Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　これは、システム管理する側が安全管理措置を十分に施さなかったと不作為により漏えいした場合も、過失により十年以下の懲役と書いてあるんですね。
　私が申し上げたいのは、今日ここに示しますが、これ一か月分の役所との交渉の中身のほんの一部です。たくさん役所とやっているんですね。これ、全部出してくださいよ。内閣法制局と憲法上どんな議論をしてきたか、それぞれの役所とどんな議論をしてきたか、これ、ほんの一部ですよ、これに関して出してください。国会で十分議論するために必要なので出してください。
○福島みずほ君　じゃ、それと、特定秘密の保護に関する法律案の逐条案、逐条解説があります。これ、私、今日手に入れました。少し古いものですが、私は言いたい。もし、この逐条解説が早く、せめて閣議決定前、閣議決定後に国会に示されていたらこんな空転する議論しなくて済んだんですよ。なぜ、これ出さなかった。早く出せば議論がちゃんと充実できたじゃないですか。重要な書類、こんな書類を何で今まで出さなかったんですか。聞きたい。どうぞ、森さん。
○国務大臣（森まさこ君）　資料の情報のそれは提示要求があれば、それは真摯に対応してまいりたいというふうに思います。
○福島みずほ君　十月末に論点表も出せということは言っています。論点表やいろんなものが出てきたのは最近です。国会議員の皆さん、論点表も逐条解説も全部あるんですよ。なぜこれ、でも出さなかったんですか。これは重要な法案です。これが全て国会議員に手渡され、国会できちっと審議されない限りこの法案の採決はできないと思いますが、どうですか。大臣、大臣。
○国務大臣（森まさこ君）　福島委員から請求がございましたことについては、これまでも可能な限り御対応をしてまいりました。検討過程の全ての資料を直ちに公開をできないということは御理解をいただきたいというふうに思いますけれども、可能な限り御対応してまいりましたし、これからもしっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　いや、これが国会に出されていたら、出すべきだったんですよ、もっと早く。これはきちっと今後全部出して、充実した審議を行うべきだと思いますが、委員長、よろしいですね。いつまで出しますか、これ。
○福島みずほ君　森大臣、この間、教唆のことに関して私が質問をしました、独立教唆で処罰をされる。森大臣はこう答弁しました。国会議員が特定秘密の取扱者に対して、それを犯罪行為たる漏えい行為を、それを教唆するようなことを行ったということになれば、それは構成要件上は該当すると思いますと。
　とすると、私はこの時点で、東電原発事故の直後、衛星写真、福島原発のあの映像は秘密だと分かっているわけです。でも、私は、あれは重要な、国民が知るべきだと思っている。特定秘密を持っている公務員に出せ出せと私が迫る、教唆する。それは、本人がそう決意しなくても教唆行為ですよね。この間御答弁されたとおり、構成要件に該当するということで間違いないですね。
○国務大臣（森まさこ君）　まず、原発事故後のＳＰＥＥＤＩの情報については特定秘密にはなりません。また、衛星写真についても、衛星写真そのものの、生のものはそのまま国民に提示してもこれは分からないものでございますが、この解像度を変えまして分かるように地図に落とし込んだものは、これは特別管理秘密にも当たりませんので、これについて出せ出せと要求をしても、これは教唆には当たりません。
○福島みずほ君　いや、あなたの答弁、変わるんですよ。この間、私は、その写真は特定秘密かと言ったら、答弁者は秘密に当たると答えましたよ。
　私が今日言いたいことは、森大臣が、特定秘密行為に、国会議員がこの漏えい行為を教唆すれば構成要件に当たると言っていることなんですよ。教唆に関して、共謀、扇動に関して、主体も目的も、そして手段も限定していません。
　国政調査権を侵害する。秘密会のことをおっしゃいますが、秘密会はハウスの問題です。私たち国会議員は、一人一人国政調査権がある。私たちは教唆して、機密を持っている公務員に、秘密かもしれないが出せということを迫る。これは全部、あなたの答弁では教唆行為で構成要件、五年以下の懲役になるということでよろしいですね。
○国務大臣（森まさこ君）　私は、教唆に該当すれば、それは構成要件に当たるでしょうと言いました。しかし、出せ出せと迫ることが教唆になるとは思いません。
　教唆というのは、福島委員も法律家でいらっしゃるのでよく御存じだと思いますけれども、正犯に犯罪行為を実現するということを、その決意を起こさせる程度の唆し行為でございます。これを、衛星写真を出せ出せと何回も迫ることは、これは、犯罪行為を犯せ、そしてそれを、犯罪行為を実現させるということの決意に至るまでの教唆に該当する行為ではないというふうに思います。
○福島みずほ君　違います。この逐条解説で、教唆とは、独立教唆は教唆とは異なり、教唆行為、すなわち、人に漏えい行為等を実行する決意を生じさせるに適した行為であれば、それだけで独立犯としての教唆が成立し、教唆行為の結果として被教唆者が漏えい行為等を実行したことを要しないのみならず、実行する決意を抱くに至ったことも要しないと書いているじゃないですか。
　つまり、独立教唆も共謀も扇動も、相手方が別に、私が出せといって出すことを決意しなくてもいいんですよ。私が、これは秘密かもしれないが、重要だから出せと、出してくれとその人間に迫れば、国会議員だってジャーナリストだって市民だって市民活動家だって教唆になるじゃないですか。
　独立教唆で処罰をする、あなたはこれで構成要件に該当すると言っているじゃないですか。独立教唆で処罰されるから私たちは問題にしているんです。国政調査権を侵害すると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（森まさこ君）　今、福島委員がお読みになったその逐条解説のとおり、私も先ほど御答弁を申し上げました。つまり、犯罪を実行させる決意を抱かせる程度の行為をすれば教唆に当たるんです。そこまでいって教唆に当たる場合は、これは国会議員といえども処罰の対象にしてあると、教唆犯に当たる場合はです。
　ただ、福島委員が言っているように、出せ出せというふうに真剣にこれを言っているということは、これは教唆には当たらない、一般の市民も当たらないということをこれまでも申し上げてきたとおりでございます。
　独立教唆については、今の国家公務員法の守秘義務違反行為にも独立教唆罪というのはございます。幾つも現行法にございます。これで、今まで国家公務員が国会議員に言われて、出せ出せと言われたときに、その国会議員が独立教唆罪で捜査をされたり処罰をされたことは一度もございません。
○福島みずほ君　違うんですよ。
　この秘密保護法案が成立したら、構成要件に従ったら該当するんですよ。今までなかったからといって、法律家でしょう、法律に書いてあったら、真摯に出せと言って、それが秘密だと分かっていたら教唆になるじゃないですか。ふざけるなと言いたいですよ。
