Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　いよいよ、きょうの審議を経て、また明日の二時間の質疑を経て、昭和二十二年に制定された独占禁止法の骨格中の骨格であるこの純粋持ち株会社に関する一つの結論が出ようとしているわけでありますが、これまでの御質疑あるいはまた検討経緯等々を踏まえながら、何点か本日も質問をさせていただきたいと思います。
　これまでのさまざまな御論議がございましたけれども、煮詰めてみますと、この独占禁止法の中の純粋持ち株会社を禁止をするという九条でございますが、これは、歴史的な経過ももちろんございました。さらに、日本の風土といいますか、社会制度の日本独特のものも背景にございます。こういうもろもろの中で九条が制定をされ、純粋持ち株会社が設立の禁止を原則的にされたわけでありますが、これはこれとして、やはり日本のさまざまな戦後の新しい企業あるいはまた新しい産業を生み出すもとになったのではないかと私は評価をするところであります。しかし、時代とともに経済状況が変わってまいりまして、日本においてもこの純粋持ち株会社を解禁をし、アメリカ、ヨーロッパと五分の環境下で仕事をしたいという要求も大変強くなってきております。
　そういう観点から、今回、五十年ぶりにと言ってもいいと思いますが、さまざまな論議を経て、ここに純粋持ち株会社というものを日本の中でも解禁をしようという一つの流れは、大変私自身としても理解をし、そして、さまざまな委員から御指摘ありましたけれども、世界的なメガコンペティション、大競争の中では、そういう状況にすべきだろうと私自身も考えるところであります。
　とはいいながら、もしも、この今回の改正で純粋持ち株会社をつくることができ、そして純粋持ち株会社が現に存在をし始めたときに、日本の産業界、経済界あるいは労働界に社会的な大きな混乱が起こっては困る、そういう観点から、この一年間、私自身もこの論議に参加をしてきた一人でございます。
　そういうことから、いわゆる金融関係あるいは労働関係等々が大変大きな懸念をされているところでございますが、金融問題については後ほどちょっと簡単に触れさせていただきます。独禁法のこの法律そのものの状況についても後ほど御質問させていただきますが、まず最初に、通告では順序が逆かもしれませんけれども、労働問題に的を絞って御質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは労働省の日比審議官がおいででございますね。まず、この独禁法改正に伴う労働法関係について、的を絞って質問させていただきたいと思います。
　第一番目には、独占禁止法改正の動きが始まってから既に二年が経過をしております。その間、その当時の与党プロジェクトにおける論議、それから、ことしに入ってから我が党においても持ち株会社に関するプロジェクトを設置して、継続的に論議をしてきたところでございます。
　本来ならば、昨年の総選挙前においてこの独占禁止法の改正案というものは成立する予定でありましたけれども、この成立に至らなかった最大の理由は、言うまでもなく労働問題がネックになつていたと私自身はとらえております。昨年来の一連の与党プロジェクト及び私どもの党の論議の場に、労働省もその都度参加をしていただきましたが、持ち株会社解禁を求める当法律案の成立に当たって、労働省の態度が余りにもあいまいなために今日まで審議そのものがおくれたと言わざるを得ないと思います。
　私自身も、商工委員会あるいは商工関係の方々も必死になって、夜中の二時、三時までこの独占禁止法の改正について一生懸命論議を詰めました。そのときの議論の中で、ネックが労働問題、そして金融問題だったことは、きょうこの委員会においでの方はよくおわかりだと思いますが、その労働問題に対して、この審議の経過を見ていて非常に私は、労働省が何となく、まあやらなきゃならないときは私どもの方でやるかというような受け身の態度に終始していたように思えて、大変残念でございます。この持ち株会社に関するこの間の論議について、労働省はどのように受けとめておられたのか、最初にお伺いしたいと思います。
○日比説明員　ただいま委員からお話ございました持ち株会社解禁に関するこれまでの経過ということでございますが、私から申し上げるのも大変恐縮でございますが、昨年一月、この持ち株会社解禁に関します基本的な考え方というものが示されて以来、労使関係上の問題を含めまして、いろいろな御議論があったというふうに承知しております。
　御案内のごとく、労働省といたしましても、関係方面からの御示唆等もちょうだいいたしまして、労使関係上の問題につきまして、専門家の方々にお集まりいただきまして検討をお願いしてまいりました。その結果は昨年十二月に報告書としてまとめられておりますが、これに基づきまして関係労使への御説明、コンセンサスづくりをやらせていただきましたけれども、残念ながらうまくいかなかったというのが状況でございます。
　本年に至りまして、与党の独禁法協議会の方の御要請を受けた形で、またそれまでの話し合いもあったということで、労使でお話し合いをなされ、一定の合意を見られたということで、これが二月二十五日に行われた合意ということで与党の独禁法協議会にも御報告がなされたというふうにお聞きしております。これは、この一年間、関係当事者でございます労使の方々が真剣に話し合われたその成果でございましょうから、私どもとしましても、この労使の合意というものを重く受けとめまして、国会での御議論等も十分踏まえて、今後適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○大畠委員　そういう姿勢を去年あたりから示していただいていれば、もっと独禁法改正というのはスムーズにいったのではないかと思いますが、その当時は、どうもまだまだそういう今のお話のような環境にはなかったのではないかと思います。
　二つ目には、労働省も御存じのとおり、現在においても事業持ち株会社というものは設立することができます。今、この事業持ち株会社が日本国内でもさまざまな形で活用され、社会の中で活動しているわけですが、その事業持ち株会社の下においてさえ、親子会社の労使問題が発生をしています。その点については、先ほどのお話にもございましたけれども、持株会社解禁に伴う労使関係専門家会議の報告においても、現在の親子会社においても労使関係上の問題が生じている例はあり、持ち株会社解禁により親子会社が増加すると予想されるので、適切に対応することが必要と指摘をされているところであります。
　これまでも親子会社関係下の労使紛争は長期にわたる裁判で争われてきた経過がありまして、最高裁判決も示されているところでありますが、にもかかわらず法的な措置を講ずることを避けてきたのは、また改めて指摘してはなんでありますが、労働省の怠慢と言わざるを得ないと思います。
　これは、私の知人の弁護士あるいは法律専門家の方から聞いても、これだけ判例が積み重なっているのに、これは裁判の方向にやればいいんだというのでほっておくのはおかしいな、これだけ裁判事例、判例が重なってきたらやはり法的な何らかの措置をしようという動きをするのが当然だ、これはほっておいたのはやはりまずかったのではないかという指摘もされているところであります。これの現状について労働省はどのように認識をされているのか、お伺いしたいと思います。
