Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牛嶋公述人　私、先ほど基本的な仕組みについて四点を挙げました。その中で一番重要な、納税者の立場から見て重要な項目といたしまして、課税方法を取り上げたわけですね。この消費税の課税目的から申しますと、取引の各段階できちっと転嫁されるということが、これは私基本だと思います。先ほども私申しましたように、そこのところがあいまいですと、消費税に対して、納税者の側から見て非常に不明確な税というふうなことになるわけでございます。
　なぜ課税方法として帳簿方式になったのかということですが、以前に、大平内閣のときに一般消費税が議論されたとき、あのときは仕入れ控除方式という課税方法が提案されました。それも、そのときもやはり転嫁があいまいであるということで、私は、あの一般消費税が廃案になった最も大きな原因ではなかったか、こういうふうに思っております。
　それに対して、売上税は伝票方式なんですね。これは西ヨーロッパの付加価値税のインボイス方式に準ずるわけですから、非常に、転嫁がかなり明確であったと思います。なぜそれがそこだけ後退するのかということですよね。それを考えてみると、結局はやっぱり納税義務者である事業者の賛成を得なければ消費税が導入されなかったということを私としては考えざるを得ないわけで、そのプロセスが問題なんですね。あくまでも、やっぱり税というのは、納税者の立場、この場合ですと消費者の立場に立って議論しなければならない、税の基本的な構造を組み立てていかなければならない、その点について私、先ほどから強調して申し上げたわけでございます。
　ですから、もう一度税制改革の本筋に戻って、納税者の立場に立って、そして、税制改革に当たって三つの原則を掲げておられるわけですから、それをしっかり踏まえて、もう一度消費税の税構造を見直すべきではないかというふうなことで申し上げたわけでございます。ですから、もう一度出発点へ戻れというのが私の意見でございます。
○関谷委員　小早川公述人には時間がございませんので、どう言いましょうか、次の中村さんの方に移りたいと思いますが、小早川さんが、お産とお葬式のお話がございましたが、そのことに関連して中村公述人に質問をいたしたいと思うわけでございますが、その前に、小早川さんが大変思い切った発言をいたしておりましたが、やはりもうすべて私はそのとおりだと思います。現状でそう大したこともない、ぜひ地方の財源としてもこのことを進めてほしいということでございまして、その意見に私も全く同感でありますが、一つだけお気をつけたらいいと思いましたのは、女性のお産云々と言うことはお気をつけた方が、これは男性ではわからない話だろうと思います、大変なことでございましょうから、それを非課税にするということは私は賛成であります。
　それで、中村公述人に、お産の場合はその全段階、全段階というとこれは消費税の言葉でございますが、お産の前の方、検査であるとか、その何日前に入院するとか、それ全部非課税でございますから、それは間違いございませんので。そして、ただ、お葬式の場合は、これは非課税になってないということは、これは事実、中村さんのおっしゃることが正しいわけでございまして、といいますのは、逆に言えば当然でございまして、大変なお葬式、何百万、何千万というようなお葬式をして、それを非課税にするということは、これはかえっておかしな話でございますから、これは私はそのことが正しいと思うわけでございます。
　それで、中村さんが、私たちは暮らしの中でそういう消費税のことで非常に苦しんでおるというようなお話がございましたけれども、暮らしは、何も女性だけが暮らしておるわけではないわけでございまして、私たち男性も毎日必死の努力をして暮らしておるわけでございますから、私は別に主婦連合会をどうこう言うわけではないのでございますが、本当に男性は女性以上に、本当に暮らしの中で苦しんでおるわけでございます。
　しかし、日本の今後のことを考え、高齢化社会のことを考えて、これはぜひやっておかなければならないということで私たちはやっておるわけでございまして、また、出先が決まっておるのにこの論議をどうこうやっておるのが、真剣さがないんじゃないかというようなことをおっしゃられましたが、そんなことはございません。与野党真剣に毎日七時間、八時間にわたって論議をしておるわけでございますから、そういう色眼鏡で見るようなことはやめていただきたい。私たちはそれだけのことはきちっとここで述べておくことができると思うわけでございまして、どうぞひとつ素直な目で私たちの論議を見ていただきたいし、またいろいろ消費税に対しての御意見を述べていただきますようにお願いいたしたいと思うわけでございますが、どうぞ何か御感想がございましたらお述べください。
○中村公述人　中村でございます。大変いろいろ御教導いただきまして、ありがとうございました。
　公述人というのは、質問はしちゃいけないし、いろいろおっしゃられたことを伺って帰らなきゃいけないのかなと今思っておりましたのですけれども、やっぱり男の方は、暮らしをやって頑張っているんだと。しかし男の方は、事業、いわゆる大企業の税制はまけられないとか、特にいろいろなつながりがあるから、要するに、何というのでしょうかね、土地税制とか、今言えばパーティー券の税制とかキャピタルゲインとか、それから企業の含み資産とか法人税の中の優遇とか、いろんな問題は税制調査会でも出るし、今も論議には出ています。しかし、そちらの方は全然、もっとも進まないで、そして消費税というのだけは反対があろうとなかろうと強行採決でなさる。私どもは、その民主主義の手順がおかしいんじゃないか。やはり税制改革というのは総合的にやると、たしか一番最初はそういうお話だったと思うのですけれども、そこのところを申し上げたいと思っております。
　そして私は、お産とかあれを申し上げましたけれども、そうではなくて、消費者が言ったことの一部分だけを選挙対策に取り上げて、基本的なところで、納めた税金が消えて国に入らないというようなところは何も取り上げられない、恐らくこれからも取り上げられないのではないかということを危惧しております。
○山崎委員長　次に、鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　鈴木でございます。どうも、四人の公述人の方々、お忙しいところ、ありがとうございました。いろいろな御意見がある、さまざまあるものだということを勉強させていただきました。
　私自身、消費税は廃止して、その上で与野党が議論を十分尽くして、そうして税制を考えていきたいというふうに思って、それを今度の選挙戦、総選挙のときにも掲げてずっと戦ってきて、支持をいただいて当選してまいりました。この理由については今までたくさん言われていることでございますから、そのときには、その理由としては、手続面において、非常に議会制民主主義を破壊するような手続で、非民主的なそういう成立過程があった、そして強行採決までされてしまったというようなことと、それからまた内容面での、逆進性その他、免税点の問題でありますとか簡易課税の問題であるとかいろいろな面、それを言って、こういうものは廃止すべきだと今も考えておりますし、そのようにしなければならないことだというふうに思っております。
