Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富樫練三君　今の大臣の答弁は、政府としてはもう対処はできていると。四党合意に基づいて解決すればいいではないかと。その四党合意の結論を待っているというかですね、そういう意向のようです。
　はっきりしているのは、ＩＬＯの勧告は四党合意をすべての問題解決の前提にしているということではないと。前提ではないんですね。ここのところをきちんとしておかなくちゃいけないと思うんです。問題の核心は、日本政府が公正な補償と当事者間の交渉の場を設定する、これをＩＬＯは求めているんです、政府に対して求めているんですね。四党合意を待ちなさいとか、そういうことはＩＬＯでは言っていないんですね。
　ただ、ＩＬＯの勧告の中で四党合意に関する部分もあります。その部分はこういうふうに言っているんですね。四党合意を問題解決の可能性を提供するものというふうには位置付けているんです。しかしながら、これは前提にしたものではないと、こういうことがＩＬＯの勧告の内容だと思うんですね。
　ですから、今必要なのは、四党合意待ちだとかそういうことではなくて、政府が自らの責任においてＩＬＯの勧告に基づいて当事者間の交渉の場を設定すること、すなわち、ＪＲと国労であるとかあるいはＪＲと建交労の鉄道本部の交渉であるとか、そういう当事者間のきちんとした話合いの場をセットする、このことがＩＬＯが求めているものなんですね。
　ここのところは、大臣、きちんとそれに対応するようにする意思があるのかどうか、大臣の考えを伺います。大臣の考えです。後ろで手を挙げている人には聞いていません。
○国務大臣（扇千景君）　富樫議員がおっしゃることも私はよく分かっておりますけれども、少なくとも今まで政府が講じてきた施策というもの、また対応というものを改めて私はそれだったら申し上げざるを得なくなります。
　ですから私は、ＩＬＯの勧告は勧告としてですけれども、国内対策として今まで国鉄のそれらの人々に政府として何をしてきたかと。少なくとも私は、政府が講じた今までの国鉄の改善前後あるいは清算事業団とのこの間に通じて全体をすべて対策として講じてきたものは、具体的には、まず国鉄がなくなるまでの昭和六十二年三月の末までには国家公務員としての採用、又は地方公共団体あるいは特殊法人及び民間企業の御協力をいただいて、少なくとも再就職先の確保には尽力をしてきたということも、これは富樫議員もお認めになるであろうと思っております。
　ただ、そのときに約五万三千人の方々が国鉄を去られました。断腸の思いもあったと思いますけれども、私は、これらの人々が、国鉄が清算事業団とした昭和六十二年四月でございますけれども、三年間にわたって雇用対策支援を百四十八か所なお設置して、この三年間にわたって再就職の対策を取られたということ。また、専修学校等の部外教育機関に関する職業訓練教育、これも行って、一人当たり平均で就職相談を延べ七十四回行ったということで、私は、職業あっせんを延べて三十四回実施してきたと。
　そして、更にＪＲに追加採用も五回行ったということも含めて、私は、あらゆる努力をし、ほかの職業で路頭に迷って、今日も三万人の自殺者ができたという話も出ましたけれども、それに比べて私は、あらゆる面で対応してきたという事実、そして少なくとも、ＪＲに対しての追加の採用も五回もしたということも含めて、それに協力をするということが、少なくとも私は、全国の皆さん方の平均的な国民の今の状況から考えれば、御協力いただいて、門戸を閉ざしていなかったということだけは私は理解していただきたいと思います。
○富樫練三君　そういう上でＩＬＯは勧告を出しているんですよ。問題が解決していないから勧告を出し、更にその後二回にわたって報告が出されている、こういう問題なんですね。
　ですから、現時点で、今の時点で何が必要なのか、こういうことをきちんと考えなければならないと思うんです。四党合意というのは、これは労働組合で言えば国労と建交労ありますけれども、はっきりしているのは、建交労の鉄道本部は四党合意は受け入れていないわけなんですね。これは大臣も百も承知のことだと思うんです。ですから、四党合意を大前提にして問題解決しようとすれば、これは全面的な問題の解決にならないということは、その事実をもってもお分かりいただけるだろうと思うんですね。
　この点に関して、ＩＬＯの報告、これは二〇〇二年の三月、今年の三月ですけれども、日本政府に対して、二〇〇二年二月一日付けの書簡に含まれている建交労鉄道本部の見解に回答するように要請すると、日本政府に要請しているんですよ、ＩＬＯの方が。建交労に対してちゃんと回答しなさいと、誠意を持って対応しなさいと、こういうふうに要請されているわけなんですね。これについてどういう対応をしましたか。
○国務大臣（扇千景君）　今、四党合意は認められないというか、四党合意の上でＩＬＯの勧告が出ているんですよとおっしゃったことは、私は、事実、またそのとおりです。けれども、今おっしゃったＩＬＯの最終勧告が十二年の十一月、これ出されたのも御存じのとおりでございます。その勧告のフォローアップとして、少なくとも、ＩＬＯが十四年の二月、今おっしゃった、富樫議員がおっしゃった、二月に報告がなされたという事実もそのとおりでございます。
　けれども、我々は、ＩＬＯの最終勧告というものはすべての関係者に対して四党合意の受入れを強く要請するということがポイントになっているというのも、これはもう富樫議員御存じのとおりでございます。
　ですから、私は、少なくとも政府に対しては、このような問題解決に対します進展等のＩＬＯへの情報提供というものを要請する内容になっておりますので、私は、四党合意は、この件については人道的な観点から少なくとも政治的な解決を図ろうとするもので、政府の役割は私は与党の依頼を受けて対応するものであると思っておりますし、少なくとも平成十四年三月の今おっしゃったＩＬＯの報告書というのは、そのような四党合意の枠組みの中で政府に必要な役割を果たしなさいよというものを求めたものであることだけは事実でございまして、政府としては、私は、四党合意の枠組みの中でこれまでも与党の依頼を受けて対応してきたところでございますし、今後とも、私は、与党の依頼を受けて対処するというのが私はお互いに納得済みのことであろうと思っております。
○富樫練三君　大臣にもう一度、ＩＬＯの中間勧告と最終勧告、その後二回にわたって出された理事会の報告、これについてきちんと正確に理解をしていただきたいというふうに思います。
　それは、公正な補償と話合いの場を、きちんと交渉の場をセットすると、それが政府の責任だということなんですね。それの前提として四党合意があるのではないと。先ほど大臣は四党合意に基づいてＩＬＯの勧告が出されたというふうに私が言ったというふうなニュアンスのことを言いましたが、それは違います。ＩＬＯの勧告というのは四党合意を前提としたものではないということはまずはっきりしておきたいと思います。
