Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○望月政府参考人　過去の三法を統合した部分につきましては、従来の政策の延長線上の中でさらに一層支援策を強化していきたいというふうに考えているわけでございますけれども、特に、今般新しく追加をされました中小企業の新たな連携についての施策でございますれば、このグローバル化した日本経済の中で大変中小企業が苦しい環境になっているわけでございますが、そこの中小企業の人たちが前向きに、強みを持ち合いまして手を組んで新しい事業に挑戦をしていくということについて、私どもとして、技術開発あるいは販路拡大など、あるいは新しい事業計画の策定支援などについてコーディネーターをつけまして計画策定をしていく、あるいはその後のコーディネートをしていくというようなことに通じまして、新しい発展をしていただけるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　具体的には、法律が今御審議いただいているわけでございますけれども、これまで、昨年もその前段階として試みに予算措置で全国からこういうプロジェクトについての手を挙げていただけないだろうかということで申しましたところ、全国から四百ぐらいの案件が手が挙がってまいりました。その中で、特に見込みのいいもの、すぐれたもの、計画というものをピックアップして、今具体的にその試みの支援をしているところでございますけれども、こういった中小企業の方々の新しい支援というのは、私どもが思う以上にまことに活力があるものだというふうに思ってございますので、これを新しく法律にさせていただいてということであれば、この施策自身ももっと幅広く世間に知られることになると思いますので、その中で手を挙げていただいて、中小企業の最先端のところを引っ張っていただくということも非常に大事なことではないかと思っています。
○菊田委員　私も、当選させていただいてから週末には地元に帰ります。そして、地元の中小企業、町工場等々を回らせていただいているんですけれども、やはり、中小企業というのは、本当に優秀な人材、そしてまたさまざまな技術を持っている、日本のものづくりの先端を担ってきた本当にすばらしい知恵と人材の宝庫だなと改めて感じるんです。その一方で、そういった思いとか、あるいは、このような研究をもう少し深めたら新しい製品ができるんじゃないかというようないろいろなアイデアがあっても、具体的には、現実には、目の前のノルマに追われていたり、日常の仕事に追われていたり、あるいは十分な資金力がない、あるいはまた余裕がないということで、なかなか新しいことにチャレンジする機会がないというのが現実ではないかというふうに思っております。
　ですから、幾ら経済産業省でこのような新しい制度をつくっても、これが中小企業の側から見ればまだまだ遠い存在になっているのではないかというふうに思うわけですけれども、せっかくつくったこういう制度を積極的に利用していただくためには、やはりどうフォローしていくのかがとても大事だと思いますが、それについてお聞かせをいただきたいと思います。
○望月政府参考人　この中小企業の前向きな意欲を具体的に現実に引っ張り出して事業化をしていくところまで引っ張っていくということは、先生おっしゃいますように、これはなかなか実は困難なところがございます。
　個々のケースによって中小企業というのは足りないところが幾つかあるわけです。例えば、経営者がいいビジネスモデルを持っていたり、あるいはいい製品をつくる能力があった場合に、では、それを新しい製品であるがゆえに全く知らない事業分野へ販売していくときに、販路開拓の人材がいなかったり、あるいはその流通ルートを知らなかったり、そういったところもございます。
　それからまた、よく出てまいりますように、いい計画を持って、いい販売ルートもわかるんだけれども、実際に、初期のところで工場をつくるだけの資金がないとか、寝てしまう資金が当初かなりある。そういうところをどうやって資金調達するのか。あるいは、少しやっていくとなれば自分の右腕になってくれるような人材がいないとか、そういった個々のケースで中小企業の方というのは、本当にすぐれた中小企業でも、どこか欠けているところがある。こういったところを私どもはいかに手づくりの支援ができるかということがこの施策のみそではないかというふうに思っております。
　したがって、私どもがまず最初にこの新連携の場面でも配置する、各ブロックに配置をいたしますプロジェクトマネジャーみたいな方は、このプロジェクトに集まってこられる中小企業群の方々のところで何が欠けているかということをよく見て、それで分析をし、その必要な、資金であるのか、人であるのか、あるいは販路のルートであるのか、人脈であるのか、そういうことをよく見きわめながらアドバイスし、コンサルタントをしていく。
　加えて、大切なことは、私どもは、何か施策をしますとそこのところで、一回の施策で終わってしまうということが後へつながらないということをよく批判されますけれども、こういったことについてもよく考えまして、最初に手がけたプロジェクトマネジャーが、例えば、物をつくるところでいろいろ知恵をかした人と同じ人が最後の、販路開拓のところまで、事業化するところまで同じ人ができる限りフォローしていくというようなことで、我々としても、やったことの結果が見えるように、評価できるようにするというような体制を、これは、我々のちょっとあれで申しわけありません、ハンズオン支援というふうに言っているんですけれども、手づくりの支援をしていくような体制をまた全国にしいていかなきゃいけないというような課題に挑戦していきたいというふうに思っております。
○菊田委員　ＮＨＫの「プロジェクトＸ」ですか、あの番組を見ると、新しい一つのものが生み出されるには本当にたくさんの人の手にかかり、そしてまたたくさんの困難や失敗を乗り越えて一つのものが世の中に出るんだということを感じさせられるんですけれども、まさしく、今お答えがありましたとおり、やはり、入り口のところで挫折をしたり、あるいはいい成果が出ないということでそれが途中でとまってしまうようなことがないように、息長くこの制度が大いに利用されるように心を配っていただきたいというふうに思っております。
　そこで、お伺いしますけれども、新連携支援地域戦略会議というものが設置されるということでございますけれども、これは全国の九ブロックに設置される予定だと聞いております。全国をわずか九つのブロックに分ける、これだけでは広過ぎて、今おっしゃったような地域の特徴とか細かいニーズ、あるいは情報というものを十分に吸収して、そしてまたそれをフォローできるかどうか私は大変疑問に思っておりますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○望月政府参考人　この体制につきましては、先生おっしゃいますような面と二面あろうかと思っております。
