Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　寺田先生、昨年末の、簡単に言えば、十八年度末までに四兆円の補助金のカット等々いろいろ出たところだったんですが、一兆円の補助金は切られた、税源の移譲は四千億だった、加えて交付税は一二％切られたという状況でありますから、地方を預かっておられる三千の市町村長にしてみれば、一兆補助金を返したら四千しか返ってこなかった、おまけに交付税一二％切られた。これはおまえ話が違うじゃないか、三位一体どころの騒ぎではないという話が、やはり地方の不満として、ことし前半よく、多分秋田でも同じような話を聞かれたんだと思いますけれども、そういうことになっております。
　したがいまして、同じような状況で、ことしの十二月またやられるんじゃないかというような状況というのは、地方を預かっておられます経営責任者であります首長さんにとりましては非常に不安、心配ということになろうと思いますので、同じ補助金を出すにしても、従来のように、いわゆる中央官庁がこの補助金を切りますとかあの補助金を切りますとか言っても、地方の方の声が、それは実態がと言われると、なかなか難しい。
　したがって、地方で考えろといっても、いや、うちが出したらまたそっちはそれより、三兆渡したら一兆しかくれないじゃないかとか、いろいろな猜疑心が出るというのは非常に双方不信感になりますので、そういった意味では、三兆は必ず出す、そのかわり補助金の削減についてもみんなで三兆考えろと。
　三千の団体でみんなで考えて、それでまとめてこれでという話をしてもらわないと、幾らいい案といっても、やはり減らされる話はみんなが賛成するという案は絶対出てきませんから、そういった意味では、みんなでやるにしても、みんなでまとまってこれでという話が出たときに、三兆確実に来るという保証がない限りは、皆、信頼感がかなり薄れておりますので、そこをきちんとするためにも三兆円渡すということが確実。
　ただし、それに見合った分はちゃんとこちらも出します、こちらもというのは、三千の市町村側も出しますという、双方の合意の上でならないと少なくとも前に進まない。三位一体どころか三すくみみたいな状態がずっと続くというのはよろしいことではないと思いましたので、先ほど申し上げたような形でさせていただいたということです。
　一般財源の総額というのも同じように、そんなに去年みたいに一二％ばっさりなんというようなことではないということを、ある程度きちんとした数字を出しておきませんと、双方で不信感のままでいくというのでは前に進まないということは思いましたので、あのような形で決着をさせていただこうと思っております。
○寺田（学）委員　地方の不信感というもの、いろいろあると思うんですが、こんなに減らされるのかと、その量的な部分での不信感というよりも、どれぐらい減らされるんだ、そういう部分の不透明感に対する不信感というのは強いと思うんですよね。
　ちょっとそこら辺、話がずれてくるかもしれないんですけれども、最近の地方分権というか三位一体改革もそうなんですが、どちらかというと質の論議に集中してしまって、量というもの、具体的に申しますと、補助金というもので縛りつけるのはよくないという質の論議があって、けれども、先ほど冒頭の方に、国と地方どちらも厳しいよと言われているとおり、財政の額的なものも非常に厳しい、両方とも厳しい問題だと思うんですよね。そこをどう削っていくかということは、どういうものであろうとも必要になってくる。
　私も地方から出ていますし、親がああいう仕事をしているもので厳しくは言えないんですけれども、国もまだまだじゃぶじゃぶカットしなきゃいけないところがあるんですが、それにも増して地方もある。増してという言い方はいいかどうかわかりませんけれども、やはり削る部分は削らなきゃいけない、圧力という言い方はよくないですけれども、そういう意識は必ず持っていかなきゃいけないのではないかなと思っているんです。
　ですので、これぐらい減らしますよというめどさえ立てば、それに対してどう切り詰めていくかというのが首長のセンスであり、それが能力がないのであれば民主主義によって交代するという形になっていくのではないかなと思うんですね。
　そういうことを考えると、今回、麻生大臣が、いろいろなお考えがあったと思うんですけれども、一般財源総額というものを前年度程度にするということを言ったのは、今までやってきた流れというものを大きく打ち破るのではないかなというか、せっかく進んできていたのを、恐怖感ということにはならないと思うんですが、いや、減らさなきゃ、減らさなきゃというものを、一つ財源が去年と一緒だということが先行的に決まってしまうがゆえに、まず今回一休みしようみたいな気持ちになるのではないか。そこは正直なところ、危惧しているところだと思うんです。
　そういう意味を含めて、繰り返しになりますけれども、なぜにこんなに一般財源を去年と同額にするということをされたのでしょうか。
○麻生国務大臣　寺田先生、基本的には、いわゆる行政改革、スリム化してもらうということは、これはもう大前提です。事実、寺田さん、結構進みまして、昔と違って、例えばよく言われたラスパイレス指数なんという、一つの単純計算ではありますけれども、これは今、全国平均が一〇〇・一というところまで来ました。昔は一〇五ぐらい、国家公務員より地方の方が高いというのが一〇五とよく言われた数字です。これはよく言われる数字なんです。
　ただ、こういう内容を見ましても、実は地方の方が結構国に比べて努力しているという評価になってもおかしくないところがあるのではないか。
　三千もありますので、いろいろ上下差はあるんですが、例えば給与の計算を、少なくとも中央官庁の中でアウトソーシングしている省は一つもありません。しかし、例えば静岡県、たしか大阪もそうだと思いましたが、給与計算はすべてアウトソーシング、もう渡しちゃった。給与計算だけしてもらって返してもらうという形になって、単純なところはすべてアウトソーシングでいいじゃないかといってごとっと下げてみたり、いろいろな形でやっております。
　例えば、私の地元、地元だったというのが正確だと思いますが、北九州市などというところも、小倉城というのが役所のすぐ隣にあるんですが、そこの清掃はすぐ近くのデパートに全部委託して、デパートが全部清掃、これによって、何千万だか忘れましたけれども、経費を一挙に削減等々、例はほかにもあります。
　そういった努力をしておるんですが、努力した結果、下げたら交付税がその分だけ減らされたんじゃ、何のために努力しているかわからぬということになります。だから、努力しなくても同じ、しても同じだったら、もう楽な方へ行こうということになりますので、私どもは今からいろいろ考えますけれども、努力して下げたら、その分、全額とは言わないけれども、少しは、努力した分に見合うものの分はやるようにしないと努力しない、私は基本的にそう思っています。
　ある程度、やった分だけ、努力に見合ったものは差し上げますよというところが大事なのではないのかというところが、申し上げております、交付税の算定に行革努力が報われる要素を導入したいというところを書いておりますのが、その内容であります。
