Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩谷副大臣　耐震化及び耐震診断について十分に進んでいないということで、今回、都道府県教育委員会に対して、その設置者である市町村に対してアンケートを行ったわけでございますが、この進んでいない理由として第一に挙げられているのが財政上の理由でございまして、特に学校施設、数が多いということで、なかなか予算的に対応できない。それからもう一つは、統廃合の問題が各地であって、このために、その統廃合が計画されているところがまだ進んでいないということでございまして、そういった理由から、十八年度予算についても、厳しいシーリングの状況の中で何とか子供たちの安全確保をということで、公立学校施設の耐震化推進について、前年度比六十億、もうちょっと大幅にやりたいところでありますが、六十億増の一千三百八十七億の要求をしているところでございまして、また耐震診断につきましては、公立学校施設の耐震診断実施計画、これは平成十五年から十七年、三カ年で今計画しておりますが、この着実な達成に向けて引き続き努力をしてまいりたいと思っているところでございます。
　　　　〔池坊委員長代理退席、委員長着席〕
○奥村委員　先ほどの池坊委員の質問の中にアスベストの対策本部はあるような答弁がありましたけれども、この耐震の本部はあるんですか。
○大島政府参考人　お答えを申し上げます。
　本部といったような形は特にとっておりません。関係各課、連絡を密にしながら取り組んでいるところでございます。
○奥村委員　確かに、アスベスト問題は最近話題になって、いろいろとその手当てをしていただいていますが、先ほど冒頭に申し上げましたように、学びやであり、あるいはまた生活の場である子供たち、そして地域の防災、いろいろな拠点になって、学校がそういう施設になっていくわけですから、やはり文科省としても、当然、財政的な問題は、今塩谷副大臣がおっしゃいましたけれども、財政が大変だからできないんだというようなことだけで事は済まない。特に日本は災害が多いところですから、地震も多いところですから、そこはしっかりと取り組んでいただきたいというようにお願いをしておきたいと思います。
　そこで、大臣、いろいろとお取り組みをいただいてまいりましたが、国交省の方でいろいろと、まちづくり交付金なんかでやったり、耐震化促進法案をつくっていろいろと進めようとされておりますし、耐震の改修事業等々、やはり国交省との連携をとりながらうまくやっていただかないと、これは対応ができないと思うんですが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中山国務大臣　この耐震化も進めていかなければならないと思いますし、また、私の地元、台風十四号で大変な水害、被害が出たんですけれども、避難場所の小学校がもう完全に水没しちゃったということで、そっちの災害に強い学校づくりというのもやはり考えなければいかぬな、こう思っておるわけでございます。
　今御指摘ありましたように、公立学校施設整備費負担金・補助金により、公立学校施設の耐震化を重点的に進めているところではございますが、これに加えまして、国土交通省におきまして、防災拠点となります公共施設の整備の観点から、住宅・建築物耐震改修等事業あるいはまちづくり交付金等によりまして公立学校施設の耐震化に対する支援もなされているところでございまして、これは、設置者であります地方公共団体が、さまざまな制度の特徴を生かしながら、喫緊の課題であります公立学校施設の耐震化を図ることは大変重要なことだ、このように考えているわけでございまして、文部科学省といたしましては、国土交通省等関係省庁と連絡しながら耐震化について進めていきたい、このように考えております。
○奥村委員　ありがとうございました。
　これはもう、文科省だ、あるいは国交省だというようなことではなくて、やはり政府を挙げて、アスベストの問題、先ほどもありましたが、やはり耐震の問題、防災の問題、しっかりやっていかなければならないと思います。
　私も、今回は災害特の筆頭理事になりましたが、そういうことをしっかりと先日も理事会で申し上げて、何か起きればすぐ現場に行く、そしてその対応をしていく、やはり備えあれば憂いなしだということで、常にお金がかかろうと何しようと、やはり国民を守っていくんだということが基本だということも理事会で申し上げておりまして、ぜひそのようにお取り組みをいただきたいというようにお願いをしておきたいと思います。
　次に、ｔｏｔｏについて、スポーツ振興くじについてお伺いをいたします。
　これは私も何回も質問させていただいているんですが、大臣もその都度お答えをいただいているんですけれども、これはだんだんだんだん、中へこういろいろなことを、財務諸表やら調べていきますと、おかしなことがどんどん出てきて、私、実はスポーツ振興じゃなくてほかのを振興しているのかなというような思いをしているんです。
　私、平成七年に参議院に当選させていただいたときに、当時説明を受けたのは、三千億売れるんだと。へえ、三千億もそのスポーツくじに、そんなに売れるんですかと言ったら、いや、民間のシンクタンクはそのぐらいの数字をはじき出しているということを聞きました。
　しかし、さあ、これを平成十年から進めようとしたときに一千六百億から二千二百億ぐらいだというようにまた縮小されて、本当にこれが始まるときには八百十二億まで縮小されたのは、経緯を私はずっと追ってきたんですけれども。そして、スタートしたら、以前にも申し上げましたが、六百四億しか売れていないわけですね、一番最初の年に。
　そして、鳴り物入りで助成金をどんどん出すんだというようなことをいってやられても、その当時だけで、十三年にスタートして、十四年に助成されると五十七億ぐらいしか助成されていない、こういうのが実態で、考えてみると、平成十七年度、何と百十二億しか売れていないんです。そして、交付金二億五千万なんです。こんな鳴り物入りでやったことが、これはどういうことなのか。
　当時は百六十万分の一だとか言われておりましたし、今、ｔｏｔｏＧＯＡＬ３ですか、何か手法を変えてやっておられましても、前回のこの委員会で石井委員等が質問なされておりましたけれども、そのときでも、百五万通りから四千通りあるんだというような答弁をされていました。
　だから、こんなことで本当に売り上げがどんどんどんどん減少して、まず、こういう実態になってどういうようにお思いになるか、もう一度また聞かせていただきたいと思います。
○中山国務大臣　今御指摘のありましたように、このスポーツ振興くじの売り上げ、年度単位で申し上げますと、平成十三年度約六百四十三億円でありましたけれども、平成十六年度は約百五十七億円、十七年度はまたさらに下がっているというような話でございました。
　この売り上げ減少の原因につきましては、日本スポーツ振興センターが平成十六年にアンケート調査を行っておりまして、その結果を見ますと、購入しても当たらない、あるいは予想が難しいといった理由によりまして、継続購入者が減少していること、また、どこで売っているのかわからない、Ｊリーグのことがよくわからないので予想できないなどの理由により新規購入者の開拓が進まないことなど、幾つかの要点が絡み合っている、このように思っているわけでございます。
