Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（池間誠君）　どうもつたない論文を読んでいただきましてありがとうございました。
　四点ほどだったのですが、政府介入の増大というのは確かに貿易摩擦の原因であろうということは十分考えられます。それはもし政府が介入せず民間に任しておくということであるならば、そしてそれで解決されるならばそれはそれで結構です。ただし現在の情勢ではどうもそうはいかないということなんです。その意味では市場機構をいかに利用するかということが重要なのですけれども、市場というのは競争を通じて成長への新しい可能性を探る場でもあるわけですね。したがって、市場機構というのはそういうぐあいに新しい機会を発見していくメカニズムも持っているはずなんです。ところがここに介入しますと、果たして政府介入というのがそういう成長への新しい機会の発見というのを可能にするかどうかということは僕はわかりません。
　第二点ですね。貿易摩擦は、あるいは保護貿易主義というのは先進国の宿命的なものであろうということで、したがって全体的に考えなければいけないというのが私の主張でもあります。ただ、ここでどうもこの場合に問題になってきますのは、全体的なものとして今度とらえてきた場合に、恐ろしいことは、あるいは懸念することは世界全体を何か画一化してとらえようという動きが出てきている。これは端的にあらわれてまいりましたのが東京ラウンドのいろんな協定というのがありますね。世界でいろんなものを共通にしようという動きでもあったわけですね。あらゆる規格を同一化しようと。あるいはもっと卑俗的な言葉を使えば、世界を何かコンクリート文化的なものにして、そういうあれが出てまいります。としますと、もともと国際貿易というのはそれぞれ異なった生産基盤のもとで生産された財を取引しているからこそ利益があるのです。それが全く共通になってきますと果たして国際貿易というのは成り立つかどうかということは疑問として残ります。それではどういうぐあいに解消するかということなんですが、一番いいのは新商品を開発して最も新しい分野へ乗り出してということが最も有効なものなんですが、ただ、現在のところ私が貿易摩擦はどうも恒久化しがちであるということを前提にしますと、その意味の何らかの機関というのは、政府内における機関というのはまた恒久的なもので一つの責任を持った体制が必要ではないだろうかという気がいたします。
　最後の農産物の問題なんですが、農産物というのはどうも地域保護と関連しておりますので、決して一つのその生産物ということで、ある品物だけを取り出してきて、品種だけを取り出してきてこれだ、これを保護しているのだということではないわけですね。そこには地域というのが密着しておりますので、その地域をどう考えるかということで私はこれは決まるのじゃないかという気がいたします。したがって、工業保護も地域的な保護色彩はありますが、工業保護よりはもっと複雑な問題を抱えているということしか言えません。
○立木洋君　公述人お三方の御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。
　時間が六分しかございませんのですべての先生にお聞きすることはできませんので、池間先生に貿易摩擦の点についてお尋ねをしたいと思います。
　先生がお書きになった「日米貿易摩擦−自動車の場合」というのを読ましていただいたのですが、あれはすでにもう二年近く前になっておりますから、今日は先ほど来指摘されておりますように、日米貿易摩擦の点が全般的な問題になってきております。
　それでお尋ねしたいことは、最近の状況を見ていますと、どうも一方的に非は日本にあるとするようなアメリカ的なアプローチが濃厚になってききいるように思われるわけですね。同時に日本の政府の動向を見てみますと、この貿易摩擦の対応については一口に言ってやはりアメリカ的アプローチに乗りかかっていくというようなどうも感じがするわけです。こういうことになりますと、日本経済にとってもいろいろ問題を起こすのではないかと思いますので、この点についての御見解をひとつお尋ねしたいことと、それから次に貿易摩擦の要因の問題に関連してですが、日本側の要因としては、たとえば消費不況、これに直結した中小企業の経営不振などからくる内需不振の問題があります。また大企業の合理化、下請中小企業へのしわ寄せ等々を基盤にした国際競争力を強めてきたというふうな問題が考えられるのではないだろうか。だとすれば内需の問題や国民購買力を高めていくというふうな問題について必要な施策ではないかと思いますが、その点について。
　それからアメリカのいろいろな、レーガンの高金利政策など問題がありますが、アメリカの大企業が多国籍企業化して海外に生産拠点を移しているというふうな状況から、アメリカが本国からの輸出が減少して貿易収支に赤字を招くというふうなことにもなっているのではないかと思いますので、こうした多国籍企業との関連についてどのようにお考えになっておられるのか。
　最後に、いまも述べられたわけですが、この貿易摩擦の点についてやっぱり経済論理からどう対応していくかということが基本的になければならないと思うのですが、見ていますとどうも政治論理でこの問題を対応していこうというふうな点がありますが、これは経済学者のお立場から、こういうふうなことが果たして将来順調に問題妥結の道に導くことになるかどうか、その点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○公述人（池間誠君）　どうもまた二年ほど前の論文を読んでいただいてありがとうございました。あれも大分苦労して、当時騒がれておりましたので、実は私は純粋理論の方が得意なんですが、たまにああいうのを書かざるを得ないようなのが私の立場でもあるわけです。
　日本に非があるというふうな言われ方がよく言われますが、実際はわれわれは、これはちょっと時間的に余裕がありませんので比喩的に答えるだけで勘弁していただきたいんですが、たとえばアメリカのプレーヤーが日本に来てゴルフをやる、それに対して自分が余りいい成績でないとそのゴルフコースに対して文句を言うというふうなのが現在の状況ではないかという気がいたします。
　第二は、確かに貿易摩擦は国内問題も持っております。つまり、ある特定の企業がきわめて強い国際競争力を持ちますと、そしてその輸出が伸びますと、その結果として円が高くなっていくわけですね。それがどういう影響を国内的に及ぼすかというと、その限界的な輸出産業といいますか、その産業というのはいまや輸出できなくなるはずです。したがいまして、ある特定の企業あるいは余りにもずば抜けた国際競争力を持っているような企業が集中的になってまいりますと、それは中小企業への影響、あるいは私が申し上げているのはきわめて限界的なところであって、ちょっとでも円が変動すると輸出できなくなるというふうな企業というのは確かに影響を受けるということです。したがって、国内問題も、国内の調整問題も考慮しなければいけないだろうということであります。
