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○国務大臣（萩生田光一君）　労働基準法上の労働時間とは、使用者の指揮命令下に置かれている時間とされています。
　一方、教師に関しては、校務であったとしても、使用者からの指示に基づかず所定の勤務時間外にいわゆる超勤四項目に該当するもの以外の業務を教師が行った時間は、基本的には労働基準法上の労働時間には該当しません。しかしながら、超勤四項目以外であっても校務として行うものについては、超過勤務命令に基づくものではないものの、学校教育に必要な業務として働いていることには変わりはなく、教師の長時間勤務の改善は喫緊の課題となっております。
　そのため、文部科学省としては、公立学校の教師の勤務時間の上限に関するガイドラインを策定し、超勤四項目以外の業務を行う時間を含めて在校等時間として定め、これを勤務時間管理の対象とすることを明確にした上でその上限の目安時間を示したところであり、指針においても同様の内容を示すことを予定をしております。
○横沢高徳君　それでは、校務の定義についてお伺いいたします。
　十一月十三日の衆議院文科委員会で、文部科学省答弁から、自主的、自発的時間は校長の指揮命令下ではないが、校務として行う業務であり、実質的に校長が管理運営にも責任を持っているとの見解が出されております。
　文科大臣、そもそもなのですが、校務の定義を教えていただけませんか。よろしくお願いします。
○政府参考人（丸山洋司君）　お答えを申し上げます。
　校務とは、学校において行われる学校教育の実施のために必要な仕事の全てを指すものであります。そして、教師が働いている時間は、基本的には全て校務のために働いている時間に当たるものということでございます。
○横沢高徳君　学校教育法に、「校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。」となっているという認識でよろしいですね。
　校長は校務をつかさどっているということで、でも、校務が勤務時間外になると、自主的、自発的ということで指揮命令下にはないとされます。これは非常に矛盾だと思いますが、校長の指揮命令下にない校務とは一体全体何でしょうか。文科大臣、矛盾と思わないでしょうか。この点、矛盾はしていないでしょうか。
○政府参考人（丸山洋司君）　お答え申し上げます。
　先ほど、校務とは学校において行われる学校教育の実施のために必要な仕事の全てを指すものという答弁を差し上げましたが、そして御指摘のその指揮命令でございますが、労基法における指揮命令なのであれば、まさにそれは使用者の指揮命令下に置かれている時間が労働時間であって、学校においては、所定の勤務時間外に校長の超過勤務命令によらずに教師が働いている時間は指揮命令下にあるとは言えません。
　ただし、ただし、先ほど申し上げましたとおり、この時間も含めて教師が学校において働いている時間は全て学校教育の実施のため必要な時間であるため、校務として業務に当たっている時間というふうに言えると思います。
○横沢高徳君　ちょっと堂々巡りになってきて、時間も限られていますので、通告の二十五番に行きたいと思います。
　本来、給特法は、原則教員には残業させない、超勤四項目に限って残業を例外的に認める、認めているという趣旨でございます。もし超勤四項目に当たらない業務を勤務時間外としている教員がいましたら、本来は、給特法の趣旨からいえば、学校側が、先生が今されている学年末のテストの採点は超勤四項目に当たらないから給特法上残業をしてはいけません、仕事を持ち帰らずに、お持ち帰りくださいと言うべきであり、こうした学校運営であるべきでございます。
　しかし、勤務時間外に超勤四項目以外の業務をやらなければ学校運営が成り立たないのであれば、自主的、自発的勤務や在校等時間などという概念をつくってごまかすのではなく、労働基準法上の労働時間としてきちんと認めるべきなのではないでしょうか。大臣、いかがでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（萩生田光一君）　まず、ごまかすつもりは全くありません。
　今回新たな概念をきちんと入れて、先ほど先生の問題意識は、超勤四項目以外のことについては指揮命令がないんだから、それなのに学校で働いている場合、これ誰がどう評価するんだ、誰が責任持つんだというのが多分問題意識だと思います。がゆえに、在校等時間というのを明確にして、そこはもう仕事をしているわけですから、それをまず縮減していこうということで、これが将来の、三年後の勤務実態調査を含めた全体の改革にもつながっていくと思っていますので、まずその点は前提として御理解いただきたいと思います。
　校務とは、学校において行われる学校教育の実施のために必要な仕事の全てを指すものです。そして、教師が働いている時間は、基本的には全て校務のために働いている時間に当たるものです。御指摘の労働時間が労働基準法における労働時間であればまさに使用者の指揮命令下に置かれている時間であり、学校においては、所定の勤務時間外に校長の超過勤務命令によらず教師が働いている時間は指揮命令下にあるとは言えません。
　ただし、この時間も含めて教師が学校において働いている時間は全て学校教育の実施のために必要な時間であるため、必要な仕事をしているため、校務として業務に当たっている時間というふうに位置付けをさせていただいております。
○横沢高徳君　現行の教員の勤務時間制度は矛盾をはらんでいることは明らかです。今後、給特法の抜本的見直しに着手していただけることを期待して、次の質問に移ります。
　タイムカード等時間管理に対する質問でございます。
　自治体における上限ガイドラインの規制条例化の際には、勤務時間を客観的に記録するタイムカードなどの設置が必要でございます。このタイムカードなどの設置は、地方自治体に任せるのではなく、今すぐ補正予算を組み、上限が指針化される予定の四月一日に間に合わせるべきではないでしょうか。文科大臣、お伺いいたします。
○国務大臣（萩生田光一君）　勤務時間管理は、従来より、労働法制上、教育委員会や学校の責務とされていましたが、働き方改革推進法による労働安全衛生法等の改正により、タイムカードなどの客観的な方法等による勤務時間の状況の把握が公立学校を含む事業者の義務として法令上明確化されました。
　文部科学省としても、従来より勤務時間管理の徹底を呼びかけてきたところですが、本年一月に策定した公立学校の教師の勤務時間の上限に関するガイドラインにおいても、在校時間はＩＣＴの活用やタイムカード等により客観的に計測し、校外の時間も本人の報告などを踏まえてできる限り客観的な方法により計測することとしており、今回の改正による策定によることとしている指針においても同様の内容を示すことを想定をしております。
　本年実施した教育委員会における学校の働き方改革のための取組状況調査においても、勤務時間管理の状況を調査し、今後、客観的な方法により在校等時間の把握をしていない教育委員会名を公表するなど、取組状況を都道府県、市町村別に公表することとしていることであり、文部科学省としては、引き続き、客観的な方法により勤務時間管理の徹底を促してまいります。
