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○田並委員　次にお聞きしたいのは、先ほども阿部委員さんの方からお話がありましたが、振興会の行う調査研究について、五十九年度もかなり濃密な調査研究をされているようでありますが、これは郵政大臣の諮問でやるのではなく、自主的に振興会の方で行うものなのか。しかも、郵政審議会や行政の各種審議会、私的諮問機関まで含めますとかなりの数、特に貯金の関係についてはあると思うのです。それとの整合性はどう考えているのか。
　例えば、郵便貯金の振興に関係する基本的な部分の調査研究なり、金融自由化に対応するために郵貯はどうあるべきか、そういう当面の問題を中心に調査研究して郵便貯金の振興に資するようにするのか、その物差しがあるのかということ。もう一つは、この調査研究の結果を、郵便貯金事業の振興に役立たせるための方策として郵政省としてはどのように生かしているか、この辺をお聞かせ願いたいと思います。
○塩谷政府委員　お尋ねの件でございますけれども、今郵便貯金振興会の本部に貯蓄経済研究センターというのが設けられておりまして、ここで振興会が自主的に経済、金融に関する文献などの基礎資料の収集、整備でありますとか、諸外国の郵便貯金制度に関する調査研究、貯蓄経済理論の研究、貯蓄機関国際シンポジウムの運営、こういったところの研究を行っております。
　それから、調査研究の結果につきましては、郵便貯金の運用制度のあり方についての方策とかエレクトロニクス化、金融自由化対応策などについて、郵政省としては前広にその成果を活用しております。
　なお、郵便貯金振興会は独立した認可法人でありますので、御指摘の郵政省のいろいろな審議会とは一切関係ございません。
　参考までに、今この調査研究の成果として挙げられているものを御紹介申し上げますと、郵便貯金資金の地方還元と金融の地域構造分析、金利自由化と郵便貯金資金の運用、金利自由化と個人金融サービスのあり方、エレクトロニクス化の進展と国民生活、貯蓄経済モデルに関する理論的研究、こういったものが調査研究の成果として挙げられるわけでございます。
○田並委員　わかりました。
　そうすると、郵政大臣の諮問によって行うのではなくて、あくまでも自主的な判断でこれを行う。結果的には、今言ったように郵便貯金を取り巻く諸環境に対応するような、あるいはこれからの郵貯のあり方等についての具体的な課題についての調査研究をされる、それを郵政省が参考になるものは一応受けて具体的に事業に反映させている、こういうように理解をしてよろしいわけですか。
○田並委員　次に、今度の法改正で振興会の役員の選任、評議員会の設置、財務会計の規制緩和、このように限定されているのですが、このことによって振興会の行う事業の拡大というのは何か考えられているのか。例えば先ほども阿部委員さんも言われましたように、会館の運営が主体で、それ以外の新しい事業というのがなかなか見えない。もちろん郵便貯金振興に関係する認可法人ですから、それ以上手広く何かほかのことをやるなどということは言えないのかもしれませんが、いろいろな意味で郵便貯金を利用している人たちのための事業の拡大というのが考えられているのか、今言った三つだけに限定して、振興会としてはそれ以上の新規の事業は考えておらないのか。
○塩谷政府委員　郵便貯金振興会の業務として、郵便貯金の普及に寄与するために必要な業務ができることになっているわけであります。これは、郵便貯金法の第八十八条に「振興会は、次の業務を行う。」とありまして「郵便貯金に関する調査、研究及び出版物の刊行」、それから「第四条第一項の施設の運営」、これは会館の運営でございます。それから「前二号に掲げる業務に附帯する業務」、この調査研究と会館運営の附帯業務。第四号に、「前三号に掲げるもののほか、郵便貯金の普及に寄与するために必要な業務」というのがありまして、これはどういうものがあるかということなのですが、私ども、時代の進展に伴いまして、預金者の利益を図るための業務の開拓など、多様化した預金者のニーズに対応した業務の展開も必要と考えているわけでございます。今さしあたって特にこれといって具体的に挙げられるものはございませんが、むしろ私どもは、振興会というせっかくの受け皿があり、かつ、今度の法律改正でいろいろ活力をつけようということでございますので、何か格好な事業がないかということを鋭意考えまして、心がけてまいりたいと思っております。
○田並委員　今のところは漠としたもので、具体的な事業というふうにはならないという話でございますが、先ほども、評議員会が設置されることによって、民間の知恵の結集を図りながら、貯金振興会の事業が郵便貯金を利用している人たちのためになる、また振興に役立つようなことをやっていきたいのだというお話があったものですから、それならば具体的な中身があるのかということでお聞きしたのですが、民間でもいろいろやっている仕事がありますので、民間の事業に圧力にならぬような形で、しかも具体的に民間の知恵を絞りながら、振興会がさらにさらに発展するような努力をしていかなければいけないのではないだろうか、このように思いますので、その辺の十分な検討をお願いしておきたいと思うのです。
　そこで、郵便貯金会館の利用状況については、ここ何年か大変伸びてきておると思うのですね。五十九年度で大体六百五十万人の利用者があった。昭和六十年度はどのくらいを見込まれておるのか、それを参考までに聞かせていただければありがたいのです。
○塩谷政府委員　今、郵便貯金会館は十五都市に置かれましていろいろ御好評をいただいて、開設以来十五年間で六千二百万人御利用いただいておるわけでございます。
　五十九年に六百五十万人御利用いただいたということで、六十年から六十一年、これの五％増しぐらいに持っていけたらと私ども見立てております。
○田並委員　五％増ということでも、約七百万人になるのでしょうか。
　郵便貯金会館の新増設を、臨調の第五次答申で今のところストップさせられている格好になっていますね、大臣。これは先ほどから話を聞いておりましてわかるように、郵便貯金振興会というのは、国からの交付金だとか補助金だとかというものを一切受けてないわけですよ。あくまでも独立採算で、もちろん会館の建物とか何かは郵政省がらお借りして、それをもとに運営をしておるわけですが、いずれにしても、交付金、補助金というのはないわけですね。そうすると、そういうところまで臨調が、はっきり言って口を入れて、利用者の側からすれば今の十五の会館では不足だ、もっと多くつくることによって――これはもちろん民間を圧迫しない程度ですが、民間だって同じようないろいろな施設があるのですから。それにしても、会館の新増設というのを望んでいる人はかなり多いと思うのですね。特に、私なんかが住んでいる関東地方では、東京と横浜にしかないわけですよ。北関東にはないわけですね。私は埼玉ですから、北関東というと群馬、栃木、茨城の方になっちゃうのですが、いずれにしても北関東にはない。