　第三番目のアメリカと、それから多国籍企業の問題ですが、実はおかしなことが起こっているのは、海外へ直接投資を打っている産業ほど、アメリカのですよ、産業ほど今度海外からの輸入の増加率は高いということになっております。テレビにしろ自動車にしろそういうことです。これはアメリカの体質もありますが、つまりアメリカは何か自分のところがちょっとでも労働コストが高くなる、あるいは変な制約があるということになれば直ちにそういう制約のないところへ移動していく。つまり海外へ進出していくというふうな傾向がありますので、いま言ったような形で——したがいまして、またアメリカが多国籍企業化してくればくるほど、それだけ貿易摩擦も起こる可能性がまた出てくるだろうということであります。
　第四番目の経済——私自身も経済論理で考えるべきだということで主張しているのですが、ただ、そこでどうも余りにも経済だけで考えていくということでわれわれはやっぱりその筋は通した方が、物の見方として自分の職務が全うできるんじゃないかという気もいたします。ただし、それがどうも今度政治化されがちだということもまた見落としてはいけないだろうということです。
　以上です。
○柳澤錬造君　公述人の三人の先生方には本当に御苦労さまでございます。
　私も持ち時間が少ないですから池間公述人だけに若干お聞きをしたいと思います。
　先ほど、一九五〇年から七三年にかけて世界経済は黄金時代であった、同時に、このような繁栄というものはもう二度と繰り返すことはないだろう、そういうお話があったわけなんです。これは世界経済として見た場合だと思いますが、世界の中の日本として日本も存在しているのですが、日本経済だけ眺めたときもその言葉が当てはまるかどうかということが一つです。
　それから二つ目には、日本として発展途上国に対してどういう考え方を持って対処しなくてはいけないかという点。それからもう一つは、日本の対策として、お話の中にありました、日本の企業は新製品の開発にもっと努力しなさいと、そういう新しい商品の開発というものが貿易摩擦の解消に役に立つのだということがお話がありましたのですが、その貿易摩擦の解消に役立つという理由ということは、どういう点からお考えになってのことなのかという、以上でございます。
○公述人（池間誠君）　御質問は三点あったわけなんですが、一九五〇年から七三年にかけての世界経済というのは黄金時代であった。これは実は十九世紀の末あるいは一八七〇年代から考えても黄金時代だということは言えるかと思います。そしてしかも、世界全体が相互依存度を高めた。つまり貿易の成長率が生産の成長率よりも高い。したがって世界全体として貿易依存度というのがきわめて急激になった時期でもあります。問題は、簡単に五〇年代、六〇年代といいますが、その時期を正常だと見て、これから判断するのがよろしいかどうかということであります。つまり、あれは場合によって黄金時代で異常な時期だった。現在の方が正常な時期であるかもしれない。したがって、余りにも五〇年代、六〇年代という視点からだけ考えるということは果たしてよろしいかということが問題になります。アメリカのいまの貿易構造というのもいまやむしろ——アメリカの学者の人なんですが、むしろ貿易パターンというのは正常なパターンになったというふうな表現の仕方をしているところもあります。したがって、日本経済自体も高度成長というのを常に念頭に置きながら判断されては困るのじゃないかという意味で、日本経済もあのときは世界経済につられて黄金時代だったというふうなことであります。しかし、これはまたいつ上に上がっていくかわかりませんから、長期的な波動でですね。
　第二点は、発展途上国への日本の対応なんですが、日本は御承知のとおりアジアの中の唯一の先進国、そしてまたそのアジアの四人組と言われるＮＩＣＳ、韓国、台湾、香港、シンガポールというのがまた追いかけてきているというふうな状況にあります。しかも、世界全体を、自由主義圏を考えてみますと、ヨーロッパ圏とそれから日本圏とアメリカ圏と、つまりＥＣと南アフリカ、それから日本と東南アジア、そして北アメリカ、合衆国と南アメリカと、こういうことは実態として——実態と申しますのは、貿易にしろ、直接投資にしろ、援助にしろ、そういう三つのグループに分かれているということは、これは数字から見て言えるかと思います。その点で特に日本の対応ということになりますと、東南アジアへの対応ということになるのですが、幸いにして東南アジアはさっき申しましたようなアジアの新興工業国があります。そしてまた、ＡＳＥＡＮも発展しつつあります。むしろ二十一世紀における世界経済の発展拠点というのはそこにあるのではないだろうかというふうなことも言われておりますので、日本がそういう新興国からのキャッチアップに対してうまく対応していかなければいけないという立場はきわめて身近なものとしてあるだろうという気がいたします。
　第三点なんですが、日本企業が新商品を開発するということは、つまり現在のような貿易パターンというのは、相手国でつくれるものはまた自分の国でもつくれる。テレビはどこでもつくっている。ただ違うのは品質が違う、ちょっとしたテザインが違うとか、そういうところでの競争になっているわけです。ところが、新商品をつくって、何かわかりませんが、全く新しいのが出てくるならば、つまり相手国で生産できないような新しい商品が出てくるならば、それは自国で生産されませんから輸入せざるを得ない。こういう状況が出てくるわけです。そういう場合には、自国でも生産できるようなものとは違って貿易摩擦というのは少なくなるだろうということが私の考えです。
　以上です。
○委員長（植木光教君）　以上で、財政、国際経済及び一般公募の公述人からの意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。古田公述人、池間公述人、名東公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせくださいましてまことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、今後の当委員会の審査に十分役立つものと確信してやみません。ここに委員会を代表して重ねてお礼を申し上げます。
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○委員長（植木光教君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　細田公述人、佐伯公述人におかれましては、御繁忙中にもかかわりませず、貴重なお時間をお割きいただきまして本委員会のため御出席を賜り、ありがとうございます。本委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。本日は忌憚のない御意見を承り、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じます。何とぞよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず。お一人二十分程度の御意見を順次拝聴いたしまして、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと思います。
　それでは、順次御意見を承ります。
