Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（水田邦雄君）　なかなかきちんとした形で現段階ではお答えできないのが残念なんでありますけれども、ただ、これは今回のこの都道府県の財政調整交付金という性格からして、なかなか国としてすべてを説明するということができるものではないということはまず御理解賜りたいと思います。
　先ほどの、その配り、配分時期についてどうするか。これは、安定的にこの事業をするという意味からは今までどおりの形でしていただいた方がいいなという願望はございます。ただ、そこのところは私どもが決めることではなくて、やはりそこは県の方でよくよく市町村の意見を聞いていただいた上で決せられるべきものと考えております。
　それからもう一つ、その大きな流れといたしましては、県の役割の拡大ということの中身でございますけれども、再三申し上げているように、私どもとしては、国保におきます広域化、運営の広域化でありますとか医療費の適正化、そういった方向に向けての市町村の努力というものを例えば評価するということも、私どもとしてはそういう願望というものは持っております。ただ、それにつきまして決定的なことを申し上げるには、やはり都道府県と、知事会ないし市長会、市町村会、総務省と共同してガイドラインを作った上でお示しをすると、こういう手順になろうかと思います。
○足立信也君　大臣に、じゃお伺いします。
　先ほどのペナルティーの話も含めて、国の考える財政調整の意向と都道府県が独自に考えた対市町村に対する財政調整の在り方が全く違った事態になった。国としては、これは都道府県に対して指導が行くんですか。あるいは、なぜそういう反した行動を取るのかという説明を求めることになるんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そうしたことがありますから、まずガイドラインで大きく考え方をお示しする、そして都道府県は、またそのガイドラインに沿ってといいますか、ガイドライン見ながら県の条例、都道府県の条例で定めていただく。そうした過程がありますから、その中でお決めいただければ、申し上げておりますように、ガイドラインに法的拘束力があるわけでも何でもありませんから、基本的には県の条例がしっかりした定めですし、それに基づいて交付される。このことについてだれも、そのこと自体にとやかくは言えない、こういうことになります。
○足立信也君　とやかくは言わないということだったと思います。
　だとしたら、私の質問の中で、当然、これはどちらも財政調整交付金でありますから、国も都道府県も不確実ですよ。不確実な財源。これはもうお認めいただけると思うんですね。市町村の財源が不足する可能性が高い、そうした場合はどうするんですかという質問に対して、急激な変化がないように県に見てもらいたいんだという答弁、急激な変化がないようにです。水田局長の衆議院での答弁でも、これ当然、不交付団体、不交付自治体ございますね、これに対しては国からの財政調整交付金は出ない。都道府県からも出ない可能性があるのかという質問に対して、それはあり得ると。つまり、先ほど言いましたけれども、二重の不確定要因で、県の財政が底をついたからやっぱり出せないんだよということもあるわけですね。
　そうすると、最低限確保されているのは、定率国庫負担が四〇％から三四％に減った、その三四％分しかないわけですね、確実なのは。で、大臣が、急激な変化がないように県に見てもらいたい。これは、市町村としては不確実な要素が増えて、確実なのは六％減ったんだと。急激な変化がないようにするためにはどうしたらいいか。できるだけ四〇％に近付けてもらいたいという、それしか結論はないんですよね。そういう使い方を、もちろんこれは県の裁量になるわけですからそういう使い方もしていいよという答えになるんだと思うんですが、やはり市町村にとって大事なことは、安定した財源としては四〇％に非常に近い、あるいは四〇％のものをちゃんと確保してほしいということと、先ほどからの議論で、これ堂々巡りになるんでもうこれ以上は財政調整のことはちょっと言いたくはないんですけれども、やはり調整するのは一か所ですよ。裁量を持ってそこに調整を加えると。僕は、これから先、医療制度改革ありますけれども、その財政調整の機能に関しては僕は都道府県が持ってもいいと思っているんです。でも、それが一か所であるべきだと思うんですね。
　その考え方に対しては、御意見いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　都道府県間の格差というのもあります。都道府県間の格差があります。そこの部分を見ながら国が全国調整をするという面と、やはり都道府県が、あくまでも都道府県内だけのことで市町村の調整をするという、これは両面あってもいいのではないかと私は思っております。
○足立信也君　財政調整交付金の交付先は市町村ですよね、全国の市町村、数は減って二千足らずになるかもしれませんが。平準化を目指して国は財政調整交付金を交付する予定ですよね。それが、今の答弁は、やはり都道府県の格差をまず国があたかもやるような答弁なんですが、交付先、受け取る先はいつも市町村であって、そこに二重の裁量が加わっているから話がややこしくなる、おかしくなる、見えない。そのことを僕は言っているわけですね。
　ですから、先ほどの答弁は本会議での答弁とほとんど同じ内容でしたが、やっぱりそれは間違っているんじゃないかと私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　若干補足をさせていただきますと、ただいま、その都道府県の格差自体を都道府県が調整することは、これはできないわけでありまして、国の役割というのは残ると。現に、知事会におきましても、アンケートに答えて三十の県が国の調整を残してほしいと、こう言われているという事実はございます。
○足立信也君　今あえて局長が代わりに答弁されたんですけれども、でも、大臣は多分お分かりになっていると思うんです。交付先は市町村なんですよ。それが都道府県の格差を是正するんだ、あるいは平準化するんだということにはならないわけですよね。そこを聞いているんですけれども。先ほどお手を挙げられたので。
○政府参考人（水田邦雄君）　どういうふうに申し上げたら分かっていただけるかなんですけれども、確かに国の調整交付金も市町村に行くわけでありますけれども、先ほど私が答弁いたしましたのは、都道府県間の格差を都道府県の調整交付金で調整することはできないということを繰り返しになりますが申し上げているわけでございます。
　ある一つの県が、その当該県の中の市町村間の是正はできますけれども。それじゃ、東京と沖縄の調整を東京ができるのかということでございます。
○足立信也君　それでは、国の財政調整交付金の目的は都道府県の格差をなくすことなんですね。
○政府参考人（水田邦雄君）　繰り返しになりますけれども、私は都道府県が都道府県間の調整をできないという一点を申し上げているんで、国は、そういう都道府県間の格差の要素も含めて、市町村に対する、例えばほかの要素もございます、所得調整だけでなくてほかの様々な要素もございますので、市町村に対して調整をしているということでございます。
