Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○豊田分科員　それでは、具体的に二つちょっとお聞きします。
　一つは、私が予算委員会でも申し上げました一括交付金制度、これを、今のひもつき補助金から一括交付金にできるだけ大きく移行していくべきではないか。これは別に法律はそんなに要らない、中には法律を変えなきゃならない部分もあるかもしれませんが、行政裁量、予算措置でかなりできる。
　私もその昔、中小企業の予算を担当していたときに、当時、農水省の担当主査と連動して、一部の補助金を一括交付金に変えたことがあります。そういうこともやってきましたので、当時はまだそれは非常にはしりで、一括交付金なんというと役所が反対してどうしようもなかったんですが、それを、強引に通産省を押し込めてといいますか、やり込めて一括交付金化した経緯があります。今は非常にそういうムードが高まってきているところでもありますし、それから、仙谷さんが、たしかシンクタンクかなんかをやっておられる、民主党の中の機関で聞き取り調査をされたところ、地方の重立った首長に聞き取りをされたら、今の行政サービスを低下させないという範囲で、ひもつき補助金ならそれの七割の一括交付金にしてもらえればやれると。それは精査しないと、いろいろな補助金がありますから、なかなか一概には言えないかもしれませんが、そういうふうに首長さんが言っているという話があります。七割ですから、掛け値があるでしょうから、もっと絞れば実際には六割とか五割でできるかもしれない。
　そういうことからすると、例えば、一括交付金制度をどんどん導入していくということで、経費の削減も図れ、なおかつ地方の活性化につながる。民主党として、与党として、一石二鳥のやり方ではないかという気が私はするんですが、そこになかなか踏み込んでいかない。やっているやっていると政府はおっしゃいますけれども、桁が一桁違うんじゃないか、三千とか五千とかという話で。
　それじゃなくて、兆単位で出すぐらいの、二十兆ぐらいの補助金があるわけですから、精査すれば恐らくかなりの、兆単位でそういう一括交付金に持っていけるという思いが私はあるんです。それの七割であれば、あるいはうんと絞って五掛けであれば半分ぐらい浮くわけですから。そういう形の、国と地方両方での行財政改革ということもできるのではないかというのが一つ。
　もう一つは、地方公務員の給与、これも、前、大臣がおっしゃっていて、各地方公共団体、自治体で決める話ですからという話はありましたけれども、もしあれなら、今回、国家公務員が七・八％、二年間にわたり給与を削減される。それは復興の財源ということではありますけれども、本来の民主党の、二年半前に国民の皆さんにお約束したのは、公務員の総人件費二割カットですから、しかも、前原政調会長も、とてもこれは二年で終わるわけではない、安住財務大臣も、二年で終わるわけではない、二割カットに向けてこれは当然やっていくんだということをおっしゃっているわけですね。
　そうすれば、地方公務員だって、逆に今、地方と国だったら地方の方がよ過ぎるという話もありますし、随分天下りをしていますし、私は京都の出身ですが、京都の地方公務員が昼間からパチンコに行ったり、テニスをしたりというような事例だってあったという。それは一部の人かもしれませんけれども、そういうふうな、何か規律が緩み、かつ、そういうところに多額のお金を出している。しかも、これは京都市の事例ですけれども、交通局の職員、バスの運転手さんが一千万もらっているんですね、一千万以上。大阪市はもっとひどいというふうに聞いています。
　こういうところにもっとメスを入れる方法があるんじゃないか。場合によっては、地方公務員も含めた、国家公務員、地方公務員給与一括何とか法案というような形で、上限を決めるとか、あるいは、何千万、例えば二千万とか一千五百万以上もらっている人は一五％、二〇％カットする、四百万とか三百万の人は五％ぐらいに据え置くというような形を、国家公務員だけじゃなくて、地方公務員も含めた法律という形だって、やろうと思えばできると僕は思うんです。
　そういうことで、一つ、一括交付金制度への移行の話と、もう一つは地方公務員の給与の削減、この辺の二つの点から、ぜひ大臣にお考えをお聞かせいただいて、厳しくメスを入れていただきたい、このように思うんですが、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　一括交付金の話、今言われた七割、多分、私の記憶では八割じゃなかったかなというふうに思いますが……（豊田分科員「七割と聞いています」と呼ぶ）七割ですか。
　要するに、例えば知事会の皆さんとかが、大分前、まだ我々が野党のときだったと思うんですが、一括交付金にしていただければ、減らしてもらっても自由に使わせてくれたらいいですよというお話はあったことは事実です。最近はおっしゃっていません。その分はもっとふやせというお話しかありません。それは、言っていませんというのは、地方の皆さんが言っておられませんという。
　一括交付金は、制度の枠を対象も含めてふやしてほしいということと、額をふやしてほしいということでありますが、配分の仕組みにも原因するんでしょうけれども、自由にさせていただければ額が減ってもいいという議論は、最近は皆さん方からはありません。
　それで、今少ないじゃないかということで、五千億から今回六千数百億、沖縄を入れて八千億ということでふやしてきましたけれども、一定の評価はしていただいているんです。大蔵省におられた部分で感覚的にはおわかりだと思いますが、この総額をいかにふやすかというときの、私は担当大臣として、各省庁折衝という部分でいえば、半端でない難しさがある中を、何とか地方との接点を見つけるべくやってきたという部分では、なかなかハードルは高いことは事実ですが、方向としてはできるだけふやしたいというのは、私もそう思っております。
　一方で、地方公務員の給与の問題でありますけれども、ラス指数自体は九八・八ですので、全国平均でいえば、これも濃淡はあると思いますが、一〇〇は切っております。それは逆に言えば、それだけ地方の皆さんは、この一連のここ数年来、相当努力をされたんだというふうに思います。
　その中で、国家公務員の給与はまさに国が決めますから、みずからが決めるという立場で削減する法律がこの前通りました。ただ、地方公務員に関しては、地方自治法で、みずからが条例で決めると。国や民間団体、地域の経済状況、それから人事委員会勧告等を総合的に判断して条例で決めるというのが法の趣旨でありますので、地方公務員に関しては、国は、先ほど言われたように、こっちが決めてやるということではなくて、求める立場であって決める立場ではないというのは御理解いただきたいんです。
　その前に、公務員、今度は七・八％を二年間で、臨時の特例財源としてやりました。これは、前原さんや安住さん等々がいろいろ、きのうもどなたかテレビでおっしゃったという報道がありましたけれども、今の国家公務員の給与は、原則として人事院勧告に基づいた民間準拠で決めるということですから、これ以外の方法で上げたり下げたりすることは基本的には想定をしていない制度です。
