Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉地政府委員　これは該当者がお出かけになる講習会等の形態とか時期とか期間等により異なってくるわけで、一概には言えないわけでございますけれども、現在行われております認定講習の例から考えますと、そうした認定講習などにつきましては職務専念義務の免除という形で出かけているのが多いというふうに聞いている次第でございまして、おおよそそんなような形になるのではないかというふうに考える次第でございます。
○鍛冶委員　専修免許状の取得について、一種免許状の所持者が専修免許状を取得するという方向については、これは奨励して、やれというふうに考えていらっしゃるのかどうか、お尋ねをいたします。
○倉地政府委員　せっかく専修免許状という免許状が設けられるわけでございますから、私どもといたしましては、一種免許状をお持ちの方がいろいろ研さんを積まれて専修免許状をお取りになることは非常に適切なことではないかというふうに考えている次第でございます。
　そうした観点から、今後とも派遣の定員の措置などとってまいりたいと思っておりますし、また、仮に認定講習というようなことが行われる場合には、現在行われております認定講習と同じように教材とか講習に要する経費などにつきましては、現在と同じように徴収しないというような援助を続けていくよう都道府県に指導してまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○鍛冶委員　免許基準の引き上げについてまた別な角度からちょっとお尋ねをしたいのです。
　大学の自主的な運営にこの免許基準を引き上げるということは干渉することではないのか、また、大学のカリキュラム等に変更を当然迫るものでもありますし、大学の自治に抵触するのではないかという議論をなさる方もあるわけでございますが、この点についてはいかがでございましょうか。
　教育内容についての大学独自の工夫というものが望ましい、こういうふうに臨教審の答申の中で出しておるわけでございますが、これと矛盾するというふうなことも考えられないこともありませんけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○倉地政府委員　一番かかわりの多い一般大学との関係で申し上げますと、中学校、高等学校の一種免許状の場合に、単位数を引き上げると言ってもこれは五単位でございますので、この程度の単位につきましては、おおよその大学の中においてこれに対して対応することは可能ではないかというふうに考える次第でございます。
　また、今度の免許基準の引き上げの中には、先ほどもちょっと触れましたけれども、今「教育原理」とか「教育心理学」とか一々書いてございますが、これを「教育の本質と目標」とか「心身の発達と学習の過程に関する科目」とかいうようなふうに再編成いたしまして、領域とそのねらいを明らかにし、具体的な科目の設定、それからカリキュラムの構成は大学の自主的、個性的な判断にまつというようなことを期待している次第でございます。
　そうした観点から、大学側の自主的な創意工夫についても十分御期待を申し上げているところでございます。
○鍛冶委員　また、免許基準の引き上げというのはいろいろ議論がなされておるわけですが、先ほど申し上げましたように、私も幾つか大学へ行きましていろいろ議論を交わした際にこういう話も出ておりました。これを引き上げるということは私立の一般大学というのは非常に不利なことが多い、どうも文部省は国立の教員養成学部の優遇策を考えておるのではないか、これは、私もそういう中でのいろいろなお話を聞いておるとそうなのかなという気もせぬでもなかったのですが、こういうことについてはいかがでございましょうか。
　さらにまた、教員養成から短期大学が締め出されるのではないかというふうな、極論すればそういう議論というものもあるわけでございますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○倉地政府委員　先ほども申し上げましたように、一般大学との関係の深い中高の基準の引き上げが五単位ということでございますので、さほど困難な事情にはないのではないかというふうに考える次第でございます。
　また、短期大学につきましても、二種免許状を持っている方々の誘導措置などいろいろ規定はしてございますけれども、二種免許状を取得できる教育機関として位置づけている次第でございます。
　そうした結論につきましては、その過程においていろいろ各大学の関係者、特に私立大学の関係者でございますとか短期大学の関係者の方々につきましても、審議会を通じていろいろ御意見を伺いつつ今回の結論に達しているわけでございまして、そこにおいては一定のコンセンサスを得たものというふうに私ども考えている次第でございます。
○鍛冶委員　昨年以来、国立の教員養成大学・学部においては、教員以外の職業分野への進出というのが予想される課程を設ける改組、転換というのが進められているわけでございますが、今後もこのような課程というものはふやしていく方針なのかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○國分政府委員　国立の教員養成大学あるいは学部の整備の問題でございますが、御案内のように、近年の児童生徒数の減に伴いまして、教員への採用間口と申しますか、非常に狭まっている状況にあるわけでございます。したがって、教員養成大学・学部の卒業生の教職への就職率が非常に下がってきておる、こういう状況があります。
　そこで、私ども、御指摘のとおり六十二年度から教員養成大学につきまして教員以外の職業分野への進出を想定した課程に転換できるものは転換したらどうだろうかということで各大学に御検討を促しまして、現在まで、六十二年度で三大学、六十三年度で十三大学、それから六十四年度、これは概算要求中でございますけれども、十三大学でこのような転換をするということになっているわけでございます。
　今後の問題といたしましては、当面児童生徒数の減の状況が続きますが、その先のいわば出生率と申しますか出生の数の推移というものが必ずしも明らかでもございませんし、また、この状況は各都道府県によって随分実情も異なってまいりますので、一律に数字を出すということはなかなか難しいことかと思いますので、その辺の推移等も見きわめつつ、また同時に、教員養成大学・学部の本来の目的にかんがみまして、その質的低下を来すというようなことが万が一にもないように留意しつつ今後ともその整備を進めてまいりたい、こんなふうに考えております。
○鍛冶委員　次に参りまして、改正免許法による教員養成はいつから開始されるようになるのか、また、何か経過措置というものがとられるのかどうか、お尋ねをいたします。
○倉地政府委員　今回提案している法律でございますが、これは六十四年の四月一日から施行されることになっている次第でございますけれども、新免許基準によります大学での教員養成につきましては、大学におきます教育課程の編成等のいろいろな御準備もございますので、六十五年四月一日から施行することとしている次第でございます。
