Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（近藤元次君）　日本の国内の自給率を高めていくという方針でいろいろ努力をして需給見通しなどを提示させていただいておるところでございます。
　自給率とこの法案との関連からいえば、先ほどから御指摘がございましたように、安全性というのが一番、国内消費者の動向の中で、輸入品と国内品、産地を表示するというようなことがまた国内産志向にこたえていく一つの方法ではないのかな。もう一つは、日本の農産物は、もう御案内のように、質的には私は世界一の青果物ではないか
な、こう思っておるわけでありますけれども、残念ながら加工分野においては価格と品質という点では日本が劣るのかなというそんな感じがいたしておるわけでございまして、そういう分野に今後も一層の力を入れていくことによって国内産消費が拡大をされることが生産につながっていくことでなかろうか、そういう判断をしながら努力いたしていきたい。この法案に関連してお話をさせていただければそういうことになろうかと認識をいたしておるわけであります。
○三上隆雄君　私は、今の農村の実態は、今のままであると十年もすれば国が求めるような農業の姿ではなくなっている、いわば崩壊に近いような状態になっていると思うのであります。それはまず老齢化が進んでいるということ、それから農業の生産業務そのものがいわゆる今の三Ｋ産業の最たるものであると言わざるを得ません、残念ながら。しかも外国農産物の価格比較の段階で、いわゆる国際化ということで農業の方をもっと合理化させるという一方の力がある。
　私は再三言うけれども、農産物の価格そのものを今より下げるという前提であっては、そしてまた自給率そのものを下げるという前提であれば農業後継者は育たない、こう思うわけであります。そしてまた一方では、国内には、安ければ輸入した方がいい、いわゆる食糧の国際分業論という立場の勢力あるいは政党内にもそういう考え方の人もあるわけでありますけれども、価格は少なくとも下げない、そうして国の応分というか、大部分国の責任において基盤整備をして、そうした状況をつくることによって若干なりとも農業に意欲を持って農業に従事する者も出てくるだろう、こう思うわけであります。
　しかしながら、それぞれの農家がみずからの生産努力は怠ってはならない、こう思います、現実に産地間競争もあるし、個人間の競争もあるし。そういうことから、今の産地間競争あるいは産業間競争、それに対応するためには付加価値を高めるということをよく言われますけれども、その付加価値の高め方というのはいわゆる一定自然農法でやった場合には、時期的に五月の初めな，ら初め、あるいは八月なら八月に生産されるものを、あえて促成栽培あるいは抑制栽培という形で付加価値を高める、あるいは先ほど来言っているように過剰包装をするとか、そういうことによって付加価値を高めると言っていますけれども、この促成栽培、抑制栽培に対する考え方もやっぱりここまでくると限界がある、お互いが過当競争をしているということと食糧というもの、エネルギーというもの、環境というものは私は根は同じだと思うんです。促成栽培をするということは結局石油を使う、あるいは資材を使って、二週間か三週間待つことによってもっと本物の生産を上げ得るものをあえて早く出して、その時期が若干値段が高いから、あえてそれに資材投資しても資本投下しても農業経営をしているというのが実態ではなかろうかと思うんです。それを国全体で見ると、私は大変なマイナス、しかも環境破壊につながっている、こう思うんです。
　その意味で、たまたま日本の国土というのは南から北まで、緯度で何度ですか、幸いそれだけの国土の配列がなされているわけでありますから、南の方ではより早く促成栽培を進め、北の方ではむしろ自然の栽培時期よりもずらす。関東を中心として、中心はやはりそれを調整する調整的な栽培方法をとるという、ある程度国がそういう指標を定めないと、個々の農家、個々の産地間の競争をこれ以上やらせては農家は育っていかないと思うし、資源の消費からいっても環境破壊からいっても、私は今の国民、世界が求める世論に対して逆行するんではないかと思うわけですが、その辺はついての考え方をお尋ねいたします。
○政府委員（安橋隆雄君）　先生が御指摘のように、日本は沖縄の北緯二十数度から北海道の北緯四十数度まで、緯度にいたしまして二十度ぐらいの間に分布しておりまして、非常に暖かいところ、気候の涼冷なところというようなことで自然条件に富んでいるわけでございます。農業生産の基本は、やはりこういった自然のエネルギーを最大限に利用するということで、その地域地域の自然条件の特性に応じて生産をしていくということが基本であろうかと思います。しかしながら、消費者の方にとりましても、例えば冬にキャベツを食べたい、キュウリもナスも本来は夏のものでございますけれども、冬季にも供給するというようなことがございまして、生産の方でも自然条件を生かすことは生かすわけでございますが、一方では施設栽培というようなことをやってある程度消費者のニーズにこたえるということも日本農業の一つの消費者に対する使命ではないかというふうに考えているわけでございます。
　また、いわゆる自然農法というようなものの考え方もありまして、農薬とか肥料を使わないというような考え方もあるわけでございます。これにつきましても消費者のニーズがあるわけでございますので、そのニーズに支えられて一定程度の生産も行われるわけでございますし、行政としてもそういったものも支援していく必要があると思いますけれども、これが現代農法に変わりまして我が国の農法の主流となるというようなことは必ずしも考えられないのではないかというふうに思っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、先生御指摘のように、一億二千万の国民に対しまして良質の農産物を合理的な価格で供給するというのが我が国の農業の使命であると考えておりますので、そういった体制整備のために、例えば農業生産体質強化総合推進事業といったようなものも考えまして、そのような体制の整備に努めているというのが現状でございます。
○三上隆雄君　私も適地適産は認めるし、そうしなきゃならないと思うけれども、今の状況が全く自由な形で生産をさせて流通させてやっているわけでありますから、流通の段階で大型、しかも系列化しているわけでありますから、結局、今の自然の状況では消費者の求めるものが消費者には与えられていない。むしろ中間の大手の流通業者に
よって、先ほど来言われておりますけれども、規格化されて時期も設定されて、結局生産者も消費者もその流通の段階の者にかき回されているという状況になっていやしないかと。その意味で、農水省というのは、国の食糧を生産する立場と消費者を、最も効果的に、合法的に、効率的に食糧政策というものを進めなきゃならないわけですから、私はある程度、規制という言葉は好まないけれども、調整というか、そういう指導は農水省がするべきだ、こう思うんです。その点について最後に御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（近藤元次君）　生産から消費者までという、消費者の部分を除けば生産、流通、小売、この段階は皆商売にかかわることになるわけであります。言いかえれば、生産、流通、小売に至るまである意味では消費者の範疇に入るわけでありますから、消費の部分があって各生産、流通、小売があるわけでありますけれども、現状を見ておると、私は今度の法律を出しながら、生産者はコスト引き下げの合理化だけではだめなんだな。高齢者は当面の対策であっても、長期的に見れば後継者が存在をする環境をつくってやるという合理化を一つは考えていくために、従来は合理化といえばコスト引き下げだけを中心にしてきたものを労働環境から農村環境を含めて合理化対策の範疇に入れて合理化対策をしていかなければいけないことだなと。
