、景気が悪いからもう少しと、こういうことでずっと延ばしてまいりました。
　今回もまさに田中委員が言われるような議論があったわけでありますけれども、我々は、これによって税をふやそうとか、増税ではないし増収でもない、税収中立で、平成三年度から十二年度までの十年間の平均を単位にしまして、法人事業税が昔は七兆円あったんですよ、ところが十四年度なんかは三兆四千億なんですね、半分になっている、その中の、いろいろな議論があったんですが、最終的には、資本金一億円超のいわば大法人を対象に四分の一だけ外形標準を入れさせてもらおう、しかもそれは平成十六年度からだ、こういうことにして大方の御了承をいただいたわけであります。
　そういう意味では、時期の議論は確かにありますけれども、私らは、それによるメリットもあるんで、この際、しかも大法人だけ、四分の一なら、これはこれとしてやはり意味があるんではなかろうかと。これはもう委員に釈迦に説法ですけれども、昭和二十五年、シャウプ勧告以来の五十三年に及ぶそういう関係者のいわば悲願でございまして、ずうっと議論してまいったわけで、私は、地方税は、やはり応益性、応益課税であるべきだ、こういうふうに思っておりまして、法人事業税がたまたま法人税と同じになったのは、これはもう大変議論があったんです、法人事業税をつくるときに。それがたまたま法人税と似たものになったばかりに、まあこういうことになったわけでございまして、いろいろな御意見はありますけれども、ぜひそこは御理解を賜れれば大変ありがたいと思っております。
○田中（慶）委員　限られた時間でありますんで、あなたとやっている時間帯が、時間が永遠にあるんだったら幾らでもやりますけれども、そうではない。
　税というものの仕組みから考えて、あなたは今、取れるところから取ろうという発想ですよ。ということは、少なくとも、この外形標準課税を含めて、厳しい今の経済実態を踏まえながら、税の応能などということでありますけれども、なぜ今までできなかったかというと、やはり厳しい経済環境なんです。
　きのうも塩川大臣が言っていたでしょう、減税、増税の問題を含めてそれは国会で決めるんだしということを言いながら、少なくとも今の経済、デフレを何とか脱出しなきゃいけないと。脱出するために、このようなあらゆる増税やあらゆる今の環境を含めて、中小企業は本当に苦しんでいるんですよ。貸し渋り、貸しはがしだけじゃない、あらゆること、土地が下がって、そして担保価値がなくなってきている、融資もできない状態で、さらにこの課税をすると、一社当たり大体もくろみとして百万円以上増税になるんですよ。あなたは増税じゃないと言っておりますけれども、これはあくまでも増税ですよ。まして、グロスで人件費までかかるんじゃないですか。
　今、日本の経済はどういう状態になっているんですか。少なくとも今、中国へ全部、ある面では企業ごと行っているでしょう。それは、税金が高いから、固定資産税が高いから、いろいろな規制があるからですよ。産業の空洞化を、一方の経済産業省ではそれを躍起になってとめようとしているけれども、一方では増税していたら、とまるわけないでしょう。ですから、このことはあくまでも、景気がいま少し見通しがちゃんとついて、政府見通しだって、今、二〇〇八年まで、ある面ではこれがずっと落ちていって、景気の見通しがつかないじゃないですか。
　こういうことも含めて、今の状態で外形標準課税は絶対にやるべきではない。あらゆる環境の悪いところに増税したらもっと悪くなるんですよ。あなたの言っていることは取る側の発想ですよ。答弁してください。
○片山国務大臣　いや、だから中小企業は外しているんですよ。一億円超の法人だけ、しかも四分の一ですよ。全法人について外形標準にするなら委員のような議論もあるいは成り立ちますよ。そうじゃないんですよ。基本的には今の税制なんですよ、部分的な手直しなんで。それは中小企業のことを十分考えているんですよ。しかし一方で、地方財政、都道府県の税収を安定させる、公平にやってもらうという必要があるんですよ。
　天下に有名な大法人が、一銭も、何年も納めずにやっているというようなことが公平とは言えないと私は思いますよ。都道府県のいろいろな行政サービスを受けながら、見返りは一銭も出していないんですよ。それは何でかというと、これは、連結や何かいろいろなことをやってそのグループなり会社が赤字なら、今は所得課税なんだから、かけないんですから。
