Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　理事会における協議事項でそのままで宙ぶらりんということは困りますので、これはぜひ速やかに実現をしていただきたいというふうに思います。
　次に、細川総理と佐川急便の問題について、参議院での聴濤議員の質問、また、私もこの問題について質問をいたしました。二千五百万円の佐川献金などについて、実は総理と総理の側近の方との説明がくるくる随分変わってきました。昨年の二月十八日付の西日本新聞によりますと、
　「選挙の時の陣中見舞いなど、献金は数回受けている」
昨年四月に北陸佐川の総勘定元帳発覚の際には、永田熊本事務所長ですね、当時の、
　「八五年頃から九一年の半ばまで、年に数回、政治団体に献金があった。総額で一千万円までいかないと思う」
昨年五月号の「テーミス」では、永田日本新党事務局長は、
　「佐川急便からの八五年の三百万円だけ。その後は一円たりとももらっていない」
ことし五月十八日のあなたの記者会見。同じ日に「アエラ」が発売されて、五月二十五日号で出ておりますが、
　「最近五、六年間で、合計二五〇〇万円程度の献金を受けている。」
　「その献金は、財政金融調査会、情報産業振興会、新昭和研究会で受入れ、政治資金規正法に基づく届け出をしている。」
　「九一年八月以降は、献金を受けていない。」
こういうお話でありましたが、十月八日、総理は、
　「三団体か四団体だったか、ちょっと忘れましたが、いくつかの団体で適正に処理しています。」
十月十四日の私の質問には、
　「複数の会社からの献金であり、一社当たりは百万円以下で、収支報告書には寄付者名が出ないものである。」
金額も変われば、届け出たと言ったり、それが届け出られていなかったり、しかも透明性を欠く、小口分散化という、今問題になっている脱法行為とも言われる問題がありました。
　昨日も他の委員の方からもこの点についての質問がありました。私は、この政治献金問題を見ても、あなたの説明ないしは側近の方の説明というのは一貫していないわけですね。私は、こういうことではこれは本当にぐあいが悪いと思うのです。
　さらに、きょうは伺っておきますが、新聞報道もなされた、細川家の赤倉別荘を佐川に貸したのは八六年一月とあなたは記者会見で発表されました。
　私はここに実は佐川の「飛脚」という雑誌を持ってまいりましたが、これを見ると、赤倉山荘オープンというのは実はそれよりも五年早くて、八一年から使っていると書いてあるわけですよ。この五年間の家賃合計はよくわかりませんが、あなたの方で言っておられた家賃で掛けますと大体約三千万円ぐらいとなるわけですが、それをはるかに上回る政治献金なりなんなりのものが入っていたのかどうなのかよくわかりませんが、これは一体、この五年間、なぜ、あなたは八六年一月から貸したんだとおっしゃったのに、佐川の方では八一年から使っている「こういう開きというのはどこから生まれているのですか。
○細川内閣総理大臣　くるくる変わっていることは全然ございません。私は先般申し上げましたとおり、「アエラ」でございましたか、その記事に最終的に申し上げたことが正確なものだというふうに御理解をいただきたいと思います。
　それで、もう一遍改めて申し上げますが、最近五、六年間で佐川グループから約二千五百万程度の献金を受けている、こういう報告を受けているということについては再三申し上げてきているところでございまして、また法律に基づいて処理をしているということについても申し上げてきたところでございます。
　それから、二つ目の点でございますが、赤倉と京都の件につきましては、これは父の所有に関するものでございますから、親子といえども余り細かいことを申し上げるのはいかがかと思いますが、赤倉につきましては、今八一年とおっしゃいましたか、私の知るところでは、五十六年、昭和五十六年というと何年になりますのか、八一年、昭和五十六年の一月から家賃五十五万円ということで貸している。京都につきましては、昭和五十五年の一月から百八十万円で貸しているということでございまして、いずれも契約解除について交渉中というふうに聞いております。
○吉井委員　あなたの二千五百万円のこの問題について、やはり百万円以下の小口の分散をすれば、そうしたらこれは知らせなくていいんだ。政治改革だ、透明性だと言いながら、小口分散化というやり方でこれ幾らでもやられるならば、何にも政治改革にならないじゃないですか。少しも透明にならないじゃないですか。
　先ほどの鹿島のものについても、実は小口分散化という手法さえとれば、これでもう届け出なくてもいいからそれでいいんだ、そういう扱いになれば、今国民がこれだけ佐川・ゼネコン疑惑の問題について、これを解明し、そして本当に清潔な政治をつくらなきゃいけないというときに、こういう小口分散化がそのまままかり通る。それで、小口で分けてあるんだから構わないんだ、そういうふうな開き直った態度というのは、これは私は通らないというふうに思うわけです。
　今、結局こういう問題を解決するには、これは企業・団体献金の禁止、こういうやり方以外にありませんし、私は石井委員長に、直ちにやはりこうした、先ほど指摘しました小沢一郎氏と、そして九人のさきに指摘しておりますゼネコン幹部の証人喚問とか、そういう集中審議を行って、この徹底解明のためにやはり取り組んでいただきたい。そのことなしには政治改革を語る資格はないんだ、このことを重ねて指摘をして、時間が参りましたので、質問を終わります。
○石井委員長　次回は、来る十一月八日月曜日午前九時三十分公聴会、午後零時三十分理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
平成五年十一月五日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　菊池福治郎君
　　　理事　石破　　茂君　理事　中馬　弘毅君
　　　理事　山本　有二君　理事　後藤　　茂君
　　　理事　富田　茂之君　理事　永井　英慈君
　　　　　　河村　建夫君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　福永　信彦君　　　　山口　俊一君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　青木　宏之君　　　　古賀　敬章君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　宇佐美　登君
　　　　　　小平　忠正君　　　　穀田　恵二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方分権に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　前川　尚美君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月二十七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　井奥　貞雄君　　　　岩浅　嘉仁君
十月五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　村山　富市君　　　　赤松　広隆君
