Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場富君　それじゃここで、万博と離れますけれども、民活の問題で何点かちょっと質問していきたいと思います。
　この委員会の席上で何点か私、中部を中心とした伊勢湾岸道路の推進について何回か質問をいたしましたし、過去においては建設大臣も二回にわたって実地調査もしていただきました。中部のプロジェクトとして非常に大事な一つの事業でございますけれども、この面につきまして、先日も大臣が名古屋にいらっしゃいまして、民活で積極的な取り組みをされるという意見を聞きまして非常に気を強くしておりますし、また非常に私なども賛成をしておるわけでございますが、この伊勢湾岸道路の推進につきまして、地元も大変盛り上がってきた空気にあると私は思うんです。
　そういう点で、この湾岸道路の推進につきまして、特に大臣は民間プロジェクトでこれを推進していこうという一つの方向性を出してみえますが、この事業が六十二年度予算要求の中で、概算要求を目指しましてどのようなスケジュールで民間プロジェクトに持ち込まれる計画がなされておるか、説明を願いたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　先般申し上げましたように、伊勢湾岸道路はもう西の一橘ができておりまして、真ん中とそれから東の橋梁が二つ残っておるわけであります。これをやりますのに現在千三百四十億と試算をいたしておりますけれども、実質はやっぱり千五百億ぐらいかかるのではないか。したがいまして、これほどの大事業ですから、あの取りつけ道路の部分についてはことしいよいよ着工するわけでありますが、橘までなかなか進まない、また年月もかかるということで、ひとつ民間の御協力もいただきながら、できるならば三％程度の金利にまで下げると大体この橋はペイするようになるのではないか、こういう計算を持っておるわけでございまして、今月じゅうに、当初から申し上げておりましたように、建設省から地元の県、市に対して正式な素案をもちまして御協力を仰ぐために申し入れを行いたいということで、目下準備をいたしておるところでございます。
　詳細につきましては、必要がございましたら、道路局長が来ておりますからお答えをさせていただきたいと思います。
○馬場富君　それじゃ、大臣の今の説明に基づきまして道路局長の方から、先ほど申し上げました今度予算の面で六十二年度の予算を目指してどのようなスケジュールで民活化へいかれるのか、そこらあたりのスケジュール的なものをちょっと御説明願いたいと思います。
○政府委員（萩原浩君）　ただいま大臣が申し上げましたとおり、建設省といたしましては、伊勢湾道路の事業化につきまして具体的な検討を始めております。例えば事業費の問題であるとか、工期の問題であるとか、事業主体の問題であるとか、あるいは財源の構成であるというようなことをいろいろ検討いたしておりまして、いろいろな案について今比較いたしておるところでございますが、早急にその基本的方針をまとめまして、大臣が申し上げましたように、今月中には関係自治体にそれをお示しし、協議を開始いたしたいというふうに考えております。私どもの案につきまして関係自治体がいろいろな問題点をまた提起していただけると存じますが、そこら辺を踏まえましてできるだけ早くこの素案をまとめてまいりたい。その素案をもとにいたしまして、六十二年度の予算要求に反映させてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○馬場富君　わかりました。ではそのようなスケジュールで、地元の協力体制もかなり進んできておるように思いますので、ぜひひとつ早期にその打ち合わせ等にも入っていただきたい、こう思います。
　次に、この建設方法の詰め方の中で何点か、大臣がお話しになった中で案が出ておりますけれども、例えば、一つは、民活の場合でも、今の東京湾横断道路のような立法化による問題もあります。もう一つは、地元の道路公団が一つは主体となって公団債等を発行していくような資本参加の、明石大橋のような方式もあります。それから第三セクターのような方式もありますし、また地元の道路公社等が推進する場合等もある。四案あたりが私は出てくると思うんですね。その中で当局は、この四つの案の中のいずれかだと私も思いますし、当局もそうおっしゃっていますから、そこらあたり、どこらあたりが一つは見通しがあるのか。ちょっと案を示していただきたいと思います。
○政府委員（萩原浩君）　先生おっしゃいましたように、民間活力を活用する方法にはいろいろな案が考えられます。そのおのおのの案のよい点と悪い点といいますか、この案でやればこの点は非常にうまくいくけれどもこの点はちょっといろいろ問題が出てくるのではないか、そういういろいろなことを全部組み合わせて今検討しているところでございます。特別立法という形があそこでそぐうのかどうかという問題についてはいろいろ問題があろうと存じますけれども、本四の明石架橋で採用されましたような方式であるとか、あるいは別のいろいろな物の考え方を取り入れた方式であるとか、それから現在地元では愛知県の道路公社と名古屋高速道路公社という二つの道路公社もあることでございますので、そこら辺も含めまして、どのような事業主体あるいはどのような財源構成がよろしいかということについて今鋭意研究しているところでございまして、まだちょっと結論を出すまでには至っていない状況でございます。
○馬場富君　私も現地の実情が、そこに住んでおりますし、この問題に最初から取り組んでおりますのでわかるわけですが、やはり特別立法のような行き方というのは困難ではないか。実質やはり西大橋については道路公団が主体となって建設し、運営しています。続いて中央大橋と東大橋をつくっていくわけですから、一つだけを除いて別の方式をとるというのはなかなか難しいんじゃないかと思います。そういう点では地元の道路公団が中心となって、明石方式のような形で、公団債等も民活で協力を求めながら進めていくということが、やっぱり現地の状況としては必要なニュアンスを私は受けるわけです。
　今名古屋市や愛知県の話も出ましたが、今名古屋市も高速道路をやっておりましてそれで精いっぱいのような状況にありますし、愛知県もそんなような状況にあります。そういうことからいくと、そのことがやっぱり地元の声の中で強い、こう私は見るべきですし、事実、その道路の中の一つの橋を道路公団が今実は主体となって建設し運営しておる状況にあって、それに即した行き方の方が一つは望ましいのではないかというふうに考えるのですが、大臣、この点どうでしょうか。
○国務大臣（江藤隆美君）　ここでどの方法をということを断定することは御遠慮させていただきたいと思いますが、幸い名古屋市は名古屋高速道路公社でございますか、特殊な機構を持っておりますので、その辺も大変参考になるな、こう思っております。
