Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（芳山達郎君）　拠点地域の要件等の概念の中で、一つは、地方のブロックの中枢となる都市については人口が国勢調査上伸びておる。また、県によりましては県内一極集中ということで、県庁所在地に集中している地域もあるというようなこともございまして、拠点地域のイメージとして第二の地域ないしは第三の地域というのがとりあえず予想されるわけでございますけれども、県によりましては県庁所在地についてそういう地域振興を図る必要があるという県もあろうかと思いますが、いずれにせよ、地域の選定については知事にお任せをし、知事の選定を関係省庁は尊重するというような仕組みになっておりますので、知事さんが拠点地域をどこに選定するかというのは、十分県内の状況等を踏まえて御選定をしてしかるべきというぐあいに理解をしております。
○吉田達男君　第二、第三の都市等々を想定されながらそこの県の知事の考え方をやっぱり尊重する、こういうことで協議が進められるという手続の中で指定を受け、また支援をそれぞれがされて成功するということですから、きょうの中では期待をしております。
　通産大臣、先般総括のときに、当該地区として鳥取では今拠点として手を挙げつつあります倉吉の中身について、工場誘致が一時期は成功したんですが、現在は提供した土地もうまくいっていないで引き揚げられた後どうしようかという問題についてでございます。先般の質問のときに通産省の方でお答えいただいたんですが、市長の方ではなお通産省の方にいろいろ要請をしながら相談をさせていただきたいということで、九日に市長、十三日に議会等々が来て具体的なお願いをすると思います。そこで、通産省の方には二月二十日に行って跡地の利用について相談を申し上げていたという経過でございますから、その点については先般のお答えで市長の方では計画が公共的に進んでいないと、それから現在のスーパーについて進出に合意なさったという点については時間的なそごがございまして、その点についてはお含みをいただいて御了承願いたいと思います。
　質問でございますが、第一は、三万坪土地を提供してそれでやってもらった、操業してもらったと。いろいろ経過がありましたが、引き揚げられたという跡を市民の人は何とか部門は違うけれども、紡績という業務が時期的に経済の流れの中で糸へん景気から去って他業種に転換をされているようなケースもありますが、会社が結局なくなったというものもないんで、そういう部門のものがせっかくもともと提供した土地に業種をかえて返り咲くということができないものか、これが願望の一つでございます。
　いま一つは、この拠点都市の指定等々と相まってオフィス等々について、その使用の仕方では、せっかく市民の税金の中でつくって提供した土地が随分と形は変わっても生きてくる、こういうことがございます。御指導いただくように先般質問の中で要請をいたしましたし、また地方自治体の責任者の方もそのように段取りを持ちながら重ねて来るということでありますから、今申し上げました二点について、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　この前も先生に申し上げましたけれども、経済というのは大きく変化してまいります。明治以後を考えても、産業の中心が鉱山だった時代もありましたし、また紡績が日本の資本主義経済のいわば基幹産業であった時代もありましたし、それからまた戦後大きくどんどん経済構造が変化して一生活産業局長ここに来ておりますが、これも昔は繊維局長と言ったのかな、前は、紡績が大きな役割を果たしておった時代もありますけれども、これは国際経済の変化の中で、本人の責任でなくて、これはその業種が衰退していく場合はやはり企業としては新しい事業転換を求めていかなければ生きていけないわけでありますから、前の約束がこうだったから絶対これでいけというのではかえって地域振興にならない。
　やはり、新しい時代へのニーズに合わせて企業も産業の転換をしていかなきゃならなかったり、また土地の利用についてもやはり時代のニーズに合わせていかなきゃならないので、三十年前こうこうだったからそれを絶対的に不変のものということでは地域発展、地域の皆さんのために役に立つか。そういうことはやはり弾力的に考えていかなくちゃならないと思いますけれども、いずれにしても、地方自治体の皆さん方の考え方、これも我々は十分に尊重していかなければならぬと思います。
○吉田達男君　今申し上げましたことは、責任者からまたお願いをすると思いますので、具体的にお聞きいただいて御判断の上、御指導いただきたいと思います。
　工場誘致というものを再配置の中で受け入れたり、指導したりしていらっしゃいますが、今度この拠点法が実施されたときには、またそういう研究所や営業所やオフィスができて、そこのところに進出を受ける自治体と進出をされる事業所、会社、企業と合意が成って進むと思います。大体、今日までのいろいろな例を見ますと、自治体がその中に入るときに紹介、あっせんを進めながら誘致措置をいろいろやりまして、さっき言った支援の税法上の問題とか、土地を提供したり、あるいは低利融資したりいろいろやっています。そのものは、今度の拠点立地に当たっても同じような配慮がなされるだろうと思うんですけれども、残念ながら、この時点では三十年も前になると、あるいは今日的なほどのことを想定できなかったという対応であったかもわかりません。
　しかし、それぞれ各地方の活性化を目指して努力される省であり自治体であるわけでありますから、そこのところの両者の合意また継続的な協力関係のありようについては、一定の協定等々のガイドラインといいますか、そういうようなものはお示しあるのか。また、どのように自治体で取り組まれるように指導なされるのか。この辺についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木英夫君）　私ども、従来の工業再配置政策、新しくまたオフィスの分散の政策を文案させていただいておりますけれども、これらの政策におきまして立地誘導政策というのは、あくまでも自治体の企業誘致努力あるいは企業の地方進出への努力を支援するということを目的として行われるというふうに理解をしております。
　自治体と進出企業との関係につきましては、もとよりその企業が地元社会との融和を図りつつ事業発展を図っていく、事業の展開を図っていくということが非常に大事でありますけれども、ただ、自治体と進出企業の関係そのものにつきましては、やはりそれぞれにさまざまな事情が存在するということでございますので、こういうルールをあらかじめ国として定めるというのはやはりいかがかという感じがいたします。やはり個別具体的なケースに即して、当事者間で話し合っていただくのが基本であるというふうに考えておるわけでございます。
