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○森国務大臣　今度の臨時教育審議会でさまざまな御議論をいただけるものであろうという期待をいたしております中の最大のものは、大学、高等教育機関のあり方だろうと思うのです。さっき高村先生自身もお話ししておられましたように、大学というのは一体何のために学ぶのだろうかというようなことも含めて、そして世の中すべて大学を目指す、その大学のために、高等学校あるいはそれに連なってまいります最初の段階になります中学や小学校までの教育がいろいろな形で弊害を持ってしまっておる。そういう意味で私は、高等教育機関というもののあり方等を含めて、ぜひ御議論をいただきたいと願っておるところでございます。
　しかし、それに連なってまいります高等学校教育というのも、年齢がちょうど十五から十八という、まさに人間の完成をさせていく大事な青春期、この時期がまさに灰色の状態になってしまっている。その灰色になってしまうものを救うために、逆に言えば今先生がおっしゃったように、高等学校の進学率が九五％もいっている、したがって、入らなかった人たちが暗い人生を、何かそこでレッテルを張られてしまう、だから、これを全部、高等学校まで含めて義務化したらどうかという御意見も、一つの御意見であろうというふうに私はわかりますが、しかし、果たして義務教育としてそこまで全部進めることがいいのかどうか。
　たまたま先生が言葉の例えとしておっしゃったと思いますが、仮に高等学校も義務化ということになれば、義務教育の年限が延長されるということになってきて、当然教育基本法に触れてくるわけでございます。しかし、それは言葉の例えであって、例えば全入というやり方もあるではないかということになりますが、果たして子供たちはそこまで行ってそこまでの学問を学ばなければならぬのかどうかということも、基本的に御専門の皆さんで考えていただく必要がある、諸外国の義務教育の学校の年限もある程度対比をしてみる必要がある、こういうふうに思っているわけであります。
　今先生から具体的な御提言がございました中高一貫教育というものの観点からのいわゆる地域総合高校構想、私は一つの考え方であろう、これは十分勉強もしてみなければならぬと思っております。現時点の問題から考えますと、中等教育の多様化、弾力化につきましては、先ほど申し上げました臨時教育審議会で十分に議論をしていただきたいと考えておりますが、今地域総合高校という形で各地域に限定して置いてまいりますと、財政的な面からいっても大変な話にもなってまいりますし、そういう高等学校をつくりますと、子供たちがどの方向に進んでいくのか、初めからその学校、中学と高等学校を連結してしまってそこにしか行けないということになってくると、もっと自分たちの別の希望がやはりあるだろう。その子をそこの中で、狭いところに入れてしまって果たしていいのだろうか。いや、その高校の中にいろいろなセクションを設ければいいじゃないかということになりますと、今度はこれは先生も用意しなければならぬ。いろいろな意味でそれだけの財政的負担が物すごく伴う。逆に言えば、要らなくなった場合どうするのか。せっかくそういうものを用意をしても、その学問に進む人が少なかった場合には一体どうなってくるのかというようなことも出てまいりますので、一つの御意見としては傾聴に値する御意見ではございますが、今文部省としてはそういう方向はとれない。
　むしろ、先ほどちょっと中教審の提言のお話もございましたが、できるだけ高等学校教育の諸条件を整備をしなさいというのは、提言の中の状況も整えるようにしなさいということも含まれているわけでございますので、根本的には私は、最初に申し上げたように、大学と高等学校のあり方、そしてその年限、そういうものをこの臨時教育審議会で社会全体との機能の関係から考えて再度検討をしてみるということが大事ではないか、先生のお話もお話として承りながら、そんなことを私としては申し上げておきたい、こう思います。
○角屋委員　本来、義務教育あるいは高等学校の教育の点では、今日起こっておる登校拒否やあるいは校内暴力や家庭内暴力、あるいはいろいろな教育の荒廃と言われる、広く言えば教育だけれども、我々が戦前教育を受ける時代に余り社会問題にならなかったようなそういう種々さまざまの問題、少年非行の問題も含めて、かつては大学紛争というのが大きく国民の注目を浴びたけれども、大学はこのごろはそういう激しい行動としての問題が報道されるようなことは少なくなって、非行その他校内暴力とか家庭内暴力という問題が高等学校から中学へ、まかり間違えば小学校というようなところまで伸びてきておる。
　そういう問題について、私は例えば「親と子の教育相談室から」というのが毎日新聞から出されておる、こういうものの中身を見たり、大臣御承知のように、今度の芥川賞の女性作家の受賞作というのは、高等学校の家庭環境のいい女性生徒、それから酒乱の母親を持つ別のちょっと崩れた方の女性生徒というものをテーマにしたそういう作品が芥川賞の受賞作として受けた。こういうところにもやはり今日の学校教育の憂慮しなければならぬいろいろな諸問題があろうと私は思うのです。
　ただ、そういう中で高等学校の中退が年間十万人になってきておる。これは退学させられた者がおるかわからぬ、経済事情の者もおるかわからぬ、あるいは学校のあり方に反発をしてみずからやめていくという者もおるだろう、あるいは本来のいわゆる偏差値教育の選別の中で行くべき希望のないところへ行って、行ってみて幻滅を感じ、それでやめていくという人たちもおるだろうと思う。そういう中で高校の中退というのは年間十万。そして、日本の高校教育というのは、元来出ていく人もおるけれども、いらっしゃいという受け入れ態勢をやらない。一たん出たらドロップアウトである、こういうことでございますから、そういう高校中退の問題をどう考えるのか。
　あるいはこれと関連をして、大検の試験。いわゆる高等学校を卒業しない、そういう人たちが大学入試のための資格を取る、一般に言っておる大検という問題がある。これはこのごろ受験者が非常に多くなっておる。その中に高等学校の中退者が相当おる。そして、受験産業というのは、私は言葉としても嫌いたし、そういう感覚で塾や進学塾があってはならないと思うのですけれども、いわゆる高校中退者で大検の資格を取りたい者に対して、昨年あたりからそれを受け入れる専門コースというのができておる。
　そうなってくると、受験産業との関係で言えば、一体学校とは何ぞや、そういうことも問われておる感じが率直に見てしなくもない。特にそういう点で大検の変質。これは経済事情で高校を途中でやめた、そういう人が苦労をしながら自学自習で、そしてチャンスをもらう、条件が整ったので行って資格を取って大学へ入る。昔で言う苦学生、これは当然我々も賛成する趣旨でスタートしたのですけれども、今言った変質が起こっておる。そういうものの専門コースの壁もできてきておるといったことも踏まえて、森文部大臣としてどうとらまえ、どう考えていかれるのか、お伺いしたいと思います。
