Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森山国務大臣　武部委員にお答えをいたします。
　御承知のとおり、ＴＰＰ交渉というのは保秘義務がかかっておりましたので、国民の皆さんへの情報提供がなかなか難しい課題がございました。大筋合意をいたしましたので、農林水産省でも地方説明会を四十六回開催させていただいて現場の声をしっかりと聞かせていただき、そのことが今回の関連政策大綱に生かされていると思っております。また、与党の方でも御努力をいただいたことには敬意を表したいと思います。
　その大綱の中で、攻めの農林水産業へどう転換をしていくかというところが一つあるだろうと思います。経営マインドを持った農林漁業者の経営発展に向けた投資意欲を後押しするいわゆる競争力の強化と体質強化対策を集中的に講ずるべきであろうということが一つの考え方であります。
　もう一つは、経営安定、安定供給のための備えとして、関税の削減等に対する農業者の皆さんの懸念と不安を払拭しなければなりませんし、ＴＰＰ協定発効後の経営安定に万全を期するため、協定発効に合わせて経営安定対策の充実等の措置を講ずることとしておりますので、そのことをしっかりやらせていただきたいと思います。
　また、今、補正予算の編成に向けて具体的な作業を進めているところでありますが、スピード感を持ってしっかりした補正予算をつくらせていただきまして、今委員の御指摘のとおり、やるべきものはスピーディーにやるということが大事だろうと思います。
　また、我々としては、補正予算が決定をいたしましたら、農林水産省として、新農政キャラバンと銘打ちまして、全国にさらに御説明を申し上げ、また二十八年の秋までに検討を進めるということでございますので、新たな御意見等も伺ってまいる努力をさせていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○武部委員　森山大臣、ありがとうございます。
　我が党におきましても、小泉農林部会長を中心に「農政新時代」、将来に希望と意欲を持って取り組んでいただけるようにしようということで、新たなビジョンをつくって、そして着実に実行していくことをしっかりと政府と力を合わせてやってまいりたいと思いますので、ぜひとも御努力をいただきますようにお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○稲津委員　おはようございます。公明党の稲津久でございます。
　通告に従いまして順次伺ってまいりますが、きょうは連合審査ということで、特に総合的なＴＰＰ関連政策大綱におけるいわゆる国内対策について具体的に伺っていきたいな、このように思っております。
　その前に、まず甘利大臣にお伺いしたいと思っております。
　今回、ＴＰＰ大筋合意に至った経緯の中でさまざまな紆余曲折があったというふうには思いますけれども、その結果については、私は、大臣を初め関係者の方々の御努力は大変なものがあった、このように率直に評価をさせていただきたいというふうに思っております。
　一方で、一次産業の生産者初め関係団体の皆様からはさまざまな不安あるいは疑問の声もあって、いまだに、この先どうなるか、そうした声もあるのも事実でございます。そういう中で今般の政策大綱が出されたわけですが、私どもも、公明党として、全国各地、生産現場を歩きまして、懇談をさせていただいたり、現場の声を聞いてまいりました。きょうはその声を背景に伺っていきたいと思っております。
　まず初めに、ＴＰＰの再協議等について甘利大臣にお伺いしたいと思っております。
　ＴＰＰ交渉について、アメリカ主導で協議が進められたという批判が一部ございます。いわゆる、日本をアメリカに売り渡すようなＴＰＰ交渉はノーだという意見だと思います。しかし、日本は、交渉の局面ではやはりその都度主導権を発揮してきた。交渉結果も、日本経済にメリットがある。もちろん、これは守るべきものは守るということが前提ですけれども。
　こうしたことについて、この認識に間違いはないのか、また、アメリカの方から再協議の声が出てまいりまして、それに対して国内的にも再協議を心配する声もありますけれども、どのように御認識されているのか、甘利大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　交渉の終盤でも、私に直接幾つかの国の大臣から、日本のおかげですということを、随分お礼を言われました。大筋合意が終わった後、また別の国の大臣から私宛てに礼状が来ました。日本が入ってくれたおかげでここまで持ってこられたという長い感謝状が書いてありました。
　日本が入る前までは、アメリカ対その他全部という関係だったんですね。日本が入ってきて、やはり経済規模の大きさというのは発言力の大きさにつながるということを痛感した交渉だったんです。
　そこで私が言ったのは、ホノルル合意ということをすぐ持ち出すわけですね。日本はこれを承知で入ったんでしょうと。日本が入る前にホノルルで首脳が合意しているのは、関税撤廃を目指す、ゼロにする、それを承知で入っておきながら関税を残せとは何事だという議論と戦った。入って最初の戦いはそれだったんですね。
　私が主張したのは、農産品では日本はセンシティビティーが多いです、しかし工業製品はどこよりもみんな開放しているじゃないか、即刻日本と同じことができますかと。あるいは、ルールについては日本は優等生だと思いますよ、ＷＴＯのルールを完全に履行していますよ、日本と同じことができますかと。アメリカに対しても、では地方政府は政府調達を日本と同じようにできますかと。できないんですから。地方は地方の意思があると。
　ですから、これは、農産品の関税がゼロになっていないのはけしからぬというのではなくて、農産品と工業製品とのバランスだってあるでしょう、あるいは物品の市場アクセスとルールのバランスもあるじゃないですか、全部を見てバランスのとれたということをいうんじゃないですかと。あるいは、途上国には先進国と同じようなペースでできないという事情だってあるでしょうと。途上国と先進国のバランスがある。だから、全体のバランスを見ながら、部分的にここだけがけしからぬという議論はおかしいということを言いましたら、甘利大臣の発言に賛成というのが四カ国だあっと続きました。そこから初めて、バランスのとれたという言葉がそこに入ったんです。最後まで入りました。
　でありますから、日本の果たした役割というのは非常に大きいと思いますし、アメリカに対して五分に物を言えるのは日本だということをほかの国は痛感してくれましたから、そのとおりやってきたというふうに思っております。
　再協議につきましては、日本もアメリカも再協議はしませんということを申し上げています。
　ＴＰＰ交渉というのは、いろいろなバランスでできているんですね。二国間の物品とそれ以外とのバランスとか、二国間の協議がほかに与えるバランスとか、一個を引き出すとがらがらと崩れちゃうものですから、そういう仕組みでできていますから、どこか特定なものに関して再協議ということはできませんから、はっきり申し上げています。
