Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深谷国務大臣　消防庁長官がおりますから、細かいことは彼から答弁させたいと思います。
　阪神・淡路の大震災というのは、一瞬にして五千五百人を超える人々がお亡くなりになる大災害でございました。しかし、この悲しい教訓を生かして、今後、国民の安全を守るということに全力を尽くすのが政治の務めだと考えまして、内閣全体、政府といたしましては、危機管理体制をどう完全なものにするか、そのことに全力を挙げて努力をいたしてまいりました。九月一日に全国的な防災訓練を行いましたが、私も参加をいたした政府の対応といたしましては、あの阪神・淡路の経験に照らして、格段の危機管理体制ができたものと思っておりますが、一層その充実を図ってまいりたいと思っております。
　自治省といたしましては、一兆円構想というのを打ち出しまして、安全な国づくりのために、あらゆる装備の点検あるいは充実を図ろうということで、ただいま努力をしているところであります。
　特に、一つの地域消防でお守りできないという現状から、いざというときには全国から緊急消防援助隊が出動して、その地域に重点的に消防や防災の任に当たるという体制のために、委員御指摘のような緊急消防援助隊を創設したわけであります。一万七千名というかなり大規模な組織に相なりまして、過日は江東区におきまして合同訓練を展開いたし、天皇陛下にも御出席をいただきまして、ヘリコプターや重装備を含めた実戦さながらの訓練を挙行させていただきまして、私どももその内容が極めて充実しているということに対していささか満足をいたしておりますけれども、これらの訓練や装備その他の機能も十分準備できるような体制にいたしまして、万全を期して、とにかく安全な国づくりに努力をいたしたいと思っております。
　細かい内容について、消防庁長官からお答えさせます。
○秋本政府委員　緊急消防援助隊についてでございますけれども、基本的には今大臣から御答弁があったとおりでございます。
　阪神・淡路大震災の教訓を踏まえての工夫といった点について申し上げますと、例えば、緊急消防援助隊の編成につきまして、従来の消火隊あるいは救急隊などのほかに、後方支援部隊、指揮支援部隊というようなものを設けるということにいたしました。阪神・淡路大震災の場合に、全国から消防隊が応援に駆けつけましたけれども、その生活自体に大変困難を来した、あるいはまた指揮系統をいかに確保するかということにも問題があったといったような反省に立ちまして、そういう後方支援部隊あるいは指揮支援部隊というようなものを設けました。先般の合同訓練におきましても、そういった点に配慮しながら、例えば訓練の前日におきましては、野営訓練というものを設けて行うというようなこともいたしているところでございます。
　今後とも、この緊急消防援助隊をいわばリーダー、精鋭にしながら、全国の消防隊の水準の向上、あるいは地域の消防団、住民の皆さんの自主防災組織、そういったものとの連携をさらに強化するように努力してまいりたいと存じております。
○中島（洋）委員　ぜひともこれがうまく機能して、もしもの場合でも国民が安心感を持って暮らしていけるような、そういった存在になっていただきたいと期待を申し上げておきたいと思います。
　次に、先ほど同僚議員も質問した項目でございますが、景気等の落ち込みに伴う地方財政の悪化ということについてお聞きをいたしたいと思います。
　今年度、実質成長率はもう既に政府見通しの二・八％はとても達成は困難だ、そして、今年度の国税も予算計上額を確保できずに、およそ三兆円減額補正せざるを得ない状況になるというふうに聞いております。そうなりますと、そういった国税を原資にしている地方交付税にもすぐにこれははね返ってくる問題になります。これに加えまして、今年度は地方税収の方も地方財政計画をかなり下回るというふうに伝えられておりまして、地方財政を取り巻く状況は大変に厳しいという感じがしております。
　従来、これまでにおいても地方財政は大幅な収入不足に見舞われまして、その不足分を膨大な地方債あるいは交付税特別会計の借り入れ等によって補ってきている、これはもう皆様御承知のとおりでございます。さらに、こうした悪条件がどんどん重なってくる中で、地方の市町村等各自治体は、一体地方交付税はどうなるのだろうか、果たして予算がきちんと組めるのだろうかそういった心配をする声もかなり我々のところにも寄せられてきております。
　そういった現状並びに今後の収支見通し、税収不足に対する対応についてまず一点お聞きしたいのと、あわせて、国の方は二百二十兆円を超す国債残高を抱えて、大蔵大臣が財政危機宣言をしたわけでございます。一方、地方においても、今申し上げましたような状況で、百二十兆円もの借金を抱えておる。大蔵省が国の財政危機宣言を出すのであれば、ここは自治省も地方の財政危機宣言といったものを出してもいいような状況ではないかという感じがいたしますが、その点もあわせてお聞かせ願いたいと思います。
○深谷国務大臣　具体的な財政の収支の見通しや税制の問題については担当局長から答弁をさせることにいたしますが、第一点の、大蔵大臣が財政危機宣言を行った。これは、ある日、閣議の席で大蔵大臣が財政危機宣言なるものを発言されたわけでございます。そのとき私は、予定しておらなかったのでありますが、直ちに発言を求めまして、百二十兆を超える借入金のある地方財政の状況は極めて厳しいということを私からも率直に申し上げまして、閣僚各位の御協力を求めたところでございます。
　それから、細かいことは局長が答弁いたしますけれども、いずれにしましても、平成八年度の地方財政対策に当たりましては、地方団体の財政事情というものを十分に考え、支障を生じないように、地方税や地方交付税などの地方一般財源の充実確保に、大臣としても全力を尽くして頑張っていきたいと思っております。
○遠藤政府委員　来年度の収支見通してございますが、ただいま来年度の収支見通しの作業に入っているところでありまして、まだ具体的な状況を申し上げる段階に至っていないことをお許しいただきたいと思うわけであります。
　ただ、例えば歳入面で申し上げますと、一番重要であります地方税や地方交付税の問題がありますが、税制改正がまだ最終的に固まっていないという状況ではありますが、現下の経済情勢、今年度の税収、そういったものから想定をいたしますと、来年度の地方税、それから国税の収入に基づきます地方交付税、これらは大きな伸びは見込めない。むしろ、今年度当初で計画した部分が見込めるのだろうかというような厳しい状況にあろうかと思います。
　一方、歳出面におきましては、最近の経済対策等、また財源不足に対応するために借入金に依存をしてきたというような経緯がございまして、その償還費であります公債費の大幅な増加がまず見込まれるところであります。
　そのほかに、住民に身近な社会資本の整備でございますとか地域福祉の充実でございますとか、災害に強い安全な町づくりでございますとか、要所要所で住民ニーズに適合した重要な政策課題を遂行していくための財政需要というものも見込まれるわけでありまして、私ども、こういう厳しい状況の中でありますので、歳出については極力抑制をするという基本的な態度、これは国の場合も同様でありますけれども、そういったものを想定いたしております。
