Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　コード番号の問題ですけれども、この報告書によると、パイロットはそのコード番号を間違って復唱したそうですね。間違って復唱したので、今度は管制官の方がそれは間違いですよと修正したと言っていますね。その修正には応じたのですか、どうなのですか。修正したコード番号をまた復唱し直したのでしょうか、それともそれは無視してしまったのでしょうか、その辺はどうでしょう。
○星説明員　復唱し直しております。
○三浦（久）委員　そうすると、どうして進入したのかということがちょっとよくわからないのですね、どういう精神状態で。この前、日航機が羽田沖で墜落したということがありましたでしょう。あのときに精神異常だった。この自衛隊のパイロットにはそういう精神異常の兆候というようなものはございませんでしたでしょうか。また、酒を飲んでいたというようなこともございませんでしたでしょうか。
○星説明員　御指摘の点についても今後の調査すべき問題と考えております。
○三浦（久）委員　そうすると、精神異常の兆候等々について今の時点では全く否定することはできない、そういうことでございますか。
○星説明員　あらゆる可能性を考えて調査いたしますので、前提とか予断を持って調査するということはしないであらゆる可能性を一つ一つ探求していく、あるいはつぶしていくという方針で調査を進めてまいります。
○三浦（久）委員　防衛庁、今の点どうですか。そのパイロットに異常がありませんでしたか。それからまた、パイロットはこの事故についてどういう見解を述べておられますか。
○上田説明員　この事故につきましては、民間機との接触事故でございますので、法律に基づきまして航空事故調査委員会が設けられて調査が行われているわけでございますので、防衛庁の方といたしましては、独創の調査活動も行ってはおりますけれども、あくまでこの事故調査委員会の御調査にまちたいと思います。
　ただし、私どもが自衛隊の中でこれまでに調査しておる限りにおきましては、このパイロット、正副両操縦士が乗っておったわけでございますけれども、事故の前の心神の状況で特段異常は認められておりませんし、過去にもそのような異常を起こしたというようなことは全くございませんでした。それから、事故直後にも身体検査をしておりますけれども、そういう点におきましても異常は認められておりません。
○三浦（久）委員　防衛庁でも事故調査委員会でもいいのですけれども、このパイロットは有視界飛行の許可を進入許可と誤認したという点については一切認めていないということを聞いておるのですが、そうですか。
○星説明員　口述の内容につきましては微妙な点もございますので、その辺はお答えを控えさせていただきたいと思います。
○三浦（久）委員　防衛庁、どうですか。
○上田説明員　ただいま申し上げましたように、事故調査委員会の御調査にまちたいと思います。
○三浦（久）委員　さっきあなたは精神異常の点は答えたのだから、今の点も答えたらどうですか。パイロットがどういうふうに言っているのか、自分のミスを認めているのか認めていないのか、その点ぐらいはあれだけの事故を起こしたのだからちゃんとここで国民に向かって発表すべきですよ。自分の過ちを認めているのか認めていないのか、そこだけでもいいです。
○上田説明員　私どもの部内の調査で、これはあくまで可能性の問題といたしまして、特別有視界飛行許可を離陸許可と誤認した可能性はあるというふうに考えております。
○三浦（久）委員　運輸省にお尋ねしますが、ボイスレコードとかフライトレコードとか、また管制官との交信記録、こういうものがありますね。これは早目に公表すべきだと私は思うのです。それは自衛隊と運輸省の関係、同じ官庁ですし、同じ行政機構ですから、そういう意味ではいろいろ何となく遠慮しがちなところもあるのだろうと思う。こういう重大な事故が発生しておるわけですから、資料は国民の前に公表して国民全体がその原因について明らかにする、そういう観点が必要だと思うのです。運輸省とか防衛庁だけじゃなくて、こういう事故関係の調査能力を持った民間の方というのはたくさんいらっしゃるわけですから、そういう方々にも資料を提供するという意味でぜひこれは早目に公表すべきだ、そしてこういう事故を未然に防ぐ措置を講ずべきだと私は思いますが、いかがでございましょうか。
○星説明員　御指摘のとおり、再発防止のためにも、今後この種の事故を未然に防ぐためにも鋭意原因の究明に努力いたしまして、できるだけ早い機会に必要な部分、原因に関係のある部分は公表するつもりでございます。
○三浦（久）委員　沖縄開発庁長官にお尋ねいたします。
　那覇空港はもう大変たくさんの人々が利用しておる空港であります。民間人が利用しておりますね。これはやはり軍民共用ということが今回のような事故をもたらしておると思うのです。今度の事故のほかにも六月四日のバリアの問題がさっき出されておりましたが、そのほかにもたくさん事故があるのですよ、長官。例えば最近の二、三年の例を挙げても、去年六月二十一日にありますね。五十八年六月六日にある。五十八年五月二十三日にある。ずっとさかのぼっていくと、たくさんあるのです。ですから、大変危険ですね。特に沖縄というのはこれから年間に三百万人も観光客を誘致しようという意気込みで今開発に取り組んでおるところでしょう。それの表玄関である那覇空港です。この空港が軍民共用でこういう事故がしょっちゅう起きる、もう一歩誤れば大事故につながりかねないというようなことでは、私は安心して民間人がこの空港を利用することができないと思います。そういう意味で河本長官は、今度の事故はやはり軍民共用というものが一つの大きな原因になっているというふうにお考えになっていらっしゃるのかどうか、それから軍民共用というものを解消するためにどういう方策をお持ちになっていらっしゃるのか、その点お尋ねいたしたいと思います。
○河本（敏）国務大臣　先ほど来質疑応答で明らかにされましたように、今度は間一髪のところで大事故にならなかったということは不幸中の幸いでございます。しかし、問題はまだ解決されておりません。依然として危険が残っておりますので、抜本的には軍民共用の現在の状態を一刻も早く抜け出しまして、それぞれ専用の飛行場を持つということが一番望ましい、こう思うのです。ただしかし、いろいろな条件がありますので、今すぐにというわけにはまいりません。これは中長期的に解決しなければならぬ課題でございます。幸いに、今那覇空港はまだ若干の余裕もあるようでございますし、現在さらに能力向上のための整備も進んでおりますので、私は、新しい飛行場をつくるまでは運用の面で関係者がさらに細心の注意をする、これでやるしか方法がないのではないか、こう思います。不徹底ではないか、こういう御意見だと思いますけれども、新しい飛行場をつくるのには時間がかかるということであれば、やはり次善の策として関係者の間で十二分な注意を払っていく、こういうことが必要だと思います。
　今回の事故も、今のお話をお聞きしておりますと、どうしてそんな事故が起こったのだろうか。十分な注意をいたしますと、ある程度避けられるのではないか、こういう感じもいたしますので、今事故調査委員会でいろいろ作業をしておられるようでございますが、それらの結果を見まして、今申し上げましたような方向で解決をしたい、こう思っております。