○日比説明員　ただいまの御指摘というのは、労働組合法第七条に定めます使用者の範囲に関することと存じますが、使用者ということの解釈につきましては、現行法に「使用者」とだけ書いてございますけれども、これにつきましての解釈は、雇用契約の当事者である雇用主が使用者に当たるということを基本としつつ、形式的な意味で当事者である雇用主ということに限られず、労働者の労働条件に関しまして、雇用主と同一視される程度に現実的かつ具体的に支配、決定することができる、そういう地位にある者も使用者に含まれるということで私どもも認識いたしております。
　なお、労働委員会、裁判所において実際の事件等を処理する場合においても、そういう解釈のもとで現行法制のもと、適切に対応してきておるものというふうに考えております。
○大畠委員　今もこの使用者の定義について、御意見といいますか、労働省の見解をいただきました。そういうことだと私も思いますが、やはりこれは、今の御見解は御見解としながらも、私は、使用者の定義というものを法律的にきちっと整理していくということは大変重要じゃないかと思います。今の見解は見解としてお承りをさせていただきたいと思います。
　三点目の質問でありますが、御存じのとおり、先ほどもお話ありましたとおり、二月二十五日、連合、日経連、経団連という三つの団体が、労働組合法の改正問題を含めて今後二年をめどに検討し必要な措置をとることということで合意をいたしました。この合意が同日の与党独占禁止法協議会に報告されまして、与党内でも了承されたと伺っております。その際、連合、日経連、経団連の労使合意の実現について労働大臣に協力要請を行う旨の約束がなされたと伺ってもおります。この問題に私自身も昨年からずっと携わってまいりまして、労使間で真剣に討議された結果としてこのことを重く受けとめているところでありますが、労働省は、労使合意及び与党からの要請をどのように受けとめ、今後具体的にどのような対策を考えて措置するおつもりか、お伺いしたいと思います。
○日比説明員　御指摘の労使合意でございますが、本年二月二十五日に行われまして、私ども、労働大臣に対しても、与党から協力方の要請をちょうだいいたしております。労働省としましては、この御要請や、また国会での御議論も踏まえて適切に対処してまいりたいと考えております。
　なお、持ち株会社解禁に伴います労働問題の検討につきましては、このような合意という経過もございますので、労使関係者の御参集を求めた場で検討を行っていくということが適当であろうと考えております。
○大畠委員　今御見解を示されましたが、そういうものを踏まえて具体的にこの問題について検討し、ぜひ一つの方向性を出せるようにさらに御努力をお願いしたいと思います。
　それから、四点目の質問でありますが、労働省に労働組合法に関する審議会を新たに設置して、労働者保護の観点からも十分な論議を行うべきであるということが私の基本的な考えでございますけれども、ここに改めて、今のようなお話を含めて、新たに審議会を設置することについての労働省の御見解を伺いたいと思います。
　さらに、いろいろうわさを聞いているわけですが、審議会の設置は難しいのだという話もいろいろ聞いているわけであります。もしも困難だとすれば、それに準ずるような、いわゆる労働省が責任を持って協議を行う機関、協議機関でなければならないと考えているところでございますけれども、そしてまた労使が同等の立場で参加をするということは言うまでもありませんけれども、いわゆる責任ある機関の設置問題について労働省としてどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○日比説明員　ただいま委員からも御指摘ちょうだいいたしましたように、労使関係に係る審議会は現在ございません。ところで、新たな審議会の設置ということでございますが、いろいろな問題もこれあり、諸般の事情を考えますと、これは困難であろうというふうに私ども考えております。
　ただ、今、今後の問題として、審議会はさておいてもという御意見もちょうだいいたしました。これにつきましては、御意見を十分心にとめて今後対応したいと思っておりますが、今当面する問題として、先ほど来本件の検討という御指摘をちょうだいしておりますので、これはもちろんこの法案との関係というものを十分念頭に置いてということでございますが、今後検討するということになりますと、今御指摘いただきましたような労使関係者のそれぞれの立場が対等で生かされるような形で検討をお願いするといいますか、させていただくような、そういう場、そしてそういう運営ということを心がけてまいりたいというふうに考えております。
○大畠委員　今のようなお話かもしれませんが、いろいろお話を伺うと、新しく審議会を設置するということは今の世の中の流れ、いわゆる行革に反するんだ、新しい審議会ができるとまたいろいろ予算もつけなければならない、したがって審議会の追加というのは難しいんだというのですが私が考えるのは、いわゆる行革というのは一体何だろうか。何でもかんでも小さくすればいい、ふやすのはだめだというのも一つの方法かもしれませんが、必要なものは設置をし、不必要なものを削るというのが基本的な考えだ。そうすると、あれもこれもといってふえちゃうんだという話もありますが、かといって、一律に全部カットするという方法も、これまで日本としてやってきましたけれども、乱暴な話でありますし、やはり必要なものはきちっと設置をし、どうもそうでないものは削ってくれというのが国民の大多数の声だと思うのですね。
　したがって、審議会の設置というのは、新しく追加するときには法律もつくらなければいかぬ、それだけの予算措置もしなければいかぬ、したがってなかなか難しいという事情はわかるのですが、私としては、こういう問題は、長年のそういうさまざまな事例等々を見てもやはりきちっとしておくべきなのかなという考えをいまだに捨て切れないのですが、今、労働省は労働省としての立場からできるだけの努力をするという、そういうお話もございましたので、そういうものを踏まえて、ぜひ具体的に問題が解決するような、労働省の責任においてそういう機関を設置していただきたいということを改めて要求をしておきたいと思います。
　この問題は、労働省の中でもいろいろ下準備をされながら、御出席をいただきまして今のお話でございますから、これ以上またいろいろ申し上げても労働省内部でも混乱するのかもしれませんので、この程度にさせていただきます。
　さらに五番目の質問として、この検討期間というもの、先ほどの連合、日経連、経団連の三者の合意事項の中に、今後二年をめどに検討して必要な措置をとることというような内容になっておりますが、この検討期間二年というのは、夏休みの宿題とは違って、八月三十一日までに仕上げればいいというので、それまでほっておいて最後の二、三日でぱっとやるということではならないのであって、できるだけ速やかに、早ければ早いほど私はいいと思うわけでありますが、この問題について労働省はどのように受けとめておられるのかお伺いしたいと思います。
