Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒柳明君　官房長官。この発言が問題になるわけです。ニュアンスの違いはあるとは思いますよ。ですけれども、大体厚生大臣のおっしゃったこととそんなに変わらない御発言だったと思うんです。これは、私たち野党なものですから、厳しい注文をつけたいと思うんです。しかしながら、やっぱり現状は自民党の政権下です。また、政治資金規正法というものが厳として存在しているわけであります。許容限度というものはちゃんとあるわけですから、ですからそれも踏まえてですけれども、大臣になりますと、もう言うまでもなく企業の兼務はこれはまかりならぬ。これは閣議での了承事項ですね。やっぱり大臣たるものは利益団体に首突っ込んでいて、そこでプラスアルファの利益をやるとか、あるいは何かこう後ろめたいものがあっちゃいけない。決してこれは法律で決めたものじゃないわけですよ。閣議でそうしようじゃないかと。これとやっぱり私は同じ、あるいはそれ以上厳しいものじゃないかと思いますよ、この問題というのは。
　ですから、政治資金規正法では確かに許されますけれども、もしこれが閣僚がいまみたいに個人献金はいいんだと。企業だって、これはもうざる法みたいなものです。そうすると、絶えず大臣の座というのは不安ですよ。献金もらったところで、何か社会的な違反が起こると、その大臣は首をとられる。そうなると、今度は悪いやつがいまして、ひっかけられますよ。政治献金やっておいて、意図的に社会問題起こして、それで大臣の首をとろう、そんなことを私に話す人がいるんです、黒柳さん、企画したらどうですかなんて。そんな冗談みたいなことがまことしやかに言われるぐらい、その献金、合法であるにもかかわらず、やっぱり大臣というのはそれ以上に厳しいモラルを要求されるということじゃないでしょうか。ということで、ひとつ来週早々の閣議で、大臣、これだけ合意なんですから、ほかの農林大臣だったって、大蔵大臣だって、運輸大臣だって、ここにいらっしゃれば、いかがですかと言えば、おれは反対だという人は一人もいないと思います。あとはひとつ大番頭役の官房長官がおまとめ役になっていただきまして、閣議で、閣議了解事項として、決議事項として、閣僚にいる間だけはひとつ直接監督指導にある各種団体、企業等から政治献金を受けるなと、こういうことを申し合わせたらいかがでございましょうか、どうです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど御指摘のいわゆる兼職禁止につきましては、このたび内閣成立第一回の閣議においてすでにそういう申し合わせをいたしてございます。
　また、先ほどからお尋ねの点でございますが、国務大臣といたしまして特に重い責任を背負っておりますので、ことに職務権限との関連につきましては、十分注意しなければならないことは、ただいま各閣僚が御答弁になられましたとおりでございますし、内閣全体としてもそのような心構えでやってまいるつもりでございます。
○黒柳明君　わかりました。
　心構えということは、やっぱり具体的に、心構えを今度は具体的な実行に移さなければならないとこう思いますので、老婆心というか、私おせっかいとは思いますが、来週の火曜の閣議あたりで——やっぱり早い方がいいわけです、こういうものは。わが党も確か不祥事件を起こしましたけれども、もう大反省しながら、いま私質問しているのも非常にじくじたるものがありながら、いつもみたいなだから爽快な気持ちになんないんですよ。ですけれども、やっぱり言うべきことは言いませんと、やるべきことはきちっとやんなきゃなんないと、こういう意味で私も遠慮なくして、誤りを反省しながらやっていると、こういうことなものですから、ひとつまあ来週の閣議なんて、こんなことを言って失礼かと思いますが、早い時期におきまして、閣議におきまして、あるいは園田大臣なんかね、官房長官が音頭とりますと発言しますよ、きっと、来週あたり。やっぱりその前に、やっぱり番頭役ですから、長官からひとつ全閣僚にどうなのかとお言葉かけてやるぐらいのことはお考えかと思いますが、早い時期にそういう合意を取りつけていただけば、根本的に閣僚の姿勢が改まったと、それがいま日本の政治に足らないんじゃないんでしょうかね、長官。中曽根長官なんか絶えずそんなことをおっしゃっている。そういうものがあれば政治の信頼が回復する、それがやっぱり積み重なって自民党に対する信頼が落ちないということになるんです。この次の選挙に危ないぞとささやかれているわけでしょう。この次も安泰になる。それはやっぱり各僚がそれだけの決意をするということは、これはもう私は大変なことだと思いますよ、ある面では。だけれども、やらなきゃなんない必然性もあるんじゃないでしょうか。ひとつ、くどいようでありますが、早い機会の閣議でその申し合わせ事項を諮っていただきたい。約束をしていただけますでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　本来そういう心構えで各閣僚おられるものと信じておりますが、なお検討さしていただきます。
○黒柳明君　宮澤長官はあれに異論ございませんですね。直接監督指導にあるところから政治献金閣僚在任中はもらうなと、これ異論ございますでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　特に職務権限のありまするところについては十分注意をしなければならない、そういうふうに考えております。
○黒柳明君　しつっこくて申しわけありません。注意するだけであって、決してもらっちゃいけないとまでは考えてないと、注意すればもらっていい面もあるんじゃなかろうかと、そういうことでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　注意をしながらもらえという意味ではございません。
○黒柳明君　注意をするということはもらうなと、わかりました、申しわけありません。それが一点であります。というのは、この問題調査していますと、そういう声が起こっているんですよ。それは国民あるいは関心持たれている方——女性の敵ですからね、これはやがて国会でも女性議員の方中心にして相当な強烈な運動が起こる可能性があるんじゃなかろうかと、期待しているという声が出ています。そのときにやっぱり閣僚が何らかのアクションを起こして、しかも具体的な実行を示すということがこの問題についての国民の信頼を回復する大きな端緒になると、こう言ってくれる人がいるものですから、私もそれを踏まえさしていただきまして御質問させていただいたと、こういうわけであります。
