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○尾辻委員　一時保護所、児童養護施設、なかなか今、現状では難しいというところもある、そこは進めていくということなんですが、だからこそ、やはり里親も必要なんです。これが最初の質問のところに返ってくるわけですけれども、当事者の里親がいれば、もちろん当事者でなくてもいいですけれども、理解があるわけですよね。それはやはり、理解やサポートがうまくいく場合もあると思うんです。それとか、虐待を受けた子供たちの中には、例えば男性が怖い、男性と一緒だとしんどいんだという子もやはりいるわけです。そうすると、女性同士の里親の方がその子供にとってはいい環境になったりもするわけですので、ここは、里親の話、児童養護施設、一時保護所のＬＧＢＴの子供たちへの対応とつながってくると思いますので、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に参りたいと思います。
　あと五分なので、少しちょっと順番を変えます。お聞きしておきたいことということで、ちょっとＤＶのことについてお聞きしておきたいと思います。
　ＤＶの相談対応をする婦人相談員の身分ですね。先ほどは児童虐待の相談の方々の常勤、非常勤の話をお聞きしました。現在のＤＶ相談を受ける婦人相談員の常勤、非常勤の現状、また勤続年数はどうなっていますでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　婦人相談員につきましては、売春防止法におきまして、都道府県は配置が義務、市区は任意となっております。
　配置状況につきましては、平成二十九年四月一日現在で、都道府県に四百六十六人、市区に九百八十一人、千四百四十七人でございます。
　まず、この千四百四十七人のうち、常勤、非常勤の別でございますけれども、常勤が二百九十五人、非常勤が千百五十二人でございまして、七九・六％が非常勤、常勤は二〇・四％でございます。
　また、この四月一日現在における婦人相談員の在職年数でございますけれども、まず都道府県でございますが、三年未満が四八・九％、三年以上五年未満が一六・五％、五年以上十年未満が一六・五％、十年以上十五年未満が一一・二％、十五年以上二十年未満が五・〇％、二十年以上が一・九％ということでございまして、比較的短い傾向だと思います。
　また、市区におきましても同様の傾向でございまして、三年未満が四七・〇％、三年以上五年未満が二三・七％、五年以上十年未満が二〇・八％、十年以上十五年未満が六・一％、十五年以上二十年未満が一・七％、二十年以上が〇・七％でございます。
○尾辻委員　やはり八割の方が非常勤で、三年たたない人が約五割ということなんですね。これから児童虐待のこと、やはり後ろには暴力、ＤＶなども一緒に絡んでいる話が多くなる中で、その対応をする婦人相談員の身分がこれで本当にいいのだろうか。そして、今後は会計年度任用職員にもなっていくわけですよね。そうすると、また雇いどめの話なんかも出てくるわけです。
　処遇改善、そして雇いどめにならないような通知、こういうことが必要かと思いますが、いかがでしょう。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　ＤＶ被害など、女性を取り巻くさまざまな問題は、年々増加するとともに深刻化しております。婦人相談員につきましては、高い専門性と切れ目のない継続的な相談支援を行うことが求められていると考えております。
　こうした実態を踏まえまして、厚生労働省といたしましては、ことし三月一日の全国会議におきまして、婦人相談員の勤務実態や業務内容等を踏まえ、婦人相談員の専門性にふさわしい処遇や配置の拡充について適切に検討していただくようお願いいたしますとともに、能力のある婦人相談員が理由なく雇いどめされることがないように、継続的に雇用に配慮するよう地方団体にお願いをしております。
　さらに、婦人相談員の任用につきましては、任期の定めのない常勤職員、あるいは非常勤職員、それから会計年度任用職員等のうちいずれが適当かにつきましては、職務内容、勤務形態等に応じまして、基本的には各地方公共団体におきまして適切に判断されるべきものと考えておりますけれども、厚生労働省といたしましては、引き続き適切な任用をしていただくようお願いしてまいりたいと考えております。
○尾辻委員　ちゃんと把握もしていただきたいと思います。
　やはり婦人相談員の方々の身分やまた給与とかがしっかり安定しないと相談業務はできませんので、ここをしっかりお願いしておきたいと思います。
　最後の一問に行きます。児童養護施設の小規模化の話を一点だけさせてください。
　児童養護施設の小規模化ということで、地域のファミリーソーシャルワーク拠点を目指す、この方向性は私も賛成であります。
　ただ、じゃ、現場からどういう声が聞こえてくるのかというと、定員が四十人を割ると栄養士がいなくなる、二十九人で家庭支援専門相談員がいなくなる、十五人で看護師がいなくなって、十人を割ると心理職がいなくなるということで、専門職によるファミリーソーシャルワークを担う人材がどんどんいなくなっていくという、全く逆のことが起こっているということを言っておられます。
　できれば、やはり専門職配置に係る人数要件を廃止していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　児童養護施設におきまして小規模かつ地域分散化を進めるに当たりまして、施設全体の定員規模を維持しつつ、生活単位を小規模かつ地域分散化する場合におきましては、専門職の人数要件は、施設全体の人数を用いて加算認定を行いますので、現在と状況は変わらないわけでございます。
　一方ででございますけれども、里親委託の推進等に伴いまして施設全体の定員規模が縮小される場合には、加算対象となる児童等の減少によりまして専門職の配置が困難となる場合も想定されます。
　そういう意味では、専門職の人数要件については今後検討すべき課題と考えておりまして、今後の施設の役割、あり方を考えながら、丁寧に検討を進めてまいりたいと考えております。
○尾辻委員　しっかりと検討していただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○池田（真）委員　立憲民主党・無所属フォーラムの池田真紀です。よろしくお願いします。
　最後の質問になるかもしれませんので、残された課題、そしてこれから先に具体的に進めていかなければいけないことを、市町村なり都道府県なり、あるいは現場なりが明確に今回確認ができるような質問時間にさせていただきたいというふうに思っています。
　まず初めに、局長一人なので、順序が変わるかもしれませんが、御理解いただきたいと思います。
