Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　それから、直用、民託の条項についても大分激しい議論をされまして、中川農林大臣は当時の予算委員会で山は荒れていると、私は北海道、特に札幌の定山渓あるいは白老あるいは室蘭あるいは苫小牧、そこの山の点検の全部、工区ごとの荒れぐあいを全部持ってきて農林大臣に見せて、あなたは北海道だから、私が東北で東北の山を持ってきたって農林大臣が北海道だから、北海道だからわかりませんというのはいやだから、あなたの最も好きな北海道の資料を持ってどうですかと言ったら、委員会一時中断しちゃって、全部林野庁の皆さんが調べたら、大体山の実態はこのとおりですと、山は荒れていますと認めたわけです。
　山が荒れておりますということは認めたのですが、その裏づけとして国有林は能率が悪いから民間だと、こういう暴言を吐いて、じゃその民間でいま言った労働条件ですね、これは直用、民託という場合の公正な条件の整備ということが必要だと、民託をした場合にどういういい点と悪い点があって、直用の場合にどういういい点と悪い点があって、労働者の振動病の認定を一体どう考えるかと、そういうところまでずいぶん論議しました。それで、このまとめとしてここのところに、直用と民話の場合の公正な競争条件ができるように条件整備をして、どちらがいいかは各地方によって選択の自由を保障しようということで書いてあるわけです。
　そうしますと、こういう問題について具体的にどういう作業をやっているんだろうか、林野庁として。あるいは労働省もこれは一枚かんでいるんですが、労働省もこの公正な競争条件、直営と民託の場合の問題、こういうことについて実際に作業をやっておるんでしょうか。やっていれば、現在の中間報告を営林署、営林局廃止ばかりの中間報告でなくて、こういう労働条件の中間報告も、二年たつわけでありますから、どういう作業状態でどういう見解を持っておるか、いまの労働条件と同じく教えてもらいたい、こう思うんです。やってないならやってないでいいですよ。
○政府委員（須藤徹男君）　おっしゃるとおり、直営直用事業それから請負事業、つまり請負事業は民間の事業体に頼っておるわけでございまして、やはり平等な条件下で競争しながらりっぱな仕事をしていくということが改善計画に書かれておるわけでございまして、私どもといたしましても直営直用はみずからやっておるわけでございますから、これの能率性の向上についていろいろ努力をしていただいておるわけでございます。その結果、逐次能率性も上がってきております。また、民間の事業体につきましても、やはり健全な経営体でやっていただかなければならぬわけでありますから、請負事業体の育成指導ということも常々行っておるわけでございまして、これらの点につきましては、請負事業体につきましても逐次改善されつつあるということでございます。
○目黒今朝次郎君　私は余り人が悪くて、いま、では林野庁長官の答弁したことを具体的な調査の数字をもってぜひ目黒議員に出してもらいたい。改善されていますと、どこをどう改善したかわかりませんからね。私は全国歩いている感触では、森林組合労務班はまあ多少はよくなっていますが、公正な競争条件に見合うようないわゆる条件整備はほとんどと言っては悪いですが、行われていない可能性が十分あると、こう見ていますから、いまの林野庁長官の答弁を裏づけする具体的な資料をぜひ御提示願いたい。いかがですか。
○政府委員（須藤徹男君）　非常に資料とおっしゃいます内容がよくわからないわけでございますが、お求めになる資料につきましては、後ほど御相談をしながら要求される資料について提示をしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　やっぱり長官が答弁する以上は、調査の実績に基づいて私に答弁しているんでしょうから、だからあなたの答弁の裏づけになる資料をあなたたちなりに提示願えれば、それを見て私の方から足りないとか、あるいはここをくれとか、あるいはこういうことを出してくれと言うことでありますから、まずあなたの方からあなたの答弁の裏づけの資料を、先ほどの賃金の問題、労働条件の問題、いまの雇用形態の問題、それについてお出し願いたい、こう要望をしておきます。
　それから、もう一つは、私は、これはおたくが出した資料だと思うんですが、同じ労務班で、社会保障の関係、これはおたくの資料なんですが、社会保障の関係が非常に労務班の方が悪いんですよ。労災保険は、労務班の関係は五十一年、五十二年、大体五万六千三百人労災保険に加入していると、労務班ですよ。ところが、こっちの方の失業保険の方に来ると二万三千六百五十四人、約二万三千六百、失業保険に来ると。それからもっとこっちの方に来て、健康保険になってしまうと三千三百九十四人。それから、ずっと農林年金とか中小退職年金はまあこれは例外として、労災と失業と健康保険で同じ森林組合の労務班に入っておってなぜこんなに掛ける人間が違うんでしょうか。ここに、私は先ほど賃金と言いましたけれども、やはり森林組合労務班、これは森林組合の労務班というのはまだいい方ですよ。それで社会保険がこんなにアンバラというのは一体どういうことなのか。
　これは労働省が来ていれば、労働省はこういう社会保険の関係を社会労働委員会ではこういうのを解消するということを再三再四労働大臣、厚生大臣が答弁しておるんですが、依然として改善されていない。この原因は何なのか。この問題を、これもやっぱり社会保障でありますから公正な競争条件の大きなファクターですね、いま賃金と社会保障というのは。社会保障がこれですよ、これは労務班。この実態はどう理解いたしまして、どう改善しようとしますか。
○政府委員（須藤徹男君）　実はそれ、資料を手元に持っておりませんし分析をしておりませんが、お許しをいただければよく調べまして次の機会にでも御答弁申し上げたいと思います。
○日黒今朝次郎君　あなた方は国有林の労働組合をいじめることは精いっぱいやるけれども、結局民有林の、実態を把握してないということですよ。天下の林野庁が、民有林の社会保障はどういう関係になっているのかということは大概林政部長とか職員部長ぐらいの頭の中にあって、長官よと、こうメモが行くのが当然じゃないですか。職員部長いるかもしれませんけれども、職員部長とか労務課長あたりがおっても長官の方にメモが行かないということを見ると、もう民有林の皆さんとか労務班の皆さんの社会保障についてはきわめて無関心だと。無関心というより無責任だと、こう私は断定せざるを得ません。ですから、その断定を覆すような、自分でもう一回調べて、やはりこの計画に従ってどうするのかということも含めてひとつ資料と方針を御提示願いたい。これは時間がないから皆資料要求ばかりで申しわけないけど、これはいいですか長官。民有林の皆さんの、特に森林組合労務班の社会保障の実態と問題点と改善の方向について出してもらう。
○政府委員（須藤徹男君）　本日、担当部課長が参っておりませんでまことに申しわけないと思っておりますが、資料につきましては後刻提出をさしていただきます。
