Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木正吾君　高橋さんは課税最低限のことをおっしゃったけれども、私はそういう議論を何遍でもするんだったら、やっぱりあなたデトロイトへ行って、大臣がおっしゃったみたいに、みそ汁飲んだりラーメン食ったり、そういうことをしたいと思っていませんけれども、アメリカはアメリカなりにたとえばコーヒーとパンと、それでエッグか何かちょっとつくぐらいの朝食なんですから、だからそういった形でも物を考えなきゃならぬし、やっぱり日本には日本人並みでもって物を考えなきゃならないし、同時に急激な変化ということは余り好まないわけですよ。だからやっぱり課税最低限の論争をしようというんだったら、お互い一緒にパリ行ったり、ロンドン行ったり、あるいはベルリン行ったりしてしてみたい、こういうふうに思うんです、本当にやるんだったら。一体どれぐらい物が買えるかとやらなきゃだめなんだから。同時に、去年のいまごろは円が一ドル二百四十円ぐらいしておったわけですからね、この資料いただくと、二百十七円かで計算してありますけれどもね。こういうものでも動くんでしょう、結局。そういったことで余りここでへ理屈を言って数字を言ってもらいたくないんであって、現実に日本の所得税納税者がこれほどにランクアップされていって、そして増税感、不公平感を増大していることについて、私は日経連の前の会長みたいに乱暴なことは言いませんよ。反税闘争なんということは言いませんけれども、やっぱり気持ちよく税金を納める人は少ないかもしれませんが、まあまあしょうがないという気持ちぐらいになってもらいたい。こういうことにするためには、やっぱりいまの税収の構造ということ、私の頭の中にずっとあります戦後三十六年間の中では、間接税三〇％、直接税七〇％、これいいところだな、こういう見方をしてきましたので、そういう形をずっと保とうとすれば、どこを押えるかと言ったときに、私はやっぱり、それは大臣がずっと三年間大臣やっておられましても、毎年毎年課税最低限いじくっていくなんという議論はなかなかできないと思うんですよ、私は。となりますと、ある程度税率構造の刻み方を少し工夫することの方がむしろ——事務的な面のことは高橋さんおっしゃったことはわかりますよ。わかるけれども、もうちょっとそこのところを工夫していけば、増税感というやっと不公平感というものはぐっと少なくなっていく、私はこういう感じがするんです、だから一つの提言として私が申し上げていることは、やはり税率構造について——どんどん高成長時代にはどうしてもやらなければ自然増収があって困っちゃったわけですから、当時は。七千億もあったこともあります、ずっと余ったんです。だからそういったことの時代とは時代が変わってきているし、同時に毎年の課税最低限による調整減税できませんから、一方法としてこの税率構造について考えるべき時期じゃありませんか、こう申し上げているわけなんでありまして、そこのところは考慮の余地がないというお考えなのか、あるいは研究するなり前向きに、もうちょっと税金を納める側に立って——やっぱりマスコミなんかでも別にでたらめのことを新聞記事、雑誌に書いているわけじゃないと私思うんですよ。自然増収の議論を私は去年やった、予算委員会で。当時は竹下さんがたしか大臣でしたね。そのときに、自然増収か自然増税かの議論したときに、新聞はどっちだろうかというクエスチョンマークでもって、なるほど考えればそういったものもあるなと書いたけれども、ことしは全部が自然増税、自然増税、こういうふうに書いているじゃありませんか。そういったキャンペーンがあることは事実なんですからね、同時に、中身としてそういったものがあることも、またこれ所得税に相当なウエートが高まっていることも間違いないわけだから、だから私はむしろそういった要するに重税感が偏るとか不公平を余り拡大しないためには、一つの方法論として税率構造をいじくることも必要だろうし、もっといい知恵があったら私はぜひ、渡辺さんなんか頭がいいんだから、教えてもらいたいと思っているわけでしてね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはいろいろここで論争しても、なかなか三十分、一時間で片づかぬ問題でございまして、やはり月給が毎年上がるんならばある程度税率はずっと、三年分月給上がっても変わらないくらいにしてくれと、月給が上がれば二割ずつしか税金は上げないと。そうなんです、それは、間違いなく。したがってそれも一つの方法だと私は思います。でございますから、これは所得税体系というものについてやっぱり財政再建の見通しが立つと、経費の削減ができるということになれば、私は取り組まなければならない時代に来ているんじゃないかと、そう思っておりますので、貴重な御意見として承って十分参考にさしていただきます。
　どうもありがとうございました。
○大木正吾君　まだ終わらないんですよ、ありがとうございましたと言っても。
　もう一言最後に、これはもうちょっと大臣にまじめに真剣に取り組んでもらいたいために申し上げておきますが、私は別に所得税の税率の累進をやめちまえと言っているわけじゃないんでして、要するに、平面税率的にしてしまえという乱暴なことを言っているわけじゃございませんので、ただ今後の税金のあり方からしまして、まあ幸いにして大型間接税はだんだん消えてきてそれは恐らくないでしょうね。同時に現状からしますれば、まあこれからあさってですか、にも議論がありましょうが、恐らく所得税なり法人税等の特別措置をどうするかという議論もどんどん出てくると思いますね。そういった意味でもって税制の公正化、公平化問題等中心にした議論が展開されていくと考えるわけですよ。そうすると、やっぱりまあ三年ぐらいはほとんど動かないで、四年ぐらい動かないとか、そのときに所得が上がったんだから、おまえ上がった分は納めると、こういうふうなことの説得がなきゃだめでしょう。どんなことを言ったって、あんた二百一万五千円でもって、課税最低限でもって満足しているという方いませんよ。新聞をちょっときょう参考に持ってきたけれども、洋服一着が買えない衣料費、何ですかこれ、三百何万の標準世帯の方が、五十三年の表でいきますと、これは大蔵省が出した資料じゃないと私は信じたいんですが、三百三十六万の年収の方が一万八千二百九十二円の衣料費衣料費しか見られていない。こういう関係の数字が出ていますよね。それはいまここで議論するつもりはありませんよ。ありませんけれども、こういうことですから、二百一万五千円という最低限ということは厚生省が考えるところの寡婦の方とか、いろいろな非常に困っている方、生活保護の方と比べたときにむしろ低いということであって、国際的に高い高いと言っても意味がないと思いますよ、ですから、そういうこと等含めて考えたときに、私たちはなしろ皆さん方の税の徴税の仕方に対しても、国民に対する立場からしても、なるべく大蔵省が仕事しやすいという立場で提言しているわけですから、ぜひこれは委員長、さらにもう一押し、大臣のお答えいただいたら私終わりますけれども、どうぞひとつお願いしますよ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先ほども申し上げましたように、それも一つの考え方なんですよ。ですから、月給が二年続けて上がっても税率が変わらないと。ですから月給が上がった分のその二割がふえるだけだというやり方も、私はいいやり方じゃないかと思うんです。したがってこの段階のようなものについて見直しすることも、私は含めて検討さしてもらいます。
