Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（東谷暁君）　先ほどの経営改善が全くなされていないという話ですね、少し補足しておきます。
　例えば、何度も報道で指摘されているように、七割の稼働率があって、それで何で赤字なんだと。これはしようがない話でありまして、非常に常識的に考えれば、たとえ赤字でもサービスをすることが目的として造られてきた施設だったわけであります。それを公社化、それから民営化された段階で何もしないでほとんど放置していたというのは、これは日本郵政法の中にあります、附則の中にありますが、たとえ売却をする目的の、売却が決まっていた施設であっても経営又は管理はしなくてはならないわけであります。それを放棄してきたということではないか。
　もし売却が本格的に決まったと。日本郵政の説明では、最初からこれは入札なんかじゃなかったんだと途中から居直り始めたわけでありますが、私どもが取材したときには、もう既にＭアンドＡだったんだよというような説明をしておりました。ＭアンドＡだったら何をするかと。売却する資産の価値を高めるのがビジネスというものじゃありませんか。そのビジネスを全くやらないでそのまま放置して安く、なるだけ、しかも減損会計などというはっきり言って偽りのようなことを言って、事業価値を低めてそれを売っ払う、そういう行為がやはりかなりおかしいわけであります。
　普通は、ＭアンドＡの場合、ホテルとか旅館を売る場合は、よく言われることでありますが、価値を高めるためにいろんなことをするわけであります。ひどい場合には、壁紙を替えて見かけだけ良くするとか、それから、場合によってはクリエーティブアカウンティング、うまくいったことにしているとか、それで、普通のやり方でしたら、やっぱりまずキャッシュフローを改善するわけであります。少しでも収益が上がるようなことをするわけであります。それから、施設の中で高く売れるものを最初に売っていく。高いものを売って、最後にバルク売りですよね。これが常識だと思うんです。全くビジネスとして常識的なことをやらずに、それから、先ほど御紹介したように、内部の資産ソリューション部の担当者が全くやっていませんでしたというような状態に放置していたと、これは余りにも不自然であるということになるわけであります。
　先ほど、意図的にそれをずっとやっていたのではないかというふうに聞こえるのだという言い方をされていました。これは、普通、人間がいろいろな推測を働かせればそうとしか思えない部分がかなり高い。ただ、私はそのための証拠を持っているわけではありません。でも、その証拠を集めるのはまだまだこれからやらなくちゃいけない。先ほども言ったように、わざわざ減価してしまって、安くして、百二十三億円にして待ち構えていたように見えるというのは余りにもおかしい、そのことだけは言えると思うんですね。
　いったん切らせていただきます。
○二之湯智君　次に、石井参考人と吉田参考人にお伺いします。
　先ほどから、かんぽの宿の売却とかあるいは三事業の推進について説明責任が足らないと、こういうことでございますけれども、その辺についてお二人からお伺いしたいと思います。
○参考人（石井晴夫君）　というのは、一般の国民、利用者の皆さん、それから識者の皆さんに聞いても、いや、今回郵政民営化したけれども、じゃ、具体的にどういう形で民営化したか御存じですかと聞いたら、ほとんど正確に答えられる人がいないんですね。ましてや、旧契約、新契約ですね。旧契約が独立行政法人の管理機構が持っていて、持ち株会社の下で三つの事業会社と窓口会社で分かれて、それぞれの新しい契約については、新しい郵便貯金の通帳をもらって古いものは替えなければいけませんですよ、いやいや、それいつまで替えるんですかとか、そういった基本的なところも全然説明されていないんですね。
　ましてや、組織もそうですし、それからまた職員の方も、今度は縦割りになってしまって自分の会社のことしか考えないんですね。ですから、ほかの、隣は何をするかもう分からない、でもそれでいいんだというそういう意識がはびこって、みんなで助け合って事業を守り立てて、先ほど東谷さんの方からもお話がありましたように、いろんな形でみんなで協力するというのが今までの郵便局の在り方だったわけですよね。それが、普通局、要するに旧普通局ですね、今は一つの郵便局になりましたから、旧普通局でそれぞれの三事業の部分がカウンターが分かれているところは特にそういうケースが強い。
　それから、職員の皆さんも、ですから将来に対して見通しが付かないものですから、局長さんもそうなんですけれども、もうできれば辞めてしまいたいというような、そんな先行きが分からないような組織であれば事業なんかうまくいきっこないですね。
　ですから、旧三公社の民営化の際には、みんなでまさにいい会社をつくろうと。一丸となってできたんですね。それはなぜかというと、経営陣がちゃんとビジョンを示してくれて、そして経営陣自らが汗してもう一生懸命がむしゃらに働いてくれて、そして利用者のためにあるいは国民のために頑張っていこうというような形で来たんですけれども、今回の郵政民営化に関しては、経営者のそういう意気込みというか、そういうビジョンというか、そういったものが全く見えてこないというふうに思います。
　以上です。
○参考人（吉田和男君）　かんぽの宿の売却に関してはいろいろな議論が行われているわけで、特に総務大臣の方から十六項目指摘されている。指摘されていること自身問題ですけれども、指摘がされるほど問題があったということなのかもしれませんが、指摘されたことに対して誠実に対応していくということが求められるわけです。
　民営化すれば当然のことながら株主に対して説明もしていかにゃいけないわけですから、ＩＲそれから情報開示等々、そういうものも民営化の転換の中でやっていかにゃいけないことはたくさんあると思います。
○二之湯智君　郵政民営化、一年半たち、そして自民党の方でも、与党の方でも郵政民営化の推進に関する検証あるいは検討というプロジェクトチームが立ち上がりまして、せんだってもいろいろと意見がまとめられたわけでございますけれども、民営化を今更国営化にするとかいうことはちょっと考えられないというか、そこまで踏み込んだことはないんでございますが、いろいろと改善すべき点があるんじゃないかと、こう思うわけでございます。
　私たちも単純に考えて、一つの郵便局で郵便と貯金と簡保が一緒に業務をしてもらったら大変使い勝手としてはいいんじゃないかと、こう思うわけでございますけれども、そのことに関しまして、済みません、東谷参考人から順番にお願いしたいと思います。
○委員長（内藤正光君）　順次三人ですね。
○二之湯智君　はい。
○委員長（内藤正光君）　なお、持ち時間は二十五分となっております。申し訳ございません。
