Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、それは、議員さんからお話があって、特別交付税の算定はどういうふうにやるんですかと聞かれれば教えるのは当たり前で、道庁にもそれじゃ言っておいていただけませんかと頼まれれば道庁に伝えるのは当たり前の話で、鈴木さんだけじゃありませんよ、ほかの議員さんが一杯来ているんですから。共産党の議員さんからはないかもしれませんけれどもね。
　だから、それはちゃんと私どもの方は必要最小限の連絡はしますよ。それによって、我々の方が数字をどうにかするとか、おかしいことをするとかということじゃありませんので、そこは是非分かってくださいよ。
○八田ひろ子君　異常だから言っているんですよ。
　財務大臣、これ税金の使い方なんですけれども、こんな異常なことを道幹部も認めているんですよ。調査をきちんとして報告をさせるべきだと思いますけれども、どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど総務大臣が答えていますように、各議員とそれから市町村との関係、いろいろ問い合わせございますからね。情報の交換ですね、これは。
○八田ひろ子君　情報の交換じゃないんですよ。本人が、私が三〇％増にしたんだ、私が五〇％増にしたんだとテレビのインタビューで言って、どなたかと同じで忘れたと言うかどうかは知りませんよ、しかし現実にこういうことがあるじゃないですか。
　私は、総務大臣、きちんと調べて、そういうふうに関与があったというんなら、一般的な問い合わせなのか、本人は三〇％、五〇％にしたと言うんですからね、それはきちんと調べて、報告してください。
○国務大臣（片山虎之助君）　議員さんもいろいろありますけれども、その特別交付税が決まったら、私がしたんだと、私が努力したんだと、お一人の努力じゃないかもしれませんよ、いろんな人の努力がいろいろあって、理由もあってのことだと思いますけれども、そのくらい言うのはそれは許してやらないと、何のために議員になったかということになりますからね。
　それは、それぞれの町村の、あなたが言われる町村にそれぞれの財政事情、事由があって、それによって道庁が認めたと思いますよ。そこで道庁の幹部が、鈴木さんから働き掛けがあった、それはあったでしょう。それこそ鈴木議員だけじゃありませんよ、いろんな北海道の議員さんが道庁の方にいろいろな御要請や御注文出したと思いますので、そういうことがあったということは道庁の幹部が認めたんじゃないでしょうか。
○八田ひろ子君　正に自治省もぐるになっているというような御答弁ですよ。本当にそうじゃないですか。
　この問題で、じゃ自治省、今の総務省も全く反省がないということでしたら、防衛庁の長官をお願いをしております。
　長官は、先般この予算委員会で、九六年十二月二十日に厚岸町が国に予算陳情で上京された際に、帯広の防衛施設局の局長が羽田まで出向いてきたと。このことについて、町長さんの御意向を聞いて、町長さんの指示でその場所に行ったと町議会の議事録にあると答弁をされているんですけれども、私、今日この議事録持ってきたんですけれども、そんなことどこに書いてありますか、お示しください。
○国務大臣（中谷元君）　八田委員にお答えします。
　この厚岸町議会の第一回の議員協議会記録におきましても、羽田空港に到着しました際に、防衛施設庁、局の職員、これは私を、面識のある帯広施設局の局長でありますが、この方が羽田まで出ておりまして、二時から諸冨防衛施設庁長官との会談がセットされているので、是非、御同行いただきたいというお話がありました。それにはだれが参加するんですかと申し上げたら、浜中、別海、厚岸町だと。そこで私は、別海町長から、十八日に別海町議会が容認議決をしたその背景等をもう少し詳しく話を聞きたいと、こう申し上げましたら、随行されました防衛庁、施設庁の職員が、携帯電話で連絡を取り合ったところ、別海町長は現在第一議員会館の鈴木事務所におられるので、そちらの方へ御案内しますかということだったので、諸冨長官との会談が二時ということでありましたし、まだ一時でありましたから、それじゃ、そちらの方へ御案内いただきたいということで、第一会館の鈴木事務所に到着しました。
　というふうに記せられておりまして、厚岸町長の御判断、そして御指示、御意向を確認した後に、鈴木事務所の方へ行ったというふうに私は理解をいたしておりますし、また、当庁の職員に尋ねましたところ、会談場所へ案内する途中で、厚岸町長の御判断で議員会館に立ち寄ったということで、御本人の意思を確認した上、御案内したということでございます。
○八田ひろ子君　今、長官がお読みいただいたその前に書いてあることなんですけれども、この日上京をしたのは釧路管内の首長九人がそろって政府予算の獲得行動の一環として行ったんですと。要するに、この問題で、このアメリカ軍の訓練場の問題で行ったんではないんだと弁解をしている。
　ところが、ところが羽田に着いたら、この局長さんが、帯広防衛施設局の局長さんが羽田まで出ておりましたと。これ、まるで待ち伏せじゃないですか。それで、是非同行をいただきたいと。だからびっくりして、だれが参加するんですかって聞いたら、この三町だと言う。それじゃ、私、全然話がしていないということで、今言われたところになるんです。
　それで、その場から携帯電話でどこかへ電話を、防衛施設庁の方が電話をされて、それで鈴木宗男議員の事務所に行くことになったわけですよね。これ、普通の人はだまし討ちとか拉致とか言うんですよ。
　しかも、これは議会で、前日まで町長さん、絶対反対と言っていたんですね。だから、なぜ議会と相談せずにこの署名をしたのかと、こういうふうに同じ議事録で追及されているんですけれども、そこで、また二回この方、町長さんは繰り返しているんですけれども、まず鈴木事務所に到着して、そこで話があったと。それから、鈴木事務所から東急キャピタルというホテルで、そこへ行く移動も浜中町長さんと鈴木代議士と同じ車に乗っていて、だけれども浜中町長さんと相談する時間もない、二人になって相談しようかと思ったが、そういう時間も与えられなかったと答弁しているんですよ。
　これ、どこが町長の指示で、相手の希望だったんですか。拉致そのものですよ。防衛施設庁というのは、米軍基地を認めさせるためにはいつもこういう手を使っておいでになるんですか。
○国務大臣（中谷元君）　防衛施設庁は極めて、それまでの間に何度も町に足を運んで御説明もいたしておりますし、この当日の会合も、十二月の中旬に御案内をいたしまして、会がありますからということでありまして、我々としましては、この会は非常に重要な会でありますので、その当日に羽田空港までお迎えに上がったわけでございます。そこで、一応どうしますかということを聞きまして、それでは別海町長にお会いしたいということで、携帯電話でその居場所を確認しまして、どうしますかということで、そこへ行きましょうということでお連れしたわけでございますので、決して拉致というような行為ではない、本人の御意向を確認して御案内したというふうに認識をいたしております。
○八田ひろ子君　同じ議事録に、長官もお持ちですけれども、何度も、私自身全くびっくりしたとか、何が起こりつつあるのか、起こっているのかという混乱があった。これは羽田へ着くまでは、皆さんがお出迎えされるなんて、またそんな会談があるということは全然町長さんは御存じないんですよね。
