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○福島委員　これは、年金の申請主義の話とほとんどうり二つだと私は思います。
　医療機関が介在する、これはいいと思います、原則として。ただ、国として、承認をした医薬品によってこうした副作用被害が発生した、最終的に、被害を受けた国民の利益をどう守るのか、お一人お一人の利益をどう守るのか、ここのところの視点は厚生行政の薬務行政の運営に当たって変えてはならない、こういう視点だということを申し上げたいと思います。
　そして次に、裁判の問題であります。
　先ほど大臣から御答弁ありました。大阪高裁では、和解のテーブルに着いてはどうか、こういう話がありました。大臣からも、テーブルに着くようにという御指示がありました。しかし、複数の裁判が並行して行われているわけであります。いたずらに控訴をするということではなくて、より積極的に和解に向けた努力というものをすべきだ、このように思いますけれども、再度、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○舛添国務大臣　福島委員おっしゃるとおりで、何度も私申し上げていますけれども、人の命を救う、患者さんの命を救う、御支援申し上げる、これがまず第一である。そういう方々が、その貴重なエネルギー、これを訴訟に費やされるというのは非常に忍びない。
　いろいろな、これまで五つ判決が出ています。その内容もすべて違います。しかし、やはりこれはきちんと話し合いの場に立って、先般、今月の十五日に、国は今こういう考え方を持っていますよということを大阪高裁に伝えてあります。
　そういう中で、何とか、この訴訟の問題についても、私が先ほど申し上げました思いが実現できるように全力を挙げて取り組んでまいりたいと思いますので、与党の皆さん方、また、会派を超えて、この委員会の皆さん方の御支援も賜りたいと思います。
○福島委員　見直しが必要だというのは、私は、介護の現場についても必要だというふうに思っています。
　平成十七年に介護保険法を改正いたしました。さまざまな御批判はありますけれども、介護予防という視点を入れたということは決して間違っていなかった、私はそう思っております。そしてまた、介護報酬の改定もございました。ただ、財政が非常に厳しい中で、非常に厳しい改定が行われたということもありまして、現場では、介護の現場で働く方々が大変な困難を今味わっているという事実、これをぜひとも直視すべきであるというふうに思います。
　私の地元にくすのき連合というのがあります。介護保険者でありますけれども、三つの市が連合をつくっております。そこに所属するケアマネジャーの方々から、現在の状況についてお話を伺う機会がありました。また、みずからアンケートも行っておられました。
　その中でお聞きした声は、将来に希望が持てない、また、一生懸命働いても赤字経営を脱却できないと、厳しい意見が相次ぎました。また、せっかくケアマネジャーになっても、一年、二年でやめていく人が後を絶たない、将来に希望が持てない、一生これでやっていけるのか、こういう思いがあるからだ、こういう指摘がありました。
　介護保険制度のかなめがケアマネジャーであります。ここで役割を果たす人が将来に向かって希望を持って経験を積み重ねていくことは、今後の介護保険の運営に当たって極めて大事である、このことは間違いございません。
　その中で出されました御意見について、その一端をきょうはお尋ねしたいと思います。
　一つは、業務が非常に多くて大変だと。これは以前から指摘がありまして、ケアプランの作成件数について上限が求められたわけでありますけれども、それだけではなくて、本来の業務であるケアプランの策定に入るまでにさまざまな相談に応じなければいけない、そしてまた、みずからケアプランを作成した方については、例えば途中で入院をする、そうすると医療機関との連携などの問題も対応しなきゃいけない。同居している親族の方が障害者だったりする場合もある、そうすると、その人のことまで相談に乗らなきゃいけない。本来介護保険で給付の対象となっている業務以外のことも断れないわけです。全部引き受けなきゃいけない、何でも屋さんになってしまう、そういう中で多くのケアマネジャーの方が疲弊をしている、こういう実態があるというふうに思います。
　私は、こうした実態をぜひともしっかりと調査していただきたい、そう思いますし、また、介護報酬のあり方についても次の改定のときにぜひ考えるべきだと。
　彼らが行いましたアンケートでは、「報酬にむすびつかない仕事がありますか？」、これに対して「はい」と答えた人は七七％です。八割の人がそのような経験をしている。そしてまた、「ケアマネージャーの業務について、不満はありますか？」という質問に対しては、「事務作業量が多い」、これが四一・七％であります。
　こうした実態をぜひ直視して、適切な対応をしていただきたいと思いますが、厚生労働省のお考えをお聞きしたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　お答えをいたします。
　ケアマネジャーのお話がございましたけれども、介護保険制度においてケアマネジャーの役割というのは大変重要でございまして、平成十七年の介護保険の見直しにおきましても、ケアマネジャーの担当件数というものをできるだけ重要に考えるということで、三十五件に引き下げるということに改正をいたしまして、特に介護予防の部分のケアマネジメント機関を分離いたしまして、中度者に支援を強化するといったような改正をいたしました。
　先生御指摘のように、適切なケアマネジメントが実施をされるということは大変重要でございますので、特に、事務負担の問題については私どもとしても大変重要な問題だというふうに思っております。それにつきましては、まず実態の把握が第一だと思っておりまして、ことしの十一月から十二月にかけまして、ケアマネ事業所あるいはケアマネジャーの業務の実態に関する調査を行おうというふうに考えております。この結果をまとめまして、その上で十分、特に事務処理の問題について対応していきたいと思っています。
　また、介護報酬の問題でございますが、この問題は大変、事業の経営の問題あるいは事業者の実態の問題、いろいろ詳細に実態把握をしなければならないということでございますので、また、介護保険料の問題とも絡んでまいりますので、社会保障審議会の介護給付費分科会等において十分な御議論をいただきまして、今後、適切な対応をしていきたいというふうに考えております。
○福島委員　調査していただいて、介護報酬の面でもしっかり対応していただきたいと思います。
　そしてまた、すぐにできることはぜひすぐにやっていただきたい、こういう課題もあります。例えば、事務量の多さの理由として、書類をたくさんつくらなきゃいけない、こういう話があります。福祉用具の貸与の場合でも、六カ月に一回サービス担当者会議を開催して書類をつくらなきゃいけない、それが大変です、どうしてこんなに頻回やらなきゃいけないんでしょうかと。