○足立信也君　解決の方向には向かわないと思うので、なんですが、まるでＡ県の市町村全部がＢ県の市町村全部よりも高い医療費になっている、あるいは財源が不足している、どちらか。まるでＡ県全体が同じような、全体として同じような格差がまずあって、そこのことを話しているような気がしてならないんですよ。Ａ県の中には高いところ低いところ全部あって、Ｂ県の中でも混在しているわけですよ。その中で一回平準化しようと国が言っているわけですね。それは都道府県の格差調整ではないじゃないですか、対象は市町村なんですから。
　都道府県が都道府県の格差調整できるわけないというのは、それはだれが考えても当たり前ですよ。でも、市町村に対する格差是正を考えているわけですから、先ほども、繰り返しになりますが、その県に属している市町村がすべて同じ傾向にあるわけじゃないわけですよね。そこを聞いているんです。
○政府参考人（水田邦雄君）　これも実態に即して申しますと、例えば沖縄県という例を先ほど申しましたけれども、所得面でおきまして、実際問題といたしまして総体として、もちろん沖縄県の中での市町村様々ございますけれども、総体として見ますと例えば東京に比べて低い水準にあるわけでありまして、その部分の調整というのは、都道府県間と申しましたのは、それぞれの市町村を取り上げても全体として見たときにかなりの差異があるということを申し上げたわけでございます。
○足立信也君　何か市町村それぞれの交付の話が、市町村全体を見てという訳も分からないところに行ってしまったような気が僕はします。もう堂々巡りだと思いますので、次に行きます。
　医療における地方自治体の裁量についての私の質問で、答弁は、国保の基盤、体力の強化が図られ市町村の保険者機能が強まる、地域の実情に応じた保健事業などの展開が可能になるという答弁です。保険者でもない県が国保の財政調整を行うことが、どうしてほかの組合健保、政管健保あるいは共済保険の県民の、県民のですよ、健康増進計画や医療計画に裁量を発揮できるんですか。国保の財政調整交付金に対する県の、県の財政調整交付金ができたことが、県民全体のいろんな保険に加入している人たちの健康増進計画、裁量を発揮することにどうしてつながっていくんですか。それを教えてください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先日の本会議で、地域の実情に応じた保健事業などの展開が可能になると、こういうふうに申し上げました。具体的にそれどういう中身だと、こういうことでございます。
　まず一点目は、都道府県の財政調整を通じて国保の広域化が図られ、そして国保の運営体制が強化される、要するに国保の運営体制が強化されるということになるのでと、こういうことであります。なれば、保険者たる市町村が地域の実情に応じ、被保険者に対する保健指導等の保健事業を充実させることが可能になる、こういうことでございます。これがまず一点目であります。
　それから二点目は、医療費に地域差がある中で、健康増進計画、医療計画等の作成主体であります都道府県、これはもう都道府県がこうした計画は作るものでありますから、その都道府県が市町村の保健事業等の取組を考慮しつつ財政調整を行うことで、これまた保険者たる市町村が都道府県の方針に沿った形で地域の実情に応じた保健事業等をより積極的に展開することが可能になるというふうに考えておるところであります。
○足立信也君　あたかも市町村がすべての保険の保険者であるような錯覚を覚えます。だとしたら、県の、都道府県の財政調整交付金を国保以外の、国保の財源以外に使うことは認めるんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　調整交付金は国保の財政を調整することを目的としておりますから、国保財政と関連しないものに対して交付することはできません。
○足立信也君　だとしたら、国保の加入者、まあ四割弱、そこに対する財政調整の機能を持っている、それによって県民全体の医療計画、それをやっていけるんだという説明と僕は合わないとどうしても思うんですね。
　で、私なりの国保に対するまず問題点の解決の仕方からじゃお話ししたいと思います。
　何といっても、国保の保険料、保険税、どちらの言い方もいいんでしょうが、ことなんですけれども、端的に言いますと、政管健保、それから組合健保に比べて、上限ですね、負担の上限、その上限の設定が五十三万円と定額になっている。ほかの保険は保険料率で決まっていると。具体的に言いますと、大体課税対象、所得ですね、所得に換算すると四百万ぐらいで、収入に換算すると七百万、そういったところでもう上限に達しているわけですね。それ以上の人たちはすべて上限の支払で済んでいるわけですね。上限限度を払っている人の割合が五・四％。で、政管健保は、これは先ほど言いました保険料率でいきますから、収入が約千五百万、千五百万まで行くと上限となって、これが大体年間六十五万。十二万円の差があるわけです。そして、政管健保のその上限を払っている世帯の割合が一・七％、組合健保が一・三％です。上限を払っている人の割合が国保は四倍あるいは四倍以上になるんですね。
　そして、現実の問題として、どうしても中間層、所得の中間層が負担が非常に多いという現状、現実の問題が生じてきているもう一つの原因として、これは所得の低い国保の世帯に対しては軽減措置を行っている。ですから、収入の少ない方に対しては、それで、軽減措置によって本来得られるはずの保険料、保険税が少なくなっているわけですね。
　そこで、ちょっと考える手段、材料として、その軽減措置を行っている世帯の数、それとその保険料額ですね。それから、上限措置によって、上限措置に掛かっているといいますか、その世帯はどれぐらいあって、そのままの率というか、保険料率の考え方でいった場合にどれぐらいの保険料が払われなくて済んでいるかという点について、ちょっと数を教えてください。
○政府参考人（水田邦雄君）　国保の保険料の軽減措置を行った世帯の、まずそれについてお答えしたいと思いますけれども、平成十四年度におきます保険基盤安定事業の実績によりますと、軽減世帯は七百六十七万世帯でございまして、一般世帯数に対する割合は三七％程度となってございます。また、保険料の軽減額の総額は三千億円でございます。
　それから二つ目に、上限額を超えた世帯の数の割合、それからその影響額ということでございますけれども、平成十四年度の国民健康保険実態調査によりますと、保険料賦課限度額を超える世帯数は百二十五万世帯でございまして、全世帯数に対する割合は五％程度となってございます。
　それから、この保険料の賦課限度額を超えているために実際には賦課されていない保険料額、これは具体的には制度を前提としなきゃいけないんでなかなか計算できないんですけれども、仮にその上限撤廃の効果額というものを機械的に計算をいたしますと、約一兆一千億円ということになろうかと思います。
○足立信也君　まあ単純に足してはいけないんですけれども、足すと一兆四千億円、上限と軽減を合わせると一兆四千億円という話になるわけですね。
　国保の、働き盛りの中間所得層といいますか、これはもちろん子育てにもお金は掛かる、介護も見ている部分がある、そういう世帯、四割弱のその中間所得世帯が保険料全体の七割を負担しているんですね。だからこそ収納率低くて延納、未納が多いわけですね。そこで、国民年金と同じように空洞化、あるいは破綻しているというわけですよ。