　この法案の問題点は網が広いんですよ。ジャーナリストだって国会議員だって市民活動家だって逮捕する、捜索する、そして教唆、共謀も限定がないから処罰できる、これが問題なんです。
　そして、これ、三十年前に文書を総理大臣が廃棄をすれば文書は出てこない、それでいいですね。イエスかノーかだけで答えてください、時間がないですから。（発言する者あり）
○委員長（中川雅治君）　質問、もう一度お願いします。
○福島みずほ君　三十年以内に、例えば二十五年で、例えば秘密の指定期間がある。二十五年たった時点で、総理大臣が判断して協議でこの文書を廃棄するということはできますね。
○国務大臣（森まさこ君）　はい、それは当然、この法律も公文書として通常の行政文書と同じですからできます。
○福島みずほ君　この役所とのやり取り見ていると、保存についての議論が本当にないんですね。この法律の欠陥は、何が秘密か分からないこともありますが、保存について、今の答弁どおり、二十五年たって、十年たって、五年たって、廃棄すれば永久にそれは出てこないんです。
　森さん、あなたは内部告発者の保護があるから大丈夫と言いました。でも、内部告発者保護法は、解雇してはならない、不利益取扱いをしてはならない、民事上のことで、刑事上の免責はありません。もし内部告発者を保護するのであれば、この法案に正当な行為で内部告発した場合は刑事上の処罰にならないと書くべきではないですか。
○国務大臣（森まさこ君）　正当な理由で内部告発した場合でございますが、それはそもそも特定秘密に指定されたものが違法な情報であるなど要件を満たさないものでございますので、処罰をされないのは明白でございます。
○福島みずほ君　これまたふざけるなと言いたいですよ。だって、密約だって秘密指定かどうか分からないと言っているんですよ。だったら、それを暴いた人間がその政府の判断で違法とならなかったら処罰されるんですよ。
　この法案は欠陥があります。法律を出し直さなければ駄目です。今日、強行採決なんというのは、希代の悪法、これをやったら駄目です。これは民主主義の破壊であり、それをさせてはならないということを強く申し上げ、私の質問を終わります。
○宇都隆史君　自由民主党の宇都隆史です。
　本会議も含めると三回目の質問に立たせていただいておりますが、本当にいい機会を与えていただいてありがとうございます。
　それで、私は元自衛官でした。自衛官時代に防衛秘密を扱う部署におりました。かなり高い機密を扱う場所の部署におりました。そういう意味からいうと、実際に取り扱う者から見れば、こういう法律、非常に重要だというのが分かります。実際に秘密を扱っているからこそ、それを感じることができます。ただし、一般の皆さんにとってみたら、実際どういうような秘密があるのかとかが分からなければ、やっぱり不安に思うのは、これは当然だと思うんですよね。
　私は今日、ちょっと質問に入る前に、大臣、三回目の質問ですけれども、やっておきたいのは、やっぱりこの法案の意義、そして政府の説明責任の重要性、このことについて触れておきたいと思うんです。今、反対の意見、野党側の皆さんのこの慎重審議の意見の中に、大きく論点は三つあると思います。
　一つは、表現の自由であるとか言論の自由であるとか、そういうものに対する侵害に本当に当たらないんだろうかと。あるいは、国民の知る権利ですね、これ二つ目、これが非常に大きく制約されるんじゃないだろうか。そして、三つ目でいえば、権力の暴走です。時の権力者が暴走してこの法案を悪用していくんじゃないかと。
　この法律ができ上がると、今言ったようなこの三つの問題点、これが加速度的にそういう悪い方向に行くんじゃないかと、そういうところですよね。ただし、秘密が大切なのは分かっていますよね、その保持が。結局それとのバランスの、これは程度の問題が最終的な議論の……（発言する者あり）ちょっと静かにしてもらえませんか、せっかく国民も聞いているんですから。大事な質問をしているんですから。そこがすごく大事だと思うんです。
　ただし、この法律ができたことによって、今言った三つの問題が本当に侵害されるのかということを、今日、インターネットもこれは中継していますし、傍聴者の皆さんももう一度考えてください。何年か前のことを思い出していただきたいんです。（発言する者あり）うるさいよ。
　表現の自由とか言論統制、これ物すごく大事なことです。でも、防衛省による通達で、一般人による言論統制、言葉狩り、あるいは情報保全隊、部隊報告等を我々自衛官出身の政治家に求めたのは、一体どこの政権がやったことですか。この法律の前でしょう。起こるんですよ、この法律がなくても。
　また、知る権利もそうです。尖閣問題、中国の漁船と海上保安庁の船がぶつかったそのビデオ、これは秘密でも何でもなかった。にもかかわらず、国会は国政調査権に基づいて、知る権利に基づいて要求したにもかかわらず、再三要求したにもかかわらず、時の民主党政権は隠蔽をしました。これが大きく選挙にもかかわったんです。
　三つ目、時の権力者の権限の暴走ですね。独走、独裁、これについてもそうです。時の菅政権、菅総理大臣は、民主主義とは期限を切った独裁だとまで言い放って、そしてＳＰＥＥＤＩの情報を隠蔽して無用の被曝者を増やしました。こういう国民の安全すら自分たちの権限維持、党利党略にするのは、こういう法律ができていない現状でも起こり得るということを、皆さん、分かっていただきたいんです。
　だからこそ、この法案の意義の第一点目は、今までそういう権力の悪用をされないように、秘密に指定されるものは限定するようにする、これが大事なんじゃないですか。そして、政治家に対しても、今までは罰則規定がなかった、これを、政治家が漏らしたときには政治家自らも身を処する、そういうことでしょう。そして、三つ目は、省庁間に同じ基準があると言っているけれども、例えば……（発言する者あり）ないから今作っているんじゃないですか。民主党は、特別管理基準という基準があるから運用でやればいいじゃないかと言われる先生もいた。しかし、現行法においては、防衛秘密はほかの省庁に出せないんですよ。そうしたらＮＳＣで議論できないんじゃないか、だから大事だと言っているんです。
　その上で、質問に移ります、森大臣。
　私は、今言ったようなこの三つの意義をもっともっと説明していく必要があると思うんです。
　委員の皆さんのお手元に、資料はもう配られていますか。①の資料を御覧ください。陪席の傍聴者の皆さんには配られていないでしょうが、これは日本共産党岡山県女性後援会が配っている漫画の資料なんですね。三つの……（発言する者あり）分かりやすいと言われていますけれども、ストーリーで書かれています。
　一つは、オスプレイが飛んでいったのを、メールでオスプレイが二機飛んでいきましたと書いただけで逮捕されますとか、あるいは、原発の事故があったときに、原発情報をインターネットで調べたらそれだけで逮捕されるとか、あるいは、公園、そこに通信基地ができるからみんなで嘆願運動しましょうと言ったら逮捕されるとか、こんなのははっきり言っておかしいですよね。