　それから第二点は、厚生大臣おっしゃいましたように、もうちょっと早く手が打てたんではなかろうか、こういう気がするとおっしゃいましたですね。それだから、いろんな人を集めてプロジェクトをつくったり、医療法の改正もなんてこう活字になっては出ておりましたですが、考えているんだと。私調査しまして、この事実関係を局長さんに確認していただきたいんですが、たとえば昭和五十四年の十二月、五十五年の五月十二日、これはもうつい最近ですね。まだ古い問題いっぱいあるんですよ。一つは、五十四年の十二月に埼玉テレビの広告で不適切なＰＲ、コマーシャルを流したと、診療所を分院として広告したとか、二十四時間診療体制をとっているような表現をしたとか、こういうことがあった。それに対して所沢保健所長が注意を促したら、意見書が富士見病院から提出されて、それはそうじゃないと、埼玉テレビの誤りであると、こちらは責任がないんだと、こういう意見書が来た。さらにそれから半年たった五十五年五月十二日、地元のローカル紙に掲載した富士見病院の新聞記事で、病院における診療内容を写真入りで広告表現していると、これもうまくないと。これに対して保健所長が注意をしたら、六月七日、始末書が出された。これは北野早苗が一通、事務局長、専務理事連名で一通、保健所長に出された。こういう事実が二回並んであったと、これ間違いございませんか。
○説明員（田中明夫君）　ただいま先生から御指摘のあった事実が私どもの方にも報告があります。
○黒柳明君　そこで、五十四年十二月のこのテレビの不適切広告、それについて保健所長が注意したら、意見書は、いや、富士見病院の責任じゃないと、埼玉テレビが悪いんだという意見書が出てきた。むしろ反発ですね、意見書というよりも、おれたち悪くないという、富士見病院の。この意見書について、これについて何にも手を打たなかった。それが半年後の五十五年五月十二日に、テレビと新聞は違いますけれども、同じような違法な不適切な広告を出した。これについては悪うございましたと始末書を出したわけですね。どうしてこの五十四年の十二月、こういうテレビ媒体を通じて違法なものがあった、そのとき、反発したときになぜそれをもっと厳しく指導、勧告しなかったか。それが甘いから——甘いからというのは、もういろいろ裏があるんですが、時間がありませんから言いません。それはもう局長さんの方も御存じだと思います。だからまた半年後に新聞なんか出している。そういうことですよ。こういうことも厚生大臣あるいは報告を受けて、先ほど言いました、もっと早く手を打てるんじゃなかったのかということの一つにもなっているんじゃなかろうかと、こう思うんです。さらに私言いたいのは、五十四年の十二月のテレビのときに反発の意見書をもらった。それに対して何も手を打たなかった。だからまたいい気になって、半年後に違法広告出した。始末書とった。始末書とっただけで、なぜここでおしまいにしたのか。その次の手を打たなかったのか。どうですか、これ。前には意見書だけ。反発で、それでおしまいにしちゃった。その次は、悪うございましたという始末書とった。重ねてやったんです。その間にもいろんな問題点あるんですよ。いまこの二つだけにしぼるんですよ。このことはもう御存じです。活字にもあれにもなっています。どうしてここで何らかの手を打たなかったのか、始末書、わび状とっただけでおしまいにしたのか、どうですか、ここらあたり。
○説明員（田中明夫君）　私どもが県から受けました報告は、若干先生がいま言われたのとニュアンスが違っておりまして、テレビのコマーシャルにつきましては、保健所に関係者を呼んで注意したところ、これは夏ごろ放映されたようでございますが、十二月、確かにこれはテレビ局の方でやったんだと、われわれの方は関係ないというような意見を付しましたけれども、今後はこういうことのないようにするというように同時に言っておったというふうに聞いております。
　それから新聞広告につきましては、始末書を提出させると同時に、新聞におきまして取り消しの広告も出させております。ただ、それ以上のことはやっていないということは事実でございます。
○黒柳明君　私が言うのは、やっぱり法的な処置ですよ。六十九条、医業等に関する制限とありますわな。七十二条は、これはもう懲役、罰金刑もありますね。ということは、これだけじゃないわけでしょう、いま具体例、広告のことだけ言いましたけど。その他訴えとか自殺者とか、私の調査だと四十九年から始まっているんです、これ。四十九年の三月一日。入院患者から訴えが始っているんですよ。それで、保健所なり、市役所なりにあるわけでしょう。それと並行してこういうことがあるわけですよ。これ知っているわけです、地元の所長は。自省で厚生大臣が監督権限がありますからね。そういうものがありながら、なぜこれを法的な処分をしないのか、見逃したか。謝りゃいいんだと、一片のわび状出しゃおしまいなんだと。これでなぜ見逃したのか、ここに大きなやっぱり私は行政の怠慢というよりも、もっと言うと、これは保健所とこの富士見病院との癒着があると思うんです。これはいろんなところへ金ばらまいていますね。いろんなところで飲み食いしたり、反対側から今度は、富士見病院りっぱですよなんて、いろんなあいさつがあったとか、こう言われていますが、問題なんです。その点については直接に関係ないわけですけど、どうしてここで法的な処置を講じなかったのか、これが私はもう最たるやっぱり大臣がおっしゃったもっと早くという中の一つの点だと思うんです。大臣どうですか。こういう点もうお聞きになっていますですか。初めてですか。
○国務大臣（園田直君）　おっしゃるとおりでありまして、医者の資格を持たない者が治療をしているとか、いろいろ患者から市を通じて保健所等に正式に、間接に話があっているわけであります。それと並行してこういう事件も起こっている。したがって、こういう起こった事件に対して、徹底的に追及、処分すると同時に、もう一方こういうことがあるから何か臭いことがあるんじゃないかということで取り組んでいかなければならぬのが医療行政じゃないかと、こう思うわけであります。
○黒柳明君　おっしゃるとおりなんです。私がいま、もうこんなことは御自覚されているとは思うんですけれども、何かあったからということよりも、厚生行政の遅滞、手の打ち方のおくれ、これが相当、やっぱり今日の不祥事をつくった近因か、あるいは遠因かわかりませんけど、問題じゃなかろうかという点を私はいま指摘しているんです。いろんな指摘の方法がありますわね。これはもう当事者は富士見病院に決まっているんです、北野に決まっているんですよ。そんなことはここで言うまでもありません。しかし、大臣に考えていただきたいのは、これから問題発展していくわけですから、被害者同盟やなんかでいろんなこと聞きますとね、当然そうでしょう。これはやっぱり、いまのこの一点だけにせよ手の打ち方が遅かった、やるべきことをやっていない、これについてもう深い反省がなければ、大臣が本当に真剣に取り組んでいると、こうおっしゃっていることがやっぱり空回りになっちゃうと、こういうふうな感じがするんです。ですから、いろんな手を打たれていること、もう警察が五人の執刀医からも事情聴取しているとか、いろんなこともうどんどんどんどん出ています。非常に早いですよ。結構ですよ。ですけれども、それよりももっと重要なのは、厚生行政の手おくれ、ミスあるいは反省、そこらあたりを厳にしていただきませんとうまくないと。そうすると、いまのこの一点だけでも打つ手が打ってなくして、そして今日までの、この患者の訴えから初めてそういうものがクローズアップされたと。もう厚生省に、保健所に任せたら、これはいつまでたっても表面に出てこない、可能性としてはですよ。そういう方向にあったわけですよ、そうでしょう。これは今後うまくない。うまくないから、だから考えているんだ、これは結構です。その原点は、ここの事件の場合は保健所、そして直接の県知事、これを監督する厚生大臣、その厚生大臣、厚生省の厚生行政の大いな反省がなければ、この問題の本質は解明されないと、こう私言いたいわけでありますが、ひとつ、このことは厚生大臣御存じでしたか、この事実関係は。
