Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一柳政府委員　お答えいたします。
　まず、ＰＬ法でこの規制というのはできるのではないかという御質問でございます。
　先生既に御案内のように、ＰＬ法は製品の安全上の欠陥によって人間の損害あるいは物的損害、それが生じた場合の賠償責任について定めているものでございます。したがいまして、損害を生じない単なる品質の欠陥というのはＰＬ法の対象とはならないわけでございます。したがいまして、石油製品について粗悪品が仮に輸入なり製造されて、それによって消費者が被害を受けた場合にのみＰＬ法が適用されることになるわけでございます。ＰＬ法が施行されますと輸入業者などにおきましてはより品質確保をきちんとやっていかなけれはならぬというインセンティブが強くなると思いますし、市場メカニズムを通じた品質確保にも資する面があると思います。
　他方、今回御議論いただいております品質確保法は、例えば直接個々の消費者に被害が生じないけれども、環境を害する場合を含めて、市場メカニズムを通じではなかなか確保することが難しい環境などの社会的な法益を確保するということで、一定の品質項目について強制規格を定めて、行政措置、刑事罰を通じてその確保を図ろうとするものでございます。
　つまり、ＰＬ法と品質確保法は目的、対象範囲をそれぞれ異にしております。すなわち、ＰＬ法につきましては、その目的は被害者を事後的に救済するという意味で被害者の保護、品質確保法につきましては環境という社会的法益を守る、これを別の面で見れば、予防的措置による消費者の保護ということになるわけでございます。また、範囲につきましても、ＰＬ法の場合には品質項目は問わないで被害が発生することが要件でございます。それに対しまして品質確保法は、強制規格のある品質項目に限定されておりまして、被害発生は要件ではございません。こういうふうに双方にそれぞれ違いはございますけれども、逆にこの双方の制度が相互に補完し合うことによって、石油製品の品質確保を通じた消費者の保護、社会的法益の保護というものが着実に図られていくというふうになるのではないかと思っております。
　さて、次の御質問は、指定地区制度の廃止によって中小の販売業者にいろいろ影響が出てきて非常に中小企業が大変になるのではないか、それに対して通産省はどういう対応を考えておるのかという御質問だと思います。
　そもそもこの指定地区制度は、揮発油販売業の健全な発展による石油製品の安定的な確保を目的として、特に過当競争がひどい地域におきまして揮発油販売業の競争の激化を一時的に抑制して、その間に構造改善を進め、販売数量の増大、経営の合理化を図るものということで設けられたものでございます。
　他方、揮発油販売業の発展は本来健全な競争を通じて達成されるべきだと我々も考えておりまして、そのために通産省といたしましても、この指定地区の数については、昭和六十二年のときに四百二十九の地区を指定して、これがピークでございました。そしてそれを徐々に減少させておるところでございます。そういうことで、この指定地区制度の廃止も徐々に我々は準備を進めてきたわけで、今回いわば総仕上げというふうなことで、激変緩和には配慮してきたところでございます。
　しかしながら、この特石法の廃止、指定地区の廃止等で中小企業の多い販売業界におきましても競争の激化が予想されます。ただ、この環境変化は販売業者にとっては、やはり供給ソースが輸入にもあるということで供給ソースが多様化する、そういう経営努力の幅を拡大するものでもございます。したがいまして、各販売業者がこの環境変化を前向きにとらえて、消費者ニーズを的確に把握して、いろいろ工夫と創意を凝らして経営努力を続けていただくことが重要かと思っております。
　通産省といたしまして、従来より販売業者の近代化促進ということで設備近代化、事業多角化、共同事業の助成等々いろいろやってきておりますが、この七年度からは特にＳＳ経営者の研修事業ということで、将来の経営のあり方というふうな研修事業も考えております。
　さらに、同時に、この環境変化の中でこれからの販売業者がさらなる発展をどうやっていくか、どういうふうに効率化を図るかというふうなことのために、現在いろいろな有識者、中立委員、関係者から成ります石油流通効率化ビジョン研究会というものを開催しておりますが、その中で、スタンドが立地条件あるいは顧客の特性などを生かしてこの環境変化に柔軟に対応していくための方策、またそれを支援するための行政としての対応策を検討しているところでございます。この結果も踏まえまして、私どもも一生懸命、ＳＳの事業多角化の努力、経営合理化の努力、これを今後とも強力に支援していきたいと思っております。
○吉田（治）委員　もう時間ですので終わらせていただきます。長い懇切丁寧な御説明、ありがとうございました。規制緩和、さまざまな施策、コストと値段とサービスと雇用というもののベストミックスを今後はお願い申し上げたいと思います。
　以上で終了します。
○白川委員長　次に、上田勇君。
○上田（勇）委員　本日議題となっております関係二法案につきまして御質問させていただきます。
　この二法案、ともにこれまでいろいろなところで議論されてきました石油業また電力業に関する規制の緩和ということでございますし、今回の法案改正によりまして、かなりの規制が緩和され市場原理が導入されることによって、産業の効率化が進んで、一方で産業の競争力が強化され、またもう一方で石油製品あるいは電気料金の値下がりも期待できる、消費者への利益も期待できるということで、基本的にこの二法案についてはその内容を評価しているものでありますが、その上でこの二法案並びに関連で何点かにわたり質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、石油関係法律の整備等に関する法律案の方について何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどの答弁の中でも、我が国ではガソリンの価格が他の石油製品の価格に比べてかなり割高であるということがございました。資源エネルギー庁の資料によれば、国内のガソリンの価格と軽油価格とを比べると、税抜き価格でも二倍近い差がある。欧米諸国について同じような比較を行うと、アメリカでは一・二倍程度、ヨーロッパ諸国ではむしろ軽油よりもガソリンの方が安いという構造になっているようでございます。原油価格、精製方法等それほど国によって差がないとは思うのですが、そうするといわゆる揮発油とそれ以外の石油製品との価格構造というのはちょっと理解しにくい面があります。これについてはオイルショック以来のいろいろな経緯等にその原因を指摘することがあるのですけれども、我が国におきましてガソリンが他の石油製品、軽油や重油に比べて割高になっている、そういう価格構造になっている理由について通産省ではどういう原因と認識されているのか、まずお伺いしたいと思います。
