Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成元年十二月一日（金曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新坂　一雄君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　平野　拓也君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　石田　寛人君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　大平　芳弘君
　　　参考人
　　　　　　　日本原子力研究
　　　　　　　所理事　　　　　　吉川　允二君
　　　　　　　核融合科学研究
　　　　　　　所長　　　　　　　飯吉　厚夫君
　　　　　　　大阪大学レー
　　　　　　　ザー核融合研究
　　　　　　　センター長　　　　中井　貞雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（核融合エネルギーに関する件）
　　　　─────────────
○委員長（中西珠子君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興対策樹立に関する調査のうち、核融合エネルギーに関する件について、本日の委員会に、日本原子力研究所理事吉川允二君、核融合科学研究所長飯吉厚夫君、大阪大学レーザー核融合研究センター長中井貞雄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中西珠子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（中西珠子君）　科学技術振興対策樹立に関する調査のうち、核融合エネルギーに関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を聴取することといたします。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の方々には、御多忙中のところ貴重なお時間をお割きいただきまして、当委員会に御出席を賜りまことにありがとうございました。
　当委員会は、科学技術振興対策樹立に関する調査を進めているところでございますが、本日、皆様方から核融合エネルギーに関する件につきまして、それぞれ忌憚のない御意見を承りまして本調査の参考にいたしたいと存じている次第でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　お一人三十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見を承ります。
　まず、吉川参考人にお願いいたします。吉川参考人。
○委員長（中西珠子君）　どうもありがとうございました。
　次に、飯吉参考人にお願いいたします。飯吉参考人。
○委員長（中西珠子君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、中井参考人にお願いいたします。中井参考人。
○委員長（中西珠子君）　どうもありがとうございました。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（中西珠子君）　速記を起こしてください。
　それでは、これから質疑を行います。
　質疑のある方はお手をお挙げください。
○岡部三郎君　三先生には、大変に難しい最先端の技術の内容をわかりやすく御説明をいただきまして、本当にありがとうございました。にもかかわらず、まだまだなかなかわからないわけでありまして、大変に幼稚な質問を申し上げるかもわかりませんけれども、二、三お尋ねをさせていただきたいと思うんです。
　まず吉川理事さんに、さっきお話しになりましたアイターというのですか、イーターというのですか、国際協力で今核融合の実験炉の設計をされておるということなんですが、これは実験炉ができる自己点火条件というのですか、そこまでまだ行ってないわけですね、密度だとか温度とかいう条件が。そういう段階で設計はどういうふうにしてできるのか。
　それからまた、四カ国というか、日、米、欧、ソ連の技術者が集まられてそういう設計をやってうまくいっているのかどうかということをまずちょっとお尋ねしたいんです。
○参考人（吉川允二君）　お答えいたしたいと思います。
　最初の御質問で、現在まだ自己点火条件へ行っていないときに自己点火条件のものを設計できるかという御質問だと思うんですが、こういうことです。
　現在、臨界プラズマ条件に達しておる、目標領域に達しておるわけでありますけれども、その一億度クラスのガスといいますか、プラズマというものと、今度ＩＴＥＲクラス、次期装置はもっと大きくなるわけでありますけれども、そこの、専門的に外挿というのですが、予測は十分確実にできる、装置の大きさが倍になったときに、今まで得られた科学的なデータ、予測式がそこまで外挿できるはずだということは相当はっきりしているわけですね。そこで、急にプラズマの様相が変わるはずがないというのが物理的な中身に入ったときに明らかになってくるわけでありまして、今までのデータを装置の寸法を大きくした分だけ外挿してやれば十分予測できるというふうに考えております。
　それから、二番目の御質問のＩＴＥＲという装置、これはどういうわけか英語読みのアイターでなくてラテン読みのイーターです。ＩＴＥＲというのは道という意味だそうなんで、勉強したんですが、そういう道という意味があるのでラテン読みしようというのが習慣になっていますが、ＩＴＥＲのチームがうまく運営できるかというのは、実は私どもも心配したわけであります。日、米、ＥＣ、ソ連、十人ずつ、西ドイツのガルヒンクにありますマックス・プランク研究所に集まるわけであります。ですからそれが自分自身の国益というのを余り出したり、自分の国の、おのおのの国に長所短所がありますから、それを表面に打ち出してくると必ずしもうまく運営できないんではないかということも心配があったわけであります。しかも、そこの議長は日本人であります。その全四十人の設計チームを率いているのは日本人でありますので、これはなかなか、日本人的な奥ゆかしさを、譲ったりしなきゃならないかということも心配したわけでありますが、現実は全くそうでなかったと思います。
