Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　今、約一億これまで補助金が入ってきたところが二千四百万ということは、差額の七千六百万につきましては、地方交付税というものでそこは補てんします。基本的にそこは補てんしますと言っていただいて大丈夫だと思います。御地元なんでしょうから。それは間違いなく補てんをすることになります、それは法律でそうなっておりますので。
　御存じかと思いますが、公設民営というのは、去年の十二月にこの方針が出たところから、公設で民営化に踏み切ったところは実はかなりの町村にわたっております。
　民営化された保育園と公立の保育園との差はかなりなものでありまして、諸経費にわたって民営の方が、同じ児童数を預かりながらも、施設等々を見ましても、努力しておられるのは明らかに私立、いわゆる福祉法人というんですかね、そういったのが頑張っておられるようなのは各地で見られるところでもありますので、基本的には公設民営という方向がかなりの流れで出てくるであろうと予想されます。
　ただ、うちは全然ないぞということが出てくるんだと思いますが、そういうところもございますが、いわゆる民営をやっておられるところに委託ということを考えておられる町も既にありまして、おれのところへ民営化はない、だけれども、これだけの施設はあるから、補助金として今までのように何千万か来ますので、その金をいわゆる市補助金として私立の保育園に補助するからこれ三つ経営してくれとか、いろいろな形を既に個別にやり始めておられるところも全国ではちらちらございますので、これは先ほど申し上げましたように、いわゆる町長さんとしての経営の視点を切りかえないかぬところなんだと思います。
　ただ、これは組合対策やら、いろいろ出てきますよ。そういったところはいろいろ努力をしていただかないかぬところだとは思いますけれども、そういったのがいわゆるスリム化と言われるものの一端だと存じます。
○桝屋委員　大臣、私もそのように説明はしているんです。ただ、大臣、今私に、それは地方交付税で補てんしています、そのようにしっかり言ってください、こうおっしゃったわけでありますが、余り大臣、胸を張って、その点、お気持ちはわかるんですよ。しかし、現場で苦労している方には、地方交付税で補てんしているといったって、地方交付税総額が減っているわけでありますからなかなか簡単な話じゃないわけで、少し顔をゆがめられて、苦痛に満ちた顔で市町村に言っていただきたいな、こうお願いをしておきたいと思います。
　それで、大臣、もう一つ。
　いずれにしても、十六、十七、十八と三年続くわけで、さっき三位一体の順番はどうかという話があったんですが、私はやはり大事なことは、補助金をどう整理するかということが実はこの改革の成否を握っている、こう思うわけでありまして、そういう意味では、ことし大変な一歩を踏み出したわけでありますが、次がなかなか大変なわけですよ、十七、十八。それで、ちまちました補助金をいろいろ整理しても、今回、生活保護が出たり、いろいろありましたけれども、四兆円という規模を考えるときには、やはり相当大きいものを視野に入れないと簡単なことじゃないんじゃないか。
　これから議論が始まりますが、大臣の胸の中にある、どの省に声をかけられて、大体私が言ってもいいんですが、例えば義務教育国庫負担金とか、あるいは厚生労働省所管の大口の補助金、これなんかについては、よほど今から胆力を持って、力を持ってやらないと前へ進まないと思っておるのでありますが、十七、十八に向けての大臣のお気持ちをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　まず最初の交付税の差額の点については、詳しくは瀧野自治財政局長の方の話を聞いていただくと、余りそんなに顔をゆがめなくてもいいんじゃないかなという一定の答えがそろそろ出てくるんだと思いますが、今の十七、十八につきまして、残り三兆円の話はこれは大変です。
　これは基本的にはどれをという話で、今、義務教育国庫負担金というのは二兆八千億あるんですが、この分は、三兆円なものですから実に目につく大きなところで、総額約二十兆円のうちの半分が、いわゆる厚生省関係の社会福祉関係でなかなかさわりにくい。残り十兆円のうちの約三兆円が今言われた公共で、それから公共工事、そういったものがありますので、そこらのところで削れるところというので、やはり義務教育の国庫負担金というのが目につくところだと思いますが、各移管をされる方々も、この話をするときには、教育論でやるのと金目の話で入ってくるのと、これは教育の話を金から入ってくるというのはかなり危険を伴う話なんだと思うんです。
　それで、例えば県立高校というものに対しては、これは国から補助金は出ていないわけですから、幼稚園にも出ておりませんから、そういった意味では、ゼロとは言いませんけれども極めて微々たるものしか出ておりませんので、それでもそこそこいけておるという現実と、この義務教育に関してはちょっと全然別の発想が要るのではないか。いわゆる教育論としてという話と金目の話とはきちんと分けてやらぬと、財政論と教育論が少々ごっちゃになり過ぎて事が進んでおるというのが、この数カ月の議論を聞いていて率直な実感なんです。
　そこで、教育論でいきますと、これはやはり基本的には、義務教育というものの水準をある程度のものに維持すべきという国民の意思なのか、それとも、例えばアメリカのように、教育水準が一から十まであるとするならば、一から十まであって当然じゃないか、これだけ人間がいろいろいるんだからという発想と、日本のように、一もないけれども十もない、六、七、八、九に全部集中しておりますというのが正しいんだという考え方と、これは随分違いがあります。
　私どもとしては、何となく六、七、八、九に集中しているままでいこうとすると、ある程度維持をすることを考えますと、義務教育をそちらにお渡しするにしても、間違いなくこれだけはやってもらいますよというある程度のスタンダードを、円周率は三・〇でいいというんじゃなくて、三・一四一五まで言わなくてもいいけれども、三・一四まではやれとか、そういったある程度の基準というものを決めないといかぬのではないか。
　そうすると、それのために必要なある程度の教育をきちんと保持せないかぬとか、言い始めるといろいろ出てきて、いや、数学でそれなら国語はこれだとか、当用漢字は最低三千三百覚えないかぬとか、いろいろなことを言い始めますと、これがまた地方に対する過剰介入ではないかとか、それは地方の経費節減にならないとか、いろいろな御意見が出てくるんだと傍ら思います。
　これまた先ほどの話と同じで、知事さんを見ていますと、自由にやらせいという知事さんが正直いらっしゃることも事実です。
