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○奥野（一）委員　今の後段の方はよくわかりましたけれども、今までの事業転換法の審議の際にも随分指摘をされてきておったと思うのですが、事業転換といってもなかなかそう簡単にはいかないわけですね。そして、単純なというと語弊がありますけれども、いろいろな技術をたくさん持っている事業でありますと、別な方へ転換しようとかあるいは子会社をつくろうとか、そういうことは比較的可能だと思うわけでありますけれども、そうでない部門は仮に事業転換するといったってなかなか大変だ。そういうときに、私は、国の責務の中の研究開発の推進ということに大変大きな期待をかけたわけなのです。それだから、国の方も大変だと思いますけれども、そういうものをやって、おたくの産業だったらこういう方に転換をしたらよろしいのではないか、そういう誘導的なことをやってもらわないと事業転換そのものができなくなってしまう。何をやっていいのかわからない、そういう技術のノーハウもないとかそういうのであれば、結局はつぶれてしまう。そういうことにつながっていくのじゃないかという危惧を持っているものですから、国の責務として出しているのであれば、そういう方面にやはり力を入れていただいて、その事業が仮に転換をしなければならないのであれば、転換が容易にできるようなそういう指導というものをやってもらわないと、転換するときに、いやこれはこういうもので資金の面倒は見ますよとかというようなことは後の始末だけの話ですから、それではなかなかうまくいかないのではないかな、こういう感じがしておりまして、その点についてこれからまた運用上御検討願いたいというふうに思っているわけです。
　時間がありませんからちょっと先へ進んでまいります。労働省の方からおいでだと思うので、ちょっと労働省の方にお聞きをしておきたいのですが、労働省の地域雇用開発等促進法案というものを見ますと、これは今我々が審議をしているこの法案とは表裏一体の関係にあると私は理解をしているわけなんですけれども、この目的の方を見ますと、「地域雇用開発のための措置又は失業の予防、」こういうふうになっているわけでございます。いろいろな御説明を聞いておりますけれども、果たしてこれでうまくいくのかなという感じが実はしているわけなんでありまして、「措置」というのは一体どういう措置をとるのか。いただいた資料の中にいろいろなことが書かれておりますが、これがその「措置」に該当することになるのか。それから「失業の予防」ということではどういうことについてやられようとするのか、お尋ねをしておきたいと思うのです。「失業の予防」ということになっても、実際に企業が行き詰まっているときに幾らかの助成をして、果たしてそれで効果が上がるのかどうか、こういう疑問があるものですから、その辺のところを御説明をいただきたい。
　それからもう一つは、私もいろいろな現地調査に行ってまいりまして、職業安定所なんかからもお話を聞いておるわけでありますけれども、求人開拓のための人間が非常に少ない、こういうことで大変困っておられるというのが現場の実態でございます。そういうことについてどういう対応をされようとするのか。せっかくこういう法律を出されるわけでありますから、それに見合った体制というものは当然とるべきでないか、こう思っておりますので、その点について一つはお尋ねをしておきたい。
　それからもう一つは、先ほど水田委員の質問で大体理解ができるような感じがするわけでありますが、労使協議。これは両方からちょっとお答えいただければと思うのですが、労使協議という場合であって、協議が調わなくて紛争しているという場合、先ほどの産政局長からのお答えだったと思うのですが、そういう場合だったら承認にならないというふうに理解をしているわけなんですけれども、そういう理解でいいか。それから労働省の方とすれば、そういう労使紛争をしているということについて、例えば労使紛争をしているのにこういうものが適用になったということになった場合には、これは労働者にとっては大変困ったことになるわけでありますが、そういう点についての労働省としての見解をお尋ねをしておきたいと思うわけです。
　それからもう一つは、先ほど職業訓練のことでもちょっとお話がございましたけれども、訓練センターというものについてどういう考え方を持っておられますか。私ども現地調査に入った中では、大都市の中心部だけにそういうものをつくってもらっても困る、やはりそれぞれの地域に適応したところにそういうものを設置すべきでないか、こういう意見なんかもあったわけでありますが、その辺のところもあわせてお尋ねをしておきたいと思います。
○伊藤説明員　最初の二点につきまして私の方からお答え申し上げたいと思います。
　最初の地域雇用開発等促進法の目的規定に関連してのお尋ねでございますが、先生御指摘になりましたように、この地域雇用開発等促進法は地域の雇用開発につきましての体系を新たに整備しようということで考えておるわけでございますが、その第一の柱がこの「地域雇用開発のための措置」で、こういうことが目的の中でもうたわれております。具体的には、私ども政府におきまして地域雇用開発のための指針を定め、これとタイアップした形で都道府県が具体的な雇用開発の計画をつくる、それを受けて関係の市町村、また関係の労使団体と一体となりまして具体的な雇用開発の方向を固めていくというソフト面の体系を整備しておりますけれども、同時にそれにあわせまして、私ども地域の雇用開発のための助成金制度を手厚くつくっていこう、これをバックアップ材料として、そういうソフト面の体系整備とあわせて雇用開発を進めていく。同時に地域に対しましては、福祉施設の整備とかあるいは職業訓練施設の整備のための融資制度等も設けまして、雇い入れやすいような環境整備もあわせて図っていくということでございまして、それらが総合的に、また地元との積極的な話し合いが進む中でひとつ効果を上げていきたいというふうに思っております。
　それから「失業の予防」の点でございますが、これにつきましては、これから指定いたします雇用機会の不足している地域、さらに産業構造の変化等によりまして多数の離職者が出てくるようなおそれのある地域につきましては、御指摘のありました雇用調整助成金制度を業種のいかんにかかわらず適用いたしまして、これを一時的には休業とかあるいは他の職種あるいは他のところへ転換していくための教育訓練あるいは出向等につきましても、特に三十万人の雇用開発プログラムの中で今年度から助成率を非常に手厚いものにしておりますので、それらを使いまして、できるだけ離職者となってあらわれてこないように雇用を維持していく。それで、先ほど申し上げました地域の雇用開発のための措置と相まって失業をできるだけ食いとめたいということでそれらの措置を行っておるわけでございます。