　ところが、ある地方では、一つのブロックに二カ所もある。決して二カ所あるからいけないんじゃなくて、大いに結構なことなんですが、そういう人口の分布から考えてみて、利用者が偏在をしているんじゃないか。そういう意味では、郵便貯金を利用している人にとってみると、地域の偏重をしている、利用したくてもなかなか利用できない、こういう側面も出てきておるので、確かに臨調の第五次答申ではそういうような指摘があるにしても、郵政省としては決意を新たにして、国民のためになる、利用者のためになる、しかも郵便貯金の振興に役立つ、こういう観点からこの第五次答申についてよく臨調の方とも話をして、我が方としてはこういう国の補助金も交付金も出ておらない振興会のやる事業について、ぜひもっと幅広く国民の皆さんの利用をいただけるようにしたいんだということを言って、新増設の方向に踏み切るべきじゃないか、そのことによって地域の利用者の偏重をなくしていく、こういう努力もあわせて行うべきであろう、このように考えるのですが、いかがなものでしょうか。
○塩谷政府委員　おっしゃるとおり、この臨調答申があるわけでございますけれども、もう一つ、この会館の新設というもの、先生おっしゃるとおり、あるところ、大都会とかそういったところはともかくとして、既存のところでないところでその新設についての需要といいますか、必要が大変高まっている、そういう声が大きいというのも私ども承っているわけでございます。
　この臨調答申で歯どめをかけた一つのねらいは、こういう会館サービスが類似の民間の企業を圧迫するのではないか、民業圧迫論、民業補完論の発想から出ている面もあろうかと思いますけれども、やはり今の時期はある意味で、官民を問わず、いろいろこういったホールなり宿泊施設ができて、活発に活用してもらう、そういうものを建てることによる設備投資の効果といいますか、地元への景気の面での非常な促進効果もあるわけでございますから、そういった民活といいますか、そういった面での要素も考える必要があろうかと思うわけでございます。
　そういった観点から、この辺についての歯どめをもう一度考え直すことも必要なんではないかということで、私どもこの辺の諸般の状況を総合的に考えまして、こういった内需拡大を図る見地からも考慮することが必要だということで、いろいろ考えてまいりたいというふうに思っております。
○田並委員　それは大臣も同じ見解だということで理解をしてよろしいですか。
○佐藤国務大臣　臨調答申で、公営の宿泊施設とか大広間とかこういうものが全国に――私の記憶では郵政省でなくして、各省入れまして千四百ほどあると聞いております。それが数年前にいろいろと民間との摩擦ができまして、それでこれは衆議院、参議院も通じてだと思いますが、社労委の方で民間団体からの陳情を受けて、そしてしばらくそれなら状況を見ようということで、臨調で取り上げてこういう結果になったと思います。
　しかし、時代は大きく変わってきて、やはり内需の拡大とか、それからお泊まりになる人とか利用される方のニーズに応ずる時代が地域には出てきているのではないかという、その変化が私わかるような気がいたします。そこで、先生の言われるような、地域でもって需要と供給のアンバランスの地域が出てきておると思いますが、会館を建てることにおいて民間を圧迫しない、共存共栄ができる、こういう地域は私はあると思うのです。そういうような地域については、むしろ私の方は積極的に臨調の方にその解除方というか、そういうことも言うべき時期が来ているなどいう気持ちは、私は持っております。
　それと同時に、会館の運営でございますけれども、地域でもって民間の宿泊施設がたくさんある、しかし会館がないんだ。会館がもしもできれば、ぜひつくりたいというところもあると思うのですね。したがって、郵貯会館というものがそういう面において地域と共存共栄しながら、しかも経営もできる、こういうようなことがもしも全国的な調査の結果あれば、私は積極的にそのニーズに応ずるのが一つの方向ではなかろうかと思っておりますので、先生の御意見を貴重な御意見として承っておきたい、こう思います。
○田並委員　それじゃ、ぜひそういう方向で一層の御努力をお願いしたいと思います。
　もう時間が参りそうですので、一つだけ、例の事務手続的事項の省令委任の問題でお聞きをしておきたいと思うのですが、通常郵便貯金に関する権利の消滅の問題で、今回の法改正でいくと利子の記入が今度は自動的にされるということになりますね。今までは預金者の方の請求があって利子記入をする。そうしますと十年間の時効の中断というのがそこで発生する、こういうことだったのですが、今度は利子の記入の部分が十年間の時効中断から削除されております。そうなりますと、実質的に権利の消滅期間の十年というのに変更があるのかどうか、この辺、ちょっと理解できないものですからお聞かせを願いたいと思うのです。
　その一点で終わります。
○塩谷政府委員　結論から申し上げますと、変更はございません。
　利子記入の請求を改正法案の第二十九条の権利消滅の中断事由から条文上削除しておりますのは、これは通常郵便貯金の利子記入の取り扱いを、特に預金者から請求がない場合でも行うことにする、そのために二十条を改正する、その技術的な規定の整備によるものでございまして、この二十九条に法定されている中断事由以外のものも省令で定めることができるわけでございます。利子の通帳記入に関する請求等につきましても、省令で中断事由として定めることとしておりますので、今申し上げましたとおり、実質的には貯金の権利消滅を中断するものに変更はございません。
○田並委員　わかりました。終わります。
○宮崎委員長　中川嘉美君。
○中川（嘉）委員　今回の郵便貯金法の一部改正案の柱の一つは、行政改革の一環として郵便貯金振興会の経営の自立化を図るということでありますけれども、臨調が指摘した内容と今回の改正の内容とでは、まだまだかなりの隔たりがあると思われますが、まず、こういった点についてどう受けとめておられるか、伺いたいと思います。
○塩谷政府委員　郵便貯金振興会の業務でありますが、これは行政財産の管理委託、郵便貯金会館の運営を委託しているあれでございます。それから郵便貯金に関する調査研究、出版物の刊行という二つの面がありまして、郵便貯金の普及に寄与するという行政目的の代行機関の性格を有するものでありまして、いわばこの点で国との結びつきが極めて強い公的な性格を有する。そういうところから、この法人格は、この点を考慮して、いわゆる認可法人となっているわけでございます。
　それで、ちょっと歴史的なことを申し上げますと、郵便貯金振興会が当初四十四年に財団法人でスタートしまして、五十年当時の国会審議で会館の設置の根拠について議論が出まして、会館の運営を財団法人に委託することについては問題があるという衆議院決算委員会の警告決議がなされまして、政府におきましても、行政財産の管理委託先は少なくとも特殊法人または認可法人でなければならないという大蔵省の判断もありまして、五十二年に認可法人として再発足したわけでございます。このような行政財産の管理運営委託などを行うことから、この法人に対し駐して国は管理委託した財産運営について管理権限を全く失うことはできず、管理の受託者であります郵便貯金振興会の管理作用を監督する権限と責任を有する必要があろうかというわけでございます。
