Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（聖）委員　どうもありがとうございました。
　まさにそこがこれからの問題ではないかと思うのですけれども、末端といっても、現在訪問販売員というのは大体全国で約二百万人おみえになるそうです。きっと、もっともっと多いのだと思います。その末端のいわゆる統括者というのは、事実上の責任者ですから、そのことを熟知しておられるわけですから、今までの、不実の告知をしてはいけないとか、威迫行為ということを了解した上でマネジメントしておられる。ただ、末端にいきますと、その威迫行為という言葉自体非常にあいまいな規定でございます。具体性がございません。
　ですから、私が秘書に、このシャンプーはいいから買いなさいと、私は本当にいいと思って勧めたのだけれども、秘書とすると、代議士の勧めを断るとひょっとしたら首になるかもしれない、そういうおそれがある、そういうふうに感じたときは、やはり威迫行為になるのじゃないか。もし私が三人の人から、おどかされたというふうに言われると、威迫行為として立証されるそうなんですが、私が三人の秘書に対して言って、彼らがそれぞれ、私はいいと思って勧めたのだけれども、彼らにとっては上部者から言われた、要するに、雇い主から言われたから言うことを聞かないと困るなというような、そこら辺が非常に難しいところなのでございます。
　それをやはり何百万人の人に理解せしめるということは容易ではないのではないか。そういうことよりもむしろ、それ自体で今回の問題の解決に当たるのではなくて、もっともっと統括者が責任の重さを感じてもらえるような、むしろ、彼らがそういう重さを感じることによって、自主規制、自己責任の中でいわゆる末端の人たちにきちんと教育できるような前向きな制度を促進していく方が、より――国や通産省といっても数が知れております。それだけのいわゆるマルチな人々に対しての取り組みは難しいんじゃないか、啓蒙、ＰＲが難しいんじゃないかという現実問題がある、そういうふうに感じております。
　もう一つ最後に、この相談の被害者というか、国民生活センターにせよ、そういうところに一番相談をしてくる人は、調査室のデータによりますと、電話勧誘の場合ですと二十歳代の男性が七割である。また、訪問販売の方のクレーム、苦情を言ってくる人も二十歳代が非常に多い。私たちは、これから消費者保護ということを考えていく中で、保護もさることながら、やはり教育、こういう若い人たちがそういうところでひっかかってしまっていることに、やはりもうちょっと何か別な視点を持っていかなきゃいけないんじゃないか。守ることだけがいい消費者活動ができることではない。
　そういうことについてはいかがお考えでしょう。もう一回堺参考人にお尋ねしたいと思います。
○堺参考人　先生おっしゃるとおりでございます。私も教育、啓発の必要性は十二分に感じます。
　特に今回、マルチ商法に限って申しますならば、全構成員、いわゆるビジネスをやろうとする全構成員が対象になりますから、これまで以上に業者の幹部、トップクラスは責任を問われるわけですし、国及び地方自治体におかれて実施される消費者啓発の内容につきましても、これまで以上のものが必要になってくるだろうと思います。
　それから、私も陳情申し上げたことがあるんですが、文部省の方において中高校生段階からこういったものの実態を教えていっていただきたいと強く思います。今、大変若い皆さんは、私の分析では、パソコンは自由自在に操れたとしても、残念ながら社会的に無知でありまして、しかも無警戒でありまして、疑わず、断れない性格が目立ちます。そして、被害に遭った場合でも怒りませんし、文句言いませんし、すぐあきらめてしまいます。二十年前とえらい変わったなと思うんですが、そういった消費者のあり方についても、やはり教育というものが大事になってくるんだろうと思います。
　特に、今回のこの法改正によりまして、通産省、経済企画庁にはより一層の消費者啓発をお願いしたいと思います。
○甘利委員長　次に、佐藤泰介君。
○佐藤（泰）委員　社民党の佐藤泰介です。
　参考人の皆さん方には、大変お忙しい中をありがとうございました。時間が限られておりますので、早速質問をさしていただきます。
　まず、マルチ商法について堺参考人にお伺いしますが、堺参考人は、今述べられたように、長年マルチ商法の定点観測者として悪徳商法被害者対策に取り組んでこられたと述べられました。そして、マルチ商法に関して、法制定後も効果が上がっていないというようなことも述べられました。そして、最近の深刻な被害の実態、その手口等の一部が今紹介されたと思いますが、紹介された以外にもそうした深刻な状況があればさらに紹介をしていただきたいと思いますし、そうした被害に対して対策を講ずるために、今堺参考人は行政に対してどんな点を望まれているのか、それらの点についてまず堺参考人にお伺いしたいと思います。
○堺参考人　マルチ商法業者が一番やはりあくどい点は、人生経験も社会経験も豊かでない若者を集中的にねらっているということだと思います。いわば社会的な弱者層を集中的にねらっているということでありまして、最近聞くところによりますと、あるいは被害訴えを直接受けた段階でわかっていることは、大学生であるとかあるいは高校生、それから定時制高校生の間まで実はこの魔の手が伸びております。
　それから、全盲の人を誘うそういう組織がございまして、私は、その点はこの会社の幹部に強くそれを指摘したことがございますが、その幹部は言われました。我々はすべての人にビジネスチャンスを与えているんであって、全盲の人を誘ってはいけないということになるとかえって逆差別に当たる、こういうことを言われたことで唖然とした思いがあります。ここにそういった業者の体質があらわれていると思います。ちなみに、その業者は点字の十四条書面はつくっておりません。つまり、法違反行為に当たると私は考えております。
　それから、この先行政に望むことは、もちろん消費者啓発、消費者教育、そして摘発であります。同時に、通産省当局におかれましてこれまでやられた幾つかの施策をそのまま堅持してほしいと思います。例えば、平成四年五月二十六日に、通産省の方から社団法人日本クレジット産業協会に対しまして、マルチ商法により商品を販売する加盟店の審査強化をしなさいと、つまり、マルチ商法等の社会的問題を起こすような商法をとっている業者を加盟店にするなという指導だと私は解釈しておりますが、これは、大変に私どもにしてみれば望むところでございました。
　ところが、これが実際にその先となりますと、強制力がなくて不徹底に終わっておると聞いております。若者が悪徳商法の被害に遭う場合、これはマルチ商法に限りませんが、必ずと言っていいほどクレジット、サラ金が背後に絡んでおります。こういったところを強く、もう少し何か指導ができないものでございましょうか、お願いしたいと思います。