　九ブロックに本部をつくってそこのところに集約をしていくという話は、連携でございますから、去年から見ております具体的な例を見ましても、その連携の人は、あるときは、例えば首都圏でも、東京の人と千葉の人とあるいは新潟の人と組んだりすることもあるわけでございまして、幅広い可能性を見るという意味ではある程度のブロックでフォローをしていくということも必要なわけでございますし、逆に、身近に相談をするという観点からいうとかなりきめ細かく存在しなきゃいけないということがございます。
　したがいまして、今回の地域戦略会議と我々呼んでおりますものは九ブロックにつくりますけれども、それで幅広い連携をつなげるように体制をとりますけれども、その下に支援チームのようなものをそれぞれつくりまして、その支援チームが個々のプロジェクトの案件に専属でつきましてやっていこうということでございます。必要に応じ戦略会議の置かれた都市からその管轄する、離れているところまで出かけていって支援をするというような体制をつくっていきたいということでございまして、この両面の要請にこたえていかなければいけないというふうに思っております。
○菊田委員　例えば、新潟を管轄する関東経済産業局は一都十県ですよね。新潟県、茨城県、栃木県、群馬県、埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県、山梨県、長野県、静岡県ということで、こんなに行政区域が広くては、それぞれの地域のニーズをうまく掘り起こしてマッチングできるのかなと。幅広い連携という意味ではいいのかもしれませんけれども、繰り返しになりますけれども、身近なニーズをやはり瞬時にキャッチをしてつなげていくというのはとても大事な作業だというふうに思います。そこで、支援チームを設けていくというお話ですけれども、分科会というものも必要に応じてつくっていくというふうに聞いておりますが、この分科会と支援チームというのはいわゆる別の組織ということでよろしいんでしょうか。
○望月政府参考人　ただいま法律を御審議いただいている最中でございますので、戦略会議の下の分科会のところまでについての詳細はまだ私ども決めておりませんけれども、戦略会議自身は、こういったプロジェクトを引っ張り上げて、そこでみんなで連携対象として拾っていく上部組織と考えております。それが地域、先ほどおっしゃいましたが、首都圏全体をあるいは見ていくという意味では幅広過ぎるということでございますれば、場合によってはその会議の分科会を設けることも考えたらどうかということを今模索しているところでございます。
　それから、今私がちょっと申し上げた支援チームは、個別に案件が採択されたような場合には、その案件について専属の支援チームをつくって、さっきのような支援をしていくということでございます。これは、どちらかというと専門家集団の集まりというふうに考えていただいたらいいのではないかと思っております。
○菊田委員　この分科会も、例えば産業分野ごとに分けるのか、あるいは、先ほど言いましたように都道府県ごとに分けていくのかによって、大分変わってくると思うんですね。その点についてはどんな計画でしょうか。
○望月政府参考人　余り予断を持って決めつけるのもいかがかと思いますけれども、新連携の場合は、基本的な考え方が、キーワードは異業種の連携というものを大分考えておりますものですから、産業分野ごとというよりは、むしろそういう異業種連携を幅広く補足をしていく、あるいは支援するチームをつくっていくという観点からいくと、もし首都圏全体一つでは広過ぎるということであれば、地域で選んでいくということになろうかと思います。その単位がどのぐらいが適当かということは今後の検討課題だろうと思っておりますけれども。
○菊田委員　それから、新連携支援地域戦略会議には地元関係者が入るということになっておりますけれども、具体的にはどのような人が入る予定か、お聞かせください。
○望月政府参考人　これは、先ほども議論がございましたけれども、私どもは実は再生支援協議会というのを今やっておりますが、あのときのひそみに倣って、地元の有力者、経済界の有力者のような方、あるいは地元の専門家の方というものが地元の英知を集めてこの話を推進していくという体制をつくっていくというのが非常に大事だと思っておりますので、地元の例えば経済界の有力者、それから金融機関の関係者、あるいは中小企業診断士のような中小企業の支援の専門家の方々などなどを構想しているところでございます。
○菊田委員　本当に地元の事情を細かくキャッチをするという意味では、少しでも多くの地元関係者を入れていくということはとても大事なことだと思っております。
　それから、やはり自由な立場で、あるいは自由な発想でどんどんチャレンジしていけるような、そういう人を選んでいくこと。あるいはまた若い方、あるいはまた女性の感性、女性の視点というものもこうした地元関係者の中に大いに入れていただいて、まず会議が活性化されなければ全体にいい影響が出てこないわけですから、十分に意を払っていただきたいというふうに思っております。
　それから、産官学の連携についてお聞かせいただきたいと思いますけれども、この産官学の連携というのは、これまでも盛んに言われてまいりましたし、さまざまな取り組みが行われてまいりました。うまくいったところもありますし、また、なかなかうまく進まなかったというような話も聞いておりますけれども、中小企業には光る技術を持つ企業がたくさんあります。そういうところは大学や旧国立研究所と連携している場合が多くありますけれども、しかし、一般的にはまだまだ大学や旧国立研究所というのは敷居が非常に高いというふうに思われます。大学や旧国立研究所を本当に地域の中小企業に開かれたものにする、敷居を低くして十分な交流ができるような、そういう対策をしっかり考えていかなければならないと思いますが、抜本的な方策は何か、お聞かせいただきたいと思います。
○小田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大学などの敷居がまだ高いのではないかということで、抜本的な方策はいかがという御質問でございます。
　大学や公的研究機関にとりましては、中小企業と連携を進めるということは、大学などの研究成果の社会への還元を図るということで大きな役割を果たすということと、それから、地域の活性化にも大いに資するものであって、大変重要なことであると認識しておりますし、このことにつきましては昨年の四月の大学の法人化に際しまして、大学の使命というのは、本来の任務の教育、研究ということに加えまして、第三の柱として社会への貢献といったことも明確に位置づけしております。
　一つは、大学側も最近は非常に熱心になってきておりますが、まだまだそういった点での敷居が高いという意見も聞くわけでございます。やはり意識の改革が非常に大事だということで、まず、政府といたしましても、産学官連携推進会議といったようなことを三年ほど前から続けておりまして、実務者レベルでもそういった意識の改革を図るといったことを進めてきております。