　どのみち御存じのように、落ちこぼれという言葉がよく言われますけれども、大体これが出るときはもう決まっておりまして、分数が始まったときと因数分解が始まったとき、この二つの段階で落ちこぼれというのは必ず出ることは、どの学校でも大体同じですから。お子さんを見られても、大体その段階で数学向きかそうじゃないかぱあっと分けられるので、大体この辺を見ますと、みんなその辺で余りよくなかった方が文化系に行ったと思って間違いないと思います。
　そこらのところは総じて、個別にやるから、そこらのところだけはおれたちにやらせてくれ、そこまですぱっと言ってこられる知事さんというのも実は何人かいらっしゃいます。そこらのところと、全然その意識のない知事さん、とにかくこれだけは絶対だめと言われる方の意識の差は、正直言って、この数カ月間やらせていただいて、一番要求に差のあるところはここかなと思うぐらい差がございましたので、ちょっと簡単にこれが答えというのは今持っているわけではありません。
　これは今から概算に向けていろいろやっていかないかぬところだと思いますので、真剣にこの面は詰めてまいりたいと思っております。
○桝屋委員　大臣のお考えはまだまとまっていないということを理解いたしましたが、いいときに大臣におなりになったなと。大きな課題がありますので、頑張っていただきますように。我が党もしっかり引き続き議論したいと思います。
　ありがとうございました。
○瀧野政府参考人　先ほど、ちょっと答弁で都道府県の基金のことを申し上げましたけれども、四千億と言うべきところを四百億円と言ったようでございまして、申しわけございません。四千億円を大きく切るということでございます。よろしくお願いいたします。
○佐田委員長　次に、川端達夫君。
○川端委員　民主党の川端達夫です。
　大臣、副大臣、よろしくお願いしたいと思います。
　先ほども議論が出ていましたけれども、行革あるいは三位一体改革あるいは公務員制度の改革、郵政改革、ＩＴ社会への転換、ｅ—Ｊａｐａｎ構想等々、日本のこれからの国の姿を左右する、地方分権ももちろんその骨格でありますが、重要な課題を総務省を中心として担っておられる。そして、この部分を審議する委員会が当委員会であるということで、大変責任が重いというふうに思っております。
　大臣がこの委員会という形で審議されるのは、御就任以来初めてだというふうに伺いました。法案審議もこの後いろいろ控えておりますけれども、そういう部分でまた各論にいろいろなことは当然議論になると思います。
　そういう意味で、きょうは、いわゆるこれからの国の姿をどういうふうに考えておられるのか、それはどういう物の考え方にあるのか、あるいは、そこでどういうリーダーシップを発揮されようとしているのかということ、できるだけそういう話をさせていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
　当分の議論に、委員会の法案審議としては俎上に上らないだろうと思いますので、一番初めに郵政の民営化について伺わせていただきたいと思います。
　自民党の政権公約二〇〇三「小泉改革宣言」というのを改めて読ませていただきました。初めに、大見出しといいますか、大きな項目で「宣言３」という中に、「行政のムダをはぶき、簡素で効率的な政府を目指します」、その中に、「「官から民へ」を徹底的に進めます」ということで、「二〇〇七年四月に郵政公社を民営化します。」というふうに公約としてこの前の選挙で書かれた。
　これは宣言ということで、三つある中の一つということで非常にわかりやすいですね。「二〇〇七年四月に郵政公社を民営化します。」という極めて簡素な文章。その後の各論の中で読ませていただくと、「官から民へ」という項目の中に、「「民間にできることは民間にまかせる」　民主導・自律型の経済社会へ」、「（１）郵政事業改革　郵政事業を二〇〇七年四月に民営化」、ここまでは一緒なんですが、ここから、これはかねてから議論があったところで蒸し返しになるのかもしれませんが、「郵政事業を二〇〇七年四月から民営化するとの政府の基本方針を踏まえ、日本郵政公社の経営改革の状況を見つつ、国民的論議を行い、二〇〇四年秋頃までに結論を得る。」こういう、随分その当時話題になったフレーズであります。
　この部分というのは、結論を得るというのは、二〇〇七年四月に民営化する中身の結論を得るということなのか。後の文面では、郵政公社の経営改革の状況を見つつ、国民的議論を行い、ことしの秋ごろまでに結論を得るという中は、二〇〇七年四月に民営化するという中身の結論を得るのか、いや、民営化が本当にいいんだろうかということも含めての結論なのかというのは、随分そのとき物議を醸した文章であります。
　この部分に関しては、大臣はどういうふうに思っておられるのか。この公約化をするときに、例えば新聞の見出し的に言えば、郵政民営化、麻生総務相、公約化は慎重にと。いろいろあるじゃないか、余りこういうふうにやると難しいことがあるのではないか、大事にせないかぬことがあるのではないかということをおっしゃっていることもあるんですけれども、まず、この解釈として、結論を得るというのはどう思っておられるのかだけお伺いしたい。
○麻生国務大臣　川端先生の場合も民間の会社にいらっしゃいましたのでよくおわかりのところだと思いますが、社員二十八万人、非常勤職員十二万人、合計四十万人という社員、二万四千七百という支店を持っておりますような組織というのは、世界じゅう探してもそうざらにある組織ではないと思います。
　この会社を民営化するということに関しては、何となく民営化という言葉がえらく躍りますけれども、小さな会社を民営化するのとはわけが違って、これだけでかいものを民営化する話をちょいちょいとできるほど簡単なものと考えたら、それは経営をなめておるとしか私には思えないんですね。
　したがって、これは、民営化するという方向で事を動かすに当たっても、これは公約といたしておりますので、民営化するという方向で事は動かしてまいらねばならぬ立場におりますのでいたしますが、民営化はあくまでも手段であって、目的ではない、はっきりしておると思います。
　したがって、公社として今、事は動いておりますが、この郵便事業というものを民営化をやった結果、少なくとも利便性が前より悪くなった、生産性は上がったけれども利便性は下がったなんというのでは、これは本来の目的から離れます。それから、約二十八万人の職員が少なくとも意欲を持って働いてもらわぬとサービスも落ちることになりますので、そういった意味では、基本として、きちんと二十八万人職員が安心して働ける職場、これは組合というものを考えれば当然のことだと思います。
　それともう一点は、やはり、国有だったものが民営化されて、結果として、国として、例えば金の流れとか、よく言われる、財投に金が偏り過ぎているとか、特殊法人に金が行き過ぎているとか、これまでの国有であるがゆえに起きております弊害等々がある程度直るなどなど、いろいろな点がきちんとされていくという方向をきちんとつくった上での民営化ということにならぬといかぬところなのでして、私どもとしてはその点を考えて民営化と申し上げているのであって、それを、いわゆる公約に民営化と言っちゃって、その中身は余りよう詰まっとらぬ話というのは無責任ではないかと申し上げたのであって、民営化するのに反対だから、民営化を公約にするのはいかがかと申し上げているというわけではないと御理解いただければありがたいと存じます。
