Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　六ケ所の村は、そういう防衛施設関係のものが来れば村の財政に寄与するからというので賛成していますよ。しかし泊の漁民たちは、尾駮から北上するにしてもこんなに近くまで来るとは思っていなかったと言っているのです。しかも、この射撃場のすぐ前二百メートルの地域というのは非常に海が深くなっているところなんです。魚の巣なんです、ここは。この魚の巣のところにドカンドカンと撃たれるものだからたまったものじゃない。ですから何としてもこれは移転してもらわなければならない、これがいまの漁民の要求です。補償の金額の八千万なんというのは、とてもとても不足でお話にならない。ただいまの答弁者は三十三億と比較して云々と言うけれども、三十三億だって根拠があってやっていますよ。漁業権の消滅の部面もあるけれども、この泊というところは営業補償の方が大部分なんです。漁業権の消滅というのは平沼の方なんです。尾駮の方なんです。泊の方は営業補償なんですよ。ですから消滅の方は百万多くもらいましたよ。その場合における算定の基礎というのは、余りにもでたらめじゃないか、これは、かつて防衛庁長官がゆすり、たかり論をやったときに、少したかり過ぎた分があったのじゃないかと批判されておりまして、このことについて今日訴訟が行われております。幾ら国の方に金があるからといってむやみやたらに取り過ぎたじゃないか、それがけしからぬといって今日訴訟になっておりますよ。青森県民はきわめて正直で、取り過ぎたものがあるというと見逃さない、しかし、不当なことがあるとこれはやはり許さない、こういう心情が正しく働いているのです。
　ですから、いまの場合、先ほど申し上げたように、漁民が使うところの面積において四五％締め出される。それが七月から十一月までのいい期間なんです。そして一カ月二万円程度しか補償されないとあったら怒るのがあたりまえじゃありませんか。どうしてこんなことが漁協の幹部においてよしとされたのか。それにはまたいろいろ事情がある。今後仕事を与えるとか、今後おまえの方をよくめんどう見てやるとか、工事請負とか工事等にかかわる将来の所得において幾らかもうける者が出てくる、そういう者が幹部になって、不足だけれどもがまんしようといって調印した。案の定漁民から総スカン食っているわけです。そうしてしゃにむにやろうとしている。ですから私は、何としてもこういうようなことは、防衛庁の方はもっと漁民と話をして、村だとかボスだとか相手にしないで、仲立ちを頼まないで、直接交渉して意のあるところを引き出して対処したらいいと思う。
　ただいまの答弁の中に、今後そういう問題についても検討して当たりたい、こう言っている。何もゆすりたかりでこれらの方々がやっているのじゃない。どこかの中間において適当にいいかげんにされているものがあるからこんな結果が生まれたものだと私は思います。そういう点でひとつ速やかに、率直にこれらの反対漁民の諸君と話し合いをして対処すべきだと私は思うのですが、こういう点で長官はどう考えますか。
○友藤政府委員　先ほど来お話をいろいろ伺っておったわけでございますけれども、漁協の組織の中の問題も相当ございまして、なかなか私どもとしてもむずかしい立場であることは十分御理解いただけるのではないかと思いますが、初めに御答弁申し上げましたように、そもそもこの事業の発端が県の開発事業に御協力申し上げるということで、それではということで青森県の方でその御負担と御責任でもってこの場所を御選定いただき、いろいろな御調整をいただいておるという経緯もこれまた無視をするわけにもまいりません。私どもといたしましては、先生のお話もございますので、誠心誠意この問題への努力はいたすつもりでございます。ただ、県当局のお立場、いままでの経緯もございますので、そのような中でどういう工夫が今後できるか、関係者よく協議をいたしまして円満な解決に持っていけるように努力をいたしたいと思うわけでございます。
　なお、先ほど一番初めにちょっと御答弁いたしました数字の中で、数字が一カ所ちょっと違っておりましたので、謹んで訂正させていただきます。訓練できないで帰った部隊の数を五と申し上げたかと思いますが、ただいま調査いたしましたところ四というのが正確でございますので、謹んで御訂正いたします。
○関委員　とにかくわが国内における射撃訓練だけでも、合意のないままにと言えば少し当てはまらないかもしれないが、不合理な、言うなれば常識を欠くような形で、議決があれば何でもその議決に従って事を進めればいいだろうということは考え直していただいて、そうして納得のいくような解決策、納得が得られない場合はやっぱり引き揚げるしかないと思う。それをしゃにむに進めばいいのだというところに私は誤りがあるのじゃないだろうかと思いますから、ぜひひとつ射撃訓練を中止をして、そうしてこれにまともにぶつかって当たるのだという気構えで向かっていただきたい。射撃はあたりまえにする、話はとにかく県のとおりに黙っている、こういうことじゃ解決にはならないだろう、こう思いますので、そのことを強く私から要望しておきたいと思う。
　もう一つ。七月二十六日に私はこの射撃訓練場を視察すべく参りました。ところが、あなたが来ても見せるわけにはいかない、こういうことでお断りを受けました。防衛庁というのは、国会議員が施設を視察する場合に、これを断るように言いつけているのですか。何でそういうようなことになるのです。しかも、私どもの大事な青森県の地域における訓練の状態、訓練海域、訓練場、訓練の姿、そういうものを調査しなければ問題の解決にもならないと思いまして出かけていった。あなた方の味方になるつもりで出かけていっているのです。それなのに断られる。何で国会議員が当該施設の視察を断られねばならないのです。だれの責任でそうなるのです。この点についてお答えください。
○友藤政府委員　ただいまのお話、結果としては大変遺憾な形で、お断りするという形で、私どもも大変残念に思っておるわけでございます。
　いろいろ調査をいたしましたところ、七月の二十六日の日突然のお申し越しということで、実は前もってわかっておりますれば応分の対応を当然指示をいたしておるはずでございますが、ちょうど射場関係の責任者が不在でございまして大変失礼をいたしたわけでございます。当日は、訓練は実施をいたしておったわけでございますが、訓練実施部隊は訓練の安全確保その他で訓練の実施上手が離せませんので、通常こういう場合には射場の管理担当者の方で当然お相手をしなければいけないわけでございますが、たまたまほかの重要な用件がございまして不在であったというのが実情であったようでございます。そういうことでございますので、何とぞ御了承いただければと思うわけでございます。当然、期日を御調整いただいて御視察いただくということは十分可能でございます。