　子ども家庭支援拠点と包括支援センターとの連携についてお伺いいたしますが、こちらについては、平成二十九年三月三十一日の設置運営基準の部分の通知によって、連携、調整を図るものというふうに明確に位置づけられています。しかしながら、ここの市町村間、あるいは児相管轄でも構いません、この包括支援センターや家庭総合支援拠点における、市をまたがる情報の共有といいますか連携といったものはどのようになっているでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　例えば、転居を繰り返す家庭につきましては、児童虐待のリスク要因でございまして、そうした家庭を把握した場合に、必要に応じて支援を行うことになります。そういう意味では、市町村間の連携が重要でございます。
　市町村において支援を行っている家庭が転居する際の対応につきましては、連携を図りつつ対応してきた関係機関等に連絡する、あるいは転出先の市町村等に通告し、ケースを移管する、こういった対応をしております。
　また、ケース移管に当たりましては、移管元の市町村は、支援を行っていた家庭の転出先あるいはこれまでの対応状況など必要な情報を提供するなど、移管先の市町村等と十分に連携を図ることにいたしております。
○池田（真）委員　ここにかかわる子供たちというのは、管内に所在をする全ての子供が対象だというふうにこの設置運営基準に書かれているわけでございますので、この取扱いというのが非常に重要になってくるかと思います。特段何か問題がある児相の管轄の移動とは違いますので、市町村間、ここの地域包括支援センターと家庭総合支援拠点の取扱いについても、今後丁寧に検証していく必要があると考えています。
　そして、情報を共有すると今おっしゃいました。この共有の中身は、御本人あるいは親御さんに確認をしているのでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　これはケース・バイ・ケースでございますけれども、本人には伝えない場合もございます。
○池田（真）委員　ケース・バイ・ケースしかできない今の信頼関係というふうに受けとめるしかないかなと思います。
　当然、伝えられない専門職の見解というのも必要だと思いますが、御本人に返していくセルフプラン、さらにはアドボケートということをこれから取り入れようということで言っているわけですから、ぜひこれは丁寧に推し進めていく必要があると私は考えています。
　ちょっとここら辺で変わりますが、一八九がこの国会でも話題になりました。一八九と包括支援センターそして家庭支援拠点との情報共有は、一一〇番や一一九番のように、連絡をしたらすぐにつながるような仕組みを検討しているのでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　虐待を受けたと思われる子供を見つけたとき、あるいは子育てに悩んだときなどに、ためらわずに児童相談所に通告、相談できるように、覚えやすい三桁番号として「いちはやく」を設定し、広く一般に周知を図ってまいりました。
　この一八九でございますけれども、児童相談所に二十四時間三百六十五日相談につながる体制を整えるということでございまして、夜間、休日で緊急性の高い一時保護等の対応が必要となるケースにも迅速に対応できるように、まずは児童相談所につなげるということになっているわけでございます。
　一方で、一八九により児童相談所に通告等があったケースでありましても、子ども家庭総合支援拠点などにおきまして子供の身近な場所における継続的な支援を行うことが適切と判断される場合には、市町村に事案を送致しているということでございます。
○池田（真）委員　早く一八九の無料化をという問題もあるんですが、まず児相という壁がすごく高いということはもう重々承知しているかと思います。すぐに助けてといったときには、本当にすぐなんですね。なので、遠い児相というよりは、目の前にいる子供、赤ちゃんをすぐにおぶってくれる、だっこをしてくれる、市町村へ、せっかく地域包括支援センターそして家庭総合支援拠点といったものをこれから全地区へ配置していくということであれば、こういったところがしっかりとつながらなければ私は問題が残るというふうに思います。命を守る一一九番、一一〇番と同様の重みがある番号でなければならないというふうに思います。
　そして、一八九ですが、相談と通告を分けるという検討をしているということで、今国会も、そしてその前にも私は質問させていただいて、御説明いただいていたかと思います。その後、どうなったでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　通告と相談を分ける方向で準備を進めております。現在、システム改修に向けて作業をしているところでございます。
○池田（真）委員　分けるといったときに、相談だったら、支援の対象で今すぐではなくていいな、あしたでいいなといったときには、先ほどの地域包括支援センターや子ども家庭支援拠点のところにつながるというような仕組みでよろしいでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　一義的には、まず、一つの番号ですので一カ所につながる。それは、やはり県内一カ所。そうしますと、窓口は児相で、そこから必要に応じ市町村の機関につなげていく、こういう仕組みでございます。
○池田（真）委員　今、つなぐというお答えをいただきましたので、期待したいと思います。今、利用者が、さまざまな番号を各自で把握しなければいけない、そういう状況になっていますから、つなぐというお答えをいただいたことは大変期待しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そして、子ども家庭支援センターや子ども家庭総合支援拠点についての最後の質問になりますけれども、これは対象が管轄の住民なんですよね。そうすると、住登外あるいは、これからそっちの方に逃げようと思っているんだけれども、そちらはどうなっていますかという、これから身を置こうとしている場所を探そうとしている人たちは対象となるのでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　住民登録のお話かと思いますけれども、住民登録をしていない家庭におきましても必要な母子保健サービスを受けられることが重要でございます。
　厚生労働省では、平成二十八年の事務連絡におきまして、母子保健に関する事業につきましては、対象者の住所要件がなく、戸籍及び住民票における記載の有無にかかわらず、当該市町村に居住している実態を確認できた場合には対象となる旨を自治体に周知したところでございます。
○池田（真）委員　住民票がない、又は逃げてくる、あるいは、これから移動しようと思っている人たちが揺れ動いていくのが、この児童虐待やあるいはＤＶの問題だと思っています。
　こういうさなか、生活困窮者自立支援法においては、一時生活支援等のシェルター機能を持っているところにおいては、たらい回し、うちの市ではできないよというようなこともあるのが現実です。保健所もそうです。地区担当の保健師さん、地区が決まっていない、だからこそ相談に乗れないということが現実に今起きているので、さらなる実態調査、そしてこの包括支援センターがちゃんと機能するように、今後ともお願いを申し上げたいと思います。