　だから、実際に、鈴木宗男議員に恫喝をされて、人間扱いされていないとか、何度も町長さん、この議会の中でおっしゃっていますけれども、鈴木宗男さんだけでこういうことをできるわけじゃないです。しかも、午後ずっと、二十日の午後からの一方的な取り進めについて屈辱を感じている、これやっているのは防衛庁じゃないですか。悪いのは鈴木宗男議員、これは悪いですけれども、それだけじゃないですよ。鈴木議員と一緒になって、厚岸町長を拉致状態にした防衛施設庁の責任というのは重大だと思うんですけれども、そういうふうにお考えにならないんですか。
○国務大臣（中谷元君）　この町長さんも非常に見識のある、責任のある立派な方でありまして、自らの行動につきましては御自分の責任においてされるというふうに思います。ここで、その行動につく意識につきましては、こちらからそちらの方へ御案内しますかというふうに確認をしたら、そちらの方へ御案内いただきたいということでお連れしたわけでありまして、あくまでも本人の意思でありますし、また数々話合いはいたしましたけれども、最終的にそれに同意をされて、署名をされて、記者会見までされております。
　私は、政治家といたしましては、責任ある立場としては、その時点で責任を持った態度で臨んで行政を行っておられるというふうに考えております。
○八田ひろ子君　記者会見は拒否したと町長ははっきりおっしゃっていますし、こういった、今の問題でもそうですが、鈴木宗男議員に関しては、今の防衛庁の問題、あるいは事の発端になりました外務省だけでなく国土交通省とか、奨学金疑惑では文科省、また今日の総務省、このように政府のいろんな省庁全体にわたって予算執行上の疑惑というのが大きくなっています。
　鈴木宗男衆議院議員は先ほど離党表明をされたということでありますけれども、だからといって疑惑は全く解明されたというわけじゃありませんし、そんなことでは正に国民は納得しません。ですから、当委員会でもきちんと証人喚問すべきであり、委員長、証人喚問を求めます。
○委員長（真鍋賢二君）　先日、その問題については提起がございまして、各党持ち帰って検討していただくように指示をいたしております。
　これは、先日の委員会でも再三にわたって質問がありましたので、各党にそのように報告をいたしておるところであります。
○八田ひろ子君　証人喚問が予算審議の絶対要件であることを申し上げまして、是非実現をさせていただきたいということで、次の問題に移ります。
　次は、国民の、働く人の暮らし、命にかかわる労働問題です。特に、サービス残業の根絶と長時間労働の規制について伺います。
　厚生労働省は、昨年十二月にいわゆる過労死の認定基準を改定されました。そこで、労働時間の長さと過労死について、そこの発表された新しい基準をお示しください。
○国務大臣（坂口力君）　過労死の認定につきましては、今までは一週間とか十日とか非常に短い期間のものだけしか認定をしておりませんでした。
　それに対しまして、慢性的な過労、慢性的な負荷要因というものを加味をいたしまして、昨年十二月に発表いたしましたものは、時間外労働時間が月四十五時間を超えて長くなるほど発症との関連性は強まること、それから二番目としまして、発症前一か月間に百時間、又は二か月から六か月間の平均で月八十時間を超える時間外労働は発症との関連性が強いこと、これらを判断の目安として示したところでございまして、業務の過重性の評価に当たりまして、労働時間のほか、就業労働を総合的に評価することとしているところでございます。すなわち、慢性的な過労にいたしましてもストレスにいたしましても、その中に加えるということにした次第でございます。
○八田ひろ子君　簡単に言いますと、八時間を超える労働時間、いわゆる残業が一か月四十五時間を過ぎると黄色の信号で、八十時間超えますと限りなく赤に近づいて、百時間になると赤信号ですね。
　これは大変画期的だと思うんですが、今重大なのは、人間性を踏みにじって過労死を生み出す長時間労働、その中に隠されているサービス残業が全国の職場で蔓延しているというふうに思うんです。
　こういう中で、九八年、労基法三十六条の改正が行われましたが、罰則がなくて効果がないという声もありましたけれども、これにはどうお答えになったんでしょう。
○政府参考人（日比徹君）　平成十年のことでございますが、九月十七日の参議院の当時の労働・社会政策委員会におきまして、法的拘束力のある義務規定ではない、効果はどうかといった御趣旨の御質問に対しまして、当時の労働基準局長から、前後ちょっとはしょらせていただきますけれども、「十分法的な拘束力といいますか効果を持った制度であるというふうに考えております。私どもの的確な運用によって十分効果を上げていくものと考えておるところでございます。」と答弁したところでございます。
○八田ひろ子君　法律に基づく義務となったと言うんですけれども、どう効果を上げたのかということなんですね。
　この時間外労働に対する三六協定、政府が定める基準以上の企業の数と、それから一千時間以上の数も、パーセントと一緒にお示しください。
○政府参考人（日比徹君）　御指摘の点でございますが、平成十二年度、当時の労働省で行いました労働時間等総合実態調査というものがございますが、ここで調べました結果では、時間外労働に関する協定におきまして、年間三百六十時間を超えた定めを持っている事業場が五・四％、それから年間一千時間を超えていた事業場は〇・九％を占めております。
　なお、事業場の数でございますが、この調査は一万数千という数の事業場でございますので、その中の数をお答えしても余り意味ないと思いますので、労働基準法の適用のある事業場数というのは必ずしも的確に把握することが困難な点がございますが、当時の総務庁統計局で事業所統計調査というものを行っておりましたが、これは五年ごとの調査でございますが、その平成十二年に直近しておりますのは平成八年の事業場数、これしか分かりませんが、それに対して今のパーセンテージ、数字を掛けますと、三百六十時間を超えている事業場数は四万二千、一千時間を超える事業場数は約七千と。これは単純に掛けてみたらそうなるということでございます。
○八田ひろ子君　今のお答えは、八割以上は三六協定も届けずに残業が行われているということですが、（資料配付）今お手元に資料をお届けしまして、私が調べた中身ですが、サービス残業が摘発されて大きな社会問題になりましたが、残業代を払っておとがめなしというトヨタ自動車は、これ年間七百二十時間、一か月九十時間です。デンソーは一千八十。アイシンは九百。これは本当に過労死ラインですね。ＮＴＴ西日本は一千時間一年間、一か月何と百五十時間なんです。リストラ、人減らしをして、そして賃金は上げないけれども、その一方で過労死ラインほどの大変な長時間労働の協定を結んでいる。これは労働時間短縮で模範になるべき日本を代表する大企業がこうなんです。
　ですから、これを改めるためには、大臣、法律で労働時間の短縮、労働時間の上限というのを決めるべきですが、いかがでしょう。
○国務大臣（坂口力君）　残業時間の問題、サービス残業も含めてでございますが、これは、御指摘をいただきますように、やはりこれからしっかりと考えていかなきゃならない問題であるということにつきましては、問題意識、私も持っております。
