Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（鉄）委員　それは大蔵省、怠慢だと思うのですね。日本の対外債権というのは日本の国民の貯蓄ですよ。まさにＩＳバランスだ。それをどういう通貨で保有していて、これが変動したらどこでだれが損するんだということが全くわからないで大蔵省はやっているのですか。日本でだれがやっているんだ、それ。大蔵省がやらなければ、だれがやっているのですか。
○加藤（隆）政府委員　この点につきましては、我が国の対外債権債務残高を、統計を作成するためには、民間のそれぞれの取引主体から報告を求め、それを集計したものでございます。通貨別に把握してないのは、主として報告者の便宜、作成コストとか手間とか考えまして、便宜ドルなり円なりにまとめて報告をいただいている、こういうことでございます。
○近藤（鉄）委員　それは私、納得できないのですけれどもね。そんなにずさんなんですか、我が国の大蔵省、政府というのは。
　繰り返します。日本国民の貯蓄ですよ。貯蓄をどういうカレンシーで持つかによってみんな違ってくるわけです。それは民間がやっているから仕方がないとぶん投げておいて、そして為替が変動したときに国民がかぶる。例えば、プラザ合意で半分に下がった。ドルで持っておった銀行家は、そのドルの価値の目減りを一体どうして償却をしているのですか、したのですか、承りたい。
○藤井国務大臣　今申し上げましたように、ドル債権で全部持っているわけじゃございませんですね。そしてそれらは、民間の主体が民間の責任において、為替の変動の状況とかそれから投資先の金利の状況とか株価の動きなどを見ながら、みずから最も有利な形で運用しているのだと私は思います。
　それはずさんという御批判をいただきましたけれども、それは今事務方が申しましたように、コストあるいは民間の立場、今の規制の緩和じゃありませんけれども、そういうことからいって、これを全部通貨別には把握をしていないという状況でございます。銀行は、恐らくそういう外貨の状況はスクエアに持ってきていると思います。
○近藤（鉄）委員　私は、大臣、納得できないのですよ。非常に乱暴ですよね。
　そして、結局そうした為替差損は国民が全部かぶっているのですよ。例えば生命保険、例えば証券、例えば銀行、みんなドルで持っておったわけだ。減価したんだ。そのロスは何も国が補助しているわけじゃないでしょう。そうすると、金融機関の中でやりくりしているわけですよね。だから、そういう為替差損は結局国民が負担しているのですよ。
　あえて言えば、私は、今度のバブルだってそうですよね。きのう、おとといなんかの新聞にも、民間金融機関の不良債権残高が幾らとか何兆円と出ていました。そして、少し減ったというのだけれども、減ったことはいいことなんだけれども、じゃ、だれが返済したのですか、それは。預金者ですよ。結局預金者は、もらうべき金利が安くなったんだ。そして借りる人は、本来安く借りられる金利を高く借りたのですよ。それで不良債権が幾らかでも償却できたのでしょう。
　だから、為替バブルの責任も、そして金融バブルの責任も、国が補助金を出しているなら話は別ですよ。そんなことしているはずないんだから。だれが負担している。みんな国民じゃないですか。これが生活大国への道。国民の貯蓄に全部かぶせているんだ。それは勝手にやっていることでわかりません、大蔵省の金融監督がそれでいいのですか、大蔵大臣。
○藤井国務大臣　対外債権の問題については、繰り返しになります。今申し上げたように、どのような通貨でどういうふうに保有しているか、それは各保有主体が自己の責任においてやっているはずでございます。私は、プラザ合意以来の二年間に損があったと思います。これはあると思います。
　それからもう一つの、金融の不良資産の問題でございますが、山を越したのは事実だと、そういうふうになりつつあると思います。これは業務純益の中でやっていることももうよくおわかりのとおりです。一時、公的資金によってという話もありましたが、公的資金なしで民間金融機関の自助努力によってこれが行われているというふうに御理解をいただきたいと思います。（近藤（鉄）委員「金融機関は」と呼ぶ）金融機関の自助努力によって行われている。（近藤（鉄）委員「不良債権は」と呼ぶ）不良債権は今お答えしたとおりです。自助努力によって行われていると考えております。
○近藤（鉄）委員　私は、繰り返しますが、大蔵大臣、それはやはり金融機関の監督をし、また国民貯蓄の監督をしている大蔵省の責任だと思うのですよ。だから、それは今出せない、わからないなら仕方ない、わからないことはね。だけれども、そういうずさんなファイナンシャルマネジメントじゃなしに、やはり国家として国民の貯蓄がどうなっているんだという、本当に、まじめな国民が働いて貯蓄しているんですよ。それはどうなっても、しかしそれは金融機関がやっているんだというのなら大蔵省は要らないんだ。さっきは通産省要らぬと言ったけれども、今度は大蔵省も要らなくなってしまう。だから大蔵大臣、詰めてくださいよ、そこは。大蔵省ができなかったら日銀だっていいんだ。そこはきちっと、どういう形で国民が貯蓄を海外資産で持っているのか。少なくとも、大蔵省が知らないで、それはわかりませんと、民間のやっていることです、そんなばかなことはないと私は思います。
　大蔵大臣、国債二百兆、大変だ、わからないじゃないんですよ。では国債は何ですか。国債は、我々国民が国民に金を貸しているんです。大蔵省はいわばブックキーパーだけだ。帳簿をつけているだけなんです。国民が国民に貸しているんです。そして、あえて言うけれども、国債を持っている人は貧しい人じゃないですよね。いわば中所得、高所得階層が国債を買っているんです。
　じゃ、だれが国債の利払いをしているのか、利子、元本を払っているのか。貧しい人は必ずしも税金を払っていないから、結局払っているのは中高所得階層ですよ。言ってみれば、私が私に金を貸して、私がその利子、元本を払っているみたいなものなんですよ。同じインカムのグループがやっているんですよ。そして、結果的に立派な道路ができる、病院ができる、大学もできる、科学技術の振興ができる。むだじゃないんですよ。
　日本の大蔵省は対外債権の管理はずさんだ。大臣が今そうだった、ずさんだ。極めてずさん、信用できない。だけれども、国内債権の管理は見事ですよね。主計局が厳しくやって、もう大事なところにしか貸し付けないんだから。でしょう。だから私は、同じ二百兆、二百兆なら、対外債権は危険なんですよ。しかも、結果的にそういうことで対外債権をふやせばふやすほど、これはまさにセルフディフィーティング、ますますもって減価してくるんだ、こっちの方は。ふえればふえるほど減価してくるんですよ。そうでしょう。だから、私はやはりそこはもっと真剣に、国民の貯蓄形成なんだから、対外債権はもうこれ以上上積みしないで、国債に回していただきたい。