○鍛冶委員　これも私が大学関係者の方々といろいろと話し合いをしてみて感じたことでございますが、大学関係者の中には、この免許法の改正についてどういうふうになるかと非常に心配しておる、そしてその内容といいますか、皆さんお持ちの情報、手に入れる情報というのが極めて少ないようですね、お話をいろいろ聞いておりますと。したがって、推測をしたその推測の上に立ってさらに推測をするとこうなるのじゃないか、ああなるのじゃないか、そういう場合に、いい方向いい方向へ考えていけばいいのですけれども、人間はえてして悪い方向へ悪い方向へいく、そうすると、どうも締めつけられてどうにもならぬようになるのじゃなかろうかとか、こんな場合どうするのだろうかという疑心暗鬼を多分に持っていらっしゃるようです。
　そういう中で、例えば今後教員養成を我が大学で行うにはどんなふうな対応をしたらいいのだろうか、だめになるのだろうか、こういうのが繰り返されているというような実情がございまして、いろいろな話し合いの中で私どももわかる範囲のことを御返事申し上げたりいろいろと懇談をしてきたのですが、最終的に、そういったことがだんだんわかってきますと、私たちがいろいろ考えているのは、どうもやはり一つは情報不足であった、そういうものを早く手に入れたい、そして自分のところの大学がどうするかこうするかということについて何か対応しなければならないのならばなるべく早く対応したいのだ、こういうふうな切実なお話もあったわけでございますけれども、どうもそういう点について、これは文部省あたりもうちょっとしっかりと、こういう法律案を出されて通そうとされるのならば何か努力する方法はないのかなというふうなことを痛感してきたわけでございますが、この点についていかがでございましょうか。
○倉地政府委員　御指摘のように、今回の法律の改正は大学に関する関係が非常に深いというふうに理解する次第でございます。
　私どもといたしましても、法案が成立いたしました場合には、関係大学にいろいろ御説明する機会を設けまして御理解を得るよう十分努力してまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○鍛冶委員　これはぜひ努力をしていただきたいと思うのです。
　時間前ですが、私が数を用意しておけば大分時間的に足りるのじゃないかということでやっておりましたが、大体御質問申し上げたいと思うことはほぼ終わったわけですけれども、余り時間を残してもあれですから、御通告申し上げておりませんが、若干お聞きしたいことについてこれからちょっとだけ一、二問お尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いしたいのです。
　この教員免許法の一部改正ということは、一つにはやはり教員の資質ということにも大変関連があるだろう、教員の資質の向上ということは私たちは本当に大切なことだと思っておるわけですが、教員の資質というものは一体どういうものをお考えになっていらっしゃるのか。これは大臣もここで急なやりとりで恐縮でございますが、大臣の個人的なお考えで結構でございますが、お答えをいただければと思います。
○中島国務大臣　教員の資質としては私は幾つか挙げられると思います。まず第一に、教育に対する使命感の強さだと思います。それから教育に対する熱情、情熱と申しますか、それから子供さん、児童生徒、学生諸君に対する愛情というものがあるだろうと思います。それから、もちろんのことでありますが、教育の理念あるいは人間の成長、発達に深い理解をしていただくということがございます。それから、教育等に対する専門的な知識、それから幅広い視野にわたります知見と申しますか、そういうものの上に立ちまして実践的な指導力を持ち合わせている教員、こういう方々が、こういう教員像が私どもは求めている教員像であろうかな、その資質を持っていただくためにいろいろ私どもも努力をしておるところでございます。
○鍛冶委員　これもいろいろと大学関係者の方々とも懇談もいたしましたし、それから現場の教師の皆さん、それから小中学校の校長先生方にも若干お会いしていろいろと免許法の関係で御意見を承ったのでございますけれども、もう小中学校の先生の方はむしろ、教員免許法そのものをどうこうというよりも、学校の現場の中で学校が荒れている状況というのが非常に一番頭に強く残っていらっしゃるようで、これをどうするかということについての教員の皆さん方の資質なりいろいろなそういう技術的なものを持った人が必要だというふうなことの方が多いようでございまして、そこらあたりでもう手いっぱいだ。特に中学校はそういう感じを受けるわけですね。
　それと絡んで、先ほどの質問の中と多少重複するかもわかりませんが、そういう単位を引き上げたりいろいろと免許法をさらに強化していくという方向が、果たしてそういうことと現場と結びついたときに、これが生きて使えるものであるのかどうかというふうなことも非常に考えさせられるわけでございますが、こういう点については、この免許法に絡んでどういうふうにお考えでございましょうか、この際、ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
○倉地政府委員　今回の免許法の免許基準の引き上げと関連するお話でございますけれども、学校で、今先生が御指摘になったような問題につきましては、生徒指導の問題でございますとか特別活動の問題でございますとかそういうことが非常に学校教育の現場では必要になるのではないかと考える次第でございます。
　それで、今回の免許基準の引き上げも、本当に学校の現場で今必要とされていることを教員養成の中でも基礎的な部分についてやっていただこうということで単位を引き上げているわけでございまして、まさに今の学校で必要とされていること、それから社会が学校に求めていること、それに限っての免許基準の引き上げということをやっている次第でございます。
○鍛冶委員　これで質問を終わりたいと思いますが、この免許法を改正されて通りました暁には、これはひとつ適正な運用をなさる中で、教員の資質の向上、また、実際にこの免許を持って現場で当たられるときに、先生方が極めて前向きにいい形でなれますようにこの法の運用というものもしていただきたいと最後に御要望申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中村委員長　次に、北橋健治君。
○北橋委員　民社党・民主連合の北橋であります。
　ただいま議案になっております教育職員免許法等の一部を改正する法律案につきまして、先般同僚の林委員が大要につきまして御質問申し上げておりますが、それに続きまして、以下、順次政府の見解をただしてまいりたいと思います。
　第一番目の問題でありますが、今回の法案は臨時教育審議会関連の教育改革法案とされております。確かに社会人の学校教育への登用などについては臨教審第二次答申について触れられているわけでありますが、現行免許制度を専修、一種、二種と改めることについては臨時教育審議会の答申では必ずしも明確に指摘されておりません。これらを合わせて一本の法律案、教育改革関連法案とされて国会に提案された意図をまずお伺いしたいと思います。
