Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村上誠一郎君）　お答えします。
　一般論で申し上げれば、委員御承知のように、産業再生機構を活用する場合には非常にしっかりした資産査定を行うんですね、特に弁護士さん、公認会計士さんを含め二百五十人にわたるプロジェクトで。それで、客観性のある事業再生計画が作成すると。また、その金融機関の調整を円滑に実施することができる。また、公正中立な立場から適切なスポンサーを選定しやすいと。そういう透明性のある事業再生を行うことができると。
　私なりに考えてみますと、本来民間で行うべきでありますが、今まで残念ながら日本は金融機関が護送船団方式でもあって、そういう今までのそういう抜本的な再生の経験とか事例不足がありましたし、また、そのさっき言った債権者の調整において円滑にする場合、メーン寄せなどなかなか当事者間では難しかったと思うんですね。そういう面で非常にそういうものを円滑化すると。
　そういうことで、産業再生と金融再生を同時にかつスピード感を持って進めるのが産業再生機構の大きな特徴じゃないかなと、そういうふうに考えています。
○直嶋正行君　ちょっと大臣おっしゃらなかったんですが、金融機関の持っている不良債権とか、債権の扱いは再生機構へ持ってきてどうなるんでしょうか。例えば、金融支援をした場合の債権の扱いとかですね。いやいや、大臣。
○政府参考人（藤岡文七君）　産業再生機構の機能について御説明申し上げます。
　金融機関の債権等につきましては、正に債務超過に陥った企業、非常にたくさんの金融機関と取引をしてございます。その取引関係において、その金融機関の債権をいかに、債権放棄と申しますけれども、その債権放棄のその仕組みを組み立てていくかといったところが非常に問題になりますので、その調整をするということでございます。
○直嶋正行君　私が聞いているのはそんな話じゃないんですけれども。はい。あっ、済みません。
　例えば、再生機構で、持ち込んだ案件については、その持ち込んだ当該の借り手に関する債務は、銀行の債務はどういう扱いになるんですかと聞いているんです。
○国務大臣（伊藤達也君）　一般論としてお答えをさせていただきたいと思いますが、過去において不良債権に該当することとなった債権についても、実現可能性の高い抜本的な経営再建計画に沿った金融支援の実施により経営再建が開始されている場合には、当該経営再建計画に基づく貸出金は不良債権に該当しないということになっております。
○直嶋正行君　つまり、正常債権ということですね。はい。あっ、済みません。
　償却をした場合はどうなるんでしょうか。その銀行が放棄した債権を償却する場合は。税法上どういう扱いになるんでしょうか。谷垣大臣。
○政府参考人（藤岡文七君）　税法上、償却いたしました場合には損金扱いということになっております。
○直嶋正行君　さっきの債権処理、ちょっと教えてください。債権者の債務は一律に調整するんですね、たしかね。
○政府参考人（藤岡文七君）　その点につきましてはケース・バイ・ケースでございますが、今までの実情から見ますと、一般的にはプロラタ方式ということで一律というところが基本でございます。
　ただ、個別の事情、ただございますので、その場合については個別の相談ということで処理をされているようでございます。
　以上でございます。
○直嶋正行君　ですから、明らかですよね。債権はすべて正常債権となるということと、放棄したものは無税で償却できる。メーン銀行にとってみると、プロラタ方式を適用してもらえる可能性がある、放棄額が小さくなる。つまり、これは、もちろん抜本的な再生計画ができたという前提でありますけれども、金融機関にとっては非常に有り難いシステムだと、こういうことになるんじゃないんでしょうか。どうなんでしょう。
○国務大臣（伊藤達也君）　これは、すべての場合において先ほど説明させていただいたことは適用されるということでございます。
○直嶋正行君　適用されるんですか。はい。
　ですから、明らかですよね。
　それで、私は別にこれが悪いと言っているんじゃないんですよ。明らかにこの仕組みは、金融機関側にとっては非常に使い勝手がいいといいますか、非常に有り難いのが再生機構へ持ち込むことだというふうに思います。さっき竹中大臣言われたように、これで不良債権の処理もうんと進むということになるわけですから。
　したがって、これは当然やはり金融の不良債権処理であるとか、あるいは金融機関の再編であるとか、こういうことを前提に置いた上でのこのダイエーの再生を行おうとしたというのが今回のケースじゃないかと思うんです。ですから、これは三年前の三か年計画がスタートしたときとは状況は全く違っちゃっていると。これは、私はこれがいいとか悪いとか言っているんじゃなくて、このことをやはりきちっと私は政府としては国民の皆さんに説明しなきゃいけないと思うんですよ。
　官房長官にお尋ねしたいんですけれども、こういういろいろ混乱を起こしたような状態の中で言いますと、さっきちょっと竹中大臣にお尋ねをしたように、やはり国民経済的に見て、あるいはダイエーという企業にとってどういうことがふさわしいんだと、どういう処理がいいんだということをやはりきちっと検証をして、一番有効な形がこれであるということをやはり政府としてはきちっとアナウンスをすべきじゃないか、じゃなかったのかと。
　何か非常に、金融機関と債務者との何か代理戦争だとか、役所の代理戦争がこれだとか、いろんな報道がなされて、私はダイエーにとっても非常に気の毒だと思うんですね。もう言うまでもなくダイエーという企業は消費者に直接接する企業ですから、こういう形で大騒ぎになりますと、私もちょっと一部お目に掛かってヒアリングさせていただきましたけれども、今一番彼ら悩んでいるのはそれなんですよ。
　ですから、ダイエーの再建が、再生がうまくいくためにも、私は、官房長官にこれはお願いなんですが、きちっと整理をして国民に説明をしていただきたい。そして、その上で再生機構できちっと、そのさっきおっしゃった透明な形で対処をさせてもらうということを改めてアナウンスしていただきたいと思うんですが、どうでしょう、御検討いただけませんかね。
○国務大臣（細田博之君）　今、議員のお話も誠にごもっともな点も多いわけでございますが、他方、過去のいろいろな会社整理の案件というのは、いろいろなボタンが掛け違っていって、当事者も、私が一緒にやりましょう、救ってあげますよと言いながら、結局はぼこぼこたたいて分割して、おいしいところだけ食べるという例もあるわけですね。
　だから、これは非常に難しいので、絶対的にここ、こういう話をどんどん進めると絶対的にいいことになるのか、あるいはそうではないのかという判断は、これはやっぱり最終的に当事者が話をして、もう我が社はこれで絶対的にいくと、皆さん、これでよろしく頼むというようなことが出てこないと、なかなか政府は、今度は逆に、いや、せっかく話しているんだからといっても、その後、じゃ関係の省とか何かがもう最後まで責任持って、株主やら取引先やらそういうところに責任持ってこうやりましたとは言えない我が国の体制でございますので、そういったところは政府としては悩み大きいところだと思いますけれども、最終的には当事者がもうこれでいくんだということを決めるという決断をしていただくしかないんじゃないかということが今回私がいろいろ拝見しながら考えたことでございますけれども、それはそうじゃないんだ、いや、もしかしたらこっちの道の方が良かったかもしれないということは絶えず残りますので、これはこの産業再生機構の持つ一つの問題点ではあるなとは思っております。これは、ただ私見でございます。（発言する者あり）
