Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（白川修二君）　着座のまま失礼いたします。健康保険組合連合会の白川でございます。
　本日は、このような意見陳述の場を与えていただきましたことに対しまして、厚生労働委員会に深く感謝申し上げます。また、平素から健保連あるいは健康保険組合に対しまして様々な御指導あるいは御支援を賜っておりますことをこの場を借りて厚く御礼を申し上げます。
　ただいま御審議中の今回の法案、国民健康保険法等の一部を改正する法律案の中で私どもが申し上げたい箇所はただ一点でございます。協会けんぽへの国庫助成額の増額に関連して、後期高齢者医療制度への支援金の算定方式を変更し、その三分の一の部分を総報酬割に改定するという案になっている点でございます。私どもは、本法案のこの部分一か所のみについて反対をしておりますので、本日は法案のこの部分に限定して意見を述べさせていただきます。
　私どもが反対する理由を整理して、三点意見を申し上げます。
　第一点は、本来国が負担すべき協会けんぽへの国庫補助金の一部を健保組合と共済組合に実質的に負担肩代わりさせる法案になっているという点でございます。
　協会けんぽに対する国庫補助に関する規定は、健康保険法百五十三条において一六・四％から二〇％までの範囲内で政令で定める割合となっておりまして、これが本則であります。この百五十三条が法制化された後、附則が付けられ、当分の間一三％とするとされ、これが現在まで適用されてきたわけでございますが、同じく附則の中に、中期的財政運営等を勘案し、必要があると認めるときは、この規定について検討を加え、所要の措置を講ずるとされております。
　平成二十一年度の協会けんぽの収支見込みは約六千億円の経常赤字、準備金は約四千五百億円の不足と伺っておりますが、こうした財政状況を見ますと、今こそ附則にある所要の措置を講じるときであり、国庫補助を現行の一三％から本則である一六・四％から二〇％に戻すべきときであるというふうに考えます。
　国庫補助を本則に戻すための財源は国が負担すべきでありますが、今回の法案では、その約半分を健保組合や共済組合が代わって負担するということになっております。国の財政が厳しい状態であることは私どもも十分認識しておりますが、それでも本来国の責任で賄うべき国庫補助の増額部分の一部を健保組合や共済組合が代わって負担するということに対して私どもは納得がいかないということを申し上げたいと思います。
　二点目の理由は、この負担肩代わりを後期高齢者支援金の負担方法を変えることによって賄おうとしている点でございます。
　御高承のとおり、昨年十一月に高齢者医療制度改革会議が発足し、本年八月の中間取りまとめに向けて現在議論が進められております。高齢者の医療費をどのように負担していくかは、この高齢者医療制度改革会議の最重要課題の一つであります。こうした検討のさなかに現行の後期高齢者支援金の算定方法を変更するというのは、私どもとしては得心できないということでございます。
　三点目は、健保組合の財政が悪化し、これ以上の負担増には耐えられないという点でございます。
　お手元に資料を配付させていただきましたが、平成二十年度に医療制度改革法が施行されまして以来、健保組合の財政は悪化しております。二十年度決算で約三千億円の経常赤字、二十一年度予算では約六千百五十億円の赤字、また本年度予算の早期集計では約六千六百億円の赤字となっており、高齢化の進展に伴って健保組合の財政は悪化の一途をたどっております。
　財政悪化の主因は、高齢者医療制度に対する支援金納付金が平成二十年度以降約四千億円も負担増になったことに加え、昨今の経済低迷による標準報酬、賞与の減額によって保険料収入が大きく減少したことが大きく影響しております。こうした財政状況の厳しさは、今後中期的にも続くものと見ております。したがいまして、これ以上の負担増には耐えられないということでございます。
　私どもが訴えたい点は今まで申し上げた三点でございますが、この機会に我が国の医療保険制度に対する私どもの基本的な考え方を御説明させていただくとともに、要望を二点申し上げたいと思います。
　一点目は、公費投入の拡大に関する要望であります。
　我が国の医療保険制度、国民皆保険制度は、世界に誇れるすばらしい制度であると認識しております。こうしたすばらしい制度をつくり上げた先輩方に深く敬意を表すると同時に、この制度を次の世代に残していく責任があると強く覚悟しております。
　その際に最も重要な課題は、約三十四兆円の国民医療費のうち、その半分を占める高齢者の医療費をどのように負担していくかであろうと考えております。私どもは、高齢者の医療費は国民全体で支えるべきという考えに賛同しておりますし、したがって、いわゆる若年層、現役世代も高齢者医療を支えるために応分の負担をしていくべきという考えに立っております。
　その場合、負担の公平性や負担する側の納得性が必要なわけであります。私ども健保組合も、加入者や事業主に対し何度も説明し、理解を求める活動を続けてまいりましたし、それなりの納得も得てきたというふうに思っております。
　しかしながら、現在、健保組合の保険料収入に占める高齢者医療制度への支援金、納付金の割合は既に平均で四三％を超えております。保険料収入の五〇％以上を拠出している健保組合が全体の三分の一に達する状況にありますし、高齢化の進展とともに更にこの率は増加すると思われます。この状態が続けば、加入者、若年層、事業主の納得の限界を超えてしまう危険性があると感じております。
　千四百六十二の健保組合のうち約九割の健保組合が経常赤字という状態、また協会けんぽも非常に厳しい財政状態が続いておりますが、こうした被用者保険の財政不安が更に拡大すれば、我が国の皆保険制度の持続性そのものに悪影響を及ぼすのではないかと危惧する次第です。
　現在、高齢者医療制度改革会議で議論が進められておりますが、世代間の負担の公平性の観点から、働く世代の負担が過重とならないよう、新しい制度において公費投入の拡大を是非お願いしたいと思います。また、改革が実現するまでの間、高齢者医療制度への支援金、納付金の負担増をしのぐため、被用者保険全体に対する財政支援をお願いしたいと思います。
　二点目は、我が国の社会保障全体のグランドデザイン構築が是非とも必要という点であります。
　医療保険制度の問題点の一部はるる申し上げましたが、もちろんそれ以外の多くの課題もございます。また、年金制度、介護制度等我が国の他の社会保障制度についても、急速な少子高齢化の進展の中で、その制度の安定性や持続性が揺らぎ始めていることは御高承のとおりであります。今こそ、我が国の社会保障制度全体を見渡したグランドデザインを描く時期ではないかと感じております。
　厚生労働委員会の先生方におかれましても、是非ともこの点を御検討いただくようお願い申し上げます。
　最後に、私ども健保連、健保組合は、今後も世界に冠たる国民皆保険制度をより良いものにしていくため、全力を傾注する所存でございます。先生方には、引き続き御指導、御支援を賜りますようお願い申し上げます。
　御清聴ありがとうございました。