　だから、中小企業は今までのままなんですよ。一億円を超える大法人についてだけ四分の一ですよ。そういう外形標準でございますから、ぜひ御理解を賜りたい。
　しかも、税収中立ですよ。平成三年—十二年度、それはきっちり計算してやっているんですから。
○田中（慶）委員　冗談じゃない。税収中立というのは、減税をし増税するから税収中立だ。そんな発想じゃないですよ。一億円が大企業ですか。そうじゃないですよ。
　まして、今、人件費まで今回はこの外形標準の中にかかるんですよ。アメリカでも、もうミシガン州では、この人件費を単一事業税の中で廃止をしている。ドイツでも、営業税の中で、少なくても人件費部分の廃止をしている。フランスでは、給与総合課税というところ、これも廃止している。
　日本は、今この厳しいときになぜ増税しなきゃいけないんですか。あなたは税収中立と言っておりますけれども、減税するから増税する、だから中立でしょう。こんな発想じゃないですよ。今の経済実態を、あなた自身あるいは役所自身が余りにも知らな過ぎる。知っていれば、こんなこと出るわけがないですよ。どれだけ苦しんでいるんですか、税を納める側。まして、少しは利益が出たと思うと銀行はまた、今までの融資に対する金利を上乗せを要求しているんじゃないですか。こういうことを含めて、今の政府初め役人は現場のことを何も知っていない。
　何も私は、未来永劫にこの外形標準課税をやっちゃいけないと言っているんじゃないんですよ。こういう今の時期に、役所は矛盾していることをやっているんですよ。一方において、デフレ対策だ、経済対策だ、あらゆること、いろいろなことをやろうとしている、一方において、こういうところに税金をかけたならばどうなっていくんですか。方向は同じ方向に全部、日本の方向は国家戦略として、今、日本の経済をしっかりさせる、そのための国家戦略として同じ方向に全部向けないと私はいけないと思いますよ。
　大臣の言っているのは、片方は同じ方向でやり、片方では足を引っ張ることですよ。税収中立と同じことですよ、あなたが言っているのは。増税をする、減税をする、だから税収中立だと。片方は一生懸命景気対策をやる、片方は足を引っ張る、こういうことですから。その辺を含めてしっかりと、今の状態であなたが幾らどう言おうとしても、現場は悲鳴を上げているんですから。そのことを含めて、この外形標準課税はまだ時期尚早であると思いますよ。
○片山国務大臣　私が税収中立と言っているのは、この仕組みを変えることによって、大法人の四分の一だけ、増収はしないと言っているんですよ。今、三兆四千億か五千億の現在の法人事業税は、そのうちのほとんど八分の一ですけれども、それによって増収はしないと言っているんです。
　それは、委員の言われるように、中を見ると、税金を今まで払っていないところも少し払ってもらう、今まで払っている税収が少しまかる、こういうことはありますよ、プラスマイナスは。しかし、トータルでは、この外形標準課税によって法人事業税をふやそうなんということは一つも思っていない。
　我々は、安定化してこれを公平な税制にしたいので、中小企業法人は、中小企業については今委員の言われるようなお話ですから、まず大法人について、やはり公平の観点から少しは負担してもらってもいいではないか、こういうことで導入したわけでございまして、我々も経済の実態、わかっていますよ。私は岡山県ですが、帰ったらいっぱい相談に来ますよ。よくわかっています。
　そういうことを考えながら、今回の長い間の議論の一つの結論を出したわけでございまして、ぜひ、最終的にお決めになるのは国会でございますので、大いに議論していただければありがたいと思います。
○田中（慶）委員　あなた、消費税のときを見てください。最初三％でしょう。財源が少ないといって五％でしょう。同じなんですよ。日本の今までの税のあり方を見てください。今度、一億円がそのうちだんだん五千万になり一千万になっていく、こういう状態。過去の税のあり方、過去の日本のシステムを見てください。同じことでしょう。