○直嶋正行君　そうなんですよ。今回はちょっとひど過ぎたんです、今ちょっと出ましたけれども。
　ですから、それは最後までどうなるかまだ分かりませんから、官房長官おっしゃるように。しかし、現時点で、まあいろいろ混乱はあったんだけれども、こういうことでした、皆さん温かく見守ってください、再生ダイエーをと、こういうことはどうなんでしょう。
○国務大臣（細田博之君）　それは正に、そういうことが方針が決まったわけですから、産業再生機構も当然、今までのノウハウや企業の力や関係者やそういったことをよく考えて、また社会的な存在でもありますし、そういう方向でやっていただきたいと思いますし、政府もそういうふうに見守ってまいりたいと思います。
○直嶋正行君　村上大臣にお伺いしたいんですが、これで産業再生機構活用ということになったので、まず、今の点について村上大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村上誠一郎君）　お答えします。
　直嶋先生の御意見もある点もっともなんですが、ただ、私見として申し上げたいのは、私は、武士道があるようにやっぱり商人道があるべきだと思うんですね。やっぱり借りたものは返す、貸したものは回収すると、その基本がきちっとしなかったことがやっぱり一番大きい問題だと思うんですよね。特に、ダイエーさんは過去二回なんですよね。二兆円以上のうち一兆円棒引きしたんですよね。普通であったら、私は、例えば直嶋商店や村上商店だったら多分そんなことはなかったと思うんですね。
　それを前提にお話ししますと、結局我々の立場というのは、御承知のように、当事者と金融機関が話し合って、再生機構は金融機関でも何でもないわけですね、とにかく両当事者が話し合ってひとつ支援要請をしますということで、我々は受け止める立場にあるわけなんですよね。だから私は、御高承のように、最後の最後までダイエーさんと金融機関が熟慮に熟慮を重ねる対応を最後までずっと冷静に見守っていたわけなんです。
　その当事者間がやはり再生機構にお願いしようということであるんですから、我々としたら、先ほど申し上げたように、今までのノウハウや、あらゆる問題について、何というんですか、一生懸命今までの蓄積を活用して、先ほど先生が言われているように、地域経済やいろんな面に極力影響を及ぼさないように努力していきたいと、そういうふうに考えております。
○直嶋正行君　今一兆円とおっしゃったので、大体いろいろ言われているようなことを考えておられるのかなと思いましたが。
　ただ、これはもういいですよ、別にその揚げ足を取るつもりはありません。ただ、今の大臣の、一言申し上げたいんですけれども、この例えば二度目の五千二百億円の金融支援も、これは国が音頭を取ったんですよ。そうでしょう。十四年のあの二月危機とか三月危機とか言われたときに、おかしくなったときに、総理がつぶすわけにはいかないということで音頭を取ってやったことですよ。だからこれは、民間は民間とおっしゃいますけれども、実はこれは皮肉な話なんですよ。総理が音頭を取って、国がかかわって何とかしようということでやってきたことが、最終段階で民間は民間は民間はと、こういう話になってくるわけで、ちょっとこれはやっぱりおかしいと思う。
　だから私は、もちろん公正中立な公的機関でありますから変なことはできないと思いますが、やはりそういう意味で責任の一端はあると、こういうふうに思いますので、是非お願いしたいと思いますが。
○国務大臣（村上誠一郎君）　済みません、ちょっとまず訂正、今一兆円と言ったと思うんですけれども、まあ金融支援として五千二百億円辺りですね。
○直嶋正行君　忘れましたから。どうぞ。
○国務大臣（村上誠一郎君）　はい。
　ただ、そこら辺も、再生機構の設立趣旨というものがあくまで当事者間の主体性を持ってということで前提としていますので、我々としたらそういう形で来た以上は、資産査定をきっちりやって、本当に国民負担が極力少なくなるように一生懸命努力していきたいと、そういうふうに考えています。
○直嶋正行君　今最後に、後で聞こうと思ったことをお答えになったんですけれども、国民負担はやっぱり出ないようにしてくださいね。
○国務大臣（村上誠一郎君）　はい。
○直嶋正行君　もし国民負担が出るんだったら、これは民間でやった方がいいんですよ、やっぱり。お願いしますよ。
　それからもう一つは、さっきから言っているように、これは国民負担が出れば、これは逆に言うと、裏口から金融機関に公的資金を入れたということにつながるんです。ですから、国民負担、出ないようにお願いします。
○国務大臣（村上誠一郎君）　もちろん気持ちとしては委員と同じ。ただ、資産査定がどういう結果になるか。御承知のように、多分二百五十人のプロジェクトチームは、多分これから年末年始にかけて不眠不休で、多分徹夜に次ぐ徹夜でやると思うんです。
　結局それがどういう結果になるかが一番ポイントなんですけれども、やはり今委員言われたように、我々は、機構側としては、市場原理を尊重して、買い取った債権、御承知のように三年後にはやはり市場で売却するし、そしてまた民間も、今申し上げた専門家を最大限活用することによって、やはり独立性を確保して決定していきたいと。
　最後に、本格的な事業再生、これについては、やはり事業内容や法律、契約面に踏み込んだしっかりした資産査定で、事業の選択と集中を実施して、結果として国民負担を極力最小限にするように努力していきたいと、そのように考えています。
○直嶋正行君　あと一点、村上大臣に確認しておきたいんですが、産業再生機構法第二十二条、これは、特に私は雇用の問題を心配していまして、雇用の確保には全力を尽くしていただきたい、これはもう御要望申し上げておきます。
　また改めて雇用だとか中小企業の問題、今日ちょっと時間が、私は配分がまずくて時間なくなってしまいましたので、改めてまた議論させていただきたいと思います。
　谷垣大臣、何か一言ありますかね。私、今日、ずっと座って聞いておられたんですけれども、元々再生機構のときの担当大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私、今、直嶋委員おっしゃいましたように、再生機構を作るとき審議も御一緒にやらせていただきました。一番大きな案件が言わば最後に回ってきたんだろうと思います。やはり真価が問われると思いますので、最善の査定と最善の計画を作っていただいて、国民経済に大きく寄与したというふうにさばいてもらいたいと思っておりますし、それからさっき村上大臣が言われましたけれども、今、国庫を預かる財務大臣としては、国民負担が最小限になるように祈るような気持ちで見守っております。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　それじゃ、あと残る時間でちょっと独禁法にかかわる問題について、今日は公正取引委員長にもいらしていただいていますので、官房長官と公正取引委員長に御質問させていただきたいと思います。