○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。小林参考人。
○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、石川参考人にお願いいたします。石川参考人。
○島田智哉子君　民主党の島田智哉子でございます。
　本日は参考人の皆様方に、大変お忙しい中、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、誠にありがとうございます。お時間の都合上、全員の参考人の方にお聞きできないかもしれませんけれども、御容赦願いたいと思います。
　まずは最初に、白川参考人にお伺いしたいと思います。
　先日の衆議院でも、また本日の本院での御発言の中でも、今回の政府案に対する厳しい御意見がございました。長妻厚生労働大臣は、これまでの委員会審議の中でも、政府内でもぎりぎりの判断をしたんだ、協会けんぽの財政が急速に悪化し保険料の急上昇があるという中で、国庫補助率を三年間に限り本則であります一六・四％に引き上げる、また総報酬割という仕組みの中でぎりぎりの判断をしたんだと。また、長妻大臣あるいは長浜副大臣からは、健保連の皆様とも何度も足を運び御理解を得る努力をしてきた、また、今後も御理解を求める努力を続けてまいりたいという御発言もございました。また、衆議院の審議の中では、我が党の委員の中からも健康保険組合の財政が厳しい状況にあることを踏まえた御議論があったことも御案内のことと思います。
　そうした中で、今回の政府案、これは選択の幅の少ない状況の中でお願いをし続けている、また今後も御理解を求める努力を続けていくという政府の姿勢について、白川参考人の改めてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（白川修二君）　今先生のおっしゃるとおりといいますか、長妻大臣、長浜副大臣以下厚生労働省の方々からも、政府の案については詳しく御説明は受けております。
　ただ、私どもがこれに納得できないという理由は、私の意見陳述の中で申し上げたとおりですけれども、一つ、国の財政が非常に厳しいということも理解をしております。ただ、私どもは、健康保険組合で加入者、事業主の方々に説明をして御理解を得なきゃいけない立場にございまして、当然、様々な国の財政でありますとか、私ども健保組合の財政の問題でありますとか、協会けんぽの問題でありますとかも含めて御説明をして、納得した上で、その総意としてこの法案に賛成か反対かと、こういうことになるんだと思うんですけれども、口幅ったい言い方で大変申し訳ございませんが、説得できる理屈が私どもには思い付かないということでございます。政府の財政状況とかいろいろあるのは分かりますが、加入者、事業主の方々にしてみれば単純に自分たちの負担が増えるという話でございますので、それでもその方々に納得いただけるような理由が私どもには見出せないということで、反対の立場を今までも貫いてきているわけでございます。
　以上でございます。
○島田智哉子君　すべての国民がどこかの医療保険に加入しているわけでありますから、健保連の皆様に御理解をいただけるように、引き続き政府におかれてもその努力を続けていくということでありますから、政府には改めて別の機会に要請をいたしたいと思います。
　そこで、小林参考人にお聞かせをいただきたいと思います。
　これまでの審議の中でも、今後、協会けんぽの健全な運営をどのように担保していくのかという御議論がございました。この点につきまして、政府の御答弁では、例えば後発医薬品の促進によって医療費のコストを下げていく、あるいはレセプトの点検業務を細かく行うなど、いわゆるコストを削減する努力を徹底させていきたいと、このような御発言がございました。
　協会けんぽ御自身が、医療費の適正化や事務コストの削減に対して具体的にどのような御努力をされてきたのか、また今後どのように対応されていくのか、その点につきまして小林参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小林剛君）　今先生御指摘のとおり、今回、大変大幅な保険料引上げとなるということでありまして、保険者としては、やはり医療費適正化の最大限の努力、それから経費削減の最大限の努力が不可欠であるというふうに考えております。
　医療費適正化の具体的な取組といたしましては、レセプト点検を強化する、昨年よりは四十億円上積みして二百七十億円の医療費削減効果を図ることとしておりまして、またジェネリック医薬品、これを使用促進するためのモデル事業、これを昨年、広島支部で先行的に実施した、その成果を今年度については全国の支部、これで実施をしております。これによりまして五十億円の医療費の削減効果を図るということとしております。
　このほか、現金給付の不正受給防止だとか債権回収についての、これもやはり支部で先行的にやった成果、こういったものを今年度は全支部で実施してまいりたいというふうに考えております。
　さらに、経費削減の取組としましては、業務経費全体としては前年比で八十一億の増加となっておりますけれども、このうち法定の義務であります健診とか保健指導については百六億円増額しておりますけれども、それ以外の経費については二十五億円を削減いたしました。また、人件費や事務費等に当たります一般管理費も、前年比十二億円を削減いたします。さらに、スリム化に向けて、業務処理方法の見直しだとか今後のシステムの刷新、こういったものについての検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　済みません、先ほどの、ここで、私の意見陳述の中で配付いたしました資料に基づいて、これは十一ページですか、単年度収支差と準備金残高の推移について御説明申し上げましたけれども、準備金については十八年度を六千億円と申しましたけれども、この表のとおり五千億円が正しいものでありますので、訂正させていただきたいと存じます。
　先生、どうも途中で失礼いたしました。
○島田智哉子君　ありがとうございました。
　それでは次に、渡邊参考人に、市町村国保の広域化についてお聞きをいたしたいと思います。
　今回の改正案におきましては、都道府県では国保事業の運営の広域化、国保財政の安定化を促進するために広域化等支援方針を策定できるようにするとされております。長妻厚生労働大臣の答弁の中では、市町村単位で住民に目配りができる保険者機能ということも重要であるけれども、しかしその場合は財政力に差が付く、保険料率が非常に大きな差が付いてしまう、こうした問題に対して都道府県という広域化を促進する必要があるとしております。
　この市町村国保の広域化について、国の協力はどうあるべきか、また、国に対して協力を求める点に対する渡邊参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（渡邊廣吉君）　先ほども意見陳述の中で申し上げましたけれども、私ども、国保財政を見る限り、市町村単位で保険料の高騰を抑えるにも限界が来ているという現状にあります。