　さらに、文部科学省におきましても、特に地域における産学官連携を促進するという観点から、大学への地域共同研究センターを設置するということを進めるとか、それから、知的クラスター創成事業、あるいは都市エリア産学官連携促進事業などを通じまして、地域の多くの中小企業の参加を得て産学官連携の研究開発を進めているところでございます。ちなみに、知的クラスターにおきましては中小企業は五割ほど、五〇％も入っておりますし、それから、都市エリアにつきましては中小企業の参加が七〇％に上っております。
　また、資金的にもマッチングファンドということで、大学と企業とが双方に資金を持ち寄って共同研究を行うといった支援も行っております。特に、中小企業と大学が共同研究を行う場合には、通常二分の一以上を企業が負担するんですが、中小企業の場合には国側が三分の二を負担することができるといったことで優遇措置を図っておるなどしております。
　また、各国立大学におきましても、法人化などを踏まえまして、地域の企業との連携を産学官連携の基本方針に据えるといったことで、特に地域との共生といった視点からも、中小企業との連携促進を図る取り組みが進められておるところでございます。
　具体的に、国立大学と中小企業との共同研究、年々増加しております。平成十四年度には二千七百十七件に上りまして、共同研究全体の三分の一以上を占めているところでございます。
　文部科学省といたしましては、今後とも、大学などと中小企業との連携がより一層活発に行われまして、地域における産学官連携、あるいは科学技術駆動型の地域経済の振興といったことを積極的に支援していきたいと思っております。
○菊田委員　年々産官学の連携が進んで成果も上がっているという御報告でしたけれども、私は、もう少し文部科学省の方も、開かれた大学をつくっていくという面においてさらに力を注いでいただきたい。意識の改革も大事ですし、具体的にこれまで連携がうまくいかなかったのはなぜなのかといった検証も、あわせて行っていかなければならない。
　やはりアメリカなどに比べると、まだまだ日本の産官学の連携というのはおくれているのが現実ではないかというふうに思っておりますし、中小企業の側からすれば、本当に優秀な地域の大学の研究者と連携していきたいという気持ちは十分にあるわけですけれども、なかなか大学側からのアプローチが少ないのではないかというのが私が地域を回ってみての感想でございますので、文部科学省を挙げてこうしたことに積極的に取り組んでいただきたいと思っております。
　そこでお伺いしますけれども、大学にいる高度な研究人材はどうしても中小企業には流動していかない。これは、その研究者の処遇とか研究者のアカデミック志向にも問題があると思いますけれども、もっと人材マッチングのシステムを強化していかないと、お互いのニーズやお互いの情報がよくわからない。これには公的な支援が必要であると考えますけれども、どう対応していくのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小田政府参考人　産学官連携の中で、中小企業と大学などの人材の交流についてのお話でございます。
　大学の研究成果が具体的に社会還元を図っていく上で、高い技術力を有する中小企業の果たす役割、これが極めて大事だということは認識しておりますが、中でも、先ほどの産学官連携の中でも、やはり大学側と企業側とを結ぶ、橋渡しする、そういった人材が必要だろうということで、文部科学省といたしましては、産学官連携コーディネーター推進事業といったものを設けまして、全国の主要な大学などに百十名のコーディネーターを派遣して、そういった人たちが大学の中の実情をよく把握し、さらに、地域の企業等を回って、何かの橋渡しをするといったような事業を三年ほど前から進めております。
　まだことしは三年目で、現在その点につきまして評価を行っておりまして、どうそれが具体的に生かされているのか、さらに、これの改善策はどうかといったことを現在評価していまして、三月の下旬をめどにまとめてみますので、その点についてまた公表していきたいと思っております。また、そういった改善策などについても図りながら、人材交流、ひいては産学官連携の実が上がるようにしていきたい、こう考えております。
○菊田委員　それでは、最後に大臣にお聞きをしたいと思いますけれども、この産官学の連携を政府として大いに評価をしていく、そういう仕組み、あるいはそういう考え方をもっともっと私は大きくしていかなければならないと思うんですが、その点について大臣の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中川国務大臣　菊田委員が御指摘のように、すばらしい研究開発、そしてそれを商品化、製品化していく、そしてまた一人でも多くの方に買っていただいて、そのメリットを享受するということを、みんなで知恵を出し合って、あるいはまた資金やいろいろなものを持ち寄ってやっていくという意味での一つの例としての産官学連携というものは、非常に重要でございますから、そういう意味で、大変御熱心な御議論をしていただいたことを私としてもうれしく思っているところでございます。
　とにかく、成功事例もいろいろございますけれども、なかなかうまくいっていないということも現実にあるわけでございますから、そういう意味で、できるだけ連携ができるように、我々も、また学界、大学の方も、あるいはまた経済界の方もそれぞれ努力し、また連携していかなければいけないと思っておりますし、また、その連携のあり方あるいは成果について、成功例、失敗例、あるいは、なぜ連携できなかったのかとかいうことも含めて、きちっとチェックをしていくことが本来の目的達成のためにも大いに前進すると思いますので、貴重な御提言をいただいたというふうに思っております。
○菊田委員　これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○河上委員長　次に、計屋圭宏君。
○計屋委員　民主党の計屋圭宏でございます。午前中に引き続きまして質問させていただきます。
　午後からの第一問目の質問でございますけれども、日本の中小零細企業における二極化の問題でございます。
　平成十年を境に、金融機関からプロパーで借り入れできる企業と、保証つき借り入れでなければできない企業との二極化が進んでいるわけです。この表でございますけれども、この黒い部分が保証つきでしか借りられない企業でございます。それから、このブルーが併用でございます、プロパーと。このイエロー、黄色い部分がプロパーのみということで、この一覧表を見てまいりますと、平成十年を境として、中小零細企業の二極化というのが進んでいるわけでございます。
　これを見まして、中川大臣、どういうふうに感じますか、御答弁いただきたいと思います。
○中川国務大臣　日本は自由主義、あるいは民が主体の経済体制の国家でございますから、本来は、民間企業に対して民間が資金提供その他をするというのが原則だと思います。しかし、いろいろな事情、状況に応じまして、民の補完として官が出ていく、あるいはまた、官の保証、官と言いましょうか公的な保証をするという制度があるわけでございますから、そういう意味で、民で完結するものであれば、私はそれにこしたことはないというのが基本的なまず原則でございます。