○日比説明員　現在、この法案について国会で御審議をお願いしている最中でございますので、これはあくまでもこの法案の成立を見たらということでございますが、私どもとしましては、本法案の成立を見た後労使とも相談しなければならぬと思っておりますが、できる限り迅速に対処してまいりたいというふうに考えております。
○大畠委員　この問題は、今、できるだけ迅速にというお話がございました。それはできるだけ迅速にしていただいて、できればことしいっぱいぐらいにはという感じもするんですね。
　というのは、この法律案を来年から施行しようということを考えておりまして、例えば年金でいえば、六十五歳支給だよといいながら六十歳で仕事が終わってしまう、そうすると五年間の空白は一体どうやって生活したらいいんだというのと同じで、この法律案が例えば来年から施行されるということであれば、私はその施行に間に合わせるような形で検討し、結論をつけるべきかなという感じを持ちます。したがって、この法律の施行日に間に合わせるようにぜひさらに検討していただきたい、これは私の強い希望でございます。
　というのは、この独占禁止法という法律が、純粋持ち株会社が解禁をされたと同時に、さまざまな形の変化が出てくると思うんですね。その変化の中で、先ほどから御懸念がされていますように、労働問題なんかも次々と起こる可能性もございます。したがって、理想からいえば、この法の施行日と、こういう協議機関といいますか、責任ある機関というものの設置というのが同日であるべきなんじゃないかという私は考えを持っておりますが、今の御答弁なんかも、いろいろ御検討された上で御回答されているのでしょうから、それは回答は回答としながらも、さらに、迅速にという今のお話がございましたけれども、ぜひこの法の施行日と同等の日ぐらいまでに一つの方向性が出るように努力していただくことをお願いしたいと思います。
　また、労働問題についてもう何点か御質問ございますが、明日の商工委員会、この委員会の場で、改めてきょうの御回答なんかも含めて少し煮詰めながらまた質問をさせていただきたいと思います。御出席ありがとうございました。
　それでは、労働問題にちょっと的を絞った形で御質問させていただきましたけれども、次に、純粋持ち株会社の法律案の内容について、これまでもいろいろと検討されましたけれども、それらを少し整理をしながら、改めて何点か内容の確認をさせていただきたいと思います。
　今労働問題について御質問させていただきましたけれども、独占禁止法の目的と、改正の背景についてまず第一番目にお伺いしたいと思うのです。
　今、日本の社会の中で、いわゆる規制緩和、あるいはまた、何でも自由競争の時代だからどんどん規制は廃止するのが世の中の流れなんだという一つの動きがございます。また経済界から、経済のグローバル化と大競争時代を迎えて、日本の企業が競争力を高めるためには持ち株会社解禁が不可欠だと強く言われてきているところでありますが、国際市場での競争力強化が、国内における経済力の集中や競争制限を招きやすいのも事実でございます。そういうものがあったからこの独占禁止法の九条というものもできたものと思いますが、この独占禁止法というものは基本的に国内市場に着目したルールでありますけれども、グローバル経済下での独占禁止法の役割というものをどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○塩田政府委員　今回お願いしております改正法案の趣旨、繰り返しになりますけれども、経済の国際化等内外の諸情勢の変化を背景として、我が国企業として国際競争力を高め、構造改革を行う必要が高まり、欧米諸国の経営者並みに企業経営の選択肢として持ち株会社形態を利用したいという要望が強まってきているところでございまして、公正取引委員会としては、事業支配力の過度の集中に結びつかない持ち株会社を禁止し続ける必要はないという結論に至りまして、今回の法案審議をお願いしているところでございます。
　先生御指摘の点、つまり独占禁止法はグローバル経済のもとでも基本的に国内市場に着目したルールである、そういうことではないかということでございますが、私どもといたしましても、依然として我が国市場において事業支配力の過度の集中を防止することは重要であると考えておりまして、今回の改正法案もこれを踏まえた内容としたものでございます。
　それからもう一つ、規制緩和の観点でどんどん経済的な規制は廃止していくといいますか、そういうことでございますが、確かに、考えようによっては独占禁止法の各種の規制も経済的な規制という面はあるかと思いますけれども、私どもとしては、なるべくなくすればいいという話ではなくて、やはり規制緩和が進んで、その後において公正かつ自由ないわゆる市場メカニズムが十二分に働くための基本的なルールであるということで、大きく見れば経済的な規制であるということはそうだと思いますけれども、基本的に廃止の方向で検討すべきもの、そういう観点に立っての見方をすれば、ちょっと質が違うといいますか、別なものではないかなという感じがいたしまして、規制緩和が進めば進むほど競争政策あるいは独占禁止法の役割というのは重要になってくるというふうに考えているところでございます。
○大畠委員　今私が質問させていただいたのは、先ほどからいろいろ論議されてまいりましたけれども、独占禁止法というのは一体何なのだと、いわゆる根本を問う今回の法律改正なんだと思うのですね。
　それで、先ほど基準が云々という話がございました。三千億なのか五千億なのか一千億なのかという話、それから、それでいいのだろうかというさまざまな話がありました。今塩田経済取引局長からもお話をいただきましたが、独占禁止法というものの現在の日本における位置づけについて根來委員長はどういうふうにとらえておられるのか、委員長としての御認識を改めてお伺いしたいと思います。
○根來政府委員　戦後この独占禁止法というのができまして、そして今日に至っているわけでございますけれども、この間、いろいろ紆余曲折があったと思います。国策といいますか、あるいは国の保護のもとに経済成長を図っていったという時代があったと思うわけでございますが、そういう時代が今や過ぎまして、規制緩和という時代になっているわけでございます。
　そうすると、後は自由競争、何をやってもいいかという話になるわけでございますが、そういうわけじゃなかろう、やはり自由競争は自由競争のルールがあろう、そのルールがすなわち独占禁止法であろう、そして、その独占禁止法のルールの監視役といいますか、それが我々に課せられた仕事であろうというふうに考えているわけでございます。結局、規制緩和が行われるということになると、私どもの使命といいますか、責任というのはますます重くなるという自覚をしているところであります。
○大畠委員　今の根來委員長の御認識は正解だろうと思いますが、世の中の動きを見ますと、どうもそういう状況だけではない。
