Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（岡澤和好君）　お尋ねの東京都の六価クロム汚染問題でございますが、昭和五十年ごろに汚染が問題となりまして、その後、東京都が実態把握を行うとともに、無害化の処理などの対策を進めてまいったところでございます。
　今般、五月になりましてから、二回ほど新聞報道がなされておりますけれども、その第一点は、江戸川区で公園の建設予定地で汚染土が野積みされていたというふうな報道が一回。その後、都内の工事現場など六カ所で汚染土が放置されていたというふうな報道がなされていたわけでございます。
　このうち、江戸川区の公園建設予定地の問題でございますが、汚染が発見されました当時、鉱滓以外のいわゆる二次汚染土について還元処理を行った上で埋め戻しを行っているわけでございますが、それが今回掘り出された。その中にごく一部でございますが、処理が十分に及んでいない部分が残っていたというふうなことであるようでございます。これにつきましては、東京都の指導によりまして還元処理が施され、また粉じん飛散防止のための散水、芝張りが施されるということになっているというふうに聞いております。
　それから、その他の数カ所の地域の問題でございますが、公園予定地と同じような事情でございまして、土の中に一部未処理のものが残っていたというふうなことでございますので、これにつきましても覆土をした上で芝張りを行うなど、東京都の方で措置が要請されているというふうに聞いております。
○伏見康治君　これは毒というわけではないと思うんですが、フロンガスと同じように、むしろ化学的に安定なためにかえって困るというのはプラスチック製品だと思うんですね。私の先輩の物理学者で、プラスチック製品が戦後あらわれたころに、いち早く、こういうものでつくったコップなんというものは、捨てたときにいつまでたっても腐らなくて困ることになるよ、金属でつくったものは自然界にほっておきますとやがてさびて、酸化物に変わっていってしまうわけですが、プラスチックはいつまでたってもなくならないから困ることになるよと言われて、今になって先見の明があるのに非常に感心しているわけです。
　非常に大量のプラスチック製品が、現在のいわゆる使い捨て文化の中でそこらじゅうに散らかっているんですが、これの害が、よく鳥やけだものが知らないでプラスチックの製品を飲んで死んでいるような報告がしょっちゅうあるわけです。海の底あたりに行くというと、東京湾の底のあたりはもうプラスチックがうようよしているように思いますが、そういうものが一体、長い目で見たときにどういう害を与えるかといったようなことを研究しておられますか。環境庁どうでしょう。
○説明員（岡澤和好君）　いわゆるプラスチックのようなものは環境中に長くとどまるわけでございまして、それに伴います被害というものは、それが存在することによる被害でございますので、特に健康障害とかそういう形ではあらわれてこないわけでございます。ただ、最近、特に言われておりますのは、海の中にプラスチック廃棄物が入ったりした場合に、野生生物に絡まりまして、野生生物に危害を及ぼすというふうなことが指摘されております。
○伏見康治君　そういう障害があり得るということは認めておられて、それに対する対策のようなものは考えておられるかどうかということを伺いたいわけです。
○説明員（岡澤和好君）　プラスチックの廃棄物の発生場所といたしましては、陸上で廃棄物として発生するものと、それから船舶から廃棄されるものとがございます。このうち、陸上から発生される廃棄物につきましては、既に我が国の海洋汚染防止法によりましてプラスチック系の廃棄物は海洋等における処分が禁止というふうな措置が講じられております。また、同じ海洋汚染防止法におきまして、船舶から発生する廃棄物のうち船舶の通常活動に伴って発生するものについては、陸上で発生するものと同じような形でプラスチックとしては廃棄処分が禁止されております。
　残りますのは、いわゆる船の中での日常生活に伴って発生する廃棄物でございますが、実はこれにつきましては、野生生物保護というような観点から、プラスチックの海洋投入を全面的に禁止すべきであるというふうな国際的な動きがございまして、実はことしの十二月三十一日から、ＭＡＲＰＯＬ条約の附属書Ⅴと申しまして、船舶からの廃棄物の規制に関する条約がございます。それが十二月三十一日に発効いたしまして、それが発効いたしますと、あらゆる船舶からのプラスチック系の廃棄物については全面的に禁止されるというような措置になりますので、私どもといたしましても、海洋汚染防止法の体系の中で全面的にプラスチックの廃棄を禁止するというふうな措置を講じていくというふうに考えております。
○伏見康治君　海の話は大体わかりましたが、陸上でたくさんたまっているのはどういうふうに処分するんでしょうか。
○説明員（岡澤和好君）　現在のところどういう処分の実態にあるかということを申し上げますと、ただいま産業廃棄物として発生いたします廃プラスチックの量は年間約二百万トンでございます。このうち、約四分の一は再生利用されておりまして、残りの四分の三が最終的に環境中で処分されることになっておりますが、この大半は埋め立て処分ということになっております。ただ、もちろんどこに埋め立ててもいいということではございませんで、処分場としての区画に覆土をしながら埋め立てていくというふうなことで措置しております。
○伏見康治君　プラスチックをそれをつくったもとの元素に分解するといったような考えはあるんですか、ないんですか。
○説明員（岡澤和好君）　そのような技術的な問題になりますと、むしろ厚生省とか通産省とかでお答えいただいた方が適当なのかもしれませんが、私どもの方でも、最終処分という立場から、最終処分量を減らす上でできる限り廃棄物の発生量を減らす、そのためには有効利用をしていくようなことが必要だというふうに考えております。
　調査研究のレベルでございますけれども、プラスチックを分解してもとの分子に戻すとかいうことは一部研究レベルとしてはやられております。ただ、いろいろ採算性の問題等ございまして、今出てまいりますプラスチックをそのような形でもとへ戻すというようなことは、なかなか難しいというふうに理解しております。
○政府委員（鈴木直道君）　通産省としてお答えいたしますが、プラスチックの処理の問題、非常に重要な問題だと思っております。非常に利用範囲が広がってまいってきましたが、やはり当然ながら、それをいかに処理を最終的にするかというのがやはりその普及の大前提だろうと考えております。
　私どもメーカーを指導いたしまして、プラスチック処理促進協会という財団法人をつくりまして、廃プラスチックの処理技術等につきましての開発なり普及ということに大変努力しているわけでございますが、例えば今環境庁で申し上げましたように、産業廃プラスチックの中の四分の一にようやく達したわけでございますが、再生をするということで、これは細かく粉にし、さらにまたそれを何らかの製品に再びつくるわけでございます。通産省の玄関にベンチが置いてございますけれども、実はそのベンチはすべて廃プラスチックで加工したものであるというようなことでございまして、現在ようやく四百社ぐらいの企業が出てきておりますが、だんだんと再生利用そのものが事業化し得る段階になってきているのではないかと思っておりますので、そういうものは育てたいと思っております。
