Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹村政府参考人　今委員御指摘の、全国で必要であろうと思われる千二百市町村が今後予定されておりますが、現在、九十六のハザードマップしかできておりません。
　これは大変技術的に難しいというか、労力がかかりますので、市町村が苦労しておったわけでございますが、この水防法の改正によりまして、私ども河川管理者、つまり国と都道府県が浸水想定区域を指定する、それを公表していくということでございますので、その浸水想定区域に基づいて、住民が避難するルート、避難場所のハザードマップをつくるのは大変容易というか、随分労力は軽減されると考えてございます。そういう意味で、今後、私どもが浸水想定区域を公表しさえすれば、ハザードマップの作成は非常に進んでいくと私ども期待してございます。
　具体的に申しますと、私ども、市町村だけに、お頼みするということと同時に、その技術的な助言、支援をしていきたいと思います。各工事事務所と市町村が県を含んだ連絡会議を持ちまして、洪水のハザードマップの作成について技術的な支援をしていきたいと考えてございます。
　なおまた、できたものについては、新しい住民、いわゆる知らない方々が大勢いらっしゃいますので、その住民に対しての広報、具体的に申しますと、豊川市、岡崎市等の既にできているところでは、私どもの工事事務所のホームページで一緒にＰＲをしたり、郡山、高槻市のようなところでは、電話帳のハローページの中にレッドページという部分を設けまして、掲載を私どもがやっていたり、さまざま、すべての機会をとらえてこの広報に努めて、協力、支援していきたいと考えてございます。
○井上（義）委員　それで、浸水想定地域を指定して公表する、ハザードマップができる。そうすると、当然、地域内の居住者の皆さん、自主的に水防対策を講じていただくことが非常に大事だと思うんですね。
　ところが、先ほど扇大臣からお話があったように、緊急食料についてはぬれないように上に上げておこうとかということはだれが考えてもわかるんですけれども、やはり具体的なノウハウということになると、なかなか一般の皆さんではわからないわけでございまして、例えば市町村に相談窓口を設置するとか、あるいは住宅の耐水補強、改築などのノウハウを提示するとか、あるいは、住宅改築とか補強あるいはかさ上げというようなことに係る費用について、公庫の低利融資制度を設けるとか、そういう居住者の支援策を講ずるということが必要なのじゃないかな、私はこう思うわけでございまして、浸水想定地域の指定に伴う居住者の支援策ということについて、国土交通省、どのようなことをお考えなのかお伺いしたいと思います。
○三沢政府参考人　浸水想定地域における住宅の浸水対策でございますけれども、一つは、やはりできるだけ居住者の方々にわかりやすく、どういう対策を講じたらいいかという、そういうマニュアル的なものが必要だということで、現在、水害による被害を軽減するための浸水対策マニュアルあるいはガイドブックといったものを作成しているところでございます。これにつきましては、できるだけ早くということで、六月中にも作成して、公表したいというふうに考えております。
　それからもう一点、いわゆる融資でございますけれども、浸水対策のための住宅の改築、補強に係る経費については、住宅金融公庫のリフォームローンが御利用いただけるということでございます。
　いずれにいたしましても、こういった事柄について、やはり周知徹底を図っていくということは大変重要でございますので、今後、河川部局と住宅部局が連携をとりまして、この地域の指定に合わせまして、都道府県の住宅センターとかあるいは市町村において住民からの相談に応じられるような、こういう支援策についての周知徹底に努めてまいりたいというふうに考えております。
○井上（義）委員　それから、今回、地下空間の水災に対する具体的な施策が盛られたわけですけれども、地下空間への浸水は、福岡の例でもわかるように、短時間に集中して水がたまるということで、人命にかかわる深刻な被害にもつながりかねないわけです。ともかく、迅速なおかつ的確な情報伝達と避難確保ということが重要だと思いますけれども、では、具体的にどういう体制をそれぞれの地下空間について構築していくのかということについて、よろしくお願いします。
○竹村政府参考人　ただいま御指摘の地下空間に対する水災対策でございますが、実は、これは大変新しいテーマでございまして、潜在的にはありましたが、顕在化したのが、今御指摘の平成十一年六月の福岡の御笠川のはんらんのときでございます。そして第二回目が、去年の名古屋市の豪雨でございまして、三十七時間にわたり地下鉄が最大水深二メーターにわたって全線浸水するということでございます。
　ともかく、地下街はその地域において最も低いところでございまして、水がすべてそこへ集中するという状況になってございます。そういう中にいる方々の避難をどうやって迅速にやるかということを、これから私ども真剣になって取り組んでまいりたいと考えてございます。
　具体的に申しますと、平成十一年六月の、福岡の御笠川のはんらんによりまして死亡者が出たわけでございますが、現在、河川管理者であります福岡県、福岡市、そして博多駅周辺地区、天神周辺地区の地下空間管理者による研究会を発足させております。そして、その研究会の中で、危険情報の事前周知、洪水時の情報伝達、避難体制の確立を現在検討しておりまして、県の地域防災計画に地下空間の災害が追加されたところでございます。
　今後、この水防法におきましても、地下空間管理者に対する情報伝達が市町村の地域防災計画において定められるということになりますので、この法律制定後、早急に河川管理者、市町村、そして不特定多数の人が出入りする地下空間管理者との連絡会議を設けまして、万全を期してまいりたいと考えてございます。
○井上（義）委員　最後に、都市型水害で、今回、河川によるはんらんについては、いわゆる浸水想定区域というのを公表するということになったんですけれども、もう一つ、最近、集中豪雨が物すごくふえていて、いわゆる河川によらない内水による洪水というのがあちこちで頻発しているわけで、私は、いわゆる河川によらない内水の都市内の浸水についても、今回導入された浸水想定区域に準じたそういう震災のハザードマップなどを策定、公表していく必要があるんじゃないか。かなり技術的には難しいことだと思うのですけれども、最近の傾向を見ていますと、ここも一つ必要なんじゃないかというふうに思うのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○竹村政府参考人　従来の洪水は、大雨が広域的に降りまして、山に降った雨を川が集めてきて、そして一気に都市部を襲ってくるという伝統的な水害が私どもの対象の中心でございました。ところが今、委員御指摘のように、近年の集中豪雨によりまして、私どもが想像もつかないところに急激にゲリラ的に大豪雨が襲ってくるという、いわゆる内水のはんらんの被害が大変頻発してございます。私ども、これから、新しいこのようなゲリラ的な豪雨に対しましてどのようにやっていくのかということは、気象庁とともに考えていかなければならない重要なテーマだと考えてございます。