　この売り上げ減少によりまして我が国のスポーツ振興への貢献が小さくなっている現状、これは非常に残念だ、こう思っているわけでございまして、今後、購入者のニーズに対応して、くじの種類の多様化とか、あるいは販売方法の工夫など、さまざまな取り組みを進めまして、売り上げを回復させるということが喫緊の課題であるというふうに認識しております。
○奥村委員　当時の有馬文部大臣にも私は質問したんですが、これは余りにも射幸性をあおって、十九歳以下の子供たちがスーパーやガソリンスタンドだとかそういうところへ行っても買えないようにしなければ、やはり子供たち、青少年健全育成からいったら絶対危ないですよと当時私は申し上げた。議事録も残っているんです。けれども、今もう既に、カードをつくってやっているようですけれども、スーパー、ガソリンスタンドやあらゆるところで今度は売って、もうなりふり構わず今度は売っていこうということなんですよね。やはり宝くじだとか競輪、競馬、まあばくちといえばばくちですけれども、そういうようなものとある意味では一緒のような雰囲気なんですよね。いろいろなＰＲも、そしていろいろなことをやらなければならないんですが。
　ここでなんですけれども、私はびっくりしたんですが、当時からわかっておったんですけれども、これは全部五年間りそな銀行に丸投げをしてしまった。そして、スポーツ振興センターは、運営もわからないし、資金管理もできない、業務の全般も管理等全然わからないから、もう丸投げで委託をしてしまっていますね。それで来ましたね。
　そして、結局、考えてみますと、私はこれは言葉がいいのか悪いのかわかりませんけれども、スポーツ振興よりも職員振興、理事長さん初め理事の方、監査の人で全部で七人の役員がおられるようです。そして、理事長さんが一千九百万もらっておられるんですよ。四人の理事さんが年間で六千四百万円。そして、監事は、一人は梅村学園の、中京大学関係の梅村学園の理事長さんが非常勤ですからあれですけれども、監事一人の方も一千四百六十万円。これはスポーツ振興くじだけやないんですよ、わかっています、ほかの事業も、給食のことだとか国立のいろいろな施設をやっておられますから、わかります。わかりますけれども、こういうような理事がおられて、いろいろやっておられる。これは文部省から三人天下りされているんですよね。
　そして、人件費は、何と全部で約四十八億円、一年間で。そして、先ほど申し上げましたように、本来、助成をしていかなければならないのが二億五千万円。こんなばかげたことをやって、本当にこれはスポーツ振興くじと言えるんだろうか。だから、私は、これはスポーツ振興じゃなくて職員振興しているようなもので、四百人職員さんがおられるんですよ。平均の給料を調べてみましたら七百五十四万八千円、これだけ給料を取っておられるんですよ。
　これは考えてみたら、本来の趣旨は、スポーツ振興しましょうと。そして、先ほども質問にありましたように、今度ナショナルセンターをつくって、チャンピオンスポーツのためにいろいろやっていこうと。そして一方では、これは地域スポーツのために地域の体協や総合クラブやいろいろなことをやっていこうということが趣旨だったはずなんです。しかし、この計算からいろいろな数字を見てみますと、全部これはもうその組織を守らんがためにやっているのと同じなんですよ。二億五千万を四十七都道府県のそんなものに分けたら、もう本当にポトンとも音もしませんよ、これ。こんなことでスポーツ振興だというようなことで一方でやっているということは、私は、絶対これは見直しをやって、この組織そのものを変えていかなければ大変なことになる、大変なことどころか、もう崩壊してしまっているんですよね、これ。
　ですから、そういう流れをまず見ていきますと、スポーツ振興センターがりそなに丸投げをして、りそなはそれをまた、日本スポーツくじ、ｔｏｔｏに関係する会社が出資して、りそなもそうです、再委託しているんですよ。ＪＳＡＬという会社があるようです。これがまたそれを受けて、そしていろいろやっているわけですね。りそなはトンネルで、そしてまたこのＪＳＡＬという会社が全部やって、全国のいろいろな、六千カ所ですか、何かたくさんのいろいろなところを窓口にしている、こういう実態をどのように本当に思っておられるのか、もう一度お聞かせをいただきたい。多分、素川さんが答えると思います、前も聞きましたけれども。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　その前に、センターの職員四百名、十七年度は三百六十六名になっておりますけれども、この職員の大半は、国立競技場の管理運営、学校の安全管理の共済の事業等々、従来からやっておる業務に携わっております。
　このｔｏｔｏの関係の業務、正確にはちょっと数字は今手元にありませんけれども、ほんの少数の人数が携わっているということでございますので、この人件費につきまして、先生おっしゃいましたものがｔｏｔｏから出ている、三百、四百名のものが出ているというふうなことでは決してございません。まず御理解をいただきたいと思います。
　それから、今、りそなへの委託と再委託のことでございますけれども、スポーツ振興くじの販売業務を行うに当たりましては、多くのお金を円滑かつ的確に処理できるという必要がございまして、スポーツ振興投票の実施等に関する法律の十八条におきましては、金融機関に業務委託できるという規定があるわけでございます。
　平成十二年に、旧大和銀行へのくじの販売業務の委託につきましても、立法の段階から金融機関への委託ということが想定されていたと理解しておるわけでございますけれども、そういうことを踏まえまして、この法令の規定に基づき委託されたところでございます。
　さらに、りそな銀行が日本スポーツ振興くじ株式会社いわゆるＪＳＡＬに専門業務の再委託をしているわけでございますけれども、これにつきましても、スポーツ振興投票法の関係法令に基づいて手続がされたものと理解しているところでございます。
○奥村委員　銭谷さんが座っておられますけれども、銭谷さんも当時はその担当をしておられたんですが、これは最初はりそなも逃げたんですよ、大和銀行も。これは大変やというようなことで、いろいろなことがあって、何か入札をしたようなことがありましたけれども、本当にその当時、銭谷さんも一生懸命私のところへ来て説明してくれて、いろいろなこと、こんなうまいこといきますかとその当時言っておったんですが、本当に確かにそれはそうです。
　このスポーツセンターは事業をたくさんやっておられますから、全部ｔｏｔｏの経営にかかっているというのは、やはり総合的に物を考えて、収益を生むところでしっかりと生んでいって、そして負担をいろいろ公平にしていくというように変えていかなければならないんですけれども、それができていないということなんです。
