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○政府委員（江利川毅君）　第一条の目的に先生御指摘のような文言があるわけでございます。これは先生のお話にもありましたが、その後の規定で第一号被保険者あるいは第二号被保険者の給付の条件が書いてあるわけでございますが、そういう関係から第一条の目的の規定が書かれているわけでございます。つまり、一号被保険者、二号被保険者に共通する給付事由というものを挙げて、それ以外もありますので、「等」というふうに書いてあるわけでありますが、そういうことで、そういうものに対する給付なんだということを目的に書いてあると。
　これがもし目的規定にそぐわなくなりますと、いわゆる一般的な介護給付を前提としていて、その目的は大きいのに各条の項目でそれを狭めてしまうということで、法律の体系からすると若干そごがあるのではないか、ある意味で法制的な考え方でこういう形になっているわけでございます。
　ただ、先生のお話の中にもございましたが、当然今後実施状況を見ながら制度全体の見直しがあるわけでございます。そして、そういう中であるいはサービスの対象範囲も変わってくることもあり得るわけでございますが、二号被保険者のサービスの範囲が変わってくればそれに応じて目的規定も手直しが必要になってくると、それはあり得ることでございます。
○清水澄子君　それでは、五年後にはこの部分は修正することがあり得るというふうに私は受けとめましたが、そういう方向でぜひ進めていただきたいと思います。
　次に、ケアプランの作成についてですけれども、この要介護認定を受けた被保険者はケアマネジャーによってケアプランが作成されることになるわけですが、このケアマネジャーは介護サービス事業者に属しているわけですね。ですから、業者サイドに偏るということが心配をされます。こうした心配を払拭するために、自治体に一カ所はいわゆるきちんとした責任ある機関といいますか、そういう役割を持ったケアマネジャーの機関を配置するというようなことが、被保険者が自分のケアプランを評価する上でも非常に安心できるわけですし、そういう意味で、厚生省は今後その点をどのように指導されようとしていらっしゃいますか。
○政府委員（江利川毅君）　介護支援専門員の業務が中立公平に行われることは必要でございまして、そういうようなことは今後運営基準等を定める中で担保してまいりたいというふうには思っております。
　ただ、先生の御指摘は、さらにそれに加えて市町村等が必ずその圏域の中に一カ所は自分でそういうものを持つべきではないかという御指摘でございます。居宅介護支援事業者の整備につきましては、介護保険制度の運営上極めて重要なものでありますし、介護保険事業計画の中でも整備目標を定めて計画的に整備をしていくということになろうかと思います。その基盤整備にかかわる介護保険制度の運営の責任者という意味におきまして、市町村がみずから居宅介護支援事業者となってそういうような機関を設置すると、そういうことも必要になるんではないかというふうに思います。
○清水澄子君　ぜひそういう方向でお願いしたいと思います。
　次に、いろいろ医療の場合も、患者が医師の診断ミスなどで被害を受けた場合には損害賠償を求める、そういう医療訴訟などというのが特に最近よく起きるわけですが、介護サービスでも私は同じようなことが起きてくると思います。そういう点で、厚生省は介護サービスを行う事業者に対して、介護ミスで被保険者に損害を与えたときどういう措置をする考え方をお持ちでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護サービス事業者が介護に際しまして被保険者に何らかの損害を与えてしまったというような場合でございますが、基本的には当該事業者は民法上の使用者責任に基づきまして被保険者に対しまして損害賠償義務を負うということになろうかと思います。したがいまして、損害賠償に関しましては介護保険法案の中には特別の規定は置いてございません。
　ただ、こういう御指摘のような利用者に対して何か損害賠償を行う事態が生ずるということを踏まえて、現在、民間事業者のサービス提供に係る指針というのを定めておりまして、その中でそういうような事態が生じましたら速やかに損害賠償を行うようにということが書かれているところでございます。
　介護保険制度ができました後におきましても、このような指針と基本的には同様な基準を設けて事業者の指導等を行っていくことになろうかというふうに考えております。
○清水澄子君　私は、この保険制度はこれから広範な人たちが利用するだけに、利用者いわゆる被保険者の権利というのはやはり一緒に考えておかなきゃならないと思って今お尋ねをしているわけです。
　被保険者が介護認定を受けてそして介護サービスを受けることになった場合、介護サービス事業者と被保険者の間には今後契約が結ばれると思うわけです。この場合、本当に契約に基づいて介護サービスが契約どおりの内容で行われているかどうか、それをやっぱりちゃんとどこかで評価するといいますかチェックする、そういうシステムが必要だと思うんですけれども、保険を支払う立場にある市町村はその場合どのような手続でチェックをしたり事業者が行っているサービス内容を評価するのか、そういうふうな役割というのはどういうふうに考えておられるんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護サービス事業者と被保険者との間の契約の前提となると、その事業者がどういうサービスを行うかということにつきましては、介護サービス事業者についての人員基準であるとか設備・運営基準、こういうことを定めまして、それに基づいて都道府県が指定を行う、またその基準に合致しているかどうかということについては都道府県が監査を行うということになるわけでございます。
　また、市町村におきまして、ある事業者が設備・運営基準に違反しているおそれがあると、そう認められるような場合には、市町村が都道府県に通知をして監査をしてもらうというようなこともできるようになっております。
　また、運営基準の違反に至らない、契約内容から見て十分なサービスが、しかるべきサービスが提供されていないという先生の御指摘のようなケースでございますが、そういう場合にはまずは利用者から当然個別の苦情が出てくるだろうと。これは市町村に出たり、あるいは介護支援専門員を通じてそういう苦情が寄せられたりするわけでございますが、国保連におきます苦情処理の中でその対応をいたしていくということでございます。
　もちろん市町村も、市町村事業の中で福祉相談などを行っているわけでございますので、そういうところでも当然相談が寄せられ、市町村として対応できることもあると思いますし、またそこに寄せられました情報を国保連の方に提供して、国保連で苦情処理をしてもらうということもあろうかと思います。
