Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　いないとかは書いてございませんけれども、先ほど申し上げたことを正確に申し上げますと、閣議請議書に書かれてあるとおり、東京高検、検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するためには、同高等検察庁検事長黒川弘務の検察官としての豊富な経験、知識等に基づく管内部下職員に対する指揮監督が必要不可欠であり、同人には、当分の間、引き続き同検事長の職務を遂行させる必要があるということを、事務方の持ってきた案に基づき、私が閣議請議を決定したものでございます。
○逢坂委員　大臣、それじゃ、今回も、当分の間、引き続き検事長の職務を遂行させる必要があるという判断をした事務方に話を聞いて後任を決めるということですか。今度は、引き続きこの方にやらせなきゃだめなんだといって、余人をもってかえがたいと言ったのが、別の人がいるんだということは、事務方が上げてくるということですね。だったらなぜ一月同じことをやらなかったのかということをあわせて聞きます。
○森国務大臣　人事の具体的なプロセスについては詳しくお答えすることは差し控えさせていただきますが、先ほど御答弁したとおりでございまして、事検察の人事に当たっては、現場の意見を尊重しております。今度の後任も速やかに決定をする必要がありますので、法務省事務方の意見を聞いて速やかに決定したいと思います。
　また、一月についてのお尋ねでございますけれども、一月は、そのときは現在と事情が異なっておりました。現在は、黒川検事長が辞職したということで、黒川検事長が検事長の席に今いない、そこが空席になっているという状況の中で、辞職手続中でございました、済みません。失礼いたしました。辞職をしたということに、空席になれば、その後任を速やかに決定しなければならないという中で、事務方と相談をして、速やかに私が閣議請議の判断をしたいと思っているところでございます。
○逢坂委員　ということは、今回のこの人事に関しては、大臣は事実上の責任はないんだと。形式上の責任はありますよ。閣議請議をやっている責任者ですから。でも、実際に決めているのは、全て私じゃないところで決めているんだから誰が大臣をやっても同じだというふうに、私には聞こえるんですよ。
　あれほど歴史上初めて国家公務員法の解釈を変えて、そしてこれほど世間を騒がせた定年延長をやって、それがだめになった。その当の本人が、私は改めて新しい人を選任できるなんて思えないんですよ。何で今回また同じ失敗をやろうとしているんですか。
　だから私は、森大臣の能力、それは私はわかりません。でも、要件を欠いている。一度、定年延長において失敗をしているわけですよ。人選において失敗をしているわけですよ。それも、単なる小さな失敗ではない。そのあなたが、もう一回、余人をもってかえがたいなんというその人事を、余人を探すなんてことはやらない方がいい、やれるかやれないかではなくて、やらない方がいい、やめた方がいい、私はそう言っているんですよ。
○森国務大臣　形式上の責任と事実上の責任というふうにおっしゃいましたけれども、分けることはできず、私に閣議請議の責任があるというふうに申し上げております。その上で、適切な人事を行いたいと思います。
○逢坂委員　どうして今度適切な人事が行えるということが言えるんですか。本来、節度ある立場だったら、大変なことになってしまった、歴史上ない法律の解釈変更までしてしまった、その結果、断行したことがこんな結果になってしまった、だから私は今回大臣の職を辞す、それが当たり前のことなんじゃないですか。なぜ、もう一回人を選べるんですか。そこが私にはわからない。
　私は、だから、さっき、形式上の責任はあるけれども事実上の責任は大臣にはないんですねということを、ある種、譲って言ったつもりなんです。形式上の責任も事実上の責任もあるんだったら、前回の人事の失敗で責任をとらなきゃいけない。そうなんじゃないですか。
○森国務大臣　解釈変更と個別の人事は別であることをまず申し上げておきます。
　また、この個別の人事については、その当時において、情報に基づいて適切な判断をしたものと思っております。
　そして、今般の黒川氏の職務以外の個人的な時間の中での非違行為については処分をし、そして、後任を速やかに決めていきたいと思っております。
○逢坂委員　後任を速やかに決める必要は、私はあると思っています。それと、法の解釈変更と個別の人事は関係ないことは私も理解はしますけれども、ただ、理解はしますが、今回の法の解釈変更以降、このことが適用されたのは黒川さんの件だけです。法の解釈変更以前、こんなことをやろうといった案件もただの一件もありません。ただ黒川さんの一件だけなんですよ。だから、今回の法の解釈変更は、イコール黒川さんのための法の解釈変更というふうに言わざるを得ない、事実上。それじゃ、これからまた勤務延長、定年延長をやるんですか。
　それよりも何よりも、今回適切に人を選べるというその論拠を明確に言ってくださいよ。
○森国務大臣　将来の人事について仮定の御質問にお答えすることはできませんが、今後も人事は適切に、必要に従って行われていくものと考えております。
　また、検察の信頼回復のために、今空席になったこの東京高検検事長の後任を速やかに選任するということで法務大臣の務めを果たしていくこととしたいと思います。
○逢坂委員　何度も繰り返します。速やかに選ぶ必要は、私はあると思っていますが、なぜ適切にあなたが選べるんですかと私は聞いているんです。同じ質問、繰り返しです。
　そして、将来選べるかどうかはそれはわからないと言いましたけれども、これから選ぶことも将来のことですから。あす選ぶのか、きょうの午後選ぶのかわかりませんけれども、なぜそれをあなたが適切に選べるんですか。一月の人事で失敗しておいて。やるべきではないと私は思いますよ。
○森国務大臣　繰り返しになりますが、今回の事態を受けて、私は法務大臣として責任を感じたところから、総理に対し進退伺をしたところ、総理から強く慰留されたわけでございます。検察の信頼回復と立て直しのために尽力をしてまいりたいと思います。その中で、この空席については適任者を選任してまいりたいと思います。
○逢坂委員　森大臣が検察庁の後任人事について適任者を選べるというその確証が全く得られなかった、私はきょうの答弁を感じてそう思います。そういう意味からも、森大臣には、進退伺ではなくて辞任を申し出るということを強く申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○山尾委員　山尾志桜里です。
　森大臣に伺います。
　私は、この問題を取り上げ続けてきて、できるだけその間、黒川検事長という人的な要素には、やたらには触れないようにしてきました。それは、人に注目してさまざまな報道ベースで法務委員会で意見交換するよりは、やはり制度の話として、きちっといい制度を組み立てていきたいというふうにずっと思っていたからです。