　それからもう一点でございますが、求人開拓等に奔走しております第一線の公共職業安定所の体制整備でございますが、先生御指摘のとおりでございまして、非常に厳しい雇用失業情勢に対処していくため、何とか公共職業安定所の体制を一層強化していきたいというのが私どもの念願でもございます。六十二年度におきましては、特に不況地域に、専門に地域の雇用開発を担当する専門官を新たに増員の形で設けました。これらを不況地域の公共職業安定所等に配置いたしまして積極的な取り組みをやっていきたいと思っております。また、そのほか各種の職業指導、職業相談に応じます専門官等も増員しておりますので、それらの配置に当たりましては、その辺の事情、不況地域の実情を十分勘案しながらやっていきたいと思っておりますし、また、今後とも増員は、環境が非常に厳しい情勢でございますが、安定所の置かれました状況を関係方面にも十分認識していただきまして、引き続き必要な体制の整備が図られるように努力していきたいというふうに考えております。
○杉山政府委員　事業転換計画の承認につきましての労使の話し合いについてのお尋ねがございました。
　先ほど水田委員の御質問に対してお答えをいたしましたように、私どもといたしましては、事業適応計画等につきましては、特定事業者が労働組合等と十分な話し合いを行ったかどうか、またその計画の内容が労働者に対し十分な配慮を行っているかどうかということにつきましては、承認に当たりまして十分確認をした上で承認するというつもりにいたしております。また、そういう趣旨でございますので、計画を作成する段階におきましても労使間の十分な話し合いが行われるように、通産省としても事業者を指導していきたい、こういう気持ちでおります。
　したがいまして、お尋ねのようなケースで労使間の話し合いがつかない限りというのは、実質的に十分な話し合いが行われているかどうか、実質的に十分な配慮が行われているかどうかという実質の判断ということにさせていただきたいと思っておりまして、単に形式的に話し合いをやっているというだけで十分な話し合いが行われていないということになりますれば承認はできないということになりますし、十分な話し合いはしているけれどもなかなか話がつかないという場合には、つかない限り承認ができないのかというと必ずしもそうでもないのかな、形式的な問題ではなくて実質的な判断でやってまいりたい、かように考えているところでございます。
○奥野（一）委員　もう時間がありませんので、お答えの方もひとつ簡単にしていただきたいと思うのですが、一つは四条の「特定設備」、非鉄金属の場合には鉱山と製錬所があるわけでありますけれども、これは両方特定設備というようなことで入るかどうか。
　それから公取の方にちょっとお伺いしたいのは、現在の産構法の中では私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の適用除外があります。これは十一条です。それから十二条では、主務大臣がやろうとする場合には事前に公正取引委員会の同意を得なければならない、こうなっているわけなんですが、新しい法律の中では同意ということではなくて「必要があると認めるときは、その申請書の写しを公正取引委員会に送付する」、こうなっているのですが、実際に中身としては変わってないということになるのでしょうか。扱いとしてはどういうことになるのか。ちょっと時間がありませんので私の方からの説明も簡単にさせていただきましたけれども、この二点だけ簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○杉山政府委員　鉱業と製錬業について特定事業者になり得るかどうかという御質問がございました。
　第四条の第一項におきまして「「特定事業者」とは、鉱業又は製造業に属する事業者であって、特定設備をその事業の用に供するもの」ということになっておりますので、山及び製錬所はこの事業者の定義の中には十分入りますが、具体的に特定設備として指定できるかどうかということになりますが、これは四条の二項に書いてあります要件に該当するかどうかということで決まりますので、この点につきましては実態を早急に詰めた上で判断をいたしたいと思っております。
○土原説明員　公正取引委員会の方から答えるのが適当かどうかわかりませんが、現在の特定産業構造改善臨時措置法いわゆる産構法には公取と関係する部分が二つございまして、一つは今先生御指摘の、設備の処理のための適用除外のカルテルを実施することで、そのカルテルを実施するときに公取の同意が必要だという規定がございます。もう一つは、事業提携を行うときに、これは独占禁止法に抵触しない形で実施するものですけれども、これについて主務省と公正取引委員会の間で意見交換するいわゆる調整スキームが定められております。
　これに対しまして、本法案におきましては最初の適用除外カルテルの規定はございません。もう一つの事業提携についての公取との関係というのは産構法と同じように加えられております。
○奥野（一）委員　終わります。
○佐藤委員長　薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、ただいま提案されております産業構造転換円滑化臨時措置法案の審議に関連しまして、何点か大臣並びに関係の方々に質問させていただきます。
　まず大臣と認識を一致しておきたいことがあるわけでございますけれども、大臣がこの法案をお出しになる前段階で、通産省は二十一世紀に向かっての世界経済の創造的成長への貢献を目指すということで検討を続けていらっしゃいました。「二十一世紀産業社会の基本構想」の中でポイントを幾つか挙げられて、その中で産業構造の転換、これからの国際社会の中で日本の国が果たさなければならない課題として従来の産業構造を変えていこうということで壮大な、壮大というか雄大な構想のもとに日本が二十一世紀に向かってすばらしい国づくり、ある意味では産業社会、ある意味では人間を優先する社会をつくろうということで始まったわけでございますが、その中で二十一世紀に向けての産業社会の課題と政策運営の基本的態度というところで、一つは国際協調と国際貢献、二つは創造性の発展による産業活力の保持、三番目に新しい生活文化の創造、この三つを骨子として始まっていることだと思うのでございます。具体的な施策の方向の第一点に産業構造転換ということで、この法案の前には中小企業、そして今回は一定規模以上の大企業の転換ということになっているわけでございますが、この中で言われていること、ポイントだけちょっと確認をさせていただきたいと思うのです。
　それでは、産業構造の転換能力の低下を踏まえて雇用のミスマッチ等を指摘しながら、経済基盤の脆弱な中小企業についてはより一層強力な政策補完が必要である。政策提言の中で一番最初に出てきているのは、中小企業を大事にしていこうということがまずうたわれているわけでございます。それから、高齢化社会に対する雇用のミスマッチ、この問題が今後重要な課題である。さらには、このような多面的な政策を整合的、一体的に進めていくためには何が必要かというと、情報というものがこれから非常に必要になってくるというような点も指摘されております等々、この中で重要な課題が幾つかったわれておるわけでございますが、この法案の、二十一世紀に向かって課題として挙げた中で、いわゆる中小企業の問題あるいは雇用のミスマッチの問題等々を踏まえながら、大臣に何点か質問をさせていただくと同時に、大臣と認識を一致しておきたい課題があるわけでございます。