○関委員　私は、あなた方の指導理念を言う。国会議員がその施設を視察に来たという場合に、事前の通知を受けてこれを認めることもあるでしょう。しかし、通りがかりに寄るということだってあるでしょう。いつ行ったって差し支えないのじゃないですか。都合によって見せられないというのは何です。どんな都合があれば見せられないのです。私は言いましたよ。きょうはどうした。管理隊長がいない。管理隊長はどこへ行った。八戸に会計検査院の監査に出向いております。それじゃ次の隊長はいないか。次の隊長も出かけております。それじゃその次の隊長に次ぐ者がいないか。私でございます。それじゃあなた案内したらいいじゃないか。ところが、上司の命によってお断りすることにいたしました、こう言うのです。社会党の国会議員だから断ったのですか。自民党の国会議員でも突然来れば断ることになっているのですか。国会議員に差別をするのですか。それともしないのですか。こういう場合、たてまえとしてどうすることが正しいのです。何て情けないことです。よくも思い切って断るものですね。それが教育訓練科目の中にあるのですか。何と教えているのです、答えてください。
○友藤政府委員　結果としてお見せできなかったのは大変遺憾であるということを申し上げておるわけでございます。私どもとしては、決して先生方を与野党ということで区別を申し上げているということは毛頭ございませんし、国政調査というような観点からも、防衛施設につきましてはお申し越しがあれば日程等について御相談を申し上げておるわけでございます。ただ、何分にも部隊、非常に危険な実弾射撃をやっております最中でございます。安全管理その他いろんな面で手落ちがあったりいたしますととかえって失礼に当たる部分もあろうかということで、恐らく現地で気をきかせてこのような取り扱いをいたしてしまったのだろうと思いますが、今後そういった点、手落ちがないように十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○関委員　この日に私が行ったのは二時です。待ってください、待ってくださいで回答を待ちながら、次の人の回答、次の人の回答、みんなの回答を私は待ちました。一時間待ちました。三時に私は帰りました。ところが訓練もこの私の帰るときに終わっちゃったのですよ。七時までやる訓練でしょう、あなた方。しけでもないし、漁民が漁船で妨害しているのでもない。私が立ち寄っただけで、私が帰るときに終わっちゃった。これはどういうわけです。
○友藤政府委員　先ほど来申し上げておりますように、現地の部隊の方で大変慎重に事を取り運んでしまったということについては、私ども大変遺憾であるというふうにおわびを申し上げておるわけでございます。個々の隊員の対応につきましては、日ごろよく指導をいたしておるわけでございますが、足りなかった点もあったのではないかということで、今後十分指導していきたいというふうに考えております。
○関委員　国の金を使って国民のために働くんだと言っていながら、国民の代表に対する仕打ちというものはまことに非情です。今後ともこれは全隊員に、国会の代表が行った場合にはそういう遇し方はよろしくないんだ、いつでも——秘密がないのですからね、核兵器でも持っておるわけでもないのでしょうから、もっと明るくしてくださいよ。そういう指導を私はすべきだと思いますので、その点についてのお考えを一つ。
　もう一つは、この間、青森県の陸奥湾で海上自衛隊が、言うなれば国民教育というのですか、一般市民に自衛隊を開放するというのですか、体験訓練、訓練体験というのですか、そういうようなものをさせるというので、千八百名の市民を十隻の船に分乗させて、そうして陸奥湾の海を走った。ところが号砲が暴発して三十二名の諸君にやけどを負わせた。この護衛隊は第三二護衛隊と聞きます。三二護衛隊が三十二名を護衛しないで、やけどさせた話です。二十七名の市民、五名の隊員。一番小さいのが赤ちゃん、一歳未満ですよ。一番の年寄りは七十歳。しかも男女それぞれあります。
　こういう体験訓練とかあるいは体験させるということは、何を目的にしているんです。どうしてこういう号砲の発砲に当たって暴発が起こったんです。海の方へ向けて、空の方へ向けて撃つべき号砲を、観覧者の方に向かって撃つとは何事です。近ごろ自衛隊は、昇任試験に当たっても秘密が漏れて、試験問題が漏れるようなほど腐っているから撃つべき方角間違うのもあたりまえだろうなんと悪口言う人もありますよ。それほど弛緩している。これは弛緩以外の何物でもない。何でそういうような号砲のことまで体験させなければならないんです。過剰体験じゃありませんか。しかも子供たち、女、未成年、老人、何が何でも集まればいいということで一千八百名集めたのかもしれないけれども、そうしてこの始末です。このことについて何が原因だと思っておられます。また、どんな反省をしております。
　あわせて、明日から日米合同訓練がわが青森県の沖合いにおいても、また秋田の沖合いにおいても行われようとしております。昨年の例にかんがみて、漁民の網を切ったり大変な損害を与えて、その後始末だって十分なかっこうで終わってはおりません。それなのにまたまたこの訓練が始まるという。この訓練は毎年おやりになるんですか。何の目的でやるのか知りませんけれども、それに対する安全の対策なんというものはきちんととられていますか。これについてもひとつお尋ね申し上げておきます。
○友藤政府委員　私の方から最初に御視察の件について申し上げまして、あと関係の責任者から体験搭乗、合同訓練について御答弁申し上げます。
　先ほどの射場の御視察の件につきましては、重々申し上げますとおり適切でなかった点もあったかと思います。私どもとしましては、一般論を申し上げますれば、できるだけ日時等について御調整をいただいて、私どもも十分御説明あるいは御案内できる態勢でごらんをいただきたいというのが私どもの希望でございます。ただ、臨時にいらっしゃった場合に十分な対応がとれない部隊も、中に人手がおりませんでそういった事態になることもあるわけでございますが、そういった場合でも失礼がないように私どもとしては十分な指導をしてまいりたいと思います。決して議員さんを差別をするとかあるいは臨時だからということで、ただそのことだけでお断り申し上げるということがないように十分今後指導してまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○村田説明員　先生お尋ねの「おおい」の事故について御報告いたします。
　防衛庁としましては、広報行事のように、今回の「おおい」の体験乗艦というような部外の方々の参加を得て実施するような行事については、特に安全管理に留意してやっておるわけでございますが、それにもかかわらず今般「おおい」のような事故が発生し、先生御指摘のように三十二名の方々、隊員を含めてでございますが、負傷を負わしたということについては、まことに申しわけないと思っております。
　今回の事故が発生いたしましてすぐ、負傷された方々に対して早速海上自衛隊の大湊地方隊の責任ある立場の者をお見舞い等に差し向けるとともに、三度と再びかような事故を起こさないために、海上幕僚監部に監察官を長とする事故調査委員会を設置し、現在原因の究明に当たっておるところであります。
