Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増田参考人　非常に難しいお話なんですけれども、商品、サービスの種類によって、その金額のところは違うのかなというふうに思います。
　何とかエビを食べたんだけれども全然違っていたということで、でも、おなかはいっぱいになりましたということであれば、普通の価格の程度をお支払いするのか。ただ、場合によっては、そういうものじゃないものを食べて太りたくないという方もいらっしゃるので、やはり、そこら辺は個別に違うのではないかというふうに思います。
　でも、確かに、使った利益というのは残ることが多いかと思いますので、そういう意味でいうと、消費者被害を直接回復していただきたいというのが基本的な考え方ではありますけれども、実際には算定が難しいということであれば、やはり、そういう課徴金ということで徴収していただいて、それをどのように使うかというところをきちんと議論していただきたいというふうに考えているところでございます。
○柏倉委員　非常に難しい質問をしてしまいまして、申しわけございません。やはりこれは、全部が損失というわけじゃありませんので、非常に難しいんだと思います。ですから、この課徴金の法定の算定、それも今後、非常にしっかりとしていかなきゃいけないのかなというふうにも思うところでございます。
　最後に中村参考人にお伺いいたしたいんですが、食品Ｇメンというのがあって、中村参考人、従事していらしたということですが、今回、ＪＡＳ法などの食品表示関連法を一元化して、何人も事実に反する表示はしてはいけないといったような包括的な条例を持ち込むことで、Ｇメンが摘発できるといったようなことをおっしゃられていると思うんです。
　今後、そのＧメンというものを、もし配置するのであれば、どれぐらいふやしていくのか、各都道府県に何人ぐらい、人口比でもいいんですが、その辺、もしありましたら教えていただけると都道府県の方も検討に入れると思いますので、最後にそこを教えていただければと思います。
○中村参考人　どのくらい要るのかというのは大変難しい問題なんですが、実は、農林水産省の食品表示Ｇメン、私が担当したころは全国に二千名おりました。現在は千三百名ぐらいに減っております。行政全体の効率化、スリム化もありますし、人が育ってきて、それなりの効率的な調査ができているんだろうなというふうに考えております。
　今回、景表法の関係で、それらのＧメンに調査の権限を与えるということでございますが、多分、専ら景表法だけをやるということではありませんので、ＪＡＳ法等その他の業務を兼務しながら行うということでございますので、人数的に難しいんですが、現状の範囲で可能ではないかなというふうに考えております。
　あと、都道府県でございますけれども、私の知る限り、都道府県によって随分事情が違います。例えば東京都等大きな自治体であれば、それなりの体制が整っておりますけれども、やはり地方の県であれば、さまざまな業務を兼務しながら数名というのが現状かと思っております。それにつきましては、県の実態に応じながら体制の整備というのも検討する必要があるのかなというふうに感じております。
○柏倉委員　きょうはお忙しいところ、どうもありがとうございました。これからも消費者行政に鋭意お力をかしていただけますよう、よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○井出委員　結いの党、信州長野県の井出庸生と申します。
　本日は、四人の参考人の皆様、お忙しいところありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
　私からまずお伺いしたいのは課徴金制度のことなんですが、皆様、それぞれのお立場で、事業者の萎縮につながるので慎重にという御意見もあれば、ほかの法令との兼ね合いから慎重にという、また、その裁量を認めて課徴金をという御意見もあれば、積極的にぜひ課徴金を不実証広告の方にもと。
　議論があるのは不実証広告の課徴金だと私も理解をしているんですが、どなたでも結構なんですが、特に、不実証広告に課徴金を導入すべしというお考えの方にお伺いをしたいんですが、こうした事例を、例えば海外の事例ですとか、そうした具体的な事例で、こういったやり方はどうかというような御提案がいただければいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○山本委員長　どなたか。根岸参考人、わかりますか。
○根岸参考人　本来は勉強すべきだと思いますが、詳しくはわかりません。しかし、この不実証広告の規制というのは、もちろん海外にあった制度なんですよね。私の知る限りは、アメリカのＦＴＣ、連邦取引委員会の不当表示などの規制において存在したということで、それが非常に有用だと考えられたので多分導入されたというふうに理解しております。
　そのときに、それに対してどういうペナルティーが来るかということで、それはちょっと詳しくは私わかりませんが、シビルペナルティーといって、日本でいう課徴金のようなそういうものも用意はされているというふうに私は理解しております。
○井出委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、次に、消費生活相談員のことについて伺いたいのですが、相談窓口はかなり広がってきている、ほとんど、九五％近く都道府県にあると伺っておりますが、相談員にはやはり地域での偏在が見られる。地域のその偏在の解決と、あと、今回、これを国家資格として、消費生活センターに相談員を置くことが義務づけられる、その国家資格の浸透という観点をどのように考えていけばいいか、増田参考人に御意見いただければと思います。
○増田参考人　国家資格にしていただくということは、レベルが一定程度以上のものでなくてはいけないというふうに思いますので、全体のレベルアップが図れるということと、それから同時に、そういう資格者が必要な窓口であるということを各自治体の方に認識していただくことで、現状の消費生活相談窓口の充実を図っていっていただけるのではないかというふうに期待しているところです。