○国務大臣（園田直君）　よく存じております。
○黒柳明君　そうすると、この問題について相当考えをめぐらして、先ほどおっしゃったように、もっと早く手を打てたんじゃないかと、そういう発言をなさったと思うんですけれども、これに対しては相当やっぱり自覚、反省しておりますか。もっとこれは早くやっておけばよかった。いまこの広告だけですよ。
○国務大臣（園田直君）　おっしゃるとおり、今後いかようなりっぱな制度をつくりましても、その制度の個条に合わして起こった事件をチェックするということでは、こういう事件は次から次に起こると思います。
　やはりそういう端緒を発見したら、さらに奥深く患者のために医療行政の本質からどんどん突っ込んでいくという、その根本的な姿勢が一番大事である。その上で制度その他の見直しと、こう思います。
○黒柳明君　深く反省しているとは思いますけれども、何か七年前には母子手帳のカバーに富士見病院の宣伝まで埼玉県のあれはしていたなんということが出ているわけでしょう、こんなことにもなっています。
　それから先ほど言いましたように、四十九年の一月からこの問題は始まっている。しかも、厚生省の報告では、五十三年の九月から十二月まで五件の通報、そのうち医師会を通じて三件——こんなどころじゃないんですね。これを市の方でも——それは窓口がネグったのか、その上の課長がネグったのか、あるいは市長まで行ったのかそれはわかりませんよ、これからやっぱり解明すべき問題だと思いますよ。市の方の訴え、保健所の訴えが物すごい数に上っていますよ。こんな数件だなんという問題じゃないんです。これが全く上に上がってこなかった、こういう雰囲気はなぜなのかというんですよ。これは市長が金もらっていたからなのか、それだけの問題なのか、あるいは保健所、保健所長と何かあったのか、こんな疑惑も憶測も生まれてもおかしくないようなことなんです。いままでさんざんあっちからこっちから問題にされました。しかも、地元の医師会よりももっと、産婦人科のもう局長知っていると思うんですけど、もうこんなのは四十年代のおしまい、四十八、九年ごろから、富士見病院はおかしいと、みんな産婦人科医はそう言っていたんです、地元では。なぜあんなとこへ行くんでしょうかと。だから当然その保健所はそんなこと知っている。市当局だって知ってんだろう。これがいまごろこんな問題が上がっできたのは、もう遅過ぎますよと、こういう話も地元の同僚の産婦人科のお医者さんが言っているんです。とっくの前からわれわれ言ってるんです。あそこはおかしいですよ、行っちゃだめですよと、防大でも同じことを言っているわけですな。手術したのも、手術しておかしいじゃないですかということで、件数上がってきているわけでしょう。言うならば、もうこれ五年越し、六年越し、七年越しの事件なんですよ。五十四年、五十五年に広告だけで起こったんじゃないわけですよ。長い間あらゆるところにやっぱり患者が訴え、自殺者が出——いまのこの一番早い四十九年の三月一日の人なんかもうひどいもんだ、五十万円を三十二万にまけてくれたんですって、手術失敗でいまもって寝たっきり。三月一日入院して三月二十六日退院しているんですね。これから始まってますね。一番早いですわ、この人が、どうも調査した千名近くの中ではね。
　まあそういう事柄を踏まえまして、ひとつどうなんでしょうか、厚生大臣、昨日答弁の中で、いまも若干同じニュアンスのことをおっしゃいましたけど、もうこれは厚生マターの問題じゃないと、国で、内閣で考えなきゃと、こういう発言を昨日もおっしゃいましたけれども、その中には、これはやがてこの事件の全容が解明されてくるかと思うんですが、将来的の問題として、国としてでも、何らかの補償とか、見舞い金とか、そういうものを考えなきゃならない、そのためには厚生省じゃどうしようもないと、国家としてやっぱり考えてもらわなきゃというようなお考えもあって、これは厚生省だけじゃなくて、内閣、国として考えなきゃならない問題だというような発言でおっしゃったんでしょうか。いかがでしょうか、その点は。
○国務大臣（園田直君）　医僚機関や、地元の県、保健所、こういうものともよく協議をして、万全を期していかなければならぬと思いますが、被害を受けられた方々の健康、精神上の被害というものははかり知れないものがございます。この問題は民法上の問題になっておりますから、これは当然司法上の見解で訴訟問題が出てくると思います。しかしながら、そういう立場から政府としてもこれには十分注意をし、その補償が適正にいかれるよう配慮する必要があると考えておりますが、いまこれについて申し上げますると、当事者が補償を逃げたり、あるいは肩がわりをするおそれがありますから、それについては民法上の問題でありますから、司法上のあれによって補償はされるべきものだという以外にはお答えはできません。
○黒柳明君　おっしゃるとおりだと思います。これは緒についたばかりですし、実態はまだこれからですし、被害者の方も国に対する補償なんというのはまだ——考えてはいるんでしょうけれども、要望事項には、一昨日の厚生省の陳情には出ていませんし、当然私もそういうものが先行すべきではないと、当事者は富士見病院ですからね。ですけれども、やっぱりいろんな情勢が展開するであろう今後の情勢を考え、あるいはいま言ったような数点の関係というものを調査して分析しますと、これはどうしても被害者の方もやっぱり国の方をある時点においては対象にせざるを得ない時期が来るんじゃなかろうか。あるいは当然、いまからそういう発言云々にしましても、厚生省の取り組み方、考え方も相当やっぱり広い角度で柔軟に考えておかないと、この被害者が全く浮かばれない。そうするといつの間にか、このいま私が言ったような、あるいは反省、自覚があるとは言っているものの、その厚生行政の遅滞、それから起こった事件であるにもかかわらず、そういう面がネグられてきちゃうのですね、忘れ去られてきちゃう。そんなことがあったんじゃこれはうまくないんじゃないか。こういうことで、いまその深い反省と自覚をしつつ、将来にわたってのやっぱり国家賠償法を適用せよとか、こんな段階じゃないですしね。そんなものはまだまだ将来的問題でありますし、当事者がやっぱりいま被害者団との相手になっておりますので、政府としてはそういう問題ではないんですが、そういう点も十二分にやっぱり考えの中に入れながら、今後の行政改革なり、あるいは医療法の取り組み方をやりませんと、そちらの方ばっかしいっちゃって、こちらの方が見捨て去られると、こういう可能性があると、こう思います。重ねてひとつ決意をお聞かせいただきたいとともに、医療法の改正なんかもその中に入っているんでしょうか。いまやっぱり保健所のあり方というのは中途半端みたいですね。何かありますと県知事の直接の指導監督でありますけれども、厚生大臣がやっぱりあおりを食うということにもなっていますでしょう。ですから、もうちょっと当然医療法なんかの保健所のあり方、力を強化するというのが適切なのか、あるいは民間の監視機関をつくるというのが善なのか、そこらあたりはわかりません。これはもう専門家の大臣にお任せするよりほかないと思うんですけれども、そんな発言もちょっとあったやに聞きますので、どんなことをこの事件を契機にしてお考えになっているのか、そのこともひとつお話しいただけますか。
