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○堀委員　長岡理事長にちょっとお残りをいただいておりますので、今の件はここまでにいたしまして、ちょっと長岡理事長にお尋ねをしたいんでありますけれども、実は今度のこの証券問題ですね、何か部分的にいろいろと問題が出されているのでありますが、私は、政策というのは全体を一つのシステムとして考えるということでないと実効性が担保できない、こう考えておりまして、そこで、実は昭和五十九年に振替決済制度という法律案を当委員会でやらしていただきましたときに、実はかねてからの考えでございましたけれども、取引所が現在会員制の取引所でございますが、これを公益法人の取引所にしたらどうかということを具体的に国会で取り上げさせていただきました。
　これは実は、免許制を、昭和三十九年の四月八日に大蔵委員会で当時の田中大蔵大臣に、証取審で既に免許制が答申をされておるし、今の一任勘定のこの通達を二月に出しましたけれども、依然として実はこの一任勘定が後を絶ちませんので、登録業者ではなかなかこの問題がコントロールできないという判断に立って実は免許制の提案をして、そこで大蔵大臣は、今内閣委員会に証券局設置法をお願いしておりますが、これを通していただいたら、最初の仕事として証券の免許制に取り組みますという答弁をいただいたわけでございます。
　そのときに、実は私が一つ気になりましたのは、国が免許を与えた業者が会員と非会員に実は分かれてくるわけでございます。現状は世界じゅう皆登録でありますからそうなっているんですが、免許を与えるということは、国が一つの、そういう金融業に対して国としての免許を与える以上は同じ待遇でなければおかしいのではないか。このときに、当時の佐藤証券局長に、一体会員と非会員の手数料の差はどうなっているか、こう聞きましたら、その手数料は、非会員は会員に二七％の手数料を払わなければなりませんというのが当時の答弁でございます。現在は後で伺いますけれども。
　ですから、そういうふうに東京の取引所に対しては、大阪の取引所の会員といえども非会員でございますから、要するに全国の証券業者、免許を受けた証券業者で東京の会員以外は全部二七％の手数料をそれだけ東京の会員に払わなければならないというのは免許制になじまない、だからひとつこれは取引所を、免許にした以上は公益法人の取引所にして、会員制ではなくて公益法人の取引所にして、免許を与えたものはすべて同じような取引手数料で取引所に参加できるというのが筋ではないか、こういう考えを、当時の松井証券局長、加治木証券審議官に話をしたのでありますが、この方たちが、いや先生、この証券取引法の改正でも私ども大変苦労しました、ひとつ、先生のお考えはわかりますが、こういうことで妥協していただけないでしょうか。当時私は、大蔵省の先輩で森永さんというのは大変立派な方だとかねがね尊敬をしておりましたものですから、この皆さんが、これまで取引所には理事長は日本銀行から来たりあるいは会員からなっていたりしましたけれども、この際、森永さんに取引所の理事長になっていただいて、公益理事をふやしますから、ひとつ次の世代の者にやらせていただくことにして、我々だけ勘弁してくれ、こういう話でございました。
　大変この証取法の改正というのは新しい立法でございましたし、当時、御承知の証券恐慌のさながのことでございまして、大変この人たちが苦労したのはわかりましたから、それじゃ次の問題にしようというので、五十九年に実は振替決済制度の委員会のときにこの問題を出しました。
　きょう私は、このシステムで考えるというのは、さっきからお話のありますように、この問題で要するに規制を強くするようなことがあっては、日本経済にとってマイナスでございます。私は、大蔵委員会に参りましてから、社会党ではありますけれども、デレギュレーション、規制を緩和する、要するに経済は自由に行動できるということでなければ十分な経済の発展がないという考えでございますので、この際、まず証券業協会がアメリカのＮＡＳＤのようにひとつ権威のある自主規制機関になる。
　アメリカでの補てんは、ニューヨーク証券取引所とＮＡＳＤの規約では禁止しておりますけれども、証券取引法には何も書いてないわけでありまして、だから、少なくともアメリカの証券業協会、ＮＡＳＤのように、日本の証券業協会もひとつ自主規制機関として自己責任を持って、まず第一に、ここが第一の自主規制でコントロールをする。
　その次は、今度は、会員制の取引所ではこれはなかなかコントロール十分にできません。そこで、かねての私の考えのように、これを公益法人の取引所にして、オーソライズした取引所にする。
　そうしてこの取引所が市場の管理――これもさっきから問題になっております東急株の売買等一の問題について、こういうのはまさに取引所がきちんと処理をするところでございますから、これがやはり理事の中に会員理事がたくさんいるという形ではなかなかそういう問題の処理も難しいと思いますので、取引所をそういう公益法人にして、市場監視やその他の問題はひとつ取引所でやってもらう。
　最後に、自主規制機関、取引所の市場監督であふれたものを国で処理する、そういう三段階にして、余り国が前に出ていろいろやるということは、私は、今後の日本の金融・証券行政にとって必ずしも望ましくないと思うのでそういう構想を考えておるのであります。
　その際に、私が申しておりますのは、日本証券取引所というのをつくりまして、そこで大阪のものは一種の大阪支所といいますか、あと、名古屋やその他にございます。ですからとりあえず、今あるものをつぶす気はありませんから、みんなそれは日本証券取引所の支所として一応残ってもらう、そのかわり、現在御承知のように、もう時間がありませんから私の方で申しますけれども、この取引所の、名古屋を除いたところのシェアというのは〇・五％ぐらいのシェアしかないと思うのですが、ちょっと証券局、答えてください。取引所でも結構でございます。
○長岡参考人　東京、大阪、名古屋以外の取引所でございますが、その売買シェアは〇・九％でございます。
○堀委員　あと、福岡、広島、京都、新潟、札幌ですか、五つでございますね。五つの取引所で日本全体の取引の〇・九％しかないという取引所は、歴史的な沿革がありますから今すぐどうとは言いませんけれども、やはり今日、この通信その他の状態から見て、地域の地場産業の育成とかいろいろ理由がございましょうから、しばらくは私は支所として残していただくにしても、やはり今の、これから恐らくだんだんと取引が二十四時間取引ということに世界の関係からなってくると思います。