○一柳政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように第一次石油ショックのときに原油価格が非常に上がり、そのコストをどうするかということで、閣議了解のもとで、ほとんどのコストをガソリンに転嫁して、生活必需品等である灯油等についてはほとんど上げなかったというふうなことでございます。そういうふうなことでガソリンだけが非常に高くなったということがございます。しかし、こういう個別油種の価格指導も昭和五十四年をもって政府はもう介入はしておりません。また他方、石油企業の販売戦略というものもございまして、そういう中でいろいろ、やはりガソリンがある程度もうかるということで第一に販売をしていったのではないかというのが一点。
　さらに今度は、価格交渉をする際に相手のユーザーの交渉力というものもあるかと思います。軽油であればバス、トラック、灯油であれば生協とかそういうふうなところがある。ガソリンは一般のドライバーの方たちというふうなことで、その辺のいろいろな要因が絡み合ってまだそういうふうな状況になっておるのではないかと推察をしております。
○上田（勇）委員　今、政府としては価格の介入を取りやめたということでありますけれども、この価格構造というのはやはり欧米諸国、先進諸国に比べて若干いびつな感じというのは否めないことではないかというふうに思います。私は、この価格構造というのは、これまでの個別の政策は別にしましても、全体的な国内の産業政策というのでしょうか経済政策がやはり消費者よりも生産者や産業を優先させてきた、そういったところにも一因があるのではないかというふうにも感じるものであります。
　政策の優先度がこれまでの生産者あるいは業界といったところから消費者、生活者へとシフトが求められているのが今日のことであると思いますけれども、今回この法案の改正というのは、ある意味でその線に沿って大多数の、非常に多くのドライバーが負担しているガソリンの価格についてより市場メカニズムに沿って値下げが期待できる方向を提起しているものだと思います。今後はやはりこうした視点において、もちろん個別具体的にいろいろな法律によって定められているものではないと思いますが、全体的にこれまでの生産者、産業優先に当てた政策から消費者に視点を移したような政策にシフトをさらに進めていく必要があるのではないかと考える次第です。
　それで、今お話の中にもガソリンが他の製品に比べて割高。これを見てみますと、やはりガソリンが石油製品の中で最も収益率が高いというのでしょうか、聞くところによれば唯一採算がとれる石油製品であるというふうにも聞いております。このガソリンが競争の強化によって価格が下がるということはもちろんドライバー、消費者にとっては大変歓迎すべき点ではありますが、先ほども今回の改正によって石油製品全体の価格体系が変化するということも予想されるという御答弁もあったわけですけれども、これによって、ガソリンの競争の強化によって失われた収益を他の製品で確保、転嫁しようというようなことは起こらないのか、今回の改正がガソリン以外の石油製品の価格上昇を招くおそれはないのか、その辺についての考えをお伺いしたいと思います。
○川田政府委員　先ほど来お述べになっております我が国の石油製品の価格体系の現状にかんがみますと、特石法の廃止によりまして石油製品の輸入主体が拡大されるということに相なりますと、一般的には我が国の石油製品価格体系が国際的な価格体系に近づいていくということに相なろうかと思います。しかしながら、個々の石油製品価格は、輸入製品価格の動向、国内需給の動向、そして企業の合理化努力などの市場メカニズムによって決定をされていくということでございまして、個々の石油製品の価格水準及び油種間の価格体系がどういうふうにこれから変化をしていくかあるいは絶対的になっていくかということを予測するということはなかなか困難でございます。
　いずれにいたしましても、市場メカニズムによって、企業努力も踏まえたところでおのずと決定をされていく、こういう姿によりなっていくものという見方をいたしております。
○上田（勇）委員　もちろん自由経済でありますので、価格がどう変化していくかということは、これは国が規定するものではないのは当然のことであると思います。しかし、こうした価格体系がこれまでずっと、ほとんどそういう形で維持されてきた。これが、例えばガソリンは下がるけれども軽油が上がる、あるいは灯油、重油といったものの価格が上がるということになっていくと、当然これは、こうした油種を消費する業界、あるいは灯油であれば一般家庭の家計にも十分影響するものであって、これについてやはりある程度の通産省としての見通しといったものは持っているものと思うのですけれども、それは自由競争で決まるのだから全くそういった予想すらないということなんでしょうか、どうなんでしょうか。
○川田政府委員　あくまで絶対水準を予測するというのは難しいかと思いますけれども、先ほど国際的な価格体系に近づいていくということを申しましたが、やはりその中における水準、絶対的な水準ということもできるだけ低くなっていくことが望ましいことは言うまでもないところでございまして、輸入品と国産品が国内マーケットで競争をするという関係を持ってくるわけでございますので、絶対水準の面でも、私どもとしては石油製品を使用される方々の利益に沿う方向で価格が決定されていく方向になっていくであろう、それに対応できるような石油産業の体質、流通面まで含めました合理化、構造改善ということが片方で求められていく、事業者の方々にはそういう厳しい状況にもなるのではないか。そういう点も含めていけば、その価格水準という点でも国際的な水準により近づいていくということは言えるのではないかと思います。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○上田（勇）委員　もちろん絶対的な価格水準を推定することは、これはもう計画経済になってしまいますので大変難しいことであると思います。
　今回の法改正によって当然のことながらガソリンの価格が低減されていく、このことは大変歓迎すべき点でありますけれども、同時にこれは、他の油種についてもできるだけ国際水準に近いような価格になるような方向がやはり望ましいというのはもう当然のことでありますし、この辺、もちろんこういう規制緩和の流れの中で指導というのはなかなか難しいかもしれませんが、そうしたこれまでの規制の中である意味でつくられてきた収益を他の分野に転嫁することによって不要な影響がないようにできる限りの努力を期待するものであります。
　国内のガソリンが非常に高い、これはもう常識にもなっていることでありますし、また我が国の石油産業が高コスト、高マージンだということも言われております。しかし、これは非常に流通の問題もあるのだと思いますけれども、利益を非常に多くの企業で分け合うというような形になっているということで個々の業者、特にやはり小売のスタンドというのは、これは箇所数も非常に多くて、一カ所当たりの営業規模も小さい、利幅も少ないし利益率も低いというのが現状であります。