　なお、今後、教師はもとより、児童生徒もＩＣＴを十分活用することのできるハードウエア、ネットワーク等の環境整備を着実に達成するため、一人一台を視野に入れた整備にしっかりと取り組むこととしておりますが、その中で、教師の在校等時間の客観的な把握のための統合型校務支援システムの整備を図ってまいりたいと思います。
　最後に、この法律を御提案する以上はこの管理体制がしっかりできなきゃいけないんで、今までも地方財政措置でタイムカードを買ってくださいねということをお願いしてきましたけど、まだ整備をされていないところがあります。この法律の施行に合わせて、その勤務状況を把握するためにも、タイムカードに限りませんけれども、パソコンのログイン、ログアウトでも結構なんですけど、何らかの方法できちんとした勤務実態が把握できる、その準備は徹底してまいりたいと思います。
○横沢高徳君　では、次の質問に行きます。教員の休憩時間の件でございます。
　所定労働時間が七時間四十五分ということで、教員の休憩時間は本来四十五分であるところ、多くの教員の方は、児童生徒の給食の指導もあり、ほとんど休憩時間が取れておりません。休憩時間を確保するために、また、変形労働時間が採用されれば八時間を超える勤務になるので、本来であれば六十分の休憩時間が確保されなければいけません。
　変形労働時間制の導入に伴いまして、この休憩時間、先生たちが休憩時間を取ることを確保する必要があると思いますが、文科大臣、それについてお伺いをいたします。
○国務大臣（萩生田光一君）　労働基準法第三十四条において、使用者は、勤務時間が六時間を超えて八時間以下である場合には少なくとも四十五分、八時間を超える場合には少なくとも一時間の休憩時間を与えなければならないことが規定されており、公立学校の教育公務員については、服務監督権者である教育委員会及び校長の責任の下、確保されるべきものであると認識をしております。
　労働基準法第三十四条において規定をされる休憩につきまして、一年単位の変形労働時間制を導入し労働時間が八時間を超える場合には、休憩時間を一時間以上設定する必要があります。このことは労働基準法に明確に規定されている事項であり、改めて省令や指針等において要件として規定することは考えておりませんが、これまでも文部科学省では、本年三月の学校における働き方改革に関する取組の徹底に関する通知において、教職員が適正な時間に休憩時間を確保できるよう指導、助言してきたところです。
　本法案をお認めいただいた際には、適切な休憩時間の設定や確保について改めて周知し、指導、助言を行ってまいりたいと思います。
○横沢高徳君　指導していただいているんですが、今日の朝もメッセージで、本当に休憩する時間もないという教員の方の声を聞きました。是非、力を入れてやっていただきたいと思います。
　続きまして、一年単位の変形労働時間制というのは、業務の繁忙、閑散を見込んで労働時間を配分するという制度です。しかし、教員の勤務実態は、夏休み中も部活動やプール指導、また特に研修が夏休み中に入ってくる。そして、最近多いのが、文科省や県からの調査に対する対応が増えているという声があります。
　このように、常に時間外勤務が発生している現状では、一年単位の変形時間労働制を導入する前提条件を満たしていないと考えます。制度を導入する際に恒常的な時間外勤務がないことを条件とすべきと考えますが、このような夏休み中のいろんな先生たちの対応に対して、文科大臣、それを軽減することはどうお考えでしょうか。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（萩生田光一君）　御指摘のとおり、平成六年に一年単位の変形労働制が導入された際の労働省の通知においては、突発的なものを除き、恒常的な時間外労働はないことを前提とした制度であることとされています。これは、一年単位の変形労働時間制は、あらかじめ見込んだ業務の繁閑に合わせて労働時間を配分するものであり、あらかじめ予想される繁忙による対応等は本制度による労働時間の配分で対応することを前提とする制度の趣旨を述べたものと承知をしております。その上で、この一年単位の変形労働制を導入する場合でも、労働基準法第三十六条の規定により、時間外労働があり得るものとされています。
　公立学校においては、まず業務の削減を徹底した上で、学校行事等に伴いあらかじめ予想される時間外勤務について、一年単位の変形労働制の活用により勤務時間を延長し、それを一時間単位で積み上げて長期休業中に休日のまとめ取りを行うものとしており、あらかじめ予想される恒常的な時間外労働はないものと前提する制度の趣旨に合致をしております。
　先生の問題意識は、そうはいっても、夏休み、先生方、いろんな仕事があるじゃないかと、本当にきちんとまとめ取りができるのかという御指摘だと思いますので、これは、例えば学校の閉庁日を設ける自治体の取組も既に実施をしておりますし、また、御指摘のあった我が省からの調査ですとかアンケート、これは、国、都道府県、市町村と同じような調査を一年のうちに行っているようなことの見直しも今させていただいておりますし、また、教職員の研修については、具体的に、例えば夏休みの真ん中にどんとあればこれ長期の休暇が取りづらくなりますので、その間は一切研修をしないということで来年の準備をしておりますので、様々な取組をもって長期の休暇が取りやすい環境づくりを応援してまいりたいと思っています。
○横沢高徳君　お時間も限られております。通告の、ちょっと飛ばしまして三十四番に。教員給与の改善について。
　さて、近年、教員採用試験の倍率が低下傾向にあり、自治体によっては小学校教員の採用試験の倍率が一倍台に落ち込むなど、教育の質への影響が懸念されております。教職の魅力を向上させ、優秀な人材に教職を志してもらうことは非常に重要であり、今回の改正案もこのような観点から検討されたものと承知しております。
　今年九月、ＯＥＣＤが発表した資料一にあります「図表でみる教育」の二〇一九年度版によると、多くの国で学級規模が縮小され教員の給与水準が上がっている一方で、日本では学級規模はほぼ横ばいで、教員の給与水準は、ギリシャ、イギリスに次いで下落率が高かったことが明らかになりました。調査を取りまとめたＯＥＣＤの教育スキル局長は、教員給与を見ると教員の魅力的な職業になっていない、優秀な人を誘致できるか疑問が残る、教育の質は教員の質だと忠告したいと述べております。
　今回の改正案は、教職調整額の水準の見直しなど教員給与の改善に踏み込んだものとなっておりません。教職の魅力の向上をするためには、休日のまとめ取りよりも、ほかの地方公務員のように働いた分だけ残業代をもらえるようにすることこそが必要なのではないでしょうか、文科大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（萩生田光一君）　現在の給特法の仕組みは教師がどこまで職務であるのか切り分け難いという教師の職務を踏まえたものですが、一方、給特法の制定から半世紀を経た現在、保護者や地域の意識の変化の中で業務が大きく積み上がっています。また、働き方改革の推進の観点から労働法制も大きく転換しておりますが、見直しに当たっては確かなデータと国民的な議論が必要です。