　こういうことで、このままの税制がもし進んでいくとすると、この消費税がもし見直しというような形で、まだ、根っこというか重要な部分は全部残ったままで存続していくということになりますと、消費者である国民の中では著しい不公平感とか不信感、そしてまた政治に対しても非常な不信感というものを持ってしまうのではないか。国民は決してこれまでこの消費税というものを許したり忘れたりしているわけではないし、定着をしているわけでもない。したがって、もう一度、きれいに廃止して、それから議論を始めたらいいじゃないかというふうに思っているわけでございます。
　そこで伺いたいのでございますけれども、まず第一に河野公述人に伺います。
　国民の意思というものをとらえるときに、世論調査その他の中で、大幅な見直しというようなものに賛成をした人というものを、これは大多数が存続を認めているという中にお入れになって考えているようでございましたけれども、これはいかがなものかというふうに思うわけでございまして、この点ちょっと伺いたいと思うのです。
　この大幅な見直しの内容というのは、非常にさまざまございますけれども、例えば帳簿方式を伝票方式に変えるとか、公述人もおっしゃっておりましたような簡易課税制度というものの廃止というものをもし取り入れたとしまして、またはその課税制度の金額を大幅に変えるというようなこと、そういうようなもの、または限界控除や免税点の問題も、こういったもし見直しということがあるとすると、これを見直しという形、根っこの部分が残ったような形で現行の消費税をできるものなのか、この民意が存続を望んでいるという形で言い得るのかどうかという点だけ一点伺いたいと思うのです。
　これともう一つが今回の福岡の補選、またこの二月に行われました総選挙においての自民党の方の選挙態度の中の消費税に対する態度、そういうものを含めまして民意がこの総選挙その他にあらわれていると実際言えるのかどうかという点について伺いたいのですが、時間が限られておりますので、申しわけございませんけれども二分程度でよろしくお願い申し上げます。
○河野公述人　お答えします。
　世論調査の設問は、時系列でずっと同じ設問をやらないと比較ができないのですね。ＮＨＫも読売新聞も朝日新聞も毎日新聞もすべて、もっと大幅な見直しという選択と、違って廃止という選択が明確に出ているのですよね。国民は大人ですから、できないことを考えているわけじゃない。基本的なことをわかっているとすれば、廃止にマルをつけた人ともっと大幅な見直しというところにマルをつけた人とは明らかに意見は違う。ただし、今先生がおっしゃったみたいに、もっと大幅な見直しということが今の消費税の上に可能なのかどうかということになってくれば、そこは意見が分かれるかもしれません。しかし、選択肢は明らかに違います、これは。というのが私の答えです。
○鈴木（喜）委員　福岡補選の方はもう結構でございます。どうもありがとうございました。
　次に、牛嶋公述人に伺います。
　おっしゃることすべてもっともだと思います。そのとおりだと私も思いましてこれまでやってまいりました。これができれば一番いいことだ、そのとおりだと思って、そしてこの国会でも、委員会でもそのために努力をしてまいりましたのですけれども、しかしながら、この総選挙の結果というものはまた現実にどうしてもあるわけでございます。本当に過半数を自民党に許してしまっている、与野党の逆転がならなかったということはこれは現実の事実でございますし、これもまた選挙された国民の方々の一つの意思のあらわれであるということでは謙虚に受けとめなければならないことでございます。
　そうしますと、ここでの当委員会においてもなかなかこういった、先生おっしゃいましたように、私たちも申しましているような意見というのが通っていかないという現実があるわけです。それでも私はこの国会で、この委員会では廃止ということに向けて一生懸命努力して、それを討論していかなければならない、ここでの論議を国民の中でみんなに知っていただかなければならないというふうに思ってここで頑張っているわけでございますけれども、こうした現実的な問題ということになって、最終的にこのままでいきますと、そこで逆進性も不公平税制も複雑性もみんな残っているこのものが残ってしまうかもしれない。この点に私は非常に悩みを持ちつつ、しかし、ここでは頑張って廃止を言って、何とか与党の皆さんの中でも何とか廃止案にいかないかということで頑張って今言っているわけでございますけれども、この点について、現実をどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。難しいと思いますけれども。
　　　　〔委員長退席、関谷委員長代理着席〕
○牛嶋公述人　私は税の問題をずっと研究してまいりました。今私は、税というのはどういうものかということをもう一度考え直しているわけですが、先ほどもちょっとお話がありましたように、税というのは、一つは一定の地域社会においてその地域社会を維持していくためにかかる財源をみんなで負担し合う、こういった会費的な要素がかなり強いと思うのですね。そうだとしますと、だれもが負担しなければならないということは感じているわけでありますから、問題はどういうふうにみんなで負担し合うかということですね。恐らくだれもが自分の負担を少なくして受益だけ大きくしたいというふうに考えるのは当然でありますが、したがって、そこで公正なレフェリーが要るわけですね、どういうふうにみんなに配分するのが最も公平かと。私は、その公平なレフェリー、これが税制ではないか、こういうふうに思っております。ですから、今おっしゃいましたように、その税制を組み立てていくに当たりまして、いろいろな政治的な要素の絡みがあってなかなか前進しないんだというふうにおっしゃっておられますけれども、私が今申しました税の本質からいえば、これは納税者の側からいいますと、ぜひそれはどうしてもやっていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○鈴木（喜）委員　これからもその御意見を体しまして私たち頑張ってまいりますので、よろしく御支援をお願い申し上げます。
　次に、小早川公述人に伺いたいと思うのです。
　一つは、地方交付税、譲与税の問題につきまして言われたところは、本当にいろいろと御不安の点もなかなか決まらないということではあるということはよくわかります。私どももその点に関してこのようにしたいというふうな案を出すところでございますので、この点を伺うわけではありませんで、もう一つの御議論の中で、国民の中にもうこの消費税が定着しているんじゃないか、余り大したことないんじゃないかというような、大ざ