　それは今最初に指摘しました中小企業の問題でございますけれども、中小企業というものが日本の経済社会の中で相当大きな役割を占めておる。中小企業白書を見るまでもなく、事業所数では約九割あるいは従業員数では八割が中小企業の中で頑張っていらっしゃるわけでございます。そうしますと、この壮大な産業構造の転換という中で、大企業の中でいろいろな役割を果たしておる中小企業の立場について私たちは大臣と認識を最初に一致しておいて、中小企業に対してはさきの法案、今度の法案もございますけれども、これが一番大事な点じゃないかなと思うことがございますので、私は指摘をさせていただきたいと思います。
　これは手元の資料といっても、大臣所掌の資料の中から私は質問した方がいいと思いまして、白書の中から読み上げてみます。これは白書の五十ページのところでございます。
　「中小企業は、一貫して我が国経済において大きなウエイトを占めてきた。昭和三十二年から五十六年にかけての非一次産業計の中小事業所の従業者シェアの推移をみると、一貫して八割」これは先ほど指摘したとおりであります。「一方、我が国経済は、単に経済規模を拡大させてきただけでなく、高度成長期の重化学工業化や石油危機以降の知識集約化等、経済環境の変化に応じて産業構造を変化させることにより、経済発展を続けてきた。第二次大戦以降今日までの我が国の産業構造の変化をみると、産業別には、第一次産業のウエイトが一貫して低下している一方、近年においては第三次産業のウエイトの高まりが見られる。また、第二次産業内においては、繊維・繊維製品を中心として軽工業品のウエイトが長期的に低下し、重工業素材型業種のウエイトも近年低下傾向となっている一方、電気機械を中心として重工業加工型業種のウエイトが高まってきており、」こうなっておるわけでございます。
　これは、経企庁をここで呼んではおりませんけれども、大臣も御承知のように、日本の産業構造は、過去の第一次産業が主流を占めておった時代から、第三次産業が主流であるということでございますけれども、ちなみにこれは認識を一致させるために数字だけ申し上げますと、一九五〇年代は日本の第一次産業は全産業の二六％でした。それが六〇年代で一四・九。将来の八〇年代にどうなるのか、わずかに二・六％になるだろう。急激に減少します。第三次産業は五〇年代で四二％のものが、一九八〇年代は六割近くに伸びを示すであろう。これがここで指摘されているわけでございますが、やはり産業構造が大きく第三次産業へ移行してきている。
　これは時代の推移の中で見逃せない重要なことでございまして、この中で何を私が言いたいかというと、「このようななかで、中小企業は、経済環境の変化に積極的に対応することにより、我が国産業構造の重要な一翼を担い続けるとともに、我が国経済が産業構造を変化させる上で、大きな役割を果たしてきた。」いわゆる産業構造転換の中で中小企業が非常に重要な役割を果たしてきたという指摘でございますが、私はこの点がこれからの産業構造転換の中あるいは施策の中で非常に重要だなという認識で、改めてここで述べさせていただいたわけでございます。
　さらに中小企業の特性について書いてございます。「我が国経済が世界に類を見ない高度成長を続けるなかで、一貫して中小企業は我が国経済の大宗を占め続けた」「先進諸国に比べ層の厚い中小企業層を持つ我が国経済が、先進諸国のなかでも総じて良好なパフォーマンスを示し続けた」、この点も後ほど私が大臣に質問したい点の一つなんでございますけれども、日本の国が先進諸国の中でも活力を持って産業が前進し続けたその中には、やはり中小企業が非常に重要である。こういう点、御記憶にとどめておいていただきたいと思います。
　それから「中小企業は、製造業において、大企業とともに下請分業構造を形成することにより、我が国産業の基盤を支えている」、これは今度の転換法に最も影響することでございまして、大企業が転換したときに、それに付随する数多くの関連企業というものも同じような転換を迫られなければならない。日本の花形である自動車といっても、大臣御承知のように、そこにはもうすそ野の広い、幾千幾万という企業体で一企業が支えられているわけでございますから、大企業といっても、大事なのはやはりその支えている中小企業のところを私たちは見逃せない。特にその次に、「中小企業は、我が国の雇用創出においてもきわめて大きな役割を果たしている」、ここがまた大事な点だと思います。産業転換で役に立ち、雇用創出で中小企業が大変大きな役割を果たしている。
　この認識をちょっと数字を挙げて大臣と一致させておきたいのでございますが、中小企業庁の方からいただいた資料でございますので中小企業庁、ちょっと御答弁を、数字だけで結構です。総務庁の事業所統計をお持ちになって私に御説明いただきました。規模別従業者数の推移ということで、四十七年から五十六年、製造業、卸売業、小売業、この三つで結構でございますから、中小企業、大企業の増減の数字だけちょっとここで言っていただけませんか。
○広海政府委員　お答え申し上げます。
　四十七年から五十六年にかけまして、製造業では合計で四十三万五千人従業者数が減ったわけでございますけれども、その中で中小企業は三十四万三千人ふえた、大企業は七十七万八千人減ったということになっております。
　それから卸売業でございますけれども、この間に六十万五千人ふえております。その中で中小企業は六十八万五千人ふえまして、大企業は八万人減ったということになっております。
　それから小売業でございますけれども、この間に二百五十五万五千人全体でふえておりますが、その中で中小企業は二百二十三万七千人ふえております。また大企業もこの場合には三十一万八千人ふえております。
○薮仲委員　大臣、今数字を読み上げていただいたわけでございますけれども、これは五年ごとにとっておりますので、直近の資料はこれから出てくるわけでございますが、四十七年−五十六年、この五年間の推移を見て、製造業において中小企業が三十四万三千人雇用を増大させた。ところが逆に大企業は七十七万八千人雇用が減衰した。卸売業においても中小企業は六十八万五千人ふやしていただいたのに、大企業では八万入減ってしまった。このように、各事業形態の中で中小企業が雇用を一生懸命守っている。小売業においては、今ここに挙げましたように二百二十三万七千人もふえている。ところが大企業は三十万の増であります。
　こういうことを見ますと、中小企業が産業において、雇用の面あるいは事業転換の面で果たしている大きな役割は大変重大なものがある。このたびの産業構造の転換という壮大な事業の中で、私は大臣にまずお考えをお聞きしたいのは、やはり日本の産業が二十一世紀に向かって本当に住みよい社会をつくるために、こういう中小企業を守りながら大企業の事業転換を図っていっていただきたい。この点、大臣のお考えをまずお聞きしたいのであります。
○田村国務大臣　まさにおっしゃるとおりでありまして、私の答弁も御質問とイコールということにお答えしてもいいかと思います。