　もう一方では、先ほど先生から価格の表示がございましたけれども、生鮮食料品というのは時間差によってその価格がなかなか決まらないし、また量によって手取りが競りに落としたとき毎日変化をするということになっていくものですから表示はしにくいわけでありますが、小売段階は最終的に残った品物をだれが負担するかという段階があるんだろうと思うんです。毎日全量を売り上げてしまえばそれでいいんですけれども、魚でも野菜でも残るし、翌日になれば価値が全く変わったことになってしまうという負担というのも小売屋としては念頭に置いて小売価格を決定しなきゃな
らぬだろうな。そういうときに、鮮度保持をするときにどうしたらいいのかというのがまた一つの今回の法律の対策になっておるわけでありまして、できるだけ鮮度を安定させるということも一つは価格の安定につながっていくことではないだろうか。流通段階においてここが組織的には一番力のある分野ではないかと思うんです。経営がいいか悪いかということは別にいたしまして、組織的には一番重要な役割を果たしておる。どちらかといえば単体で言えば生産者と小売業者が一番弱い組織体になっておるんだろうと思っておるわけであります。
　これは価格というのは量にも連動していくわけですから、大量にとれたときは価格は安くなるということが歴史的な経過の中で考えられていくことでありますけれども、出荷調整をだれがするかということが一つの価格を決められることだと思うわけであります。でき得れば、生産者が出荷調整をしていくことが、豊作のときにも大漁のときにも、一定の量によって安定した価格というものができ得るわけでありますけれども、そのような力が生産者に過去歴史的にはなかったんであろうと思うし、その役割を今流通業界がお持ちをいただいておるという立場であろう、こう思うわけであります。
　いずれにしても生産者から小売に至るまで、だれが一つなくても最終的には困るわけで、生産がないときに流通もなければ小売もないわけでありますし、小売がなければ販売系統をだれかがやらなきゃならぬ、こういうことになるわけですから、今こういう流動化して、そしてまた外的要因である国際化の中で輸入品が増大をしている。そして、家庭消費よりもやはり量販的なものが、外食、加工というのがふえていくというこの変化のときに、どう農林省が一つの法律で対応できるかというのは非常に困難が伴うと私は思っているので、現状各界各層、あるいは専門家からお話を聞いた範疇の中で今日この法律を出させていただいておるわけであります。
　運用上の問題というのが非常に重要な役割を果たしていくだろうと思うので、今回法律を成立させていただいた後はやはり生産組織の段階、小売の段階、流通の段階、市場の段階、これらの人たちに農林水産省が入って年に何回かの連絡会議みたいなものを開かせていただいて、そこで農林水産省として調整すべきところは調整をしながら全体がうまくいくような形でなければ、その人、どの分野が一つ欠けても困るという分野にありますので、この関係が疑心暗鬼でお仕事をされておったのではもういい結果が生まれてこないわけですから、この分野でお互いが成り立つようなことの調整をしていくというのが当面、今これだけの変化のあるときでありますから大事なことでないだろうか、こう思ってこの法案の審議をずっときょうまで聞かせていただいたわけであります。成立後は食品流通局長を中心にしてそういう連絡調整みたいなことを時折させていただくようなことを今念頭に置かせていただいておる、こういうのが私の今後取り組む姿勢としてお受けとりをいただければありがたい、こう思います。
○三上隆雄君　最後に要望申し上げて終わりたいと思います。
　いろいろ大臣あるいは局長から本法案の成立に対する考え方をお示しいただきましたけれども、要はやはり国民に対して、私は再三申し上げましたけれども、生産者価格と消費者価格のその格差の実態というものを政府の行動によってＰＲでなく、やっぱり国民の合意を得るようないわゆるＰＡ活動をもっと徹底していただきたいということと、農業というものに対して教育現場でもっと取り上げていただきたい。現状の教育課程の中から農業というものが取り去られてしまっている状態。ですから食糧がいかに大事なものか、物をつくるということのとうとさを今の子供たちが知らないで成長していく、それが大人になったときに果たして日本の農業なり食糧というものが今のような考え方でいいのかどうかということを子供のうちからやはり教育すべきだと思うんです。その意味で農水省、文部省とも一体になって日本の農業をこれ以上滅ぼさないようにして、そして日本の国土をこれ以上荒らすことのないようなそういう国民意識の高揚に御努力されんことをお願いしたい、こう思います。
　以上、終わります。
○委員長（吉川博君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十八分開会
○委員長（吉川博君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、食品流通構造改善促進法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大渕絹子君　午前中は同僚委員から食品流通構造改善計画、主に事業の内容について細かく審議が行われたわけでございますが、私は、この法案によってつくられる食品流通構造改善促進機構のことについてちょっとお聞きをしていきたいと思っております。
　民法の三十四条で定める法人で、農林水産大臣が指定をすることが条件で食品流通構造改善促進機構というものがつくられるとありますけれども、この法案の中にはその機構を幾つにするのかというようなことは定められておらないわけですけれども、お聞きをするところによりますと、何か一つを想定している、そしてその一つは現在あるところの社団法人の食料品流通改善協会、これを充てる予定であるというふうにお聞きしておりますけれども、その点いかがでございますか。
○政府委員（馬場久萬男君）　この法律におきまして、食品流通の構造改善を円滑かつ効率的に実施するために、事業実施者に対する資金融通の円滑化を図るということと、それから構造改善計画の作成の指導あるいはいろいろな情報の提供、あるいは事業への参加等々の事業を行う主体が必要であろうということでそういう体制を整備することを法律で予定しているわけでございます。　その場合に、これは民間のいろいろな活力を活用して構造の改善に資するような事業を行うという意味で民間法人の能力を活用することを考えまして、先生お触れになりましたように、民法第三十四条に基づくいわゆる民法法人、これでこの法律に書いてあるような事業を行うということで申し出た場合に、大臣がそれを指定するという体制にしたわけでございます。