○参考人（東谷暁君）　私が取材したところでは、それから私も随分郵便局は使うんですね。それで、行きますと、分社化してからどうなったかといいますと、全部について別に入力しなくちゃいけないんだそうですよ。本当に延々と待たされてしまう。小さな郵便局には昔は必ずお年寄りの方たちがソファーといいますかベンチに腰掛けていたものであります。それが全く姿を消しました。私が行く幾つかの郵便局からは全く姿を消した。その理由を聞くと、やはり先ほど吉田先生がおっしゃったように、煩雑過ぎちゃって嫌なんだ、それから突然身分証明書を出せと言われるようになった。このことによって、高齢者の方たちが今までこれほど親しくしていた郵便局から何か疎外されたような気持ちになったわけでありますね。それでどんどんどんどん離れていった。そういう現象が起こっている。
　こういう現象も、実はアンケートなども取っているわけであります。郵便局等の満足度調査というものが、これは日本郵政株式会社、郵政会社から出てくるんですが、実はそれ以前に郵便局長へのアンケートというものを郵便局長会でやったわけであります。これはかなり悲惨なものでありまして、お客様が民営化の郵便局のサービスをどのようにとらえていると思いますか、もちろんこれは局長さんたちの主観が入りますが、悪くなったと言われるというのが七三・八％、余り変わらない一四・六％、以前と変わらない七・八％。それから、今度は職員ですね、職員のモチベーションがどうなったか。回答、第一位、低下した七二・一％、それから二位、以前と変わらない二五・三％、三位、高まった二・一％。どういうふうに局長さんたちが将来をとらえているかということでございますが、第一位、時々辞めたいと思う五一・五％、第二位、早く辞めたい二四・五％、そうは思わない二三・七％というふうに、非常にもう希望が持てないという状況になっているわけでありまして、こういうところも丁寧にやはり調査をしていかなくてはいけないのではないか、そういうふうに思っております。
○委員長（内藤正光君）　短い中、申し訳ございません。
○参考人（吉田和男君）　郵便に対するサービス、貯金、簡保もそうですけれども、それぞれそのサービス窓口にシナジーがあるということであるのは間違いないわけですから、郵便局の使い方に関してもっと、これは経営上の問題と私は理解するんですね、経営上の問題としてもっと効率的な方法を探る。民営化して何かいろいろマニュアルをいっぱい作ってそのとおりやらないかぬ。それは民営化の趣旨とは大分感じ、違うと思いますよね。むしろ、お互いにちゃんと契約を結んで、その契約に従って融通できるようにしていく、そういう工夫というのは必要だと思います。
○参考人（石井晴夫君）　非常に重要な点を御指摘いただきまして、やはり使い勝手を良くするために民営化、これはもちろんこのままで、民営化のままで三事業一体で行うということは可能だと思います。ですから、金融二社の、特に全く法律の規制に掛からない一般の商法上の金融二社については日本郵政株式会社法の中で持ち株比率を決めるとか、そういう規制というものはできると思います。
　ですから、その辺のいろんな法律の解釈で、そしてまた法律を新たに作るとか改正するとかいろいろありますけれども、その辺は民間企業であれば、社内カンパニー制という、これは東芝なんかはよく使っておりますけど、そういう中で三事業の区分経理というのをしっかりできるとか、いろんなやり方がございます。
　一つだけ最後に、アルフレッド・チャンドラーという経営学者が、組織は戦略に従うというチャンドラーの命題というのを言っているんですね。要するに、組織は、戦略が変われば、事業が変わればどんどん組織変えればいいんだと。ところが、この郵政事業に関しては、戦略は組織に従うなんですね。つまり、先に組織があって、それで事業が決められているからこんなおかしいことになってしまうというふうに思います。
　以上です。
○二之湯智君　どうもありがとうございます。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　三人の参考人の皆様、本日は大変刺激的な、また貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。特に、会計スキャンダルだという表現、まさにそういう指摘されるようなことが、疑惑持たれること自体が大変な問題だなというふうに思っておりまして、しっかりこの委員会等を通じてただしていきたいと思っております。
　また、吉田参考人には、郵政民営化の、郵政事業の歴史、かつまた近代化へのどれほど役立ったか。お話を伺っていると、特に後進国、この郵政のシステム自体取り入れて国の発展のために使った方がいいんじゃないかと思う気持ちになったわけでございますが、ただ、これをいつまでも、近代化するに当たってこの郵政事業をずっと維持していく、やはりおかしいんではないのか、日本においてももっと早く、昭和四十年代半ばには民営化に踏み切っていくべきではないのかなというふうに私自身、今お話を伺って感じたところでございます。
　さて、今日のテーマの中心はかんぽの売却の問題ということでございます。会計スキャンダルというふうに言われながら、かつまた、先般業務改善命令が出ました。現在、第三者委員会において検討がなされているところでございますが、資産の譲渡、処分の考え方、こういうことについて参考人の皆様にお聞きしたいと思います。
　国民の財産とも言える今回の資産の処分に関してやはり一定の節度が必要ではないか。例えば、厚生労働省のグリーンピアの処分は、自治体への譲渡を優先して、また事業の継続あるいは雇用というために十年間の転売禁止というような条件を付けたわけでございますが、三人の先生方に、今後、郵政グループの資産譲渡、処分、いかにすべきか、できれば具体的な何か御提案がございましたら、それぞれお聞かせいただければ有り難いと思います。
○参考人（石井晴夫君）　資産譲渡のやはり中立性、公明性を確保するためには、普通の、国やそれから都道府県、市町村が行う例えばＰＦＩという事業がございますですね、こういったところも、きちっとした、必ず今回のかんぽの宿と同じような、これはメリルリンチがアドバイザーになっておりますけど、こういうアドバイザーを選任して、なおかつ第三者委員会ですね、これをつくって、ここで徹底的に審査をし、説明責任を担保しているんですね。私もそういう審査委員経験しておりますけど、そういう中で、入札に参加する企業あるいは応募者を募集する自治体、そういったところも、必ず後でフィードバックを応札した人たちにもできるような仕組みをつくっているんですね。ところが、今回のかんぽの宿は何にも、議事録すら取っていないというようなことも言われておりますし、資料が余りにも出されていない。それからまた、事後的な最終審査報告書も二転三転しているとか、そういうような指摘も今回出ておりますね。
　ですから、そういったことはもう考えられないようなずさんなやり方で、どうしてこれが日本を代表する日本郵政で行われたのかどうか、これが不思議でならないんですね。普通の小さな町や村でも、こういう新たな事業を起こすときに第三者委員会みんなつくっています。それはインターネットでもきちっと公表し、そして説明責任も担保できる、これを徹底的に国や自治体の長は一番神経をとがらせていますよね。