　もちろん、でき上がった後、交渉が進んでいくに従って、この部分はもっと早くできるんじゃないのとか、この部分はこうできないかというのは、二国間で合意すればそれはやっていいことになっているわけでありますけれども、全体をこれでかちっと決めるというときに、この部分が気に入らないから再協議ということはあり得ないと思っています。
○稲津委員　ありがとうございました。
　それでは、これから先は、ＴＰＰ関連政策大綱について森山農林水産大臣に、少し具体的な話になりますけれども、お伺いしたいと思っております。
　まず、牛肉、豚肉、乳製品の国内対策についてということで、三点ばかり伺いたいと思っています。
　一つは、牛・豚マルキンの法制化のことと、それから加工原料乳の生産者補給金の見直し、いわゆる液状乳製品を対象にするということ、生産者が安心してこれができるように、協定の発効に先立ってこれらを実施すべきというふうに思っておりますが、検討のスケジュールについてまずお伺いしたいと思います。
　それから、畜産クラスター、これは現場で非常にニーズがあって喜ばれているんですけれども、必要十分な予算額を確保するということが一つ大事なのと、私どもも、各現場を歩いておりますと、家族経営等、いわゆる小規模な事業者も利用できるように要件を見直していただきたいという声を背景にして、先般、十一月二十日に官邸に参りまして、公明党としての提言を取りまとめて出させていただきましたが、その中にも書き込みました。そういったことを今後ぜひ検討していただきたいということ。
　三つ目は、これは予算のことなんですけれども、結局、畜産関連の補助金というのは輸入関税を原資としているものが多い、したがって、関税率の引き下げを今後行う中でしっかりとした財源確保ができるのか、そういう心配材料もあります。
　以上三点、まずお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　私の方から二点お答えをさせていただきたいと思います。
　牛・豚マルキンの法制化につきましては、ＴＰＰ協定の批准と関連法案の改正のスケジュールと歩調を合わせて行わせていただきたいというふうに考えております。そこを基本としながら、今後スケジュールを進めてまいりたいと考えております。
　あと、関税が削減をされますので、関税で入ってきた分の財源をどう求めていくかということでありますが、そこは懸念をしていたところでありますけれども、今回の関連政策大綱において「既存の農林水産予算に支障を来さないよう政府全体で責任を持って毎年の予算編成過程で確保する」ということになっておりますので、このことをしっかりと守っていくことが大事なことであろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○齋藤副大臣　委員から、加工原料乳生産者補給金の話がございました。
　今回のＴＰＰ対策におきましては、経営安定対策の充実の部分、ここにつきましては協定発効に合わせて措置をするのが基本だというふうに考えておりますが、一方で、相対的に高い乳価で販売でき、今後も需要の伸びが期待できる生クリーム等への生産転換を早期に促すことが望ましいと考えておりまして、この観点から、加工原料乳生産者補給金の充実につきましては、準備が整い次第、協定の発効に先立って実施をしたいと考えております。
　ただ、本対策の実施に向けましては、生クリーム等向け生乳の取引価格や数量等を新たに把握していくということが重要になってまいりまして、したがって、新しく調査、情報収集を実施して、適切な単価設定を行うということが必要になってまいります。この調査におおむね一年程度時間を要するということでありますので、二十八年度からの実施は困難かなと考えておりますが、できる限り準備を急いで、二十九年度からは実施できるようにしたいと考えております。
　また、畜産クラスターにつきまして御質問をいただきました。
　御案内のように、クラスター事業は、地域の関係者が連携をして、地域全体で収益性の向上を図るという観点から、地域において中心的役割を担う生産者等の取り組みを支援する事業であります。小規模な生産者や家族経営でありましても、モデル的な取り組みを率先して行い、その成果を地域に波及していくような場合や、市町村や生産者団体が行う生産性向上に向けた地域的な取り組みに積極的に貢献する場合など、これまでも事業の対象としているところであります。
　今後とも、地域で連携を図りながら収益性向上に向けた取り組みを行う生産者であれば、小規模な生産者や家族経営も含めて支援対象としていく考えでありまして、収益性向上の取り組みが的確に支援されるよう、必要な事業の見直しは検討してまいりたいと思っております。
○稲津委員　ぜひ、今御答弁いただいたことをしっかり具体化していただきたいなと思っています。
　けさの日本農業新聞にも、和牛の子牛の平均取引価格がついに七十万円台になったということで、現場はやはり相当大変な状況ですから、その払拭をぜひお願いしたいと思います。
　次に移ります。
　次は、合板、製材の国際競争力の強化ということで伺いたいと思います。
　今回の合意では関税撤廃の期間が十六年ということとセーフガードもつけたということで、一応の評価はできると思うんですけれども、しかし、やはり林業関係者の先行き不安の声というのはいまだに拭えないものがあります。
　私は、こういうことを踏まえた上で、やはり今回の政策大綱に書かれておりますいわゆる合板、製材の国際競争力の強化ということは非常に大事だと思っていまして、具体的には、例えば効率化、省力化を図るための工場整備ですとか、あるいは間伐材生産、路網整備を一体として取り組むことが必要だと思っていますが、この財源措置も踏まえてどのように検討されるか、大臣の所見を伺います。
○加藤大臣政務官　関税撤廃による合板、製材についての御質問についてお答えをいたしたいと思います。
　合板、製材等の林産物につきましては、現在の関税率が一〇％以下となっている中で、長期間の関税撤廃期間の設定やセーフガードを措置したところであります。
　したがって、ＴＰＰ合意による影響は限定的と見込まれるわけでありますが、他方、長期的には国産材の価格の下落も懸念されるわけでありますので、このため、今般決定した総合的なＴＰＰ関連政策大綱においては、合板、製材の生産コスト低減等により国際競争力を強化していくこととされておるところでございます。
　具体的には、大規模、高効率の加工施設の整備、そしてまた原料供給のための間伐、路網整備など、川上から川下に至る対策に取り組んでまいる考えでございます。
　このため、必要な予算の確保についてもしっかりと取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○稲津委員　時間が参りましたので、もう一問と思っておりましたが、意見だけ述べて終わらせていただきたいと思います。