　続いての質問をさせていただきますが、転居時の連携を強化していこうというような取組があるというふうに今回受けとめております。チェックリストについて、変更した、改善した点を伺いたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　転居により児童相談所間で引継ぎが必要となるケースにつきましては、昨年七月の緊急総合対策に基づきまして、全ケースについて、転居先の児童相談所へ、リスクアセスメントシートを含めて緊急性や内容がわかる資料を移管先の児童相談所へ伝えること、緊急性が高い場合には対面等で引き継ぐこと、転居元の児童相談所は、原則、引継ぎが完了するまでの間、指導を解除しない、あるいは、転居先の児童相談所は速やかにもとの児童相談所が行っていた指導を継続することといたしております。
　緊急総合対策を受けまして、転居ケースに係る児童相談所間の引継ぎに関しましては、児童相談所における業務のあり方を示しております児童相談所運営指針を改正いたしまして、全国ルールとして周知いたしました。
　また、転居の際には、一時保護決定に向けてのアセスメントシート等により緊急性の判断を行うこととしておりますけれども、このアセスメントシートの項目につきましては、例えば、過去の介入や保護者に虐待の認識があるかなどの虐待が繰り返される可能性、それから、保護者への拒否感や恐れ、虐待に起因する身体的症状などの虐待の影響と思われる症状、保護者の生育歴や家族状況などの家庭環境など、緊急性や事案の状況が端的にわかる項目としているところでございます。
○池田（真）委員　単純にチェックシートというふうになりますと、素人がやるときには有効な、忘れ物がないようにというようなチェックシートだと思いますが、専門職が専門的にしっかりとかかわったときというのは、チェック項目にない、そういうことがたくさんあるわけです。だからこそ専門性が必要であって、その項目が忘れ去られてしまう、引き継がれることがないということを私はちょっと危惧しておるところでございますので、このシートの検証というのはぜひちゃんとしていただきたいんです。定期的にやっていただきたいんです。
　アセスシートの方も私も拝見いたしましたけれども、これは何かジャッジシートなんですよね。虐待、問題あり家庭ジャッジシートみたいな形なので、もう少し丁寧な、内容が把握できるようなことが私は必要だというふうに思っています。
　また、転居の際の、このチェックシートがなかったから、書かれていなかったからという、支援できなかった言いわけに、できない理由にならないように、それは本当にお願いしたい点であります。専門機関であるからこそ、そして、環境が変われば新たなアセスメントをするのが当然でありますので、きちっと転居先のところで専門的なアセスメントをしっかり行う。
　そして、何でその情報を知っているのということで、信頼関係が壊れることもあります。きちっと、引継ぎをする際に、どこまでが御本人あるいは御家族に共有をして御納得いただいているものなのか、あるいは共有できていないものなのかといったことまでも丁寧に引き継ぐ必要があると思いますので、このチェックリストといったものが簡素化しないように、それだけはお願いを申し上げたいと思います。
　引き続きでございますが、新資格化といったものが残された中で、よりによって一年という、余りにも短いことが今回の法案の中で書かれているかと思います。もっと言いますと、きょうは資料につけておりませんが、二月四日の福祉新聞でも報道がなされておりました。新たな国家資格をというふうなことでありました。
　まず、この新たな国家資格の構想といったもの、一年なんですから当然おありかと思います。どこで新たな国家資格の活用をしようと思っているのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、本法案の附則におきましては、施行後一年をめどといたしまして、児童福祉司等の資格のあり方を含めた資質の向上を図るための方策について検討することとしております。
　これは、昨年行われました、社会保障審議会のもとに設置したワーキンググループにおきまして、子供の福祉に関する業務を担う人材の専門性向上のために、子供の福祉に関する国家資格を創設すべきとの御意見があった一方で、社会福祉士等を活用して養成カリキュラムの充実で対応するべきなど、審議会におきましてはさまざまな意見がございました。
　しかしながらということでございますけれども、人材の専門性の向上及び具体的な方策について検討すべきという点については意見が一致したところでございまして、今後、国家資格化も含め、一定の年限を区切って引き続き検討すべきとの取りまとめをいただいたところでございます。
　また、検討の範囲につきましては、ワーキンググループにおきまして、児童相談所の職員のみならず、市町村の専門人材を始め、広く人材の専門性の向上について検討が必要とされていることを受けまして、本年三月の関係閣僚会議決定におきましては、児童相談所の児童福祉司のみならず、市区町村子ども家庭総合支援拠点の職員、里親養育支援を行う者、児童養護施設等の職員、児童家庭支援センターの職員等、幅広く子ども家庭福祉に携わる者の資質向上が求められていることから、この検討に当たっては、これらの人材も含め検討すると決定しているところでございます。
　この決定を踏まえまして、まずは、今年度行う調査研究におきまして海外の事例や国内の実態の把握を行いますとともに、施行後一年、これは来年四月施行ですので、そこから一年ということで二年弱あるわけですけれども、法案が成立した暁には、具体的な方策につきまして、関係者の意見も聞きながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○池田（真）委員　資格化だけの話ではなくて、これは全体の構想が見えないということが私は問題だと思っています。せっかく、児相の中から、市町村に設置をしていこうという包括支援センターと、さらには子ども家庭支援拠点といったものを整備していく。この中で、保健師さんは配置されていますけれども、支援員というのがいらっしゃいますね、利用者支援員。こういったものを、もう少し専門性を高めていくんだというようなことであれば、高齢者でいうケアマネジャーさんのような形で、セルフプランの方々に対しても、全ての人たちに対応できるそういったマネジャーが必要だということもあるかとは思います。
　でも、むやみやたらに国家資格だけ、しかも、じゃ、児相は何をするんだ、児相と市町村の役割はどうなんだということも明確にビジョンが見えないまま、単純に人口減少のある中でこういった議論だけを、当事者の声なく、専門の各現場にいる職員の声もなく、さらには利用者の声もなく進めることは、私は拙速には行わないでいただきたい。丁寧に行って、さらには、でも急ぐことなので、体制整備には、どのようにしていくのか、たくさんのアイデアがあると思いますので、ぜひ丁寧な審議をお願いしたいと思います。
　まずは専門性を本気で追求するんだということであれば、すぐできることは任用資格の廃止ではないでしょうか。福祉専門職を条件に絶対にするということ。
　それと、児相の中での病欠。この間にも質問にあったかもわかりませんが、疲れた人は速やかにお休み、あるいは異動するということで、本当に、希望しない職員が来たときは、職員も大変ですが、利用者も大変な目に遭うわけなんです。なので、万全に、常に情熱を持った職員が業務に向き合う、そして本当に、疲れた職員を生まないための配置も検討する必要があると考えているので、お願いを申し上げたいと思います。