　こういった点を勘案いたしまして、今回の法改正におきましては、民法上の財団法人または商法法人に変更することは困難であると考えたわけでございます。つまり、郵便貯金振興会については、現行認可法人の形態を維持しつつ、できる限り国の規制の緩和を図ったわけでございます。このような考え方は、臨調最終答申においても想定されているものと私ども考えております。
　ちなみに申し上げますと、今回の措置は、臨調最終答申で求められている民間法人化の三つのパターンのうち、役員の自主選任に該当するものでございます。
○中川（嘉）委員　臨調は、認可法人を含む特殊法人のあり方について、「特殊法人等は、政府資金等に依存する体質から脱却し、自立的に経営を行うよう努めなければならない。自立できることとなった法人は、民間法人化することを原則とする。」民間法人化するとは、その事業が制度的に独占とされていないことである、このようになっているわけであります。
　郵便貯金振興会が全国十五カ所の郵便貯金会館の経営を一手に引き受けているのが現状でありますけれども、これは独占ではないのかどうか。すなわち、振興会が民間法人化できないということになるわけですけれども、この点は一体どうなんですか。この点をひとつ伺っておきたいと思います。
○塩谷政府委員　先生おっしゃいますとおりに、臨調最終答申では、民間法人化について制度的に独占とされていないことが必要とされているわけでございますが、臨調最終答申に言う制度的独占というのは、かつての電電公社あるいは専売公社の事業のように、制度的に独占とされているものを言うのではないかと思うわけでございます。郵便貯金振興会の行います事業分野、今申し上げました郵便貯金に関する調査研究でありますとか出版物の刊行、あるいは会館、一種の宿泊施設、ホテル事業でございますが、これについては民間においても同種の事業が行われているものでございまして、臨調最終答申に言う制度的独占とは考えていないわけでございます。
○中川（嘉）委員　制度的にということでありますけれども、郵便貯金法第八十八条一項二号において、「第四条第一項の施設の運営」、すなわち郵便貯金の普及のためその周知宣伝に必要な施設の運営を行うことを法で定めており、他の者がこれを行う余地はないではないかと思うわけで、これではまさに制度的独占と言わなければならないと思いますけれども、この点はいかがですか。
○塩谷政府委員　会館の運営あるいは郵便貯金の調査研究、こういったことはほかの同種の民間企業なりなんなりが自由にやっているわけでございまして、それをこの振興会がやっているということで、郵便貯金振興会がこれを独占しているとは考えられないのではないかと思っております。
○中川（嘉）委員　郵便貯金振興会の経営の自立化を図るための改革として、今回四項目を改正しようとしているわけですけれども、この中身を見ますと、経営の自立化を図るという大義の割には、内容のない、見せかけのものになっているのではないかと言わざるを得ないと私は思いますけれども、そこで、具体的な自立化への改正が今回行われていない理由を明らかにしていただきたいと思うわけです。いかがですか。
○塩谷政府委員　今申し上げましたように、郵便貯金振興会は国からの出資、補助金も一切なくて独立採算、収支相償の原則で運営されております。臨調最終答申に、民間法人化するパターンとして、「その事業が制度的に独占とされておらず、かつ、次のいずれかに該当する法人にすることをいう。」ということで三つを示しているわけでございます。一つは、「商法又は民法上の法人で、国又はこれに準ずるものの出資が制度上及び実態上ないもの」、二つ「①以外の法律に基づき設立された法人で、法律上数が限定されておらず、国又はこれに準ずるものの出資が制度上及び実態上ないもの」、三つ「①及び②以外の法人で次のすべての要件に該当するもの」、振興会はこれに該当すると私は考えるわけでございます。「（ａ）国又はこれに準ずるものの出資が制度上及び実態上ないこと。」これは、今申し上げましたように、出資、補助金も一切受けて狂いから、これに該当する。それから「（ｂ）役員の選任が自主的に行われていること。」実はこれがないわけでございます。これを法律改正で実現することによって、自立化、民間法人化が果たされることになるわけでございます。「（ｃ）事業の経常的運営に要する経費が、その事業による収入で賄われており、国又はこれに準ずるものからの補助金等に依存していないこと。」つまり、この三パターンのうちいずれかのパターンを具備していれば民間法人化されるということで、役員の自主選任化によって三パターンと（ａ）、（ｂ）、（ｃ）の条件を具備している。これによって、臨調最終答申に言う民間法人化に該当したと考えております。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
○中川（嘉）委員　役員の選任の問題も出てきましたけれども、今回の改正は、役員数を法定から定款記載事項に変える、また役員選任自体、大臣の任命から認可に変えるというものでありますけれども、実体的にどう変わるのか。逆に役員を自由にふやそうということなのかどうか。もしそうならば、臨調の指摘しているものとは全く逆のものになりかねないと考えざるを得ないわけですけれども、この点はいかがですか。
○塩谷政府委員　役員数を法定から外しまして、役員の選任を任命から認可にするという今回の改正でございますが、これは先ほど来申し上げております、法人に対する国の関与をできるだけ少なくするという臨調最終答申中の趣旨に沿って、法人に一定の自主性を付与することとしているものでございます。一方、郵便貯金振興会の運営に関する重要事項について審議する機関として評議員会を設置して、役員の選任等につきましても評議員会で選任をするということで、郵便貯金振興会の自主性の確保の面で実体的にも変化があるものと考えておるわけでございます。
　そうすると、役員がふえちゃって、何か行革臨調の趣旨にそぐわないのではないかという中川先生の御指摘でございますが、これは一応郵便貯金振興会の自主的判断にまつわけでございますけれども、振興会自体に役員の選任機関としての役割を持つ評議員会を設置しておりまして、恐らく民間の知恵を生かした、知恵を発揮すると期待される評議員会は、これは法人の職員を増員するということについてはチェック機能を働かすことになるのではないか、その辺のチェックシステムが働くのではないかと期待できるわけでございます。また、役員の定数の改正につきましては定款の改正が必要となっておりまして、この改正が認可事項であることから、私ども、この役員定数の定款認可に当たっては、貯金振興会の業務内容の推移でありますとか他の法人の状況等も留意しながら慎重な配慮を図っていきたいということで、その辺の御懸念はないのではないかというふうに考えております。
○中川（嘉）委員　質問のところで申し上げたとおり、そういった臨調の指摘しているものと全く逆のものにならないように、これだけは十分また注意をしながら進めていただきたい、こう思うわけです。