　そういう中で、いかに広域的な視点に立って、都道府県若しくは介護保険制度と同じように広域連合みたいな形の中で広域化単位で行うことによって、いわゆる私ども全国の町村サイドでは被保険者の加入率が極めて少ない状況にあるわけでありますので、それらを、分子と分母という表現はいいか悪いかは別としまして、保険料を算定する際に、保険料の平準化を求めるのに非常に困難を来している。そういう中で、都道府県が保険者となって対応していった場合、非常に私どもとしては、確かに市町村格差というのはこれまでもありますけれども、それらが都道府県単位に応じて平準化に寄与することができるのでなかろうかというふうに基本的には考えております。
　よく、介護保険もそうですけれども、都道府県単位では、知事さん方は保険者になることを嫌っているんですね、正直なところ。ということは、結局自分たちに責任をなすりつけられて、市町村は、じゃ関与しないんじゃないか、自分たちが今までやってきた市町村国保の責任を逃避してしまうのでないかという懸念もあるようであります。また、基本的には、国家財政と同じように、都道府県単位での財政を考えた場合、非常に都道府県単位で国保財政を広域化してやった場合、それが確保されるのかという問題点もあることは事実であります。
　ですから、あくまでも私どもは、これまでやってきた市町村の国保の運営主体、それを役割分担をきちんとした中で、そして保険料の平準化を求めながら、なおかつ、それぞれの医療給付関連での対応とそれからいわゆる保健事業、これの役割分担をきちんとやっていくことによってその辺の解決策は見ることができるんではなかろうか。
　そういう意味で、国に求めたいのは、その辺のことをかんがみながら、お互いにそれぞれの役割分担をしながら対応することによって可能な手続もあるわけでありますので、財政的なバックアップも当然でありますけれども、その辺、都道府県に対する強力な指導を基にして対応していただきたいというのが私の基本的な考えでございます。
　以上です。
○島田智哉子君　ありがとうございます。
　もう一点、渡邊参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の改正案には無保険状態にある高校生世代に対しても短期被保険者証が交付されることとされております。既に無保険状態の中学生世代に対してはその交付が始まっておりますけれども、昨年の九月の調査では三・二％に当たる千百六十一枚が未達になっているということが明らかになりました。その後、厚生労働省より一層の工夫をしていただくようにお願いされたともお聞きしております。
　せっかくの制度を無駄にしないように、今後周知の徹底を図っていくことが必要であると思いますが、地方自治体におかれての実務面での問題等々ございましたら、是非お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（渡邊廣吉君）　資格証明書の交付、そしてまた被保険証の交付というところで、今度の中学生、そしてこの度の改正では高校世代までということであるわけでありますが、先ほども意見陳述の中で申し上げましたけれども、私ども末端の町村の中で、いわゆる滞納世帯に対する納税相談の経緯、これらを現場サイドでいろいろと相談を重ねながら対応してきた立場から考えますと、保険制度の中には減免、経済的に恵まれない方々に対する減免制度もあるわけですし、なおかつ今まで雇用が確保されて収入が得られてきた、だけど経済不況によって倒産等により仕事がなくなったという実態もあるわけでございますので、そういう方々に対しては、素直な意味で納税相談を通じながら、分割納付等を促しながら対応を現場サイドでやっております。そういう方々には、基本的には短期証を交付したり、又は資格証明書に切り替えたりということはいたしておりません。
　しかし、法律で中学世代までになったわけでありますし、また高校世代までになるということは、先ほども申し上げましたけれども、親の責任を子供に帰するわけにいきませんので、当然やっぱりそれは医療を守るという制度から私は当然のことだと主張しておりますけれども、ただ単に滞納しておるだけで、そしてそれも、納税相談を、ルール守らないと言うと失礼なんですけれども、約束を守らないそういう方々も、経済的に恵まれていても、現場サイドでは多くあるんですよ、正直申し上げますとね。
　そういう方々には、やはり私どもは厳格な立場で対応していかねば駄目だ。我々の保険者としての責務もあるわけです。そのことによって、健全な形で納税義務を果たしてくれている方々の、被保険者の皆さん方の立場を守っていかなければならない、両方の立場もございますので。そういうことで、基本的には幅を広げていってくれるのは大変、子供たちに罪はありませんから、有り難いことなんですけれども、しかし保険者の立場から言い換えればそういう矛盾も感ずる。
　ですから、その辺のことをいかに納税相談の中に、また納税義務を守っておられる被保険者の方々に理解を求めていくか、そして短期証の交付、証明書の交付について、その辺の是非、どう確保していくかということが現場に求められる我々の大事な判断の基本に立つんじゃなかろうかなと思っております。しかし、法律で定められたことはきちんと義務を果たさなければなりませんので、そのように基本的に考えております。
○島田智哉子君　ありがとうございました。
　終わります。
○衛藤晟一君　自民党の衛藤晟一でございます。座らせていただきます。
　まず、白川参考人にお尋ねをいたします。
　先日発表されました平成二十二年度の健保組合の予算早期集計結果によれば、健保組合の約九割が赤字になったと、そして二十二年度予算では過去最悪の六千六百億円の赤字という報告を聞いています。極めて厳しい財政状況にあることは明らかにされたわけでございますけれども、今回の法改正による被用者保険の後期高齢者支援金への総報酬割の導入には健保組合の財政にどのような影響を与えるのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（白川修二君）　お答えいたします。
　今回の総報酬割導入に伴いまして、二十二年度は、七月導入という提案というふうに伺っておりますので、それでいきますと、二十二年度は約三百三十億円の負担増ということでございますので、単純に足しますと、六千六百億プラス三百三十ということで、七千億円弱のマイナスということになります。
　時限立法、特例措置ということで、二十三年度以降は五百億円負担が増えるというふうに聞いております。
　以上でございます。
○衛藤晟一君　協会けんぽの平均保険料は、平成二十一年度の八・二％から二十二年度には九・三四％に、過去最大一・一四％引き上げられると、健保組合の保険料も九％を超えるところが一割近くに達するということを聞いています。
　さらに、このような景気状況の中で、雇用保険法の改正によりまして雇用保険の保険料率も〇・四五％引き上げられましたし、介護保険、厚生年金保険の保険料率も軒並み引き上げられるという状況でございます。
　現在の非常に厳しい経済状況の下でこれら社会保険料率が大幅に引き上げられるということは、被用者の生活や会社経営というものを直撃して、日本経済の回復にも悪影響を及ぼす懸念があるという具合に思っておりますが、まず白川参考人の御意見をお伺いをさせていただきたいと思っております。
