Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場政府委員　森林・林業の持っています機能というのは、単に林業者のみならず、国民全体に大きくかかわるものでありまして、国土保全なりあるいは保健、文化的な利用等々含めますと、各位が全体に関心を持っていただきたいことでございます。
　今教育の問題にお触れになりましたが、私ども林野庁といたしましては、平成三年度に森林・林業教育に関する懇談会というのを開催いたしまして、この教育の問題についても、森林・林業をどうやって教育の場で広めていくかということを相談したわけであります。そこで、やはり方法といたしましては、森林・林業の役割や重要性についての国民の理解の促進を図る、それから教育機関との連携の強化を図る、また林業後継者の育成なり確保、あるいは婦人の参画の問題等についても一層努めていくべきであるということを打ち出したわけでございます。
　林野庁自身といたしましては、これらを踏まえまして、今年度から新しく森林・林業普及啓発推進総合対策事業というような事業を創設いたしまして、普及啓発センターによる情報の収集、提供、あるいは青少年の森林・林業体験の場の整備、林業後継者による林業技術の開発の促進などに取り組もうとしておりますが、文部省におきましても、私ども平成三年のそういう懇談会の成果も踏まえましていろいろと相談をした結果、昨年、小学校五年生の社会科教科書に森林・林業に関する記述が復活をいたしましたことや、あるいは学校の週五日制の導入の動きを踏まえまして、各都道府県におきまして、林務部局と学校教育関係部局が連携いたしまして、積極的に林業、森林問題の普及啓発活動に取り組むというようなことをしておるわけでございます。
　地方段階では、都道府県教育委員会あるいは教育事務所というものと連絡をとって、先ほどお触れになりましたが、緑の少年団の活動の指導とかあるいは農林業高校生の先進林家の視察学習等々も行っておるところでございまして、今後とも森林・林業に関します国民一般の御理解を得るための普及啓発ということについては一生懸命取り組んでまいりたいと思っております。
○遠藤（登）委員　小学校あるいは幼児の段階からの触れ合いなり、あるいは教育というか学習というか、そういうものが基本的に大事な課題だと思いますので、副読本をつくるとか、環境を含めた教材をつくるとか、森林・林業あるいは環境を保全し、推進する国民会議のようなものを設定していくとか、もっと大胆にこの問題に対応していく必要があるのではないかと思いますので、積極的な対応を要請をしたいと思います。
　次に、民有林の問題も、午前中からいろいろな話題が提供されているのでありますが、保有林の林家の構造は、御案内のとおり、大体一アールから一ヘクタールまでが約六割を占めている。一反歩から一町歩までの間に五七・九％、一ヘクタールから五ヘクタールまでが三一・八％、これを合わせれば、約九割が五ヘクタール以下の保有林家という私有林の構造状況になっているのであります。
　これはまことに零細な構造状況にある。私の資料は、すべて農業センサスの調査の資料を拝見させていただいたものであります。こういう零細保有林家の構造にどう対応するかということが一つ問われていると思うのであります。そのためには、例えば森林組合、全国に一千六百二十七組合ありますが、その森林率、いわばシェアが五一％ということも問題なわけです。この保有構造の零細性から考えれば、さきに抜本的な改革をやった流域単位の、時間がありませんから後で問題にさせていただきますが、まず林家の保有構造がまことに零細であるということが一つ。
　それから、保有林家の年間の所得、直接的な経済活動というものが四・三％、これは大変な問題なのではないか。九五・七％の林家が直接の経済活動はない、したがって所得はない、こういう構造状況にある、午前中もいろいろお話が出たのですが。それから、森林・林業の事業体が、十年間では相当ふえているのでありますが、三十五万四千体です。そのうち年間のいわば林産物の販売などの直接の経済活動をやっているのが四二一％、したがって九五・八％というのが直接的な経済活動はない、所得がない、こういう状態です。
　これはやはり森林・林業なんというのは、今さら言うまでもないのでありますが、五十年あるいは七十年、例えば私のところの山形県の金山町などは、百年のサイクルの森林計画をつくっているのです。それは大変な課題で、気の遠くなるような課題でありますけれども、こういう状態というのはまず大変な状態なのではないか。したがって、例えば平成三年度の山の担い手というのは、学卒あるいは他産業からの新規参入はどのような状態になっているか、ちょっとお聞かせをいただきたい。
○馬場政府委員　おっしゃるように、我が国の森林の所有形態を見ますと、大変零細な所有者が多いというのはそのとおりでございます。また、先ほどお触れになったセンサスの調査年において、林産物を販売していない林家というのが九五％になるということは、そういう意味では直接の経済活動といいますか、産物を売っていないという意味での経済活動を行っていないのが多いということもそのとおりでございます。
　したがいまして、今の所有者の主体別に見まして、事業としてやっているというのはどの辺になるかということになりますと、二十ヘクタールから五百ヘクタールぐらいの中、大規模の林家、この辺になりましてようやく林業によって家計を主として維持するという層が出てくるわけでございます。その辺の個別の林家の経営のあり方と、今おっしゃるような経営体、これは組合であったり会社であったりいろいろございますが、そういうものとが入りまじっているのが現状でございますから、そういう林業のあり方というのを前提に我々は施策を考え、また、これからの担い手を考えていかなくてはいかぬ、こう思うわけでございます。
　零細な林家につきましては、主として森林組合等に集まっていただいて、その組合の作業班が作業の委託を受けて生産活動を行う、中規模ないし大規模の林家は、それぞれみずから労働力、自家労働あるいは雇用労働力を含めて林業経営を行っていく、こういうことになろうかと思います。
　お尋ねの学卒で新たに林業に従事した者の数ということでございますが、これはまず林業経営体の中で後継ぎがいる、あるいは後継ぎが予定されている林家というのは、そうはいいましても十万七千戸ぐらいございます。その中で、既に後継ぎ予定者が林業に関与している林家というのは、二万九千五百三戸あるわけでございます。残り七万八千戸ぐらいは、後継ぎの予定者はいるけれども現在林業に関与していない、こういう状態になっているわけでございます。
　新規学卒者の林業への就業者数でございますけれども、平成三年では百八十三人。これは昭和五十五年のときに四百九人でしたから当時も少なかったのですが、かなり大幅に減少してきているという状態にございます。ただ、新規学卒でなくて他産業から林業経営へ、後継ぎでなく新しく参入した者が、平成元年、二年、三年の三カ年合計で四百六十八名というような形で、後継ぎがいない林業経営体についても外から入ってくる人もいる、こういうことでございます。
