Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　交渉の場所がいままでピョンヤンで行われてきたということは事実でございますけれども、これはピョンヤンでやらなければ認めないのだというような形になってしまいかねないのですよ。というのは、南北朝鮮は御承知のような関係であります。韓国から来た人はピョンヤンを批判するでありましょうし、北朝鮮から来た人は韓国側に対する強い批判的な言辞をするようなことになる、これはもうある程度やむを得ないことだと思いますね。それのどこからどこまでが政治的な言動であるかということについても、これはその線引きもかなりむずかしい問題であります。でありますから、そこいらを恣意的に政治的な言動として判断をするわけにもいかない。容易に線引きのつきかねる問題ではなかろうかというふうに私は思います。
　そういった点から考えてみて、何よりも現実の問題として、この北朝鮮の水域にいままでずっと出漁をしてきた船が数多くあって、関係する業者が非常に多くてというような状況のもとで、そこいらを外務省が非常に構えてしまいますと、これは話は成り立たぬというふうになってしまいます。そうすると、もうこの漁業取り決めが成立しないのは外務省の責任というような形にまでなってくると思うのですが、どうでしょう。
○藤井（宏）政府委員　先生の第一点の交渉の場所でございますけれども、過去すべて交渉はピョンヤンで行われたということでございますが、それはもちろん必ずしも将来の交渉もすべてピョンヤンでなければならないということではございません。われわれといたしましても、純粋に、日朝の民間漁業取り決めの延長交渉のために、仮に代表団が訪日するといたしまして、それが技術的かつ実務的な代表団であれば入国は認められるのではないかというふうに考えます。
　それからさらに、どこで線を引くのだという御指摘でございます。これにつきましては一般論で申し上げますと、仮定の話になりますのでケース・バイ・ケースというふうにしか申し上げられないわけでございますけれども、この玄峻極さんにつきましては、先ほども申し述べましたように、昨年六月来日の際に、政治活動を行わないという確認書に反しまして、全斗煥は光州市民を大量に虐殺したし、南朝鮮を血で染めた犯罪者であるというようなことを新聞に述べる等明らかに政治活動を行ったばかりの方でございますので、この方を今日ただいま認めるわけにはまいらないということを申している次第でございます。
○日野委員　これはむずかしい問題なんでしょうが、外国人が他国に行って話す、これは特に新聞などからインタビューを受けて感想を求められれば、それについて答えるなという方がむしろおかしいのであって、これは当該の外国人であってもその外国における行動というものはたてまえとして自由であって、それについて条件がいろいろついてくるという筋合いのものであろうと思うのですが、そういった外国における行動について、これをどこで線引きをするかという場合、特に日本の場合は、北朝鮮について非常に厳しい一つの基準を持っているのではないかという感想を私は持っているのです。これは、ほかの外国人に対するよりも北朝鮮からの人については厳しい。これは国交を持っていないからだというふうにおっしゃるのが通常でありますけれども、それ以上の、さらに重い基準を北朝鮮の人に対しては課しているのではないかというような感じも持ちますが、いかがですか。
○藤井（宏）政府委員　特に、北朝鮮の場合に重い条件を課しているということはないと了解しております。確認書は、単に北朝鮮の人のみならず、状況によりましてほかの場合にも課しておることはあるというふうに了解しております。
○日野委員　いまここでいろいろこの問題で深入りをしてしまいますと本論の方が飛んでしまいますので、そんなに深入りはしたくないと思うのですが、玄峻極さんが団長で来る段に対しては一切入国を認めない、これが外務省、これからも不変の態度ですか。この問題については、いままでずいぶん国会でも問題にしているようでありますし、それ以外のところでも、何とか入国を認めて交渉のテーブルをつくりたいということで、関係者は熱心に外務省にお願いもし、要求もしているところだと思いますが、どうでしょう。
○藤井（宏）政府委員　先ほど冒頭に述べましたように、きわめて困難であるというのが外務省の態度でございます。ただ、入国につきましては当然法務省が主管の官庁でございますので、法務省との相談ももちろんあるかと存じます。外務省の態度につきましては、繰り返しますけれども、きわめて困難であるというのが現在の態度でございます。
○日野委員　農水省としては、いまの外務省の話をお聞きになってどうですか。これは人のことというかよその省のことではありますけれども、水産庁としてお困りじゃないですか、どうですか。
○松浦（昭）政府委員　事は高次な外交交渉のことでございますので、外務省の御判断につきましては、当然私どもとしても尊重しなければならないことでございますけれども、一方、われわれといたしましては、あくまでも水産庁は漁民を保護し、かつ漁船が当該水域で安全に操業できるようにということが基本的な立場でございますので、さような意味で、何らかの形でこれが解決をされて、民間のベースによりまして所定の期日までに暫定協定が延長されるということを強く期待し、望んでいるというのが水産庁の立場でございます。
○日野委員　これは大臣にも伺っておきたいのですが、水産庁としては本当に困り抜いておられるだろうというふうに実は私思います。本当は大臣にまでお聞きしようとは思わなかったのですが、余りにも外務省あたりの態度がかたくななので、大臣の御感想をちょっと……。それから、何か大臣としてこんな手段がとりたいというようなお考えでもあればお聞かせをいただきたいと思うのです。
○田澤国務大臣　御承知のように、昭和五十二年の八月に北朝鮮二百海里水域の設定がありまして、しかし、外交交渉がございませんものですから、民間で暫定合意という形で何回か継続されて今日に至っているわけでございますが、いま私たちとしてはできるだけ早い機会に交渉が進められて、継続されるのを期待いたしているわけでございますが、いま外務省から答弁がありましたように、事高次元の外交問題でもございますので、ぜひこの交渉が早く再開されて、そして継続されることを期待しておりますけれども、一方、外交上の問題はやはり外務省にお任せしなければいけないという状況でございますので、私たちとしてはできるだけ外務当局に対しても水産関係の状況を御説明申し上げまして、この問題の継続が可能になるように期待をいたしているというのが率直な見解でございます。
○日野委員　大臣も急に私から聞かれてもちょっとお答えしにくかろうかと思いますが、関係者の苦衷をひとつ十分にかみしめていただいて、しかるべき処置をおとりいただきたいということを、私の方からも大臣にも十分にお願いをしておきたいところであります。
　北朝鮮水域の問題をいまここで問題としましたが、似たような問題は、このような国際情勢になってまいりますと、至るところで頻発する可能性が出てまいります。
