Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小出政府参考人　お答えいたします。
　遺言書保管制度は、法務局における遺言書の保管等に関する法律に基づきまして、遺言者の申請により法務局が遺言書の原本とその画像情報等を保管、管理し、遺言者の死亡後、遺言書の画像情報等を用いて相続人等に証明書の交付等を行うものでございます。
　令和二年七月十日から制度の運用を開始いたしまして、令和二年十二月末現在、全国三百十二か所の遺言書保管所において、合計一万三千件の保管の申請を受けております。
　御指摘の、附帯決議にもございました遺言者の死亡後の通知でございますけれども、遺言者の死後、相続人等が遺言書の閲覧等をしたことを契機に行う通知に加えまして、死亡時通知という新たな通知の運用を今年の四月から、間もなく開始する予定でございます。
　これは、遺言書の保管の申請時に、死亡時通知を希望する遺言者にその旨の申出と通知対象者の指定をしていただき、法務局でその遺言者の死亡の事実を確認した場合、あらかじめ通知対象者として指定された方に遺言書が保管されている旨の通知を行うというものでございます。
　この通知を利用することにより、仮に遺言者が遺言書の存在を誰にも伝えていない場合でも、遺言者の死後速やかに、関係者に遺言書の存在が伝わることとなります。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○階委員　この四月からそういう通知が始まるということで、私も質問したかいがありました。ありがとうございました。
　もう一つ、資料の五ページ目で、この委員会で審議、採決した法案として、表題部所有者不明土地の登記及び管理の適正化に関する法律というのがありました。この運用状況についてもお聞きしたかったんですが、前に山下元法務大臣が運用状況を聞いていたので、私からは、どういう基準でこの表題部不明の土地の調査を行うかどうか決めているのかということだけ、簡潔にお答えいただけますか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　所有者の探索は、登記官が職権で行うものとされておりまして、対象地域の選定も、法務局が職権的に行うこととされておりますが、全国の表題部所有者不明土地を直ちに解消することは困難ですので、国会審議における議論及び附帯決議において、選定過程の透明性及び公平性を確保することとされ、その解消の必要性、緊急性が高い地域から順次解消していくこととされました。
　そこで、法務省におきましては、選定基準を通達で定めておりまして、地方公共団体等の要望を踏まえて選定をすることとした上で、寄せられた要望の優先順位に関しましては、まず、早急に復旧復興作業等を行う必要がある地域、次に、今後早急に防災・減災対策等を講じる必要がある地域、次に、地方公共団体において土地利用や土地の調査に関する計画を策定している地域、次に、地域コミュニティーの衰退等により早期に所有者等の探索を行う必要がある地域という順序を設け、これに従って対象土地を選定しております。
○階委員　これを進めることによって所有者不明の土地問題の解消にもつながるということで、今回の法案を契機として、さらに、こちらの方も進めていただきたいと思っております。
　稲富議員がこの委員会で質問したことに関連するんですけれども、資料の六ページ目を御覧になってください。
　これは、法務調査室が作った資料です。土地所有権放棄制度の利用見込等に関する調査というのを一年ぐらい前に行っていたらしいんですね。これは法制審議会の方で行っていたのかな。
　その中で、稲富さんの質疑で答弁があったとおり、当時は土地所有権放棄制度ということで利用希望などを聞いていたらしいんですけれども、その制度の利用希望率は二〇・三六％で、その当時の制度の要件を満たすのが、二〇・三六％のうちの四・五一％ということで、掛け合わせると、この制度を利用する人は全体の一％弱、〇・九五％だという数字が出ております。
　当時は土地所有権放棄制度の利用見込みということで聞いていたんですが、その後、今回のような相続土地の国庫帰属制度に変わったということで、要件も多少変わっているのかなと思うんですね。その結果、制度の利用率は、先ほど言った約一％から改善すると見込んでいるのかどうか、その点について民事局長の見解をお願いします。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　法制審の民法・不動産登記法部会では、中間試案の公表後、土地の所有権の放棄制度ではなく、相続土地国庫帰属制度へと法的構成を変更しております。
　アンケートが取られたときには、御指摘のとおり、所有権の放棄制度ということでございましたけれども、国庫帰属を認める場合の要件や手続等の基本的な構造に変わりはなく、技術的に、土地所有者から国に土地の所有権が移転する場合の法的構成を変更したにすぎないものですから、基本的に、これによって利用率が変わるということはないというふうに考えているところでございます。
○階委員　では、この六ページ目の数字を前提にお尋ねしますと、この新しい制度がつくられたとしても二割ぐらいの方しか希望しないし、その中でも要件を満たす人は二割の中の五％ぐらいで、トータルで全体の一％ぐらいしかこの制度は使われないということになりますと、残りの九九％はどうなるのかということなんですね。
　元々土地を持っていて、それで相続して、使いたいと思って、実際に使えそうだという人が一％なので、残りの九九％の人の中には、やはり土地は持ちたくないということで、そもそも遺産を承継しない、つまり相続放棄をしようということを選択する方が増えるのではないかと思っております。
　つまり、一％しか使えないという使い勝手の悪い制度になってしまうと、相続放棄がどんどん増えて、そうすると、民法二百三十九条二項でしたか、「所有者のない不動産は、国庫に帰属する。」という条文がありますけれども、相続人がいなければ所有者がいないということになって、国庫に帰属する不動産がどんどん増えてしまって、今度の国庫帰属制度、多分、要件を絞って余り国庫に帰属しないようにしているんだと思うんですけれども、結果的には別ルートで国庫に帰属するものが増えてしまって、かつ、それについては国が管理する責任も負わないということですから、むしろ悪い国庫帰属が増えてしまうことになるんじゃないかと思っております。
　この点について、どうお考えになっていますか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　相続の放棄は、相続人が相続によって生ずる負担を免れることを可能とする制度でありまして、相続の放棄をすると、相続人は積極財産も一切取得することができなくなるわけでございます。これに対しまして、相続土地国庫帰属制度は、一定の要件の下で特定の土地を国庫に帰属させることとし、土地の相続人に個別の土地を手放すための選択肢を増やすものでございます。