　その上で、四党合意を受け入れてもらいたいという意見はあるけれども、しかし受け入れられないという組合がある以上、四党合意では問題の全面解決ができないというのは、これはもう当たり前のことですよね。
　したがって、今年の三月のＩＬＯの報告の中では、その四党合意とは別途、別の形できちんと建交労には回答しなさいと、政府が責任を持って回答しなさいと、こういうふうに出したのもそういう点では当たり前のことであって、これにきちんと政府が答えることが大事なんだということであります。
　その上で、そのＩＬＯの勧告というのは、結論から言うと、裁判のいかんにかかわらず、政府にはＩＬＯをちゃんと尊重する義務がある、責任があるという点についてもこの勧告は言っているわけなんですね。
　ＩＬＯの諸条約というのは日本政府が自由意思で批准したものであって、司法機関を含むすべての国家機関が尊重しなければならないものであること、結社の自由に関するＩＬＯの諸条約を実行する責任は日本政府にあること、これを勧告の中で明らかにしています。
　ここで言う、司法機関を含むすべての国家機関というふうに言っていますけれども、裁判所の判決がＩＬＯの第九十八号条約に合致したものになることを確信しているとまで言っているんですね。まさか日本の裁判所や日本の政府がＩＬＯの条約に反するような結論を出すはずはない、こういうふうに言っているわけでありますから、これは国際条約としてきちんと守らなければならない、こういうものだというふうに思います。
　この点について、昨年の五月、衆議院の委員会で高須さんという政府参考人は、日本政府が締結いたしました条約に基づく義務というものは誠実に実施するということが、当然のことながら、日本の政府の責任であり義務である、こういうふうに衆議院の方で答弁しています。これは、司法機関を含むすべての国家機関が尊重しなければならないというこのＩＬＯの報告を、勧告を踏まえての答弁だなというふうに私は理解しているんですけれども、この点について大臣も当然このように理解しておりますね、確認をしておきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　私は、四党合意事項とＩＬＯの勧告は、私も今ＩＬＯの勧告手に持っております。ですから、私、富樫議員がおっしゃるように、それぞれの方々のそれぞれの言い分もあるし、また勧告もあるし、政府は政府として四党合意という、こういうものを皆さん方にこれを受け入れてくださいねということで、そのときは皆さん方もいいですよというお話も合意もありますが、私もお会いしましたから、四党合意を守ってくださいねと、四党合意を、これを受け入れなかったらもう二度とチャンスはありませんよと、そこまで私も失礼ですけれども申し上げさせていただいて、今の日本の状況では四党合意をせめて受け入れてくださいよと、これだけ努力できているんですからという、当事者と私、話合いもいたしました。
　その後で、今おっしゃった十四年の三月十五日、ここに私も手元に持っておりますＩＬＯの報告というものが出て、そして政府として今の、これ以上の遅延なく、真摯かつ意味のある交渉を開始するように再度強く要請すると書いてあります。
　ですから、私は、その要請する中で、政府としては今、今まで決めたこの四党合意というものを皆さん方受け入れてくださいと、今までと同じように乗務員になり事務仕事をしてくださいと言ったら、その仕事は嫌だという。こういう、それは幾ら職業の選択の自由があるといっても、そういう受入れの手を差し伸べたことも受け入れられないと言われるのでは私は困るので、是非、富樫議員もその道のベテランでいらっしゃいますから、千四十七人の皆さん方に四党合意の事項をせめて私は受け入れてくださいということを御協力賜りたいと思います。政府としては、四党合意事項が私は基本的に合意できているものだと思って政府として対応します。
○富樫練三君　それはさっきもう言ったんです。
　それで、私が聞いたのは、ＩＬＯの勧告では、司法機関を含むすべての国家機関が尊重しなければならないというふうにこの勧告の中で言っているでしょう。これについて、衆議院で政府参考人は、それは当然のことだと、こういうふうに答弁しているんだけれども、大臣も同じ認識ですねと、こういうふうに聞いているんですよ。大臣が今言ったことは全然違うこと言っているんだからね。質問にちゃんと答えてくださいよ。
○国務大臣（扇千景君）　そうではないです。それは一方的な参考人のお話を取り上げられる。私は、もっと政府としてお話を申し上げている。それは、ここに書いてあるように、「委員会は」と書いてあるんです。同じＩＬＯの勧告ですから、ＩＬＯの報告ですから、同じものを見ているんですから。私は、その中で、委員会は、更に交渉の開始が遅れると四党合意がその価値を失いかねないことに同意をして、これを、これ以上の遅延をなくしなさいよと、真摯かつ意味のある交渉を開始するように強く要請すると書いてあるんですから、そのために四党合意事項を私は推進して、皆さんに理解を求めると申し上げている。
○富樫練三君　質問したことに答えてください。
○国務大臣（扇千景君）　答えています。
○富樫練三君　司法機関の問題については答えていない。
○国務大臣（扇千景君）　司法機関は私じゃないです。
○富樫練三君　これは政府に対する勧告なんですよ。司法機関に私は聞いているんじゃないですよ。私は政府に聞いているんですよ。政府として答えてくださいよ。
○国務大臣（扇千景君）　だから、政府として、今ＩＬＯの勧告を申し上げたように、これ以上遅延したら四党合意が無効になりますよということで、四党合意事項を皆さん方に理解してくださいとお話をしているということです。
○富樫練三君　四党合意については話合いの前提ではないということはもうはっきりしているわけですから、その次の問題について私は聞いているんです。もう話は次の段階に行っているんですよ。
　それで、衆議院の方で政府参考人が答えた答弁について、そのとおりですねと、こういうふうに言っているわけですよ。司法機関も含めてすべての国家機関が、ＩＬＯの勧告は国際条約なんだから、これを守らなくちゃいけないんですよというふうに勧告は政府に対して出したんだから、政府はそういう理解でいいですねと、ここのところを確認をしましょうと、こう言っているんです。
○国務大臣（扇千景君）　その同じＩＬＯの報告を私たちは尊重して四党合意を進めましょうと言っているんです。
○富樫練三君　やっぱり質問に答えていないんですよ。
　すべての国家機関、司法機関を含んで、これはＩＬＯを尊重しますね。どうですか。
○国務大臣（扇千景君）　批准しているんですから当然のことです。
○富樫練三君　すべての国家機関が、もちろん司法機関も含めて尊重するんだということになった上で、その上で改めてまた伺いましょう。
　それは、今裁判をやっていますよね。裁判とＩＬＯの勧告とがずれるということも、これは普通はあり得ないわけですけれどもね。もちろん裁判も国際条約を尊重した形で裁判の判決は出るわけですから。しかし、そうじゃない場合ももしかするとあり得るかもしれない。その場合、大臣はどういうふうに判断しますか。