　それから、今先生おっしゃいましたように、あそこはやっぱり名古屋環状二号線というものの整備が実は急がれるわけでありまして、ただ湾岸道路をつくればいいということだけではありませんで、あの環状二号を早く整備することが大事ですから、そういうものとの関連も含めながら、余りこうと言ってこっちが押しつけるのじゃなくて、幾つかの案を持って素直な形で地元に御相談をさせていただこう、こう思っておるところでございます。
○馬場富君　じゃ今月中に、大臣は東京サミット前とおっしゃっていますが、そういう幾つかの案を持って地元の県や市と折衝されるという考え方で理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（江藤隆美君）　今月じゅうに御相談を申し上げまして、そして道路局長が先ほどお答えさせていただきましたように、事業の主体はどこであるか、どういう手法でやっていくか、それらの基本的な考え方をサミットまでに打ち立てるようにいたしたい、こういうことでございます。
○馬場富君　この道路につきましては、大臣の民活案からも一つは考えられます。中部の民間活力の増大のための施策としての実用性も一つございますが、特に、名古屋を中心とした愛知県が交通事故死が常に日本で一、二番なんです。この問題としても僕は、これに執念をかけて取り組んでいるんです。
　というのは、名古屋は国道一号線の通過によって交通事故が多くなった、市内通過で。そのために名四国道のバイパスをつくった。これももう満杯状態でとても消化し切れないということで、ここの二つが非常に大きい交通事故死の要因になっておるわけです。そのためにどうしてもやはり海上部を通して結局三重県に通ずる線をつくることが一番良策だということから、環状二号線の海上部としてこれは立案されてきたものであります。それに伊勢湾岸道路という問題が一つは併用されまして、交通量の問題等からいっても非常に結構なことだと思いますし、地元民も大変これを望んでおるわけです。
　だからそれは、一つは、中部の交通災害や交通事故を守るためにも、やはりこのプロジェクトというのはどうしてもなさねばならぬ大事な事業だと私は思うんですね。そういう点でぜひ真剣に取り組んでいただきたいと思いますし、そのために水野建設大臣もあるいは木部建設大臣もこの問題については、また当委員会もあの地方を視察していただきました。そういうような状況も経緯もございますので、今後の進め方について、大臣も一つはあの現地を調査されそしてまた地元の空気等も観察されながらこの問題に取り組んでいただきたいという意味で、早期に現地調査等も実情を考察される意味でぜひお願いしたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（江藤隆美君）　東京湾、伊勢湾、大阪湾というのは私はこれは国民的な三つの大きな資産だと思っております。もう東京湾も大阪湾も既に全部私は調査、実地視察も終えましたので、予算でも通りましたら適当な機会をとらえまして、ぜひともこの湾岸道路、さっき申し上げました環状二号、それから堀川の改修、こういうことを含
めまして一回ぜひ現地を拝見させていただきたい、こう思っております。その節はまたお世話さまになりますがよろしくお願いをいたします。
○上田耕一郎君　国際花と緑の博覧会の法案ですけれども、花と緑という環境を守りもっともっといい環境をつくろうということの国際的な博覧会でありますので、私どもも基本的に賛成です。
　幾つかの問題について質問したいと思いますけれども、先ほどの答弁で、予算の中で会場整備費は大体四百八十億円というお話がありましたが、そのうち地元の府や市の負担分はどのぐらいになるんでしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　繰り返しになりますが、四百八十億円のうち百二十億円は通常の公園整備費で継続してやりますから、残り三百六十億円が主会場建設費に相なります。ここにつきまして、これを幾らにするかは協会が六十一年度に基本計画をおつくりになるわけでございまして、若干詰め切っておらぬところもありますが、そのうちに一部またさらに博覧会を成功させるという意味で数十億円オーダーの公園整備費を入れますね。それで残りについて、民活を大いに御理解いただけるだけ使った最後の残りを国と地方で半分ずつ、こういうことでございますので、三つぐらいの要素が絡み合っておりますので、ここで明快に何十何億でございますと言う状況にはないことを御理解いただきたいと思いますが、いずれにしても、私どもも、地元には誘致する以上は責任を果たしていただきますが、過大なというか、過重な負担にはならない、最後の残りも国と仲よく半分ずつ持とう、そういうふうに考えております。
○上田耕一郎君　地元の自治体に対して過度の負担が課せられないようにお願いしたいと思います。
　民活を大いにやって進めたいというのですけれども、事業の発注が、民活民活と言いながら一部の大企業などに偏らないように、地元の中小企業にもできるだけ仕事の回るようなそういう配慮をぜひ要請したいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　具体の発注はいずれも博覧会の開催主体である協会がおやりになることになるわけですが、当然その際に事業の規模等に応じて適正な発注が行われるように指導をしてまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　調査室がつくってくださったこの参考資料を拝見しますと、「主要展示内容」というのが五ページにあるんですね。僕はちょっと不思議に思ったのだけれども、花と緑、特に緑ということになりますと、国際的に森林の減少、砂漠化、これが非常な大問題になっている。一九八〇年に発表されたカーター政権の「西暦二〇〇〇年の地球」、非常にショッキングな内容でしたし、それから八二年には国連環境会議が開かれ、八四年にはＦＡＯの会議が開かれて、八五年を世界森林年にしようということになったわけですね。日本の科学技術庁の資源調査会の報告を見ますと、六十秒ごとに東京の後楽園球場を七つ合わせた面積の森林が姿を消している。一分ごとにそれだけの森林が減っているわけです。
　そういう意味では森林問題というのは大きいのだけれども、展示内容にはそういう森林を守ろうじゃないかという、どうも都市の花と緑の環境問題だけのように見えるんだけれども、世界の森林問題などについての展示は今回はないんですか。
○政府委員（牧野徹君）　今回の花と緑の博覧会におきましては、おっしゃいますように都市緑化といいますか、そういう点にポイントがございますので、その辺のことで御理解をいただきたいと思っております。ただ、開催するにつきましては、当然のことながら、花と緑ということであれば私ども以外にも農林水産省さんも重大な関係がございますので、主務省としても当然参加していただいて、協調してやっていこうということになっております。
