Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山参考人　要するに、核の問題は、今非常に論争されていますけれども、沖縄に対する核持ち込み、それからいわゆるあのときの艦船寄港の核持ち込み問題、私は、はっきり言って、九一年のブッシュ政権声明、今のヨーロッパ、ベルギーを中心にして戦術核を一斉に撤去の動きです、もうほとんど沖縄に、ましてメースＢなんてもう廃止されていますし、Ｂ61を今持ってくるなんという、もうそんなことは全く核戦略体系からいって必要ないんですから。だから、朝鮮半島に対する直接戦闘作戦行動、これも沖縄の施政権返還に伴う共同発表、それからその後の周辺事態法、これでもう全部クリアしちゃったんですよ。
　それで、結局、残るのは何かといったら、今、在日米軍の日本に対する最大のよりどころというのはやはり財政問題だと思うんですよ。アメリカの今の経済状況、財政状況から見ても、それからまた今後のいわゆる新しい不安定の弧対策にしても、グアムに移転するだけでも、日本にあのグアムのインフラ整備を依頼してくるぐらいの状態ですからね。だから、私は、財政問題というのは日米同盟を支える一つの大きな柱、はっきり言えば、日米安全保障体制の枠組みの中では一番大きな要素になってきたと思うんですよ。
　要するに、中国、朝鮮半島に対する脅威論が今言われていますけれども、それよりも、相対的に言えば、やはりアメリカの方向は、中国、朝鮮半島よりずっと不安定の弧の方に向かっているという、戦略体系の変更から見ても、これからやはり財政問題の比重の方が大きくなるという認識です。
　それから最後に、メディアはもちろん、私は若いメディアの人たちとたくさん接触しておりますけれども、メディア個人個人の人たちの中にも、非常に優秀で、時代認識も正確だし、問題意識も非常に立派なものを持っている人がいます。いますけれども、結局、彼らが入っている一つの組織体だとか全体の動きを見ると、まだまだメディアとしての本来の、要するに機能、はっきり言えば、権力に対する監視機能であり、権力に対する正確なる情報伝達、権力の問題を主権者に正確に緻密に伝達する、そういう非常に重要な機能があるんですけれども、その面ではまだまだ相対的に不十分であると私は思います。
　それから、若い記者たちが、今からそれらの問題点を十分掌握して、新しい一つのメディアの世界をつくっていっていただきたいというふうに思います。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、ありがとうございました。最後になりますが、よろしくお願いいたします。
　端的に伺ってまいりますが、まず東郷参考人。
　一九六〇年の一月六日の日米間の討論の記録、レコード・オブ・ディスカッションですけれども、これについて先ほど触れられましたが、条約局長の地位というのは、こういう文書を知り得る、そういう部署だったということで理解してよろしいでしょうか。
○東郷参考人　そのように御理解いただいてよろしいと思います。
○笠井委員　東郷参考人自身は、この討論記録をいつ、何によって知り得たんでしょうか。
○東郷参考人　少なくとも、今確実に申し上げられるのは、前任者からの一束の資料を引き継ぎまして、それを整理した。整理していく過程の中で、はっきり、討議の記録という文書があったということを認識しました。
○笠井委員　東郷参考人は一九八六年七月から倉成外務大臣の秘書官をされておりましたが、いわゆる六八年の東郷メモによりますと、この年の八月四日に、倉成新大臣に口頭にてブリーフ済みというふうに書かれております。そのときに、実はこの討論の記録というのを承知したんじゃないんですか。いかがでしょう。
○東郷参考人　倉成大臣にこの点についてどういうブリーフィングをされたかということについては、私、全く記憶がありません。今から推測するに、このブリーフィングは、当時の柳谷次官から大臣に行われ、私はその席にはいなかったと思います。
○笠井委員　斉藤参考人に伺いますが、参考人は在任中にこの討論の記録の存在を知っておられましたか。
○斉藤参考人　知っておりました。
○笠井委員　お二人に伺いたいんですが、どういう性格の文書だと説明を受けて了解しておったのでしょうか。
○斉藤参考人　説明を受けたことはないんですけれども、最も直接にこの討議の記録を見ましたのは、アメリカの文書公開によってこの文書が公開されて、それを入手した日本人の新聞記者から見せられたときのことでございます。それは一九九九年、多分、私がまだアメリカにいるときであったと思います。
○東郷参考人　累次申し上げておりますように、この問題については、実際に起きていることと、それから政府が説明してきたことの間にギャップができてきたというふうに当時も思っておりました。そして、そのギャップのできてきた経緯の中で、日米間で取り交わされた討議の記録という文書がある、その文書の解釈、その文書の位置づけによって、この問題がどういう問題であるかということが明らかになる、交渉上、そういう意味を持っている文書だったというふうに理解していたと思います。
○笠井委員　先ほど東郷参考人が、条約局長はこういう文書を知り得る立場だったと言うんですが、斉藤参考人はその条約局長時代は知らなかったということで、そういうことなんですか。
○斉藤参考人　知らなかったと申し上げたわけではございません。条約局長は、そういう文書の存在を知る立場にございます。
　私自身、大変残念なことに記憶がはっきりしていないので、先ほどは、九九年の記憶がはっきりしている方を申し上げたんですが、多分、条約局長のときだったと思いますが、この討議の記録という文書を見たことがございます。ただ、私は、それを読んで、これが密約に当たるという認識はいたしませんでした。したがって、必ずしもはっきり覚えていないということになっております。
○笠井委員　東郷参考人に伺いますが、この討論記録というのは、岸・ハーター交換公文として公表された第一節の部分と、非公表、秘密の第二節から成っております。
　第二節には、同交換公文は、以下の諸点を考慮に入れ、かつ了解して作成されたとあって、ＡからＤの記載があって、そのＣは、先ほどエントリーというのが寄港という意味だというふうに理解しているとおっしゃったことを含んでいるわけですが、これらは交換公文の解釈についての了解事項ということで理解されていたんでしょうか。
○東郷参考人　この文書が安保条約の改定交渉のときにつくられたほかの文書とどういう位置関係にあるかということに関しては、私は特段の意見を形成しませんでした。こういう文書がある、その文書が、先ほど申し上げたように、核兵器の日本への搬入に関連のある重要な文書だったという認識はありましたが、今御質問のありましたように、条約の本体、交換公文等とどういう位置関係にあるかということは、特段の意見を形成しませんでした。
○笠井委員　一九六〇年一月六日にマッカーサー駐日大使がハーター国務長官に送った電報には、藤山氏と私は、以下のそれぞれについて、二つの英文の原本に頭文字署名し、取り交わしたということで、この文書の中に、協議方式に関する討論記録とあって、二つの原本はマル秘指定され、日本が保持する複写は後に極秘指定されると書いてあります。