　きょうの質問に当たっても、そういった制度論を、検察の独立を維持しながらどうやって独裁を歯どめられるのか、そういう制度論を話したいと思って準備をしておりましたが、こういう状況になって、結局、そういう属人的な、報道に基づいた事実関係を法務大臣と意見交換する時間にこの委員会を使わなきゃいけないということの責任は、私は法務大臣にあると思っています。本当に抗議したいと思っています。
　その上で、仕方ないので、最初にこの黒川検事長の処分の問題を話しますけれども、森大臣、伺います。
　今、個人的な時間においての非違行為とおっしゃっていましたけれども、このかけマージャンの時間帯が個人的な時間なのか、あるいは一定程度公務と評価すべき時間帯なのか、森大臣はどういう基準で、これを個人的な時間というふうにおっしゃったんですか。
○森国務大臣　職務行為の時間以外という意味でございます。
○山尾委員　新聞の記事によりますと、かけマージャンの後のハイヤーの中が主な取材の時間であったというような記事も出ておりますし、森大臣、個人的な時間だというふうにおっしゃるのであれば、このかけマージャンをめぐる前後の時間帯も含めて、そういった、黒川検事長が検事長という立場で取材に応じるようなことはなかったというような事実認定をされているんですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの調査結果におきまして、取材行為に応じたか否かという点については事実の認定をしておりません。
○山尾委員　事実の認定をしていないんだから、本当に個人的な時間の使い方だったのか、検事長としての取材を受けた、一定程度検事長としての公務の遂行にかかわる時間帯だったのか、森大臣、そこは判断できないんじゃないですか。
　判断、もうされているんですか。個人的な時間だったと。それが森大臣の認識でよろしいですか。森大臣の認識です。
○森国務大臣　私は、検察庁に登庁している職務時間以外の行為であっても、東京高検検事長たるもの、公私を問わず国民から疑念を問われないように自分自身を律して行動していくものと思っておりますので、そういう意味で今回の処分もしたものでございます。
○山尾委員　要するに、今回のこの事実認定された中でのかけマージャンが行われた時間帯というのは、さっきおっしゃったように、これは個人的な時間だというのが法務大臣の認識ということでよろしいですか。
○森国務大臣　職務時間外という意味でございます。
○山尾委員　森大臣、本当に答弁が、申しわけないけれども、大事なところで言葉遣いが物すごく軽いので。これは個人的な時間なのかどうかというのは一つ大きなことでしょう。勤務時間外だという意味なら、勤務時間外だというふうにおっしゃればいい。
　個人的な時間なのか、取材に応じて検事長としての立場、一定の公務の遂行が行われていたのかということは、これは、今、川原刑事局長によると、まだ事実認定していないということでした。（発言する者あり）そうなんですよ。再調査の必要性がいろいろな面であるんですけれども、これ、再調査していただけますか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　再調査につきましては、先ほど大臣の答弁されたとおりでございますが、今回、処分をするに必要な調査は行ったものと認識しております。
○山尾委員　取材が行われていたかどうかは処分を認定するのに不必要だという答弁でありました。
　大臣、今回、訓告にされたわけですけれども、これは何をもって訓告にしたのかということを聞きたいんですけれども。一つ、違法にもなり得るかけマージャンをしたということ。二つ目、特定のメディアと不適切な癒着があったのではないかということ。三つ目、自粛中にいわゆる三密活動をしたということ。あるいはその他もあるかもしれないですけれども。何を訓告の対象としたんですか。
○森国務大臣　黒川検事長については、東京高等検察庁の検事長という立場にありながら、緊急事態宣言下の令和二年五月一日と同月十三日の二回にわたり、報道機関関係者三名とマンションの一室で会合し、金銭をかけてマージャンを行っていたことが調査により判明をいたしました。
　これらの事実関係が認められたことから、昨日、検事総長から、監督上の措置として訓告とされたものと承知をいたします。
　それ以上の詳細については、事務方から説明させます。
○山尾委員　そうすると、このかけマージャンの話、そして三名の記者というふうに、やはり記者との関係の話、ここはやはり焦点になってくるわけですね。
　そうすると、このかけマージャンの一定程度の常習性の有無、あるいは特定のメディアとの不適切な癒着の固定化や常態化、やはり程度の問題が私は大変に大事だというふうに思うので、そこをしっかりと調査をしていただきたいんですけれども、この点、調査の手法についてですので刑事局長でも構いません、お伺いをいたします。
　まず、今回の調査の中で、今、黒川さんへのヒアリングと各種報道というふうに大臣が言いましたけれども、黒川さんへのヒアリングは、いつ、何回されたんですか。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の調査は今月十九日火曜日から開始をしておりまして、昨日調査結果を取りまとめるまでの間にわたりまして、事務次官が必要に応じて複数回にわたり聴取をしているところでございます。
　以上でございます。
○山尾委員　何回聞き取りをされて、それは延べ何時間なんですか。
○松島委員長　川原局長、なお、済みません、マスクの下なので、言語明瞭になるように気をつけて発言してください。
○川原政府参考人　申し上げます。
　私どもから申し上げる調査の内容としては、複数回にわたり聞き取りをしているということでございます。（山尾委員「ちょっと時間とめてください。簡単な質問です」と呼ぶ）
○松島委員長　じゃ、とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○松島委員長　復帰させてください。
○川原政府参考人　まず、今、私も承知している範囲でお答えできる範囲をお答え申し上げますが、黒川検事長からの聴取につきましては、面談、直接面談のほか、電話というのもございまして、その全てについて、その全てを含めて何回だというところまで私は事実に関する資料を持っているところではございません。ただ、必要に応じて電話や面談という形で聞き取りをしたということでございます。（発言する者あり）
○松島委員長　速記を起こしてください。
　今の詳しい中身については、後刻理事会で協議して、質問要項を細かく詳しく出して、それに対してはきちっと答えられる態勢にしてください。
○山尾委員　それでは、その複数回というのは後で明らかになるということですけれども、手元に、これは産経新聞なんですが、これも刑事局長で結構です、この産経新聞の件を、ちゃんと黒川さんに、これは事実なのか、違うならどこなのかということをヒアリングしたのかどうかということを聞きたいんです。