　したがいまして、これから今、国としては、国家公務員の関連四法案ということで、自律的労使関係を構築して人事院制度を廃止して、国と労働団体の労使交渉で自律的に給与を決めるということを提案しています。これはまだこれからどうなるかわかりませんが。
　この仕組みが構築されれば、現下の厳しい経済状況、財政状況の中でこれからの給料をどうするかということは、そこの協議を踏まえて国会の議決で決めるということができますけれども、これができていないと、人事院勧告に基づくということでいえば、今の七・八％の部分をずっと続けてやるということは、完全に憲法にも違反するということになりかねないという難しさがあります。
　そういう中で、二年で期限が切れますから、二年後にどうするかは、来年の人勧がどういう形で出るのかも踏まえながら、そしてこの四法案の行方、自律的労使関係の法律がどうなるかを見据えながら、政府としてどういう給与法を国会に出すかという判断であります。機械的に決まっているわけではないという部分では、政治判断ができるという状況は、そのときにせざるを得ないと思っていますが、地方は同じ状況を地方独自で考えるわけですから、なかなかこれを国が一気にやるというのは、まさに地域主権だというときには、そう簡単な話ではない。というより、むしろやるべきでないと私は思っております。
○豊田分科員　大臣のおっしゃることも私はよくわかりますし、理解できるところですけれども、要するに、今の法制度、体制のもとでやろうとする、延長線で考えれば大臣のおっしゃるようなことになるわけでして、思い切って立法措置でやっていくという立場に立てば、私はかなりのことができると思います。
　例えば、最近、大阪の橋下市長が、道州制の導入だとかあるいは二院制の廃止、参議院の廃止というようなことも言われ、参議院廃止か二院制を一院制にという話だと思いますが、そういうことは、確かに憲法を改正しないとできないということはなかなか難しいことですので、方向性、ビジョンとしてはわかっても、現実問題としては無理だ。
　しかし、憲法の中で、その枠組みの中で、例えば今の国と地方の関係のあり方というものは、法制度を整備すればかなり私はできると思うんです。地方自治ということで、それは地方自治体に任せるのもいいかもしれませんが、行財政改革については国と地方と一体としてやっていこう、そういう法案の手当てをすれば、その部分においては、人件費なり一括交付金の制度なり、あるいはその他のいろいろな、第三セクターだとか何とか公社とか、地方もいっぱいつくっていますけれども、そういうものの廃止だとか、そういうことは投網をかけるような形で私はできると思うんですね。
　ですから、川端大臣お一人でこれができるとは私はとても思いません、政府が、各省庁全部連携して、ましてや戦略担当大臣等が引っ張っていかなきゃならないのかもしれませんけれども、ぜひこのことを私は強く申し上げて、特に地方自治を担当されておられる川端総務大臣に、できるだけ前向きの姿勢で、法改正も含め、あるいは新たな立法措置も含め、地方の行財政改革に取り組んでいくんだ、この姿勢をお示しいただければと思います。
　済みません、あと五分ということになりましたので、もう一つ。残りわずかになりましたが、ちょっと郵政改革の話をお聞かせ願いたいと思うんです。
　郵政の問題は、二年半前にマニフェストでも民主党は約束をし、それがなかなか実現できずに今ここまで来ている。それは自民党や公明党の動きもあってのことだとは思いますけれども、震災のときでも、郵政改革が進まないことでいろいろな弊害が出ている。例えば、東日本大震災の被災地において、郵政事業の分社化の弊害が顕著になっている、それからまた、流失とか倒壊した郵便局施設等の復旧、再建についても、先行きの会社形態の姿が見通せないということから、どういうふうに具体的なプランを立てていいのかわからない、こういうことが指摘されているわけです。
　震災を受けたところでは特にこういう問題が大変顕著にあらわれているかもしれませんが、同様な話は全国津々浦々で、一体、郵便局あるいは郵政、郵貯、簡保、どうなるんだというのが、郵便局の窓口に行くと、私も、顔見知りの郵便局長さんなんかに、何とかしてください、先生、民主党でしょうと言われて、いや、今はもうきづなになっちゃったんですけれどもという話をしているんですが、きづなも同じ考えです。郵政改革はきちっとしないと禍根を残すことになると思いますので。
　時間がだんだん迫っておりますが、大臣の見解、御所見と、それから、どういう方向に持っていったらいいのかというのをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○川端国務大臣　基本的な認識は一緒でありまして、震災で顕著になりましたけれども、省庁の壁を破らなければならない、縦割り行政の弊害とよく言いますけれども、何か民営化によって、結果として、分社化して縦割りの弊害を新たに生み出したということが、サービスの低下や、災害時も含めて、何か自転車一台借りるのに山盛りの手続が要るみたいな、信じられないことが起こった。しかも、せっかく長年にわたって明治以来築いてきたいわゆるユニバーサルサービスのネットワークが、このままだと潰れてしまうのではないかという危機的な状況にあるというふうに思っております。しかも、先行きの経営形態がはっきりしないということで、特に郵便事業を含めて大変厳しい経営環境の中で、どうしていくのかの絵もはっきり描けないという状況であります。
　基本的には、そういう認識の中で郵政改革法案を出しましたけれども、やはりそれぞれ、いろいろな経過といろいろな議論がある中で、今、各党間でかなり熱心に御議論をいただいているので。今の基本的な認識はそんなに変わらないと思うんですけれども、一部、いわゆる小泉改革の流れから見たときの株式の保有のあり方と、しかし一方で、ユニバーサルサービスは堅持しなければならないということに関しては意見が一致しているというぎりぎりのところにあると思います。中身に関して余りコメントすると、また波風立ててはいけませんが、できるだけ合意を得て、早期に成立させていただきたいというふうに思っております。
○豊田分科員　まさに大臣が今おっしゃられたように、難しい点があると思います。
　私どもは、郵貯、簡保、金融二社のユニバーサルサービスをぜひ担保するということと、金融二社が容易に新規業務を展開できるような仕組みをつくっていただきたいという思いがあるわけですけれども、もう一方、私は税外収入をふやせという持論を持っておりますので、郵政の株をできるだけ早く売却し、できたら株価の高いときに政府の保有株を売却して財政の手当てに充てたい、財源に充てたいという思いがあるんです。それをどの程度の割合にするか、完全にやってしまえば、民有化というかまさに民間になっちゃいますし、ある程度やはり国の規制なり、一体に進めるという国の方針に沿う必要も私はあると思います。
　そういう思いがあるということを申し上げまして、最後に、大臣にもう一度郵政改革に取り組む決意をお聞かせいただいて、質問時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。お願いします。