　原本、英文の複写をお二人の参考人はごらんになったことがありますか。
○斉藤参考人　複写を見たことはございますけれども、それが今ここで記述されているコピーと同じ文書かどうか、そこについては確信がございません。
○東郷参考人　私の整理しました第一の箱の中に、この討議の記録のコピーというものはありました。ただ、先ほども申し上げましたが、その署名欄に何が書いてあったかということについては記憶がございません。
○笠井委員　一九六〇年一月七日にマッカーサー大使がハーター国務長官に送った電報では、日米安保条約を構成する文書群というのがありまして、その一つに、藤山と私が一月六日に頭文字署名した討論記録というのを挙げております。
　二国間の取り決めですから、日本側にも同様の安保条約に係る文書群というのがなければおかしいと思うんですが、そういう文書群があることを、条約局長として東郷参考人は承知していましたか。
○東郷参考人　当然、安保条約の本体、それからそれと一緒に署名された交換公文があったことは承知していたと思います。
　それから、今の討議の記録という文書があったということも、累次申し上げたように認識しておりましたが、全体としてどういう位置づけを持っているかということに関しては、その段階でそれ以上の研究はいたしませんでした。
○笠井委員　一九六〇年一月九日、マッカーサー駐日大使がハーター国務長官に送った電報では、日米安保条約にかかわって、我々が承知している条約文書の全リストというのがあります。これがこのリストですが、十七項目ありまして、その十四番目にまさにこの討論記録というのが入っているわけです。
　このように、この討論記録を含めた安保条約に係る文書群についての全リストというのは、条約を結んでいるわけですから、日本側にも当然ありますね。
○東郷参考人　そういうものはあったかもしれませんが、私のところにありました、条約局長室の中に残っておりました文書の中には、そういうリストはありませんでした。
○笠井委員　斉藤参考人、いかがですか。
○斉藤参考人　条約局長室には安保条約関連のファイルが幾つかございましたけれども、番号を付したリストというのは、私も見たことがございませんでした。
○笠井委員　これはおかしいと思うんですよね。条約を二国間で結んでいて、アメリカが安保条約に係る文書群はこれだと十七あって、日本側にはそういうリストがなかったとなりますと、先ほど西山参考人が、長い間の思いを込めて、実感を込めておっしゃったんですが、米側が公式文書として国務省が認定したら、日本側がどう言おうと関係ないと。これはもう条約ですから、日本側にその証拠がない、これから協議事項、交渉があるわけですが、その文書がないというのは、一体条約の履行をお互いにどうやって担保するということになるのか。扱いをどうするかは別として、日米間の外交、その中での条約、取り決めの基本問題じゃないかと思うんですが、これがリストだというのが。
○東郷参考人　外務省で、安保条約に関連するすべての原資料、ただし条約の署名本書を除きますが、それ以外のすべての資料というのは、北米局に所管されます。条約局にある資料は、それのコピーでございます。
　条約局長室の中には、さらにそのうちの一部が残されたということでございますので、条約局長室の中にその文書がなかったということは、条約の交渉全体のファイルになかったということを全く意味しません。北米局の中に、今回の調査で調べられた膨大なファイルがあったと聞いております。その中にそういうものがあるとすれば、当然残っているべきものだと思います。
○笠井委員　これは大変ですよ。やはり米側の方で、この文書は条約文書群にあるんだ、これに基づいて、こうしようじゃないか、こうじゃないかと言われたときに、条約局長室と限定していないんですよ、外務省の中にあるかないか、条約局長がそれを知らないと、どれがその文書群かわからないということになったら、安保条約とはそういうものかということになっちゃうんじゃないか、私、これは非常に心配になります。
　では、東郷参考人に伺いますが、一般論で、二つの国の政府間で了解して作成されて、両国政府代表が頭文字で署名をする、そして秘密文書として扱う確認を行った場合に、これは両国政府間の公式の合意文書ということで、一般論でよろしいでしょうか。
○東郷参考人　合意文書の意味でございますが、国際法上の権利義務関係を設定する約束としての合意文書という御質問であれば、必ずしもそういうことにはならないと思います。しかし、交渉の過程で、双方の考えるところを記録として残した、その記録として残す内容については意見の一致があるという意味であれば、合意文書というふうに申し上げてよろしいと思います。
○笠井委員　そうだとすれば、当然、討論記録というのは、日米両国政府間の公式の合意文書であるということで間違いないですね。
○東郷参考人　今申し上げたような意味であれば、そういうふうに御理解をいただいてよろしいと思います。
○笠井委員　今回の調査の中で明らかになった内部文書の一つに、先ほど来のいわゆる東郷メモというのがございます。これは今回の報告書にもありますが、それ以降、政府内でこの問題に関する説明資料として使われてきて、歴代の首相、外相、外務省の幹部が対象で、欄外に、だれからだれにということで説明がついて、ずっと書いてあります。
　確認できるところであったように、佐藤政権から海部政権までの首相、外相などに説明をしたという記述があるわけでありますが、これは、東郷参考人は、いつ、どの役職のときに最初にごらんになりましたか。
○東郷参考人　私は、今回発表されましたメモの第一ページ目にいろいろな書き込みのないものを条約局長室で読んだ記憶があります。書き込みがあるものについては、今回、資料が発表されまして初めて知りました。そのような形でこのメモが使われたということも、全く知りませんでした。
○笠井委員　斉藤参考人は、これは公表されてから読んだというふうにおっしゃったんですが、実際に読むかどうかは別として、こういうものがあるとか、あるいは口頭でもそういうことについて聞いたとかということは、条約局長時代を含めて、それまでないんでしょうか。
○笠井委員　これは、最初にメモで書き込みがあるところが、一番最初のところが佐藤条約局長ということになっているんですね。そういう形から回ってきているということでいっているわけですが、条約局長がこれを承知していないということでずっと来ていたことがあるということでしょうか。
○斉藤参考人　恐らく、どのレベルで扱うかという判断が最高レベルで行われて、私が条約局長だった時代には条約局長のところには回ってこなかったということだったと考えます。
○笠井委員　斉藤参考人は、最初のお話の中で、日米間に了解の差があると思っていた、それは、直接的には国会議事録を読んだときに、六八年の三月、四月で変わったというお話がありましたが、この国会議事録を読まれたのはいつですか。
○斉藤参考人　そこが、申しわけないことに余り記憶がはっきりしないんですけれども、もしかすれば、私が条約課長をしていたときだったかと思います。
○笠井委員　それは、年代でいうといつごろでしょうか。
○斉藤参考人　私が条約課長になりましたのは一九七六年でございます。七八年まで在職をいたしました。
