Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤功君　議論をするというだけじゃないと私は思うんですね。例えば国民の立場に立った行政をやる、今の大臣のお言葉、そのとおりとすれば、外国の要望を受け入れるという姿勢じゃなくて、その前にまず国民の、消費者の声をもっと聞くシステムを思い切って考えたらどうでしょうね。例えばすべての審議会に外国の方を入れるという前に、すべてのこの種の審議会に、これはもちろん食品衛生調査会を含めてすべての審議会等に、純粋に民間の中でいろいろな経験をなさり、また知識を持っておられるいわゆる消費者団体の代表の方を参加させるということをまず私はすべきじゃないか。単に議論をするとか外国の知識を入れるというだけじゃなくて、そういうことをすべきじゃ方いかと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（北川定謙君）　食品衛生調査会についてお答え申し上げたいと思いますが、食品衛生調査会は、学識経験のある者の中から厚生大臣が任命するということになっておるわけでございます。近年、食生活が非常に多様化する、食品に関する科学技術が非常に進歩しておりまして、食品衛生に関する科学的、専門的な知見がますます専門化、細分化されていっているわけでございます。そういう状況の中で、調査会の高度の中立性を確保するという要請を踏まえまして、これらの要件に合致するかどうかを判断した上で委員に御任命を申し上げているところでございます。
　なお、従来からでございますが、食品衛生に関すも知見をお持ちになり、また消費者の立場も十分に理解を示されるような立場の委員の任命についても配慮しているところでございまして、例えば国民生活センターの理事の方、あるいはこれは前の役職でございますが、財団法人日本消費者協会の理事の方、あるいは財団法人日本食生活協会の理事の方というようなことで、専門的な知識を有し、かつ消費者のお立場をもお考えになられるという委員についても御参両をいただいておるところでございます。
○内藤功君　国民生活センターは、あなた、消費者代表じゃないでしょう。国民生活センターは総理大臣がたしか人事権を会長や役員に対して持っておられて、やめさせることもできるんだね、国鉄総裁みたいに。解任もできるわけですよ。それから会計とか財政も全部政府、経済企画庁長官が監督するでしょう。財政も会計も政府が持っておるでしょう。その国民生活センターの理事が消費者代表ですか。これはむしろ政府の側に属していろんな調査や提言をするところじゃないんですか。そういういいかげんなこと言っちゃいけませんよ。それは違うんじゃないですか。私の言っているのは、そうじゃなくて、長年にわたり消費者の中でもって自分もいろんな消費者の苦労を味わい、またお役所にも関係し、また組織運動もやってきたという人をさっき言ったあなたの基準でもって判断して、思い切ってすべての審議会にそういう方を入れなさい、すべての審議会に外国の政府の人を入れるんならばその前に入れなさいと、こう言っているんですよ。無理に今いる国民生活センターの人を消費者代表だとここで言うことはないじゃないですか。
○政府委員（北川定謙君）　まあ、いろんな御議論があろうかと思いますが、消費者の声を非常にたくさん聞かれる立場にあられる方というふうに私どもは理解しておるところでございます。
○内藤功君　まあ、今のには反論がありませんでしたから、国民生活センターというのは、事実上これはあなたのお間違いだと思いますよ。よく国民生活センターの設置法というのを見てください。これはそうなっているんですよ。そういうことを局長ですからおっしゃるときは慎重におっしゃる必要があると思います。一言御注意申し上げておきます。
　そこで次に具体的に食品添加物の問題で伺いたいんですが、まず最初に、食品添加物については、一九七二年に食品衛生法が改正された際に、「常時その安全性を点検し、極力その使用を制限する方向で措置する」と、こういう附帯決議が衆参の社会労働委員会で行われておりますが、厚生大臣に伺いますが、この附帯決議は今後も尊重していくお考えに変わりはないと思いますが、御所見を伺いたい。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほどから申し上げておりますように、食品等の安全性の確保を基本といたすわけでございます。それは昭和四十七年の衆参社会労働委員会での附帯決議に基づくわけでございまして、その基本姿勢のもとで今後も御趣旨を踏まえて対処いたしたいと思います。
○内藤功君　この点についてもさっきのＢＨＡ問題、それから八三年の八月に厚生省がアメリカの要求を入れてアメリカのチーズやキャンディーなどの加工食品を輸入するという、そういうことのために十一品目もの添加物の使用を認められた。私はこの流れを見ると、厚生大臣はそうおっしゃるけれども、食品添加物を制限するどころか逆にふやしているという傾向を指摘せざるを得ないんです。
　そこでお聞きしますが、アクションプログラムでは、「食品添加物について」「各国衛生当局と十分協議を行いつつ、新たな指定又は使用基準の改訂につき措置する。」と、こうなっておりますが、この各国衛生当局との協議というのは既に行われているんですか。
○政府委員（北川定謙君）　現在の段階ではまだ行われておりません。
○内藤功君　十一月の十五日に日米食品科学パネルというものが行われたと聞いておりますが、これは大体どういう性格の会合で、どんなことが話し合われたんでありますか。
○政府委員（北川定謙君）　これは従来から日本とアメリカとの間で相互の食品衛生行政の責任者が最近のそれぞれの国の状況についての情報交換をするという性質の会議でございます。
○内藤功君　どんなふうな内容が話し合われたんですか。
○政府委員（北川定謙君）　今回の十一月十五日の会議におきましては、日本側からは日本側のアクションプログラムの状況について説明をした。あるいは食品衛生調査会の対応方針ということで、特に昭和四十七年の国会の附帯決議等があった事実等について言及をしております。
　アメリカ側からは、食品等につきまして一つの基本的な哲学といいますか、最近のそういう問題に対するアメリカの考え方、つまり絶対的な安全性ということはなかなかないのではないかとか、あるいは現実にいろんなこれからの食品衛生行政をやっていく上での合理的な基本的な姿勢という問題についてもっと議論を詰める必要があるのではないか、こういうようなことが議論の話題となったわけでございます。
○内藤功君　そこで食品添加物の新たな指定について米側からの要求はなかったんですか。また今後こういう要求があった場合はどういうふうに対処されますか。
○政府委員（北川定謙君）　第一段の問題につきましては、特段の提案はなかったわけでございます。
　今後どうなるかにつきましてはまだ全くわかりませんが、もしそういう問題が出てくればしかるべき手順を踏んで食品衛生調査会の場で議論を進めることになろうかと思います。
