Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部幸代君　政府が公表した資料で今復刻版が販売されていますが、これも資料によって後づけてみます。
　これは、陸軍省副官通牒として出された「軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件」という資料です。これを読んでみますと、「募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募集ノ方法誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スルモノ少カラサルニ就テハ将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連携ヲ密ニシ以テ軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏ナキ様配慮相成度依命通牒ス」とあります。つまり、誘拐まがいのことまで行われていたわけです。
　これは、一九四四年の独立歩兵第十三旅団中山警備隊の一軍人倶楽部利用規定一です。利用時間を見てみますと、兵が朝九時半から午後三時半まで、下士官が午後四時から八時まで、将校が午後八時半から翌朝までとされています。三十分当たり、あるいは一時間当たりの料金、夜間料金、終夜通しの料金なども定められています。
　慰安婦たちを待ち受けていたのは性交の強要でした。一日に七、八人、多い場合は二十人から三十人にもなったという証言もあります。休日は特にないし、あっても月一、二回、許可なきところに外出することを禁止され逃亡もできず、借金を返し終えて帰国したくても交通手段がないために帰国もできなかったんです。戦況次第で全く帰国する道は閉ざされました。まさに本人たちの意思に反した、強制によってしか成り立たない生活ではなかったでしょうか。
　これは官房長官に伺います。
○国務大臣（野中広務君）　幾つか過去の例を検証するときに、強制的な状況のもとでの痛ましい問題が数多くあったことを認めざるを得ないわけでございまして、今私どもはそういう意味におきまして、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけたと認識をしておる次第でございます。
○阿部幸代君　私は、まさに彼女たちは性的奴隷状態におとしめられていたのだと思います。
　次に、国連人権委員会の差別防止・少数者保護小委員会におけるマクドガル特別報告官の報告に対する日本政府の対応について質問いたします。
　報告は、日本政府が従軍慰安婦問題について事実を認め道義的責任を認めていることを前提としている文書です。日本政府がそこまで認めておきながら法的責任を認めていないことを問題視して、慰安婦政策が奴隷制や強制的売春と強姦を禁止した当時の国際法に違反し、人道に対する罪を犯していることを論証しています。
　これに対して日本政府は、この法的解釈には同意できないと、機械的、硬直的対応をしています。これは当時は合法だったんだと、居直りそのもので、九三年時点の調査に基づく認識と反省を掘り崩すことになるのではないかと私は思うんです。底の浅い表面的なものだと不信感を持たれるのではないんでしょうか。
○政府委員（上田秀明君）　御指摘のマクドガル特別報告者の報告でございますが、若干経緯を申し上げますと、国連の人権委員会、これは国がメンバーでございますが、その下に専門家の方々から成りますこのいわゆる差別小委員会がございまして、その委託を受けたマクドガル女史が特別報告を出されたわけでございます。その中に確かにその附属書の方で、いわゆる日本の慰安婦問題に関しましてさまざまな点を指摘しておられます。
　今申し上げましたように専門委員の方々から成る小委員会でございますので、政府はオブザーバーの立場でございますけれども、その特別報告者の報告の中に我が国の法的な賠償を勧告する等の点がございましたので、国としては受け入れられるものではないという観点から、オブザーバーの立場で政府の考え方をその小委員会において表明したところでございます。
○阿部幸代君　マクドガル報告書というのは、日本政府の事実認識と、それに基づくおわびやこれまでとってきたさまざまな措置、それらを認めた上で、それに基づいてつくられている、大変理路整然とした説得力のあるものです。細部において法解釈上いろいろと言い分があるとしても、戦後五十年近くかけてただしてきた事実認識の上に立って、せっかくここまで来たんだと思うんです。法的責任問題についても報告書が言っていることをよく検討していく、そういう態度をとるのが前向きの姿勢というものではないかと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（上田秀明君）　この国連人権委員会におきましては、かねてからいわゆる従軍慰安婦問題について検討ないし議論が行われてまいりまして、例えば昨年の国連人権の小委員会におきましては、日本が、国民と政府がとっておりますアジア女性基金の事業に対して肯定的な評価をしているところでございます。
　ことしのいわゆるこのマクドガル報告書の中には、先ほど申し上げましたように、個々の点につきまして日本政府としての立場から見て受け入れられない点がございましたので、オブザーバーの立場で意見を表明いたしましたが、この小委員会そのものにおきましてその後このマクドガル報告書についての決議がなされておりますが、その決議におきましては、一般的なこのマクドガル報告者についての努力を多とするというようなことはございますけれども、いわゆる慰安婦問題についてこの決議では触れておられませんので、この問題についてこの小委員会で我が国に対して勧告がなされたというふうには考えておりません。
○阿部幸代君　マクドガル報告書の附属文書が権威なきものだと言わんばかりのそういう受けとめ方をして、そしてその法的解釈には同意できないという、そういう機械的対応をするのではこれはまた私は不信感が募っていくというふうに思うんです。
　私自身も深く検討する余地があると思いますが、当時の国際法のもとで日本政府がどういう審判をしたのか、そしてそれに基づいて今、日本政府としての補償はどうあるべきなのか、この両面から検討が求められているんですね。ですから、門前払いのようなそういう対応をするのではなくて、やっぱり深く探求していく、検討していくという姿勢が示されないといけないと思うんですけれども、もう一度どうですか。
○政府委員（上田秀明君）　先ほど来官房長官から御答弁がございますように、この慰安婦問題につきましては、政府としては多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題であるという認識のもとにおわびと反省の気持ちを表明いたしまして、先ほど申し上げましたように国民と政府のこの問題に灯する真摯な気持ちのあらわれであるアジア女性基金の事業を展開しているわけでございまして、この点につきましては、先ほど申し上げましたよりに人権委員会の場、小委員会の場においても評価されているわけでございます。政府としては、このような努力を引き続き継続してまいりたいというふうに考えております。