　ただ、まだまだ、採用、雇用に関しましては、自治体の裁量でやるわけですので、なかなか難しいところであるかと思いますけれども、法的資格にしていただくことを契機に、これから先、五年、十年先に消費生活相談がなくなるわけではなく、ますます複雑化していくことを踏まえれば、やはりここできちんと整備していただくということを強く希望しているところでございます。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、国民生活センターのことについて、中村参考人と増田参考人にお伺いをしたいのですが、国民生活センターについては、平成二十二年十二月の閣議決定で、消費者庁と一元化をして法人を廃止することを決めた。このときに、国民生活センターの相模原にある研修所も廃止を決めたのですが、昨年、二十五年の十二月二十四日の閣議決定で、これをことしの夏までに結論を得るとして、廃止決定が一旦立ちどまることになった。ただ、その相模原研修所の稼働率が一三％しかない。
　最初、冒頭四名の皆様のお話の中で、都道府県の職員ですとか人材の育成、そういったものが重要だということを挙げられた方もいらっしゃいましたが、この一三％という数字はちょっといかんともしがたいのではないか。
　研修の中身に魅力がないという議論もあるのかもしれませんが、相模原研修所というものの必要性について、増田参考人と中村参考人にそれぞれ御意見をいただければと思います。
○中村参考人　申しわけございません。
　相模原研修所のこれまでのいきさつ、現状について、知見を持ち合わせておりません。申しわけございません。
○増田参考人　確かに、稼働率が低いということは問題だというふうに私も思っておりますけれども、今後、稼働率を高めて、それで相模原研修所が有効な施設であるように検討をしていっていただきたいというふうに思っております。
　消費者教育推進法が施行されて以降、やはり消費者教育の重要性が事業者それから自治体などにも広がっているところでございますので、消費生活相談員に対する研修だけではなく、学校関係者に対する研修であるとか、それから自治体職員の研修が今非常に重要だというふうに言われております。法執行をするに当たっても、それから、その現場の理解をしていくということについても非常に重要なことでございますので、職員に対する研修、それから事業者さんに対する研修もぜひそのようなところでやっていっていただくような形で、有効な活用をしていってほしいというふうに思っております。
　本協会におきましては、相模原研修所の有効な活用について要望書を出しているところです。
○井出委員　ありがとうございます。
　最後に、皆さんから、それぞれのお立場で忌憚のない御意見をいただきたいんですが、消費者庁が設置をされて四年半、さまざまな部署に分かれていたものの司令塔的な機能も期待されていたかと思います。
　しかし、実際やってみると、それぞれの業種の専門性また地域性、大きく言えば庁としての人材の問題もあるかと思うのですが、例えば、中村参考人が冒頭おっしゃった、霜降りとステーキのＱアンドＡの周知がなかったというようなお話もありましたが、ああいったことは私はすぐにできる問題なのかなと思うんです。
　消費者庁の果たしてきた役割について、当初期待された役割を果たしてきたのか、もっとこうしてほしい、そういうところを、それぞれのお立場から、四名の参考人にお伺いをします。
○久保田参考人　経団連と消費者庁の関係というのは、非常に良好な関係で、適宜意見交換しております。
　やはり、消費者庁というのができたことによって消費者行政が一元化されたと思いますし、消費者と企業とがウイン・ウインの関係で市民生活あるいは国民生活を向上させていくということで、その媒介になるような形で消費者庁が入ってくるという形で、一挙に人員の拡充とか、これは行政全体の中で、スリム化している中で難しいかと思いますけれども、徐々にその役割を果たしつつあるのではないかというふうに思っております。
○中村参考人　消費者庁ができたことによりまして行政のスタンスが明確になったということでは歓迎しております。
　ただ、名前が消費者庁でございますけれども、やはり消費者庁としては、幅広い意見、事業者等々も含めた幅広い意見を聞く体制も必要なのかなというふうに考えております。
　そういうことでは、今回のメニュー表示、当初、案を公開したときに随分混乱を招いたわけですけれども、その後、大変な議論が起きまして、パブリックコメントあるいは意見交換会等も開催していただけました。
　そういう意味で、見直すところは見直されたということで、本来の消費者庁の機能が今回は発揮できたのかなということで、大変評価をしております。
○根岸参考人　私の考えでは、やはり、消費者庁ができたということは、消費者行政の認識というか、社会的認識を極めて高めたと思います。
　やはり、先ほど相模原の話で、ちょっと戻って恐縮ですけれども、私は地域でいろいろな消費者行政にかかわっておりますけれども、あの平成二十一年に消費者庁ができたことによって、私の考えでは地方の消費者行政はもうほとんど死んでいたと思うんです。人的にも予算的にも非常に少なくなっていた時代が非常に長く続いた、それをある意味では一気に回復したと私は思います。だから、消費者庁ができたことによって、消費者行政が飛躍的にその社会的認知度が高まったというふうに思います。
　ただ、それは当初から予想されていたというか、当然ですけれども、やはりそれは限られた人、地方事務所がないというようなことで、もちろんそれは限界はあると思います。
　食材のこの問題でも、消費者庁は何をしているんだというような、いろいろ意見はございましたが、私の考えでは、それは、長は内閣総理大臣ですから、オール・ジャパンでやるべきことである、それが非常に大事であって、消費者庁ができても、やはりほかの省庁というのがどう動くかということが決定的に重要であると。それは多分、消費者庁が幾ら言っても、なかなかそれはうまくいかないところが多いと思うんですよ。でも、やはり内閣総理大臣が長なんだから、それはオール・ジャパンで動かさなきゃいけないということをますますやっていただきたいと思います。
　ですから、消費者庁という、もちろんそれがかなめではありますけれども、でも、全省庁なんですから、その点に留意していただきたいと思います。
○増田参考人　期待したとおりかというと、全て期待したとおりということではないと思うんですけれども、消費者庁ができたことによって、消費生活相談をしてもいいのだということが一般消費者の方に広く認識をされたのではないかというふうに思います。それによって相談をすることについてのハードルが非常に低くなって、いろいろなことについて御相談が寄せられるようになったということは非常によいことだというふうに思っております。
　実際には、全国津々浦々の自治体の窓口というのはまだまだのところはございますけれども、やはりそこのところの自治体と消費者庁との関係、それからほかの省庁と消費者庁との関係というのは非常に難しく、壁もあることだと思いますので、そこをいかにやわらかくしていくのかというところだというふうに思います。