　だから、私は、少なくても今の景気対策を最優先でやって、将来、未来永劫にこのことを言っているわけじゃないんですよ。日本が今どんな立場にいるんですか。今から十年前なり、あのときの状態であればまだともかくも、今、それこそバブルが崩壊した後に大変な状態になってきているわけですから。
　こういうことを含めて、地方自治体だって、この議会からの請願の中に、いいですか、この外形標準課税は反対だという請願が地方議会からも出ているんですよ。本来ならば、これは地方財源のことですから、促進するべきでしょう。現実問題としてこういうことが出てきている。このことも承知でしょうか、答弁してください。
○片山国務大臣　消費税は大分前、三パーになり、五パーになったんですが、あのときは、御承知のように、先行で法人税、所得税の大減税をやったんですよ。今税収にある程度穴があいてきているのは、まだそのときの後遺症がずっと残っているということでございます。
　それから、今、一億円超の法人について四分の一だけ導入したら将来必ず拡大するではないかと。それは国会がお決めになるんですよ、国権の最高機関で。我々は、当面はこの結果を十分見守りたい、こういうふうに思っております。
　それから、この外形標準に反対の請願というのは、あれは新潟県かどこかでございまして、後で新潟の知事さんや議長さんが来られまして、大分釈明がございました。
　しかし、これは全国知事会や議長会の御議論を田中委員も御承知だと思いますけれども、もう、とにかく決着をしてくれ、方向を出してくれと、強いあれだったですよ。全国知事会でどれだけの議論があったかということは、ぜひわかっていただきたい、こういうふうに思います。
○田中（慶）委員　それは、地方自治体は財源という形で、今全体的に、少なくても法人税もダウンしているわけですから、このことになるでしょう。
　しかし、どうですか、固定資産税を見てくださいよ。十分の一に地価が下がっていても、固定資産税を下げていますか。若干の見直しはしていますよ、はっきり言って。ところが、本来の、一番最初の固定資産税は少なくてもスライドと同じですから、土地が上がれば上がる、下がれば下がる。ところが、今十分の一に下がっても、せいぜい一割程度しか、ことしも約四千億ぐらいですか、そうなると一割程度の見直ししかない、これが実態なんですよ。だから、一回取ってしまうと、そのことは絶対見直しをしない。
　まして大臣は、国会が決めることですと。それは当然ですよ。だから私は、ここで反対をしているし、今時期尚早だと言っているわけであります。
　特に、やはり問題は、ボタンというのはかけ違いすると失敗するんですよ、大臣。あなた、背広を裏返しにして町の真ん中を歩けますか。そうでしょう。
　やはり、そのことを含めて、これから国際競争を含めて、日本が国家戦略として日本の経済はどうあるべきかと今やろうとしている最中にこんな外形標準をかけたら、次々と、税の応能負担だということで、税金を取ることしか考えていないじゃないですか。もう少し元気を出すようなことを考えて、黙って税金を課税することじゃなくして、税金が入るようなことをみんなで考えりゃいいじゃないですか。私はそう思いますよ。答弁してください。
○片山国務大臣　今委員から固定資産税の話がありましたが、固定資産税というのは、過去はこれはばらばらだったんですね、本当に。これは、日本で高いところ、安いところが入り組んで相当差があるというのは、やはり問題なんですよ。そこで、地価公示の、公示価格の七割を一つの評価の目安にしようと。その結果、ある程度そろうことになりました。現在も、本当はそのままの課税標準をかければいいんですけれども、七割を頭打ちにしています。実際は七割を上限にして、その中で調整をやっているんですよ。今までは、正直に言いまして、大都市が安くて地方が高かったんですよ。だから、そういう意味では今一種の調整過程なんです、まだ。だから、大都市にとってみれば、それは前よりは幾らか高くなっているという感じはあると思いますよ。地方にとっては安くなっているんですよ。
　そういうことでございまして、これが市町村の根幹的な、もう十分御承知だと思いますけれども、基幹的な税制なんですね。そこで地価が下がっていますから、来年度は四千五百億も下がるんですよ、固定資産税が。悲鳴を上げているんです、全国の市長会、町村会が。これはさらなる調整として、今上限を七割にしていますけれども、それを六割とか五割五分には絶対しないでくれ、こういう強い議論と、しかし一方では、まけてくれまけてくれという大議論があって、そこで我々もいろいろな努力をいたしましたし、政府税調その他で現在のような結論になったわけでございまして、ぜひそれは御理解を賜りたい、こういうふうに思います。