　まず官房長官、この間、つい二、三日前も新潟の事件が上がっていました。独禁法というのは、これはあくまでも民間を規制する法律なんですが、一方で、やはりいわゆる官製談合というんですか、こちらの方もきちっとただしていかないと、結局はこの日本の談合体質というのは変わらないんじゃないかと、あるいはこの独禁法を強化しても意味がないんじゃないかと、こういうことが言われておるんですけれども、政府も骨太の方針の中でちょっとそんなことも触れておられますが、この官製談合防止法という法律、今あるんですけれども、これをより強化していこうと、こういうお考えは、どうでしょう、今お持ちですか。
○国務大臣（細田博之君）　まず、談合そのものの問題申し上げますが、これは度々いろいろな指摘が行われ、また談合が行われている例が発生するわけでございますので、これをできるだけ抑制するために、効果的に抑制するために今回の独禁法改正案を出しておるということで、公正取引委員会にも厳しく対応していただきたいと思っております。
　そして、官製談合につきましては、いわゆる官製談合防止法、長い名前ですから時間の関係で省略しますけれども、これの、平成十五年一月施行で、運用を今積極的に進めているところでありますが、与党におきましてもその見直し等の検討をしておるというふうにも聞いております。また、政府として、骨太方針二〇〇四におきまして、発注機関側に談合への関与があった場合の制裁の厳格化を検討するとしたところでありますので、この官製談合防止法の積極的な運用に努めつつ、所要の検討を行ってまいりたいと思います。
○直嶋正行君　特にその罰則の強化のことで申し上げますと、今は違反しても損害賠償と懲戒しかないんですね。よく経済界からも、例えばいわゆる、何といいますか、唆し罪といいますか、唆した側の責任を問えるようにしてもらいたいと、あるいは罰則も強化してほしいというようなことが出ています。
　我々としても、この点を今民主党としても検討しているところなんですが、こういったことについて具体的に今後検討していくというお考えはあるんでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　民主党においてもそのような御検討をされているということは承っております。この点については与党における検討の対象にも当然なると思いますし、政府としても、こうした要請があることも踏まえて検討を行っていきたいと思います。
　また、先般の新潟地検の方ではいわゆる刑法によりまして偽計入札妨害罪で逮捕する等の対応もありますけれども、やはりおっしゃるようなことを十分検討する必要があると考えております。（発言する者あり）
○直嶋正行君　済みません。
　公取委員長、どうも今日は申し訳ありませんでした、ちょっと時間がなくなりまして。
　今の点についてコメントを一言いただければと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　このたび独占禁止法の改正について提案をさせていただいておりますが、その提案に至る過程でいろんな議論がございまして、独禁法を強化、改正すれば談合、カルテルはなくなるのかというようなお話もございました。私どもは、これは必要条件であると、しかしながら一方で十分条件として、今御指摘の官製談合の問題だとか、入札・公共調達制度の在り方、その運用の在り方、この見直しがあるという認識を持っておりまして、具体的には、官製談合法につきましては、官房長官からお話ありましたように、与党においてもプロジェクトチームを作って今検討しておられると、その中に唆し罪というものも入っていると。
　ただ、これについては法律的にいろいろ、長くなりますからやめますが、難しい問題がございます。現行の刑法を現に適用していただいているわけでございまして、それとの関係で屋上屋にならぬかというような法律的な問題もございますけれども、それも視野に入れて今検討が行われているということでございます。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で直嶋正行君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　次に、簗瀬進君の質疑を行います。簗瀬進君。
○簗瀬進君　ありがとうございます。簗瀬進でございます。ありがとうございます。
　南野法務大臣、まずは御就任おめでとうございます。私も民主党次の内閣の法務担当ということでございますので、今日は大臣対決ということでしっかりと議論をさせていただきたいと思っております。
　まずは冒頭の質問でございますけれども、法務大臣という大臣の仕事というのは、ほかの大臣と随分変わった一面を持っておると思います。そういう意味での、ある意味で、望ましい法務大臣とは、あるいは理想の法務大臣とはと、その辺について南野法務大臣、どういうお考えを持っておるのか、まずは聞かせていただければと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　では、お答えいたします。
　法務省の任務は、法秩序の維持、国民の権利擁護にあります。私は、法務省の長として厳正にその任務を全うする所存であります。
○簗瀬進君　今、法秩序の維持、国民の権利擁護、また厳正にという言葉も出たところでございます。正に、極めて高い倫理観が要求をされるのが法務大臣だと思いますが、このたびの一部団体からの巨額献金、これ自体、正に国民の法務行政に対する信頼を基本的に損なう問題ではないかなと私どもは思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答えいたします。
　私は疑われるような献金はいただいておりません。
○簗瀬進君　お席に着かれてから質問させていただきたいと思います。
　疑われるようなということがございましたが、時間も限られておりますので、今まで私どもの仲間もたくさん質問をいたしておりますので、ここにまとめて総括をさせていただきたいと思います。（資料提示）
　お手元に南野知惠子法務大臣に対する日本看護連盟等からの寄附ということをまとめた図表を提出をさせていただいておりますが、南野さんが平成四年に初当選をする前の平成三年の届け分から平成十五年まで、これ、いわゆる官報掲載の部分を私どもでまとめさせていただきました。
　すると、看護連盟関係からのおの知恵子後援会関係に寄附された総額は何と十億八千九百九万円と、こういうふうな数字が出ておるわけでありますけれども、この事実については御認識がないんでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　御指摘の問題でございますが、のおの知恵子後援会は、日本看護連盟のメンバーが私の政治活動を支援するために設立した政治団体であり、私の資金管理団体ではございません。
○簗瀬進君　私のというふうな話で聞いているのではありません。御自身も、私のことを応援をする団体であるということはお認めになるんですね。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答えいたします。
　支援していただいている団体ではありますが、（発言する者あり）あります。
○簗瀬進君　ありますがというふうなことで、「が」というのはどういう意味なんでしょうか。ありますということはまず認めるということですね。正に大臣を応援をしている団体にこのような巨額な献金が行われたという事実は認めるということでよろしいんですね。