　米のところは、国別枠の輸入量に相当する国産米を買い入れるということがありましたけれども、一方で、根源的な問題としては、やはり生産数量をどうするかという問題があって、ことしは、主食用米については、十六年の開始以来初めて過剰作付解消ということで、価格もちょっと上がって一安心なんですけれども、ここはやはりしっかりそれに取り組んでいくためにも、水田活用の直接支払交付金、それからそれぞれの県で独自に取り組んでいける産地交付金、ここの予算はしっかり確保して現場の不安を解消していただきたい、そのことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○江藤委員長　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　民主党、緒方林太郎でございます。
　内閣委員会そして農林水産委員会の連合審査会ということで質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、質問に入ります前に一言、臨時国会が開かれていないことに対して強く抗議をいたしたいと思います。憲法五十三条に基づいて我々が要求しているにもかかわらず臨時国会が開かれないということは明確な憲法違反であるということを述べた上で、質問に移っていきたいというふうに思います。
　まず、通告をいたしておりませんが、森山大臣に一つ質問をさせていただきたいと思います。
　我々内閣委員会で、先般、北海道の帯広の方に視察に参りまして、その際、池田町というところで十勝ワインの現場も視察をさせていただきました。国産のワイン製造業者は本当に頑張っています。こういった国産のワインを、例えば内閣総理大臣官邸であるとか外務省の飯倉公館であるとかそういったところ、さらには在外公館であるとかいろいろな場所でもっともっと使って、そして国産ワインの振興に資していただきたいというふうに思うわけでありますが、森山大臣、一言お願いします。
○森山国務大臣　緒方議員にお答えをいたします。
　私は焼酎党でございますからワインのことはよくわかりませんが、ただ、ワイン通の方々の話を聞きますと、国産ワインは非常にレベルが高くなったという話はよく聞きます。いいブドウをつくっていただく努力というのが成果を生んでいるんだろうと思います。
　御提案のことについては、大変大事なことでございますので、農林水産省としても外務省等にもよくお願いを申し上げて、今、国産米をしっかり使っていただくようにお願いをしておりますが、ワインについてもしっかりした取り組みをさせていただきたいと思っております。
○緒方委員　ありがとうございました。
　それでは、ＴＰＰに関して質問に入っていきたいと思います。
　まず、ＴＰＰについて、先ほど甘利大臣からは国会の決議に反していないという答弁がありましたが、我々としては、どう読んでもあの決議と今回の結果についてはそごがある、そのように思います。これは明確な国会決議違反であるということを前提に、質問していきたいと思います。
　まず、パネルの一つ目、資料の一枚目であります。
　ＴＰＰの結果、どういう影響が国内の農業に生じるかということにつきましては、最近も内閣官房そして農林水産省の方からさまざまな試算が出ておりますが、その前に、交渉に入るときに試算を出しています。今このパネルに掲げているものでありまして、たくさんございますが、この平成二十五年三月の影響評価というのは現在でも有効でしょうか、森山大臣。
○森山国務大臣　条件が、関税を全て撤廃するという前提で今委員のお示しの資料はつくられていると思いますので、大筋合意をしたこととは少し違っていると思います。
○緒方委員　では、この資料については、政府として自信を持って出したものだというふうに思われますか、森山大臣。
○森山国務大臣　当時は関税を撤廃するという前提で資料を作成し、提出したものだと理解をしております。
○緒方委員　関税を撤廃する、ここに並んでいるさまざまな品目について関税を全て撤廃すれば、米については三二％、一兆百億円の生産量減少が生じるとか、その他いろいろ、たくさん書いてございますが、生産額が四兆一千億、自給率は減少する、多面的機能についても三兆七千億の減少が出る、全体として七兆九千億の損害が出る、そういう試算でございました。
　もちろん交渉結果とはこれは違いますので、そこは今大臣の言われたとおりだと思いますが、しかしながら、この品目の中で、実際に関税を撤廃しているものがございます。例えば落花生、加工用のトマト、リンゴ、生果用のパイナップル、鶏肉、鶏卵、こういったものについては実際に関税を撤廃しております。それらの品目について限定するのであれば、この試算というのは正しいというふうにお考えになりますか、森山大臣。
○森山国務大臣　落花生等につきましては、輸入はほとんど関割りの範囲内のものでありますし、為替の問題もこれありですから、一概に言えないのではないかというふうに理解をしております。
○緒方委員　しかし、この平成二十五年三月に出された試算では、例えば落花生のところは、殻つきは残り、むき身は全て置きかわるというふうに書いてあります。この認識は間違っていたということですか、大臣。
○森山国務大臣　落花生につきましては、国産と外国産との間に大きな品質格差があるということは御承知をいただいているとおりでありますが、国産と外国産を比べますと価格が四倍以上違いますので、現在は差別化されているのではないかというふうに思っております。
　今回の合意では、枠外の関税がキロ当たり六百十七円と決まっておりまして、それを段階的に八年で撤廃されることになっておりますけれども、現行の輸入量は、関割りが七・五万トンでございますけれども、平成二十六年度の輸入実績は二・八万トンでございまして、先ほども申し上げましたとおり半分にも満たっていないということでございますから、中国等のＴＰＰ参加国以外の国からの輸入がアメリカ等のＴＰＰ参加国からの輸入に切りかわるのみだというふうに考えておりまして、特段の影響は見込みがたいというふうに理解をしています。
○緒方委員　そういうことを聞いているんじゃないんです。ここでの試算で、むき身については全て置きかわると政府が出した資料で言っているんです。それと今大臣の言っていることは全然違うじゃないですか。
　交渉に入るときの、平成二十五年三月の農林水産省が出した試算についてはそもそも間違っていたという認識でよろしいんですか、大臣。
○森山国務大臣　全て間違っていたという認識には立っておりません。それは、先ほど申し上げた為替のこともあるでしょうし、消費者の嗜好の問題もあるでしょうし、しかし、時代によって少しずつは変わってくるものだというふうに理解をしています。
○緒方委員　それでは、平成二十五年三月と現在において何が変わったから、ここに書いてある試算と今回農林水産省が出した試算というのが変わったというふうにお考えですか、大臣。
○森山国務大臣　御通告をいただいておけばもうちょっと詳しく調べておくところでしたけれども、よく調べさせていただいて、後ほど答弁をさせていただきたいと思います。
○緒方委員　通告はいたしております。
　それ以外にも、例えばここで書いてあることと全く違うことが今回の試算で書いてあるものがあるんですね。