　ここのところは、すぐに見直すことのできることについては、ぜひ見直しを前倒ししてでもしていただきたい、このように思うわけでありますけれども、再度御答弁を求めたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　今御指摘いただきました福祉用具の件でございますけれども、この件は、平成十七年の社会保障審議会の介護給付費の分科会におきまして、ケアマネジャーが、介護サービス担当者の会議の結果を踏まえて、ケアプラン、サービス利用票に導入理由を明記する、それから、定期的に導入理由について検証することが必要だというふうな御意見をいただきまして、それで、十七年の制度改正の際に、利用者への実態像に応じた適切な福祉用具が提供できるように、六カ月に一回のサービス担当者の会議を開催してほしいという形で見直しをしたところでございます。
　この点については、もともと軽度者の利用者ということで、福祉用具貸与の不適正な利用の是正という趣旨でございましたけれども、今御指摘のございましたように、事業者の事務負担の問題も一方ございますので、今後、実態把握に努めまして、その上で適切に対応していきたいというふうに考えております。
○田村（憲）委員長代理　次に、古屋範子君。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　大臣、また両副大臣、このたび御就任になられましたことを心からお祝いを申し上げさせていただきます。
　本日は、私からは母子家庭の問題につきまして質問してまいりますので、よろしくお願いいたします。
　少子化対策が叫ばれる中でございますが、こんな過酷な状況に置かれる母子家庭があっていいものかと思われるような、母子家庭を取り巻く厳しい状況でございます。
　先日発表されました平成十八年度全国母子世帯調査によりますと、母子世帯の就業状況、平成十五年度の前回調査に比べまして一・五％ふえた、八四・五％。常用雇用者はその中で四二・五％、前回の三九・二％と比べ、ややふえてはおります。しかし、その中で臨時、パートの方は四三・六％。まだまだやはり雇用の安定化とはほど遠い状況にあると言えます。
　また、母子家庭の平均就労年収百七十一万円。前回調査よりも九万円ふえておりますが、児童扶養手当などを含めた平均年収、前回より一万円増、二百十三万円。やや上向いたとはいえ、一般の平均年収五百六十四万円の四割にも満たない。八年前の水準も回復できておりません。全体的には改善が見られず厳しい状況にあるということが明らかになりました。
　こうした、なかなか厳しい状況から抜けられない、いわばワーキングプアが多いとされる母子家庭、この状況につきまして、まず副大臣の御認識をお伺いいたします。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○岸副大臣　この十八年の調査でございますが、これは、平成十四年に、母子及び寡婦福祉法、それから児童扶養手当法、この法律に基づいて、五年に一回調査をしていこう、こういうための調査でございます。いろいろ母子家庭の問題が国民的な関心を喚起している中で、この調査は、本当ならば十八年じゃなくて二十年に行うことになっておりましたが、前倒しで調査を行ったものでございます。
　そこで、この結果でございますが、先生おっしゃるように、一定の成果というんでしょうか、それは見られた。けれども、決して上々の結果だというふうなことにはならないのではないかなという私の認識でございます。
　ここで、なぜなのかということになるわけでございますが、これは、雇用環境などが悪化した時期でもあったし、そういった経済社会の状況も非常に大きいわけでございます。しかし、もう一つは、これらの自立を支援する事業について、やはりもうちょっと、私たち、広く企業に対しＰＲ、広報、こういったものを強めていく必要があるのではないか、こういうような感じを強くいたしております。
　例えば、臨時というんでしょうか、有期で勤めておられる寡婦、母子家庭の方が常用化されるとなると、三十万でしたか、会社に対して補助がつくわけでございますけれども、これについて調べてみると、わずか二十何件しかない。そういうことを見ますると、やはりもうちょっとＰＲする必要が、もうちょっとというよりもかなりあるのではないか、こういうふうに思っています。
　同時に、だからといって、政策そのものは、支援策そのものは非常にきめ細かいものなんですね。私も、マザーズハローワークですか、渋谷にありますけれども、そこに行ってまいりました。行ってまいりまして、非常にゆったりとして、また気兼ねなく職探しをできる、御相談もできるということで、いらっしゃっている方から直接お聞きして、非常に評判もいい。そういうものもあるものでございますので、こういったことを両々相まって、ひとつ、今後一層その対策を充実していかなきゃならぬ、こういうふうに思っております。
○古屋（範）委員　上々の結果ではない、反省点もあるというお話だったと思います。
　母子家庭にとって、児童扶養手当、非常に大きな支えとなっているわけでございます。この児童扶養手当、来年四月から一部削減が予定をされているわけでございます。この経緯、平成十四年の母子寡婦福祉法改正の際に、児童扶養手当につきまして、離婚後等の生活の激変を一定期間緩和し、自立を促進するという趣旨から、就労支援策等の強化を図る目的で、平成二十年四月から支給期間と手当額の関係を見直すこととなったものでございます。
　こうした改正が検討されていた当初、厚労省は、支給総額を抑制する立場から、手当の平均受給期間五、六年であることを理由に、支給開始から五年で手当を打ち切る案を検討しておりました。しかし、公明党は、支給期間の短縮は、受給者の生活状況によって大きな負担を強いることになると、この支給期間を安易に短縮することは一貫して反対をしてまいりました。また、児童扶養手当制度を見直すのであれば、母子家庭の生活に急激に変化を与えないよう配慮する必要がある。当時、浜四津代行、福島部会長を中心に、この激変緩和措置の具体策を示して当時の大臣に要請を行いました。こうした強い主張によりまして、現行の支給期間を維持することが決着したわけでございます。
　この厳しい財政状況を考え、支給期間が五年以上となれば一定の割合で支給額を減額する、この点についても、公明党の主張に沿って、実施期間を平成二十年度以降とするなど、早急な実施が見送られました。減額率についても、各種自立支援策の進捗状況、母子家庭の自立状況を総合的に判断して決めるとされたものでございます。
　先日、団体から御意見を伺いました。全国母子寡婦福祉協議会、吉村マサ子会長等より、この減額、生活実態を把握し、慎重に検討してほしい、このような要望を伺いました。母子家庭の母の就労に関する特別措置法の延長など、切実な内容でございます。
　ただいまありましたようなさまざまな支援策は講じられているものの、やはり、就労に対する施策というものは緒についたばかりではないかと思います。ましてや、地方におきましては、全体の雇用状況そのものが厳しいわけでございますので、そうした中で、正社員になれない、あるいは、児童扶養手当はやはり欠かせないじゃないか、また、減額されたら生活できない、このような声を伺っております。