○内藤功君　そこで、厚生省の北川生活衛生局長、あなたですが、局長が、来日したアメリカＦＤＡのミラー局長に対して、食品添加物の規制を緩和し、アメリカの要求にこたえて指定拡大に積極的に対応していく方針を伝えたと十六日付の新聞が書いておりますが、これは事実ですか、ちょっと説明してください。
○政府委員（北川定謙君）　必ずしも事実を適切に表現していただいているとは私ども考えておりません。
　これから食品添加物問題についても相互で意見の交換を進める。その際に、先ほども申し上げましたが、昭和四十七年の国会の附帯決議に代表されるような我が国の食品安全に関する一般的な世論の動向、そういう点についても言及をしたところでございます。
○内藤功君　食品添加物の規制を緩和し、アメリカの要求にこたえて指定拡大に積極的に対応していく、こう書いてありますが。
○政府委員（北川定謙君）　先ほど来申し上げているとおりでございまして、そのような言い方はしておりません。
○内藤功君　そうすると、この記事はうそであるというふうに否定されますか。
○政府委員（北川定謙君）　必ずしも適切でないと考えております。
○内藤功君　これはちょっと言葉が強いかもしれませんが、新聞に自分の言わないこと、全くうそが書かれた、こう否定なさいますか。
○政府委員（北川定謙君）　先ほど来申し上げていますとおりに、適切でないというふうに考えております。
○内藤功君　くどいようですが、言うことは言ったが、言ったことは適切でない、こういう意味ですか。
○政府委員（北川定謙君）　先ほど来申し上げておりますように、今後添加物問題についても必要があれば非常にフリーな立場で議論するという趣旨で発言しておるところでございまして、そのバックといたしまして、日本における食品安全問題に関する世論の動向ということについても強く主張したところでございます。
○内藤功君　あなたの方は、七二年の附帯決議と国民の世論に立って堂々とやられたように言うし、この新聞は、食品添加物の規制を緩和し、アメリカの要求にこたえて指定拡大に積極的に対応していくと。私が両方見ての判断は、どうもあなたの御答弁にもかかわらず、この新聞の記事というのはそれだけあなたにいろいろ取材をして書いたんですから、これがうそだとはとても思えない。しかし、いいですよ、同じ答えが返ってくるから、押し問答してもしようがない。この判断は読む人が、議事録とこの記事を読む人がするでありましょうし、これからの動きが決めるでしょうから、私はこの点をこれ以上聞きません。私は、今あなたがいみじくも言った七二年の附帯決議の立場に立ては、たとえ要求があっても、そういう要求があっても、これはきっぱりとこの決議の立場、日本国民の危惧、世論の立場に立つべきだ、市場開放ということで消費者の不安、反対を無視して規制緩和を行うのは許されないことだということを申し上げておきたいと思います。
　それで、この問題の最後に、私は輸入手続の簡素化、迅速化のための措置に関連しまして、輸入食品の問題について聞きたいと思うんです。
　今回のアクションプログラムでは、すべての輸入食品について事前届け出制を導入して、検査事務を一部の物に限ることにしておりますが、これによって輸入食品が十分な検査もなく輸入されることになり、輸入食品の安全検査がおろそかにされるんじゃないかと、こういう危惧を私は禁じ得ないのであります。
　そこで、いろいろありますが、きょうとりあえず一つだけちょっと具体的な案件についてお聞きしたいと思います。まず最初に、輸入食品の検査というのはどのように行われているか、その手続、手順を聞きたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　輸入食品の手続につきましては基本的には届け出を受ける。それに基づいてその食品の種類あるいは輸入の今までの実績等を勘案いたしまして重点的に必要な場合には検査するということをやっておるわけでざいます。
○内藤功君　食品衛生法の十六条ですか、販売用、営業用に使う食品を輸入する際にはその都度厚生大臣に届け出なければならない、これはそのとおりですか。
○内藤功君　健康食品というのを大臣、御存じですか。
○国務大臣（増岡博之君）　存じております。
○内藤功君　使ったことがございますか。
○国務大臣（増岡博之君）　ございません。
○内藤功君　健康食品がいろいろ出てますが、肝油ですね、サメの肝油を使ったものが売られているんですよ。厚生省の局長は御存じですか。
○政府委員（北川定謙君）　売られていることは承知しております。
○内藤功君　この健康食品はサメ肝油の主成分であるスクアレン、これが細胞の新陳代謝を活発にして健康の維持増進に効果があると、かようなことで効能書きを書いて販売されているものであります。これは深海におる深海サメエキスとか、サメミロンなどの名称で販売されているものであります。昭和五十九年のメーカー出荷額で三十四億円、その市場規模は年々大きくなっていると業界で言われております。一方、このサメ肝油は化粧品の原科、クリームとか乳剤というものにも使われておるんです。
　ところで、この化粧品原料や健康食品などに使われているサメ肝油は、現在ほとんどフィリピンなど外国からの輸入である。通関統計によりますと、昭和五十九年で肝油の輸入は一千二百八十七トン、このうちの大部分がサメの肝油であります。ほかにもいろんな魚がありますが大部分がサメ肝油。私はこのサメ肝油の輸入について業界の方に聞いて調査したわけです。まず、ある業者、仮にＡといたします。このＡ業者は年間で約三百トン、化粧品原料ということでこのサメ肝油を輸入しておるのです。そして、そのうちの約一割と言いますから約三十トン程度を健康食品に回している、つまり化粧品として輸入して一割は食品に回しておる。次にもう一つ、Ｂという業者を当たってみますと、これは三百五十トン年間輸入しておる、やはり一割三十五トン程度健康食品に使っている。こういうふうに回答してきました。
　そこで、厚生省にお伺いしたいのは、このサメ肝油の場合に輸入食品として日本に入ってきている量、これは昭和五十九年でどれだけかおわかりですか。
○政府委員（北川定謙君）　厚生省の輸入食品監視統計によりますと、昭和五十九年に四トンでございます。
○内藤功君　これは五トンじゃないの、数字では。
○政府委員（北川定謙君）　五トンはミスプリントでございまして、四トンが正しい数字でございます。
○内藤功君　こういう統計にもミスプリントがあるわけですね。
　そうしますと、大変数字が違うわけです、私の調査と。私の調査は私なりに確信を持っている数字であります。Ａ、Ｂ二つの業者に聞いたところでは、肝油の約一割程度、合わして六十五トンですね、三十トンと三十五トンをプラスして六十五トンを健康食品に回していると言う。この二つの業者だけでサメ肝油六十五トンを使っているのですね。一方、厚生省の今のお答えでは、輸入食品監視統計では年間四トン。これは開きが大分出ておりますが、これをちょっと厚生省、調査していただけませんか。御調査をお願いいたしたい。これは随分大きな違いです。業者の名前はここで口外できませんが、これは大きな問題と思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（北川定謙君）　私どもの承知しておる数字は四トンでございますので、先ほど先生から御指摘のあった六十五トンがどういうルートで食品に回っておるのか、調査をしてみたいと思います。