○倉地政府委員　臨時教育審議会の御答申との関連の御質問でございますけれども、臨時教育審議会の第二次答申の現職研修のところに教員の資質向上の一環として大学院の修士課程を現職研修や教員養成の過程の中に適切に位置づけることということが入っている次第でございます。
　こうした御答申でございましたので、私どもといたしましてはその具体化方策を教育職員養成審議会に御検討をお願いしまして、その結果、すべての校種について大学院修士課程を免許制度の中に位置づけ、専修免許状を創設するものという御提案がされた次第でございます。この答申を踏まえまして今回改正法案を御提出し、審議をお願いしているところでございます。
○北橋委員　私どもは今回の政府提案の免許法の一部改正案について、その基本的な趣旨に対して理解をするものでありますが、個別の事項につきまして幾つか政府の明快なる答弁を求めていきたいと思います。
　まず第一に、普通免許状の種類の改善についてであります。今回新たに幼稚園から高校までを通じて設けられる専修免許状は、大学院修士課程修了程度を基礎資格とするとされています。大学卒業程度で一種免許を保持している者も専修免許へ上進できると思うわけでありますが、そのための条件はどのようなものと考えてよいでしょうか。
○倉地政府委員　現職研修によりまして専修免許をお取りいただく場合には、教職経験が三年必要ということでございまして、その上にさらに十五単位の単位をお取りいただくということになっている次第でございます。ただ、この単位は、その後一年につき三単位ずつ軽減するということになっておりまして、教職経験六年以上の教員につきましては大学院レベルの単位六単位を修得いただければ専修免許状を取得することが可能になるというものでございます。
○北橋委員　その場合の条件なんですけれども、実務経験とか単位の修得とか、事細かに一定の方針はもう既に固められているのでしょうか。
○倉地政府委員　これは法律案の別表の三という表がございまして、それからその備考などにいろいろな規定がございまして、そこで今申し上げたようなことが規定されている次第でございます。
○北橋委員　そこで、専修免許の所持者については、ほかの免許所持者に比べましてより専門性が高いことを明記されることになると思うわけです。この場合の専門性ということの意味でありますが、教科についての専門性ということでしょうか。例えば教育心理学とか児童心理学といった分野について特に深く勉強しているというような場合はどのように取り扱うのでしょうか。その専門性という意味について政府の見解をお伺いします。
○倉地政府委員　これは先ほど申し上げました別表の中に規定されているわけでございますけれども、専修免許につきましては、一種免許状と比較いたしまして二十四単位の単位を御修得いただくことになっている次第でございます。これはいずれも大学院レベルの単位でございますけれども、その修得方法は教科に関する専門教育科目でも結構でございますし、また教職に関する専門教育科目でも結構だということになっている次第でございます。そういうことでございますから、両方でもいいし、また片一方だけでもいいということになっている次第でございます。
　教職に関する専門教育科目ということでございますと、今先生が御指摘になったような教育心理学でございますとか児童心理学というようなものをおとりになり、それについて深い造詣を重ねられるということになるのではないかというふうに考える次第でございます。
○北橋委員　その専門性という条件については、かなり弾力的に対応するということで理解をさせていただきます。
　さて、専修免許を取得しておりましても、小学校の場合、原則として今は全教科、すべての教科を一人の先生が担当されていると聞いております。専修免許保持者の専門能力を生かすという法案の趣旨からいたしますと、小学校でもある程度は教科の担任制という制度をとっていけるようにすべきではないかと考えるわけです。
　文部省にお伺いいたしますが、現在でもおのおのの学校におきまして教科担任制といった措置がとられているのでしょうか。また、今後この問題についてどのような対処方針で臨まれるのでしょうか。
○古村政府委員　小学校の子供の発達段階ということを考えますときに、いわゆる教師と児童との人間的な接触ということが重要ということから全科担任制にしておりますが、音楽とか体育とか、そういったものについては教科担任制を専科教員という形でとっております。そういうことから、いろいろな工夫が学校の中でされてしかるべきでございまして、今後学校の中でそれぞれの先生の特質に応じたいわゆる教科の持ち方というものは考えられてしかるべき問題であるというふうに考えておるわけでございます。
○北橋委員　そういった趣旨を今後生かすようにという御答弁でございますが、そうしますと、具体的に教職員の定数の問題とか、小学校段階におきまして教科担任制という仕組みをより一層推進するための財源だとか手当てがいろいろと必要になってくると思うのですが、そういうものも含めて積極的に今後文部省が検討されていくと理解してよいのでしょうか。
○倉地政府委員　今先生のお話の点は、小学校の教職員定数と密接に関連する問題でございますけれども、この問題につきましては、五十五年度を初年度といたしまして六十六年度までのいわゆる十二カ年計画で四十人学級を初めいろいろな定数措置をすべく今計画が進行中でございます。その中におきましても、専科教員定数といたしまして若干の定数を措置することになっている次第でございまして、この計画の着実な進行に私ども今後とも努力をしてまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○北橋委員　ぜひその線で御努力をお願いしておきたいと思います。せっかく専修免許という制度を新たに設けるわけでございますから、小学校段階におきましてもその趣旨が生きてくるように御努力をお願いしておきたいと思います。
　続きまして、これは私どもは極めて重要な問題だと認識しておるわけでございますが、これまでの委員会質疑をお伺いしておりますと、このたび三種類の各種免許に分けるわけでありますが、給与などの待遇については原則として反映させるお考えがないような答弁の趣旨と承っております。
　一方、管理職の任用に際しましては、専修免許保持者が一つの条件として勘案されるということもまた別途検討中との答弁があったわけなんですが、専修免許を所持した先生というのは、学校の中における子供たちに対する教育についていわば指導的な地位に立つ教員として位置づけられるべきだと思いますし、単にそれはある学科について専門性が高いというにとどまらず、教職員の中でもいわば指導的な地位、リーダーシップを発揮できるようなそういった教員として位置づけられることになると思うわけなんですが、そのように理解してよろしいのでしょうか。
○倉地政府委員　給与につきましては、先ほど来いろいろな御指摘を受けている次第でございますけれども、現状を変更することは現在のところは考えていないということが実情でございます。