○三浦（久）委員　私は、これが本当に大惨事に発展しなかったからいいのですけれども、今後那覇空港をどうするかということを考える場合には、この二百二十二名の方々が事故で亡くなった、まあ二百二十二名と特定するわけではありませんが、要するに、それだけ大きな事故が発生したのだという前提に立って方策を考えていかなければならないと私は思うのですね。沖縄県議会も昨日は満場一致で民間専用化の意見書を採択しております。そういう意味では、沖縄県民の願いでもあります。しかし、先ほど言いましたように、年間三百万人の人々がこれから沖縄へ観光客として那覇空港を通じて行こうというわけですから、そういう意味では国民全体の安全にも関する大きな問題でありますので、私は一日も早く民間専用化を実現していただくように特段の御努力をお願い申し上げまして、質問を終わりたいというふうに思います。
○大内委員長　次回は、来る二十一日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十三分散会
昭和六十年六月十二日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　安井　吉典君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　白川　勝彦君
　　　理事　東家　嘉幸君　理事　林　　大幹君
　　　理事　井上　一成君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　貝沼　次郎君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　小坂徳三郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　　森下　元晴君　　　　金子　みつ君
　　　　　　中村　重光君　　　　春田　重昭君
　　　　　　中川利三郎君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　村田敬次郎君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山下　徳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　雨村　博光君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　林部　　弘君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　村本　久夫君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　児玉　幸治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　植松　　敏君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　鈴木　直道君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　平河喜美男君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　木下　博生君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　篠島　義明君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高橋　達直君
　　　　　　　　中小企業庁長官　石井　賢吾君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　近藤　憲輔君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　山本　　長君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　　局長　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　　運輸省航空局長　西村　康雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　　品表示指導課長　黒田　　武君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　上野　浩靖君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通指導課長　　　山崎　　毅君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第一課長　　　里田　武臣君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　四課長　　　　　宇佐見隆男君
　　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　松尾　邦弘君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　木村　崇之君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　北村　歳治君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　西澤　　裕君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課長　　　中平　幸典君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　岡本　吉司君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部長　　　　　　神戸　　勉君
　　　　　　　　自治省税務局府
　　　　　　　　県税課長　　　　前川　尚美君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　小川　一哉君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　秋本　勝彦君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　太田　知行君
　　　　　　　　中小企業金融公
　　　　　　　　庫総裁　　　　　荘　　　清君
　　　　　　　　中小企業信用保
　　　　　　　　険公庫総裁　　　谷敷　　寛君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本鉄道建設