　御参考までに申し上げますと、中小企業というものが事業所数におきまして全体の六百二十七万カ所に対して六百二十三万、大企業がわずか四万であります。その占める比率は九九・四％。特にその中で小規模、いわゆる中小企業というより零細企業と言っていいのでしょうが、小規模の事業所が七九・二％でございますから、もうほとんど、約八割が小規模。それから従業員数で大企業が八百五十一万人に対して中小企業は三千七百二十一万人でございますから八一・四％、そのうち小規模が三二・九％でございます。
　今薮仲委員がお読みになりました中小企業白書の一節、私も繰り返し読んでおるところであります。ちょうど五十一ページから五十二ページにかけてそれが書いてあると思いますが、そういう数字を考えますときにも、日本の産業というものはだれが支えておるか、これはまさに中小企業が支えておる。しかも、この円高不況等のあおりをだれが一番食らっておるか、これもまた中小企業である。中小企業の約三分の二は多かれ少なかれ下請をやっております。特に製造部門において中小企業が非常にひどい目に遣わされておるというように考えますときに、一層心を引き締めて、中小企業対策こそ商工政策の根幹であるという考え方で進みたいと思っております。
○杉山政府委員　ただいま、売上税が導入された場合に、流通機構等で複雑多層的な取引がある場合に、その都度売上税が課されるということになって、できるだけ簡略化、短絡化されるのではないか、そういう観点から流通機構に対して大きな影響があるのではないか、こういう趣旨の御質問があったというふうに承知をいたしておりますが、私から申し上げるまでもなく、今回の売上税と申しますのは、先生がおっしゃいましたように、各段階での付加価値に応じて課税をされるということでございますから、税の累積というものが存在するという仕組みにはなってはおらないわけでございます。現在でも流通機構につきましては、日本の流通機構は複雑多岐であるという批判がございまして、同一の商品でも流通過程が変わっているという場合が間々ございますが、そうした場合でも、最終的には小売価格というものはほぼ同一のレベルになっているのではないかと思います。ということは、言葉をかえますと、流通過程の段階の多寡にかかわらず、その過程での付加価値の額というものがほぼ等しいのではないかというふうに考えられます。したがって、そういうことで考えますと、より複雑な流通過程を持っている場合には各段階でのマージンの率が少ないということになろうかと思うわけでございますし、より簡素化された流通過程の場合には個々の過程におけるマージンの率が大きいということになっております。
　そういうことを前提にいたしまして付加価値税が導入された場合の影響を考えますと、各段階で納められる売上税の総計というものは、流通過程の多少にかかわらずやはり同一になるのではないか。そういう意味におきましては、売上税というものは流通機構に対して中立的に働いてくれるものと考えられます。
　ただ問題は、売上税が取引の過程を通じて取引の相手方によって負担をされるかどうか、いわば転嫁が可能かどうかということが、今申し上げましたことについての基本的なかぎを握ることになろうかと思います。したがいまして、この転嫁の問題につきましては、私ども政府といたしましても、この税が導入されました場合には、できるだけ取引の相手方に受容をしていただくようにＰＲその他指導等の措置に努めますとともに、また、その過程において例えば独禁法との問題等が生じました場合には、そういった点についての措置を講ずることによりまして転嫁をより容易にするという措置もあわせて講じていきたい、かように考えているところでございます。
○田村国務大臣　大変貴重なデータ、貴重な御意見を確かに承りました。私ども、実は通産省という役所は、売上税を、つまり税を徴収するということを推進する立場にある役所ではありません。むしろその税に対してどういうふうに産業界が対応するか、その対応ぶりを十分に把握し、そしてその個々の声を肌で感じて徴収側に物申すという性格を持った役所でございます。もちろん売上税に対する御批判は、当然御批判なさるわけでございますけれども、我々はその御批判は御批判として、法人税の減税、所得税の減税というものにも大きな魅力を感じました。でございますから、問題は価値観の問題であろうと思います。
　確かに定義どおりに物を申せば、売上税というものによって幾らかの不況感が出ることは否めない事実である。しかし法人税、所得税の減税ということがほぼイコールで出てくるならば、それはますます景況感において中立的な姿になるであろう、こういう判断をしてまいりました。やはり法人税、所得税の減税ということに対する魅力というものは、産政局長が非常に強く感じておるということ、あるいは中小企業庁長官が感じておるということは当然だと思います。しかしそれはそれとして、私は通産大臣であると同時に、おっしゃるとおり国務大臣でございます。と同時に国会議員でもございますから、今貴重なデータを拝見し、また貴重な御意見を拝聴いたしたということで、しかと承りましたということで、それ以上のコメントをするわけにも立場上まいりません。まいりませんが、確かに貴重な御意見として承りましたということを申し上げてお答えにいたしたいと思います。
○田村国務大臣　まず、アメリカが日本に対して競争力を強めて、アメリカからいえば輸出、日本からいえば輸入、そういう品物のアイデア、ノーハウあるいは品質というものをどんどんと向上せしめるべきではないか、私は全く同感でございます。
　それから、今ここで「貿易動向（ドル建て）」という資料をちょうだいしました。これはおっしゃる意味もよくわかるのでありますけれども、いわゆるＪカーブ効果というものでありまして、確かに一時的にドル建ての金額はふえます。そして数量は減ります。けれども、企業がこれに対応して合理化をし、あるいは、例えばアメリカならアメリカへ進出をしてそこで向こうの部品をどんどん使ってというような、それがいいとか悪いとかという意味ではありませんが、そういう努力をしていくことによってＪカーブ効果は必ずある時期に峠を迎えると思うのです。その場合に、数量に見合った金額にだんだんと整合性を持っていくであろう、このように思いますから、その意味では、これは一つの典型的な形として御提示いただいたのでしょうが、これほど極端なことはあるまいという感じが実はいたします。
　それから内需の拡大、もうおっしゃるとおりでございます。私は今円高という現象も、また円高に対する対応も、すべて内需ということに直接リンクしていくというふうに思っております。ですから、先ほど来申し上げておりますように、本来ならば予算が成立した時点で、そのときの経済状況を見て総合経済対策は立てられるべきでありましょうけれども、百五十円を突破したような今日の異常な姿を見ますと、これは野党、与党を問わず各位の御理解を得て、また恐らく御賛同願えると思いますが、予算審議に並行して総合経済対策はどんどんと進めていっていいのじゃなかろうか、緊急避難じゃなかろうか。そしてその枠は一店大きなものにし、その中身はうんと濃いものにする。通産省で試算いたしましたＧＮＰの一％という数字は、少なくともＧＮＰの一％以上はやはり考えなければならぬのではないかということでございまして、事務方はやや遠慮したようですが、私は、一％ないし一・五％といえば三兆五千から五兆ということになるのでしょうが、その数字のよしあしはともかくとして、思い切った内需拡大策をとるべきである、このように思います。