　このエッセンスは、この記者の二人が数年前からかけマージャンを続けていた、一カ月に数回のペースであり、宣言後も五回程度であり、いずれも金銭のやりとりがあり、そしてハイヤーを利用して、主にこの車内で取材を行っていたと。こういうことを、これは事実かどうかわかりませんよ、ただこの新聞社はその記者からの聞き取り内容と社内調査の内容ということで上げているんですけれども、この事実については黒川さんに当てたんですか。当てたとしたら、それに対してはどういうお答えだったんですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　調査結果は昨日取りまとめたわけでございますが、その場での時点におきまして、朝日新聞あるいは産経新聞から、それぞれの社における調査の状況であるとか、この事案に対してどういうことかというようなコメントが出ておりますので、それを念頭に置いた聴取は当然にしているところでございます。
○山尾委員　じゃ、何という答えだったんですか。聞いたのなら、何という答えだったんですか。
○松島委員長　局長、その調査をしてどのような回答が得られたか、答えられますか。
○川原政府参考人　そのような聴取の結果、まず、先ほど大臣が処分対象事実として答弁申し上げましたけれども、ことしの五月一日、それから十三日、これは日をまたいでいますので、ころと申し上げますが、それぞれ産経新聞の記者らと黒川検事長がかけマージャンを行った事実、それから、帰宅の際にそのハイヤーに同乗した事実というのは認められております。
　そのほか、黒川検事長にその余のマージャン、ハイヤー送迎の事実ということも当然確認をしたところでございますが、その結果、黒川検事長からは、今回の五月一日あるいは十三日のメンバーとされています記者三人と、約三年前から月一、二回程度、同様なかけマージャンをやっていたということ、あるいは、帰宅の際に、記者が帰宅するために乗車するハイヤーに同乗したというような聴取結果を受けておるところでございまして、そういう調査結果になってございます。
○山尾委員　そうすると、黒川さん自体、三年前から特定の記者と月一、二回程度かけマージャンを継続しており、およそ、ハイヤーの接待も受けていたということは認めているという話だったんですけれども、森大臣、それなのに、なぜ懲戒ではなくて訓告なんですか。
○森国務大臣　事案の内容と諸般の事情を総合的に考慮し、適正な処分を行ったものでございます。
○山尾委員　森大臣、説明する意欲を今突然なくした答弁なわけですけれども、検察の信頼を回復させるために、本当はやめたいけれども残るんでしょう。だったら、ちゃんと答弁してくださいよ。
　階さんの資料にあるように、人事院の指針は、賭博をしただけでも減給又は戒告、常習だったら停職。ちゃんと国公法上に位置づけられた、そういった処分が決められているわけですよね。ましてや、黒川さんは検察官ですよね、検事長ですよね。戦後初めて定年延長されて、余人をもってかえがたいと評価された検察ですよね。その人がこうやってみずから三年前からのかけ賭博を認めている状況が明らかになっていて、どうして国公法にも当たらない訓告で足りると考えたのか、実質的な理由をきちっと国民の前で説明してください。
○森国務大臣　丁寧に御答弁を申し上げてまいります。
　事案の内容と諸般の事情を総合的に考慮したというふうに申し上げましたけれども、前例でかけマージャンについて問題になった事案でありますとか、さまざまな事案を参考に、今回の事案の諸般の事情を考慮し、例えばレートでありますとか本人の態度等を総合的に考慮し、処分したものでございます。
○山尾委員　じゃ、レートはどうだったんですか、態度はどう認定されたんですか。大臣でも刑事局長でも結構です。
○川原政府参考人　今大臣が今回の処分を決めた理由について概略は御答弁されましたが、私、もうちょっと詳しく御答弁をさせていただきたいと思います。
　まず、マージャンの関係でございますが、今回の一連のマージャン行為、すなわち、先ほど申し上げました、ことしの五月の一日と十三日以外は、そういった状況でマージャンを行っていたということは認められるんですが、具体的な日付を特定して事実の認定をするには至っておりません。
　ただ、そういった状況だったということを認定して、その中で、そういったことも考慮して処分を決めているわけですが、そういった中の処分対象事実のあった五月一日、十三日のマージャンというものにつきましては、これは旧知の間柄の間で、レートはいわゆる点ピン、これは具体的に申し上げますと、マージャンの点の千点を百円と換算するものでございまして、これは、もちろんかけマージャンは許されるものではございませんが、社会の実情を見ましたところ必ずしも高額とまでは言えないレートでやったということを考えたもの……（発言する者あり）ですから、許されるものではありませんがということで、それで処分をしているものでございますが、その処分の量定に当たっての評価でございます。
　さらに、山尾委員はハイヤーの問題をおっしゃっておられますが、これにつきましては、五月一日あるいは十三日ころに、この記者の一人の家でマージャンを行った後に、その家に住んでいない記者が手配したハイヤーに同乗して帰宅しておりまして、またその料金は黒川検事長において払っていないものでございますが、このハイヤーは、黒川検事長個人のために手配をされたハイヤーを利用したというものではなく、記者が帰宅するハイヤーに同乗したものであったと認められることなどから、社会通念上相当と認められる程度を超えた財産上の利益の供与があったとまでは認められませんでしたので、こちらの方は処分の対象事実としておりません。
　その上で、黒川検事長はこれまで懲戒処分等を受けたことがない、あるいはその余の先例、本件以外のこれまでの先例など、そういったものを総合的に考慮いたしまして、今回の訓告という処分にしたものでございます。
○山尾委員　まともな調査も尽くさずに、出てきた表面上の事実をピックアップして、そして人事院の基準よりもよほど軽い処分で終わらせて、それについての理由も説明しないという状況で、法務大臣、どうやって森大臣自身が検察の信頼を回復するつもりなんですか。
○森国務大臣　人事院の基準については、それに当てはめる過去の先例等も調べた上で、法務省においては、かけマージャンについては、この賭博による減給又は戒告に当てはめられたことはないわけでございますけれども、懲戒処分以外の処分を受けている例等がございますが、そういったものも参考にしつつ、今回の、先ほど言ったレートでありますとかその他の事情を考慮して処分を決めたものでございます。
○山尾委員　法務大臣、確認したいんですけれども、今されている事実認定において、この黒川検事長のかけマージャンが、罰金五十万の賭博罪とか、あるいは懲役三年もあり得る常習賭博罪、こういった罪で可罰的違法性が存在する可能性はあると考えているんですか、ないと考えているんですか。
○森国務大臣　今委員より、刑法の賭博罪の成否についての御質問があったと承知しますが、刑事処分については捜査機関が法と証拠に基づいて判断するものでございまして、法務省としてお答えをする立場にございません。
○山尾委員　私、まず、ちょっと一点お願いしたいのは、調査結果ということで一、二、三、四と出ているんですけれども、今、これの、書かれていない調査結果というものもそれぞれの答弁から出てきましたので、ちゃんとその調査結果を紙にまとめて提出していただけますか。
○松島委員長　後刻、理事会で協議します。
○山尾委員　制度論に入れませんでしたけれども、森大臣、最後にお尋ねをしたいと思います。