○寺田（学）委員　本当に行革努力というものを促す、そういうようなやり方はさまざまあると思うんですけれども、やはり目の前に迫っている現実というものをしっかりと認識してもらうということ。
　私も、正直なところ、地方にはいろいろな施しをしていただきたいなという気持ちはあるんですが、やはり、秋田県人でありますけれども日本国民でもありますので、一方のことだけを考えてということはできないなという気持ちを持っておるんですね。
　ちょうど三カ月前、交付税の法案に対してさまざま、民主党の方もかなりのバッターが立ってやったんですけれども、そのときに一斉に言ったのは、こんなに減らしてひどいじゃないかということをさんざん言ったと思うんですよね。そういうことに対して大体大臣は何をおっしゃられるかというと、いやこれは毎年のペースだよ、そんなにびっくりされているけれども、これはちゃんと告知してきたし、毎年減らされているんだというような話をされて、一種、言いくるめられたんだろうなと思うんです。
　しかし、言い方は悪いですけれども、この時期になって、いや、ちょっと減らし過ぎましたねという気持ちを持たれているのかなぜか知らないですけれども、いきなり地方に優しい顔をするということは、過去の下げてきたペースがちょっと速過ぎたという御反省に立たれているのか、それとも、これから一カ月後にいろいろな政治的イベントもありますので……（発言する者あり）選挙前という具体的な言葉も出ましたけれども、そういうことも考えられているのか。まあ麻生大臣だからそういうことはないだろうなと思っているんですけれども。
　正直なところ、三カ月前の答弁をずっと読んでいますと、いや失敗はしていない、減らし過ぎたというわけじゃないんだということをおっしゃられているのに、今になっていきなりやわらかい顔をするというのは理解できない部分があるんですよね。計画を見誤られたのか、それとも何かしらほかの意図があるのか、どちらでしょう。
○麻生国務大臣　国会議員で選挙を考えぬ者はおりませんので、全然考えませんでしたなんて、そんな調子いいことを言うつもりはありません。
　ただ、寺田先生、基本的には、あの一二％がなかったら、こんなに厳しいという情勢を三千の団体が思ったか、いや僕は思わなかったと思いますね。少なくとも一県当たり二百五十億円ぐらいの基金を取り崩していますから、人口五百万というような大きな県でもみんなかなりの額を基金を取り崩したりして、これは大変やという意識になったというのは、私は、あの一二％の効果は、これは真剣に考えないかぬという気にならせた点は、私どもの予想以上の反響でしたけれども、正直申し上げてこれぐらいやらぬと、まあ、また何とかなるんじゃないかという話で思われたらとてもじゃないという感じがありましたので。
　その意味では、私どもは、あの結果、みんな考えていただいて、結果として今、三兆円の補助金の削減はそっちで考えるんですよ、みんなで考えてもらわないと、自分たちの話なんですからということを申し上げていって初めて、きのうおとといあたりから各県知事さんは早急に横の連絡をとられて、いろいろあれこれみんなやっておられます。
　これは県と市町村でまた少し違いますので、そういったところも含めて真剣に考えていただけるようになったという意味においては、私は、あの一二％というのは、厳しかったとは思いますけれども、私どものねらっていたところは、それなりの意識を持っていただいたという効果は大きかったと思っております。
○寺田（学）委員　そういう危機意識を持ってもらったという言葉じゃないぐらい、悲鳴を上げられている方はいると思うんです。前の総務大臣だった片山さんが、参院の予算委員会とかでも、あれは減らし過ぎたんじゃというようなことを言っている。ショック療法みたいなお話をされているんです。
　先ほどの質問になるんですけれども、じゃ、今回の削減額というのは妥当であったということなんでしょうか。
○麻生国務大臣　今回のというのは一二％の話ですか。（寺田（学）委員「一二％」と呼ぶ）私は、県、市、町、村、これはいろいろ格差がありますので、ここには厳しかった、ここはもっとやれたという、一つ一つ洗えばいろいろ出てくるとは思いますけれども、私、全体として、みんながその気になって、おおっという気になって真剣に考えていただけるという点におきましては、妥当だったと思っております。
○寺田（学）委員　妥当であったと。それぐらいの規模でやって意識を高めてということで、それなりのペースでこれからこういくんだよということで流れができていればわかるんですけれども、いきなりここでまた、じゃちょっとということで、同程度にというようなことまで言われている。そこは何かしら緩め過ぎじゃないか。
　私もこういうことを言うとかなり語弊があるんですけれども、それはそれで一つ厳しい御判断というものを持たれて、先ほど最初に申し上げられたとおり、地方、国とも非常に厳しい財政状態なんだ、そういう部分の認識があるのであれば、いきなりここで同程度にというよりは、ある程度昨年までのトレンド、減らし過ぎではないというようなお考えであれば続けられていくのが当然ではないかなと思うんですけれども、いかがでしょう。
○麻生国務大臣　三年間で四兆円ということになっておりましたので、その意味では、一二％を、まあ四％で三回というのも一つの方法だとは思いますけれども、その意識と最初にどんと来る意識とでは、大分与える意識が違うと思っております。
　私どもとしては、一二％というのは、いろいろ御意見は場所によっては差がございますので、もっとのところもありますので、平均でそう申し上げているだけですけれども、もっと減らされたところにとっては、いろいろ御不満もあったのはよく承知しておるところです。
　流れとして、そういった結果、意識を持っていただきましたので、今いろいろな形に御相談を申し上げても、これでちょっと考えるという意識になっていただいておりますので、随分、きのうおとといあたりぐらいからいろいろそれに合わせて反応が出てきて、おれたちが考えるということに関しましては、前のときはもう全くでしたけれども、今回は、間違いなく自分で、その保証があるならきちんとやろうという対応になってきていただいております。
　その意味では、一二％というのは、あのころはショック療法的な部分もかなりあったとは思いますけれども、私、三年間という流れで見た場合においては正しかったと思っております。
○寺田（学）委員　経営をなさっていたということなので、今回、十七年度は同程度になるだろうということで、ショック療法からある程度緩和された状態になっている、では、その緩和された状態の中でどのように行政をスリムにしていくかということは、その次がどれぐらいになるかということも気になさるのが当然の経営判断だと思うんですよね。だとすれば、十八年度というのはどのような形になるんでしょうか。
○麻生国務大臣　今、目先、十八年度までという形で、三年間に四兆という形で事は進んでおりますので、十八年度以降についてどうなるかというのは、寺田先生、これは景気によりまして、地方税の収入、国税の収入というのがどうなるかというのがちょっとよくまだ見えてこない。指標の上でいきますと、えらく景気がよくなっていることになっていますけれども、地方税がそれだけ上がるかどうかわからぬ、私自身は率直にそう思っております。これまでの累積の赤を返している部分がありますので。