○国務大臣（園田直君）　補償については先ほどお答えしたとおりで、御意見は十分承っておきます。
　二番目の医療制度の問題でありますが、いろいろ原因はあると思いますが、現在までの医療の制度が、医療を行う者と患者と隔離をし、一方医療する者は患者を営利の対象だとながめ、患者の方は患者の方で信頼なくして医療を受けるということから、だんだん営利が先に立ち、営利のためには生命も、人間性もということになってきたんじゃないかと抽象的に考えるわけでありますから、もちろん医療制度についても全般的に見直しをしたいと考えておりますが、どのように見直しするかはまだ具体的な案はできておりませんので、検討の結果は御報告をし御意見を伺います。
○黒柳明君　防衛庁長官、今度は防衛問題で御質問させていただきたいと思うんですが、昨日も大蔵大臣から御答弁ありましたですけれども、防衛予算だけ特別扱いしないのだと、こういう発言がありました。これから査定もありまして、来年度の本予算が決定の段階に入るわけでありますけれども、ただ日米首脳会談で中業の問題が出て、何か一人歩きしていますね、中期業務見積もりが。と同じように、いまのこの九・七％アップの二兆四千億、この予算が、もう何か概算要求が既定に認められたみたいの感じがありまして、アメリカからは高く評価を受けていますね、よくやったと。それから、今度は国防次官やなんかが来て、大臣が来年もがんばりますと、さらにその防衛強化、防衛費の増加にがんばりますと、頼むよと、こういうようなことで、何かこの中期業務見積もり、大平さんとカーターさんのあのアメリカでの発言、これ以来、なかんずく選挙終わって以来、アメリカの圧力によってとは私言いたくありませんけれども、アメリカに頼りながら、既成事実をつくって、それで防衛費の枠を先取りする、こんなふうに感じてならないんですが、その点長官どうでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　国の独立と安全を確保することは、国政の最も基本的な課題であると考えております。政府は、従来から「防衛計画の大綱」に準拠し、内外の諸情勢を踏まえつつ、装備の更新、近代化等、質的改善を中心に、防衛力の整備に努めてきたところでありますが、最近の厳しい国際情勢にかんがみ、防衛力整備の問題については、今後一層真剣に検討していかなければならないと考えております。防衛庁としては、大綱に定める防衛力の水準を可及的速やかに達成する必要があると考えており、概算要求もこれを基本として取りまとめたものでありまして、防衛庁が自主的判断に基づいて、この概算要求を取りまとめて、大蔵省とこれから折衝にかかろうということでございます。したがいまして、一人歩きだとか、そういうことは毛頭考えておらない次第でございます。
○黒柳明君　私はこれから二十分くらいの質問する大前提のお答え全部おやりになっちゃったんでね、ちょっと戸惑っちゃうんですけれども、まあ大綱の見直ししたとかしないとか、こう一時自民党の研修会で——これは必ずしも大綱見直せとおっしゃったわけじゃないと思います。そんなことも含めて、こういうときには余りアメリカと、ただでさえもいま申しましたように、何かアメリカに圧力かけられてというような感じがするし、発言もあるし、非難もあるわけですから、そういう点は控えた方がいいと私はそう思います。これは政府、防衛庁のやり方ですから、私が言ったってこれどうしようもありませんけれども、私はどうも何かこうアメリカに既成事実をつくってもらって、アメリカと話すことを既成事実として、そして政府・自民党もその線路に乗っけてしまう、こういう非常に頭のいい人が防衛庁の中にいまして、そういうことをやっているというような感じを抱かざるを得ないんです。それはそれとして結構でしょう。
　具体的な問題、時間ありませんでね、魚雷とミサイル、これはもう新聞の方がよく書いていただきましたですけれども、これは五十三年、いまの事務次官が防衛局長のときに、空対空ミサイル持ったらどうかとこう私思い切って言ったの。そのとき防衛局長がああいいこと言っていただきますという答えが返ってくると思ったら、そうじゃなかったですよ。あなたは危険思想の持ち主ですと、自民党だってそんなこと言う人いませんと、これは冗談ですよ。平和時じゃ必要ありません、こう言われたんです。そうなると、平和じゃなくなったからミサイルを持ち、魚雷を持つようになったという裏返しの理論が成り立つんじゃないでしょうか、防衛局長。これは私質問の当事者だったものですから、私は善意で、要するに平和が三十六年続いたからたって、いついかなることがあるかわからないスクランブルで、ただ単に何かあったときに落としてくださいというようなスクランブルだったら、これは不安でしょうがないだろう。そういうことも含めまして、いろいろ今後の防衛、安全保障含めまして現実的な理論を展開しなきゃならない。そういう面を踏まえて視察をしていろんな話を聞いた中で、制約は何にもないんですから、こういうことは、持つ時期は来るんですかと言ったら、平和なときは必要ありません、こう言ったんです。そうなると、持つと言ったことは、平和のその要素がこうちょっと崩れたから持つということになったのか、これどうでしょうか。
○説明員（塩田章君）　いま御指摘の答弁があったわけでございますけれども、私ども今回ミサイルの搭載、魚雷の自衛艦への搭載を踏み切りましたのは、まずミサイルについて申し上げますと、領空侵犯措置を実施するに当たりまして、ミサイルを、いままで旧機関砲でございましたけれども、機関砲ではだめであって、ミサイルでなきゃだめだというような何らかの情勢の変化があったわけではございません。そういう意味で、情勢変化があったということで今回搭載に踏み切ったわけではなくて、防衛庁はいまこのミサイルの搭載問題に限らず、いろんな意味で有事即応体制ということをいま整備を図っておるわけでございますが、その中の一環といたしまして、自衛艦にも実装魚雷を搭載する、要撃機にもミサイルを搭載するということに踏み切ったわけでございます。いま先生の御指摘の、当時の防衛局長の答弁の中におきましても、対領空侵犯措置として、いまの情勢ならばミサイルを積む必要はないと思うということをお答えしてありますが、同時に、防空作戦への切りかえということを検討いたします場合に、有事即応体制という観点からは別途検討をしていきたいということも同時にお答えしてあると思いますが、私どもといたしましては、そういう趣旨から検討をいたしてまいりまして、今般必要な後方支援体制も整いましたので、踏み切ったわけであります。