　ところが、一番大事な国民のまさに共有の財産ですね、先生がおっしゃるように、これに対して仲よしグループで決めてしまっている、本当に一部の経営者、トップの西川さんと腹心の方々で決められたような、そういう疑念、疑惑を持たれるようなやり方をなぜやったのか、これが全く理解できないんですね。これを何とかやはり教えてもらいたいというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（吉田和男君）　総務大臣から出された十六の問題点というのを新聞では要点だけしか知りませんでしたが、なかなか厳しい指摘がたくさんあるわけです。事業譲渡を行うというのはなかなか難しい話であるわけです。したがって、今御発言ありましたように、アドバイザーなり第三者委員会なり、いろんなチェック機能が必要になってくるわけですが、しかし、この売却、資産譲渡、これはもうやらなければならないということであれば円滑にかつ透明にやっていく、この両方を同時に担保する仕組みというものを是非考えていただきたいなと思うわけです。
　委員会の第三者がチェックする、あるいは、これだけの規模のものですから、一般の素人の人が見てなかなか分かるものではないわけですから、専門家に十分監視させる、そういったことは必要じゃないかというふうに感じます。
○参考人（東谷暁君）　私は、やはり今の状態でとにかく凍結をして、例えば株式の売却、ああいうものはすぐ凍結して、今の問題を解決してから先へ進むということが大切だと思います。これではやはり国民は納得できませんし、それから、先ほど申し上げましたように、会計に関するような点も余りにも弊害が多過ぎるということだと思うんです。
　それから、今ちょっと雇用の問題をおっしゃっておりましたが、先ほどもちょっと申し上げましたように、雇用を維持しなくちゃいけないとかというのが附帯決議にあるとか、そういうのは一体どこから出てきたのか。それから、一括売却しなくちゃいけないんだ、それは全く何の根拠もないわけであります。いつの間にかそういう話になっていて、それが常識である。逆に、いろんな雇用とか何かを維持しなくちゃいけないと思う人たちもそこだけは納得してしまうんです。ところが、おかしいわけであります、私に言わせると。民営化して競争原理を入れよう、駄目な企業はどんどんつぶして労働力もどんどん移動させようというのが構造改革だったわけでありまして、ここだけ雇用が必要なんだという論理が急に入ってくるわけであります。こういうところが私は変だなといつも思っております。
　こういう部分をまず疑惑を解決して、それから同時に、先ほど申し上げましたように、郵便局一つ一つの実態を調査していく、そういうことから始めていかないと駄目なんじゃないかと思っております。
　以上です。
○魚住裕一郎君　郵政民営化がスタートして一年半経過いたしました。先ほど来からいろんな御指摘がある移行に伴う混乱、あるいは今まで民間と違っていた法体系でやってきたものですから、あるいはサービスが民間水準になったということがかえってサービスの低下だというふうに指摘されている面もあると思います。また、そもそも創意工夫ということであって、でも、それにしても民営化委員会の審査とか大臣の認可等が必要なんで、まだそれも、現在実施されている審査にしても限定的でございます。そういうために国民の皆さんが民営化のメリットをなかなか実感できないという今段階ではないでしょうか。
　そこで、先生方にお聞きしたいのは、この郵政各社が国民の皆様にどんな新規サービスを実施すべきなのかということをお聞きしたいと思っております。
　それと、今百年に一度という深刻な経済状況でございますけれども、民営化したとはいえ一〇〇％国の株を持っているわけでございまして、景気あるいは雇用対策の面で貢献できる面があるんではないかというふうに思いますが、その点に関しても付言をしていただければ幸いでございます。
　各先生方にお願いします。
○委員長（内藤正光君）　二問ございましたが、順次御発言願います。
○参考人（石井晴夫君）　最初の新規サービスでございますが、私は、郵政事業の基本というのは、やはり安心、安全のよりどころであるという、郵便局がそれぞれの地域のですね。ですから、それを、やはり基本をきちっと守っていくということが一番大事だと思うんですね。ですから、地域社会において、要するに見守りサービス、きちっとした生活支援サービス、これを果たしていくということが郵政事業にとっては何よりも大切なことだというふうに思います。
　それで、更に付け加えて言えば、先ほど郵貯資金の利用というのがございましたけれども、やはり地域経済の活性化のためにしっかりその郵貯資金を使っていくということが、やはり郵便局なかんずく郵政事業に国民が期待しているところだと思うんですね。
　ですから、これは新銀行東京とかそういう話ではなくて、もっと地に足の付いた生活支援、これに使っていくということが非常に大事だと思います。一回限りの定額給付金ではなくて、必要なときに必要な資金を、そしてまたきちっと回収できるようなそういうコンサルをしながら、地域支援のためのコンサルですね、これは人事とか何かの支社が行っているサポートスタッフではなくて、地域経営のスタッフをきちっと郵政が養成して、そして日本の活性化のために果たしていくということが一番求められていることだと思います。
　以上でございます。
○参考人（吉田和男君）　まず、郵便事業ですけれども、郵便事業はどちらかというと通信の中でやや斜陽的な側面があるわけですが、これを完全に斜陽と見切らないで、書面によるいろんなサービス、我々一番たくさん郵便物で受け取るのは広告ですけれども、広告も効率的な広告媒体として郵便事業を認識するとか、そういうことがあるかと思います。
　それから、ゆうちょに関しては、これから与信体制をどういうふうに考えていくかということであるわけですが、私は、以前にも申し上げたんですけれども、全国に一社でなくて、もっと地域分割して地域の金融というものの一つの柱になっていくということがより私は望ましいというふうに思います。
　かんぽも、巨大な組織であって、それを効率的に行うために全国統一の仕組みとしているわけですが、しかしこれだけの母体を一つにしておく必要はないと、むしろ事業分割プラス地域分割も必要かと思います。
○参考人（東谷暁君）　先ほど、新規サービスとしてどんなものが考えられるか、非常にいい発想だとは思うんですが、私は、今の業務がおかしくなっているわけであります、それをまず正常に戻さなくちゃいけない、そっちの方がよっぽど大切だと思っております。
　つまり、先ほど石井先生がおっしゃったように、通常の業務がおかしくなっているわけでありますから、民営化のときにコンビニエンス化すればいいとかそういう話が出ましたけれども、まずそういう浮ついた発想を捨てることから始めないといけないんじゃないか。郵便業務というのは非常に大変なことでありまして、それから大切なことであります。それをきっちりとまずやるということだと思っております。
