Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　想定どおりという定義がちょっと難しいんですが、少なくとも、今言われていますような範疇で、基本的に今予想されている範疇の話を想定どおりと言われるのであれば、今我々が出しております予想の範疇で事は動いていくと思っております。
　ただ、きのう、おとといの話が全然別の要素で入ってきていますので、こういったものが入ってくるとなかなか難しいことはあらかじめお断りしておきますが、我々としては、そういうものを乗り越えて、きちんとした国内の需要というものはかなりはっきりしたものがあると思っておりますので、今予想しております方向で伸びていく、私どもはそう思っております。
○小池（政）委員　予想している範疇ということでございますけれども、政府としてもことしの実質の見通しが大体どのくらいであるということは出していると思いますので、今はそこの範疇に入っているということで了解させていただきました。
　ほかの角度で少しお伺いさせていただきますと、先ほど大臣がおっしゃったマネーストックの話でございます。
　こちらは、大臣が先ほど御説明いただきましたように、マネタリーベースがふえても市中のマネーストックがふえなければ意味がないということで、先ほど内部留保の話もされておりました。
　この件におきましては、去年金融緩和が行われてきてからずっと、これは必要だということは認識は共有してきたところでございますが、大臣は、そのためにこそ今回は財政出動があるんだということをずっとおっしゃっていらっしゃいました。それがこれまで続いてきたところでございますが、残念ながら、マネタリーベースは三・七％ふえている中で、マネーストックはそれより一％近く少ない伸びにとどまってしまっているところであります。
　また、金融機関の預貸率でございますけれども、これは全国的にもなかなか伸びない中で、大臣もぜひ地方の金融機関をごらんになっていただきたいんですが、地方はかなり厳しい状況の中で、私の静岡におきましても、地方の信用金庫で、預貸率がもう五〇％を切っているというようなところもあるわけでございます。
　なかなか金融の資金需要が伸びないということが今の現状、見受けられるところであります。やはりこれまで金融緩和それから財政出動をしてきたけれども、根本的な需要というものがなかなか伸びてこないんじゃないかということが今の現状であると思います。
　その点を踏まえて、では、これからどうやってマネーストックをふやしていく必要があると思いますか。
○麻生国務大臣　おっしゃるとおり、いわゆるマネタリーベースがこれだけ日銀の金融緩和で大きくなった割に、それから先、銀行から先のマネーサプライが、市中に伸びていく比率が、銀行に日銀から入ってくる金と、銀行から出ていく金というものとの差が大きいというのは間違いありません。したがって、その分が需要が足りないところなんです。
　企業としては、日本銀行の短観やらを見ましても、設備投資は間違いなく新しいものから急激にわあっと大きくなってきておりますが、設備投資がふえれば、普通は銀行からのマネーサプライがふえなくちゃおかしい。ところが、マネーサプライはそんなにふえていないということはどういうことかといえば、間違いなく企業は自分の内部留保で払っているということなんだ、そう思っております。それで、払いながら、なおかつまだ月々二兆円ずつぐらいこの一年間でふえているわけですから、かなりなものがたまっているというように理解をせないかぬと思います。
　こういったものが出て、設備投資に回って、なおかつ企業が銀行から借入金を起こしてまで設備投資をしようという気にならないと、残念ながら日本の景気が回復したとは言いがたい、私もそう思いますので、そこの点は今後ともやっていかねばならぬところだと思います。
　いきなり民間にとか設備投資をとか消費をと言ったって、日本のＧＤＰの中に占めます三大要素は政府支出と設備投資と消費、この三つがＧＤＰの要素で、そのうち二つがとまっておるわけですから、必然的に、政府支出という形で物をふやしていく、それが需要を喚起するという形になっていかざるを得ないというのが今我々の置かれている立場だと思っております。
　したがって、政府の財政出動というものと金融政策とは、二つ合わさらないと経済政策としてはなかなかうまくいかない、これは世界じゅう皆同じ意見に、この二年間の間にほぼその方向で事は収束されつつあろうと思っておりますので、今後ともその方向で事を進めていかねばならぬところだと思っております。
○小池（政）委員　内部留保がなかなか減らないという中で、金融緩和、政府支出が大事だという話でありますが、私は、内部留保が減らない、また個人の消費がふえないというのは、これまで上がってきた期待値がもうこれ以上なかなか上がらなくなってきているということに大きな原因がありまして、この期待値というものは、やはりこれからの期待、将来の経済がよくなる、もしくは今、将来に抱えている不安を減らしていくという二つの要素が非常に大事なところであると思っております。
　そのためにこそ、なかなか出てこない第三の矢、成長戦略、それから、私は、この将来の不安を何とか少なくしていくためにも財政再建の取り組みというものが必須だと思っております。自民党さんからは、預貸率については、数値目標を導入すべきだみたいな、そんな議論も夏にあったということでありますけれども、そんな上から押さえつけることではなくて、やはり期待値を上げながら資金需要を伸ばしていくということが非常に大事だと思っております。
　そこで、その財政再建の点についてきょうはお伺いをさせていただきます。
　先ほど大臣も、消費増税というものは、目的としては社会保障の維持であって、また財政再建ということが目的なんだという話がありまして、私もそのとおりだと思います。消費増税というのはあくまで手段であって目的ではないということでございますが、今回の財政再建につきましては、この夏に内閣府から中長期の経済財政に関する試算というものが出されました。大臣も出席されております経済財政諮問会議というところにも提出されているところでございます。
　この中身についてでございますけれども、今後の成長率については、見通しであり、これからの課題でありますから、きょうはそこには触れないんですが、やはりそこで重要となるのは、これから直近の、日本が抱えている目標でございます、二〇一五年のプライマリーバランスの目標、それから二〇二〇年の目標でございます。
　それについて中身をお伺いする前に、まず、この二つ、これは日本として国際公約に当たるんでしょうか。
○麻生国務大臣　公約の定義はまた難しいんだと思いますけれども、少なくとも、これまで歴代、二〇一五年、二〇二〇年までに日本のプライマリーバランスはこのような形にするという話を何回となく日本としてアナウンスしていることは間違いないと思っております。