　その意味で、相続放棄をするかどうかは、土地のみならず相続財産の全体を見て決定されるものと考えられますので、相続土地国庫帰属制度の内容いかんによって直ちに相続の放棄が増加するというような関係にはなく、それによって、相続人があることが明らかでない場合の清算手続の利用が増加し、この手続による国庫帰属件数が増加するという関係にも必ずしもないとは考えているところでございます。
　もっとも、この相続土地国庫帰属制度は、所有者不明土地の発生抑制を目的とするものでございまして、利用者にとって使いやすい制度とする必要があるのは、委員御指摘のとおりでございます。今後、政令等により、承認のための具体的な要件の詳細や負担金の額の算定基準を定めるとともに、制度の具体的な運用の在り方を定めていくことになりますが、申請者の負担にも配慮しつつ、関係省庁と連携して検討してまいりたいと考えております。
○階委員　本当に、悪い国庫帰属が増えれば増えるほど地域は衰退していくと思いますので、この点は是非考えておいてください。
　あと、相続登記の義務関係についてもお尋ねしていきたいと思いますが、相続登記の申請義務違反の事実というのは、なかなか、いつ、その人が相続を知ったのかとかというのは、外部からは知り得ない情報だと思うんですけれども、相続登記等の申請義務違反の事実は誰がどのようにして捕捉するのか、それから、過料の制裁というのは公平に行えるのか、この点について、局長、お答えください。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　まず、登記申請義務違反の事実の把握の仕方についてでございますが、これは、第一次的には登記官において捕捉することになりますが、相続登記について言えば、登記申請義務違反の前提となる、相続人が相続によって不動産の所有権を取得したことを具体的に把握した場合に、義務違反の端緒をつかんだということになります。その場面としては、例えば、相続人が遺言書を添付して特定の不動産についての登記の申請をした際に、当該遺言書が他の不動産の所有権についても当該申請人に移転する旨を内容とするものであった場合などが考えられます。
　また、登記官において所有権の登記名義人の住所変更の事実を具体的に把握する場面としては、住民基本台帳ネットワークシステムを通じて情報の提供を受けた場合などが考えられるところでございます。
　他方で、今般の不動産登記法の見直しでは、相続登記等の申請の履行期間の始期につきましては、当事者の主観、知ったこと、これに係らしめる要件を設けております。また、これを履行期間内に行わない場合であることに加えて、申請をしないことに正当な理由がないときに限り、過料を科すとの規定を設けております。
　そこで、正当な理由の具体的な類型について通達等において明確化するほか、登記官から裁判所に対する、過料に処せられるべきものについての事件の通知、いわゆる過料通知においても、手続を省令等において明確に規定することを想定しておりまして、これらの方策により、登記官による過料通知に当たっての要件判断が安定的なものとなるよう、十分に配慮を行って運用する予定でございます。
○階委員　最後に一言だけ、大臣にお願いします。
　今回の法案は、所有者不明土地問題の解消につながる反面、所有権の分散化や、登記の複雑化という副作用もあるのではないかという懸念があります。
　その対策を考えていらっしゃるかどうかということだけ、お答えいただければと思います。
○上川国務大臣　法務省といたしましては、遺言や遺産分割がしっかりと行われ、その結果が登記に適切に反映されるようになることが今般の改正の趣旨に沿うものであるということなどにつきまして、相続登記や遺産分割を取り扱う司法書士等の専門職者と十分に連携するよう配慮をいたします。そして、積極的な周知、広報に取り組んでまいりたいと考えております。
○階委員　ありがとうございました。終わります。
○義家委員長　次に、藤野保史君。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　通告した質問の前提として、ちょっと民事局長に確認したいのと、それに伴って、大臣にもちょっと確認させていただきたいと思います。
　三月二十四日の質疑で、私、局長には、相続登記が義務化されると、それに伴ってケースが増えますよねという質問をさせていただいたんです。
　その際、局長はこういうふうに答弁されております。今般、不動産登記法の見直しでは、申請人の手続的な負担を軽減する観点から、申請義務の簡易な履行手段として、相続人登記という新たな登記を創設しておりまして、法定相続分での相続登記に代えて、これにより相続登記の申請義務を履行することが期待されておりますという答弁なんですね。
　大臣は、私が、二次相続が起きたら複雑化するんじゃないかと言ったことに対して、今般、義務づけするんだけれども、その申請義務の実効性を確保するべく、相続人が申請義務を簡易に履行することができるようにする観点から、新たに相続人申告登記を創設することとした、こういう答弁なんです。
　まず、局長にお聞きしますけれども、この際、局長は面白い表現をされておりまして、こうおっしゃっているんですね。新たな登記を創設しておりまして、法定相続分での相続登記に代えて、これにより相続登記の申請義務を履行することが期待されておりますと。その後にも、もう一回、義務化されたということで、増える可能性はあると思いますがと言って、それより簡易なものを用意しておりますので、そちらの方の利用が期待されているということを答弁されているんです。二回、期待ということをおっしゃっているんですね。
　この期待するというのはどういう意味かというのを、ちょっともう少し詳しく教えていただきたいんですが。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　今回の相続登記の義務化に際しまして、法定相続分での登記、これは、手続費用もかかりますし、収集しなければいけない資料も多いですし、具体的な相続分とは異なる法定相続分という持分を登記するというようなこともございまして、相続登記の義務化の履行として法定相続分による登記を位置づけるのはどうであろうかというような問題点の指摘も従来からございまして、そういった声にもお応えして、かつ、義務化と併せて、負担軽減策として、登記名義人に相続が発生したこと、自分が相続人であることを簡易な手続で、収集する、添付する資料も少なくて済むという新たな類型の手続を設けたわけでございまして、これは、法定相続分による登記の義務履行に代わるものとして相続人申告登記を利用していただければ、当事者の負担を軽減することにもなりますし、また、その後の遺産分割による相続登記にもつなげていくことができるのではないかなというふうに考えて、発言したわけでございます。
○藤野委員　お聞きしたのは、条文を読みますと、七十六条の二が義務化なんですね。七十六条の三が申告登記なんですけれども、条文上は、局長がこちらの方に期待するんだと、要するに、七十六条の三の方、こちらが使われることを期待するというのは、条文上は読めないんです。しかし、そうおっしゃっているわけです。
　条文上は読めないけれども、法務省としては、七十六条の三、これの活用、私に対しては、そちらの方の利用が期待されているという答弁なんですけれども、そういう理解でよろしいですか。