　具体的にこの法案を練る段階におきまして、そういう仕事をするに適した民法法人があるだろうかということを我々内部で検討いたしました。食品流通局で食品の流通関係の仕事をしている団体というのは幾つかございますが、この制度にのっとって流通改善をやっていくのに一番近い仕事をしているというのが今お触れになりました社団法人食料品流通改善協会というものがございますので、これを活用してはどうかというふうに考えておる次第でございます。
○大渕絹子君　新たにこの機構設立のために二十億円もの資金が投じられると聞きますけれども、それはそうでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　この機構が行います事業を考えました場合に、ある程度必要な財源的な措置が要るであろうということを考えておりますが、国としてこの機構に対して支出する予定でありますのが平成三年度予算では四億一千万円という金額を予定しております。
　今お触れになりましたのは、この機構が円滑に事業をしていく上でどのくらいの資金規模のものを持ったら円滑にいくかということについてお尋ねがありまして、私の方としてもまだこれは機構もできておりませんし、またそれの主体になる人たちと相談したわけでもございませんが、いろいろ考えると二十億円程度の基金があれば円滑に事業ができるのではないかということを申し上げたことはございます。
○大渕絹子君　機構の職員とかそういう者の構成
はこの法案の中にはうたわれていないんですけれども、一般公募にするのでしょうか、あるいはそういうことの規定はどういう方法でこれから行うのですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　先ほど申しましたように、これからする仕事でございますから、今人数等を何かで定めているわけではございません。ただ、現在その母体となろうと思われている社団法人食料品流通改善協会の人員は、常勤役員一人を含めまして十名でございます。
○大渕絹子君　この機構は改善計画にのっとった事業の融資の際の債務の保証をするわけですけれども、返済不能になった事業の権利は機構に引き継ぐことになるのかどうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　機構が債務保証をした場合に、それが返済不能になるということになりますと、一般の債務保証の例と同じでございますが、機構がそれを代位弁済するということになります。代位弁済をした場合には、普通当該債務者の持っている権利を機構が直接取得するわけではございませんが、その債務者に対する求償権というのを持つということになります。
○大渕絹子君　その引き継いだ債権を利用して機構自体が事業体にかわることはないんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　この機構は、法律に書いてございますように、直接その集積施設等の事業あるいは近代化事業等を行うわけではございませんで、あくまでも債務保証をするということでございます。
○大渕絹子君　この業務の二番のところに事業への参加というところがあるんですね。この事業への参加ということと今の直接収益にかかわる業務はやらないというところとちょっと合わないんですけれども。
○政府委員（馬場久萬男君）　法律上、事業への参加というのを書いたのは、食品流通の構造改善を図る上で、中小企業の方が多い食品販売業者等が食品商業集積施設をつくろうとする場合に、最初に多額のコストがかかる、あるいはだれかしかるべき人が参加することを条件にして参加者が集まるというようなことがある場合に、この機構に事業参加を求めてくるということが想定されますので、そういう場合に限って参加ができるようにしたいというふうに考えているわけでございます。これはあくまでも施設をつくろうとするときの参加でございまして、そこにおきます食品販売業等の事業を直接行うということではございません。
○大渕絹子君　そうおっしゃいますけれども、法案の中に歯どめの部分というのは見受けられないんですけれども。
○政府委員（馬場久萬男君）　法律の条文といたしまして、もし永続的にこの機構がそういう事業をするということになれば、それはそういう事業を行うものとして書かなければならぬだろうと私どもは思うわけでございまして、ここに書いてあるのは、先ほど申しましたように、その施設をつくろうとするときにどうしてもお金がかかる、あるいはだれかが推進役になる必要があるというときに参加をするというふうに考えておるわけでございまして、この機構の業務として事業を行うというふうには法律上書いてないわけでございます。
○大渕絹子君　事業に参加するということは、その構造改善事業が行われるそこに直接参加をするということと理解をするわけですけれども、事業体としてその機構がひとり歩きをすることを非常に懸念するわけです。事業に参加することによって得られる利益というものがあると思うんです。参加をすれば当然それに見合う収益というものは上がってくるわけでございますけれども、それではそれはこの機構ではどういう扱い方にするんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　この機構はあくまでも民法法人でございまして、収益事業を行うというふうにはなっておらないわけでございます。したがいまして、事業に参加をして、そこから収益を上げるというようなことは考えておりません。
○大渕絹子君　考えておらなくても実際に上がってくると思われますけれども、どうですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　私ども考えますに、そこに出資をしてあるいは参加をして収益が上がるということであれば、逆にこの機構が参加をしなくても参加者が多くなるだろうと思うのでございますが、むしろそういうことを推進するためにやむを得ず参加して事業を推進するということが、この機構がそういう業務ができるようにするねらいでございます。
　委員御指摘の、結果として収益が出てきたのはどうするかということでございますが、この機構に関しては、法律に書いてでございますように、一般的な事業計画なり収支予算について農林水産大臣の認可を受けるということになっておりまして、私どもといたしましては、その事業計画なり収支予算あるいは毎年度の事業終了後に出てくる収支決算等を見て、収益事業等を行うとすればこれは民法法人としての範囲を逸脱することにもなりますし、業務の改善命令なりあるいは指定の取り消しなりを行うということも可能なわけでございますので、そういうことのないようにしてまいりたいと思います。
○大渕絹子君　業務に参加をするということで、例えばお話を聞いたときにその事業体に参加をする、大きな建物をつくる、当初事業計画に不足の部分を機構が参加してその一画を取得する、そして、その一画を民間に貸し付けることによって家賃等の利益を上げることができる、そういうふうなお話を聞いているわけです。