○国務大臣（扇千景君）　判決が下ってみなければお答えできません。
○富樫練三君　そういうことではないんです。
　大臣、政府は憲法に基づいて判断するという基準を外しちゃいけないと思うんです、どういう判決が出ようともね。これは憲法上、国際条約と国内法がどういうふうに位置付けられているか、大臣、どういう認識ですか。
○国務大臣（扇千景君）　私は、日本の裁判所が国際法を無視して判決をすることもあり得ないと思いますし、国際法を見ないで私は判決することもあり得ないであろうと思っております。
○富樫練三君　国際法を無視して判決が出るということは通常はあり得ないと思うんですね。
　大臣にここのところを確認しておきたいんですよ。憲法の九十八条の第二項では、「日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。」となっています。これは学説上も考えてみれば当たり前のことなんですね。したがって、ここを基準にして考えればあり得ないだろうと思われるような判決だって、最近は出ることもありますよ。しかし、その場合に、この憲法に基づいて、大臣、判断しますね。
○国務大臣（扇千景君）　法律というものを遵守するのは当たり前のことですけれども、即遵守できるか、あるいは国内の状況等々で時間が掛かるか、これはそれぞれの国で、基本的なものは変わらないにしても、その猶予期間というものもあるのは当然です。
○富樫練三君　大臣は、最終的にはもちろん守ると。多少時間掛かる、調整も必要だということはあるかもしれないけれども、最終的にはもちろん憲法に基づいて判断するということになれば、ＩＬＯのこの勧告の立場でこれからも対応すると、こういうことだろうと思うんです。
　私は、この問題、ちょっと時間がもう半分過ぎましたので、既に十六年目に入ったわけなんですね、解決されないまま。この問題をこれ以上長引かせないということが大事だと思いますし、問題を一層複雑にしないということが大事だというふうに思います。
　そういう点からいえば、裁判の結果待ちとか、あるいは四党合意の結果待ちとか、こういう方針ではなくて、これを根本から改めて、既にもう出されていて問題の方向ははっきりしているんですよ、ＩＬＯではっきりしたわけですから。その立場に立って、国労とそれから建交労の鉄道本部ですね、それぞれがＪＲと話合いをする、協議をする、交渉する、そしてＩＬＯが求めている公正な補償、これをきちんとできるような、これを政府にやりなさいと言っているわけだから、そういう場を設けること、これが今の政府に求められている、これがＩＬＯの勧告の中身なんですよ。
　ですから、もう一回そこの原点に立ち返って、担当する大臣がそれにどれだけ真剣に取り組むか、ここが問われているということだと思うんです。そういうふうにＩＬＯの勧告を基本に据えた問題解決の積極的な努力を是非とも大臣に要請をしたいと思うんです。
　この点について改めて大臣の見解を伺って、次の質問に入ります。
○国務大臣（扇千景君）　私は、千四十七名の皆さん方は御家族もあろうと思います。まして、お子さんもいらっしゃると思います。今日まであらゆる手だてを何回となく差し伸べて、これではいかがでしょう、これではいかがでしょう、ＪＲのときも四回、五回でしたか、就職もあっせんしました。あらゆることでノーと言われて今日まで長引いたことを、私は御本人たちも御家族もお子さんも望んでいらっしゃらないと思います。同じ同僚の皆さん方がこの苦しい中で転職して、しかも努力して、しかもＪＲというものに、民間になって、これほど国民に受け入れられて、旧国鉄と違うなと思われて歓迎されているということも、私は千四十七名の皆さん方の感覚というものもこれだけの年代を経て変わってきたと思います。
　ですから、私は、ただただ自分の要求が通らないからということだけではなくて、お互いの社会情勢で、お互いの家族あるいは子供を持ちながら、皆さんが努力してみんなで改革していこうということに御賛同いただくために私は四党合意というものをお示ししたという、この基本原則だけは私は御理解いただいてもしかるべきではないかと思っております。
○富樫練三君　政府はやったやったと言っていますけれども、実はまだ問題解決しないわけですからね。これは政府の責任を果たしたということにはならないというふうに思いますので、改めてＩＬＯ勧告に基づいた解決を求めたいと思います。
　その上で、ちょっと時間がありませんので、公共施設、学校関係の耐震診断、耐震改修、この問題について伺いたいと思います。
　一九九五年の阪神・淡路大震災から既に七年十か月が経過しました。たくさんの死傷者を出したわけでありますけれども、決してこういうことを繰り返してはならないということで、その年に新しい法律が制定されました。建築物の耐震化の促進に関する法律というわけであります。これは、特に昭和五十六年以前に建築された現行の耐震基準を満たさない建築物の被害が顕著であるということが調査の結果明らかになったわけで、これについてきちんと耐震改修を行おうと、こういう趣旨の法律であります。
　この中では特定建築物というのが指定されておりますけれども、実は七月の一日に地震防災施設の整備状況に関する調査の中間報告というのが出されました。その中では、防災上重要な施設として学校とか体育館などが、医療施設やあるいは高齢者の施設なども出されていますけれども、この防災上重要な施設の耐震化率、これは現状で、この間の調査ではどういうふうになっているか、かいつまんで御報告をいただきたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　お答えいたします。
　公共建築物の耐震化の状況に対するお尋ねでございますが、内閣府中央防災会議の報告によりますと、公共建築物の耐震化率は、医療機関で五六・七％、社会福祉施設で六七％、小中学校等で四五・七％、小中学校等体育館で四八・四％、公民館等の公的建造物で五二・八％などとなっております。
○富樫練三君　ちょっと大臣に基本的な認識を伺っておきたいと思うんですけれども、今の報告の中で、小中学校などについては四五・七％で、体育館などについて四八・四％ということは、教育関係の方が半分以下になっていると。それ以外でも五〇％から六〇％ぐらいと。新しい法律ができて七年、あの大震災からは七年十か月たって、現在まだ半分程度だということなんですけれども、中央防災会議でもこの点についてはかなり重視しているだろうというふうに思いますが、こういう現状について大臣はどのような認識でしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　特に、私も神戸出身ですから、阪神・淡路大震災以来、あらゆる公共工事の中で、特に病院とかあるいは学校とか、弱者の皆さん方、少なくとも子供たちがあれだけ被害を負ったということで、私はまず学校なり医療機関なり等々、そういう皆さんのところに耐震性を重視するということは大事なことだと基本的には認識をしておりますので、どの程度補助ができるかということも含めて私は重要視しなければならないと思っています。
