Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山政府委員　最初に、先ほどの贈り物を受けた者と申しますのは、延べ六十八人でございますことを申し添えておきます。
　なお、ＫＤＤとの会合でいたしましたのは、合計同期間で六十一名となっております。場所はレストラン、会館、一部料亭等がございますが、具体的な名前につきましては御容赦願いたいと存じます。
○則武委員　官房長じゃなくて大臣の方からお伺いします。
　大臣はえりを正してばっちり対策を立てると言いながら、どういう料亭で一杯呼ばれたかは言えないというようなお答えではとうてい納得できません。これはみんな国民がいま聞いておるわけですから、ぜひひとつ赤坂の〇〇という料亭であったとか、そういうことも具体的に明らかにしていただきたい。それから、どういう程度の酒食の内容か、歌舞音曲がついたかつかぬかというかなり具体的な質問を私はしているんですから、大臣の方から、いまの足らぬ点も含めて責任ある御答弁をお願いいたします。
○大西国務大臣　これも私の聞いておる範囲におきましては、いわゆる世間に言う過度にわたる飲食をしておるというものではない、こういうふうに聞いております。要するに贈答等にしましても、それからいまの会食等にしましても、いわゆる社会通念上、社会的な儀礼といいますか、そういうことで考えられる範囲のものであったというふうに聞いておるわけでありますので、これを一一、場所とかだれだとかいったようなことを申し上げることはお許しを願いたいと思います。と申しますのは、そのことによって何か問題があるように憶測を生むようなことになりますと、それらの人に対する名誉にも関することでございますので、この際、そのことはお許しをいただきたいと思います。
○則武委員　許すわけにはまいりません。過度のものではない、社会的な儀礼的なものだといまおっしゃるけれども、先ほどからお聞きしたように年間四百件を超える許認可の判こを押していらっしゃる監督官庁が、日常的に料理屋で、過度なものであるかないかは別として、ＫＤＤの接待を受けているというようなことは、これは断じて承認することはできません。そういう意味で、本当にえりを正すならば内容をやはり明らかにされるべきじゃないか。当然のことだと思うのですね。重ねてひとつ大臣の御答弁をお願いします。
○大西国務大臣　こちらからも重ねてお許しを願いたいと思います。
○則武委員　そういうことでは、とうてい午前中の大臣の所信表明の監督官庁として反省をしておるということにはなっていない。私はやはり言葉だけの空手形じゃないかという懸念がしてならないわけであります。
　そこで、郵政省では「綱紀の粛正について」という通達を昨年十一月十六日に出していらっしゃいますけれども、その中で「最近、郵政省所管の特殊法人の業務運営に関連し、著しく国民の疑惑を招来するに至っていることは誠に遺憾である。職員は国民全体の奉仕者としての自覚のもと、厳正な規律を保持し、もって職務執行の公正を期さねばならないことは当然のことであり、このような疑惑を招くことがあってはならないところである。」こういうふうに述べていらっしゃるのですね。そうして、そこでは次の四点について注意をしなさいみたいなことになって、その一つに「管理、監督の地位にある者は率先、自らの姿勢を正すとともに、部下職員の規律の保持、綱紀の維持に平素から意を用い適切な措置を講ずること。」こういうふうに郵政省の通達「綱紀粛正について」は述べておるわけであります。
　このＫＤＤの不正事件について、監督官庁である郵政省がこういう通達を出し、えりを正そうと言っておるのに、どこで一杯飲んだかも言えないというふうな、どういう中身の接待を受けたか言えない、これはやはり重大だと思うのですよ。ひとつなぜ御容赦を願いたいというふうに大臣がおっしゃるのか、その御容赦を願いたいということによって事態がどうなるのか、ここのところをもう一回ひとつお答えいただきたいと思います。
○大西国務大臣　いまお示しになりましたその通達は、従来社会通念上儀礼的な社交に属するものだとして許されておった程度のものであっても、これからはそういうことではいけない、今後はそういった従来の通念上は許されると考えられるようなものについても自粛をしなさいという趣旨でございます。同時に、そのことは関係のＫＤＤその他へもそういうふうな通達をいたしまして、そっちの方もそんなことをしないようにしてもらいたいということを出したわけでございます。それはそういう趣旨でございます。
　それから、その内容をどうしてここで言えないかということでございますが、社会通念上その時期においては許されておったようなことについて、ここでそういったことについての人名その他についてお話を申し上げますことは、その人については何か問題があったのではないかというふうな憶測が生まれるおそれがありますので、そのことはお許しをいただきたい、こう申しておるのであります。
○則武委員　問題があるように見られるのじゃなくて、大問題があるわけですよ。許認可権を行使する、年間四百件もＫＤＤに対して判こを押す役人が、贈り物はもらうわ、料理屋へ行くわ、そしてその中身は言えない、それは常識的な儀礼的な範囲だ、こんなばかな話はないと思うのですよ。大問題だと私は思う。
　そこで、それじゃ法務省にちょっとお伺いいたしますけれども、中元とかお歳暮などが、社交的儀礼としての贈り物が職務に関してなされた場合には、刑法上の収賄罪として罰せられた判例があるんじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょう。
○根來説明員　初めにお断りしなければならないわけでございますけれども、いままでの御議論を聞いておりますと、具体的な飲食とかあるいは物品の贈答ということが問題になっておるわけでございますが、私がここでいろいろ判例を御紹介いたしますと、ただいま問題になっておる事件がすなわち賄賂だというふうな判断をされると私の真意に沿いませんので、その辺お断りいたすわけでございますが、お説のように、名目は中元、歳暮、せんべつあるいは病気見舞い、あるいは海外の出張の際のせんべつというものでありましても、それが職務の対価になる場合は賄賂罪が成立するという判例はございます。
○則武委員　なかなか用意周到な答弁をいただいたのですが、私ここへ戦前戦後の特徴的な判例を持っておりますから、ちょっと読んでみます。
　東京都の某区役所の教育課の学務係長が小学校建設促進に尽力したお礼として、同建設促進委員長から五千円の記念品料名のもとに、しかも区議会副議長室において公然と上司を介して受領した事例について、これを賄賂と断じた最高裁昭和三十年六月二十二日判決。大分県某町において、助役、収入役が、就任に当たり町議会の承認を得たことに対する謝礼の趣旨で、議員全員を別府温泉に招待し、帰路、みやげ代として、助役、収入役連名で、各議員にそれぞれ一万円ずつを贈与した事案につき、これが福岡高等裁判所で有罪というふうになっておるようであります。