○委員長（中村太郎君）　三案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時二十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年三月二十七日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　高木　正明君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　孝男君　　　　　下条進一郎君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下条進一郎君　　　　　竹内　　潔君
　　　　　松尾　官平君　　　　　岩上　二郎君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩上　二郎君　　　　　松尾　官平君
　　　　　竹内　　潔君　　　　　藤井　孝男君
　　　　　対馬　孝且君　　　　　竹田　四郎君
　　　　　中尾　辰義君　　　　　中野　　明君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　安武　洋子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議　　　　　員　　江田　五月君
　　　　　　　議　　　　　員　　山田耕三郎君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　徳永　正利君
　　　　　　　副　　議　　長　　秋山　長造君
　　　　　　　　—————
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　保岡　興治君
　　　　　　　運輸政務次官　　　三枝　三郎君
　　　　　　　自治政務次官　　　北川　石松君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　前川　　清君
　　　　　　　事　務　次　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　議事部長心得　　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　有吉　良介君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　榊山　次勇君
　　　　　　　庶　務　部　長　　佐橋　宣雄君
　　　　　　　管　理　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　渉　外　部　長　　栗山　　明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本銀行政策委員会委員の任命同意に関する件
○鉄道建設審議会委員の任命同意に関する件
○地方財政審議会委員の任命同意に関する件
　　　　—————————————
○委員長（桧垣徳太郎君）　議院運営委員会を開会いたします。
　日本銀行政策委員会委員、鉄道建設審議会委員及び地方財政審議会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　政府委員の説明を求めます。大蔵政務次官保岡興治君。
○政府委員（保岡興治君）　日本銀行政策委員会委員梶浦英夫君は四月十九日任期満了となりますが、同君を再任いたしたいので、日本銀行法第十三条ノ四第三項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　同君の経歴につきましてはお手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、大都市銀行に関し経験と識見を有する者でありますので、日本銀行政策委員会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに同意されますようにお願いいたします。
○政府委員（三枝三郎君）　鉄道建設審議会委員竹田弘太郎、山田明吉、宮崎輝、藤本一郎、森本修、松沢卓二、角本良平及び片岡文重の八君は三月三十一日任期満了となりますが、竹田弘太郎、山田明吉、宮崎輝、藤本一郎、森本修、松沢卓二及び角本良平の七君をそれぞれ再任し、また、片岡文重君の後任として八十島義之助君を任命いたしたいので、鉄道敷設法第六条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　八君の経歴につきましてはお手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、竹田弘太郎及び山田明吉の両君は運輸業に関し、宮崎輝君は鉱工業に関し、藤本一郎君は商業に関し、森本修君は農林水産業に関し、松沢卓二君は金融業に関してそれぞれすぐれた識見と経験を有し、また、角本良平及び八十島義之助の両君は鉄道建設に関してそれぞれ学識と経験を有する者でありますので、鉄道建設審議会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、自治政務次官北川石松君。
○政府委員（北川石松君）　地方財政審議会委員亀山孝一君は昭和五十四年三月二十五日死亡いたしました。その後任として知野虎雄君を任命いたしたいので、自治省設置法第十五条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　同君の経歴につきましてはお手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、地方自治に関しすぐれた識見を有している者でございますので、地方財政審議会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに同意されますようお願い申し上げます。
○委員長（桧垣徳太郎君）　別に御発言もなければ、ただいま説明の人事案件につき採決を行います。