○上田耕一郎君　この五ページに書いてあります、「五十九年十二月　総理大臣提案の緑の三倍増構想実現の一環として」というのがありますが、今の総理大臣というのは国際国家日本というそういうのが大変好きなんで、東京サミットもあるわけでしょう。日本の総理が提唱した三倍化問題、これが機縁になって博覧会をやるわけだから、そうなりますと、さあ国内の都市の緑は三倍化する三倍化すると言うけれども、例えば東南アジアで日本の資本が森林資源に対する大変な加害を行っているわけで、フィリピンのミンダナオなどはラワン材の宝庫と言われたけれども、六〇年から七五年のわずか十五年間ではげ山になった。日本の資本の東南アジアに対するそういう、人類の資源環境問題、特に緑の問題についてその保護という観点の全くないやり方が問題になっているわけで、やっぱりこういう博覧会を日本でやる以上、そういう問題についての自覚とかなんとかがないと笑い物にもなりかねないと思うので、この問題は質問通告してないけれども、建設大臣、御意見をお伺いしたい。
○国務大臣（江藤隆美君）　この計画は、建設省が総理大臣に進言をいたしましたところが、それはよかろうということで始まったことでありまして、もともと発案は建設省でございますので、その点はひとつ御了承をいただきたいと思います。
　それから、今世界が砂漠化してきておるということについては、私も同感です。特に、東南アジアの森林資源を一番食いつぶしてきた、利用してきたのはこれは日本であることは間違いないのですね。ですから、そういうことでフィリピン、マレーシア、インドネシアが木材三カ国の協定を結んで、原木は出すまい、合板、加工材以外はもう出すまい、そういうことになったのも、やっぱり日本の乱伐が非常にあずかって被害を与えたということが私は言えると思うんです。ですから、今回は農林水産省もこれは重要なメンバーでございますから、特に農水省の中の林野庁とはよく協議をして、そういうおっしゃるようなことについての配慮も十分にしてまいりたいものだな、私はそう思っているところです。これからのことですから、いろいろといい御意見がありましたらそういうものを取り上げて、そして内容の充実したものにすることには私どもは異存ありません。農水省、なかんずく林野庁とはまたそういう話をよくしていこうと思っております。
○上田耕一郎君　私は一月十三日に三多摩の市長さんたちとの懇談会を予算の関係でやりまして、そのとき市長さんや助役さんなど十四の市から集まってくださったんですが、緑の問題で清瀬の助役さんその他から、幾つかの市から強い要望が出てきたのは、相続税問題ですね。農地だったら宅地並み課税問題で租税特別措置法によって延納の措置が決められている、ところが雑木林にはそれがない。それで相続税がかかってくるとどうしても払えないので、林を切ったり土地を売ったりするしかないんだ。どこでもそういう事態が進んでしまって、これを何とかしていただけないともう緑を守れないということがまず清瀬の助役さんから訴えられて、ほかの市の幾つかのところからも本当にそうだというお話を聞いたんですよね。そうしたら、なるほどこれはやっぱり国の問題なんだなという要望を受けたんですけれども、朝日新聞で「緑をむしばむ税」という連載が三月十日から始まりまして、僕も、ああなるほどあのとき陳情、要請を受けたけれどもこれは大問題になるなと思って関心を持って、どうもまだ連載が進んでいるのですけれども、読んだんです。
　そうすると、都市の緑化の場合にもこれは非常に大きな問題なんだけれども、日本の林業全体にとってこの相続税問題というのが大変大きな課題だということがこれに出ているんですね。
　東京の場合でも桧原村の田中家の場合が出ていて、一億八千三百万円の相続税、これは十五年の分割払いを認めてもらった、いよいよ四回目の納期が来て二千万円払わなきゃならぬ、どうしても払えない、切り売りしかない、不動産会社はどこでも買ってくれない、もう生き地獄だというふうに談話が出ているんですね。桧原村の例が出て、その後の連載で日本の代表的な林業家の三重県尾鷲市の土井家の話からかなり出ていて、これは連載の五番目ですけれども、「相続税は、あらゆる専業林家の屋台骨を揺さぶっている。最悪の場合は乱伐、そこまでいかなくても「過伐」「増伐」を生んでいる。」等々いろんな実例が出ている。日本は世界有数の森林国で、面積の七割二千五百万ヘクタール森林、こういう国はそうないそうです。そのうち四割が人工造林約一千万ヘクタールだと。それが外材の輸入、この建設委員会でも私何回か取り上げたことがあるんですけれども、それから木材不況、最近の急激な円高、これがまた大変な打撃を与えているというんです。
　そういう状況の中で林業は大変なんだが、そこへ今度相続税問題がひっかかって一層危機的な状況にあるというのが朝日の連載の大きなテーマなんですね。
　林野庁はいらしていますか。——林野庁、この林業税制の問題でどういう要望を大蔵省に対して行ってこられたか、簡潔に御説明いただきたい。
○説明員（赤木壮君）　林業税制、林業生産は長期にわたるということで従来からもいろんな面で特例措置があるわけでございますが、林野庁、六十一年度の税制改正で、相続税については農地並みの納税猶予制度、それから計画伐採にかかわる場合の相続税の延納の特例を受けたというような場合に延納期間中に立木価格が下落したような場合には、それらについて延納税額の減額措置を要望してきたということでございまして、実現に向けて努力はしたつもりでございますけれども、実現には至らなかったということでございます。
○上田耕一郎君　僕はこの連載の七、三月十九日号を読んであらっと思ったんですが、「林業税制の改正に向けて、著名な大蔵省ＯＢが、活発に動いている。高木文雄・元国鉄総裁」、元大蔵次官、主税局長高木文雄さんが財団法人森とむらの会を主宰されている。副会長は国土庁次官だった下河辺淳総合研究開発機構、ＮＩＲＡの理事長だというんですね。それでつまり、元大蔵次官と元国土庁の次官のお二人が会長、副会長になって、罪滅ぼしの意味もあるんだそうですよ、罪滅ぼしの意味もあって非常に頑張っておられると。それで、ここからイギリス、西ドイツをメンバー二人が去年見てきた。イギリス、西ドイツ、フランス、これは一々言いませんけれども、これを見ると大変やっぱり森を守るための税制をしておりまして、例えば西ドイツ、林業資産の評価額、ただ同然だそうですな。それから、相続税についても立木一代一回課税というのがイギリスだそうです。その木を切り倒すまでとにかく一回しか課税しない。日本は普通二、三口相続税を立木について払わざるを得ないというふうになっているんだそうですけれども、そういうことがあるんですね。
　今林野庁は、農地並み課税の問題について要望を六十一年度についても行っていると言われた。六十年度は林業は二つの特別措置を認められたようですけれども、この農地並み課税については、それから相続税問題では大蔵省の態度は非常にかたいようなんですが、大蔵省どうなんですか、日本の林業を守るという点ではこれはもう党派を超えた国民的な課題になっていると思うんだけれども、この点で大蔵省はなぜ林野庁が、また元大蔵次官までこんなに一生懸命なのにやれないのか、理由をお聞かせいただきたい。