　戦前の判例は、国家公務員、当時は官吏でしょうが、もっと厳しく、社交的贈与と賄賂という点については、中元、歳暮など社交的儀礼としての贈り物と賄賂との限界をどのように理解すべきであろうかという判例の態度として、判例の多くは、贈り物が職務に関してなされる限り、すべて賄賂となるのであって、社交的儀礼としての贈り物という問題は提起される余地がないと、大審院判例等がたくさん出ておるわけであります。
　だから、常識程度だとか儀礼的だとか、おつき合いとかいうふうな言葉でどんどんエスカレートして、もらうのがあたりまえみたいになっておるようでありますけれども、私はやはり戦前戦後の公務員に対するこういった判例を見ましても、全体の奉仕者である公務員が、その額の大小にかかわらず職務権限に関連して相手から酒食の供応を受けたり、盆暮れのつけ届けを受けるということは問題なんだということが法律上もはっきりしているのじゃないか、こういうふうに思うのです。
　重ねてひとつ法務省の方にお聞きしますけれども、これだけ許認可権がたくさんあり、そしてそこの許認可の係長とか課長以上が一斉にこういうふうにもらったり酒食の供応を受けているということについて、これが贈収賄にならないのかどうか。私はなると思うのですけれども、お聞きしたいと思います。
○根來説明員　いつも同じようなことを申し上げて恐縮でございますけれども、具体的案件について私どもいろいろ判断を申し上げることは差し控えたい、こういうふうに思います。
○則武委員　それじゃひとつ事実をお聞きしたいと思うのですが、私が調査をしたところによりますと、五十四年七月七日ごろというふうに申し上げておきたいと思いますが、三越デパートの商品券、券面の金額は一万円、四枚、合計四万円の商品券が郵政省のある電気通信監理官に中元として贈られておる、こういう調査を私はしております。私はこれはやはり明らかに、四万円の商品券をＫＤＤが電気通信監理官に届けるということは賄賂ではないかというふうに思うのです。法務省は判断を避けましたから、警察庁の方へ。こういう電気通信監理官の場合はどうなのかということをお聞きします。
○漆間説明員　基本的には法務省の立場と私どもの立場と、事この事柄に関しては同じでございますので、具体的なケースについての判断を申し述べることは差し控えたいと思います。
○則武委員　それでは警察庁に重ねてお聞きしますけれども、いまの事実を警察庁は調査をされていますか。
○漆間説明員　御承知のように警察庁自身は捜査する機関ではございませんので、仮にあれすれば警視庁はということだと思いますが、このような具体的な事柄にしぼってはお答えしかねますけれども、一般的に言えば、先ほど来申し上げておりますように、ＫＤＤ疑惑の解明に当たるということについて警視庁が考えている内容というのは、この事柄にかかわりのある金の流れと物の流れを解明するということで実は捜査に当たっているわけでございます。その流れを解明する過程の中で、いやしくも刑事責任を問うべき事柄が出てくれば、その事柄の態様に応じて厳正に対処するというのが警察の基本的なスタンスでございます。そのことで御了解していただきたい。
○則武委員　つまり、郵政省のＫＤＤに対する許認可権を持った課長なり係長以上の方々が、こういう状態で相当広範に業務上の接触を通じて金品の受け取りがあるということについていま論議をしておるわけですが、こういう事実は警察庁としては目をつぶるのですか、それともそういうことも含めて、官界に対するＫＤＤの贈り物商法がどういうふうに手を伸ばしていたかということを贈収賄の事件として調査をなさるのですか。その点を明確にしていただきたいと思います。
○漆間説明員　先ほども金の流れ、物の流れを解明すると申し上げているわけでございますから、そのような事実が存在するとすれば、その流れの中の一つとして私は当然把握できるものと考えております。
○則武委員　もう一つ重ねてお聞きしますが、私がさっき調査をした一つの事実を提供しましたが、電気通信監理官は実務的にはＫＤＤに対する監督権限の最高責任者だろうと思います。そういうところへお盆に四万円の商品券を贈るということは調査の対象になりますか、なりませんか。
○漆間説明員　ですから、そういう具体的な事柄について捜査をするかしないかということについては、御遠慮したいということを再三申し上げているわけでございます。
○則武委員　調査をしておるかしていないかは言えない、そういうことですか。——私は、そういうことを一つ一つ調査をしていかないとＫＤＤと官界のつながりは解明できない、とうてい常識的なレベルとかつき合いの範囲だとかいうふうな言葉で看過できない重大な事件だろうと思います。特に郵政省の中には綱紀点検委員会が設けられて、百十人の方々が贈り物を受けたあるいは飲食のもてなしを受けた、こういうことが明らかになってきたわけでありまして、こういった問題を含めて、郵政省の内部調査でももう贈り物をもらったということが出ているんですから、警察庁に対してもお願いをいたしますが、早急にこういった問題を刑事事件として追及をされるべきじゃなかろうか、こういうふうに私は思うわけであります。特に重ねて申し上げますが、どうも社会的儀礼の範囲というような美名をこの際徹底的に返上していただいて、本当に綱紀を粛正していただかなければ、ＫＤＤの事件から正しい意味で教訓を学ぶということはできないというふうに私は思うわけであります。特にＫＤＤの許認可権が四百十八件というような非常に膨大な許認可権で郵政省とつながっている。ここにやはりＫＤＤと郵政省のつながりというものがあるわけです。一つ一つの贈り物の単価とか、あれが常識的ということには決してならない、判例に照らしても賄賂であるということはもうずいぶん明らかになっておるわけでありますから、そういう点でぜひとも徹底的な調査をお願いいたしたいというふうに私は思います。
　特にきょうは逓信委員会が久々に開かれて、われわれ共産党は一貫して、この事件の真相を握っているＫＤＤの前社長の板野さんを初め佐藤社長室長、さらに自殺をなさいましたけれども保田参与の三人を証人として国会に呼んでほしいということをお願いしてきたわけであります。今日、この証人喚問が自民党が反対なさるということでいまだに実現をしていないということは私は非常に残念でなりません。そういう点で、ぜひともひとつ事件の真相解明を本当にこの国会が国民に責任を持ってやるためにも、引き続いて委員長に板野前社長等の証人喚問をぜひお願いをいたしたい。このことを最後にお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○小林委員長　御提案の件は、後日、理事会において御相談いたしたいと思います。