　まず、日本銀行政策委員会委員及び鉄道建設審議会委員の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　多数と認めます。よって、いずれも同意を与えることに決定いたしました。
　次に、地方財政審議会委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十四分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和五十六年三月二十七日（金曜日）
　　　午前十時四十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢追　秀彦君　　　　　大川　清幸君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福間　知之君　　　　　吉田　正雄君
　　　　—————————————
　　出席者の左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　片岡　清一君
　　　　　　　発　　議　　者　　後藤田正晴君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　安孫子藤吉君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）
　　　　—————————————
○委員長（鳩山威一郎君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、矢追秀彦君が委員を辞任され、その補欠として大川清幸君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鳩山威一郎君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福間知之君　私は、いままでの当委員会における論議を踏まえながら、きょうは大事な委員会になるということでございますので、少し整理をして御質問したいと思います。
　まず、衆議院におきましても参議院におきましても、当公選法の委員会というのは、わが国におけるすべての公職にかかわる選挙について、その制度なりあるいはまた各般の中身について議論をし、法制化をしていく、そういう意味では非常に選挙の民主主義あるいはまた選挙の自由化ということに関して、重要な責任を持っていると思うのであります。
　昨今は、御案内のとおり、ロッキード事件に始まりまして、それ以降も最近の千葉県の知事選挙に関しても見られますように、国民に政治的な不信をむしろ助長するような事件が続発をしてまいっております。
　本来選挙というものは、もちろん最大限その自由を保障されてとり行うことが民主主義議会政治のもとでは大事なことだと思うのですが、しかし、そのような反社会的な、反民主的な、反道義的な選挙というものの態様が間々見られるとなりますと、それに対する一定の規制というものをルール化しなければなりません。そういう点では、当委員会が手がける制度、法制の施策について、何がしかの規制措置が必要な限度で議論され、決定されていくということを私は否定しないわけでありますけれども、それだけで果たしてじゃ選挙が浄化されるものかというと、いままでの実態から見て必ずしも十分に期待し得ない。したがって、もっと倫理的なといいますか、人間としてのモラルというものを高めていくということに視点を注がなければならぬと思うのであります。そのことが国民の信頼を回復する上で非常に重要だと思うのでありますが、具体的には、そういうことになりますと政治資金の規正の問題などが実は当然日程に早く上らなければならないと思うわけでありますけれども、特に後藤田さんあるいは片岡さん、これらについて今回の改正案を提起される際にどのようにお考えになられたか、基本的なひとつ所信を伺っておきたいと思います。
○衆議院議員（片岡清一君）　ただいま福間委員からお話しのとおりに、選挙制度というものは何といいましても代議制民主主義の根幹をなすものでございます。したがって、この選挙が自由濶達に行われますとともに、どこまでもやはり公正で国民の納得のいくといいますか、公正で金のかからない、そしてきれいな選挙であってほしい、それでなければ私は政治の信頼を国民につなぐことはできない、かように思うのでございます。私は信念的には常に政治は最高の道徳であると、こういうふうに思っておるのでございまして、そういう意味からやはり選挙制度というものは国民に信頼される政治が成り立つための基盤でございます。そういう意味において、どこまでもこの制度がりっぱに運営せられなければならぬ、このためにはいろいろな自由濶達の中にも国民の意思が公正に反映せられるような制度でなければならない、かように思うのでございまして、その意味において私は選挙制度の審議というものは非常に重要な役割りを演じていただく、この委員会もそういう重要な任務を持っておられると思うのでございまして、そういう立場から今回いままでいろいろわれわれの自由民主党において議論せられましたいろいろの方途について十分な審議をいたしまして、大方の了承を得られ賛成を得られたものについて今回御提案を申し上げたような次第でございます。
○衆議院議員（後藤田正晴君）　今日一番私は日本にとって肝心なことは政治に対する国民の信頼、これを回復するということが重要な事柄だと思います。それがためには健全な民主主義の基盤をなすものはやはり選挙だろうと思います。それだけに選挙が公正でしかも明朗に行われることが私は一番肝心だろうと思います。したがって、本来選挙であるとかあるいは政治活動、こういうものは自由濶達に行われるべきが私はあるべき姿だと思います。しかし、現実は必ずしもそういうわけにもいきませんので、やはりこれに対するある程度の規制は必要であろう、その規制はしたがって公正な選挙を行うことができるための必要最小限度のものでなければならない、かように考えます。そういうような観点から見て、わが国の今日の選挙法、まことに理想には私は必ずしも十分なものとは考えておりません。少し規制が厳し過ぎるなということも率直に考えるわけでございます。しかしながら、現実を踏まえてこういうものはやらなければならぬわけですから、今日の実態から見ればこの程度のものはやむを得ないのではないかなと、かようにも片方で思うわけでございますが、お互いに各党が話し合い、各候補者の自覚を待ってできるだけ今後の方向としては自由濶達に行うことができるようにするのがわれわれの務めではないか、かように考えるわけでございます。そういった観点から自由民主党でもいろいろこの選挙の制度なり、あるいは政治資金のあり方の問題なり今後とも大いに勉強し検討して各党間の話し合いを経て直すべきところは直していかなければならぬと、考えておるわけでございます。