○黒柳明君　そうじゃなくてね。平和時においてのミサイルの着装は必要ありませんと、一番トップにはっきり言っておるわけです、それだけ言ってんの。有事即応体制、そのことはありますよ。だけれども、平和時においては必要がないと言った。だから、すると平和じゃなくなって、情勢が変わってきたから、アフガンとかイランとかあったから、だからそういう要素を踏まえて、要するに、装備したのかなと、そこだけですよ。平和時という問題、平和時には必要ないんだということ、するといまは平和という要素が崩れたのかなと、こういうことなんですかね。後半はもうそのとおりですよ。前半。
○説明員（塩田章君）　一般的に国際情勢がだんだん厳しくなっているということは私どもかねがね申し上げているとおりでございますけれども、もちろんいまは平和時でございます。そういう意味で、情勢が変わったわけではもちろんございません。それで、先ほども申し上げましたが、対領空侵犯措置を行うためにミサイルが必要であるというふうに判断をしたわけではなくて、有事即応体制といういろんな整備をいろんな面でやっておりますが、その中の一環として航空自衛隊の要撃機にミサイルを搭載することに踏み切ったということでございます。そういう意味で、平和時でなくなったとか、そういうことではございませんので、御了承いただきたいと思います。
○黒柳明君　あのね、有事即応というのは後段で言ってるんです。そうじゃなくて、平和のとき必要ないと言うから、それじゃ必要があるのは平和じゃなくなったのかと、こういうことなの。それを有事即応、有事即応と。それから空対空ミサイルはもう装備されているわけでしょう。機雷はどうなんでしょうか。機雷も何か聞くところによると、どこかの、危険性があるから瀬戸内海かどこかに埋めてあって、いざとなったときに積み上げるのに六カ月かかる、大変だと。こうなるとやがて機雷も絶えずキープして、それで持ってなきゃならないと、こういうことにもなるんですか。
○説明員（塩田章君）　魚雷につきましても、機雷につきましても、いま先生が御指摘のように、現在はその機体を、機体というのはまあ飛行機の機体でございませんが、魚雷あるいは機雷を分解いたしまして保存をしております。いざという場合には当然それを結合いたしまして、機能を発揮させる形で搭載をするわけでございますけれども、現状におきましては、いま先生は六カ月というお話でございましたが、六カ月はかかりませんけれども、何カ月かかかるという状況でございます。したがいまして、それでは大変有事即応体制という点からいきますと問題がありますので、私どもは、五十四年度から魚雷、機雷の調整場というものを逐次整備していきまして、もちろん定数いっぱいのものではございませんけれども、有事即応体制上必要な最小限度のものは装備しておきたいと。魚雷につきましては、先ほども申し上げましたように、護衛艦に定数の何分の一かは実装魚雷を搭載すると、平素から搭載しておくという形で即応体制を整えたいと思っておりますし、機雷につきましても機雷の調整場を整備していきたいというふうに考えておるわけであります。
○黒柳明君　魚雷はもう装備しているのか。あるいはもう間もなくするのか。しつつあるのか。機雷もそうすると近々中に有事即応体制にして、それで敷設艦、それにいざとなったときすぐ積めるようにと。それで敷設できるようにと。やがてＣ１３０も来る可能性がある。それに積んですぐ敷設できるように、こういう体制はいま言ったように場所はつくって、体制はもうつくっているんですか。これからその体制をつくるんですか。いまはまだつくってないんですか。五十六年度予算でそれをつくるんですか。魚雷と空対空ミサイルはもう出ましたですな。機雷。
○説明員（塩田章君）　機雷につきましても魚雷と同じように現在調整をいたしつつあります。
○黒柳明君　調整というのはどういうこと。
○説明員（塩田章君）　先ほど申し上げましたように、分解して置いてあるものを。
○黒柳明君　一つにまとめる。
○説明員（塩田章君）　はい、そうでございます。
○黒柳明君　そうすると、魚雷はもう積んであるんですか。いま調整している最中なんですか。
○説明員（塩田章君）　魚雷は八月末から一部の自衛艦に搭載しております。
○黒柳明君　そうするといまの機雷は調整して、調整ができるのはいつごろなんですか。
○説明員（塩田章君）　機雷につきましては敷設艦とか、そういったものに搭載するわけじゃなくて、弾薬庫に調整したものを置いておくわけです。
○黒柳明君　だから、それはいつごろなんですか。
○説明員（塩田章君）　すでに一部はやっております。
○黒柳明君　ああそうですか。非常に早いですね。こちらまだこれからかと思ったらもうあるんですか、調整した分。わかりました。
　もう時間ありませんでね。中業——中期業務見積もり、これがなんか一人歩きしたと、先ほどの長官もそんな発言しました。したとはおっしゃったんじゃないですけれども。これはどうなんです。これは五次防じゃないんですね。五次防じゃないけれども、五十一年のあの大綱をつくったときからはもう五年計画、何次防はやらないんだと。単年度だと。ところがこれは明らかに五年計画、それを三年にしろ、四年にしろといま言われているんですね。これはどうなんですか。単年度でもない。五次防でもない。するとこの中期業務計画というのは何なんですか。それが一つ。
　もう時間ないからまとめて言いますよ。
　それからもう一つ。大綱——一次防から四次防まではあの脅威に対するやっぱり対処が中心だったですね。そうじゃなくて基盤的防衛力であると。ところがその基盤的防衛力が、大綱を見直せとはおっしゃんなかったですね。大綱見直し論についても傾聴すべきだと、こう長官おっしゃったわけでしょう。そうすると、傾聴すべきというお考えの中には、あの五十一年の大綱——基盤的防衛力は、必ずしも全面的にこれからも続けていいという考えがあるかどうか、私は疑問だと思うんです、長官の腹の中に、あるいは防衛庁のお考えの中に。そうなると、見直し論を傾聴すべきだということは、大綱についての何らかのやっぱり見直しということも必要な時期に来ているんではないかという考えを長官お持ちなんでしょうか、どうなんでしょうか。それが一つ。
　それから、いま関連して言いましたが、一次から四次防までは要するに脅威対抗論だったわけですね。ところが基盤的防衛力は平和時にこれだけのものは絶えず持ってようと。ところがこれから中業——中期業務見積もりを見ますと、やっぱりそうじゃなくて、重点的に要するに脅威に対してやっぱり対処していくんだという、前に戻った計画のような気がするんですが、その点、いかがでしょう。
　以上、三つ。
○国務大臣（大村襄治君）　中期業務見積もりにつきましては、先生のお話にございましたとおり、各年度についての見積もりではございません。防衛計画大綱に基づいて、昭和五十五年度から五十九年度までの見積もりでございまして、毎年度の予算編成あるいは業務計画の作成の資料にする、防衛庁限りの内部資料でございます。したがいまして、これに基づいて概算要求を五十六年度につきましても先般提出したわけでございますが、これから予算編成の手続に従って進められ、また政府として決定したものが国会の御審議を経るということでございますので、決してひとり歩きをするという性質のものではないと私ども理解いたしているわけでございます。