　次回は、明六日午前十時から委員会を開会することにいたしたいと思います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
昭和五十五年三月五日（水曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　片岡　清一君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　柴田　健治君　理事　芳賀　　貢君
　　　理事　和田　一郎君　理事　津川　武一君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　北口　　博君
　　　　　　久野　忠治君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　西田　　司君
　　　　　　福島　譲二君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　堀之内久男君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　本郷　公威君
　　　　　　瀬野栄次郎君　　　　武田　一夫君
　　　　　　中林　佳子君　　　　神田　　厚君
　　　　　　近藤　　豊君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　水産庁長官　　　今村　宣夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　　画課長　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊池福治郎君　　　　　北口　　博君
　　根本龍太郎君　　　　　小里　貞利君
　　福家　俊一君　　　　　田名部匡省君
　　松澤　雄藏君　　　　　高橋　辰夫君
　　柴田　健治君　　　　　兒玉　末男君
　　馬場　　昇君　　　　　稲葉　誠一君
　　武田　一夫君　　　　　草川　昭三君
　　中林　佳子君　　　　　寺前　　巖君
　　神田　　厚君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　白川　勝彦君
　　北口　　博君　　　　　菊池福治郎君
　　田名部匡省君　　　　　福家　俊一君
　　高橋　辰夫君　　　　　松澤　雄藏君
　　稲葉　誠一君　　　　　馬場　　昇君
　　兒玉　末男君　　　　　柴田　健治君
　　草川　昭三君　　　　　武田　一夫君
　　寺前　　巖君　　　　　中林　佳子君
　　中野　寛成君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白川　勝彦君　　　　　根本龍太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四六号）
　農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案起草の件
　漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案起草の件
　農業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五五号）
　　　　　————◇—————
○内海委員長　これより会議を開きます。
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴田健治君。
○柴田（健）委員　農業者年金基金法の改正について御質疑を申し上げたいと思うのですが、まず大臣にお尋ねしたいのです。
　大臣は立法府で育った人です。行政府で育った人ではない。たまたまいま大臣ということで行政府の最高責任者になっている。立法府の立場から申し上げますと、何としても国会の意思というものを尊重してもらわなければならぬということから、どの法案でもそうですが、全党一致で附帯決議というものをつける場合が多いわけですが、特に今度のこの農業者年金法については附帯決議を常時つけてまいりました。全党一致でありますから、国会の意思は決まっておるということで、大臣は立法府で育った人でありますから、立法府の権威の立場から、その附帯決議に対する認識をひとつ聞かせてもらいたい、こう思います。
○武藤国務大臣　附帯決議につきましては、当然、行政府としても、その都度大臣がお答えをしておりますように、その趣旨については十分検討をします、こういうことをたしか発言をいたしておるわけでございまして、十分検討しなければならないということは当然かと思っております。
　ただ、私もこの農業者年金基金法の改正が行われるたびに附帯決議がつけられておることは承知をいたしておりますが、何かその内容においては非常に似通ったものがその都度あるわけでございまして、それがその都度実現をしていないということは十分検討はしなければならないけれども、なかなかすぐ実行ができないものも相当あるのではなかろうかという感じだけは、私は率直に持っております。いずれにいたしましても、十分尊重していかなければならぬことは当然かと思います。
○柴田（健）委員　この附帯決議、先般もつけておるわけですが、七項にわたってつけておるわけです。一、二、三、四、皆重要な年金制度の加入者即受給者の利益というかそういうものを守り、ひいては日本の農業を発展させるということでは、ぜひこの制度を十分生かしていきたい、生かすためにはいままでの不備な点を直してもらいたい、こういうことでわれわれは附帯決議をつけるわけであります。一、二、三、四、五、六、七、この問題について今度の改正、そしていままで取り組んできてどういう処置をせられたのか、大臣の見解をこの項目別にちょっと聞いておきたい、こう思います。われわれは修正を出す考えを持っておりますし、また引き続いて附帯決議もつけなければならぬ、そういう考え方でこの法案の審議に臨んでおるわけでありますから、そういう立場からぜひ大臣の見解を十分聞いておきたい、こう思います。
○武藤国務大臣　「農地保有の合理化に資するよう、離農給付金制度について、改善策を検討すること。」というのがございますが、これは今度の法律の中に入れたつもりでございます。「本制度の円滑な運営が図られるよう、末端における業務体制の整備充実に努めること。」これは結局予算的な措置でございますので、予算的な措置を前年に比べて七・一％アップの二十三億一千三百万を計上しております。それから「農業者年金の積立金の運用に当たっては、その実施方法について十分検討を加え、農業者への還元に配慮するよう努めること。」こういう附帯決議の趣旨につきましては、これまでも積立金の運用に当たって、農地の売買融資業務の充実等によりまして農村還元に努めておるところでございます。