　それで、先生御指摘のこういうような体験乗艦等の行事の目的でございますが、御承知のとおり防衛庁、自衛隊の現在の状況とかいろいろな防衛の施策というものを広く紹介しまして、国民の皆様に防衛問題や自衛隊に対する関心を深め、理解と認識を得ていただくということを目的としていろんな広報活動を実施しておるわけでございますが、その護衛艦による展示訓練もその一つでございます。従来から実施しておるものでございますが、その内容等は、参加艦艇による編隊の航行、参加航空機による編隊飛行と海上自衛隊の日ごろの訓練の一端を展示して認識を深めていただく、こういうようなねらいで行っておるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、「おおい」は先ほど申されました参加艦艇十隻と同様に展示訓練を行っておったわけでございますが、その航行中に後部左舷の三十二番砲において空砲が暴発いたしまして事故が起こったということで、艦長すぐ展示訓練を中止いたしまして、負傷者の応急手当てを実施しつつ青森に帰港し、まず負傷者を病院に移し、治療に当たったものでございます。
　負傷の程度でございますが、三十二名の方々、不幸中の幸いと申しますか、その日のうちに帰宅されるというような、不幸中の幸いに非常に軽かったというふうに報告を受けております。
　現在、その事故の原因につきましては、先ほど申しました事故調査委員会で究明中でございますが、やはり操作に誤りがあったのではないかという方向にいま進んでおりますので、重ねて申し上げますが、まことに申しわけない事故であったと反省しておるわけでございます。
○今西説明員　日本海における日米共同訓練についてお尋ねがございましたので、お答えいたします。
　まず、訓練の目的についてでございますが、これは海上自衛隊と米海軍との間で、対潜訓練を中心とする日米共同訓練を実施するものでございます。
　安全対策はどうなっておるかということでございますが、これは私ども、海上で行います自衛隊の訓練につきましては、漁民の皆様に御迷惑をかけることがないよう細心の注意を払ってやっております。具体的に申しますと、かなり早い段階から、訓練海域、その周辺海域、それからさらにはほぼ日本海の全域にわたりまして、漁業の操業状況につきまして克明、綿密な調査を実施いたしておりまして、その調査結果を日米双方の訓練参加部隊に周知徹底させております。米側参加部隊に対しましては、この調査結果を十分に活用して安全対策に遺漏なきよう厳重に申し入れておるような次第でございます。それから、海上自衛隊の訓練参加部隊につきましては、漁業操業状況に関します情報の把握収集、それから評価、分析、伝達、こういったことを専門に担当いたします専従幕僚を配置することといたしております。それから、レーダーとか見張りによります監視、このための要員をふやしております。また、漁船等の船舶を近くに発見しましたときはこれを回避し、距離を十分に隔離して訓練をするように指示しております。
　それから、この種の訓練は毎年やるのかというお尋ねでございましたが、海上自衛隊の訓練につきましては、日米共同訓練を含めましてなるべく数多くの機会に訓練を実施いたしたいと考えておりますが、一年に一回やるとか毎年やるとか、そういった方針は確たるものがあるわけではございませんが、米側と調整が整い、それから漁業操業状況なども勘案いたしまして、可能な場合にはなるべく数多くの機会にこういった訓練を実施いたしたいと考えております。
　それから、はえ縄の後始末に関する御指摘がございましたが、この件につきましては、被害お申し立て額のまず八割につきまして防衛庁が特別支出金を支払いまして、それからその後、先月でございますが、米海軍から回答があったと承知しております。これは被害総額の約六割相当額を提示されまして、漁民の方々はこれを受諾されたやに聞いております。それから、ソ連の方からはこれはナシのつぶてでございますので、そういった意味におきまして、全面的に解決したかということになりますとそうでもないかと思いますが、事態はそういうふうにいま順調に進んでおるというふうに理解いたしております。
○関委員　時間でありますから終わりますけれども、安全対策の部面でまた漁民に迷惑をかけるというようなことができた場合は、直ちに中止するようにしてほしいと思うのですが、そういう構えでおられますかどうか。
○今西説明員　先ほど申し上げましたように、漁業の安全につきましては、事故が万が一にも発生しないように細心の注意を払ってやっておりますが、それでも、もし万が一発生した場合はどうなるのかということでございますが、そういった場合は、事故の発生の態様とか、仮に被害が生じたとしまして被害の規模とか、そういったことはいろいろあろうかと思いますから、あらかじめ前もってどうこう、どういうふうにするんだということを一般的な形で申し上げることは困難でございます。
○関委員　田澤農林水産大臣は青森に参りまして、また漁民に御迷惑をかけるようなことがあれば直ちに中止させる、こう言うております。これは個人の意見なのか内閣の意見なのか。あなたの方の考え方からいけば、状態に対して対応すると言わない。しかし、一国の水産大臣が青森県に来ての話なんです。かりそめにも御迷惑をかけるようならば直ちに中止させる、こう言明している。その意向をやはり継いでいいじゃないか、その意向を受けてそうするのが筋じゃないだろうかと私は思うのだが、あれは個人の勝手な話ということになりますか。
○今西説明員　いまし方委員が御指摘になりました農林水産大臣の発言があったことは、報道によりまして承知いたしておりますが、そういうお申し入れが防衛庁に対してあったわけではございません。
○市川委員　厚生省の設置法に関連いたしまして、在宅の寝たきり老人の問題についてお伺いしたいと思います。
　現在、在宅の寝たきり老人の数は約三十万あるいは四十万とも言われておりますが、厚生省で把握しておられる数はどのくらいか、あるいはまた、今後五年、十年という展望の中で、その寝たきり老人の出現率をどう見ていらっしゃるのか、これをまずお伺いしたいと思います。
○金田政府委員　お答え申し上げます。
　昭和五十六年厚生行政基礎調査によりますと、在宅の寝たきり老人、これは半年以上床につきっきりの方でございますが、六十五歳以上で三十二万四千人、六十五歳以上人口の二・九％でございます。それから六十歳以上で三十四万六千人、六十歳以上人口の二・二％となっております。
　寝たきり老人が今後どの程度ふえるかということにつきましては、社会的あるいは医学的な環境条件の変化によって左右されますので、厳密に予測することは困難でございますが、五十六年調査時の六十五歳以上の人口に対する割合、百人中二・九人というこの割合と同様の割合で推移すると仮定いたしました場合におきましては、昭和五十六年におきましては三十二万四千人でございますが、これが昭和六十年には三十五万五千人、六十五年には四十一万六千人になるものと推計されるわけでございます。
○市川委員　いま厚生省のおっしゃった数、いろいろ複合的な要素がありますから一概に断定できないと思いますが、ある学者の推計では昭和六十年には六十万五千人、三・五〇％という数もあるわけです。いずれにしてもふえていく。老齢化社会というものがそういう形で進んでいくわけですが、そういう中で特別養護老人ホームの入所率を見ますと五十一年で一二％。いまの御答弁にありましたように、これからますます特別養護老人ホームに入りたいという方がふえていくと思うのです。
