Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　そういうことも事実、テーマになっておりまして、そういうことも研究していこうということで、世界でいろいろな動きがあるところでございます。
　日銀の皆さんにはお聞きすることがもう全部なくなりましたので、別のテーマで、ちょっと急ぐ課題がありますので、質問をさせていただきたいと思います。
　貸金業法が昨年、全会一致で成立をいたしました。関係者の方々も大変喜んでおられるわけですけれども、しかし具体化していく中で、幾つか、ちょっとどうかなと、何なのかなという問題が幾つか出ております。
　サラ金のＡＴＭの利用料という問題もございました。これ、当初一回六百三十円と。とんでもない、これはもう高金利と同じになるわけですけれども、これは自民党の森まさこさんが大変頑張られまして、自民党の部会の中で金融庁の案に対して駄目だということになって引下げになったわけでございます。このときも、私は、六百三十円という発想が何で、どこから出てくるのかと、金融庁のどこから出てくるのかというふうに思っておりましたけれども、去年の議論を本当に聞いていたのかというふうに思うようなことでございました。
　これだけではございませんで、今度は貸金業法改正政府令案が十月に出されまして、十二月十九日に政省令として実施ということで、時間がないので今日質問させていただきますけれども、この中に幾つか、ほかにもあるんですけれども、特に私が思うのは、顧客の利益保護に支障を生ずることがない貸付けの内容を規定するという名目で、配偶者と合わせた年収三分の一以下ならば貸付けを可能とすると。分かりやすくいいますと、夫が年収三百万円があって、妻が主婦で収入がゼロ。その妻にも、収入ゼロの妻にも、夫の同意書があれば、三百万ですから三分の一の百万円まで、その妻に、主婦に貸せるというふうにしようという規定が盛り込まれております。
　これは私、ずっと議論してきて、何を考えていらっしゃるのかなと思うわけですけれども、多重債務者の相談の、いろんなところからデータを新たに取ってみましたけれども、埼玉夜明けの会という被害者団体がございますが、多重債務の相談のうちの二六％が主婦の方でございます。熊本のクレサラ被害者の会のデータでいきますと二三％が主婦の方の多重債務相談です。多重債務全体の四分の一からデータによっては三分の一がこの主婦の方々が多重債務に陥っているという問題でございまして、もうこれはいろんな被害事例、三國谷さんよく御存じだと思うんですけれども、夫に内緒でサラ金から借りて、それが積もり積もって大変なことになったと。その借りる理由も、夫の収入が少なくて、夫に言えないで、おむつ代に困る、生活費に困るということから借り始めて多重債務になって、夫に最後まで言えないで自殺した人、自殺未遂した人、一杯出ているわけですね。
　ですから、こういうことを夫の同意書があればという、何かいかにもという感じがしますが、実態として、こんな規定を設けると運用次第によっては同じ被害が、同じ悲劇が起こるんじゃないかと思います。大体、サラ金借りる人は、夫の場合は妻に内緒、妻の場合は夫に内緒、これが普通といえば普通なんですよね。その世界ですので、非常にこれを危惧しているわけでございます。
　大事なことは、そういうことを乗り越えて、私はもうそもそもサラ金から借りないのが一番いいと思いますけれども、借りる場合でも御夫婦で相談をして、二人で、どちら、当然収入のある人が借りるべきだと思いますが、どうしてこんな変な規定が盛り込まれたのかと、非常に疑問でございます。
　更に言えば、主婦といってもパート収入があれば、九十万の収入があれば三十万まで自分で借りられるわけですよね、サラ金から。だから、つまり無収入の人に、無収入の主婦にも貸してあげるようにしようと、サラ金が貸せるようにしようというふうな規定なわけでございます。
　サラ金にとっては、今までも、先ほどのデータもそうですが、主婦の人っていうのはかなりターゲットとしては大きい存在です。若者と主婦が非常に大きい存在でございます。そこに、今度の法改正でいくと、そのままいくと収入ゼロだと貸せないと。困るから、こういう規定があれば貸せるようになるというふうに、私はどう見ても業界のためにこういう規定が盛り込まれたとしか客観的に言っても考えられないわけでございますし、事実、業界はこの夫の同意書も要らないと、それも不要にしろというような意見を出しているわけですね。こういう点からいくと、この規定どうかなというふうに本当に思います。
　普通、収入がゼロの妻でも、その家に預金があれば銀行からカードローンが発行されたり、キャッシングもできます。サラ金まで普通手出さないですよね、普通の御家庭でしたらね。サラ金に手出すというのはよほどな場合でございます。そういう点でいくと、何もサラ金が貸さなきゃその方は一切お金、世の中から借りられないというわけではないんですよね。そういうことも含めると、サラ金が主婦であれだれであれ収入ゼロの人に貸付けができるようにするというこの規定は、私は要らないというふうに思います。
　具体的に、どうしてこんなものが盛り込まれたのか、この趣旨をちょっと具体的に説明してもらいたいなと思いますが。
○政府参考人（三國谷勝範君）　御指摘のように、例えば収入のない専業主婦の場合もございますけれども、こういった方々の場合でも、例えば事故等緊要の出費、これを自己名義の借入れで調達する道を選ぶことも考えられるところでございます。このため、今回はこの夫婦で合算した中でのそういった措置を措置しているところでございますが、この場合でありましても、御指摘のとおり、一つは配偶者の同意があるということと、それから夫婦合算でその年収の三分の一以下であると、こういった要件の下でのみ貸付けを可能な仕組みとしているところでございます。
　いずれにいたしましても、そういった資金ニーズがある場合において、また自分名義でそういった道を選ぶということにつきまして、こういった厳格な要件の下にこういった措置を講じているものでございます。
○大門実紀史君　三國谷さんも一緒にずっと議論してきたわけですから、よく具体的にどんなケースがあるか、もっとリアルに考えてもらいたいなと思いますし、ほとんど、だってそういう場合だったら別に夫が借りればいいわけでしょう、収入のある人が借りればいいわけですね。わざわざ同意書をもらって収入のない妻が借りると。余り考えられないケースでございます。
　もう一つは、さらに、私はだからこの規定は要らないから廃止にしてもらいたいと、撤廃してもらいたいというふうに思いますが、その上で申し上げますが、じゃ同意書を取ればという同意書ですけれども、今のところ紙切れ一枚の規定しかございません。これ本当にその妻が夫に同意をもらって書いてもらう同意書になればまだいいですけれども、ならない可能性が実態として一杯あるわけですね、今までも。なかなかだんなさんに言えなくて借りたり、妻に言えなくて借りたりというケースが多いわけですから、実態としてそんなことが担保されるのかと思います。