○内藤功君　私がこれを言うのは、健康食品としてサメ肝油を売っておる、しかし輸入食品としての届け出をしないで化粧品ということで輸入しているということしか考えられない。これは法を抜けるものですね、法を潜るもの。これは実際には食品として使っていても化粧品原料として使うのだというふうに言えば、食品衛生法に定められた届け出もされないで輸入されてしまっている。この点についての御調査をお願いしたいと思います。
　私はこうしたことが起きるのは、これは氷山の一角のまた一角でありましょう。輸入食品の検査が簡素合理化あるいは迅速化ということで手抜きになっているからじゃないかと思います。国民の食品生活、食生活にかかることでありますし、十分な体制をとってきちんとした輸入検査が行われるように、そういう方向に行政を運用していくべきじゃないかと思うのです。もし仮にこの簡素化、迅速化の名のもとに逆の方向にいくと、これはひいては国民の健康、それから身体、生命というものに大変な影響を与えることになると思いますので、この点を特にきょう指摘をしておきたいと思います。
　厚生大臣と厚生省に対する質問は以上で終わりたいと思います。
　次に、残りの時間で建設省にお伺いをしたいと思います。建設大臣にお伺いをしたい。これは統制令の問題であります。
　まず最初に、今回の規制緩和一括法の中に地代家賃統制令の廃止というものが盛られておる、これは統制令の対象者のみならず、他の民間家賃を初め国民生活に大きな影響を与えることは必至であると私は見るのであります。まず、今の時期にこの統制令を廃止するということに至った理由について端的にひとつお答えいただきたい。
○政府委員（渡辺尚君）　現行の地代家賃統制令は終戦後の混乱に対応する物価対策の一環といたしまして、異常な住宅難、例えば当時四百二十万戸の住宅不足があったと言われておりますが、そういう住宅難によります地代家賃の高騰あるいは急騰を防止するために制定されたものでございます。しかるに現在におきましては、例えば住宅総数は三千八百万戸を超えておりますし、一世帯当たり一・一月、量的にも一応充足している。それから例えば一人当たりの畳数の指数で見ましても向上を続けております。要するに年々居住環境水準が改善してきております。また低所得者層に対します施策といたしまして、公営住宅の供給でありますとか、公社・公団住宅の供給あるいは公庫融資等各種の住宅施策も充実してきておりまして、往時とは住宅事情は大幅に改善されてきているというふうに考えておるわけでございます。
　それからまた現在では統制対象が、これは御存じのとおり昭和二十五年七月十日以前に建築された九十九平方メートル以下の住宅及びその土地が対象になっているわけでございますけれども、対象が一部の住宅に限られておる。これは住宅総数に対しますと三％という数字でございます。それと同時に、実際に統制に服している割合というのは、これは地域によって差はございますけれども、一割ないし三割というような現状でございまして、統制に服している住宅あるいは住んでおられる方々と、それ以外の住宅との間で均衡を失している状況になってきておるわけでございます。さらに地代家賃の統制によりまして統制対象住宅の維持修繕が十分に行われない、老朽化が非常に進んでいるという弊害も出てきております。
　長くなりましたが、こういった状況を総合的に判断いたしますと、元来必要最小限に行うべきものであると価額の統制については考えるわけでございますが、現在ではその必要性がもはや失われておると考えられるわけでございまして、約一年後にこれを廃止するということにしたわけでございます。
○内藤功君　しかし百二十四万戸の方が統制令の適用下にあるということも厳然たる事実なんですね。それで、少なくなったというのは、この統制令を残しておくという理由には全然ならないのですよ。なぜかといいますと、統制令の対象住宅の居住者は、いかに一部になっても、三％ですか、全国三％、大都市で三割から一割というふうになりましても、それは保護すべき人なんですね。保護すべき対象なんです、ということが問題なんで、三％とか一割ないし三割という数字は、これは余り説得力を持たない。
　そこで、私はその点に集中して今聞きたいのですが、統制令対象住宅の居住者は高齢者の方、したがって低所得の方、それから母子世帯、それから父子世帯、こういうような方が圧倒的に多い。こういう現状を考えなくちゃいけないのじゃないでしょうかね。こういう点で、これは建設省か厚生省が、どちらになりますか、現在生活保護を受けている世帯は全国でどれくらいあって、そのうち持ち家の比率はどんな状況か。それから地代家賃統制令の対象家屋に住んでいる人はどのくらいか。こういう点おわかりになりますか。
○説明員（萩原昇君）　住居の関係につきましては、五十七年の数字が最新でございますのでそれで申し上げますと、七十四万五千世帯でございます。このうち持ち家でございますのが二十一万世帯。そのほかで申しますと、民営借家、借間というのが四一％、公営住宅等というのが一六・七％でございます。
○政府委員（渡辺尚君）　統制令関係について私から申し上げます。
　全数調査がございませんで、統制令対象住宅におきます生活保護世帯の状況につきまして建設省が東京都、神奈川県、愛知県、京都府、大阪府、兵庫県において行いましたサンプル調査しかないわけでございますが、それによりますと、統制対象借家に居住する世帯のうち生活保護世帯の割合は三・七％ということになっております。
　それから一方、厚生省が実施されました被保護世帯全国一斉調査の中から民営借家に住んでおられる方及び二種公営住宅を除く公共借家に住んでおられる世帯、これのうちの保護世帯の割合を見ますと三・五％。ほほ同じような数字になっているということでございます。
○内藤功君　今の答弁でもその一端があらわれていると思うんですね。これは実態をよく調べていく必要がある。
　それから三％であろうと一割ないし三割であろうと、今、統制令の直接間接の保護のもとに一定の家計を維持しているわけですから、この人たちが統制令の枠が外された場合にどうなるかということをリアルに考えて対応を決定しないと、これは私も本会議で言いましたが、大きな社会問題を惹起することになると思うんです。