　その意味では、今に至るも、金利がゼロでも企業が金を借りない。少なくとも、金利ゼロで、借入金返済の方が借入金を新たに起こすより多いという状況は、これは明らかに、金利がゼロで借入金が起きないという前提で経済学の本が書かれたことはありません。それぐらい初めての状態が起きております。その状況から、今、企業が借入金を起こしてまで設備投資をするか、それともキャッシュフローの中だけでやるか。私、これは企業の経営者として意見の分かれるところだと思っております。
　特に、地方におきましては、いまだ借入金の返済が、過去五、六年二十兆ずつぐらい返したものが、去年は三十二兆ぐらい借入金の返済の方が多いという状況は、明らかに前より借入金の返済の額がふえておりますのは、利益が出た分だけ借入金の返済に充てている状況というのは、まだまだ景気がきちんとした正常な状況に戻っているとは言いがたいと思っております。
　もうあとしばらく見た上でないと、今の状況でそれから先をどうするということを申し上げる段階にはないと思いますが、どうでしょう、今私の担当ではないので、人様の役所のことまで言うのはいかがなものかと存じますが、少なくとも、今みんな実質で話をされますけれども、世の中は皆名目で動いておりますので、名目成長がある程度、二％台ぐらいに乗ってしばらく続くということが出てきて初めてみんなということになった段階でどうなるかというところまでいかないと、何となくよくなったからといってまたブレーキを踏むようなところはどうかなという感じがいたしております。
　十八年度以降につきましては、これは景気判断とかなり深い関係がありますので、今の状況が続けばいろいろな形で増収ということが考えられますので、その段階で考えるべきだとは思います。
　ただ、基本的には行財政改革というのは不断の努力をしていかないといかぬところだと思っております。今後とも行政改革というのは、ＩＴだ、ＩＣＴだ、いろいろなものが進むことによってかなり合理化できる部分というのは出てまいりますので、そういったものを含めて、行財政改革には不断の努力が要るものだと思っております。
○寺田（学）委員　本当に、行財政改革というのは常に不断の努力というか不断の決意ということが必要である。おっしゃられたとおり、私も、常に意識して取り組まなきゃいけないのではないかなと。もちろん、ゴールというのがどこにあるのかというのは非常に判断しにくいとは思うんですけれども、それでも年々続けていく。そういう面に関して、それは国でも地方でも同じことであるなということで、最初、国の財政状況に対してどう思われているのかと聞いたという部分があるんです。
　私も、この総務委員会で言うのもなんなんですけれども、やはり減らす部分は減らしていかなきゃいけないのではないかな、そのために、何かしら優しい顔をし過ぎるのはよくないのではないかなという部分もあるんですよね。
　昨年、今回、地域再生債ということも一つあって、足りないのであればこれを使ってちょうだい、これを一つのバッファーにやってちょうだいというようなことだったんでしょうけれども、当初総務省の方では八千億程度の予算規模を考えていたけれども、話によると超えそうだということ。その点をとってみても、総務省、これからどうなるのであろうか、地方がどのような体力で、どれぐらい減らせばどうかということを判断し誤っているのではないか。
　本来、地域再生債というものは使わないでおくことが当然のことであって、それを使ってまでも何とかして、しかも、そこの中にまた結局のところ、元本を返すときに交付金の措置がある程度あるということは、国の方の財政の立て直しにもまた大きくかかわってくる。
　何度も聞くようですけれども、国務大臣でもあられるということもあるんでしょうから、余り地方ばかりに、こういうことを言うと本当に首長さんに怒られるのは承知で言うのです、行き過ぎた部分を少し直したいという気持ちも込めてちょっと厳しく言うのですけれども、正直なところ、そういうところ、甘い認識を持たれ過ぎているのではないかなという気持ちを持つんですけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、各三千の首長さん方の能力、意識の差というのはすごく大きいと思います。こんなことを言うといつも若泉先生にしかられるところですけれども、私どもに言わせると、そういった意識を持ってえらくやっていられる方もいらっしゃいますし、そうじゃないところもあります。事実、地方公務員の給与というものは国家公務員に準じるというルールになっておるんですけれども、それを下回っておられる県市町村というのは今千百幾つあると思います。そういった意味では、私どもの方から見ましても、意識の極めて高いところ等、いろいろあります。
　私どもは、今おっしゃった点は非常に大事なところなので、甘い口をきくつもりも全くありません。ただ、私どもとしては、本当に意識を持ってもらうためにはということでああいうお願いをさせていただきましたけれども、そういったことにびっくりしちゃって全然対応ができないというところもありましたけれども、再生債が借りられるにもかかわらず、借りるのを拒否、要らない、先になったら返さないかぬからこんなものを借りずに頑張ると言われた市もありますし、いろいろな形で地域によって随分差があると思っております。
　したがいまして、今おっしゃった点は非常に大事なところなので、個別に当たるときにはその点は十分に配慮して対応するべきものだと思っております。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○寺田（学）委員　私も先ほどから本当に地方の敵みたいな発言ばかりしているんですけれども、今回、五月二十五日、全国知事会で出された平成十七年度における三位一体改革に関する提言というものを拝見したときに、本当に麻生プランと酷似しているな、考えられていることは一緒なんだな、言いかえれば、麻生さんがよく地方のことを聞いていただいているんだなということを思うんです。
　ただ、一点だけ、十七年度の所要一般財源総額については、十六年度の大幅な削減前の水準を確保するということまで言われているんですよね。正直、この点、私はこれこそまさに行き過ぎではないかなという部分はあるんです。
　麻生大臣、前回もショック療法だということを言われていて、一つ意味はあった、妥当性はあるということをおっしゃられているんですけれども、では、この知事会の提言というものはどのようにお考えになりますか。
○麻生国務大臣　市議会と県議会とは、同じ交付税にいたしましても補助金にいたしましても、内容が、市町村と県、また財政指数の高いところと低いところと随分差があると思います。そういった厳しい市町村の中にあって、町村合併をする目安の立ったところと立っていないところとこれまたいろいろ違うとは思いますけれども、少なくとも今一応向こう三年間の間はこういうアイデアでいくという事実をある程度きっちり持っておかないと、何となく不安で、またやったらまたやるんじゃないかという感じがあって、私はそこのところはある程度、自分のところのこれは確保できた上でどうするという話にしないと、きちんと計画を立てにくいという部分もあろうと思っております。