　さらに、こういう厳しい状況にあるからこそ、こういう時期であるからこそ、今、国が思い切った財政出動を何よりも行いまして医療保険財政を支えるべきだと考えておりますけれども、これも白川参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　さらに、以上のことを踏まえまして、小林参考人に同じように、一・一四％の過去最大のアップ、一応いろんな措置を講じて〇・六％圧縮したという具合に言われていますけれども、それにしてもこの景気状況の中で極めて大きいアップ率でございます。そのことについて更なる財政出動が必要ではなかったのかと思うわけでありますけれども、それについての御意見をお聞かせをいただきたいと思います。これは小林参考人にも同じようにお聞かせをいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（柳田稔君）　では、まず白川参考人。
○参考人（白川修二君）　衛藤先生御指摘のとおり、社会保険料、医療保険だけではなくて、すべてについて少しずつ上がっているというのが現状かと思います。
　確かに、経済状況といわゆる社会保険料の収入というのは密接に関係がございますので、逆に経済が回復しない限り、特に医療保険の保険者の財政は悪くなる一方ということだと思います。これが事業主の方、それから加入者の方々、被保険者の方々の可処分所得を減らしていくということになりますので、経済への悪循環ということも我々はもちろん懸念をしております。
　ただ、これは健保組合だけでどうこうできる話ではございませんので、我々としてはそういう苦しい財政の中でも、いわゆる保険者機能の発揮ということで、疾病予防でありますとか、健康増進でありますとか、医療費の効率的な使用でありますとか、そういったことにこれからもむしろ注力をしていかなければいけないというふうな覚悟はしております。
　先生の御質問の二点目でございますが、今こそ国は財政出動すべきではないかという御指摘でございまして、私も全く同じ意見でございます。苦しいときに少し国の助成を増やしていただいて足腰をしっかりさせれば、あと五年、十年は大丈夫というふうに思っておりまして、今こそ国が積極的な財政支援に踏み切るべきだというのが私どもの主張で、衛藤先生と全く同じ意見でございます。
　以上でございます。
○参考人（小林剛君）　衛藤議員の御質問、御指摘でございますけれども、元々やっぱり今回大幅な保険料率を引上げしなければいけなかったというのは、中小企業の皆さんの、加入者の皆さん、この方の給料が下がったということで保険料収入が下がったと。これが大幅に下がったという結果、その保険料収入が減少したということ。それから、一方で医療費の問題もございますけれども、そういったことで今回大幅な引上げをせざるを得なかったということで、そういう非常に厳しい状況の中で更に今回平均八・二％が九・三四％に引き上げざるを得なくなったということ。実は介護保険もこれは増えておりまして、これは一・一九から一・五〇になったということで、合算しますと、私ども、平均的な年収であります三百七十四万に対しまして、合算でいきますと年間で五万四千円の増ということで、本人は二万七千円の増加ということで、加入者の皆さんには大変厳しい状況になるということであります。
　私どもとしましても、大幅な保険料引上げになりますので、何とかこれを本則の一三％から一六・四ないしは二〇％、特に運営委員会だとかあるいは評議会の皆さんの御意見、これ、何とか二〇％という声もございましたが、二十二年度については国の財政が非常に厳しい中での予算編成だということで、ぎりぎりの調整の結果ということで私どもとしてはこれは受け止めなければいけないというふうに考えております。
　以上でございます。
○衛藤晟一君　小林参考人にもそういう具合に取っていただけたというのは非常に有り難いことなんでしょうけれども、実際のところ予算は大幅に増やして、ほかのところにずっと行ったからでありまして、子ども手当とかいろいろなところにはずっと行ったんでありますけれども、ここにはなかなか行けなかったというところなんだと思いますので、そこのところについては、正直言って、どう考えておられるのかですね。
　さらには、先ほども白川参考人にもお聞かせをいただきましたけれども、総報酬割を導入する代わりに総報酬割に対する国庫補助をやめることという具合になったわけでございますけれども、それに対する見解についてお聞かせをいただきたいと思います、小林参考人に。
○参考人（小林剛君）　繰り返しになりますけれども、そういった意味では私どもとしてはできるだけ加入者の皆さんの保険料率は抑えるということが大事だということでありますけれども、そういった今の非常に厳しい状況の中で今回の案というのはぎりぎりの調整の結果ということで、これを私ども、繰り返しになりますけれども、受け止めざるを得ないというふうに考えております。
○衛藤晟一君　そうですね、協会けんぽとしては、やっぱりみんなからバックアップしてもらわなきゃいけない、しかし大きな、大幅な料率アップは困るという中で、やっぱりある程度のバックアップをしてもらえるんだからこれ以上の現時点においては無理は言えないという心境だということでございますね。
○参考人（小林剛君）　はい。
○衛藤晟一君　はい、ありがとうございました。
　白川参考人にお尋ねいたします。
　政府は、今回の法案は、国庫補助率引上げの主要財源の半分を純増しているということを理由に、負担の肩代わりではないという具合に説明をされておられます。しかし、これに対してどう思われているのか。
　さらに、平成二十年の政管健保支援特例法案では、苦渋の選択としながらも、健保連は単年度に限りということでその負担を了解していただきました。今回は、健保連の了解を得ないまま法案が提出されたというように聞き及んでいます。これに対する見解はどうであるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○参考人（白川修二君）　今回の法案で私どもは実質的肩代わりというふうに主張をさせていただいておりますけれども、協会けんぽへの国庫補助率を一三％から一六・四％に上げるための費用は約千八百億円と、満年度でございますが、伺っております。国庫負担補助率を上げることによる国庫負担は今回約九百億円ということでございまして、残り九百億円を後期高齢者の支援金の仕組みを変えることによって実質的には私どもと共済組合の負担ということでございますので、私どもとしては実質的な肩代わりという認識でございます。
　それから、先生おっしゃるとおり、二年前も厚生労働省から同じような提案を受けました。そのときは、苦渋の選択ということで、私どももお受けをいたしました。理由は、その当時は協会けんぽではございませんで政管健保ということで、政府が主管する健康保険ということもございました。それからもう一つは、一年限りの特例措置ということで、二年目以降は一切なしということでございました。当時、自民党政権の二千二百億円の社会保障費の伸びを抑制するという政策の一環で、一年間だけ協力をしてくれというお申出でございましたので、最終的にはお受けするとしたものでございます。