　そして、支援と介入の話がこの間も出てまいりましたが、こちらの中で、全体のスキームといったものは明確にあるんですか。それとも、まだないよということであれば、ないということで一言でも結構です。確認の答弁だけお願いします。
○浜谷政府参考人　支援と介入の分離でございますけれども、現状では、児童相談所の職員についても、地域の実情に応じて必要な配置がなされております。
　本法案によります支援と介入の分離につきましては、具体的な運用といたしまして、一時保護等の介入的対応を行う職員と保護者支援を行う職員を分けて対応する、あるいは介入担当部署と支援担当部署を分けて対応する、こういったことなどを想定しておりますけれども、いずれにいたしましても、地域の実情に応じて、ちゅうちょなく一時保護等の介入が行われることが重要と考えております。
　議員の御指摘が、児童相談所と市町村とかそういうところの役割分担の中で支援と介入をきっかり分離するとか、そういうような御指摘であるとすれば、そういった役割分担につきましては審議会でも意見が分かれたところでございまして、そこは引き続きの検討課題というふうに考えております。
○池田（真）委員　よろしくお願いします。
　次の質問でございますが、アドボケート、児童の権利擁護ということでありますが、簡単ではないと思いますけれども、やらなければいけないことであります。長年忘れていたことではないでしょうか。
　この表明について、どういう方法か今具体的に示すことができるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　子供の意見表明権を保障する仕組み、いわゆるアドボケート制度につきましては、平成二十八年、児童福祉法改正の附帯決議におきまして、「自分から声を上げられない子どもの権利を保障するため、子どもの権利擁護に係る第三者機関の設置を含めた実効的な方策を検討する」とされております。また、昨年行われました、社会保障審議会のもとに設置しましたワーキンググループにおきまして、全ての子供の意見表明権を保障するアドボケート制度の構築を目指すべきという御議論をいただきました。
　具体的な枠組みにつきましては今後の検討ということでございますけれども、例えばということでございますが、イギリスの事例あるいは国内の先行事例を踏まえますと、一つは、子供の意思決定と意見表明の支援を行う、それから、子供の利益を代弁する、三つ目といたしまして、子供が必要とするサービスを獲得できるようにするための支援などが考えられるというふうに考えております。
　この制度につきましては、本法案の附則におきまして、施行後二年をめどとして検討することとしておりますけれども、今後の段取りでございますが、海外における事例を含む先行事例の研究を行うなど、有識者による検討の場を設けまして、まずは、施設入所の措置等の対象となっている児童の意見表明を支援する仕組みの構築について検討してまいりたいと考えております。
○池田（真）委員　二年ありますが、まずは入所の子供たちからということであります。
　これは施設長から、十年ぐらいおつき合いのあるところなんですが、改めてお伺いしたことなんですけれども、語れない背景に何があるのか。意見表明、全ての子供たちが、きちんと表明できるというわけではない子供たちが多いわけです。語らない意見といったものを尊重してほしい、こういう意見が多くありました。私自身も、さまざまな子供たちと接する中で、本当にそう思います。
　ですので、このアドボケート制度をつくるに当たって、子供たちが、子供の自己責任にならないように、今回、結愛ちゃん、心愛ちゃんは明確に言葉で、文章で発信したけれども、それが受け入れられなかった。でも、彼女たちは発信できたけれども、できない子供たちもたくさんいます。ゼロ歳からの意見表明をきちっと酌み取るような丁寧な検証も行いながら、前に進めていただきたいと思います。
　そして、もう時間がなくなりますので、あと二問、質問させていただきます。
　子供の貧困ということで、今、貧困対策の有識者資料をということで、厚労省の見解をお聞きしたいなと思っているんです。今検討しておりますが、大臣にお伺いしたいと思います。
　子供の貧困ということで、今、夏ごろ最終提言ということで伺っておりますが、これは内閣府なんですね。それで、もちろん、子供の貧困と言われたら、絶対厚労省が責任を持って内容、情報を共有してちゃんと対応するんだということだとは思うんですが、念のため、ここは重要だと思いますので、確認をさせていただきたいと思います。
○根本国務大臣　我が国の未来を担う子供の将来がその生育環境により左右されることがないように、子供の貧困対策の充実を図っていくこと、これは私も極めて重要だと思っております。
　子供の貧困対策に関する大綱に基づいて総合的に推進してきましたが、今委員からお話がありましたように、現在、大綱の見直しに向けて、厚生労働省も参加している内閣府の有識者会議で、これは厚労省が参画をしております、子供の貧困対策に関する有識者、貧困の状況にある世帯に属する方、支援に携わる方など、幅広く関係者からの意見を伺いながら具体的な検討を行っております。ことしの夏ごろ取りまとめられる予定でありますが、年度内をめどに新たな大綱を作成することとしております。
　厚生労働省としても、子供の貧困対策、今までもさまざまな取組を厚生労働省としてやっておりますので、有識者会議における議論を受けとめ、全ての子供たちが夢と希望を持って成長していける社会の実現に向けて、関係省庁とも連携しながら、貧困対策の推進に全力で取り組んでいきたいと思います。
○池田（真）委員　今のお言葉を信じて、絶対的に前に進めていただきたいと思います。
　最後になりますが、きょう、資料に、二十三区中、練馬区ができないということで、新聞の記事をつけさせていただいたんですが、その理由の最後のところに、さまざまな理由がおありだとは思いますけれども、万が一、虐待死事件が起きたとき、区が責任を負う、対応できるのかというふうなコメントが入っています。
　でも、もう一回、今回、この国会でちゃんと認識しないといけないなと思っていることは、この責任です。この責任といったものが誰にあるのか。
　今までの支援サービス、法の目的にここで養護といったものが入らない理由も、第一義的には保護者だということでありましたけれども、きょうおつけしたとおり、児童福祉法の二条三項によっては、「国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う。」とあります。
　国も地方公共団体も、子供たちを育てていく、そういう責任があるんだということを今国会しっかりと受けとめなければいけないと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○根本国務大臣　今、委員から、児童福祉法の規定を言っていただきました。
　児童を心身ともに健やかに育成すること、これは、児童福祉法の二条二項で第一義的責任を保護者にあるとしておりますが、三項で、「国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う。」と規定されております。