　今評議員会の問題も出ておるようですけれども、評議員会を設置するというふうになっているわけですが、振興会の運営に関する重要事項の審議ということについて、今も若干内容的なことの御答弁があったようですけれども、この評議員会で何を審議しようとするのか、実は非常に不明確であったわけで、さらに、どういう構成になるものかも不明確なような気がしてならない。これまで運営に関する重要事項はどういうふうに検討されてきたのか、また、最近ではどんな問題が事実上あったのか、これらの点についてここでお答えをいただきたいと思います。
○塩谷政府委員　評議員会で審議されること、これは重要事項という表現になっておりますが、考えられるものとしては、例えば法人の基本的事項とも申すべき定款の変更でありますとか、役員の選任あるいは当該年度の活動の基本となる予算、事業計画、こういったものが想定できるわけでございます。この評議員は郵便貯金振興会自体が人選、選任するわけでございまして、いろいろな知恵を生かして活性化を期待したいわけでございます。
　ただ、郵便貯金振興会で最近においてどういうような重要事項が問題になったかというお尋ねでございます。これは、現在評議員会がございませんので、この辺の機能は全部理事会でやっているわけでございますが、恒常的に年間、通常行われる予算、事業計画、その他経営の基本に関する事項、これを理事会で審議し、決定しております。最近審議された重要事項としては、昭和六十年度の給与改定、昭和六十一年度の予算、事業計画等がございまして、おかげさまで振興会の運営が順調にいっておりますので、特段突発的な重要事項について審議したということは受けておりません。
○中川（嘉）委員　予算認可の件について、今回の改正で資金計画を外すとしておりますけれども、これはどのような意味があるのかという点ですね。これまで資金計画と実際の資金繰りとは相当異なっておって、これまでも余り意味がないものじゃなかったかと思うわけですけれども、だからこそ予算の認可に当たってしっかりした、明確な資金計画というものを求めるべきであるはずが、それを外すということ、これは理解できないものがあるわけですけれども、この点について明確なところをひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○塩谷政府委員　郵便貯金振興会の資金計画に掲上されております項目は、これはすべて貸借対照表及び損益計算書に集約されております。予算が提出されるときに、その予算の中身として、その年間の予定貸借対照表あるいは予定損益計算書というものがつけ加えられるわけでございますが、これに盛られている項目はすべて資金計画に掲上されておるわけでございまして、認可の対象から排除しても特段の支障は生じない、予算の認可がきちんと行われておれば別段支障はないということでございます。
　それから、これは臨調最終答申の趣旨にのっとりまして、できるだけ事務の効率化を図るという見地からも、この資金計画の大臣認可の法定を削除した次第でございます。
○中川（嘉）委員　今度は財務諸表になりますけれども、この財務諸表の提出、承認ですね。これを提出のみに改正するとしておりますけれども、実体上は何ら変わらないのではないか。変わるといえば、むしろ郵政省が法的責任を逃れるだけじゃないのかというふうに思うわけです。財務諸表は決算の重要書類であって、これを承認しないということは、国有財産の運営を委託しておるものとしては甚だ不自然である、こういうふうに言わざるを得ないわけですけれども、この財務諸表を外された理由を伺いたいのと、予算を認可してどうして決算だけ提出なのか、この点もあわせてお答えをいただきたいと思います。
○塩谷政府委員　財務諸表でございますが、郵便貯金振興会は、御承知のとおり、国からの出資、補助金を受けておりませんで、独立採算、収支相償ということで、民間法人化に際しましてできるだけ国の規制緩和を図るという見地から改正する次第でございまして、財務諸表の承認につきましては、実体的にはこれまで事後の改善を図ることを主眼として対応してきたわけでございます。この点につきましては、「予算等の認可」でその予算に盛られていることを認可して、これがきちんと行われることを見定めればよろしいでしょうし、それから「監督命令」、これは貯金法九十四条に「郵政大臣は、この法律を施行するため必要があると認めるときは、振興会に対し、その業務に関し監督上必要な命令をすることができる。」ということで、この「予算等の認可」あるいは「監督命令」の適切な運用によって、届け出のみでも特段の支障は生じないと考えております。
　それから、振興会におきましては監事がおりまして、監事が振興会の業務を監査して、具体的には、振興会がその設立目的に沿って業務を適切かつ能率的に運営しているか否か、及び会計経理に関する事務を適正に処理しているか否かを検査しているわけでございます。したがいまして、財務諸表について提出のみとしても、監査体制などについて特段支障はないものと考えております。
○中川（嘉）委員　経営の自立というものを強調されるのであれば、細かい部分まで厳密に規制している省令を大幅に改めなければ意味がないわけですけれども、この点について今後どう改めるのか、明示していただきたいと思います。
○塩谷政府委員　今回、郵便貯金振興会におきまして、評議員会の設置でありますとか役員の任命方法の変更など、民間法人化を図りまして画期的な改正を行ったところでありまして、これによって経営の自立が十分図られるものと期待しているわけでございます。こういった法律を改めて、その運営に新鮮な味を発揮してもらえるということが行政改革の趣旨にもかなうわけでございまして、私ども、今後とも郵便貯金振興会に課せられた周知宣伝、郵便貯金の普及、こういったことの使命を踏まえつつ、時代の変化に対応して経営の自立化が一層確保されるよう努力してまいりたいと考えております。
○中川（嘉）委員　いろいろ御答弁をいただいてきたわけですが、私がこのように申し上げてきたのは、非常に重要なことは、郵便貯金会館自体、土地も含めて国有財産である。経営だけを独占的に行っている点に最大の要因があるのではないかと私はとったわけで、そこで抜本的な大改革を行う必要があるのではないかと考えますけれども、大臣、いかがですか、この点についてお答えをいただきたい。
○佐藤国務大臣　郵便貯金会館、私も数カ月間の経験でございますけれども、時代の流れに沿ってどのような運営をしていくかということと、魅力のある会館づくりをしなくちゃならぬのじゃないかということを私なりに考えておるわけでございます。
　まだその意図がはっきりと伝わっていないし、また、私もまとまっていませんけれども、一つの例を申し上げますと、例えば貯金会館に大きなホールがあります。それもすばらしいホールである。そのホールの利用の仕方が非常に国際的になってきて、私のある友人が、中国からある劇団が日本にやってくるということで、郵便貯金会館ホールは内容も大変立派なのでぜひお使いくださいといって勧めました。ところが中国の劇団の方が、三等郵便局の裏小屋みたいなところで、我々をえらいランク下げするのはけしからぬということでトラブルが起こりまして、連れてきましたところが、こんなすばらしいホールであることを知らなかったということでやったというようなことも聞きました。
