Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文でございます。
　私は、先月九日の本委員会において、ＪＴの完全子会社であるＪＴＩのロシア事業、これは大変な問題があると、監督官庁である財務省あるいは日本政府の責任において撤退させるべきだという質問をしましたが、残念ながら、大臣の答弁、政府委員の答弁、全く納得ができないので、今日もう一度掘り下げて聞いていきたいと思います。
　まず、一問目です。
　今、ロシアにいる外国の企業は、まあロシアは侵略国家だと、経済制裁しなければいけないということで、どんどんどんどん経済制裁を進める中で撤退をしています。日本の企業もほとんど撤退をしています。その中で、現在も、そして今後も事業を継続すると言っている外国企業で、売上高ナンバーワン、一番大きな企業はどこか、大臣は御存じでしょうか。
○国務大臣（上川陽子君）　お尋ねの点につきまして政府として有権的にお答えする立場にはございませんが、例えば、ロシアで事業を継続する外国企業の二〇二二年の売上高ランキング、この第一位はフランスのホームセンターの大手企業でありまして、第二位は日本たばこ産業の子会社でありますＪＴインターナショナルであるとの報道があることにつきましては承知をしております。
○松沢成文君　そのとおりなんですね。十月のフォーブスの報道によれば、確かにフランスのホームセンター大手のルロワ・メルランが一位だったんですが、ＪＴＩは二番だった。しかし、このルロワ・メルランが三月に撤退したことによって、ＪＴは何と、まあ名誉か不名誉か、ナンバーワンになったわけですね。
　大臣、前回の質問で、私、何度も大臣に指摘しましたけれども、もう一度ＪＴＩのロシアにおける存在について私総括しますから、よくこれ認識新たに聞いておいてください。
　ＪＴＩというこの多国籍企業は、ロシアで最大のたばこ会社なんです。そして、経済制裁下のロシア経済において最大の売上げ、利益を誇り、最高額の納税で貢献する、恐るべき利敵行為を行う多国籍企業、これがＪＴなんですね。これは事実です。
　じゃ、次にお聞きしますが、ＪＴＩによる二〇二〇年度のロシアへの納税額は歳入額の一・四％。改めて同年末のレートで計算をしましたが、日本円にしておよそ四千億円にも達する最大の納税者であります。ウクライナの声明では何と二〇二一年度は四千百四十億円、更に増えているんですね。
　それで、そこでお聞きしますけれども、じゃ、日本政府による昨年度のウクライナ関連支援の中で、ＯＤＡを含めて、金銭、物品、サービスなどのこの返済対価を伴わない無償支援の総額は日本円にしてどれぐらいになるんでしょうか。
○政府参考人（中村仁威君）　お答えいたします。
　ロシアによる侵略以来、日本政府がウクライナに対して提供してきた支援はこれまで総額七十六億ドルを数えるわけでございます。その中で、今委員がおっしゃりました対価を伴わない無償の支援というもの、これは、今申し上げた七十六億ドルの中にはそれぞれ性格の異なる多様な支援が含まれてございますので、今おっしゃられたような概念で切って総額を算出することは容易ではございません。
　ただ、その上で申し上げますと、二国間のＯＤＡとしての無償資金協力、すなわち開発途上国が経済社会開発のために必要な資機材、設備及びサービスを購入するための資金の贈与、こういうものとして定義されるものでありますれば、侵略以来、供与総額は約七百五十五億円でございます。
○松沢成文君　私の独自計算では、外務省の計算ではそうなると思いますが、簡単な、無償援助として、簡単に言うと、ＯＤＡの緊急人道支援が十四億ドル、世銀を通じた財政支援五億ドル、そして国際機関拠出金五億ドル、そしてＪＩＣＡなどを通じた支援が四・七億ドル。いわゆる無償資金援助と言われるものは、私の計算では二十九億ドルになります。この二十九億ドルを二二年三月末のレートで計算すると三千九百五十一億円です。
　さあ、ロシアがウクライナへ侵攻する中、日本政府がウクライナを支援するためにおよそ四千億円もの支援をする一方で、政府は自らが監督権限を持つＪＴがロシアへほぼ同額となる四千億円以上もの納税をしていることをあえて黙認をしております。
　さあ、大臣、ウクライナとロシア、政府は一体どちらを支援しようとしているんでしょうか。
○国務大臣（上川陽子君）　ロシアによりますウクライナ侵略は、国際社会が長きにわたる懸命な努力と多くの犠牲の上に築き上げられてきましたこの国際秩序の根幹、これを揺るがす暴挙でありまして、断じて認められないと、これが日本の基本的立場でございます。その意味で、我が国といたしましては、ロシアによるウクライナ侵略を一日も早く止め、公正公平、公平で、公正でかつ永続的な平和をウクライナに実現するため、対ロ制裁とウクライナ支援を強力に推進している状況でございます。
○松沢成文君　ただ、実態はロシアにＪＴを通じてすごい貢献しちゃっているわけですよ。片方で火を付けて片方で消そうとしている。マッチポンプっていうんですね、こういうのをね。
　大臣、日本はＧ７の議長国です。議長国として、ウクライナ支援を推進して、ロシアの経済制裁を先導しなければならない重要な立場であるにもかかわらず、日本政府は、ウクライナの支援とほぼ同額を、敵対して制裁すべきロシアに対して政府の特殊会社ＪＴを通じて支援をしているんですね。こんな利敵行為が許されていいんでしょうか。
　ＪＴＩがウクライナから戦争支援企業だ、どうにかしてほしい、ウクライナ訴えていますよ。でも、これをそのままにしておく、見過ごすということは、日本が戦争支援国家ですよ。ウクライナの支援と同額、ＪＴがロシアに納税しているんだから。それに対して撤退をせよとも何も言えない日本、戦争支援国じゃないですか。どうですか、大臣。
○国務大臣（上川陽子君）　今委員が御指摘いただきましたこのウクライナ政府発表のリストでございますが、ＪＴの子会社でありますＪＴＩ社が掲載されているということにつきましては承知をしているところでございます。
　その上で、この当該リストでありますが、これはウクライナ政府が自身の考え方によりまして外国企業を列挙したものであるわけでございまして、そのような性格のリストを前提にして、他国政府から各企業への出資状況や監督権限の有無などにつきまして、日本政府として論評を加えることは適当ではないと考えている状況であります。
○松沢成文君　いや、もう話になんないですね、これね。
　次の質問、ちょっと時間がないので飛ばします。五番目の質問行きます。
　ロシアがＪＴを戦争支援企業に指定、あっ、ウクライナがですね、ＪＴを戦争支援企業に指定した際の声明でこう言っているんですね。二〇二一年にＪＴＩがロシアに納税したおよそ四千億円は、ロシアの戦闘機約百機分のコストである。つまり、ＪＴＩはウクライナに対する侵略を支援していることになると。ウクライナは痛烈にＪＴＩを批判しております。ゼレンスキー大統領の言葉を借りれば、ＪＴＩは、こう言っているんですね、他国民の血で金を稼いでいる企業だということになります。まさに利敵行為をしているということですね。