　それから、管理職の任用における専修免許状の取り扱い、これは校長、教頭の任用資格でございますけれども、高校に関する一級免許状の取り扱いを参考として今後検討してまいりたいと考えている次第でございます。
　また、リーダーシップを持てる先生として位置づけるべきであるという御指摘でございますが、非常に貴重な御意見だとは思いますけれども、専修免許状を持っておる方々が、非常に特定の事項について深い学識等をお持ちで、それだけの実力を備えられておる方でございますから、学校の中で現実に活躍されたときにはそうしたリーダーシップを持った先生として活躍されることを期待するわけでございますけれども、制度的にそういう方であるという位置づけをしているわけではなく、やはり教諭として職務をとっていただくということを考えている次第でございます。
○北橋委員　政府の現在における基本的なお考えというものは、それ以上の答弁を越えられないのかもしれません。
　私も先般、友人の民間企業に勤めていらっしゃる方々とこの問題について議論をしたのですが、民間では職場が活性化するため、企業が生き延びるために毎日すさまじい切瑳琢磨が社員の中で行われておりまして、まさにライバル同士の激しい競争というものが日常茶飯事であります。その中で実績を上げて、管理能力もあり、自分の分野について非常に専門的な能力がある人が管理職になって、それにふさわしい給与が与えられているわけであります。
　学校の先生の場合は、今度の場合、直接給与を初めとする待遇については今回の免許制度というものが反映していかないということなんですけれども、民間で働いている多くの方々の常識からすると、本当にそのようなものでいつまでもいいのかなという気が率直にいたします。
　やはり、男子三日会わざれば刮目して見るべしといいますが、それは男子のみならず女性の教師におきましても、日々子供たちとの触れ合いの中で自分の専門分野あるいは子供たちと接することについて多くを学ばれて、専門的な指導的な教員に多くの方々が成長されていくのだろうと思いますので、その面について給与というものについては別関係である、ただ単に学科に対する専門性その他を勘案して三種類の免許にするということだけでは、本当に本来のこういった制度を設けていく趣旨が生きてくるんだろうかという疑問を率直に感ずるわけです。
　当面は、まずこの制度が滑り出していくということを前提にして、定着をして教職員の皆様方に十分問題意識を持っていただくことが先決だと思いますので、今すぐにとは申しませんが、しかし将来はぜひとも給与を含む待遇についてもリンクしていくことが自然だろう、それが民間のみならずいわゆる今の日本の社会の常識というものに合致しているのではないかと思うのですが、給与について何の関係もないということで本当にいいのでしょうか。
○倉地政府委員　いろいろ貴重な御意見を承っている次第でございますけれども、先ほど給与については申し上げたようなことでございますので、今後の課題として受けとめさせていただきたいというふうに考える次第でございます。
○北橋委員　それ以上のお答えは期待をしても無理なのかもしれませんが、やはり日本の社会は、適正な競争原理があらゆる分野で働いたところの領域については世界一のリーディングインダストリーがいっぱい出現しています。競争が的確に働いていない社会というのは、やはり沈滞をしているわけです。
　そういった意味で、教職員の世界というものが今のようなままでいいのかについては甚だ私は疑問に思っておりまして、給与その他の問題については非常に難しい問題があることは十二分に承知をしておりますが、ぜひともこの制度の定着、もちろんこれはこの法案が成立することを前提にしておるわけでありますけれども、定着ぐあいを見まして、近い将来ぜひともこの検討に本格的に政府が取り組んでいただくことを要望しておきますが、大臣、いかがでしょうか。
○中島国務大臣　貴重な御指摘でございますので、今後の課題として受けとめさせていただきたいと思います。
　ただ、一言つけ加えれば、この三種類の免許をつくったことによりまして給与上の扱いを変更することは現在考えていないというふうに政府委員から答えさせました。私はこの制度につきまして、今御提案を申し上げております教育職員免許法によって変えることは考えていない、こう申し上げた次第でございまして、御存じのように、それぞれはそれぞれの関係法規がございますので、その関係法規に先生御指摘の分がどのように影響していくか、これは個別の問題でございまして、今後先生の御指摘を踏まえまして、今後の課題としてはそのように個別の問題にどのように影響するかということを検討していく一つの問題であろう、このように考えております。
○北橋委員　ぜひとも、今後大臣並びに政府委員の皆様方の御努力をお願いをしておきたいと思います。
　少し角度が変わるわけでありまして、この法案と直接関係はしないわけでありますが、免許の更新制という考え方があります。今でも裁判官の皆様方につきましては再任制度というものがございますように、私もこれを今の教職員の世界にすぐに導入することが果たして適切かどうかについては慎重な検討が必要であると思ってはおりますが、いわばすべての教員の皆さん方につきましていわゆる免許の更新制といったものを検討するお考えはないのでしょうか。
○倉地政府委員　免許状に期限を付しまして更新時に研修を義務づけることは、先生御指摘のように資質向上の観点から一つの考え方であるというふうに考えるわけでございますけれども、医師、弁護士など他の職業資格の場合にもほとんどそうした例がないということがございますし、仮に更新できなかった場合にはどうかということになりますと、我が国の雇用慣行でございますとか、国家公務員法における身分保障との関係上もいろいろ問題があるのではないかというふうに考える次第でございます。
　更新のための研修を実施する体制ということにつきましても、これは相当な人的措置と予算措置を講ずる必要が生ずるわけでございますし、そうしたいろいろなことを考えますと、今後なお慎重に検討を続けていく必要があるのではないかというふうに考える次第でございます。
○北橋委員　政府の現在における対処方針についてはそれでわかるわけでありますが、次回の機会に質問させていただこうと思っておったのですけれども、もし御答弁があるようでしたらお願いしたいのです。
　その免許の更新制については現在いろいろと問題があって考えておられないということでありますが、例えば、では教員免許が失効される、その効力を失う場合というのはどういう場合かということについてお伺いしたいのであります。
　現在でも、免許が取り上げられるという場合については法律で明文規定がございます。ただし、それを見ますと、よほどのことがないと免許の取り上げはない。法文を読みますと「法令の規定に故意に違反し、又は教育職員たるにふさわしくない非行があって、その情状が重いと認められたときは、」となっているのですが、その後に「ただし、現に職にある者については、懲戒免職の処分を受け、その情状が重いと認められるときに限る。」と書いてあるわけです。つまり、現在の教職員については、懲戒免職の処分を受けるようなよほど問題のある行為をしない限りについては教員免許については取り上げるということにはならないように私は理解するわけなんです。