　また、介護支援専門員でございますけれども、介護支援専門員が被保険者の意向を聞きながら、あるいはサービスを提供する人たちと相談をして介護サービス計画をつくるわけでございます。その計画どおりきちんと行っているかどうか、これはまた介護支援専門員も把握をする必要があるわけでございまして、適宜そういう把握に努めていただく。問題があれば、事業者とふだん接触があるわけでございますので、必要な注意を促すなりしていただくほかに、問題があれば、国保連の苦情処理機関の方に連絡をしていただいて、それで対応するということもあるわけでございます。
　そういうような形で実際行うべきサービスがきちんと行われていないというような事態に対応していくことができるんではないかというふうに考えております。
○清水澄子君　国保連合会の苦情処理機関は県単位ですから、なかなか県のところにまで普通の市民が、特に要介護者、またはそういう人を抱えている家族が行けませんから、そういう窓口はやはり市町村に置くと。さっき社会福祉事業とか事務所の中でということもありましたが、ぜひそういう点はきめ細かな対策をお願いしたいと思います。
　同時に、サービス内容に関する利用者とサービス提供事業者との間で利用契約書を義務づけるということをひとつぜひ考えていただきたいと思うわけです。
　その点と、それから最近新聞に出ていましたけれども、国民生活審議会が一九九九年を目指して消費者契約適正化法案なるものを考えていると。それは今後、ゴールドプランも含めて介護問題で契約関係というのが行われる。つまり、利用者は消費者でございます。ですから、供給者と利用者との関係で消費者の権利という問題も含めて、今後厚生省はこの問題をしっかり考えていただきたいと私は思うわけです。そういう意味で、この法案が審議されるところには介護サービスの問題を必ず提起していっていただきたいんですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　まず一つは、契約書の義務づけでございます。
　確かに、介護サービスの利用をする人とサービスを提供する人は一種の契約関係にあるわけでございますが、具体的にどういうふうにサービスを利用するかといいますのは、介護サービス計画の中で決めていくと。介護支援専門員が間に入って、本人や家族の意向も聞いて、介護サービスを提供する各種の事業者と相談をしてそれで介護サービス計画をつくるわけでございます。その計画にのっとってサービスが行われるというのは、ある意味ではこれは契約的な行為になるわけです。
　そして、その事業者から、例えばホームヘルプサービスを受けていても、この事業者のサービスは余りよくないということであれば、また事業者をかえて別の事業者からも受けることが可能になるわけでございます。
　そういうことを一つ一つ契約行為でやるか、あるいは介護サービス計画の中の変更みたいな形で、当然事業者も本人も入って、間に介護専門員が入ってつくるものでございますから、実質上そういう意味での担保はできるのではないかというふうに思っております。
　それから、消費者契約適正化問題の関係で、今後立法化のお話がございました。私まだ不勉強でございますが、先生の御指摘を踏まえまして勉強をさせていただきたいというふうに思います。
○清水澄子君　それから次に、市町村は、被保険者から請求があった場合でいいんですが、請求があった場合には介護報酬明細書を発行していくということができるでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　医療保険で今レセプトの開示の問題が出ておりまして、個人情報の保護とか本人が傷病名等を知っても本人の診療上支障がないこと等を十分配慮してレセプトの開示を行う、そういう基本方針が示されているところでございます。介護保険制度におきましても被保険者にとって必要な情報が開示されるということは重要であるというふうに考えております。
　具体的にどういうふうな運用をするかということは詰めさせていただきたいと思いますが、医療保険制度における取り扱いなどを踏まえながら前向きにというのでしょうか、御指摘を踏まえて検討させていただきたいと思います。
○清水澄子君　次に、オンブズパーソンの設置なんですけれども、先ほどこれからは介護サービスが契約に沿ってうまくいくのではないかというお話なんですけれども、介護認定を受けた被保険者の要望に沿って介護サービスが事業者から本当に適切に行われているかということを、私はこれは市民なり被保険者の参画による第三者委員会でもいいんですが、介護事業の評価委員会のようなものを設置して、やはり市民参加の形でオンブズパーソンを市町村ごとに設けていくようなお考えはないでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護サービスが適切に行われているかどうか監視をするあるいは評価をするということにつきましては介護保険法の中に幾つかの規定があるわけでございまして、先ほど申し上げましたように都道府県が介護サービス事業者を指定するわけでございますので、指定基準あるいは運営基準等の違反の問題があればこれは都道府県において対応する。それからまた、基準違反に該当しないような幅広い苦情の問題につきましては、各都道府県に置かれます国民健康保険団体連合会、国保連におきまして苦情処理のための仕組みをつくりまして対応するということでございます。
　先ほど先生の御質問にございましたように、確かに都道府県に一つでは住民にとって遠いではないかというお話がございました。これは市町村あるいは介護支援専門員、いろんな方を通じて苦情処理が的確にここに届けられますような形で、いわゆる利用者にとっては身近なところで苦情処理の訴えができるというような形の運営を考えていきたいというふうに思っているわけでございます。
　それから、御指摘のオンブズパーソンという話でございます。
　オンブズパーソン制度といいますのは基本的には行政を監視するような形で行われる制度でございまして、各自治体において条例等を定めてやっているものがございます。今の先生の御指摘の趣旨は、行政というよりは介護サービス事業者を監視するというふうなことでこういうことが活用できないかという話でございました。
　どういうふうに置くかということでございますが、いわゆる市町村自身もある意味でサービス提供者になっていくわけでございますので、本当に市町村が窓口としてあるいは相談相手として乗るのはあれでございますが、そういう市町村がサービス事業者であることも踏まえながら、サービス事業者全体についての苦情を的確に処理する、あるいは民間事業者も広域的なサービスを行う、一市町村にとどまらずにもつと広範囲で行うということでございますので、私どもとしましては、この国保連の苦情処理業務をできるだけ充実し、あるいはできるだけ機動的、円滑に運営できるようにしていくことが適切な運営ではないかなというふうに思っているところでございます。