○阿部幸代君　報告書は、アジア女性基金が日本政府の法的責任を果たすことを企図したものではなくしたがって賠償を提供するための新しい行政的な基金が適切な国際的な代表者とともに設立されなければならないとも求めています。来日予定の金大中大統領もこの基金については厳しい見方をしています。
　これに対して日本政府は、現に進めている以上に償いを前に進めることはできない、そういう旨反論しているんですけれども、これも性急に過ぎるというふうに思うんです。報告書は元慰安婦個人の賠償請求権は消滅していないこと、日本政府による個人補償が必要なことを指摘しているんです。
　つまり、大事なことは、求められているのは、単なるお金の大きさではなくて政府の責任による個人補償だということだと思うんです。金大中大統領の来日を前に今以上やる気はないと、そういうことでよいんでしょうか。
○政府委員（上田秀明君）　これはかねてさまざまな御答弁がなされておりますけれども、さきの大戦にかかわります賠償・財産請求権の問題につきましては、サンフランシスコ平和条約、それから二国間の平和条約及びその他の関連する条約等に従って誠実に対応してきたところでございます。我が国とこれら条約の当事国との間では既に法的に解決済みのことでございます。
　しかしながら、先ほど来申し上げておりますような観点から、国民と政府の真摯な気持ちのあらわれということでアジア女性基金の事業を展開しておるわけでございまして、この法的な側面につきましては、マクドガル特別報告書の内容につきまして、先ほど来申し上げておりますように我が国として受け入れられない点がございましたので、そのことは委員会の場で我が国の立場を述べたということでございます。
○阿部幸代君　マクドガル報告書は極めて理性的に論証しているんですね。サンフランシスコ平和条約やあるいは二国間条約で賠償請求権問題はもう決着済みという日本政府の対応についても、例えば従軍慰安婦問題について言えば、これは九三年時点までずっと隠されてきたわけです。解決したと言いながら、その問題を公然と明らかにして取り組んできた足跡はないわけなんです。そこでもう破綻していると、そのことだけとっても。もちろん、細部に至って全面的にマクドガル報告書に同調せよとかそういうことを私は言っているんじゃないんです。相手が探求をし、論証してきたら、こちらもそれにかみ合った探求、検討が必要じゃないかと、私はそう思うんですね。
　今後、この報告書に基づいて国連人権高等弁務官や他国の裁判所、元慰安婦たちはアメリカなど日本以外の外国の裁判所に訴えることもできるわけです。こういうところから日本政府への働きかけ、直接であろうと間接的であろうと、こういうことが予想されます。その前に日本政府の自主的な検討と取り組みが求められているのではないんでしょうか。そうでなければ、九三年の認識と反省、おわび、これを掘り崩すことになってしまう。つまり根本的な認識と解決はしない、表面的なものでしかないんだという不信感を広げることになると思いませんか。
○政府委員（上田秀明君）　先ほど来御説明いたしておりますように、この差別小委員会は専門家の皆様から成る人権委員会の下に設けられました小委員会でございまして、その委託を受けてマクドガル女史がこの報告書を提出されたわけでございます。
　それで、この小委員会としての結論は決議で示されておりまして、その決議では、このマクドガル報告書を人権委員会として配付、国連文書として配付すべきであるとか、あるいはまたマクドガル女史の活動を延長すると申しますか、そういうために手当てをするべきであるというようなことを人権委員会に勧告しているわけでございますが、人権委員会がこれを今後どのように扱うかは人権委員会にゆだねられているわけでございます。今後の人権委員会の会期で主として予算的な手当てを要することでございましょうから、そのような観点から人権委員会である種の決定がなされるだろうというふうに推測しております。
　いずれにいたしましても、マクドガル報告書の中身につきましては、差別小委員会におきまして、日本からも専門の委員の方が出ておられますけれども、専門家の方々の間でのさまざまな角度からの御議論があったということは承知いたしておりますけれども、繰り返しになりますが、法的な賠償責任その他の面で政府の立場と相入れない点がございましたので、オブザーバーとして意見を申しておいたというところでございます。
○阿部幸代君　官房長官に伺いたいと思います。
　私は、本当に風格ある国、国民として日本が歩んでいけたらいいなと心から心配をしているんです。
　それで、日本政府は、軍や日本政府の慰安婦問題、その問題において果たした役割を認めました。関与を認めました。強制的な痛ましい慰安婦たちの生活を認めました。そして、戦後五十年近くかけてこういう事実認識をした上で、国として道義的な責任を認めて反省とおわびをし、一定の措置をとってきました。ところが、いや当時は合法だったんだ、賠償請求権問題はもう決着済みなんだ、こういってまた開き直ってしまったんでは、これでは事実認識や反省とおわびの誠意が伝わってこない。こういうことが私はいつまでも通用するはずがないと心配をしています。
　日本政府は、戦後、韓国併合が植民地支配ではなかったという立場、そういう見解をずっととってきて、日韓併合条約についても、自由な意思、対等な立場で結ばれたという見解をとり続けてきました。しかし、この問題も九五年、当時の村山総理大臣の我が党議員の質問に対する国会答弁で、日韓併合条約というのは、当時の力関係から決して平等に結ばれたものではないというふうに思います、植民地支配があったという現実はこれは否定し得ない事実であります、直視して厳しい反省をし、おわびをするべきことはおわびをするべきだと、こういうふうに言いました。つまり、この問題での認識も戦後五十年間かかって正してきているわけなんです。
　本日付の報道によりますと、金大中大統領が訪日を前に、「二十世紀が終わる時点で日本から勇気ある、思い切ったおわびと反省を聞きたい」と、こういうふうに願っている旨のことが伝えられています。
　私は、今までの歩みを掘り崩さないで魂のこもったものにしていくための検討と対策の努力が求められていると思うんですが、官房長官、その努力の決意はできないでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　先ほど来政府委員が答弁を申し上げておりますように、過ぐる大戦におきまして、財産あるいは賠償請求権の問題につきましては、サンフランシスコ平和条約及び二国間のそれぞれ当事者同士の条約によりまして一応法的に決着をしたという立場をとってまいりまして、その上についてこの官房長官談話を受けまして、さはさりとて従軍慰安婦の皆さん方には多数の方々に女性の名誉と尊厳を傷つけたという反省の上に立ちまして、御承知のようにアジア女性基金を創設し、国としてもその支援を行ってきたわけであります。