　つまり、四カ国を実際設計の本体のいろいろなコンポーネントに分けまして、しかもそれが四人集まってくる、そういうチームを十チーム編成いたしますと、むしろその四人のチームの方が団結心を出しまして、ほかのグループと議論したり、何とか勝とうとしたりすることがわかりまして、そういう技術者、科学者の国際チームの運営というのはなかなかうまくできるなというのが実際上私どもが発見したという結果でございます。
○岡部三郎君　ありがとうございました。
　それで、次の段階ということになると、当然これは実験炉の建設ということになってくるんでしょうが、これは政治的な決定がどういうふうにあるかというのが大前提でしょう。もしそういうことがあれば、技術的には今のような方式で実験炉の建設へ進めるとお考えになりますか。
○参考人（吉川允二君）　結論から申し上げますと、十分できると思っております。
　私の話をちょっと申し上げましたけれども、ＪＴ６０を建設するときに開発された技術というのは非常に高いわけでありまして、それからもう一つ、炉工学開発のために予算もちょうだいしておりまして、最終的に必要なものの大体三分の一程度のものは開発を成功裏に進めさしていただいておりますので、あと三倍というのは、もちろん大変でありまして十分注意する必要がありますけれども、今までの私どもの経験から申し上げますと十分可能であるというふうに思っております。ちなみにＪＴ６０という装置は、私どもがその前持っておりましたＪＦＴ２という装置の約三倍の大きい装置でございました。
○岡部三郎君　ありがとうございました。
○吉川春子君　じゃ幾つか質問させていただきたいんですけれども、常温核融合ということが実際には可能かどうかということについてどうお考えになるのか。そして、二十年以内に常温核融合発電が可能だ、こういうふうにおっしゃる外国の科学者もいらっしゃるわけですけれども、そういうような問題についてそれぞれの参考人の皆さんはどうお考えになるかということと、もし可能とすれば、今それぞれ進めていらっしゃる装置とか研究とか、そういうものがどういう影響を受けるんでしょうか。
　それから二番目は、全部まとめて伺います、予算の問題なんですけれども、これがそれぞれの方式で核融合、実験炉に取りかかるというお話もありましたけれども、そういうところに行くのにこれからどれぐらいの予算が必要で、そしてまた研究者の数といいますか、質といいますか、そういうものは充足されているんでしょうか。
　それから、先ほど飯吉参考人ですか、国家プロジェクトというお話があったんですけれども、これは今それぞれ別の機関、別の省庁といいますか、文部省や科技庁やそういうところで進められているんですけれども、これは統一的に進めるということについては必要はないのか、それとも別々でずっといらした方がいいのか、そういう問題が二番目です。
　それから、核融合というものは、軍事利用ということについては全く無関係なのか、あるいは軍事技術についても魅力的な側面を持っているのかどうか。
　以上、お伺いいたします。
○参考人（吉川允二君）　それではまず、常温核融合の全般的なことで私考えておりますのは、御承知かと思いますが、ポンズ、フライシュマンという人がまず発表しまして、それと全く同時に、同じ日にジョーンズという人が論文を出したわけでして、専門的には全く違う結果になっておりますが、ポンズ、フライシュマンは非常に大量の熱が出るよということを言ったわけでありまして、これはその後の追試がほとんどきかない状態であります。ほかの人がやりましてもその何倍、四倍とか八倍とか、極端な場合で百倍ということを言われますが、入れたエネルギーの何倍のエネルギーが出るかということ、いろいろあるんでありますけれども、そういう意味での追試は全くできていないわけであります。しかも、第三者チェックを許してくれない。つまり科学者であれば、自分のすることに自信があるならばぜひ一緒に立ち会って実験してくれと言うわけでありますが、それもさしてくれないという意味では、非常に言いにくい、なかなか難しい状態にあると思っています。
　それから、ジョーンズ先生の方はずっと、何といいますか、内輪の話でありまして、熱が出るとも何にもおっしゃらないで、中性子が一秒間に〇・四個分ぐらい、ちょぼっちょぼっともうはかれるかはかれないかのぎりぎりの中性子が出る。だけれども、そのわずかな中性子は今までの理論で予測されたものの何けたも上であるという主張をされたわけであります。だから、理論的には、物理学というものの基本でありますとこれはむしろ驚くべきことでありまして、エネルギー利用ということは別として物理学者としては非常に興味があるという結果であります。しかも、そのレベルでの実験の追試というのは成功しているということを発表する人はかなりあるわけで、成功しないという人がむしろ多いんですけれども、あるわけでありまして、この辺の研究というのはさらにぜひ続けていただいて、本当に物理学がどういうものであるかということをぜひ明らかにしていただきたい、原研ももちろんやっておりますけれども、していただきたいと思っております。
　それから、きのう、きょうあたり新聞をごらんになりまして、私、実は中を知っていたんですけれども、一つは名古屋大学の放電による核融合であります。それからもう一つは、大阪大学と近畿大学の共同の複数の電気分解核融合でありまして、特に大阪大学と近畿大学のは大変おもしろいと思うんですが、中性子の出方が非常に多いんですね。ジョーンズ先生はまあ一秒間に〇・四個、つまり二・四秒間に一個しか出ないということですが、先生のおっしゃっているのは、近畿大学、大阪大学の例は一秒間に一億個出るぞということで、十の八乗ですか、一億倍以上多いということで、なかなかおもしろい結果であるかと思います。いい点は、非常にたくさん出るわけでありまして、第三者チェックは非常にやりやすいんではないかと思います。一秒間に一個なんといいますと測定器の限界でありまして、ちょっと油断をする研究者はたちどころに間違える可能性を持っておりますが、それだけたくさん出るということは、追試なり立ち会い実験ということがやりやすいので、ぜひそういう方面の追試をしたいな、既にもう始めているところもあるように聞いておりますが、と思っております。