○富樫練三君　大変事態は私は深刻だというふうに思うんですね。
　そこで、二つ提案があるんです。
　現在の耐震改修法について言えば、これはこういう公共施設や特定建築物、あるいは防災上重要な施設、学校とか公民館とか病院とか、こういうところが耐震補強することが義務化されていないんですね。努力義務になっているんですよ。だから、できるだけやりなさいと、こうなっているんですね。これがやっぱり遅れている一つの原因だろうと思うんですね。
　そこで、第一は、法改正をしてこれはきちんと義務化をする、こういう公共的なものについては、これが必要だろうと。二つ目は、義務化すれば地方自治体はお金掛かりますよ、やっぱり。だから、義務化するんだったらちゃんとお金の手当てもやってくれというのは当たり前のことであって、したがって国としての、義務化した上で、第二番目として財政的な支援を強化すると。そのことによって緊急にこれらの耐震化率を高めるということが、今度の法律の基本にもある国民の命や財産を守る、この法律の趣旨を実行することになるのではないかと。この点について是非御検討いただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　本当に大事なことだと思いますけれども、少なくともこういう公共建造物、こういうものに対する耐震性というものは、私はそれぞれの、今おっしゃったように、国が義務付けをする、そういうことによって少なくとも私は各地方公共団体、これに行くわけですから、その地方公共団体に国としてそれをどういうふうにして支援していくかということが私は問題になってきて、国と地方公共団体の関係になってくると思うんですね。
　少なくとも私は急がなきゃいけないと思いますのは、各公共施設というものを所管する地方自治体、またその所管する省庁、こういうところで私は少なくとも、補助制度の活用も含めてですけれども、まず第一には耐震の診断、どの程度これが耐え得るのかという耐震診断と耐震改修のマニュアル作り、これが私は一番初歩的な第一歩だと思っております。それが第一。
　二つ目には、少なくとも国土交通省所管の補助制度というものを活用した支援、それが地方と国との私は連携だと思いますので、まず診断をしていただいて、こういうマニュアルなら幾ら掛かるということも私は地方公共団体、地方自治体、そして所管の省庁と連携をして作っていただいて、そして国と地方の在り方に私は第二段階として持っていくべきだと思っております。
○富樫練三君　皆さんのお手元に資料をお配りしてあります。（資料を示す）
　この一枚紙なんですけれども、この資料を見ていただきたいんですけれども、これは、ちょうどこの資料の真ん中のところにグラフがあります。グラフといっても丸がたくさん打ってあるグラフなんですけれども。これは阪神大震災のときに、被害状況について当時の文部省が日本建築学会に委嘱して行った文教施設の被害度調査であります。これは校舎を中心として鉄筋コンクリートの建物、いつごろ建てた建物が被害が一番大きいかというのがこれによって分かると、こういう仕組みになっています。
　一番右側の縦の線が一九八一年、いわゆる昭和五十六年の建築基準法の耐震基準が改正された年です、これは。右から二番目の縦の線が七一年、昭和四十六年、これは旧耐震法が作られた年ということになります。それから、真ん中の横の点線がありますけれども、ちょうど五〇というところ、これより上の方が大破、倒壊、下の方が中破ということになっています。このグラフで明らかなように、一九八一年の縦の線よりも左側のところに実は大破も中破も集中していると。したがって、新耐震基準以前に建てられた建物、これが危ないということが言えるということだと思うんです。
　今まで文部省も文部科学省も調査をしてまいりましたけれども、今までの調査の結果で、全国の小中学校などで危ないと思われる、すなわち五十六年新耐震以前に建てられた建物というのはどのくらい残っているのか、耐震基準に合格していないだろうと推測されるもの、詳しい資料というのは恐らくないでしょうから、大体どのぐらいの数があるのか、これを明らかにしていただきたいと思います。今日は文部科学省からもおいでいただいていると思いますけれども。
○政府参考人（加茂川幸夫君）　お答えをいたします。
　公立学校施設につきましては、児童生徒等の安全を確保するとともに、非常災害時における地域住民の応急避難場所としての役割を果たすことが期待されておりますことから、耐震性能の向上を図ることは大変重要な課題であると私ども考えておるところでございます。
　お尋ねの件につきましては、本年五月に私どもとして調査をいたしましたが、その調査結果によりますと、公立小中学校の校舎等の約五七％に当たる七万六千五百棟に耐震性があり、五万七千棟、約四三％に耐震性に問題があると私どもは推計をいたしておるところでございます。また、昭和五十六年以前の新耐震基準で設計されていない建物の耐震診断の実施率は全国平均で約三割程度にとどまっております。各県でその実施状況に大きな差があること等もこの調査で私どもが判明できたところでございます。
○富樫練三君　そうすると、大体全国で五万七千棟、五万七千棟が地震が来たら危ないという校舎があると、こういうことですね。これは体育館は除いているわけですよね、四三％だと。
　私は埼玉県に住んでいるわけです。埼玉全体で見ますとこれは大変な状況で、校舎と体育館を合わせまして二千七百棟、全体の八七％ぐらいが耐震上問題があると。今回合併しまして百万都市になったさいたま市の場合でいいますと、これは校舎、体育館全体で三百八十七棟、九四％が耐震上問題があるということなんですね。埼玉県の場合は七〇年代に人口が急増して学校がどんどん造られました。この学校がちょうど今古くなって建て替えの時期に来ていると。これらが五十六年の新耐震基準の以前の建物になっているというところからこういう実態になっているということが言えると思うんです。財政上一番大変な状況だというふうに思います。
　そこで、改めて文部科学省に伺いますけれども、この五万七千棟を、実は今度の概算要求では三百億円耐震関連を増やして、それで約一千二百億円の予算を付けた要求をしたと、こういうふうに言われているわけなんですけれども、その五万七千棟を毎年来年度並みの一千二百億円の予算で改修をしていった場合に、概算で何年掛かりますか。
○政府参考人（加茂川幸夫君）　先生お話しのございましたように、十五年度の概算要求におきましては私ども公立学校施設整備費について一千七百円を要求いたしまして、このうち耐震化・老朽対策につきましては──千七百億円でございます、失礼いたしました。対前年比約三百億増で、耐震化・老朽化対策につきましては一千二百二十八億円を計上しておるところでございます。