　　　　　　　　公団理事）　　　堀内　義朗君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大谷　　強君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十七年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十七年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十七年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十七年度政府関係機関決算書
　昭和五十七年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企
　業信用保険公庫、運輸省所管、日本国有鉄道）
　　　　　————◇—————
○安井委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十七年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫、運輸省所管及び日本国有鉄道について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として日本鉄道建設公団理事堀内義朗君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安井委員長　次に、通商産業大臣及び運輸大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明、中小企業金融公庫当局、中小企業信用保険公庫当局及び日本国有鉄道当局の資金計画、事業計画についての概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上（一）委員　まず最初に私は、今日非常に社会問題として大きく問題視をされている豊田グループの商法について、被害を受けた方、また、この問題について大変困っていらっしゃる方、いろいろな社会問題を提起しているわけでありますが、通産省に、このような豊田グループの悪徳商法に対する苦情、相談、そういう点についての通産省に寄せられた現在の状況を御報告を願いたいと思います。
○矢橋政府委員　私ども通産省におきましては、本省と地方の通商産業局に消費者相談窓口を設けております。そこに昭和五十九年度一年間に寄せられました消費者相談は、全体で約九千五百件ございました。そのうち国内の金取引にかかわるものは千三百七十八件でございまして、その相当数がいわゆる金の現物まがい取引に関するものであると考えられるところでございます。
　被害金額でございますけれども、同じく昭和五十九年度の国内の金取引にかかわる相談のうち、金額が把握可能なものが全部で九百八十三件ございました。この分につきまして集計をいたしますと、相談金額合計が三十九億七千五百万円となっているわけでございまして、一件当たり平均して約四百万円の被害となっている次第でございます。
　なお、ごく最近時点の状況でございますけれども、ことしの四月、五月、これは本省の窓口だけに寄せられた分でございますが、国内の金取引にかかわる相談件数は、四月が十九件、金額にいたしまして五千八百万円、五月が三十六件、一億八千五百万円となっているわけでございまして、このところ急に増加しつつあるというのが現状でございます。
○井上（一）委員　これらの商法に対して通産省がどのような対策を講じられてきたのか、このことについても聞いておきたいと思います。
○矢橋政府委員　いわゆる金の現物まがい取引に関する対策でございますが、私ども、一般消費者が金地金を購入するに当たりましては、模造品の排除あるいは売買に伴うトラブルの防止といった観点から、信用ある金地金商などの店頭で現物を確実に受け取る購入方法が最も望ましいと考えているわけでございます。
　このような観点から、第一の対策といたしまして、私どもといたしましては、健全な金地金の流通機構の中核機関といたしまして、昭和五十四年十二月に社団法人日本金地金流通協会の設立を許可いたしまして、その協会内に登録店制度を設けているわけでございます。現在これが三百三十二店になっておりますが、そういった登録店制度を設けまして、信用ある売買店舗網の拡充に努めているところでございます。
　第二の対策といたしまして、これと並びまして、金についての悪質な取引があるという実態を踏まえまして、一般消費者にこの問題を十分認識をしていただくために、ポスター、テレビ、新聞等によるＰＲに努力をしているところでございます。
○井上（一）委員　聞くところによると、関係各省庁間での対策が協議されて、豊田グループの実名でその被害防止のためにＰＲ、広報をするということが報じられていましたが、そういうことも対応策の一つとして考えられているわけでありますか。
○矢橋政府委員　この問題は非常に関係する省庁も多うございます。さらには、最近におきましては、このようないわゆるペーパー商法とでも申しましょうか、そういった商法は、金地金だけでなくて、例えばゴルフ会員権にまで及んでいる実情でございます。
　このような商法に対しましては、消費者保護の見地から幅広い観点に立った対応が必要であるわけでございまして、実はこの六月十日に経済企画庁主宰の六省庁連絡会議が発足しております。そこで関係省庁一致して本件に対処するということにしているわけでございますが、その検討の中で、ただいま先生の御指摘になりましたような、いわゆる実名入りの注意喚起ということも行おうということを内定したと承知しております。詳細必要あらば、経済企画庁の方から具体的なお答えがあろうかと思います。
○井上（一）委員　今お答えがあったわけでありますが、実はこうして私が質疑をしているこの瞬間にも、新たな被害が生まれる可能性があるわけなんですね。もちろん、その関係省庁の連絡会議で対策を講じられてＰＲにこれ努められるということも、これは大変必要なことだと思うのです。しかし、買い手側、いわゆるだまされる側に注意を喚起することも大切には違いないけれども、それよりも、むしろ売り手側の豊田グループ、いわばだます側というのでしょうか、悪徳な商法をする側に営業を停止させることの方がより効果があり、より適切な行政指導ではないだろうか、そのことが新たな被害を防止することになるのではないだろうか。そういう意味から、被害の拡大を防止するため、少なくとも通産省としては豊田商事に対して新規の顧客の勧誘を停止させる等の指導を行うべきではないだろうか、私はこういう見解を持っているわけでありますが、大臣、いかがなものでございましょうか。
○村田国務大臣　井上委員にお答えを申し上げます。
　豊田商事のお年寄りなどを相手にいたしました強引な商法、また解約に応じない姿勢などにかんがみますれば、こうした商法は、消費者保護の見地から非常にいろいろな問題があるというふうに私も認識をいたしております。したがって、ただいま御指摘がございましたような問題、今後これ以上の新規契約による被害者の発生を防止するという見地から、いろいろ難しい面もあるとは思いますけれども、通商産業省としては、豊田商事に対しまして、当面新規の勧誘を見合わせる、そういう指導をするということも含め、最大限の努力をしてみたいと考えております。