　ただし、いろいろな事情で、もう少しこの資金があればとか、民ではなかなか貸してくれないけれども、信用保証協会の保証があればというときに、多少の別のところの制度を利用して保証をするとかいうことも必要でございますので、そういう意味で、原則としては、いわゆるプロパーの部分と、それから信用保証がそれを補完するといいましょうか、それに乗っかっていくという部分と、両方あっていいんだろうと思います。
　最近は二極化が進んでいるという御指摘でございます。保証が受けられる者と受けられない者という意味の二極化ということだというふうに理解をしておりますけれども、受けたくても受けられないという方があるとするならば、本当にやる気があって、そしてまた保証をつけることによって資金が出ていくということによって事業活動がさらに前進をする、活発化をするということであれば、できるだけ、目的に合致するという観点から、そういう補完機能を大いに発揮すべきだというふうに私は考えております。
○計屋委員　確かに、独自で経営するというのは、これは基本原則だと思いますけれども、ただ、やはりそういう弱いところに光を当てて、そしてそれを育てていくというのが政府の役割、あるいは国の役割だと思うんです。ですから、この十五年から六年、景気が停滞しているという中において、中小企業が独自で立ちたくても立てない、そういう状況が起きてきています。ですから、そういう中で、やはり今回の中小企業経営革新支援法においても、これはプロパーかあるいは併用してお金を借り入れられるところに光を当てていこうということでございますので、やはり信用保証協会を活用してお金を借りられないというところがこういったふうにして多くなっているということなんです。
　ですから、こういうことから考えてまいりますと、やはり政府としては、こういったような底辺の中小零細企業というものにスポットを当てて、そこに手厚く手当てをしていく、これがやはり大切なんですよね。もう弱者切り捨てという形に今なっているんですね。ですから、こういったようなことを力を入れていかなきゃいけない、こういうふうに思います。
　私は先般、地元であります等々力の中小企業の工場協会というところにお伺いして、会長さん以下お話を承ってきたんですが、皆さんがおっしゃるのは、私たちは中小企業ではなくて零細企業なんだ、長引く不況で手持ち資金はない、機械を買うのに一千万円もかかると。ですから、一千万円の金がないということでございます。
　それから、設備を入れかえて起死回生を図りたい、しかし、いざ融資の申込みをしてもハードルが高くて認可されないんだ、この辺の会社はバブル期に購入した工作機械で仕事をしている、十五年も前あるいは二十年前あるいは三十年前に設備投資をしている、ところが不況になって設備投資ができない、こういうふうに言っております。
　そしてまた、仕事においても驚くような低い単価で仕事が入ってくるんだ、とても請け負えないが、次回のことを考えれば受注して仕事をやっている。自動車関係の仕事はそれなりにある、しかし、最新の工作機械があればの話であり、現実的には仕事を請け負ってやることができない、こう言っておりますね。
　それから、お金を借りるにしても、設備投資のためにお金を借りたいんだ。繰り返し繰り返し言っていたことは、技術はだれにも負けないものを持っている、その腕を買われて外国にでも出向く人もいるというようなことを言って、そういうことも考えようかという人もいないわけではない。零細企業は今までは多くの人を使ってきたが、やはりニートとかフリーターが多くなっているので、中小零細企業に集約できなくなった、こう言っているわけです。
　ですから、この実態をお聞きしまして、もう八方ふさがりだということで、私も、何ともむなしさというか、あるいはまた何とかしなきゃいけないと一方では考えたわけでございます。
　そこで、私が尊敬している安岡正篤氏は、戦後、政界、財界人に大きな影響を与えた人物であり、今の日本に、特に日本のリーダーに、また中小企業を考えるときに大切なお教えを説いているわけです。
　その安岡氏のスローガンとして、一灯照隅、万灯照国を掲げているわけです。一隅を照らすことは焼け石に水のようではあるが、すべてはそこから始めることによって現代をよみがえらせることができると。また、安岡氏は、宋の張横渠の文章を下敷きにして、天地のために心を立て、生民のために命を立て、去聖のために絶学を継ぎ、万世のために太平を開く。今絶えてしまい、だれ一人振り返ることもなくなった政権の学びを私は受け継ぎ、必ずやこの民族の精神を復興させるためのあらゆる努力をされたわけでございます。迂遠なようだけれども一人一人を奮い立たせていく以外に民族の復興はない、こう言っております。
　ですから、政府の場合も、今一番困っているのはこういったような中小零細企業だ、そういうところに光を当ててこそ、日本の中小企業は九九・七％という数もあるわけでございますから、そういうことを考えていったら、やはり私は中小企業にスポットを当てていただきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　この安岡先生の考え方に対して、大臣、どうお考えですか。
○中川国務大臣　安岡正篤先生の今のお言葉は、余りにも重たく意味深いものでございますから、正直言って全部今お聞きしても理解できない部分がございましたけれども、本当に弱い者、困っている者に対して、頑張れ、支援をしろという御趣旨の流れの中での安岡先生のお言葉の御引用だと思います。中小企業、本当に日本を支えております屋台骨でもございますし、今を時めく電機メーカーであろうとオートバイメーカーであろうと、いろいろな企業が、もともとはいわゆる町工場、中小零細企業からスタートしたものもたくさんあるわけでございます。他方、また中小企業、零細企業と言われている中にも世界ナンバーワンの技術を持った中小企業が、東京や大阪あるいは神奈川その他いろいろなところにもある、頑張っているところもあるわけであります。
　そして、計屋委員の御地元の先ほどの工場、機械を新しくしたい、技術はだれにも負けないんだという自信と、そして現実の厳しさのあるところについては、ぜひともいろいろな制度、民間あるいはまた公的問わず、無担保無保証というような制度もございますし、また先ほどからの信用保証制度もございますし、またいろいろな資金支援、いわゆるファンド的なものもどんどん整備はされておりますけれども、とにかくそういうところにこそ国の支援をという計屋委員の御趣旨は、本当に頑張っているところ、能力があるけれども何かがちょっと足りないというところを一押しせよという御趣旨については、一般論ではございますけれども、そこにこそまさに民の補完としての国の役割があるんだろうというふうに私も考えております。
○計屋委員　安岡先生のこのスローガンでございますけれども、やはり一隅を照らすことによって、そのことが日本の国を照らしていくんだという趣旨のことでございますから、こういったふうな中小企業に経済産業省としては手厚く支援をしてもらいたい、こういうことでございます。