○笠井委員　東郷参考人、この東郷メモというのが、なぜ極秘で、歴代の首相あるいは外務大臣、外務省幹部に説明して引き継がなければならない文書だったかということについて、どういう認識を持たれましたか。
○東郷参考人　今回発表されたメモの第一ページを見まして、通常であれば、これは飛行機の中でどういう話し合いが行われたかということを記録したもので、その最後に、今後この問題についてはこういうふうに考えるべきではないかという北米局長の意見が記されているだけのものでございますので、そのメモが歴代の総理に対する説明の基礎になったということは、私、非常にびっくりいたしました。
○笠井委員　斉藤参考人に伺いますが、あなたが仕えたという言い方はおかしいかもしれませんが、上司だった村田元事務次官は、昨年三月に共同通信のインタビューに答えて、「次官引き継ぎ時に「核に関しては日米間で（非公開の）了解がある」と前任者から聞き、次の次官に引き継いでいた。大秘密だった。政府は国民にうそをついてきた」と証言をされております。そして、さらに昨年六月には、次官が外務大臣に密約内容を伝達するのは秘密の義務だったとも言われております。
　斉藤参考人もそういう認識だったんじゃないんですか、次官もされている。
○斉藤参考人　そういう認識という御質問の趣旨が、代々次官が引き継いで、それを総理に報告すべきものだと考えていたかという御質問であれば、私は引き継ぎを受けませんでしたし、どの総理にもこの問題をブリーフしたことはございませんでしたので、そういう認識は持っておりませんでした。
○笠井委員　こういう大事な問題で、歴代、こうやってサインもして、だれからだれにやったという問題について、条約局長もされて、そして次官もされた方で、斉藤参考人が知らなかった、引き継がれなかったということについては、どういう意味を持っている、あるいはどういう御感想をお持ちでしょうか。
○斉藤参考人　九一年の核兵器を艦船には搭載しないというアメリカの政策の変更以降、この問題は現実の問題ではなくなってきておりますので、私が次官になったのは九三年でございますけれども、その当時は引き継がれなかったということだろうと思います。
　私が条約局長のときになぜ知らされなかったかという点につきましては、これは私の不徳のいたすところかもしれませんけれども、上層部の判断で、どのレベルまで話をするかという決定があったためではないかと思います。
○笠井委員　東郷参考人に伺いますが、いわゆる東郷メモでは、核搭載艦船の寄港問題と討論記録に関するアメリカとの行き違いの経緯について振り返って、双方が双方の立場に異論を唱えることなく黙視を続ける、その結果、米核搭載艦船の事前協議なしの寄港が可能になるという問題の処理は動かしようがないものなので、現在の立場を続けるのほかなし、今のままでいくしかないというふうにしているわけです。
　およそ条約を扱う部署にいた方として、米国側は、討論記録に基づいて、核搭載艦船の日本寄港は事前協議の対象外とする立場をずっととっていて、日本はそうではないという立場をとって、そのままにしておく。先ほど来、歴代安閑としていたわけじゃないということで、必死になっていろいろやられたんだということはありましたが、東郷参考人御自身は、こういうやり方、こういう対処の仕方について、疑問を持って何とかしようと思われたことはあるんでしょうか。
○東郷参考人　その点につきましては、四ページのリストと一緒に、三ページの意見書を条約局長をやめるときに書きました。おおむね三つのレベルで考えるべきだと。
　第一のレベルは、国会における質疑を何とか破綻がないようにするためには今後どういうふうにやっていったらいいかということについての若干の意見を書きました。けれども、いずれ、この討議の記録という文書の存在を含めて、もっと世の中にこの話が出てくる、そのときにこれまでの説明ではとても対応できない、したがって、六〇年に問題が起きたとき以来、日米間に認識の差があった、その認識の差があったという状況がそのまま続いてしまったんだという経緯をもっとわかりやすく説明すべきではないか、これが二番目の段階でありましたが、そういうことをいたすとしても、安全保障の将来のことを考えるのであれば、根本的な矛盾は解決しない、したがって、ラロック、ライシャワー等に歴代の先輩がいろいろ述べた非核二・五原則というような方向でもってこの問題を省内で再検討すべきではないか、大体その三つの段階での三ページの意見書を書きました。
○笠井委員　一九五八年からの日米安保条約改定交渉時に外務官僚のトップだった山田久就事務次官が、退官後に、国際政治学者の原彬久さんに語った重要証言がございます。核兵器を積んだ艦船の寄港は事前協議の対象になるとした一九六〇年の安保国会での政府閣僚答弁は、野党の追及を恐れる取り繕いにすぎなかったというものであります。マッカーサー大使が言っているだけではなくて、討論記録にかかわった本人自身の発言でありますが、ところが、原さんがこの証言テープを今回の有識者委員会に提供したのに、無視をされてしまった。
　東郷参考人は、これはお父上にかかわることでもありますが、当時のあいまいな理解ではない証拠として、このテープについてもきちんと吟味されるべきだとはお思いになりませんか。
○東郷参考人　テープの取り扱いにつきましては、私、特に強い意見はないんですが、今回の有識者委員会全体の結論は、恐らくは、そのテープの存在をも念頭に置いて、当時の岸総理、藤山外務大臣、それから東郷安保課長、この問題についてのアメリカ側の考え方をある程度は知っていたのではないかという結論を出しておられます。その一つの根拠になっていたのではないかというふうに私は思っております。
○笠井委員　もう一問、東郷参考人に伺いますが、九一年以前は持ち込みがあり得たという話がありましたが、それ以降について、アメリカの政策の変更ということは言われましたが、局長が御在任時代、私もガイドライン特別委員会で御一緒していましたけれども、九九年に、竹内北米局長が答弁の中で、通常の状況においてはないんだと。
　そうでないという点でいえば、いざというとき、特別の場合についていえば、九一年、九四年以降も核搭載能力を維持した原潜が入港するという可能性はあるという立場だったんじゃないんですか。それはいかがですか。
○東郷参考人　今の竹内局長の答弁というのは、私、全く記憶しておりません。
　基本的には、私の当時の認識は、従来の答弁を踏襲する。ただ、その踏襲する中で、できるだけうそのない答弁をしようという気持ちはありました。けれども、答弁の基本はもう固まっていて、それをそのまま踏襲するというのが私の記憶でございます。
○笠井委員　最後に、端的に森田参考人とそれから西山参考人に伺いたいんですが、ちょうど大平元総理が生誕で百周年ということで、この「茜色の空」という辻井喬さんの実録ドキュメント小説が出たところで、私も興味深く読みました。
