Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○天野（等）委員　私は、こういう点はもう厳しくやっていただきたいというふうに思うわけです。また、その点について私たちは部落解放基本法というようなものを制定して、こういう部落差別を根絶していくということを国を挙げてきちっとしていかなければいけないのじゃないかと思っているわけです。
　ところで、この部落差別問題、大変不幸なことに法務省の内部でもこの問題について差別の事実があったということが明らかになってきております。高知刑務所の刑務官の方のことでございますが、この点について法務省としてお調べになっていることがございましたらお述べいただきたいと思います。
○石山（陽）政府委員　こういう席で本件の御報告を申し上げるのも実はいかがかと思うような事案でございまして、実は事件の発端は派手な夫婦げんかから出発したわけであります。昨年の八月ごろに高知刑務所の職員が自宅で夫婦げんかをいたしまして、その結果、大分派手だったと見えまして奥さんが子供さん二人を連れまして別居するという事態が生じました。そして、一時は別れる別れないという話になりましたが、結論的に申しますとその後うまくさやに戻りまして、暮れには再び同居し、子供も円満に学校へ入っております。それ自体はそれだけの話でございますけれども、ただその別居中に本人が、つまり職員であります夫の方でございますが、子供たち二人が母親についていってしまったことを惜しむ余り二人の子供を自分のところに呼び寄せまして、自分が調べたところによると結婚前のお母さんはいわゆる部落の出身者であることは明らかである、そういうお母さんについているよりは父親と一緒に住んだらどうか、こういうようなことを実の子供に申したわけであります。大変心配りのないことを申したものでありまして、子供も悩みますし、もちろんそういうことを言われた、間接的にそれを知った母親も悩みまして各方面に御相談を申し上げたようであります。その結果、市の方から私の方に対する連絡がございまして、この問題を私どもは家庭内の問題とは申しながらも非常に重大な差別発言であるというふうに受けとめまして、直ちに高知の地方法務局に連絡をいたしました。そして、その調査、啓発活動を受けながら、いつもやっていることではございますが、現在特に入念に、こういう事案が再び起こらないように再発防止を期する観点から、高知刑務所の一般職員に対しましてさらに啓発活動を実施しておるというのが現状でございます。
○天野（等）委員　人権擁護のとりでにならなければならない法務省のおひざ元で、こういう差別意識がいまだに強く残っているということ。この刑務官の方個人の意識についてやはり法務省としても問題にしていっていただかなければならないだろうというふうに思うわけです。
　それで、この問題について高知の部落解放同盟の方で刑務官本人に来ていただいて解放同盟としての啓発活動をしたいというふうに申し入れをした事実があると思うのですが、それについて法務省が出席をする必要がないというふうにお答えになられたように聞いておるのでございますが、そういう事実があるのか。またそういう事実があるとすれば、なぜ出席をしなくてもいいというふうにお答えになられたのか。今矯正局長のお話では啓発活動に努めるとおっしゃっていながら、これに出席しなくてもいいということはどういうことなのか、この点について明確にお答えをいただきたい。
○石山（陽）政府委員　本件につきましては、夫婦がもとのさやにおさまりました段階で、個人的にはそういう差別発言をしました本人あるいは妻、そういった者は関係団体の方に御相談をし、いろいろお世話になったということで、実は個々のお礼には既に参ったという事実もございます。それはそれとして大変御理解ある態度で対応していただいたわけでありますが、その後、上司である高知刑務所の所長及び当該本人に、いわゆる部落解放同盟の確認、糾弾の会合があるので、その際に出てほしいという趣旨のお申し入れがございました。これはいろいろの対応の仕方につきまして御議論はあると思いますが、私どもは法務省の職員でございまして、いわゆる法を守り法を執行すべき者がかかる事態を起こしたということに対して大変遺憾に存じております。それと同時に、法律によって人権擁護機関であります法務局にその事実を通報しますし、それによる啓発、調査を受けております。その結果またみずからも調査、啓発の努力をしているわけでございますので、この際に民間団体であります解放同盟の確認、糾弾会というものへ私ども役所の人間を出すということにつきましては、これは立場を変えてお考えいただきますと私ども行政の中立性というような点から見ていかがかということで高知の所長も出ないという方向で臨みたい、それをまた局も承認をいたした、こういう事実はございました。
○天野（等）委員　今行政の中立化というようなお話がございましたけれども、人権擁護には中立も何もないでしょう。人権擁護の立場、部落差別をなくすという立場に中立も何もないはずですよ。
　それで問題は、この刑務官の方についても部落差別の意識があったこと、しかもかなり強く差別意識がその方にあったこと、このことは局長認めざるを得ないでしょう。その点はいかがなんですか。
○石山（陽）政府委員　夫婦げんかの結果としても度が過ぎた発言であり、重大な差別発言であったことは認めます。（「それはおかしいよ、そんな問題じゃないじゃないか」と呼ぶ者あり）
○福家委員長　不規則発言は禁じます。
○天野（等）委員　これを夫婦げんかの問題だとしてもし法務省がとらえていらっしゃるのだとすれば、そこにこそ問題がありますよ。夫婦げんかの問題ではなくて、これは明確な部落差別の問題ですよ。この御夫婦の奥さん、これはいろいろな調べでいわゆる部落出身の方ではないということのようです。しかし問題は、そういう差別の意識を持っていたということが問題なのであって、夫婦げんかがどうかということじゃない。夫婦げんかのことならそれは何も上司が出張る必要はありません、そんなことは当たり前の話です。しかし、部落差別の問題であって、しかも局長が何度もおっしゃるように、人権擁護のために努めなければならない法務省の職員がそういう意識を持っているとすれば、これをなくしていかなければならない、啓発をしていかなければならない、この立場は確かでしょう。では、そのために一体何をなさったのですか。
○石山（陽）政府委員　最初に夫婦げんかだからと申した意味は、冷静な立場で物をしゃべるという場合ではなくて、激したためについに言ってはいけないようなことまでしゃべってしまう、こういう意味で私、夫婦げんかであるとはいえと申しました。中身は重要な問題であります。ですから私どもは、それは深刻に受けとめておるというふうに申し上げたいと思っています。