　さて、具体的に、その内水に対するハザードマップでございますが、これは、私ども現在進んでいるとは思いません。やっと着手した段階だと思っております。具体的に申しますと、東京都の河川部局、下水道部局、防災部局、そして新宿区、中野区、杉並区が連携しまして、神田川水系における内水のハザードマップの作成についての検討を協力して現在やってございます。
　下水道の普及の変化、地下街の出現、または都市の再開発と、非常に時間的な軸も動きますので、技術的には大変難しい問題でございますが、都市の生活者の安全のために、内水のハザードマップの作成についてもこれから私ども対応してまいりたいと考えてございます。
○井上（義）委員　では、以上で終わります。
○赤松委員長　次に、永井英慈君。
○永井委員　民主党の永井英慈でございます。おはようございます。
　気象業務法の一部を改正する法律案につきまして、先ほど扇国土交通大臣から提案の説明、まことに歯切れのいい、耳の中へすぽんと入ってくるような説明をお伺いしまして、この法案についてもう議論の余地はなしと、時代のまさに要請にこたえる、いや、時代の要請から一歩おくれてしまっているなという感じさえする法案でございまして、これは当然、私どもとしては賛意を表し、強力に推進していただきたい、そのように考えているところでございます。
　ただ、一点、地震計とか強震計とか、地震に関する計測器が検定対象から抜けているような感じがするんですけれども、その辺について一言説明をいただくと同時に、これは今まで特殊な世界ですから、業界ですから、中小企業等々に対する配慮は十分できているのかどうか、その点もお伺いいたしたいと思います。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　現在、市町村、気象庁が展開してございます震度計は、地震情報の提供に関する客観性及び迅速性を確保するということが大変大事でございまして、これは気象庁が開発したものでございます。
　平成七年一月の阪神・淡路大震災を契機といたしまして、地方自治体でもこの気象庁が開発した震度計の整備を推進してまいっておりますが、この整備に当たりまして、気象庁によります委託検定という制度がございまして、この検定を受けまして震度計の品質が保証されたものが、現在全国で統一された基準で運営されているということになってございます。
○永井委員　それでは、ちょっとそれに関連して、地震についてお伺いをしてみたいと思います。
　申し上げるまでもなく、我が国はまさに地震大国というか地震列島というか、大変な地震が今まで起きておりまして、私は、「ＳＥＩＳＭＯ」という雑誌、この四月に初めて手に入れて見ました。ところが、もう通巻五十何号というんですね。いろいろ地震に関する情報が入っているんです。しかも、専門的なのがかなり入っているんですね。この地図を見ただけでもおわかりのとおり、赤い点々、小さくて見えないかもしれませんが、すごいんですね。さらに、世界の地震発生分布を見ますと、環太平洋というんでしょうか、日本列島からずっと、アメリカの西海岸を回る環太平洋の地震発生分布というのはすごいものだと改めて驚かされたような次第でございまして、そこで、我が国は大変地震に苦しめられてきたことは、私が申し上げるまでもございません。
　そこで、明治以来百年余りたちましたけれども、我が国で発生した巨大な地震というか、甚大な被害をもたらした地震、恐らく最低十数回はあろうかと思いますが、この実績というか発生の状況、被害の状況等々について国土交通省では把握しておられるか、その被害の人員あるいは物的な損失その他を含めて、ちょっと御説明いただければ大変ありがたい。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　明治以降でございますが、我が国において発生した地震によりまして死者が百名以上の被害を伴う地震は、十八回発生してございます。これらはおおむね海溝型の地震あるいは直下型の地震によるものでございました。
　また、世界について見ますと、明治以降、一万人以上の死者を伴った地震については、三十回以上と、多数発生してございます。
○永井委員　そこで、地震発生のメカニズムで分けた場合に、プレート型の地震と直下型あるいは断層のずれによる発生メカニズムというのでしょうか、あるいはその複合型と、三つに分けられるようでございます。
　そこで、私どもも関東地方に住んでいて、とりわけ昭和五十年に入ってからだと思うのですが、もう二十五年ぐらい、四半世紀ぐらいたちますけれども、南関東に直下型地震が来る、その震源地は何と私ども地元の川崎だというようなうわさが飛びまして、うわさがうわさを呼んで、市民は大変な恐怖に襲われたという記憶があるのですけれども、近い将来の発生が予想されます南関東地域直下の地震及び東海地震についてお伺いしたいと思います。
　南関東地域は、余りにも有名ですから御承知だと思うのですが、フィリピン海プレートと太平洋プレートがユーラシアプレートの下に沈み込んでおり、地下の構造が極めて複雑で、地震活動が活発な場所であるようでございます。
　大正十二年といいますから、一九二三年の関東大震災以降もう七十年を超え、言ってみれば、七十九年周期説というのですか、もう既にその期間に入っているわけでございますが、マグニチュード七級の直下の地震が発生する切迫性が高まっているとよく言われております。南関東地域には、関東大震災以降大規模な地震が発生した経験がない。そのうちに終戦になり、都市の一極集中が進み、言ってみれば、東京にありとあらゆるものが集積をしてきているのが実情だと思うのです。
　それに加えて、最近はＩＴ革命と言われるように、情報通信のインフラ等々もかなりの勢いで整備されていることは御承知のとおりでございまして、そこで地震が起きれば、この東京というところはあるいは首都圏というところは、地震災害に極めて脆弱な地域構造になっており、地震の規模や震源地いかんによっては、震災時に多数の人命、財産の損失を招く危険が大きい。
　さらに、都市機能の阻害による二次的な災害あるいは三次的な災害までが起こると大変懸念されているところでございます。国民生活や経済の混乱となって被災地域を超えて著しく広域に波及するおそれがあるなど、都市型の地震災害が発生、拡大するおそれが増大してきていると言われております。
　南関東地域直下の地震については、地震発生の前兆現象の把握は困難である、大変残念ですけれども、現状では地震の予知は非常に難しいというのは、これは日本の専門家あるいは行政府等々で出している一つの見解でございますが、気象庁は、関係機関と協力して必要なデータの気象庁への集中を進め、常時監視を充実していると伺っております。