十一月五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　谷津　義男君　　　　河村　建夫君
　　岩浅　嘉仁君　　　　古賀　敬章君
　　錦織　　淳君　　　　宇佐美　登君
　　吉井　英勝君　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　谷津　義男君
　　古賀　敬章君　　　　岩浅　嘉仁君
　　宇佐美　登君　　　　錦織　　淳君
　　穀田　恵二君　　　　吉井　英勝君
　　　　―――――――――――――
十月八日
　地方分権の推進に関する陳情書
　（第八
　七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○菊池委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方分権の推進に関する件調査のため、来る十七日、参考人として元臨時行政改革推進審議会会長鈴木永二君及び元臨時行政改革推進審議会会長代理宇野収君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菊池委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時一分散会
平成五年十一月五日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第五号
　　平成五年十一月五日
　　　午前十時開議
　第一　みなみまぐろの保存のための条約の締結
　　について承認を求めるの件（衆議院送付）
　第二　航空業務に関する日本国とネパール王国
　　との間の協定の締結について承認を求めるの
　　件（衆議院送付）
　第三　日本国と中華人民共和国との間の航空運
　　送協定を改正する議定書の締結について承認
　　を求めるの件（衆議院送付）
　第四　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措
　　置法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　第五　保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する
　　法律案（厚生委員長提出）
　第六　行政手続法案（内閣提出、衆議院送付）
　第七　行政手続法の施行に伴う関係法律の整備
　　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第八　一般職の職員の給与等に関する法律の一
　　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
　第九　特別職の職員の給与に関する法律の一部
　　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第一〇　防衛庁の職員の給与等に関する法律の
　　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　　付）
　第一一　裁判官の報酬等に関する法律の一部を
　　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第一二　検察官の俸給等に関する法律の一部を
　　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、日程第一より第一二まで
　一、国会議員の秘書の給与等に関する法律の一
　　部を改正する法律案（衆議院提出）
　　　　　─────・─────
○議長（原文兵衛君）　これより会議を開きます。
　日程第一　みなみまぐろの保存のための条約の締結について承認を求めるの件
　日程第二　航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認き求めるの件
　日程第三　日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件
　　（いずれも衆議院送付）
　以上三件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外務委員長井上章平君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は六号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔井上章平君登壇、拍手〕
○井上章平君　ただいま議題となりました条約三件につきまして、外務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、みなみまぐろ保存条約は、ミナミマグロの保存及び最適利用を適当な管理を通じて確保することを目的として、保存委員会の設置、ミナミマグロの保存、管理等に係る措置等について定めるものであります。
　次に、ネパールとの航空協定は、我が国とネパールとの間の定期航空業務の開設を目的として、そのための権利の相互許与、業務の開始及び運営についての手続、及び両国の指定航空企業が業務を行うことができる路線等を定めるものであります。
　次に、日中航空協定の改正議定書は、近年の両国間の航空輸送需要の増加等に対応することを目的として、定期航空業務の運営のために、両国が指定する航空企業の数を二以上とすることができるよう改めるものであります。
　委員会におきましては、みなみまぐろ保存条約の締約国の拡大、カトマンズ空港施設の改善に対する我が国の協力、海外渡航者の増加とその安全対策等の諸問題について質疑が行われましたが、詳細は会議録により御承知願います。
　質疑を終え、採決の結果、三件はいずれも全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原文兵衛君）　総員起立と認めます。
　よって、三件は全会一致をもって承認することに決しました。
　　　　　─────・─────
○議長（原文兵衛君）　日程第四　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置途の一部き改正する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。環境特別委員長竹村泰子君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は六号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔竹村泰子君登壇、拍手〕
○竹村泰子君　ただいま議題となりました法律案につきまして、環境特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の施行状況にかんがみ、環境庁長官に対して水俣病に係る認定の申請をすることができる期限を平成八年九月三十日まで延長するとともに、同法の適用対象となる公害健康被害の補償等