○森国務大臣　大検コースは、私も最近の新聞等で承知をいたしております。先生が御指摘でございましたように、家庭の事情等によって高等学校に行けなかったりあるいはやめたり、そういう方々が事情に応じて大学に進みたい、そういう人たちに受験の資格を与えるという制度でございますから、それなりにそのこと自体は大変結構なことだと私は考えております。また、そういう高等学校を完全に終えることができなかった青年に対して希望を与える方法として、これは大事なことだと私は思っております。
　ただ、最近、高等学校にいながら、いわゆる受験産業の一環のような形で、予備校の中にむしろこのことを積極的にＰＲをして、わかりやすい言葉で言えば、高等学校に行って学ぶよりは大検コースの予備校へ来た方が大学に入れますよということなんであって、これは非常に悲しい現象だというふうに言わざるを得ないと思います。
　ただ、高等学校教育は、さっきもちょっと触れましたように、十五から十八歳という人間の形成の中で最も大事な年齢でありまして、高等学校は学問だけ学ぶところではないはず。知徳体という言葉は僕は余り好きでないのです。徳体知ぐらいに言いたいのでありますが、まさに知徳体の三つがバランスのとれたそういう人間形成を目指す大事な教育課程であるというふうに考えておりますだけに、この子供が高等学校の教育をないがしろにして、そして大検コースのみを頼って将来大学に入る、恐らくその大学に入ることは可能であったとしても、その子の人生にとって決していい人間形成の要素はできないだろうと思って、私はそういう方々にとっては悲しいことだなというふうに申し上げざるを得ないわけです。しかし、現実には高等学校を無視してそちらを好むということがあるということ自体は、高等学校教育の関係者、文部省も含めてこれは反省もしなければならぬことだというふうに思っております。
　しかし、大学に進むテクニックといいましょうか、受験のためだけの教育をしてほしいというような考え方をもし高等学校の生徒が持っておるとするならば、これは私は、高等学校の制度全体を変えてみなければならぬということを先ほどちょっと申し上げた。それは原因は、直接には大学というものがあって、大学は試験科目によって高等学校の教育の中身まで引っ張っていくというようなことがあるのなら、これはどちらが先でどちらが後かということは非常に難しい議論だと私は思いますけれども、やはり大学全体も考えなければならぬし、簡単に言えば、さっきも先生から共通一次のときにも御質問があった際申し上げたように、学問だけで見る評価ではなくて、高等学校の中でいわゆる徳あるいは体、そういう面でどのように学んだのか、こういうことを問いかける、あるいはこの辺をよく評価する、そういう選抜制度に高等教育機関、つまり大学の先生方自体がそのことにもう少しウエートをかけて問いかけてくださったらこうした問題はできないんじゃないだろうかというふうに思うだけに、大学のあり方、大学のいわゆる学修制度そのものについてもこの臨時教育審議会でよくお考えをいただく。
　なぜ大学がそういうふうになるかと言えば、社会全体がもしそういうことを求めておるということであるとするならば、やはり文部省だけで議論ができる問題ではない、社会全体で考えていかなければならぬ問題である、こういうふうに考えますので、ここのところもとても大事な問題として、私は新たなる臨時教育審議会でぜひ御検討いただきたいところだというふうに考えております。
　くどいようでございますが、大検コースを希望するようなそういう高等学校の生徒がもし現実におられるとするならば、これは文部省も含めて、教育関係者として十分に反省しなければならぬ問題だと受けとめております。
○角屋委員　御相談の時間が近づいてまいりましたので、幾つかの問題をまだ予定しておりますが、この際、私学振興の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　森文部大臣自身は早稲田でありますから、戦後教育の中で私学を出られた、私は国立の方の関係ということに戦前教育としてはなるわけですけれども、それは別として、大臣も十分御承知のように、昭和五十七年五月一日現在の私立学校の学校教育全体の中でのウエートを見てみますと、大学等の学生の七六・五％、約百六十八万というのが私学である、高等学校生徒の場合で言えば二七・八％で約百二十八万でありますけれども、先ほどちょっと触れました幼稚園児というところへまいりますと七四・一％、約百六十五万、これは昭和五十七年の数字でありますから若干の変動はありますけれども、いずれにしても、我が国教育の中において幼稚園から大学に至るまで、私学が果たしておる役割が極めて大きいことは厳然たる事実であります。
　そこで、新年度予算の中では、私が承知しておるところでは、私学助成を一二％くらい削ったのではないかと思うのですけれども、御承知のように私学振興財団というのがございまして、文部省はこれができるときには、助成すべき対象について二分の一、ここへこれから五年の間に持っていこうということで言っておられた。現実は、今大学や高等学校では達成率はどの程度の段階にあるのか、あるいはそういった問題についてこれからきちっとしていくということがいつ可能になるのか。
　それから、幼稚園の問題で考えてまいりますと、このごろ幼児が減ってまいりまして、これで経営が大変苦しい、あるいは幼稚園児を確保するのに難しいという私立幼稚園の悩みの問題がございます。
　また、私立高等学校で過疎地にあるようなところでは、生徒を確保するのにも大変難しくなっておるというふうなことで、ここでは過疎地帯の私立高校等の場合は過疎特別助成というのがプラスされておる点が、今度の予算のことや来年度の予算を考えると、だんだんと切り捨てられる危険性が出てくるのじゃないか。
　こういったような問題等も含めて、私学振興問題、最初の高村先生のときに触れました、これから十八歳のピーク時を前提にして八万六千名から大学進学の受け入れ態勢をつくらなければならぬ。その場合に、今日国公立が大体二割ちょっと、それから先ほども言ったように私立大学の関係で大体八割近く、こういう比率をそのまま引き伸ばして私立に八万六千名の大半を転嫁して、国公立関係でちゃんとした態勢をみずからもつくりながら私学関係の大学関係者にも協力を求めるという姿勢でなくて、これで糊塗しようとしているのじゃないか。
　これからの問題であって、これから検討されることですけれども、そういった問題も含めて、私学振興という問題について、文部省として抱えておる諸問題をきちっと見ながら、これからどういうふうにしていこうとするのか、この点について大臣からの御答弁を得たいと思うのです。
○森国務大臣　教育全体の中での私立学校の役割は、今先生から御指摘のとおり大変大事なものだと考えております。今日の日本の教育の成果はまさに、大学あるいは幼稚園の数字だけではなくて、私立学校に負うところが極めて大きいわけでございます。