　森大臣、今回、責任を痛感していると言っている。私も本当にそう思いますよ。検察官逃げたを始めとする森発言で、検察官の信頼を失墜させたのは森大臣だと思いますし、あるいは、森大臣自身の、戦後初めての定年延長人事は大失敗に終わっているわけです。しかも、その失敗を、その当時の判断としては正しかったというふうに、認めていないわけですから、これからも同様の失敗をされると思います。
　そういう意味で、森大臣、御自身の責任のとり方は、大臣をやめること以外にどういう責任のとり方があり得ると考えているんですか。最後にお答えください。教えてください。
○森国務大臣　私自身の職責について御質問をいただきましたが、私自身は、今般の事柄について大変遺憾であると考えておりまして、責任を痛感しております。
　安倍総理に対して進退伺を出したところでございますが、今後の検察の信頼を回復するように、また、後任を速やかに選ぶようにという御指示を受けて、つらい道ではございますが、職責に当たるということを決めたわけでございますので、信頼を回復するため、全力で努めてまいりたいと思います。
○山尾委員　みずから全うできる自信のない大臣に法務大臣を続けさせるほど、やはり日本の社会はそんなに待っていられない状態だと思いますので、ぜひ考え直していただいて、御自身で辞任をしていただきたいということを強く要求して、終わりたいと思います。
○日吉委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの日吉雄太です。
　それでは、早速質問をさせていただきます。幾つか事実確認をさせていただきます。
　黒川氏が辞表を提出されましたけれども、何が問題で黒川氏は辞表を提出されたんでしょうか。
○森国務大臣　辞任というのは本人の判断に基づくものでございますので、私からお答えすることは差し控えますけれども、本人から辞表が出されたものでございますので、それを尊重して受け取ったということでございます。
○日吉委員　その辞表、辞任の理由というのは明らかにできないということなんですけれども、黒川氏本人の思いというのはわからないんですけれども、それを、大臣は慰留することなく認めたわけですけれども、大臣が認めた理由は何ですか。
○森国務大臣　黒川氏については、緊急事態宣言下におきましてかけマージャンをしていた等の行動は、東京高検検事長として、また一検察官としても、緊張感に欠け、軽率に過ぎるもので、まことに不適切であると考えております。
　私としては甚だ遺憾なものと思っておりますので、辞職の願いを受けて辞表を受け取ったということでございますが、任命権者は内閣でございますので、閣議において処理をされることになっております。
○日吉委員　今大臣は、甚だ遺憾で、そして責任も痛感しているということなんですけれども、それで進退伺を総理に提出した、それほどの重いことなんですけれども、それにもかかわらず、なぜ黒川氏には訓告なんですか。
○森国務大臣　黒川氏の処分につきましては、法務省における調査の結果を踏まえて、総理大臣に報告をし、内閣そして検事総長の方で決定したということでございます。
○日吉委員　不適切な理由として、緊急事態宣言下の中でかけマージャンをして、そして記者との供応接待があった、こういうことを判断されているわけなんですけれども、その中で、先ほど来議論になっているところで、かけマージャンの常習性というところが議論になっていますけれども、これは、常習性はあったとは今認めていないということでいいですか、もう一度確認です。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の常習性というのは、人事院の処分の指針における常習性でございますので、必ずしも常習賭博罪の常習とは違う局面でございますが、その解釈が参考になるということで、常習性についてどう考えるかということでございますが、一般に賭博を反復累行するような習癖が存在するというところでございますが、今回の調査結果では、そういった賭博を反復累行する習癖までは直ちに認定できなかったということでございます。
　ただし、今回の処分に当たりましては、常習性という評価はともかくも、黒川検事長が複数回にわたってかけマージャンを行っていたという事実は踏まえた上での処分でございます。
○日吉委員　常習性は認められなかったけれども、じゃ、常習性はなかったと判断しているんですか、現時点で。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　認められなかったということでございますが、若干理屈のような答弁で申しわけございません、常習性というのは、その事実としてあるかないかということでございますが、手続においてあるかないかということは、結局は各種資料、証拠からそのような事実認定ができるかということでございますので、私どもは、手続における認定として常習性を認定していないということでございます。
○日吉委員　常習性を認定していないんですけれども、常習性がないとは断言、断定はしていないということでいいわけですよね。
○川原政府参考人　先ほどの御答弁を踏まえて申し上げますが、私ども調査の結果、常習性が認定できないということは、その調査結果によれば常習性があったとは言えないということでございます。
○日吉委員　ということは、もっと調査をすれば認定できるかもしれない、そういうことですよね。
　ですので、委員長、お願いですけれども、再調査をして、理事会に提出していただき、そしてそれに基づいて、もう一度質疑をやっていただくよう検討いただけませんでしょうか。
○松島委員長　後刻、理事会で協議いたします。
○日吉委員　そして、もう一つ。訓告なんですけれども、人事院の規則によれば、かけマージャンをしたという事実で、例として、懲戒処分の指針においては、賭博をした職員は減給又は戒告とするとなっているんですけれども、総合的に判断をして訓告にしたと大臣はおっしゃいましたけれども、そういう例外的な、この規定に反する総合的な判断をしていいという、何か根拠はあるんですか。
○川原政府参考人　人事院が定めた指針の位置づけでございますけれども、私から御答弁させていただきますが、御指摘の人事院の処分指針は、それぞれにおける標準的な懲戒処分の種類を掲げたものでありまして、必ずしも記載された処分どおりにしなければならないというわけではございません。賭博の場合であれば、かけ金の額、また、賭博の、どのような環境で行われたか等を考慮して決することになることでございますので、その指針と異なった処分というのは許されているところでございます。
○日吉委員　ただ、今、常習性があるかないかというところが議論になっていて、賭博自体はやったということはもうわかっているわけなんですよね。それで、一般的な指針として、賭博をしたということになれば減給又は戒告であって、常習性があればそれは停職とするというふうになっているわけですよね。ハイレベルなところで議論がなされているにおいて、これが総合的に判断して訓告という、戒告よりも低い処分でいいというのは、どう考えても、常識的にも誰も納得しないと思うんですけれども、大臣、これはどう考えますか。
○川原政府参考人　委員の御質問は、まず、常習性があるのではないかというところからでございます。常習性がどういうものかというのは、先ほど、私、御答弁させていただきました。