○井上（一）委員　大臣、その非常に強い御決意は、私は評価をしたい。しかし一方、豊田グループもしたたかというんでしょうか、法の盲点をかいくぐっていこうという非常にずるいやり方をやるわけでありますから、通産省が強い姿勢で行政指導をされても、なかなかその行政指導に応じるかどうか、これまた非常に疑問を持つ。まあ早合点をするわけじゃありませんけれども、そういう点も危惧するわけであります。
　もしそういう通産省の行政指導に協力的な対応を示さない場合は、問題のいわゆる新規被害者の防止ということについては、まあ大変困難なことであるわけでありますけれども、しかし最大限の努力をしていただくという意味からも、必要があれば担当の職員が豊田グループに乗り込んででも、今後の被害を食いとめるために、今後の新規勧誘、いわゆる新規顧客の開拓防止に努力する強い決心で対応をすべきである。重ねてこの点について、企業の中に乗り込んででも新たな被害を防止していくという強い決心を持ってこの問題に当たってほしい、こういう考えを私は持っているわけでありますが、大臣の御所見を再度伺っておきたいと思います。
○村田国務大臣　今井上委員が挙げられました豊田商事の案件につきましては、非常に重要なことであるということで、関係省庁とも連絡をとりつつ対応をしております。したがいまして、今お示しの、場合によれば職員が会社にということもございましたが、そういうことも含めて強く指導をする気持ちでおります。
○井上（一）委員　もう意を理解しているわけでありますが、強い決心で臨む、こういうことでございますね。
○村田国務大臣　強い決心で臨むという決意でございます。
○井上（一）委員　今通産大臣が、豊田グループのこの悪徳商法、金現物まがいの商法に対して強い決心で臨むということでございましたが、私は、続いて関係省庁にお聞きをしたいわけであります。
　新たな被害を食いとめる防止対策についての通産省の見解が示されたわけです。現在被害を受けて大変困っていらっしゃる人たちに対して、とりわけ消費者保護の経企庁、そういう直接の所管の官庁の見解ですね。通産省同様に強い決意を持って、被害者の救援、救済、さらには新たな被害者を防止するための相連携した対応をする考えをここで示してもらいたいと思います。まず経企庁からお聞きしたいと思います。
○里田説明員　私ども消費者行政を総合調整するという立場、さらに消費者の利益を守って増進していくという立場から、従来とも消費者保護会議に基づきましてこういう施策を推進してまいりましたけれども。豊田商事に関しましては、もはや放置できないというゆゆしき事態になっておりますものですから、特別に関係の深い五省庁に集まっていただきまして、十日に対策会議を開いたわけでございます。この豊田商事というのは、先生も御案内のとおり非常に巧妙な商法でございまして、現行法の適用が非常に難しいのでございますけれども、ひとつここで現行法で一体どこまで適用できるのだろうかということにつきまして、今早急に最終的な詰めを急いでいるところでございます。
　それから、消費者の啓発につきましては、私どもの所管しております国民生活センターで実名入りで啓発を行うということを決めてございますけれども、さらに、早急に地方に約一億円ほど交付金を回しまして、速急に各県独自に老人向けのパンフレットをつくってもらうことにお願いしてございます。こういうことを通じまして積極的に消費者の啓発といいますか、そういう被害の防止について当たっていきたいというふうに考えてございます。
○井上（一）委員　経企庁が一億円もかけてパンフレットをつくって、いわゆる買い手側の注意を喚起するというようななまぬるい対応で、この問題の解決にはならぬということなんです。通産省が今言ったように乗り込んででもやるというぐらいに、実態調査に各関係省庁が協力をしてやっていかなければいけない。聞くところによると、警察庁も全国で既に十一件、十四名を検挙した。警察庁も全国に指示して、その実態調査に今一生懸命になっておるわけです。問題が解明すれば、すぐさまどっと一遍に俗に言う網が打てるというような態勢を警察庁はやっているわけです。経企庁はなまぬるい。そんな対応でいいと思っているのか。そんなことではいけない。だから、消費者の救済、保護についても万全の対策を講じながら、一歩進んだ行政指導を、法によって動くというのは当然のことであって、むしろ法律の後ろ盾以前の問題として、社会常識、社会通念の中でこの問題に取り組んでいかなければ、この問題の解明には当たらぬわけなのです。
　だから、そういう意味で私の聞きたいのは、そういう法がどうだこうだということを今日考えている、そういう時期ではない、あらゆる英知を素早くここに結集しなければ、このような商法が、豊田グループだけでなく、どんどんと新たに社会問題として起こってくる可能性があるわけなのです。それではもう既に遅いし、行政というのはそういう後手後手に回るようでは本当の行政ではないし、まさにそういう観点から経企庁あるいはそれぞれの関係省庁がしっかり心してこの問題に対応していかなければいけない。大変失礼だけれども、今の答弁では私は不満足だし、そんな答弁を繰り返しするからこの問題は解決しないのです。関係六省庁大変御努力をいただいているけれども、そういうことについてもう一度原点に戻った、国民の暮らしを守るための行政を考えなさい、こういうふうに私は強く指摘をし、反省を促します。
　大蔵省にも一点聞いておきたいのだけれども、聞くところによると、資産の分散、海外への流出、あるいはいろいろな面でこの企業がはらんでいる問題で、大蔵省所管の問題があるのではないだろうか。大蔵省に言えば、恐らくまた出資法云云という答弁をするかもわからぬけれども、そんなことを聞いておりません。豊田商事、豊田グループの実質的な資産の状況なんかも十分把握しているのかどうか、あるいはこれだけ世間を騒がした企業の財務状況というのはそれにふさわしいものであるのかどうか、そういう点について大蔵省の認識を私はここで聞いておきたい、こう思います。
○村本政府委員　私は国税庁でございますので、今御質問の趣旨に適合いたしました答弁をできるかどうか、必ずしも自信はございませんが、国税庁の立場として申し上げますと、国税当局の方といたしましては、国会で論議されておりますような事柄、新聞等で報道されておりますような事柄を含めまして、広く資料、情報を収集いたしまして、また、その法人から提出されました申告書、そうしたものを総合的に検討いたしまして、課税上問題がある、こういうふうに認められます場合には実地調査を行うというようなことなどをいたしまして、適正な課税に努めているところでございます。
　お尋ねの豊田商事あるいはその関連グループ法人の取引に関しましては、今日大変大きな問題になっておるということは私ども十分承知をいたしているところでございます。本件につきましても、そういった観点から適切に処理をいたしているところでございますが、今後とも申告の状況等をよく見まして適切に対応してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○井上（一）委員　せっかくお答えをいただきまして、すべての答弁にはならないわけでありますが、いわゆる税務関係の範囲ということについてはありがとうございました。一般論ということではありますけれども、特に世間を騒がしている企業であるという認識を前段に持っていただいての取り組みが必要である、こういうふうに私は思うので、この点も私の意見として申し上げておきます。大蔵省のこの問題についての基本的な認識を私は聞きたかったわけでありますが、政府委員が今来ていないということだから、最後に譲ります。