○川端国務大臣　改革の必要性は共有していただいているというふうに思いますし、時間的余裕が全くないという状況になっていると思いますので、株式の売却の資産活用も含めて、不退転の決意で取り組んでいきたいし、何よりも、今、政党間協議に委ねておりますので、できるだけ各党、その趣旨で合意を得ていただくように期待をしております。
○豊田分科員　どうもありがとうございました。
○若泉主査　これにて豊田潤多郎君の質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査は全て終了いたしました。
　この際、一言御挨拶申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十五分散会
本分科会は平成二十四年三月一日（木曜日）委員会において、設置することに決した。
三月二日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　金森　　正君　　　　西村智奈美君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　金田　勝年君　　　　野田　　毅君
三月二日
　西村智奈美君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成二十四年三月五日（月曜日）
　　　　午前八時開議
　出席分科員
　　　主査　西村智奈美君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　金森　　正君　　　　阪口　直人君
　　　　　　玉城デニー君　　　　道休誠一郎君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　あべ　俊子君
　　　　　　金田　勝年君　　　　城内　　実君
　　　　　　野田　　毅君
　　　兼務　玉置　公良君　兼務　橋本　　勉君
　　　兼務　馳　　　浩君　兼務　遠山　清彦君
　　　兼務　高橋千鶴子君　兼務　渡辺　義彦君
　　　兼務　重野　安正君　兼務　山内　康一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　外務大臣　　　　　　　　　玄葉光一郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　安住　　淳君
　　　外務副大臣　　　　　　　　山口　　壯君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　園田　康博君
　　　総務大臣政務官　　　　　　福田　昭夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　谷　　博之君
　　　外務大臣政務官　　　　　　中野　　譲君
　　　文部科学大臣政務官　　　　城井　　崇君
　　　最高裁判所事務総局経理局長　　　　　　　　　　　　林　　道晴君
　　　最高裁判所事務総局民事局長　　　　　　　　　　　　永野　厚郎君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　豊澤　佳弘君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　原　　　優君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　稲田　伸夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　三浦　　守君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　青沼　隆之君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　高宅　　茂君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房地球規模課題審議官）　　　　　　　平松　賢司君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　宮島　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　香川　剛広君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　佐藤　　地君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　新美　　潤君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　伊原　純一君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際協力局長）　　越川　和彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　古谷　一之君
　　　政府参考人
　　　（財務省関税局長）　　　　柴生田敦夫君
　　　政府参考人
　　　（文化庁文化部長）　　　　大木　高仁君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　石井　淳子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉崎　　収君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田端　　浩君
　　　参考人
　　　（日本銀行企画局長）　　　門間　一夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　岡本　　修君
　　　外務委員会専門員　　　　　細矢　隆義君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　花咲　宏基君　　　　　玉城デニー君
　　金田　勝年君　　　　　あべ　俊子君
　　野田　　毅君　　　　　城内　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉城デニー君　　　　　阪口　直人君
　　あべ　俊子君　　　　　金田　勝年君
　　城内　　実君　　　　　井上　信治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪口　直人君　　　　　道休誠一郎君
　　井上　信治君　　　　　野田　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　道休誠一郎君　　　　　磯谷香代子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　井戸まさえ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　山尾志桜里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山尾志桜里君　　　　　花咲　宏基君
同日
　第一分科員橋本勉君、第二分科員重野安正君、第四分科員玉置公良君、馳浩君、遠山清彦君、第六分科員渡辺義彦君、第七分科員高橋千鶴子君及び第八分科員山内康一君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十四年度一般会計予算