　先ほど来お話がございましたマクドガル特別報告書なるものも、人権小委員会の報告には一切触れられておりませんが、しかし、そういう個人的なものとしてもマクドガル特別報告書のような視点があるということを私どもは謙虚に踏まえておかなくてはなりません。
　また、先般、「世界」の十月号に載せられました金大中大統領のいわゆる同誌編集長との会談の中におきます言葉も重く受けとめまして、そして金大中大統領は十月の初旬にお越しになるわけでございます。できるだけ大統領の訪日が円滑かつ成功に終わるように私どもきめ細かく配慮をしていかなくてはならないと思うわけでございます。過去の経過は経過としながらも、大統領と一番近くて近い国としての関係を、これから後世に信頼関係を残していくために一層政府及び党関係を含めて努力をしてまいらなければならないと考えておる次第であります。
○阿部幸代君　マクドガル報告は、「終戦後半世紀以上もこれらの請求権の解決を怠ったことは、女性の人生が軽視され続けていることの証左である。」「適切な救済を提供するために必要な最終の措置をとることは、今や、日本政府にかかっている。」と結んでいます。謙虚に受けとめて、ぜひ前向きの検討と対策を進めていただきたいと思います。
　次に、人事院総裁に伺います。
　今回の人勧の最大の問題点は、民間企業における賃金動向などを口実として五十五歳昇級停止を打ち出したことです。機械的に民間に追随するだけなら人事院の存在意義はないんだろうと思います。今回の五十五歳昇級停止が公務員労働者の現実に即して厳密な検討をしたものなのかどうか、まず伺いたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　午前中から各党の議員よりその問題が提起されております。私たちが繰り返し御答弁申し上げましたように、要はベースアップの財源をどのように年代別に配分していくかという問題に帰着するわけでございます。そのときに、やはり公務組織全体としてどのようにすれば一番効率よく仕事ができるか、また公務組織全体として一番据わりがいいかという観点からそういうことを私たちは勧告したわけでございます。いろいろな御批判があり、いろいろな御意見があるということは承知しておりますし、またそのこと自身にも非常に私は聞かせていただくべき理由があるだろうというふうに思います。
　ただ、私たちが今回勧告せずになお従来のように若年層、中堅層のところの給与水準よりも高齢層の方の給与水準というものに重きを置くということを続けるならば、やはり官民の比較においても不都合が生じてきますし、公務員全体として見た場合にも、やはり組織として活性化して仕事ができるかということになりますと疑問を呈ささるを得ないというそういう考えでございます。
○阿部幸代君　私はかつて公立の学校教育現場で働いていたことがあるんですけれども、教育職の場合、昇格の機会というのは校長と教頭になるしかないんです。日々、児童生徒と直接交わりながら教科指導、生徒指導を初めとした学校運営に携わって、保護者や地域との対応にも追われる教育現場は、今日、とりわけ児童生徒のいじめや不登校、学級崩壊とか学年崩壊とか言われるまでのいわゆる荒れなど困難と多忙をきわめています。教諭職にとどまって定年までその仕事を全うする教諭が圧倒的に多い教育職の現状に照らして、今回の五十五歳昇級停止というのはその実情を無視した給与体系の改悪と言わざるを得ないと思います。このことを指摘して、次の質問をします。
　今回の勧告の中で、給与制度の改善方向の一つとして福祉関係職員の処遇の確立が挙げられています。
　そこで、まず伺いますが、人事院勧告は直接的には国家公務員の処遇にかかわる問題ですが、その影響は地方公務員、さらには民間の福祉関係職員にも及ぶのだというふうに思うんです。全国福祉保育労働組合の調べによりますと、保母や寮母、ホームヘルパーを初めとした社会福祉労働者の数は百万人を超え、第八回中央社会福祉審議会社会福祉構造改革分科会によりますと、平成二十二年には社会福祉労働者が百九十五万二千人になると推計しています。こうした広範な福祉関係職員の処遇にも大きな影響を与えるというのが実際の姿だというふうに思うんですけれども、この点はお認めになりますね。
○政府委員（中島忠能君）　簡単に申し上げますと、私たちが勧告いたしました内容につきましては、すべての俸給につきまして、地方公務員とかその他公的団体、準公的団体ですか、そういうところにそれなりの影響はあるだろうというふうに思います。ただ、どういうふうに影響させていくかということにつきましては、それぞれ所管当局がございますので、そちらの方でお考えになることだというふうに思います。
○山本正和君　質問に入る前に、少し委員長に私の方から注文をつけておきます。
　きょう配付されましたこの本日の質疑時間表、これは変更する場合もあると思うんですよ、私は、確かに。政府側の答弁云々ともかかわりますからね。その場合、理事の皆さんはひょっとしたら知っておるけれども、我々は知らないんですよ、変更がどの程度になるかというのは一切ね。午前中の日笠委員の質問は十一時三十分から十二時十分と書いてある。そうすると、私の方はそう思わざるを得ないわけだ。それを委員長から何にも通告がなかった、私どもに一切ね。そういう運営を今後はしてもらっては困ると、これを申し上げておくけれども、委員長、どうですか。
○委員長（竹村泰子君）　なかなか時計どおりいかないものでございまして、私がそのことをお断りしなかったことについては申しわけなく思います。
○山本正和君　それからもう一つ、これは私の希望を言っておくんですけれども、私はやっぱりさんと言われるよりも君と言われた方が気持ちがいいんですけれども。これは趣味の問題ですからそれ以上は言いませんけれども、希望だけ言っておきます。
　そこで質問に入りますが、官房長官の午前中からのいろいろのお話の中で、人勧についてのお話がございました。そこで、私は少し申し上げておきたいんですけれども、当然、官房長官というのは内閣のかなめの立場ですからそういう中での御発言と思いますけれども、人勧の実施に当たっては、国政全般また財政事情その他をもって考えていって、誠意を持ってこの会期も念頭に置いて判断をして実現のために努力したい、こういうお話であったわけです。私はその気持ちは、表現において一生懸命言っておることはよくわかるんですけれども、少し私自身の体験も含めて申し上げておきたいと思います。
　これは、公務員として働いている労働者の気持ちからいくといろんな要素があるんです、この人事院勧告には。私ももうあと数日で七十一歳になります。大体長官と同じ年ですね。私どもが戦争に負けて帰ってきて、本当に貧しくてどうにもならぬときに、とにかくお金が欲しければやみ屋をやればよかったんですよ、やみ屋を。あるいは建築屋に入っていて何かやっていけばやれたんですよ。そのときに、公務員になった者は、要するに日雇い労働者の一日の日当二百四十円のときに一カ月働いて六百円なんです、月給が。その中で公務員労働者がずっと今日まで働いてきているという歴史があるわけなんです。しかもその間、国の財政事情とかいろんなことが言われましたけれども、その間じゅうずっとこの人事院勧告、人事院制度によって、労働者の労働基本権は我慢しなさい、日本の国はこんなに貧しいんですから、何とか立て直そうということで基本権も取り上げられてきた。その中で、しかし必死の思いで労働者の権利を主張して、違法ストと称せられるストライキもありました。ようけの処分者も出た。組合もつぶれたりいろんなことがあったんです。