　何度も言いますけれども、大きな国家戦略が私は必要だと思います。税も、グローバルということは、だんだんよその国にそろえていく、こういうことでございまして、そういう意味では、法人税も所得税も、法人事業税を含めまして、もう四〇％になっているんですから。昔は五五％や六〇％に近かった法人税が、今四〇で、この外形標準をやることによってまた下がるわけですよ、下がってくるわけですよ。まあ一億円超で四分の一ですから一％ぐらいしか下がりませんけれども、これで何％か下がってくるわけです。もし仮に全部やれば、三パーか四パーか。
　そういうことで、委員の言われることは私もよくわかっておりますが、今回は税収中立でございまして、法人事業税全部の八分の一でございまして、国の税全部からいうと何十分の一でございますので、これによって都道府県の税収が安定してくる、公平になる、こういうメリットもぜひお考えいただきたい、こういうふうに思います。
○田中（慶）委員　それは、幾ら大臣がそう言っても私は納得していないんですよ。あなたは取る側、私は取られる側の発想で物を言っているわけですから。
　やらなきゃいけないことは、この国の、日本の経済がどうなっているのか、物づくりがどうなっているのか。ある面では、一億円、資本金。工場を見てくださいよ。空洞化という名のもとに、全部、中国を初めとする海外に企業進出していってごらんなさいよ。だから日本には失業者が余計ふえているでしょう。こういうことを含めて、あなたは税率が安くなったと言っても、現実に国際競争に勝てるような状態に今ないんですよ、はっきり言って。それは、収入が少ない。それはあなた、経済政策の失敗から税の収入が少なくなったことを棚に上げて、そしてこういうところで、課税をする、こんな理由、絶対に成り立たないですよ。みんなで、総意で、税収がふえるような経済対策、景気対策、このことに努力しないで、次から次といろいろな形で。見てくださいよ、景気が悪いから、あるいは年金の問題にしても、いろいろなことを含めて皆さんが自己防衛をするから消費が拡大しないんでしょう。そういう一つの政策をしておきながら、片方では増税をする。こんなことはだれが見ても納得しないですよ。
　あなたたちは、一つの審議会とか、あるいは政府・与党だとか、そういう取る側の発想ですよ。役所の発想でやめてくださいよ。役所というところは役に立つ所なんですよ。そうですよ。今のあなたの発想は役に立たない所ですから、はっきり申し上げて。そんな形でいじめちゃいかぬですよ、納税者を。
　いや、本当ですよ。みんなで景気をよくして税金が納められるような環境をつくるべきだろうと思うんですよ。あなたは税金を取ることしか考えていない。地方は税収がおっこっているけれども、しかし、固定資産税で何とか、あの引っ込みを見てごらんなさい、固定資産税を中心としているところはそんなに税の落ち込みがない。むしろ県の方が、どうしても法人税を中心とするから税収が非常に厳しい。だから、みんなで景気をよくすれば県の地方税だって上がるんですよ。そのことを本来ならば政策としてちゃんとすべき国が、それをしないで増税路線を歩むということは決してよくないことだと思いますよ。答弁してください。
○片山国務大臣　田中委員の言われることで大変共感するところもあるんですよ。やはり総合的な経済対策をやって景気回復を図る、デフレを阻止するということは私も必要だと思います。今懸命な努力を、予算委員会で総理初めみんな答弁いたしておりますけれども、そういう景気回復の努力は今後とも私は続けていく必要があると思いますしね。
　それから、やはり企業立地の空洞化が今地方を直撃しているんですね。昔は、地方のいいところへ来てくれたんですよ。今は、企業は地方も一応念頭に置きますけれども、トータルでは海外の方がいいということで、中国を初めそういうところに立地している。そういう意味での立地の空洞化が起こっていますね。
