Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野参考人　ありがとうございます。
　先ほど私の発表の中に、オリンピックがサバイバルしてきたということをちょっと申し上げました。実は、ＩＯＣと言っていいと思いますけれども、ＩＯＣも、特に冬の競技で、いわゆる自然を、言えば破壊する形で競技をしたらどうか、あるいは競技をしようという時期がございました。しかし、それではとてもとても国民の、あるいは世界の人々の賛同が得られないというようなところを経過して、今、いたくいたく、ＩＯＣを含めて、あるいはスポーツ界を含めて、やはりスポーツは環境をしっかり十分に考えていかなきゃいけないということをみんなが思っております。
　そういった中で、日本オリンピック委員会としては、今お示しいただいたような活動に積極的に取り組んでいるところでもございますし、ＪＯＣとしては、各競技団体にもぜひこれをしっかりやっていただきたいということで、今般、日本水連が表彰されるところまで参りました。
　というところで、今おっしゃられたように、オリンピック招致にあっても、先般もそうでございましたけれども、環境というのは非常に重要なテーマだと思っておりますし、特に、日本においては環境に関する技術はかなり進んでいると思っておりますので、いい意味で強みとしながら、スポーツ界がさらに取り組んでいく必要があるというふうに思っております。
○宮本委員　私どもは、二十一世紀に向けてスポーツ基本法と名前のつく法律をこのたびつくるとすれば、やはり地球環境の保全という問題をしっかりと基本法の中でも位置づけるべきだということを御提案申し上げているわけです。
　二十一世紀のスポーツ政策について造詣の深い佐伯年詩雄参考人に、改めて、スポーツに関して、国際貢献、国際平和などと並んで、やはり地球環境の保全ということが世界での一つの常識になっているというあたりのところをお聞かせいただきたいと思います。
○佐伯参考人　ＩＯＣが環境問題に最初に取り組まざるを得なくなった一番最初のケースは、札幌オリンピックでございます。
　札幌オリンピックの開催に際して、スキー連盟が定めている滑降の高さと距離がありますが、残念ながら日本には、北海道にはそれを満たす山がありませんでした。それで、少し上積みを、スタート台を上に持っていって何とかカバーしたわけです。そういうことから、森林を伐採したり、万博と同じように、それをちゃんと後で戻しましょうということからスタートしたわけですね。
　確かに、そういう意味では、国際的には、排ガス規制という問題を常に考えながら、環境保全と矛盾しないようにスポーツを享受するというのは、共通のスタンスになっております。
　さらに、環境だけでなくて、サステーナブルディベロップメントするスポーツですね。スポーツを通じて持続可能な発展、成長、これを国際的なスポーツは今目指しているところでございますので、環境だけではなくて、グローバル課題にどういうふうにスポーツが貢献できるかということは、やはり国際的なスポーツ界自身が非常に重要なテーマにしていることでございます。
　それから、もう一つちょっとつけ加えれば、そういう取り組みがまだ上部の組織のレベルでいろいろ議論されたり行われたりしている段階で、必ずしもスポーツを実際に行っている人のところにまできちんとおりていない、こういう問題はどこにでもございます。
　それから、もう一つ非常に重要なのは、コーポレート・ソーシャル・レスポンシビリティー、ＣＳＲと特に業界で言われている言葉があります。
　コーポレートというのは、企業だけを意味するんじゃなくて、そのまま一番最も正しい意味は、法人です。つまり、法人と言われるものすべては社会的責任を負っている。それは、企業が今非常に環境、排ガス問題をまじめに取り上げておりますが、その問題は、企業だけじゃなくてすべての法人、国際オリンピック委員会もそうですし、国際サッカー連盟もそうですし、日本体育協会もそうですね。こういうすべての法人が、コーポレートとして果たすべき社会的責任の一部としてグローバル課題の解決に貢献する、とりわけ今差し迫っている環境問題に対してきちっとした対応をするということは、共通のスタンスになっているというふうに考えていいと思います。
○宮本委員　ぜひとも、スポーツ基本法の中に地球環境の保全という問題をしっかりと位置づけたいというふうに思っております。
　次に、了徳寺健二参考人にお伺いしたいんです。
　実は、前回の委員会で、私は、高い水準にある選手への支援の問題ということを取り上げました。先ほど参考人からは、今後の課題ということで、セカンドキャリア対策についてもお触れになったと思うんです。
　実は、前回の議論で、高木文科大臣は、まさに高水準のスポーツ選手の育成については、現行法上の位置づけは必ずしも明確ではないんです、こういうふうにお認めになりまして、しっかりこの点での支援策を抜本的に強化する必要があるというふうに私たちは考えております。
　日本共産党としては、高水準のスポーツの健全な発展を目指すための支援として、高水準の競技者が、オリンピック等国際的な競技大会で活躍を目指す活動については、スポーツ団体等の要請に基づき、必要なトレーニング、遠征、派遣、大会への出場などに対し支援が講じられる必要がある。さらには、オリンピックに出場したなどの競技実績は顕彰されるとともに、スポーツの文化的発展の遺産として、指導、研修などを通じて社会に還元される必要がある。さらには、高度な水準を目指す競技者の養成強化は、選手の安全と人権の尊重、心身の健全な発達に即した医科学的なトレーニングの享受、諸民族との相互理解を促進するものとして奨励されなければならないと。
　こういう中身を提案させていただいているわけですけれども、ぜひ、了徳寺参考人の、高水準のスポーツ選手に対する支援策についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○了徳寺参考人　ありがとうございます。
　先ほど来申し上げていますように、今までの私どものチームでは、まだオリンピック選手でメダリストは出ておりませんけれども、この日本の、私は柔道の世界しかよく知りませんけれども、例えば、四月に、第一土日に毎年福岡で行われます全日本選抜柔道大会というのがあります。これはオリンピックや世界選手権の最終選考会になります。これに出場できる選手というのは、各階級八名しかいません。つまり、ベストエイトから、準々決勝からスタートします。