　例えば、トマトの加工品。ここでは「ケチャップ等のトマト加工品は品質格差がなく、すべて置き換わる。」というふうに書いてございます。そして、今回の試算の結果として、今回の影響評価として何を言っているかといえば、これらの品目については、日本人の味覚に合わせて製造しているので、競合するところはないというふうに書いてございます。全く違うことを言っているんです。
　大臣、この資料と今回の試算、全然違うことを言っているんです。大臣、おかしいと思いませんか。
○森山国務大臣　トマトの問題につきましては、近年、健康志向や安心、安全志向の高まりも相まってきておりますし、少しそういう動きが出てきているのではないかというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、もうちょっと詳しく調べて御返事を申し上げます。
○緒方委員　健康志向が強まったから、本来全て置きかわるというものが日本人の味覚に合わせて製造するというふうになったというのは、全然説明になっていないですよ。大臣、おかしいじゃないですか。ここにある資料と今回の影響試算というのは全く異なります。
　もう一度聞きます。誰が間違っていたんだというふうに思いますか、森山大臣。
○森山国務大臣　精査をさせていただいて、御答弁を申し上げます。
○緒方委員　平成二十五年三月のペーパーはうそを言っていたペーパーだというふうに私は思うんですけれども、大臣、どう思われますか。
○森山国務大臣　うそを言っていた資料だとは考えておりませんので、精査をして、お答えをいたします。
○緒方委員　ということは、この二十五年三月の資料も有効だ、そして今回出てきた資料についても有効だということになると、全く異なる資料を農家の方は目の前に突きつけられているわけです。どう判断したらいいんですか、大臣。全く異なるものを突きつけられて、さあ、どちらが正しいんですかというふうに言われたときに農家は困りますよ。大臣、どう思われますか。
○森山国務大臣　農家の皆さんの御不安があることは承知をいたしておりますので、よく御理解をいただけるように、精査をさせていただいて、答弁をいたします。
○緒方委員　いや、理解することは難しいですよ。全く違うことが書いてあるんです。
　今回、いろいろな品目、先ほど申しました落花生、加工用トマト、リンゴ、生果用のパイナップル、鶏肉、鶏卵、さらには、水産品でいいますとアジ、サバ、イワシ、ホタテガイ、タラ、イカ、カツオ・マグロ、サケ・マス、こういったものはここで大体、相当程度の生産減少が生じる、だから大変なんだということを二年半前に言われているんです。そして、その資料が決して間違っていないと言っている。
　しかし、今回何と書いてあるかというと、落花生については特段の影響は見込みがたい、加工用トマトは限定的だ、リンゴも限定的、生果用のパイナップルは特段の影響は見込みがたい、鶏肉は限定的、鶏卵も限定的、水産品については限定的、長期的には価格の下落も懸念されると。全く違うことを書いているんです。農家は困っていますよ。
　大臣、これを精査されると言われました。しっかりと精査した上で、もう一度委員会の場で議論をさせていただきたいというふうに思います。
　それでは、質問をかえたいと思います。
　個別品目に移りまして、豚肉の問題であります。
　最初に少し小難しい話をいたしますが、私は外務省時代にＷＴＯ協定というのを担当しておりまして、しかも農業交渉担当でありました。
　豚肉の関税制度というのは差額関税制度です。ＷＴＯ農業協定第四条二項には、最低輸入価格制度、これを禁ずるということが書いてあります。どう見てもこれは最低価格制度だと思うんですけれども、条約違反だと思いませんか、大臣政務官。
○山田大臣政務官　お答え申し上げます。
　ＷＴＯ農業協定第四条二の規定は、加盟国は、通常の関税以外の国境措置であって交渉の結果関税化されることとなったもの及びこれに類する措置を維持し、導入し、あるいは再び導入してはならないとの趣旨でございます。
　豚肉差額関税制度は、我が国に輸入される豚肉に対し、関税暫定措置法の関係規定によってあらかじめ定められた暫定税率で課される関税の組み合わせの制度でありまして、通常の関税の形式をとるものであります。
　したがって、本制度は、ＷＴＯ農業協定第四条二が禁止している、通常の関税以外の国境措置であって交渉の結果関税化されることとなったものには当たらないということでございます。
○緒方委員　いや、どう見たって最低輸入価格制度ですよ。
　だって、実際に、最初少し斜めになっているところというのは、こんな安い価格で輸入するはずないんですよ。こんなところでは輸入実績ゼロですよ。ということは、ここにある差額関税の部分以下で輸入されることはないわけですから、どう考えてもこれは最低輸入価格制度だと思いますけれども、もう一度答弁をお願いします。
○山田大臣政務官　御質問は、実質的には第四条二の注に列挙された禁止措置に該当するのではないかという問いかと思いますが、ＷＴＯ農業協定第四条二は、従来さまざまな非関税措置によって農業貿易が阻害されてきた状況を踏まえて、国内農業の保護のためには専ら関税による保護のみが認められるとして、貿易障壁をより透明なものとし、農産品についての市場アクセスを改善することを目的とした規定でございます。
　その上で、第四条二の注は、第四条二の規定を踏まえ、関税化することとされた非関税措置にかわって、同様の輸入制限効果を有する措置をとることも禁止するという趣旨でございます。
　豚肉差額関税制度は、我が国に輸入される豚肉に対し、関税暫定措置法の関係規定によってあらかじめ定められた暫定税率で課される関税の組み合わせの制度でございますので、したがって、この注を含む農業協定第四条二の規定により禁止される、非関税措置に相当するような不透明で輸入制限的な措置には当たらないということでございます。
○緒方委員　お答えになっていませんでしたけれども、この件は小難しいので、ここで終わります。
　豚肉のこの表を見ていただきたいと思います。中身に入っていきたいと思います。
　豚肉の差額関税制度のこの図を見ていると、差額関税の部分とその下の部分を見てみると、余り変わらないのかな、大して差がないのかな、この図だけを見るとそういうふうに見えると思います。
　しかしながら、パネルをかえてください、資料三枚目であります。私の方で先ほど並べたパネルというのは、実はあれは縮尺が極めて恣意的にできております。いかにも保護効果が大して変わらないかのようにできているわけでありますが、私の方で国立国会図書館に依頼をして、縮尺を正しくつくってくださいというふうにお願いをしたところ、実際はこうなんです。この資料なんです。ほとんど保護効果なんかここはないじゃないですか、見てみれば。関税削減後の税金を課す部分というのは、本当に薄い部分ですよ。
　先ほど出した二枚目のパネルの資料というのは明らかに、豚肉の生産農家に対して、大したことないんですよ、そういう錯誤を与えるような資料ではないかというふうに思うわけですが、森山大臣、いかがでしょうか。