　ちょっと長くなりますのでそれはその辺にいたしまして、では二十年後にどうなるかということは、正直に言ってわからないと思います。今、この全体の分野自身が第三者チェックが十分できない状況なんであります。科学的に信頼できる面も高いジョーンズ先生は、イエール大学はうまくいかなかったものですから、共同実験をやろうとしたんですが、どうもその結果が思わしくなくて、ちょっと結果が出ていないという状況であります。
　ですから、本当にこれがどういう、どのレベルでの中性子が出ているのか、あるいは全く出ていないのか、それをまずはっきりしていただかないと、申しわけないんですが、二十年先どうなるかという御質問にはちょっとお答えしにくいというのが現実でございます。ということで、それが二十年後成功するとしたら現在の研究にどういう影響があるかというのはなかなかお答えしにくいわけでありますけれども、仮にポンズ先生のレベルが出たとしても核融合炉にするためには相当の技術的問題があるはずであります、いろいろ指摘できるわけです。ということで、やはり現在の核融合、主流となっております、正統派といいますか、磁場閉じ込めあるいは慣性閉じ込めというのはぜひさらに発展するように続けさせていただきたいというふうに思っております。
○参考人（飯吉厚夫君）　吉川先生と大体同じでございますけれども、私もこの常温核融合の問題は非常にセンセーショナルに取り上げられておると思うんですけれども、それは実際に熱が出たというポンズ・グループの発表、それとジョーンズ、もう一つのグループの、いや熱は出ないんだ、中性子がわずか出るだけだと、こういう二つの事実関係の違う、矛盾する結果が同時に出て、それが非常に混同されて新聞発表などに出ているわけでございます。
　ぜひ御注意いただきたいと思うのは、その熱の発生の方、ポンズたちの実験が事実であれば、これは実用化に対して一つの研究を開始しなきゃいけないだろうというふうに思っておりますけれども、そのポンズたちの実験はその後、今もお話ありましたように、だれがやってもうまくいかない、同じ結果が出てこないということですので、我々専門家の方は何か化学反応というか、別の計測の問題とかいろいろな問題があるんだろうというふうに判断をいたしております。
　それから、もう一つのジョーズたちの実験は、もともとエネルギーの実用化の実験をしようとして始めた研究でなくて、地球の中の地熱、火山のエネルギーとかそういう地球の中でいろんな熱が発生している。どうもその収支勘定が合わない。それでそのための実験に関連した実験をやっていたわけでございまして、エネルギーの発生が少ないんですけれども、地球規模の大きなシステムで
考えれば相当大きなエネルギーになる、こういうことがそもそもの実験の動機になっておりますので、その今の二つの実験を混同されないようにしていただきたいというのが一つございます。
　それで、昨今行われている実験結果もやはり熱の発生は観測されてないわけでございますので、どちらかというとそれはやはりジョーンズの方のグループの実験に近いということと私どもは考えておりますので、それは実用には非常に遠いというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（中井貞雄君）　常温核融合に関しまして、せんだってアメリカの物理学会でアメリカの科学アカデミーのここ二、三カ月にわたるレビュー作業の報告、一時間の報告会がございました。
　その結論を申しますと、フライシュマン、ポンズの実験というのは信用できない、その後の追試が同じ結果を出してないということで、あれは科学的には信用できない。それから、ジョーンズの中性子が出たという結果に関しては、その後の追試はそれに近い結果を出しているのがたくさんある、それは認められる。これは物理的に興味のある課題であって、エネルギー源というふうなレベルではない、そういう結論だったように思います。これは、常温核融合に関して私がせんだってから思っておりましたのとほぼ同じ結論だということで紹介させていただきました。
　それから、予算、研究者の質、量はどうかという御質問でございましたが、レーザー核融合に関しまして言えば、非常に急速に進展している分野でございまして、レーザー技術そのものが非常に若い技術でございます。レーザー核融合も新しいプロジェクトとして成長しておりますので、その点に関しては御配慮いただきたいというふうなことでございます。
　それから、国家プロジェクトとして統一統合すべきかというふうな御質問がございましたが、これは研究のそれぞれの段階によるんではないかと思います。
　私どもの方のレーザー核融合に限って述べさせていただきますと、科学実証、ブレークイーブンまででございます、それまではやはり大学でやるべきだろうと思っております。それは、日ごろ大学の人的資源あるいは知能、これは専門的な技術でございまして、そういうものが非常に有用でございまして、大学の共同研究として我々実質的に非常に役立たせていただいております。そういうことで、これは大学の中にあって、科学実証まではそれの方がやりやすいと思っております。その先の実用炉、リアクターの技術開発という段階になりますと、これはまたそれなりの体制が考えられるのではないかと思います。
　それから、軍事利用に関して御質問がございました。軍事利用でございますが、これもレーザー核融合に限って意見を述べさせていただきますが、レーザー技術というのは、ＳＤＩの中でもたびたび出てまいりますので、ＳＤＩと非常に密接な関係があるんではないかというふうにお考えだろうと思います。ただ、レーザー技術が軍事に直接関係があるかどうかというのは、これはレーザー技術一般として関係がある。コンピューターの高性能化というのは軍事サテライトに非常に必要なテーマのようでございますが、コンピューターの開発というのは軍事技術の開発ではない。それと同じ意味で、レーザー技術の開発というのは、軍事としてももちろん使えるでしょうけれども、産業技術あるいは科学技術というものであるというふうに考えます。