　まず、外交について畑田公述人にお願いいたします。東京文科アカデミー学務理事、労働者教育協会副会長畑田重夫君。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　最後に、防衛について佐伯公述人にお願いいたします。野村総合研究所会長佐伯喜一君。
○委員長（植木光教君）　公述人に対して委員長から申し上げます。
　せっかくの御公述中、委員の中に私語する者がございまして、大変御迷惑をおかけいたしましたことをおわび申し上げます。
　公述をお続け願いたいと存じます。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行いますが、多数の質問者が予定されておりますので、時間の関係上、質問及び御答弁は簡明にお願いいたします。
○板垣正君　ただいまいろいろ有益なお話承りましてありがとうございました。
　私は、外交の問題について畑田公述人に一点だけお伺いいたしたいと思います。
　遺憾ながら、畑田公述人のお立場と私は百八十度立場を異にするわけであります。しかし、私はやはり基本的に、相対的に力は弱ったといいながら、米ソの対話と妥協によって平和を維持する、戦争を回避する、こうした世界秩序の基本的な構図は、八〇年代といえどもまだ変わらないのではないか。このそれぞれの国の力によって平和を昔のように維持するということは困難としても、しかし、いま迫りつつあるいわゆる第三次世界大戦の危機と言われておるこれを回避するためには、この両国の対話と妥協、この道、つまり東西関係の安定化の道をいかに開いていくかということがやはり日本の外交の基本に置かれるべきではないか。そういう点についての御見解を承りたいということが第一点であります。
　そうした場合に、実は畑田公述人のお話の中には、ソ連について一言の言及もなかった。これは決して偶然ではないような気もするわけであります。今日の世界の危機をもたらしている、これを分析するならばいろいろ言えるとしても、客観的に、やはりベトナム戦争以後の特にソ連が一貫して、一貫して軍事力の強化を図ってきた。このことはもう隠れもない事実であります。しかも、それを背景として周辺諸国、第三世界への勢力を侵食させてきた。特に、アフガニスタンに対する直接軍事介入、ポーランドへのいろんな関係、あるいは極東方面におけるこれまた目覚ましい軍事力の増強、こうしたことが世界の平和に対して、あるいは平和を愛する、あるいは自由を愛する人々にとって大きな不安と脅威を与えていることは歴然たる事実ではないか。こういうことについて畑田公述人はどういう御見解を持たれるか。特にアフガニスタンにつきましては、すでに国連においても三回にわたって百を超す国が軍事力の撤兵を要求しているにかかわらず、きわめて残酷な、皆殺し的な作戦が行われていると伝えられておる。こういうことについて、われわれやはり歴然たる事実として取り上げて、これを大きな外交の基軸としてわれわれの求めている国民的コンセンサスに結集していく、こういう姿勢がやっぱりこれからの日本の外交にとっても必要ではないか。
　レーガン政権が——これはレーガンに始まったわけではない、カーター政権の末期からあえて強いアメリカというこうした姿勢をとってきているということも、やはりそうした中で米ソの力のバランスを回復し、そのもとで何としても第三次戦争は回避しなければならない、こうした基本のあらわれであろうと思います。
　そういうところで、ソ連は確かに声高に軍縮を叫び平和を言うけれども、実際にやっているところは、軍事力の増強であり、それの直接の行使であり、またそれを背景とした力の政策である。こういうことについて畑田公述人の率直な御見解を承りたい。
　以上であります。
○公述人（畑田重夫君）　お答えいたします。
　いまおっしゃいましたように、実は米ソ、これ核保有超大国ですね、二つの国は、これまで、たとえば戦略核兵器の制限交渉であるとか、あるいは部分核停ですね、禁止協定である、そういうさまざまの協定を結んでもきました。しかし、実際にはますます、ワルトハイム前国連事務総長の報告でも明らかなように、核の保有量もどんどんふえておりますし、いまおっしゃいましたように国際的な緊張はいよいよ強まっているわけであります。それだけに私が結論で申し上げましたように、非同盟中立という意味は、これはソ連やアメリカに対する激しい批判や抵抗を含んでいるわけであります。つまりこれは、二ついま御質問をいただきましたけれども、たとえばこの二つ目の問題も、これは関連がありますので一緒に答えさしていただきたいと思うのですけれども、この国際的な社会における民主主義というのは、これはいわゆる民族自決権の擁護と、つまり大国も小国も、あるいは黒人の国も白人の国も、あるいはたとえば戦争で勝った国も負けた国もとか、もうそういうのを区別なくすべてたとえば国連では一票であります。つまり各国のいわゆる民族主権、国家主権の尊重というのは、これは国際社会における民主主義という観点から見た場合の大原則であります。そこでたとえばアフガニスタンに対してソ連が、これは七九年の暮れですけれども、アミン政権を倒しましてカルマル政権の実現と、これはもう許しがたいソ連のアフガニスタンに対する軍事介入であります。これは国際社会における民主主義の観点から厳しく批判されなければならないところであります。これはポーランドにつきましてもそうでありますが、つまり私が申し上げましたのは、たまたま日本の外交がアメリカとの関係、これを基軸とするということになっているわけであります、日米関係、しかも安保もそうでありますが。したがって、もう少し国際政治的な観点からの意見を求められるとすれば、これはもう当然大国主義的な考え方、これに対する批判的な見地を私は貫いているわけであります。したがって、日本が、たとえばアメリカの基地が日本にあると、そして米兵が駐留をしております。しかし、それをじゃ排除して今度はソ連の基地とかソ連の軍隊、これは決して非同盟中立の状況ではないわけであります。非同盟中立というのは、たとえば国連軍縮特別総会が第一回が七八年に開かれました。このイニシアチブをとったのは非同盟グループであります。つまり今日の国際社会におきましては、非同盟諸国が数の上で多数派を形成しているわけであります。これはゲスト参加とオブザーバーを加えますと、今日の国連加盟国の四分の三を占めております。したがって、あの国連軍縮特別総会そのものをソ連やアメリカという核保有大国は決して歓迎しなかったのであります。ところが、非同盟諸国のイニシアによってあれの実現を見たのであります。この第二回目がことし開かれます。その意味で私は民主主義的な考え方、これは内政、外交、つまり同じ根っこから、たとえば日本の場合も日本の対外政策と対内政策と、これは同じ根っこから出ているものでありますけれども、そのいずれの場合も私どもは憲法の原則に従って民主主義的な観点を貫くことを要求しているのであります。これは私どもが学問的な見地からまた当然のことでもありますし、第二次世界大戦後の今月、いわゆる国際的にもこれはすでに多くの分野の専門家その他によっても承認されている多数の見解でもあります。その意味でパックスアメリカーナはもちろんのこと、アメリカによる平和はもちろんのこと、米ソのような大国主義的な考え方に立っての国際平和の維持、国際秩序の維持ということは、もはやこれは私のまあ見解としては時代おくれもはなはだしいところである。つまりまさに今日では非同盟中立諸国が世界の大勢をリードしている、そういう時代である。その意味で日本が大国アメリカですね、これはソ連じゃなくて、大国アメリカとのいわゆる同盟関係、安保条約を基礎とした同盟関係にあるという事態、この状況を、これから脱却することが、つまり日本の非同盟中立状態を実現することでありますがゆえに、その点に焦点をしぼって私の見解を申し上げたわけでありまして、私自身はたまたま先ほどの公述におきましてソ連に触れなかったと。これは決してソ連擁護の立場にあるわけでもありませんし、はっきりと主権者である日本国民の一人としての私の研究者の立場を一貫して貫いているつもりであります。