　それで、企業とそれからその労働組合なり働く人たちがそこで三六協定なりなんなり決めるわけでございますから、その一度決めたことに対してそれを守るというのは、それは社会規範として私は一番基本的なことではないかというふうに思います。これは、国のいろいろのおきてというよりも社会のおきてとして最も企業人としても守らなければならないことだというふうに思っております。
　ですから、今御指摘のように、法的にこれを縛ってはどうか、法的な罰則を設けてはどうかというお話ございますが、すべてのことにすべて罰則を設けてそしてやるという行き方よりも、もう一つその前に、みんながこの社会規範は守ろうではないか、やはり国際社会の中でこれから多くの企業が競争をしていくためには、そこに働く人たちとの間のその規範を守るということが先決ではないか、そうしたことをお互いにそれは確認をし合うということが私はまず大事だというふうに思っています。
　そうしたことが、しかしそれでもなおかつそうしたことが行われない、それ守られないということになれば、最後の伝家の宝刀を抜かねばならないというときもあるだろう。私は、もうしばらくそこは粘り強く企業の皆さん方にもそれは守るべきだということを主張し続けていきたいと思っております。
○八田ひろ子君　海外には、国際的には日本の労働時間一千八百時間にすると約束をして、国内では残業だけで一千時間以上の労働でもこれは適法だと言う、これはきちんと改めるべきだというふうに思いますが、労働問題については続いて吉川議員の方から関連質問を行いたいと思いますので、お願いいたします。
○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。吉川春子君。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　厚生労働大臣、失業者は史上最悪の水準に達し、雇用創出は焦眉の課題です。サービス残業をなくせば、九十万人の新しい雇用を創出することができます。我が党は、サービス残業について、国会で百回を超える質問をしてきました。厚生労働省は、昨年四月六日に労働時間の適正な把握のための使用者の講ずるべき措置の基準の通達を発し、行政指導を行っていますが、その結果について御報告ください。
○政府参考人（日比徹君）　御指摘の点でございますが、昨年十月と十一月に労働時間の関係での監督指導を行った結果を申し上げます。
　先ほどの四月六日付け通達の遵守状況ということで、その二か月で調べましたのが二千五百八十九事業場、そのうち二九％に当たります七百五十事業場で労働基準法三十七条違反が見いだされたところでございます。
　その他、調査結果ございますけれども、詳細、省かさせていただきます。
○吉川春子君　休日労働、時間外労働の割増し賃金を払わなかった場合の刑事責任はどうなりますか。
○政府参考人（日比徹君）　労働基準法三十七条の違反に対しましては、労働基準法百十九条で六か月以下の懲役又は三十万円以下の罰金と定められているところでございます。
○吉川春子君　サービス残業は相変わらず後を絶ちません。厚生労働省は、昨年六月と七月に沖電気芝浦事業所、八王子事業所に対して、不払い労働についてそれぞれ臨検を行っています。その結果はどうだったんですか。
○政府参考人（日比徹君）　お尋ねの件の、二つございますけれども、一つは、御指摘の企業の本社別館の件でございます。これは、昨年六月に監督指導を実施いたしました。労働時間の把握の不十分さなどの労働時間に係る点につきまして問題が認められたために、現在、改善指導を行っているところでございます。
　また、もう一つの事業場につきましては、昨年七月に監督指導を実施いたしまして、割増し賃金の未払いなどの問題のほか、労働時間の把握の不十分さなどの問題が認められたところでございまして、その是正及び改善指導を行ったところでございます。
　なお、現在、両事業場につきまして、ともに現在も指導に係る改善を求めておるところで、その状況を見守っているところでございます。
○吉川春子君　八王子の沖電気は臨検の結果、不払賃金を払いましたが、何人に対して幾ら払ったんですか。
○政府参考人（日比徹君）　八王子の監督署におきまして未払の割増し賃金の指摘をしまして、この結果、二百二十八人の労働者に対しまして約百九十万円が払われたと聞いております。
○吉川春子君　非常に金額が少ないと思うんですけれども、不払残業額は客観的なサービス残業の数字を反映したものですか。
○政府参考人（日比徹君）　先ほども申し上げましたが、現在も実は指導中ということでございまして、これは今までに把握できた分ということでございます。
　最終的にこの数字にとどまるか、更に増えるかについては今後の動きでございます。
○吉川春子君　人数についてではなくて金額について、一人一万円弱でしょう。大変少ないじゃないですか。
○政府参考人（日比徹君）　現在、私どもが把握し、また現時点で企業の方でも措置したという金額で申し上げました。先ほども申し上げましたように、現在、改善指導中でございますので、これは現在の数字だということでございます。
○吉川春子君　聞いたことに、通告してあるとおりきちっと答えてください。
○委員長（真鍋賢二君）　具体的にどういうことを通告したのか指示してください。
○吉川春子君　客観的な時間を反映していますかという点です。
○政府参考人（日比徹君）　お答えいたします。
　二百二十八人、百九十万円というものは、これは指導の結果でございますので、監督に入った時点で反映していなかったからこそ御指摘もし、かつ、その結果でこれは反映させるものとしてこの金額が出てきておるわけでございます。
○吉川春子君　時間数と金額の確定は労使の和解によるものと解釈していいわけですね。
○政府参考人（日比徹君）　先ほども申し上げておりますが、これは監督指導に入りまして、現地でいろいろと確認をして進める事柄でございます。私ども、確認に基づいて指導もしておるところでございまして、なおここについてはまだ指導中ということを申し上げたところでございます。
○吉川春子君　四・六通達は、使用者は労働時間を適切に管理する責任があるとして、客観的な記録を求めております。
　出社、退社の時間をパソコンで労働者が自主申告する場合はこれに当てはまりますか。
○政府参考人（日比徹君）　御指摘の通達でございますが、これにつきましては労働時間の適正な把握のため使用者が講ずべき措置というものを定めておるわけでございますけれども、その基本は始業・終業時刻を確認して記録することと、これは労働時間の何時間働くということが賃金に響くわけでございますから、その点でございます。そして、その場合に、原則として自ら確認する、これは現認することが基本であろうと。そして、あるいはタイムカードなど客観的な記録を基礎とするということを通達しておるところでございます。
　今、御指摘の点でございますが、タイムカード等といってこれを例示いたしておりますが、御案内のごとく、タイムカードも設置場所次第では実労働時間である場合、ない場合あるわけでございます。基本は実労働時間に見合って賃金を払うというときに、その労働時間、これは工場労働等ですと比較的容易でございますけれども、事務系職場等ではなかなか困難ということもございまして、そういう意味で、実労働時間を適正に把握するその手段として、例えばタイムカードというような出入門時刻だけであったとしても、これは客観的な一つの事実を示すことになる。そういう意味で、そういうものを基礎とするようにということでございます。