　それともう一つ、もう少し直接的な区別としまして、ＳＤＩに使おうとするレーザーは、パルス幅が長くて大量のエネルギーを送るということが性能の開発の方向でございます。レーザー核融合は、時間的に長いエネルギーをペレットに当てても、これは全然意味をなしません。非常に短い時間に、瞬時に当てないと爆縮というのは起こせません。そういう意味で、具体的な研究開発の方向は全然違います。これは、レーザーに関しましての軍事あるいは軍事利用をＳＤＩに限らせていただきましたけれども、そういうことでございます。
○参考人（吉川允二君）　まず、磁場核融合の方から御説明させていただきますと、御質問のありました研究者の数と予算のことでございます。
　全般的に日本と外国を比べましてお話ししたいのは、日本の研究者の数が外国の同じ研究内容を持つ研究所の大体三分の一、場合によっては四分の一という非常に少ない数であって、そのかわりに産業界の協力をいただいて非常に効率的に進めておる。まあ日本人が倍働くということもあるんですけれども、そういう格好でやっておるわけであります。それで現在、私どもの日本原子力研究所の核融合は、約三百名の人がおります。次段階に行くとすれば、倍とはいきませんけれども、相当程度の増員は必要であろうかというふうに思っております。
　それから予算的には、ＪＴ６０の建設に当たりましては、土地も含めて二千億を超えるお金がかかっておりまして、次段階におきましてはそれの倍ぐらいのお金がかかるだろうと思います。予算枠は、ＪＴ６０の段階の倍必要かというと、必ずしもそうでなくて、恐らく建設期間が長いでしょうから倍とはいきませんけれども、相当程度の増額をお願いしなきゃならないというふうに思っておるわけであります。
　それから組織の件でありますけれども、今お話がありました中井先生のお話に大体近いところがありますけれども、ＪＴ６０の建設をやってよくわかったのは、やはり日本原子力研究所のようなプロジェクトになれた研究所あるいは事業団というものでないとＪＴ６０以降はとても持っていけないんではないかというふうに思います。非常に時間的にも厳しい作業でありまして、指揮系統もありますので、何らかの意味でそういう形態の方が実際的ではないかというふうに思います。ただ、いろいろな専門的知識の意味では大学の先生方が非常に優秀な方がおられますので、それを結集するような格好で考えさせていただければというふうに思っております。
　それから軍事利用に関しましては、磁場核融合は非常に少ないと思っています。普通あると思われているトリチウム、三重水素というのは、ある種の水爆に使われるということが言われておりまして、トリチウムは核融合炉の中では確かに燃料として生産すると同時に使っているわけでありますが、それをどこかに利用されるということがあるとしたらどうなるかということでありますが、アメリカでよく言っておりますのは、それが利用できるのは水爆をつくれる国だけであると。ところが、水爆をつくれるためにはまず原爆が必要でありまして、つまりトリチウムを利用するとしたら、原爆まで自分でつくるような国でなければそれを悪い意味で利用するということはあり得ないということで、そういう確率は、むしろそういう必要性は多分認めないであろうから、トリチウムを核融合で使うということは軍事的な意味での影響は非常に少ないだろうというふうに評価されております。
　以上でございます。
○参考人（飯吉厚夫君）　私も二、三お答えしたいと思いますが、予算面と研究者の問題がございましたけれども、私ぜひここで申し上げておきたいと思うのは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、二十一世紀の半ばぐらいになると非常にエネルギーの危機というか、新しいエネルギー危機、本当の意味の地球レベルのエネルギー危機がやってくるだろうというふうに予測をいたしております。そういう観点からいきますと、二〇〇〇年の早い時期に核融合の目鼻をつけておく必要がある、そうでないと不安でたまらないだろうというふうに思っております。そのためにはやはりもっと集中投資を核融合にして、ただし、集中投資するだけでなくて長期計画をちゃんと立てて、それから場合によっては自国だけで開発するんだという意気込みを持って開発すべきだ、私はそういうふうに思っております。
　そういう意味では、大変最近エネルギー問題はひところより危機感が薄れてまいりまして、核融合を含めたほかの新エネルギーの開発についても、予算の手当てを含めて、少し国の投資というか、関心が薄くなっているということを私は大変心配しておりますので、ぜひそのあたりは御理解をいただきたい、それが第一点でございます。
　それから、国家プロジェクトとして今科学技術庁なり文部省サイドでばらばらにやっているんではないかというような御指摘でございますが、これも私が冒頭で申し上げましたように、核融合というのは実用炉のエネルギー開発を目的とした研究でございます。真理の探求だけではございません。真理の探求というのは答えは一つ。ところが、技術開発研究というのは、答えは必ずしも一つではない。例えば、どんなものを見ていただいても、原子力にしても火力にしても、いろんな方式が現実に実用になっております。ですから、どれが本当に最終的にいいかというのは、一本に絞らなくても、その用途に応じて炉の違いがあっても構わないわけですね。ですから、そういうことを考えますと、一本に早い時点で集中するのがいいか、その辺は非常に問題がございます。
　それと、よく私は核融合の開発研究を山登りに例えるんでございますけれども、とにかく頂上へ行かないといけない。それに直登で行くか、少し裏から回っても案外いいルートがあるかもしれない。登り方に幾つかの違いが、それは方式の違いに対応するわけでございますけれども、そういう意味では今トカマクを原研でやり、大学はそれを少しすそ野を広げながらじわじわと登っている感じでございますけれども、それはいずれにしても最終的に頂上に行かなきゃいけないわけでございますが、その行った先もそれぞれの炉の特徴があって、共存し得るかもしれないということもございます。どれか一本になるかもしれない。その辺は今後の開発をどう進めていくかということでございますが、そういう意味でもある程度競争しながらやっていくという、これも大事なことでございます。ですから、そういうことを考えますと、これも最初に申し上げました日本の核融合の進め方というのは、これまでは大変うまくいってきたんじゃないかというふうに思っておるところでございます。