○説明員（瀧川哲男君）　お答え申し上げます。
　私どもも緑を守ること、これは非常に大事なことだとは思っておりますので、その点だけまず申し上げておきたいわけでございますけれども、要するに税金というものは、現在今税制の改革を御検討いただいているわけですけれども、やはり基本は公平なんだということにあろうかと思います。
　そして、相続税におきまする公平というのは何かと言いますと、被相続人が亡くなられたときに残した資産というもの、そのすべてが平等に扱われて、そして、それが時価という形で評価され、そして同等の課税が行われる。こういうのが相続税におきまする公平だ、こういうふうに考えますところでございまして、ある資産につきまして特別の取り扱いをするということは、結局何らかの形で不公平というものが出てきてしまう、そういうことで、実は一般的にはどの財産も同等の取り扱いをしたい。しかしながら、ある一定の範囲内では物によりましては何らかの形で面倒を見ることができる。それが現在、先ほど赤木課長の方から御答弁がありました従来からもいろいろとありますということでございます。しかし、それはあくまでもやはり不公平をもたらさない程度のものにとどめるべきであろう、このように考えております。
　御指摘の農地並みの納税猶予のお話でございますけれども、これはむしろ農地の特殊性が色濃く出ているという非常に異例の問題でございまして、まず農地につきましては農地法で、これをまたくどくど申し上げるのは申しわけございませんけれども、農地の所有と経営は一体化すべきである、農地法の一条にその精神が書いてあるわけです。それからもう一つは、農業基本法、これは十六条でございますけれども、相続の場合の農業経営の細分化を防止すべきであるということで、言うならば民法の均分相続にとらわれることなく農地等を引き継ぐことができるようにと、こういうことで農地につきましては立法の過程で非常に特殊な扱いをするべきであるという方針が出ておるわけでございまして、したがって、そういうものに乗った特別の措置なんだということで御了解いただきたいと思います。
○上田耕一郎君　そういう説明はみんなわかっているわけですよ、そうやってきたんだから。そうやってきた結果こういう問題が起きているから、元大蔵次官とか国土庁の次官まで動いているわけですよ。そういう説明では解決できないから新しい問題が生まれて、朝日もこれだけの連載をやり、皆さんが動き始めているわけだから、そこをどう突破するかということを知恵を集めて考えるのが皆さんのお仕事じゃないかと思うんです。そういう質問が出た、こうやっています、理論的にこうこうこうこうですと。そんなことでは問題は解決しないからどうしようかということが出ているのだと思うんですね。
　環境庁はどういうふうにお考えになりますか、都市緑化の今の問題、相続税問題なども含めまして。
○説明員（加藤栄一君）　御説明いたします。
　環境庁としましては、一般的に自然保護の各施策を進めておるわけでございますが、都市近傍の緑地等につきましては、現在私どもの方では、所管しております自然公園法でありますとかあるいは自然環境保全法のように、すぐれた自然を厳正に守るあるいは適正な利用を図っていくという形では必ずしも有効に機能しない場合もあるということは認識しておりますが、できるだけこれらの法律の適切な運用を図っていきたいということが一つございます。
　また、このほかに都市近傍におきまして、環境庁といたしまして直接に相続税等の対応ということはございませんけれども、地方公共団体等の協力を得まして身近な自然に親しむための各種の、「自然観察の森」でありますとか「小鳥がさえずる森」でありますとか、そういうものの整備も進めてまいりたいというふうに考えております。
　さらに、一般の方々からの寄附金を募集いたしまして、一定の条件に合います公益法人に、その資金をもちまして良好な自然環境を取得し保全していただく、こういう国民環境基金と言っておりますが、いわゆるナショナルトラスト運動、これの推進を図ってまいりたいと思います。幸いにも関係各方面の御協力も得まして、六十年度におきましては、このナショナルトラスト活動を進めてまいります自然環境保全の法人に対する寄附金につきまして、所得税あるいは法人税の非課税措置、さらに六十一年度におきましては、相続財産をこれらの特定の法人に寄附をされましたときに相続税の非課税を行うという措置も現在進んでおりますので、そういう各種の助成措置を講じましてこれらの活動の推進を図ってまいりたい、このように考えております。
○上田耕一郎君　時間も参りましたが、あと一問、最後に建設大臣にお伺いしたい。
　今、環境庁からもナショナルトラスト法の説明などもありました。三鷹では五十九年に一・五ヘクタールの雑木林が消えたということですね。やはりこの相続税問題。朝日の連載にあります。国分寺市ではこの二十年間で雑木林が六割減った。この数年は、大部分が、相続税の負担を免れるために木を切り払って畑に変えたケースだというんですね。私は考えなきゃならぬときに来ているように思うんです。例えば市街化区域内の所有林などについて、一定の基準に基づいて公益のために役立っているときには、農地並みの相続税の納税猶予制度を例えば十年とか二十年の期限を区切って設けるとか、仮にそれを売却するとか木を切って他に転用するなどした場合には、その猶予をその時点で打ち切るとかいう制度を考えるなど、少し知恵を出して、花と緑の国際的な博覧会をやる機会にひとつ建設大臣積極的に、大蔵省の態度はああいうようにかたいんだけれども、林野庁は一生懸命ですし環境庁も考えていますしね、少し知恵を出していただけないかということを最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　私も本来農林の畑でございますから、国会へ出てきましてからずっとそうした農地の問題あるいはまた相続税の問題で、これは大蔵省は相続税というのは資産の再配分であるという考え方をやっぱり持っているわけで、そんなばかなことがあるかと言って随分とやり合ってきました。今そんなことを言っておりますと閣内不一致だということになりますからそういうことは差し控えたいと思いますが、ただ一つ言えますことは、私も農業ですからよくわかるんです、私の家がそうですから。やっぱり農地がある、山があるといっても宅地として売りたい、工場用地として売りたい、だから市街化区域内に入っておこう。しかし、税金を市街化区域並みに払うのは嫌だというエゴがあるんですね。私の家でそんなことを言っている。人様のことじゃない。
　ですから山林も、非常に酷な言い方をすれば、本当に林業をやっていきたいんだ、この山は我が祖先代々来たものだから林業用地としてこれからも経営し残していきたいというのならば、自然の形で言えばやっぱり調整区域に戻ることが私は正しいと思うんです。市街化区域内に入っておって、いつでも宅地に売れますよ、自由に処分できますよという形で、いや税金はこっち並みにしてくれというのはなかなか難しい話でありますが、そのことを承知で私どもも今まで運動をしてきたんですよ。そんな理屈は抜きとして、それは祖先代々受け継いできた資産だからそういうものは大事に取り扱ったらいいじゃないかと言って議論をしてきたことですが、これから総理も抜本的な税制改正をしようとおっしゃっておることでございますから、そういう中で線引きの見直しの問題を含めまして私ども慎重に検討をさせていただきたいと思います。私、よく中身はわかっているんです。