　それは、私は、税も一つ幾らか原因があると思いますけれども、やはりトータルで高コストな国ですから、日本はまだ。高コスト構造でございまして、規制やいろいろなことがまだまだ大変な国ですから、やはり日本から出ていく企業にも残ってもらう、海外からの企業に来てもらうような総合的な魅力をこれからみんなで考えていく必要があるんではなかろうか、私もそういうふうに思っております。
　それで、何度も外形標準のことを言いますけれども、これは増税じゃありませんし、仮に大変きついところがあれば一定の条件のもとで六年間の徴収猶予、六年間待ってもよろしい、こういうことも考えておりますし、それは、それぞれの地域の知事さんの御意見も聞きながら、我々としては、これが中小企業やそれぞれの地域の、あるいはいろいろな立地企業にとっていいような方向になるような運用もあわせて考えてまいりたいと思っております。
○田中（慶）委員　あなたの言っていることは矛盾しているんですよ。いいですか。高コスト構造、今回の外形標準課税には人件費も入っているんですよ。高コスト構造が、ある面では企業誘致ができない。高コスト構造が、海外に企業進出をするんですよ。こういうことを含めながら、言っていることと今やろうとしていることは矛盾していますよ、いや本当に。まして、経済戦略会議で言っていることは、税金取ろうなんて、新たな増税路線じゃないですよ、はっきり申し上げて。日本のこれからの経済をどうしていくか、経済戦略会議でいろいろなことを。
　では、なぜ、経済再生機構あるいは産業再生法案、今ごろ国が出してくるんですか。最重要法案として出してきているんでしょう。それぐらい厳しい経済だからドッキングさせよう、いろいろなことを含めてやろうとしているときに、ここで増税路線を歩んできたらば、そんなことは現実に、あなたが言っていることは矛盾していますよ、はっきり申し上げて。取ろうという発想ですから、そういうことで言うかもわかりませんけれども、高コスト構造、この何物でもない、その原因を誘発しますよ。必ずそれが、日本のこれから物づくりを初めとする産業が沈滞しますから。
　私たちは、それを憂えて、今何とかこれを体質改善をしよう、政府が出している経済産業機構の問題も、前向きに、いろいろなことを含めてどうしたらと。しかし、これも、少なくても、日本の経済をあるいは日本のこれからの産業をしっかりとさせるためには、こんな議論を、いろいろな勉強会をしている最中に、あそこに増税路線なんて一言も書いてないですよ。経済産業含めて、この戦略会議の中で、そんなこと一言も出ていないでしょう。答弁してください。
○片山国務大臣　今委員が言われたのが経済財政諮問会議なら、経済財政諮問会議は外形標準課税を入れようということを意思決定しております。それから、産業再生機構は、これはまた釈迦に説法になりますけれども、生き残れる企業は不採算部門や伸びない部門を外してもらって、伸びるところだけでやってもらおうという、そのための買い取りをやる、こういうことですね。だから、これも総合的な経済政策の一環でございましてね。
　そこで、その企業体の、外形標準に何をとるかというと、いろいろな議論があるんですよ。一番合理的な議論は、学識経験者に言わせると付加価値だと言うんです、付加価値。法人の事業活動、最も正確になるのは付加価値だと。付加価値は、結局どう分けるかというと、一部は人件費に行ったり、一部は配当に行ったり、一部は利子に行ったり、そうでしょう、一部は利益として残ったり。
　だから、我々が対象にしているのは人件費じゃないですよ。付加価値全部なんですよ。ただ、人件費については、委員みたいな御心配がありますから、もし七割を超える割合を人件費が持つとすれば、七割で頭打ちにします、こういういわゆる控除制度、人件費の控除制度を中に組み込んでおりまして、相当今まで、委員、議論して考えてきているんですよ。ひとつそこはぜひ総合的に御理解を賜りたいと思います。
○田中（慶）委員　時間がありませんけれども、少なくとも、産業再生法というものをなぜつくらなきゃいけないのか。その原因というものは、あなたも御存じだと思いますけれども、やはり、これだけ日本の経済、産業が死んでいるからですよ。そして、その原因というのは、あなたも知っているでしょう、今言っているように、人件費が高いということも一つの原因なんですよ。付加価値の中で人件費のウエートというのは大きいんですから、それをくくりとして外形標準課税をしたら、また全体的に負担が多くなるんですよ。だから、私は、今回の外形標準課税というものは、時期尚早でありますし、今やっちゃいかぬと、日本がこれから、中小企業を含めて全部影響が出てくるんですから。