　市の声を聞き過ぎだと言われれば聞き過ぎなのかもしれませんけれども、ただ、またぞろ同じように来年も一二、再来年も一二％ずつ減らされるという前提で成り立つということはちょっとなかなか難しいと思うんですね、よほど景気でもよくならない限り。
　そういった意味では、ある程度のものをきちんとした上で、それで考えてくださいと言って、その上できちんとしていくというようなことをやらないと、今まで、これだけ補助金がありますよ、お好きなものをどうぞというような感じと違って、本当に必要なものじゃなきゃだめですよという話は、これはかなりの意識改革が要るところだと思っております。
　そういった意味では、ある程度のものをきちんとしておいてやらないとなかなかそこらのところは不安で不安でしようがないというのが、普通よく言われる、市町村の財政指数の小さなところほどそういう意識がある、私どもの感じではそういう感じですので、このような言い方をさせていただきます。
　ただ、これは私の希望を申し上げておるだけであって、これが実際こうなるかどうかは十二月にかけての予算ということになろうと思います。
○寺田（学）委員　時間も終わりましたので、国務大臣であるということもお忘れなく、本当に地方の声を聞くことは非常に大事だと思います。私も、親が知事をやっているのにこういうことばかり言っているのは後で怒られそうなんですけれども、だからこそ言いたい。本当に総合的に考えてもらわないと、自分の将来というか子供たちの将来もないなと思っていますので、そこら辺はバランスをとってやっていただければと思います。
　ありがとうございました。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。
　私も、国政第一年目、いよいよきょうが通常国会最後の質問ということで、気合いを入れていきたいと思います。よろしくお願いします。
　冒頭、ちょっと恐縮ですが、事前通告していない件で一点、おとといの長崎の件がございまして、きのう、けさの報道にも出ておりましたので、長崎の痛ましい事件の件で大臣の御意見を伺いたいというふうに思うんです。
　このケース、もちろん、本当にショッキングな事件だったと思います。小学校の中でというのも初めてだそうですし、小学生が小学生を、しかも女のお子さんがというようなこと。恐らく、多くの同じぐらいの子供さんを持っている親御さんからすると、自分の子供も被害者になるのじゃないかというおそれと、ひょっとしたら自分の子供も加害者になる可能性もあるのじゃないかという両面で、何か震えてしまうような話じゃないかなというふうに思うんです。
　きょう午前中、山形テレビの話があったんですけれども、ちょっと報道のことに関して思うんですが、これはいつものことかもしれませんが、今回犠牲になられた方のお父さんが毎日新聞の方で、ある質問に対してのコメントで、難しい質問ですね、ただ、私が同じ立場だったら同じような質問をしていたでしょうねというような言葉があったんですね。皮肉まじりというか、恐らく、彼の心情を察するに、日ごろ報道、マスコミの立場からいろいろなことを聞く側にいたけれども、自分がそういう悲しい立場に置かれて、マイクを向けられる側になって初めてそういう方の気持ちがわかったというようなことが言外に入っているんじゃないかな、私はそういうふうに読み取ったんです。
　今回も、加害者に対しては、年齢が非常に低いということもあって、一切すべてベールに包まれた状況の中で、被害者側に対しては、その犠牲になられた方のお父さん、奥様も亡くなられている方に対していろいろ根掘り葉掘り質問をして、プライバシーというか、どこかの新聞でも、実際の被害に遭ったことに加えて第二の犠牲というか、いろいろ聞かれること自体も苦しみを味わわせているんじゃないかというふうに思われるんですね。
　きょうの毎日新聞、まさしく彼がお勤めの毎日新聞でもそういうようなトーンで書かれておりますけれども、そういう報道の、被害者側とそれから加害者側に対する姿勢が余りにもコントラストがあるんですが、今回だけじゃない問題だと思いますが、その辺の現状に関して、総務大臣の御意見、どういうふうにお感じになられるかというのをちょっと一言いただきたいんです。
○麻生国務大臣　これはすごく難しい話なんだと存じます。昔、議員立法で少年法というのをやらせていただいたことがあるんですが、そのときに、今と同じ状況で、被害者の話は全部出るけれども、加害者はある一定の年に達していないからということで全く出ないのは不公平ではないかという御意見というのは、当時も新聞にいろいろありました。
　また、同じように、加害者の方の家庭環境がどうのこうのという話でしようがないじゃないかという御意見もいろいろ出たのも確かですが、しかし、同じような家庭環境にあってもまともに育っている人が九十何％いらっしゃるわけですから、そういう特殊な例一つだけ見て、これは社会が悪いとか、家庭が悪いとか言われても、それは同じような状況で、もっと劣悪な状況でもまともにやっている子がいるということもまた事実です。
　そういった意味では公平さを欠いておるという御意見もあったので、あのときは議員立法でありましたこともあって、法務委員会でいろいろ、今おっしゃったような御意見をいっぱいいただいたところではあるんです。
　私も、今回の件に関しては、事実関係を詳細に詳しく把握しているわけではありませんので、何となく痛ましい話だなという、しかも仲がよかった二人で、２ちゃんねるだか何か知りません、チャットでやっていたんだか知りませんが、何かいろいろやっていた関係が突如と出たんだという話だったので、なおさらちょっと嫌な話だなという感じが正直あったことは事実です。
　ただ、いろいろな意味で、これはプライバシーの話になるので、何となく痛ましい人の方ばかりいって、さらにあおっていくような聞かれ方をするのはちょっとどうかなと思って、いつも海外のニュースなんかはその点は結構抑えてある程度やっているのに比べて、我が方はその点が、ちょっとそこまでかねと言いたくなるような感じ。おもしろくないのに、お気持ちはなんて聞かれて、それはまともに答える人はおらぬと思うような質問をばあっと何人も何人もするというのを見ていると、ちょっとどうかねというのは正直な実感であります。
　傍ら、加害者のは全く人権侵害等々で出てこないということになっておりますというと、どうかなという感じがしないでもありませんけれども、いずれも、この種のある程度の常識というものがもう少し働かなきゃいかぬところだと思っておりますので、これを法的にどうのこうのという今の話でいきますと、そう簡単な話ではないんですが、少々報道としては被害者に偏り過ぎておりゃせぬかなという感じは、率直な実感です。
○田嶋（要）委員　私も同じように思っておりますので、お伺いできて安心をいたしました。ありがとうございます。