　しかし、今やっと公務員組合のほとんどがそういう政治イデオロギーを乗り越えて、労働組合としてのあるべき姿、また公務員労働者とは一体何をしなきゃいけないかということに目覚めて一生懸命取り組んでいる今日なんです。そういう公務員労働者が今までどうやってきたかということについての感覚からいうと、野中長官のお人柄からいったら、私はまだもう少しいい言葉が出てもいいんじゃないかという気がいたします。しかし、それはちょっとおきまして、もう少し中身に入って質問をしておきたいんです。
　今度の人勧、ずっと見てきました。随分いろんな形で人事院はさまざまな議論をしただろうと私は思うんです、勧告に当たって。しかし、人事院というのは政局を考えたらいけないんですよ。国政全般じゃないんです、人事院というのは、公平中立な機関なんだ。人事院が政治的な判断をしたらいけないんです。そのことは、先ほどから総裁の答弁の中にどうも何か知らないけれども政治家の判断があるように聞こえてならない部分があるから、ちょっと気になるので、質問の前にそれだけ触れておきます。
　私がまず質問をしておきたいと思いますのは、簡単に言います、長官としては何としてもこの国会内にこれを法案として成立させたい、こういうお気持ちがおありになるのか、そのことについてまずお伺いをしておきたい。
○国務大臣（野中広務君）　引き続いて給与関係閣僚会議を開催いたしまして、先ほど来るる申し上げておりますように、現下の厳しい財政状況あるいは国全体を取り巻く経済的状況等を十分踏まえて、国会の御了承を得られ、かつ国民皆さんのまた御了承が得られるような状態を私どもは見定め、かつ会期が既に決定をいたしておりますこと等も踏まえ、公務員制度の給与勧告の基本に立って誠実に実施をしてまいりたい、このように考えておる次第であります。
○山本正和君　ちょっと今の私の質問の仕方が悪いのかもしれませんけれども、本臨時国会中にこの法案が通らなければ現実問題として地方公務員全体に及ぼす影響というのは大変大きいというところから、その点を私は非常にやかましく主張しているんです。これは官房長官という内閣の大番頭という立場からいえば、今の御発言の中にいろいろな意味が込められているというふうに私は理解しますが、総務庁長官はもう一つ違った立場で物が言えるのじゃないかと思うので、御決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　総務庁長官としては、早期完全実施を目指して最大限努力をするということをずっと申し上げておりまして、早期完全実施ということは、私は今国会中のことだというふうに思っております。
○山本正和君　それでは、ひとつそういうことで、ぜひ人勧については全力を挙げて取り組んでいただきたいと思います。
　質問の中になかったんですけれども、けさほど来の質問を聞いておりまして少し官房長官にお尋ねしたいことがありますので、お伺いしたいと思います。
　北朝鮮からいわゆる飛行物体が飛んできて三陸沖に落ちたという事態があります。これは私どもにとっても大変けしからぬことだと。人の国の上を通過していってぽんと落とすとは何事だ、こういうことを思うんですが、と同時に私は、国民一般の中にある感情は、日本の安全は何によって守られているかと。自衛隊がおるというけれども、自衛隊は攻めてきたときに、例えば海上から船でもって上陸してきたというときには戦うだろう、あるいは日本の国に攻めてきたときは戦うだろう、しかしそれ以上の戦闘能力は我が自衛隊にはないと。それを守るために日米安保条約を組んでいるんだ、こういうふうに国民は理解しているわけですね。
　要するに、ミサイルが飛んでくるとか、大変強力な部隊が来るという段階では、これは日米安保条約があるから大丈夫なんですよと。だから沖縄の県民の皆さん、大変だけれども日本の国全体の中の七五％、ひとつ我慢してくださいということでお願いしている。また、あちらこちらの基地もそうですよね。そしてもっと言えば、かつて政府が思いやり予算と称して国際的には考えられないようなことまでアメリカ軍に対して予算措置を講じている。しかし、今度の飛行物体事件についてアメリカ軍から何らの具体的な情報提供がもしなかったとするならば、こんなにばかにされた国はないんですよ、世界じゅうで。
　私は、これは当然、外交当局を通じて政府として日米安保条約の趣旨を体して厳重にアメリカ政府に対して申し入れをすべきだったと思うんです。そういうことはおやりになったんでしょうけれども、新聞に書かれなかったのかどうか、ちょっとその辺承っておきたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　先ほど私が北朝鮮のミサイル発射問題について御答弁を申し上げました中に、八月三十一日以来の情報の収集の経過を申し述べました。
　この情報を私自身総合的に検証をすべてでき得たわけでありませんけれども、総じて私は、我が国自衛隊にこのミサイルの発射から落下に至る間、あるいはミサイルと言われ、北朝鮮は人工衛星と言っておる、こういうものを検証するものは残念ながらなかったというように私は考え、ほとんど米軍の情報に頼らざるを得なかったというように率直に考えておる次第でございます。
　そういう中から、今後私どもはこういう情報を総合的に把握できる衛星を持つことを検討したり何らかの方途を考えなければならない、こう考えてまいりますとともに、私どもはそれぞれ会見をいたすたびに、今回の北朝鮮の行為は、日米安保体制下における我が国の上空を通過したということは、ある意味において日本と米国が射程距離にあったと解釈するべきでありまして、米国を含めて攻撃をしたとさえ言われるのではなかろうかという立場に北朝鮮は立たなくてはなりませんし、北朝鮮は国連に加盟をしておるわけでございますから、これがミサイルでありましょうともあるいは人工衛星でありましょうとも、事前通告をやるのが国際連合に加盟しておる国の当然の務めであるというように申しておる次第であります。
○山本正和君　今の官房長官のお話はちょっと官房長官らしくないように私は受けとめるんですが、もうちょっとずばり物が言えないだろうかと私は思うんですよ。
　要するに、日米安保条約、これは安全保障上の軍事的な側面も含めた条約です。経済的なものも持っている。しかし、日米両国間にあの第二次大戦後の、これから日本の国が平和国家として生きていこうということに対する信頼とアジアの平和という問題を含めた条約だろうと思うんです。我が党は長い間反対しておったけれども、現実にこれは日米安保条約を維持するということをはっきり私たちの当時の村山総理も言ったわけです。そういう立場に立って、本当に日米安保条約のそういうすぐれた面を国民に十分理解させなければ、国民は、何で思いやり予算をやるの、何で基地はこうなのというふうにしか思わないと私は思うんです。