　また、二十二日の報道によりますと、朝日新聞が実施した母子家庭の就業支援事業の調査、常用雇用転換奨励金事業、この予算見込み、約一割しか使われていない。予算を組んだ三十一都道府県のうち二十二都道府県が実績ゼロ。自立支援教育訓練給付金も、半分以下しか使われておりませんでした。
　このような現状を考えますと、児童扶養手当の見直しはやはり凍結し、さらに就労支援を進めるべきではないか。このように考えますが、大臣、いかがでございましょうか。
○舛添国務大臣　今、古屋先生御指摘のように、現実にこの母子家庭の生活実態を見ると、地域差もありますけれども、非常に困った状況にある方々がおられる。一生懸命就労支援をするということは本当にやらないといけないと思いますが、連立政権の与党の中で、今御議論がプロジェクトチームで始まっておりますので、それを見守りながら、どういう形できめの細かい対応ができるか。もちろん経済的支援もそうですし、今御指摘のように、就労支援、これにも全力を挙げていきたいということでございますので、きめの細かい施策をとって対応してまいりたいと思っております。
○古屋（範）委員　私たち与党もしっかりと取り組んでまいりたいというふうに決意をしているところでございます。
　また、この母子家庭の就労支援施策の充実ということに関しまして、この六月に発表されました母子家庭白書によりますと、母子家庭の母を正社員に転換した事業所に奨励金を支給する事業、これを実施いたしましたのは昨年度で二百十九自治体、割合はわずか二六％でございます。また、教育訓練給付金の支給、介護福祉士など経済的自立が比較的可能になる資格を取ることができる、こうした高等技能訓練促進事業の件数も伸び悩んでいるのが現状でございます。
　現行の就業支援策の一層の充実というものが求められているというふうに考えますが、この件に関しまして、厚労省の取り組みをお伺いいたします。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ありましたように、母子家庭のお母さん方の経済的基盤について、就労されている割合は高いですけれどもなお低所得の方々が多い、こういったことで、その経済基盤をさらに安定させるということで、例えばスキルアップをするであるとか資格の取得を促進するとか、常用雇用の促進が重要であるということで、事業のメニューといたしましては、一つは、パソコンやホームヘルパーなど教育訓練講座の受講に要した経費の一定割合を支給する自立支援教育訓練給付金であるとか、また、資格という意味で、看護師や介護福祉士等の経済的な自立を図る上で効果的な資格を取得するための受講期間中の生活費を支援する高等技能訓練促進費、こういった政策を展開してきたところであります。
　今御指摘ありましたように、地方自治体についてもさらに取り組みをお願いしていかなければなりませんし、また関係者にこういう制度があるということを周知して御利用いただくということで、さらなる自立を支援してまいりたいというふうに考えております。
○古屋（範）委員　やはりこの就労支援も使い勝手のよい制度でなければならない、このように考えます。地方自治体の課題も多いわけですので、私自身も、地方議員と連携をとりながら就労支援をさらに進めていきたいと決意をしているところでございます。
　次に、母子家庭のお母様の就労支援を行う上で私が特に進めたいと思っておりますのがテレワークでございます。
　通勤時間もない、あるいは生活スタイルに合わせて、自分の時間帯に合わせて仕事ができるこのテレワーク、母子家庭の収入アップ、また昼夜のかけ持ちなどの仕事から在宅就労になる、副収入としても期待ができるのではないかと考えております。
　そのテレワークを進める上では、パソコン機器の貸与、また技術がなければなりません。また、そのための指導者の確保などさまざまな課題があるところでございます。
　先日、私たち公明党で、ＮＰＯ法人あごらの久保理事長より、母子家庭の母親にテレワークの就労支援をしている事業内容、国への要望なども伺いました。そこでは約五百人が登録し、二百五十人が常時働いているそうです。発注を確保するために、もっと母子家庭の母親の就労支援をしている企業、団体に支援をしてほしい、メリットを与えてほしい、あるいはテレワークに必要なパソコン、高速回線の費用の補助、またテレワークという就労形態、新しい就業形態ですので、それに対する制度設計の整備など、具体的な要望をお伺いしたところでございます。
　そこで、この母子家庭を対象としたテレワークを進める取り組みについてお伺いをしたいと思います。
○大谷政府参考人　今御指摘ございましたように、パソコンなどを活用して在宅で就業する、こういう形は、母子家庭のお母さん方の就業を図る上で非常に有効な選択肢の一つとなり得るということから、こうした就業形態を支援していく、大変重要なテーマだと考えております。
　しかしながら、その普及については、今少し御言及がありましたけれども、幾つかまだ課題があるということで、現在その先駆的な取り組みがまず進められていくということも重要であろうかと考えておりまして、こうした観点から、現在、母子家庭の母の在宅就業を普及させるために、支援団体に委託しましてそのマニュアルの作成を進めているところでございます。
　また、関係企業との、どうやって推進していただくか、あるいはコストの問題、こういったこともございますので、今現在あります貸付金の活用とか、そういうことも含めて、今後どうした方法がさらにとり得るか検討してまいりたいと思いますが、いずれにせよ、この在宅就業については積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　私、一年前、総務大臣政務官をしておりましたときに、このテレワークを推進しようということで、税制の創設あるいは共同システム開発の推進などに取り組んできたところでございます。既に厚労省におかれましても、なかなか後ろ向きだったような印象はあるんですが、厚労省におきましても前向きに取り組んでいかれているということでございます。
　舛添大臣、このテレワークの普及につきまして、厚労省でも試行実験をされているということでございますが、ぜひ今後、労働を所管する厚労省におきまして本格導入を目指していただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○舛添国務大臣　このテレワークのメリットというのは、古屋委員おっしゃるとおり、私も非常に高く評価しております。
　昔は、ＳＯＨＯ、スモールオフィス・ホームオフィスなんて言われていましたけれども、これだけＩＴが進んでいる、そうすると、母子家庭にとって御家庭にいながら仕事をできるということは非常にいいことでありますし、厚生労働省、女性の職員もたくさんおります。
　そういう意味で、まず隗より始めよということでございますので、この七月から、現実に育児をなさっている職員を中心に試行実験を今やっております。そして、これが軌道に乗って、いろいろな問題点もまた出てくると思いますが、そういうことを踏まえた上で、本格実施をぜひやりたいなと思っております。
○古屋（範）委員　大臣の御決意を伺うことができました。ありがとうございます。