　それで、回顧録などをもとにということでつくられたということなんですが、まさにその大平氏が外相などとして、あるいは総理としてかかわった核密約の問題や、西山参考人にかかわる事件のエピソードについても書かれておりまして、そこで、イントロダクションというひとり言を口にするようになったというお話や、ライシャワー氏が核兵器を搭載した艦船の寄港について事前に外務大臣である正芳に通告したということや、それから、「表向きは核を持たず、作らず、持込ませずという非核三原則を厳守することになっているが、正芳とは心が通いあっている元駐日アメリカ大使のライシャワーから、九年ほど前の話なのだが、アメリカの艦船は、この原則に縛られずに自由に寄港出来るという含意があると念を押されていた。ということは、アメリカが使っている基地はアメリカの領土なみ、ということなのだ。」ということを述懐されているような表現が出ております。
　こうしたことを含めて、何か、おそばにおられて、今言ったようなことにかかわって気づかれたことがあるか。西山参考人も、御自身のことについて、名前は違う形で出ていますが、お読みになったとすれば、何か御感想はあるかどうか。端的に伺いたいんです。
○森田参考人　一言で言えば、先ほどもちょっと申し上げましたように、この問題は大変難しい問題だが、自分が全力を尽くせば何らかの方法があり得る。そして、現実に、田中内閣のときには、大蔵大臣として、木村俊夫外務大臣と一緒になって田中内閣で解決しようとしたわけでございますが、いずれにしても、先ほど答弁を申し上げましたように、自分がこの問題を、十字架を背負っていくんだ、そういうつもりであったが、結果的には、亡くなるまでそれを解決することができなかった。非常に残念だったと思います。
○西山参考人　私の個人的な印象というのが、もう随分前の話ですけれども、大平外相時代というのは池田内閣のときでして、池田内閣から佐藤内閣へというバトンタッチの、あのときの状況ですけれども、いずれにしても、このときに、宏池会を中心とした、あれは保守本流中の本流でございますけれども、彼らの姿勢というのは、やはり非常に印象に残っているんですね。
　というのは、非常にイデオロギー的に違う勢力が目の前におったとしても、そのイデオロギー勢力を抹殺しよう、そういうイデオロギーを持たないんですね。絶えず、相手は相手としての、その存在を認めるんですね。そして、こっちと立場は全く違うし、考え方も違うけれども、とにかく、相手がそこにがっちりとした勢力を持っておれば、例えば極端に言えば中国ですね、絶えず接触して、そこから妥協点を見出そうとする、そういう政治姿勢といいますか、相対主義的な政治姿勢、相手の立場というものを絶えず理解して、その存在を確認した上で自分たちの行動もそれに合わせるようにして、そこからいわゆる妥協点を見出して一つの調和点をつくり出していく。昔のいわゆるニューライト、新保守主義と言われましたけれども、そのときのいわゆる政治姿勢といいますか、それをずっと、その後のいわゆる保守勢力の政治姿勢と絶えず比べてみて、私はいろいろなことを思い浮かべるときが多いんですけれども、そういうようなものが、案外、現代の政治に非常に必要じゃないかと思うんです。
　要するに、脱イデオロギーで、それが非常にあのときの強烈なイメージとして今残っている、それが一番のあれです。
○鈴木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方に一言お礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見、本当にありがとうございました。さらに、本委員会としましては、この問題につきましては、国民へのさまざまな形での情報開示、透明性を高めていきたい、こう思っております。またの機会に参考人としてお越しをいただく場面もあるかもしれませんので、この点もぜひとも御協力をいただきたいと思っております。
　ありがとうございました。（拍手）
　次回は、来る二十四日水曜日午後一時二十分理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十四分散会
平成二十二年三月十九日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　東　　祥三君
　　　理事　柿沼　正明君　理事　北神　圭朗君
　　　理事　杉本かずみ君　理事　三谷　光男君
　　　理事　吉田おさむ君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　平　　将明君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　稲富　修二君
　　　　　　太田　和美君　　　　笠原多見子君
　　　　　　金森　　正君　　　　川口　　博君
　　　　　　木村たけつか君　　　　櫛渕　万里君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　斉木　武志君
　　　　　　柴橋　正直君　　　　白石　洋一君
　　　　　　平　　智之君　　　　高橋　昭一君
　　　　　　高松　和夫君　　　　橘　　秀徳君
　　　　　　中島　正純君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　藤田　大助君　　　　松岡　広隆君
　　　　　　森山　浩行君　　　　山本　剛正君
　　　　　　柚木　道義君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　高市　早苗君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　西野あきら君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　江田　康幸君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　直嶋　正行君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　財務副大臣　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　長浜　博行君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松下　忠洋君
　　　経済産業副大臣　　　　　　増子　輝彦君
　　　経済産業大臣政務官　　　　近藤　洋介君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　長谷川榮一君
　　　経済産業委員会専門員　　　綱井　幸裕君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　和美君　　　　　櫛渕　万里君
　　田嶋　　要君　　　　　高橋　昭一君
　　高邑　　勉君　　　　　磯谷香代子君
　　松宮　　勲君　　　　　橘　　秀徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　高邑　　勉君
　　櫛渕　万里君　　　　　太田　和美君
　　高橋　昭一君　　　　　田嶋　　要君
　　橘　　秀徳君　　　　　中島　正純君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　正純君　　　　　松宮　　勲君
　　　　—————————————
三月十九日