　地震活動等の異常の把握に努めるようにすべきですが、現時点における南関東地域の直下型の地震の発生の可能性について、ぜひかなり詳しく御説明をいただきたい。しかも、これはプレート型でなくして、断層型、直下型と言われておりますので、よくわかるように説明をお願いしたいと思います。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　南関東直下に発生する地震につきましては、平成四年に中央防災会議におきまして、南関東地域の地震対策に関する大綱を定めております。その中で、南関東地域直下におけるマグニチュード七程度の地震の発生は、ある程度の切迫性を有しておって、今後その切迫性が高まってくることは疑いがないと指摘されてございます。現在においてもその評価は変わりがないと認識してございます。
　これは、プレートの沈み込みによって蓄積されたひずみのエネルギーの一部が、マグニチュード七程度の地震として放出される可能性が高いということでございまして、現在、私ども気象庁におきましても、この推定に修正を迫るような新たな地震学的な知見は得られてございません。
　なお、関東地域におきましては、この南関東直下、つまり相模トラフ沿いの規模の大きい地震のほかに直下型の地震というのがあるわけですが、それについてはまだ断層系の構造だとかそういうことがよくわかっていないのが実情でございます。
　現在の技術では、南関東地域の直下の地震の発生を予知することは、大変残念ながら、非常に困難でございますが、私ども、将来的な地震の直前予知の実用化を目途にいたしまして、南関東地域における地震活動予測に関する研究を鋭意進めているところでございます。
　なお、南関東地域の監視体制を強化するために、気象庁、国土地理院、防災科学技術研究所、大学等のすべての機関の地震データ、あるいは一部の地殻データについては、気象庁に一元的に収集、処理されておりまして、常時監視をしているところでございます。
○永井委員　それでは、七級以上の地震が発生した場合にどのくらいの被害が出るか、被害想定について、ぜひお話を伺いたい。とりわけ私の知人の総合研究所に勤めている研究員によりますと、関東大震災程度の地震で、首都圏で人的被害はわからない、発生時によってあるいは震源地によってわからないけれども、少なくとも、金額にして百五十兆円から百七十兆円の被害は出るだろう、こういうショッキングな話も伺いましたので、どうぞ御説明をいただきたいと思います。
○吉井政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣府、旧国土庁時代の話でございますが、先生御指摘の中の、いわゆる関東大地震程度、マグニチュード八程度の海溝型地震につきまして、昭和六十三年でございますが、被害想定を出しております。それによりますと、冬の夕方にそのような大地震が起きた場合、建物の大破が三十八万棟余り、建物の焼失二百六十万棟以上、死者十五万人というふうな数字を出しております。
　また、先ほど来お話のございましたいわゆる南関東直下型地震でございますが、これにつきましては、先ほど気象庁長官から話がありました南関東地震についての大綱を出しました際に、その前提として、平成四年に、マグニチュード七程度の地震による震度がどのようになるかというふうなことを国で想定しておりまして、それに基づきまして、東京都、神奈川県、千葉県、埼玉県におきましてそれぞれ被害の想定を行っております。それによりますと、例えば東京都の被害想定によりますと、東京都区部直下でマグニチュード七・二規模の地震があった場合、都内で建物の大破四万棟、死者七千人等の被害が想定されているところでございます。
○永井委員　あくまでも想定ですから、先ほど申し上げましたように、震源地とか深さとかあるいは発生時刻等々によって被害というのは物すごく変わってくるわけです。
　そこで、いろいろお話を伺いたいんですけれども、時間が三十分ということでございますので、もうあと十分しかございませんので、ちょっとはしょって話をさせていただきたいと思うんです。
　あの阪神・淡路大震災で大変な被害をこうむった。あの後、本来ならば、防災対策、それから地震予知、地震研究、地震観測等々の議論が沸騰して国民的な議論が巻き起こってしかるべきだと思うんですが、実は、あの阪神・淡路大震災以降、我が国の地震観測、地震研究、特に地震予知の議論、あるいは体制、これが大きく後退している。私、図書館へ行って、忙しいですからちょこちょこっと調べてみた。確かに後退しているんです。
　世界じゅう百八十カ国余りある国の中で、地震大国である日本が地震の研究、予知体制をつくっていかなければ、人類は永遠にこの地震の恐怖から解放されないんじゃないか。逆に言えば、経済大国であり、世界の国々のあらゆる協力、善意を得て経済大国となって、資源、エネルギーもないこの我が国が、これだけの発展、これだけの生活を維持しているわけですから、この地球社会に対し、人類に対しと言ったらいいんでしょうか、この恩恵をどういう形でお返しするか。こういった科学技術の進歩、開発、特に地震予知等々の開発によって、完全に実用化をする、そして人類へ貢献する、私はこれが実は一番の安全保障の基本ではないかと。有事法制もいいでしょう、あるいはガイドラインもいいでしょう、あるいはいろいろ議論がされていることもいいでしょう。しかし、一番大事なことは、科学技術等によって人類に御恩をお返しするということが最大の安全保障の基本でなければならないという考え方を私は持っているんです。
　そこで、非常に後退しているんですね。それで、順序からいえば、その後退の事実を知らしめなければいけないんですけれども、簡単に申し上げますと、地震予知は将来の課題で実用段階の技術でない、これは測地学審議会の報告で出ているんですね。これはもうやってもしようがない。同報告書は、地震予知をして警報を出すという実用化の見通しは立っていないとはっきり述べておる。このことから、こういう機関が行う地震予知の見通しは暗いと言えるのではないか。したがって、当分の間、地震予知は期待できない。
　私は、地震予知の歴史をちょっと調べてみたんです。大体百十年ぐらい前なんですね、地震予知をやろう、地震観測をやろうと我が国で言い出したのは。それからまだ一世紀ちょっとしかたっていないんですね。地震は、毎日毎日起きるとか、毎日毎日天気のように変わるというようなことでなくして、データが極めてとりにくい、観測も非常にしにくい。そういう状況ですから、地震というのを予知するのは大変難しい。難しいけれども、これはまだ百年しかたっていないんだから、大いにこれは体制を整えて地震観測の推進をしていかなければならないと思っているところです。
　そこで、我が国の地震調査研究推進本部というのがあの阪神・淡路大震災の直後につくられました。この本部長が文部科学大臣となっているんですけれども、どうも私にはすぽんと理解できないんです。この辺について、当然私は国土交通大臣が本部長になってリーダーシップを発揮すべきだと考えているんですけれども、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　永井先生からいろいろなデータをもとに、地震列島と言われるような我が日本に対しての、予知というものがいかにできないかという難しさを御指摘いただきました。そのとおりでございまして、今お話がございましたように、平成七年に設置されましたこの委員会でございますけれども、地震予知に関する協力体制も今までとってまいりました。けれども、地震調査研究推進本部につきましては、地震に関する調査研究を総合的に実施するためということで、平成七年に設置されたものでございますけれども、今先生がおっしゃいましたように、文部科学大臣が本部長となっております。