　それから次に、本件が発覚いたしましてからは、実は私どもの施設では部内の啓発活動として、部落問題に関しますものを含めて広く人権問題に関しまするいわゆる職員講習を毎年ずっと続けてやっておりますが、昨年の暮れから勤務につく職員全部に、かようなことがあってはいけないということで、非番や日勤等の合間を見まして、幾つかのグループに分けてこれに対します啓発活動というのを、所長講話あるいは部長の話という形で何回も繰り返しました。それから本年になりましてからは、人権擁護機関でありまする法務局の職員にも来ていただきまして、人権擁護に関しまする講演をしていただいたという状況でございます。
○天野（等）委員　私が言っていますのはそういう一般的な何をしたかということじゃなくて、この差別の意識を持っている刑務官に一体どうやって差別の意識をなくすような指導をなさったのか、この方に一体何をされたのか、それを聞いているのです。
○石山（陽）政府委員　本件につきましては、本人についての所側の調査ということもございますので、その調査の過程等を通じまして、本人にこういう発言の重大性、差別という意識を持つことが非常に問題であるということにつきましては十二分に説得をいたしまして、本人現在のところ、その発言、行動について非常に後悔をしておるという状況にございます。
○天野（等）委員　これは人権擁護局長にお尋ねしたいと思いますけれども、解放同盟の方で行っております啓発活動の一つの形として糾弾、説得という形がございます。これについて人権擁護局としては、差別撤廃の啓発という意味でこの活動についてどう考えておられるのか、この活動を支持していくというふうな立場に立っておられるのかどうか、これはいかがでございますか。
○野崎政府委員　確認、糾弾につきましては、御承知のように大正十一年三月三日に、水平社が京都の岡崎公会堂で創立集会を開きまして決議をいたしましたその一条に、部落住民に対して侮べつ的な言動に及んだ者については徹底的な糾弾をするというのがございまして、それが大もととなっておるものでございます。御承知のように、大正年間はまだ非常に厳しい部落差別がございまして、この水平社の創立及び大会の決議を契機といたしまして差別の確認、糾弾というものが燎原の火のごとく全国に広がりまして、部落解放運動史上大きな成果を上げたということはだれもが認めておるところでございます。
　それで情勢は、戦後新憲法が施行されまして、例えば今私どものおります部局は昭和二十三年に人権思想の普及高揚機関として創設されたものでございますが、その活動の非常に大きな部分を部落差別の解消に対してささげてきておるということは委員もよく御承知のとおりでございます。また、昭和四十年同対審の答申、四十四年の同対法、それからその後の地対法といった法律の施行によりまして、国も部落差別の解消は国の責務であり国民的課題であるという強い認識を持ちまして、差別解消のために物的、心理的両面で大きな予算も投資してやってまいっておるということも委員よく御承知のとおりでございます。その結果、環境整備については相当見るべきものがあったと言われておりますが、残念ながら私どもの担当しております心理差別の解消につきましてはなお根強い差別が残っておって、差別が後を絶たない。このたび私どもの法務省の中からこういった差別問題が出てきたということは、我々にとりましては非常に残念なことでございます。私どもといたしましては非常に深刻に受けとめておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
　ところで、今お尋ねの確認、糾弾会の問題でございますが、部落解放同盟はこの水平社の正当な後継者であるという自負とともに、この確認、糾弾闘争というものを運動方針の中核に置いておられることは私どもも十分承知をいたしておるところでございます。ただ先ほど来申し上げておりますように、いろいろ環境も変わってまいりまして、確認、糾弾のあり方等をめぐりましては運動団体の中でもいろいろな議論が生まれるようになってきております。また、五十九年の六月に出されました地対協の意見具申によりましても、これからの心理差別の解消のためには自由な意見の交換というものが必要である、しかし、それをややもすると行き過ぎた確認、糾弾が阻害していることがあるのだという指摘もなされておりまして、これからの確認、糾弾のあり方などにつきましては、いろいろ難しい問題がある時期に差しかかっておるというふうに考えております。ただ、それを人権擁護局としては擁護するとか擁護しないとか是認するとかといった立場にはございませんけれども、私どもは、確認、糾弾というものが自由な意思に基づいて出席をいたした者の予測的同意の範囲内で行われる限りにおきましては何らその適法性について問題はないわけでございますから、今後の運用に当たりましては慎重にやっていただきたいという気は持っておるところでございます。
○天野（等）委員　余り長過ぎてどういうことなのかちょっとよくわからないところがあるのですが、法務省としましても、これが法務省の職員じゃなくてほかの自治体の職員、例えば市町村の職員がけしからぬ差別的な言辞を弄したとかあるいはそういう取り扱いをしたとかということについての訴えが人権擁護委員会等に出されてきた場合に、これは何とかしなければならぬ、この意識を変えなければならぬということで、従来も解放同盟の確認、糾弾の集会に出ることを勧めたり、あるいはその当人だけではなくてその役所の上司も含めてその確認、糾弾に出ることについてはむしろ勧めてこられたというようなことはあったんじゃないかと思うのですね。その点はいかがですか。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
○野崎政府委員　部落差別問題が起きましたときに確認、糾弾会が開かれるということになって、法務省の方でそれに出席するように勧めたということは今までございません。
　それから、委員も既に御承知のとおり、昭和五十二年に法務省の通達が出ておりまして、「法務局職員は行政機関としての立場上つねに主体性を堅持し公正中立性を貫くべき責務があることにかんがみて、法務局職員が民間運動団体の行う「確認会」「糾弾会」に出席することは相当でないと考えるので、出席は差し控えるようにされたい。」ということになっておりますので、少なくともこの通達が出まして以来、法務省の職員が確認、糾弾会に出席しておる事実はないというふうに考えております。
○天野（等）委員　それは、ほかの第三者が行った差別問題についての糾弾、それに法務省の職員が出席することはしないということでしょう。問題は、法務省自体が対象になっているわけですよ、この高知の事件というのは。そんなことは法務省としては予想もしないことだから、法務省の職員が人権擁護のあれで部落差別するなんということは予想もしてないことだから、それはそれを予想してどうこうするということはあり得ない。