　それから、一番必要なのは、こういった問題業者の氏名公表だと思います。昭和五十二年には、通産省におかれまして、当時問題になっていたマルチ商法業者二十二社を公表した事実がございます。歴史がございます。そういったことを今後やっていただけないものかと思います。それを、今度の新しく設置されました十八条の二、申し出規定に期待をしたいと思います。
○佐藤（泰）委員　ありがとうございました。
　じゃ、次に森嶌参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほど、法案提出までの審議経過その他についてのお話がございましたが、昨日の当委員会においても、このマルチ商法については、商品が何であろうとその手法そのものが問題であるというようなことも委員から指摘がございました。そしてまた、今堺参考人から、よいマルチ商法でも規制すべきだと、そして、竹内昭夫先生の言葉の例を引かれていろいろお話をされたわけでございますけれども、ネズミ講については、議員立法で一九七八年に完全禁止法が制定されました。
　私も、マルチ商法もある意味ではネズミ講に商品がついたものだとそんな認識を持っているわけでございますけれども、マルチ商法について、そんなことから全面禁止ができないものかなというように私も思う一人でございますけれども、審議会の中においてはそうした論議がされたのか。あるいは、そういった論議はされずに、これまでの法の制定以来の流れの中で実質的に禁止し、いわゆるその規制を厳しくしていくというようなことで論議が進んだのか。このあたりの審議があったのか、なかったのか。そして、あったとすればどんな意見が出されたのかというような点と、森嶌参考人はこの全面禁止についてはどのような認識、見解をお持ちなのか。こういった点についてお伺いできればありがたいと思います。
○森嶌参考人　森嶌でございます。
　ただいまの点につきまして部会でどういう審議があったかということでございますが、部会では、本日の堺参考人にもおいでいただきまして意見聴取をいたしました。そこでマルチ商法の問題点をつぶさに伺ったわけでありますが、一つには、私、マルチ商法という言葉の定義の問題もあると思うのですね。
　つまり、階層的にといいましょうか、ＡからＢに商品を卸して、ＢからＣに商品を卸してというような、階層的な販売ということで、しかもそれが通常の店舗の販売ではなくて無店舗販売、電話でやっていくというようなことになりますと、これは通常あるわけであります。
　マルチ商法の問題点というのは、次から次へと持っていかないと収益が上がらないわけですから、そこで商品を流していくという場合、特にそれが消費用の商品であるならば、先ほど野田委員の方からもお話がありましたけれども、例えばシャンプーなんということでありますと三つか四つの段階で売るということでも売れていくわけでありまして、理論上、次から次へとマルチの段階をふやしていって、最後に、私はよく覚えておりませんが、何段階かに行くともう一億人を超えてしまうという、その意味ではマルチ講とは少し私は違うというふうに考えております。
　しかし、そのような特定の負担を取る、それによって、例えば手数料を上に払え、その次にまた上に払えという、それだけが商売であって、商品を売るのがあるいは役務を提供するのが商売ではないというようなものもあり得ると思うのですが、それはやはり私はそういうマルチ商法を禁止すべきだというふうに考えております。
　ただ、先ほど堺参考人もおっしゃいましたように、法技術的に、そういうものをそうでない段階的な販売と区別するのは、特定負担というものの定義をどうするかということにかかわっているわけですが、なかなか、審議をいたしましたけれども、特定負担というのはもともと非常にわかりにくいのですけれども、現在二万円以上とかなんとかやっておりますけれども、これもある意味では、マルチ商法、あるいはその段階的な商法に穴るべく広く規制をかけていこうということになめまずと、特定負担というのは少し広めていかなきゃならない。
　そこで一つには、その特定負担というのを、たしか政令だと思いますけれども、政令にゆだねてなるべく広くするかわりに、しかし、先ほどの昭階的な販売方法は含まないようなことをやっていくほかないのではないかという意味で、竹内先生がおっしゃったことも、マルチの言葉のある程度厳格な意味で、マルチ商法はこれはもういいも亜いもないとおっしゃるのはおっしゃるとおりだと私は思うのですが、表面上マルチ商法に似た段階的なもの、それを定義上区別するのは非常に困難なものというのはほかにもたくさんあるというふうに思いまして、審議の中では、審議をいたしましたが、結局、ある範囲のものを、悪質なものを規制するという考え方をとったわけでございます。
○佐藤（泰）委員　次に、井関参考人にお伺いしたいと思いますが、電話勧誘販売に関して苦情、相談件数が激増している実態から、今回の改正で法規制がされたわけですが、先ほども参考人が述べられたように、法で一律に規制できない部分については、法十八条の二の主務大臣に対する申し出規定によってカバーされていくことになるのであろうというふうに私は理解をします。
　また、参考人も今述べられたように、自主的な管理規定を定めて、不当な勧誘行為については自主規制、管理をしている、このように述べられました。この点については、今回の法改正を契機にして、被害防止に向けてさらなるそうした自主規制、管理というものが必要になってくるのだろうというふうに私は考えますが、改めてその決意をお伺いしたいと思います。
　また、最後の部分で、消費者教育、啓発が大事だということも述べられました。その消費者教育、消費者啓発に対して井関参考人は行政サイドにどんなことを望まれるか、これらの点についてお伺いできればというふうに思います。
○井関参考人　井関でございます。
　ただいま先生からの御質問にありました点につきまして、まず第一点の自主的なガイドラインによる運営あるいは主務大臣の指示に基づく取り決めということにつきまして、特に時間帯の問題とか細かい問題について、今回の法案でもそのような形になっておりますので、そういった趣旨で取り組んでいただければと思います。
　私ども、先ほど申し上げましたように、深夜帯に事業者側から電話をするということは避けるように指導しております。ただ、昨今の夜間生活といいますか、深夜時間帯での通信販売、これはお客様側から発信してくる問題でございますけれども、そういった問題もありますので、一概に、かけるのは何時がだめだ、かからないのはどうだということを法律で決めるのはいかがなものか、もう少し判断基準を自主的に持っていたいということで申し述べた次第でございまして、主務大臣による指示ということも、そういった弾力的なものが望まれるというふうに私は思っています。