　これからの対処の仕方ですが、この特別養護老人ホームというものをどう考えていらっしゃるのか。ふやしていこうというお考えなのかどうなのか、あるいはそういう具体的な計画がまずおありになるのかどうなのか、その辺はどうですか。
○金田政府委員　寝たきり老人を対象といたします特別養護老人ホームの需要はかなり高いわけでございますので、従来から鋭意その整備に努めてまいっているわけでございます。ここ何年かの間、一年間の新設がおおむね百カ所、定員にいたしまして一万人程度ずつふえているわけでございます。そういうことでございますので、今後ともこの特別養護老人ホームの整備は重点的に進めてまいりたいと思っているわけでございます。
○市川委員　重点的にというのはわかるのですけれども、だから、要するに寝たきり老人の数が大体ふえていくという予想を持っていらっしゃるわけでしょう。需要がふえてくるということも予想していらっしゃるわけですよね。それに対して何か計画性を持ってこの特別養護老人ホームをつくっていこうというお考えなのか、それとも予算があったらつくろうというお考えなのか、その辺はどうなんですか。
○金田政府委員　各地におきましてそれぞれ、たとえば都市部、農村部あるいは各地域の老人に対する扶養意識の相違等によりまして一概に申すことはできないわけでございますが、なおまた今後在宅老人に対する対策を強化してまいりますと在宅においてこれらの方々を十分扶養できるというような場合もございますので、必ずしも全体的な数字については明確ではございませんが、現に各都道府県における需要、それから特別養護老人ホームを整備するいわば受け入れ体制、それらを考慮いたしまして、現在のところ各県からのお申し出、需要にはおおむね応じているという状況でございますので、今後ともそういうことで全体の推移を見ながら整備を進めてまいりたいと思っているところでございます。
○市川委員　しかし、各県と言うのですが、県の方はある意味では財政的な問題があって腰が重いという面があるわけですね。国がかなりその気にならないと進まないのではないかというふうに思うわけです。
　そこでお尋ねしますが、この特別養護老人ホームの入所者一人当たりの所要額は大体どのくらいですか。新聞等によりますと十八万というような数字も出ておりますが、厚生省ではどういう数字でございますか。
○金田政府委員　ただいま先生おっしゃいましたように、おおむね十八万円でございます。正確に申し上げますと、五十七年度における入所者一人当たりの措置費は、定員規模あるいは施設の所在する地域によりまして若干経費は違うわけでございますが、東京における五十人施設の場合を見てみますと一カ月当たり十八万七千六百八十円でございまして、これが最も高いわけでございます。
○市川委員　特別養護老人ホームにお入りになっている方にかけている国公費の額と在宅の寝たきり老人にかけている国公費の額、これは単純に比較はできないかもしれませんが、在宅の場合は、こちらの計算ですと、老人家庭奉仕員派遣事業六十四億円、老人日常生活用具給付事業四億三千万、寝たきり老人短期保護事業一億八千万、それに通所サービス、訪問サービス等を加えて約七十三億円。この七十三億円を五十六年度六十五歳以上の在宅寝たきり老人の数三十万七千人で割りますと大体二万三千八百十一円、こういう金額が出るわけですが、その辺はどうですか。そういう金額というふうに見ていらっしゃいますか。
○金田政府委員　ただいま先生おっしゃいました数字は、ただいま先生が計算されたようなことでございますとたしか二万三千円になるわけでございますけれども、在宅の寝たきり老人三十二万四千人といいますものは寝たきり老人の数全体でございますので、必ずしも七十三億四千万の予算の対象となっている老人全体ではないわけでございます。ただ、在宅対策につきましては、それぞれの対策の対象が何人であるかということを必ずしも正確に把握できないケースが非常に多いわけでございますので、マクロで言いますと先生おっしゃったようなことでございますが、実際にサービスを受けている人で割りますと額は何倍かになるのではないかと思っております。
○市川委員　計算の仕方によって多少金額は動いてくると思うのですが、いずれにしても片や十八万、片や二万三千、高く見ても三万と国公費のかけ方に大きな差があることは事実ですね。この格差があるということを厚生省としてどうとらえているのかということです。これは処遇の不公平というとらえ方もあるし、ある一面では負担の公平化という観点もあると思うのですが、この格差を是正すべきものというふうにとらえていらっしゃるのか、やむを得ざるものというお考えなのか、その辺はどうですか。
○金田政府委員　在宅の老人福祉対策につきましては、施設整備対策ももちろん今後推進すべきではございますけれども、先生御承知かと思いますが、たとえば老人家庭奉仕員の制度につきましては、従来は低所得だけでございましたが、五十七年度から新たにある程度公費負担を入れながら、数カ年の年次計画をもって対象を拡大することを考えているわけでございます。五十七年度から初めて家庭奉仕員がそのようなことになりましたので、いわば在宅老人福祉対策も体系がいよいよ整ったわけでございますが、これからさらに年次計画等をもって予算の拡充あるいは対策の推進に努めていきたいと思いますので、いましばらくその状況を見守っていただきたいと思うわけでございます。
○市川委員　言わんとする意味はわかるのですけれども、寝たきり老人でありながら特別養護老人ホームにお入りになった方と在宅の方の国公費による対処に大きな格差がある、その格差をどう見ているのかという認識を伺っているわけです。余り開いちゃいかぬというふうに見ておられるのか。特養ホームをたくさんつくればいいのでしょうけれども、いろいろな事情があってなかなかつくれない。ですから、どういうお考えでいらっしゃるのかということですね。これから在宅の方をもっともっと手厚くやっていくのだ、こういうお考えなのかどうか。その辺はどうですか。
○金田政府委員　もちろん、先生がおっしゃいましたように、家族の方の負担を金銭的な面においてもあるいは精神的な面においても軽減して差し上げる必要があると思います。基本的には、住みなれた家庭の中で生活していただくように在宅福祉サービスを拡充することが今後の最も重要な課題であると考えているわけでございます。
○市川委員　在宅の寝たきり老人の家族の負担は、経済的に、肉体的に、精神的に非常に大変なわけですね。したがって、その辺の対策をもっともっと力を入れてぜひやっていただきたいと思うのです。
　中央社会福祉審議会の五十六年十二月に出た答申によりますと、現行の家庭奉仕員について一人当たり平均七世帯強を受け持っており、一世帯当たり一週間に六時間程度のサービスにすぎず、訪問回数、訪問時間数を拡充する必要がある、こういう提言があるわけですが、この家庭奉仕員の事業を拡充していくということについて具体的にどんなお考えをお持ちですか。