　それからもう一つ、その資金をどうにか運用できないかと、これも賛成なんでありますが、どなたかのようにアメリカへ投資しようとかという話もございましたね。私は、こういう浮ついた話というのは本当におかしな話で、あの時点で、どなたかが発言した時点でアメリカに投資していれば、今ごろせっかくのとらの子の金がどこかへ行ってしまったわけであります。郵政のお金を利益だけを追求するようなお金に投じてはいけないということは確かなんです。ただし、もう既に郵政を民営化してしまったわけですよ。郵貯を民営化してしまったわけでありますから、もしこのお金を何らかの形で地域とかそういうところに投資するには、やはりもはや政府保証を付けなければいけなくなる。そういうことも考えなくてはいけないんです。
　郵貯のお金をどうするか。勝手に使えるわけではないのでありまして、ここら辺の仕組みというのはやはり慎重に考えていく必要があると思います。
　以上です。
○魚住裕一郎君　各先生方、一点だけ。雇用面、今の現下の経済下における雇用面に対して郵政グループが何か貢献できることがあるのかという点はいかがでしょうか。
○参考人（石井晴夫君）　雇用面というのは、今のあれですか、職員のこと。
○魚住裕一郎君　今の現下の、派遣切りとかいっぱいございますけれども、そういう雇用対策面、景気対策面、何か郵政各社が貢献できるんではないかという観点はいかがでしょうか。
○参考人（石井晴夫君）　非常に重要な御指摘だと思います。
　特に今、手薄になっているところというのが、やはり、常在郵便局と本社の方で呼んでおりまして、局長さん以下、もう郵便局の中で仕事をやっていればいいんだというような視点が非常に強くなっていまして、地域へ出ていく、先ほども御指摘ありましたけれども、そういうお客さんへの支援、例えば中山間地あるいは離島とか、そういうところの方々を支援するようなそういう手だてがなくなってきていると。
　特に、郵便の集配業務をやっている方々も、民営化以降、エリアは広くなる、集配再編もございますし、それからまた配達戸数も物すごく増加しているんですね。ですから、いろんな今までやっていたひまわりサービスだとか、そういうことはもうできなくなってきているんですね。ですから、それに対する生活支援見守りサービスとか、すごく手薄になっています。
　地域社会の皆さんが、特に地方に行きますと高齢化していますので、もう生活も心配で、なかなか難しいところがたくさんありまして、いろんな行政に頼んでみても、行政も平成の大合併で市町村エリアが広がってしまって、なかなかそこまで手が回らないというんですね。
　ですから、郵便局でそういう雇用を、生活支援のために雇ってあげて、そしてお客様と郵便局を橋渡しをするようなそういう方々を、是非国会としてもこの委員会としても御提案いただけると大変有り難いというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（吉田和男君）　郵政事業は基本的に人的資源が過剰という状況にあるわけですから、これを何とかより効率的な方向に持っていく必要というのは、これは常にあるわけです。
　しかし、その雇用形態に関してはいろんな弾力的な方法があると思いますから、形態の問題。さらに、新サービス、どういうふうなサービスを追加していく、あるいは新しく新機軸を打ち出していく、そういうことを行うことによって雇用にプラスになるということを考える必要があると思います。
○参考人（東谷暁君）　私は、少し意外なことを言うようでありますが、余りにも郵便局にいろんなことを期待し過ぎちゃいけないんじゃないでしょうか。今ですらうまくいっていないんですね。
　それから、人的な過剰だということは本当なのかどうか、まだ調査もしてみなければ分からないわけでありますけれども、今危機に陥っているわけであります。そういう巨大な危機に陥っているところに、雇用からそれから資金から、何から何まで頼るというのは、やはり余りにも過重な課題を与えてしまうのではないか。私はそこら辺は非常に疑問に思うわけであります。まず元に戻さなくちゃいけないわけであります。確かに私も、そういう明るい展望で郵政が頑張ってくれれば日本の雇用も増えるとか、そういうことを言いたいわけでありますが、なかなかそれは難しいのではないか。まずかつてのようなサービス、サービスを向上させるんじゃなくて、サービスを戻さなくちゃいけないわけであります。
　少し言い方が荒っぽいようでありますが、以上であります。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　初めに吉田参考人に質問をさせていただきます。先生は、金融の自由化に対応するために民営化は必然だったとの御意見をお述べになりましたけれども、しかしながら、金融の自由化がメガバンクなどの巨大金融機関を生み、そして巨額の過剰資本が投機マネーとして世界を駆け回り、経済を混乱させた。特に金融の証券化がサブプライムローン問題ですとかリーマン・ショックなどを発生させて世界の実体経済を大混乱に今陥れているのが実態だと思います。したがって、Ｇ20でも、投機マネーの規制の強化、ヘッジファンドも含めた強化というものが今議論されているところだと思うんですが、したがって、金融の自由化を肯定的にとらえて、それを前提として民営化するということが果たしてそれでいいのかなということを今感じるわけです。
　三百四十兆円の国民の金融資産をそういうカジノ資本主義的なものにほうり込むことの危険性、あるいは、それによって世界経済が一層カジノ化して諸国民の経済が、暮らしが混乱するという心配。そういうことを考えますと、金融の自由化を前提とした民営化というものはもう一度検証し直す必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（吉田和男君）　金融の自由化に対応せざるを得なかったというのは、ファクトとして自由化されてきたということですね。つまり、国が金利を規制していったわけですが、例えば、国債などをどんどん発行する、そうすると国債の売買が行われる、そうすると片方で政府が規制しようとしても金利はマーケットで決まってしまう。それから、国際取引が自由化される、そうすると外国との取引の間で金利は自由に決まってしまう。そういうふうな、もちろん政策としてそういうものとのそごを解決するために自由化という政策を行ったわけですが、ファクトとしてこの自由化があったわけで、そのファクトに対して郵政、簡保の民営化というのは必要だったと私は認識しているわけです。
　おっしゃられるように、金融の自由化の行き過ぎとよく言われるわけですが、自由化の行き過ぎというのも私よく分かりませんが、その意味合いが。世界中でグローバルファイナンスというやり方が一つの形となって、一時的には世界を大成長させたわけです。ですから、みんながこれはいいということでどんどんお金がそこに集まってきたわけですが、しかし金融というのは、バブルになるのはもう過去何回も起こっているわけですね。