　このような状況の中で価格競争が今回強化される。当然のことながら小規模なスタンドを中心といたしまして経営が著しく悪化するところも予想されるわけでありますし、当然のことながら雇用等への配慮が必要になってくるわけであります。今回の法改正の前提となっております石油審議会の基本問題小委員会の報告でもこの点については指摘されているとおりであると思います。もちろん、現状を維持して効率の悪いスタンドをすべて保護して残すというのは、もう既に地域によってかなり供給施設が過剰になっているという現状から見ればこれは適当ではないというふうには考えますが、やはりこの小規模のスタンドを中心として経営悪化あるいは転業といったことも考えるときに十分な対策をとっていくこともこれまた必要であるというふうに考えます。
　先ほどもこの点の対策について御説明をいただいたのですが、やはり小規模スタンド等の経営の効率化、リストラについて、指定地域の廃止という具体的な規制緩和が出ている中でもう少し具体的な対策を考えていくべきじゃないかと思うのですが、その点についてはその検討状況、いかがでしょうか。
○一柳政府委員　お答えいたします。
　六万軒のスタンドがございまして、そしてその販売業者の数は徐々に減ってはおりますけれども、まだ零細業者がたくさんいらっしゃる。そういう中でこの特石法の廃止、指定地区制度の廃止が行われるといろいろ中小企業のスタンドが大きな影響を受けるのではないか、そしてそれの対策はいかんということでございます。
　先ほども説明をさせていただきましたが、やはり販売業者の方の直面する環境は厳しくなってこようと思います。ただ、この環境変化というのはやはり新たなビジネスチャンスを生むチャンスでもございまして、経営努力の幅を大きく拡大するものでもあろうかと思います。したがいまして、基本的には各販売業者の方においてこの変化を前向きにとらえていただいて、消費者ニーズに的確に対応していただく、そして創意と工夫を生かして新しい環境変化に対応して発展していただきたい、こう思っております。
　しかし、厳しい環境の中でやはり販売業者だけの力では十分ではないというふうな面があるかと思います。通産省は従来から、販売業者の設備近代化や共同事業に対しましていろいろな支援を行ってきております。具体的に申し上げますと、サービスステーションにおきます情報化、メカトロ化、労働改善のための設備購入の支援、あるいはＳＳの敷地の立体利用による多角化事業に対する支援、あるいは石油組合が実施する共同事業の支援、あるいはスタンドの統合、販売業者の廃業など集約に対する金融的支援、あるいは新しい未来を開くクリーン自動車の充てん施設併設の支援等々、いろいろやってきておりますけれども、七年度からはこういう変化の中で経営者の方に対して将来の経営をどうするかというふうな意味での研修事業、こういう支援も予定をしているところでございます。
　また同時に、いろいろな有識者、関係者、中立委員等に入っていただいた石油流通効率化ビジョン研究会というものを今開いておりまして、この中でこれからの販売業のあり方について今後どういう効率化なり経営の合理化を図っていけばという議論をしております。その中でまたそれに必要な政府の支援についてもいろいろ御議論をいただいておりまして、基本的に私ども、厳しい環境、変化する環境の中で販売業者の方々が頑張っていかれる、そういう努力に我々もできるだけの支援をしていきたいという気持ちで今後ともいろいろ必要な施策を拡充していきたい、こう考えております。
○上田（勇）委員　規制緩和というのが時代の要請でもありますし、今回の法案もその線に沿った内容であるわけでありますけれども、同時にやはり規制緩和には優勝劣敗、どうしてもそういう事態が伴わざるを得ない。特にこのようなガソリンについての小売の業界というのは、これまでいろいろな意味で指定区域ということで保護されてきた面もあるわけでありますので、それをいきなり競争社会の中でということになりますと当然のことながら大変な社会的な問題が生ずるわけであります。今いろいろ、既に講じられていること、また今後検討されることについての御発言があったわけですけれども、これについてやはりなるべくスムーズに規制緩和そして構造転換が進むような対策にぜひとも万全を期していただきたいというふうに考えるところでございます。
　もう一つ、ガソリンの流通システムの特徴として他の業界には見られないものでありますけれども、元売会社と特約店、販売店といったところを結ぶやはり非常に強い系列化が行われている。末端のスタンドも元売会社の社名とかマークを掲げて営業しているのがほとんどであります。そうした理由としてよく言われるのが、石油製品というのはなかなか見た目で商品の品質等が識別できないがために、そういう商品として配送されることから、やはり品質を保証するということを目的としてこういうような措置がとられているということも言われるのですが、これは現実に業界の方々から伺うと、ある元売会社の名前を掲げていても実際に供給されているのは別の会社であるという事例もたくさんあるということであります。
　これは、私も前にこういう話は伺ったことがあるのですが、ちょっと友人等に聞いたところ、実際には掲げている会社のガソリンが供給されているというふうに理解する消費者が多いというのも実態じゃないかというふうに思います。これはやはり、どうしてもこうした事態というのは消費者になかなかわかりにくいのじゃないか。特に今回ガソリンの輸入が行われるという、輸入が自由化されるわけでありますので、これまでの御説明の中で輸入ガソリンの品質確保には特段の注意を払っていくということでありますけれども、やはり品質のばらつきだとか、いろいろな製品が出回るというのもまた予想されるわけであります。
　元売会社の看板を掲げていれば消費者はやはりその会社で精製されたものと受けとめても当然のことになりますが、消費者がどのような製品か、それは国内で精製されたものなのか輸入されたものなのか、あるいはどの元売会社の製品なのか、これをやはり正しく識別できるようにすべきではないかというふうに考えますけれども、その点について御所見をちょっとお伺いしたいと思います。
○一柳政府委員　先生の御指摘は元売のいわゆる系列化の問題に関係するものだと思っております。そして、ある元売のサインポールを掲げながらそこにまた別のガソリンなりが入って、混合されて売られておるとかいうふうなケースも確かになくはないというふうに私思っておりますが、私どもの基本的な考えは、その系列取引あるいは系列外取引、それぞれそのものを排除するつもりは、これはないのではないかと思っております。
　ただ、よく問題が起こりますのは、系列外取引といいますか、そういうどこから来たかわからぬようなガソリンについては、一つは非常に粗悪品が混入される可能性があるということと、それから、場合によっては通常の取引よりも非常に低い、極端に低い値で売買されるというふうなことで通常の販売業者間の公正な競争をゆがめたりするおそれがあるというのが一点。