　片や、上限設定で、これ以上は幾ら所得があっても払わなくていいという方の数が四倍以上あると。その負担を中間層だけに強いている。ここをまず改めないといけないんじゃないか。先ほどの計算でいきますと、所得四百万以上は、四百万円の人であろうが一千万、二千万の人であろうが保険料の負担は五十三万で決まっているわけですね。これはどう考えてもおかしいことだと私は思います。
　先ほど、中間層へ負担を強いているんだと、それを解決するためには、軽減措置もありますけれども、その上限設定というものを考え直さなきゃいけないんじゃないかという提案に対しては、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　医療保険でありますから、たくさん保険料を払えばたくさん返ってくるというものではない。したがって、上限を設けるというのは、これは考え方として当然だろうと思っております。ただ、その上限をどこで定めるかという議論でございます。
　そして、この国民健康保険というのは被保険者間の所得のばらつきが大きいものですから、大体一番上の上限のところで納める方の割合をどのぐらいにするかということでこうしたものを、上限額を今逆算して定めておるというのが今のやり方でありますけれども、そうした中で、大体国保の場合は五％ぐらいになるようにと、一番上限で納める方の割合が五％ぐらいになるようにというのを基準にして今額を出しておるわけでありますが、それが今五十三万になっている。それを、妥当なのかちょっと低いのかという、こうした御議論であります。
　そして、もうこの御議論というのはいろいろあることも私どもも承知をいたしておりますし、今の先生のような御意見もあるわけでございます。したがって、今、保険者が市町村でございますから、こうした保険料の賦課というのをどうするかというのは、市町村の御意見も踏まえながら今後の見直しが必要であろうというふうに考えるところであります。
○足立信也君　保険料の設定の仕方については本当に難しい計算式がございまして、その目標、上限額の目標が大体五％に設定しているんだと、それはおっしゃるとおりです。その設定が間違っていませんかということなんですね。それが政管健保、あるいは組合健保に比べるとはるかに多くの層がそこに該当してしまっているということを申し上げたかったんですね。
　今回の国民健康保険の、国から県への負担の転嫁というふうに私はとらえますけれども、やはり今できることから取り組んでこれを改善して、その次に医療制度全体の改革があるんだと、そういう考えで臨まないと、やはりこの国の将来を見通した正しい医療制度設定というのは僕はできないと思いますし、これから、秋、来年にかけて大いにそのことに関しては議論していきたい、そのように思っておりますので、今法案に対しては私は反対の立場で質問させていただきました。
　以上で終わります。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　ちょっと花粉症でございまして、日ごろの美声がお届けできず、また精彩を欠いた質問になるかもしれませんけれども、厚労省におかれましても、花粉症対策頑張っていただいているようですが、今後ともお取り組みいただくように御要請申し上げておきたいと思います。
　さて、最初、内閣府に二点お伺いしておきたいと思っております。
　予算委嘱審査の折にも聞ければと思っておりましたんですけれども、ちょっと聞くチャンスを逃し、今回の国、地方を通ずることにもかかわりますし、医療、年金、介護も法案の中にあるわけですからかかわってくるので、二点お伺いすることから始めたいと思います。
　まず、経済財政諮問会議に提出された内閣府作成のいわゆる「改革と展望」ですけれども、その中の二〇〇四年から二〇一二年度の基礎的財政収支というやつですけれども、それの国、地方のＳＮＡベースの実額と、国の一般会計の実額、これをそれぞれお示しください。
○政府参考人（大守隆君）　お答え申し上げます。
　御指摘の参考試算におきます国、地方の基礎的財政収支の実額でございますが、二〇〇四年度は二十二・二兆円の赤字でございます。以下、二〇〇五年度以降の赤字額を順に申し上げます。二十・五兆円、十六・三兆円、十四・二兆円、十一・八兆円、八・六兆円、五・一兆円、次が二〇一一年度になりますが、二・二兆円のこれも赤字でございます。二〇一二年度は黒字に転じまして、〇・三兆円の黒字となっております。
　また、この試算におきます国の一般会計の基礎的財政収支でございますが、これは公債金収入と国債費の差額として試算、計算されますが、二〇〇四年度は十八・三兆円の赤字。以下、二〇〇五年度以降の赤字額を順に申し上げますと、十五・九兆円、十五・四兆円、十七・三兆円、十六・五兆円、十五・二兆円、十三・六兆円、十一・八兆円、次が二〇一二年度になりますが、こちらの方は二〇一二年度も赤字でございまして、十一・四兆円の赤字ということでございます。
　なお、参考試算の公表資料の中でも述べておりますが、計算は誤差を伴っており、相当の幅を持って見るべきであること、特に収支につきましては税収の動向等不確実な要素が多いことに留意が必要であるということを申し添えさせていただきます。
　以上です。
○辻泰弘君　予算委員会でも質問させていただきましたけれども、今回の「改革と展望」は、昨年度に比べて数値を少し付加していただいている部分があって、それは前進だと思うんですが、今おっしゃった部分も昨年もお聞きしておりますし今年もお聞きしておりますので、来年以降、参考資料の中にこのことも入れていただくように、竹中さんにも申し上げたと思いますけれども、是非そういうことをお取り組みいただくように申し上げておきたいと思います。
　それからもう一点、社会保障負担のことなんです。
　昨年、これ、私、予算委員会で指摘をしておった点ですけれども、いわゆる組合管掌健康保険における調整保険料が社会保障負担の統計の対象になっていないということで私が御指摘を申し上げて、それは、昔、所得統計部長をされていた方が、統計がないから入れられないんだ、本来入れるべきだけれども入れられないんだということをおっしゃっているんだけれども、統計あるんだということで申し上げて、お調べいただいた結果かと思いますけれども、今後の社会保障負担の統計にはそれを計上するというふうになったと聞いておるんですが、その経緯、簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（飛田史和君）　お答え申し上げます。
　組合管掌健康保険の調整保険料の計上の問題に関しましては、ＳＮＡでは、従来、調整保険料に類似する制度について具体的な取決めがなされていないということがございまして、従来におきましては、健康保険組合間の財政調整に関するプール金であると、それに対する負担であるということを勘案いたして、ＳＮＡの取引記録の原則である発生主義に基づきまして繰越金として記録しておりました。したがいまして社会保障負担に含めておりませんでした。