　例えば、私自身、今、家電品のいわゆる安売り商法と通常の家電の小売店の方々からのいろいろな話を聞いています。今根來委員長がおっしゃったように、公正なルール下に競争するというようなことであればいいのだけれども、不公正な競争環境下で競争を強いられている、これが今の家電の小売業界の実態である。すなわち、大量に販売するところには、小売店が仕入れる値段よりもはるかに安い価格で仕入れられている。そして、小売店の仕入れ価格以下で量販店で売り出されている。そういう環境下で、大畠さん、さあ商売やってください、自由に競争して、大いに、後継ぎもつくって、お店の中でも一生懸命働いてくださいと言われたって商売のしようがないではないか、こんな訴えもあったのですね。
　私自身も、この問題、去年からずっと取り組んできておりますが、公正取引委員会にこの問題を持っていった。一円商法が独禁法に違反するのではないかというような訴えがあって、持っていったら、一円商法がこの独占禁止法の不公正競争のものに当たるかどうかよく検討してみますという話を受けた。そこで、訴えた方はあきれてしまったわけですね。その一円セールというもの、あるいはよく九十九円セールとか九十八円セールというのがありますが、そんなものが、まず公正取引委員会の関係のところに持っていったら、よく調査してみます、これが不当廉売に当たるかどうか検討してみますということを言われた。確かにそれは検討するのはいいのだけれども、だれが見たっておかしいものはおかしいではないか。そういう形なのだ。
　それで、公正取引委員会地方事務所に実態を伺った。その結果、「該当商品の販売はだめ」ということになりましたが、その公正取引委員会地方事務所からの指示は、お店の奥の方に、人の目に立たないようなところに張っておいて、実際は販売してしまったと聞きました。
　したがって、今委員長がおっしゃったような理念が全国各地の公正取引委員会を初めとしたメンバーに伝わっていません。
　私はそこら辺が、前に、根來さんがおいでになる前ですが、ラップ一枚しか切れない公取とかさまざまなことを言われましたね。アメリカからいろいろ圧力をかけられて、公正取引委員会もいろいろ動いたケースもあった。そういう歴史的な経過がありますが、この日本の経済の透明性を高めること、これはこれからの日本にとってやはり大変重要だと思うのです。この透明性を高めることは公正取引委員会しかできないと私は思うのです。もしもできないというのであれば、これは公正取引委員会と別なものをつくらなければならないと思うのですが、やはり日本国民からも期待をされているし、アメリカからもヨーロッパの経済界からも期待されているのですね。
　私はぜひ、今、根來委員長からもお話がございましたけれども、そういう委員長の感性というのが全職員に伝わるようにさらに徹底をしていただきたいと思いますが、委員長の御意見を伺いたい。
○根來政府委員　確かに、お説のとおりであると思います。
　特定の業界のことを申し上げますと大変差しさわりがございますから、一般論で申し上げますけれども、私自身、一円セールとか何とかセールとかいうのは、まあ常識的に言っておかしかろう、こういうふうに思うわけでございます。この常識的におかしいという話を、それではどういうふうに理屈をつけるかという話がまた片やあると思うのですね。だから、まずその実態がどうなのか、実態をよく調べて、そして常識的に納得できない点をどういうふうに理論的に武装して私どもが動くかということになろうかと思うのです。
　先生がちょっとおっしゃった点は、やはり理論的にどうだろうかという点にすぐ走っていると思うのですけれども、私は、委員会の意見もそうでございますが、一回その実態をよく調べて、これは片一方の意見を聞くだけじゃなくて、両方の意見を聞いて、そして我々の独占禁止法の運用状態から見てどうだろうかという点を、少し時間はかかるかもしれませんけれども、一回研究したらどうだろうかという話で、これはもう事務当局もそういう意見でございますので、御心配のようなことはないと私は考えております。
○大畠委員　御心配のようなことはないだろうということですが、その御心配という事象がまだ続いておりまして、これは社会的にも非常に問題だと私は思うのです。
　今言われているのはお米の問題、お酒の問題、家電品の問題、この三つですか、消費者は安ければ喜ぶのかもしれませんが、経済のルールというのが非常に混乱をすることがあっては私はならないと思うのですね。消費者が喜ぶから、どんどん安ければいいじゃないかというと、今度はそういう小売店、いわゆる正常といいますか、今根來委員長がおっしゃった常識からいっても、おかしいというものはやはりきちっとしなければいかぬし、それから、町の電気屋さんとか何かも、もうこれは競争ルールからいって商売が成り立たないといって、どんどん小売店も、ここ数年で一万軒ぐらい減っているという話も聞いていますが、町の電気屋さんがなくなって量販店だけあればいいという社会も私はちょっとおかしいのじゃないかと思うのですね。
　だから、今委員長からお話がありましたように、その両方の意見がありますから、両方からよく実態を聞いていただいて、適切な、常識的な線でぜひこの問題が解決されるようにお願いしたいと思います。
　ちょっと独占禁止法の問題の背景について伺ったところでありますが、二点目の質問でございます。
　これは第九条と第九条の二の関係でございますけれども、経済界や与野党の一部、政府の行政改革委員会等では、第九条や第九条の二の一般集中規制はもはや不要であり、持ち株会社の弊害については他の個別市場集中規制で十分対応できるとして、両規定の撤廃を求める意見も一部に根強く存在しているということでありますが、先日の本会議でも、橋本総理自身が両規定の撤廃には明確に反対をしたところであります。
　今回の法案が、第九条について、事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社の設立を引き続き禁止をし、また第九条の二については基本的に現行規定を維持した理由、仮にこれらの規定を廃止した場合にはどのような問題が生じると考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○塩田政府委員　現在の独占禁止法第九条は持ち株会社を全面的に禁止しておりますけれども、沿革といたしましては、戦前のいわゆる財閥の再現防止を目的として制定されたものというふうに承知をしております。
　当時と比べますと、経済社会情勢が変化した今日におきまして、家族支配的な性格をその特質とする従前の、戦前のような財閥が復活することは想定しがたいというふうに考えられますけれども、現在においても、六大企業集団と言われるものを初めとする大規模な企業集団あるいは系列といったものがある。それから、上場会社の発行済み株式に占める法人所有株式の比率が極めて高く、企業間の株式所有関係と取引関係の間には相関関係が認められる。そういったことから、持ち株会社という形態を全面的に認容するといいますか、解禁をした場合には、持ち株会社が大規模な企業集団や系列を統括する存在となり、持ち株会社を中心とする強固な企業集団が形成されまして、我が国市場への新規参入が妨げられたり、企業集団の内部の企業と外部の企業で公正かつ自由な取引が行われにくくなる、そういった可能性が生ずるものと考えております。