　しかし、この確認、糾弾ということで、今世間で問題になっているいじめの問題ですね。それで先日新聞に、ある学校でいじめ問題についての生徒の自由な討論会をやった、いじめた側もそれからいじめられた側も、ありのままの事実を話そうじゃないか、そういうことを話すことでいじめ問題の一つの解消の方向を出していこうじゃないかということで、みんなが、いじめた側もいじめられた側も生徒が涙ながらに報告をし合ったという記事が出ていました。あの記事を見ながら、やはりいじめ問題の中に差別ということがあるんだなということを私は感じました。そうして、あの差別をなくしていくためには、これは差別をした側と差別された側がやはりそこで、同じ場で、ありのままの事実を述べ合わなければならないのですよ。そうじゃなければ差別はなくなっていかないのですよ。そのための方法が確認、糾弾なんです。これをきれいな形で、啓発で、どなたかお偉い方の講演を聞いて、それじゃ差別の意識がなくなるか。そんなことで差別の意識がなくならないということをずっとやってこられたのが水平社以来の解放同盟のこの運動なんです。だからこの確認、糾弾というのはやはり差別の意識をなくすためにはどうしても必要なことなんですよ。幾ら周りの環境が整備をされたってだめなんです。それは、きょうも新聞に出ておりましたあの中野の富士見中学校の本当に不幸な事件でも、いじめた側の子供は、自分ではいじめだと思っていなかった、相手方がそんなに深い傷を受けているとは思っていなかったと言っている。それは本当だと思いますよ。だけれども、そうじゃなくて、そういういじめだと思っていなくても、ところが実際はいじめられている側にとっては本当に耐えられない地獄の苦しみだったわけでしょう。その苦しみを部落差別を受けている人たちはずっと味わってきているわけでしょう。そこのところから出発しなかったら人権擁護なんというのはないと思うのですよ。そこから出発しなかったら、部落差別なんかなくなりませんよ。これについてどう考えますか。
○野崎政府委員　今いじめの例を引いていろいろお話しをいただいたわけでございますが、私どももいじめの問題につきましては昨年来、いじめは人権侵害であるというふうに考え、また特にいじめの問題点といたしましては、いじめられる側が非常に死ぬ苦しみを味わっているにもかかわらず、いじめている方はそれを非常に楽しみとしてやっているような傾向があって、人の心の苦しみがわかっていない、人の心の痛みがわかっていない、ここに人権感覚の立ちおくれがあるということで、啓発の中心をそこに置いて、いじめの根絶のために全国的な啓発活動を展開しておるところでございます。
　さて、本件につきまして、この問題につきまして今いろいろ御指摘をいただきましたが、私どものこの問題に対する対応、その基本的な考え方というものをひとつ御説明をいたしまして御理解を得たいと思います。
　先ほども申しましたように、私どもは法務省の部内におきましてこのような差別問題が起きたということを非常に残念に思っております。こういうことが二度と起きないようにしなければならないというふうに考えております。
　ところで、御承知のように法務省の人権擁護機関は中立公正な啓発機関として法律により設置されたものでございます。現在、部落差別に関する啓発を行っておられるところは、各都道府県の同和関係の部署、また民間運動団体等数多くございますけれども、法律の根拠のある啓発機関は法務省の人権擁護機関一つでございます。それだけに、そういった機関を持っておる法務省の内部でこのような問題が起きたということは重大な差別事件であるということで、昨年この事件について通報を受けまして以来、私どもはこの事件について徹底的な調査をやるようにという指示をいたしまして、高知地方法務局がこれまで数回にわたり調査をいたしました。まだ少し調査すべきところは残っておりますけれども、現在までの調査によりましても、この発言というものがまことに大きな部落差別につながるものであるということは明らかであると考えまして、これまで七回、既に二十時間、本人に高知法務局の人権課の職員が当たりまして、徹底的な啓発をやっております。なお、並行して調査をいたしておりますので、いろいろな事実が明らかになるのとあわせまして、これからも啓発を続行し、私どもといたしましては十二分の啓発を行いたいというふうに考えております。したがいまして、その後におきましてこれを他の機関の啓発にゆだねるということは、その存在意義、つまり法務省の人権擁護機関の存在意義そのものを自己否定することにもなりかねませんし、先ほど来議論になっております行政の主体性、中立公正ということを堅持するためにも相当でないというふうに考えますので、法務省の現在の考えをひとつ御理解いただきたい、かように考えるものであります。
○天野（等）委員　その法務省の人権擁護の機関に差別された人が出ているんですか。差別問題というのは、差別された人がそこにいて、それで差別した人間がそこにいる、それじゃなかったら何にもならないですよ。差別する側だけの人間が集まっていて、それで考えましょう、これから差別をなくしましょう、幾ら言ってたって、そんなことで差別はなくならないんですよ。法務省でもって、唯一の機関だとおっしゃる。それじゃ、そこに差別されている側の人たちは一体何人出ているんですか。
○野崎政府委員　差別事件が起きたときに、まず啓発をしなければならないのは、その差別をした人がやった行為がどれだけ差別された人の心に厳しい痛みを感じさせているかということを理解させることであろうかと思います。
　委員の今の御指摘は、差別を受けたことがない者がやって、そういう効果を上げることができるのかというふうな御趣旨であろうかと思うわけでございますが、私どもは人権擁護機関といたしまして、人権思想の普及啓発機関といたしまして、それをよく理解しなければならないし、理解することはできるものであるというふうに考えております。
　例えば、刑事裁判におきまして殺人事件が審理された場合におきましては、私どもはその殺された人の悲しみ、遺族の苦しみというものを理解せずして刑の鑑定はできないわけであります。また、交通事故に基づく損害賠償事件が起きましたときは、その慰謝料というものを認定していくわけでありますが、その場合には、裁判所はその亡くなった人の苦しみ、悲しみ、そうして遺族の受けた心の痛みというものを判断して、その慰謝料の額を決めてまいるわけであります。
　私どもはそれと同じように、中立公正な機関といたしまして努力をし、そういった心の痛みをわかる人間を育てないといけないと思いますし、また、現に担当している者は十分それがわかっておるものと考えております。