　それで、先ほどのテストケースといいますかリーディングケースに、またサケ・マスに戻らしていただくのですが、契約の際の指導については先ほど伺った、今度は共済金の支払いの方ですね、支払い側がこれを事故だと認めて支払いをするときの水産庁の方の指導、これはいかがなものであったのでありましょうか。
○松浦（昭）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、引き受けの時点におきましては、先ほどのような理由のもとに指導を行いまして、補償水準の二五％の引き下げを行ったわけでございますが、共済金の支払いにつきましては、確かに先ほど私、複合的なという言葉を使いましたけれども、しかし、そこにサケ、マスが回遊してこなかったことは事実でございますので、これは不漁によるものであるというふうに考えまして、共済金についてはその支払いを特にストップするといったようなことの指導はいたさなかったということでございます。
○日野委員　まさに複合的であるという点、おっしゃる点はわからないでもないんですけれども、もしこれがきちんと当初予定されていた水域に入っていれば、保険事故としては出てこなかった可能性というのは非常に強いだろうと私、実は思っているわけなんですね。そうすると、これの支払い、これは保険事故であるという取り扱いをするについて、全く割り切ってやるわけにも私としてはまいりません。これはそのときのいろいろな状況を考えてみた場合、かなり政治的な判断といいますか政治的といいますか、この制度本来のものよりちょっと離れたところでの判断がかなり強く働いたというような感じがするわけでございますね。しかも、そこで支払った金が漁業共済の非常に大きな赤字の一因をなしているんだという指摘は公知のところだ、公に広く知れ渡ったところではあるまいか、多くの人たちの認識ではないかというふうに考えられるところですね。この漁業共済制度検討協議会でもここらについてはずいぶん深刻な討議もやっているようですが、やはり複合的なものもかなり出てくると思います。これからの取り扱いをどのようにしていくのか、ここはやはりきちんと決めておかなければならぬところだと思いますね。どのようにこれから取り組まれるおつもりでありましょうか。
○松浦（昭）政府委員　今後の取り扱いということでございますが、これは確かに、私どもこの漁業災害補償制度を取り巻くその他の要因によりまして、たとえば二百海里規制といったようなものによりまして漁業の共済制度の経営の安定性が失われるというようなことは決して適当ではないというふうに考えるわけでございまして、さような意味におきましては、そのような事態が生ずることを予測いたしまして、共済金の支払いによりまして漁業共済制度に不安定な要素が入らないように、引き受けその他につきましてあらかじめ指導をしておくということが今後とも必要な場合があるかというふうに考えるわけでございます。
○日野委員　特に、国際的な問題の見通しなどは漁済の関係者だけではとうていわからぬだろうと思います。やはり国が総合的に集めている情報等による指導というものが常に必要になってくると思いますので、そこらの密接な関係を維持しながら指導を強める必要があろうかというふうに思います。
　そういった場合に出てきますのは、問題の取り扱い方をきちんとしていくという態度をとらないと共済団体そのものも困ってしまいますし、それから漁民の側も困ってしまうと思うのですね。そこらについては、そういったきちんとした情報は常に団体の方に届けるという、そういった密接な関係をこれから維持していく、つくり上げていくということについては、そういう態度をとられるということでよろしゅうございますね。
　　　　〔加藤（紘）委員長代理退席、委員長着席〕
○松浦（昭）政府委員　ただいま日野委員おっしゃられるとおりでございまして、さような意味で私ども今後の団体の指導に当たってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○日野委員　今度は、若干別な側面からこの赤字の問題や何かについての質問を進めたいというふうに思います。
　魚価の問題について端的に伺いますが、ＰＱ方式にいま依拠しているわけですね。私も、ＰＱ方式以外の方法で何か適当なものがあるかと言われると非常に困るわけでありますが、どうも魚価を決定しているメカニズムというものがこれもまたすっかりさま変わりになってしまったように思います。豊漁であれば魚価が安いとか、不漁ならこれが高くなるというような需要と供給との関係からくるものばかりではなくて、これはいろいろなパターンが考えられてきているわけなんですが、もっときちんとこういう魚価の変動の要因を分析し、そして魚価についての指導をしていく、魚価を誘導していくという一つのメカニズムが漁災制度というものを維持して健全な運営をしていく上ではどうしても必要になってくるのではなかろうかというふうに思うのですが、いかがなものでしょう。
○松浦（昭）政府委員　確かに、この漁獲共済につきましては、いわゆるＰの要素があるということはこの制度の仕組みの一つの基本的な要素になっておるわけでございます。私も二年前に経済局長で果樹共済の御審議を願いました際に、ＰＱ共済の御議論をこの委員会でもずいぶんさせていただいたわけでございますが、そのときにも、果樹共済につきましてはＰの要素を入れていくということは、大数的な保険の事故の平準化ということから考えてみてなかなかむずかしいのではないかという御答弁をいたしましたのを記憶しておるわけでございます。しかしこの漁業共済というのは、この仕組みから考えましてどうしても混獲の問題がございますから、Ｐの要素を入れざるを得ないということは先生もよく御承知のとおりでございます。また、損害の認定といった面からも水揚げ高というものを押さえていかざるを得ないといったような要素から、これはどうしてもＰＱの方式をとらざるを得ないということは事実だと思います。
　そこで、このＰＱの積、これが長年にわたって安定しているという経験からこのＰＱ共済というのは成立しているというふうに思うわけでございますが、しかし、確かに先生おっしゃられますように、外的な変動要因によりまして構造的にＰＱの積が、特にＰが変わってくるという要素がございますと、この魚価変動のメカニズムをうまくＰＱの中に組み込んだ漁獲共済というものの運営がなかなかむずかしくなってくるということは事実であろうというふうに思います。特に、漁獲量が余り変わらないのに魚価が相当高騰してしまう、そういう場合には翌年には補償水準が大幅に上がりまして、したがって、支払い共済金がふえるといったようなこともございますし、それからまた漁獲量が変わらないのに魚価が低落するといったような場合には、翌年には漁業者は低い補償しか受けられない。ここにまた逆選択の可能性といったようなことで赤字要因も出てくるということは事実でございます。このようなことから、確かに、二百海里の時代の当初におきましては魚価の乱高下が起こりまして、これによって共済金の支払いが増加したということも事実だろうというふうに私は思う次第でございます。