　先ほど大臣も申し上げましたように、やはり産業構造の変化あるいは社会環境、経済環境というのが大きく変化していく中にありまして、企業の経営環境はもちろん、企業を受け入れる地元自治体を取り巻く諸環境も変化していくというのは、ある意味でいたし方ないといいますか、当然のことでございます。真の地域経済の活性化が図られるかどうかという問題につきましては、こうした環境変化にやはり企業側、自治体側が柔軟かっ適切に対応していただくということが大事だと考えておりまして、あらかじめ国としてルールをつくるというようなことはむしろ問題の方が多いんではないかというふうに私どもは考えている次第でございます。
○吉田達男君　それぞれの自主性でやって、枠をはめて硬直化しない方がかえって実効が上がると、こういうお考えであれば、自由経済でありますから、そういう立場の中での御支援もお願いいたします。
　そこで、この地域にもう一度話を返しますと、ここのところで商業集積法に基づいて補助金をもらって現在その取り組みがなされております。基本構想の策定ということに相なりましょうが、これの作業ピッチ及び実現の手続ということについては、どのように指導していただいておる今日でしょうか。
○政府委員（麻生渡君）　倉吉でございますが、特定商業集積整備法、これに基づきまして整備基本構想をつくるという作業が現在進行中でございます。この作業につきましては、調査費用につきまして国の方でも補助金を出しておるという状況でございます。
　今後でございますが、この基本構想作成のための基礎的な調査を行いまして、その後、これら調査をベースに市町村が地元の商工会議所あるいは商工会の意見、あるいは特定商業集積整備を具体的に行います事業者の意見を聞いた上で基本構想を作成するという段取りになってまいります。作成ができますと、これを都道府県知事の方に申請をいたしまして、これが通産大臣、自治大臣、建設大臣でつくりましたこの法律に基づきます基本指針に沿っておるかどうかということを県の方で審査をいたしまして、適応しておるということになりますと承認が行われるという段取りになってまいります。承認が行われますと、県の方からこの主務大臣でございます三大臣の方に通知が来るということになりまして、通知が来ましたらいろんな支援措置が動いてまいるということでございます。
　私どもの承知しておりますところでは、倉吉市の方では本年度いっぱいかけてこのような作業を進めていくということを考えておられるというふうに承知しております。
○吉田達男君　基本構想をまとめ上げて、知事等の手続を経て実際に事業着手ということになるのは、想定される最短時間にするとどのくらいに見られますか。
○政府委員（麻生渡君）　これは、基本構想の中で具体的に事業をどのタイミングから始めるかということでございますから、今後の検討によって決まってくることでございます。私どもの承知しておりますのは、具体的な事業に着手されるのは相当先になるんではないかというふうに思っております。
○吉田達男君　法律ができて、人心をうまざらしめぬためには、タイミングよく生きるような施行をしたい、商工会議所等々も鋭意取り組んでやります、重ねて指導を願うわけですが、この中でぜひとも成功させなきゃならぬという側面が一つの条件になりまして、片方で今申し上げました三万の土地が一部はグラウンドの方に既に譲渡になっておりますが、二万三千坪の中のすべてでないかわかりませんが、相当な面積でありまして、既に大店出店の計画が進められております。この出店の計画は発表になりましたから、業者の方の出された資料をもとに判断いたしますと、商業集積をやるという現在の計画にまた新たに大店法出店がなされると、それぞれめ影響が余りにも近接で強過ぎて、集積法の方が今の基本構想が成り立たないのではないかという危惧があるぐらいの状況であります。
　そうしますと、この大店の出店の扱いについて自治体としては意見が出てくるわけです。つまり、それが二月二十日の反対の表明になって通産省に行っておるわけであります。しかし、大店法は二月から既に施行時期に入りまして、新しい大店法として国際化の中で動こうとしておるわけですね。それに対する対応はしなければならぬという別な面の側面があるが、どちらも通産省、初めに工場を紹介して誘致しましたのも通産省、この通産省の指導が一つの大きい、すべての問題のポイントになっておるわけでございます。
　そこで、提出されないまでにいろんなことを予見するということはできませんけれども、一般的な状況としての大店法の施行以来の、我々はラッシュのようになるんじゃないかという想定をしていたんですが、状況はどうなっておりますか。
○政府委員（麻生渡君）　大店法は、ことしの一月三十一日より新しい改正法が施行されたわけでございます。その後の一カ月間、二月の模様でございますが、この間の第一種、国が調整を担当いたします大規模な方の小売店舗でございますが、これの三条届け出、建物の設置者からの届け出、これが三十五件でございます。それから第二種、これは都道府県が調整を担当する分でございますが、これが九十五件でございまして、合計百三十件でございました。これはほぼ昨年の秋の水準でございまして、この動向を見ますと、改正大店法施行後も出店ラッシュというようなことではございませんで、昨年の秋と同じような落ちついた状況が続いておるというふうに認識をいたしております。
○吉田達男君　状況はい日本の対応も落ちついてお互いにできる、こういう全体的な構えだろうと思うんです。現在、出店予定をされている方は、計画としては六店舗持っていらっしゃるようですから、それは非常に積極的な方だと思うのでございます。しかし、これの状況の中の扱い、出店をするなということは言えないんですが、三条届け出を申請された場合の扱い方、また一般的な問題としてどういう判断基準で大店審がこれを審査されるというガイドラインなのか。
　例えば、現在そこの地域における大型店とよろず屋等の小売店の面積比で言って五八％。今の出店計画を計数に乗せてやりますと、およそ一〇％上がって六八％。大型店の店舗面積が六八％。自治省の方の都市のありようとして、第二都市、第三都市というものの想定の中で計数を調べておると人口はちょっとマイナスになっておるらしいですね。というような場合、非常に厳しい条件があり得ると思いますが、大店審の審査の一般的な考え方とされてどのようなものをお持ちなのか、その辺をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　大店審におきます出店調整の判断をする際にどのような考え方をするかということにつきましては、大店番総会におきまして昨年ずっと審議をいたしまして審査要領を定めておりまして、これを公表いたしております。
　このポイントでございますが、基本的には、地元の意見をお伺いしつつ、第一には消費者の利益がうまく保護されるように、十分発揮できるように配慮をするということでございます。同時に、周辺の中小小売業の事業活動の機会、これも適切に確保されるということでございまして、この二つの要素をバランスをさせて判断するということが基本的でございます。