　十分なお答えにならなかったと思いますけれども、一応私のその問題についての見解は以上のとおりでございます。
○堀江正夫君　佐伯先生、ただいまはきわめて明快で有益なお話を承りましてありがとうございました。
　私は佐伯先生に二つの点で御質問をいたしたいと、こう思います。私の持ち時間は往復十二分間でございます。私、最初に御質問を申し上げますので、時間の範囲内でお答えいただきますとありがたいと思います。
　一つは平和の維持、抑止力、こういったような問題であります。二番目の問題は自主防衛と、こういったものの考え方でございます。
　第一の問題につきましては、戦後の平和は軍事面。経済面、政治外交面の総合された仕組みが有効に機能したことによって確保されてきたと、このように私は思っております。そしてこの三つの作用はどれが欠けても緊張を激化させるし、それぞれが独自の役割りを果たすものであって、どれもほかの作用で代替することはできないのじゃないか。したがって、抑止効果を期待をする、平和の維持を図るためにはこの整合こそが大変に必要なのじゃないか、こう実は私は思うわけでありまして、特にこの中にあって平和維持の中核は軍事力である。そして軍事力は戦略核戦力、戦域核戦力、戦術核を含んだ局地戦力の三つの力の整合された組み合わせによって全体的トータルな抑止力を形成をしておるのだと。言いかえれば、これらの三つの力が相互に干渉し合うといいますか、補完し合うことが大変に必要なんだと、このように思っておるわけであります。こういう中で、日本の国際的責任なり、役割り、軍事面におきますところのこういったようなものが生じてくるのじゃないか。その役割りというのは、先ほど先生がおっしゃったような方向にいくのじゃないかと、こう実は思っておるわけでありますがいかがでございますか。これが一つでございます。
　第二番月の自主防衛の問題につきましては、米国の防衛対日要請、これが圧力であるとかいろいろと言われておるわけでありますが、これに関連して日立防衛ということが強調されておることは御承知のとおりであります。私は、元来自主防衛というのは、自分の位置、国力、地位、国情といいますか、こういった座標を十分に踏まえて、そして取り巻く環境を見きわめる。その上に立ってみずから自主的に判断をして国の進路なり国のあり方を選択することである、こういうことじゃないかと基本的には思うわけであります。そして戦略、兵備、生産などのすべての選択を自主的に決めることだ。このことは当然、特に日米同盟、このことと、いま言う自主防衛というものとは決して相対立するものではないんだ、両立し補完し合う性格のものだ、こう実は思っておるわけでありまして、この二点につきまして、先生の御意見を承らしていただきたいと、どのように思います。
○公述人（佐伯喜一君）　最初の質問の意味が私には正確に理解できていないかもしれませんけれども、平和を維持する場合に軍事力のバランスというものが非常に重要であるということは、このネーションステートにおける平和維持のシステムとして、これは非常に基本的な問題だと思うのですね。したがいまして、平和の維持のために軍事力の均衡が必要である、非常に重要であるということはきわめて明らかなことだと思うのです。ただ、過去の例においては軍事力の均衡さえあれば平和が維持できたかというと、そうでないケースもあるわけですね。したがって、軍事力の均衡による平和の維持というものがまず必要な条件だけれども、それだけで十分かどうかというと、それ以外の条件も考える必要があるということが一つ言えると思うのです。
　それから、抑止の問題については、戦略核の問題、戦域核の問題あるいは戦術核あるいは通常軍備、そういうものの抑止効果というものが総合されたものでなければならないということは、これは言うまでもないことだと思うのです。ただ、抑止の議論がいま非常に混乱しておりますのは、抑止が破れた場合に一体どうするのかということについて問題があるわけですね。つまり、抑止が破れた場合に、その軍事力を行使する用意があるということを強調しなければ抑止の効果は強く出てきませんし、抑止が破れた場合に、軍事力を行使して戦争するのだということを言えば非常に戦禍に巻き込まれるということを心配して、そういう政策に反対する。そういうことから、いまヨーロッパにおいては反核運動というものが起こってきておると思うのです。これは抑止の理論が本来含んでおる非常にむずかしい問題でありまして、そういう意味においては核による抑止というものが非常にむずかしい問題を含んでおるということだけは一応頭に入れておく必要があると思うのですね。
　ただ、核の問題が出てきたのは、通常軍備においてバランスをとることがむずかしいということから核が導入されてきておるわけでありますから、この核を全部外してしまった場合に、それじゃ通常軍備でバランスがとれるような事態に簡単になれるかどうかということになると、そうはならないので、これを両方総合して常に考えていかなければならないという御意見はそのとおり正しい御意見だと思います。
　それから、自主防衛という問題については、自主防衛ということと単独防衛というものを切り離して考えれば結論は明らかであって、私は現在のような国際的相互依存の時代、また、核兵器が出現しておる時代において単独防衛は成り立たない。いずれにせよ集団的な防衛努力が必要である。ただ、防衛政策を決定する場合に、相手が決定した防衛政策に日本が追随するということではなくて、その政策の決定について両方が協議して決めていくという方針さえ貫けば、日本の自主的な立場というものはそこで維持できておるのだと思うのです。
　現在、日米間における防衛上の役割りの分担をめぐるいろいろな専門家レベルの話し合いが行われておりますが、これはそういう性格の会議として専門家レベルの話し合いが行われ、その上で政治家レベルの話し合いが行われることによって政策が決定されていく、こういう仕組みになっておると思うので、現状において日本が防衛政策の決定において全く自主性を失っておるということは言えないと思うのです。
○片岡勝治君　両先生にお伺いをいたします。
　まず第一番目に、いわゆる脅威論というのが盛んにいま言われております。しかし、これは両方に第三者的立場に立ては、アメリカはソ連に対して軍事力は絶対優位でなければならない、そうでなければ世界の平和は保たれない。アメリカの論理はそうだろうと思うのですね。