　このため、国及び公共団体においては、まず、可能な限り児童が保護者のもとで養育を受けられるように、例えば、妊娠期から子育て期までの切れ目ない支援を行う子育て世代包括支援センターにおいて、必要な支援の調整などを行っております。さらに、虐待を受けたなどの事情によって親元で暮らせない子供たちに対しては、心身ともに健やかに養育されるように、児童福祉法第三条の二の家庭養育優先原則を徹底すべく、社会的養育を推進しております。
　国そして地方公共団体は責任を負っているわけですから、そのために、国も公共団体も必要な施策を更に推進していくということだと思います。
○池田（真）委員　大臣、やりますという一言の方がよかったと私は思っています。いろいろ細かいことをおっしゃっていて、だから今までできなかったことがあるんじゃないですか。さまざまな法律や制度のはざまで埋もれて亡くなっていった命、これを今、私たちはしっかりと受けとめなければいけない今国会の審議だと私は思っていますので、最後、そこをしっかりと一言で受けとめていただきたかったなというふうに思っています。
　もう一度確認をさせてください。
○根本国務大臣　きめ細やかにやります。
○池田（真）委員　本気でお願いを申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○冨岡委員長　次に、泉健太君。
○泉委員　国民民主党の泉健太でございます。
　まず、厚生労働委員会、こういった時間を与えていただいたことに感謝を申し上げます。
　また、今回、この児童虐待防止法をめぐっては、各党各会派それぞれに案を持ちながら、御努力をしていただいて、一つの案に上がってきているというふうに思っておりますので、その御努力にも敬意を表したいというふうに思います。
　さて、恐らくこれまでさまざまな点で御質問があったと思いますし、なるべく重複を避けて質問をさせていただきたいという思いで、きょうは文部科学省にも来ていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
　栗原心愛ちゃんの件でも、やはり、繰り返しになりますが、教育委員会や学校の対応ということが問題となりました。そういったことを受けて、学校・教育委員会等向け虐待対応の手引きというものを、五月九日、文部科学省がつくって、これを全国の教育委員会やそして学校にもお届けをされているというふうに認識をしております。
　しかしながら、私もこの虐待対応の手引というものを読ませていただいて、やはり、学校の側とすればまだまだ迷うところがあるのではないか、現場の先生の気持ちに立って、現場で起こり得る事態を想定して、この手引以上にどう対応するのかということがリアルに確認できる方がよいのではないか、こういう思いできょうは質問をさせていただきたいというふうに思います。
　それでは始めたいと思いますが、まず、児童虐待、警察には通報、そして市町村や児相には通告ということになっておりますけれども、この栗原心愛ちゃんのケースでいえば、後で親が問い詰めてきたということがあったわけです。
　そして、今回、この虐待対応の手引では、それについては児童相談所や市町村の役割というふうに書かれているわけでありますけれども、改めて文部科学省に確認をさせていただきたいと思います。
　家庭内の虐待を学校が把握した場合、そして、そこから児相なり市町村に通告をした場合というのがありますが、この案件で、学校がその当該保護者に連絡をとるということは許されますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○中村大臣政務官　お答え申し上げます。
　学校が家庭内の虐待を把握した場合は、児童虐待防止法第六条の規定に基づき、速やかに、これを市町村や児童相談所等に通告しなければならないとされておりますことから、学校が当該保護者へ連絡をとることは想定されないと考えております。
　また、今回の事案を踏まえ、先般、文部科学省において作成しました学校・教育委員会等向け虐待対応の手引きでは、学校として虐待を把握した場合や通告を行った場合には、虐待を認知するに至った経緯や通告元に関して、学校から保護者に伝えないように記載しているところでありまして、文部科学省としては、学校における児童虐待への対応について、本手引の趣旨に基づく適切な対応が図られるよう周知徹底を図ってまいりたいと思います。
○泉委員　ありがとうございます。
　今、私がこの点をクローズアップして、そして中村政務官にお読みをいただいたのは、改めてですけれども、恐らく、学校の心ある先生の中には、間に立てるものなら間に立ちたい、親にも、やはり何らかメッセージを届けることで親が軟化をするかもしれない、自分に何かできるかもしれない、そういうふうに思う学校の先生はいっぱいおられるはずなんです。だけれども、涙をのんで、歯を食いしばって、それは学校の役割ではないんだ、それが今回の趣旨でありまして、ですから、私は、あえて、当該保護者へ連絡をとることは許されるかという聞き方をさせていただきました。
　今お話があったように、虐待対応の手引では、学校がこういった経緯ですとか状況については保護者に連絡はとらないということでありますので、ぜひ、全国の学校の関係者の皆様には改めてそこを御認識いただいて、虐待が疑われたりして、そして通告をされたケースにおいては、あくまで、それは児相や市町村の役割であって、学校の役割ではないということを、本日、今、厚生労働大臣と副大臣もお座りになられておりますので、ぜひとも、これは学校の役割ではないということを御認識いただきたいというふうに思います。
　さて、そこからもう少し詳しく、事例の中でもあり得そうなことを確認したいと思います。
　学校側が虐待を把握したケースで、しかし、実際には、幼児、児童、生徒本人が通告を望んでいないケース。確かにアンケート調査には書いた、確かに先生にはちょっと相談してみた。しかし、先生、言わないで、こういうふうな場面ができたときに、学校はどうするべきなんでしょうか、お答えください。
○中村大臣政務官　学校が家庭内の虐待を把握した場合は、児童虐待防止法の六条に基づき、速やかに、これを市町村や児童相談所等に通告しなければならないとされていることから、子供本人が通告を望んでいない場合であってもこれを通告しなければならないというふうに考えているところであります。
　なお、虐待が疑われる場合において、通告するかどうかの判断に当たっては、子供は自分の置かれている状況が客観視できず虐待されていると認識していないことや、子供の安全、安心が確保されておらず虐待を受ける危険性がある状況では虐待されているとは言い出せないこと、また、どんなにつらくても自分から保護者を悪く言うことができないこと、保護者から見捨てられる不安を持っていることなどがあり、子供本人の言葉だけで判断しないように留意する必要があると手引に記載しているところであって、速やかに、学校は市町村や児童相談所に通告しなければならないと考えているところであります。