　母子家庭の問題、非正規雇用あるいはパート労働の問題、また最低賃金あるいは地方の問題、そうしたいわば我が国で一番切実な問題が凝縮をしている母子家庭、この母子家庭に対します支援、また就労支援、今後とも拡充することを強く要望いたしまして、質問を終わりとさせていただきます。
　ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　端的に御答弁をいただきますようお願いを申し上げます。
　まず、舛添大臣にお伺いしますけれども、紙台帳とコンピューターデータを照合してデータを正しくする、これは平成二十二年一月の日本年金機構発足までにやる、つまり二年二カ月でやるということでよろしいんでございますか。
○舛添国務大臣　私が申し上げましたのは、新しい組織ができるときには、今一生懸命この記録問題の不備を解決しています、ぜひそこまでには何とか解決したいということでありまして、今工程表で決まっているのは、この七月に政府・与党で決めまして、来年の十月までの工程表が決まっています。
　同時進行でこういうこともやっていますが、常に優先順位を決めてやっておりますので、このことも、最終的には、委員御承知のように、どれだけの人手がかかるか、どれだけのコストがかかるか、こういうことをしっかりと踏まえてやらないといけないと思いますが、私が申し上げたのは、新しい組織が生まれるまでにはこういう問題をぜひ解決したい、そういう決意でございます。
○長妻委員　ちょっとこの前の、ことしの十月十五日参議院の予算委員会の答弁よりも若干ニュアンスが違ってきているんですけれども。
　つまり、我々民主党は、今回の消えた年金問題で最大の解決策の一つは、紙記録ですね。全国の自治体にもまだ残っているものもあります、捨てられているものもありますけれども、あるいは全国の社会保険庁の事務所、あるいは貸し倉庫、あるいは社会保険庁所有の倉庫、全部の紙記録を引っ張り出して、草の根分けても捜し出して、それをコンピューターデータと照合してコンピューターを正しくする、これは非常に重要だ。政府は期限を決めていない。いまだに決めていない。ここで柳澤大臣にも、期限を出してくれというのにいまだに出していないんですね。
　ところが、舛添大臣は、二十二年一月の発足まで、つまりあと二年二カ月でやるということを前回の参議院の予算委員会で答弁されて、翌日これは新聞記事、全紙でかでかと出ていますよ。記事になっています。私もそう受けとめましたので、これは公約として、二年二カ月以内にやる、こういうことをぜひ明言していただきたいんです。
○舛添国務大臣　いつもいい御指摘をいただいて、そういう長妻委員の御意見を賜って、一つ一つこれを解決していく。それで、今申し上げているように、私は、今委員がおっしゃった紙台帳との突き合わせ、これもやらないといけないと思いますが……（長妻委員「期限は」と呼ぶ）
○茂木委員長　勝手に議論を進めないでください。委員長の指名に従ってください。
○舛添国務大臣　しかし、まず優先順位をしっかり決めて、まず、それよりも一人一人の年金を確立する。それでまず五千万の名寄せをやる。その前提で五百二十四万件をやっていくということでございますから、これは、私は先ほど来申し上げているように、そういう決意で取り組みますということでありますので、とにかく一つ一つ優先順位を決めてやっていく。
　私は、だから、認識が委員と若干違うのは、それをやらない限り前に一歩も進めませんということではなくて、順次やっていきます。そして私はそういう決意で取り組みますということです。（長妻委員「委員長、期限、答えてないよ。期限、聞いているんです」と呼ぶ）
○茂木委員長　聞きますか、もう一回。（長妻委員「いや、さっき聞いたから」と呼ぶ）
　では、期限についてもう一度答えてください。
○舛添国務大臣　それは、私はそういう決意で取り組みますので、ぜひ人手の問題それからコストの問題、こういう解決をして、それは、私は関係閣僚会議を年金記録問題についても立ち上げてもらいました。そういうところで財源の問題、人手の問題、きちんと議論をした上で、私が先般申し上げたことが実現できるように全力を挙げてやりたいということは今も申し上げておきます。
○茂木委員長　長妻君。（長妻委員「いや、委員長、期限、言ってないよ」と呼ぶ）
　長妻君、指名をいたしました。（長妻委員「おかしいじゃないですか、委員長」と呼ぶ）答えられる範囲で答えていると思います。
　長妻君、続けてください。もう一度質問をしてください。
○長妻委員　議事録、二ページ目に配付申し上げておりますけれども、舛添大臣はこういうふうに我が党の櫻井充参議院議員に答弁されているんですね。後半の方ですけれども、「いろんな田舎の町なんかに置いてある紙台帳というのの突き合わせをやっていく、そういうことを全部やって、ですから、二十二年に新しい年金機構ができるときには、それと同時にデータの完璧性を期したいと思っているんです。」こういうふうにきちっと期限を答弁されているんですね。
　これはぜひやりましょうよ、大臣。官僚は、我が党が昨日、山井議員などとヒアリングをしたら、そんなものは大臣が勝手に言ったんで、聞いていない、こういうことを明言しているんですよ。そんな官僚を許しちゃだめですよ。
　二十二年の一月、今から二年二カ月かけてやる、こういうことをぜひ明言してください。
○舛添国務大臣　今、長妻委員がお読みいただいたこの資料の中で私が申し上げているのは、「二十二年に新しい年金機構ができるときには、それと同時にデータの完璧性を期したいと思っているんです。」これに尽きるわけでございまして、それはぜひやりましょう。
　ただ、そのときに、私がもう一つ常に考えているのは、それは今何千億使ってでもやってよろしい、何十万人の人を雇用してでもやってよろしいというんならば、それはやれます。頑張ってやりますが、ただ、それは私はやはり公平に考えて、資源が限られている、人手も限られているところでやらないといけないときに、それは国会の皆さんの御了承もいただき、国民の皆さんの御了承もいただいてやる。ただ、ここに書いているとおり、新しい組織ができるときには、同時にデータの完璧性を期したいということでございますから、私の先ほどの答弁はここから間違っているとは思っておりません。
○茂木委員長　大臣、答弁は簡潔に願います。
○長妻委員　大臣、二十二年一月に日本年金機構が発足する。我が党の案は歳入庁が発足する。同じ時期なんですね。つまり、それまでにすべて解決しておかないと、わけがわからなくなるんですね。新しい組織に行って、また資料が散逸したりして。これがもうタイムリミットなんですね、根本解決の。
　今言われたのは、何十億かかるか、あるいは何十万人かと言われましたけれども、ですから見積もりしてください。これはもう何度も質問主意書でも聞いていますよ。全部の紙台帳と突き合わせしてデータを正しくするには、人、物、金、どれだけかかるのか、これを見積もりする、この委員会に出す。明言してください。
○舛添国務大臣　何月何日までにということは今お答えは申し上げませんが、その方向で努力します。