○川端委員　非常に率直にお答えをいただいて、私も、実態、そうだと思うんですよ。私もその部分は同感なんです。そういう部分で、公約というか、期限を切って、ここまでということを目指しておやりになるという意味だと思うんですが、そのときに、多分、ここは余り長くやるつもりはなかったんですが、そこで自民党の知恵があって、政府の方針を踏まえていろいろ議論をして、ことしの秋ごろに結論を得るという部分は、その結論が、もう少しよく見きわめていろいろやらないと出せないということもあるのかなというふうに思うんですね、今の大臣の御答弁なんか含めて。
　実際、法案化云々のときに、大臣もいろいろなところで同じような趣旨、この部分は趣旨一貫して言っておられる部分だと思うんですが、ところが一方で、例えば総理はことしの施政方針演説の中で、本年秋ごろまでに国民にとってよりよいサービスが可能となる民営化案をまとめ、平成十七年に改革法案を国会に提出いたします、再来年法案を出す、ことし秋にまとめるんだとおっしゃっているんです。これは、意欲としてはよくわかりますよ。しかし、これはかなり断定的なんですね。
　それで、大臣はいかにおっしゃるのかとこの前の大臣所信を伺っておりましたら、これは先般お述べになった大臣所信ですね、今後の郵政事業のあり方については、総理の方針に基づき、幅広く国民的論議を行い、利用者の利便性の一層の向上が図られ、職員が意欲を持って職務に取り組むことができ、そして国全体の観点からもプラスとなるよう、その検討に積極的に貢献しますと書いてある。
　総理は、政府として、ことしまとめて、再来年に出すということを言っておられるんですね。それは努力目標としてはわかるんですよ。だけれども、現実には相当厳しいんじゃないか。どうも、総理のいろいろな今までの議論でいうと、民営化をするということが一番大事であって、それは手段を目的化して、極端に言えば、中身に関してはもうわしは知らぬと聞こえるんですよ。極めて真っ当なことを大臣は言っておられるんです。
　その部分で、公約どおりに努力をするということと、そこで間に合わなかったときはおくれることもあり得るという部分でいえば、おくれることもあっても、目的を達成するためにやるということでは当然だとお考えですか。
○麻生国務大臣　これは川端先生、先ほど申し上げましたように、巨大な組織ですので、やってみたら、ああ、こんなこともというのは多分起きてくるんだと思うんです。いろいろこういった、私も小さいながら、石炭というのをやめて別の仕事にかえますときに、職員というものの、組合との交渉やら何やらというのは全然予想しなかったものも幾つかありましたので、結構手間取ったりした経験もありますので、これだけどでかい組織で、しかも公務員を非国家公務員にするという話ですから、これはそんな簡単な話ではありませんので、私どもとして、方向としてこの秋ごろまでにめどをつけたいと。正直、民営化の中でも、やる方向は幾つかの方向があるんだと思います。
　その中で、例えば、今、郵政三事業という言葉がありますけれども、実際は四事業ではないか。窓口というものは、これは二万四千の窓口というのは大きな仕事になり得る話なので、どなたも余りおっしゃいませんけれども、これは全然別の事業として成り立つものだ、私はそう思っておりますので、そういった意味では郵政四事業になり得るんだと思います。
　そういったものを含めて、いろいろな方向を考え、例えば、会社でいえば、お役所でいきますと縦割りになっていますので、九州地区、四国銀行、近畿郵便銀行みたいな、簡単な縦割りみたいな話がよく新聞なんかに書いてありますけれども、実際それをやった場合、その地域においては一番どでかい金融機関になる。
　それがいいかと言われると、その業界同士でやはりある程度競争が起きていかないと、その銀行だけが大きなものになって、あとはまた同じことになりかねないと思いますので、その大きくなったものを、分割されたとはいえ、なおかつ大きい郵便銀行同士で、いい意味で競争が起きるシステムを考えないかぬとか、いろいろな、大まかな方向までは秋ぐらいまでにはめどをつけたい、私自身もそう思っております。
　ただ、法案として細目にわたったものが出るかというと、これだけでかい組織を細目にわたって法案化してという、その法案の定義も概略と細目と大分違うと思いますが、とにかく十七年度までにという方向で事を進めますためには、ある程度の段階として、ことしの秋ぐらいまでには一応の概略、法案も来年の通常国会に一応のものというのはわかりますけれども、細目につきましては、そこまでいけるかなというのは物理的な問題として少々気になっておりますので、そのような表現になったというように御理解いただいて、総理の意見にいかに抵抗するか、品よく抵抗するかなどというような次元のレベルの話ではないと御理解いただければと思います。
○川端委員　総理は、まさに、本当に国民のためになり、そして働いている人も安心できるという三事業か四事業、三事業プラス窓口というのはその部分の役割を果たす機能だと思うんですが、そういう部分で、どうあるべきかという議論をすると抵抗勢力だというふうに、そういう部分を切り捨てるという手法をやり過ぎられているんだと私は思うんですよ。だから、大臣も非常に、そういうふうに言って抵抗勢力だと思われることを気にされるような御発言ですけれども、私たちは全然そういうふうには思っていません。
　だから、そういう意味で、まさにきちっとそういうことを積み上げる中でやるべきだと思うんですが、そのときに、議論としては秋までに結論を出してというその前に、民営化するんだというのはもう柱が立っているわけですね。
　世の中の人に聞いたときに、民営化するということで非常に理解が進んでいる部分というのは、郵便事業なんです。郵便事業が、小包が宅配と競争する中から、こういって、ああ、郵便局がああいうふうに、お客さん本位の、サービスよく、料金も工夫し、中の経営も効率も、コストダウンしてやっていくという姿になっていくんだな、それはいいことだなと。しかし一方で、余り営利主義というと、山間僻地、離島とか、捨てられたり値段が高くなったら困るなという部分が、郵便事業にかかわる議論としては、大体争点もそこにあるということも含めて理解しておるわけです。
　ところが、私なんかも地元でいろいろ話をするときに、そうしたら、町の人に、郵便貯金や簡保は民営化でどうなるのか知っていますかと言うと、それもですかと、普通の認識でいえば。そして、そこがどういう姿になるのかということのイメージはどうなんですかと言うと、知らないと。川端さん、どうなるんですかと言うから、私も知らないと。