　これを何とか規制したいと、抑制したいというのは今まで行われてきたことですが、しかし金融のファクトとしてある自由化に対して郵貯、簡保というのは対応していかざるを得ない。金利の変動で赤字、黒字がぼんぼん出たり、資金がシフトする。郵貯、簡保が金利改定を遅らせたために資金シフトが起こったというふうなことが過去事実、ファクトとしてあるわけですね。
　ですから、それに対応して自由化していかなきゃいけないということであって、カジノ資本主義に日本の資金を、郵貯、簡保資金を投入せよということではありませんので、そういうつもりではございません。
○山下芳生君　次に、金融のユニバーサルサービスについて、石井参考人と吉田参考人に伺いたいと思います。
　石井参考人は、論文の中で、ゆうちょ銀行とかんぽ生命保険の二社に関しては、郵便局会社との長期的な代理店契約が切れる二〇一七年十月一日以降、国民、利用者のために公共性を維持確保し続けなければならないという義務や責任は事実上消滅するとお書きになっております。ゆうちょ銀行、かんぽ生命保険の金融二社の全株式が売却された場合に、不採算地域では金融サービスがなくなっていくことが私心配されると思うんですが、その点の考えを伺いたいと思います。
○参考人（石井晴夫君）　御指摘のとおりであると思います。
　それで、心配しているのは、例えば日本郵政の株式が売却され、そしてまた金融二社の株式も完全売却され、そういう中で、十年後は、完全売却されますと、金融二社の株式が、そうすると当然もう規制が何もなくなるということなんですけど、同時に、現時点でも、今の段階で私が心配しているのは、売却しなくても、その店舗が採算が悪いということになれば、あるいはもっと採算性がいいところが見付かったということになれば、直営店ですね、こういったところがどんどん展開されてしまうんではないかというふうに危惧の念を持っています。
　ですから、株式の完全売却の以前、売却したらそれはもう好き放題できるわけですから、当然、金融のユニバーサルサービスというのはもちろんなくなるというふうに思いますし、それ以前の問題も、これ万が一、郵便局から出ていって、あるいは郵便局が閉鎖される、そしてほかのところに、もっと人通りの多い、収益性のいい場所に行った場合に、何らそれを罰則することが現法では罰則規定がないんじゃないかというふうに思っているんですね。
　ですから、これからまだ、先ほど来御指摘のように、一年半と、ちょっとしかまだたっていませんけど、これが三年、四年、五年ぐらいたった段階で一斉に郵便局から金融サービスがなくなるおそれが私は、特に不採算であるという地域あるいは山間部、ローカルエリアではそういったことが起こり得る可能性が十分ある、それから都心部でも起こり得るというふうに思っております。特に、大都市、この東京のターミナル駅の周辺の局は非常に私は心配しております。
　以上です。
○山下芳生君　吉田先生、この点、いかがでしょうか。
○参考人（吉田和男君）　金融のユニバーサルサービス、これをどう維持するか、結構難しいと思うんですね。確かに、採算の取れないところで人を置いて、お客さんが来ないところ、そういうところをどう経営上の工夫でカバーしていくかというのが日本郵政の使命となるんではないか。例えば移動郵便局とか、あるいは代理店契約とか、あるいはＡＴＭですか、そういった日本郵政の経営上の工夫、それに期待したいと思います。
○山下芳生君　続きまして、郵便事業のユニバーサルサービスについて、石井参考人、吉田参考人に伺いたいと思いますが、石井参考人は、メール便など郵便市場に虫食い的に参入しつつある今日、ユニバーサルサービスの費用負担が改めて問題になっている。現在、郵便事業株式会社は、信書一通当たり五十円、八十円という低料金で全国一律のサービスを維持しているが、地域限定のいいとこ取りの事業者が参入してくるとユニバーサルサービスを確保することが困難になるとお述べになっておりますが、郵便のユニバーサルサービスを確保するためにどのようにしていくべきだとお考えでしょうか。
○参考人（石井晴夫君）　非常に大切なところでございまして、いかに郵便の、先ほど来もお話がございますように、郵便事業というのは郵政事業の生命線でございますので、そのユニバーサルサービスを確保する、これはもう大前提でございます。
　それで、虫食い的にというのは、これは地域分割をしたら、これは今回の日本道路公団、旧道路公団の民営分社化もそうなんですけど、これは地域分割で三つの会社に、本四公団は別にしまして、大きく分けて三つに分けた。これはやはり大都市をそれぞれに持たせたわけですね。旧国鉄のときも地域分割のときには大都市を持たせている。これをやらなければ内部相互補助は絶対できないんですね。
　ですから、郵便のユニバーサルサービスも、今は一種、二種ですね、信書の独占というのが郵便法によって保障されておりますので、ですからどうにか頑張ってユニバーサルサービスが維持できていると。これをもっともっと虫食い的にやられると困るということで信書便法というのを日本郵政公社をつくるときに作りました。これによって信書便法の枠の中でやってくださいと。ところが、全国で一律にできる、それをやりたいという会社はまだ出てきていませんですね。ですから、地域限定の信書便法に基づくサービスでございます。
　結局、その信書の定義も極めてあいまいになっていますし、それでやりたい放題というようなのが、今の物流会社のみならず、いろんなところがメール便に相当するようなことをやっております。ですから、それに対してもなかなか規制の網を強化するということは難しい。信書便法はあるんですけれども、難しいですね。
　ですから、ユニバーサルサービスを担保するためには、郵便の、どうしてもやはり今の一種、二種の信書の独占をしっかり守っていくということが大前提になると思います。
○山下芳生君　吉田参考人は、京都の公聴会の際に、郵便事業の将来について、人口の減少、それから代替的な通信手段であるＥメールが非常に発達してきていると、郵便事業にとってはかなり厳しい側面が予想されると述べておられます。
　郵便事業というのは、三事業一体として運営されることによって、あまねく公平に、なるべく安くというユニバーサルサービスが確保できているんではないかと思うんですが、民営化によって三事業ばらばらにされますと、一層安定した郵便事業のユニバーサルサービスが確保できなくなるんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（吉田和男君）　先ほど御説明しましたように、郵便のシステムを全国につくり、それに貯金、簡保という仕組みをうまく乗せて、それでそれの相乗作用を活用して発展してきたというのは事実なわけですね。しかし、先ほど申しましたように、各事業がそれぞれの経営環境が変わってきている。それで、固定金利時代の郵便貯金とは違って、独自の金融判断をして、それに対してお客にサービスしていく。簡易保険も同様のことであるわけですね。予定利回りを取れるような資産運用をしていってやっていけるようにと。