○小出政府参考人　今回の改正におきましては、法定相続分での相続登記によるのか、あるいは、相続人申告登記によるのかについては、どちらによるのが適切かなどについて、法律では御指摘のとおり定めていないわけでございますが、法務省といたしましては、法定相続分での相続登記ではなく、負担も少なく、より簡易な手続である相続人申告登記が利用されて、相続登記の申請義務が履行されるようになることを想定しているということでございます。
○藤野委員　想定しているということなんですね。
　大臣にお聞きしたいんですが、大臣は、先ほど言ったように、申請の、まあ登記でしょうと思うんですが、登記の実効性を確保するべく申告制度を創設したというふうに読めるんですが、同じような理解ということなんですか。そちらを想定しているということなんですか。
○上川国務大臣　ただいま民事局長が答弁した、想定をしているというその内容で、私も同じでございます。
○藤野委員　私どもも、相続登記というのは大変重い、なかなか負担も大変だという下でそれを義務化するということについては、中間取りまとめの段階でも日弁連もかなり批判をしていたし、参考人質疑でも、全日本司法書士協議会の会長の今川参考人も、単なる義務化では私たちも消極的だったとおっしゃったんですね。しかしこれができたからという文脈で、私にも答弁されていました。ですから、そういうたてつけなんだというふうに理解をしているわけですね。
　それで、通告した質問になるんですが、いわゆるそういう義務を果たさなかった場合に過料という制裁があるんですが、この場合、正当な理由がないのにその申請を怠ったということになっているんですね。
　これは、具体的な基準とか手続は省令や通達で定めるというんですが、今言ったようなニュアンスといいますか、条文上は七十六条の二とか三は並列なんです。けれども、期待という言葉に表れるようなニュアンスを法務省が持っていらっしゃるとすれば、正当な理由というのをどう定めていくのか。そこはどうお考えなんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　相続登記の申請義務に違反した場合についても、正当な理由があれば過料の制裁を科さないということにしておりますが、この正当な理由がある場合としては、例えば、今想定しておりますのは、数次相続が発生して相続人が数十人を超えるなど極めて多数に上って、戸籍謄本等の必要な資料の収集や他の相続人の把握に極めて多くの時間を要するケースや、遺言の有効性や遺産の範囲等が訴訟等で争われているケース、また、申請義務を負う相続人自身に重病等の事情があるケースなどが考えられます。
　また、これまでこの委員会で、質疑で御議論いただいたところでございますが、例えば、ＤＶ被害者等で、その生命身体に危険が及ぶような状態にあって避難を余儀なくされる場合などにおいても、最終的には個別の事案における具体的な事情によるわけですが、登記の申請をしないことに正当な理由があることはあり得るのではないかと考えております。
　また、経済的に困窮しているために登記費用を負担する能力がないケース等につきましても、その財産状況や具体的な生活環境などによっては、正当な理由があるとされる場合もあるのではないかと考えているところでございます。
　法務省といたしましては、過料の制裁を科すに当たっての公平性の確保も重要であると認識しておりまして、正当な理由があると判断することがあり得るケースについては、丁寧にその事情を酌むように運用を行うべく、制度の実施に当たりましては、正当な理由の具体的な類型につきまして通達等において明確化するほか、裁判所に対する過料通知の手続も省令等に明確に規定する予定にしております。
○藤野委員　今後の政令や法務省令の具体的な中身というのをしっかりと見ていきたいと思っております。
　その上で、これは要望ですけれども、やはり遺産分割協議がしっかり行われて、その結果が登記に反映される、それがやはり登記の公示機能というものの本来の役割だと思いますので、そういう意味では、先ほど階委員からもありましたけれども、この法案がかえって所有者の複雑化とかに行くのではなくて、しっかり関係機関とか専門家と連携して、そうした遺産分割協議を促進していくという方向で、法務省も役割を発揮していただきたいというふうに思っております。
　次に、今日も、名古屋入管で起きましたスリランカ人女性の死亡事件について伺いたいと思います。
　入管にお聞きします。司法解剖をしたと伺いました。死因は何なんでしょうか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　まず、救急搬送先の病院の死亡確認を行った医師が作成した死体検案書には、直接死因の欄に急性肝不全と記載されておりますが、死因の種類の欄におきましては不詳の死という文字が丸印で囲まれており……（藤野委員「何の死」と呼ぶ）不詳の死という文字が丸印で囲まれており、さらに、解剖の欄に、委員御指摘の司法解剖の結果が未判明である旨の記載がございます。
　現在、この事案につきましては、御指摘のとおり、刑事手続として、亡くなられた方の死因を解明する手続が行われているものと承知しております。
　一般論といたしましては、その手続におきまして、病理的な検査内容等も踏まえる必要があると認識しておりますが、出入国在留管理庁として、刑事手続としての死因解明の結果が判明する時期については、捜査機関の活動内容に関する事柄であるため把握しておりません。かつ、まだ結果の連絡は受けていないところでございます。
○藤野委員　結局、まだ、一番肝腎なところがよく分かっていないということであります。
　三月二十五日のＮＨＫの「ニュースウオッチ９」でこの事件が取り上げられました。その中で、スリランカ人女性が亡くなる直前まで面会を重ねていた真野明美さんという方のインタビューがあるんですね。
　この女性が真野さんに宛てて書いた手紙も紹介されておりました。助けてください、回復するためには食べなきゃいけない、でも、それができないの、こういうふうに書いてあったそうです。最後に面会できたのは、亡くなる三日前のことだった。真野さんは、もう手が硬直してしびれている、どう見てもすごく深刻な脱水症状じゃないかと思ったんです、私にここから連れていってと言ったのが最後の私との会話です、こういう映像が流れました。
　真野さんは、このスリランカ人女性が仮放免されれば、自宅でこの女性と一緒に住むことにしていたそうなんです。番組の中で真野さんは、彼女に一番似合うと思って準備していた着物を見せてくれました。この女性がずっと願ってきたことは、大好きな日本の着物を着て外に出かけることだったというんですね。それが入管で亡くなってしまった。なぜこんなことが起きたのか。
　入管庁にお聞きしますが、支援団体によりますと、この女性は、支援団体との面会でも嘔吐を繰り返して、三月に入ってからは、バケツも自分で持てなくて、面会する場合には面会室にバケツを置くための椅子が置かれていたというんですが、これは事実でしょうか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　これまでの調査により把握した限りにおきましては、本年二月上旬に、嘔吐した際に備えて本人が面会室にバケツを持ち込んだことや、二月下旬頃から、職員が用意した嘔吐用の袋を面会の際に本人に持たせたということがあったものと認識しております。