　例えば、サラ金からこの紙にだんなさんの同意書を取ってくれば、奥さん、貸してあげますよといった場合、その奥さんは友達に、筆跡が同じだとあれだから、友達にだんなさんの名前を書いてもらって、家の判こ押して、サラ金に持ってきたらサラ金は受け取るでしょう、この規定だけだったら。知ったこっちゃありませんからね。じゃ、貸せるわけですよね、貸せなかった人が、年収三百万だと百万貸せるわけですね。こういうことになってしまうわけですね。だから、今までと同じことが起こるわけです、そうなりますと、実態として。穴が空いちゃうわけですね、ここからだあっと。で、また被害者が生まれるんじゃないかと思います。
　ですから、仮に百歩、二百歩譲ってこれをやるとしても、この同意書をそういう、つまり偽造ですよね、その場合は。そうした場合、そんなこと、それを使ったサラ金業者は厳格に行政処分をすると、これがまず立てられなければいけないと思います。今までどおり、何か書類取れば幾らでも貸すとやってきたわけですからね。まずやらなければいけないですね。
　もう一つは、その前提として、この同意書そのものが紙切れ一枚取ればいいですよだけではそういう可能性が広がりますし、後から分かってサラ金を処分しても手遅れでございますから、この同意書そのものを厳格なものにする必要があると思います。本人が本当に同意したということを担保する、何かもう、紙切れ一枚じゃない何かを付けないと、ここがざる法になるというふうに思います。
　まだ時間ありますので、この同意書の中身、在り方、規定、これそのものをもうちょっと研究して、絶対そういうことが起こらない歯止めになるようなものにしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　まず、夫婦合算の場合でございますけれども、この適用を受ける場合には、その関係を証明する住民票などの提出、保存が必要となりますほか、配偶者の信用情報も確認することとなるなど慎重な手続が必要でございますが、私ども当局といたしましては、貸金業者が適切な確認を行っているかどうかにつきまして検査監督をすることとなるわけでございます。その在り方につきましては、御指摘の趣旨も十分に踏まえまして、潜脱防止の徹底を図るために、その同意書の取得方法やあるいは確認の仕方を含め、具体的な監督手法の在り方等も今後よく研究してまいりたいと思います。
○大門実紀史君　もうせっかくいい法案作ったんですから、金融庁自ら穴を空けるようなことをなさらないで、最後のところでございます、大事なところでございますので、最後まで研究してそういうことが起こらないように手を打っていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（峰崎直樹君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のうち、金融政策に関する件について参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峰崎直樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十九分散会
平成十九年十一月一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　康夫君　　　　　榛葉賀津也君
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　長谷川憲正君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　増田　寛也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　小泉　昭男君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官兼郵政民営
　　　　　　　化推進室長　　　　木下　信行君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　三村　　亨君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　橋口　典央君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤岡　　博君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役兼代表
　　　　　　　執行役社長　　　　西川　善文君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役兼代表
　　　　　　　執行役副社長　　　高木　祥吉君
　　　　　　　郵便事業株式会
　　　　　　　社代表取締役会
　　　　　　　長　　　　　　　　北村　憲雄君
　　　　　　　郵便局株式会社
　　　　　　　代表取締役会長　　川　　茂夫君
　　　　　　　株式会社ゆうち
　　　　　　　ょ銀行取締役兼
　　　　　　　代表執行役会長　　古川　洽次君
　　　　　　　株式会社かんぽ
　　　　　　　生命保険取締役
　　　　　　　兼代表執行役会
　　　　　　　長　　　　　　　　進藤　丈介君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社郵政事業の関
　　　　　　　連法人の整理・
　　　　　　　見直しに関する
　　　　　　　委員会委員長
　　　　　　　郵便事業株式会
　　　　　　　社社外取締役　　　松原　　聡君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（日本郵政公社平成十七年度及び平成十八年度
　財務諸表の承認に関する報告に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（高嶋良充君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、田中康夫君が委員を辞任され、その補欠として長谷川憲正君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高嶋良充君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官兼郵政民営化推進室長木下信行君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高嶋良充君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君外六名を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高嶋良充君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、日本郵政公社平成十七年度及び平成十八年度財務諸表の承認に関する報告に関する件を議題といたします。