○目黒今朝次郎君　ではもう一つ。もう一つばかりで申しわけないけど、おたくの一番きらいなマツクイムシ、これはふえているんですか、減っているんですか。私も全国汽車で歩いて——飛行機からはマツクイ見えないから、汽車で歩いたり車で歩くと、マツクイは国有林、民有林ともまあ私はふえていると見ているんですよ。ところがこの前、これおたくから、これは林野庁業務統計ですな、マツクイムシ。たとえば昭和五十年百六万九千平方メートルに対して五十三年は二百七万三千平方メートル。これは国有林、民有林両方ともマツクイがふえておりますね、これ。だから、人をいじめることだけ一生懸命やって、虫を放任しておくんですか、これ。虫は放置しておいてそれでいいと。人間ばかりいじめると。このマツクイは何だ、マツクイは。
　それからもう一つ、労働災害。この労働災害も全産業は四十九年、五十年から見ればどんどん減っていると。ただし、林業関係だけは度数率と強度率、これもふえていると。マツクイムシはふえる、労働災害はふえる、民有林の方はさっぱりわからぬ。一体この計画何をやっているんですか、計画。こういう当然のことをやらないで、営林局の廃止とか営林署の廃止とか事業所の廃止ばかりやったって何にもならないじゃありませんか。
　やはり林野庁として、山は国民の共同の財産ですから、もう少し自信と確信を持って大蔵大臣なり行管長官とつばぜり合いをやり合うぐらいの迫力を持って、先月の二十日から二十二日の働く皆さんの全国集団交渉のとき、大分おたくの方は長官初め現地へ行かれたらしいですがね、私は出ていかなかったけれども。あのような現地をぐるっと回り見して、やっぱり大蔵大臣とか大物である中曽根長官あたりに、労働組合に言うあの根性で回り見してやってもらわないと、少なくともこの計画は死文になってしまう、こういうように思うんですよ。
　私は一つ一つ意地悪い質問をしたわけじゃないですよ。この計画がちっとも実行されていないじゃないかということなんですよ。山の造林も同じ、再生産も同じ。でありますから、その点でやっぱり私はこういうものを一つ一つ点検しますと、営林局なり営林署を強化こそすれ、これを減らすなんということは、なかなか実態論としては出てこないというのが私の結論なんですよ。ですから、営林局と営林署の廃止ということについてはこれから検討されるというから、検討される段階にそういう山の実態、そこに働いている労働者の実態、老齢化の問題もあるでしょう、そういうものを含めて総体的にやっぱり山を守るという立場で検討してもらって、いやしくも林政審議会に諮るようなことの事態のないように前向きの努力をしてもらいたいということが私の結びです。
　いろんなネタがありますが、時間がありませんから言いません。そういうことを言えば、まだまだ山には問題があり過ぎるということを知っておるんでありますが、そういうことについて、計画を実行するに当たってわれわれの提言を十分考えて実行してもらいたいということについて、最終的にあなたの見解を聞いて終わります。
○政府委員（須藤徹男君）　ただいまマツクイムシ問題労働災害問題、いろいろ事例を引かれて言われておるわけでございますが、現在策定いたしております改善計画、これも何も実行していないじゃないかというお話でございますが、いずれにいたしましてもこの国有林は昭和三十六年ないし九年、伐採量の非常に多い時代でございまして、年伐量約二千五百万立方程度切っておったわけでございますが、最近では環境保全あるいはいろいろな問題がございまして千五百万立方を切っておるというような、一千万立方も減っておるわけでございます。そういう中でやはり事業量に適応した組織、機構なり要員ということがどうしても求められるわけでございまして、そういう努力を続けると同時に、やはり国民からお預かりしておる山をしっかり守り育てていかなければいかぬというのが、つづめて言えば改善計画の本当の趣旨であろうというふうに考えておるわけでございまして、何が何でも人を減らし、何が何でもがむしゃらに帳じりを合わせるというのが改善計画ではないというふうに私ども考えておるわけでございます。
　やはり基本はりっぱな山づくりをしていくということでございまして、そのためにも国民の皆さん方から御批判のないような仕事の進め方をしていかなきゃいかぬということを基本に置いてやっておりますので、その辺につきましては今後とも十分内部検討も加えながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　時間あと二十分ありますが、新潟海運局の統廃合の問題についてお伺いいたします。
　新聞とか地方の論説とかあるいは各大臣がいろいろ発言されておる問題などいろいろあるわけでありますが、それらについてはもう時間がありませんから申しませんが、海運局と港湾ですね、港。港湾にも特定重要港湾それから重要港湾、こういうのがありまして、この港と海運局というのは表裏一体で活動されておって、しかもきわめて地域性の強いものである、特異性の強いものである、こういうふうに一般的にも具体的にも客観的にも私は認識してきて間違いないと思うのでありますが、この認識については間違いがあるかどうか、港湾局、海運局、両方からまず見解を教えてもらいたい。
○政府委員（永井浩君）　御指摘のように、私どもの海事行政の行政の需要の大部分は交通の接点でございます港湾から発生するものと、このように考えておりますので、行政の中で港湾の位置づけというものはきわめて重要なものであると、このように考えております。
○政府委員（吉村眞事君）　先生御指摘のとおりだと存じます。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、港湾についても、三木内閣当時から五カ年計画を何回か計画されまして、運輸委員会でも大分議論もありましたし、また一面、構造不況がありまして船舶、船員、造船も含めて非常に不況に陥ったときにも、いろんな立法をつくって時限立法で措置をしたり、あるいは海員雇用促進特別センターというものをつくってサービスをしたり、いろいろやってきたわけですが、私はそういう幾つかの今日までの状態を見てみますと、やっぱり両局長が言ったとおり港湾と海運というのは表裏一体だと、きわめて地域の経済と密着していると、そういうことについては私は同意を得たものだと、こう思うのです。
　そうしますと、その新潟海運局を統廃合するということについてはどうしても私も納得できないものがあるんだね。たとえば、ここにはこれは地図がかいてあります。いわゆる港湾の関係と海運の関係あるいは運輸省直轄の海上保安庁、この三つ、四つを見ればこの真ん中、この一番右上が新潟海運局ですよ。管轄からいってむしろ私はこっちの方が不自然で、あとの三つの港湾の管理と海上保安庁の管理、管轄、こちらの方がむしろ地理的にも日本海から見てもきわめて自然な考えではないかと、むしろこのように中曽根長官が国民のニーズにこたえるということになれば、もちろんこちらの方の海上保安庁であるとか港湾の関連のような方向に拡大整備をしてやるのが皆さんのニーズにこたえると、こういうことになると思うのですが、その点はいかがでしょうか。これは港湾と海運に、まず——きょう海上保安庁来てなかったか、一般論の考え方としておたくたちの見解はどうでしょうか。