○国務大臣（南野知惠子君）　はい、私が資金管理をいたしておりますのは南野知恵子と共に政策を考える会でございますが、仰せののおの知恵子後援会は別組織でございます。
○簗瀬進君　資金管理団体云々の話というよりも、私は、先ほど冒頭に質問したように、法務大臣というそういう特別な仕事というのは国民全体から公平性に対する信頼を疑われてはならないと思うんですよ。正に、その信頼を疑われるような、そういう応援関係あるいはそれに対する団体寄附というようなものが行われているんではないのかと。この信頼を損なわせるようなそういう事態を大臣として招いているんではないのかなという指摘です。これはいかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答えいたします。
　大事なことは、議員が国民全体の代表であるとの自覚に基づき、それにふさわしい行動をすることだと思います。
　私自身について申し上げますと、確かに看護連盟などの御支援はいただいております。しかし、自分自身ではより広く女性の問題や弱者の地位向上などのために働いているという気概がございます。事実、ＤＶ法やら性同一性障害、児童虐待、高齢者虐待に対する取組、性犯罪の重罰化といった女性や弱者を保護するための制度の実現、そしてさらに福祉、保育、少子化対策などに真剣に取り組んでいるのです。中立性、公正性を疑わしめることは全くないと思っておりますので、御理解をお願いいたします。
○簗瀬進君　大変、質問に答えてはいないんですね。
　まあ、そういうお答えが出たので、ちょっと今までの南野大臣の質問をした質問項目についてちょっと調べてみました。そうしますと、平成四年七月以来、全体で三十二回の質問を行っているということが出てまいりましたけれども、その中で、延べにいたしますと七十八項目がこの看護関係の質問なんですね。正に、そういう意味では、丸抱えを非常に質問というようなことでしっかりとお返しをしているというなのがこの質問の回数では明らかになってくるんではないのかなと思っております。
　ただ、ちょっと話がそれましたので元に戻りますと、もう一回確認をさせていただきますと、平成三年、四年でこの二つ合わせて一億九千万円と二億円がのおの知恵子後援会に入っております。それから、平成九年、そして平成十年、この両年にわたりまして二億二千万円の献金がのおの知恵子後援会に行われている。平成十四年、十五年、二億二千万、一億六千万。正にそういう意味では、この四年、六年ごとに、平成四年、平成十年、平成十六年と選挙が行われたわけでありますけれども、その選挙のときに突出して巨額な献金が行われ、そしてその合間は非常に少なくなると、こういう因果関係にあるんですね。正にそれは選挙とのこの因果関係が非常にはっきりと表れていると。ということをお認めになりませんか。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答えいたします。
　こののおの知恵子後援会は、日本看護連盟のメンバーが私の政治活動を支援するために設立した団体であります、政治団体でございます。私の資金管理団体ではないことは、ありません、報道、政治資金管理団体ではありません。報道などでは、あたかも看護連盟から私に寄附がされているように言われておりますけれども、私の資金管理団体は南野知恵子と共に政策を考える会でございます。
　看護連盟からのおの知恵子後援会に対し寄附されているということで、あたかも看護連盟から私のところに寄附がされているように言われておりますが、これは大きな誤解でございます。のおの知恵子後援会は、形式的にも実質的にも私がその資金を管理している団体ではございません。端的に言うと、看護連盟からのおの知恵子後援会に御指摘の寄附があったことについて、私自身そのような指摘があるまで承知しておりませんでしたし、これをどのように使ったかについても承知しておりませんでした。
　このように、私とのおの知恵子後援会は全く違いますし、寄附の存在自体、私の知るところではなかったわけでございますから、このことをもって法務行政に対する国民の信頼を失うことになるとは思われません。
○簗瀬進君　私の知るところではないとおっしゃったんですけれども、本当に知らなかったんですか。看護連盟と法務大臣の関係はどんな関係なんですか。看護連盟におけるあなたの立場というのはどういう立場ですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　顧問であるときはございましたが、関係ございません。
○簗瀬進君　関係ないと言いながら顧問であるということは認めたわけですよね。そして、じゃ、顧問であった時期というのはいつですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　関与していないというのは、運営、会計に関与していないということでございまして、顧問でないときはいつかとおっしゃっておられますが、それは政務官のとき、厚生労働政務官、そして今、顧問ではありません。
○簗瀬進君　だから、顧問を外れていた期間は役職に就かれていたときだけであって、あとは全部顧問であったということですね。
　一々指摘をしていますと時間なくなりますけれども、看護連盟さんのホームページには本当に南野大臣との密接な関係がいろいろなところで出てくるんですよ。これ、顧問であってその中身について知らないということは、ちょっとそれは国民のサイドから言ってみると全く理解できる話ではないと思いますよ。
○国務大臣（南野知惠子君）　私が知らないと申し上げたのは、運営、何を運営しているか、そして会計がどうかということを知らないと申し上げたところです。
○簗瀬進君　十億を超える金額が南野さんを応援をする団体に入っていて、それを知らないというのはちょっと、全くこれはもう信じられない話なんですよ。国民の常識からいいますと、それは法務大臣がうそを言われているとこれは思わざるを得ないと思いますよ。そういう方が法務大臣にあり続けるということ自体が法務行政への信頼を損なうと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　私はうそは申しておりません。事実でございます。
○簗瀬進君　そこで、このようなのおの知恵子後援会が自分を応援をする団体であるということをお認めになった。その上で質問しますけれども、こののおの知恵子後援会に入ったお金は一体どのように使われたんですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　承知いたしておりません。
○簗瀬進君　知らないということなんですけれどもね、ここに実は法務大臣就任当初の法務省で深夜に行われた大臣の会見のメモがあるんですよ。一言一答のメモなんで、ちょっとそこで肝心な部分読ませていただきますと、私は看護連盟がどのような形でその金を使われたかどうかについては分かりませんが、また「が」が出てくるんです。私の中に入っていると。これは選挙での問題点であろうかなと思っておりますが、その金すべてが選挙に使われたのかどうか、もう一度聞いてみなければ分からないと。分かったような分からないような答弁しているんですね。