　今御指摘のパソコンに時刻を入力する方法というものにつきましては、入力のする時刻というものが、例えば労働者の完全な任意であるというようなことですと、どういう時刻として客観的に受け止めればいいのか。それについては、例えば電源を入れたらその時間で時刻が入力されるというようなやり方に比べますと、客観性については劣るものと思っております。
○吉川春子君　労働大臣、事前にこれお渡ししてあるんですけれども、（資料を示す）パソコンのディスプレーの画面ですが、今こういうやり方については必ずしも客観性がないと、こういう答弁と受け取っていいですね。
○政府参考人（日比徹君）　事務的にお答えいたします。
　先ほど申し上げましたのは、仮にパソコンに時刻を入力する、その入力のする時刻等が全く任意であるということであれば、それはそういう意味で受け止めるべきものであろうと。したがいまして、電源を入れたらすぐに時刻が自動的に入力されるというものに比べれば、参考資料として、あるいは何らかの基礎とする材料としては、任意というのはいつ入れたかのことを推測しなければなりませんので、その点、電源の出入力、これは労働時間に直結するとは言いませんけれども、電源を入れた時間としてははっきりすると。そういう意味で、その両者をもし比べるとしますれば、任意に時刻を入力する方法の方が客観性は一般論からいえば弱いのではないかということで申し上げました。
○吉川春子君　もう聞いている人は何言っているのか分からないですよ、そういう言い方では。
　沖電気では残業ゼロ作戦を打ち出して、昨年九月より新出退勤管理システムを導入して、労働者のパソコンによる自主申告に切り替えました。大臣、これです。（資料を示す）しかも、メールで、時間外の予算が以下のように配分されましたと各人に通知をするわけですよ。十一月は三十時間、十二月は二十五時間、一月は二十時間、個別の上限の指示が来ています。こういう圧力下の自主申告では正確な時間外労働の記録ができないと思います。厚生労働省の通達にも反するんじゃないかと思いますが、大臣、どう思いますか。
○国務大臣（坂口力君）　せっかくのお話でございますが、私、この表を見せていただいて、これがいいのか悪いのか判断をしろと言われましても、一概に私この表で判断なかなかできるだけの能力を持ち合わせておりません。
　先ほど局長がお話を申しましたとおり、やはり現実に働いていただいた時間が正確にどう出るか、どうそれを記録をするかということが大事でございまして、この方法が正確に把握ができるというのであれば、それはこれも一つの方法だというふうに思いますけれども、この方法が本当にそういうふうになるのかどうかということの判断、私、残念ながらちょっと、これ見せていただいて、これでいいか悪いかの判断をしかねますので、そこはひとつお許しをいただきたいと思う。
　ただ、申し上げておきたいのは、正確に労働時間を反映できるということであるならば、その前提付きでありますが、それならば一つの方法になるかもしれない、一つの物差しになるかもしれない、そう思います。
○吉川春子君　さっき局長の答弁では、そういう場合とそうじゃない場合と、こういう入力方法の場合はありますよという答弁だったと思うんですけれども、あなたの残業時間は今月は何時間です、予算はこれだけですと、こういうことを言ってこられた上で自分で打ち込みなさいと、こういうことでは客観的な労働時間の把握はできないと思うんです。
　こういうことを現に沖電気ではやっていますので、是非調査をしてみていただきたいと思いますが、どうですか。
○政府参考人（日比徹君）　今お尋ねの点の、一定の時間を定めてということでございますが、一定の時間を定める目標等、企業としてはいろいろあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、一定の時間を定めたからといって現実に残業した時間がそれを上回る場合には、その時間分は払わなければならぬと、これだけははっきりいたしております。
　なお、今後の問題でございますが、先ほども申し上げましたが、まだ改善指導中ということでございます。そして、現在お示しいただきました資料などにつきましても、十分私ども検討いたしまして、その結果必要があればといいますか、また現実に、いろんな形での指導とか調査は別としまして、現実に現場に臨むかどうかという点は、必要があれば臨むことがあるというふうに思っております。
○吉川春子君　是非調査してください。
　それからもう一つ。
　実は、沖電気の映像通信システム部門の労働者が、二年間自分の未払の時間外労働を詳細に記録をしておりました。これも大臣、さきにお渡ししてありますけれども、これを見ますと、二年間で累積一千時間を超えるサービス残業を行っているわけなんです。
　これは一人の人の記録なんですけれども、この人はグループ作業をしていますので、彼か彼女か分かりませんが、その人だけがこれだけ突出して時間外労働をしているというのではなくて、その周辺の人も同じようにこれだけの時間外労働を、サービス労働をしていると思われますので、この点について是非資料として提出されていますので調査をしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○政府参考人（日比徹君）　今御指摘の点でございますが、先ほどの御答弁、先ほどお話ししたことと若干重なって恐縮でございますけれども、今御指摘のような資料につきまして、私ども入手いたしますれば、これまで現地監督署でその事実を知らなかったとすれば、これは新しい一つの材料でございますので、今も御指摘ございましたし、先ほど来私も申し上げましたけれども、事務系職場における残業の時間の把握というのは非常に確認するのが困難な点もございまして、いろんな個々人の記録等も貴重な参考資料になり得るものと思っておりますので、そういう資料を得まして、その場合には、今後それにも基づきまして指導等を進めていくということになろうかと思います。
　いずれにしましても、現場監督署と十分連絡を取り合って、その新資料につきましてきちんとした取扱いをさせていただきたいと思います。
○吉川春子君　大臣、いずれにしても、現に働いている労働者がこういう資料を提出するということは本当に勇気が要ることなんですね。もう自分の存在を懸けた形でこういうものを出しているので、是非、局長が言いましたけれども、大臣の方からも十分に調査ができるように、資料に基づいて、要求します。お願いします。大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　局長が先ほどのように述べておりますので、局長のひとつ指導をしたいと思っております。
○吉川春子君　大臣も積極的に指導してくださるということでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　まあ、指導すると言ったんですから、指導することにいたします。