っぱに言いますとそういうような御意見がありましたのですが、国民の中でこの消費税を払っている、払わなければもう暴動が起きているんじゃないかというような、そういう形で、不安で、もし定着していないということであれば、もう国民の中からそういう暴動のようなものが起きるぐらいのことじゃないかというような御意見で、今それがないからもう定着しているんじゃないかとおっしゃったと思うのですが、この点については、私たち日本国民のこの遵法意識というものについてどのようにお考えか伺いたいんです。おとなしく従っている、今法律があるから従っているということと本当に不満だと思っていることとは、これは別のことではないかというふうに思うので、その点を伺いたいと思うのです。
　それともう一点。税金は簡素な方がいい、簡素化がいい、これはもちろんもう大前提でございます。その中で今回の見直し案ということの、食品に対する消費者段階では非課税である、その前の段階までは一・五％だ、この点についてはどのようにお考えか、簡単で結構でございますから、一言お願い申し上げます。
○小早川公述人　定着の問題でございますが、これは先ほど申し上げましたのは私の勘でございまして、一々聞いたわけじゃございませんけれども。町の中だとか村の中を通りまして、みんな、おばさんやらに声をかけまして、どうなと言うたら、まあ面倒くさいといえば面倒くさいばってん、しようなかろうなぐらいの調子で言われますので、大体まあこれはいいんじゃなと考えておる。一々調査したわけじゃございません。しかし、本当言って、今度土井さんがお見えになりまして、あれは消費税で負けたごと新聞やら書きよりますけれども、私はそう思っていないのですよ。あれは土井さんに負けたんです。だから私は土井さんが嫌いなんですよ。あの人が来られたら負けるから嫌いなんだ。消費税は負けたと私は思っておりません。
　それから、もう一つ何やったですか。（鈴木（喜）委員「食品の」と呼ぶ）あれは私は、税金は簡素であるということがもう一番いい、そういうことからいうと、あの食品に対する課税をいろいろなことをされておりますが、あんなことより、もう思い切って何もかも一緒にかけた方がよかったんじゃないかという気はしておるんですよ。あのことによって物価が下がるものじゃございませんし、ちょっと面倒くさいようなことになって、イワシ見ても、これはどっちかいなんということはね。ただ、売り場によってあれは決まっておるようでございますが、できたらば、いろいろなことがありましょうとも、例外をつくらない方がいい、できるだけ例外をつくらない方がいい、それは例外は別途の方法で対処した方がいい、こういう気持ちを持っております。
　以上でございます。
○鈴木（喜）委員　どうもありがとうございました。
　最後に、中村公述人に伺いたいと思うのですけれども、私は今度の選挙戦というものを通じまして、女性が政治、とりわけこの消費税ということに関して非常に関心の強さというものを感じてまいりました。そして、その結果がこういった形で委員会というところで消費税について今議論をしているということになっているわけですけれども、先ほど来申し上げました衆議院で与野党逆転ができなかったという現実を踏まえまして、その中でもしこれが、さっき御懸念ありましたようなガラス張りでない政治、どこか頭の上で、私も知らないどこかで何か政治が行われているようなことがありましたらば、そのときには一体主婦の方方、女性の方々というのはどう考えて、どのような行動をとられるというふうにお思いでございましょうか。
○中村公述人　お答えいたします。
　先ほどから女と男は違うというお話もありましたけれども、私は消費税が唯一非常によかったと思われることは、主婦たち、それから女性たち、主婦でない女性もたくさんいますけれども、そういう人たちにとって政治が非常に身近になった。そしてまた、税制ということ、税金ということについて非常に考えるようになった。今は簡易課税とか帳簿方式とかそういうことについてだれでも――だれでもでもないかもしれませんけれども、相当数の、主婦連に電話を下さるような方はみんな知っている。非課税業者がいるということも知っている。それは非常にすばらしいことだと思うのですね。参議院の選挙でたくさんの女性議員が出てきた。さっき土井さんが嫌いだとおっしゃいましたけれども、やはりこれは時代の趨勢で、女たちが、暮らしと政治はつながっているということに目覚めて、そういうふうになってきたのだと思います。
　それで、自民党の水野さんがおっしゃったのだと思いますが、一遍箱から出てしまったものを箱の中へ戻すことはできないのだ、私これは名言だと思うのですね。女たちは目覚めてしまったのです。衆議院の選挙でこうだったといろいろおっしゃいますけれども、それは時間が長くなりますから言いませんけれども、それはいろいろ試行錯誤はあるし、あのときは自民党が全力を挙げて焦点ぼかしをして抑え込まれたわけです。それと、衆議院と参議院という問題もあります。しかし、女性が目覚めて、ですから厳しい目で税制を見ているということ、そして、国会がこの税制をどういうふうな形で決めていくかということをやはり厳しい目で見ているのだ。納税者と言いましたけれども、本当のことを言うと、消費税は私たちは納税できないのです。預けたお金が行くか行かないかまでは確かめられない立場にいます。能力者じゃないのですね、納税する。自分が納めるということではないわけです。しかし、厳しい目でそれだけに見ているということをぜひお忘れなく。私は、箱から出てしまった女たちが――これからまだ選挙もございます、地方選挙もありますし、その先にはまだ選挙もあります、だんだんにこれは広がっていくということを申し上げて、回答させていただきます。
○関谷委員長代理　次に、山田英介君。
○山田委員　きょう四人の公述人の方にお忙しい中を当委員会に御出席をくださいまして、まことにありがとうございます。
　何点か御質問をさせていただきますが、まず主婦連合会則会長の中村さんにお尋ねをしたいのですが、暮らしの現場にあって消費税と接する、そういうお立場から一層忌憚のない生の御意見をお聞かせいただければと存じます。
　問題の一つは、この政府提出の見直し法案の中身の一つに、飲食料品小売段階非課税というのがあるわけです。卸、流通の段階ではいわゆる一・五％の軽減税率、実際にこのような措置が講じられた場合に、何か総選挙を通してでも、丸々三％価格が飲食料品について引き下げられるのではないか、こういう期待感というか、そういう受けとめ方が私は多分にあったように思います。ということで、実際にこの一・五％の軽減税率の導入、小売段階非課税、こういう措置がとられた場合に、中村副会長は実際にそれが価格引き下げ効果というものにつながるとお考えですか、あるいはそうではないと考えておられますか。