　それから、軍事利用に関しましては、磁場閉じ込めに関しては、これも吉川先生と同じでございます。磁場閉じ込めに関しては、軍事には関係ない、非常に薄いということは言えるかと思います。
　以上でございます。
○委員長（中西珠子君）　どうもありがとうございました。
　ほかに御質問ございますか。
○吉田達男君　大変丁寧に教えていただいたんですが素人でよくわかりませんですが、今、慣性のレーザーの方もブレークイーブンに近いし、磁場の方のも臨界に近いと。しかし、次なる段階の実験炉に向けてもう進んでいらっしゃるということの情勢のようでございましたが、例えば今度実験炉をつくられるとされまして、それがやがて営業炉としてやれるというようなことに向けて年度を追っていくと、学際的ないろんな材質、その他の要素をトータルして、大体どの辺にいけば営業的に可能なのかどうか。
　それから、例えば今度、ＦＥＲでございますか、開発されるもの。それは熱交換をされて、例えば発電ということに使われるとすると、どのくらいの出力に相当するものになるのか。その建設費用というものは大体どのくらいということに相なるのか教えていただきたい。
　それから、ちょっと細かいことみたいなんですが、超電導ということをよく聞くものですから、例えば現在のＪＴ６０で、常電導でコイルに電気やっていらっしゃるわけですね。これを超電導にして、超電導ですから冷却をヘリウムか何かでされる。こういう場合に、コスト面でどのくらい改善されるということに相なるのか。
　それから、中井先生、ちょっとトリプル重水素でペレットをつくってやる、これはガス状にされるのも同じですが、そういう自然界にないトリプルなんかをつくったりすると放射線があるんですね、トリプルには。また、リチウムの溶液で中性子を受けて熱電導していくと、その中にまた放射線の問題が起こってくる。核分裂でやっておる発電とは違うんですが、核融合では放射能の管理については随分と違うということを伺っているんですが、最小限の放射能の管理について核融合ではどの程度どうなのか、その辺をちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（吉川允二君）　核融合の営業開始の時期ということでございますが、今私ども考えておりますのは、二〇〇〇年ぐらいにＪＴ６０の次の段階のＦＥＲクラスの運転を開始したいと思っております。これは先ほど申し上げましたように、科学段階から技術段階へワンステップ上がったわけで、むしろ技術試験炉であるわけであります。それ以降、じゃ発電までどのぐらいのステップがかかるかということになるわけでありますが、このＦＥＲクラスはまだ発電ということを本格的には考えてはいないんでありまして、その次の段階で発電を始めるだろうというふうに現在考えております。つまりＦＥＲの次の段階で発電の試験をしてみるということを考えております。そういうことを考えますと、営業時期というのは大体二十一世紀の半ばぐらいじゃないかというのが一般に言われておるわけでありまして、たしか六十二年の六月にＯＴＡ、オフィス・オブ・テクノロジー・アセスメントという議会の、アメリカは事務局が非常に技術力を持っておりますが、そこの評価によりますと、早い時期においては大体二〇五〇年ぐらいに核融合が電力の相当部分、シグニフィカントという言葉ですが、相当部分を供給することが可能であろうということで、大体そういう感じであるというふうに思っております。
　それから、ＦＥＲの発電あるいはそのコストということでございますが、先ほど申し上げましたように、ＦＥＲでは発電の、何といいますか、技術的試験というのは、小規模の発電は技術的試験のために行うつもりではございますけれども、こんなことは考えられますけれども、電力供給という意味での発電までは考えておりません。ＦＥＲの次の段階で本格的な発電をして、本格的な発電コストというものの評価が将来できるようなものに持っていきたい。専門的には原型炉というふうに呼んでおりますけれども、その段階になると思っております。
　それから、超電導と普通の銅のコイルを使ってどういう経済性がということの御質問だと思いますが、ＪＴ６０では、おっしゃるように銅を使ったコイルでありまして、このコイルは大変たくさんの電力を消費します。ですから、もちろん核融合炉では銅のコイルは使えないということで超電導を使うことを考えるわけでありますが、超電導のコイルというのは銅のコイルより一般的にコスト高です。私もよくは知りませんが、多分五〇％くらいコスト高になるだろうと思います。ただ、運転段階に入りますと、銅のコイルというのは相当大量の電気を使いまして、建設費相当の電力代を食う、何といいますか、数年間で電力代だけで出てしまいますので、長期的にはもちろん核融合炉では超電導に行かなきゃならないということで、長期的にそれは核融合炉のライフということを考えますと当然超電導磁石でなければならないということになるわけでございます。
　それでお答えになっておりますでしょうか。
○参考人（中井貞雄君）　どのぐらいで核融合炉が実用になるかということでございますが、現在我々が百キロジュールのレーザーでブレークイーブン、臨界を達成しようというところでございます。これは一九九〇年代。メガジュールのレーザーを使いますとペレット利得が一〇〇というのが実現できる。これは今アメリカが、先ほど紹介しましたＤＯＥあるいは科学アカデミーでレビュー作業をしているという段階でございます。これに十年。
　それからその次、実際の、これは研究用でございますので、ワンショットオペレーションというか、繰り返し動作が必要ではございません。リアクターになるためにはレーザーの繰り返し動作が必要になります。こちらはメガワットのレーザー、こちら側は一パルス当たりメガジュールのレーザーというふうに違っておりますが、これは二〇一〇年です。
　そうしますと、実証炉から実験炉への、要するに実用炉でございますね、実用炉の一番原型といいますのは二〇二〇年から三〇年、これは非常に順調にいってという話でございまして、予算措置、それから技術的なデッドロックというふうなものがうまくアレンジされた場合にこういうペースでいくんではないかと思っております。