　平成二十四年度特別会計予算
　平成二十四年度政府関係機関予算
　（法務省、外務省及び財務省所管）
　　　　　————◇—————
○西村主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、何とぞよろしくお願いいたします。
　本分科会は、法務省、外務省及び財務省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　平成二十四年度一般会計予算、平成二十四年度特別会計予算及び平成二十四年度政府関係機関予算中外務省所管について、政府から説明を聴取いたします。玄葉外務大臣。
○玄葉国務大臣　おはようございます。
　平成二十四年度外務省所管予算案について、概要を説明いたします。
　平成二十四年度一般会計予算案において、外務省は六千百七十二億五千七十三万六千円を計上しています。これを前年度と比較いたしますと、一・四％の減額となっております。また、東日本大震災復興特別会計において、六億七千二百四十三万七千円を計上しています。
　他方、ＯＤＡ予算は、一般会計予算案における外務省所管分として、対前年度比〇・三％の増額の四千百八十億三千二百五十万二千円となっております。また、東日本大震災復興特別会計において、一億三千百九十一万一千円を計上しています。ＯＤＡ予算反転の端緒を開くことを目指した結果、このように、一般会計予算案における外務省所管ＯＤＡ予算は、二年連続の増額となる予算を計上しております。
　私は、外務大臣就任以来、着実な成果を目指す結果重視の実のある外交を全力で進めてきました。平成二十四年度予算案の作成に当たっては、こうした考えのもと、以下申し上げる三つの予算上の重点項目を掲げ、めり張りをつけた上で必要な予算を計上しました。
　第一に、開かれた復興と新たな成長のための取り組みです。
　震災からの復興を日本の再生につなげるという逆転現象を実現するために、外務省としても、東日本大震災からの復興に最大限貢献するとともに、海外の成長を日本の成長につなげることを目指して、新たな成長への取り組みに注力してまいります。具体的には、開かれた復興への取り組みとして、日本ブランドの復活・強化、防災協力や人的及び文化交流を推進していきます。また、新たな成長への取り組みとして、自由な貿易・投資体制の推進、パッケージ型インフラ海外展開の促進、グリーン成長の促進、ＯＤＡを活用した中小企業の海外事業展開支援等を実施します。さらに、東京電力福島第一原子力発電所事故を踏まえた取り組みとして、原子力安全を向上させるための取り組みを強化します。
　第二に、開放的で多層的なネットワークの形成と国際社会における一層の貢献です。
　我が国の繁栄には、平和で安定した世界の構築が不可欠です。そのために、内向き傾向からの脱却を進めることも重要です。特に、アジア太平洋地域のリスクを最小化し、成長の機会を最大化するために、開放的で多層的なネットワークを地域の各国とともにつくり、アジア太平洋地域に豊かで安定した秩序を形成することが重要と考えています。そのためには、日米同盟を基軸とした盤石な安全保障体制が必要不可欠です。
　また、国際社会が直面する諸課題に、米国や近隣諸国等と協力しながら、積極的に関与してまいります。特に、アフガニスタンについては、治安、再統合、開発を三本柱とした支援を引き続き着実に実施します。また、人間の安全保障の視点に立って、ミレニアム開発目標の達成に向けた貢献を引き続き行ってまいります。
　第三に、海外における外交実施体制の強化です。
　これまで述べてきた政策を着実に実施するためには、海外における外交実施体制の強化が必要不可欠です。在外公館の整備や在外公館職員の再配置を含む体制整備を推進すると同時に、情報収集・分析能力及び情報保全を含む外交実施体制を強化します。
　以上が、平成二十四年度外務省所管予算案の概要でございます。
　詳細につきましては、お手元に「国会に対する予算説明」を配付させていただきました。主査におかれましては、これが会議録に掲載されますようお取り計らいをお願い申し上げます。
　西村主査を初め、委員各位の御支援と御協力を心からお願い申し上げます。
○西村主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま玄葉外務大臣から申し出がありましたとおり、外務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○西村主査　以上をもちまして外務省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○西村主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉置公良君。
○玉置分科員　おはようございます。和歌山の出身の衆議院議員の玉置公良でございます。
　私は、きょうは、和歌山の課題、日米通商の始まり、この歴史の事実について質問したいと思います。
　そこで、黒船、ペリーの来航よりも六十二年も早い、つまり一七九一年四月の二十八日、米国の帆船二隻が、私の地元の本州最南端の和歌山県串本の沖合にあらわれ、上陸いたしました。十一日間停泊し、通商を求めた。こういったことをアメリカの多くの歴史書には載せられております。ペリー提督の来日よりも六十二年早い一七九一年に日本へ日米通商で最初に行ったアメリカ人としてケンドリック船長の名前が、また、最初の船としてレイディー・ワシントン号の名が掲げられております。日本でも、紀州徳川家の歴史を記しました南紀徳川史などに同様の事実が記されております。
　日本の記録では実は漂着ということでありますけれども、アメリカでは、最初から日本を通商の相手国として意識をして、計画の一部に入っていた。そして、独立して間もないアメリカから、国名を名乗り、国旗を掲げて日本へやってきたのはこれが歴史上で最初。そして、アメリカでは、船の復元までして、この記念すべき船を祝っておる。この米国船とは、一七八九年、ボストンを出港した帆船、レイディー・ワシントン号。船長はジョン・ケンドリック。ラッコの毛皮を五百枚ほど積んで中国・広東に売りに行ったが、売れなかったので、一七九一年、大島へ来航して、実際は十一日間滞在をするわけですけれども、風に恵まれれば日本を去る、そういった日本の記録もございます。
　実は、ここに持ってきておるのは、西海岸のワシントン州のアバディーン市で再建造されたレイディー・ワシントン号であります。そして、この裏を見てください。これは、その当時、日本が、来てもらったものをそのまま描いた図であります。これが実は記録として残っております。
　そこで、きょうは、アメリカ側からいろいろとその歴史を調査されました、そして、こういった「わが名はケンドリック」という本を出されました佐山和夫先生も傍聴で来てもらっております。私もいろいろと勉強してきましたし、また、地元のいろいろな歴史も勉強してきたわけですけれども、これからそのことについて質問に入りたいと思います。