　そういう意味からいっても、本当は今度の問題ぐらい、逆に言えば政府としてはアメリカに対して物を申さなきゃいけない問題はなかったと私は思うんですよ。アメリカは知っておるんです。我が自衛隊は知らないんです。我が日本政府は知らないんです。しかし、アメリカ政府はこの飛行物体が何であったか、どういうふうな状況であったか知らないはずはないんです。
　私は、そこのところがどうしても政府の言い方が何か国民にとって理解しにくいんじゃないかという気がしてならないんですが、その辺は長官　これ以上まこういう場ですから御答弁しにくいのか、それとも本当はアメリカも知らないのだと、こう言うのか、その辺はどうなんですか。
○国務大臣（野中広務君）　私どもは、在米大使館を初め、さらに国際連合を通じ、今回の北朝鮮のミサイル発射に伴います諸般の問題については米国政府あるいは国連当局にも申し上げ、安保理事会の議長声明にも入った次第でございまして、アメリカとしても可能な限りの情報を提供してくれたと考えておるわけでございます。
　ただ、今我々が人工衛星であったと言われましても、それを検証し認定するものをこちら側に持ち合わせないということでありまして、米軍も引き続いてこれを分析中であると聞き及んでおりますので、今後継続して私どもはその内容の公開を求めてまいらなければならないと存じておるところでございます。
○山本正和君　そうすると、確認していいのは、アメリカ軍もまだこれはミサイルなのかあるいは衛星なのかわからないという判断に立っている、こういうことでよろしいですか。
○国務大臣（野中広務君）　人工衛星であったようだという報告がございますけれども、これをすべて人工衛星であったと検証する分析はまだ継続中であるというように報告を受けております。
○山本正和君　そうすると、要するに人工衛星であった確率が高いというふうにアメリカ側は認識している、こういうことですね。我が国としてはそれを察知し得る能力は持っていない、こういう段階であるので、そういう形での答弁にならざるを得ないと。
　私がここで申し上げておきたいと思いますのは、そうは言いながら、けさの新聞にも載っておりましたけれども、北朝鮮が日本との関係は半ば戦争状態に近づいていると、こういう報道がきょうされておるんですね、そういうことを北朝鮮が言っている。ところが、アメリカに対しては一切そういうことは言わないんです、北朝鮮は。
　私は、日本政府というか日本国民というか、余りにも人がよ過ぎる。ドイツとアメリカも同様に、かつてＮＡＴＯの時代からずっといろんな軍事基地も提供しながらの関係がありますね。日本は何でこんなにアメリカの言うことを黙って聞いているんだろうかと、片務条約も甚だしいというふうにだんだん国民は思ってきますよ、正直言って。今のようなあいまいな、アメリカ政府が日本政府に対して言っている、要するに衛星であるかどうかはわからないが衛星である確率が非常に高いということで、日本政府もその報告を黙って聞いている。こんな信頼できない軍事同盟はないですよ、簡単に言えば。
　私は確かに今の小渕内閣の最大の課題は経済問題だと思う。しかし、日本の国の一番根幹にかかわるような問題でなぜはっきりと物を言わぬのか。これは私は心外でならぬのです。官房長官は少なくともあの戦争中の体験を私どもと同じようにされた人ですよ。何ぽ言っても、私は思うんです、橋本さんにしても小渕さんにしても若いんですよ、戦争に負けたときまだ子供だった。その戦争の厳しさを我々がきちっと今の政府の責任者に伝えていかなきゃいけない義務がある。それから言えば、こんなことは小渕さん、黙っておれませんよと官房長官が言っていただかなくちゃいかぬと私は思うんだけれども、その辺はどうお考えですか。
○国務大臣（野中広務君）　総理も今回国連総会のために訪米をいたします。その際には、約三時間余りと聞いておりますが、クリントン大統領とお会いをして会談することになっております。そういう際には、今我が国で起きておりますこの北朝鮮のミサイル発射問題を含め、忌憚ない会談をすることと存じております。
○山本正和君　ひとつぜひとも総理にも、官房長官からよろしくお伝えいただきたいと思います。
　それから、先ほど冒頭に申し上げました、人事院総裁にあえてお尋ねしておきたいんですが、あなたも恐らく、人事院総裁、若いときにいろんな経験がおありになると思うんです。そのときに人事院というものに対してさまざまな議論があった。そうすると、人事院というのは、これはまさに公平な機関であるという認識は間違いなくお持ちですか。
○政府委員（中島忠能君）　当然持っております。
○山本正和君　となると、例えば民間でいろんな議論があります。そのときに、民間の場合は給与はどうやって選ぶかといったら、会社が経営能力があるか、今発展しているか、会社が今落ち込んでいくか、そういう中で従業員と経営者が話し合いをして給与が決まるんですね。それだから、うんと高いところもあればうんと安いところもある。
　しかし、公務員というのは、国の景気がいいとか悪いとかということじゃないはずなんです、決める基幹は。何を一体基礎に公務員給与の決定をしていくんですか。総裁、あなたはどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（中島忠能君）　長い間の人事院の職務の積み上げによりまして、官民の給与を均衡させるということがやはり国民の理解を得る一番いい方法だということで私たちは認識し、またそういうつもりで今まで仕事をしております。
○山本正和君　どうも総裁、そうすると人事院の歴史をもう一遍読んでもらわなきゃいかぬと私は思うんです。官民の較差を是正するために人事院勧告をやるんですか。どこに書いてある、そんなことは。どこの法律に書いてあるんですか。
○政府委員（中島忠能君）　国家公務員法の中に情勢適応の原則というのがございますが、その情勢適応の原則というものを具体化するということで、私たちはそういうふうに認識しております。
○山本正和君　そんなことを聞いているんじゃないんだよ。法律のどこに官民較差ということが書いてあるか聞いているんだよ。
○政府委員（中島忠能君）　官民較差という言葉が法律にあるわけではございません。
○山本正和君　ないと言ったらいいじゃないですか、あるかと聞いているんだから。
○政府委員（中島忠能君）　あるわけではございませんけれども、情勢適応の原則というものを具体化すればそういうふうに表現するということでございます。
○山本正和君　あなたもそれはいろいろやってきたでしょうけれども、私も人事院勧告の問題をめぐって、人事院なんて要らぬよというところから始まった議論もしているんです、長い間。その中で来ているけれども、何か知らないけれども、人事院がこのごろ勧告するに当たって、民間との較差がどうだこうだ、ああだこうだということばかり一生懸命言うんですよ。しかし、公務員足るにふさわしい賃金というものであるならば、人足るにふさわしい賃金というものがあるんですよ。そういういろんな要素の中で、人事院は公務員の賃金について、さまざまな数字を使いながら、民間との較差が今これだけあります、かくかくしかじかです、較差がこれ以上開いた場合に勧告しなきゃいけませんよということで出るんですよ。