○金田政府委員　今年度予算におきましても、従来に比べましてある程度訪問回数、日数等を増加したわけでございますが、また、それぞれの家庭の需要に応じて弾力的に対応していく必要があると考えまして、予算上あるいは対策上そのような措置を今後とることにいたしております。
○市川委員　老人保健法案に基づいて、保健事業の実施に際して保健婦等の技術系職員、事務職員も配置しなければならないわけですが、恐らく五年かけても保健婦のその体制が整うかどうかということですね。自治体ではかなり無理だという声もあるようですが、その辺実施に当たって、厚生省としてはどういうお考えですか。
○三浦政府委員　老人保健事業の実施に当たってのマンパワーの整備につきましては、五年間で保健婦は八千人の増員確保を考えておるわけでございまして、この八千人の確保につきましては、現在市町村と保健所で一万五千人の保健婦がおるわけでございまして、このうち二千人を老人保健事業の方に振り向けようということでございます。それからあとの三千人は新規に採用しよう、それからあともう三千人につきましては、退職保健婦の雇い上げで対処していこう、こういうことでございまして、問題は新規の保健婦の採用でございますが、年間大体二千名ぐらい卒業してまいりまして、そのうちの民間部分を除きますと、雇い上げや新規の採用が可能じゃないかということで私ども予算を組んでおるわけでございます。この八千人の確保は、私ども何としても達成しようというふうに考えておるわけでございます。
○市川委員　保健婦の役割りというか位置づけなんですが、保健婦はどういう資格、どういう役割りか、簡潔にお答えいただきたいと思うのです。
○三浦政府委員　この八千人の保健婦の中で、三千人は雇い上げということになりますので賃金職員ということになりますか、あとは都道府県なり市町村の常勤の保健婦、こういうことになるわけでございます。
　役割りにつきましては、保健婦の役割りは大変広うございまして、健康相談あるいは健康教育、この面でも大いに活躍していただかなければならないわけですが、そのほか健診のときの立ち会いも必要でございます。
　なお、この三千人の雇い上げの保健婦さんにつきましては、寝たきり者の訪問指導に振り向けたいと考えておるわけでございます。そのほか、あとリハビリの方にも、多方面にわたってこの保健婦さんの活動は期待されておるわけでございます。
○市川委員　寝たきり老人の世帯の訪問指導、この保健と医療を結びつけるという考え方、同時に保健と福祉を結ぶという考え方、家庭奉仕員と保健婦さんが連携をとって、保健婦さんの働きが在宅老人の健康管理に非常に役に立ってくる、そういうことを恐らく期待されておると思うのですけれども、ただ、縦割りという中で実際どうですか、たとえば、保健婦さんが幾ら在宅の寝たきり老人の実態をつかんでも福祉事務所にはその情報が行かない、よしんば行っても福祉事務所は参考意見としてお伺いしておきましょうという程度で終わってしまうのじゃないか。そういう点、これからせっかく新しい制度で保健婦をふやしてということですから、その辺がもっと福祉向上に結びついていくような形での役割りが果たせるような、そういう厚生省としての考え方、姿勢、指導というものを望みたいと思うのですが、いかがですか。
○三浦政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、特に私ども保健婦の訪問指導につきましては、ホームヘルパーとの連携というのは大切な問題ではないかと考えますので、その点、市町村、都道府県を十分指導してまいりたいと考えます。
○市川委員　次に、空き缶の問題についてお伺いしたいと思います。
　昨年二月の予算委員会の一般質問や分科会等で空き缶の問題を再三質問してまいりました。昨年一月、環境庁を中心に十一省庁による空カン問題連絡協議会が発足し、空き缶対策について協議されてきたと思いますが、まず協議会の経過と具体的な成果、結論というようなものがあるのかないのか、あったとしたらどういう成果が上がったのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○杉本説明員　先生いまおっしゃいましたように、空カン問題連絡協議会は五十六年一月末に設置をいたしましたが、現在までにちょうど十回開催をいたしまして、いろいろな問題につきまして論議をしてまいりました。
　その中で、散乱防止のためにはモラルの向上が重要であるということから、昨年四月十三日に「空カン散乱防止等のための普及啓発活動の充実について」ということで各省庁申し合わせを行いまして、夏を中心にＰＲ、キャンペーンを強化いたしました。その後の状況を環境庁が昨年九月に実施いたしました空き缶散乱状況の追跡調査結果から見てみますと、散乱状況は約四〇％の個所で改善が見られ、反面約一五％の個所で悪化をしております。そういう意味で評価は非常にむずかしいですが、若干それなりの成果は上がっているのではないかと思います。
　さらに、対策の前進を図るために、昨年十二月には環境庁から警察庁にお願いいたしまして、空き缶の投棄者に対する取り締まりの強化の方針を出していただいております。また現在では、各省庁におきまして、さきの連絡協議会の申し合わせをもとにいたしまして普及啓発活動を鋭意実施しているところでございます。
○市川委員　簡単に結論の出る問題ではないと思うのです。しかし自治体レベルでは、国の対応が煮え切らないので待ち切れない、こういういら立ちがあると思うのです。たとえば、もうすでに御承知かと思いますが、京都市、兵庫県、新津市、名古屋市、町田市、あるいは関東知事会で広域的な条例制定を検討中、こういう自治体が出てきているわけですが、京都、兵庫県、名古屋市でつくった条例や要綱について、環境庁としてはどうごらんになっていますか。
○杉本説明員　先生いま御指摘ありましたように、各地方公共団体におきまして空き缶の散乱防止のための条例あるいは要綱等いろいろ工夫をしてつくっておられるところでございます。
　各条例、要綱等につきまして私どももいろいろ聞かせていただいておりますが、全体的に申しますと、各公共団体におきまして、各地域のそれぞれの特色に対応して創意をこらして、各種の対策をその条例あるいは要綱に盛り込まれてつくっていらっしゃるわけでございます。活発にその対策を講じていらっしゃることに対しましては、環境庁といたしましても心から敬意を表しているところでございます。各条例のそれぞれのねらいが実際にその成果を発揮されますようにわれわれとしては期待もしておりますし、心から見守っていきたいと思っているところでございます。
○市川委員　廃棄物の処理行政を担当する厚生省はどういうふうにごらんになっていますか。
○山村政府委員　厚生省としましては、廃棄物の適正な処理を確保するという観点から廃棄物の減量化でありますとか有効利用に関するいろいろな施策を推進しているところでございまして、地方で行われております事業者あるいは一般消費者の協力のもとに、飲料容器の散乱防止でありますとか再資源化の促進をねらいとされ、ひいては適正処理に資するというような自治体の条例案につきましては、まことに結構でございまして敬意を表するところでございますし、その成果を見守っておるというところで、今後とも趣旨に賛同しつつ支援してまいりたいというように考えております。