　先生が今おっしゃいましたように、昨年、委員より、社会保障負担として計上すべきではないかという御指摘がございました。海外における取扱いの調査とか専門家の意見聴取などを行いました結果といたしまして、制度全体で見れば保険料相当額が最終的に給付金として配分されていると、そういうことを重視いたしまして、昨年末に公表いたしました平成十五年度国民経済計算確報より社会保障負担として計上いたしております。
　以上でございます。
○辻泰弘君　これは、過去の統計にはどうやってさかのぼるのか、過去全部さかのぼることをするんですか。
○政府参考人（飛田史和君）　過去の数字にもさかのぼって計上いたします。
○辻泰弘君　そうすると、それは社会保障負担の統計自体を全部塗り替えることになりますけれども、そこまでやるということですね。
○政府参考人（飛田史和君）　さようでございます。
○委員長（岸宏一君）　許可を得て、飛田部長。
○政府参考人（飛田史和君）　失礼しました。
　そういうことでございます。
○辻泰弘君　それは一歩前進といいますか、またの機会にやると思いますけれども、社会保障負担あるいは国民負担には統計上の、何というんですか、魔術といいますか、あるいは二重計上があったりということで統計的限界もあるんですけれども、そういった意味で、今のことは、政府としての御説明はそういうふうにおっしゃったけれども、元々、私はミスといいますか足らざる部分だったと思うので、そのことは、より精緻な統計につながるという意味で結構なことだと思っております。
　内閣府の方は以上ですので、もしあれでしたら御退出いただいて結構です。
　それで、厚生労働マターに直接的にかかわることなんですけれども、最初に、この本法に入る前に、昨日発表があったものですから、これは多分今日聞いてくれということの意向だというふうに受け止めざるを得ないものですからお聞きするわけでございます。
　昨日、兵庫県の労働局の処分が上司の方に下されたというのがあったんですが、そのことについて簡潔に御説明ください。
○政府参考人（鈴木直和君）　兵庫労働局の不正経理に関しまして、当時の管理監督者の中で本日付けで定年退職となる者について、昨日、部下職員の非違行為を黙認していたとの処分理由で停職一か月の処分ということにしたものでございます。
○辻泰弘君　これは大臣、私、昨年、このことについては何度か御質問をさせていただきまして、できれば、早ければ年内にも御報告をしたいというのが昨年の十月二十一日の尾辻大臣の御答弁でございまして、その後、年内というのが少し、当事者も、資料を押収されたり、当事者も必ずしも十分聞けないということの状況ということで、私はあえて御質問もしないままに来て、それなりに理解していたつもりなんですけれども、しかし、報告もないままに処分だけできるということだと、ちょっとこれは話が変じゃないのと。要は、こういう処分ができるのならば、一定の結論があったからできるんだろうから、そうであれば、最終報告でないにしてもやはり報告はあってしかるべきじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（鈴木直和君）　兵庫労働局の不正経理事案につきましては、捜査自体も長くなった等の関係もございまして、現在、まだ全容解明に向けて全力を挙げている段階でございます。
　調査の中身としては、いろんな人から、いろんな方からヒアリングをし、そのヒアリングを基に更に事情聴取すると、そういう格好で現在続けております。早急に全容解明をしたいと考えております。
　今回、全容解明ができない中で一名について処分したといいますのは、その本人が定年退職を迎えているということもありまして、残念ながら全容解明ができない中での処分になったということでございます。
○辻泰弘君　これは一か月の停職ですけれども、実質、昨日今日ということでございますので二日間ということで、しかも、その御本人は三十一日に退職されるということで、何なんだというふうな感じもするわけでございます。
　大臣は、これは事前にお聞きになっていたんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　承知をいたしてはおりませんでした。
　それで、まず、何でだと、こういうことを言いましたら、実は処分の決裁が事務次官までだそうでございまして、したがって私に上げてこなかったと言いましたので、まあそれは、今までの決まりがそうであればやむを得なかったのかもしれませんけれども、しかし、今後こうしたことはまかりならぬと思っておりまして、ちゃんと上げてくるようには指示をしたいと思っております。
　本人が、今申し上げましたように定年退職なんでどうしようもなかったということでありまして、大変申し訳ない、私が今まで申し上げてきたことについて言いますと、大変申し訳なかったというふうに考えております。
○辻泰弘君　大臣も御存じなかったというのは、何か同情するような感じもするわけでございますけれども。
　しかし、私は、この二日前というのがちょっとよく分からないのは、この方退職されること分かっているわけですから、もっと前にやるならまた一つのあれかもしれませんし、あるいは退職された後に結果が分かって、それでこうしようと思うけれども本人は辞めているんだという状況があるというのなら、またこれも、いい悪い抜きにしてそれはあり得ることだと思うんですが、二日前にこういうことをやる、それで一か月と決めたというのは何の根拠があるのだろうと。何か結果が出ていなかったら一か月ということを下せないと思うんですね。だから、これはどう見てもよく分からないんでございます。
　大臣、率直な御感想いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私も、まず軽過ぎるという印象を持ちました、今日、話を聞きましたから。
　それで、いろんなことを聞いてみました。私が今日聞きまして確認いたしましたことをまず申し上げますと、私が言いましたのは、本人まだ今日まで現職だろう、今日なら改めての処分が間に合わないかと、こういうことを言ったわけでございますが、そのことに対しましたら、人事院に確認したところ、期日さかのぼっての処分はできないと、こういうことだそうであります。それからまた、人事院の指針では、監督者責任関係で非行の隠ぺい、黙認は停職又は減給となっておると。要するに、過去の例に倣うとこのケースは停職又は減給なので、停職というのが軽いという判断ではないということを言っております。
　そこで、それじゃ何かできないかということを今聞いたわけでありますけれども、じゃ、実際上にできることといいますと、自主的に退職金の一部返納、給与の一部の返納とか、要するに、もう自主的に何かやってくれということしかないようでございます。
　繰り返し申し上げますけれども、私も大変遺憾に思いますし、申し訳ないと存じます。
○辻泰弘君　私も実は午前中に知ったものですから、お昼に急遽通告をしたようなことでございましたけれども、大臣はそのときにお知りになったということでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今日の昼休みにこの話を聞きました。
　したがって、今確認したのは、昼休みに急遽、こんなことはどうなんだといって確認をしたことを申し上げたところでございます。
○辻泰弘君　すなわち、私が十二時過ぎに通告をしたことを受けて大臣に御報告があったということだと思うんですね。