　現在、我が省では各学校の設置者に対しまして耐震診断の実施計画の策定を依頼しておるところでございまして、まずはこの耐震診断の結果等を踏まえまして、各設置者、これは市町村等になりますけれども、決定される耐震改修を含めた学校施設に関する整備計画に支障を来すことのないように、必要な予算額を今後とも確保すべく最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○富樫練三君　私はあと何年掛かるんですかと聞いたんですよ。毎年来年度予算と同じように一千二百億円ずつでやっていった場合に、ここでいう五万七千棟をこれ改修しなくちゃいけないんでしょう。耐震上問題があるというんだから。それをやっていったら、毎年毎年一千二百億円ずつつぎ込んでやっていけばあと何年掛かりますかと。答えてくださいよ。
○政府参考人（加茂川幸夫君）　先ほどお話をいたしましたように、耐震性に問題があると推計された公立学校の建物が約五万七千棟あるわけでございますが、この五万七千棟につきましてはあくまでも数字上の推計でございます。これから児童生徒の数が減ってまいりまして、学校の統廃合も進んでまいります。一方では市町村の合併という話もございまして、この五万七千棟のすべてが耐震化を図るべき対象となるかという不確定の要素があるわけでございます。
　ですから、先生おっしゃいますように、今回概算要求で一千二百二十億円余の耐震化のための対策を計上させていただきましたけれども、これを前提に推計をするのはなかなか難しいわけでございます。可変要素があって難しいわけでございますけれども、相当の年数が掛かるということは言えようかと思います。
○富樫練三君　何、結論は。
○政府参考人（加茂川幸夫君）　相当の年数が掛かるということは言えようかと思います。
○富樫練三君　ちょっと時間なので、私が文部科学省に言って計算してもらった数字を言いますよ。七十五年掛かるというんです。七十五年ですよ。そうしたら、今造った学校、二回目の改修に入らなくちゃいけない、そういう時期ですよ。
　ここで、閣僚であります、これは直接文部科学省を担当しているわけではありませんけれども、地震関係については担当の大臣でも、関連もありますので。七十五年掛かるんじゃ、これはもう耐震対策とは言えないと。当たり前のことだと思うんですね。したがって、財政問題ももちろん必要なんだけれども、緊急整備計画というものを作って、公共的な建物等、学校を含めて、特に法律で言っている特定建築物、これについての緊急整備計画を立てて短い時間の年次計画でやっていく、抜本的な対策をここで打たなければ私は手後れになるだろうというふうに思いますけれども、大臣の最後に所見を伺います。
○国務大臣（扇千景君）　先ほども申しましたように、耐震性の建築物にするというのは基本的なことですけれども、私は、全国、日本列島、地震列島だと言っても差し支えない。しかも、国土交通省として気象庁と協力して断層図というものも全国張り巡らして全部発表いたしました、阪神・淡路大震災の後。それぞれの学校が断層面の上にあるのかないのかということでも補強の私は強弱があってしかるべき。
　今、文部科学省からお返事がありましたように、各学校によっては少し手を入れるだけでいいものと、あるいは安全なところへ合併しようというものもあるし、私は、いろんな手だてが、地方自治体で知恵があると思いますけれども、緊急性を要するものは当然しなければいけないと。それでなければ子供たちが安心して学校に通えない、親も気が気でないと。親の家が駄目でも学校があったら学校へ逃れようという、学校が避難場所になっているところもあるんですから。その学校が一番危ないというんじゃ、これはもう逃げようがないので。
　そういう意味では、私は、耐震性の強弱はあるものも、強という診断が出た以上は、先ほども申しましたように、まず診断することが大事だと私は申しました。その診断によっては、私は、あらゆる手だて、補助金を使うのもしかり、あるいは地方団体と、これだけ要るんだという、これも出していただくのもしかり。ですから、その断層の上にあるかないか、あるいは耐震性が新しい耐震建築法に適しているかどうか、それも含めて、私は、まず診断をしていただいて届けていただくことによってできる限りの協力をし、できる限り早く耐震性を施すというのは当然のことだと思っております。
○田名部匡省君　大分最後になってきますといろいろ質問されたこともありますので、それを省いて質問をしていきたいと、こう思います。
　最初に、海上保安庁長官、おいでになっていますね。いいですか。
　あの不審船を引き揚げて、断片的にはマスコミを通じて分かるんですけれども、一体全体どういう意図で、どういうことがあの不審船を引き揚げて分かったか、これからまだまだ調査をしなきゃならぬのか、その辺をひとつ簡明にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（深谷憲一君）　お答え申し上げます。
　昨年十二月の二十二日に発生しました事件につきましては、既に御案内のとおりでございますが、その当該船舶につきましては、現地での引揚げ作業を鋭意進めて、その結果、十月の六日に陸揚げが完了いたしました。現在、その船体の構造ですとか性能等にかかわる詳細な検分を行っている最中でございます。
　いわゆるその際に私どもといたしましては北朝鮮の工作船であるというふうに断定を証拠物からいたしたわけでございますけれども、この当該船舶がどういう行動、活動をしていたか、これにつきましては、いろいろ薬物等のことも指摘されますけれども、現時点ではまだ具体的な解明までには至っておりません。
　なお、先ほど申し上げましたように、陸揚げ後、その船体の構造あるいは船内からの種々の揚収物、こういったものを含めまして、その証拠に基づきましてこれらの鑑定を進め、引き続き捜査を現在継続中でございます。
○田名部匡省君　全部解明しなくても、北朝鮮のもので、大体こういうふうに使われたなというのはもう分かっているでしょう。何で向こうに聞かないんですか、解明するまで。だから、私はそこがおかしいと思うんです。これは、拉致問題で今こんなに騒いでいるときに、こんなこと全部分かるまでやっている必要があるんだろうかと、そういうふうに思うんですね。何でその交渉のときに併せてこれをやらないんだろうなと、こう思って不思議でしようがないんです。
　それからもう一つ、私は前にも言ったんですよ。海上保安庁がその不審船を追い掛けて銃撃されると、それで私は前にも大臣に言ったと思うんですが、アメリカでもカナダでもどこでもロシアでもコーストガードなんですね。だから、海上保安庁は諸外国のコーストガードみたいなことが日本ができるのかどうか。海上自衛隊ならもうそれはいろんな装備を持ってやれるけれども、それじゃあれだというので、私は、コーストガードを日本でもやっぱり作って、そういうときにはもう機能的にぼんぼん行けるということをやったらどうでしょうかと前にも申し上げたんですが、これについてはどうお考えですか。