　ところで、平成十年から十三年まで実施された中小企業金融安定化特別保証制度は、当時貸し渋りに苦しむ中小企業の救済に三十兆円規模で特別な融資を実施して五年が経過したわけでございますが、その状況と評価ということをしていただきたいと思います。
○望月政府参考人　御指摘の中小企業金融安定化特別保証制度につきましては、平成十年十月から十三年三月までの間に百七十二万件、二十八兆九千億円、約三十兆の保証承諾をいたしております。このために、信用保証協会に対し二千九百億円を拠出するなど、合計で一兆四千五百億円の予算措置を講じたものでございます。
　本制度は、未曾有の貸し渋りの状況下における臨時異例の措置として、中小企業の倒産の急増を緊急避難的に回避するのに効果的であったというふうに認識をいたしております。
　もう少し分析をいたしますと、中小企業白書などでも何回かこの分析をいたしておりますけれども、一連の金融システム不安、信用収縮対策の効果として、平成十年度、十一年度合計で約一万社、負債総額約二兆円の倒産が回避され、約十万人の雇用が維持されたというような推計もいたしております。
○計屋委員　緊急避難的に救済して効果があった、こういったふうなお話でございますけれども、ここで代位弁済というのか、保証協会の補てんというのは安定化資金でどれぐらい出ているのか、細かい数字になりますけれども、教えていただきたいと思います。
○望月政府参考人　現時点までの、先ほど申し上げた保証総額の二十九兆円に対しまして、代位弁済金額は二兆一千七百三十四億円になります。代位弁済率で七・五一％ぐらいでございます。
○計屋委員　これは国の資金からどれぐらい出ているのか、教えていただきたいと思います。
○望月政府参考人　代位弁済金に直接リンクしているわけではございませんけれども、特別保証のために信用保証協会なり保険の収支が悪化をしたものを補てんするという意味で、所要額で一兆四千五百億円の出資を国からいたしております。
○計屋委員　一兆四千億というのは、これは、この三十兆枠で緊急避難的に貸し付けた、この分の補てんですね。
○望月政府参考人　もう少し詳細を申し上げますと、これによって保険収支が悪化した分の補てんとして一兆一千六百億円、それから各都道府県の保証協会の収支が悪化したということに対する補てん金として二千九百億円、合計一兆四千五百億円が国費から出されているということでございます。
○計屋委員　補てんした部分が一兆四千億円ということで、そうしますと、この返済した額が、それから波及した経済効果というのは計算していますか。
○望月政府参考人　もし質問の趣旨を誤解していたら恐縮でございますけれども、私どもは、これによる経済効果という意味でいえば、中小企業の倒産だとか、そういうことの防止にどれぐらい役立ったかということではないかと思っておりますけれども、これを中小企業白書で試算したところで申し上げれば、先ほどちょっと申し上げましたように、平成十年度、十一年度の合計で約一万社の倒産回避ができ、負債総額でいうと二兆円、約十万人の雇用が維持されたという推計がされております。
○計屋委員　こういったことを考えてみますと、やはりこの緊急避難的な中小企業金融安定化特別保証制度というのは大変効果があった、こういうふうに理解しなきゃいけないと思います。
　そうして、やはり皆さんが無担保で特別枠でお金を五千万借りた、そういうことをすれば、それだけ中小企業が、先ほどの保証協会の保証をつけないとお金を借りられないという人が救済されていくわけです。そういう中で、新聞情報でございますけれども、中小企業の融資について公的信用保証制度を改正する動きが出ている、これには中小企業の皆さんは大変不安がっているわけでございます。これまで中小企業支援の切り札として活用されてきた公的信用保証制度ですが、現在の収支の状況を教えていただきたいと思うんです。
○望月政府参考人　先ほどの特別保証制度導入以来、これは終息しておりますけれども、その後の経済状況の厳しい状況を反映いたしまして、信用補完制度における収支が大変悪化をいたしております。年によって変わりますけれども、四、五千億の赤字を毎年出しておりまして、一番最近、多少収束をしてまいりましたけれども、二、三千億の赤字のところまで減ってまいりましたが、まだそれだけの赤字を出しているというのが現在の実情でございます。
○計屋委員　この信用保証の圧縮議論がありますけれども、どのように今これを検討されているのか、お聞きしたいと思います。
○望月政府参考人　信用保証の圧縮とおっしゃいましたが、多分新聞記事から来ているのではないかと思いますけれども、ちょっとゆがんだ報道がなされましたものですから、私どもはその後正確にいろいろ説明をしているところでございますが、実は信用補完制度は、一番最後に、昭和四十年に審議会で制度の見直しの検討をいたしましてから今日まで約四十年間、制度の大幅な変更は余りなされてきませんでした。したがいまして、いろいろな意味で金融の高度化などが起こっている昨今、信用補完制度についてのさまざまな問題、検討すべき課題が山積をしてまいりました。したがって、信用補完制度全般にわたりまして、この課題をこの際総点検しようということをねらいまして、今、審議会での検討を開始したところでございます。
　一番大きな点は、信用保証協会というところが中小企業の前面に立って保証の引き受けをしているわけでございますけれども、それに応じて金融機関が融資を行うわけでございますが、金融機関は、一回融資した後、その企業に対して常時、継続的に期中管理というか、つき合うわけでございますから、その企業の状態はわかるわけでございます。ところが、信用保証協会は、最初に一回保証した後に、この次の保証、追加保証が来るまでの間は、どちらかというと金融機関任せになっている、その途中での企業の状態について必ずしも十分フォローしてこない、そういう位置づけになっているところが多うございます。
　したがって、中小企業がちょっと経営が傾いてきたときに、専門家としてきちっとアドバイスをしたり指導をしたりすることによって、最悪の事態へ行く前に企業経営が変わるというような経営指導みたいなことを、本来であれば融資した側、金融機関側がするわけでございますが、そういったことについて保証協会も、同じこれだけの保証をしているわけでございますので、すべきところを、経営相談、能力は、保証協会も経営指導員もたくさん抱えているわけでございますが、能力がある割には、そういう経営支援だとか、そういうことをやってこなかった。
　つまり、保証協会と中小企業との関係がある意味では一回こっきりの関係になっていたというような問題点であるとか、あるいは、先生ちょっと御指摘になった金融機関と保証協会の関係で、今は多くは、基本は一〇〇％保証協会が保証したもので融資をするということでございますから、金融機関はリスクゼロの融資を行っているわけでございます。そうなりますと、金融機関側のある意味では責任分担というか、中小企業への面倒を見る姿勢とか債権の管理に対する姿勢だとか、そういうたぐいについてもさまざま問題点が指摘されているところでございます。