○泉委員　今改めて確認をしたかったのは、要は、被害を受けている本人が通告を望んでいない、ないしは、本人が学校側が気づいていることを認識していないケース、これにおいても学校は通告をするケースがあるということですね。
　それは客観的に先生方が、管理職、養護教諭、そして学校担任、学年主任、スクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラー、さまざまな学校関係者がおりますが、これは決して児童本人、被害者本人の同意を必要とするものではないということ、ここもぜひ明確に認識をしていただきたい、また、学校の現場にもお伝えをいただきたいということの二点目であります。
　そして、三点目になります。
　今度は、同じ学校に、あるいは教育委員会という広い意味で見れば同じ地域の別の学校にかもしれません、兄弟姉妹がいるケースにおいて、その兄弟姉妹には学校側が虐待の事実を児相なり市町村に通告をするにおいてどのように説明をなされるのか、ここについて確認をしたいと思います。
○中村大臣政務官　学校は、子供の安全を最優先に考え、虐待が疑われる場合は確証がなくとも速やかに市町村や児童相談所に通告しなければならないところであります。通告する事実を本人や兄弟姉妹に伝える必要はないものというふうに考えております。
○泉委員　厚生労働省にもお伺いしたいんですが、同じ学齢期のというか学校に通う兄弟姉妹がいる場合には、その扱い、例えば一時保護を判断するケース、例えば妹や弟や兄や姉が一時保護の対象になる、しかし、きょうだいはその場合どういった扱いになるというふうに考えてよろしいでしょう。
○新谷大臣政務官　お答え申し上げます。
　児童虐待は、多様な問題が複合的、連鎖的に作用し、構造的な問題となって発生をするところでございます。
　このため、虐待通告等を受けた子供の家庭にきょうだいがいる場合においては、虐待を疑われる子供の安全確認と並行して、きょうだいについても速やかな安全確認を実施しているところでございます。
　また、その安全確認の結果を踏まえて、必要な場合は、速やかに、一時保護所による安全確保を最優先に対応することになっております。
　その際、きょうだいについて直接虐待が行われていることが確認できなかった場合においても、虐待の場面に直接又は間接的に遭遇しており、きょうだいに対して心理的外傷のケアが必要であることもございます。
　いずれにしましても、通告のあった子供のみならず、きょうだいも含め家族全体の状況に着目して支援を行う必要がある、そのように考えております。
○泉委員　まさに兄弟姉妹にも着目して支援をしていただく必要があるんですが、わかればちょっとお答えいただきたいんですけれども、兄弟姉妹に対する連絡ですね。学校にいるかもしれないわけですが、例えば学校にその時間いる兄弟姉妹に対して、学校の先生が、実は、例えば弟が保護されることになったからというふうに言ってしまうことは、ある意味通告の主体だとかそういったことが判明してしまうことにもつながるわけであると思います。
　そういった意味でいえば、これまでの虐待対応の手引の原理原則からいけば、兄弟姉妹が学校にいようが、それとも家にいようが、その兄弟姉妹に対する連絡というのは、基本的に児相があるいは市町村が行うものというふうに推測をされますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○中村大臣政務官　通告によって幼児、児童、生徒が一時保護された際には、児童相談所が保護者に速やかに連絡することとされておりまして、学校が説明するものではありません。ですから、学校が兄弟姉妹等にお話をするということはないわけであります。
○泉委員　ありがとうございます。
　ということを厚生労働省には御認識いただきたいんですが、今の御答弁でいえば、ちょっと四角四面な話のように聞こえるかもしれませんが、学校内に兄弟姉妹がいたとしても、一義的には児童相談所に責任があって、もちろん、児童相談所から学校に連絡があって、ちょっと当該兄弟姉妹を別室に呼んでくれますかと、それぐらいの話はあるかもしれませんが、兄弟姉妹に伝えるのも児相の役割であるというのが今回の、実は、ちょっとまどろっこしいかもしれませんが、線引きである、こういう理解をぜひしていただかなくてはならないというのが、今回の虐待対応の手引に書いてあることであるということを共有したいと思います。
　さて、実際に学校の先生の立場になれば、保護者が急にやってくる、そこにたまたまいた先生が詰め寄られるケースも当然あるわけですね。必ずしも担任がその場にいないかもしれません。あるいは、校長先生がいないかもしれません。教務主任、学年主任がいないかもしれません。そういう中で、誰が対応するかというのは本当にわからないところからまずスタートをすると思いますが、通告された側の保護者から、学校に対し、さまざまな確認のための連絡や面会を求められた場合に、学校側は誰が窓口となるのか、また学校側はどのように答えればいいのか、お答えください。
○中村大臣政務官　一時保護された場合については、児童相談所が一義的に対応することになりますので、学校としては、児童相談所と連携をしておきながら、保護者からのお申出については、児童相談所の方にきちんと確認をするように促すということになりますが、一時保護でない場合も保護者から説明を求められることがあろうと思います。そういった場合においては、管理職が前面に立った組織的対応、関係教職員によるチームとしての対応をすることが重要であります。
　そして、具体的には、校長等の管理職のリーダーシップのもとに、通告時や通告後の保護者への対応方針をしっかり統一しておくこと、保護者との調整を行う教職員の役割分担を定めておくこと、また、保護者対応の窓口につきましては、それぞれ、担任の先生が信頼ある場合等々ありますので、個別の事案に応じて、学級担任、生徒指導主事、校長等の管理職などが窓口となって、チームとして対応されることが望ましいと考えております。
　いずれの場合においても、対応が難しいケースについては複数の教職員で対応することが重要であるとともに、学校だけで対応できない事案については、児童相談所、教育委員会等が連携して対応することが望ましいというふうに考えております。
○泉委員　そこはチームとして対応するとか、複数の教職員で面会、面談をするとかいうお話だったんですが、実はちょっとそこは違うのではないのかなというふうに思うんですね。
　といいますのは、対応してよいのかというところがそもそものスタートだと思います。ですから、もちろん一人で先生が立ち向かう必要はないんですが、基本的には、大原則は、お答えできません、我々はお答えできる立場にございません、我々は何も情報提供することができません、児童相談所にお聞きくださいというふうに言わざるを得ないはずなんです。そうでなければならないわけなんです。
　ですから、学校側が、チームで対応しますではなく、私はひたすら、全国の学校の皆さんに改めて知っていただかないと、学校は対応しなきゃいけないのかということに今の話だとなってしまいますので、そうではないんだと。学校側は、これも対応したい、いつも別なことではおつき合いしている保護者なんだから、できれば少しお話もして、気持ちもやわらげてあげたい、そういう気持ちもあるかもしれませんが、事虐待のことにおいては、学校の先生方は保護者に対応してはならない、それがこの手引の趣旨であるということでありますので、ぜひ、児童相談所の連絡先をやはり保護者に伝えるまで、そこまでが原則なんだというふうに確認したいと申しますが、それでよろしいでしょうか。