　それからもう一点の啓発につきましては、テレマーケティング協会といたしましても、当然、自主的なガイドラインをさらに具体的に実施するという意味、さらに訪販法の改正に基づいてもう少し実効行為が伴うような指導というものが協会自体としても必要だというふうに種々議論してきておりまして、事業者団体に対しましては何回となく今回の改正の趣旨等も勉強会等を開いておるところでございますけれども、一方、消費者側にも、今回の電話勧誘販売というのが事業者側からかける電話販売行為であるということ、要するに、通信販売のようにお客様側がかけてくる行為は今回の対象にならないというようなこと、あるいは電話勧誘販売という販売行為に限られた法案であるというようなことがやはり正しく啓発、認知されないと、電話におけるもろもろの行為が今回の訪販法の対象になっているのではないかということになると、消費者団体等にも苦情が殺到するし、混乱するのではなかろうかということで、そういった法案の正しい理解をぜひ啓発活動として行っていただきたいということを先ほど希望として述べさせていただきました。
　以上でございます。
○森嶌参考人　先ほどのお答えでマルチ講と申し上げましたけれども、あれはネズミ講の誤りでございましたので、申しわけございません、訂正させていただきます。
○佐藤（泰）委員　時間が来たようですので宇都宮参考人に簡単にお伺いしたいと思いますが、電話勧誘販売を中心に意見を述べられましたけれども、私はちょっとお聞きしておきたいのですけわども、堺参考人も言われましたが、これまでの処分が、連鎖販売の場合ですが、十四条違反で終わっているというのが実態だというふうに言われましたが、今回の法改正で十二条違反での起訴が専門家の立場からより可能になると考えられるのかどうか。また、十二条違反は直罰といいますか、即刑事罰に当たると解釈してもいいのか。ちょっと意見を述べられた点とは質問の観点が違いますけれども、専門家の立場からお教えをいただければありがたいというふうに思います。
○宇都宮参考人　マルチ商法の規制については、十二条が一番重たい刑罰規制になっていると思いますけれども、私の考え方なんですが、これまで十二条でなぜ摘発できなかったかといいますと、実務法律家の観点からいけば、従来の規定は「連鎖販売取引の相手方の判断に影響を及ぼすこととなる重要なものにつき、故意に事実を告げず、又は不実のことを告げる行為をしてはならない。」というような規定なんですけれども、この「重要なもの」の内容が極めてあいまいなんですね。一般的な行政規制等ではこの程度でもよろしかろうと思いますけれども、刑罰規定はやはり構成要件の中身がかなり厳格でないとだめなのではないか。そういう場合に、この十二条違反で摘発する場合に「重要なもの」が明らかになっていない段階では、なかなか十二条違反で逮捕、起訴するというのは厳しかったのではないかと思います。
　その関係で、今回はその重要な事項についての具体的例示が十二条一項の一号から五号まで規定されておりますので、こういう内容について「故意に事実を告げず、又は不実のことを告げる行為をしてはならない。」ということがあった場合は、この適用がはっきりやりやすくなるのではないかと思っておりますので、今回の改正は、そういう面で十二条違反の摘発を容易にしているのではないかと思っております。
　それから、これについては罰則規定が適用されますので、当然直罰規定であるというふうに考えております。
○甘利委員長　質問が多岐にわたりますが、簡潔におまとめをいただきたいと思います。
○森嶌参考人　森嶌でございます。
　私は、自己責任ということを消費者保護の場合に余り強調することは適当でないと思います。答申の中でも、別に自己責任なんだということを強調しているわけではございませんで、自己責任のもとに消費者はみずから商品、サービス等のこれこれを判断していくことが求められているが、非常にいろいろなものが多様化していて、したがって、規制緩和といっても、少なくともこういうような規制は必要であるということを申し上げているわけであります。その意味では、何から何までおんぶにだっこというそれが消費者保護だとは私は思っておりませんけれども、他方で、自己責任だから消費者がみんなしょうべきだという趣旨のことは、少なくとも消費者保護の分野では認められるべきではないというふうに考えております。
　次に、ファクス、パソコンのお話も多分私に当てられた質問だと思いますが、ファクスについて不意打ち性というのは、入ってくるという意味ではある意味では不意打ちですけれども、それによって心の準備ができないうちにというようなことはないと私は思うのです。パソコンにつきましては、これは今後どんどん双方向性でＥメールなどで出てくると思いますが、今のところはそれほど大きなクレームがない、多数のクレームがないという意味で見送ろうということでございまして、同時に、先ほど申しましたように、このファクスとかパソコンについては将来どういうふうに推移していくかを注目しているということでございます。
　そういう内容の審議をいたしました。
○井関参考人　自己責任と協会の指導についてお答え申し上げます。
　ただいま先生から、業界としては自己責任を主張しているのではないかという意見ですけれども、私ども、一般論としては自己責任の考え方も当然あってしかるべきだなということを申し上げておりまして、協会として、今まで電話勧誘について何ら法律がなかったわけでございますから、新しい法律をつくるときに、まず規制かなということからいろいろ意見が始まったわけであります。その過程で、一般論としての意見もさることながら、今日社会問題化されている問題について、悪質なものをいかに排除していくかを前向きに取り組んでいこうということで今回の法案に臨んだということを先ほど申し上げた次第でございまして、法案の成立に何ら異論はないわけでありまして、その点、まず誤解がないようにお願いしたいということが一つ。
　それから、協会の指導につきましては、あくまで自主的な団体でございますから、協会に加盟している会社についてはそれぞれの有効性はあるものの、アウトサイダーについてはやはり法律的な効力というのは当然ないわけであります。しかしながら、今後の問題もありますので、協会としても、任意団体から法人化ということも含めて、もう少し指導力を増すような、具体性を持った行動がとれるように検討していかなければならないということで、現在議論、検討を進めているところでございます。
　以上でございます。
○堺参考人　消費者啓発でございますが、国や地方自治体ばかりでなく、まず隗より始めよで、例えばマルチ商法の場合、現在、企業の中の若手社員が侵食されているわけでございますから、企業においてもこういった啓発を行っていただけないものかと思います。
　これにつきましては、通産省の商務流通審議官名で、平成五年から、企業の若手社員に対する消費者教育をやってほしいという要請書が経団連及び日商に対して四年連続出ております。大手企業においてはそういったことを実施しているところはございますが、ただ、日商に回った文書はそのまま下の都道府県レベルの商工会議所に回ったのみで、その先はほとんど動いていないと聞いておりますので、このフォローアップ、事後点検が必要かと思います。