　しかし、マスコミでもよく報道されますように、本当にこれが子供の将来を託すにふさわしいような先生なのかな、甚だ疑問に思うような教員につきましても、教員も我々と同じ人間でありますから別に一部の方だとは思いますけれども、教員としての資質に欠けているのではないか、たまたま学生時代よく勉強されて教員免許を取られていても、その後、社会人としての生活をする中で到底その資質を持っているとは思われないような場合も間々あるんじゃないかと思うのです。そういう場合には子供たちや父兄には大変な迷惑が及ぶことになるわけでありますが、こういう場合に対して、免許状の取り上げとか失効というのは的確に行われているのでしょうか。法令の明文規定によりますと、懲戒免職を受けなければというそういう場合でなければ免許の失効はないわけです。現実にいろいろと取りざたされておりますいろいろな問題があったときに、教員についての免許のあり方というのはこういうことでいいのでしょうか。
○倉地政府委員　御指摘の点は大変難しい問題でございますけれども、私ども教育委員会に対しまして、間々そうしたことがあった場合には早急に対処するように、またそういう方々についてカウンセリングを実施するなり指導するなりして適正な措置を行うよう重々指導しているところでございます。今後ともそうした指導を一層強めまして、適正な学校運営が図られるよう努力してまいりたい、そういうふうに考えている次第でございます。
○北橋委員　適正に教育委員会等と連携をとって対処されておるということなのですが、私が問題にしておりますのは、法令上の規定を見ますと、現在職にある教員については懲戒処分を受けない限り、それくらいひどい場合でなければ免許の失効がないわけです。これが本当に社会の常識と合致しているのかどうかという問題であります。
　確かに、学校の先生方が教職としての修業を積んでいただいていい先生になっていただくためには、給与を初めとして教職員の方の待遇に対して格別の特段の配慮を我々がすることは当然でありますが、同時に子供たちを預けているわけであります。そしてまた、父兄も、どんな先生につくのかということについては非常に気がかりなわけであります。そういった意味で、教職員について、現在の免許のあり方というものが一般社会の常識的な線から見て、懲戒処分、懲戒免職にならない限りは手がつけられない、こういうことで法令上はいいのかどうかということをお伺いしたいのですが、もう一遍答弁をお願いします。
○倉地政府委員　現行制度で申し上げますと、免許状自体につきましての法令の体系にはそうしたことについての準備がないというのが実情でございまして、むしろ任命権者の問題といたしまして、非行があった場合の懲戒処分、それから心身の故障に伴う分限処分ということの対象になるケースではないかというふうに考える次第でございます。私ども、教育委員会に対しましては、そういう事例に対しましてはこの分限等の規定の活用も考えまして適正に対処するよう指導しているところでございます。
○北橋委員　これは質問通告しておりませんでしたので、大変御迷惑をおかけいたしましたが、いずれにせよまた改めてこの問題を取り上げたいと思いますので、そのときにまた再度質問をさせていただくことにいたしたいと思います。懲戒免職の処分を受けて、その情状が重いと認められるときに限って教員の免許を取り上げになるというのは、やはり学校の先生に、いい先生に習いたいと思っている子供たちや父兄にしてみるとややそういった方々の気持ちとは離反しているように私は思えてなりませんので、ぜひこの免許問題を議論するに当たりまして今後の政府の検討課題にしていただきたいと思っております。
　さて、この問題につきましてはこの程度にいたしまして、採用後十二年ほど経過をいたしますと、二種免許の取得者は一種免許取得のための認定講習などを受けることになるわけでありますが、認定講習の中身は具体的にどのようなものになるのでしょうか。例えば、形式的に単位を取ればよいということで終わりになるのでしょうか。もし具体的な中身がある程度固まっておりましたら御説明をお願いしたいと思います。
○倉地政府委員　これは、認定講習で所定の単位をお取りいただければ二種の方も一種の免許を受けられるということでございまして、認定講習の中身につきましては、教科についての中身もございますし、また教職に関する中身になっている場合もあるわけでございます。それぞれの講習の場合に応じましてその中身が決まってくるということになる次第でございます。
○北橋委員　そうしますと、教科あるいは教職にかかわるもろもろの問題についてというそういう大まかな項目程度にしか今の段階ではわからないわけですね。さらにそれを突っ込んでやるのは法案が成立した後の作業ということになるわけでしょうか。
○倉地政府委員　今各都道府県で実施されております認定講習の例を見てみますと、例えば教科でありますれば、国語でございますとか数学でございますとか、そういうものについての講習ということになる次第でございますし、また教職に関するものでございますれば、児童の心身の発達の状況、児童心理の問題でございますとか教育原理の問題でございますとか、そういうものが内容になっている次第でございます。
○北橋委員　そういうことで結構でございますが、この法案が審議されるに当たりまして、現場の教職員の先生方の中には、どういった講習になるのだろうか非常に不安も持たれておりますので、できることならばある程度ガイドラインが政府の答弁から出ることを期待したわけでありますが、今後現場の教職関係の方々と十二分に練り合わせをして、過度な不安をいたずらに招かないように善処方をぜひお願いしておきたいと思います。
　そこで、その二種免許を持っている先生が認定講習を受けに出るような場合に、欠員が出ることも考えられるわけでありますが、その場合の穴埋めはどうされるのでしょうか。任命権者による受講機会の提供は具体的にどのようになっていくのか、ひとつよろしくお願いいたします。
○倉地政府委員　二種免許の方が一種免許を取るために認定講習にお出かけになるときの問題でございますけれども、教員が学校をあけることは望ましいことではないと私ども考えているわけでございまして、認定講習等はでき得れば長期休業期間中に行うようにということで考えている次第でございます。そうしたことによって日常の教育活動に支障が生じないよう配慮しつつ単位の修得をしていただくよう努めてまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○北橋委員　それでは、認定講習を受けることによってその間授業に支障が及ぶとか、そういうことはない、あくまでも受け持ちの授業は担当しながら認定講習を受けられる、そのように理解しておいてよろしいわけですね。
○倉地政府委員　私ども、認定講習はできる限り長期休業期間中に行うようにしてほしいということを考えている次第でございまして、そういうことであれば日常の授業には支障はないものと考えている次第でございます。
