Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（六）委員　おはようございます。
　今、国民のすべてが、特に私ども新潟の雪深い山間僻地あるいは離島、こうしたところの人たちは、かたずをのんで日本郵政公社法案、そして民間事業者による信書の送達に関する法律、この行く末を見守っている。ユニバーサルサービス、これが今まで同様、より以上に私たちの日々の暮らしを支えていただけるようなルールとして守られるんだろうか、こうした思いをお預かりして、質問の機会が与えられましたことに心から感謝をして質問させていただきます。
　と同時に、私は、当選してきてすぐが橋本行革の真っただ中でございました。総務省というばかでっかいこの省も、あのときに改革の名のもとで整えられて、そして片山大臣、私は決してお世辞を言うわけでないんですけれども、この幅広の省をお預かりになられて、自治省関係のかかわりから、郵政三事業、そしてあまた、よくお務めだなと思います。これは、こうした大変な幅のある省をつくったことでよかったのかなとさえ、知恵のない私ですけれども、今若干案じている。大臣であればこそお務まりになるので、今後はこれはどうなのかな、そんな思いさえいたしております。
　そんな思いから、まず委員長に、お願いというか一言申し上げさせていただきたいと思います。民主党松沢委員の総理に対する質問に対して、総理は、全逓、全郵政、特定郵便局長会議、選挙運動を頼んでいるんだから結果として改革に向けての押しというか歯切れが悪いとかと、そのとおりでありませんけれども、こうした答弁に対して理事懇預かりというようなことだったと理解をしておりますが、ひとつこの取り扱い、スムーズにしていただいて、そして、こうしてこういうふうにしたよということをできるだけ早目にお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○平林委員長　ただいまの吉田議員の御発言につきましては、理事会で協議中でございます。協議がまとまり次第、その結果を申し上げます。御了承を願います。
○吉田（六）委員　よろしくお願いを申し上げます。
　さて、総理は、ユニバーサルサービスは公社が行うと明確に、ここ何遍かの先輩、同僚議員の質問に対して御答弁されています。諸外国の例を見ましても、ユニバーサルサービスと民間参入が一緒にうまくいかない、こういう例はあまたであります。そして、ユニバーサルサービスを確保するためにある部分の独占をも許しているというのが実情だ、こう勉強し、理解させていただいています。
　公社にユニバーサルサービスを義務づける一方で民間参入を実現しよう、このことはそれぞれ相離反、裏返しのことだと私は理解しています。ユニバーサルサービスの提供や三種、四種の国策にものっとった料金の減免、これを継続することを義務づけるわけですから、さすれば、外国でやられているとおり、こうしたことを義務づけて公社になさせるために、この財源はどのようにして確保されるのか。赤字の場合は国の補助金もお考えいただいているのであろうか。
　なおも言えば、これとまた裏腹になりますが、国庫納付金という問題がありますけれども、払わせればくれなければならない、これが道理でございます。根本的には、ユニバーサルサービス、そして三種、四種の料金減免は公社がおやりなさい、こう総理、定めていただいているものですから、この辺について大臣の御見解を伺わせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　吉田委員から大変温かいお励ましもいただきまして、ありがとうございました。
　ユニバーサルサービスと民間参入の関係ですけれども、これは国によって必ずしも同じじゃないと考えておりますし、諸外国で民間参入をやってうまくいかなかった例も御指摘のようにございますね。我が国では、このユニバーサルサービスの確保と民間参入によるいい競争状態によって、サービスがよくなることの両立をぜひさせたいものだと我々は考えております。
　したがって、民間参入される事業者の方には、ぜひ、いいとこ取りじゃなくて、クリームスキミングじゃなくて、ユニバーサルサービスをやってもらう。それから、公社の方は、現在の例えば三種、四種の政策料金やあるいは国際業務や書留ということを義務づけておりますけれども、これも公社の経営努力の中でうまくこなしてもらう。こういうことによってぜひ両立させていきたい、こういうふうに考えております。
　国庫納付金は、あの規定、もう少しはっきりしていないじゃないかというところがあるんですが、経営の見通しがつくまでは払わなくてもいいと言ったらちょっと言い過ぎになりますけれども、そういう思想があの規定の中にはございますので、公社の健全な経営の見通しがつくまでは国庫納付金は払うことはない、私はこういうふうに思っております。
　ただ、補助金を出したらどうかと。基本法でも、独立採算、企業会計、こう言っておりますから、特定のことについて特別に福祉的なことをやるんで公社に物すごい負担をかけるのなら、補助ということも一つの考えと思いますけれども、基本法の精神からいうと、補助なしで、経営努力でいろいろな難しいこともこなしていく、このことが筋ではなかろうか、こういうふうに考えております。
○吉田（六）委員　やってみなければわからないということでありますけれども、うまく機能して、そして潤沢な利益を得るような状況になりせば、納付金よりも、体力をつけるために内部留保などという形で、かつて専売公社がたばこ、ＪＴに、そして日本国有鉄道がＪＲにそれぞれひとり立ちしていくときに、頑張れ、元気でなと言って出発させてやったあの思いを私は忘れてはいけないのではないか。大事なユニバーサルサービスを担っていこうとしている公社でありますから、このことを一言申し上げさせていただきたいと思います。
　次いで、ドイツでは、総理大好きなドイツでありますけれども、民間化されて、郵便のユニバーサルサービスを確保するために、一年半ほどやってみたんですが、郵便局がぼろぼろと減っていくものですから、慌てて、ドイツ・ポストに郵便局は一万二千局の設置を義務づける、それから、利用者からは一キロメートル以内にポストの設置を義務づけているということでありますが、これは我が国とて同じことだ。今、日本国の二万四千七百の郵便局の数、この現行水準を維持するということを、もはや先人の例がありますから、これに倣って、あらかじめ法律で明記する必要があるのではないか、このように思いますが、いかがでございましょうか。
○片山国務大臣　今お話しのように、ドイツでは法律で、郵便局のそれ以上の減少をストップするというような法案も出されたことを我々も承知いたしております。
　そこで、今回のこの日本郵政公社法案の中には、郵便局が引き続いて二万四千七百体制を維持できるように、地域住民の利便の確保に配慮して郵便局を設置しなければならない、その具体的な人口や面積の基準は省令で定める、こういうふうに法的な手当てはいたしておりまして、当面、我々としては、この体制を維持していく、減少させる考えはない、こういう決意でございます。