　それから、埋め立てに回る分につきましては、先ほどもお話ございましたように、ばらばらになってしまいますと、それが何らかの問題を別途起こすというようなことでございまして、現在私どもは容量を減らす、減容化ということを言っておりますけれども、すなわち圧縮して固めましてある大きさにしてしまう、そして埋立地へ持っていく、こういうことを推進しているわけでございます。
　それから燃やす問題でございます。焼却ですけれども、これは従来非常に高熱になりますので、焼却炉を壊すとかいろいろな問題がございましたし、ガスが出てきますから、それに対する対策が非常に重要であるということで、先ほどの財団法人におきまして、やはり高熱に耐え得る焼却炉、技術を開発するというようなことで、それを開発した後、おやりいただいている市町村に普及をする等々、今一生懸命努力はしているつもりでございます。
○伏見康治君　私たちのようなジェネレーションにとりましては、現在の使い捨て文化というのは非常に抵抗がございまして、何も缶ビールを飲まなくたって、普通のガラス瓶で何度でも使えばいいじゃないかという、牛乳の紙パックというのも、なぜ昔の牛乳瓶ではぐあいが悪いのかと思いますし、昔の同じ器を何度でも使えるようにするという文化の方が僕ははるかにいいと思うんですが、使い捨て文化の方がそろばんに乗るからそれがはやるんだというお話を承っているんですね。そう言えば、そろばんだけであらゆることが片づくんだったら日本の食管問題なんというのは、お米の問題なんというのはとっくの昔に片づいているはずだと思うんです。経済要因以外の要素でも
ってリサイクル文化を再現するということは考えられないかどうか。これは大臣に伺った方がいいかな。
　僕は大臣に対してもう一つ伺いたいことがあるんですが、前回の最後の段階で、田村通産大臣から、私も薬害でひどい目に遭っているんですというお話を承りまして、大変ショックを受けたんですけれども、薬害というものはしばしば聞くお話ではございますけれども、それに対しては、厚生省ですか、そういうことをやってられる方はどういうことでやっておられるか、まず伺って、それから大臣のお話を伺いたい。
○説明員（齋藤勲君）　医薬品の安全性の確保でございますが、この点につきましては、承認時におきまして厳格な審査をいたしまして、また新薬につきましては、承認後一定の期間の後に再審査を行うということをしております。また、市販された医薬品につきまして副作用情報等を幅広くかつ迅速に収集しまして適切な措置を講ずることとしております。
　まず、医薬品の承認審査につきましては、承認基準を明確化するとともに、承認申請の際に添付すべき資料などについての規定を設けておるところでございます。また新医薬品につきましては、原則としてその六年後に安全性等を再確認する再審査を義務づけているところでございます。
　次に、承認後の医薬品について副作用モニター制度等により国内における副作用情報を収集するとともに、国外からもＷＨＯ等を通じまして諸外国の情報を収集しているわけでございます。これらの情報は評価、検討を行いまして、その結果に基づきまして必要な行政措置を講じているところでございますが、また、医薬品の安全な使用を図るために、医師等の医療関係者に対しまして、これらの副作用情報の迅速、正確な伝達に努めているところでございます。
　さらに、医学、薬学等の学問の進歩に即応しまして、医薬品の有効性及び安全性の見直しを行うために医薬品の再評価というものも実施しているところでございます。
○国務大臣（田村元君）　薬害の問題が出たわけでございますが、御質問の御趣旨はリサイクルの問題だと思うんですけれども、せっかくのことでございますので、薬害のことでちょっと私の経験を申し述べて、まあ所管外で妙な話でございますけれども、いい機会でございますから、厚生省に一つの実例として私の体のことを言っておきたいと思います。
　私は痛風、いわゆるガウトですね、痛風患者でございます。三度ショックを起こしました。今まで私は薬剤アレルギーは何にもなかったんですけれども、昭和三十年代の終わりごろに、痛風のコルヒチンという薬でショックを起こしました。場所は関東労災病院です。このときはもうだめというところまで行きました。血圧が生存にぎりぎりのところまで下がりました。それで、これはだめだというんで、分子式が非常によく似た薬だったので、お医者さんに過失がなかったとは言えないんですけれども、グリセオフルビンという薬がございます。これは水虫の飲み薬のような薬だそうですが、非常に痛風によく効くということで……
○伏見康治君　何という薬ですって。
○国務大臣（田村元君）　グリセオフルビン。これは、要するにグリセオフルビンでもコルヒチンでもアタックをとめるという薬なんですけれども、これでやっぱりまたショックを起こしました。
　そこで体が狂ってしまいまして、そうしてＢＳＰでショックを起こした。ＢＳＰのときは肝臓の機能検査ですが、たまたま心電図をとるのに、心電図のベッドの上に横になって調べてもらっておるときにショックを起こしたということで、すぐにわかりまして助かりました。なぜああいう薬を、まあＢＳＰはとにかくとして、もう今はああいう薬は余り使わないと思うんですが、聞きますと、まだコルヒチンなんか使っておるようでございますけれども、ザイロリック等、非常にいい予防薬が出ておりますし、なぜああいうものを使わせるんだろうか。私は、医学、薬学を担当する人に対していささかの不信感を抱いております。
　それから、先般申し上げましたのはフルイトランという降圧剤でございますけれども、これを続けて飲んだら、非常に軽い降圧剤なんですけれども、白斑病が出ました。これはもう明らかにフルイトランの薬害である。
　そういうことで体が非常に狂ってしまいまして、軽い自律神経失調症のようなこともあって、夏のクーラーにはもう耐えがたい体になってきたというようなことで、予算委員会なんかでもいつも内々でこそっと、クーラーをもっと弱くしてくれぬかと言って頼んだりいたしておるようなことなんです。
　そういうことをちょっと申し上げましたが、今厚生省のお話によると、十分検査もし監督もしておるから薬害なんというものはないよというようなことでございましたから、私は自分が実際の経験者として薬の名前も述べて申し上げたわけであります。
　さて、それから、リサイクルの問題でございますけれども、まさに私は世の中リサイクルの時期が来たと思います。
　例えば、デパートでなぜ紙にしないんだろうか、わざわざあんな下水道の処理場が泣くようなああいうビニールのようなものをなぜ使うんだろうかと、いつも不思議に思っておりますが、今のプラスチックにしても何にしてもやはりリサイクルの時代が来たんじゃなかろうかという感じは率直にいたします。