○市川委員　それぞれ伺えば、敬意を表する、見守っているとおっしゃるのですが、昨年十月、環境委員会で鯨岡環境庁長官は、各自治体がいろいろな条例をつくり始めたことについて、同じ国の中で同じことにいろいろな条例でもってばらばらにやっていいとは思いません、ですからここにどうしても統一的なものがあった方がいいと思います、ひとつ年内に——昨年の話ですよ。ひとつ年内には何らかの形をつくって、来年度の通常国会なんかには御審議願えるようにという趣旨の答弁をなさっているわけです。厚生省も、このモデル条例的なものを作成するに当たりまして何かしら素材的なものが必要ではないかということで、とりあえず廃棄物処理行政を担当する厚生省がたたき台を準備して協議会の場にお出しする、こういうことを言っておるわけですが、厚生省も環境庁もこのままばらばらにいっていいという御認識ですか。こういう問題はやはり広域的でないと余り効果が上がらないのではないかという気がするのです。そういう意味で、国が一定のリーダーシップをしっかり発揮した形で、もちろん地域差というものは考慮に入れなければならないにしても、めんどうくさいから自治体に任せて逃げているという感じではなくて、国がもっと本腰を入れてイニシアチブを握ってやっていくというお考えは、厚生省にも環境庁にもないのでしょうか、どうでしょうか。
○森下国務大臣　この問題は各省に関連する問題でございますので、抽象的になるかもわかりませんから私がお答えしたいと思います。
　昨年、前長官でございました鯨岡環境庁長官が、空き缶問題を初めとする廃棄物の処理問題について非常に御熱心にやられまして、協議会をつくって各省でそれぞれ具体案をつくろうということでかなり成果は上げたし、また、個人個人に対する啓蒙啓発運動にもなったと思います。しかしながら、それだけでは実効が上がりませんし、また忘れがちになっていくというようなことで、各省庁とも、特に厚生省といたしましても公衆衛生的な立場、環境衛生的な立場でこの問題には今後とも真剣に取り組んでいくべきである、私どもも、昨年だけの問題とせずに今後とも積極的に取り組んでいきたい、このように思っておるわけでございます。
○市川委員　本当は関東知事会で出した条例の骨子について意見を聞いてみようと思っていたのですが、いまの御意見で大体わかりましたので、もうちょっと具体的に話を進めたいと思います。
　この空き缶の問題が、実際は自治体においては、たとえば収集運搬に当たっても、空き缶ですから空気を運んでおるようなもので、がさだけとって収集運搬のコストも非常にかかるし、焼却炉も傷む、こういういろいろな負担をかけているわけですね。
　そこで、先ほど環境庁の方がおっしゃっていましたけれども、確かに改善されたところもあるかもしれませんが、悪いところは決まっているわけですね。神社、仏閣等の名所旧跡の周辺、広場、公園、ハイキング登山道、これはわりかし改善が上がった。しかし、逆に改善率の低い場所、大きな川の河原あるいは海岸湖沼の岸辺、海水浴場。あるいは同じアンケートの中で、これは環境庁のまとめたアンケートですが、散乱場所に対する清掃効率で見ても、ワースト三は海水浴場、海岸湖沼の岸辺、行楽地の休憩所、こんなふうになっているわけです。そのほかいろいろなデータを見ましても、海岸と海水浴場が必ず悪い方に出てくる。これはいままで二回ぐらいこの内閣委員会で取り上げたことがあるのですが、海岸とか海水浴場というのは、ある意味では法律の上で非常に無責任になっているんじゃないですか。
　ここでちょっと問題を整理しながら伺いたいと思いますが、たとえば私の地元の三浦半島にいろいろな海岸があります。由比ケ浜とか七里ケ浜とか逗子あるいは三浦海岸、二十八の海岸がありますが、すべてこれは国有財産である。大蔵省に伺いますと、三浦半島の場合は漁港や港湾を除いては海岸の所管は建設省だ。建設省に聞きますと、海岸法の規定で保全管理を神奈川県の知事に委託しているんだ、こう言うわけですね。今度は神奈川県知事に確認しますと、保全管理は委託を受けているが、海岸の清掃までは委託されてない、こういう返事が戻ってくる。昨年の予算委員会の分科会で建設省にこの点を聞いたわけです。そうしたら丸山官房長という方が、要するに国有財産法の規定で知事に海岸の財産管理をお願いしている、その財産管理の中に空き缶の清掃まで入るのかどうか、本来であれば入らないと思います、こうはっきり答えているわけですね。これが建設省の見解なんですが、この海岸の清掃責任という問題について厚生省はどういう見解をお持ちですか。
○山村政府委員　廃棄物処理法によりますと、一般的な訓示規定といたしまして、何人も海岸湖沼等の公共の場所を汚さないようにしなければならないというのが一つございますが、それぞれの場所の管理者がその清掃を保つように努めなければならないというように、これも努力規定で決められております。
○市川委員　ですから、清掃法では管理者が清掃の責任を持っておるわけでしょう。
○市川委員　ところが、海岸法で言う保全管理者とは、清掃法で言う管理者と違うのじゃないですか、同じですか。
○山村政府委員　あるいは例外があるかもしれませんが、一般的には一致するものというふうに考えております。
○市川委員　それはちょっと、そんなことを言っていいんですか。建設省では、保全管理には本来清掃は含まれていない、そういう見解ですよ。厚生省はそういう見解ですか。神奈川県の知事に再三確認したところ、保全管理の中に清掃は入っていません、保全管理とは防潮とか高潮対策とかそういうことであって、海岸の空き缶の清掃まで神奈川県は委託された覚えはない。こういうふうに省によって清掃責任さえ不明確なんです。たらい回しなのです。その辺がはっきりすればすべて解決するとは思っておりませんが、その辺もひとつ頭に入れて今後しっかり対策を考えてもらいたい。保全管理の責任の中に清掃責任があるかないか。建設省では、ないとこう言っている、厚生省では、あるかもしれないとこう言っている、こういうことでは進まないと思うのです。こういうことももうちょっとはっきりさせてやっていくべきではないかと思いますが、その辺の見解について厚生大臣、どうでしょうか。
○森下国務大臣　海岸の管理とか河川の管理につきましては、いまおっしゃいましたように、たとえばバラス、砂を取るとか勝手に構築物をつくるとか、いわゆる形を変える、これに対する一つの管理であって、空き缶等については、私は建設省にはそこまではないように思うのです。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
　しかしながら、この清掃についてはどこかの省がはっきり責任を持ってやらなくては、お互いにはねかけ合いのようなかっこうではいつまでたってもきれいにならないし、それが非常に衛生上もよくないし、また美観も損なうというようなことがございます。そういう意味で、厚生省は環境衛生、公衆衛生を持っておりますが、実はそこまではっきり義務づけられておりませんし、厚生省がすべて責任を持っておりますということは言えませんけれども、私どもも非常に強い関心は持っております。そういうことで、今後の問題として、どこの省庁と、また地方にお願いする場合にはどこからどういう形でお願いするかということはやはりはっきりすべき問題である、このように思っております。