　具体的には、二月三日、二月八日、支援者の方と面会の際に、面会室に嘔吐用のバケツを持ち込んだという状況を認識しております。
　さらに、二月下旬以降、面会室に職員が防水シートで作製した嘔吐用の袋を持たせていたという状況でございますが、三月に入ってからの面会の具体的な状況については、現時点においては確認できていないため、改めて確認を行う予定でございます。
○藤野委員　もう一つお聞きしますが、スリランカ人女性から点滴してほしいという訴えはあったんですか。確認できましたか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　これまでの調査により把握した限りにおきましては、診療記録の記載あるいは聴取等に基づいてでございますが、亡くなった方が、庁内診療や外部病院での診療の中で、医師に対して点滴をしてほしいと求めたという事実は確認されておりません。また、同様に、庁内診療や外部病院での診療の中で、医師から点滴を打とうかという打診がされたという事実も確認されておりません。
　職員に対してでございますが、現時点ではそのような訴えがあったとの事実は確認されていないものの、現在多くの職員に対する聞き取り調査を継続しているところでございまして、その結果も踏まえる必要があるものと認識しているところでございます。
○藤野委員　支援団体から、点滴を打つべきだという申出があった、入管庁、これは事実ですね。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　これまでの調査により把握した限りでは、亡くなられた女性と度々面会をしておられた支援者の方から名古屋出入国在留管理局の職員に対し、亡くなった方に対する点滴を実施してほしいとの申入れがされていたものと承知しております。
　もっとも、点滴の実施は医療行為でありまして、医師の指示により行われるものと承知しております。これも調査により把握した限りでは、亡くなられた方の診察状況や当時の飲食物の摂取状況等を踏まえ、医師による点滴の実施及び必要性の判断は行われなかったものと認識しております。
○藤野委員　支援団体は繰り返し、点滴すべきと申し出ているわけです。
　そして、先ほどＮＨＫのこれは画像でも、本人が書いた日本語の手書きの手紙が真野さんに寄せられたと言いましたけれども、ここに、回復するためには食べなきゃいけないの、でもそれができないのとあるわけです。
　ですから、そういう場合の手段というのは点滴なんですね。それをなぜ確認できないのか。極めて不自然なんですね。
　入管庁にお聞きしますが、この女性は、最後は二十四時間監視体制が取られる部屋に移されていたと聞いております。それを映していたビデオがあると思うんですが、ありますか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　亡くなられた方は、本年一月三十一日に容体の観察のため単独の居室に移室され、以降、亡くなる日まで、居室に設置された監視カメラにより、その動静が確認されておりました。
　亡くなられた方の居室に設置された監視カメラの映像は、本年二月二十二日午前八時頃から、亡くなられた当日、三月六日の午後三時頃までのものが保存されているものと承知しております。
○藤野委員　二〇一四年の三月三十日に茨城県牛久の東日本入国管理センターで死亡したカメルーン人男性死亡事件があります。この事件でもビデオが重要な今役割を果たしているんですね。
　そのビデオの場合、その亡くなった男性が、アイム・ダイイングと何度も絶叫している様子や、最後は大声を出す力もなくなって、弱々しい声で水、水と、水を求める様子も映っております。
　これは委員長にもお諮りしたいんですが、やはりビデオというのは、最後の状況を知る大切な証拠なんですね。これ、一般の公開というのはなかなかいろいろな問題があると思うんですけれども、やはり国会に対してこの提出を求めたいと思います。
○義家委員長　後刻、理事会で協議いたします。
○藤野委員　今日は警察にも来ていただいております。
　この女性は、静岡で、ＤＶ被害から逃れる目的で警察に駆け込んだと伺っているんですが、これは事実なのか。
○宮沢政府参考人　お答えします。
　御指摘の女性に関してでございますけれども、静岡県警察におきまして、令和二年八月十九日、自ら出頭したところを出入国管理及び難民認定法違反で現行犯逮捕し、翌二十日、名古屋出入国在留管理局に引き渡したとの報告を受けております。
○藤野委員　いや、私が聞いたのはそういうことじゃなくて、この方はＤＶ被害の相談で自ら出頭したのか、出頭というか相談に来たのか、もうそれだけ端的にお答えください。その場合、なぜその女性をＤＶシェルターなどにつながなかったのかということなんです。
　その二つ。
○宮沢政府参考人　委員の御指摘は、警察が逮捕し入管に引き渡したということだと思いますが、いずれにしても、不法残留の状況でございましたので、静岡県警察においては、法と証拠に基づいて違法行為に対処したというものだというふうに認識をしております。
○藤野委員　これ、全くひどいと思いますよ。
　支援者の方にも聞いたら、本人は、入管施設というのをシェルターのようなものと誤解していた可能性もあるというんですよ。そういう場合、警察は何をすべきかというと、その被害を聞いて、これはやはりシェルターに連絡しなきゃいけないということであればそういうことをすべきであって、そういうことを例えば法務省と相談して、では入管はどうするかという判断をする。
　それを、まさに全件収容主義で、資格がないという一点だけで収容するというこの運用が、まさに今の警察の答弁でも明らかになったと思うんです。これはもう絶対に許されない。まさに全件収容主義の犠牲者ですよ。
　今日は外務省にも来ていただいております。政務官、ありがとうございます。
　配付資料を見ていただきますと、これは、三月二十四日の参院予算委員会で茂木外務大臣がこのスリランカ女性に対するお悔やみを述べた上で、スリランカの外務大臣が在スリランカ大使と会って、この事件が話題に上ったということを答弁されているんですね。配付資料は、これは写真をちょっと紹介したいと思って、奧の方がスリランカの外務大臣、手前の右側の方が大使ということなんです。
　政務官にお聞きしますが、この際、スリランカの外務大臣からどのようなお話があったんでしょうか。
○國場大臣政務官　まず、亡くなられた方には心からお悔やみを申し上げます。
　本件については、グナワルダナ・スリランカ外務大臣が杉山在スリランカ大使と別件で面会した機会に、本件の調査につき言及がありました。その際のグナワルダナ・スリランカ外務大臣の発言については、相手国との関係もあり、差し控えたいと思います。
○藤野委員　重ねて國場政務官にお聞きしますが、これまで、入管施設では、多くの外国人被収容者の命が失われているんですね。外務大臣クラスからこうした事件への言及があった事例というのは今まであるんでしょうか。
○國場大臣政務官　出入国在留管理庁によれば、網羅的な資料が存在する平成十九年度以降、入管収容施設で発生した外国人の死亡事案は十七件あります。