　それともう一つ、債務の保証をするわけですけれども、その保証料というのはいただかないんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　まず最初の、事業に参加した場合に、その参加したものについていずれ返してもらう、つまり、そこに出したお金を返してもらうというためには、一部建物なら建物の中の権利を取得する、あるいはそれが返ってくるまでの間それを希望者に貸すということはあるかと思いますが、それによっていわば機構が家主になったり不動産の賃貸業を行うというような意味ではございませんで、あくまでも参加したものの償還までの間そういう行為を行うこともあり得るだろうということを申し上げたんだと思います。したがって、それは私どもとしては一般的には非常に一時的なものというふうに考えているわけでございます。
　ところで、債務の保証の方はそれとは違いまして、保証したものは当然その保証を受けた債務者が償還が終わるまで保証し続けるわけでございまして、これは一般に債務保証を行うに当たりましては、保証料というのは徴収する予定でございます。
○大渕絹子君　衆議院の農林水産委員会の審議の中で、初期の事業費が多くかかるのでこれを回収していかねばならないという答弁をしておったと思うんです、私傍聴しておりましたけれども。回収するということは収益を上げるということじゃないんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　民法法人としてある程度の基金を持って事業に参加した、しかし構造改善の事業というのは全国でたくさん出てくるわけですね。ですから、一つのところに貸しておいて利益を上げるということじゃなくて、次から出てくるものに事業参加の要請があれば応じなくちゃいかぬ。そういう意味では一たん参加したものはなるべく早く回収をして、また次の事業にかかるということが必要だと思うんです。それはいわば投下した費用を回収するという意味で、いわゆる収益事業を行うということとは異なるというふうに私どもは理解しております。
○大渕絹子君　ちょっと納得できませんけれども、この機構を想定するときに、食料品流通改善協会ということは既に構想の中にあったということですけれども、改善事業計画の中に個々に参加をしている会員の人たちの事業とか、そういうものは、この協会に加盟している会員の方がいますね、正会員だとか賛助会員の人たち、この方たちの扱いはどうなりますか、この機構の中で。
○政府委員（馬場久萬男君）　現在ある社団法人食
料品流通改善協会は、おっしゃるように社団でございますから、それぞれの団体が会員になってつくっている民法法人でございます。
　私どもこの機構の仕事をする場合に、社団という形態になりますと、社団のためにということになりますから、これはむしろどちらかというと財団法人に組織変えをしたらどうかというふうに考えております。財団法人にいたしますれば、これは社団法人とやや性格が異なりますが、要するにメンバーのために仕事をするというより、より公益的な仕事をするということになるかと思います。したがいまして、これは現在あります社団法人食料品流通改善協会の皆さん方とこの法律が成立した後御相談をしなきゃいかぬと思いますけれども、できますれば財団法人に改組するという形にしたいと思います。
○大渕絹子君　この協会の会員の中には、食料品関係のほとんどの業種の方たちが入っておられますとともに、賛助会員の中には先ほどの融資の部分の農林金融公庫であるとか国民金融公庫であるとか、そういう金融機関、それから農協ももちろんそうですけれども、電機産業が随分たくさんあるんですね。住宅ローンの会社もありますし、保険の会社も入っていますし、このことを一連見ますと、この四つの行おうとする事業がほとんどここの協会の中でできるという構図ができてくる、そのことを非常に懸念するわけです。この協会がそっくり機構になって、その機構が行う促進事業計画の中の事業を扱える職種というものがこの会員の中に網羅されているということになりますと、そういう系列の中で事業が行われていくんではないかという懸念があるわけですね。この機構の指定も大臣がなさるということですし、促進事業計画の認定も大臣がなさるということで、非常に大臣の任務というものは大きいものがあろうかと思いますけれども、そこら辺をとらえてちょっと大臣にお聞きします。
○国務大臣（近藤元次君）　機構が事業に参加をする、そこのところの分がまだよく納得していただけないような感じでありますけれども、初期投資が多かったり、あるいは民法法人、社団法人が参加をすることによって調整能力が出たり、信頼性が出たりすることがあり得るときに行政によって参加をするわけですが、出した金が回収されたらそこからは今度つくる財団は手を引いてしまうわけでありますから、決して永続的に、それが進んでいる間じゅうずっと家賃をもらったり事業収益を上げるということではないわけで、そこのところはひとつ御理解をいただきたいと思うんです。
　したがって、今ずっと説明を申し上げてきたように、その地域の小売店がいろんな状況変化によって、一つは駐車場をつくったり近代的な設備をしたり、そういう魅力ある商店に、ドーナツ現象で人口が周辺に移転をしたというようなものに対応するためにやっておるわけでありますから、この機構に参加をした人たちがたな子となって事業をするというようなことを考えているやり方では全くございませんので、そこはひとつ御理解をいただきたいと思うわけであります。
○大渕絹子君　今の大臣の答弁で少しは納得というか、安心をしたわけですけれども、この機構そのもの自体が事業体として独占企業のような形になっていってしまうと、法の目的と全く違う方向に行ってしまうので、そこらをよく指導していただきたいと思うわけでございます。
　もう一つ、この食品流通改善法による融資や税制上の措置というものは、特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法とか、あるいは特定地域中小企業対策臨時措置法に基づいて金融上の優遇や税制上の優遇措置を受けている人たちがダブって利用することができるでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　この法律に基づきます事業は、それぞれ要件が書いてございますが、中小企業の方々が、この法律に基づきます四つの構造改善事業でございますが、これを行う場合には、それぞれその人がこの事業を行うために必な融資を行うわけでございますから、今先生がお挙げになった法律によってそれと別の事業に融資を受けているということは、この事業を推進する上で何ら問題はないと思います。
○大渕絹子君　問題がないということですと、当然それではこの四つの事業に対しても、一つなり二つなりダブりながら事業を進めていくということも理解をするわけですけれども、この説明書を見ますと、平成三年度の予算でもう既に予算づけ、貸し付けの見込み額が五百七十億円であるとか、政府の助成金が食品商業基盤施設整備補助に五億円、それから卸売市場の施設整備に八十四億円というような予算計上がなされておりますけれども、実際に事業計画というものはもうでき上がっているんでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　平成三年度予算編成に当たりましては、こういう立法を行って事業が出てくることを前提に予算の範囲内で一応資金は用意したわけでございますが、具体的な個別の事業は、この法律ができましてから関係者にその内容、実施の方法等についてよく説明をいたしまして、それから個別の事業を受けることができてくる。その前に法律に基づきます基本方針をまず定めることが重要でございますが、それにのっとって結果が出てくるというものでございまして、あらかじめ今事業計画を持っておるわけではございません。