　コンピューターを通じてやるとなれば、これはもう大阪か東京の取引所ぐらいでなければそういう設備を導入することもできませんので、実は機械化の発展に合わせてそういう取引所は漸次中央に収れんをしていただくという形にして、公益法人日本証券取引所というものをつくることによって今度の証券におけるこういう問題を事前にチェックしなければ、わかってから問題にしたのでは、経済行為だめでございますから、事前にチェックできるシステムとしては、一番身近に取引を管理しておる証券取引所が公益法人として公的な性格を持って監督をすることができるということは、今度の証券不祥事に対する対策としては極めて重要でありまして、何かいろいろと日本版ＳＥＣとかあるいは行革審の答申が出ておりますが、それは最後の問題でございまして、その前に処理ができるシステムを考えるということが私は極めて重要だと思うのでございますが、長岡参考人のお考えを承りたいと思います。
○長岡参考人　お答えを申し上げます。
　堀委員の、公益法人日本証券取引所構想はかねてからそういうお考えをお持ちであるということは承っております。それで、ただいまの御指摘の点を大きく分けてみますと、会員組織ではなかなか公益性が確保できないんじゃないか、会員組織を改めて公益法人にすべきではないか。それからもう一点は、地方の取引所のフロアをやめてしまう必要はないけれども、独立性を付与しておく意味があるだろうか、この二点に集約されるのではないかと思います。
　第一点についてお答え申し上げますと、今回の証券不祥事の中で、例えば東急株その他の問題につきまして、自主規制機関である東京証券取引所がもう少ししっかりとしていなければいけなかったのではないかという御指摘がございますことは、私どもも慎重に受けとめております。ただ、世界を見渡しまして、ニューヨーク、ロンドン等も会員組織でやっております。そういう意味で、会員組織だからそういう機能が営めないということであっては本当は恥ずかしいわけでございまして、私どもといたしましては、今回の問題にかんがみまして、東京証券取引所の最高意思決定機関とも申すべき理事会に公益の理事を二名増員いたしまして、会員理事と公益理事の数がバランスをとれるようにいたしまして、公益性をもっともっと強く発揮していくように運営してまいりたいというふうに考えております。これが第一点に対するお答えでございます。
　それから、第二点につきましては、確かに五つの取引所を合わせまして全体の〇・九％くらいしかない地方の取引所についてその独立性を与えておく必要があるだろうか、公益法人日本証券取引所のブランチにすればいいではないかというのも一つの傾聴に値するお考えであろうと私受けとめておりますけれども、ただ、小さな地方でございましても地方の一つの感情がございまして、その地方の経済あるいは地方の財界等が、やはり小さな取引所でも自分たちの取引所だという考えを持っていることは事実でございます。観念論のそしりは免れませんけれども、私どもは、地方の小さな取引所でも、その地場産業の中から中小企業投資育成会社等の協力を得まして成長産業を発掘してきて、これを地方の取引所に上場させていくということが地方経済の発展につながる一つのゆえんではなかろうかということで、地方取引所の存在を今日にまで認めてきておるわけでございますけれども、現実問題としてはなかなか機能しない。
　そこで、私個人の結論ではございますが、私は東京証券取引所の理事長であると同時に全国証券取引所協議会の議長を兼ねておりますので、その協議会の場で皆さんの意見を徴してみたい。仮に堀委員のおっしゃるような方向に進むにいたしましても、でき得るならばコンセンサスを得た上で進みたいわけでございまして、そういう問題を議題に上せてみたいというふうに考えておる次第でございます。
○堀委員　そこまではそれでいいのですが、要するに、さっき申しましたやがて二十四時間取引、完全な機械化時代がやがて参ると思いますね。機械化時代が参りますと、地場産業でそこのところへ上場するというような問題よりも、要するに取引自体が二十四時間の取引になるというようなことに、私はそういう小さい取引所は耐えられないと思うのですね。ですから、そういうこれからの進行過程と、今お話しの、皆さんにいろいろと御相談いただいてコンセンサスをいただいて、私は決して地方会員なりその人たちを差別しようじゃなくて、差別をなくそうというのですから、要するに方向は、免許業者は同じ条件で取引所が使えるようにしたい、こういうことでございますので、その点と、将来の展望を含めて、どうか全国の会員の皆さんに御相談をいただくようにお願いをして、長岡さんに対する質問を終わらせていただきます。御苦労さまでございました。
　そこで、ちょっと話がとぎれましたけれども、実は一番問題になっておりますのは、今度新しく補てんの問題が出ましたのも、通達で禁止をしてなおかつ後行われている。一体、過去にもう既に守られてこなかった、私がさっき読み上げていただいた三十九年二月の一任勘定通達、これは守られていないのですよね。守られていれば補てん問題は起きないのですよ、大体これは。ところが、要するに一任勘定をやって、その結果ロスができた。そうでないのもあるかもしれませんが、そうでないのに補てんしたらこれはもう大変なことでございまして、そういうことで一体この通達というものが、皆さん今度の、昨日報告を受けた点で見て、二体今後通達というものを信頼できますか。私たちはもう通達はやめてもらいたい。
　少なくとも政令、省令までに処理をして、あとは、そのルールに従わないものについてはもうきちんと行政処分をするという何らかの裏表のコントロールがきかなければ、通達なんか破ったって別にどうってことないんだという過去の、三十九年以来の実績があるからこの間の通達だって無視されているのじゃないでしょうかね。大蔵大臣、どうですか、そこは。
○橋本国務大臣　今、堀委員から過去の経緯を踏まえての御発言がございました。私どもは、通達というものについてそれが尊重されるという前提に立って今日まで行政を行っておりました。そして私は、他の分野においてなおその信頼関係の損なわれていない部分も多数あると思います。しかし今回、証券業界に関しまして考えますならば、その通達というものは全く無視をされた、その権威を失墜したということは覆うべくもない事実であります。
　こうした行政はいわばお互いの信頼関係の上に成り立つものでありますから、その信頼関係が崩れた場合には、本来あるべき法律により、あるいはその法律に基づく政省令により、さらには自主規制団体の自主規制のルール、その中に根拠を求めて行政を行っていかなければなりますまい。今回とりあえず第一歩を踏み出しております証取法改正案というものを御審議願うにいたしましても、私どもとしてはそのような思いを持っております。