○吉川春子君　非常に過労死と隣り合わせで、しかも収入ダウンで、そういう中でぎりぎりの資料提供ですので、あだやおろそかでこういうことはできないんですよ、現場の労働者は。是非その辺を受け止めていただいて、厳密なる調査をしていただきたいと思います。
　続きまして、沖電気の本庄工場で約六百人の労働者が働いておりますが、その一部門をそっくりそのまま新会社、ＪＩＰテクノ、社員百二十名程度の新会社の設立の計画が進んでおりまして、その部門に働く労働者全員に新会社への転籍が働き掛けられています。
　その会社は、年内には沖電気の方から仕事は保証するけれども、その後は自力で仕事を確保してもらいたいと、こういうふうになっております。そして、労働条件も大幅にダウンします。年齢が高くなるほど賃金は五万、六万は当たり前、五十歳の人は三十二万が二十万に下がるといいます。
　こういう不況の中、本当に深刻な転籍の慫慂が行われているわけですけれども、確認します、転籍というのは絶対に強要は許されないんですね。
○政府参考人（日比徹君）　転籍についてでございますが、転籍について判例、裁判例を見ますと、転籍は新たに転籍先の会社との間に雇用関係を生ぜしめ得るものであることから、労働契約の一身専属的性格にかんがみ、労働者の承諾があって初めて転籍の効力を生ずるものとされております。この承諾につきましては、当然のことでございますけれども、有効な意思表示であることが必要とされているところでございます。
○吉川春子君　この会社は、職場がそのまま新会社になるから、沖電気に残っても仕事はない、あとはテクニカルサポートチーム、ＴＳＴに行くしかありませんよと、こういう説得の仕方をしているわけです。
　ＴＳＴ、テクニカルサポートチームというのは、数十人の労働者が今その中に入れられていますが、仕事はいろんな会社をたらい回しのように出向させているわけです。出向先は、深谷ネギの箱詰め作業に九人、ゴボウや野菜の出荷作業に三人、今までＮＴＴの交換機を組み立ててきた熟練労働者にとっては全く違う仕事をさせられています。三年間たらい回しにされて、四か月は野菜の選別をしたと。その間じゅう、寝ていても覚めても悩み続けてきたと。今週も退職者が出ました。ＴＳＴしか仕事がないということは転籍の事実上の強要じゃないですか。
　神奈川県の労働基準署長の通達の、自由な意思決定はどういうふうに言っているか、そこだけ説明してください。
○政府参考人（日比徹君）　今御指摘の神奈川の署長がというお話については、詳細存じませんのでその点はさておきまして、この転籍に関する承諾というときに、どの程度、そのときの条件といいますか、そういうことで求められているか。退職強要というようなことが時として言われますが、そのことに関しまして裁判例では、退職勧奨という言葉、これはたまたま退職勧奨の事案だったためですが、転籍と同じだと思っていいと思います。
　これについては、説得すること、これが基本だと。したがって、説得が本来の勧奨行為の基本なので、労働者は何らの拘束なしに自由に意思決定し得ると。それが基本なので、そのときに説得活動というものの限界がどうなるかといえば、それが社会的相当性を逸脱した態様での半強制的ないし執拗な行為であるとき、これは損害賠償の責任が起こり得ると、こうした裁判例があるところでございます。
○吉川春子君　時間ですので、委員長、時間ですので私、終わりますが、委員長、最後に労働大臣、転籍の強要は絶対しないと、してはいけないんだということを最後に確認していただきたいと思います。それで私の質問は終わります。
○国務大臣（坂口力君）　厚生労働大臣でございますので、ひとつ。
　転籍の問題も大事な問題でございますから、厳しく調査をしたいというふうに思っております。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で八田ひろ子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○平野貞夫君　先ほど鈴木宗男さんが自由民主党を離党されたという、されるという記者会見をやられたようでございますが、川口大臣と塩川大臣に、この鈴木宗男さんの離党をどう思われるか、感想を、ちょっと恐縮でございますが、お聞かせください。
○国務大臣（川口順子君）　これは、政治家の方の御自身についての御判断でございますので、私は何もこれについて申し上げることはございません。
○国務大臣（塩川正十郎君）　政治家は、自分の意思で自分の進退を決めたことだと思っております。
○平野貞夫君　いずれ、また後ほどこの問題を議論してみたいと思いますが、外務省は鈴木宗男さんに関する内部秘密資料を積極的に公開されました。結構なことだと思います。
　そこで、秘密指定を解除した文書の数、それから概要について説明してください。
○国務大臣（川口順子君）　今、手元にその資料がございませんので、後から御連絡をさせていただきます。
○平野貞夫君　大臣でなくても結構ですから。
　そうすると、今朝辺りの報道では、外務省の都合の良い情報だけ公開しているという報道があります。それから批判もあります。どういう基準で、どういう方法で公開したでしょうか。これもあれですか、後で。
○国務大臣（川口順子君）　外務省が公開をいたしました資料につきましては、これは委員会から資料を提出するようにという御要求がありましたものについて、私どもとしては、非常に真剣に悩みながら、秘の指定解除をしてお出しするかどうかということについて真剣に考えて判断をしたものでございます。
○平野貞夫君　私は、この資料を公開したことを批判しているわけじゃございませんが、私どもは気が弱くて余り要求していないんですね。それで、出てくるわ出てくるわでびっくりしている状況で、ただ考えてみますと、やはり一定のルールがあってしかるべきだと思っています。
　これはあれですか、小泉首相の指示があったんですか。
○国務大臣（川口順子君）　そういう指示は全くございません。
○平野貞夫君　やはり、この情報の管理と公開については一定のルールを持って対応すべきだという意見を申し上げておきます。
　鈴木宗男さんをめぐる様々な問題の根本原因は何だとお考えでございましょうか、大臣。根本問題。いわゆる外務大臣としての基本認識。
○国務大臣（川口順子君）　この問題は、私はいつかじっくり考えてみたいと思っておりますけれども、やはり基本的には、政と官の関係をどういう形で緊張した関係としてのバランスを置くかということが問題であっただろうと思います。
○平野貞夫君　最初の質問で、答える体制できたでしょうか。公開した文書の数と概要。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　大変申し訳ございません。間もなく、すぐお答えできると思いますので、恐縮でございます。
○平野貞夫君　川口大臣らしい政と官の関係の在り方の問題だという、よく分かります。
　そこで、ちょっと質問の、それはそれとして一つの話だと思いますが、考え方だと思いますが、私は、この問題は鈴木さん個人の問題あるいは離党という問題だけでないもっと根本的なものがあると思うんです。いわゆる橋本、小渕、森政権と続く北方領土政策にかかわる政権ぐるみの、利権化しようという構造疑惑に原因があると私は考えるものですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（川口順子君）　私は、広く政と官の関係をどうするかということについて一つのケースであったというふうに思っております。