　ただ、私が国土交通大臣だからということでもございませんけれども、私は、だれがなろうと、本当に国のために、国民のためになればいいことでございまして、私が本部長の方がいいとおっしゃっていただくのも結構ですけれども、それよりも何よりも、私は、省庁を挙げて全省庁で協力する体制がとれれば、だれがなっていてもいいというわけではございませんけれども、平成七年に設置されたものですから文部科学大臣がということになっているんだと思いますけれども、少なくとも、気象庁と国土地理院、文部科学省の三者が協力してこの予知というものをしようということで一元化したために文部科学大臣がなった。国土庁からは地理院とかそういうものが入っているのでということになりましたので、私は、だれがなろうとも、これが貢献できればいいと。いろいろなことを予測しますけれども、ナマズが一番当たると言われているようでは情けないと私は思っていますので、頑張っていきたいと思っています。
○永井委員　この地震予知の体制にしても、大きく後退しているんですね。これはなぜかというと、地震予知推進本部だった。予知が先へ来て、予知に重点が置かれた。ところが、今は予知は入っておりませんで、地震調査研究推進本部となっているんですね。まことに残念でございまして、それが一点。
　それから、これが我が国の、言ってみれば地震国の研究調査、予知体制のシステムチャートだと思うんですが、非常に手落ちの多いところが気がつくんです。特に、一つだけ申し上げたいんですが、海上保安庁、気象庁、国土地理院、文部科学省、経済産業省、大学、その他地震研究所等々がありますけれども、大きく落ちているのが地方自治体なんです。地方自治体がここからすっぽり落ちている。それから、先ほど言いましたように、民間の研究団体、民間の情報交換をする団体等々がおっこちちゃっている。
　一つだけ申し上げますと、これは私の提案でもあるんですけれども、ちょうど今から二十五年ほど前、まだ地方議員をやっておりました。神奈川県でございました。神奈川県衛生部に温泉研究所というものがあった。衛生部に温泉研究所があった。当然のことです。温泉の効能とかそういうのを調べるところ。行ってみたら、これはぐあいが悪い。もうその必要はない。役割を終わったから、これを衛生部から環境部へ移して、災害対策に、とりわけ地震の観測予知に重点を置くようにしたらどうかということでやったんですが、たったそれだけのことでも二年三年かかって、ようやくにして実現して、今日に至っておるんですけれども、地方自治体でこれだけ充実してやっているのは神奈川県だけじゃないかと思うんです。
　ところが、地震の観測とか、研究とか、予知とかというのは、今ちょっとナマズを頼りにしちゃしようがないとかという話がありましたけれども、いや、実はナマズもばかにできないという説もあるんですね。そのように、地震国ですから、全国都道府県、市町村、あらゆる力の及ぶ範囲に観測体制あるいは研究体制、予知を張りめぐらすべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　予知体制につきまして、推進本部並びに地震強化判定会、あるいは地震予知連絡会等々ございますが、気象庁といたしましては、それらの機関の中核的な役割を果たしてございまして、私どもとしては、そういう情報の収集に努めているところでございます。
　民間におきましても、例えば温泉研究所のデータ等については、気象庁では、例えば伊豆半島群発の際にも、直ちにそういうデータの収集に努めましたし、また、静岡県におきましては、宏観現象と申しまして、例えば地震の前兆に結びつく可能性があるとされております動物等の異常行為、こういうことについての情報は直ちに気象庁に集まるよう、静岡県と連携してございます。また、地方自治体が展開してございます地震計や震度計のデータについても、地方自治体の御協力をいただきまして、気象庁に収集できるものについては収集している体制でございます。
　このように、国だけでなくて、広く民間の方あるいは地方自治体との連携について、現在、私どもとして努力しているところでございます。
○永井委員　それは静岡や神奈川、特殊なところだけで、全国的にそういった体制は、地方自治体に対しても要請をするなり協力を求めておるところですか。
○山本政府参考人　地震計、震度計の展開につきましては、消防庁、気象庁と地方自治体と協議をいたしまして、すべての市町村の有しております震度計のデータについては、気象庁に現在一元的にオンライン化されている。例えば、火山活動の場合、北海道の有珠山でございますが、道立温泉研究所が持ってございます地下水位のデータ、これが大変重要でございまして、これについては、経済産業省の御協力を得て、気象庁の噴火予知連の検討に資してございます。
　このように、状況に応じまして、それぞれの機関がオンラインで必ずしも提供できる体制になってございませんので、過去データの蓄積等については、私どもの地震活動あるいは火山噴火活動の診断に、鋭意、そのときそのときに使わせていただいているところでございます。
○赤松委員長　永井君、時間がやってまいっております。
○永井委員　時間が来ておりますので簡単にしますけれども、予報観測の人数が二千七百人。それから予報観測、これが約百四十億です。地震観測のためには二十三億、非常に予算が少ない。トータルで、アバウトで予算が大体二百億足らずです。それで、従事している研究員が、私の記憶では二百人足らず。これではとても勝負にならぬ。
　そこで、ちょっと私の思い出話をさせてもらいますけれども、小さいころ、台風が来る、全然わからずに、予期せずに台風が来るわけですね、進路だとか規模だとか。それで、アイオン台風だとかキティ台風だとか、いろいろな台風が来ました。土石流が発生し、部落が流れたり人が流されたり、大変な悲劇の繰り返しが終戦直後あったことを私はよく覚えているんです。あのころ、地震の震度とか規模は絶対にわからなかった。どうしてもわからなかった。夢にも、何とかなってくれないかと思ってもできなかった。
　もう一つ、私、小学校高学年になってですけれども、「月世界探検」という空想科学小説を読みました。絶対月になんか行ってこられない。ところが、アポロ計画によって、現在の状況、宇宙科学はあれだけ進歩しているわけですね。
　ですから、強い国家意思さえ出して、強いリーダーシップによって、国民のコンセンサスによって地震予知というのは可能なので、地震観測版アポロ計画のようなものをきちっとつくるべき。そのためには、今申し上げたような、あっちがどうの、こっちがどうの、気象庁がどうの、国土地理院がどうのということでなくして、思い切って地震庁のようなものをつくって、地震予知計画を徹底的に進めていくことが、世界から、あるいは地球社会から求められているのではないか、そう考えますので、最後に、研究、予知の一元化、さらには予算の増額、研究員の増加等々、日本の予知体制の充実について、扇国土交通大臣にお伺いして、私の質問は終わりたいと思います。