　　　〔委員長退席、理事土屋義彦君着席〕同時にソ連もそう言うと思うのですよ。つまり、社会主義国は資本主義国よりも軍備が劣勢であっていいのだという論理は生まれてこないと思うのですね、彼らは。やっぱり彼らは資本主義の、つまりアメリカを頂点とする国よりも劣っていてはいけない。ソ連はバランス、バランスという言葉を使っておりますけれども、しかし本当の腹はアメリカよりも優位でなければ世界の平和は保たれない。これは水かけ論だと思うのですよ。ソ連が言えばアメリカも言う、アメリカが言えばソ連も言うということですから、この脅威論というのは、私は果てしなき軍備拡大論だと思うのですね。
　そういう中で、軍備拡大していけばそれだけ非常に危険な様相が出てくるわけでありますから、さて日本の場合に一体どういう行動を起こしたら、そうした国際緊張を高めず、少なくとも緩和していくようにするには、日本は何をなすべきかということが国会では絶えず論議をされているところなのです。それぞれの立場はありますけれども、大まかに言って私はそういう論議だと思うのです。
　一つには、アメリカにしてもソ連にしても、実は軍事拡大というのは率直に言って、一番苦痛だと思うのです。アメリカが、今日経済的に非常に苦況に立たされているのも、莫大な軍事力を使ってきたということは否定できないと思いますね。ソ連においても経済成長が非常に停滞をしている。ソ連国民の生活水準は決して高くない。そういうことを考えますと、ソ連にしてもアメリカにしても、この軍事力拡大というのは非常に苦痛である。それは、経済発展、国民生活向上に率直に言って一番大きな負担になっているということができるわけでありますから、私は、米ソ両国にしても、この軍事力を何とか抑えたい、そういう自己コントロールという意識はあると思うのですね。そういうものに対して、私たち日本は訴えていく必要があるのではないか。
　それからもう一つ、これは畑田先生もおっしゃいましたけれども、私はやっぱり米ソのそうした軍拡競争の枠内に入るのではなくして、それから外に出て、非同盟とか、あるいは特にいま反核運動が世界的に巻き起こっていますけれども、私は、この前予算委員会で、核を持ってない国が団結をして米ソに対して核軍縮を訴えていく、こういう運動を世界的に起こす必要があろう、そうでなければこの核軍縮というものは成功しないということを訴えたのですが、そういう道が一つあろうと思うのです。
　それから、総合安全保障の場合、これは特に佐伯先生にお伺いしたいのですが、総合安保という言葉を盛んにいま日本でも使われておりますけれども、そのために食糧を自給しておかなければいけない、そのためにシーレーンをつくらなければいけない。つまり、ずばり言って、日本だけが平和であれば、そうした紛争に巻き込まれなければというような発想があるような気がするわけですね。私は、総合安保というのはやっぱり世界平和だと思うのです。国際平和を達成する、そういう意味の総合安全保障という視点がなければ、一たび世界に大国同士の紛争があれば、これはもう日本だけが枠外にいるということは避けられないわけでありますから、そういう意味で総合安保というのは、いわば世界平和の政策だ、そういう視点がなければならないような気がするわけであります。
　以上、私の気がついた点、二、三についてお伺いをいたしたいと思います。
○公述人（畑田重夫君）　お答えいたします。
　ただいま前半で大変重要なことをおっしゃいました。それは今日、いわゆる脅威論であるとか、さらにまた核均衡論、こういった議論や思想の体系というものが具体的に大国の政策の中でもちらほら顔を出すわけであります。それはおっしゃいます均衡論、核均衡論というのは特にそうでありますけれども、そもそも核を中心とする軍事力というものはいかなる国でもこれは軍事機密に付されているわけでありますので、もしも相手方よりも上回りたいとか相手方はこれくらい持っているであろうという推察に基づいて軍事力増強を図りますと、これこそいまおっしゃいましたように、とめどもなく軍事力拡大、核拡大の方向を走るわけであります。現に今日の世界の情勢を見ますと、まさに核貯蔵量だけ見ましてもこれは膨大な量に上っているわけです。これは今日まで長い間核開発競争が事実上米ソ両大国を中心として展開されてきた結果そのものであります。したがって、もしも日本が、そこでお尋ねのようになし得るという、こういう状況のもとで、それに歯どめをかけて世界の平和に貢献するという道は何かということになるわけですけれども、まさに日本は広島や長崎での被爆体験を持った特殊な国だということ、しかもそういった経験を通して日本国憲法——これまた世界に誇り得る憲法だと私どもは確信しているわけでありますけれども、
　　　〔理事土屋義彦君退席、委員長着席〕領土的に小さな日本がいまさら国際舞台でどう発言し、どう行動してもこれは大した意味がないのではないかという考え方もあろうかと思いますけれども、そうではなくて、経済大国でもあることでありますし、そういう特殊な国である日本がもしもそういう発言を国際舞台で、とりわけ国連ですね、これは先ほども申し上げたとおりでありますが、せっかくの国連総会あるいは特に今度は国連軍縮特別総会という四年に一度のチャンスでもあるわけですけれども、そういう舞台で堂々と、たとえば同盟関係であるアメリカに対する気がねとか遠慮ではなくて、日本の国民の立場に立ったいわゆる自主的な国民外交を展開する、こういう勇気や決断が必要なのだろう、そのことが実は小さな国にですけれども、今日の具体的な国際的諸条件のもとでは非常に大きな影響力を持つだろう。これは先ほど申し上げた非同盟中立諸国その他あるいは核を持っていない国々を大きく激励することでしょうし、そのことがその結束を促進する、団結を促進する要素にもなると思いますし、そういう意味で平和に役立つことはもう何でも行う、しかもいかなる場所においても積極的に行う、しかし戦争に通ずる可能性のあることは、これはもう厳格な意味において一切行わない。どういったことが日本外交の一つの新たな段階における今後の、八〇年代の特に後半から、いわば二十一世紀へかけての一つの基調としてどっしり打ち立てられなければならないのではないか、こういうふうに私は考えるものであります。
　以上でございます。
○公述人（佐伯喜一君）　ソ連脅威論なりあるいは軍事力のバランスをめぐっての問題で非常にむずかしい問題が幾つかあると思うのでありますが、一つは、現在のように軍事技術がソフィスティケート、非常に狡知になりますと軍事力の客観的な評価が非常にむずかしくなるという問題があると思うのです。
　私はアメリカの専門家やヨーロッパの専門家とも話し合いましたし、ソ連の学者とも話し合ったわけでありますが、その話し合った結果、発見したことは、米ソの軍事力のバランスあるいは東西の軍事力のバランスについてアメリカやヨーロッパの専門家の考えておることとソ連の専門家の考えておることとが非常に大きく食い違っておるということだと思うのです。つまりアメリカは、ソ連がアメリカを軍事的に凌駕した、あるいは凌駕しつつある、そういう評価をしておるわけでありますが、ソ連は、アメリカに追いついたということは大体認めておるようでありますが、アメリカを追い越しつつあるとか追い越したというふうには考えていないわけであります。その一番いい例がヨーロッパにおける戦域核ミサイルの問題であって、ソ連はＳＳ２０を展開することによってやっとヨーロッパにおける軍事力のバランスがとれておる、こういうふうに考えるわけでありますし、アメリカやヨーロッパはソ連のＳＳ２０の展開によっていままで維持されておった軍事力のバランスが崩れた、こういうふうに考えるわけであります。