　日本の経済がどうなってもいいというんだったらば、それでいいでしょう。しかし、そうじゃない。何とかみんなで知恵を出し、何とかしようと言っている先に、こんなことをやっちゃいかぬですよ。経済財政諮問会議というのは税金を取ることも考えているけれども……
○遠藤委員長　そろそろ終結してください。
○田中（慶）委員　はい。
　ですけれども、経済戦略会議には増税路線は入っていないんですよ。ちゃんとそのことをしっかりと踏まえて答弁してください。
○遠藤委員長　次に、安住淳君。（田中（慶）委員「最後、答弁してくださいよ」と呼ぶ）
　安住君、指名しました。
○安住委員　大臣、答弁したいんじゃないですか。（片山国務大臣「いやいや、今委員長が言われましたから」と呼ぶ）
　では、今のことを答弁してください、大臣。
○片山国務大臣　何度も言いますが、外形標準課税は増税じゃございません。増税路線ではございません。地方の要望にこたえて、都道府県の税収を公平にして安定化して性格を明確にするものでございまして、ただ、委員の言われるような御懸念も私もわかりますので、十分御意見は心して受けとめさせていただきます。
○安住委員　この間は本当に、雑踏の中で、何か自分でも何を質問したかよくわからなかったんですが、きょうは、冷静に、三十分ほどやらせていただきます。
　私は、地方税法のことで何点か大臣に伺います。
　まず、やはり配偶者特別控除のことでちょっと話をしないといけないと思いますが、今我が国では、たしか九百五十万世帯ですか、共稼ぎがありまして、私の身近なところでも、百万円ちょっとぐらいで非課税で働くパート労働というのは非常にふえているんですね。これはパート労働の全体のどれぐらいかというと、大臣、これはもう五〇％を超えているということになるんですよ。つまり、この税制が我が国の労働形態をつくっていると言っても過言ではないですね。
　税の公平性やこの実態をどうするかということがやはり問題なんですが、実態として、多分家計の収入の中ではかなりの助けになっているわけですね。それについてどういうふうに思われますか。
○片山国務大臣　本当に今は共稼ぎ家庭がふえましたし、女性の方で外に出て働く方が専業主婦よりずっと多くなった。しかも、少し働くというのではなくて、本格的な就労ですよね。そういうことからいうと、二十一世紀は男女共同参画型社会にならなきゃいかぬ。もちろん機能分担はあってもいいんですが。
　そういうことからいうと、本格的なそういう社会になってきたな、こういうふうに思っておりますが、税制の方で必ずしもそういう実態に即していないところがありますので、今回の配偶者特別控除につきましては、これはずっと全国で集会をしてまいりまして、十カ所ぐらい、私も二カ所ぐらい出たんですけれども、聞きますと、女性の方、本当に、やめてくれという意見が相当ありましたね。私はそれにびっくりしたんですけれども。そういう結果、特定控除の上乗せについては、今回すぐではありませんけれども、見直していく、こういうことになったわけであります。
○安住委員　これは総務省からもらった資料ですけれども、世帯別の税負担額の変化を見ますと、夫婦子供二人で、やはりこれだと、年収が、給与収入が一千万円以下から五百万ぐらいまでの方は、事実上税負担はふえますね。九万円から五万円ぐらいふえるんです。ということは、やはり、増税ということにはなりませんけれども、どうなのかなと思うんですね。いかがですか。
○片山国務大臣　特定扶養控除等の人的控除については見直そうと。これは、今、税の空洞化ですね、いろいろな空洞化という議論あるんですが、税も空洞化だと。法人関係は七割が納めていないのですよね、法人事業税も法人税も。それから、この所得税、住民税の関係では、所得税は四分の一の方が納めていない、住民税は五分の一の方が納めていない。それは、今の人的控除が複雑になって、積み上げて課税最低限がよその国に比べると相当上がっているからだ、これを見直そう、こういう議論ですね。その一環で配偶者特別控除の上乗せ分の廃止も決まったわけでありまして、そういう意味では、その限りでは増税だ、それはそういうことだと私は思います。