　今申し上げましたように、歳入の状況あるいは歳出圧力といいますか、そういった状況のもとでは、場合によっては今年度を上回る大幅な財源不足が生ずるおそれもあるというような厳しい事態が想定されるところでございます。
○中島（洋）委員　おっしゃるように、税制改正が今まさに行われているところでありますし、地方税財源の確保、これは今まさに最もホットな問題であります。事務当局、また大臣、そして我々もこういった問題を深刻に考えて、一生懸命努力するべき大事な時期に今来ているのではないのかな、そういった認識を持っております。
　そこで、トップといいますか、頂点に立って引っ張っていただきます大臣の、地方税財源の確保と、地方財政に支障が出ることのないよう、これからの地方財政対策に臨まれる決意のほどというものをお聞かせ願えればと思います。
○深谷国務大臣　先ほどの御質問の中にもございましたが、本当に地方財政事情というのは厳しいものがございまして、それぞれの地域において大変な御苦労を背負っておることをよく承知しております。また、地方分権を進めるという点からいきましても、仕事だけ回して財政が伴わないということでは何にもなりませんから、そういう意味でも、財政の分配というのでしょうか、そういうものについてはこれからきちんとやっていかなければならないと思っています。
　当面、来年度の予算編成がただいま進んでいるところでございますので、地方財政の全体像をきちんと見きわめた上、地方財政に支障を来さないような財源確保にあらゆる角度から全力を挙げてまいりたいと思っております。
○中島（洋）委員　この問題は、今大臣自身がおっしゃったように、地方分権の推進、あるいは地方でも急速に進んでおります高齢化社会の対応等を初め、地方交付税の総額の確保、地方税財源の確保、そういったことは大変に重要な問題であると思いますので、ぜひ大臣、事務当局にも頑張っていただきたいと思います。
　時間があるようですので、もう一点お聞きいたしたいと思います。
　もう一点お聞きしたいのは、間近に迫った二十一世紀に向けて、改革の理念の一つとして地方分権の意義というのが大きくクローズアップされてきていると思うわけでございます。これは、地方の自己決定権を強化して、そして地方の側もきちんとした責任を全うしてもらう、地域を責任を持って総合的に経営していただくという意味で大変意義深い。そのためには各市町村等も努力をしていただく、体制を強化していただくということが必要不可欠であるかと思います。
　住民に一番身近な市町村の部分で体制を強化していただくためには、同僚議員からもあったように、やはり三千二百以上ある市町村の合併が大胆に積極的に進んでいかないと、どうも実効が伴わないのではないかという感じがしております。また、合併を進めるには、この厳しい財政の中でありますが、思い切った財政措置というものがないと合併も推進しないという感じがしております。この合併の必要性については自治省はどうお考えになっているのか、そして合併を進めるとすればどのような措置を推進のために講じていくお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○松本政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども栗原委員の方から御質問がございましたけれども、合併の現在の必要性と申しますかそういう点につきましては、まず何よりも各地方団体が自主的に、自己の責任でもって基礎的な地方団体としての適切な政策形成や意思決定ができる、そういう観点から、一定の規模が必要であろうということが一つ挙げられると思います。それからいま一つは、スケールメリットと申しますか行政の効率性、そういう観点からも合併が必要であろうと思われます。
　さらに、住民ニーズというものが大変高度化いたしておりますので、その高度な住民ニーズに対応できるような体制というものも必要であろう。この中には社会・日常生活圏あるいは経済圏の拡大に伴う対応ということも含まれるのではないか、そういうように考えて、私どもも現在、先ほど申し上げましたように、自主的な合併の推進について鋭意努力をいたしているところでございます。
　合併の際の財政的な措置につきましては、合併市町村は市町村の建設計画というのをつくっていただくことになりますが、その建設計画の中に含まれております地方の単独事業、こういうものに地域総合整備事業債を充てまして、そして交付税に元利償還金を算入する。全体といたしましては、これは事業費の七割程度までが交付税で埋められるというような制度を一つ考えでございます。
　それからまた、合併市町村が、これは従前から合併算定がえという制度が交付税上あるわけでございますけれども、その合併算定がえが従前は五年間でございましたが、これを十年間に延長いたしまして、今回の特例法で措置を講ずることといたしているところでございます。
　さらには、従前、過疎市町村がありまして、過疎市町村が合併をしますと過疎市町村でなくなるということがございました。これは過疎法の附則の方で若干の特例措置は書いておりましたけれども、この適用範囲が非常に狭いということで、それを拡充いたしまして、過疎債の適用は、現在の過疎法の適用期限であります平成十二年の三月三十一日までは適用が可能になる範囲を拡大する、こういう措置も考えているわけでございます。そのほか都道府県の事業に対しましても、先ほど申し上げました地域総合整備債の措置を講ずる、こういうことを考えているところでございます。
○中島（洋）委員　ありがとうございました。
　冒頭にも申し上げましたが、大変に社会不安が国全体を覆った一年でありましたが、その社会不安解消のためにも、また地方分権等で国全体を活性化させていく意味でも、今、自治省、消防庁そして警察庁に対する国民からの熱い期待があるということをぜひ重く受けとめていただきたいということを申し添えて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○平林委員長　次に、富田茂之君。
○富田委員　新進党の富田茂之でございます。私の方からは、警察庁の方に何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　十一月の九日に行われました宗教法人に関する特別委員会で大臣にも何点がお答えいただいたのですが、その際に、オウム真理教の事件で大分問題になりました細菌兵器、細菌兵器禁止条約というのがありまして、その実施法が五十七年に国会で制定されている。ただ、その施行令が、十三年もたっているのにいまだに制定されずに放置されている。実施法の七条で、主務官庁を政令で定めるというふうになっていたわけですけれども、主務官庁も決まらないまま放置されていたという点を指摘させていただきましたところ、野坂官房長官は、「早急に決めて御期待に沿いたいこというふうな御答弁をしてくださいました。