　それから、加えまして、不動産価格の下落によってなかなかその担保がなくなってきている中小企業に対して、担保とか保証人に依存しない融資をこれからますます拡大していかなきゃいけないというような社会的な要請もございます。そういったさまざまな環境の変化に即応して保証制度自身が何の変更もしてこなかったというのが実は私どもの反省でございまして、そういった点を幅広く、どうしたらいいかということを今検討している最中でございます。
　その中で、今ちょっと申し上げた一〇〇％保証についての問題点の見直しみたいなものが、少し肥大化されて注目され過ぎて先ほどのような報道になったということでございまして、この点については、問題点もございますし、それから、安易に変更することに伴うまた新しい問題を起こすという両面もございますので、今、慎重に検討をしているところでございますけれども、何らかの意味で金融機関の責任分担を図らせなければいけないというような議論が主流になっていることも事実でございますので、その辺、慎重に議論をしていきたいというふうに思っております。
○計屋委員　おっしゃることもよくわかるし、なおかつ、先ほどの中小零細企業が二極化してきた、そして保証協会に頼らざるを得ない、頼らないとプロパーとして、あるいは民間の金融機関からお金を借りられない、今こういったようなはざまに立っているわけです。これは大変大きな社会的な問題であるわけです。ですから、こういったふうな中小企業を救済していくということにおいて今この保証制度というものを見直した場合に、中小企業、弱い者をもう切り捨てていくということになって、今、こういったふうな二極化の底辺の部分の中小企業というのはたこが糸を切られたごとく消滅してしまう、そしてまた中小企業の経営者が自殺に追い込まれる、こういったふうなことを繰り返していく。あるいはまた、こういったふうなことのみじゃなくて、日本の経済に与える影響というのは大変大きな部分がある。こういうふうに理解するわけです。
　ですから、そういうことを考え合わせてまいりまして、先ほど長官がおっしゃったように、お金を貸し出したら金融機関は面倒を見ているけれども、保証協会というのは、お金を貸し出せばその当初に最後までの保証料金をもらうわけですから、もう後は行かなくたって済むわけですね。ですから、まさにそういったふうな指導だとかあるいは相談という部分が今まで不足していた。そういう点で、そういうところを強化していくということは大変ありがたいことであるわけですけれども、やはりそのところを、中小企業の底辺の零細企業、ここを切り捨てていく結果につながっていくんだということをしっかりと認識していただきたい、こういうふうに思いますけれども、その辺をもう一回ひとつ発言いただきたいと思います。
○望月政府参考人　今、関係者の専門家の皆様方で検討している最中でございますので、私が予断を持って結論を申し上げるのはいかがかと存じますけれども、そういった制度の変更が中小企業、特に零細企業への資金の流れを細くすることのないように、制度変更はいずれにしても考えなきゃいけないと思っております。したがって、この制度変更によっていささかも中小企業の資金の流れが細くなっていかないようなこともよく見ながら、あるべき姿について考えていかなきゃいけない。
　他方で、これはちょっと別の話でございますけれども、金融機関に公的資金を導入したときも、同じことでございますけれども、これは一般会計から税金を投入するわけでございますから、それが一体、ノーリスクで銀行が貸すために投入しているのか、私どもが非常に大切にしている零細中小企業の方の資金の流れのために投入していくのかというのをどうやってちゃんと判断して、適正な制度をつくっていくかということが大事じゃないかと思っております。
○計屋委員　中小零細企業が、今、水が必要だ、あるいはまた肥料が必要だというときに、そういったふうな保証協会の保証を得てよみがえっていくという形で、こういったふうな底辺の零細企業が併用でプロパーも借りられるという方に持っていかなきゃいけないわけで、それが今保証協会の保証が必要なんだということですね。ですから、そういったようなことを含めて御検討いただきたい。
　そして、先般、私は金融機関の皆さんともお話をさせていただきました。金融機関にリスクを負わせるということは、それは話はわかるわけですけれども、ただしかし、審査が厳しくなってさらに貸し渋りがふえていくだろうな、そしてまた、もし万が一お貸しする場合においても金利が高くなっていく、そういった話をしていたわけでございます。
　ですから、そういうことを考えてまいりますと、貸し渋りによって中小零細企業の命綱を切っていくということは大変危険なことで、日本の将来に赤信号ということにつながっていくと思いますので、その辺を十分留意しながら、中小零細企業の救済ということで取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、中小企業・ベンチャー挑戦支援事業に関してでございますけれども、昨年度の支援事業に対して応募件数が六百七十八件、採択件数二百二十二件、応募倍率三・一倍、そしてさらに、事業化支援事業として五百二十二件の応募があって、採択件数が四十三件、応募倍率が十二・一倍。二回目にまた募集したら、六百十二件の応募があった、そして、採択予定件数としては四十五件、十三・六倍だ。こういうふうに資料があるわけですけれども、これは、この応募が、採択してほしかったのに採択されなかったのか、技術的に採択に値しなかったのか、どちらなのかお答えいただきたいと思います。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　余り正確には区別はできないと思います。もちろん、予算制約がございますので、その予算制約の範囲内で採択したということは事実でございます。しかしながら、その中で、実用化研究開発補助などにつきましては、専門家が技術の新規性とか事業化可能性などについて評価を行って、その評価結果に基づいて採点をしたわけでございますので、そういう意味でいえば、中で競争がきちっと行われたということでございます。
　十数倍の制約の方は、恐らくこれは予算による制約というものが大きかったというふうに思っております。
○計屋委員　両方あるんだろうと思います。予算による制約あるいはまたその条件が満たなかったということによると思いますけれども、ただしかし、こういったふうにしてやはり中小企業を育てていこうということで、応募者があった、これを救っていくということで、昨年そうだったらことしは予算をもっととって、積極的にこうしてみずから応募してくるという意欲のある中小企業というものを救済しないで、枠を決めて、倍率が高いからといって切り捨てていくということは、やはり健全なる中小企業を育成していくということにはつながらないと思うんですね。
　ですから、こういう点はどういったふうに考えているのか。先ほどの午前中の予算の問題とも関係してくるわけですけれども、何かこういったふうな、日本が停滞して、不況が十五年も六年も続いている中で、もっと意欲的な政策というものを展開してもらいたいと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