　まず、政府から説明を聴取いたします。増田総務大臣。
○国務大臣（増田寛也君）　日本郵政公社平成十七年度及び平成十八年度財務諸表につきまして、その概略を御説明申し上げます。
　本件は、日本郵政公社法第六十四条第二項の規定により、日本郵政公社が提出した財務諸表について承認した旨を国会に報告するものです。
　まず、平成十七年度の日本郵政公社全体ですが、貸借対照表については、平成十八年三月三十一日現在、資産合計三百六十九兆四千八百十三億円、負債合計三百六十兆二千百四十九億円、資本合計九兆二千六百六十三億円となっております。損益計算書については、経常収益二十三兆六百十二億円、経常費用二十兆三千九百四十三億円、経常利益二兆六千六百六十九億円、当期純利益一兆九千三百三十一億円となっております。
　次に、郵便業務ですが、貸借対照表については、資産合計二兆千六百九十四億円、負債合計二兆六千九百三億円、資本合計マイナス五千二百八億円となっております。損益計算書については、営業利益百四十七億円、経常利益百五十一億円、当期純利益二十六億円となっております。
　次に、郵便貯金業務ですが、貸借対照表については、資産合計二百四十七兆七千四百九十七億円、負債合計二百四十兆七千七百十一億円、資本合計六兆九千七百八十六億円となっております。損益計算書については、経常利益二兆三千三百十七億円、当期純利益一兆九千三百四億円となっております。
　最後に、簡易生命保険業務ですが、貸借対照表については、資産合計百十九兆九千六百二十三億円、負債合計百十七兆千五百三十七億円、資本合計二兆八千八十五億円となっております。損益計算書については、経常利益三千二百億円、契約者配当準備金繰入額千五百二億円となっております。
　また、平成十八年度の日本郵政公社全体ですが、貸借対照表については、平成十九年三月三十一日現在、資産合計三百四十九兆八千百八十四億円、負債合計三百三十九兆六千八百五十九億円、資本合計十兆千三百二十五億円となっております。損益計算書については、経常収益十九兆六千四十億円、経常費用十八兆三千四十六億円、経常利益一兆二千九百九十三億円、当期純利益九千四百二十五億円となっております。
　次に、郵便業務ですが、貸借対照表については、資産合計二兆二千四百五十三億円、負債合計二兆七千六百四十三億円、資本合計マイナス五千百九十億円となっております。損益計算書については、営業利益二百七十九億円、経常利益二百八十八億円、当期純利益十八億円となっております。
　次に、郵便貯金業務ですが、貸借対照表については、資産合計二百三十一兆六千二百八十二億円、負債合計二百二十三兆二千百三十七億円、資本合計八兆四千百四十四億円となっております。損益計算書については、経常利益九千七百七十三億円、当期純利益九千四百六億円となっております。
　最後に、簡易生命保険業務ですが、貸借対照表については、資産合計百十六兆六千百十三億円、負債合計百十四兆三千七百四十二億円、資本合計二兆二千三百七十億円となっております。損益計算書については、経常利益二千九百四十一億円、契約者配当準備金繰入額千七百七十四億円となっております。
　なお、監事及び会計監査人の意見を記載した書類においては、いずれも、監査の結果、財務諸表等は平成十七年度及び平成十八年度の日本郵政公社の財産等の状況を正しく示しているものと認められております。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　以上です。
○委員長（高嶋良充君）　次に、日本郵政株式会社から説明を聴取いたします。西川日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長。
○委員長（高嶋良充君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○内藤正光君　民主党の内藤正光と申します。
　今日は、民営化始まってまだ間もない中、大変御多忙の中、日本郵政会社西川社長を始め、四事業の各会長に御参席をいただきまして、本当にありがとうございます。心から御礼を申し上げます。
　当初、皆様方にまず質問をする予定だったんですが、余りにも財務省の皆様方を最後まで引っ張るのも申し訳ないかと思い、できるだけ早く解放させたいという思いもありまして、順序を逆にしまして、財務省、政務官に、コンプライアンスということで何点か質問をしたいと思います。
　その内容は、端的に言えば、社外取締役の選任とその取引関係、もっと具体的に言えば、社外取締役の一人である奥谷さん、そして、その経営するザ・アールと日本郵政公社との間の、今で言えば郵政会社ですね、社員研修契約について何点か質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、まず増田大臣にお尋ねしたいと思いますが、この社外取締役である奥谷さんがいて、彼女が経営するザ・アールという会社がある、そしてザ・アールと当時郵政公社との間で研修契約が結ばれていた、そしてこれが今日も続いているということなんですが、民主党の何人かの議員から、これは問題じゃないのかという指摘がございました、委員会を通じて。そして、当時の生田総裁、あるいはまた菅総務大臣等々からこのような答弁がなされております。
　ポイントは、公社と会社とを、二つ存在することを意識しながら、区分けして問題ないと言っているということなんですが、当時の生田さんは公社総裁としてこのようにおっしゃっております。奥谷氏の選任は日本郵政株式会社が自発的に行ったことである、公社が行ったことではない、だから問題ない、また言うべき立場にもないという答弁を生田当時の総裁はなされております。そして、菅総務大臣はどのようにおっしゃったかというと、株式会社ザ・アールと公社との間で研修契約が結ばれていることは事実ではあるが、日本郵政株式会社との取引でないため、利益相反とはならないと答弁をされております。