　それでは次に、私は運輸省についてお尋ねしていきたい、こういうふうに思うのです。
　過日、近畿運輸局管内で、大型トラックについてのナンバープレートの封印取りつけをディーラーに任していたという問題が指摘されたわけでありますが、このことについて当局はどういう認識を持ち、今後どのように対応していこうとされているのか、この点についてお聞きをしたいと思います。
○神戸説明員　お答えいたします。
　先生今御指摘の封印の件でございますけれども、封印そのものというよりも、それに絡んで不正改造車というような問題が発生しているわけでございまして、そういう問題の対策としてどうするかということで、私どもとしましては、封印の行使委託者に対する業務を適正にし、また封印時に大型トラックにつきましては現車確認というような処置をとってまいりたいと思っている次第でございます。
○井上（一）委員　現車確認はだれがどこでやるのですか。予備検査を受けた大型トラックはだれがどこでやるのか、そのことは答えに入っていませんが、どうなんですか。
○神戸説明員　答弁が足らないところがありまして、おわび申し上げます。
　封印の際の現車確認につきましては、現在の陸運支局あるいは自動車検査登録事務所におきまして、封印時にうちの職員で現車を確認したいと思っております。
○井上（一）委員　さらに、不正改造車両について車検の保安基準適合証を交付したとして、兵庫県警が過日、浪速いすゞモーター八尾営業所、さらには弥刀自動車工業の自動車検査員を逮捕したわけなんですけれども、このことについて運輸当局はどのような行政指導というのでしょうか、どのような対応をされたのか、このことについても聞いておきたいと思います。
○服部政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のように、この浪速いすゞモーター及び弥刀自動車工業でございますが、現在警察当局が捜査を行っているところでございまして、責任者である検査員は逮捕されておりますし、一切の関係書類は押収されているという状況にございます。私ども運輸省サイドといたしましても、もとよりこの問題には重大な関心を持っておるわけでございまして、現在も警察当局と密接な連携をとっておりますけれども、そういった検査員が戻ってくる、あるいは押収された書類が戻ってくるといった段階におきまして、私ども監査等の手段を通じまして事実関係の把握をいたし、その上に立って、法令に照らして適正な処分、厳重な処分を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○井上（一）委員　違反事実の確認は、もう既に終えたわけですね、これは。
○神戸説明員　お答えいたします。
　違反事実につきましては、警察当局の方から、そういう疑いがあるということで私ども承知はいたしておりますが、それ以外にもあるのかどうか、どこまでの範囲をやっているのかというようなことについてはまだ確定しておりませんので、捜査当局と連携をとって、検査員が帰り、また書類が返ったときに、改めてどこまでの範囲をしたのか、そういうような確定するような監査をすることで準備をしているところでございます。
○井上（一）委員　運輸局としては、独自の違反事実への調査というのでしょうか、そういうことは全くしてないわけなんですか。
○神戸説明員　先ほど局長の方からもお答えしましたように、検査員が帰り、書類等が返ってそういう範囲が確定できる段階で、特別監査ということで運輸局として独自の調査をする予定でございます。
○井上（一）委員　私は、運輸行政がいかにずさんであるかということを、むしろこういうことをも含めて、さらに強い行政指導というのでしょうか、そういうものが必要なんですけれども、書類が押収されている。それは、具体的な犯罪の立証ということについては警察、司法当局がちゃんとやられるわけなんですけれども、行政である運輸局が何らこれの調査、実情を十分把握できないという。なぜできないのか、そんなこともやはり一言で言えば、ずさんな運輸行政であるということになるわけです。
　まず、さらに報道によって指摘をされたことを確認をしながら、まとめてまたそういう点も聞きますが、近畿運輸局の整備課長をしていた人のお兄さんが経営する会社が、三百台無検査でパスをして、実質的には五十四年から三年間、実績ゼロであるにもかかわらず車検指定を受けていた、こういうことも報道されているわけです。これは事実なのかどうか、まずそこから聞いていきましょう。
○服部政府委員　私どもの近畿運輸局の整備課長の兄に当たる人が指定整備工場の経営に当たっていたということは事実でございますが、新聞報道の事実関係につきましては、現在もなお調査を続行中でございまして、この段階で明確な御答弁はいたしかねる状況にございます。
○井上（一）委員　現在、調査が続行中というのは、じゃ途中経過としてどこまでお調べになったのですか。
○服部政府委員　大変どうも、私、御趣旨を取り違えまして、誤った御答弁を申し上げました。
　この関係の事業所につきましては、既に昭和五十九年十月一日に聴聞を行いまして違反の事実を確認しまして、同年十月九日付で指定整備工場の取り消し及び自動車検査員の解任を行ったところでございます。
　大変どうも、答弁誤りで申しわけございませんでした。
○井上（一）委員　指定取り消しは、いつの十月九日ですか。
○服部政府委員　昨年、昭和五十九年の十月九日でございます。
○井上（一）委員　じゃ、報道されていたことは事実なんですね。
○服部政府委員　遺憾ながら、事実でございました。
○井上（一）委員　この件については、事件が明らかになる以前から、同業者の間から指摘があったように私は聞き及んでいるわけなんです。いわば何年も前から指摘があった。そして運輸局は、その間何回か立入検査をしているわけなんです。何回立入検査をされたんでしょうか。
○神戸説明員　工場に対する立入検査は、六回行っております。
○井上（一）委員　その間、何か問題を指摘されましたか。
○神戸説明員　立入検査の結果につきましては、事務的な取り扱い等について警告処分をいたしておりますし、また、先ほど御答弁申し上げました五十九年十月九日の処分以前にも、五十八年の七月二十二日に保安基準適合証の交付停止という処分を六十日間行っております。
○井上（一）委員　その警告処分なり指摘事項を忠実に守り、かつまた、行政指導に対応されてきた工場なんでしょうか。
○神戸説明員　先生御指摘のように、今回、その後、指定工場の取り消しという処分をしたわけでございまして、的確な運営がなされてなかったということで、遺憾に思っている次第でございます。
○井上（一）委員　そういうふうに素直に遺憾だ、的確な指導がなされてなかったということを言われれば、その反省を次への検査あるいは指導に生かしてもらわなければいけないわけなんです。