　それから、サインポールを掲げる給油所に対しまして系列外のガソリンが売り込まれることになりますと、これは消費者との関係において、消費者はある元売の製品だと思って買っているのがそこはそうでないものが売られているという意味で誤解を与えたりすることになってしまうわけで、基本的にはできるだけそういう消費者保護なりという観点からもこの問題をとらえていかなければならないのではないか。そういう意味において、私ども関係業界にはそういう視点からの注意喚起を行っておるわけでございます。
○上田（勇）委員　やはりこれは、規制が緩和されて自己責任で取引するということになれば消費者としてもどういう商品を買っているのか正しく認識できる、あるいは誤解が生じやすいところについては正しい認識ができるようにこれからそういう配慮というか対策が必要であるというふうに考えます。この今の流通形態については若干その点が消費者に十分に認識されてないといいますか、消費者に誤解を与えやすいような形態になっているのではないかということは、これは一つ指摘せざるを得ないのでありますけれども、その点について、価格もいろいろな価格が出てくるわけでありますので、やはり今後消費者が自分がどういう商品を幾らで買っているのかを正しく認識できるような体制をつくるように心がけていただきたいというふうに考えるものであります。
　もう一つ、これとちょっと似た議論でありますが、今回品質維持制度の見直しも行われております。これもＪＩＳ規格などを利用したり、品質に適合したものについては品質に合格したとい、つマークを掲示するというような制度になっているわけでありますけれども、やはりガソリンというのは非常に多数の一般の消費者が購入される商品でありますので、こうした品質管理の制度について十分普及啓蒙する必要があるというふうに考えます。
　この点、実に数多くの消費者に対してそれを普及していくというのは大変なことであると思いますが、こうしたマークは何を意味しているのか、あるいは品質管理の制度が変わったというようなことを認識、普及させていくということについてどのような方策をとられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○一柳政府委員　先生御指摘のように今度制度が変わりまして、そして一つは、環境、安全にかかわる強制規格できちっとこれは守ってもらわなきゃいかぬ、そういうもの、品質管理と、もう一つは、そもそも環境、安全とは関係ないけれども、車の走行性能等にかかわる、非常に利便性にかかわるところのものについて、本来はこれは消費者の選択の問題であるということで判断していたわけですが、ただ、石油についてはなかなか中身が見えないし、仮に酸化安定度とかいろいろ言われても消費者の方はわからないということで、一般的なＪＩＳの基準を満たしたものについては任意の表示制度を設けましょうということで変えたわけでございます。
　したがいまして我々は、今先生御指摘のように消費者に対する広報というのは非常に大事だと思っております。これにつきましては、我々自身もそうですが、関係業界にも協力をお願いいたしまして、そして消費者団体とも連携いたしまして、制度が変わるまでにいろいろな形で理解を深めていただこうというふうに思っております。
　そして、他方我々のサイドも、きちっとした品質のものが消費者にわかって買っていただけるというふうなことで、試買検査でその品質を常時チェックする、あるいは必要な場合には立入検査でちゃんと品質をチェックしていくというふうなことで、消費者の方に混乱をもたらさないように、そういう実績づくりに努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○上田（勇）委員　それでは、次に電気事業法の一部を改正する法律案の方について何点かにわたって質問をさせていただきたいと思います。
　我が国の電気料金というのは諸外国に比べて、購買力平価では必ずしも割高ではないという御説明もあるわけでありますけれども、これはやはり為替レート換算で見ますと相当割高になっているのが現状であります。このことによってかつてはアルミ製錬業などが大変な打撃を受けたように、やはり製造業のコスト高の要因の一つにもなっているものであります。内外価格差の是正あるいは産業空洞化対策としても電力料金についての対策が急務であるということは当然のことでありまして、今回の改正法案によってこうした方向に進むことを期待するものでありますが、今回のこの法案並びにその関連で何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の改正によりまして卸供給事業者、こういう新しい概念が導入されまして、発電事業部門への新規参入が拡大されたわけでありますけれども、先ほど供給計画、これは年次計画によってその量が決まるということであります。その場合、電源の調達先としては、電力会社、一般電気事業者みずからの自社開発ということがあるわけでありますけれども、それと同時に、今度新しく導入されたこの卸供給事業者そして特定電気事業者、この卸電気事業者というのは電源開発とかまた公営の水力発電などだと思うのですけれども、そうしたいろいろな調達先があるわけです。先ほどは自社開発よりはこの入札の方を優先するというような答弁であったと思うのですけれども、卸電気事業者、電源開発株式会社とかあるいは公営の電気事業者、こうした者との関係というのはどういうふうに位置づけられているのでしょうか。
○村田（成）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の一般電気事業者が電気を調達する相手でございますが、一つは、引用されました入札によって電気を売る、いわゆる卸供給を行う事業者でございます。
　それから、今回基本的に卸電気事業というものを原則として許可を撤廃いたしたわけでございますが、電源開発株式会社等、非常に大規模な電源を持っていて、やはり日本の全体の電力供給の中で供給義務をきちっと果たしてもらわなければいけないそういった電気事業者、これがいわば大規模な卸の電気事業者でございますがそういった供給者、それから細々としたといいますか、例えば太陽光発電ですとかあるいはごみ発ですとか、そういった発電形態によりまして、常時安定・長期的供給というわけにはいかないけれどもその余剰分を売る事業者というあたりが主な供給者になるわけでございます。
　入札部分につきましては、もちろんこれは一般電気事業者が募集するという形で基本的に行われるわけでございますが、大規模な卸電気事業者、電発等々につきましては、これはやはり今までどおり一般電気事業者との間で具体的な契約を締結していく、そしてその料金等々につきましては政府として認可する、こういうシステムになろうと思います。
　それから、三番目の細々としたものについては、余剰電力購入メニューというのを平成四年四月から電力会社が実施しておりますが、そういったフレームを通じまして電力会社が、一般電気事業者が買い取っていく、こういう関係になろうかと思います。