○堀委員　私はかつて大蔵委員会で、国税庁から出る通達というのが随分たくさんあるので、そこで私が理事をしておりましたころに、これは通達行政というので、法律はあるのですが、次々と変わるものですから、通達は自今理事会に出せ、こう言って、約半年ほど、大蔵省が出す通達は必ず大蔵委員会の理事会に今度こういう通達を出しますと言ってやってもらったのですけれども、そのうちに自民党の皆さんが、堀さん、これはややこしくてかなわぬからもう勘弁してくれないかというお話がございましたので取りやめたことがあるのです。
　私は、国税庁はいろいろな情勢によって通達行政はやむを得ないと思うのですが、少なくとも今度の経過を見て、免許を与えておる金融機関にはもう通達――今大臣は相互信頼関係とおっしゃいましたけれども、完全に相互信頼関係は無視をされているんですから、当分、当分というのは大変便利な言葉で、二十年でも当分でございますけれども、当分の間免許行政に対してだけは通達でなしに政省令その他でやれるような体制にしてほしい、こう思うのでございますが、大臣、いかがでございましょうか。
○橋本国務大臣　現在、既に証券局は過去発出いたしました通達全部を洗い直しの作業に入っております。そしてその結果として、法律に移すべきもの、あるいは自主規制のルールに乗せるべきもの、その仕分けをいたしたいと考えております。そして何よりも、口頭による通達というものを我々は廃止したいと思います。緊急の場合に、あるいは一たんそれは口頭で言う場合もあるかもしれません。しかし、それは直ちに後、文書としてそれを確認するといったことはどんなことがあっても行わざるを得ない、そういう状況に置かれておると思います。委員の御指摘を私はそのとおりにちょうだいをしたいと思います。
○堀委員　実は、日本というのは同一民族でございますし、同一言語で、いってみればあうんの呼吸などということが通用する世界でございます。これまで各免許業者が大蔵省にＭＯＦ担なるものを派遣をしていて、このＭＯＦ担と関係者があうんの呼吸でいろいろなことをやってきておるのの集約がどうもここへ出てきたのじゃないだろうか、こういう感じが私はいたしてなりません。
　ですから、ＳＥＣの問題で参考になるのは、アメリカの証券会社は、何か新しいことをやろうとすれば、ローヤーの手を通じてＳＥＣに文書でこういうことについてやりたいけれどもどうでしょうか、ＳＥＣはまた文書で返してくる。ですから、今後法律、政省令に至らないものはひとつ大蔵省の方からではなくて自主規制団体から、そういうことについてのこういうことをやっていいかどうかという要請を公式の文書で大蔵省に出させ、大蔵省はそれをちゃんと審査した上で文書で回答する。
　要するに私が三十九年二月に要請をしたこの通達は、文書によって確認をすればそれはそう簡単にできなくなる、こう考えて、私、銀行法のときでもいろいろと、今土田銀行局長が当時調査課長でございましたけれども、法律案について、これでどうでしょうか、いやここはだめだ、こう直しなさい、随分そういうやりとりをやったわけでありますが、加治木さんともそのやりとりをやって実はこの通達はできているわけですね。これがきちっと守られていたら一任勘定はできないはずなんですよ。細かいことを全部書いて、そうして報告、五十年にはやめたか知りませんが、それまでは三十九年から十一年間ですかやっていたわけですから、そういう文書で処理がきちんとできれば通達でもかなり実効が上がると思って私はこういうあれをしたのでありますけれども、実際はそうなっていない。
　今度の損失補てんの問題の中で、私はもう一つ大蔵省側に責任のある問題があると思っているのです。これは銀行局の所管でありますけれども、特定金銭信託の問題であります。この特定金銭信託というのは前からあったわけでございますが、たまたま昭和五十五年に、法人税基本通達、「信託をしている有価証券」六-三－三の二というので通達が出ております。この通達、実はこういうのは私ども読んでみると、どういうことかどうもよくわからない。それで、わかるようにちょっと書いたものをよこしてくれということで、それをちょっと読み上げますと、
　　　法人税基本通達六-三-三の二（（信託をしている有価証券））の取扱いについて
　　この通達は、直接的には、現物で信託をした有価証券と手持有価証券とが同じ銘柄である場合には、これらを一緒に評価するということを書いているが、この場合の「信託」から「金銭の信託を除く。」として、裏読みをすることにより、金銭の信託をした場合に、その信託金の運用として取得をした有価証券と委託者である法人の手持有価証券とが同一の銘柄であっても、これらを分離して評価することができるというものである。
　　この取扱いは、同一銘柄の有価証券のすべてについて手持有価証券と金銭の信託とに係るも　のとを簿価通算することが実務的に極めて大変であり、特に移動平均法で評価する場合には、売買の時点でそのつど洗替えて計算することが難しいという実務上の問題があることから、信託制度と法人税法上の取扱いの調和を図り、適正な課税をするという観点から定められた。
　　また、長期間の信託をする場合には、一年経ったところで一年分をまとめて簿価通算をするということについては、大量の取引の中から同一銘柄のものを一年分まとめ、そのすべてについて、決算期後の短い決算整理期間内に簿価通算をして再計算するということは実務的に困難である。
　　この取扱いは、現在の特金やファントラが生まれる前の昭和五十五年十二月に、金銭の信託一般について定めたものであり、特金やファントラのために特に定めたものではない。
　　この通達は、税法を適正に執行し、課税の公平を実現することを目的として中立的な立場から定められているものである。この通達では、含み益が反映されないが、同時に含み損も反映されないわけで、税の面からみて中立的な取扱いをしている。要するに、これは税の取り扱い上は実は極めて理にかなった処理でございます。これを金銭信託の会計上の処理として簿価分離ということを特定金銭信託で認めた。
　そうすると、簿価分離になれば自分のところの持っておる株式と今金銭信託に出したものは全然別個に簿価上分離されるということになったので、ここで企業は特定金銭信託、いわゆる営業特金にどっと金がいくようになった、こういうことだと思うのですね。私は、この問題は、税法上の問題を直ちにそういう会計原則上の問題に移しかえたというところに、大蔵省に多少責任があるの。じゃないかという感じがしておるのでありますけれども、この点について銀行局長の答弁を求めます。
○土田政府委員　ただいまの取り扱いにつきましては、私どもは、これは内部の問題で恐れ入りますが、国税庁の方でしかるべき説明をすべき事柄であろうかと考えております。
　私どもが国税庁の方から聞いておりますのは、このような特金やファントラの生まれる前の昭和五十五年から金銭の信託一般に係る有価証券の評価について取り扱いを定めておるものである。それから、その趣旨については、ただいま委員御指摘のような趣旨のことも説明を受けておりまして、これも委員の方から御披露がありましたように、特金やファントラのために特に定めたものではないというふうに承知しておるわけでございます。