○遠藤（登）委員　まず大変な後継者問題、これは統計のとり方かいろいろあるのだと思いますが、私の聞いている範囲内では、大体学卒が二百名、新規参入が百五十から百八十名ぐらいということなんですね。これは大変な問題であると思います。
　今回の法案の問題も関連をするわけでありますが、さらに山の実態を精査してみれば、私も何回か指摘してきた問題でありますけれども、十年間に全国で二千三百を超える山村の集落が日本列島から姿を消した。年間二百三十の集落なんですね。換算すると、二日間に一つ山村の集落が日本列島から姿を消しているということにつながっていくのではないかというふうに思うのですね。したがって、定住人口が激変し、山村の集落が廃村となって、加速している状況がある。これは一体何なのか。
　例えば過疎法があったり、あるいは山根法があったり、特定地域の活性化法があったり、今回の助成法あるいは融資法の問題。これは、農林省だけではなくて、国土庁の問題、自治省の問題、交付税の対象にしてみたり、万般のかかわりを持ってきているのだけれども、一向に歯どめにならない。これは何なのか。例えば林業においても、林業集落センターをつくる、林道をつくる、あるいは市町村道、県道をつくる、あるいは大規模林道をつくる、これも大事な課題である。大事な課題でありますが、山で定住して生きていくための所得が足りない、生きていけないというところに問題点があるのじゃないでしょうか。
　環境もさることながら、雪が深いとか、不便だとか、あるいは教育的、文化的にまだ大変だとか、若い者がほとんどいない集落が大半なんですよ、山の村は。先祖伝来の何百年という山の集落をお年寄りたちが守り続けているのだけれども、いつまでも守り続けることができなくて、くしの歯が折れるように里に、町場に去っていく。したがって、森林・林業の活性化もどうにもならない。
　したがって、これは直接の所得補償ができない、なじまないとおっしゃるのだけれども、一つは、もう税金など取らなくてもいいのじゃないですか。それから、少なくとも一時間の通勤圏の中に工場を張りつける。下請でも仕方がない、それは税金を取らない。あるいは労働省のように雇用奨励金を出せないのですか。総合的な、定住に見合う、定住できる所得をつくり上げていくということが今問われているのではないでしょうか。
　そのことについて、どのような感覚に、あるいは所信に立っているか、改めてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○田名部国務大臣　農業、先般御審議いただいた新農政との関連の中で、山村振興ということ、いろいろ御議論ありました。これは一体のものでありますから、一体のものとして私どもは進めていかなければいかぬ、こう考えております。特に山村の定住条件、これを図ることは環境を守ることにもつながるし、そのためのいろいろな施策を講じていかなければいかぬということを申し上げたわけであります。
　特に山村だけに限って申し上げますと、山村振興法、それを通して産業の振興を図る、あるいは交通体系の整備、福祉対策の推進、あわせて山村地域の基幹産業である林業の振興を図ることが必要だというふうに私ども考えるわけでありますが、それだけに頼ることなく多様に就労の場を確保しようということで、地域の特産品といいますか、農業分野でのそうしたものも通じて就労の場を確保していきたいということを再三申し上げてきました。
　いずれにしても、農業分野とは別個に、造林、林道の公共事業の積極的な推進を図る、あるいは林業事業体の育成など担い手を確保する、あるいは林業構造の改善や特用林産の振興を図っていく、今御審議いただいている法案による金融措置、そういう各般の施策を推進していこうとしているわけであります。また、自治省、国土庁と農林水産省との森林・山村検討会、こういう検討結果を踏まえて、地方財政による支援措置が講じられることとされたわけであります。
　いずれにしても、先般も閣議で高齢化の問題が提起されまして、とにかく農山村あるいは漁村、もう他に先駆けて大変な高齢化が進行しております。二十年も早いということで、各省庁挙げて定住のための努力をお願いしたいということを先週私からもお願い申し上げたわけでありますが、いずれにしても、各省庁総力を挙げてこれに取り組む、こういう気概が大分醸成されておるということでありまして、私ども手を抜くことなくこの先も努力をしていきたい、こう考えております。
○遠藤（登）委員　ぜひ所得政策に力点を置いて、あと万般にわたる施策が重要でありますけれども、やはりそこに力点を置いて早急に対応しなければどうにもならないという状況にあるのではないか。
　それから、森林・山村検討会ということだけれども、もう検討を重ねている時間はないのじゃないですか。
　それから、山の実態あるいは山村の実態というのは、少なくとも二年に一遍とか毎年とか、大変な状況ですから、それを調査して現場を把握するということが大変大事な課題ではないか。これはいろいろ大変だと思いますが、やはりそういう体制をつくって即刻それに的確な対応がとられるということが今問われているのではないだろうかというふうに思いますので、これは私も山村にあって実感として重要な課題だと思っておりますから、ひとつそういう対応を早急に検討をいただきたいということを要請をしたいと思います。
　それから、この民有林のいわば保育、育成の状況なんですが、保有林家二百五十万九千戸のうち、植栽率というのが四・七％なんですね。年間で植栽をするというのが四・七％。それから下刈り、これは二七・三％。それから間伐、午前中もいろいろ問題になりましたこの間伐が一二・四％。それから、先ほどの話とも連動するのでありますが、主伐ですね。これは二百五十万九千戸の林家の中で一％なんですよ。主伐、これは五十年とか七十年とか百年のサイクルで伐採をする、それも立ち木で処分をする、あるいは素材で処分をする、その経済活動もまことに前近代的なんです。これは山の環境もいろいろあろうかと思いますが、こういう状態の中で、このたびの二法問題を初めとして活性化問題がある。どういうふうに手をかけるか、これがだんだんと加速的に低下をしていく、こういう実態なわけです。これは大変な問題なんですね。山がなくなって、もう死ぬんじゃないか。
　例えばこのたびの改善資金だって八十億、これは大変努力をされて確保されたと思うのでありますが、それが無利子だ。山に青年がほとんどいないような状況の中で、国内研修、海外研修に主力を置いて後継者の育成あるいは後継者確保対策ということが、これは中心なわけですね。だけれども、こういう実態なわけだ。それはもう無利子の融資なんというあれは、据え置きとか期間延長十年なんという実態じゃないんじゃないですか。それはもう積極的に補助に切りかえていくという姿勢に立つ状況なのではないだろうかというふうに思うのでありますが、どうでしょうか。