　ただ、今回は高齢者医療制度の算定方式そのものを変えるという話でございますし、もう既に協会けんぽになりまして、いわゆる民営化された組織でございますので、そこに対して支援をするということは二年前とは随分違うということで私どもは納得できないという主張にさせていただいております。
　以上でございます。
○衛藤晟一君　渡邊参考人にお尋ねいたします。
　現在、政府の高齢者医療制度改革会議で新たに高齢者医療制度についての検討が行われているということでございます。その最中に、結論が出ない中での今回この算定方式を変えるということでございましたけれども、現在まで出されているいろんな案がございますね、この改革会議の中でですね。それについて、そのいずれの案につきましても国保の負担が増大するということは予想されているわけでございますが、これに対する見解をお願いいたします。
○参考人（渡邊廣吉君）　今、改革会議の方でいろいろと議論はされているようでありますけれども、後期高齢者医療制度そのものを廃止して新たな形で制度設計をするという前提で議論がされているというふうに理解しておるわけでありますが、今の、現行の連合制度を運営している中で考えていった場合、保険者としての機能が十分に発揮できていない面も多々あることは事実であります。
　都道府県は市町村と比べて住民に十分な理解がまだ認知がされていないという現状、それから広域連合長は住民から直接選ばれていないという立場にある、責任の明確性がないというふうなこと、それから都道府県のように、本来は保険者であるべき市町村に対しての助言、勧告する権限がないというふうなことと、それから保健事業や保険料の徴収と、いろいろと市町村の取組によって促進させることがなかなか難しい点、これらが正直なところ問題点として挙がっております。
　ですから、例えば広域連合制度をこれから制度設計していく場合に、そういうこと等の問題点を解決しながら、なおかつ、現行制度でも十分に、先ほど意見陳述で申し上げましたように、ようやくながら定着している面も多々あるわけでありますので、その辺を踏まえた中で、今後の広域化と、又はいわゆる全部の被用者保険も含めた一本的な保険者機能といいますか、こういうこともかんがみ合わせた中での、やはり、むやみに単発的に改革ばかりしていって現場が混乱するようなことのないような対応を求めたいなというのが私どもの基本的な考え方であります。
　議論されている内容そのものについては、いろんなそれぞれの立場がございますので、この場では控えさせていただきたいと思います。
　以上です。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。
　今日は、参考人の皆様方、貴重な御意見をそれぞれいただきまして、心から感謝を申し上げるものでございます。
　今回の法改正でございますが、私ども公明党の立場は先ほど白川参考人がおっしゃったことに尽きるわけでございまして、結果的に、結局、国庫補助の削減をサラリーマンが肩代わりしているという形になっている、やっぱりここはおかしいのではないかという意味で、本法案、改正については反対の立場でございます。
　ただ、私どもが政府に対して肩代わりじゃないかということを指摘しますと、先ほど衛藤委員もおっしゃったんですけど、厚生労働省は四点ぐらいおっしゃるんですよ、肩代わりじゃないという理由として。
　何をおっしゃるかというと、まず一点目は、先ほど衛藤委員も指摘された、今回は協会けんぽの国庫補助率引上げの所要財源の半分を真水で確保しているというのが一点目ですね。二つ目が、総報酬割によって削減した国庫補助は協会けんぽの国庫補助率引上げに充当したんだと。三つ目が、財政力の弱い健保組合にとっても約五百五十の組合で負担減になっているじゃないかと、これが三つ目です。四つ目が、前期高齢者納付金の負担軽減を図るため、国による健保組合の支援を二十二年度において倍増しているじゃないかと。
　こんな四つを挙げられて、これは肩代わりではないと、こういうふうにおっしゃっておるんですが、これについて白川参考人はどうお考えになるか、お聞きしておきたいと思います。
○参考人（白川修二君）　お答えしたいと思います。
　四つの理由のうち最初の二つの問題はいわゆるセットみたいな話でございまして、私、意見陳述の中で申し上げましたとおり、後期高齢者支援金の仕組みを変えることによって、すり替えとは言いませんが、振り替えた形で、実質政府が負担すべき財源の半分を健保組合、共済組合に負担させているということは今回は明らかでございますので、負担肩代わりという私どもの主張の方が理があるというふうに私どもは考えております。
　それから三つ目の話でございますが、確かに健保組合、千四百六十二ございますけれども、約四割の健保組合が負担減になると、総報酬割の導入に伴いまして、そういう計算で私どももそれはシミュレーションはしております。
　ただ、私どもが申し上げたいのは、制度を、あるいは計算方式を変えれば現状に比べて得をするところ、損をするところというのはいずれにしても出てくるわけでございまして、私どもは四割が得したとか六割が損したとかいうことを申し上げているわけではございません。こういうやり方と言ったら失礼ですけれども、こういう仕組みの変更の手法について、加入者、事業主に納得していただけるだけの説明が今回は付かないと。それは得をする健保組合においても同じでございます。なぜこういうことになるのかというのが説明できないということでございまして、その点を回答として申し上げたいというふうに思います。
　それから四つ目は、平成二十年度に四千億円の拠出金負担増になりまして、そのときに拠出金の負担が急激に増えた健保組合がかなりございまして、その激変を緩和するために百五、六十億の国からの支援が参りました。今回はそれに加えて更に百六十億程度の支援金を積み増すことによっていわゆる激変緩和をしたいと、こういうことでございまして、別にこれを拒否するつもりは全くないんですけれども、ただ、事の本質の解決の問題とはこれは違う話だと。私どもは四千億負担が増えたときに国の支援を強めてくれというお願いをずっとしてきておりまして、それが一部今回は実ったというふうに考えておりまして、今回の話とは別の話であるというふうに私どもは考えております。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　今、白川参考人おっしゃったように、今回の一番の問題点というか、我々が納得いかない、私たちも納得いかない理由は、やっぱり突然この総報酬制というやつを導入してきた結果、いろんなことが、問題が起きてきているんだろうと私は思っているんです、まあ同じ御意見だろうと思うんですが。やはり、こういう一つの問題、緊急避難でやらなくちゃいけない問題が起きたときに、仕組みそのものを変えるようなことは私どもはやっぱりやってはいけないんじゃないかなという思いがあるんですが。