○安住委員　先般滝委員が言った話の続きというか、続きを私が質問するわけじゃありませんけれども、そこで、これ、どうするんだと。やはり時代に合った形にしないといけないということになるんですよ、多分。
　その中で、税調なんかの議論の中では、二分二乗制度については、むしろ高額所得者に対する利点というのが大きいという話がありますよね。それはそうですね。一千万と五百万を足して、七百五十ずつでやれば、それは聞いている人にはちょっとわかりにくいかもしれませんが、税は安くなるわけですから。しかし、もうそういう時代ではないかという認識があれば、逆に、公平性というものからいうと税は担保できるんじゃないかなと私も実は思ったんですよ。滝さんも大体そういう考え方から言ったんじゃないかと私は思ったのだけれども。
　今、そういう改革をしないといけない時期じゃないですか。いかがでございますか。
○若松副大臣　私も、アメリカにおりまして、会計事務所におりましたので、かなり申告書を作成しました。そうしましたら、御主人は働いている、奥さんは働いていない、だけれども申告書を二つつくるんですね。それで、半分にして、当然、いわゆる累積課税ですから税金は安くなる。こういった、いわゆる均等分割法、二分二乗方式ということですが、これは夫婦単位で課税するという考え方、こういったことを当然導入しているアメリカでありますが、やはりイギリス等は日本と同じ個人課税ということで、ではどういった形がいいのか、これは私は永遠のテーマであろうかと思います。
　我が国におきましては、平成十二年の政府税調の中間答申におきましても、こういう結論になっておりまして、適用される累進税率が平均化されるため、共稼ぎ世帯に比べて片稼ぎ世帯が有利になること、高額所得者に税制上大きな利益を与える結果となることなどの問題点が指摘されまして、課税単位については個人単位とすることが適当、このような結論になったわけでございます。
　つきましては、私どもとしても、やはり引き続き日本においてはこの個人単位課税が適当ではないかと考えているところでございます。
○安住委員　私は、ちょっとまた考え方が違うんですが。
　そこで、ちょっと視点を変えますが、大臣、私もこれは驚いたんですけれども、地方税の法律では、何か昭和二十五年か六年につくったのがそのまま残っていて、配偶者じゃなくて妻となっているものがあるんですね、妻。ちょっと詳しい通告をしていたかわからないが、申しわけないんだけれども、私は驚きましたね。これは法律改正しないともうだめな時代ですね。男女共同参画なんて片山大臣はさっき言って、頭の中ではそういうことを思っていても、所管の法律で、地方税法がそうなっていないというのはどういうことかなと私は思うんですね。
　これは、実は、いわく因縁をあえて申しますと、昭和二十五年に創設した市町村民税の非課税の範囲の中にこういうことがあるんですよ。均等割の話なんですけれども、納税義務を負う夫と生計を一にする妻で市町村内に住所を有するものには、要するに税を課すことができないと書いてあるんです。
　時代背景があるから、この税制がいかに時代おくれかという話を私は今からしようと思ったんですが、どうも、今まだ自民党の現職でいるこの役所のＯＢの人あたりが二十五年ぐらいにつくったそうなんですが、これはそのままにしていていい話じゃないと思うんですけれども、いかがですか。
○片山国務大臣　昔は、やはり働くのは夫で、妻は扶養家族だったんですね。そういう実態に合わせた条文の書き方だと思いますけれども、今は、ちょっとあれなんですが。
　実は、この個人住民税の均等割につきましては、おかしいじゃないかという議論がこの前も男女共同参画型社会の中で女性から出まして、見直してくれと言われた。見直すということは、税金を取るということですから、均等割を、女性の方から対等に。だから、それは私は大変結構な話だけれども、よろしゅうございますかと言ったら、結構ですと。男女共同参画何とか本部というのがあるんですよ、内閣府の中に。
　そういうことでございますので、まさに今安住委員言われたようなことでございますから、妻という表現を含めて、我々としては均等割の見直しを検討させていただきたいと思っております。