　三つあるのではないか。一つは、民でできることは民でと言うんだから、別にお上が今さら銀行をやってくれなくても、これこそ、そこそこキャッシュディスペンサーも含めれば全国至るところにある、だからもうやめてしまうというのも一つの選択。もう一つは、せっかくあるんだしということで、日本の四大メガバンクを合わせたよりも大きい資金量を誇るウルトラ超メガバンクをつくるというのも一つ。もう一つは、いろいろそういうことになると、また民業圧迫というか、即民間だというけれども、ほかとの金融システムが大変なことになるということと、このお金を集めた部分のいわゆる国の財政とのかかわり、それから当然ながら金融との関係において、いろいろ規制をかけて、制限をかける中で民営化という銀行にする、よく考えたらこれは公社と一緒なんですけれども。こういうぐらいの選択かなと。
　しかし、これはどの道を選ぶかは、国民生活、金融社会、そして国の財政にとって大変なことが起こるということが実は答えが出ていないで、今から検討するんだ、それで秋までに結論を出すと。冗談ではないのかと思うぐらいなんですけれども、この点に関してはどうお考えですか。
○麻生国務大臣　最も大事な御指摘だと思っております。
　総理の諮問委員会、田中座長が率いられます諮問委員会でも三つ案が出ましたが、一つは丸々やめちゃうという案と、一つは丸々今のままで親会社を国にしちゃうという案と、その中間と、あの答申では三つ出たんだと思いますが、私どもは、少なくとも、郵便貯金をやめちゃうとか、それからいわゆる簡保をやめちゃうという話をされる方もいろいろいらっしゃいますが、私はこれは無理だと思っております。
　基本的には、今例えば二万四千七百ぐらいある郵便局というのはやはり非常に大きな組織、力でして、コンビニで代替できるじゃないかという御意見等もありますが、今でも五百七十七町村はコンビニがまだありませんし、基本的には、いろいろな意味で郵便局の果たしております役目というのは、どうしてあなたは郵便局を使うのですかというと、答えは、四七％の方々は近くにあるから、全国どこでも使えるから、この二つで大体六割を超えるお答えをいただく。利用される理由というのはその二つが一番大きな理由というのは、いわゆる世論調査でも出てきているところなんです。
　私ども、確かにそうであって、夜中でも今は、少なくとも宅急便やら何やらで自宅に来られても全然いないという方々は、ちょっと郵便局の実態をよくわかっておられる方は、みんな近くの郵便局の局どめで田舎から物を送らせておられておるというのが圧倒的に多いわけです。夜中に行けばあいていますから、だれか必ず一人おりますので、そこでもらってうちへ帰る、これが最もよく郵便局を使っておられるやり方だと思います。
　こういったネット網というのは、これはユニバーサルサービスとしては絶対使えるものなので、ここに金というものも一緒にくっついていますので、それが一緒に預けられたり何かするから便利という点が一つ。
　それからもう一点は、それを全然別にして新しい新規契約をとめろなんていう話は、これは資金繰りというものがわかっていない人の話なのであって、そんなことをしたら後の資金繰りが回るはずがないのであって、こういうのは学者の理論で、とても成り立つはずがない、私はそう思っております。
　それから、そういった意味では、これは、今あります簡保、郵貯の資金というものを預かるだけで貸す能力は今まで与えられておりませんから、そういった意味では、それが全部財務省に入って、財務省の方から、やれ特殊法人だ、やれ財投だというのに行っていたところに問題があった、偏ったのではないかという御指摘はそれなりに正しいと思いますので、そこらのところは、郵貯で集めた金を自分で自主的に運用できる、運用できるというと、すぐまた、金を稼いだこともない役人が金を稼ごうだなんていって株なんかに投資していたらろくなことにならぬというのは、もう厚生省を見るまでもなくはっきりしておりますので、そういったような前轍を踏ませるつもりは全くありません。
　私どもとしては、この部分は、基本的にはそういったことのないように、いわゆる地方で集めたお金を地方で必要とされているところに貸せる方法はないか、地方でいわゆる小さな小口の商工ローン等々は考えられることはないのか。それが地方には一番、御存じのように、お兄さんのおられる近江八幡市に限らず、大体、特定郵便局長というのは人のうちの内容まで全部知っているのが特定郵便局長ですから、あの人にまさる情報網はそうざらにあるわけではありませんから、あの人たちの信用情報量をもとにしてきちんとした、入学金やら何やらを貸してやる等々の需要は、これは間違いなくある需要だと思っておりますし、いろいろな意味で広義に活用できる方法というのは幾つも考えられる。
　ここらのところは、川端先生、いろいろ手口を考えないかぬところなんで、私どもとしては、郵便局の簡保、郵貯の商品はやめちゃうという案も反対ですし、丸々今のままいきなり上に持ってきちゃう、では公社は今のと同じじゃないかと言われますので、どうもその中間ぐらいのところでいろいろ考え方を模索していかねばならぬところです。
　やはり民営化された以上、当然のこととして税金を払わないかぬでしょうし、いろいろなことはしなくちゃいかぬのは当然だと思いますけれども、傍ら、今それがあるから制限されております、千万円の限度とか、いろいろなところがもっといろいろなことをやれるように、投信ができるとか、制限されております部分は民営化されたら全部外されるのは当然のことだと思いますが、その他いろいろ、民営化される方向に向かって、今いろいろ新しい経営、今のまま民営化するのじゃなくて、こういったシステムを使って、これだけの資金量を使って、いろいろやれる新しい分野というものも真剣に模索されてしかるべきと思っております。
○川端委員　今の議論は非常によくわかるんですけれども、そのとおりだと思うんですが、懸念しているのは、やはり今物事が進められているのが、これは鶏か卵かというのと同じなのかもしれませんが、こういう議論ができるのは民営化と言ったからだという人もいれば、それがなかったら何もしなかったんじゃないかという話は、ある部分そうだということも若干は認められるんですけれども、そうだからといって、民営化ということさえすれば中身に関しては何も関心がないようなことがあっては許されないと思うんですね。
　私は、大臣の御見識は非常に共感するところがたくさんあるんですが、ただ、これからの議論の流れが、経済財政諮問会議でも秋に答えを出すんだみたいな部分でいうと、本当に何か未消化で乱暴なことをやられては大変なことになるというふうに思っているんです。
　そういう中で、先般、報道を見ましたら、この法案の取りまとめの中心は、道路公団で失敗して批判を浴びているから、内閣官房にそういう法案準備の機構をつくってやるというふうな一部報道が流れました。大体だれが言うておるのかわかっておるのやというふうなコメントが大臣のコメントとして載っておりましたけれども、先ほど来ありましたように、詳細にわたって方向性と同時に法律的に詰めるということは大変な作業でありますが、その部分に関してはどこでやるのが一番適当だと大臣はお考えですか。