　そこで住宅局長にお伺いをしたいんですが、もし統制令が撤廃されますと、家屋所有者、家主の中には一方的に借家法、借地法に基づいて増額請求権を行使して世間並みの家賃地代を要求してくるという動きが必ず出てきますね。そういう場合にこうむる被害というのは、一つは家計の中で物すごく家賃の割合がふえてきて、ほかの食衣費とか教育費とかいうものが圧迫される。これだけにとどまればいいんですけれども、それにとどまらないですね、明け渡しの問題が出てくる。つまり増額請求で借家人が応じなければ非訟事件でもって裁判になるかもしれない。そうすると、裁判になると鑑定を頼みます。ところが、今の鑑定は、現状は大体北隣の賃料から計算してくる、それから消費者物価の値上がりから計算してくる。それから地価の騰貴から計算してくる、あるいはこの今の三つの総合して計算してくるという割合です。ですから、借家人の方は支払い能力を言うわけです、とても支払えませんと。今までこれだけで、一遍にその二倍、三倍ですから支払えないと言うんですが、それは今の現行の裁判制度の中では、鑑定の中ではほとんど無視されている。裁判所が後で大岡裁き的に気の毒だからというんで減額するということはあるかもしらぬ。そういう状況です。
　ですから、この問題が社会問題になるというのは、家賃の値上げで家計を圧迫するということとともに、どこでも見られることは、明け渡しということがごく簡単にやられていく。賃料を裁判所で決める。そうすると、それを払わないから契約解除をする、明け渡し裁判。賃料不払いですから、ほとんど抗弁というものが現在の法廷では成り立たない。一体どうするか。これがどんどん起きてきます。これがもうはっきり出ているのに今度の法案では一括法の中に入れてしまって、しかもこれについて、いわゆる受け皿というか、受け皿というと悪いけれども、どこで保護してあげるのかということがないでしょう。どういうふうにこれを考えるのかという点ですね、伺いたいんです。
○政府委員（渡辺尚君）　御指摘のように、統制令の対象住宅の居住者に高齢者の方あるいは低所得の方が一般の民間借家に比べてやや多いという傾向にはございます。
　ただ、実態的に家屋が、先ほども申しましたように、昭和二十五年七月十日以前ということで、一番新しい家屋でもそのものは三十五年たっているという家屋の老朽化の問題がございますし、それから一般借家に比べた場合に、比較的長期間継続して入居しておられるという実態がございます。それから統制令が廃止されましても当事者の借地・借家法上の地位は変わらないということ等から、我々といたしましては、統制令の廃止により直ちに立ち退きを余儀なくされるとか、あるいは非常に極端な値上げが起こるというような影響は比較的少ないというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、統制令の廃止に当たりましては当事者間のトラブル等が当然考えられるわけでございます。
　そこで、まず、国、公共団体によりまして、統制令の概要でありますとか廃止の趣旨、そういった統制令の廃止に伴います正確な情報を広報等により提供いたしたいというふうに考えております。
　次に、国、公共団体、協力いたしまして、借家の経営者団体あるいは仲介業者団体等に対しまして、便乗値上げ等の防止策につきまして指導を行いたいというふうに考えております。
　それから第三には、居住者から、いろいろ生活に図られたりあるいは法律的な問題等の住宅相談が当然起こってくると思います。そこで、そういった多様な相談に的確に対応するために、地方公共団体の住宅相談体制の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
　なお、そういうふうにしましても、今先生御指摘のように、例えば統制令の廃止に関連しまして他への転居を希望される、またそれがやむを得ないということで、かつ公営住宅の入居資格を持っておられるという方々につきましては、現在特定目的公営住宅制度というのがございまして優先入居を図ることができるわけでございますが、そういう措置を図るとともに、必要に応じまして募集枠の拡大でありますとか、これはちょっと時間がかかると思いますが、建設の促進を図るように公共団体を指導したいと思っております。
　それから公営住宅に関連しましては、不良住宅、その住宅が不良住宅となって撤去が行われるという場合には、今度は公営住宅の特定入居制度というのがございます。これによりまして、この制度を活用するようにして対応してまいりたい。
　さらに、それでは公営住宅の入居資格を超えている、つまり収入基準を超えている人はどうするんだということになると思いますが、これにつきましては、公団・公社住宅につきましても優先入居制度というのがございます。公営住宅の収入超過者に対しまして優先入居をしている例が現実にございます。そういった例に準じまして優先的に入居するように措置をいたしたいというふうに考えております。
　さらに、先ほど生活保護の問題が出ましたけれども、いろいろ問題あるんだけれども、つまり負担が重くなったんだけれども動きたくないという方も当然出てこられると思いますが、その場合には、生活保護担当部局と連携を強化いたしまして的確な住宅扶助措置が講ぜられるように措置してまいりたいというふうに考えております。
○内藤功君　最後の質問になりますから、局長と大臣からお答えいただきたいんです。
　今の局長の答弁にもかかわらず、極端な値上げは起こらないだろうという事態は完全に事実で破られているんですね。私の知るところ、こういう統制令の廃止の動きが報道されましてから、極端なものは三倍から五倍の値上げ要求というものがどんどん出てきております。
　それから統制令の撤廃は即借家法に影響を与えないと。確かに理屈の上はそうなんだけれども、しかし統制令とこの借家法によって全国百二十四万世帯の人はこれで歯どめをつけられて守られているわけです。不可分一体なんですね。そして統制令の枠が外れれば借家法あるいは借地法による増額請求というのはその枠がなくなっちゃう。今ある借家法の、借地法の増額請求というのは統制令の枠内での増額請求なんだから、枠が外れるんだから、地位に影響がないところか、これはあるんですね。そこで大きな社会問題が発生するだろうと思う。今あなたはいろいろと羅列的にたくさんの対策を言われた。それはそれなりにきちんとやってもらいたいと思うんですが、これだけでは済まない。これを単にここの答弁だけじゃなくて、例えば通達をきちんと出す、あるいはそういった点を法制化するというふうにしないと、ただここで局長が答弁をされてもそれだけでは済まぬと思うのですが、そこらあたりの局長のお考え、時間がないのでもうこの一問しかできないんですが、局長のお考えと、それから今まで聞いておられて、木部建設大臣のこれについての御所見を、せっかくそこへ来ておられるんですから、お伺いしたいと思います。これで私の質問を終わります。
○政府委員（渡辺尚君）　簡潔に申し上げます。先ほどいろいろ申し上げましたが、これらは必要に応じて通達等により措置をする所存でございます。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほど来先生から大変御指摘いただいておるわけでございますが、私どもこうした撤廃することによって、先生も今御指摘いただきましたが、弱い立場の方々、それから高齢者であるとか、そういう方々が万々一これによって影響を受けるとか被害を受けるということがないようにすることが行政の責任であるというふうに考えておる次第でございます。したがって、一年間の余裕もございますから、そういう点につきましては万全の対策を立てて指導してまいりたいと、かように考えております。