　外務省の関係各課において把握している限りでは、該当する十七件の死亡事案のうち各国の大臣クラスから言及があった事案は三月の六日にスリランカ人が亡くなった一件のみでありまして、今年三月二十二日にグナワルダナ外務大臣から杉山在スリランカ大使に対して本件についての言及があったとの報告を受けております。
○藤野委員　ですから、これはやはり極めて異例なことでありますし、相手国の外務大臣がわざわざ持ち出されているという、それはやはり、日本の子供たちに英語を教えたいということで夢を抱いて日本に来た、日本が大好きで、日本の着物を着て外に出かけることをずっと願っていた女性が、何で入管施設で亡くならなきゃならなかったのかと。これは、現地の人も一番知りたいことですし、私たちも一番知りたいことです。ところが、その死因は何か、先ほど聞きましたけれども、あるいは点滴を求められたのか、様々な一番ポイントになるところが全く不明なままなんです。
　大臣、今の調査のやり方じゃ不十分なんじゃないですか。これだけちょっとお答えください。
○上川国務大臣　入管収容施設に収容中の被収容者が亡くなったことに対しまして、重く受け止めております。亡くなられた方には心からお悔やみを申し上げる次第でございます。
　入管収容施設は、大切な命を預かる施設でございます。被収容者の健康を保持するため、社会一般の医療水準に照らし適切な医療上の措置を講ずること、また、そのために必要な医療体制を整えることは、出入国在留管理行政の責務であると認識をしているところでございます。
　こうした観点から、今回の事案につきましては、私自身、この詳細につきまして調べることが大変必要ではないかというふうに判断をいたしまして、出入国在留管理庁に対しまして、この死亡に至る診療経過、また対応状況などにつきまして正確な事実関係を速やかに調査すること、また、調査の客観性や公平性の担保のために第三者の方々に調査に加わっていただくということにつきまして指示をいたしました。
　現在、そうしたところに沿いまして、調査チームが鋭意、様々な第三者の方々の御意見やまた御指導もいただきながら調査を進めているところでございまして、四月上旬頃の時期を目標に、診療経過や健康状態の推移等の客観的な事実関係をある程度まとまった形でお示しをする方針でございます。
　そうした方向性の中で、今、鋭意調査を進めているという状況でございますので、その結果につきましては十分に検証してまいりたいというふうに考えております。
○藤野委員　今、四月上旬をめどというお話がありました。こういう事件を起こし続けている入管庁に、入管法改正案で新たな裁量権限を与えていいのかという問題とも関わってくる問題です。また四月の調査結果も踏まえながら、引き続きこの問題は追及したいと思います。
　終わります。
○義家委員長　次に、串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　これまで各委員がいろいろ質疑をしてまいりましたが、恐らくこの法案で、所有者不明土地という問題が非常に喫緊の課題であるということで、なるべく利用がしやすいような法案にすべきではないかということの前提に立っての質疑が続いてきたのではないかなと思います。
　今日、採決ということでございますので、この法案自体、条文を変えるというようなことは困難ではあると思うんですが、附則の第二、検討というところに、施行後五年を経過した場合において、必要があるときには、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするということになっておりますので、その観点から今日は質疑をさせていただきたいと思うんですが、私が一番懸念しているのは、境界の問題でございます。
　国庫に帰属させたいという気持ちが皆さん合意できて、そして承認申請しようとしたときに、第二条第三項第五号は、境界が明らかでない場合には申請ができないということになっているわけでございます。
　例えば、Ａという土地を国庫に帰属したいときに、お隣のＢとかＣの土地の境界が分からない場合に、ＢとＣの相続人を全部、Ａの人が確認をし、そして境界の立会いをさせるとか、Ｃもまた同じようなことをするとかというようなことが、これは、非常に困難であった場合にこれが適用されないということになるわけですけれども、一方で、相続放棄は、全然、境界が関係なくても放棄して、先ほど階委員が指摘されましたように、国庫に帰属するわけですね。ですから、境界が分からない土地というのが国庫に帰属されているのはたくさんあるわけですよね、既に。
　この手続を取るときには境界が明らかでないとできないということで、Ａはしたいと思いながらも、ＢとＣの境界が確定できなかった。ＢとＣが、いよいよ今度、逆に、国庫に帰属しようと思っていたところ、今度、Ａの方が相続が進んでしまって、そしてかなりの数の相続人で、境界を確定することが今度はできなくなってしまうというようなことが起きてしまうわけです。
　計画道路の場合にセットバックというのがあって、長い間に道路が広くなるというのと同じように、境界が分からなくても国庫に帰属させ、そしてそれは、負担金は負担させるわけですよね、十年間というのは。ですから、今までも所有者不明の土地であったとしても、今までずっと行われてきたものが、今度十年間、国がその負担金を取得することができる中で、ＡもＢもＣも、そういうような形で境界は決まらないけれども大きな固まりになって、ＡとＢとＣの外側の外周は境界が確定しているのであれば、これは大きな固まりを国として帰属できるのではないかな。
　そして、先ほど言ったように、相続放棄で境界が分からないところともくっついて、大きな固まりとなって国の帰属になり、国がその土地を活用できるようになるんじゃないかという意味では、境界の不明確なということでこれを承認申請できないというような扱いというのは、少々残念だなというふうに私は思っているわけでございます。
　そういう意味で、五年後、この規定によって承認申請をためらうというようなことが何らかの形で明らかになったような場合は、境界が明らかでなくてもこれは国庫に帰属できる、この申請、この法律を適用できるような法改正というものも考えていただきたいというふうに思っております。これは質問というよりも要望ですけれども、五年後、このようなことを検討するということでございますので、境界が明らかでない場合でもこれを帰属できるような手続を、改正というのも検討していただきたいと思うんです。
　まず最初の質問としては、前回、民法二百九条の文言の改正があって、最後ちょっと中途半端になってしまったものですから、今日はそこを明確にさせていただこうと思いまして質問させていただきたいんですけれども、その前提として、旧法は「隣人」という言葉がある。前回の局長の答弁では、この隣人というのが曖昧であるということで、「居住者」という言葉に改めたというようにお聞きをしているんですけれども、隣人というものの定義、まずは現在の定義を御説明いただけないでしょうか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　現行民法二百九条一項ただし書、「ただし、隣人の承諾がなければ、その住家に立ち入ることはできない。」、そういう部分がございますが、前回の審議のときに、私、隣人は、その住家の所有者又は借家人と解されているというようなことを答弁したと思いますけれども、要するに、その住家に現に居住する者を隣人と言っているというふうに御理解いただければというふうに思います。