○麻生国務大臣　基本的には、川端先生、新聞でいろいろ情報が飛び交っておりますけれども、これは総理から、おまえ、ここでやろうとか、ここでやれとかいうような指示が来たこともありませんし、現時点で決まったわけではありません。
　今の段階では経済財政諮問会議でやっていこうという形でありますが、内閣府で仮にやるにしても、郵政省の人ゼロでやるなんというのはとてもできる話ではありませんので、そういった意味では、いろいろシステムとして検討するにしても、当然、郵政というか総務省の人間が入った上で事を進めていかないと、全然知らない人だけでやれるはずの話でもありませんし、経営の話でもありますので、経営を知らない人だけが集まって法律をつくられてもとてもたまりませんので、そういったところはまだ決まっていない。
　御心配の点はよくわかりますけれども、現時点では何も決まっていないと理解しております。
○川端委員　当然そうなっていくんだと思いますが、全般として、繰り返しになりますが、要するに、改革だといってスローガンとして民営化という部分で、ある意味、言葉、スローガンにこだわり続けて中身がないがしろになって、ぐちゃぐちゃになって世の中が一番迷惑を受けて、結果として悪いことが起こるというのは、大臣はどうお考えかは別にして、道路公団なんかもその最たるものだと思っております。そういう意味で、絶対にそういうふうにならないように、大臣の責任は重いと思いますので、その後引き続いて御努力をいただきたいとお願いを申し上げておきたいと思います。
　もっと簡単にやるつもりだったんですが、長くなったのでだんだん時間が迫ってきましたが、三位一体のことについて、これは多分今までも、先ほどの議論も、これからも、法案、予算、税法にも関連しますから随分議論があると思いますけれども、これも同じで、何のための三位一体改革なのかということなんですね。
　それで、伺うとまたいろいろお述べになると思いますので、こちらから三位一体改革の目的というものを、いろいろ政府の文書を見てみますと、平成十五年六月の閣議決定、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇三というものの「構造改革への具体的な取組」の「６「国と地方」の改革」、三位一体の改革を推進し、地方が決定すべきことは地方がみずから決定するという地方自治の本来の姿の実現に向け改革すると。これが一番大きな、地方自治のあり方をちゃんと問うんだ、こういうことだと思うんです。
　「改革のポイント」という説明がありまして、官から民へ、国から地方への考えのもと、地方の権限と責任を大幅に拡大し、国と地方の明確な役割分担に基づいた自主自立の地域社会から成る地方分権型の新しい行政システムを構築していくと書かれている。要するに、地方の権限と責任を大幅に拡大する、そしてそのバックグラウンドとして、国と地方の明確な役割分担に基づくんだ、その結果として、自主自立の地域社会から成る地方分権型の新しい社会を目指していく。このことは文章的に言えば非常に美しく、当然のことだというふうに思っております。
　ただ、それをやるために、いわゆる三位一体改革、補助金を減らす、地方交付税の改革をする、まあ結果的には減らす、そして税源を移譲するというのが手段として三つ出てきて、これで三位一体でやろうと。大事なのは、この三つのことは、先ほども掲げられた、地方の権限と責任を拡大して、そしてそのベースは、国と地方の明確な役割分担を基本としてやるんだということにいつでも基づいていなければならないと思うんですね、当然ながら、手段ですから。
　ところが、過程であるとおっしゃるかもしれませんが、ことしの分でいえば、一兆円補助金はまずぽさっと減らした、そして税源移譲は、所得譲与税と税源移譲交付金で約六千五百億、金目でいえば減っておるやないかという話になるんですね。そして、地方交付税も、結果としては地方財政計画に基づいて約一兆円減る。そして、税源移譲された分の使途は実はほとんど決まっているわけですね。使い道が決まっているわけです。
　そうすると、どこがこの目的に合うようになっているのか。いや、一年目だからと言うけれども、それは先があるのかということで地方は大ブーイングをしていますけれども、私は、地方も地方でいろいろ考えにゃいかぬときに来ていることは事実だと思うんですが、そのときに、先はどうなっていくのか、どういう姿を描いているからこういうことに取り組むんだということが余りにも見えなさ過ぎる。
　ですから、先ほどもほかの委員からありましたけれども、要するに、財務省の金目の話ばかりかということ。本来の目的の、地方の権限と責任を強化し、国と地方の役割を明確にするなんというのは飛んでいるのではないか。
　大臣の所信を伺ったら、地方が元気になる改革、地方の自由度を拡大する改革、自主財源を拡充する改革の実現を目指して、地方団体の声を聞きながら、相互信頼の向上に一層取り組みますと。多分、この紙を見せて地方自治体に聞けば、どこが、何が、地方が元気になるのがあるのか、地方の自由度を拡大、何ができたのか、自主財源は、名前として自主財源だけれども、使い道が決まっているけれども本当に好きに使える金という拡充ができたのかという声ばかりで、地方団体の声を聞きながらでもないじゃないかという話なんですね。現実にはそういうことだと思うんです、理解として。
　そこで、ことし一兆円、平成十八年までにおおむね四兆円ということなんですが、これ自体大変だという議論がありましたけれども、国と地方の財政のあり方、これはお金の話ですから、それと、権限と責任を移譲して役割分担していくときに、最終的に、今よく言われますね、自主財源として税収でいえば地方が三分の一、国が三分の二、国の三分の二のうちの三分の一を補助金として、それから交付金として。集めるのは三分の二と三分の一で、使うのは逆で三分の一と三分の二。この真ん中の三分の一が交付税と補助金という、いわゆるひもつき補助金ということで使い道までコントロールされる、こういうことになっているのが現実。今、一対二なんです。
　この四兆円は、そのことでいうと、どういう社会を目指していくのか、地方のあり方の財政の面で。これで終わりなのか、四兆円で。四兆円の中の一兆円はわかりますけれども、四兆円は四兆円で終わりなのか、まだあとあるのか。最終的に、どういう考えの、財政の自主的に好きに使うという部分であるべきとお考えなのか。
　ちなみに、民主党は、最終的にはフィフティー・フィフティーではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　今おっしゃられたように、いわゆる三割自治という言葉がありますように、今回の流れの中にあって、基本的にはやはり明治以来の大改革なんだと思うんですね。