○中村大臣政務官　保護者から問われた場合ですけれども、一時保護は児童相談所の判断でありますので、学校が決定したものではない、児童相談所に問い合わせてほしいというふうに、一時保護が専門機関の権限や責任で行われていることを明確に伝えることが重要だというふうに考えております。
　一時保護に至らない場合で、突然来る場合もありますので、何の連絡もなく来る場合もありますので、そうした場合のことを申し上げた次第です。
　以上です。
○泉委員　そうした場合も、不当な要求を突きつけられて、長時間先生が拘束をされて根負けしてしまう、それが実は前回の心愛ちゃんのケースであったわけなんです。だからこそ、全国に知らしめなければいけないのは、保護者に対しても、一般社会に対しても、学校はそのことにお答えする立場ではないんですということをもう明確にしなければいけない、そういうことだと思います。
　あくまで、通告があった以上は、その先の相談、対応は児相や市町村の役割というふうにしたわけですから、ぜひ、保護者に学校の側が強いプレッシャーを受けることがないようにしていただきたいというふうに思います。
　さて、もっと細かい話で、例えば、学校に置いてある当該児童生徒の持ち物を親が引き取りたいといった場合にどうするのかという話もあります。子供にとっては大切な私物でありますが、親が一時保護された子供の物を勝手に引き取りたいというようなケースもあるかもしれない。これも、そんなことは許さないということでよろしいですね。
○中村大臣政務官　一時保護期間中の幼児、児童、生徒の持ち物の取扱いについては、子供の安全、安心を最優先に考える必要があります。
　例えば、子供の安全を確保するために、学校に通学、通園させずに児童相談所の一時保護所で保護し、一時保護所内で学習を行わせることがありますことから、教科書など一時保護中に必要なものを基本的に子供に所持させるということが一つの判断になろうと思います。
　また、子供のノートや作文、学校の教室に張ってある作品など、そうしたものから子供が通告の情報元であることがわかってしまうような場合もありますので、情報元が伝わらない観点から、保護者に返却することはないようにということで手引の方で徹底をしているところであります。
　持ち物の取扱いについても、児童相談所とよく連携して判断していくことになろうと思います。
○泉委員　最後に、一つだけ提案をさせていただきたいと思います。
　一時保護所、全国に百三十六カ所ございます。そこでは、事実上、学習環境がほぼないに等しい状態となっております。そういう中で、学習指導協力員と呼ばれる方が、一部の一時保護所に来て、できる限りのことはしておりますが、全部の一時保護所に配置されているんでしょうか。
　私からお願いしたいのは、何かボランティアの方がおられるというふうにお伺いしておりますので、ここについてはやはり、一時保護所に保護される期間が、実は、基本二カ月までとされているにもかかわらず、三カ月、六カ月というふうな子供たちもいる。そして、学校に通えない状態で、多少のプリントを解きながら生活をしているという状態が続いている子供もおります。
　ぜひ、この学習指導協力員を全一時保護所に配置をする、その予算措置、こちらもお願いしたいと思いますが、御答弁をお願いします。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　一時保護された子供の学習環境の向上は極めて重要だと思っております。
　昨年度、学習指導協力員の配置に係る補助単価の引上げなど、財政支援の拡充を図りました。また、こういった一時保護所における学習指導協力員の配置とあわせまして、子供の状況はさまざまでございますけれども、できればもともと在籍している学校に通学できる環境を整備するということも重要だと考えておりまして、その場合の付添員の配置についても行っております。
　さらに、ことし三月の関係閣僚会議決定におきましては、個別的な対応を可能とするための職員体制の強化や環境整備を行うこと、適切に教育を受けられるよう、里親の活用も含め委託一時保護を積極的に検討するほか、子供の安全確保が図られない場合等を除き、学校等に通園、通学させ、必要な支援を行うこと、こういった決定をしておりまして、この決定に沿って、学習環境の向上に努めてまいりたいと考えております。
○泉委員　ありがとうございました。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○岡本（充）委員　きょうも閣法について質問させていただきますが、さまざま、これまでいろいろ聞いてきましたが、少し総括して確認をしていきたいと思います。
　まず、一点目。大臣、児童相談所の設置は、今後、数をふやしていく。その数をふやしていくというのも、人口が多いところ、そして虐待や非行のケースが多いところ、こういうところの数を勘案しながら積極的にふやしていく、こういう理解でいいか、端的にお答えいただきたいと思います。
○根本国務大臣　今回の改正では、児童相談所の管轄区域について、地理的条件、人口、交通事情その他の社会的条件について政令で定める基準を参酌して都道府県が定めるものとする旨の規定を新設いたしました。
　具体的な基準設定については、過去、人口五十万人に一カ所程度という基準があったことを踏まえつつ、今後、地方団体などとも協議しながら検討していく予定であります。
　この協議に当たっては、この法案審議において、管轄人口が多過ぎる児童相談所があるのではないか、これを踏まえて、きめ細やかな対応ができるようにする必要があるのではないかという御指摘も踏まえて、これはしっかり対応を検討していきたいと思います。
　要は、虐待予防、早期発見から虐待発生時の迅速的確な対応を切れ目なく行うとともに、一つ一つのケースに対して一層きめ細やかな対応を探ることが可能となるようにしっかりと検討してまいります。
○岡本（充）委員　一つの県の人口を超えるような管轄地域を持つ児相があるわけでありますね、現に。そういうところには速やかに対応ができるように、来年度予算でつけるぐらいの勢いで頑張っていただける、こういう理解でいいですか。頑張るという決意はちゃんと言っていただけますね。
○根本国務大臣　今後、地方団体とも協議しながら検討していきますが、しっかりと我々は後押しをしていきたいと思います。
○岡本（充）委員　違う。私が言っているのは、私が先ほど言ったような決意でやるということでいいですね。決意があるんですか、ないんですか。大臣、そんな紙を見ている場合じゃない。秘書の方を見ている場合じゃない。大臣の決意を聞いているんですから。
○根本国務大臣　今、いろいろと委員からお話がありましたが、しっかりとやってまいります。
○岡本（充）委員　私の指摘のようにやっていただけるということですから、来年の予算を注目したいと思います。
　さて、じゃ、児童福祉司のさらなる増員。強化プランをつくったけれども、一人で抱えているケースが多い。私も、児相のスタッフの声を聞いて、本当に大変だと思いました。