　それと、安全法の中で個人情報の特例を設けるなどして、被害の回復をするために、あるいは被害の防止をするために、すごく難しかった個人情報の壁を少し低くするというようなことをできるのは消費者庁ならではのことだというふうに思っておりますので、それがスムーズに運用できるような、問題のないような運用になっていっていただきたいなというふうに思っておるところです。
○井出委員　今お話のあった、やはりオール・ジャパン、そのお話が私もまさにそのとおりかなと思いまして、また今後とも皆様の御知見、御指導をいただきますようにお願いをいたします。
　本日は本当にありがとうございました。
○青木委員　生活の党の青木です。
　きょうは、参考人の皆様から貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず、消費者庁長官の権限委任について各参考人にお伺いをさせていただきます。
　今回の改正案におきまして、政令で定める事情があるときということではございますが、消費者庁の調査権限をほかの省庁に委任できるということになっています。人手不足が指摘される消費者庁にとりまして、この規定がうまく機能すれば効率的に監視体制が整備されるということになろうかと思いますけれども、この権限委任の規定について、より実効性のある制度とするために、制度面あるいは運用面で留意する点、あるいはお立場によっては御懸念の点もあろうかと思いますので、それぞれのお立場での率直な御意見をまず伺わせていただきたいと思います。
○久保田参考人　今回の法改正の中で、行政の監視指導体制の強化というのは非常に重要なものだというふうに我々は考えております。基本的には、地域における表示に関する監視指導体制を充実させて迅速な対応を可能にするということについては、私ども賛成でございます。
　ただ、まず、経済界としましては、都道府県ごとにばらばらな運用になるということを非常に懸念しておりまして、仮にそういったことが起きますと、予測可能性あるいは公平性を著しく損なって、法令を遵守している健全な事業者に萎縮効果が生じかねないというふうに思っております。例えば、ある県では問題ない表示が別の県では不当表示というようなことになれば、ルールを守ろうとする事業者に萎縮効果が生じかねないということでございます。そういった意味で、基準を統一して、わかりやすくしていただきたいというふうに思っております。
　また、消費者庁あるいは各都道府県には、監視だけではなくて、常日ごろから適正な表示のあり方について事業者とコミュニケーションをとれるような体制をぜひ整えていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○中村参考人　お答えいたします。
　今回のメニュー表示も、大変な数の事業者がみずから公表されたということでございます。多分、消費者庁はこの調査に大変混乱したのではないかというふうに考えております。もしこの事態に、例えば食品表示Ｇメン、全国一千名を超える人間を使えるということであれば、全国の一斉調査が可能であったのではないかなというふうにも考えております。そういう意味で、他の全国組織を持つ省庁、全国のネットワークを活用するということは極めて有効であるというふうに考えてございます。
　ただ、その場合に、これまでも申し上げましたが、やはり統一した基準で同じ仕事ができないと問題が発生するということになりますので、そのための判断基準、同じ物差しを持たせる、それから指揮命令系統、これも明確にするというようなことが大切だろうというふうに考えております。都道府県に対する権限移譲も同じ状況だというふうに考えております。
　以上です。
○根岸参考人　不当表示というのはあらゆる産業分野が対象ですので、消費者庁だけでこれに対応することは不可能だと思います。したがって、各省庁に調査権限を委任するというのは当然のことだし、不可欠だと思います。これがないと、この不当表示自体、それだけとっても、その執行体制を確保することはとてもできないと思います。
　同じように都道府県にも地域ごとのそういう問題がございますので、同じような権限を委任するということは、これまた不当表示、景品表示法の執行体制にとって不可欠だというふうに考えています。
○増田参考人　私も同様に思います。
　例えば、通信事業者であれば総務省、金融事業者であれば金融庁の方に、恐らく顔は向いているというふうに思いますので、消費者庁の言うことを聞かないというわけではないと思いますけれども、やはり、省庁に権限を渡して、そこで調査をする、そして、既存のネットワークを使うということは、非常に速やかな調査ができるのではないかというふうに期待しております。
○青木委員　ありがとうございます。
　昨年のその後の調査の反省も踏まえて、各省庁とのネットワークづくりは不可欠だという参考人からの御意見だったというふうに捉えさせていただきました。
　中村参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　農水省の食品表示Ｇメンは、恐らく専門性もおありで、ノウハウも既にお持ちだと思いますので、機動力はあろうかというふうに思うんですけれども、これからあらゆる産業分野を対象とする中で、今お話があった総務省であったり金融庁であったりという連携の中で、果たして速やかな対応ができるのかなという懸念も一方で持っておるんです。実際、そのＧメンとして現場で活動された中での率直な何か課題、問題意識ですとか、大変なことですとか、国に足りないことですとか、その辺のことをざっくばらんに教えていただけますでしょうか。
○中村参考人　農水省の食品表示Ｇメンと申しますのは、ＪＡＳ法を改正して、かつて雪印食品という大きな事件がございました、その後の反省から、旧食糧事務所、これを廃止いたしまして、消費安全部門に人を持ってきて発足させた組織です。ですから、実は、ある日突然、二千名という職員が、これまでの業務と全く違う表示監視というところについたわけです。ですから、立ち上がりは非常に大変でございました。ただ、その後、さまざまな経験をする中で、今日の姿になってきているわけでございます。
　実は、景表法等でも連携は必要だと私は申し上げておりますけれども、課題が幾つかあります。ＪＡＳ法というのは、非常にきめ細かなルールが決められておりまして、現場で職員が動きますけれども、ある意味、現場の職員の裁量はほとんど排除しております。そのルールに従って対応するということになっております。片や、景表法と申しますのは、裁量は、一つ一つを個別に判断するということで、なかなか難しい部分があります。