　これは財務諸表の損益計算書を見まして、投票勘定のところだけ見ましても、スポーツ振興投票業務委託費、五十九億九千百万円あるんですよ。こんな委託費を出していて、絶対もうかるはずがありません。ぜひ、これはしっかりともう一度振興くじそのものも見てほしい。
　本来は、二〇〇二年、平成十四年にスタートしたときに、ＪＯＣに、オリンピックそのものに、頑張れといってその当時は三億六千万金が出たというんですよ。去年一千万でっせ。頑張れ頑張れといって、チャンピオンスポーツでみんな頑張れといっておいて、そして、当時はそんな三億六千万ぐらいではオリンピックの選手は養成はできませんけれども、やはりその一部を提供したのは、三億六千万あったんですよ、十四年に。十七年の決算をしてみたら、十六年であれは終わってしまって、一千万ですよ。それが現状なんです。そして頑張れ頑張れといってもなかなかできませんよ。
　今度スポーツセンターどうされるのか、ちょっと私もいろいろあれですが、それはともかくとして、もう一つ、局長さん、百五十億、新聞に載りましたね。隠したとばかり新聞には載りましたけれども、これは借金をりそなに七十億ずつ返していかなければならぬかった。五年間で三百五十、これは初期投資をするのにりそなから借り入れたお金ですわね。それを毎年七十億返していかなければならぬ。それが二年分あれになっておって、例の有名な中央青山の経理会計事務所にこれは出さなくてもいいと言われて、後で会計検査院から急遽言われてこれを出してきたというこの経過、ちょっと一遍教えてください。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　スポーツ振興くじの運営費につきましては、毎年度の支出の上限額というのを省令等で定めておるわけでございますが、この日本スポーツ振興センターと受託金融機関との間で、この上限額を上回る部分につきましては後年度で支払うということにしてきたところでございます。
　今御指摘の平成十五年度の財務諸表では、この上限額を超えた額は平成十六年度以降に負担する債務というふうに整理いたしまして、当初から十六年度以降に支払うこととなっていた分と合わせまして二百三十三億円を重要な債務負担行為として注記で記載したものでございます。
　この記載方法につきましては、日本スポーツ振興センターが今後りそな銀行に支払うべき債務という形で明示されているものであり、一つの方法だったと考えられるわけでございますけれども、各年度ごとの財務状況の明瞭性の面ではより適切な方法があったということについては、会計検査院の御指摘のとおりだと考えております。
　このため、日本スポーツ振興センターにおきましては、平成十六年度の財務諸表の作成に当たりまして、各年度の運営費の上限を超える部分につきまして費用として計上いたしまして、財務状況がより明確になるよう財務諸表を作成し、提出したものでございます。
○奥村委員　いろいろな見解の相違はあったと思いますが、やはりこれは独立行政法人としてしっかりとスタートしていったわけですから、その主導も文科省には責任があると思います。そこらを検査院の指摘どおり今後しっかりやっていただきたいし、今後五年間で、これでりそなとは縁が切れるわけですが、次の新たなスタートをしなければなりません。借金を持っていろいろと進めていかなければなりません。
　最後でございますが、大臣、先ほど申し上げたこういう状況の中でございますから、ぜひ所見をお伺いしておきたいというように思います。
○中山国務大臣　このサッカーくじにつきましては、大変な困難の中できたわけで、また最初は大変な鳴り物入りみたいな形で始まったんですけれども、私自身としては、大丈夫かな、最初からそう懸念していた面もありましたが、現実に今のような状況になってきているわけでございまして、固定費といいますか人件費の部分というのはなかなか減りませんので、売り上げをふやしていくことしかないわけでございます。
　御指摘のように、スポーツ振興じゃなくて職員振興とかそんなことを言われないように、いかにしたら売り上げがふえていくかということについてもっともっと、みんなが関心を持って、買いたくなるような、また買いやすいような方策について今後真剣に考えていかなければいかぬ。既にそういった取り組みは始まっていますけれども、今後とも頑張っていきたいと思っております。
○奥村委員　私も、今後皆さんと、しっかりとこのスポーツ振興のためにこういう制度を充実できるように頑張っていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○斉藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○斉藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山口壯君。
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　この総選挙は官から民へ、あるいは小さな政府ということで言われたわけですけれども、中山大臣、これは教育の分野にも当てはまるということなんでしょうか。
○中山国務大臣　官から民へ、教育関係で言えば国立から私立へ、こういうことだと思いますけれども、公立学校、私立学校、それぞれ建学といいますか、設立の目的とか精神はそれぞれですから、私は、官と民と協力し合いながらこれまでも我が国の教育水準の向上に貢献してまいりましたから、今後もそういった方向でそれぞれが独自性を発揮しながら教育水準の向上に努めてまいりたい、このように考えております。
○山口（壯）委員　ということは、中山大臣は、官から民へ、小さな政府へということが教育にも当てはまる、こういう答えですね。もう一度お答えいただけますか。
○中山国務大臣　小さな政府と教育がどういうふうに関係するのかわかりませんが、教育については、先ほど言いましたように、私立、私学もかなりのシェアを持っています。特に、大学等におきましては七五％が私学で勉強しているわけですから、必ずしも、その小さな政府というのが教育の世界においても当てはまるとは思っておりません。
○山口（壯）委員　教育というものが国の大事な役割である。特に、例えば外交とか防衛とか、すべてほかのものがなくなってもそういう部分というのは必ず国の役割として残るわけですね。そういう意味では、大臣は今首をかしげられましたけれども、これは現実問題として、外交というのは国がせずに、現実に全部民間に行っていい、こういうふうにお考えじゃないんでしょう。
○中山国務大臣　やはり外交とか防衛というのは、これは国が当然果たすべき役割だと私は思いますよ。
○山口（壯）委員　そうなんですよ。そして、その中には教育も入ってくる、こういうことでしょうか。
○中山国務大臣　教育も国が責任を持って果たすべき役割の一つであると考えております。
○山口（壯）委員　現実に私学の、私立の小学校、中学校というものがふえているわけですね。小学校まで非常な勢いでふえている。数字を少し御紹介いただけますか。
○中山国務大臣　お答えいたします。
　少子化により児童数が減少する中で、公立学校については近年その学校数が減少しているのに対しまして、私立小学校につきましてはその数が増加しております。