　そのため、今回の法改正を踏まえ、まずは教師でなければできないことに教師が集中できるように、働き方改革の強力な推進により業務を縮減し、その成果を社会に示しつつ、三年後に教師の勤務実態状況調査を実施し、その結果などを踏まえながら、教師に関する勤務環境について、給特法などの法制的な枠組みを含め検討を行ってまいりたいと思います。
　まず仕事量を縮減をしないと、例えば、今御提案があったように、普通の地方公務員と同じように残業を払ったらどうだというのも一つのアイデアではあるんですけれども、それでは勤務時間の縮減にはなりません。他方、繰り返し申し上げていますけど、この法律を提案をして、これでもう全て、教師の働き方は全て完了したなどということは申し上げるつもりは全くございませんので、その辺、今申し上げたように、先生方の働き方や勤務体系どういうものがいいんだろうか、給与体系としてどういうものがいいんだろうか、この辺はしっかり検討を重ねて、結果を出していきたいと思っています。
○横沢高徳君　最後になりますが、校長の安全配慮義務に関する最近の裁判例を挙げてお尋ねをいたします。
　二〇一一年七月十二日の最高裁判決では、校長らの安全配慮義務違反はなかった、そして、教師の残業はそもそも自主的、自発的行為であって労働ではないとされておりました。確かに、こうした判決が従来の代表的なものでありました。しかし、近年、従来とは異なる新たな判決が出されるようになってきております。長時間勤務で自殺をした公立中学校教員の遺族が損害賠償を求めた訴訟の判決を御紹介いたします。
　今年、二〇一九年七月十日の福井地裁での判決によれば、本件校長は要するに安全配慮義務を怠ったと認める、安全配慮義務違反と死亡との間に因果関係が認められるとされました。割増し賃金の件と公務災害の件で事案は違うとも承知はしておりますが、時代が変化するにつれ、民間労働法制も大きく転換をしております。私は、学校における労働法制も転換の必要性が迫られていると感じております。文科大臣の見解をお伺いいたします。
○政府参考人（丸山洋司君）　お答えを申し上げます。
　校長や教育委員会は学校の管理運営一切について責任を有しておりまして、教職員の健康を管理し、働き過ぎを防ぐことなど、所属職員の安全配慮を確保することについても責任を有しています。
　御指摘の判決につきましては、校長の安全配慮義務に関し、平成二十三年七月の最高裁判決は、校長は明示的、黙示的にも時間外勤務を命じておらず、外部から認識し得る具体的な健康被害等の事実の認定はなく、ストレスによる健康状態の変化を認識し又は予見することが困難な状況にあったことから、健康保持の配慮義務に違反した過失があると言うことはできないとされたものであります。
　一方でまた、本年七月の福井地裁の判決でございますが、明示的な勤務命令はないものの、原告教諭の業務内容や経験年数からすれば所定の勤務時間外に業務を行わざるを得ず、自主的に従事したとは言えず、業務状況が心身の健康状態を悪化させ得るものであったことが認識可能であり、業務量を適切に調整するなどの措置などをとるべき安全配慮義務を怠ったものであると承知をいたしております。
　個別の判決については、それぞれの具体的内容に即して裁判所において判断が行われたものというふうに承知をしておりますが、いずれにせよ、志のある教師が勤務の長時間化等の中で過労死等の事態に至ってしまうことは、本人はもとより、その御家族にとって計り知れない苦痛であるとともに、児童生徒や学校にとっても大きな損失であると考えており、文部科学省としては、教師の過労死などの事態が起こらないよう、学校における働き方改革の取組をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
○横沢高徳君　未来のこの国を担う子供たちを育てる教職員の方が希望を持って働き、働く喜びを感じられる環境をつくるためにも、直ちに学校における労働法制の抜本的な見直しに向けた検討に着手していただくことをお願い申し上げまして、私からの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○勝部賢志君　立憲・国民．新緑風会・社民の勝部賢志です。今日は、この委員会に出席をさせていただき、質問の機会をいただきました。委員長始め議員各位の皆さんに心から御礼申し上げます。
　さて、給特法改正案に対する質疑をさせていただきます。
　この度の給特法改正案は、学校現場が多忙化を極め、過労死ラインを超えて働いている実態を放置し続けた行政の不作為を省みず、小手先の対応でお茶を濁そうとするものであり、超勤解消の手だてとしては極めて不十分なものであります。といいますのも、改正案の柱は、超過勤務を上限ガイドライン以内に抑え、忙しい時期の勤務を延長し、他の時期に休日をまとめ取りするための一年間の変形労働時間制を適用しようとするものですが、しかし、膨大な業務と人手が足りず、行き届いた教育が実現できない学校現場の現状を何ら変える具体的な策を示さずにこのような制度を導入しても、教員の超過勤務を解消することができず、むしろ超勤実態を追認し、超勤を固定化、常態化させないものだからであります。また、制度上の不備や給特法と超勤実態とのずれが生む矛盾もあり、極めて問題の多い法案と言えます。
　教員の多忙化の解消は、教職員の命や健康を守ることはもちろん、そのことが何よりも子供たちと向き合う時間を増やすことにつながることから、子供たちへの行き届いた教育を実現するための必須条件であり、文部科学省はその条件整備に全力を尽くすべきであります。
　そのような観点から、以下、伺ってまいります。
　まずは、上限ガイドラインと一年間の変形労働時間制の実施について伺います。
　これまでの説明では、変形労働時間制の導入について、在校等時間の超過勤務を少なくとも上限ガイドライン以内とし、これは導入の大前提としています。ということは、この制度を進めていくためには、超過している勤務時間を上限ガイドライン以内にすることがとても重要ということになるわけですが、少なくとも上限ガイドラインが遵守されなければ変形労働時間制は導入できないということになりますが、そのような理解でよろしいか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（萩生田光一君）　お答えします。
　休日のまとめ取りのための一年単位の変形労働時間制の活用については、本年一月の中教審答申においても一年単位の変形労働時間制を導入することで学期中の勤務が現在よりも更に長時間化しては本末転倒であることが指摘されており、導入に当たっては、まず業務の削減を前提とする必要があると考えています。そのため、御指摘のとおり、上限ガイドラインが遵守されていることが一年単位の変形労働時間の活用による休日のまとめ取り導入の要件であります。
　具体的には、法改正が成立した場合に新たに制定することとなる文部科学省令や指針において導入に当たっては指針の上限時間や部活動ガイドラインの休養日や活動時間を遵守することを明記することで、各教育委員会や学校において中教審答申の趣旨を踏まえた運用がなされることが担保される制度とすることとしております。