　というのは、今本当に限られたマンパワーで、私は優先順位をつけて、その五千万件を一生懸命やっています。そうすると、その人手も全部とられちゃうわけです。そこで、その優先順位は私にお任せくださいということを申し上げているんです。
○長妻委員　私が予算委員会などで福田総理大臣に、国家の危機です、今現在、この年金不信、国家の信頼に直結するんだ、国家プロジェクトでやってほしい、こういうことを何で我々、口を酸っぱくして言っているかというと、今はっきり言うと、残念ながら、社保庁が仕事が終わった後、言葉は悪いですけれども、片手間で今処理しているんですよ、現実は。マンパワーはふえているわけじゃありません。
　そういう意味では、国家プロジェクト、全省庁を挙げて、余剰人員全部集める、守秘義務をかけて民間に委託をする、こういう、人をきちっと措置しないと、こっちをやっているから二つは同時にできない、こんな今の答弁になってしまうわけで、これは国家プロジェクト。大臣は抱え込まないで、全省庁でやる。
　そして、ここで約束しているわけですから、これ、もう一回聞きますけれども、そうすると、あと二年二カ月ですべての紙台帳を照合してコンピューターデータを正しくする、こういうことでよろしいんですね。公約ととらえていいんですね。
○舛添国務大臣　それは私の決意でございますから、全力を挙げてその私の決意が実現できるように努力いたします。
　ただ、何度も申し上げますけれども、優先順位、私は一人一人の個々人の年金を早くやりたい。それから、国家プロジェクトであることもわかっていますし、全く長妻先生と意見は同じなんです。だから一生懸命、閣僚会議も立ち上げて、それから、例えば第三者委員会だって人が足りませんから、これも職員倍増するようにあらゆる省庁からかき集めてやります。
　だから、全力を挙げて努力をしますけれども、私の今の優先順位だと、その紙台帳、何冊あるからこれでどうだという見積もりをつくるよりも、今一日も早く皆さん方の年金、一人一人の記録をやる方が先だ。そういう、無尽蔵に資源があるならばできますけれども、どうか私の優先順位に基づいて資源を配分しているという考え方を御理解いただきたいと思います。
○長妻委員　我々もいろいろこれまで質問して、期限がない約束というのは結局うやむやになっちゃうんですね、これまでの例からいって。
　そして、今決意と言われましたからぜひ、二年二カ月ですべての紙記録と照合するには、では人、物、金、どれだけかかるのか、この積算を今やらなければうやむやになりますよ。今こういう時期に大臣がやると、ここで大臣が答弁すると、大臣の背後にある何万人もの組織が動くんです、そこで大臣がぶれなければ。ここで格好いい答弁して、役所に戻って官僚に説得されて、ああ、やっぱり撤回しよう、こういうことのニュアンスに聞こえるわけですよ、さっきの参議院での予算委員会の答弁が。
　ですから、もうここで言ってください。官僚に相談したら、できないできないですよ。ですから、二年二カ月で紙記録と全部照合するには、人、物、金、どれだけかかるのか出す、こういう見積もりを早急にこの委員会に出す、これは本当に重要なことですからぜひお願いします。
○舛添国務大臣　官僚に相談して物事を決めたことはありません。私の指示で全部動いています。まず、そのことを申し上げたい。
　それから、まずその五千万件の名寄せ、三月まで、これに私の力を注がせてください。そして一つの提案ですけれども、三月、それでここまでいきました、例えばその段階でやらせてくださいよ。
　というのは、長妻委員とそこが違うのは、今一生懸命その見積もりをする、例えば人間が五人必要だったら、その五人は名寄せの方に使った方がいい、こういう優先順位で申し上げて、やらないとか逃げているとか役人の言いなりだということではありません。全面的に全力を挙げて努力をしております。
○長妻委員　大臣、本当に認識を変えていただきたいのは、これは五人とかなんとかという話じゃないんです。これは本当に国家の危機で、国家プロジェクトで、下手したら数万人とかそういう総人員が必要になる可能性だってあるんですね。ですから、ここでもう見積もりをとる。二年二カ月ですべてを、紙台帳を照合するには、人、物、金、どれだけかかるのか。
　なぜ私、こういうことを言っているかというと、今五千万件の問題がクローズアップされています。五千万件を統合する、当然これは重要です。しかし、それ以外、今統合されて持ち主がわかっている厚生年金、国民年金の記録、御存じのように二億五千万件あるんですね。これは統合されています。しかし、その中に受給に影響のある入力ミスが見つかりました。これは政府も、柳澤大臣の答弁で明らかにしました。ですから、統合しても安心じゃない。
　つまり、紙台帳からの入力ミスがたくさんあるんで、そこを直さない限り根本解決にはいかないというのが我が党の主張でありますので、ぜひここで、見積もりぐらいいいじゃないですか。二年二カ月でやるには、人、物、金、どれだけかかるのか、指示して、この委員会に出させますと。（発言する者あり）何でこれ、与党もまたかばうんですか。
○舛添国務大臣　例えば私が作業して、紙台帳からコンピューターに移すときも、神様ではありませんから、百件全部をやって百件完璧かどうかわかりません。しかし、百件全部間違えるということはまずない。百件やったら、九十五件ぐらいはそれは正しいでしょう。
　ただ、その五件をほったらかしておいて、これを片づけない限りほかの九十五件に手をつけちゃいけないということは、優先順位じゃありません。まず九十五件からやらせてください。ですから、とにかく五千万件、きちんとやらせてくださいよ。それの上で、私はきちんと見積もりをやるならやるということを申し上げているんです。
○長妻委員　そうしましたら、大臣、御自身の発言に責任を持っていただきたいと思うんですが、この議事録ですね。つまり、この議事録では、翌朝の朝刊にも全部出ましたよ、大臣の公約だということで。二年二カ月でやると言われていますから、二年二カ月でやるには、では、どの程度、先ほど数十億円、数十万人と言われましたけれども、その程度の想定を持って答弁されたんですか。数十億、数十万人ということは確認されておられるんですか。
○舛添国務大臣　その数字は例えで申し上げたわけで、五人とかいうようなことも例えで申し上げたわけです。
　ですから、ここには「二十二年に新しい年金機構ができるときには、それと同時にデータの完璧性を期したいと思っているんです。」と。だから、翌日の新聞がどういう報道をしようが、それは報道機関の自由です。しかし、ここにきちんと書いてあるとおりで、るる説明していますように、私は、物事に優先順位をつけないと、資源が無限であればそれはきょうでもやれます、だけれども、やるとすれば、せめて、その見積もりを出すのも、どうか五千万件の名寄せが終わる三月からにしていただきたいということを申し上げておる。
○長妻委員　いや、そうすると、大臣、ちょっと驚くのは、二年二カ月以内にやると言ったのは、これは根拠のない当てずっぽうで言ったということですか。（発言する者あり）
○茂木委員長　答弁の前に、答弁者、質問者、委員に申し上げます。御静粛にお願いいたします。