　私は千葉県にずっと住んでおりますけれども、毎年千葉県では高校のチャンピオンが男女十四名ずつ出ますけれども、過去二十年間にこの大会に出た選手はいないというふうに記憶しておりますけれども、それぐらい、選ばれることは大変な名誉であり、難しいことでもあります。したがいまして、このあたりから見ても、そういう選手を支援するということは、非常に価値があるといいますか、それでも少しの選手たちになるというふうに思います。
　したがいまして、オリンピックとなりますと、またさらに少なくなるわけでございまして、何としても、こういうオリンピック出場あるいは世界選手権出場、そしてまた国民に誇りと勇気を回帰させるような活躍をした選手には、国でもって、セカンドキャリア対策として、明確な位置づけ、あるいは方向性をぜひつくっていただきたいというふうに願っております。よろしくお願いいたします。
○宮本委員　次に、佐伯参考人にまたお伺いするんですが、私どもも、先生が強調されたように、スポーツの自主性、自立性というのは、これはまさに命だというふうに思っております。
　そこで、私ども、スポーツ基本法の制定プロジェクトチームでも提案をさせていただいて、競技者や指導者、スポーツ団体等の関係者や学識経験者で構成した第三者機関をきちっと設置すべきであるということも提案をさせていただいているんですね。自主性や自立性をしっかり守る上で先生はどういうことが大事だとお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○佐伯参考人　スポーツのガバナンスは、基本的に民間がやる。それを、国あるいは社会がサポートする。これがやはり望ましい体制だと思います。ガバナンスを国家がやるというのは、基本的には、かつての共産主義の国か、あるいは本当の新興国しかないわけですよ。それでいいのかということなんですね。
　日本がどういう国家かというのは、どんな法律をつくるかということが一つの品格の表現になりますので、そういう意味では、私は、スポーツのガバナンスは民間に任せる。そのかわり、国が適切なサポートをし得るように、おっしゃるような機関を設置する必要があるだろうというふうに思います。
○宮本委員　次に、小倉弐郎参考人にお伺いしたいと思います。
　総合型地域スポーツクラブの課題として、財源の確保ということを強調されたと思うんです。
　それで、私たちは、サッカーくじの収益による事業というのでは、各団体への配分がくじの売り上げに左右されるということになりますので、また、これはちょっと、きのうあたり流れたニュースで紹介しますけれども、韓国のＫリーグ、韓国のサッカー界ですけれども、サッカーくじの巨額の配当金を得るためにプロのＫリーグ選手を買収し八百長をさせたとして、ブローカー二人を逮捕、金を受け取った選手二人が拘束令状を請求された。Ｋリーグで八百長が判明したのは初めてで、朝鮮日報は、韓国スポーツ界最悪のスキャンダルだ、こう報じているという、非常に問題の多いことであります。
　ですから、くじというよりも、やはりしっかりと国が財源を保障することが必要だと思うんです。
　そういう点では、財源保障ということだと思うんですけれども、このあたりの小倉参考人のお考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○小倉参考人　Ｋリーグの話は、私も、ちょうどテレビを見ておりまして、それは残念に思っておるところでございます。
　クラブの財源ということでございますけれども、やはりクラブは、基本的には、自主自立のクラブということを念頭に置いております。したがって、財源保障というのは大変ありがたいお言葉でございますけれども、逆に、保障ということになりますと、これは自立性の妨げにもなりかねないリスクもはらんでいるというふうに私は考えているんです。
　クラブがこうしてでき始めて十数年たちまして、先ほども申し上げましたように、やっと国民の中、住民の中に、スポーツにも、やりたい人は自分でお金を出して楽しむんだという姿が醸成されてきた中で、私としては、そういう考え方というのは非常に問題もあるのかなというふうには考えております。
　ただし、クラブが育つまでは、やはりそれなりの保障といいますか支援をお願いしたいなというふうに思っております。ややもすると、保障が妨げになって、会費も集めないままいって、財源の支援が途絶えた途端にクラブがしぼんでしまうというようなケースも見受けられますので、支援のある間にクラブが育つということは重要な課題でありますので、そういった思いを持っているところです。
　ちょっとお話が長くなりますけれども、今回の震災に関して、やはり私は、総合型クラブの底力を見たというふうに思っておるんです。ややもすると、目立つのはアーティストであったりアスリートであったりいたしますけれども、クラブは、いち早くトラックを借りて九州から支援物資を積んで乗り込んだとか、いろいろな話がございますし、総合型地域スポーツクラブ全国協議会というのは全国規模のネットワークでございますので、その中でそういった支援活動も、地味ではありますけれども、今一生懸命やっておるところでございます。
　そういった意味においては、自主自立ができるようなバックアップをぜひお願いしたいなというふうに思っております。
○宮本委員　自主自立をしっかり担保することは大賛成でありまして、ただ、お金がなくてやれないという人が出てくることが考えられますから、そういう点での手当てというものはしっかりしないと、スポーツをだれもが楽しむ権利という点では非常に大事な問題だと思うんです。
　それで、時間がなくなったので、最後に二問まとめて佐伯先生にお伺いをいたします。
　一つは、今の予算にもかかわるんですけれども、我が国のスポーツ予算は、イギリスやフランス、韓国などと比較して極めて低い水準にある。この委員会でも、この前、大臣と質疑をやりまして、人口が半分ぐらいの他国が我が国よりも予算が多いんですね。もっともっとしっかり財源を確保していく、この点で先生はどうお考えか。
　もう一つは、先ほど、高い水準の競技選手の話をいたしましたけれども、競技者が持つエンターテインメント性を保障して支援していくということが二十一世紀のスポーツの発展に不可欠だと思うんです。この点で我が国が非常に立ちおくれている、この点についてどうお考えになるか。
　この二点を聞かせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○佐伯参考人　先ほども申し上げましたように、国がスポーツをサポートするということを法律上きちんとうたうのであれば、そのサポートの内実として、財務的な支援、これをきちっとうたわなきゃいけない、これは当然です。
　ただ、スポーツのサポートというのは、実は非常に複雑な形で、いろいろな形でなされています。ですから、金額だけを見てどうかということも単純にはなかなか言えないところがあります。