　それから、高齢者及び主婦、いわゆる社会的弱者層への消費者教育、啓発も大事な問題でございますが、もう既に論議になっておりますけれども、特にこの中で必要なことは、高齢者は今後どんどんふえていきます。長生きされる方も多いのですが、中には痴呆症ぎみになられる方もいらっしゃいます。そういった方々の法的契約が、民法四条、つまり親権者の同意のない未成年者の契約は取り消すことができるというように、老人の契約においてもそういったことが必要となるのではなかろうかというように考えます。
　それから、自己責任と消費者保護の問題でございますが、規制緩和ということが唱えられるたびに、我々実は戦々恐々としております。規制緩和が行われた場合、一番まずしわ寄せが来るのが社会的弱者層、消費者層でございます。
　果たして、企業と消費者は対等であろうか。私は対等ではないと思います。特に、だましのテクニックを自在に操る悪徳商法業者と消費者が、これが対等であろうはずがございません。自己責任を消費者に求めるというのであれば、その前に悪徳商法業者一斉摘発、悪徳商法業者がみずからの行状をディスクロージャーするといったことが必要になろうかと思います。
○宇都宮参考人　今回の法改正についての全般的な評価については、私は冒頭で申し上げたとおり、被害が激増している現状において緊急な法改正という面で一定の評価をしております。
　ただ、全体的な、先ほどから出ている規制緩和とか消費者の自己責任等の関係で言えば、今堺参考人がお話ししたとおり、消費者は経済力、組織力、情報力等において圧倒的に企業、事業者と格差があります。これを対等にしないで自己責任を追求するのは、不公正、不平等であると思っております。
　その点を対等にするためには、私は、規制緩和の流れは一つの流れになっていますけれども、消費者に権利を与えよ、武器を与えよと。この間のＰＬ法とかそういうのも一つですけれども、例えば情報公開法もまだ制定されておりません。そういうことも重要ですし、今回、日弁連意見書にも提案しておりますけれども、数々の業者の違反行為、禁止行為は、処罰とか業務停止命令、行政処分等の規定があるのですけれども、私は、何百万とある業者について行政が一々口を出して、いい業者と悪い業者を区分けして処分するのは、これは大変なことだと思います。日弁連は、違反行為があった場合は消費者に契約取り消し権を認めよということをやっております。これの方が違反行為を取り締まる効果が上がるのではないかと思っておりますので、参考にしていただきたいと思います。
　それから、割賦販売法の問題、初めて聞かれたということですけれども、その点については日弁連の意見書の最後にも書いております。それと、さらに、昭和六十三年に訪問販売法が改正されたときに、このときは訪問販売の指定商品に役務とかサービス、権利が入っていなかったのでこれを追加したわけですけれども、このときに日弁連は、割販法も同時に変えるべきであるという意見書を再三出しております。そういう点についても、日弁連の努力不足は認めるわけですけれども、国会の議員の方々も、もっと市民、消費者の目線に立って、立法府ですので議員立法はどんどんやっていただきたいと思っております。
　それから、マルチ商法につきましては、私自身はもっと罰則を強化できないかということを考えております。私も、産構審の審議会のメンバーだったのですけれども、そこで警察庁の方が報告されたマルチの被害摘発事例によりますと、被害額が数百億を超えているのは珍しくない。
　例えば、ある業者については被害人員が二十八万人、六百五十億円、それからある業者は被害人員が十七万人、二百二十七億円、ある業者は九万五千人の被害人員で二百四十億円の被害が出ています。これらの業者の処罰が罰金五十万円で済んでおります。したがって、これはマルチ業者については痛くもかゆくもないわけですね。だから、こういう業者については、警察庁の報告では再犯が多いと、同じことを、やり得であると。
　したがって私としては、罰則について、刑罰についても懲役刑ももう少し上げていいのではないかと思いますし、少なくとも罰金刑につきましては、独禁法とか不正競争防止法ではもう一億円クラスの罰金になっていますので、その点を改正していただいて、一度摘発されたらもう二度とやらないと、再犯を抑止するような効果のある罰則を考えられたらどうかと思っております。
　以上です。
○吉田（治）委員　各参考人、ありがとうございました。
　宇都宮参考人の日弁連のことですけれども、残念ながら昭和六十三年は私どもは議員になっておりませんので、その当時のことは私、書面で知る限りでございましたので、絶えず国会も議員がかわっているということだけはよく認識をしていただきたい。弁護士さんのように、一度なった限りずっと続けられるというものであればいいのですけれども。
　最後になりまして、森嶌参考人に一つだけお聞かせいただきたい。
　今堺参考人のお話の中で、弱者、高齢者という話、特にこのごろ痴呆老人という問題が出てきておりまして、消費者問題の中における痴呆老人というふうなこと、今も問題ですけれども、これはますます問題になっていくのです。審議会の中で、その件に関して、この改正案のみであってもいいですし、それ以外でもそういう議論があったのかどうか。また、もしも御自身の御意見というものがあればお聞かせいただきたいと思います。
○森嶌参考人　高齢者の問題につきましては、これは全然別の審議会でございますが、法制審議会の民法部会で成年後見についての審議を開始することになっておりまして、今準備を進めております。
　私は、法制審議会の委員でもあるわけですが、これは電話勧誘等だけではなくて全般の問題にかかわりますので、産構審の、この審議会では特に議論をいたしませんでしたけれども、当然ほかのところでもっと一般的な審議が開始されるということは前提に考えております。
　私自身は、これからの問題は、成年後見というようなものをどうするかということだというふうに認識しております。
○吉田（治）委員　各参考人の皆さんありがとうございました。これで終了させていただきます。
○吉井委員　参考人の皆さんには、きょうはお忙しいところどうもありがとうございます。
　私は、宇都宮参考人にお伺いしたいと思うのですが、先ほどもお話に出ておりましたけれども、自己責任原則ということになりますと、これはやはり業者の方の持っている情報量が圧倒的に多くて、その情報がよく提供されるかどうか、それによって消費者、情報の受け手側の方がきちんと判断されるかどうかという点がやはり非常に大事な点だというふうに思うわけです。
　それで、法律に明記するという部分と、その法律を実際にどれだけ積極的に活用したり運用していくかという、その両面からかかわる問題として少し伺いたいと思うのです。
　電話の場合ですと、相手も見えないし商品ももちろん見えないわけですが、そういう中で、やはり情報の公開とか提供の義務づけといいますか、一つはそこが非常に大事ではないかな。もちろん、虚偽の情報が許されないのは当たり前ですが、不十分な情報ではこれは消費者側は判断できません。ですから、ここのところをどういうふうに義務づけて実効あらしめるかという点、これが一つお聞きしたい点です。