　そこで、一つ目の、大臣にぜひともお伺いをしたいんですけれども、我が国とアメリカとの間で、歴史上いつから日米通商につながる交流が始まったと考えておられるのか。それと、和歌山県の串本町では、二つの記念館があります。この間も、玄葉大臣にはお世話になったということで、町長からくれぐれもお礼を言っておいてくれと言われたのですけれども、トルコのエルトゥールル号の映画のプロジェクトのお礼を出していただいたと。それともう一つ、実は、日米修交記念館がございます。日米修交記念館とは何を記念しているのか御存じでしょうか。お伺いをしたいと思います。
○玄葉国務大臣　玉置委員が研究されている、今の一七九一年の事案ということでございますけれども、この事案につきまして、日米双方の歴史的な資料に記録が残されている、記載されているということを私も承知しているところでございます。このことについて、ある意味、御指摘の記念館は、この事案そのものについて記念してつくられた、建てられたものだろうというふうに思います。
　今の御質問は、日米通商のいわば歴史を含めてどう考えるんだ、こういうお話でありますけれども、私もこの資料を詳細にわたってまだ勉強できているわけではありませんけれども、この歴史的資料によれば、我が国の歴史的資料を見ると、米国船は我が国に漂着した、こういう記述があるということだと思います。
　ただ、米国の歴史的資料には、いろいろまた違う記述があるということなんだろうと思いますけれども、政府としてその評価を、今、だから日米通商の歴史がここからだというふうに申し上げるということはなかなか難しいんだろうというふうに思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、ペリー提督の来航以前の歴史につきましては、御指摘の一七九一年の事案など、日米間の人的交流の存在を示唆する歴史的な資料が存在しているということはもう間違いないというふうに思います。
○玉置分科員　ありがとうございました。
　今、大臣の方から答弁いただきましたけれども、実は、日米修交記念館は、昭和四十九年に、当時のマンスフィールド大使も出席をしていただいて、建立をして、記念式典をやったんです。その中にも詳しく書かれておりますけれども、ぜひとも一度こちらへ来ていただきまして、その事実を見ていただきたいなと思っております。
　そこで、外務省の方に、きょうは北米局長さんが見えておられると聞いておりますので、質問をしたいと思うんですけれども、実は、ペリー提督の浦賀入港の六十二年前に、串本町大島に漂流したアメリカ船が、実は、日米通商目的に初めて日本に寄港した最初のアメリカ船だという事実が確認をされて、彼らの国旗がここに翻ったのも初めてだったと。先ほどの、あの日本の、描いておるあの絵も国旗が描かれておるわけですけれども、また、漂着という意思のないことではなしに、国家的な計画であったことについて、外務省はどう思うかということをお聞きしたいと思うんです。
　その前に、今、大臣の方からも、これはなかなか難しいという話もありましたから、私の方からもうちょっと具体的に、配付資料に沿って説明をしたいと思います。
　配付資料、皆さん方のお手元に入れております。私は、一つ目は、ペリーよりも六十二年早く日本に来ていた事実をそこに添付しております。数多くあるわけですけれども、その一部です。
　図一を見てください。ケンドリックが着いた大島の樫野崎の地名が江戸よりも大きく書かれております。
　図二を見てください。一七九一年に日米通商で最初に行ったアメリカ人として、ケンドリック船長の名前が掲げられております。
　先ほども申しましたように、ワシントン州のアバディーン市では、約三億六千万円でレイディー・ワシントン号が再建造をされておる。ケンドリック船長の旧宅が、ケンドリック記念館として保存と公開をされております。そのパンフレットもここにあるわけですけれども、ここには、日本へ行った最初の船、もう一つは、アメリカ船が日本へ行ったのもこれが最初、こう書かれております。
　図五を見てください。ここでは、日米協会の副会長の一九七一年二月十六日の講演内容でありますけれども、このときには、当時のマイヤー駐日大使とかオズボーン総領事の来賓の前で、「アメリカ人による日本への最初の接触」のスピーチで、このように述べておるんです。「今述べましたこの二隻の船が、日米通商その最初であったのです……」と。
　さらに、図の十を見てください。これは、一九九四年の三月二十九日の総領事の証言です。これは、実は、和歌山県にジョン・ケンドリックの会というのがあるんですけれども、その会長宛てに公式のメッセージを寄せております。「日本の「開国」は一八五三年のウイリアム・ペリー提督によるものとされていますが、実は、それより六十年以上も早く、ケンドリック船長が和歌山県に来ていたのであります。」このように書かれておるわけです。
　もう一つは、いろいろこれから調べてもらいたいとは思うんですけれども、よく言われているのが、日本へ行く意図があったということであります。そして、これは国家計画だったということであります。
　図の四を見てください。ジョン・ケンドリック船長への要望書というのが一七八七年に実在をしておるわけですけれども、この計画は、独立して間もないときで国力もないときだったから、実は、六人のスポンサーによって、第三セクターみたいな形で、貿易船であるのですけれども、敵船への攻撃や拿捕を認めた。いわば軍艦を兼ね備えた、そして、何といってもここで重要なのは、国会が認めた公式認証状を与えておったということが歴史上明らかにされております。そして、商売でもうけるのではなくて、貿易ルートを探したい、確保したいという思いだった。
　もう一つは、初代の国務長官で、後に第三代大統領に就任いたしましたトマス・ジェファーソンによって推進されたのがこの計画でありますけれども、六人の船主がいたが、その代表のバレル氏が、ケンドリックに対する書簡にはこのように書いておるんです。日本へ行けたら行くように、アメリカの代表として行くのだから行き先の土地の人と友好を深め信頼を得るように、さらに、中国で商売をするよりも日本でする方が得策だとあなたが判断するなら日本で貿易をしたらどうかなど、ジャパンという単語が四回も記されておりまして、日本との通商を進める船主の手紙を確認しております。
　以上、はしょって今説明をさせていただきましたけれども、あと、日本側の活動もかなり活発にやられておるわけです。先ほどの日米修交記念館を初め、そこの資料にありますように、ＪＲ串本駅前にレイディー・ワシントン号の銅像をつくったり、さらには、国会に意見書まで出させております。
　こういったことを踏まえまして、質問をしていきたいと思うんですけれども、今言いましたように、このことにつきまして、北米局長にまず御見解をお伺いしたい。それと、時間もございませんから、もう一つだけ質問をつけ加えておきます。
　外務省の外交史料館では、年に一、二回ほど特別展示を行っておるのでありますけれども、実は、これを見ますと、平成十六年には、日米関係あけぼの、一八五二年から一八六六年、こうした展示がされておるわけです。この時点で、外務省では日米間の最初の交流はやはりペリー来航と捉えておりますけれども、アメリカは、ケンドリック船長の日本寄港を日米交流の始まりとして、重要な史実として捉えておるわけです。