　例えば、どの国もいろいろなことがあるんですけれども、スポーツ予算というのはスポーツ庁だけでコントロールしているものじゃない。例えば、日本の場合も、かつてはスポーツに関する出費が一番大きかったのは国土交通省だったわけです。文部科学省は主管省庁でしたけれども、残念ながらそういう意味で一位ではなかったわけです。だから、いろいろな形でサポートはできるわけです。
　ただ、それが政策として一本化されることは非常に重要であって、やはりそういうことを工夫することは当然であり、ですから、先ほど河野さんもおっしゃっていたように、やはり、スポーツについてチーム・ジャパンをつくるためには、チーム・ジャパンにふさわしい、少なくともスポーツ庁ぐらいは設置すべきであろうというふうに思います。
　それから、ちょっと基本法について申し上げますと、私は非常に複雑過ぎると思います。もっと単純にして、個別的に必要に応じて、例えば障害者スポーツ振興法であるとかトップアスリート支援法であるとか、こういうふうな形でつくった方がいいんだろうと思いますね。
　それで、私たちが希望したいのは、全会一致、超党派、これがやはりスポーツが期待することでございますので、ぜひ先生方には御努力いただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○宮本委員　どうも貴重な御意見をありがとうございました。しっかりと先生方の御意見を参考にして、よりよい法案を練り上げていきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○田中委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に対しまして、一言御礼申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十七分散会
平成二十三年五月二十七日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十八号
　　平成二十三年五月二十七日
　　　午前十時開議
　第一　図書に関する日本国政府と大韓民国政府
　　との間の協定の締結について承認を求めるの
　　件（第百七十六回国会内閣提出、第百七十七
　　回国会衆議院送付）
　第二　水質汚濁防止法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）
　第三　民法等の一部を改正する法律案（内閣提
　　出、衆議院送付）
　第四　日本放送協会平成二十年度財産目録、貸
　　借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及
　　びキャッシュ・フロー計算書並びにこれらに
　　関する説明書
　第五　日本放送協会平成二十一年度財産目録、
　　貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書
　　及びキャッシュ・フロー計算書並びにこれら
　　に関する説明書
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（西岡武夫君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　川田龍平君から海外渡航のため来る六月六日から八日間の請暇の申出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（西岡武夫君）　日程第一　図書に関する日本国政府と大韓民国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（第百七十六回国会内閣提出、第百七十七回国会衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外交防衛委員長佐藤公治君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔佐藤公治君登壇、拍手〕
○佐藤公治君　ただいま議題となりました日韓図書協定につきまして、外交防衛委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　この協定は、我が国政府が朝鮮王朝儀軌等、附属書に掲げる図書千二百五冊を韓国政府に対して引き渡すとともに、両国政府がこれらの図書の引渡しによって両国間の文化交流及び文化協力の一層の発展に努めることを定めるものであります。
　委員会におきましては、松本外務大臣に対し質疑を行うとともに、引渡し対象図書を閲覧するため宮内庁書陵部への視察を行ったほか、二名の参考人から意見を聴取いたしました。
　委員会における質疑の主な内容は、本協定締結の意義、本協定と日韓基本条約等との関係、昨年八月の日韓関係に関する内閣総理大臣談話と本協定の成立経緯、本協定に基づく図書引渡しの片務性、韓国に所在する我が国由来の図書の引渡しを求める必要性、国際的な文化財返還問題への対応等でありますが、詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終え、討論に入りましたところ、自由民主党の宇都委員より反対、社会民主党・護憲連合の山内委員より賛成する旨、それぞれ意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　本件に対し、討論の通告がございます。発言を許します。岸信夫君。
　　　〔岸信夫君登壇、拍手〕
○議長（西岡武夫君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十一　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百四十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　八十六　　
　よって、本件は多数をもって承認することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（西岡武夫君）　日程第二　水質汚濁防止法の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。環境委員長北川イッセイ君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔北川イッセイ君登壇、拍手〕