　それに合わせてやはり地方自治体に権限を持たせて地方でやる、いわゆる均衡ある地方の発展から特徴ある地域の発展ということで、多分時代の流れがそういうぐあいになってきているんだと思いますけれども、うちは国が出すこんなのは要らない、それよりこんなものをつくるから、こっちくれという話が実はいろいろ出てきた。もうおれのところはこんなもの要らないというようなときに対して、いや、それをつくらない限りは補助金は出さぬのですというから嫌でもつくる。箱物をつくった結果、後の維持費に赤字が出るというようなのは、どう考えてもこれは今の時代にはいかがなものか。これは皆さん思っておられるところだと思います。
　そういった意味では、地方の裁量権というのを、やはり地方自治をやっておられる方々は自分の見ている話ですからよくわかりますので、この金がありさえすれば、こっちに使わせてもらえばもっとうまくやるというのは、経営感覚があればみんなできるところなんだと思います。
　そういった段階になってきましたので、やはり、地方を経営しておられる方々が自分の自由度が増すというのは元気が出るもとなんです。ですが、そのもとになる、自由になるためには、ある程度はなきゃどうにもならぬということなんだと思うんですね。
　なきゃいかぬそのもとが、やたらめったらとひもつきで、あれやれこれやれと、やりたくもないものをやらされておると、その分だけ普通に使える金もそっちにとられちゃうということになったし、一時期、内需拡大ということで、やたら地方に仕事をわんわんやったもののツケも回ってきたし、いろいろな意味で、今非常にきついことになって、地方財政の方の赤字もえらいたまったという現実を、これはどうにかせにゃいかぬということになってきましたから、やはり金の話が先に出たことはもう間違いないと思っております。それが非常に大きな動機づけになったとは思います。
　傍ら、しかし、現実問題として、地方が自由度を増して、地方の権限で、地方の判断でやれるようにする方向でいかせるためにはやはり地方財源が出てこないかぬというので、片山大臣でしたか、言われましたように、一対一という、御存じのように今の一、一、一になっているところを、簡単に言えば、三でやれば一・五対一・五というのは、多分最終的にはそれぐらいかなと私自身も思わないわけではないんです。
　そのために、ほかの手口として地方の財源を持たせたときには、やはり受けられた首長さんもしかと自覚してやってもらわぬと、その金を何に使うかわからぬ、また、議会の方もそのチェックが全然きいておらぬというようなのも、三千二百もあればいろいろありますので、そういったところは、やはりきちんとした対応ができるような首長さんの自覚も要るでしょうし、いろいろなものなんだと思いますけれども、これはもうすごくあっちこっち差がありますので、これがこれとは一概に言えるところではありません。
　事実、私どものところにも、これ以上自由になんかしてもらうと、わしはもう大変だから、これ以上せぬでくれと言われる方も正直いらっしゃいます。そういう方も実はいらっしゃるし、もっと出せと言われる方々もいらっしゃる。これはもうすごく差があるんです。極端なことで二割、二割ぐらいで、あとの六割はどっちにしようかな、大体そんなところかなという。
　今お見えになる方の感じを見ているとそんなところなんですが、やはり意識を持ってやっていくことにならないかぬところなんですが、何となく、前の市長さんが死んじゃったもので急になっちゃったものだから、何すりゃいいんだというようなことを正直に酒の席なんかで率直に言われる市長さんなんかから聞くと、やはり、同情すると同時に、ちょっとしっかりしてもらわぬと、あんた、話になりませんよという話を申し上げるんですけれども、実に種々さまざまで、私どもとして一概に申し上げられないんですが。
　基本としては、今言われましたように、やはり地方が自主財源を持って、自覚を持って、ある程度自分の判断でということになりますと、これから行政手続はオンライン化されるわ何されるわというので、パソコン一つ全然できませんなんというところでは、それはとても対応ができるわけもありませんので、いろいろな意味で、ある程度地方自治体の基盤をしっかりするためには、町村合併の必要もあるでしょうし、また、それができないところは、それなりの事情がおありでしょうから、それなりの対応をしていただかなきゃいかぬことになるんだと思いますが、基本的には、地方が独立するために地方の自主判断の裁量権を広がらせるためには、ある程度の金、いわゆる自主財源というものがどうしても必要になってくる。
　したがいまして、私どもとしては、いわゆる地方で与えられるべき税源は、少なくとも国の基幹税として持っておられます、例えば、いわゆる所得税というものを地方住民税の比率をふやしてもらう等々のやり方でいかないといかぬと思っております。たばこ税の話も一時期ありましたけれども、これは煙のごとく消えましたので、基本的に基幹税というところでいかないと地方としては先が見えませんので、やはり所得税の住民税化というのは、一つの基幹税として、地方の方々が今回の予算編成とか税制改正のところで納得していただいたところはこの点かなとは思っておりますので、第一歩でありますけれども、その方向で事は進めていきたいと思っております。
○川端委員　大臣おっしゃるとおりなんですけれども、実は、その自主財源が手当てを今回ほとんどされていないということと、先が見えない、要するに削られるだけかと。自由度がふえるということがないんですよね。まさにおっしゃったように、金目でバックアップされているかどうかというのがバックアップされないからということが今一番問題なんですよ。
　そして、首長さんにいろいろおられるというのは、現実そうかもしれませんが、これは、そういう首長さんは選挙を通じて生き残れなくなるということのチェック機能が働くわけですから、これは国会議員とはまた違う意味の明確なチェック機能が働く。逆に言えば、今までは国とパイプが太い人がいい首長さんで、野党の人が出たら、あれは国とパイプが切れるからだめやと苦戦を強いられることが多かったですけれども、これからまさに中身という部分では、特に中央官庁の方からは、そんなもの地方にすぐにやらせたら何しよるかわからぬでみたいな話を言われるけれども、これはとんでもない憲法違反の発言であると私は思っておりますから、お気をつけいただきたい。
　それで、今大臣るる言われた中で、例えば、私の滋賀県には全国一有名な豊郷小学校というのがあります。豊郷小学校という小学校があります。滋賀県の豊郷村から出た古川さんという人が一代で成功して、私が立派になれたのはふるさとのおかげであるということで、私財を投じて小学校を寄附されました。
　その小学校は、日本で一番いい小学校をつくりたいということで、ウィリアム・メレル・ヴォーリズという、いわゆる近江兄弟社、メンソレータムをつくった人は大変偉大な設計家でありまして、その人が建築した。ところが、非常に老朽化してきて、危険であるし、汚いし、いい建物だけれどもという。しかし、おじいちゃんも行った、お父さんも行った、おばちゃんも行った、お兄ちゃんも行ったという学校を建てかえたいというときに、いや、残してほしい、つぶして建てかえるということの大騒動で、リコール運動まで起こったことがありました。