○望月政府参考人　ベンチャー挑戦支援事業について、十六年度がこれだけの数多くの応募が出てまいりましたことについては、ある意味では私どもはそういうベンチャー事業に挑戦しようとする方々の意欲を大変強く受けとめたわけでございます。したがいまして、その点については心強く思うと同時に、私どもとしてもこの分野における支援措置を拡充していくということが必要だということだろうと思っております。
　したがって、十六年度はトータルで本分野について三十九億九千万円の予算でございましたけれども、十七年度については限られた予算の中でここに数多く張りつけまして、四十九億二千万円の予算を計上して今御審議いただいているところでございます。
　これが、十六年度のものが一過性のものでなければ、この四十九億についても立派な応募がたくさん来るのではないかというふうに期待をしているところでございます。
○計屋委員　やはり今回新連携事業ということで、この法案の目玉なわけですよ。経済産業省の目玉として、今までの三法を一緒にして一つの新連携ということで法案を出そう、こういうことでございます。そういったふうな姿勢から見てみますと、これは四十九億ということでございまして、この競争率も、実用化研究開発事業というのが三・一倍だった、そしてこの事業化支援事業についても、これは十二・一倍が第一回目、第二回目が十三・六倍、こういったふうなことで、これが十億円のアップという予算でございますけれども、この予算が、全体の経済産業省の予算に対する割合というのは何％で、それだけの目玉で、法律まで改正して中小企業の救済あるいは新連携をして日本の産業の活性化を図っていこうというのにもかかわらず、こういったふうな予算を見てみると大変低いということが言えるわけです。
　ですから、この四十九億だって、この件数を見たって、これが二百二十二件、それから四十三件と四十五件ということで、事業化支援事業においても八十八件ということになりますけれども、こういったふうなこの数で皆さんは満足しているのかどうか。こういうことを考えてまいりますと、私は非常に形式だけではないかなというふうに思いますけれども、その辺をひとつ答弁いただきたいと思います。
○望月政府参考人　今回の法律に関する支援措置でございますけれども、この予算ももちろん関係する予算で、四十数億ございます。これは創業だとかベンチャーの支援の予算でございます。加えて、先ほど来申し上げております直接の新連携事業についての予算がやはり四十数億ございまして、そういった意味で、予算額はもう少し多いわけでございますけれども、私ども、この新連携の法律というか、今度の新たな事業活動の促進法でお願いをしております法体系の中では、予算だけではなくて、先ほどちょっと申し上げましたように、個々の中小企業群の活動を支援するようなコーディネーターの支援だとか、計画を作成する支援であるとか、販路開拓の支援だとか、そういう支援策、加えまして税制上の支援であるとか、それから金融の支援であるとか、そういった私どもがおよそ考え得る政策的支援措置を全部糾合いたしまして、この新たな中小企業の支援の法律のところへ盛り込んできたということでございます。
　確かにこの予算は一部でございますけれども、この予算がこれだけ人気があるというのは、私どもとしてはある意味ではうれしいことでございます。
　ただ一方、先生にもう一つ申し上げますと、この技術開発に関するような予算については、国が募集したものについて、経験則でいうと、私ども三倍ぐらいの競争率があるというのは結構多いわけでございます。三倍ぐらいの競争率がある中で、他も見ていきますと、実際は、少しボーダーラインで落ちちゃうものもございますけれども、かなり立派なものが、今、一回目、二回目ぐらいになってきますと拾えてくるということでございまして、先ほどの三・一倍の方について言えば、本当に立派なものというのは、この法律が成立をして何回かやっていくうちにかなり拾えてくるのではないかというふうには思っております。
　十倍強の事業化支援は、これは技術開発支援ではございませんで、販路開拓の支援とかそういう支援でございますので、こういった面については、私ども、この予算で支援することだけがすべてなのかどうか、応募の状況を見ながらも新しい政策を考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っております。
　いずれにしても、反響が非常に強いということについては、私ども力も得ておりますけれども、私ども自身、今年度から来年度、再来年度に向けて、より一層その予算の拡充について努力しなければいけないということではないかということも考えております。
○計屋委員　望月長官はこういった競争率が高いということを、受験じゃあるまいし、喜んでいるみたいな発言でしたけれども、決してそういうことじゃなくて、やはりそれだけのニーズがあるということ、それに対して手当てをしていくということで、競争率なんかない方がいいわけだ。
　ですから、そういうことを考えてまいりますと、やはりこの場合は受験と違って、こういったような、皆さんが新事業に取り組んでいく、チャレンジをしていくということに対して、手厚くこれを助成していく、そういうことが大切で、日本の経済を活性化していく、活力ある日本をつくっていくには、そういったふうな投資額に見合っただけしかこれは活性化できないんだということですから、やはり国がそれだけ手厚くこの資金を援助することによって、それだけの経済効果があるわけです。
　ですから、この安定化資金においても、それだけの零細企業を救ってきたわけで、効果があった、こういったふうにおっしゃっているわけですから、今後もこういったふうにして、国がどれだけ中小企業に投資して、金の使い方が悪いとこれは効果が出ません。ですから、この日本の産業あるいは日本の経済を立て直していくということにおいては、やはりこれはちゃんとしたお金の投資の仕方ということをすれば、それにリターンというのは必ずあるわけですから、長官も大臣も、こういったふうなお金の投資の仕方ということを考えていけば、これは中小企業に投資することによって効果がある。私は先般本会議でも、この保証制度の問題あるいは安定化資金が効果があったということにおいて、やはりもう一回経済回復のための措置をとったらどうですかということでお伺いしたんですけれども、これに対する答えがなかったわけですけれども、大臣、お答えいただきたいと思います。
○中川国務大臣　今、安定化資金の三十兆のときのことを先ほどの計屋先生と長官とのやりとりで思い出しておりましたけれども、あのときは、バブルが崩壊して、そして金融機関あるいは大手の証券会社その他企業がばたばたと経営破綻をしていっている中で、いわゆる間接金融が急速に蛇口が締まってきて、その影響を特に中小企業、私の地元もそうでしたけれども、それに対してのあの三十兆の保証というものは極めて効果的だったというふうに思います。