　日本は経済大国だから、発展途上国の経済発展のために金を使わなきゃならぬ。これはわかるのです。だけれども、もう細かいことは言いませんけれども、日本を中心として、日本の資金のその流れを見てみる、追っかけてみると、日本の資産はほとんど株式投資でしょう。債券投資でしょう。八割ぐらいがそうですよね。直接投資。これはほとんどは欧米諸国なんですよ。発展途上国に行ってない。そこはもうまさに民間金融機関、民間事業だから、そこはよくしたもので危ないところに金を出したくないのです。みんな金持ちに金を貸しているんだ。でしょう。だけれども、結果的には、円高になったらこれは全部また消える。プラザ合意以降の円のあれと同じことを繰り返すかもわからない。だから私はくどいようだけれども、もっと真剣に国民の貯蓄の管理を、大臣、やってくださいよ。
　私は、実はきょうこういう本を持っている。この間ワシントンで買ってきたのです。これはクルーグマンというＭＩＴの教授の書いた、私の友人なんだけれども、将来ノーベル賞をもらうんじゃないかと言われている新進気鋭の経済学者が書いて、今ベストセラーです、アメリカで。題して「ペドリング・プロスペリティー」。繁栄を、ペドルというのは行商する、売り歩く。俗説経済学者を批判しているんですね。
　これは中央公論に翻訳が出ています。たまたまフォーリン・アフェアーズの記事の翻訳が中央公論に出ておりますから、ひとつ見ていただきたいのだけれども、言っていることはこういうことなんです。通説は、俗説は、経常収支の赤字というのはその国の経済の弱さだ、競争力のなさだ、だからアメリカはだめだと。そして、経常収支の黒字は、例えば日本、これは経済の強さだとこう言っている。この論文が「コンペティティブネス　ア・デンジャラス・オブセッション」、競争力その危険なオブセッション。取り込みというのかな、こう取りつかれているという。もう競争力、競争力、アメリカがそうだろうと思う。大体さっきのタイソンもそう、けしからぬ、労働大臣のライシュも大体この競争力論者で、間違いであると、こう言っているんだけれども、考えてみるとなるほどそうなんですよ。
　なぜ経常収支の黒字があるかといったら、日本は国内経済の底が浅いから、マーケットが小さいから、物をつくっても売れないんですよね。アメリカ経済は経常収支が赤字だと言っていますが、マーケットの底が深いからどんどん吸収しちゃうんですね。そしてお金はどうだ。お金も本来なら黒字でもうけたお金が日本に返ってきていいんですよ。しかし、日本に返ってこない、投資機会がないから、魅力がないから。だからアメリカに行くんですよ、アメリカは魅力があるから、投資があるから。
　だから俗説は、経常収支の赤字というのはこれはその国の経済の弱さで、経常収支の黒字はその国の経済力の強さなんだけれども、そうじゃないんだということでクリントン政権に批判を、猛反省を求めている。これはベストセラーだ、今アメリカの。ぜひひとつ経済関係閣僚は読んでいただきたいと、こう思ってきょう持ってきたわけでありますけれどもね。
　そう考えてみると、私は、通産大臣、今藤井さんをいじめたけれども、藤井さん何とかしろと言ったけれども、ＩＳバランスは、Ｉは何も政府じゃなくたっていいんだよね。それはまさにあなたが言ったとおりだ。もっともっと民間活力をマーケットに導入していくと、積極的に投資が国内に向かうようになるんです。これはやはり通産省の責任重大じゃないですか。もっと国内のマーケットを魅力的にするように、通産大臣、これは考えてください。どうですか。
○畑国務大臣　今先生の専門的な知識を交えての御指摘を賜ったわけでございますが、御案内のとおり新規市場創造プログラム等々、今御指摘のような線に沿っての魅力ある市場形成に向けての取り組みが始まっておるわけでございまして、先生の御意向をさらに受けとめまして力を入れてまいりたい、こう考えております。
○藤井国務大臣　今近藤委員からいろいろな面にわたりましてありましたので、簡単に一言ずつ言います。
　私は、経常収支の黒字が一国だけ累増していくことはよくない、これはもうさっきから申し上げているとおりですから、この国会で何度も申し上げております。その結果、対外債権だけが累増していくこともいいことではないと思っております。したがって、今やっていることは、おっしゃった言葉で言えば、日本の市場の深みをつける、内需拡大政策でございますね、これをやっていると御理解をいただきたいと思います。
　一九六八年ごろから恒常的に黒字がたまる体質になっちゃっているんですよね、昭和四十三年ごろから。それが直す直すといって直さなかったという御指摘を今なさっていたと思いますが、本当にこれは努力しなければならないことだと思います。
　通貨別管理は、御指摘もありましたので勉強してみますが、非常に多い保有主体がある中で、これを通貨、マルクだ、ポンドだというふうに本当にやることができるかどうか。ちょっと御指摘があったということは謙虚に受けとめさせていただきますが、今、はい、わかりましたとはなかなか申し上げにくいと思います。
　国内投資の問題は、やはりそういう市場の懐を深くする意味において大事だと思いますが、これもさっき申し上げましたが、国債政策というのは、一言で言えば民間資金を公に持ってくるわけですから、大事な面も非常にありますが、余りに民間資金がタイトなときに持ってきたら、これはやはり金利高どまりになるし、歯どめないことをやればそういう体質になることは、また非常に日本の経済にとって悪いということだけは御理解いただきたいと思います。
　次に、対外投資がどういうところに行っているかですが、直接投資に関する限りは相当アジアに行っているということも御理解をいただきたいと思います。
　次は、証券投資でございますが、この間のＡＰＥＣ蔵相会議でも資本市場をうんと大きくしていこうじゃないかというような話も出ておりますし、アジアにおける経済の力がつくに応じて、アジアへ向けてのそういう金の流れというものも非常にこれからふえていくんじゃないかというふうに考えております。
○近藤（鉄）委員　総理、お疲れでしょうけれども一言、総理。
　総理のおっしゃっている実質所得倍増計画、私はそれはおもしろいアイデアだな、こう思ったのだけれども、何か途中でちょっとおかしくなったようになっているんだけれども。
　私は、経企庁長官、よく内外価格差と言われますけれども、内外価格差じゃないと思うんですよ。これは内々価格差だ。というのは、輸入港までは恐らくストレートで来ているわけですね。そこから今度は末端の消費に行くまでに上積みになっちゃうんですよ。だから、何か内外価格差、だれか悪いみたいに、外人が悪いみたいに言っているけれども、僕は違うと思うんだな、これ。内々価格差なんですよ。
　そこで、それの関連で私はぜひ経企庁長官にお願いしたいのは、もうちょっと内々価格差を調べてください。例えば生産者価格と末端価格。例えば、ある織物は原価の、工場価格の三倍で東京のデパートで売られている。果物だってそれは相当高く売られているんですよ。だから、これは内々価格差を、内外価格差の勉強は物価レポートによく出ていますけれども、お願いしたい、経企庁長官。内々、すなわち生産者の工場渡し、農場渡しの価格と、そして末端の小売価格がどう違うのか。これはひとつ経企庁、調べていただいて、レポートを出してくださいよ。