○北川イッセイ君　ただいま議題となりました法律案につきまして、環境委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、有害物質による地下水の汚染の未然防止を図るため、有害物質を貯蔵する施設等の構造等の基準を定め、当該基準違反時の命令規定を設けるとともに、構造等についての定期点検等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、環境法令における放射性物質の適用除外規定の見直し、放射性物質による水質汚濁等への対応と責任、法律違反の状況と対応、施設の使用廃止後の地下水汚染の未然防止対策等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十三　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十三　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（西岡武夫君）　日程第三　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。法務委員長浜田昌良君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔浜田昌良君登壇、拍手〕
○浜田昌良君　ただいま議題となりました法律案につきまして、法務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、児童虐待の防止等を図り、児童の権利利益を擁護する観点から、親権の停止制度を新設し、法人又は複数の未成年後見人を選任することができるようにすること等の措置を講ずるため、民法の改正を行い、これに伴い所要の法律について規定の整備を行うとともに、里親委託中等の親権者等がいない児童の親権を児童相談所長が行うこととする等の措置を講ずるため、児童福祉法の改正を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、親権停止制度導入に際しての運用面の課題、面会交流の運用の実情、施設長等の措置を不当に妨げる事例を示したガイドラインを作成する必要性、親子再統合に向けた体制の構築及び援助の必要性、被災地における震災孤児の支援体制の充実、ハーグ条約への政府の対応等について質疑が行われたほか、参考人から意見を聴取いたしましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　日程第四　日本放送協会平成二十年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書並びにこれらに関する説明書
　日程第五　日本放送協会平成二十一年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書並びにこれらに関する説明書
　以上両件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。総務委員長藤末健三君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔藤末健三君登壇、拍手〕
○藤末健三君　ただいま議題となりました両件につきまして、総務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　両件は、日本放送協会の平成二十年度及び二十一年度決算について、放送法の定めにより、会計検査院の検査を経て内閣から提出されたものであります。
　まず、平成二十年度の貸借対照表の一般勘定については、同年度末現在、資産合計は八千二百三十五億円、負債合計は二千七百二十九億円、純資産合計は五千五百五億円となっております。また、損益計算書の一般勘定については、経常事業収入は六千六百十六億円、経常事業支出は六千二百八十八億円となっており、経常事業収支差金は三百二十七億円となっております。
　次に、平成二十一年度の貸借対照表の一般勘定については、同年度末現在、資産合計は八千五百三十三億円、負債合計は二千九百四億円、純資産合計は五千六百二十九億円となっております。また、損益計算書の一般勘定については、経常事業収入は六千六百五十五億円、経常事業支出は六千四百六十二億円となっており、経常事業収支差金は百九十三億円となっております。
　委員会におきましては、両件を一括して議題とし、コンプライアンスの確立に向けた取組、平成二十四年度からの受信料の一〇％還元の見通し、ＮＨＫ経営委員会の在り方、ＮＨＫの経営の合理化、ＮＨＫの震災への対応等について質疑が行われました。
　質疑を終局し、順次採決の結果、両件はいずれも全会一致をもって是認すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　これより両件を一括して採決いたします。
　両件を委員長報告のとおり是認することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（西岡武夫君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十三　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十三　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、両件は全会一致をもって委員長報告のとおり是認することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十八分散会
平成二十三年五月二十七日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井みどり君　　　　　塚田　一郎君
　　　　　佐藤　正久君　　　　　山崎　　力君
　　　　　牧野たかお君　　　　　福岡　資麿君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　草川　昭三君
　　　　　田村　智子君　　　　　大門実紀史君
　　　　　吉田　忠智君　　　　　福島みずほ君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江崎　　孝君　　　　　有田　芳生君
　　　　　金子　洋一君　　　　　中谷　智司君
　　　　　平山　幸司君　　　　　友近　聡朗君
　　　　　水野　賢一君　　　　　桜内　文城君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大野　元裕君　　　　　難波　奨二君