○天野（等）委員　わかっていないからこそこういう問題が出てくるわけですけれども、私はこの高知刑務所の刑務官の問題については、ぜひとも改めて法務省として解放同盟の確認、糾弾に当事者としてやはり出席をするということ、これはお考えいただきたい。そうして同時に、その直接の上司も監督という立場で、まず差別されている人間の心をやはり直接に聞かなきゃならないし、この事件について、あるいは奥さんは部落出身ではなかったんだ、差別ではないんだというようにもしお考えなんだとしたら、それこそ大変重大な間違いだと思います。この事件で差別されておるのは、奥さんはもちろんいろいろな苦しみを負われたかもしれませんが、現実に部落出身だということで差別を受けている人たちが大勢いるのですから、この事実はもう局長もよくおわかりだと思いますよ。その部落出身の人たち全部に対してやはりこの刑務官は差別の責任を負わなきゃいけない。だからこそ解放同盟の確認、糾弾に出てもらわなきゃならない、そういうことだと思います。そういう点で、ぜひとも私はこの問題の処理についてもう一度再考をいただきたい。単に法務省職員は出ないというような通達があったとしましても、これは当事者の問題じゃない。当事者になることを予定してそんなことを言っているわけじゃない。しかし、今度のこの刑務官は法務省職員が当事者なんですから、その点ではやはりどうしても出ていただきたいと思いますし、先ほどから中立性、中立性というふうに言われておりますけれども、中立性というのは一体何の中立性なのか、私はちっともわからない。もし、同和諸団体がある、部落解放同盟もあり、ほかの同和の団体もある、ほかの同和の団体に気兼ねしなきゃならないから、だから部落解放同盟の確認、糾弾には出られないんだというのだったら、こんなものは何の中立てもありませんよ。行政の問題を言っているんじゃないのです。同和の関係について、部落解放同盟に予算を余計出せだとかなんとか、そんな話をしているんじゃないのです。被害者としての、差別を受けている者としての部落解放同盟に対してどういう立場をとるのかということを言っているのですよ。これは行政の中立の問題じゃありません。そこをもう一度局長もお考えいただき、そして大臣にもお考えをいただきたいと思います。
　この問題について大臣のお考えを一言お聞きした上で質問を終わりたいと思いますが、この問題についてはまだ改めて議論させていただきたいと思います。
○福家委員長　天野委員に申し上げます。
　持ち時間は超過していますが、結論があるならまとめて最後に……。
○天野（等）委員　大臣から最後に一言。
○福家委員長　いいですか。鈴木法務大臣。
○鈴木国務大臣　人権を擁護しなきゃならない、しかもまだ政府が長い間努力をしてまいりました同和問題の解決に全力を挙げておるそのさなかにおいて法務省の職員にさような者が出たことをまことに遺憾に存じます。
　御案内のように、先生等の御協力をいただきまして、もう十何年政府は全力を挙げてこの同和問題の解決に当たってまいりました。幸い環境等の改善は相当なされてきたようでございますが、先ほど来のお話の、心の中の不当なそういった誤った考えというものはいまだに解消されておらないということを私ども本当に心から残念に思っておる次第でございます。この点を解決していかなければ本当の同和問題の解決はないなというふうにつくづく考えておる次第でございます。
　法務省といたしましては、啓発、指導、こういう立場でございますが、一日も早くそういった心の中の本当のいわれのない差別観をなくするようにこれから努力をしてまいりたい、かように考えております。いろいろな貴重な御意見を伺いまして本当に参考になりました。十分そういう点を参考にしながらこれからやってまいりたいと思います。
○天野（等）委員　では、これで終わります。
○福家委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○福家委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松浦利尚君。
○松浦委員　大変きょうは御迷惑かけました。実は予算の集中審議の方にも出席をしておりましたので、発言をしてまたすぐ帰ってしまうというようなことになって、御出席の先生方に御迷惑かけますが、冒頭おわびをしておきたいと存じます。
　まず、きょう第一の問題は、御承知のように既に予算委員会あるいは決算委員会等々で取り上げられております撚糸工連の政治献金の問題等を含めて質問をさせていただきたいと思うのですが、通産の方、来ておられますね。実はこの撚糸工連の問題が起こりましてから、ぜひ法務大臣も聞いておっていただきたいと思うのですが、極めて淡々と小沢自治大臣あるいは自治省の選挙部長等が予算委員会等で答弁をされました。ところが、国民の間ではそういうことでは納得しない。逆に言うと、こんなに無利子の金を、税金でありますが、援助してやっておる撚糸工連が利用されて政治家に金が行く。あえて政治家の名前はここで出しませんが、もう既に週刊誌等では自民党代議士の名前が列記されておるわけであります。新聞の論調もそうであります。ここに私は新聞論調の一つを持ってきておるのですが、そういったことが野放しになっておるという状況でどのような批判が起こっておるかというと、撚糸工連という組織はもう要らぬのじゃないか、これは過保護だ、だからこういうことが起こるんだ、この際こういうものはつぶしてしまえ、こういう意見が非常に出てきておるのであります。これは一新聞の論調でありますが、この中にも繊維工業審議会委員を務めておられる法政大学のある教授は、「過去のしがらみなと思い切って断ち切るべきだ」こういうことを言っておるのですね。ですから仮に我々政治家がこのまま放置をしておりますと、撚糸工連などは必要ないという国民の世論が形成されることになる。ですから、撚糸工連というものは通産省にとって通産行政上必要なものかどうか。私は少なくともこの撚糸工連というものは、現在の繊維不況から見てこれからも継続されなければいかぬ事業だ、こう思っておる。しかし政治家がこれに絡みついたことによって、必要ない、必要悪だ、過保護だ、こういう論調が出てきておるのでありますから、通産省としては、こういった事件は別におくとして、これからもこういった撚糸工連というものは必要なのかどうか、通産行政として大切なものかどうか、そういう点について明確にお答えをいただきたい、そういう疑問に答えていただきたい。このことを質問いたします。