　当時、私立学校振興助成法を私ども自由民主党で議員立法で提案いたしましたのが今日の骨子でございまして、この法案を作成し、そして国会で成立をいただきますまでには私も大変苦労した一人でございます。そのときに、こんなことを大臣の立場で言うべきじゃありませんが、やはり日本の国は官学優先だなとつくづく感じました。もう今ではそんな方は文部省に一人もおられませんが、当時は、大蔵省だけじゃなくて文部省の高官の方でも、国が私学に金を出すのを法律でやることがいいのかなと言われた方も現実におられたのは事実でありまして、こういう中で、私ども党の立場で制度的に私学助成をするということには大変な苦労をいたしました。
　その中で、当初は二分の一ときちっと明記をいたしたわけでありますが、もちろんこれは党内でのいろいろな議論を踏まえまして、また関係の財政当局、文部省、自治省等も含めて検討いたしました結果、二分の一をめどとするということになったのは先生御承知のとおりであります。この点については社会党さんからも当時は随分おしかりをいただいたこともございまして、今の官房長官の藤波さんがちょうどその責任をしておりましたものですから、全部脱いでしまって真っ裸になった、それでも私学に国できちっと制度として予算をつけることは大事なことなんだと言った言葉を私、今でも覚えておるわけでございます。その精神はこれからも大事にしていかなければならぬと考えております。
　国家の政策の進め方も当然財政があってくるわけでございますので、昨年は全体的にシーリングの枠がはめられましたので、私学もこれと同じような形に入れられたわけでありまして、現実的には経常費の二一・五％になっております。ただ、御指摘がございました過疎なども含めた高等学校以下につきましては、これは地域との密着性もございますし、しかも設置しております責任は県や市町村にあるわけでございますので、ここにはできるだけシーリングで御苦労をかけないようにということで交付税の方で一層の配慮をしていただきまして、結果的に数字から見ますと三〇・一％の国の補助ということになっておりますので、今日までの私学の補助の体制は何とかまだ残されていると考えているわけでございます。
　したがいまして、財政全体を見ましてもこれから大変難しいことでございますし、まして今先生が大変大事なところを御指摘いただきました六十七年度を控えて、いわゆる十八歳人口二百五万人時代、これが果たして全部今のような数字で大学に進むかどうかということはまだわからないことでありますが、経済状態もこういう形で推移すると考えてのいわゆる試みの一つの数字をはじき出した結果が、大体二百五万が高等教育機関に進むだろうという想定でいろいろ設置審で御議論いただいて、先般その考え方も出しているわけです。
　これはいろいろな考え方があると思いますが、それを全部私学におぶさってしまうのはどうなんだということになりますが、逆に言えば、これを国公立て受けて、そのことによる人員をまた大きくこれは国の財政として公務員を抱えていくことになる、あるいは設備を膨らましていくことになる。逆にその後にすぐ今度は百五十万近くまで十八歳人口が激減をする、そのときにそうした設備や人員的なものは一体どうするのかという問題になってくる。いや、だからといって私学だからそれをやればいいじゃないかというものではないとは思いますが、私学にとってやはり柔軟な対応ができるということもある程度、国の財政全体から考えても、この方向が、やはり本来教育は私学でやるということが、そういう意味では義務教育でない限りはいいのではないかという基本的な考え方もございます。そういう意味で、私どもはこれから目標五〇％。
　私学の助成については、いろいろな問題がやはり現実の問題としては社会に起きておるわけでございまして、国民全体から見ると、私学に国の補助をしろという合意はなかなか得にくい面も今日やはりあるわけでありまして、ただ一部の不祥事が起きたということだけで私学を全体的に見るということは全く危険な見方でございますけれども、やはり私学の助成のあり方については少し考えてみる必要があるのではないか、こういうことで私学の皆さんにもお考えをいただいておりますし、文部省としても私学助成のあり方はもう一度検討してみる必要があるというふうに思っておりますが、全体的な問題として、これは私が今ここで申し上げることは文部省当局もちょっと面食らうかもしれませんが、臨時教育審議会が今後の日本の教育のあり方、諸制度全体を幅広く検討すれば、私学問題ということもやはり触れざるを得ないだろうと私は思います。
　そういう中で、よく議論に出てくることでありますが、私学はやはり私学独自でやるべきであって、国がそういうものに助成として経費の面でかかわりを持つべきではないという意見も結構出ております。あるいはそういう論調もございます。しかし、やはり先ほどから先生もお話しのとおり、私もそういう面では同じ考えを持っておりますが、日本の教育にこれだけの役割を果たしてきた私学を、日本の国の今日の状態から見て、全く国がかかわりを持たないで、金は出さないでおけという議論は、私は、これは私自身も認めるわけにはいきません。
　そういうことも含めながら、私学助成全体、私学の制度も、先ほどの高等教育機関の制度のあり方ということも含めながら、やはりこういうことも臨時教育審議会の中で議論になってくるのではないかなというふうな想定も私はいたしておるところでございまして、今後とも、そういう面も含めながら、私学の充実を私どもは一層強力に進めてまいりたい、こういうふうに先生に申し上げておきたいと思います。
○角屋委員　時間が参りましたので、これで私の質問を終わらせていただきたいと思いますが、片岡委員長を初め理事の皆様には、本日特別に中央教育審議会会長高村象平先生の参考人としての招致につきまして御配慮をいただきましたことを、質問者の私として心からお礼を申し上げます。
　これからの教育改革というのは、一昨日の質問、本日の質問を通じて、政治家としての私の教育改革に対する構え方、考え方、そういうものを党の方針も十分踏まえながらしてまいったつもりでございます。同僚議員の熱心な議論が続けられておりますので、本法案の審議については十分な議論を尽くしていくという立場で、私も内閣部会長でございますので、党の立場ではやっていきたいと思っております。
　本日の質問はこれで終わらしていただきます。ありがとうございました。
○片岡委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十九分開議
○鈴切委員　きょうは文部大臣に、臨時教育審議会の設置法案について具体的にお聞きをしたいと思うわけであります。
　この臨時教育審議会というのは要は器でありまして、中身についてはいろいろ専門家の文教委員の先生方もおられますから、中身というよりもこの器がより立派な器であるようにという願いを込めて御質問をするわけでございます。さきに中曽根総理大臣がこの場所に来られてスタートを切られたわけでございますので、そういうことから、なるべく重複を避けながら御質問を申し上げたいと思っております。