　数字を申し上げますと、公立は、平成十三年度二万三千七百十九校が十七年度には二万二千八百五十七校で、八百六十二校減しております。一方、私立の方は、十三年度が百七十二校、十七年度は百九十四校ということで、二十二校ふえておるということでございます。
○山口（壯）委員　公立学校が減り、私立学校がふえている。しかも、一般の中で公立の環境というものよりも、要するにいろいろ荒れたりしている、私立に行こうという人がふえてしまっているわけですね。そういう意味で、国の役割というものは、むしろ公立の学校というものをまずきちっとして、そして、公立の学校のシステムを整えた上でなおかついろいろな多様性があっていいと思うんです。
　今、例えば文部科学省の予算が、小泉政権になってから四年間を見てみましょう。四年間ということであれば、今が十七年度ですから、十四年度以降の予算を紹介していただけますか。
○中山国務大臣　過去五年間、一般会計で、平成十三年度……（山口（壯）委員「過去四年間、十四年度からで結構です」と呼ぶ）十四年度からですか。十四年度が六兆五千七百九十八億、それに対しまして、平成十七年度が五兆七千三百三十三億となっております。
○山口（壯）委員　この四年間、十四年度が、今大臣おっしゃったとおり、六兆五千七百九十八億、そして十五年度が減って六兆三千二百二十億、そして十六年度はさらに減って六兆五百九十九億、そして十七年度がもっと減って五兆七千三百三十三億、こういう数字です。着実に文部科学省の予算は減っているわけですね。米百俵どころか、これではうそ八百ではないか、こう言わざるを得ないわけです。
　そういう中で公立学校をいかに整えていくか。これはこの数字を見る限り、今私立の学校ということから大臣は始められましたけれども、やはり文部科学省として、国の大事な役割として、教育の分野において国が果たすべき役割をきちっと果たしていく、そういうところをまず私はお聞きしたいと思うんです。大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　総理は、さきの所信表明演説におきましても、「子供は社会の宝、国の宝です。学校や家庭、地域など社会全体で、新しい時代を切り開く心豊かでたくましい人材を守り育てていかなければなりません。」ということで、教育の重要性について触れられているところでございます。
　今御指摘がありましたように、文部科学省予算は減ってきておりますが、これは三位一体の改革の一環といたしまして、義務教育費国庫負担金に係る一部の一般財源化、あるいは平成十七年におきます暫定措置としての減額、合わせまして九千三億円が主要な要因でございまして、実質的には教育予算は着実に措置されていると考えております。
○山口（壯）委員　十四年度に六兆五千億、十七年度に五兆七千、一兆二千億減っていますね。九千では数字が合わないんです。（中山国務大臣「そのほかのものもあるでしょう」と呼ぶ）要するに、減っているということですね。ここが問題なんです。これをよしとする立場にはないんです、大臣。文部科学大臣として、こういうことはきちっとふやしていこうということをやはり大臣には思ってもらわないと、何だ、言っていることとやっていることがやはり違うではないか、米百俵と言いながら結局予算は減らしているのか、こういうことになるわけです。
　したがって、今、官から民へという中で私は一つ欠けていることがあると思う。それは、官がどういう役割を果たすのかということが完全に欠落してしまっている。その中の一つに、例えば教育もあるはずなんです。私は大臣のことを責めていないですよ、大臣がなられたのは最近なわけですから、そういう意味で最初からおられたわけじゃないので。
　しかし、ここは文部科学委員会として、そういう国の役割として大事な教育について、みんなで力を合わせて、要るものはとっていこうじゃないかということを今論じているわけですから、そういう意味では、ぜひ大臣、前向きの答弁をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　必要な経費はしっかりと確保しておるということを先ほど申し上げましたが、例えていいますと、児童生徒一人当たりの経費を見ますと、平成十年度が九十三万七千四百三十円、それに対しまして平成十四年度は九十九万四千三百二十五円ということで、一人当たりでいいますとずっとふえてきているわけでございまして、これは児童数が減っているということもありまして義務教育の予算も減っていますけれども、一人一人に関して言えばしっかりと確保している、このような認識でございます。
○山口（壯）委員　ＯＥＣＤの国の中で、教育がＧＤＰの中で占める割合、日本が一番低いということを大臣はよく御存じですね。
○中山国務大臣　一番低いかどうか知りませんが、低いということは知っております。
　ただそれも、なぜかといえば、ＧＤＰの中身もございますし、ほかの国に比べて、日本の場合は子供たちの数が少ない、そういったことも影響しているのじゃないかと思っています。
○山口（壯）委員　日本が三・五五％という数字がありますね。ドイツが四・三五、イギリスが四・七、そしてアメリカに至っては五・八、フランスが六・八。日本は一％、二％低い。ＧＤＰに直せば、五百兆円の一％は五兆円、二％は十兆円です。五兆円、十兆円余計に使ってやっと先進国並み。
　これに対して、大臣、一人当たりちゃんと使っているからいいじゃないかではなくて、むしろ、教育が国の役割として非常に大事だということを、まず認識を共有していただいて、そして、一人頭云々ではない、日本がこれから何によって生きていくのか。天然資源もない中で、唯一あるのは人材です。その人材に日本の予算のプライオリティーを置いてやらない限り、どうしましょう。
　そういう意味で、大臣、一人当たりしっかり使っているから今のままでいいというのが今の答弁でした。そうではない、これからふやしていこうというために与野党ともに頑張ろう、こういう気持ちをぜひ分かち合っていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○中山国務大臣　文部科学大臣としては少しでも多く教育予算が欲しいというのは、もうこれは本当の気持ちでございますが、先ほど言いましたように、ＧＤＰに対する公財政支出の割合、あるいは教育制度の相違、人口に占める子供の割合とか、国によってさまざま条件が違いますので、単純な比較は困難であるということを申し上げたわけでございます。
　御指摘のように、我が国の発展というのは、これはもう一に教育にかかっていると言っても過言ではないわけでございまして、ぜひ、今御指摘ありましたように、これは与野党を通じて教育関係の予算確保には御尽力、御協力いただければ大変ありがたいなと思っているところでございます。
○山口（壯）委員　先ほど来、義務教育費の国庫負担の話も出ていました。そして大臣がもちろん頑張っておられるということも承知しております。