○勝部賢志君　今の答弁は、ちょっと詳しく説明をいただいて長かったですけれども、要は、上限ガイドラインを守らなければ変形労働時間制は導入できないということを確認をさせていただきます。そういう答弁でよろしいですね。はい。
　それでは、さらに、上限ガイドラインを設定しそれを守らせるためには、在校等時間における正規の勤務時間以外に行っている仕事の位置付けを明確にした上で、一日に勤務した時間全体、いわゆる在校等時間をしっかりと把握、管理することがまずは必要だと思います。これがなければ、上限を設けたところで、上限を超えているのか超えていないのかも分からないわけですから、外形的に、客観的にしっかりとした勤務時間を把握する手だてが必要だということになります。
　そこで伺いますけれども、まず、在校等時間の中で、七時間四十五分のいわゆる正規の勤務時間のほかに、勤務時間前あるいは勤務時間後、つまり正規の勤務時間外に行っている仕事は上限ガイドラインで規制しようとしている超過勤務時間という位置付けでよいですか。これにも端的にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（丸山洋司君）　お答え申し上げます。
　本年一月に策定をしました上限ガイドラインにおいて、教師が校内に在校している時間及び校外での勤務の時間を外形的に把握した上で合算し、そこから休息時間及び業務外の時間を除いたものを在校等時間としており、所定の勤務時間外に行っている業務については、委員御指摘のとおり、上限ガイドラインで在校等時間として扱う時間の業務という理解になります。
○勝部賢志君　いや、私が聞いたのは、在校等時間の中で時間外にした仕事については時間外勤務、超過勤務という意味ですねというふうに聞いたんです。
○政府参考人（丸山洋司君）　お答え申し上げます。端的にお答え申し上げます。
　超過した時間の業務という理解になります。
○勝部賢志君　それで、ちょっと資料を用意しているんですけれども、お手元にお配りさせていただきましたので、一枚めくっていただいてガイドラインのＱアンドＡを見ていただきたいんですけど、ちょっと分かりにくい表現、誤解を生みやすいかなというふうに思うので、ちょっと確認をさせてください。
　下に一ページと書いてあって、公立学校の教師の勤務時間上限に関するガイドラインの運用に係るＱアンドＡというところで、四つ目の丸なんですが、給特法の仕組みによりというところなんですけれども、超勤四項目以外の業務は教師が自らの判断で自発的に勤務しているものと整理され、この時間については勤務時間管理の対象にならないという誤解が生じていると。大臣もよくここを引用されて御答弁されています。しかしながらというのが次の丸にあって、超勤四項目以外であっても、校務として行うものについては、超過勤務命令に基づくものでないものの、学校教育に必要な業務であると、それは変わりないと。したがって、最後のところに、下線引いてある一番下の方ですけれども、超勤四項目以外の業務のための時間についても在校等時間として勤務時間管理の対象になることを明確にしたというふうに、こう書かれているんです。
　そういうことですから、今お聞きをしたように、この時間は超過勤務時間ですねとお聞きしたら、そうですとお答えになったということですね。
　次のページをちょっと見ていただきたいんですが、二つ目の丸のところで、下線が引いてあって、教師に関しては、校務であったとしても、その下の方の右側に、教師の自発的な判断により行った時間は、労基法上労働時間には含まれないと。これは、先ほどから答えている労基法に当てはめるとそういうことだということなんですが、分かりにくいのはこの最後なんですよね。三つ目の丸の下の方なんですけれども、教師が校内に在校している時間及び校外で勤務の時間を外形的に把握した上で合算し、そこから休憩時間や業務時間の時間を除いたものを在校等時間とした上で上限の目安を導入しようとするものであり、労働基準法上の労働時間とは異なるものですといって、ここで終わるんですよね。
　労働基準法の労働とは異なるが、教師の場合は、これは明確に勤務時間管理の対象になるものですというふうにまで書いてくれれば意味分かるんですけど、労基法をここに持ち出して、労基法とは違いますよという説明をここであえてする必要ないと思うんですね。何か意味がよく分からなくなると。
　これは、実は本会議でうちの斎藤議員も同じような質問させていただきました。明確に答弁がなかったのですが、先ほど御答弁いただいたように、この在校等時間で正規の勤務時間以外のものは時間外勤務、勤務時間管理の対象になるというふうに再度確認をさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
○政府参考人（丸山洋司君）　そのとおりでございます。
○勝部賢志君　それで、先ほど横沢委員から、ＩＣＴやタイムカードによって外形的にしっかり把握する必要があるという質問があったんですけれども、私は、これは、何というんですか、各学校や地教委にそれをやるようにというようなことをこの間もやってきているというふうに大臣御答弁あったんですが、年明けからこの制度がもしこのとおりに進むとすれば、そういうことがスタートするわけですし、現在も超過勤務が非常に多いという実態なので、一刻も早く全学校にこういうことが分かるような、例えばタイムカードにしてもＩＣＴのものにしても導入すると、それはもう文科省が責任を持って整備するんだと、そういう姿勢が私は必要だと思います。見解を伺います。
○国務大臣（萩生田光一君）　この法律をお認めいただいた上で、運用面で三年後の勤務実態調査をやっていく上で、これ、きちんとしたタイムカードなりＩＣＴなりを活用して客観的に管理ができなかったら、その実態を把握することができません。したがって、新年度までにこれは徹底したいと思います。
○勝部賢志君　是非、文部科学省として責任を持って全校に配置できるように、お取組をお願い申し上げたいというふうに思います。
　それでは次に、今質問をした、そういう機材を使って在校等時間を記録として正式に各学校では記録をしていくということになると思いますので、この記録は公務災害認定などの際には大変重要な資料になるものというふうに思います。
　したがって、この記録は公文書として各学校にしっかりと保管をさせるということが大事になってくると思いますが、まずは公文書という位置付けでいいかどうかということと、加えて、最低五年間はしっかりと保管すべきだと考えますが、見解を伺います。
○国務大臣（萩生田光一君）　在校等時間の記録は公務災害の判定資料にもなり得るため、その記録は適切に保存すべきものであると考えており、その旨は今後作ります指針の中でもしっかり示していきたいと思っております。
　また、この記録は基本的には行政文書に該当するものと考えられ、地方公共団体の行政文書の定義や保存年限については各地方公共団体の公文書管理に関する条例等において適切に規定されるものと認識されておりますが、御指摘を踏まえ、一定期間の保存がなされるように指導をしてまいりたいと思います。