○馬場政府委員　林業というのは非常に時間のかかる、長い期間を要する産業であるというのは、先生おっしゃるとおりでございまして、俗に、植えた人が生きているうちに収穫することが難しいような経営だというふうに言われておりますけれども、まことにそういう面があるわけでございます。
　それでは、それだけでやっていけるかというとそれだけではやっていけないものですから、一方で、先ほどお話ありましたように、山村におきましても、農業であるとかほかの産業と組み合わせてやっていかなきゃいかぬという面があるわけでございます。林業サイドの中だけでいいましても、今申し上げたような非常に長期にかかる林業経営とあわせて、例えばシイタケなどのキノコの栽培であるとか山菜の栽培であるとかといういわば早期収益事業といいますか、そういうものと組み合わせていくという形で考えていかれる経営者の方が多くなってきているわけであります。
　今回の林業改善資金助成法で考えておりますのも、その十年というのは、確かに木を植えて育てて収穫するなどというものから見ますと非常に短いわけでございますけれども、初めて林業経営をやろうという方は、一方でそういう長期的な造林等もしながら、一方では毎年ある程度収穫が上がる早期収益事業というふうなものをやっていくということでございまして、その両面をにらみながら融資制度の拡充をしたいというのが私どもの考え方であります。
　今、るるお話がございましたように、なかなか林業は大変であるということは我々もそのように思っておるわけでございますが、やはり何とかして山村に定住し、そこで生活していく人たちを育てていかなければいかぬ、そうしませんと我が国の森林や林業が維持できないという事態でございますから、いろいろな政策を組み合わせながら、少しでも若い人あるいは林業をやろうという人が山村に定着して仕事をやっていけるように環境整備等もしてまいりたいと思っております。
○遠藤（登）委員　時間がありませんから、問題点というか、先ほども出たわけでありますが、一つは、今までのような山の実態がある。一つは、午前中も話題として出たのでありますが、非農家林家が十年間に五四・四％ふえているのですね。管理委託というのは一五・一％。不在地主の問題も出たわけでありますが、不在林家というのは二一・八％だというような状況で、これも森林組合等に管理を委託しているというのも非常に少ないのですね。こういう面についてもっともっとメスを入れていく必要があるのではないかということが一つ。
　それから事業体ですね。これは午前中も話が出たのですが、三十五万四千体、これで直接経済活動をやっているのが四％そこそこ。これはほとんど直接の経済活動をやっていない。それは零細な事業体ではないか。山の問題、価格の問題、外材に依存する問題はありますけれども、これは積極的に統廃合を進める必要があるのではないか。そして基盤を強化するということも必要じゃないか。今回の助成あるいは金融二法の関係の問題についても、積極的にその辺に力点を置いていく必要があるのではないかということ。
　それから、第三セクターの問題も先ほど話が出たのでありますが、当面第三セクターを積極的に育成、強化、拡大をしていく必要があるのではないか。
　それから、森林組合の合併問題が出たのでありますが、また、百五十九の全流域にいわば合併協議体なるものができていないということのようでありますが、森林組合には事業もやれないような、もう弱小体なわけです。これは山の問題、価格の問題から外材の問題からもういろいろ重なっておりますが、森林組合の統廃合、本来ならば自主的な立場を尊重しながらも、百五十九の流域ごとに森林組合をつくり上げていくということが早急に問われているのではないだろうか、流域の見直しもまたさることながら、そのことが問われているのではないだろうか、こういうふうに思うのでありますが、このことについてちょっと所信をお聞きをしたい。簡単で結構であります。
○馬場政府委員　おっしゃいますように、森林・林業経営をしていくというために、今のままでは大変心もとないということはそのとおりでございまして、先ほどお話のありましたような事業体の、例えばその統合あるいは大型化といいますか、推し進める、あるいは第三セクターを育成する、あるいは森林組合について、流域単位にというお話でございましたけれども、合併、統合していくということはいずれも重要なことだと思っておりまして、我々、そういう方向でいろいろな施策を講じているつもりでございます。
　森林組合について言いますれば、先生御案内のように、森林所有者の自主的な団体でございますから、流域に一つずつというのはなかなか言うべくして難しいところもございますが、今組合系統自身が、千六百ある森林組合について、これを何年かかけて半分ぐらいに減らそうというようなことを議論をしているところでございますので、そういう点につきましても我々支援をしてまいりたいと思っております、
○遠藤（登）委員　まず最大の御努力を、現場に立って即刻対応するものは対応されるように強く要請をいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○平沼委員長　前島秀行君。
○前島委員　今回かけられた二法については正直、反対理由は何もありませんで、結局そのとおり推進してくれ、この法案そのものについてはそういうことでありますが、ただ、果たしてこういうことだけで今取り巻いている林業は何とかなるだろうかというと、正直そんな状況ではない、こういうのがみんな一致した認識だろうと思うのです。この認識は何も今に始まった話ではなくして、もう大変深刻な状況にあるし、文字どおり、国有林、民有林ともにもう危機的状況ということではないだろうかと思うのです。
　そういう中で、私は、農林省、林野庁それなりに一生懸命で頑張ってきたことは認めますし、一昨年の法改正も画期的な一つのものであるというふうに我々も期待をしたことも事実だろうと思うわけですね。しかし、その二年前の改正後も必ずしもなかなかうまくいっていない。労働力不足、高齢化の問題、あるいは国産材の価格の低迷ということは、依然として状況は変わっていない。国有林財政にしても、先ほど午前中お話がありましたように、借金は横においたけれども、新たな借金は依然として積み重なっていることも事実である。
　そういうことを考えますと、一農林省が頑張っていくような段階は通り越えてしまって、本当に危機的状況で、文字どおり基本的に林野行政といいましょうか、民有林を含めてやらない限りはもうどうしようもないところに来ているのではないだろうか。