　私は、歴史の事実とは、アメリカだけではだめである、日本だけでもだめである。両国の史実を突き合わせていくことで本当の事実がわかってくると思うんですけれども、それに対して外務省はどう考えておるのか、お伺いをしたいと思います。
○伊原政府参考人　独立間もないアメリカから、このような交易と交流を求めて船が派遣されて、それが日本にもやってきた、こういう歴史的事実については、大変興味深いとともに、日本とアメリカの関係を考えますと大変重要なことだというふうに思っております。
　もっとも、国と国との関係ということについて申し上げますと、一八五三年に大統領の国書を持ってやってきたペリー提督、そしてその翌年に、初めて日本とアメリカとの関係で結ばれました日米和親条約、これが、国と国との関係でいえば日米関係の始まりということが言えるかと思います。
　しかし今、先生の方から御指摘があったとおり、日米の関係というのは、国と国との関係だけではなくて、人と人との関係が大変重要でございますので、そういう観点からは、きょう御紹介のありました一七九一年の来訪につきましても、引き続き、歴史家の方あるいはその研究者の方の研究をさらに期待して、私どもとしても、そういった研究の成果を参考にさせていただきたいというふうに思っております。
○玉置分科員　ありがとうございます。
　ただ、局長、国と国との関係と言われましたけれども、これは、私も先ほどちょっと説明したように、時代が違ったんですよ。ちょうど独立をして間もないころであります。だから、そういう軍艦も、そういう戦力もかなりなかった。そういった中でも、国会の認証状を持って、きちっと日本へ行きなさいと国が示したんですよ。これは、十分これから議論、調査をしていただいて、深めていただきたいと思うんです。
　そこで、今申しましたように、例えば一千枚の、一千ピースのジグソーパズルがあるとしますね。そのうちの、私がいろいろ勉強させてもらって教えていただいたのは、やはり日本の記録というのは、一千枚の中の三枚ぐらいなんですよ。アメリカ側の記録は七百枚ぐらいあるわけですよ。従来では、日本では、日本側の史料のみを見てきました。わずか三枚ほどの史料で全てを理解しようとしたのですが、それにはやはり私は無理があると思うんです。どうしても、やはりアメリカ側の記録も見る必要がある。大事なのは、双方の記録を公平に見ることだと私は思っています。
　日本の記録だけを見るのはよくないし、アメリカの記録だけに頼るのもよくない。双方の記録を虚心坦懐に見ることが重要であって、率直な心で公平に見ることが私は肝心だと思っております。そうすれば、おのずからそこに浮かび上がってくる絵柄があるんですけれども、歴史の事実が見えてくるわけで、私たちはそれをそのまま受け取ればいいのではないか、そのように思うんです。
　そこで、最後の質問は、これまで紹介をいたしました事実関係を踏まえて、日米交流、日米通商の始まりについて、外務大臣の所見をお伺いしたいと思います。そして、関連をいたしまして、きょうは文科省からも来ていただいております。城井大臣政務官の所見もお伺いをしたいと思います。
○玄葉国務大臣　まず、きょうの、一七九一年の事案について玉置委員からいろいろと御紹介いただいた、こうして委員会で質問していただいた、そのこと自体、私は貴重だというふうに思いますし、ぜひ、これは佐山先生初め、こういったことについての研究、検証というものを、まさに私も期待したいなというふうに思うんです。
　私が知っているのは、おっしゃるとおり、そんなに膨大な史料を読み込んでいるわけではございません。ここに関連する、例えば外国通航一覧とか徳川南紀史とかマサチューセッツ海軍史とか、いろいろ幾つかの抜粋を読ませていただいているというのが現状でございます。
　ただ、米国にそういう意思があったのではないかという御指摘について、私は、今回の質疑で非常に関心を持ちました。ただ一方で、では、我が国にそういう、国としてどうだったのかということも、片や一方であると思います。ただ、ここで日米の交流というのが、国と国ということかどうかは別として、少なくともこういった交流があったということが、ある意味わかったというか、そういう意味で私自身も非常に参考にさせていただきたいし、ただ、政府としてどう評価するかということになると、やはり、もっとよく歴史家の研究をしっかり踏まえて対応しなきゃいけないんだろうというふうに考えているところでございます。
　きょうはどうもありがとうございました。
○城井大臣政務官　お答えを申し上げます。
　先ほど来お聞かせをいただきました御地元での歴史的事象の飽くなき探求と申しますか、その内容によって、日米交流の歴史と歩みを、我が国民が、ある意味で理解を深めていくというところに本当につながるなというふうに感じさせていただいておりまして、その取り組みと御指摘には敬意を申し上げたいというふうに思っています。
　その上で、文部科学省としての見解を申し上げたいと思います。
　まず、学校教育における学習指導要領の関係でありますけれども、江戸時代の後半の外国船の来航ということでは、小学校では、黒船の来航について調べること、そして中学校では、欧米諸国の接近などを通して江戸幕府の政治が次第に行き詰まりを見せたということを理解させるといったところが今のところあります。
　教科書という点で一言申し上げると、御指摘のアメリカ船については具体的な記述は今のところないというのは議員御承知かと思いますが、ただ、当時、ロシア船やイギリス船、アメリカ船を含めて、日本近海に相当数あらわれているということについては、多くの教科書に記述があるところであります。
　そこで、御指摘の、和歌山県串本に米国船が、レイディー・ワシントン号がという部分での話でありますけれども、文部科学省としてはということですが、このことに関する事実関係について、現時点で詳細に把握しているわけではありませんけれども、先ほどからの、アメリカ側の史料も含めて、相当に詳細にお示ししていただいた部分については重く受けとめさせていただきたいというふうに思っています。
　なお、今後ですけれども、御指摘の米国船の来航についての研究がさらに日本側も含めて進んでいって、歴史的な意義がしっかりと示される状況が出てくるならば、教科書に反映することもあり得るのではないかというふうに思っておりますけれども、現在の仕組みとして、具体的にどのように教科書で取り上げていくかというところは、教科書の発行者に委ねられているところがありまして、その点は御理解いただければというふうに思う次第であります。
　以上です。
○玉置分科員　ありがとうございます。
　ぜひとも、これはどんどん議論をして、評価をつくっていただきたいと思っております。
　実は私、今なぜこういう質問をしたのかということについて、それは、やはり正しい歴史認識というのを持つことが今一番必要ではないかと思っておるんです。とりわけ、今、沖縄の普天間の問題、ＴＰＰの問題、重くのしかかっております。
　つまり、黒船のペリーの開国もおどしだったのではないかとかいろいろ議論がありますけれども、原爆で終戦になった、そういう日本の受け身ではなしに、このいわゆる一七九一年というのは、対等な、日米対等な公正な精神の交流から始まった、そのことを我々は生かしていこうやないかということを言いたかったわけです。