　先月末の報道で、プーチン大統領が成立させたロシアの二〇二四年の予算案六十一兆円のうち、三割の十八兆円が国防費というか軍事費に充てられるといいます。これは七割、前年度よりも増えています。物すごい戦争にお金を集中しているんですね。要するに、このままだと、少なくともＪＴＩが納税するおよそ四千億円の三割、一千二百億円もがウクライナを侵攻するための戦費あるいは軍事費として使われるという案分になります。ＪＴＩの納税金がプーチンの軍資金になっているとも言われています。
　本当に大臣、このままＪＴによる戦争支援を続けさせていいんですか。
○国務大臣（上川陽子君）　このＪＴグループのロシア事業につきましては、所管官庁にお尋ね願いたいと存じますが、現下の情勢を踏まえまして、既に新規の投資及びマーケティング活動等を停止しております。現在、同社グループ経営からの分離を含めました選択肢の検討が行われているものと承知をしております。
　また、同社におきましての今後のロシア事業につきましては、国際的な活動を行う企業として、現下のウクライナ情勢、また同社を取り巻く状況を踏まえながら、同社において適切な判断、対応をしていくものと考えております。
　いずれにいたしましても、政府といたしましては、引き続き、Ｇ７を含む各国と連携をしながら、関連企業等とも意思疎通を図りつつ適切に対応してまいりたいと考えております。
○松沢成文君　新規の投資とかマーケティングはやっていませんって、当たり前ですよ。経済制裁しているのに、日本の政府系の企業が新規の投資やマーケティングやったら、これ国賊ですよ。
　でも、ＪＴは堂々と、ＪＴＩは堂々と製造をし販売をしてもうけまくって、戦争をやっている最中でも利益を毎年上げちゃってるんですよ。それで、ロシア政府にどんどん納税して貢献しているんですね。全く信じられない。これを許している外務大臣という、私、人間性を疑いたくなるぐらいに、失礼ですけど、信じられないんです。
　さあ、そこで、財務省さん、財務省の監督権限があるＪＴ、これ三分の一の筆頭株主でもありますね。この政府の関連の特殊会社のＪＴが、今ロシアで事業を展開してもうけまくって納税しまくっている、こんなこと許されていいんですか。財務省から、これはまずいと、撤退を考えろと、監督官庁なんですから、監督権限があるんですからしっかりと指導してください。なぜできないんですか。
○副大臣（赤澤亮正君）　まず、ＪＴグループは、ロシアにおけるたばこ事業に関して、現状、国内外のあらゆる制裁措置と規制を遵守しております。既に、外務大臣おっしゃったように、既に新規の投資やマーケティング活動などは停止していると承知をしております。その上で、既存のロシア事業については、引き続きグループ経営からの分離を含めて選択肢を検討しているというふうに承知をしております。
　財務省としては、まず監督官庁の立場としては、ＪＴグループの国際的事業展開について、民間株主が約三分の二を占める上場企業として、国際情勢を踏まえ、自主的な経営判断により適切に対応していくべきものと考えております。また、株主の立場としては、株主総会において、国際的な行動を行う企業として、ロシア、ウクライナの状況及び両国をめぐる国際社会の動向などを注視し、適時適切に対応されることを強く期待している旨発言しているところであり、今後のＪＴの対応について引き続き注視してまいりたいと考えております。
○松沢成文君　ＪＴが適時適切に全然対応していないから、こう指摘しているんですよ。適時適切に対応しているのであれば、ほかのトヨタなりユニクロなり、みんな日本の企業は撤退しているんです。当然、ＪＴも日本の国益、外交上の方針に沿って撤退を考える、撤退をするというのは当たり前の話じゃないですか。それも一言も言えないという財務省、だらしなさ過ぎます。失格です。猛省をいただきたい。
　さあ、更に聞きます。ＪＴＩの副社長、これ、嶋吉副社長という方が投資家説明会でロシア事業についてこう発言しているんですね。消費者にどう思われるかが大きな判断軸になる、撤退するかしないかの。ＳＮＳ上でＪＴに対してどんな声が上がっているかを日々モニターしているが、今のところ炎上する気配はない。これが理由だそうですよ。いや、私、本当に目を疑いました。ロシアに対する経済制裁への協力だとか日本の外交上の方針には全く触れず、ＳＮＳの評判で決める、言っちゃってるんですね。とんでもない発言です。
　さらに、三月の投資家説明会で、今度トップが、ＪＴの寺畠社長がですね、ロシア事業からの撤退を判断する要素について問われてこう言っているんです。どうやってビジネスを継続していけるか、かなり知恵を絞っています。
　どうですか、副大臣、外務大臣。ＳＮＳで炎上しなければ事業を停止したり撤退する必要はないって言っちゃってる。そして、経済制裁への協力よりも事業継続、利益確保が第一という、これ、政府の特殊会社、政府が監督権限を持つ会社としては許されざる企業戦略ですよ。
　さあ、そこで伺いますが、国際社会で非難されるこのＪＴの利敵行為を必死に正当化する姿勢は断じて許すことができない。このままだとＪＴは国賊企業です。監督官庁の財務省はこの二人の発言についてどう見解を持ちますか。
○副大臣（赤澤亮正君）　過去の投資家説明会においてＪＴグループの経営陣が御指摘のような発言を行ったことは確認をいたしましたが、投資家説明会における個々の発言について評価をすることは差し控えたいと思います。
　その上で、財務省としては、先ほどお答えを申し上げたとおり、監督官庁の立場としては、ＪＴグループの国際的事業展開については、民間株主が約三分の二を占める上場企業として、国際情勢を踏まえ、自主的な経営判断により適切に対応していくべきものと考えており、また、株主の立場としては、株主総会において、国際的な活動を行う企業として、ロシア、ウクライナの状況及び両国をめぐる国際社会の動向などを注視し、適時適切に対応されることを強く期待している旨発言しているところであります。
　今後のＪＴの対応について、引き続き注視してまいりたいと考えております。
○松沢成文君　問題発言ですよね。財務省が監督権限を持つＪＴですよ。その経営方針に対して答弁は控えさせていただきます。あなたたち、法律で権限持っているんです。おかしなことをしたら指示したり意見を言う、言わなきゃいけない立場なんです。今のＪＴのこのロシア市場での厚顔無恥な、この日本の国益、日本の外交政策上の重要な視点を無視した、ＳＮＳの評判で判断したい、こんな発言は烈火のごとく怒って注意すべきですよ。
　副大臣、それぐらいのこと政治家ならやってください。世界で恥ずかしいです、このＪＴの存在は、ロシア市場の。これ、ウクライナは、こんな戦争支援企業ないからどうにかしてくれ、悲鳴を上げているんですよ。それに対して、最大のもうけだ、ロシアでナンバーワンになった、これからまだまだ続ける。ライバル会社もどんどん撤退しているんですよ。フィリップ・モリスも撤退の方針決めました。ブリティッシュ・アメリカン・タバコは撤退したんです。そうすれば、ここさえ我慢してどうにかロシア事業を続ければ、その後、市場を独占できる。
　皆さん、ＪＴの利益のうちロシア事業から上がる利益は二五％ですよ、ＪＴ全体のうち。これでＪＴ一強になったらロシア市場は我が物だ、もうけられる。財務省としても、株価が上がって、そして株の収益金がどんどん上がって財政投融資も楽になる。こんな利権があるから何にも言えないんじゃないですか。