　さらに、繰り返しになりますが、刑事における考え方が参考になりますので、常習性をどのように認定するのかというところでございますが、刑事におきましては、常習性というのは、すなわち、慣行的に賭博行為をする習癖は、現に行われた賭博の種類、これは、賭博というのはいろいろな種類がありますので、その賭博の種類であるとか、かけ金の多寡、賭博が行われた期間、度数、前科の有無等、諸般の事情を総合的にしんしゃくして判断されるというものでございます。
　賭博の中には、さいころを使ってやるものもあれば、今回のようなマージャンもありまして、賭博の種類というのはそういうのを言っているものでございますが、そういったものでやっておりますので、その結果、先ほど申し上げましたように、今回のものにつきましては常習性は認定できない、すなわち、調査結果によれば常習性があったとは言えないということで、それを前提に判断をしております。
　ただ、これも繰り返しになりますが、だからといって、処分対象事実にあるような、五月の一日あるいは十三日のたった二回だけしか黒川氏はかけマージャンをしていないという事実を前提にしておるのではなく、先ほど申し上げましたように、複数回、今回のメンバーとかけマージャンを行っていたという事実も踏まえまして、事案を、先ほど来大臣が御答弁されているような形で総合的に考慮して、今回の処分に至ったものでございます。
○日吉委員　三年前から月に数回かけマージャンをやっていた、これも考慮した結果、訓告なんですか。
○川原政府参考人　繰り返し申し上げますが、今御指摘がありましたように、具体的な行為の日時の認定までは至りませんでしたが、黒川検事長の供述などに基づいて認定した、約三年前から一カ月に一回か二回程度かけマージャンをやっていた、こういった事実関係は、今回の処分に当たって前提となっているものでございます。
○日吉委員　調査はもっとしていただきたいということで、先ほどの、再調査をしていただくということで、もう一つお伺いいたします。
　国家公務員倫理規程で供応接待を禁止していますけれども、倫理規程の違反があったということは、これは認定しているということでよろしいですか。
○川原政府参考人　委員のお尋ねはハイヤーの関係であろうと思いますので、その点について御説明申し上げますが、調査の結果、かけマージャンをしたとされる五月一日ころあるいは十三日ころに黒川検事長が記者が帰宅するハイヤーに同乗して自宅に帰ったという事実、そしてこの料金は払っていないという事実はございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、このハイヤーというのは、黒川検事長のために手配をされたハイヤーを利用したというものではありませんで、記者の一人が帰宅するそのハイヤーに同乗したというものでございます。
　したがいまして、その余の機会に同様にハイヤーに乗車した事実も認められるところでございますが、これらを総合した上で、記者は利害関係者ではございませんので、社会通念上相当と認められる程度を超えた財産上の利益の供与があったとまでは認められないということで、これは処分対象事実としてはおりません。
○日吉委員　それは、最近のこの一回、二回についての調査を行った結果、処分の対象としていないということでよろしいですか。
○川原政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたが、まず、五月一日と十三日はそういうことであった。黒川検事長は、先ほど申し上げていますように、その余のかけマージャンの機会にも同様にハイヤーを利用したことがあったということでございます。そういった全体を見た上で、今申し上げた理由によって、倫理規程違反の事実はなかったものと考えております。
○日吉委員　じゃ、三年前からハイヤーに乗っていました、このとき、黒川氏のためにハイヤーが用意された、こういう事実はあったんですか、なかったんですか。
○川原政府参考人　調査の結果認められる事実は、記者が帰宅するハイヤーに同乗したということであり、そのハイヤーは黒川検事長個人のために手配されたものではなかったということでございます。
○日吉委員　それは過去三年さかのぼってそういうふうに認められたものはなかったということでいいですか。期間について。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　五月一日、十三日以外の事実につきましては、まず、事実を特定して認定することは困難でございまして、しかも月一、二回ということで、トータルとして本当に何回になるのかというところは、全体として細かくわからないところでございますが、調査によりますと、黒川検事長がこのような形でハイヤーを利用したときは、先ほど来申し上げておりますように、黒川検事長個人のために手配したものではなく、記者が帰宅するハイヤーに同乗していたものであったと認定しているところでございます。
○日吉委員　細かく日時がわからない中で正確に認定できるわけがないので、ここの部分についても再調査をお願いしたいと思います。
　委員長、お願いします。
○松島委員長　後刻、理事会で。
○日吉委員　大臣にお伺いします。
　大臣は責任を痛感していますということなんですけれども、何に対して責任を痛感しているのか。黒川氏に法令違反が幾つかあるかと思われますけれども、その大臣の痛感している責任、これが何なのかを明確にお答えください。
○森国務大臣　黒川氏においては、法務省の所管する検察庁の中の東京高検検事長という立場にございます。この東京高検検事長という職にありながら、金銭をかけたマージャンを行い、また、それが緊急事態宣言下、広く国民に対して外出自粛等が呼びかけられていた中でございました。また、法務省からも、法務省新型コロナウイルス感染症対策基本的対処方針が発出され、法務・検察職員においては、これらを踏まえた行動を、私、法務大臣から求めていた時期でございました。とりわけゴールデンウイーク直前には、私から、法務・検察職員においてこれらの指示を徹底するように改めて指示をしていた時期でございまして、黒川検事長による行為はまことに不適切であり、甚だ遺憾でございます。
　国民の皆様に不安を与え、検察及び行政に対する信頼を損ないました。法務大臣として、責任を痛感しております。
○日吉委員　信頼を損なったということなんですけれども、黒川氏、結果として不適格だったということがわかったわけですけれども、この黒川氏を任命した、これに対して、適格性があったかないかだとか、そこの手続について問題があったのではないか、どうか。これについて、大臣は責任は感じていないんですか。
○森国務大臣　任命権者は内閣でございますが、私がその内閣に対して、閣議をしてくださいという閣議請議を行いました。その閣議請議の責任を感じております。
○日吉委員　閣議請議の責任を感じていますと。
　どういうふうにこの黒川氏の適格性を判断されたんですかね。どういう調査をして、黒川氏が適切な人だというふうに判断されたんですか。