　そこで、森大臣にお願いして答弁を求めるんですけど、こういう誤った国民のミスリードを政府が放置していることがやっぱりいけないんですよ。そうすると、どんどんどんどん反対者が増えていく。間違った、誤った事実に関しては適切に指摘をしていく、その姿勢が政府に大切だと思いませんか。
○国務大臣（森まさこ君）　今御指摘があったような、一般市民の方がオスプレイが二機飛んでいきましたということを書いただけで逮捕されるとか、処罰されるとかいったことはありません。
　また、原発の事故情報については、これは避難民に適切に開示をされます。開示をされなければならないんです。このことは国家防災基本計画に、条文に総理大臣の責務としてきちっと書いてあるんです。これを開示をしなかったことがあったということは、御指摘をされています。そのことによって、国民の皆様が御懸念なんでしょう。しかし、これは国家防災基本計画で政権を持っている者がこれは開示をしなければならない情報です。
　この特定秘密保護法案では、そういった住民の避難に必要な情報は特定秘密に指定をされません。指定をされていたものが、状況によってこれは避難に必要になったときには速やかに解除をされます。ですので、御指摘のような御懸念は一切当たらないということをはっきりと申し上げておきます。
○宇都隆史君　ありがとうございました。
　森大臣、こういう説明を国会の審議の中で説明するのももちろん大事ですけれども、やっぱり誤った情報、国民に対するミスリードの記事があったとき等はしっかりと政府として、これは誤った情報ですから、間違ったそういうことに基づいての報道はやめてくださいと言うべきだと思うんです。
　二つ目の資料を見てください。（発言する者あり）
　静かにしてください。静かにしてください。
○宇都隆史君　二つ目の資料を見てください。
　これは十一月二十二日の東京新聞朝刊です。私の事務所で赤字で囲ったところをちょっと見てください。これはこんなふうに書いているんです。脱原発を目指す市民団体がミーティングを開いて、その一人がふと、再処理工場のプルトニウムはどこにどれだけ保管されているんだろうと疑問を口にして、別のメンバーが、じゃ、現地で聞いてみようと気軽に応じた。実際に再処理工場で働いている労働者に聞いてみたが、よく分からないと言われ、そのときにはそのまま終わった。ところが、数日後に家宅捜査され、メンバーは逮捕されたと。こんなこともあり得ないんですね。
　森大臣、やっぱりこういうミスリードは絶対にさせないということが必要だと思います。
　もう一つ、森大臣、自民党はこの秘密保護に関する法律案のＱアンドＡを出しています。我々自民党の議員には配られました。しかし、このＱアンドＡ、議員用に作られているんですよ。一般の人に分かりやすいようには作られていない。先ほど共産党さんのこの第一の資料を例にしてお話をしましたけれども、やっぱりこういうアニメーションとか漫画とかで分かりやすく伝えるのはすごく必要だと思うんです。是非、二つの提言を今からします。
　一つ目は、この特定秘密保護法の対象となる人間は、秘密を取り扱う者、それから防衛関係も含めた実際の一般企業、契約をする、省庁と契約をする企業で働く方、それから報道関係者等々ですよね。この三者のパターンにうまく当てはめるような形で、こういう分かりやすいこの秘密保護法の安全性であったりとかそういうことを、是非、法案ができた後でもいいと思うんです、それをやっていただきたいというのが一つ。
　二つ目の提言は、今、有識者であったりとか、それから映画関係の関係者、それから弁護士の皆さんとか、いろんなこの秘密保護法に反対する団体の皆さんの声が上がっておりますよね。ただし、この皆さんが安全保障、外交、こういうものの専門家かというと、そうでない場合もある。であるとするならば、森大臣、やっぱり学会であるとか、あるいは元外交官の会であるとか、安全保障に何十年も携わったＯＢであるとか、そういうところでつくる会から、やっぱりこの法案の必要性、重要性に対する声も上げていってもらうべきだと思うんです。そういう努力も政府としてはするべきではないでしょうか。
　二つの提言に対して、森大臣の答弁を求めます。
○国務大臣（森まさこ君）　これまでも誤解に基づく御指摘があったときには、記者会見等で御説明をしてまいりました。また、国会審議の中でも御説明してまいりましたが、委員の御指摘を踏まえまして、法案成立しましたら、分かりやすい資料で、またコンメンタール等でしっかりと御説明をしてまいりたいと思います。
　それから、これまでもお約束をしてまいりましたように、十八条で有識者会議を設定いたします。この場所において、各専門家の皆様に来ていただきます。これは、今安全保障の専門家というふうに御提案いただきました。そういう方ももちろん入りますけれども、やっぱり私は、報道機関の皆様や御懸念をお持ちの皆様も、それから法律家の皆様も、先ほど独立教唆がこの法案になったらなるんじゃないかというような御懸念もありましたけれども、独立教唆罪というのは今でも二十個もほかの法案にあって、それで国会議員が処罰をされていくということはないわけでございますから、この独立教唆にどういうものがあるかということも、法律家の専門家の意見も聴きながら、そして、その有識者会議において国民の皆様に分かりやすい基準を作り、また分かりやすい解釈をして、それを公表してまいりたいと思います。
○委員長（中川雅治君）　石井浩郎君。（発言する者多し）
○石井浩郎君　……（発言する者多く、議場騒然、聴取不能）
○委員長（中川雅治君）　……（発言する者多く、議場騒然、聴取不能）
　　　〔委員長退席〕
　　　午後四時八分
　　　　　─────・─────
　　本日の本委員会における石井浩郎君の発言の
　後の議事経過は、次のとおりである。
　　○特定秘密の保護に関する法律案（閣法第九
　　　号）
　　　　右案は、質疑を終局した後、可決すべき
　　　ものと決定した。
　　　　　─────・─────
　　　〔参照〕
　　　さいたま地方公聴会速記録
　期日　平成二十五年十二月四日（水曜日）
　場所　さいたま市　清水園
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　理　事　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　理　事　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　理　事　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　理　事　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　公述人
　　　　　　　前陸上自衛隊化
　　　　　　　学学校長　　　　　川上　幸則君
　　　　　　　株式会社ラック
　　　　　　　理事サイバーセ
　　　　　　　キュリティー研
　　　　　　　究所所長　　　　　伊東　　寛君
　　　　　　　埼玉弁護士会元