○清水澄子君　次に、指定されたサービス事業者たちがどういうサービスをしていくかということは、市町村がそれをある程度掌握している必要があると思います。やっぱり保険者ですから、お金を払うわけですから。ですから、業者は自分たちの業務を市町村に報告するということを義務づけるべきだと思うんですが、それはどのようにお考えですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護サービス事業者あるいは介護サービスを提供している施設、そういうものは事業者として都道府県の指定を受けているわけでございます。そして、もちろんどういうサービスを行うか、そういう業務の中身も都道府県に報告が出ているわけでありますが、そういう情報は当然市町村も持ち、それから介護支援専門員も持って、そういう情報をもとにサービスを利用したい人が一体どこからどういうサービスを利用したらいいか、それがわかるようにしてあるということは大事なことだというふうに思っております。
　そういう意味で、市町村は都道府県と十分な連携をとりながら、サービス事業者がどういうサービスを行っているか、これを把握できるようにしていく、これはそのような形の運用になるようにしてまいりたいというふうに思います。
　また市町村は、三年ごとに五カ年計画でありますが介護保険事業計画をつくる、三年ごとにそれを見直していくわけでありますが、そのときには、その地域における介護サービス需要がどのぐらいあるかを調べ、介護サービスの提供がどうなっているか調べていくわけでございます。当然、サービス提供者であります各事業者につきまして、どのようなサービスが行われるか、こういうものを把握して計画をつくっていくわけでございますので、そういうふうな形でいわゆるサービス事業者のサービスの中身、そういうものが具体的に把握できるようになっていくものというふうに思っております。
○清水澄子君　そして同時に、いろいろ公聴会を開きましても、やはり保険事業者自身である市町村も、介護を受ける者も情報が十分じゃないというのはどこの公聴会でも聞きましたし、きょうの午前中の公聴会でも一番問題はほとんどその内容がわからないということでした。ですから、これからはこの介護サービスを自分で選択してよろしいと言いながら、選択できる情報というのが必要なんですが、私はやはりきちんと情報提供というものを義務づけていくというある程度強い指導が必要だと思いますが、その点についてはもう具体的なお考えはありますか。
○政府委員（江利川毅君）　先生の御指摘のように、選択ができるんだと言いながら十分な情報がなければ実際上選択ができない、そういう問題が起こるわけでございまして、サービスを利用する人に対して十分な情報が提供されるということが必要でございます。
　私どもは、当然まず事業者はみずからそういう情報を提供するだろうと。選んでもらうためにはそういうことが行われるというふうに思うわけでありますし、また都道府県は事業者を指定するわけでございますので、当然都道府県も情報を提供すると。それから市町村も保険の運営者でございますので、市町村も当然被保険者に対して情報を提供すると。それからまた、いろんな介護サービス計画をつくるときの相談相手になります介護支援専門員、こういう方々、あるいはそういう専門員を持っている居宅介護支援事業者、こういうところも当然情報を十分持ってサービスを利用する方に情報を提供する必要があるわけでございます。
　それぞれの立場でそういう十分な情報が提供できますように、いろんな形でそれが実現できるようにしてまいりたいと思っております。
○清水澄子君　各地の公聴会で多くの施設関係者がやはり一様に問題にしていましたのは、施設に入所の後、リハビリなりまたはよいケアをする、そのことで入所者の自立度がどんどん改善されていく、そういうことはよいケアサービスをしたことになるわけですが、それによって介護報酬が減額されていくという矛盾を各地で訴えられたわけです。
　こういうことに対して、ある施設の人は成功報酬的な介護報酬を検討してほしいと言っておりましたけれども、こういう問題について厚生省はどのように今後対処されますか。
○政府委員（江利川毅君）　介護報酬につきましては、基本的にはサービスの種類ごと、あるいは価格の実勢等を調べまして、関係の審議会において諮って決めていくことになるわけでございますが、先生の御指摘にありましたいろいろサービスを受けて要介護者の要介護度が改善する、これは本人にとっても大変幸せなことですし、そうあるべきだというふうに思うわけであります。一方、改善していったら介護保険からの給付が下がっていってしまって、いわゆるそういうサービスを提供する事業者側から見るといかがかという問題が起こると。これはこの委員会でも何度か指摘を受けたところでございます。
　それにつきましては、やはりそういう御指摘を踏まえて、何かそういう改善の動機づけというんでしょうか、そういうものが働くように介護報酬上で評価をする、これを検討したいというふうに思っております。重要な検討事項の一つというふうに考えております。
○清水澄子君　続いて、やはり施設関係者から、介護保険の導入時に保険請求から給付までニカ月ぐらいかかる、その間は施設がそのままケアしなきゃならないわけですから、そういう意味で運転資金に非常に不足が出てくるということで、何らかの措置をという要請があったんですけれども、こういうケースの場合にはどのような対応ができるんでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　先生、今御指摘ございましたように、介護保険制度導入時には今までのいわゆる措置制度から変わってまいりますので、特別養護老人ホームの運営費が今後は医療保険と同様に請求があって所要期間で言えば二カ月後にその支払いが来るという格好になります。そうしますというと、いわばこの介護保険制度への移行時の特有の運転資金の金繰りの問題というのが当然そこに出てまいります。したがってその点については、その間に施設経営が不安定になっては困りますので、その間の金繰りをどのようにつけるか、これについては今後施行までにできるだけ早く早急な対応策をやはり考えるということでやっていきたいというふうに思います。
○清水澄子君　もう一つは、この社会福祉法人に対して法人経営者として経営努力が必要だと言われるんですが、社会福祉法人の経営努力というのは介護報酬を節約することが経営努力なのか、そこに余剰金が残るようにするのが経営努力なのか、この場合の経営努力というのは具体的に何を指していらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（炭谷茂君）　社会福祉法人のほとんどの方は大変立派に社会福祉事業をやっていただいておるわけでございますけれども、従来の社会福祉事業は措置制度というものが基本になって構成されておりました関係上、大変使途が制限されているということで、一律的なサービスを提供するとか非常に経営が非効率になっているという点が指摘されているわけでございます。