　私は、物価局長、関係者を呼んだけれども、びびっているんだな。いろんな業界がありましてと言うんだけれども、だけれども、どこが見る。私だって、生産価格と末端価格の差がゼロなんて思わないんです。そんなやぼなことは言わないんです。しかるべき流通マージンがあっていいんだけれども、ちょっとひど過ぎるんじゃないですか。ひど過ぎる。（発言する者あり）いや、サクランボは、結構東京は安いんです。これはもう流通過程、それは個別の例はともかくとして。
　これは、そういうことをするから高くなっちゃうんであって、だから本当は内外価格差は、私も経企庁長官をやったけれども、内外価格差というところに逃げないで、内々価格差、生産者の現場と末端の消費者がなぜそんなに違うかということを調べて、それを減らす努力をぜひしてほしい。それは国民の実質所得の増大に大きく貢献しますよ。それは、長い目で見て流通過程の合理化なんですよ。
　そして、私はあえて言いますけれども、これは運輸大臣、そういういわば産地価格を求めて日本の国民がこれからどんどん日本国じゅう歩き回ってくる。きょうは山形に行って安いサクランボを買おうとか、きょうはどこに行って安い牛肉を買おうだとか、今度はどこへ行って仏壇を安く買ってこようだとか。これは仏壇も含めて本当に相当価格差がある。ですから、ぜひひとつこれは、経企庁長官、ちょっとここで決意を言ってください、やるということを。
○寺澤国務大臣　内々価格差ということですね。内外価格差もさることながら、生産地から最終消費者に渡るまでの間の価格差というものを、多分いろんな、企業の秘密とかマージンが品物によって違うとか、難しい点はあるのだろうと思いますが、企画庁に帰りまして早速検討させていただきます。よく意味はわかります。
○近藤（鉄）委員　ぜひひとつ寺澤長官のもとで内々価格差の解明をやっていただきたい、強く要望しておきます。
　そこで、またちょっと貿易収支に戻るんだけれども、今日本のＧＮＰに対して、経常収支の黒字は大ざっぱに言って三％ですね。この三％を解消する話をしているわけでありますけれども、仮に解消したとしましょう。すると、輸出は抑えるのはしんどいから輸出はそのままにしておいてやる、輸入を増大します。そうすると、ＧＮＰの三％のものが入ってくるわけですから、単純に考えますと、日本の労働者の中の三％の仕事がなくなるわけですよ、単純に考えちゃうと。
　そうすると、労働大臣、今失業者が先ほどの統計で百九十五万でしょう。失業率が二・九％か三％だ。だから、単純に考えて、貿易収支の黒字を解消するということは、さらに国内に三％の失業者をふやすことになるんですよ。すなわち、日本は経常収支の黒字を解消することにおいて三％のいわば潜在失業者を抱えていると言える。だから、三プラス三で六％。それにプラスするのに、いわゆる日本の雇用形態の特殊性ということで、さらにいろいろな企業内失業がある。こう考えると、日本の実質的な失業率というのは結構高いんじゃないか、こう私は考えるのですけれども、まず、労働大臣の所見を承りたいと思います。
○鳩山国務大臣　今近藤先生御指摘のようなことは、例えばあす突然に起きるということではないわけでございまして、先生が常に物事をグローバルに考えておられる姿勢、先生が自民党の国際局長のときに、私、次長でお仕えをした懐かしい経験もありますし、先生が労働大臣のときに、私、文部大臣でございましたが、常にグローバルな視点で物をおっしゃっておられたわけです。
　先ほどからのずっと御論議を聞いておりまして、要するに、日本一国だけがこれだけ貿易黒字を続けるということは世界経済にとって決していいことではなくて、いずれしっぺ返しが来るかもしれない。そうなると、アダム・スミスに任せるわけにもいかぬだろう。ある程度こういうものを合理的に、具体的に減らしていかなければならないということになれば、時代が変わって、産業構造が変わる。人口構成も変わるから、数は変化するから、産業構造は変わる。いろんな要素が今あると思うのですね。
　あるいはこれから産業構造を変えていくためのいろんな要素があると思うけれども、それに最も重要なものとして、そういうグローバルな視点というのでしょうか、貿易黒字を減らすような形で具体的に産業構造が変わっていかなければならないとすれば、労働政策の中で一番難しいのは、産業構造が変わったときに失業が出ないようにすること。何とかこれが一つの経済の中でやりくりできるようにするとか、あるいは新しい職能を身につけさせてうまく移れるようにするとか、そこが、失業なき労働力の移動というのが一番難しいことだと思います。
　まさに労働行政の正念場を迎えるというふうに思いますし、我が国の雇用保険制度とか、それを使った三事業とか、すべてそういうような観点で、就職が困難になる人たちを早く仕事につけさせていかなければならないとか、仮に一たん失業しても早くまた仕事につけるようにした方がいいとか、そういうことでいろいろな細かな施策をやっておりますが、時代を先取りしてそういう政策をやっていきませんと、グローバルな変化についていけないということはあり得るなと危機感を抱いております。
○近藤（鉄）委員　だから通産大臣、またあなたに戻して恐縮だけれども、一体どういう産業構造になるかということの方向が見えないと、労働大臣、迷っちゃうんだよね。どこに持っていくんですか、これは。
○畑国務大臣　先生御指摘の雇用問題、先生も御案内のことと存じますけれども、とりわけ本年に入りましてから、通産、労働間におきまして、再三この問題の協議をさせていただいております。
　ただいま、月のうち何回か連続して協議をさせていただいているわけでございますが、その中で、今御指摘がございましたように、この産業構造調整等々の将来ビジョン等々、こういうものが明確でなければ雇用問題もなかなか展開が難しいというような御指摘もいただいているわけでございますが、先ほど来申し上げましたような意味合いでの、ただいまようやく本格的な、近く産構審の答申等々もいただくわけでございますので、それを踏まえてまいります。
　なおまた、今既に企業内にございまして、これは釈迦に説法でございますが、窓際族から、最近は出窓族というものもあり得るのだ、この辺もひとつ慎重に考えろというような御指摘も賜っているわけでございまして、先生の御意向を十分念頭に置きながらの取り組みが展開されておりますが、さらなる懸命の努力を重ねてまいりたい、かように考えております。
○近藤（鉄）委員　ぜひそうしていただきたい。
　ただ、通産大臣、さっき産構審のお話があったけれども、大臣、私も大臣をやっておったけれども、よく何とか審議会がたくさんあるのですよね。これは隠れみのになっておって、審議会の結論を出して、こうなりましたということで決まっちゃって出てくるのだけれども、私はこれはおかしいと思うのですよ。それは学校の先生もいいけれども、我々野党だけれども、与党、野党含めて結構これは現場で苦労しているのですよね。