○平野貞夫君　委員長の御了解を得まして資料を配付しておりますが、私は、この今申しました政権ぐるみの構造疑惑であるということを、完璧に証明できるわけじゃございませんが、それの参考になる資料を自分で作りました。しかし、これはいずれ政府とかあるいは官の資料を参考にして整理したものでございます。北方領土交渉の経過と、それから鈴木宗男さんの主な役職など、活動など、それから北方四島住民支援の状況でございます。お金を、どのぐらい予算を付けたかということでございます。
　ちょっとこのポイントだけ申し上げたいと思いますが、第一点は、北方四島支援事業は一九九八年、国後の桟橋改修から急増しております。前年度四億六千万というのが九八年で七億に上がっております。これは、一九九七年六月の橋本・エリツィン会談、非常にこのころからロシアとの交流を、主張が始まるわけでございます。大変いいことでございますが、同時に、一九九七年の九月に鈴木さんが北海道開発庁長官に就任します。翌年の九八年のこの七億という予算はそういう構造の中で作られたんじゃないかと思っております。
　それから第二点は、九八年四月に川奈会談がございました。ここで橋本・エリツィン大統領の首脳会談があって、鈴木大臣の話によりますと、このときに橋本さんから北方四島の発電機供与についての話が出ているようでございます。したがって、九九年から二〇〇〇年に掛けて発電機施設が非常に盛んに造られていくわけでございます。そして、九九年は三十億八千万という予算が立てられて、二〇〇〇年は二十七億という、急増しております。鈴木さんはこのとき、九八年に北海道開発庁長官から官房副長官に、要職に転出されます。
　　　〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　そして、橋本総理が辞めて小渕政権になり、第三点として言えるのが、この小渕政権になってよりこの北方領土問題が鈴木ペースに入っていくわけでございます。そして、小渕首相を二島先行論へと誘惑していったというふうに私は見るわけでございます。
　第四点は、小渕首相が倒れます。その直後、憲政の常道に反して、まだ首相に指名されていない森さんとプーチン大統領代行との会談をセットします。これは首相の特使として行くわけでございます。そして、森さんを北方利権のため二島先行論へと引っ張って、ぐんぐんと引っ張っていきます。そういったのがこの二〇〇〇年以降の領土問題の動きではないかと思います。そして、二〇〇〇年にはもうほとんど、二〇〇〇年九月に東京で森・プーチン大統領会談をやって、二島先行論に大きな流れを付けていったと思います。そして、二〇〇〇年の九月には根室市の例の大野屋発言になるわけでございます。ここでは御承知のように、経済交流が最後だ、領土問題なんかはどうでもいいという話になるわけでございます。
　そういう形で時系列的に全部見ていきますと、決して鈴木さんだけの判断じゃない、もちろん鈴木さんの責任もありますが、対ロ外交政策の中でこの構造疑惑が行われていると。そして、これ四島一括返還という国論、国益を侵して二島に分離していくという流れの中で、いわゆるロシアの国益を重要視するという中で行われておると。そういうことで私は、鈴木さんだけの責任、鈴木さんの責任も問わなきゃいけませんが、むしろこれは当時の政権執行部、政権を支えた人全体の責任だという考えを持っていますが、外務大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　政府は、二島先行返還論ということを一度も申し上げたこともございませんし、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するという一貫した基本方針の下で、対ロ、この領土問題については交渉しているわけでございます。
　今、委員がおっしゃられたお話というのは、伺っていて、そういうシナリオもそういうふうにお考えになればなれるのかもしれませんけれども、私としては全くそういうコンテクストでは考えておりませんし、政府の方針は一貫として変わっていないということでございます。
○平野貞夫君　官房長官、お見えになりましたので、恐縮でございますが、官房長官も昨日辺りから御心痛でございました鈴木宗男さんのことでございますが、今日、離党を声明、記者会見されています。それについて、官房長官の御感想、御所見をお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　先ほど鈴木議員の離党の記者会見を一部見ておりましたけれども、いろいろと最近、いろいろな疑念が鈴木議員を中心として生じたということで、その疑念を明らかに御自身することができないままに、国会、政治を混乱させる、また国会の障害になる、そのようなことを考えて離党を決断されたと、こういうふうに私は思っております。
　　　〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　誠に残念なこと、事件の数々が起こり、そしていわゆる政官問題とかいったようなことでもって議論がなされる、そういうことは国民の政治に対する信頼を失うということにもつながるということでございますので、誠にそういう意味において残念なことであったと思います。これからは、我々として適正なる、そして緊張感のある政官関係を維持し、そして国民から信頼を取り戻す、そのために努力をしていかなければいけない、そのように思っておるところでございます。
○平野貞夫君　もう一点だけお尋ねしたいんですが、今お見えになる前に外務大臣と意見交換していたんですが、私は、官房長官、この鈴木氏を中心とする疑念があったというお話だったんですが、橋本、小渕、森政権と続くいわゆる対ロシア外交政策の中で、鈴木さんが言わば御自分の選挙区に近いということもあるかもしれませんが、一種の、政権の中に政策を取り入れて、そして特定の利権を誘導していったという言わば構造疑惑、したがって橋本さんも小渕さんも森さんもある意味では責任のある問題ではないかということを申し上げたんですが、そういう私の意見に対してどのような御所見でございましょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　ただいま御指摘ありました外交面において、特に日ロ関係、この分において鈴木議員がどのような役割を果たしたか、私も詳細は承知しておりません。承知しておりませんけれども、この鈴木議員が介入して、その結果、日ロ関係のこの交渉がゆがめられたとか、そのような認識はいたしておりません。構造的なとおっしゃいましたが、これはむしろ、先ほど申しましたように、政官関係、不適切なる政官関係があったのかどうかと、こういうことじゃないのかなと、こんな認識をいたしておるところでございます。
○平野貞夫君　官房長官とはこのことについて私、時間の関係で議論しませんが、私どもは今日、幹事長談話を自由党としては出しまして、これは完全に構造疑惑であり、しかも俗に言うトカゲのしっぽ切りでございますか、鈴木さんの離党で問題を糊塗する自民党のやり方は、私たちは許してはならぬという声明を発表しております。