○小池（政）委員　公約の定義は難しいということでございました。
　そうしたら、大臣が、手段であります消費増税についておっしゃっていらっしゃいます。国際社会から、話が違う、つまり予定どおり引き上げない場合、話が違うと言われたとき、日本国債が売り浴びせられるということを消費増税についてはおっしゃっておりますが、プライマリーバランスの目標についてはそのような認識でしょうか。
○麻生国務大臣　国際社会とかマーケットとか、そういった極めて不透明、形の見えないものからのあれというのはなかなか、どう反応が出てくるかというのは正直言ってよくわかりません。仮に二％上げなかったとして、売り浴びせられるときの恐ろしさを我々は思いますし、日銀総裁も同じようなことを言っておられますけれども、売り浴びせられないかもしれませんから、それはちょっと、正直わからぬのです。ただ、私どもは、売り浴びせられたときの対応が極めて厳しいということを心配して言っておるわけであります。
　したがって、二〇一五年のプライマリーバランス、私どもは半減達成というところまではぜひやりたいと思っておりますけれども、我々の努力のトランスペアレンシー、透明性というもので、ああ、こういう努力をした結果こうならやむを得ぬだろうなというようなもので理解されるのか、ああ、ちゃんと達成したなといって、では達成したからその後どうなるという話はまた全然別の話ですから、そういった意味では、一概に、達成したからどう、達成しなかったらどうというような形で今言える段階ではないと存じます。
○小池（政）委員　私は、手段である消費増税について、そこまで国際公約、かつ影響が大きいとおっしゃるのであれば、同じように、その目標であるプライマリーバランスの半減また黒字化というものについても真剣に考える必要があると思っております。
　その中で、やはり財政再建の手段である増税というものは日本が決める話であって、そのタイミングも、もしくはそれは別に消費増税に頼らずとも行うにしても、それは私たちが自分たちで決めることであって、それができないからといって、私は、そのような大きな影響があるかどうかというものは、そこまで大きく自分たちで喧伝する必要はないということを考えているわけでもございます。
　かつ、今回、アメリカの財務長官、大臣もよくお知りだと思いますけれども、ルー財務長官が十月十日、ルーさんのステートメントによりますと、日本はまず国内の需要の喚起というものが重要なんだということを言っております。その中で、政治家、ポリシーメーカーズは、全体の財政の安定化のペースについては、速度については精査しなければならないし、そして必要条件をしっかりと実行しなくてはならないということを言っております。この必要条件は何かというと、グロース・ブースティング・ストラクチュラル・リフォームということで、需要を喚起するための構造改革ということをルー財務長官は言っているわけであります。
　何も消費増税が必ず必要だということを言っているわけではなくて、やはり国際的にも財政の再建が日本は必要だということは認識しているわけでございますけれども、その手段等については別に決めているわけでもないし、外から押しつけるわけでもないということはしっかりと国内においても認識が必要かと私は思っております。
　その中で、財政再建下の中長期の経済財政に関する試算というものの中身についてお伺いさせていただきますが、これは二〇一五年のプライマリーバランスの半減に関しまして、対ＧＤＰ比三・二％ということでとどまっておりますけれども、この実効性については、大臣、いかが考えていらっしゃいますでしょうか。
○麻生国務大臣　おかげさまで、二年間で四兆円、四兆円と予想しておりましたのが、初年度五兆二千億に行っておりますので、その分だけ約一兆円少々、次年度に楽になった部分があります。
　傍ら、反動減の部分がありますので、そういった意味では、足し算、引き算、いろいろやってみないかぬところだと思いますが、私どもとしては、ぜひ、この半分というのは、来年度の予算編成の過程の中において、きちっとその目標を達成するような予算編成をこの十二月につくり上げたい、そのように考えております。
○小池（政）委員　今回の中長期の経済財政に関する試算ということについて、大臣は記者会見でおっしゃっております。二〇一五年の半減につきましてはマイナス三・二％程度となっていましたので、赤字半減目標は達成される見込みだと思っていますということでございますが、ただ、その差〇・一％というのは約七千億円ほどですから、そういった意味では楽観ができるという状況にありませんということでございます。そのとおりかと思います。
　その楽観できる状況じゃない中で、では、この見通しをもう少し見ていきますと、非常に厳しいなということでございます。それは、大臣がおっしゃる〇・一％しか差がないということだけではなくて、何とか達成しているという前提にあります経済の成長率についても見てみますと、ここでは、二〇一四年度、実質成長率が一・二％で計算されているんです。先ほどＩＭＦそれから日本銀行の見通しも出しましたが、一・二％、少しこちらは楽観的に見積もっているわけでございますし、名目は三・三％、またＣＰＩ、消費者物価上昇率につきましては三・二％、日銀が今一・三％程度ということを考えている中で、かなり楽観的なシナリオの中でもぎりぎりの目標達成でございます。その中で、やはりこの財政再建については相当真摯な取り組みが必要だと思っております。
　その中でちょっと危惧されるのは、今回、消費増税に伴って景気が悪化するからということで補正が組まれました。また、消費増税決定をこれから判断されるわけでございますが、それに合わせてまた補正予算、かつ、来年の一般会計予算におきましては、一兆円ほどの成長枠というものをまたつくって、さらなる景気対策を組もうとしているところでございます。
　財政再建のための増税がさらなる支出を生んでしまっているという中で、本当にこの再建目標が達成されるんでしょうか。これは非常に私は心配が大きいところでもありますし、また財政法の観点からしてみてもこれはちょっと問題じゃないかなと思うんです。
　これまで、財政法におきましては「特に緊要となつた経費の支出」ということで、中身は私たちのこの財金でも予算委員会でも審議されてきましたが、今回私たちが考えなきゃいけないのは、特に緊要になったという背景のことについて私たちは考える必要があると思うんです。自分たちで増税をして景気を悪化させておいて、それで自分たちが緊要になったということが本当に財政法のこの条件に当てはまるのかどうか、非常にここは私は懸念が残るところであります。
　その点について、大臣に、このような解釈で本当にこのような補正予算の取り組みをしていいのかどうか、お伺いさせていただきます。