○舛添国務大臣　この年金記録問題を解決するというのは、まだだれもやっていない、未知の領域に立ち向かってやっている仕事であります。ですから、今申し上げたように、どれだけの件数があり、どれだけがあるかということを、それはサンプル調査であっても、どこまで正確かわかりません。
　これ、私は何度読んでも、「二十二年に新しい年金機構ができるときには、それと同時にデータの完璧性を期したいと思っているんです。」ということを申し上げているわけですから、当てずっぽうとかなんとかということではなくて、それを期したいと思って全力を挙げますから、どうか皆さん、御協力ください、そういうことも含まれております。
○長妻委員　根拠がなくて言ったのであれば、しかし、これはもう言ったことですから、では、根拠を、きちっと裏づけをとるというのが大臣の仕事だと思いますよ。ですから、その根拠となる見積もりを、人、物、金がどれだけかかるのか。では、これは総務省と今やっているし、ほかの省庁との連絡会議があるから、見積もりを別の省庁につくらせてもいいじゃないですか、経済産業省だってやっているんだから。
　今わかっているだけで八億五千万枚の紙記録がある。我々は中身を全然見せてもらっていないので、何件入力するのか、どういう作業なのか、細かい状況がわからないわけですね。ですから、政府に出していただきたい。そして、それが可能であれば全力でやる、こういうことを政府が覚悟するのであれば、我々も協力しますよ。
　ただ、その見積もりが全然わからない、人、物、金なんか出さない、忙しいから出さない、こういう態度じゃ、また参議院選挙の前と同じ状況になりますよ。ですから、社保庁に見積もりをさせるんじゃなくて、忙しいんだったらほかの省庁に人、物、金の見積もりをさせるとぜひ答弁してください。
○舛添国務大臣　そういう可能性も含めて、関係閣僚会議がございますので、各省庁の協力を得ます。ただ、何度も申し上げますように、とにかく五千万件の名寄せを最優先にしたいと私は思っています。
○長妻委員　協力してやってくださいよ、大臣。これは、ですから、閣僚会議をせっかくつくったんだから、ほかの省庁で手が余っているところもありますから、二年二カ月で、一番の根本解決だと思っているんです、我々は。そのデータの訂正をするには人、物、金がどれだけかかるのか、これをきちっと見積もる、そして、この委員会で報告すると。いいじゃないですか、それを言っていただいても。何で言えない。
○舛添国務大臣　何月何日までにということは今申し上げませんが、今、長妻委員が御提案のようなことも、各省庁とも相談して、全力を挙げて、私は私のこの決意が実現できるように努力をいたします。
○長妻委員　ということは、人、物、金の見積もりを出すということですね。
○舛添国務大臣　先ほど答弁したとおりでございます。
○長妻委員　出すんですか、見積もりを。
○舛添国務大臣　そういう方向で全力を挙げて努力します。各省庁とも相談をしないといけない、お金の問題もある、人手の問題もあります。しかし、おっしゃるように、そういう仕事をするときにはいろいろな見積もりがある、工程表をつくるということは前提ですから。
　ただ、何度も申し上げているように、まず五千万件をやらせてください、それをお願いしているんです。そして、これはおっしゃったような工程表をつくります。
○長妻委員　五千万件の処理というのは、これはどんどんやっていただく、これは当然ですよ。しかし、根本解決策を逃げているんですね、政府は。期限も言わない。（発言する者あり）
　ですから、もう一回、今与党席から私の質問はしつこいしつこいと言われましたけれども、確認しないと逃げるんですよ、政府はこれまで。━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━何がしつこいんですか。きちっと確認しないと被害者の補償が進まない、逃がすわけにはいかないんですよ。
　見積もりはきちっととりますね。
○舛添国務大臣　逃げているわけではなくて、全部とにかく、長妻委員がいい指摘をいつもやっていただきますので、そういういい御指摘、我々が見落としている、いい御指摘をいただいたのを一つ一つ確実に手を打っていくということでありますから、おっしゃったことについても、これはそういう方向できちんと工程表を出したいと思います。したがって、見積もりをつくります。
○長妻委員　ぜひ早急にお願いをしたいと思います。
　次に、脱退手当金の問題でございますけれども、これは私どもの事務所にも多くの御相談が来ているんですね。脱退手当金をもらっていないのに、あなたはもらったんだと社会保険庁から言われて、その間の記録が抜けている、金をもらったんだから抜ける制度ですね。
　そういうことで、もらった、もらわないの非常に多くの御相談が来ているんですけれども、これは配付資料の三ページ目でございますが、昭和二十一年度から平成十八年度まで、脱退手当金を裁定した方、決定した方が約六百四十万人もおられる。そこで払い戻された金額というのが一千五百六十億円ある。
　そして、四ページ目を見ていただきますと、トラブルが、実は昭和三十六年ぐらいから政府は把握していたんじゃないかという、これは政府の通知です。厚生年金保険課長が出した通知には、「請求者本人の意志を確認することなく、退職の際事業主等から便宜的に裁定請求がなされている事例が見受けられる」というふうに書いてあって、つまり、本人が意思を表明しないとお金をもらって脱退することがあり得ないのに、勝手に事業主がやっちゃっているんだと。こういうことが昭和三十六年に確認されて、措置をきちっととれと。しかし、その措置がとられた形跡はない。このトラブルも多い。
　そして、五ページ目でございますが、これも社保庁が出した通知でございますけれども、昭和三十八年にはこういうトラブルも把握しているわけですね。つまり、「脱退手当金の請求は制度からの完全な脱退を意味しているので、被保険者台帳記号番号の重複等のため被保険者期間の一部を把握できないで脱退手当金を支給したことが判明したときは、その支給決定を更正すべきである。」つまり、脱退手当金をもらってしまうと、その前に入っている厚生年金すべてが脱退になるということになるわけですね。
　ところが、このときからトラブルがあったのは、本当はすべて脱退になるはずなのに脱退になっていない厚生年金の部分が残ってしまっているということで、これは記録の問題とも密接に絡む話なんですね。政府は把握しているんです。脱退手当金に関する抜本的調査、これをぜひやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　脱退手当金制度自身の御説明はもうよろしいですね。ちょっとこれは複雑ですけれども、今、長妻委員が御説明したことで説明にかえたいと思います。
　これは、何とか今言った調査をやらぬといかぬと思っています。ただ、本当にこれをいつも私は申し上げて恐縮なんですけれども、本当にレガシーシステムというのは動きがとれなくて、これは新たなプログラムをつくらないといけないんです。だから、これまた何とか資源の余裕のある限りでつくりたいと思いますけれども、まずそれをやれるか。委員、今のレガシーシステムですぐ出せというのは困難です。これはそういうシステムになっていない。ですから、ぜひプログラムを組んでやれということであれば、これはそういう方向で検討して、きちんと、この問題も今おっしゃったように一つの問題ですから、解決したいというふうに思っております。