　このような観点から、これからはより効率的でより質の高いサービスを行うというような工夫とか、またこれまでの社会福祉法人はともすれば法律で定められた事業だけを行う、だからもっと地域の需要にこたえるような法律に定められた以外のサービスにも積極的に乗り出すとか、また現在の社会福祉法人は大半は一法人一施設という状況でございます。これを一法人が幾つかの施設もあわせて経営するという多角化の努力というようなさまざまな経営努力というのがこれから必要になってくるんじゃないか、こういう面でこれから私どもとして検討していきたいと思っております。
○清水澄子君　最後に大臣にお願いします。
　国の財政が非常に危機的状況だという中で、高齢者の年金収入の一部も財源に充てながら実施していく介護保険法に対して、やはり多くの国民はその必要性を認めながらも非常に多くの危惧と不安を抱いているわけです。それで、実際の運用に当たって改善すべきものはやはり速やかに改善して、高齢者の人間としての尊厳と人格の尊重に最大限の配慮をお願いしたいと思いますが、この点について小泉厚生大臣の御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　大方の人は、この介護保険制度の趣旨とか必要性ということに対しては理解をいただいているものと思っているんです。問題は、その趣旨どおりに制度が運営されるかどうか、そういう点でいろいろな不安やら御心配等があるのはわかります。
　しかし、この制度、平成十二年度から導入するということで、今国会でこの法案が成立させていただければその制度導入に向かって努力していかなきやなりませんが、その一番の重要な点は、利用者に真に喜ばれるような利用者本位の視点というのが一番大事ではないか。高齢者ですから、それなりに社会の経歴も経験も豊富な方であります。個人の自立を促し尊厳が守られるような利用者本位の制度運用に心がけるように精いっぱいの努力をしていかなきゃいけないと思っております。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　きょうは、私は在宅のヘルパー問題について質問をしたいと思っているわけですが、質問に先立ちまして、去る十一月二十五日に全国の市長会の有志の皆さんがわざわざ部屋を訪ねていただきまして、各厚生委員の皆さんのところにも届いておるかと思いますけれども、「介護保険法案慎重審議のお願い」という文書をわざわざ持ってこられました。その文書の中には、「現在国会で審議されている介護保険法案については、重大な問題を含んでおり、現行のまま施行された場合には、地域に混乱と不信をもたらすものと懸念いたしております。」と、こういうふうに述べられまして、最後に、「良識の府、参議院におかれましては、さらに実態に即したご論議が行われますことを切望いたします。国民的論議が深まり、現場での体制整備の見通しがつくまで、慎重にご審議くださるよう強く要望いたします。」というような内容が書かれておりますので、私もぜひ当委員会での慎重審議をまず要望させていただきたいと思います。
　それで、きょうの質問に入りますけれども、基盤整備の問題で、特養施設の待機者の問題を私出したことがございます。調査をしたところ、一年間に二万人近い待機者がふえているという問題提起をいたしましたが、その際に、在宅のヘルパー、ヘルプ、こういうのが進めばそういう待機者も吸収されるというような意味の御答弁があったわけですけれども、それでは在宅の基盤整備は一体どういう状況にあるかということが非常に重要な問題ではなかろうかと思うわけです。
　新ゴールドプランのホームヘルパーの目標十七万人、この十七万人の根拠になっておりますのは平成三年の実態調査だというわけです。平成三年の実態調査では、正規職員は三五・四％、あとは正規ではない人たち、つまり、常勤対非常勤というふうに言われておりますけれども、その比率がおおよそ三対七ということで、目標の十七万人というものも、それだけの要素で十七万と決めたわけではありませんけれども、常勤、非常勤の割合は三対七というように目標も決められ、それからその後の予算も、常勤が三、非常勤が七という割合で予算が組まれてきたということであります。当委員会でもこの三対七が、じゃ今もそういう比率なのかということが問題になってまいりました。九対一という数字も出されました。
　私の地元の京都ですけれども、京都府はそれではどうかといいますと、常勤の比率は二二％、登録ヘルパーという項目で統計が既に出ているわけですが、七八％。それから、都市部の京都市は一体どんな比率になっているのかということで見てみますと、これは常勤が七・八％、非常勤は九二・二％という比率になっているわけです。今日、三対七というような状況ではなくて、常勤ヘルパーの割合が低下をしていっている、こういう傾向については厚生省はお認めになりますね。
○政府委員（羽毛田信吾君）　ホームヘルパーの雇用形態でございますけれども、これにつきましては、今、先生お挙げになりました平成三年時点での調査によりますと、正規が三五・四％、非常勤が二八・五％、いわゆる登録ヘルパーが三〇％ということでございましたから、三強対七弱という割合でございました。
　その後の傾向につきましては、今申し上げましたものを直接フォローした調査はございませんけれども、やはり今の中で正規職員が多いのは市町村だとか社会福祉協議会が多いわけです。市町村、社会福祉協議会の割合というものが年々低下をしておりますことからいえば、そして民間事業者が多くなっているということからいえば、やはり傾向としてはだんだんに常勤の割合が若干減って、非常勤の割合がふえているというのが実態であろうというふうに思います。そのことのまた評価は別でございますけれども。
○西山登紀子君　そういう傾向はあるということをお認めになったわけですが、常勤の割合が減れば当然サービスの提供量というのは減少をいたします。十七万という目標自体が非常に低いというふうに私たち考えております。我が党の場合には、対象百万人の要介護老人の介護には、常勤対非常勤を三対七というふうにすれば約四十五万人のヘルパーが必要、常勤だと二十万人が必要であるというふうに考えているわけですけれども、今おっしゃったように、常勤が減って非常勤がふえております。
　きょうは、その中でも私は、登録ヘルパーの伸びが非常に急増している、この登録ヘルパーがふえているということについて問題にしたいと思うんですが、この登録ヘルパーというのはどういう職種なんでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　いわゆる登録ヘルパーということでございまして、登録ヘルパーという正式の法令上の用語があるわけではございませんけれども、通常申しておりますのは、ヘルパーとしてお働きになる方が、あらかじめ自分が希望する日なり時間を社会福祉協議会だとかあるいは福祉公社等の事業主体に登録をされて、それに従いまして、利用される方の希望日時との調整を事業主体がしまして、それで特定の曜日であるとかあるいは時間だけ行って就労されるという形態のことをそのように申しておるというふうに承知をいたしております。
○西山登紀子君　この登録ヘルパーというのはもうかなりポピュラーになっておりまして、登録ヘルパーの例えば研修については何時間だとか、登録ヘルパーという言葉が公文書の中にも出てまいります。