○中村公述人　お答えいたします。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、私は、多少はあると経済企画庁も言っていますので、それはあると思います。しかし、ほとんどそれはどこへ消えてしまうかわからないのじゃないか。そして、末端非課税ですから、これは全部内税になってしまうわけです。今私どもは税制に目覚めた。レシートをもらうと三％、もちろん内税のものもたくさんありますから、私どもは税制の計算をするときには内税と外税を両方家計簿の中から計算して出しておりますけれども、しかし、一つのねらいは、内税にしてどれが税金だかわからなくなってしまう。そして、一・五、一・五と申しますけれども、輸送費その他は全部三％でかかってくるわけですから、かかったと言われても
私どもにはそれをどういうふうにも、流通過程での転嫁分をあれすることができないわけですね。そして、今恐れているのは、物価が上昇傾向にあるわけですね、日銀なども言っていますし。そういう意味で、この秋にはいろいろなメーカーが値上げ要求をしていると流通の方が言っていらっしゃいます。その値上げ要求とこういう問題とが重なってきたときに、内税になったら私どもはわからないままにごまかされて、そして便乗値上げを払わされていくのではないかというふうに考えております。そういう意味では、消費者にとってはこのやり方は選挙目当てのごまかしのやり方ではなかったかというふうに私は考えております。
○山田委員　もう一点お伺いしたいのですが、今の飲食料品小売段階非課税という措置、それからいま一つ、先ほど来またお話に出ておりましたが、入学金とか葬祭料とかあるいは非課税分野というものを拡大をしようと見直し案ではなっておるわけでございます。このような措置がとられたときに、いわゆる構造的とか根本的とか、極めて重大な消費税そのものが持つ欠陥というふうに言われているわけでございますが、所得の低い人ほど重い税負担を強いられるというこのいわゆる逆進性というものはどの程度緩和されるとお考えでございましょうか。
○中村公述人　お答えいたします。
　私は、逆進性の緩和というものにはつながらないと思います。非常に、恐らくこれはあのときもうぎりぎりの三十一日までに大幅な思い切った見直しをすると言って、もう自民党の中で大変な議論をなさっていらっしゃるのをテレビで見ましたけれども、私は逆進性の緩和ということからは、余りつながるのはないのではないか。もし食料品を全部するのであれば、ゼロ税率にして全部するべきでなかったか。しかし、そうやってどんどん外していくと、一体公平、公正、簡素というのは、先ほど出ていましたけれども、それとほどうなってくるのだろうかということになって、だんだんに一部分の、すべてに広く薄くというそれがなくなってくるのではないかというふうに思います。
○山田委員　もう一問、牛嶋公述人にお尋ねをしたいのですが、先ほど先生、御指摘を四点にわたって特になさいましたが、特に力を入れられました、強調されました点の一つが簡易課税制度についてでありました。この簡易課税制度について、今回の見直し案では触れられていない。あえてあるとすれば、それは政令委任事項に移すという点であろうかと思います。
　そこで、私は常々この簡易課税制度というのについて、事業者の負担すべき税金をまけてやるという従来のやり方と全く形が変わってきているのではないか、新しい形のまけ方といいますか。といいますのは、企業なりがみずから企業活動の中で生み出したそのものに対して一定の税率、優遇税率を適用するなどしてまけてやる、これが基本的に今までのそういうことであったろうと思うのですが、今回の場合には、消費者が納税する、まあ預かって、それで事業者が納税義務者ということで納税する。ですから、そこには大きな、私どもが払った、あるいは一時預かってもらった形のこの税金が何で国庫に届かないのですかというこのレベル、その角度で非常に消費税というものがあるいは見直し案というものが、極端に言えばその一点においてでも国民の理解あるいは支持というものが全く得られない、そういうポイントだろうと思うわけでございます。それが一点。
　いま一つは、簡易課税制度の適用を受けた事業者が、余りにも通常課税制度を適用された場合に比べまして有利過ぎる。これは、六十二年度の売り上げをベースにいたしまして、ある情報処理サービス会社が全国で六万六千企業、五億円以下三千万円以上の企業についてどっちがどのくらい有利になるかという試算をしているのですけれども、それによりますと、甚だしいのは、ある業界では平均事業者の納めるべき税額が四百十一万円と出ているわけですが、これを今度は簡易課税制度の適用を受けますとわずか百三万円で済んでしまう、実に四分の一の納税で済んでしまうという余りにも有利過ぎるというところがやはり国民の理解、納得を得られない大きなポイントだと思うのです。
　そこで、もう時間がございませんのでお尋ねでございますが、政府は見直し案によりましてこれを政令委任事項にするというふうにしておりますけれども、仮に法律改正によらぬ閣議決定だけで済む政令委任事項に移したとして、こういう簡易課税制度の持つ特に二つのポイントについて解決されるのか、国民の理解と合意が得られるようなものになり得るのかどうか。私は、これは無理だろうと思うのですが、牛嶋公述人の御意見をお聞かせをいただきたいと思います。
○牛嶋公述人　お答えいたします。
　先ほど、簡易課税制度というのは小規模事業者に対する納税事務の軽減措置だというふうに私申しました。これについてはやはり各国ともいろいろな工夫をしているわけですが、先ほど申し上げましたように、その一つは、免税業者を設定するということ、それからもう一つは、簡単な納税方式を採用するということでございますね。ところが、日本の簡易課税制度というのは、今おっしゃいましたように納税義務者になるためにいわば補助金を出したような感じを受けるわけです。しかも、その補助金は消費者である担税者が納めた税から補助金が出されている、こういうふうな感じでございますので、非常にこれまでの小規模業者に対する取り扱いと異質なものであるというふうに思っております。ですから、この問題は、その控除するときのパーセントをどういうふうに変えても、やはり問題としては残る点であるというふうに思っております。
○正森委員　短い時間でございますが、きょうの公述人の中には、民主主義の観点から非常に注目すべき意見が幾つか出ましたので、それについてまず伺わせていただきます。
　河野公述人に伺いますが、衆議院選挙の結果に触れられて、言葉どおりではございませんが、自民党が安定多数、勝利したのは国民の民主主義的な判断力が高まったと思うという意味のことを言われまして、世論は今七対三で、廃止にくみする者は三で、七の方は見直しが圧倒的であるというように言われたと思います。
　しかし、参議院選挙で野党が勝ちました後、十二月六日に参議院の税制改革の特別委員会に同じように公述人として出席されましたね。その中の公述を見ますと、「何か話を聞いていると、最近は、七月二十三日の参議院選挙の結果、国民の意思は廃止論に決まったんだから、それに盾突くのは民主主義のルールを誤っておるというふうな話で、何やら水戸黄門の葵の御紋みたいな話になっていて、そこですべて判断中止ということを言われる方がかなり多いと思う。それは承服できないんです。」こう言って、「何も争点が消費税だけにあったわけでもなく、日本は国民投票をやったわけでもありませんから。国民投票をやったなら一票でも勝てば、それはそれですべて万事決着ですけれども、スイスと違って日本ではそういうシステムがありませんから。いろんな問題が討議されて、自民党が惨敗して社会党が勝ったということは事実ですけれども、しかしそれがイコール国民の意思が廃止であるからそれに盾突くのは民主主義のルールに反するという議論は全くいただけないと思う。」こう言っておられますね。