　それから、郵便というのは、今御紹介ありましたように、Ｅメール等でなかなか厳しい側面があって合理化していかなきゃいけないというふうな宿題を持っているわけで、それぞれが経営環境が変わってきて、郵便局がそこに一つあることによって三つの事業がもちろん今後もそういうふうな形を続けられるわけですが、事業サービスを同時に受けられるというメリットは今後も続けられるわけですが、しかし会社運営の在り方というのは全然性質が違ってきているというふうに理解しています。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　東谷参考人に伺いたいと思います。文芸春秋の論文、興味深く読ませていただきました。この中で、国民共有の財産なのに竹中さんが不良債権と言っているということを批判されておりましたけれども、私も全く同感で、不良債権なんかじゃないと思います。しっかりと国民のために利用、活用すべき財産をそのような位置付けで、二束三文で、しかもこういう規制緩和を推進してきた人たちがえじきにするような在り方というのはまさにとんでもないことだと思っておるんですが、不良債権として扱うことの不当性について、東谷さんのお考えを伺いたいと思います。
○参考人（東谷暁君）　よくぞ聞いてくださいましたというところなんですが、四枚目のＣというところに書いておいたわけでありますが、「かんぽの宿は不良債権」というテーマで竹中平蔵さんが、かんぽ生命保険の施設である、ここら辺からもう間違っているわけでありますが、かんぽの宿は今でも年間約五十億円の赤字を計上している。民営化に当たってこれを廃止、売却するのは当然のことであると言っているんですが、不良債権というふうに決め付けることによって何が起こるかということを、この方は社会的影響ということを全く考えていないわけですね。つまり、売却価格が下がるということであります。国有財産の毀損ですね。私は、だから、西川社長は逆に竹中平蔵さんに抗議すべきであったと考えています。
　ところが、面白いことに、私がこの原稿を書きまして、まだ雑誌が出る前ですね、朝日新聞で竹中平蔵さんは、鳩山総務大臣は風評を流して、それで日本郵政の資産を下落させているというふうに批判をしているわけですね。私は、批判されるべきはどちらなのかということをよく国民の皆様には考えていただきたいと思うんですね。最初に不良債権だと決め付けたのは竹中平蔵氏でありまして、しかも竹中平蔵氏がつくった枠組みで今みんな苦労しているわけであります。五年だの、そういう売却してしまわなくちゃいけないような仕組みにしていったのはだれかということをやはり考え直さなくてはいけない。
　私は、ここら辺、本当はもっと詳しく詳しく調べたいというふうに思っております。先ほど申しました「正論」の五月号にも会計について書きましたけれども、また機会があればこういうものを取材して書きたいと思っております。
　以上です。
○又市征治君　社民党の又市です。
　大変お忙しい中、わざわざ当委員会のためにお越しいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
　かんぽの宿のバルク売却の問題については、この間のこの委員会での論議や、あるいは三日の総務大臣の十六の問題点と改善命令が出されまして、一定の教訓と、あるいは方向性が出たかなと、こう思いますが、さらに、そのことだけで終わらせるのではなくて、今日もお述べになっておりますけれども、やはり郵政民営化そのもの、この問題の見直し、徹底した是正ということにつなげていく契機にしなきゃならぬと、こんなふうに思っておるところであります。
　そこで、順次お聞きをいたしたいと思いますが、その意味で、今最後におっしゃった、山下さんが聞かれた東谷参考人の論文、特に西川さんや竹中さんについての部分、大変参考になりました。つまり、竹中大臣と三井住友銀行がどういう利害で一致をして、西川社長と彼の腹心の部下をどういう格好で招いてきたか、あるいは完全民営化までの間に何をやってしまおうとしているのかということなどについては大変に参考になったところであります。
　東谷さんは、かんぽの宿売却は、純然たる民間企業の不良資産処理ではない。にもかかわらず、民間ですら露骨なこととうわさされるような、あざとい手口だとお書きになって、また、かんぽの宿事件は単発の不祥事ではなく、郵政民営化がもたらした合法と違法の境界破壊のおぞましい結果だと。そして、昨日まで国民の資産だったものが、本日からは切り分けられて合法的に一部の者たちの利権になる、こういうふうに考えておられるわけですが。
　そこで、お伺いするんですけれども、西川さんの昔の功績とされる不良債権処理、この不良債権処理なんてかぎ括弧付く中身だと思うんですが、実はこの言葉を竹中さんが利用して、かんぽの問題について今おっしゃった産経新聞への投稿で竹中さんが使っているわけですけれども、そうすると、東谷さんは、竹中さんが西川さんを社長に指名してきたねらいというのも、むしろこういう不良債権とレッテルを張って強引にもう売らせてしまおうということのねらいとして西川さんを引っ張ってくる、そういうねらいがあった、こんなふうに見ておられるんですか。
○参考人（東谷暁君）　証拠がない限りそういうことは決して言えないわけでありまして、ただ、私が申し上げたいのは、非常に奇妙な逆転現象が起こっているわけであります。
　西川社長という方は、いろいろ調べれば調べるほど、不良債権を高く売ることで名を上げた方であります。ところが、今回に限ってはなるだけ安く売ろうとしているわけであります。不思議なことなんです。住友時代に西川さんがどういう事業で名を上げられたか、一連の事業をずっと見ていきますと、不良債権をうまく使ってゴルフ場を造ってそれで元を取るとか非常にうまいやり方をしていた。プロなんですね。不良債権処理のプロの方がなぜこのような失態を犯すのか、私には全く分かりません。そのことが非常に今回の原稿を書く動機の一つになっております。それだけは申し上げられます。
○又市征治君　それじゃ、東谷さんにもう一問お伺いをしますが、郵貯の資金を使ってアメリカの御機嫌を伺い、また同様に簡保市場も譲渡してしまえば日本郵政はただの抜け殻であり、かんぽの宿などは不良債権としてたたき売ることしか念頭になかった、こんなふうにお書きになっていますね。
　では、竹中さんの簡保以上の更に長期的な目的はどうか。おっしゃっているように、郵貯の資金と簡保の市場をアメリカに開放することだと私もこれはかねてから主張してまいりました。なかなかだけども明確な証拠だとかがつかめない。具体例としてはゴールドマン・サックスの問題をお書きになっていますが、ゴールドマン・サックスのポールソン氏、後のアメリカの財務長官になられた方ですが、彼が竹中氏に三井住友への仲介を求め、二〇〇二年十二月に秘密会談が行われ、三井住友はゴールドマン・サックス社の増資で生き返った。以来、西川、竹中両氏の関係が緊密になった。これは渡邉恒雄氏の発言からも裏付けられるとお書きになっているわけですが、竹中さんがゴールドマンあるいはアメリカの金融界総体のむしろエージェントだと、こういう格好になるわけですが、そこのところをもし補足なさる点があれば、お伺いをしておきたいと思います。