○福間知之君　まあ御両氏ともお話を聞いていますと私もそうあってもらわなきゃ困ると思います。問題は具体的に、したがってどう対処していくかということが大切なことだと思うのです。立会演説会をめぐる問題、あるいはまたテレビをもっと活用してはどうか、さらにまたかねがね言われてきました政治資金のあり方、すべて含めまして当委員会は積極的にこれからも対処していかなければならぬと思います。私はかねがね感じていることでございますけれども、それぞれの国なり社会なりの歴史とか伝統が違います。また議会政治の発展の足取りも違います。まあ世間的にその国における、その社会における国民の政治に対する関心度合い、あるいはまた民主主義というものの発達の水準、そういうものによってしか、それに見合う政治なり政府しか国民は持てないんだと、こういうふうな格言めいたことが言われておるわけでありますが、私はけだし至言だなと、こういうふうに思っているわけですが、ということは逆に言えば、片岡さんの言葉じゃありませんが、政治はもう最高の道徳だと、こういうふうに考えるならば、したがって政治に直接かかわる立場の音あるいは選挙を具体的にやろうとする者が先頭に立ってより広範な有権者、国民の政治的な意識というものを正常にかき立てていくような啓発の意味合いを持った選挙ということを私は十分考慮すべきじゃないかと思うのです。そう毎年毎年国会の選挙があるわけではありません。地方自治体を含めればことしもずいぶんございますが、何といっても選挙の象徴的な場面は国会の選挙だと思うのです。そうしますと国会の選挙を基軸にして、あるいは地方自治体を含めた首長あるいはまた議員、かなり多くの選挙が全国的には年間通じてあちらこちらで行われるわけです。しかし、その最高のものは私は国会の選挙だろう、こういうふうに思いますので、この国会議員の選挙というものを基軸に選挙のあり方というものを逐年ひとつ改善をしていく、こういう努力を私は必要としていると思います。
　で、今回の提案の中身はしたがってその一部であってもすべてではまだないと思うのでございまして、まあ与党自民党としてきょう代表でお二人御出席をいただいておるわけですけれども、この提案そのものは与党だけの提案とは私ども必ずしも思っておりませんけれども、実質的には衆議院段階でも与野党一定の話し合いというものを経てなされてきていますから、それに関しましては与党だけの代表だと、こういうふうに必ずしも思っていませんけれども、一応この場合与党の議員とされまして、今回の改正案はともかくとして、これからの選挙制度にかかわる改善策というものを諸般にわたって手がけなければならぬのですが、どういうふうな手順といいますか順番といいますかスケジュールで考えていかれようとしているのか、特に与党の中でその関係委員会の責任ある立場に後藤田さんもおいででございますので、たとえば今回のこの提案に関しましてもすでに議論が出ていますように、個別訪問の自由化ということについては後藤田さんは個人的には積極論者だと、こういうふうに承知をしておりますけれども、当面はそれはなかなか困難なんだと、こういうことのようですが、しからばどういう手順でこの個別訪問の自由化というものについて手を染めようとお考えなのか、あるいはまた立会演説会についても形骸化している現状を改めなければならぬという議論がありますし、一方においてもっとテレビを活用したらどうか、こういうふうな考え方もすでに口の端に上っているわけでありますけれども、そういうものをいつ研究してみるとお考えなのか。あるいはまた地方選挙の公営化ということもかなりこれは古くて新しい課題でございますが、叫ばれております。これについて、もちろん一定の財源も必要になってくるわけですけれども、どういうふうに取り扱おうとされているのか。まずその選挙運動関係についても以上三つの点を、いままでの議論の中でまた御答弁の中でただしておきたいと、こういうふうに思います。
○衆議院議員（後藤田正晴君）　自民党の中のこの調査会では、一つは選挙制度それからもう一つは選挙運動もう一つは政治資金と、この三つの小委員会を設けまして、それぞれの小委員会でそれぞれの問題を洗い出していって、そして成案を得れば、各党の皆さん方ともお話し合いをして、少しでもできるものから改革をしていきたいということで検討いたしておるのですが、その基本は、やはり従来の政府の選挙制度審議会、ああいったような委員会での御議論、あるいはまた大平内閣のときに総理の諮問機関としてできた委員会がございますが、それの答申等を見ましても、今日一番問題は、選挙に金がかかり過ぎるんだ、個人選挙に日本の選挙制度はなっておる、やはり選挙というものは政党対政党の選挙に改むべきではないのかという基本の考え方がございます。そういった考え方も根に持ちながら、いま言った三つの委員会でそれぞれの検討を進めておるわけでございますが、まず選挙制度の面については今日一番論議せられておるのが参議院の全国区制度の問題であろうということで、これについて党としてもほほ成案を得ておるという段階になって、これから野党の皆さん方にも御相談を申し上げたい、かよう係な段階でございます。
　もう一つの選挙運動の面については、これは御質問の中の個別訪問をどう扱うかとか、あるいは立会演説会が形骸化しているからこれをどのように改めたらいいのかとか、あるいは後援会活動についてもう少し自粛するような方法がありはしないのか。いろいろな問題点がたくさんございますが、これらも実は論議をしたわけでございますが、いろいろな甲論乙駁、結論を得なかったわけでございますので、とりあえず今回は、一応皆さん方のおおむねの御賛同を得られる限度について、しかも野党の皆さん方の御同意も得られるといったような事柄に限って、理想は理想として現実余りにも弊害が多いというものをひとつ是正しようではないかということで今日御提案をしておるわけでございますが、残った問題についても引き続いて検討をして、そしてできるだけ結論を得ていきたい、かように考えておるわけでございます。
　もう一点の政治資金の問題は例の附則の八条で政治資金全般の見直しをやらなければならない。その際には個人献金への強化ということと、政党あるいは政治資金団体あるいは組合関係、いろいろな政治資金のあり方、これをどう考えるかというような点についても検討しなければならないということで、まだ作業にかかっておりませんが、近くそういった点も論議も進めたい、かように考えております。同時にまた、選挙の問題を考える場合には定数是正という重要な問題がございます。これらあわせて定数の問題は選挙制度の委員会で論議を進めていきたいと、かようなスケジュールで自民党としては取り組んでおるのが現状でございます。