　他方、これは国の役割をどう考えるかということにも関係してくるわけですね。例えば外交が国から地方へという単純な図式に当てはまらない、防衛も当てはまらない、それと同様に、やはり教育というものも、国がどういう役割を果たすべきかという議論がまず抜けていると私は思うんです。
　そういう意味では、義務教育費の国庫負担制度を今から考えるに当たっては、先ほど来同僚議員からも、交付金という形の中でその使途を定めてはどうかというようなサジェスチョンがあったと思います。似たようなものかもしれませんけれども、高校生に対する奨学金、これは今、昔の育英会から県に所管が移っているわけですね。県に所管が移ってはいるものの、これについて、国としてどういうサポートをされているのか、これはいかがでしょうか。
○中山国務大臣　御指摘のように、これまで旧日本育英会、日本学生支援機構が実施しておりました高校生等に対する奨学金事業につきましては、平成十七年度に高等学校等に入学する生徒から、順次、都道府県へ移管しているところでございます。この移管に伴います奨学金の貸付原資につきましては、平成十七年度以降、各都道府県が円滑に資金を調達、確保していけますように、従来どおりの日本育英会高等学校奨学資金の貸与水準が維持されるように、一定期間、これは平成十七年から十五年でございますけれども、にわたりまして、都道府県に対し、必要な資金として総額約二千億円を交付することとしておりまして、平成十七年度予算で一学年分として約九十一億円、措置しております。また、十八年度概算要求におきましては約百九十億円を計上しているところでございます。
　さらに、高等学校の奨学金事業が都道府県におきまして円滑に実施できますように、奨学金事業を実施するために必要な事務費等については地方交付税措置がなされておりますし、また、日本学生支援機構を通じまして、奨学金事業の実施に関する技術的なノウハウあるいは事務処理に関するモデルシステムの提供等を講じているところでございます。
　文部科学省といたしましては、これらの措置を通じまして、都道府県におきまして円滑な奨学金事業が実施されるものと考えておりまして、今後とも適切に対応してまいりたいと考えております。
○山口（壯）委員　大臣、今のが交付金ということですね。そしてそれは、使途が高校生に対する奨学金ということで特定されているんでしょうか。
○中山国務大臣　今申し上げました九十一億円あるいは百九十億円ということで、使途が指定されているということですね。
○山口（壯）委員　これは技術的になるかもしれませんから、場合によっては局長に答えていただいても結構ですが、それが、もしも奨学金以外のことに使われるということはあり得るのかどうか、これはいかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　お答え申し上げます。
　この高校奨学金のための交付金でございますけれども、これはあくまでも高校奨学金に使途を限定した資金として都道府県に対して交付しているものでございまして、その他の目的で当該資金を用いるということは認めていない交付金でございます。交付要綱上もその旨きちんと明記しているところでございます。
○山口（壯）委員　今の局長の答弁のとおりであるとすれば、奨学金以外には使われないわけですね。
　そうすると、先ほどの義務教育費の国庫負担制度の話に戻りますが、使途を特定して渡している交付金というものが現実に奨学金としてあるわけですね。
　局長に私は問いかけをもう一つしなければいけないのは、先ほど総務省の局長から義務標準法の話も出ていました。義務標準法という裏づけがあるから、したがってそれ以外のものに使う場合にはそれが是正される、そういう担保があるという話でした。この奨学金の話についてはそういう裏づけの法というものはあるんでしょうか。
○銭谷政府参考人　まず、義務教育費国庫負担金をめぐる問題に関してのいわゆる地方交付税の問題につきましては、これは先ほど来お答えしておりますように、地方交付税は使途が限定をされていないわけでございまして、いわば計算をした上で各地方公共団体に交付をされる、そういう性格のものでございます。
　一方、高校生奨学金に関します交付金は、これは、先ほど申し上げましたように、交付要綱上使途を限定して、そのために使用していただく交付金ということで使途限定の交付金でございます。したがいまして、各都道府県においてこの交付金を原資に奨学事業を行うわけでございますけれども、それ以外の用途に使用した場合には交付要綱違反ということになりますので、私どもの方で指導措置をするということになります。（山口（壯）委員「何法違反ですか」と呼ぶ）交付要綱に対する違反ということになります。
○山口（壯）委員　大臣、今、私自身は前向きの一つのアイデアを示そうとしているわけです。
　この義務教育費というものが、どうしても国庫負担が今の形でないようにする場合にも、しかし、国が何らかの担保、あるいは場合によっては枠組みとしてある程度確保された形はあり得ないものかということで先ほど来質問をさせてもらったわけです。
　そういう意味では、使途を特定した交付金という形も一つあり得るのかなと。先ほど同僚議員も同じことを聞いたわけですけれども、ぜひ一考に値すると思います。お願いします。
○中山国務大臣　まさにそのとおりでございまして、九十一億円とか百九十億円というのは文部省が出しているんです。ですから、この義務教育費国庫負担制度に関して言えば、二分の一じゃなくて全額出しましょうということでございますから、いいお知恵を出していただいたなと思いますけれども、そういった意見も中教審の中であるわけですね。二分の一じゃなくて総額国が出したらいいのじゃないかという話もあるということです。
○山口（壯）委員　前向きに考えていただくという御答弁として、今解釈させていただきました。ぜひお願いします。
　国の教育のシステムに関しては、まだいろいろあります。例えば、これから第八次の定数改善計画もされようとしています。第七次が終わり、第八次に入るわけですけれども、第七次あるいは第八次とも、結局加配が中心のシステムではないかと思うんですが、済みません、大臣、これは通告していないから、では、事務方でも結構ですし、もちろん大臣がお答えいただけるようであれば。
○銭谷政府参考人　公立学校の義務教育諸学校の教職員定数の改善につきましては、平成十三年度から十七年度まで、今お話しの第七次定数改善計画を実施してまいりました。この計画におきましては、いわゆる少人数教育の充実等を柱とする加配定数を中心に措置してまいりました。
　平成十八年度からは第八次の公立義務教育諸学校教職員定数改善計画を策定し、平成十八年度の概算要求に盛り込んでいるところでございますけれども、この基本的な考え方も、学力向上のための少人数教育の充実を柱とする定数改善ということで、加配定数がかなりの部分を占めているということでございます。
○山口（壯）委員　大臣、今答弁があったとおり、もちろん大臣も御存じのはずですが、加配という考え方が依然、次の計画でもあるわけですね。