　だから、これは総理、お願いしたいのだけれども、何でもかんでも審議会中心の政治をひとつやめていただきたいのですね。何か立法府、行政府、司法府に今度は審議会府があって、大事なことはみんなここで決まっちゃうわけ、ここで。そして、審議会で偉い人が決めましたから、おまえたちばかな政治家はもう議論したって意味がない。そんなことはおっしゃらないけれども、ついつい、審議会でこう決まりましたと。それは産構審のメンバーも私は個人的に知り合った方が多いけれども、まあ近藤鉄雄とどっこいどっこいじゃないかという気がするのですよ、議論してみたら。
　だから、ひとつ国会で議論させてくださいよ、総理。もっと審議会の議論を国会でしなきゃ。それはおかしいと思うのです。みんな審議会で議論して決まりました、あとは法律が出てくるだけなんだから。こんなばかなことはないのです。だから、我が国の立法府は立法府として本来の役割を果たしていないのです。
　だから、もっともっと審議会に——審議会の経過だってあの後から通産省にもらって、これだけある。こんなに膨大な資料を、私は役人やって覚えているんだけれども、つくって審議会で議論していくんでしょう、先生方。結果的に審議会がお決めになりましたと言ってくるんだ。なぜ国会へ出さないんですか、それだけ膨大な資料を。国会に出しなさいよ。審議会に出している資料を国会に出しなさい。
○畑国務大臣　けさほども新聞に出ておりました基本問題の小委員会等々、ようやく通産相たる私に対する諮問機関としての答申が、中間報告的なものが出てくる。こういうことを踏まえまして、御指摘のとおり、これはやはりあくまでも国会で論議を願うその一つの素材を提供する、こういうような意味合いにおきましては積極的にやってまいりたい、こう考えております。
○近藤（鉄）委員　中間的にもよくマル秘としてじゃんじゃん審議会にも持っていって、学校の先生はそれを集めて論文を書いた者があるのだから、我々にも中間報告をどんどん出していただいて、これは国会議員も議論に巻き込んでいただきたい、こう私は本当にまじめに思うのです。
　例えば、私の選挙区の山形でスリッパをつくっているのですよね。年間日本国は九千万足のスリッパを使う。だけど六千万足輸入なんです、中国、インドネシアから。三千万足は日本でつくっているのです。そのうち一千万足は我が山形県、我が選挙区で、二十四の中小零細企業のスリッパメーカーがやっているのですね。この間行きました。そうしたら、汚いところでガタガタガタガタとこうやって、スリッパをミシンでやっているわけですよね。
　私は、昨年の秋に中国へ行きました、深川だけですが、香港、深川。それから、夏インドネシアへ行ってきたんだけれども、同じ工場を見ても、それは賃金が向こうは五千円でしょう。日本で十万、十二万、十五万ですからね、それは二十分の一、三十分の一。それで機械は向こうの方が新しいのですよ。だって去年つくった工場だもの。こっちは十年前の機械でやっている。賃金が二十分の一、三十分の一で機械は新しいのですよ。
　そういう人たちが、例えば隣の中国は十二億いるわけだ。十二億の中国の人たちの雇用は全部シャットアウトしてやる。日本だけが、十二億の十分の一だけれども、これだけ高い生活水準を維持できるような経済というもの、社会、国際環境にはないですね。そうすると、十二億の中国の人たちと一億の日本人、そしてこんな所得に差があるのだ。それがどういうふうに国際的に共存ができるかという、そういう国際経済の仕組みを本気で考えていかないといけない時代じゃないですか。
　だから、外務大臣、あんまり日米だけにうつつを抜かさないで、やはりそういうグローバルな分野の中の日本経済を考えていただかないと、本当に日本の外交はないし、日本の民族の将来はないということをぜひひとつ強く外務大臣にも私はお願いしたいわけであります。
　そこで、農業問題にちょっと触れますが、私はウルグアイ・ラウンドの決着については不満です。これは昨年の九月の予算委員会でも私申し上げたのだけれども、ウルグアイ・ラウンドの問題というのは世界貿易の拡大発展ですからね。そのための関税率を下げるとか規制を緩和するということなんだけれども、しかし、そういう考えだったら、米はごくごくマイナーな問題でしかない、実質関係ね。
　私の友人に、豪州の今の貿易大臣のピーター・クックという人がいます。これはかつて労働大臣で、私も労働大臣でして、あれがＩＬＯの事務総長に立候補したいからということで来たのです。私は、大いに賛成だ、今のアンセンヌさんはどうも消極的だからおれがやって変える、こう言うから、応援をするから頑張れ頑張れと言って応援したら、選挙になってしまって内閣がかわって、そして今貿易大臣として来たのです。いわばケアンズ・グループのリーダーですよね。
　それで、私のところに来て、近藤さん、米をどうするのだと言うから、私は、ウルグアイ・ラウンドの目標が世界貿易の拡大発展とすれば米という問題は大した問題でないだろう。しかし、国内的にはいろいろな問題がある。それはもう畑大臣よく御案内のとおりだ。それだけじゃなしに、大事なことは農業以外の問題で商品の生産をすることじゃないか。農産物だけじゃだめだというのはアメリカがいい例だ。アメリカは世界最大の農産物輸出国でしょう。アメリカの農業の生産性は世界最高ですよ、さっきの意味とちょっと逆になっちゃうけれども。しかし、アメリカは経常的な貿易収支の赤字に悩んでおる。こういうふうになると、農産物だけではだめだということはわかっておるでしょう。
　だから、日本ができることは、あなた方ケアンズ・グループをいわば脱ケアンズ・グループ化することだ。すなわち、農産物一品輸出という経済構造から脱却して、多角的な商品生産をして多角的に安定した貿易ができる構造に変えることが私は本当の日本の国際貢献だと思うよ、だから、そういうことで日本は貢献すべきだ、こう思うと言ったら、ピーター・クック大臣は、それはあなたが言うことに賛成だと言って握手して帰ったのですよね。
　私は、この話をさきの予算委員会でも申し上げて、だから細川総理、あなたは国際的にも受けがいいのだから、世界に向かってそういうことを発信しなさい、そして世界の貿易の発展にもっと協力しなさい、こう言ったんだけれども、どこまでまじめに聞いていたか、結果的にはウルグアイ・ラウンドに変に妥協してしまって、私はいまだにその点について納得できないでいるんだけれども、そのときの、まさに農林のため、農業者のために努力した当時の畑農林水産大臣が今や通産大臣だからね。
　今度はウルグアイ・ラウンドがＷＴＯにかわって、新しい体制でガットも世界貿易を拡大しようというときに、まさにチャンス到来なんで、どうかひとつそういう多角的な我が国の経済協力、発展途上国への経済協力に従来以上に、まあジェトロもいろいろやっているようだけれども、大臣のリーダーシップで取り組んでいただきたいということを要望しますが、どうですか、大臣。
○畑国務大臣　ただいま御指摘がございましたとおり、ガット・ウルグアイ・ラウンドによりまして、ＷＴＯ、これを基軸に今後の世界経済の発展を期していかなければならない。そういうような意味合いにおきましては、この国際的な経済行為のありようといいますものも一つの区切りをつけまして、新たな展開をやっていかなければならない。そういう中にございます。ただいま先生の御指摘でございますし、我が方におきましてもその問題意識を持って取り組みを進めてまいりたい、こう考えております。