　危惧をするのは、日本とアメリカがこういった、先ほど申しましたような誤解や曲解をやはり深めるだけでは、私は、何ら両国の友好の進展はないと思っているんです。
　だから、私は、これを調べるうちに、私だけではありませんけれども、多くの皆さん方が、きょうは佐山先生も来ておられますけれども、このことは、やはり日米の本当の、真の公正な精神の交流、ここに我々はもっと勉強して、新たな発展につなげていくということが大事だと思って質問をさせてもらったわけなので、ぜひとも取り組みをお願いしたいと思います。
　できれば、玄葉大臣、城井政務官、串本へ来てください。大統領も来ていただきたいと思うんですけれども、その点もよろしくお願いいたしまして、時間が来ましたので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西村主査　これにて玉置公良委員の質疑は終了いたしました。
　次に、玉城デニー委員。
○玉城分科員　おはようございます。きょうは、早朝より質問の時間をいただきまして、大変ありがとうございます。
　玄葉大臣には、殊のほか沖縄には足しげくお通いいただき、さまざまな沖縄の状況を、いろいろな方から意見を伺っていらっしゃる、そのお気持ちと行動については本当に敬意を表する次第であります。ありがとうございます。
　さて、先ほど和歌山の玉置委員からありましたが、実はペリーの来航は沖縄が大変絡んでいることは玄葉大臣よく御存じだと思います。
　一六〇九年に、それまで友好な関係にあった江戸幕府、薩摩と琉球の関係が悪化をして、いわゆる薩摩侵攻と沖縄では言われておりますが、それからは、江戸と中国、当時の清、明ですね、そことの通交の間に今度はアメリカやいろいろな海外が入ってくるというふうな流れがあります。
　実は、一八四〇年から一八五〇年代に、イギリスからは、宣教師でしかも医師であるバーナード・ジャン・ベッテルハイムという方が沖縄にやってまいります。これは布教のためなんですが、そこで、実はペリーがちょうどそのときにやってきまして、ペリーがアメリカに帰るときに、サスケハンナ号だったと思いますけれども、その船に乗ってベッテルハイムはイギリスに戻らずにアメリカに渡り、そこでまた南北戦争の軍医として従事をする。
　なぜそこまで知っているかというと、実は私、芝居でベッテルハイムをやらせていただきまして、そのときに、ああ、沖縄というのは実はもっと前から外国との通商があったということが、やはり少しずつ文献を読み込んでいくうちにはっきりしてくるわけですね。もちろん、当時のスケッチ画なども残されておりまして、本当に往時をしのぶ貴重な資料としても今博物館などでも展示されています。
　さて、そういう日本全体と沖縄との関係というのはやはり切っても切れない通商の関係にある、キーストーン・オブ・ザ・パシフィックと言われた、太平洋のかなめ石と言われた沖縄のさまざまな問題について、きょうは、その中から、地位協定とこの間の米軍再編に関係すること、大きくこの二つについてお話を聞かせていただきたいと思います。
　まず、地位協定に関しての質問をさせていただきますが、現在の日米地位協定、これは、一九五二年二月に旧日米安全保障条約第三条に基づいて締結された日米行政協定を継承し、一九六〇年の一月十九日に署名が行われ、そして六〇年の六月に効力が発効しております。いわゆる現在の日米地位協定と私たちが呼んでいる協定なんですが、この日米地位協定、いわゆる外国の、特にアメリカの軍人軍属、家族の身分や地位を保全するという目的で日米双方が協力をしようということで決められておりますが、しかし、やはり多くの米軍や軍属の方々が日本に駐留しているという関係上、これまで日米双方のいろいろな事件や事故が起こってきていることはもう御承知のことだと思います。
　そこで、お話を伺いますが、まず、日本国内あるいは私の住んでおります沖縄県におけるこれまでの米軍関係による事件、事故について、主なもので結構ですので、その経緯と、そしてその事件、事故が起こった場合の処理をどのように行ってきたかについて、まず少しお話を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。
○玄葉国務大臣　これまでの経緯ということでございますけれども、結局、アメリカの軍人軍属等による事件、事故、当然ながら減らしていかなければならない。当然、特に被害者やその御家族の心情等を理解すれば、とにかく減らす努力をしなければならないということに尽きるというふうに思います。
　今まで、御存じのように、日米地位協定だけではなくて、例えばＮＡＴＯの地位協定も米韓の地位協定も、結局、軍人軍属による事故があったときの裁判権というのは米国側にある、これは日米地位協定だけではない、公務の事件、事故ですね。米軍人軍属の公務の事件、事故は米国側にある、これはＮＡＴＯも米韓も同じである。一方、それ以外の事案については日本側が裁判権を持つ。こういうことで対応してきたということでありますけれども、特に今回、一月にあった事案について、何とかしなければならない。これは一月の事案だけではありません、また沖縄だけではありません、全ての在日米軍基地がある地域のことを考えながら、今回、特に軍属の裁判権について、いわば風穴をあけたということになったわけであります。
　これは、率直に言うと、日米地位協定が他と比べるとこれによって一番接受国側に立った地位協定になってきているということでもあるというふうに思っておりまして、一つの風穴をあけることはできたのではないかというふうに考えているところであります。
　重大な、例えば死亡事案のような、一月のような事案について、我々が同意を求め、米側が好意的考慮を払うということで、事実上、日本側が裁判権を持つことになったということで、とにかく、この間の飲酒の問題もそうだったんですけれども、一つ一つ沖縄の皆様の声をお聞きすると、やはり非常にそういったことに対するフラストレーションというのが強いということを私、沖縄に行くと感じるものですから、何とかこれを風穴をあけることができないかということで、この間、努力をしてきたということでございます。
○玉城分科員　さまざまな事件、事故が発生すると、それはもう直接生活の不安という大きなフラストレーションにつながっているということは、もう大臣のおっしゃるとおりであります。
　さて、そういう問題が起こったときに、基本的にどのように協議をしているか。ちょっと私も調べてみますと、日米合同委員会というのがありまして、そこでまたさまざまな分科会があり、そこで本当に細かく調査をし、協議をしているということなんですが、この日米間の正式な協議体である合同委員会、構成しているメンバーはどのようなメンバーかということについて、お伺いしたいと思います。
○玄葉国務大臣　ちょっと、事実関係なものですから、やはり正確性が大事だと思いますから、できれば事前に教えてもらえればと思うんですけれども、我が方は、日米地位協定の室の者が基本的には協議を行っているということでございます。
○玉城分科員　失礼いたしました。事前にお話をさせていただいてあったと思うんですが。ちょっと私の勘違いだと思いますが。
○玄葉国務大臣　外務省としては、その地位協定室の者が行き、そこに防衛も入っておりますし、大使館の者も入っている、こういうことでございます。
○玉城分科員　ありがとうございます。