　どういうふうになっていくのかなと思っておりましたら、十一月の二十二日になりまして毎日新聞が、施行令ができてないという点を具体的に指摘しまして、いろいろな問題点があるのだということを社会面の方でかなり詳細に取り上げて報道しておりました。
　そして、二十八日になりまして、政府の方は施行令を閣議決定され、十二月一日付で公布されたということで、政令の方も資料としていただいたのですが、ちょっとこの政令を見ましたら、主務大臣が総理大臣、外務大臣、文部大臣、厚生大臣、農水大臣、通産大臣と、実施法のときに署名された大臣から法務大臣が除かれただけで、どこが本当に主務官庁なのかなと思う。もうそれぞれがみんな関係あるからそれぞれ主務大臣ですよというような政令でありまして、これで本当に大丈夫なのかな。
　細菌兵器禁止条約の実施法というのは、細菌兵器（生物兵器）及び毒素兵器の開発、生産及び貯蔵の禁止並びに廃棄に関する条約の実施に関する法律ということで、細菌兵器や毒素兵器の使用を禁ずるというようなことではなくて、流通過程についてきちんと規制をしていこうというような法律のようなのですが、こういう兵器が使われるというのは、もう当然犯罪行為にかかわってくると思いますので、そういう際には、本来でしたら警察庁、国家公安委員会の方が何らかの形で流通関係についても意見を聴取したり、警察庁の方としてまた国家公安委員会としてこういうふうに動いていきたいのだと言うことができるべきだと思うのですが、残念ながら、もともとの実施法で担当官庁になっておりませんので入らなかったようであります。
　ただ、深谷大臣は積極的に閣議等でも発言される大臣でありますので、もしこういうのが本当に問題になっていく場合には、所轄外でありましても、実際に現場で動けるのは警察庁でありますから、そういう点からの意見をぜひ積極的に言っていっていただきたいなというふうに希望しております。
　細菌兵器ということに関しましてちょっと何点か質問をさせていただきたいのですが、実は十二月六日付の朝日新聞の朝刊にこのような記事が載っておりました。東京都の江東区亀戸にあるオウム真理教の新東京総本部というのですかね、その建物からオウム真理教の信者らによって、一九九三年の六月と七月の二回、猛毒の細菌である炭疽菌が近隣住民に向けて噴射されていた、そういう報道でした。
　この報道は、その前日、十二月五日に東京地方裁判所でオウム真理教の信者の刑事事件の裁判があったようなんですが、その法廷での証言ということで、その信者から発言がされたようであります。それを朝日新聞の方がとらえているのですが、ちょっと気になりましたのは、こういう書き方をされております。近隣への細菌散布に当たって、「「厚生省」トップ遠藤誠一被告が実行役の信徒たちに感染予防のための点滴をしたうえ、ガスマスクや六時間おきに飲む薬を手渡したで信徒らは同年六月と七月の二度にわけて、細菌を噴射したという。」
　この準備方法を見てますと、サリンを散布した際に、オウム真理教の信者たちがいろいろ準備をしてサリン散布に向かったというところと全く同じような準備をしているのですね。そうすると、この炭疽菌というのは、オウムの人たちにとっては、サリンと同じようなかなり攻撃性のある毒性の強いものだという認識のもとに近隣住民に向けてまいたんじゃないか、この報道から見てそういう感じがいたしました。
　これまでのいろいろな報道を見ておりますと、一九九三年の六月とか七月というのは、このオウム真理教の総本部の近辺でかなりの異臭が発生して、近隣住民が駆けつけたというような報道がありました。ちょうどそのときに合致すると思うのですが、警察庁の方としては、今御紹介しました信者の証言にありました、炭疽菌を二度にわたって亀戸の新東京総本部近隣でまいたという事実を確認されているのか、また、確認しているとしたら、このときに何か具体的な被害があったのでしょうか、お教えいただきたいと思います。
○野田（健）政府委員　オウム真理教信者が公判廷において、亀戸において炭疽菌を噴射したという供述をしていることについては承知しております。
　その施設からの異臭事案は、平成五年六月二十八日、付近住民からの通報により事案を認知いたしまして、警察官が臨場の上、所要の調査を実施しております。この結果、この異臭は六月二十八日から七月一日までの間、同施設から腐敗臭のようなものが漂ったということでありますが、これらの異臭によりまして人の身体に対する被害は確認されておりません。その後、同教団に対する一連の捜査の過程で、ボツリヌス菌、炭疽菌の培養のための研究をしていた状況は認められるところでありますが、培養が実現できたという事実を確認するには至っておりません。
　なお、同教団の敢行した一連の犯罪については現在その全容の解明に努めているところでありまして、その過程で刑罰法令に触れるような事案を認知した場合においては適切に対処してまいりたいと考えております。
○富田委員　ボツリヌス菌や炭疽薗の培養をしようとしていたというのは確認されている。ただ、実際に製造できたのか、まあ多分その菌の存在を確認されてないということだと思うのですが、この信者の法廷での証言によりますとばらまいている。しかも、先ほど御紹介しましたように、サリンをまく際の準備と同じような準備をしてまいているということになると、製造まで実際やっていたのじゃないか、できたものを付近住民に向かって散布したのじゃないかなという疑いがかなり私は強いと思います。
　ただ、今のお話ですと、具体的な被害は全くなかった、異臭がしたということだけですと、現行の刑法上は多分何の罪にもならないと思うんですね。特別な刑法で、細菌をまいたという行為に対して何か取り締まりとかそういう規定はまだできていないと思いますので、実際に炭疽薗の製造に成功して本当にまいていたとしたら、炭疽菌の毒性がどの程度のものか国会図書館等から資料を取り寄せて勉強してみたんですが、かなり致命率の高い毒素だ。本来は自然界で動物からいろいろうつってきたりするみたいですが、そういうものを人工的につくってもし散布したとしたら、サリンほど強烈ではないでしょうけれども、人体に入った際に、一日か二日で相当の致命傷を与えるような毒物であるというような資料もいただきました。
　それだけのものを、亀戸というと、住民がいっぱいいらっしゃる地域にまいたということになって、本来なら物すごい被害が出ていたかもしれない。ただ、このときはたまたま異臭が出ただけで何の被害もなかった。それでも、法的には、まいた信者たち、あるいはそれを命令した幹部たちに対して何ら規制ができないのが今の現状だと思うのですね。それは、一般国民から見たらちょっとおかしいんじゃないか。そういう変なことをやっても何ら刑法に触れない、特別の法律もない。これはちょっと一般人の法感情からして、何でそうなっているのというような素朴な疑問があると思うんですが、その点について、大臣はどんな感想を持ちますか。
○深谷国務大臣　お答えする前に、先ほど委員が御指摘の、細菌兵器禁止条約実施法の問題について、その主務大臣に私どもが入っていないということについてお話がございましたが、これは御案内のように、主務大臣というのは、必要な限度で、生物剤等の取扱者に対して報告徴収の義務を負う、その場合に、私どもが直接そういう任に当たらないという意味でございます。