　　　　　　　副会長　　　　　　山崎　　徹君
　　　　─────────────
　　　〔午後三時三十三分開会〕
○団長（中川雅治君）　ただいまから参議院国家安全保障に関する特別委員会さいたま地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします国家安全保障に関する特別委員会委員長の中川雅治でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　私の右隣から、自由民主党の佐藤正久理事でございます。
　同じく島尻安伊子理事でございます。
　同じく西田昌司理事でございます。
　同じく北村経夫委員でございます。
　次に、私の左隣から、公明党の石川博崇理事でございます。
　同じく矢倉克夫委員でございます。
　日本共産党の大門実紀史委員でございます。
　以上の七名でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　まず、前陸上自衛隊化学学校長川上幸則公述人でございます。
　次に、株式会社ラック理事サイバーセキュリティー研究所所長伊東寛公述人でございます。
　次に、埼玉弁護士会元副会長山崎徹公述人でございます。
　以上の三名の方々でございます。
　当委員会におきましては、目下、特定秘密の保護に関する法律案の審査を行っておりますが、本日は、本案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、本公聴会を開会することとなった次第でございます。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　皆様には、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、川上公述人にお願いいたします。川上公述人。
○公述人（川上幸則君）　よろしくお願いいたします。
　先ほど御紹介を賜りましたとおり、この八月まで陸上自衛官として化学学校長を務めておりました川上でございます。
　私は、特定秘密の保護に関する法案は必要だという立場から意見を述べさせていただきたいというふうに思います。
　まず、意見を述べさせていただく前に、二つほど、先生方を前にして極めて僣越ではございますし、また釈迦に説法かと思いますけれども、陸上自衛隊の化学学校というところの御紹介と、そしてまた、我が国の今までのＮＢＣのいろいろな形での経験といいますか、経緯といいますか、歴史といいますか、そこを少し述べさせていただいた後に意見を述べさせていただきたいというふうに思います。
　まず、陸上自衛隊の化学学校というところは、二つの側面がございます。一つは、陸上自衛隊の中でＮＢＣの兵器、特に核兵器あるいは生物兵器、化学兵器からの防護の教育を行っているところでございまして、特に自衛官等をそのＮＢＣ兵器からの防護の専門家として育成をしているところでございます。もう一つの側面は、平成七年に地下鉄サリン事案が起きましたけれども、そのとき、まさに時を同じくして、化学兵器禁止条約の下に化学兵器の禁止及び特定物質の規制に関する法律が施行されました。その法律の中で、我が国で唯一、身体に毒性を与える特定物質の研究をする機関として、そのために、研究目的のために特定物質を製造することができる我が国唯一の施設、特定施設というその側面が二つございます。そういうことで、化学学校という認識を、先生方を前にして失礼で、僣越ではございますけれども、紹介をさせていただきました。
　もう一つは、我が国は世界に類を見ない、いろいろな意味の被曝をした国だという歴史がございます。長崎、広島のことを今更申し上げるまでもございませんし、原爆の被爆国であり、また、三・一一は原発で汚染をされた経験を持ち、また、今なおかつその復興を目指して除染を懸命にやっている、そういう状態である。
　そしてまた、繰り返しになりますが、平成七年の地下鉄サリンという、化学兵器を使ってこの日本国の首都東京において地下鉄で一般市民を対象にしたテロが行われた、そういう世界でも類のない国だという、そういう歴史を持った国だというふうに思っております。特に、地下鉄サリンでは十数人の方がお亡くなりになり、六千人を超える方が負傷をされたという歴史がございますし、そういう形で、我々は日々、化学学校等で特定物質あるいはＮＢＣの兵器からの防護というものに研究をし、教育をしてきた機関でございました。そういう立場から、我が国の化学学校というところは、国内はもとより、米国あるいは欧州の各国からもいろいろな意味で注目をされている国でもあり、また機関でもございます。
　先般の新聞の報道にもございましたとおり、米国との間、そしてまた英国との間に、この防護に関する研究の枠組みというものがまさに行われているところでございまして、先生方御承知のとおり、この防護の研究、そして国と国との関係においてはギブ・アンド・テーク、そういう関係にございます。ですので、相手国にこのような、今回議案に上っているような特定秘密の保護に関するような枠組みがなければ、向こうの国も当然ギブはしてくれない、そういうような状況になるわけですね。
　そしてまた、もう一方で、先ほど申し上げたとおり、化学学校というところは、我が国唯一、特定物質を防護のための研究ということで製造をすることが許可をされている施設でございますので、今までは、自衛官の、自衛隊の中の法律と、そしてまた個人、隊員一人一人の良識に基づいて、その守秘義務といいますか、そういうものできちんと管理をされてきたものも、実は、じゃ今後、本当に今後の隊員も同じように、今までのＯＢ、先輩と同じような形で守秘義務を守っていけるかどうかというものについては何の保証もないわけですね。
　ということからしても、こういう外国との関係においてもこういう枠組みがまずは必要であるということと、そしてまた、個別具体的な事案ではございますけれども、特定物質の保護ということに関しては、確実にこういう枠組みがなければ今後は守っていけないんではないかなというふうに思っておるところでございます。
　以上が私の意見です。よろしくお願いをいたします。
○団長（中川雅治君）　ありがとうございました。
　次に、伊東公述人にお願いいたします。伊東公述人。
○公述人（伊東寛君）　私は、株式会社ラックというところのサイバーセキュリティー研究所の所長をしております。要するにサイバー攻撃ですね、今皆さん御案内の、それに関する対策を打っている企業、そこの研究所長をやっております。
　今日、いい機会をいただきましたので、まず一国民として、そしてそのサイバーセキュリティーに対する専門家としての観点から、この法案について考えたことを述べさせていただきたいと思います。
　結論的には、この法案は必要であろうとは思っております。ただ、個人的に、ささいな点では疑問は持っております。それも後で述べさせていただきます。