○森国務大臣　人事の詳しいプロセスについては差し控えさせていただきますが、閣議請議の資料に記載されておりますとおり、黒川検事長について、東京高検、検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するために、同高等検察庁検事長黒川弘務の検察官としての豊富な経験、知識等に基づく管内部下職員に対する指揮監督が必要不可欠であり、同人には、当分の間、引き続き同検事長の職務を遂行させる必要があると認定したものでございます。
○日吉委員　結局、資格がないということじゃないですか。
　例えば、この黒川さんの評判を聞いたとか、これだけ問題があるかないかというような調査をしたとか、そういった、検事長になられる方ですから、清廉潔白な人なのかどうかとか、何かないのか、こういったことを通常調べるんじゃないんですかね。それはどうやって調べたんですか。
○森国務大臣　詳しい過程は差し控えますが、人事案を事務方トップである事務次官が私のところに持ってきた際に、必要な報告を受けたものでございます。
○日吉委員　じゃ、必要な報告を受けたんですけれども、そこで問題ないと大臣はどうやって判断されたんですかね。
○森国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、事務方の方が持ってきた資料に基づき、必要な判断をしたものでございます。
○日吉委員　じゃ、その判断が間違ったわけなんですけれども、どこが問題でその判断を間違ったんですか。
○森国務大臣　勤務延長につきましては、先ほど述べましたとおり、東京高等検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するためのものでございますので、そこに必要であるかどうかということを資料に基づき判断したものでございます。
○日吉委員　委員長、答えていませんので、もう一回。
　どこに問題があって判断を間違えたのか、その大臣が判断を間違えた要因、原因は何か、これを聞いているんです。
○松島委員長　では、大臣、今の質問に答えてください。
○森国務大臣　判断を間違えたという御指摘でございますが、一月の勤務延長の時点においては、必要な報告を受け、適切な判断をしたと考えております。
○松島委員長　もう一度、質問をお願いします。
○日吉委員　ですから、大臣、その適切な報告が適切じゃなかったわけなんですよ。
　だから、そこを、本来であれば、大臣が、任命する前に、その人事案が上がってこないように、問題がある人を任命するようなことがないようにチェックするのが大臣の役割だと思うんですけれども、それができていなかったわけです。そこの責任はどう考えていますか。
○森国務大臣　私は、一月の時点の勤務延長については、業務継続の必要性という観点から、必要な範囲の報告を事務方から受け、その中において判断を適切にしたというふうに認識しております。
○日吉委員　結果的に適格性判断を誤ったわけなんですね。そこに大きなやはり責任があると思うんです。先ほど、どこに責任を痛感しているかと言ったときに、大臣はこのことには触れていらっしゃらないんですよね。
　大臣の責任というのは、やはり、不適切な人を推薦してしまった、ここが一番問題なんじゃないかと思うわけですけれども、そこについての責任を感じて、辞任されないでしょうか。
○森国務大臣　一月においては、業務遂行、継続遂行についての必要な報告を受け、適切に判断したと考えております。
　五月一日及び十三日のかけマージャンを行った行為についてはまことに遺憾なことであるというふうに考えており、今回の処分に至ったものでございます。
○日吉委員　もう一つ。
　総理は慰留されたということなんですけれども、総理が辞任をしなくてもいいと判断したのは何だったんですか。わかりますか。
○森国務大臣　総理の御判断でございますので、私からお答えする事柄ではないと考えます。
○日吉委員　それは何か伝えられなかったんですか。大臣は進退伺をしているわけですよね。それなのに慰留されたわけなので、それで納得しなければ、やはり辞任すればいいだけの話なんですけれども、何で辞任されないんですか。
○森国務大臣　進退の判断は総理がなされましたが、先ほども申し上げたことの繰り返しになりますが、後任を速やかに選ぶこと、そして、検察の信頼を回復することにおいて、引き続き業務に当たってくれという言葉がございました。
○日吉委員　時間が来ましたので終わりますけれども、適切に選べなかった方が次の人を選ぶということはできないと思いますので、辞任をお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　まず、黒川氏のかけマージャンについて、本日の審議を通じて、常習性の有無というまさに中心問題について、当然やるべき調査をやっていないということが明らかになりました。そういう意味では、これは委員長にお諮りしたいんですが、当然やるべき調査、例えば、記者の方への聴取とか、あるいは黒川氏とどういう調査をしたのかも含めてですが、必要な当たり前の調査をやった上で、来週にでも法務委員会をもう一度開いて審議すべきだというふうに思います。
　委員長、お願いします。
○松島委員長　後刻、理事会の中で、質問項目を出した上できちっと理事会で協議いたしますので。後刻、理事会で協議して、今後の日程も含めてまた協議いたします。
○藤野委員　その上で、大臣にお聞きしますが、大臣は進退伺を総理に出された、そして、総理は強く慰留されたと答弁されました。二点お聞きしたいんですが、なぜ自分は大臣にあたわずと考えられたのか、この一点と、もう一つ、総理は何と言って慰留したのか。つまり、なぜ森大臣でなければならないと総理はおっしゃったのか。二点お答えください。
○森国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございまして、黒川検事長の今般のかけマージャン等の行為につきましては、まことに不適切でございまして、甚だ遺憾でございます。検察行政の信頼を損ねたということについて、法務大臣としての責任を感じております。
　総理からの言葉について今お尋ねがございましたが、これも先ほどお答えしたとおりでございますが、速やかに後任を選任すること、そして、検察の信頼を回復することについて業務に当たってほしいというふうに言われました。
○藤野委員　だから、検察の信頼回復ということがなぜ森大臣でなければならないのか。
　総理はなぜ、そこを森大臣にやらせようと言ったんですか。
○森国務大臣　総理の心の中のことでございますので、私からはお答えしかねます。
○藤野委員　これほどこの国会を揺るがしている問題で、恐らく、進退伺を出されたのも、大臣自身、重大な御決意だったと思うんですね。その重みと、そしてそれに対する総理の慰留、極めて重いし、どういう理由で森大臣が大臣を続けるのか、総理がそういう判断をしたのか、これは国民に示さないといけないんですよ、これほどの問題になっているわけですから。
　そして、黒川氏というお話がありましたが、私は、そこで進退伺という話はちょっとピントがずれていると思うんですね。最大の問題は、今ここで憲法が踏みにじられているということだと思うんです。事実上、立法権が侵害され、そして、司法権もその独立が脅かされているというのが最大の問題なんです。