　さあ、大臣、財務省がなぜＪＴに対して強いことを言えないか。これは、たばこ利権があるからです。ＪＴがもうかればもうかるほど株の収益金は国に入ってきます。財政投融資も運営しやすくなります。これは有り難いんです。ＪＴを傘下に収めておけば、たばこ税を上げるときに差配できるからです。普通、民間のたばこ会社というのは、たばこ税を上げるとなったら大反対するんですよ。でも、日本の財政において困ったときのたばこ税で、本四架橋の返済金が足りない、じゃ、たばこ税ちょっと上げよう、復興財源が足りない、たばこ税上げさせてもらおう、今度は、軍事費じゃない、これ軍事費じゃない、国防費が足りない、国防費が足りないからたばこ税上げよう。たばこ税上げるのは本当は嫌ですよ、たばこ会社は。でも、まあまあ悪いようにしないからと、ロシアのことも目をつぶるからどうにかたばこ税は納得してくれよと、こういう利権があるからですよ。
　さあ、財務大臣、これ最後の質問ですけど、このたばこ利権をぶち壊すには、まずＪＴの完全民営化しかありません。まず政府から切り離すこと。ＮＴＴの民営化は与党でも政府でも議論しているんですよ。ＪＰの経営戦略については与党でも政府でも議論しているんですよ。でも、ＪＴの経営方針については、民間企業なので政府としては何も言えません。全部、監督権限、同じ文言が書いてあります、法律で、この三社に対して。
　さあ、完全民営化、それぐらいのことやってください。たばこなんて全く公共性ありません。ＮＴＴのやっている通信とかあるいは日本郵政がやっているユニバーサルサービス、郵便貯金の方がまだまだ公共性はある。全く公共性のないたばこなんかは民間にやらせればいい。それぐらいの改革やってください、副大臣。どうですか。
○副大臣（赤澤亮正君）　たばこ事業法は、目的に、我が国たばこ産業の健全な発展を図り、もって財政収入の安定的確保及び国民生活の健全な発展に資することということを書いてございます。この目的を達成するために、たばこ事業法においては、葉たばこ農家の経営安定を図るため、ＪＴによる全量買取り契約を実質的に義務付け、これと一体の関係にあるＪＴの国内たばこの製造独占を認めるとともに、製造独占の弊害を防止し、小売店の経営を安定させるため、卸売価格及び小売定価の認可制を定めております。
　また、ＪＴ法、日本たばこ産業株式会社法において、政府にＪＴ株式の保有義務が課されているのはこうしたＪＴの全量買取りや適正な業務運営等を担保するためであり、ＪＴの完全民営化については、葉たばこ農家や小売店への影響など様々な考慮すべき課題を総合的に判断しつつ検討していくことが必要であると考えております。
○松沢成文君　全く民営化という改革心がないということがよく分かりました。
　最後に一問質問をいたします。東シナ海のブイの問題です。
　岸田総理も、あるいは外務大臣も、撤去も含めて今後様々な方法を検討すると私の質問にも答えているんですね。
　一番最後の質問です。
　これ、一つ提案したいんですけれども、自ら撤去するというのが一番だと思います、私は。フィリピンだってやっているんだ、日本だってできないはずない。
　ただ、もう一つ提案があって、日本も同様のブイを浮かべて対抗したらどうでしょうか。東シナ海のＥＥＺ内の日中中間線の中国側にブイを設置するんです。そうすると、中国としては、これに抗議することは自己否定にもつながるし、存在自体を否定する中間線を認めることにもなるので、これ対抗策取りにくいと思いますよ。これぐらいのことをやって外交的に対応したらどうですか。それぐらいの覚悟はありますか。いかがでしょう。これ、大臣答えてくださいね。
○委員長（北村経夫君）　時間が来ておりますので、簡潔に答弁願います。
○国務大臣（上川陽子君）　我が国といたしましては、あらゆる機会を捉えまして中国側に対しましてブイの即時撤去を強く求めていくとともに、ブイの撤去を含めまして、可能かつ有効な対応につきまして各省庁間で連携をしながら検討を進めてまいりたいと考えております。
○榛葉賀津也君　国民民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。
　あっという間に今年も師走に入りまして一年が終わるわけでございますが、今年は、自衛隊ヘリの事故があったり、暮れになってまたオスプレイの事故があるということで、いずれも南西地域で起こるということです。
　本当に、危険を顧みず、我が国の平和と安定を守ってくださっている防衛省・自衛隊や同盟国の仲間が犠牲に遭うというのは本当に痛ましいことですし、こうして現在も頑張ってくれている多くの仲間がいることに敬意を表したいと思いますが、それだけ南西地域がアジアのホットスポットになっているということだろうと思います。
　この南西地域は、海上自衛隊と海上保安庁も必死になって今海域を守ってくださっていて、この二つは、つまりは海上自衛隊と海上保安庁が有事に備えた連携を強化を進めているところでございます。灰色と白とＤＮＡは異なっても、日本の領海を守るために訓練を積んで、実際のオペレーションに万全を期してくださっていることに心から敬意を表したいと思いますが。
　海自の船や艦船や海上保安庁の艦船の名前ですね、船名にはこれ一定のルールがあるそうでございまして、海自の護衛艦は気象や山の名前が付けられております、「きりしま」とか「あさぎり」とか「あぶくま」とかですね。海自の掃海艦や掃海艇、これは島や海峡の名前が付いていまして、「えのしま」、「はつしま」、「のうみ」と。これ、海上保安庁も、大型巡視船は半島や岬の名前、「おおすみ」、「しもきた」、「くにさき」と。そして、海保の小型巡視船は滝の名前でネーミングを付けていると、「ぬのびき」とか「しらいと」とか「りゅうせい」とか。
　これ、ルーツがあるわけでございますが、今名前を言って気が付いた方もいるかもしれませんが、その海保の巡視船の船の名前、海上自衛隊にもあるよね。実は、名前がかぶっている、ネーミングが重複している、艦船の名前が重複しているものが実は多数あります。
　今、実際、どれくらい、何そうくらいが名前がかぶっているんでしょうか。
○政府参考人（片山泰介君）　お答えいたします。
　海上自衛隊の艦船名につきましては、海上保安庁と事務的な調整を行い、新たに船舶の名称を付与する際には名称の候補を相互に照会することにより重複を極力避けることに努めておりますが、現在、海自と海保で重複している船舶は十三組、すなわち海自十三隻、海保十三隻ございます。
○榛葉賀津也君　そうなんです。十三隻も実は海上保安庁と海上自衛隊の船で同じ名前なんですね。
　実は、平成十一年に能登半島沖で発生した不審船事案、これ以降、新造船を命名する際には重複を避けようという事務レベルでの約束事があって、この二十年間で名前の重なっている重複は三分の一くらい実は解消してきているんですけれども、まだ十三あるということなんですね。
　これ、名前が同じだといろいろ弊害があるんではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（片山泰介君）　お答えいたします。