　そこで、外務大臣、先ほどの話に戻りますが──ちょっともうお見えになりましたか、一番最初の質問の。はい、それじゃお願いします。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　外務省が秘密指定解除した文書についてのお尋ねだと思いますけれども、北方四島住民支援と鈴木議員との関連でこれまでに外務省が秘密指定を解除した文書は九件ございます。内容は、北方四島へのプレハブ診療所建設問題に関します外務省と鈴木議員とのやり取り、同問題に関する決定過程を示す文書等でございます。
　外務省職員の作成した文書の秘密指定の解除は、平成二年外務省訓令第二号でございます秘密保全に関する規則第十一条の規定に基づきまして、当該秘密指定に係る管理者又は管理責任者が解除することになっております。
○平野貞夫君　はい、分かりました。
　領土問題に返ります。
　外務大臣、先ほど政府に二島返還論はなかったということでございましたが、二島先行協議というのはありましたか。
○国務大臣（川口順子君）　四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するというのが日本政府の一貫とした方針でございます。
○平野貞夫君　先ほど配付した資料を官房長官にも渡して、ちょっと見ていただければ有り難い。質問はしませんから。
　それは今の方針ですね。四島のうち二島、二島ですね、これの並行協議というのは、同時並行協議という議論は政府部内にございましたか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　この四島の問題につきまして、歯舞、色丹の返還の態様に関します議論と、国後、択捉の帰属に関します議論を同時並行的に進めていくという提案は、イルクーツクにおきます首脳会談において森総理からプーチン大統領に行ったものでございまして、また、昨年の十月、上海のＡＰＥＣ首脳会議の際に開かれました小泉総理とプーチン大統領との会談においても小泉総理から申し上げたことでございます。
○平野貞夫君　このイルクーツクのこの同時並行協議方式の日本側からの提案というのは、日本の政府の方針でございますね。
○平野貞夫君　そうしますと、小泉内閣で現時点でどういう方針かというのはよく分かりました。
　しかし、この同時並行協議というのは、結局は二島先行協議に持っていく延長線のものじゃないかと私は当時の報道とか当時の専門家の意見を聞いているんですが、その点はどういう見解ですか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　この歯舞、色丹の返還の態様の議論と国後、択捉の帰属の問題の議論を同時並行的に行うということは、一九五六年の日ソ共同宣言で既に歯舞、色丹の引渡しが合意されているという意味におきまして、歯舞、色丹の問題と帰属が決着しておりません国後、択捉の問題との間には交渉の進捗状況に違いがあるという事実を踏まえて提案したものでございます。
○平野貞夫君　私の持ち時間あと二分しかありませんので余りこれ追及しませんが、日ソ共同宣言では、いわゆる国民の理解は、島を魚で売ったと言われたんですよね。要するに、歯舞、色丹だけだという前提で事が推移したんですよ。そのころ有名な政治家が非難されたんです。
　ですから、私、結論的なことは申し上げれませんが、中途半端な質疑になって恐縮ですが、申し上げたいのは、今の内閣の方針はこれでいいと思います。まあ昨日、おととい、モスクワでいろんなことがあったようなんですがそれは繰り返しませんが、北方領土問題というのは歴史的にも必ず利権とか疑惑が絡んで存在してきたんですよ。ですから、かっちりとしたやっぱり日本の北方領土問題に対する方針といいますか、こういうものを揺るがせないようにしなければ、鈴木さんのような誘惑が入るし、またその誘惑に影響される政権も出てくるわけなんですよ。
　ですから、この際、やっぱり北方四島の返還問題については、外務省、中で、外務省の中で派閥なんか作るんじゃなくて、日本の国民のためにしっかりとした一つの見識を示してもらいたいということを申し上げて、終わります。
○福島瑞穂君　カムチャツカ州向け非常用小型ディーゼル発電機の供与に関して、平成十一年六月、衆議院議員鈴木宗男さんが書面を出しております。カムチャツカ州の行政府より要請があり、ちょっと要約します、非常用小型ディーゼル発電機、各一機を供与することとしたい、リストがあります。三、六月中旬の森ハバロフスク総領事のカムチャツカ州出張の機会をとらえ、カムチャツカ州行政府関係者に対し本件支援の目録を伝達することといたしたい。発電機の現地引渡しは八、九月めど。
　これを見て本当に驚きました。自分のポケットマネーからプレゼントをするという形になっています。これは、鈴木宗男さんがこの物を供与して、いつ、こういう形で供与せよということを出しているのですが、外務省はこの点についてどう理解していらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　お答えいたします。
　このカムチャツカ州向け非常用小型ディーゼル発電機の供与、平成十一年六月付けの文書でございますが、実は調べてみましたところ、これと同文の文書がロシア支援室にございました。この下の衆議院議員鈴木宗男という判は押してございませんが、残りのところは、平成十一年六月の下にロシア支援室と書いてあることを除きますと同文でございます。
　この文書を作成した関係者に聞きましたところ、このカムチャツカに対するディーゼル発電機の供与につきましては平成十一年の四月に供与することで省内的な決定がなされておりますが、そのなされたということを鈴木議員に御説明に行った際に渡した紙だと、こういうふうに思われます。
○福島瑞穂君　この平成十一年六月のとおりにディーゼル発電機は供与されたんですか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　このカムチャツカに対しますディーゼル発電機でございますが、経緯的にちょっと御説明させていただきたいと思いますが、平成十年の十一月二十四日付けでカムチャツカ州第一副知事から在ハバロフスク森総領事あてに要請書が提出されまして、この要請書を検討の上、我が国としてはカムチャツカ州の老人・身体障害者施設、小児病院等、合計六施設に対しまして非常用小型ディーゼル発電機を一台ずつ供与したものでございます。
　この供与は、優先順位の高い順番にまず三施設、それから追加的に三施設行いましたけれども、その最初の三施設がこの紙にございます三施設だということでございます。
○福島瑞穂君　なぜ、先ほどですとこれは支援委員会のペーパーだということなんですが、なぜそれが鈴木宗男議員という名前になって、鈴木宗男議員のところにあって、それが外に出るんですか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　先ほど御説明いたしましたとおり、これは支援委員会の紙ではございませんで、外務省のロシア支援室が作成した紙のようでございます。カムチャツカに対しまして小型ディーゼル発電施設を供与する、発電機を供与するという御説明をロシア支援室の者が鈴木議員にした際にお渡しした紙ではないかと思われます。