　この点についてどちらの見方が正しいのかということについては、私はいろいろな入手する情報から考えてみて、アメリカ寄りの見方をとっておるわけでありますが、正確に言って、これをいま正しく判断できる人がおるのかどうかということは疑問に思うわけであります。言えることは、軍事力増強のトレンドがどうなっておるか、傾向がどうなっておるかということについてははっきり言えるわけでありますが、現状がどうなっておるかということは戦争をしてみないとわからない、そういうところに一つのむずかしい問題があるわけであります。つまり、現在の軍事力のバランスの評価についてお互いが違う立場から物を考えておるということ、それからもう一つは、その場合に軍事力がバランスすれば平和が維持できるというふうに本当に考えておるのか、自分の方が相手より優越した軍事力を持った場合に本当に安心できるというふうに考えておるのかということになりますと、お互いに相手に対して不信感を持っておる者相互間においては、相手より多少でも自分の軍事力が優越しておる場合に安心感を持つといいますか、そういう可能性があるわけであります。したがって、表の議論としては軍事力のバランスによる平和を維持するというふうに発言するとしても、内心、お互いに相手より自分の方が軍事的に優越しておる場合の方が安心感が持てる、そういう心理作用が働く可能性もあるわけであります。そういう点において、軍事力のバランスをめぐる議論あるいは脅威についての議論というのが非常に複雑な様相を呈するわけであります。
　それからもう一つの問題は、これまでの軍縮によって達成された成果の問題であります。つまり、軍縮交渉に携わった人たちの意見を聞きますと、現実にでき上がった軍事力のバランスを交渉によって追認するということはできるけれども、交渉によって新しい軍事力のバランスをつくり上げる、つまり現在ある軍事力のバランスをより低い軍事力のバランスに持っていく、あるいは現在のバランスを変える、自己に不利なバランスを自己に有利なバランスに変える、あるいは相手にそれをのませるというようなことは、つまり交渉を通じて新しい軍事力のバランスをつくり上げるということは不可能であって、交渉によってできることは、すでにでき上がった軍事力のバランスというものを認めるか、あるいは自己の優越した軍事力を背景にして自分の方も軍事力をカットするから、相手も軍事力をカットしろと、こういう交渉に持っていくか、いずれにせよ交渉を通じて、話し合いだけで、自己の軍備増強の努力なしに、望ましい軍事力のバランスを実現するということは非常にむずかしい、こういう問題が軍縮の問題を非常にむずかしくしておると思うのであります。したがいまして、私は結論的に言って、話し合いだけで望ましい軍備の均衡を実現するということは不可能であろう。それでは軍拡をやればどうなるか。これは果てしない、軍備増強の悪循環を繰り返すことになるわけでありまして、結局、二重のアプローチが必要になってくる。軍備増強の姿勢と、交渉の姿勢をうまくかみ合わせることによって軍縮を実現していく、理論的にはそういうことになるわけであります。ただ、それを進める過程において、ともかく軍備増強が行われるということがいろいろ危険な影響をもたらすということはこれは否定できない問題であります。われわれはそういういま世界に生きておるということを前提にして、このことを議論せざるを得ない。
　日本の立場は、日本自身はもうこれ以上軍縮しようがないぐらいに軍縮をみずからやっておる、一方的にやっておるわけでありますが、その一方的に日本がやった軍縮努力というものが、相手に軍備の縮小を要求するだけの説得力を持たないというのが、遺憾ながら現在の世界の現実であります。つまり、日本はこんなに防衛費の負担が少なくて、こんなに軍備が少ないために経済的に繁栄しておる、だからあなたも日本のまねをしなさいと言って、その説得に応ずるような国はいま世界じゅうにどこもないわけであります。したがって、軍縮が望ましいということは、だれが考えてみてもあたりまえのことでありますが、どうやってその軍縮を実現するか、どうやればその望ましい軍縮を交渉によって実現するかということになりますと、残念ながらだれもそのための名案をいままでのところは提供しておらない。したがって、非常に危険な方法ではありますが、軍備増強の努力と交渉というものを二本立てでうまく組み合わせて、結局は望ましい軍縮を実現するという努力しかどうもいまのところ残されておらないのではないか。これは非常に残念なことでありますが、世界の現実はどうもそのように思えるわけであります。
　ただいまアメリカがやろうとしておること、あるいはソ連がやりつつあることは、いずれにせよ経済的な基礎をある程度弱めながら国防力を増強するという結果になる危険性を持っておるわけでありますから、こういう政策を長く続けるということは非常にむずかしいと思うのです。特にソ連の場合にそういうことが言えると思うのであります。そういうことを双方が正確に認識すれば、特にソ連がこの問題を正確に認識すれば、そこに新しい展開の方法があるいはあるかもしれない、こう考えるわけであります。
　それから総合安保の問題は、要するに日本だけの安全保障を考えるのではなくて、世界の安全保障を考えなければ成り立たないのではないかという御意見はごもっともで、そのとおりだと思います。つまり、現在のような国際的相互依存の関係が非常に進んでおる世界においては、世界の平和というものは分割不可能であるし、世界の安全保障というものは分割不可能なものになってきておるということだと思うのであります。
○田代富士男君　佐伯公述人にお尋ねをいたします。
　ただいま総合安全保障の中で防衛力をどう位置づけしていくかということは大事なことであると、こういうお話を承ったわけでございます。佐伯公述人のお説によりますと、防衛努力と他の安全保障努力との間には補完関係、一部代替関係はあるが、完全な代替関係はあり得ないということでございますが、鈴木総理の言われる総合安全保障というものをどのようにごらんになっていらっしゃるのかお尋ねをしたいと思います。
　また、そのために設置された総合安全保障関係閣僚会議とは別に、御承知のとおりに国防会議がすでにございますが、この二本立ての運営方法についての御意見を承りたいと思うのでございます。
　第二点の御質問は、自民党の一部議員が、いわゆる百人委員会に参加しているということが明確庭なりまして、私は先日の本予算委員会の総括質問におきましてこのことを取り上げました。そのときに、鈴木総理もこの私の質問に対しまして、この席で不快感を示されまして、また百人委員会が考えている日米安保改定についてもきっぱりと否定をされたのでございます。このことはもうすでに御承知のとおりだと思います。