　そこで、この登録ヘルパーの問題などに詳しい研究者はじゃどういうふうに言っているかということですが、岡山県立大学の山本隆先生は、登録ヘルパーはおおよそ次のような性格を持っているということで、こんなふうに分析をしていらっしゃいます。今、局長がおっしゃいましたように、名称のごとく市町村や社会福祉協議会などに名簿登録されていること、これが一つ。それから、直行直帰の就業形態をとっていること、これが一つの特徴なんです。何か一つのステーションに行ってそこから仕事に行くということじゃなくて、自分の家から直接行って直接帰る、こういう就業形態をとっている。時間決めのパート就業である。登録はヘルパーの申請に基づいて行われ、登録内容は住所、氏名、年齢などの基本属性、資格、提供できるサービスメニュー、活動できる時間帯。この時間帯も、その方の希望によって時間帯が決まる、こういう共通点を持っているというふうに研究者の方は規定をしていらっしゃるわけです。
　この登録ヘルパーの数が非常に急増しています。一つは、例えばこの間、地方公聴会をやりました名古屋市なんですけれども、この名古屋市では、これは名古屋市の労働組合の調べでありますが、一九九二年度、職員ヘルパー、正規のヘルパーは百二名、五年たった九七年は一名しかふえておりません、百三名。ところが、いわゆる登録ヘルパーと呼ばれる人たちは九二年には四百三十八人だったのが、今、登録されている数は二千百二十六名という形で約五倍にふえているわけです。常勤はたった一人しかふえていません。登録ヘルパーは五倍にふえている。それがヘルパーだということで数が登録されていっているということになるわけですね。市の職員、常勤と、登録ヘルパー、非常勤の割合というのは一対二十一になります。三対七どころじゃありません、一対二十一です。
　それでは、東京の場合はどうか。この大都市東京ではどうかといいますと、ここでも九二年には区市町村の職員ヘルパーは五百四十七名いらっしゃったわけですけれども、それが平成八年には六百七十四名ですね。全体のヘルパーの中でのいわゆる常勤ヘルパーの割合は七％から実に三％に率は減っております。
　一方、その登録ヘルパーと言われる人たちはどれぐらいふえているかといいますと、一万九千六百五十六名ふえておりまして、結局は約三倍近くふえているわけです。常勤の方は一・二倍ぐらいにしかふえていないわけです、東京の場合は。ですから、ここでもやはり登録ヘルパーと常勤ヘルパーの割合というのは一二対七どころか一対二十九、こういうふうな開きが出ているわけであります。
　こういうような状況を厚生省は把握していらっしゃるか、またその急増しているということについてどのようにお考えになっているか、お伺いいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　いわゆる登録ヘルパーの方々がふえているという実態について数字をお挙げいただきました。私どもも名古屋それから東京については数字を把握いたしましたけれども、今の先生の数字と若干違いますけれども、しかし東京都等についてふえていることは事実でございます。
　しかし、これについては私どもとしましては、登録ヘルパーであるか、あるいは非常勤であるか、常勤であるかということが大事ということがまずあるわけではなくて、やはりその利用をされる要介護の方々の多様な需要にこたえるためにはどういう形態でサービスをしていくのがいいかというところから出発をする話だろうと思います。
　したがいまして、三対七というのも、これは三対七というある種の規範と申しますか、そういうものでやらなければいけないということを申し上げているわけではなくて、そういうことで織り込めば実態に近いというところで織り込んだものでございまして、そこはあくまでも実態、そういう必要性に応じての対応ということが非常に大事だというふうに思います。
　そういう観点で考えますと、やはりホームヘルプの場合でも、先ほど登録ヘルパーについての要件でお挙げをいただきましたように、むしろ利用者の方も、特定の時間で短くても頻回にとか、あるいは長くおってほしいとか、そういう組み合わせが当然ございますから、そういった中でヘルパーの勤務形態というようなものも決めていくことがむしろいいんではないかと。そういった実態を反映する結果の中で、登録ヘルパーという形が言ってみれば実態に合うという形の中で登録ヘルパーがふえてくること自体については、それを否定的に考える必要は私は必ずしもないんではなかろうかというふうに思います。
　現に、これは私どもとしてもこれから詰めていかなきゃならないことなんですけれども、ホームヘルパーの方々の人員は順調に伸びておりますけれども、その中でやはり配置人員と稼働率というものの間に非常に差がございまして、人員は多く配置をされていますけれども必ずしも稼働率がよくないというようなものもございますので、そういった点について考えますと、そこはやっぱり逆に勤務形態というのがこういう形でいいだろうかというような問題提起も要るケースも当然あると思いますので、やはりそこは実態をまずどういうふうにしたら一番ニーズに合うかと。そのことを一番よく把握し考えていただくのは市町村でございますから、そういった市町村の考え方に即しまして私どもの方も、ホームヘルパー等について出てまいりましたものについては、たとえ三対七でなくてもそれは助成等の対象にいたしておるわけでございます。
○西山登紀子君　今の局長の御答弁だと、利用者のニーズによって登録ヘルパーがぐんぐんふえたんだと、こういうふうな認識であるというふうに思うんですね。私はそうではないと思っております。利用者が登録ヘルパーがいいからもっとふやしてくださいというふうに言ってきたのかということであります。
　そこで、名古屋の場合に例をとりまして、今配らせていただきましたけれども、重度のお年寄りを見ている家庭の場合にどのようなヘルプ、介護が求められているのかということで、少し問題を具体化してみたいと思うんですね。
　今お配りしておりますのは、十一月二十日の名古屋の地方公聴会で、南区というところがあるんですが、そこの南医療生活協同組合みなみ訪問看護ステーションの方が御報告なさった調査結果のごく一部を配らせていただいた。私は、この実態調査はなかなかできないことをおやりになっているので、ぜひ国会で紹介したいというふうに思ったわけです。
　この訪問看護ステーションは六十五人の五十一歳から九十八歳までの方を訪問していらっしゃるわけですが、五人のスタッフで常時回っていらっしゃるわけですね。
　この調査は何の調査かといいますと、全介助五人、一部介助三人一八人の方を二十四時間ずっと密着調査した、どんな介護をしたのかということを五分置きに時間でずっとカウントしていったという記録でございます。ですから、このグラフを見ていただきますと、もうほぼ二十四時間ずっと拘束されて介護に当たっているというのがこのグラフなんですね。食事や排せつや清潔、身辺の整えもいろいろ全部入れてもう常時二十四時間神経の休まる暇がない、それが介護の実態です。