○長妻委員　ぜひプログラムを組んでやっていただきたい、調査していただきたい。
　もう一回だけ御答弁ください、調査するということを。
○舛添国務大臣　これも実は、今申し上げなかったんですけれども、今の五千万件の名寄せと同じコンピューターを使っています。そうすると、これに新たなプログラムをつくってこの作業をやりますと、またそこがちょっと足を引っ張られるということが起こるので、これもちょっと時間の余裕を賜れればありがたい。まさに優先順位をつけないと、私は、全部できればいいんですけれども……（長妻委員「調査はするんですね」と呼ぶ）ええ、調査する方向で全面的に努力しますが、まずちょっと五千万件をやらせてくださいというお願いでございます。
○茂木委員長　答弁者と委員の間で委員長を介さずに勝手に議論を進めないでください。
○長妻委員　ですから、いつも社会保険庁は、いや、五千万で忙しいからほかはできないんだ、できないんだと。ですから、国家プロジェクトとして、自分のところで抱え込まないで。いや、大臣、大臣はそういう気がないかもしれないけれども、下のお役所は今そういう形になっているんですよ。ぜひ中を見ていただいて。
　そしてもう一つは、これも私は知らなかったんですが、国家公務員の方が、共済年金、これは国家公務員の方の年金ですけれども、それと同時に厚生年金もダブルで受給している。こういうことがわかりまして、これは、ダブル受給というのは幾らの金額で、これは地方公務員、国家公務員両方あると思うんですが、当局、来ておられますから、その是非も含めて、数字も含めてお教え願います。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　まず事実関係でございますが、議員御指摘の制度、復帰希望職員制度と申しまして、昭和三十六年の国家公務員共済組合法の改正により創設されておりますが、既に五十四年には廃止されておりますという制度でございます。
　それで、まず人数等々の事実関係でございますけれども、復帰希望職員に係る年金額等についてデータが存在いたしますのが昭和六十年度以降に年金が決定された職員に関してのみでございますので、六十年度以前の分も含めて年金額等をお答えしろということであれば、一定の前提を置いて機械的な試算になるわけでございます。
　例えば六十年度以降に年金額が決定されたいろいろな数字のシェアが六十年度以前も不変だったとの仮定に基づいて試算いたしますと、まず第一に、復帰希望職員制度が適用されている受給者数は約五千百五十名。それから、平均出向期間は約四十三カ月。それから、復帰希望職員の平均年金額は、一人当たりですが、約百八十一万二千円。そのうち御指摘の出向期間に係る平均年金額は約二十万四千円。それから、その期間に係ります年金受給総額は十一億三千六百万円。こういう数字の試算でございます。
　それから、制度の是非についてでございますが、先ほど申し上げましたように、五十四年にこれは廃止されたものではございますが、当時、民間の被用者は厚生年金適用を原則とする公的年金制度の体系の中、国家公務員が公庫、公団等に出向いたします場合に不利益をこうむる場合がございました。そこで、本制度は、国の人事政策の一環といたしまして、公庫等の国の事務等と密接な関連を有する業務を行う法人に出向したにもかかわらず、職員本人にこうした不利益をもたらすことを避けるために例外的に法律で設けたものでございます。
　したがって、その後、五十四年に国共法の改正により廃止されておりますが、本制度はこうした創設当時の年金制度を取り巻く状況においては必要な措置であったと我々は考えております。
○松永政府参考人　地方公務員共済組合の関係につきましてお答え申し上げます。
　まず、関係の方のいろいろなデータでございますが、地方公務員共済につきましても、大変恐縮でございますが、一定の前提を置いた上で極めて粗い機械的な試算を行わせていただきますと、次のとおりでございます。
　復帰希望職員制度が適用されている受給者数は約七百七十人。復帰希望職員の平均出向期間は六十九カ月。復帰希望職員の平均年金額でございますが、約百六十八万五千円。そのうち公庫、公団等への出向期間に係ります平均年金額は約二十七万八千円。それから、復帰希望職員の出向期間に係ります年金受給総額は約二億一千四百万円ということになろうかというふうに考えております。
　この制度につきましては、地方公務員共済組合は昭和三十七年に創設されておりますが、制度創設当時から、国家公務員共済組合につきまして同様の制度が設けられておりますが、それとほぼ同様の趣旨でこの制度は設けられておったものでございます。昭和五十四年に同じように廃止されておりますが、やはり国家公務員につきましてと同じように、創設当時の年金制度、こういうものを取り巻きます状況におきましては必要な制度であったというふうに考えているところでございます。
○長妻委員　これは結局、国家公務員で、今の説明のとおりダブル、厚生年金と共済年金両方受給している人が、今現在で御存命の方で受給している人は五千百五十人が推定される。その出向時期だけ本当は厚生年金にならなきゃいけないのに、便宜的に共済もダブルでもらえる。その出向時期だけの共済の受給額が、トータルで十一億三千六百万円が一年間に毎年出ている。そして、地方公務員は七百七十人で、同じベースで二億円だ、こういうこと。
　先ほどの説明と、私も事務方から説明を聞いて、やはり非常に官尊民卑の話だ。先ほど御答弁されたのも、不利益をこうむるからこういう制度をつくったと。公務員が不利益をこうむる。つまり、今もそうですけれども、特殊法人、公庫、公団というのは厚生年金適用事業所なんですね。国家公務員の身分じゃなくなるから厚生年金になってしまう。そうすると、厚生年金というのは三階建て部分がないから、低い年金だから、それじゃ不利益をこうむるから、出向しているにもかかわらず、移籍をしたにもかかわらず共済を便宜的に続けてあげよう、しかも両方もらえるようにしてあげよう。
　さすがにまずいということで昭和五十四年末に廃止をされたというふうに聞いておりますけれども、被保険者が廃止されただけで、受給している人は今もなおずっとダブルでもらい続けているということ。これは、公的年金制度は複数同時に入るというのは多分ないんじゃないかと思うんですね。何で自分たちが不利益をこうむるから二つダブルで入れちゃうんだ。
　大臣、これは見直す必要があるんじゃないですか。今現にもらっている方がいられるんですよ。
○舛添国務大臣　委員おっしゃるように、やはり官尊民卑、私も、こういうことはあっちゃいけない。それは、あえて言えば、掛金は両方払っているんだと言われるかもしれません。しかし、そういうことはあっちゃいけない。ただ、その時期にはこれは認められていたことでありますから、今受給していた人から、掛金もダブルに払っているのに引きはがすというところまでいけるかな、法的にも、そういうことは考えております。
　そういうためにも、被用者年金の一元化、これをぜひ皆さん方のお力で実現させていただきたいと思います。