○近藤（鉄）委員　畑通産大臣、やはり日本の通産大臣は大したものだということを世界に示せるようにぜひひとつ頑張っていただきたいというふうに思います。
　そこで、話があっちこっちいたしますけれども、雇用問題にもう一回戻ります。
　先ほどたまたまスリッパ工場の話をいたしましたけれども、通産省や経企庁に承ると、これからの産業構造はハイテク、高付加価値でいくんだ、そして単純労働は、ローテクは輸入でするんだ、こうおっしゃるのだけれども、それは、その言やよしだ。だけれども、もう四十も過ぎて五十にもなってだんだん老眼になってくるような、いいおばさんたちだけれども、これは、あなた方ハイテク、高付加価値やれと言ったって、どうなんですかね。私はインドネシアや中国を見てきて、もう二十前後の若い人たちがたくさん一生懸命やっていらっしゃる、日本人と同じ、まじめですよね。どっちがハイテク、高付加価値化可能かといったら、どうも向こうの方が可能なような感じがする、機械も向こうが新しいし。そうでしょう。
　だからそういう形で、先ほど言いましたけれども、日本が三％分買わなければならない、貿易収支を改善するためには。そうすると、三％をどうするんだという形の新しい雇用機会の創出を一体どこに求めるか、もう一回労働大臣の見識を、考えを聞きたいのです。
○鳩山国務大臣　先ほどのお答えと重複してしまうわけですけれども、正直申し上げて、産業構造がどういうふうに変化していくということが予想がつけば簡単でございますが、それはもちろん雇用政策という面もゼロではありませんが、産業政策の問題でございましょうからそう簡単に予測するわけにはいかないわけで、当然、経済にしても産業にしても雇用にしても、いわゆる高度化あるいは高付加価値化というのでしょうか、そういう要請があることはわかっております。
　ただ他面、今近藤先生おっしゃったような、私は、日本全国それぞれの地域の地域産業とか地場産業というものが大切にされるような、そういうふるさと社会やふるさと産業が残るような国であってほしいと願っておりますけれども、ただこの高度化の中で、いわばだんだん弱っていくというか、衰退していきやすいそういう産業から、まだそういうところで働く勤労者、労働者の方々が新しく次のところへできるだけ速やかに移っていけるような雇用政策をとっていくべきだということだと思います。
　もうあとは、具体的なことは労働大臣の大先輩である先生の方が私よりはるかにお詳しいわけでしょうから、それは情報提供の問題もありましょうし、新たな雇用機会の創出、まあ、この新たな雇用機会の創出というのは単語で言うと簡単なんですが、実際には相当大変なことで、いろいろな配慮をしてそうした方々が移っていけるような雇用機会をどう準備するかということでありましょうし、産業雇用安定センターにも活躍をしてもらわなければなりませんし、特定求職者雇用開発助成金制度、これも大いに使っていかなければなりませんし、何か衰え始めた産業の中で直ちに失業者が出ないように雇用調整助成金を使う、こういうことだと思いますが、とりわけ中高年がこれから問題になってくるかなと思います。
○近藤（鉄）委員　これまた繰り返しで、だから通産大臣、早く決めてくださいよ、まずどう持っていくかということを。残念ながら労働省、私も大臣しておったけれども、やはり産業構造が決まってからそれに適用するような雇用政策をいくわけだし、必要な技術訓練でしょう。それはわかりませんと、アダム・スミスさんに聞いてくださいと言われたら困るのですよ、それは。わかるでしょう、僕の。だから、多少間違ったっていいのですよ。大体こういう方面へ行きそうだ、これこれだということを労働省と通産省がもっと本気で、真剣に詰めていただかないとこれはとんでもないことになりますと私は思いますので、くどいようだけれどもお願いするわけであります。
　そこで厚生大臣、この二十一世紀福祉ビジョンという非常にきれいな資料を私読ませていただいて大変勉強になったのだけれども、ちょっとこの議論をしたいのですけれども、福祉関係のまず労働者ですね。看護人とか看護婦さんとかそういう福祉センターの従業員というのは、若い人はもちろん大事ですよ、だけれども、御年配の方でもできるのじゃないでしょうか。
　もう時間がないから私ははしょって申し上げますけれども、例えばスリッパでもニットでも半導体でも四十四、五ぐらいまで働いた御婦人の方々に、さあこれからハイテクだ何だという形じゃなしに、むしろこれから高齢化社会でますますそういう社会福祉施設のニーズが出てくるのだから、ある程度訓練をして、そしてそちらの方に積極的に雇用していただくということはどうでしょうか。
　そしてついでに、もう時間がないから農林大臣、私は農業というのを、若い人が一生懸命やらなければならないのだけれども、御年配でもできる分野があるのですね。例えばサクランボをとるとかリンゴをとるだとか、イチゴだとかナス、キュウリだとか。最近はリンゴだってサクランボだってカキだって桃だってみんな矮小化していますからね。だから、お年寄り方だってとっていけるわけですね。これは、今の高度技術、ロボット化の時代ですから、ロボット化できますよ。だけれども、何百億のロボットよりも、多少年はとっていらっしゃつてもお年寄りの方がはるかに精密、精密と言っては変だけれども、よくおやりになるのじゃないですか。
　だから、例えば老人ホームを果樹地帯の真ん中に置いちゃう。そして四季折々の果樹をずっと周りに植えるのですよ、蔬菜も含めて。そして、八月は何や、六月は何、こうやっていけば、それは私は——だから私は、労働大臣、人間の雇用というものを、新日鉄に勤めたらもう一生終わりまで新日鉄ということじゃなくていいと思うのです。一生、半導体なら半導体じゃなしに、ここまでは半導体、ここから先は農業、ここから先は福祉関係、それぞれ年代に応じて違うわけですから、能力や向き不向きが、と思うのです。
　そこで厚生大臣、私はヤングオールドとオールドオールドという分け方をしているのです。すなわち、ヤングオールドは四十五歳から六十五歳までを私を含めてヤングオールド。私はもう少したつとオールドオールドになっちゃう。だから、ヤングオールドの二十年間にそういう福祉関係の仕事をして、そしてそれなりの貯蓄をして、そして後半の二十年は今度はオールドオールドとして面倒見ていただく。そうすれば雇用の需給関係がバランスして、しかも通産省の考えている産業のいわば構造転換にも合う、こう思うのだけれども、そういう発想について厚生大臣、どうお考えになりますか。
○大内国務大臣　近藤先生にはいつもいいアイデアを教えていただいておりまして、私はそれを聞いてできるだけ実現するようにふだん努力しておるわけでございますが、今のお話でございますが、今保健医療あるいは福祉関係で働いている人は約二百五十三万人でございます。これが西暦二〇〇〇年の段階になりますと大体三百四十六万人ぐらいになりますので、約百万人ぐらい実はここで雇用創出ができるという事態を迎えております。ですから、率で申し上げますと三・九％が五・一％ぐらいまで膨れてくる。