○吉田（六）委員　道路公団の関係につきまして、第三者機関、この人選について、私たちは国会同意人事をなしでいいということに定めさせていただいたわけでありますけれども、実際に法律ができ上がって動かすときになると、猪瀬なる者がそのメンバーとして入る、こんなことを目の当たりにしますと、何でもかんでも新しい法律をつくるときは細かく決めてもらわなきゃ安心できないなというのが私の思いであって、結果として今のような質問をさせていただいたわけであります。
　先般、この委員会で、六月の十一日でありますが、荒井委員から総理へ、郵政三事業は戦後、税金、国民の血税を使ったことがありますか、こういう質問をされました。これに対して総理は、税金を使っていないことを明確に答弁されていません。財投資金、そしてその融資を受けた公社公団等のことにまで言及されましたけれども、お返事は明確でなかったと私は理解しています。
　郵政三事業にかかわる者、あるいはこのことをよく理解する国民の多くは、郵政三事業は税金を使わずに、三事業の中の自助努力で大変いい成績で運用しつつあるんだよ、このことが誇りであります。できれば、総理のこの明確にできなかった部分、財投は、資金運用部に渡して、そこからは御自由にどうぞ、こういうことだと私は理解しておりますが、この辺、大臣、いかがでございますか。
○片山国務大臣　前の委員会でそういう質問が荒井委員からありまして、私は、戦後のインフレの異常な時期を除いて、一般会計から郵政事業関係に税金が繰り入れられたことはない、こういうふうに答弁いたしました。
　それから、今お話しのように、財投の関係では、郵貯の場合に資金運用部への預託が義務づけられておりまして、義務預託なんですね。そこで、義務預託ですから、同時に、郵貯については返すときは政府が保証しているんですよ。そこで一応郵貯と特殊法人の関係は切れているんですね。あとは資金運用の運用で特殊法人や何かにお貸しして、それがいいか悪いか、その議論は、私は所管でもございませんからやる立場にありませんけれども、そこの関係で、郵貯は資金運用部に義務預託のところなんですね。
　ただ、特殊法人の方がおかしくなれば、結果としては資金運用部を通じて流れている郵貯や簡保の金が、簡保は義務預託じゃありませんけれども、それが返ってこないようなことになると、税金を補てんするということがあり得るな、こういうことを言われたんではなかろうか、私はこういうふうに思っております。
○吉田（六）委員　説明はわかります。風が吹けばおけ屋がもうかる、このような、何か因縁があってなしのことをおっしゃったのであって、今の大臣の御答弁を私は了とさせていただいて、私は、そのように思い、また今後の法律の制定の中にもぜひこの精神を大事にしていきたい、このように思います。
　次に、民間運送事業者について少し御質問させていただきたいと思います。
　メール便という名称で、雑誌でありますとかカタログ等を運送しているわけでありますけれども、これに対する規制はどのようになっているのか。いわゆる事業許可、約款認可などが必要なのかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
○洞政府参考人　お答え申し上げます。
　メール便といいますものは、主に企業を対象としたサービスでございまして、書籍、雑誌、商品目録等の比較的軽量な荷物を荷送り人から引き受けて、それらを荷受け人の郵便受け箱などに投函することによって運送行為を終了する運送サービスでございまして、平成十二年度から実施されておりまして、現在七事業者がこのような事業を行っております。
　このような運送サービスは、いわゆる貨物自動車、トラックを使用して行われる場合には貨物自動車運送事業法の対象となります。このために、新たに貨物自動車運送事業を開始する場合には、事業の許可、運賃・料金については事前の届け出、それから約款の認可等の手続が必要となってまいります。また、既に貨物自動車運送事業を行っている事業者は、メール便を対象とする運賃・料金を設定して届け出るということになります。
○吉田（六）委員　私は、メール便という中で、バイクによる集荷、そして配達、このことも今随分と忙しいようでありますが、これは、バイクについても今の御答弁のとおり理解していいのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○洞政府参考人　そのとおりでございます。
○吉田（六）委員　わかりました。
　メール便の料金は、今お話がありましたとおり、全国均一料金で届け出をしていると私は承知しています。現実には、利用者との相対でかなり弾力的に料金設定が行われていると聞き及びます。また、配達地域によって異なる料金設定なども行われているという話もあるわけであります。実態についてどのように掌握しておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○洞政府参考人　メール便の運賃の実態についてのお尋ねでございますけれども、メール便の運賃には、重量に応じました全国一律の運賃を設定しておりますほかに、営業割引制度というものが設けられております。
　営業割引につきましては、具体的には、三カ月以上にわたって常時大量に出荷する荷主に対して、その数量に応じた割引に加えまして、荷主がメール便を行いますトラック事業者の最終営業所ごとに貨物を仕分けして持ち込む場合などにはさらなる割引も設けられておりまして、最大で五〇％を超える割引が行われております。
　このために、実際の運賃設定におきましては、この割引制度の範囲内で、荷主ごとに異なった運賃設定が行われたり、あるいは、同じ荷主であっても地域別の発送量に応じた割引が行われたりする結果、単価に差異が生じることがあるものと承知しております。
○吉田（六）委員　以上二点のことを質問させていただきましたのは、メール便では郵便法第五条に違反して信書を取り扱っている、こういう話が漏れ聞こえてくるからであります。ダイレクトメール、残念ながら中身を点検するわけにはまいりません。メール便も公共事業であります。さすれば、なおさらのこと法律を守って事業を行うことが求められると私は考えます。
　国土交通省としては、民間運送事業者の監督官庁でありますから、これらを含めてメール便の実態をきちんと掌握されて、そして、なおも申し上げますけれども、郵便法第五条に違反して信書を取り扱うという、これらにかかわっても適切な指導を行う、このことが役務でなかろうかなと考えますが、この辺についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○洞政府参考人　郵便法第五条への対応も含めまして、メール便の実態把握、そして適切な指導についてのお尋ねでございますが、民間事業者によります信書の送達は郵便法の第五条において禁止されておりまして、このような違反行為に対しましては、信書を所管する総務省において適切に指導監督が行われるものと認識しております。
　我々は、監査等に入っていろいろな事業者に立ち入ります。そういう場合に、他の法令等に違反している事実がもし発見された場合には、それぞれを所管する省庁にそれを連絡する、そういう体制で臨んでいるところでございます。