に関する法律にはる水俣病に係る認定の申請をした者の範囲を昭和六十二年八月三十一日以前に同法による認定の申請をしていた者で当該申請に関する処分を受けていないものまで拡大することにより、水俣病の認定業務の一層の促進を図ろうとするものであります。
　委員会におきましては、水俣病問題の早期解決等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して有働委員より反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原文兵衛君）　日程第五　保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案（厚生委員長提出）を議題といたします。
　まず、提出者の趣旨説明を求めます。厚生委員長会田長栄君。
　　　　—————————————
　　　〔議案は六号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔会田長栄君登壇、拍手〕
○会田長栄君　ただいま議題となりました保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案につきまして、厚生委員会を代表して、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国における急速な高齢化の進展、保健医療を取り巻く環境の変化等に伴い、地域における保健指導の業務は重要性が著しく増大しており、これを担う質の高いマンパワーを確保していくことは極めて重要な課題であります。
　しかしながら、現状では、この地域保健業務は保健婦として女子にしか開かれていないことから、これを男手にも門戸を開き、地域保健の専門的な担い手を確保することが求められております。
　このため、男子においても、厚生大臣の免許を受けて、保健士の名称を用いて保健指導に従事することができることとし、法律案を提出した次第であります。
　改正の内容は、保健士の名称を用いて保健指導に従事することを業とする男子について、保健婦助産婦看護婦法の保健婦に関する規定を準用することとするものであります。
　なお、この法律は、公布の日から起算して十日を経過した日から施行することとしております。
　以上がこの法律案を提出する理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原文兵衛君）　総員起立と認めます。よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　　　　　─────・─────
○議長（原文兵衛君）　日程第六　行政手続法案
　日程第七　行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案
　日程第八　一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案
　日程第九　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案
　日程第一〇　防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案
　　（いず九も内閣提出、衆議院送付）
　以上五案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。内閣委員長岡部三郎君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は六号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔岡部三郎君登壇、拍手〕
○岡部三郎君　ただいま議題となりました五法案につきまして御報告申し上げます。
　まず、行政手続関係二法案について御説明申し上げます。
　行政手続法案は、行政庁の処分、行政指導及び届け出に関する手続に関し、共通する事項を定めることによって、行政運営における公正の確保と透明性の向上を図り、もって国民の権利利益の保護に資することを目的とするものでありまして、第一に、申請に対する処分に関して、審査基準及び標準処理期間の設定・公表、申請に対する審査及び応答、拒否処分の理由提示、公聴会の開催等について定めております。
　第二に、不利益処分に関して、処分基準の設定・公表、聴聞または弁明機会の付与、不利益処分の理由の提示等について定めております。
　第三に、行政指導に関して、行政指導の一般原則の明示、行政指導を行う者の責務、行政指導の趣旨、内容、責任者の明示等について定めております。
　第四に、これらの手続に関し、一定のものについての適用除外措置を講ずることとするほか、届け出、地方公共団体の行政手続等に関して必要な規定を整備しようとするものであります。
　次に、行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案は、行政手続法が行政庁が処分を行おうとする場合の手続に関する一般法として施行されるのに伴いまして、関係法律三百六十件について必要な規定の整備を行おうとするものでありまして、本法の区分によれば、弁明によることとなる不利益処分に聴聞を認める特例、行政手続法の規定と重複する手続規定の削除、関係法律に規定されている聴聞等の名称の整理、行政手続法に定める規定の適用除外等に関して必要な措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、両案を一括して議題とし、規制緩和と行政手続法の関係、適用除外の理由、命令制定手続及び計画策定手続の整備問題等について質疑が行われ、また、参考人から意見を聴取いたしましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わりましたところ、行政手続法整備法案に対し、日本共産党の聴濤委員より、国税通則法及び地方税法に係る申請に対する処分、不利益処分及び行政指導に関する一定の手続の適用除外規定を削除する修正案が提出されました。
　次いで、順次採決の結果、行政手続法案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定し、また、行政手続法整備法案は、聴濤委員提出の修正案を否決した後、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、給与関係三法案について御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案は、本年八月の給与についての人事院勧告を完全実施しようとするものであります。
　その内容は、一般職の職員の俸給月額、初任給調整手当、扶養手当、住居手当、単身赴任手当及び期末手当の額の改定を行うとともに、超過勤務手当及び休日給の支給割合を一定の範囲内で人事院規則で定める割合とすること等を行おうとするものであります。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案は、一般職の職員の給与改定にあわせて特別職の職員の給与の額の改定を行おうとするものであります。