　まず、一般論として言えることは、もう御案内だと思いますけれども、秘密を守れない人に秘密を渡す人はいないということで、答えは決まっていると思っております。むしろ、今までこのような法律がなかったこと自体が国民の私としては非常に驚きでもあり、今回、自民党の皆さんがこれをやってくださったのを非常に喜んでおります。
　ささいなことはおいておきまして、次に、自分がサイバーセキュリティーの専門家という立場から、御参考になるかもしれないことを述べたいと思います。
　まず、現状、サイバー攻撃等いろいろなことが言われていますが、現実、日本は皆さんが思っている以上に大変な状況にあります。
　ここ数年間でサイバー攻撃に関する大きな事件というと、三年前の大手防衛産業さんの情報が抜けたというのが新聞に出たぐらいしかないのですが、実際は、よく新聞見ていると、二面、三面にシステム故障とかいろんなものが出ています。そして、サイバー攻撃の最も恐ろしい点は、誰がやっているか分からないということとか、それから、やっていること自体がそもそも気が付かない、そして最後に、やられていることが分かってもみんながそれを言いたがらないという、ここで実は我が国が対策が遅れてしまっている大きな原因がございます。
　これはこの後の話につながると思うんですけれども、私が民間企業のセキュリティーの企業としてたくさんの企業さんのサイバー事件を承知しておりますが、どこの会社も、絶対それを外で言ってくれるなと言っております。今日実はこの埼玉にどういう関係があるかということを言いたいんですけど、実はそれも言えないというのが、ちょっと一種のギャグになってしまいますけれども、守秘義務があるんですね。どこの会社さんが私のお客様か言えないわけであります。
　その中で自分が体験した例を言うと、まず、サイバー攻撃を受ける前に、おかしいといって呼ばれて行って見るわけですが、おかしいといって見てみると、本当におかしいわけです。そして、この法律に直接関係ないかもしれませんけれども、よく調べると、実は去年一年間に私たちが扱ったそういう事案の三分の二は、一年以上前から攻撃を受けてその企業さんに入られていました。逆に言えば、入られて一年間気が付かない企業さんがたくさんあるということです。
　そして次に、それを入られたことに気が付いた処置なんですけれども、困ったことに、担当者の方が言わないでくださいと。上司に怒られる、それもあります。でも、一番問題なのは、会社の情報、その恥ずかしい情報が漏れると株価が下がったりして大変だということで、箝口令をしかれてしまいます。そのために国全体に警報が上がっていないというのが、今サイバー攻撃を取り巻く日本の状況なわけです。
　このことを打ち砕くために、実は日本の政府はやってくださっているんですね。それでは、隠してしまっては警報が上がらないので、そういうことをみんなに伝えて、情報共有をして、そしてアラートを上げましょう。その仕組み、実はございます。が、それがうまく機能しているかという面で私は不安を持っています。
　つまり、企業さんから見れば、今までは隠していた、でも、国の機関がそれを集めて集約してまいてくれるよという仕組み、実はできているんですが、でも、そこから漏れたら一体どうなるんだろうか、もし国の機関に正直に言ったことが漏れてしまったら、その民間企業の信用は下がり株価が下がり大変なことになるのは、やっぱり人間的には恐れているわけですね。
　というわけで、ある事柄、秘密を共有するためには、その秘密を渡す相手が本当に心から信頼できなければどんな仕組みも機能しない、これが、私がこのセキュリティー企業にいて最も感じることであります。
　この法案について、私が最初に述べましたように、もし例えば外国の政府が日本との関係でこの秘密を教えてあげなければ日本の安全にかかわるなと思ったとしても、それを私たちの国が守れないと思ったら果たして渡してくれるでしょうかという普通の疑問があってしかるべきで、今回そういうことでこれが出たんじゃないかと私的には解釈しているところであります。
　したがって、この法案については、是非進めていきたいし、むしろ、遅過ぎたのではないか。実は、さっき最初に言いました、これから後、ちょっと小さな疑義があります、それ言いますけれども、小さな疑義があったとしても、遅過ぎたのではないか。本当にそう思っています。ですから、まずこの法案をよく審議していただいて通していただきたいというのが、国民あるいはサイバーの専門家としての私の観点です。
　あと少しだけ時間がありますので、ちょっと気になっている点について、先生方にちょっとお話ししたいと思っています。
　それは、一つは、国の安全保障に著しい支障に関する法律ですよね、これ。国の安全保障に著しい支障を与えることに対する法律なのに、罰則が十年以下というのは私的には軽過ぎるんじゃないかと思っているんですが、いかがなものなんでしょうか。国の安全保障ですよ。普通の犯罪だったら、十年、二十年、あるいは、物を盗みました、僕分かりますけど、国の安全保障なのに、十年以下というのは軽過ぎるような気が私は思っています。まあ皆さん、審議されて妥当な線だと思っているのかもしれませんが、僕の感覚はそうです。
　それからもう一つ、これは、私もマスコミ等を見て、うん、そうかもしれないと思っていることですが、チェック機能ですね、これについては先生方にお考えいただきたいなと思っています。
　確かに、行政がこの仕組みをつくるのは絶対必要で、そして、その行政の仕組みが必要なときに、それをチェックする機能が要るときに、今、私の理解では、行政の中でチェックがクローズするように私には感じられます。本来であれば、日本国、三権分立で、あと司法と立法があるんですから、それぞれがチェック機能を持つべきで、国会及び裁判所がそれぞれこういう秘密に関するものに対するチェックを掛けるべきではないかと私は思っています。
　ただし、もしそれを今すぐやれと僕が思っていても、私でも分かるのですが、では、国会の信頼に対するところはどうなっていますか、裁判官の皆さんに対するところはどうなりますかというのがこの法律には入っていないわけでありますので、それは多分、今後検討していただく必要があるのではないかなと、このように思っているところであります。
　以上で私の意見を終わりたいと思います。
○団長（中川雅治君）　ありがとうございました。
　次に、山崎公述人にお願いいたします。山崎公述人。
○団長（中川雅治君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北村経夫君　自由民主党の北村経夫でございます。
　本日は、三人の公述人の方に、師走の忙しい中、そして急な呼びかけにもかかわらずお集まりいただきまして、ありがとうございました。また、お三方それぞれの立場で、専門的な立場から貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。
　御承知のとおり、この特定秘密法案というのは国民の間で大変注目されている法案でございます。この国会においては、法案が提出されまして、衆議院で四十五時間近くの審議、参議院でもその後審議が続けられてきております。昨日は三人の参考人招致を国会で、委員会で行いました。そして今朝、午前中は総理出席の下、熱心な審議が行われたわけでございます。