　そこで、私、基本的には二つあると思うのでございますが、一つは、魚価が構造的な側面におきまして、つまり通常、漁獲量が少なくなって魚価が上がる、これが普通のメカニズムでございますけれども、そういったメカニズムを超えましてある種の構造的なと申しますか、動態的なと申しますか、そういう要素によりまして魚価が非常に乱高下するといったようなことはできるだけ政策的に、と申しますのは、他の周辺政策も含めましてこれを防止していくということが必要であろうというふうに考える次第でございます。
　また同時に、このような魚価が乱高下をいたします中においても漁済の仕組みというものが安定的に運用できるという制度もビルトインしていくということが必要ではないかというふうに私は思うわけでございます。今回の制度改正で、ただいま御審議をいただいておりますいわゆる継続契約方式ということを御提案申し上げておるわけでございますが、これは補償水準、つまり、共済限度額の乱高下を防止する仕組みでございまして、その共済限度額は前年度の共済限度額の上下一定の幅の中にとどめるという措置を設けようということで御提案申し上げているわけでございまして、このようなことによりまして、魚価の変動がある程度まではこの共済の仕組みの中でその影響が緩和されるということが期待できるのではないかというふうに考えます。
　そのような意味で、ＰＱ共済の見直しにつきましてはその効果も踏まえまして今後とも十分に検討してまいらなければならないと考えておりますが、まずとにかく、継続契約方式というものをこの中に取り込んでいくということが私どもの一つの態度であるというふうに御理解を願いたいと思う次第でございます。
○日野委員　私最初に申し上げましたように、ＰＱ方式、これは何かそれにかわるものというとなかなかむずかしいので、当面はいま長官も言われましたように乱高下を制度的に防止していくというような一つの政策はきちんととっていかなければならないのだろうというふうに思います。これは、決して共済運営上の問題ばかりではなくて、広く国民への食糧政策の一環として大きな経済的位置づけを与えなければならないというふうに思うのです。
　ところが、私も、政府の魚価安定対策をずっと洗ってみまして、必ずしも納得がいくものでもないような感じが実はしてならないのですね。幾つかずっと目玉的な安定対策があるわけですが、漁業生産調整組合法による一つのシステムがあるわけですね。この法律に基づく一斉休漁だとか、漁獲制限、水揚げ制限というような生産調整事業なんですが、これは現在果たしてうまく機能しているだろうか、こういうことも一つは見てみなくてはいかぬだろうというふうに思いますけれども、この点はどうでしょう。
○松浦（昭）政府委員　私は、この一斉休漁あるいは漁獲制限、水揚げ制限といったような漁業生産調整組合法に基づくいわゆる生産の制限によって魚価を安定させるという措置につきましては、全魚種についてこれが効果があるというふうにはなかなか思えないわけでございますけれども、しかしながら、まき網漁業あるいはサンマ棒受け漁業といったような分野におきましてはこのような調整措置がとられておりまして、その効果というものはやはりある程度まであるというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　ここらについての評価は、実は私なんかとはちょっと違うのですが、あとは漁特法の審議のときにでもまたやることにいたしましょう。
　それから、在庫量をよく調査してこれを調整する、指導するのだ。特に、冷凍水産物の需給情報について、これらの在庫量の調整という一つの方針も打ち出しているのですが、これについてはつとに、多くの筋からこれが不徹底ではないかという指摘を受けているというふうに私思っておりますが、これらについての評価はいかがでございますか。
○松浦（昭）政府委員　この制度は、たしか、魚価が急騰していわゆる魚転がしといったようなスペキュレーションによって魚価が乱高下するという事態がございまして、このときにとられた措置でございまして、そのとき以降、魚価がかなり鎮静化し、安定化しているというときには、このような需給情報がかなり効果的に民間において使われているのじゃないかというふうに私は考えております。これにつきましては、大体いま二カ月に一遍ずつ連続してこれをやっておりまして、そのような意味におきまして、この在庫量の調整には民間を誘導していくという意味において相当な効果を持っているというふうに私は考えております。
○日野委員　最近は大きな事故、たとえば、北海道漁連であるとか、大きい事故というのはごく最近においては見られないけれども、非常に大きな水産物の流通過程に対する不信感というものを国民のサイドに植えつけてしまって、それがやはり魚価にも大きく響くというようなことが現在あるのが現状だと思いますが、この点も、これは二カ月に一回というようなことでありますけれども、これからもきちんとやっていくというお覚悟であることは間違いありませんね。
○松浦（昭）政府委員　最近は、このような、一時ございましたような事態というものは影をひそめまして、わりあい乱高下というものが少なくなってきていることは事実でございますが、しかし、将来ともこの制度は続けてまいりまして、魚価の安定をしていくというつもりでございます。
○日野委員　それから調整保管事業、それから輸出調整制度がありますけれども、これはうまく機能をしているのだろうかというようなことについても疑問を禁じ得ないところなんです。たとえば、これについて全漁連等の五つの経済団体だけがこれにかんでいる。たとえば、昭和五十四年にカツオをキロ当たり百八十円で買い入れて百五十円で放出をしてしまった、そしてその赤字は日鰹連がかぶってしまって、それを今度は逆に業者の方にツケを回したような形になってしまうというようなことがあったりして、これはかなり騒いだわけですね。そして、その業者は経営維持安定資金を借り入れて、何とかかんとかこれを処理したなどという事態がありました。こういう事態なんかを見ると、これの機能というものについても徹底を欠くという点があるのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○松浦（昭）政府委員　私は、調整保管事業は適期に発動されれば相当な効果を持つと思いますし、また、過去の事例を見ましても、調整保管事業を実施することによって魚価の安定を期し得たという事例は非常に多いと思います。と申しますのは、たとえば、ついこの間でございますが、すり身についての調整保管事業をやることにいたしまして、それによりまして、現にすり身の価格はかなり回復しているということは言えると思います。したがいまして、調整保管事業そのものの効果というものは相当大きなものがあるというふうに私は考えるわけでございますが、たまたま調整保管をした、そして在庫になっているものが適期に売れないという事象が起こりました場合に、これが漁業団体に対する非常に大きな負担になって、それが将来まで尾を引くというような実例があることは私どもも承知をしておるわけでございます。これはやはり系統による販売、出荷といったようなものを、そのときそのときの漁業の実態に応じまして的確に、また、適切に行っていくということが非常に重要でありまして、さような指導というものが今後とも必要になっていくというふうに考えておる次第でございます。