　その公平性ということよりも、私も、余りにも被害者が本当に何とも言えないお気の毒な状況なのに、何であんなふうにしなきゃいけないのかなという、今のマスコミのやり方は非常に私には不思議というか、ちょっと行き過ぎじゃないかなというふうに思っております。
　本題に入りたいと思うんですが、分権改革全般、ことし第一年目とりあえず過ぎまして、これから残す二年で、先ほどの税源移譲の話とかで三兆円ということでございます。先日、首相とのやりとりで、まさに麻生プランに関係するんですが、税源の大胆な地方への移譲ということで麻生さんが直談判をされたというようなことが報道の記事にも載っておりました。
　そういったかいがあってというか、二年間で三兆円ということがはっきり税源移譲の明記をするという指示が総理から出たそうですけれども、まず、これからの二年間の地方分権という改革を見据えて、今回のその御自分のアクションとその結果をどのように評価されているか。
○麻生国務大臣　自分で自分を評価するのはなかなか難しいところなんですが、総理の決断は高く評価されてしかるべきだと思います。
　あのまま行きますと、昨年と同じように十二月の年末までずうっと決まらないで、今から半年以上ごちゃごちゃする状況が続くというのでは、地方の方は安心して財政計画やら予算やらなかなか難しいところだと思いますので、最初にきちんとしたものが二年間で渡るというのであれば、その二年間にわたって三兆円のものをきちんと対応できるという計画が立てられるということになります。
　その意味では、昨年の末は、多分、だまされたとは言いませんけれども、まあ、一兆出したら四千しか返ってこなかったという話ですから、非常にそういった不信感が出た部分は、今回のもので地方との関係におきましては信頼関係がつながった、再構築できたというような感じが出てくると思っております。
　地方財政計画、先ほど寺田先生の御質問にあっておりましたけれども、こういった地方財政とか地方の行政改革というのを推進していくに当たって、やはり先立つものがないとなかなか改革したくてもできないというところがいっぱいあります。そういった意味では、今回の、先にきちんとしておく、しかし出せなかったらその分は、三兆は来ないわけですから、三兆に見合う分だけちゃんときちんとしないといかぬということを言っておりますので、その意味では、受けた地方は、今まではわんわんわんわん、来ないと思っていたものが先に来ることが確実になりましたら、これは今回は地方の三千百の団体が自分で必死に考えなきゃいかぬ。
　昨年末は、八・九兆とか、市長会は五・九兆、何かいろいろなことを言っておられましたが、その中から選んで三兆出せばいいんだということになるんでしょうけれども、さあ、いざやるとなると、これは調整やら何やら、地方の団体としてはいろいろ荷をしょった形になりますので、御自分たちできちんと調整された上で出されないといかぬという意味では、私は、意識改革としては大きなものになったと思っております。
　その意味では、総理の決断というのは正しい、高く評価されてしかるべきだと思っております。
○田嶋（要）委員　その三兆円の話、税源移譲に対して補助金削減の話が一方で財務大臣の方から発言がございました。税源の移譲が三兆円であるならば、補助金の削減はそれ以上行わないと地方財政のスリム化は進まないというようなコメントが財務大臣の方から出ておりますけれども、この点に関しましてはいかがですか。
○麻生国務大臣　これは、基本的には、四年間でいきますと去年の分も計算していただかなきゃいけませんので、その意味でいきますと、実質四・五兆円ぐらい出たことになります、私どもとしては。三兆出して、去年の分がありますので。去年約一兆少々いっておりますので、今数字はここに持っておりませんが、トータルで約四・五兆円の改革を行うことになります。その意味では、ただ、三兆で三兆というわけではございません。
　細目を今説明させます。
○瀧野政府参考人　御説明させていただきます。
　今回、税源移譲三兆ということが明記される方向となったわけでございますが、一方、今回の三位一体の改革におきましては、三年間で国庫補助金四兆円の改革をする、こういうことがございます。また、十五年度には、先行的に芽出しということでございましたけれども、五千億程度の見直しもしていく、こういうような経緯があるわけでございます。
　そういう意味では、今大臣が申し上げましたとおり、今後、三兆円の補助金の改革をすることに対して税源移譲三兆円ということではなくて、全体の改革の中で補助金の改革を、十六年度以降でございますと四兆円を目途に、こういうことになっているわけでございますけれども、そういう全体の枠組みの中にこの税源移譲三兆円をしていくという対応関係にあるというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　補助金の改革を進めていくというのは、もちろん大きな目的というのは地方への分権ということで、自立した地方ということで、中央に依存する今までのあり方を変えていこうというのが大きな主眼だと思うんですけれども、同時に、行革に対するインパクトももちろんあるというふうに思っております。
　これからの一年、あるいはこれからの三年間で三兆円という規模の税源移譲をして、それを上回る補助金改革をしていくと、どのぐらいの、数字は難しいかもしれませんけれども、どういった行政改革の効果があらわれてくるというふうにお考えか。
○瀧野政府参考人　補助金のいろいろな関連事務につきまして、今後、補助金の改革によりまして改革されていくということは当然想定されるわけでございまして、具体的には、いろいろな予算要求とか、あるいは資料の作成とか旅費とか、それから申請したり振り込みしたり、いろいろなことが考えられることでございます。
　それがどのぐらいの額になるかということにつきましては、なかなか把握が難しいわけでございますけれども、少なくとも、補助金業務に専ら対応しているような方々、そういった方々につきましては、今後、いろいろな行政サービスの分野が地方団体でも広がってきているわけでございますので、そういった方に振りかえていくというようなことが当然できるようになってくるという面で、非常に大きな行政改革効果が見込まれるというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　数字はちょっと難しいということで聞いておりましたけれども。そういった今まで補助金の事務をずっと専らやっていたような方々が、本当にこれからの地方分権改革の中で、ある意味では人間回復というか、もう少し人間らしいというか、創意工夫の発揮できる仕事で力を発揮していただけるような改革にぜひしていかなければいけないというふうに私も思っております。
　テレビで長野県の田中知事が何度か言われていた話ですけれども、県庁の職員で、県庁の建物の中でずっとお仕事されていた方々に、あるとき彼の発案で、現場に行って、田舎の現場で仕事をしてもらうような取り組みをした、二年間とかいて、そしてアンケートをとってみた、そうすると、そういう形でビルから飛び出して現場の仕事をやってきた県庁の職員の八割が、もっとそこに残りたいという回答をしているということからもわかるように、建物の中で書類に埋もれて仕事をするというスタイルよりも、やはり本当に現場の仕事の方がそういった方々にもやりがいがあるということを、どの程度事実に即した御報告かわかりませんけれども、若干誇張があるのかもしれませんが、やはり一つの例としては成功事例として言っていいのかなというふうに思うのです。