　このように考えるのは、現行民法二百九条第一項ただし書の趣旨が、住家に現に居住する者がいることを前提に、その居住者のプライバシー等を保護するため、その立入りにはその居住者の承諾を要求するものと考えられるためでございます。
　現行法も改正案も、いずれも単に建物ではなく「住家」という文言を用いておりますので、これは建物に実際に住んでいる者がいることを表す趣旨でございますので、現に居住者がいなければ、建物があったとしてもそれは住家には該当しないということで、隣人というのは、住家に実際に住んでいる人で、所有者であれ居住者であれ、その住家に住んでいる人というような意味合いで使っているものと理解しております。
○串田委員　ちょっと今の説明は不満というか、なぜかといいますと、一つの定義を住家と混ぜ合わせて説明されていらっしゃるでしょう。ちょっと、隣人は何か、住家は何かというのを明確にしていただかないと、現行法と改正のところがはっきりしないんですが。
　なぜかといいますと、これはちょっと私も文言をいろいろ調べてきましたが、居住者というのは、所得税法第二条三号に「国内に住所を有し、又は現在まで引き続いて一年以上居所を有する個人をいう。」という定義があるんですね。この居所は、民法二十三条で「住所が知れない場合」、住所というのは、民法二十二条で「各人の生活の本拠」ということで、居住者というのはこうやって法律を追っていくとある程度定義が明確になるんですけれども、隣人というのはちょっと見当たらない感じがしたので、そこら辺が不明確だということなんです。
　公益社団法人不動産流通促進センターでは、住家に当たるか否かで立入りできるかどうかが争われたときに、隣家の居所や事務所、店舗等の使用部分は、住家であることは明らかであるというような、異論はないということが書いてあったので、住家というのは、事務所や店舗等の使用部分も、このような、公益社団法人はそういうふうに書いてあるんですけれども、この表現は間違っているんですか。住家に関して、要するに、店舗だとか事務所も入りますか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　必ずしも手元に資料があるわけではございませんが、住家の定義の中に、事務所あるいは店舗が入っても、それはそれでいいのではないかと思います。
　すなわち、住家という概念は、現に居住する人がいるという、そういう意味合いで解すれば、それが住居であろうが、事務所であろうが、店舗であろうが、それは構わないということになるんじゃないかと思います。
○串田委員　そうしますと、ここの表現は、居室と書いてあるんだけれども、事務所や店舗等でも、隣接した建物内に人が住んでいるということが必要要件という理解でいいですか。
○小出政府参考人　居住者のプライバシーを保護するのが本件改正後の規定の趣旨でございますので、委員のおっしゃるとおりだと思います。
○串田委員　東京地裁、平成十一年一月二十八日の判決でも、プライバシーというのが非常に重要なことで書いてあるということなので、そうすると、まとめれば、この場合の承諾を得る必要があるのは、住んでいることが承諾を得る必要があるんであって、今たくさん人が住んでいない家ってありますよね。人が住んでいない場合には承諾がなくてもその家の中に入れるという、そういう解釈を従前も取っていたし、この改正でもそういうふうになったという、そういう理解でよろしいですか。
○小出政府参考人　委員御指摘のとおりです。
○串田委員　これで前回ちょっと分かりづらかったのが分かるようになったんですが、その二百九条の中で、前回は、二百九条は「隣地の使用を請求することができる。」というふうになっていたのを、今回は、「隣地を使用することができる。」というふうに言葉が変わっているんですよね。
　請求することができるということと、使用することができるって、私としてはちょっと違うんじゃないかなと思うんですが、ここについての言葉の解釈の説明をしていただけますか。
○義家委員長　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○義家委員長　速記を起こしてください。
　小出民事局長。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　隣地の使用を請求することができるという言葉でございますと、具体的な意味が判然とせずに、隣地所有者等の承諾がない場合の権利関係が不明確であり、土地の利用が阻害されている等の指摘がございました。土地の所有者は、所定の目的のために必要な範囲内で隣地を使用することができる権利があることを明らかにするとともに、今回、隣地所有者等の利益を保護するため、通知等の規律を整備したものでございます。
○串田委員　ここもちょっと整理しておきたいんですが、なぜここにこだわっているかというと、トラブルが一番起きやすいかなと思うんですよ。人間がぶつかり合う部分がちょっとあるものですからね。
　一般的には、請求することができるというと、請求されたときに承諾するかしないかというのが出てくるんだけれども、請求という言葉がなくなって、使用することができるということになれば、請求する必要もなく使用することができるというふうになっているのかなと。
　ただ、同じ二百九条の第三項ですか、通知をしなければならないとはなっているので、こことの関係がちょっとはっきりとしないんですが、通知自身が請求と同じような意味合いとして考えたのか、それとも、元々、この請求することができるという現行法は、請求することができるというのは、イコール使用することができるというふうに理解していたんだというふうに考えたらいいのか、これはどっちが正しいというか、解釈できるんでしょうか。
○小出政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、やはり、請求することができるの具体的意味内容が判然とせず、どのような権利を持っているのかというのが明らかでない場合がございます。
　隣地所有者が請求することができる、その請求に対して承諾しない場合の権利関係が不明確であった、これを今回、使用することができるといって、実体的には、権利を発生させて、使用する権利を明確にした。ただ、その場合でも、いつ、どういう場合でも使用することができるわけじゃなくて、事前の通知義務を課すことによって、具体的に、いつ、どういう態様で、どのようにして使用されるかという点について事前に準備させる、隣地の所有者についても、事前に準備をしたり、場合によっては日程の変更、日時の変更とかを交渉するために、そういった余地を与えるために通知をするという、そういう保護規定を設けたものでございます。
○串田委員　承諾ではなくて、通知なものですから、届かない場合はどうなるかとか、出した以上はもうそれで要件的には済むというふうに考えているのか、そこがちょっと、はっきりしないところは実はあるんですけれども、そこは何らかの形で明らかにするような努力をしていただいて、トラブルが起きないようにしていただければなと思うんですけれども。
