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○芝博一君　私は、改めて権限移譲は進めてもらわなければ困ると、こう思っているわけでありますけれども、この権限の移譲についても私はより検証の必要性を感じております。先ほど、地方分権全体、そして三位一体改革の検証等々について触れさせていただきましたけれども、特に権限移譲後のフォローアップ、検証の必要性を感じております。すなわち、移譲された項目が地方にとって良かったのかどうか、この検証が必要でしょうし、そのことを広く公表する、そして国と地方が同じ共通の認識を持って権限移譲に取り組めるようにする、これがこの権限移譲を進める大きなポイントだろうと、こう思っております。
　改めて、権限移譲しますよ、しますよだけじゃなしに、地方とともにこの権限移譲の検証を改めてするという、このことについてのお考えもお聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　今回の地方分権改革において、権限移譲などについて具体的な措置をとった後は当然フォローアップをしていくことは極めて重要なことであるというふうに思いますし、この地方分権改革推進委員会においてもこれまでの地方分権改革による措置の実施状況などからも考慮をしながら審議を進めていってくれると、こう考えておりますし、当然、この委員会のメンバーの中には地方のことをよく分かってくれた人が入るわけでありますから、そうしたことも含めてそうした方向性を打ち出してくれるものと期待をしております。
　いずれにしろ、分権改革による措置そのもの、フォローアップのやり方についても当然これ委員会の中で検討していきたいと、そういうふうな課題になると思います。
○芝博一君　是非、検証があってその成果が確認できるということをどうぞひとつ肝に銘じていただきまして今後の計画の策定に進んでいただきたいと、こう思います。
　そこで、先ほども議論されましたけれども、国と地方の協議の場、このことについて少しお尋ねをしたいと、こう思います。
　平成十八年の六月の七日、地方六団体が地方分権の推進に関する意見書を提出されました。そのことは御存じだろうと思っております。その中で、地方六団体は地方行財政会議の設置を要望しております。これは、国と地方の協議の場として設置をして、政府と地方の代表者等が協議を行い、地方の意見を政府の政策立案並びに執行に反映させる、そのことを目的として要望されているわけであります。
　ところが、平成十八年の七月の二十一日付けで政府の回答書が出ております。しかし、残念ながら、地方六団体が要望している地方行財政会議については何ら一言も触れられていません、この回答書では。ということは、この地方行財政会議を設置しないということでしょうか。私は大変不誠実な態度だと考えています。その設置しないとする理由がありましたら、お聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　去る七月二十一日に、政府として、今後、地方分権推進に当たっては適時必要な機会を設けて地方と意見を交換していく、こうした回答を本年六月に地方六団体から出された意見書に対して行っております。
　この六団体から提案のあった地方行財政会議の取扱いでありますけれども、国の政策の決定プロセスについて地方がどのような形で関与できるのか、するのか、そうしたことを多角的方面から是非検討させていただきたいというふうに思っています。
　いずれにしろ、地方分権を推進するに当たっては地方の皆さんの意見なくして分権はできないわけでありますから、緊密に連携を取って行っていきたいと思います。
○芝博一君　連携を取るということと、あえて地方六団体が具体的に求めている国と地方の協議の場、すなわち地方行財政会議、これを設置してほしいと具体的に言っているわけですよ。この会議、設置するのかしないのか、最後にお答えください。
○国務大臣（菅義偉君）　国と国の政策決定に地方がどういう形で関与するかということは、やはり極めて重要な問題でありますので、様々な角度から検討をしていきたいと思います。
○芝博一君　聞けば聞くほど混迷をしておるわけでありますけれども、具体的に私は聞いているわけであります。地方六団体、地域の声も、そして行政の声も聞きたいと大臣は言っている。地方は行財政会議を設置してくださいと具体的に提案をしているんですよ。受ければ、両者で具体的に協議をして声を聞く、声を伝える、いろんな部分に使われるわけでありますけれども、何でこれが設置できないのか。やっていくと言いながら、設置できないその理由は何なのでしょう。最後にお聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　要は、この国の先ほど申し上げました政策決定のプロセスに地方がどういう形で関与するかというのはやはり簡単な問題では私ないと思います。様々な方面、多角的な面から検討する必要がある問題だと思います。
　ただ、私どもは、今まで地方六団体の皆さんからは、例えば知事会あるいは市町村長会、私も実は今年就任してからそれぞれ三回ほどお会いをさしていただいていますし、地方とは連携を取りながら進めていきたい。
○芝博一君　最後に、長々と申し上げましたけれども、大臣、最後に、国の視点からの地方分権であったり改革は必ずしも地方にとって良い分権改革とならない、そのことをお伝えして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
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○委員長（山内俊夫君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお図りをいたします。
　地方分権改革推進法案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房長荒木慶司君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。質問をさせていただきます。
　今度の地方分権改革というのは、以前の機関委任事務制度を廃止するなどの一括法の制定を一次といたしますと、去年、おととしの三位一体が第二次と。で、今度は三回目の改革になります。先ほどから議論されていますように、一次、二次のときの改革でも相当中央官庁を始めとして激しい抵抗があったと。で、今度のは三度目でございますけれども、地方と国の役割の見直し、それから規制緩和、財源問題、言ってみれば最後に残された一番難しい問題がたくさんやってくるんだろうというふうに思っております。
　言葉では見直しと言いますけど、具体的なテーマになると大変難しい問題が一杯ある。例えば、医療、介護、それから生活保護という社会保障も大変だろうというのはもう容易にこれは想像できますし、教育の分野でも、文科省だけではなくて中教審、それから今度教育再生会議ができましたから、こことの対立も予想されたりして、大変ではなかろうかと思います。