○齋藤副大臣　説明において、わかりやすさを強調するためにそういう図を使わせていただきました。先生の御指摘もございますけれども、我々、数字も含めてきっちり説明をさせていただきますので、御理解いただけたらと思います。
○緒方委員　いや、数字を含めてと。確かに数字は書いてありますよ。しかし、そんな細かいところまで人は見ないわけです。
　先ほど見ると、税金の部分の分厚さというのは、何かあたかも大して変わらない、ちょっとだけ削れたかなというふうに見えるわけでありますが、縮尺を合わせて見たときには全然、本当に物すごく薄いところにしかならないわけですね。
　これを見たときに、明らかに印象操作をしているじゃないか、政権の資料は印象操作をしているというふうに私は思うわけですが、これは明らかにおかしいですよ。農家の人に誤解を与えていますよ。農林水産大臣、いかがですか。
○齋藤副大臣　御指摘、ごもっともな点はあると思います。丁寧な説明をこれから、数字を含めてさせていただきたいと思っています。
○緒方委員　では、率直にお伺いをいたします。
　こういうふうな制度に変わっていくときに、保護効果は明らかに下がっている、かなり下がっているというふうに思うわけですが、これは農林水産大臣お答えください。
○齋藤副大臣　保護効果の話がありましたけれども、我々、既に公表しておりますように、価格に影響は出るのではないかというふうに影響分析をしております。したがいまして、きちんとした対策を組みながら万全を期していきたいというのが私どもの考えでございます。
○緒方委員　これまでは豚肉についてはコンビネーション輸入ということをやっているから、だから問題ないのだ、そういうふうに説明している与党の議員の方もたくさんおられます。しかしながら、この状態であれば、もうコンビネーション輸入ではなくて、五十円税金を払って安い豚肉だけを輸入する、そういう事業者が出てくると私は思うんですね。
　普通の豚肉メーカーであれば何も、本来必要としていない高いところの豚肉を買って、そして安いところとあわせてコンビネーション輸入して、これまでであればこの五百二十四円のところにできるだけ合わせるようにして、一番関税が少ないところに合わせるようにして輸入して、関税を一番少ないようにしていくということでやっていたわけでありますが、もうこんなに薄くなってしまったらコンビネーション輸入なんかやる動機はないですよ。そう考えてみると、安い豚肉がどんどん輸入されてくることはないということは、絶対にそう言えないと思うんですね。
　それについて、農林水産大臣、農林水産大臣は鹿児島、黒豚の御地元ですよ、大臣に答弁いただければと思います。
○齋藤副大臣　先に私の方から御答弁させていただきます。
　御案内のように、新しい制度に転換されたもとでも、この分岐点価格における輸入による課税額は最小となるということであります。確かに薄くなるのは委員御指摘のとおりでありますが。したがいまして、基本的にはコンビネーション輸入が引き続き行われるのではないかというふうに我々は想定をしております。
　ただ、長期的には、御案内のように、従量税の引き下げに伴いまして、国産豚肉と競合する低価格部位の一部がコンビネーション輸入によらずに輸入される可能性というものは否定できない、それに伴いまして国産豚肉の価格の下落も懸念されるのではないか、それは先生御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、状況をよく注視していく上で、それに加えまして、先般取りまとめられました総合的なＴＰＰ関連政策大綱に基づきまして、省力化機械の整備等による生産コストの削減や品質向上など国産の優位性の確保等の体質強化対策に加えて、先ほど議論になっておりました豚マルキンの充実等の措置をしっかり講じてまいりたいと思っております。
○緒方委員　コンビネーション輸入というのを今回も行うということでありますが、歴史的経緯に鑑みれば、そもそも高い豚肉と安い豚肉をあわせて、そして現在の制度でいうと五百二十四円に近いところであわせて一番税金が安くなるように輸入するような形をなぜとらなきゃいけないかというと、これは差額関税をやっているからです。非常にこれは差額関税制度の部分を広くとってあります。しかし、今回、見てみると、はっきり言って、コンビネーション輸入するだけの差額関税の部分がほとんどないわけですよ。
　コンビネーション輸入というのはもう一つ弊害がありまして、コンビネーション輸入をやることによって何が生じているかというと、実際には闇ポークと言われている脱税をして、脱税の温床となるような制度の原点なんです。その差額関税制度があるからコンビネーション輸入がある、そしてコンビネーション輸入をやるから脱税が生じるということなんです。
　そして、差額関税制度がこれだけ薄くなったときに、これ以上コンビネーション輸入をやる、脱税を促すような制度をこれ以上やり続けることは余りに合理的ではないのではないかと私は思うわけですが、森山大臣、お願いします。
○齋藤副大臣　お答えいたします。
　御案内のように、そもそも差額関税制度は、輸入価格が低い場合には基準輸入価格に満たない部分を差額関税として徴収をして国内養豚農家を保護する一方で、価格が高い場合には低率な従価税を適用することによりまして関税負担を軽減して消費者の利益を図るという、生産者の利益と消費者の利益のバランスに配慮した仕組みでありまして、これは引き続き重要な政策だと考えております。
　ただ、御案内のように、薄くなるという御指摘もありますので、今後、よく注視をしながら、対策を含めて考えていきたいと思っております。
　また、脱税の話につきましては、税務当局と連携を図りながら万全を期していきたいと思っております。
○緒方委員　差額関税を悪用した脱税というのは本当に、毎年十億円とか二十億円とか、非常に大きな金額の脱税が生じるんです。それは差額関税をやっていたからです。そして、差額関税があるから、それによってコンビネーション輸入をやる、そういったことが全部相まって脱税を促すような制度だったわけです。
　今回、こういった形で、差額関税なんか本当に薄いですよ。コンビネーション輸入をやる理由なんかどこにもないはずですよ。何でこんな制度を残すんですか。私は疑問でしようがないと思います。ただ、この件はまた次の機会に質問させていただきたいと思いますので、次の質問をしたいと思います。
　次は、小麦のマークアップについて質問をしたいと思います。
　小麦のマークアップ、売買差益が、今回四五％削減で、四五％削減の結果、キロ当たり九・四円になる、そういうことでございました。現在の小麦のマークアップの上限は四十五・二円であります。何％の削減になりますか、森山大臣。
○齋藤副大臣　ちょっと手元で計算しなくちゃいけないんですが、我々は、現在実行されておりますマークアップ、キロ十七円、これをベースに今回四五％削減というふうに公表させていただいております。ちょっと計算し直さないとわからないので、その点は御容赦ください。