　そこで、問題はあとの問題でございまして、老齢年金の引き上げ、あるいは国庫助成の引き上げ、現行の財政、いわゆる完全積立方式の検討の問題、主婦などの年金加入の問題遺族年金の創設の問題、特定後継者の要件緩和につきましては、根幹にかかわる問題でもございますので、むずかしい点もございますので引き続き検討を続けておるということで、これらの点については今度の改正案には盛り込まれていないわけでございます。
○柴田（健）委員　むずかしいと言われたのはまあ理解はできるわけですけれども、この附帯決議のたとえば四の問題でも、「遺族年金の創設を図るよう努めること。」という国会の立法府の意思なんですね。これについてどこまでいままで検討をされて、検討した結果、こういうところがなかなか壁が出ましたとか、むずかしい点がありますとか、もう少し具体的に説明してもらわぬと、われわれはいまの大臣の答弁では各項目ごとの十分な答弁とは理解できないわけであります。
　それから、加入の問題についても、加入の範囲の問題で、たとえば主婦の取り扱いをどうするのか。憲法の精神から言うて、男女同権という基本原則がある。そうすると、加入の資格についても——入れない人はしようがないですよ、それは自分の意思でありますから。入れる道を開いてやる、主婦でも入れる、こういうことで、加入の拡大についても十分その点は処置すべきでなかろうか、こう思うわけですね。だから、むずかしいと言われて、はい、そうですがと言うてわれわれは引き下がるわけにはいかない、そのために附帯決議をしているわけですから。決議がないのに大臣を責めたってしようがないけれども、附帯決議は立法府の意思で決まっておる。あなたは先ほど申し上げたように、立法府で育った人ですから、行政の立場でなしに立法府の立場で物を考えて処理してもらわないと、これは三権分立の路線が生きてこないと思うのですね。われわれ、何も行政府の従属機関でないわけですから、その点でもう一回具体的に御説明を願いたいと思います。
○武藤国務大臣　いま御指摘をいただきましたのは、婦人の加入の問題でございますが、やはりこの法律が農業経営者から経営を移譲するという形において農地の集積化が図られる、そのための趣旨で、いわゆる政策的な年金の性格を持っておると思うのでございます。そういう意味において、やはり農業経営者でなければいけないということは一つのたてまえかと私は思うのでございます。法律もそういう考え方で書かれておると私は思います。
　しかしながら、現実に主人よりも奥さんに相当の仕事をおやりをいただいているという場合もあるわけでございまして、そういう場合、奥さんの立場を考えれば、いまのお話しで、男女同権なのに奥さんかわいそうじゃないかということでございますから、それに対して対象になるように考えていかなければならぬというのはよくわかります。ですから、いわゆる所有者でなくとも使用収益権というか賃借権でもいいのでございますが、とにかく何かそこに対して権利を持つという形において救済策が考えられておるのではなかろうかということでございまして、決して拒否をしているのではなくて、年金の性格からいって、その性格に合ったような形に奥さんの立場がなっていただければ当然入れるということになっておるわけでございますので、そういう形でお願いをしていくべきである、私はこう考えておるわけで、そういう面から、婦人の加入ということは、単純に附帯決議にはございますけれども、これはなかなかむずかしい問題である、こういう判断に立っておるわけでございます。
○柴田（健）委員　附帯決議では、遺族年金の制度を創設するようにわれわれは決議に示しておる。これについてどういう検討をせられてどういうむずかしさがあるとか、そういうのをもっと具体的に説明してもらわないと、われわれの立場から申し上げると、どうも誠意がない、本当にやる意思があるのかないのか。ただ附帯決議というものは形式にやらしておけばいいんだというようなことでは、附帯決議の権威そのもの、ひいては立法府の権威にかかわる、こういうことで、もう少し具体的に説明してもらいたい、こう思うのです。
○武藤国務大臣　遺族年金の場合は、これは経営移譲年金と言う以上は、経営を移譲するという事態において六十歳以上になると経営移譲年金をもらえるというのが主体かと思うのでございます。いわゆる遺族年金というのは、国民年金においては寡婦年金とかいうものがそれに相当するのかもしれませんが、あるいは厚生年金においては遺族年金があるわけでございます。しかし、老後の保障の中で、亡くなった場合にその残された遺族に対して支給がなされるということでございまして、私は、そういう面においては経営移譲年金とは性格がなじまないものがあるのではなかろうかと思っております。しかし、そういう議論をいたしますと、年金の中にも農業者老齢年金というのがあるわけでございまして、これに対してはどうかという議論は出てくるだろうと私は思うのでございます。ですから、全体的に遺族年金を認めるべきだというのは非常にむずかしいと思うのでございますが、将来の問題としては、農業者老齢年金、この部分に相当する遺族年金というものが何か考えられないのかということについては、今度は全体の厚生年金とか国民年金とかそういう横の並びにおいて農業者だけがなぜそういうことでまた余分に出すのか、こういう議論は全体の年金制度の仕組みの中では出てくるかと思うのでございますけれども、農業者の老齢年金を特に出しておるわけでございまして、その方が亡くなったときにその遺族に対してその分について何か考えたらいいのじゃないかというのは一つの意見だろうと私は思っております。そういう意味において、むずかしいことは大変むずかしいと思いますけれども、これは引き続いて私ども検討していかなければならないと思っているわけでございます。
○柴田（健）委員　具体的に入ってきたわけですが、遺族年金の二つの中でどれを選ぶかということになると思うのです。やるとするならば、経営移譲年金で期限が五カ年間受給資格がある。それで二年もらって、残り三年もらわない間に受給者が死亡した。残り三カ年は遺族の人に上げるというのが一つの方法だと思うのです。それから、たとえば老齢年金をもらうようになって、半額なら半額遺族年金として支給していくというこの二つを両方やればいいのだけれども、われわれは両方やるべきだ、こう思うのだけれども、できなければせめて一つだけでもやったらどうかという気がするわけですね。