○江崎説明員　御指摘の撚糸工連のやっております主な事業というのが設備共同廃棄事業とかあるいは登録制でございますけれども、こうした事業につきましては昭和五十八年に繊維工業審議会及び産業構造審議会におきまして十分検討した上で決めた方針に従いまして実施しておるものでございまして、昨今の繊維産業を取り巻きます厳しい環境、円高等ございますが、こうしたことを考えますと、これらの施策の必要性というものは依然として非常に強いと考えておりまして、理時点で制度そのものの存廃を見直すということは考えておりません。ただ、本件が設備共同廃棄事業とかあるいは登録制に関連して発生したというのは紛れもない事実でございまして、今後こうした不正が発生することのないように制度の運用の改善を含めまして必要な検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
　それから御指摘のございました撚糸工連そのものの存廃の問題でございます。これにつきましては、現在詳細な事実関係につきまして検察当局の手によりまして調査が行われておるわけでございまして、私どもとしましてはこの結果を待って適切な対応をしたいと考えております。したがいまして工連の存続問題について現時点で断定的な判断を下すという段階ではないと思いますけれども、先ほど申し上げましたような設備共同廃棄事業ですとかあるいは登録側というものを今後も継続して実施していくためには何らかの全国的な組織が必要と考えております。そういった観点で仮に本工連を存続させるという場合には二度と今回のような不祥事が起きないよう、工連の事業のあり方ですとか、あるいは当省の監督の仕方、こういった点についても十分点検して改めるべき点は改めるということが必要であろうかと思っております。
○松浦委員　今言われた、現実には決算報告とか出されるわけですね、そのときにチェック体制というものが不十分であった。しかし、実質的にはこういったものについてはチェックできないのかどうか、チェックしようと思えばできるかどうか、そういった点についてもちょっとお答えいただきたいと思います。
○江崎説明員　私どもの方には年に一度決算関係の書類が提出されることになっておりますが、それには添付書類のようなものがついておりませんでして、いわゆる決算書類だけでございますので、今回新聞報道等で出されております政治献金の問題とかそういったものはそういった書類だけからは発見できないといいますかチェックできないような格好になっております。
○松浦委員　存続させるなら、私はもっとチェック機能というものを強化しなければならぬと思うのです。
　もう一つお尋ねをしておきたいのですが、後で小沢自治大臣等の答弁等については法務大臣からも御意見を聞かせていただきたいと思うのですが、この事業協同組合、商工組合等の中に、あるいは中小企業団体の中には、法律によって政治活動あるいは政治活動とおぼしきことは禁止されておる条項がありますね。例えば中小企業等協同組合法第五条第三項、中小企業団体の組織に関する法律第七条第三項、これによると、「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」という規定がありますね。中立でなければならぬという規定がありますね。こういった中小企業等協同組合の法律、団体の組織に関する法律第七条第三項、もし新聞に報道されているような事実があったとしたら、これからいえば明らかにこれは違反でしょう。特定の政治家に、もっと端的に言うなら自民党の代議士に政治献金が行われておる、これは明らかに七条三項違反でしょう。その点についてはどうですか。
○江崎説明員　ただいまの点でございますが、先生御指摘のように日本撚糸工業組合連合会は中小企業団体の組織に関する法律に基づきまして設立された団体でございまして、この法律には七条の三項に「特定の政党のために利用してはならない。」ということが規定されております。ただ、新聞報道ではいろいろ出ておりますけれども、私どもとしては、この規定に違反するような政治献金が行われていた事実があったかどうかという点につきましてはまだ承知してないわけでございます。いずれにしましても、詳細な事実関係につきましては現在検察当局の手によりまして調査が行われておりますので、この結果を待ちまして必要な対応を図っていきたいというふうに思っております。
　ただ、一般的に言いまして撚糸工連が政治献金できる団体がどうかという点でございますが、一義的にこれを述べるのは非常に難しいわけでございますが、先ほど先生御指摘の団体法の規定等にかんがみまして、組合というものは政治的な中立を保持すべき経済団体であるということでございまして、こうした団体の性格を考えますと一般的には政治献金といったようなものは好ましくないというように考えております。
○松浦委員　そういうことについて業界を再三指導しておられると私は聞いておるのでありますが、そういう指導は通産省として常時行っておられたと私は理解するのですが、その点はどうですか。
○江崎説明員　選挙等が行われます前には、いつも中小企業庁長官の名前で各組合に対しまして政治活動等しないようにという通達を出しております。
○松浦委員　もし仮に今報道されておるような事実があったとすれば、これは七条三項違反であるということはもうはっきりしておると私は思うのです。
　そこで、法務省の方にお尋ねをいたしますが、今捜査段階ですからということでお答えがあるいは抽象的になるかもしれませんが、この問題で現に新聞報道になされておるような献金を受けた、そういった政治家等についても現在把握をしておられるのかどうか、その点についてお聞かせいただきたい。
○岡村政府委員　現在、日本撚糸工連の事件につきましては小田理事長らを勾留いたしまして捜査中でございますので、捜査の中身にわたるようなことにつきましてはお答えを差し控えたいと思います。
○松浦委員　私はここで政治家の名前等をお聞きするつもりはありませんが、そういった政治家等に政治献金をされたというようなことについてお答えはできませんか。政治家の個人的な名前じゃありませんよ。そういうことについて把握をしておられるかどうかということもお答えできませんか。
○岡村政府委員　そうでございます。
○松浦委員　私が法務省刑事局長にお願いをしておきたいのは、こういうことがあいまいになりますと、せっかく国がよかれと思ってしておる行政までも、悪の温床として毒食わば皿まで、こういうことで国民の皆さんがもうやめてしまえ、そのことだけが焦点になって、こういう制度はやめてしまえという批判が起こってきますので、先ほど言ったように通産行政としては絶対必要なことですから、勇猛を振るってやっていただきたい。政治家がおろうがおるまいが徹底的にやってもらいたい。そうすることが国民に対して姿勢を正す道だと私は思うのですね。捜査中だそうですからあえてここで名前は、政治家が介在しておったかどうかということはお聞きをいたしません。その点をぜひ肝に銘じていただきたい。大臣、どうでしょう。いや、大臣で結構です。
○岡村政府委員　まず私から申し上げます。