　したがいまして、今先生が御指摘になりましたように四十歳後半の女性に対して職業訓練をしてさしあげますと、これがそこを埋める一つの労働力に十分なり得るわけであります。もちろん男性もできるだけ進出していただきたいと思っているのでございますが、確かに先生御指摘のような点が相当これから期待をされますので、私ども今いろいろなナースセンターあるいは福祉人材センター等々を活用いたしまして、そうした潜在的なマンパワーの開発という問題に力を入れてまいりたい、こう思っているわけでございますので、具体的にどういう分野でそういう方が必要とされるか、これからなお一層勉強したい、こう思っている次第でございます。大変いい御提案だと思っております。
○近藤（鉄）委員　先週末新聞を騒がせたのは大蔵省の二〇〇〇年の財政試算というやつですよね。これはもう大変な財政の需要があって、しかもその問題は福祉関係ですよね。年金であり医療であり福祉だ。これが膨大に伸びる。したがって、三％の消費税なんというのはおろか、七％だってだめだ、一〇％やらなければだめだなんということを、これはまあ必ずしも新聞の記事が正確でないと、こう言われておりますけれども、そういう形で取り上げられて、我々は大きなショックを受けたわけでございます。
　私もこれを読ませていただいて、レポートをいただいて思うのだけれども、このニーズはわかるのですよ、今後必要なことは。だけど、これを一体全部国がやる必要があるのか。これを国がやるとしたら巨大なマンモス福祉国家になってしまって、これは大変だな、こういう感じがしますよね。そして、もうちょっとこれは民間活力を導入したらどうかと思うのですな。
　そこで、これまた通産省さんにも御相談したいと思うのだけれども、今我が国の最も拡大するマーケットはどこかといったら、もう自動車じゃないかもしれませんね、パソコンでもないかもしれませんね、ＶＴＲでないかもしれません。もういっちゃっているんです。どんどんふえるのはこの福祉関係です。医療であり、福祉であり、年金なんだ。この大きなマーケットを民間企業から隔離するんですか。これは国がやることだといって取り込んじゃって、そして日本の産業はほかのことをもっとやってみろ、こう言うのか。それとも、この巨大な拡大するマーケットをもっとオープンにして民間企業に積極的に介入してもらって民間にやらせろ、こういうふうにして、やるもの全部やらせてしまうということなのか。
　時間がないからはしょって申しますが、大蔵大臣、例えば保険だって、年金、膨大な年金需要だ、こういうことです。なぜこれ全部国がやる必要があるのか。例えば生命保険、昔は生命保険も意味があったと思うのですよ。だけど、八十過ぎた人は生命保険をだれにやるのですか。八十過ぎた人の息子は五十ぐらいだ。もういいかげんの年ですよね。その人に何も、おやじが死んだからといって生命保険をだんとウン千万やらなくたっていいんじゃないですか。働き盛りのだんなさんが亡くなったときに、女房がいる、子供がいる、だから生命保険で面倒見るというんだけれども、七十、八十過ぎて亡くなったときに生命保険というのは一体どういうものなんだ。そんなことよりはむしろ、老後はずっと面倒見てもらう年金だとか介護サービスだとかそういったものを考えた方がずっといいんじゃないでしょうか。
　だから、そういう福祉マーケットというものを、お金の面でもマーケットを、労働力の面でもう一回これを見直す必要がある。だから私は、これからは高齢化社会だ、少子・高齢化社会、こう言って、少子で高齢化、大変だ大変だ、こう言いますけれども、そういう大変だよという見方で考えるのか。まさにそこにエクスバンディングマーケットがある、こういう見方で考える。そこにもつと積極的に民間企業、保険も銀行も信託も、そして産業も切りかえていく、雇用もそっちに持っていくということをもっと本格的に考えれば、それは消費税を一〇％に上げるんだみたいな、もう国民が気絶するような案を大蔵省は示さなくても済むと思うのだけれども、大蔵大臣、厚生大臣、どうですか。
○大内国務大臣　時間がないので早目にお答えいたしますが、先生の、企業の持っているそういう活力、民間企業の活力を最大限に活用してそういう市場経済の機能を活用せよと、これは私は、具体的に活用する分野があればこれからも大いにしたいし、その基本的な考え方、賛成でございますが、御指摘のように、国や地方公共団体がみんな福祉や何かを面倒見て考えているのではないかという御指摘は、実は、その福祉ビジョンはまさにそうではなくて、自助努力、民間の活力の活用、それに公的支援というものを組み合わせた考えであることは御理解をいただきたいのでございます。
　これはもう具体的に例示すれば至るところに立証されるのでございますが、例えば今の社会保障費の総額は、六年度の見通しで五十九兆円です。この中で、公的資金というのは十七兆円です。そして、二〇〇〇年の段階ではこれが百兆円になりますが、大蔵省の機械的計算をもってしても二十四兆でございまして、したがって、国や地方団体だけがこの問題をカバーしようとしているのじゃなくて、その多くの部分を実は民間が負担しているということもこのビジョンの中身になっておりまして、決して北欧型の、つまり税金によって、つまり公的資金によって全部社会保障を見るという考え方とは根本的に違う考え方、ポリシーを我々はとっている。そして、その福祉という問題がエクスバンディングマーケットとして、これが非常に注視すべきマーケットであるということも、もう政府全体としてもこれは考えていかなければならぬと思っておりますので、決して国、地方団体だけでこの問題をやろうとしているのではないということだけは御理解をいただきたいと思います。
○近藤（鉄）委員　大臣のお話も僕らはわかるんだけれども、これまた懇談会、審議会にこだわるわけではないけれども、高齢社会福祉ビジョン懇談会、ずっと立派な先生がいらっしゃるけれども、これは商売人がいないんですよね。みんな学者とか評論家ばかりなんですよ。だから、もっと日本の、金もうけのうまいなんというとこれは言葉がいいかどうかだけれども、いるわけですよ。こういうものを民間委嘱で。
　だから、通産大臣、あなた、こういう大事な問題は、これはエクスバンディングマーケットだと厚生省に任せておかないで、厚生省と通産省でひとつ競争してくださいよ、どっちがやれるか。それで大蔵省も、まず税金を上げることを考えないで、年金を、生保、損保、信託、証券、銀行があるんだから、大蔵省の担当企業、これに食わせるわけですよ。売りに出しなさい。福祉プランというものをセールにするんですよ、セールに。民間のいろいろな、金もうけのうまい人がたくさんいるんだから。それで売るところがなくて困っているんだ、本当に。だから経済はよくなっていないんだ。
　こんな大きなマーケットなんだから、通産省、大臣、通産省のいろいろな企業にこれを持っていって、ひとつ食ってみろと。どういう補助金、補助金でなくていいから、税制をすれば、どういうふうにすればあなたはできるんだ、投資をできるんだと。日本生命、こういうことがあるんだけれども、どうやったら、あなた方、日本生命、これはマーケット化して、採算よくできるか。そして、厚生省だけに任せないで、もう通産省と大蔵省が両側から食い込んで、食い込んで、食い荒らして、最後に、いよいよだめなら、主税局長がいるから、主税局長に頼んで税金を上げる、こういうわけですよ。早過ぎるんだな。