○国務大臣（扇千景君）　何しろ、田名部議員御存じのとおり、戦後初の銃撃戦というものを経験した。今まで、戦後、今日まで一度も銃撃戦という経験はありません。しかも、国土の十一倍の面積を海上保安庁が所管するということだけでも私は、この国土の十一倍をいかにして海上保安庁が限られた船隻、限られた空港で監視するかということは私は大変なことであると思っております。
　今おっしゃったように、外国のようにコーストガードというものできちんとしたらどうかということでありますけれども、我々は、戦後、今日まで他国に脅威を与えないということで最小必要限の整備をして、そしてもしも何かあるときにはまず海の警察隊である海上保安庁が出ていってそれに対処をするというのが、ここに前海上保安庁長官もいらっしゃいますけれども、今、新たな長官も答えましたように、我々としては、他国に脅威を与えないけれども、日本の国民の安全と安心の確保のために最小最低限の武器で最小最低限の労力で人数でこの国土の十一倍の海面を守っているというのが現実でございまして、私は、今おっしゃったように、コーストガード的なドンドン、パンパン、パチパチ何とかとすぐやってはいけないということで、まず、海上保安庁は海の警察隊であるというその認識の下に、他国に脅威を与えないように努力し、最大限に国民の安全、安心のために協力して、しかもなおかつ働いているというこの苦しさを是非御理解をいただいて、私は今後も支援していただきたい。
　今回のように、初めて百数十発の銃弾を受けて、三名の海上保安庁職員が負傷するという事態を初めて経験したわけですから、私は、少なくとも来年度予算で、操縦席には防弾ガラスの一枚も入れるぐらいなことは当然今までしておくべきだった、遅きに失したけれども、少なくとも、今回の「あまみ」のような銃弾を受けても少なくとも防弾ガラスぐらいは整備するのが当然であるという、その立場に立って、来年度予算も組み、海上保安庁職員が安心して働けるように我々は最大限の努力をしていきたいと思っております。
○田名部匡省君　何もドンパチをやりに行けというんではないんですよ。領海侵犯をされたときにどう対処するかという話でしょう。それで、防弾ガラスを付けてなんと言うけれども、乗っていく人の身になって、私はアフガンのときも申し上げましたよ、あの集中審議のときに。行く海上自衛隊員の身になって、すべての装備を持たせてやったらどうですかと。行く人の身になって物を考えなきゃ。そこへ行く人は、それは防弾ガラス付けただけで行け行けと言ったって、相手は何を持っているか分からぬわけですから。
　どうもその考えというのが私はよく分からないけれども、何もこっちから行って、先に領海外のところへ行って機関銃撃て、ミサイルぶち込めという話でないですよ。そういうときにやっぱりきちっと対応できる、それが海上保安庁でできるんですかと。もしあのときに何人か殺されておったら、これは大騒ぎになったですよ。
　だから、そういう基本というのを僕は何でも、もう政治でもそれから教育でも事業でもスポーツでも基本が大事なんですよ。この国は基本というのをしっかりしていない。だから、その都度、基本があっちへ行ったりこっちへ行ったりする。基本というのは、スポーツで例えて申し上げますと、頭の中であったって使えないですよ。その基本練習を毎日訓練して、どうにでも動くように基本というものを身に付けさすんです。今のいろんなことを見ておって、頭の中には基本はあるけれども行動するときにはその基本が使えない、こういうことでは私はいかぬのではないかと。
　これにばかりあれしてもいられませんから、もうちょっと検討してみたらどうですか。専守防衛だ、専守防衛だと言いながら、何でアフガンの方にまで行くんですか。あれじゃ専守防衛にならぬですよということもあのときに申し上げましたよね。ですから、そういうことをきちっとしないと、専守防衛というのはこの辺で守っているのが専守防衛で、それはいろんな手伝いに行ったかもしれぬけれども。この問題、どうぞ、もう結構です。
　それから、私はいつもこの委員会で申し上げるんですけれども、少子高齢化時代というものはもうこれは待ったなしに来るわけです。その時代にどういう対応をするかということが頭にないと、もう何作ったって、あなた、少子化になって高齢化時代に対応できるようなことをやっているのかというと、私はやっていないと思うんです。
　一体このことをどう考えておられるのか。これ、大臣にもう簡単にひとつお答えいただけませんか。
○国務大臣（扇千景君）　今の不審船のことに関してはきちんと私は答えを言っておきたいと思います。
　それは、日朝交渉の中で今月の半ばごろに安全保障協議をするということになっております。ですから、そこできちんと、向こうが、北のトップがきちんと工作船であると明言したわけですから、二度とこういうことを起こさせないと言っているわけですから、安全保障協議会で私はきちんと両国で話し合うということだけは田名部議員にも是非御協力を賜り、御認識賜りたいということを一点だけ申し添えます。
　少子高齢化社会に対してどうするかというお話ですけれども、まず、私は少なくともこれから、今、税制も含めて景気対策を練っています。そのときに、それぞれが一軒の世帯を持っているのではなくて、このデフレ時代に千四百兆と言われる、少なくとも六十歳以上が五〇％を持っているという預貯金をいかに動かすかということ、そして歯抜けになっている仮死状態の土地をいかに生かしていくかと、これが私は少なくとも大きな問題だと思って、今回、税制改革で我々が言っておりますことは、老齢化社会に老夫婦二人だけは子供たちに面倒を見てもらえないから不安だということで預貯金をするわけです。老後の安心のために預貯金をしているわけです。ですから、それをどうか二世帯同居、今までは住宅に関しては新築だけしか私は免除されませんでしたけれども、今回は中古でも建て増しでもあるいは増築でも、この枠というものを広げようと。生前贈与という形でも、五百五十万というのを少なくとも二千万か三千万まで枠を広げていただいたら、おじいちゃん、おばあちゃん二人だけで老後が心配だから、子供に見られないかもしれないからと言っている預貯金を、子供たちと同居をすることによって建て増しも中古の建て替えも、そして全部それだけの枠を広げてもらおうということで、今後の税制にかかわることですけれども、これが景気浮揚にもなるし、今動かない資産というものの千四百兆を動かすことにもなり、なおかつ経済効果も上がるということで、老齢社会に対してまず住宅面から我々は手を差し伸べていこうということを考えておりますので、その一端だけ取りあえず申し上げます。
○田名部匡省君　これは何日か前の新聞ですけれども、二〇五〇年には、もう皆さん新聞ごらんになったと思うんですが、中位の推計で一億人、大体、それから低位の推計で九千万、二一〇〇年にはもう五千万人を割ると。これは推計ですから分かりませんよ。分かりませんが、こういう時代に日本をどうあるべきかというこの基本がしっかりしていないと私は思うんです。