　ぜひ、そういった少しでも現場に近いところで、補助金行政、事務をやられていた方の新しい力というものを生かしていただきたいというふうに思っております。
○麻生国務大臣　これは田嶋先生、全国知事会の資料なので、正確かどうかは知りませんが、国と地方の改革の中において、都道府県の職員が、いわゆる補助金申請事務や会計検査のため全国ベースで使っている時間は、年間延べ五百三十万時間。どうやって計算したんだか、ちょっとこれは知事会に聞いてください。職員数約二千七百人分の労働時間に相当して、人件費、旅費等の経費は年間約百二十五億円。これは知事会の方で出された資料であります。もう少しあるんじゃないかなというような、粗勘ではそう思いますけれども。そういった意味では、今言われたように、現場に出るというのはすごく大事なことだと思います。
　現実問題として、ある建設省のＯＢで市長さんに出られた方が、現場に行ってみて、自分たちの同期で地元で市の職員になっておられる人にたまたま、高校時代一緒で、自分はできたから東京へ来てというのがいるわけですね。それが、片方は技術屋なんですが、その人の話で、現場に行って、少なくとも中央官庁で二十年いて書類に埋もれたら頭はさびた、現場にいるやつは、都市計画局の話なんですが、フィールドを持っている、フィールドを持って仕事をしている分だけそっちの方がはるかにさえておる、これはどう考えてもおれたちの方がちょっとどうかなという感じがしたといって、当選をされて三年ぐらいされたときでしたか、来られて、話をされたのが非常に印象的だったのです。
　私は、そういうものだろうなという感じが正直しないでもありません。やはり何となく視野狭窄症みたいな、こういうことになってきている面もあろうと思います。職場を入れかえるとか場所が違うとかいうのは、いろいろな意味で視野も非常に広くなりますし、私ども総務省という役所は、四つぐらいのところを今一緒にして、人事交流なんというのはこの三年間でかなりの勢いで、郵政省が自治に行ったり自治が業界に行ったり、いろいろしておりますので、それは最初はえらく大変みたいですけれども、それなりにいろいろ地域で新しい知識、経験、視野が広まっておるというのもまた事実だと思います。
　私どもといたしましては、今言われましたように、そういったことは、同じことばかりずっとやっているというのはそれなりのものもありましょうけれども、結構機械で置きかえられるものもあるかもしれませんし、また、現場に出るというのは、新しい角度から物を見るという意味においてもすごく大事なことだと思っております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　地方分権とか行政改革ということもありますけれども、私は、やはり根本にあるのは人間性の回復だと思います。地方分権をする、生活者に近いところで行政が活動すれば、行政に携わる人々のやりがい、生きがいというものも絶対にふえてくるというふうに私は思っております。
　次の質問ですが、補助金改革に関係しまして、五月二十八日の読売新聞に、「整理・統合、成果主義」といって、地域再生本部というところの補助金改革に関する記事が出ておったんですが、これに関して一つお伺いをしたいと思います。
　この中身は私はよく理解できないんですけれども、何か、もともとある補助金を効率よいものにして、余ったお金をまた別の名目の補助金にするという感じに読めるんですけれども、これは一体、三位一体の地方分権改革、麻生大臣のもとで動いている動きとどういうふうな整合性があるんでしょうか。
○山口副大臣　私の方からもお答えをさせていただきます。
　今、先生御指摘の地域再生本部で決定をされました補助金改革、確かにこれは、これまでの補助金とは違った、例えば地方の自由度とか裁量度というのは高まってくるんだろうというふうには思っております。
　ただ、実際問題として、地方からもいろいろな声が上がってきております。これは、結局は、地域再生の名のもとに、補助金の生き残りの手段じゃないですかというふうなお話も実は出てきておりまして、確かに、これによって、いわゆる我々が三位一体の中で考えております地方の自主財源等がふえていくというふうな話ではないんじゃないかなというふうな感じも持っております。
　ですから、基本的には、私どもとしては、地域再生に当たっては、三位一体の改革を基本に進めるというふうなことであろうと思っております。
○田嶋（要）委員　この内閣府のメンバーの方々というのは、いろいろな出向元がある方々ですね。だから、いわゆる寄り合い所帯。そういうところというのは、想像するに、何か旗を揚げないと仕事をやっていないんじゃないかと思われちゃうのもあって、とにかく何か始めろというふうに上の方から言われちゃって、これはもう大体、立ち上げると、本来の大きな流れに対してはどうなのかなという。
　私が大組織にいたときの経験を考えても、いろいろな取締役がやはり自分が本部長として何かやりたがるわけですね。そうすると、あっちの本部長の悪口をお互いに言っているというのは常にそうなんですよ。だから、多分国の行政の中でも、いろいろなところがおれが中心だみたいな感じで、そういう動きがあると、本当にもっと今この国で何をしなきゃいけないのかということを考えているときにはよくないんじゃないか。
　そもそも、まだ補助金改革の一年目にこういう補助金を別の名前の補助金に切りかえるなんというのは、何か一見聞こえはよさそうですけれども、本来、このタイミングでこんな旗上げをしない方がいいんじゃないかなというふうに私は思うのですけれども、いかがですか。
○麻生国務大臣　田嶋先生、御指摘の懸念は十分に考えられると思っております。
　たしかＮＴＴにいらしたと思いますので、大組織でもありますので、似たような傾向というのはどこでもあるんだとは思います。自分の仕事がなくなるというのをなくさないようにするためにとか、自分の権限が減らないようにするためにとかいう話はいつの時代でもどこでも起きる話なので、少なくとも、そういったことで今おっしゃるような懸念がないように、これは私どもの方としてよく見ておかないかぬところなのであって、それはちょっと流れが違うんじゃないかということは、もしそういうことが現実の問題になってきた場合には、きちんとした対応をせねばならぬところだと思います。
○田嶋（要）委員　ただ、これは本部長が総理ですよね。それで麻生大臣もメンバーでいらっしゃるということだと、何か発言がぶれるということはないんですか。向こうのメンバーで言っているときにはどういう、これを進めていかなければいけない立場ですよね。
○麻生国務大臣　よくある話ではありますけれども、そのときはその場で発言する以外にほかに方法がありません。それは違うということをその場で、平場で言えるか言えないかというのが一番大事なところだと思っておりますので、出てきた原案に関しましては、総務省としては、流れとしては違うと。これは現実問題として、出てきた具体的な面に対してきちんと対応していくというのが必要だと思っております。