　次に、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案は、一般職の職員の例に準じて防衛庁職員の俸給月額等を改定するとともに、自衛官俸給表の将の欄または将補（一）の欄の適用を受ける自衛官以外の自衛官に係る調整手当の支給割合を改めようとするものであります。
　委員会におきましては、三法案を一括して議題とし、公務員給与早期改善の意義、扶養手当等諸手当の改善、期末手当の引き下げ問題等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わりましたところ、一般職職員給与法改正案に対し、日本共産党の聴濤委員より、期末手当の支給割合の引き下げに関する規定を削除する修正案が提出されました。
　本修正案は予算を伴うものでありますので、内閣の意見を聴取いたしましたところ、石田総務庁長官より、政府としては反対である旨の発言がありました。
　次いで、順次採決の結果、一般職職員給与法改正案は、聴濤委員提出の修正案を否決した後、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定し、また、特別職職員給与法改正案及び防衛庁職員給与法改正案はいずれも多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原文兵衛君）　これより採決をいたします。
　まず、行政手続法案、行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案及び一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（原文兵衛君）　総員起立と認めます。
　よって、三案は全会一致をもって可決されました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して採決いたします。
　両案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（原文兵衛君）　日程第一一　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案
　日程第一二　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。法務委員長猪熊重二君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は六号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔猪熊重二君登壇、拍手〕
○猪熊重二君　ただいま議題となりました二法律案につきまして、法務委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　両法律案は、一般の政府職員の給与改定に伴い、その例に準じて裁判官及び検察官の給与を改定しようとするものであります。
　委員会におきましては、両法律案を一括して議題とし、給与改定早期実施の必要性、期末手当支給割合の引き下げが給与改定率に及ぼす影響、裁判官、検察官の給与改定のあり方等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録により御承知願います。
　質疑を終わり、順次採決した結果、両法律案はいずれも全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原文兵衛君）　総員起立と認めます。
　よって、両案は全会一致をもって可決されました。
　　　　　─────・─────
○議長（原文兵衛君）　この際、日程に追加して、
　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原文兵衛君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。議院運営委員長大森昭君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は六号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔大森昭君登壇、拍手〕
○大森昭君　ただいま議題となりました国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして御報告申し上げます。
　本法律案は、一般職の国家公務員の給与改定に伴い、国会議員の秘書に適用されている別表第一及び別表第二の給料表の全部改定等を行おうとするものであり、本年四月から適用することといたしております。
　委員会におきましては、審査の結果、本法律案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原文兵衛君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。本日はこれにて散会いたします。
　　午前十時二十四分散会
平成五年十一月五日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保直彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　堀籠　秀昌君
　　　参考人
　　　　　　　動力炉・核燃料
　　　　　　　開発事業団理事　　須田　忠義君
　　　　　　　日本原子力研究
　　　　　　　所理事　　　　　　松浦祥次郎君
　　　　　　　財団法人放射線
　　　　　　　計測協会専務理
　　　　　　　事　　　　　　　　沼宮内弼雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（原子力の開発と安全性に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（中川嘉美君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　科学技術振興対策樹立に関する調査のうち、原子力の開発と安全性に関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を承ることといたします。本日の参考人として、動力炉・核燃料開発事業団理事須田忠義君、日本原子力研究所理事松浦祥次郎君、財団法人放射線計測協会専務理事沼宮内弼雄君に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、御多忙中のところ貴重なお時間をお割きくださり、当委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます、当委員会は、科学技術振興対策樹立に関する調査を進めているところでございますが、本日は、皆様方から原子力の開発と安全性に関する件につきましてそれぞれの分野から忌憚のない御意見を承り、本調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の方々からお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見を承ります。まず、須田参考人にお願いいたします。須田参考人。