　それで、さきの衆議院の総務委員会で、安倍総理はこのようにおっしゃいました。日本の未来のために、地方の活性化のために、地方分権を力強く進めていかなければならない、そのためのリーダーシップを発揮していくと決意を表明されたわけでありますけど、最初に菅総務大臣の御決意をお聞きしたいなというふうに思っています。
　それから、具体的なテーマ、方向性についてはこれから委員会で行われるんでしょうけれども、もっとほかに、個人としてこういう行政分野から見直しを進めたいということがありましたら、併せてお聞かせをください。
○国務大臣（菅義偉君）　極めてこの地方分権が厳しい道のりであるということは今委員御指摘したとおりであると私も思っております。しかし、現在のこの中央集権体制から地方が活力のある地方を変えるためには、この改革というのはどうしてもやり遂げにゃならない改革であるというふうに思っています。
　そういう意味合いにおいて、安倍総理も今度の臨時国会にこの法案を提出をする決断をしたと。そして、所信表明演説の中でも、地方の活力なくして国の活力なし。こうした分権を推進するには、やはり私は内閣総理大臣がその最高本部長として、内閣を挙げてこの改革を取り組まなければ進まない改革である、私はこう思っておりますし、総理もそうした強い決意の下で先般の衆議院の総務委員会でその改革の決意を述べたと、このように理解をしています。
○澤雄二君　それでは次に、総務省が直接所管をされています国と地方の役割分担についてお伺いをいたします。
　国が地方に出先機関をつくって行っている地域事務というのがございます。地域の行政事務というのがございます。つまり、地方の出先機関、地方支分部局とこの自治体がやっている仕事、実は重なっているところが随分あるんではなかろうかというふうに言われています。若しくは、自治体に任せる仕事がたくさんあるんじゃないかというふうにも言われています。
　総務省は行政管理局を持っていて、国の人員だとか組織というものを直接所管をしております。ですから、今度の地方分権でいえば総務大臣に最も期待されている分野の一つではないかと思うんですが、具体的な取組についてお考えをお聞かせください。
○国務大臣（菅義偉君）　国と地方の役割分担については、本法案の第五条のとおり、国は国が本来果たすべき役割を重点的に担い、住民に身近な行政については地方自治体が行うと、これは明快である、このことをやはり基本とすべきだというふうに私は思います。
　地方支分局は様々な業務を行っておりますが、本年六月三十日に閣議決定をされた国の行政機関の定員の純減について、特に地方支分部局の業務について見直しを徹底をし、重点的に定員合理化を図ることや、今後の事務事業の見直しや定員の純減の進展等に併せて地方支分部局の統廃合や合理化を推進することが決定をされております。
　総務省としては、これらの方針や地方分権改革に関する議論の動向を踏まえ、事務事業を国が直接行う必要性を見極め、抜本的見直しを行い、地方分権の推進を図るとともに、簡素で効率的な筋肉質の政府の実現を目指してまいりたい、こう思います。
○澤雄二君　次に、少し続けて、地方分権と自治体の責任についてお伺いをしたいというふうに思います。
　地方分権を強力に進めるということは、各々の自治体が、当然でありますが国民の期待にこたえるということ、課せられた行政責任を完璧に果たすという責任が伴うのは当然のことでございます。先ほども議論されていましたが、そういう責任が伴うのでありますが、その意味において最近の地方自治体の不祥事というのは誠に残念であります。分権推進の障害にならないかと腹立たしくもなるわけでございます。
　そこで、官製談合なんかあってはならないということで、全国知事会でもプロジェクトチームをつくって、まあ自浄作業を始めたということですが、国としても、総務省においても国土交通省としっかり連携して、公共事業の入札改善に積極的に取り組んでいく必要があると思います。具体的なお考えをお聞かせください。
○政府参考人（藤井昭夫君）　今後の公共事業の入札改善の取組についてのお尋ねがございました。
　直近では先月七日付けの通知におきまして、各地方公共団体に対し公共工事の入札、契約について事務手続のより一層の透明性、公明性の確保のための必要な改善をもろもろ要請したところでございます。総務省はまた、これまでも公正な競争を促進するなどのため、地方公共団体に対し一般競争入札、それから総合評価方式の導入拡大、それから電子入札の導入など、入札・契約手続の適正化を図る取組の促進について要請を行ってきたところでございます。
　他方、今委員御指摘のとおり、全国知事会においても、むしろ自らのガバナンスの問題ということで、公共調達刷新を図るためのプロジェクトチームを設置し発足させられたところでございますが、今後ということにつきましては、これはもう大臣が先ほど御答弁いただいたところでございますが、私どももむしろ国土交通省と連携を取りながら、一層その公共工事にかかわる入札談合を排除する、そのための方策を改めて検討する必要があると思っておりまして、その検討ができ次第また地方公共団体に対して所要の措置を講じてまいりたいと、このように考えているところでございます。
○澤雄二君　これ以上続くようでありますと、正に分権推進の障害に私はなっていくと思います。世論が今度敵になっていくと思いますので、どうかしっかり実を上げる対策をやっていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　関連でございますが、この談合事件の背景には強大な権限を首長が握っているということがあるのはもう当然でございます。総務省はこのたび首長の多選問題に関する研究会を立ち上げられて、先週だったと思いますが、初会合を開いていらっしゃいます。この多選問題のどこを中心に議論、研究されるのか、教えてください。
○政府参考人（久元喜造君）　委員御指摘のとおり、この首長の多選問題に関する研究会、十二月一日に第一回の会合が行われました。冒頭、大臣の方からこの研究会でお願いする基本的な考え方につきまして要請が行われました後に、その調査研究事項が決められております。
　一つは、憲法上の論点はどういうような点があるのか。そして、この憲法上の論点との関係ですけれども、そういうもろもろの論点との関係で、多選の制限はどういう内容でも憲法上許されないのか。あるいは、逆にどういう内容であってもそういう憲法上の問題はなくて、挙げて立法政策の問題だというふうに言えるのか、それとも内容によっては憲法上の問題が生ずることはあるのではないか、それはどういう場合なのかということ、それから、それとの関連で多選を制限する必要性、合理性ということはどういうふうに考えるのか、また、憲法上、これが許されるとした場合にはその制限する手法というものにはどういうものがあるのか、こういうことについて調査審議していこうということになっております。
○澤雄二君　今、御答弁をいただいたつまり多選の制限と憲法という問題については、実はこれは平成十一年にも総務省は調査研究会を開かれて報告をもらっていますよね。今回改めて同じことをお尋ねになるというのはどういうことでしょうか。