○上田（勇）委員　先ほどの議論の中で入札制度の具体的な運用等はこれから政省令で定めていくというようなことであったと思いますけれども、やはりこういう入札制度の運用に当たってはできるだけ幅広い参入が可能となるような条件の設定が必要じゃないかというふうに考えているところであります。その中で入札による応札価格、これが電力会社の回避可能原価を下回る場合にはこれは当然落札というようなことだと思うのですけれども、先ほどこの回避可能原価が電力会社が自社で開発した場合のコストに基づいて算定されるということでありましたけれども、この回避可能原価の妥当性、これはどのように判定されるのか。あるいは、また同時に、この回避可能原価といったものは入札の段階において公開されるのかどうか、そうした点についてお伺いしたいと思うのです。
　なぜこういう質問をさせていただくかといいますと、発電所が計画されて実際に完成するまでに、いろいろな事例を見てみますと当初計画に比べてかなり長期化するケースが見受けられます。そうするとどうしても事業費、金利の増嵩などもあって、事前にそれを予想したときのコストというものが本当に妥当なのかどうかといったことが疑問に思える点もありますので、その回避可能原価の妥当性、これは各電力会社のみの自主的な判断というようなことではなかなか難しい面もあると思うのですが、その妥当性あるいはその公開をするのかどうか、その点について御見解をお伺いしたいと思います。
○村田（成）政府委員　お答え申し上げます。
　回避可能原価につきましては、例えばある応札案件が予想される向こう六年目ぐらいに一般電気事業者として三十万キロワットくらいの電源を募集したい、こういう場合には向こう六年間くらいに実際にその一般電気事業者ないしは類似の電気事業者において入ってくる電源のこのコストというものを計算するわけでございます。具体的な計算方法としましては、割合と一般的に利用されております耐用年発電原価方式という算定方式がございますが、こういったある程度客観的なフォーミュラによって計算してもらう、こういうことになろうかと思います。
　それから、これは、入札のときにやはりある程度コスト等々が予測可能な範囲で、しかも計画が確実な範囲でということで大体向こう七年間くらいの間で実用化する、そういった電源を念頭に置いているわけでございますが、そういった観点でいきますとやはりコスト計算上そう長期ではございませんので、応札電源の判断基準としてはそれほどのインフレ的なあるいはエスカレーションのぶれはないものというふうに考えております。
○上田（勇）委員　先ほども既に議論が行われたところでありますけれども、環境への影響について、この入札制度で、応札価格には環境への負荷などそういった外部経済効果、こういったものは適切に反映しにくいのではないかというふうに思われます。しかし、先ほどの答弁の中で、今回の入札制度の導入によって環境への影響あるいは負荷については悪影響はほとんど想定されないということでありましたが、全体観に立つときにとりわけやはり環境への配慮というのは重要でありますし、この入札制度の導入によりましてそういう環境にクリーンなエネルギーの開発、そういったものが阻害されることがないよう十分な配慮をひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次に、今回の見直しの中の大きな一つの柱であります料金決定方式の見直しについて若干御質問をしたいのです。
　今回これまでの総括原価方式からヤードスティック方式の導入ということで、あるいはこれは、経営の効率化の内容を広く開示することによって世論のプレッシャーというのでしょうか、によってその効率化を促すというようなものでありますけれども、各電力会社の経営内容といったものを開示するといっても、本当にその方法を工夫しないとわかりやすく、なおかつ比較しやすいものにはならないんじゃないかというようなことが考えられますし、また各電力会社、これは十分な経営基盤を持っている大企業とはいえ、やはりその営業範囲とか規模を考慮していくと、なかなか一般国民がそうした指標等を比較した上で評価を下すというのは難しい面もあるんじゃないかというふうにも思われます。
　こうした点を考慮すると果たしてこの新しいヤードスティック方式というのが適正な価格に誘導するに当たってどの程度有効なものなのか。その点についてちょっと御見解をお伺いしたいと思います。
○村田（成）政府委員　お答え申し上げます。
　もう先生御案内かと思いますが、ヤードスティック方式といいますのは、基本的に電気事業者の自主的な経営努力を促すというのを主眼とした方式でございます。具体的には、料金改定の際に各社の効率化度合いを比較しまして、その程度に応じて査定に格差を設けるということによりまして間接的な競争を促そう、こういう仕組みなわけでございますが、このように査定の格差を設けることによりまして、一つには効率化度合いの小さい企業に対してより一層の経営効率化を迫る、こういう効果があろうかと思っております。
　それから二つ目は、こういったことを通じまして、次の料金改定時にやはり同じように厳しい査定が行われるということが事業者の念頭にちゃんとビルトインされるわけでございまして、そういたしますと各事業者に他の事業者以上の効率化をどう達成するかということでインセンティブを与えることになる。いわば事業者間の競争意識を引き出すことによりまして継続的かつ自律的な経営効率化が促される。こういう二つの効果をもってその有効性が出てくるのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
　ただ、先生がまさしく御指摘になりましたようにその有効性というのはなかなか難しいと思います。具体的には、御指摘になられたようにどういう指標を採用するか。経営効率化努力をそれなりに適切に評価し得るような指標というものにつきましてはいろいろな工夫を重ねる必要があると思っております。それからまた、経営判断のほかの要素、安定供給ですとか安全性の問題ですとかあるいは電源のベストミックス、そういったものについての経営判断にゆがみを与えるようなものであってはならないわけでございます。それからまた、これも御指摘になられましたけれども、いろいろ電力会社間の特に地域格差、地域特性の差というのがございます。こういった地域特性の差をどういうふうにうまく考慮するような仕組みにするかという点が大事かと思っておりまして、いわゆる一方に偏った、ただ厳しいだけの査定ルールということではなくて、各事業者にとって公正な査定ルールをどう確立するかというのが一番基本だと思っております。
　いずれにしましても、現在、電気事業審議会の場におきましてさらなる詳細な設計について御検討をいただいておるところでございまして、なお今後一層私どもとしても検討を進めてまいりたい、かように存じております。
○上田（勇）委員　今回新しい方式で、今まではいわゆるコストを積み上げていくといった方式であったわけで、それに新しい経営効率化努力といったものを評価していく、それを促すというような制度であります。もちろん新しい制度でありますので、その有効性等についてはこれからいろいろな議論が、まあやってみなきゃわからないといった面もあるのかもしれませんけれども、いずれにしましてもこれまでのいわゆるコストの積み上げの方式から見れば非常に大きな前進じゃないかというふうにもとらえております。