○北橋委員　次に、二種免許から一種免許に昇格される場合に、経験年数に応じた単位軽減措置というものがあるわけですが、採用後十五年経過した教員については講ぜられないことになると思います。十五年経過して一種免許を取得しようとする者については少々厳しいような気もするのですけれども、単位修得のために特段配慮する必要はないとお考えでしょうか。
○倉地政府委員　今先生が御指摘になりました制度の適用のある方はどのような方かと申しますと、法律が六十四年四月一日から施行されるといたしますと、それ以後に採用された教員ということになる次第でございます。そういうことでございますから、実際にそういう方が出て来られるのは十二年後の話になる次第でございます。
　私どもといたしましては、今回の法律が成立した暁には、その後採用される方につきましては教員になられた当初から計画的に単位を修得していただきまして、最低としては十単位修得されれば一種の免許状が授与されるわけでございますから、十二年の間に計画的に単位をお取りいただきたいと考える次第でございます。
　その十二年、計画的にやりつつもなおかつ単位が取れなかった場合については、三年の間に授与権者が受けていただく講習等を指定し、かつ任命権者はその先生にできるだけその講習を受けていただくよう協力し、三者の協力によって残りの単位をお取りいただくということを考えている次第でございます。それでもなおかつそういうことが実らなかったというときに、今先生御指摘の制度が働くわけでございますが、三者の御努力によってそうした事態が生じないことをできるだけ期待する次第でございますけれども、万が一にもそういう事態が生じた場合には、これはやむを得ないのではないかと考えている次第でございます。
○北橋委員　その点についての政府の方針は理解できました。
　次に、養護教員の方々の扱いについてであります。
　現在養護教諭免許を持っておられる方は、一級で千六百六十七名、二級はそれよりずっと多くて二千三百二十一名となっております。六十二年六月一日現在の数字であります。小中学校の免許を持っていらっしゃる方に比べまして、養護教員の場合は二級免許を持っている者が圧倒的に多いわけであります。同じ小中学校で教職にありながら養護教諭にのみ負担がかかる懸念がなしとはしません。その意味で、養護教諭の養成段階で、養護の先生は短大卒でよいというような姿勢がありはしないか、政府にお伺いをしておきたいと思います。
　また、養護教諭の一種免許取得のために特段の配慮が必要ではないかと考えるのですが、その点、あわせて政府の方針をお伺いします。
○倉地政府委員　先生、数字を挙げて御指摘でございますが、実態はほぼそのとおりのことではないかと考える次第でございます。私ども、養護教諭の先生の職務も学校の円滑な運営のためには欠くことのできない極めて大切な職務と考えている次第でございますが、この養護教諭制度の発足以来の歴史的な経緯がございましてその二級免許状をお持ちの方が非常に多いと考えている次第でございます。
　現在におきましても二級免許状を付与するための認定講習というのを鋭意開いているような実情にあるわけでございまして、そうした現実から一級免許状をお取りいただく方もなかなか少ないというふうに認識している次第でございますが、二種の方が一種をお取りいただくことは極めて適切なことでございますので、そうした観点から私ども、今後におきましてもできる努力を続けていきたいと考える次第でございます。
　例えば各県で認定講習などを行っておりますけれども、そこにおきます受講料を徴収しないとか教材費も徴収しないとか、そうした援助は今後とも続けて、できるだけそうした講習が受けやすい体制を続けてまいりますよう努力してまいりたいと考えている次第でございます。
○北橋委員　養護教諭の皆さん方に対しまして、上級の免許を取得されるように特段の配慮を私の方からもぜひとも文部省にお願いをしておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　続きまして、社会人の学校教育への活用という項目についてであります。
　今回の法案によりますと、特別免許状は三年以上十年以内において授与権者の定める期間、免許状を授与した都道府県においてのみ効力を有するものとなっているわけです。現在の臨時免許状が三年以内となっていることから見ますと、三年以上としたことについては評価ができると私どもは思います。
　しかし、十年たちましてなお教員として教壇に立つ意思がおありである、あるいは周りが教員としてぜひ続けて働いてもらいたいといった見識のある先生方についてはどのような対応になるのでしょうか。改めて特別免許状を取り直すことになるのか、または教職特別課程で単位を修得して普通免許状を取ることになるのか。そういった点について政府の見解をお伺いいたします。
○倉地政府委員　特別免許状を基礎といたしまして有利に普通免許状を取るという制度は今回設けなかった次第でございますので、先生御指摘のように教職特別課程にお入りいただいて取るという道もあるわけでございますけれども、普通免許状を取るに当たって特段便宜な措置は講じていないのが実情でございます。
　ただ、特別免許状の効力の期限が到達いたしましたときに教職検定をもう一度お受けいただきまして、事実上教職免許状の更新をしていただくということは可能でございますので、そうした立派な先生方の身分が不安定になるということはないと考えている次第でございます。
○北橋委員　私どもは、今回政府の提案された法案の中で、見識を持たれている、そして経験豊かな社会人に学校教育の現場にこれからどんどん来ていただいて教育現場を活性化させるということについては大賛成でありまして、よく思い切っていただいたと思って評価をしておる一人でございます。
　そういった意味で、十年たってどうなるのかという問題、先の話でありますが、十年間の教員としての実務経験というものは非常に大きなものがあると思います。それはやはり適正に評価をして、社会人に可能な限り学校教育の現場に来ていただく、そういったことがこれからの教育現場の活性化にはぜひとも大事なことだと私どもは信ずるものでありますが、政府は十年間教員として特別免許状を持たれた方々の実務経験というものを適切に評価されるお考えがあるのでしょうか。
○倉地政府委員　まことに貴重な御意見をいただいているところでございますけれども、今回御提案申し上げている特別免許状につきましては、十年という期限があるわけでございまして、そこにおきます経験年数がさらに評価されて普通免許状につながるとかそういう措置を講じていなかった次第でございます。これは、特別免許状と教員養成の諸原則との調和ということを考えましてこのような措置を講じた次第でございますので、その辺のところを御理解のほどをお願いする次第でございます。
○北橋委員　大臣に、この社会人を登用するということについて忌憚のない御決意というものを私、聞かしていただきたいのですけれども、私も、父が高等学校の数学の教師をしておりました関係で、教職員の現場の話については小さいときからよく聞かされていたのですが、非常に熱心な先生でも、熱心であればあるほど専門ばかになるとかそういったことをみずから反省をされているような方も少なくありませんでした。そういった先生は実にすばらしいと私は思うのですが、そういった意味で、私はこれからはどんどん実社会で活躍されている方々にいろんな機会にこの特別免許状の制度を使って教壇に立っていただくということが、本当に教育の画期的な改革につながっていくように思うわけであります。