　例えば、下水道一つ例にとりましても、もう今この首都圏は絶対大丈夫という水の保証はございません。ダムは利根川水系でもほとんどつくり尽くされておるというようなことでございますから、当然活性汚泥法によります二次処理というものから踏み出して高度処理である第三次処理へ移行をして、そして下水道の処理水というものを水洗便所とか消防用なんかの水に、あるいは工業用水に使ったらどうだろうか。そのようにすればこの首都圏の飲み水は絶対に保証されるわけでございます。川から来る水よりも、下水道を完備した場合は下水道で捨てる水の方が多うございます。なぜか。天水が入りますから。そういうこともございますから、世の中万事リサイクルの時代が来たということは率直に言えるんじゃなかろうかというふうに思いますので、ちょっとお答えになったかならぬか、私も思いつきで申しまして恐縮でございますが、今先生からそういうお話があったものですから、薬害やらリサイクルやら、もう薬害のリサイクルは御勘弁願いたいけれども、そういうことでちょっと感想を申し述べた次第でございます。
○市川正一君　冒頭大臣に一問だけお伺いいたしたいんでありますが、大臣は、また席の温まる暇もなしに、ＯＥＣＤ閣僚理事会出席のために今週末出発なさるわけでありますが、報道によりますと既にコミュニケ案が固まっており、我が国に対しては税制とか流通システム、市場開放等々を迫るというふうに伝えられており、御出席される大臣の毅然とした態度が求められると私は思うんであります。
　特に通産省所管の問題で申しますと、大店法の規制緩和の問題が出されることも予想されております。しかし中小企業、特に小売業の実態は、緩和どころかむしろ規制強化が要請されております。また、通産省が現在進めている出店規制指導ともこれは矛盾するものであります。したがって、仮にこの会議で大店法の規制緩和が要求されるならば、これはきっぱりと拒否されるものと私は存ずるところでありますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（田村元君）　まず、それはそうと明後日からＯＥＣＤへ出発いたします。いつも御迷惑ばかりおかけしておりますが、よろしくお願いいたします。
　ＯＥＣＤの閣僚理事会のコミュニケ案が決まったというわけではありません。事務方で一応出し合いまして、そしてそれを事務局が一応のまとめをする、それをたたき台に我々が議論をするわけでございますから、いつも、昨年も案が相当変えられたということもございますから、これは単なる事務局の案。ただし、事務局といいましても加盟各国の事務当局がそれぞれ議論してのことでございますから、権威のないものとは言いませんけれども、それを閣僚理事会へ持ってくる。そこで、マクロ経済を中心にした一般経済問題、ウルグアイ・ラウンドの推進を中心とした貿易問題、構造調整というようなことに大体集約してくるんでしょうか。
　それで、今の大店舗法の問題でございますけれども、まだ私は聞いておりません。今度のＯＥＣＤでは確かに構造調整の推進というものが非常に大きな柱になります。先進経済各国、特に日本やアメリカやドイツに対しては相当厳しい要請になるでしょうし、各国に対しても厳しい要請になると思います。その問題の一環として、我が国の流通機構なんかを外国が出してくるかもしれません。かもしれませんといいますのは、今御質問があって、御質問にお答えするとすればあるいはそうかもしれませんねというようなことで、くるかもしれない。アメリカが出してくるかどうか、まだ私全然聞いておりませんけれども、ただアメリカが大店舗法の問題を特掲して発言してくるということは私は全然聞いておりません。
　いずれにしましても、私としては国内各界の声を十分に踏まえて、日本国の代表として、日本国の通産大臣として、主張すべきは堂々と主張してくるつもりでございます。
○市川正一君　ただいま私が伺いました問題に即して申しますと、ことしの三月一日の衆議院商工委員会で、我が党の工藤委員の質問に答えて大臣は、「輸入拡大と大店法の規制とを短絡的に直結させる議論には疑問がある、そういうことを先方」、この場合はアメリカでございますが、「に指摘してございます。」とお答えになっておりますが、今御答弁なすった日本の代表としてという見地、また今御紹介したようなこういう見地を堅持して臨まれ、大いに奮闘されることを切に期待したい。どうぞ気をつけて行っていただきたい。
　本論に戻りますが、おとついの審議で、私はフロン規制に取り組む政府の姿勢について伺いました。また、田村大臣の積極的立場も確認した上で法案の具体的内容について質疑をいたしてまいりました。
　前回は、フロンの規制が総量規制であるため、部分的な需給ギャップによって社会生活上重要な分野の必要に支障を来さないかまでただしました。本日は、そのもう一つの側面として、力の強い者がフロンを独占ないし優先的に確保して、相対的に弱い立場にある者に行き渡らないおそれが起こらないかという問題についてお聞きしたいんです。
　例えば、洗浄用のフロンを大企業であるＩＣ工場が押さえてしまい、そして中小企業であるメッキ工場やクリーニング店が必要量を確保できないおそれはないだろうか、こういう点について配慮がなされているかどうかということからまず伺いたいと思います。
○政府委員（鈴木直道君）　フロンを利用されている方は、おおむね私どもの試算でございますと三万三千社と一応申し上げておりますが、その多くが中小企業でございます。今回の生産削減という規制をスタートいたしますと、そのような方々に対する配慮というのは非常に重要になってくるわけでございまして、当面の対策は、今おっしゃいました洗浄用でございますと代替品がございませんので、回収・再利用設備の導入、こういうことに相なると存じます。
　回収・再利用設備そのものの値段はいろいろ幅がございまして、五百万から千五百万と言われておりますけれども、いずれにいたしましても、中小企業にとりますと相当の負担だと私ども認識しておりまして、そういう意味からまいりますと、政府自身が財政上あるいはまた税制、金融上の措置というのは考えなくちゃいけないということで今回それを含めているわけでございますが、同時に、今後そのユーザーで特に中小企業にしわが寄らないかどうかと、こういう御指摘につきましては、私どもは特にやはり注意をしなくちゃいけないと考えております。
　ただ、あらかじめそういう用途別、品目別に細かく配付先を決めたような規制をするということはかえって硬直性をもたらしまして、柔軟に需要の変化だとか、技術の変化だとか、今おっしゃった経済的な負担力の有無とか、そういうことが考慮できなくなりますので、私どもといたしましては市場メカニズムに任せるという原則でまいりたいと思っておりますけれども、しかし、それによりまして、過渡的な措置として、例えば中小企業の特に困っているところに行き渡らないというような問題があってはならない、これは私どもそう思っておりますので、御指摘のような点をあらかじめ十分配慮すると同時に、具体的な事例が起こった場合におきましては当然機動的に行政指導をしていく、こういう態度でございます。