○大渕絹子君　時間がなくて、ちょっともう少し聞きたいんですけれども、この法案の「目的」の中に「流通機構の合理化と流通機能の高度化を図り、あわせて一般消費者の利益の増進と農林漁業の振興に資することを目的とする。」とありますけれども、この一般消費者の利益と農林漁業の振興に資することということは、午前中の審議の中でも三上委員あるいは谷本委員が触れられたわけですけれども、この事業を推進することによって本当に一般消費者であるとか、あるいは生産農家、漁業者が利益を受けることができるのかどうかという疑問が起こるわけです。中小の家族型小売業者、いわゆる肉屋さんとか魚屋さんとか八百屋さんとか小さな食料品店とかということがあるわけですけれども、これらについて今後どういう扱い方をしていくのか。まず大臣に基本的な方針をお伺いしていきたいと思います。
○国務大臣（近藤元次君）　一つの零細小売店の魅力というのは、先ほど谷本委員からも御発言がありましたように、対面で取引、商いをするということによって疑問点を消費者が売り手に対して投げかけて回答を求められるというようなことで、一つは安心感を持って消費者サービスを供することができるのではないだろうかな。そしてまたいろんな点で、何と申し上げていいのか、小売店の魅力というのは言葉に言えない一つの魅力というものが存在をしている。
　今でも、ドーナツ現象が起きたり、あるいは公設市場が老朽化をしたりというようなことが直ちにこの事業に期待をいたしておることであろうと思いますので、売り手、買い手との間の人間関係というのがより密接に購買ができる、そういう点での魅力というのは、一つはサービスができるでしょうし、あるいはもう大渕委員は私どもよりもっと消費活動が活発でありますけれども、値切ることもできるだろうし、いろんな商い上の、取引上の関係というのがスーパーや何かよりももっと消費者ニーズに近づくものがあるんでないだろうか、こう思ってこういうものを育てていきたい、そういうものが育つことがまた生産者につながっていくだろう、そういう気持ちで法律に書かせていただいたわけであります。
○大渕絹子君　現在、小売店が百六十二万店あります。そのうちに食料品の小売店は約四割の六十五万店。そのうちの一人から二人の従業員、いわゆる家族でやっている方たちが三十六万六千なんですね。それから、三人から四人でやっている本当に小規模な小売店が十六万九千店、実に全体の六十五万店の八割以上が零細な小売業者ということの現実なんです。
　そして、私資料としていただいたんですけれども、この零細な小売業者の中で後継者が決まっておらない現状、今現在で決まっていないところが
五〇・九％、後継者が決まっているのが四六・八％しかないという現状の中で、これから十年後この小売商店の生き残れる数というようなものは大体どのぐらいだろうと試算しておられますでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　飲食料品の小売店、おっしゃるように現在六十五万四千戸あるわけでございます。過去の趨勢等で見れば、最近におきますれば五十七年から六十年にかけては年率二・六％の減少、それから六十年から六十三年にかけてはマイナス〇・四％の減少、時代時代によりまして減少の傾向が異なります。したがいまして、これを将来十年なら十年先にどのくらいになるかという予測は大変難しゅうございます。加えて先生がおっしゃいますように後継者がいない、あるいは今の経営者が高齢であるというのは単なる数字のトレンドだけでは予想できない面もございます。反面、新しいコンビニエンスストアなどへの業種転換等によって伸長していくという要素があるわけでございまして、なかなか十年先に幾つになるということは申し上げにくい状況でございます。
○大渕絹子君　当然、今おっしゃったように後継者のおらないところは自然消滅をしていく以外にないだろうということになってきますと、今回のこの法案をつくり上げることによって中小の小売業者を救うというところまで本当にいくんだろうかという疑問が起こるわけですね。これは生産農業も同じなんです。後継者がいないで、高齢化が進んでおって、家族型農業が切り捨てられていって、流通機構が合理化されて大型化されることによって生産地も大型化を強いられてくる。単一のものをたくさんのところでつくり上げられるシステムがこの法案が完成していくことによってつくり上げられていくんではないかという心配を私はするわけなんです。そういうことに対して大臣から、もう最後になりますけれどもお願いします。
○国務大臣（近藤元次君）　このことは先生の今御指摘のようなことにはならないだろう、私はそう理解をいたしておるわけであります。小売商店に後継者がいないということは日本の商店街、現状を見渡してみると、もう土曜も時間も、個人、家族労働でありますから、休みの日もお店がみんなあいておるということだろうと思うんです。そういうところにお嫁さんの来手がないという一つの悩みは農業に負けず劣らず商店街も深刻なものを抱えておるようであります。こうやって全体が集まって一つのところでマーケット化をしていくことによって、土曜、日曜は休もうや、時間は何時までにしようやとみんなが一緒になって労働環境を改善していけるという一つの魅力がまた出てくるんではないだろうかな、悩みを解消することができるんではないだろうかな。個人の小売店が散在をしておることによって共同歩調がなかなかとりにくい。少しでも長い時間お店をあけておきたい、そして休みも営業をしたいというようなことがどうしても顕在をしておると共同歩調というのができにくい環境にあるんでないだろうかな、その点だけは幾らかこういうことで解消ができるんではないかなという受けとめ方を実はさせていただいておるわけであります。
　今後どうなるかということは予測しがたいわけでありますので、少し推移を見てまた御質問いただければありがたいと思っておるわけです。
○刈田貞子君　午前中より各同僚の委員からいろいろと質問がなされておりますので、私は少し順序を変更いたしまして、まず通産省からお伺いをいたします。
　今回の農林水産省食品流通局が新法として起こしますところの食品流通構造改善促進法につきましては、その背景に大店法の規制緩和というような大きな一つのバックグラウンドを持っているというふうに思っております、もちろんこれだけが原因でないことはわかりますが。そこで、まず通産省からお伺いするわけですが、大店法規制緩和、まあ中身はわかっていますので、私、時間をたくさん持っていませんから中身の説明は要らないんですが、それによって今言われているところの一般小売店に対する影響性、こういうものをどう見ておられるか、そのシミュレーション等もしておられるのではないかというふうに思いますが、まずこの辺からお伺いいたします。
○説明員（沖茂君）　お答え申し上げます。