　　　　　愛知　治郎君　　　　　熊谷　　大君
　　　　　川口　順子君　　　　　青木　一彦君
　　　　　桜内　文城君　　　　　柴田　　巧君
　　　　　大門実紀史君　　　　　山下　芳生君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有田　芳生君　　　　　平山　　誠君
　　　　　難波　奨二君　　　　　加賀谷　健君
　　　　　西村まさみ君　　　　　金子　洋一君
　　　　　山崎　　力君　　　　　若林　健太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤川　哲史君
　　　参考人
　　　　　　　琉球大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　矢ヶ崎克馬君
　　　　　　　一般社団法人日
　　　　　　　本原子力技術協
　　　　　　　会最高顧問　　　　石川　迪夫君
　　　　　　　長崎大学特任教
　　　　　　　授　　　　　　　　柴田　義貞君
　　　　　　　京都医療科学大
　　　　　　　学教授　　　　　　大野　和子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査
　（原発事故等に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（前田武志君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、原発事故等に関する件の調査のため、本日の委員会に琉球大学名誉教授矢ヶ崎克馬君、一般社団法人日本原子力技術協会最高顧問石川迪夫君、長崎大学特任教授柴田義貞君及び京都医療科学大学教授大野和子君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（前田武志君）　予算の執行状況に関する調査のうち、原発事故等に関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を伺うことといたします。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日は、参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見陳述の際は御着席のままで結構でございます。
　それでは、まず矢ヶ崎参考人にお願いいたします。矢ヶ崎参考人。
○委員長（前田武志君）　ありがとうございました。
　次に、石川参考人にお願いいたします。石川参考人。
○委員長（前田武志君）　ありがとうございました。
　次に、柴田参考人にお願いいたします。柴田参考人。
○委員長（前田武志君）　ありがとうございました。
　次に、大野参考人にお願いいたします。大野参考人。
○委員長（前田武志君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○米長晴信君　参考人の先生方、本日はお忙しい中、貴重な御意見とそして情報をありがとうございました。民主党の米長晴信と申します。
　では、早速質問に入らせていただきます。
　矢ヶ崎先生は、内部被曝の脅威と、またその対処が必ずしも十分に行き渡っていないというような御意見賜りました。今回の福島の原発、拡散している中で、例えば具体的に、今内部被曝を受け得る可能性というのは具体的に例えばどんな例があるか、教えていただけますでしょうか。
○参考人（矢ヶ崎克馬君）　内部被曝は、飲み込んだり吸い込んだり、放射能のほこりがずっと生活空間に漂っておりますので、まず放射能のほこりを含んだ空気を吸い込んでしまいます。それから、もちろん食べ物に汚染が広がっておりますので、汚染された食べ物を食べることによって内部被曝が進みます。
　内部被曝は外部被曝とちょっと性質を異にした評価方法をしなければなりません。外部被曝は線量だけでいいんですけれども、具体的に体の中に入った沃素がどれだけ、あるいはセシウムがどれだけということを、体の中にどれだけの期間含まれるかという、そういうことを考慮して被曝量が計算できますが、例えば一千万分の一グラムの放射性沃素を体の中に八日間ため込んでしまった場合には、何と一シーベルトというそういう高い値が出ることを計算上確認しております。
○米長晴信君　ありがとうございます。
　空気中の放射能を含んだほこり等を吸い込むというのが内部被曝を受ける原因の一つともいうことですけれども、例えば汚染された土壌がありまして、それが風とか砂ぼこりで舞い上がって、それを吸い込むということで内部被曝を受ける可能性というのもあるんでしょうか。
○参考人（矢ヶ崎克馬君）　もちろんございます。今の状況はむしろそれが、飛んでくる量のほこりを吸うよりも舞い上がったものを吸う方がより数量的には危険になっているんだろうと思います。
○米長晴信君　ありがとうございます。
　もう一つ、先ほどの御答弁の中で、体の中に入って放射を受けるその時間に被害が積算するというようなことを伺いましたけれども、そうなると当然、同じ人体でも余命の長いといいますか、子供の方が被害を受けやすいというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○参考人（矢ヶ崎克馬君）　放射線の原理が遺伝子の切断というようなことをもたらしていきますので、細胞分裂が激しい赤ちゃんほど非常に被害を受けるものでございます。
　そして、内部被曝、単に子供がミルクを飲んでミルクの中に含まれる放射性物質によって内部被曝を受けるだけでなくて、お母さんの胎内にあるときにお母さんの内部被曝をした放射性物質が胎盤を突き抜けて赤ちゃんのところに直接達してしまうと。非常に細胞分裂が激しい赤ちゃんの成長過程に今の分子切断が入ってくるものですから、むしろ胎児の方が非常に大きい影響を受けると考えております。
○米長晴信君　ありがとうございます。
　細胞分裂が激しい、より低年齢の方がその被害が甚大だというお話でしたけれども、ここで、子供ということで、学校の敷地、これをどういう基準を設けるかという問題がございます。