○市川正一君　私はあえて、例えて申しますならば石油需給適正化法並みの規制をやるとか、そういうことはともかくとして、国民生活を守る上で必要な分野に供給のそごが生じないような仕組みといいますか、システムといいますか、そういうものを考慮しておく必要があるということだけをこの際は指摘しておきたいと思います。
　次に、第十一条でありますが、破壊の確認を前提に生産の特例を定めておりますが、この破壊の方法と、それが確実に破壊されたかどうかを確認する方法並びに基準、これについてどういうふうに考えていらっしゃるのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木直道君）　破壊の方法につきましては、実はまだ最終的に国際会議におきましては決まっておりませんで、今後締約国会議におきまして決めることになっております。したがいまして、それに基づきまして今回の法律に書いてございます私どもの省令の中で具体的に決めるということに相なると思っております。
　今後予想されます破壊の有力な方法はやはり焼却ということかと存じますけれども、しかし、焼却に伴いますいろんな問題、例えば焼却直前に気化をしてしまいましたら、一見焼却したようではございますが実際上は外へ出ていっている、こういうこともあり得るわけでございますので、恐らく国際会議で決める基準の中には、どのような設備でどのような条件下で焼却するか、こういうことは決められるだろうと存じます。したがいまして、私どももそのようなことを前提に仕組みを考えなくちゃいけないし、現実にその確認につきましても十分遺憾なきを得たい、必要に応じて立入検査をしてでも確認をしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○市川正一君　今おっしゃった破壊の方法、二つあるというふうに伺いましたんですが、触れられました酸素焼却法、これによりますと、フロンをメタン、プロパン、軽油、廃油などの助燃剤及び空気とともに吹き込んで、千度以上で焼却分解するというものですが、これで完全に無害化できるというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（鈴木直道君）　焼却いたします場合の問題点は、先ほどの設備の問題もございますが、同時に焼却後のガスの問題もございます。その焼却後のガスの問題も当然配慮しなくちゃいけませんし、現実にその辺につきましては既に規制のための法制度ができておりますので、それで当然チェックをしていく、かように考えております。
○市川正一君　確かにそうでありまして、新たに弗素とか塩酸とか、こういうものが出てくると承知しております。これはいずれも劇薬であります。ちょうどＰＣＢの焼却の際と同様の問題が生じると思うんでありますが、やはりこれに耐え得る装置、また回収方法を確立し、コストの問題についても研究を大いに進める必要があると思いますが、それに対する対応を伺っておきたいと思います。
○政府委員（鈴木直道君）　今まさに御指摘のとおり、単純なる焼却ということを考えますと、有害なるガスが出てまいりますので、恐らく国際会議で議論をいたします焼却の方法につきましては、そういうものは何らかの形で防ぐということが当然の条件として私どもはついてまいると考えております。
　それから、別の廃棄の方法といたしまして、恐らくそういうような有害なガスが出ないような方法、これは例えば最近議論されておりますのは還元方法によります廃棄というようなことでございまして、そのような副生して有害ガスが出ないような方法もあり得るわけでございますけれども、そのようなことにつきましても今後十分経済的な面も含めて研究を進めなくちゃならない、かように考えております。
○市川正一君　今おっしゃったもう一つの方法、還元反応ですね、私どもがちょうだいした資料やその他勉強したところによると、試薬分解法というふうに総称されているようですが、これによりますと、ナトリウムとナフタレンを使うことになっておりますが、これも実用化されているんですか、どういう段階として受けとめればよろしゅうございますか。
○政府委員（鈴木直道君）　この技術につきましては既に関西方面の大学におきまして開発が終わっておりますけれども、問題はこれが一体経済性があり得るかどうかという点が今後の課題だと思っております。すなわち、今御指摘ございました試薬というのはやや高価なものでございますので、これがある程度の価格で入手し得る、あるいはまた装置そのものが経済性を持つように大量に処理できるとかいうような方法さえ確立すれば活用できる方法ではないかと思っておりますが、当面その試薬の値段の問題はちょっと大きなネックになるように聞いております。
○市川正一君　ずっと伺いますと、やはりまだ未確定あるいは未確立の技術的分野が残っているという前提で、私はやはり通産省が大いにその開発や確定、確立のために取り組まれるということをこの機会に強く要請しておきたいと思います。
　午前中の連合審査でも、規制対象フロンの代替物質の開発、研究について幾つかのやりとりがございました。したがって、私はその問題については省略いたしまして、ストレートに伺いたいんでありますが、代替物質であるフロン１２３やフロン１３４ａは大気中で分解されるということなのですが、その場合、今問題になっている塩素は放出されるおそれはないんでしょうか、いかがでしょうか。
○政府委員（鈴木直道君）　現在この議定書に基づいて議論されております規制対象のフロンは、いわゆるハロゲン化されたフロンということで水素原子が入っていないものが議論になっております。これは非常に反応しにくいということが前提でございますが、今おっしゃいました代替品として議論されておりますフロン１２３あるいは１３４ａ、既にございます代替品でございます先ほど御議論ございましたフロン２２というのは、すべて水素原子が入っておりまして、成層圏に行く前、つまり対流中で分解する可能性が非常に高い。例えば今のお話でございますと、ちょっとお聞きしますと、塩酸になって、まあこれは当然非常に薄いものだと思いますが、それが雨によって地上に戻るというような形で分解をするというようなふうに聞いております。
○市川正一君　私どももにわか勉強で研究してみると、確かに成層圏のオゾンを直接破壊はしないかもしれませんけれども、塩素あるいは塩酸ガスが放出されることによって、代替使用が進むと大量にそれが放出されて、逆に大気中で塩酸となっていわゆる酸性雨などの新しい大気汚染の原因になるんではないかということが午前中もいささか出ましたけれども、その点に対する認識と対応でもしわかっていることがあったらお聞きしておきたい。
○政府委員（鈴木直道君）　御指摘の点は非常に重要でございまして、実はこのフロン１２３あるいはまた１３４ａにつきまして、日本の化学メーカーも当然その開発途上にあるわけでございますし、アメリカの企業も開発はほぼ終わっているように聞いておりますけれども、毒性試験、つまり安全性に関する十分なる毒性試験が今後の実用化の前提になっていると存じます。