○政府委員（永井浩君）　それぞれ海運局が行っておりますいわゆる海事行政、それから港湾建設局が行っております港湾の建設管理、それから海上保安庁の管区本部が行っております海上の警備、安全といったものは、それぞれ行政目的が違うために管轄区域が違う、また過去の沿革的なものがあろうかと、このように考えております。
○政府委員（吉村眞事君）　ただいま海運局長から御答弁申し上げましたように、港湾の場合は、過去の内務省時代の管轄地域をそのまま踏襲しておるというような関係でいまの管轄地域になっております。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、行管ね、そういう両港湾と海運の関係、それから地理的な関係、そういう関係から見ますと、どうしても新潟を関東に統合するというのは、どうも私も陸海空の車へんの一人としてなかなか合点がいかないし、あるいは私も北海道、東北、表日本、裏日本、ずうっと全国区でありますから回って歩きますと、それなりに条件が違うわけですね、表日本と裏日本。裏日本でも新潟を中心とした日本海と、島根、鳥取を中心とした日本海ではこれまた違うと。そういうことを私は気象条件その他から見ております。そういう点から見ますと、やっぱり私は、今回せっかくある新潟を関東に統合しなければならない理論的根拠は何なのか、強制的な根拠は何なのか、前の方がやったかもしれませんが、どうしてももう一度やっぱり今後のために行管の考え方を聞かしてもらいたい、参考までに。どうして統合しなければならないか、その根拠あるいは行政上の措置、将来の展望、それをお聞かせ願いたい。
○政府委員（佐倉尚君）　新潟海運局を今回の法案に盛り込みました理由、私どもはもちろん主務官庁の運輸省とよく協議して折衝の末新潟海運局ということに落ちついたわけでございますけれども、その際もいろいろと折衝を通じて考えていることは、海運局の中では相対的にいろいろ対象業務等がほかの海運局に比べてやはり少ないというようなことが主な理由であるというふうに聞いております。運輸省にも当然種々のブロック機関があるわけでございますけれども、これは運輸省の内部でいろいろと御検討の上私どもの方と協議して新潟海運局ということになったわけでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、あれですか、主管局と相談した結果、まあ業績が一番悪いと、簡単に言えば。業績が一番悪いから政府の方針に従ってやるので、運輸省の人柱になってくれと、その人柱が新潟だと、こういうことですか、簡単に言えば。
○政府委員（佐倉尚君）　別に業績が悪いというふうに考えているわけではございませんで、種々のブロック機関のうち海運局だけ見ましても、他の海運局と比較した場合に業務量が少なく、他の海運局に統合してもいろいろと国民に対する行政サービスの問題につきましては、後に置かれます新潟海運監理部というものに権限等を内部委任等の措置によって、御迷惑がなるべくかけないような措置をとることによって統合が可能であろうというような結論に達したということでございます。
○目黒今朝次郎君　あなたは微妙な発言をしているね。
　そうすると、地方の皆さんに迷惑かけないということに、何らかの機構をつくって、新聞に出ておる何とか監督部とかという、これは新聞ですから私はわかりませんよ。ここに新潟——私は目が悪いものだからちゃんと原稿用紙にもう一回書き直して、この別な原稿に書き直しても、何か港湾監督部をつくって、そこに権限を任すとか任せないとかという語句が出ているんですね。たとえば、そういうものを置いて、実質的にいままでの新潟の海運局が行ってきた航海の安全とか船舶の検査とか造船の指導とかあるいは船員の職業あっせんであるとか、地域形態なり、地域の海運行政にかかわる問題等の大体のことは、この何とか部と言いやしませんか、そこでやるから支障がないと、こういう認識ですか。行管。
○政府委員（佐倉尚君）　おっしゃるとおりでございます。特に民間、対国民に対する行政サービスにつきましては、そのように配慮していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、大体統合という場合には局長とか、部長とか、課長とかという管理職の方は新潟を離れて東京へいらっしゃると。実際の実務するいろいろな官職ありますな、船舶検査官とか、いろいろありますな。こういう地元のいろいろな天候の条件とか検査条件とか、そういう方々、そういう実務的な業務に必要な組織、機構、人事、予算、これについてはそのまま残すと、こういうように考えていいんですか。
○政府委員（佐倉尚君）　新潟海運局の後に置かれます新潟海運監理部の内部組織、人員等をどうするか、現在運輸省と協議して検討しておる段階でございます。いま先生おっしゃるように、管理職がみんな移っちゃうのかとかいうような点でございますけれども、まだ詳細は決まっておりませんけれども、別に管理職だけ移ってしまうというようなことではないように考えております。
○目黒今朝次郎君　だから、われわれも役人で飯を食った端くれだから、そんなきれいな言葉で言わなくてもいいんです。もう上の方の局長以下管理とか統計とか、そういう集中できる仕事は関東に持ってくるけれども、実際地方の仕事につながった、密着した仕事については原則としてやっぱり地方の監理部ですか、監理部に置く。組織、それから人間、それからそれの行動に伴う予算、そういうものについては、当面そういうことをしながら地元の期待にこたえたい、こういう考えである、その細部については主管局でいま詰めているんだと、こういう認識でいいんですか。
○政府委員（佐倉尚君）　大筋において先生の御指摘のとおりに考えております。
○目黒今朝次郎君　主管局どうです。
○政府委員（永井浩君）　御指摘のように、新潟海運局を廃止いたしました場合に、関東海運局と地理的に非常に離れておりますので、ただいま行政管理局長から御答弁申し上げましたように、新しい組織といたしまして海運監理部を置く。この海運監理部長の職務権限につきましては、御審議いただいております法律の附則で各実体法の改正をお願いしてございます。それによりまして従来の地方海運局長と同等の権限が行使できると、こういうことになるわけでございます。これによりまして行政サービス水準の低下を来さないように、このように私どもは考えております。そして、これに伴います内部組織、定員につきましても、行政サービス水準が下がらないように現在行政管理庁等と協議中でございます。