　一方で、貨物自動車運送事業法におきましては、荷主とトラック事業者との契約のひな形となります標準運送約款におきまして、法令に反する運送を申し込まれた場合には、トラック事業者はその引き受けを拒絶することができる、こういう規定を設けて法令違反の防止を図っているところでございます。
　また、実際のメール便の事業が行われて二年ぐらいがたつわけでございますが、誤配送等々、いろいろ苦情等が私どもにも送られてきておりますけれども、そういうものを見ながら、消費者保護の観点から、事業者への指導等を行っているところでございます。
　国土交通省といたしましては、今後とも、このメール便が一般消費者にも身近なサービスであることを踏まえまして、トラック運送事業の適切な運営を確保する観点から、必要となる対応につきまして、そのさらなる実態把握も含めまして、適切に対処してまいりたいと考えております。
○吉田（六）委員　今の御答弁、了といたします。
　この委員会でこれからも濃密な議論が、新しい公社に向けてなされるわけでありまして、そして、ある日あるところで必ず収れんしていくわけでありますが、そうした動きの中で、メール便、これらも一緒にいかなければならない事業だと考えておりますので、この信書の取り扱いに対するチェックその他も適切にお願いいただけるようにお願いを申し上げさせていただいて、国民がかたずをのむように関心を持っているこの法案の行く末であります。委員会がいい意味での機能をして、そして、公社に移行していく中で、ユニバーサルサービス、それと一緒に弱者や国の政策にのっとった三種、四種の料金減免、これが未来永劫に守られますことを心から念じまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○武正委員　おはようございます。民主党の武正公一でございます。
　郵政関連四法案に対する質疑を行わせていただきます。
　まず、冒頭、ちょっと質問通告にはございませんが、けさの新聞に、大臣の政治資金報告書の件の記事が出ておりました。地元の建設会社から、男性社員二十二歳を私設秘書として派遣、給与全額を負担していたことが二十四日わかったと。この新聞では、片山氏は、負担の事実を認めた上で、報告書の修正など措置をとると述べたと書いてありますが、この点について、事実の確認をお願いいたします。
○片山国務大臣　去年の秋に、私の親しい会社の社長が来られて、うちの若い職員を、社員を勉強させたい、研修させたい、事務のいろいろな進め方とかいろいろな人を知るということもあるので、こういうことですから、それは勉強に来させてはどうですかと。それは私の事務所ではなくて、岡山県の参議院の第二選挙区支部でございます。そこに来てもらって、六、四ぐらい、特にあれがないときは車の運転なんかを中心にやってもらっておりますけれども、そうでないときは、会社の仕事をやっておるんです。
　それで経過しまして、そういうことなものですから、政治資金規正法上は労力提供も寄附になりますから、そこで三月までに、去年の政治資金の収支の報告をしますね、そういうことの中で、それを入れておくようにと言ったんですが、どうもそれが落ちているようなので訂正を命じたというのが事実でございまして、会社の希望で勉強に来ていただいておりますので、しかるべきときに、会社とももちろん話す必要がありますけれども、会社の方に帰っていただこうか、こういうふうに思っております。
○武正委員　もう言うまでもなく総務大臣はこの政治資金規正法の所管大臣。その所管大臣が、政治資金規正法に基づく収支報告に誤りがあったということは、やはりこれはとても容認できない事実でございます。また、額の大小というような報道もございますが、額の大小に限らず、これはもう極めて重い事実であろうというふうなことを指摘させていただきたいと思います。
　それでは、関連四法案の方の質疑に移らせていただきますが、過去十年間に事務次官経験者の就職先を総務省からいただきました。そうしますと、交互に郵貯振興会と簡保事業団に就職をされております。過去二十年を見てもこういうような形になっておりますが、これは慣例というふうに見ていいのか。
　さらにまた、人事院の資料によると、人事院承認が必要な十級以上、各大臣に任せられている九級以下の就職先、これについて、人事院の報告では他省庁と比較すると郵政事業庁が一番多い、この理由、これをそれぞれ大臣、お答えいただけますでしょうか。
○片山国務大臣　先ほどのお話ですけれども、あれは三月までに報告して、追加や訂正の期間を認めているんですよ、何カ月間。三月までですからね。そこで、選管とも手続をとるような相談をしておりますから、そういうことはぜひ御理解を賜りたい、こういうことでございます。
　それから、今の退職の話でございますが、事務次官が郵便貯金振興会と簡易保険福祉事業団にたすきがけで行っているんじゃないか、慣例ではないか。
　そういうことはありません。ただ、見ますと、次官経験者が行っている例は多うございますけれども、それは慣例だとか決まっているとかということではありませんで、やはり本人の能力、適性、経歴等を見て適材な人に行ってもらっている。特に、簡保事業団の方は総務大臣の任命でございますけれども、郵便貯金振興会の理事長の方は、これは評議員会で決める、こうなっておりますので、ぜひそういうふうに御理解を賜りたい、こういうふうに思います。
　それから、郵政関係で民間企業に就職している人が多いじゃないか。
　これは絶対数が多いんですよ、御承知のように、私どもの方の職員は。それは武正さん、よく御承知だと思いますけれども、三十万人近い職員がおるわけでございまして、その点もひとつ御勘案賜りたいと思いますし、手続は、いずれも国家公務員法等の手続に従って適正な退職管理をいたしておるつもりであります。
○武正委員　先ほどもお話ししましたように、事務次官の方は不思議に、この二十年間を見ると、またいただいた資料も十年間ですが、必ずどちらかに就職をしているんですね、交互に。ほとんど交互です。これはやはり慣例というふうに見ざるを得ないというふうに思うわけであります。
　さて、人事院さんもきょうお見えでございますが、人事院監査ということで、郵政事業庁、本省とそれから地方郵政局をやっておられますが、私は、これだけ多い方々が関連企業に就職するかどうか、そういったチェックをしなければならない人事院とすれば、この監査の頻度をもっとふやしていいんじゃないかというふうに思います。
　また、公社化法で国家公務員の身分とされております公社職員でありますが、そうすると今度は、人事院の公表対象はこれまでどおりなのかどうか、あるいは逆に、地方郵政局に対する人事院監査がこれまでと同様できるのかどうか、この点、あわせてお答えいただけますでしょうか。
○中島政府特別補佐人　監査の頻度でございますけれども、再就職件数のおおむね二分の一というところを目標に監査を行っております。この再就職につきましては、省庁それぞれかなり習熟しておられますので、二分の一というところをめどに監査をしていけば大丈夫じゃないかという感触を現在得ております。