　午前中の議論を聞いても、大臣は、何とか頑張ってみます、その決意はわかるのですけれども、もうその段階を越えてしまって、何かもう抜本的な、あるいはもっと別な角度からの基本的なものがない。例えば、先ほど午前中にありました金の入れ方の問題にせよ、あるいは横の各省とのかかわり合いの問題にせよ、そういう状況に今や差しかかっているのではないだろうか、こんな基本的な感じを持つわけでありますけれども、大臣、今までの延長線上の対策で果たしてこれからやっていっていいのだろうかというふうな感じがするものですから、その基本的な、まず認識みたいな、スタンスみたいなものをぜひ最初にお聞かせ願いたいと思っております。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおり、今までもいろいろな制度改正を行ったり、支援措置をしたりやってきたと思うのですわ。ただ、考えてみますと、国有林にしてもいい時代があった。あるいは民有林にしても、これで財をなそうとかという考えは昔は余りなかったのですね。むしろ、うちを建てるときに自分の山の木を切ってという程度の感覚であって、それは、いい時代にいよいよこれを事業としてということで植林等がどんどん進んでおった。そこへ外材が入ってきまして、外材と対抗できないということからこういう問題が非常に深刻になってきた、こう思うのです。
　したがって、これだけでどうというわけではないにしても、いずれにしても、現状担い手がいないということはもうこれは大変なことでありますし、集落自体もだんだんおかしくなってきた。それらに今いろいろ手を加えて、そうしてこの活性化を図ろうということをやっておるわけでありますけれども、しかしそう言ってみても、戦後一千万ヘクタール人工林をやったわけでありますけれども、それがいよいよ国産材の時代を迎えるということも一方であるものですから、これに向けての体制もつくっておかなければいかぬということでありまして、おっしゃるとおり、何をやればすぱっとよくなるかということは、なかなかいろいろな背景があって難しいことはあります。難しいけれどもこれに果敢に挑戦して、何としても生き残りをかけて私どもは努力していかなければならぬ。そのためには、生産も大事でありますが、加工、流通、いろいろな条件の整備をするということも大事なことでありますので、全力というのはよくわかったということでありますが、まあしかし、頑張りますと言ったって同じ言葉でありますから、そういうことで努力をさせていただきたい、こう思います。
○前島委員　頑張る、頑張るというのはよくわかるのですけれども、これは、毎年毎年この種の法案をすると、我々ももう基本的には認識はそんなに違っていませんので、対立しているわけではないので、頑張れよ、おれは応援するからということで、頑張りますよと言うけれども、一向に正直言って先が見えてこないというのが一つの現実だろうと思うのです。
　そこで、一昨年改正したときに私ども大きな一つの期待を持ったのは、これからは官と民が別々ではなくして、ひとつ一体的にやろうじゃないかということと、それを、地域においては流域という形でもって川上から川下、生産、流通云々が一体となってひとつやってみよう、これは新しい私は大きな発想の転換であり、ここに一つの林業再生の芽があるかなと期待がかかったわけですね。しかし、午前中の答弁にもありましたが、その活性化協議会とか、期待どおりやっていると認識していますか。数のことを言っているのではないのですよ。百五十のうち、ことしいくと百いくからという数ではなくして、中身として、いわゆる官民が一体になって取り組まれているだろうか、あるいは、川下と川上等々を含めて、生産、加工、流通まで含めて一つのテーブルに着いて何とかしようじゃないか、そういうものが、今期待されているような形でこの二年間展開されてきているんだろうか。長官、その辺のところを認識として聞きたいのです。
○馬場政府委員　午前中にも数のことは申し上げましたが、数は言いませんが、率直に言いますと、今まで川上、川中、川下ばらばらにやっていたものが協議会を開いた途端にうまくまとまるかというと、これはさほど甘いものだと私も思っておりません。
　先ほども、先導的地域というのを、わざわざこれは個別地域の名前を挙げますとその他の地域の方が、おれのところはなぜ入れないと言ったりいろいろするのですけれども、明示して、明らかにしてここはこういうことでやっています、ここはこんな工夫をしていますよということを言っているのも、ほかの地域の方々が、少しでもそういう方向に努力しようあるいは目標を持とうというふうになっていただきたいためにやっているわけでございまして、実際言いますと、二年、三年今一生懸命努力していますけれども、目に見えてくるのはまだ少し時間がかかるのではないか。先導的地域は、いわばこの流域管理システムをつくる前からむしろ基礎的にそういうことをやっているところでございまして、新しい地域というのは、これから流域管理システムとは一体何だろう、どうやっていくんだろうということを今考えたり相談したりしている最中だというふうに思います。
○前島委員　そういう面で若干耳にしますのは、林野庁、営林署自身がちょっと消極的ではないかという意見も実は、従来の延長線上で管理計画を立てるにせよ、もっと積極的に、自治体をあるいは森林組合等々の民間を巻き込んで積極的に地域の活性化協議会あるいはセンターを活用する中で取り組もうではないかということについて、必ずしもそういう姿勢を感じられないやという面も聞かれなくはないわけですね。組織をつくろうとしている努力は、それぞれ流域のところでやっているということは、私たちわかるのでありますけれども、要するに官民一体になって、あるいは流域センターを中心にして地域が一体になってということについて、必ずしも営林署あるいは林野庁が積極的であるのかということについては疑問だという声を聞かなくもないわけなのであります。
　そういう官民一体とかあるいは流域単位でという中で、例えば労働力の問題です。これはもう民間の方でも高齢化が進み、労働力のないことも間違いない。片や国有林の方は、二万人体制という形で強引にやろうとしてかなりいろいろな議論が出ていることも事実ですね。そうすると、本当に先ほどの危機的状況を何とかしようということを大事にするならば、従来の延長線じゃなくして、その辺の労働力の配置の問題等々も官民一体の形はとれないのか。あるいは活性化センターが中心になって労働力確保のためにいろいろな活用をする、それを官の方が積極的に対応していくという努力があってしかるべきだと私は思うのですね。どうも聞くところによると、まだ官は官、民は民という枠の中であって、現実に労働力がないという状況の中で、何かこう、もどかしさを感ずるわけですね。
　例えば、活性化センターにしても、林業活性化センターなんですね、林業枠の中でしか議論をしていない。さきの農業新三法のところで、中山間地域における活性化という、同じ課題が農の方にもあるわけですよね。私たち、あるところで、要するに畜産における林業の利用という形で五島さんなんかがうまく結びつけてやっているんだ、これがこれからの日本の畜産の大きな道であるし、それは地域活性化への道だという話も聞いたことがあるわけですけれども、我々が大きな期待を持って出発したこの活性化センターも、何か林だけの枠の中にとどまっていないだろうか。