　具体的には、大きく要因といたしまして、定性的な要因と言われるものと定量的に統計的に考えてどう考えるかという要素があるわけでございます。定性的な要因につきましては、今申しました消費者利益の保護ということでございまして、特に最近のようなライフスタイルが非常に変わってきておるという状況のもとで、地元の住民の生活の利便性について十分役立つようにしていくということがポイントであるというふうに考えております。
　また、周辺の中小小売業の問題でございますが、これも事業機会を確保するということに加えまして、いろんな商業集積があるわけでございますが、これがその立地の場所によりましていろいろ影響が異なってまいりますが、異なった要素を考えた上で既存の商業集積への配慮ということをやっていきたいということでございます。そのほかに、将来の町づくりということにつきましても、どのような考え方で市町村が進めておるかというようなことにつきましても御意見を伺いましてそれについて配慮していこうということでございます。
　今、先生が御指摘になりました大規模店舗の占有率の問題でございますが、確かに、計算をいたしますと、倉吉の場合には現在で五九％程度に達しておるということでございます。この数字の判断の仕方はいろいろあろうと思いますが、いずれにしましても、判断いたします場合の非常に重要な一つ一つの参考資料といたしまして、このような大規模小売店舗の占有率あるいは小売商業施設の充足率、つまり人口に対しまして小売業の面積はどの程度のものであるか、これが全国的な同じような都市に比較してどのような水準に達しておるかというような比較を行うということでございます。
　また同時に、その都市の人口が傾向といたしまして今ふえておるのかあるいは減っておるのか、その結果、購買力は将来ふえそうなのか減りそうなのかというような要素、あるいは購買力の流出入比率、つまりその都市から購買力がどこかよそに逃げておるのかあるいはよそのお客さんもとっておるのかというようなこと、そのような数字も一つの参考資料といたしまして、これらをまとめて総合的に判断していこうという考え方でございます。
○吉田達男君　この問題はこれで終わって次に進みたいと思いますが、実はその興和紡の土地所有権を持っているところと出店計画をしているところとは既に仮契約を結んでおりますが、市の、自治体の公共的な計画がある場合、また通産省の指導がある場合、この契約の解消を含む変更をするという停止条件がついておるんです。大臣は難しそうになさっておられますが、そういうことを含めて指導を期待しながら、両者もおられるわけでございます。そういう中で、地元の責任者が市長等々参りますので、適切に御指導をお願いいたしておきます。
　次に、ウラン残土の問題について科学技術庁及び動燃に質問をいたします。
　この日本で一つしかないというウラン鉱山が発見されたのはそれこそ三十年も前でありますが、その当時、国の宝として掘ったウラン残土が、その当時の世界的な放射線量のレベルにおいて大丈夫だということか、行政的に一定の基準以下で置いていたものが、それぞれ現在の科学的ないろんな判断の中からこの基準では余りにも人体の放射線に対する被害について心配だということで五回にわたる改定がある中で、現在置かれているウラン残土もしかるべき措置をしなければならぬ、こういうことになって、地元と動燃と契約をなさいました。それはウラン残土を撤去する、こういうことでありました。
　三月二十三日に、そこの方面地区の自治会に対して撤去ということでなくて仮置きという措置について提案がなされて、そこの地区は反対ということになりました。本来の契約をした撤去についてはどういう責任を果たされるのか、現在における方法についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（竹之内一哲君）　先生おっしゃいました方面の堆積場問題につきましては、事業団としても、いろいろな状況の中で早期撤去ということに対して精いっぱいの努力をしているところでございます。
　撤去につきましては、先生御存じのとおりいろいろな約束がございますが、前提はいろいろな関係諸機関との御了解の上に実施するということでございますが、現在のところ、残念ながらなかなか関係機関の御了解を得られない状況のところでございます。
　先生おっしゃいました先日の方面との話し合い等につきましては、そのような状況の中で、今後の事態の進展に備えて事業団としてできる範囲で、できることから実施していくという考え方を持ちまして今年度の工事の状況について御説明したところでございまして、そういう意味で工事の状況において一部残土等の仮置きがあると、こういうところでございます。
○吉田達男君　それでは、撤去すると言った協定の趣旨は、今後とも守っていくという基本的な考え方というものは間違いないということですか。
○参考人（竹之内一哲君）　事業団としてお約束したことにつきましては、いろいろな条件はございますが、極力、精いっぱい努力してまいりたい、このように考えております。
○吉田達男君　ここに、その仮置きとしての提示された図面がございます。これは、仮置きなのでこういうことで提示されたんではないかと思いますが、いわゆる産業廃棄物としての安定型の処理と同様なものになっております、結果としましてね。これは水に溶けやすいラジウムとかウランとか、こういうようなものの扱い場としては、これはまだ合意が成っておりませんけれども、余りにも放射性物質の扱いにしては不用意、不用心と言わざるを得ない。むしろ、ドラム缶等々に詰めて保管をしてその上に立ってということを再々にわたって地元とも協議をされ、また既にドラム缶による保管等々は動燃において実績を積んでおられる、そういうところをもとにしてその扱い方もされるべきではないかと思うんですが、いかがでございますか。
○参考人（竹之内一哲君）　先ほども申し上げましたように、本件については、あくまでも今後の事態の進展に備えていかなる状況になっても行動が起こせるようにという考え方のもとに、地元の方々に工事等について御説明を申し上げたわけでございますので、保管のやり方についてはいろいろな状況があると思うんです。ただ、物質が一応放射線を出すという面がございますので、その辺の安全等に十分注意しつつ、今後も地元の方々と協議しつつ方法等については考えてまいりたい、このように思っております。
○吉田達男君　この問題は、人形峠の事業所において鋭意取り組んでいらっしゃいますが、非常に大きい決断といいますか、事業執行にれたる予算の裏づけも要りますし、また例えば六ケ所村等においてもドラム缶に詰めておるわけですからね。そういうようなことを日本の中で考えてみても、本社が指導して事の解決に責任を持って当たる、こういう進め方でなければ隣接県との関係についても進まないのじゃないかと思うんです。これについては、本社の役員としてはどういうお考えでございますか。