　詳細な答弁を銀行局の方からいたしかねる点は、御了承を賜りたいと存じます。
○堀委員　税務上の話と会計上の話はしばしば食い違っている場合が多いのでありまして、私は、今の簿価分離を特定金銭信託に、税務上はそれでいいと思いますけれども、その今の簿価の処理の仕方に今度の特定金銭信託が非常に大きなものになった原因があるのではないか、こういう感じがしております。
　そこで、今のこの問題の中で、もう一枚皆さんのお手元にグラフをお配りをいたしました。これは、日経平均の株価の推移と、日本の経済の実質ＧＮＰの推移と、エクイティーファイナンスの発行高の実は状態をつくっていただいた資料でありますけれども、ちょっとこれをごらんになりますと、要するに、株価が最高をつけましたのは、八九年十二月二十九日、これはたまたま角谷通達が出た直後に実は頂点に達して、そこから急落するわけでありますけれども、その急落をするときには日本経済はまだ上昇過程にあるわけですね。このＧＮＰの比で見ていただきますと、九〇年の第一・四半期は五・六、第二・四半期六・七、それから第三・四半期五・六、四・八と下がりますが、まだ六・一。だから、日本経済のパフォーマンスは極めて良好な姿で移行しておるにもかかわらず、株価はここで三万八千九百十五円から、九〇年の四月二日に二万八千二円に急落をした。この急落が実は今の補てんに、一任運用をやっているものですから、補てんに発展してきた、こういうことなんですね。
　そうすると、これから見ますと、実は生命保険協会がデータを持って申しております中に、年間のエクイティーファイナンスが時価総額の三％、一日平均売上代金の一五％を超えると市場が急落する、過去の歴史からずっとこういうデータがあるのでありますけれども、御承知のように、まさにこの八九年というのはこれはもう大量な実はエクイティーファイナンスが行われた年でございます。ですから、私はこの角谷通達というのは、これはそういうことを予想して出したわけではなくて、どうも営業特金が膨らみ過ぎて危ない、こういう判断で通達が出されたと思うのでありますけれども、ちょうど今のこのエクイティーファイナンスのオーバーイシューのために市場が急落をしたというところと運悪く重なったというので、今度の問題が非常に大きな問題になったのではないかと思うのであります。
　ちょっとそこでもう一つ申し上げておきますと、昭和五十四年の暮れにこういう問題がございました。徳田銀行局長が金融制度調査会をやりまして、徳田金制の答申というのが既に出ておりました。当時、米里さんが既に銀行局長でございましたが、私のところへ来られて、先生、これから銀行法改正を国会に提案しますが、何とかひとつ成立できるように骨を折っていただきたい、こう言いますから、私は、それは米里さん、ちょっと無理ではないか、来年、昭和五十五年というのは参議院選挙の年だ、参議院選挙の年になると、改選議員はもとより、改選議員でなくてももう予算が上がったらほとんど地元に帰っていて、衆議院の継続審議でよければそこまではやれると思うけれども、成立は無理だと思いますよ、こういう話をいたしました。
　米里さんは、しかしもう答申が出て時間もたっておりますし、来年私どもが法案を出さないというのは私どもの立場上は大変難しいとおっしゃいましたので、そこで五十四年の十二月の二十日過ぎでございますけれども、当時の金融制度調査会長でありました佐々木直さんに来ていただきまして金融小委員会を開いていただきました。そのときに新聞に出ておりましたのは、六・一国債が暴落をして、銀行の決算のために統一経理基準の本来低価法であるべき部分を原価法でもいいというふうに、選択の自由を大蔵省は認める通達を出すようだというのが新聞に出ておりました。
　そこで、この統一経理基準というのは、高橋俊英銀行局長のときに、私は大蔵委員会で二つ問題を提起させていただきました。一つは、アメリカにも西ドイツにも銀行に対する大口貸出規制というものがはっきりあるけれども日本の銀行には大口貸出規制がない。調べてみると、相互銀行法の中には法律でちゃんと貸出規制が書かれている。ですから、これは預金者の資金だから大口貸し出しというのは極めてリスクが高いものだから、高橋銀行局長、これをひとつ何とか規制するようにしてもらいたい。二つ目は、銀行か順番が並んでおりますのを見ますと、預金量の多いところから順番がついているのであります。しかし私は、銀行は銀行の経営内容、サウンドバンキングの程度によって順番がつくのならいいけれども、預金量が多ければ一番ということではそういう預金集めの過当競争が行われて、優秀な大学出の諸君が一軒一軒歩いて預金勧誘するなどということは適切でないので、ひとつ新格付基準ということで新しいルールをつくって銀行のサウンドバンキングの内容の順に並べるということにできませんか、こういう提案をいたしまして、それが高橋俊英銀行局長のときに統一経理基準でできたわけでありますから、私にしますとその国債の証券勘定を原価法でも低価法でもいいといったら統一にならないじゃないか、こういう話をいたしました。
　そうして自分の部屋へ帰りましたら、銀行局長が追っかけてきまして、実は先生おっしゃったのはあした通達を出すことにしておりますので、これだけはひとつ御勘弁いただきたい、こういうことでございますから、きょうであすのことじゃしょうがないでしょうということでありましたけれども、その後銀行局長に統一経理基準が経理基準として比較できるように考えてくれ、結局銀行局としては証券勘定を外して評価をするということにいたしますからどうでしょうかというお話で、証券勘定というのは大変ドレッシングの多い部分でありますから、それを外す方がかえって経理を比較をするのにはいいかもしれないというような実は経緯がございます。これも政府が六・一国債を大量に発行したものですから実は六・一国債が暴落をした、こういう経験があるわけであります。
　この問題について、ひとつ証券局の方でこのエクイティーファイナンスについて少し条件をきちんとすべきではないのか。日本の配当率はアメリカと比べていかにもひどいと思うのですが、証券局の方で少しアメリカと比較して日本の配当率についてお答えをいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　確かに、この大量のエクイティーファイナンスがその後の株価の急落の一因になったんではないかという指摘があるわけでございます。特に六十二年以降エクイティーファイナンスは急増をいたしまして、平成元年度まで相当の水準に達したわけでございます。その間、御指摘の配当利回りも非常に下がりまして、もう現在は史上最低の水準になっているわけでございます。アメリカなどと比べましても相当低い、極めて低い水準になっております。私ども基本的にエクイティーファイナンスをどの会社に認めるかというようなことは、これは行政がやはり一律に判断すべきものではなくて、引受証券会社が市場の状況あるいは投資家層のニーズを踏まえながら引き受け業務を行うのが本来の姿だと思うわけでございます。