　今回この総報酬制ということを導入したことに対して、白川参考人でございますが、もう一度それに反対する理由を明確にお聞きしたいし、また、今後やっぱり、この後期高齢者支援金、いわゆる支援金に対する在り方の問題なんですけれども、先ほどおっしゃっていただいたように、今は支援金というこの負担が四三・六％ですか、もう間もなく五〇％を超えるだろうとおっしゃっている。じゃ、本当に、今後、この支援金というか負担の割合の問題です、公費がどうあるべきなのか、こういうものを支えるためにですね。言わばその支援金に対する公費負担の在り方とかその適切な水準についてもしお考えがあれば、併せてお伺いを白川参考人にしておきたいと思います。
○参考人（白川修二君）　最初の方の御質問でございます総報酬制につきまして、私どもは総報酬制という考え方そのものについて反対はしておりません。収入に応じた支援の負担ということでございますので、考え方は別に否定はしておりません。
　ただ、これは二番目の御質問と関係しますけれども、単純にこの仕組み、総報酬制を入れますと、現役世代、若年層の負担が極端に増えるケースがございますので、やはり一定程度の公費の投入というのがないと、単純に総報酬制への切替えということについては簡単には賛成できないということでございます。
　ただ、今回はそうした議論抜きで三分の一とはいえ突然総報酬制を導入するということでございましたので、それについては私は反対ということで意見陳述したとおりでございます。
　二つ目の御質問で、これは非常に難しい問題で、若年層、現役世代がどの程度高齢者医療を支えるために負担をすべきかというのは非常に難しい問題でございまして、それは三割が適正なのか五割が適正なのかと皆さんいろんな御意見あると思います。
　ただ、今現在、高齢者医療制度改革会議でそういった議論が進められておりますので、それはある一定の国民的合意みたいなものが必要だと思いますし、そのときに特に負担をする側の納得性がないと、極端な話、自分の納める保険料のうち半分は全然違うところに持っていかれるということでは、多分、若年層、現役世代の方の納得性が得られないというふうに私は考えておりますけれども、それはそういった改革会議のようなところで十分に議論して国民的合意が得られればいいなというふうに考えております。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　小林参考人に、先ほどもちょっと御指摘があっておったんですが、今回様々な措置をすることによって、協会けんぽが健全な体制へ行くためにということで措置をされたというのが本法改正の一番の趣旨でございます。
　ただ、例えば国庫補助の割合についても、今回一六・四％ということに上げていくということなんですけれども、これについても、我々からすればなぜこの最低ラインの一六・四なんだろうかと。結局、二〇パーまで、今御指摘ありましたが、法的にはやることも可能なわけですよね。その中でその一番最低ラインになって、結果何が起きているかというと、保険料率そのものは、〇・六％に抑えられたとはいうものの、過去最高の上げ幅にならざるを得ない。この辺について、本当にきちんと御納得されているのかどうかというようなところがちょっと定かでないなという思いもあるものですから、是非この点について、財政再建のためにその一六・四というのが十分であるのかどうかというような視点でお尋ねをしておきたいと思います。
○参考人（小林剛君）　保険料率、現行の制度でいきますと平均八・二％が九・九％になると、これは一・七％の増加になると、増率になるということで、私どもは、先ほども申しましたように、関係各方面に、まず本則の一六・四から二〇％、これを是非本則に戻していただきたいというお願いをしてまいりました。
　そういう中で、今回三つ、一三％から一六・四％に戻すということ、それから一部、今お話がありました後期高齢者の支援金、三分の一ですか、これを総報酬割にするということ、それから実は先ほど意見陳述のときにも申し上げましたけれども、年度末で四千五百億の赤字になると、これ、本来であれば、単年度収支均衡ですから、今年度中に四千五百億を返済しなければいけないと、こういうことなんですけれども、三年間でこれを返済するという暫定措置をしていただいたという三つのことで、こういった中でぎりぎりの調整だったということで、私ども、そういった中で、九・九から〇・六％にこれはある程度抑えられたと。
　これ、そうはいっても、この八・二から九・三四％ということで一・一四％上がるということで、これは大変中小企業の事業主の皆さん、それから加入者の皆さんに御負担を掛けるということで、大変御負担を掛けることに対してはもう心苦しく思っておりますけれども、そういった中で、去年の暮れから今年にかけて、これは私どもは運営委員会、それから支部の評議会で議論して、そういった中で、これはやむを得ないということで、これは今回の中でやっぱり納得というか、受け止めなければならないという判断をしたわけであります。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　終わりましょう。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今日は、参考人の皆さん、大変ありがとうございました。
　質問させていただきたいと思うんですが、最初に石川参考人に、やはりこういう医療保険制度の在り方を考える上で、医療現場で起こっている実態ということが出発点だと思いますし、そういう点でリアルな今の実態をお話しいただいたことを大変有り難いと思っておるんですが、加えて、板橋区の医師会の理事もされているというお話がありましたが、国民健康保険の実態が板橋区で具体的にどうなっているのかというのをちょっと一つの例としてお聞かせ願いたいと思っているんですが、よろしくお願いします。
○参考人（石川徹君）　私は、今、東京都板橋区の国民健康保険運営協議会の委員も務めてさせていただいております。板橋区の国保加入者が約十万世帯十六万人、この板橋区の国保の財政状態も非常に深刻と。この大きな原因は、この間の国庫支出金の大幅な減額にあるというふうに思っております。
　板橋区における国庫の支出金は、平成十一年度においては、歳入に対する構成比で三一・二％でございました。これが二十一年度には二一・六％と、十年間で約十ポイントも減少しているということでございます。二十二年度の当初予算を見ましたら、国の調整交付金は、規定では九％ですけれども、実質は一・五六二八％というふうに減額されておりまして、その差額の百九十三億円余りが、板橋区の一般会計からの法定外一般会計繰入金が増額ということになっております。また、一人当たりの年間保険料を見ても、平成十一年度は六万五千六十八円でしたが、年々上がり続けており、二十二年度には八万四千六百七十九円、十一年間で三〇％も保険料が上がっていると、こういう状況になっております。
　次に、収納率の問題です。
　市町村国保の保険料の収納率は、全国では平成二十年度八八・三七％に大きく落ち込んだということでございますが、板橋区ではこの収納率、平成十一年度時点で既に八八・五三％、それが二十年度には八〇・八％にまで落ち込んでおります。