　それから、六十歳で経営移譲をした。六十四歳まで五カ年間移譲年金がもらえる。ところが、受給を始めて一年か二年かで受給者が死亡した場合には、遺族の方に残り三カ年なら三カ年、二カ年なら二カ年上げるということが、本当に農民に対する、制度的には生きてくる一つの方法ではないか、こう思うのですね。その点について、十分どの程度まで具体的に研究されたのか。いまの答弁では、やや前向きに具体的に入ってきた。それをもう一歩進めて、どうしたらいいのかということをお答え願いたい、こう思います。
○杉山（克）政府委員　毎回御提案いただいておりますところの附帯決議につきましては、大臣から申し上げましたように、事務当局においても検討を進めておるわけでございます。実現可能なものから実施に移してまいったわけでございますが、残された問題はきわめてむずかしい事情のある問題ばかりでございます。これらにつきましては、実は農業者年金制度研究会という構造改善局長の私的な諮問機関がございますが、学識経験者にお集まりいただいて種々検討をしていただいているところでございます。この研究会におきましては、遺族年金の創設、それから婦人の加入、農業者老齢年金の引き上げ等の制度改正要望事項について議論を行ったわけでございます。その結果の取りまとめが五十四年の三月九日報告されております。ただ、これらはいずれも制度の基本にかかわる問題であるということで、明確な結論を出すまでに至っておりません。影響も大きいというようなことから、財政再計算の時期までに慎重に検討するということで、明確な結論には至らなかったわけでございます。ただ、五十四年度の研究会におきましては、その中で財政の現状を検討するということと、それから五十五年五月で期限が到来する離農給付金制度の存続問題について討議を願ったわけでございます。これらの問題につきましての討議の結果を踏まえまして、私どもは今回の法改正を提案しているところでございます。
　内容的にどんな議論があったかということを御紹介申し上げますと大変煩瑣になりますが、たとえば遺族年金の問題につきましては、検討の視点として、たとえば受給期間が短期で死亡した場合に遺族に対する措置を講ずることの趣旨は何かというような視点、あるいは農業者年金制度の持つ所得保障の基本的考え方からどう考えるべきかというような視点、国民年金制度、厚生年金制度との関係はどうか、夫が国民年金に加入している場合には、一定の要件に該当する場合は母子年金または寡婦年金が支給され、また六十五歳以降は妻の老齢年金が支給される、それとの関係で農業者年金に遺族年金を設けることについてはどう考えるかとか、そのほか幾つもございますが、たとえばいま申し上げましたような視点からの議論がなされたわけでございます。結論的には十分明確なまとまったものにはなっておりませんが、なお検討を続けておる、こういう経過にあるわけでございます。
○柴田（健）委員　私は局長に答弁を求めたわけではないんでね。大臣に答弁を求めたのだけれども、親切な局長さんだから拝聴しましたが、その経過は、いろいろ努力された足跡はよくわかる。しかし、よりよいものをつくっていくというのが法の改正でなければならぬ、そういう立場から申し上げておるわけですが、附帯決議の取り扱い、立法府の権威をどこまで認めておられるかということを基点にしてお尋ねを申し上げたわけです。
　この制度は、社会保障制度審議会に諮問をされて、きのうも角屋委員の方から尋ねられた点でありますが、答申の中の最後に「農業政策上の効果との関係を明らかにするよう」、こういう答申がなされておるんですね。それから、農林省は構造改善局が受け持っておられますから、構造改善局というのは構造政策的な問題をやる。そうすると、政策年金制度ということになれば、離農給付金と経営移譲年金、この二つが重要な役割りで、老齢年金という方はいわゆる主たるねらいではない。形式だ。形式であるから、この支給額が非常に低い、メリットがないということで、加入者の立場から申し上げると、メリット論が出て、どうもメリットがないということなんですが、この社会保障制度審議会にかけなければならない理由は何か。それで、社会保障制度審議会の委員は、農業に明るい人はほとんどおらない。それをなぜ農業政策上の効果を明らかにせよという注文が出てくるのか、その点をひとつ明快に大臣、答弁願いたいのです。——局長じゃないんだよ。大臣だよ。わざわざ大臣がおいでになっておるんだから。
○武藤国務大臣　これは総理府所管の社会保障制度審議会の問題でございますし、事務的に厚生省と構造改善局の方でいろいろ詰めておりますので、その経緯を御説明させていただきます。
○杉山（克）政府委員　社会保障制度審議会で議論されるのは何ゆえかというお尋ねでございますが、これはやはり農業者年金制度も国全体の年金制度の一環でございます。特にこういった年金制度は全体とのバランスについて十分配慮する必要があるということがあると思います。
　それから農業問題について詳しくない人がなぜそういう農政についての発言をするのかということでございますが、むしろ、そういう年金全体の立場から、必ずしも農業問題だけでない立場から農業に対して問題を提起するということが、ある意味でこの審議会の議論していただく意味があるというふうに思うわけでございます。
　それから、審議会の答申は、保険財政の問題にも触れておるわけでございますが、先生の御質問は、農業政策上の効果の点についてお触れになったわけでございます。これについては、まだ発足後日が新しいためなお十分な成果を説明するまでには至っておらないわけでございますが、だんだん効果を上げてきておることは実態的にも明らかになってきておりますので、これらについては委員の先生方にもわれわれは事務当局としてきちんとした説明をしたいということで努力しているわけでございます。この制度が専業的な農家を対象としているところから、当然の結果でございますが、後継者移譲が中心になって実績が出ているわけでございます。このことは申すまでもなく一括移譲を前提としておりますことから、農地の零細分散化ということを防止している効果ははっきりしていると思うわけでございます。それから、農業経営の若返りにも当然役立っているわけでございます。それから、第三者移譲は、後継者のいない場合に限られるわけでございますが、これはその第三者の譲り受けを受けた者の経営規模の拡大に貢献しているということも当然でございます。これらの数字的な実証も挙げまして、私どもも、効果は上がっているし、今後さらに上げていく見通しであるということを申し上げているところでございます。