　それから、もう一つの御質問でございますけれども、郵政公社に移られましても再就職についての国民の関心が大変高いというふうに予想されますので、郵政公社に移行した後の再就職者についても現在と同じように公表してまいりたいというふうに考えております。
○武正委員　今まで以上にきちっとやっていただきたいということが一つと、先ほど聞いたのは、地方郵政局も対象なのかどうか、これも変わらないということでよろしいですか。もう一度御答弁をお願いいたします。
○中島政府特別補佐人　変わりません。
○武正委員　私は再度、人事院の監査はこれまで以上に行うべきであろうということを重ねて申させていただきます。
　さて、お手元の方に理事会の御承認を得てお配りいたしました資料は、簡保の指定単の信託銀行の平成十二年度末の委託残高の一覧でございます。十六兆三千億のお金が中央三井信託さんを筆頭にこのような形で委託をされているといったことでございます。
　二枚目の方は、これは、総理の懇談会の方に松原委員が要求をして出していただいた資料ということで、いわゆるファミリー企業と言われるところに、平成十年から三年間、郵政事業庁からあるいは旧郵政省からどのぐらいの方が就職をされているのかという一覧表でございます。
　まず、ここに出ておりますリスト、二枚目の方でございますが、この企業を、郵政事業庁とかかわりの深い企業、いわゆるファミリー企業というふうに考えていいのかどうか、この点をお答えいただきたいと思います。
○佐田副大臣　このリストを今拝見させていただきましたけれども、いわゆるファミリー企業、こういう考え方というのはないわけでありますけれども、いわゆる、退職された方々が本人の知識であるとか経験であるとか技能等を就職先に評価されて行われているものと思っておるところであります。
　先生も御存じのとおり、こういうことは厳正に厳しくやっておりまして、国家公務員法等の手続をしっかりやっておりまして、例えば退職されて二年以内の方につきましては厳正に行わせていただきまして、営利企業に勤めるときも必ずこれは人事院の承認を得る、こういうことでやらせていただいておるわけであります。
○武正委員　いわゆるファミリー企業ということで、こうした就職と、それから郵政にかかわる事業を、どの程度仕事をやっておられるかというようなことも加味して、やはりこの関連企業というものは、郵政事業庁との関係は透明性があってしかるべきというふうに考えるところであります。
　さて、この資料に基づいて、幾つかの企業を取り上げながら順次質疑をさせていただきたいと思います。
　まずは、左一番上、ピーアイ投資顧問でありますが、これは、投資信託をお願いしている銀行から顧問料という形で年間二億円の顧問料を受けていたのではないかという疑いが財務金融委員会で我が党同僚議員、長妻議員から質問があり、また、質問主意書を内閣の方に送りまして、同委員会で村田副大臣が、そういったことがあればやはり調査を行うという旨の答弁を行っているんですが、質問主意書では、なかなかそれについては了とできないと回答がありました。
　ただ、その回答書では、八行が十六億円の顧問料を投資顧問会社に払っていたということがあったわけであります。きょうは村田副大臣お見えでございますが、委員会では調査を行うというように御答弁があったんですが、調査は行われているのか、あるいは、行われたとすればその結果をお答えいただきたいと思います。
○村田副大臣　ただいま委員から、当時の財務金融委員会での長妻委員の質問に対しまして、そういったことがあれば調査をする、こういうふうに御指摘をいただきましたが、今もう一度、財務委員会の一月二十八日の記録を読んでみますと、私、「一般論としてお答えいたしますれば、銀行のあり方としてかかわる問題とあれば調査いたします。」という答弁をいたしておりまして、同じお答えになりますけれども、私ども、一般に、銀行の健全かつ適切な運営を確保するために必要がある場合には、報告とかあるいは資料の提出を求める、こういった方法によりまして、業務の運営等の状況につきまして実態の把握に努めているところでございます。
　ただ、個別の取引に関する事柄につきましては、関係者に不測の損害を与えるということもございまして、実態把握の必要性の有無を含めて、答弁を差し控えさせていただきたいということでございます。
　この点については、長妻委員からの質問主意書でも同趣旨のことをお答えさせていただいたところでございます。
○武正委員　金融庁として、金融機関の健全な発展ということを第一義に考えるというような趣旨の御答弁だと思いますし、個別の取引についてはというような御答弁だと思うんですが、これは、国民の代表である国会での質問に対する答えでありますし、また国会という場は、立法府として、国権の最高機関として国民の代表者である国会議員が行政府である内閣にさまざまな質問をし、それは質問権として、それに対する答え、これは答弁としてやはり義務があるわけであります。それについて、今のお答えでは、あくまでも金融庁として、監督機関として、目が金融機関の方に向いているというような答弁としか受けとめられません。納得できないわけであります。
　再度、ちょっと質問を変えますが、きょう、お手元にこうした指定単の信託銀行の一覧がありますが、質問主意書では、八行から十六億円、顧問料をピーアイ投資顧問は受けていたといいますが、それでは、この八行はこの中に何行ありますか。質問主意書で八行十六億円というふうに答えておられますから。
　では、質問を変えましょう。まず、その八行はこの中にありますか。あるかないか、あるとすれば何行あるのか、お答えをいただきたいと思います。
○村田副大臣　質問主意書でお答えをしたとおりでございますが、個別の取引にかかわることでございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○武正委員　あるかないかだけをお答えいただきたい。個別でどこの銀行がということは言わなくていいですから、この中にあるかないか、それをお答えいただきたいと思います。
　また、これはもう指定単の運用で二〇〇〇年でも三兆を超える、三兆八千六百二十三億円の損益を計上しているということもありまして、単に個別のやりとりじゃないですよ。先ほど大臣も言ったように、郵貯、簡保で国民の貴重な財産をお預かりして、それをまた指定単ということで運用を図っている。
　これから郵政事業庁が自主運用を図る意味でも、この簡保の自主運用をまずやっているという実績を上げておられる郵政事業庁でありますし、ぜひ、ここは、まず副大臣、この中にあるのかないのか、お答えをいただきたいと思います。
○村田副大臣　答弁の繰り返しで恐縮でございますが、個別の取引にかかわることでございますので、控えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○武正委員　あるかないかですから、ちょっとお答えをいただきたいと思うんですよ。個別の案件があるかどうかということじゃないのですよ。この中に、十六億円が八行から渡っているわけですから。この指定単の、この銀行の中にあるかないか、それだけお答えをいただきたいと思うんですよ。