　郵便貯金会館ホールという名前も、それはいいんですけれども、前売り券を売る場合に、例えばローズシアターというような名前をつけて、そして何とか何とかの郵便貯金会館七階大ホール、こういうようなことで前売り券を売りますと、外国の人は帝劇と同じようなランクに見るそうです。したがって、アメリカのそういったような一流のいろいろなチームが来た場合にはある程度高く取って、一般大衆には安い使用料でその地域の方に使ってもらう、こういったようなことが柔軟に行われるべきではないか。短期間ですけれども、こういう意見も私の耳に入ってきました。
　一つの例でございますが、そういうことでいま少し運営の仕方について時代に合った仕方をやるべきではなかろうか、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
○中川（嘉）委員　外国の方々に限らず、確かに日本人の場合でも、郵便貯金会館というこの表現、いい悪いは別として、さまざまなイメージというものを持って、まだまだ理解がされてない面もあるじゃないかということ。今大臣の方から非常にユニークな、時代に合った運営の方法という意味のお話がありましたので、ひとつ新しい時代に対応できるような立場で物を考えて、そういった方向にこのことをますます推進していっていただきたいと思います。
　大臣が今せっかく御答弁いただいたので、あわせてここで、実は先ほど来も出ております経構研ですが、これは阿部委員とか田並委員からも御質問があったわけでありますが、非常に重要な問題なので、我が党としてもこの件に関する質問をカットするというわけにもいかない気がいたします。これを聞きおいていかなければならないなと私は思うのですが、税制改革の抜本的な方向を明確にしないで非課税貯蓄制の廃止のみをうたうのは、私どもとしても納得できるものではない。本年一月から、マル優枠を悪用しないために、本人確認の強化などの措置が実施されていることでもあって、非課税制度は個人貯蓄残高全体の六割にも及んでいる、国民の間にがっちりと根をおろした制度であることは間違いがないわけですけれども、深刻な高齢化社会を迎えて、非課税貯蓄制度の役割はますます重要なものとなりつつあることは言うまでもないわけです。
　こうしたことから、マル優預金や郵便貯金といった少額貯蓄非課税制度はぜひとも存続させなければならないと、先ほどもいろいろ御質問が展開されていたわけで、私ども全くそのとおりだと思いますが、大臣としては、本件について、今後具体的対応を講ずることによってこの非課税制度を存続させるんだということを、当委員会で果たして約束し得るものかどうか。くどいようでありますけれども、いま一度確認をさせていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生には本当に大切なところを御質問していただきました。私自身も耳に入ってくるのに、少額貯蓄の非課税制度の堅持という声も入ってくるし、一方では、すぐ周辺の親しい友人からも、国がこういうような金融機関をやる時代はもう既に過ぎた、明治、大正の遺物を追っているんだ、だからこれはもう民間にやって分割すべきであるという、何か国鉄みたいなことを簡単に言う友人もいるわけでございます。
　そういった中で、経構研が廃止を含めて検討する。ところが経済界はこの三月に、存廃を含めて検討する、存廃と、こう言っておるわけです。市中金融機関をバックにした経済界の主張が、この三月にそういう考え方を発表している。そういうときに、廃止を含めてという廃止が先行してしまう。私はこの件についてこういう懸念もございましたので、私自身もいろいろ検討しました。
　実は私の頭の中に、それならば国際的に少額貯蓄を守っている国があるのだろうか。ある同僚に聞きましたら、もうない、日本だけだと言う。冗談じゃないということで、初めて、これは後刻先生方に、とりあえず逓信委員会の先生方に配ってほしいということで、したのですけれども、国際電話をかけまして、きょうの時点を調べました。フランスは日本と同じような利子非課税方式でもって少額貯蓄を守っておる、貯蓄の奨励をしている。
　それからイギリスは、やはり日本と大体同じような利子非課税方式でやっております。島国であるイギリスが七万四千三百ポンドですから、円に直して約二千万円でございます。二千万円の貯蓄元本の利子が非課税になっておるのでございます。同じ島国で貿易立国であるイギリスはそうやっている。日本は御承知のとおりに財形貯蓄、財形年金貯蓄、郵政省ではない分野も入れまして、勤労者に対して千四百五十万円までが非課税貯蓄になっている。イギリスは二千万まで非課税貯蓄をやっている。アメリカの方を調べてみますと、所得控除方式と今までやっている日本の利子非課税方式の両方を兼ね備えて、少額利子非課税制度を堅持しておる。西ドイツは所得控除方式でございます。
　こういうぐあいに先進国が全部やっているときに、なぜ貯蓄心を減殺するような考え方が安易に出てくるかということに、実は私は憤りを感じておる。先生と同じ気持ちでございます。したがって、比較金融理論といいますか、国際的な比較金融理論の上に立っても、また、国内の貯蓄心を大切にするという意味においても、消費を美徳だと考える理論と闘っていかなくちゃならぬ時代が来たな、こういうぐあいに考えているわけでございます。したがって、今から税制改正の中でいろいろな議論が――私の方の党も検討すると言っておるわけでございまして、廃止とは言ってないのです。検討をする時期が来た。それから、政府税調もそのように考えているというときに、経構研が廃止を含めて検討するという突出した考え方が出ましたので、これに対応する理論武装をひとつ我々も考え、先生方もどうぞお教えを願いたい、こういうぐあいに思っていることを率直に申し上げまして、私の考え方を申し上げる次第でございます。
○中川（嘉）委員　先ほどからこの問題については、重ねて申し上げるようですけれども、社会党さんからも御質問があったことですし、それだけ非常に関心事であるということ、そしてまた先ほどの質問の中で申し上げたとおり、高齢化社会を迎えてこういった制度の役割は非常に大きく重要なものになってきているということとあわせまして、今大臣の御答弁にあった諸外国の例を十二分に踏まえ、国際的な視野に立って、今私はどちらかといえば前向きな答弁を引き出したいがために重ねて御質問したということですけれども、どうかひとつこの問題については積極的に取り組んでいっていただきたい、このように思うわけでございます。
　次に、郵便貯金の自動支払い機、いわゆるＣＤとかＡＴＭについてお尋ねをしたいと思います。
　ＣＤについては五十四年から導入されておりまして、さらに五十八年からはＣＤの小型化したものが加わって、六十年度末には千五百八十一台設置されているように聞いております。ＡＴＭに至っては二千三百三十台というふうになっているようですけれども、設置基準とでもいいますか、使用件数のガイドラインというものが果たして設定されているものかどうか、この点をお聞きしたいと思います。