　文部科学省の方では学校等の校舎、校庭等の利用判断に係る暫定的な考え方というのを発表しておりまして、ざっくり言いますと、基準というのが二十ミリシーベルトだと、それをパーアワーに直すと三・八マイクロシーベルトだということに今なっておりまして、いろんな指摘を議員とか専門家がしてもなかなかその基準自体は覆っていないという状況なんですけれども。その基準のベースとなるものが、ＩＣＲＰの基準によって、緊急的に避難と、緊急的な数値というのが百から二十ミリシーベルトと、その下限を取って二十。そうでない場合は二十から一というまた基準があって、ただ、今はその二十に合わせて校庭を二十ミリシーベルトという一定の水準にして今授業を実際に行わせているということでありますけれども、先ほど冒頭の方で私が質問させていただいた、土壌が汚染されていたら砂ぼこりが舞ってとか、子供はより身長が低いわけですから、よりそのリスクは高いし、内部被曝ということを考えると、外部被曝と違ってより将来にわたって深刻な影響を受け得るというようなことからして、果たして、例えばＩＣＲＰのこの数値を取って今の形で基準を設けているこのやり方といいますかこの判断、これについての御意見を賜りたいと思います。
○参考人（矢ヶ崎克馬君）　具体的にお答えする前に、私が、三月の末に福島に、現地に入ってまいりました。そのときに幾つか非常にびっくりしたことがございますが、学校の避難マニュアルを見せてもらいましたが、その中に、避難マニュアルというのは原子炉の事故が起こったときの避難マニュアルでございます、これの中身は地震のときの避難マニュアルとほとんど同じものがありました。
　それで、私がびっくりした中身は、子供たちに放射能のほこりがいっぱい降り注いでくるものですからマスクをさせる、それから、ほこりをよけるために帽子をかぶせる、ビニールのかっぱを着せる、あるいは放射線の積算バッジを付けさせる、そういった個人の命を守るという、そういう具体的な避難の方法というのは全くございませんでした。
　ＩＣＲＰは、先ほども述べましたけれども、原子力発電運営のための都合と人間の健康をてんびんに掛けているものです。したがって、もしＩＣＲＰの勧告に従って何ミリシーベルトかというようなことを政府が実施する場合でも、必ず、具体的な住民の被曝回避、どんな方法で被曝を回避するか、この施策をきちっとやることが前提になってそういう数字をいろいろ云々することは可能になると思います。でも、これが、住民の命を守る施策というものがほとんどなされておりません。そういう意味で、この今の状況というのは、原子力発電所の事故の都合と人間の命、どちらにてんびんを掛けるかという、まさに通常一ミリシーベルトを二十ミリシーベルトに上げるということ自体が、人間の命は捨ておいて事故処理の緊急事態だからという、そういうことだけで突っ走っているような印象を私は受けます。
　ですから、二十ミリシーベルト云々という値がどうであるかということよりも、その考え方、主権在民といいますけれども、その考え方そのものからして大変違和感を覚えているものでございます。もちろん、一ミリシーベルトといっても、これ安全だ云々というふうなのは外部被曝しか見ない方が言っている言葉でございまして、内部被曝をする場合には、とてもでないですけれども集中した被曝が一ミリシーベルトというところで起こると、決して捨ておけない重大な結果になります。
　以上です。
○米長晴信君　ありがとうございました。
　国とか関係機関の都合ばかりが考えられていると、子供の命の安全というのがないという御指摘だったというふうに思いますけれども。
　これ、今日の文書なんですね、本日、文部科学省から出された、こういう指摘を踏まえて、じゃどういう対応をしているかという今日の文書なんですけれども、はしょりまして、校庭、園庭で毎時三・八マイクロシーベルト以上の空間線量率が計算された学校について、学校内外での屋外活動をなるべく制限することが適当であるとしていると。つまり、具体的にマスクしろだとかそういうのをなしに、できるだけ屋外にいるなというような、極めて学びの場としては、それは外で運動するだろうし、あるいは休み時間、外で、校庭で遊ぶだろうし、校庭を往復して通学もするだろうし、そういうのを一々気にしていたら子供が健全に学ぶ場としての学校が私はある意味機能してないんじゃないかと、そんなことを心配しながらということでないと思うんですけれども。
　この際、せっかくの御意見の場ですので、そういった後の対処、大量に避難しなきゃいけないとかなんとか、そういう部分はおいておいて、純粋に、先ほど先生がおっしゃったように子供の命、安心、安全を守るという観点で、じゃ例えば具体的に基準をどうすべきか、どういう対処を国としてはすべきかという御提言をいただきたいと思います。
○参考人（矢ヶ崎克馬君）　実際の社会生活も考慮すれば非常に難しいところがあると思うんですが、日本に安全な場所がある限り、子供たちは安全なところで教育をさせる、その工夫を最大限取るべきであると思います。
　例えば、バスで一時間、二時間、そのくらい移動したところで安全な場所が確保されるならば、朝一時間目を犠牲にしてもスクールバスで子供たち全員を安全な場所に行って勉強させる、最後の時間を犠牲にしてでもそこからスクールバスで家まで帰すと。そういうような、いかに子供たちの教育そのものを安全に行うかという、それを知恵を出して是非実施していただきたいと思います。
　既に一ミリシーベルトで抑え得るというような基準はもう福島全域で駄目になっております。そういう状況の中でまだ子供をそこに押さえ付けるということ自体は、子供の今後の成長にとってもう非常に取り返しの付かないダメージを与えるおそれがあると考えています。ですから、これと並行いたしまして、妊婦の方あるいは病人の方、そういった方に食べるものからの汚染をどれだけ低くするかというような具体的な配慮がなされて、住民を被曝から守る手だてが政府として実施できるものと思っております。
○米長晴信君　ありがとうございました。
　それでは少し議題を変えて、次は石川参考人に伺いたいと思います。
　三月十一日に大震災が発生をしまして、その後、例えば、菅総理が現場へ行く行かない、ベントするしない、海水注入したのかしてないのか、まあそんな情報の錯綜が今日もしておりますけれども、昨日、今日に至ってもしているという非常にゆゆしき事態だと思います。
　当委員会でも、そもそも菅総理が、十二日、翌日に現場に行ったことが是か非かと、そんな議論を徹底的に議員の皆さんさせていただきまして、まあどちらかというと指揮者としてここに残るべきだというようなリーダーシップ論的な部分はあったと思うんですけれども、それ以上に、まずベントをするしないという判断を早急にしなければいけない、翌日の十二日にはもうその判断が迫っている。結果的にそのベントするしないということしたことで炉心溶融止めれなかったということが推測されているわけですけれども、まずはベント、ベントするしないという判断は、すなわち最悪の、本当に最悪の大惨事を避けるための行為であって、その行為自体はやっぱりもう究極の判断であって、要するに汚染された空気を排気してまき散らすということですから、その判断はやるかやらないかという決断も含めてやらなきゃいけないと。震災直後の翌日にはそういう緊張した現場だったというふうに思います。