　これだけで時間を使うことが本意ではありませんけれども、こういう大事なことで、国会でも議論になっていたわけで、尾辻大臣はこのことについて非常に責任ある発言までされているようなことにあるにもかかわらず、事務方として耳にも入れないという、私が質問しなかったら多分入れないままずっと行ったんでしょう。そういうことというのはどうなんですかね。官房長、どう思っています。
○政府参考人（鈴木直和君）　この問題については、決裁上は次官までということになっておりますが、その兵庫労働局の事案、これは重大な問題でございますので、当然、大臣に事前に上げるべきであったと反省をしております。
○辻泰弘君　この問題もこれあり、この間の福島さんも言っていらしたし、私も去年取り上げた監修料の問題もこれありでございます。
　実は、ちょうど一年前の四月にこれらの問題について、プラス中医協の問題について、日歯連のこともございましたものですから中医協のことで集中審議も、中医協のこともやったし、それから、あのとき情報漏れがございましたですね、年金の情報の、小泉総理と福田官房当時長官のこともございましたけれども。そういったもので集中審議をやったという経緯がございます。
　そのときも、私はそのことについて、例えば年金の情報について調査せよということを申し上げて、結果として今日までここの場においての御報告がないままに終わっておりますが、新聞等によりますと、二月の段階で二百八十七人が処分されたとか、業務外閲覧が千五百人だったというのが今月でしょうか、出ていたりするわけでございまして、そういったこと。それから中医協も改革をするということで来られていて、先般は大臣が前倒しをしようというふうなことまでおっしゃっているということがあるわけでございます。
　すなわち、昨年の四月ごろにこの委員会において、厚生労働省にかかわるいわゆる不祥事ということで、労働局のことがあった、それから監修料のことがあった、それから中医協にかかわることがあった、それからその年金の、社会保険庁の情報漏えいといいますか、そういった問題があったということがあるわけですけれども、それぞれに今に至る、それぞれまだ引きずっている問題ではあるわけでございます。
　そういう意味におきまして、私、今の兵庫労働局のことももっと今から聞きたいところではありますけれども、今日はそのことがテーマではございませんのでまたの機会を持ちたいと思いますが、是非そのことについて、まず厚生労働省からそのそれぞれについて、それ以外のテーマがあったらそれも入れたらいいと思いますが、少なくともその四点についてはこれまでの経緯を御報告をしていただいて、それを踏まえてそのことについての審議をするという場を持つように、是非、委員長、お取り計らいをいただきたいと思いますので、理事会で御協議いただきますようにお願いしたいと思います。
○委員長（岸宏一君）　後刻理事会において協議いたします。
○辻泰弘君　では、一応この点についてはここで区切らせていただいて、今回の法案にかかわる問題について入らせていただきたいと思います。
　それで、今回の法案は、地方六団体がおっしゃってきた、それに対して厚労省が別案を出したとか、こういうことから出発しているわけでございますけれども、その過程で、地方六団体が廃止、移譲すべき補助金という部分が一つある。それからもう一つはすべきでないものというのがあるわけですが、まず一つは、すべきでないといったものについて一つお伺いしておきたい。
　すなわちそれは生活保護のことでございます。生活保護のことで、昨年厚労省は四分の三から三分の二に下げるんだというふうな御議論をされていたということがあったわけでございます。そのときも御質問しましたし、先般もここの場でも議論があったと思うんですけれども、そもそも、あのとき私らよく分からなかったんですけれども、負担割合を変更することの意義というものをどのように考えた上での御主張だったのかなということなんですね。そのことによって何が得られるのかということを、例えば四分の三を三分の二にした場合ですね、そのことについてどうお考えの上にああいう提起をされていたか、御見解をお示しください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　生活保護制度につきましては、かねていろいろな御意見をいただいております。そうした御意見の中に、特に大きなものは、経済的給付に加えて自立就労支援策を実施する制度に転換することが必要である、特にこうした御意見強くて、こうした方向で見直しを進めていくことということで、かねての方向は私どもも申し上げておるところでありますけれども、この自立就労支援策の実効性を上げるためには、まず地方自治体の裁量の幅を拡大していただかなければならない、それから地方自治体に一層の役割、責任を担っていただくことが不可欠である、こう考えておりますので、その考え方の下に御提案を申し上げたところでございます。そして、地方自治体に財政的にも相応の責任を果たしていただくことが妥当であると考えまして、昨年秋の御提案を申し上げたところでございます。
○辻泰弘君　そうすると、地方に応分の負担という意味合いは、税源移譲が前提となっていたお考えなんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　三位一体の改革でございますから、当然税源移譲というのがその中に含まれておる、それを前提にした議論であるというふうに私どもは考えておりました。
○辻泰弘君　そのことは、要は、今回も所得譲与税で手当てしたということもありますけれども、どういう形であるかは別にして、国が今まで負担した分をカットすることなく地方に渡すという、基本的な考えはそうだという理解ですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　税源移譲された分は地方に御負担いただくという考え方でございます。
○辻泰弘君　そうすると、これから協議会を持つということでやっていらっしゃるわけですが、その負担割合も議論になるかもしれませんけれども、その場合もあくまでも、実は去年の秋の段階は必ずしも、税源移譲といいますか、もう純粋に地方に転嫁するというような感じも見えなくはなかったんですね。
　そこで、はっきりさせたいと思うわけですけれども、この協議会の今後の行方もありますけれども、大臣のお立場では、この生活保護の部分の国庫負担金ですか、その分については、補助金については税源移譲があくまでも前提であると、これはもうよろしいですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　三位一体の改革の中での議論でありますから、そのことは当然だと考えております。
○辻泰弘君　三位一体といいましても、必ずしも全部を保障するとは限らないということもあり得ますんで、そのことを確認したいという意味で申し上げたわけです。