　この辺につきまして各企業とも同様に考えておりまして、これは国際的な協力という形でございますけれども、この一月に世界の主力化学メーカー十四社が共同で安全性のための毒性試験を実施する、こういうことを決めております。約五年ないし七年かけて慢性毒性も含めた試験をやる。その上で安全性を確認し、そしてそれで可能であれば実用化に移す、このような考え方でまいると存じます。
○市川正一君　この点はやはり慎重にも慎重を期していただきたいと思うんでありますが、もう一つ代替物質でお聞きしたいのは、我が国で一番大量に使われておりますのは洗浄用のフロン１１３と承知しておりますが、この代替物質というのはあるんでしょうか。
○政府委員（鈴木直道君）　このフロン１１３が今後非常に私どもとして難しい問題でございます。すなわち、有力なる代替品が当面ございません。
　したがいまして、当面の対策といたしまして私ども考えておりますのは、回収・再利用設備の導入ということでございますけれども、しかし、現在私ども今年度予算で考えている方法の一つに、エタノールでございますけれども、これは既存の商品でございますが、これを洗浄用に使えないかどうかという研究を進めたいと考えておりまして、二千万強でございますが研究をし、でき得ればこれも洗浄用に導入できないかということを考えているわけでございます。
　また、私どもが得ている情報によりますと、アメリカにおきましては天然のものを使った洗浄剤というようなことをフロン１１３の代替品として考えているようでございますが、これは天然材料でございますので当然限界がございますし、大量に活用するという点につきましても問題があるようでございますが、いずれにいたしましても今後の重要な技術開発課題だと考えております。
○市川正一君　当面の問題としては、やっぱり代替物質がすぐにはないとすれば、やはり初めにおっしゃった回収装置の導入とおっしゃいましたが、それに対する例えば設備の設置ですね、助成と義務づけというふうな施策の上での配慮がさしあたって必要だと思うんですが、その点はいかがでしょう。
○政府委員（鈴木直道君）　先ほども申し上げましたとおり、フロン１１３を洗浄用に使っております企業の大部分が実は中小企業でございます。恐らくその生産数量の大幅削減で最初にある意味で影響を受ける企業だと存じますので、そういう方々が生産削減に有効に対応していくという面からいきますと、私どもはその中小企業施策なりあるいはまた税制、金融施策で、そのような中小企業が回収・再利用設備を導入しやすいような環境をつくるのが非常に重要だと思っておりますが、ただ、義務づけといいますのは、技術の進歩もございますし、いろんな設備もございますし、企業もいろいろございますので、やや問題があるかと考えております。むしろ促進という点で考えたいと考えておるわけでございます。
○市川正一君　時間が参りましたので、最後に環境庁にお伺いいたします。
　第二十六条に定める研究の推進でありますが、この分野での取り組みが日本は決定的に今までの議論を通じてもおくれているというふうに思います。フロンとオゾン層破壊の因果関係を含めて、これからの研究で科学的知見を一層深めていく必要が求められていると思うんです。
　それを推進する体制あるいは予算、また国際協力の体制はどうなっているのか、環境庁長官がいらっしゃいませんので、ひとつそういう責任ある立場から環境庁としての見解を確認さしていただいて、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生の御指摘のとおり、二十六条に国の責務ということで研究の推進等がうたわれているわけでございます。
　環境庁といたしましては、国立公害研究所におきましてみずからレーザーレーダーによります観測監視、あるいは国立公害研究所におきます研究費を使いまして、いろいろ議論がございます将来予測モデルの精密なものもつくるという作業をやるとか、あるいは紫外線による生体影響、植物影響というものについての勉強、研究をするというようなことについては公害研で予算をいただきましてやってまいりたいというぐあいに思っておるわけでございます。
　それ以外に、環境庁でいわゆる環境関係の研究費ということで一括研究費というのがございますので、それを使いまして、各省庁が持っております研究機関におきまして、オゾン、フロンの関係の研究につきましてはこの一括計上研究費を使っていろいろ促進をしていきたいというぐあいに思っております。
　また、文部省の方でも学術研究費等があるわけでございますので、そちらの方とも十分連携をとりながら、いろんな研究費を使いまして、先生の御指摘のございましたフロンとオゾンとの関係、将来予測、あるいは代替品の開発等もいろいろあるわけでございますので、そういうものにつきまして総合的な研究をやってまいりまして、これから日本もそういう面での研究を進めまして、国際的にもまあリーダーシップをとるとは言いませんけれども、十分に日本で研究した知見を持って国際会議にも臨んで対処してまいりたいというぐあいに考えております。
○井上計君　十日の質疑、さらにきょうの午前中の連合審査等の同僚議員の質問、また政府側の適切な答弁を聞いておりまして、化学には全く無知な私もややこの法案の必要性、緊急性についての理解ができました。幾つか法施行後の問題について質問をいたしたい、こう考えておりましたが、先ほど市川委員の質問にもう既に出ておりますので、あえて重複して申し上げる必要はなかろう、こう考えております。
　特に私がお伺いしたいと思っておりましたのは、フロンの有用性といいますか、現在国民生活あるいは産業活動に広くさらに深く使用されておりまして、さらにまた今後ますます需要が増大するであろう、こう考えます。したがって、今回これらの規制が行われることによっていろんな多くの問題が派生するんではなかろうか、この懸念も同時にあるわけであります。
　それは一つは、フロン規制によって価格が高騰するんではなかろうか、あるいは中小企業の多くのユーザーの入手難、あるいはそれによって用途別の製造許可が仮に行われるということになってきた場合には、配給制というか配分の方法がどうなるのか、これは数多くのユーザーにとっては大変なことであろう、こう考えますが、それらについてはひとつ行政指導の中で十分配慮していただいて、大きな混乱やあるいは被害、影響等を受けないようにぜひお考えをいただかなくてはいかぬ。先ほど局長の御答弁ありましたからもう御答弁要りません。あえて私からもさらに重ねて要望をしておくということにしておきます。
　それからもう一つは、消費規制というものがもし強制的に行われると、家庭生活に相当やはりフロンが今浸透しているわけでありますから、なかなかこれは大変なまた混乱がその面で起きるんではなかろうか。同時にまた、これが今すぐ目の前で被害が起きるというふうな物質ではないわけですから、国民の理解を得るためにはなかなか大変であろう。きょう午前の連合審査でも、そのために国民に対する啓蒙指導というふうなことがいろいろと言われておりましたからお考えになっておるようでありますけれども、消費面での強制的な使用規制ということについてはやはりやるべきでない、こんなふうに考えますが、それについても先ほど似たような質問でお答えがありましたから後でまた一緒にお答えいただければ結構であります。