　まず、立法権について言いますと、現行の検察庁法は、検事総長は六十五歳、その他の検察官は六十三歳になれば退官すると定めているんですね。キャリアの最後の出口のところで年齢以外の要素は一切考慮しない、これが現行法です。年齢以外の要素を考慮すると、そこに恣意的介入の余地が生まれるからであります。
　検察官は、唯一の公訴提起機関で、準司法官と言われている。時には、総理大臣経験者をも逮捕してきた。巨悪を眠らさないという重い使命を持っているからこそ、どんな巨悪にも屈しない厳格な政治的中立性が求められる。だから、検察官の人事は、他の一般職公務員とは違って、入り口の任命だけに限定して、そして、活動中や出口の退任、退官のところでは一切介入の余地を設けていないわけです。つまり、現行法は検察官の定年延長を認めていないし、戦後一貫してそういう運用が行われてきました。したがって、黒川氏の定年をもし延長するのであれば、検察庁法を改正するしかなかったんですね。しかし、安倍政権はそれをやらなかった。
　先日、検事総長ＯＢなど検察幹部経験者の皆さんが意見書を出されました。この中でも冒頭で、冒頭でこう指摘されております。
　検察官の定年を延長するのであれば検察庁法を改正するしかない。しかるに内閣は、同法改正の手続を経ずに閣議決定のみで黒川氏の定年延長を決定した。この閣議決定による黒川氏の定年延長は検察庁法に基づかないものであり、黒川氏の留任に法的根拠はない。
　そして、検察ＯＢだけでなく、日弁連会長以下、全国五十二全ての弁護士会の会長声明も、多くはこの点を指摘しております。
　大臣、お聞きしますが、現行憲法上、国会は唯一の立法機関とされております。法律の改正というのは、全国民の代表である国会だけの権限なんです。その国会での法改正の手続を経ずに、内閣の勝手な解釈で法律の解釈、運用をねじ曲げた、これは立法権の侵害であり、これをそのままにしていたら、日本は法治国家でなくなります。法の支配ではなく、人の支配になる。今回の法案、その大もとに閣議決定、これがあるわけです。大臣がもし責任を感じていると言うのであれば、立法権の侵害を行っているこの閣議決定、これの撤回を総理に働きかけるべきじゃないですか。
○森国務大臣　解釈変更については適正に行われたものと考えております。有権解釈として、第一義的に、所管省庁である法務省において解釈の変更を行ったものでございます。
　法令の解釈は、当該法令の規定の文言、趣旨等に即しつつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮するなどして論理的に確定されるべきものであり、検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、これを変更することがおよそ許されないというものではないと考えております。
○藤野委員　現行憲法では、内閣は国会で定められた法律に従って行政権を行使する、六十五条でこう書かれているわけですね。六十五条で定められております。法律に基づいた行政というのが内閣の仕事なんです。解釈もその範囲内です。ところが、安倍政権は、国会による法改正も行わず、単なる閣議で、正反対の法解釈、つまり現行法でも検察官の定年延長は可能だ、こういうことを行った。これは、まさに立法権の侵害であり、三権分立に反する違憲行為なんですよ。
　大臣の認識を聞きたいんですが、これをこのままにしていたら、日本は法治国家ではなくなってしまいます。法の支配でなく、人の支配になる、こういう認識は大臣にはないんでしょうか。
○森国務大臣　法治国家のもと、有権解釈として、第一義的に、所管省庁である法務省が検察法上の解釈を検討したところ、まず、検察庁法の上に勤務延長の規定はございません。また、その勤務延長制度が導入された当時の、検察官に適用されないと直接的に答弁した例は見当たりません。その上で、勤務延長制度の趣旨、また、検察庁法で定められる検察官の定年による退職の特例が定年年齢と退職時期の二点であり、定年により退職するという規範そのものは、検察官であっても一般法たる国家公務員法によっているというべきであること等を検討した結果、勤務延長について解釈変更をし、国家公務員法の規定が適用されると解釈したものでございます。
○藤野委員　全く、法律に書いていないから何とでも解釈できるんだと言わんばかりの今の答弁です。
　先ほどの検察官ＯＢの意見書は、こうも言っているんですね。
　本来国会の権限である法律改正の手続を経ずに内閣による解釈だけで法律の解釈、運用を変更したという宣言であって、フランスの絶対王政を確立し君臨したルイ十四世の言葉として伝えられる、朕は国家であるとの中世の亡霊のような言葉をほうふつとさせるような姿勢であり、近代国家の基本理念である権力分立主義の否定にもつながりかねない危険性を含んでいる。
　私、そのとおりだと思うんですね。
　もう一点お聞きします。司法権の侵害です。
　戦前、司法権は天皇に属していました。戦後の日本国憲法は、司法権は裁判所にあるというふうに定めました。これは、国民主権、三権分立の観点であります。そして同時に、いかに重大な犯罪であっても、検察官が起訴しなければその司法権は発動されない、こういう制度にしているんです。だから、検察官の準司法官としての職責は、刑事司法において極めて重要な根幹をなす、そういう位置づけなんです。
　その検察官が、定年時の、出口の人事を政府に握られたらどうなるか。そのことによって検察官の独立が害され、ひいては、司法権の独立、三権分立を侵害する。ここでも憲法を踏みにじっているわけです。
　一月三十一日の閣議決定というのは、その危険性を残しております。法案を廃案にするというような報道もありますけれども、今の状態は、法案でも、閣議決定でも、この立法権の侵害と司法権の侵害、両方残っているんです。
　巨悪を眠らせないという立場で頑張ってきた検察官、キャリアの最後で、この人はもう定年延長させないとか、この人はもう平検事に降格させるとか、そういうことが可能になるんですね。それを見た若い検察官、どうなるか。検察全体が萎縮していく。逆に、巨悪は安心して眠るようになるわけです。
　大臣、お聞きしますが、この閣議決定、そして法案、定年の特例部分、これを撤回しなければ、そういう政権の意のままに動く組織に検察がなってしまう、こういう懸念は残り続けるんですね。ですから、この閣議決定、そして法案の特例部分、これは撤回すべきではありませんか。
○森国務大臣　そもそも、検察官については、その人事権者は内閣又は法務大臣でございます。これは、検察官は行政組織の一部であり、検察官の準司法官的性格、検察官の独立性を保持しつつも、国民主権の見地から、公務員である検察官に民主的な統制を及ぼすためのものでございます。
　改正検察庁法の勤務延長及び役おり特例の制度についてお尋ねがございましたが、そもそも、任命権者である内閣等の判断により、改正法及び内閣で定める事由等の準則に基づき、公務の運営に著しい支障が生じると認められる場合に、引き続きその職務を遂行することを認めることであって、検察官は意に反してやめさせることはできないという強い身分保障を守りながら、身分上の不利益処分を行うことではございませんので、本来的に検察権行使に圧力を加えるものではなく、検察官の独立性を害さず、三権分立にも反しないというふうに考えます。