　実際のこの施行に関しては、その定められた主管大臣のみならず、あるいは主管官庁のみならず、警察庁を含めたあらゆる立場から協力することはもう当然のことでございまして、全力を挙げて御協力をすることを考えております。
　それから、ただいまの御質問について、委員御指摘のような疑問というか不安というのは、もう多くの方がお持ちであろうと思うんです。ですから私も、例えば細菌等の生物について何か法規制ができないかということを担当者にもしばしば申し上げておるのでありますが、この細菌というのは、通常でも一般の人たちの人体の中に含まれていたり、あるいは自然界の中にもある程度は存在するものでございまして、直ちに所持等を禁止するというのは非常に難しい。それから、医療とか製薬等の正当な用途のある部分というのもございますから、なかなか法規制を考えていくということには困難があるというのが目下の状況でございます。
　ただ、今後、いわゆる細菌兵器禁止法の施行状況等も踏まえながら、何か有効な規制とか取り締まりがあるのではないか、一層検討を進めてまいりたいと考えております。
○富田委員　大臣から積極的な御答弁をいただきました。
　サリンのように要するに人を殺す以外にほかに目的がないというものに対しては、サリン特別立法のように規制していくことが可能だったと思いますが、今本当に大臣がおっしゃったように、もともと自然界にあるもの、また、いろいろな形で社会に使われているもの、そういうものをオウム真理教は人に対する攻撃の材料として利用しようとしたわけで、今までそんなことは予想されなかったわけですね。
　大臣がおっしゃるのは本当によくわかります。なかなか規制が難しい。サリンと違って、どういうふうに対象を絞っていけばいいのか、あるいはどういう段階で規制すればいいのか、本当に悩まれていると思いますが、ただこれは、もしそれが使われて本当に被害が出たときに一般の刑法でしか取り締まれないということになりますと、やはりサリンと同じようにかなり問題が出てくると思いますので、警察庁の方でいろいろな観点から検討していただいて、早急に立法の方向に行っていただければなと思っております。
　また、その点に関しまして、十月三十一日に、アメリカの上院のでオウム真理教事件に関しての公聴会が開かれました。その公聴会に出てきた資料についても、宗教法人に関する特別委員会、衆参両方でいろいろ質問が出ましたが、百ページ以上にわたる報告書の中に、細菌兵器に関してかなり詳細な記述がなされておりました。
　この報告書が出た当時、警察庁の方にこういう事実があったのかとかいろいろお尋ねしたのですが、確認されてないようなものまで報告書の中に書かれていますよというようなことを教えていただきまして、ニュースソースがどこなのかなというような疑問も持ったのですが、ただ三点ほど、この細菌に関する記載の中で、本当なのかなと思うところがありました。この点だけちょっと警察庁の方に、そういう事実関係があったのかどうか確認させていただきたいのです。
　ちょっと御紹介させていただきますと、その報告書の中に、オウム真理教の施設の中に、警察は、バクテリアやビールスを養殖するために不可欠な膨大な量の設備を発見した。また、バクテリアの培養に使う物質である大量のペプトンが露出されており、ボツリヌス、コレラ、赤痢菌を製造するための材料や文献が発見された。押収されたペプトンの量は驚愕に値するというような記載がありました。
　サリンの原材料等について、たくさんあったというようなことはもうこれまでの報道でいろいろ出ておりますけれども、先ほども政府委員の方から、培養していたようだというような御答弁がありましたけれども、今の報告書の記載のような事実があったのかこれがまず一つ。
　もう一つ。政府の公式文書によれば、遠藤誠一は、ボツリヌス菌の抗体を製造し、生物兵器の開発をさらに進めるために、もう一つの施設である長野県にコンクリート四階建ての施設を建設していた。こういうような記載までありました。これは今までいろいろな報道で見ておりませんでしたので、こういう事実があったのかどうか、これが二点目です。
　もう一つ。職員というのはこの報告書をつくった職員のことだと思うのですが、職員が多くの信用できるニュースソースから聞いたところによると、バクテリア製造につくられていた建物はまだ日本の当局によって完全には捜査されていない。今までに押収された資料はすべて上九一色村にある補助的な建物から押収されたものであり、現実に製造が行われた建物からのものではない。これらのニュースソースでは、職員が八月末に日本を訪れてから今まで、日本の当局は建物の入口から簡単な検証を行った後、単に建物を閉鎖したのみであると知らせてくれた。これらのニュースソースが推測するには、警察は中にある不明の内容物に懸念を感じているため、中に入っていかないということである。今後、情報提供者や記録などからより多くの情報が得られたとき、警察は建物の中にある資材や培養物の注意深い検証を行うことにしている。こういう具体的な記載があります。
　もしこのとおりだとすると、この今封鎖しちゃった建物というのはどれを指しているのかよくわからないのですが、上九一色村に視察に行ってまいりましたときに、確かに第七サティアンとかは差し押さえてもう全部封鎖されておりました。そういうことをもし指しているんだとすれば、この細菌あるいは細菌兵器等に関して、何かまだ調べないでそのままおいちゃっているのかなというような、この報告書を読む限りはそのように思えるのですが、今の三点について警察庁はどのように事実確認をされているのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○野田（健）政府委員　上九一色村のオウム教団施設に、細菌類の研究をしていたと認められる施設が存在していることは確認しております。細菌に関する文献あるいはペプトンというようなものの押収もいたしておりますけれども、具体的な押収物あるいは量については、現在捜査中でありますので、答弁を控えさせていただきたいと思います。
　それから、長野県内にお尋ねのような施設が建設されているという事実については把握しておりません。
　なお、本年三月二十二日にオウム真理教施設に対する強制捜査を着手する前に、長野県と隣接する群馬県長野原町に同教団関連施設である鉄筋コンクリート四階建ての施設の存在を把握しておりまして、本年四月四日、捜索、差し押さえを実施しておりますが、いわゆる細菌兵器類の製造、開発設備等の発見には至っておりません。上九一色村のオウム真理教施設につきましては、本年三月二十二日の強制捜査着手以来これまでの間、そのすべての施設について捜索、差し押さえ、または検証を実施してきております。もとより、細菌類の研究等を行ったと認められる施設についても、細菌類の研究専門機関の協力もいただきまして、すべてその施設について捜索、検証を実施してきているところであります。御指摘のような、簡単な検証を行った後、単に建物を閉鎖しているというような。事実はございません。
○富田委員　ただいまの説明でよくわかりましたので、今後その細菌等に関しても警察庁の方でも十分な調査等をしていただきたいと思います。