　次に、前回も質問しました十七条の罰則規定。調査だとかを妨げた場合、これもちょっとトラブルが起きるんじゃないかと思って、明確にしたいんです。
　前回質問したときには、第六条の国庫に帰属する前は、法務省の職員なので、法務省の職員に対しては十七条は適用がない。十七条は、国庫に帰属した後、農地に関しては農水省の職員に対する規定だという話だったんですけれども、ただ、法務省の職員に関しても、暴行、脅迫があった場合には公務執行妨害罪が成立するということでありますので、この十七条の要件、これは、農地法の四十九条は元々あった規定なんですけれども、言葉自体が、この法案ができたときにどういう審議をされたのかというのがちょっと疑問なところがありまして。
　というのは、調査に関して拒み、妨げ、忌避したときは、六月以下の懲役又は三十万円以下の罰金という刑事罰が科せられるという意味では、罪刑法定主義的な意味からすると、拒みとか妨げとか忌避、忌避というのは恐らく調査から逃げるという意味なのかなとも思うんですけれども、調査をしに来たときに逃げた場合、刑事罰になるのかというちょっと疑問もあるわけで、ちょっと、罪刑法定主義的な意味から、この言葉というのはどういうふうに定義されているんですか。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○小出政府参考人　お答えいたします。
　資料等を調べますと、まず、拒みですけれども、これは一般に、言語又は動作で調査を承諾しないことをいうとされておりまして、例えば、農林水産省の職員に対して立入調査を拒絶する旨を明確に述べるようなことが例示されております。
　また、妨げとは、一般に、調査に障害を与える行為をいうとされておりまして、例えば、柵を設置するなど物理的な障壁を設けて農林水産省の職員が土地に立ち入ることができないようにすることが例示されております。
　そして、御指摘の忌避ですけれども、これは一般に、積極的行動によらないで調査の対象から免れることをいうとされておりまして、例えば、柵で囲まれた農地の出入口が施錠されている場合に、農林水産省の職員から開錠の要請があっても、これを無視することなどといった例示がされております。
○串田委員　今はっきりしたのは、暴行、脅迫にはならない場合ということですよね。ただ、拒みというのが、言葉だけ、調査させろと言うとき、いや、調査させないと言った時点で刑事罰が発生するというのは、ちょっとどうなのかなというのは疑問には思うんですけれども。
　暴行、脅迫、例えば有形力の行使によって調査を妨げた場合には公務執行妨害罪が成立するよと。そして、この両罪の関係というのはどういうふうになっているんでしょうか。重畳的なのか、一つだけ成立するのか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げました拒むこと、妨げることにつきましては、これらの行為は、公務員の身体に対する不法な攻撃を伴う場合には公務執行妨害罪の暴行又は脅迫にも該当する場合があり得るものと考えられます。
　この立入調査に対する抵抗行為が相続土地国庫帰属法十七条の拒むこと、妨げることと同時に、公務執行妨害罪の暴行又は脅迫のいずれにも該当するような場合には、より重い公務執行妨害罪のみが成立するものと解されます。
○串田委員　時間ですので質問はしないんですけれども、五年後のことに関して、法務大臣、先ほど、境界が不明確のときに国に帰属をさせるということになると、隣がその土地を活用するときの境界の画定って国だけで済むんですよね。そういう意味でも活用がしやすいということと、あと、負担金に関しても質問しようとは思ったんですが、国にとって非常に有利な土地を善意で帰属したいというような場合には、負担ばかりではなくて国にとってもすごく利益になるので、負担金を納付しなければならないという紋切り型じゃなくて、相当な場合には負担金を免除することができるという規定を入れるとか、そういうようなことも検討していただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○伊藤（忠）委員長代理　次に、高井崇志君。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　所有者不明土地の問題、最後になりますけれども、この間、この委員会でもるる議論してきて、やはり、諸外国に比べるとこの日本の土地所有に対する規制というのがやはり緩いんじゃないか、そのことが所有者不明にもつながったり、いろいろな弊害が起きている。
　私は、外国人による土地買収、特に森林ですね、水源地などが今相当な勢いで買われているということを指摘してまいりましたけれども、これの原因として考えられるのが、やはり憲法二十九条、財産権の自由、あるいは民法二百六条、土地所有の自由等々、そういう根本的な日本の法制のところにあるのではないかというふうな指摘があります。これについてはちょっと、時間があれば後で法務大臣に聞きたいと思うんですが。
　そういった中で、やはり私が取り上げてきたこの外国人の土地取得について、先般三月二十四日の法務委員会で、大臣はこうお答えになっています。特定の行政目的に基づく、その達成に必要な範囲で、外国人の土地取得について規制を設けることはあり得るというふうに答弁されていますが、それでは、私が心配している安全保障上の問題、森林を買うことによって水源地の問題とか、そういった目的も、この特定の行政目的に入り得ると考えてよろしいですか。
○上川国務大臣　特定の行政目的には安全保障上の目的も入り得るというふうに考えられます。
○高井委員　それであれば、私は、安全保障上の観点から外国法人の土地の所有を規制するという、諸外国では当たり前のようにやっていることを我が国もやれるということを法務大臣は御答弁いただいたわけですので、やはり直ちにそういう、民法改正なのかあるいは新法なのか、いずれにしても民事基本法制という大きな枠組みの中で、これは是非法務省に検討いただきたいと思いますが、いかがですか。
○上川国務大臣　委員御指摘の、安全保障上の目的という特定の行政目的の達成に必要な範囲で外国人の土地取得を規制する立法措置を行うことはあり得るところでございますが、しかし、これは規制の目的と態様に応じまして、それぞれの所管行政事務を担っている各省庁において検討されるべき問題であると認識をしております。
　もちろん、その検討に際しましては、法務省といたしましても、民事基本法制を所管するという立場でございますので、各省庁、所管省庁の検討に適切に協力してまいりたいというふうに思っております。
　もっとも、外国人のみを対象として土地の取得につき制限を加えることに関しましては、我が国が締結しております諸条約におきまして、他の締約国の国民については自国民と同様の待遇をすべきことが規定されていることとの関係で、条約違反となる可能性もあることから、極めて慎重な検討が必要ではないかと考えております。
　他方で、外国人のみに対象を限定せず、防衛関係施設やまた国境離島等の機能を阻害する土地等の利用を防止することにより安全保障の確保等に寄与することを目的とする法案、これが今、内閣官房におきまして作成され、先日、閣議決定されているところでございます。