　また、御指摘の独占禁止法第九条の二は、持ち株会社形態以外の大規模会社が株式所有を通じて系列あるいは企業集団の中核として事業支配力の過度の集中を招くことを防止するための規定でございまして、その株式所有が無制限に認容された場合にも、先ほど申し上げた第九条を全面的に解禁した場合と同様の問題が生ずるというふうに考えております。
　したがって、今回、事業支配力の過度の集中を防止するという独占禁止法の目的を具体化する規定といたしまして、第九条につきましては、事業支配力の過度に集中をすることとなる持ち株会社を引き続き禁止するという形で改正をし、第九条の二につきましては、基本的に現行規定の枠組みを維持するということにしたものでございます。
○大畠委員　第九条の改正で持ち株会社を広く解禁ずる以上、第九条の二は当然廃止すべきという主張も一部にございます。改正後の第九条と第九条の二の規制のバランスというものは、第九条で許される持ち株会社よりも、第九条の二の規制を受ける大規模事業会社の方がより重い規制がかかることになるのではないかと思いますが、この件についての御見解を伺いたいと思います。
○塩田政府委員　御指摘の第九条の二の規定は、株式保有の総額を制限するという方式を採用しておりますけれども、その保有株式のうち、事業支配力の過度の集中に結びつかないものについては適用除外ということにしておりまして、制度の趣旨に照らして、実質的に規制すべき株式のみを規制対象としているというものでございます。この意味で、改正法案の第九条と第九条の二はバランスがとれているというふうに考えております。
　なお、九条の二の規制対象としては、子会社の株式のような支配株式から、持ち合い株のような広く薄い所有株式まで含むということでございますが、これを規制する枠組みとしては、現在とつております総額規制方式が最も適切なものというふうに考えております。
○大畠委員　そういうことだと思いますけれども、この九条と九条の二という問題も含めて、根本の話になりますが、アメリカ、ヨーロッパにこのいわゆる純粋持ち株会社の禁止というものがなくて、なぜ日本だけにあるのだという主張がずっとあるのですね。
　私は、この問題は今御指摘があったような透明化だと思うのですが、なぜそういう規制を残さなければならないかというと、基本的には、日本の企業の企業倫理の問題あるいは日本の企業の商慣習の問題、前回にも指摘させていただきましたけれども、そういう問題をどうするのかというものになかなかメスが入らない。
　例えば、これは公正取引委員会の範疇かどうかわかりませんけれども、いわゆる少数株主の権利というのはどうやって保障するのだろう。私も、私というか日本の国民も、株主総会というのは、何か好きな人がいてわあっとやっているんだというような感じで、ほとんど少数株主の人は関心を示さないということなのか。あるいは、発言しようとすると何か怖いお兄さんが出てきてぎゅっと抑えられてしまうから、まあ行ってもしようがないのだという話なのか。
　私はそこら辺の、これは公正取引委員会の範疇かどうかわからないのですが、もうあんなに日本じゅうの大手の会社がたった一日に集中して、それも時間帯を大体同じにしてしゃんしゃんとやってしまう、ああいうことをやらなくても済むような、さらには、野村証券に今いろいろ強制捜査が入っていますが、総会屋対策でああいう巨額なお金が流れているのだったら、やはり株主に還元すべきだと思うのですね。こういうところも、これは公正取引委員会の範疇なのか、あるいは大蔵省、大蔵省はまだおいでになりますね、大蔵省なのかわからないけれども、そこら辺をほっておくこと自体が私は問題だと思うのですよ。
　そういう問題をやはり解決しない限り、どんなに経済大国、あるいは公正取引委員会で根來委員長が一生懸命頑張って日本の経済の透明化をしますと言っても、相変わらず六月ぐらいに一斉に株主総会が開かれる、あるいは三十分、一時間でしゃんしゃんで終わる、その結果として、また総会屋にお金を払ったみたいだというので強制捜査が入る、こんなことを繰り返したのじゃ透明化にならないのじゃないですか、これは。
　今九条と九条の二というものを置かなければならないというのは、日本独特のそういう、いいのか悪いのかわかりませんが、ずっと寄せ集まってきてしまった社会なんですね。ここのところを何とかしなければ、私は基本的に、九条の完全撤廃とか、九条の二というものの撤廃というのはできないのじゃないかと思うのですね。したがって、当面はここなんだと思うのですが、これは根來委員長にも、また大蔵省にも御要望なりしておきたいと思うのですが、そういうものを一つ一つ分析して、透明な経済社会になるようにさらに一生懸命取り組んでいただきたいと思います。
　ちょっと突然かもしらぬけれども、大蔵省、中井審議官がおいでになりますが、先ほどの、年に一回に集中して株主総会が開かれる話とか、あるいは総会屋が相変わらず動いているということは大蔵省として今どういうふうにこれを考えて動いておられるのか。突然ですが、こういうことの方が生の話が出ていいのですよ。ちょっと見解を、個人的見解でもいいですが、教えていただきたい。
○中井説明員　お答えいたします。
　恐らく私の権限の範囲外の問題でございまして、大蔵省の業種といいますと、証券業なり銀行、それから保険、保険は相互会社の場合が多うございますが、免許業者でありますが、法律上は株主総会のあり方等々について業法で細かく規定をされているものではございませんので、あくまでも私企業としての倫理の問題、企業のコーポレートガバナンスの問題として当事者が御検討いただくということだろうと考えております。
　いずれにしましても、野村証券の話につきましては、これは証券局あるいは証券取引等監視委員会のマターでございますが、ある意味では、市場の公正取引という観点からそれぞれの当局者が一生懸命努力をしているということは御理解を賜りたいと思います。
○大畠委員　突然の質問でありますし、やはり大蔵省らしい答弁をいただきましたけれども、私は、そういうところがやはり日本が経済は一流なのかもしらぬけれども、日本という国の透明性が、なかなか日本という国はわかりづらいということなんだと思うのですね。
　以前にも御披露したかもしれませんが、純粋持ち株会社の規制というものを部分的であるけれども解禁するといったら、当初、アメリカの商工会議所は賛成をする、それはなぜかというと、規制を廃止するんだからアメリカが入りやすくなるのだろうと単純に考えたというのですが、それが正しいのか正しくないのかは、これからの動きいかんであります。私は、日本の企業といいますか経済界のそういう透明度が増して——まさに二〇二〇年にはいやでも応でもＡＰＥＣの十八カ国が関税引き下げ、ゼロになるわけですから、その中で日本だけがどうももやもやしていては、日本からは企業が出ていくけれども海外からは日本になかなか進出しにくいという土壌は、この二十年間に、十年間ですか、二〇一〇年ぐらいまでには改善しなければならないと思いますので、ぜひ大蔵省の方でも御努力をお願いしたいと思います。
　質問を続けますが、第十一条関係について質問したいと思います。