　次に、オウム真理教事件に関連しまして、広域捜査のあり方ということについて何点がお尋ねしたいと思います。
　もうこれはいろいろな委員の方からいろいろな委員会で何度も質問が出たことだと思いますが、昨年の六月二十七日に松本サリン事件が発生して、また七月九日に上九一色村のいわゆる第七サティアンと言われる建物付近で異臭事件が発生した。この七月の異臭事件以後、長野県警と山梨県警が本当に緊密な連携をとり合って、その連携の中で、上九一色村のオウム施設にかなり大量の薬品、薬物が運び込まれているというような情報がそれぞれの県警に入ったようであります。
　これは上九一色村に行きましたときに、山梨県警の刑事部長さんに、連携の中で薬品類が運び込まれている情報が上がってきたのですということを教えていただきました。この情報に基づいて、警察庁の科学警察研究所に協力していただいて、異臭事件が起きた付近の土壌を九月に採取、そして鑑定に回した。十一月十六日になってサリンの副生成物がその土壌から出てきた。松本サリン事件とオウム真理教のつながりというのはこの時点でかなり濃厚になったと思うのです。
　一つ山梨県警の皆さんと話をしていてわからなかったのが、科警研の方でサリンの副生成物を鑑定結果として出してきた。科警研は警察庁の一部局なのでしょうから、警察庁の方でもその事実は当然知った上で、松本でサリン事件が起きた、上九一色村でも異臭事件、その異臭というのはサリンが原因だったということがわかった上で、一体、警察庁と山梨県警、長野県警というのはその後どういう連携をとり合ったのか。その点が、ちょっとこれまでの委員会の審議でもよくわかりませんし、報道等でも一切なされていないと思うのですが、この点は警察庁、どうなのでしょう。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○野田（健）政府委員　一つは、上九一色村で異臭事案が発生して、その後土砂を採取して、その中からサリンが分解した際にできる化学物質を検出した、こういうことでありますけれども、実は、その化学物質はサリンが分解したときにできますが、そうでなくても世の中にあり得るものでありまして、したがって、その物質があったがゆえにサリンが必ずあったという性質のものではございません。
　なお、そういうこともありましたけれども、警察庁としては、そういったものが発見されたということもありまして、長野県警と山梨県警、それから神奈川県警も実は関係あるのですけれども、それぞれの県警について捜査の節目節目において必要な指導、調整をして、そしてまた、例えばオウム真理教のダミー会社がいろいろな化学物質を購入したりしておりますけれども、その販路というのは全国にまたがっておりますので、全国にそういった捜査の調整をしていたという状況にございます。
○富田委員　節目節目に各県警に指導、調整された、また、原材料の追跡調査もされたということですが、上九一色村のオウムの施設に対して警察庁の方で、現場は山梨県警になりますから山梨県警の方に、サリンの製造が可能なブラントがあるのかどうかとか、そういう点の捜査をするようにといった指揮とか調整はされたのでしょうか。あるいは、警察庁がそういうことを御自分の方で何か調査されたということはあるのでしょうか。
○野田（健）政府委員　オウム真理教の上九一色村の施設がサリンの化学プラントではないかという疑いを深めていったわけでありますけれども、実際にそれがそうだということがわかりましたのは強制捜査に入ってからでありまして、強制捜査に入る前には、これは他人の家ということでありますから任意で入っていくということは容易にできない施設でありまして、強制捜査まで得たざるを得なかったということでございます。
○富田委員　他人の家とおっしゃるけれども、最初報道で私たちが聞いたときは、この第七サティアンというのは物すごく山奥か何かにあって、人目に触れないところでやっていたのかなというふうに思ったのですが、現実に上九一色村へ行ってみますと、第七サティアンの建物そのもの、しかも化学プラントそのものが一般道の横に建っているのですね。普通の化学プラントみたいないろいろな管が外に露出していまして、それは一般道路からすぐ見られる。何でこんなものが宗教団体にあるのだという、本当に自然に疑いを持つようなそういう近いところに第七サティアンのあの化学プラントはあったのですよね。
　他人の家だから入れないとか、ちょっと違うのではないかな。もう少しきちんとした指導、調整なりして、山梨県警の方が積極的にやっていれば、これはここで何かつくられているぞというのがかなり早い段階でわかったのではないかと思うのです。
　もう一つ、他人の家だからなかなか中に入れないというふうに今おっしゃいましたけれども、薬品類、薬物がかなり大量に運び込まれているというのは去年の九月段階でわかっているわけですね。その後、警察庁が全国の販路とか調べたということであれば、消防の方に連携をとって、消防法による立入調査が可能だったと思うのですよ。薬品類を大量に貯蔵する場合には届け出しなければならない、あるいは届け出以上の薬品類を置いている場合には、立入調査して消防長の方でいろいろ指導監督できるというような規定が消防法の九条の二や十条にありますよね。
　こういうところを警察庁の方から、少なくとも薬物、薬品類についてそれだけの情報を持っていたとしたら、きちんと連携をとって一ここは富士五湖消防本部というのらしいですが、富士五湖消防本部の人からも意見を聞いたのですけれども、オウムの施設の中に薬品類があるなんて何も知らなかった、警察の強制捜査が三月二十二日に入って、テレビを見ていてびっくりしたというふうに言っているのですね。そういうところがちょっと今回やはり連携にまずい点があったのではないかな。
　この前、宗教法人に関する特別委員会で、警察情報を他の省庁に流せないのかというお尋ねをしましたら、それは個別事案で、捜査の秘密に関すること以外はできますよということでした。そういうことについても、何か一つメルクマールなりつくっていかないと、個々の判断でということになると、今回のように全く情報が流れないということが結果として出てしまうと思うのですね。
　都道府県警察の各相互間の調整もそうですし、ほかの行政庁、特にこういう場合、消防と警察が緊密な連携をとれば、本当に、地下鉄サリンというところまで行かなくて、もう一歩手前で何か抑えられたのではないかなという感じが、今の御答弁を聞いていてもそういうふうに思います。
　國松長官が、ことしの九月以来いろいろな報道機関のインタビューに答えられて、警察法の改正も検討していますというふうに言っておりました。最近の、十二月六日の産経新聞ですか、「激動の一年　国松警察庁長官に聞く」という中でも、「犯罪広域化で警察法改正も」というような大きな見出しのインタビュー記事になっておりました。その中で長官は、「仮谷さん事件の前の段階で、特に長野サリン事件で警視庁に管轄権がなかったのか、という問題が今あるのです。そういう管轄権の問題には両説があり、場合によっては（警察法改正を）次期通常国会でお願いすることがあるのかどうか、検討していかなければと思っています」というふうにインタビューに答えておられました。