　また、防衛計画の大綱見直しの点でございますが、実は、私自民党の研修会の席上の講演の際で、こういうことを申し上げているわけでございます。見直し論というような意見が最近あるようでございますが、そのような意見は傾聴に値するが、中期業務見積もりを達成してもなお大綱の水準に達しないという現実からして、防衛計画の大綱の実現に全力を挙げて取り組むのが最重要の課題であり、いま直ちに防衛計画の大綱を見直すことは適当でないということを講演の席上明確に申し上げているわけでございます。したがいまして、防衛庁としては大綱をいま見直すというふうなことは全然考えておらない。私も考えておりませんし、防衛庁も考えておらないということを明確に申し上げておきたいと思う次第でございます。
　第三番目につきましては防衛局長からお答えさせます。
○説明員（塩田章君）　先生が最後に、基盤防衛力の考え方を変えたのではないかと、あるいはその方向に行きつつあるのじゃないかという趣旨のお尋ねでございましたが、いま大臣からお答え申し上げましたように、私ども、中業を達成しても大綱の別表に達成しないという段階でございまして、御承知のように、大綱の別表は基盤防衛力というものの考え方に立ってああいう別表ができております。それに一日も早く届きたいとは思っておりますけれども、中業を達成してもまだ届かないという段階でございまして、私どもいまの時点で、いま大臣が申し上げましたように、変更を考えておりませんで、もっぱら中業を早く達成し、それによって早く大綱の別表の水準に到達したいという努力をしておると、こういう段階でございます。
○柄谷道一君　昨日、私は、三Ｋ問題のうち米の問題、すなわち、わが国農業の抜本的構造改善とこれに関連する食管制度のあり方について質問をいたしましたが、本日は、次のＫ、すなわち、国鉄の財政再建問題に集中して質問したいと思います。
　まず、運輸大臣にお伺いしたいわけでございますが、先般、大臣は、五十四年度決算、さらに監査報告を見て、国鉄経営努力を認め、その成果は結実しているから、この方法を堅持すれば再建の目標は達成できると記者会見で述べられたと、新聞紙上報道されております。再建特別措置法案が成立すれば、六十年度には再建の目標が達成できると、そういうお考えの根拠をまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず、私は、決算書の報告を受けまして感じましたことは、営業損益勘定におきまして、前年よりは、五十三年度よりは前進しておりまして、その点に関しましては、営業損益の面では改善の措置が少しでございましたけれどもあらわれておりました。ところが、営業外損失の面におきまして、前年よりは上回って相当数が欠損を出しておりましたので、国鉄全体といたしましての欠損状況を見ますと、確かに五十三年度よりは五十四年度は悪くなっておるんです。けれども、そこには、営業上の損益のみに見ます場合には、少し改善の兆しが出てきておる、これが一点でございます。
　それから人件費率を見ました場合に、収入に対する人件費率が五十三年度よりも五十四年度の方が改善されてきておりますので、これは額にいたしましたら少しでございますけれでも、そういう面から見ましても、少しは国鉄の合理化というものが、前進への兆候が見えてきたのではないか、そう感じまして、そういう所見を述べたような次第です。
○柄谷道一君　すると、新聞記者会見で述べられたということが新聞紙上報道されておりますけれども、やや改善の兆候が見えるという印象であって、六十年度、この国鉄の財政再建が責任をもって完遂できる見通しがついたということではない、このように私は受けとめておきたいと思います。
　そこで、大臣、昭和五十年の二月にサンケイ新聞国鉄特別取材班が「これでよいのか国鉄」、こういう本を発行いたしております。この書籍は大臣も読まれたと思うんでございますけれども、「誇りを失った〃傷だらけの鉄路〃」、「消え去った国鉄一家意識」、「孤立無援の中間管理者」、「スジの通らぬ職場管理」、「親方日の丸の甘い経営」、「労使関係を考える」など、約八章にわたりまして、新聞記者の立場から詳細に国鉄の経営内容を分析いたしております。そして国鉄出身の作家中村武志さんは「本書は、国鉄の問題点ばかりでなく、その恥部をあますところなく爼上に載せ、きびしくかつ大胆に批判している。労使間、各労組間の対立抗争、人事管理、学閥、経営、技術、組織、規律・モラル、サービスその他を、客観的に現状分析した上で、親身な忠告をしているが、国鉄出身の私が読んでも、よくぞここまで調べたものだと感心した。同時にその率直な批判はすべてもっともだと肯定しないわけにはいかないことばかりである。」、こう述べておられまして、これを国鉄職員全員のバイブルとして「謙虚にして反省し、真に労使が協調した上で、直ちに行動に移すことこそ、国鉄再建の道である」、このような書評を寄せておられるわけでございます。
　そこで、この本が発行されてすでに五年経過いたしております。大臣としてこうした問題点が改善され、完全に問題点が現在解消するに至っているとお考えでございますか、どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御指摘の本のございますことは承知いたしておりまして、私も実は大概国鉄に関する本は読んでおるんでございますから、その本もずっと一読させてもらったような印象もありますけれども、しかしもう内容は私は覚えてもおりませんが、いずれにしましても、その当時から取り上げられております問題が、今日に至るまで部分的には改善の兆しもあるものもありますし、また未解決のものも相当あることは事実でございまして、その御指摘の事実一つ一つについて、あの本に書いてございますけれども、現在はこうでありますというようなことはちょっと私はいま申しかねるような状況であります。
○柄谷道一君　運輸大臣の御認識の程度を大体知ることができました。
　そこで、鉄道労働組合は、昨年の十月でございますけれども、「国鉄再建に関する提言とわれわれの任務」と詳細な提言を行っております。その中で、国鉄再建にとって最も肝要なことは、その当事者である国鉄労使自身がどれだけ真剣に再建と取り組むかである、これを最も重要な課題の一つとして取り上げておるわけでございます。そしてその文章によりますと、国鉄財政破綻の最大の原因は、国鉄は絶対につぶれないという親方日の丸的甘えを前提とした観念的合理化反対闘争や、これに対する同じ甘えの構造の土壌の中で、明確な経営方針を持たずに、無暴な労働運動といたずらな妥協を繰り返してきたいわゆる労使関係の正常化が十分なされていないというところに一つの大きな問題点があると、こう指摘をいたしておるわけでございます。私は、国鉄を監督すべき大臣の現状認識がその程度であれば、国鉄再建の道はきわめて厳しいなということを初めに指摘いたしまして、以下具体的な質問に移っていきたいと思います。