○日野委員　そのほかに、大水でやっているお魚普及協会なんというものがあって、それに補助金を出すとか、いろいろ、一つ一つ起こった物事に対して、何とかかんとかそれを後追いで一つ一つの施策が出ていっているように、実は私は印象として持っているわけですね。魚価対策というものについては、これは需要供給、いろいろな面を総合的にコントロールしていかなくちゃいけないわけでして、特に、これからの日本人の動物性たん白資源を確保するという点から、それは非常に重要なポイントだと思うのですが、その具体的な、もっと総合的な、体系的な価格安定策が実は要望されるのではないかと思います。これは非常にむずかしいことではあるが、努力しなければならないことであると思いますね。特に、日本人のように魚から動物性たん白を得てきたという民族にとってみれば、非常に重要なことだと思います。これについての努力をこれからどのようにしていかれるつもりなのか、ひとつ大臣あたりからお答えをいただきたいと思います。
○田澤国務大臣　漁業共済制度を健全に運営していくためには、やはり魚価が安定するということはやはり御説のとおりでございます。しかし、御案内のように、水産物価格は同一業種についても変質あるいは鮮度等による価格差が大きいということ、それから水揚げが一時的に、局地的に集中し、需給のバランスが急激に変化するというようなこと等もありまして、農畜産物の価格安定措置のようなことは非常にむずかしいと思うのでございます。したがいまして、いま御議論がございました市場メカニズムの中でこれを進めていかざるを得ない。しかし、いろんな面でやはり総合的に魚価安定のための対策を今後検討してまいらなければならないということは当然だと思うのですね。この漁業共済制度は、同時に、魚価とのかかわり合いを持っておる関係上、そういう点は今後も十分検討してまいらなければならない課題であろう、こう考えます。
○日野委員　過去にこうだったということは余り言ってもしようがないのですけれども、たとえば、コールドチェーンシステムというのがありますね、あれなんかは魚価の乱高下に非常に大きな影響をもたらした、好ましくない影響をもたらしたと思いますね。そして魚そのものを投機の対象としてしまったというようなことがありまして、こういうコールドチェーンシステムというようなもの一つが魚価に大きな影響を及ぼしたという例を考えてみますと、これからもどんどん商品の流通についての技術が進んでまいりますと、魚価というのはまたそういった流通過程の中で振り回される可能性があるというふうな危惧を持っておりますので、そういう乱高下がないように安定対策にはやはり万全を期してもらいたいという希望を申し述べまして、時間の関係もありますので次の問題に移りたいと思います。
　今度の法改正の中で一つの大きな問題点としては、加入促進ということについての努力をしておられるようであります。この努力そのものについては、私は評価をいたしたいというふうに思うのであります。ただ、私、漁済の場合、これを取り扱う団体の性格を十分に考えてみなければならないだろうというふうに思うのですが、農協と漁協というのは比較するわけにはちょっとまいりませんですね。農協の場合は信用事業についてもかなりなれてきている。しかし、漁協の場合はそうはまいりません。私なんか、果たしてここいらが信用事業をきちんと営めるのかなという危惧を常に抱きながら漁協を見ているわけなんであります。合併を推進しようという動きとはうらはらに、なかなか合併も思うように進んでいないというのが現状ですね。漁協に行ってみると、かなり年をとったおばさんみたいな人が二、三人職員でいるという漁協も珍しくないのでありまして、こういう漁協との関連をどのように考えていくおつもりなのか、そこいらはどうでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　今回の制度改正の一つの大きな柱が加入の促進ということにあることは事実でございまして、そのために共済契約の締結制限につきましての要件を改善いたしましたり、あるいはノリ以外の養殖事業につきましての一律契約割合の要件の緩和であるとかあるいは義務加入の対象範囲の拡大であるとかいろいろな対策を今度考えたわけでございます。しかし、もとよりこの対策によりまして加入の増進が私は期し得るとは思うわけでございますが、確かに先生おっしゃられますように、この漁業共済の事業は元請組合が実は都道府県段階にあるという特性を持っているわけでございまして、農業のように市町村段階までその手足がないということは事実でございます。したがいまして、漁業者への直接の接触あるいは加入の促進といったようなことに当たりましては、何と申しましても漁業協同組合に依存する度合いが非常に大きいということはお説のとおりであると思います。
　さような意味で、いわば系統組織の一環として漁業協同組合も取り組んでいかなければならぬということでございまして、そのような意味では漁協の系統組織を強化する、そしてまたそこに普及、加入促進の拠点を求めていくということが非常に重要であるというふうに考える次第でございます。さような立場から、合併の助成あるいは新組合の強化というようなことにつきましてもいろいろと対策をとっているわけでございますが、今後ともこの面の対策を強化してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　漁協の弱体ということは残念ながら事実でありますね。たとえば漁獲の実態というようなものを把握するについても漁協からは実際は把握できないというようなことでありまして、各県の共済組合がお互いに連絡をとり合って把握せざるを得ないというのが実は実態であろうというふうに思います。そういった状況から見ますと、県段階での漁業共済組合は非常に重大な役割りを持ってこざるを得ない、好むと好まざるとにかかわらずここに非常に大きな負担がかかってくる、大きな仕事をしなくちゃいかぬ、こういうことになってくると思うのですが、現実に県段階での、そのレベルでの漁業共済組合を見たらどうかというと、これも決して満足すべきような状況にあるとは私は思えません。職員の研修ももっと必要であろうし、人をふやすことも必要になってくるのだろうと思います。こういうところをもっとバックアップをしていきませんと、それこそ事務的な処理だけでそれぞれの組合がパンクしてしまうおそれさえあるのじゃないか、ふっとそんな不安さえ私持つのですが、いかがでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　確かに、漁業共済組織の第一線に当たっておられるのは県段階の漁業共済組合でございまして、ここの体制強化を行うことがこの制度の円滑かつ適正な運営について非常に重要であるということは御指摘のとおりであると思います。