　しかし、今現在はどうなっているかというと、奥谷さんは紛れもなく日本郵政株式会社の社外取締役、社外役員です。そして、その研修契約はどことどことの間で結ばれているのかといったら、ザ・アールと日本郵政株式会社との間で行われている、これは事実でございます。となると、今までの生田総裁並びに菅総務大臣の答弁からこの今の現状を推し量ると、当然問題ありと断ぜざるを得ないんですが、まず、会社を所管をする増田大臣に御見解をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　御指摘の職員の研修契約ですけれども、これは公社から承継された、そういう契約になっております。契約当事者は公社と株式会社ザ・アールということになっておりまして、そして、今お話ございましたように、公社時代から結ばれていたものが今の株式会社の方に承継されたと、こういう形になっております。
　それから、奥谷氏でございますが、この方は日本郵政株式会社の社外取締役でありまして、公社の役員ではないということから、これについて私どもは、利益相反行為に該当するとは言えないと、こういうふうに考えているんですが、奥谷氏が日本郵政株式会社の社外取締役であるということ、一般に、社外取締役は会社経営陣、執行部門からの独立性、中立性、客観性が求められるということからいいまして、本契約が国民の目線から見て誤解を与えるような面がないとは言い難いと、こういうふうに考えております。
○内藤正光君　誤解を与えるおそれなしとは言えないと、まあ問題意識は持っていらっしゃるというふうに理解をいたしました。問題があると。
　そこでなんですが、小泉政務官、お尋ねします。
　本来、このことは株主総会に諮られるべきことなんですよ、会社法からすると。もっと言うと、会社はこの重要な事実を株主に開示をして、そして、その資料を基に株主としてこれが妥当かどうか判断をする立場にあるんですが、唯一の株主として財務省があるわけなんですが、会社からどのような事実が開示をされ、そしてその事実を受けてどのように判断をされ、今の状態が続いているというふうに理解すればよろしいんでしょうか。
○大臣政務官（小泉昭男君）　内藤先生の今の御質問でございますけれども、総務大臣がお話しになりました流れの中で、私もこの流れを精査してみますと、平成十九年九月十八日に開催された日本郵政株式会社の臨時総会において、会社から奥谷禮子氏を含む取締役候補者の提案があったわけでありまして、その際、取締役候補者と当社との、日本郵政株式会社ですね、の間には特別の利害関係はない旨、及び長年にわたり株式会社の経営に携わり、その経営を通じて培った経営の専門家としての経験、見識からの観点に基づく経営の監督とチェック機能を期待している旨の説明がございまして、これを受けて会社の提案に賛成した経緯がございます。
　それと、今、株主総会に掛けるべきではなかったかと、こういう内容のことだったと思うんですが、この点につきましては、会社法、取締役が自己又は第三者のために株式会社と取引をしようとするときにおいては、取締役会が設置されていない場合には株主総会において承認を受けなければならないとされているところでございまして、日本郵政株式会社のように取締役会が設置されている場合、この場合は株主総会ではなく取締役会の承認を受けなければいけないと、こういう規定をされているというところでございまして、御指摘の点でございますけれども、株主総会に諮るべき事項ではないと、こういう判断でございまして、取締役会で適切に判断されるべき事項であると、こういうふうに認識をいたしております。
○内藤正光君　株主総会に諮るべき事案ではないという判断ですか。会社法三百五十六条は明確にこう言っているんですよ。取締役は、次に掲げる場合には、株主総会において、当該取引につき重要な事案を開示し、その承認を受けなければならない。第一項として、取締役が自己又は第三者のために株式会社の事業の部類に属する取引をしようとするとき。二項として、取締役が自己又は第三者のために株式会社と取引をしようとするとき。
　これ、株主総会に諮るべき案件じゃないんですか。おかしいんじゃないですか。
○政府参考人（藤岡博君）　技術的な面にわたるものでございますので、私から若干の補足説明を申し上げたいと存じます。
　ただいま内藤先生御説明になられましたとおり、会社法三百五十六条には御引用のような規定があるわけでございます。しかしながら、同じ会社法の三百六十五条、取締役会設置会社における三百五十六条の規定の適用につきましては、同条第一項中、株主総会とあるのは取締役会とする規定がございまして、読替規定が入ってございますので、ただいま政務官からそのような趣旨を申し上げた次第でございます。
○内藤正光君　西川社長、お伺いします。
　増田大臣は、これは誤解を与えるおそれがあるという問題意識を持っていらっしゃる。それを踏まえて、西川社長としてはどのように判断なされますか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　日本郵政株式会社は、民営分社化に当たりまして、日本郵政公社がザ・アールと結んだ職員研修契約を一件承継しましたが、この契約について取締役会の承認手続は取っておりません。日本郵政株式会社に承継された契約は、日本郵政公社が契約した取引に係る権利義務が承継により引き継がれ、その履行を残すものにすぎません。すなわち、会社法は、取締役に対して、株式会社と取引をしようとするときに取締役会の承認を義務付けているところでありまして、本件契約は、ザ・アールと日本郵政公社との間で締結されたものでありますことから、日本郵政株式会社の取締役会で承認すべき取引には当たらないと考えております。
　なお、本年十月一日以降の民営化以降、日本郵政株式会社はザ・アールとの間で新たな職員研修契約を結んではいません。
　以上でございます。
○内藤正光君　ただ、すべて公社時代の契約を承継したわけですよね。そこで私は改めて、増田大臣がおっしゃるように、誤解を与えないようやはりこれは取締役会でしっかりと重要な事実を開示した上で議論すべきじゃないんですか。これコンプライアンスですよ。もういろいろコンプライアンス、コンプライアンスって社長おっしゃっていますが、これは本当に大きな私は問題だと思いますよ。
○参考人（西川善文君）　ただいまの御指摘を踏まえまして、改めて検討してまいりたいと思います。
○内藤正光君　しっかりとコンプライアンスを守っていただきたい。そして、国民に信頼される日本郵政株式会社、そして並びに四事業会社をつくり上げていただきたいと思います。