　とかく公共部門というのは今効率化やリストラ努力が不足しているというような批判が行われている中で、公共料金というのはそれをすぐ料金に転嫁してしまう、そういう批判が行われているわけでありますけれども、今後もこうしたいわゆる公共料金についてもこういう経営の効率化、リストラ等について努力が行われる、そういう方向を期待するところであります。
　ところで、今回電気料金についてこういう方式がとられたわけでありますが、その他の公共料金というのも、おおむねやはりコストを積み上げて、その上に一定の利益を乗せるというようなシステムになっているものと思います。こうした公共料金全般についても今後こういう新しいヤードスティック方式、今回の方式がいいのかどうかは別といたしまして、そういうような料金決定システムに変更していくというようなお考えがあるのか。また、それを行うに当たって問題があるのかどうか。その辺のことについて御所見を伺いたいと思います。
○井出政府委員　お答えを申し上げます。
　昨年の十一月に公共料金につきまして閣議了解をされました。この際に、今後の公共料金の取り扱いに関する基本方針というものを閣議了解していただいたわけでございますけれども、ここにおきまして、公共料金につきまして「経費の削減等事業経営の徹底した合理化を図る。」ということで、「事業の内容・性格等を勘案しつつ、上限価格制の是非を含め、経営の効率化を促す方策について検討する。」というふうにされております。
　私ども、電気料金につきまして経営の効率化を促す料金上の仕組みについての制度設計を進めているという今回の事例を聞いておりまして、本閣議了解の趣旨に沿った対応ということで評価をしておるところでございます。こうした経営の効率化を促す工夫につきましては、それぞれの公共料金の性格に応じましてさまざまな形で行われるべきものでございます。
　現に初歩的なものではございますけれども工夫がなされているものもございますし、また、よりよい姿を描くべく個別の公共料金について各事業官庁におきまして価格設定のあり方等につきまして検討を現在進めておるというふうなことも伺っております。
　経済企画庁といたしましては、今後とも各公共料金につきましてこの閣議了解の趣旨に沿った対応というものがなされるよう各省庁と協議をし、また努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○上田（勇）委員　ぜひともこの公共料金については、とかくやはり公共部門がコスト意識がないというような批判も強い中でありますので、その経営の効率化、また料金の引き下げに続くようなそういう今後とも対策をお願いしたいというふうに思います。
　それで次に、今回の改正法案の中で特定電気事業制度の、とりわけ法案の第十八条ですか、供給義務が定められているわけでありますが、その点についてちょっとお伺いしたいと思います。
　この特定電気事業者の供給義務というのは法律の中で明示されているわけでありますけれども、この義務の内容あるいはそのペナルティーというのでしょうか、そういったものについては現在一般電気事業者に課せられているものと同程度のものというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○村田（成）政府委員　基本的には仰せのとおりでございます。
○上田（勇）委員　ただ、この特定電気事業者の場合やはり供給地域が限定されている、そういうケースが多いと思うのです。その中には再開発地域のように一般家庭など一般の需要者が多数おる地域もあれば、また一方では専ら業務用というのでしょうか、それに提供されている地域もあると思うのです。もちろん一般家庭などの一般の需要者が多いところについては供給義務が厳しく定められる必要があると思うのですが、逆に専ら業務用であったりする場合に、これはそれぞれの企業あるいは企業群の自己責任ということも考えられるわけでありますので、どうなんでしょうかその辺、一般家庭を含むものと専ら業務用のものとは少し供給義務について弾力的に考えても差し支えないのではないかと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○村田（成）政府委員　電気事業法上、一般電気事業者の供給責任、供給義務におきましても、相手が、供給先が一般家庭であろうとあるいは産業用であろうと業務用であろうと、基本的な供給義務、供給責任というのはそこの区別をしていない、一律にかぶっているわけでございます。
　特定供給事業者の場合、これはおっしゃるようにいろいろな形態があるかと思いますが、いずれにしましても、あるまとまった需要に対しましてみずから保有する設備によって完全に供給義務を果たす、こういうふうな事業者として私ども位置づけているわけでございまして、供給の相手方によって差を設けるということは必ずしも適切ではないというふうに考えております。
○上田（勇）委員　今なぜそういう御質問をさせていただいたかというと、これはいろいろ関係者のお話を伺うと、いろいろなケースでそういう事業に参画したいという場合もあるのですけれども、やはり供給義務について一般電気事業者、電力会社が厳しい供給義務が課されることは当然でありますが、そういう特定の地域、特定の例えは工場なり工場群なりに供給する場合にもその供給義務が余りにも厳しいのじゃないか、参入しにくくなっているというようないろいろな御意見もあったので、この点についてちょっとお伺いしたところ、現状においてはまだそういう意味ではそういう点の御検討がされていないということであります。
　これはまた、ちょっと角度が変わりますが、例えば先般発生しました阪神大震災のような大災害で施設に多大な被害が及んだ、電気の供給が非常に広い範囲にわたってほぼ全面的にストップしたというような事態もありました。そのような事態に当然人員も資本力もある今の電力会社なら多少無理してでも応急的な対応は可能である、現実に関西電力においてはそういうような対応がなされたと思いますけれども、今度の特定電気事業者の場合、物によっては規模も小さく、その経営基盤も弱いといった場合にこうした事態に十分対応できるのかどうか。
　また逆に、今回の震災のように施設が壊滅的な打撃を受けた場合にはその復興には多大な資金を要するわけであります。特定電気事業者の場合、復興する資力がなかったり、あるいはそういったものに対する支援があったとしてもそういう経済的なインセンティブが働かないような状況にまでなってしまうというようなこともあって、撤退してしまうのではないかというようなことも考えられると思うのです。
　こうした懸念も踏まえまして、そういう大災害が発生したときなど、そういう不測の事態にはこういう特定電気事業者に対してどの程度の義務を課していくのか。また復旧、復興させるためには当然のことながらそれなりの支援策も必要というふうに思いますけれども、どのようなものを考えられるのか。その点についてちょっと御所見をお伺いしたいと思います。