　宗教特で、我が党の船田議員が大臣に、警察法の改正問題で、我々こういうふうに考えているのだけれどもどうですかというふうに質問されておりました。政府委員の方から、そういう点も視野に入れて今警察法の改正に動いているというふうなお話がありました。具体的に、広域捜査に関して今ここまで検討していますよというようなことをもし御提示いただけるのなら、ちょっと御答弁いただけませんか。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　御承知のとおり、現在の警察法の建前は、都道府県警察の管轄区域は当該都道府県内ということを原則にしております。もちろん協力とか応援という関係はございますし、警察庁の調整もそうした形でやっているわけでございます。ただ、例外的に、管轄区域内の居住者等の生命、身体、財産の保護とかあるいは公安の維持に関係がある場合には、管轄区域外、つまり他の都道府県にも権限を及ぼすことができる、ここまでは決められているわけでございます。
　そこで、今回のような事件にかんがみまして、必ずしも明確に自分の管轄区域内に加害者、被害者等がいるわけではない、しかしいろいろな状況から判断をして、その事案が当該管轄区域内に及んでくる可能性、蓋然性がかなりあるというような場合にも積極的にみずからの権限として捜査等ができるかどうかという点につきましては、これは消極、積極両方の解釈ができるわけでございます。
　そこで、現在の規定上も可能なのかどうか、そこのところを今ぎしぎし詰めている状況でございまして、また行政法学者の先生方の御意見等も伺いながら検討している。それが、やはり明確にした方がよい、あるいは創設的にそういうものをつくらなくてはならないという結論になれば警察法の改正をお願いしたい、現在の解釈の中でも可能であるということになれば現行法の運用で対応したい、こういうところまで現在検討は進めております。
○富田委員　ありがとうございました。
　私どもは、より明確にするために、警察法の五条ですか、調整機能の規定のところに、今回のような事件の場合には、国家公安委員長の指揮のもと、警視庁なんか大きな組織を持った都道府県警察がもっと出ていけるように明確な規定を置いた方がいいのじゃないかなというふうに考えております。それも検討材料にしていただいて、積極的な御検討をいただきたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○平林委員長　次に、上田勇君。
○上田（勇）委員　今、富田委員の方からオウム真理教事件についての御質問がありましたけれども、私も引き続きこの問題を中心といたしまして幾つか質問をさせていただきます。
　オウム真理教関係の事件につきましては、今その概要が少しずつ明らかになってきているわけでありますが、私の感じるところでは、全容が解明されたとは到底言えないことであると思いますし、再発防止という観点から十分な対策が検討され講じられているとはとても思えない現状というふうに思われますので、限られた時間ではありますけれども、政府の見解をお伺いしたいというふうに思います。
　まず初めに、一連の事件の発端となったとも言えます、一九八九年に横浜市で発生いたしました坂本弁護士一家拉致事件に関する捜査についてお伺いをしたいというふうに思います。
　一部の報道によりますと、これは捜査を担当していた神奈川県警と坂本弁護士が所属していた事務所との関係の問題であるということなどから、当初県警の方が捜査に余り熱心ではなかったようなことも伝えられているわけであります。そうしたことは本当にあってはならないことでありますし、なかったものだというふうに信じておりますけれども、そのほかにも報道等を調べていきますと幾つか気になる点もありますので、何点かちょっとお伺いをしたいと思います。
　例えば、こういう報道もあるのですね。「警察は、教団に対する捜査を行わないばかりか、なぜか事実に反する情報を記者たちに流した。例えば、「坂本弁護士はサラ金で首が回らなくなっていた」というガセネタを少なくとも三社の記者が警察から聞いている。」というような記事も載っておりますし、また、警察が捜査の初期段階で、過激派の内ゲバ事件じゃないかというふうに考えているようなことを示唆するような記事も何回か新聞に掲載されました。
　そこで、ちょっとお伺いしたいのですが、警察として、この事件発生直後、本件をどのように認識されて、いかなる方針で捜査を進めていたのかその点をお伺いしたいというふうに思います。
○野田（健）政府委員　坂本弁護士事件につきましては、届け出を受けた直後から、弁護士一家が何らかの犯罪被害に遭っている可能性が高いのではないかというふうに考えまして、届け出はいなくなったという届け出でありましたけれども、十一月の十七日に百二十名から成るいわゆる一課事件としての捜査本部を設置して捜査を開始したのであります。
　坂本弁護士は、オウム真理教被害者の会の救援活動に従事し同教団との間に激しい対立があった、あるいは弁護士宅に同教団バッジ、いわゆるプルシャと言われているものが残されていたというようなこともありまして、オウム真理教の関与についても初期的段階から視野に入れて捜査をしておりましたけれども、同時に、それだけの捜査をしたということではなくて、いろいろな可能性についても一つ一つつぶしていくという捜査をしたということでありまして、事件現場において極めて物証が乏しかった、それから教団の閉鎖性が強くて内部情報をほとんど得られなかった、また組織的な証拠隠滅活動がなされたというようなことで、捜査期間に大変な時間を要したというふうに考えております。
○上田（勇）委員　今の御答弁では、すぐ現場に入られた段階からオウム真理教のかかわりについても念頭に置いて捜査を進められていたということだというふうに思いますけれども、そうすると、これまた報道されていることでありますが、捜索願が出されたのが十一月の七日、公開捜査に踏み切ったのが十五日ということでありますが、その後十八日の夜にオウム教側が記者会見を開いて、警察からは事情聴取も受けていない、その要請も受けていないというようなことを発表したというふうに報道されているのです。それに、実際に事情聴取が行われたのは、その後何かいろいろなやりとりがあったようで、ずっと後のことになったというふうにも言われているのです。
　このように、先ほどの御答弁の中でも、当初から念頭に置いて捜査をされた、またほかの記事によると捜査員百人規模で出している、また一カ月間に二千人に及ぶ事情聴取を行ったというようなことも警察の方で言われているというような記事もあるのですが、そういう状況の中なのに、事情聴取がこういうふうに大幅におくれたのはどういうような事情によるのか、その辺をもう一度御説明いただければと思います。
○野田（健）政府委員　捜査の進展の段階に応じましてそれぞれ関係する人から事情を聞いていくということでありまして、いなくなったということでありますから、まずいなくなられた事情その他について伺う必要があるということであります。