　滞納世帯で見ると、平成二十一年度は三九・九九％、実に四割の世帯が滞納。異常な事態だというふうに思います。特に、滞納の世帯は、二十年度、二十一年度、景気の悪化ということにつれて急増しておりまして、年代別に見た場合、一番滞納が多いのは二十歳代、ほぼ五〇％に達するという事態でございます。多くの方が国保料が滞納する、払えない、特に若い世代が払えない、こういうことが将来に向けての大きな問題ではないかというふうに思います。
　国保に対する国庫支出金を少なくとも以前の水準に戻していただく、こういうことを抜きにいかなる制度改革を行っても、高い保険料あるいは一般財源からの繰入れなど、住民と自治体に負担を押し付けるものにしかならない、このように思っております。
　資格証の問題にも触れさせていただきたいと思います。
　全国で約三十四万世帯、このようにお聞きしておりますけれども、板橋区ではこの三月一日現在で三千二百五十四世帯に資格証が発行されております。
　この問題について、長妻厚生労働大臣は、先月の国会で、払うのに払わないということが本当に証明できた場合以外は慎重に取り扱っていただきたいと答弁されておられますけれども、この三千二百五十四世帯中には低所得で住民税非課税が多くを占めている均等割のみの世帯も含まれております。この度、六月からは、この均等割が減額になっている低所得の世帯には通常の保険証が発行されるということになりましたけれども、国保制度の趣旨からいっても、すべての方に保険証を原則発行する、これが当然だろうかというふうに思います。滞納者に対して丁寧な面談を行う、こういうことも国として各自治体を是非御援助していただいて、本当に命を守る政治ということを実現していただきたいというふうに思っておるところでございます。
○小池晃君　ありがとうございます。
　渡邊参考人にちょっとお伺いしたいんですが、今のは東京の自治体の実態だったんですけれども、先ほどお話ありましたように国保自体が非常に変化してきていると、自営業者主体の保険から無職者あるいは非正規労働者の保険へと変化して、負担能力を超えるやっぱり保険料という実態になりつつあるというお話もあったんですが。
　いろんな具体的な措置、いろいろと必要なものはあると思うんですが、こういう国保の性格の変化に対応した国庫負担の引上げということがやっぱりどうしても避けて通れないのではないかと思っているんですが、その点についての考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（渡邊廣吉君）　先ほども意見陳述の中で申し上げましたけれども、先生御指摘のように、農林水産業や商工業者等、いわゆる無職者も含めて被保険者となって市町村国保が運営されているわけであります。そういう中で、いわゆる国庫負担金、それから都道府県、我々市町村の負担分と合わせて保険料というふうなことで医療給付に対する対応を図っているわけでありますが、当然、先ほど来申し上げていますように非常に厳しい財政負担を強いられているわけであります。
　なおかつ、ほとんど全国の市町村の国保運営者にしてみれば、法定の繰入れ以外に繰入れをせざるを得ないような財政状況になっている。そのことが市町村の全住民から見た場合、公平性が確保されるのかどうかというふうなことになりますと非常に問題がある。
　ですから、その辺のことを、健全な市町村国保の運営を図る意味では、国庫負担といいますか国庫からの財政出動といいますか、これはやっぱりきちんと手当てをしていただく、まあ今回も四年間延長していただくというふうな一部改正法案が盛り込まれているわけでありますので大変有り難いことなんですけれども、これはやっぱり根本的な体質の問題でございますので、その辺のことをやっぱりきちんと法案の中で示していただければ大変有り難い。
　その上で、先ほど来お話あるような広域化の問題、これらをきちんとやっぱり将来に向けたいわゆる国保、それから被用者保険を含めた地域保険といいますか、そういう一体的な医療制度を抜本的に改革していく意味での道筋になるんじゃなかろうかなと基本的に私は思います。
○小池晃君　やっぱりその制度の土台になる国の財政負担の、前政権時代の措置の継続だけじゃなくて、やっぱり抜本的な対策が私は必要だと思っていますので、是非そういう方向で努力をしたいと思います。
　協会けんぽのことで健保連の白川参考人にちょっとお聞きしたいんですけれども、本則で国庫負担を引き上げるのが筋なのに、総報酬割というのを持ってきて、それで事実上国庫負担を一六・四％に引き上げる財源にそれを充てるというのは筋が通らないじゃないかというのはもう全くそのとおりだと思うんですよね。それで、決め方も非常に乱暴だと。言ってみれば、招待だと思って飲みに行ったら会計のところでいきなり割り勘だと言われて、何なんだこれはというような話になっているというふうに私は思っていて、ちょっとこれはやっぱり本当に問題だなというふうに思う。肩代わりという割り勘、実態としては割り勘になっているわけですが。
　先ほどあったように、総報酬割自体は反対ではないんだと、やっぱりこのやり方で財源を生み出すというのはおかしいじゃないか、筋通らないんじゃないかと。それは本当に大変よく分かるんですね。ということは、少なくとも例えば一六・四％まで引き上げる、千八百億円はしっかり国庫で入れて、そのほかに総報酬割で浮いた分について上乗せでやるというのだったらまだ筋通るんじゃないかなと僕なんか思うんですけど、その辺どんなふうにお考えなのか、ちょっとお聞かせ願えますか。
○参考人（白川修二君）　ありがとうございます。割り勘はちょっとあれでございますが。
　私どもが申し上げておりますのは、やはり制度を大きく変えて、そのことによって、損をする、得をするという話はないかと思いますけれども、負担が増えるとか減るという問題がどうしても出てまいりますので、それはしかるべき機関できちっと議論をしてある程度の合意、全員の合意は難しいかと思いますけれども、ある程度の合意を得て政府の方針ということで決定をして、あるいは国会の御承認を得て進めるということであれば、私どもも全面的にその方策について協力をするということでございます。
　今のところはちょっとそれしか申し上げられないんですが、具体的には高齢者医療制度改革会議できちっと我々も御意見申し上げますし、いろんな団体の方がいろんな立場で議論をしているわけでございますので、したがってそれの合意を得て、それから総報酬制かどうかという議論ではないかなと、併せて公費負担をどうするかという議論ではないかというふうに思っております。
　ついでながらで大変恐縮でございますが、この委員会等でも長妻大臣が、医療費を負担するのは保険かあるいは国の財政か若しくは患者さんの負担か、これしかないんだというふうにおっしゃいまして、そのとおりだと思いますが、ただ、毎年国民医療費というのは三％ぐらい増えておりますし、特に高齢者の方々は四とか五％ずつ増えておりますので、単純にいきますとそれぞれ三者が毎年四、五％ずつ負担を増やさなきゃいけないという構図になりまして、これは患者さんも耐えられないし保険者も耐えられないということになると思いますので、そういったことを踏まえて国庫負担の在り方というのを中長期的に御検討いただければ我々としては非常に有り難いというふうに考えております。
　以上でございます。
○小池晃君　ありがとうございました。