　もちろん、採用するとなりますと、いろいろと財政的な面だとか現場のカリキュラムの編成とか難しい問題もあろうかと思うわけでありますが、これを私はぜひとも強力に進めていただきたい。これが教育現場において教職員の皆様方の間にいい意味での刺激になると確信を持っておるわけでありますが、大臣の御決意をお伺いいたします。
○中島国務大臣　大変貴重な御指摘でございます。私どもも、社会で活躍なさっておられます、そして相当の社会的経験を有しておられる方々を教育の場に迎え入れるということは大変好ましいことだと思っております。それは、社会的な経験を有した方々の特定の分野での専門的な知識、技術を導入するという点でも非常にいいことでありますし、それによって教育現場に幅広い視野と意欲を持っていただくという意味でも大変意義がある、こう思っておるわけでございます。
　ただ、一方におきまして、政府委員がお答えをいたしましたように、その専門的な分野というものはおのずから限度があると思いますし、また一方におきまして、教員養成が大学における養成を原則とするという部分との調和も考えなければならない。そういう意味で、大変いいことではございますけれども、一方におきまして三年から十年の間というふうに限定をさせていただいたのはそこにあるわけでございまして、今十年たちましたときにはまた検定を受けていただいて更新は可能ということにさせていただいておるわけでございます。しかし、先生のおっしゃる意味はよく理解できますので、その点がよく活用できますように努力をいたしてまいりたいと思います。
○北橋委員　ぜひともこの制度の推進に関しまして政府の特段の御高配をお願いしておきたいと思います。
　さて、このたびの法案では、授与権者の許可を受けて免許がなくても非常勤講師として社会人が教壇に立てるようになるわけなんですが、その場合、「教科の領域の一部に係る事項」等の教授または実習を担任する、そういう明文規定になっているわけであります。そこで、「教科の領域の一部に係る事項」というのは具体的にどういうものか、できますれば事例を挙げて御説明をしていただきたいのであります。
○倉地政府委員　「教科の領域の一部に係る事項」でございますけれども、それは例えば家庭科の一部としての調理でございますとか社会の一部としての郷土史というようなものが考えられる次第でございます。社会的経験に裏づけられた専門的知識、技能を有する方に担当していただくことで十分に教育効果が期待できる、そういう分野について考えている次第でございます。
○北橋委員　今政府委員の方から郷土史あるいは家庭科のお話が出ましたが、例えば語学について、特に外国語なんかでもあるのでしょうか、例えば英会話の部分とか。
○倉地政府委員　御指摘の英会話についても可能かと考えている次第でございます。
○北橋委員　できるだけいろいろな機会にそういった科目につきまして専門的知識のある方々から子供たちが授業を受けられるように、ぜひ特段の御配慮をお願いしておきたいと思います。
　さて、いわゆる非常勤講師として一年間特定の科目を受け持つというようなことも可能になってくると理解してよいのでしょうか。
○倉地政府委員　一年間御担当いただくということも可能だというふうに考えている次第でございます。
○北橋委員　それでは、大学の先生が小中高で、あるいは高校の先生が小中学校でといったふうにほかの学校段階の先生が教えることもこの制度で可能になると理解していいのでしょうか。
○倉地政府委員　大学の教官の場合ですと、授与権者の許可を受けまして非常勤講師としてこの制度によって小中学校でいろいろお教えいただくということは可能になると思う次第でございます。
　高等学校の先生がこの制度を活用されるということももちろんあり得る次第でございますけれども、高等学校の先生についてはまだこのほかにもいろいろな規定がございまして、そうした規定の活用の道もあるかというふうに考える次第でございます。
○北橋委員　かなり弾力的にされていくと理解をしておきます。
　さて、今回の改正で免許状授与に必要な単位数の引き上げがかなり大幅になっているわけであります。どういった科目が今後ふえてくると理解していいのでしょうか。また、単に単位数をふやすだけではなくて、養成段階で教師としての動機づけを高める、より実践的な指導力を身につけていただく、そういったカリキュラム編成も今後必要になってくると思うのでありますが、そういった科目の中身につきまして方針があれば聞かせてください。
○倉地政府委員　科目の中身でございますけれども、教育の方法・技術、これは情報機器・教材の活用を含むわけでございますけれども、教育の方法・技術に関する科目、特別活動に関する科目、生徒指導に関する科目などを設けることを考えている次第でございます。
　また、カリキュラムの編成方法でございますけれども、教職に関する専門教育科目につきましては、これまで科目それ自体のような名称を掲げておりましたけれども、今回は領域とそのねらいを概括的な表現で掲げまして、大学がその領域に当たるものを自主的に個別の科目を編成していくという弾力的な方法をとっているわけでございまして、大学における創意工夫が期待されるところでございます。
○北橋委員　ぜひ実践的な指導力が身につくようなカリキュラム編成について御検討を深めていただきたいと思います。
　さて、現場の方々のお話を聞いてみますと、現在教員免許を取得するために修得しなければならない科目というのは、教育原理、教育心理学などの教職に関する専門科目と教科ごとに定められている教科に関する専門科目とに大きく分かれております。教科に関する専門科目の方は、免許法の施行規則の中で「一般的包括的な内容を含むものでなければならない。」とされておりますが、実態としてはそれぞれの学問の専門家が担当するために極めて狭い特殊な内容の講義になることも間々あると聞いておりまして、教員を志望される方にとっては不満なものになっているとも聞いているわけであります。そういった意味で、また教科教育法と教科に関する専門科目との連携というものも今後さらに十二分に図っていく必要があると思うわけでありますが、政府は教員養成課程における専門科目のあり方について今後どのように対応されていくのでしょうか、お伺いします。
○倉地政府委員　今先生御指摘のように、教科につきましても一般的なことをやっていただきたいということを規定している次第でございますけれども、御指摘のような点についてもあるいはあり得るのではないかというふうに危惧しているところでございます。私どもといたしましては、教職に必要な教科と教職に必要な教職に関する専門教育科目を養成課程では今後勉強していただきたいというふうに考えている次第でございますので、今後とも各大学におきます養成教育の実態が学校教育の実際に即したものとなるようにいろいろ御要望申し上げたいというふうに考える次第でございます。