　中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　小規模企業共済法の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　　　　　————◇—————
○東委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、小規模企業共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。直嶋経済産業大臣。
　　　　—————————————
　小規模企業共済法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○直嶋国務大臣　おはようございます。
　小規模企業共済法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　小規模企業共済制度は、小規模企業者が掛金を積み立て、廃業や引退に備える制度であり、いわば小規模企業者のための退職金制度です。経営基盤が脆弱で、経済環境の変化の影響を受けやすい小規模企業者にとって、廃業時や引退時に生活資金や事業再建資金の支給が受けられる本制度は大きな役割を果たしています。
　近年、小規模企業者の七割を占める個人事業主の数は、減少の一途をたどっています。このような中、金融危機に伴う実体経済の悪化により、個人事業主は、依然として厳しい経営環境に置かれていることから、小規模企業の資金繰り支援や雇用対策といったセーフティーネット機能の強化を図る必要があります。こうした対策に加え、個人事業主が安心して事業に専念できるよう小規模企業共済制度を拡充することが極めて重要な課題となっています。
　このため、家族一体で事業が行われることの多い個人事業の実態を踏まえ、個人事業主のみならず、その配偶者や後継者を初めとする共同経営者の将来への安心を確保することを目的として、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　この法律案により、小規模企業共済制度の加入対象者を拡大します。共同経営者を加入対象とすることで、個人事業主に加えてその共同経営者が安心して事業に注力できる環境を整えます。
　また、本法律案による加入対象者の拡大とあわせて、共済加入者である後継者に対する事業承継資金の低利融資制度を創設することにより、事業承継の円滑化を図ります。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨です。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○東委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として中小企業庁長官長谷川榮一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松岡広隆君。
○松岡委員　このたび初めて質問に立たせていただきます、近畿ブロック選出の民主党の松岡広隆と申します。
　諸先輩方がおられる中で、このたび質問の機会をいただきましたこと、まことにありがとうございます。夜が明けるまで質問の練習をしておりまして、いよいよ時が来たなという思いをしております。緊張しておりますけれども、一生懸命いたしますので、よろしくお願いいたします。
　さて、私ごとではございますけれども、私の実家は、米、酒、たばこを営む酒屋を営んでおりました。今回の法案のまさに対象となる、小規模事業者です。父は、私が十七歳のときに、病気を得て、入退院を繰り返して亡くなったのですけれども、父の、店を頼むという最期の声を、約束を十七歳の私は果たすことができず、店をつぶしてしまいました。この共済制度に加入していたら、あのときの母の悲嘆と苦労を、幾らかは負担を少なくできたのではないかなという思いをしております。
　政策会議の場でこの改正法案の説明を伺ったときに、あれ、私の父はこの制度を知らなかったのかなという思いもいたしました。税制面でも、また加入しやすさからも、一般の保険などよりもこの制度は大変使い勝手がよいものだと思ったからです。
　そこで、私、先日、母に一本電話をいたしました。小規模企業共済を知っているか、もし共済に共同経営者の家族も入ることができたらこの制度を活用するかと聞いたんですね。そうしたら、知らないと答えるか、入りたいと答えるか、どちらかかなという思いをしていたのですけれども、何と、聞いたことはあるけれども、ようわかれへんから入れへんかったわというような声を聞きました。よく聞いてみると、それは、制度に対する大きな誤解を持っていたからです。
　私の母は、特に変わり者とかではなく、ごくごく普通にしておりまして、ごくごく普通に商いを四十年間しておりました。結局、どれだけよい制度をつくっても、誤解があったり、中身を知らないとか、また、この制度そのものを知らないという経営者の方々も多いのではないのかなという思いをしております。
　私のところもそうでしたけれども、家族総出で朝早くから晩まで商いをしている個人事業主の方が、パソコンに向かって中小企業庁のホームページを閲覧してこの制度を知るということは少ないのではないのかなという思いをしております。また、私の母のように、制度の誤解をしている人もいるのかなという思いもします。
　そこで、この共済制度を、聞きに来たらお知らせしますよということだけではなく、この制度を本当に必要としている人に、その人たちの手にどうやったら届けることができるのかということを切実に思うわけでございます。
　まさにコンクリートから人への政策のあらわれとして、この制度をもっとしっかりと知っていただく必要性があると思いますが、何か具体的に予定をされている周知方法があれば教えていただきたく思います。また、日本の端から端まで、商いを営むだれもがこの共済制度を知っていたらよいのではないかなという思いをいたしますので、このことについて大臣のお考えを聞かせていただけたらと思います。
○直嶋国務大臣　お答えさせていただきます。
　今の委員の御指摘は、今回議題になっています小規模共済制度だけではなくて、恐らく中小企業政策全般についても同様のことが言えるのではないかというふうに思っております。
　先日も、鳩山総理にもいろいろ中小企業政策について御報告申し上げたんですが、その際も、総理からも、やはり制度の告知をしっかりすべきだと。そのときは金融の御報告を申し上げたんですが、そういう趣旨の指摘をいただきました。したがいまして、本制度も含めて、やはり制度の告知、周知徹底のために努力をしたいというふうに思っております。
　それから、本制度に関して申し上げますと、当然、おっしゃったように、できるだけ多くの方に利用していただいて、それぞれの方が制度のメリットを享受していただくということは大変重要なことだと思っています。
　したがいまして、今回、改正案を提案させていただいていますので、この改正法案が成立をいたしましたら、今回の改正点であります共同経営者の加入が可能になったということだけではなくて、制度そのものも改めて広報活動に力を入れたいというふうに思っています。