○古川委員長　麻生大臣、時間が来ていますので、簡潔な答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　今、補正予算につきましては、財政法の二十九条に書かれておりますとおり、緊要となったときの経費の支出を行うということになっておりますので、私どもとしては、あの平成二十四年度の補正予算のときは、景気底割れということが予想されたために、対応で編成をさせていただいたと思っております。
　したがいまして、今回の場合もそういった形になるかならないか、ちょっと今の段階から補正予算の話をするのは、まだ本予算にも入っておりませんので、そういった意味では、今の段階で何らか具体的に申し上げる段階にはないということだと思っておりますが、いずれにしても、七—九の内容をよく見、その後の、経済指標はこれだけではありませんので、いろいろな指標をよく勘案しながら決めていかねばならぬところだ、そのように思っております。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　質問に入る前に、日銀総裁に説明を求めたいと思います。
　きょう、この委員会、定例日です。日銀総裁は国会から、特にこの委員会、出席を求められれば出席する、たしか私は義務があると思います。
　きのう朝、私が質問レクをしようと思いましたら、その直前に御行の国会連絡室の方から、総裁は九時五十分まで入れませんと。なぜ入れないのかと聞いたら、海外からの要人とどうしても会わなきゃいけないと。誰と会うんだ、言えませんと。
　それで、私も、総裁もいろいろお忙しいところもあって、それは大事なこともあるのかもしれない。では、私は質問の順番をちょっと入れかえて、当初は九時二十分からでしたから、五十分というのが難しいんだったら、三十五分ぐらいに入るようにできないかと。五十分までは絶対に入れませんと。誰と会うかも言わない。こちらが少し、では、ちょっと考えようと言っても、一切それはだめですよと。その結果どうなったかというと、維新の会の伊東委員に配慮をいただいて、こういう形で変えてもらって、今私はここで質問に立っているわけです。
　限られた質問時間で、この頭でこういうことを言わなきゃいけないのは私は大変遺憾に思いますけれども、この委員会に出てこない、どうしても九時五十分まで来れないと。しかも、誰と会うかも言えないと。
　一体何をしていらっしゃったのか、やはりここはちゃんと、きちんと、説明責任があると思いますから、説明してください。
○黒田参考人　ただいま御指摘の点につきましては、御不便をおかけしたことについては大変申しわけなかったというふうに思っております。
　朝お会いしていましたのは、インド商工会議所会頭を含めたインド商工会議所のメンバーが、いわゆるルックイーストといいまして、インドとして日本を含めた東アジアとの経済関係を強化しようということで、その関係で、日本の経済とか金融とかそういったことについてもお話を聞きたい、そしてまたインドの経済や金融についてのお話もしたいということで御要望があったものですから、インド商工会議所会頭ほかのメンバーと朝お会いしておりました。
○古川（元）委員　どうしてそのことが説明できないんですか。誰と会うか何度聞いても、言えませんと。海外の民間の極めて大事な方ですとしかおっしゃらない。
　今のお話で、どうしてこの話ができないのか、私は大変これは疑問であります。
　これは委員長にぜひお願いしたいんですが、当委員会では、日銀報告もかなり滞っているようであります。しっかり日銀の国会との関係のあり方も含めて議論をするのが早急に必要だと思いますから、ぜひこれは理事会の方でお諮りをいただきたいと思います。
○古川委員長　理事会で諮ります。
○古川（元）委員　それでは、質問に入りたいと思います。
　まず、国債マーケットについてちょっとお伺いしたいと思います。
　今、皆様方に資料をお配りさせていただいておりますが、国債残高に占める保有額、この十年間です。これを見ていただくとわかりますが、日銀は、一時期少し割合が減りましたけれども、アベノミクスが始まって、黒田総裁のバズーカ砲、異次元の金融緩和以降ウナギ登りで、今やウナギは絶滅危惧種に指定されようとしているわけですけれども、日銀の国債保有だけはもうウナギ登りで、今やトップに躍り出ている。
　見てみますと、あとの主体はほとんどが、海外は少しふえているトレンドでありますけれども、国債を今まで買っていたほかの主体はどんどんと減らしている状況にあるわけですね。今、ＧＰＩＦの運用の見直しの議論もありますが、年金基金も、これまではほとんど国債だったのを、それを減らしていく。
　そういった意味では、今、国債のマーケット、どんどん買い手は減っていって、日銀がひとり買っている、ますます日銀依存が高まっているというような状況にあると思っています。
　こういう国債マーケットの現状を、財務大臣、そして日銀総裁はどのように考えておられるか、御見解をお伺いします。
　　　　〔委員長退席、寺田委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　日銀の国債保有残高につきましては、同行の資金循環統計によりますと、金融緩和前の二十五年三月二十日で百二十八兆円、足元の二十六年六月末で二百十五兆円ということになっていると承知をいたしております。
　この残高の増加というのは、量的・質的緩和のもとで行っております国債買い入れによるものだと私どもは認識しておりますが、これは基本的には、二％の物価目標の実現という金融政策の目的で、日本銀行みずからの判断で行っているものでありまして、金融政策の独立性というものを尊重する観点からは、その是非についてコメントするというのは私の方としては差し控えさせていただきたいと存じます。
○黒田参考人　日本銀行は、量的・質的金融緩和のもとで巨額の国債買い入れを行っているわけですけれども、その実施に当たりましては、市場への影響を含めて国債市場の動きを丹念に点検しておりまして、また、市場関係者との密接な意見交換も行いながらオペ運営面の工夫を行うなど、市場の安定に努めております。
　今後とも、国債市場の動向につきましては注意深く点検し、引き続き市場の安定に努めてまいりたいというふうに思っております。
○古川（元）委員　私はそんなことを聞いているんじゃないんです。是非は論じられないというふうに大臣もおっしゃいましたけれども、そもそもこの状況が、マーケットとして普通の状況なのか。あるいは、今、日銀のとっている金融政策は非伝統的な金融政策だと言っていますよね。普通ではないということは、それは日銀サイドも認めているし、みんなそうわかっているわけです。