　農家にしたって林の収入とほかの収入との兼ね合いがあるわけですから、その辺のところの一体的な対応とか、せめて農林省という大きな枠といいましょうか、第一次産業という枠の中で、この林業活性化センターも林業という枠だけじゃなくして、他の農業分野との連携という問題ができないのか。何かまだまだ、労働力の配置にせよ、我々が期待した流域管理システムなんかでの林業活性化センターの任務といいましょうか、活動内容にしても、従来の枠を抜け切っていない。ただ大変だ、大変だと大臣が言われるだけで、何かもう少し一歩踏み出したというものが現場でも現実の対応として求められているのではないだろうか。それが現場での林業家あるいは農業関係者あるいは森林組合関係者の皆さんの声でもあるような気がする。
　そうすると、どうも一番それにおくれているといいましょうか、積極的に現場で対応していないのが官の方じゃないのか。方針としては出てきているのですけれども、現場では意外とそこのところが官がおくれているのじゃないかという声を聞かなくはないわけですね。その辺の労働力の配置の問題、活性化センターのあり方の問題、ほかの林と島との一体的な運営について、もう少し積極的な対応を期待するのですけれども、その辺のところを長官。
○馬場政府委員　流域管理システムは民有林、国有林一体としてということを言って、私ども常に私ども自身の組織であります営林局、営林署等を指導しているところでございますけれども、委員御指摘のように、地域によってはやはり役所的な対応をしているじゃないかという御指摘があることも承知しております。
　そういうことであってはならないということで、我々の中では、森林の流域管理システムを推進するために、庁内の組織であるとか営林局署においての組織でありますとか、いろいろ整備をしているわけでございますけれども、従来国有林の中だけで自分の経営だけしていた方々が、外へ出ていって民有林の方と一緒にその地域全体の林業をどうするかという議論をするというところまでなかなかいってないかなという点は、私も自覚症状があるわけでございます。
　ただ、先ほど申しましたように、よくやっている地域と、おくれているといいますか、十分でない地域というのが出てきたりしますと、だんだんそこの間の情報というのも流れるようになりますから、これは我々も努力しますし、先生方にも温かい御支援をいただきたいと思うわけであります。
　では、活性化センターをつくって、それがうまく機能するようにするにはどうしたらいいかという問題でございますが、先ほど言いましたように、川上から川下までの非常に幅広い、いろいろな事業体の方、地方自治体はもちろんでございますが、森林組合あるいは森林整備法人さらには素材生産とか造林の事業体、木材加工、流通団体等々入っていますものですから、すぐに動き出すというよりは、まず問題の認識を一致させて、どういう枠組みをつくるか、そして、具体的にはどういう目標をつくるかという、いわゆる活性化基本方針でございますが、このところで今いろいろと試行錯誤をしているというのが実情がと思います。
　その際に、林業だけでなくて、地域の問題としては農業もあるではないかという御指摘がございました。おっしゃるとおりでございまして、本来第一次産業というのは流域単位に成り立ってきているものでありますから、森から出てくる水を水田が利用する、川で魚が育つというようなこともございますから、全体ひっくるめてのことが望ましいことはそのとおりなんですけれども、先ほど言いましたように、まず林業の中でも合意するのが大変なものですから、我々は決して農業とかほかの産業との関係を排除するわけではなくて、入れたいのですけれども、まず林業について、民、国あわせて一体化すべきだというふうに言っております。
　ただ、ちなみに林業と農業がそれぞれ重要な地位を占めている地域で密接に関係があるというところでは、例えばこの活性化協議会のメンバーに、その地域の農業協同組合の組合長さんにも入ってもらっている地域が幾つかございます。そういうところでは、比較的農業の問題、林業の問題共通の、例えば労働力でも森林組合の作業班の方々が農業の作業の受託をするというようなこともあり得るという前提で、労働力の調整等についても農業関係者も入ってやろうという動きも出てきておりますので、だんだんにそういう地域全体の問題に取り組めるようになると思いますが、とにかく先ほど言いましたように、かえって従来は利害が対立しているような方々を一緒に集めているところなものですから、なかなかおっしゃるような形のものが目に見えてこないという点は、そのとおりだと思います。今後一生懸命やっていきたいと思っています。
○前島委員　まだ余裕があるならわかるのですけれども、もうがけっ縁もいいところという状況であるし、労働力の配置にせよ、活性化センターの機能にせよ、一緒にやることがいいことはもうわかり切っているのですから、ぜひ林野庁の方々が積極的にやってほしい。うまくいっているところは、やはり積極的にみんなで一緒になってやっているから活性化していることは間違いないと思うので、ぜひそういう指導を強めてほしい、こういうふうに思います。
　次に、ヒューマン・グリーン・プランのことについてちょっと伺います。
　これもいわゆる国有林財政再建の大きな一つの方向として、一昨年、実際は五年ぐらい前から始まったことだと思いますが、再建に当たって、いわゆる林野庁の資産の売却と同時に、空間利用によって大いに金をもうけて財政赤字解消のためにという期待があって、今までは附属的なことだったけれども、今度は中心的な仕事だという形で位置づけでやったと思うのです。
　それで、このヒューマン・グリーン・プランなるものが一体この間にどんなふうな実績を上げてきているのか、あるいは国有林をどれだけ使ったのか。その中で特に私が心配するのは、保安林がかなり解除されていると思うのです。もう一方は、例のリゾート法との兼ね合いもありまして、ここのところ四、五年というのは、一挙に国有林がそういう形で使われたと思うのです。その辺の国有林の開放状況、あるいは保安林がどうなっているのか、それとそのヒューマン・グリーン・プランが国有林財政の再建にどの程度役に立っているのか、簡単でいいですから、役に立っていないといえば立ってないということで結構ですから。
○馬場政府委員　ヒューマン・グリーン・プランは、もうちょうちょう申しませんけれども、確かに国有林の経営の一形態としていわゆる森林の空間を利用するということでありますが、同時に、やはり単なる木材生産だけではなくて、自然に親しみたいという国民のニーズにもこたえるものということで始めたものでございます。
　実績でございますが、現在までに指定箇所は二十三カ所指定しております。検討対象としては百三十八カ所ぐらいあるのですけれども、今まで二十三カ所指定してございまして、そこの総面積は一万二千九百九十五ヘクタール、そのうち保安林面積が五千五百、約四二％でございます。これらの二十三カ所のうちでいわゆるリゾート法、総合保養地域整備法に基づく重点整備地区と重複するのは十三カ所に上っております。
　これが国有林野事業の収入にどういうふうに貢献するかということですが、始めましてまだそう事業が、本格的に軌道に乗っているところだけでございませんが、平成四年度の収入の見込みは七億四千万円、これは国有林野事業総収入では〇・三％程度で、まだ微々たるものでございますが、収入にプラスにはなってきているというふうに考えております。