　それからもう一つは、フロン規制によって生ずる各種の問題に対しての金融あるいは助成、税制等の助成の問題であります。これは先ほど局長御答弁がありましたけれども、実際にこれがいろいろと法律が施行されて各種の規制が現実のものになってくると、三万数千社というユーザーの中には、これは大変なやっぱり影響が起きるんじゃなかろうか、こういう懸念がございますので、六十三年度の予算にもやや計上されておるようでありますけれども、果たしてその程度のもので足りるのかな、実効が上がるのかなという、若干そのような懸念がしますが、それらについてもっと具体的に、さらに積極的にお考えいただく必要があるであろう、こう思います。
　あと、まだ時間はなんですが、皆さんもお疲れだし、早く切り上げる意味でもまとめて全部申し上げておきます。
　最後の私の提言といいますか、質問という形ですが、人類が生み出したものというか人類の知恵というものはまことに偉大なものだ、こう思います。特に、戦後、科学技術の発展、進歩等によって、大きくやはり文化の向上あるいは生活の向上あるいは産業振興に大変役立つ、貢献したものがそれぞれ開発されてきております。同時に、それがまた人類の生活のやはり破壊、脅威というふうなものになっておるというものがたくさんあるわけです。これからもそういうふうなことがやはり起き得るであろう、こう考えるわけですが、したがって、同時に今回のフロン問題だけではありません、過去にも幾つかの問題がありましたが、それらのものを考えるときに、これから日本の化学産業を発展させていくためには、化学産業全般に対する総括的なといいますか、総合的なといいますか、将来を見通した総合的な政策というものがますます重要になってくるであろう、こう思うんです。
　最近、どうも公害防止というふうな問題あるいはそのような環境保全という問題が先に立って、産業政策が何か、おろそかとは言いませんけれども、いわば産業政策は公害あるいは環境保全というふうな、そういうふうなことのためには、いろんな面でやはり抑えていくべきだというふうな風潮がどうもあるのではなかろうかという、そういう感じがするんですね。しかし、やはり私は産業政策、特に化学産業の政策というものにはますます重点を置いていかなくてはいけない、こう考えますので、そういう面を含めた総合的な産業政策、特に化学産業政策というものを通産省としてはさらに積極的に進めていただく必要があるんではなかろうか。
　あくまでも、もちろんそれは環境保全あるいは公害防止というふうな面との整合性がなくてはいけませんし、もちろんそれを考えていかなくてはいけませんが、そのために産業政策が何かおくれをとるとか、後回しになるとか犠牲になるとかというようなことがあってはいけない、こんなふうに考えますので、これらの点を要望し、またどういうお考えでありますか、まとめて時間の関係で申し上げましたけれども、お答えをいただければありがたい、こう思います。
　質問は以上です。
○政府委員（鈴木直道君）　最初に御指摘なさいました規制導入時の問題点でございます。確かにお話しのように、現在フロンは国民生活の面あるいはまた産業活動の面で非常に幅広く利用されておるわけでございますが、それを今後規制をするわけでございますけれども、例えば来年、規制導入時期に六十一年の水準に規制するわけでございます。これは実質的には約三〇％近い削減になるわけでございますので、これをいかに円滑に実施に移すかということが当面の課題でございますし、それ以降さらに二割削減、さらには五割削減ということでございますので、相当厳しい実は生産削減になってくると思います。
　そうなりますと、当然、今おっしゃいましたように、需要家に対します影響は非常に大きいだろうと想定されますので、私どもはそれを事前に、いかにそのような混乱にならないように手を打つかということを非常に重要視しております。そういう意味で、今後、私ども需要業界と十分にお話し合いをしながら、かつ、きょうもいろいろ御議論ございましたけれども、絶対供給しなくちゃならないような分野につきましては、あらかじめ当然ながら手を打っていくし、またその規制を強化していく過程では、過渡的な問題といたしまして、御指摘のように価格の問題が出てくるかもしれません。これにつきましても十分手を打っていかなくちゃならないと思っております。
　ちょっと仄聞でございますけれども、例えばアメリカなどは、むしろ価格を上げた方がいいのではないか、価格を上げればむしろその消費が減る、あるいはまた代替品の開発が進む、こういう議論がややまじめに議論されております。ただ、政策の選択といたしましては、そういうのをとりませんで、やはり今回のような生産規制でいくということを最終的には決めておりますけれども、我々といたしましては、日本の行政の手法としては、そういうような価格を引き上げて進めるというよりは、むしろやはり着実に需要業界の経済的な面、あるいは技術的な面を十分配慮して、しかしまた円滑に規制を進めるという態度で柔軟な、何といいますか行政指導で対応するのがいいのかもしれない、かように考えておりますし、私どもはそういうものを選択しようと思っておるわけでございます。
　それから、むしろ消費段階で厳しい規制をした方がいいのではないかという意見があるがというようなことでございますけれども、もちろんそういう議論もございましょう。ただ、このフロンというのは非常に使われ方が多様でございまして、発泡剤でございましたり、冷媒でございましたり、あるいは洗浄剤でございまして、非常に使われ方が千差万別でございますから、それを公平に同じような負担を与えながら規制をしていくということは非常に技術的に灘しゅうございますし、このフロンの非常に特殊性でございますけれども、どこで使われましてもフロンがフロンでなくなるということはなく、ずっとフロンでございますので、やはり一番合理的で公平な規制は生産段階であるというようなことで、今回は国際的に生産規制という手段を選んでいるわけですけれども、ただお話しのように、それですべてかとおっしゃれば決してそうではございません。やはり消費サイドに規制という観点よりも、むしろいかにその削減を円滑化するかというような観点で、むしろ助成策を有効に活用しながら円滑に転換をしていく、あるいはまた回収・再利用設備の導入をしていただく、こういうような発想がいいんではないか、かように考えているわけでございます。
　そういう意味で、先ほど御指摘ございましたように、ことしの予算なり税制で助成策を立てておりますけれども、ただ、これ今後さらにまた規制が厳しくなってまいりますので、それに対して十分有効かどうかという点については私ども見直しまして、必要がございますれば、御支援をいただきましてさらなる助成策の強化などを考えたいと思っているわけでございます。