　二枚目にはその数字がずっと分析されているわけですけれども、食事に百十分かかっているとか、排せつに四十一分かかっているとか、身辺の整えには五十三分かかっているとか、合計いたしますと、その二十四時間の緊張の中で実際具体的な介護は三百三十六分、約五・六時間相当の介護をいろいろな形でやっている。
　三枚目は、その中でも状態像によってその介護の時間が違うわけですけれども、うんと寝たきりで全く訴えのないお年寄りと訴えのあるお年寄りでは、むしろうんと寝たきりの訴えのない方の方が介護時間は少なくて、訴えのある人の方が四百四分、それに対して二百二十五分というふうに違うわけですね。排せつのお世話だって、寝たきりで訴えのない方の方がむしろ時間は少なくて済むと。こういうふうな非常に実態に即したリアルな調査、これは二十四時間、五分ごとですからなかなかできない調査だと思います。
　こういう介護に当たっていらっしゃる、在宅の介護に外からヘルプに入る、支援に入るということなんですけれども、そういうときに求められているヘルプは、家事援助はもちろんですけれども、食事を食べさせたりおむつをかえたり、重度ですからそういう身体介護もやっぱり求められているということになります。
　それでは、それに登録ヘルパーのヘルプの内容がこたえられるのかという問題になるわけですね。
　名古屋からいただいた別の資料を見てみますと、市職の常勤のヘルパーとそれから登録ヘルパーの方の活動の時間帯なんかを分析いたしますと、寝たきりの高齢者に対し、市の常勤のヘルパーの世帯は三〇％なんですけれども、登録ヘルパーの場合は一一％しかありません。登録ヘルパーの方が寝たきりの介護に当たっていらっしゃるのは一一％。それから、市の職員のヘルパーは五割身体介護に当たっていらっしゃるんですけれども、登録ヘルパーは身体介護は一七％しか行っていらっしゃらない。つまり、あと八三％は登録ヘルパーの方は家事援助、もちろんその家事援助も大切なんですが、家事援助に当たっているということになります。ですから、市の職員、常勤のヘルパーの方は寝たきりの高齢者や重度や重症者への対応というのが非常に重要な部分を占めているということがおわかりいただけると思うわけです。
　ところが、名古屋市の南区の場合は市のヘルパーはたった八人しかおりません。寝たきりのお年寄りは五百二名もいるわけです。ですから、圧倒的にこの常勤ヘルパー、身体介護に当たれるヘルパーが足りないということが言えるのではないかと思うわけです。
　登録ヘルパーはどんどんふえていく、常勤は五年間で一人しかふえない、こういう名古屋市の一つの例ではありますけれども、こういう状況が改善されないと、あるいは大半をこういう登録ヘルパーにゆだねるというような傾向があるわけですが、これで本当に要介護者ニーズにこたえられるというふうに思われるでしょうか。私は、これでは要介護者のニーズにこたえられない事態が生まれているというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　具体的なケースを挙げてのお尋ねでございます。
　それぞれの地域において実際にどういう業務をどれだけおやりになっているかということについて、その処遇が適切であるか適切でないか、あるいは対応する勤務形態が適切であるかどうかということについてにわかにはお答えしがたいわけでありますけれども、いずれにしましても、先ほどのお話で申し上げれば、登録ヘルパーであることがよいとかよくないとか、あるいは非構勤であることがよいとかよくないとか、常勤であることがよいとかよくないとかではなくて、地域の利用者に応じまして常勤で比較的長くやられるのが必要な部分についてはそういうふうにやられ、また地域の実情に応じてここは頻回にむしろ時間を区切ってやった方がいいというときに、それも常勤でもやれるということなら常勤でもいいわけです。
　そういう形態としていえば、地域のマンパワーを得るという観点からも、登録ヘルパーあるいは非常勤という形が非常に利用を進めるという点でいいということになればそういう対応をされるということで、そこは市町村が一番いい利用者のニーズに合った形態なりあるいはヘルパーの雇用のされ方なりをされるということをまず第一にして、そのことを尊重する形で私どもも支援してまいったということであります。
　ということは、先ほども申し上げましたけれども、現に、いわゆる整備率と申しますか配置率という意味でのヘルパーの方々の人数の整い方と、それからその方々がどの程度利用されているかということの間にかなり格差のあるところが相当あるということは、やっぱり利用率というような、利用者にとってみればどれだけ来ていただけるか、どれだけ自分のニーズにこたえていただけるかということが大事でございますから、そういった意味でいえば、そういった利用率が必ずしも高くないということについては、私どもこれは改善をしていかなければならない。そのときに、その一つとして必ずしも適切な形態でないとなれば、そこはできるだけ利用率を上げられるような形態を考えられるというのも一つの方法であろうというふうに思いますので、そういったことを総合的にそれぞれの市町村において勘案をいただきまして決めていただくということがよろしいのではなかろうかというふうに思います。
○西山登紀子君　ちょっと歯切れが悪くてよくわからないんですけれども、登録ヘルパーというのは平成七年までは身体介護はできない三級の免許というようなことでしたね。平成七年から身体介護ができるようになったんですが、しかしまだ急増する登録ヘルパーさんの中にそういうきちっとした研修というのが行き届いていないわけですから、例えばこんな笑い話のようなお話があるんですね。
　登録ヘルパーの人が利用者の要介護のお年寄りのところに行ったら、体のふき方知りませんと。そして、利用者の方がわざわざ体のふき方はこうするんだといって教えて、そして利用料を払ったと。一体私は何のためにヘルプに来てもらったんだろうという、こんな話が実際あるわけですね。
　私は登録ヘルパーを全面的に否定しているわけじゃありません。そういう人たちの力ももちろんかりなきゃいけないと思う。しかし、それが急増し、九五％登録ヘルパーになりつつある。この事態を厚生省はもっとシビアに見なければいけない。
　例えば、感染症のお年寄りには登録ヘルパーの方は今はまだ行けないわけですね。当然のことだと思います、ちゃんとした保証がないわけですから。そうすると、ＭＲＳＡのような感染症のお年寄りのところに行くには、名古屋では常勤の方が行っていらっしゃると。午前一ケース、午後一ケース、間できちっと服を着がえて行っているんですよ。そういう常勤ヘルパーが五年間でたった一人しかふえていない。これで要介護者のニーズにこたえられるのかという問題提起です。
　登録ヘルパーの方はケースカンファレンスもできないわけですね、直行直帰ですから。年末年始になりますと介護の必要度は高まるけれども、登録ヘルパーの方々は別の仕事があるということで、今度は供給の方が足りなくなる。非常に不安定感があります。というようなことなどなど、もう少し厚生省は実態をきちっと把握する必要があると思います。