　では、そういう視点から見て、この国債のマーケット、これだけ日銀だけが買っている、しかも日銀の割合がどんどんふえていっているという状況は、普通のマーケットのあり方から見てどうなのか、どういうふうに見ているのか、そのことの認識を聞きたいんです。どうでしょうか。
○麻生国務大臣　我々が置かれている状況は、もともと普通の状況じゃないんですから、それに対応するために我々は非常な手段をいろいろ考えてやっているわけでありまして、少なくとも日本銀行が今までどおりでやっていった場合は、ずっとデフレだったじゃないですか。間違いありませんでしょうが。民主党のときも、うちのときも、ずっとデフレが続いたんですよ。それが現実問題だったじゃないですか。
　それが、今の状況において、間違いなく、日銀の金融緩和が始まってからは、少なくともデフレ状況から我々は今脱却しつつあるところまで来ておるというために、私どもとしては、日銀の政策として金融緩和というものがこれに役立っているというように理解をいたしております。
○黒田参考人　現在、欧米の中央銀行も、実は、いわゆるゼロ金利制約、短期金利がほとんどゼロになっているもとで、量的な緩和あるいは質的な緩和ということを行っております。
　その場合に、緩和を行う場合には、中央銀行ですので、基本的には市場から金融資産を購入するという形で金融緩和を行うということが中心になるわけですが、その場合には、どこの国でも先進国では国債の市場というのが一番大きな市場でありますので、そこに金融調節手段の枢要な部分を充てる。
　もちろん、米国の場合もアセットバックト・セキュリティーズ、資産担保証券を買い入れたり、日銀の場合もＣＰあるいは社債を買い、あるいはＥＴＦ、Ｊ—ＲＥＩＴも購入はいたしましたが、市場としては何といっても国債市場が大きいわけですので、その中で大規模な量的・質的金融緩和を行っておる。その場合に、もちろん、市場に対する影響というものにも十分注意しながら行っているということでございます。
○古川（元）委員　では、こういう聞き方をしましょう。
　大臣も総裁も、今のこの状況がずっとこれからも続いていっていいと思っているのか。あるいは、将来的にはやはり、今の状況は変わっていかなきゃいけない、こんな日銀ばかりどんどんどんどん多くなっていく状況というのはどこかで戻していかなきゃいけないと。普通の、さまざまな主体がちゃんとマーケットに参加する。
　今は、小さな池の中に鯨が入ってきて、国債の玉も少なくなっている。そういった意味で、私はこれは非常にいびつな価格形成がされているような状況ではないかというふうに思いますけれども、こうした状況が今後とも続いていっていいと思っているのか、それとも、やはりそこは将来どこかで是正されなきゃいけないと思っているのか。そこはどうですか、大臣と総裁。
○麻生国務大臣　基本的に、我々としては、今の金融の状況、また財政の状況というのは、日本の場合は極めて厳しい状況にあることははっきりしていますので、その状況から脱するためにいろいろこれまで二十年間ほど、正確には一九八九年に三万八千九百円つけた株が七千円までおっこちた、あのときにさかのぼって、この二十年間ずっとデフレという状況を、少なくとも過去七十年間、世界でこれをやった国はありませんから、日本はデフレーション下における不況というのを初めて経験して、その中にあってどうやってやるかというのを、残念ながら、対応は間違えたんですよ、私どもは経験がなかったから。はっきりしていますでしょう。（古川（元）委員「質問に答えてください」と呼ぶ）ちょっとその大前提をはっきりしておかないと、これは全然わからないと思う。
　したがって、それに対応するために、今、非常手段としてこういった形をとらせていただいているということは、日銀も言っておられますし、私どももそう思っております。
　したがいまして、こういった状況が、プライマリーバランスがきちんとなり、財政赤字が減り等々、いろいろな形になっていけば、自然とそういったような方向は是正されていくのは当然のことなのであって、是正されるように、かつ、それが景気も維持しながらやっていけるというようなことにしていかねばならぬのだと思っております。
　　　　〔寺田委員長代理退席、委員長着席〕
○黒田参考人　昨年四月に現在の量的・質的金融緩和を導入いたしまして以来一貫して申し上げていることでございますけれども、この金融緩和は二％の物価安定目標の実現を目指し、それを安定的に持続できるようになるまでこの政策を続けるということでございますので、二％の物価安定目標が達成されて、それが安定的に維持されるということになってくれば、現在のような量的・質的金融緩和から脱却するということは当然でございます。
○古川（元）委員　最初からそうやって答えていただければいいんですよ。大臣は是正していくとおっしゃったんですからね、今。つまり、この状況はやはり普通ではない、戻していかなきゃいけないという認識はあるわけでしょう。
　総裁に聞きます。
　では、これをやめたときに、これだけ持っちゃった国債、それは今すぐじゃないです、将来の話ですよ、総裁がおっしゃるように二％の目標を達成してからだと思いますけれども、そうなったときに、それで安定的になったときにどういう形で、極端な形で日銀が国債を保有している状況、そこから脱却をしていくのか、さっきの大臣の言葉をおかりすれば、是正をしていくのか。どのように考えていらっしゃいますか。
○黒田参考人　現在、二％という物価安定の目標をできるだけ早期に実現するために最大限の努力を払っている最中でありまして、まだ道半ばというところでございますので、今の段階で、出口戦略、いわば量的・質的金融緩和からどのように脱却していくかという、出口戦略を具体的に議論するのはやはり時期尚早ではないかと思います。
　と申しますのは、出口ということになりますと、その後の政策運営のあり方について十分な議論が必要ですし、何よりも重要なことは、そのときの経済物価情勢あるいは市場の状況などによって具体的な出口戦略というものも変わってくるわけでございますので、そのことを今から、こういう場合はこうする、違った場合は違ったようにするというふうにいろいろなことを申し上げると、市場との対話という観点からもかえって混乱を招くおそれが高いのではないかということで、具体的に出口戦略を議論するのはやはり時期尚早ではないかというふうに思っております。
○古川（元）委員　ただ、総裁御存じだと思いますけれども、ＩＭＦから出されたレポートの中に、今の話、出口戦略について、出口は遠い未来であるが、保有債券の満期が長期化する中、出口戦略の実施にはより長い時間を要し、金利リスクも増すことから、計画をしておく必要がある、そういう指摘をされていますよね。それは御存じですよね。
　では、ＩＭＦのこの指摘はどのように考えているんですか、総裁。