　事業の開始以来、水産庁といたしましては人件費あるいは事務費等の一部を補助するといったようなこともやっておりますし、また、研修その他の指導にも力を入れておるわけでございます。また、この行財政改革の折に非常にむずかしい事態もあったわけでございますけれども、今日までその体制強化に努めてまいったわけでございまして、今後ともこの育成強化につきましては、むずかしいいろいろな事情はございますが、万全を期してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　行財政改革のこの時代に、これからもここについての援助、それから、指導をきちんとやっていきますということはなかなか言いにくいかと同情は申し上げるのですが、本当にここのところをもっと強化をしないと、ここいらはかなりむずかしい問題点をはらむのではないかと思いますので、大臣ちょっと退席をされましたが、長官の方からその決意のほどをしっかりと聞いておきたい感じがいたしますね、どうでしょう。
○松浦（昭）政府委員　大臣がお答えするべきところでございますが、かわりましてお答えをいたします。
　この共済組合の仕事が漁災制度の適正な運営にとりまして非常に重要であるということを十分に念頭におきまして、非常にむずかしい事態の中でございますが、最善の努力を尽くすつもりでございます。
○日野委員　それとも関連するわけですが、今度七十億棚上げという措置がとられましたですね。これも団体との関連になってくるわけですが、中央漁業信用基金に地方自治体が出資をするというのが一つの大きな目玉であります。地方自治体に出資をさせるというのはかなり苦しい工夫だったのだろうというふうにも思うわけです。地方自治体としてみれば、たしか三十億ですか出資をすることになるわけですが、これについて間違いなく出資が行われるかどうか、そこいらは抜かりなく確認しておいでになることであろうと思いますが、後顧の不安を消すために、ここいらはどのような話が進められての措置であるのかひとつお聞かせいただきます。
○松浦（昭）政府委員　漁業共済基金に対しましては、現在、海に面しております三十九の都道府県が合計六億八千五百万円の出資を行っております。今回、三十億の増資をいたします場合に、都道府県の方にもその四分の一をお願いすることになっておりまして、七億五千万円の出資をお願いするわけでございます。実は、この増資につきまして、すでに予算折衝の過程におきまして担当官庁でございます自治省とは十分に調整を行った次第でございまして、関係都道府県による会議も開催いたしましてその理解と協力はすでに得られておるわけでございまして、計画どおりの増資が行われるものというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○日野委員　日本の現在の社会というのは非常に激しい競争社会でありまして、特にその中で一番激しい競争をやっているのは保険業界じゃないでしょうか。これは最も激しい競争をやっているし、特に、今度はまたアメリカからいろいろな保険なんかがどんどん入ってくるということになりますと、さらに保険業界の競争というのは激しくなってきて、いろいろな保険の企画とか設計なんかもずいぶん進んだ保険をこれからもやることになってこようかと思いますね。そういった保険と、現在の漁済が太刀打ちするといいますか、競合関係になるというのはいまのところはまずないにしても、これからそういう問題が出てくる可能性というのはないとは言えないとも思いますので、そこいらでもっと漁済の団体も十分な努力をされて、漁済に対する信頼感をきちんと得て加入を促進されるように水産庁の方からも指導賜りたい、このように付言をいたしておきたいと思います。
　それから漁業共済基金が今度廃止になるわけでありますね。この法案が成立いたしますと廃止ということになりますが、漁業共済基金を廃止する必要はなかったのではなかろうか。ここはきちんと残して漁済の仕事はやらせるべきではなかったかというふうに思いますが、これが廃止されるに至った経緯を少しお聞かせいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　この漁業共済基金が廃止されまして、今回の法律の手当てによりまして中央漁業信用基金に吸収するということに御提案申し上げているわけでございますが、これは昭和五十四年十二月に、行政改革の一環ということで特殊法人の整理を進めなければいかぬということで閣議決定が行われまして、その結果、漁業共済基金を廃止するということになったわけでございますが、これは、その機能それ自身は重要な機能を果たしているわけでございまして、機能までも廃止するということはできないことは当然のことでございます。
　そこで、漁業共済基金とそれから中央漁業信用基金、この両基金は水産業を基盤としておるということと、いわゆる広義の信用事業とも言える事業を行っているということで共通性があると考えまして、この漁業共済基金を閣議決定の線に沿って承継をいたしますためにこの機能を中央漁業信用基金に吸収することにいたした次第でございます。
○日野委員　この共済基金の人なんかはどういうふうになりますか。
○松浦（昭）政府委員　中央漁業信用基金の新旧の業務につきましては、今後とも漁業災害補償法及び中小漁業融資保証法の定めに従って実施するということになりますので、法人としては一本化いたしましても、業務の内容なりあるいは仕組みというものには異なる面があるということは当然でございます。そのような意味で、行政改革という立場から特殊法人の数を減らすということで今回このような措置をとったわけでございまして、たとえば、役員数の削減といったようなことは図っていくつもりでございますが、同時にまた、このようなおのおの違った機能を持っておるということを前提といたしまして、その業務に差し支えが出るといったようなことはしないようにいたしたいと考えておる次第でございます。
○日野委員　現実に漁業共済基金が廃止になる、そしてその機能は中央漁業信用基金に継承ということになるわけですね。そうしますと私非常に心配なのは、仕事の面で一応は区分はするのだということになりましょうけれども、資金的な面で、共済基金と信用基金の二つというのは全く別の金をいじるわけですね。しかも、これは両方とも非常な赤字を持ったものなんでありまして、そこいらが果たしてうまく仕分けができるのだろうか非常に心配せざるを得ないわけなんですが、そこいらのところは大丈夫ですか。
○松浦（昭）政府委員　その点は当然私どもも十分に考慮した点でございまして、今回の承継に当たりましては漁業災害補償関係の業務と融資保証関係業務を勘定区分するということにいたしておりまして、さらに、信用力の基礎になります資本金もそれぞれの勘定ごとに区分して所属させるということにいたしておりまして、融資保証関係の業務の財務が悪化いたしたという場合が仮に想定されましても、漁業災害補償関係の業務に係る円滑な融資が阻害されるといったようなことがないように措置をいたしたつもりでございます。
　また、中央漁業信用基金につきましては、確かに、現在の漁業経営が非常に深刻な状態になっているということから、将来たとえば、負債の整理といったようなことを行ってまいりますと、その際、保証保険収支につきましてかなり厳しい事態が生ずるということはあり得ると思っておるわけでございます。しかしながら、これにつきましてもこれに対処するために五十七年度の予算におきましては中央漁業信用基金に大幅に出資を増額しているといったようなこともありまして、これが対応策をとっているわけでございまして、承継後におきましてもそれぞれの業務の運営につきまして政府として十分に責任を持ちまして、適切にこれに対応していくということによりまして、このような合併によりまして問題が生ずることがないようにいたしたいと考えている次第でございます。