　そこで、ちょっと委員長にお取り計らいをいただきたいんですが、この事案もさることながら、まだ少なからずいろいろな問題点が指摘されていることも皆さん御存じだと思います。なぜ三井住友関係だけが優遇されるのか。いろいろございます。ただ、ここで一つ一つ私は議論するつもりはございません。残念ながら唯一の株主である財務省が余り株主としてその力を発揮されていないというのは、今議論を通じてお分かりいただけたんではないかなと思います。私は、当分の間、株主総会に代わるものとして、その決算を当委員会でこれからも審議をし続けていくべきだと考えます。また後日、理事会等でお取り計らいをいただきたいと思います。
○委員長（高嶋良充君）　ただいまの提案については、理事会で後日協議をさせていただきます。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　では、財務省並びに政務官の皆様方、委員長の指示に基づいて御退席をしていただいて結構です。
○委員長（高嶋良充君）　財務政務官及び理財局次長については退席をいただいて結構でございます。
○内藤正光君　それでは、郵政サービスそのものの質疑に入りたい、戻りたいと思います。
　そこでまず、金融二社の直営店の設置と郵便局への業務委託という観点で何点か質問をしたいと思います。
　この問題については、委員会において何人かの大臣が答弁をしております。金融担当の伊藤大臣、総務大臣の麻生さん、そして郵政民営化担当の竹中大臣。異口同音に同じことをおっしゃっているんです、この直営店の設置と郵便局への業務委託の問題に関して。要約するとこういうふうにおっしゃっているんですね。ゆうちょ並びにかんぽは独自の店舗は持たない、だから安定経営のためには郵便局と全国一括の長期委託契約をすると、すべての大臣がこのようにおっしゃっている。異口同音です。
　もっと具体的に御紹介いたします。竹中さんはこのようにおっしゃっているんです。ちょっと長いですが、読みます。みなし免許を付与する際の条件としまして、この銀行、保険は独自の店舗網を持っていないところでございますから、ここはしっかりと安定的に事業を提供できるようにするという意味で長期安定的な代理店契約、保険募集の委託契約があることを条件にみなし免許を出す、その期間というのは、移行期間を、移行期間というのは十年間ですね、を十分にカバーする長期でなければならないことを条件とする、したがって、これによって十年以上の実態的な安定的な長期契約がこれは保証されるわけでございますと。
　さらに、続けてこのようにおっしゃっています。その後についても、これは店舗を持っていませんから、金融二社ですね、つまり店舗はこれから、独自の店舗はこれからも一切持たないだろうから、こういう形態が続く。こういう形態というのは、一括契約、長期の一括契約が続くというふうに想定をされると。同じようなことを竹中さんだとか麻生さんだとか、全部おっしゃっている。
　ところが、実態はどうかというと、ゆうちょ銀行に関しては既に二百三十四もの直営店がございます。かんぽ会社については八十一の直営店がございます。そして、その直営店が同居する郵便局については業務委託を行わないという決まりになっている、御社の。
　そこで、ゆうちょ並びにかんぽ、それぞれの会長、古川さん、進藤さんにお伺いしたいんですが、再三再四にわたる大臣答弁とは随分食い違っているなというふうに感じずにはいられないんですが、直営店の設置の理由、並びに今後も直営店は増やしていくんですか。そのことを確認をさせていただきたいと思います。
○参考人（古川洽次君）　私どもゆうちょ銀行は、郵便局会社と長期安定的な代理店契約を締結し、全国をカバーする郵便局ネットワークを最大限に活用することによって、最も身近で信頼される銀行として、お客様により良い暮らしづくりに貢献したいと考えております。
　このようなビジネスモデルで適切に業務を行ってまいりますには、お客様のニーズに合った商品、サービスを開発、提供していくために、お客様と直接の接点として直営店を持ち、お客様のニーズを的確、迅速に把握する必要がございます。また、郵便局における代理店業務の質とその向上のためにも、自らの窓口でお客様に接し、有人窓口のコストであるとかパフォーマンスに関する情報を保有する必要がございます。さらに、新商品やサービスの提供をスピーディーかつ的確に実施していくためにも、商品開発部門と直結をしたより専門的なスタッフのそろった直営店が不可欠であると考えております。直営店を保有することによって初めて取られることが可能な迅速かつ的確なニーズを直営店で提供する商品、サービスにスピーディーに反映させて、お客様の反応を確かめながら更なる改善につなげていくことによりまして、お客様対応のノウハウが蓄積できるものであります。
　そして、これを郵便局における代理店業務に生かしていくことによって、ゆうちょ銀行、郵便局会社双方の競争力や収益力を高めていくことが可能となり、いわゆるゼロサムではないプラスサムの相乗効果が期待されるものであります。
　また、現時点では、今後の直営店舗の新たな設置については検討しておりませんが、新規サービスの開始の状況やお客様ニーズなどを踏まえ、適切に対応してまいりたいと存じております。
　以上でございます。
○参考人（進藤丈介君）　お答え申し上げます。
　かんぽ生命は、郵便局会社と長期安定的な代理店契約を締結し、全国をカバーする郵便局ネットワークをメーンチャネルとして、個人を中心にあらゆる地域のお客様一人一人にそのニーズに応じた商品、サービスを御提供し、豊かで安心して暮らせる社会の構築に貢献したいと考えているところであります。
　郵便局会社との長期安定的な代理店契約の下、適切な業務運営を行っていくためには、直営店を有することによってお客様のニーズに対応した新商品、サービスの開発を行う上でのダイレクトなマーケット状況の情報収集を可能とすることが必要であるということが一点。もう一点が、また、従来の郵便局チャネルでは十分カバーし切れていなかった法人・職域マーケットにも直営店の専門的な営業社員によって対応することも必要であると考えております。
　そして、これら直営店を通じて得られましたマーケティング方法や販売ノウハウを郵便局会社への保険募集委託に生かしていくことによりまして、かんぽ生命、郵便局会社双方の競争力、収益力を高めていくことが可能となりまして、ゼロサムではないプラスサムの相乗効果が期待されると考えております。
　また、今後の直営店舗の見通しについてでございますが、民営化後の状況を見ながら具体的に検討してまいりたいと存じておりますが、民営化直後から直営店を急激に増やすという予定はございません。
　以上でございます。
○内藤正光君　分かりました。