　現在、これらの制度の加入義務を担っていただいています千八百十六の商工会議所それから商工会等の中小企業団体や、全国二万八千の金融機関の店舗などと広報についても協力をしていただいていまして、今般の改正に伴って本制度がさらに充実されますので、引き続き、これらの団体の皆さんと連携を強化していきたいというふうに思っています。
　また、加えて、例えば納税協力団体でありますとかあるいは税理士会等にも協力を仰ぐことを考えていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○松岡委員　大臣、ありがとうございます。
　さて次に、この加入対象者の件でお伺いをいたします。
　今回の改正で、共同経営者が新たにこの制度に加入できるようになったということでございますけれども、いわゆる家族でない第三者の共同経営者でも、要件を満たしていたら加入できるということも伺っております。また、経営に携わっていることの証明は、給与の支払いで証明されているということも聞きますけれども、実際、私自身が父の酒屋を継いだときに、利益も出ていない中で、また自分の給料も出さずに、当然、給与の振り込みなどもありませんでした。個人商店である場合などでは、実際に給与の振り込みの実績も残せない場面もあるのではないのかなと思っております。
　できるだけ現実に即した証明で認めていただけるとよいと思うのですけれども、共同経営者と認められる要件や必要な書面等について具体的にお示しください。
○近藤大臣政務官　松岡委員にお答えをしたいと思います。
　御案内のとおり、今回の共同経営者の定義でございますけれども、個人事業主の配偶者の方や後継者の方、別にこれは家族である必要もないわけでありますが、こうした方々のうち、事業に対して、例えばこれは多額の投資をしているだとか、あとは、さまざま事業経営について事業主とともに一緒に重要事項の決定に関与している方、そしてさらには、これが一番多いかと思いますが、連帯保証をして事業主と同様の経営リスクを負っている方々に、共同経営者として加入資格を認めることになるわけであります。
　この認定方法ということでありますけれども、共同経営者の連帯保証の状況や、また、共同経営者の方が重要な決定に関してどの程度かかわっているかというのを文書などで確認した上で共済への加入を認めることになる、こういうことでありますけれども、この場合は何らかの契約書があった方が望ましい、こういうことになろうかと思います。
　こうした要件については、加入を希望される方々に対して、中小企業庁の方で、具体的には省令であろうかと思いますが、明確にお示しをし、公平かつ公正な運用が可能になるようなルールを定めてまいりたい、こう思います。
　ただ、松岡委員も御指摘のとおり、商店主の方々が本当に細かな契約書を交わしているのかとか、やはり現実に即していきますと、それはなかなか、それがなければだめだと運用してしまうと、これはほとんど無理だ、こう思いますし、連帯保証などはすぐ出るわけでありますけれども、御指摘のとおり、できる限り実態に即した形になるように、これから御指摘を踏まえて省令を定めてまいりたい。また、大臣が御答弁をされたように、その内容についてはきちんと告知をしてまいりたい、お伝えしてまいりたい、このように考えていますので、今後とも御指導をよろしくお願い申し上げます。
○松岡委員　次に質問いたします。
　三十年もの長い加入期間には、商売にもさまざまな場面があると思います。安定した商店が、近くに大きな安売りのマーケットができてしまったり、そして急激に、売り上げが激減したり、はたまた、家族の方が病気で働き手が欠けてしまって、パートさんなどを無理してでも雇わないといけないという場面も出てくるかと思います。経済的に逼迫した場面では、せっかく加入した共済制度の月々の掛金が負担になることもあるのではないかと思います。
　このように、予定外に掛金の支払いが困難になった場合、制度を脱退するしか道はないのでしょうか。支払い額を減らしたりする方法が講じられていれば、加入状態の維持ができるのではないのかなと思います。一般の保険の一種のように、継続できなかったら掛け捨てになると誤解されている方もいらっしゃるのではないのかなと思います。この場合、何か方策は講じられていますでしょうか、具体的にお示しください。
○近藤大臣政務官　お答えいたします。
　全くおっしゃるとおりで、経営の環境が著しく変わるということはあるわけでありますし、また、例えば自然災害などで経営環境が変わるということも想定されるわけであります。委員御指摘のとおり、毎月の掛金が困難になる事態は当然想定されるわけであります。こういった場合は、加入者の方が申請をされれば、掛金の減額や、また一時的な支払いの停止も可能になっております。
　こうした制度の周知については、中小企業基盤整備機構のホームページで行っている、または、パンフレットや制度のしおりにきちんと掲載をして、全国の中小企業団体や金融機関の窓口において配布をしておるところでございます。が、これは大事なことでございますので、ぜひ我々としてもより積極的に、通常の保険制度とは違うんですよということはこれからもお伝えしてまいりたいと思っておりますし、ぜひ、そうした事態になられたらば、さまざまな、中小企業庁にお問い合わせでも結構ですし、商工会議所、商工会でも結構でございますし、そういったところにも指導してお伝えするような努力を、制度の理解の増進に努めてまいりたい、このように考えております。
○松岡委員　では、次に質問をさせていただきます。
　このたびの契約者貸付制度についてでございますけれども、積み立てた範囲の中での融資で、しかも、無担保無保証かつ低金利という、大変使い勝手がよいものだと伺っております。
　そこで、お尋ねをいたします。
　融資をいただくお金の使い道に制限はありますか。あくまでも事業承継という目的ということで理解をしておりますけれども、その目的の範囲であるか否かはどのように判断をされますでしょうか。
　例えば、あくまで目的は事業承継をするための設備投資が必要だとか、人件費にかかっていった場合もお借りすることはできるのでしょうか。また、金融機関から、一般的な融資と同じように、融資の実行後、どのような目的に使ったかなどの証明の提出は求められていますでしょうか。
○増子副大臣　初質問の松岡議員に御答弁できることを大変うれしく思っております。
　ただいま御質問いただきましたことにお答え申し上げたいと思います。
　一時的に資金が必要となった場合、小規模企業共済制度の加入者は、制度を運営する中小企業基盤整備機構から、御自身の掛金の範囲内で、先ほどのお話のとおり、無担保無保証かつ低利で資金を借り入れることができます。約七〇から九〇％の範囲内でこれを借り入れることができるわけでございます。
　今般、個人事業主の共同経営者についても共済への加入が可能となりましたことは御案内のとおりであります。後継者である共同経営者も数多く加入することが想定されております。
　このために、加入者である後継者の事業承継時の資金確保を支援するため、新たな貸付制度を創設する。また一方で、本制度が御自身が支払った掛金総額の範囲内で資金をお貸しする制度でありますので、御指摘のとおり、極力使い勝手のよい制度にすることが大変重要だと思っております。