　海上自衛隊と海上保安庁の船舶が共同で活動する際には、混乱を避けるように、船舶の名称だけではなく、必要に応じて船舶の種別や番号、これを呼称するなどしておりまして、弊害は生じていないと承知しております。
○榛葉賀津也君　今お答えになっていただいたように、現場では、名前のみならず艦船番号を付してやり取りするので、今答弁があったように混乱はないという話ですけれども、今年も机上で訓練がございましたが、今後、やっぱり南西で有事が発生した場合、若しくは台湾海峡周辺で何かが起こった場合、やっぱり国民保護で避難する場合に、これ運送する際、プロの自衛官や海上保安官は結構ですけれども、一般の方々や地方自治体、基礎自治体がやっぱり同じ船があると混乱する可能性があると思うので、これはしっかり解消した方が、やっぱりその自衛官や海上保安庁の目ではなくて、国民レベルで考えた場合、やはり船の名前というのはかぶらない方が私はいいんだろうと思いますが、これ、回避するための今後の方向性とか知恵というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（片山泰介君）　繰り返しになりますけれども、今後も、海上自衛隊の艦船名につきましては、海上保安庁と事務的な調整を行い、新たに船舶の名称を付与する際に重複を避ける取組を続けることで、一定の時間を掛けまして解消されるように努めてまいろうというふうに考えております。
○榛葉賀津也君　ありがとうございます。
　是非解消してほしいと思いますが、やはり、その例えば「おおすみ」とか、海上自衛隊にとっても海上保安庁にとっても誇りであり、これ大変思いが詰まっているんですね。どちらかの名前変えろというと、これはなかなか難しい問題がありますが、これも、やはり私は、国民目線で物事をこれから考えていき、解消していくような努力を是非お願いしたいと思います。
　次に、しつこいと言われるかもしれませんが、国立劇場と国立演芸場について少し再質問をしたいと思います。
　前々回の委員会で、国立劇場と演芸場のアーカイブ資料について質問をさせていただきました。
　国立劇場には、主催公演のプログラムとか台本、約十七万四千冊がそこに収められておりまして、映像や音声資料は一万二千五百点もあるんですね。それが貴重な我が国の財産ですし、外務大臣とは、一緒に今、国立公文書館の議員連盟でもう長年一緒にやっています。やはり、こういった資料やデータというのは、アーカイブは、我が国にとって一度なくしたら取り返すことのできない財産です。そして、外交上も私は極めて大事だと思います。しかし、先ほども申し上げたように、今、これが閉まっていますから、演者や研究者、そして一般の方々もこのアーカイブが今見れなくなってしまっています。
　十一月三十日の私の委員会での質疑で、今枝副大臣から、アーカイブ資料の閲覧については迅速に再開できるように日本芸術文化振興会に対して促しているという答弁をいただいたんですが、実際、この閲覧は今後どうなるんでしょうか。
○政府参考人（中原裕彦君）　お答え申し上げます。
　独立行政法人日本芸術文化振興会は、七十万点以上のアーカイブの資料を収蔵しておるところでございます。これが我が国にとって貴重なものであること、委員の御指摘のとおりだというふうに存じております。
　そして、現在、日本芸術文化振興会では、収蔵資料に関わる事業者の皆様と実務的な調整を進めているというふうに承知しておりまして、これを早急にまとめて再開を進めていくという旨を伺っております。
　文部科学省といたしましても、閉場期間中、速やかに資料の閲覧が再開できますよう、日本芸術文化振興会に対して促してまいりたいと存じます。
○榛葉賀津也君　調整官、大変申し訳ないんですが、順番が逆だよ。先にアーカイブを見せる環境を整えてから閉めないと。閉めてからどうしようじゃなくて、これもう閉まるの分かっているんですから、その前からどうやってこの貴重なデータ、資料を、専門家や演者や一般国民がそれにアクセスできることをまず確保してから閉館すべきじゃないですか。
　しかも、再開、再建築がまだ未定というんですから、これ今のまま再オープンしたらいいじゃないですか。いいものはオープンして使えるんですから、どこか移さなくても。だって、まだ新しい国立演芸場がいつ建てるかも決まっていない、入札も不調になっている。今開けて、オープンすればいいんじゃないですか。
○政府参考人（中原裕彦君）　閉場後におきましては、その資料を外部保管するということを予定しておりましたことから、保管先の事業者の皆様との調整が現在必要になっているというふうに承知をいたしているところでございます。
○榛葉賀津也君　いや、だから、その入札が不調になっているのはしようがないかもしれないけど、移転先もまだ決まっていないというのは、それ閉館する前に移転先決めておかなきゃ駄目なんじゃないの、常識的に、と思いますよ。
　そして、前回も質問しましたけど、司書の皆さん、伝統芸能情報館が一旦閉館することによって司書さんを解雇するんじゃないかと言ったら、今枝副大臣は、誰々を解雇するだとか司書さんを解雇するだとか、そういった事実はないと答弁されました。十月一日時点で司書さんというのは何人くらいいらっしゃったんでしょうか。
○政府参考人（中原裕彦君）　独立行政法人日本芸術文化振興会にお伺いしましたところ、本年十月一日時点におきましては、伝統芸能情報館の図書館機能を持つ図書館閲覧室、そして視聴室にはアルバイトの方も含めて七名の図書館司書資格を有する方が勤務しておられました。
○榛葉賀津也君　その方々、現在何人いらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（中原裕彦君）　十二月六日現在の人数は、図書閲覧室及び視聴室に勤務する図書館資格を有する方は、アルバイトの方も含めて同様に七名というふうに伺っております。
○榛葉賀津也君　今全員、その七名の方は図書館にいらっしゃるということですね。
○政府参考人（中原裕彦君）　御指摘のとおりです。
○榛葉賀津也君　私、もう一回委員会やってほしいんですけど、皆さんさようならと言って、写真撮って、十月いっぱいで雇い止めになりますというのが何人か来たんですけれども、今、その答弁を聞いて安心しましたので、全員現在も雇用されているということで、議事録に残させていただきました。
　以上で終わります。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　質問の予定を若干変えまして、まず宮澤副大臣に伺います。
　派閥のパーティー券のノルマの有無やノルマを超えて売った場合の扱いについて、先ほど来の質疑で防衛大臣は答弁を改められました。副大臣も答弁改められますか。
○副大臣（宮澤博行君）　お答え申し上げます。
　先ほども答弁させていただいたとおり、この場は政府の立場でお答えするものと認識しておりますけれども、私の所属する清和政策研究会について申し上げれば、塩谷座長がこれから事実関係を精査する旨のコメントをしておりますので、今後、事実を確認の上、適切に対応するものと認識をしております。
○山添拓君　前回も私質問したんですよ。御自身では、御自身のパーティー券の扱いについて調査はまだされていないんですか。