○長妻委員　これは今現在、制度は廃止をしたといっても、これも不可解なんですね。
　つまり、今現在、独立行政法人とか特殊法人、公庫等に出向する方、移籍するわけですけれども、その方は本来は厚生年金適用になるはずなのに、それはならない。今度はダブル受給はできないけれども、共済をずっと続けてあげましょう、本当は厚生年金なのに。こういうおかしな制度も、結局事務方に聞くと、いや、共済の方が三階建てがあるからいいんだ、それを続けたいんだと。
　でも、それは制度として厚生年金になるんだから、それはだめですよ。一般の方はそんなこと、ぜいたくできますか。サラリーマンをやめて国民年金になった、国民年金は受給額が低いから厚生年金を便宜的に続けましょうなんて、そんなことあり得ないですよね。
　ですから、大臣、これは見直す。確かに保険料はもうダブルで払っておられますから、保険料を返して、片方の制度をなくしていく、受給をなくすとか。何にも措置されないんですか、大臣。
○舛添国務大臣　現に制度は終わっていますから、今受給されていた方をどうするか、これはまた与党ともきちんと議論をして検討してみたいと思います。
○長妻委員　このくらいは自分の御判断で答弁していただきたいと思うんですね、大臣ですから。
　次へ行きますと、厚生労働省の職員の高額アルバイトの問題でございます。
　十四ページでございますけれども、平成十八年度、一番アルバイトで稼いだ方が、一位がお医者さんでございますけれども、厚生労働省の職員である国立循環器病センターの部長さん、二千八百万円をアルバイト、原稿料とか講演料で稼いでいる。そのうち、医薬品メーカーからの報酬というのがほとんどを占めて、二千百万円占めておられる。しかも、この方は、職員であると同時に、薬事・食品衛生審議会薬事分科会副作用・感染等被害判定第二部会にも所属して、副作用をチェックする、製薬メーカーのお目付役ですね。それが、贈与報告書に出ているものの、二千万円ももらっている。
　例の、午後にフィブリノゲンの話などございますけれども、何か癒着して甘くなっているんじゃないのかというふうに我々は危惧を持ってしまうのでございますが、これは高額過ぎませんか。どうですか。
○舛添国務大臣　これは現実に調査を行いました。公務員が報酬を得る場合には、国家公務員倫理法及び国家公務員倫理規程に基づいてかくかくしかじかやらねばならないということがございますけれども、例えば講演、この多額の金額のもとになっていますが、勤務時間外など日常業務に支障がない範囲で行うということで、日常の時間に行うときには年次休暇を取得した上で行えと。
　さらに、報酬の算定に当たっても、国家公務員倫理規程に基づいて、厚生労働省倫理監督官が定めた基準の範囲内で行っているかどうかということで調べましたら、そういう違反に当たることはないということで……（長妻委員「金額」と呼ぶ）金額も、調べましたら、この方はもうスーパーマンのような方で、一回の金額が多いのではなくて、物すごい回数をおやりになっているということを聞いております。
　それから、製薬メーカーからもらおうがどこからもらおうが、国家公務員の規程というのはありますから、それにきちんと適合していることが必要だ、そういうふうに思います。
○長妻委員　いや、ですから、政治家ですから、規程を見直す必要があるんじゃないかと。規程に合っているから何でもいいということじゃないですよ、我々は。
　そして、この方に対して、我が党の小宮山泰子衆議院議員は、ことし五月二十五日の決算行政監視委員会でも質問をしたときに、菅総務大臣はこう答弁されているんですね、「非常識で理解に苦しむ額だなと私は思っています。」と、この二千八百万という数字を。
　そして、午後にも我が党の菅議員、山井議員から質問がありますけれども、Ｃ型肝炎の問題で、三菱ウェルファーマ、ここからの贈与等をまとめてみますと、十五ページ目でございますけれども、多くの方が、厚生労働省の職員が報酬をもらっておられる。その中で一番多いのは、国立循環器病センターのこれもまた部長さんで、五十二万円、三菱ウェルファーマから報酬をもらっている。トータルでは、この方は一年間でアルバイト代を医薬品メーカーからだけでも三百万円もらっていますけれども、その内数が五十二万円であります。しかも、この方は、薬事・食品衛生審議会薬事分科会医薬品等安全対策部会に所属している方なんですね。
　ですから、全部規則が合っているからいいんだ、いいんだというふうに本当に言えるのかどうか、金額とか状況を見て。これは私は一回調査する必要があると思うんですが、本当に、規則に違反していないから全部オーケーだ、こういうふうに言えるんですか。
○舛添国務大臣　まず申し上げたのは、規則ということで適用すれば、これは違反していない。しかし、今委員がおっしゃったように、製薬メーカーであるとか利害関係者であるとかそういうところで頻繁に講演をして報酬をもらうということは、やはり私は国民の不信を高めることになると思いますから、そこをしっかり考えてくださいよ、そういう形で厳正に指導し、しかも、今実例が挙がった方々に対しては、既にそういう形でのお申し入れをしております。
○長妻委員　いや、ですから、Ｃ型肝炎に対する対応をめぐって厚生労働省が批判されているわけですよ。医薬品メーカーに私は甘いと思っておりまして、その背景にこういうことがあるとすれば問題だから、一回調査をしてみるということをもう一回言っていただきたいんですね。
○舛添国務大臣　いささかもそういう不信感を持たれることがあってはいけませんので、きちんと実態を把握してみたいと思います。
○長妻委員　そして、もう一つは、厚生労働省が脱税をしているんじゃないか、こういう問題でございますけれども、十一ページでございます。
　これは脱税をしていますか。していたとしたらどれだけの金額ですか。お答えください。
○舛添国務大臣　御指摘の件ですけれども、厚生労働省職員の生命保険の団体取り扱いを行っている任意団体のうち、一部の部局における団体において、団体生命保険の手数料収入について適正な納税処理がなされていなかったということでございます。
　特に、都道府県労働局では、四十七局のうち二十六局における団体が、平成十四年度以降確認できたもので合計一億五千百五十八万円の手数料収入について、適正な納税処理を行っていなかったということでございます。
　なお、これらの事例は、重加算税の対象となるような隠ぺい、仮装等が行われていた悪質なケースではないということは聞いていますが、今のような数字でございます。
○長妻委員　結局、地方厚生局五局、都道府県労働局二十六局、省内三互助会が脱税をしていたということです。生命保険に職員の方がお入りになるということは、これは悪いことではありません。しかし、生命保険の団体取り扱いということで、つまり一括して入るといろいろ便宜があるんですね。つまり、事務手数料というのがもらえる。これは公務の話ではないので、別にお金をためておく、こういうところが税金を払われていなかった。
　しかし、もう一つの疑問は、ではその会計係は、ある意味では私的なことを勤務時間中にやられているというお話でしたけれども、そういう形で、しかも納税をしていないということは、今後ともこれは続けるということでよろしいんですか。