　今後ともいろいろと地域の振興あるいは国有林野の有効利用という観点から、地方公共団体等との連絡をとりながら積極的に推進していきたい、このように思っております。
　　　　〔委員長退席、簗瀬委員長代理着席〕
○前島委員　空間利用というのは、リゾート開発だけではなくして、その他の機能という意味で、私は反対するものでもないわけなのであります。ただし、国有財産というものをどう活用するかということは、さまざまな観点から検討しなくてはいかぬことは間違いないと思います。そういう面で、わずか〇・何％の財政寄与率に余りウエートを置いて、逆に国有林に対する期待というものを地域的にそがない方が、より大きなトータルな意味では林業行政からは必要ではないかというふうに実は私は思うくらいなのです。
　そういう一つの例として、各地域、私の地域なんかも含めて、国有林におけるゴルフ場の問題というのがあるわけですね。私は、ゴルフ場そのものを否定しません。悪いことでもないと思うけれども、ただし、場所というものは慎重であってほしいし、国有林の中でつくるゴルフ場というのは、その中身、内容というのはやはり検討すべきだろう、こういうふうに思うわけであります。
　そういう中で、従来は国有林の中でつくる場合はパブリック以外認めなかったけれども、六十二年ですかを境にして、準パブリックをやってきているわけですね。私の聞くところによると、余りうまくいっていない。やはり武士の商法がなと思う面もあるわけですね。準パブリックにしたことによって、何か、あるところでは一千万円の会員権で七百口あれしたけれども全然買い手がないというふうになって、逆にそのことによって利用者が限定されてしまって結果的に利用者が減って収益が上がらない。今収益方式をとっていますから、準パブリックがいいだろうと思ってやったのだけれども、結果的には収益が上がっていなければ国有林に入る収益も少ないという形で、私は悪循環の典型のような気がするわけであります。そういう面で、このヒューマン・グリーン・プランのあり方についても、場所と方法、国有林を使う、国有財産を使うということについては慎重であってほしいと私は思います。
　そこで、地域のことでちょっと恐縮でありますが、私の地域の富士山が、このヒューマン・グリーン・プランの一環として、先ほどの百何カ所かの検討地域として入っているわけでして、平成元年から二年にかけて林野庁は、富士山にリゾート開発するんだという形で、具体的に富士プラン２１という形でリゾート開発調査をしたのですね。これが地域では大きな問題になっているのでありますけれども、この林野庁版のリゾート開発の富士プラン２１というのは、現在開発を進行させようとしているのですか、それともこれはもう消えちゃった案ですか、ちょっと聞かせてください。
○馬場政府委員　お尋ねのように、富士山ろく地域につきましてヒューマン・グリーン・プランの事業対象として検討するということがありまして、あらかじめその地域の自然的条件あるいは土地利用規制等社会的条件、さらに、周辺の開発動向、地元地域の意向等総合的に検討する、また、森林の他の機能との調整を図るという観点から事前調査をしたことは事実でございます。
　その調査を実施したところ、同地域は自然環境にすぐれ、大都会に近いという好条件にあるものの、水の確保あるいはインフラ整備費用の負担等、条件整備についての問題点が明らかになったわけでございまして、これらの点を踏まえまして、地元地方公共団体の意向も聞きながら長期的視点に立って国有林野の活用を考えてまいりたいというふうに考えておりまして、今すぐ具体化をするということにはなっておらぬわけでございます。
○前島委員　富士プランはそういうことであるのはわかるのですが、私は事前に、リゾート地域の事業候補地といいましょうか、皆さんでは対象地域と言っているのですが、それはどこなのかという資料をくれくれ、こう言ったら、なかなか出さなかったですね。まあ、もらったから出してくれたのですけれども、その中にまだ富士山が残っているのですよ。
　これは後で質問する富士山の機能分類の問題と微妙に絡んできているので、私これを言うのでありますが、あそこはもう、長官御存じかどうかわかりませんけれども、場所も特定されています。だけれども、富士山というのはまだずっと広い地域でございまして、富士宮の方から含めて、ずっと御殿場の方まで空間利用の地域も指定されているわけでありますので、ここから消えると、ああ安心したなど言って、機能分類の話も結論がすぐ出るのでありますが、まだ残っているのですね。だから、富士プラン２１はそういう状況だということはわかるのですが、それ以外はなしというふうに理解してよろしゅうございますか。
○馬場政府委員　先生の御要求の資料についてのお話でございますが、実は、その候補地というのは、私どもの中では、担当者が各営林局等からさっと、どんなところがあるかねということでとったという程度のものでございまして、実は私自身も、先生からお尋ねがあるということを聞いてきのう取り寄せたら、こんなにいっぱいあるのかと思ったようなところでございますので、そのリストに載っていることが即開発予定の土地であるとか、あるいは載っていないから対象から外れているのかというふうなことを言われますと、これは内部資料で、ただ担当者がつくったものでという話になってしまうので、余りそのことは申しませんが、資料の性格は御理解いただきたいと思うわけであります。
　いずれにしても、私ども、富士山ろく等におきましてそういう地域の開発をするという場合に、当然地元の意向というのを尊重しながらやっていかなければいかぬわけでございまして、先ほど言いました水の条件、その他客観的ないろいろな条件もありますし、また、地域の方々のいろいろな意向というものも考えていきたいと思っています。
　お触れになった国有林の機能類型というのは、これは各営林局で、それぞれの管轄区域ごとに今後どういう利用が図られる可能性のある森林であるかということで、国土保全林なり自然維持林なり空間利用材なり木材生産林というふうに分けるというものでございまして、今おっしゃいますヒューマン・グリーン・プランの候補地と必ずしもびたり合っているわけでもないわけでございます。ですから、そこの問題は一応切り離して機能類型というものの分類はしていきたいと思っております。
○前島委員　これ以上は聞きませんけれども、富士山というのは広いのでして、今、富士プラン２１というのは営林署でいえば静岡なのですよ。あとは沼津営林署もかかわってくるので、富士プランが消えたからといって沼津が残っているので私が言うので、そこはそれ以上あれしません。
　その機能の問題ですけれども、四機能、富士山を機能分類するということと、地元の自治体から意見書が出て、いわゆるブナ林を含めた地域、国立公園の特別指定地域はせめて自然維持林にしてくれ、こういう要望を中心にして出されて、地元営林署、東京営林局も基本的にそれは了承をした、こういうふうに私は伺っているのですが、そういう基本的認識でよろしゅうございますか。