　しかし、現実問題として御指摘のようなオーバーイシューがあって、それが市場に大きな影響を与えるという指摘、あるいはそれが一つの大きな原因になっているということは否定できない事実でございます。引受証券会社の引き受け審査能力あるいはアンダーライターとしての判断というものが必ずしも適正に行われなかったという点については、私どももそういう認識を持っているわけでございます。発行会社にしましても、配当について必ずしも株主に利益還元をするという姿勢が十分でなかったというようなことで配当利回りも下がっているわけでございまして、配当政策そのものは発行会社の経営政策の問題ではございますけれども、証券市場を通じて資金調達をする、特に株価を一つのメルクマールにして資金調達をするエクイティーファイナンスというものを行う以上は、その証券市場、特に株式市場におきます株主あるいは投資家の投資魅力を上げるということは、発行会社にとっても非常に重要な責務になっているというふうに考えるわけでございまして、私ども現在配当性向の引き上げとそれによる株式保有魅力の引き上げというようなことを発行会社にも要望しておりますし、あるいはアンダーライターに対しましても、そういうことを発行会社に言ってアンダーライターとしての市場に対する責任というものも十分果たすべきだということを強く指導しているところでございます。
　たまたま現在、エクイティーファイナンスについて証券界がつくっております配当といいますか利益還元についてのガイドラインというのがございますが、これを見直す時期が参っております。私どももその見直しに際しましては、従来以上に株式保有利回りの上昇あるいは配当性向の引き上げというようなことで、企業が株主に対する利益還元を十分に行うような形でアンダーライティングが行われるように、このガイドラインを見直すように指導してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○堀委員　実は、エクイティーファイナンスの金額をちょっと少し申し上げておきますと、大体一九七〇年代の前半には一兆一千億ぐらいだったんですね。それが八七年になって十一兆六千億、その次、八八年十七兆六千億、八九年二十六兆四千億、一種の倍々に実はふえてきた。そうしてその間に今の証券の引き受けの部長会議がルールをつくっているのですけれども、そのルールをどんどん緩めて、要するに参加が自由になるようにしたということですね。
　ですから、今具体的な計数をお話がありませんでしたが、日米株式の配当の比較は、一九八一年から九〇年の間で見ますと、日本は一・一％なんですね、配当は。アメリカは四・六％ですから、要するに四倍以上の配当がアメリカではある、こうなっているわけですね。そうして、アメリカも日本と同じ額面割り当てではなくて公募時価発行になっているんですね。アメリカは公募時価発行、日本も公募時価発行を認めている。どうしてこんなに差ができるのか。これをひとつ大蔵省の方で一遍答えてもらいたい。なぜこんなに同じ時価発行をやっている株式会社が、今の配当の利回りで片一方が一・一で片一方が四・六なんということになるのはなぜか、お答えいただきたい。
○松野（允）政府委員　配当利回りでございますが、確かに今私どもの持っております手元では、平成二年では日本が〇・四九％という配当利回りになっておりまして、アメリカは三・六五でございますけれども、一つは、配当性向が日本の場合ははるかに低いということが指摘されます。日本の場合の配当性向というのは二五％前後でございます。最新の統計データでは、企業の収益が低下したこともございまして三〇％に上がっておりますけれども、いずれにいたしましてもその程度の水準。アメリカの場合の配当性向というのは大体五割ぐらいというようなふうに記憶をしております。そういう配当性向が低い、つまり企業が得ている利益の中から配当に向ける部分が少ないという問題。
　それからもう一つは、実は株価がアメリカに比べまして高い。よく言われておりますＰＥＲ、株価収益率で見ましても日本の株価ははるかに高いわけでございます。これには日本の経済成長力とか、あるいは一時、含み資産とかいうようなものを買って株価が上昇したという問題もございます。最近は、昨年から株価が低迷をしておりますから少しＰＥＲも下がってはおりますけれども、アメリカに比べますと基本的に株価が高い。この配当利回りがこんなに格差があるということが逆に株式を保有している魅力を失わせているわけでございまして、どうしても売買でキャピタルゲインをねらうというような投資ビヘービアに走るわけでございます。またそれが株価の上昇をさせる要因にもなっているということも、これも否定できない事実だろうと思うわけでございます。
　具体的に余り厳密な分析をしているわけではございません。感じを申し上げて大変恐縮でございますけれども、やはりいろいろ今申し上げたような要因が働いて日本の株式市場においてキャピタルゲイン偏重の志向が非常に強くなっている、これをインカムゲインの方に何とか引き戻すということが、私どもにとって課せられた非常に大きな課題ではないかというふうに考えているわけでございます。
○堀委員　大体要するに、後で法務大臣もお越しいただいてから日本の株式会社とアメリカの株式会社の基本問題をやりますけれども、今私の方で非常に驚いたことがありますのは、実は毎日新聞の八九年一月十二日付の新聞の資料でありますけれども、「企業交際費、米国の三倍」。実はここに、これをちょっと簡単に読み上げた方がいいと思いますから、
　　飲食やゴルフの接待などの交際費や出張費は、しめて十一兆四千億円　世界最大のカード会社、アメリカン・エキスプレスが十一日、首都圏と京阪神圏にある企業を対象に実施した「出張・交際費に関する実態調査」をまとめたところ、一九八七年の交際費と出張費の合計が国家予算の五分の一に相当することがわかった。日本ですよ。
　交際費だけをみると、日本は米国の三倍、英国との比較では実に十四倍に達し、世界一の債権国らしい、”羽振り”のよさをうかがわせている。こういうふうになっているわけですね。
　そこで、ちょっと国税庁でこの交際費がどうなっているかを調べてみました。そうすると、昭和六十年分三兆八千五百四億円、六十一年三兆九千四百四十八億円、六十二年四兆一千八百六十二億円、六十三年四兆五千五百三億円、平成元年四兆九千七百七十億円、約五兆円なんですね。