○目黒今朝次郎君　きょう時間があれば、県内の漁業の実態であるとか、それからいろんな海難事故が起きた際の、仮に新潟にあった場合と東京に本局があった場合の物理的な通信とか連絡も含めてこういう問題があるじゃないかと、こういう幾つかの事例が来ているわけですよ。時間がありませんから、たとえば佐渡汽船の欠航率に伴ういろんな措置であるとか、それからもう一つは造船の検査、特にこの船舶検査官が強調しておりましたのは、まあ目黒議員は線路の上を走っている試運転だから余り心配はないけれども、海上試運転というのは大したものだと、私はこの前海上試運転に乗せてもらいました。われわれのレールの上を走る試運転とはまた想像つかないような悩みや問題や苦労があるということを現場でいやと言うほど、まあわれわれもまだ勉強不足だなと教わってきました。
　それで私は、そういう現場のいろんな現地に接触している各仕事の方々、船舶検査官あるいは船員の職業安定所の方々とか海技試験官とか、いろいろありますね。こういう方々のいろんな今回の機構改革に伴う要望については、原則的にその要望を満たすように最大の努力をしていくんだと、そういうような前向きな当面の措置については主管局においても考えてもらいたいし、行管においてもそういうものについてやっぱり主管局と相談しながら前向きに取り組んでいくと、そういう姿勢と言っちゃ語弊がありますが、取り組みのサービスの問題についてはいかがでしょうか。これは主管局と行管、お願いします。
○政府委員（永井浩君）　従来から私ども現場職員の意向、要望というものについては十分把握しておるつもりでございます。今後の機構の簡素化に伴いましても十分意思疎通を図ってまいりたいと、このように思っております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　運輸省と同じ考えで実務的には皆様方にできるだけ御迷惑のかからないようにいたしますし、また、転換に伴う職員の措置につきましても、十分本人の意見等も聞いて穏当な措置をしていきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　ぜひそのようにお願いしたい。
　私は、きょうは時間があれば、四国の今治地区造船所を対象とした「船舶検査事務に関する聞き取り調査の結果について」と、こういうような調査の中身についてお話し申し上げようと、これは現場の皆さんと地域住民がどれほど具体的な問題で密接な関係があるかということを、関係者が具体的にことしの三月二十二、二十三、二十四日に聞き取り検査をして、調査をして非常にきめ細かくまとめた資料です。これは私は直接には参考になりませんが、今回の海運の行政に当たってこういうものについても十分に参酌しながら、やはり地元のニーズにこたえることがどれほど大事な関連性があるかということについて参考までにこれらも調査してもらいたいと。時間がありませんから、あと後ほど、行管と主管局に一部ずつもらってありますから、十分参考にしてもらいたい。機会があれば、この問題を含めて私は質問したいと思うんです。これは要望です。
　最後に、私は大臣にお願いしますが、このごろ行管——政府の答弁、うちの運輸委員会も一緒ですが、第三セクターとか何とかという言葉が出てくるんですが、その際必ず官僚とか、官庁とか、親方日の丸でけしからぬと、民間の活力という点が大分出てくるんですね。私は民間の活力ということであるならば、今回の新潟海運局の問題をめぐる地元のいろいろな問題と、それからこの新潟商工会議所会頭大久保さん、あるいは新潟港振興協会の渡辺さん、新潟海事広報協会の小林さん、こういう方々がプロジェクトを皆つくって考えている日本海における海運行政、ソ連とか朝鮮とかのいわゆる日本海の対外貿易を含めて今後どうあるべきかと。きょうは林野庁いなくなりましたが、新潟港に入ってくる木材といいますか、これも大変なものなんですよ。そういう全体から含めると、やはり日本海ブロックというものを真剣に考えてほしいと、余りにも太平洋と日本海は差があり過ぎると。われわれ東北でも、宮城県と岩手県と青森県に新幹線が通って、裏日本は新潟まで新幹線が通っているのに、一体山形、秋田はどうするんだと、こういう問題がぽんとそこに出てくると。やっぱり亡くなった大平さんの「地方の時代」についても、こういう着想、構想について真剣に運輸省も行管の方も前向きに検討してもらいたいと、そういうことを私はこれを読ましてもらいまして、きわめて同調、同感だなという点がいっぱいあるんです。
　だから、これをひとつ、きょうは将来の新潟海運のあり方あるいは日本海のあり方を検討する意味においても貴重な私は提言だと受けとめておるわけであります。したがって、この貴重な提言をぜひ前向きに検討する意味も含めて検討することをお願いいたしまして質問を終わりたいと、検討することについてひとつ御要望申し上げておきますが、行管と主管局の考え方を聞きまして、大分東北人でせわしい言葉で言いましたけれども、短時間で全部やれというんでありますから、まことに申しわけありませんでしたが、私の質問を終わりたい、こう思っていますが、要望に対する考え方だけ、ひとつ大臣と運輸省からお答え願って締めたいと、こう思うんです。
　以上です。
○政府委員（永井浩君）　各種経済団体等からの御要望については私どもも承っております。勉強さしていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　新潟は日本海をめぐる沿岸貿易の基地でございまして、将来を考えれば、やはり非常に重要なところであると認識しています。地元の生の声はよく拝読いたしまして勉強いたしたいと思います。
○委員長（林ゆう君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月六日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　下田　京子君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　佐藤　昭夫君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　房雄君　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　宮本　顕治君
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　佐藤　昭夫君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　下田　京子君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　伊藤　郁男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　国務大臣
　　　　　　農林水産大臣　　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　官　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　房審議官　　　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　局長　　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　改善局長　　　　　　杉山　克己君