　今回の大店法の改正によりまして出店調整の円滑化が進むことが予想されるわけでございまして、それに伴いまして小売商業間の競争が促進され、業態間競争やあるいは都市間、商業集積間の競争が一層活発化しまして、中小小売商業者などに影響が及ぶ場合も予想されるところでございます。こうした点を踏まえまして、通産省といたしましては、意欲ある商店街や中小小売商業者に対して格段の予算措置を用いまして、思い切った支援措置を講ずることや、あるいは関連の税制措置を講じていく考えでございます。
　また、こういった措置を体系的、総合的に実施していくことを目的といたしまして中小小売商業振興法の改正、また商業集積法の制定等を現在国会にお諮りしておりますところでございまして、これらの施策を通じまして今後積極的な小売商業対策を展開してまいりたい、このように考えている所存でございます。
○刈田貞子君　影響性があるということで中小小売商業振興法の一部改正等、今、国会にもおかけになっていらっしゃるところでございますが、私は今回、当委員会でこの法案との絡みでいろいろな数字を拾ってみましたが、大手の十社のスーパーが年々売り上げを伸ばしていることは通産省も御存じのとおりなんですが、その中で注目すべきは経常利益の中の食品の売上高が年々、対前年同期比で大きいところは一一・四％、私は店の名前は言いませんけれども、一〇・七とか一一・四とか前年度よりそのぐらいの幅を持って食料品売上高をスーパーで伸ばしているという現状がございます。これは非常に当委員会でもこれからこの法案にかかわって審議をしていかなければならない中身になるわけでありますけれども、この点について改めてお尋ねいたします。
○説明員（沖茂君）　大店法が現在あるわけでございますが、昨年の五月以降、大店法の規制緩和が実施され、これからまた大店法の改正ということで現在国会にお諮りしておるわけでございますが、商業環境はいろいろと変わってきておりまして、消費者のニーズ、ライフスタイルも変化しておりますし、交通体系あるいは都市構造も変化するということで、商業環境の構造がいろいろと変化しておりまして、そういった中におきまして大型店も中小店もそれぞれの置かれた立場においていろいろと御努力されているところでございますが、そういった構造変化の中でそれぞれの御努力されていることの結果が、今先生おっしゃったような数字にもあらわれているところだと思っております。
　今後さらに大店法の改正ということになりますと、先ほど申し上げましたように、今後出店調整の円滑化によりましてさらに競争が促進されることが予想されるわけでございまして、この点につきまして通産省といたしましては中小小売商業対策に対して万全を期してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○刈田貞子君　私は大昔、農林水産省のＪＡＳ委員をやっていましたものですから、そのときにハム・ソーセージの農林規格をつくった記憶がありまして、それでハム・ソーセージには大変関心があるのでちょっとこのハム・ソーセージの売れ方の状況を見てみますと、ハム・ソーセージは、私は従来は食肉専門店を中心に買うものだというふうに思っておったのが、今スーパー、生協及びコンビニエンス、デパート、この数字を合わせますと七一％、これは驚異的な数字です。食肉専門店関係で、これは厳密に言いますとハムだけを売っている店とか区切りができませんので私は関係と申し上げますが、食肉専門店関係で一五％です。あとこの手のハム・ソーセージは直販その他関係が四％と業務用に一〇％出るだけで、あとは何にも売るところがない。全部いわゆる大型小売店で
みんな買っている、こういう感じになっているわけですね。
　こういうのを考えますと、当委員会で扱っております今回の新法の必要性もすごくよく私は何かわかるような気がするんですが、まず通産省さんに先に伺いましょう。
　この中小小売商業振興法の一部改正の中で、今言われた小売店等の集団化計画の新設というのがありますね。これは農水省の方にも四事業の中の一環として考えられる似たようなものがあるので、実はこの事業内容についてちょっと御説明をいただきたいのと、いわゆる小売商業振興を考える中で高度化というのはどういうことを想定して高度化というふうに言われるのか。これは後ほど農水省の方にも聞きたい考え方なんですが、高度化というのは建物が高くなることじゃないだろうと思うんですが、高度化というのはどういうことなのか、お伺いします。
○説明員（沖茂君）　お答え申し上げます。
　今回の中小小売商業振興法の一部改正法案におきまして、新たに店舗集団化計画を加えさせていただいているわけでございます。その考え方といいますのは、最近の消費者ニーズの変化あるいは都市構造、交通体系の変化を背景といたしまして、既存市街地における商店街などにつきまして立地の適性が急速に失われているケースがあるわけでございます。言いかえれば、ある商店街はこれまで立地適性があったけれども、最近では別の場所の方が立地適性が出てきているというような場合があるわけでございます。そういう事情にかんがみまして、商業に適する新たな区域に中小小売商業者が集団をして店舗などを設置していく、そういう事業を高度化事業計画の一つといたしまして追加いたしまして、計画の認定を受けていただいた場合には特段の支援をしていきたいというように考える次第でございまして、そのような商業環境に対応した小売商業者の新しい地点への進出、それを支援しようというものでございます。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
　二つ目の御質問の点でございますが、中小企業政策の中で高度化事業、高度化という言葉をよく使うわけでございます。この内容は、中小企業庁設置法あるいは中小企業基本法に基づいているわけでございますが、一言で申し上げますと、中小企業者が例えば店舗を集団化していくとか、あるいは工場を集団化していくとか、あるいは共同で施設、設備を設置するとか、そういうように幾つかの中小企業者が集まりまして一緒に共同で行うことによりまして、経営資源の足りない中小小売商業者が補い合って、何と申しますか、中小企業構造をより高度化するような方向を目指そうというものでございます。そういったものを高度化事業というように称しておりまして、そういったものを特段の支援をしているという状況でございます。
○刈田貞子君　局長にお伺いいたしますが、今回のこの法案の中で盛り込まれた四つの事業の一番最後の食品商業集積施設整備事業、これは今通産省の方から小売店をまとめるという話が出ましたね。ここを私、不勉強でよくわからないんですが、この事業の場合は小売商ではなくて市場が対象ですか、お伺いします。
○政府委員（馬場久萬男君）　この食品商業集積施設は販売業者が集まるということになっております。しかし、先生おっしゃるようないわゆる卸売市場という意味の市場ではございませんで、どちらかといえば私どもでは従来のいわゆる公設小売市場のような小売業者の集まり、市場（いちば）、関西の方では市場（いちば）という言葉の方が適しているかと思いますが、小売の方々が集まるものというふうに考えております。