○扇国務大臣　今るる永井先生から予知についての御示唆がございました。私たちも、なるべくそうして国民の皆さんが安心して生活できるようになっていただきたいと思っております。
　私自身も、三十年前、四十年前には、我が家の中を見ても、電気冷蔵庫があんなになると思いませんし、あらゆる電化製品、ボタンを押しておいたら朝、御飯が炊けているなんて、主婦にとっては夢の夢でございます。それがもうできているというのが現状でございますので、予知というものも、私は、今後、今先生がおっしゃいましたように、確立されるときが来るであろうことを念じておりますし、また、今、日本の国の体制の中では気象庁に各省庁からの情報を一元化してやっておりますけれども、内閣としても、今先生がおっしゃいました多くの体制をとっていかなければならないと思っております。
　三点だけ、今、今後どうしなければいけないかということだけ申し上げさせていただきたいと思いますけれども、我々も、地殻活動がどのような過程を経て地震の発生に至るかの調査が一つ、二つ目は、各地域における地殻変動の状況を把握するための観測システムの開発、三つ目には地殻活動の推移を予測するためのシミュレーションの手法の開発、地震に関してはこの三点について努力していきたいと思いますけれども、今御審議いただいております気象業務法あるいは水防法の業務に関しましてもすべてシミュレーションが大きな要因の一つになっておりますので、できれば今、お金とか人数だけではなくて、英知を結集して地震の予知ができるように、我々も最大限の努力をしていきたいと思っております。
○樽床委員　水防法の一部を改正する法律案につきまして御質問をさせていただきます。
　元来、我が国の治水対策というのは、ややもすれば自然と闘う、こういう発想の中で、水害がないように、こういう前提でいろいろ努力をされてこられたんであろう、このように思っております。かつて江戸時代のように、まだまだそういう発想が中心的な時代でありますと、それはそれで結構かと思いますが、これはどこまでいっても一〇〇％ということはあり得ないわけでありまして、人類が自然に勝つなんという大それたことを考えちゃいかぬというふうに私は思っております。
　そう考えますと、起きたときにどうすんねん、起きたときにいかに被害がないようにするにはどうしたらいいのかという発想が当然のごとくなければ、財源の限界がある中で、国民の生命と安全は守れない、従来からこの委員会、旧の建設委員会等々でもこのように私は申し上げてきたところでありますが、そういう観点からいきますと、今回の法律案は一歩前進なのかな、このように考えております。時間も残り少ないわけでありますが、そのような観点に立ちまして質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、一〇〇％はないとはいうものの、でもできるだけの努力はせないかぬ、自然と闘うということじゃありませんが、水害に対してできるだけのことはしなければならないだろう、このように思っておりますが、そのようなことにつきまして本当は国土交通省からこれまでの状況についていろいろお聞きしたかったわけでありますが、ちょっと時間が押しておりますので省略をさせていただきます。
　ただ、先ほど井上委員の質問にもあったように、昨年もいろいろなところで水害が発生をいたしました。実は、従来の予測を超えた雨が降ったり、こういうことが出てきておるわけでありまして、最近のいろいろな事例からすると、これまでの予測をちょっと変えなければならないのではないかというようなこともあるのではないかと私は思っております。これまでの近年の被害が、予測を超えた状況が来ている、これは気候のいろいろな変化が原因であろうとは思いますが、それを今後の予測の中にどう取り入れていくのか、またいっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○竹村政府参考人　委員御指摘の御質問は、技術的には大変困難な、難しいテーマだと私ども認識しております。難しいけれどもやっていかなければいけない。
　予測を超えたデータ、明治以降百二十年程度のデータを私ども蓄積しておりますが、今御指摘のように、最近のこの二、三年のデータが全くそのトレンドの上に乗ってございません。非常に特異なデータが集まってきております。このデータを、技術的にどう処理して、私どものこれからの検討課題にするのかということは、これから気象庁と私どもともども技術的に担当していきますが、少なくとも、予測もできないさまざまな災害が来たときに、ハードな事業を着実にやるとともに、私ども、可能な限りありとあらゆるソフトな対策を考えていかなきゃいけないというような体制でこれからも河川行政の推進に向かってまいりたいと考えてございます。
○樽床委員　今かなり正直に、予測を取り込むのはなかなか難しいと。明治以来のデータをかなり超えたところにここ数年間の実際の降雨量とかそういう自然の災害がある、こういうお話でありましたが、ぜひともお願いをしたいのは、ちょっとこれまでよりも大きい、予測をもっとかさ上げせないかぬ、こういう状況になれば、従来型の発想でいきますと、だったら金が要るな、より強固なことをせないかぬから金が要るなと。金が今なかなか国にないから、自治体にもないから、ちょっと、余りかさ上げした予測はやめておこう、そういうことにゆめゆめならぬようにお願いをしたい。
　そうなると、これは結局ツケが回ってくるのは国民の生命と安全ということにかかわってくるわけでありますから、かさ上げするならかさ上げをして、そのかわりに、限界はあるので、そのところをソフト面でどうきちっとフォローしていくのか、こういう発想の中で、正直なところの予測ははっきり国民に伝えていただいて、国民もばかじゃありませんから、できることとできないことというのは十分わかっているはずであります。そういう前提の中で情報をきちっと国民に公開していただくということを切にお願い申し上げる次第であります。
　続きまして、ハザードマップについてでありますが、先ほどから、千二百の該当がある中で九十ぐらいのところしかできていない、こういう話がありました。
　実は、これは国土交通省の方が私どもの部屋に、こういうものをつくるんです、こういうことで持ってきていただいた地図でありますが、この地図の上に私の家もございまして、実は私が住んでおる市でございます。よくよく見ると平成八年七月寝屋川市というふうに書いてございまして、平成八年につくったのかな、このように思っております。住んでおる人間としてはこれは、よくできているかどうかは専門家が見ればいろいろ意見があるんでしょうけれども、よくできているというふうに役所の方は説明をされました。うちの市長に申し上げますと市長は大変喜んでおりましたが、住んでいて実感をすると、この程度のことはそんなに難しい話じゃないというふうに思うんですね。土地カンがあれば、ああ、それはそうやろというような話ばかりでありまして、こういうものをつくるのになぜ進まないのかということが私は甚だ疑問でありますが、この点につきましてはいかがお考えでございましょうか。