○政府参考人（久元喜造君）　御指摘のとおり、平成十一年にもこの調査研究会の報告が出されておりますが、この研究会の報告は、多選を禁止すべきだという立場、それからこれに反対する立場、それぞれ一体どういう論拠でそういうような考え方になるのかということを対比をさせてまず論じております。そして、その上で、仮に憲法上許容されるとするならば一体どういうような方法があるのかということを並列的に整理をした、そういうような報告書の内容になっておりますが、今回は、先ほど申し上げましたとおりの論点につきましてできるだけ明確に整理をするようにと、こういう大臣の御指示で、先ほど申し上げましたような調査研究事項がまとめられているということでございます。
○澤雄二君　前回の場合には問題の列挙、並列的に問題点を列挙されたと。明確にと言われましたけれども、その明確にというのは、言ってみればある種方向性をきちっと出してほしいというふうに理解をいたしますと、今回の場合には、ある種多選制限と憲法についての方向性をということをお尋ねになられたというのは、大臣の御決意、意欲というもの、並々ならぬものがあるというふうに推察をいたしますけれども、大臣の御所見をお願いいたします。
○国務大臣（菅義偉君）　私は、今回この岐阜県の裏金問題、あるいは福島県の不祥事、都道府県の長の不祥事が続出をしていると。そういう中で、かねてからこの多選問題というのが国会内でも議論されていました。そして、それぞれの政党、自民党も公明党も民主党さんも首長の多選についてはそれぞれ三選の方向性を実は出してきております。そうしたものを世論の高まりの中で、やはり国としてもしっかりとした私は方向性を示す、そういう必要性がもう迫られてきているのかなという私自身判断をいたしました。
　そういう中で、先ほど選挙部長が説明をしましたけれども、従来の多選と憲法との問題、これはどうなのか。制限を年齢でなくて期数で制限をするとすれば、それは何期までが可能なのか。あるいは、その期数制限というものを都道府県知事だけでいいのか、市町村長まで及ぼすのか。そうした国民の皆さんが一番関心を持っていると思われるそうした点について、日本を代表する憲法学者だとか行政学の専門家だとか、そうした先生方にお願いをして方向性を出してもらう、そう思いまして、この研究会を立ち上げさせていただきました。
○澤雄二君　大臣が言われましたように、公明党としましても多選を抑制する方向で今議論を進めております。多選を禁止すれば、先ほど言った不正、官製談合がなくなるとは思いませんけれども、大事な要素には間違いなくなっていくんだと思います。報告が得られましたら、速やかに次の手を打っていただくようお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それから、続いて関連の質問をさせていただきますけれども、先ほども言いましたけれども、国から権限、税源を移譲させてもらうということは、自治体が行政責任を完璧に果たすということでありますが、そこで問題になるのが地方の人材の確保であります。
　十一月四日付けの朝日新聞に地方分権に関する世論調査の結果が載っていました。それによりますと、地方分権についてはもちろん六六％が賛成をしています。この世論調査の中に少し気になる数字がございました。それは分権が進んだ場合、自分の住む市区町村に企画や運営の力があるかどうか、あると思う二七％、あるとは思わない五四％に上っています。つまり、権限の移譲によって自治体の行政サービスの範囲は広げてほしい、そうは思っていても、本当に自分のところの市区町村にそんなことをやれる力があるのかなというふうに疑問に思っている、それが国民の声だというのが、まあこれは朝日新聞の世論調査でありますが、そう言っているんであります。
　それで、地方に移すのは仕事とお金だけではなくて、権限の移譲によって仕事がなくなった中央官僚も含むべきだと、そういう意見もあるということでございます、という意見もあります。権限、財源、人材の三位一体移譲論を言う人もあります。地方分権に伴って地方自治体の人材育成確保というのは非常に重要な問題になってくると思いますけど、大臣はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　地方分権が進展をして住民の行政に対するニーズの複雑化等に伴って地方公共団体の果たす役割、責任というのは極めて重要になってくるというふうに思っています。そういう面においては、地方公共団体に優秀な人材の育成確保というのは極めて大事なことだというふうに考えます。
　地方公共団体における優秀な人材の育成確保に当たって、それぞれの地方公共団体においてしっかりとした戦略を持って、自主的、積極的に対応をしてほしいなというふうに思います。それぞれの地方公共団体と国の人材等の活用の問題、しかしこれについては国から、地方団体のそれぞれの事情がありますから、国からどうこうを言うことは避けたいと考えています。
○澤雄二君　これから道州制についても議論が進められるんだろうと思います。そういうふうにどんどん行政の範囲が広がったり、権限、税源が移譲されると、人材の確保ということが本当に重要な問題になってまいります。中央の人を地方に派遣するというのは、地方の団体でも、いや、そんなものは来てもらったら困るという意見もあるかもしれませんが、いずれにしても、その人材の確保ということでは、国の仕事が少なくなることは間違いありませんので、どこかで何かそういう中央の優秀な人材を活用するということは頭に置いていただきたいなというふうに思います。
　引き続き、その人材確保に関連してお伺いいたしますけれども、私ごとで恐縮でございますが、私は東京都の多摩市というところに住んでいます、多摩ニュータウンでございますけれども。
　自治体情報システムという格付の機関がございます。これは毎年一回いろんな自治体の行政サービスについて格付をしていて、日経ＢＰというところに載せております。それによりますと、二〇〇五年の多摩市は市民の市政への参加度というのは全国七百十八市町村の中で全国一位になりました。そのほかいろんな格付、多摩市挙がったんでございますが、まあ今日はそれは話しませんが、例えば多摩市自治基本条例というようなものを制定して、市民、議会、市長の役割というのを実に明確にさせたとか、いろんなことを多摩市はやっています。
　その中の一つにこういう試みもしています。それは市場化テストならぬ協働化テストということをやっています。協力の協に働くということであります。ともに働く協働化ということであります。自治体にとって市民というのはカスタマー、またオーナーでもあるけれども、多摩市は同時にパートナーでもあるという考えに基づいています。自分たちの町は自分たちが働いてつくるという町づくりの主体者の意識を持ってもらおうという試みであります。防犯とか介護とか清掃とか文化、芸術、スポーツ、様々な事業にＮＰＯとか自治体とかスポーツクラブとかいろんな団体が参加をして一緒に町づくりをやっています。これはある種、要するに市民の優秀な人材をいろんな形で自治体が使うという、人材確保の方法でもあると思う、意識の向上だけではなくて、あるとも思います。こういう協働化テストのような試みに対して大臣の御所見をお伺いをしたい。