　教授内容につきましても、そういう観点から改善、工夫していただくと同時に、道徳教育に関する科目でございますとか生徒指導に関する科目などにつきましては、小中学校などで教育経験を有する者をできる限り活用することもお考えいただきまして、養成課程におきます教育の実態が効果的なものとなることを心から期待している次第でございます。
　　　　〔委員長退席、鳩山（邦）委員長代理着席〕
○北橋委員　私も学生時代、講義を受ける場合に、パーフェクトに満足をするというケースは余りありませんでした。実際に教員養成課程にある方々にとってはいろいろな不満も多々あると思いますが、しかしこの問題については、現場において今のままでいいんだろうかという声がかなり根強いものでありますから、これを機会に教員養成課程における専門科目のあり方について適切な指導方針についてぜひ御検討を深めていただきたいと要望しておきたいと思います。
　時間も残り少なくなりました。学習指導要領がこのたび改訂になるということでありますが、現在の高校の社会科は「地歴」と「公民」に再編されることになるとも聞いております。この再編は免許法の改正の中でどのように対応されておられるのでありましょうか。
○倉地政府委員　昨年の十二月の教育職員養成審議会の答申におかれましては、「高等学校の教育課程において「社会」が再編成され、教科として「地歴」及び「公民」が設けられる場合には、免許教科として、「地歴」及び「公民」を設ける必要がある。」という提言がなされている次第でございます。
　今回の改正案につきましては、高等学校における教育課程の改善がまだなされておりませんので、こうした点についてはまだ改正事項に盛り込んでいないのが実情でございます。高等学校における教育課程の改善がなされました場合には、こうした提言も踏まえまして所要の措置を講ずる必要があるのではないか、そのように考えている次第でございます。
○北橋委員　あと、もう一点お伺いしておきます。
　今回の法案は六十四年四月施行の予定でありますが、六十九年三月末までは経過措置として現在のゼロ単位上進が持続すると聞いておりますが、事実でしょうか。経過措置を置きますと、現在、経験十年以上の現職教員については経験年数のみで上級免許を取得できることになると理解できるわけでありますが、十年末満の人については、二種免許所持者の場合、単位修得の努力義務が課せられるわけでありまして、この十年を境にして不均衡、不公平ではないかという声もあるわけでありますが、こういった点について何らかの配慮はお考えになっておられるのでしょうか、お伺いします。
○倉地政府委員　御指摘のように、法律の施行の段階におきまして十年以上の在職経験を有する方につきましては十五年ゼロ単位がそのまま適用になる次第でございます。十年未満の方については十五年ゼロ単位の制度がなくなりますので、最低十単位の修得はしていただかなければならないということになる次第でございます。
　そういうことでございますけれども、その辺の不公平がどうかということでございますが、そうした区切りを設けましたのは、十年を過ぎますと四十五単位のうち二十五単位の単位の軽減ということになりまして四十五単位の半分以上が軽減される次第でございますから、十五年ゼロ単位に対する期待権を尊重するということで十年を一つの境目にしたということでございまして、ひとつ御理解のほどをお願いする次第でございます。
○北橋委員　これで質問を終わるわけでありますが、最後にこの問題を総括いたしまして、私が特に関心を持っておりますことについて重ねてお願いをいたしまして質問を終わらせていただきます。
　その一点は、先ほどるる御説明いただきましたが、各種免許を三種類にすることによりまして将来は給与等の待遇につきましても適切な配慮が必要であって、それが社会的常識に合致していると私どもは信じておりますので、ぜひこの御検討を近い将来開始していただきたい、その点が一つです。
　もう一つは、教員免許について、何もやめてもらうことがこちらの本意ではないわけでありますけれども、やはり父兄、生徒から見てこれが本当に教員免許を取った人だろうかという人がたくさんいらっしゃるわけであります。私自身も、文教委員をしております関係で、いろいろな父兄からその悩みというのはたくさん聞かされております。しかし、現在の教員免許法によりますと、懲戒免職の処分を受けて情状が重い場合と、よほどのことがなければ失効されないというのはこれはやはりおかしい。現代に即してそれは適切に見直すべきである。教員免許の世界だけがあらゆる資格の中で特別的な地位にあることは教員にとってもよくないことだ、私はそう思っております。
　この二点を中心にぜひとも鋭意御検討を深めていただくことをお願い申し上げたいのでありますが、大臣、何かコメントがございますればいただいて、終わらせていただきます。
○中島国務大臣　御質疑の中でいろいろ貴重な御指摘をいただいて、参考にさせていただきたいと思います。特に、最後に重ねて二点をおっしゃっていただいたわけでありますが、よく心にとどめておきたい、このように考えます。
○鳩山（邦）委員長代理　次に、山原健二郎君。
○山原委員　私は今まで二日間にわたる質疑を聞いておりまして、大体どの議員の方も時間が足りないということ、それから、幾つかの問題点を残された質問者の方もおいでになります。これは教員の養成に関する戦後の原則にもかかわる問題でございますし、また、教員の資質向上という面から見ましても非常に重大な内容を持っている、しかも、いわばめったにない大法案でございます。したがって、これを十分審議をしてあいまいさを残さないということが本委員会に課せられた任務だと思います。
　そういう意味で、これは委員長、各委員の皆さんにお願いしたいのですけれども、絶対に拙速で採決をするなどということはすべきではないということを申し上げておきたいと思います。この前に上越、兵庫、鳴門教育大学設置の法案が出ましたとき、法案の大小と申し上げるわけではありませんけれども、この法案よりはもっと狭い範囲の法律であったことは間違いありませんが、これでも一週間、七日間審議が行われております。時間にしまして二十六時間です。きょうこの審議は、私のこの質疑が終わりましてもまだ十一時間程度でございまして、戦後における教員養成制度あるいは免許制度をまさに根本的に変える法案の審議にしては時間が足りない、これは率直なみんなの気持ちだと思います。そのことを最初に申し上げたいと思います。
　それから、さきの質問者の皆さんとダブる面も出てまいりますが、要点だけを申し上げなければ時間的余裕がありませんので、そういうふうに質問をいたしたいと思います。
　まず第一番に、免許状の三種類化の問題です。私はどうしてもなぜ三種類にする必要があるのかということがまだ理解できません。文部省の方は、これは三段階ではない、学歴によるランクづけではない、また、給与上の優遇措置は考えていない、こういうふうに答弁されてきたのですが、きょうお聞きしますと、助成局長は、現在のところ給与上の問題は考えていない、こういうふうに御発言になったのです。これは一度確かめておきたいのですが、そういうことでしょうか。
○倉地政府委員　給与上の措置について何かするということについては、現在のところ考えていないということでございます。