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○委員長（小山一平君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福田宏一君が委員を辞任され、その補欠として杉山令肇君が選任されました。
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○山田勇君　花と緑の博覧会について質問をいたします。
　近年、都市化が進むにつれて、自然が急速に失われ、生活環境の悪化を招いておりますが、人々の心や体の健康にもいろいろな影響を及ぼしております。いわば文則の危機とも言えるこの時期に、花と緑を通じて自然と共生する社会都市というもののあり方を考え直すきっかけになれば、この万博も大いに意義のあるものになると考えます。地元大阪のことでありますので、建設大臣も最大の関心を持っていただいて御協力を心からお願いをいたしておきます。
　ところで、入場者二千万人の構想はどういう根拠ではじき出した数が、できれば教えていただきたいと思います。
　また、運営費は入場料収入をもって充てると言われておりますが、三百六十億の運営費を二千万人で割れば大体入場料単価が出てくるのでありますが、どうですか、その点。
○政府委員（牧野徹君）　二千万人につきましては、これは先ほどからもお答え申し上げておりますように、正式に決めたということではございませんで、主催者である博覧会協会が六十一年度にいろいろ決める中で決めていく。決めましてもこれは入られる方の数ですから、あくまでも見込みということにはなりますが。
　私どもがなぜ今までいろいろＰＲの文書で二千万人と言ってきたかといいますと、これは願望も入っておるわけですけれども、世界のいわゆるガーデンフェスティバルというのが、先ほどから申し上げておりますように、例えばミュンヘンが七百万人ということではございます。ただ、我が国でお祭りをした場合にどのくらい入ってくるか、科学技術博覧会も一時はああいう交通の便等で二千万人を切るかというふうなことも言われましたが、やはり二千万人をちょっと超した。それに比べれば今度の会場は、大阪の中心部と言ってもいい。本当の中心から六、七キロでございます。それから、先ほどからお話のあった地下鉄も大体間に合いそうだ。あるいはそれ以外に京都、奈良という、言ってみれば観光といいますか、皆さんが喜んで行かれる場所も控えているというふうなことで、私どもとしては二千万人を期待しておるということでございます。
　それから、運営費の三百四十億円を二千万で割ればおのずからというので、これは先生おっしゃるとおり、割り算をすればたしか千七百円、こうなるわけなんですが、実は過去三回の博覧会でも、これはずっと古いことですが、日本万博であれば大人八百円とか、沖縄が千八百円とか、科学技術博は二千七百円とか、いろいろ確かにございます。それ以外に子供、青年とかあるいは中人なんというのもございますが、これもあくまでも先ほど言いました協会が、どのくらいいけるかな、それで運営費はどのくらいかかるかな、それとあわせてと、こういうことでございますので、今確定値を申し上げることだけはちょっと控えさせていただきたいと思います。
○山田勇君　万博会場に通ずるアクセスについて概要を聞かせていただきたいんですが、アクセスについても、博覧会会場の跡地についても、将来にわたって十分に地域住民の足としてまた憩いの場として活用されるよう配慮がなされなければならないと思いますが、地下鉄を含めどういう考えで取り組むのか、あわせて御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　やはり二千万人をちょうど六カ月間でございますから、そのアクセスというのは最大の問題の一つであろうと考えております。割合近くまで京阪電鉄とか、これは先生の方がお詳しいのかもしれませんが、国鉄の駅を図面で見る限りは、極端なことを言うと歩いても行けるぐらいの箇所にぽつぽつ幾つかある。それから既設の地下鉄もございますね。だから、そういうものを大量交通では使う。あとやはりバスを利用されるでしょうから、それは建設省の分野でございますから、道路事業、街路事業でやっていこう。それから、マイカーもあるだろう。さらに、先ほどから運輸省の方の御説明のあります地下鉄が間に合ってくれれば、今のことなら三年あればできるというお話でしたから、今年じゅうにやれば間に合う、そういうことでアクセスは今の段階ではほぼ万全ではなかろうかなと。
　それから、地元住民の足としてもというのはこれはもう当然でございまして、今私が申し上げたものは博覧会が終わった途端に取っ払うなんというものは一つもございませんから、むしろ地域住民の方のためにつくるような面もあるわけでございます。
　それから、博覧会をやった跡地が今後とも地域住民の方に役に立つようにというお話でございますが、これまた当然のことでございまして、むしろ現在あそこは都市公園で、博覧会は百五ヘクタールでやりますけれども、そのうちの三分の二の七十ヘクタールは既にオープンされて市民の方に御利用いただいている都市公園そのものでございますから、終わりましたら撤去すべきものは撤去して立派な公園として御利用していただく、こういうことでございます。
○山田勇君　そうしますと、恒久的に跡地利用という形の中で残すべき建物もあるというふうに理解をしていいですかね。何か万博の規定がありまして、建物を撤去しなければならないという規定等々があるように聞いておるんですが、このパンフレットに載っております「花の科学館・大温室」なんて、やっぱり僕は市民の憩いの場としてぜひ残していっていただきたいなという一つ希望があるんですが、その点いかがなんでしょう。
○政府委員（牧野徹君）　先生御指摘のとおり、一般的には外国から出展されたいわゆるパビリオンのようなものは博覧会条約で壊して撤去してしまうわけでございますが、今回のものはあくまでもベースが公園でございますから、公園整備費をつぎ込みまして、その中でただいま御指摘のあったような温室は公園整備費で博覧会が終わった後もその公園利用者の方に利用していただくつもりで建てますから、これは撤去をいたしません。後も使ってまいりたいと思います。
○山田勇君　最後に大臣にお尋ねして、質問を終わります。