　大臣は、いっとき、いろいろ学校を回ったその成果として、三百以上の学校を回られて、そして三十人なり三十五人なりということをどうかというふうにおっしゃっていました。なぜ私、これが目を引いたかというと、やはり私は、実は、大臣の前の前のときかもしれませんが、三十人以下学級法案というものを提出させてもらったわけです。そして、当時の文部省の出してきた法案との間でどちらがいいかということをやったわけです。そういう意味では、大臣の答弁あるいはその発言を聞いて、ああ、やっと近づいてきたなと思ったわけですけれども、今また加配の考え方に戻ってしまわれたのかなと。この辺はいかがでしょうか。
○中山国務大臣　四十人学級ということでその実現に向けてやってきたわけでございますが、現実問題として、今の子供たちには大変手がかかるというふうな現場の意見等がございましたので、できるだけ少人数の学級がいいのじゃないか、こういう考えは持っておりました。
　現実に、学校現場をずっと見て回りまして、既に、加配とかそういったことによりまして、少人数学級だとかあるいは習熟度別のクラスとかいろいろな工夫がなされて、個々に目の届くような、そういう教育がもう既に始まっているということを目の当たりにいたしたわけでございまして、やはりこういう方向がいいのかなと。
　やはり余り小さくなりますと、いわゆる集団行動だとか集団の心理等について学ぶ機会がなくなるわけですから、あるときは大きく、しかしあるときは少ない人数で、そういうふうな形で学級編制といいますかそういったものは、やはり現場の校長先生なり市区町村に任せる方向がいいのじゃないかな、こういうふうなことで、今度の第八次の定数改善計画におきましてもそういう方向で予算要求をしているところでございます。
○山口（壯）委員　今、大臣がおっしゃったのは、弾力的な編制という条項のことをおっしゃっているわけですけれども、我々が提出した法案でも、例えば三十人以下学級法案とはいいながら、三十一人になれば必ずしも十六、十五でなくてもいい、弾力的にそれは、三十一人であっても三十一人のままでいいということは書いていたわけです。
　そういう意味では、今大臣のおっしゃったことは、三十人なりの定数を定めたとしても、必ずしも三十一になったら十六、十五に分けなきゃいけないということはないわけですから、やはり大臣、今現場をお回りになってお感じになられたそのときの気持ちをぜひ大事にしていただきたいと思います。
　残り時間ももうわずかですから、せっかくお聞きしているので最後に一つだけ。
　有人宇宙飛行計画ですね。中国が成功したということで、私は本当にどきっとしている。米ロに次いで中国、そういう意味では、日本の有人宇宙飛行計画というものがえらくおくれているというふうに私は思っています。
　また先ほどの趣旨と共通するかもしれませんが、財政面で有人宇宙飛行計画について日本がしっかり手当てされているのかどうか。私は減っているのじゃないかと思うんですけれども、この点だけに絞って、いかがでしょうか。もしも大臣、あれだったら、事務方で結構です。
○中山国務大臣　中国の有人宇宙計画の成功等を見ますと、本当に何とも言えない思いになるわけでございます。
　平成十六年の九月に総合科学技術会議において取りまとめられました基本戦略におきまして、「我が国としては、当面独自の有人宇宙計画は持たないが、長期的には独自の有人宇宙活動への着手を可能とすることを視野に入れ、基盤的な研究開発を推進する。」というふうにされているわけでございます。
　我が国といたしましては、まずは国際宇宙ステーション計画等の国際協力を通じまして、長期滞在による有人宇宙活動を行うことによりまして、有人宇宙活動のための必要な基盤技術を着実に蓄積するということでございまして、その一環として実施されました今回の野口宇宙飛行士のスペースシャトル搭乗は記憶に新しいところでございます。
　有人宇宙活動というのはかなりの、相当の投資を必要とする取り組みが必要だ、このように考えておりますが、今後、我が国の有人宇宙活動の進め方につきましては、広く国民の意見等を聞きながら、技術開発のあり方等も含めて将来の目標あるいはビジョンを検討していくことが必要である、このように考えておりまして、来年度からの科学技術の基本計画におきましても、国家基幹技術という考え方でそういったことにも力を入れていきたい、このように考えております。
○山口（壯）委員　頑張ってください。
　終わります。
○斉藤委員長　横山北斗君。
○横山委員　横山北斗と言います。どうもよろしくお願いいたします。
　きょう私がお尋ねいたしたいことは、大学、大学院の設置基準、その事前、事後評価のあり方についてということです。
　大学はその設置基準で、何を学ぶ学部をつくるのか、それから学生募集をどうするのか、それに応じた教育カリキュラムをどうするのか、もちろんその資格要件を満たした教員を確保すること、さらには図書館の蔵書から教室、研究室までさまざまな要件があるわけですけれども、今日の大学教育が、とりわけ産業界からの要請、産業界のニーズに応じた教育カリキュラムの再編というようなことを要望され、各大学がそれに必死でこたえようとしている中で、これまでの評価システムがどう変わっているのか、その問題点は何かということについてお尋ねしたいと思います。
　まず、一九九一年の七月に省令が変わりまして、大学設置基準大綱化、これによって大学の果たす社会的役割というものが、長い伝統を持って形成されてきたものとは大きく変わってきた。それは学問の府であり社会的エリートの養成である大学から、より産業界の人材育成にこたえたものを求められるようになったということなわけですけれども、その際、したがって大学では、例えば私たち、今ここにおられる大卒の方は、皆恐らく教養科目とか専門科目とかそういうのを経験してきました。今、そういう枠組みがもう取り払われている。それから、大学の先生は、より詳細な授業計画書を提出して学生に示さなきゃならない、それを見て、今度学生は教員を採点する、教授を評価するようなシステムも導入されました。それから、第三者評価機関のような外部評価機関もできました。
　そういう流れが九一年、今から十四年前に出てきたわけですが、そもそも、なぜそういう流れになったのかなということが私一つ疑問があります。当時の大学経営が苦しくなってきたとか、あるいは文教予算の関係とか、あるいは諸外国のまねをしてみたとか、いろいろな理由、背景があったと思うんですけれども、その背景について、まずお尋ねしたいと思います。
○石川政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま委員から、平成三年の大学設置基準の大綱化について、その背景等々についてのお尋ねがございました。
　お話ございましたように、平成三年の七月に大学設置基準、これは省令でございますけれども、これの改正、いわゆる大綱化、当時大学審議会というもので議論しておりましたけれども、この「大学教育の改善について」という答申でございますが、平成三年の二月に出されております。これを踏まえて行われたわけでございます。