　私は、今日ほど教育改革の必要性が叫ばれているときはない、そのように思っております。昭和二十二年に教育基本法が制定されて既に三十七年になりますが、教育が戦後果たした役割というものを評価するについては決してやぶさかなものではございません。しかしその反面、ひずみの累積というものは教育に大変な荒廃を来しているということもまた事実であります。
　近年、受験戦争を初めとして青少年の非行問題あるいは校内暴力あるいは家庭内暴力、登校拒否あるいはまた子供の仲間の弱い者いじめ等々の問題、あるいは大学を出たからといっても書けない学生、そしてまた英語もしゃべれない、そういうひずみが起きております。こういう問題等が社会問題となり、今ほど教育に対する国民の関心が非常に高くなっているときはないと私は思っております。
　しかし、これらの問題について実際に政府の対応が今日まで非常におくれていたということによって、教育政策に対する国民の不信感というものもまたぬぐい切れないものがあろうかと思います。こういう状況の中にあって、政府は今回、総理大臣の諮問機関として総理府に臨時教育審議会を設置することを決められまして教育改革を行おうとされております。
　そこで、なぜ今臨時教育審議会を総理の諮問機関として設置して教育改革を行おうとしているのか、政府あるいはまた文部大臣の認識についてお伺いをいたします。
○森国務大臣　今鈴切さんの御質問の中でお話をちょうだいいたしましたように、今ほど国民がいろんな意味で教育というものに関心を持っておられるときはないと思います。私ども自由民主党を初めといたしまして各政党も、政策の中にもあるいは選挙の際にも、教育問題というのは大きく政策の中心課題として据えておられるときでもございます。御指摘のように日本の教育は量的に大変大きく拡大をいたしまして、だれでも、いつでも、どこででも学べるという体制はかなり充実をしておる、私はこう思います。一方、学問のレベルといいましょうか水準も非常にハイレベルになっておりまして、いわゆるバイオサイエンスを初めとして宇宙工学、いろんな意味で日本の学問というのはすべての専門においてかなり世界的に高い水準を持っておる。諸外国のそれぞれの政治家あるいはまた教育の任にある方々も日本の教育に大変大きく注目をいたしておるところでありまして、この春私が大臣に就任をいたしましてからも、ドイツやイタリア、フランスあるいは中国、アメリカの教育担当大臣を初めとして政府高官がお見えになりますときには、必ず日本の教育に大変大きな関心と注目を持っておられるわけであります。
　そういうふうに量的にも膨れ上がっておりますし拡大もいたしておりますし水準も上がっておりますが、社会全体に、どうも教育が原因ではないだろうかというような社会の荒廃現象というのは今先生が挙げられた例のとおりでありまして、そうした状況があるということは、社会の進展あるいは文化の発達、そうしたことに制度がなかなか柔軟に対応していけなくなってきているのではないか。こういう一つの考え方から、先般総理からここで申し上げましたように、二十一世紀に向けて、二十一世紀を担う青少年、日本の国のみならず国際社会の中で活躍をしてくれるであろう日本の子供たちのために教育制度を一遍根本的に考え直してみる、そういう子供たちのためにどのような教育制度がいいのか、そしてまた、単に文部省のみならず行政の各部にみんな関係のあることでございますので、そういう面から見まして政府全体の問題としてこれに取り組むべきであろう、こういう考え方で総理の諮問機関として臨時教育審議会を設置して、そしてこの審議委員の皆様方で、鈴切さんが先ほどおっしゃったとおりでありましてまさに入れ物といいましょうか、まず審議会を皆様に御理解をいただいてつくらしていただいて、その中でぜひ幅広く多くの議論をしていただきたい、こんなふうに考えてこの法案の成立をお願いいたしておるところでございます。
○鈴切委員　昭和二十二年に教育基本法が制定されました。それは憲法を基本とするということは先ほど文部大臣が言われたとおりでありますが、そういう意味からいいますと教育基本法というものはやはり教育の原点でなくてはならないと思いますが、今回設置しようとしておりますところの臨時教育審議会はその教育基本法をどのように位置づけられようとしておられましょうか。
○森国務大臣　先ほども申し上げましたが、政府は基本法の精神にのっとって社会及び文化の発展に対応する教育の実現を期して各般の施策につきまして必要な改革を図っていきたい、そのようなことに資するための措置である、このように御理解をいただきたいと思うわけでございます。具体的な審議事項等につきましては審議会自体でお決めをいただくわけでございますが、審議会が調査、審議する場合には、この設置目的に従って行うという意味で基本法の精神にのっとって行うということを期待をいたしておるわけでございます。
○鈴切委員　そうなりますと、臨時教育審議会設置法の中で第一条の「目的及び設置」という問題は、大変に重要な問題になってくるわけでございます。その臨時教育審議会の設置法の第一条の「目的及び設置」には、「社会の変化及び文化の発展に対応する教育の実現の緊要性にかんがみここうあるわけでありますが、この文言は、明治以来いわゆる欧米先進国に追いつけあるいは追い越せとしてきた我が国の近代化路線の弊害と言われている産業社会の要請する人をつくることになってしまうのじゃないかという心配を私はいたします。だからこそ生じた受験体制あるいは画一教育等の弊害を是正しなければならないわけでありまして、二十一世紀を展望した教育改革を行おうとする臨教審の本来の趣旨からいうならば、文化の発展はいいのですが、社会の変化に対応する教育の実現ということになりますと私は大変問題があるのじゃないかと思うのです。その点はどうなんでしょうか。
○森国務大臣　条文を法制局と関係省庁と検討いたしました政府委員から、もし詳細でございましたら御説明させたいと思いますが、社会の変化というのは、鈴切先生にこんなことを申し上げることはかえって失礼かと思いますが、今先生から御指摘ありましたように、明治以来日本の教育はまさに近代日本への大きな飛躍の原動力になった。追いつけ追い越せ型、欧米先進国に負けないような国にしなければならぬという意味では大変大きな役割を果たしてきた。戦後教育はさらに義務教育年限を延長して、そして先ほどもちょっと角屋先生のとき申し上げましたが、平和、民主主義、平等というような基本理念を大事にしながら世界に仲間入りができた。そして人を生かす教育、そして人の和を求めて、そして今日の日本の国の繁栄に大きな原動力となったものだと考えるのです。そういう日本の学校教育制度はすばらしい制度であったと思うし、そして日本の学術はどんどん進みましたし、また量的にも、どのような方々も、どのような立場でも勉強できるように受け皿もきちっとそろえてきたわけです。ただ問題は、社会の変化というのが、例えば高学歴化社会になってきました。昔は学校の先生が大変高い水準の勉強をしておられましたけれども、今やお父さん、お母さんも皆大学を出ておられるというケースが非常に多い。あるいは現実には高齢化社会というのが出てまいりました。あるいは先ほどもちょっと議論になりましたが、家庭の中におきましては核家族化時代になりまして、就学前はおじいちゃん、おばあちゃんに人間の生活にとって大事な、学問と言えますかどうかわかりませんが人間として大事なところをある程度教えてもらえましたが、今ではほとんどそういうことはなくなってまいりました。あるいはこれも先ほどの議論に出ましたが、国際的に大変大きく日本の役割が広がってまいりました。そういうふうに社会全体が大きく変化をしたという意味でございます。