○竹村政府参考人　ハザードマップ、いわゆる災害が起きたとき住民たちの避難及び避難路を明示して、そしてそれを掲示していくというのは地方自治体の業務となってございます。さまざまな地方自治体が、災害を受けた歴史的な経過を踏まえて、その市または町は、これではいけない、住民にきちんとしたハザードマップをつくろうという意識の強い市町村が九十六市町村ございまして、市議会または議会のさまざまな御不安、または、我々をおどかす気かというような住民のさまざまな御意見を乗り越えて、過去の水害等を踏まえて、こういうのを公表しなきゃいけないとみずからやったところが九十六市町村でございます。
　このようなことで、私ども、国民の安全に関しましては全国同じレベルで、同じ方向で確保していかなきゃいけないということがございますので、基本的な考え方は国の方できちんと示してやろう、実際やるのは市町村になりますが、方向性は国の方で示していこうという考え方から、今回の、水防法の改正をし、各市町村がこのハザードマップを作成しやすい、また公表しやすい方向性をきちんと法律で定めるという状況になったわけでございます。
○樽床委員　ハザードマップの公表自治体一覧というのをあらかたざっと見ていきますと、その九十幾つの自治体も、大体平成に入ってからつくっているところがほとんどであります。私が見ておるこの表によりますと、昭和につくられたのは一自治体だけでありまして、あとは大体、早くて平成の七年、八年、それで九年、十年、十一年、十二年、このあたりにもう全部、九十前後のものが集中をしているわけであります。
　これは、この時期にやはりこういう指導をしたのか、それとも勝手に自然発生的にこの時期に集中したのか、これはちょっと通告しておりませんが、わかる範囲で、いかがでございましょうか。
○竹村政府参考人　率直に申しまして、私ども国の方が各市町村長と打ち合わせをして、連絡会等で、ぜひつくっていただくようにというような強いお願いをし、御協力を申し上げるというようなことを繰り広げて、この時期、急激に御理解を得ながら作成していったという実態でございます。
○樽床委員　ということは、この時期に中央の役所から、あるいは言葉が適切かどうかわかりませんが、指導的なことをさせていただきながらこれまでやってきた、それを指導ではなく法律としてきちっとより強力に推進していきたい、こういうお考えであるというふうに理解をさせていただいてよろしいんでしょうか。
○竹村政府参考人　先ほども申しましたように、住民の方々の身体、生命を物理的に直接救うというのは、まさに地方自治の本来業務でございます。その地方自治の本来業務の方々が本来的な業務をやりやすく支援するためには、私ども、指導または打ち合わせ等をやってきましたが、そういうことではなくて、法律できちんとそういう方向性を全国民にお示しすることが、私どもの、国の、中央の行政の役目かと認識しまして、このような法律を提案させていただいているわけでございます。
○樽床委員　実はもっとたくさん聞きたいんですけれども、時間が参りましたので、このあたりで終了させていただきたいと思いますが、先ほど冒頭に申し上げましたように、このようなソフト面の、とにかく自然と闘うというんじゃなくて、自然と共生していく、最近の時代はこういう流れになってきておりますから、そういう点でいくと、自然が敵ではなく、自然と楽しい場合も苦しいときも一緒につき合っていかなければならない、こういう発想に立つならば、こういう次善的な、堤防をつくったり、こういうことで守ることも一つ。
　しかし、いろいろ難しいところもあって、こういうソフト的な面で、情報をとにかくたくさん提供して、自治体そして住民の方々みずからに守っていただく、こういう意識を高めていただく、そういう方向に向けて、より一層地方の自治体に、財源を押しつけることなく、自治体の皆さん方の発意でこのようなことが進むように御尽力いただきますようお願いを申し上げまして、質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○赤松委員長　谷田武彦君。
○谷田委員　自由民主党の谷田武彦でございます。
　水防法の一部を改正する法律案について、順次お尋ねをいたします。
　私は名古屋市の出身でございまして、昨年九月に発生をいたしました東海豪雨の災害対策につきまして、激特事業を初めとして、当局から大変手厚い対応をしていただいておりますことに、まずもって厚くお礼を申し上げたいと思います。
　それでは、順次お尋ねをいたします。
　現在、国土交通大臣が指定する洪水予報河川として、一級河川の中で百九十二河川が指定をされております。今回の改正で、新たに都道府県知事が洪水により相当な損害を生ずるおそれがある河川を洪水予報河川として指定するものとするとされておるわけでありますが、対象となる河川の数はどれぐらいになると予想されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
　東海豪雨に限っていいますと、庄内川は既に国土交通大臣が指定をする洪水予報河川であるわけでありますが、新川及び天白川はどうなっておるのかお聞かせをいただいて、そしてまた、都道府県知事によるこれらの指定はいつごろに行われるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○竹村政府参考人　御質問の洪水予報河川でございますが、あくまでも、都道府県が今後指定しますので、都道府県知事の判断によるところがございますが、おおむね全国で百河川程度が指定されるのではないか、比較的流域面積が大きいものだとか、県庁所在地を流れている重要な河川だとか、そういう河川が対象になるかと考えてございます。
　そして、個別の、この間の名古屋の大きな災害が起きました新川、天白川、これも愛知県知事の管理でございますが、新川は二百四十五平方キロと大変大きくて、そして重大な災害も受けましたので、ほぼこれは指定されるだろうと考えてございますが、天白川は新川の半分の大きさでございまして、これもそういう方向に向かっておりますけれども、技術的な検討が大変難しゅうございます。天白川については、特に技術的な検討をきちんとしながら、愛知県知事は指定していく方向で検討していくのかと考えてございます。
　そして、もう一つの御質問でございますが、いつごろ指定になるのかということでございますが、洪水予報河川に指定されますと、遅滞なく洪水予報を実施しなければなりません。
　洪水予報と申しますのは、雨が降っている最中に、あと三時間後にこの川は一番大きな洪水が来るよという予測を、三時間または四時間後に来るよということを言わなければいけません。これは、予測というのは、大変大きな、技術的な、洪水の真っ最中にコンピューターを動かして、真っ最中に判断しなければいけないということでございますので、大変準備がございます。
　具体的に申しますと、気象データの収集、河川の水位等のデータのリアルタイムな各機関との交換等をしなければいけません。そしてさらに、洪水予報をした場合は、各市町村へその結果を伝達しなければいけませんので、各市町村への情報伝達システムを整備しなければいけません。