○村田副大臣　まさにそのことが個別の取引にかかわることでございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○平林委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○平林委員長　速記を起こしてください。
　村田副大臣。
○村田副大臣　改めてお答えをいたします。
　御質問は、質問主意書では、七行とか八行というふうに行数についてお答えをいたしておりますし、また、「大手信託銀行など」と、こういう一般、普通名詞で「信託銀行など」というふうに書いてございますが、私ども、個別の行名をこの場でお答えすることに対しまして、いささか、本日の質問通告にもなかったことでございますので、もう少し精査が必要だ、こういうふうに考えております。
　理事会で御指摘があれば、もう一度お時間をちょうだいいたしまして、お答えし得るかどうかということについて私ども検討させていただきたいと思っております。
○武正委員　これはもう質問の流れの中で出てきているあれでありますし、その場でお答えをいただけるものということで私は質問しているわけであります。今の答弁では、到底納得できないところでございます。
　また、これは「大手信託銀行」と言っているんですよ。では、ちょっと総務大臣、大手信託銀行はこの中に全部入っているんじゃないですか。この簡保の十六兆円の運用で、指定単で、いわゆる大手信託銀行、全部入っているんじゃないですか。違いますか。
○佐田副大臣　繰り返しになって申しわけないんですけれども、投資顧問会社というのは基本的に民間企業でもありますので、なかなか言及することが、申し上げる立場にないということで御理解をいただきたい、かように思っております。
○武正委員　ちょっとこれじゃ質疑できません。
○平林委員長　それでは、理事さん、ちょっと集まってください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○平林委員長　速記を起こしてください。
　武正君。
○武正委員　ちょっと質問を変えます。
　村田副大臣に伺いますが、このリストに大手信託銀行というのは全部網羅されているんじゃないですか。
○村田副大臣　御指摘のとおりだと思います。
○武正委員　要は、この大手信託銀行など八行が十六億円を払ったということは、もう質問主意書で御答弁がございました。
　今村田副大臣から、大手信託銀行はすべて網羅されているということでございますが、簡保事業団の簡保指定単、これをお願いしている信託銀行から顧問料をもらっていた、これがピーアイ投資顧問ということがこれでわかるわけでございますが、そこに郵政事業庁から就職していく、これがファミリー企業ということでの構図だというふうに私は理解いたしますが、総務大臣、この点、いかがでしょうか。
○佐田副大臣　先ほども答弁をさせていただきましたけれども、ファミリー企業という確固たる定義というものはありませんで、これは退職後の、要するにその方々の見識であるとか、そしてそういう知識を買われて、雇用する側の会社が雇われた、こういうことで認識しております。
○武正委員　簡保指定単をお願いしているところからお金をもらう、これがやはり癒着でなくて何であろうといったところだと思います。
　さて、次にまた移らせていただきます。左側、順次質問をさせていただきますが、東北美装の発起人に郵政弘済会の理事長さんが入っている。その下の関東郵弘さん、現関東整美さんとなっておりますが、この社名がなぜ変更したのか、お答えいただけますか。
○佐田副大臣　関東郵弘が平成十一年四月に名称を変えられたということは承知しておりますけれども、これは、経営判断であるとかそういうことを加味して、その理由がどういうことかは承知はしておりません。
○武正委員　この表を見ますと、全部で六つの会社が社名を変更しているんですね。前は郵便の郵という字が入っていたんですが、最後の、右側の一番下の旧日本自動機器保守が東芝ソシオシステムサポートに変わったのを除くと、全部郵という字を取っている、これはどういった意味なのかなといったところもございます。
　それから、先ほどのピーアイ投資顧問、これが廃業した理由、これをお答えいただけますか。
○佐田副大臣　先生言われる廃業した理由ということでありますけれども、要するに、投資顧問会社、これは競争も激しいわけでありまして、そういう中におきまして、簡単に申し上げれば非常に業績が上がらなかった、こういうことではないかと聞いております。
○武正委員　ちょっとよくわからなかったんですが、競争が激しいから廃業したと。お答えください。
○佐田副大臣　ですから、競争が激しい中において、どのような経理内容になっているかということは私はわかりませんけれども、そういう経営判断の中で廃業をされたと思っております。
○武正委員　続いていきますが、中央ビルメンテナンス、東京ビル管理のそれぞれ、発起人に名を連ねる加藤桂一さんは郵政省のＯＢというふうに拝察をいたしますが、退職時の肩書は何でございましたか。
○佐田副大臣　最終の官職は郵政事務次官でございます。
○武正委員　続いていきますが、東海ビル美装も郵政弘済会事業として開始。中国ビル管理の主な株主は、郵政弘済会と清和株式会社。新興機材と東京高速郵便輸送の発起人を務める瀧本哲郎さんの郵政省退職時の肩書は何でしょうか。
○佐田副大臣　最終官職は、瀧本さんの場合は東海郵政監察局長であります。
○武正委員　互興建設株式会社の主な株主は、清和株式会社、津久井湖開発株式会社であり、主な得意先は郵政互助会。清和株式会社の主な株主は、郵政省共済組合、日本郵便逓送、関東整美。日本高速道郵便輸送の主な株主は、郵政省共済組合、日本郵便逓送、関東郵便輸送。要は株式をお互いに持ち合っているということもおわかりいただけると思います。
　そしてこの右側の方に行きますが、日本オンライン整備とぱるオンラインにこれが分かれた理由、東日本と西日本ということで分かれた理由、これをお答えいただけますか。
○佐田副大臣　要するに、オンライン、東日本と西日本に分かれたという理由でありますけれども、郵政局のＡＴＭであるとかＣＤは、会計法の原則に従いまして、毎年、一般競争入札で調達しているところでありまして、郵便局ごとに異なったメーカーの機材が配置されまして、同一の郵便局でも異なったメーカーの機器が配備されるという、民間金融機関にはない特徴があります。
　このために、ＡＴＭ、ＣＤの保守は、どのメーカーの機器も確実に保守できる一括保守が最も効率的であることから、平成十年までに、各メーカー五社の機器、いずれについても保守できる保守会社が日本オンライン整備しかないのでは非常にこれは不明朗であるということで、競争を促進する、こういう観点からもこれを分離したんではないか、こういうふうに思っております。
○武正委員　ここまで見てくると、名前を変えたり、企業を廃止したり、お互いに株を持ち合ったり、また不明朗だということで競争促進というようなことで会社を分割したりというようなことが、ここに出ている企業の中でおわかりいただけると思うんです。