　先ほど代位弁済率が七・数％、八％弱ということを聞きまして、思ったよりも低いな、それだけ本当にあれが効果的に効いていたんだなというふうに今改めて思っているところでございます。まさにあれは緊急避難的な非常措置だった、しかし、その効果は非常に大きかったというふうに思っております。
　現時点で今御審議いただいておる三法につきましては、新事業創造支援あるいはまた革新支援、そして新連携という三本柱でございますが、今の経済の状況は、九七年当時、平成十年当時に比べますと、あれよりは大分よくなってきている。しかし、先ほどから申し上げておりますように、まだまだ中小企業、地域、業種によってはばらつきがあるというところでありますから、そういう中で一押しできればというための支援策でございますので、あのときとそのまま同じものをということにはならないとは思いますけれども、新たな制度としての新連携も含めて、本当に、先ほどの計屋委員の御地元の中小工場ではございませんけれども、一押しすればさらに力強く発展をしていくということを我々は期待しているといいましょうか、そのためにこの制度を大いに活用していきたいというふうに、確信をしております。
○計屋委員　大臣からお答えがあったわけですけれども、やはり中小企業に一押しすることによって日本の経済の活力が出てくるということで、昨年の五月に提案されましたＮ・レポート、私は中川大臣ですからＮとつけたのかと思ったんですけれども、そうじゃないんですね。これは日本のＮですね。日本のＮということでＮ・レポートということで、こういったところにもやはりお金を重点的に配分していかないと、日本の活性化あるいは日本の景気の回復というものはなかなかできないんじゃないかなというふうに思います。
　ですから、午前中から申し上げておりますように、日本の国家予算に対する経済産業省の予算が余りにも少ない、そして、なおかつ中小企業対策費についても少ない。こういったふうな日本の産業にとって日本の国の目玉となる政策に予算が大変少ないということは、やはり投資額に対するリターンということでございますから、今底辺にあえいでいる、あしたこの命綱が切れるかもわからないというそういう中小企業に対して手厚い支援をしていけば、私は必ず、この底辺の、保証協会づきのお金しか借りられない、そういう中小企業がプロパーのお金を借りられるようになって、そしてそこから税金を生み出していくということにつながっていくと思うんですよ。
　私は、中小企業の経営者というものは、従業員を雇って、そしてそこで給与を払って、たとえ十万の給与を払っても、その十万のお金が生活のために、あるいはいろいろな食品だとか医療だとか、そういったふうなものを買って、そこで税金を払う。そうすると、そのお店はまた仕入れをする、そうすると、そこで税金を払っていく。その問屋さんはさらにメーカーに払っていくということで、それが何回となく繰り返されて、この十万円が百万円となり一千万円となりということでどんどんふえていくわけですから、中小企業が九九・七％というふうな数の中で、従事者も七〇％だ、こういうことでございますから、そこに手厚く支援することが日本の経済の活性化というものにつながっていくわけです。もう大臣いなくなりましたけれども、そういうことで、長官もしっかりと中小企業対策というものを考えていただきたい、こういうふうに要望をさせていただきます。
　それから、もう時間があとわずかになってまいりましたけれども、中小企業経営革新支援法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　先ほどの私どもの同僚の菊田議員もお尋ねになっておりましたけれども、新連携支援地域戦略会議、こういったようなことの概要をちょっと系統立てて説明いただきたいと思います。手短にお願いします。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○望月政府参考人　新連携の支援に当たりまして、私どもは、新連携のプロジェクトを支援する、各地域ブロックごとに、地元経済界の有力者あるいは地元金融機関の代表者、学識経験者などから成る新連携支援の地域戦略会議を設置し、地域を挙げて新連携プロジェクトを支援する体制を整備することといたしております。
　その会議の事務局には、ビジネスに精通したコンサルタントなどをコーディネーターとして配置するとともに、金融機関、弁護士、税理士、商社など、案件に応じてさまざまな専門家が一体となって、資金調達や販路開拓、技術開発に関する助言などの、事業者のニーズに合わせて事業化に向けた支援を総合的に行うことといたします。
○計屋委員　それで、事業化まで専門家がフォローアップするということでございますけれども、これは私は大変大切なことだと思います。今まで中小企業というのは、コンサルタントあるいは専門家に頼みたくても支払うお金がないということで、独自でやってきた。ですから、足元だけ見ているということが言えたわけです。ですから、経済が行き詰まったということも大変大きな要因だと思うんです。そういうことで、やはりこのコンサルタント、企業診断士だとかあるいは税理士さんだとか弁護士さんだとか、こういった皆さんが中小企業の相談に乗ってやるということは、大変大切なんです。
　ですから、私はむしろ、今、企業の会計年度で確定申告するときに税理士さんの判こが要るわけですけれども、税理士さんは企業の専門家として企業を分析しているわけですから、企業のことは一番わかる。ですから、この人たちに企業診断士あるいはコンサルタントの地位を与えて、あるいは講習するかあるいは試験をするかして、挑戦したければ、そういったふうにしてコンサルタントの資格を与える。
　経営というのは、後ろ向きの、結果が出てからそれを計算して出す、そういうことも大切なんですけれども、それよりも、今後どういったふうにして企業を経営していくかということが最も大切なわけです。ですから、それを考えてまいりますと、税理士さんだとか公認会計士さん、あるいは弁護士さん、こういったような人たちをコンサルタントとして、そういう人の診断を仰ぐ。そういったように商法も変えた方がいいのではないかというふうにも思っているわけですけれども、そういったふうな診断士を積極的に登用していくということが大切ですけれども、それに対してどうお考えですか。
○望月政府参考人　中小企業診断士につきましては、中小企業の経営診断に対する先生おっしゃいましたような需要が今非常に増大をしております。したがいまして、この役割が大変重要になってきておりますので、今、私ども審議会で、中小企業診断士の質を維持しながら登録者数を拡大することが必要だということで方策を練っているところでございまして、診断士の試験制度についての見直しをやっているところでございます。
　そういった中で、税理士さんとか公認会計士さんをそのまま診断士に登用するというわけにはまいりませんけれども、試験のときに幾つかの所要科目を免除するというようなことをいたしまして、診断士の資格を取るのに時間がかからないようにするというようなことも考えていく必要があるのではないかということで検討しております。