○福間知之君　個別訪問とか立会演説会、その他地方選挙の公営化等、これから考えていくと、こうおっしゃいましたから当然そうあってもらいたいと思うのですけれども、さしあたっていつごろをめどに考えるということまではこの場ではむずかしいかと思うのですけれども、そういうふうな御答弁だったと思います。それはそれとして私やむを得ないと思うのですが、その前にいま後段で触れられましたように政治資金のあり方、あるいはまた定数問題、これは差し迫った問題として手がけなければならぬということに相なるんだろうと思うのです。特に政治資金は先回も私どもの宮之原委員から触れておられたわけですけれども、皆さん方の中で調査小委員会を設けて五年目の見直しということを契機に、やや事態を逆行させるような企業献金枠の拡大ということが一部の新聞で報道されまして私びっくりしているのですが、後藤田さんも片岡さんもそれについてはどのようにお考えなんですか。そういう方向の改正をしようと考えていかれるのか。実は五年の見直しというのは三木内閣の当時のやや中途半端なものをもっと規制を強化しよう、企業献金などを強化していこうと、おっしゃるとおり個人献金の枠を拡大していくというふうに、もう一歩、二歩踏み込んでいこう、みずからそういう制度の中に新しい道をひとつ求めていこう、これは与野党があるいは各議員がともどもそういってとであったんじゃないかとも思うのですけれども、最近の動きではその点が少し懸念される風潮を感ずるんですが、その点はどういうふうに方向づけとして基本的に考えていかれようとしているのか。
○衆議院議員（後藤田正晴君）　数日前の新聞で塩崎さんの御意見が出ておったのを私も読みました。しかしわが党であれを審議したという事実はまだございません。恐らくやああいった案が塩崎君からは当然出てくるのじゃなかろうかなと思いますが、さて出てきた段階で党内でどのような論議がありますか、ああいう考え方も一つかもしれません。しかしそうでない、これは適当でないよといった議論も出るかもしれませんので、いまここでどういう結論、どういう方向に決まっていくであろうということを私はお答えできる段階でございません。これは時期尚早であろうと思います。
　ただ、私の考えは、個人献金を強化する、これは結構でございます。しかしながら同時に企業献金は廃止をしろと、こういう御議論があるのに対しては賛成ができないわけでございます。今日の日本の社会は個人と、それと法人というもので成り立っておって、法人もりっぱな社会的存在でございまして、政治のあり方について、やはり重大な関心を持つということは当然であろう。問題はその政治資金をいかに明朗化するかということが肝心なのであって、団体の献金は初めから悪である、個人の献金は善であるというふうにきめつけるのは今日の実態から見て、私は必ずしも適当ではあるまい。両方とも明瞭にしなければ、個人献金必ずしも今日の段階で明瞭になっておるというふうには考えておりません。しかし、これは私の意見でございまして、そうじゃない、個人献金の方法が一番いいんだ、こういう御議論もありましょうからこれらは自由民主党の中で幅広くこれから検討をしていかれるであろうと、かように考えているわけでございます。
○福間知之君　後藤田さん、この国会が終わるまでに成案を得、改正法案として提出されるような段取りを考えておられるのですか。
○衆議院議員（後藤田正晴君）　それは政治資金の件でございましょうか——これは私はどうなるかまだ論議しておりませんから何とも言えませんが、まああえて申し上げれば、とてもじゃないが間に合うまいというふうに私は考えておりますが、これはまた党の中で、これから検討しますから、ここでこうなるということは言い得ない、私のいまの段階での意見ということであれば間に合うまいと、かように考えております。
○福間知之君　ぜひこれからの検討の過程では、先ほど申し上げましたように、現在、三木内閣のときに一部改正施行されてきたこの法案の審議の経過を、あるいは精神をやっぱり踏み外さないで、より個人的な政治への意識の高揚あるいはまた政党なり、支持する議員への協力ということを有権者の自覚に立って促していく。言葉をかえれば、個人的な立場での献金というものにつながっていくわけですけれども、そういうものをより拡大していく。そして、おっしゃるとおり明朗な選挙資金のあり方というものを、出す側も受ける側も一段と鮮明にしていくような、そういう方向での改正を私は心がけてもらわなければいけない。おっしゃるとおり、企業の献金すべて悪だと、こう言い去る気持ちはありませんけれども、したがって、現在でも企業を初め、各団体の寄付については一定の制限というものはやはり加えているわけですね、原則としてそれは否定はしないという立場で。だが野方図にしてはこれはもう悪だということで一定の規制をしているわけですから、その程度、その水準がどういうものが妥当なのかという議論になっていくと思うのですね。その点はもう釈迦に説法でございますので、今後の検討の中で十分趣旨を踏み出さないように善処をひとつお願いしたいと思います。
　次に、もう一つの点で後藤田さんも触れられました定数の問題でございます。
　これは選挙部長にお伺いをしたいのですけれども、昨年の秋でしたか、ことしの正月明けでしたか、選挙部長の方で、衆議院に関する定数是正について三つの考え方というものを出されたと聞いておりますが、内容をひとつお聞きしたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　二月の衆議院の公職選挙特別委員会におきまして、今後の定数是正をやる場合に新自由クラブの小杉委員の方から御質問がございました。こういう方式でやればどうなるか、ああいう方式でやればどうなるかという御質問でございまして、その内容は要するに定数是正をいたします場合に考えられる手法として、初めから全面的に是正をし直すという立場に立って、総定数をまず都道府県に人口比例で配分をしまして、その後その県内で選挙区ごとに配分をする、そういう方式。
　それから、これは全部衆議院のお話でございますけれども、二つ目のやり方としましては従来定数是正で使ってまいりました方式、つまり一人当たり人口の全国平均をとりまして、上下三分の一ずつを比較いたしますと、上下がちょうど二倍になるということになりますから、その範囲内で定数是正をするとすればどういう増減になるか、こういうやり方。
　それからもう一つのやり方は、要するに一番一人当たり人口の多い選挙区から一人減らして、一番一人当たり人口の少ない——つまり上下の格差でありますから、いわゆる増減同数で格差をたとえば二倍以下に是正する場合には、議員一人当たり人口の少ない選挙区の定数を一人議員一人当たり人口の多い選挙区の定数に持っていって、つまり上と下を一人ずつ減らし、ふやしていくと、こういうかっこうで現行定数のままで二倍以内におさまるようなやり方もございます。つまりこの三つのやり方で総定数を現在の五百十一人のままで固定をしてやった場合にどうなるかと、こういうお話でございました。