○柳澤錬造君　この法案というのは臨時行政改革推進審議会の答申に基づいて提案されておるはずだと思うのです。そこで、まずこの総括的なことを若干お聞きしてまいりたいのですが、政府が持っている許認可事項というのは大体どのくらいあるんですかということ、そして今回この改正に出しているのはそのうちの何％ぐらい、どのくらいになるんですかということ、そこからお聞きをしていきたいと思います。
○政府委員（竹村晟君）　ただいまのお尋ねでございます。許認可の総数でございますが、法律、政省令等に基づくもの、これを合わせまして約一万事項とされております。これは各省庁が国会に提出した件数を集計したものでありまして、ことしの二月に提出されました件数で申し上げますと一万二百九件ということになっております。しかし、これは必ずしも統一的な基準に沿って把握されたものではございません。このためにさきの行革審答申におきまして許認可等の総数を統一的に把握するよう指摘されまして、去る九月の閣議決定におきまして、総務庁が各省庁の協力を得て速やかに総数の統一的把握を行うという旨を決定しております。これに従いまして、現在総務庁におきまして許認可等の洗い出しの作業を進めております。先ほど大臣からも御答弁がありましたが、来春、そのころをめどに作業を終わる見込みであります。
　もう一つ、今回の一括法でありますが、これもさきの行革審答申で許認可等を含む公的規制につきまして、この場合は許認可だけでなくて法律で直接禁止する、そういった規制も入っておるわけでありますが、こういった事項を含めまして個別に二百五十八事項の答申がありまして、このうち当面法律改正を要する四十二事項を整理合理化するというものでございます。両方を比較して何％ということは、実は両者のベースが異なります、そういったことで一万件を母数にしてその割合を出すとか、こういったことはなじまないというふうに考えております。
○柳澤錬造君　なじむかなじまぬかは私が判断するんであって、今の数字からいえば、極めてごく一部だということは言えるわけでしょう。
　そこで、次にお聞きしたいことは、この法律改正によってどの程度の人員減少ということができるんですか。したがって、それに伴って経費の節減ができるはずなんで、それがどのくらいになるのか。あわせて、この一括法を出してくるまでの今までにもかなりの経費がかかっていると思うんです。これからもいろいろかかる面があると思うんですが、言うならば、この一括法案をやることによってどれだけの仕事が少なくなり、政府としての経費節減になるか。片やこれを審議していただくまでの過程にあってもかなりのコストがかかっているわけですから、そのバランスシートがどういうふうなお答えになるんでしょうか、どういうメリットがあるんですかということが二番目の質問です。
○政府委員（竹村晟君）　二つの問題あわせてお答え申し上げますが、まず経費の節減効果でございます。現在政府が進めております公的規制の緩和による効果でありますが、一般的には、一つとして民間活力の発揮、推進のための環境整備に資する、これが一点であります。それからもう一つは、あわせまして国際的に遜色のない開放性を有する市場の実現に資する。こういったことでありますが、このことはあわせまして、さらに行政事務の簡素化、これに資する面も持っております。今回の法案におきましても効果はこれと同様であるというふうに考えております。
　行政事務の簡素化の面について見ますと、例えば船舶検査でありますとか無線局の検査、こういった検査、登録事務の民間委譲あるいは運輸関係で標準運送約款制度、こういった導入が予定されておりますが、これらによりまして行政事務の簡素化に資する……
○柳澤錬造君　そんなこと聞いているんじゃないんですよ。
○政府委員（竹村晟君）　この効果が期待できるわけでありますが、この種の効果は、例えば委譲の相手方の能力に応じて検査等の事務の委譲をする、あるいは標準約款制度がどの程度実施されるか、こういった面もありましてなかなか定量的に把握することは困難であります。
　また、法案作成のコストでございますが、これにつきましても、印刷費等直接的な経費はともかくといたしまして、法案提出まで各省における検討経過まで含めましてコストを計算することはなかなか困難な面がございます。
　いずれにしましても、今回の法律改正は民間活動に対します公的規制を緩和しようとするものでありまして、行政事務の簡素効率化の面もありますが、時代の変化に伴いまして不合理となった規制を是正する、これを目的とするものであるということを御理解いただきたいというふうに考えます。
○柳澤錬造君　後藤田総務庁長官に今度はお答えいただきます。
　今みたいな御答弁を聞いているんじゃないんで、それはどれだけのコストがかかったか、それからどれだけの経費節減になるかということは、これは難しいことはもう百も承知。しかし、おやりになる以上は当然それぐらいのことは考えて、これだけのコストをかけてもそれ以上の大きな利益があり、結果的にはバランスシートでは大幅な黒になる、だから政府としてもやるんですというものでなくちゃならぬ。その辺のところが簡単に数字で出てくるようなものでないことはわかるけれども、それもやらずにやっていくとしたならば、ひょっとしたならばコストをかけてコストの方が余計かかって、上がってくるメリットが少なければこれはやる意味がないんです。
　それで、今の答弁の中にも出てくるのだけれども、これは長官の方にもお聞きをしたいんですが、けさの提案の説明をなさるときにここに三つ挙げているわけです、その理由として。
　「規制制定の当初に比し、規制対象をめぐる社会経済環境が著しく変化しているものにつきましては、規制を継続する必要性が認められないものはこれを廃止し」云々。それから二つ目には、「規制制定の当初に比し、民間能力が向上しているものにつきましては、国が直接実施している定型的事務であって民間で代行可能なものはこれを代行させる」。それで三番目には、「規制制定の当初に比し、技術革新が著しく進展しているものにつきましては、規制の範囲を緩和」するという理由が挙げられているわけなんです。