　昨年の公正取引委員会の案では、第十一条を金融持ち株会社と金融子会社を合算して適用するとの厳しい考え方をとっておられましたけれども、今回の法案で、金融持ち株会社に第十一条を適用せず、また金融子会社同士も第十一条適用に当たり合算しないこととした理由はどのようなことでしょうか。これをひとつ聞きたいと思います。
　さらに、これにより、金融持ち株会社グループ全体としての産業への影響力行使が強まったり、企業集団内での株式相互持ち合いを助長することとなるおそれはないかどうか、この点について公取の見解を伺います。
○塩田政府委員　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、昨年私どもが考え与党に御相談をしていた際の案におきましては、第十一条、金融会社の株式保有の制限の規定でございますが、これを金融持ち株会社と金融子会社の所有株式を合算する、全体として十一条の網をかぶせるべきではないかというようなことを考えていたことは事実でございます。しかしながら、今回改正法案という形で御審議をお願いしているものは、十一条について特段手当てを予定していないといいますか、金融持ち株会社については十一条の規定を及ぼさないという案になっております。
　これは、先ほどもちょっと御説明をいたしたかと思いますけれども、金融持ち株会社自体は金融業を営むものではないということ、十一条自体が金融会社それぞれについての規定であるということ、それから、最近いろいろと金融当局の方で作業が進められておりますいわゆる金融ビッグバンによりまして、これはこれからの話でございますけれども、大規模な金融制度改革、規制緩和ということがそういう方向でいっているわけでございます。
　そういう状況のもとで、持ち株会社を解禁して企業の組織形態の自由度を高めようとする中で、金融会社の親会社である金融持ち株会社についてグループ全体として規制を及ぼすといいますか、十一条を及ぼすということは、考えてみますと、法人単位の規制でございます現行十一条の規制を強化するということでございますので、適当ではないというふうに判断したものでございます。
　なお、御指摘のように金融持ち株会社グループ全体としての産業への影響力が強まったりすることがないか、そういったことでございますけれども、そういったものにつきましては、九条によりましてその設立等を禁止することにしておりますし、また、十一条自体はそのまま維持するということでございますので、金融持ち株会社の傘下にございます金融会社それぞれについて十一条の適用があるということでございます。
　以上でございます。
○大畠委員　説明はわかったわけでありますが、先ほどもどなたかの委員からも御指摘がありましたけれども、やはり公正取引委員会としてこういう法律案をつくるのはなかなか難しいのです。いろいろな影響もありますし、また、与党も野党もありますし、与党の中でもいろいろな意見の方がありますから、そこを調整するというのは大変だと思うのです。
　私は、そのときに必要なのは、やはり公正取引委員会として何か一つ貫くような哲学を持ってこの問題について対処をするという、その哲学だけは崩さないようにしてほしいのです。筋も何もへったくれもなく、力がぐちゃぐちゃになりながら、その中でこっちを足して二で割り、こっちを足して二で割りというような形でもしも法律案ができたとしたら、その法律案は、過程としてはこれはしようがないかもしれませんけれども、それに基づいて活動をする国民がひどい目に遭います。塩田さん、国民がこれはえらい困るわけですから、哲学を持って法律の素案を書くならばやっていただきたい。これは、そういうことをぜひ改めて申し上げます。
　　　　〔委員長退席、小此木委員長代理着席〕
　これからも独占禁止法の改正問題はいろいろと出てくるでしょう。先ほど言いましたように、二〇一〇年にはＡＰＥＣの先進国が関税をゼロに引き下げるし、二〇二〇年には十八カ国で全部関税引き下げになりますから、そのときはもっと激しい国際経済競争が行われると思いますので、そのときまでに日本の経済界がどういう状況になっているかまだわかりませんが、少なくとももっと透明度を高めたり、いろいろなことが必要でしょう。そのときにまた独占禁止法を手直しすることになると思いますが、そのときにも、いろいろなことを言われても自分の哲学をきちっと持つ。一回まとめ上げたら、それは一つの理念に基づいて法律案をつくったのだから、多少いろいろなことを言われても私はこうなんですと。これはまた余り言うと、委員会の言うことを聞かなくていいという話になってまずいのですが。だから、公正取引委員会が法律案の骨格をつくるのが本当に正しいのかなという意見も出てくるのですね。
　だから私は、今回いろいろ翻弄されましたけれども、よくここまで与党内でまとめたと思うのですが、これは与党だから、議員同士で話し合ったからまとまったかもしれない、そんな感じもするのですよ。だから、私自身、公正取引委員会がこの独禁法の改正の原案を独自につくり上げるということについては相変わらず疑問を持っています。やはり林先生なんかもおっしゃったように、議員同士がもっと真剣に話し合いながらこの独占禁止法の問題、我田引水じゃなくて、自分に関係するところがああだからこっちにではなくて、やはり本当に公正な立場から委員会がこの独占禁止法の改正については論議しなければならないと思いますが、公正取引委員会は委員会として、ぜひ哲学を持って対処していただきたいと思います。
　最後になってきましたけれども、やっと大蔵省に事前通告をしていた質問の時間に参りました。
　アメリカでは、商業銀行は一般事業会社の株式保有が禁止をされ、銀行持ち株会社は銀行持株会社法によって一般事業会社の株式保有がグループ合算で五％までと厳しく制限されているのは、御存じのとおりであります。我が国でも、こうしたアメリカの銀行持ち株会社規制に倣って、金融持ち株会社に対してグループ合算の株式保有を五％までに制限すべきではないかという意見があります。
　また、不動産子会社については、これまでの日本の過去の事例等々を見ましても、金融機関の健全性維持、預金者保護の観点から認めるべきではないのではないかという考えも指摘をされているところであります。これらのことについて、大蔵省の見解を伺うところでございます。
○中井説明員　お答えいたします。
　金融機関、特に銀行の株式の保有のあり方につきまして、特に持ち株会社が導入された後の保有のあり方につきましては、現在、金融システム改革に関する検討を行っております金融制度調査会において活発な議論をしていただいている途中でございます。我々としましては、このような関係審議会における議論や、それから今お話がございました諸外国の例も参考としまして、預金者等の保護、銀行等の経営の健全性の確保等、金融上の観点から必要となる措置について検討しているところでございます。
　ただ、先生御指摘のございましたアメリカの制度でございますが、現在アメリカにおいては、少しそれを緩めて事業会社にまで広げるべきだという議論が議会等でもなされているようでございます。なお、ヨーロッパについてはそこの点は比較的自由になされている、そういうような議論もございます。