○日野委員　ちょっと実務的なことを伺いますが、そういう勘定区分をしてということになりますと、貸借対照表は幾つつくることになりますか。
○松浦（昭）政府委員　先ほども申し上げましたように、資本金の方も全部分離するということでございますので、貸借対照表は二本できるということでございます。
○日野委員　そうしますと、実際は一つの看板のもとに二つ、そして二つの団体の役員を若干減らしていく、そんなことになるのでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　先ほども申しましたように、これは行政改革のために閣議の決定がございまして、それによって事務の簡素化という角度から役員の数を減ずるといった措置も含んだ対策をとったわけでございますけれども、方におきまして、あくまでも業務は適正に遂行されねばならぬということでございますので、両者を勘案いたしましてこのような御提案を申し上げたということでございます。
○日野委員　貸借対照表は二本というお話ですけれども、これは暫定的措置ですか、それともずっとそれは続けていくということですか。
○松浦（昭）政府委員　私どもとしましては、これは暫定的な措置であるというふうには思っておりません。
○日野委員　特に、信用基金の方は、私に言わしていただけば政府がかなり場当たり的に緊急融資をした、それの再共済の関係でこれから非常に苦しい事態に入っていくだろうと思いますね。そういう苦しい事態にこれからどんどん入っていって、そして莫大な赤字を抱えていくわけですが、それを解消するための抜本的な策というものはお持ちなんですか。たとえば、信用基金がいまやっている事業からすると再共済しているわけですから、いま、緊急資金が、倒産した者を再共済してどんどんふくれ上がってきていますね。ことしは、ちょっと数字は忘れましたが、去年あたりに比べるともうすっかりさま変わりな莫大な赤字になっています。これからは何年間かそういうものが続いていくわけですが、それを解消する抜本的な方策というものは立てているのだろうか、どのくらいこれがふえていくのか、そこらの見通しも立てておられるのだろうか、伺います。
○松浦（昭）政府委員　この点につきましては、将来、確かに信用基金の側におきまして、いわゆる代位弁済ということが行われてまいりまして、それに伴いますところの保険の支出というものが相当多くなっていくということは事実だろうと私は思います。ただ、今回の五十七年度予算でも御説明申し上げておりますように、私どもとしましては、単に従来のような経営安定資金なり燃油資金なりというものをどんどん貸していくという政策がいいことであるかどうかということにつきましては、このような対症療法的な措置にのみ頼るよりも、むしろ基本的な生産構造の改善対策というものをとるべきであるというふうに考えておりまして、このために三百五十億の負債整理資金も新たに設置したところでございますし、それからまた、共補償資金あるいは省エネのための諸般の対策、これに伴う構造改善資金等も用意いたしまして、まず体質の強化を図っていくということを考えておるわけでございまして、さような面で、一方的に基金に対する求償権、代位弁済がどんどんふえてくるといったようなことをなるべく防いでいくという基本的な考え方のもとに制度を仕組んでいる、また今後の対策を考えているということでございます。
　しかしながら、それにいたしましても、基金に対する保険金の支払いの要求というものはふえてくるだろうというふうに考えますので、先ほども申し上げましたように、五十七年度予算では二十四億の増資を図って、これに対する対応策を考えているということでございます。
○日野委員　最後に伺いますが、事業不足金のうち七十億を棚上げにするということであったわけですが、七十億とした根拠、そして七十億をこれから十年で償還するのは、私はかなり見通しはきついぞというような感じを持つのですが、これは、これから何年かのうちにもつとふくらんでいくというようなことも考えられての処置でしょうか。
○松浦（昭）政府委員　まず、七十億という積算をいたしました根拠でございますが、漁業共済団体の累積事業不足金の一部は、当然当該団体、つまり、共済団体の自己資金で対応する部分がございます。したがいまして、資金繰りから漁業共済基金の貸付金に依存しているのはその残額になるということになります。そこで、今回の事業不足金の対策は、この借入金の金利負担の軽減ということを目的としたものでございますので、百四十八億円のうちから共済団体の保有掛金額等を引いております。それによって七十億という積算をいたしまして、これに対する利子の貸し付けを行うということにいたしたものでございます。しかしながら、無利息の貸し付けをいたしまして、その無利息の貸し付けによりまして、この漁業の共済基金あるいはこれを引き継いでいきますところの信用基金に赤字が残っていくということになっては当然困りますので、先ほどの出資を国あるいは都道府県団体からいたしまして、その運用利息によりましてこの赤字を解消するということを考えているわけでございます。
○日野委員　では、時間が参りましたので終わります。
○羽田委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十五分開議
○亀井（善）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中恒利君。
○田中（恒）委員　私は、午前中の日野委員の質問に重ならないように、なお、日野委員の質問の中で若干お尋ねをしなければいけない問題があるように思いましたので、その点からまず入らせていただきます。
　先ほど来、漁済団体の百四十八億円の事業不足金、通称赤字と言われるものの原因につきましていろいろな理由を長官は述べられまして、特にこの二百海里の規制の問題で、昭和五十三年の太平洋小型サケ・マスの出漁の問題については複合的な理由があって、二百海里規制がどの部分かというのはなかなかわからないので、共済の対象としてこれを処理した、こういうことでありました。そういう御事情もあったと思いますが、この問題で今後きちんとしておかなければいけないのは、二百海里問題というのは、北朝鮮あるいは南太平洋漁場、これはこれからも問題としてはまだ相当発生してくるわけでありますが、そういう場合に、二百海里規制に基づいて国が責任を持たなければいけない場合というか部分というか、同時に、漁業共済組合が漁災法に基づいて処理しなければいけない部分、この部分の区分けというか基準の判断になるものは一体何なのか、この点をまず最初に、一般的なことになるかもしれませんが、お尋ねをしておきたいと思うわけです。