○柴田（健）委員　この社会保障制度審議会、厚生大臣と農林水産大臣二人が出てこの答申が出ておる。これはわれわれの立場から判断して申し上げると、厚生大臣も農林水産大臣も同列だ。同列なら、老齢年金も経営移譲年金も取り扱いは同じでなければならぬ。それが老齢年金の方がメリットのないような方法をとられて、経営移譲の方を重きを置くというのは、産業政策上完全に政策的にやっている。なぜ社会保障制度審議会に諮問をしなければならないのか。それは老齢年金というものがある、国民年金との兼ね合いがある、そういう立場で審議会に諮問しておられるだろうと私は判断する。そうしたら、老齢年金を軽く見てはならない。それが、きのう角屋委員が質問したように五倍も違う、十年もすれば四倍も違ってくるという格差のある方法というのは、厚生大臣と農林水産大臣に対する答申というものは同列でなければならぬ、同列なら余り格差をつけるような制度であってはならない、こう思って、老齢年金は当然引き上げるべきだとわれわれは判断をしておるわけです。社会保障制度審議会に諮問しないという制度なら、完全な制度年金だ、政策年金だ、われわれはこういう判断に立ちます。けれども、社会保障制度審議会に諮問する限りは、老齢年金というものに重きを置かなければならぬと私は思う。それが本当だと思うのです。大臣、その点の判断はどうですか。
○杉山（克）政府委員　大臣の名前を併記しておりますのは、それぞれ所管するということで所管大臣にあてた答申だから併記したということでございます。内容的に経営移譲年金だからあるいは老齢年金だからということでの区分したような、一つ一つについてのあて先を別に意味しているという意味ではないと私は存ずるわけでございます。これは経営移譲年金も含めまして、農業者年金自身が国民年金の付加年金としての性格を持つ、合わせて一体として農業政策上の効果と同時に、農業者の老後の生活安定、保障を考えるといった仕組みになっていると考えるわけでございます。また、そういった政策的な意味は、それぞれほかの国民年金加入者等の世界にも要請はあるわけでございますので、そういったものとのバランス関係、農業者、農業政策自体に対する配慮もさることながら、それらのバランス関係ということについても十分検討を願った経過が、そういう形で答申となってあらわれてきたと私は理解しているわけでございます。
○柴田（健）委員　われわれの考え方とそこがかみ合わないものですから、法案の修正を出すにしても、老齢年金と経営移譲年金というものは何としても人間が対象だ。離農給付金は、これはまあ人間対象でないある程度別な意味を持っておりますから、それをわれわれは論議をするということではなく、経営移譲年金と老齢年金というものは人が対象だ、人が対象ならどちらも重きを置くべきだ、こういう判断で、いまの給付額から言うと、五十六年から給付されるわけですが、どうも老齢年金の額は非常に低い、話にならない。たとえば、預金をして五分五厘くらいの金利がつく程度だ、貯金をしておるのと同じだ。そういう取り扱いでいかにも年金だというのはおかしいという立場で、どうしても老齢年金の額の引き上げをわれわれま修正を提案しなければならぬということで、過去二回やってまいりました。今度出そうと思うのですが、そういう立場でわれわれは修正を出してきたと思っておるわけです。何としても人を対象に物を考えなければならぬという判断に立っておるわけであります。
　次に、事務当局にお尋ねしたいのですが、現在の加入者の面積別とそして種目別、どういうことになっておるのか、ちょっと数字的に説明願いたい。
○杉山（克）政府委員　御質問の趣旨は、年金加入農家が作目別にどういう構成になっているかということかと理解いたします。実は加入農家について……（柴田（健）委員「面積別と作目別」と呼ぶ）ちょっとお待ちください。
○柴田（健）委員　いまのやつは後で調べて御報告願いたいのですが、大臣、この農業者年金の位置づけ、現在のままでいいのかどうか。将来中身をどう変えていくのがいいか。われわれは先ほど申し上げたように、遺族年金をぜひ創設してもらいたい。特にその中でわれわれが変えてもらいたいという点は、障害年金制度をこれに加えたらどうかという気がするわけです。いま農林省が推奨して近代化農業ということで大型機械、農機具、そういうものが入ってきて、その操作を誤るというような、これは自業自得、研修が足らないと言われればそれまでだけれども、非常にけがが多い。どんな保険制度でも傷害についてある程度の見舞金というものもありますし、傷害保険というものもあるわけですね。加入者が農作業中にけがをした場合の障害年金というものをつくったらどうか、こういう気がするわけであります。今後農業者年金制度をこのまま内容を充実していく、拡充していくという立場から見た場合には、障害年金制度も加えたらどうかという気がするのですが、大臣の考えはいかがですか。
○武藤国務大臣　いま御指摘のように、労災保険の関係でいろいろ農作業も変わってきておりますし、また機械も相当いろいろとふえてきておるわけでございまして、当然そういう農業機械を使っておるときに傷害が起きた、けがをされたというような場合については、できるだけもう少し前向きで労災保険の対象をふやしていかなければならぬことは当然かと思います。それはそれとして、あわせてこういう農業者年金にもひとつ障害年金を考えたらどうか、こういう御指摘でございますけれども、先ほど来どうも並行線かもしれませんが、私どもはこれは経営移譲をしていただくという政策目的を持った年金であると考えておるわけでございまして、いまのような障害年金というのは国民年金の中に障害年金もあるわけでございますから、そうして農業者年金に入っていただく方は国民年金に当然入っていなければこれは資格がないわけで、全員国民年金に入っていただいておるわけでございますので、その国民年金の障害年金は受けられるわけでございます。それにまた加えて農業者年金の障害年金を何か考えろというのはなかなかむずかしい問題があろうと思いますが、これは検討しなければならぬかと思いますけれども、私は正直言って非常にむずかしい問題ではなかろうかと思います。
○柴田（健）委員　郵政省ですらやっているのですね。もはやそういう社会保障政策の一環ですべて取り扱っていく場合は、掛金を掛けない制度ならいざ知らず、掛金を掛けている限りは、死亡のときもけがをしたときも何らかの措置をしてやる。一つの組織に加入してくれたのだ加入者保護の立場からいっても、加入者に対するそうしたメリットを与えていくという前向きの姿勢があってしかるべきだ。そういう立場から考えたら、やはり障害年金制度を創設してもいいのではないか、われわれはこういう考えを持っているわけです。それがこの加入者を拡大する一つの方に、農業者年金制度はだんだんとよくなっていくのですよ、どうぞ入ってください、入って農業をしっかりやってください、こういうことにならなければ、メリットはないわ、魅力はないわ、こういうことになれば、どんなに加入拡大運動をやったって加入は——法の改正を五回やって、五回のあれをずっと見てきますと、だんだん減っているのですよ。法の改正をするたびに加入者が減ってくるのはどういうわけだ。こんな制度は見たことがない。それなら数字的に見ると悪い方へ改正されているのかということになる、印象的には。法の改正をした時点からだんだん加入者が減ってくるのはどういう現象か、原因は何か、その点、ひとつ大臣の見解を聞きたいのです。法の改正をするたびに減ってくるのはどういうわけか。魅力がないのか、加入運動の努力が足らないのか、末端の窓口になっている農業委員会、たとえば農協のそういうところ、また市町村役場、その三つの関連がうまくいっておるのかいってないのか、どこに欠陥があるのか、それらを含めて加入拡大ができないのをお答え願いたいのです。