　郵政省共済組合ということが先ほど出てまいりました。ＫＤＤの筆頭株主であり、今はＫＤＤＩですが、七万六千六百四十一株を有し、日本郵便逓送の五百二十二万株、これは千四百三十万株中の筆頭株主、先ほど名前が出てまいりました清和株式会社、日本高速道郵便輸送、また大阪郵便輸送の株式も有している。旧郵政省と関係の深い分野であり、仕事の請負関係にあり、離職後、多くの職員が再就職する企業の株式を監督規制官庁の職員共済組合が保有するというのはいかがなものかと思いますが、大臣の認識を問います。大臣、お答えをいただきたいと思います。
○片山国務大臣　いろいろ御指摘ありますが、この株式保有については、過去の特別な経緯によるものと私は聞いております。
　これはＫＤＤＩが昭和二十八年に国際電信電話株式会社として設立当時、政府所有の株式が大蔵省より売り出されることになり、同社から、安定株主として郵政省共済組合に株式を優先的に割り当てたいので引き受けてほしい、こういう依頼がありまして、郵政省の共済組合が引き受けた、こういうふうに承知いたしておりますが、今後このような株式の取得を行う予定もございませんし、事業運営や行政の遂行に支障のないように十分配慮してまいる所存であります。
○武正委員　やはり共済組合が、今はＫＤＤＩの話をしましたが、そのほかの清和、日本高速道郵便輸送など、日本郵便逓送、それぞれがまた、先ほど名前を挙げた、この表の会社の株を持っている。これは結局は、郵政省の意向が、事業の関係、さまざまな形で企業に反映をしていくということを指摘せざるを得ない、そんな仕組みになっているわけでありまして、これはやはり改めていくべきだろうというふうに考えるわけであります。
　さて、日本郵便逓送は、郵便局同士の郵便物の輸送を担う委託契約の六割から七割を占めております。会計検査院も問題点を指摘しようとしましたが、旧運輸省の規制緩和を注視するという姿勢でありました。今通常国会で郵便物運送委託法の改正により許可制が外れたことにより、平成十五年度から一般競争入札を実施するというように考えていいのかどうか、御答弁をお願いいたします。大臣、お願いいたします。
○片山国務大臣　もう経緯は私よりは武正委員の方がお詳しいんでしょうが、現在は郵便物運送委託法第四条第一項の規定で随意契約を行っておりますが、今御指摘の法律が今国会でもう成立いたしましたので、その法令が施行された場合には、郵便物運送の安定的運行の確保を最重点としつつ、委託契約の見直しについて適切に対応してまいりたいと考えております。
○武正委員　軽四輪の取集業務は既に一般競争入札を導入しているということでございますが、見直しということは一般競争入札を導入するということでよろしいでしょうか。
　いや、大臣ですよ。今の答弁に対するあれですから、大臣じゃないと困りますよ。
○松井政府参考人　ちょっと事実関係で一つお答え申し上げますが、今の鉄道事業法等の一部を改正する法律の関連の関係法令がまず施行されなければなりません。これも踏まえながら、施行までには固めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○武正委員　私は大臣に伺ったので、一般競争入札を導入ということでよろしいでしょうか。
○片山国務大臣　いや、そういうことを含めてと申し上げました。現行の随意契約を見直していくということでございますから、それ以外のケースも含めて検討する、こういうふうに御理解賜りたい。
○武正委員　会計検査院は、一般競争入札が必要というような指摘はしませんでしたが、そういうような趣旨で検査をしております。含めてということですとよくわかりません。さらにもう一度御答弁をお願いいたします。
○松井政府参考人　御案内のように、郵便事業を預かっております。これは日々大変な、膨大な仕事がございます。これを確実にやっていく、物量の波動性はございますが、それをきちっとこなしていく、この安定的な運行というものが私どもにとっては生命線でございます。（発言する者あり）いや、違います。
○平林委員長　不規則発言は慎んでください。
○松井政府参考人　今までは、会計法の規定に基づく中、それから郵便物の運送委託法の規定に基づく中でやってまいりました。全体的な秩序が変わっていく中で、どうしたらきちっと安定的運行を確保できるのか。今までは、事前の届け出と、事後、改善命令とのセットで料金が定まっているという状態の中での体系でございました。この体系が変わっていく中で、どうしたら本当に安定的な運行が確保できるのかということを最優先に考えながら、御指摘の競争的要素をどう加味していくのか、これを考えていきたいというふうに考えているところでございます。
○武正委員　御担当のお立場とすればよくわかります。ただ、会計検査院が指摘はしなかったけれどもその旨で検査をした理由というのは、先ほども触れましたように、日本郵便逓送の株式、その大口の株主、最大の株主が郵政省共済組合である、そして委託契約の六割から七割を受託している。この不明朗な契約関係を問題として指摘しているんですよ。
　ですから、運送事業法も変わった、そして会計検査院も規制緩和の流れを見ている、注視をしているという中ですから、来年度から、含めてではなくて、一般競争入札、軽四輪の取集と同じようにしていいんじゃないですかということを聞いているので、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○片山国務大臣　今も松井長官が話しましたように、安定的な運送というものの確保をまず一つ考えなきゃいかぬ。そういう中で、今のような御指摘もありますから、随意契約以外にそれは一般競争入札もあるし、指名競争入札もあるし。だから、そういうことを含めて総合的に何が一番いいのかを考えていく、こういうことを申し上げているわけであります。
○武正委員　私たちは国会の立場ですから、貴重な税金、それから国民からお預かりしたさまざまな財産、これが適正に運用されているか、そしてむだがないか、これをチェックするのが国会の役割であります。ですから、私はその立場で聞いております。
　今の問題は、会計検査院も指摘はしないけれどもそれをもとに検査したように、特定の、たくさんの郵政事業庁のＯＢが就職をしている会社が、そして、そこの筆頭株主は郵政省の共済組合である。日本郵便逓送が六割から七割の受託をしている。安定的な運送はわかるけれども、その不明朗な関係は問題ありということで聞いているわけであります。それに対するお答えが、総務大臣も国民に対しての説明責任を果たしていない、簡保の利用者に対する説明責任を果たしていないと言わざるを得ないんですが、再度御答弁をお願いいたします。
○片山国務大臣　だから一般競争入札も視野に入れると申し上げているんですよ。ただしかし、それだけでやるということが本当にいろいろ総合的に考えた場合に妥当かどうかという判断なんですよ。
　だから、それは国民の目から見て納得ができるような形でしっかり対応するということを私も松井長官も申し上げているわけで、それはひとつ御理解を賜りたいと思います。
○武正委員　なかなか一般競争入札をやるというような明快な御答弁が得られないのが大変残念であります。国民を向いて、しかも簡保の利用者を向いた運営がその監督官庁の総務大臣には求められる、そうした答弁をぜひこれからのこの郵政関連法案の質疑でもいただきたいということをお願いしたいと思います。