　今後とも、在校等時間の記録の扱いについて適切な運用がなされるよう、教育委員会や学校に周知を図ってまいります。
○勝部賢志君　是非、それは条例ですとかあるいは規則にも書き込む必要がありますし、それに向けては文部科学省からしっかりとした通達を出してその対応をしていただきたいというふうに思います。
　次に、今、このような形で記録を取りながら上限ガイドラインが遵守されているのかどうかということを把握をしていかなければならなくなりますけれども、上限ガイドラインがしっかり守られているのか、あるいは一年間の変形労働制を導入するその条件が満たされているのかどうか、それは誰がどのように点検あるいは指導するのでしょうか。
○政府参考人（丸山洋司君）　お答え申し上げます。
　本年一月の上限ガイドラインを基に策定をします指針については、服務監督権者である各教育委員会において、本指針を参考にして所管の公立学校の教師の勤務時間の上限に関する方針などを教育委員会規則等として作成をし、都道府県や市町村の条例等で根拠付けることが重要であるというふうに考えており、本指針の趣旨等にのっとった適切な運用がなされるということが必要であると考えております。
　また、休日のまとめ取りのための一年単位の変形労働時間制の活用については、その検討や決定において、改正後の給特法や文部科学省令、指針などを踏まえ、これらに適合する運用をしなければならないのは当然であり、まずは服務監督権者である教育委員会や校長において適切な運用がなされる必要があります。
　その上で、委員御指摘のとおり、これらが適切に運用されているかどうかと、そういったことについては、人事委員会が置かれる市にあっては当該人事委員会、それ以外の市町村においては首長が具体の運用をチェックすることとなります。また、条例に沿った運用について、都道府県の人事委員会においても必要に応じ適切な対応を行うよう、総務省とも連携を図りながら、文部科学省としても要請することといたしております。
　また、地方公務員法に基づいて、人事委員会や公平委員会は職員の苦情を処理をするということとされていることから、公立学校の教師の場合も一年単位の変形労働時間制に関する苦情等について人事委員会や公平委員会に対して相談をすることが考えられます。地方公務員法第四十六条の規定により、「職員は、給与、勤務時間その他の勤務条件に関し、人事委員会又は公平委員会に対して、地方公共団体の当局により適当な措置が執られるべきことを要求することができる。」としていわゆる措置要求が認められているため、一年単位の変形労働時間制に関して人事委員会又は公平委員会に措置要求を行うことも可能であります。
　このような仕組みを通じて、今回の法改正の趣旨に沿った休日のまとめ取りのための一年単位の変形労働時間制の導入とその運用がなされるものと認識をしておりますが、文科省としても、必要に応じてしっかりと指導を行ってまいりたいというふうに考えております。
○勝部賢志君　丁寧にお答えをいただいたというふうに思っていますが、少し確認をさせていただきたいと思うんですけれども、今お答えにあったところでいうと、まずは、指導、点検は各級機関、地教委ですとか、あるいは人事、公平委員会もないところでは首長さんが、市長がということで、あるいは苦情なども受け付ける、そういう窓口なども設置をするというようなお話がありましたんですが、そのことをちょっと後で聞こうと思っていたんですけれども、それはそれとしまして、今のような仕組みをしっかりと周知をさせる必要があると思いますが、その方法はどのように考えておられますか。
○政府参考人（丸山洋司君）　周知ということについての御質問だと思います。
　それで、そういったことについてはあらゆる機会を通じてしっかりとそういった今回の法改正の趣旨等々について伝えていきたいと思いますが、例えば、全国の教育長や首長、それから地方関係団体が集まる会議など、そういった場を使って、今回の改正の趣旨、それから意義というものについてしっかり周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。
○勝部賢志君　ちょっと次の質問の中でももう一度同じようなことが出てきますので、そのことをちょっとお話を聞きたいと思うんですけれど、質問、先に移ります。
　国家公務員につきましては人事院が人事委員会規則で超勤の上限時間を月四十五時間、年三百六十時間と規定したことを受けて、地方一般公務員について総務省が各自治体に通知を出して、同様の上限時間数を条例、規則に定めるように求めています。文科省も上限時間数を大臣告示として法的根拠を持たせる以上、実効性を担保するためには、自治体の勤務時間条例あるいは規則等に在校等時間の上限時間数を明記させるようにすべきだと思います。そして、先ほど答弁いただいたことについても私は条例や規則にしっかりうたうべきだというふうに考えますが、見解を伺います。
○国務大臣（萩生田光一君）　本年一月に策定した公立学校の教師の勤務時間の上限に関するガイドラインは、あくまで指導、助言として各教育委員会に対して通知をしているものにすぎないため、その実効性を高める観点から今回指針に格上げをし、その根拠を法令上位置付けることとしております。
　具体的には、改正案の七条第一項において、文部科学大臣は、教育職員の健康及び福祉の確保を図ることによる学校教育の水準の維持向上のために、教育職員が正規の勤務時間及びそれ以外の時間において行う業務の量を適切に管理するなど、服務監督権者である教育委員会が講ずべき措置について指針を定めると規定をしております。
　このように、今回の改正案では、教育職員の健康及び福祉の確保を図るために服務監督権者たる教育委員会は一定の措置を講ずる責務を有することを前提に、その責務を果たすために必要な事項を指針として定めるという文部科学大臣の役割が明確に求められております。
　このような服務監督権者である教育委員会として責務を果たす観点から、本指針を参考にして各地方公共団体において所管の公立学校の教師の勤務時間の上限に関する方針等を教育委員会規則等として作成し、条例等で根拠付けることが重要であると考えております。このため、文部科学省において条例モデル案を作成し、各地方公共団体にお示しの上、条例や規則等の制定を促し、その状況を積極的に発信することとしております。
　なお、本法律案の実効性を高めるためには、各地方公共団体において制定することとなる条例や規則等が本法律案の趣旨や目的に沿ったものとなることが必要不可欠であると考えており、文部科学省としても、同じ思いを共有して条例等の制定に取り組んでいただけるよう、全国の教育長や首長、地方関係団体等が集まる会議など様々な場を活用して、今回の改正の趣旨や意義の周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
○勝部賢志君　しっかりとした徹底を図るようにお願いをしたいと思います。
　それから、先ほどちょっと私からも発言をしましたが、通報システムとか通報窓口をしっかり設ける必要があるというふうに思いますので、この点についてはいかがですか。