　ですから、現場の職員に対してどこまで権限を任せるのか、いわゆる調査のみ、それ以上の判断は上級庁でやるという体制を整えるか、その辺のきめ細かな仕組みというのが必要になってくるかなというふうに考えてございます。
○青木委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　続きまして、都道府県知事への措置命令権限の付与について、各参考人にお伺いをさせていただきます。
　今回の改正案によりまして、都道府県に措置命令権限が付与されることとなっておりますが、この規定が生かされるためには、何といっても都道府県にやる気になっていただかなければなりません。国と地方の情報、ノウハウの共有、あるいは連携強化、幾つか整理すべき点があろうかと思いますけれども、この点についても、何か問題点も含めて御意見をいただければ助かります。
○久保田参考人　大体、先ほど申し上げたとおりでございまして、連携をよくとってやっていただければというふうに思っております。
○中村参考人　同じでございます。これまで述べたように、連携は不可欠というふうに考えてございます。
○根岸参考人　私は、前にこの場に寄せていただいたときも同じことを言ったんですけれども、確かに、都道府県知事に強い権限を与えるということは、一見したらよいんですけれども、しかし、もらったことによって、かえって運用が難しくなるというおそれを常に私は持っています。
　それは、そもそもその体制がないところで強い権限をもらっても、結局、動かない。現行法は、指示をして、そして問題があれば、消費者庁に、やってください、こういうわけですから、それなりに、安易にと言うと怒られますけれども、比較的簡易に事案を処理できたところを、自分たちが最終的にその権限を持つということになると、非常に慎重になってしまうのではないかと。わかりませんけれども。
　したがいまして、現在のところ、多くの自治体ではそんな実力は十分ない。なので、その実力を持っていただくためにどうするかということが一番重要で、やはりそれは、人的、財政的な体制というか、バックアップが不可欠であるというふうに思います。
○増田参考人　私も同じように考えます。
　やはり人的なところでの研修が必要だと思いますし、先ほど申し上げたように、窓口の充実、国の方の窓口の充実をしていただきたい。国と、それから自治体との人的交流という形で、人を育てるというようなことをしていっていただきたいなというふうに思います。
○青木委員　ありがとうございます。
　それでは、景表法の摘発例の中で、先ほど増田参考人からもお話がございました、健康食品の事案が多いということでございますが、消費者庁では、アメリカのダイエタリーサプリメント制度、これを参考に制度設計を検討しているというふうに伺っているのですが、果たして日本の見本となるのかどうか。メリット、デメリットについて、これは増田参考人にお伺いできますか。この点についてお伺いできる点は、参考人の皆さんの中でおありでしょうか。
　おありでなければ、では、質問をかえさせていただきまして、また改めて御指導いただきたいと思いますけれども、今回消費税が増税となりまして、質問でも取り上げたんですが、内容量を減らしたにもかかわらず、価格据え置きと表示する場合ですとか、二重の価格表示とか、こういう問題意識を指摘させていただいたんですが、現在、消費者の方から何かこれに関するさまざまな声は上がっておりますでしょうか。
○増田参考人　現状、急にこの件について相談がたくさん寄せられているという状況にはありません。
○青木委員　ありがとうございます。
　それでは、これも質疑の中でちょっと御要望を申し上げた点なんですけれども、適格消費者団体、これから実績を積んでいただくわけなんですけれども、スーパーコンプレイン制度ですとか、立証責任軽減規定というようなもの、行政措置であることは承知はいたしておるんですけれども、この適格消費者団体に、財政面あるいはさまざまな支援とともにこの制度設計での導入の検討ということというのは余り考えられないことなんでしょうか。増田参考人にお伺いさせていただきます。
○増田参考人　済みません、ちょっと詳しくわからないものですから、お答えはきょうは。また情報を提供させていただきたいと思います。
○青木委員　はい、わかりました。ありがとうございます。
　それでは、用意してきた質問は以上でございますので、次の質疑に参考にさせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○山本委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る十七日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十四分散会
平成二十六年四月十五日（火曜日）
　　　　午後四時一分開議
　出席委員
　　　委員長　高木　陽介君
　　　理事　石田　真敏君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　福井　　照君
　　　理事　山口　泰明君　理事　原口　一博君
　　　理事　三宅　　博君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　青山　周平君　　　　井上　貴博君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　上杉　光弘君　　　　大西　英男君
　　　　　　門　　博文君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　木内　　均君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小林　史明君　　　　小松　　裕君
　　　　　　清水　誠一君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中村　裕之君　　　　船橋　利実君
　　　　　　松本　文明君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山口　俊一君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　上西小百合君
　　　　　　新原　秀人君　　　　中田　　宏君
　　　　　　馬場　伸幸君　　　　百瀬　智之君