○黒田参考人　いろいろな議論を、各国中央銀行、量的緩和をしている中央銀行は考えておるわけでして、それは日本銀行も同じでございます。
　ただ、それを具体的に示して政策をしていくというのは、やはり、それぞれの中央銀行が、現在の量的緩和といいますか、非伝統的金融政策からの出口にどの程度近くまで来ているかということによって異なっておりまして、一番出口に近いと思われているフェデラルリザーブが、先日のＦＯＭＣで出口の戦略について初めて具体的に明らかにしたというところであります。日本銀行あるいはＥＣＢなどはまだ、当面、現在の極めて緩和的な金融スタンスを続けていくということでございますので、いずれも、具体的に今、出口戦略を説明する段階に至っていないというのが実情でございます。
○古川（元）委員　またこの議論はやらせていただきたいと思いますが、議論の段階ではないというよりも、出口というのはあるのかなと。私も、考えてもなかなか出口というのがわからないんですね。本当に日銀が、総裁も出口をちゃんとわかってこの異次元の金融緩和に突入したのか、あるいは、それとも、えいやという形で突入したのか。どうも、私は、えいやという形で突入したのではないかなと。
　今議論する段階ではないというふうにおっしゃっていますけれども、本当にちゃんとそこのところに知恵がある、ちゃんと考えている、プランがあるんならいいですよ。しかし、そこのところは大変私は危惧をしている。そのことを申し上げて、次の質問に行きたいと思います。
　次に、消費税の引き上げについて伺いたいと思います。
　まず、大臣、この消費税の引き上げの判断、これは年内、年内というふうにおっしゃっていますけれども、予算編成作業等を考えると、そんな、十二月三十一日というわけにはいかないでしょう。一体具体的に、これはいつまでに決めないと予算編成作業を考えてももうぎりぎりだというふうに考えていらっしゃるんですか。
○麻生国務大臣　御存じのように、消費税の値上げが来年の十月というので、どうして十月にされたんだか、そちらの方がお詳しいんでしょうけれども、私らから見たら、二年じゃなくて一年半にされた理由がよくわからないんですが、とにかく十月ということになっておりますので、十月ということになりますと、それに伴う反動減等々を考えると、来年度の予算の中にこの問題をある程度組み込んでおかないかぬ、反動減対策やら何やらを考えますと、やはり来年度の予算を決めますことしの十二月までに決めないかぬということだと思っております。
　ＱＥがとかいう話がよく出てきますけれども、七—九のＱＥを含みます経済指標、ほかにも経済指標はいっぱいありますので、そういったものを見て我々としては総合的に判断することであって、それが十二月の何日といって、今決めているわけではありません。
○古川（元）委員　何で十月になったか、大臣は、わかりませんがと、あなた方が決めたんですからと言われたんですけれども、これは大臣、わかってもらわなきゃだめなんですよ。
　二〇一五年のプライマリーバランスの赤字半減目標を達成しようと思ったら、二〇一六年じゃだめなんですよ。これはもうぎりぎり半年前のところでやらないと、プライマリーバランスの赤字半減ができないからなんです。そんなことぐらい財務大臣としてわかっていてもらわないと、あなた方が決めたんだからというのは、本当にそれは困りますから、ちょっとしっかり覚えておいてください。
　その上で、今のお話、十二月ということは、これは上旬には、これまでには判断をしないと予算編成にも支障があるということですね。そういうふうに理解してよろしいですか。
○麻生国務大臣　来年の十月に実施をするという前提に立ちましたときには、その十月以降に起き得るであろう反動減等々を考えたときにおいては、そのための予算編成を、来年度、平成二十七年度の予算編成の中にある程度反動減対策を盛り込んでおく必要もあろうかと存じますので、その意味では、十二月の予算編成時までにそういったものを決めておく、あらかじめそういうのを見込んで決めておくという意味においては、この十二月の予算編成時というのは極めて重要な時期だと存じます。
○古川（元）委員　次に、消費税を予定どおり上げた場合のリスクと、上げないという決定をしたときのリスク、その対応についてお伺いしたいと思います。
　まず、消費税を予定どおり上げた場合のリスクをどのように考えていて、そのリスクに対してはどう対応するということを考えていらっしゃるんですか。
○麻生国務大臣　消費税を予定どおり一〇％に引き上げた場合に、引き上げの影響によって景気が悪化し、税収も増加しない、税は上げたけれども増収しないというのは、九十何年かに似たようなケースがありましたけれども、そういったリスクは避けないかぬというのは当然だと思っております。
　したがいまして、経済再生と財政健全化というものを両立させながら、経済の好循環というものを確かなものにすべくいろいろなことを考えないけませんので、そういったものを考えて、いろいろな対策というものをこの二十七年度の予算の中に盛り込まねばならぬというのは、目下、我々としていろいろ鋭意検討中のところであります。
○古川（元）委員　補正予算も考えるということですか。
○麻生国務大臣　一つの手段とは存じますけれども、今の段階で、補正予算をいつまでに幾らなどというような状況にはございません。
○古川（元）委員　では、消費税を予定どおり引き上げない、そういう判断をした場合に、考え得るリスクとしてはどのようなことを考えていますか。
○麻生国務大臣　一番の大きな問題は、まず法律改正が必要になるんだと思いますね。これは法律で一〇％と決められておりますので、法改正をやらないかぬということになるんだと思いますのが、まず一番の、やらなきゃいかぬ、物理的というか、実務的にやらねばならぬところだと思います。
　同時に、政府の財政健全化への意思というものが市場から疑念を持たれる、やる気があるのか、そういった努力をちゃんとしているのかとか、いろいろな意味での疑念を持たれるおそれがありますので、確率は低いとは思いますけれども、そういった事態が起こった場合、いろいろなマーケットの反応、市場の反応というのは、ちょっとこれは景気後退とは全然違った、予測をしがたいというのがちょっと余り一般に理解されていないところで、先生なんかよく御存じのところなんですが、ここらのところが私らから見て今一番の問題かなという感じはします。
○古川（元）委員　私も全くそのとおりだと思うんですが、そういう疑念が持たれた場合に、そのリスクに対応策はありますか。どうですか、大臣。
○麻生国務大臣　これは、どういうことが起きるかということがよく見通せない状況の中にありますので、今の御質問に対する率直な答えは極めて困難だと存じます。
○古川（元）委員　さっき、予定どおり上げた場合には、それに伴うリスク、そこはそれなりに想像もできて、何か起きればそこには対応するという話がありました。しかし、もし予定どおり上げないという判断をした場合には、そのリスクというのはなかなか、どう対応できるのかということをお答えを今はできないと。