　そうすると、参議院で野党が勝ったときにはこういう議論だ、今度は衆議院で与党が勝ったときも同じ議論が言えるんじゃないですか。そうしたら、見直しに盾突くのはおかしいなんという議論はないとか、あるいは自民党が勝ったとしてもそれで消費税が支持されたわけじゃない、現に小沢幹事長などは、争点は消費税ではない、体制選択だ、こういって言われたのですからね。だから、参議院の公述人としての御意見と、きょうの御意見との整合性について伺います。
○河野公述人　簡単なことなんですね。私が選挙
民の意識が成熟したということを申し上げたのは、去年の四月ごろの新聞、テレビを見てください。どういう報道がこれに行われていたか。特に新聞を見たら、あしたから戦争が起こるような新聞ができていますよ、テレビも。あの中であれだけ扇動されて、それで七月選挙でしょう。それは冷静な判断は僕はできなかったと思いますよ。しかしその後時間がたって、実際にやってみて、欠点もわかったけれども、ああこういうものかというのがわかってきて、それで今度の総選挙を迎えたということだと思うのですね。
　さらに、遺言というのがありますね。あれも毎年更改する人がいるでしょう。新しい方が有効なんですよ。やはり新しい時点での国民の意識というものは、流れがはっきりとしているということは投票結果でも世論調査でも、先生もおわかりのようにはっきり変わっている、私はこう思います。
○正森委員　遺言の例をお出しになりましたが、遺憾ながら私も弁護士でございますから、そういうことはよく知っているんですけれどもね。遺言というのは、同一人間が書いた遺言について、それは新しい期日の方が有効なんですけれどもね。事は、参議院と衆議院という全く独立した院なんですよ。参議院にとっては、次の審判が下るまでは自分たちは、自分が公約したことを、それによって選出された国民の意思というものを尊重する義務があるんですからね。だから、直ちにそれには当たらないというように私は思いますが、公述人でございますから、あなたと失礼な論争をしようとは思っておりません。
　次に、小早川公述人について伺います。
　あなたもなかなかユニークな御意見で、まず第一に、廃止法案は内容がないので意見を言えないということを冒頭に言われましたね。しかし廃止法案は内容がないんじゃなしに、消費税という野党から見て悪い法律を廃止するという内容が立派にあるんですよ。内容がないと言うなら、あなたの真意を考えるなら、代替財源がないということを内容がないというように表現されていると思うのです。そうだとすれば、昨年の参議院で二カ月にわたって熱心に審議されたときはいかがでしたか。今中村公述人がいみじくも言われたように、自民党の答弁は、全部、いろいろ欠点はありますが、我々は抜本的見直しをいたします、その一点張りで、しからば見直しとは何ぞやということについては、国会で審議されている間は何にも出さなかったんですよ。あなたはそのときにやはり公述人に来ておられますが、そういう点は全く指摘しておられませんね。それは自民党推薦だから無理もないと思いますが、公平、公正の観点から見たらいかがでしょうかね。私はそう思います。
　待ってください。もう一つ質問があります。
　それからもう一つ、あなたの御意見において黙視することができないのは、反対が多ければ多いほど、反対が強いほどその制度は正しいと思うということを言われましたが、これはどうやらあなたの御持論のようですね。参議院に十二月にあなたは出てきておられますが、そのときにも、単独講和の決定だとか安保改定のことを言われて、「国論といいますか世論といいますか、それが大反対いたしたときは、その反対」つまり大反対の反対ですね、「その反対の方が真実であるんじゃないかという気がしておるんです。」こういうように言うておるんですね。
　あなたの信念としてそういうことを言われるのは御自由ですし、過去を顧みてそういうことがあり得るということもわかりますが、一般的にこういうことを言われるというのは、これをフューラー意識というのですね。指導者意識で、それで、おれが正しいと思うから世論が何ぼ反対しよっても後で証明されるんだ、昔ヒトラーという人がそういうことをよく言っていたのですよ。ですから、あなたのこの意見と現代の民主主義とどう合致するのか、その二点を承りたい。
　　　　〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕
○小早川公述人　最初は何でしたかな……。（正森委員「見直し法案を出さないと内容がない、こう言っているのです」と呼ぶ）はい。今、現実に法律がございます。それが施行、実行されておるわけですね。それを変えるというならばすぐ変えられるのですけれども、廃止して、そうして、後はまだそれからいろいろなことを考えて、国民税制協議会か何か知りませんけれども、そこで審議して、そこで審議された法案が出てくるかと思っていましたけれども、法案でございませんね、意見でございます。ですから、それからまたそれを法案にしなきゃいかぬ。これはいつのことやらわからぬわけですね。いまだかつて、協議会でまとまったことが国会で採用されたことは余りないような気が私はするのですよ。ですから、代替的な法案ができるのはいつのことじゃろかと、こういう気もしますから、廃止されたらすぐ別なことをやっていただかぬと、それまで地方自治体あたりは、まあ総額においては十億円ずつやっておくぞということでは、私たちもあてがいぶちの行政はしたくない、はっきりとやっていただきたい、これでしっかりやれと。今、高齢化社会を迎えましていろいろなことを、年寄りのことやら全部これは地方自治体、私たち市町村がやらなければならないと覚悟しております。ですから、しっかりやっていただきたい、はっきりしてやっていただきたいという意味でそういうふうに申し上げたわけでございます。
　それから、ヒトラーじゃございませんけれども、私は、過去にさかのぼって歴史を見て判断しよるわけです。今それを、だからおれがやることが正しいと言っておるのじゃございません。過去を振り返ってみて、いろいろな歴史的な事実がございました。そのときの反対それから賛成の議論を見まして、現実にずっと見てみますと、十年、二十年の歳月の後には、全部そのときの大反対の方が正しかったという事実があるということを申し上げておるわけです。もう国論が沸騰したときに押し切ってでもやった、そのことが今日の国家を繁栄させておった事実は紛れもない事実なんです。ですから、そういう歴史的な観点を言っておるわけであって、私がヒトラーになりたいと考えて言っているのじゃございませんので、あしからず。