　そういう変化に対応できる柔軟な制度でないと、どうもそういうところからついつい、今先生から御指摘ありましたように、単に学歴偏重、学問偏重、そしてもう少し具体的に先生から御指摘いただきましたように、受験本位というようなことになってまいりますと、結果的に子供たちが受験のためへの学問ということになってくる。そして、今申し上げたような社会の変化がどんどん進んでいるのに、その社会の変化に対応できないような人間像ができ上がってくる。こういうことに私たちは思いをいたして、そして、もっと多面的な人間の価値を求められ得るように、社会全体がそういうふうにしてあげなければ、子供たちはやはり特定の乗り物に乗ろうということにだけ急いでくるわけでございますので、そういう意味で社会の変化に対応してというふうに申し上げているわけでございます。
○鈴切委員　社会の変化ということなんですけれども、社会の変化というものについては過去、現在、未来これからという三つに分かれると実は思います。過去においては、敗戦後、先進諸国に追いつけ追い越せという社会の変化がありました。そしてまた現在は、先進国の仲間入りをいたしました。これから後の二十一世紀にはもっともっと違う社会ができるでしょう。その中にあって、社会の変化に、例えば経済至上主義という問題がある、あるいはまた経済界と企業に役立つ人を求めておったということも言えます。となりますと、学歴偏重とか、あるいはまた私立よりも国公立というような、そういうものが求められてしまってきている。そのために受験戦争が激化し、あるいはまた数字によってのみ判断されるという悪弊が実は出たわけであります。これもやはり社会の変化に、むしろ迎合したという言葉の方が正しいのじゃないか。教育本来の人間形成というものを忘れてしまって、むしろ社会の変化に迎合してしまったためにこういうひずみが出てきたということを考えたときに、これからもまた再び社会の変化に迎合するような教育ということがもし目的の中にあるとするならば、それは大変に大きな問題を起こすのじゃないだろうかと私は思うのです。
　現在までに、社会の変化に対応してきたことによって何が起こったか。人間疎外という問題が起こりました。あるいは人格形成というよりも学歴偏重という問題が起こりました。社会の全体観というよりも自己中心という問題にもなりました。思いやりということが失われてしまった。人間形成というものが成り立たない。そういう問題の中に埋没してしまったというよりも、そういう風潮の中に巻き込まれてしまったわけです。となりますと、これからどういうふうな社会になるかと言いますと、あなたがおっしゃったとおりに、恐らく先進諸国におきますところの経済の競争というものはますます激化するでありましょう、あるいはまたコンピューター時代というものも出てくるでしょう、あるいはまた企業間の熾烈な競争はこれからも続くでしょう、あるいは科学の発達ということになってくるでしょうし、あるいは省力化という問題が起こってくる。となると、社会の変化ということだけに頭がいってしまう、あるいはまた、この設置法の目的ということになりますと、これは一歩間違えばまた再び現在の二の舞を踏むというような状況になってしまう。
　だから、社会の変化に対応してということを真っ先にここに挙げられたわけですけれども、先ほど図らずも文部大臣は教育基本法の精神にのっとりということを先におっしゃったでしょう。私はそれは正しいと思うのです。社会の変化とかあるいは文化、それは文化の発展も大切でしょう、しかし、教育基本法というのは憲法の基本を受けてつくられたものであるから、それにやはりのっとらなくちゃならない。社会がこれから変わっていく、そういうことに言うならば教育が迎合する、あるいはそれに押し流されてしまうということになると、そこに大きな問題が出てくるのじゃないかということで、私は、この「目的及び設置」がこういう形で出てきたということについては非常に不満なんです。むしろ、これを一歩間違えれば大変に大きな問題になってくるだろう。こういう人間尊重、生命尊厳という、やはりどうしても教育の中で教えなければならない、あるいは教育でなければそういうことがはぐくまれないという、その問題よりも、むしろ社会の変化にというような行き方については、私はちょっと、この目的を一歩間違えればまた大変なことになるだろうと思うのですが、その点いかがでしょう。
○森国務大臣　私は、鈴切さんの今お話しになっておりますこと、基本的には軌を同じにしていると思うのです。社会がいろいろな形で変化をしてくるであろう。今先生から御指摘がありましたように、私どもも、例えば高齢化社会になるでしょう、あるいは国際化社会になるでしょう、またコンピューター等を含めたいわゆる新しい科学技術の時代に入るでしょう、社会や文化というのはどんどん変わってくる。それに対して教育も多様になっていかなきゃならない、そういう意味で申し上げているわけで、今先生がいままでの面を御指摘されましたが、社会の変化にむしろ迎合をして、そして同じようなことをみんながやり過ぎてきた、その中で人間教育という大事なものが、本来は教育は知徳体、こういう言葉で言いあらわされるように、教育基本法に書いてありますように人間形成を目指すものでなければならぬのに、学術が優先し学問が優先して、そして大学に進学するということがあたかも教育の至上命令のようになってしまった。そこがいわゆる社会に迎合したことだ、先生はこういう御指摘でございましょう。
　私どももそういう意味で、そういう一つの社会の方向に教育が全部いってしまうということをむしろ恐れるわけですから、もっと柔軟な多様的な学問、教育の体制をつくるべきであろう。そういう意味で、社会の変化がいろいろあると思いますから、そのいろいろな多様な社会の変化に応じて教育も多様な方向を目指さなきゃならぬだろう。そういうことをぜひ識者の皆さんで御議論をいただいて、どういう多様な教育制度を後世の青少年に残しておくことが大事なのか、こういうふうに私どもは考えて社会の変化に対応というふうに申し上げているわけでございます。
○鈴切委員　私は文部大臣の言っておられることはわからないわけではないのですね。だから、これは要するに二面性があるということ。今までの弊害というのは私が言ったその弊害から起こってきている問題だから、そういうことから考えますと、ただこれを書いた場合に二面性がある、その二面性のとり方によっては大変に問題を起こすだろう、私はそれを申し上げておかなきゃならないということなんですね。