○市川委員　だから、国有財産ですから管理者は普通大蔵省ですよね。大蔵省に聞くと、建設省にお任せしてあると言うわけです。建設省は、いわゆる海岸法によって保全管理は各県の知事に委託しておる。知事は、保全管理は委託されたけれども清掃の責任は委託されてない、こういう見解です。清掃法で言うと管理者が責任を持たなければならない。ということは国ですよ。その辺のことをひとつ考えていただきたいと思う。
　それから、デポジット制を導入するということをもうある程度決めないとどうにもならないのじゃないか、こう思うのですが、厚生省や環境庁では、このデポジット制の導入ということについていかがですか。これが一つの今後のポイントになると思うのですけれども、その辺はどうお考えですか。
○杉本説明員　デポジット制につきましては、十一省庁の連絡協議会におきましても検討されましたが、散乱防止及び資源化の促進にかなり効果があると予想され、検討に値するという意見がある一方では、わが国における末端小売店の実態から考えますと、流通効率化に逆行すること、消費者の負担が増大することなどから実現性に乏しく、余りにも問題が多いとの意見もありまして、両方の意見が出ております。したがいまして、これを直ちに実施するということにつきましてはなかなかむずかしいと考えますが、しかしながらこの問題につきましては、先生も御存じのとおり関東地方知事会におきまして継続して検討するというふうに聞いております。アメリカにも調査に行かれるというふうに聞いておりますが、その検討の経過を環境庁といたしましても見守ってまいりたいと考えております。
○市川委員　次に、産業廃棄物の問題で、何点か伺いたいと思います。
　最終処分場、これが各県とも恐らく同じ問題を抱えているのだろうと思うのですが、最終処分場がなかなか確保できない。用地が確保できない、あるいは用地が仮にあっても、いろいろな公害防止の枠がありますので当然公害防止をしなければならないわけですが、それにはやはり相当の資金がかかる。
　そういう問題を抱えておるわけですが、たとえば神奈川県で見てみますと、民間の最終処分場は、五十四年当時ですと全体でまだ三九％という残りの部分があったのですが、これが現在では、県下で二十七カ所ある最終処分場のほとんどが進捗率が八〇％から九〇％という状況で、先行きに大きな不安を抱いておるわけですね。こういう中でこの処分場確保という問題について厚生省がどういう考え方を持っていらっしゃるのか、あくまでも民間だけでやっていけということなのか。もちろんいろいろな助成措置は多少やっておりますが、これから公的関与ということももっと本腰を入れて考えていくということなのか、その辺のお考えはどうなんですか。
○山村政府委員　廃棄物の最終処分場の確保の問題は、御指摘のとおり用地の買収を含め非常にむずかしい課題でございます。産業廃棄物につきましては、御案内のとおり排出事業者の自己処理が大原則でございますが、たとえば中小企業等自力ではできないとか、地域によっていろいろむずかしい課題があるわけでございます。それに対しまして一地方公共団体が関与して処理をするいわゆる公共関与事業というものを現在指導いたしておるところでございまして、現在全国的にも三十数カ所で都道府県等による事業が行われておるところでございます。
　関東地域につきましても、あるいは大都市圏につきましてはとりわけ用地確保がむずかしいという事情にあることから、昨年、広域臨海環境整備センター法を制定していただきまして、公共関与による広域的な対応をしていこうという対応をとったわけでございます。すでに近畿圏におきましてはその事業主体が発足をいたしておりまして、処分地の確保の準備をいたしておるところでございます。首都圏についても着々検討を進めておられるところでございます。
○市川委員　一つの最終処分場をつくる場合に、約十億円から十二億円前後かかる。大体三十五万立米。ここに細かいいろいろな金額が出ておるのですが、この中で一つの例で言いますと、河川の改修に七千万かかっておる。あるいはほかのケースで見ますと、排水下水路に一億円かけた。また、地域の住民の賛成を得るために搬入道路に一億二千万もかけた。実際つくったとき幾らかかったかといういろいろなデータを見ますと、こういう数字が出ているわけです。
　確かに汚染者負担の原則ということもわかりますが、この河川改修などは終了後に市町村に寄贈する。こうした河川改修とか道路の建設について、もちろん汚染者負担の原則ですからそれはわかるのですが、何らかの公の助成措置というか、そういうものは考えられませんか。
○山村政府委員　御指摘は、最終処分場の確保をめぐって、河川工事でありますとか下水道あるいは搬入道路等附帯的な工事に非常に金がかかる、それに対しての助成をすべきではないかということかと存じますが、原則は先生御指摘のとおりでございまして、個々のケースごとにまた事情も違いますから、一つ一つ実態を把握して検討していく必要があろうかと思いますが、一般的には河川、下水、道路等は公共的な事業として実施されておる部分が相当あるわけでございますので、そういう関連行政分野に調整、協力等お願いをして、あらかじめ土地が確保できた、それに関連しての関連公共事業の整備を並行して進めてもらうよう、地元の公共団体等と調整するようできる限り指導してはどうかというふうに考えているところでございます。
○市川委員　いま申し上げた、一つの最終処分場、三十五万立米程度のものをつくるのに十億から二十億かかる。その中に、たとえば河川の改修というのは七千万、あるいは覆土工事、これが一億五千万かかっているわけですね。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
埋め立て終了後跡地を造成して芝を植えたり、植林したり、あるいはまた公園にする場合もあるわけですが、こういう覆土工事に約一億五千万、これには税の優遇措置がない。しかも維持管理基準が義務づけられているわけですが、せめてこの跡地造成工事費用くらいは、最終処分場をつくる五カ年なら五カ年計画の中での引当準備金、費用として認めてもらえないのか、こういう意見もあるのですが、その辺についてのお考えはどうですか。
○山村政府委員　現在、こういった最終処分場等をつくるための財政措置といたしまして、先生御指摘の税制上の特別措置を受けられるものもございます。また、金融上の財政措置といたしまして、公害防止事業団が低利長期の融資あるいは公団がみずからつくって譲渡していくというような方法もとられておるところでございます。
　先生御指摘の跡地利用を引き当てにという考え方も一つの御提言であろうと思いますが、一般的に当然その跡地利用を考えながら埋め立て処分も行われているわけでございまして、計画段階では恐らく一般的にはそういったことも検討されながら進められておるように理解をいたしておるところでございます。