　そこで、一番最初の現行総定数を県に配分をして、県の中でさらに配分をする、こういうことになりますと、増員となる選挙区が三十五選挙区ということになり、減員となる選挙区が六十選挙区に及ぶ、合わせて九十五選挙区、つまり百近い選挙区に影響が出るということであります。
　それから二番目の、つまり全国平均の上下、これを二倍というものにおさめるためには増員となる選挙区が二十四選挙区、それから減員となる選挙区が二十一選挙区出てまいります。合わせて四十五の選挙区に影響を及ぼす。この二番目の上下の格差を全国平均で是正をいたします方式をとります場合には、総定数を固定をして行うということはできませんで、その場合には増員が十三名出てまいります。
　それから第三の方式、つまり上下一人ずつ足したり減らしたりしていく方式、これでまいりますと、増員となる選挙区が二十二出てまいりまして、減員となる選挙区が二十九出てまいります。合わせて五十一選挙区に増減の影響が及んでくる、こういうお答えをいたしたところであります。
○福間知之君　一人当たりの比率を一対二の範囲内に抑えるという趣旨での試算だと思うのですけれども、もちろん前回の委員会でも単に人口比例だけじゃなくて、経済的なあるいはまた地理的な事情の勘案ということも必要だと、こういうことが言われるわけでありまして、そういう点をいま申された話は加味されていませんからね、加味されていませんから、だから選挙部長はその三つの中でいま言った地理的な経済的な事情などを加味して考える生言いましても、なかなかこれはむずかしいと思う。何も計数的に出てくるものじゃありませんからね、過去の伝統、慣習というものにあるいは強く引っ張られてしまうという可能性があるわけですから。
　そういうことはそういうこととして、いまの三つの考え方の中で、選挙区が増員されるところ、減員されるところ、その選挙区の数が述べられましたけれども、第一の案では九十五ですか、選挙区が動く、併合区なんかも含めて考えるとさらに変動はふえると思うのですけれども、この第一、第二、第三と、こういう中で、採用するとすれば、仮定の話ですけれども、どのシステムがよりベターであるとお考えか。変動する選挙区が少ない方が抵抗は少ないということでベターだと、こういうことになる危険もあるわけですね。もちろん、いまの第二の方式の場合に総定数が十三名ふえるという、これはまた別の角度から問題がありまして、にわかに賛成しがたいわけですけれども、定数を現行どおりとして考えた場合に、変動区がより少ない方を求めるということになりがちだと思うのですけれども、そのことが必ずしも合理的だとは私は思いません。だから、まあこういう試算をされた立場でどういう感想をお持ちでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　こういう方式で全くの数字的な計算をしたにとどまりまして、先ほどお話しのように、人口以外のいわゆる大変微妙な諸要素をどういうふうに考えるかということが一番のポイントになってまいるわけでありまして、そのあたりの考え方いかんによりましてどういう方式が一番現実的であるかという結論も出てまいろうかと思います。従来、定数是正のやり方につきましては長い間審議会等でもいろいろ議論がございました。かつては二番目の方式、つまり全国平均をとりましてその上下を何倍かにおさめるための操作をすると、こういうことで過去二回定数是正が現実に衆議院で行われてきたわけでありますが、その時点におきましてはこの第二の方式が実現可能性の一番濃い方式であると考えられた結果採用されたわけであります。したがいまして、人口以外の諸要素その他の政治的な配慮をどう考えるかによりましてどういう方式をとるかということが決まってまいろうかと思います。
○福間知之君　第二の方式というのは、選挙部長のおっしゃる異動選挙区が比較的少ないということを含んだ方式ですね。したがって今後もそれにならって是正を考えるという可能性が非常に濃厚だと、こういうふうに思うわけですけれども、それはまあそれとしてここでの議論になし得るものじゃありませんが、後藤田さんにお聞きしたいのですけれども、昨年十二月の東京高裁初め、下級審でも幾つか、人口比例で一対二という範囲を超えるものは憲法違反だと、こういうふうに判決が出、ひいては、後藤田さんの言葉によれば、裁判所の取り扱いにはなじまない問題なんだと、こういうことだとすれば、まさに私もそう思うのですけれども、それだけ国会で是正を急がなければならない、そういう責任があると、こういうふうに思うのですね。ただいま一応事務当局でも衆議院に関してそのような定数是正についての検討もされているのですが、後藤田さんはこれを国会の場にのせるということについて、その考え方、その時期というものをどういうふうに決意されますか。
○衆議院議員（後藤田正晴君）　先般お答えしましたように、この定数問題というのは私は司法判断にはなじまない、これはやはり立法府の高度の政治判断に基づく裁量権の範囲内の問題だ、そういうように考えておるわけですから、それだけに立法府の責任は重いわけでございます。やはり余り一票のいわゆる価値というものが開き過ぎるということは必ずしも適当でありません。是正すべき点があれば各党間で話し合いをしてその上で是正するのが筋道だと考えておるわけでございますが、さて、それじゃどの程度がいいのか悪いのかということになると、私は人口というものが重要な要素だということは否定できないと思います。しかしそれだけではありますまい。やはり行政区画であるとか、あるいは産業構造、人口構成、あるいは地理的な条件、あるいはまた過密過疎の評価の問題、いろんな複雑な要素を加味してこの立法府の場において解決すべきであろうと思います。
　御質問の中に一対二云々の問題がございますが、人口だけの一対二でやるということになれば、百三十の選挙区のうち戸前後のものが動かざるを得ない。これは言うべくして現実の政治課題にはなり得ない。つまり、定数是正という観点だけで一対二というようなやり方で改正せよと言っても、これは選挙制度の基本に触れてくる大きな変革になりますから、選挙制度全般の改革といったような際でなければそういったトラスチックな改革ができるはずのものではない。またそれは適当とも私は思いません。やはり何らかの選挙制度全般の改正と絡めてそういう問題は解決をしていくのが適当であろうと思います。