　このようなさまざまな洪水予報河川の指定を行った後の具体的な業務が出てまいりますので、各都道府県、この準備の状況によって若干の時間が要るのかなと思われておりますが、今回のように大災害を受けたところではもうなるべく早く、つまり今年度中にも洪水予報河川の指定ができるように、各都道府県は懸命に今業務、この法律が改正されるという前提になりまして、その業務にもう既に当たっているわけでございます。
　これからも、気象庁とのさまざまな技術的な連携を踏まえて、各都道府県が各洪水予報河川の充実に当たっていくものと考えてございます。
○谷田委員　ありがとうございました。
　今回の改正で、国土交通大臣または都道府県知事は、洪水予報河川について、河川がはんらんした場合に浸水が想定される地域を浸水想定区域として指定し、公表することになります。
　そういたしますと、この想定区域に土地を持っていらっしゃる方には心配なことが出てくる。すなわち、土地の値段が下がってしまうのではないだろうか、地価に影響を及ぼすことがあるのではないかという懸念を抱くわけでありますが、いかがでありましょうか。
　また、浸水想定区域をその区域に含む市町村は、市町村地域防災計画の見直しを行うことになるわけでありますが、そのことが市町村にとって負担になるのではないかと思われますが、いかがでありましょうか。
○竹村政府参考人　委員御指摘の、不動産が今回の私どもの水防法によって大変大きなダメージを受けるのではないかというのは、大変心配した点でございまして、私どもも、この件につきまして十分調査をいたしました。
　まず、不動産価格の評価を行う際、不動産鑑定評価基準におきましては、洪水や地すべりなどの災害の発生の危険性を、災害発生の回数や災害の損失などを勘案して評価するということになってございます。ですから、不動産の鑑定評価の観点からは、洪水の危険性がもう既に評価に入っておると思っております。
　ただし、今回の水防法の改正によって、それがさらにクローズアップされるということでございますが、今回の水防法の改正は、土地利用等についての新たな規制を全く行うものではございません。あくまでも避難ルートや避難場所等をきちんと明示していくということでございまして、土地利用などの新たな規制を行うものではないということから、私ども、大きな影響はないと思っております。
　具体的に申しまして、平成十一年四月現在、洪水ハザードマップを作成しました四十三市町村の二百六十八地点におきまして、私ども地価の動向調査を行いました。バブルの後で、長期低迷傾向を持っている地点もございましたが、基本的に各地点とも、ハザードマップの公表の前後で地価の下落につながったという事例は見られませんでした。ということで、私ども、地価の動向には影響はないのではないかと思っております。
　さらに、市町村地域防災計画の見直しにおきまして、市町村の負担になるのではないかということでございますが、今回、浸水想定区域は私どもがやります。その後に避難ルートと避難場所を市町村がやるわけでございますので、これは、住民の財産、身体を守るという、市町村がやる本来的な必要最小限の業務支出ではないかと考えてございます。
○谷田委員　東京大学社会情報研究所の廣井教授の調査によりますと、東海豪雨の際、大雨洪水警報を知った時点でも、回答者の約八割が災害が起こるとは思わなかったと答えているんですね。
　これは名古屋市にハザードマップがなかったことも一つの原因かと思うわけでありますが、被害を受けました名古屋市の西区や北区、ここはあの伊勢湾台風のときでさえ水が出ていないんですよ。過去に一度でも被災経験がある場合はそうではないようでありますが、どうも国民の皆さんは、何があろうとも自分のところだけは大丈夫だよ、そういった楽観的な考え方、希望的な見方をするのが一般的であると思います。
　水害に対して適切に対処するためには、住民の皆さんの意識を変えていかなければならないと思います。具体的な方策についてお示しをいただきたいと思います。
○竹村政府参考人　委員御指摘の、住民の意識の改革が必要ではないかということでございますが、私どもまさに行政としては、私ども行政は国民に対する知らせる努力をしなきゃいけないということで今回の法改正がありますが、住民の方々も、国民の方々も知る努力をしていただきたいという思いでございます。行政の知らせる努力と国民の知る努力によりまして、この災害大国日本においての生活が確保されるのかと考えてございます。
　なお、今回の住民に対する、国民に対する周知でございますが、市町村がやるハザードマップが主体でございますが、そのバックアップとして、私どもありとあらゆる機会を設けまして、国としてもさまざまな機会をとらえて住民の意識の改革または啓発にこれからも努めてまいりたいと考えてございます。
○谷田委員　今のハザードマップなんですが、先ほどからもいろいろ論議があるわけなんですが、これは、ハザードマップというのは簡単にできるものなんですか。
　私は、決してそうだとは思わないんです。例えば、大臣からも冒頭お話がありましたけれども、備蓄倉庫、これはもう水につかっちゃうというので、これはやはりかさ上げするなり違うところに探さなければならない。避難施設も、一般的には小中学校の体育館なんかが想定をされている場合が多いですね。ところが、東海豪雨の際は、その学校が水につかってしまったら、これは避難所になり得ないわけでありまして、そういったところの設定からもう一度やり直していかなければならないとすると、そんなに簡単にハザードマップ、完璧なものができるとは私は思わないわけであります。
　そこで、お尋ねをしたいのは、現時点で九十六市町村ができている。千二百市町村ほどが必要だというお話があったわけでありますが、おおむねこれらの市町村でハザードマップが完成する時期はいつごろか、お答えをいただきたい。
○竹村政府参考人　大変難しい御質問を承ったと考えてございます。
　私ども、今回の法改正に基づきまして、浸水想定区域を全国で提示してまいります。浸水想定区域が私どもの努力によって早くできれば、かなり早くその浸水想定区域に対応する市町村はハザードマップができていくのではないかと思っております。
　私どもの浸水想定区域をつくる努力と、そしてその後に続く各市町村のハザードマップの策定の努力、これが相まって成果が上がっていくわけでございますが、現在、千二百程度の市町村が将来必要であろうと思っておりますが、これがいつごろ達成されるのかということは、現時点では私ども、大変残念でございますが、委員にお答えする手法を持ってございません。
○谷田委員　時間がなくなってまいりましたので、最後に大臣にお尋ねをしたいと思います。
　東海豪雨に関しまして、庄内川、新川、さらに天白川につきましては、いわゆる激特事業で大変な予算をつけていただきまして、五カ年をめどにいろいろと事業が進行しておるところであります。大変ありがたいわけでありますが、ここで忘れてならないのは、これらの事業が完了したとしても、水害は軽減されるだけで、決してなくなってしまうわけではないという点なんですね。
　例えば庄内川、新川について言いますと、この事業が終われば、床上浸水戸数はぐっと減るわけでありますけれども、想定被害額というのは六千七百億円が千二百億円になる。大変減るからいいよと言われるかもしれませんが、絶対数としての千二百億円という数字は歴然として残っているわけなんです。天白川についても同じようなんですね。