　その五兆円に対して一体配当は一九九〇年どうなっているか。全国証券取引所協議会が調べたところによりますと、一部、二部上場企業の配当総額は三兆円なんですよ。五兆円会社が交際費を払って会社のために仕事をして、株主には三兆円しか配当を払っていない。アメリカやその他はさっきの倍率で見ておわかりのようにまともに配当を払って、出張費の方はわかりませんが、交際費というのは主税局や国税庁にアメリカやその他の国に交際費があるんだろうか、調べてくださいといって在外公館を通じて調べていただきましたけれども、どうも税務上では交際費のようなものが出てこないということでありますから、まさに私は日本の企業というのは、自分の会社がもうけることのためには金を使うけれども株主には配当はまあそこそこでいいや、これが今の日本の企業の実態ではないのか、こう思います。大蔵大臣どうですか、今の私のこの問題提起に対して大臣としての、政治家としての御感想を承りたいと思います。
○橋本国務大臣　先ほど証券局長からも、配当金に対し株価水準が高くなり過ぎた場合の弊害というものについてのお答えを申し上げました。その延長線上で今委員が数字を挙げてお述べになりましたような感じ、これは私どもも同感と思います。まさに交際費とそして配当というものを対比して委員が述べられた感じ、いわば企業社会と言われる中におきまして、その企業に対し資金を供給しているはずの、そしてみずからの資金の保全と兼ねてその企業のいわば資金を支えているべき株主というものに対し企業の報いることが非常に少ない、その御指摘は私も同感に思います。
○左藤国務大臣　今お話しのとおり、この株式会社の監査制度につきましては、昭和四十九年それから昭和五十六年、二度の商法改正がありまして、一応そのたびに、わずかかとも思いますけれども、その強化が図られておることは御承知のとおりだと思います。法務省として、その改正後の監査制度の運用が今どういうふうに行われているかということを関心を持って見ておるわけでございますけれども、今お話しのとおり、それだけでは十分でないじゃないか、そういうもっと独立的なことを考えたらどうだ、こういうお話だと思います。
　今回の証券・金融不祥事と監査制度との関係につきましては、その実態を十分見きわめる必要があることは申し上げるまでもございませんが、証券取引法の改正によりまして、損失補てんの約束とかあるいはその行為が明白に違法とされるということになれば、このような行為につきましては、監査役は違法行為としてこれを指摘していくということが義務づけられるわけでありますので、監査の実をより上げることができるんではないか、このように考えております。
　しかし、いずれにいたしましても、そうした御指摘のような御意見もあるわけでありますので、今後法制審で検討していただくといたしまして、さらに一層この監査制度というものが実効がより上がるような形を検討していかなければならない、このように考えておるところでございます。
○堀委員　大体監査というものがその会社の会計問題にだけ実は比重がかかるのは、私は問題があると思うのであります。なぜかといいますと、少なくとも一定以上の企業は財務諸表を提供しなければなりませんから、公認会計士の監査が必要なんでございますから、財務の処理の方は公認会計士がやれるんでありますけれども、今のような会社のビヘービアですね、そういう政策といいますか、そういうものにチェックがかからないところに実は非常に問題がある、私はこう思っておるわけでございまして、その点をひとつ。
　だから、今のイギリスのように会計士がという話は、やはり今の会計的なチェックの話でありますけれども、私は、日本の場合にはそうではなくて、企業がいろいろと行動を決めるときに、その行動が果たして社会的に、あるいは国民経済的に、市民や消費者、株主の立場に立って公正かどうかというようなことが判断できる人が、別に社外重役であっても構いませんが、そういう方がいて、内部でチェックできる仕組みをつくっておかないと、日本というのはあうんの呼吸で暴走する可能性の多い国でありますから、その点をぜひひとつ法制審議会等で御検討いただきたい、こう思うわけであります。
　その次に、実は法務大臣においでいただいておりますから、その法務大臣に関する部分だけちょっと先にやらせていただきます。
　今度のこの補てんに関して罰則が実は設けられております。それで、この罰則については、要するに、証券業者については罰金百万円か懲役一年以下の罰則。それから、受け取った方が強要をして補てんを受けた場合には罰金五十万円で懲役六カ月、こういうことでございます。私は、この罰則を見て感じたのでありますけれども、証券会社にしろそういうところが何かそういうものを、補てんをこう決めた、補てんを決めたときに取締役会で決めるんでしょうね。そうしてそれが犯罪という格好になってきたら、だれか犠牲者を一人出さなければいかぬわけですね。犠牲者は一体じゃあだれにするか。それは一人で済まないで何人かになるにしても、要するにその犠牲者になる者が本当にこれを指導してやったのか、そうであったかないかはわからないわけですね。ともかくおまえちょっと行ってこい、こういう格好で刑罰を受ける人が起こる可能性がある、こういうふうな感じがしてなりません。
　それからもう一つ、今度の補てんを見ますと、何十億という補てんをしておいて罰金百万円というのは、会社にとってどうなんでしょうか。ああ払っておけ、こういうことになるんじゃないでしょうか。罰則というのは抑止力があるところに罰則があるのであって、罰則を実行することが罰則の目的ではないと私は思うのですが、法務大臣、いかがでしょうか。
○左藤国務大臣　刑事罰というのは、各種の行政上の措置だとかあるいは自主的な規制措置といいますか、そういったものと相まってその機能を果たすべきものである、ただ刑事罰だけが万能だ、こういうことにはならないんじゃないか。違反行為をした法人に対しまして適切に刑事罰を科することによって、そういうものを総合しての立場から一つの抑止力的な効果を上げることができるんじゃないか、私はこのように考えておるところでございます。
○堀委員　今度は、補てんを受けた側は、六カ月の懲役または五十万円の罰金が科せられた場合にその利益が没収される、こういうことになっておりますね。だから、要するに五十万円の罰金なり刑罰が行われない場合には利益の没収はできない、こういうことだと思いますが、法務大臣、この点はいかがでございますか。
○井嶋政府委員　今委員御指摘のとおり、顧客につきまして処罰がされません場合には顧客から没収、追徴することはできません。なぜならば、没収、追徴と申しますのはいわゆる刑の付加刑でございますので、刑罰が科せられたところに付加して行われる刑罰でございます。そういう意味におきまして、今おっしゃったような設例の場合には没収ができないということは、そのとおりでございます。