　ですから、十七日に特別捜査本部を設置いたしまして、翌日にオウム真理教の側で我々は何も聞いていないと仮におっしゃられても、そのことについて我々の方がどうこう言う性質のごとではないと思っております。捜査でありますから、何かオウム真理教の関与は念頭に入れましたけれども、それだけを捜査すればいいわけではございませんので、それぞれで、必要なところで必要な捜査をしていったということであります。
　なお、最初のお尋ねの中に、いろいろ弁護士さん側の事務所との関係があって、捜査にやや消極的であったのではないかという報道もあったということでありますけれども、我々として、そのようなことが事件の捜査に影響があったということは決してないと考えております。
○上田（勇）委員　それではもう一つ、この後発生した事件でありますけれども、今の坂本弁護士一家拉致事件が八九年、その四年後になりますが、九三年から九四年にかけてのことでありますが、宮崎県の小林市で発生いたしました旅館経営者の拉致監禁事件の捜査について御説明を伺いたいと思います。
　これも報道によるところでありますが、この被害に遭われた方の娘さん、四女に当たる方が警察に捜査を依頼していたが、所轄の小林署は、宮崎県警の小林署のことだと思いますけれども、オウム教の信者であったやはり別の娘さん、三女に当たる娘さんにほんの少し事情を尋ねただけで、この報道によると「まったく腰を上げようとはしなかった。」というふうにあります。さらに、記者が同署の課長さんから「事件性はないと判断している」というような発言を聞いているというふうにも記事に載っております。
　さらにこの記事では、「だが、困ったことに肝心の警察の弱腰は目に余る。」「会見前に」被害者が「告訴状を提出した宮崎県警小林警察署は、告訴状の受理を拒んだ。」とか、告訴状というのは被害者の方から出されたものでありますけれども。さらに同じ記事には、「その後も小林署は「こういう難しい事件は県警本部に行ってくれ。本部なら警察官が余っているから」と言い、本部側は「小林署に行ってくれ」と、やはり告訴状を突き返すなど、警察内部の押しつけ合いが続いた。」こういう記事も載っております。
　先ほどの御答弁で、坂本弁護士一家拉致事件についても、オウム真理教の関与については十分念頭に置いていたという御答弁でありました。そうすると、オウム真理教によって拉致監禁された、こういう警察への訴えがあったにもかかわらず、こういうような対応がとられたとすれば、これは大きな問題だというふうに思いますし、むしろ神奈川県警と宮崎県警あるいは警察庁を含めての連携がちゃんと行われていたのかということを大きく疑問視せざるを得ない。これはあくまで報道されている内容に基づいて今聞いておるところでありますけれども、そういうことなので、本件について宮崎県警並びに小林署はどのような対応をされたのか、今御紹介しました報道内容についての所感も含めて御説明をお願いしたいと思います。
○野田（健）政府委員　宮崎県における旅館経営者拉致事件についてでありますけれども、この事件については、平成六年九月二十六日、旅館経営者から営利略取、有印私文書偽造・同行使、詐欺未遂事件で、オウム真理教の幹部である医師佐々木正光ほか五名を被告訴人とする告訴、告発を宮崎県警察が受理して捜査に着手したわけであります。
　それまでの過程では、この事件が親子間における金銭貸借の問題というのが背景にあったことと、被害者が昏睡状態の中で犯行が敢行されたというようなことがありまして、状況がなかなか明確でない、それで告訴の意思というものもはっきりしなかったというようなことがありまして、この事件に着手するのがなかなか難しかった。
　実際にはそういう経緯がありましたけれども、九月二十六日に告訴が出ましたので、その後、この事件も使ってオウム真理教について強制捜査ができるのではないかということも重々検討いたしましたけれども、事件の性質からいって非常に難しい要素があったということで、これも強制捜査の着手をいつするかということを考えた場合に念頭に置きましたけれども、着手に至らなかったということでありまして、本年四月十一日に強制捜査に着手した以降、教団幹部九名を逮捕して現在公判中、こういうことになったわけでございます。
○上田（勇）委員　先ほどの御答弁で、坂本弁護士拉致事件において、いわゆるプルシャというのですか、教団のバッジなどの、若干ではありますが物的証拠もあった、オウム真理教による犯罪も十分念頭に置いて捜査を進めていたということであります。
　これはその四年後のことであります。このときに、多分被害者の家族の方々はオウム真理教により拉致監禁されたというような内容で警察の方に訴えられたんだと思うのですが、そのときに、もちろんこれは警察による公権力の発動でございますので、慎重を期すということは当然でありますけれども、ちょっと単純な感じとして、その対応には若干の疑問を感じるところであります。
　さらに、横浜での坂本弁護士一家事件やこの宮崎県での事件、こうした事件でもうちょっとしっかりと捜査を行って、このオウム真理教といったものに対してもうちょっと全国レベルで注意を払っていれば、その後に発生したもっと凶悪な事件、松本サリン事件であるとか地下鉄サリン事件であるとか、その辺の事件の発生を未然に防止できたのではないかというのが率直な感想でございます。
　これはもう済んだことであって、今さらどうこうということかもしれませんけれども、やはりこの辺の、それぞれの事件が発生した時点での初動の捜査をもう一度見直しをされて、今後こうした凶悪犯罪の捜査に当たるときの方針をもうちょっとしっかりしていただければというふうに願うものであります。
　次に、やはりこれもオウム教の関係の問題で、オウム教の施設の中に多数の子供たちが生活していた。しかも、学校にも行かせてもらえない、蚕棚のようなところに寝ていたというような、極めて劣悪な環境の中で生活させられたという事実が明らかになったわけであります。こうした子供たちは、自分の意思に基づいてではなくこういう異常な集団の中で生活をさせられ、しかも、食事や睡眠も十分でなかったということが後からわかりまして、子供の権利、福祉という面から極めて重大な問題というふうに考えますので、この点について若干質問させていただきたいと思います。
　一九八九年ごろの報道によりますと、オウム教の富士宮総本部には、親と一緒に何人かの小学生がいて、初めは学校に通っていた。ところが、途中から学校に来なくなってしまった。そうすると、これは当然のことながら、学校教育法の第二十二条第一項の就学義務、これに違反するわけで、学校関係者や地元の教育委員会の方々は大変な努力をされて、何とか子供を学校に就学してもらおうという努力はされております。
　これは文部省から伺ったところでも、一九九〇年度には就学の督促状を実に九回も送っているというようなことで、これは大変地元の教育委員会の方々とか学校関係者が御努力をされたということは、もう文部省の方から伺わせていただいたわけであります。
　しかし、現実にはオウム教の関係者が途中から親との面会を拒否した。したがって、教育委員会なり学校関係者なりが保護者と直接会って督促がなかなかできない状況が続いた。最終的には、伺ったところでは、内容証明つきの郵便で督促状を送付せざるを得ない。しかし、これも本当に本人に伝わったかどづかというのは、教団の施設に届くものですからわからないわけであります。