　しかし、本来公務員給与の決定というのはそうじゃないんです。本来公務員給与の決定というのは別なところにあるんですよ。その辺のことを何か人事院が、このごろ見ておるとどうも官民較差のところばかり一生懸命計算しておる。それは官民較差がこれ以上開いたら勧告しなきゃいけないということがあるだけの話なんです。しかし、その辺のことを何か人事院総裁が、公平機関としての本当の任務を忘れてもらったら困るということで、私は今あえてこういうことをきつく言うわけなんですよ。
　私はここで申し上げておきたいけれども、今の官民較差の話に戻りますが、現在何％あるというふうに、どこから〇・七六と出したんですか。ちょっとそれを言ってください。
○政府委員（中島忠能君）　ちょっと最後のところがよく質問の意味がわからなかったんですが。
○山本正和君　〇・七六％の根拠。
○政府委員（中島忠能君）　それはまさに私が御説明申し上げていますように、官民の給与比較というものを職種別、地域別あるいはまた年種別、そういうもので算出した結果でございます。
○山本正和君　したがって、これは正直言って人事院は随分苦労された勧告であるということは私よくわかるんですよ、報告を見て。ただ、この報告を見て、〇・七六％という数字を出したということについての明快な説明をしないと、民間から、あるいはさまざまな公務員給与をめぐる誤解が解けない部分があるから、この辺のところはやっぱり人事院としても、もう少し国会の審議に当たって、国民の皆さんに理解を得るための資料提供が必要であるということを私は指摘しておきたいんです。
　これについて、例えば日経連だとか経団連だとか連合だとかいうものに対して、〇・七六％の根拠についてかくかくしかじかというものをもうお出しになっていますね、これは。
○政府委員（中島忠能君）　勧告する前にもそういう各種団体から話を聞いておりますし、勧告した後もデータを示しながら各団体に御説明をしております。
○山本正和君　それでは最後に、官房長官に改めてまたお願いしておきますが、先ほどの官房長官あるいは総務庁長官の御答弁で、人勧についての御決意のほどは十分に承りましたので、その御決意に従って、一生懸命に全国で働いている公務員の皆さん、それは中には悪いのがおるですよ。特に防衛庁のあれなんてけしからぬと私思う。縛り首にしてもというぐらい気持ちとしては思いますよ。しかし、本当はほとんどの公務員労働者は一生懸命に頑張っておるんです。その人たちのことを思いながら、ひとつ勧告の完全実施を強く要望して、私の質問を終わります。
○月原茂皓君　自由党の月原です。
　両長官、大変重要な時期にポストにつかれて、今後の御活躍を期待いたします。
　それでは、質問に入りたいと思います。
　先ほどから何人かの議員がお話しになっておりました防衛庁の今回の事件については、他の委員会でも審議が行われているし、検察庁の結果が出た後、私はまた質問していきたいと思っておりますので、それは省略いたします。
　そこで、北朝鮮の問題でありますが、人工衛星だったのかミサイルだったのかということについて、今、官房長官は山本委員を初め多くの方々にお答えになっておりますが、まずこれに精力的に取り組んで、速やかにどちらであるかという決断をしていただきたい、こういうふうに思います。
　確かに、ミサイルであろうが人工衛星であろうが、その手法、そして国民に与えた影響、そして軍事的にそれを側面的に見た場合の非常に大きな影響、それはもうどっちであっても同じ影響を与えていると思いますが、今そういうふうな人工衛星かミサイルだったのかということについて国民の多くが関心を持っているだけに、ぜひその点、早急に検討をしていただきたいと思います。
　米国の方の情報もさることながら、我が自衛隊の、日本国の自衛隊がキャッチした情報も、海のあるいは陸のそういうものがあるわけですから、そういうことで、情報というのは独自の判断でいろいろな情報を集めた上、自国の判断をしなければならないものだけに、そういう観点から早急に結論を、どちらであるかということを判断していただきたい、このことをお願いいたしますが、官房長官、どうでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　今、委員御指摘のように、また私たびたびお答えをいたしてまいりましたように、今回のミサイル発射に当たりまして、実際に人工衛星であったのかどうかというのはいまだ十分な確証が得られないところでございますし、米国の情報も含め、子細に分析をする必要があるというように認識をしておる次第であります。
　そういう立場に立ちまして、本日、関係職員を米国に派遣いたしまして、米国の情報を詳細に調べて、米軍関係者との意見交換もしてくるように、本日派遣をした次第であります。
○月原茂皓君　その点よろしくお願いいたします。
　この間の情報のときにも、ある国の国防部がリークしたり、あるいは正式の発表が非常に早かった、そんなことから、日本の判断はどうなっているんだというふうに言われておりますが、子細に検討すれば、そこの発表の多くは米軍のをそのまま伝えておるという感じがいたすだけに、我が国自身も独自の情報も持っておるわけですし、現にキャッチしているわけですから、そこのところは我が国の立場に立って、米国の意見も聞きながら判断していただきたい、このことをお願いしておきます。
　さて、もう本質的な話ではないようでありますが、危機管理の一連の新聞情報を見ながら感じたことを申し上げ、そして官房長官の御意見を伺いたいと思うんです。それはどういうことかというと、情報が入ってきてからどういうふうに情報が上がっていったか、そして、その情報の配付はどのように行われたのかということであります。
　新聞によると、ある自民党の有力国会議員でありますが、今、党の役職を離れている方が座談会に出てどう言っておるかといったら、「三陸沖の着弾をいつごろ知ったのか。」。それに対してこの座談会で、岡崎さんとかが出られておる座談会ですが、「直後。かなり早く、防衛庁から連絡を受けた。」。「自衛隊が捕そくしたということは今初めて言うが。」、自衛隊も捕捉しておるということ。そして「太平洋側まで分離してミサイルが飛んだ可能性があるという話はきびすを接して防衛庁から私にあった。」。「これは未確認であるし、あまりに反響が大きいと思うので、公式発表まで待ってくれということだった。」。これは日刊紙に座談会で出ておるわけです。
　そしてまた、関谷建設大臣が、新聞の情報でありますが、「（三陸沖着弾は）夜のニュースで知った。電話一本でも知らせて欲しかった」、こういう言い方をしておる。また、自民党の深谷総務会長は、三十一日十八時過ぎ、「六時過ぎ」という表現ですが、外務省より第一報、日本海に着弾ということを聞いたと。三陸沖のことは聞いていない。そして、「危機管理の対応がまったくなっていない。両省庁に厳重に抗議する」と、こういう表現。これは非常にニュースとしてはおもしろいんですが、国家の情報というものが非常に粗末に扱われておるのではないかと私は危惧するわけであります。