　それから、これは元々憲法の規定からきている。また、生活保護法の中にも、第一条に、憲法二十五条に規定する理念に基づきということまで書いた法律でございますけれども、そういう意味においては国が健康にして文化的な生活を送る最低限の生活を保障するというところからきているということになるわけですが、そのことについて、地方分権という中で、国としての考え方はそうであるけれども実態は地方にゆだねる、すなわちこれをどんどんどんどん割合を下げて地方に全面的にゆだねるということも視野にあるのかどうか、そのことをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今憲法二十五条にもお触れいただきましたけれども、国の責任は当然果たさなきゃなりませんので、地方に全部お願いしますと、生活保護を。こういうことにはならないと考えます。
○辻泰弘君　私、運営といいますか、運用は地方でいろいろやっていただくべき部分があると思うんですけれども、こういったもの、基本の部分は国がやはりやるべきだと思っているもんですから、単純な負担割合の変更といいますか、それを税、充てるといったら、結局、本当に意味があるのかなというふうにも思うところがございまして、また今後の協議もあるわけですから、その過程でまた議論したいと思いますけれども。単なる、結局数字合わせみたいなそういう感じに、要は、幾らか厚生省として金出さにゃ、一兆円ぐらい集めにゃいかぬから、その中のやつにそれを入れたというふうな、そういうこともあったのかもしれませんけれども、やはり生活保護といういわゆるナショナルミニマムといいますか、その部分にかかわることですから、やはり基本の議論をベースにして取り組んでいただくということでお願いしておきたいと思うわけであります。
　それで、次に、これは六団体がどっちとも示していない、いわゆるその他補助金にかかわることになるわけですけれども、いわゆる特定疾患治療研究事業、難病の部分についての国庫補助のことでございます。
　これはかつて私もこの委員会でも質問したことがあったり、予算委員会でも聞いたことがあるんですけれども、最近の数字を入手いたしました。といいますのは、すなわち、昭和四十八年からでしたか、難病の方々に対する医療費の自己負担分の半分は国が補助すると、こういうことでずっと来ていたわけですけれども、それは厳密に言えば予算補助だったわけですけれども、最近の財政厳しき折柄ということで、予算で組んだところしか払いませんということで、結局は、本当は、それまでの流れから見れば、地方から見れば半分もらえると思っているのにもらえないままに来ているということで、これは昨年でございましたが、尾辻大臣が予算のキャップで視察に行ったときも、どっかの県の知事からの要請があったことでもあったわけでございますけれども、いわゆる地方に超過負担というものが発生しているということがあったわけでございまして、それが最近、数字どうなっているかといいますと、平成十四年度が百十八億円、平成十五年度が百二十九億円、約百三十億と。
　この分が、それまでの従前の約束事といいますか、難病については国が半分自己負担分を見ようと、こういった約束が守られないで、地方に純粋にこの百三十億かぶせていると。これは交付税で見ているわけじゃございませんので、ネットで地方の負担になっていると、こういうことになっているわけなんですね。予算補助だからそうだよと言ってしまったらそれはそれまでの一つの言い方ではあり得るんですけれども、しかし、やはり小児慢性特定疾患の場合はそういうことじゃ問題だということもあって、法的な背景をつくろうということでの対応もあって法案化があったと思うんですけれども、もっとも、それであっても財務省との折衝の中で義務的経費にはならないんだというような御説明もあったわけではありますけれども、しかしやっぱりそれに向けての努力があったと思うんです。
　私が言いたいのは、難病についてやはり国が半分責任を負うんだというふうなことでずっと来たということを、一方的に何か国が、地方から見たらだまし討ちみたいな形でカットしている、続けている、それがまた拡大し続けているというのは、やはりこれはちょっとやるせないなというふうな思いがございます。
　そういう意味で、これもほっておけば拡大していく一方になるかもしれませんけれども、これはやはり国としてもしっかりと対応していっていただくと。それが大臣がおっしゃった谷間の部分にもかかわってくることでもあると思いますもんですから、ですから、小児慢性のときにこっちの特定疾患の方も法的なものを考えるということが出された上で、小児慢性だけだったのかもしれませんけれども、こちらについても法的な背景をつくるとか、そういった財政的にしっかりと従来の流れを守っていけるような、そういった枠組みを、制度的枠組みをつくるということが大事だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（田中慶司君）　御承知のとおり、国の財政構造改革の流れの中で、この難病の補助金は制度的な補助金ではないという位置付けになりまして、平成十三年度以降、カット、カットということで都道府県の負担が非常に増えてきたところでございます。ただ、十五年度、十六年度は制度改正も行いまして、また、つまりそれによって事業の適正化を図るとともに、少しずつ前年度比、例えば十七年度は十億円増というようなことで予算要求をさせていただいておりますし、今後とも、事業の安定的な実施に必要な予算の確保に今後とも努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○辻泰弘君　今のは、その年度年度の予算で、概算要求をして予算折衝の中でできるだけ取っていくということで、基本的に予算補助という、今のカットの対象という状況を脱するということは考えていないということになるわけですけれども、大臣、私が申し上げるのは、今すぐ答えを出せるということではないんでしょうけれども、やはりこの部分も、やはり大臣御自身が谷間とおっしゃった部分、私は非常にうれしく思いますけれども、やはり難病対策というものについて、この予算措置は、今のままでいったら御答弁のとおりその年度で頑張るしかないという、そういうことの世界でしかないわけなんですね。
　だから、やっぱり小児慢性も抜本的に財政的に健康な形をつくったかとはちょっと分からないところはあるんですけれども、しかしその努力をされたことは良く思うんです。それによって、財政当局との折衝で少し、何といいますか、手掛かりを得たみたいなところの御説明も聞いておるわけですが、少なくともこのことについてもっともっとそういうお取組をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まずは、今局長からお答えいたしましたように、毎年の予算で事業の安定的実施に必要な予算額の確保に努めたいと思います。
　御指摘のように、それはそれとして、今後制度としてもう少し充実させる方向で考えるべきだというお話でございますが、私もその努力を、更にそうした面での努力も続けたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　前回、私質問しましたときに、いわゆる難病対策について尾辻大臣は福祉からのアプローチと医療からのアプローチが必要だと思っているということで御答弁いただいているんですが、今後具体的にそのことをどう取り組んでいかれるか、その御方針をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、事務方にもそのことをどういう方法があるか検討するように指示をいたしております。