　そこで、菅総理自身が行く行かないというのもありますけれども、菅総理がその現場に行くと、作業員も元々おられるでしょう、あるいは随行の人間、警備の人間、警護の人間、取材、いろんな人を巻き込んで、物すごく危険な現場に生身といいますか、防護服着ていないような人が行くという、本当にその現場の当事者が何かあれば被曝してもおかしくないというふうに私は推測をするんですけれども。
　石川参考人の方には、これまでの間、この原発の建物をどうすべきかというような、何の打診もなかったということですけれども、そこであえて伺うんですけれども、その私が言った状況、十二日の状況において、石川参考人でしたら、総理であれ誰であれ、現場に行くという人間に対してどのようなアドバイスをされますでしょうか。
○参考人（石川迪夫君）　なかなかお答えしづらい質問をいただいたかと思いますけれども、まずは、ベントをしなければ炉心の溶融はもっと早かったであろうと思います。なぜならば、原子炉が圧力を持っておりますから、消防のポンプごとき小さな圧力のもので水を入れることはできません。これは圧力を高くしないと水は入りませんですからね。ですから、ベントを早くしなくちゃならなかったという今のお話というのは私は正しいと思います。
　それから、菅総理が行かれた行かれないということはちょっとおきたいと思います。と申しますのは、もし今のようなお答えを完全にやるとすれば、何時何分ぐらいに何が起こって、どう何してというようなことを完全に調べないと私としても間違ったお答えをすることになっておりますけれども、先ほど申し上げました、一番福島第一発電所をよく知っているのは、責任上からいきますと、そこの所長がよく知っているわけでございます。菅総理は、伝え聞くところによりますと、勉強をしに行かれたというふうに聞いておりますけれども、原子炉を知らない方の指令に福島が従っていたということが、私はその状態がおかしかったんではないかと思います。その組織体ですね、そういうところが問題でありまして、菅総理自身が行かれた行かれないということは、ちょっと私にとっては、データを全部いただければお答えいたしますけれども、ちょっと直接はお話今はできません。
○米長晴信君　ありがとうございました。
　本人のこと以前に、まずその行為を許してしまった関係各位が問題があったということだというふうに思いますけれども、そういう意味では、今回それを判断すべき、当事者でいうと東京電力、あるいはそれを評価すべき原子力安全委員会、改めて同じことをお伺いしますけれども、それらの判断というのは、御覧になっていかがでしょうか。
○参考人（石川迪夫君）　私自身、福島と東京との間、茨城県東海村の近傍、ちょうどど真ん中でございますが、そこに住んでおります。したがいまして、地震の以降三日間、停電のところでラジオだけで聞いておりました。したがいまして、十二分な判断資料というのはテレビを見ておられた皆さんよりは少ないと思います。テレビを見てびっくりして、一番下にあります論文を書いて炉心は溶けているぞという警告をまず出したわけでございますから、ラジオだけでも十分だったかもしれませんが、そのラジオで聞いている限りにおいては、非常にこの判断、一週間ぐらいまでの、電気が福島へ来るまでのことも遅かったし、それ以降は余計遅い、ぐずぐずしていると思っております。
○米長晴信君　ありがとうございます。
　あと、超法規的にこの現場を押さえてこれを正常化すべきだというようなお話も伺いましたけれども、私から見て、最悪また大爆発が起きて放射能を世界中にまき散らすというようなことは今抑えられているという話ですけれども、ただ、それを例えば抑えるための冷却水、あるいは元々中に入った液体、これが数値が予測以上に減っている、ここから漏れているかもしれない、あそこから漏れているかもしれない、あるいは蒸気はどうなんだということで、まあ大惨事の危険性はないかもしれないけど、安定的に放射線が漏れているというような状態のような雰囲気を恐らく有権者の皆さんも持っておられると思うんですけれども、その辺をいかが御覧になっているか、あるいはその対処、今の取りあえずの対処というのをいかが見ているか。
○参考人（石川迪夫君）　ちょっと一番最後の方の取りあえずの対処というのはどういう意味でございましょうか。
○米長晴信君　今の例えば工程表に従った対処ということで。
○参考人（石川迪夫君）　はい、対処で。どうもありがとうございます。
　まず一番初めのお話の、現在のところ余り大惨事のようになっていないんではないかとおっしゃられるのは、そのとおり、私はむしろ、しかし目下小康状態を得ているというふうに考えております。と申しますのは、気体の方に出ていく放射性物質ですね、これは先ほど申し上げましたような理由で、百度Ｃ以下で、もう出るものは出ておりますので、これ以上もう余り出ないであろうと。もし出るとしますと、今のまだ発熱が数千キロワット、この小さな中で起こっておりますから、そこから出てくるのは、蒸気の泡にくっついて放射性物質が出ていって、それが外に出ていく。その蒸気がお日様のところで消えてなくなってしまって、パーティクルといいますけれども、それが近所におっこちているというところが心配なんでございますが、これはプルトニウムでありウランであり、それからストロンチウムでありコバルトでありといったようなものでございますが、どうも今聞いているところでございますと、福島第一の方の土壌の方の汚染も若干安定若しくは減っているやに、これはうわさでございますので正確とは言えませんが、聞いておりますから、陸圏では小康状態を得ていると思います。
　ただ、海の方では濃い廃液が、先ほど申し上げましたように、これはじゃあじゃあじゃあじゃあ水をぶっ掛けている限りは、それより、発熱量よりも多いめに水をぶっ掛けておりますので増えていっているわけでございますね。それが、今からの梅雨、台風、そういったようなところで、いつあふれ出さないとも限らないというところを私は非常に危惧をいたしております。
　それから、いま一点、今日はちょっとお話しする時間がなかったんでございますけれども、四号炉のプールの問題がございました。燃料でございますね。
　これは今冷やしている、冷やし始めたようでございますので、若干これも小康状態を得ておりますが、アメリカが一番心配をしておりましたのは、あのプールの冷却水がなくなって溶けてしまいますと、これは放射線の、今の原子炉の方は、まだそうはいいましても格納容器とか原子炉建屋とかいうそういう放射線のバリアがあるわけでございますが、バリアがほとんどない、爆発で壊れているところで炉心溶融と同じようなことが使用済燃料のところで起こりますとこれが心配だというんで、三月の二十日過ぎは非常にオバマ大統領も心配されたということを申し上げておきます。