　先ほど来、世界の砂漠化等々、我々人類はある意味では無秩序に自然を破壊してきたということはゆがみのない事実であります。その折に、こういう花と緑、また先ほど来御質問のありました森林を含めてこういう大きな意義ある博覧会が我が地大阪で開かれるということは、これは大阪を含め関西経済の活性化に大きく貢献することを祈ってやみませんが、ただし、この博覧会によってポート博覧会のように利益が少し仮にあったとすれば、これは今言う世界の砂漠化というものに何か貢献をしていただきたい。特にいわゆるアフリカの砂漠化、緑地、それから井戸堀り、そういういろんなものに今非常に経済的に困っております。そういうところに幾ばくかの寄附でも協会を通じてやられるよう、これはもう言い出しっぺが建設省なんですから建設省主導の中で、仮に利益が上がればそういう方向でひとつ何とか打ち出して協力をしていただきたいし、当然サミットが行われます。その席で大臣も胸を張って、こういう花と緑の博覧会をやるけれども仮に利益が上がればこういう形でアフリカの砂漠化に対して少しでも協力金として出していきたいというようなことをぜひ確約できるようなことを、ひとつ大臣の前向きの御答弁をいただきまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（江藤隆美君）　今、花を除きまして森林ということになりますと、私は問題を抱えていない国はないと思っております。アフリカはなくなってしまいつつある。日本では材価、木材価格が安過ぎて、間伐もやらずにだんだんだんだん山が荒廃しつつある。しかしこれは、それなりに一生懸命政府も間伐をやり、間伐林道をつくったり作業道をつくったりしてやっていますから、何とか金がありますからやりますでしょうが、そういうアフリカ等についてはこれは目を覆うものがあるわけでありますから、これは利益が出たならば、よく相談をして、先生の御意見を含めまして最も有効な、後にこの事業が引き継いでいかれるように、世界のそうした花と緑と緑化のために何か貢献ができるように、有効に利用するように相談をさせていただきたい、こう思います。
○委員長（小山一平君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国際花と緑の博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小山一平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年三月二十日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　近藤　忠孝君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　佐藤　昭夫君
　　出席者は左のとおり
　　　　委員長　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　林　　ゆう君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省労政局長　　加藤　　孝君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　労働省婦人局長　　佐藤ギン子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　清水　傳雄君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　野見山眞之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　員局次長　　　　　葛西　敬之君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（労働行政の基本施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　労働問題に関する調査を議題とし、労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○糸久八重子君　私は、日本社会党を代表いたしまして、大臣の所信表明の中にございます長期的な労働政策問題、それからパート労働者の問題、中国残留孤児の雇用対策の問題、国鉄に働く労働者問題等についてお伺いをしたいと思います。
　まず、労働大臣は所信表明の中で、「二十一世紀を展望した長期的な労働政策ビジョンを策定し、総合的な労働政策を樹立してまいります。」と述べられていらっしゃいます。今、労働行政は大きな歴史的転換期を迎えて、適切な対応が強く要請されております。そして、その力量が問われておるわけでありますが、長期的な労働政策ビジョン策定の理由、その趣旨を労働大臣にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（岡部晃三君）　先生御指摘のように、現在我が国の経済社会環境は非常に目まぐるしく変化をいたしております。構造変化と言うべきものが進んでいるわけでございまして、このような変化は、今後二十一世紀に向かいましてさらに進展するものと予想されるわけでございます。勤労者生活に対する影響も非常に大きいものと予想されますので、そのような中で豊かな勤労者生活を達成いたしますために活力ある企業経営、豊かな勤労者生活ということで長期政策を検討することとしているわけでございます。
　そこで、具体的な検討項目といたしましては、高齢化社会における職業生涯の問題、女子の職場進出とキャリア形成の問題、技術革新の経済社会及び労働への影響、産業や地域構造の変化と労働問題、日本的経営の将来と労使関係、勤労者の生活と福祉、国際化の進展と労働問題、こういった項目に分けまして、現在それぞれ検討を進めているところでございます。
　発表時期につきましては、問題がこのように非常に広範囲でございますので、一年程度じっくり検討が必要かというふうに考えている次第でございます。
○糸久八重子君　理由と趣旨をお伺いしたわけですけれども、検討項目とか発表の時期までお答えいただきまして、ありがとうございます。
　二十一世紀に向けて予想される労働を取り巻く各種構造変化の展望については、現時点ではどう予測し、認識していらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（岡部晃三君）　この構造変化の内容でございますが、先ほどの項目にその一端が示されていると思うのでございますが、やはり高齢化というものが非常に大きなインパクトを持つ、それから、世界的な潮流といたしまして、女子の職場進出あるいはキャリア形成の問題というふうなことが大きく出てまいってこようかと思うのでございます。それから、基本的にはやはり技術革新の問題、これはゆるがせにできないＭＥの進展の労働への影響ということは大きな課題であろうと思うのでございます。
　そういった中で労働省といたしましては、真の労働者のニーズは何であろうか、これはやはりその生活、生涯を通じまして真の福祉とは何かということを模索する、これが労働省の使命であるというふうに考えているわけでございます。