○副大臣（宮澤博行君）　政治団体において事実関係を確認の上、適正に、適切に対応するということでございますので、私といたしましては、まずは政治団体による事実関係の確認について注視をしたいと考えております。
○山添拓君　いや、何か人ごとのようにおっしゃっているように私には聞こえます。
　副大臣、議院内閣制の下では、国民は大臣も副大臣も直接選ぶことはできないわけですよ。ですから、そうやって答弁を拒まれれば拒まれるほど不信が広がっていくと思うんですね。どう認識されていますか。
○副大臣（宮澤博行君）　私といたしましては、まずは政治団体による事実関係の確認について注視をし、その上で適切に対応したいと考えております。
○山添拓君　いや、私は、政治と金の問題でまともに説明をされない、その時点で、これは大臣お二人についても言えますけれども、その時点でとても適材適所とは言えないと思います。
　ただ、この問題は明日以降の、明日の集中審議でも議題になるかと思いますので、今日は予定していた質問をさせていただきたいと思います。
　十一月二十九日に発生した米空軍オスプレイの墜落事故を受けて、米空軍の特殊作戦司令部は六日、オスプレイの運用停止を発表しました。これを受けて、海軍、海兵隊全てのオスプレイの運用停止を決めたといいます。
　大臣に伺いますが、大臣がこの情報をお知りになったのは今日午前中の衆議院の安保委員会の最中ということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（木原稔君）　まずは、この点初めて私、当委員会で答弁いたしますので申し上げますが、今般の米軍オスプレイの事故については、米国東部時間の十二月五日、米軍は捜索救助活動を終了することを決定し、乗員八名全員の死亡を宣言いたしました。この間、自衛隊を含め、海上保安庁、米軍、さらには現地の漁業関係者を含む関係者による懸命の捜索救助にもかかわらず、全員が無事に家族の元に帰ることができなかったことは誠に残念であります。我が国及び地域の平和と安全を維持するため日夜任務に献身していた八名に対し、心より哀悼の誠をささげます。
　その上で、米空軍は、日本時間の七日の九時台に、調査が継続している中、リスクを軽減するため米空軍ＣＶ22オスプレイの運用停止を指示し、また、初期的な調査情報は潜在的な物質的不具合が事故を引き起こしたことを示唆しているが、根本的な原因は現時点で不明であるとし、この運用停止はＣＶ22が飛行活動に復帰することを確保するための原因と推奨策を導き出すための徹底的な調査を行う時間を与えるものである旨、ホームページで発表した。その時間は、申し上げたとおり、日本時間七日の九時台に公式に発表しましたので、私はその九時前からもう衆議院の安全保障委員会で座っておりましたので、この情報を、このホームページの情報を正式に得たのは、その衆議院安保委員会の時間帯にバックシートから情報をもらったということになります。
○山添拓君　大臣自身がその情報を知ったのもそのタイミングということですね。
○国務大臣（木原稔君）　米国とは、累次申し上げていますけど、私が、私レベルで、あるいは各レベルでそれぞれ今回の米軍オスプレイの事故について情報交換をしている中で、本日ひょっとすると新たな情報が発信されるかもしれないというような、そういった事前の連絡は、中身は正式には不明ですが、いただいていたところであります。
○山添拓君　要するに、運用停止、全機運用停止ということをお知りになったのは、今日の午前九時以降、委員会が始まってからということなんですね。それは、私も同じタイミングなんですよ。ヤフーニュースも流れました。ＬＩＮＥニュースも来ました。防衛大臣がこういう重大な情報をキャッチするタイミングが一般の方と同じタイミングだということなんですね。これは驚きですよ。
　昨日の米軍事専門ニュースのブレーキング・ディフェンスによりますと、こういう情報もあります。米空軍特殊作戦司令部の広報担当者がこんなことを言っているんですね。オスプレイの運用の一時休止は、安全性の懸念に関してではなく、同僚たちに悲しむ時間を与えるためだ、こういうふうに語っていますよ。大臣、これは御存じでしたか。
○国務大臣（木原稔君）　私が一般の皆さんと同じタイミングでまず情報を受けたという、その点でございますけれども、米軍とは様々なやり取りをする中で、私自身、常にこの日本における米軍オスプレイの飛行の見合せというのは要望していたというわけであります。その飛行の安全が確認されてから運用再開ということを常に申し上げてきていた中で、そういった私からの要請、あるいは外務大臣始め政府からの要請に対して、今回、何らかのそういった報告があるのではないかという、そういう連絡は事前に受けていたということになります。
　済みません。ちょっと、済みません、質問についてもう一度。
○山添拓君　質問したことに答えていただきたいんですよ。
　米軍の軍事専門ニュースでは、オスプレイの運用の一時休止というのは、安全性の懸念に関してではなくて、同僚たちの死を悼む時間を与えるためだと、こういうこと言っているんですよね。その情報を確認されていないから御答弁なかったんだと思うんですが、確認されるべきですよ。つまり、こういう調子ですから、少したてば、また事故などお構いなしに飛行再開しかねないですよ。
　そして、大臣、今、飛行の見合せをこれまで要請してきたとおっしゃっていましたが、この委員会ではそんなことおっしゃっていないですよ。飛行の安全を確認してから飛行するようにと求めてきたんだと。どれだけ聞いても、運用停止とは求めていない、飛行停止とは求めていないと、そう言われてきましたよね。いざ米軍が止めたら、元から求めていましたかのように、そういう答弁姿勢自体が私は多くの皆さんから不信を持たれると思います。
　防衛省に伺いますが、基本的な事実関係確認します。
　この事故機の機体番号、横田基地への配備の年月日、事故に至るまでの飛行時間、お示しください。
○政府参考人（大和太郎君）　米空軍のＣＶ22オスプレイについては、二〇二四年頃までに計十機が横田飛行場に配備される計画となっており、二〇一八年十月一日に五機、二〇二一年七月六日に一機の配備が完了したものと承知をしております。
　米側に対しては、事故の状況等についての早期の情報提供を求めるというところでありまして、御指摘のような点も含め、米側に確認を行ってまいります。
○山添拓君　事故を起こした機体がいつ配備されたものか、どういう機体番号か、その基本的な事実すら防衛省は知らないとおっしゃるんですね。
　オスプレイは、特有のクラッチの不具合、ハード・クラッチ・エンゲージメントというものが知られています。海兵隊の報告書は、八百時間以上飛行した機体の特定の部品を有する機体でこのハード・クラッチ・エンゲージメントが発生する傾向があると説明をしています。
　この事故を起こした機体は、部品交換していたものでしょうか。
○政府参考人（大和太郎君）　米軍の専門部局からは、ハード・クラッチ・エンゲージメントはギアボックスの構成要素であるクラッチに関連する部品、ＩＱＡを原因として発生しているものであって、使用時間が八百時間を超えるＩＱＡの交換により、当該現象の発生を九九％以上低減可能であるとの説明を受けています。