　大臣御本人が直接、一々地位協定について事細かく行動できるというわけではないということもよく存じておりますが、その場合に、地元の、いわゆる都道府県の首長あるいは市町村の首長がどのように合同委員会にかかわっているかについて少し、その経緯などがありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○玄葉国務大臣　結局、おっしゃるとおり、例えば刑事分野だったら刑事分野の分科会というのがあるわけですね。そこで実務者同士で協議を行うんですけれども、今回、公の催事の飲酒の問題もそうでありましたけれども、私の方から担当者に強く指示をします。同時に、それだけではなくて、例えばですけれども、いわゆる私のカウンターパートなどに直接働きかけつつ、そういった実務的な協議を行うということもあるわけであります。
　今の玉城委員の話は、地方公共団体あるいは沖縄の意見をどう酌み取っていくのか、こういうお話でありますけれども、おっしゃるとおり、日米の合同委員会そのものについては地方公共団体の代表が参加するということはございません。まさに、今申し上げたように、日米地位協定の実施に関して相互間の協議を必要とする全ての事項に関する日米政府間の協議機関として設置をしているものであります。
　その一方で、日米安保体制の円滑な運用、そして在日米軍の我が国への安定的な駐留のためには、言うまでもないことですが、地元の方々の御理解をいただきながら進めていくというのは大変重要なことでありますので、地方公共団体との間で意思疎通を図りながらこの問題について事に当たっていかなければならないだろうというふうに思っています。
　先ほど申し上げた軍属の裁判権の問題などもそうだったんですけれども、沖縄を訪問したときに地元の関係者の皆様から私に対して強い要請がありました。まさに地元の皆様との意思疎通の中で実現をしてきたという経緯もあるということは御理解いただければというふうに思います。
○玉城分科員　やはり大臣の個人の思いということが、職務を超えて、たくさんの理解をしっかりとつなげていく大変な努力をなさっていらっしゃると思います。そのことについては本当に敬意を表すわけでございます。
　しかし、日米地位協定もそうですが、今回の再編、ロードマップの見直しなどについてもこれから少し質問に入らせていただきますが、やはり地元が正式に加わるかどうかというのは大変重要な問題だと思います。この間、沖縄については、政府には正式な協議会があり、その中で県知事も参加をさせていただいております。しかし、例えば日本とアメリカという二国間の話になると、なかなかそこに沖縄あるいは地元という部分が入っていけないということが、少し弊害あるいは障害になっているところがあるのではないかと思います。
　玄葉大臣が二月二十八日、政策研究大学院大学で講演をなさったお話を私も改めて読ませていただいたんですが、なるほどやはりいいお話をしていらっしゃるなというふうに思います。
　そこで、これは大臣がカンボジア大使館員の方と質疑をしたときのコメントの中に、いわゆる二〇〇六年のロードマップの合意見直しが先般二月八日に日米の報道発表ということで行われたんですが、そのことに言及をなさったときに、普天間飛行場の移設の問題と、嘉手納基地以南の返還、在沖海兵隊のグアム移転、できるところからやっていこうという話をしたと大臣はお話しなさっていらっしゃいます。現在は膠着状況にあったわけで、日本は沖縄で困難な事情があり、アメリカは対議会の関係で困難な状況にあり、それではお互いに知恵を出そうではないかと、これは大変、まさしくおっしゃるとおりだと思うんですね。その事実を大臣もお話しなさったんだと思うんです。
　ですから、そこで、日本が沖縄で困難な状況があり、アメリカは議会で困難な状況がある。そうすると、日本とアメリカで話をしようではなくて、そこに沖縄がやはり存在するというか、要するに、正三角形みたいな形で描いた方が一番わかりやすいのではないかというふうに思います。そのことが地位協定の中ではなかなか加味されていないというか、加わっていないということも問題ですし、このロードマップの再編も、その発表を読みますと、最初のコンテクストでは、やはり辺野古に基地をつくるというところからスタートしております。
　そこで、この共同報道発表に関して、まず玄葉大臣からお伺いしたいと思いますが、これまで日米間で、この見直しについて、つまり二月八日発表の見直しについて、どのような経緯でそこに至ったというか、そのあらましといいますか、流れのお話をぜ伺いたいと思います。
○玄葉国務大臣　まず、日米地位協定などの運用改善を初め見直し等について、地元、特に沖縄の知事などに入っていただくことも考えるべきではないか、こういうお話でございますけれども、渉外知事会というのがございますので、その点については、米側とこれからよく相談をしてまいりたいなというふうに考えているところであります。
　それと、日米共同報道発表、二月八日、この経緯ということでございます。
　これは、外務省も、また防衛省も、それぞれ担当者は米側とまず不断に意思疎通というものを行っているところでございます。
　先ほど、かなり率直な私の説明を引用していただいたわけでありますけれども、刻々と安全保障環境は変わる、また変わっているんだと私は考えています。そういう状況の中で、お互いがお互いの事情を抱えて、そういったことに対して対応しにくい状況になっているということは、我が国の安全保障の問題を考える上でもよくないということがまずございます。
　そして、私の気持ちをまたもう一つ申し上げれば、沖縄の負担というものについて何とか先行軽減できないか。つまりは、私が沖縄に参りますと、このパッケージというものを何らかの形で外せないか、こういう要望をいただいてきた経緯があるわけであります。したがって、タイミングをはかりながら、十二月十九日の日米外相会談のときに、互いに知恵を出そうと。ただ、そのときに、やはり安全保障にすきを与えてはいけないということを踏まえながら、どこまで知恵を出せるかということで、本格的な水面下での静かな議論、だけれども本格的な静かな議論が始まったということでございます。
　二月八日の段階で、互いに方向性だけは発表しようではないかということになったものですから、外に出して、公式な議論開始をし始めましたので、今度は、まさにこれから、部隊構成、人数を初め、さまざまなそういったことについて議論が本格化してくる、あるいはしているというふうに申し上げてもよいかというふうに思います。
○玉城分科員　ありがとうございます。
　まさにこれからが中身についての議論だということなんですが、ただ一方では、私がいろいろなアメリカの情報なども得ますと、グアムに移る、四千六百人、四千七百人とも言われていますし、ハワイに千人、オーストラリアに二千五百人、あるいは、今オーストラリアとはその移動の協定が結ばれて、今度はフィリピンともその協定を結ぼうというふうに、やはり刻々と変化をしている。しかも、相当な速さでアメリカは変わり続けているというふうに考えております。
　そこで、きょうは渡辺防衛副大臣にも来ていただいておりますのでお話を伺いたいのですが、この刻々と変わる変化に対して、我が国の安全保障について、まず副大臣の御所見を伺いたいと思います。