　それから、最後に御指摘ございました化学産業の総合的な視点、これは安全性とか環境とかという視点と、むしろ産業自身が国民生活なり経済産業構造の中でいかに定着していくかという両方の視点があると思いますけれども、その前者の視点では、実はＯＥＣＤの中に環境委員会というのがございまして、実は小島委員が私どもの政務次官をしていただいているときに副議長としてそれに参加していただきまして、その会議で非常に重要な決定をしていただいたわけです。やはり有効に化学品を開発して普及をしていく、その前提としてやはり安全性のチェックをしなくちゃいけない、各国それぞれ実はやっておりますけれども、従来その情報交流は必ずしも十分いっていなかったわけでございますが、おいでいただいたときに、それを今後積極的に情報交換をするということをお決めいただいておりますので、今後その面で国際的にデータベースが次第にできてくると思います。そういうことをベースに、化学品そのものが実際上有効に機能を果たすようにしていきたいと考えております。
　化学産業そのものでございますけれども、これは昨今私どもこういう位置づけをしているわけです。日本の産業の中で、例えば加工組み立て産業、それからエレクトロニクス、これは非常に世界的水準に達しておりますけれども、実はそれは電子産業だけの力でそこまで達しているのではなくて、やはりそこに非常に性能のいい電子材料、これを化学産業が供給しているからこそ発展しているわけでありまして、やはり化学産業と素材産業と加工組み立て産業、それぞれが技術向上に関しましてフィードバックをしていくというような形で発展しているわけでございますので、やはり今後、化学産業そのものが、より産業構造全体の中の上昇に非常に寄与していく重要な産業であるという位置づけもございます。
　さらには、中長期的にはバイオテクノロジーだとか新素材とか技術革新の種が今後あるわけでございますし、それをてこにして私ども発展していかなくちゃならないわけでございますが、実は、新素材もバイオも化学の分野の問題でございます。実は半導体製造技術というのも化学、ケミカルの問題でございまして、化学産業は、たまたま現在世界的な水準までは実は達していないわけでございますけれども、ますます今後の重要性は増してくるだろうと考えておりますので、特に技術開発の問題を重要視してまいりたいと思います。
　さらには国際化の問題が別途ございますけれども、これはいろいろ御議論いただいていると思いますが、技術開発と国際化というものにいかにこたえるかということが化学産業の今後の大きな課題だと思っておりますので、先生方のお知恵もいただきながら、その辺につきましては遺憾なきを期したいと考えているわけでございます。
○木本平八郎君　いよいよこの法案審議も最後になったわけですけれども、それで最後に少しまとめて、今までの議論の中でもう一歩突っ込んだものを二、三お伺いしたいわけです。
　まず、梶原委員が先ほど大分いろいろ突っ込んで、フロンがどういうふうにしてオゾン層を破壊するんだということを言われて、なかなかいい結論になっていなかったんですよね。
　それで結論的に一つだけお聞きしたいのは、いわゆる伏見先生クラスの日本の一流の権威が、やはりこれはフロンがオゾン層を破壊していると、少なくとも破壊している可能性が非常に強いというふうに結論されているのかどうか。逆に言えば、この結論がアメリカの話だけなのか。私の疑問は、例えば捕鯨禁止にしても、北洋のサケ・マス資源にしても、日本の学者の意見は必ずしもそれには賛成していない。しかしながら、政治的に、国際的に仕方がないから従っているというケースもたくさんあると思うんですね。その辺で、学問的に本当に日本の権威も極めてクロに近いというふうに結論が出ているのかどうか、まずその辺をお伺いしたいんですがね。
○政府委員（長谷川慧重君）　日本におきましては、いろいろ御議論があったわけでございますけれども、こういうオゾン層、フロンとの関係についての科学的知見につきましては、日本自身がいろいろデータを出したという部分は、端的に申し上げまして非常に乏しいわけでございますが、世界各国におきましては、特にアメリカを中心として過去十年来にわたりましていろんな調査研究が行われているわけでございます。
　そういう調査研究の知見を集めまして、環境庁におきましては、日本の第一線の専門家から成ります成層圏オゾン層保護に関する検討会といいますものを六十三年の二月に設置いたしまして、先ほど申し上げましたようなアメリカを中心とした世界各国のこの問題に関する文献、科学的知見を集めまして、その整理、評価を行ってきたところでございます。
　この検討会の御結論といたしましては、将来のオゾン層破壊量の予測につきましてはさらに精緻な研究が必要とされるものの、フロンガスによるオゾン層の破壊の機構については専門学者の間には異論は認められないということでございまして、そういう面では日本の学者も、あるいは世界の学者の中におきましても、このフロンガスによりますオゾン層破壊の機構につきましては異論がないというぐあいに理解いたしているところでございます。
○木本平八郎君　次にお伺いしますが、このウィーン条約とかモントリオールの議定書に参加する国ですね。先進国はみんな入っていると思うんですけれども、ＮＩＣＳ、これは南米のＮＩＣＳもありますね、ブラジル、アルゼンチン、メキシコ、あるいはＡＳＥＡＮ、あるいはＬＤＣ、ＬＬＤＣ、そういったところ、どの辺まで入っているんですか。
○政府委員（鈴木直道君）　これは実は今後の課題でございます。先進国共通の認識は、やはりそういう国の協力を得なくてはならないということは非常に重要な認識になっておりまして、実はその条約なり議定書の中で、そういう発展途上国をこの条約にいかに入れるかというある意味の工夫がいろいろしてございます。
　例えば、一人当たりのフロン消費量が非常に少ない発展途上国につきまして、条約に参加をしてもその規制の実施スタート時期は十年以降である、こういう規定を設けておりましたり、あるいはまた、仮に条約に入っていない発展途上国がございますとすれば、それに対してはフロンの輸出はもちろん、技術あるいは経済協力すべてとめようではないかと。しかし、逆に条約に参加しました発展途上国に関しましては、積極的に代替品の技術も含めて技術移転をやろうではないか、こういうような規定まで含めてあるわけでございますので、現在はまだそこまでいっておりませんが、先進国共通の認識は、ぜひそういう発展途上国の協力を得なくちゃならないと、こういうことになっていると存じます。
○木本平八郎君　もうこれは言い古されたことですけれども、経済というのは統制されればされるほどサプライヤーが有利になるわけですね。有利になった結果というのは、先ほどもありましたけれども、値段が上がっていくとか、値段を抑えるとやみが出てくるとか、ついこの間の訪問販売法じゃないけれども、取り締まりをやるとまた悪いやつが出てくるというのは、これはもう当然なんですね。