　この根っこは、要するに、新築十数億円、老朽校舎、危険校舎をつぶして建てかえるというのであれば約十八億ぐらい多分かかるんだと思いますが、いろいろな補助金で実質市町村負担が二六・七％、計算すれば、約五億円ぐらい負担すれば十三億円ぐらいいただけると。古いのをいろいろ直そうとすると、歴史もあり、由緒もあり、いい建物で、みんなの親しみもある、町にとって大変大事な学校であるというのを直そうとしたら五億ぐらいかかる。補助率は三分の一ですから、三分の二持たないかぬ。
　直すんだったら約三億五千万、さら建てるんだったら四億八千万。そして、国から、さら建てるんだったら十三億もらい、直すんだったら一億数千万くれるというから、町長さん、あんたが町長だったらどう思うというたら、それはみんなさら建てるなという話になる。ここの部分にメスが入らないといかぬということが、大臣言われたのはまさにそういうことなんですね。
　そして、道路にしても、この基準だったら自前で全部改修、市町村一〇〇％負担、補助率ゼロ。だけれども、大規模補修だったらどんと補助金出してあげまして、六割補助、四割負担。そうすると、例えば、間尺に合って直そうと思ったら四億で直る道路を、しかし、もうちょっと広げて額をふやしてとやれば、多分十億かかると四億で済むぞという話で、いわゆるむだな公共事業というものが箱物道路を中心にいっぱいやられてきているという批判がある。
　ここにメスが入るということをしないと、要するに、実質的に権限を与えますよというのは、実は、中央官庁の持っているそういうむだ遣いをさせてしまう仕組みも切っていかないといけない。
　私は、ちょっと今回愕然としたんですけれども、今度のこの三位一体改革の中で、補助金のカットの中で、採択基準の引き上げというのが出てきておるわけですね。今まで、地方道の橋梁、二千万と一億円という基準だったのを一億五千万に上げるとか、市町村による都市公園事業、一億円という採択基準を二億円に上げるとか、採択基準を上げると言っているんです。
　私たちはこういう補助金は全部やめろと言っているんですけれども、例えば全国知事会は、国庫補助負担金の対象事業を個別に精査した上で、全部で八兆九千億の国庫補助負担金をもうやめて、七兆九千億税源移譲してくれ、一兆円ぐらい減らしてもいい、好きに使えと言ってくれたら、もう道も橋も学校も、何でも全部自分でやる、こう言っているわけですね。市町村長会も、同様のことで、市町村向け補助金十五・三兆円のうち、五・九兆円を廃止、約五兆円を税源移譲してくださいと。
　本当は、こういう考え方は先ほど大臣がお述べになったのと共通していると私は思うんですよ。ところが、現実にやられていることは、その補助金を持っているところは一切そこに手をつけさせずに、基準を引き上げると。
　そしたら何が起こるか。今まで一億五千万の採択基準だから、一億三千万ぐらいのものだったら自前でやらないかぬけれども、一億五千万だったら補助金をくれるからといってぶっと膨らまして一億五千万にしていたのを、今度は引き上げて二億円にするといったら、今度は二億円に膨らますという話を一生懸命やるということはもう目に見えているんじゃないか。
　もう一つ出てきたのは、まちづくり交付金。これは新たに、補助金、公共事業で一千三百三十億円、まちづくり交付金というのにする。それぞれの町が、余り細かくは言わないけれども、こういう計画で町づくりをするからと言ったら交付金を上げますと。これはいわゆる一括交付金でしかないんですよね。全部の市町村に、これを何件やられるのか知りませんけれども、また陳情合戦をして、うちはこんなのといって言ったら、また何らかの基準をつくっていくという話になるわけですよ。
　だから、これはひもは絶対放さないという根底の思想があって、中央官庁からそういうものを外して、もうひもつきの補助金とか基準を決めるということじゃなくて、好きにしなさいよという流れは、大臣のお話を伺っても、そうあるべきだ、ただ首長が心配だとかおっしゃいましたけれども、あるべきだと言っていたけれども、今回出てきたのは逆ではないのか。
　だから、全くこれは、理念として、そういう高邁なこと、あるべき姿を考えているのではなくて、財務省的に地方にお金を押しつけて、そして配ってあげるという、ひもは握って放さないというのがここにいみじくも出ているのではないかと私は思うんですよ。この点に関してどうお考えですか。
○麻生国務大臣　まちづくり交付金一千三百億の件につきましては、これは都市再生整備計画に基づく話で、事業全体というものを対象としているんですが、基本的に、個別事業ごとにつきまして、いわゆる役所で言うところの事前審査というのは要しないというところが今までとちょっと違うところなんだと思っておりますのと、それから、従来の補助メニューと言われるようなもの以外で、いわゆる市町村が提案をされます事柄を対象としているというところが従来と違うところなんで、まちづくり交付金につきまして、いわゆる従来どおりのがちゃがちゃのひもつきというようなものではなくて、自由裁量度を高める方向でこの一千三百億だけは別になっておるというように御理解をしていただいてその点は間違いないと思っております。
　もう一点の採択基準の引き上げの件にありましては、今、いわゆる公共事業に国がどうやってかかわり合うかということに関して、かかわり合うべき重点化事業というものをもうちょっと考えないかぬのじゃないかというところで採択基準が引き上げられたというのが本来の話なんですけれども、結果としては、おまえ、地方の方が、採択基準を引き上げたのに合わせて、必要もない六メーター道路を八メーター道路にするじゃないかという点は、おっしゃる点は、これは考えられる。
　私も首長さん側だったらちょっといろいろ知恵を使うところかなと思わないでもありませんので、この点につきましては、よくよくそこらのところは留意しなきゃいかぬところだと思いますが、もともとは、国が何でもかんでもいろいろなものにかかわり合い過ぎるからということから採択基準の引き上げを行ったというのがその背景という点だけは、結果として今言われる点が起こらぬという保証はないと思いますけれども、今申し上げたような方向でもともとはスタートしたということであります。
　ただ、何でも、やるときはいいと思ってやるんですけれども、結果としては、それを悪用するのが出てきたり流用するのが出てきたり、いろいろなことをするのは世の常ではありますが、言われたような点は留意して、今後とも、実際行うときに当たっては考えねばならぬところだと思います。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○川端委員　まちづくり交付金、まあ自由度がふえたのは事実なんですけれども、全国市町村にくれるわけじゃないんですよね。そうすると、結局はまた中央に陳情合戦をする。