　この会社では、車検ライン、いわゆる大型車が入れないような設備でもあったと私は聞いているわけなんですが、何回検査してもそういうことが見抜けぬような検査だったら、これはまさに今、行革でいろいろ言われている中で、こんなずさんな検査をして、いや、運輸行政は立派にやっておりますと胸を張って言い切れるのだろうか、どうか。いわゆるそういう検査をし、あるいは監査に職員が行く場合に、今までどうしてきたのか。業者団体である自動車整備振興会の差し回しの車で、いわゆる監査に出かけていっていた、これは事実なんですか。いつごろからいつまでそんなことをやっていたんですか。
○神戸説明員　お答えいたします。
　近畿運輸局におきまして、指定整備工場の監査に当たりましては、公共輸送機関を利用することを原則としておりますが、交通が極めて不便な地域に工場が散在しているような場合に、監査の能率をできるだけ高めたいという背景もありまして、整備振興会に案内をしてもらっていたところであります。これは三十九年の発足以来でございます。そして、大阪府におきましては、このようなことが業務の適正な執行を図る面から好ましくないということで、大阪支局におきましては、昭和五十七年二月以降そのようなことを全廃しているわけでございます。
○井上（一）委員　いや、もう全くあきれるわけなんですね。もちろん、監査というのは事前に通告しているのでしょう。
○神戸説明員　当該事業者には無通告で監査を行っております。
○井上（一）委員　大臣、後で大臣の所見を聞きますが、監査をしますよと業者には通告するわ、業者差し回しの車でそこへ行くわ、こんなもの何の監査ですか。なれ合いもいいところじゃないか。問題が起こって当然だと私は思うのです。現場の検査官がまじめに一生懸命やっても、幹部職員がこんなことをやっておったら、運輸行政なんというのは、もう本当に私は愛想尽かしたい。いろいろ問題があるわけですけれども、本当にこれはなれ合い検査もいいかげんにしなさい。こんなことをして、何が監査指導、行政指導なのか。問題が起こるべくして起こった。私は、厳にその綱紀を粛正し、みずからを戒めながら適切な行政指導というものが必要である、こういうふうに思うのです。とりあえず大臣、今のこの質疑を聞かれておって、まずここで一度大臣の所見を聞かせてください。
○山下国務大臣　たとえ末端の行政事務に関してのことでございましても、ただいまの質疑を拝聴いたしただけでも、私は大臣として非常な不快感を禁じ得ないのでございます。たまたま今行政上のいろいろな問題について、我が省においてそれぞれチェックをしながら検討の段階でございますので、この問題は十分ひとつ参考にして今後に処してまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○井上（一）委員　これはいかになれ合いであるかというようなことは、近畿のある自動車整備振興会の整備業界をよくしていきたいという人たちの組織でこういうことを書いています。「一回の理事会で会館を使用した場合でも三十二、三万円の費用が消えます。一年の間に四、五回の理事会の内、三、四回は一流ホテルで開催されますがホステス、舞妓、芸妓を招いて飲んで喰べての大散財です。会議中静かだった人達も俄然元気になります。理事会とは名ばかりの慰安会です。交通費に宴会費と花代と膨大な無駄遣いとなります。」とか、あるいは近畿運輸局の今回の不祥事件に対して、「とても現在の車輌制限法では考へられない奇妙奇天烈なトレーラ車体が時として横行している」、これは後で言いますが、トレーラーの車体の改造の問題でありますが、「業界筋では運輸行政の下での規制でこんなものが許可されているのか不思議」に思っているという。業界筋も含めて、まさに「経済社会の活動をジャマしているのであり、消費者である国民の利益を侵していることになる。」そういうような声があり、癒着の運輸局に徹底的なメスを入れてほしいということで、京都市の金島さんという方が、ある新聞の声の欄にみずからの意見を書かれているわけなんです。
　なぜこんなことが起こったのか、さっきも指摘したように、車を改造して、それが法に触れるのを見逃がしてきたという、そういう事実関係、あるいは今一、二具体的に御指摘をした問題点、なぜこういう問題が起きたのか、そういう点についてはどういう認識をなさっているのでしょうか。
○服部政府委員　私どもといたしましては、各職員の公務員としての良心というものをもっと強く信じたい気持ちでいっぱいでございますが、ただいまのような御指摘を受けましたこと自体、大変不面目でございまして、遺憾千万に存じておるところでございます。
　とにかく、こういった車の安全とか公害問題に関連します業務というのは、ほかの業務にも増してその厳正な執行ということが要求される業務でもございますので、私どもこの機会に、改めまして綱紀の弛緩することのないよう、厳に各出先運輸局を督励して、今後の適正な業務運営に当たるように指導を強めてまいりたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　私は、今のそういう決意、みずから綱紀を粛正し、気の緩みを正していこう、そういうことは当然必要であり、そのことは第一にやってもらわなければいけないことだと思うのです。
　さらにもう一点、今日まで予備検査制度というのがあるわけなんですね。その予備検査制度を、悪く言えば悪用してということになるのですが、予備検査制度を利用して、検査後、不正改造を行っている。予備検査ではエンジン部分と平ボディーぐらいで、一番最初に現車確認をせずに通過さすわけですから、それが今度不正改造されていく、そういう盲点もやはり検討に値するのではないか。そういうことがさらに交通安全上の問題としてもいろいろ引き起こしている。だから、まず第一点、予備検査制度の見直しというのでしょうか、それをうまく利用して、心ない、いわゆる善良な人たちでない人たちによって悪意を持って故意に車体が改造されて、そこにいろいろと問題を起こしている、この予備検査制度というものにも目を当てていくべきではないだろうか、私はこう思うのです。その点はどうなんでしょうか。
○服部政府委員　先生御指摘の予備検査制度でございますが、現在は年間十一万件を上回る予備検査が行われております。これは釈迦に説法でございますが、ユーザーが新しく自動車を購入しようとするに際しまして、自分が買おうと思っております車が、果たして安全とか公害の面での国の基準に適合するものであるかどうかというふうな不安感があるわけでございますけれども、それを取り除きますために自動車販売業者が、その自動車が商品であるうちにあらかじめ国の検査を受けて、その車が国の安全、公害基準に適合しているということを立証することができるようにということで、基本的には一般消費者の利益のために設けられている制度でございます。
　ただ、こういったケースでは、先生御指摘のとおり、販売業者の手元にある間にあらかじめ国の検査が終わるわけでございますから、悪質な販売業者が介在するような場合に、不正改造が行われやすい可能性というものもあわせ持っていることは御指摘のとおりでございます。