　その上で、若い検察官というお話がございましたが、検察官は、権限の行使に際し、いかなる誘引や圧力にも左右されないよう、どのようなときにも厳正公平、不偏不党を旨とし、法と証拠に基づいて適切な事件処理に努めるものと承知しております。
○藤野委員　本当に、人事権者とおっしゃいましたが、現行法は、それを任命という入り口だけに限っているんです。ほかの一般職公務員は、入り口でも出口でも内閣が関与しますけれども、検察は、大臣おっしゃった準司法官という特別の重い責任を負っているから、政治的中立性を確保するために入り口だけに限って、出口では年齢以外の一切の要素を考慮していないんです。今回、それに特例を設けようというんです。ですから、政治的中立性が害される余地が生まれるということなんです。
　先ほど、民主的統制とおっしゃいました。まさに巨悪と向き合い続けてきた検察ＯＢの意見書は、こう書いております。
　検事総長を例にとると、一年以内のサイクルで定年延長の要否を判断し、最長三年までの延長を可能とするもので、現在、通例二年程度の任期が五年程度になり得る大幅な制度変更と言えます。これは、民主的統制と検察の独立性、政治的中立性の確保のバランスを大きく変動させかねないものであり、検察権行使に政治的影響が及ぶことが強く懸念されます。
　こう言っているんですね。
　結局、今回の閣議決定、そして法案の特例部分というのは、立法権を侵害し、司法権を侵害する、まさに違憲、違法状態をつくり出しております。
　この最大の責任は安倍総理にありますけれども、法の支配をつかさどるべき法務大臣がこのことを全く理解していない。全く法務大臣の役割を果たしているとは思いません。
○藤野委員　私も辞任を強く求めて、質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　最後の質疑者でございますので、ずっと聞いておりました。国民も、検察庁という非常に重大な役柄の、立場の方の行為ということで注目をしているんだろうと思いますが、聞いていますと、マージャンのレートが低いとか、ハイヤーは一緒に乗っただけとか、一生懸命擁護しているように私は思えてなりません。検察官と内閣が近づくとこういう貸し借りが生まれるんだな、まさに、いみじくも証明しているように私は感じたわけでございます。
　ところで、解釈変更によって黒川検事長が採用されたときに、当初、森法務大臣は、検察官が逃げたとか、理由もなく釈放したというような理由を挙げられておりました。しかし、これは撤回をされた。ならば理由は何だったんですか、こうお聞きをしましたところ、森法務大臣は、三月十八日、私の質問に対して、重大、困難な事件、特に挙げられたのはインターネット、サイバー犯罪、こう挙げられたわけです。私の知り得る限りでは、今回の解釈変更で具体的な犯罪例を挙げたのはこれだけなんじゃないかなと思うんですけれども。
　そこでお聞きをしたいんですが、サイバーやインターネット犯罪が、捜査をするに当たって黒川検事長はかえがたい、余人にかえがたい、この捜査をするために余人にかえがたいんだ、こういうことであるとするならば、黒川検事長がやめられることによって国民はこのインターネットやサイバー犯罪にさらけ出されている、直面して、この犯罪にさらけ出されているということに私はなるんだろうと思います。
　そこでお聞きしたいのは、今回、訓告ということで、やめなくてもいいことに対して、辞任を受け入れた。辞任を受け入れたということは、国民が犯罪に対して直面しても構わないという比較考量の中で、それでも構わないんだ、こういう判断を森法務大臣はされたということでよろしいでしょうか。
○森国務大臣　いいえ、そうではございません。
○串田委員　考え方として、訓告で、やめなくてもいい、あるいは、もっと厳しい処分をしても、あなたには自業自得なんだ、批判は甘んじて受けなさい、しかし、あなたにはまだ二カ月、このインターネットやサイバー犯罪、あなたしかできないから採用したんだ、これによって国民を守るために、恥を忍んでもこれはやりなさい、私、そういう選択肢もあったと思うんですよ。それをあっさりと、遺憾だからと、まるで他人事のように。あれほどサイバー犯罪と言って、国民を守ると言って、四十年間も解釈変更されていなかったのを口頭で解釈変更された。森法務大臣は何でこんなに簡単に国民を危険にさらすことができるんですか。理由を述べてください。
○森国務大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、検察官をやめさせるとかやめさせないとかいう判断を法務大臣がする立場にございませんので、そこが検察官の独立性にかかわってきますので、本人が、辞任するかどうかは判断するところでございます。
○串田委員　何を言っているんですか。国民が今危険にさらされているんだから、森法務大臣は、あなたがやめたら、私はあなたを採用して、国民をサイバー攻撃、サイバー犯罪から守るためにあなたを採用したんだ、こういう説得をすることも考えないといけないんじゃないですか。そういうことを一切考えずに、遺憾だからあなたはいいですよ、国民が危険にさらされても構いませんよ、そういうことですか。
○森国務大臣　その点については、今ほど御答弁したとおりでございますが、国民を危険にさらしてもよいのかどうかという問いに対しては、黒川検事長による業務継続、これが辞任によりなくなったということで空席が生じておりますので、そこは業務の継続性に著しい支障が生じておりますので、速やかに後任を選任したいと考えているところでございます。
○串田委員　運営に著しい支障というのは、国民に対するそういう犯罪を直面させているということでしょう。違うんですか。それが、運営に著しい支障なんでしょう。それでも構わないという判断をしたということでしょう。そして、それは内閣全体、安倍総理も含めて、国民に犯罪の直面をさせても構わないんだという判断をしたということでよろしいんですか。それを聞いているんですよ。
○森国務大臣　辞任の判断については、本人の意向でございます。それを踏まえて、任命権者である内閣がこれを承認いたしました。そして、その結果、辞任すると東京高検の業務に著しい支障が生じるわけでございますので、後任について速やかに適切に任命していきたいと思っております。
○串田委員　まさに国民が犯罪に直面しても構わないという判断になったとしか私には思えないですよ、理由を述べないんですから。
　ところで、この解釈変更には基準があったんですか。
○森国務大臣　法令の勤務延長の解釈変更についてのお尋ねというふうに理解してお答えをいたしますけれども、御答弁を申し上げましたとおり、勤務延長をすることによっての、国家公務員に対する人事院の規則等を参考に、業務継続をする必要性がある場合に勤務延長をするというふうに申し上げてきたところでございます。
○串田委員　この前の内閣委員会でも、森法務大臣は、基準がまだない、人事院規則に従って、それを参考にするとおっしゃっていたわけですから、今はないわけでしょう、基準が。そして、今回、内閣が見送ったのも、基準がないことによって国民の理解が得られないといって見送ったわけでしょう。そうしたら、解釈変更で基準がないんだったら、この解釈変更、撤回しなきゃいけないんじゃないですか。