　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　園芸局長　　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　食糧庁次長　　　　　小野　重和君
　　　事務局側
　　　　　常任委員会専門
　　　　　員　　　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　計官　　　　　　　　安原　　正君
　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　画課長　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　局婦人労働課長　　　佐藤ギン子君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨五日、田渕哲也君が委員を辞任され、その補欠として伊藤郁男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　ただいま議題となりました農林年金についてまず質問いたします。
　農林年金が、昭和三十四年に厚生年金から分かれたいきさつは、農林漁業団体に優秀な人材を確保するために厚生年金よりもよい年金をつくろうという情熱が実って、共済組合制度として農林年金が発足したわけであります。その後、厚生年金は数次にわたる改正によって内容も大分充実してまいり、今日では農林年金の方が見劣りをするような状態になってきております。
　大臣は、この農林年金設立の趣旨に照らして、農林年金の現状をどのように認識をしておられるか、また、農林年金の抱えている課題、それを克服するための対策をどのように考えておりますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘のとおり、農林年金制度は、農林水産業の発展に重要な役割りを果たしております農林漁業団体にすぐれた人材を確保していこうということ、さらに、あの当時の厚生年金よりももっといい農林年金をつくろうとして農林業の振興に資していこうと、こういうことで制定をされた制度でありまして、厚生年金から分離をして独自の農林年金制度をつくっていただいたわけでございます。これは今日まで大きくその使命を果たしてきていると確信をいたしております。
　しかしながら、高齢化社会への移行、年金の成熟化が進行しております中で、年金財政は、現状のままで推移してまいりますと、大変厳しい事態を迎えかねない状態にあることもこれまた事実でございます。このような事態を克服してまいりますため、長期的視点に立ちまして、各世代間の負担の公平、給付内容の充実と掛金負担のバランス、厚生年金及び各種共済年金との整合性等を十分考慮いたしまして、今後の健全な年金財政の運用を図っていかなければならないと期しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、現在の組合員に対しては負担すべきものは負担していただけるように御理解と御協力をお願いしながら、国としては尽くすべきことは全力を尽くして努力してまいると、そういう立場で進んでいきたいと考えておるわけでございます。私といたしましては、今後当委員会の御意見、また各界の御意見等も十分承り、また各般の調査研究という成果も踏まえまして、農林年金をめぐる諸課題に真剣に取り組んでいきたいと、こう考えておる次第でございます。
　まあ私もこの年金制度をつくります当時の事情もよく承知いたしておるつもりでございますが、いま御指摘になりましたような点、やはり農業基本法までつくってやった農業というものを、本当に一億国民のためのものというふうに発展せしめていくためには、どうしてもこういう特殊の年金制度というものを充実して、農林漁業団体に勤務する職員の質をよくし、人材を集めるというためには、まあほかの年金にもいろいろ特色はありましょうけれども、やはり農林年金には農林年金の特色を生かす努力をするのが、私に課せられた任務であると、こういう気持ちでやっていきたいと考えております。
○村沢牧君　農林年金の抱えておる課題の中心は財政的問題にあるような御答弁であったわけでありますが、もちろん、財政的な問題も重要な問題でありますが、そのほかにもいろいろあるというふうに思います。そのことはこれからの質疑の中でただしていきたいというふうに思いますが、その前に、高齢化社会に対応するために、公的年金制度について、共済年金制度懇談会や、あるいは年金制度基本構想懇談会、社会保障制度審議会はそれぞれ答申や報告を行っておりますが、これは農林年金にもきわめて重大なかかわり合いを持ってきております。そこで、こうした答申や報告を受けて、農林水産省は農林年金のあり方についてどのような検討をしておられますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　この各種年金のそれぞれの制度につきましては、いま御指摘のありました内閣総理大臣の諮問機関であります社会保障制度審議会の建議というのも、五十二年及び五十四年に出ておるわけでございます。また、厚生大臣の私的諮問機関であります年金制度基本構想懇談会の意見等が公表されておるところでございます。これらは、将来にわたる年金制度全般のあり方についての貴重な建議、意見と考えておるわけでありますが、さらに、共済年金に関しましては、本年六月に設置された共済年金制度基本問題研究会、これは今井一男さんが座長になってやっておられるわけでありますが、この基本問題研究会において、これら各般の御意見を参考にしながら、共済年金制度のあり方等について検討されることになっておりまして、農林水産省といたしましても、これらの成果を十分踏まえながら基本的課題に取り組んでいきたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　基本的な課題に取り組んでいかなければならない時期も迎えるでありましょうが、取り組んでいきたいということだけなんですか。何かその答申や報告を受けて、農林年金そのものについて、農林水産省としては検討を進めておるのかどうか。どうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　いろいろ検討はいたしておりますが、その検討をいたしております過程につきましては、事務当局の方から説明をさせたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　ただいま大臣からもお答えがございましたように、各種審議会あるいは懇談会でいろいろな御意見が出ておりまして、もちろんこれらの御意見、多種多様な角度から御議論が行われておるわけでございますが、私ども、基本といたしましては、やはり農林年金はその制度発足の趣旨というところに力点があるわけでございまして、現在の農林年金制度というものを、いかにこの財政的な問題も含めてこれを克服しながら、将来農林農業団体に携わる方々の福祉をより向上させるという方向でどのような対策がとれるかということを種々検討しておるわけでございます。