○国務大臣（菅義偉君）　全国一位という評価を受けているんですから、それは本当にすばらしいことだというふうに思います。地方公共団体において、国、地方を通じた厳しい財政状況なども踏まえて自らの役割を見直し、公共サービスの提供に当たっては、地域の住民団体やＮＰＯや企業等の多様な主体が参画をする多元的なスキームを整えていくということは極めて大事なことであるというふうに思います。地域においても、ＮＰＯ活動の活発化など、公共サービスの提供を住民自らが担うという意識も広がりつつあります。
　総務省としては、地方分権が進み、権限がより住民に身近な地方公共団体に移譲される中において、今御指摘をいただきました多摩市の事例のように市民との協働による町づくりが進められていることは極めて重要であるというふうに考えております。各団体の先進的な取組を把握し、広く周知するなど、その積極的な推進を図ってまいりたいと思いますし、私自身が頑張る地方応援プログラムというのを策定をした、そうしたねらいも実はそうしたところにあるわけでありまして、例えばこの間六つの市町村長の皆さんとも話合いをしました。コウノトリで有名な豊岡市ですか、あのコウノトリを復活させるまでの様々なそうしたＮＰＯ、住民の皆さんの協力の仕方、そしてそのことを成し遂げたことによって交流人口が増えたとか、あるいはコウノトリが生息をするんだからその水は農薬、有害じゃないと、そういう中で酒を造っているとか、いろんな産業にもつながっていくという。
　そういう意味で、やはり自分の住んでいる地方自治体を住民の皆さんがより良き方向に行うことができるように、そうした権限とか財源とか税源とかをゆだねるのが今回の私は地方分権改革推進法であるというふうに思っていますし、そこに行き着くまでの間でも、私ども総務省として、そうした地域の取り組む姿勢というものをこれは様々な形でも支援をしていきたいと、こう考えています。
○澤雄二君　そこで一つ、要請というかお願いがございます。
　この事業に対する予算執行というのは、地方自治法によって実質的に委託又は補助という費目に限定をされています。委託ですと、発注者と請負者といういわゆる上下関係ができます。補助金だと正に補助をしてやるという意識でございます。
　現場では、あくまでもその協働化というのは対等の立場で仕事をしたいんだという意識があって、例えば、対等で業務を進められるようにということを考えれば、協働事業費というような科目、費目をつくることはできないだろうかということを言っているんですが、どうでしょうか。検討の余地はありますか。
○国務大臣（菅義偉君）　運動を行っている団体の皆さんからすれば、その思いというのは私もよく分かる、そういう気がいたします。
　しかし、現実的な問題として、新たな予算科目を設置するということは全国に及ぶことでありますので、非常に難しい点もあろうかと思いますけれども、そうした思いを何とか私も実現できないのかなと、今実はお話を伺っていて思っておりますので、検討させていただきたいと思います。
○澤雄二君　誠にありがとうございます。
　それでは、次に質問に移らさせていただきます。これは新型交付税について質問をさせていただきます。
　二十一世紀ビジョン懇談会の議論とか骨太の方針を受けて、今総務省では地方交付税の算定を抜本的に簡素化されている、これは皆さん御存じのとおりであります。十九年度から人口と面積を基本にして算定するという新型交付税を導入されるということで、今作業を進められています。この新型交付税について伺います。
　地方団体からすれば、今算定項目九十以上、九十五でございますか、とても複雑でよく分からないというのが簡素化されるのはまず賛成だろうと。しかし、地方交付税というのは自分たちの命ですから、この改正でどういう基準になるのか、自分たちの配分がどうなるかというのは、もう言うまでもありませんが最大の関心事に間違いなく今なっており、心配事の最大のものでもございます。
　そこで伺いますが、新型交付税は人口と面積の割合を基本とすることになっている。人口の多い地方団体は人口を重視して、面積が広い団体は面積の割合を多くというのは当たり前でありますけれども、最近総務省の具体的な制度設計の試案というのが出されています。これによると、地方団体に示されているわけですけれども、都道府県では人口で算定する財政需要と面積で算定する財政需要、つまり人口と面積の割合を三対一程度となっている。これに対して、市町村では十対一程度となっていると。この十対一でよろしいかどうかという確認もそうでありますが、そして、この都道府県と市町村の割合がこれだけ大きく異なるという理由についてお聞かせをお願いしたい。
○政府参考人（岡本保君）　新型交付税の導入に当たりましては、基本的な考え方といたしまして、国の基準付けがない、あるいは弱い行政分野から入れるということ、それから、地方団体の現実の財政運営に支障が生じないように変動額を最小限にとどめるという考え方でやっております。具体的には、都道府県、市町村ともに投資的経費を中心に新型交付税を算定しようということで、今制度設計に取り組んでいるところでございます。
　この場合、既存の投資的経費で交付税の基準財政需要額を算定している項目を、人口と相関が高いようなものと面積に相関が高いようなものに分けてまいりますと、先ほど委員がおっしゃいましたように、都道府県でございますと三対一程度、市町村でございますと十対一程度となるというのが今申し上げました基本的なその設計の思想と現実とを合わせたことになるわけでございます。
　では、なぜそうなるかということでございますが、都道府県につきましては、都道府県がやっております投資的事業というのを思い浮かべていただきますと、治山でございますとか治水でございますとか、あるいは土地改良でありますとか、いわゆる面積に応じてやっているような事業が相対的には非常に高いということはございます。一方、市町村の場合は、小中学校の建設でありますとかごみ処理場の建設でありますとか、そういう人口の多寡に応じてやっているようなそういう事業が相対的に非常に多いということがございまして、これを先ほど申し上げました設計と重ね合わせますと、さっき申し上げましたような比率になっているというふうに考えております。
○澤雄二君　この後は条件不利地域の対応について質問する予定でございましたけれども、先ほど質問出ましたので、これはちょっと割愛をさせて、次に進まさせていただきます。
　今御説明がありましたように、判定の項目を九十五から六十台まで落とすと。だけれども、先ほどからも議論されていますけれども、今配分されている割合を落とさない、都道府県で十億程度に抑える、市町村で二千万円単位で抑えると。大変な努力をされている割には、じゃ結果は同じことをやろうとしているんじゃないかと、配分が変わらないということですからね。