　そして、一連の衆参の審議の中で、国会における与野党問わず共通した理解というのは、やはり国家には守らなければならない機密があるという、その点については共通の理解があるというふうに私は思っております。しかし、報道機関の調査を見ておりますと、この法案に対する反対というものも強いものが、多くの方が反対していらっしゃる、これも事実でございます。その意味で、しっかりと国民の皆様の間にこの様々な不安や懸念があることを踏まえまして、本日はお三方からいろいろな意見をちょうだいしようという委員会の意思によって参った次第でございます。
　昨日、アメリカのバイデン副大統領と安倍総理との会談が行われました。その中で、中国による防空識別圏の設定について、日米が緊密に連携し、対応していこうということが確認されたわけでございます。御存じのとおり、中国は突然、一方的に現状の変更をしようとして防空識別圏の設定を行ったわけでございますけれども、これは民間航空機の安全も脅かされ、そして東シナ海の安全保障環境というのは一気に緊張してまいりました。今も自衛隊の皆さんは日々緊張の連続で任務に当たっているわけでございます。
　日本の安全保障政策を振り返ってみますと、戦後、東西冷戦が続いてきたわけでございますけれども、この東西冷戦も一九八九年に終わったわけでございます。しかし、東アジアにおいてはまだこの東西冷戦構造というものが存在している。ということで、日本の安全保障環境は、十年、二十年前とは様変わりしているわけでございます。そして、この東シナ海をめぐる緊張度というのは年々強まって、先ほど触れましたように、中国の防空識別圏の設定によって更に緊張が高まっているわけでございます。
　そうした安全保障をめぐる情勢の変化を認識することが、この特定秘密保護法案の必要性を理解する上で、私は大変な重要な意味があるというふうに思っているわけでございます。先ほど、川上公述人、伊東公述人からその種のことを述べられましたけれども、まさにその安全保障と日本の国、国民の安全を守るためにこの特定秘密保護法案というものが出されたというふうに私は理解しているわけでございます。
　そして、戦後、日本は専守防衛という、そういう政策を取ってまいりました。その前提となるのは日米の同盟関係であるわけでございますけれども、やはりこの今の状況を考えますと、自衛隊が収集するだけではなく、アメリカやあるいはイギリスといった西側諸国との情報も必要になってくるわけでございます。とりわけ日本とアメリカとの情報共有というのは、日本の安全保障にとって欠かせないわけでございます。
　やはり、この情報という、この重要性というものを認識した上で、日本という国が、外国あるいは危険な団体、個人に情報が漏れることによって国民の安全が脅かされるようなことがあってはならないと思うわけでございますけれども、まず川上公述人、先ほどるる化学兵器の防護の専門家として述べられましたけれども、今の日本をめぐる安全保障環境というのをどういうふうに認識していらっしゃるか、お聞かせください。
○公述人（川上幸則君）　総括的なことはなかなか、私、全般が見れるわけではございませんので、自分の正面のところに限って申し述べさせていただきたいと思いますが、今、世界の中で注目されているのはやっぱりシリア情勢であり、そしてまた北朝鮮のところに、我が国との間では中国との関係がありますけれども、私の正面ではシリア情勢であり、そしてまた北朝鮮の問題が多くあると思います。特に北朝鮮は、今般、十二月十日にはノーベル平和賞を受賞したＯＰＣＷにシリアは加盟しましたけれども、北朝鮮はまだ加盟していないということもございます。
　そういう国が化学兵器あるいは核兵器、そういうものを保持しているんだろうというふうに巷間言われているわけですけれども、例えば米国にしろあるいは欧州にしろ、いろいろな国が意図を持って新しい化学剤を開発をしているという、そのような報道もございます。そういうものは、日米あるいは欧州も必死になって新しい化学剤ができているんではないかという研究をしておりますが、例えば米国、欧州がそういうものの研究を進めたとして、じゃ、そういう情報を我々に下さいと言ったときに、このような枠組みがなければ、我々として、自衛隊として、あるいは国家として国民を守っていく、そういうことが不可能になるのではないかなというふうに思います。
　先生の御質問には的を射なかったかもしれませんけれども、私の正面ではそんなことを考えます。
○北村経夫君　ありがとうございました。
　伊東公述人にお伺いいたしますけれども、サイバー攻撃の点でございますけれども、これは近年急速にその危険性が高まっているわけでございますけれども、サイバー攻撃をやはり、本日、国家戦略会議というＮＳＣが発足いたしました。そうした中で、このサイバーテロというものに対してもここでいろいろな戦略を練っていく、対策を練っていくということになっております。このサイバー問題、テロというものは今どれだけ日本を脅かしているか、先ほども触れられましたけれども、もう少しお話しいただければと。
○公述人（伊東寛君）　まず、一般にサイバー攻撃というものは認識として三つあると考えています。
　一つ目が、情報を盗むものです。これが二〇一一年の大手防衛産業の事件で出ましたけれども、あのようなものは本当に氷山の一角で、たくさん行われています。実は、私の会社自身がそういう企業さんのセキュリティーを守る立場にあるので、あれは本当に氷山の一角で、小さい会社なんかでたくさん日本の技術情報が取られています。これが本当なんです。そのことに気が付いていないということ自体が、もうそもそも大問題という。まず、日本の技術情報が取られているということが一つ目の、我が国の国益を失っていますよという一つ目。
　二つ目が、実際に攻撃されている例があります。それは、ホームページの書換えという方法で、例えば主義主張、日本の官庁のホームページを書き換えて、相手にとって都合のいいことをどんどん述べるだとか、そういう攻撃があります。そして、それに付随して、実際の攻撃として、金品を奪うという攻撃も実際に行われています。これはどちらかというと、テロというよりはサイバー犯罪の範疇だと思いますけれども、これがまたたくさん起こっています。
　しかし、先ほど述べましたように、企業さんたちは自分の企業がサイバー攻撃を受けて、実は、例えば顧客情報を盗まれる。で、盗まれて、返してほしければお金をよこせという恐喝があるやに思いますが、恐喝に屈してしまった企業はお金を払ってしまう。そうすると新聞に出ない。同じ企業がひどい目に遭う。たまに腹をくくって恐喝に屈しないと、大きく報道にそれが出て、株価が下がる。そのようなことが実際に起こっていて、これもまた日本の企業はたくさんやられています。そして、その多くが日本じゃなくて外国の勢力ではないかと見ております。これも日本の安全保障にかかわる問題です。