　それから、アメリカにおきましては、どちらかといいますと、いわゆる銀行業務と一般の事業会社の業務を分けます意味と申しますのは、銀行の支配力がそれほど強くない、事業会社の方が強いわけでございまして、理論的には、銀行というへのが預金保険等を通じますセーフティーネットのもとである、ある意味では公的な支援のネットワークのもとである、それが事業会社に進出することに伴う競争条件の公平性というような観点からいろいろ議論が進んでいるようでございます。そうしますと、日本におきましては過去に銀行の支配力の問題が議論されておりましたが、日本における場合とちょっと観点が違うという点がございます。
　それから、金融制度調査会におきましても、今後グローバルな競争をしていく上におきまして、日本だけの国内の問題として競争を考えていったらいいのか、それとも世界各国のコングロマリットとの競争を考えていくのか、そういう議論もございます。それから実際上、戦前とは異なりましてかなり事業会社の力がついてきておりますので、銀行の支配といってもそう心配ないのではないかというような議論もございます。
　いろいろな議論がございますが、いずれにしましても、我々、基本的には、銀行持ち株会社の傘下の銀行の預金者の保護、それによって担保されます信用秩序というのを守っていくためにどこまでが許されるのかというような観点から、十分慎重な議論をして、結論を得てまいりたいと考えている次第でございます。
○大畠委員　あと一問あったのですが、明日に回したいと思います。
　今大蔵省の御見解をいただきましたけれども、やはり今注目されているのは、金融機関のあり方の問題が非常に強く問われています。今丁寧な御答弁をいただきましたけれども、ぜひこの純粋持ち株会社、いわゆる金融持ち株会社ですか、こういうものの解禁に当たっては、何か今のいわゆる不良債権を抱えている金融機関の逃げ道みたいな形でまたばたばた変な話になっても困りますし、健全な金融機関をきちっと育てるという観点からの純粋持ち株会社、金融持ち株会社になるように、さらに各国の事例、あるいは日本国内の金融機関の体質あるいは実態というものを踏まえて対処していただきたいということを希望しまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小此木委員長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　私、最初に根來委員長にお伺いしていきたいと思います。
　これまで独禁法が持ち株会社を禁止してきた理由、これまでいろいろ議論がありましたが、沿革的理由とあわせて、財閥の再現を防止する、それから、持ち株会社の性格として、その機能が他の会社の事業活動の支配そのものでありへそれ自体が経済力集中の手段となりやすい、それから企業による株式所有、持ち合い等が海外からの参入障壁、投資障壁として指摘される、企業集団、系列の中核となり、経済力集中の手段となりやすい持ち株会社を禁止することは、市場や取引慣行を閉鎖的、不透明なものにしない点で意義がある、大体この四章研報告の言っていることで、これまでの持ち株会社を禁止してきた理由について委員長もお答えになっていらっしゃったと思います。
　まず最初に、この点を確認しておきたいと思います。
○根來政府委員　この独禁法というのは、昭和二十二年にできまして、その当時は財閥禁止、財閥の復活を禁止するという趣旨だったと思います。
　それから、片や経済界がいろいろ発展しまして、発展というかいろいろ問題がありまして、その問題に対応してこの独占禁止法の第九条の規定の意義というのが考えられてきて、ただいまおっしゃったような、それは系列そのものが悪いとかなんとかということではありませんけれども、いろいろ不透明な部分があるから、それを透明化するためには持ち株会社禁止というのも意義があろうという解釈だと思います。
○吉井委員　それで、本委員会でも、こうした持ち株会社の性格を考慮し、かつ経済情勢の変化を踏まえて、事業支配力が過度に集中しない持ち株会社は解禁、過度に集中する持ち株会社は禁止するとした答弁がされてきました。
　しかし、四月二十二日の当委員会で、塩田経済取引局長は、事業支配力が過度に集中する持ち株会社というのは、改正案の九条五項で具体的にあらわそうということで定義が書いてあるとしたわけです。そして、そのときの質疑というのは、与党独禁法協議会の中心メンバーの林委員が、過度の経済力の集中というものを法律に書いてあるが、この法律を一般の人が読んだだけではなかなかわからないと指摘されたのに対して、塩田局長の方は、それだけでは必ずしも明確でない、なかなか法律では書き切れないと答弁をされました。
　そこで、法厚で書き切れない持ち株会社が規制できるのかという点ですね、端的にお答えいただきたいと思います。
○根來政府委員　ただいまお話のありました法律に書き切れないというところでございますが、それは、正確に申しますと、法律の言葉というのは抽象的でございますから、抽象的な言葉を並べた場合に、それに対して具体的な事案を当てはめた場合に、その場合の解釈の疑義というのはあると思うのですね。そういう点でか先ほど来私も申しますように、この独占禁止法自体の法律の言葉というのは、やや社会的に使っている一般用語と少し離れたような経済用語があるものですから、一般の方は、こういう抽象的な言葉が、具体的な事実を適用するに当たって、それがセーフかアウトかということの解釈というのはなかなか難しかろうということに相なると思います。
○吉井委員　そこで、ここからが一番問題になるのですが、九日の日の自由討議のときにも、与党の方の林委員が、この過度の集中とは一体何を指すのか、どこまでが過度の集中でどこまでがそうでないのか、そんなことをはっきり書けと言った。自分では書けないから公生取引委員会の方に書けと言ったら、では先生、書けますか、私もよう書き切らぬという発言もあったわけです。
　四月二十一日に、ガイドラインという形でその法律の解釈なり運用の考え方なり、そういうものをお示しして、なるべく法運用の透明性に努めるとの局長答弁でありましたが、つまりこの点なんですね。法律で書き切れないもの、そこをガイドラインでさらに定義を書いていこう、こういう答弁でありますが、ガイドラインで書けるのならばなぜ法律で書かなかったのか、ここのところがやはり問われてくると思うのですね。この点はどうですか。
○根來政府委員　御理解いただいておりますように、法律というのはなかなか個々具体的に書き切れないところはあろうと思います。だから、抽象的な規定を置きまして、そしてその抽象的な規定の内容といいますか、そのガイドラインで内容を示すというわけではなくて、いわゆる解釈でございますが、それをガイドラインで示す。
　一方では、我々公正取引委員会の仕事をしている者の事務処理基準といいますか、そういう基準であり、また適用を受ける者からいえば、予測可能性といいますか、あるいは法的安全性といいますか、そういうものをガイドラインで担保していこう、こういう考え方でございます。