　その割には地方自治体がすごく心配をされているというようなことがあって、何のためにやっているのということが言われないように、非常に御苦労をされているのはよく分かっておりますので、その意義、内容について十分丁寧に実際に説明する必要があろうかと思うんですが、大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（菅義偉君）　交付税の算定方法については、かねてから地方分権推進計画やあるいはこの二〇〇六の基本方針等によって簡素にすべきである、こういう指摘をずっと受けております。また、地方からも同じような分かりにくいという指摘も受けております。
　このために、補正係数を削減をする、あるいは今委員言われました算定項目、これ九十幾つから六十幾つに統廃合、そういう中で簡素化をできるだけ図ろうと。そしてもう一つ、いわゆる交付税の予見可能性というのを高める必要があるだろうと。これも実は地方の行政の長から、地方税、今年になってみなきゃ分からないとか、来年どうなるか分からない、そういう不安が非常に高いものですから、できるだけ予見可能性を高めるのが私どもの仕事だろうと私自身思いまして、そうしたことを含めて、今回、人口と面積を基本として算定する新型交付税を導入をすることにしました。
　しかし、とはいえ、地方自治体の皆さんの関心事は委員が指摘されたとおりでありまして、幾ら減るとか、そこに行き着くことでありますので、できるだけその変動がないように先ほど御指摘のような割合で計算をさせていただいていると、そういうことでありまして、さらに地方六団体との会合等においての説明、あるいは担当者レベルでも全国ブロック会議等に出席をして説明をするなど、地方からその不安感がないような形で導入をしていきたいと。
　ただ、導入のその目的というのは簡素化だとか予見可能性という極めて私は大事なことであるというふうに思っていますので、その第一歩として導入をさせていただきたい、そういうことであります。
○澤雄二君　質問を一つ飛ばしてしまいましたが、今、総務省は先ほど披露された三対一、十対一というようなことを中心にした試案を各地方団体に御説明されているというふうに伺っております。
　で、時間がだんだんなくなってきましたので、何か一つ二つ特記するような地方団体の意見があったら今ここで教えてくれますか。
○政府参考人（岡本保君）　端的に申し上げますと、一番多く出ております地方団体からの意見は、やはり減少するところが、その新型に変えたときに減少幅を少なくしてほしいというのが一番多い要望でございます。そのことと関連いたしまして、例えばその人口と面積の比率をどういうふうにするんだとか、それから、減ることはやむを得ないけどそれをもう少し経過的にやってもらえないかとかいうような意見が一番多く出ているところでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど大臣からもお話ございましたが、今試算を、試案をベースに地方団体と意見交換をさせていただいているという段階でございます。いろんな場面で重ねていきたいと思っておりますし、これを集約をいたしまして、制度の詳細を検討して、十九年度から導入できるように今鋭意取り組んでいるという状況でございます。
○澤雄二君　次の質問に移らさせていただきます。
　今日は財務副大臣にも来ていただいております。地方自治体が高金利時代に財政融資資金などから借り入れました地方債の繰上償還についてお伺いをしたいというふうに思います。
　一言で言いますと、地方団体がかつて高金利時代に借りたその負債の金利のコストに今苦しんでいます。今、金利は随分安くなっています。我々の住宅ローンもそうですけれども、私が借りたときには八％ぐらいで住宅ローンを借りました。その後、どんどん金利が安くなりましたので、返す期間を見ながら随時それは借換えをしていって、随分その金利負担を楽にしてもらったんでございますが、ところが、地方債、政府融資についてはこの繰上償還をなかなか認めてもらえないという心配事がといいますか苦情がたくさん寄せられています。私のところにも随分地方議員からその陳情が来ております。
　今お配りしている資料をちょっと見ていただきたいんでございますけれども、それによりますと、十七年度末で民間資金の地方債の残高合計は七十九・五兆円ございます。しかし、この中で、この表見れば分かりますように、四％以上の高金利というのはわずか〇・七％で、それ以外は繰上償還をされたということでございます。ところが、政府資金の地方債合計見ますと、まだ二一・五％、四％以上の利率、二十・三兆円残っています。
　この空前の低金利時代に、地方財政でも少しでも救済するために借換え、繰上償還をしてくださるお考えはないでしょうか。財務副大臣。
○政府参考人（小手川大助君）　財政融資資金につきましては、返済が確実な相手に対しまして、民間金融機関と若干異なる点が二つございます。一つは、これは利ざやを取らずにやっているということ、それからもう一つは、やはり相当長期の資金を貸しているという点でございます。
　したがいまして、その繰上償還を受けますと、その分だけ逸失利益が生じるという問題がございますので、原則は補償金を必要としているんですが、例外的に補償金なしでこれを行うという場合がございます。その場合には四つの条件というものを財政審の財投分科会で作っていただきまして、第一に業務の撤退等抜本的な事業の見直し、第二に撤退事業の勘定分離、第三に経営改善計画の策定、第四に最終的な国民負担の軽減ということで、法律に基づいて行われるという仕組みになっています。
　議員御指摘の点につきましては、財政審の財投分科会で十一月の一日及び十一月の二十七日の二回にわたりまして御審議をいただいておりまして、二十七日の分科会におきましては、委員の方から総務省に対しまして、この補償金なしの繰上償還に係ります四条件を踏まえました具体的な要求案を提出してほしいという指摘が行われまして、現在、私ども、総務省さんと事務的に折衝しているところでございます。
○澤雄二君　今の御答弁でございますけれども、少しそれについて話をさせていただきますと、実は二〇〇一年の財投改革のときにいろんなルールをお決めになりました、この問題について。総務省はそのルールに従って地方団体を説得したという経緯がありました。その中に、今のお話の関連がありますけれども、一つは補償金制度というのがありました。補償金を出せば繰上償還を認めますよと。ところが、その補償金というのは要するに利子分を先に払えということですから、これは地方団体にとって何のメリットもありません。
　それから、利ざやを稼がないというふうにおっしゃいました。おっしゃいましたけれども、これは本来、利ざやを取らずに収支が均衡するように運営するんだということで地方団体が納得したんでありますが、今のこの金利差は実質的に利ざやになっています。その利ざやと言っていいのかどうか語弊があるかもしれませんが、それを金利変動準備金として蓄積をされていました、財務省は。それは今おっしゃいました。将来、逆に、今二％、一％に下がっても、七％に上がったときのリスクをどうするんだということでございます。それで変動準備金を蓄積されました。それが実に、利ざやと言えば、二十五兆円にまでなってしまったと。その二十五兆円まで膨れ上がってしまったからどうか分かりませんが、今年、そのうち十二兆円を国債整理基金に還付をされました。つまり、赤字国債の返還に充てられたということですよね。