○糸久八重子君　この「長期労働政策ビジョンの策定」の中に、「企業経営や勤労者生活の面に様様な影響が及ぶものと予想される。」と、そう書いてあるんですけれども、「様々な影響」、具体的に言いますとどういうことが予想されますか。
○政府委員（岡部晃三君）　一つ大きな問題といたしまして、企業経営あるいは労働者の生活の中で、例えば人事、労務管理の面におきまして非常に大きな変貌が予想されるところでございます。例えば卑近な例で申しますというと、果たしてこの高齢化社会におきまして十分にそのポストが確保され得るであろうか。そうなりまするというと、例えば窓際族問題でございますとか、あるいは言いますところの資格職能制度問題、そのような身近なところから大きな問題がこれは予想されるというふうに考えております。
　私どもといたしましては、この技術革新の進展というふうな点につきましては、例えばそのシンポジウム等において検討したわけでございますが、言うなれば労働態様のさま変わりというふうなものがこれから押し寄せてくるものと予想して
おるところでございます。
○糸久八重子君　労働省は、一九八〇年十二月に「週休二日制等労働時間対策推進計画」というものを発表いたしましたね。その中では、一九八五年までを一つの区切りとして年間労働時間二千時間を実現すべく努力をするという中身であったと思います。しかし、二千時間は実現することができなかったわけですけれども、その理由としてはどういうことが挙げられますか。
○政府委員（小粥義朗君）　五十四年時点の労働時間の実情を踏まえまして、昭和五十五年に今お尋ねの計画を立てて推進を図ったわけでございますが、従来の高度成長期に比べますと、二度にわたるオイルショックを経験しました後、我が国産業界のいわゆる生産性の上昇率も相対的に低下をいたしてきております。これが基本的には一番大きな理由ではないかと思うわけでございますが、もう一つは、二度のオイルショックを経験しまして、企業のサイドで非常に新規雇用に対する対応が慎重になる傾向が出てまいったというふうに私どもは見ております。そのために、むしろ雇用増よりも労働時間の調整でもって、言うならば景気の変動に対応する雇用調整を図ると、こういう傾向が出ておりますために、どちらかといえば比較的控え目な雇用量でもって対応し、景気がよく産業活動が活発になりますと残業時間がむしろ延びるという傾向が見られるようでございまして、その辺が総体としての実労働時間の短縮につながらなかったと、こういう大きな理由ではないかと思っております。
　所定労働時間それ自体は、昭和五十五年以降わずかでありますが減っているんですけれども、残業時間がむしろふえぎみであるというところに計画が達成できなかった一番大きな理由があると思っております。
○糸久八重子君　行政指導には不十分な点はございませんでしたか。
○政府委員（小粥義朗君）　計画に基づきまして私ども行政指導を展開してまいったわけでございますが、確かに中小企業と大企業では非常に格差がございます。
　大企業の場合は、残業問題につきましても、大体労働組合が存在し、三六協定を通じてチェックをしていくということもできているわけでございますが、そのために残業時間についてのガイドラインといったものも関係審議会の議を経まして公表し、それに基づいての指導をしているわけですが、特に中小企業の場合には、やはり経営基盤の弱さといったものが根底にありますために、必ずしも時間短縮が思うように進まない。
　と同時に、もう一つは、中小企業の場合、所定労働時間を短縮するにしましても、コストアップにつながるといった問題もあることはございますが、むしろ同業他社との関係あるいは取引先との関係から、一社限りでなかなか時短ができないといった事情が現実にもございます。そのために、従来は個別企業に対してそうした働きかけをしていたわけでございますが、それではなかなか進まないというところも私ども反省をいたしまして、これからは事中小企業に関しましては集団を対象にして効率的な指導を展開していきたいと、こういうふうに考えております。
○糸久八重子君　労働時間短縮の目的達成に向けて公の機関、企業体が率先して模範を示すべきと考えますけれども、大臣いかがでございますか、その辺については。
○国務大臣（林ゆう君）　労働時間の短縮は行政の重点課題の一つとして私ども取り組んでいるわけでございますが、経済計画あるいはリボルビング報告及びまた内需拡大に関する対策に基づきまして、昭和六十五年度まで、当面の目標といたしましては年間休日の十日程度を増加さしていくとか、あるいは年間の実労働時間を二千時間にするとか、そういったようなことを積極的に進めているわけでございますが、民間企業にはそういったようなことで、それから、あとは金融機関もことしの八月からはまた週休を二日にするとかいうような話も出ているようでございます。そして国家公務員にとりましては、いわゆる先憂後楽というようなこともございまして、まだそこまでいってないというところもございますが、労働省といたしましては、時間短縮につきましては、今申し上げたようなことで取り組んでいるような次第でございます。
○糸久八重子君　ちょっとよく内容がわからなかったんですが、いずれにいたしましても、やはり一番短縮できる機関で率先して、例えば公の機関とか企業体とかというところでは模範を示すような時間短縮をやっていかなければなかなか進まない、そう私は考えるわけでございます。
　それから昨年、「労働時間短縮の展望と指針」というのを労働省お出しになっておりますけれども、これは「昭和六十年代前半における労働時間短縮の展望と指針を示す」として、週休二日制とか年次有給休暇の消化とか連続休暇、所定外労働時間の短縮等々挙げておるわけですけれども、一体労働省としては六十年代前半に年間労働時間を何時間にするということなのでしょうか。何かはっきりそこのところ書いてないんですがね。
○政府委員（小粥義朗君）　お尋ねの「展望と指針」の中で具体的に二千時間を目標とするということはうたっておりませんけれども、その「展望と指針」自体が、先ほどお尋ねのございました推進計画を踏まえまして、その考え方を引き継ぎながらさらにきめ細かくやっていく、こういう考え方でございます。
　したがいまして、考え方としては、昭和六十年代前半、つまり昭和六十五年度までに年間の総実労働時間が二千時間を割るようにしたいというのを一つの目標にしているわけでございまして、その点は実は政府の経済審議会のリボルビング報告の中にもうたわれておりますし、あるいは内需拡大に関します対策の中でいろんなことを具体的事項として挙げておりますが、そうしたものの前提としては、政府としての当面の目標は、昭和六十五年年間二千時間というものを一つの目標としまして進めようというつもりで今進めているところでございます。
○糸久八重子君　具体的に数字を今おっしゃられたわけですけれども、経済企画庁の国民生活審議会は中間報告といたしまして、昨年の六月に「長寿社会への構図　人生八十年時代の新たな経済社会システム」というのを発表いたしまして、労働時間は二〇〇〇年には年間千八百時間程度として、個人生活での自己実現が可能なようにするとしているわけですね。