○村田（成）政府委員　お答え申し上げます。
　地震等が発生しました場合におきましても、ある地点におきます、その特定電気事業者の供給地点におきます供給義務というのは、基本的、第一義的には特定電気事業者が持っているわけでございます。しかし、事故時、定期検査時という例外的な場合、ここに地震の発生した場合も含めてよろしいかと思いますが、そういった場合につきましては、やはり基本的に特定電気事業者の電気の使用者の利益を守るということが必要でございますので、一般電気事業者から特定電気事業者へ補完的な供給を行うということも必要かと思っております。そういった意味合いにおきまして、事故時、定期検査時と並んで地震が発生した場合につきましても、本改正案の中で一般電気事業者が特定電気事業者に対して補完的に供給を行うということを制度化しているつもりでございます。
　ただ、仮に補完供給契約を結んでおります一般電気事業者につきましてこれまた壊滅的な打撃が及んだような地震が生じた、こういった場合には、ごく例外的な場合かと思いますけれども、改正法案の三十一条というのがございますけれども、災害その他非常の場合におきましては、公共の利益確保、かつ適切な場合には、他の電気事業者に対しまして通産大臣が供給命令を出すことができる、こういう担保をしております。
　それから、特定電気事業者の施設自体が壊滅的になってしまったという場合は、これはやはり特定電気事業者自身の問題でございまして、事業継続ができなければそれをもって特定電気事業者という地位を失うということになるわけでございますし、特定電気事業者の電気を使っている消費者、電気の需要家というものは、当然一般電気事業者の供給区域内にこれはございますものですから、その一般電気事業者の供給を受ける形になるというふうに考えております。
　　　　〔甘利委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（勇）委員　それでは、もう時間もないので最後に、ちょっと最初にも触れましたが電源開発株式会社、特殊法人でありますけれども、これについてお伺いしたいと思います。
　行政改革の特殊法人の整理合理化の議論の中で同社については各方面から民営化すべきではないかという意見が多数あったと承知しております。中には、これは政党の案の中でも第一次民営化グループというのですか、即時民営化すべき法人の一つとして挙げられているものもありますが、実際には、政府が示しました特殊法人の整理合理化案の中ではこの問題については、電源開発株式会社については触れられておりません。もちろん私自身としては必ずしも民営化が困難な法人というふうにはちょっと見受けられないのですが、民営化が政府として適当でないというふうに考えられたその理由をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○橋本国務大臣　電源開発株式会社についての議論は、特に第二次臨時行政調査会におきましても非常に大きな議論がなされたところであります。そしてその議論の中で、民間独占事業である九電力会社に対して競争刺激及びその限界の補完という効用と同時に、広域運営のかなめとしての広域電源開発及び基幹送電線整備、さらに九電力でなかなか行いにくい先見的な新型発電所の先駆的な建設、さらに電源開発に係る海外技術協力の推進など、電源開発株式会社の機能を活性化することが必要だということで、そういう視点から持ち株比率などの検討を行うべきであるという結論が出されました。当時私は、自由民主党の行財政調査会長としていわば与党の中における土光臨調の受け血の役割を果たし、当時の御論議に参画してきた一人であります。
　今回私どもは、まさに現在御審議をいただいております法律改正、制度改正の中におきまして効率的な電力供給システムの構築を目的として御審議を願っております。そして、競争的要素を導入し、電力会社の経営効率化をいかに制度的に促進していくかという視点を、大きな視点としてこれをとらえております。
　これまで電源開発株式会社は、電力会社に伍して電源開発を行い得る唯一の競争主体という立場にございました。そして電力会社に対する競争刺激機能を発揮してきたわけであります。今般の制度改正というものが卸電気事業を自由化し、新規事業者の参入促進を図ることとしておりますけれども、これによって参入が期待されるのは中小規模の分散型の電源でありまして、今後とも電力需要の増大が見込まれる中におきまして、供給力確保対策の中核となる広域電源開発の分野では電源開発株式会社が今後とも九電力会社に対する唯一の競争相手という位置を持っております。
　こうした考え方をとってまいりました中で、私どもは、今回の特殊法人の整理合理化の視点での見直しに際し当然のことながら電源開発株式会社も見直しの対象といたしました。しかし、土光臨調当時において出した結論を変更する必要はない、むしろ九電力の経営効率化に向けた努力を今後とも刺激し促進していくことが期待されており、電力会社に対する競争者の中での中心的な役割を今後とも担わせることが適当、そのような観点を持ったところであります。
○上田（勇）委員　もちろん地域独占企業であります九電力会社に対する唯一の競争条件を付しているという意味での存在意義については十分理解できるのですが、実際にほとんどのいわゆる発電、電源の開発といったものは九電力会社が行っている、それに対する競争は特殊法人でなければできないといったその辺のことについてはもうひとつ納得のいかない面もあるのですけれども、それの議論になりますと時間を要すと思いますので、本日は、今質疑時間が終了したという札もいただきましたので、これで終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉井委員　私はまず電力料金の問題から伺っていきたいと思います。
　今回の法律案の提出に伴いまして、電気事業審議会料金制度部会中間取りまとめを資料として出していただいておりますが、その中で電気料金の国際比較ということについての資料を見せていただきました。この比較の産業用電力料金というところについて伺いたいと思うのです。
　日本の場合についてこれを一〇〇とすると、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスについてそれぞれの値というのが示されておりますが、この場合、とりわけ産業用の中の大口の三割を占めている需給調整契約の加入者については、ここに三〇％から四〇％安いという、その注意書きも載っております。ですからその分でいくと、仮に四〇％安いとすると、大口の三割を占める需給調整契約については一〇〇じゃなくて六〇、三〇％安いと見れば七〇ということになります。そうすると、アメリカの五九、イギリスの六二、ドイツの七二、フランスの五七などと比べてみたときに、大体ほぼ同じぐらいと見ていいのかなというふうに思います。