○正森委員　私は、たまたま昔ヒトラーという人がそういう意見だったと言うているだけで、あなたがヒトラーだなんて、そんな失礼なことは言っておりませんので、誤解のないようにしていただきたいと思います。
　それから私は、一概に当時の国民の多くの意見に逆らったということはすべて間違っているというようなことを言っているわけじゃないのですよ。我々は戦前に侵略戦争反対と叫びましたが、それは当局の意向もあって多くの賛成は得られませんでしたけれども、それは正しかったと証明されておりますし、我々はそう思っております。けれども、そのこと一般論で消費税の問題に押しつけていくということは論理の飛躍があるということを御指摘したかっただけなんです。
　それから、中村さんに伺います。
　主婦の声を反映されて、あなたのおっしゃったことには私はほとんど全部賛成でございます。特に、国会が審議が始まったばかりなのに何か協議機関というようなことで、そちらの方に行こうとしているのは不信の念を覚えざるを得ないと言われましたが、ごもっともな点でございます。けれども、念のために申しておきますが、あなたがマル優もいつの間にか知らぬ間に導入されてしまったと言われたあの議長あっせんに基づく協議機関には私どもは入っておりませんし、入れてくれなかったと言う方も正しいかもしれませんが、したがって、その責任はないわけで、これからも審議を尽くしますし、万々が一そういう協議会がつくられるときには、オープンな国会の正規の機関で、国会を構成するすべての政党が国民の前でガラス張りに論議されるようなものでなければならないと思っていることを申し上げて、残念ながら、もう小さな党で時間が尽きまして、隣の人が待っていますので、終わらせていただきます。どうも。
○山崎委員長　次に、中井洽君。
○中井委員　民社党の中井でございます。
　公述人の皆さん、御苦労さまでございます。十分間という時間でございますので、簡潔にお尋ねを申し上げます。
　最初に、河野さんにお尋ねをいたしますが、河野さんのお考えでは、今回の見直し案、消費税全体から考え、あるいは税体系全体から考えれば食料品の小売段階での非課税、こういったことはやらなくてもいいじゃないか、それの方が税として堂々としたものになっておるじゃないか、このようにお考えですか。
○河野公述人　私はそう思います。しかし、ヨーロッパみたいに基本税率が十数％の国であれば、政治論もあって五、六％に食品を変えるということは大いにあり得る話だと思いますけれども、日本は三％ですから、だから本当はああいうことはやらなかった方がよかったと私は思いますけれども、それは政治の話ですから……。
○中井委員　牛嶋先生にお尋ねをいたします。
　先ほど四つの項目に分けて、税の基本的なところから消費税についてお話がございました。一番に、広く薄く、こういうお話がありました。非課税をふやせばふやすほどこの導くというのがおかしくなってくる、こういうお話がございました。私どももそのとおりだと考えております。そういう観点から、今の政府の見直し案、食料品を最終段階で非課税にする、このことは少しおかしい、廃止であるというお立場はよく承知しておりますが、見直しということに関して食料品の最終段階非課税についてどのようにお考えでしょうか。
○牛嶋公述人　そういった食料品に対する税を減税する方法としましては、今回自民党がとりましたように小売段階だけで非課税にする、そうしますと、それまでの段階では課税されていくわけで、しかも、そこに一・五というふうな新しい税率を入れてきたわけですね。これは、一つには逆進性をできるだけ調整するための措置だと思うのですが、ヨーロッパの国々を見ましても、逆進性の調整にはいろいろな方法をとっております。
　一つは、フランスとか、西ドイツもそうですけれども、複数税率で、標準税率を設けて、そして軽減、それから割り増し税率というふうに組み合わせてやっておりますが、これは税構造は非常に複雑になっていきます。もう一つの方法は、イギリスなどで税率は一本にしておいて、そのかわりに個別消費税なんかで、奢侈財については、これは従来の物品税ですね、そういうふうなものでカバーしていくという方法をとっていますね。
　最初の出足では一番簡素な税体系でいくのだということをおっしゃいながら、今回の措置というのは非常に複雑にするわけですね。税率が二本になるということと、しかも、イギリスがやっているような小売段階でゼロ税率を適用するというふうなことでもない。そういうことで私は、今もおっしゃいましたように、税率がもともと三％ですから、この範囲の中でいろいろな複数税率をつくるのは、税制を複雑にするだけじゃなくて効果として余り期待できないというふうに思っております。
○中井委員　小早川さんにお尋ねをいたします。
　独自の御信念で、さすが二十数年地方自治体を預かられた、心から敬意を表します。そういう観点から、自民党がうろうろと、信念を持ってやったやつをすぐ変えるとは何事だと、こういうお話をおもしろく拝聴いたしました。
　小早川さんのお預かりになっていらっしゃる町におきましては、この消費税が導入されて直ちに公共料金にすべて転嫁をなさったのか、転嫁なさったとしたらどのぐらいの負担増におなりになっておられるのか、こういったところをちょっと地方自治の立場からお聞かせをいただきます。
○小早川公述人　私の町は小さい町でございますから、転嫁しようにも転嫁すべきものがなかったのですよ。ただ、何ですか、し尿くみ取り料とか、ああいうところへはしませんでした。（中井委員「しなかった」と呼ぶ）はい、しなかった。何といいましても、さっきの簡易課税制度とか免税とかありましょう。ですから、業者の人に言ったのだけれども、それをやると、あんたたちは納めぬとじゃから、納めぬやったらそこでちょんぐったと言われるで、それだからもうこっちもやらぬかわりに値上げもしなさんな、こういう形でやらせていただいたわけでございます。今日ではずっとやるようにしていますけれども、その当時はそういうふうにやりました。それで、上ぐる上げぬですったもんだがありましたけれども、皆さん方がみんなからちょんぐったと言われたら困ろうがと、わしたちもそんなこと言わしたくないし、やっぱり自信持ってやっていただかなければいかぬ、そういうふうな対処の仕方をやったわけでございます。
○中井委員　中村公述人にお尋ねをいたします。
　お話がございました消費税導入における国会の論議のやり方、決め方、大変おかしい、私はそのとおりだと思います。同時にまた、消費税を導入されてそれで衆議院、参議院選挙が行われて、女性の方がとにかく政策で判断をする、しかも大事な税制ということを考えるようになった、これは大いに評価すべきだ、これらのお考え、私全くそのとおりだ、このように考えております。その結果、まず参議院では野党が圧勝、私ども民社党なんかぼろ負けをいたしたわけでございますが、衆議院でも票数的にはちょうど半々、だけれども議席的には定数是正してありませんし、格差是正ができていませんから自民党さんが圧勝、こういう状況。