○馬場政府委員　この機能分類するに当たりましては、地元市町村等の意見を聞いて調整をしたものというふうに聞いております。
○前島委員　そうすると、富士宮市に示された、「地元の意向を踏んで」という部分ですね、三カ所、地域、機能分類が変わって自然維持林の維持というふうになったのですけれども、それは基本的にそういう決定だと認識してよろしゅうございますか。まだひもがつながっているのですか。
○馬場政府委員　調整をして決定したと聞いております。
○前島委員　それなら結構です。ぜひこの辺の心配を、私が地域の問題をなぜこんな細かいことを言うかというと、先ほど言ったリゾート法の問題と、それから機能分類の問題というのが大きく富士山の国有林管理にかかわってくるということと、そのことが地域にとって大きな心配事になっているということなんで、それが二つ重なっているからという意味なんであります。
　それと、もう一つ林野庁に伺いたいのは、いわゆる例の世界遺産条約を日本も批准をしまして、今私たちの地域の方から富士山を世界遺産条約のリストに挙げる、ひとつ日本がそれの推薦をしてくれないか、こういう動きがあるわけなんですね。それは、先ほど私が聞いたリゾート開発の問題、ヒューマン・グリーン・プランの問題、四機能の問題とも絡んできて、地域の者、これは富士宮側、静岡県側、山梨側共通で富士山の遺産条約へのリスト化について要望として出てきているわけですね。
　これは、静岡の人にとっても山梨の人にとっても、富士山に対する位置づけといいましょうか思いがあるわけなんで、やはり地域にとってはこれは文化的なものでもあるし、シンボル的なものでもある。そうすると、遺産条約を日本が批准をしたらぜひそこにリスト化してもらって、管理をしてもらいたい、維持してもらいたい、こういう気持ちが地域から当然出てくるわけなんであります。
　そういう面で、私も一緒について行きましたけれども、過日地元の関係者が環境庁並びに林野庁にも行き、文化庁にも行って、その辺の推進方を要請した。特に林野庁の方は地主でありますから、地権者でありますから、ここがどういう姿勢をとるかでもって基本的に違いますので、この富士山の遺産条約に基づくリスト化推薦について、林野庁はどういう基本姿勢を持っているのか、ちょっとお聞かせを願いたい。
　　　　〔簗瀬委員長代理退席、委員長着席〕
○馬場政府委員　富士山の景観は我が国を代表するものである、世界的にも非常に有名であるという点では後世に伝えるべき重要な財産というふうに私どもも認識しております。林野庁は林野庁として、これまでも保安林制度、保護林制度などによって、この地域の自然景観が維持されるように努めてきたところでございます。
　ところで、お尋ねの、世界遺産条約に基づくいわゆる世界遺産一覧表への推薦の件でございますが、御案内のとおり、昨年度我が国から二地域を推薦したところでございまして、これについてはユネスコの方から調査委員会が来日いたしまして、それぞれの地域を調査して帰ったところでございます。
　そういう遺産としての一覧表に掲載されるに当たってのいろいろな手続とかいろいろなことを考えますと、推薦した二つについて、これがちゃんと登録されるかどうかという点が、いわば我々のまず第一の今やることでございまして、富士山については最初の二つには入らなかったわけでございますが、これからどうするかということは今後関係省庁とも連絡をとりながら検討させていただきたいと思っているわけでございまして、現時点では、さきに推薦したものがまずちゃんと登録されるかどうかというところに全力を挙げている段階でございます。
○前島委員　文化庁いらしてますか。もしあれだったら文化庁の見解を聞かせてください。
○若松説明員　富士山は我が国を代表する景観でございますし、成層火山の典型として世界的にも広く知られているわけでございます。
　富士山につきましては、そういうことから、文化庁といたしましてはそのすぐれた景観に着目いたしまして、文化財保護法によりましておおむね五合目以上の範囲を特別名勝に指定をして保護しているわけでございます。
　世界遺産一覧表への登載ということにつきましては、昨年、世界遺産委員会に対しまして自然遺産二件と文化遺産二件について推薦をいたしておるところでございまして、現在その登録の実現に向けて努力をしているわけでございます。
　今後の一覧表への登載の推薦につきましては、富士山を含めまして、昨年推薦した物件に対します世界遺産委員会における審議状況等を、その推移をも見つつ、関係省庁と連絡をとりながら対応について検討していきたい、こういうふうに考えております。
○前島委員　林野庁長官、遺産条約にリスト化したって、私は林野行政と何ら対立するものではないと思います。富士山という特殊な位置づけから見れば、遺産条約にリスト化することによって逆に林野行政がやりいい面も、率直に言って起こってくるのではないだろうか、地域の協力という面であり得るだろう、こういうふうに思いますので、様子を見て、極端に言うとハードルが高いと困るのでという消極的な意味ではなくして、ぜひその辺の推進方をお願いをしたいというふうに思います。
　最後に、大規模林道のことについてちょっと伺いたいのですが、四十八年からいろいろやってきているということは聞いています。それから同時に、行政監察あるいは臨調行革等々からいろいろな意見も出ているというふうに聞いています。それから、地域の団体からも環境問題を含めていろいろなさまざまな意見も出ているというふうに私は伺っています。当初期待していたように、地域の活性化というのは果たして結びついているんだろうか、地域の側から見ると、もう少し生産、生活といいましょうか、地域に密着した形の方がより地域的な効果はあるんではないか等々の意見も出ているような気がいたします。
　したがって、この大規模林道の問題について、見直しはどんなふうに進んでいるのか、そういうさまざまな意見を受けてこれからどういうふうにやろうとしているのか、ひとつ基本的なところを説明してください。
○馬場政府委員　大規模林業圏開発林道事業というのは、御案内のとおり奥地、山村地域の林道網の中枢をなす基幹的な林道ということでやっているわけでございますが、おっしゃるようにいろいろとこれについては御意見があります。当然山村に住んでおられる住民の皆さん方からは促進方の要請もありますが、一方で、それが自然環境に及ぼす影響あるいは経済効率から見て、大き過ぎる林道ではないかというような批判等々もございます。
　今見直しというお話がありましたが、実はこの大規模林業圏開発林道事業につきましては、昭和五十八年に、当時の臨時行政調査会の最終答申におきまして、「開設延長の短縮、林道の構造・規格の改定を行うとともに、投資効果の早期発現の見地から、原則として、新規区間の着工を見合わせる。」という指摘を受けたところでございます。