　ただ、その内容につきましては、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、本年六月に共済年金制度基本問題研究会が発足したばかりでございますので、その内容と成果を十分に検討いたしまして、私どもの基本的な方向とどのような形で整合していくかということを考えながら、具体案を探ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　それでは、以下農林年金の課題、それから今回の改正案に基づく質問をしてまいりますが、まず新法と旧法の格差の是正についてであります。
　農林年金の新法、旧法の格差是正については常に論議をされ、それから要求もされ、当委員会でも毎年の附帯決議で政府に強く要請をしているところであります。この新旧格差は、退職年金の最低保障額、通算年金あるいは遺族年金の扶養加算などに依然として続いておるわけなんです。この長い間の課題である格差是正がなぜできないのか、その理由について改めてただしておきたいというふうに思います。
○政府委員（松浦昭君）　新法、旧法の格差の是正につきましては、ただいま先生もお話しになりましたように、その格差の是正に努めるべきであるという附帯決議も毎回ちょうだいいたしておるわけでございまして、その是正にできる限りの努力はいたしておるわけでございますが、先生も御案内のように、共済年金制度共通の原則といたしまして、年金額の算定はその給付の事由が生じた時点によるべきであるというのが、これが原則であるということでございまして、その意味で、旧法年金に対しまして制度的に新法年金の水準を保障するということは、これは困難であるというふうに考えている次第でございます。
　また、農林年金は共済グループに入っておりますことから、農林年金のみ有利な取り扱いをするということは困難な事情にあることはよく御承知のとおりでございまして、特に恩給あるいは他の共済組合制度の旧法との均衡の問題がわれわれとしてはどうしても考えなければならない点でございます。特に、その給付の財源を全額国庫負担に仰いでおりますところの恩給制度でございますが、これが何分にも受給者が二百五十万人ということでございますので、この扱いを考慮いたしますと、この格差を完全に解消するということはきわめて困難な問題であるというふうに考える次第でございます。
　ただ、そうは申しましても、新旧の格差の是正というものはこれは非常に強い御要望でもございますので、ただいまもお話のございましたいわゆる絶対最低保障額の改善問題につきましては、五十五年度におきましても引き続いてその引き上げに努めた次第でございますし、また旧法適用者の遺族年金につきましても、寡婦加算額の大幅な引き上げといったようなことで、できるだけこの格差の是正に努めるということで対処してまいったわけでございまして、今後とも、これら絶対最低保障額の水準の引き上げ等によりまして、できる限り旧法年金者の給付水準を上げていくということで努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　大臣に質問と要請を行いたいというふうに思うんですけれども、この格差の是正ができないということは、いま答弁がありましたように、共済制度の基本的な考え方として給付事由が生じた時点によるという制度的な問題、あるいは他の共済グループの一員であるというような理由でもって農林年金だけ独自の方向をとるということもなかなか困難である。そのことは制度的には私も理解をしますが、しかし、中身においては格差がなくなるように努力をしていかなければならないというふうに思いますが、大臣のお考え方はどうでしょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　趣旨としては御指摘のとおりでありまして、私どもといたしましても年々改善も図っておるゆえんもそこにある次第でございます。
○村沢牧君　局長にお伺いしますが、年々努力をしてまいったと。その結果、格差はどのように縮まってきておるのか。具体的に申し上げて、農林年金の給付水準について、また最低保障額について、また遺族年金について、具体的に説明してください。
○政府委員（松浦昭君）　ただいまも申し上げましたように、新法旧法間の格差につきましては、年々その改善を図ったところでございますが、まず第一点の御質問でございます給付水準一般につきましてでございますけれども、これにつきましては、昭和四十四年でございますけれども、年金額算定の基礎期間、これは新法は退職時前の一年間、旧法は退職時前の三年間となっておりますが、これにつきましていわゆる調整措置をとるということで、旧法につきましてはこれを一・二倍にするという、いわゆる仮定年額という制度を採用したということで調整を図ってまいっておるわけでございます。
　また、最低保障額と絶対最低保障額につきましては、まず第一に昭和四十七年でございますが、絶対最低保障額は新規発生者と同一の額を適用する、つまり、すでに年金をもらっておられる方につきましては、従来は絶対最低保障額につきましては、その適用を受けた時点における絶対最低保障額を適用するということでございましたものを、新規発生者と同様に、年々改定されるものそのものを適用していくという改善策を講じております。また絶対最低保障額の年齢区分を改めまして、七十歳から六十五歳に引き上げたのも四十七年でございます。
　また遺族年金につきましては、従来の年齢等による扱い区分、これは六十歳以上、六十歳未満の有子の妻とその他という区分を設けておりましたが、これを撤廃いたしましたし、また組合員期間の長短に応じまして三段階の区分をいたしておりましたのを、二十年以上、二十年未満ということだけにいたしまして、また九年未満の者という区分をも撤廃いたしたわけでございます。
　これらの制度的な措置を講じますほかに、その額そのものにつきましても年々引き上げをやってまいりまして、五十五年度におきましても絶対最低保障額の引き上げに努めました結果、たとえば六十五歳以上の者の退職年金につきましては絶対最低保障額、これは六月改定になりますが、これが新法の最低保障額、これも六月改定になります、この額を一万六千円上回る状態になってきておりまして、実は二・三％、絶対最低保障額の方が高いという状態になってきております。絶対額と申しますと、旧法年金者につきましては七十万円でございますが、新法適用者は六十八万四千円という状態に相なる次第でございます。さらにこの点につきましては、まだ六十五歳未満につきましては、かなり改善に努めましたけれども、現在その格差が二三・二％程度ございます。