　現在検察当局におきましてこの事件を鋭意捜査中でございまして、実態を解明すべく現在努力しておる段階でございます。もしそういう捜査の過程におきまして何らか別に犯罪を構成する事実があるならば、これは検察当局といたしましても厳正に対処するもの、かように理解いたしております。
○松浦委員　大臣、どうですか。
○鈴木国務大臣　検察は厳正適切にやっておると私は信じております。
○松浦委員　私は大きなことは言いませんけれどもロッキード調査特別委員だったのですよ。そのときの法務大臣が稻葉さん、勇猛果敢にやられましたね。大体政治というものは政治家が姿勢を正すことから始まるのですよ。それを法の番人である法務大臣に期待をするのです。やろうと思えば指揮権発動だってやるのでしょう、法務大臣は。それだけの力を持っておるでしょう。私はこのことで指揮権発動するようなことはないと思うけれども、いずれにしても徹底的にやってもらいたい、そのことを期待する。そうでしょう、徹底的にやってもらえるのでしょう。指揮監督して一生懸命やってくれるのでしょう。どうですか。
○鈴木国務大臣　先ほど申し上げたとおり、厳正適正にやっていくつもりでございます。
○松浦委員　大臣は非常にお人柄のいい方ですから、これ以上は幾ら言っても出てこないでしょうけれども、やはり少なくとも期待を裏切るようなことをしてもらっては困るのですよ。現実に事実があったとすれば、先ほど言ったように違反の、政治献金をしてはいけない団体からもらっておるのですからね。その点はしっかりしていただきたいと思います。
　これからまたもう一つ、裁判に関係してお尋ねをいたしますが、昭和四十八年十月二十四日に環境権の問題をめぐりまして運輸大臣のした成田新幹線工事実施計画の認可に対して抗告訴訟の判決が行われておりますね。そのときに東京高裁で判決が出されておるのですが、その中にこういう条項があるのです。公団というのは鉄道建設公団ですね。
　同公団は、日本国有鉄道と同じく、形式的には、国から独立した法人で（前記公団法によれば、単に法人と規定するのみで、特に公法上の法人とは規定していないが、多分に公法的色彩を有するものと考えられる。）、国の行政機関とは区別されなければならないが、実質的には、国と同一体をなすものと認めるべきで、一種の政府関係機関とも称すべきものであり、機能的には運輸大臣の下部組織を構成し、広い意味での国家行政組織の一環をなすものと考えるのが相当である。
という判決例が出されておりますが、これについては把握しておられますか。
○岡村政府委員　そういう判例のあることは承知いたしております。
○松浦委員　さらに、高辻さん、前の内閣法制局長官、この方が政府関係法人について述べておられますね。これも、中小企業事業団等を含めて、
　その行う事業の内容は異なるにせよ、国の経済政策・社会政策・農業政策の一端を担当することに主眼がおかれ、これらの政策を達成する手段として特定の事業を国に代わって行うことを目的として設立されたもので、多分に公法的色彩をもち、いわゆる機能法人としての性格が強い。
これもやはり国の機関だ、こういうふうに述べておられるんですね。
　あるいは行政学者の佐藤功先生自身も、御承知のように、「行政組織の一環」であり、「国との間に一体性を有することを否定し得ないのであって、それぞれその代行機関としての地位及び性質を有するもの」
であるというふうに述べておるんですね。ですから、学説からいっても、東京高裁の判例からいっても、この問題になっております中小企業事業団というのは国の機関なんです。
　さらに、把握しておられるかどうかわかりませんが、総務庁が昭和六十年に「特殊法人総覧」というのを出しておられるのですが、この総務庁の見解によっても、これは国の行政機関である、国の一環であるということが書いてある。さらに、経済企画庁経済研究所の「新国民経済計算の見方使い方」等を見ますと、これまた一般政府の中央政府機関として中小企業事業団が位置づけられておるのです。だから解釈は全部政府の行政機関の一環であるという位置づけになっておるんですよ。ただひとり自治省のみが政治資金規正法上の解釈においてこれは別扱いだというふうに解釈しておるんですね。
　ですから、自治省の方にもう一遍お尋ねをいたしますが、この前、小沢自治大臣あるいは選挙部長等が予算委員会で言われておられたことはどういう意味で言われたのか。これは政治献金をもらってもいい団体なんだ、そういう意味で言っておられたのか。その点について、残念なことにきょうは大臣がここにおられませんけれども、こういう大切なことのときには本当は大臣にも出てもらいたいのです。しかしおいでになりませんので、課長さんで結構です。打ち合わせて来ておられると思いますので、この前予算委員会で御発言になった内容についてもう一遍ここでお答えいただきたい、こういうふうに思います。
○中地説明員　お尋ねの衆議院予算委員会等における自治大臣の発言でございますけれども、政治資金規正法第二十二条の三第一項における「国」という場合には中小企業事業団は含まれない、したがって中小企業事業団から補助金等を受けている会社その他の法人が政治献金を行っても政治資金規正法には違反しないというふうにお答え申し上げているわけでございます。それで、これについてでございますけれども、政治資金規正法というものは、これは二十二条の三に違反いたしますと厳しい罰則もございます。そういう意味では「国」というものを拡張して公社公団等を含めて解釈することはできないというふうに考えてございます。
○松浦委員　国の機関であるということは、政府も総務庁も東京高裁の判決も、国の機関だと言っておるのですよ。一方では国の機関であると言って、片一方で自治省だけが、いやこれは国の機関ではありません。しかし、団体法の七条三項では先ほど言ったようにこれは違反なんだ。だから、一般論としてそういう原則はあるけれども、今度のこういう問題に関しては、しかしまたその根拠法がありますよというぐらいの答弁をしなければならなかったはずだ。みんなこれでいいと思っているんだから。ああ、政治資金規正法の二十二条の三で、いいというふうになった、こういうふうにみんな思っているのです。しかし、よくよく考えてみたら、その基礎になる団体法ではちゃんと規制されている、枠がはまっておる。だからあの答弁は非常に不親切ですよ。そういうものまでオープンになるのですか。そういうものまでもらっていいのですか。許されるのですか。もう一つ聞かせてください。