○参考人（竹之内一哲君）　事業団としてもいろいろな事業所がございまして、一義的に地元に対して責任を持って当たるのは組織的に各事業所が当たる、こういうことを原則としておりますが、先生おっしゃいますようにいろいろな問題の大小、広がり、そういう面から、適宜問題によっては本社としても適切な指導あるいは本社からしかるべく出向く、そういうようなことで本社と事業所と組織的に十分連携をとりながら問題の解決等を図っていきたい、かように考えております。
○吉田達男君　動燃の方は、三月二十五圧に人形峠の周辺のウラン鉱のズリの跡地で大気中のラドンについて測定されて発表されました。これは、私が委員会で要請をしたデータを示されたいということに対してこたえていただいた流れではあると思うんです。しかし、このデータはどこで、何日、どういう方法で採取したのかという点について明らかになっておりませんので、それらの生といいますかオリジナルなデータの提出を求めますが、いかがでございますか。
○参考人（竹之内一哲君）　ラドンにつきましては、先生御承知のとおり、その発生から消滅まで環境中の挙動は極めて複雑でございます。また、そのため、その濃度測定も気象条件、地質あるいは季節等によって大きく変動いたします。
　今回の事業団の発表につきましては、長期にわたってかつ堆積場全体の状況を把握するということを重要と判断いたしまして、積分型のラドンモニターで三カ月平均のラドン濃度を測定してまいっております。
　先生おっしゃいましたデータ等につきましては、積分型ラドンモニターでございますので、いろいろなデータの出し方というのがちょっと特殊でございますけれども、先生おっしゃいましたように測定地点等につきましては提出する方向で検討させていただきたいと思います。
○吉田達男君　検査方法がいろいろありますから、それによってデータも違ってくる。したがって、違った方法によって検出したもので合わせても合わない部分もあると思うんです。しかし、絶対値の違いはあっても傾向としてはわかってくると思うんです。
　その中で、特に当方で不審に思われるのは、阪大の福島、三藤先生が調べたもの、京都大学の小出裕章先生が発表されたもの等々と比べてのことであります。特に、一番その量の多かった、二万二千ベクレルも検出された坑口のところ、下一号坑等については全然会社の方のデータが示されていない。会社の方は、その下一号の坑口のところを一時指摘があったものですから土を盛って埋めたりしておられたということですから、そこに濃度の濃いものがあるということは当然御存じでありますから調べられてしかるべきだと思うのに、それぞれの発表にはデータがない。そういうところはどうしてか不審なので、生データとしても示してもらいたいが、その経過はどうなっておりますか。
○参考人（竹之内一哲君）　ただいま先生御指摘のデータにつきましては、昨年十一月に市民グループが公表したデータを前提におっしゃっておると思います。先ほど申し上げましたように、ラドンにつきましては非常にいろいろな要素で変動が大きく、また一般的には夏あるいは朝早く、こういう点が特にラドンの濃度が高くなる傾向にございます。
　事業団といたしましては、そういうことで先生御指摘の、例えば一号坑口付近につきましては、局所的に見れば堆積場内でラドン濃度が高い傾向にあるということは承知しております。ただ、事業団といたしましては、先ほど申し上げましたように堆積場内の空間線量率分布、堆積場の地形等を考慮して、全体としての堆積場の環境影響評価という観点で、中央点それから東西南北の五点について測定して、これは定常的にはかりまして、それを発表しているところでございます。
　そういうことで、先生おっしゃった高いところあるいは低いところ、それをそういう影響を見まして定常的に五点ではかっているということで広い意味ではデータも包含されて、しかも事業団の測定は長期間にわたってはかっている、こういうことでございます。
○吉田達男君　調査方法がちょっと私の期待しておった方法でないようですが、調査地点というものを図示してそのものをいただきたい、これが一つ。それから、かねて当方で採掘当時の人形峠周辺の鉱山の坑道内のラドン、このものの管理データを公表願いたいということでありますが、この二つについて資料の提供をいただきたいと思いますが、願えますか。
○参考人（竹之内一哲君）　先生おっしゃいました初めの今回のデータについての私どもの測定地点についての図、これは先生にお届けいたしたいと、こういうふうに思っておりますが、二番目の坑内のデータですか、ちょっと理解しかねる面がありますが……
○吉田達男君　三十年前の、採掘中の鉱山労働者がそこで働いていたころのデータです。被曝管理データです。
○参考人（竹之内一哲君）　被曝管理データ等につきましては、今までも先生からも御指摘あったところでございますが、被曝データにつきましては、いろいろ個人のプライバシーの問題等がございますので公表は差し控えさせていただきたいと、こういうふうに思っております。
○吉田達男君　後段はかねてからすれ違いですが、さらに私は求めてはおきます。
　このデータの評価について大丈夫だと、こういうことを評価、公表されましたが、大体大気中一立方メートルで五ベクレルというのがまず基準とされております。それに比べると、事業団の方で公表されたものはとてもそんなものじゃありませんからね。安全だと、こういうことを言う根拠は何か。それは本来、国の方が何ベクレル以下であれば安全だという基準を示しておって、その基準に照らして安全だということが本旨でありますね。それが基準にないのに安全だということを言い切るのはどうか。
　また、科学技術庁等々は、今ラドンによる肺がんについて世界的な危険を指摘されて、カナダを初めどんどんそういう被曝の状況が明らかになるにつれてさっき言ったように五倍も基準を厳しくするほどの趨勢の中で、日本においての取り組みが遅いのじゃないかと思うんですが、この国の基準、調査の規格、これはどうなのか。そしてまた、それに照らして安全だということを主張された動燃事業団の見解の適正、これについてはそれぞれ見解を表明していただきたいと思います。
○参考人（竹之内一哲君）　国の基準についてのお尋ねでございますが、動燃事業団として理解しておることについてお答えいたしますと、ラドンの規制についての国の基準については、まず国際放射線防護委員会の勧告では、鉱山施設などからの放射性物質の放出についても、これによって生じた線量は線量限度に従うべきとされておりまして、公衆の線量限度である年間一ミリシーベルトが適用されております。我が国の法令は、ＩＣＲＰ勧告、国際放射線防護委員会でございますが、勧告を尊重して定められており、周辺監視区域の外側についても線量当量限度してＩＣＲＰ同様年間一ミリシーベルトが定められております。また、これに相当する濃度限度として、平衡等価ラドン濃度で、先ほど吉田先生五ベクレルとおっしゃいましたけれども、一立方メートル当たり九ベクレルが定められております。これは一ミリシーベルトに対応するものとしてでございます。