○緒方委員　実際には、これは八〇％近い削減なんですね。上限が四十五・二円で定められていて、確かに実行が十七円かもしれないけれども、私も外務省で通商交渉をやっていました、通常の通商交渉で、実行ベースから削減して、そして実行ベースの削減のところで何％という、そんな表現を見たことは私はこれまで一度もありません。通常の通商交渉では譲許ベース、テクニカルタームですけれども、譲許ベースであるところの四十五・二円から何％削減したのか、これで表現するのが常であります。
　今回、農林水産省から出てきた資料は四五％削減ですと書いてある。何の前提もなく、ただマークアップは四五％削減すると書いてある。普通の通商交渉になじんだ人であれば、譲許ベース、上限の四十五・二円から四五％削減するというふうに判断するわけです。これは農家をだます行為じゃないですか、農林水産大臣。
○齋藤副大臣　今回の交渉において、実際に交渉相手である輸出国が削減を求めてきた、そして交渉の中でどの数字をベースに議論をしてきたかということで申し上げますと、ＷＴＯに譲許している上限値ではなくて、実際に入札において国が設定する最低マークアップ水準、これをどうするかというふうに交渉を行ってまいりました。したがって、そういう実態も踏まえてその引き下げ幅というものを公表させていただいたわけであります。
　なお、私も通商交渉には携わってまいりました。
○緒方委員　では、今回、農林水産省がさまざまな資料で何々を何％削減したというふうに書いてございますが、いろいろなところに関税を例えば何％削減した、マークアップを何％削減したとありますが、この中で、譲許ベースでなくて実行ベースで削減の数値が書いてあるものというのは、この小麦とか大麦のマークアップ以外で、そんな表現でやっているものがほかにありますでしょうか。ないはずです。ないと思いますよ。
　資料にはそんな前提はどこにも書いていないわけです。どこにも書いていない。単に関税を何％削減した、マークアップを何％削減したと。けれども、それは裏をひっくり返して見ると、これは譲許ベースです、これは実行ベースです、それを見抜かない限り、農林水産省の説明は人にはわからないということですよ。余りに不誠実な資料じゃないですか、農林水産大臣。これは農林水産大臣がお答えください、大臣。
○森山国務大臣　いずれにいたしましても、農家の皆さんに御理解をいただける親切な資料であるべきだと考えておりますので、今申し上げたような考え方で説明をさせていただきたいと思います。
○緒方委員　農林水産業をやっている方にわかりやすい資料をつくってわかりやすく説明したいということでありましたが、これは、私が指摘しない限り、誰もわからないんです。
　資料に、例えばこれは譲許ベースでやりました、これは実行ベースでやりましたと書いてあるのであれば、それはそうです。けれども、私の地元は福岡県です。福岡県の筑後平野には小麦をつくっている農家の方がたくさんおられます。小麦の農家の方と話をしていて、緒方さん、これは四十五・二円から四五パーを切るんじゃないのと聞かれて、どうですかね、普通で考えればそうだと思いますけれどもと。聞いてみたら、全然違う。四十五・二円ではなくて、十七円から四五％削減と聞いて、小麦の農家の方は驚いていましたよ。そんなばかなことがあるか、うそ資料じゃないかと。こんなとんでも資料を突きつけて、これで理解を得ようなんて考えが甘いというふうに私は言われました。
　余りに今回の、きょうはいろいろ資料を出させていただきました、影響試算の資料、そして豚肉の図の資料、そして小麦のマークアップの問題、どれ一つとして国民そして農林水産業をやっている方にすとんと落ちるような説明になっていないと思います。そして、説明をそのまま読む限りは誤解をするような資料がどんどんと政府側から出てきています。この件、改めていただきたいと思いますが、森山農林水産大臣、お願いいたします。
○森山国務大臣　農林水産業を営んでおられる方々に正しく御説明を申し上げることは本来やらなきゃならないことでありますので、今の御意見を踏まえて対応させていただきたいと思います。
○緒方委員　最後に一言だけ。
　私、きょうは結構質問を準備してきたんですが、三十分でやろうと思ったんですが、大体半分でした。まだまだ質問したいことはたくさんございます。臨時国会の開会を求めて、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○江藤委員長　次に、佐々木隆博君。
　　　　〔江藤委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木隆博でございます。
　この議論をしていますと、今の質問者のようにだんだん声が大きくなるわけでありますが、できるだけ冷静に議論をさせていただきたいというふうに思います。
　我々は、このＴＰＰの問題というのは大変多方面にわたり、しかも地方にとっては大変大きな出来事でありますので、臨時国会をずっと求めているわけでありますので、きょう一日で全ての課題が国民の皆さん方に理解できるというふうにはとても思わないわけであります。ぜひ、その点は私の方からも臨時国会の開会を求めておきたいと思います。
　最初に、国会決議について、まずは甘利大臣にお伺いをいたします。
　ＴＰＰ交渉の参加のときに、総理はセンシティビティーについては確認されたと言って交渉参加したわけであります。
　ＷＴＯの交渉のところを振り返りますと、農業については独立した位置づけをＷＴＯの中では持っていて、そして、その中で日本は多面的機能というものをずっと主張してきたわけであります。モダリティーでは、四％と言われたものに対して、日本は八％ということを最後まで交渉で主張し続けたという経過があります。ＴＰＰ交渉においては、このような主張というものはされたのかどうなのか。また、このモダリティーのような位置づけというものはあったのかどうなのか。
　それから、先ほども質問の中にありましたが、国会決議では、除外、再協議の対象になるようにというふうに求めています。また、聖域の確保を最優先し、それが確保できないと判断したときには脱退も辞さないものとするというふうに国会決議では求めているわけでありますが、これらについて、この国会決議とどう考えても整合はしていないというふうに思うんですが、何をもって国会決議は守られたというふうにお考えなのか、甘利大臣にお伺いします。
○甘利国務大臣　日本がＴＰＰに参加するときに、まずルールとして、既参加国全ての了解をとらなきゃならないというルールがあります。そのルールをとるべく、各国間でやりました。
　ほとんどの国は、無条件で日本に入ってもらいたい、ウエルカムということがありましたけれども、ごく一部の国で、事前に明らかにしておきたいことがあるという国がありました。その一番はアメリカであったわけです。
　その際に、日本は聖域なき関税撤廃を前提とする交渉であるならば入りません、最初から有無を言わさず一〇〇％関税撤廃だという交渉だったら入りませんからねということで、首脳間で交渉したわけであります。