　　　　　　濱村　　進君　　　　佐藤　正夫君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（地方分権改革担当）　　　新藤　義孝君
　　　総務副大臣
　　　兼内閣府副大臣　　　　　　関口　昌一君
　　　総務大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　伊藤　忠彦君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　文明君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　井上　　利君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　三輪　和夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　佐藤　文俊君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　米田耕一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房参事官）　　　　　　　　　　　高橋　　洋君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長職務代行者）　　　　上村　達男君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　上滝　賢二君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　船橋　利実君
　　中村　裕之君　　　　　工藤　彰三君
　　長坂　康正君　　　　　青山　周平君
　　西銘恒三郎君　　　　　小松　　裕君
　　湯川　一行君　　　　　八木　哲也君
　　浅尾慶一郎君　　　　　佐藤　正夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　長坂　康正君
　　工藤　彰三君　　　　　中村　裕之君
　　小松　　裕君　　　　　門　　博文君
　　船橋　利実君　　　　　井上　貴博君
　　八木　哲也君　　　　　湯川　一行君
　　佐藤　正夫君　　　　　浅尾慶一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　西銘恒三郎君
　　浅尾慶一郎君　　　　　渡辺　喜美君
　　　　—————————————
四月十四日
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第六六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出第七五号）
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第六六号）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○高木委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長職務代行者上村達男君及び日本放送協会理事上滝賢二君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局職員福祉局長井上利君、総務省自治行政局公務員部長三輪和夫君、自治財政局長佐藤文俊君、自治税務局長米田耕一郎君、総合通信基盤局長吉良裕臣君及び農林水産省大臣官房参事官高橋洋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。
　きょうも質問の時間をいただきましたことに感謝を申し上げたいと思います。
　まず、ＮＨＫの籾井会長に関する一連の問題についてということでお伺いをしたいと思います。
　去る四月十三日の籾井会長の謝罪放送放映後の視聴者からの反応についてということでございます。
　四月十三日日曜日午前十一時から放映された情報番組「ＮＨＫとっておきサンデー」の冒頭に籾井会長が出演をし、一連の不祥事について説明、そして謝罪をした。ただし、会長の出演は生放送ではなく収録形式であり、定例会見でそのことを問われ、僕は生放送には耐えられないでしょうと述べたと新聞で報道されております。
　さて、十三日の、会長が出演した番組放映以降の視聴者の反応についてお聞きしたいわけであります。
　肯定的な意見、批判的な意見、それぞれおおよそどれだけの意見が寄せられているのでありましょうか。
○上滝参考人　お答えいたします。
　籾井会長が出演し、視聴者の皆様におわびした番組、放送されたおとといからきのう夕方までに視聴者の皆さんから寄せられました御意見は、およそ二百七十件でございます。このうち、批判的な御意見が四分の三、およそ二百件余り、肯定的な御意見が一割、およそ三十件、このほかは問い合わせなどとなっております。
　以上です。
○近藤（昭）委員　二百七十件という少ない数、しかしながら、その中の四分の三が批判的な意見、これをどのように分析するかということでありますが、私は、この委員会でも質問させていただきましたときに、一連のことに対して多くの意見、この「とっておきサンデー」の後の意見というのはかなり少ないという感じがするわけでありますけれども、しかしながら、多くの意見が寄せられてきたという中で、私もここで申し上げさせていただきました、一連のことがきちっと検証されているのか、検証すべきではないか。
　この「とっておきサンデー」の中でも、この委員会の中で非常に多くの方が触れた、いわゆる辞職願のことについての言及はなかったわけであります。私は、そういう意味では、この二百七十件、全く関心がなくそういうことであったのか、そのことについては、まだまだこれからの検証が必要だというふうに思っています。
　そういう中で、さらにお聞きしたいことがあるわけであります。
　四月一日の入局式における籾井会長講話、そしてその後、二日後でありますが、三日の定例会見での発言ということでございます。
　四月一日の入局式における籾井会長講話の中で、籾井会長は、ＮＨＫの原点は放送法です、この中には我々が守らなければならない考え方が書いてあります、健全な民主主義の発達に資する、日本全国にあまねく豊かでよい放送を行うなどですと放送法の重要性を説いた。しかし、ＮＨＫの骨格である放送法を、入局された皆さんにまず学んでほしいことですと述べるくだりの中で、会長をやめさせるところはどうでもいいと言ったと四月三日の定例会見の中でみずから明らかにし、それはＮＨＫが発表した会見の要旨にも掲載されているわけであります。