　そこで、ゆうちょ会社、古川会長にお尋ねしたいんですが、今現在、直営店が二百三十四店ございますね。では、ほかのメガバンクは一体参考までにどれぐらいあるんだろうというふうに見ると、大体五百ぐらいの支店数なんですね、五百ぐらい。一番多いのは三菱東京ＵＦＪ、八百ぐらいあろうかと思います。これらを、あくまでメガバンクですが、これらを参考に考えるとどうなるかというと、今現在二百三十四の支店があると、直営店があると。となると、メガバンクを参考にして、メガバンクを一つの目標として考えたら、あと直営店を二百ないし三百申請するか、あるいはまたその程度の業務委託をすれば事足りてしまうんじゃないかという判断も一方ではなされるわけです、合理的に。
　さらに、勘案しなきゃいけない要素がございます。向こう十年間で株式の全株売却が進んできます。今でこそ、財務省、財務大臣が全株を持っている。しかし、どんどんどんどん、十年後には、これをもっと前倒ししろと言っているんですが、政府は、全株が民間人の手に渡るとなると、採算性というものが株主からより強く求められるようになってくると。こういったことを考えると、私は、委員会で、特に竹中さんが再三再四言ったような、長期の一括契約、十年を超えても一括契約がなされるというのは、経済的に考えた場合、甚だ納得し難いものがあるんです。
　そこで、確認をします。竹中大臣がおっしゃったように、もう夢のような世界を描いたんですよ、本当に長期、長期というのはあくまで十年超です、移行期間を過ぎてもさらにという意味です。長期にわたり二万四千局への業務委託というのが継続されることが期待できるのかどうか、責任者として明言をしていただきたいと思います。
○参考人（古川洽次君）　私どもゆうちょ銀行は、これまで多くのお客様の身近にあり親しまれてまいりました全国の郵便局ネットワークを、メーンチャネルとして最大限活用してきめ細かな金融サービスを提供していくことが、当行の基本的なビジネスモデルであると認識をいたしております。
　このような観点から、郵便局会社と長期安定的な一括の代理店契約を締結しているところでございまして、またこういう当行のビジネスモデルからすれば、いわゆる十年間の移行期間終了後も郵便局会社は最も重要なビジネスパートナーであり、引き続き業務を委託していくことを考えております。
　以上であります。
○内藤正光君　その会長の言葉をしっかりと受け止めておきたいと思います。
　そこで、増田大臣にお尋ねをしたいと思います。
　正直言いまして、民間銀行は採算性重視ですから、いわゆる不採算地域からどんどんどんどん撤退をして、ＡＴＭすら設置をしないところが大半です。大体その町には農協系か郵便局しかない、これが我が国の大宗を占めている地域における現状だと思います。その上、さらに郵便局、ゆうちょ会社がまた撤退をしてしまったら、それこそ年金の受取すらままならないという状態になってしまうわけなんです。正に、日常生活を守る上でも、私はそういうことはあってはならない、避けなきゃいけないというふうに思いますが。
　そこで、大臣としては、金融のユニバーサルサービスについてどのようにお考えになられているのか。私は、それを守ることは国の責務だというふうに思っておりますが、金融のユニバーサルサービスですね、大臣のお考えを改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　今、ゆうちょ銀行の会長さんがお話しなさったとおり、この郵便局チャネルの活用ということも徹底して取り組むと、こういうお話あったわけです。私は、それぞれの各地域、全国二万四千のネットワークを持っておりますので、そうした郵便局ネットワークの中で金融サービスというのがきちんと提供される、そしてそれぞれの地域でそうしたサービスが受けられる、こういうことは大変重要であると、このように考えているところでございます。
○内藤正光君　先ほど、古川会長から、移行期間を超えても一括長期契約をしていくということを明言をされたわけなんですが、そこで、その上で改めてお伺いしたいんですが、会長としては、金融のユニバーサルサービスというのはどの程度守ればいいのか、つまりユニバーサルサービスの考え方ですね、それを改めてちょっとお答えをいただけますでしょうか。
○参考人（古川洽次君）　先ほどもお答えを申し上げたとおり、これまで郵便貯金は長い歴史の中で、全国のお客様に言わばお財布の代わりとして御愛用いただいてまいったという実績がございます。その御愛顧と信頼を引き継いだゆうちょ銀行といたしましては、全国津々浦々に張り巡らされた郵便局のネットワークをやはりこれまでどおり最大限に活用し、良質な金融サービスを提供していくということが私どもの使命であるというふうに私は認識を今いたしております。
○内藤正光君　改めてその会長の重い社会的使命感、しっかりと受け止めたいと思います。
　時間も余りございませんので、ちょっと一つ飛ばしまして、郵便局ネットワークの維持について郵便局会社会長にお尋ねをしたいと思います。
　改めて言うまでもなく、法律でもって郵便局の設置は義務付けられ、サービスの拠点を確保しなければならなくなっているわけなんですが、インタビューにおいて、日経新聞だったと思いますが、本当に二万四千もの郵便局網の維持は可能なのかという質問に対して、正に二万四千あることが価値なんですよというふうにおっしゃっていた。私もそうだと思います。
　しかし一方で、本当に採算性はあるのという疑問が出てきます。金融二社、本当はかんぽ会社にもお伺いしたかったんですが、時間の関係で飛ばしてしまったんですが、少なくともゆうちょ会社についてはあのように力強い言葉をおっしゃっていただいたから大丈夫だと思うんですが、ただ、これからだんだんだんだん厳しくなってくると不確定要素も出てくるのかなという不安も払拭し切れないところがあるんです。
　いろいろ私たちとしては、あるいは国民としては、本当に、特にローカルに住む人たちにしてみれば、本当に郵便局はいつまでもそこにあってくれるのというのは、だれもが皆不安に思っているし、またい続けてほしいというのは願いなわけなんですが、さらにその上、法律では地域住民の利益の増進という公的役割まで担わされているわけですね。
　そういったことを踏まえて、改めてお尋ねします。本当に二万四千もの郵便局ネットワークの維持は可能なんですか。それを納得させ得る具体的な施策をお答えをいただければと思います。
○参考人（川茂夫君）　川でございます。これからどうかひとつよろしくお願いいたします。
　内藤先生の御質問にお答えをいたします。
　まず一つは、これまで御議論のあった金融二社と私どもの契約関係でございますが、これは私ども自身も株式上場やあるいはその資本関係の濃淡にかかわりなく継続するものでございますが、郵便局会社としては、更なる営業力の強化と、そして事務品質の向上を図り、十年経過した後においても委託元の期待にこたえられるような代理店をしっかり目指していきたいと考えております。
　それからもう一つ、ネットワークの維持の御質問でございますが、私、ネットワークの中でも殊に重要な地位を占めております簡易局、このことについてやっぱりきちっと確保してまいりたいと考えております。