○安住委員　これは来年度の中で、解散がなければ今ごろ我々もまだ国会議員をやっていますけれども、税法の改正が出てくれば賛成しますから、この部分だけは。私に言われたことで、変えてください。
　というのは、昭和五十五年でもう既に逆転が発生しているんですよね。そうでしょう。それ以降は、これはもう人数でいうと八百五十万ぐらいが均等割非課税になっているということになると、もう大変失礼ですけれども、昭和二十五年以来、「君は心の妻だから」という歌もありましたけれども、労働形態は、すっかりもうそういう時代ではなくなったということなんですね。
　しかし、これを法律でそのままにしておくというのは、果たしてどういうことでしょうか。昭和三十六年の創設であるところでも、これを直しておりません。しかし、妻という言葉は、常套句としてはわかりますが、法律上はやはり「生計を一にする妻」という書き方は私はおかしいと思いますよ。直しましょう。いかがですか。
○片山国務大臣　言われた意味を含めて、十分わかりますので、検討させていただきます。
○安住委員　大変発想の古い人もいまだにいるかもしれませんけれども、しかし、やはり時代の流れからいうと、ここはもう直すべきときだというふうに私は思いますので、どうぞ省内で十分検討していただいて、変えていただければありがたいと思います。
　さて、固定資産税の上がりがもう本当に少ない時代ですね。各県とももう本当にどこからお金を取ろうかと大変な思いをしておりますが、今年度は、前年度に比べて固定資産税の総額は大体どれぐらい減る見通しでございますか。
○若松副大臣　平成十五年度は、十四年度に比べて四千三百五十億円ほど減額の予定でございます。
○安住委員　だけれども、結局、これはどうしたって補てんというか補充しないといけませんね。私は、きょうは、この不動産の課税のあり方について、ちょっと前向きな提言をしたいと思うんですよ、大臣。
　大変失礼ですけれども、今の我が国というのは、土地を中心とした課税がずっと行われてきました。しかし、問題は、不動産鑑定士さんなんかも、土地の評価はできるんですよ、ところが建物の評価ができないんですよ。建物の評価というのは、多分唯一権威があるだろうと言われているのは、自治省の税務の方々ということになりますが、今、例えば倒産なんかをして競売にかかっている物件なんかが非常に多いんですね。それの本当にたたき売りというのが続いているわけです。
　実は、何を言いたいかというと、やはりビルに応じて資産は今や全然違うんだということなんですよ。ビルの中の充実度が違うことによって、競売価格や資産の価値、そのビルの建物の資産が違うんですよ。ところが、税法上は土地のことばかりで、これを加味した税というのはないんですよ。
　しかし、今後は、ビルの鑑定というものをしっかりやっていって、ビルの価値をきちっと、中古のビルそれから新しいビル、こういうことをちゃんとやっていかないと多分正当な課税評価というのはできないんじゃないかと私は思うんですけれども、これは一般論としてまず申し上げますが、大臣、いかがですか。
○若松副大臣　済みません。またまた海外の話で恐縮ですが、私もイギリスにいたとき、あそこはいわゆる建物つきの土地を買いますね。そうすると、あそこは土地と建物を分離していないんです。簿価分離していないんです。ところが、日本でイギリスの人が買うと、日本の税法に合わせなくちゃいけないから、わざわざ不動産鑑定士を雇ってそれで簿価分離する、こういうことになっておりまして、日本というのは、いわゆる土地と建物を別に評価するという、欧米でいうと非常に珍しい国でもあるわけなんですね。
　そこで、委員の提案なんでありますが、日本におきましては、固定資産税の家屋の評価方法につきましては、再建築価格方式、これできめ細かに評価がなされておりまして、そういったものを当然現在の不動産鑑定士等が参考にしながら実際の土地と建物の評価をする、こういった実務が定着しておりまして、当然、その評価は市町村の担当者がしっかりと徹底している。
　こういう状況でありますので、私は、我が国のそういった事情を踏まえれば、それなりの適正なやり方ではないか、そのように考えておりまして、委員のビル鑑定士、恐らく不動産鑑定士の皆様は反対されるんじゃないかと思いますけれども、現在の制度でいいのではないかと考えております。