　こちらの方も決して、心配ではないんだ、放射性物質が空気中に出るということは余り心配ではないかもしれませんけれども、その二つの心配が今あるということを申し上げておきたいと思います。
　それでよろしゅうございますでしょうか。
○米長晴信君　ありがとうございます。
　あと、石川参考人の方からこういったことを作業すべきだという御提言がありましたけれども、今現在のその対処、インフラですとか、例えば周りの瓦れきの除去の状況だとか、あるいは安全な建屋造ってそこで寝泊まりする、いい環境で寝泊まりして、そことの専用道路で行き来楽にするとか、そういう最低限のインフラと、あとはそれに従事する作業員の数の確保という部分、その観点から今十分と言えるのかどうか、どうすべきかどうかというのを教えていただきたいと思います。
○参考人（石川迪夫君）　ありがとうございます。
　今日申し上げたかったことでございますが、時間の関係で言えなかったところでございますが、今おっしゃっていただいたインフラの整備でございますね、これが私は最も早くやるべきで、また最も大切なことであろうと思っております。
　と申しますのは、先ほど矢ヶ崎先生から内部被曝の問題もおっしゃられましたけれども、あの福島第一の方は瓦れきの山でございます。それを砕いてドラム缶に入れるという通常ルールでやっているところが問題で、あれは穴を掘って、ああいうやつは全部砂の中に入れてしまえばもう風とか雨でも出てまいりませんから、まずこれをやるべきですよ。後でもう一遍掘り起こしてきれいにしたいんならば、きれいにお金が掛かってもすりゃいいじゃありませんか。
　これがサイトのあれでございまして、それから最も今宝は、私も相当現場経験がありますが、私が急に福島へ行ったところで、ああせいこうせいと言っても、これは物を知りませんから役に立ちません。今一番大事なのは、福島第一発電所の東京電力の職員であります。その職員たちが十二分な、ついこの間まで物も余り食べないで、温かいものも食べられないで雑魚寝をしていたといったような状況で約一月間か何か過ごしていたような、正確な日数は知りませんが、これはもう是非改めて、健康状態を保っていただきたいと思っております。
　なぜかといいますと、実際働いて今の放射能のあれをやってくれるのは、福島の原子力発電所とそれのサポートをしてくれる、名前が悪いので、下請と申しますか、その人たちが主体でございますので、是非その意味ではインフラの整備、サイトとともに、原子力発電所とともに働いていらっしゃる方々の厚生なり環境なりというものを是非守っていってあげていただけるように私もお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○米長晴信君　ありがとうございます。
　次は、柴田参考人に伺いたいと思います。
　今度は避難の状況、体制なんですけれども、普通、山火事がありますと、火が迫っていたら、それは政府が何と言おうと警察が何と言おうと逃げるわけですよ。そうすると、目に見えるものだったら自分で判断するという方法が最も分かりやすいんですけれども、残念ながらこの放射能というのは目に見えないと。政府でもし調査をしているんだったら、それを公表して、どこが安心で、安心というか比較的リスクが少なくて、どこが危険だというのが目に見えれば、政府がどうこう指示しなくてもおのずと避難されるというふうに思うんです。
　そういった中で、政府の情報公開がかなり遅れてしまったと、この点についてお伺いしたいんですけれども。
○参考人（柴田義貞君）　ありがとうございます。
　避難の話ですけれども、確かに遅かった。あるいはいろいろ問題があるとは言えますけれども、チェルノブイリの例で、我々はチェルノブイリの経験をしていますので、それを基にやはりいろいろ判断した方がいいんじゃないかと。チェルノブイリの場合は、やはり当時旧ソ連だったので、住民には何も言わないで、ただ一週間ぐらいで帰れるからということでもうバスに乗せてキエフとかほかのところに連れていきました。その後、二十五年たちましたけれども戻ることはできない。
　今回も、やはり非常に汚染されたところ、そういうところがいろいろ問題になってくるだろう。汚染レベルというのも、やはりあれは推定ですから正確じゃない。だけど、やはり推定したときに例えば二十キロとかというふうになっていれば、二十キロの同心円でないような感じだったわけで、このぐらいのところはやはり避難させなきゃいけないだろうと。
　ところが、避難した場合に、その後すぐ戻れる保証があればいいんですけれども、戻れないかもしれない、あるいは時間が掛かるかもしれない。そうすると、親も、仕事もなくなってしまう。実はチェルノブイリで精神的な影響が大きいというのは、放射線の被曝というよりも、むしろそういう社会経済的な影響が非常に多くて、母親とか両親がおかしくなってくる、それが実は子供にも伝播して子供の精神的状態もおかしくなる、こういうことをキエフの研究者と一緒にやったことがあります。
　だから、避難させるというのは非常に大事ですけれども、今回、事前にそういう計画していなかったのでこんなふうにどたばたになっていると思うんですけれども、やはり適切な指示をすべきだったとは思っています。よろしいでしょうか。
○米長晴信君　ありがとうございます。
　ちょっと時間もなくなったんですけれども、最後一点だけ伺いたいのが今の政府の対処ですけれども、緊急避難的に、緊急措置として、爆発とかが起こるかもしれないということで円で区切ってそこ退避ということと、実際に汚染があるから危険だということで避難ということと、私は今ちぐはぐな状態が続いているというふうに思うんですけれども、つまり、警戒区域というのがまだ二十キロの同心円上にあって、今実際に汚染されているかどうかというのをある程度基準にして、帰れる人は帰る、そうでない人は逆に退避していただくというデータに基づいた処置を求めれば、安心して皆さん出ていられる、あるいは戻れる、そういうふうに思うんですけれども、いかがですか。
○参考人（柴田義貞君）　おっしゃるとおりです。だから、もう少し精密というか、もっと詳しくその汚染状況を測定すると。特に、今はもう土壌のレベルになっていると思うので、土壌のところはどうかというふうなことを調査して、こういうところは大丈夫ですというふうなことを言わないといけないと思っています。
○米長晴信君　ありがとうございました。
　終わります。