○松浦（昭）政府委員　先ほど、昭和五十三年の太平洋小型サケ・マス流し網漁業に関しますところの共済金の支払いにつきまして、この事故はある意味では複合的な事故であった、やはりそこにはいろいろな事情が幾つか介在いたしましてあのような事故になったということを私申し上げました。ただ、共済金のサイドから見ますと、これは不漁という理由が立ち得るわけでございますから、その際の共済金の支払いはさような理由で支払っておりますということを申し上げたわけでございます。しかし、これから生じますところの海外の漁場の確保の関係と関連いたしまして、共済事業の運営について幾つかこれから考えなければならない問題があるということも申し上げたわけでございます。
　そこで、これからどのように対応するかということでございますが、先ほどから申し上げておりますように、当然共済金として支払うことが適当でない部分あるいは場合というものにつきましては、これは何らかの措置をとって指導をいたしまして、これに対する新たな赤字負担を共済事業にしょわせないということを考えてまいらなければならぬわけでございますが、そのような基本的な立場に立ちましても、これから起こります事象というものにはいろいろな形態があろうと思います。たとえば、じわじわと来る二百海里の問題もありましょうし、急速に来る場合もありましょう。それから全面的な漁場の喪失というような問題もありましょうし、また部分的な場合もあるだろうし、あるいは規制の強化という関係でこれが来るといったようないろいろなケースがございます。
　そこで、共済のサイドから考えました場合には、極端な場合にはもちろん引き受けを拒否するというような法的な措置をとらなければならぬ場合もありましょうし、あるいは先ほどの五十三年の小型サケ・マスのように補償水準の引き下げというケースで対応する場合もあるだろう、あるいは契約割合を変更するといったような対応の仕方もあるだろうと思います。それはそのケースに応じまして適切な指導をしていくことが必要であろうということを申し上げたわけでございまして、共済金の支払いをする場合におきますところの状況、どういう事情からどの程度のものがどんな状態で起こったかということによって適切な指導をしていこうということを申し上げた次第でございます。
○田中（恒）委員　ケース・バイ・ケースで処理したいということのようですが、そういたしますと先ほど質疑がありました北朝鮮の問題、この北朝鮮の問題は日本政府はできれば話し合いをしたいがということですが、一方では外務省のように向こうが交渉団が入るというのを入らさないというわけでありますから、これはこのままいけば話し合いができないので、期限が来れば決裂するわけであります。こういう場合には、そういたしますと政府が責任を保証というか、政府保証のものに該当するのか、たとえば、漁済の対応で処理しようとするのか、どういうふうになるのでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　もとより、私どもといたしましては北朝鮮の水域における民間の暫定協定が、民間ベースの交渉によりまして何とか妥結するということを期待しておるわけでございまして、さような意味では、そういう不測の事態を想定することははなはだ嫌なわけでございますが、お尋ねのように万が一さような事態が起こりました場合におきます対応でございますけれども、これもいかなる措置を向こうがとってくるかということによってまた変わってくると思います。それからまた同時に、どの程度までの漁獲量の減が出るか、たとえば、イカ釣りの場合でございますと、もちろん北朝鮮の水域だけでとっているわけではございません。したがいまして、さような漁業の種類あるいはその漁業の種類について出てくる仮に協定が切れた場合の効果、そういうものを判定いたしまして、その中で最も適当な対応策はどういうものかということを指導していくことになろうかというふうに思う次第でございます。
○田中（恒）委員　いろいろありますが、もう一つ日野委員の質問に関連して私ちょっと疑問に思っておりますのは、太平洋サケ・マスの場合何か十トン未満の船はもう三百隻余りの中でわずか数隻、あとはほとんどそれ以上の船であった。こういう違反船に対して共済金が支払われておるわけですね。こういう問題がこれからまた起こらないとも限らないと思いますが、これについてはそういう形で出漁しなければいけないという漁業の実態があると思いますが、こういう問題は今後どういうふうに取り扱ったらいいのですか。
○松浦（昭）政府委員　先ほどもお答えをいたしておりましたように、あのケースにおきましては本来、知事許可漁業のもとに九・九九トンという十トン未満の船型の登録トン数の船であったわけでございますけれども、これが事実上は非常に大きな船であった、実トン数が大きかったという状態でこの問題が発生したわけでございますが、しかし私どもとしましては、あの場合には先ほども御答弁申し上げましたように、同時にその漁船が操業いたしておりました水域にサケが回遊してこなかったという事情から、これを共済金として漁獲の減という形でお支払いすることにつきましては理由があったと私は思っておるわけです。つまり、逆に申しますれば、これが複合的な理由ではなくて、全く漁獲が不漁という状態のもとに、つまり、海況なり漁況なりの変動というものがなくして、これだけの事由でこれが共済金の支払いの対象にはなり得なかったと思うわけでございます、そのように私御答弁申し上げておるわけでございます。
　そこで、今後の問題でございますが、このようなトン数につきまして、特に、国際的な関係の条約上の遵守の問題といったようなことでこのような事故が起こるということははなはだ適当ではないことでございまして、私どもといたしましては、さような登録トン数よりも実トン数が多いといったような事態が起こらないように、漁船行政の上できちんとやっていくことが必要であろうと思っております。
○田中（恒）委員　よくわかりますが、あなたのところは何かこの問題はなかなかしんどいいろいろな内容がある。われわれから見れば、そういう問題があるから共済——これは日ソの地帯の二百海里規制の問題と絡んで、政府の方が責任をとらなかったのを共済の方にあれさせた、それは不漁という形でやらなければいけない、そういうところがいままでの水産庁の考え方に流れておるのじゃないかというように私どもは理解しておるわけですが、いずれにせよケース・バイ・ケースで、具体的になって見た場合のあるいは向こうの出方、こちらの実態、そういうものに基づいてさまざまに処理していくということでは、これは漁災法なりあるいは共済理論なり保険理論なりのたてまえからいって、きわめてあいまいな感じがするわけでありまして、少なくとも二百海里規制に伴ういわゆる補償なり共済なりについてはこういうふうな条件、こういう類型、そういう程度のものは明らかにしてもらわないと、これから共済組合にしてもわれわれにしてもこの問題の対応が非常にわからなくなるわけですよ。そういう点はできるだけ早急に明確に、そういう仕様というか基準というものを明らかにしてもらいたい、こういうふうに思っておりますが、いかがでしょう。
○松浦（昭）政府委員　生じます事態が非常に多岐多様にわたっておりますことと、これが予測がなかなかつかないという問題、さらにこれに対応するわが国の漁業の側の対応もなかなか多岐多様にわたっているということで、一律にこれを律することはなかなかむずかしい問題であろうと思いますけれども、先生のおっしゃられることもわかりますので、今後の研究課題にさせていただきたいと思う次第でございます。