　情報というのは、一番大事なところに早く上がる、そして関係したところだけに限定してやっていく。例えば、Ｋ国の国防部が発表したその言葉を見れば、これはアメリカからそのまま写していったんだな、かぎがかかっているぐらい、この言葉が入っておればここの国がリークしたんだなということがわかるわけであります。そのくらいは情報戦のイロハであります。
　そのことを考えたときに、かつて中国にキッシンジャーさんが行ったときに、なぜ日本に知らせなかったのかと言ったときに、日本は秘密が漏れやすいからだ、情報が漏れやすいからだと、こういうふうな表現を既に彼の秘録にも書いている。そして、何でおれに知らせなかったんだと、後でそういうことが日本ではよく起こる。それはキッシンジャーの別のところで語った言葉でありますが、今の日本の風土というのは、とにかく実力者のところへは全部情報を持っていって、よう言ってくれたなと、井戸端会議的な意味でそういう扱われ方をしておる。
　そうすると、最近米国のアーミテージさんとかブラウン元国防長官なんかがレポートを出したのを見ると、人工衛星の情報を流しても日本には秘密保護法がないからこれは守られないおそれがある、そこが一つのネックである、こういうふうに言われておる。大臣は特別に秘密を守る義務があるわけですが、国会議員は、それは倫理的なものは別として、国会議員に伝えたものがどこへ行ったって法律的には何の縛りもないわけであります。
　そういう意味で、私が官房長官にお尋ねしたいのは、個々にだれに知らせてとかそんなことを私は言っておるのじゃありません。危機管理の一つとして情報の管理ということは、同盟国あるいは多くの国々から与えられた情報というものは大切なことであります。だから、それをどういうふうに配布し限定していくかというような観点から、危機管理の問題として取り上げて検討をしていただきたい、そのようなことをお願いするんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　今回のミサイル発射につきまして、それぞれ情報伝達の問題あるいは情報収集のあり方等について月原委員から御指摘をいただいたわけでございます。
　私ども、防衛庁から米軍からの情報として、八月三十一日でございますが、十二時七分過ぎにミサイルの発射実験が行われたという報告を受けましたのは十二時二十五分でございました。けれども、その後の経過は先ほど来それぞれ関係の委員の皆さんの御質問にお答えをしたとおりでございまして、果たして今回の場合、情報の収集あるいは情報の伝達、これに伴う国家の危機管理、これが万全であったかどうかというのは多くの反省点を持っておるところでございます。
　したがいまして、一応、古川官房副長官のもとにそれぞれ、今回の反省の上に立ちまして今後起こり得るこういう国家危機管理に対する情報の収集、伝達のあり方を協議することにいたしまして、既に成案を得たところでございます。
　先般の問題につきましては、それぞれ与野党を含む幹部の皆さん、さらには衆参両院の関係委員長、政府部内等、十分な情報の提供が行われなかった面があったことを反省いたしておりますし、原則的には私は情報はできるだけ公開すべきであると存じております。一部、委員が御指摘のように国家の危機管理、機密性にかかわる部分につきましてはこれを留保しておかなければならないものもあろうかと思いますけれども、原則的には可能な限り情報を広く伝達していかなくてはならないと存じておるところでございます。
○月原茂皓君　官房長官としてはそういうお答えだろうと思いますが、私はその重要度に応じて、当たり前のことでそれはもうわかっておられることだと思いますが、政府だけが握っておかなければならない情報もある。議員だから、かつて偉かった人だから御注進御注進と言っておいたら後は何となく協力してくれるだろう、そんな感じで情報が扱われる傾向が日本の場合はその風土からいって非常に強い。キッシンジャーが言っておる話でもおわかりのとおりでありますが、その点も御配慮の上、今お話しのような方向で進んでいただきたい、こういうふうに思います。
　それでは、太田長官に、本質的な話はもう皆さんがやっておられるので、長官から見ればそうウエートを置かなくてもいいと思われておる問題かもしれませんが、中央省庁の行革のときには、公務員の削減の議論ですが、十年間で少なくとも十分の一の削減を行うため新たな計画を策定という表現になっておりますね。ところが、小渕内閣総理大臣になられてこれが、国会での所信表明演説の中に公務員の定員は二〇％と、こういうふうに言っているわけであります。
　これは長官もお答えになったと思いますが、ここで確認の意味で申し上げます。まず、これがネットであるのかどうか、また新たな需要があって、いつも行政府はそうしますね、それでそれが相殺になっていくというようなことがあります。それからもう一つは、エージェントをつくった場合に長官はそれもこの二〇の中に入るんだぞというふうに言われておる、その点をまず確認したいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　小渕総理が国会で話されました十年間で二〇％の削減ということは、削減であって純減ではないのであります。
　もうちょっと説明いたしますと、これは自民党の総裁選挙のときに公約として掲げたわけでありまして、ちょうどこのテーマについての相手と申しますか、主としてこのテーマについて問題提起をした、最初にテーマとして掲げたのは小泉純一郎代議士でありまして、小泉代議士が言っておった意味は、十年間で五〇％削減、その中には郵政の公社化ということで入っておるということでありました。それを横目に見ながら、小渕候補の方はそれは除いて二〇％というふうに言っておりましたので、そこの場所にいた者はだれもが、これは独立行政法人一般のことはこの中には入っているなということがよくわかったわけでございます。
　ですから、もう一度確認いたしますと、二〇％の削減の中には通常の定数削減のほかに独立法人化によって総定員法から外される部分も入っているということでございます。
　それから、今、やや私も総務庁に参りまして言葉の使い方で随分混乱を招くものだなというふうに思いましたのは、定員削減というといかにもどんどん人数が減っていくように見えるけれども、これはそうではなくて新陳代謝でございます。古い細胞がどのぐらいのスピードでもって落ちていくかということを、それを目標として、古い細胞がなくなっていく速度のことを定員削減と言っておるわけでございます。そして、それに新しい細胞の方も生まれてくることもあるわけでございますから、新しい細胞の方を差し引きしたら純減ということになるわけでございます。だから、私は今、定員削減というのは誤解を招く言い方だから新陳代謝とでも呼んだらどうですかということを言っておるわけでございます。そこはまだ統一がとれないわけでございます。
　ただし、月原先生もそういう意味でおっしゃっておるんでしょうけれども、じゃ新陳代謝さえすれば純減はなくていいのかというと、それは純減はやっぱりなくてはいけないわけでありまして、ここで数字的な目標は掲げないけれども、この時代でございますから、それは全体として絶対的なスリム化を図らなければいけないということはよくわかっておりますので、そこは別途努力をさせていただきたい、こういうことでございます。