　きょう佐伯公述人はいろいろるるうんちくのあるお話を聞かしていただきました中で、今後大事なことは何か、根本はアメリカとの協力関係にあること、重要である、このようにお話をされました。佐伯公述人は日米の賢人会議のメンバーのお一人でもいらっしゃいますし、そういう関係から、安保条約及び日米関係の将来について、いまもお話になりましたけれども、そういう賢人会議のメンバーであるという立場も踏まえて、お考えをお聞かせいただきたいと思うのでございます。また、アメリカ側で云々されております。ただ乗り論についての御意見もあわせてお聞かせいただきたいと思うのでございます。
　次の質問は、防衛の観点から現行の防衛計画の大綱の前提となりました昭和五十年、五十一年当時と現在とでは、国際情勢に相当の変化があったというように、ただいまもいろいろお話になりましたけれども、お考えになっていらっしゃるかと思いますが、もう一度ここらあたりもお話しいただけたらと思います。国際情勢に大きな変化が党もれる以上、防衛計画の大綱も当然改定すべきとの議論がいま出ておりますけれども、佐伯公述人のお考えをお聞かせいただきたいと思うのでございます。
　最後のお尋ねしたいことは、ただいまもお話しなさっておりましなが、六月に第二回の国連軍縮総会が開かれるわけでございます。このことにつきましても私は本予算委員会の総括質問で総理に質疑をしたわけでございますが、ただいまお話をお聞きいたしますと、軍縮は話し合いだけではこれは無理であるというお話でございまして、日本の立場を考えれば、一方的に現在軍縮のために努力をしているけれども、相手に軍備縮小を要求する説得方が日本にそれだけの力がない。どうやって実現できるか、それは交渉によって実現できる名案はいまのところだれもないと。だから軍備増強どこの軍縮との二本立ての組み合わせで臨む以外にないと、こういう意味のお話をされたわけでございます。米ソの二大国がお互いにこのような防衛力のために多額の予算を使ってやっていることは、経済的にもこれは安定したものではないという御指摘がございましたけれども、日米賢人会議のお一人でございますから、そういう解決策はないということをおっしゃらずに、賢人会議の名にふさわしいひとつ名案を出していただきたいと同時に、私はこの席で、国連総会に臨む総理に対しましても三つの提案をして総理に臨む態度を求めたわけでございますが、佐伯公述人といたしまして、総理が訪米されるに当たりまして、こういう態度で臨むべきであるというお考えがありましたならば教えていただきたいと思います。
　以上でございます。
○公述人（佐伯喜一君）　非常にたくさんの質問がおって、ちょっと私書いておらなかったりで全部を覚えておらないんですが、一の問題は、総合安保についての総理の考え方で、二の問題は何でしたか。
○田代富士男君　二の問題は百人委員会の問題です。
○公述人（佐伯喜一君）　安保改定の問題ですね。
○田代富士男君　そうです。それから安保日米関係の将来について、それからただ乗り論について。
○沓脱タケ子君　お二方の公述人の先生方御苦労さまでございます。
　私の持ち時間は大変短うございますので、畑田先生にお伺いをしたいと思います。畑田先生は、国際政治学、特に朝鮮問題を中心に研究をしておられるわけでございますので、そこで、ひとつお聞きをしたいと思っております。
　ことしの一月の八日の第十八回日米安保協議委員会におきまして極東有事の共同作戦研究会議が合意をされましたが、極東有事というのは事実上朝鮮有事というふうに考えられるわけでございます。そこで、わが国の対朝鮮外交について今日何を重視しなければならないかという点について御説明、御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（畑田重夫君）　お答えいたします。
　先ほども極東有事研究のことについて触れたわけですけれども、朝鮮は地理的にも歴史的にもあるいは文化的にも非常に日本と深い関係にあるわけですので、特に対朝鮮外交というのは日本にとってはきわめて重要であるというふうに考えております。これは私が何も現代朝鮮問題を専攻しているから申し上げるわけではなくて、日本の外交のテーマとして非常に重要だろうと思います。
　そこで、私が先ほどから申し上げていることとの一貫性においてでありますけれども、たとえばたまたまいま私、私のパスポートをきょう持ってまいりました。これは御承知のとおり、日本国民が発給を受けますパスポートは第三面ではっきりと、このパスポートは北朝鮮、括弧して朝鮮民主主義人民共和国、これを除く世界のあらゆる国と地域に対して有効であるというふうに、これは英文でありますけれども、書いております。つまり日本は朝鮮民主主義人民共和国とは外交関係持っていないわけであります。ところが、私の記憶では、これは調べていただければわかりますけれども、これはきょう現在、私が七九年に発給を受けました数次旅券であります。ところが、この前に私も何回かパスポートを受け取って、これは返してしまっているのですけれども、それによりますと、同じ三面が単なる北朝鮮と書いてあります。ノースコリアとはっきり書いてありますね。ところが、いつしか括弧して、デモクラチック　ピープルズ　リパブリック　オブ　コリア、朝鮮民主主義人民共和国と英文で明記してあります。
　ところが、これはどういうことかと言いますと、私自身の記憶では一九七二年に、これはニクソン政権時代ですけれども、当時のロジャーズ国務長官がこういうことを言ったわけであります。これは北朝鮮を含む各国との関係改善の用意があると、これを記者会見で七二年の三月に述べたわけです。そして、その六月にＳＥＡＴＯ会議というのがキャンベラで開かれておりますが、ここで初めて、いままでは単に地理的な概念としてのノースコリア、北朝鮮とアメリカは言っていましたが、初めて朝鮮民主主義人民共和国という国名を使いました。したがって、いつの間にか日本の外務省もこのパスポートで、括弧つきではありますけれども、正式国名を使うようになっています。
　というのは、アメリカ追随外交ということを私先ほどから、つまり自主性の関係で申し上げたのですけれども、アメリカがこのように変えますとすぐに日本もパスポートの表記が変わりました。というのは、アメリカの場合には二つの朝鮮政策に移行した段階であります。つまりキッシンジャー外交が、たとえば大韓民国つまり韓国と朝鮮民主主義人民共和国、この二つの国を国連に同時加盟する、例のクロス承認その他の問題を伴いながら初めて国際的舞台で提起した段階でありますが、そういうように、これは一例でありますけれども、完全にアメリカの外交政策をそのまま模倣する、あるいは追随をするという形になっております。したがって、この立場から見まして、今日の朝鮮外交というのは大問題を抱えている。というのは、実は韓国の全斗煥大統領が昨年の初めにアメリカに渡りまして、レーガン大統領と会談をいたしました。いろいろなコミットをアメリカはしたわけでありますけれども、その後、いわゆる韓国から日本に対する五年間六十億ドルの経済援助の要請も来ているわけですが、よく言われますように、米日韓の核軍事一体化構想の推進、これは確かに具体的に進んでいるわけであります。ちょうど六九年のこれは十一月だったと思いますが、佐藤・ニクソン共同声明の中で、「韓国の安全は日本自身の安全にとって緊要である」といういわゆる有名な韓国条項ですね、これが明記されているわけでありますが、つまり運命共同体という見地であります。