　そういうことを考えると、対応できるリスクと、対応方法もわからないし、どうしたらいいのか。であれば、とるべきといいますか、とれる選択肢というか、これはおのずから限られてきてしまうんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○麻生国務大臣　今おっしゃられたところに関しましては、やはり、経済状況というものを総合的に判断してきちんとした対応をするということは、今の段階ではそれしか申し上げられませんけれども、この二カ月以内に、そういったところをきちんとした結論をおろさないかぬということになると思います。
　これは、多くの方々、いろいろ、この種の話に関しては、税金が安くなるならいいんじゃないのなんという話のレベルから、今みたいなレベルの高い話まで、物すごく幅がある話をうまくつくり上げていかないかぬところだと思います。
　私どもとしては、上げた方が、少なくとも低所得者の人たちにとっても、おたくらの社会保障やら健康等々いわゆる医療関係のもののためにやる、目的税とは言いませんけれども、それに近いようなものになっているんですから、これは物すごくそちらにとっても大事なことなんですよという話を、この間もある方にしたことがあるんです。
　そういったようなことを含めてきっちりやっていかないといかぬところだと思いますので、これは丁寧に結論をおろしていかないかぬところだと思いますが、そこに至るまでのプロセスは、いろいろ手間をかけないかぬ大事なところだと思っております。
○古川（元）委員　今の大臣の御答弁の関係でちょっと御質問しますけれども、まさに、例えば子育てであるとか社会保障の、我々は三党合意の中で、四経費にとにかく増収分は全部充てると。
　来年度やること、当然これは、消費税の増収分を前提にして組んでいるいろいろな政策があるわけですね。もし上げないという決断をした場合には、そうした政策はやらなくなるんですか。あるいは、それとも、別に財源を工面して、それはきちんとやるんですか、どうなんですか。
○麻生国務大臣　先生よく御存じのとおりに、増収分になった五％のうち、四％は社会保障の安定化に振り向け、残り一％を社会保障の充実に振り向ける、こう決められております。したがいまして、上げられた場合には、この充実に振り向けられる金額というのは国と地方の合計で最終的に二・八兆円見込まれておりますので、この財源を活用して、待機児童解消やらいろいろなことをやろうとは思います。
　仮にそれが八％にとどまった場合はどうするんだというお話ですけれども、充実に振り向ける額は一〇％のときの半分以下になりますので、一・三ぐらい、一兆三千五百億ぐらいの程度になると見込まれますので、予定した充実案を実行するということは極めて困難になると考えております。
○古川（元）委員　要は、上げない場合には、もうこれはやらない、別に財源を見つけてとか、調整してということじゃなくて、もうやらない方向になる、そういう認識でよろしいですか。
○麻生国務大臣　今申し上げましたように、突如法人税がめちゃくちゃふえるとかいうような、うまい話もちょっと期待できそうもありませんので、私どもとして、しかるべき財源を今の段階で見つけているわけではありませんので、二カ月以内にその種のものが出てくるというのはちょっと考えられません。私どもとしては、今申し上げたように、極めて難しいというように考えております。
○古川（元）委員　消費税を引き上げるかどうかについての日銀総裁のコメントをお伺いしたいと思います。
　総裁は記者会見で、消費税の引き上げが行われた場合と行われない場合のリスクについて、先ほどから話をしておりますように、要は、行わない場合には、それによって仮に政府の財政健全化の意思や努力について市場から疑念を持たれると、政府、日銀としても対応のしようがないということになりかねません、一方で、上げて、予想以上にあるいはその他の内外の経済状況いかんで経済の落ち込みが大きくなる事態となれば、財政金融政策で対応できる、そういうふうに言っているわけですね。
　ということは、総裁は、これはやはり上げた方がいいというふうに考えている。つまり、対応できないリスク、起きてしまったら対応ができないんじゃないかと。総裁も言っています、確率は低くても、その影響は甚大なものになる可能性があるという意味ではリスクが大きいと。
　そういう甚大な影響が起きるかもしれないというリスクをとれるか。そういう意味では、消費税の引き上げをしない、延期をするという決断をするということはそういう極めて大きなリスクを伴うことになる、その認識は財務大臣も持っていらっしゃるというふうに私は感じました。
　そういう点からすると、日銀総裁は、そういった意味でいえば、これはやはり法律どおりきちんと上げていくべきだというふうに考えていると理解してよろしいですか。
○黒田参考人　委員御指摘の発言につきましては、消費税を引き上げた場合及び先送りした場合のリスクについて問われましたので、それぞれリスクはありますけれども、万一先送りということによって財政運営に対する市場の信認が失われると、対応が極めて難しくなる可能性が高いということを申し上げたわけであります。ただ、そういったことの確率は非常に低いのではないかとは思っておりますけれども、対応が極めて困難になる可能性があると思います。
　なお、消費税率の引き上げそのものの問題につきましては、もとより、政府、国会において経済状況等を総合的に勘案して判断されるというふうに認識をいたしております。
○古川（元）委員　確率が低くても起きるというのは、それこそ、この前の千年に一度の地震でもそうですね。起きてしまったら本当に大変なことになってしまうわけでありますから、取り返しがつかない。
　しかも、先ほどのお話からしても、それにどう対応できるかということについて、一度持たれた疑念を払拭するというのは、これは何かお金を出せばいいとか、そういう話でもないわけであります。御判断は最終的には政府がされるんでしょうけれども、これは我が国の将来に極めて重大な影響を与えかねない、そういう問題であるという認識はしっかり持って、判断をしていただきたいということを申し上げたいと思います。
　その上で、そことの絡みで、中期財政計画についてちょっとお伺いしたいと思います。
　先ほどの質問の中で、麻生大臣、これは公約ではない、公約というか、世界に対してアナウンスしたんだというふうにおっしゃいましたけれども、きのう、レクに来た事務方と話をしましたら、これは国際公約かと言ったら、これは国際的なコミットメントですと言いました。
　国際的なコミットメントだという認識で、大臣もよろしいですか。