○福島瑞穂君　ちょっと奇怪で、どうしてそれが衆議院議員鈴木宗男となって、実はこれは鈴木宗男議員が後援者百人を連れてカムチャツカ州に行ったときに後援者にこれを配ったものなんですね。この紙を見て本当に驚いて、なぜ一国会議員が供与しろとか、引渡しの時を言っているのかというふうに思ったんです。
　じゃ、そういう事実は外務省としてはどう理解をされていますか。これは、じゃ鈴木議員が勝手に作ったものなんですか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　鈴木議員がこの紙をどういうふうに御利用になられたか、なぜ衆議院議員鈴木宗男という判が下に押してあるのか分かりませんが、私が申し上げたのは、この紙は平成十一年六月と書いてあります下にロシア支援室という六文字がございまして、残りは全く同文でございます。したがいまして、ロシア支援室の担当の者が鈴木議員にカムチャツカに対する小型ディーゼル発電機の供与について御説明した際に使った紙だと、こういうふうに理解しております。
○福島瑞穂君　そうしますと、紙が二枚あるということになりますので、済みませんが、事実関係を調べてください。どうですか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　紙が二枚あるとおっしゃいましたけれども、ロシア支援室と、こういうことを書いている部分と衆議院議員鈴木宗男と書いている部分を除きますと、残りは全く同文でございます。これは、ですから、外務省関係者が鈴木議員に説明したときの紙であると、こういうふうに理解しております。
○福島瑞穂君　支援委員会の事業なんですが、外務省の報告書は北方領土住民支援の点しかありません。技術支援、対ロシア支援の金額、総額を教えてください。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　支援委員会を通じます支援は、対ロシア技術支援、それから対ロシア人道支援、それから北方四島住民支援と、大きく言ってこの三つに分かれておりますけれども、この三つでございます。
○福島瑞穂君　質問通告しておりましたが、それぞれの金額を教えてもらえなかったので、金額を教えてください。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　二〇〇〇年度について見ますと、対ロシア人道支援が五億四百六十六万円、技術支援が二十三億五千万円、それから北方四島住民支援が二十七億六千七百万円程度でございます。
○福島瑞穂君　外務省の報告書は、北方四島住民支援として八十七億七千八百万円と出ています。ただ、他の対ロシア支援、技術支援についての金額が総計として正式に出ていないので、教えてください。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　対ロシア人道支援は、平成十三年九月までの間に約百三十五億六千万円でございます。
○福島瑞穂君　技術支援の金額を教えてください。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　技術支援につきましては九十四億六千七百万円程度かと思います。
○福島瑞穂君　非常に巨額で、ざっと計算しても、ざっと、ちょっとなかなかなんですが、何百万と掛かっているわけですね。
　もう一つお聞きします。
　このカムチャツカ州の電気ディーゼルなんですが、外務省の報告書を見ますと、人道支援のところにはディーゼル発電所がなく、北方四島住民支援にはありますけれども、人道支援にはなく、「医薬品、医療機器、食料品等を供与。」となっているのに、なぜ人道支援でカムチャツカに電気ディーゼルのこの機械を供与できるんですか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　支援委員会は、先ほど申し上げましたように、ロシアに対します技術支援、それからロシアに対します人道支援、これに加えまして四島周辺、四島住民支援があるわけでございます。ロシアに対します人道支援と申し上げますときには、四島住民支援を除いたロシア本土に対する人道支援でございます。
　したがいまして、カムチャツカに対します小型ディーゼル発電機の供与は、委員会を通ずるロシアに対する人道支援の一環ということでございます。
○福島瑞穂君　質問をよく聞いてください。
　外務省のこの報告書に、北方四島住民支援にはディーゼル発電所施設の建設が入っているけれども、人道支援には医薬品、医療機器、食料品等と、入っていないのに、なぜ北方四島ではなくカムチャツカにディーゼルの機器を送れるのかと聞いたんです。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　恐らく、対ロシア人道支援の中にカムチャツカの小型ディーゼル発電機が具体、明示的に触れられていないといたしましたら、それは等という中に含まれているということだと思います。
○福島瑞穂君　今日この、それもおかしいと思うんですね。これ、きっぱり分かれています。
　それから、支援委員会、四百十六億、国民の税金が使われています。これの監査、監督はどうなっているんでしょうか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　毎年、監査法人から報告書が提出されております。
○福島瑞穂君　お金の使い方に関しては、ＯＤＡであれば会計検査院の対象でありますが、この支援委員会は会計検査院の対象ですらありません。その会計監査は税金ですが、国民に対しての公開はどうなっておりますでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　会計検査は、これは拠出金でございますのでそこまでですけれども、実際には、会計検査院は外務省に実地検査をする際には、外務省としては検査院の求めに応じまして適切な説明をしたいと考えております。
　それから、今その透明性をできるだけ持った事業のやり方をやるというのは私は社会の流れだと思っておりまして、今、支援委員会の仕事の仕方について専門家の委員会を作ってこれから議論をすることにしておりますけれども、いかなる情報公開をするべきかということについては、その過程で議論をしてもらおうと思っております。
○福島瑞穂君　外務省の報告書は北方四島支援のことしかありませんし、こんな四百十六億もお金を使っているという報告もありません。しかも、これからしたいということですから、今までの分についてはその情報公開について早期に調査報告書を出してくださるように要求しますが、外務大臣、いかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　今まで行われた監査報告については、ちょっとその中身、今公開をしているのかしていないかということも含めて私存じませんので、それは調べてみたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、これから行う、別な法人を使って検査をしようと思っていますけれども、それについてはできるだけ早く結果を出そうと思っておりまして、専門家の会合の報告も四月の終わりまでにそれは作っていただこうと思っておりますので、それらについては私は公開をしようと思っております。