○田嶋（要）委員　では、やはり原点に返って、あくまでも補助金というのはできる限り一般財源化していくということで、もともとある補助金を名前を変えて別の補助金ということでなるべく残そうなんというようなことは国としてゆめゆめ考えない、そういうことでよろしいですか。
○麻生国務大臣　基本的には今おっしゃるとおりだと思っております。
　向こう三年間だけとか、いろいろ現場によってこんな違ったりするところが出ますので、いろいろ考えないかぬというのは幾つか出てくるかもしれませんけれども、基本としては今おっしゃった線だと思っております。
○田嶋（要）委員　次の質問に移りたいと思いますが、義務教育費の国庫負担金の話をちょっとお伺いしたいと思います。
　最近の新聞でも、これは額が二・五兆円とか六兆円とか非常に大きいのでよく取り上げられるのでしょうが、ことしの通常国会で通った部分としては退職手当と児童手当という部分が入っておるわけですが、まず一つ振り返って、この退職手当、児童手当のようなものは一般財源化したけれども、片方で厚生労働省の保護費負担金等の補助率、負担割合の引き下げというのは先送りをされた。いろいろな省庁のさまざまな検討の中でこういうふうに明暗を分けた、その分けた根拠というのはどういうところにあるんでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的には、生活保護に関しましては、これはある程度憲法できちんと規定されている分でありまして、十対七とか十対七・五とか、例の比率の話になりますが、少なくとも地方において自由裁量は全く許されない部分の、いわゆる行政分野の仕事であります。
　加えて、地方団体も、これだけはだめ、一切とてもそんなことはできませんよ、法律で書かれたとおりやっているのを、いきなり割だけ減らして残りの分だけおまえ払えみたいな話はとても受けられるところではないというところだと思いましたので、私もそれはそのとおりだと思っておりましたので、生活保護の負担金については平成十六年度の予算では見送ることにしたんです。
　義務教の国庫負担金につきましては、これはいろいろその当時も御意見があったんですが、義務教育という部分の話と退職手当の話とは基本的には少し違うのではないか等々の御意見があって、退職手当にかかわる部分を暫定的に一般財源化するということにしたんです。
　なぜ暫定的かというと、今後これで、この額だといって一たん決めますと、少なくとも、今から団塊の世代がずっと退職年齢に達していきますので一挙に膨れ上がってくることが予想されますので、そのときになったときに、十六年度の決まりどおりでずっと一定化されるということは非常に地方にとりましては負担がふえることになります。その意味では、そこはある程度一定化するまでの間につきましては、暫時その間は、今の退職手当の分については税源移譲予定特例交付金という名前にしたという経緯です。
○田嶋（要）委員　では、これからの二・五兆円が一番肝心なところだと思いますけれども、文科省は大変反対をしておるということですが、義務教育、特に財源面での国の責任ということに関しましては、総務大臣はどのようなお考えをお持ちかということを真っ正面からお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは基本的には、何となく義務教育の話を金の話から入ってくるというのは余り品がよくないと思うんですね、私は。
　基本的に、そもそも義務教育とはという話をしていただかぬといかぬところなのであって、そもそも義務教育の話を財政諮問会議などというところでやるのが適当かというと、私はこれはちょっと問題なのではないかというのが、私が財政諮問会議で発言している話の内容です。
　そういった意味では、必要な財源を適切に保障するということは絶対必要なものだと思います。義務教育というのは一応決められておりますので、そのものにつきましてはきちんと対応しないと、ただただ一般財源化したとした場合には、その一般財源を別のものに流用されたらとてもじゃないということになろうかと思いますので、きちんとした条項を、クローズをつけておかないかぬということなんだと思っております。少なくとも、国と地方がそれぞれ責任を持たないかぬ部分なんだと思います。
　ただ、田嶋先生もお気づきだと思いますけれども、これは昔、世に不学の人なからしめんと欲すに始まります義務教育ができましたあの時代とは、子供を学校に行かせないのが問題だった時代と、今は、学校プラス塾までやらないかぬといって、ちょっとおまえ行かせ過ぎじゃないかという御批判も出てくるほどわあわあ行く時代とは背景が全然違ってきておるというのも、これはどなたもおっしゃる話でもあります。
　したがいまして、ここのところは、義務教育というものは、読み書き計算、英会話が少々ぐらいできたら、それ以上、積分から微分から何からかにまで全部義務教育か、今は微分積分なんて言わないのか、数学３とか２とか、そういった話なんだと思いますが、それも義務教育かと言われると、いろいろ御説の分かれるところなんです、これは教育界の間でも。
　だから、そういった意味では、そもそも義務教育はどの程度までが義務なのかという点を見きわめませんと、長くやれば長くやっただけ必ずよくなるというわけでもないことは多くの学者の先生方のおっしゃるとおりでもありますので、義務教育をきちんとやるということはもうはっきりしておりますけれども、その内容につきましては、もう一回この機会に考え直すべき時期に来ておるのではないかという感じはいたします。
○田嶋（要）委員　二・五兆円というのは額が多いので新聞にもよく書かれておりますけれども、総務省としては、この削減をこれからの補助金のほかの項目に比較して優先的にというか、特に重要視して今後の三兆円の中での二・五兆円ということを見ておられるのでしょうか。
○麻生国務大臣　全くありません。
○田嶋（要）委員　そうしますと、今後の三兆円の削減を考えるときの、削減あるいは廃止の基準ですね。どういう基準でやるのか。
　小泉総理は、地方からこういうものは要らないということをちゃんと言ってもらえというようなことを言われているようなんですけれども、地財法の中では十条と十六条というふうにちゃんと区別がございますね。だから、補助金と負担金というのは性格が違うものだという中で、今後どういう基準でこの三兆円というのを考えていったらいいんでしょうか。
　文部省は大反対しているこの二・五兆円ですけれども、やはり額が多いんで、うがった見方をすれば、三兆円の中で二・五兆円決まっちゃえば非常に楽だというような考えがあって、ほかの役所も、文部省さえ泣いてくれればあとはみんな自分の補助金行政しっかり守れるというような、省益の考えに走る可能性があるんじゃないかなというふうに思っておるんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　ほかの役所から見れば、今おっしゃるようなことになっておると思います。したがって、各市町村やら知事さんあたりに、おまえ、おれのところの補助金だけへずるのに賛成なんかするんじゃないぞと多分言っているはずですよ、それが普通ですから。