　私ども、今回の報道あるいは先生の御指摘にかんがみまして、今後この予備検査制度が決して悪用されることのないように努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。特に近畿運輸局におきましては、既に販売店等に対しまして不正改造防止について改めて強い指導徹底を図ることといたしておりますとともに、予備検査を受けました車両は登録を受けなければなりませんけれども、登録を受ける際に再度その場で現車の確認を行って、不正改造の有無を確かめるという方針を決めまして、こうした措置をとることによりまして、予備検査制度の本旨に従った適切な運営が図られていくように鋭意努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○井上（一）委員　私は、近畿運輸局では不正改造防止対策を徹底指導するんだ、そういうことはもちろん必要だと思いますけれども、さっきも言ったように、今どき完全にボディーをつけずに道路を走る車なんて考えられないわけなんですよ。そんな業者がどこにおるのか。現車でちゃんとしたもの、完全なもので車検を受けるべきである。そういう意味では、改造した業者が悪いねんというような認識ではなく、むしろそういう改造ができないように行政の中で取り組んでいかなければならない。そういう意味から、時間がかかるかもわからないけれども、予備検査制度は見直していくべきだ。
　今の話だったら、予備検査をして、またさらに、二重に現車確認をしていく。これは行政改革には逆行するわけであるし、むしろ最初からちゃんとしたものがちゃんとした場所で車検を受けられるように、確認のできるようにするのがいい。予備検査をし、それをもう一回見るというのは二重的な行政の手をくぐるわけで、予備検査制度を見直すべきではないだろうか。今ここで、どういうふうに見直していくか、そこまでは入りませんが、こういう問題が起こった背景というのは、予備検査制度の盲点を突かれた、こういう理解を私はしているのです。いかがなものですか。
○服部政府委員　予備検査制度に関します先生のただいまの御指摘は、まことに多々示唆を含んでおるものでございますが、先ほどもちょっと触れましたけれども、この予備検査制度というのは、反射的にはディーラーの利益にも働くものでございますが、その本旨とするところは一般消費者の利益でございます。したがいまして、この予備検査制度を見直すということでございますが、これを廃止するということはもとより問題が余りにも大きゅうございますので、廃止の手前の段階での見直しということも含めて、今後の検討課題にさせていただきたいというふうに私ども思っております。
○井上（一）委員　私は、念のために各運輸局別の登録台数とそのうちの予備検査台数、これを少し報告を願いたいわけです。私の方にいただいたのですが、特に近畿と中国、これの比較だけを数字をもって示してください。
○神戸説明員　お答えいたします。
　予備検査の件数につきましては、先ほど局長の方から御答弁申し上げましたように、五十九年度をとりますと、全国で十一万七千七百余件になっておりますが、近畿におきましては、そのうち四万七千百六十一件でございます。中部が次に多うございまして、四万四百何件ということでございます。それから、中国が約三千件弱、二千八百九十五件という形になってございます。
○井上（一）委員　保有車両についても、近畿、中国、中部と教えていただけますか。
○神戸説明員　失礼しました。答弁が足りなかったことをおわび申し上げます。
　車両数につきましては、五十九年度で四千六百万余両でございますが、近畿におきましては約六百五十六万、中部が七百六十四万でございます。中国が三百二十三万という状態でございます。
○井上（一）委員　どうして今の数字を対比したいかということは、おわかりのように、保有台数は近畿よりも中部の方が多い、しかし、予備検査においては近畿の方が上回っている。さらに近畿と中国を比べると、保有台数は近畿が中国の倍近くになる、ところが予備検査では中国が二十分の一、近畿は二十倍である。まさにこれを見ても、近畿運輸局の仕事のずさんさが証明される。近畿運輸局の予備検査でいかに目こぼしが多かったかということも、私は大体この数字を見ても想像できるのだ、こういうふうに思うわけなんです。さらに、そういうふうに車体を改造して町を走ると何が起こるか。いろいろなトレーラー事故、きょうも起こっています。死傷者も出ています。積載をオーバーしていく、たくさん積めるようにした過積載運行が交通安全上非常に危険な状況になっているし、むしろそういう意味では、そういうことを見逃してきた運輸行政、運輸当局にも、交通安全上の責任は半分以上ある。車体を改造した悪質な大型車の交通事故というものは、そういう意味では運輸省が半分以上その責任を負うべきであって、交通事故は警察の範疇だというような認識には、私は立てない。
　そういう意味から、そのように不正改造をし、過積載をして道路運送をしていた企業に対して、運輸当局は今後どういう対応をしていこうとされるのか。さっき豊田グループの商法では、通産は、もし行政指導に従わない場合には立ち入ってでも営業を停止させる努力をする、こういうふうに非常に積極的な意思を示されたのだけれども、これは運輸省は法律的にでも立ち入ってぱんと調査して、それ相応の行政処分をしていかなければいけないわけなんです。交通事故だから警察に任しておいたらいいという問題でないわけです。そういう点についてどういう対応をしようとなさっているのか決意を聞いておきたい、こう思います。
○服部政府委員　不正改造車が過積載等の問題を通じていろいろな事故の原因にもなっており、さらにそうしたことを通じまして地域社会に迷惑をかけているということは、本当に残念なことでございます。私ども今回の事態を踏まえまして、改めてこういった不正改造車の根絶に向かいまして、近畿の運輸局を中心に、全国の運輸局職員を督励いたしまして、この問題への抜本的な対応を図ってまいりたい考えでございます。
○井上（一）委員　違反事実を発見した場合には、その企業に対して立ち入りをして事実関係をさらに調査をするという、それぐらいの強い決意を持っているのですか。
○服部政府委員　御指摘のとおりの方針で臨んでまいる覚悟でございます。
○井上（一）委員　さらに、きょうは警察庁からもお越しをいただいているわけなんです。違法改造をした大型積載違反車の取り締まりについて、当局はどういう対応をなさっていらっしゃるのか、今後どう対応されるのか。今私の質疑で私が指摘したいことが理解をしていただけたと思いますが、全国的にその積載不適当の原因等による交通事故の発生件数、特に近畿はどれくらいあるのか、そういう意味で、大型積載違反車の取り締まりの今後の対応についてここで聞いておきたいと思います。
○山崎説明員　お答えを申し上げます。
　初めに、事故の状況でございますが、御質問の過積載違反に限定した統計は手持ちがございませんので、恐縮でございますが、積載不適当が主原因となった交通事故の発生件数について御報告申し上げます。
　積載不適当と申しますと、積載物の重量、いわゆる過積でございますが、そのほか、大きさ、積載方法の制限違反、制限外積載許可条件違反、積載物の転落防止措置義務違反等を含んでおります。