　それからもう一つ、それに関連してやはり問題になるのは、特定の商品とか役務だけにとどまらないで、これはすべての商品、役務で消費者に十分情報が提供されていく、そういう点が必要ではないかという点で、この点を二つ目に伺いたいわけです。
　それから今度、消費者の側になりますと、情報の量の面で保証されないといけないということとともに、その周辺の情報ですね。例えば化粧品について、化粧品の情報だけではなしに、化学の情報になりますと余り専門的に走り過ぎると逆に情報量が多過ぎて困るということもあるかもしれませんが、やはり適切で必要な周辺の情報がきちんと保証されるといいますか、その辺も必要ではないか。そして、そういう情報を受けて、検討し判断する十分な時間、期間というものがやはり保証されなければいけないのではないか。そういう点では、いつからクーリングオフが始まるかという問題とともに、どれだけの期間が本当のところ必要なのかという点で御意見を伺いたいと思うわけであります。
　そしてもう一つは、そういったことを前提とした上で、公の機関として果たすべき役割とか強化していかなければいけないものについて、消費者問題に日弁連でずっと取り組んでこられた中で感じておられることなども含めて、お考えをお聞かせいただきたいと思うのです。
○宇都宮参考人　情報提供につきましては、今回の訪問販売法改正案では書面交付義務を課しているわけですけれども、これは販売業者が申し込みを受け、あるいは契約を締結したときは遅滞なく契約書面を交付しなければいけないということで、契約締結後でもよいことになっております。
　日弁連等で検討した際の意見は、先ほどの日弁連意見書でまとめておりますけれども、少なくとも業者がどういう商品を販売しようとしているのか、どういう契約を締結しようとしているのか、事前に業者が書面を交付すべきであるということで、みずから販売しようとしている商品あるいは商品の中身、その代金、支払い方法等について事前の書面交付義務を課した方がいいのではないかというふうに思っております。
　それから、こういう苦情が多くなるに従って、消費者としては自分が相手になっている業者がちゃんとした業者かどうかということが非常に心配になると思います。当然、電話ですと見ず知らずの業者ですし、多くは余り名前も聞いたことのない業者ではないかと思うのですね。そういう業者について、消費者センターとか国民生活センター等でかなり情報を持っていますけれども、それを、情報提供をきちっとやられるようなシステムをぜひつくられたらどうか。
　もちろん、私たち弁護士が被害救済を行う場合でもそういう情報提供をしていただきたいと思うのですけれども、ところが今の業者の氏名公表が非常に制限的になっておりまして、なかなか悪徳業者について、最終的に警察等で摘発された段階では明らかになっておるようですけれども、事前の業者の情報がなかなか消費者等に提供されないということになっております。あるいは裁判等の資料でもなかなか使いにくい。これは全般的な、国の持っている情報についての情報公開法の問題と絡んでくると思いますけれども、情報公開法をまつまでもなく、こういう消費者に必要な情報については積極的に国が提供するようなシステムづくりが考えられないかということを考えております。
　それから、先ほどの公の機関としてということですけれども、非常にこの点で重要なのは、消費者の自己責任を言うからには、対等な立場に立ち得るだけの消費者教育が不可欠である。その点で、今の学校教育なんかで十分になされているのかどうか。抽象的な知識でなく、もっと実践的な教育をやられたらどうか。アメリカ等の消費者教育の現場を私は調査したこともあるのですけれども、アメリカなんかでは、例えば子供の買ういろんな商品について、不正な商品あるいは欠陥商品があったら小学校とか中学校の子供自身が公正取引委員会に告発する、そういう手続を教えているのですね。そういうようなことをやる必要がある。あるいは、トラブルが生じた場合は消費者センターの存在とかあるいは弁護士会の相談センター、こういう情報は当然のごとく教えるべきだろうと思いますけれども、余りにも日本の教育は抽象的な理念教育になっているのではないかという点が一点です。
　それと、先ほどお話ししましたように、日本においては圧倒的に消費者と企業、事業者が対等でない。その辺の権利の確立なくして規制緩和とか自己責任だけを強調されると、ますます消費者被害がふえていく、弱者は泣き寝入りしていくということになりますので、その辺についてもぜひ国会等で十分検討していただけたらと思っております。
○吉井委員　今もう二つお聞きしておいたのですが、情報を広く公開させていく、義務づけていったりする、その取り組みの中で、特定の商品や役務だけに限らないで、すべてのものについて、それも周辺情報も含めてできるだけ広く知らされていくということが消費者保護という点では大事ではないかと私は思っているのですが、その点と、もう一つは、量的に保証されるだけではなしに、情報を受けた側がよく検討もすれば自分でよく判断できる、その期間が保証されなければいけないという点で、先ほどクーリングオフの始まりの時期をどうするかという点で御意見があったのですが、大体どれぐらいの期間は少なくとも保証されるべきではなかろうかという点を、これまで扱ってこられた相談の事例などにあわせて、何かお考えがあればこの機会に伺っておきたいと思うのです。
○宇都宮参考人　あらゆる商品についての情報が提供されるべきであるということは、先生のおっしゃるとおりだと思います。
　それから、日弁連の基本的な考え方なのですけれども、そもそも訪問販売法の前回の改正のときも指摘したのですけれども、こういう訪問販売法等について指定商品制を維持していること自体が問題があるのではないか。まず全体の商品に網をかぶせて、その上で例外的なものを法律で除くというような形にすべきであろう。そうしないと、いつ新たな商品が生み出されて、そのことがトラブルになって消費者が被害をこうむるかわからないというふうに考えております。
　それからもう一つは、クーリングオフの期間的なことですが、少なくともクーリングオフの冷静に考えられる前提としては、まず自分がやる契約の中身とかあるいは自分が購入しようと思っているサービスの内容、代金、こういうことについて当然よくわかった上で冷静に考える期間を置かなければいけないので、その点はもう再三私の方でお話ししているとおりに、契約内容を確認してからクーリングオフを進行させるべきだ。それから、期間的には今回も八日間ということになっていますけれども、今までの私自身の経験からいえば、八日間ぐらいでもいいかなと思いますけれども、できればもう少し、二週間程度、今マルチ商法は二週間となっていますけれども、その程度あった方がいいのではないかなというふうに考えております。
○吉井委員　同様のことについて、マルチについても伺っておきたかったのですが、商品とともに組織そのものについて情報がよく知らされないと消費者はなかなか判断できないと思うので、その点での情報の公開の義務づけとか、あるいは公的な機関がどれだけ消費者に情報を提供していくかというふうな問題について堺参考人の方から御意見を伺って、時間が参りましたので、私の質問を終わりたいと思います。