　そこで、私がいま極東有事研究との関係であえて申し上げたいと思いますのは、アメリカがいま開発して、来年はＮＡＴＯ諸国に配備しようとしている中性子爆弾ですね。この中性子爆弾の生みの親とも言われておりますコーエンというアメリカの核物理学者が——この本、きょう持ってまいりましたけれども、「ザ・ニュートロン・ボム」というのですね、中性子爆弾、「ポリティカル　テクノロジカル　アンド　ミリタリー　イシューズ」という政治的、技術的それから軍事的諸問題、こういうサブタイトルを持ちます本でありますが、この本の四十二ページの脚注ではっきりと、中性子爆弾はヨーロッパよりもアジア、なかんずく南朝鮮ですね、つまり韓国に置くのが最もふさわしい、これは適当なんだと、こういうふうに述べております。ということは、すでに、チームスピリットと申しまして七七年以降米韓合同演習が行われておりますけれども、日本の横田基地その他を経由しましてランスミサイルが韓国に運ばれているわけであります、日本経由で。したがって日本は中継基地になっているわけですけれども、このランスミサイルというのは中性子爆弾をつけることのできる地対地ミサイルであります。その意味で、いまのようなアメリカとの関係を基礎とする対朝鮮外交、これを進めておりますと、完全にアジアの限定核戦争に日本が国ぐるみ巻き込まれるという危険性、これにさらされているというふうに言わなければならないと思います。
　その意味で、日本が朝鮮外交の根本的転換、つまり朝鮮の統一を願うならば、その統一の妨げになることはしない。つまり六五年の日韓条約、これを締結しているわけでありますけれども、これは廃棄すべきである。そして朝鮮の統一に役立つことならばあらゆることをすると同時に、統一を妨げるようなこと、たとえば韓国とだけの固定した外交関係を持っていますと、これはつまり朝鮮民主主義人民共和国の国家承認をしないということは、これは統一に対する貢献できる立場ではないわけですね。あるいはする姿勢ではないわけです。その意味で、アメリカとの関係ももちろんでありますが、朝鮮との外交についても日本独自の自主的な立場に立った外交に転換することがいま差し迫って必要なのではないかと、こういうふうに考えているわけであります。
○柳澤錬造君　時間がなくなっちゃいましたので、佐伯公述人に少しだけお聞きをいたしますので、コメントしていただければおりがたいと思うのです。
　これからの日本の役割りが大変重要になるということを先ほどのお話から受け取りましたのです。今後予想される世界経済の困難さや危機を乗り切るためには、日本だけでもだめだし、アメリカだけでもだめ、ヨーロッパだけでもだめなんだ、日米欧が協力する必要があると言われました。具体的にどういう点でという点のコメントをお聞きしたいのです。
　それからもう一つの点は、日本はアジア・大洋州の中にあって、これらの地域諸国との経済的繁栄、同時に政治的な安定ということに役割りを果たさなきゃならないんだよということもおっしゃられたんですが、その点も、具体的にこういう点でと言って何かコメントをお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。時間がございませんので簡潔で結構ですから、どうぞよろしくお願いします。
○公述人（佐伯喜一君）　さしあたり日米欧が緊密に協力しなければならない問題は、経済の問題だと思います。いかにして現在の世界の経済を再活性化するかということが焦眉の急だと思います。ある意味においては、これは国防、安全保障の問題よりもっと重要な問題になっておると思います。従来、これを協議する場合には、ＯＥＣＤにおけるいろんな話し合いとかあるいはサミットにおける話し合いがこのために非常に有効な役割りを果たすわけであります。いずれにせよ、役割りといいますか、効果は限定されたものであって、日米欧の緊密な協議を推進するためには不十分だと思われます。それをもっと効果的な方法を考える必要があるし、早くこの点について世界経済を再活性化するための協議の仕組みをつくり上げる必要があるし、あるいは協議を進める必要があると思います。
　それから、近接したアジア・太平洋地域の諸国に対する日本の政策としては、現在中南米とアメリカとの関係を見た場合に非常にはっきりすると思うのですが、私は、これらの国に対して日本がこれまで非常に多くのコストを払ったとは思わないわけです。しかし、これまでの経過を考える限りにおいて、日本の周辺には政治的に安定し経済的に繁栄している国が、ほかの地域と比べると相対的に多いわけですね。これはやはり日本が、ある意味においては不必要な干渉をしなかったといいますか、そういう、非常に何かコストを払って大きな成果を上げたというよりは、よけいなことをしなかったために非常にプラスになったという面が一方にあると思うのです。さらに積極的に日本がやらないとならないということは、やはり経済面を通じての協力ということに帰着すると思います。
○委員長（植木光教君）　一言お礼を申し上げます。
　畑田公述人、佐伯公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせくださいまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、今後の当委員会の審査に十分役立つものと確信してやみません。ここに、委員会を代表して重ねてお礼を申し上げます。
　明日は午前十時に委員会を開会することとし、予算委員会公聴会を終わります。
　　　午後五陣三十八分散会
○委員長（植木光教君）　質疑に入るに先立ちまして、渡辺大蔵大臣から発言を求められておりますのでこれを許します。渡辺大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一昨十八日、参議院予算委員会における五十七年度予算に関する質疑中、所管大臣として、責任の重大性についての十分な配慮を欠き、そのため途中退席したことにより、委員会の審議に支障を生じましたことは、まことに遺憾に存じます。
　今後は、かかることのないように十分注意いたします。
　　　　—————————————
○委員長（植木光教君）　それでは、安恒良一君の一般質疑を行います。安恒君。
○安恒良一君　私は、総括でいろいろ議論をした点、また残した問題点等について少しお聞きをしたいと思いますが、まず老齢福祉年金の水準とその引き上げ幅の問題でありますが、来年度の福祉予算については、福祉水準を引き下げないように努力をしたと盛んに宣伝されておりますが、私は、この論議自体は現在の福祉水準は正しいという前提に立った論議だと思います。
　そこでお伺いしますが、無拠出の老齢福祉年金の水準は来年度はどのように改善されますか。
○政府委員（山口新一郎君）　お答え申し上げます。
　昭和五十七年度におきましては、二万五千百円に引き上げることを考えております。その考え方は、拠出制の老齢年金の方が物価スライドをするということでございますので、その物価スライド幅にほぼ相応する金額として引き上げを図るということでございます。
○安恒良一君　答弁不十分です。それだけじゃないでしょう。二万五千百円だけですか、そうじゃないでしょう。