　それから出力及び経費に関しましてですが、出力に関しましては、臨界的な出力といいますか、これだけの規模でないと経済的に成り立たないという、そういうミニマムなサイズというのはレーザー核融合の場合はございません。ですから、十万キロワットの発電所あるいは百万キロワットの発電所というように任意に設計できます。
　それからコストに関しましては、実験のコストと将来の炉のコストというのは、実験の装置の評価は我々しております、次期装置としましては。将来の発電所のコストというのは、まだちょっと確信を持って提示できるというような数字はございません。
　それからトリチウムでございますが、現在我々核融合実験を既にトリチウムを用いて実験しております。具体的に中性子は発生しております。これは、レーザー核融合の特徴でありますが、燃料は非常に小さな、一ミリ以下の燃料ペレットの中にだけあって、それにレーザーを当てて核融合を起こすということでございまして、この燃料ペレットの中のトリチウムの量というのは、その燃料ペレットをどこかその辺にほうりましても、あるいは人が飲み込みましても害になるようなレベルの量のものではございません。もちろんきちっと管理したもとで使用しております。一番特徴は、その燃料ペレット、トリチウムの取り扱い施設で封入しまして、それを持ってきて実験するというレーザー核融合の特殊事情がございまして、既にトリチウムで核融合実験をやっているということでございます。
　将来のリアクターでどうなるかということでございますが、これは磁場閉じ込めの場合も、慣性閉じ込めの場合もトリチウム技術というのは必要な技術でございまして、これは全く共通でございます。それから、リチウムでトリチウムを生産するということも全く共通でございます。
　以上のようなことでよろしいでしょうか。
○中川嘉美君　大変基本的なことですけれども、四点ばかり伺ってみたいと思います。どなたでも結構でございます。
　廃棄物処理の問題ですけれども、これは果たしてどの程度必要になるものか、もしそうならば原発のように大規模なものになるのか、この辺が第一点。
　それから、第二点としては核融合発電、これが何年ごろに実現をするんだろうか。
　第三点が、研究開発への産業界の取り組みですね。この取り組み状況はどんなものか、材料開発とかあわせてお答えをいただければと思います。
　最後に第四点ですけれども、低温核融合、これが果たしてどう評価されているのか。内外の多くの研究機関でこの核融合反応を確認したという報告もあるようですけれども、将来の見通しとあわせてお答えをいただければと思います。
○参考人（飯吉厚夫君）　まず、廃棄物処理の問題でございますけれども、普通、原子力で廃棄物処理と言っている場合は、燃料の燃えかすですね、灰の中に大量に放射性物質が含まれる、こういうことでございますが、核融合の場合には、原理的に灰はヘリウムになりますので、ヘリウムは放射性物質ではございません。
　ただ、先ほど御説明がございましたけれども、中性子が出て、それで中性子は、これも熱にかえて電気にかえるわけですから、炉から出てくるときはもうエネルギーはなくなっていますから無害になって出てまいりますけれども、その炉心から中性子が出て、炉の外に出てくる間に材料によってはその中性子が材料を放射化する可能性があるわけです。ですから、放射化しにくい材料、しない材料を選ぶということが必要になってくるわけでございまして、核融合の研究で材料の研究がこれから非常に大事だというのは一つはそこにございます。
　それで、一つの候補としては、例えばセラミックスとかああいった材料は中性子が当たっても放射化しない材料でございますので、そういうものが今後そういう大きな炉のシステムとしてどれだけ使っていけるか。それからニッケルとか特殊な金属は、そういう放射化が非常に少ない材料がございます。ですから、その辺の材料の選択と、今の廃棄物というのは、炉がシャットダウンした、炉がとまってもう要らなくなったときにそれは廃棄物になるわけでございますけれども、そういう観点から見たときに、核融合というのは技術開発によって解決し得る可能性が非常に高いというところが本質的に原子炉と核融合炉の違いというふうにお考えいただければよろしいかと思います。
　それから発電の時期、これは先ほども、今のお二人の先生も言っておられましたけれども、私もほぼ同様な考えを持っておりまして、これから核融合が実用炉になるためにはあと二つの山を越えなきゃいけない。もう既に一つの山は越えるところまできているわけです。要するに、臨界条件、いわゆる科学的実証、これはもうほぼ間違いない。そうすると、今度は工学的実証。これは実際に発電をしてみせる次の実証、これがもう一つの山になります。それが、先ほどのＦＥＲとか、今、御説明がございましたそれと関連したところでございますが、それからさらに、今度それが実用炉として、経済的、安全性も含めてほかの火力発電、原子力発電とちゃんと競合して使えるかどうかという、そこの、我々はいわゆる経済的実証炉、こういうふうな表現しますけれども、そういうあと二つの山を越えないといけない。
　それぞれが恐らく十年から十五年、これが先ほどから言っているどれだけ投資を国が覚悟を決めてやるかどうかということに関係してくるわけですけれども、十年から十五年あれば、私はそういうプロセスは踏めるだろうと思いますので、最低で約三十年というのが一つのめどになっているわけで二〇二〇年と、先ほどもそういう二、三〇年という説が出ておりましたけれども、これは、どれだけやはり長期計画をちゃんと立てて進めていくかという、まさにナショナルプロジェクトとしての一番大事なところではないだろうかというふうに考えております。
　それから最後に、低温核融合については先ほど大体御説明したと思いますが、実用は大変難しいというのが現在の私どもの判断でございます。
　以上でございます。
○委員長（中西珠子君）　よろしゅうございますか。補足的に産業界の……。
○中川嘉美君　研究開発の、その三点目ですね。
○参考人（吉川允二君）　それでは、産業界の関係でございます。結論から申し上げますと、産業界の方が非常に御熱心であるということが私の印象で、恐らく皆さんもそう思っておられると思うんですが、やはり産業界からいいますと、結局、先端技術の塊であるという表現で申し上げたんですが、それが産業界から非常に優秀な方を核融合関係につけていただいている一つの原動力になっているかと思います。