　しかし、その中で、これは選挙での問題点であろうかなとも思っておりますがと言っているんです。これはどういうことですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　調べてみましたところ、今回の参議院選挙の資金といたしまして、のおの知恵子後援会から千三百万円の寄附をいただいていることが分かりました。それは私の選挙事務所の方にちゃんと収支報告をいたしております。
○簗瀬進君　そんなこと聞いてないんですよ。あなたが答えた選挙での問題点であろうかと。御自身、この選挙での問題点というようなものを認識した言葉を言っているんですよ。そのことの真意は何かということを問うているんです。答えてください。
○国務大臣（南野知惠子君）　選挙でのことではないかなということは、幾らいただいていたかなということを私は確認したかったので、今ここに千三百万ということで、お金をいただいたことを御報告申し上げます。
○簗瀬進君　また同じくね、その金すべてが選挙に使われたのかどうかというようなことについてもあなたは答えているんですよ。だから、金すべてが選挙の方に行ったのかどうか、別の方に行ったのかどうかということについてもいろいろと調べてみなきゃならないというようなことを言っているんだけれども、あなたは今まで三回選挙をやっている。そのうち二回は、いわゆる自民党の比例の順番が問題になって党員獲得競争に狂奔しなければならなかった時代だったですね。
　正にそういう意味では、こののおの知恵子後援会に行ったお金というようなものは、党の方の党費立替え分に使われたんじゃないのかなと、このような推測もありますけれども、いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　御推測では、お話しになっておられますけれども、そういうことはございません。
○簗瀬進君　一つ聞いておきたいのは、その看護連盟に入っている皆さん、このような巨額な献金がのおの知恵子後援会に行われているという事実については、きちんと説明はされているんでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　お尋ねの意味が分かりませんが、承知しておりません。分かりません。
○簗瀬進君　今まで、これで四日間にわたりましていわゆる法務大臣のお金の問題についての質疑がいろいろございましたけれども、非常に要領を得ないような答弁も多々あり、そして、今も政治と金の問題というようなものが日歯連の問題を始めとして非常に重要になっております。
　私は、ここで政治と金の集中審議というようなものを是非予算委員会でやっていただきたいと、このようにお願いをしたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまの簗瀬君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会において協議することといたします。
○簗瀬進君　今るる看護連盟とか、のおの知恵子後援会とかというふうな追及をしてまいりましたけれども、社団法人看護連盟がある、そしてその次にいわゆる届出団体としての日本看護連盟がある、さらにその上でのおの知恵子後援会があると、こういうふうな三段階の構造があるんですけれども、社団法人として広く会員を集め、そしてそれを絞り込んで政治団体化し、そしてそれを別団体の後援会にやってくるという、私どもの見方からすれば、これは三段階のマネーロンダリングをしているような、そういうふうな印象が強いわけなんですよ。
　そういう意味で、社団法人の一番基になっている日本看護協会、これを監督なさっている厚生大臣について、この辺の団体間の不明朗な関係というようなものについてしっかりと行政的にチェックをしていくお考えがあるのかないのか、聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　お話しのとおりに、日本看護協会はこれは公益法人でございます。また、日本看護連盟は政治団体でございますから、この両者の間は峻別されなければならない、こういうふうに考えております。
○簗瀬進君　峻別するというふうな、そういうしゃくし定規なお答えでは困るんですね。実際は、それに加入している人は、自動的にそういう流れが作られてしまって、知らないうちにそういう関係になってしまうというようなことも、これ、私どもの調べではあるわけですよ。だから正にそういう意味では、社団法人を一つの隠れみのにしてまた届出団体に移行していくというふうな、そういう関係を作るということになりますと、社団法人制度を非常にある意味で隠れみのにするという関係ができるわけなんで、監督官庁としてはもっとしっかりとした対応があるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これまでも峻別すべきだということで指導してまいりましたし、また今後も指導していくつもりでございます。
○簗瀬進君　総務大臣にも来ていただいておりますのでちょっと御質問させていただきたいと思うんですけれども、いわゆる政治資金規正法二十条の二というのは、言うならば資料の保存期間を三年というふうなことにしているんですね。これでは、正に南野法務大臣のように、平成三年以来ずうっとこういうふうな関係がある、これについて我々がどう判断をするのかということを、その資料を簡単に得られないわけです。だから、私は三年というのはちょっと保存期間、短過ぎるんではないのかなと思うんですけれども、これを長くするお考えがないのかと、このように聞きたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　御質問の趣旨は三年分の保存期間を延長しろということなんだと思いますが、それ何年ぐらいに延長されるおつもりかよく分かりませんが、御党のたしか提案だったと思いますが、あれは五年というように提案をしておられたと記憶をする、ちょっと記憶ですから正確じゃありません、十五年と書いておるかもしれませんし、ちょっと記憶が確かじゃないんですが、たしか五という数字があった記憶がありますので、そうだと思うんですが、これは基本的には公職選挙法におきます選挙費用のあれから多分連動しているんだと思いますが、御存じのように公職選挙法百九十二条というのの中に、読んでいただきますと、「受理した日から三年間、保存しなければならない。」というのと多分連動して、こちらの方も政治資金規正法などで報告書の要旨を公表した日から三年を経過する日まで保存しなきゃならないと、これ多分連動した上で作っておられるんだと思っております。
　そういった意味で、この今私どもの総務省で管轄しております団体が約五千団体でありますんで、一年分で十ページ、約五万ページ、三年分で十五万ページというものになろうと思いますが、加えて地方団体が約七万、七万三千数百あると思い、思いますんで、それ掛けるの三年分ということだとかなり膨大な資料なんだと思いますんで、そういった意味では報告書の保存の事業、実情とか事情等々を勘案して考えられたのが多分これのでき上がった経過だと思いますんで、御指摘のあれを私どもこれ預かる、この法律を預かっております団体でございますので、作られたのはこれ議員立法で作っておられる傾向だと思いますんで、各党各会派で十分御議論いただく以外にないんだと思っております。