　もしそれができないといった場合になれば、今度はそれじゃ極端なところだけは直したらどうだという議論が当然出てくると思いますが、その場合にどう考えるかというと、私は最低と最高だけを比較してやるのはいかがなものかなと。やはり投票権の平等ということを考える場合には、全国平均というものを基礎に置いて、そして両極端があるならばそれを是正をする。その是正の際にも、やはり従来のやり方はそういった極端なものを、議員定数をふやすということによって過去二回改正してきておるわけですけれども、今日これ以上議員の数をふやすということは国民的な理解は私は得られないので、やはり現在の定数内で是正をしなければならない。そうすれば、その際に両極端をどの程度に抑え得るかというと、これは当然若干の選挙区の定数の増減を来すわけですから、大変各党間の利害というものが複雑に絡み合うし、個々の議員そのものの利害も絡み合うということでございますから、そう余り大きな改革をやるということはその方法では困難じゃなかろうか。そうすれば、しばらくたてばまたこういった同じような議論がその都度出てくるということでございますから、むしろこの際、改正をするならば定数是正の問題は選挙制度の大きな基本に触れてくる問題ですから、制度全般と絡めて是正をするのが一番いいのではないのかなと、こういうふうに私自身は考えておるわけでございます。
○福間知之君　そういうことになりますと、衆議院と参議院と多少また判断は後藤田さん自身も頭の中では違っているとは思いますけれども、衆議院に関して本当に定数是正に踏み込んでいくとなれば、制度の改正と、こうおっしゃいましたけれども、それは多分に小選挙区制というようなものを念頭に置かれたお話でしょうか。
　それで現に一対二の範囲にとどめるということを固定して考えないまでも、昨年のダブル選挙のときに当日の有権者の数で一人当たり議員の必要得票数を見た場合に、すでに御案内のとおり、千葉四区と兵庫五区、最高と最低のところで三・九五という格差が出てます、約四ですね。これは五十年の国勢調査のときの三・七二からさらにコンマ二三格差は開いているということでありまするし、選挙が終わりました昨年の秋の国勢調査によりますと、さらにこれは一対四・五四というふうにかなり大幅に広がってしまっておりますね。だから、まあ一対二というこの範囲に抑えるという考え方に立たないまでも、もうこれだけの四以上、四・五四という差がついているのですから、私は一対二にいくまでの過渡的な一つの改革というものは、裁判所の判断からいきましても、国会は速やかに手を染めるべきだ、国会のそれこそ権威にかかわる。司法から独立して国会はやるべきだと、こういうふうに思うわけです。その場合に制度の改革を伴うということまでおっしゃられますと、何か百年河清を待つような気がします。その制度の改革が一体何かということにもよりますけどね。小選挙区制までいかないにしても、それならそれで政党が腹を決めたら早くやれるのじゃないかと、こういうふうな気がしております。
　それはそれで一つ私の考え方でございますけれども、関連して参議院の場合ですね。これはわが党も一定の定数是正の考え方を持っております。すでに提起もしてきましたが、これはアンバランス是正のために若干の増員を含んでおります。しかし、私は自民党、与党の方も具体的な改正案というものを当然提起されなければ話にならないと思うのです。それがその定数を現行どおりで考えるにせよ、若干の増員を不快と考えるにせよ、具体的な改革案を出して、そして議論に供していかないと、抽象論では一向に事態は前に進まない、こういうふうに思うわけであります。まあ衆議院以上に格差は開いていることはもう御承知のとおりでありまして、この参議院の方についてはどうお考えですか。
○衆議院議員（後藤田正晴君）　私は、先ほど申した制度改正とあわせてでなければ、現実に余りトラスチックな案はできないでしょう、ならば、極端なところだけをびほう策で直していく、これは一つの方法でしょうと申し上げているのですが、その都度そういうやり方でやってきたが、それでいくとまた毎回こういう問題が起きてくるなあということがあるので、まあ何とか思い切った改革というものをやる、それは制度とあわせてやった方がいいなあと、こう思っておるわけでございますが、その際に小選挙区を頭に置いているのか、こういうことでございますが、私は必ずしもそんな狭い範囲で物を考えているわけでありません。これは制度全般どうすればいいんだといったような際にやればいいので、一定の小選挙区制度というものを頭に置いて改正をしなければならぬと、そういうふうな狭い考え方でないことはお答えしておきたいと思います。
　さて、御質問の参議院の問題ですが、参議院の問題についていま全国区制の改革をやった方がいいじゃないかということで自民党で一応の調査会としての結論を得ておって、これから先、野党に御相談するのですが、これはまさに私の言う制度の大改正になるわけでございますから、参議院については衆議院とは多少定数問題の考え方が違いますけれども、やはりこういった大改革である以上は参議院の地方区の定数についてもこれは私はあわせて考えた方がいいのではなかろうか、その際、現実的に可能な案は何かと考えれば、私は逆転選挙区の定数是正ぐらいはこの際やらなければちょっと筋が通らぬのではないかなというふうに考えておりますが、これはいずれ全国区制の改正案を野党の皆さん方に御相談をする際にもそういう論議は参議院を中心にひとつ十分御議論をしていただきたい、かように考えておるわけでございます。
○福間知之君　わが党の選対の委員長が隣におるんでございますが、先回もいまのお話の向きは多少議論がされました。時間の関係で私、割愛せざるを得ないのですけれども、そうしますと、一言お聞きしたいのは、全国区制の改正、自民党与党一票制の拘束名簿比例代表制と、こういうことで私どもはちょっと賛成いたしかねる、こういう立場でございますが、それは与野党の話し合いを通じてできれば国会に出せるようにしたい、こうおっしゃいましたが、それとあわせて地方区もできれば通したいと、こういう御趣旨ですか。
○衆議院議員（後藤田正晴君）　これは私の考え方でございますから、その際には制度の大改革になるのだから、少なくとも逆転選挙区などというものは是正を一緒にすべきであろうと、かように考えておるわけでございます。
○福間知之君　参議院は全国区、地方区とも、ただいまのお話では、にわかにそれはそうでございますか、結構ですなと、こう言えないものでございますので、改めてまた議論を本格的にやらなければならぬ、こういうふうに思います。
　大臣もお見えになりましたので、ちょっと先に急ぎたいと思います。
　今回の改正の中身について、一つは後援団体の立て札、看板類の数的規制あるいは事務所、連絡所表示のポスターの禁止につきましていろいろ議論も行われてまいりました。一つは先回指摘がありました東京都議選を控えて、この改正案がいまなお国会で審議中であるにもかかわらず、その内容を前提とした、あるいはまた一部誤解をした候補者陣営に対して一定の指導といいますかを行っているのではないか、こういう指摘がございましたが、それについては、選挙部長、その後、日にちは余りたっていませんけれども、しかるべく善処はしていただいたのでしょうか、その点だけお聞きしておきます。