○中地説明員　先生の学説、判例等を挙げての御議論でございますけれども、繰り返すようでございますが、政治資金規正法第二十二条の三第一項には「国から」という形で規定しているわけでございます。そこで、この政治献金という問題は憲法で保障された政治活動の自由とも密接に関係しているということ、そしてまた罰則がついているということから、非常に厳しく限定的に解釈するわけでございます。一般的に、例えば公職選挙法等をごらんいただきましても、百三十六条の二に「国又は地方公共団体の公務員」、それから別に「日本国有鉄道」あるいは「石油公団」等ずっと並べておるわけでございます。そういう形で、公職選挙法の規定も国とそれ以外のものを明確に区別して書いている。こういうことから申し上げましても、政治資金規正法の「国」の中に公社公団等を含めて解釈することはできないというふうに申し上げているわけでございます。
○松浦委員　もしもこういうことが仮に許されるとすれば、一〇〇％政府が出資する、税金を出資する公団をつくって、きょうも本会議で議論がありました東京湾岸にかかわる株式会社、民間の組織をつくるのですが、どんどん政治献金が自由にされるということになってごらんなさい、税金を納めた国民はどうなりますか。しかも、この撚糸工連の方は全くの無利子ですよ。ただそれだけの答弁で、それはあなたが言われるとおり厳密に解釈すればそうかもしれない。しかし、国という概念に対しての考え方は訴訟の対象にはなりますよね。訴訟しようと思えば、国の概念について議論すればいい。それは国民の側が、だれかがするかもしれない。その場合には東京高裁で出た判決が有効になる、生きてくる。しかし、あなた自身もそれでいいとは思わないのでしょう。それはたまらないですよ。しり抜けをこんなにつくられて、どんどん政治家に国民の税金が回っていったのじゃ、国民はたまったものじゃない。もう少し真剣に考えてもらわなければいかぬ。確かに形式的には言われるとおりかもしれない。しかし、現実には、そのことによって、撚糸工連なんて必要ないという意見まで出てきておるのだ。私は、自治大臣やら選挙部長がおいでにならぬから、課長さんは打ち合わせしてきたとおりを今オウム返しに言っておられるので、あなたが局長があるいは大臣になったときに答弁してもらうことにして、これ以上あなたを追及するつもりはありません。私の意見を持ち帰って、ぜひ大臣に伝えてください。法務大臣、どうでしょう。
○岡村政府委員　先ほど御指摘のありました東京高裁の判例でございますが、これの事案は、運輸大臣が行いました日本鉄道建設公団の成田新幹線工事実施計画の認可につきまして、この認可という行為が抗告訴訟の対象となる行政処分であるか、こういう観点から論じた判例でございまして、この判例自体も、日本鉄建公団は国とは別個、独立の存在である、国から独立した法人であるということは前提としながらも、その機能面といいますかそういった面から見て、抗告訴訟の対象となる一つの広い意味での行政組織の一環をなすものだ、こういうふうな判断をしておるわけでございまして、この判例がそのまま政治資金規正法の解釈に適用されるものとは言えない、かように思うのでございます。
○松浦委員　私は何もそこまで踏み込んで議論しておるつもりはないのですよ。それは、さっきから言うように、国という概念についてどこかで議論をすればいいことですから、裁判等を通じてやればいいのですから、国民の側であるいはだれかが議論をすることにすればいいことですから、国の概念について。それはこれからの訴訟の問題です。ただ、私が言っているのは、それだけでいいですかと言っているのです。それは、調べる側の刑事局長さんの言われることはそれで結構です。私は、これからはやはり政治的なものだと思いますよ。法務大臣、どうでしょう、このような状況のままでよろしいでしょうかね。やはりある意味で、官房長官等も何か決算委員会でお話があったそうですが、何らかの方法を講じなければいけませんよ、改めるなり何なり。もっと政治資金規正法を厳しくする方向をたどるなり何かしなければいかぬのじゃないですか。その点についてどうでしょう。
○鈴木国務大臣　先生御承知のように、私は法律のそういうことになりますと素人でございますが、いろいろ、御意見があれば検討しなければならないかな、かように考えております。
○松浦委員　ぜひ早急に検討してください。きのう決算委員会で官房長官も、検討せざるを得ないというような答弁、新聞報道ですが。そうしなければ、これから民活に係る法案の審議とかそういったものにこれは非常に大きな影響を与えます。ぜひ今言った御答弁のとおり政府部内で、閣議等で十分御議論いただきたいということを申し上げておきたいと思うのです。
　それで委員長、私は予算委員会でもジャパンライフと政治家との結びつきを議論しました。悪徳商法と政治家の結びつき。資料はたくさん政治家の名前も持っております。しかし、それを私はここであえて言わないのですね、そういうことは。しかし、既に今度のこの事件についても週刊誌等で名前が出てきておるのです。私は、今大切なことは、政治に信頼を取り戻す道は政治家の規律を守ることだと思うのですよ。政治家としてのモラルを確立することだと思うのですよ。何かロッキード事件でもうすべて終わったと。ですから、ぜひ本委員会等で議論をしていただいて、政治家のモラルについて、せっかく政倫協というものもできたわけですから、そこでこうした問題について、どう姿勢を正すべきかということについて、委員長からぜひ提起をしていただきたい、私はこう思うのですが、委員長、どうでしょう。
○福家委員長　松浦君の趣旨は委員長も同感でございます。よって、法務大臣及び自治大臣に、十分開議の後でも協議いただきまして、松浦委員の御趣旨に沿うよう答弁を願えるようにいたします。
○松浦委員　ぜひ、せっかくできた政倫協等で、政治家のすべてのものを含めて政治家のモラルを確立するための議論をさらに強めていただきたいということを、くどいようですがお願いをしておきたいと思います。
○福家委員長　委員長はこの法務委員会の趣旨は十分心得ておりますから、御趣旨に沿うよう審議を進めたいと思います。
○松浦委員　ありがとうございました。それでは、自治省、通産の方、ありがとうございました。
　では続いて、最近問題になっておりますいじめの問題についてちょっと議論さしていただきたいと思うのです。
　警察庁がおいでになっておると思うのですが、簡単で結構です、プライバシーにわたることについては触れなくて結構ですが、やはり子供さんというのは、警察で補導なさったときに直接一対一でやっておられますから、ある意味では正直に物を言っておられる面もあると思うのです。ですから、もし差し支えなかったら、補導された内容から、どういうところにいじめの原因があるというふうに把握をしておられるか、そういったことについてお聞かせいただければと思うのですが。
○根本説明員　今の先生の御質問は大変難しい問題で、臨教審のヒアリングとかその他いろいろな場でいろいろ検討している問題でございますので、私から申し上げる立場にはないかと思いますが、若干、調査した中身から申し上げますと、特に動機の問題についてでございますけれども、昨年の一月から六月までに発生しました二百五十一件のいじめについて少し細かに動機を聞いてみた、調査したものがございます。