　本年の一月以降、簡易局取扱手数料の基本額を増額をいたしました。また、パソコンやあるいは防犯カメラ、シュレッダー等を公社の負担で設置をいたしております。また、定期的に簡易局を訪問して業務品質を点検するとともに、受託者の相談相手となるような簡易局サポートマネージャーを全国にこの九月から配置をさせていただいております。このような対応によって、平成十九年度上期には百二の簡易局が再開をしております。今後とも、受託者の確保のために、地公体や自治会等、地元の方々に対して積極的に協力依頼を行いながら受託者の公募等に努めてまいりたいと考えております。
　今後、簡易局の一時閉鎖解除に向けましても、従来の取組の効果をきちっと把握、検証した上で、また民営化後の簡易局の運営と事務取扱の実態を把握して、その結果も踏まえつつ、簡易局受託者の代表者やあるいは関係する地方の代表者、さらには地方で受託の応募事務を担当している実務者等から成る検討会を設けさせていただき、より有効な受託者確保を検討してまいりたいと考えております。
　なお、現在一時閉鎖中の簡易局の中には、例えばＪＲの駅に近いところもあります。これらの簡易郵便局の受託所確保に当たりましては、駅舎の活用とか、そのほかいろいろ、もっと広く、幅広く対応をして、一時閉鎖の再開に努力してまいりたいと考えております。
○内藤正光君　二万四千余の郵便局ネットワークの維持は法律で定められているわけでございますが、しかし、だからといって大丈夫だというわけにはならないんですね。やはり経済的な観点からも、それを会長のこれまでの実績並びに経験を踏まえて、しっかりと二万四千余のネットワークの維持に向けて努めていっていただきたいとお願いを申し上げます。
　さて次に、郵便事業の北村会長にお尋ねをしたいと思います。
　特に私が関心を持っているのはユニバーサルサービスだとかそういった観点なんですが、改めて言うまでもないんですが、郵便事業はユニバーサルサービスが義務付けられているわけですね。
　実は私も国会議員になる前、十年間ＮＴＴに勤めておりました。ＮＴＴは、改めて言うまでもないんですが、ユニバーサルサービスが負わされていると。しかし、このユニバーサルサービスの責務たるや、かなりの負担なんです。大体の部分が合理化できるという通信事業であってもユニバーサルサービスの負担というのは相当なものなんです。それこそ、東京に掛かるコストを一としたら、北海道とか長崎、四十倍ぐらい掛かるんだそうです。なぜかというと、長崎は島が多い、北海道は広い。それでも全国津々浦々同じような料金体系でサービス提供をしなきゃいけない。ところが、郵便事業というのは極めて労働集約性が高い事業ですよね。余りちょっと自動化できない、遠隔操作できない、これが郵便事業と通信事業の違いだと思います。
　だから、ユニバーサルサービスを守るといっても、竹中当時の大臣が何かさも簡単なようにおっしゃったんですが、そんな簡単なものじゃないということは私も思いますし、また会長ならばその大変さは重々認識をされてこれから事業運営に臨まれるんだろうと思います。
　そこで、更に言うと、決算のいろいろな資料を見ますと、四事業四期連続で黒字を達成されたとおっしゃっています。しかし、じゃ、どれぐらい黒字を上げたかなと思うと、当期の純利益は十八億。ちなみに、営業収益はというと一兆九千億余り。ということは、何を言わんとしたいのかといいますと、仮にこの営業収益が〇・一％落ち込んだら赤字に転落するという、そういうきりきりの黒字なんですよね。
　じゃ、この営業収益の中身はどうなのかというと、その大宗は、改めて言うまでもないんですが、郵便役務からもたらされております。一兆八千億余り、ほとんどが郵便役務からその利益はもたらされていると。で、じゃ、郵便役務、実態はどうなのかといったら、十八年度の取扱郵便数は二百四十六億通だったようなんですが、これ対前年比でいくと〇・六％減っているんですね。だから、〇・一％減るなんていうのはいとも簡単なんですよ。もう想定内の出来事なんだろうと思います。そして、改めて言うまでもないんですが、最近はメールに押されてどんどんどんどん郵便物が減少していくと。なかなか増加をするという期待は持てないというのが率直なところだろうと思います。
　そこでお尋ねしたいんですが、こういった大変厳しい郵便事業の環境下において、信書を遅滞なく送り届けるというのは社会的責務だと私は思っております、郵便事業会社の。会長もその認識でよろしいんですね。そして、遅滞なくというのは、今まで例えば都内だったらば翌日あるいは一日置いて二日目に届いていた、地方でも似たような状況。これが遅滞なくという意味なんです、私が申し上げる。しかし、コストからすると例えば一週間にまとめて一回送り届けとけばいいだろうとか、こういうことじゃないと思うんです、私は遅滞なくというのは。
　そういった意味でお伺いしますが、遅滞なく信書を送り届けるというのが正に社会的責務だと認識されていますねと私は確認をさせていただきたいと思います。
○参考人（北村憲雄君）　北村でございます。よろしくお願いいたします。
　内藤先生の御質問にお答えいたします。
　郵便事業は民営化されましたけれども、されたからといって社会的責務を果たしていく郵便サービスの性格には何ら変わりはないと、こういうふうに思っております。現に、ユニバーサルサービスを規定した郵便法は会社になっても引き継がれております。これを受けて、郵便事業株式会社の経営理念の第一番目には、効率的な事業経営によりユニバーサルサービスとしての郵便サービスの提供を確保しますという内容を掲げております。この理念を実現するために引き続きオペレーションの効率化を図るなど、お客様に満足していただけるサービスの提供、お客様の利便性をいかに高めるかということに努めてまいりたいと考えております。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　本当はもっといろいろ質問したいんですが、あと残りが二分となりました。最後に、郵政会社西川社長に質問をしたいと思います。
　率直に言いますといろいろ、各会長は大丈夫だと、絶対水準は維持するとおっしゃっていただいたんですが、十年後の経営状況はどうなっているか分かりません。本当に大変な状況が待ち受けているんだろうなというふうには思うんです。そうであっても、社長の意思としてサービス水準は絶対守るんだと、守るというよりももっとより良くするんだと、国民に、その生活に支障を来すようなことは絶対ないんだと、そういう強い決意を、短時間で大変恐縮ですが、お述べをいただきたいと思います。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　サービス水準の維持を含めまして、附帯決議につきましては、各会社の取締役、執行役員を始めとしてグループ全体として守ってまいる所存でございます。その上で、民間企業としての効率性、収益性とユニバーサルサービスの維持という公共性、これを両立させるということが日本郵政グループの使命であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　では、同僚議員に譲りたいと思います。