　しかし、これは前回、御記憶かと思いますが、たしか知事会は八・九兆円、民主党は十八兆円だったっけな、補助金削減の案を出されましたでしょう。勇ましいなと思って、あの中の内容を洗って見せていただいて、その中で三兆円選んでいただくというのも一つの方法だと思うんです。
　私どもは、少なくとも知事会は八・九兆円、市長会が五・九兆円と出されたと記憶していますので、その中でもう一回、これは本当にそうなったわけですから、そのとおり御自分たちで選んでいただく。しかも、知事会と市長会、町村会とは意見が違いますので、その中でどれをどうするというのは、これは御自分たちで選ぶということが大事なんであって、こっちが決めて押しつけるのではないというところが一番のみそだと思っております。
　その内容をよく見た上で決めるところでありますので、義務教育に、簡単に単純にぱっとそっちへ行っちゃうのか、社会保障費の関係でいろいろな事務費やら何やらいっぱいありますので、そこらの中をきちんと集めてどうかされるのか。これはいろいろ考え方だと思いますので、これは今から各市町村長方、知事さん方と話を詰めさせていただかないかぬところだと思っております。
○田嶋（要）委員　ぜひ、そのような方向で残る三兆円、さらにそれ以上進めていただきたいと思います。
　冒頭申し上げたような悲しい事件などを見るにつけても、やはり教育というものに関して今後ますます日本は頑張っていかなきゃいけない。
　私がちょっと調べた統計でも、先進国の中でやはり、いろいろな数字があるかもしれませんけれども、なるべく同じ比較をすれば、日本は先進国の中でＥＵの平均を下回っているぐらいのお金しか使っていないということがございますし、二〇〇〇年と九五年の比較ですけれども、唯一、五年前よりも教育に対してのお金の使い方が減った国ですね。
　だから、そういう意味では非常に残念だな。小泉さんは余り教育に御関心ないという話もちらりと聞きますけれども、やはり今一番懸念されるのは、結局は、長い目で見ると、日本の学校の、家庭の、そして町の全体の教育力じゃないかなというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　次の質問に移りたいと思うんですけれども、消防法の関係で、終わってしまった、法案が通ってしまった後なんですけれども、これをなぜきょう質問したいか。
　地方分権とか、非常にスケールの大きい、道州制とかそんなような話がこの総務委員会なんですが、そういう中で、この消防法というのは非常にある意味では淡々と通っていったということで、私も質問はしませんでした。ちょっとその後でふと気になったのがありまして、住宅に義務化されるという話ですね、報知機の。あれ、私は聞き間違えたかなと思って、まさか全戸じゃないなとかと思ったら、全戸になるんですね。（麻生国務大臣「新築だろう」と呼ぶ）いや、新築だけじゃないですよ。
　だから、ちょっと私はどきっとしたんですけれども、今そういうふうにおっしゃるということは、余り既存住宅は関係ないというふうにお思いだったのかななんて思うんですが、これは全戸義務ですね。若干タイミングの問題とかはありますけれども、基本的には、今回の法律ですべての家につけなきゃいけない。一個か三個か知りませんけれども、三個ぐらいつけると二万円ぐらいかかるらしいんですね。
　ということは、大分昔に私がやったＮＨＫの地上波の、テレビをみんな買いかえなきゃいけない話と一緒ですよ。もうみんなしなきゃいけないんですよ、一応。年金と同じで、これは義務なんですよ。だから、年金と同じ、どのぐらい本当に義務を守るかどうかわかりませんけれども、建前はこれは義務ということで法案を通しているわけですね。
　これは、ちょっと見てみるといろいろ不思議だなと思うことが多いんです。例えば内閣府の世論調査というのを一つの根拠にされているんですけれども、それは、こういうものを義務化された方がいいですかと聞けば、やはり人命にかかわることだから大半の人はそうですねというふうに答えるわけなんですが、コスト負担をだれがするかということは聞かずにそういうアンケートをとっている。
　だから私、きょうの問題意識は、この法案は通過していますし、この法案どうのこうのということよりも、一般論として、地上波のときもそうでしたね、よくアンケートの結果はこうでしたと言うんですけれども、そのアンケートが結構くせ者でないかなと私は思うんですよ。聞き方がおかしい。これは、コスト負担をだれが、国がただでくれるんでしょうということならみんな義務化したって構わないと思うんですね。実際に、そういうところに関しては聞かずに、六七％の方がつけた方がいいというふうに言っていますというのを根拠にして今回こういう法案を通したいというような趣旨説明だったと思うんですね。だから、ここは私は非常に不思議だな。
　それから、アメリカとイギリスの例を引いているんですけれども、アメリカとイギリス、確かに数字的には下がってきていますが、現時点で同じ一億人の人口当たりで見ると、日本は既にアメリカとイギリスと同レベルにあるんですね。そうすると、これから、今十七年ぶりに千人の死者が出たということでこれを全戸に義務化するんですけれども、これは全戸に義務化して、アメリカで七〇年代から起きたように激減が期待できるのか。
　その辺に関して、説得力ないけれども、何となくアンケートとよその国の、いつもの二つセットで、これが根拠ですみたいにしてやられたような印象を受けるんですけれども、その点に関して、いかがでしょうか。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、御指摘をいただきました世論調査でありますけれども、確かに内閣府におきまして、昨年の五月から六月にかけまして、消防・救急に関する世論調査をやっていただきました。
　その中での質問事項に対する回答でございましたが、その質問は、ちょっと持ってこなかったですが、確かに負担のことについては触れておりません。しかしながら、焼死者数を減少させるために、法律によって警報器の設置を義務づけることについていかがと考えられますか、こういう設問でありまして、法律等により、また、義務づけることについてという点についてはっきりお伺いをいたしましたところ、回答者の六六・九％が「賛成」あるいは「どちらかといえば賛成」という回答をなさっておられます。
　これは、火災による死者数の増加に対して危機感を持っておられること、そしてまた、その死者数を減少させるためには警報器の設置が効果的であるということに対しての理解を示されたものではないかと思っております。そういうような世論調査の結果も踏まえまして、今回法律を提出させていただき、御審議をいただいたわけでございます。
　しかしながら、御指摘のように、負担の点については、今後普及を図ってまいります際に大変重要な課題であると思っておりますので、今後設置をしていただきます場合は、その負担が少なくなるような方法についても具体的にいろいろ考えていかなければならない、こういうふうに思っております。