○麻生国務大臣　先生、公約というのは、我々が選挙のときによく使う選挙公約というような、公衆に対して、大衆に対して、みんなに対して約束をしているものとして使われるというのが私の意識なんですけれども、この財政健全化目標というものにつきましてはコミットメントなんだということを申し上げておりますけれども、いわゆる国際公約みたいなものだということを申し上げていた位置づけが変わったというわけではありません。
　ただ、何となく、いろいろな人から、コミットですか、公約ですかとか、いろいろなことを言われるものですから、それで、私どもとしてはコミットメントということを国際的には、訳するよりもこっちの方が話が早いので、海外的にはそういうぐあいに申し上げておるということであります。
○古川（元）委員　英語の堪能な大臣ですから、その意味はわかっていらっしゃると思いますが、コミットメントという言葉はプロミスよりももっと拘束力が強い。これは、単に約束しましたというんじゃなくて、ちゃんとやる責任があるという、そこまでの強いものなんですね。
　ですから、むしろ公約よりも、私はコミットメントという言葉を聞いて、公約というと約束、しかし、それよりも強いものだ、そういう認識でいるということでいいんですね。ちゃんとやるところまで約束したものだ、その責任がある、そういうものだ、そういう認識でいいですね。
○麻生国務大臣　古川先生、やはりこういったようなものは、国際的に見て、日本としてはこれまでやるんだというコミットをしているからこそ、今、日本の信用が高いんだと思っておりますし、事実、今年度は四兆円というのをきちんとクリアしているじゃありませんか。ちゃんと日本はコミットどおりしていますね、では来年もですねということになってきますので。
　そういった意味では、私どもとしては、こういった公約、コミットメントを海外に発信しているというのが、今、日本にとっての大きな信用の一部になっている、そう理解しております。
○古川（元）委員　これが信用になっているとなりますと、先ほどの議論の中でも出てきたんですが、来年、消費税を予定どおり上げないと、ほかでそれこそ財政規模を減らすか、あるいは財源を見つけでもしない限りは、二〇一五年度のプライマリーバランス赤字半減の目標は達成できないはずなんです。その場合に、達成できないということは、コミットしたことを実行しない、責任を果たさないということになるわけですよね。
　消費税の引き上げをしないという決断をした場合でも、しかし、このコミットメント、二〇一五年のプライマリーバランス赤字半減のこの約束はきちんと実行する、そういう予算編成を組む、そういうふうに認識していいですか、大臣。
○麻生国務大臣　基本的には、我々は、中長期の経済財政に関する試算の中におきまして、上げた場合にはこれは何とか達成できるめどに入っている、なっておりますのは御存じのとおりですが、仮に上げないということになった場合は目標達成は物すごく厳しくなる、もうこれははっきりしております。
　私どもとしては、そういった場合においては、二％上げるということは三党で合意した結論なんだということを世界に向かって言っておりますものの方が、国際的なコミットメントをするより、よほどこっちの方が説得力のある話なので、三党合意でうちはやっているんだということを言って、みんなにうらやましいとまで言わせた三党合意ですから、そういったようなものがきちんと履行されていくというのはすごく大事なことなのであって、コミットメントの話の後の、ＰＢの半分とかゼロとかいうような話より、この約束の方がよほど私どもとしては国際的には大きな約束なんだ、私はそう思っております。
○古川（元）委員　これは、どっちも大事な話だと思うんです。さっきから申し上げているように、コミットメントというのは、それは英語を母国語としている人から見れば、プロミスよりももっと拘束力がある、責任があるという話ですから。
　お伺いしますが、では、万一、消費税を上げないという決断をした場合には、今大臣がおっしゃったように、二〇一五年のプライマリーバランスの赤字半減は極めて難しくなるわけですよね。その場合には、そもそもこの財政健全化目標それ自体、そういう決断をするときには、これ自体も見直しますか。あるいは、どうするんですか、そのときは。
○麻生国務大臣　今のは仮定の問題で、ちょっとお答えはいたしかねますけれども、少なくとも今の話の中で、仮にならないという結論になったときでも、二〇一五年にプライマリーバランスが半減するような方法で我々としては努力をせねばならぬということだけははっきりしていると思います。
○古川（元）委員　ということは、仮に消費税の引き上げをしない、凍結するとか、そういう判断をしてもこのコミットメントは引き続き掲げる、そういう認識、理解でよろしいですね。
○麻生国務大臣　これは、古川先生、今、十月のこの段階では最大限努力するとしか申し上げようがないと思いますけれども、我々としては、仮に十二月にそういうことになった場合でも、きちんとそういったものの目標を掲げてやり続けるということは申し上げないかぬところだろうと思っております。
○古川（元）委員　目標を掲げてやり続けるというか、まさに来年の予算編成のところでこれは達成できるかどうかというのが見えてくるわけでありますから、つまり、もう十二月には、できるのかどうかという一つの形が見えてくるんですよね。
　それができないと、それこそコミットメントですから、責任を果たしたことにならなくて、先ほどから議論している、この政府は財政健全化に向けてちゃんとやる意思があるのかどうかという、まさに政府に対する信認に疑念が起きる。先ほどから議論になっている、上げないことによって起きるかもしれないリスク、しかし、起きてしまうと対応ができないリスク、それが発現する可能性が非常に高くなるんじゃないかと私は思います。だからこそ聞いているんです。
　それから、ここはしっかりと、消費税を上げる上げないのところと、財政健全化目標、国際的にコミットしたもの、これをちゃんと実行するかどうか、達成するかどうか。これは、目標として単に掲げるという、そんな先の話じゃないんですから、もう来年の話なんですから、そこはきちんとやるというふうに理解していいですね。
○麻生国務大臣　何度も申し上げますように、我々は、三党合意の上でこういうのをきちんとやった、それに基づいてＰＢの話もしておるわけですから、三党合意がなきゃ、あのＰＢのバランスの話も成り立つ話ではないということを言っておられるんだと思いますので、私どもとしては、少なくとも二％の増税をきちんとやった上でＰＢのバランスをやる、半減させますという目標、これは目標ですから、そういったもののコミットをしておりますので、この方向をやらないと世界的にどういう影響を受けるかということも考えて結論をおろしてもらわなきゃ困りますよという話は、反対される方々もいらっしゃるんだと思いますけれども、そういう方々にはその種の話を申し上げて、御理解いただかねばならぬところだと思っております。