　それから、通産省の産業構造審議会では、ことしの二月に「二十一世紀産業社会の基本構想」、これは中間報告ですけれども、それを発表して、二十一世紀に向けて年間実労働時間を千九百時間内にまで引き下げるように努める必要があると、そうしているわけですね。
　各省庁から労働省のお株を奪うようなこういう提言がなされているわけですけれども、やはり「長期労働政策ビジョン」でも、労働時間のあり方については、検討項目の中には労働時間ということがはっきりとうたわれていないで、勤労者の生活と福祉とかというような形であらわれているわけですけれども、やはり労働時間のあり方についてもきちっと項目を入れて検討をしていく必要があるのではないかと、そう思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　御指摘のとおり、労働省としての政策の目標として労働時間をそれでは二十一世紀どの程度のものを目標として想定していくか、これは必要だろうと思っております。今までほかのいろいろな審議会で二十一世紀の数字が千九百時間である、あるいは千八百時間であると出ております。私ども、先ほどお答えしましたように、昭和六十五年二千時間というのは当面の目標として掲げているわけでございます。国民生活審議会あるいは産業構造審議会、そちらの方では二十一世紀を展望してのものでございます。それは千八百時間、千九百時間、それぞれいろんな考え方の違いで数字の差はございますけれども、こうした問題が実はいろいろと提起されてくることは、私ども労働時間短縮に関する国民全般の関心を高めるためにもむしろ結構なことではないかと思っておるわけでございます。それは、それぞれの審議会の立場で何を重点に考えた場合の数字であるかによっていろんな差が出てくるかと思います。今まで出ておりますのは産業構造の面からくる問題、これは実はむしろ現在のアメリカの水準に合わして千九百時間といったような考え方が出ているようにも聞いておりますけれども、一方、国民生活審議会の方では、今後の生産性上昇率のうち一定部分を労働時間短縮に振り向ける。それは、仮に年一％であれば、昭和七十五年である二十一世紀には、昭和六十五年を二千時間に想定した場合に一〇％程度の短縮が見込まれるといった意味で千八百時間と、こういういわゆる国民経済的な視点から出ているようにも承知しております。
　したがいまして、労働省として二十一世紀の労働者生活のビジョンを考える場合に、労働者の生活のあり方から見て、年間の実労働時間というのはどの程度が一番望ましいのかという生活面からの視点をいろいろ織り込んだ目標を明確にする必要があると私ども思っておりますので、先ほどお答えありましたビジョン懇談会の中ではぜひそうしたものを明確にしていただきたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　やはり労働省は政策官庁として、労働政策とかそれからこの時短の問題、これからの将来戦略についてリーダーシップをとるような形でもっと積極的に脱皮をしていっていただきたいと思うわけですけれども、大臣、その辺の決意をお聞かせください。
○国務大臣（林ゆう君）　先生御指摘のように、労働者の生活の向上、健康の保持ということは、これはもう何といたしましてもゆるがせにできない大事な課題の一つでございますので、先ほど局長の方から御答弁もありましたように、二十一世紀に向けての長期ビジョンにつきましては、長期労働政策ビジョン懇談会というものも発足したばかりでございますが、ここ一年くらいの間にはそのおよその結論を出してもらいまして、それに対応してこれからよりよき労働者の生活のために私どもは一歩も二歩も踏み込んでやってまいりたい、このように思っている次第でございます。
○糸久八重子君　次に、高齢者の職場確保の問題について入りたいと思いますが、所信表明の中に、「六十五歳程度までの高年齢者の雇用就業の場の確保は、早急に対処しなければならない極めて重要な国民的課題であります。」、そう述べておられます。経済低成長とか技術革新による省力化、労働力の増加等の動向を踏まえるならば、高年齢者の雇用の場の拡大は我が国の完全雇用政策の中核的な関心事であると思いますし、また、その政策手段の主要な位置を占めるものといたしましてワークシェアリングに対して労働大臣はどうお考えになっていらっしゃるのか。そしてそのワークシェアリングの具体的な方策の検討を開始していただきたいと思うのですけれども、そのあたりについてお伺いいたします。
○政府委員（小粥義朗君）　労働時間と雇用の関係につきましては、先生御指摘のように、労働時間を短縮し、一定の限られた労働力需要というものをできるだけ多くの人に均てんさせるという意味のワークシェアリングの必要性は、これからの我が国の労働力事情というものを考えた場合に必要になろうかと思っております。しかし、これは労働時間と雇用が相互にすぐ置きかえられるものでは必ずしもないという面がございまして、特に個別企業の段階で考えた場合に、若干の労働時間短縮が即その企業における雇用の増に結びつくかとなりますと、これは企業の実情に応じて必ずしもそうではない。そうした点は、実は欧米で、フランスあるいは西ドイツでこうしたワークシェアリングを念頭に置いた労働時間短縮も現実に行われておりますが、フランスの成果はどうであったか、あるいは西ドイツの三十八・五時間の結果をどう評価するかといった点についてもいろいろ議論の分かれているところでございます。したがって、そうした労働時間と雇用を相互置きかえるような対応が企業の側で、産業のサイドでとれるような仕組みをとるためには、やはりそれなりの対応に時間がかかるということは否定できない面があろうかと思っております。
　したがいまして、長期的に見た場合、当然このワークシェアリングといったことが、労働時間短縮をしながら雇用をふやすというものが我が国においても必要になると思いますが、それが我が国の産業界に摩擦なく導入できるようにするためには、賃金の問題と労働時間の関係とかいろいろな調整を要する問題もあるわけでございますので、そうした点を労使とも十分理解してもらう中で、一番スムーズに円滑に進むような手法を今後行政としても研究をし、また推奨をしていきたい、こういうふうに考えております。
○糸久八重子君　次に、高齢者のパートタイム雇用機会の問題についてお伺いいたします。
　短時間勤務を希望する高年齢者の再就職を促進するための高年齢者短時間雇用助成金というのがございますが、その利用状況がどうなっているのか。また、この助成金は六十歳以上六十五歳未満の者を対象としておりますけれども、中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法施行規則二条に、高年齢者の年齢は「五十五歳とする。」とあるわけですから、対象者の年齢幅を五十五歳以上とすべきだと思いますけれども、拡大のお考えがあるのかどうか。また、助成金の引き上げについてはどうなのか、あわせてお伺いをしたいと思います。