○国務大臣（萩生田光一君）　勤務時間を含む勤務条件一般については、人事委員会が置かれている市にあっては当該人事委員会、それ以外の市町村においては首長が具体の運用をチェックするほか、地方公務員法に基づき、教師自らが人事委員会や公平委員会に対して本制度に関する苦情や相談を行うこと、勤務時間等の勤務条件であるものとして措置要求を行うことが可能となっていることから、文部科学省としてもこうした制度の更なる周知を行いたいと考えております。
　さらに、それとは別に、学校などにおいて不適切な運用がなされている場合において、都道府県教育委員会においても分かりやすい相談窓口を設置するなどの体制整備を行うように、都道府県等に対しても指導、助言を行ってまいりたいと思います。
　また、各地方公共団体において適切に本制度に関する運用がなされるよう、このようにしっかりと体制を整えたいと考えておりますが、文部科学省においても、仮に都道府県や人事委員会等においてもなお不適切な運用がなされている場合には、その不適切な運用の実態について相談できる窓口を設けて対応したいと考えております。
○勝部賢志君　次に、各級段階における交渉あるいは確認の必要性について伺いますが、大臣から答弁では、職員団体との交渉を踏まえつつ検討する、施行の通知等でその旨を通知するという御答弁がありました。
　都道府県教委や市町村教委、校長段階、特に学校でも、その施行後、第五十五条に基づいた労使交渉や協定というのが必要だと思いますが、見解、端的にお願いをします。
○政府参考人（丸山洋司君）　お答えを申し上げます。
　地方公務員の勤務条件は、住民自治の原則に基づき住民の同意が必要であり、議会が団体意思として制定をする条例によって決定をするということとされております。公立学校の教師も地方公務員であり、休日のまとめ取りの推進のための一年単位の変形労働時間制は勤務条件に関する制度であることから、勤務条件条例主義にのっとり、労使協定ではなく条例により導入することが必要であるというふうに考えております。
　地方公務員法においては、職員の勤務条件に関する事項は職員団体との交渉事項であり、法令等に抵触しない限りにおいて書面による協定を結ぶことができる旨が規定をされております。本制度の導入についてもこの勤務条件に該当することから、導入に当たっては、各地方公共団体において職員団体との交渉を踏まえつつ検討されるものと考えております。
　また、校長と職員団体との間で地方公務員法第五十五条の交渉を行うことは想定をしづらいですが、具体的に今回の制度を活用する対象者を決めるに当たっては、校長がそれぞれの教師と対話をし、その事情などをよく酌み取ることが求められていると考えております。各地方公共団体において条例等の制定に取り組んでいただく際には、このようなプロセスを通じて働く教師の意思が反映をされなければ、職場の環境は変わりません。
　したがって、当然のことながら、しっかり話合いをしていただき、教育委員会、校長と現場の教師とが共通認識を持って制度を活用していただく必要があると考えており、施行通知等でその旨をしっかり周知をするとともに、各地方関係団体で同じ思いを共有をして取り組んでいただけるよう、全国の教育長や首長、地方関係団体などが集まる会議など様々な場を活用して、今回の法改正の趣旨や意義の周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○勝部賢志君　職場段階でお互いの共通理解を高めるというか、共通理解に立って進めていくということが非常に重要ですので、その趣旨を徹底していただきたいというふうに思います。
　さて、私、冒頭に、この法律案については非常に矛盾があり問題だという発言をさせていただきました。どのようなことを私が感じているのかということをまたあえてお話をさせていただきたいと思うんですけれども、この上限ガイドライン、あるいは一年間の労働時間を変更していくという取組は、私は、上限ガイドラインを設けて超勤を縮減しようという考え方は、この結果、大きな成果があるかどうかは別にして、全く理解できないというものではありません。しかしながら、給特法はそもそも時間外勤務を基本的に命じない、命じたとしても限定四項目だということを規定しているものですから、現状明らかに超勤が常態化している今とこの法律ができたときとは全く状況が違うと。実態と懸け離れたこの法律をそのまま存置して小手先で対応しようとするからいろいろと矛盾が生じてくるというふうに思っています。
　ちょっと時間がなくなりましたので急いでお話をしますが、資料をお配りしましたので、ガイドラインの関係のイメージというのをちょっと見てください。
　ちょっと早口で恐縮ですけれども、民間企業等、これは月四十五時間、三百六十時間と、これは労働基準法に基づいてこのように規定されていると。国家公務員は人事委員会規則で同じように月四十時間、三百六十時間と、こう規定されていると。この二つには、超過勤務手当が、もし超過勤務をした場合、この四十五時間や三百六十時間には超過勤務手当が支給されるわけですよね。
　地方公務員、これはこの下の図になるんです。先ほど横沢委員からも指摘があったところはここと、私と少し同じような趣旨なんですが、いわゆる一般の地方公務員はこの左側です。この左側、黄色くなっている部分は超過勤務命令に基づいているから超勤手当が出るというんですけれども、教員はこの右側なので、つまり超勤四項目しか、手当というか四％で出されているわけですけど、それ以外のこの青い部分は、これはつまり全くのただ働きだということなんです。
　この現状を指摘し、これを何とかしろと、これが大きな課題になっているにもかかわらず、この部分を残したまま、なぜ教員は給特法下で超過勤務が認められていないにもかかわらず労基法などで規定をしている四十五時間とか三百六十時間を当てはめるのかというのが私は非常に大きな矛盾だと思っているんです。おかしくありませんか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（萩生田光一君）　現在の給特法の仕組みは、先生、現場をよく御存じだと思います、教師の皆さん、どこまでが職務であるのかを非常に切り分け難いという教師の職務を踏まえてでき上がったものです。一方、給特法制定から半世紀を経た現在、保護者や地域の意識の変化の中で業務が大きく積み上がっている状況も否定できません。働き方改革の推進の観点から労働法制も大きく転換しており、給特法の在り方について検討する必要があると考えておりますが、見直しに当たって確かなデータと国民的議論が必要です。
　そのため、今回、法改正を踏まえ、まずは教師でなければできないことに教師が集中できるよう、働き方改革の強力な推進により業務を縮減し、その成果を社会に示しつつ、令和四年度に教師の勤務実態状況調査を実施し、その結果などを踏まえながら、教師に関する勤務環境について、給特法などの法制的な枠組みを含め検討を行う必要があり、文部科学大臣としてこれは必ずやるというお約束を衆議院でもしておりますので、是非御信頼をいただきたいと思います。