　この答申では、近年における、その当時の近年でございますけれども、社会経済の変化ですとか我が国の国際的な役割の進展等に伴って、高等教育に対する社会や国民の期待と要請が極めて大きく、多様になってきている、こういった認識のもとに、こういった時代の大きな変化に対応していくためには大学はより開かれた柔軟なものになっていく必要がある、こういった考え方のもとに議論が行われまして、個々の大学がその教育理念ですとか、あるいは目的に基づいて、学術の進展ですとか、あるいは社会の要請に適切に対応しつつ、特色ある教育研究を展開し得るように制度の弾力化を図る、そして大学の水準の維持向上のための取り組みを促すというような趣旨でなされた、このように私ども承知をしておりますし、理解をしております。
　文部科学省、当時は文部省でございますが、この答申を受けまして、設置基準の大綱化のための改正手続を行いまして、同年の六月三日に改正の基準を公布したところでございます。その中身につきましては、先ほど先生が御紹介になったようなことが盛り込まれております。
○横山委員　ありがとうございました。
　そういう省令改正に応じていろいろな大学が、今の話というのは、一言では時代の流れに応じたということにもなろうかと思うんですけれども、いろいろな大学が学部の再編、あるいは新設の大学ができてきました。
　そのときに、一つ私が問題になるなと思っていたことは、法学部とか経済学部とかそういう伝統的な学部であれば、大学の先生を、例えば資格要件を定める際に、戦後すぐにできた法学部をモデルに、八〇年代、九〇年代にできた法学部もそれが一つの設置の基準になると思うんですが、社会福祉学部とか、そういう新しいタイプの学部をつくったときに、そこに集まってくる先生というのは、福祉学部を卒業して、福祉学の大学院を出て、そこで博士号を取り、教授になっている人というのはまだ年齢的にもいないわけですね。
　そうすると、経済学部で厚生経済学を学んだ人とか、文学部で福祉の歴史を社会学科で学んできた人とか、史学科で学んできた人とかが集まって学部ができ上がるということになると、大学の先生を審査するための基準というのも伝統的な学部のそれとは違ったものを求められていたと思うんです。その点について、簡単に御説明願えればと思います。
○石川政府参考人　大学の教員の資格、あるいはその審査についてのお尋ねでございます。
　御案内のように、大学の教員となることのできる者の資格につきましては、今お話もございましたが、大学設置基準におきまして、教授ですとかあるいは助教授等の職ごとに定められております。そして、その配置等につきましても、大学設置基準に規定をされているわけでございます。
　お話ございましたように、昨今といいますか平成三年以降、いろいろな新しい学部、新しい分野についての教育研究が展開されてきております。そういった場合には、直接的にその教育に携わる人、ぴったりとしたそういった教育研究の経験をお持ちの方がいらっしゃらないようなケースもございます。ただ、その中でもやはり、例えば社会福祉の分野で申し上げれば家族法ですとか、さまざまなそれに関係するような法律等がございます。例えばそうした法律上の科目を教授するということになれば、従前の法学部にいらした、そしてまたそういった民法等を十分に研究教育された方、そういった方が活躍できるものと思いますし、またそういった分野を展開していくにつれまして、そういった専門家も徐々に養成されていく、徐々に充実されていくもの、このように考えております。
○横山委員　今、新しい学部ができた場合でも社会の変化に対応して柔軟に対応できる、そういう教員組織づくりを図っているということがわかりました。
　それで、私が一つ問題としたいのは、そのような事前チェック以外にも、事後のチェックも大変重要だと思います。現在の大学というのは、そのように事前に学部を立ち上げる上で必要な教員、それに学問業績のある教員を集めても、それが例えば新設大学、新設学部の場合には四年たてば、つまり大学が、完成年度というんですが、迎えてしまえば、その後の教員をそろえることに関してはそこの大学の教授会の自治に任せられるということをずっとやってまいりました。
　ですから、具体的にどこがとか、そういう悪いことは申せませんけれども、考えられることは、大学を立ち上げる際に、他大学から学問業績のある教授を引き抜いて、そして学部を立ち上げる、あるいは大学院を立ち上げる。それで、大学院、学部が完成年度を迎えた後はもうその先生方には去っていただいて、自分のところにいる、本来四年前、あるいは大学院であれば二年前には学問業績が十分でなかった教員を教授にして、これで資格要件を満たしているんだということが自分たちの大学の裁量でできたわけですね。私は、それは大学の質を保証するという観点から、ずっと問題があると思ってきました。
　それが、最近の文部科学省あるいは中教審の動きを見ますと、事後のチェックも相当しっかりやるということのようです。その事後チェックにつきまして、まだこれは大学の先生を含めて実際よくわかっていない部分というのがあります。これも少し簡潔に御説明願えればと思います。
○石川政府参考人　教員の資質等についての事後チェックのお話でございます。
　先ほど御指摘ございましたように、事前の審査については、大学設置・学校法人審議会におきまして、教員候補者が大学の教員としてふさわしい資質を持っているかどうかといったような審査を行っているわけでございます。そして、一たんその審査を通りまして大学なり学部が設置をされた後のことにつきましては、既に完成年度に、今先生からお話ございましたけれども、完成年度に到達した大学ですとか、あるいは届け出で学部等をつくったような場合の教員評価については、基本的には大学設置基準等の趣旨を踏まえて行われる各大学における独自の内部審査、あるいは自己点検・評価など、それぞれの大学の自主性、自律性にゆだねられることとなっておるわけでございます。これも先生からお話があったとおりでございます。
　これは、完成年度に到達をした後は、各大学がみずからに課せられた社会的責任を十分に認識しながら、設置基準を遵守することはもちろんでございますけれども、その質の保証と向上にそれぞれみずから責任を持って不断に取り組んでいく、そういうふうなことであるべきだという考え方によるものでございます。
　また、こういった考え方を担保するといいましょうか裏づける制度としまして、大学の自主的、自律的な取り組みを促進するために、平成十一年度からは大学の自己点検・評価といったようなことが義務化をされております。
　そしてまた、先生からもちょっとお話ございましたけれども、平成十六年度からは認証評価制度、いわゆる文部科学大臣が認証いたしました第三者評価機関、これによる評価制度を導入しておるところでございまして、この評価で直接に教員個々人の業績とか内容を審査するわけではございませんけれども、この評価で、例えば自己点検評価の状況ですとか、ファカルティーディベロプメント、いわゆる組織的な教育能力の向上のための取り組み、そういったものの実施状況も含めまして、大学の教育研究活動を評価するという行為を通じて、各大学における教員の質の確保や向上のための自主的な努力といったようなものが大いに促されると思っておりますし、私どももそういった方向を支援してまいりたい、こんなふうに考えております。