○政府委員（大林勝臣君）　先般の宮之原委員の御指摘でございました都の選挙管理委員会の方で簡単なプリントを配られたようでございますので、そのいきさつをただしてみたわけでありますけれども、何でも都議会の担当委員会の方からの要請によりまして選挙管理委員会として出したと、こういうことでございます。本委員会における御注意はその際に十分に申し上げたつもりでございます。
○福間知之君　冒頭のお話じゃありませんけれども、選挙の自由を最大限尊重していくといったてまえから言って、少し看板類等に対する規制というものがひっかかるわけでございます。まして新人の場合にはかなりダメージが率直に言って大きい、こういうことになってくると思いまするし、そういう点ではいろいろ議論もされてまいりました。繰り返すことは避けたいと思いますが、人間はもともと性善なのか性悪なのかというところまでいってしまうのですけれどもね。余り性悪説に立ち過ぎますと、規制を一方的に進めていくということにすべてにわたって考えたくなってしまいますので、おのずからそれにはみずからを規制して自由化という原則により立ち戻り、そういう精神で考えていかなければならぬと思っています。
　ところで、一応この後援団体の立て札、看板の数について現行を改めるということで、衆議院の場合候補者十、後援団体一団体について十、これを改正案では候補者は現行どおり十、後援団体は一団体について、今度は団体を通じてということになっているのですけれども、十五と五割ふやした、こういうことで確認してよろしゅうございますか。
○衆議院議員（片岡清一君）　昨日衆議院の公職選挙特別委員会の理事懇において御相談をいたしまして一応決めましたものが、いまお話がございましたように、候補者個人については十、それから後援団体については五割増しといいますか、一団体五割増しの十五本と、これを総量規制とする、総量についてはそういうふうに一応決めた次第でございます。いずれ参議院の問題については皆様方の方でいろいろ御相談をして決めていただくことになると思います。
○福間知之君　参議院の全国区は現行百ですね。地方区はそれぞれによってちょっと違っていますけれども、この全国区、地方区、さらに都道府県の首長、知事さん、これについても後援団体については一団体で五割アップということで考えてよろしゅうございますね。
○衆議院議員（片岡清一君）　昨日決めましたものは衆議院について一応話し合ったわけでございまして、大体合意を得たものでございます。参議院についてはこれはやはり参議院の皆様方で御相談をいただいてお決めいただくことが適当ではないかと、かように思っております。
○福間知之君　理事の方からも耳打ちがございましたが、もちろん参議院でございますからその話は参議院でするにしましても、片岡さんの方は私がお尋ねしているように衆議院と同様に後援団体については五〇％アップは妥当だと、こういうふうにお考えですか。
○衆議院議員（片岡清一君）　まあ大体そういう線が衆議院との均衡上適当なものかなあと、こういうふうに思っておる次第でございます。
○福間知之君　じゃあ、それはまた改めて参議院の側で相談をさしていただくということにしたいと思います。
　拡販車の規制についてでございますけれども、先回も議論がありましたように、一つは機関紙誌の販売という商業的活動の性格もあるわけですから、当然一定量の物をかついで歩くわけにもいかぬし、車で運搬をする。通常政党が選挙のあるなしにかかわらず購読者に対してそのサービスをしていく、これが選挙中においても行われていくわけですね。その場合に広い道路ばかりじゃありませんから、狭い裏道も駆けめぐらなきゃならぬとなれば、比較的に小さな軍を利用するというのは常識でもありますし、そういう場合に輸送の手段としてそういう車を活用することは、これはもう否定されませんね。
○衆議院議員（片岡清一君）　今回の改正はいわゆる拡販車が選挙中政策の普及宣伝のために使われることについて、対象となることについて規制したものでございまして、いまお話しのように本来の営業のため、ことに物を運んだり、一定の場所へ、ＡからＢに輸送するというような場合あるいは一部の配達のために使われるというようなものについては、それは規制したものでないことは事実でございます。ただしかし、そういうことを利用して、そしてことさらに大きな看板を出したもので、「自由新報を読みましょう、」「社会新報を読みましょう」と書いたものをことさらにあちらこちらと引き回す、運転して回る、そして配達に名をかりてやや行き過ぎがあるような場合にはやはり規制をせられる場合があると思います。（「声を出さないということだけだったろう。違うな。この間と違ったら困りますよ」と呼ぶ者あり）
○福間知之君　いま話も出ていましたけれども、いわゆるスピーカーでかなり立ててということはいけないというように先回はお話がありましたし、いまのお話ですと小さな車で配達するのもどうも何かぐあいが悪いように聞こえるのですけれども、一戸建ちの一つの団地みたいなところがあると思えば、路地を入りますと肩を連ねた長屋もありますしね。それが一軒一軒購読者であるということもまた常識的には考えられませんのでね。車で運搬するといっても、一軒一軒とめて歩いているというようなことも、まずそういうケースは少ないと思うのですよね。常識的に見て従来のようにやることについてはこれは一向に差し支えないと、こういうように私どもは理解をしているわけですけれども、そうじゃないのですかね。
○衆議院議員（片岡清一君）　これも先ほどお話しのように、性善説に基づいて善意にやっておられるといいますか、いわゆる政策の普及宣伝にという脱法行為を目指しておるということが考えられないような、そういう場合には私はそれは制限の対象にはならないと、かように考えております。
○福間知之君　拡声機の問題ももうすでに論議し尽くされましたので、私はそう思いますので、触れることを避けますけれども、大臣に一応お尋ねをしておきたいと思います。
　冒頭にも申し上げたのですけれども、当委員会が選挙に関して諸般の制度なりを議論し検討をする、決定していく意味は非常に重要だということで、定数問題につきましても少しく確認をしたわけでございますけれども、大臣に改めて、一つは政治資金の規制、この問題について四十九年秋のロッキード事件に始まって昨今に至る一連の政治不信をみずから政治家が助長するような風潮を是正するために、与党の中でも一定の議論が行われておりますが、大臣はその点についてどうお考えかということ、さらにその場合に、個人献金をふやしていくということ、これはより私たち政党なり議員は追求をしていかなければならぬと思うのです、与野党の立場を超えて。たとえば与党さんでも、総裁選挙絡みとはいえ党員をふやすということについてかなり力を入れられたという経過もごく最近にもあるわけですからね。だとすれば、個人献金をふやしていくという、その手段を探っていくということについてどういうふうに考えたらいいのか、それらの点について企業献金の問題を含めて大臣の所見を伺いたいと思います。