○堺参考人　十二条に、禁止行為、重要事項の告知義務がございます。今度は事細かく一応柱が立てられました。それに商品であるとか特定負担、特定利益の内容といったものが載っているのは、これはある意味では当然でございまして、その最後の項に、いわゆる入会に際しての判断に影響を及ぼす重要な事項ということになっておりますが、これにその内容をぜひとも加えていただきますよう、通産省には通達を出してほしいわけです。つまり組織の全加盟者が幾らいて、ほぼピラミッド型になった構造は何段階あって、その各段階の加盟者それから実働人数それからその地位における収支の現実、こういったものを全部公開した場合は、これは幾ら何でもそうそう入る人はなかろうと思うわけです。
　実は、今回の新しい法案に一号から五号でございましたか、これがない時代においても、昭和五十二年、五十三年には第十二条違反の摘発があるのです。そして送検もなされ起訴もなされ、東京地裁及び宮崎地裁においては判決が出ております。当然のことながら有罪判決でした。そして被告側は控訴しなかったので刑が確定したことがありますので、私は今回一番望むのは、検察庁当局の姿勢にかかってくる、検察当局の姿勢がこの法案の成否を決めると言っても過言ではないと思っております。
○甘利委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、お忙しい中を長時間御出席を賜りまして、ありがとうございます。また、貴重な御意見をお述べいただきました。まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十九分散会
平成八年四月十一日（木曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
出席委員
　　委員長　松前　　仰君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　二田　孝治君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　仲村　正治君
　　　理事　初村謙一郎君　理事　増田　敏男君
　　　理事　田中　恒利君　理事　井出　正一君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　金田　英行君
　　　　　　岸本　光造君　　　　栗原　博久君
　　　　　　七条　　明君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　穂積　良行君
　　　　　　松下　忠洋君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　森田　　一君　　　　山本　公一君
　　　　　　石破　　茂君　　　　木幡　弘道君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　白沢　三郎君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　千葉　国男君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　宮本　一三君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　山田　正彦君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　永井　哲男君
　　　　　　濱田　健一君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　小平　忠正君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　野中　和雄君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　林野庁長官　　　入澤　　肇君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉免　光顯君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局宅地課宅地企
　　　　　　　　画調査室長　　　加藤　利男君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅政策課長　　　矢野　進一君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　林　　幹雄君
　　木幡　弘道君　　　　　鮫島　宗明君
　　畑　英次郎君　　　　　白沢　三郎君
　　山岡　賢次君　　　　　石破　　茂君
　　永井　哲男君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　　七条　　明君
　　石破　　茂君　　　　　山岡　賢次君
　　鮫島　宗明君　　　　　木幡　弘道君
　　白沢　三郎君　　　　　畑　英次郎君
　　濱田　健一君　　　　　永井　哲男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫
　定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　四五号）
　林業労働力の確保の促進に関する法律案（内閣
　提出第四六号）
　木材の安定供給の確保に関する特別措置法案
　（内閣提出第四七号）
　　　　　————◇—————
○松前委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案、林業労働力の確保の促進に関する法律案及び木材の安定供給の確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀込征雄君。
○堀込委員　今度の三法案、上流における林業のいろいろな困難な状況一これは生産面からもあるいは労働力の面からも非常に困難な状況を抱えている、あるいは下流の方の木材産業の方も、零細・小規模の工場が多い、あるいは生産性が低いというような現状を何とか解決をしていこう、いわば川上から川下まで、日本の森林・林業を何とかしていこうという大変意欲的な法案であろう、私はこういうふうに基本的に評価をするわけであります。
　しかし、この法案が意図したように実効あらしめるために、日本の森林・林業を再生していかなければならない、こういうふうに思うわけでありまして、大変意欲的で、意図するところも私はもう全面的に賛成をするわけでありますが、しかし、さりとて、そうではあるが、果たしてこれで日本の森林や林業が抱えている問題が解決をしていくであろうかというふうに思いますと、やはりいろいろな大きな問題がまだ横たわっているのではないか、こういうふうに考えるわけであります。