　この答申を受けまして、その後におきまして、全路線二十五路線についての計画を見直して、十九路線で延長を二百八・七キロメートル短縮、十四路線では幅員を七メートルから五メートルに縮小というようなことをいたしました。また、六十二年には構造、規格につきましても改定をしたわけでございます。
　現在は、新規区間の着工は原則として既存の事業実施区間の完了を見合いとする、むやみに拡大していかないというようなこととして措置しているところでございまして、我々は、いろいろな御指摘も踏まえて、奥地、山村地域の振興あるいは地域住民の期待にもこたえつつ、かつ、いろいろな御批判がないようにということで、注意をしながらやっていきたいと思っております。
○藤原委員　私は、限られた時間ではございますが、本日議題になっております森林二法につきまして御質問申し上げる次第でございます。
　最初に、このたびの林業改善資金助成法の一部を改正する法律案、林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案、この法律案について二、三お伺いをしたいと思う次第であります。
　この林業改善資金助成法の一部を改正する法律案につきましては、現状の中で早急に対策を講じなければならぬ、そういう観点から、後継者に重点を置きまして、青年林業者等養成確保資金、それとまた、林業労働福祉施設資金、こういう二面から、それらの諸問題についての融資、こういう問題について改正を行おうとするものでありますが、これはまことに時宜を得たものだと思うわけでございます。しかし、一面にかんがみますと、先ほど来同僚委員からお話ございましたように、林業の最近の状況というのは非常に厳しい環境の中にありまして、他産業並み、こういうゆったりとした施策でいいのかという思いも一つあるのでありますが、しかし、一歩前進であることは間違いないと思います。
　そのほかのことにつきましても、ぜひしていただかなければならないこと、今後とも何点か申し上げたいと思うのでありますが、今度のこの資金等につきましては、返還条件つき補助金、こう言われておりますように、ほかの資金よりは、無利子で、そしてまた、その目的を達成するであろうというこんな気持ちもするのであります。
　林業生産高度化資金がこの資金の中にはあるわけでありますが、要するに、山村で他産業と同じような収入を得るということは大変なことで、総合的にいろいろなことを組み合わせて物事をしなければならない、林業そのものも多角的なことをしなければならぬということでありまして、そういうことからいたしますと、間伐の促進とか、低コストの生産性のためには機械を導入するとか、
それから食用のキノコを生産するとか、いろいろなことをしなければならぬという複合的な経営を確立しなければならぬ。
　こういう観点からしますと、次の世代を背負う青年林業者、こういう方々のための施策ということも非常に大事なことではありますが、しかし、今山村に残っていらっしゃる方々の窮状等を知るときには、やはりもっと資金内容の拡充といいますか、こういうものが必要ではないか、今回の改正の中には、そういうこともあわせて考えるべきではなかったのか、こんな気がしてならないわけでありますが、今回のこの改正に当たりまして、そのようなことはどのようにお考えになって改正案をつくられたのかお聞きをしておきたいと思います。
○馬場政府委員　おっしゃいますように、林業改善資金は三つの分野から成り立っておりまして、今回改正をお願いしていますのは、林業労働安全衛生施設資金及び林業後継者等養成資金の部分でございまして、林業生産高度化資金については、償還期間の延長とか担保措置の物的担保でいいというような面は当然及ぶわけでございますが、特に資金内容等についての改正はしていないわけであります。これは、林業の生産高度化資金というのは主として機械化に必要な資金をお貸しするというものでありますけれども、現在まで毎年五％くらい貸付額が伸びていて、機械化というものがだんだん軌道に乗ってきているということで、これはこれなりに十分活用されていくであろうということで、特に資金内容等について手当てをしなかったわけでございます。
　もちろん林業全体の経営の近代化、合理化あるいは生産性の向上のためには、この資金だけでやるわけでございませんで、いろいろな補助事業でありますとかあるいは林業経営者に対する他の融資制度等もあるわけでございまして、この無利子で県を通じてお貸しする資金というのは、御案内のとおり、林業の技術の普及指導組織によって技術的な裏づけをしてもらいながら融資措置を講じていくというものでございまして、その点では、この資金は従来の形でよろしいのではないかと思ったわけでございます。
　そういうわけでございますが、それのみをもって林業の機械化なり資本の高度化というようなことが行われるということではございませんで、他の施策とも相まって行っていきたいと思っております。
○藤原委員　次の林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案でございますが、これは五十四年に制定されたわけでございます。当時としましては、林業をめぐる諸情勢の著しい変化に対処し、当分の間措置をするんだということで始まったわけでございます。それから十五年たったわけでありますが、社会の大変大きな変動の中にありまして、暫定措置法という枠組みを変えないで現行法を改正するには、非常に変化が激し過ぎるのじゃないか、こんな感じもするわけであります。
　この法律ができた当時にも、「本法の運用に当たっては、中小・零細林家及び事業者に十分配慮するとともに、経営改善計画及び合理化計画の認定についても、その手続きの円滑な処理を図るほか、低利融資制度については、資金需要の動向等に応じ所要の資金枠の確保等に努めること。」という附帯決議、そのほか、「山村地域における林業の担い手を確保するため、計画的な森林施業の実施を主体とし、特用林産物の生産・加工及びその他地域の産業との組合せ等によって雇用の安定と労働条件の改善に努めるとともに、生活環境の改善など山村地域の振興対策を積極的に進めること。」という附帯決議がついているわけであります。
　こういうことを考え合わせますと、この法が制定された当時から見ますと、非常に目まぐるしい、著しい変化の中にありまして、十五年の今日、この一部改正ということでいいのかどうか、そんな感じもするわけでありますが、これは当局としましてもいろいろ御検討なさったことと思うのでありますが、その辺のことについてお伺いしておきたいということ。
　それから、国産木材だけに今まで融資やいろいろなことをしておったわけでありますけれども、外材を含める、そういう時代の要請、こういうものの中で、木材の中で範囲が拡大されるということでありますから、それは時にかなったことだろうと思います。国産材の取り扱いを条件としてきた融資対象、これに外材も入れるわけですけれども、外材だけの取り扱い業者、こういう方々に対してもやはりこれは同じような制度によって可能なのかどうか、それから、国産材が一層外材との競合に苦しむような懸念はないのかどうか、その辺のことについてお伺いしておきたいと思います。