　私どもはそういう前回の反省に立って、今大変な審議をいたしておる。与野党とも法案を出してこういう形で審議をする、これは本当に国会としては大いなる進歩だと考えております。しかし国会でありますから、どこかで結論を出していかなければならない。この結論は、政党の枠で投票を縛っていますから、衆議院では私どもの廃止法案が否決、参議院では自民党の見直し案が否決される。このことはもうわかっているわけです。国民の皆さんもおわかりであろうかと。したがってその先をどうするか。今の情けない消費税が残っていくということだけは避けたい、こういった形で、できたら与野党でオープンな論議をしながら結論を出していこう、こういう方向を模索しているのも事実でございます。
　先ほどから大変それに対して、裏取引あるいは国民の見えないところでやる、御批判がございました。私どもは、それをされるとまた民社党だけ負けるのと違うかと、大変実は情けない思いで聞かしていただいております。私ども国会は国会として、本当に真剣にこれを話し合って少しでもましな形にしていこう、あるいは廃止できなくても廃止に近い形での見直しをしていこう、こういう姿勢をとろうとしておりますが、なかなか御理解いただけないものかどうか、お聞かせをいただきます。
○中村公述人　お答えいたします。
　やはりみんなじっと見ているんですよね。非常に関心が強いんです。普通だったら見ないような消費税の、あしたもＮＨＫであるようですけれども、そういう番組を非常によく見ているのですね。そして、どういう党がどういう動きをなさったかということも主婦たちが非常に見ています。ですから私は、わかりやすい論議をして、そしてガラス張りで、どういうことでどうなって、どういう結果が出たか、そして国会の各党の方々が、国民にとって今の日本の国民生活の中で本当に公平な、そして一番いい方向、それはどういう形であるかということがみんなにわかる形で決めていただかないと、やはりいろいろな批判が出る。私はいろいろな選挙を見ておりまして、非常によくみんなが見ているのだ、世の中変わってきているということ、今までどおりの選挙のやり方では先生方お勝ちになれないのじゃないかということ、時代が変わってきているということをお考えいただかないと、古い体質のやり方ではやりにくくなるのじゃないかということを申し上げたいと思います。
○山崎委員長　これにて午前の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○関谷委員長代理　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長所用のため、その指名により私が委員長の職務を行います。
　この際、御出席の両公述人に一言ごあいさつを申し上げます。
　両公述人におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。審査中の各案に対する御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、御意見は、まず大島公述人、次に山本公述人の順序でお一人十五分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　また、公述人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、大島公述人からお願いいたします。
○関谷委員長代理　ありがとうございました。
　次に、山本公述人にお願いいたします。
○関谷委員長代理　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○関谷委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。工藤巌君。
○工藤委員　大島先生、山本先生、お二人の公述人には、土曜日の午後にもかかわりませずおいでいただきまして、貴重な御意見をちょうだいいたしました。まことにありがとうございました。まず厚く御礼申し上げます。
　さて、お伺いしたいことでありますが、大島先生からいろいろなお話いただきまして、極めて明快な御意見で、共感を覚えながら拝聴しておったわけでありますが、時間の関係で国民税制改革協議会の問題点についてちょっと話しすることが足りないというお話でありました。これは設置一年後をめどに報告をするということになっており、その前提には、納税者番号とか資産課税あるいは個別間接税の整理合理化なども含んだもの、さらにはサービス、流通への適正課税といったようなことも含んでいるわけでありますから、これについて一体一年でできるのだろうかということは大変疑問に思うのでありますが、そのことについて若干の補足をいただきたいと思います。
○大島公述人　お答え申し上げます。
　私が、税制再改革国民協議会でございますかにつきまして疑問を持ちましたのは、これは国民合意のためということ、法文からは外れているようでありますけれども、提案理由の説明で入っているようでございますけれども、この場合に消費税というのは初めから一体選択肢から外して協議をなさるおつもりなのかどうかということがまず基本的に疑問なわけでございまして、もしこれを外すのだといたしますと、何割が賛成しているか、国民の何割が賛成しているかは、これは大変角が立ちますので数字は申し上げませんけれども、相当の者が、国民が賛成であることは事実でございますから、それを初めからオミットしてしまうとこれは大変片手落ちでございます。もしこれを入れるということになりますと、協議の結果やはり消費税がいいのだ、あるいは消費税に類似したＥＣ型の付加価値税がいいのだというような結論に
仮になったといたしますと、これは物品税から消費税それからまた物品税それからまた消費税あるいは付加価値税というように右往左往しなくてはならぬという大きな問題があるわけでございます。私、結論として、その協議会の結論を得た後で消費税を廃止するなら廃止するというのならば一歩譲って意味があろうかと思います。
　ちょっと御質問から外れてしまいましたが、それから、一年でできるのかという問題でございます。これも協議の内容でございますが、仮に物品税というようなことになるといたしますと、四党側も今の物品税が公正なものだとはお考えになっていないと思うのですけれども、ではどうやれば、どういうふうにしたら公正な体系ができ上がるのか。昨年の参議院で御提案になりましてから今回の国会まで半年ぐらいあったわけでございますけれども、その間もし現在の物品税に不公平があるとお考えなら、少しでもその改善のための協議をなすったのではないかと思うのですが、結論を得ていないというのは、万人が納得するような物品税体系ということがいかに困難なことであるかということをそのまま立証しているように思います。