　この登録ヘルパーの方の身分保障ということについては、もうるるいろんな方も言われて、きょうも中央公聴会で言われた点であります。その生の声がここに届いていますけれども、利用者の状況は教えてもらえないとか、腰痛や胃の痛みが出て自費で通院しているとか、有給休暇や代替保障、失業保険、経験加算、こういうのがないとか、収入が少なくて生活ができない、身分保障をしていただきたい、雇用保険に入りたい、こういうような切実な御要望があるわけです。
　こういう状態で本当に誇りのある仕事として、また安定的な仕事として、必要な人数を確保する、意欲のある人を確保するということができるのかと。私はできないと。改善を図る必要があると思いますが、厚生省のお考えをお聞きいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　登録ヘルパーの増加ということ自体につきましては、あるその地域のやはり利用者の方々の需要というものが基本になっての話というふうに思います。
　例えば、市町村の正規職員でございます訪問介護員が通常の勤務時間でそのサービスをされる、それから登録ヘルパーというような形の方あるいは民間の事業者のホームヘルパーが休日、夜間を分担されるというような形での対応というのは、これは一つの形態として当然あり得ることだというふうに思います。したがって、その勤務形態そのものでホームヘルパーのあり方を規定するという必要はなかろうかというふうに私は思います。
　しかし、それにしても、今お挙げになりましたように、登録ヘルパーであろうとあるいは常勤ヘルパーであろうと、そもそも介護ができない人が介護に行くというようなことはあってはならないことでございますから、そういう意味での研修を今まで以上にやらなければならないということは、そのとおりでございます。逐年そういう意味で研修の内容につきましても充実を図ってきているところでございます。現在でも、登録ヘルパーにつきましても、感染症の理解と予防のための基礎知識も含めましてやっております。
　しかし、どうしてもそれは、登録ヘルパーもそうですし、その他の方たちでもそうですけれども、例えば三級の養成課程を修了されてまだ日も浅いというような場合については専ら家事援助的なことを中心にしないと十分に回れないというときには、いわゆるチーム運営方式といったようなことの活用を通ずるというような方式もあるわけであります。もちろん常勤の方々にそういうときは行っていただくということもあるわけでありますから、そこは弾力的に取り扱っていければよろしいと思います。
　それから身分に関しましては、やはりホームヘルパーの方々が安定して働いていただくということは大事でございますから、そういう意味で、原則として所属先団体との雇用関係にあることが望ましいというのはやはり原則でございますけれども、その勤務形態につきましては、先ほど来申し上げておりますように、弾力的なサービス提供ができる点、あるいはまたそのサービスに従事しておられる方も、先ほど登録ヘルパーの定義で申し上げましたように、自分はこういう時間帯で弾力的に働きたいという形もあるわけですから、そういった点も一面において配慮をしながら雇用関係の安定ということに努めてまいるということであろうというふうに思います。
○西山登紀子君　私は満足のできる御回答はいただけなかったというふうに思っております。
　それで、市町村のお考えだとかいろいろおっしゃるんですけれども、私は、もちろん市町村任せであってはいけないというのは一点ありますけれども、これはやっぱり国の政策としてそういう方向が、むしろ流れがつくられているというふうに思います。
　十七万のただでさえ低いヘルパーの目標を何としても数で達成していこうと思えば、これはもう登録ヘルパーをうんとふやすということの方が近道ですね。だから、どんどんふえていくということに、数だけ追えばそういうことになっていくわけです。厚生省がそういう方向をむしろ助長する措置をとっていらっしゃるということはわかりました。
　問題は、私も大変驚いたんですが、平成九年、常勤、非常勤の壁を取るということで、ホームヘルパーに対する補助方式を変えております。これは七月に通達を出して変えていらっしゃるわけですけれども、今までは人件費補助方式というのをとっていたんですけれども、これを事業費補助方式。結局、出来高払い制で、一件行ったら何ぼ、そういうふうに変えて補助をするというふうに、常勤、非常勤の壁をなくしてしまった。常勤であろうとなかろうと、幾らのケースをこなしたかということで結局補助がふえていくということになっていることがわかって、これは私は非常に重要な問題だというように思うわけです。
　ちょっと時間の関係で先へはしょりますけれども、厚生省は市町村とのＱアンドＡまでちゃんとつくっているわけです。例えば補助対象について、「ケース会議、ヘルパー会議、研修等の時間については、事業費補助方式において補助対象となるのか。」、こういう質問に対しては、「事業費補助方式の補助単価の中に上記勤務に要する経費がおり込んであるので、これらの時間は直接補助対象となりません。」という答弁が回答方式で書いてあるわけです。私は、こういうことをやっておりますと、ヘルパー会議をきちっと開こうという方向にはなかなか動かないと思います。むしろそれよりも、一件でも多く行った方がいいというふうに、経済効果というか、そういうふうに働くのではないでしょうか。
　ですから、非常に重要なこのケース会議やヘルパー会議や研修などについても、結局はもうやらない、数だけこなすという方向に流れていくということを、厚生省が介護保険への移行を展望し、変えるというふうにわざわざなっておりますから、この介護保険制度と大きな関係があるということで私は今までるる述べてまいりましたが、登録ヘルパーが急増しているという問題にさらに拍車をかける、そういうことを今政府がおやりになっているということは大変重要な問題だというふうに考えます。
　最後に大臣にお伺いいたしますけれども、こういうふうにむしろ常勤、非常勤の壁を取っ払ってしまって……
○委員長（山本正和君）　西山君、簡単にお願いします。
○西山登紀子君　ということで、大臣に、むしろきちっとしたヘルプの質を高めるという方向での予算の増額をぜひ考えていただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　常勤、非常勤というのをどうやって適切に組み合わせていくか。要は、介護を希望される方のいろんな要望にどのように応じていくか、その体制を整えることが一番重要なことではないか。その体制整備のために、厳しい財政状況ではございますが、格段の努力をしていきたいと思っております。