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　先週、国民新党は民主党と覚書を交わしまして、参議院では統一会派を組ましていただくということになりましたものですから、今日私、いつもはあちらの席におりましたけれども、これからはこちらで発言をさせていただきますし、今日は全体の枠の中で八十分という時間を取っていただいて、かつ私はほかの委員会に所属をしておりましたけれども、今日は長谷川、十分にやってくれということでこちらで差し替えをしていただいた次第でありまして、関係者の御配慮に冒頭御礼を申し上げて、質問に入りたいと思います。
　公社の決算については大臣、そして西川社長から先ほど御説明がございました。大変良好な中身だというふうにお聞きをした次第でございます。今は十月一日から会社に変わられまして、それぞれの執行体制が新しく出発をしたわけでございますが、御存じのとおり、私自身は民営化という考え方に賛成をするものではございませんけれども、出発をいたしました以上は国民の期待に十分にこたえていただいて、どこからもすばらしい経営だと、またすばらしいサービスだと、こう言っていただけるような業務展開を期待したいというふうに思っているところでございます。
　そういう意味では、立ち上がり期でもございますし、皆さん方は緊張感を持って仕事をしておられると思うわけでございますけれども、今回の決算ぱらぱらっと見させていただいて、まず気になるところがちょっと見付かったものですから、ほかにも一杯あるんだと思いますが、たまたま一つ見付かったところをお尋ねをしてみたいと思います。
　それは、このいただいた報告、十七年度分と十八年度分と二つございますけれども、両方同じようなことが出ているんですが、十四ページに損益計算書の注記というところがございまして、その半分から下のところに（５）、減損損失に関する事項、減損損失をこの事業年度で計上したという記述がございます。ここを見たら、逓信病院の土地や建物や動産をこれは処分したんだと思いますが、それから郵便貯金周知宣伝施設等々書いてございまして、二千二百九十億円ほどの減損損失を認識しましたと書いてございます。
　私も中身がよく分からないものですから、たまたまここに出ていた三重県志摩市と書いてありますので、その中身について昨日資料をいただきましたところ、要するに志摩市にありました郵便貯金の周知宣伝施設、これを売却したということのようでございますけれども、土地の購入額、それから土地の売却額、建物の建設費、それからその建物の売却額というのをお尋ねをしましたところ、土地の購入額が十八億円、売却額が一千万円。十八億円のものを一千万円で売却をしたと。それから、建物の建設費が二百三十三億円、売却費が四億円。
　ちょっと理解しにくいんですけれども、どなたになるか分かりませんが、御説明をいただければ有り難いと思います。
○委員長（高嶋良充君）　答弁はどなたですか。
○参考人（西川善文君）　少々お待ちください。
　お答えをいたします……
○委員長（高嶋良充君）　ちょっとお待ちください、西川さんですね。
○参考人（西川善文君）　これは減損ではございませんで、単純な売却ということでございます。同じようなものがもう一件ございまして、それも多分同時期だったと思いますが、売却処分をいたしております。
　これは今お話がございましたような価格をこちらから提示したということではなくて、大変大きなコストの掛かった施設でございましたが、現在、利用状況等から評価されると今おっしゃられたような価格にしかならなかったということでございます。
　以上です。
○長谷川憲正君　こういう金額にしかならなかったとおっしゃるんですけど、私たまたまこれ、志摩観光ホテルなんかにもかつて何回か泊まったことありますが、そこから見ると、入り江を挟んだ反対側の岬の突端にあるすばらしい場所なんですよね。ですから、土地の購入額十八億円というのはもっともだと思いますが、それを今会社になられ、これは公社の時代にこれ売ったと思いますけれども、一千万円で処分をしなければならないような状況なのかどうかというのを、私はやっぱり、こういうものを国民の皆様に聞かれますと、随分何か荒っぽい経営をしているなと。これは郵便貯金の施設でございますけれども、保養施設ですよね、お客様のための、利用者のための。
　ですから、年間に一兆円から二兆円も利益の出るような事業ですから、まあ十八億円ぐらいどうでもいいかと。建物も二百三十三億円も使ったけれども、まあこんなものどうでもいいかということだというふうに理解をされますと、先ほど内藤委員の御質問の中にも出てきましたけれども、今過疎地で、例えば、学校だとか役場だとか病院だとかに郵便貯金を出し入れする地域の利用者のためのＡＴＭという機械がずっと置かれていたわけであります。そういうものがどんどん撤収をされている。利用する人が全くいないという状況じゃないわけですが、一台一台が何かそのコストに合わないと。
　一兆円も二兆円も利益の上がるような事業がそういうことを片方でしておいて、一方では、どういう事情があったのか分かりませんけれども、買う人が、値段が付かなかったということでこんな値段でたたき売ると、そんなことで国民の理解が得られるとお思いになりますか。これは公社時代の話でございますから、今の皆さん方にその責任があるかないかという話でいえば責任がないのだろうと思いますけれども、今日は公社の決算でございますので、もう一度西川社長にお伺いをいたします。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　御承知のとおり、郵政民営化法によりますと、郵貯の施設、簡保の施設、メルパルクでございますとかかんぽの宿でございますが、これは民営化後五年以内に処分を義務付けられております。そういうことから順次売却を進めてきたということでございますが、決して、大きな利益が出ているから幾らでもいいんだという考え方で売却処分をしてきているわけではございません。これは、それぞれ鑑定も取り、鑑定評価も行い、そして購入希望者も募りまして、その中から選んでこういった処分を行っておるということでございます。決してたたき売っているというわけではございません。