　財政再建につきましては、ここは何といっても委員会の公式の場でございますし、速記の残ることでございますから、私が絵理大臣にも大蔵大臣にも企画庁長官にも相談もしないで勝手な発言をするわけにもまいりますまい。いずれお茶を飲みながらいろいろとお話し申し上げたいと思います。
○薮仲委員　どうもありがとうございました。終わります。
○青山委員　内需拡大の話が今出ておりましたが、これから予算の問題もあるのでしょうけれども、よほど思い切って内需拡大をしていかないと大変な事態になるのではないか。特に今の我が国経済というのは、一昨年のあの急激な、しかも大幅な円高のために、製造業は本当に深刻な不況に直面しております。そういう中、先月でしたか、Ｇ５、Ｇ７の合意のおかげで一定の期間円は安定しておりましたが、おとといからきのうにかけてまた再び円高への動きが出てきております。そういう状況の中で輸出産業というのは塗炭の苦しみを味わっておりますし、輸入品と競合する産業も同じようなことであります。また、そういう産業に大きく依存してきた地域社会というのは、これもまた同じように、今非常に深刻な状況にあります。
　　　　〔与謝野委員長代理退席、委員長着席〕
　そういう中で、雇用情勢は、先ほど来お話がありましたように本年に入って三％を超えてきた、今後さらに失業者はふえてくるであろう。通産省の試算でも、昭和六十五年には失業率四％を超える。失業者数二百五十万人。こうした非常に見通しの暗い状況の中で我が国産業を支え発展させていく。よほど性根を据えていかなければいけない時期であります。しかも、今お話がありましたように、内需の拡大というのは国内でどうしても克服していかなければいけない問題であると同時に国際的にも公約をしてきた内容でもありますから、これが空手形になっていけば当然日本は国際的にもさらに孤立化していく、こういう厳しい状況であろうと思います。
　こうした状況の中で、内需拡大の足を引っ張ろうとするような売上税を導入する。売上税の内容を調べてみましたら輸入品には課税される、ところが輸出品には課税されない。こういうことになりますと、今の日本が国際的にも最も求められている輸入に制限を与えブレーキをかけ、むしろ逆に輸出を暴発させるというような、そして内需の足を引っ張るというような売上税を導入しよう、そういう神経が私は全く理解できない。何を根拠に内需拡大と売上税が結びついてくるのか、どこに脈絡があるのか全く信じられない思いでいっぱいです。
　そういう中で予算案を早く審議してくれ、こういうことですが、今も出ておりましたように、今回の予算程度で景気刺激効果がどれぐらいあるのかということは私は大変悲観的に見ています。昭和六十一年度でも当初四％経済成長を見込んでおりました。しかし、昨年暮れは三％へと下方修正されて、そして最近ではこの三％すらとても望み得べくもないというような状況の中で、六十二年度三・五％の経済成長は実際可能なのかどうか。これは努力目標であってはいけない、世界の国が非常に注目して見ています。そういう意味では、減税もやっていく、あるいは思い切った積極的な財政運営を図っていくというような大きな転換をしていかなければいけないのではないかということを考えております。
　時間がありませんから、まず冒頭大臣に内需拡大の決意というものをもう一度聞かしていただいて、今の段階で私が発言してはと今おっしゃいましたけれども、大臣としては何を考えておられるのかということをぜひひとつ明確にお答えいただきたい。同時に、三・五％という経済成長の見通しに対する決意を聞かしていただきたいと思います。
○田村国務大臣　確かにおっしゃるとおり、今のままで行けば三％達成、なかなか厳しい状況にあることは事実でございます。それだけに内需の拡大ということの切実さを感じるわけでありますが、ただ、予算案を早く通していただきたいという趣旨は、単に政府の閣僚として予算案を早く通していただきたいというだけではないのであります。
　それは、今あの程度の予算でどうするか、通してみてもどうするかということですけれども、あの程度がごの程度かということを私から言うわけにはまいりませんが、あくまでも仮におっしゃるとおりであるとしても、早く通していただくことは、通していただかないよりはいいということになるわけです。そしてすっきりした姿のときに思い切った総合経済対策ということが打ち出せるわけです。五十日の暫定予算といいますけれども、本来ならもう考えてみればぼつぼつ予算の成立が間近になってきたころですから、予算が素直に通っておってくれたならばもうどんどんと総合経済対策が打ち出せたはずです。でございますから、もう相当、ある程度大っぴらに作業も始まったと思うのです。それを考えますとまことに残念という気持ちでございまして、どうか今からでもまだ遅くはありません、早く通していただきたい。ただ、ここは予算委員会じゃありませんから、余りそっちの方へ物を申すのもどうかと思います。
　それから、売上税を輸入品にかけるのは一体どうじゃというお話でございました。これは後で官僚からお聞きを願いたいが、諸外国も皆そういうふうにしておるようでございます。
○青山委員　大臣、御見解いかがでしょうかね。売上税が導入されれば内需拡大の足を引っ張ることになるし、輸入品にブレーキをかけることになって輸出の暴発を招くのではないかと私は心配しております。そのあたりはいかがでしょうか。
○杉山政府委員　売上税が導入されますと、結局消費者に転嫁が予定されておりますので、転嫁が行われますと物価上昇ということになりまして、それだけをとりますと、確かにおっしゃるように内需拡大にはマイナスという点は否定できないと思います。
　ただ、税制改正全体としてごらんいただきますと、ほかに法人税の問題、所得税の減税といったような問題もございますし、総額としてはレベニュー・ニュートラルというようなことにもなっておりますので、全体としては、おっしゃるような意味で内需拡大の足を引っ張っているという方向ではないんではなかろうかと思われます。
　それから輸出入の問題についての売上税の問題、今大臣からお答えをしたようなことでございますが、輸入品は課税をされますが、国内産品につきましても同様に、課税がされるという意味では、輸入品だけを特に差別しているということにはならないんではなかろうかと思っておりますので、その意味で、導入がされました場合にも、輸入品を特に差別して国産品を優遇しているということには相ならぬと思うわけでございます。
○青山委員　私は別に輸入品を特に制限しておるというふうには言っておりません。輸入にブレーキがかかるということを言っておるのです。それから輸出にはむしろドライブがかかる、税金がかりませんから。そういう形になってきますと、今日本が世界の国から要請されている最も重要な内需拡大、そしてまたできるだけ輸出を抑え込んでいくというような動きとむしろ逆行する方向にあると私は思う。その辺はいかがでしょう。