　小林参考人にちょっとお伺いしたいんですが、苦しい立場なので余り一六・四じゃ本当は駄目なんだとはとても言えないとは思う、それは分かるんですけれども、分かると言っちゃいけないのかな、そういう発言だったと思うんですが。今回の仕組みって、三年間一六・四で固定しちゃうんですよね。これは問題じゃないですか。だって、さっきあったように保険料は上がっていくわけでしょう。それだったら、結論は出さないとしても、経済情勢、労働者の生活実態に合わせてやっぱり引き上げていく余地があっていいんではないかと私は思うんですけれども、それを最初から、何というか、もう一六・四で決めちゃうと。保険料の方は一〇％の上限一二％にすっと上げるのに、ここだけ固定するというのはちょっとどうかなと思うんですけれども、その辺どうですか。
○参考人（小林剛君）　私どもの運営委員会の中の議論も、やはり引き続き国庫補助率、これを引き上げるということで強くこれは主張すべきだということを私どもとして、運営委員会の意見としていただいております。そういった中で、これからの状況、こういったものを踏まえながら、いろんなやっぱり要請とかそういったものはしていかなきゃいけないというふうに思っております。
　いずれにしましても、加入者の皆さんに相当御負担をお掛けすると、それから二十三年、二十四年度についても、これは今のこの特例措置を前提として考えると、やっぱりまだ保険料率が上がるというふうな状況になると。今回、特例措置の中で、三年間の時限の中でこれからの今後のことを考えていくということでありますけれども、いろんな状況の中でその辺はいろんな私どもも意見を申し上げていきたいなと、こういうふうに思っております。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　今日は、四名の参考人の皆さん、本当に現場に根差した貴重なお話をしていただきましてありがとうございました。
　冒頭、渡邊参考人の方が、国保は実質的に破綻状態にあるという、こういう話もされましたし、皆さんの話を聞いていまして、とにかくこの国の世界に誇る国民皆保険、本当に待ったなしの状況で、改めて抜本的な改革といいましょうかグランドデザインを早期につくっていかないと大変なことになると。その間でも現場では大変なことが起きているということを石川参考人からも非常に説得力を持って語っていただきまして、まさに私どもの責務の重大さをひしひしと感じているところでございます。本当にありがとうございました。
　それぞれ委員の皆さんがもう私の聞きたいことをかなりお聞きになりましたのでちょっと困っているところもあるんですが、三点ほどまとめてお聞かせをいただきたいと思うんです。
　まず、白川参考人と小林参考人にお聞きをしたいというふうに思うんですね。
　今回の法改正の論点は幾つかありますけれども、一番大きな点は協会けんぽの再建ということで、具体的には総報酬割の導入というところにあるんではないかというふうに思っているんです。白川参考人の方が総報酬割について真っ向から批判を、否定をされるのかなと思っておりましたら、いや、総報酬割そのものに反対ではないんだというお話もありまして、つまるところ、結局、この国の保険制度、大変財政的に危機的な状況にある中で、公費負担と言わば制度間の調整、この割合といいましょうか関係をどうするかというところでどうも見解がかみ合わないということになるのかなと私は思うんです。
　端的にお尋ねをいたしますが、お二人とも衆議院でも参考人として出られて、意見を述べられて、質疑にも応答されておりましたし、ここでも、参議院でも同じようなことをされた。かなり時間を掛けてそれぞれの見解を述べられているわけでありますが、その上でお尋ねをいたしますが、皆さんの議論のその共通点と、お二人にお聞きするんですけれども、共通点と、ここまでは考え方は同じなんだけれども、ここからが分かれてくるんだというところは大体お二人とももうそろそろお分かりになっておられるんではないかというふうに思うんですが、その辺のところをお聞かせいただけないだろうか。
　私は、さっき言ったように、公費負担と制度間の調整の問題に最後はなっていくんだろうと思っておりまして、そうしますと、やっぱりそろそろ、ここまでは共通しているんだと、しかしここからが考え方が違ってくるんだということをもうお二人の参考人はほぼ分かっておられるんではないかというふうに思うので、その辺の認識をそれぞれからお聞かせいただければ有り難いと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（柳田稔君）　まず、白川参考人。
○参考人（白川修二君）　非常に難しい御質問でございますが、基本認識として、被用者保険の代表組でございますので、基本スタンスはそういう意味では余り変わらないというふうに私は思っております。やはり、国民皆保険をきちっと守っていかなきゃいけない、あるいはより良いものにしていかなきゃいけないという考えでありますとか、高齢者の方々の医療費は国民全体で支えるべきだという考えでありますとか、その辺は共通だというふうに思っております。
　ただ、近藤先生がおっしゃったとおり、制度間の調整という問題についてはちょっと、小林参考人とは議論したことはないんですけれども、そもそも国庫補助一三％とか一六・四％というのが出ておりますのは、その報酬差を埋めるために国が補助するという形になっているわけでございまして、したがいまして、小林参考人から所得差というのがグラフで示されましたけれども、現実的に一人当たりの所得の差というのは健保組合平均と協会けんぽ平均であるのは事実でございます。それを埋めるために国庫補助という仕組みがあるわけでございますので、それ以外の制度間の財政調整は、若年層のところについては私どもは反対をしております。
　以上でございます。
○参考人（小林剛君）　公費の負担という意味からしますと、やっぱり高齢化が進みますということになりますと、やはり若人の世代がその負担が過重になってくるということになりますと、やはり公費の拡大、これは避けられないんじゃないかなというふうに思っております。したがって、公費を拡大するということについては白川参考人と基本的には同じというふうに思っております。
　ただ、制度間の問題については、医療サービスはこれは平等、基本的には平等だと。そういう中で負担についてもできるだけやっぱり公平であるということが必要になってくると思いますし、さっきもいろんな御説明申し上げた中で、非常に格差がどんどん拡大する中で、これの負担もやっぱり拡大していくというのは、ある程度この辺の調整、こういった制度間の調整というのは必要になってくるんではないかなというふうに思っております。
　高齢者医療を支えていかにゃいかぬ、現役世代が支えていかにゃいかぬと、これはもう白川参考人と全く同じでありまして、そういう中で、高齢者医療を支える各制度間の負担というのは、これは各制度の負担能力に反映した公平となるもの、公平であるということがやっぱり重要だというふうに思っております。今回の法案との関係で見ますと、そういった点から見ますと、今回の特例措置、これについては是非実現を図っていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。