　そこで、それだけのものの理由を挙げてこの法改正にお取り組みになったんだけれども、その出てきた答えは、八省二十六法律四十二事項だけが取り上げられている。余りにも情けないんじゃないでしょうか。たとえわずかでも、行政改革をやろうということについてのその労は多とするけれども、この程度のことならば大騒ぎをしなくたって、常日ごろから許認可事項をそれぞれの省庁が手直しをしたり改正をしたりおやりになることができるんですから、これほど大騒ぎをして一括法だといってやることはないんだと思うんですが、その辺がどうしても私には理解ができないので、なぜもっと大幅にやれなかったんですか。やれなかったのか、やりたくないのか、やらないのか、その辺はどういうことなんですか。非常に政治的な高度の御判断で御答弁をいただきたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　柳澤さんの御質問は私はもっともな御意見だと思うんですね。やる以上はそれなりの効果の上がるものでなければ意味がないではないか。そういう観点から見れば、これは効果が上がると政府は一体言えるのか、こういう御疑問ですね。
　なるほど私もこの法律を見る限りにおいてはそういう感じがせられるのも無理はないと、私は率直にそれを認めます。ただ、この点は先ほど来お答えいたしておりますように、当面の立法で変えなきゃならぬという、しかも一括でやらなきゃならぬという面だけを取り上げている法律であって、それ以外にも例えば先刻お答えしましたようにガソリンの輸入を自由化するというので、これは私は相当な経済効果が上がってくるんじゃないかと思いますし、それからまたこれ以外でも。例えば預金金利の自由化を詰めているわけです。これは今逐次財政当局、金融当局で取り組んでいるわけですね。あるいはまた運輸関係で言えば、参入規制の緩和あるいは航空三法の事業の見直し、こういうものも詰めているわけですね。これは相当なる変革になりはしないかと、こう思います。あるいはまた基準・認証の問題もいろいろ御指摘がございましたが、これも八十八事項実はあるわけなんですね。こういった一連の今度のこの規制緩和というものに本格的に取り組んでいるわけです。これは日本の経済の活性化に大きくつながって、局長がお答えしましたように、今直ちに計量的な計算はできませんけれども、私は日本の行政のあり方、経済の活性化にとって大きなターニングポイントになるのではないかというぐらいに考えております。
　しかし、これはそれじゃこれだけで終わるのかと、こう言えばそれは終わってはなりません。それは時代がどんどん変わりますから、それは規制のあり方についてそのままで置いておいてはこれまた手かせ足かせになりますから、それは各省庁で今後引き続いて見直しをやってもらわなきゃならない。それから同時に、見直しは権限に関係するわけですよ、役人の。それだけにどうしても、これはいい悪いは別として、人情としてどうしてもそのままにほうっておきたいものですから、そこでなかなか各省が見直しをやらないということになれば、これは私の方の役所は政府全体の立場でそういうものに取り組まさしていただく、あるいは監察機能なり調査機能というものがありますから、こういうような建前でどんどんやっていかなければ本当の意味での成果は上がらない。それを計量的に今はできませんけれども、確かに大きな時代のターニングポイントになりはせぬかと、かように思うわけでございます。
○柳澤錬造君　それはやらないよりかやった方がいいんですから。ただ長官、きょうのこの説明をいろいろ聞いておっての私の受けた感じというものは、そう言っちゃいかぬけれども、お役人さんが今までサボタージュしていたんじゃないんですか。こんなこと行革審から言われなけりゃやれないことではなくて、常日ごろから、今長官も言ったように、日進月歩といっては言葉が適当だとは思いませんけれども、何かどんどん世の中変わっているのだから、それに対応してそれぞれの省庁がこれは必要だからそれじゃ設ける、もうこれは古くなったから必要はない、これはもうやめようといってそれぞれの省が独自でそんなこと今までやってなけりゃいけなかったんでしょう。そういう意味で、今度は局長というかそちらの方でもいいんだけれども、この行革審の答申の中にたくさん挙げられておりますが、全部あの法律事項はこの中に入っているんですか、その点。
○政府委員（竹村晟君）　行革審答申を受けました事項で法律改正を要するもの、これは全部この前の九月の閣議決定で具体的にどういうふうにやるということまでスケジュールを決めて方針を決めております。
○柳澤錬造君　いや、九月のそれは私も見ているんだから、そうじゃなくて、この一括法の中に行革審から言われたことは全部入っているのですかと聞いているのです。
○政府委員（竹村晟君）　先ほど申し上げました閣議決定の中で当面必要なものを今回措置しております。これ以外に具体的に考えられます今後の法律改正、これは大体今のところ六法律程度でございます。そのほか今のところ検討結果で姿が出る、こういったものは未定にしておりますので、場合によりますとその中で法律改正というものも出るかもしれません。
○柳澤錬造君　その辺でよろしいけれども、そこのところもよく考えてくださいよ。当面ということは総務庁なり政府のあなた方の主観なわけだよ。行革審としてはこれとこれとこれをやりなさいよと言って答申よこしたわけでしょう。本来ならそれをそのままいただいてやらにゃいかぬけれども、こう拾い上げていってみたらそういうわけにもいかないから、当面はと言って、そして今すぐやるもの、今年度中にやるもの、いろいろ幾つか分けてやったわけだけれども、したがって長官が先ほど宣言われたようにこれからも続けなくちゃいけない、そのとおりで、今後さらに見直しを続けようというふうな判断に立ったという。これはこれで一応今回終わるわけだけれども、この次そういうふうなものに続いてという御判断に立ったとき、いつごろ取り上げてお取り組みになるようなことになりましょうか。
○政府委員（竹村晟君）　行革審からの答申をいただいている事項の中で法律改正に関係のあるものでありますが、我々としては例えば中期的課題というものもできるだけ前倒しでできるものはそのようにしていただくということで決めておりまして、先ほど六事項と申し上げましたが、その中で決まっておりますのは次期通常国会一つと、それから六十一年目途、これは主要農作物種子法の関係でございますけれども、最近のバイオテクノロジーとか、そういった面で検討する期間も必要でございます。こういったことでそういうことになっております。そのほか消防法の改正でありますとか、あるいは有線テレビジョン放送、こういったものは六十年以降逐次その事項によってやっていく。あるいは道路運送法の関係、これは中期的な課題と、こういうふうに仕分けをしております。
○柳澤錬造君　時間もないから、余りそこのところばかり言っても……。