　それはそうではない、最初から一〇〇％関税撤廃が前提、そうでないと参加できないという交渉ではありません、ただし、全ての品目は例外なくテーブルの上にのせます、その結果、交渉力によってこれは関税撤廃をしなくてもいいということが結果として決まることはあると思います、それはあなたが交渉力を発揮してかち取ることですということが言われたわけであります。
　その際に、既にホノルル合意ということがありました。ホノルルで、当時の参加国の首脳が集まって、関税撤廃の野心についての協議をして、関税はゼロにすることを目指すということが共有されたわけであります。その前提の中で我々は入って戦ってきたわけであります。そのことは、委員も含め全ての方は、公表されていたわけですから、御存じだったと思います。その上で、その前提を御存じの上で決議ができたんだと思います。そんなもの知らないよと言われても、公表されていたわけですから、こういうことで我々は入っていきますよと。
　交渉結果で整合性がとれるようにしていくということで、重要五品目というその後の衆参農水委員会での皆さんの決議がありましたから、それに整合性をとるように、全てをテーブルの上にのせた上で、これは撤廃ができませんという交渉を食い下がってやってきたわけであります。これは正直言って血の出るような作業であります。
　結果として、農産品について言えば、日本以外の国は関税撤廃しない率は一・五％です、日本以外の国は。日本は一九％です。突出をしております。
　でありますから、農水委員会の決議で背中を押していただいて、しかし一方で、入るときに、最初からこれは例外ねというルールはないですよ、全部テーブルにのせて、交渉次第では全部なくなることもあるし、交渉力によっては残せるものもありますよ、だからあなたの交渉力次第ですねということで戦ってきたわけであります。
　ホノルル合意というのは基本的には全部撤廃を目指すんだということを、たびたび我々は突きつけられました。しかし、そのときに、交渉力によってかち取るという権利はあるじゃないか、一〇〇％撤廃が前提だとは言われていないですよ、目指すということだけれども。だから、交渉力を発揮して、国会決議を後ろ盾にして、最大限かち取ったというふうに思っております。
　あとは、我々の血の出るような努力の成果をどう評価いただけるかは、国会の判断です。
○佐々木（隆）委員　ＴＰＰの場合は包括的かつ高い水準というものを目指すのは、それは私も認識をしています。その中にあって、それを踏まえて国会決議というものがあったんだということでありますので、そこで、森山大臣にお伺いいたします。
　委員会決議をされた二〇一三年の当時、森山大臣は農水委員長さん、のもとでこの決議がなされた。その後、大臣は、即時撤回を求める会の会長、自民党の中でですが、それから国益を守り抜く会の会長、それからＴＰＰ対策委員長を歴任されていて、これを見る限り、一貫して慎重と反対の立場で貫いてこられたというふうに思うんですが、今、農水の責任者としてこれを貫かれておりますか。これまでの政治家としての活動と含めて、今日の状況をお聞かせいただきたいと思います。
○森山国務大臣　佐々木委員にお答えをいたします。
　今、私の役職等については、委員のおっしゃるとおりでございます。私が自民党の議連の会長を務めさせていただきました当時は、ホノルル宣言に基づいてということが前提でございましたので、聖域なき関税撤廃を求められるような交渉であるとすれば、それは参加をしてはいけないという強い思いがございました。その後、オバマ大統領と安倍総理との会談があり、先ほど甘利大臣がお述べになられましたような状況の変化がありましたので、議連は国益を守り抜く会というふうに名前が変わりまして、では、いかに交渉の中で国益を守っていくのかということに変わってきたと思います。
　その後、私は、ＴＰＰの対策委員長として仕事をさせていただきましたが、私の考え方に最初からずっと流れておりますのは、やはり、国益をしっかり守り抜くということと、日本の農林水産業をしっかり守り抜いて成長産業化させていくことができるのかどうかということが一つの私の考え方の起点であります。また、多面的な機能を農山漁村は果たしておりますので、そこをどう活性化していくのかという産業政策と地域政策を車の両輪として進めていくべきだというのが私の基本的な考え方でございます。
○佐々木（隆）委員　私には三十分しか与えられておりませんので、私もできるだけ簡潔に質問したいと思いますが、答弁の方もよろしくお願いをいたします。
　次に、甘利大臣、このＴＰＰの交渉について、今までのＷＴＯあるいは日豪ＥＰＡと比較して、余りにも性急だったのではないかという気がいたします。
　ＷＴＯは、御存じのように、新ラウンドですが、二〇〇一年から開始をされて、今日までいまだ合意には至っておりません。それから、ＥＰＡは、〇七年から交渉が開始されて、ことしようやく発効、八年間を要しております。これに対して、ＴＰＰは、交渉参加から二年二カ月で大筋合意であります。私もアトランタへ行っておりましたけれども、あのところで各国の人からささやかれたのは、なぜ日本は、日米とも言えますが、日本が何でこんなに急ぐんだということをよく聞かれたわけでありますが、なぜこんなに急がなければいけなかったのか。そこについて、できるだけ端的にお願いいたします。
○甘利国務大臣　これは、長引けば、それぞれ交渉の中身が出ます。各国のステークホルダーから、これじゃだめだ、あそこも変えろといろいろなものが出ます。議会の圧力にもなります。そうすると交渉はまとまりません。漂流をいたします。
　ＷＴＯ交渉は、私は経産大臣として七カ国の少数会合も出ました。あれは、百数十カ国が集まって、それから総会があって、グリーンルーム会合で三十ぐらいに縮めます。二日間議論をしたけれどもまとまりませんから、ＷＴＯの事務総長が、この中から少数国を絞って、自分に任せてくれと。日本は、徹底的に根回ししましたから七カ国に残りました。そこで十日、午前三時ぐらいまでやり合いました。
　しかしながら、参加国が多いところの交渉というのは、レベルをよっぽど下げるか、どうでもいいレベルまで下げるか、あるいは上げるとしたら、物すごく多数国の利害が交錯しますから、時間がかかってまとまらない。結局、スタックをしました。その結果、各国は、ＷＴＯはなかなか難しいということで、地域、エリアごとのＥＰＡにばっと走り出したわけであります。
　日本は正直おくれをとったと思います。しかし、ＴＰＰで、世界最大規模ですから、ＮＡＦＴＡよりもＥＵよりも大きい、世界の四割、ぎりぎりの野心を求めて、しかもルールまで、投資の可能性まで見通せるようなものをつくったんです。
　これは物すごく大きなインパクトで、今ウエーティングサークルに、私のところに非公式に言ってきている国だけで五つの国と地域があります。これが四十五を超え五十になれば、雪崩現象になっていきます。
　そこのルールメーカーに我々はなれたんです。後から入ってくる人はそれに合わせなきゃならないんです、全部。それをやれたというのは、最大のインパクトを与えたと思いますよ。私がヨーロッパを回りましても、真っ先に言われたのがＴＰＰおめでとうございますということです。よその、ヨーロッパのある国でも勉強会が始まりました。そういう大きなインパクトを与える、アメリカとともに主役になれたというふうに思っています。