　この部品交換の措置は、全てのオスプレイに搭載されている使用時間八百時間を超えるＩＱＡを新品のものに交換するものでありまして、現在飛行している米軍オスプレイは部品交換が完了した機体か部品交換を行う必要がない機体のいずれかであるとの説明を受けているところであります。
○山添拓君　ですから、事故機はそのどっちなんです。
○政府参考人（大和太郎君）　事故を起こした機体の部品交換の有無も含め、米側に確認を行ってまいります。
○山添拓君　何にも確認されていないわけですよ。
　海上保安庁は三日、この事故機の部品や残骸を米側に引き渡したと公表しました。
　外務省に伺います。
　日本で起きた事故です。なぜ引き渡さなければならないんですか。
○政府参考人（有馬裕君）　お答え申し上げます。
　日本側が回収した事故機の部品等の引渡しは、米側からの協力要請を受け、日米地位協定及び合意議事録の規定を踏まえ協力したものでございます。日米地位協定第十七条十（ａ）及び十（ｂ）に関する合意議事録において、日本の当局は、通常、米軍機の機体のような米軍財産について、捜索、差押え又は検証を行わない旨定められております。この規定は、米軍財産には、その性質上、高度な軍事性や機密性を有する場合があることや、その捜索や検証が徹底的かつ綿密に行われるためには、当該財産を所有し、それを熟知した米軍が一義的に取り扱うことが適当であること等を踏まえたものでございます。
　いずれにしても、政府として、引き続き関係省庁及び米側とも緊密に連携しつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
○山添拓君　地位協定の下で、当然のようにおっしゃるんですけれども、同じ米国の同盟国でも同じような扱いではないですね。委員会の皆さんは御承知だと思いますが、イギリスでもドイツでもイタリアでも、その国の当局が調査をしますよ、関与しますよ。あっさり引き渡してしまうのは日本ぐらいです。海上保安庁は屋久島漁協の皆さんに協力を要請したんですね、捜索救助、部品や残骸の回収など。協力させるだけさせておいて、後は米側に丸投げですよ。これ、余りに無責任です。大体、米側に原因究明など期待できるのかと。
　資料お配りしておりますが、これは先日福山委員も示していたオスプレイの事故や緊急着陸の履歴です。今年九月だけで五回、予防着陸、緊急着陸があります。
　防衛省に伺いますが、この五回は、原因はいずれも警告表示があったためと書かれているだけです。なぜ警告表示があったのか、把握していますか。
○政府参考人（大和太郎君）　日本国内における米軍オスプレイの緊急着陸は一件であります。そのほか予防着陸というのが二十三件あるということでありまして、予防着陸というのは、パイロットが飛行中に何らかの通常とは異なることを示す航空機の兆候を察知した場合に、危険の未然防止のために必要な手段として行う着陸であると。また、緊急着陸は、航空機の航行に影響する異常が発生した場合に、その危険を回避するために速やかに行う着陸であるというふうに承知しているところでございます。
○山添拓君　いや、なぜ警告表示が出たのかと。パイロットがなぜ緊急に対応しなくちゃいけなかったのか、その原因について米側から報告を受けていますか。
○政府参考人（大和太郎君）　その件については、今お答えできる材料がございません。
○山添拓君　つまり、一つも原因明らかにされていないんですよ。ですから、何の対策もなく飛び回り続けていると、こういうことですね。
　オスプレイが制御不能に陥る事象として、先ほども述べたハード・クラッチ・エンゲージメント、この可能性は否定できません。今回の事故でも懸念はあると思います。この事象が過去に日本国内でも発生したという可能性があります。防衛省は、今年八月以降、米側に確認中だとしてきました。確認できたんでしょうか。
○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの件でございますけれども、米側からは、現時点においてはまだ確定したものはなく、調査中であるという連絡を受けております。現時点においても米側が調査を行っている段階にございますのを承知しておりまして、現段階で新たにお伝えできるものはありませんけれども、引き続き米側に対しまして事実関係について確認を行ってまいります。
○山添拓君　皆さん、これが緊密に連携をしているという日米関係ですよ。日米同盟の下で事故やトラブルがあっても、原因究明まともに行わない、説明もしない、これが日米同盟の実態ですよ。
　ちなみに、伺いますけれども、なぜハード・クラッチ・エンゲージメントが起きるのか、根本原因は解明されたんですか。
○政府参考人（加野幸司君）　ハード・クラッチ・エンゲージメントの根本原因ということでございますけれども、こちらにつきましても、今、米軍において調査中であるというふうに承知をしてございます。
○山添拓君　米軍予備役の支援団体、リザーブ・オーガナイゼーション・オブ・アメリカ、これはオースティン米国防長官にオスプレイの即時飛行停止を求める書簡を送付しています。
　もう質問終わりますけれども、ますます増えていくエビデンスはＶ22オスプレイに重大な欠陥があることを示していると、この事務局長が言っているんですね。オスプレイは三十四年前に最初の試験飛行を行い、十五年前に配備された、今頃はもう信頼性を持って機能しているはずのときだと。米軍の航空機で他にオスプレイのような致命的な傾向を持つ航空機は全くないと。米国内で米軍関係者からもオスプレイの致命的欠陥が指摘されています。
　飛行の停止はもちろんですが、欠陥機のオスプレイは、これ米軍についても自衛隊についても撤去すべきだと、これを重ねて求めて、質問を終わります。
○伊波洋一君　ハイサイ、沖縄の風の伊波洋一です。
　辺野古新基地建設について伺います。
　今回の質疑は、配付資料一に掲げてございますように、二〇二〇年三月に続くものです。
　ここでバインダーを私持っているんですけど、これなんですね。（資料提示）これが実は、そのときは幾ら掛かったか分からなかったんですけれども、二十九億円掛かっています。十五か所のＣＰＴ。そのことについて今日は主に伺います。
　配付資料二のように、本年十一月二日に、在沖米軍が、普天間基地に報道関係者を招いて行ったメディアワークショップにおいて、大浦湾の軟弱地盤が軍事上影響を与えるかどうかと問われて、仮に修正、地盤改良ができなければ影響を与えるかもしれないとし、滑走路が沈むような場所では建設は難しいと懸念を示しました。
　米軍の中でも懸念が広がっているとおり、大浦湾側の軟弱地盤の問題は極めて深刻です。だからこそ、沖縄県は、沖縄防衛局の設計変更申請を不承認とし、対話による協議こそ民主主義の正当な手続であると国に繰り返して訴えているのです。
　　　〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕
　二〇二〇年七月、沖縄辺野古調査団は、配付資料三のように、防衛省の技術検討会に対し、大浦湾の護岸は施工中と完成時に崩壊する可能性が高いとして、護岸の安定性に関する解析を要請しました。調査団は、防衛省が公表したデータを基に、Ｃ１護岸は完成時に震度一以上、施工時にも震度三以上の地震で崩壊すると分析しています。仮に護岸が崩壊すれば、多くの人命が失われるだけでなく、自然環境にも取り返しの付かない被害をもたらします。