　定例会見の前後の文脈から判断すれば、御本人がおっしゃっているようでありますが、新入局した若者の緊張をほぐすための発言とのことであったと言われておるわけでありますが、それにしても、一連の不祥事に対する自覚、反省がある発言だとはとても思えないわけであります。
　この会長の発言について、どう思われますでしょうか。
○上村参考人　お答えいたします。
　きょうは、私は、委員長にかわって、職務代行者としてここに参っておりまして、一個人あるいは一経営委員としての意見を述べる場ではないというふうに思っております。
　そこで、経営委員会としては、この件について何か議論があったかと申しますと、経営委員会の場でそういうことについて、今委員がおっしゃったような質問がございましたけれども、これは議事録が公表されますので、それが公表される前に私が曖昧な表現をするのはどうかと思いますので、ただ、そういう意見があったということは申します。
　それから、経営委員のみの会合でもその種の意見はございましたし、あるいは逆に、冗談で言ったんじゃないかとかそういうようなことをおっしゃる方もおられました。
　ただ、経営委員会としてこれについて今後どうするとか、そういうことは確認されておりません。
○近藤（昭）委員　上村代行者、どうもありがとうございます。
　まだ議事録が発表されていない中で、この委員会の中でもさまざまやりとりがある中で、議事録、そしてそのことが公開される前のいろいろなやりとりがあるわけでありますが、また議事録が公開されたという時点で検証させていただきたいと思います。どうもありがとうございます。
　それでは、公務災害についてということでお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　職場の転倒事故、転落事故など、公務災害によって脳を損傷しても、画像所見が認められない場合、なかなか認められなかった。しかし、二〇〇四年にＷＨＯが、受傷後の意識障害が軽度でも脳を損傷するという軽度外傷性脳損傷、ＭＴＢＩの定義をつくったわけであります。軽度とは、軽症という意味ではなく、あくまで受傷後の意識喪失が三十分以内とか、意識喪失しなくとも意識の変容とかだが、実際はその後に重い脳損傷の症状が残ることもあるという。
　国会質問や政府の対応を経て、労災で画像所見が認められないＭＴＢＩの事案について本省で丁寧に検討することとされたわけでありますが、公務災害についてはどうでありましょうか。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　一般職国家公務員の災害補償制度においては、実施機関である各府省等が公務上の災害等の認定などを行っておりますが、各府省等では判断が困難なもの、それから高度の医学的知見が必要なものについては、人事院事務総局職員福祉局長が協議を受けることとなっております。
　このような取り扱いの中で、軽度外傷性脳損傷を含む高次脳機能障害については、実施機関である各府省等が障害等級を決定するに当たって、全て同局長の協議を経ることとしているところであります。
　この軽度外傷性脳損傷については、昨年八月に、脳損傷を示す画像所見が認められない高次脳機能障害の障害等級の決定についての通知を発出し、実施機関に対して、相当因果関係等の判断にかかわる被災原因となる事故の状況、それから被災職員の被災直後の症状、被災直後からの症状の経過等の各種情報の十分な把握に努めるよう求めております。
　それからまた、画像所見が認められない高次脳機能障害について協議を受けた場合、同局長は、事案ごとに必要な見識を有する医学専門家から検査の必要性及びその方法を含め意見を聴取し、当該聴取結果を踏まえ、必要に応じ実施機関に検査を行わせた上で、相当因果関係の有無及び後遺障害の程度を判断することとしております。
○三輪政府参考人　地方公務員についてお答え申し上げます。
　地方公務員の災害補償制度におきましては、ＭＴＢＩ、軽度外傷性脳損傷を含む高次脳機能障害につきまして、補償の実施機関であります地方公務員災害補償基金が障害等級を決定するに当たりましては、全て基金の支部から基金本部の協議を経るということといたしておるところでございます。
　ＭＴＢＩ、軽度外傷性脳損傷につきましては、基金本部から昨年九月に、脳損傷を示す画像所見が認められない高次脳機能障害の障害等級の決定についての通知を発出いたしまして、基金の支部に対しまして、相当因果関係等の判断にかかわる被災原因となる事故の状況、被災職員の被災直後の状況、被災直後からの症状の経過等の各種情報の十分な把握に努めるよう求めているところであります。
　また、画像所見が認められない高次脳機能障害につきまして協議を受けた場合、基金の本部は、事案ごとに必要な見識を有する医学専門家から検査の必要性及びその方法を含め意見を聴取し、当該聴取結果を踏まえ、必要に応じて基金支部に検査を行わせた上で、相当因果関係の有無及び後遺障害の程度を判断するということとしているところでございます。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　そうした勧告といいましょうか、これを受けて、今いろいろと対応のことを詳細にお答えいただいたわけでありますが、改めてお答えをいただきたいんですが、つまり、そうした新たな定義といいましょうか、新たな勧告、また国会質問、政府の対応を経て、そうした認められない場合についても、総合的にとかいろいろなことを検討しながら、今まで全く認められなかったものが、状況を勘案しながら、認めるべきものは認める、こういうふうになってきた。こういうような理解でいいか、それぞれ端的にお答えいただければと思います。
○井上政府参考人　先ほどもお答えいたしましたように、画像所見が認められない高次脳機能障害について各府省等から協議を受けた場合、事案に応じまして必要な見識を有する医学専門家から検査の必要性及びその方法を含め意見を聴取し、当該聴取結果を踏まえ、必要に応じ実施機関に検査を行わせた上で、相当因果関係の有無及び後遺障害の程度を判断することとしておりまして、そうした中で適切に対応していきたいというふうに思っております。
○三輪政府参考人　地方公務員につきましても、ただいまお話のありましたように、国家公務員の扱いと基本的に同様でございまして、画像所見が認められない高次脳機能障害の障害等級の決定に係る基金本部からの回答につきましては、厚生労働省の通知も踏まえまして、事案ごとに必要な見識を有する医学専門家から検査の必要性あるいはその方法を含めて意見を聴取する、また、その聴取結果を踏まえて障害の程度等を判断するということとなる。こういうことでございます。