　だから、総理、何か六月中に税制改正案を決めて、そしてサミットか日米首脳会談に持っていくというお話があるようだけれども、私は時期尚早であると思うんですよ。そういう議論を徹底的にしていかないと、軽々に所得税減税をして、その見合いでどうする、しかも私は、アメリカであれＧ７であれ、日本の長期的な福祉政策だとか、日本の長期的な税制改正がいかにあるかなんということについてまじめに考えているはずはないと思うんです。ふまじめだとは思わないけれどもね。それは我々が考えることなんです。時間を切ってやる、まあいつまでも、年末ぐらいならいいですよ、来年の税制改正ぐらいまで我々ももう頑張って議論しますけれども、六月といったら一カ月しかない。話が詰まるんですか、そんな話。おざなりなことしかできないでしょう。
　私は、日本の外交というものは、こっちが答案を書いていって、そしてクリントン先生に、こうこうできました、まあ頑張ってくださいと、何か及第点つけてくださいよという手合いの外交はもうやめたらいいと、これはまじめに思うんです。そんな国がありますか。自分の国の税制改革を一々決めて、そして一々お伺いを立てている国があったら教えてください。あるはずがない。もっともっと日本は自信を持っていいんですよ。だから私は、デンジャラス・オブセッションという言葉があるけれども、まさにデンジャラス・オブセッション・オブ日米経済関係ですよ。日米経済関係に取りつかれ過ぎだ。そして、日本の全体、グローバルな視野を失っていると思うんですよ、日本の外交は。もっと総合的な判断をぜひやっていただきたいというふうに思います。
　大蔵大臣、総理大臣、ひとつどうですか。総理だけでいいや、ちょっと時間がないから。
○羽田内閣総理大臣　今大変御示唆あるお話を伺いましたこと、私どももこれから参考にしてまいりたいと思っております。
　ただ、六月にまとめるというのは、ただクリントンさんに持っていくとかそういう話じゃなくて、いずれにしましても、この間のいわゆる特例の措置をいたしましたときに全党一致で抜本的な改革をやるということになっております。そして、八月には予算編成に入らなければならぬわけですから、それまでの間に、六月の末ごろまでの間に一つの方向を示すということが非常に重要なことであるということであろうというふうに考えております。
　今保険の話なんかも、これは今言われるように、八十になってから何千万円もらったってしようがない。そういう意味で、保険の分野でも非常に大きく物を考えていかなければならぬだろうと思う。
　それともう一つは、今御指摘がありましたように、審議会の制度というものも、学者の人ですとかあるいは大企業の人ですとか、そういった人だけでなくて、案外民間の中の、例えば中小企業の経営者の中に大変な考えを持つ人がある。もうちょっと私たちも審議会のメンバーについては柔軟性を持って考えなければいかぬのじゃないかなと私も実は日ごろ考えておりますので、ありがとうございます。
○近藤（鉄）委員　いろいろ申し上げましたけれども、最後に、日本の貿易収支の黒字解消という問題は日本の問題です。ですから、日本みずからの問題として具体的な黒字解消のトラジェクトリー、軌跡を示すことです。その簡単なものは、私は住宅だと思うのですね。
　例えば、今輸入資材で建つ住宅が年間千五百戸だそうです。ところが、一戸建ての独立家屋が五十万戸あります。そこで、例えば一万戸の独立家屋を二口当たり一千万円の建築資材を輸入して使えば、これで十億ドルなんですよ。だから、年間五十万戸建つうちの一割、五万戸が輸入資材を戸当たり千万円分輸入するだけで何と五十億ドル、日米間経常黒字の一割くらいがそこでなくなるわけです。五十万戸独立家屋が毎年建つのですから、それをプラスアルファで一割アップすることができればそうなる。
　これは、通産省も建設省もジェトロもいろいろ努力しているようでありますので、もうくどくど言いませんけれども、住宅関係の輸入というものは、日本の黒字解消のための最も具体的な一番パワーのある分野だということであります。皆さんいろいろ努力していらっしゃいますけれども、従来以上に努力して、日本人にもアメリカ的な住生活の体験もしてもらうと、ある意味では生活文化革命にもなる。いろいろな社会インパクトがあると思いますが、ぜひひとつ積極的にこれまで以上に取り上げていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山口委員長　これにて近藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、細川律夫君。
○細川（律）委員　まず、総理にお尋ねをいたします。
　総理は国会議員になる前はサラリーマンであったと聞いております。そのサラリーマンとしての経験をこれまでの政治活動にも十分生かしてこられたと思いますし、また、この内閣でも十分生かしていかれることだろうというふうに思います。総理が初めて衆議院の長野二区から立候補されましたときに、選挙公報で、生活に直結する政治ということを訴えまして、十年余のサラリーマン生活をしてきた、生活の苦労については実感としてわかっているつもりだ、こういうふうにおっしゃって、サラリーマン生活を政治活動に生かす、こういうことを言われたと聞いております。そういうことからか、マスコミでは総理のことをサラリーマン宰相というような呼び名で呼ぶところもございます。
　そこで、総理にお聞きいたしますけれども、このようにサラリーマン宰相というふうに言われておることについて、総理のお気持ちを聞かせていただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　私は、サラリーマンであったということ、まだそういうところから一人ぐらいそういう政治家が出ることもいいだろうということで実は立候補の基本にいたしたわけです。
　そして、今サラリーマンとしての願いですとか、そういった気持ちはどうかという話でありますけれども、当時私のころは、ともかくまず就職するということ、そして安定したところにというので移る人たちが多かったわけですね。それと同時に、例えば残業というものをさせてくれない、なぜおれに残業をさせないのだ、えこひいきがあるじゃないかといった時代でございました。
　ただ、最近になりますと、これはもちろん都会と地方の人たちと違うのじゃないかと思う。むしろ地方の人の方、もちろんこれは全部が全部ということじゃありませんけれども、割合と広いうちから通っている人たちもおります。そして、地域の人たちが結構スポーツですとかあるいはボランティアですとか、そういうサークルなんかをつくって非常に活発に生活している人たちなんかありますね。