○塩谷政府委員　ＣＤ、ＡＴＭの設置につきまして、これは利用が多く見込まれる郵便局から順次設置しております。中でも利用がなお多いところは優先的にＡＴＭを設置していくということでございます。それから、局舎狭隘のためＡＴＭを設置できない郵便局、あるいは利用度がＡＴＭ設置局より少ない郵便局にはＣＤを設置して、先ほど先生がおっしゃったような数字の配置状況になっておるところでございます。
○中川（嘉）委員　郵便局の場合、民間金融機関、特に都市銀行といったように、人が集まりやすい、また交通量の多い一等地であるとかあるいは繁華街にあるとは限ってないわけです。ましてや全国に普通局が一千局、また特定郵便局が一万八千局あるわけですけれども、もっと効果的に使用されるように、地域住民を初め貯金者に対してＰＲをしっかりと行うべきだ、このように私は思うわけです。また局外設置についても当然同じでありまして、例えば東京郵便貯金会館には五十九年度から設置されているようですが、少し調べてみたところ、さほど利用されているようには見受けられないわけですけれども、これらの点について今後どのように対応していこうとされるか、伺っておきたいと思います。
○塩谷政府委員　郵便貯金会館などにＣＤも設置したわけでございます。これは最近のことでございまして、郵便貯金会館に設置されていることは余り知られていないこともありまして、中川先生おっしゃるとおり、郵便局に置いたものよりも残念ながら利用が少ない現状であります。私ども、せっかくの便利なものでございますので、今後多くの人に利用していただくために、ＰＲに工夫していきたいと思っております。
　それから、確かにこれは一種の窓口が郵便局舎を離れて自動的に機能する役割を持った機械でございますので、郵便局以外の場所へ設置すること、いわゆる局外設置も結構なことではないかと思うわけでございます。これにつきまして、郵便局につけることはもとより、郵便局のない大学、デパートなど人の出盛るところに設置の要望が強いわけでございまして、私どもこの局外設置につきましても、事情の許す限り手がけてまいりたいというふうに考えております。
○中川（嘉）委員　時間も来たようなので、最後に一点伺っておきたいと思います。
　こういうことに関連して東北郵政研修所というのがありますが、これは非常に閑静な住宅地の中に置かれているわけですけれども、この研修所は郵政の職員のみが利用する研修所である。その門のところに、地域住民も利用できるというようになっているわけですけれども、三月に新しく設置されたことで正確なデータとはならないと思いますけれども、最高利用件数が一日三十六件ということだったそうであります。ＣＤとかＡＴＭというのは決して安いものではないわけなんで、ＡＴＭは一台一千万円もする機械であります。利用者サービスを図るために、利用が多く見込まれる郵便局に設置することになっているわけですから、もっと市場調査といったことを事前にしっかり行って進めていくべきではないか、このように指摘しておきたいと思いますが、最後にこの点についてお答えをいただきたいと思います。
○塩谷政府委員　このＡＴＭの利用状況、これは私どものデータでは全国一日平均七十件でございまして、御指摘のところは半分ぐらいしかないということでもったいない話でございますので、その辺の効率的な利用の増加といったことをよく検討し、また指導してまいりたいと思っております。
○中川（嘉）委員　以上で終わります。
○畑委員長代理　永江一仁君。
○永江委員　郵便貯金法の改正につきまして、午前中ずっと審議が続いておるわけでございますが、若干重複するところがありますけれども、党という立場もございますので、質問させていただきたいと思います。
　今回の郵便貯金法改正は、いわゆる郵便貯金振興会の自主性をできるだけ強化していくという方向での改正でありますから、私たちは基本的には賛成でございます。しかしながら、この郵便貯金振興会のパンフレットもいただいておるのでございますが、「調査研究」あるいは「出版物の刊行」というようなことも書かれておるのでございます。我々今までも余り目にしたことはないわけでございますが、もう少し具体的にそういった「調査研究」あるいは「出版物の刊行」の現状について御説明いただきたいと思います。
○塩谷政府委員　会館の運営と並んで、郵便貯金振興会の仕事の大きな一つといたしまして調査研究、出版があるわけでございます。
　この調査研究の現状でございますが、目下郵便貯金を含めて金融全体が当面しております経済状況あるいは問題意識、これは金融の自由化ということでございまして、金融の自由化というのは業界の自由――金融全体をやる証券業でありますとかあるいは銀行業務、そういった業種間の垣根を越えて、いろいろな業務を多角的に銀行業界、証券業界を問わずやれるようにするというようなこともあります。
　また、もう一つ大きな問題点といたしまして、金利の自由化ということがあります。現在まで預貯金金利は、法律で規制されております規制金利のもとにあるわけでございますが、現実の市場の金利の動きは、こういった規制金利で預貯金が動くこととは別に、大量に国債が発行されておりまして、この国債が市場の値段で売買される、そこで長期の金利が決まってくる、それに関連して短期の金利も決まるということで、自由市場での市場メカニズムによる金利の決定というのが、現実に日増しに力を増してきているわけでございます。こういった自由化に相応して、ではどういうことを考えたらいいか、どういう対応をしたらいいかということが、これからの調査研究の大きな問題でございまして、特に郵便貯金の場合は、これは資金の運用が全部資金運用部に預託されて、財政投融資の一環として運用されている。そして片や預貯金、これについては民間の臨時金利調整法あるいは郵便貯金法などで、法律、政令に基づいて金利が決まっているという仕組みにある。この辺は、これからの金利自由化の状況にどう対応していったらいいか、こういうことが研究の主な対象、テーマでございまして、これに関連して幾つかの研究成果をいただいており、私どももそれを参考にしてこれからの政策決定を心がけていきたいというふうに考えておるところでございます。
○永江委員　今御答弁ありましたように、これから金利の自由化も含めてこういった郵貯の問題、金利の問題、国民に理解を深めていただく、そのために調査研究ということがますます重要になってくると思うわけでございます。
　これは予算の関係もあると思いますが、第一線で郵便貯金に走り回っておる職員からいたしますと、本当にこのいわゆる郵便貯金振興会が役立っておるのかどうか、もう一つ実感を感じないという声をよく聞くわけでございます。もう少し目に映るというか、調査研究、出版もいいけれども、テレビ等も使って、本当にわかりやすく国民にアピールしていくというような方向も大いに研究すべきでないかという、本当に第一線の職員からの声を聞くわけなんですけれども、こういう点についてはいかがでございましょうか。