　私は、やはり教育基本法、その教育基本法の「教育の目的」、これは「教育は、人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、個人の価値をたっとび、勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」これは短いのですけれども、この中に含まれたような人間形成を教育が目指しておったならば、私は今のような弊害は起こらなかったろう、こう思うのですよ。だからこそ、今の社会の変化に対応するという問題については一つの問題点として、ここに目的としている以上、私は、やはり教育基本法の精神にのっとりとか教育基本法に基づきというふうにまず書かれるべきではなかったかと申し上げたいわけでございます。
　そこで、第一条に「教育基本法の精神にのっとり、」というふうにありますけれども、当初、教育基本法の精神に基づきというふうに、ほとんどそういう形で文部省の方も考えておられたわけでありますけれども、のっとりと基づきではちょっと意味合いが違うだろう。それじゃ、のっとりと基づきというものについてどういうふうにこれを解釈されているのでしょうか。
○齊藤（尚）政府委員　「教育基本法の精神にのっとり、」ということは、政府は今回の教育改革を行うに当たりまして教育基本法の精神に従って行うという意味でございます。したがいまして、先ほど大臣が答弁されましたように、審議会自身も調査審議に当たって教育基本法の精神にのっとって審議していただくということが期待をされているわけでございます。
　先生から教育基本法の精神に基づきとしてはどうかというお話でございますが、法の精神に基づきというふうに規定する場合には、主として根拠ないし原因としてその法の精神に従うという場合に用いられるわけでございます。今回の教育改革は、先ほど来御指摘もございますように、社会の変化及び文化の発展に対応する教育を実現するということを目指して行うわけでございますので、その際に、教育基本法の精神に従うという意味で「のっとり」という文言を用いたわけでございます。
○鈴切委員　文部省のお役人さんに私があえてこの解釈について申し上げる見識はないわけでございますけれども、のっとるということは字引を引いてみますと模範とするということです。だから、教育基本法の精神を模範とするということです。基づくというのは基礎にするということです。だから、教育基本法の精神を基礎とするというのはそれを原点とするということで、要はのっとると基づくとでは大分違うのです。そこがとりもなおさず、この間からのいろいろの審議の過程の中で出てきた問題がございます。
　それは、教育基本法の改正はあり得るかという質問をされたときに、総理は教育基本法は変えないというふうに言われた。それで文部大臣は、政府として精神にのっとって変わることはないけれども、論議をするには、初めから拘束すると問題が結果的には起こるからということなんです。だから、総理と文部大臣との言うならばニュアンスはそこで違うわけです。違うことについて私はあえて詰めようとは思いませんけれども、そうした場合、論議の結果、教育基本法の一部手直しという答申が出たらそれに従うということになるのでしょうか。
○森国務大臣　今御指摘をいただきました点は、予算委員会の御議論でございましたし、また文教委員会でも、たしか鈴切さんの政党の有島先生だったと思いますが、そういう御質問がございました。
　一番大事なところは義務教育の年限について私は申し上げたわけでございまして、それですべてなのかもしれませんが、先ほども角屋先生の御質問の際にいろいろと御意見がございましたように、教育制度全体のことを考えてまいりますと、例えば高等学校を全入にしろという意見もあります。高等学校を全入にするということと義務化とは別だという考え方もできますが、これを全入にするということは、行きたい人はみんな行きなさいということになれば、子供の気持ちとしてはみんな入りたいということになれば、ある意味では義務ということになるのかもしれません。そういうことになれば、当然今の九年が延びてくることになりますので、教育基本法に触れざるを得ないということにもなってまいります。あるいは、この教育改革に対しましてはいろいろな各界の御意見がございますが、その中に学校の設立をもっと自由にさせたらどうなんだという御意見もございます。学校は学校教育法に基づく学校法人でやらなければならぬわけでありますから、これを自由にするというようなことを仮に採用するとするならば、当然教育基本法にもまたさわらざるを得なくなってくる。どういう表現をしたらいいかわかりませんが、そういう制度的なものだけを、初めから教育基本法にはさわらないのだ、さわっちゃいけないのだというふうに決めてしまいますと、論議をされる先生方はもっと幅広く、いろいろな意味で将来の日本のことを考えて議論をしていただくわけでございますから、初めから制約をかけてしまうのはいかがなものかなという気持ちを私は申し上げたわけであります。
　しかし、今審議官も法の解釈上も申し上げたように、法律は教育基本法の精神を体認してこの精神のもとでやっていきたい、教育改革は教育基本法を一つの考えのよりどころとしてやっていきたいということでございますから、これは政府はそういう考え方でおりますよということを法律の中ではっきりと決めているわけでございます。教育基本法の法に触れる、枠の外の話に仮になれば、当然この取りまとめをなさる会長がどのように御判断なさるかということでございましょうし、仮にそれがそういう枠を超えて総理の方に答申されたとしても、それを政府としてどう受けるか、あるいはそのことによってそれを施策として進めていきます場合には法改正という問題も国会で御論議をいただくことになるわけでございますので、そういう幾つかのネックみたいなものが当然出てくるわけでございます。
　政府としては、教育基本法は現在のままにして、そしてその中でよりよき改革をしていきたいという考え方を法の中にしっかりと定めておきたいと考えたわけでありまして、私はちょっと余計なことを言ったのかもしれませんが、これから審議機関に入っていただく先生方のお立場も考えて、幅広い自由闊達な御論議をいただくことがより日本の教育の改革になるだろう、こういう希望を持って申し上げたわけでございます。
○鈴切委員　教育改革である以上は学校制度そのものに手を触れないわけにはいかないだろう、それは文部大臣が言われるとおりだと思う。教育基本法の中には小中については六・三ということになっているわけですから、そういう意味からいいますと、学校制度の改革ということになればその部分はまた考えざるを得ない問題が出てくる、だから柔軟にという気持ちはわかるわけですけれども、臨教審設置法の所掌事務等の二条二項において「審議会は、前項に規定する事項に関して、内閣総理大臣に意見を述べることができる。」として、総理大臣の諮問以外にも審議会独自の意見を提出できるようになっております。先ほどもおっしゃったとおり。その独自の意見については、教育基本法の範囲を超えたりあるいはさらに教育基本法の改正にまで踏み込んだ意見が出されることも当然考えられるわけであります。その場合、次の第三条では諮問に対する答申または意見に対し総理大臣に尊重義務を負わしているわけでありますが、答申、意見とその尊重義務との関係をどのように考えておられるか、その点についてお伺いします。