　ところが、都会の場合には、何といっても世界のトップクラスの豊かさというものを我々手にしたなんということを言われるのですけれども、それじゃ通勤はというと、一時間半も二時間もかかる。そして、大変なローンを抱えるということと、狭いうちで空間が非常に少ないというようなこと、そういう中で、手に入れたけれどももう疲れてしまったとか、ローンを支払うのに大変だとか、いや、せっかくつくったと思ったら狭かったというようなことで、そういうことの悩みなんかを持っているのかな。それと、通勤時間が長いということはやはり大変な問題であろうというふうに思っております。
　そして、核家族化がそういう中でもまだ進んでいくということでありますから、老後というものに対して心配を持っておるというようなことでございまして、今サラリーマンの人たちは、勤め先の建物は立派になっているけれども、そこに通うまでの間、そしてみずからのうちの空間というものは非常に狭い、ここに問題がある。
　そして、もう一つは、みんなが学校に行くようになったものですから、我が子もということのために子供を塾に通わせる。そして、何とかいい学校に入れたい。そんなことのために大変な悩みを持っておるということで、ゆとりある生活をしているかということになると、どうもちょっと問題があるなという思いを今持っております。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○細川（律）委員　今総理の方からは、ゆとりあるのがちょっと欠けているというようなお話がございました。
　そこで、総理は前内閣からの政策を引き継いでいく、こういうことでありますけれども、前内閣での大きな政策の柱といたしまして、これまでずっととってきました産業優先の政策から生活者あるいは消費者重視の生活に転換をしていく、こういうのが前内閣で御提起をされたところでございます。
　そこで、私は、この前内閣のときに細川総理がちょうど所信表明で言われたことが非常に印象深く記憶に残っておりますので、この点をちょっと申し上げながら、豊かさあるいはゆとりとかいうようなことについて考えてみたいというふうに思います。
　このとき総理が所信表明で言われましたのは、こういうことを言っております。「終戦から今日に至るまで我が国は、経済成長や産業の発展という目標に向かってわき目も振らずにひたすら走り続け、いつの間にか経済大国と言われるまでになりました。」「国民の皆様方には、これほど努力し世界有数の経済力を有するに至ったにもかかわらず、豊かさを実感できないのはなぜか、」こういった「戸惑いを感じておられる方も多いのではないかと思います。」こういうことを率直に言っておられます。
　そして、また一方ではこういうことを言っております。「我が国は、これまで経済的発展に最大の重点を置き、その本来の目的であるはずの国民一人一人の生活の向上や心の豊かさ、社会的公正といった点への配慮が十分ではなかったことを率直に反省すべきであります。」こういうふうに述べられて、いわゆる産業優先から生活者・消費者重視へ転換をすべきだ、こういうことを力説をされたわけでございます。
　こういうことを羽田内閣も引き継がれることと思いますけれども、このいわゆる産業優先から生活者あるいは消費者重視への転換、こういうことについて総理はどういうふうに認識をしておられるのか、お考えを聞かせてください。
○羽田内閣総理大臣　産業か消費者かというあれは非常に難しいわけでありますけれども、しかし私どもも、産業が発展することが消費者あるいは生活者というものもやはりよりよくなっていくのだろうという思いを持ちました。
　しかし、皆さんと一緒に歩んだ八カ月の間の中で、やはり生活者というところに目を向けていきませんと、確かに住宅を持たせましょう、持たせましようといっても、二時間も遠いところじゃこれはどうにもならない、結局は疲れ果ててしまうということになるわけでございまして、やはり私たちは生活者というものに対してもう一度目を当ててみる必要があろうということ。
　それと、今お話があったように、やはり物の豊かさということもあるけれども、あのバブルで、これは余りいいことじゃないのですけれども、バブルがはじけたから、いやもう外で食事するよりはうちに早く帰ろう、そして縁台で隣のおじさんと将棋や碁を打つ、あるいは家庭の人たちと一緒になべをつっつく、そんなことにむしろ心の豊かさというものを感じたよなんということが言われたわけであります。
　いずれにしましても、私たちはもう一度、ただ生活の合理化だとか、あるいはただ豊かになるということだけでなくて、本当の内容、質を高めること、これを真剣にやはり考えていくというのが、今ちょうどバブルが終わったこのときであろうというふうに思っております。
○細川（律）委員　今総理も豊かさについて、あるいはゆとりについていろいろお考えを述べられましたけれども、今のサラリーマンの方々が一体何を一番望んでおられるのか、こういうことについては、私はこの間の五月一日のメーデーに参加をさせていただきましたけれども、このメーデーの一番のスローガンの中に、勤労者といいますか労働者の願いがこもっているだろうというふうに思ったのです。
　そのメーデーの中心テーマといいますか、メーンスローガンはこういうふうになっております。「働くものの連帯で「ゆとり・豊かさ・公正な社会」を実現し」こういうことがメーンスローガンになっておりまして、このことを一番今の働く人、労働者の人たちは望んでいる、こういうことであろうというふうに思います。
　そこで、ゆとり、豊かさ、そして公正な社会を築くために政府は一体どういうことをこれからやろうとするのか、このことについてお答えいただきたいと思います。経企庁、お願いいたします。
○寺澤国務大臣　お答えいたします。
　現行経済計画におきましては、私今お答えするのは、千八百時間の目標を達成するという観点からの政府が何をしているかという意味の答えなんですが、今「生活大国五か年計画」の計画中に、年間総労働時間千八百時間を達成することを目的といたしまして、まず労働時間短縮のための制度の拡充として、労働基準法の改正による週四十時間労働制への移行、時間外・休日労働の法定割り増し賃金率の引き上げ、年次有給休暇の計画的付与制度の活用などを提言しております。残業を減らして有給休暇をぜひとってほしいということであります。
　また、労働時間短縮に向けた条件整備としては、フレックスタイムの普及、いわゆるサービス残業等が発生しないよう企業に対する指導を今一層しております。
　現行経済計画策定後、我が国の年間総労働時間は着実に減少を続けておりまして、千八百時間の達成に向け生産性の向上を図るなどしてこれからもより一層努力してまいりたい、こう思っております。
○細川（律）委員　今経企庁の方からは、ゆとり、豊かさを実現するために労働時間の短縮を実現をしていきたい、しかもその労働時間は年千八百時間を達成をしていきたい、こういうことでございます。
　今、日本の労働者の労働時間というのは、他の国から比べますと大変長いというのが特徴でございます。今経企庁の方では千八百時間の達成ということを言われましたけれども、果たして「生活大国五か年計画」、これは平成八年に終わるわけなんですけれども、千八百時間、達成できる自信はおありでしょうか。