○近藤（昭）委員　そうした新たな手続を経ていくということは、今まで認められなかったものに対してそういう対応をしていくということだと思います。そういう意味では、しっかりと、認めるべきものはきちっと認めて、判断をしていただきたいと思います。
　さて、次の質問に参りたいと思いますが、在日朝鮮人の労働者の方が、一九八一年に職場で頭をぶつけて意識を失ったが、当初誤診をされた。間違った病名のまま、労災は障害一時金で終わり、不服申し立てをしたが、最高裁で敗訴をした。しかし、その後検査し、本当の病名をつかみ、労災の再発請求をして、二〇〇八年、事故からは二十七年たっているわけでありますが、二十七年ぶりに因果関係が認められた。東京高裁は、中枢神経の損傷を診断できる膀胱の検査が当初されなかったので本当の病気が見逃されたが、実際には病気が存在したと判決をした。
　地方公務員の事案を取り上げますと、東京都の児童養護施設で、子供の幸せを願い一生懸命働いていた保母さんが、一九八五年、子供に押され、戸が老朽化していたため外れ、後ろ向きに倒れ、意識を失った。子供たちは、お母さん、死んじゃったと青くなったが、幸い意識を取り戻した。やはりこれも当初誤診をされ、人員も足りないので無理して復帰をし、さらに病状が悪化し、一旦、本人は潰れてしまい、今は、保母の現場に戻れず、通院しつつ、事務作業を痛みをこらえながら何とかこなしている。
　先ほども言及しましたけれども、二〇〇四年にＷＨＯの新たなＭＴＢＩ定義ができ、主治医、専門医の石橋徹先生が二〇〇六年に体系的な検査を行って、高次脳機能障害、運動麻痺、知覚麻痺、膀胱麻痺、におい、味などの脳神経の麻痺を把握し、ほかの科でも検査をし、脳損傷だと確定診断された。その後、脳損傷によるてんかんとの診断も追加をされた。
　公務災害の障害補償請求と追加認定請求がされ、公務災害の検診医も、画像以外は主治医の診断を追認している。つまり、画像所見以外に、脳損傷を否定する医学的な意見は存在をしない。それなのに、地方公務員災害補償基金東京都支部は、本部に上げて丁寧に検討することもなく、ほとんど画像だけで脳損傷を否定してしまったということであります。
　画像所見が認められない脳損傷、ＭＴＢＩを救済しようというのが、国会と政府の意思のはずだったわけであります。このような事案こそ、地方公務員災害補償基金本部で丁寧に検討すべき対象だと考えられるが、どうしてそれができなかったのでありましょうか。
○三輪政府参考人　昨年九月に地方公務員災害補償基金本部から基金支部に発出をされました通知は、障害等級の決定に係る手続について示したものでございます。
　この通知の趣旨は、公務災害と認定された場合で一定の障害が残ったとして行われます障害補償につきまして、公務災害と障害の相当因果関係の有無及び後遺障害の程度を、基金本部で専門家の意見を聴取した上で判断するというものでございまして、公務災害にそもそも該当しない場合は、このような手続を求めるというものではないというところでございます。
　個別の事案の認定について私どもがお答えをする立場にはございませんけれども、総務省といたしましては、地方公務員災害補償に係る各種の認定請求に対しましては、地方公務員災害補償基金において、これらの手続を経て適切な決定が行われているものと認識をしているところでございます。
○近藤（昭）委員　先ほど、この前の質問の中で、画像所見が見られない、こういうときでも、手続として、総合的にさまざまなことを判断していく、こういうお答えであったわけであります。
　今お聞きしておりますと、なぜ、今言及をさせていただいた事案について丁寧な検討がされないのかということが、いささか合点がいかないわけであります。こういう事案こそ、先ほど申し上げました、本当に御本人は子供たちのことを思い、また現場の状況の中で早く復帰をしていかざるを得なかった、そういう中で症状が重くなっていったということではないかと思うんですが、いかがでありましょう。
○三輪政府参考人　重ねての御答弁で恐縮でございますが、先ほど申しましたように、今回の、昨年九月になされましたこの通知、これは、公務災害と認定された場合で一定の障害が残ったとして行われます障害補償について、その障害補償についての公務災害と障害の相当因果関係の有無あるいは後遺障害の程度、これを基金本部で専門家の意見を聴取した上で判断する、そういったものでございます。
　個別の事案の認定についてお答えすることは差し控えたいというふうに存じますけれども、昨年出された通知の趣旨は、今申しましたとおりということでございます。
○近藤（昭）委員　そうしますと、この案件は公務災害とは認定をされていないということでありましょうか。
　そうすると、それはどういう理由であるのか、教えていただければと思います。
○三輪政府参考人　個別の事案の認定についてのお答えは差し控えたいと思いますけれども、事実のみ申し上げますと、平成二十年の十二月に障害補償請求というものがなされ、また二十三年十一月に公務災害認定請求というものがなされ、これらをあわせまして、二十六年二月に公務外の認定及び障害補償の不支給が決定されたというふうに事実として承知をいたしております。
○近藤（昭）委員　改めて、個別のことにはなかなか答えにくいということであります。
　ただ、前の質問でも申し上げましたように、今まで見過ごされてきたというか、今までとは違う観点からきちっとそうした災害について見ていくということであると思いますので、そこはきちっとやっていただきたいというふうに思います。
　そういうことでいいますと、今のこととも関連してくるわけですが、公務災害が病名認定制度になっていて、だからこそ労災障害請求について本省協議をすることとしたわけでありますが、公務災害の場合は、労災と異なる病名認定のところできちんと検討せず、脳損傷を切り捨てているのではないかと思ってしまうわけであります。
　したがって、今申し上げたことと関連してきますが、病名認定の段階から、画像所見が認められないＭＴＢＩを見逃さず、基金本部などに上げて丁寧に検討するよう人事院や総務省がいわゆる包括的に通知を追加すべきではないかと思うわけでありますが、いかがでありましょう。
○井上政府参考人　一般職国家公務員の災害補償制度におきましては、軽度外傷性脳損傷を含む高次脳機能障害について、実施機関である各府省等が障害等級を決定するに当たっては、全て人事院事務総局職員福祉局長に協議することとされているところであります。