○辻泰弘君　その点については御期待を申し上げたいと思います。
　それから、次のテーマに移らせていただきますが、この法案にあります国保に絡んででございます。
　それで、国保関連で幾つかお伺いしたいと思いますけれども、まず、この委員会でも昨日もいろいろ議論があったわけですけれども、医療計画のことについて、厚労省として見直しの案をいろんなところで出していらっしゃるようなんです。国会でお示しになっているかどうかちょっとあれですけれども。それで、今具体的に出していらっしゃる医療計画の見直しの内容、役割、作成手法、こういったものでの見直しの方向性についてのお考えをお聞かせください。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　現在、医療計画の見直しに関する検討会を局の中で開いております。医療計画制度自体は昭和六十年に創設されたもので、地域の体系的な医療提供体制の整備を促進するということで、各都道府県にその計画を定めていただくというものでございます。
　私ども今数回議論をしておりまして、六月末ぐらいをめどには中間的な取りまとめをしたいと考えておりますが、この十八年度に予定している医療制度改革では、一つは、こういう計画というのが、地域に住む住民の医療の提供体制の現在がどうなっており、将来どうなるのかというようなことを具体的に住民、患者に分かりやすく説明できるような計画であってほしい。それから、原則として日常生活圏域で急性期、回復期、それから在宅医療というような、一連のサービスが切れ目なく地域で提供できるような、主な疾病ごとに診療ネットワークをつくっていただきたいとか、そして、そのような医療計画の内容に関する住民への情報提供、あるいはこういう医療計画の作成に当たっては、都道府県に自主性、裁量性が発揮できるような役割を強化したいというような方向で議論をしております。現在検討中ということでございます。
○辻泰弘君　私が持っているのは、三月十八日にお示しになったやつがあるんでそれを見ながら言っているんですけれども、その中で厚生労働省という名前で出していらっしゃるんですが、今は局で議論しているということですけれども、一応これは厚生労働省としての見直し案として出していらっしゃるんですね。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　基本的には法律事項もあるかと思いますので審議会の中の部会の方に提出させていただきますが、それのたたき台として検討会を開き、その中でお示ししている案ということでございます。
○辻泰弘君　だから、そういう意味においては、厚生労働省という名前を付けて出しているわけですから、局の中の議論ではないというふうに私は受け止めざるを得ないし、そこはいいですね。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　結構でございます。
○辻泰弘君　それから、当然かもしれませんが、医療保険制度改革の中でそのことについての制度化が図られると、こういう理解でよろしいですね。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　そのとおりでございます。
○辻泰弘君　それからもう一点、同じような資料の中で医療費適正化計画の策定というのが出ておりまして、これもちょっと私も十分勉強できてないところがあるんですけれども、これの策定主体、内容、時期、それからまた、今後法的に根拠を持たせていくということになるかもしれませんが、そういった現状と今後の方針についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいまお尋ねの医療費適正化計画についてでございますけれども、幾つかの御質問ございました。
　考え方といたしましては、これは医療費水準、都道府県ごとに大きな格差がございますので、この点に着眼しつつ、関係者が連携して医療費の適正化に取り組む必要があると、こういう認識の下にこの計画を立てていただきたいと思っているわけでございます。
　まず、策定主体でございますけれども、これにつきましては、都道府県が既に健康増進計画、医療計画、それから介護保険事業支援計画、こういった計画の主体になってございますので、これらとの相互に整合性を確保しながら、保険者、医療機関、市町村等の関係者による協議の場を設けた上でこの医療費適正化計画を策定していただくということについて、現在検討を行っているところでございます。
　その内容でございますけれども、この計画におきましては大きく分けて三つのことをお願いしようと思っておりまして、一つは生活習慣病予防を中心とする保健事業の推進、二つ目が医療機能の分化、連携、推進、それから平均在院日数の短縮、それから三点目が地域における高齢者の生活機能の重視、こういった点を特に重視いたしまして、都道府県ごとの目標を設定していくということを考えてございます。
　それから、最後にお尋ねのありました策定時期、見直しの頻度、法律上の位置付け等につきましては、これは、次期医療制度改革の取りまとめを行っていく中で、関係審議会等の意見も伺いながら、具体化へ向けて引き続き検討をしていきたいと、このように考えてございます。
○辻泰弘君　それで、それにも絡んでくることなんですけれども、昨日も議論がありましたけれども、保険者協議会というものが各都道府県で設定されつつあるという状況があるわけでございます。それがそういった計画についても意見をしていくということになるかと思うんですけれども。
　それでこの保険者協議会ですけれども、まず、その根拠といいますか、昨年の七月から始まっているようですけれども、その保険者協議会の出発点といいますか、それとその権限、構成ということについて御説明いただけますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　保険者協議会につきまして幾つか御質問ございました。順次お答えしてまいりたいと思います。
　まず、設置根拠でございますけれども、一昨年三月に閣議決定されました医療保険制度体系等に関する基本方針におきまして、地域における保険者による取組といたしまして、「被保険者相談、」、これ引用いたしますと、「被保険者相談、地域の医療サービス等に関する情報提供、きめ細かな保健事業について都道府県単位で共同実施を推進する。」というくだりがございます。これを具体化するために、国民健康保険法それから健康保険法に基づく保健事業の実施等に関する指針を定めまして、都道府県ごとに保険者協議会を設けることを明確にしたところでございます。この指針は厚生労働大臣の告示でございます。
　それから二つ目に、期待される機能、役割でございますけれども、この協議会は、先ほど申し上げましたとおり、都道府県ごとに健康水準あるいは医療費の水準に大きな格差がある中で、生活習慣病対策につきまして、職域保険、地域保険の枠を超えて各保険者が共通認識を持ち、連携して医療費の調査、分析、評価、保険者間の物的及び人的資源の共同利用など、地域の特性を踏まえた細やかな保健事業の共同実施をしていただくということを目的にしてございます。