○堀委員　そこで、私は長年この経済問題をやっておりまして、今公正取引委員会で、五十二年改正で実は課徴金という制度を導入してまいりました。今度また改正をして、その課徴金をふやすことにいたしました。これは私は、経済犯罪は経済的な処分をきちんとする方が実は事の性格上相当ではないか。犯罪ということよりも、要するに人を殺すとかけがをさすとか物をとったとかという社会的な規範に外れる話と、経済行為の場合とはちょっと性格が違うのではないか。そうすると私は、公正取引委員会が五十二年改正で課徴金を導久し、今回またそれを適切な価額に改めるということは、経済事犯に対する、カルテルに対する対応としては極めて適切な対応だ、こう考えているわけでありまして、しかし今の独禁法でも刑罰はちゃんと後ろについているわけです。刑罰はついているけれども、刑罰の前に課徴金で処理をするという形になっているわけですね。だから私はその刑罰を外しなさい、こう言う気は、公正取引委員会との関係であってもいいかもしれませんが、しかしこれは今日の問題ではなくて少し時間のかかることではありますけれども、この今の補てんの問題、これは一任勘定を法律で禁止をして行政処分でもしやったら、営業停止になって会社がつぶれるかもしれないということになれば起きないかもしれませんが、しかしこれだけのことが起きておるのでありますから、それらを担保するためにはやはり罰則が必要で、そのときには補てんをした額、これを証券業者から課徴金で取る、補てんを受けた側も、補てんを受けた者は課徴金で国へ出す。要するに両罰、両方ともそういう経済行為で不当なことをやった者はそれに見合う課徴金を取り上げるという方が、私は犠牲者を、だれかを人身御供にするような話よりは経済問題としては適切ではないか。
　ただし、これはちょっと時間のかかることでございますから、少し大蔵省や法務省で御検討いただいて、これからの問題になると思いますけれども、どうも私はそういう意味で、恐らく国民の皆さんも、あれだけ補てんを受けていて、そうして今度は法律ができてないからいいですけれども、あれみんな懐へ入っちゃう。話によると損失以上に補てんをされておるところもあるようですし、また一任勘定でやってない、要するに指図をして処理をしたところにも補てんが行われているというふうに聞いているわけですから、これは一般の国民から見たらまことに不当、不公正な問題でございますので、やはりこういうことが起きないことを望みますが、もし起きた場合にはそれに見合う課徴金を取る、そういうシステムをひとつ皆さんで御検討いただきたいと思いますけれども、まず先に大蔵大臣の方からひとつ御答弁をいただいて、法務大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　これは既に一度、委員ではなく他の委員からだったと思いますけれども、御論議として提起をされたことがございます。確かに行政上の処分として課徴金制度の立法例として、カルテル行為による不当な利得を徴収する独禁法上の課徴金がございます。しかし、証券取引法の損失補てんにつきまして課徴金制度を設けるという場合に、私どもは証券会社に対して損失補てんを要求する顧客については没収、追徴の規定を設けておりまして、損失補てんの再発防止策という、その実効性という観点からはこれで十分ではなかろうかと考えております。また、損失補てんをいたしました証券会社側には具体的な利得は発生をしておらないわけでありまして、将来発生するかもしれない利得に対して徴収という行為が果たして法制度上可能であろうかという問題点もあろうか、そのように考えておる次第であります。
○堀委員　法務大臣、ひとつよろしくお願いします。
○左藤国務大臣　今課徴金制度につきまして大蔵大臣の方からお話がございましたが、これは行政上の措置の一つということであるわけでございまして、損失補てん等のような場合にそのような制度を設けるべきかどうかは、これはまあ大蔵省その他のところでお考えいただくことでありまして、法務省といたしまして直接に意見を申し上げる立場じゃございませんけれども、違反者に対します制裁として課徴金制度を設けるということであれば、刑事罰との関係で二重処罰になりはしないか。この二重処罰することについての問題点というのもあろうかと思いますので、こういったものにつきまして十分他省と連絡をとって慎重な検討をして進めていくべきものである、このように考えておるところでございます。
○堀委員　順序は、行政罰を先にやるのじゃないでしょうかね。行政罰ほっておいて先に刑罰にいくという話は、これはちょっと、私まあ法律の専門家じゃありませんけれども、そういうことにはなってないと思うのですが、これは事務方の方で法務省、答えてください。
○井嶋政府委員　先ほど大臣もお答え申し上げましたけれども、行政法規において一つの規制をかける場合に、それを強制する手段というものが幾つかあるわけでございますが、もう御案内のとおり、まずその違反があった場合に行政上の措置をとる。いわゆる監督権者の懲戒処分、行政処分的なもの、これが一つ考えられるわけでございますが、今御議論の課徴金というのは、独禁法にございますけれども、これは一つの利益の剥奪ということで、行政上の措置という考え方で行われている措置と理解をいたしております。
　それとともに、これは前後はちょっと逆になるかもしれませんが、一つの違反が行われた場合に、いわゆる自主規制団体のようなものがある場合には、自主規制で規制をかけるというのも一つの方法であろうと思います。そういった方法とともに、どうしてもそういったものでは不十分だという場合に、刑事罰というのが行政法規には罰則として設けられておるわけでございます。そういったものが結局総合的に抑止力として働くものだというふうに考えておるわけでございまして、要するにその適用する順序がどうかということは必ずしも決まっておるわけでもございませんけれども、やはり一つが万能であるというわけではない、すべてが総合的に作用すべきものだ。そういう意味において、今回罰則を整備するということについては大いに意味があるというふうに、私どもは考えておるわけでございます。
○堀委員　ちょっと私も、独禁法もちゃんと刑事罰はあるのですよね。しかし課徴金取っているわけですね。課徴金取るときには、それじゃ独禁法では刑事罰を一緒にやらなきゃならないんですか。そんなことは、私はないんじゃないかと思うのだけれども。
○井嶋政府委員　課徴金は先ほど申しましたように行政上の措置でございますから、その措置でとまると考えられる場合には、刑事告発は公取委員会はしないわけでございますので刑事罰の発動はない、こういう関係になるわけでございます。