　こうして見てくると、規制監督官庁からの再就職、株の持ち合い、不透明な契約、そしてこれに対する会計検査院等からの指摘はないけれども、そうした点からの検査に見られるように、新公社が国家公務員の身分の職員を抱えて、ドイツ・ポストのような民営化を行わないまま出資を行うということは、これまでのファミリー企業と言われる、きょうお見せしたこれらの企業、それぞれのいろいろな関係、これを見てもやはり問題が多いというふうに考えますが、総務大臣、御所見を伺いたいと思います。
○片山国務大臣　もう既に何度も当委員会でもお答え申し上げていますように、公社法をつくるときに出資をどうするか検討いたしました。
　公社に経営の自由度を与える、こういう観点からは、郵便事業についてはある程度範囲を限定して民間企業に出資できることも一つの選択肢だな、こういうふうに思いましたが、出資が適当な事業の範囲や、あるいは公社にふさわしい出資制度をどう考えるか、こういうことについてはなお検討すべき必要があるな、こういうことで今回の法案には盛り込まなかったわけでありますけれども、引き続いて我々はあるべき出資については検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○武正委員　出資については検討ということですが、今のこの体制、そして後でまた話がありますが、新公社にして独法にしなかった、あるいはさまざまな今までの旧の電電公社の国会への報告等との比較、あらゆる点で政府提案の公社は説明責任を果たしていない組織体だというふうに言わざるを得ません。そういった意味では大変、この出資について検討事項であるという総務大臣の発言については、今のこの法案で出資を認めることは断じて認めるわけにはいかない、このように申しておきます。
　さて、先ほどのピーアイ投資顧問でございますが、指定単、皆様にお見せをしましたこの表でありますが、第一位で三兆四千億の委託を受けております中央三井信託銀行でありますが、同銀行の格付は、国債の格付で今通常国会でも話題になっておりますが、ムーディーズでＢダブルａ、事実、投機的要素を持っているという指摘。スタンダード・アンド・プアーズではダブルＢプラス、アウトルックではネガティブという指摘でございますが、運用を任せている簡保事業団はどういう評価でこの指定単の投資先を選んでいるのか、総務大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　今、何で独立行政法人にしないんだと。国会で決めたんですよ、基本法で。今の郵政事業庁というのをまずつくって、国営公社にするということは国会でお決めになったことで、独立行政法人とは性格が違いますから、それはなおよく御検討賜りたい、こういうふうに思っております。我々は基本法に基づくフレームで国営公社をつくっておるわけでありますから、その点もぜひあわせて御理解を賜りたい。
　そこで、今の、信託銀行の選択をどうしているのかと。我々は、簡保事業団におきまして、定性評価、定量評価、定性評価というのは、ファンドマネジャー等の運用にかかわる者の経験、人材配置に当たってどうか、あるいは、運用手法、運用スタイルに一貫性を持っているかどうか、投資の意思決定が計量的、客観的に行われているかどうか等を民間の専門評価機関に委託して定性評価をしてもらう。それから、定量評価につきましては、評価期間中に達成した運用実績を評価する。定量の方はわかりやすいですから、その結果現在のような委託残高になったわけであります。
　中央三井信託銀行というのは、一緒になったんですね、中央信託銀行と三井信託銀行が。だから、二つ一緒になったから多いということもありますし、それから、やった時期が比較的早い、こういうこともあるんではなかろうかと思っております。
○武正委員　事実認識が違いますのでお伝えをいたしますが、両行が合併する前は約四兆円、四兆円近いということで、全体の約四割、四割近くを占めていた、それが合併して減ったのが事実であります。
　また、先ほど言ったように、事実、投機的要素を持っているという指摘を受ける同行がトップの運用をしている、委託を受けている、それが定性と定量評価で適正であるということが総務大臣の認識であれば、やはり問題が多いこの指定単の委託先であろうというふうに感じるわけであります。
　さて、続きまして、郵貯、簡保が〇一年度から自主運用になったんですが、三百七十兆円の運用を行うことが本当に可能なのかどうか、特に人材面でという心配があります。
　簡保の運用が実績があるからという御答弁がよくあるんですね。ただ、簡保の運用でも〇〇年度で三兆六千億の損失を計上している。そして、先ほどの投資顧問会社ピーアイ投資顧問と簡保事業団、そしてその監督官庁である総務省、その人材のいわゆる天下り、こうした結びつき、本当に自主運用ができるんだろうかということなんです。
　野村アセットマネジメントは、二十兆円の運用を六百人で行っている。運用の神様と言われる方に言わせても、一人一兆、本当にすばらしいそういったディーリングができる人でも一兆が限界だろうというような中で、先ほどの野村アセットマネジメントの計算でいくと、一万人が必要になってくるんですね。本当に自主運用ができるんでしょうか。総務大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　お話もありましたが、簡保資金は大正八年の創業から自主運用、郵貯は、全部じゃありませんが、六十二年度から自主運用をやってきている。これまでも毎年安定した運用実績を上げてきております。これを生かしていくということが一つ、ストックがある。
　それからもう一つは、郵貯、簡保の運用は、国債などの債券を大きな取引単位で長期安定的な運用を行うことが基本で、ちょこちょこ株を中心に売ったり買ったりする必要はないんですよ、安全で確実で長期的なことをやりますから。
　そういう意味では、これから人を育てていきますし、現在も、郵貯の関係が百二十六名、簡保の関係が百七十名やっておりまして、また、能力向上のために海外等にも研修に行かせる、こういうこともやっておりますから、私は、今の運用の体制あるいは方針で、さらにそれを向上していくことも含めて、大丈夫ではないかと考えております。
○武正委員　その国債の評価が下がっているんですね。総務大臣、ちょっと質問通告ありませんが、国債の評価が下がっていることについてはどのようにお考えですか。財務大臣はあのように——総務大臣にお答えいただけないならいいです。では、今の質問はなかったことにします。総務大臣にお答えいただきたいと思ったので。国債、国債と言われるし、八割の、ポートフォリオは国債を中心にということですから、私は総務大臣にお答えをいただきたかった、大変残念であります。