　そして三つ目が、実は一番新聞等に出ていないことなんですけれども、将来の攻撃に備えた調査活動というのが行われている節があります。これは証拠がないのですけれども、というのは、さっき言ったようにサイバー攻撃が非常に巧妙なので、やられているかどうか自身が分からないんで、何か変だなと。でも、私の分析ではそれは、将来本気で、例えば日本のシステムインフラですね、例えば電力のシステムだとか交通網をどおんとシステムダウンさせるために日々そのシステムの状況を調べているという活動がありまして、それをたまにやり過ぎると不具合が発生するというのが多発しているやに思います。これについての警報がほとんど上がっておりませんので、これもまた心配なところであります。
　まとめますと、今、日本に対するサイバー攻撃、それも外国からのものは、実際の情報を取ること、プロパガンダや書換え、そして業務妨害、そして将来の本格的な侵攻に備えたサイバー上の調査活動、これが行われています。が、その危機感が日本全体で共有されていない。そういう状況にあると思っております。
○北村経夫君　ありがとうございました。安全保障の観点から極めて今厳しい状況にあるというのがよく分かりました。ありがとうございました。
　そして、山崎公述人は、国民の知る権利について言及されました。これもまさに国民の皆様の大きな御懸念となっている点でございますけれども。特定秘密の指定範囲が際限なく広がるのではないかという懸念、あるいは、指定する秘密が政府あるいは大臣によって恣意的に拡大解釈されるのではないかというようなことも、御懸念もあると承知しております。
　先ほど、原発の問題で触れられましたけれども、原発の警備、これは、実施計画等は特定秘密になり得るということでありますけれども、同じく森大臣は、これまで公表されている情報というのは、これは特定秘密に指定されないというふうに答弁しているわけでございます。もちろん、ＴＰＰ交渉等、その辺も特定秘密指定にはならないわけでございますけれども。そういった拡大解釈の懸念が消えないのは、まだ政府の答弁が国民の皆様に浸透していないのではないかというふうには思っております。
　そして、知る権利について、本法案では、国民の知る権利の保障に資する報道又は取材の自由に十分配慮するというふうに記載されたわけでございます。私もマスコミにおりましたので、その辺、要するに取材が萎縮するのではないかという懸念、その辺も考えてみるのでありますけれども、この法案では、著しく不当な方法によるものでなければ特定秘密を入手し報道しても罰せられないというふうになっております。その取得行為についての条文は、取得するに当たって暴行を加えたり、脅迫、施設への不正侵入、通信傍受、不正アクセスがあった者は罰せられるとあります。
　私の感覚からいうと、そもそもこういった行為、著しく不当な方法というのは刑法に引っかかるわけでありますから、常識的にはそのような取材はしない。私もしてこなかった。そういうことで、私はもう少しこの知る権利ということをこの法案と絡めて冷静な議論が必要だと思っておりますけれども、その点、もう一度山崎公述人の御意見を伺いたいと思います。
○公述人（山崎徹君）　知る権利を保障するということと安全保障に関する情報を守るということと二つの要請があると思うんですけれども、そのバランスをどう取るかという問題で、この法案はちょっと立て付けに問題があるのではないかなというふうに思っています。構造が、行政機関の長が安全保障に関係があるというふうに思えば、判断すれば、それを秘密に指定し、それの秘密の指定が妥当かどうかを判断する機会もなく、何が秘密になったのかを検証する機会もないというこの枠組み自体が、やはりそもそもの出発点が妥当ではないというふうに考えます。その結果として、私が言ったように、知る権利が根こそぎ奪われるんではないかという懸念につながってくるわけです。
○北村経夫君　時間が参りましたので、終わりにします。どうもありがとうございました。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　本日は、三名の公述人の先生方、大変にお忙しい中、また急なお呼び立てにもかかわりませず、このように御出席をいただきましたこと、私からも改めて感謝を申し上げたいというふうに思います。
　今、国民の皆様の大変に関心の高いこの特定秘密保護法案、充実した審議の中で国民の生命、財産、そして国益を守るためにいいものに仕上げていきたいという思いで私どもとしても審議に臨ませていただいておりますし、また私ども公明党、与党として法案提出前の修正過程にも臨ませていただいた次第でございます。
　私自身は、元外務省の職員として様々な外交情報にも携わってきた人間でございます。外交交渉を行うに当たって、当然でございますが、我が国の手のうち、カードをどういうふうに切っていくか、あるいは内部でどのようなすり合わせをしてその交渉に臨むか、そういったことがその交渉相手に事前に知られるようなことになっては、当然そのような交渉というのは成り立たないわけでございます。
　また、情報のやり取りをするに当たっては、ギブ・アンド・テークというものもございます。先ほど伊東公述人がいみじくもおっしゃられましたけれども、秘密を守れない人に対して秘密を提供する人はいないということもございます。また、他国から情報を得る際に、例えばＡ国から情報を得る際に、この情報はＢ国又はＣ国には絶対に提供してもらっては困るという前提の下で得られる情報というのがあるのも事実でございます。
　さらには、外交上非常に重要な国民の生命、財産を守る上で、在外邦人、在留邦人の生命を守っていかなければならない。今年、アルジェリアで大変痛ましい事件がございました。そういった現地の情勢を得ていく中で、様々な当事者との接触、また意見交換、内戦状況の地域であれば政府当局とも、あるいは反政府当局とも接触し、情報を入手していかなければならない。どういう人と接触し、どういう時点で、どういう場所で情報を入手しているか、そういったことを明かすわけにはいかない。そういった外に出すことのできない外交機密というのが、これはもうどのような国家であれ有しております。
　行政というものは、外交あるいは防衛、さらには治安機関、様々なそうした情報の、膨大な情報の中で国民の生命、財産を守るために日々奮闘しているわけでございます。企業も当然企業利益を確保するために企業秘密というものがあるように、行政にもそういった国家機密、行政上の秘密、保持しなければならない秘密というものがあります。
　そういう意味で、今回の特定秘密保護法案というものは国民の生命、財産を守るために必要な法案だと私も考えておりますが、他方で、国民の皆様方から大きな懸念のあります、先ほど山崎公述人からも御指摘のございました国民の知る権利とのバランスをどう確保していくのか、これは非常に重要な課題でございます。国民の知る権利、そしてそれに寄与する報道関係者、取材の自由、そして報道の自由、これを正当な業務行為であれば罰せられないという修正も盛り込ませていただいたわけでございますが、果たしてこうしたことで十分なのか。さらには、指定の期限、どのように持っていくことが適切なのか。あるいは、今後有識者との会議も関与をした上で運用基準を作成していくことになってまいります。