○刈田貞子君　商店街という概念ですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　商店街という、例えば通路があってアーケードがあってというよりはもう少しまとまった形。殊に私ども考えておりますのは、食品の販売業の場合は、御案内のように水をたくさん使うとかにおいが出るとか、あるいはくずがたくさん出るとか、やや共通の問題があるわけでございまして、一般の商店街、洋品屋さんがあったり文房具屋さんがあったりという集まりとはやや違う特殊なところがあると思います。それから、消費者としても、そこへ行けば食品は何でもそろうという意味では非常に集積をする利益があろうと思いますので、食品について集まる、商店街というよりはもうちょっと小ぢんまりとまとまった形になると思いますが、そういうものを考えています。
○刈田貞子君　そうすると、いわゆるスケールメリットをねらった一つの事業なんでしょう、そうじゃないんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　個別の店舗のスケールメリットというよりは、幾つかの食品の小売屋さんが集まって、そこに消費者が買いに来やすい、あるいは従来の公設小売市場ですと駐車場とかなんかがないというのを、より集積することによってそういう余地を生み出すというふうなことで、お客さんが来やすいようにするということでございます。
○刈田貞子君　そうしますと、通産省の中小企業庁が抱えておる、今御説明あった事業とどこのところが違うのですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　食品の集積施設ということで、食品小売店が大多数であるということでございます。
○刈田貞子君　そうすると、おたくのこの法案のこの事業は、中小企業庁が持っている事業の中のここのところの食の部分の一部を扱っているという考え方でいいですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　この食品商業集積施設の部分だけ見れば確かに中小企業庁の方でやっておられる事業の一部とダブるではないかということは御指摘のとおりだと思いますが、ただこの法律のところで見ていただきますとわかりますように、単なる商店の集まりだけじゃなくて、そこに特定の農産物の消費増進のための施設を併設するとか、いろいろな要件が付加されておりますから、全く同じというわけではございません。
○刈田貞子君　引き続き中小企業庁の方にお伺いいたしますが、おたくの事業の中に、八四年でしたか、コミュニティーマート事業、これを構想されて予算化されていましたね。このコミュニティーマート事業は今どうなっていますか。
○説明員（沖茂君）　コミュニティーマート構想というのは、先生おっしゃるとおり、昭和五十八年に企画しまして、予算化したのは昭和五十九年度からでございます。コミュニティーマート構想という概念は、商店街自体をこれまでの単に物を売る場だけではなくて地域の住民が集まって集う交流の場にしていく必要があるということでございまして、いわばコミュニティーの中心を形成する役割があるんじゃないかというような認識に基づきまして、そういう中小小売商業者のいわば新しい町づくりを支援するというのがコミュニティーマート構想でございます。それを支援するため、昭和五十九年度以降いろいろ施策を講じてきているところでございます。
　具体的に申し上げますと、まず第一に、商店街の活性化に向けました統一的なコンセプトづくり、あるいは具体的な施設整備の内容を含みます詳細な計画づくり、こういったものにつきましてこれまで百件余りの助成をしてきております。また、そのほか具体的な施設の整備、例えばコミュニティーホール、商店街駐車場など、こういった具体的な施設に対しまして補助金の交付あるいは中小企業事業団からの高度化資金を用いた助成を行っております。さらに、コミュニティーマートとしての機能を発揮するためにはいろんなイベントが実施されることも有効な場合があるわけでございますが、そういったものを支援するために、元年度及び二年度補正予算におきまして全国で百二十億円の基金を創設したところでございます。中小商業活性化基金と申します。そういった基金を用いまして支援をしているところでございます。
○刈田貞子君　重ねて伺うんですが、地方自治体がそうしたミニコミュニティーマート構想を持っ
ていますね。そういうものとジョイントすることはその事業はできるんですか。東京都が平成二年からミニコミュニティーを出しましたですね。そういう事業とのジョイントはできるんでしょうか。
○説明員（沖茂君）　東京都の事業というものの詳細は承知しておりませんけれども、地方自治体におきましては地方自治体独自に商店街の取り組みを支援するという動きがございまして、地方自治体の単独事業といたしまして商店街が行ういろんなコミュニティーマートづくりに対する助成策を講じておるわけでございまして、そこは各県レベルにおいて連携をとって進み得るようになっているわけでございます。
　またさらに、地方自治体の中にはコミュニティーマートの実現自体を商店街と自治体が一緒になって行う、単に助成を行うだけではなくて地方自治体が商店街と一緒になって行うという取り組みがございまして、そういったものにつきましては町づくり会社構想と我々呼んでおりますが、第三セクターを設けることによりまして、その第三セクターがいろいろな必要になっていく施設を整備する、そういったものに対しまして補助金あるいは高度化資金によりまして特段の支援を講じているところでございます。
○刈田貞子君　ありがとうございました。結構です。
　それで、今度は農水省の方に伺うんですが、私はこの四つの事業の中では集積事業に大変関心を持っておる者の一人で、町づくり等あるいは再開発等とジョイントさせながらいわゆるいい商業アメニティーをつくっていくということにおいては非常に私は関心が大きいんですが、今実は申し上げました東京都の事業、これ資料をもらっているんですけれども、東京都のミニコミュニティーマート事業、これは商店街の環境整備、あるいは共同倉庫とか物流体制づくりとか、あるいはいわゆるＰＯＳシステム、そういうものの強化みたいなものの手をたくさん持っているわけですね。そういうものを総合的に整備しながらというようなことをうたっているわけですが、本法の事業は駐輪場、駐車場、それから情報、共同店舗みたいな感じなんだけれども、これ今私が伺いたいのは、通産省にも伺ったように、そうした地方自治体が持っているような事業とドッキングさせて、もっと予算を積んでやっていくことができるのかどうなのか。東京都の事業は、ちなみに高度活性化資金が三％なんです。我が方は六・六でしょう。それで、こういう事業に関しては恐らくそういうジョイント事業にしてみたいような構想も出てくると思う。この中にはＮＴＴ―Ｃタイプをドッキングさせようということがありますのでよろしいんですが、そうした地方自治体との事業の組み合わせというのはできるんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　私も東京都のその事業について余り詳しく存じているわけではございませんが、まあこの法律ができまして、事業団体等がこういう集積施設をつくりたいということで計画をつくる段階では、当然その地域におきますいろいろな条件等を前提にして行うわけでございます。おっしゃるように例えば東京都で、その地域でそういうコミュニティーマートといいますか、通産省さんのコミュニティーマートとか東京都のそういう事業があるとすれば、それとの間で調整をする必要がございますし、またそこで両方あわせ持って、より地域の小売店のためになるということであれば、そういうある食品の部分はこちらの事業でやる、その他の部分はほかがやる、いろいろな組み合わせ方も可能であると思います。