　そういうことで、事業団においては、堆積場の敷地境界における線量当量が法令限度以下であることを確認しておるわけでございます。これが一点でございます。
　それから、事業団が安全であるとなぜ判断したのかという御質問のお答えといたしまして、ただいま申し上げましたように、堆積場の敷地境界における線量当量が法令に定める限度以下ということを確認しております。事業団のラドン濃度の測定結果につきましては、まず居住地区におけるラドン濃度につきましてはほかの国立研究機関の測定データと比べて大きな違いがないこと。それから、居住地区においても地質的に、鳥取から岡山にかけては花嵩岩帯でございまして、地質的に濃度が高い地域が存在すること。それから、堆積場内につきましては、さく、警標等を設置して立ち入りを制限しております、こういうこと。それから、最近も発表がございましたが、三朝町の温泉地域でも高い濃度が観測されておりますが、健康に影響は及ぼしていないという発表がございました。
　このようなことを総合的に見て、私どもとしては、事業所周辺のラドン濃度は健康上特に問題となるレベルではないと判断しております。
　なお、最近鳥取県の実施しました居住地域におけるラドン濃度の測定結果についても、専門家の御検討を得た測定結果が公表されておりますが、健康上特に問題はないと評価されております。
　以上であります。
○吉田達男君　一立米に正あるいは九、その辺で若干の見解の相違がございますが、ラドンの危険性については今さら言うまでもない。現在、事業団が調査された調査地点のうちに、例えば歩谷地区の民家の前で最高百十ベクレル出ておりますね、最高百六十八ベクレルですか、というような部分も、調査地点いろいろありますから出ておるんです。さきの理事が示された数値に照らしても、これは高いと言わざるを得ない。大丈夫だと言ってもこれは問題がやっぱり残る、数値に格段の差がありますから。本来で言えば、この鉱滓は撤去すべきだと私は思うのでありますが、これらの点についてはどうお考えなんですか。
○参考人（竹之内一哲君）　先生ただいまある地点の二つほどの数字をおっしゃいましたが、一つの数字につきましては、私どもは特にウランの堆積場と直接関係のない地点という意味で発表したものでございまして、そういうところも高いところがあるというデータでございました。それから一つの数字につきましては、これはある四半期では百ベクレルを超すところ――ラドン濃度でございます。ちょっとごちゃごちゃしますが、平衡等価ラドン濃度ではなくて、普通のラドン濃度とちょっと違うんですが、ラドン濃度で百ベクレルを超すところがございますが、これも他の四半期を見ますとぐっと低くなっておりますので、年間平均で言うとかなり下がるデータと、こういうふうに理解しております。
○吉田達男君　時間も来ましたので最後にしたいんですが、このラドンはガス状に移動するということで、鉱滓がここだからということでそこに土を盛ってしまえば済むということにならない。溶出をするし、また溶けやすい性質で地下に浸透するものもある。したがって、この扱いについてはなお最大努力して安全を画さなければ、九ベクレル以下なら大丈夫だという判断基準に基づいて大丈夫と言いましたけれども、あるはずがないところでもデータが出ていますと言っても、そういう事情で移動して放射線を放出しておるわけですから、これについて扱う者としては最大の注意で対応されなければならぬと思うんですが、最後に、これについて見解を伺っておきたいと思います。
○参考人（竹之内一哲君）　先生御指摘のとおり、動燃事業団は研究開発機関でありますし、それから放射線についてもいろいろな研究開発を進めております。先生おっしゃった特に問題になった地点等には十分留意しまして、今後もデータの蓄積と研究開発を進めたいと、かように思っております。
○委員長（岩本政光君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十一分開会
○委員長（岩本政光君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松尾官平君　きょうは二人目の質問でもございますので、先ほどの吉田委員の質問と多少重複をする場面もありますが、我慢してひとつお答え願いたいと思います。
　まず、時間も三十分しかございませんので冒頭お断り申し上げますが、ポイントはただ一つであります。東京圏一極集中の排除ということにポイントがあるわけであります。それを中心にしまして、通産大臣のごあいさつというのを見ておりますと重点項目を八つ掲げているようでありますが、第二、第三、第四、第七を中心に御質問申し上げ。たいと思います。
　まず、こういう文書を読むときは、渡部通産大臣は一極集中の是正と書いてあるとおりにお読みになりますが、演説を聞いておりますと一極集中排除という言葉をお使いになる方が多いようであります。是正と排除では大変中身が違うと思うし、感じも違うと思うのでありまして、確かに四全総には是正と書いてあると思うんですが、排除というお気持ちで政策を推進されようとなさるお覚悟があるかどうか、まずその点を一言だけお答え願います。
○国務大臣（渡部恒三君）　私のこれは大臣になる以前からの政治家としての基本的哲学でもありますけれども、戦後四十七年、日本の経済はすばらしい発展をしてまいりましたし、我々振り返って、基本的に過ちのない道を歩んできたと思っております。
　ただ一つ残念なことがあるとすれば、経済、文化、情報あるいは学術すべての場が東京に集中してしまった、これが私にとっては大変残念なことであって、やはりこれから経済はもとよりのこと、情報も文化もあるいは学問の場も、こういったものが一極に集中することを排除して、これらがそれぞれの地域の特性の中で国土の均衡ある発展を進めていって、私は通産大臣に就任する前に自治大臣を務めさせていただいた当時、ふるさと創生論を訴えて、三千三百の市町村がそれぞれの個性を生かしながら、そこで生まれた若者たちがみずからのふるさとで夢と希望を持って暮らせるような世の中をつくりたい、これは私の政治の原点でもありますので、ついつい今松尾先生から御指摘をいただいた排除というような強い言葉になってしまったのかと思います。
○松尾官平君　ありがとうございました。大変心強い答弁をいただきまして、ひとつそういうお心構えで通産行政に当たっていただきたいと思います。
　ところで、過般の報道するところによりますと、過疎地域がまた三十四市町村追加になったということが発表になっておりまして、国土面積の四八％を過疎地域が占めている。今大臣からお話がありましたように、約三千三百の市町村の中で千百九十九市町村が過疎地域になっている。これは過密過疎、先ほども吉田委員からお話が出たわけでありますが、まことに悪い方の数字がどんどん進んでいる。四全総が策定されたのが昭和六十二年。ことしはそのままの延長でいきますと昭和六十七年ということになりますから五年たっているわけでありますが、一依然としてこの過疎化が進行しつつあるということを考えますと、やはりいわば諸悪の根源は東京一極集中にあるんじゃないか。そういう意味で、私も、是正なんというなまぬるいことじゃなくて、排除をするという考え方で進んでいただきたいと考えているわけであります。