○委員長（中川嘉美君）　どうもありがとうございました。
　次に、松浦参考人にお願いいたします。松浦参考人。
○委員長（中川嘉美君）　どうもありがとうございました。
　次に、沼宮内参考人にお願いいたします。沼宮内参考人。
○委員長（中川嘉美君）　どうもありがとうございました。
　ここで、質疑に先立ち、委員長から一言お願いを申し上げます。
　質疑のある方は挙手をしていただき、委員長から指名をすることといたします。
　本日は、限られた時間ではありますが、できるだけ多くの方々から自由濶達な質疑をしていただきたいと存じますので、質疑者及び参考人は簡潔に御発言をしていただきますよう御協力をお願いいたします。
　なお、本日はいわゆる勉強会ですので、御発言は御着席のままで結構でございます。
　それではこれより質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
○倉田寛之君　一つだけ松浦参考人にお尋ねをしたいと思いますが、原子力発電の安全性ということが問われるときに、私は次のような比喩を用いることがあるんですが、その用い方について、いささか失礼な御質問なんですけれども、極めて例えとしては好ましい例えであろう、あるいは好ましくない例えであろう、こういうような形でお教えをいただければいいと思うんです。
　それといいますのは、ちょうどオリンピックの年、昭和三十九年に我が国の原子力発電が稼働しているんですね。また一方では、交通手段としての新幹線が昭和三十九年に東京−大阪に開通をする。新幹線には非常用停止装置のＡＴＳというのがあるんですね。原子力発電には原子力炉心冷却装置のＥＣＣＳという装置が先ほど来の御説明のようにある。　しかし、新幹線のＡＴＳというのは、それが働くことによって新幹線は安全な乗り物であるという評価を受ける。一方、原子力発電はＥＣＣＳが働くことによって危険であるということを指摘されるわけです。これはいささか論理に矛盾があるなど。そのように安全停止装置というものが働くことによって安全が保たれているという、原子力発電を推進する考え方を持っている一人としてはそういう比喩を用いて説明することがありますが、今私が申し上げたようなことについて御感想があればお聞かせをいただきたい。
○参考人（松浦祥次郎君）　お答えさせていただきます。
　今先生から例えてお出しになりました新幹線のＡＴＳでございますが、実は私が原子炉の立場から申し上げますと、新幹線のＡＴＳに当たる原子炉としての装置は制御棒でございます。制御棒は自動制御装置が連動しておりますし、例えば新幹線で言いますとスピードが出過ぎたとか、そういうときにはＡＴＳが働いてとまるというのと同じように、原子炉におきましては原子炉の出力が考えている、あるいはセットしているよりも出力が大きく上がったとか、急に上がったとか、そういうときには制御棒が働いて、出力も出方によりますけれども、少し抑えて出力をもとへ戻すとか、あるいは急に出力が上がったときには制御棒を全部入れてとめてしまう、そういうことをいたしますので、原子炉におきましても新幹線のＡＴＳと同じように原子炉を安全にとめるということができます。
　ＥＣＣＳと申しますのは、これはＡＴＳとは、新幹線の何を例えにすればいいか私ちょっとわかりませんが、冷やすために急に入れるものと、そういうことでございます。ちょっとＡＴＳに関しては制御棒が対応するということで考えを申し上げました。
○倉田寛之君　ありがとうございました。
○志村哲良君　大変難しい問題を三人の先生に伺いまして、どれがどうか区別のつかないようになっちゃいましたけれども、大体安全性の問題にかかわると思いますので、須田参考人または松浦参考人に伺うことになるかもしれません。
　まず須田参考人に。世界のエネルギー資源の埋蔵量、この出典は何ですか、三ページにありましたね。
○参考人（須田忠義君）　これは総合エネルギー統計からの出典でございます。したがって、これは各国、ＯＥＣＤ等についても毎年こういうのは調べでございます。たまたまこの出典は総合エネルギー統計からとりました。
○志村哲良君　だとすると、我々はこれはかなり精度の高いものであるというふうに受けとめなくちゃならないかな。
○参考人（須田忠義君）　各国の調査をいたしまして、それに基づいて確認埋蔵量を統計でとってございます。そして各国が毎年使う量をそれて割っているということで、今後何年ということを決めておるところです。毎年これはデータが更新されていきます。
○志村哲良君　やはり核燃料のリサイクル、これはもう人類にとって不可欠だと思うんですが、そうなりますと、例の核不拡散の問題、核拡散の問題が当然出てくるわけですね。最近、例えば北朝鮮のＮＰＴの脱退だとか、大国において相変わらず原爆の実験だとかというようなことが起こっておるわけであります。これらの問題はいかがでしょうか。
○参考人（須田忠義君）　我々もやっぱり基本的にはプルトニウムを余さない、できたプルトニウムはできるだけ高速炉でそのまま使っていく。ため込むのは、これは一番核武装で疑惑を持たれるもとになるので、できるだけそういう処置をとりたいということを、これは技術開発と制度の問題、ＩＥＡの保障の問題とか、そういう国際的な査察、そういうものも踏まえまして透明性を確保していきたいというふうに考えております。特に、動燃は技術開発の法人でございますので、そういう核不拡散の、抵抗性の強い技術開発に今一生懸命努めておるというところでございます。
○志村哲良君　安全性に関して、私は主観的な条件ですね、これはもう皆さんの御努力の中でかなり、完璧なんということはないでしょうが、非常に高い確度で安全性を日本の場合は確保してきておられると思うんです。
　何といいますか客観的な条件ですね、殊に地震のようなもの、これらに関してはいかがでしょうか。
○参考人（松浦祥次郎君）　地震に関しましても、発電所をつくりますときに、その立地を審査いたしますときに過去の地震の例等を調べ、かつ歴史的な地震のうちで最も大きいもの、さらにそれ以上の考えられるすべての地震を考えた上で原子力発電所に災害が生じないというような設計をするということを指針にしておりますので、地震に関しましてもその点は私は大丈夫だと考えております。
○志村哲良君　それでは相当大きな震度を仮定したものでつくられているわけですね。
○参考人（松浦祥次郎君）　はい。まず一つは、そこに歴史的に大きな地震がひどくあったようなところというのはもともと設置の適地としては適さないわけでございますので、そういうところは外されるわけでございます。設置したところにつきましては、ある地震が来たときには原子炉が自動的にとまるという、そういう装置をつけまして、それでつくってきたわけでございます。当然大きな地震が来ても建物は十分耐震になっているというふうにつくられております。
○志村哲良君　経験則では地震の起きる場所と起きづらい場所と、これはありましょうけれども、私はその根拠が最近では地震学者や、私はよく知りませんが、例のプレートテクトニクスだと思うんですよ。これに関してはまだほとんど明確に境界線なりなんなり、もしこれが正しいとしても決定されていないわけですね。