　運輸大臣にお聞きしたいのは、昨年政策官庁ということで機構がえをやりまして、それで私なんか名前だけ変わってわかりにくくてしようがないんだけれども、政策官庁に脱皮するということでやったわけですけれども、果たしてあれで政策官庁に脱皮になったのかどうかということ。それからきょう昼間も出ておりましたように、大臣も言われておりましたが、運輸省が一番許認可事項を持っているわけで、それで今回の中でも運輸省が一番多いんだけれども、あれだけたくさんあるんで今回の中では多いけれども、これで十分というふうにお考えになっているのかどうか、この程度ではどうにもならない、もっと思い切ってやらにゃいかぬということを大臣はお考えになっていると思うんですけれども、ここも事務的じゃなくて、大臣の政治的な御判断をどうしているかということをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（山下徳夫君）　現時点におきましていわゆる脱皮したかという御質問ならば、完全に脱皮したとは言い切れないと思うんでございます。ただ、昨年の九月に省内に検討委員会を発足させまして、まことにどうも非常に涙ぐましいぐらいの努力をやっているのを私はこの目で見ておりまして、これは今後とも継続していく。しかも行革審で指摘された、数々ございますが、それ以外でもそこで俎上に上せてやっていくということでございます。
　先ほども御答弁申し上げたんでございますけれども、安全基準の問題であるとか、あるいは運賃の規制の問題であるとか、さらにまた新規参入の問題であるとか、安全に関すること、秩序の維持の問題であるとか、どうしてもやってみてできないものが私が見てもかなりあるんでございまして、今後ともしかしこの趣旨に沿って大いにやらなきゃならぬ、私も鞭撻してやっていく。つまり御質問にございましたように、現時点におきましては脱皮とは言えないけれども、脱皮するまでひとつ今後とも精力的にやっていくという方針で進めたいと思います。
○柳澤錬造君　せっかくこういうふうな一つの気風が出てきたんですから、そういう意味ではもうぜひこれは総務庁長官が陣頭指揮をとってやっていただきたいと思うんです。
　それで、何といったって行政改革、にしきの御旗を立てたんです。私が見ておっても電電なり専売なりの民営化ということではそれなりの成果があったというか、私たちも評価をしたいと思うんです。しかしながら、行政改革の一番のかなめともいうべき行政機構の改革ということになったならばなかなか進んでいない。したがって、そういう点でもって、政府の行政機構の改革という点で、これからどういうふうにそいつを進めていこうとしているか、その辺の長官の考え方をお聞きしたいです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　機構の面についていいますと、私どもの役所が実は去年の七月にできましたね。これは総合調整機能を強化する必要があるということでできたわけでございます。
　なお、中央省庁としては国土三庁ですね、これの問題、これはしかし、それぞれの地域に特殊事情がございますから、行革審の答申の中でも、その地域の特性があるので今後の一応の検討課題ということになっておりますから、これはたちまちの問題ではない。しかし、いずれにせよ、これはいつの日には取り組まなきゃならぬ課題であろうと、こう考えております。
　それからあとは中間機関ですね、これの整理統合の問題が残っております。しかし、これは総論はいいんですけれどもいよいよとなったら皆さんがみんな反対する。これはなかなか容易でありません。容易でないけれども、これはやっぱりやらさしていただかないといけないのではないのか。
　それから県内機関がいかにも多過ぎます、国の。これは地方自治の立場に立ってできる限り国の仕事というものを地方に委譲していく。それに伴って国の機関は漸次整理していくというのが、これは機構面での仕事ではなかろうか、こう思いますね。
　それからもう一つ大きい仕事は特殊法人があるんですよ。これは合せっかく行革審で御審議を願っておりますが、これの活性化ということと、もう一つは、これは一律には論ぜられません、性格がそれぞれ同じ特殊法人でも違いますから。しかし民営化すべきものがあるのではないのか、こういう考え方も持っております。
　こういったような一連の機構面を考えただけでも、ちょっと気が遠くなるぐらいの仕事がまだ残っておるのが事実でございますが、これらは、政府としてはせっかく第二臨調で熱心な御討議をしていただき、また行革審からも御提言をちょうだいしておりますから、これをそのときどきに閣議決定して取り組まさしていただきたい、かように考えております。
○柳澤錬造君　極力の御努力をお願いして、さらにもう少し今度は突っ込んでお聞きしたいのは、行政改革というのは何だかんだ言っても仕事を減らさなきゃ意味ない。仕事をそのままにしておいて人を減らせといったって、これはできるものじゃないんだから、まず必要のない仕事を減らして、仕事を減らせば人も減らしていける。人を減らすことによって経費の節減になるということになるわけでしょう。それが基本なんですから、だから、そういう点に立ちまして定員なんか見ましても、ずっとここ二、三年かなり純減、減らしてきているのを私ども見てわかっていますので、五十九年、六十年ともかなり減らしているわけだが、六十一年の定員についてはどういうふうになりそうなんですか。相当減らせるんですか、それともそんなにいかないのか。その辺の点はまだ予算も決まらないと思いますけれども、どの程度の構想でおられるかというところをお聞きしたいんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御承知のように、今第六次の定員の削減計画に取り組んでいる途中でございます。六十一年度が最終年度でございます。それから先はもう一度どうするかという課題は残っておりますが、最終年度の六十一年度は今各省と折衝いたしております。いずれにいたしましても、削減はできるだけやらさしてもらいたい、私どもの立場は。そして新規増員はできるだけ抑える。ネット減をできるだけ立てたい。こういうのが基本の考え方でございますが、六十年は御承知のように定年制の施行がございましたから、それに関連しまして、たしか六千四百八十四人だったと思いますが、純減が立っております。それと右へ倣えというわけには、私は六十一年は大変難しいと思います。しかしながら、でき得る限り仕事減らしをし、事務の整理も事務事業の見直しもやってもらって、定員の増加はできるだけ増加を抑えて、削減は予定どおり削減していただいて、ネット減は立てたい。こう考えておりますが、まだ数はこの段階では、今大変なやりとりのさなかでございますので、決まっていないのが実情でございます。
○柳澤錬造君　次は国鉄の余剰人員対策の問題でお答えをいただきたいんですが、この対策はもうかなり進んでいるんじゃないかと思うんです。再建監理委員会から出されたので言えば、来年の三月末までに二万人、希望退職で減らせと言う。これも今どの程度にいっているのかお聞きしたいんですけれども、これは大変なことだと思うんです。簡単に減らせと言われても。
　それから、さらには新しい新会社の方に一緒に連れていく――連れていくという言い方はおかしいけれども余剰人員、くっついていくのが三万二千人。それで現在の国鉄に四万一千人残しておいて、これは三年間は雇用を保障するけれどもその間に逐次どこかへ再就職口を見つけて逐次なくなしていくんだというのが、再建監理委員会から出されておる内容なんですが、それについて雇用対策本部もおつくりになったんですから、そこでどのようなお取り組みをして、この余剰人員の吸収を考えているというか、方針を立てているのか。それから運輸省の方も、それについてどういうふうな御検討をなさっているのか、お聞きしてまいりたいです。