○市川委員　さらに細かい問題ですが、この産業廃棄物の処理業は産業分類ではサービス業に分類されているわけですね。サービス業ですと、中小企業は資本金一千万、従業員五十人以下。したがって、収集運搬をしながら最終処分場をも両方経営している、こういう場合ですね、処分場の建設運営に十億、二十億とかかるわけですから、資本金の面でも従業員の数でもサービス業における中小企業という枠をオーバーしてしまう。オーバーしてしまうために中小企業を対象とした各種の融資制度が利用できない、こういう問題点が一つあるわけです。
　たとえば、土木建築工事業では中小企業の枠は資本金一億円、従業員三百人以下。資本金で約十倍、従業員の数で約六倍になっておるわけですね。ところが、先ほど申し上げた収集運搬だけというのではなくて、収集運搬もやれば最終処分場も経営しているという場合は、実際やっていることはどういうことかというと、御承知かと思いますが、ブルドーザーやパワーショベルなど土木建築業と同じ重機類を使った埋め立て工事あるいは土地の造成工事をやっておるわけです。ちなみに見てみますと、産廃処理業者の許可件数が、五十五年四月現在で、その中の八八・七％が収集運搬だけ、最終処分場のみをやっているのが〇・六％、収集運搬と中間処理を含めて最終処分場もやっているという業者が合計で五％、このわずか五％の業者がいわば土木建築業を兼ねて最終処分場をやっているわけですが、しかし、たったトラック一台で収集運搬をやっている業者もひっくるめて、サービス業ということで十把一からげで片づけられてしまう。ですから、中小企業を対象にした各種の融資が受けられない、こういう問題があるわけです。
　最終処分場の確保ということがいま非常にむずかしい、特に人口が集中している都市部においてはむずかしいという状況を考えますと、こういう措置はやればできるんじゃないですか、やった方がいいんじゃないですか、その辺どういうふうにお考えですか。
○山村政府委員　民間業者がそういう事業を実施する際にそういう問題のあることは承知をいたしておるところでございます。また、中小企業基本法に基づきまして御指摘のような制約がございまして、種々の財政、金融上の措置につきましてもこれによって制約を受けておるのが実態のようでございます。
　問題は、中小企業の範囲の拡大という御提言でございますが、それには中小企業基本法を初めとして多くの法令を改正する必要があるという大きい問題がございまして、現状では非常にむずかしいというふうに理解をいたしております。
○市川委員　その多くの法令を改正するということは非常にむずかしい、しかし、サービス業というとらえ方に問題があるんじゃないでしょうか。実際やっていることは土建屋さんと同じことをやっているわけですね。パワーショベルやブルドーザーで造成をやったり、掘ったり埋め立てたり、実際はね。しかも、それは産廃処理業者の許可件数の中ではわずか五％ですよ。その五％の人たちが一生懸命最終処分場の確保のために努力しているわけですね。それが形式的な、まあ言ってみればサービス業という分類のためにいろんな助成措置が受けられない。やっている内容は土建業者と全く変わらないこともやっているわけです、現実には。単なるサービスではない。その辺は、厚生省が最終処分場という問題の困難性を考えた場合には、もっと積極的でいいんじゃないですか、そういう人たちを守るために。その辺はどうですか。
○山村政府委員　御趣旨十分理解できますので、よく勉強さしていただきたいと思いますが、非常にむずかしい。過去にちょっと研究したこともございますが、非常にむずかしい状況にあることだけは御理解いただきたいと思います。
○市川委員　公害防止事業団の問題なんですが、最終処分場等の融資問題を聞きますと、厚生省では産廃関係の資金は公害防止事業団でと、こう逃げてしまうわけですが、じゃ公害防止事業団の中で産廃問題に、そういう政策的な問題を含めていま現場の人たちがどんなことで困っているのか、いま私が指摘したようなことを含めて、そういう現場で困っている問題を解決してあげるという、そういう政策的な中枢機関というか、そういう役割りを本来果たしていいんじゃないかと思うし、産業廃棄物処理問題懇談会の答申でも、何というんですか、そういう役割りを言っているわけですから、その辺、前回伺ったときは検討中という御答弁でしたが、どうですか、何か検討結果が出ましたかどうか。
○山村政府委員　御指摘のように、現場で困っている問題を行政が片づけていくということは非常に大事なことだろうというように思うわけでございますが、先ほど中小企業の定義の問題で申し上げましたとおり、過去いろいろ接触した段階でもそのネックのために進展していかなかったというようなことでございまして、今後ともよく勉強してまいりたいと考えております。
○市川委員　産業廃棄物の処理は非常にむずかしい問題ですよね。だからその中で、関連の法律が五十ぐらいある中で一生懸命その法律をクリアしながら、しかも場所を探して、河川の改修だ、下水、排水路だ、住民の要求だという中で公害防止をしながらやっているわけです。ところが、いろいろなところでそういう問題に突き当たっているわけです。厚生省は、もうちょっとこの辺は痛みを感じていいのじゃないですか。しかも、やっていいことはもっと早くやってあげないといけないのじゃないかと思うので、その辺強く御要望申し上げたいと思うのです。
　次に、これもやはり現場で問題になっておることですが、ベントナイト汚泥の処理について伺いたいのです。
　ベントナイトと限らず汚泥の場合、天日乾燥施設については日量百立米を超えるものについては厳しい基準がある。しかし、日量百立米を超えない天日乾燥施設については基準がない。そのために、ほとんどがベントナイトの汚泥をコストに入れないわけです。ですから元請業者でもコストに入ってない。産廃業者はどうするかというと、日量百立米以下のところをつくって、そこへベントナイト汚泥をぶち込んでしまう、コンクリートなんかをまぜて、どこかの埋立地なり造成地に持っていってしまう、こういうことをやっているわけですが、日量百立米を超えないものについて厚生省は野放しにしていく方針ですか、現状をいいとお考えですか。
○山村政府委員　処分基準は基本的には適正な処理をし環境に影響を及ぼさないという観点から決められておりまして、それを便宜百立米以上に適用しているわけでありますが、それ以下につきましても当然それに準じて指導していくことになると考えております。
○市川委員　百立米以上の汚泥を乾燥させるとなると、実際は最低で五千坪必要だ。そんな施設を持ったものは現実には関東一都三県には一つもない。ということは、百立米を超えないものについては何も規定がないから、百立米を超えないということでどんどんみんな処理してしまうわけです。ですからこの辺の問題を本気で考えませんと、ベントナイト汚泥はこの法律の抜け穴でみんな処理されてしまうのではないか。その辺の御認識は全くないのですか、どうですか。
○山村政府委員　ちょっと訂正させていただきますと、現在の基準は脱水、乾燥、焼却について決められておりまして、脱水、乾燥につきましてはそれぞれ一日十立米以上のものが適用を受ける、焼却につきましては五立米以上のものが適用を受けるということで、かなり小規模まで規制を受けておる。一市川委員「天日乾燥ですよ」と呼ぶ）失礼しました。天日は百でございます。