　日本海中部地震が起こって、それまであった北米プレートというのはずっと北海道の上にあったのが、あの地震が起きたら途端に新潟のあたりまで線が下げて引かれてきていますね。というような状況ですから、まあ今度科学技術センターでつくった「しんかい二〇〇〇」ですとか「六五〇〇」ですとか、これらが活躍してプレートの問題にももっともっと突っ込んでいただいたらいいかと思いますが、どうも既存の経験則だけでは極めて怖いような気がしますね。まあそれでもこれに頼ることしかないんでしょうが、今の状況ですと。ただ、それだけ大きな許容度をもってつくったらこれは大丈夫だなという思いはします。
　ありがとうございました。
○吉田達男君　沼宮内先生にお尋ねいたしますが、先生のテキストの二ページに低レベル放射性物質の処分について各国の状況が列挙してございまして、時事的に関心を持っておりますロシアについて書いてはないのでちょっと教えていただきたいんですが、ロシアはどういう処置の仕方をやっているのか。
　それで、この間まで一九九七年までは海洋投棄を停止することができないというふうにロシアの方からあったわけですけれども、最近日本海への投棄に対して非常に批判が強いということを受けて、そういうようなことはしないという表明に至ったのですけれども、不安が残りますのは、どういう処分をしていて、そしてまた海洋投棄しおいということを言った後の処分はどういう技術的な方法がやられるのだろうか。これはわからぬところもありますが、専門家として推定といいますか推量されればどういう場合になるだろうと、こういう辺も教えていただきたいと思います。
○参考人（沼宮内弼雄君）　この問題は非常に難しい問題で、科学技術の領域を多少越えた部分もありますので、お答えしにくいというかお答えできにくい面が非常に多うございます。
　まず、ロシアで放射性廃棄物をどういうふうに処分しているかということにつきましては、大ざっぱに申し上げまして、固体廃棄物は保管するという方法をとっています。それから、液体廃棄物については一定の濃度レベル以上のものについては海洋へ放出するという方法をとっております。
　固体廃棄物の場合は、非常に極端な例でございますと、日本がやっているようなあるいは諸外国がやっているような厳重な放射線防護の隔離壁を設けて保管するということをしなくても、一応土地の広いところでございますから陸上保管というのができるかと思いますけれども、液体廃棄物につきましては、これをためておくという施設がない場合に一番怖いのはやっぱり地下水への浸水という問題が出てまいりますので、そうなりますと、これは希釈という効果、薄めるという効果をほとんど期待できない。それに比べて海洋投棄というのは薄めるという効果が非常に期待できるという意味でこの間もそういうふうにしたんだろうと思いますけれども、これは陸上施設で出てきた放射性廃棄物についての一般的法考え方ではなかろうかと思います。
　それ以外の問題、例えば故障した原子力潜水艦をどうするとかという問題につきましては、今のところそういうものをただ投棄してあるということだけで、それを具体的に将来どう処理するかということについてはこれから技術的な検討が国際協力を得て始まるんだろうと思います。
○吉田達男君　わからないところはやっぱりロシアの扱いでしょうからあれですが、既に海洋投棄はなされており、固形物について投棄もしているようでございます。この海洋に投棄された固形物の安定度というものはどうなのか。例えばコンクリートでも風化いたしますし、水圧等の影響がどうなるのか、あるいは崩壊した場合にそれが拡散に向かって動き出した場合の食物連鎖のような影響というようなものの心配はどうなのか。ロシアに限らずそういう措置をしておりますので、お伺いいたしたいと思います。
○参考人（沼宮内弼雄君）　海洋投棄につきましてはＩＡＥＡが決めている基準がございます。深海で四千メートル以上でドラム缶にセメント等で固形化したものという条件がつきますので、今までの例で申し上げますと、ドラム缶が仮に水圧で壊れるようなことがあっても、あるいはコンクリートの場合でございますと、日本原子力研究所でも前にやっておった経験がございますが、それほど簡単にコンクリートがばっと壊れるということはございませんので、そういう経験から申しますと、深海に投棄したという場合については、現在のところ安全性を確認する手段ないしは事前の安全評価の手法というのができておりまして、それに基づく安全評価が実際にされておりますし、それからそれに基づく廃棄固化体のつくり方というのも決められておりますから、それは私は特段問題はないんだろうと思います。
　ただ、ソ連が投棄したものがそういうＩＡＥＡで決められました基準に合致していたのかどうかということについては、私は情報がありませんのでお答えできません。
○吉田達男君　それでは、日本の場合は千六百六十一本、五六年から六九年にわたって近海に投棄をして、それからマリアナ沖の方に計画があったんですがこれは反対があってやめた。それで、既に投棄されているドラム缶によるものについて、日本の近海でありますし、これについても一定の安全基準は現在も維持されているという御判断でありましょうか。
○参考人（沼宮内弼雄君）　維持されていると思います。
○吉田達男君　ちょっとロシアのことでわかりにくいと言えばわかりにくいこともございますが、専門的に御判断いただいて、この間から問題になっている海洋投棄されたものの放射性物質は何かと、それで影響がいろいろ言われておりますが、安全評価について我々素人は非常にセンセーショナルに聞く場合もございますし、放射性物質によって半減期が長いものや、アルファ崩壊したり、いろんな物質によって影響が違うんじゃないかということも懸念されます。その辺について専門的な御判断があれば、多分こういう物質が投棄されてその学問的な判断によればどういう推移で拡散するのか、集積するのか、影響はどうなのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたい。
○参考人（沼宮内弼雄君）　ロシアの前にまず日本の場合をちょっと簡単に御説明をしたいと思いますが、実際に海洋にそういうものを投棄する場合には、事前の安全評価というのは先ほど申しましたようにかなり厳密な安全評価を行いましてやるわけでございますが、その場合に考えられる被曝のシナリオと申しますか、こういう経路を通って、あるいはこういうものに濃縮されて、あるいはこういう場合はこういう拡散によって薄められてと、そういう考えられるシナリオをいろいろ選定いたしまして、その中で最も厳しい条件をつけて安全評価をするというのが現在の事前の安全評価の基本でございます。
　ロシアの場合はそれが事前の安全評価がどうなっていたかということについては、私ども全然情報がないのでわかりません。ただ、今までわかっている範囲でございますと、日本海沿岸における海産生物、例えば魚でございますとか海藻類等についての影響は今のところ全然出ていないというのがこれまでの調査結果ではわかっております。