○吉井委員　さて、そうすると、アウト、セーフが法律で書き切れないということになってくると、判断のしようがないということになってくるわけですよ。事業支配力が過度に集中する持ち株会社、これは禁止する。過度に集中しないものについては解禁をする。アウト、セーフのまさに最も大事な部分が法律用語ではなかなか難しい、書き切れないということになりますと、これは全く判断できないということになるわけですね。それは少しおかしいのではないですか。
○根來政府委員　法律で書き切れないというのは、立法技術上詳しく書くことは困難であるということでございまして、一般法律用語でも解釈というのは幾らもあるわけでございます。刑法でも、窃盗というのは何だと言われると、これについての解釈というのはいろいろありまして、こういうときは窃盗だ、こういうときは窃盗ではないという解釈もあるわけでございます。私たちは窃盗といえばああこれかというのはわかりますけれども、たまたま独占禁止法というのは経済用語を使っていますから、例えば一定取引分野の競争制限といっても、私は公正取引委員会へ来まして勉強しましたから多少わかりましたけれども、外におればよくわからない。そうすると、解説書を読んで、ああこういう解釈か、そういう解釈ならこういうのはセーフでありこういうのはアウトであろうということであると思います。
○吉井委員　ですから、まさにこの法律でわからない部分、こういうところはアウトで、こういうところはセーフだ、そこのところをガイドラインでというお話ですね。そういうことですね。
○根來政府委員　ガイドラインといいましてもいろいろ考え方があろうと思いますが、先ほど私が申しましたような法律の解釈も兼ね、そしてそういう具体的な事例も紹介し、あるいは私どもの事務の指針も示し、あるいはその相手方の方の法的安全性といいますか、予測可能性も担保していくというのが一つのガイドラインの性格であろうと思っております。
○吉井委員　有斐閣発行の「経済法　独占禁止法と競争政策」という岸井氏らが著したものによると、独禁法の
　ガイドラインには、審査にあたっての選別基準や考慮事項を示すにとどまるもの、従来の法運用などを踏まえて違法性判断の基準を具体的に示したもの等種々のタイプがあるが、いずれの場合であっても、委任立法である告示などと異なり、これによって違反行為の範囲が画定されるなどの法的効果を持つものではない。
と解説をしております。ガイドラインというのはもともとそういうものなのではないですか。
○根來政府委員　でありますから、私は、先ほど来申し上げましたのは、違法判定基準ではない、違法判定基準というのはあくまでも法律でございまして、その法律の一つの解釈を示すのがガイドラインでございます。その解釈に照らして、やっておることがアウトかセーフかというと非常に語弊がありますけれども、こちらはこちら、あちらはあちらというふうな解釈のよりどころということになろうかと思います。
○吉井委員　今のお話は、ガイドラインというのは違法性判断基準にはならないということで、違法性判断基準はあくまでも法律だという立場をお示しになったと思います。
　そこで、例えば不公正取引について見てみますと、独禁法第一条の目的のところで「不公正な取引方法を禁止」というのが入っております。第二条の九項で「この法律において不公正な取引方法とは、左の各号の一に該当する行為」ということにして、「公正取引委員会が指定するものをいう。」と法律上定義を示しているわけです。「不公正な取引方法」第一号から第十六号までが、八二年六月十八日の公正取引委員会告示として示されております。
　つまり「不公正な取引方法」のような委任立法による告示と、そして今回の言われているガイドラインとは全く異なるもの、つまり司法的拘束力を持たないものということになるのではないですか。
○根來政府委員　不公正取引というのは、これはただいまお話にありましたように、法律から委任されておるわけでございまして、それに基づいて公正取引委員会が定めておるわけでございます。先ほどお話にもありましたが、ガイドラインというのは、私の申しますように解釈でございますから、例えば、仮に裁判になった場合、裁判所がそういう法律の解釈は読めないと言えば、それはそれに従うしかないわけでございます。だからそこが少し、ガイドラインの性格というのはやはり一つの解釈にすぎない、だからそれで公定力を有するものではなかろう、私はそう思っております。
○吉井委員　ですから、今後の判例ということは別として、現時点においてこれはアウトかセーフかということはわからないわけです。だからガイドラインというのをお考えのようなんですが、我が国を代表する独禁法の権威である今は亡き今村成和北海学園大学教授の、「書斎の窓」一九九三年三月号の「独占禁止法の新課題　独占禁止政策の新しい波」という論文を見ておりますと、
　ガイドラインは、独禁法の枠内で、公正取引委員会による法の解釈・運用を示すものであるから、行政段階における公正取引委員会を拘束する効果は持つが、司法を拘束するものではない。
としておりますが、これはこのとおりですね。
○根來政府委員　でありますから、私が先ほど申しましたように、私どもの解釈、運用指針というものはガイドラインに示して、それで納得できないものは裁判になるわけでございます。裁判になりまして、裁判所がそれは公正取引委員会の解釈がおかしいとおっしゃればそれはだめだろう、こういうふうに思います。
　　　　〔小此木委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　つまり、今までの告示の場合と違って、今度のは司法拘束力を持たないガイドラインなんですよ。このガイドラインで事業支配力の過度の集中についてどんなに書いてみても、純粋持ち株会社が現実に事業支配力の過度の集中によって自由な競争を阻害したときに、違反者に対する排除勧告、勧告審決、従わないときに懲役を含む罰則を適用しようとしてもできないことになります。これは司法を拘束する力を持たないガイドラインにすぎないからです。
　仮に勧告審決が出たとして、持ち株会社の方が審決取り消し訴訟を起こしたときに、この訴訟にたえられるかというと、これはなかなかたえられない。法律上明確に書けない第九条五項のこのような抽象的な定義で、しかも司法を拘束する力を持たないガイドラインだけでは、結局公正取引委員会にとって不利なものですから、これは公取の方は最初から厳しい対応がとれなくなってしまう。これでは事業支配力の過度に集中する持ち株会社を禁止するということはできないということになってくるのではないですか。
○根來政府委員　すべて今は法の支配でございますから、最終的には裁判所に訴え出る権利はあるわけでございます。そこで裁判所が判断するというわけでございます。
　私ども行政委員会といいますか、公正取引委員会としましては、幸いこの法律が可決されまして、先ほど申しましたように、私どもいろいろの御意見を聞いてガイドラインを自信を持って作成するわけでございますから、それによって白黒といいますか、白黒というとまた語弊がありますけれども、それを決めてやるわけでございますから、それでどうも自信がないからちょっと緩くしよう、そういう気分は一切なかろうかと思います。すべて今までもそういうことでやってきたわけでございますから、そういう御心配は御無用だろうと思います。