○古川（元）委員　時間になりますので終わりますけれども、消費税を予定どおり上げるか上げないかという決断は、先ほどから申しておりますように、極めてこれは重い決断であって、もちろん日本経済に与える影響もあります。
　しかし、先ほどから申し上げているような、一旦、財政に対する、政府に対する疑念が湧いてしまえば、それこそ今の国債マーケット、これだけ日銀だけが買い上がっている、そういうような状況の中では、一度これが崩れ出すと、信認が崩れて、とめどない円安が進む、あるいは金利の高騰が進む、そうすると財政破綻という、今までは財政破綻というのはオオカミ少年のように言われていましたけれども、本当にそういうことが起きかねない。
　そういう極めて重大な決断をするんだということの意識を持って政権運営に当たっていただきたいと最後にお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○古川委員長　次に、坂元大輔君。
○坂元委員　皆様、おはようございます。次世代の党の坂元大輔でございます。
　我々次世代の党は、改めてでございますが、旧日本維新の会の分党に伴いまして、八月一日に結党させていただきました。新党新会派として、こちらの財務金融委員会でもこれからお世話になります。私は以前から財務金融委員としてこちらの委員会に所属しておりましたが、改めて、新しい党会派として、よろしくお願い申し上げます。
　この次世代の党という党名でありますが、実は、私、坂元が提案をして、この党名で、党内がそれでいいじゃないかということでまとまりまして、決まりました。
　この次世代の党という名前に対する私の思いをお話をしているときに、我が党の石原慎太郎最高顧問からは、君はよくしゃべるなというふうに笑われたくらい、この名前に対する思いをお話しさせていただいたわけですが、それはまさに次世代のための政治を行っていきたいということであります。我々の子供たち、孫たち、それからずっと続いていく子孫たちのために、このすばらしい国日本、そして豊かな地域を守ってしっかりと引き継いでいきたい、その思いでこの次世代の党という名前をつけさせていただきました。
　そのためには、皆様もこの点については党関係なく同意いただけると思いますが、今政治が抱えているさまざまな問題、課題は、やはり先送りをし続けてきたこの日本が抱えている構造的な問題、課題に真正面から取り組んでいかなければならないんだというところであると思います。そして、その最も大きな問題の一つが財政の問題であるというふうに私は認識をしております。
　これまでも当委員会で財政健全化の問題をたびたび御質問させていただいてまいりましたが、今回は、消費税率の引き上げと財政健全化というテーマについて御質問をさせていただきます。
　まず、本年六月三日の当委員会における私の質問に対して、麻生大臣は、きちんと一〇％になれるような状況にことしじゅうにしておかなければならぬというところが、私どもにとって一番大きな大事なところかと思っておりますというふうに答弁をしていただきました。
　しかし、大臣は所信的発言の中で、アベノミクスの効果で日本経済は緩やかに回復基調が続いている、近年にない賃上げも起こっているというふうにおっしゃいましたが、私もこの夏、地元の選挙区、広島県の福山市中心にいろいろな方とお話をして、やはりどうも国民の実感として、景気が上がっている、賃金が上がっているというふうにすぱっと答えられた方は少なかったというのが私の実感であります。そういう中で、七月—九月の経済状況の詳細はまだ出ておりませんけれども、私は厳しい数字が並ぶのではないかなというふうに感じております。
　率直にお伺いをいたしますが、四月に消費税率を八％に引き上げて以降、景気の回復がおくれているというふうに私は感じますけれども、もしそうであれば、その理由というのをどのように大臣としてはお感じになっていらっしゃるでしょうか。
○麻生国務大臣　四月の消費税に伴います反動減の影響が残っておりますのは、自動車なんかを見ますと、自動車の品目、広島でいえば多分マツダやらが皆関係していると思いますが、そういったところを調べられたらわかりますけれども、間違いなくそうなっております。傍ら、広島だったら、近く、反対側の今治造船初め造船のところへ行ってみられるとわかると思いますが、ここは、向こう三、四年、仕事はもうとれませんよ。いっぱいで、ドックはもう満杯でしょう、今。
　だから、広島にその影響が出てきていますので、いろいろ業種によっても地域によってもすごく差があることははっきりしていると思っております。
　それから二つ目は、天候不順というのが結構大きな理由で、例えばゴルフ場なんかでも、八月、キャンセル三百組とか、七月でもキャンセル二百七十組なんというのは私どもの福岡県ではざらでした。三百組というのはでかいですよ、一月間で。掛ける四人ですからね。それに一万円掛けてみたらわかると思いますが、結構なでかいキャンセルになった。では、天気がよくなったから来月は倍しようなんて、そんな人はいませんから。ビールも、この間聞きましたら壊滅的ですという話でしたけれども、では、九月になって天気がよくなったから、八月に飲めなかったから倍飲むかというと、そんな人もいませんから。やはりこれももろもろマイナスになるという面は、坂元先生、大きなところなんです。
　一部に弱さが見られることは確かだと思いますけれども、傍ら、先ほどどなたかの御質問に答えましたけれども、有効求人倍率とかそういったようなものを見ますと、基本給もそうですけれども、極めてプラスにはなっております。四—六が非常に厳しいものになったということになっておりますけれども、その四—六とその前の一—三月を並べて一—六の半年間で見ますと、前年同期比でプラスの一・三ということになりますので、そういった意味では、決して景気は落ち込んでいるというわけではないと思います。緩やかには回復している、はっきりしていると思います。
　ただ、地域差、業種差というのはかなりあって、例えばガソリンなんかを見ましても、極めてガソリンの値段が高いというところは、例えば山口県とか、地域によってすごくあるんですよ。そういった差がどうして出るかというと、いろいろ理由はあるんですが、とにかく、地域差やら何やらでリッター当たり十五円も二十円も違っています。
　そういった意味では、非常に地域によって差がある、業種によって差があるということも含めて、この年末に向けて、先ほど古川先生の御質問にもありましたけれども、きちんとした形で予定どおりのものができるような経済状況というものをつくり上げていかねばならぬな、そういったものを配慮しておかねばならぬなと思っております。