　それからもう一点。大臣は内需拡大にひそかに決意しておってくださると私は期待しております。内需拡大に具体的にどんなことをしようと考えておられるのか、ひとつぜひ明らかにしてもらいたいと思います。
○田村国務大臣　実はきょう私は初めて申し上げた、特にどの閣僚もまだ言っていない表現を使いました。これは相当勇気の要る表現であります。と申しますのは、大体我々が使っております答弁の言葉、表現というのは、予算成立の時点における経済状況を勘案して可及的速やかに総合経済対策を講じましょう、こういうことを言っておるわけであります。それを私はあえて、一部から批判を受けるかもしれないことを覚悟して、といいますのは、産業界、とりわけ中小企業はもうもちませんから、私はあえて覚悟して、さりとはいえどもこのまま予算が成立するまで待っておるわけにいくまい、緊急避難的な行為としてこれと並行して総合経済対策を立てていっていいんじゃないか、検討していっていいんじゃないか、しかもそれは相当大きな枠で中身の濃い、そういうものが好ましいと思う、そのために私は大いに発言をしていきたいと思うし行動もしていきたいと思っております、こういうことを申し上げたわけであります。その一語に尽きておると思います。道路がどうの産業基盤がどうのといって一々具体的なことを申し上げるまでもないと思います。私の答弁としてはそれで尽きておるんじゃなかろうかと思います。
○青山委員　ことしの一月に大臣は、日本の産業をよく考えてみると百七十円プラス・マイナス十円ぐらいが妥当ではないか、率直に申し上げて私もそんなところかなという印象を強く受けました。百五十円台で、きょうあたりはまた切っておるのかもしれませんが、百四十円台に入っていって太刀打ちできる産業が一体幾つぐらい日本にあるのか。百七十円よりも安くないととてもやっていけないという産業がほとんどであろうと思います。そういう中で今のこの動きを大臣としてはどう思われますか。ちょうど半年ほど前に、もう少し安かったころに私はお尋ねしたのですが、大臣の立場として為替の適正なレートを申し上げるのはどうかと思うなんていうことをおっしゃいました。しかし、ことしの一月に明確に言っておられます。そういう立場から見てどう思われますか。また、大臣の立場で、日本の産業を育て守っていくという立場からはどうすべきだと考えておられますか。
○田村国務大臣　我が国の経済、産業の実態から見た円レートというものがどの程度が適正水準か、これは業種、業態によって異なると思います。一概に言えるものではないと思います。私が百七十円プラス・マイナス十円と申しましたのは、日米の経済ファンダメンタルズの状況、とりわけインフレ率から見た購買力平価、これの試算などを参考としながら、我が国の経済、産業の実態から判断してぎりぎりのやむを得ないレベルではないかと考えたからであります。私は、率直に言って百七十円プラス・マイナス十円という数字は今もって間違ったことを言ったと思っておりません。今でも正しいと思っております。
　そこで、今の為替レートはそういう考え方の私から見て異常だとしか言いようがありません。これではもう日本の産業はもたないという感じでございます。そこで、じゃどの程度が好ましいのか。それは百七十円プラス・マイナス十円が一番好ましいのでありますが、とにもかくにも当面、先般のＧ７というんですかＧ６で為替レートを当面の水準の周辺に安定させるという合意をしましたが、この当面の水準の周辺というものが百七十円プラス・マイナス十円にうまくひっかかってくれるところまで戻ってもらいたいものだ、とりあえずは。そして、それは百八十円はもっといいでしょう、百九十円はもっといいでしょうけれども、せめて百七十円プラス・マイナス十円のどこかのところへとにかく潜り込んでくれて、この姿で安定をしてほしいな、そのための努力をしたい、こういうことでございます。
○青山委員　やはり基本的には、為替は、たとえどの水準であろうとも安定をしてくれることがまず非常に重要だと思います。成約を進めていくときにも一定の見通しが立てられないととても応じてくれないというようなことですから、百五十三円ででも安定をしていたときに、私はこれはこれで評価ができるというふうに理解しておりました。ただあのときに一言だけ、適正と言えるのかなと不安を持ったんですが、ファンダメンタルズを適正に反映した水準であるというようなＧ５、Ｇ７の合意であったように思うのですが、私はとても適正ではない、やはり二十円から三十円ぐらいはどうしても高いというふうに見ています。そのあたりはどうでしょうか。
○田村国務大臣　当面の水準の周辺という非常に幅の広い、言うなればアバウトな表現をしてありますから、その意味ではその周辺のどの辺がというところが問題になるのであって、まさか百五十円台という、百円台の後半のところで周辺というのが二、三円ということは考えられない。もっと幅のあるものだと思うのですね。周辺というアバウトな表現を使ったということは、これは幅のあるものだと思うのです。ですからその意味では、Ｇ６の合意というものは、これ以上の円高はもう大丈夫だ、ないよという安心感を与えてくれた点では私は評価したのです。ところがいかんせんそれを突き破ってしまったということで今青くなって対応を練っております。本当は、きょう陣頭指揮で為替問題と取り組みたいところでございましたが、先ほどから立ったり座ったりしておりますのは電話で指示を与えておるわけですけれども、そういうことでこれから大いになお頑張らなければならないということを考えております。
○青山委員　幸いにして、あの合意を踏まえてアメリカもイギリスもきのうは支えに入ってくれたようです。日本政府としては、ぜひしっかりとこの合意を守ってくれるように努力していただきたいと思います。
　本法律案についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の円滑化法、と申していいのかどうかわかりませんが、この法律案においては対象業種を特定しておりません。対象業種を特定しておらない理由というのをどういうふうに理解しておられるのか。もしこれが、また対象業種を特定すれば諸外国から批判の的になるというような配慮であったとすれば、その必要はないのではないか、この程度ならむしろＯＥＣＤは積極的に支援をしてくれるのではないかと思っています。どうでしょうか。
○杉山政府委員　この法案の概要につきましては、最近の急速な円高の進展、定着を背景にして国内で急速に産業調整が進んでいる、各事業者の自主的な判断によって設備の廃棄、縮小等が行われている、むしろそれに伴う雇用問題、地域問題等を解決してこれを円滑に行わせたい、こういう趣旨でございます。したがいまして、すべての事柄は設備の処理、廃棄というところからスター小をいたすわけでございます。