○塩谷政府委員　調査研究と並びまして、この郵便貯金会館におきまして、これは会館の運営を振興会に委託しているわけでございますが、この郵便貯金会館というのは郵貯の普及を目的とした施設ということで、周知宣伝のため広く一般国民の利用に供する、それによって郵便貯金の制度内容や郵便貯金の果たす役割などについて国民の理解と認識を深めることになる、あわせて地域社会の文化に貢献するということになるわけでございます。
　現場の要望ということで、いろいろその辺、もっとイメージが強烈に結びつくようにというようなこと、そのためにテレビ等を活用して宣伝をしたらどうかということも聞くわけでございます。私ども、テレビ等を活用した郵便貯金会館あるいは郵便貯金の周知宣伝について、節度を持って配慮したいと思いますし、また、あるいは永江先生も御存じのケースだと思いますけれども、郵便局によっては現場の諸君が郵便貯金の利用者に、郵便貯金会館と具体的にイメージが結びつくように、例えばその郵便局の利用者団体、預金者の会の皆様方をいろいろ、例えば料理講習会でありますとか、あるいはいろいろな財テク的な相談の講習会、そういった会合を郵便貯金会館を使って行うことによりまして、郵便貯金をすることがこういった会館の設置、運営に結びついている、それがまたそういった会合でいろいろな知識なり利便を受けることによって郵便貯金のもう一つの利益を受けるというようなことで、そういう結びつきに成功している例も聞いているわけでございます。
　なおまた永江先生の御意見も私ども参考にいたしまして、現場の皆さん方がもっとそういった点について熱意が持てるような積極的施策を考えてまいりたいと思っております。
○永江委員　と申しますのは、この郵便貯金振興会は、もちろん会館の運営も大事なことでございますけれども、ただ、会館の運営だけがすべてということであるならば、果たしてこういった振興会が必要なのかどうかという基本問題まで若干考えざるを得ない気もするわけでございます。
　もちろん私は、こういった会館がさらに充実していくことを決して否定するものじゃございませんけれども、この振興会がやはりそういった調査研究と同時に、当初局長言われたように、これからの金利自由化の中でさらに国民に、先ほど郵政大臣がここで力強く言われたそういった郵便貯金あるいは金利の問題も含めて、消費が美徳だけでなくて、そういう貯蓄が必要だ、こういうことも含めて宣伝といいますか、国民に対する教育というか、そういった周知徹底に力を入れるというところにやはりこの振興会という、文字どおり振興会ですね、郵便貯金を振興するというこの会の意義があるのであって、会館の管理運営であれば、ホテル業者に任じておる方がもっと上手にやるかもわからぬわけでありますから、そういう点で私は、この郵便貯金振興会のあり方として、そういった方向により力を入れるべきでないかと思うわけでございますが、局長なり大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
○塩谷政府委員　今まで私ども調査研究でいろいろこの振興会にやってもらっていることがございまして、先ほど自由化との関連でいろいろ、例えば金利自由化と郵便貯金資金の運用でございますとか、金利自由化と個人金融サービスのあり方でございますとか、エレクトロニクス化の進展と国民生活、こういったようなこと、はたまた貯蓄経済モデルに関する理論的研究、こういうようなことでいろいろ調査研究も充実してもらっているわけでございます。
　もう一度それとは別に私ども、郵便貯金振興会、会館の運営、調査研究以外に、その他郵便貯金の普及に役立つといいますか、普及に資するような業務、これを大臣の認可によって振興会ができるように法律で規定しておりますので、この項目に盛られる振興会の新たな業務といいますか、時代のニーズに即応した新たな業務ができるように、鋭意研究して指導してまいりたいと思っております。
○永江委員　大臣、いかがでしょう。
○佐藤国務大臣　振興会の仕事の中に、郵便貯金の調査研究、刊行物を発行する。実は私はまだその刊行物を見たことがないのでございまして、非常に恥ずかしい次第でございますが、そういうところで、郵便貯金がどのように使われているかということをいま少し国民にわかりやすく説明する刊行物が出ているのかどうか、私はわかりません。けれども、預かった郵便貯金を大蔵大臣にお預けして、そのお金の百兆円の中から十二兆円を全国の都道府県に財投という名前のもとに使っていただいておるとか、それから住宅政策は大切であるからといって住宅金融公庫あたりに二十兆円もお金を貸して、それが皆さん方の住宅を建てる資金に使われているのだとか、そういうことをわかりやすく話すようなパンフレット、刊行物を発行する振興会になれば、私は非常にまたいい結果が出るのじゃなかろうかと思っておりますので、ちょっと目を配らせまして、そういうぐあいに指導していきたい、こう思っております。
○永江委員　もう一点のこの振興会の仕事といいますか、この会館運営でございますが、午前中にもいろいろ御議論がございましたけれども、いろいろ見ますと、かなり場所によって差があるそうですが、利用が多い。これはこれで結構なんでございますが、こういった例えばこの会館の宿泊の場合は、何か制約はあるのですか。申し込みがあれば宿泊者は、あいておればだれでも入れるわけですか。
○塩谷政府委員　別段、御利用の向きに特段の制約はございません。先生おっしゃいますとおり、申し込みをいただいて、こちらに余裕があればお受けする、こういうことになっております。
○永江委員　これも個人的な意見のような面もありますが、郵便貯金会館に入学シーズンなどに申し込んでも、ほとんど入れないという声も実際に聞いておるわけでございます。その理由をいろいろ聞いてみますと、一つの企業がかなりの長期間借りておる、そしてこれを利用して出張に使っておる。そういうことで非常にローテーションが悪いというか、会館から見ればだれでもお客さんはお客さんだからいいわけですけれども、単発的にこういった入学シーズンに入りたいと、郵政省の職員あたりが子供さんの宿泊で申し込んでも、なかなか泊まれない、こういう苦情を二、三聞いたものですからこういうお尋ねをしておるわけでございますが、実態はどのようでございましょうか。
○塩谷政府委員　会館の利用についてでございますが、これは広く国民の皆様各層に公平に開放されておりまして、この予約の申し込みは、六カ月前から先着順という仕組みで受け付けをしているところでございます。先生御指摘の会社の通年貸し切りなど、これは全会館ともそのような事実はございません。また、郵政省が優先利用するというようなこともございません。これはあくまで広く一般の皆様に公平に御利用いただくというのが趣旨になっているわけでございます。
　ただ、郵便貯金の宿泊部門は、十五館平均で一館当たり約四十室でございます。絶対的な部屋数が少ないために、お客様の御要望に十分こたえられない状況にございます。ある意味では、それだけ人気沸騰で多数御利用いただくのはありがたいことでございますけれども、絶対数が不足するということでございまして、今後の施設改修計画などにおいては、御指摘の点も踏まえまして十分検討してまいりたいと考えております。