　またさらに、先ほどもお答えしましたとおり、昨年、脳損傷を示す画像所見が認められない高次脳機能障害の障害等級の決定についての通知を発出し、実施機関に対して、被災原因となる事故の状況等の各種情報の十分な把握に努めるよう求めており、また、協議を受けた場合、同局長は、事案ごとに必要な見識を有する医学専門家から意見を聴取し、必要に応じ実施機関に検査を行わせた上で判断することとしております。
　この通知のもとで適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　そうした通知の中で漏れてきたところが私はあるんだと思っているんです。
　そういう意味では、今の質問の中で言及させていただいた、そこで漏れないようなことをまたしっかりと取り組んでいっていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　それでは、もうそろそろ質疑時間が終わりますが、上村委員長職務代行者にお越しいただいておりますので、最後、質問通告はしておりませんが、一問、お考えということでお聞かせをいただきたいと思います。
　ＮＨＫは、放送法のもとで公正な放送をしていくということであります。そういう意味では、よくＢＢＣが例に出されるわけでありますけれども、ＢＢＣは、政府、権力をきちっと監視していくことが公共放送、中立な放送の立場だ、こういうことがよく言われ、ＢＢＣがかつてとったフォークランド紛争のときのこととかをよく言われるわけであります。
　やはり上村代行として、そうしたＮＨＫとしての最もあるべき方向性といいましょうか、理念といいましょうか、そういうことで大事なことはどういうことだと思われているか、お聞かせをいただければと思います。
○上村参考人　お答えします。
　先ほども申しましたように、私はきょうは一経営委員としてここに参っておりませんで、経営委員として参考人招致をするということは、今国会ではそういう扱いはしてこなかったということだと思いますので、一経営委員としての感想を、私は、ないかといえば、ありますけれども、そういうことを述べる立場にはないと思います。
　代行者としてはどうかといいますと、それは、ＮＨＫが放送法の基本的な立場を常に遵守し、そして、そのために経営委員会というのがそれをモニターする、監視、監督していく、そういう立場でございますので、その職責を十二分に発揮してまいりたいというふうに思っております。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　今おっしゃったようなことでありますので、また違う機会でいろいろとお伺いできればと思います。
　あと一分だけありますので、簡単にお答えいただければと思いますが、総務省、東日本大震災で、電話がなかなかつながらないという状況で、安否確認ができなかった等の問題が発生したわけであります。このような課題を解決するため、総務省のＩＣＴ活用の取り組み状況について、簡単にお答えいただければと思います。
○高木委員長　申し合わせの時間が来ておりますので、短くお願いいたします。
○吉良政府参考人　お答え申し上げます。
　通信サービスの耐災害性の強化を図るべく、十分な燃料の備蓄、補給手段の確保といった停電対策の長時間化、それから電気通信回線の複数経路化などの技術基準を見直しまして、平成二十四年九月に省令を改正したところでございます。
　それから、大規模災害等においては、安否確認等のために、特に音声通信の需要が高まるというようなことから、災害時の安否確認手段の一つとして有効であります災害用伝言板につきましても、サービス間の連携を進めているところでございます。これによりまして、携帯電話、ＰＨＳ事業者が提供する災害用伝言板と、それからインターネットによる災害用伝言板との連携が平成二十四年八月から実施されているところでございます。
　加えて、大規模災害時におけます音声通話の需要増加に対応するために、データ通信向けの処理能力を音声通信に向けて切りかえる技術の研究開発等に取り組んでいるところでございます。それから、電話局舎が被災して使用できなかった場合に備えまして、小型で移動可能な通信設備の研究開発にも取り組んでいるところでございます。
　以上でございます。
○三宅委員　日本維新の会の三宅博でございます。
　前回に引き続きまして、きょうも、地方公務員法の改正案、日本維新の会提出の改正案を中心に、いろいろな質問をさせていただきたいと思います。
　前回のときも私は申し上げたんですけれども、地方公務員の政治活動の実態なんですけれども、労組が組織を挙げて選挙に関与し、行政全体をゆがめていっているということが全国で本当に多く見受けられる。その結果、労組が応援した市長が当選した場合、労使の癒着というものがそこにでき上がってしまいまして、結果的に労組の行政の壟断といいますか私物化、こういったものが非常に多く発生しているんですね。その結果、労働組合、自治労とか現業労組とかこういったものの要求するいろいろな部分、管理運営面に関して労組がやりたい放題をずっと繰り返してきたというふうなことじゃないかなと思うんですけれども、このあたりに対して認識をまずお伺いしたいと思います。
　今までのそういうふうな労組挙げての選挙活動、政治活動、選挙応援等、どのように国としてはお受けとめになられたかということを、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○新藤国務大臣　個別具体のお尋ねがあれば、またそれについての実態を申し上げなければならないと思いますが、今、一般論として、どういう見解を持っているのかということでありますので、その範囲で私は答えさせていただきたいと思います。
　政治的行為の制限を規定する地方公務員法の第三十六条というものがございます。職員が、公の選挙または投票において特定の人を支持し、または反対する目的を持って、投票するように、またはしないように勧誘運動をすること、署名運動への積極的な関与をすること、金品の募集への関与をすること、文書を庁舎に掲示するなど地方公共団体の施設や資材などを利用すること、その他条例に定める政治的行為をすることを禁止しているわけであります。
　これらの規制は、単純労務職員、地方公営企業職員、特定地方独立行政法人の職員については適用が除外をされているということであります。
　地方公共団体における地方公務員の活動は、こういった活動の範囲内において行われると認識しておりますし、仮にこの政治的行為規制に違反する行為があった場合には、懲戒処分を行うなど、各地方公共団体において、それぞれの事案に即して適切に判断いただくべきものと考えているわけでございます。