　私は、これは大変無理な話だということはわかっておるわけでありますが、あくまでも目指すべきものは限りなく被害ゼロに近いものであるべきだ、このように思っております。
　東海豪雨災害の直後、都市型水害緊急検討委員会の皆さんの手で都市型水害対策に関する緊急提言がなされました。これは大変すばらしい提言だと思います。この提言を一刻も早く具体的に推進していただきたいと念じているわけであります。
　きょうは天気が悪いわけでありますが、いよいよ本格的な梅雨のシーズンに入ります。台風もやってきます。東海豪雨は、決して百年に一度の例外的な豪雨ではありません。お金もないでしょう。しかし、時間もありません。やらなければならないことが山積をいたしております。国民の生命と財産を守るため、いかに対処していくのか、国土交通大臣の決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　今、谷田先生から、現実に愛知御出身でいらっしゃいますから、あの水害を御経験なすって、冒頭に感謝の言葉をいただきましたけれども、私たちは、感謝していただくよりも、むしろあれを教訓として全国の皆さん方が意識改革をしていただくということの方が、あらゆる災害に対しての原点であろうと思っております。
　ですから、今お話ございましたように、私ども何を知らなければならないかというのは、雨が降ってから洪水になりますピークを迎えるまで一週間以上かかるような大陸と違いまして、我が国は少なくとも国土の面積の一割の洪水のはんらん区域に五割の人口と七五％の資産を持っている、そういうところに住んでいるわけでございますから、私たちは、洪水が急激に来るということを改めて知らなければならない。
　そして、御存じのとおり、ハザードマップのことを皆さんにお願いしておりますけれども、かつて、平成十年の八月に、阿武隈川におきます水害が起こりました。そのときに、ハザードマップを見たことがある人とハザードマップを知らなかった人、避難状況を聞きましたら、見たことのある人の方が見たことないという人より一時間も早く避難ができたという事例もございます。
　そのために私は、今回もこういうことで今御審議いただいておりますように、まずふだんからハザードマップを見て、そして一番大事なことは自助、自分でどこまで助けられるか、これがハザードマップの大きな意義であります。その次が共助ですから、市町村等々とともに助け合う、近隣の、御近所とも助け合う、これが共助。そして、最後が公助でございます。
　そういう意味では、自助、共助、公助という段階を踏むということを周知徹底することが、水害のみならず、地震とかあらゆる災害に対しての我々の大きな役目であろうと思いますので、ぜひそういう意味で今後も多くの皆さん方の、国民の安全と安心のために、こういうハザードマップを平素から見ていただくための啓蒙をしていくのが一番の安心、安全のもとであると私たちは認識しております。
○谷田委員　ありがとうございました。
　一層の御努力に期待して、私の質問を終わります。
○赤松委員長　大島令子君。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　扇大臣は、今や河川と気象の両方を束ねる大臣となりまして、我が国の洪水対策の最大の責任者となりました。どうぞ、しっかりとよろしくお願い申し上げます。
　では、改正案に関しまして、質問を順次進めてまいります。
　今回の法改正により、都道府県知事が新たに浸水想定区域を指定することができるようになりまして、よりきめ細かな災害対策が可能となることは評価すべきと思っています。
　そこで、質問でございますけれども、現在国が管理している河川においては、百年から二百年に一度の大雨を対象としております。これは、ある意味では潜在的な危険という程度のことと認識されます。しかし、都道府県が管理している河川が、五十年に一度あるいはそれ以上に短い時間の安全性だということは、いわば危険地帯の指定ということになるのではないでしょうか。
　住民感情としましては、もっと抜本的な治水対策、つまり、河川改修というハードの整備もあわせて行ってから洪水予報河川として発表してくださいというふうな考え方にはならないでしょうか。
　以上のことに関して、大臣の考えを聞かせてください。
○扇国務大臣　先ほどもお聞きいただきましたように、我々は、国民の生命財産を守る一番大事な役所として今後大いに頑張っていかなければならないというのは、大島議員の御指摘のとおりでございますので、私たちもできる限りの努力をしていこうと思っております。今回皆さん方に御審議いただいています法案も、大きな要因がそこにあるわけでございまして、ソフトの面での水災の防止対策と相まって、今先生がおっしゃいました堤防とかあるいはダム等の治水対策、これは車の両輪でございます。
　ですから、今先生がおっしゃいましたように、ソフトの面だけではなくて、ハードというのは、当然私どもとしては万全を期していくというのは、大事なことでございますけれども、例えば、中小河川の整備状況、これは約四二％にとどまっているのです。この四二％という数字は、整備水準を向上させるというのは本当に困難なことではございますけれども、これを私たちは向上させていかなければならない。
　また、治水対策の足らざるところを補うために、少なくとも先ほど私が申しましたように、住民への確かな情報の提供、これを円滑にしていかなければならない。そういう意味での今回のハザードマップ、あるいは市町村も加えた一貫的な連携をしていくということの大事さというのは、私は、今回の水防法改正の趣旨にぜひ御賛同いただいて、御協力を賜りたい。
　なお、治水対策の内容の公表につきましては、先生も御存じのとおり、平成九年に改正しました河川法に基づきまして、住民の皆様の意見等を反映しつつ、策定する河川整備計画の公表を通じて行っております。この河川整備計画というのは、大島先生御存じのとおり、河川整備計画で具体的にどこまで、どのような事業が実施されるかがこれによって明らかになるわけでございますので、より一層の連携と情報公開によって、少なくとも危険を回避できるような施策をとっていきたいと思っております。
○大島（令）委員　私が申し上げました百年、二百年に一度の大雨ということは、住んでいる住民の皆さんにとっては二世代、三世代の中で一回大雨があるかな、だから潜在的な危険と申し上げました。
　中小河川、今度、浸水想定区域に入ります都道府県管理の河川は五十年に一回大雨があるのではないかということは、五十年に一回危険なんだよ——私たちは平均年齢が上がりまして、七十、八十まで生きている。そうすると、そこに指定した地域は、自分が生きている間に一回はそういうことが起きるんだということを行政によって指定される、そういう意味も含まれているんだという前提を踏まえての今回の法改正になるんだという認識を行政の方々に持っていただきたい、そういう質問でございます。
　もう一度、大臣、この私の考えに対する見解を聞かせていただきたいと思います。