　ですから、大臣もしきりに答弁される、無駄とかでたらめな運営とか天下り、子会社、孫会社、いろんなことを答弁の中で言われますけれども、それもその一つだと思うんです。こんなでたらめをやられたら、私は宮澤大蔵大臣にバランスシートの話しましたよね、本会議場で。それで、やってくれました。それだって、連結決算なんかやらないと駄目ですよと。いつも言うようだけれども、災害で橋が流れると新しい橋を架けると、古い橋まで資産になっているんですから。そういうことを、償却、除却というものを企業会計のようにきちっとやってみて、それで八百三十九兆円ですか、何かこの間新聞に出ておったが、それをやってみたらこうなったというのが出ておるでしょう。
　しかも、これだけじゃないですよ、もう毎日、新聞に出てくるのは。道路公団もそれできちっとやってみたら七兆円の債務だと。あるいは、塩漬けの土地が、都市公団ニュータウンで塩漬けが一兆一千七百億だと、こんなことばかりマスコミを通じて出てくるんです。都市再開発だって、これはもう地価が下がっちゃって、二千七百五十一億目減りだと。というのばかりでしょう。一体どうするんです。
　それで、私のところにも、前にもこれは委員会でやりましたが、地域整備公団だとか、昭和五十一年に六戸町に金矢工業団地というのを造ったんですよ。一割売れたっきり、いまだに一割ですよ。何十年たちます、五十一年に造ったの。むつ小川原だってそうでしょう。あれだけ広大なのを買収して何にもできていない。それから、三内の遺跡出た丸山ですね。これにはもう青森中核工業団地で百億近い事業費を掛けて、さっぱり入っていないんですよ。それから、八戸にも今、中核工業団地がありますが、入っていない。それで、どうするのかと言ったら、地域整備公団が四千億ぐらい掛けて貸し工場をやるというんですから。貸し工場を建てなきゃならぬほど工業団地はがらがらなんです。
　これは一遍詳しく、どこの所管ですか、担当は、一遍出してみてくださいよ。日本じゅうの工業団地が、国ばかりでない、いろんなところあるでしょうから、どうなっているのかというのを。どうですか、これ。
○国務大臣（扇千景君）　今、田名部議員がおっしゃっているのは経済産業省だと思います。地域振興計画というものが当時ございまして、バブルのときにはあらゆるところでいろんな計画があって、私は手を出したと思って、今そういうものが、バブルが崩壊したとともに政策的にも随分無駄になって、空き家同然というのもあります。
　また、大きなところで、リゾート法というものをすぐに活用して、そこらじゅうリゾート、リゾートといって、これも効果が発揮できないで赤字の垂れ流しというものもございますけれども、これは経済産業省のときに是非お呼びいただいて数字をお聞きいただくと有り難いと思います。
○田名部匡省君　じゃ、国土交通省にはないのかなと思うんですが、どうなんですか。国土交通省所管でやっているものというのはないんですか。
○政府参考人（澤井英一君）　地域振興整備公団につきましては、地方都市整備業務を旧建設省、現在の国土交通省が主に担当しておりまして、工業再配置部門については経済産業省の担当ということでございます。地方都市整備事業、全国で十数か所やっておりまして、それぞれの場所で事情は、いろんな事情はございますが、よくやっているところ、あるいはまだ少し売れていないところ、いろいろございます。
○田名部匡省君　一遍全部出してみてくださいよ。これはもう各省ばらばらだから、行政監視委員会でやるしかないと思うんですが。
　ただ、中国のことを僕はもうしょっちゅう言うんですが、低価格の製品ができて競争になるんです。それと、コピーがもうはんらんしていますから。で、みんな企業がやっぱり逃げていっちゃうというようなこと等を考えて、今言った少子高齢化の中で一体労働力をどう確保するのか。いろんな問題ありますよ。これは大き過ぎるからここだけでやれぬのは分かりますけれどもね。だから、大臣、それは閣議というものがあるんですから、そういうときによく主張していただきたいと、こう思います。
　そこで、大臣、この間のこれを、私もずっと大臣発言を読んで分からぬことが多過ぎるんですよね。何をやろうとしてこういう発言をされたのかということで若干お聞きをしたいんですが、自立した個人の暮らしの実現ということで、これは具体的にはどういうことでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、個々のことでいきなり言われてどれだったっけなと思っているんですけれども。
　私は、改めて均衡ある国土の発展というよりも、個性ある地域の発展といった中にも私はそれは適合すると思いますし、少なくとも自立したというのは、地方自治体がそれぞれ特性を生かしていただきたいと。さっきも私申し上げましたけれども、佐藤議員のときにも申し上げました。各県だけではなくて、ブロックの個性を生かしてほしいということを申し上げましたので、私はそういう意味に取っていただきたいと思いますし、そして、今申しましたように、少子高齢社会だとおっしゃいました。そのとおりです。けれども、我々はあらゆる面で、デフレのときになって、その個人の自主、自立、そしてこれは防災のときにも言えるんですけれども、まず私は自分で自助、そして自助、公助、お互いに助ける。そして互助、そして最後が公助なんです。
　ですから、そういう意味でまず自分が老齢化社会にはきちんとしたものを持っていただきたいというのが基本であると。これは防災に関しても長い間お答えしておりましたので今ちょっとあれしましたけれども、そういう意味で、我々は個人的な、まず老齢社会に対しては、すべてのものが何もかも受けられるということではなくて、まず自助が一番大事であるということは国土交通行政にも言えることですし、個人の防災にも言えることですし、まず老後の安定ということにも適用できると思っております。
○田名部匡省君　これ見ただけでは老後のことが思い浮かばなかったんですが、いずれにしても自立していないと思われるから自立したというふうに言われたんだなと、こう思って聞いておりました。
　これ、自立していないという、できていないと、国民が。これはなぜかというと、法律や規則で縛って、個々の創意工夫の中でそういうことが生かされていない国だから、何か困れば国がしてくれると思うから、何にも考えることもないし、することもない。だから、やっぱり私はあの地方分権で、財源を渡したら、地域の人が考えてみんなでどれをやるかやめるか、そういうふうにしない限りはこの国民は自立できないと思っているんですよ。何かやろうと思うともうがんじがらめになるということだろうと思うんです。
　こればかりやっておれませんから、次に、「競争力のある経済社会」、「多様性のある地域の形成を目標に推進」と。これ具体的にどういうことなのかなと。この内容は、この意味はどういうことですか。
○国務大臣（扇千景君）　何ページか分かりませんけれども、私が申し上げましたことは、少なくとも我々は今まで、この構造特区とか、あるいは今度特区を作るとか、いろんなことを言っておりますけれども、まず構造改革をする原点というのは、私は今おっしゃった地域の特性を生かすことだと思っています。そういう意味では、今、田名部議員がおっしゃったように、先ほども私お答えしましたけれども、それぞれの地域の特性を生かしたものを出してくださいと。そして、これだけ決めた特区の中であらゆる基準を全部撤廃して、そして民間の皆さん方が努力しています。