　このため、事業承継に必要な資金に幅広く利用できるよう、貸し付けた資金の細かな使途の確認はしないということとし、貸付金利も〇・九％と低い水準にしていきたいと思っております。
　いずれにしても、委員御質問のとおり、私ども、この共済制度が幅広く今後活用されるように、そして、新たな加入者が十万人程度と想定されておりますので、できるだけ幅広くこの制度が活用できるようにしていきたいと思っております。
○松岡委員　質問の時間がなくなりましたので、ここで質問を終わらせていただきたいと思いますけれども、最後に一言申し上げたいと思います。
　これは本当にあってはならないことでございますけれども、長引く不況の中で、特に中小企業の経営者の方々がみずから命を落としていくということも多いと聞いております。この共済制度の窓口を担う方々が相談に来られる方に対して、この制度はもとより、さまざまな制度があることを知っていただいて、一層の配慮を持って、まさにコンクリートから人への政策の実現がなされることを切にお願い申し上げ、私の質問とさせていただきます。
　本日は、このようなすばらしい法案の質問の機会をいただいたこと、そして貴重な場面に立たせていただいたこと、本当にありがとうございます。心から感謝を申し上げます。ありがとうございました。
○東委員長　次に、塩崎恭久君。
○塩崎委員　自民党の塩崎恭久でございます。
　大変初々しい松岡さんの質問の後に、いささか、昔にああいう初々しさを持っておりました私でございますが、質問をさせていただきたいと思います。
　やっと法案審議までたどり着いて、北神筆頭と苦労してきたかいがあったかな、こう思うわけでありまして、委員長におかれましても、今後ともひとつフェアな委員会の進行をお願いしたい、こう思うわけであります。
　時間が余りありませんのでお話をさせていただきたいと思いますが、ちょうど、二〇〇七年、平成十九年に、いわゆる事業承継税制というのが大変話題になっておりました。この事業承継税制というのは、実はしかし、対象は法人成りをした株式会社等であったということでございます。
　中小企業とよく一言で言いますけれども、中小企業の中にもいろいろありまして、我が国の法人というか企業、いわゆる中小企業と呼ばれている四百二十万事業体、このうち、実は六割、六一％の二百五十七万というのがいわゆる個人事業者なんですね。我々はよく中小企業というと、何となく株式会社、あるいは有限会社の中小企業を思い浮かべますけれども、今申し上げたように、六割以上が実は法人成りをしていない個人事業者だということをまず我々は押さえなければいけないんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　二〇〇七年のその事業承継税制の議論がされているときに、私は、地元で青色申告会の青年部の皆さんと勉強会をやりました。そこで大分いろいろなことを御指摘いただきました。
　要は、今行われている事業承継税制の改革議論というのは、対象はあくまでも株式会社、法人成りをしている企業だけじゃないか、そして、零細事業者の事業承継については何も考えてくれていないじゃないか、こういうことを厳しく言われました。特に、個人事業者ももちろん事業用資産というのはたくさん持っているわけでありますけれども、それについては事業承継税制の議論すらなされていなかった。言ってみれば、零細個人事業主というのは消えていくのみじゃないか、こういうふうに厳しく言われて、私もはっとしたわけでございます。
　中小企業の中核ともいうべき個人事業主については、今、松岡さんからお話がありましたように、実は、そのときに私が改めて明確に学んだのは、個人事業者には退職金の制度が、今の松岡さんのお父さんは知らなかったようでありますけれども、知っていたとしても、本人一人にしか退職金がない、こういうことだということを改めて私はそのとき知ったわけであります。
　この事業承継税制そのものは、いわゆる民法というか、家督相続制度のもとで均分相続をされるという、普通の家庭で行われるのと同じことが行われてしまうけれども、事業を営んでいる、こういう中で個人事業主の皆さん方は今日まで頑張ってきて、まさに地域の経済を支えてきたということだというふうに思います。
　下手をすれば、子供が三人いると、相続する財産は六分の一。奥さんが半分、子供たちが三人いれば六分の一しか来ない。そうすると、事業用資産があれば、それをまた兄弟から買っていかないといけないというようなこともあって大変な上に、退職金もないということでありますし、今、お母さんに聞いたという話がありましたけれども、まさに、二人で苦労して、大体夫婦で頑張っているわけでありますが、その奥さんにすら退職金がないということであったわけでございます。
　法人成りをしていれば、例えば、おやじは社長、奥さんが副社長、それから長男が専務、次男が常務、長男の嫁さんが監査役、次男の奥さんも監査役とか、そうすると、今ので合計六名、この小規模共済の対象になっちゃうんですね。ところが、同じぐらいの家族で個人事業主でやっていた場合には、たった一人、おやじさんだけが退職金をもらうという対象で、それは知っていればの話でありますけれども。
　そんなことで、このアンバランスをどう考えるんだということで、我々自民党の中で、個人事業主の退職金制度であります小規模企業共済とそれから中退共、この二つをしっかり充実しなければいけないんじゃないかということになったわけでございます。
　もちろん、税制の問題については、私は、まだ考えなければいけないケースというのはいっぱいあると思うんです。つまり、事業用資産をすごくたくさん持っている個人事業主というのは、相続が起きたときに非常に苦労することになるわけであります。したがって、これについては、民法で全部整理をするだけで本当に地域の経済を担っていくこの事業体が個人事業主として引き継いでいけるのかどうか。
　青色申告制度というのは、法人成りをしてもしなくてもちゃんとやれるように、シャウプ勧告に基づいてつくってきた、長い伝統のある制度だと思うんですね。これをやめるという話はないと思うので、そうなると、今回は、小規模企業共済と中退共、この二つの制度を充実するということで、きょう、こうして議論させていただくわけでありますけれども、本来、承継税制としても、個人事業主についても考えるべきではないかというふうに私は思うわけであります。
　今申し上げたように、六割以上が個人事業主、中小企業庁のアンケート調査では、その一割もないところが税制で困っているということだという整理をしたので、この問題については今回対象になっていませんけれども、この話に入る前に大臣に、今のような認識をお持ちかどうか。つまり、個人事業主の事業用資産についても、将来的にやはり承継税制について考えていかなければいけないという御認識をされているかどうか、まず大臣から御答弁をいただきたいというふうに思います。
○直嶋国務大臣　塩崎議員の方から今御指摘ありましたように、特に小規模事業者については、相続も含めたさまざまな問題がございまして、大変時間がかかり過ぎだという嫌いはあるかもしれませんが、お話のように、事業承継制度をつくり、そして順次改善をされてきているというふうに思っております。