○齊藤（尚）政府委員　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、審議会の答申あるいは意見につきましては、政府が行う教育改革の実効を期するためにお願いをいたすわけでございますので、教育基本法の精神にのっとった答申あるいは意見が出されることを期待いたしておるわけでございます。もちろん三条の規定は単なる努力規定ではなくて、総理としてその答申ないしは意見を尊重していくという義務を負っておるものでございます。
　先生御提示の、仮にもしこれと抵触する意見、教育基本法の精神に抵触する意見が出された場合にはどうなるかということでございますが、第一条のこの法律の設立の目的に従いましてその規定が法律上働かないというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○鈴切委員　三条は「尊重しなければならない。」と書いてあります。そうなりますと、総理大臣に出された諮問に対する答申または意見に対しては、それは尊重義務規定なのか、あるいは尊重義務を課せられた努力規定なのか、その点についてはどうでしょうか。
○齊藤（尚）政府委員　明確に「尊重しなければならない。」というふうに規定してございますので、単なる努力規定ではなくて、義務規定であるというふうに解釈しております。
○鈴切委員　尊重義務規定ということになりますと、やはり先ほど言われました、言うならば教育基本法の精神をある程度逸脱したような形のものが万が一出たときに、それを尊重しなければならないということはちょっと困るわけでして、そういう点についてはやはり厳重に教育基本法の精神というものにのっとってやっていただかなければならないというふうに私は思います。
　教育改革に当たって最も重要なことは、いかなる教育理念のもとにいかなる改革を推し進めるかということであると思います。言いかえれば、教育改革によってどんな人間をつくろうとしているのか明らかにする必要があると私は思うわけでありますが、政府の考えている教育改革の理念というのはいかなるものであるか。
　これは、総理大臣が二十一世紀を目指した世界的人間をつくるとか、あるいはまたよき人間、人格主義、理想主義、人間主義、こういうことを言ったわけですけれども、まことに抽象的でよくわからない。二十一世紀を目指した世界的人間をつくるなんて、どういう人間なのかというと、なかなか頭に浮かんでこない。だから、やはり文部大臣はもう少し具体的にこういうことを目指しているのだということについて御答弁をいただかなければいけないのではないかと思います。
○森国務大臣　基本的な教育観といいましょうか、どういう理念の人間像をということになりますと、そのことをやはり多くの識者の皆さんに御議論をしていただきたいわけでございまして、どのような制度、そしてどのような人間像、どのような教育観、こうしたことを臨時教育審議会の委員の皆さんで御議論をいただくということが私どもの一番お願いをしたいところでございます。
　ただ、今鈴切さんもおっしゃったように、私よりもある意味では先輩になる鈴切さんもどうかなと思われるぐらいなかなか難しい問題でございまして、私どもは、それが簡単にこういう人間像で、こういう人間をつくるためにということでやれるならば、審議会の委員にお願いする必要はないのかもしれません。
　しかし、総理も先般の委員会で総理のお考え方を申しておられますが、私も、この法案の審議を最初にしていただきました際に同僚の深谷議員のやはり同様の御質問をいただきましたので、そのとき私は申し上げました。私としては、これからのいろいろな意味で、先ほど申し上げたような議論、いわゆる社会の変化あるいは国際社会、そういう中で生き抜く二十一世紀を担うにふさわしい日本の青少年、やはり基本的には人間形成の基礎を確実に身につける、先ほど先生の御質問の中に幾つかおっしゃっておられましたが、そうした人間形成の基礎を確実に身につけるということと、一人一人の個性を伸ばしてあげることができるということ、それからもう一つは、ゼロ歳から生涯にわたる学習の機会を充実をするということ、私としてはこの三つがやはり基本的な視点ではないかな、こういうふうに考えているところであります。
○鈴切委員　これは当然審議会で一番先に、二十一世紀に向かってどういうふうな教育をすべきであるかということは審議会ができればそのことがまず論議されなければならない問題だろう。それと同時に、緊急必要であるという問題等も私は当然あると思いますけれども、私は私の考え方を言いますと、少なくとも二十一世紀を目指した世界的人間をつくるという総理が言われた中には、やはり人間を原点とする教育というものは必要であろう。それから、あるいは文化的、科学的、技術的創造性の重視というものは、欠かすことはできない問題だろう。あるいは、日本文化の継承、発展と新しい型の国際人の育成という問題もあるだろう。あるいは、活力とたくましさを踏まえた自己教育というもの、あるいは生涯教育というもの、こういうものはやはり必要な要素ではないだろうかというふうに思うわけですが、その点について文部大臣はどのようにお考えでしょうか。
○森国務大臣　今、先生のお考えとしての二十一世紀に向けて日本人の期待される人間像といいましょうか、人間観のお話、私もそのとおりだと思うのです。教育、学問が重視されるために人間として一番大事な社会に生きていく上の決まり、そうしたことがややもすれば最近は失われがちであるということは事実でありまして、そういう意味で、高齢化社会になることはもうはっきりしている今日の中で、もちろん社会福祉を充実していくことが政治としての最大の目標でありますけれども、やはり他人への思いやりや自助努力で自分でしっかり伸びていこうという気持ちがないと、この新しい高齢化社会で生きるということは非常に難しいだろうし、あるいは、今先生は創造性あるいは人間性の重視とおっしゃいましたが、コンピューター化がどんどん進みますと、コンピューターに使われる二十一世紀なのか、やはり機械を駆使する人間でなければならぬ、こういう意味では、先生の今御指摘になられたことはまさに一番大事なところではないだろうか。
　この間も仙台の小学校に総理と視察に行ったのですが、小学校一年生の机の上にテレビゲームがございまして、一生懸命にそれに取り組んでおられる。ワープロなどはもう簡単に取り組める子供たちも大事だけれども、ボタンを押すことの重要性やボタンを押すための判断力というものをやはりもっと確実に身につけさせる基礎教育というのは大事なんだなというような感じを私は持って帰ってきたのですが、今先生がおっしゃった人間性重視というのはまさにこういうことではないか。