　さらに、購買力平価での換算というのもありますが、これも、この場合三〇％から四〇％安いという計算でいきますと六〇あるいは七〇という数字ですから、逆に購買力平価で見れば半分近く安いということにもなります。
　ただ、どういうふうに補正をしていくかとか厳密な議論をすれば、それぞれの国のシステムがありますから、ただアバウトなところで見れば大体こういうふうに理解をしていいのかなというふうに思うわけですが、この点をまず第一に聞きたいと思います。
○村田（成）政府委員　お答え申し上げます。
　負荷調整等々を目的としました需給調整契約的な料全体系というのは欧米でもございます。ちょっと私ども、申しわけございません、正確な比較ができておりませんけれども、したがいまして、注釈に書いてあるところは欧米でも同じような制度がございますので、比較する場合には同じような比較をしないといかぬと思っております。したがいまして、特に大口についてカウントした場合には、先生のおっしゃられるように日本は割安ではないか、購買力平価でいったら相当割安になるのじゃないかということはございません。
○吉井委員　特に大幅に割安になるということは、そこまで言えるかどうかは、厳密な議論の場合には少し調整等しなければいけませんから、私もだから二倍になるとかそういうふうに言うわけじゃありません。しかし、欧米諸国に比べてみて、この三割の大口分、ここの需給調整をやっている分についてはほぼ電力料金は同じぐらいと見て差し支えないのじゃないかというふうに、このいただいたデータから見ると読み取れるのですが、この点はどうでしょうか。
○村田（成）政府委員　お答え申し上げます。
　まことに申しわけございませんが、私ども正確な比較の数字をその需給調整部分について持っておりませんものですから、大ざっぱにもほぼ同様ということは申しかねる次第でございまして、お許しいただきたいと思います。
○吉井委員　せっかくデータをいただいているわけですから、やはりそのデータについては私たちが比較して読み取れるようなもので出していただきたいと思うわけです。ただ、いただきました資料に基づいて、ごく素直にこれを読み取って理解するとすれば、産業用の電力料金、この中で三割を占めると言われる需給調整契約部分については大体欧米並みの料金、こういうふうに読み取れるということをまず指摘しておきたいと思います。
　次に、通産省の電気事業便覧というのがありますが、これから単純計算をこれまた少しいたしますと、家庭用の電灯料金の総額、これを家庭の電力量で割れば、単純平均すれば、平均単価でキロワットアワー当たり二十四円九十銭、それから大口電力料金の平均単価は十三円四十銭、この大口の中の三割と言われる需給調整契約加入者単価で見れば九円三十銭、単純計算でいけばこういうふうな料金になるかなというふうに思われるのですが、この点は間違いないですね。
○村田（成）政府委員　私どもと若干の数字の違いがあるようでございますが、おおむね先生が今おっしゃいましたように、家庭用は二十四円九十銭ぐらい、それから大口電力、これはとり方によると思いますが十五円弱、それから需給調整契約、特に年間の計画調整でございますが、これについては九円ちょっとというのは事実でございます。ただ、これは後ほどまた御指摘があろうかと思いますけれども、私どもとしましてはしかるべき供給コストをちゃんと計算した上で、原価の裏づけのある違いであるというふうに認識いたしております。
○吉井委員　この電気事業便覧などの数字に基づいて単純計算ではじき出しますと、平均単価というのは大体だれが計算しても変わるものじゃありませんから、お認めになったとおりなんです。海外の資料が不足しているということでありますが、大口の産業用について余り内外の価格差がなくて、そして家庭用と産業用で見れば、これはいわば、言ってみれば内々価格差とでもいうべきものが生まれているというふうに読み取れると思うわけです。
　そこで、大体産業用の電力料金を割安にしてきたというこの政策的な進め方というのは、昭和三十年代以降の高度成長期の優遇策、その一環として進められてきたわけです。しかし同時に、その後逓増制の料全体系の導入、これは電気でもそうですし、水道にしても逓増制料金を導入することによって省資源・省エネの効果を生み出そう、これはいただいた資料の中にもそういう趣旨のことが触れられております。
　私は、一九六〇年代前後から今日のこの変化が生まれている中でやはりこの省エネ・省資源の促進という効果が今求められる時代になっているわけですから、この産業用、とりわけ大口の電力料金を割安にするというこのあり方については是正を図るように検討するべきところへ来ているのではないかというふうに思うわけでありますが、この点については大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○村田（成）政府委員　私の舌足らずでちょっと誤解を招く点があったとすればお許しいただきたいのですが、私どもが数字を持っていないのは諸外国の需給調整契約的な部分でございます。したがいまして、一般的な大口産業用の普通の料金それから家庭用の電灯料金というものは比較する数字を持っているわけでございますが、今委員御指摘の格差があり過ぎるというお話でございますけれども、ちなみに日本の場合は約一・七倍の差があるわけでございます。これを諸外国で見てみますと、例えばアメリカの場合一・九倍、ドイツの場合一・八倍、フランス二・一倍ということでございまして、必ずしも日本だけが特殊な料全体系をとっているわけではないと私どもは考えております。
　それから、省エネ等々の御議論でございますが、私どもとしましては、まず第一に、一番大事なことは原価の裏打ち、やはりコスト計算に基づいて料金というのは公平な負担が初めて可能になるだろうというふうに考えているわけでございまして、例えば産業用大口電力と家庭用の電灯需要を比較いたしますと、これはもちろん電圧が全然違うわけでございます。
　釈迦に説法で申しわけございませんが、供給電圧が高い産業用大口電力の場合には途中の流通経路が非常に短うございます。ところが、電灯需要の場合には、御案内のように、柱上のトランス、その前の変電所それから配電設備というふうに非常に流通設備が商うなるわけでございます。それからまた、その分送電ロスも大きくなるという問題があるわけでございます。それから、負荷率の問題も電灯の場合には非常に低いということでございますし、等々考え合わせますとやはり供給コストの違いを反映した適切な料全体系というふうに私どもとしては考えております。
　それからまた、先ほど来御議論いただいておりますけれども、やはり需要サイドのピーク、これをどうやってカットしていくか、平準化していくかというのが大きな政策課題であろうというふうに考えております。これを意図的に誘導するということは必ずしも適切ではないと思いますが、ただ、それによって、需要が移動することによって浮く部分のコストを適切に反映した料全体系にしていくということも、これもまたこういった政策観点から必要かと思っておりまして、そういった意味合いにおいても適切な体系であるというふうに私どもとしては認識いたしております。