○田中（恒）委員　時間がありませんので、私もいろいろ御質問申し上げたいわけですが、ひとつ要点をしぼって質問させていただきますが、この百四十八億円の漁済団体の持っておる事業不足金、つまり、赤字でございますが、この処理について予算等で一定のあれを示されておるわけですが、もう一度ここでちょっと示してください。
○松浦（昭）政府委員　まず百四十八億円の赤字のうちで、無利子の棚上げ措置をする分が七十億円でございます。この七十億円につきましては先ほども御答弁いたしましたように、共済団体側も自分の保有の掛金でこれに対応できる分がございますから、その分を差し引いて七十億円という計算をいたしまして、これについて無利子の貸し付け措置を講ずるということにいたしたわけでございます。
○田中（恒）委員　あとの七十八億円は、共済の掛金のいろいろな操作の中で一応運用ができておるからこれはそのままにしておくということですが、七十億の分は十年までにこれは掛金を上げるということで、一年間七億円掛金アップということが考えられるわけですね。七十八億の場合は十年とも限らずにその後何となく、いずれにせよこれを消さなければならないわけですが、それについてはどのようにお考えですか。
○松浦（昭）政府委員　七十八億の分につきましては、これは団体の内部で手持ちの掛金もございますし、団体の責任において処理ができるということであると考えております。
　それから七十億の分につきましては、先生おっしゃられますように、これは将来の掛金率の増になってくるということになりますが、これが、私ども現在推定いたしておるところによりますと大体六パーミル、千分の六ぐらいではないかと考えております。ただし、これにつきましては一方で、今回加入の促進という措置を法的にもとってまいりますし、また同時に、漁業の実態に即した形で共済事業を運営できるように御改正をお願いいたしておりますので、そのような措置がとれますれば掛金率そのものが一方で下がってまいります。したがいまして、双方相殺いたして考えますと、漁民の負担が増高しない形で処理ができるのじゃないか、そのように処理いたしたいと考えている次第でございます。
○田中（恒）委員　いずれにしても、これは共済ですから、百四十八億は現段階、五十五年末ですね。ですから、これは恐らくふえておるはずです。約二百億、相当ふえておると思いますが、これは足らないし、赤字でありますから消さなければいけない。消すということになれば、一つは掛金を上げるか国庫補助をふやすか、支払いの方を何か軽くするか、その三つしか大きな流れはないと私は思うのです。今度、この法改正が出ましたが、私も水産庁から非常にまとまっておる資料をいただきました。各項目ごとに一々細かく言いませんが、これを見ると、メリットは掛金が下がります、ざっとこう書いてあるわけです。しかし、この百四十八億という今日の事業不足金の圧力というものは、この改正をやったって、掛金はさて下がるのだろうか。これは個別には下がるはずですよ。ハマチの足切りをやるし、契約期間は長くするし、個別には下がるでしょう。しかし、それは理屈であって、現実の実態の共済制度の財政収支というものは、この改正で本当に下がるのか。新しく入ってこられる皆さんは、こういう資料を見たら、安くなると思って入るかもしれませんよ。しかし、実態はなかなかそんなものではないんじゃなかろうか。七十億、一年で七億、千分の六ですか、それだけのものが重なっていく。あとの七十八億というものも何らかの形で重なっていくわけなんです。そうすると、果たして下がると言い切れるのか。いま長官は、できるだけ軽くするようにと言われましたが、この改正で、漁民の負担すべき掛金というものは一体どういう方向になっていくのか、この点をこの際ひとつ明らかにしておいていただきたい。
○松浦（昭）政府委員　仮に、この制度改正が十年前に行われたということを仮定いたしましてロスレシオをはじいてみますと、一〇三ぐらいの数字になるということでございます。現実のロスレシオは一二〇を越しておるわけでございますから、したがって、今回の制度の効果というものは相当程度あるというふうに判断できるわけでございます。しかも、この過去十年というのは、御案内のように、昭和五十二、五十三年という非常に大変な年を経験したその中でのロスレシオでございますから、もしもこのような大変な時期におきましてもこのような制度改正が行われていたら、一〇〇ちょっとという状態であった、こう考えられます。したがいまして、今回の改正はこの損害率をかなり落としていくという効果が明確でございますので、そのようなことから掛金率も当然落ち得るはずであるということを申し上げておるわけです。
　一方で、この七十億の処理ということもございますが、これが大体千分の六ぐらいの掛金率の引き上げになりますので、そのようなものを相殺いたしますると、それほど掛金の増高を招かない、つまり、漁民の負担が多くならない形でこれが処理できるのではないかということを申し上げた次第でございます。
○田中（恒）委員　それは七十八億というのは操作ができるから構わないんだという考えでしょう。七十億だけでしょう。しかし、七十八億というのは実体があるのですよ。共済会計の中で、これは次から次へ順送りであれできるから構わないというお考えでしょうけれども、場合によってはなかなかそうもいかない面もあるので、それを考えると、そう簡単なものではないんじゃなかろうかと私は思います。
　それからもう一つは、これから新しく入ってくる方、その人々は、ある面では七十億なり百四十八億のいわゆる過去債務というものを持たなければいけないことになるんじゃないか。こういうものについては、この改正の論議を通して一体どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。これもあわせてひとつお聞かせいただきたい。
○松浦（昭）政府委員　この点についてはこのようにお答えをいたします。
　まず、七十八億の分でございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、保有掛金額をすでに共済団体側で持っておりますし、かつまた、責任準備金も持っておるわけでございます。したがいまして、これに団体として対応できるという状態でございますから、七十億と切り離してこれは転がしていけるという前提で申し上げているわけでございます。これが第一点。
　それから第二点は、これから入ってくる人については、七十億の分担の部分については、原因がないにもかかわらず新たな債務を負わせるのではないかという御質問だろうと思いますが、共済事業というのは長期の均衡に立って考えておりますので、そのときそのときに、加入なさっておいでになられる方に、その時点における掛金を負担していただかなければならぬということから仕方がないわけでございまして、過去におきましてもいろいろな掛金率の改定がございましても、それは増高した場合には、常にその前の分というものをその増高の原因については切り落として掛金の御負担を願うということはないわけでございますから、これは長期均衡のもとに入っていただくということ以外にはないだろうというふうに思うわけでございます。