　私も病院で働いていて、思い起こすと、一人で入院患者さんが二十人を超えてくると、やはり、だんだんだんだんケースが混乱してくるんですね。三十人、四十人になってきたら、恐らくもっとなるんだと思います。四十人というだけでもなかなか厳しいなと思っています。
　児童福祉司のさらなる増員は絶対に必須です。十二月に決めたプランより更にふやしていくために全力を尽くしていく、来年度予算でこの人員確保を図るために、私たちは、あとプラス一、つまり、児相が二百少しありますから、あと二百少しの人員をふやすことを法律案に盛り込んでいますが、こうした人員増を目指してさらなる努力をされる、この理解でよろしいですか。大臣、これも決意です。どうぞ。
○根本国務大臣　初年度に一気に千七百人程度増員するなど、体制の抜本的な強化に前倒しで取り組むこととしております。
　まずは、地方公共団体における人材確保が着実に進むよう、国としても支援してまいります。
　加えて、来年度以降、一人当たりのケース数が過重なものとならないよう、実態を踏まえた上で、必要な増員について引き続き検討していきたいと思います。
○岡本（充）委員　それは役所が書いたペーパーです。大臣の決意を聞いているんです。
　いいですか、大臣。どれだけ大変なのかということを想像してみてくださいよ。物すごく大変な仕事をしていますよ。しかも、極めて重要です。政府としてプランはつくりました、閣内でいろいろな調整をしました、やったんだと思います、そしてこのプランが出てきたけれども、しかし、野党からこういう指摘もあった、この委員会での審議もあった、これを踏まえれば、さらなる増員をしていかざるを得ないだろう。もうわかっていただいたと思います。
　そういう意味で、大臣として、この十二月の計画をもちろん前倒ししていただくのは結構ですが、でき上がった絵姿は、更にふやすことを含めて積極的に取り組んでいく、その決意があるのかどうかを聞いています。いかがですか。
○根本国務大臣　当然、私は積極的に取り組んでまいりますが、とにかく、二〇一九年度、これは前倒しで千七百人程度、あっ、千七十人程度増員することにしました。これは、公共団体における人材確保が着実に進むように支援していかなければいけないし、加えて、来年度以降も、実態を踏まえた上で、一人当たりのケース数が過重なものとならないよう、必要な増員について検討してまいります。
○岡本（充）委員　大臣、最後、読まれているけれども、そこを踏み外さないように注意深く答弁されているのはわかるけれども、だけれども、政治家としてやはりどうするのかですよ。前倒してやるんだから、前倒してやった分、さらにその後に同じペースでふやしていくということが可能になるわけですよ。そういう意味では、頑張ってふやしていくという決意だ、こういう理解でいいですねと聞いているんです。結構ですというなら、結構ですで結構です。短く端的に、ペーパーではなくて、大臣の思いを聞いています。
○根本国務大臣　まずは前倒しで千七十人と、これは一気に引き上げました。そして、そこは自治体としっかりと協議しながら、そして実態を踏まえた上で、来年度以降、さらに必要な検討をしていきたいと思います。
　まずは千七十人、これを自治体と協議してしっかりやりたい、こういうことであります。
○岡本（充）委員　さらなる検討をしていただけるという理解で、大変心強く思っていますので、ぜひやっていただきたいと思います。
　では、児相の職員や市町村の職員の、前回もやりました研修。正直言って、時間がかかればいいというか、時間が長ければいいというものでもないと思いますし、なかなか難しいと思います。ただ、いろいろなシチュエーションが起こる。残念ながら、例示を習っても、その例示どおりの事態が起こるとは限らないわけです。例示とはちょっと違うケースを含めて、臨機応変に対応しなきゃいけない、そういう部分があると思います。
　そういう意味で、研修は、どれがいいのか、どういうふうにあるべきなのか、やはり不断の見直しをしていかなければならないと思いますが、十分ないわゆる研修をしていくこと。
　また、人事ローテーションで、あるとき突然、これも、私も調査に行って、ある市で聞きました、つい先日まで全然違う部署、その人は同じ市の環境部局から児童福祉主管課に移ってきた、こういう人がいました。もちろん、人事で動いて、新たな人材がこうした知見を持って取り組んでいただくことは重要だと思いますが、こうした全く違うところから来る職員もいるところでありますから、そういう意味で、児童福祉主管課で働く人のどういうようなキャリア形成が望ましいのか、こういうことも総務省と相談をしながらきちっとつくっていくべきだと考えますが、これについてもしっかり取り組んでいただけるという理解でよろしいでしょうか、端的に答えてください。
○根本国務大臣　まず、研修は非常に大事ですから、特に平成二十八年度の児童福祉法改正、これは、研修の受講が義務づけられました。今、到達目標やカリキュラム、これを通知で示しておりますが、都道府県等においては、このカリキュラム等に基づいて必要な研修が実施されるよう、周知徹底を図っていきたいと思います。
　委員も、やはりきちんと実践に近い研修、研修の内容の充実が必要だ、こういうお話がありました。自治体で実施されている研修の実態を把握するとともに、自治体で実施される研修がより効果的な内容となるように、先進的な事例の周知など、必要な周知を行って、支援を行っていきたいと思います。
○岡本（充）委員　それは人事のローテーションのあり方も含めて考えなきゃいけませんよ。
　それから、もう一つ重要なのは、私は自分のいろいろな経験の中で会社の産業医なんかをやっていますけれども、産業医も研修があるんですよ。座学の研修というのももちろん必要ですけれども、やはり、いろいろな会社に行って実地研修というのがあるんです。この実地研修というのは非常に有意義なんですね。
　やはりこうした実地研修を取り入れるとか、それから、先ほども大臣からありました、前回私が指摘をしたように、一部の都道府県では余り適切とは言えない、こうした研修の実態を私は明らかにしたわけであります。そういうこともあるわけでありますから。私が調べた県はわずかです。四十七都道府県全部は調べられませんでした。しかし、その私がピックアップした中に出てきたわけです。そういう意味で、きちっとそういったところもしっかり見ていただきたい。
　大臣、大丈夫ですね、この二点。どうですか。
○根本国務大臣　人事ローテーションも大事だと思いますし、自治体で実施している研修の実態把握、本当に、岡本委員が前回も見せていただきました。
　これはやはり効果的な内容となるようにしっかりやっていきたいと思いますし、岡本委員が福島県の事例を見せてくれたので、私も福島県のこの担当研修のプログラムを見ましたら、岡本委員がおっしゃられるように、要は、講義と同時に演習というのが結構入っておりました。
　やはり、それぞれ県によって研修の中身は確かにばらつきがあるのではないかと思いますので、そこは、実態を把握するとともに、岡本委員がおっしゃられるように、効果的な内容になってしっかりと質を担保してもらう、これが必要だと思いますから、ここはしっかりと取り組んでいきたいと思います。