　例えば、ＪＴ６０で巻きましたコイル、銅で巻くんですけれども、その設計というのは電動機なんかの設計よりもはるかに厳しい設計でありますので、それがすぐ普通の電力機器に反映できるということがあります。
　先ほど申し上げましたように、厚い鋼材の溶接に電子ビーム溶接というのを使うんですが、それはすぐ発電機の製作に応用できる、また自動車の製作に応用できるということで、先端技術というものが先端であるとともに、日常の近くにある産業界の活動にすぐ影響できるということがあるようでございまして、二年ほど前に原子力産業会議に核融合における先端技術の波及効果という委託調査をお願いしたんですが、約一・五センチぐらいの非常に厚い御報告をいただきまして、いろいろな分野に核融合の技術が応用、波及しておりますし、逆に核融合の方がそういう先端分野から波及を受けている部分もありますが、産業界との関係は非常にうまくいっていると思います。現実に核融合でやっておられる方は、メーカーの中で非常に出世しておられるというのも私現実に見ておりますが、優秀な方を投じておられるというふうに思っております。
○参考人（飯吉厚夫君）　ちょっとつけ足しさせていただきたいと思いますが、今の産業界の問題で私若干最近心配していることは、若い、いい技術者が製造業へなかなか最近は行かないで、むしろマネーゲームということじゃないですけれども、ソフトの方へ行く傾向がある。やはり、こういう日本の高度の技術力というのは、現場も含めた産業界の本当の物をつくる技術、それが日本をここまで支えてきているわけでございますので、そこを何とか手当てをしないと、せっかくの技術立国が質がとまってしまうじゃないかという心配をいたします。そのためにも、こういう新しい開発、高度の開発研究を続けていくということが一番大切でございまして、若い人たちは核融合であるとか、そのほかの新しいエネルギー源の開発というものが進んでいるメーカーに非常に夢を持って入っていくようなところがございますので、そういう意味も含めて、核融合の研究開発というものの産業界へ与える影響というのは、別の意味でも大変大きいんではないか、こんなふうに考えております。
○参考人（中井貞雄君）　レーザー核融合に関しまして、産業界の取り組みということで若干意見を述べさせていただきますが、レーザー技術は非常に若い技術でございまして、発展途上の技術でございます。レーザー核融合に使いますレーザーというのは、レーザー技術の中のトップ技術を集積して、かつ開発しながら進めるという性質のものでございまして、レーザーの発展とレーザー核融合の進歩というのは連れもって上がっていっております。
　レーザー技術といいますのは、現在非常に大きな産業界からの需要がございます。レーザー加工というのは、加工の分野でどんどんどんどんこれまでの加工技術と置きかわっていっております。それから、半導体のプロセス、半導体のパターニングとか微細加工とかいう、そういうところにも光枝術がどんどん使われまして、その中心はやはりレーザー技術でございます。それから、新素材の開発とかあるいはエックス線レーザーを発振さすのにハイパワーのレーザーを使うとか、レーザーの科学技術あるいは産業技術への応用というのは非常に広く開けてまいりまして、それの牽引力といいますか、先端技術の一番の牽引力になるのがレーザー核融合というふうなことで、ヨーロッパ、アメリカ等もレーザー核融合を中心に据えて先端技術を引っ張っていくというふうな構想がございます。
　あと、低温核融合と廃棄物は飯吉先生がおっしゃいましたので……。
　炉の実用化の時期という御質問がございましたが、私は先ほど、科学実証までは大学でやるのが非常にやりやすいと申し上げましたが、国家プロジェクトとして統一的に検討をして、それでそれぞれの研究のフェーズ、役割に応じて体制はとり得るけれども、核融合全体として見たときには十分にその国家プロジェクトとしての整合性がとれているということが必要ではないかと思います。核融合のような、我が国だけではなくて、人類のためにというふうな、そういうプロジェクトに我が国がそれなりの貢献をするということが今非常に大事ではないかと日ごろ考えております。
○委員長（中西珠子君）　どうもありがとうございました。
　他に御質問はございませんか。
○岡部三郎君　ちょっともう一つお願いしたいと思うんですが、中井先生に。
　当委員会でも一度伏見先生と御一緒に激光ですか、の装置も見せていただきまして、きょうまたレーザー核融合の現状について詳しいお話をいただいたんですが、伏見先生がおっしゃるホワイトホースになりつつあるというふうな印象を非常に受けたんですが、トカマク方式と比べて率直に言って先生はどちらが実用化には早いとお考えになるか。
　それから、トカマクの方は今国際共同研究をやっているわけですが、実験炉の設計なりを目指して国際協力でそれをやる。といっても、日本とアメリカがこれは一番進んでいるんでしょうから、あるいは二国間協力ということになるのかもわかりませんが、そういう可能性はあるのかどうか。ないとすれば、どういう原因でうまく進まないのか、その辺をちょっと教えていただきたいんです。
○参考人（中井貞雄君）　トカマクとどちらが実用に早いかというのは非常に答えにくい御質問でございます。実験のレベルが現在違います。トカマクが、ＪＴ６０が、予算で実験のレベルを申し上げるのは失礼ですが、二千数百億で、私どもの方は百数十億でございます。ですから、炉に向かってどちらが早いかというのはもう少しお時間をいただきたいと思います。
　それから、国際協力でございますが、レーザー核融合に関して国際原子力機関、ＩＡＥＡでございますが、ここは非常にオープンにすべてのことをディスカッションしまして、研究上の協力も行われております。ただ、アメリカが国のポリシーとしてレーザー核融合はオープンにしない、すべてじゃないんですが、レーザー核融合の一部をオープンにしない、そういうところがございまして、アメリカとの間では日米協力というのは現在できません。どの部分がアメリカのそういうポリシーにひっかかっているのか我々にはわかりません。ただ、レーザー技術、これはクラシファイにかかっている部分ではございませんで、レーザー技術についてはオープンでございます。