○参考人（東谷暁君）　残念ながら、証拠をもって今そのことを例示するということはできません。なかなか難しいんです。
　ただ、今回、書いていない部分がありまして、これは実は週刊文春ででもやはり同じように報道されておりまして、幾つも幾つも竹中氏はそういう指摘をされている。しかし、一切そのことに対して反対をされていないということなんですね。私は、やはり何らかの形で竹中氏にはそういうことはないのだと明言していただきたい。そうでない限り、状況的にゴールドマン・サックスなど、その他アメリカに対して郵貯の資金を都合を付けたいのではなかったかという疑惑は幾らでも沸き上がってくるわけであります。
　それから、郵政民営化の際に郵政民営化担当大臣をなさっていたわけでありますが、そのときに、年次報告書のことについても質問を受けるたびに回答の趣旨が変わっていったということがございました。やはりこういうところも私は不自然だと思っておりまして、こういう点も何らかの形で竹中氏に明言をしていただきたい。私は、そういう機会があっていいのじゃないかと思っております。
　証拠をもって竹中氏がどういう意図を持っていたかということはなかなかできないのでありますが、竹中氏が例えばアメリカに対して特に便宜を図るということはしていないと明言しておきながら、例えば昨年の四月放映のＢＳ朝日で、突然のように日本の郵貯を使ってアメリカに支援をしようという意味のことを急に言い出すと。これは今までの竹中氏の姿勢からすれば非常におかしな発言だったわけであります。この発言の際にも、いろいろ批判されてもはっきりした明言はしていない。これは先生方のお力で、もう一回そういう明言をしていただくような機会をつくっていただければと私は思っております。
　以上です。
○又市征治君　今の件については、衆議院も参議院もこの場に出ていただくことを要求したんですが、おいでにならないという、こういう状況でございまして、更に国会としては努力しなきゃいかぬのだろうと思います。
　それから最後に、東谷さんにもう一点。合法と違法の境界破壊をさせないために一体何を今すべきだというふうにお考えなのか、端的にお答えいただきたいと思います。
○参考人（東谷暁君）　繰り返すようですが、やはり今の段階で株式の凍結、これが一番必要だと思います。
　経営がどうなっているかというのをまだ国民もよく知らないわけであります。私が本を書いたりレポートしたりすると皆さん驚くんですよ。えっ、本当に郵政というのは民営化してそんなにうまくいっていないのと、そういう話になってしまっているわけであります。全く郵政民営化に関しての情報に非常な乖離が見られるわけであります。実態というものをやはりもっと国民の前に明かしていく。どういう状態になったのかというのを分からなければ国民は判断しようがないわけです。
　ところが、一方では、今度のかんぽの宿の売却問題に関しても、経済誌などが全く経済原理からだけの報道をして、こうやって不良債権を、竹中氏の言う、不良債権を放置していればますます不良債権が安くなってしまうぞと、そういう議論だけをしたがる。だけれども、その前に、それが違法か違法でないか以前に、これが本当に公正なのかどうか、それは非常に大切なことではないかと私は思っております。
　以上です。
○又市征治君　それでは、次に石井参考人にお伺いをしたいと思います。
　本日のために修正配付くださった論文を拝読いたしました。私もかんぽの宿事件で白日の下にさらされた民営後の郵政三事業の危うさを強く感じているものでありますが、民営化法では、郵便はともかくとして、先ほども出ましたけれども、銀行と簡保については完全に私企業となり、金融決済機能のユニバーサルサービスはもう保証されなくなっている。
　石井参考人は、そこで国鉄との比較から、国鉄民営化後にはいろいろ財政支援措置があったが、それさえも赤字線廃止など極めて不十分だった、郵政にはそれすらほとんどないと指摘をされ、郵政事業が中長期的にはユニバーサルサービスを提供し続けていくことは極めて困難だと述べられております。
　そこで、誤った民営化そのものを全面的に元へ戻すことが基本でしょうけれども、次善の案としては、例えば財源面では、資産を売却する場合は売却益、つまり特別利益を全額、金融を含めたユニバーサルサービスの原資として確保するように法制化をするということが一つはあるでしょうし、そして、使途、受皿としては、今の民営化法の枠内でいえば社会貢献基金及び地域貢献基金、ここでやっぱり受け入れていく、こういうことができるんでしょうけれども、御指摘のとおり、使途は大変限界がある規定になっていることも事実であります。
　そこで、お伺いするんですが、金融決済を含めたユニバーサルサービスの財源及び使い方について、もっとこんなふうにしたらいいんじゃないかという、そういうことが案がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石井晴夫君）　一番重要なところをまた御指摘いただきまして、今日、修正の新しい資料の中で、二十四ページ、これは前回にも出していたんですけれども、論文の中でですね。
　主な公益事業におけるユニバーサルサービス供給の確保策、今先生御指摘のように、鉄道事業においては、あれだけ破綻した国鉄も、地方交通線あるいは三島会社を維持するために経営安定基金という法律を作って、国会で、そして十年間でもう無から有をつくった。金額も、この論文の中に細かく出しておきましたけれども、一兆円を超える基金を生み出したんですね。それによって何とか三島会社は維持ができていると。それからまた、地方交通線に対しても、残ったところはキロ当たり三千万円、そして十年間は貸与をすると。譲渡すると、これは災害時等々で修復は自分でしなきゃいけないということで、貸与をして、無償貸与ですね、貸出しをしたというような手厚いことをやっているんですね。
　ところが、今御指摘のように、今回の郵政に関して社会・地域貢献基金、この資金を法律で設けるというふうに書いてありますけれども、これは極めて不十分なところで、ほとんどは政令によって細目を決めるという、そういう中で、それをお待ちしていて、やっとこの間資料が出てきて、社会・地域貢献基金の制度の概要、それから主な論点ということで総務省さんの方で作っていただいて、平成十九年度末において四十二億六千万円、日本郵政株式会社の純利益の一割を積み立てたということなんですけれども、これ一兆円までいつ積み立てるのか。また、この参議院の附帯決議ですね、二兆円まで積み立てることができるという、とてつもない金額ですよね。
　ですから、今先生御指摘のように、資産の売却の資金は全額ユニバーサルサービス基金に繰り入れるとか。それからまた、使い勝手は極めて悪いです。これは、例えば使えるのが金融のユニバーサルサービスの維持を例えば地域でするんだという場合にも、これは農協でも漁協でもできるようになっているんです。金融機関ということで、ゆうちょ銀行とか日本郵政グループではないんですね。ですから、これも極めて、ほかのＮＴＴのユニバーサル基金も含めていろんなものを我々調べたんですけれども、使わせないために、それからまた使えないようにするような基金の積立てですね。