○簗瀬進君　まあ政治資金規正法の改正が今大変大きな各党間の焦点になってまいっておりますけれども、この南野知惠子法務大臣に対する寄附というようなものを、他団体のものと比較をして日本看護連盟関係がどの程度の占有率を占めているのかというようなことをはじいてみますと、大体八割を超えるような状況が南野さんのところに看護連盟で行っているもののパーセンテージなんですよ。
　そういう意味では、言うならば政治資金団体への寄附が青天井であるということ、また小泉総理がよくおっしゃられる、その広く浅くと、というふうなこととは全く懸け離れた献金実態が南野さんのところにあるんですね。
　その辺について、総務大臣として政治資金法等の改正をする必要があるのかないのか、御認識をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　一団体という勘定になっているから今みたいな数になるんだと思いますが。後援会の会員総数二十万人という後援会を私もちょっと持っておりませんので、そういった意味からいったら、二十万人の後援会掛けるの五千円、一人頭五千円の後援会会費というのはかなり広く薄くと言われるものでおかしくないんじゃないでしょうか。
　ただ、それが一つの団体にまとめてあるからであって、それがよろしくないというんだったら、その団体をばらばらに分割されたら同じようなことになりますんで、ちょっと一つの団体でと言われるのと個人で五千円ということと少し違うような感じがするかなと、今伺った限りで、通告の質問ではございませんので、伺った範囲ではそんな感じがいたします。
○簗瀬進君　時間も限られておりますので、もう一つ日歯連事件について法務大臣に聞かせていただきたいなと思っております。
　これも従来の質問であったかもしれませんけれども、不起訴にも様々な類型があると思うんですね。で、今回の日歯連事件で起訴猶予と嫌疑不十分とそれから在宅起訴とかいろいろなパターンの処理がなされているわけであります。お配りしてある図表でごらんになっていただければと思うんですけれども。その中で、いわゆる不起訴の中で起訴猶予と嫌疑不十分というのはどこがどう違うのかということについてお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（大林宏君）　処理の区分の問題でございますので、御答弁さしていただきます。
　起訴は、検察官が裁判所に対し起訴状を提出して裁判所の審判を求めることをいいます。不起訴は起訴を行わない処分でございまして、その理由というものが幾つか分かれております。その一つに、起訴猶予ということで、被疑事実が認められる場合において、被疑者の性格、年齢及び境遇等様々な情状により訴追を必要としないとき、嫌疑不十分というものがありまして、被疑事実につき犯罪の成立を認定すべき証拠が不十分なときなどがございます。
○簗瀬進君　起訴猶予というのは、いわゆる起訴できる状況にあるけれども諸般の事情によって猶予するということですね。
○政府参考人（大林宏君）　今の、起訴ができる事情があるというのがちょっと、ややいかがかと思います。おっしゃられるとおり、いろいろな事情を考えて起訴しないことが相当であるという判断でございます。
○簗瀬進君　じゃ、嫌疑不十分と起訴猶予の区別というのは分かんないじゃないですか。
○政府参考人（大林宏君）　嫌疑不十分は、犯罪の成立を認定すべき証拠が不十分である、証拠がもうそもそも不十分であるということでございます。
　それから、起訴猶予につきましては、被疑事実については一応認められると、しかしながら、種々な状況により訴追を必要としないときということでございまして、起訴すべきものであるということを前提としているものではないというふうに解釈しております。
○簗瀬進君　起訴できるということはお認めになりましたね、起訴猶予については。
　そうしますと、全体の流れの中で、野中広務さんが起訴猶予になって、村岡兼造さんが猶予されずに起訴されたと。この判断はどういうふうなところで判断されるんですか。
○政府参考人（大林宏君）　先ほど申しました起訴できるということについてはちょっと、委員のおっしゃることとちょっと違うと思います。もう明白に、もう、委員はもうよく御存じでございますが……
○簗瀬進君　いや、知りません。
○政府参考人（大林宏君）　失礼いたしました。
　刑事事件におきましては、当然もう、例を挙げて恐縮でございますけれども、前科のない方がちょっと、例えばスーパーで万引きをするというような事件がございます。それについて、もうこれは起訴猶予という処分をするわけでございますが、これは、起訴ができるのにという、もう私どもからすれば、もう起訴ができる、起訴を前提としないで、それはもう起訴猶予にするというような、そういう分野、分野といいますかエリアがあるわけでございまして、その起訴ができるのにというのはやや強いんではないかというふうに考えております。
　それで、お尋ねですけれども、野中前議員の、なぜ不起訴にしたかという御説明でございますが、先ほど御説明したとおり、起訴猶予とは、被疑事実が一応認められるという場合において、被疑者の性格、年齢及び境遇等様々な情状により訴追を必要としないときにする処分でございまして、検察当局は収集した証拠に基づいてそのように判断したと、そのように承知しております。
○簗瀬進君　正に判断の根拠を聞いておるんですよ。なぜ、嫌疑不十分と起訴猶予、まず違うわけですよね。それから、起訴猶予とそれから在宅起訴、同じように起訴しようと思えばできたかもしれないけれども、一方が起訴されて、一方が猶予されていると。これはどういうわけなんだと。
　しかも、この全体像からいえば、お金が一番最初に授受されたその現場にいた三人がそれぞれ不起訴になって、そして現場にいなかった村岡さんが起訴されていると。これ、全体のバランスからいえば、決して、検察、常識的な処理をしたなとはとても思えないですよ。
○政府参考人（大林宏君）　まず第一点でございますが、今の処分につきましては、御案内のとおり、既に検察としてその処分が正当かどうかということについては検察審査会への申立てがなされておりまして、その判断を待ちたいと。私は検察は証拠に基づいて適正に処分を行ったというふうに考えておりますけれども、今、検察審査会への申立てがありますので、今委員御指摘の事実といいますか、そういうことであるのかどうかということはその判断を待ちたいと、こういうふうに思います。
　それから、第二の点でございまして、村岡前議員がその授受の場にいる、いないという問題がありまして、私の方で詳細にそれは今の段階で申し上げられないんですが、それでなぜ起訴がされるのかという御質問だというふうに伺いました。
　一般論で申し上げますと、本件の起訴事実は収支報告書についてその寄附を記載しなかったということでございまして、そのお金の授受時点にだれがいたかという問題と、それから今度その収支報告書を記載しないという今回起訴になった事実における証拠関係というのは一応別なものというふうに区別されます。起訴されているのは、その収支報告書に記載しなかった、じゃ、その会計責任者が起訴をされているわけですが、その主体と、だれがいわゆる共犯といいますか、そういう観点から起訴されたと、そういうものだと承知しております。