○月原茂皓君　その点、詳しくはっきりしたので。
　そこで、これは今急に内閣が発足して間もないときにそういうことを答えろというのは私は無理だろうと思いますので、要望を申し上げておきます。
　小渕総理大臣の所信表明に、「十年の間に、国家公務員の定員は二〇％、コストは三〇％の削減を実現するよう努力をいたします。」と、こういう書かれ方をしておるわけです。このことについて、今どういう積算で二〇％なり三〇％が出てくるのかということは私はあえて聞きません。しかし、これを目標とする以上は、少なくともこういう柱を検討しながらこういうものにたどり着きたいというのが私はあってしかるべきだと思います。今答弁をお願いはいたしません。次にこういう機会があるときには、国民の方も、すごいな、二〇、三〇と、こう思っておるわけですから、少なくともこういう手法を講じてこういうものを検討してこれに持っていくんだということを長官の指導力のもとでぜひ検討し、早目に国民に知らせて我々と議論していただきたい、このことを要望しておきますが、どうでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　よく承りました。
○月原茂皓君　それでは、次に人事院の方に。
　いろいろ今回の答申については多くの委員からお話しになりましたので、その中の一、二について、あるいは現在の人事院のことで私はこういうことに関心を持っておるんだがどう考えておるかということを人事院総裁にお尋ねしたい。
　人事院はいろいろ配慮されて、公務員がより活発に国のために奉仕できるように環境をつくられておるわけですが、その中の一つに特別昇給というのがあるんです。その特別昇給というのは、目標は非常に立派だったんですが、大きな組織に不平が起こらぬように順繰りにそれを充てていくわけです。本来、成績優秀な者が特別昇給していかないといけない。ところが、何年かたったら、おまえまだやっていないなということでぐるぐる回っていって、結局インセンティブにならなくなってくる。組織全体のインセンティブだったら、これ底上げなら給料でやればいいんですよ、国民をごまかすことでなく。ごまかすと言うとちょっと言葉はきついですが、問題意識を持たさないままに上げたのと同じ感じになっちゃうんです。
　だから、私は今そんな状態になっているということを憂うるわけで、この問題について現状をどう認識されておるか、そしてこの目的のインセンティブを与えるために今後軌道修正というか本来の姿にどういうふうに持っていかれようとするのか、それを総裁にお答え願いたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　先生、公務員の御経験があるので、あるいはその御経験に基づいての御発言だと思います。
　特別昇給制度という制度の趣旨に沿ってこれを運用している省庁もございます。また、今おっしゃるような形に近い形で運用している省庁もあるだろうというふうに思います。私たちは、この制度を設けました趣旨に沿って各省庁が特別昇給制度を運用してくれるようにかねがね指導しておるわけでございますけれども、先生から重ねてそういう強い御指摘がございますので、これからそういう指導をより強めてまいりたいというふうに思います。
　なお、現在の実態等につきましては所管局長から補足して御説明申し上げたいと思います。
○政府委員（武政和夫君）　先生御指摘のように、公務におきましても能力主義、成績主義が基本であるべきだと思います。
　そういう意味におきまして、まず制度改正をしました。一昨年ですか、特別昇給をなるべく弾力的にできるようにと、一定期間たたないとできないということではありませんで、弾力的な期間でできるように、しかも十二月ということでなくて六月効果といいますか、非常に技術的ですが、半分の効果を持つようなそういったたぐいもできるようにという制度改正をしました。昨年は、勤勉手当、やはりこれも成績率に基づきましてボーナスを支給されるわけですが、これにつきましても成績率の幅を広げる、ましてや課長以上等につきましてはより広げるという形で制度改正をしました。
　そんなこともありましたから、ことしの四月にそれぞれその運用状況について調べました。特別昇給につきましては、特に優秀な者につきましては二号俸以上の、そして弾力的に効果を短くという意味でやったところもあります。
　さらに、持ち回り運用ではないかということでございますが、確かに私どもが見たところ、採用後最初の特昇の時期というのは割合五年から六年といいますか、そういうところであるんですが、それ以後につきましてフォローしますと、それはかなりばらつきがある。そういう意味で、必ずしも持ち回りでやっているというふうな実態は見られないという調査を行いました。
　勤勉手当につきましても同じように調査をして指導をしておる、今後も続けてまいりたいと思っております。
○月原茂皓君　今のお話で大筋そういう努力をされていることがわかりましたが、非常に立派な制度をつくった以上はその目的を達するために強い指導をしていただきたい、このように思います。
　今度の改革で私は非常によくやったなと俗な言葉で思ったのが、刑務所の看守の方々の待遇を改善するために新たな手を打たれたということであります。
　総裁も何回か刑務所をごらんになったと思いますが、囚人相手にじっと立っておる、塀の外に官舎があって、もし凶悪犯が逃亡したときは家族が人質になる可能性もある、そういうところで朝から晩まで単調な仕事をされておるというような方々、そういう人がいないとまた社会は成り立っていかぬわけですから、そういうところに目を当てられたことは非常にありがたいことだ、皆さんさらに士気が上がってくる、こういうふうに私は思っております。
　さて、最後に、公務員の養成のシステムからいってなかなか今まで難しかったけれども、これから大変大きな役割を果たす問題として、例えば本社がこちらにあって子会社が外国にあった場合に税をどういう割合で取っていくのかというようなのが、相当外国の方はベテランの弁護士の経験があり税にも詳しい、生まれたときからもうちゃんと議論することになれておる、そういうような人たちがおるわけですが、日本の場合に今の公務員の制度ではそういう国際的な問題で戦える人の養成ができておるんだろうか。各省それぞれ努力はされておるようですが、これは非常に大きな国損を与えるわけでありますから、国損というか本来得べかりしものまで向こうに持っていかれる可能性もあるんだから、ちゃんと勝負できるような人間を私は養成していただきたい。
　それからまた、今後、郵政にしてもあるいは厚生省の年金関係にしても、その運用というものが非常に大きな役割を果たすわけです。一歩間違えたらもうそれは外国にかすめ取られるわけです、向こうのなかなか投資のうまい連中に。そういうことを考えたときに、そういうことについても理解できてちゃんとしたことができる、そういう公務員を私は養成しておかなかったらいけない、こういうふうに思うんです。
　そういうものも含めて、今後国際化において日本の国益を本当に戦えるような公務員、そういう者をどういうふうにつくられようとしておるのか、お話を伺いたいと思います。