　森林・林業から人が離れていく、山が荒れていく、この原因はいろいろあるわけでありますが、基本的には、今日の経済社会の中で、生産性が上がらない、あるいは所得確保ができない、輸入材には価格的に太刀打ちができないとか、根本的ないろいろな問題を抱えているわけでありまして、そうした問題に対して、もちろん今日まで林野庁初め関係団体あるいは林業に携わる多くの人々が努力をされてまいりました。政策的にも、基盤整備を推進をしたり、あるいは林道整備をしたり、高性能機械を導入をしたり、いろいろな努力を積み重ねられてきたことはそのとおりだというふうに思うわけであります。そういう努力を積み重ねてきた、しかしなかなか林業が抱えている問題というのは根本的な解決になっていない、そこでまた今回こういう法律を出しながら、さらに何とかしていこう、こういうことであろうと思うわけであります。
　しかし、私は、林業が抱える問題というのは、農業もそうでありますし、あるいは伝統産業と言われるようなものもそうでありましょうが、いろいろな、経済発展をしながら、日本の工業や先端産業や世界的にトップクラスにある技術水準だとか賃金水準だとか、そういう中におけるある意味では宿命的な問題というのはどうしても抱えざるを得ないのではないか、こういうふうに思うわけであります。しかし、そうであるからといって、山を荒れるがままに放置をしたり農地の荒廃を放置するということはできないわけでありまして、私どもは力を合わせながらこうした問題をぜひ克服していかなければならない、こういうふうに思うわけであります。
　そういう意味で、では具体的にどんな手を尽くしていけばいいのかということであります。
　今回の法案は、そういう意味で、一つの意欲的な試みがあることは承知をしております。しかし、私は、やはりこの日本の国にとって森林あるいは
山というようなものほかけがえのないものだ、こういうことをきちんと国民的に位置づけながら、ある意味では、これから二十一世紀、まあ社会保障なんかも同じでありましょうが、ある程度国民合意の上で、資金をかけてもみんなでやはりやっていかなければならない課題なのだということを意思統一をしていくことが必要なのではないか、そういうふうに思うわけであります。
　そういう意味では、私どもは、今日の状況では、この国の緑を守る、山を守る、あるいは水や空気を守る、そのために今までとは違った、こういう投資はきちんとしていくのですよ、そのために必要な資金、これはもう、例えば消費税をアップするとか水源税でやるとか、こういうことも御負担をしながらきちんとやっていきますよというような、やはりこの法案を包むもう少し大きな、私どもの断固たる決意みたいなことを国民合意の上でつくり出していくことが必要なのではないか。そしてその中で、国民の皆さんにもこういう負担をしていただかないと日本の山や緑は大変なことになりますよというような枠組みをつくっていく必要がある、こういうふうに思テわけでありますが、まず大臣の所見を伺いたいと思います。
○大原国務大臣　委員御指摘のとおりでございまして、委員の御郷里もまた日本有数の山林地帯でありますが、何と申しましても、日本の山の値打ちというのが——三十六年でございましたか、当時の農林水産大臣は河野さんだったと思うのでありますが、まあ外国から少しぐらい入れたっても日本の林業は負けることはないという自信過剰が多分にあったと思うのですね。それが輸入自由化のはしりでありまして、そういう圧力の中で、一体これからの日本の林業をどうしていくべきかということを、今の現状を踏まえながら物を考えていかなければならぬというのが実情でございます。
　そういう意味で、ただいま委員から御評価をいただいたこと、大変感謝しておりますが、今回は労働力の確保、基盤の充実、さらにまた安定供給という三つの視点からつくった法律で、林野庁も大変よく努力をしてくれたと私は思っております。
　しかしながら、これでもって、それじゃ日本の林業は一〇〇％立ち直れるかということになりますと、これを起爆剤にしてやっていかなきゃならぬ施策というのはまだまだたくさん出てくると思うのです。大変ありがたいことに、今消費税を上げてでも山を守れというような気持ちが国民の中へ出てこないと日本の国土は守れないな、水も守れないなという気持ちは、山に従事している人たち皆持っていらっしゃると思うのですね。
　そこで、あるとき私、これは思いつきで恐縮でありますが、消費税の中の水道課税分を一般財源に入れないで山へ持っていけないか、それぐらいのことも考えたらどうだろうかという発想をしたこともあるのでありますが、そういう気持ちで努力をしていかなければいかぬな、こう思っております。
○堀込委員　ぜひみんなでそんなような思い切ったことを考えていかなきゃならぬときなのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、先ほど申し上げましたように、戦後の林政、諸先輩にいろいろ努力をいただきまして、今日まで成果を上げてこられたというふうに思います。しかし、今申し上げましたように、戦後五十年といいますか、新しい時代に向けてある程度改革が求められている、やはりそういうときなのではないかというふうに思うわけであります。
　一つは、例えば農業においても、昭和三十六年以降の農業基本法、やはりここで見直しながら新しい基本方向を示していこうではないか、こういう議論が今、省内でも行われていますし、私ども政党レベルでもいろいろな議論をしているところでございます。林業においてもやはりその林業基本法、そろそろ新しい視点を加えた上で検討すべきときに来ているのではないか。
　現行の林業基本法は、林業総生産を拡大するのだ、あるいは林業生産性を向上させるのだということを基調にしながら、国や地方公共団体はその役割を果たしていく、そういうような基本的なフレームになっているというふうに思いますし、片一方で森林法は、計画法といいますかそういう枠組みでできているわけであります。
　私は、改めてこの時点で、やはり環境あるいは国土保全だとか新しい時代における山や林業、緑や水というような観点を加えたこの基本法の見直しということが行われるべきではないか、検討されるべきではないか、こう思うわけですが、ひとつ考え方をお聞かせください。
○入澤政府委員　今回の林業三法を検討するに当たりまして、改めて林業基本法について読み直してみたわけでございます。非常に長い期間かかって森林を育成して伐木をしていくという林業の特質から見ますと、私は非常によくできているのではないかと思っております。．
　一つは、林業を産業としてきちんと位置づける、そういう視点から、林業経営の近代化とかあるいは林産物の流通の合理化とか、あるいは林業労働者の福祉の向上とかいうことにつきましてもきちんと配慮しておられますし、それからまた二つ目の大きな柱であります、森林を、国土保全とか環境保全とか、いわゆる公益的な機能に配慮していろいろな政策を講ずるべきであるということもきちんと位置づけられております。