　こうした様々な検討の中で、法務省としても、それに向けて協力してまいりたいと考えております。
○高井委員　しかし、安全保障といえばやはり外国からですよね。日本人が安全保障を脅かす何かをするって、ないことはないんですけれども、やはり基本的には外国との関係で議論されるべきであって、また、条約の話を持ち出されますけれども、条約は、ほかの諸外国だって多分同じように結んでいるところはいっぱいありますけれども、やはりそれでも自国の安全保障のためにやっているわけですから、私はそれは余り理由にならないと思います。
　今回、今大臣から言われた法案が、土地規制法案とか重要土地等調査法案、内閣官房で、これはどこがやるかというのもなかなか難しいんだろうと思うんですね。森林の話を私はしていますから、じゃ、農水省が安全保障の観点からそれをやるのかというのもまた悩ましいんですけれども、しかし、今、閣法で出そうとしています。
　しかし、内閣官房でやっているのは、今おっしゃったように、外国人を別にターゲットというか対象にしているわけじゃなくて、日本人も一緒だし、あとは、重要施設というのは防衛施設とか国境離島なので、例えば農地、森林、港湾とか、そういった、やはり安全保障上非常に必要だと思われるものは対象に入っていないんですけれども、これは是非、もう閣議決定しちゃいましたけれども、こういったものを加えるべきではないですか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘ございました農地でありますとか森林につきましては、現行の農地法でありますとかあるいは森林法におきまして、取得の際の許可でありますとかあるいは届出などといった措置が講じられているところでございます。
　昨年取りまとめられました、私どもの担当大臣、小此木大臣の下に設置いたしました有識者会議の提言におきましても、今申し上げましたような措置が取られているということを踏まえまして、それらを法案の対象とすることにつきましては慎重に検討していくべきとされたところでございます。
　こうしたことから、私どもの法案では、御指摘のございました農地でありますとか森林、これは調査等の対象となる区域には含めておらないということでございます。
　また、法律案におきまして、対象となります重要インフラ施設につきましては、その機能を阻害する行為が行われました場合に国民の生命、身体又は財産に重大な被害が生ずるおそれがある施設を政令で定めるということとさせていただいているところでございます。
　いかなる重要インフラ施設を政令で定めるかにつきましては、政府といたしまして今後検討を行いまして、新設いたします土地等利用状況審議会の意見を伺った上で決定をさせていただく、このようにしているところでございます。
　以上でございます。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○高井委員　済みません、ちょっともう一問お聞きしたいんですけれども、何で慎重な検討が必要なんですか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　重ねての答弁になって恐縮でございますけれども、農地でありますとか森林につきましては、現行の農地法でありますとか森林法におきまして、取得の際の許可でありますとか届出といった措置が既に講じられているということを踏まえまして、先ほど御答弁させていただきました有識者会議の提言におきましても、それらを調査等の対象に含めることにつきましては慎重に検討していくべきという提言を取りまとめていただいたということでございます。
　以上でございます。
○高井委員　安全保障上の観点じゃなくて、既に届出とかがあるからということですか。
　しかし、それは、この後質問しますけれども、やはり林野庁、農水省がやっている届出というのはまた全然別な目的ですし、しかも、それが十分じゃないという実態があるんですね。
　これは、農水省の元中部森林管理局長の平野さんという、東京財団の上席研究員ですけれども、先般の私の質問でも、今、森林のうち七千五百六十ヘクタールが海外の方に買収されている、ちょうど私の地元の岡山市ぐらいの面積なんですけれども、それが外国に買収されている、しかし、これは、平野氏によれば、二桁違うんじゃないか、丸二つ違うんじゃないか、そのくらい、届出、実態はされていないんじゃないかと。
　それから、あと、この間、聞いたときに、どの国が多いかという順番を聞きましたけれども、香港が一位ではあったんですけれども、中国が出てこないんですね。中国、聞いたら、かなり下位の方で、十件しかないと。そんなばかなことがあるかと。私の周りでも、中国の方が森林を買ったというのをたくさん聞くんですけれども、これはおかしくないですか。この届出の取り方はどうなっているんですか。
○小坂政府参考人　お答えいたします。
　林野庁が実施している外国資本による森林買収に関する調査は、森林法に基づく市町村への届出情報等を基に、都道府県を通じて実施しており、居住地が海外にある外国法人又は外国人と思われる者のほか、国内に居住地がある場合であっても、外資による出資比率又は国外居住者の役員の比率が過半数を占める外国系企業と思われる者を対象として調査しているところでございます。
　一方、議員御指摘の平野氏のＪＢプレスの記事を見させていただきました。それによりますと、日本人や日本法人をダミー的に登記名義人にしたケースや未届けのケース、リゾート地や雑種地とか原野、いわゆる森林以外の買収、そういったことがあるから、外資の買収面積は公表されている数値より一桁から二桁多いと考えるのが妥当とされているところでございますが、このことが事実かどうかは当方では判断できかねることと考えているところでございます。
　一方、中国のお話は、先般答弁させていただきました。いわゆる二百六十四件中、資産保有等百七十八件のうち、中国は十件と、六番目になっています。一方、全体の二百六十四件を見ますと、一番が香港でありますけれども、中国は四番目の十八件となっております。
　こういった状況ということで、これ以上の分析は我々はやっていないところでございます。
○高井委員　今答弁にもあったように、ダミーの法人とかがやっている分というのは、それは把握できないということですけれども、しかし、そういうのも含めて、やはり、安全保障の観点からいけば、把握しなきゃいけない。ですから、やはり、農水省、林野庁がやっている届出制度と、今、内閣官房が検討している話は、目的が違うというか、根本が違うので、だから、その届出を取っているからいいんだというのは、私はちょっと納得できる答弁ではないです。
　農水省にも是非重ねてお願いしたいのは、今、十八道府県が、水源地を守るため、そういう理由で、森林所有の事前届出制を条例でやっているんですね。国がやってくれないから条例でわざわざやって、頑張っているわけですよ。これはもう国が一律で、やはり事後届出じゃなくて事前届出制を導入して、それで、何を目的にこの森林を取得したのかというその利用目的まで把握すれば、大分この問題の解決につながると思いますが、それはやる考えはありますか。