　私、現状で十分だとは全く思っていません。先生方の御苦労、あるいはこれからの仕事の内容を考えたら、それにふさわしい給与体系というのも同時に見直していきたいと思っています。しかし、この長時間の今の現状をまず改善していくことの方が先だろうと。その上で、この給特法についてはよく全体見渡して、先生、今この資料を作っていただきましたけど、これ厳密に言うと、この黄色のところ以外はと言うんですけど、給特法の概念でいうと、この青まで入っちゃっているのがある意味給特法ということになるんだろうと思います。要するに、時間外のことについてもなるんだと思います。他方、人確法の問題もありますので、私は、やっぱり普通の公務員とは違う、ある意味では先生方の大切な仕事というものをしっかり守っていきたいと思っていますので、その点はまたいろいろ御示唆をいただきたいと思います。
○勝部賢志君　ここの部分については後ほどまた水岡委員から指摘をさせていただきますが、今答弁いただいた中で一つ、とにかく矛盾があるというか、こういう実態にあるということはお認めいただいていると、これを何とか改善したいということだという趣旨は理解をしました。
　でも、これ根本的に給特法を変えないと、あるいは給特法を廃止して新たな法律を作ることをしなければこの矛盾はいつまでも解消しないというふうに思いますので、最後にそのことを指摘をさせていただいて、私、実は小学校の教員を十九年ほどしておりました。それをちょっと語りたかったんですけど、思いは水岡先生にちょっと託して、ただ、現場の先生方は、いろいろ忙しくても、それから子供たちが抱える課題たくさんあっても、本当に真面目に真剣に、ある意味真面目過ぎるぐらい一生懸命頑張っているんですね。だからこそ、命を削りながら、病気をしても頑張ろうと思って頑張っていると。でも、それが限界だということを是非理解をしていただきたい。先ほど特効薬はないとおっしゃいましたけれども、目の前にもう今にも亡くなりそうな患者がいて、何もできない、何もしないで見ている、特効薬ないから仕方がないんだと、こういうようなことでは、本当に文科省としての責任ある対応なのかと言わざるを得ないというふうに思います。
　十分その点も理解をして取り組んでほしいと思っていますが、最後に、この制度の一番の欠陥は、上限以内に勤務時間を抑え込むことを大前提に一年間の変形労働時間を導入すると言っていますが、その前提条件となる上限以下にすることがどこにも担保されておらず、実はそのことが一番難しいということなんです。つまり、前提条件とする目標を掲げても、その目標を達成することができる具体的な手だてが施されていないことが何より問題なんです。仕組みだけつくっても超過勤務の解消にはつながらないということです。超過勤務を解消するために必要なことは、大幅な教職員増、あるいは業務を大幅に削減するしかありません。あるいは、その両方を実現すること以外にはないと私は思っています。
　是非、そのことも含めて、指導要領の見直し、部活、指導主事や文部科学省の研究指定、あるいは全国一斉の学力調査、あるいは各種の調査も含めて、業務の精選を全力で取り組んでいただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○水岡俊一君　立憲・国民．新緑風会・社民の水岡俊一でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　大臣、私はこの夏までの三年間、浪人をしておりました。その時間、私は全国四十七都道府県を歩いて、学校を中心とした働く仲間からいろんなことを聞かせていただきました。大変貴重な経験をしたという意味では貴重な三年間だったなと、こんなふうに思っております。永田町にいたのでは到底聞くこと、見ることができないことばかりだったなと、そんなふうに思っております。
　それは、やはり多くが厳しい現状でありました。例えば、学校のクラスに子供たちはみんな座っている、しかし担任がいない、そんなことが今全国の学校で起こっているんですよ、大臣。そんなことがあるのかと大臣が例えば後ろを振り返って文科省の皆さんに聞かれても、いや、そんなことはないですよという答えが返ってくるんでしょう。だから、大臣は認識がないかもしれないけれども、実はそうなんです。
　先日、北海道から報告が上がってきました。少しだけ御紹介しましょう。一九年、今年の四月末で、北海道内の公立小中高校、特別支援学校の札幌を除いた一般教員の欠員は四十八人、五月末で五十一人、六月末で四十五人、七月末では五十八人、八月末で七十六人となって、欠員は全然解消されていないということがあるわけです。
　担任がいるかいないか、統計上では見えないことがあるんですね。それはどういうことかというと、統計上では担任がいないということを、校長や教頭がカバーをすることによって事実上はいますよと、そういう話の報告が上がるだけで、本当の子供たちと一緒に学んでくれる、遊んでくれる先生はいないということが全国各地で起こっているんです。大臣、どうですか。これは何でこんなことが起きていると思いますか。
○国務大臣（萩生田光一君）　まず、先生、御存じないだろうと言われたんですけど、その実態については我々も問題意識を持っています。また、職員も持っています。
　教員不足の実態に関しては、二十九年度に十一県市の教育委員会に対してアンケート調査を実施して、各都道府県・指定都市教育委員会における教員不足の要因や対応策などについて把握に努めてまいりました。実態を更に深く把握するために抽出で聞き取りをして、今先生が御指摘になった、実際には担任がいらっしゃらない、しかし教頭がそれを代役をしている、こういう実態も数多く上がってきておりまして、まずその実態は承知しています。
　なぜと言われれば、これはやっぱり先生方の勤務状況非常に厳しくて、心身共に現場になかなか立ち続けられない、そういうまさに限界に来ているんだと、こう思っております。
○水岡俊一君　大臣、可能な限り現場の状況を大臣の目で見て対応を考えていただきたいなと、こんなふうに思います。
　また、もう一つ報告をすると、福岡県からこんなお話が来ました。二〇一九年度、臨時免許授与件数、小学校四百三十五件、中学校百十一件。この臨時免許というのは一回授与されると三年間有効なんでありますから、臨時免許で働いている教員はもっともっと多くいるわけですね。そうなると、一つの学校にたくさんの臨時的任用の方がいらっしゃる。一番多いところで、大規模、四十四学級の学校で十一人いるそうです。本務者の一七％に当たる。割合で一番多いのは小規模校、八学級で五人の三一％という学校があります。
　大臣、三割の教員が臨時免許で働いているという現実です。これの持つ意味、大きいですよね。つまり、人がいないから、免許はないけども臨時免許を与えるから働いてくれと言っている。それでも見付からないという状況がある。三割の人間が臨時免許で働いているという現状を捉えるならば、教員免許更新制度って一体何なんでしょうね。そんなこと意味ありますか。教員免許更新制度をがたがた言っているよりも、ちゃんと教員が配置できるように、免許を持った教員が配置ができるように考えるのが大臣の仕事じゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（萩生田光一君）　今先生の御指摘は、もうまさに教員の免許を持っていても職場に出ようという意思のある方がどんどん減ってしまっている、臨時教員を頼もうと思っても、その人たちもなかなか現場に出てきてくれない、結果として臨時免許を出しているという、こういうもう本当に限界の状況に来ていると思います。