　それから、参加者でございますけれども、当然ながら、都道府県内の国民健康保険、政府管掌健康保険、健康保険組合等の保険者によって構成されるものでございますけれども、事業の実施に当たりましては、都道府県、医療関係団体等幅広い参加と助言を求めるということになってございますので、こういった幅広い参加をお願いしたいと、このように考えてございます。
○辻泰弘君　共済も入ることはあるんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　失礼いたしました。
　共済ももちろんこれは健康保険関係でございますので、参加を呼び掛けていくということになります。
○辻泰弘君　呼び掛けるということで、元々の想定にはなってないということですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　失礼いたしました。
　医療保険者としてこれも当然参加を想定しているものでございます。
○辻泰弘君　これ、だけど、開催要領というのがありますよね、昨年の十二月に出された保険協議会の。開催要領の、構成等は次の者をもって構成すると。国保、健保連、政管、国保組合ですか、それから国保連、これ五つになっていますよね、次の者をもって構成すると。いや、入って駄目だという意味で言っているんじゃなくて、元々の想定にはなってないんじゃないかという、そのことだけですけれども。
○政府参考人（水田邦雄君）　ちょっと補足をいたしますと、今各県で共済に対して呼び掛けているわけでありますが、私どもとしては、これは医療保険者でありますので参加をしていただきたいと思っておりますけれども、具体的にはやはり共済組合の御判断というのがありますので、呼び掛けをしているということでございます。
○辻泰弘君　だから、一点なんですよ。私が言ったように、次の者をもって構成するというのが入ってないから、厚生労働省として一義的に入れていたものではないと。そのことの確認をしているだけのことなんですね。さっきの御答弁だと、同じように入れているというふうな御趣旨だったじゃないですか。そのことを確認したいということです。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほどの文書を出したときには、まだ共済の方の対応というものが、私ども、参加の意思というものを確認できていなかったものですから書いてなかったということでございます。
○辻泰弘君　いや、それだったら、確認できたら、これはもう一つ出し直すことになるんですか。もう確認できたんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　恐縮でございます。
　まだ全体的な確認はできておりません。
○辻泰弘君　だから、さっき第一義的には対象でないとおっしゃればそれで済んだ話を、入れたとおっしゃるからややこしくなったわけでございまして、それはお取り組みいただいているということでひとつ了としておきますけれども。
　それで、さっきおっしゃったように、生活習慣病対策ということは大事なことだと私も思うんですけれども、それに関連して、健康診断というものがどう位置付けられているかということで、現行の老人保健で実施義務がある、労働衛生対策という意味で労安衛法で実施義務があると、こういうことがあるわけですけれども、その他を見ますと、どうも、母子保健の部分と児童生徒の部分も実施義務があるところあるんですが、その他が努力義務になっているというようなことがあるわけでございます。また、とりわけ、被保険者には行くかもしれないけれども被扶養者には直接には行かないだろうと、こういうふうなことを、そういう結論に至らざるを得ないようなことがあるわけでございます。
　それから、健診の項目もばらばらでございまして、必ずしも統一した基準がないというようなこと、あるいは費用負担についても統一的なルールがないとか、健診の回数についても任意であるというふうな規定があったり、そういった意味で、その部分、やはりそういった部分、資料はいただいておりますけれども、全部見渡して、やはり健康診断、健康診査というものをしっかりと位置付けるということが法的にも求められると思うんですけれども、そのことについてこれからの医療保険制度改革の中でお取り組みいただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま先生から御指摘がありましたとおり、健康診査の実施につきましては、被保険者、被扶養者ともに、医療保険各法におきましては保険者の努力義務ということになってございます。
　その結果ということでもありませんけれども、例えば健康保険組合におきます被扶養者に対する一般健診の実施率は八・六％と大変低いものにとどまってございます。もちろん、被扶養者でありましても、四十歳以上の方でありますと、老人保健法において市町村が実施する、健診を実施することになっておりまして、相当数はカバーされているとは思いますけれども、ただ、両者を通じました健診の実施状況が把握できないということがございます。それから、先生御指摘のありました健康診査の項目をどうするかということもございます。
　そういった職域と地域における健診の連携、役割分担が不明確となっているのは私どもとしても課題として認識をしているところでございまして、当面は、この先ほど来出ております保険者協議会を活用すること、これも含めて、効果的な健診、事後指導を行うように努めていきたいと思っておりますし、さらに、全体的な取組といたしましては、医療保険改革に向けまして全体的な整合性を図っていくべきだと、このように考えております。
○辻泰弘君　抜本的な改革にそれが込められるというのはある意味では当然だと思うんですけれども、それに至る前においても、とりわけ被扶養者の部分、四十歳以上は老人保健で見ることになるわけですけれども、それ以前の若い方々についての部分が空白になっていると思うんで、そういった意味で、法的整備のところに行く以前にも、運用の中でそういうことについても、やはり本人の名前で行くということが大きいんじゃないかと私は思うんですけれども、そういった意味でのお取組を求めておきたいと思うんですけれども、一言お願いします。
○政府参考人（水田邦雄君）　まず、全体的には、おっしゃいましたとおり、次期医療保険制度改革の中で検討していきますし、それ以前でもできますことは、繰り返しになりますけれども、先ほどの保険者協議会等の活用によりまして整合的なものを実施をしていきたいと、このように考えております。
○辻泰弘君　次のポイントに移りますけれども、これは負担金補助金の廃止という部分ですね、そのことについてになるわけです。国保じゃないところですね。それで、老人福祉法、母子保健法、麻薬等の法改正、その部分にかかわることです。
　この部分について、所得譲与税で手当てすると、国保の方も所得譲与税で手当てするということになっているわけですけれども、国保の方はいろいろ議論があったわけですけれども、国保でない部分のその負担金補助金の廃止の部分を所得譲与税で手当てするということについて、所得譲与税自体は人口で配分すると、こういうことになっているようですけれども、しからば、それらについての所得譲与税の、それに、今回の廃止に伴う所得譲与税の配分について、自治体にどういう形で配分されるのかについて御説明を総務省からお願いします。