　今回の小規模共済制度の改正も、ほとんどの党の国会議員の皆さんがやはりそういう制度が必要だということで、既に昨年の通常国会からさまざまに議論をされてきていまして、ぜひこの改正を実現させていただいて、そしてその上で、今まだ問題が残っているよという御指摘がございました、それらについても、今後研究、検討をさせていただきたいというふうに思っております。
○塩崎委員　これは余り細かくは通告をしていなかったので、具体的なお話は今出てきませんでしたけれども、そもそも個人事業主の皆さんは経済産業省の所管だと思っていらっしゃいますか。
○直嶋国務大臣　ちょっと、どういう所管という定義をするかによって違ってくるのじゃないかとは思いますが、私自身は、個人事業主の皆さんも我々が所管をさせていただいているといいますか、さまざまに政策を考えていく必要があるというふうには思っております。
　ただ、さっきのお話で申し上げれば、税制については当然財務省がかかわってくる話でありますし、小規模事業者で働いておられる従業員の方の、例えば今の退職金のような話は厚生労働省が別の制度として運用しているということで、各省庁に多岐にわたっていることは事実でございます。
○塩崎委員　今、税制は財務省だとおっしゃったんですけれども、果たしてそうだろうかな。もちろん、国税というのはそうですけれども、しかし、では運輸業の税制は財務省の担当か、どうですか。
○直嶋国務大臣　どちらの担当かというのは、そういう意味でいいますと、実質的に、例えばこういう問題があるからこういう税制改正をすべきじゃないかという提案は、それぞれの事業を所管している官庁からなされるのじゃないかと思っています。（塩崎委員「個人事業主は」と呼ぶ）個人事業主も、そういう面では我々が担当している部分もあるというふうに思っております。
○塩崎委員　大変心強い御答弁をいただいたと思うんですね。
　私の印象では、今までは、青色申告制度の対象になる個人事業主は財務省が、青色申告制度は財務省所管になっているわけですよ。ですけれども、今大臣がおっしゃったように、個人事業主という意味では、中小企業という意味では経済産業省だということで、おれが面倒見ると今おっしゃったわけですね。それはそれで大変ありがたいことだと私は思っているんです。
　ですから、今、面倒見るんだということであるならば、個人事業主の事業承継税制についてもお考えをいただくというふうに理解してよろしいですか。そういうふうにしていただきたいと私は思うんです。ほっておけば財務省がやるとはとても思えません。
　今まででいけば、たまたま今回は小規模企業共済制度でありますから、法律を所管するのが経産省だからやっているのであって、中退共は、法律は厚労省だから厚労省がやっていると。てんでんばらばらなことを言っているけれども、生きている生身の人間は、さっきの松岡さんのお父さんやお母さんと同じようにいるわけですから、やはりどこかの谷間におっこっちゃうわけですよ。今までおっこってきたんです。だから、こんな退職金がないなんということが今日まで続いてきたわけです。
　そうすると、一部であろうとも、例えば、広いお庭とか屋敷を持っている料理屋さんとかそういうのだって個人事業主はいるわけですから、これの相続というのは大変ですよ。では、これを法人成りしろというのか。そうなると青色申告制度は要らないという話になっちゃうから、そんなことは思わないでしょう。
　だから、そうなると、やはり一部の人といえども、兄弟争いをしないように、そして町の文化でもある、あるいは経済力の源でもある個人事業主がちゃんと事業を継承していけるように税制も考えてあげた方がいいのじゃないかと僕は思っているので、それを面倒見るのはおれだとおっしゃるから、これは大変ありがたいので、そういう税制についてもぜひ提案をしていくべきだと思いますし、今その決意の一端をのぞかせていただいたような気がするので、そういうことでよろしいかということを確認したいと思います。
○直嶋国務大臣　今、塩崎さんは非常に、そういう意味では各省庁の分担も大変お詳しい方で、よく御存じだと思うんですが、今御指摘のように、それぞれの省庁でさまざまな法律の所管を分けておりますから、おれがすべて面倒見るというわけにはなかなかいかないわけでございます。
　ただ、さっきも申し上げたように、この問題、今御審議いただいている法案も成立をさせていただいた後、さっき御指摘あったように、そういう税法上の問題があるじゃないかという意味で申し上げますと、私もそのことは念頭にございます。したがって、さっき申し上げたように、またよく研究、検討をさせていただきたいということでございます。
○塩崎委員　何か逃げの答弁のように聞こえるんですけれどもね。
　では、個人事業主の承継税制について、経産省として責任を持ってこれから検討し、方向性を出すかどうか、答えてください。
○直嶋国務大臣　先ほど申し上げたとおり、問題意識は持っているということでございまして、私どもとしても、よく研究、検討をさせていただきたい。
　要するに、どこが所管するかというさっきのお話で申し上げれば、少なくとも、小規模事業主も含めて、事業を営んでいらっしゃる方については経済産業省が所管しているわけでありますから、後継者への引き継ぎも含めて、その個々の事業がやはりうまくいくようにしていくというのは私どもの役回りでございます。
　したがって、税法、相続税をどうするかという話とは視点は違うかもしれません。しかし、事業をうまくやっていくということでいいますと、塩崎議員の御指摘のようなことは、先ほど来申し上げていますように、よく理解しているということでございます。
○塩崎委員　事業が続いていくようにするのはおれの責任だ、こういうふうにおっしゃったわけですから、事業承継税制についてもやるというふうに言ったというふうに理解をしたいと思います。
　そういうことで、先ほど申し上げたように、自民党の中には小規模企業税制確立議員連盟、今のこの小規模企業共済の議論は、臼井日出男先生が会長のときに議論しました。今は野田毅先生が会長であります。そういうことで、今回のような結論に至るまで、本当に十数回にわたって議論して、ここまで至った。
　役所の方からは、初めは後継者は一人だというふうに言われたり、というか、後継者一人だけ。それが今回二人ということになってきたわけでありますけれども、こういうようなさまざまな議論の末にここまで来た。当時の二階経産大臣が去年の通常国会に出すという決断をし、きょう長谷川長官おいででありますけれども、長谷川長官が陣頭指揮でスタッフを使いながら一生懸命やって、去年この法律が出てきて、きょうこうしてそのままの形でお出しをいただいて議論させてもらっている、こういうことであります。
　そこで、先ほど定義の話がありましたが、どういう実態があれば加入資格を有するのかというのはさっき近藤さんからお話がありました。実態に即した形でいきたい、こういうことで、書面なんかないかもわからない、そんな場合にもやっていきたいという話でありますが、実態に即した形というのはどの辺までのことを指すのか。
　それから、省令で定めていただけるということでありましたね、さっき。それはいつまでに、この第二条第一項第三号の追加された条文を満たす個人の要件について、省令をいつまでにお出しになるのか。実態に即した形ということの定義について御答弁をいただきたいと思います。