　根拠になったデータは、防衛省が公表しているＢ27地点など大浦湾の軟弱地盤の調査で行ったコーン貫入試験のＣＰＴデータです。まさにこれなんですね。これが全てです。
　一方、防衛省は、二〇一七年二月から四月にかけて、Ｃ１護岸直下のＢ27地点を含む十五か所で総額二十九億円を掛けてコーン貫入試験を行いましたが、極めて曖昧な原地盤に応力解放の影響があるという理由で全てのＣＰＴデータを棄却しています。そして、技術検討会はこの防衛省の取扱いにお墨付きを与えています。委員には、受注業者から、就任後に二百三十万円、就任前にも五百七十万円もの資金が合計で提供されていたことが発覚しています。
　二〇二〇年三月十一日の第五回技術検討会では、設計で用いる粘性土の剪断強さの設定について、事務局は、三メートルのコーン貫入試験と一メートルの土の試料採取を交互に行っている、コーン貫入試験の各種測定値については、土の採取時の応力解放の影響を受けており、原地盤の状態を正確に測定したものとはなっていない、このような測定値から設計に用いる剪断強さを推定することは適切ではない、現地ではトルベーン試験、ポケットペネトロメーター試験が行われているが、これは補助的に簡易的な方法で実施された、いずれの試験もシェルビーチューブで採取された試料で行われたなどを理由にして、ＣＰＴデータを設計に用いることはできないと説明し、了承しています。
　技術検討会では、コーン貫入試験と土の試料採取を相互に行っていることが原地盤や試料の乱れにつながっていると、ＣＰＴデータを棄却しています。しかし、配付資料九のように、大浦湾側ボーリングの調査では、同じサウンディングでも、ＣＰＴより地盤に対する作用の大きい六十三・五キログラムのドライブハンマーを落下させてロッドを打撃する標準貫入試験を行いながら、これと併用して三メートルごとに粘性土のサンプリングを行って不攪乱試料を採取したとしています。
　　　〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
　標準貫入試験と併用したサンプリングで、不攪乱試料を採用したのは全体のうち何か所ですか。そのうち、試料として廃棄したのは何か所で、幾つの試料ですか。
○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　普天間飛行場代替施設建設事業では、平成二十六年から二十九年にかけて合計で約六十一地点におきましてボーリング調査を行っており、このうち標準貫入試験と乱れの少ない試料の採取の双方を行っているものは計二十九地点でございます。
　この二十九地点で採取した試料につきましては、土の強度の推定に当たり用いなかったデータというものはございません。
○伊波洋一君　このように、同じようなサンプリングでも、ここでは全てが使われると。でも、コーン貫入試験は全て棄却された。ここにあるものです。
　平成二十九年五月から六月にボーリングされたＳ３地点、平成三十年二月から三月のＳ20地点では、標準貫入試験とボーリングによるサンプリングがセットで行われています。これらは、Ａｖｆ―ｃ層という最も軟弱な粘性土の土層を含み、コーン貫入試験しか実施していないＢ27地点の強度を類推するための三地点のうちの二つということで、極めて重要なデータです。
　もしサウンディングによって原地盤に応力解放の影響が生じているのであれば、当然、原地点から採取したＳ３やＳ30のサンプルも乱れているのではありませんか。
○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　御指摘の二地点のボーリング調査につきましては、Ｓ３地点は平成二十九年から、二十九年五月から六月にかけて、またＳ20地点は平成三十年二月から三月にかけて実施してございます。
　これらのボーリング調査による土の強度の測定に当たりましては、採取前の状況、状態をできる限り保つことができる専用の機材で土の試料を採取し、さらに、その分析に当たっては、専用の機械を備えた室内、施設内で三軸圧縮試験、これを行うことにより原地盤の状況を再現し、適切に土の強度を測定してございます。
　これらは、国土交通省港湾局が監修する港湾の施設の技術上の基準・同解説に記載されている応力解放を受けることを前提として確立された手法であり、そのデータは十分信頼のあるものだと考えてございます。
○伊波洋一君　この二つの場合は適切な備品を使ったということを言っているわけですね。そういう意味では、応力解放の影響が無視できるということを今お話がありました。
　であれば、ＣＰＴデータについても、サンプリング部分から離れた地点のＣＰＴデータを読み取るなど、応力解放の影響を回避する方法があるはずです。標準貫入試験を併用したサンプリングについては乱れのない試料であると言いながら、合計二十九億円、一本二億円近く掛けて実施されたＣＰＴについては、サンプリングと併用しているから応力解放の影響を受けているとしてデータを一律に棄却して採用しないというのは、一貫性に欠ける極めて恣意的な対応です。
　技術検討会で、事務局である防衛省は、トルベーン試験やポケットペネトロメーター試験が行われていることについて、配付資料五のイメージ図を示しながら、これは補助的な、簡易な方法で実施されたと説明しています。これを見て、委員らは、船上に取り上げてきて原地の応力を保てない状態で剪断試験をしているなど、防衛省のイメージがあたかも事実であるかのように一方的に結果を不適切だとの意見を述べていますが、これは余りに実態と懸け離れています。
　見ていただきたいと思いますが、配付資料のように、六のように、このコーン貫入試験を行ったスイスに本社を有する世界的な地質調査会社であるジオキップ・マリーン社は、国際的な試験規格である英国規格協会のＢＳ規格や、米国材料試験協会のＡＳＴＭ規格に基づいて、船の上で試験が可能な施設、コンテナラボを丸ごと多目的調査船ポセイドン１に持ち込み、ＣＰＴデータを船上で確認、検証するためにポケットペネトロメーター試験やトルベーン試験を行ったと考えられます。防衛省の報告書とほぼ同一のコンテナラボの写真がジオキップ社のホームページに掲載されています。
　ポケットペネトロメーター試験やトルベーン試験は、国際規格であるＢＳ規格やＡＳＴＭ規格で行われたのではありませんか。防衛省は、ジオキップ社がどのような規格、基準に基づいて両試験を実施したのか確認したのですか。
○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　御指摘の試験につきましては、船上で行われた簡易的な試験として、小型の棒状の機器を差し込み、その抵抗を測定するポケットペネトロメーター試験、及びベーン、これ羽根で、羽根の付いた小型の機具を採取した試料に押し込んで回転させるということで抵抗を測定するトルベーン試験が行われたものと承知してございます。これらの試験につきましては、電気式コーン貫入試験、ＣＰＴを実施した業者が自主的に行ったものでございまして、沖縄防衛局が指示して行わせたものではございません。