　先生念頭に置いておられるのは、最近の立法例で申しますと特定産業構造改善臨時措置法のようなものではなかろうかと思うわけでございますが、あの場合には、全体として各業種ごとにどれだけの構造改善をやったらいいかという目標をつくりまして、その目標達成のために例えば必要な場合には指示カルテル等もやらせるというようなことで進んできておりますけれども、むしろ最近の情勢にかんがみますと、そういった業種全体についての包括的な目標を設定してそれに向かって対応していくというようなことは特に必要がなく、むしろ業者の自主的判断、市場原理というものに任せておいてもかなりうまくいく可能性がある、むしろそういう個別事業者の判断というものを尊重して事を処理していきたい、したがいましてその対象としての設備の特定というところから始めれば物事がうまくいくんではないか、こういう判断で、業種指定によらず設備指定という方法を選んだわけでございます。
○青山委員　ちょっと見方が違うのですけれども、構造不況に陥った基礎素材産業については、過去に特安法、産構法、これらで設備凍結、設備制限を実施してきました。そのことによって一定の成果を上げてきたと私は評価しています。ただ長期の設備制限をやってきましたので、ＮＩＣＳあたりの新しい設備に比べて設備力で格差をつけられてきておる。したがって、競争力においても格差がついてきておるというようなことがありまして、反省材料もいささかあると私は思いますが、今回の場合、こうした構造不況の産業であって、片一方では過剰な設備ということで廃棄をしていく、しかし競争力を回復していくためには新しい設備をどうしても進めていかなければいけない。そういうような場合、企業それぞれの自助努力の判断に任せていくのかどうか、この辺はいかがでしょうか。
○杉山政府委員　お尋ねのようなケースが鉄鋼その他でも既に見られておるのではないかというふうに判断をするわけでございます。そのため鉄鋼業等におきましては、新鋭設備に生産を集約するという方向を選んでおります。ただ、業種によりましては、これまでの設備投資が十分でなかったために、ＮＩＣＳに対抗できるような新鋭設備が十分入っていないというケースももちろん想定されないわけではございませんので、そういう場合につきまして、古い設備は処理をするけれども新しい設備を入れたいという場合には、もちろんそれを否定するものではございません。
　ただ、本法の適用対象になりますのはあくまでも設備処理の部面だけでございまして、設備投資に相当する分につきましては本法とは全く無縁のものでございますので、これは助成なしに事業者のリスクですべておやりをいただくことになるかと思います。ただ、これは自主的にスクラップ・アンド・ビルドというような範囲のものであればよろしいわけでございますが、仮に指定された設備であった場合に、事業者が設備処理をするときに新しい設備を入れるということで全体としての設備の処理がうまくいかないというような場合が出てまいりますと、この設備の新設という問題についてはかなり慎重に取り扱っていただかなければいけない部面もあるのではないかというふうに考えております。
○青山委員　過去に、設備の処理をしていくその認定を受けて処理を進めてきた、制限も進めてきた、ところが社会経済情勢が変わってきて早く解除してもらいたいというようなときもありました。そういう不安が今産業界の中に少しあるのですね。今回の法改正でその辺はいかがでしょうか。
○杉山政府委員　これにつきましては、あるいは特定設備の指定をいつ必要に応じて解除することがあるかどうかというような話になるのかと思うわけでございますけれども、法律の存続期限は一応九年ということにいたしておりますが、特定設備としての設備の過剰性、ある程度の期間、例えば三年とか五年とかという期間にわたって過剰であるかどうか、将来のそういった期間にわたって過剰かどうかということを一つの判断のメルクマールにしたいと思っているわけでございます。したがいまして、そういった判断の基準になりました期間が過ぎまして問題が解消したという場合には、一たん指定したからといっていつまでも指定を続けるわけではございませんで、その段階で特定施設の設備の指定を解除するということも当然考えていくことになるというふうに思っております。
○青山委員　その解除の問題と、似たような産業で、企業の内容によっては必ずしもみんな過剰設備になっているとは限りませんから、従来の設備を使って技術革新されたものを進めていく、こういうようなことになってきますと、一律にすべてこれが認定されるものではありませんから、その辺は企業それぞれの判断に任せていくということでよろしいですね。その点が一点。
　時間がありませんから、ちょっと先へ進ませてください。
　それから、過剰設備、特定設備については省令で定めることとなっておりますが、省令は今回何を根拠にして認定していこうと考えておられますか。つまり、過剰な設備というのは企業や産業によってみんな違ってくるわけで、これは国内だけではなくて幅広い国際的な需給動向というものを中期的にも長期的にもきちっとビジョンを持った上での対応なら、非常に信頼できる形で産業も企業も安心して過剰な設備の廃棄という形で事業転換ができると私は思うのです。そういう背景を持っての上なのかどうか、いかがでしょうか。
○杉山政府委員　第一点の御質問につきましては、先ほども私御答弁申し上げましたように、国の一方的な判断で目標を立てるというものではなくて、市場メカニズムに基づいた事業者の自主的な判断を尊重するということになるわけでございますから、同じ設備を持っておられる方であっても、処理の計画をお出しになる方もあればお出しにならない方があるということも当然であろうと思いまして、そこについてはすべて同一でなければならないというものではないと考えております。
　それから、第二点の特定設備の指定の基準でございますが、これは法律の四条の二項におきまして、まず三つの要件を規定いたしておりまして、需要が減少していること、それからその設備の生産能力が全体として現時点で過剰であること、ただし、そのほかに三番目といたしましてその状態が長期にわたって継続することが見込まれるという時間的な要素、この三つを基準にいたしております。したがいまして、この三つの要素は、日本国内だけではなくて、こういう国際化の時代でございますから、御指摘のような国際的な需給状態を当然頭に置いて判断することになると思われます。
○青山委員　そのビジョンをぜひ明らかにしていただきたい。まだそんなに固まってはいないと思うのですね。
　それから最後の質問ですが、特定地域の経済の安定並びに発展及び雇用の安定を図るために、特定地域における第三セクタープロジェクトの事業、工場の新規立地等に対して支援措置を講ずるということで、出資もする、利子補給もする、債務保証もしましょう。現実に第三セクターなるものはどのような構想を持っておられるのでしょうか。既にその構想はありますか、いかがでしょうか。
○佐藤委員長　簡潔にお願いします。
○杉山政府委員　地域振興のための第三セクターにおきましては、各地でさまざまなものが計画されているというふうに承知をいたしております。
○青山委員　どのくらいですか。