　例えば、近くでいえば、あそこの、個人的なことを言っちゃいけないのかな、いや、でも一番分かりいいですから。国会から一番近いところで、全日空ホテルのあの一帯が改革しましたね。そして、今、六本木六丁目の旧テレビ朝日の跡もこれ改革しています。今度は防衛庁の跡の十ヘクタールもやります。表参道の同潤会も、これも十ヘクタールある。そのようにあらゆるところで民間があれ全部やっているんです。
　ですから、民間の活力を生かすということに、それはその地域の個性を民間がやっていらっしゃるんですから、それを我々も取り入れて一体的にやっていこうと。ですから、構造改革も特区もあらゆる規制を撤廃して、地域がおっしゃる希望どおりに、今回も四百数十出ています。ですから、それをやっていこうということであります。
○田名部匡省君　通告していないから答えにくいんだろうと思うんですが、競争力のある経済社会というのは、あるいは多様性のある地域の形成を目標に進めるんだと、こう言うから、それはどういうことですかと申し上げたので、私は。公益法人を作ったり、みんな横並びで競争しない、そんな業界を作って支援してきたんでしょう、今まで。分かりますか、意味。
　だから、例えば理容業だってそうですよ。浴場組合とかいろんな、その中でもう規制だらけで。私はよく理容へ行って、新しく開店した店に、何時から何時までだと、月曜日は休みだと、こういうことをやられるんですよね。古い店は借金済んじゃっているからいいけれども、新しくやったところはそんな時間に関係なくもっと働きたいと思っているわけですね。しかし、それはもうがんじがらめにされると、一つ言ってみればね。おふろも距離のあれがある、サウナは別ですとか近くてもいいんだとか、何でこんなことをするのかなと思うことが一杯あるんです。
　だから、競争力のあるといったって、競争しない仕組みをこれ作っているんですから、そういうことを撤廃しない限りはうまくいかないだろう。中には組合に加盟しないで、アウトサイダーで勝手にやっている人たちがあるんですよ、理容だって。だから、そういうことを言っているのかなと、こう思ったからそう質問したんです。
　それから次に、我が国全体として、これ大臣のあれでしょう、構造改革が求められている中、制度、政策を抜本的に改革と、こう言われているんですが、大体構造改革のことは分かりましたよ、さっきの説明で。地方の知恵とか工夫によって、そして全部やってくださいということのようですから、地域のことは地域に任せるというのは一番いいことだと思うんです。
　私は、農林大臣のときに、地域の実情ということを法律に入れろというので大げんかした。それは、北東北、北海道は雪が降りますから、沖縄の方は雪は降りませんし、企業的感覚を入れろと、入れたんですよ、あのとき。それは猛反対されて、あれを法律の中に書き込んだんだ。今になると、株式会社、僕はあのとき参入させろと言うのに、今ごろになって、十年もたってからだんだん参入させる話が出てきている。そういうことだと思うんです。このことはもう答弁求めませんが。
　もう一つ、事業分野別の計画から社会資本整備の重点化、集中化へ計画を転換するというのは、これどういうふうに理解したらよろしいですか。
○国務大臣（扇千景君）　これは、小泉総理からこれも厳命をされております。
　それは、厳命されなくても、少なくとも田名部議員御存じだと思いますけれども、国土交通省、旧建設、旧運輸、北海道開発庁、国土庁一緒になって、四省庁統合して長期計画というものが十本ございます。その中で八本までは十四年度で切れるんです。そして、十五年度一つ入れたら九本になる。十本のうち九本、来年度の治水も入れれば、これは農林水産省と共管でございますけれども、これを入れて九本を、旧運輸、旧建設で立てた長期計画ですけれども、今度は国土交通省に変わったんですから、四省庁統合したんですから、長期計画もすべて見直してこれを一本にしようというところまで私たちは努力しております。
　そうすることによって、道路もあるいは治水も全部一体となった案を作ることによってコストダウンとそして効率化を図れるということでこのことを申し上げているのでありまして、私は、旧建設、旧運輸というものが一緒になったという、その効率を目に見えて見せるのがこの長期計画の見直しであると思っております。
○田名部匡省君　この中にコスト構造の改革と事業評価の実施というのがあるんですが、これは、コスト構造というのは大体こんなことかなというのは分かるんですが、よく、これもやっぱり地方に任してもらわぬといかぬのは一杯あるんですね。
　例えば、採石場が幾つかあるんですね。積算するときは一番近いところから設計しているんです。そこらはもう買えない、そこは。そうすると遠くから買ってこなきゃならない。そうすると運賃が掛かるんですね。そこを見ておっても、そこで買えないということになると、業者がこれ負担してやらなきゃならない。
　それから、冬季工事、私の方は雪が降りますから本当は暦年制にしてやってくれるといいんだけれども、春先五月ごろ入札が出て、工事を始めて、学校なんかだと十一月、十二月ごろにコンクリートを打つんですよ。そうすると、もう冬になるから外を覆っちゃって、それで今度は、仕上げのためにはヒーター掛けて教室ごとに乾かさなきゃならない。そんなものは設計に見てないんですね。
　ですから、同じことを、沖縄や九州と北海道や青森の方を同じことでやられても、これはできないということになる。ですから、こんなコスト構造というんならば、そういうことも、できないところもみんな基準が同じでやるというのは問題じゃないかなと、こう思っているんですが、これについてはどうですか。
○国務大臣（扇千景君）　それも、先ほど私が申し上げたのは、全国統一した基準で、統一した国土の、均衡ある国土の発展という基準を作ってきたからそういう問題も起きてくるので、私は個性ある地域の発展というのは、今おっしゃった正にそのとおりで、九州は九州、沖縄は沖縄、北海道は北海道なりの私は、地域の個性を出していただいて、それぞれの予算の使い方はブロックで決めてくださいと、私、全国そう言って回って、懇談会を十ブロックに分けて作ってあるわけですから、そういう意味で私は、今後そういうことを。ただ、問題は、その地域も受皿を確実に作っていただきたいということで、それぞれの規制を外したときに、それぞれの地域がそれを受皿として作るかと。
　だから私は、規制を撤廃するだけではなくて、金額もそこへ乗せて地域で割り振ってくださいと。そこまで私は、懇談会を立ち上げてありますので、青森も私は行って、皆さん方に、青森だけではなくて東北ブロックということでやっておりますので、そこで私は受皿を作っていただいて、個性ある地域の発展と個性ある予算の使い方なりあるいは計画を、公共工事の計画を出してくださることが一番私は地域に準じたいい案だと思って、それでコスト削減も図れればなお有り難いという意味でございます。