　このため、御指摘の試験につきましては、業者がどのような規格、基準に基づき試験を実施したかについては、我々としては承知しておりません。
○伊波洋一君　別の箇所では、事務局である防衛省から、ポケットペネトロメーターやトルベーン試験は完全に、今お話があるように、「完全に自主的に業者がやったもので、異常値がぽんと出たときに本当に異常なのかという確認のために船上でやっているらしくて、何回やったかも分からない」と試験自体の信頼性をおとしめるような説明をしています。
　しかし、配付資料七の報告書の巻末データを見れば分かるとおり、トルベーンとポケットペネトロメーター試験は思い付きで行われているようなものではありません。世界的な地質調査会社が、四メートルに一メートルの割合で採取された試料一つに対して、それぞれ二回ずつ実施をして、辺野古の土質に合わせて設定したコーン係数から求めた非排水剪断強度について、調査の確かさやコーン係数の検証をしているのです。
　防衛省は、実際にどのような状況で両試験が実施されたのか、ジオキップ社から聞き取ったのですか、異常値が出たというのは誰から確認したのですか。
○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、御指摘のポケットペネトロメーター試験やトルベーン試験につきましては、本事業の電気式コーン貫入試験、ＣＰＴを行った業者が自主的に実施したものでございます。
　その上で申し上げますれば、本事業はＣＰＴを行った業者、これは先ほどありましたジオキップ・マリーン社でございますが、これに対しまして、沖縄防衛局が受注者を通じまして実施理由を確認したところ、これらの試験につきましては、同業者が船上において自主的に簡易な方法で行った試験であり、試験の結果の数値そのものに意味はなく、あくまでも現場である船上において業者の自主的判断としてＣＰＴが異常なく行われているか、これを補助的に確認するとともに、ＣＰＴとともに実施する物理試験に用いるシェルビーチューブサンプラーというもの、この貫入を適切に行うため補助的に実施したものという、こういう回答があったものと承知してございます。
○伊波洋一君　委員長、防衛省がいつ誰から聞き取ったのか、その内容、やり取りを委員会に明らかにするようお取り計らいください。
○委員長（北村経夫君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会にて協議をいたします。
○伊波洋一君　ＣＰＴと併用されたコアサンプリングにシェルビーチューブサンプラーが使用されています。ジオキップ社のホームページには、これもＢＳ規格やＡＳＴＭ規格といった国際基準、規格によると書いてあります。防衛省は、国際基準、規格でサンプリングされた試料もあくまで乱れた試料と考えているのですか。
○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　本事業のＣＰＴにつきましては、地層構成の把握を目的としているものでございまして、土の強度の把握を目的として行ったものではございません。土質調査におけますサンプリングにつきましては、サンプリングの方法によって乱された試料と乱れの少ない試料、この二つに大別されまして、乱れた試料は土の種類を把握するために用いられ、土の強度を把握するために用いることは適切ではないと承知しております。
　御指摘のシェルビーチューブサンプラー、これにより採取された試料につきましては、地盤工学会が発行します「地盤調査の方法と解説」、ここにおきまして、乱された試料とされているものと承知してございまして、本事業においても土の強度を把握するために用いることは適切ではないと考えてございます。
○伊波洋一君　技術検討会の委員長は、コーン貫入試験については「三軸圧縮試験等とＣＰＴと比較してその補正係数を求める必要がある」と指摘しています。同一地点でボーリングをして採取した試料の理学検査を、試験結果をＣＰＴデータと比較してその補正係数、コーン係数を求めることになります。
　防衛省は、平成二十七年三月から四月にボーリング調査をして、理学試験を実施したＢ28地点から八・八メートルしか離れていないほぼ同一のＳ30地点で再度、二年後の平成二十九年三月にコーン貫入試験を行っています。
　配付資料八のシュワブ、平成二十六年ケーソン新設工事の報告書のＳ30地点の総括表に「Ｓ―30（Ｂ―28）」と明記してあることから、報告書を作成した地質調査会社と報告書を検収した防衛省自身が両地点を同一地点と考えていたことは明らかです。普通に考えれば、ボーリング調査を行った同地点にわざわざＣＰＴをする必要はありません。しかも、そのＣＰＴは一本で約二億円、それまでのボーリング調査の単価は五千万円ですから、四倍近い税金が投入されています。まさにこの十五回分の調査全体、二十九億分が全部棄却されたんですね。
　Ｂ28とＳ30について、なぜ同一地点を重複してボーリング調査とＣＰＴを実施したのですか。サンプリングした試料の力学試験とコーン貫入試験で測定したＣＰＴデータを比較してコーン係数を検証する、コーン係数とＣＰＴデータを検証するためだったのではありませんか。
○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　御指摘のＢ28地点につきましては、Ｃ１護岸の中央部における土の種類及び強度を把握するため、平成二十七年三月から四月にかけてボーリング調査を実施したものでございます。また、御指摘のＳ30地点につきましては、南側滑走路位置に当たるＢ28地点を基点としてＣ１護岸に直角な方向の地層構成の把握を補完するため、平成二十九年三月にＣＰＴを実施したものでございます。
　これまでも、技術検討委員会で御説明、あっ、本委員会で、この委員会で御説明しているとおり、本事業で実施されたＣＰＴにつきましては、コーン係数の設定する目的で実施したものではなく、ボーリング調査による地層構成の把握を補完する目的で実施したものであり、御指摘のようなコーン係数の設定を目的としたＢ28地点及びＳ30地点の調査を実施したものではございません。
○伊波洋一君　当初、防衛省はＣＰＴにより地盤強度のデータを補完する計画でした。そこで、ＣＰＴデータのためのＢ28としての力学試験を実施した同地点を、再度Ｓ30としてコーン貫入試験を行って比較、調整したと思われます。
　ところが、ＣＰＴデータでは、少なくともＢ27地点の地盤安定性を確保できなかった。そこで、ＣＰＴ強度を求める計画はなかったことにされ、最大で七百五十メートル離れた他の三地点を計測したデータからＢ27地点の強度を類推するという非科学的な方法に変更したというのが真相ではないかと考えています。
　そのようなやり取りがあるはずです。
　委員長、十五か所について、コーン貫入試験を実施するに至った打合せの経過を、そしてまた、コーン貫入試験を請け負った海外の業者、ジオキップ・マリーン社がＪＶに提出したデータや報告書原文、ボーリング調査を実施したＢ28と同一地点をＳ30としてのコーン貫入試験をした経過を示すやり取りなど、当委員会に提出するようお取り計らいください。