　それで、一つそこで申し上げたいのは、貸出し規模は縮小しないというのもそのときのルールだったと思うんです。ところが、当時七兆円ぐらいあった貸出し規模が今四兆円ぐらいまで下がってきています。ですから、七兆円規模のリスクマネジメントとしてのその変動準備金をためなくてももうよくなったと。疑って考えれば、だから十二兆円を返還しちゃったのかなと。でも、自治体にしてみれば、それはちょっと話が違うじゃないかと、だったらそれは我々に還元をしてほしいということだと思います。
　それから、そのときのルールに、行政法人とか独立法人みたいなものも同じルールを適用だと言っているのに、今御答弁になったのは、例えば、あれは何ですか、ＵＲとか、それからもう一つどこでしたか、住宅金融公庫なんかの繰上償還をお認めになったと。認めたけれども、それは四条件を付けたんだよとおっしゃいました。その四条件の中に、御説明ありましたけれども、事業の撤退というのがありました。地方団体で例えば上下水道の事業を撤退するなんていうことはあり得ないんですよ。ですから、同じ条件を付けられるにしても、多分違う条件でなければいけないんだろうというふうに思います。ですから、財政投融資分科会でもし議論されるんならば、自治体に条件を付けるんならばどういう条件があるんだろうかという議論をしていきたいというふうにして、お願いをしたいというふうに思います。
　いろんなところから陳情を受けているわけでございますが、例えば、八王子市でいいますと、下水道事業で見ると、現在、利率五％以上の残っている負債が百八十五億円あります。これを二・三％に借換えができるとすると、三十五億円の利子負担が少なくて済みます。これ、下水道事業でございます。下水道事業というのは基本的には独立採算制でありますから、この負担軽減分というのは直接市民が下水道の利用料金を少なくて済むということになります。
　今、庶民は負担増で、あらゆる負担増で苦しんでいるところでございますから、少しでも政治が手を差し伸べていただけないかと。ですから、何かそういう方法を検討していただけないかということでございますが、財務副大臣、お願いします。
○副大臣（富田茂之君）　今、澤先生から八王子の具体的な例等を含めて御指摘をいただきました。財政融資資金の繰上償還は、国民の得べかりし利益を失わせるものであることから、補償金の支払を条件にまず認めることにしております。事務方の方から御説明したとおりであります。
　都市再生機構、また住宅金融公庫については認めたじゃないかという御指摘をいただきましたけど、平成十七年度におきまして、確かにこの特殊法人等につきまして例外的な措置として補償金なしの繰上償還を実施いたしました。これは、先ほど御説明しました財政審の財投分科会で確立された厳しい四条件を満たした上で、法律に基づいて行ったものであります。
　澤先生の御提案は、地方自治体についてはこの四条件をもう少し財政審の方で違った形でやっていただけないかということだというふうに受け止めております。そういう御意見があったということも財政審の方にお伝えしますし、地方公共団体の繰上償還につきましても、補償金の支払又は四条件を満たし、法律に基づく措置を行うことが必要となると現段階では考えておりますけれども、いずれにせよ、本件につきましては現在財政審での御審議を踏まえて検討を行っているところであり、引き続き総務省ともよく議論をしてまいりたいというふうに考えております。
○澤雄二君　この借換え、繰上償還について、総務大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（菅義偉君）　私ども、言いたいことをすべて澤委員に言っていただいたような、そんな思いであります。地方公共団体から委員のところにそうした要請があるということでありますけれども、私どものところにも数多くの要請が来ておりますし、余りにも金利差があり過ぎる中で、財務省も考えていただいていいのかなという思いであります。
○澤雄二君　先ほど申し上げましたように、二〇〇一年に決めたルールのほとんどを財務省側はたがえているわけでございますんで、どうか前向きに御検討をしていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　次に移ります。
　文部政務官にも来ていただいておりますんで、質問をさせていただきたいというふうに思います。統廃合後の学校跡地の活用と国庫補助負担金の問題についてお尋ねをしたいと思っています。
　各地で少子化で学校の統廃合が今進んでいます。御存じのとおりでございます。各自治体はその跡地利用をどうするかという知恵を絞っているんでございますが、そこで一つ問題が今出てきています。その跡地の使い方によっては補助金の目的外使用となって、その補助金の返還が求められている。
　跡地の利用方法の一つとして、例えばベンチャー企業に対する企業創業支援の施設に使おうと。私も、あれは荒川区の学校の跡地利用へ見に行ってまいりました。非常にうまくいっているんです。そういう跡地利用もしたいと。これは安い家賃でオフィスとして開放するものでありますけれども、雇用創出だとか地域活性化なんかでも効果が期待されているし、実際に効果もあります。しかし、これは目的外使用なんですね。ですから、補助金の返済が必要となります。
　また多摩市のことで恐縮でございますけど、私の住んでいる多摩市は割合新しい町ですから、人口急増、四十年前からしました。学校を一斉に造りました。少子化というのも一遍に少子化の波が来ています。ここのところにきて、この数年の間に六校が廃校になりました。こういうところではもちろん補助金の返済は全然済んでいないわけです。ですから、その跡地をそういう形で利用しようとするととても返済金が高くなって、とてもその跡地利用を活用することができません。何か救済する方法というのは検討の余地はないでしょうか。
○大臣政務官（小渕優子君）　委員御指摘のように、現在、この補助目的外に使用される場合には、補助金の相当額の納付をお願いしているのが原則であるわけであります。
　ただいま多摩市の例などのお話もありましたけれども、現在公立学校の施設におきましては、その公立学校を有効に活用していくために、例えば公共用の施設に転用するとかそういった一定の要件を満たせば、この納付金を不要として、報告だけで手続を済ませるという取扱いもするような形で弾力化を図っておるところでございます。しかし、有償処分といった場合になりますと、やはりこれは、補助金といいますと広く税金で賄われた財源であるということと、また他省庁間との補助事業との整合性が取れないという観点から、なかなか難しいといった状況であるわけであります。
　しかし、委員ただいま御指摘がありましたように、現在統廃合も進み、また少子化ということで廃校も増えております。また、地方自治体においても財政面で大変厳しいといったことにも配慮するということも踏まえまして、現行の制度が更に弾力化できますように、財務省など関係省庁とまた相談してまいりたいと思っております。