　これは積立ても使える人も極めて難しい、限定されたものでございますので、これは根本から、やはり社会・地域貢献基金の在り方というものも政令、省令あるいは本法等々も変えていくということが絶対必要だというふうに思います。
　以上でございます。
○又市征治君　ありがとうございました。
　それでは、最後に吉田参考人にお伺いをいたしたいと思います。吉田さんは民営化賛成、遅過ぎたという御主張ですので、ちょっと短時間で質問はしにくいんですが、一点だけ。
　四社どころか、特に金融部門は地域分割も必要で、地域経済の発展に資金が循環していくという仕組みにすべきだというふうに述べておられますね。ただ、三百五十兆円は大き過ぎる、財政投融資もやめた、政策金融機関ももう不要だ、民間にこの資金を流せと。安全で有利という運用はないんだ、ファンドをつくって高いレートを取る金融技術でやるべきじゃないか、民営化して柔軟なサービスをやれと、こうおっしゃっているわけですが、この柔軟なサービスというのは、資金需要者、文脈から言いますと民間企業ということだと思いますが、特に製造業よりもファンドなどで運用益を稼いだ人たちというふうに聞こえますけれども、すると、他方の預金者、一般に庶民と言われる郵貯、簡保の小さな資産についてはどういう結果になるというふうにお考えなのか。
　もう一方で、他方で、地域分割で地域に資金提供というと、信用金庫あるいは信用組合のようなイメージをお考えなのか。だとすると、この両者は大きく矛盾しているように思えるわけですが、この点についてもう少し御説明をいただければと思います。
○参考人（吉田和男君）　地域分割と申しましても、信用金庫、信用組合まで分割しろという話じゃございませんので、恐らくブロック、現実に郵便貯金、ブロック別に組織運営はしているわけですから、そういう組織運営の母体の上に資金を流していく。そして、今現実の問題として、日本の過疎化問題というのはこれからますます深刻になる。地域にいかに産業を根付かせるか。産業を根付かせるかというのは、いかに資金を回していけるか。もちろん、それに見合う事業というものが必要なわけですが、地方に事業をつくって資金を回していけるような仕組みの一助にすべきじゃないかというふうにお話ししたつもりでございます。
○委員長（内藤正光君）　参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様方には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございます。実は、今日午後、これを受けて郵政事業に関する委員会審議をさせていただく予定になっておりますが、ただいま拝聴いたしました大変貴重な御意見を是非審議に反映させていきたいと思っております。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　では、午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（内藤正光君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君外七名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　休憩前に引き続き、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、かんぽの宿等売却問題を含む郵政事業に関する件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○長谷川憲正君　長谷川憲正でございます。
　今日は午前中に参考人質疑が行われたわけでございますけれども、私どもがおいでいただきたいと期待をしていた竹中平蔵氏は出てこられませんでした。大変残念に思います。理由がスケジュールが都合が付かないということだそうでございますので、一体何のスケジュールを優先しておられるのかよく分からないのでありますけれども、こういう大事な議論をしているところでありますから、是非、一度出てきて自分の思うところを正々堂々と述べていただきたいというふうに思っておりまして、機会がありましたら再度参考人としてお招きをいただくように、皆さんにも御協力をお願い申し上げたいというふうに思っております。
　私、今日は、先週の末に総務大臣がお出しになりましたかんぽの宿等に関する報告徴求の中身につきまして幾つか質問をさせていただきたいと思っております。
　大変膨大な資料でございましたけれども、私も読ましていただきまして、元々は段ボールで十七箱あったというお話でございますから、大変な作業をされたんだと思いますし、非常に分かりやすく整理をされておりまして、この間の総務大臣始め総務省の方々の御努力に敬意を表したいと思います。
　中身を拝見をいたしますと、これ、今年の一月の初めに、物事の発端は、十二月の二十六日にオリックスにかんぽの宿等七十九施設の一括売却という発表から始まったわけでございますけれども、大臣が出来レースではないかというふうにおっしゃったわけでございまして、今度発表していただいたものを読ませていただいて、なおさら私もそういう印象を強くいたしました。これは、当時はまだまだ世の中そんなふうに動いていなかったわけでございますけれども、この当時に大臣が出来レースの疑いありというふうにおっしゃった。非常に勇気のある発言だなとは思いつつ、本当にそうなのかなと思っていたわけですが、それが証明された形になっておりまして、改めて大臣の御炯眼に敬意を表しますとともに、やっぱり大臣、日ごろ本当に率直に自分のお言葉でいろいろお話しになりますし、庶民の目線に立って活躍をしておられるということで、党は違うんですけど、本当にすばらしい大臣だと思います。これからもどうぞまさに庶民目線で御活躍をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、かんぽの宿等の七十九施設の、まず最初にこれ西川社長に改めてお伺いをしたいわけでございますが、この百九億円という最終的にオリックスとの間で約束された売却額、これ、私どう見ても安過ぎると思うわけです。固定資産税評価額がこの対象施設につきましては八百五十七億円だったということが既に明らかになっておりますし、メリルリンチをアドバイザーに選定をする際に、当時想定されていた譲渡価格の最低の価格、これが六百四十億円程度であったというふうにも報告をされているわけでございます。
　それに比べますと、これは減損処理した結果の数字を基準にお考えになったということもあってだとは思いますが、いかに何でも百九億円は安過ぎると。改めて、そう思われないかどうか、私の方がおかしいのかどうか、西川社長にお伺いしたいと思います。