　私が心配するのは、先進国の方では仮に自主規制をやって生産量を抑えても、ＬＬＤＣとかＬＤＣなんかで、例えば発泡スチロールなんかはもう向こうの方じゃどんどんつくっちゃうと、チャンスだからやるわけですね。それで、先進国の方じゃその発泡スチロールなんかにもったいなくてフロンなんか使っていられない、そうすると、そういうＬＤＣなんかでつくられちゃうというふうなことが非常に出てくるんですね。
　その辺で、私はこれはもう代替品の開発を急がないと、その数量制限では抑えても抑え切れないんじゃないかと思うんですね。そういう懸念を日本が国際的な場でどういうふうにリードしていくかというのはもう非常に大きな問題だと思いますが、通産省いかがですか。
○政府委員（鈴木直道君）　実はこの四月でございますけれども、アメリカのＥＰＡの人たちが日本に寄りまして、その後中国に行っております。実は、今おっしゃったように、発展途上国にこのフロン規制について協力を求めるというのがアメリカの政府の人たちの意向でございまして、日本に寄った際におきましても、日本に同じようなことについての協力を求めておりましたが、特に、その中で今御指摘のとおりの代替品の開発技術、これが仮に確立したら、それをむしろ積極的にＬＤＣに移転をするべきではないか、こういうことを主張しておられるように聞いております。同じような認識を各国とも持っているように思います。
　それから、もう一つつけ加えますと、この条約、議定書の中で、今後実は全体の生産量が削減されていくわけでございますが、ある先進国が発展途上国に輸出をしているといたします。実は、その国が今後生産削減していきますと、輸出をやめて国内の消費に回すということは可能なわけです。そうしますと、ある発展途上国は自分で生産せざるを得なくなってくる。これはやはり望ましくないということで、実は上乗せ一〇％という規定が入っているわけです。これはまさに発展途上国でかつこの条約に参加した国がより円滑にこの問題に適応できるようにと、こういうようなことも考慮しているんだろうと考えております。
○木本平八郎君　それで、次の問題に入る前に一つお聞きしたいんですが、先ほど市川理事から話がありましたけれども、これを焼却する場合、フロンというのは焼却するとホスゲンになるんじゃないですか。毒ガスになると思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（鈴木直道君）　今おっしゃったのは、焼却しただけではそうならなくて、むしろほかの物質、例えばＮＯｘと反応する可能性があると、このようなことが専門家の意見のようでございます。
○木本平八郎君　その焼却炉の中で燃しますと、いろいろなものがありますから、一番危ないのはやはり毒ガスになっちゃう可能性がある。それで、煙突から今度下の方へすうっとおりてこられたら、もうたまったもんじゃないということがありますね。
　その問題はちょっと別にして、先ほどの続きなんですけれども、伏見先生も先ほど質問しておられましたけれども、最近やっぱり一番問題なのは、天然自然にある物質というのはそんなに害を起こさない。必ず生成されると分解されるとか、天敵と言ったらおかしいですけれども、必ずそれを制御する物質がある。ところが、人間がつくり出した物というのは非常に危ない。このフロンももちろんそうですけれども、先ほどのプラスチックの問題もそうですし、それから、先ほどの有機水銀ですね、メチル水銀なんというのは、あれはもう人工でしかできないわけですから、ＰＣＢ、プラスチック、そういうもの。
　ところが、先ほどリサイクルの問題で、それを分子に戻したらどうだという伏見先生のお話ですけれども、それじゃちょっと採算が合わないという話だったんですね。採算が合うとか合わないとか、リサイクルの考え方というのは基本的にはそうじゃないですけれども、そこで、これ一つ非常に大きな問題だと思うんですよね。日本が今後転換していかなきゃいかぬ方向として、こういう人間が人工でつくり出したものは必ずもう一度、金がかかっても分解してちゃんと分子に戻すというふうなことを率先してやらなきゃいかぬのじゃないかと思うんですね。
　日本も経済大国になったわけですからその辺を研究開発して、そういう技術も開発して世界にも供給してやっていくということが必要なんで、今までは便利であれば、まあ薬害なんというのは困りますけれども、そういうものをどんどん人工的につくってしまったわけですね。そのつくったものがやっぱり害になっているんだから、今後の産業政策、日本全体は世界のためにそういうもののむしろ分解技術とかそういったものを積極的にやっていかなきゃいかぬと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（鈴木直道君）　確かに御指摘のとおり、例えば新しい化学物質を世に出す場合にはそれの最終処理というものを当然前提に考えなくちゃならないし、その方法の一つとしてリサイクルというのは非常に重要だと思っております。現在私ども素材産業を担当しておりまして、例えば鉄とかあるいはアルミとか銅とか、こういう素材が非常に有効に依然として強い産業として残っているというのは、やはり御指摘のとおりリサイクルシステムができているからだろうと、かような面も当然あるわけでございますので、御指摘の点、十分留意して考えたいと思っております。
○木本平八郎君　環境庁に最後に、質問というんですか、要望申し上げたいんですけれども、これは先ほどの連合でも私申し上げましたように、どうもこういう問題については国際的な要求があって受け身でやっていることが非常に多いんじゃないか。それから、確かにフロンの問題、オゾン層が破壊されるというのは大変な問題なんですけれども、日本が今抱えている環境汚染、大気汚染の問題は、例えば、私もこれはよくわかりませんけれども、ジェット機の排気ガスですね、あれが成層圏にどんどんＮＯｘあるいは微粒子、それをまき散らしているとか、私、午前中も申し上げましたけれども、ディーゼルエンジンの排気ガスの問題なんかも、どうしてもこれはメーカーとか生産サイドの抵抗がありますので、やっていくのは大変だと思うんですね。大変だと思いますけれども、こういう問題をもっとやっぱり積極的に取り上げていただかなきゃいかぬ。
　それで、外国から言われて、外圧がかからないとこういうのが国会でも問題にならないというんじゃちょっと情けないので、やはりこういう、またフロンあるいは紫外線の問題はある意味じゃ日本人にとっては二十一世紀の問題かもしれないですね。ところが、現実にはどんどん環境汚染、大気汚染が進んでいるので、その辺をぜひやってもらわなきゃ、まあやるべきだと言ったらやりますとおっしゃるに決まっているんですけれども、この辺は田村大臣にも後でお聞きしたいと思うんです。
　環境庁というのは、私知りませんけれども、失礼なら許していただきたいんですけれども、二流官庁だと思うんですよね。やっぱり環境庁を一流官庁にしていかなきゃ、通産省とむしろ地位を逆にしたぐらいのことをやらなきゃいかぬのじゃないかと私は思っているんですけれども、その辺まず長谷川さんの御所見を承って、それから大臣の御所見を承りたいんですがね。