　まず第一に、十月ダイヤの改正についてでございます。この十月からのダイヤ大改正につきまして、国労、動労の両労組は、それぞれの大会で、実力でこれを阻止するということを決定しておりました。それが九月十九日夜に運輸大臣と両労組のトップとの間に話し合いが行われ、翌二十日に、今月二十五日から予定しておりました非協力闘争の中止が指令されました。その新聞は翌日の二十日の紙上で、各紙いろいろ取り方は多少ニュアンスは違っておりますけれども、その会談の内容を報道いたしております。それによりますと、ある新聞は「ダイヤ改正を切り抜けるための大臣のフライング」であったんではないかと、こう表する新聞もございます。また私自身が読みまして、新聞報道が真実だとすれば、国会審議にいささか、それに抵触する部分があったのでもないかとも受け取れます。本来であれば、私は、その真相をここで徹底的に質問したい気持ちでいっぱいなんでございますが、諸般の事情を考慮いたしまして、あえてと申します、あえて本日はその内容に触れることは避けたいと思います。ただ、日本は法治国家でございます。とすれば、第一は、国鉄など公共事業体からスト権を奪ったその代償として仲裁裁定という方式を与えておるわけでございます。とすれば、私は、再建法とは無関係に、法治国家である以上、そのたてまえというものをそんたくをして、早期かつ完全に仲裁裁定を実施するということは、これは法治国家として当然あらねばならぬ政治の姿勢であろうと、この点に対してどう考えられるか、これが一つでございます。
　第二には、ダイヤ改正とそれに伴う諸措置は、財政再建の第一歩として位置づけられておっただけに、問題はダイヤ改正がスムーズにいったことだけで国鉄再建の道が開けるわけではございません。今後多くの問題を解決していかねばならぬわけでございます。
　そこで、大臣はこの会談を通じまして、両労組が今日までの経緯というものを十分反省して、正常な労使関係の確立と、国鉄再建のために積極的に協力する姿勢を感じ取られたのかどうか。この二点に対する大臣の率直な見解をお伺いします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず最初にお答え申し上げたいと思いますことは、十九日でございましたか、各労組の代表とお会いいたしました。これは、国労の代表、動労の代表、そして鉄労の代表と、それぞれにお会いいたしました。しかしこれは何ら、私たちといたしましては、誠心誠意話をいたしたいというつもりであったのでございまして、ちょうどたまたまその時期に国会内におきましても、国会対策関係の会合があったことでもございますし、また、その国会対策会議の中におきましては、与野党間におきますその話し合いの中には、いわゆる国鉄再建法の問題なり、仲裁裁定の問題も出てきておりました。
　そこで、国会内において、そのようにいろいろと配慮もされ、またこの成り行きについて強い関心と御配慮をいただいておるということに対しまして、鉄道に関係しております者といたしましても、これはできるだけお互い双方が誠意を持って話し合うのが当然ではないかということでございますし、またそのような申し入れもございましたんで、この機会にそれぞれの代表とお会いしたということでございます。そこで、その機会におきまして、私は、この十月一日からのダイヤ改正がいわゆる国鉄自身で決定いたしました合理化体制、すなわち三十五万人体制への第一歩として踏み出していく一つのきっかけになるということを聞いておりますし、またそうあってほしいと願っておりますので、これがスムーズに移行していきますようなことを願っておることも一つございますし、それと同時に、かねてから私は、労使間においてはできるだけお互いが誠意で話し合って、お互いの理解の上で仕事を進めていくべきだという、そういう気持ちを持っております。そこで、この仲裁裁定の扱いにつきましては、かねてから問題がございますが、国会関係の諸先生方の御尽力というものも、私は、これは誠意を持って審議をしていこうという一点において、与野党の国会関係の方々で、意見が一致しておるように受け取りましたし、またそれに伴いまして、私たちも努力をするということの話もいたしておりましたし、そういうことから仲裁裁定が、先ほど先生御指摘のように、これはいわば当事者間において当然決めるべき問題ではないかというふうにおっしゃるような、そういう性質のものも一面持っております。それであるだけに、私たちはいま国会で議決案件としてお願いいたしておるのでございますが、それについてわれわれ自身が努力できるものは十分に努力をしていこうではないかということでございまして、国会で御審議していただくについても、議決していただくにいたしましても、われわれの努力もやっぱり必要ではないか、その努力は私も懸命にいたすということを組合に申し上げたようなことでございます。
○柄谷道一君　しかし大臣、繰り返しますけれども、スト権を与えないその代償として仲裁制度をつくっているわけですね。したがって、これは、法治国家なんですから、一面この仲裁裁定というものについては、再建法とかそういうものと絡ませて、ダイヤ改正その他と絡ませて問題の解決を図るというのは私はいかがなものかと、これはこれで完全に早期実施するということが、私は法治国家である以上、これは当然のことだと思うんです。これは言い合っておりましても、議論のすれ違いでございますから、この点は意見にとどめておきたいと思います。
　一方、そういう形で仲裁裁定制度をつくっておる。だからこれは完全に実施する。しかし、法律で禁止しているストライキに対しては厳正な態度をもって阻止する。それが私はあるべき姿だろうと、こう思うんです。
　そこで、国鉄は五十年十一月二十六日から十二月三日までの八日間にわたる違法ストライキにつきましては、損害賠償について二百二億四千八百二十七万円の損害賠償請求をしておられます。自後今日まで十五回の公判が開かれていると承知いたしております。
　これに対して、本年二月十四日の予算委員会で、わが党の井上計委員が質問したことに対しまして、高木総裁及び地崎前運輸大臣は、訴訟は進行中であり、法廷における論議をどんどん煮詰めることが当面の課題である。訴訟を取り下げる意思は全くないと、こう明確に御答弁されております。国鉄総裁は同一人物でございますから、大臣、運輸大臣だけかわっておられるわけでございます。前大臣のその意思はそのとおりであると確認してよろしゅうございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現在訴訟を進めておる段階でございますし、それに全力を挙げてまいりたいと、それはかわりはございません。
○柄谷道一君　訴訟取り下げの意思はないわけですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現在ございません。