　過般、かつてＮＨＫにおられました鈴木健二先生がある新聞に投稿しておりますが、「東京一極集中の最悪の弊害である過疎は、もはや高齢化だの後継者不足だのの甘い段階を通り越して、子供がいないという究極の過疎にまで到達しているのだ。しかもこの現実が中央の官庁やマスコミには、風物詩程度にしか伝わっていないのである。東京で要路の人に会って地方の現状を話しても、外国人と話している感じがする。」、こういうことを鈴木健二氏は言っているわけであります。
　これを打破するには、やはり何といっても町村部の、しかも農業に対する公共投資等をふやして、単に工場誘致とかリゾート開発だけではなくて、農業そのものに公共投資をして、農家人口を一世帯五人ぐらいに近づけて、そしてまた、文化会館等にも十分な予算をつけてプロデュースを可能な組織にしたいものだ。それ以外に方法はない。しかも、「それを実行する時、村の心は一つになり、恐るべきエネルギーがまだ生まれる余地がある。」、ここが大切なところなんですが、「それを実行する時、村の心は一つになり、恐るべきエネルギーがまだ生まれる余地がある。ただし、あと二、三年のうちだけだ。」、この二、三年が過ぎるともう取り返しかつかないということを彼は主張しているわけであります。
　そういう観点から、この四全総の精神である一極集中を排除して多極分散型の国土をつくり上げるには急がなきゃならないんだと思うんですが、残念ながら五年たっても相変わらずそういう傾向が続いている。
　まして先般、これもまた新聞の報道でありますが、世界一人口稠密なメキシコシティーでもう窒息状態になったと、「「非常事態措置第二段階」で経済活動、日常生活がほぼ停止し、首都は窒息状態と狂った。首都圏の幼稚園、小、中学校はすべて休校、市南部の高級住宅街では郊外へ「疎開」する子供たちの姿がみられた。」、電気は半分にしろ、工場の操業度は五〇％にしろと、すごい今非常事態がメキシコシティーに発生したという報道が出ているわけであります。東京も人口千二百万と言われておりまして、ほっておいたらいっこういうことになるかという心配さえしたくなるような昨今の状態であります。
　ところで、私、きのう夕方最終便で青森空港から羽田へ参りまして、車で宿舎へ直行しましたら三十分で来ました。ところが、朝一番の飛行機で来ますと、羽田へ大体十時五十分ごろ着くんですが一時間半を要します。そうすると、時間的なロスはまさに二倍の時間的ロスをしているわけであります。私は、こういう状態にたまたま遭遇しまして東京の交通渋滞というものを考えた場合に、国民経済上の立場から、国家経済上の問題から時間的なロスは大変なものだろうと想像するわけであります。
　　　〔委員長退席、理事中曽根弘文君着席〕
　経済企画庁でそういうところに着目をして、東京の過密が起こしているロスといいますか、これを御計算なさったことがあるかどうかということをまず実はお聞きしたいのであります。かって、私、一回このことを聞きましたら、実は予算がなくて調べられないんだ、こういう話でありましたので、まことに情けない話で、もし東京の交通の流れがよくて正常な経済活動ができたとしたならば、大変な国民経済の上からプラスになるんじゃないかと思うわけであります。そういう点について企画庁で御試算なさったことがあるかどうか、あるいはこの問題をどう考えておられるか。そしてまた環境庁にも伺いたいんですが、おいでですね。一者さんの御苦労でこのＳＯｘ対策は大変向上したわけでありますが、ＮＯｘについては、先般お聞きしたら、高値安定というんですか、高原状の状態がグラフでは続いているということであります。このＮＯｘを減らすのに一体どうしたらいいのか、これも交通渋滞からくる、信号でとまっているあるいは事故でとまっている車がアイドリングしている間に出る排気ガスというものも大変な影響じゃないかと想像するんですが、この辺を計算なさったことがあるかどうか、その点もあわせて。伺います。
○政府委員（加藤雅君）　お答え申し上げます。
　私どもの出しております国民生活白書で、東京圏の交通渋滞による時間ロスというのは大変計算が難しいわけでございますが、長時間通勤になっておりまして、この長時間通勤がどのくらいのロスになっているか。という計算をいたしております。ＮＨＫの放送文化研究所の調査によりますと、東京圏の平均通勤時間は九十一分でございまして、これを人口五十万人以上の都市の平均六十一分及び人口五十万から十万の都市の五十五分と比べますと、それぞれその差の時間というのは、結局自由は束縛されておるわけでございますが賃金は受けていないわけでございますので、くれたけが損失になるというふうに考えまして、これを月当たりの賃金に換算いたします。そうしますと、五十万人以上の都市と比べますと約二万三千円、それから十万人以上五十万人未満の都市と比べますと二万七千六百円の差があるという計算になっておるわけでございます。これは、東京で非常に通勤というのは混雑をいたしますので、そのために疲れるということは考慮をいたしておらないわけでございます。
○説明員（斉藤照夫君）　お答え申し上げます。
　東京地域におきます窒素酸化物による大気汚染でございますが、道路沿道を中心に環境基準の達成状況が悪いまま推移しておりまして、大変厳しい状況にございます。
　これは、これまでに工場に対する厳しい規制とか、自動車排ガスの一台ごとの車の規制を強化してまいったのでございますが、人口や産業の集中に伴います自動車交通量の増大並びに近年のディーゼル自動車の増加ということによって、これらの対策の効果が相殺されているということによるものと考えております。このために、環境庁といたしましては、発生源対策の強化という観点から、さらにディーゼル車を中心としました排ガス規制の強化をいたしますとか、大都市全体についての自動車排出ガス総量の抑制のための方策を制度化したいと思っておるところでございます。
　先生御指摘のディーゼル車の排ガスでございますが、ディーゼル車の特性といたしまして、渋滞をしスピードが落ちますと窒素酸化物の排出量が特に増大をするということでございまして、交通渋滞の増加というのは窒素酸化物排出の増大の一因ともなっておると認識しております。
　さまざまな発生源対策の強化を通じまして、関係省庁とも連携をとりつつ、何とか東京地域におきましても環境基準を達成すべく努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○松尾官平君　時間がありませんので、どんどん進ませてもらいます。