○釘宮磐君　きょうは、今までいろんな問題について議論をしてまいりましたが、その中で幾つかの点について確認も含めて御質問をさせていただきたいと思います。特に、質疑の中で以前に出た分については、重複を避ける意味で角度を変えて質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　まず、要介護認定についてお伺いをいたしたいと思います。平成八年度のモデル事業の結果、これはもうこの委員会でもたびたび指摘をされてまいった問題でありますが、一次判定と二次判定の結果に大きな食い違いがあった。地域によっては六割近くに達しておった。さらに、その内容を見ても、一次と二次の判定で四ランク異なっていた、そういう事例もあったわけであります。今回のモデル事業の中で、特に痴呆性老人が非常に食い違う点で目立ったんではないかというふうに思います。
　それで、厚生省に私は確認をしたいわけですが、痴呆性老人の問題については現行の調査票でいいのか。かつ、一回の調査で痴呆性老人の正確な要介護認定ができるのかというようなことが指摘をされたわけでありますが、この点について厚生省としては、このモデル事業における要介護認定を踏まえてどういうふうな改善を考えておられるのか、その点についてまずお伺いします。
○政府委員（江利川毅君）　八年度に要介護認定の初めてのモデル事業をやったわけでございます。六十地域でやりまして、今年度は、その成果というか実績、あるいは反省、問題点、そういうものを踏まえて必要な改善を行い、現在四百を超える地域でモデル事業を実施しているところでございます。
　今回、特にどういう点を痴呆の問題で改善したのかという御指摘でございますが、一つは訪問調査、市町村の職員が訪問調査をするわけでありますが、その調査におきまして、八年度は調査時点における状況を記載するということでございました。今度は、その調査票の中に家族等から最近一カ月の日ごろの状況をいろいろと聞き取り調査して入れていくということで、一時点だけではなくて、ある程度の期間での生活状況を把握できるようにしたということが一つでございます。それから、かかりつけ医師からも痴呆の状況等につきまして意見を書いてもらうというようなことにしております。
　そういうような点を改善しまして、八年度に比べまして幾つかの改善を行い、これで適切に審査判定できるようになったのではないかというふうに思っているわけでございます。
　ただ、この調査票によりましてまたどういう問題が出てくるか、今年度のモデル事業の成果を分析して、必要があればまた改善をしていく、そういう考え方でいるところでございます。
○釘宮磐君　特に、痴呆性の場合は、まだら痴呆というようなものがありまして、ちょうど調査をしたときは全く異常がない、しかし時間が経過する中でいわゆる痴呆の症状が出てくるというような場合が非常に多い。実は、私の弟が痴呆を専門に扱っている精神科医ですので、特に痴呆の問題については、かなり長期間にわたって見ないと大きな誤差が出てくるだろうというようなことを言われております。
　その点について、今医師の診断をということでありますが、とりわけ過疎地域においては精神科医が非常に少ないということも指摘をされております。こういう問題をぜひ平成九年度のモデル事業の中では注視をしていただきたいなというふうに、これは要望をしておきます。
　それから、今回の認定の中で、痴呆性の疾患についてはおおむね要介護度Ｖに認定されるというように私どもは認識しているのでありますが、痴呆性というのはかえって寝たきりの方が介護しやすい、徘回が始まって、そのことによってもう職員がついていなければ飛び出てしまうこともあるんだというようなことも言われております。この点については、特に徘回等の非常に手のかかる部分についての介護度を一律Ｖにすることについていろんな指摘があったわけですけれども、これについてはいかがですか。
○政府委員（江利川毅君）　前回のモデル事業におきましては、どういうふうに要介護度を区分するかというのは、厚生省の中でも、あるいは審議会にかけてもいろいろな段階があったわけでございます。その途中の段階で、痴呆の人は要介護度Ⅳぐらいになるのではないかということが議論されたことはございます。そういうことが定着していたために、逆に前回のモデル事業では痴呆の人は要介護度Ⅳに位置づけられるという傾向があったのではないかと思います。
　ただ、実際のモデル事業で使いました調査では、決してそうなっているわけではなくて、要介護状況に応じて判断をするというわけだったんですが、そういう過去の議論の中での先入観といいましょうか、そういうものが影響した部分があったんではないか。今回はそれを改めてよく説明をしているところでございます。
　ただ、徘回をします要介護の人が必ずＶかというと、これは一概にそういうことではございませんで、やっぱり調査項目を見て要介護状態を調べる、それからまた専門のお医者さんあるいはその家族から聞きました聞き取り調査の結果、そういうものを見て介護認定審査会で判断していただくわけでございまして、徘回を伴う痴呆の方が必ず要介護度Ｖになりますというわけでは必ずしもないというふうに思います。
○釘宮磐君　私がここで指摘をさせていただきたいのは、要するに、痴呆性の方が普通の例えば療養型だとか特養だとか老健だとかそういうところに入所を希望しても、私は多分拒否されると思うんです。
　　　〔委員長退席、理事上野公成君着席〕
　ほかの人はずっと寝たきりなんだけれども、一人だけうろうろされたら、その人のために職員をつけなきゃならないわけですから。だから私はそういう意味で、痴呆性の方のある意味では専門病棟というのは非常に整備が急がれるだろうというふうには思いますが、その要介護度ＶとかⅣとかというような問題以上に、痴呆性の問題というのは非常に私は深刻な問題だと思います。ぜひこの辺はモデル事業の中で十分確認をしていただきたい、これも要望させていただきたいと思います。
　それからケアプランの問題であります。これは先ほど今井委員からの指摘もあったところでありますが、まずお聞きしたいのは、ケアプラン策定機関の主体、それから要件、これについて具体的にどのようなものを想定しているのか、聞かせてください。
　　　〔理事上野公成君退席、委員長着席〕
○政府委員（江利川毅君）　介護サービス計画を作成する事業者、法案上は居宅介護支援事業者ということになっておりますが、その要件は、一つは法人であること。それからもう一つは、所要の人数の介護支援専門員を配置していること。所要の人数をどう定めるか、これは恐らくその地域における人口等を勘案しながら考える必要があろうかと思いますが、そういう専門員を配置していること。それから、運営基準に適合し適切な事業の運営ができること。運営基準を別途定めますので、このとおりに運営ができるということ。三つの要件を満たしている者につきまして都道府県が指定をする、その指定を受けた者が居宅介護支援事業者というふうになるわけでございます。
　具体的な事業者としましては、当該業務を行うだけの事業者というのがあり得るわけでございます。それからそれ以外に、在宅介護支援センターであるとか訪問介護等の在宅サービスを行う事業者があわせてそういう居宅介護支援事業者となる、そういうこともあり得ると思います。
　また施設等におきましても、介護サービス計画が当然入所者に対して必要でございますので、そういう施設を行う事業者があわせてそうなるというケースもあろうかと思います。