○武藤国務大臣　いまの障害年金の問題に私もう少しお答えをさせていただきますと、先ほど申し上げるように、一般の年金と非常に違うのは、あくまで農業経営者が自分の農地を譲る場合、経営を移譲する場合に、年金がもらえるような仕組みというのが主たるものでございまして、その辺は普通の年金とはいささか趣を異にしているのではないか。ただ、この年金はそれ以外に国民年金の付加的なものとしてございますから、農業者老齢年金というものもあるわけでございますけれども、主たるものはやはり経営移譲年金というものだろうと思うのでございます。ですから、そういうものに障害年金を考えるというのは非常にむずかしいということを申し上げたわけでございます。ですから、たとえば先生御承知のとおりで、いまの仕組みの中にも、加入者が障害者になってもう農業をやれないから経営移譲をするという場合には、普通なら六十歳にならなければもらえない年金が六十歳以下でももらえるわけでございます。そういう点において、障害者になった場合には実際は相当そういう恩典は与えられておるのでありまして、経営移譲年金を主体としたこの法律の中では十分そういうことが考えられておるのではないか、私はこう思っております。
　それからもう一つ、いまのどうも評判が悪いから減っていくのではないかという御指摘でございますけれども、もう少しＰＲが足りないのかもしれませんが、決して私はそうは思わないわけでございます。正直これは農業就労人口が御承知のとおり減ってきております。そういうことが、結果的に対象者が減っているのでございますので、これはやはりなかなかむずかしい問題があるのではないかと思っておりますが、しかし、なおＰＲが足りないところはＰＲもし、努力していかなければならぬと思っております。
○柴田（健）委員　あなたの認識は現場とちょっと食い違うような気がするのですね。それは、就労人口が減ってきておるのは事実であります。けれども、農業者年金制度そのもののＰＲがまだ十分でないという気がするのです。
　それから、今後工夫してもらいたいと思いますことは、たとえばいま農業委員会が経費が少ないということで、活動、動きが鈍いわけですね。実際は農業委員会がこういう政策的な制度についてはもう少しＰＲをしなければならぬのに十分やらない。それから、農協と農業委員会との連携が十分でない。農協は、たとえば建物共済にしても生命共済にしても、手足になる者がたくさんおるものですから、夜昼家庭訪問、戸別訪問をして説得して、加入増をやって農業共済はもはや日本でも優秀な契約高を持っている。ちょいちょい悪いことをして、この間も全共連の会長以下役員が辞職しましたけれども、金が集まり過ぎて、契約が集まり過ぎて二百七十社の民間企業へ金を何百億、何千億と貸してろくなことをせぬということになってきた。余り金を持たせるとろくなことをせぬのですけれども、そういう努力が足らないという気がしますね。それから、要するに努力をしようと思っても、魅力がない制度だから、勧誘するというか要請をしてもどうも恥ずかしい、余りメリットがないというような。そういうことで、農業委員会の諸君も後ずさりをしているというのが実態ではないか、こう思うのです。
　だから、就労人口も影響するでしょう。しかし、農村の就労人口が減ってくれば減ってくるだけ農林水産省の農業政策がまずいということが言えるわけで、農業そのものに対する魅力が出てこないのは、これはもう農業政策の一番悪いところが出ておる。
　それでありますから、いま農村の就労人口の年齢を見ても、五十八歳ぐらいが平均年齢だ。もう六十歳に届く。全国平均で、高齢者社会を迎えるという日本の現状から見て、いま全国で総人口の九・三％が老人だ。ところが、都道府県によってはそれがもう一〇％以上超してきた。各県別に見ると、はなはだしいところは一二％の高齢者がおる。それから町村別に見ますと、都市付近はいざ知らず、完全な農業地帯の過疎町村と言われるのはもう一八％か二〇％、二割ぐらい老人がふえてきている。いずれあっという問に三割になるでしょう。もう農村地帯で三〇％は老人社会、老齢化になってくると、もはや農業という産業は成り立たないと私は思うのです。もうしばらくだと思うのです。老人が三〇％以上を占めるような町村はもうどうにもならない。そういう農村に育てたのは農林省じゃないだろうかという気がするわけですね。農業政策の誤りがある。全国の市町村、特に純農村地帯のこの高齢者の比率というものを大臣はどういうふうに認識しておられるのか。各県別でもいいが、あなたがそれだけ認識しておられるのなら、就労人口が少ないという言葉を出すのなら、そういう実態を知っておられると思うのですから、お答えを願いたいのです。
○武藤国務大臣　私は、個別の県のは承知をいたしておりませんで、全体の人口が減っておる統計で見ておるだけでございまして、個別については局長から答弁させます。
○杉山（克）政府委員　農家の総戸数が減っているということは現象的にわかっておるわけでございますが、その中でもまた専業農家、中核的農家の戸数の減り方が著しいという実態が出ております。
　たとえば、総農家数で見ますと、四十年五百六十六万五千戸が、五十四年度では四百七十四万二千戸に減っております。それから、中核農家と考えられるものは、これは五十年でございまして比較的まだ新しい時期でございますが、百二十五万戸ございましたのが、最近では百万戸を割っているのではないかというような水準に落ちているわけでございます。
　それから、この農業者年金に加入資格を有する者、その数は、制度発足のころ、四十五年当時は二百八万九千人というふうに見られておったわけでございますが、最近では、五十四年では百三十数万人と推定されるようになって、大幅に減ってまいってきている実績が明らかになっております。
○柴田（健）委員　先ほどのはわかりましたか。
○杉山（克）政府委員　先ほど答弁がおくれました分についてお答え申し上げます。
　くくり方がいろいろあるわけでございますが、まず都府県、この都府県は北海道の道南地区も都府県並みに扱っての数字でございますが、面積区分〇・三ヘクタールから〇・五ヘクタール未満のもの、これは加入者で二万四千人、割合で二・八％、それから〇・五以上で一・〇ヘクタール未満のものが、人数で三十四万一千人、割合で四〇・七％、一・〇から二・〇ヘクタールの階層が、人数で三十五万五千人、割合で四二・二％、二・〇ヘクタール以上のものが十二万人で一四・三％ということになっております。これは一部北海道の道南を含む都府県でございます。