　いろんな意味での東京集中が諸悪の根源になっていると思うので、まず人を減らそうと首都機能の移転という問題が出で、国会でも今研究になっているわけでありますが、先般のまたこれも新聞で恐縮ですが、新聞を拝見しますと、経済審議会でそのことにも触れておられるようであります。ところが、同じ日の新聞に、「ベルリン遷都延期か　財政難で見直し論高まる」という、日本と逆の方向が強まっているようであります。昨年、私ら、六月二十三日でしたか、穐山先生ともどもボンベ行ったんですが、たまたまベートーベンの銅像が、国会はベルリンヘ行ってもおれはここを動かぬぞといったすきをかけた銅像がありましたけれども、やはりベルリン遷都は大変な問題になっている。
　このことを考えますと、日本の基本的な長期的な考え方としては、遷都問題も大切でありましょうけれども、経済審議会で中間報告に、「東京一極集中の是正のためこ、ここまではいいんですが、「首都機能移転の基本的方向を明示したい」としておる、こういうふうになっておるんです。これは大分先の話で、もう少し我々政治家は現実的なことを考えなきゃならぬのじゃないかという観点に立ては、私は、やっぱり教育機関の地方移転というのが最も効果的で手っ取り早くていいのじゃないかと考えるわけであります。
　先生方も皆さん御承知のように、イギリスにおきましては、ケンブリッジ大学があるケンブリッジと。いう町は人口十万の町であります。世界的に有名なケンブリッジにしてしかりであります。オックスフォード大学は人口十一万六千人の町にあり、こういうところに世界的な大学が立地して、立派に成果を挙げているわけであります。また、アメリカで見ましても、全米の大学数は約二千と言われているわけでありますが、ワシントンにある大学はたった十六であり、〇・八％という数値になります。
　これに比較しまして、我が国を見た場合に、全国の大学の数が五百十四、その中で東京に百六あるわけでありますから、何と二〇％以上の大学が東京に集中している、こういうことは東京一極集中にまさに拍車をかけている原因ではなかろうか。あるいはまた、一つの大学を見てみても、たくさんのキャンパスを地方に持っているアメリカの例があるわけでありまして、ニューヨーク州立大学に至っては二十二のキャンパスが散らばっている。こういうことは、今一極集中を是正しようとしている我が国にとって、見逃せない大切な視点ではなかろうかと私は考えるわけであります。
　ところが、文部省で設定しております私立大学の地方への移転のための融資という制度があるわけでありますが、これを見ますと、利点は、通常の施設整備の場合五・五％の貸付利率、これに対して地方に出ていくのが五・四五と、わずかに〇・〇五％の利率しか優遇されていないようであります。こういうことは、これは文部省が弱腰なのか大蔵の査定が厳しいのか、関係者、御答弁できたらしていただきたいと思うわけであります。
　なお、私立大学もさることながら、私はもう極端な例を引くわけでありますが、東京大学の農学部が二十三区内に存在する必然性があるのかということを言いたいわけであります。私も農業の方の学校を終わっている立場でありますけれども、地方で一向に差し支えないのではないか。ケンブリッジやオックスフォードがロンドンから六百キロ離れた町にある例を見ますと、東京大学の農学部が青森市にあっても何ら不思議がない六百キロという距離なんであります。そういうことを考えます。そうして、私立大学が大学の自治とかそういうネックがあるとするならば、せめて官立大学は、文部省の力で、協議の上で移転等が考えられないかということが一つ。
　それから、ちょっと資料をいただきましたら、北海道の富良野に二万二千八百十五ヘクタールの演習林を東大で持っております。こういう演習林、北海道の演習林なんというのは北大の農学部に預けたらどうなんですか。もっともっと成果を上げられると思うし、利用もできると思うし、形ができてくると思うんです。何で、東大農学部が北海道にこういうものを持たなきゃならぬのかという疑問も出てくるわけであります。何と、東大農学部が持っている演習林は約二万ヘクタールぐらいの演習林を持っております。
　こういうことを考えまして、ひとつ大学の地方への分散によってもたらす効果というものは、過疎過密の大きな解消策になると思うわけでありますが、関係者の御答弁をお願いします。
○説明員（草原克豪君）　先生御指摘になりましたように、国土の均衡ある発展あるいは地域文化の振興という観点から、大学等の高等教育機関の地域配置の適正化を図るということは、私ども極めて重要であるというふうに認識しております。
　東京における大学の数が急速にふえたのは高等教育が拡充しました昭和四十年代であったと思いますけれども、それによっていろいろな問題が生じてまいりました。このような観点から、文部省としては、従来からいわゆる工場等制限法に基づきまして、首都圏及び近畿圏の制限地域においては大学の新設、増設を抑制してきております。これによりまして、大都市圏以外での大学等の新増設が進んだ結果、首都圏への学生の集中あるいは大学等の収容力の地域間格差といった問題については、徐々に改善を見ているところでございます。
　例えば、数字を少し御紹介いたしますと……。
○松尾官平君　いや、数字はいい。時間がない。
○説明員（草原克豪君）　文部省としては、これからもこのような大学の地域配置の適正化には努める方針でございまして、なおこれまでは政令指定都市についても工場等制限地域に準じた扱いをしてまいりましたけれども、今後は、地方の中枢的な都市の振興という観点から、首都圏、近畿圏、中部圏以外の政令指定都市についてはこのような地域制限を設けないことにしておりまして、どれによって大学の地方分散が促進されるということを期待しているわけでございます。
　それから、既に東京都内に所在する大学の地方への移転ということでございますけれども、これは基本的には、国立大学につきましては大学のキャンパスのあり方、これはそれぞれの大学における教育研究のあり方に深くかかわる問題でございますので、各大学の自主的な判断が尊重されるべきであろうというふうに思っております。しかしながら、昭和六十三年の閣議決定において、東京外語大学が移転対象機関とされております。また、その他の国立大学についても……
○松尾官平君　具体例はいいから、簡明に基本だけ。時間がない。
○説明員（草原克豪君）　その他の大学等についても、文部省において別途検討することとされております。各大学においてはそれぞれ検討組織を設けるなどして検討を進めておりますので、文部省としては、今後とも各大学に対して移転に関する検討を促してまいりたいというふうに考えております。
　なお、私立大学につきましては、先ほど御指摘ございましたとおり、大都市の私立大学が地方に移転する場合には、日本私学振興財団において低利の融資をしておるところでございますけれども、これについても今後なお積極的に活用することを期待しているところでございます。