○柄谷道一君　私はこの違法ストによる損害額、この金額の算定についてはいろいろ先乗り、後乗りの問題とか、経費の算定をどう考えるか、いろいろ技術的に問題のあることは承知しております。ただ、鉄労が意見広告を出しております。その中では五十年九回、四百九十六億円、五十一年六回、百八十五億円、五十二年八回、百二十六億円、五十三年十一回、二百二十七億円、五十三年度までで三十四回、千三十四億円の収入減があったと意見広告に明確に出しております。本年三月の衆議院予算委員会における質問の中で、高木総裁はわが党の小沢貞孝委員の質問に答えまして、収入減は約一千億円であると、こう答弁をされております。このうち損害賠償請求がされておりますのは二百二億円でございます。残る収入減の損失額は約八百億円に上るわけでございますけれども、これに対してどう対応しようとしておられるのかお伺いします。
○説明員（高木文雄君）　現行の法制の上におきまして、先ほど来お話しのように、ストをすることは禁止をされておるわけでございます。したがって、現在のストというのは明らかに法律上違法なストだということが言えるわけでございまして、この違法のストに対して、私どもがいかに対処すべきかということについてはいろいろの考え方があると存じます。かねてからそれによる損害については、その都度賠償請求をすべきではないかという御議論がございましたが、いろいろ訴訟で争うということになりますと、きわめて厳格に、法律的な意味で厳格に権威ある立場で請求をしなきゃならぬ。ところが、収入減は確かにございますが、それが即損失額かどうかということになると、ただいまもお触れになりましたようなことで、非常に算定に困難性があるということから、従来からあえて訴訟を通じて賠償請求するということはしていなかったわけでございます。
　ところが、五十年の秋といいますか、暮れのときには、いわゆるスト権ストと言われる暮れのときには、大変ショッキングな事件でございましたし、また期間もかなり長きにわたったということもありまして、あらゆる角度から検討いたしました結果、これは当然法律的に成り立ち得るであろうということで、賠償請求訴訟を起こしたわけでございます。自来審議続いておりますが、なかなか法律論としてもむずかしい議論が展開されております。いまのところ私はこの法律論を明確にすることがまず大事なことではないかと、確かにその余の損害があるのを放置してあるのかという御指摘については、筋道としておっしゃるとおりでございますので、ほかの金額の部分につきましても訴訟を起こすべきではないかという御意見も、ただいま御指摘のような御意見も、鉄労の諸君が主張しておりますような立場の人以外の方々からも強く寄せられております。私もその辺の是非についてはしばしばいろいろ考えるわけでございますが、しかし、いまのところは、現段階におきましては、何としてもこの五十年時点での損害の法律的処理ということについての裁判所の判断を仰ぐということに重点を置くべきではないかと、つまり金額の大小も大変問題ではございますけれども、法律論として、どういう判断が、第三者といいますか、裁判所において下されることになるのか。私どもとしては、これは当然賠償を求むべきものと思っておりますけれども、それをもう一つ法律的に処理しました場合にどういうことになるのかということに全力をいま尽くしたいというふうに考えておるわけでございまして、現段階では、いまの意見広告のような差額問題について、いますぐ何かアクションを起こすというふうなことよりも、すでにアクションを起こしているものについて、きちっと処理を進めていくということに力を入れていく方が、全体として好ましい姿になるのではないかというふうに考えております。
○柄谷道一君　当面は、現在訴訟中の問題解決に全力を注ぎたいと、そういう趣旨であると、これはわかりました。しかし、運輸大臣、金額算定は、いろいろ問題はあろうと思いますけれども、訴訟を起こす起こさないという法律的手続をどうするかということは横に置きまして、少なくとも約一千億の損害の中の一部だけは損害賠償を請求する、あとは検討中だということじゃ筋立たぬわけですね。
　　　〔委員長退席、理事小山一平君着席〕
これは損害賠償を請求すべき性格のものであるということは御確認願えますね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは筋はおっしゃるとおりだと私は思います。
○柄谷道一君　国鉄総裁は、国鉄再建構想案を発表するに当たりまして、全職員の士気を強調しておられます。しかし、みずからの政策と安易な経営方針の姿勢によって、士気の低下を来したことについて、何ら反省することなく、ただ士気の高揚を強調してもそれはから念仏にしかすぎないのではないかと、こう思われます。
　二月六日と、三月三日の衆議院予算委員会における質問の中で、ただいまの違法ストライキによる収入減の問題とあわせまして、私鉄では軟券、硬券とも印刷業者に委託しておりますけれども、国鉄は硬券を直営で印刷しておる。行政管理庁より、全部外部委託をすれば半値で済むのではないかという勧告が行われているという事実。車扱い貨物フロント業務、荷電代行業務の外部委託問題。さらに今後推進可能な
　　　〔理事小山一平君退席、委員長着席〕
無人化もしくは駅の委託問題等が同様勧告されているという問題。国家公務員共済組合連合会の病院が赤字を出していないという実態に比べて、国鉄病院は年間二百四億五千七百万円の赤字を出しているという事実。鉄道学園は全国三十二カ所、千六百九十三人の職員を抱え、年間約六万四千人の職員に対して教育をしておるけれども、最近まて——最近やや改善されたと、こう言われておるんでございますが、これが団体交渉の場となり、正常な教育が阻害されていたと、こういう事実を予算委員会の答弁を通じて総裁は明らかにされておるわけでございます。これは国民の想像もできないような一つの現実ではなかろうかと思います。
　また、鉄道労働組合は本年九月、「「職場規律確立」のための実態調査報告」、いわゆる黒書と呼んでおりますが、これを発表しております。この中にはいろいろの事例を調査しておるわけでございますが、暴力行為、イヤガラセ、管理者に対するツルシ上げ、現場協議の実態、ポカ休の多発と管理者の労働強化、カラ超勤の実態、勤務等の悪慣行、私、これを一読いたしまして、これが本当かなと思うような事例が実態調査の結果明らかにされておるわけでございます。
　私、また、政府委員にいろいろ実態を聞きましたところ、動力車乗務員の勤務時間は、四週を平均して一週四十時間、一日平均六時間四十分を標準にすると、こう定められておりますけれども、山手線等の実乗務時間の実態は一日約二時間程度であると。私鉄とは一概に対比できないにしても、その実勤務時間の実態等もお伺いしました。
　その他、本年六月二日朝日新聞が報道いたしておりますけれども、現場管理者のモラル調査の結果というのが発表されております。この中にも多くの問題点が含まれておると見られます。
　さらに週刊ポストには、一日実働二時間五十分、二本のドラムかん運搬に六人もかかる現場協議の実態を斬る、こんな報道もされております。この週刊誌の報道につきましては、私は内容は十分承知いたしませんけれども、こうしたものを見るにつけ、国民の中には果たしてこれで国鉄再建ができるんだろうかという率直な疑問を抱く者が多いということは、これまた事実であろうと思うわけでございます。
　大臣と総裁はこの現実をどう把握され、今後どのようにして改革されようとするのか、お伺いいたします。