　長引けば長引くほど、まとまりません。どこの交渉を見ても一緒です。
　日豪がなぜ進んだかというのは、オーストラリアがつくづく私に言っていましたけれども、私は日豪のＥＰＡの担当者じゃないですけれども、いろいろな相談をオーストラリアから受けました。日本が、農水省がこんなに本音でまとめようということでカードを切ってくるというのは、すごい意欲を感じると言われました。
　それは、日豪ＥＰＡをまとめると、ＴＰＰに対するプレッシャーになるんです。こっちがずるずるまとまらない、あるいはむちゃくちゃな要求をしてきたら、日豪はスタートするんですから、オーストラリアから安い牛肉も乳製品もどんどん来ますよという話です。これは、正直な話、アメリカにとってはショックだったわけであります。だから、こっちを早くまとめて、そしてこっちを有利に運ぶということです。
　ここで日本の戦略をぺらぺら言うと、この後の交渉に余りいい影響を与えないでしょうから。かなり戦略的にやったつもりです。
○佐々木（隆）委員　二人のときにまたゆっくり聞かせていただきたいと思います。
　私は、確かに、長引けばいろいろな要素が出てくるということは、それはわかります。ただ、このごろの交渉で非常に難しくなっているのは、それはＷＴＯであれＥＰＡであれ、ＴＰＰも同じなんですが、ルール分野あるいは文化にかかわる、そこの国の商取引の分野まで経済が入り込んでいくから、だから非常に難しくなっているのであって、単なる関税の交渉であれば、それはもうちょっと、譲るか譲らないかという話で交渉しやすいと思うんです。
　であるから、そんなに急いでやる必要があったのかということを先ほど質問したのであって、国の数が多くなれば難しくなるのもよくわかります。ただ、今回は、三十一章にもわたる非常に広い分野ですから、そういった意味での、いろいろな意味での問題点を残してはいないかということについては、今後いろいろとまた検証させていただきたいと思います。
　そこで、もう一つ。今回の合意は、先ほど大臣は、高いレベル、関税ゼロと言っていましたが、高いレベルというのは、当初から、五年前のときからですが、九五％ラインというふうに言われていました。その高いレベルということで考えますと、今回はまさに全体としてはその九五％になったわけでありますが、これまでの、例えば日・フィリピンで八八・四、日豪八八・四、これから見ると非常に高いわけであります。
　もう一つは、実は、関税撤廃率なんですが、農産物の自由化率というのを出したくて農水省に資料はないかと言ったんですが、これはないらしいんですね。これをぜひつくっていただきたいと思うんですね。農産物だけに関した自由化率というのがない。これをぜひ出していただきたいと思うんです。
　そこで、どうも私はこの交渉を見ていて、九五％ありきでやってきたのではないかという気がしてならないわけであります。それは、きょう皆さんのお手元に資料を配付させていただいてございますが、その資料にあるように、これは日本農業新聞の資料でありますけれども、全体としては九五％であります。
　ここで注目していただきたいのは、関税撤廃をしたことのある農林水産品が千四百九十四、鉱工業製品が六千六百九十。これを足し合わせて、それを総数九千十八で割りますと九一％になるんですね、タリフラインの数で。関税撤廃率を九五にするためには三百八十三品目足りないという計算になるわけです。
　この足りない三百八十三を、関税撤廃をしたことのない農林水産品五百八十六、そのうちの重要五品目は二百四十八ですので、先ほどの三百八十三から五品目の二百四十八を引くと百三十五。この百三十五は関税撤廃をほぼいたしました。それでもまだ足りないということで、結局五品目に手をつけざるを得なかったのではないかという計算が成り立つわけなんですが、このことについて、できるだけ端的にお願いいたします。
○甘利国務大臣　最初から何％というのを目指したわけじゃないんですが。
　委員おっしゃるように、過去のＥＰＡでは九〇％弱ぐらいが最高値です。今回は、ホノルル合意で物品は一〇〇パーを目指すんだという首脳間の合意がありましたから、それと戦わなきゃならないので、九〇を切ることは不可能だろうということは誰しも感じたわけであります。
　その中でどこまでで戦えるかということでやったわけですけれども、私にとってもう最大のショックだったのが、そこまではできないだろうと思っていたベトナムが一〇〇パーのカードを切ってきたんですね。一〇〇％やりますと。そうすると、日本が後ろを振り返ったら誰もいない状態になるなということで、この場面で正直どうしようかと思いました。
　日本の後ろにもそんなにカードを切れない国は必ずあるはずだと思っていた。だって、先進国から途上国まであるんですからね。それが、その中のベトナムが一〇〇％というカードを切りました。もちろん、ステージングをがっちり保って。彼らの考え方は、その間にいろいろ構造改革をやれば立ち向かえるという判断をしたということと、かなり戦略的な判断をしたと言っていましたけれども。
　そこで、正直言って頭を抱えるようになりまして、五品目のコア部分を中心に絶対守らなきゃいけないものはどうやって守っていくかと。そこで、物品の関税は日本は一〇〇パーにはできないけれども、しかしほかでは頑張っているじゃないかとか、各国の弱点を見つけて、これはおまえのところはできていないじゃないか、中央政府はともかく、地方政府は全然できていないじゃないか、日本は政令市まで開放しているぞ、では同じにしろとか、そういうのをやりながら物品の確保をしていくということに作戦を展開してやっていったわけでありまして、全体で九五というところにとどめるのは、正直言って相当苦労しました。
○佐々木（隆）委員　甘利大臣がよく難しい方程式と言っていたんですが、こうやって考えると、余り難しい方程式ではなくて、ただの引き算だったのかという気もしないではないのでありますが。
　特にその中でも一番影響が今心配されているのが牛肉、豚肉、そして米なのでありますが、済みません、ちょっと時間がなくなったので、ここはまた改めて農水委員会か何かで御質問させていただきたいと思うんですが、牛肉、豚肉も、今の理屈でいきますと、結局五品目に手をつけた。牛肉、豚肉で残ったのはどこかといったら、肉本体だけなんですね。タリフラインのあとの部分は全部渡しちゃったんです。肉の部分が幾らか残っている、本体だけがという状況です。
　米については、これだけ端的にお答えいただきたいんですが、米については国別枠にしたわけです。その見返りとして備蓄米の作付をふやすということを大臣はおっしゃっておられて、しかも、味が変質するので備蓄を三年間とするというふうにも発言されているんですが、この備蓄は棚上げ備蓄にしてあるはずなんです。既にそういう運用になっています。三年間で戻すということは回転備蓄に変わるということになるわけで、これは農家の方にとっては非常に、市場に出回ってくるということになりますから、大変大きな不安に今なっているので、ここの点について端的にお答えいただきたいと思います。