○簗瀬進君　正に一億円の授受が問題になっておりまして、確かにその後、その収支報告書不記載がどうというようなことは、それは今のような説明もそれは成り立つかもしれませんけれども、国民の全体、その誤りを正すという、そういうことに関しての検察への期待、それからいえば、物事の核心に触れた部分での処理をしていくというようなものは私は検察の基本的な心得だと思いますが。
　そういう意味では、一億円の小切手がまず一番最初に受け取られた方がだれなのかというそこから全体の事件の展開というようなものを、あるいは処理というようなものを考えていくのが検察としては当然の態度なんじゃないんですか。
○政府参考人（大林宏君）　今御指摘の点については、当然、捜査においてそれを踏まえて捜査がなされているというふうに思っております。ただ、御案内のとおり、現在裁判にかかっておりますので、その裁判の状況を見さしていただきたい、現段階でそのことについてお答えするのは差し控えさしていただきたいと、このように考えております。
○簗瀬進君　衆議院の方では、とにかく早期処理をどうも特捜の方で示唆したんではないのかなというふうな指摘も我が党の議員から行われました。私は、検察というようなものは不正を正すということでは大変国民の輿望を担っている存在だと思うんですね。
　そこで、是非心構えとして聞かせていただきたい。秋霜烈日のバッジの意味をもう一回言ってください。
○政府参考人（大林宏君）　今実務を担当していなくて、しばらく離れて長いものですからちょっと私もはっきりお答えできないんですが、秋の霜のように厳しくという、日のように激しくといいますか、厳しさを表しているんだというふうに思っております。
○簗瀬進君　正に大変有名なこの伊藤栄樹という検事総長が「秋霜烈日」という本を書いています。この本の中で冒頭に、秋に降りる霜と夏の激しい日差しのことが秋霜烈日だと、正に厳正さを求められる検事の理想像がそのバッジに込められていると、こういうふうな話なんですよ。
　それからいえば、何か本当にその落選をしている議員さんをスケープゴートにしたような、こういう処理というのは非常に秋霜烈日の期待と全く反するんではないんでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　検察においては、できる限りの努力をし、適正な処分を行うようにしているものと思います。先ほども申し上げましたけれども、その結果がどうだということは公判によって明らかにされますでしょうし、不起訴部分については検察審査会において判断が示されるものというふうに思っております。
○簗瀬進君　この件は、私は検察に対する国民の信頼をかなり損なったんではないのかなと、このように思っております。
　私は、やっぱりその最高責任者がやっぱり法務大臣だと思うんですよ。法務大臣に対して、特に検察庁法第十四条、個々の事件については、検察官に対して直接の指揮はできないけれども、「検事総長のみを指揮することができる。」と、ということで大変法務大臣の強い責任というようなもの、あるいは権限というようなもの、検事総長を通してではありますけれども、こういうことがこの検察庁法の十四条にうたわれておりますので、この件についてしっかりと、私は、検事総長に対してこういう扱いでいいのかと、というそういう指揮監督をするお気持ちがあるのかないのか、それを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答え申し上げます。
　検察当局におきましては、常に厳正公平、不偏不党の立場から適切な捜査処理を行ってきたものと承知いたしております。今後も同様であると信頼いたしておりますので、そのような必要は感じておりません。
○簗瀬進君　このような事態になりながらその程度の指揮監督についての決意しか出てこないというようなことでございますので、私はちょっとそれは足りないんではないのかなと思っております。
　やはり、不正をただす、それが検察の役割であり、その検察を指揮するのが法務大臣である。ところが、その法務大臣が一団体の丸抱えの大臣であったと。というふうな形になりますと、これは法務行政に対する国民の信頼というようなものは全く根底から失われてしまうと思うんですよ。いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　私は丸抱えではありません。中正公平に仕事をいたしております。
○簗瀬進君　丸抱えについての認識は随分離れているようでございますので、時間が若干限られておりますので、司法制度改革についての議論を若干させていただきまして、私の質問はまとめたいと思っておるんですけれども、司法制度改革を進めていかなければならないその一番基本となる理念は何かと、ということを、まず法務大臣に確認させていただければと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答えいたします。
　今般の司法制度改革は、司法制度改革審議会の意見の趣旨にのっとって司法制度改革推進本部を中心として行われております。
　司法制度改革審議会の意見では、司法制度改革の基本理念といたしまして次の三点を基本的方針として挙げております。
　第一に、国民の期待にこたえる司法制度とするため、司法制度をより利用しやすく、分かりやすく、頼りがいのあるものにする。第二には、司法制度を支える法曹の在り方、これを改革し、質量ともに豊かなプロフェッションとしての法曹を確保すること。第三に、国民的基盤の確立、そのためには、国民が訴訟手続に参加する制度の導入などにより司法に対する国民の信頼を高めることであります。
　今般の司法制度改革は、この三点を基本理念とし、国民にとってより身近く、より身近で、より速く、より頼りがいのある司法を実現するために行われているものでございます。
○簗瀬進君　国民にとってより身近と、非常に国民の司法アクセスというようなものが大変重要になると、私どももその認識は持っておりますけれども、実際、今回の訴訟費用、特に弁護士費用を敗訴者が負担をしなければならない等の改革というのは、司法アクセスとはかなり逆行するんではないのかなという認識を持っておりますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　今、先生の御意見ございました裁判所へのアクセスの拡充は大変重要な課題であると考えております。そのため、今回の司法制度改革におきましても、民事裁判を国民の身近なものにするための裁判所法の改正又は総合法律支援法などが成立したところでございます。
　諸外国の状況は必ずしも承知していませんけれども、いずれにいたしましても、今回の司法制度改革の趣旨を着実に実施し、裁判所へのアクセスの一層の拡充を図ってまいりたいと考えております。
○簗瀬進君　私の持ち時間はもう一杯でございます。この後の議論は法務委員会の方に譲らせていただければと、このように思っておりますが、ただ、最後に言わせていただきたいのは、先ほど来のいわゆる法務大臣の立場というようなものが全国民に対して公平でなければならないし、国民からもそういう公平性についての信頼を受ける立場でなければならない。その点については大変厳しい倫理観をお持ちでなければ法務大臣には私はふさわしくないと、このように思っております。（発言する者あり）ページ間違った。じゃ、もう一回。敗訴者負担の問題聞いていました。
○委員長（中曽根弘文君）　簗瀬君、簗瀬君、簗瀬君、もう一回質問してください。