○杉山政府委員　件数については、私ども今掌握しているだけでも十件は超えると思われます。さらに、現在いろいろ計画を練っておられるところもございます。したがいまして、将来にわたりましては、我々の希望としましては、特定地域につきましては少なくとも一件はぜひそれぞれ考えていただきたい。一地域につきまして一件は少なくとも具体的なものが出てきて、この法律の対象になるようになっていただきたいという希望を持っておりますし、これから各地域といろいろ相談をしてやっていきたいと思っております。
○青山委員　もう少し具体的な内容を聞きたかったのですが、時間がありません。私はまだいろいろな問題で大臣のお考えをただしていきたいという点がたくさんありますから、後日また所信に対する質疑あるいは一般質問でもやっていきたいと思います。
　産業調整は雇用調整という苦い、血を流しながらの転換でございますから、そうした産業と雇用を守るという立場で十分に行き届いた取り組みをぜひしていただきたい、この希望を申し添えて、質問を終わります。
○佐藤委員長　藤原ひろ子君。
○藤原（ひ）委員　本法案の目的は、前川リポートの提言に基づきまして特定事業者対策、特定地域対策を講ずることにより、我が国の産業構造の転換の円滑化を図ろうとするものでございます。
　そこでお尋ねをいたします。法案の第四条で、特定事業者、特定設備について定義をしておりますが、この特定設備とはどんな要件を備えた設備を指すのか、またどんな設備があるのか、具体的にこの二点についてお聞かせください。
○杉山政府委員　特定設備の指定の要件と具体的な設備の対象についての御質問がございました。
　要件につきましては、御案内のように法案の四条二項におきまして三つの要件を規定いたしてあります。一つが、その設備を用いて生産される物品に対する需要が著しく減少しているということ、そういう理由のため、二番目の要件としては、設備の生産能力が需要に対して著しく過剰になっているという要件、それとともに三番目には、その生産能力の過剰になっている状態が長期にわたって継続することが見込まれる、こういう要件が法律の中に規定をされております。この要件に従いまして、我々としてはこれから法律の施行に備えて各業種、業態の実態を踏まえて対象設備を選定していくわけでございます。
　例えば需要の減少につきましては、最近一年間で生産量が一定程度以上減少しているというようなことで判断をしてまいったらいかがかと考えております。また、生産能力が著しく過剰かどうかということにつきましては、その設備の稼働率が適正稼働率を一定率以上下回っているというような指標で判断をしてはいかがかというふうに考えております。また、長期にわたって継続するといいますのも、この法案では法律自体が九年という状況になっておりますので、むしろ三年ないし五年程度の期間内において能力の過剰状態が継続する見込みがあるかどうかということを判断してまいりたいと思っております。
　したがいまして、こういうことでこれから具体的な特定設備の選定に入るわけでございますが、例えば現時点でその候補として私どもは非鉄金属の製錬設備でございますとか化学繊維の紡糸設備といったようなものを頭に置いているところでございます。いずれにいたしましても、法律の施行まで早急の間に、この指定設備につきましては実態判断をして範囲を確定してまいりたい、かように考えております。
○藤原（ひ）委員　長々と御説明いただきましたが、減少しているのは五％以上、過剰となっているというのは五％から一〇％以上、継続するというのは三年から五年ということをお答えいただきたかったわけですが、そのとおりでいいわけですね。
　それから、特定設備としても具体的にいただきたいと言ったわけですから、それを簡単にきちんと、長時間とらないでおっしゃってください。
○杉山政府委員　具体的な判断の数字につきましては、今先生から御指摘のありましたようなことを私ども念頭に置いております。
○藤原（ひ）委員　そうしますと、例えば特定設備であります高炉とか転炉とか圧建設備、これを事業の用に供する特定事業者ということになりますと、新日鉄とか日本鋼管あるいは住友金属ということになるわけですね。
　私はここで高炉、転炉、圧延設備の過剰がどうして生まれたかということを、経過をちょっと振り返ってみたいと思うのです。
　それは、一九七〇年五月一日でした。当時の佐藤内閣が決定をいたしました新経済社会発展計画では、一九七五年の粗鋼生産目標、これを一億五千万トンといたしました。一九七三年の二月十三日田中角榮内閣が決定をいたしました経済社会基本計画では、一九七七年の粗鋼生産を一億六千万トンとしました。このときの通産大臣は今の中曽根首相であったわけです。さらに、一九七三年十月に第一次石油危機が発生をしまして約一年後ですが、一九七四年九月十三日、産業構造審議会が中曽根通産大臣に答申をした産業構造の長期ビジョン、これによりますと、一九八五年の粗鋼生産見通しを一億七千三百万トンから一億七千八百万トンとしたわけですね。こうした政府の経済計画や産構審のビジョンに沿いまして、第一次石油危機以降も炉内の容積は四千立米から五千立米の大型の高炉が次々と建設をされていったわけです。その数は大手五社で八基に上っているわけですね。これに伴いまして転炉、圧延設備なども次々と増強をされてくるわけですね。こういう経過に間違いがないというふうに思うのですけれども、御確認をお願いしたい。
　それからまた、粗鋼生産能力ですね。これは一九七四年に既に一億五千万トンに達していたというふうに思うのですけれども、それもあわせて御確認を、そのとおりなのか違うのかという点でお答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　御指摘の各種の計画及びビジョンにつきましては、それぞれの策定時点における経済動向等を踏まえた粗鋼生産見通しが示されているということでございます。これはあくまでも各企業の経営判断に基づいて設備投資がなされたものでございます。今おっしゃいました新経済社会発展計画、昭和四十五年五月一日の発表ですが、これが五十年度で一億五千万トン程度と予想、計画で想定される成長率等を前提に産業連関モデルを中心に試算、試みに算術をした。それから四十八年の経済社会基本計画、これも五十二年に一億四千万トンから一億四千五百万トンと予想、産業連関モデル等により試算。それから昭和四十九年の「わが国産業構造の方向」、これも六十年度で一億七千三百万トンから一億七千八百万トンと予想、鉄鋼の国内需要及び輸出にかかわる積み上げ計算により試算ということでございまして、これはあくまでも見通してございます。
　これは恐らくどこの国でも見通しを立てておるでございましょう。そして、それが当たることもあれば外れることもございましょう。これは自由経済の国であっても、あるいは社会主義国家でありましても、それぞれに長期計画という一つの長期の見通しを立てて、あるいは社会主義国家においては長期の計画を立てて、それが当たるときもあれば外れることもあるということでございますが、日本の場合においてはあくまでもそういう試算をしたということで、見通しを示したということでありまして、そういうふうにしなさいといって業界を指導したわけではございません。