　そもそも、私はまだ国会議員になる前でありましたが、先ほど、国会で決めたんですよ、新公社を決めたのは国会ですよというふうに言われたんですが、私は残念ながらそのとき国会にはまだおりませんでした。国会の議論を注視していたんですが、最初に受けたとき、行政改革会議の中間報告では、簡単に言うと、郵便は国営、郵貯・簡保は民営化と出たんですよね。その最終報告ですよね、同じ年の。半年間の間に三事業一体の公社化に変わった。この理由、何でこれが変わってしまったのか、これをお答えいただけますか。これは、大臣、お願いいたします。
○片山国務大臣　これはいろいろな経緯があって最終的には現在のような基本法の形に落ちついたので、途中経過ではいろいろな議論がありますよ。私はそういうふうに理解しておりまして、最終的には、現在のような国営公社で一体として三事業をやる、公社事業としてやる、これが当時における最善の選択ではないかということで、国民の代表がお集まりの国会でお決めいただいた、こういうふうに理解しております。
　国債についてのお話がありまして、所管じゃありませんから、余り私見を申し上げるのはいかがかと思ったんですが、今の格付、ムーディーズですか、それが常に正しい、常にこれが権威があるというのもいかがかなと私は思っておりますが、これは全く個人の意見でございます。
○武正委員　所管でないからお答えにならないということじゃなくて、国債を買っているのは郵貯、簡保ですよ。その所管大臣ですよ。ですから、所管でないから答えられないということでは、やはり説明責任は果たせない……（片山国務大臣「いや、格付や評価は私は言うあれではない」と呼ぶ）だから、その国債を買っている……（片山国務大臣「だから、今言いましたよ」と呼ぶ）
○平林委員長　質問と答弁に分けてください。
○武正委員　当事者として、重大な関心があるという御答弁を私は期待したわけでございます。
　さて、次に参らせていただきます。〇一年六月十二日の雑誌エコノミストによりますと、渋谷区千駄ケ谷三丁目あるいは世田谷区代田の戸建て官舎に、郵政三事業にはかかわらない職員が長年住み続けていることが指摘をされている。この費用、借り上げか建築か、それぞれお答えもいただきたいんですが、三事業のための費用を扱う特別会計のどの項目に当たるのか。また、同誌によれば、郵政官舎四万八千四百五十六のうち、郵政三事業以外の職員が住んでいる官舎が三百二あるとされるが、今もそうなのか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○山内大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　千駄ケ谷三丁目の宿舎は、昭和二十五年九月、国費によって建設をされておりまして、建築費用は郵政事業特別会計における支出項目となっておりまして、局舎其他施設費で支出をしております。つまり、土地建物は国のものであるということでございます。
　代田一丁目の宿舎については、昭和三十五年の九月、当時の郵政省共済組合の借り入れにより設置したものでありまして、借り上げ費用については業務費で支出をいたしております。ですから、土地は国のもの、そして建物は共済組合のもので、借り上げという形になっております。
　そして、当時、四万八千四百五十六の職員宿舎のうち三百二という数字でありますが、これは、平成十四年の一月現在におきましては四万六千八百四十四になっておりまして、郵政事業特別会計宿舎のうち、現在は三百二じゃなくて二百五十戸というのが実態でございます。
○武正委員　郵政三事業以外の職員の宿舎の手当てを郵政三事業のための特別会計で行うことについて、問題があると考えますが、山内政務官、お答えをいただけますでしょうか。
○山内大臣政務官　宿舎の貸与に当たりましては、所属する会計に応じて、一般会計職員には一般会計所属宿舎、そして特別会計職員には特別会計所属宿舎を貸与いたしている、これを原則にいたしております。
　旧郵政省では、特別会計部門と一般会計部門間の人事異動が非常に頻繁に行われておりましたから、同じ管内で少し部署がかわったからといって、ではこれは特別会計の宿舎だからあなたはこちらへ移りなさいよというわけにいかない、そこらあたりは多少の臨機応変で行っておったと思います。このため、特別会計の宿舎を一般会計の職員に貸与しているケースとか、その逆のケースが生じてきておるのは事実でございます。公社移行時には整理する所存でございます。
○武正委員　先ほどの〇一年六月十二日のエコノミストで、両官舎は長年郵政三事業にかかわらない方がずうっと住み続けていた、あるいはいるということでございますので、異動したからということは必ずしも指摘にはならない。公社化に当たってすっきりとしていくというお答えをいただいたところでございます。
　さて、大臣におかれましては、当総務委員会の野中広務議員が、これは平成十年六月十一日号の週刊文春で、問題の本質は郵政事業特別会計にある、特に郵政の官房が使う車に青ナンバーが多い。別なところでは、特別会計に群がる郵政官僚というような指摘もあったんですが、このように批判をしているんですが、この点をどう認識し、これはどのように改善をされたか、お答えをいただけますでしょうか、総務大臣。
○松井政府参考人　最初に事実関係だけ私の方から申し上げたいと思います。
　平成十年六月十一日号の週刊文春の中で野中先生の方からの記事があったところでございます。内容が、七けたの区分機、郵便の読み取り区分機でございますが、この導入が国民に大きな負担を与えているにもかかわらず、必ずしも効率化に結びついていないんじゃないかという点が一点目。それから二点目が、区分機の保守を通じて天下り先の確保を行おうとしている、こういった点について、これから総務省に変わろうとしている時代に、郵政事業に携わる者が国民の理解を十分に得られるよう事業運営を行うべしとの御指摘があったということでございます。
　それから、先ほど先生御指摘の官房経費等が特別会計であったというのは、当時そういう仕組みで、圧倒的に郵政事業の特別会計の部分の方が金額的に大きいものですから、そういうことで、特別会計で官房の経理を基本的にはやっていたということではございます。もちろん、一般会計に限定されたものにつきましては、一般会計で経理されておりました。
　それで、その後の取り組みでございますけれども、郵便番号の七けた化につきましては……（武正委員「そんなこと聞いていない」と呼ぶ）よろしゅうございますか。（武正委員「聞いていないです」と呼ぶ）はい。着実に成果を上げてきたと思っておりますし、それから定員削減も着実に成果を上げてきたというふうに考えております。
　それから、退職した職員の問題につきましては、国家公務員法等の手続に基づいて適切に措置するように努めてきたところでございます。
○武正委員　私は、役職名がちょっと出てきませんが、質問通告していないんですよね。政治家の方にお答えをいただきたいということでやっているんですが、これだけ再三再四出てこられて、総務大臣も質問を譲ってしまう。貴重な時間ですので、ぜひ総務大臣にお答えをいただきたいということで、以下も当初の質問通告どおり、お答えをいただきたいと思います。
　さて、山内政務官、この特別会計でありますが、渡切費、平成十四年度分はゼロになっておりますが、この渡切費はどの項目になったのか。それと需品費一兆三千億円の内訳はどうなっているのか、お答えをいただきたいと思います。