○横山委員　ありがとうございました。
　今、教員の個々の業績について特にとやかく言うものではないという趣旨の発言を聞いたんですけれども、私は、現実問題として、そういうこともしっかりとこれからは問うていく必要性を感じております。
　第三者評価機関というのは、何も事務的な組織だけではないと思います。図書館の蔵書の数が当初足りなかったから、それを四年以内に充足しなさいねとか、そういうことであれば、別にだれでも、だれでもというか訓練された人であればチェックできますが、きちんと学問業績それ自体を評価する、その分野のオーソリティーの人が集まって、大学というものが資格要件を満たした教授、助教授で構成されてできていくわけですから、完成年度の後もきちんともう一回、四年先、五年先に、運転免許の更新にしてもあるいは小中高の先生にしても、これから免許の更新というようなことがあるわけですね。ですから、大学の教壇に立つ人たちにも、より厳格な研究業績に関するチェック、それを満たさなかった場合の指導も含めて、徹底してやっていくべきであると思います。
　その一方で、最後にぜひ大臣にお聞きしたいことがございます。例えば、そういう事後評価システムの中で、非常に厳しいものもあるわけです。例えば、大学の定員が一・一％を超えるところは指導対象になるとか、場合によっては、そういう大学はもう今後認めないみたいな、そういうのもあります。既に定められているその事後評価システムの項目のすべてを、お忙しい大臣がすべて目を通してチェックするわけにはいかないわけですが、そういう常識で考えて無理があるなと思うようなシステムについての御指導はあってしかるべきではないかなというふうに私は思います。
　一・一％というのは、簡単に説明いたしますと、例えば二百人定員募集ということであれば、大体どこの大学でも、言葉は悪いですけれども、滑りどめと言われているような大学だと千人ぐらい合格者を出すわけですね。千人合格者を出しても、今までの経験から見事なほどに八百人ぐらい抜けて二百人ぐらい残るわけです。しかし、それでも、二百人といっても、実際には二百三十人残るときもあれば二百四十人残るときもあります。それを一・一％という非常に厳しい数字を当てはめるというのは、私はその事後評価の中にも無理なものが含まれているなというふうに思うわけです。
　ですから、今、教員の資格要件については比較的甘いと。それは、今までいいかげんにやってきたものは厳格に対処する必要があると思いますし、しかし、今のこの事後評価システムの中で、厳しいものについては緩和していく方向で検討されてもいいのじゃないかというふうに思うんです。
　そういった中で、私が最後に申し上げたいことは、今のこの教員評価システムの中で徹底してやっていけば、私の考えでは、最終的には大学というところが実務専門と学問専門、そういう特化された方向にしか残っていかないのじゃないかなという気が、今度の事前、事後評価システムのあり方を見ていると感じております。
　そこで、最後にぜひとも、平成十六年度からこういう新しい事前、事後の評価システムというものを導入したわけで、そういった大学をチェックするシステムが始動したことによる今後の大学の方向性、あるいはどういう方向に向かわせようとしているのか、あるいはその理想像、将来像みたいなものについて、この機会にぜひ大臣の、そもそも大学というものをどう考えて、これからどうなっていくべきだと思っていらっしゃるかというようなことについて、私はきょうが最初の質問ですから、そういう話を聞いて帰りたいと、まだ帰るわけにいきませんけれども、思っておりますので、お話をお聞かせ願えればと思います。
○中山国務大臣　大学の現場で活躍してこられた横山委員のお話でございます。
　大学の質を高めて国民の負託にこたえられる、そういう大学にしなければいかぬわけでございまして、そういう意味で、今言われました事前、事後のチェックをしっかりとやることによりましてそれが実現されるのではないか、こう思っております。特に、今まで事前審査がちょっと甘過ぎたのではないか、こういうふうな指摘もされているわけでございまして、その辺のところはしっかりとやっていかなければいかぬな、こう思っております。
　一・一という数字、私ちょっと存じ上げませんので、何のことかわからなかったのですが、入学定員の話でございますか。（横山委員「定員です」と呼ぶ）そうですね。
　そういう意味で、大学に求められるもの、期待されるもの、教育と研究というのがあるわけです。今、余りに研究にばかりいそしみ過ぎまして、教育がおろそかになってはいけないな、こんなことも実は思っているわけでございますが、最近言われておりますのは、第三の使命といいますか、大学の中でいろいろな研究実績等があるわけでございますが、そういったものをもっと社会に還元すべきではないか、そういった社会の要請もあるわけでございます。あるいは国際協力とか公開講座とか、あるいは産学官連携等を通じて、より直接的な社会に対する貢献といったものも求められているということでございます。
　まさに大学全入の時代を迎えまして、これからの新しい高等教育をどうやっていくか、これは大学それぞれがそれぞれ考えていただきたい、こう思うわけでございますが、学校ごとの個性、特色の明確化を図りまして、そして多様な国民の期待にこたえられるような、そういう大学であってほしい、このように強く期待しているところでございます。
○横山委員　まだ少し時間がありますので、しつこいようですが、一・一％という数字は、つまり二百人募集であれば二百二十人までしか認められないとかいうことですね。しかし、実際千人募集して何百人抜けるにしても、定員オーバーだとこれから大学を認めないみたいな、そういうシステムにこれからなっていくということについての、ほかにも幾つかそういうシステムがあるんですが、それが一たん事前、事後評価システムとしてできてしまったものであっても、変えていくような御用意はございますでしょうか。これは質問のあれになかったことで、申しわけないんですけれども、ちょっとお話を伺えればなと思います。
○石川政府参考人　例えば、定員に対してオーバーしてとったり、今は厳しい時代でございますからなかなかそういったことは現実にはございませんけれども、そういうお話がございました。例えば私立大学等につきまして、定員を大幅に下回ったり、あるいは定員を大幅に上回ったりする場合に、助成についていわゆるペナルティーがかかるというようなことはございますけれども、例えば定員をオーバーしてとったからということで、それで大学が認められなくなるとか、そういったことは制度上はございません。
　ただ、お話ございましたように、これからの厳しい時代、それぞれがやはりそれぞれの大学の目的あるいはキャパシティーに応じて効率的な教育研究を展開していただく必要があると思っておりますので、そういった視点は十分に頭に置いて第三者評価機関がしっかりとその教育研究状況を評価していくということがこれから大切になる、このように考えております。
○横山委員　結構です。どうもありがとうございました。