　それから、ただいま申しましたのは退職年金でございますが、遺族年金につきましても、その最低保障額を絶対最低保障額の方をできるだけ引き上げて新旧の格差をなくするようにしておりまして、現在の段階におきましては、旧法と新法の格差を比較いたしますと、組合員期間二十年以上につきましては一五・四％、二十年未満の者については三六・五％の格差という状態まで縮めてまいったわけでございます。なお、この点につきましては今後とも、先ほどから大臣も御答弁のございましたように、絶対最低保障額の引き上げに努めまして、結果としてできるだけ旧法年金者の最低水準額の改善が期せられるように、今後とも努力してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　ただいま答弁の中で、たとえば最低保障額について、旧法の六十五歳以上の人たちの最低保障額は新法の最低保障額を上回っておるというふうな答弁があったんですが、この答弁については、数字はそうなっていますけれども、なぜそういうふうになったのかということは後ほど指摘してまいりますが、納得できませんがね。
　そこで、そのように実は改正をしたけれども、具体的に言って農林年金の給付水準、つまりモデル年金にして、一体新法と旧法とはどのぐらいの差があり、旧法は新法に比べて何％ぐらいになっているのか、あるいは最低保障額については何％か、遺族年金については何％か、それを数字でもって示してください。
○政府委員（松浦昭君）　まず、最低保障額の方から申し上げます。
　最低保障額につきましては、新旧の格差で申し上げますと、ただいまも御答弁申し上げましたが、旧法と新法の退職年金につきましての格差は、六十五歳以上の場合には、先ほど申しましたように二・三％上でございます。それから旧法との六十五歳未満の者については、先ほど申しましたように二三・二％の格差ということでございます。それから、遺族年金につきましては、組合員期間二十年以上の者につきましての格差を申し上げますと、これが一五・四％の格差でございます。それから組合員期間二十年未満につきましては、三六・五％の格差がまだございます。
　それから給付水準そのものでございますが、モデル計算によりますと、二十年の場合で計算いたしまして約七％の格差がございます。
○村沢牧君　二十年のモデル計算ですると七％の格差があったというふうないま答弁ですけれども、私がこの四月質問したときには八六・六％、逆に言うと一二・四％ですか、これぐらいの格差があるという答弁だったんですけれども、その後これだけ縮まってきたということなんですか。
○政府委員（松浦昭君）　縮まってきたわけでございます。
○村沢牧君　そうですか。間違いありませんか。
○政府委員（松浦昭君）　間違いありません。
○村沢牧君　この農林年金は新旧の格差だけでなくて、他の共済年金と比較しても給付水準が低い。たとえば五十三年度末で退職年金について見ますると、農林年金が平均九十五万九千五百四十七円に対して、私学共済が百十七万八千四百円、国共済が百四十五万五千六百円になっておるわけですね。各制度ごとの特殊性や歴史的な経過があるにしても、農林年金が他の制度に見劣りをしないようにしなければならないわけですけれども、最近この厚生年金の給付水準が向上してきたことともあわせて、農林年金の給付水準について今後どのように改善をしていこうとされるんですか。
○政府委員（松浦昭君）　他の年金制度との比較でございますが、ただいま先生も数字をおっしゃいましたが、全年金受給者の平均でとってみますると、農林年金を一〇〇といたしますと、私学共済が一二九、それから国共済が一五二、地共済が一六三、それから厚生年金が一〇三でございます。ただし、これは全年金者の平均でございまして、五十三年度の新規の年金受給者、これにつきまして比較をいたしますと、農林年金を一〇〇といたしますと、私学共済が一一一、国共済が一四二、それから地共済が一四六でございますが、厚生年金は八四でございまして、他の共済に比べれば確かに農林年金が低い状態でございますが、厚生年金よりは給付水準が上ということでございます。さらにモデル計算をいたしてみますと、これは厚生年金が今回改正されます前の状態の差でございますが、厚生年金と農林年金の比較をいたしますと、組合員期間が二十年の者につきましては、農林年金を一〇〇にいたしまして、厚生年金が八三％、それから二十五年で八四％、二十年で七五％ということでございまして、厚生年金よりはモデル計算をいたしますとかなりいい状態になっておるという状態でございます。
　なぜこのように他の年金との、特に共済年金との間にギャップがあるかということでございますが、これは先生も十分御案内のとおりでございまして、実は一つは、やはり退職年金受給者の平均組合員期間が国家公務員あるいは地方公務員と比べまして約七年間短いという事情がございまして、これが給付水準に影響しているということがあると思います。それからもう一つは、やはり私学共済などと対比してみますると、どうしても農林年金の場合には農村部の給与水準ということでございまして、私学のように都市に多くおられる先生方の給与の水準と比べますと、やはり地域格差が給与上出ているということから、その給与の水準の差が給付の水準の差に出てくるということであろうと思います。ただ、このようにいわゆる組合員期間あるいは給与の水準につきましては、最近年々農林年金の側におきましても改善が加えられてきておりますので、そのような、実質的にこの問題が——この問題と申しますのは、給与の水準あるいは組合員期間の長さが長くなっていくということによって、実質的にこの問題は格差が縮まっていくというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　他の年金と比較して給与水準が低いという理由についてはわかったわけでありますが、その中で言われております在職期間が短いということですね、このことは、言うならば農林漁業団体の定年制にもつながってくる問題、それから給与水準が低いということも給与を改善をしていかなければならないという問題につながってくるわけですけれども、そういう面で、団体が自主的に努力をして水準を上げてくることに期待をすることはあるとしても、農林水産省自体としても、やっぱり水準を高めるというために、いま私が申し上げたようなことについてさらに指導性を発揮していく必要があろうというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（松浦昭君）　先生おっしゃられますことはそのとおりでございまして、私どもといたしましても、特に定年制の延長に関しましては、先般、私どもは給付開始年齢の引き上げという措置につきまして当委員会でも御審議をいただきまして、法案を通していただいた経過がございます。さような意味で、できるだけ定年制はこれを延長していくという方向で処置をしていかなきゃならぬ、それによって給付水準を上げていくということもまた一面考えなきゃいかぬということでございまして、さような意味で、本年の三月に、経済局長名をもちまして、各団体に対しまして定年制の延長方につきましての指導をいたしている次第でございます。