　ある意味では、バイオサイエンス、試験管の中で精子と卵子とが一緒になって受精卵ができてそして母親の胎内に入る。いわゆる不妊症の人たちにとってはすばらしい科学の発達だろうと思うけれども、逆に言えばとても恐ろしい時代に入ってくる。こういうように考えると、まさに先生がおっしゃった人間性、そして日本文化の継承、やはり人間と動物の違いというのは文化を継承して後世へ残していくということ、それがやはり文化の最も大事なところ、人間の最も崇高なところだろうと思いますので、何か評論みたいなことを言って恐縮でありましたが、先生の御指摘されました点は、まさに私が先ほど申し上げたことをむしろ具体的にわかりやすく先生から御説明をいただいたものだと思って感謝をいたす次第であります。
○鈴切委員　二十一世紀を目指す教育ということでございますけれども、二十一世紀といいますと、よく世間で不確実の時代とかあるいはまた不透明の時代だというように言われております。しかし予測されるところにおいては、科学技術の進歩というものの著しい社会になるであろう、あるいは先ほど言われましたように高齢化社会であるとか、あるいは国際的に我が国の果たす責務の増大だとか、あるいは科学技術の進歩等による人間の疎外あるいは人間の機械化ということで、自己主義になったり、思いやりとか慈しみとか忍耐とか、こういうものが必然的に欠けてくるだろう、こういうように私は思うわけです。
　実は、文部大臣はテレビを余りごらんにならないのかどうかわかりませんけれども、ＮＨＫのドラマの「おしん」、これは視聴率が非常に高かったわけでありますけれども、国民に関心のある内容だから高いと言えるのではないかと私は思います。また、これは現在でも海外で大変に評判になって、まあ「おしん」版といいましょうか、放映されている。これはやはり国民も今の教育を見たときに、おしんがたくましく生き抜いたその体験の中に真の生きた教育というものを見出し、今の教育の物足りなさあるいはまた弱々しさを感じ、自分の子供もよい点は見習ってもらいたいなというやはり同感はあったのだろうと実は私は思うわけです。
　そこで、文部大臣は、ドラマの「おしん」を通じて、何が今の社会や教育に足りないかということについて、率直に感想で結構ですが、お聞かせ願いたいと思います。
○森国務大臣　先日、総理と私とで小中高の先生方とテレビで座談会をいたしました。まだ放映はされてないだろうと思いますが、そのときに小学校の先生、まあ高等学校の先生、中学校の先生も共通におっしゃっておられたことでありますが、その中で小学校の先生は永田町の時任先生という女性の方で、年齢的にはちょうど私どものような年齢だったと思いますが、その方が現場での子供たちを見て一番率直に感ずるのは何かということをおっしゃっておられました。やはり先生も先ほどからおっしゃっておられましたが、忍耐力、集中力、こうしたものが今の子供たちにない、そのことを自分たちの昔にすべて並べてはいけないと思いつつも、この子たちが育っていく二十一世紀というのはどうなるのかということを教師としてとても心配でしたというお話をされておられました。
　今「おしん」のテレビのお話もございました。私もずっと見たくてもなかなか、ちょうど八時十五分というのは我々にとって一番忙しいときで全部は見れませんでしたが、やはり大変国民の共感を覚えだというのは、物質がない大変厳しい時代、そういう中に一人の女性として生きていくことに、ちょうど今の我々の世代といいますか、やはり共通した戦時態勢の中で、戦前、戦中、戦後をくぐり抜けてきたわけですから、非常に共感を覚えるものがたくさんあった。それと同時に、それに比べ、今日物質が豊かになったこの中で子供たちがそういう忍耐力、我慢、そしてチャレンジ精神、希望に燃えて進んでいくということがどうも今の子供たちを見ておって想像できない。そういうことにやはり非常に関心を持って、現代の子供たちに不足しているものは何だろうということ、そんなことを番組で再認識をさしてくれた。そういうことが私はやはりこの「おしん」が大変なブームが起きた一つの理由でもあると思います。
　もう一つ、やはり振り返ってみてお互いに、鈴切先生の世代と私と若干違いますが、やはりあの当時の日本というのは暗かったな、それに引きかえ今の世の中は本当にいい世の中になったなという、そういう共感もテレビを見て私は感じた。ということは、同時に、今のように平和で豊かないい世の中をやはり二十一世紀まで子供たちに大事に残してあげなければならぬ、それを今度はしっかり子供たちが支えてくれなければならぬ、こういうことを政治家として私はとても大事な教訓だと思って、テレビのドラマを時折見さしていただきました。
○鈴切委員　審議会の構成についてちょっとお伺いいたしますけれども、第二臨調の場合は委員九名、専門委員二十一名、顧問六名、参与五十六名、事務局職員が百四名と大変大がかりなものになったわけでありますけれども、臨教審の委員が本法律案では二十五名となっていることから考えると、第二臨調よりさらに膨大な組織になることが予想をされるわけであります。
　そこで、委員とかあるいは専門委員はこれは法律事項になっておりますけれども、顧問とか参与については事実上審議会が決める問題だというふうに思うわけでありますが、そういう意味で、顧問とか参与なんか置かれるのかどうか。
　それから、これに対して事務局体制ですね、総理の諮問機関としてやっていくためにはやはり強力な事務局体制がないといけないと私は思いますけれども、そういう点についてどういうように考えておられるか。
○森国務大臣　どのような専門委員を置くか、どのような議論がこれから行われるかということによって審議会自身で御判断をいただくことになろうかと思いますが、当然政府としては想定をある程度しておかなければならぬと考えますので、どういう形で専門委員が必要になってくるか、事務局はどのように構えておかなければならぬだろうか、これは技術的なことでございますので、政府委員から答弁をさしたいと思います。
○齊藤（尚）政府委員　まず専門委員でございますが、専門委員は法律上「置くことができる。」という規定になっておるわけでございます。大臣も繰り返し答弁しておりますように、審議事項につきましては審議会自体が議論した上で御決定をいただくという運びでございますので、その上に立って、必要な専門的事項が生じました場合に専門委員をお願いをする、こういう段取りになるわけでございます。
　それから顧問の件でございますが、顧問は通常の場合、会長の求めに応じて審議会の運営について助言をするという役割かと承知しております。長年にわたります豊かな人生経験と人間社会に対します深い洞察力に基づく助言をいただくということは有意義なことだというふうに判断をいたしまして、これは審議会でお決めいただくことでございますが、前向きに考えてまいりたいというふうに考えております。
　ただ、参与につきましては、通常の場合、特定の事項につきまして御審議に参加をしていただくということでございましょうが、審議会の委員が二十五名、それに専門委員が加わるということでございますので、現段階では考えておらないところでございます。
　事務局の体制につきましては、法案が成立しましたら政令事項でこれを整備することになりますので、その段階までに鋭意検討していきたいというふうに考えております。