○政府委員（平井清君）　政府といたしましては、既に去る十月十一日付の閣議決定、国鉄改革のための基本的方針におきまして、国鉄余剰人員問題につきましては、国鉄側におきます最大限の努力を前提にいたしまして、国を初めとする各分野における雇用の場の確保につきまして、強力な支援体制を講じることというふうにいたしましたところでございます。これを受けまして現在、六十一年度からの具体的な受け入れ内容を早急に決定いたしますように検討中でございます。
　このような雇用の場の確保に関する施策のほかに、新経営形態移行前に国鉄が実施する希望退職募集というのが予定されております。先生、先ほど来年の三月末までにとおっしゃいましたが、六十一年度中に募集するものでございますので、再来年の三月でございます。この希望退職募集の実効を上げますために、退職時の給付の臨時の特例につきまして立法措置を講ずることといたしておりまして、現在関係省庁間において検討中でございます。さらにこれから国鉄の清算法人が予定されておりますが、この旧国鉄に所属する特別対策対象者、一応四万一千人と予定されているわけでございます。これにつきましては、早期かつ円滑な職業転換がなされますように万全を期することといたしておりまして、再就職促進のための職業指導、教育訓練、求人開拓等の施策を行うことといたしまして、具体的な内容等につきまして現在各省庁間において検討中でございます。鋭意検討を続けまして早急に結論を出したいというふうに考えております。
○政府委員（中島眞二君）　ただいま国鉄余剰人員雇用対策本部の事務局の方からお答えがありましたように、全体的な措置につきましては今のようなことで進んでおりますが、運輸省におきましては、今お答えのありました中で、希望退職を実効あらしめるための退職時の臨時の給付の特例につきまして、具体的にどういう年齢層を対象にどういう内容の特例措置を講じるか、二万人の希望退職を実現するために実効のある内容のものでなければなりませんので、その辺のところを関係省庁と現在詰めているところでございまして、六十一年度予算にそれを計上いたしまして、法律といたしましては、次期通常国会に予算関係法案として提出をして御審議をいただきたい、こういうふうに考えておりまして、今準備を進めているところでございます。
　それから余剰人員対策につきましては、まず国鉄が自助努力すべきでございます。そういう観点から、国鉄におきましては、今いわゆる三本柱という施策を進めておりますけれども、これだけでは到底対応できないわけでございますので、国鉄の関連事業、国鉄の出資事業とか、あるいは構内営業の事業者あるいは業務の委託会社等と折衝いたしまして、六十一年度から六十五年の初めぐらいにかけましておおむね二万一千人程度をそこで採用してもらいたいということでの大枠を決めまして、目下具体的にその内容の詰めを行っているところでございます。
　また、全体の六十二年度以降の、今先生御指摘の四万一千人の特別対策対象者に対する措置につきましても、再建監理委員会の答申におきましては、立法措置を講ずるようにということがございます。それは実施は六十二年度以降になるわけでございますけれども、これにつきましても、分割・民営化法と並行いたしましてその内容について政府としてはどういうふうにしていくかということの検討を行っているところでございます。
○柳澤錬造君　かなり難しい問題で、さっき早期かつ円滑になんて言われておったんですが、世の中がもうちょっと景気よければ別にそんなに苦労することもないと思うんですね。これだけ景気もよろしくない、なかなか引き取ってもくれない。後藤田長官も予算委員会では、政府の中にかなり割り当てて引き取らせると言われた。これから詰めるんですとさっき言ったんですけれども、各省に引き取らせるというのはどのくらい引き取らせようとしているんですか。それから二万人のほとんどがそういうぐあいで吸収させられるのかどうか。その辺はどういうことを考えているのか。
○政府委員（平井清君）　監理委員会の答申にもございましたように、私どもこれからの毎年の採用、国及び特殊法人の毎年の採用の人数の一定割合を決めまして国鉄職員の受け入れに当たるようにということで、国の機関にはまず受け入れを図ろうということで中身を詰めております。今おっしゃいますように、まだ詰めが終わっておりません現在では、国の機関にどれだけ、地方機関にどれだけということをまだ申し上げられないんでございますけれども、早急に中身を詰めまして実施に移さしていただきたいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　そうすると、その辺がはっきりしなければ、六十二年四月一日新会社発足ということも、その辺の整理がつかなければ延びるということもやむを得ぬと考えているんですか。再建監理委員会のは、六十二年四月一日には新会社にもう行くんですよと。その行くとき、その前にもうともかく二万人の人は希望退職でもってどこかへやってしまいなさい。それから新会社になってからもさっき言った四万一千人は現在の国鉄に残しておいて三年間の雇用保障、その間にその人たちもどこか適当なところへ流しなさいと言っているわけですから、今の御答弁聞いていると、もうあと一年でしょう。そんな悠長なこと言っておって、それで新会社はできますが、人員のそういうことについてはいまだに決められないでというふうな、そんなことになっちゃう心配があるんだけれども、あの再建監理委員会の答申にはきちんとこたえてそのとおりやれるという、その自信を持ってやっているんですか、どうなんですか、そこのところは。
○政府委員（平井清君）　御指摘のように、新会社移行という時期におきましては、この余剰人員対策につきまして完全にめどがついていなければならないということでございます。それに間に合わせるようにやれるということで、今努力中でございます。
○柳澤錬造君　まだあれだけれども、もう時間の方も余りないから、新会社まで間違いなくやれると言われたんですかる、その言葉を信じて受けとめておきましょう。
　次に、経済企画庁の方にお聞きしていきたいことは、規制緩和が今回の一括法で、私から見れば十分ではないんだけれども、それでも規制緩和することによって生産性が向上していく。枠を外すんですから、それで物価も下がっていくし、新しい需要も出てくるだろうし、経済も活性化するだろう、内需の拡大の方向に行くんじゃないかといって、これは政府もお考えだし、私たちもそうするわけです。民間機関が試算しているのは、そういう方向でいって、ＧＮＰでもって年率〇・五％ぐらい押し上げるだろうと、こういうふうな見方をしているのを読んだんですが、政府とすれば、この規制緩和でもってその辺どの程度経済が活性化になってそういう効果を上げるというふうに御判断をなさっているか、その点いかがでしょうか。