　また、給与の面につきましては、やはりこれは各団体の経営基盤を強化するということが非常に重要であるというふうに考えますので、農協行政全般の中におきまして、あるいは団体行政全般の中におきまして、この団体の経営をできるだけ改善し、強化していくということによって給与の水準を上げていく、それによって実質的な給付水準が上がっていくような指導をしてまいらなければならないと思い、またそのようにしている次第でございます。
○村沢牧君　次は、最低保障額について聞きますが、最低保障額は、新法年金は厚生年金に準じ、旧法は恩給制度に準じて決定をされているわけなんです。この最低保障額は、年金の給付事情が発生した時期によって格差が生じてきている。しかし、最低保障額という性格から言うならば、すなわち現在年金を受給している人が、年金の給付事情が発生した時期が早かったから年金が少なくてもやむを得ない、また、年金の発生時期が早かったから現在の生活が低い程度の生活で送れるというものではないと思うんです。したがって、年金の発生時期によって差があるということは、最低保障額という性格から見た場合これは不合理ではないか、どういうふうにお考えですか。
○政府委員（松浦昭君）　この点は先ほども御答弁いたしました点でございますが、先生のお考えと若干違うことを申し上げざるを得ないわけでございますけれども、やはり共済年金制度共通の原則といたしましては、これは、年金の額の算定はその給付の事由の生じた時点によるべきであるということが大前提でございますし、また、恩給制度によって、これに準拠して設けられている旧法適用者に対しましてのいわゆる絶対最低保障額でございますが、これはやはり他の制度との関連もございまして、これを全く新法の最低保障額に合わせるということは、他の制度との並びの問題もあって非常にむずかしいということを申し上げた次第でございます。
　しかしながら、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、新法と旧法との間の最低保障額を理論的に一致させるということはむずかしゅうございますが、実質的にこれをできるだけ差を縮めていくという努力はいたさなければいけないというふうに考えておりまして、先ほどから御答弁申し上げておりますように、絶対最低保障額の引き上げに努めまして、まあ一例でございますが、六十五歳以上の者については旧法適用者の方が二・三％程度高いという状態まで改善をしてまいったということでございます。
○村沢牧君　それでは、その最低保障額あるいは絶対保障額は、現在の農林年金組合員の給与の実態あるいは年金給付水準の状況から見て妥当な額であると、そのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（松浦昭君）　現在の最低保障額及び絶対最低保障額の水準でございますが、この制度の本旨を考えてみますると、これはやはり給与の水準が低い、また組合員期間が短いといったような方々でありましても、やはり社会保障的な見地から、一定の給付水準はこれを維持し、保障するということのために設けられたものでございまして、新法の適用者あるいは旧法の適用者によっての区分はございますものの、やはりそのような最低の保障ということをいたすために設けられた制度であることはそのとおりでございます。
　ただ、これらの保障額の適用されない者とのバランスということも考えなければならないわけでございまして、このような保障額が適用されない、つまり絶対最低保障額あるいは最低保障額以上の給付を受ける方、この方は、やはり一定の給付を受けるためにこれに見合った掛金の負担はなさっておられるわけでございます。しかしながら、より低い掛金で最低の給付水準を保障してもらえるこの最低保障額適用の方々との間の均衡関係というものを考えてみますると、やはり掛金をより少なく負担しながら一定の水準は保障するという方々とのバランスというものを考えざるを得ないというふうに考えますと、この仕組みとかあるいはその水準は、現在の給付内容というもの全般を考えてみました場合にはそれなりに妥当性を持っているというふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、やはり最低保障額と絶対最低保障額との格差の是正等、これらの問題につきましては、やはり今後検討すべき課題がなお存するものと考えておりまして、他の年金制度との均衡も十分図りながら今後の検討を続けてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　今回の法律改正によって、新法の退職年金の最低保障額は六十八万四千円になっておりますが、その積算の根拠を説明してください。
○政府委員（松浦昭君）　退職年金の最低保障額の積算であるというふうに理解をいたしますが、今回の改正におきましては、改正前の状態で申しますと、基本年金額の方は、一千六百五十円掛ける二百四十プラス三万円掛ける二・四、これは二百四十掛ける千分の十でございますが、プラス八万四千円で五十五万二千円でございました。これを今回の改正によりまして、二千五十円掛ける二百四十プラス四万五千円掛ける二・四プラス八万四千イコール六十八万四千円ということで退職年金の最低保障額を改正した次第でございます。
○村沢牧君　いろいろ数字を並べていただきましたが、わかりやすく言えば、退職年金の最低保障額の計算上、定額部分ですね、これは厚生年金に準じていろいろ局長からお話になったのを計算すると四十九万二千円になると、そういうことですね。それから、報酬比例部分も厚生年金に準じて引き上げて、これを計算すると十万八千円になると、これもいいわけですね。——つまり、定額部分、報酬比例部分は厚生年金に準じて引き上げておるけれども、もう一つの要素である加給年金部分については現行どおりに据え置きをされていると、これもお認めになりますね。いいですか。
○政府委員（松浦昭君）　結構です。
○村沢牧君　加給年金部分は、計算をすると、いまお話がありましたように八万四千になると。これは据え置いておるわけですね。しかし、今回厚生年金は加給年金部分についても引き上げを行っているわけなんです。加給年金部分を厚生年金並みに積算していくとすれば幾らになりますか。結論だけでいいです。
○政府委員（松浦昭君）　加給年金額は二十一万円でございますので、八十一万円になります。
○村沢牧君　加給年金額は八十一万円になるんですか。
○政府委員（松浦昭君）　違います。加給年金額の部分が二十一万円と計算をいたしますと、トータルが八十一万円ということでございます。
○村沢牧君　加給年金部分は厚生年金並みにすると二十一万円になると。そうすると、加給年金部分は八万四千円に据え置いておりますから、この二十一万円から八万四千円を差し引いた差の十二万六千円だけ加給年金部分の方が言うならば低く抑えられている。したがって、厚生年金並みにこの最低保障額を上げるとしたらば、いま局長が言ったように八十一万円になるはずであると。それを、今回の改正は厚生年金の引き上げに伴っての改正措置だと言っているけれども、しかし、厚生年金にこのことは準じておらない。その理由は何ですか。