　ただ、その量としてこの間ロシアが海洋に投棄いたしました〇・三八キュリーと申しますのは、〇・三八キュリーと申しますと一掛ける十の十乗ベクレルぐらいになりますから、実績から考えまして日本の原子力発電所が一年間に海洋へ放出する量よりも多いのではないかなというふうに感じております。ただし、それがすぐ私どもの生活環境にはね返って影響があるかどうかというのは、これからも十分監視をしながら判断しなきゃいかぬと思いますけれども、濃度から考えて直接すぐに影響があるというふうに私は考えておりません。
○吉田達男君　それじゃ、もう一問。動燃の須田先生にお尋ねいたします。
　私は鳥取でございますから人形峠の動燃の事業所の近くでございます。先生の御説明のこの核燃料サイクルのうち、あそこのウランを採掘して、そこでタングステンのような製錬の方法で初めになさってスタートされた、それから濃縮その他やられたと。それで、現在がなり高品位のウランが含まれるものが残っている、部分的に。そのものの措置が残土として若干近隣に心配も与えておる。それで、動燃の事業の中で、ヒープリーチングしてウランを抽出する、こういう作業は現在はもう仕事としては中止してしまっているのか。動燃の設置目的の中で天然ウランから製錬をして濃縮するという仕事そのものの意義は、現在の核燃料サイクルを維持するという先生の日本的な燃料の確保の中でもう必要がないという御判断なのか。
　それから、お仕事にもう一つ突っ込んで言えば、今度の仕事の変更といいますかあるいは拡充といいますか、再処理をして燃料をつくられるという作業はどのような段階にあって、そのものの事業としての熟度といいますか安全度といいますか、そういうものについてはどうなっているか、その辺を最後にお尋ねいたします。
○参考人（須田忠義君）　第一点でございますけれども、先生御承知のように、我が国は四十年くらい前、我が国のウラン探査を非常に精力的に進めまして、ウラン鉱を我が国からとろうということで随分探鉱活動をしてまいりました。その結果、全国至るところを調査したわけですけれども、現状においては海外のウランほどの高品位、品位が高いものは残念ながら見つかっておりません。と同時に、我が国の地質構造からいってそれはもう期待はほとんどないという今状況でございます。
　したがって、先生がおっしゃったいわゆるウラン鉱石から硫酸をかけて抽出するというその工程、そういう工程は技術的なレベルは存続させたいと思っていますけれども、ウランの生産のためそういうことをこれからやるというのはほとんど考えていません。したがって、今海外探鉱とか海外のウランなんかを製錬する技術は動燃としても保持したいというふうに考えております。
　第二点目の再処理プルトニウムについては、東海事業所、東海再処理工場で再処理をしておりまして、プルトニウムは事実もう何トンか抽出してございます。したがって、ある程度のパイロットレベルの工場の技術は、中間的な技術は習得し、これが今六ケ所村の再処理工場、商業プラントの方に技術移転されている、そういう状況でございます。
○大久保直彦君　公明党の大久保直彦でございます。
　須田参考人と松浦参考人にお尋ねを申し上げますが、先ほどＦＢＲの件で触れられましたときに、二〇三〇年に実用炉の段階に入るというお話を伺いました。私は、実験炉からこの今の「もんじゅ」、明年臨界を迎えるそうでございますけれども、余りにも時間がかかり過ぎるといいますかスパンが長過ぎるということを前々から感じておりましたんですけれども、「常陽」の着工から逆算いたしますとまさに六十年の歳月をかけて実用炉に結びつく、まさしく二分の一世紀以上の歳月がかかる。これは今どき、三年一昔、十年大昔、こう言っておりますけれども、六大昔を経てようやく実用に入るというのは、これは技術的な面が専らでありますのか、それとも経済性の問題を考慮してこういうことになるのか、この辺はいかがなものかということについてお尋ねを申し上げたいと存じます。
　松浦さんに伺いますが、先ほど志村先生もお触れになりましたけれども、この多重防護の件についての耐震性といいますか、地震対策と申しますか、マグニチュードどの程度のレベルに耐えられるものを今目指しておられるのか。また、先ほど制御棒が外れるというお話でしたけれども、これは地震をいささかなりとも覚知した段階で制御棒がすぐ作動するようになるのか、それとも一つの何か基準みたいなものが定められておりますのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（須田忠義君）　これは技術的な問題、経済的な問題がいろいろ複雑に絡み合っている問題だと思います。特に地元問題、立地問題なんかが非常に長引いた理由になっている場合もありますし、一概に全体的にこのためだというのはなかなか言いづらい部分がございます。特に、御承知のように「もんじゅ」なんかも地元問題で、地元の説得で随分時間がかかったりいたしました。これを全部地元にゆだねる気はございません。そういう複雑な要因が絡んだというふうに申し上げたいと思います。
○参考人（松浦祥次郎君）　地震の問題でございますが、マグニチュード幾らまで耐えられることを目指しているかという御質問でございますが、マグニチュードというのは私の承知するところでは地震で発生するエネルギーでございまして、そこの発電所があります震度とは直接関係ない。発電所があるその直下に地震が起こったときはそれは確かにマグニチュードと関係するでしょうけれども、それは直接関係が今ないと思います。
　どのくらい揺れたときにとめるようにするかということでございますが、私が今記憶しておりますのは加速度で二百五十ガル、そういう震度になったときに自動的にとめるようにしているというふうに承知しておりますが、この数字につきましては改めて確認させていただきたいと思います、私の記憶が間違っているといけませんので。
　いずれにしろ、この自動的にとまる二百五十ガルという震度は、普通我々がここで感じます震度からいうとかなり強い震度ですけれども、それでも発電所が耐える震度からいうとはるかに低い震度でございまして、十分の余裕を持ってとめるという、そういうようにしているわけでございます。
○河本三郎君　須田理事にお伺いしたいと思いますが、高速増殖炉の開発というのは我が国の国家プロジェクトであったと理解をしております。しかし、欧州などではもうそれはやめたというような国もあるようですが、その理由を教えていただきたいことと、アメリカでは実験炉が七つもあると聞いておりますが、どうしてそんなにつくることができたのか、予算があったからかどうか知りませんが、必要なのか。この二点を教えていただきたいと思います。
○参考人（須田忠義君）　二番目の問題からお答えいたします。
　アメリカはいろいろ実験炉ございます。しかし、非常に小さいものが多うございまして、例えば日本における「もんじゅ」なり実証炉なり、こういう実用化規模を目的とした実験炉、実証炉という感じ以外に、いわゆる研究的な要素の炉をかなり持っています。これは基礎研究の道具として各大学なり各国立研究機関がそういうふうに持っておるということでございます。アメリカはもともと原子力だけでなく基礎研究を非常に重要視する国でありまして、そういう意味じゃ実験道具としての原子炉、これは原子炉のみならず加速器なんかも含めて非常に多く持つ、そういう国庫じゃなかろうかなというふうに感じます。今はほとんど中断していまして、現在動いているのは一基のみです。