　竹下総理のふるさと創生事業というのがありましたね、全国市町村津々浦々に一億円ずつ上げる。考え方としては、その方が地方分権に役に立つ。あの部分は一回きりで、何かみんなに一億円というのはいかがなものかという議論とか、一回きりでしたから金塊を買ったところもありますけれども、私のふるさと朽木村というところは、温泉を掘って、いまだ非常に増設増設をしていっぱい人が来るという、数少ない成功した例だと思いますが、これは一回きりだったからそういうことになる。
　ですから、基本的に言えば、こういうまちづくり交付金で自由度をふやすという部分は、本当は、その部分の財源を地方に上げるから自由にしなさいというものの過程にあるんだったらいいんですよ。私が懸念するのは、結局は、そういう大きな理念の流れは見えずに、補助金を減らしていくという部分の財源移譲、税源移譲は基本的に見えずに、自分たちが配るという部分に関して自由度をふやすということをしようとしている。
　その部分に理屈は幾らでも立ちますよ、大臣おっしゃったように。しかしそれは、これからの地方分権社会と高邁に前段うたわれた部分に全く乗っていなくて、一番問題である、中央の省庁がお金を握る中で、ひもつき補助金という形でコントロールし、それが、地元の分はそこでしないとお金がないからということで、言われたように、突然山の中に幅広い立派な道路が延々と続いて、だれが歩くのかわからない歩道が延々と続いているという道路がいっぱいできてきた、そこに問題があるという反省が全く見えないと私は思います。
　ですから、我々はそういう部分は一切やめにしようと。知事会も市町村長会も、今、全額の部分をどさんと減らしてもいいから好きにさせてくれたらそれでいいとまでおっしゃっているときに、私はここが一番の焦点だと思うんですよね、要するに放すか放さないか。
　だから、その部分に関しては、これは三位一体改革という何かだんだん聞こえのいい名前みたいになったようですけれども、財務省主導によるつじつま合わせの、財布が困ったなというふうなことで地方にそういう部分を押しつけているという部分が非常に強く出た形に結果としてなっている。
　ですから、地方の自治体を総括される総務省、総務大臣としては、本当に私は、言葉の端々で問題意識と考えておられる方向というのは共感するところはたくさんあります。だから、それが本当にその部分にメスを入れた形で行われていないというところが私は深刻な問題だと思っていますので、我々はそういう部分でまたいろいろ提案もしていきたいし、議論をしていきたいと思います。
　時間が残りわずかになってしまいましたので、ちょっと順番が飛んだかもしれませんが、一つは、電子投票というのがいろいろ行われてきています。先般も京都の市長選挙で東山区だけやって、それはもう開票はあっという間に終わるんですね。そして、世界の先進国、民主的な投票制度を行っている中で、いわゆる自書式というのは日本だけ、韓国もかな、一、二だけ。そして、ちょっと変なことを書いたりして、投票者の意思とは別にして無効票の山みたいなことを改めるべきじゃないか。
　これには経過があって、例の細川連立政権のときの細川大臣と当時自民党の河野総裁の合意の中で選挙制度が変えられたんですけれども、このときにも、初めは記号式にするという合意の原案が、直前になって、いろいろあって、自書式のままで削除されたというふうに、日本の文化論まで言われる方も含めていろいろ議論があるのは承知をしているんですが、やはりいろいろやっていくと、投票率は上がるし、無効は少なくなるし、開票は簡単になるしということで、私は非常に促進すべきものだと思うんです。
　実は今、いろいろな部分で総務省がもう少しリーダーシップを発揮して、一定の基準とその実施のマニュアル等々の部分に責任を負ってお進めにならないと、補助金は出すけれども、後は自分の責任でやれ、おれは知らないぞという部分で、ごく初歩的なくだらないミスを犯して、大きく報道されて、電子投票で危ないじゃないかみたいなことに喧伝をされているということになります。
　もう一つは、せっかくある市や町やあるいは区でやって非常によかったと言っているけれども、国政選挙はこれは対象外になっていますので、せっかくやって、みんな、あれがよかったなと言って、今度参議院の選挙が来るといったらまた前の選挙のやり方をやって、今度また市長選挙をやるといったらまた電子投票をやってというのになって、逆に、先進的に進めているところがまた困っているという現状もあります。
　そういう部分で、大臣として、電子投票というもの自体をどう思っておられるかと同時に、ぜひともこれは国政選挙も視野に入れて、きちっとこれでやるという部分を指導していただきたい。
　アメリカの大統領選挙は間違いなく電子投票に変わるというふうに聞いております。そういう部分で、日本の産業の育成のためにもぜひともその部分をお取り組みいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　アメリカの、穴あける、今どきあの種の機械がまだ動いているというのは、かなりメンテナンスがいいんだなとは思いましたけれども、あんなものを今使っているところ、世界じゅう、先進国で考えられぬと思って、あの機械を見たときに、私が学生のときと全然変わっていないんですから、正直驚きました。
　いずれにしても、これは一つの方法として決して悪いことはありません。多分、日本の場合は識字率が高いものですから、日本とか韓国とか、あとたしかオーストラリアだったと思いましたけれども、イギリスもそうだったかな、何か書かなきゃいかぬということになったんだと思いますが、インドに行けば、絵でボタンを押すだけになっていますし、識字率の低いところほどそういうもので、何となくちゃんと字を書くのはきついというのが、多分もともとそういう意識が、改正のとき、平成六年だったか、あのときは結構働いていたと思っております。
　一時期決まったんですけれども、いろいろ御意見があったところでありますが、少なくともこれまでのところ、岡山の新見で最初スタートして、この間の京都の市長選の東山区のみでやったんで、この間、青森県の六戸と東山のみの二区は、不在者投票も電子投票でできるようにした。ほかの七つにつきましては、不在者投票は別にしております。かかりました時間を見ましても、電子投票でやりました結果、開票時間というのは、京都の市長選挙でやりました東山区のみとはいえ十三分とか、今までに比べて、福島県大玉村、従来二時間三十分が十六分とか、それはえらいことになっておるんです。
　そういった意味では、新しい方向として私は正しいと思いますが、これは、統一地方選挙、また衆議院選挙、国政選挙のとき、せえのでやるとこの機械代は結構これこそ経費のかかる話かなというのが正直なところで、それに、開票を手伝う人たちのいわゆる人件費、超過勤務の職員なんかを考えたら、こっちの方が安くはせんかなとか、ちょっと正直いろいろ考えてはおりますが、私自身としては、これは決して悪い方向ではないと思っております。
　ただし、国政選挙につきましては、各党いろいろ御意見が前回のときも出ましたので、これはちょっと議会の方で議論をいただかにゃいかぬところだと思っております。