　先生方の働き方を変えて、是非魅力ある職場、魅力ある仕事にしていくことが今私に課せられた仕事だと思っておりますし、御指摘の免許更新制につきましても、そのことが負担になって、研修と相まってその年は大変な事態になっているというのも現場で聞いておりますので、これらも含めて、今回、この法律提案させていただく以上はもう全体像を見直しをさせていただく覚悟でいますので、その点につきましても重く受け止めて、私自身は検討をしてまいりたいと思います。
○水岡俊一君　大臣、教員免許更新制度が現職の教員に大きな負担になっているということは御理解いただいたと、御理解いただいていると。
　私が今申し上げたかったのは、それにまた加えて、その免許更新制度があるからゆえに、免許を取得をして大学を出たけれども学校に行っていなかった、でも免許が失効してしまう、あるいは、一旦学校を辞めて家庭にいたけれども免許を更新できなかったということで、対象者がどんどんどんどん減っているんですよ。そういう面もあるということを是非頭の中に入れて全体像を見直すということに着手をしてほしいと、こういうふうに思います。
　さて、大臣にお聞きをしたいのは、この給特法ですね。この給特法というのは、もう御存じのとおり、昭和四十六年に成立をして四十七年の一月一日から施行されたと、こういう法律ですが、その当時にこの給特法はどういうイメージを持っていたのかということが私はとても気になります。
　皆さんにもちょっと聞いていただきたいんですが、昭和四十六年四月の十四日に文科委員会が開かれておりまして、そこでこの給特法成立に向けてのいろんな議論が行われているんですね。その中で、当時の文科大臣というのは坂田さんという方です。坂田文科大臣が答弁で言っています。
　少なくとも私どもは、これからの文教政策というものがいかに政治の上においても大事かということを考える場合において、その担い手である教職員には、いい先生方を確保するということがまず至上命令だと考えておるわけです。その方々が働きやすい、あるいは安心してその職場に専念できる、あるいは魅力のある職場にするということは、何をおいても文部大臣としての私の職務であり、文部省としての責任である、かように考えて実は今度の法案を提出した、こういう発言があるんですね。
　極めて文科省、当時は文部省、そして文部大臣はこの教職員の給与改善という意味で大きな決意を持ってこの法律を出しているという、そういう思いだったと私は理解するんですが、大臣はいかがですか。
○国務大臣（萩生田光一君）　その議事録からは、私もそういうイメージを持たせていただきます。
○水岡俊一君　大臣はちょっと今あっさりと答えてくれましたけれども、当時は何を目指したか。実際には、じゃ、今回の、半世紀たった今回の改正案は何を目指すのか。そこの思いというのは私は大事じゃないかと思うんですね。
　だから、今回の改正案の目指すところ、五十年前に目指したもの、どこに違いがあるんでしょうか、大臣。
○国務大臣（萩生田光一君）　教師の勤務状況の現状としては、長時間勤務の実態は極めて深刻であり、持続可能な学校教育の中で教育成果を維持し、向上させるためには、教師のこれまでの働き方を見直し、子供たちに対して効果的な教育活動を行うことができるよう、学校における働き方改革の推進が急務となっています。
　学校における働き方改革は特効薬のない総力戦であり、上限ガイドラインの策定、業務の役割分担、適正化……（発言する者あり）いいですか。
　要は、五十年前ともう本当に教員の皆さんの多忙感が変わってきていると思います。これを全体的に見直す第一歩にさせていただきたいと思います。
○水岡俊一君　じゃ、大臣、聞き方を変えましょう。当時の教員の残業時間は大体何時間だったというふうに見ておられますか。
○国務大臣（萩生田光一君）　法案制定時、後の勤務実態調査は度々披露されておりますけど、月八時間というふうに承知をしております。
○水岡俊一君　それでは、現在はどの程度だと認識をされていますか。
○国務大臣（萩生田光一君）　現在、二十八年度の実態調査では、小学校で五十七時間二十九分、中学校で六十三時間二十分でございます。
○水岡俊一君　平均でその時間ですよね。過労死ラインを超える八十時間を超えている教員が、小学校では三割、中学校では六割という、そういう現実があるわけですね。だから、そういう現実、五十年前の成立当時の状況と今の状況と見たときに、この法律が大きくその思いを変えない限りは対応できないんじゃないですか。
　先ほど大臣は、勝部委員の提出をされたグラフで指されて、この部分も給特法の対象ですよねと、私は考えているんだと、こういうふうにお話しになりました。給特法というのは、四％の調整額を支給すると書いてあります。これって超勤手当ですか、大臣。
○国務大臣（萩生田光一君）　超勤手当ではございません。
○水岡俊一君　では、先ほどの勝部さんの質問に対する答弁はおかしくありませんか。
○国務大臣（萩生田光一君）　繰り返し申し上げているその学校にいる時間は、私、勤務時間だということを申し上げておりますので、そういった意味で包含されている時間に値するという意味で申し上げたつもりでございます。
○水岡俊一君　教職調整額が何を意味をするのかということは、これは大事なことだと思っています。
　ややもすると、これが超勤手当見合い分だというようなお話がよく出てきます。でも、これは法律というものを極めて、あるいは文言というものを極めて重要視されている省庁の方々にとってみれば実に明確だと思うんですよね。これ、手当とは書いていない、調整額と書いてある。だから、超勤手当見合いでも何でもないんです。そこのところの理解をちゃんとやらないと私は駄目だと思うんですね。
　さて、ちょっと皆さん方には資料をお配りをいたしました。一枚物でありますが、私、ちょっと皆さんに見てもらえるように、パネルをちょっと用意してまいりました。（資料提示）ちょっと御覧になれますか、見えますか。
　学校の始業時間というのは大体八時十五分という例が多いですね。八時十五分に始まって十六時四十五分まで勤務をしたと、こういうふうに考えられますね。今、ここに四十五分の休憩が入っているところを見ていただけると思いますけれども、この休憩というのは、本当はこの勤務の中にちゃんと入っていなきゃいけないわけですね。これは、この四十五分を入れると一日の勤務時間というのは八時間三十分になるんですが、これを休めたと仮定をして、こういうグラフをちょっと作ってみました。
　このことについてはまた時間があればお聞きをしたいなというふうに思っていますが、今ここで御説明をしたいのは、ここの部分ですね。勤務が終わる三十分前から、本会議で斎藤委員が質問したのは、採点をしていた、期末テストの採点をしていた、その採点が終わった後、子供たちと進路相談をしていた、この時間は勤務時間になるんですかという問いがありました。大臣はあのときどうお答えになったか覚えておられますか。そんなに遠くないんですけど。