○刈田貞子君　午前中からも話が出ておりますように、いわゆる生産者の育成とか消費者の保護とかいうふうなこともうたわれ、あわせて食品の流通の高度化、近代化というようなことがこの法律のうたい文句として入っているわけですね。だけれども、私が総体を見た感じの感想としては、さっき同僚委員の中からも出ていたように、具体的な消費者保護、間接的にはわかります。しかし、具体的な消費者保護あるいは消費者メリットというようなものがどういうところに考えられるのかなという問題が一つあるのと、生産者の育成あるいは生産者の保護というようなことも当面は直接的には文言にすら出てきていないというような感じが私はあります。そうすると、せめてこの中間の流通システムの中で徹底的な近代化なり高度化なりがもっと明確になってきていいんじゃないかなと思うんだけれども、ハードかなと思うと冷蔵庫と保管施設ぐらいなものだから、ソフトかなと思うとソフトじゃなくて施設だしと思うわけです。
　私はこの事業のもう一つわからないところがあるんです。実はこういうものをもともと食品流通局が持つべきであるというのは長いこと私の言い分でもあったので、これが出てくるのは大賛成なんですけれども、どうせ出すならもっとダイナミックなどっかりとしたものをつくりゃよかったと思うくらい、少し粗末じゃなかろうかと思うくらいに、ちょっと受けとめ方が何とも言いようのない、これは制度そのものなんですね。
　それで、こんなこと言っていると時間もないので、大変恐縮なんですけれども、一番進めるべきは四番目の事業、そして三番目、二番目と、市場整備の問題等を含めて、先ほど谷本委員からもお話がありましたので、私も実は言いたいことがたくさんあるんですが、時間がありませんので、日本の食品流通の近代化とか高度化、合理化というような問題で、一番考えなきゃいけないのは、この卸業の問題だろうと思うんです。
　これは諸外国でもなかなか理解できないシステムであろうというふうに思っておりまして、実は内外価格差の問題等も私ども国民生活調査会でやる中で、何としても一番みんなの関心が行くのがこのいわゆる卸業界というような部分のところなんですね。これについても元卸、仲卸、一次卸、三次卸などたくさんあるわけです。さらにその卸業界に大手の縦系列で系列化が入り込んできているとか、この手の問題は簡素化されるどころか私はむしろ複雑化してきているんじゃないかというふうに思うくらい、実はいろいろ言い分があるわけですが、この卸業者あるいは卸業界に対しての御見解を伺いたい。
○政府委員（馬場久萬男君）　食品の卸売業は、先生おっしゃるように日本は非常に多うございまして、店舗数で約九万六千店、これはほかのものの卸売業も含めた中の二二％ぐらいでございます。これはやはり日本の食品の流通が最後に消費者のところで最寄り当用買いということに対応するために非常に零細な小売店が多い。そこに流していくのに、殊に加工食品の分野ですと、おっしゃるように一次卸、二次卸、三次卸と、非常に細かく分かれているということがございます。またさらに、メーカーからの特約店とかなんかで系列化されておるものですから、同じようなものを扱っているけれども、あの会社のはうちは扱わない、そういうことがあるわけです。
　この卸売業というのは、そういう意味では非常に複雑でございまして、なかなか難しい問題が多うございますが、特に最近はやはり小売店の方のチェーン化、あるいはスーパーの進出というようなこともありまして、卸売業が従来はどっちかというと、メーカー側のつくったものをいかに売るかという機能を果たしております。最近はむしろ小売の方のニーズをどうやってメーカーにつなぐかという、やや逆の方向に動くようになっておりますが、御多分に漏れず人材あるいは後継者の不足とか、配送コストの増高ということで、大変これからの存在に問題があるところでございます。
　私どもの方で昨年食品流通問題研究会を開いたときも、この中小の殊に加工食品の卸売業、これをどうするかという議論が大分行われました。やはりある程度分野を、領域を明確にして特殊なノーハウ、食品の中でも特殊な部門について専門化するという行き方が一つだろう、それから、ある意味ではむしろ統合して総合化していくというのが一つであろうということが言われております。またさらに小売支援機能という意味では、個々の
個別の卸ではなかなかできないんですが、共同化をしていく。つまり小売屋さんへの配送を従来は違ったメーカーのものだから扱わないというのを一緒になって配送してくれるようなこともやるというようなこともすべきじゃないか。
　いずれにしても、そういう専門化するか総合化するか、そしてまた共同で小売対応をするかというようなことを図って近代化、合理化をしていかなければいかぬのじゃないか。そうしないと、メーカーと小売店の間に埋没してしまうという問題があるというふうに考えております。
○刈田貞子君　ここのところが、先ほど申し上げましたように、日本の流通機構の中では特色であるといえば特色なんだけれども、一番理解しにくい部分のところであり、ここはいろいろな形で御研究いただかなければならないなというふうに思っています。
　それから市場の問題でございますが、この市場も本法案では冷蔵庫でしたか、品質保持をするための品質理管施設等が入っているんだけれども、私がもっとダイナミックにやったらどうなんですかというような問題は例えばこんなところにも言えるんで、流通問題研究会の報告書を受けて第五次の卸売市場整備基本方針ですか、本当は四次がまだクリアされていないうちに五次がまたつくられたようだけれども、この五次が出てきた。大変興味深く私は読みました。それで、言われていることも網羅されている。五時間ぐらいお訴えしたいくらいあると思います。申し上げたいんだけれども、とても時間がありませんので。
　今回のこの卸売市場機能高度化事業は、今の市場に必要なノーハウの弱点とかあるいはソフトのような問題には何にも触れていなくて、言うてみれば施設、設備のような気がする。施設、設備だったらあの基本方針の中ではたくさんのことを言っているわけですよ。あれにどうやって一つ一つ対応し処理するのかなと思うくらい実は大変な問題を言っているのに、ここではこれだけの話で終わっているというふうなことで、予算の問題等もあるんだろうと思うんだが、場外のいわゆる加工施設との一体化の問題、私は市場を視察すると思います。
　それからまた交通アクセス、これはもう最大の課題ですね。あるいはまた廃棄物あるいは排水処理施設の実態ですね、これも完備させなきゃいけない。あるいは食品衛生検査施設、これから市場が拡大化していけばいくほど各施設にそうした衛生面を担当する検査施設なんかも必要になってくるし、現に報告がそう指摘しておるわけです。あるいは先ほど申し上げましたように、市場だってアメニティー機能を持たなければいけなくなるだろうと、それも訴えているわけでしょう。こういうものも含めてソフトの部分を高度化しようと言っているんじゃないんだったら、この辺のものも十分意識されて今回この中に事業化されているはずなのですが、その点お伺いいたします。