○松尾官平君　時間がございませんので、もう結論だけ申し上げますが、この経済審議会の中間報告に、「ぜい弱化している農林水産業を魅力あるものとし、消費者重視型で経済のグローバル化に対応したものとする方策も盛り込むとしている。」こういうことも報ぜられております。いわゆる過疎地帯の振興のためには農林水産業というものも十分考えていかなきゃならぬ、経済審議会でこういう視点を持っだということは、私は、ちょっと珍しいと言っては大変失礼なんですが、画期的なことではなかろうかと思って期待をしております。
　それと問題は、高速交通体系の整備、農林水産業に対する公共投資、これが相備わってこそ過疎過密の解消あるいは一極集中の排除ができるんじゃないか。最近、一極集中が進行しまして、選抜野球まで一極で争うことになっちゃいました。
　私だけでなく、三木委員や古川委員の母校である中央大学は、神田のあの土地を売り払って八王子へ移転しました。移転した当時は若干問題もあったようでありますけれども、こういう問題は、やはり五年十年先を見て成果が上がると思うのであります。もう既に成果が上がりつつあるようであります。そういう例もあるわけでありますから、どうぞ最後に、冒頭は通産大臣から御所感を伺いましたので、経企庁長官から感想の一端を一分以内でひとつお願いいたします。
○国務大臣（野田毅君）　東京に一極集中が進むということは、先ほど通産大臣からもるるお考えの御披瀝がございましたが、基本的に、私も全く通産大臣のお考えと軌を一にする気持ちであります。
　先ほど来の御議論を承っておりまして、大学なりそういう教育機関の地方分散ということもありますが、私は、東京から追いやればいいというものよりも、むしろ教育というものの環境ということを考えれば、そしてまたそれを受け入れる受け皿の都市の個性といいますか、そういったそれぞれの地方の都市が東京のまねをして肥大化していくということを求めるよりも、その地方の伝統なり歴史なりそういったもの、そういう地方都市の個性をどうつくり上げていくかという中で、文化というものを重点に置くような都市がもっともっと地方でも育っていいんではないか。あるいは、今お触れになりましたが、農山漁村をどう活性化していくかということになれは、当然その生活の場をどうやって確保すみかということもあわせて考えなければ、これは絵そらごとになるわけであります。
　そういった意味で、現在審議会でいろいろな角度から御議論をいただいておりまして、中間報告ということには実はまだ至ってはおりません。途。中でのこれまでの審議を振り返って、論議のある程度集約といいますか重点化といいますか、そういうような形での作業を今やっておる中で、今御指摘のありましたような角度からの問題点が指摘をされておるということであります。
　これから、本当に政治家としてのみならず、国民全体として考えても、東京一極集中をどうやって是正をし、同時に地方においてそれぞれの地方都市をどう活性化するか、農山漁村をどう活性化するか、そしてそのために必要な交通基盤の整備、いわゆるネットワークをどうやってつくり上げていくか、そういうさまざまな角度からこの問題は重点的に取り上げていかなければならぬ大事な大事な課題であると認識をいたしております。
○松尾官平君　ありがとうございました。
　終わります。
○三木忠雄君　それでは、経企庁長官にまず伺いたいんですが、景気の問題で一、二ちょっと伺っておきたいと思います。
　「平成四年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」、いろいろ読ませていただきました。それで、おくれながら七項目の経済対策をやったわけでありますけれども、平成四年の国民総生産は四百八十三兆、そして名目の成長率が五％、そして実質経済成長率三・五％程度と、こう予測をしているわけですね。この問題について、現時点でこの目標は達成されるとお考えになっていますか。その点についてまず伺っておきます。
○国務大臣（野田毅君）　この点につきまして、まず基本的に消費の環境で見ますと、個人所得、いわゆる所得の環境というものは、総じて雇用者の数もふえておりますし、所得の環境が堅調である、したがって消費全体について底がたいものがある。ただし、内容について見ますと、やや耐久消費財系統について少し元気がないというところがここのところあらわれてきておるという環境にあります。それから、住宅投資について見ますと、昨年の秋ごろを底として大体底を打ったんではないか、むしろ昨年の暮れから年明けにかけて住宅の新規着工戸数は少し明るい回復の兆しか見えてきておる。それから、設備投資については、アンケート調査をとりますと、本年度については、もちろん昨年までの二けたの伸びということではありませんけれども、比較的根強いものがある。ぐれから、公共投資につきましては、御案内のとおり補正予算あるいは財投の追加などによりまして、本年度、対前年で比べれば非常に堅調に推移をいたしておる。そういうような姿で、おおむね本年の最終需要の項目を見てみますと根強いものがある。
　したがって、これからもちろん最終的な数字がどうなるか。今、在庫調整が特に昨年の暮れから本格化いたしております。そういうようなことがどういう影響を与えるかということを十分注目しておく必要はあると思いますが、おおむね平成三年度の実績見込みとしては、見通しに近い姿が出てくるのではないかというふうに見ておるわけであります。
○三木忠雄君　エコノミスト、あるいは昨日ですか、大和総研の報告なんかを聞いておりますと、大体政府がやっと七項目の対策をやった経済対策それ自体が、やっと政府が景気が後退したということを認識したという程度にしか民間は受けとめていないんですね、ざっくばらんに申し上げて。昨日、いろいろ報告を聞きましたよ。
　こういう点から考えますと、七項目、後で一、二公共事業の対策等聞きたいと思っていますけれども、こういう七項目の経済対策をやって果たしてそれで三・五は達成可能かどうかというと、非常に疑わしい。前回の六十年ですか、円高不況のとき、いろいろ経済対策をやりました。そのときの問題と比べて、今回のこの不況というか景気を刺激しなきゃいけない問題は、やっぱりバブル崩壊という問題が前回の景気対策の問題とは一部違っている状況があるんじゃないか。この点についての対応をどう考えているのかということが私は重要な問題じゃないかと思いますので、七項目は一応議論するにしても、この七項目の対策だけで果たして景気刺激になるか。
　景気の底入れの問題をいろいろ議論してみれば、いつが大体景気の底入れと見ているのかという点もあるでしょうけれども、円高不況のときは前年の十二月にもう景気の底入れを認識しておったわけですね、六十年のときには。それで、二、三カ月ちょっとおくれているという、二、三カ月ちょっと認識が甘かったんじゃないかといういろんな議論もあるわけですね、これは絶対的なものじゃないと思いますけれども。こういう点から考えますと、この七項目だけではなしに、いろんな景気対策をさらにやらなきゃいけないんじゃないかという点を強く感ずるんですけれども、この点についての長官の意見を伺います。