　例えば今回のような、オウムの閉鎖的なコミュニティーで集団生活をしているこういうケースでは、現行の学校教育法では保護者だけに就学義務が課されています。しかもこれは、督促に応じない場合は罰則がついた義務になっているということでありますが、現実には、こういう状況の中では有効に働かなかったわけであります。しかも、現行の法令の中では、今回のように、せっかく教育委員会とかがこういう働きかけをしても、施設を管理しているオウム教の関係者がそれを妨害したとしても、それを禁止する条項もないわけであります。今回は特殊なケースという言い方かもしれませんけれども、こうしたケースを想定するときに、これは若干法体系に不備があるのではないかというような感じもいたします。
　他の法令でいうと、例えば児童福祉法などでは保護者という定義がもっと広くとられておりますけれども、そういうふうに若干広く解釈はできないのか。あるいはまた、さっきちょっと言及しましたけれども、こうした督促であるとか、そういう教育委員会、教育関係者による働きかけを妨害した場合に、それを禁ずるような条項、そういったものを盛り込むようなことを検討すべきではないかというふうに思うわけでありますけれども、お考えを伺いたいと思います。
○上杉説明員　お答えいたします。
　オウム真理教関係の未就学の子供につきましては、ただいま先生御指摘ございましたように、特に富士宮市教育委員会におきましては、平成二年以来たびたび督促の努力をいたしたわけでございます。しかしながら、御指摘のように、保護者と面会することさえできなかった状況であったわけでございます。
　現在、法体系といたしましては、憲法の「すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。」という条項に基づき、さらに教育基本法、学校教育法の規定によりまして、保護者の義務として児童生徒を就学させる義務が課せられているところでございます。これにつきまして、御指摘のような、今回のような事例はまことに異例な状態であったわけでございます。
　私どもとしては、この就学義務の実行というのは、子供たちが適正な生活環境のもとで望ましい成長を図っていく、こういうことを実現するために、粘り強い説得と御理解によって実現していくことが基本的に大事なことだというふうに考えているところでありまして、現在の制度のもとで、関係機関とも連携しながら、最善の努力をいたしてまいりたいというふうに思っております。
○上田（勇）委員　次に、この子供の問題で厚生省の方にもお伺いしたいのです。
　四月十四日の警察による強制捜査の際に、上九一色村で五十三人の児童が一時保護され、その後、全国で各所の地域一斉捜査が行われたときも含めて、累計では百十二人が児童相談所等に保護されたわけであります。聞くところによると、山梨中央児童相談所においても、そうした子供の存在、あるいは極めて劣悪な環境の中で生活を強いられていた、逆に言えば、これはもうまさに虐待に近いような状況に置かれていたということを、強制捜査が行われる直前まではほとんど把握できていなかったというふうに聞いております。
　ところが、これは我が党のプロジェクトチームで十月に上九一色村を訪問して、県や役場また地元の関係者といろいろな意見を伺いました。そのとき、いろいろなお話があった中で、地元では多数の子供が施設の中にいるということはもう大分前からわかっていた。どう見ても小学生、中学生、学齢期の、まあそれは生年月日が書いてあるわけではないので確証はないと思いますが、どう見ても学齢期だけれども、学校に行っている様子もないし、地元の学校に就学しているという実態もない。見るからに不衛生で、衣服も劣悪だ。しかも、地元の方のお話では、この子供たちが白い布を頭からかぶって一列に並んで一般道を行進させられていた、これはだれでも見えたということであります。
　また、先ほどちょっと言及しました富士宮市では、これは報道でありますけれども、学校関係者からこういうような話も出ているのですね。余り食べていないせいか、がりがりにやせて体力もなく、跳び箱も跳べなかったというようなことを、これは学校の方がこういう観察をしている。ちょっと不思議に思うのは、これだけの事実があってなお、この実態が十分把握できなかったのか、その辺が疑問に感じる点であります。
　こうしたことを考えると、これは今回、子供の件に関して、最終的に一斉捜査が行われて、そのときに五十三人という大量の子供が一遍に一時保護をされざるを得なかった、行くところまで行ってしまったというような形であったわけでありますけれども、いろいろなお話を伺うと、これは県とか市町村のレベルで、教育担当の部局と児童福祉担当の部局との情報の共有、意思疎通という面でどうも不十分な点があったのではないかというふうに感ぜざるを得ません。
　さらに、オウムの極めて閉鎖的で、しかもその後の時点では、場合によっては武装化の可能性もあるというような状況の中で、こうしたケースでは、行政を適切に執行していくためには、やはりどうしても警察との協力も必要だったのではないかというふうに思います。また、地元の警察、いわゆる駐在所というのは、やはりこれは地元情報、刑事事件だけではなくて、いろいろな情報の集約の最前線であるというふうに認識しております。また、先ほどの富田委員の質問の中でも、警察と消防署の連携という問題も出てまいりました。
　少なくとも、子供の福祉、保護ということを考えたときに、教育担当の部局とそれから児童福祉関係の部局、そして状況に応じて警察やその他の部局も含めて、やはり日ごろから意思疎通を図っていく、情報交換を図っていく、そういう枠組みをつくっておく必要があるのではないかそして何かいろいろな事件が発生して必要になったときには、これをもっと密に開いて情報がよく交換できるように、そういう努力が必要なのではないかというふうに感じたわけであります。
　こうした事件の中で、特に子供の問題を考えると、こうしたことがずっと放置されていたというのは、やはりこれは縦割り行政の弊害といったものが大きな原因になったのではないかということをどうしても感ぜざるを得ません。また、いろいろ村や県の方々から聞いていると、それぞれの部局からそれぞれ県の同じ部局に報告する、国の同じ部局、担当部局には報告するけれどもなかなか横には伝えない、それでまた情報が同じルートで縦におりてくる、そういうような状況で、なかなか有機的な連携がとれなかったというのが実態であったということも伺っております。
　こうした縦割り行政の弊害についてどのように認識されているのか、また、今回のこのオウム事件をきっかけに、これからどういう対応を考えられているのかお伺いしたいのですが、これはちょっと横断的な事項であって、どこが答弁するかということでも、事前の打ち合わせのときにそれぞれの所管のことということもありましたので、ひとつできれはまず大臣に御所見を伺って、それから各省庁、必要あれば御見解をお願いしたいというふうに思います。