○簗瀬進君　敗訴者負担についての質問をしておりますけれども、彼の時間がありますので私はそれは答弁は結構でありますが、非常に答弁が私どもの質問に答えていなかったり飛んでいる。
　そういうふうな意味では、正に先ほどの話どおり、法務大臣、国民全体からの公平性についての信頼を失わせるお立場になりつつあるんだというようなことをどうか御自覚をいただきましてしっかりと今後とも取り組んでいただきたいなと、このようにお願いを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。辻泰弘君。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。関連質疑に立たせていただきます。時間が限られておりますので、簡潔な質問になることはあらかじめ御了解いただきたいと存じます。
　まず、冒頭ですけれども、午前中に台風二十三号の御説明がございましたけれども、時間が経過しております。現時点での、防災担当大臣、状況把握をお伝えいただけますでしょうか。
○国務大臣（村田吉隆君）　ただいまの時点、消防庁の情報でございますが、本日午後二時現在でございますけれども、人的被害につきましては、死者四十八名、行方不明者が三十名、負傷者が約三百名でございます。それから、住宅の被害につきましては、全壊が二十六棟、床上浸水、床下浸水、約一万五千棟などの被害が発生しております。
　今朝方からも報道がなされておりますが、兵庫県の円山川などで河川はんらんによる浸水被害が発生しましたし、また、京都市の舞鶴で由良川のはんらんによりまして乗客それから乗員三十七名の観光バスがはんらんの川の中に孤立いたしましたけれども、これは八時過ぎに全員、海上自衛隊などが全員救助したということでございます。
　まだまだ各地から情報が上がってくると思いますが、本当に被災地の皆さん方には心からお見舞いを申し上げたい、政府としても全力を挙げて被災地の救出あるいは行方不明者の救出について一生懸命努力をいたしたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　私の地元、兵庫県も今回の台風で大変被害を受けているようでございますけれども、今日は午前中も谷垣財務大臣の方から、必要に応じて予備費の支出もと、含めているとおっしゃっておられましたけれども、予備費もかなり余っているようでございますけれども、巨額になればある程度補正予算ということもあるかもしれません。そんなことも含めてのお取組の方針をお伝えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　午前中申し、御答弁申し上げましたけれども、十月の十五日段階で今七千二百五十九億円の被害額という報告を受けております。したがいまして、今次のこの台風でまた更に上乗せの額になるということは、これはもう免れないものと思いますが、私どもとしては、災害復旧事業の迅速な執行、それから激甚災害への適切な対応等を含めて、迅速に適切にやっていくように私どもも努めなければならないと思っております。
　それで、今、補正のことを言われましたが、現段階では当初予算で対応が十分可能であると考えておりますし、さらには予備費の使用ということも場合によっては考えなければならないと、そこまでは考えておりますが、補正のことまでは現在念頭にはございません。
○辻泰弘君　しっかり御対応いただきますようにお願いを申し上げておきたいと存じます。
　それで、官房長官の記者会見の日程があるようでございますので、最初に官房長官にかかわる御質問から入らせていただきたいと思っております。
　三位一体改革の関連でございます。
　それで、国と地方六団体の協議が進められているということでございますが、その状況と見通しについて、官房長官からお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　記者会見がございます関係で退席いたしますが、竹中大臣もずっと経済財政諮問会議を通じて三位一体改革やってきておられますので、経緯等については竹中大臣にお願いしたいと思います。
　私から申しますと、今、六団体から補助金改革の案が出まして、これは中央省庁、各省庁の意見と大分食い違っておるところがあります。それを、先週の火曜日、今週の火曜日、来週の火曜日で三回に分けまして、来週は公共事業をやりまして、それ一応終えまして、その次に総論的な議論を財務大臣、そして総務大臣、竹中大臣、私で協議をしていくということでございます。
　若干の議論の内容を紹介しますと、まだまだ関係省の御意見と地方からの御意見とが相当食い違っていると、こういう現状でございます。
○辻泰弘君　衆議院でのやり取りを拝見いたしますと、官房長官が座長であられて取りまとめ役に当たられると、こういうことでよろしいですか。
○国務大臣（細田博之君）　これから関係省も多いわけでございますので、そのような命令を受けております。
○辻泰弘君　しからば、取りまとめ役であり、内閣のかなめとしての長官というお立場にお聞きしたいと思うんですけれども、その中にかかわっております義務教育と生活保護ということになるわけですが、憲法上の位置付けというものをどう認識しておられるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　まだこの問題は、これから更に議論しなければいけません。憲法上の、例えば教育基本法の問題につきましても、義務教育費国庫負担の問題にしましても、生活保護の問題にしましても、あるいはその他の福祉関係にしましても、すべて議論は出ております。
　このような国側からしたこの国家の基本の性格、政府の基本的な在り方という議論に対しては、地方公共六団体からは非常に強く、それは地方を言わば軽視するものであるとか、あるいは国でなければやれないとおっしゃるのはもう時代が変わっているんだと、地方に自主的にこのやる能力もあるし識見もあるんだというような強いやり取りが行われております。
○辻泰弘君　ちょっと昔になりますけれども、平成十年の閣議決定、地方分権推進計画では、「生活保護や義務教育等の真に国が義務的に負担を行うべきと考えられる分野」と、こういう指摘がございました。これは閣議決定でございますが。
　そうすると、長官の認識は、このときと変わっているというか、これが時代遅れであると、こういうことでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　基本的にはよく承知しておりますし、そのような考え方で従来来ていることも承知しております。そして、今地方に問題を投げ掛け、その回答が得た段階では、またそれと相入れないような回答もございますので、この点は私ども政府でよく調整をしていく必要があると思っております。
○辻泰弘君　相入れないというのは、何と何が相入れないんですか。
○国務大臣（細田博之君）　それは、項目はたくさんございますけれども、地方六団体から出てきました義務教育費の国庫負担金の問題につきましても、あるいはその他の問題につきましても、どうもこれを、例えば補助金においては、地方の、国の補助金はやめてそして地方に任せてほしいというような提案が出てきておりまして、それが相入れないという面がございます。
○辻泰弘君　そうすると、相入れないというのは、その当該所管省庁と相入れないということですか。