　それからまた、一年で結論が出たといたしましても、その結論が仮に納税者番号というようなことでございましたら、この納税者番号を実施するまでにまた大変な準備と手間が要るわけでございまして、私二年と申し上げたいのですけれども、国民年金との調整などを考えますと四、五年はかかる可能性も考えておかなければいかぬのではないかと思います。そうしますと、暫定案として言われております物品税とか法人税の四〇％維持とかいうようなことが二年や三年で終わるのかどうか、こういう大問題があることだけ申し上げたかったわけでございます。
○工藤委員　今日までこの委員会で消費税の問題についてのいろいろな議論が行われてまいりました。廃止を求めあるいは消費税に反対するという御意見の中でのいろいろな理由は、一つは手続の問題があったようです。一つは免税点とか簡易課税の問題、いわゆる簡素と公平という観点からの御意見があった。それからもう一つは、逆進性という言葉がよく言われているわけです。先生方のお話の中にもこの点がありましたが、私はそこで、今逆進性の問題について問題にしてお聞きしたいと思うのであります。
　私は、何で逆進性とこんなに言われるかというと、消費税の導入が国民経済ないし家計に影響を与える。どんな影響を与えるのかというと、物価の押し上げになる、その分だけ物価の押し上げになる。実際には、お話もありましたように物品税を廃止したりその他の関係があって三％は上がってないわけですけれども、若干の上昇にはなる。ただこのことは、今までの日本の経済の動きを見ていますと、毎年毎年物価の上昇があったのです。物価が上昇になるというと、そのこと自体が所得の低い階層にとっては大きな負担になってまいります。相対的に大きな負担になってまいります。これは否定できない。したがって、毎年毎年のインフレというものそのものが大体国民生活にとっては逆進的な影響がある、こう言えるのだろうと思うのです。
　ところが、今日までの我が国の戦後の毎年の消費者物価の上昇率をずっと見てまいりますというと、昭和四十年代五％、七％程度の上昇があった。オイルショックのときなどは一五％、二〇％、一〇％、大ざっぱな話でありますがこれがあった。それからそれがだんだん下がってきて、五十六年、七年ごろから大体二％台になり、消費税導入の前三年間は〇％、〇・五％、〇・八％というほとんど横ばいの状況にあったのです。物価を押し上げる消費税を入れるとしたら、こういうような物価の安定したときに入れるべきであって、物価上昇機運があるときにこういうものを導入すべきではない。そういう意味では大変な困難を克服しながら竹下内閣がこの消費税を導入したというのは、まさにこの時期にこの税を入れたということは大変重要な歴史的な意味がある、私はそう評価しているわけでございます。
　そしてこういう物価の上昇というのは、今までのインフレの経過を見てもそれを上回る賃金の上昇率、春闘のアップ率、あるいは一般全国の賃金の上昇率を見ても物価上昇を超えております、ずっと超えております。さらに年金もそうであります。あるいは生活保護に対する扶助基準も、それを超えた変わり方をしておるわけです。今度の導入に当たっても、数字は申し上げませんが、それを上回る措置がなされておる。さらに税制の改革の面で低所得水準に対する配慮もなされておる。
　こういう状態で導入された消費税に、逆進だ逆進だと言って騒ぐのはどうも少し行き過ぎなのではないだろうか。今までの日本経済がそういう姿の中で発展をしてきたことを考えてみると、やはり入れるべきときに入れた。ヨーロッパにおいてもあの増大していく福祉の需要を賄うために、いわば物価を押し上げてその押し上げた分だけを将来とも税制として国庫に入れる。基本的に見てそういう姿で来たのはなかなかいい考え方をしたものだ。我が国が世界でほとんど先進国の最後にこれを入れて、このような大きな反対が低率税率にもかかわらずあるということはちょっと解せないという感じが率直にしているわけであります。
　山本先生のお話がありましたいろいろな問題点も、要するに消費税の関係で物価がその分押し上がる、仕入れが上がるあるいは建築費が上がる、そういう前提でこれに対応していくことによって経済活動の中に吸収をされていくという、こういうふうな考え方が達観してとれないものだろうかどうだろうか。定着状況についてもお話がございましたが、それらにあわせまして御意見等がございましたら、両先生からお話をちょうだいいたしたいと思うわけであります。
○大島公述人　まことに御指摘のとおり、消費税は物価の安定という千載一遇の機会に導入されまして、日本の経済のために大変幸いなことであったと考えております。
　それから逆進性の話、繰り返しになりますが、どうも子供みたいな例で大変恐縮でございますがお許し願いまして、先ほど申し上げました例は、逆進と申しましても、例えば逆進側は一回の表に〇・五点の得点を上げた、ところが累進側はその裏に十点の得点を上げた、その程度ですね、というわけでございまして、その十点のことをほったらかして〇・五点のことばかり大きな声で言うのはやはり事柄の判断が偏っているんじゃないかというような感じが私はいたしております。
　定着の話は、国民があきらめて納めているんだというような意味から定着に対する疑問があるわけでございますけれども、およそ税を喜んで納めますという国民ははっきり申しましてまず一人もいないと思います。そういう意味から申しますと、所得税だって法人税だって全部があきらめて納めているわけでございまして、所得税、法人税が定着しているというのならば、やはり消費税も定着の名に値するのではなかろうか、かように考えます。
○山本公述人　初めに逆進性のお話でございますが、消費税が逆進性を持っているということは、これはもう否定できないと思うのであります。ただ、ヨーロッパ諸国と比べますと、税率が三％と低いという点で、その意味では二けた台の税率から比べればやはりかなり逆進性は低いと言えると思うのであります。
　ただ問題は、個々の問題、個々の国民の生活を見ていく必要があると思うのですね。例えばこの間私が試算しましたのは、サラリーマンがマイホームを五千万円で買うとしますね。土地代が三千万円、そして建物が二千万円、この場合に、固定資産税なり印紙税なり登録免許税なり不動産取得税なり、いろいろなものを負担していきますけれども、全部で約百万円負担します。そのうち五十八万円は消費税です。ということになりますと、現在のような資産格差の中でそれぞれ生活を営んでいる人が、それぞれのときで痛いという感じがあるわけですね。この場合に、所得税を減税しながら逆進性を排除していくというやり方と、それ
から一定の支出の段階、歳出の段階で排除するというやり方があると思うのですね。ただ、一連の税制改革の中で行われた所得税の減税というのは、やはりどうしても低所得者層にシフトを置きながら行われた税制改革ではないというところに、この税も含めた逆進性という問題がある。つまり、消費税だけが逆進していると言っているのではなくて、今度の税制改革全体のシフトの中にそれがあるというふうに考えております。
○工藤委員　それでは、時間が来たそうですから、ちょっとお聞きしたいことがありましたけれども、まずこれで終わらせておきます。ありがとうございました。
○関谷委員長代理　次に、渡辺嘉藏君。