○澤雄二君　是非お願いをしたいというふうに思うんですが、実はさっきのベンチャー企業のオフィスなんかも、つまり地域活性化ということで返済を認められるところもあります。医療、介護、少子対策、スポーツ施設、そういうところも返済を猶予されると、しなくてもいいよと言われています。ただしその場合には、つまりベンチャー企業にそこをオフィスとして貸し与える、医療施設、子育て施設として貸し与えるというときに、お金を取れないんです。許されているのは実費として光熱費ぐらいしか認められないんです。
　ですから、医療施設にする、介護施設にする、子育て支援にする、ベンチャー企業の創業支援のオフィスにするといったときに、少なくとも改装しなかったら使えない。それから、維持管理の費用は掛かるんです。将来的にはその建物を建て替えなければいけないんです。そのお金も積み立てなければいけない。そうなると、光熱費だけもらっても、そんな事業は実際には自治体はできないということなんです。そこのところは分かっていないんです。ですから、夕張の学校跡地も、あそこは何か最大で十八億円返納しなきゃいけない。でも、その改修費用なんかとてもありませんから、もうそこは野ざらしにするしかないと。そういう自治体がこれからどんどん増えてくる可能性があるんです。
　ですから、少し規制緩和をして、そういう施設に使うときには、実費だけではなくて維持管理ができたり改修ができたり、そういうもののコストも取ることを認めてあげるとか、せめてそういう規制緩和を検討していただけないかと。もう一度御答弁お願いします。
○大臣政務官（小渕優子君）　済みません。先ほどの繰り返しになりますが、現時点では、もう委員も御承知のとおりでありますけれども、公共用施設として利用される、あるいは国庫補助事業完了後の十年経過している、また無償による処分ということが現在におきまして弾力化されている部分であるわけであります。
　しかし、この施設の使用料につきましては、特に国として規制しているものでもなく、少なくとも文科省としては規制していない中でありまして、地方自治体で判断して認定していただきたいといったところでありますけれども、委員の御指摘は十分に承知をしておりますので、また相談して、できる限り弾力化できるように相談してまいりたいと思っております。
○澤雄二君　最後の三言ぐらいが政務官の真実のお気持ちだと。途中で何か紙が入って答弁内容が少し変わってきた。
　私申し上げましたように、規制は明らかに掛かっています。その規制が掛かっている限りは跡地の活用はできないということを念頭に置いて検討をしていただきたいというふうに思います。
　時間がなくなりました。ちょっと残りのわずか何分かでございますけど時間をいただいて、地方分権から離れますけれども、ＮＨＫの受信料義務化について質問をしたいというふうに思います。多分もう時間がないので、このＮＨＫの受信料の義務化について私がどういうふうに考えているかということをちょっと聞いていただいて、それを検討の材料にしていただきたいというふうにお願いをしたいというふうに思っています。
　なぜ受信料を義務化しなきゃいけないのか、本当は聞く予定でございましたけれども、多分、七割しか集められていないとか、不公平感がある、払っている人と払っていない人が、多分そういうことなんだろうというふうに思います。だけど、私が考えるに、罰則化も義務化もなくて七割徴収しているということは多分すごい成果だろうと。世界じゅうで日本ぐらいしかこんなことはできないんだろうと。それはやっぱり、日本人が非常に遵法精神に富んでいるからだろうと思っています。
　その七割によって集められている額は六千億でございます。この六千億は実は税金掛かっていません。固定資産税が優遇化されていて、二十何億ぐらいですか、ＮＨＫはこのうち税金払っていないんです。ですから、言ってみれば六千億そのまま丸々使えます。これは大変豊富な資金でございます。私は民放にいたからよく分かります、どれぐらい豊富な資金か。
　前にここでも質問をしましたけど、結構合理化はされていますけど、それでも無駄なところは一杯あると。象徴的に申し上げたのは、局舎を四時間出ると日帰り出張手当が出る、こんな企業は日本国じゅう探してもどこにもありません。それぐらい余裕があるんだろうと。ＮＨＫさん、済みません。
　更にそれ以上お金を集める必要がまずあるのかということでございますが、長くなるから手短に言いますと、私はやめていただきたい、義務化。義務化は、それは間違いなく罰則化につながる。つまり、義務化をしたからといって聴視料がそんなに、受信の、徴収率が増えると思えません。それを今払っていない人というのは、低所得者で払いたくても払えないとか、もう確信犯で、ＮＨＫには払いたくないんだという人がほとんどでありますから、義務化したからといって増えるとは思えない。でも、義務化すると不公平感は更に募ります。したがいまして、必ず義務化は罰則化につながるだろうというふうに思っています。
　罰則化につながるとどういうことになるかというと、これは国営放送になります。前にもここで申しましたが、世界で一番面白くないテレビはＢＢＣとフランス国営放送であります。そう言われているんです。なぜか。面白くないんです。何で面白くないか。つまらないから面白くないんです。ＮＨＫは公共放送でありますから、その公共放送の枠を超えないという一つの仕切りと、一方で面白くなければ聴視料を払ってもらえないというはざまのせめぎ合いの中で今ＮＨＫは番組をつくっています。ですから面白い番組が幾つも出てきています。これが義務化、罰則化になると、その努力をしなくてもお金が集まります。つまり、ＮＨＫの番組がＢＢＣ、フランスの国営放送と同じように面白くなくなります。ＢＢＣは、まあ一つだけ言い訳をしておくと、ドキュメンタリー番組だけはこれは世界に冠たる番組でございます。それ以外は駄目です。これはもう民間放送の常識でございます。同じことが日本のＮＨＫに起きる可能性があると。
　ＮＨＫは、今日来ていただいて質問する予定でございましたが、訪問徴収を禁止しようとしています、やめようとしています。これは多分、義務化、罰則化によってお金が入ってくるから、もうその体制を今からつくっておこうかなって疑われてもしようがないかなと思うと、もう手抜きの第一歩が既に始まり始めたという勘ぐりもできるわけでございます。
　ですから、どうか菅大臣、これから御検討されるんだと思いますが、ＮＨＫをつまんない番組にしたのは菅大臣だと一生言われないように、そこのところをよく慎重に、隣で財務副大臣がそんなことを言っても義務化しろとかって言っているような感じもありませんが、よく御検討していただいて、間違いなくつまらない番組になっていくと思います。その辺を踏まえて検討をしていただきたい。お願いをしまして質問を終わらせます。どうも済みません、ありがとうございました。
○吉川春子君　共産党の吉川春子です。
　地方分権改革推進法についてお伺いしますが、まず九五年の地方分権推進法の評価について伺いたいと思います。