　それから、道南地区を除く北海道これは面積規模が大分大きくなりまして、一ヘクタールから二ヘクタール未満のものは、人数で千人台、割合で二・二％、二ヘクタールから五ヘクタールのものは二万人で三八・六％、五ないし十は一万五千人で二九・八％、それから十ヘクタール以上のものが一万五千人で二九・四％ということに相なっております。
○柴田（健）委員　作物別にはわからぬということでしょうね。
○杉山（克）政府委員　作目別に年金加入農家について直接調べたものはないのでございますが、私ども、いろんな類推をいたしますというと、大体中核農家が、イコールというわけではございませんが、ほぼ年金加入者とみなしてもいいのではないかという状態にございます。そこで、中核農家自体については調査した数字もあるものでございますから、これをもって大体加入者の分布に近いというふうに考えてもいいのではないかと思うわけでございます。
　これを見ますと、これは全農家の構成比でございますが、中核農家の稲作は五一％、野菜は一三％、果樹類は一二％、施設園芸は六％、工芸作物は一〇％、養蚕五％、酪農六％、養豚三％、その他畜産四％ということになっております。これを見ますと、概括的に言えることは、全国平均に比べまして、稲作において比率が低い、構成比が低い、そして、それ以外のものは、すべてと言っていいくらい中核農家層の方が野菜以下各作目の構成比が高い、こういう結果になっております。
○柴田（健）委員　いまの作物別の比重を見ても、加入を促進すればまだまだ加入者がふえる、こう私は思うのですね。
　それから、農林省は、これから努力すれば加入者がどの程度、たとえば年次計画を立てて三カ年の間にどの程度ふやすんだという努力目標はあるのですか。
○杉山（克）政府委員　年次計画を立ててふやすというようなきちんとした計画的な数字は持っておりません。ただ、現状について申し上げますと、加入資格を有する者は全体で百三十万人台というふうに見られております。それに対して、実際に加入している者は約百十万人、この差二十数万人があるわけでございます。加入率で見ますと、これは経営主と後継者、若い年齢層とに分けて考える必要があるかと思いますが、若い層の方が加入率が低い。経営主の方はおおむね九割程度の加入率になっておりますが、若い年齢層では六割程度というふうに見られております。特に若い層にいま申し上げましたような対象加入資格者があるわけでございますから、今後できるだけ早い機会に加入していただくようＰＲを進めていきたいと思っております。
　ただ、一方におきまして、先ほども申し上げたことでございますが、兼業化が進む、それに伴って、ほかの厚生年金等に加入するために農業者年金への加入資格を失うという者もございまして、正直申し上げまして、新規加入はふやしても、減る者もあって、なかなか絶対数として増加させるということはむずかしい状況にあるわけでございます。
○柴田（健）委員　林業振興から見て、もう少し農林省は山に力を入れなければならぬ。そういう立場から見て、やはり林家においても加入を進めたらどうか、こういう気がするのですが、この点は局長どうですか。
○杉山（克）政府委員　農林水産省は、農業のほかに林業、漁業、こういった業種の対象も所管しているわけでございます。それぞれ所管の長官がございまして、私がお答えするのはあるいは適当でないかもしれません。ただ、私、漁業におきましても、また御質問の林業におきましても、それぞれの政策、漁業政策なり林業政策全体とのかかわり合いにおいて検討さるべき問題と思います。その点、それぞれの所管の庁におきまして検討もいたしておるわけでございます。本日、林野庁参っておりませんが、もし必要であれば、後ほど伝えて、答弁をさせたいと思います。
○柴田（健）委員　皆さんとしても、雇用拡大、雇用問題を避けて通るわけにいかないわけですから、農業の面から林業の方に配置がえをするということも考えなければならぬ。これも一つの政策的な問題だから、内閣で十分検討してもらいたいと思う。この点、大臣一言何か言うことはありませんか。
○武藤国務大臣　私からもよく林野庁長官に申しまして、ひとつ検討するようによく指示をいたします。
○柴田（健）委員　この制度の中で移譲年金と老齢年金、今度十年延長する離農給付金ですが、この離農農家に対して、要するに今度は農地法の改正、農用地利用促進法という新しい法案、こういうものとの兼ね合いがあるということをきのうも答弁されたのですが、そういう兼ね合いでとらえた場合に、離農して別の人に、ひとつ生産単位の拡大というか、規模拡大に協力してもいい、ここまでは考えるんだが、いままで農業経営しておって、そしてもう農業ではやっていけないというので、出かせぎというか、他の職についた、要するに兼業農家になった。ところが、農業をやっておるときの借金がある。それは農協にある。農業委員会が地域農業という立場で農地の流動化を考えて、あなたはこの人に農地を貸したらどうかという場合、賃貸借でも売り渡しにおいてもやはり借金がつきまとう。離農したいのだけれども借金があるためにどうにもならないという一つの壁があるわけですね。そういう場合に、十カ年延長したけれども離農がどの程度できるのだろうか。東北、北海道のことはよくわかりませんが、西日本地域では経営面積が非常に小さい。ところが、いろいろな形でいままで農業経営上の資金として金を借りた、生活資金でなしに営農資金として借りた借金が農協にある。その借金がつきまとって、離農したくてもできないという農家に対する対策をどうするか。これは大臣ができなければ局長でもいいのですが、答弁願いたいと思います。
○杉山（克）政府委員　親から後継者に移譲する場合、親なら金を借りられておったけれども、子供になると、農協そのほか地元の金融機関が、信用力の問題があるのでしょうか、金を貸さないし、いま返す当てもないから、それじゃ移譲するわけにいかないかというようなケースを想定されてのお話かと存じます。一般的に農地を取得する場合は、農地取得資金そのほかの融資制度もあるわけでございます。一番望ましいのは、地元の従来貸しておったところが、何も急に取り立てを急がなくても、引き続いて貸してくれるというような計らいが一番望ましいわけでございますが、いま申し上げましたような農地取得の制度資金の手当もございますので、そういった措置も通じまして、できるだけ若い世代、規模拡大に貢献するような階層に農地の流動化が進んで集中するようなことを考えてまいりたい、できるだけそういう方向が望ましいと考えておるわけでございます。