　これを見ますと、加害少年がなぜいじめたのかと聞くと、力が弱いあるいは無抵抗な者に対しておもしろ半分にやりました、こういうものが三五％ほど。それから、いい子ぶるあるいは生意気だというようなことでいじめたというのが二六％。それから、数は少ないのですが、一緒に仲間で遊んでいる、そこから離れようとした、こういったものが八％ほどございました。そのほか、動作が鈍いからこれをからかえばおもしろいとか、あるいはあいつは勉強ができる、学力が高いから腹いせにやったとか、あるいはどこか体に欠陥がある子を、その点を名指していじめたとか、そういった中身がございます。
　そういう意味では、大変ある意味では重大でございますが、大人の側から見ると比較的深刻でない原因、理由でもっていじめが行われている、こういう感がいたします。
　ちょっとお答えになっておらないかもしれませんが、各省庁がいろいろと今検討している中身でございますので、私の方から調べた範囲で申し上げた次第でございます。
○松浦委員　文部省にこの際ちょっとお尋ねをしておきたいのですが、文部省は来ておられるのですね。いじめの問題の根絶について、昨年の十月までかかっていじめの実態調査をなさいましたね。それで、大臣が御発表なさったわけですが、もう時間がありませんから、私は端的に文部省にお尋ねしたいと思うのです。
　「子どもの人権をめぐる諸問題」として東京家庭裁判所総括主任家裁調査官の檜山さんという人、この方は何か子供の人権についての専門家の方らしいのですが、この方がこういうことを書いておられるのです。これの最後の方の締めくくりで、今警察庁から御報告になりましたように、どういう子供が標的になるかというと、「「おとなしい性格」「行動的に消極的」「のろい」「鈍感」、「不衛生、だらしない、汚い」という児童・生徒が標的になり易い。」大体、分析されたことと似ておるのですね。「学業面では「落ちこぼれ」家庭環境では「父母の無関心」「地域社会に無関心な家庭」」の子供さんが目安になる。しかし、これからが大切なんです。「毎日、児童・生徒と接していると、「顔色が悪い」「学習態度が無気力になる」「持ち物が変わる」など、何らかの兆候が現われてくる。」これを教師は見逃さずに対応しなさい、こうなっているのです。そうすればある程度防げるというのですね。この結論と警察庁の言われたことの結論は大体一緒です。
　これのできない原因を調べてみたら、子供さんが余り多過ぎて先生の目が届かない。ああきょうはこの子供さんの顔色は悪いぞ、何か学習態度が無気力になったぞ、こう見ようにも非常に子供さんが多くて把握し切れないのですね。そうすると、今言われておる四十人学級ですと、私たちの目は真っすぐ向いておるようですが端から端まで大体子供さんの目が全部視野に入るのだそうです。ですから、これの資料をたくさん見させていただきましたが、あれもする、これもする、どうすると書いてあるのですね。そういう意味では原因を断ち切るための努力というものがないのです。四十人学級も足踏み状況で前に進みません。中曽根さんがアメリカに行かれたときに二十人学級を見て、ああこれなら暴力も起こらぬだろうと言って感心されたそうですけれども、そこまではいかなくてもいいが、こういったものについて一体文部省はどういう努力をしておられるのか。
　それからもう一つ文部省にお尋ねをしておきますが、我々が小さいときには先生たちが家庭訪問に来て、そして親と子供とひざを交えて家庭でいろいろ話し合いをしまして、悩みを打ち明けたり、先生から子供の学校の授業状況を聞いたものです。ところが、最近の家庭訪問は義務的になりまして、先生は自動車で回りますからしょうちゅうも飲まないですね、飲んだらいかぬという御指示があるのかどうかわかりませんけれども。さっさっさと一日に十軒も二十軒も回る。なるべく早く済ます。そういった指導はないのですね。もっと家庭訪問を徹底的にやれという指導は、この文書、六十年十一月からのですが、こんなにたくさんもらったけれども何にも書いてない。よくよく調べてみたら、各学校に対する旅費がない。その旅費が来てもだれが使うかというと、しょっちゅう校長の集まりがある、だから管理者である教頭、校長がそういうものに全部旅費をとってしまって、学校の先生が家庭訪問する旅費がない。それをしただけでもこういうことは防げるのですよ。なぜそれをやらぬのですか。非行、暴力の統計をとるのは結構。みんな統計をとって、こうだ。今度も統計は立派な統計が出ておる。それをなくすようにどう努力するのかというものがない。確かに書いてありますよ。いろいろなことが書いてある。これは六十年十一月なんですが、このとおりしておれば何でもなかった。ところがこれは全部スローガン。こうするああする、こうだああだとか、こういうふうに取り組む、こう書いてある。なぜできないのか。金がないのです。学校の先生は回りたいけれども金がないのです。文部省の予算は削るべきじゃない。四十人学級も早急に実現すべきなんです。あなたは担当課長だから、あなた自身どう思いますか。あなたのところから原案はつくられてくるのだから教えてください。予算はどうしますか。
○林田説明員　お答え申し上げます。
　いじめの問題につきましては、最近中学生などを初めといたしまして自殺事件が後を絶たないというような状況になっておりまして、私ども教育行政に携わる者といたしましても極めて深刻に受けとめておるところでございます。今先生が御指摘ございましたように、文部省といたしまして学校の指導の総点検でございますとか実態調査等踏まえまして、さらに改めて文部省の指導の充実の通知を発し、文部大臣からも談話を出していただきまして、このいじめの解消に向けまして努力をしておるところでございます。
　先生今御指摘のございました条件整備の関係でございます。私どもといたしましても、特に児童生徒と教師が触れ合いを深めることは非常に大切であると思っておりますし、さらにまた学校と家庭が連携をとるということは極めて大切であると思っておるわけでございます。
　今御指摘の四十人学級の問題でございますけれども、私どもといたしまして極めて財政状況が厳しい中でございますが、昭和六十六年度までに四十人学級を実現するということでできるだけ努力をしてまいっておるわけでございますし、明年度予算案におきましても中学校においても四十人学級の実現に着手をするというふうな内容も含めて努力をしてまいっておるわけでございます。
　旅費等につきましても御指摘のように必ずしも十分ではないわけでございますけれども、その中で学校における適切な配分というふうなことも考えていただきまして、当面の緊急の施策に使われるように配慮を求めてまいりたいと思っておるわけでございます。