　昭和五十九年中の全国における事故の発生件数は三百八十六件でございまして、これを管区警察局ブロック別に見ますと北海道が十一件、東北が四十五件、東京が七件、東京を除く関東が百十五件、中部が二十六件、近畿六十件、中国三十五件、四国二十三件、九州六十四件となっております。
　また、近畿管区内の府県別の発生件数でございますが、滋賀県が二件、京都府十件、大阪府二十五件、兵庫県十一件、奈良県四件、和歌山県八件ということでございます。
　私ども、この過積載の違反というものは、重大な交通事故の原因となりますし、また市民生活の平穏を害する騒音であるとかあるいは振動といった発生源にもなっておりまして、その取り締まりを強化をいたしておるところでございます。逐年、取り締まり件数も増加をいたしております。今後とも超過重量の多いものなど悪質、危険なものに重点を置きながら、効果的な取り締まりを推進をしてまいりたいと思っております。
　また、今の御指摘の改造車両でございますが、これについても私ども取り締まりを推進をしておりますけれども、今後とも関係法規を適用しまして、所管行政庁と連絡をとりながら、積極的に適切な対応をしてまいりたいというぐあいに考えております。
○井上（一）委員　いろいろと大臣、指摘をしてまいりました。先ほども大臣の中間的な所見を承ったわけですが、運輸行政のたるみあるいはさらなる新しい現代に適応した行政指導というのが必要になってくるわけであります。特に七月からは車検の三年更新の月に入ってくるわけで、実質的に黙々と今日まで地道に車の整備に関与してこられた中小零細企業の方々にとっては、絶対量が減るわけでありますから生活にかかわる問題であるし、そういう意味では、それらの人たちの保護政策あるいは育成政策も必要であり、そして公正な、公平な、やはり今言った一、二の癒着した便宜供与を図るような整備業界の姿ではなく、本当に正しい行政というものを的確に示していただきたい。
　さっき局長からも反省の弁がありましたけれども、大臣から最後に、すべてまとめてひとつ大臣の所見を承って私の質問を終えたい、こういうふうに思います。
○山下国務大臣　御承知のとおり、今国が持っております許可認可事項は約一方でございますが、その中の二千二百数十件というものが運輸省でございます。大変に多い。そこで、昨年の七月以来行政機構の改革も率先して運輸省は行いましたし、また、これらの許認可の一件一件を今チェックしている段階でございます。
　そこで、その二千二百数十件の中で最も多いのが自動車関係でございますし、その自動車関係の中でも安全に関する許認可が一番多いのでございます。すなわち、安全が自動車行政の中の一つの中心であるという証左であると思いますが、今御指摘のございましたこの整備あるいは車検というものは、この安全に直接密接な、非常に深い影響を及ぼす問題、それにこのようなものが起きるということは、私は運輸行政の根幹の問題として厳しく受けとめなければならぬと思っております。
　先ほど来質疑を拝聴いたしまして、警察だけではなくて、これから運輸省もきちんとやれよという、そのとおりでございます。今月の六月、七日に開かれました各運輸局の整備部長会議でも、今列席いたしております地域交通局長からこの問題については非常に厳しく訓示を行っておりますし、ただ単にそういうことではなく、またこれは今回は近畿で起きましたけれども、これは近畿だけではなくて全国的な問題だぞ、こういう受けとめ方で今後この問題にひとつ対処してまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○中村（重）委員　通産、運輸両省に対していろいろお尋ねをしたいことがあるのですが、今井上委員から豊田商事の問題について質疑が行われて、それに対して答弁があったわけですが、それを聞いていると、私は政府のなまぬるさというのに非常な憤りを実は感じるのです。今ごろ通産、大蔵、経企の三省の連絡会議を開いて対応策を考えようなんということは、何をしているんだと言いたいのですね。
　豊田商事の悪徳ぶりというのは、金のブラックマーケット、あの当時にさかのぼるのですよ。あの当時かられつきの商社であった。それを知らないはずはないですね。それから、今の金を見せてこれを買いなさい、現物は渡さない、預かり証だけを渡す、この行為が昨年、一昨年から相当ひどくなった。昨年というより一昨年ぐらいからですが、いろいろ情報を提供しているというような者に対して、脅迫まがいのことを彼は言ってきたのですよ。
　私も、この問題について昨年の特別国会のときに質疑をしようということで、予定をしておったんですが、党務によって出張ということになりまして、同僚の上坂君にこの問題を取り上げてもらったことも実はある。私はある程度調査もしているのですし、それから昨年なんかも、豊田の行為に対して訴えがあって立ち入りの差し押さえ処分といったこと等をやったことがあるのです。ところが、全然金がない。だからこれは明らかに詐欺行為だということはわかっていたはずなんだ。
　にもかかわらず、今度商工委員会と物特の方でこの問題を取り上げて、マスコミもこれを積極的に報道するということになって、大きな社会問題と実はなってきた。そこで急遽十日に連絡会議をいろいろ開いて、そして今私は新聞記事を見ているのですし、資料を取り寄せたり、それとまた今のお答えを聞いていたんですけれども、どうしてこうあいまいな態度に終始しなければならぬのだろうか。
　刑法の詐欺罪だって、これは適用できると私は思いますよ。金を買いなさいと来るんだから。そして現物を渡さない。現物をくれと言っても、いや、これはこちらの方で預かります。預かり証だけですね。そして解約にも応じないのです。そして金はないのです。これは差し押さえ処分を一度やろうとして、先ほど申し上げたようになかったんだから、こういうことに対してなぜに詐欺罪が適用できないのだろうか。これは私どもの常識では実はわからない。
　それから、出資法の第二条の「預り金の禁止」の規定、これは大蔵省ですね、これだって対象になるんじゃありませんか。先ほど申し上げたように現物を渡すのであれば、これは「預り金の禁止」の規定の対象にはならぬと私は思う。しかし、預かり金の禁止、金は金でもこれは本当のお金のことですから。そうでしょう。現物を渡さないでお金を預かる、そういうやり方の商法なんだから、したがって、出資法第二条の「預り金の禁止」の規定の違反ということになるんじゃありませんか。いわゆる業として不特定多数の者から預かり金を取ってはならない、こうある。これがどうして対象にならないんだろう。
　先ほど申し上げたように、詐欺罪も適用できようし、取り締まりができようし、それから出資法第二条の「預り金の禁止」の規定にも触れる、私はこう思うのであります。これに対してそれぞれお答えいただけませんか。たくさんありますから要点だけを。これはあいまいにすると、妙にシロだなんということになってくると、豊田は悪徳商法ですから、国会で御議論したけれどもどうも答弁がはっきりしなかった、シロだなんということになれば、またきょうからがたがたやりかねない。だから、シロだなんという答弁がここで出ようとは私は思わない。ひとつはっきりお答えください。