　私は、こういうふうな基本法の中で、この基本法を受けまして実定法の世界で必ずしも十分な整備がなされていなかった点、むしろこれに着目いたしまして、今回三法の法律案というのを考えたわけでございます。
　一つは、第十二条に林業経営の近代化という言葉があるのですけれども、これにつきましては実定法がございませんでした。そこで、その一本の法律を考えましたし、それから林産物の需給及び価格の安定に関する施策、これは第十六条にございますが、これも具体的な法律制度はございませんでした。これも今回一本の法律として提案させていただいているわけでございます。
　それから、林業労働に関する施策、これは第十九条に規定してありますが、これも実定法がございません。労働基準法が適用されるようになりましたけれども、林業労働プロパーの法律として制度がありませんでした。そこでまた、これにつきましても、労働省と相談いたしまして一本の法案を提案することにしたわけでございます。
　現時点におきましては、私は、林業基本法の見直しというよりも、具体的な実定法の世界で、その林業基本法で示された理念あるいはその内容を具体的に制度化していくことが必要不可欠であるというふうに考えております。
○堀込委員　そういうことで御努力いただくことは、ある意味で了解をいたしますし理解もいたします。
　私は、ただ、総則などの関連を見ましてどうしても、経済成長に見合って林業や経営体を強化していこうという趣旨でございまして、国を挙げて我が国が、二十一世紀も二十二世紀もきちんと林業なり山を位置づけて守っていきますよ、やはりこういう宣言法的な色彩がやや欠けるのではないかという意味合いでただいまの問題提起を申し上げましたので、またるる御検討いただければ、こんなふうに思うわけであります。
　そこで、国有林については後ほど触れたいと思いますが、日本の森林行政、今まで林野庁が中心になって大変な努力をされてまいりました。国土庁だとか、一部いろいろな事業で提携をするといいますか、かかわってきたこともあるわけであります。特に近年になって、自治省が森林の公有化に地方債や交付税措置をするとか、あるいはまたその管理経費に対してもやる、林道整備についても地方債、交付税措置をやる、担い手対策もやっている。さらにまた、この三省庁でいろいろな森林整備の施策を、森林・山村対策でふるさと林道だとか、あるいは担い手対策では担い手対策基金が設立をされて、社会保険の掛金助成なども行われている。大変結構なことだというふうに思うわけであります。
　しかし、そうではありますが、こういうことをさらに各省庁の協力を得ながら進めるべきではないか。つまり、森林・林業を育て、守っていくことは日本の国の政府の全体の仕事なんだと、もちろん林野庁が中心になるわけでありますが、例えば環境庁、建設省なども加わって、いろいろなことをさらに強化をしていくべきではないか、こんなふうに思うわけであります。
　例えば、きのう新聞で一斉に報道されたわけでありますが、国土庁が、次期全国総合開発計画、全総の来春の閣議決定に向けて、全国の主な河川の上、下流地域を一つの圏域として地域間交流を促す流域圏構想を打ち出す方向で検討に入ったというような報道もされているわけでありまして、上流と下流を含めた一体的な、自然に配慮しつつ、山に配慮しつつ一体的な国土形成をしていこうというような風潮がようやく出てきているわけであります。
　そういう意味で、国土庁と自治省と、三庁でいろいろな事業に取り組んできておりますが、こうしたものをさらに拡大をしながら、そうした具体的協力体制をつくりながら、もちろん林野庁が核になってそういう体制を強化していくべきではないか、こういうふうに思いますが、ひとつ所見を伺いたいと思います。
○入澤政府委員　まことに御指摘のとおりでございまして、今までも、林野庁だけでなくて、テーマごとに各省庁と協力して研究会等を設けて、具体的な施策を展開しているわけでございます。
　例えば、森林・山村対策につきまして、自治省、国土庁と研究会を設けまして、その成果として、ことしも自治省から二千九百六十億円の特別な資金を地方財政からいただいているわけでございます。
　さらに、今回の労働力対策につきましては、労働省と共管で法律を出すことにいたしましたし、それから、木造住宅振興関連対策につきましては、建設省ともこれはお互いに人事交流もしながら具体的な検討を行っているわけでございます。
　それから、自然環境保全対策につきましては、環境庁と林野庁との間で恒常的な協議機関が設けられておりまして、お互いに情報交換を行っております。
　しかし、必ずしも十分でないという評価があるかもしれません。私どもは、今御指摘のような点につきまして、さらに体制を強化して臨んでいきたいというふうに考えております。
○堀込委員　ぜひそういう方向で御努力いただきたいと思います。
　もう一つ、中央省庁はそういうことでありますが、やはり具体的に日常山に接している地方公共団体あるいは地方のいろいろな組織みたいなものが常に山に関心を持ち、森林・林業に対していろいろな事業に参加してもらう、こういう方策をさらに進めていく観点が必要なのではないか。ちょっときざっぽい言葉で言えば、国民、市民参加の山づくりみたいなことが全国的に展開される必要があるのではないか、こう思うわけであります。
　岩國さんが出雲市長時代、学校も公民館も木造にしようとか、あるいは単独で間伐財源をつくったりして、いろいろされたこともあるわけであります。しかし、地方公共団体、私も長野県の造林事業なんかを調べましたが、微々たることしかまだ単独では行われていない。やはり国の補助とか助成を当てにしながらといいますか、市町村でも、具体的に山に接していて問題は抱えていながらも、何か国の予算がつかないとなかなか取り組まない。こういう実態が、徐々に改善はされてきていますけれども、やはりあるのではないか。地方自治体でも緑や水を守るための予算をきちんと組んで、山や緑の問題は決して林野庁や国土庁の仕事だけじゃないんだ、自分の仕事なんだということの風潮をつくっていく必要があるのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　それからもう一つは、これも新聞記事で私は拝見をしたのでありますが、例えば東京で、東京の木で家をつくる会なんというのがあって、東京の木材で住宅をつくろうというようなことも、実は先日新聞で読ませていただきました。東京産の材木を使って設計から施工までやる、そして、その住宅を建てる人を東京の森林に案内するところから始めていくなんという記事も実は拝見をいたしまして、住民参加といいますか、市民参加といいますか、そういう動きなどもやはりもっともっと育てていく必要があるのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　そういう意味で、具体的に山に接している地方公共団体、特に市町村、それからＮＧＯといいますか、市民組織みたいな山にかかわる人々の運動、活動というようなものをもっと育成し、それを支援していくというようなことが今求められているのではないか、こう思いますが、いかがでございましょうか。