　以上のような状況でございます。
○岡部三郎君　飯吉先生にちょっとお伺いしたいんですが、先ほど三方式、山へ登る道が違うだけだ、こういうお話でございましたが、ヘリカルという方式はどちらかというとやはり基礎研究というか、そういうところに重点があるような感じを受けるわけですが、他の先端技術への波及効果という見地から考えて、ヘリカルの特徴なり三方式の比較なり、もし教えていただけたらお願いしたいと思うんです。
○参考人（飯吉厚夫君）　まず最初の、ヘリカルは基礎研究の要素が強いんじゃないかという御質問でございますが、実はこのヘリカル方式というのは定常運転という、ある意味ではトカマクが今これから解決していかなきゃいけない実用化に向けての課題の一つが定常化なんですね。それを、ヘリカルシステムは原理的に定常運転が可能であるというシステムでございますので、私どもは、実験炉はともかくとして、実用炉にはヘリカル方式というものの存在価値が非常に出てくるというふうに判断をしているわけでございます。ただ、研究のレベルが、これも中井先生とちょっと似たところがありますが、大学でやっております。大学というところは実用に向けてだけの開発研究でなくて、少し基礎的な物理の体系化とか、そういうことも含めた総合的な研究もしないといけない、そういうことがございますが、それで大型ヘリカルシステムというのは、ある意味ではトカマクのＪＴ６０よりも規模は小さなシステムになっております。大体数百億ぐらいの規模を私どもは今考えております。
　ただ、その中に超電導マグネットを採用することになっております。これは二ギガジュールという、ある意味ではトカマクも今はまだ超電導マシーンというのは大きなものがないわけでございますから、大型ヘリカルができました段階ではトカマクを、超電導のマグネットという技術の面からいえば、抜くことになりますものですから、そういう意味で考えても、技術的な面でもコンパティティブなというか総合的な要素が非常に多いと考えておりますので、必ずしも基礎研究だけというふうには私どもは考えておりません。先端技術に関しては、そういう意味で超電導の分野で先端を行くことになるだろう、そういうふうに考えております。
○委員長（中西珠子君）　ほかに御質問はございますでしょうか。——ほかに御質問もないようでございましたら、参考人の方々に対する質疑は、これで終了させていただきます。
　この際一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の方々には、大変お忙しい中を、本日は当委員会のために長時間非常に貴重な御見解をお述べくださいまして、また委員の質問に対して御懇切にお答えいただきまして、まことにありがとうございました。委員一同を代表いたしまして心から御礼申し上げる次第でございます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十三分散会
平成元年十二月一日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗村　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　土屋　義彦君
　　　　　　　副　　議　　長　　小野　　明君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　委　員　部　長　　小野　博行君
　　　　　　　記　録　部　長　　滝澤　　朗君
　　　　　　　警　務　部　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　庶　務　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　管　理　部　長　　中川　俊彦君
　　　　　　　渉　外　部　長　　波多野裕造君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参議院の組織及び運営の改革に関する協議会に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、参議院の組織及び運営の改革に関する協議会に関する件を議題といたします。
　参議院の組織及び運営の改革に関する協議会は、昭和五十二年十一月二十一日の本委員会の決定により設置され、自来、参議院の改革について協議を重ね、調査会の設置等各会派の協力により参議院改革の実を上げてまいりました。
　去る七月、通常選挙が行われ、院の構成が改まりましたのを機会に、理事会において参議院改革を進めるための機関について協議をいたしました結果、お手元に配付いたしました設置要綱案を取りまとめ、参議院の組織及び運営の改革に関する協議会を設置することで意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、本件につきましては、本日の本会議において委員長から報告することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（加藤木理勝君）　本日の議事は、議了案件に関する議事でございます。
　まず、日程第一について、農林水産委員長が報告され、採決いたします。
　次に、日程第二について、内閣委員長が報告され、採決いたします。
　次に、日程第三ないし第八の予備費使用総調書等六件について、決算委員長が報告されます。採決は、二回に分けて行います。まず、日程第三、第六及び第七を一括して採決いたします。採決は記名投票をもって行います。次いで、日程第四、第五及び第八を一括して起立をもって採決いたします。
　次に、日程第九について、逓信委員長が報告され、採決いたします。
　最後に、参議院の組織及び運営の改革に関する協議会について議院運営委員長から御報告がございます。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約三十五分の見込みでございます。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