○永江委員　次に、少し質問の観点を変えまして、いわゆる郵便貯金の給与預入というのですか預け入れの件ですが、最近は普通のサラリーマン、我々も含めて銀行等に給料の振り込みというのがほとんど定着しておるわけでございますけれども、郵便貯金のそういった給与預入の中で、国家公務員はできないということを現場の諸君から聞いておるのでございますが、この事実関係について御説明いただきたいと思います。
○塩谷政府委員　郵便貯金の給与預入の取り扱いでございますが、これは受け入れ側の郵便貯金として、一般の人々が通常郵便貯金に口座をつくりまして、そこに給与支払い者が給与金を預入する、こういう取り扱いになるわけでございます。これが民間の場合でございます。
　国家公務員の給与振り込みは、現在日本銀行を通じて、日本銀行が指定した金融機関の職員の預金口座への振り込みの方法によって実施されているという状況でございます。その結果、現在郵便貯金を利用した国家公務員の給与預入は取り扱っていない状況にありますので、これから公務員の方々の利便の向上を図るために、関係の向きと十分協議して、改善に向けて努力したいと思っております。
○永江委員　そこがちょっと、今まで銀行には振り込みができたけれども、郵便局の方へはなぜ給与振り込みができなかったのかという理由がなかなか納得できないのです。実は私も、この話を聞くまでは、まさかと思っておったのでございます。郵便局の貯金を集めることを一生懸命やっておる者がいろいろ努力をして、私の聞いておりますところによると、八千四百事業所から約五十五万人が郵便局に給与振り込みをもう既にやっておるそうでございます。これには現場で皆かなり努力をしておるわけですけれども、肝心の国家公務員にそういうことをしてもらおうと思うと、いや何か法律でできない、こういう答弁が出てくるのでございますが、今の日本銀行を通じてというところに何かネックがあるわけですか。
○塩谷政府委員　これは、日本銀行が指定した金融機関云々という点についての会計法規の解釈などについて、まだまだ関係の向きとの協議が十分でなかった、その結果そうなっておると思います。この辺、要望が強いという先生の御指摘のとおりでございますので、その方々の利便の向上を図るために努力したいというふうに考えております。
○永江委員　これは何か会計法の関係ということでございますが、きょうは大蔵省の方にも来ていただいておるのでございますけれども、大蔵省と郵政省との話し合いが依然としてついてないために、郵便局に国家公務員の給与振り込みができない、こういうことですけれども、大蔵省の見解はいかがでございますか。
○兵藤説明員　お答え申し上げます。
　ただいま郵政省からお答えがございましたとおり、郵便貯金の給与の預入の取り扱いにつきましては、受給者の通常郵便貯金のところに、給与の支払い者が給与相当額の現金なり証券を提出いたしまして、郵便局の窓口から預入するという形で行われておりますが、公務員の給与振り込みの場合は、御指摘のとおり、会計法第二十一条の規定に基づきまして、国庫金の取扱機関である日銀を通じて、日銀と取引関係のある指定金融機関との間の資金決済でやっておる、そして職員の給与の預金口座への振り込みが実施されているものでございます。実はこれは、物品の購入代金や請負工事の代金等、一般の歳出金の支払いについて、かねてから預金口座振り込みによる支払いが実施されておりまして、給与もそれに乗ったというような経験を踏まえて移行になったものでございます。
　給与の振り込みは、給与の支払いを、職員への現金払いにかえて直接預金口座へ振り込む形で支給しますので、所定の給与日に確実に短期間振り込みで実施されませんといかぬという担保が必要であると考えておりまして、この点は、取り扱い方法なり事務手続なり、十分検討いたしまして対応しなければならぬのかなと考えておる次第でございます。
○永江委員　ちょっとわかりにくいのですね。きのうも郵政省の方に聞くと、郵政省の方は現業であるからできる、しかし、例えば国立大学の先生とかいった人の給料は振り込めない、こういう違いも聞いたわけなんですけれども、我々の常識では、銀行あるいは郵便局に給料が振り込まれるのはもう当然だと思っておったのですが、国家公務員の、しかも一部の人々については、郵政省の場合は特別会計だから、ここから払える給料はできる、しかし一般の職員はちょっと難しいということで、同じ国家公務員でも差があるそうなんですけれども、その点の詳細はいかがでございますか。
○兵藤説明員　郵政特別会計の職員の方の給与の取り扱い方法は、実は事前に十分取り扱い方法、手続を御協議を受けて実施されたということではございませんでしたので、その点お答えが難しいのですが、郵政省の御説明によりますと、郵政官署は元来、歳入金と歳出金とそれから郵便貯金の歳入歳出外現金、一団として繰りかえ払いで支払いができる。いわば手元に日銭がありまして、それで支払いがどんどんできていくという繰りかえ払い出納官吏の制度があるわけでございます。
　先生御指摘の会計法二十一条の規定は、一般の歳出の場合は、現在の国庫預金制度のもとでは、国庫預金、つまり国庫金の出納機関である日銀を通じて支出がなされるという関係になりまして、一般の支出はすべて日銀を通じて支出がされるわけでございます。日銀が各省の支出官から小切手を受け取りますと、国庫預金から現金を営業勘定に引き落としまして、それでその銀行間決済で振り込みを実施している。これは銀行取引を通じてコルレス先とやっておる。それは、一般の歳出についてもそういうやり方をやっているところへ給与が乗っかったということでございます。
　お話のように、郵政職員だけの場合は、手元の現金で同じ出納官吏が、先ほど言いましたような払いと預金の受け入れと一体でいわば預入という形ができるのですが、いわゆる預金決済を銀行と郵貯が直接できないというところが一つの壁ではないかなと思っておるのです。なかなかその御理解があるいは難しいのかもしれませんが、そこのところの点がありまして、十分検討させていただきたいなと思っております。
○永江委員　大臣、おわかりになりましたか。我々も実際は、肝心というか、国家公務員の中に、我々が銀行に振り込まれておるような形で給料を郵便貯金のところへ振り込みができないという一部の人があるということだけはわかるわけなんですね。その理由はなかなか我々もわからない。ちょっと今の話では、郵政省の職員は、現業というか、特別会計の中で日銭があるから、現金があるからこれはできる、普通のやつは、日銀を通してそこから行くから銀行にしか行かない、こういうことのように聞こえるわけでございます。しかしながら、先端で郵便貯金を一生懸命集めておる者からすれば、少なくとも民間企業からは郵便局への振り込みによって給料を振り込ましておる、ところが、肝心の国家公務員のところへそれを頼みに行くと、法の壁によってできない、こういうことになっておる。まことに不可思議というか、納得できないということなんでございます。
　このことについて、郵政省としてはどうお考えになっておるのか、今後、大蔵省あるいは日銀との間の交渉の中でどういうふうになさろうとしておるのか、これは放置しておくのかどうか、お答えいただきたいと思います。