○堀委員　公正取引委員会も同じならば、大蔵省の場合も同じように行政処分で処理する場合がある方が望ましい。要するに刑事罰に踏み込んで、六カ月や一年懲役にやるとか五十万円や百万円の罰金取る話は、どうも私は我々の常識から見て適切でない、こういうふうに考えますので、その点は与党の皆さんもひとつお考えをいただいて、これはすぐできないのですから、今後の課題としてひとつ皆さんと検討を進めさせていただきたい、こういうふうに思います。
　その次に、実はさっきアメリカと日本の会社のことについて話をしたのでありますけれども、これは八月二十八日にＮＨＫの「ニュース解説」というところで「日本式経営の功罪」というので堺屋太一さんが放送されたものを私見ておりまして、全く同感なものですから、ちょっとこれに触れながら、日本の企業のあり方というものを皆さんで御一緒に考えたい、こう思うのであります。
　　二年前にリクルート事件が発覚いたしました時には、日本は、「経済は一流だけれども、政治は三流だ。経済一流、政治三流」ということがよく言われたんです。ところが、最近、日本経済のバブルが破裂いたしまして、次々と証券、金融業界の不祥事が現れるようになって、「はたして、経済は一流だったんだろうか」、そんな声が聞かれるようになりました。少なぐとも、経済はともかく、経済人の中には必ずしも一流と言えなかったような人がだいぶいたようですね。
私も同感なんですね。
　　これに伴って話題になってまいりましたのは、「日本式経営は、はたしていいんだろうか」ということです。従来、日本がどんどん経済が成長した。技術も進歩した。これは、日本式経営のおかげだと非常に高く評価されたんですけれども、はたして、この日本式経営というのが、消費者にとって、一般国民にとって、
また、私に言わせると個人株主にとって、また、企業全体の従業員一般にとって、有利なものか、幸せなものか、これが大きな疑問になってきたんですね。
　　　そこで、まず日本式経営とは何なのか、
この問題から考えてみますと、日本式経営の特色は、労使関係において終身雇用、年功賃金、そうして企業内組合、こういった独特の企業だけの労使関係ができている。従来、日本式経営の一番の特徴は、この終身雇用と、労使関係が安定して、ストライキも少ないし失業の心配もない。ところが、労使関係を支えているのはこれだけではありません。
　　第二に、企業蓄積型の財務というのがあります。非常に配当率が低い。現在でございますと、株がだいぶ下がったと言いましても、依然として配当率は現在の株価の一パーセント以下でございます。そして、賃金が比較的安い。その結果、企業に非常にお金が、資本が蓄積される。これが先行投資でどんどんと投資されていくわけです。したがって、企業は非常に成長する。今は低賃金でも、企業が成長すると高賃金になる。それを終身雇用だから辛抱強く待っていられる、こういうような財務体質が一つあります。
　　そして三番目に、集団主義。これ、日本全体一の特徴なんですが、特に現在の企業では、権限が分散している。社長さん一人ではなしに、各担当重役、さらに部長さん、課長さん、係長さんぐらいまで権限が分散している。そして、交際費が非常に多いということですね。
これは私、今交際費の問題を取り上げてお話をしたわけであります。それと、この今の交際費の問題のほかに、企業が系列化しているということで、
　下請け企業、協力企業というのがずーっと系列化して長期の取り引きが行われている。これが全体となって企業従業員の集団、企業集団を作っている。この三つが日本主義経営の特色になっているわけです。
これはかなり評価をされてきておるわけでありますけれども、じゃ、そこで問題は一体ないのだろうかということを考えてみると、内部優先、外部負担、こういう問題が実は出てきます。要するにここでいわれておることは、労働量は常に一定で、レイオフもしないしやめませんから、雇っている人が遊んでいるような状態になったら、
　少々赤字でも生産を続けたほうがいい、生産量を一定にしようという意識が企業には働きます。そうすると、不況の時、日本国内で需要が減った時には、せっかく来てもらっている人たちに、遊ばすよりは少々赤字でも押し出し輸出をしたほうがいいんじゃないか、こういう現象が起こってくる
二番目には、企業の蓄積は確かに多い。先行投資は進んで経済は成長する。生産過剰になる。「賃金、配当が低く押さえられていますから、個人の所得が意外と低い。それで、消費過少になる。」そういたしますと、これがまた輸出の増加の原因になる。三番目が集団主義。「企業の内部だけの集団主義に陥ってしまう。」というようなことがずっと書かれているわけでありますけれども、私どもはやはり、今日世界の中で日本経済がまともに評価されるようになるためには、もう少しやはり今のこれだけの関係を考えなきゃいけないんじゃないか。
　その一つは、高齢化社会というものがどんどん進行してまいります。高齢化社会が進行してくるということは、要するにこれまで六十歳定年でしょうから六十歳以上、これから十年か十五年、二十年近く年金生活になる。この年金生活者というのは、企業にいたときに比べて大変条件が悪くなってくる。あるいは御承知のような、老人によるところの身体障害やなんかいろいうな問題が出てくる。そういうふうになってくることを考えますと、やはり私は、要するにさっき申し上げました市民あるいは消費者、個人株主、いずれも一つの市民でありますけれども、この市民の中に企業を卒業した、要するにリタイヤをされた皆さんというのがどんどんふえてくる。そういう人のことも考えながら、私はやはり日本の企業のあり方が、今少し変わりつつありますけれども、もう少し変わっていいんではないのか。だから、老人のためのいろいろな施設をひとつ企業集団でつくってくださるとかいろいろな形がありましょうけれども、やはり私は、ここらで日本企業というものが少しあるべき方向に転換をしていかなきゃならぬ段階に来ているのではないか。それには、今度のいろいろな証券不祥事の問題というのは一つの区切りとして考えていい問題ではないか、まずこう思いますけれども、大蔵大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、穂積委員長代理着席〕
○橋本国務大臣　今いろいろの角度から日本企業の特色、さらにその企業が存立する社会の特色というものをお述べになりました。その中には私自身同感のできる部分もありますし、また他国の制度に比して日本の制度の方がすぐれているのではないかと私自身感じるところもございます。しかし、いずれに、いたしましても、企業が社会の中に存立する限りにおきまして、今委員は高齢化社会の到来という視点から提起をされたわけでありますが、企業もおのずから果たすべき役割というものはあろうかと思います。そしてそれは、今委員がお述べになりましたような社会還元の形をどのような手法でとっていくのか、その選択肢は多様でありましょう。しかし、その役割を果たしていくべき責任が、企業にも当然のことながら社会の。構成員として存在する、その点は同感であります。