　大臣、最近、知事などの地方首長の不祥事が相次いでおりまして、当委員会でも午前中から議論になっております。政府主催の全国知事会議で、安倍首相が地方不祥事に苦言を呈し、麻生会長が遺憾の意を表したと報道されております。首長は、権限移譲と合併等による守備範囲の拡大で更に権限が強化されました。これに見合った議会の首長へのチェック機能を高めないと、こうした事例は今後も続いていくというふうに思います。毎日新聞の社説、十一月十四日では、行政サイドをチェックすべき議会の与党化で機能が有効に働いていないと指摘しています。私は加えて、議会議員の定数削減によって議会のチェック機能が低下するおそれもあると思います。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　分権ということを進めると同時に、議会のチェック機能の強化というのが必要ではないかと思いますが、この点についてまず御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　最近発生をいたしております幾つかの不祥事は、国民の間に地方自治に対しての不信感を増大させて、ひいては地方行政全体に対する信頼を損なう意味で極めて遺憾なことであるというふうに考えています。各地方公共団体においては、議会や監査委員のチェックをしっかりとすること、あるいはさらに情報公開を徹底をしていく、こういうことが強く求められている、このように思います。
　地方議会の議員定数についてでありますけれども、一定の上限数の範囲内で条例で定めることになっておりまして、各地方公共団体において自主的に決定されるものである、このように考えております。いかなる定数が適正であるかどうか、それはあくまでも地方公共団体において適切に判断される、そういうものであるというふうに考えております。
　いずれにせよ、地方公共団体の責任領域の拡大に伴って、住民を代表する地方議員の果たす役割というのは極めて重要になってくると思っております。今後とも、団体意思の決定、執行機関の監視、そうしたものに議会の皆さんの一層の活躍、果たす役割というものが多くなりますので懸命に取り組んでいただきたい、そんな思いです。
○吉川春子君　ここで数字をお伺いいたします。
　事務当局で結構なんですけれども、九九年から二〇〇五年ですか、この間の地方議員数の推移について、トータルの場合と市町村の議員の数を報告していただきたいのと、ついでに自治体の職員数の変化についても御報告いただきたいと思います。
○政府参考人（藤井昭夫君）　まず地方議会議員の減少数でございますが、平成十一年、すなわち一九九九年でございますが、全体で六万二千四百九十六人でございました。これが平成十七年、すなわち二〇〇五年ですが、四万八千六百五十二人、減少数は一万三千八百四十四人、比率でいけば二二％減ということになります。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　それから、このうち市区町村議会議員数についてでございますが、平成十一年、すなわち一九九九年、五万九千五百九十八人でございました。これが平成十七年、すなわち二〇〇五年でございますが、四万五千八百六十二人、減少数でいきますと一万三千七百三十六人で、比率的には二三％の減ということになっております。
　それで、併せて職員数についてでございますが、ちょっと手元に資料を持ち合わせていませんので、失礼させていただきたいと思います。
○吉川春子君　大臣が、地方議会のチェック機能は大変重要だとおっしゃっていただきました。私も本当にそう思いまして、地方議会の議員の数が少なければいいというふうに私は思わないんで、やっぱりこの辺もチェック機能が十分果たせるような数にしていくべきではないかというふうに私は考えております。
　なお、今数字、総務省からいただいた職員数の減なんですけれども、市町村の職員数は、九九年には百五十四万三百五人、それが二〇〇五年には百四十三万二千四百九十四人、マイナス十万七千八百十一名で、これは七％に当たる数が減っております。
　そこで、大臣、もう一つ伺いたいんですけれども、一番きめの細かいサービスをする、これは市町村だと思うんですね。そういうところの職員の数が劇的に減っているということは大変ゆゆしい問題ではないかと思います。それで、東京には人口が一極集中し人口過密の問題が噴き出していますが、市町村を回ってみますと過疎化が物すごい勢いで進みまして、郵便局も民営化されて、今まで十七、八人でやっていたのが、集配局でなくなると二、三人と、こうなるわけなんですね。そうすると過疎化も一層進んでいくということで、交通の便も悪くて、役場が合併によって出張所になってしまったというところも多いわけですけれども、高齢者への行き届いたサービスもできない。
　私は、日本列島どこに住んでも行政サービスがひとしく受けられなければならない、これがナショナルミニマムというふうに片仮名で言えばそういうことになるのかと思いますけれども、地方分権を推進するに当たってこのナショナルミニマムをやっぱり確保していく、守っていくと、そういうことが同時に行われなければならないと思いますが、この辺、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　全国どこに行っても一定水準以上の行政運営ができるように、そういう仕組みをつくるために地方交付税というものが存在をし、私どもその確保には全力で取り組んでいるところであります。
　また一方、地方公共団体に対する国民や住民の信頼にこたえるためにも、分権型社会を確立する中で地方公共団体において今まで以上に徹底した行政改革を進めていく、このことも私は大事なことであるというふうに思っています。地方公共団体においては、平成十七年三月の新地方行革推進に基づく集中改革プランにおいて、今後五年間の数値目標を定めて定員の純減に取り組んでおります。骨太二〇〇六では、五年間で行政機関の国家公務員の定員純減と同程度の定員削減を行うこととなっております。
　こうした場合においても、地方公共団体が住民ニーズを的確に踏まえつつ、必要な行政サービスの低下を招かないように配慮をすることが重要であり、事務事業全般にわたる総点検や組織の見直し、そうしたものを進めながら住民ニーズにこたえていくことが大事であるというふうに考えています。
○吉川春子君　ナショナルミニマムは守らなくてはいけないというのは私も大臣も共通認識と思いますが、それを担う職員の数が物すごく減っているという現実については意見が分かれるわけですね。
　それで、大臣、続いて伺いますけれども、今度の地方分権推進法は骨太方針二〇〇六の歳入歳出一体改革の中に位置付けられているものですね。国の歳出歳入一体改革では、基礎的財政収支の黒字化を二〇一一年度に達成する、そのための財源不足は十六・五兆円、そのうち最大で十四・三兆円を歳出削減していくと、こういうふうに書かれております。それに伴って五年間で地方財政も圧縮されていくのではありませんか。さらに、投資的経費、一般行財政費、社会保障関係費の抑制を行うということになると思うんですけれども、地方歳出が厳しく抑制されたら地方財政計画はどの程度圧縮されると予測されているのか、お示しいただきたいと思います。