　それで最初の質問でございますが、これもヨーロッパ、アメリカがなぜ高速増殖炉路線というか、それについて停滞しているかということについてはいろいろな要因があると思います。
　一つは、一番大きな要因というのは、やはり各国の財政事情が非常に厳しい。特にアメリカも、この前もやりましたＳＳＣみたいなものもばっさり切っちゃったということくらい財政削減が厳しいということが一つあろうかと思います。しかし、その中で、アメリカも高速増殖炉路線を全部やめたわけじゃなく、いわゆる廃棄物、先ほど私ちょっと申しましたけれども廃棄物の負担を軽くする、そのような研究、超ウラン元素を燃やす、そういう元素を燃やそうというような、そういう研究はこれからも続けるということで今回も予算がついてございます。
　ドイツなんかもいろいろな要因があるんですが、東ドイツを併合したために猛烈に財政が苦しいということが一つあろうかと思いますし、また、あそこは資源的には非常に膨大な石炭の埋蔵量も抱えているということで、今すぐ急ぐ必要がないというふうに我々は考えています。したがって、各国各国事情がございまして、全体的にこういう理由だというのはなかなかないということであります。
　だち言えることは、技術的な基盤、これも全部捨てたということでは決してありません。今急がないけれども、やはり高速炉という技術開発は進めていこうじゃないかというふうな意見である、こういうふうに承っています。
○河本三郎君　原油があとわずか五十年足らず、ここは石油と書いてあるんですが、五十年足らずということのようですけれども、日本が資源小国ということもありまして、わずか五十年ということはあっという間だと私は思うのであります。そういう国が今後この高速増殖炉を開発しないという、いろいろ今言われた財政事情で、諸条件が重なって今後も開発する力がないということになっていきましたら、これは日本にとっても油がなくなっていくわけですから大変重要な問題だと思うのであります。
　そこで、日本が資源小国の頭となってこういう国に働きかけていくということも大事だと思うんですけれども、その辺は須田理事はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（須田忠義君）　全く先生のおっしゃるとおりでございまして、日本は、我々は世界各国が高速炉について熱意を失っていくというような状況が、もしそうなら非常にゆゆしき問題であるというふうに考えております。日本こそ世界各国に話しかけ、みんな一緒になってこれの推進に努力しなきゃいかぬというふうに基本的に考えています。
　それで、今我々も、フランスならフランス、アメリカならアメリカと非常に強力な共同研究をお互いに申し込んだり話し合ったりしまして、各国共同でできればこれを推進していきたいということで各国に働きかけを行っておるところでございます。したがって、各国がこれについてみんなして努力していただくことが日本としては一番いいことでございますが、各国各国いろいろな事情がございますので、できるだけ各国と話し合いながら一歩でも二歩でも前進したく、各国と話し合っているところであります。これからもそれを続けていきたいというふうに思っております。
○河本三郎君　以上です。
○星川保松君　今の質問と関連をいたしますが、高速増殖炉について、アメリカがいわゆる実験炉を七つもつくって、それで方向転換をしたということなんですね。それは、私はやはり経済的な理由だけだというふうにはちょっと考えられないわけです。しかも、非常に疑問に思うのは、世界で最も先進国なんですね、この分野に関しては。その先進国の、世界一の私は高い技術水準にアメリカはあるんじゃないかと思うんですが、そのアメリカが方向転換をしたというのは、やはりこれは難しくてとてももう見込みがないということでギブアップしたのではなかろうか、こういう感じもするわけなんですね。
　それに対して日本は、それをやめないでやっていく、それでむしろアメリカにも続けて一緒にやりましょうということ、その意気込みは結構ですけれども、日本はアメリカからすれば後発の国なわけですね。だから技術水準としても私はアメリカよりは低いのではないかという気がするんですが、そういうことからしますと、やはりこの高速増殖炉の開発というものは技術的に大変難しいということになってきているんじゃないかと思うんですよ。
　だから、そういう意味では、それは日本の場合の心意気は結構でありますけれども、果たしてそれでいいのかな、それでやっていけるのか。アメリカよりも自信を持ってこの開発を進めていくということで自信を持っているとすれば、その自信の根拠のほど、どういうところにあるのかということをひとつお伺いしたいんです。
　それからもう一つは、ドイツの場合はいわゆる州政府の拒否により原型炉計画を中止した、こうあるわけですね。ドイツの場合も増殖炉のプロジェクトというのは国家プロジェクトだと思うんです。その国家プロジェクトが州政府の拒否によって中止されたということは、これまたその地域の事情といいますか、そういうことが絡んできたのではないか、こう思われるわけです。ですから、その点はどうなっているのか、わかっているところを教えていただきたい、こう思います。
○参考人（須田忠義君）　アメリカの場合は、これは高速増殖炉の研究開発をやめたということは決して言っていません。クリントン政権も高速増殖炉の研究開発は継続するということを一応言っております。ただ、やみくもに増殖をするということよりも、むしろ廃棄物に優しいといいますか、いわゆる燃やしちゃおう、有害な超ウラン元素等を高速増殖炉を使って燃やしちゃおう、そういうような研究を重視していこうじゃないかという政策は出ていますけれども、高速炉体系全体についてはクリントン政権も継続していくという方向であります。ただ、先ほど私申し上げたのは、全体に財政が非常に苦しくてすべてのプロジェクトが縮小されています。したがって、そういう意味では、原子力の研究開発のプロジェクトもかなり縮小ぎみであるということは言えます。
　ただ、先生おっしゃるように、アメリカは日本よりも技術的なポテンシャルは高い、これは事実です。アメリカの方が相当先行していますので、日本より技術は相当進んでいるということでございます。ただ、先ほど申しました財政だけじゃなく、いろいろな要因が絡んでいるということも容易に想像できます。例えば核の拡散の問題とか、これはアメリカは世界をリードしているわけですから、プルトニウムの問題なんかには相当センシティブな政策を展開している。そういうものの絡みとか、それからエネルギー資源もアメリカは相当豊富に持っていますので今急ぐことはないとか、そういういろいろな要因が重なっているのかと想像されます。
　なお、ドイツについてもいわゆる高速炉はやめたというわけじゃございません。ドイツも研究としては継続するということであります。ただ、これはちょっと私今はっきり答えられるだけの資料を持ってないんですが、州政府と国、連邦政府、ドイツの関係というのは非常に複雑でありまして、研究開発なんかやるときは連邦政府何割、州政府何割という形で出していくプロジェクトも多うございます。なお、その州政府は地元立地問題についての意見も非常に言える、そういう国柄でございますので、何がこれの直接の原因だったかというのはもう少し分析してみないとわからない、こういうふうに思います。