　こうした中で、三人の公述人の先生方からまずお伺いをしたいと思いますのは、今回、特定秘密というものを、安全保障を国の存立にかかわる外部からの侵略等に対して国家及び国民の安全を保障することと定義をした上でこの特定秘密というものを指定するということになっていくわけでございますが、何をこの特定秘密としていけばよいのか。その運用基準をどのように作っていけばよいのか、行政府のそれぞれの長が、行政機関の長が指定するに当たって恣意的に指定してしまうんではないかというような懸念もございます。一体どのような情報であれば極めて機微な情報としてこのように厳格に管理し、運用していく必要があるのか、その運用基準について、それぞれ情報を取り扱っておられる専門家の公述人の先生方から御知見をお伺いできればと思います。
○公述人（川上幸則君）　中身的にはなかなか難しい御質問だと思いますけれども、やはり法律の目的にあるところの、先ほど先生がおっしゃられた国益、そういうところに最終的には物差しを置いて、その尺度でそれぞれのとき、そのときのその時期、そのときの行政機関の長の方が判断をされていくという、本当に基本に立ち返ったようなことの回答しかできませんけれども、そういうことになるのではないかなというふうに思います。あくまでも国益が中心になるのではないかなというふうに思っております。
○公述人（伊東寛君）　運用基準ということでしたので、二つあると思います。一つは、ニーズ・ツー・ノウですね。誰がそれを知るべきかということについてのニーズ・ツー・ノウをはっきりさせるということになると思います。
　多分、問題は、じゃ、誰がそのニーズ・ツー・ノウを決められるのかというところがあると思うので、そこが多分知恵の絞りどころだと思うのですが、それは多分知恵を絞って決めて、そして二つ目、チェック機能ですね。おのずとそのチェック機能を別に持っていくことによって、さっき言ったニーズ・ツー・ノウが適切かどうか、そういう部分をチェック機能でやるという仕組みを持てばいいと思っております。それがさっき、冒頭、私の陳述で申しました横からの串刺しで、立法あるいは司法からチェック機能を何かの仕組みに入れるべきだろうというところにつながっております。
○公述人（山崎徹君）　私は反対の立場ですので、特に運用基準についてどうこう言うつもりはございません。
　ただ、安全保障の問題に関する秘密をどう守るかという点について言うと、秘密法制が全くないわけではなくて、国家公務員法の秘密に関する規定であるとか自衛隊法、あるいは刑事特別法、ＭＤＡ秘密保護法など秘密保護法制はこれまであって、それでどうしても不都合だという事実が今まであったのかというと、それはなかったんではないかと思うので、私はそういう意味で、今までの秘密保護法制の枠内で対応できるのではないかなというふうに、そういうふうに考えています。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　もう一つ、これは川上公述人と伊東公述人からお伺いをしたいんですが、情報の有効期限ということについてお伺いをしたいなというふうに思っております。
　今回の法案上は、特定秘密の指定期限をまず原則五年と定めた上で、五年ごとに延長が可能な仕組みとなっております。当然、延長に当たっては、当初の指定要件というものを厳格に満たした上で延長が可能になり、かつ、通算で三十年を超えないという原則が定められております。
　なかなか一概に言いにくいものではあろうかと思いますが、技術の発展、そういったものの中で、その秘密に関する指定の有効期限というものをどのように見ていく必要があるのか。国民の皆様方からの懸念としては、永遠に秘密とされてしまい、そして、歴史上価値ある、歴史学者の方々なんかも検証したいと思ってもその歴史を検証できないんではないかというような、できなくなるのではないかというような懸念もございます。
　この辺について、特に大量破壊兵器についての御知見のある川上公述人、そしてサイバー情報についての御知見のある伊東公述人から、その有効期限というものについて御見識をお聞かせいただけますでしょうか。
○公述人（川上幸則君）　これも極めて難しいと思いますけれども、個別個別の対応が必要になるんじゃないかというふうに思います。
　例えば、先ほど申し上げましたとおり、化学学校で特定物質を製造していますと。例えば、国民の方がよく知っているサリン、そういうものの製造法を、五年たったら、じゃ、オープンにするのかと、十年たったらどうなんだと。これはもしかすると永遠にそういうものはオープンにすべきではない、そういう秘密もございますですよね。
　あるいは、国と国との関係においても、事象が進んでしまえばもうそれを秘密にしておく、先ほど石川先生がおっしゃられたとおり、外交交渉が済んでしまえば、もうそれが終わってしまうと。もうそれはカードとして切れなくなるということになれば、またそれはそれでもう極めて短時間の間の秘密の指定ということになると思いますので、やはりそれは、先ほど申し上げたとおり、国益というところにフィードバックをさせて、それが国家国民に対して影響があるうちはやはりずっと秘密の指定をしておくということで、一概に何年ということを包括的に決めるというのはかなり困難ではないかなというふうに思われます。
　以上です。
○公述人（伊東寛君）　この期間については、私の感覚では当然あるべきだと思います。これは私たち国民というかですね、さっき山崎先生は国民は皆反対してとおっしゃっていたようですけれども、少なくとも私の会社で反対している人はいないです。つまり、そうなんです。私たちのみんなは、こういう秘密を守るのはみんな要るよねと言っています。ただ、懸念はあります。それは山崎先生がおっしゃったとおりです。だから、その懸念については明らかにするように、国会の皆さんがよく審議してくださればいいと思っております。
　その中で、この期限というのがまさにその国民の懸念を払拭する一つの鍵ではないかと思うわけであります。つまり、期限がなければ、もし恣意的に行政が自分の都合の悪い、恥ずかしいことを隠しても、永久に隠し通せると思えば、多分悪いことをする閾値は下がります。でも、何年か置きに必ずそれが暴露される可能性があるとなれば、おのずと運用にブレーキが掛かるのが人間だと思います。したがって、まずこれは必要だと思います。あるべき、あった方がいいではなく、必ずあるべきと私は考えております。
　あとは、じゃ、その期間なんですけれども、これが国の安全保障にかかわるという観点からすれば、やはり余り短いのはいかがと思うので、現在の法律で五年置きに見直す、そして最長三十年までは認めて、それでもというときにもう一度判断するというこの考え方は、私はとても良いと思っています。
　一点だけ言うとすると、その行政が自分のやつを延長した挙げ句にまた内閣でやる、行政が三十年の判定をすることが本当にいかがなものかとは考えておりますが、御質問にありました期間についてはあるべき、そう思います。