Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○芦尾政府委員　これは先生よく御承知と存じますが、今回の基礎年金制度は全国民共通の年金制度でございまして、自営者、公務員、民間サラリーマン、主婦などさまざまな方がその被保険者となっております。したがいまして、この制度による障害基礎年金については在職中であるか否かを問わずこれは支給されるということになっております。
　これに対しまして共済組合が支給する年金でございますが、これは組合員の退職後の生活を保障することを目的とする給付でございます。したがいまして、現役の間は制度を支える側と考えられまして、また在職中は給与所得があるということから原則として退職共済年金や障害共済年金は支給を停止するということになっておるところでございます。これはもう御承知のとおりでございます。この共済年金の在職停止の原則は昭和六十年度の制度改正前後において変わってはおりません。しかしながら、六十年の制度改正で基礎年金制度が導入されましたことから、現在一、二級の障害の場合、在職中であっても障害基礎年金が支給されることになっておるわけでございます。共済年金である障害共済年金や障害年金は支給停止をされる、こうなるわけでございます。このことは国民年金制度と共済年金制度の性格の相違によるものであるというふうに御理解いただかざるを得ないということになるわけでございますが、また国家公務員共済年金制度等他の共済年金制度におきましても同様の取り扱いがなされておるところでございます。
　なお、障害共済年金、障害年金のいずれにつきましても、在職中給料が一定額以下である場合にはその一部が支給されるということになっておりまして、必要な配慮は加えられておるというふうには考えておるところでございます。
○安田委員　前回の改正で、そういう点ではなかなかおもしろい問題がたくさんあるんですね。どちらかというとねじれ現象も多少はあるわけですね。従前、厚生年金には厚生年金のいいところがありました。定額制が入って、そういう点では社会保障の分配的な年金としては大変すぐれたものがありましたし、それから共済の場合にはどちらかというと退職年金ということで厚生年金と違った性格の位置づけがあった。今度併給問題その他でもそれぞれの特徴があってそれぞれいろいろないいもの悪いもの併合しておったんですけれども、どちらかというと厚生年金に横並びしていったという中から、共済で厚生年金に横並びしたために従来の不利益なものがよくなったというのならいいんだけれども、不利益なものは不利益なままにして、いいものは厚生年金横並びになったためにかえって悪くなったというのもあるわけですね。私、今部長の答弁を聞いておりまして、そういう点の矛盾を感ずるわけですよ。
　ですから、そういう場合に、やはり順次移行していくような何らかの措置がないと、先ほどから言っておったように、あるいはまた今の障害共済年金の場合のように内部的にも矛盾が出てくるということになるわけでありまして、これは次の全体見直し、当然来年はいろいろな議論が巻き起こると思います。財政再計算期に向かっては、単に給付と負担という問題で従来引かれたコースだけではなくして、将来展望をひっくるめて七十年の一元化に向かってまでいろいろな議論が巻き起こると思うのでございまして、その際に懸案であったいろいろな事項については既に施行されて五年間たった上の見直しということになるわけでありますので、その際にこうした諸問題についてはぜひひとつ再検討していただきたい、こう思います。
　さて、公的負担のカット問題でございますが、行革関連特例法による公経済負担分の四分の一カット、これは六十年まで二千九億円、これの運用利息を入れると六十二年度末まで総額二千四百七十億円、こういうことに現在なってまいりました。さて、これもいつもどうするんだという議論が巻き起こるわけであります。一体これはいつもらえるのか、この点はどうでしょうか。
○芦尾政府委員　御指摘ございましたように、行革特例法によりまして昭和五十七年度から昭和六十年度まで公的負担の四分の一が減額をされておるわけでございますが、いずれにいたしましても、この問題は、国家公務員共済組合に対しまして国が講ずる措置に準じて措置がなされたということになります。そういう意味から、国家公務員共済組合に対して国がこれから措置を講じてくることになるわけでございますので、今後国の状況を見ながら適切に対処してまいりたいと考えております。
○安田委員　国の状況を見ながらということ。皆さんも同じ政府部内ですから変わったことを言うわけにはいかないのでございましょうけれども、しかしこれは大臣に期待の大きいところでございまして、早速大蔵省が六日、既に補助金負担率の削減を継続するということをぼんとぶち上げて、あれなんかを見ておると、しかしまあよくもああいうふうにすぱすぱと新聞に出すものだな。あれじゃまるで自治省は頭から泥をばっとかけられたようなものでございます。そして、ぱっとぶち上げてこれから協議をするんだ、こういうことで早々とプロセスをちゃんとやってしまったでしょう。こういうことでございますので、この公的負担の四分の一カット問題でも、いつも何とか対処しますと言っては大蔵大臣が今までの連合審査その他でも逃げ切ってきた。例えばいついつこうしますというものは一向に出てこないのですよ。そこが不思議なんです。例えばこれが仮にうそであっても、あるいはまたそのときにいって崩れてもいい、昭和六十六年度には何とか入れますとか言うならいいのだけれども、これは全然めどのない話になっておるのです。
　ですから、こうである以上は、やはり自治省は大蔵に、これは全然会計が違うのですから、地方共済の負担分ですから返してもらいたいとはっきり出すべきではないかと私は思うのです。これは大臣、ぜひひとつ一発、こういうことをいつまでもうっちゃっておくんじゃない、やはり十年貸せなら貸せというものを、全然何の当てもなくして、いつも、必ず返しますが国の財政状況を見てというのが大蔵のお話。今公務員部長も大蔵と同じようなお話をやっていらっしゃるわけですが、これは大臣、ぜひひとつ大蔵にきちっとはっきりさせてもらいたい、こう思うわけです。これは後ほど最後に大臣に答弁いただきます。
　さてそこで、消防庁の方、消防職員の労働環境の抜本的改善について、人員の策定計画等をやりましょう、これは六十歳年金支給に伴って労働職場の激変を緩和していこう、こういうことから前回お話がございました。一体この関係の方はどういうことになっておるかお尋ねしたいと思います。
○矢野政府委員　御指摘のように、年金制度の改正によりまして司令以下の特定消防職員の年金支給開始年齢が六十歳までに引き上げられる、約十五年かけて引き上げられるということになったわけでございますし、またあわせて昭和六十年三月三十一日からいわゆる定年制が実施されたことに伴いまして、消防職員は大変体力と気力を要する仕事ではございますけれども、こういう状況下になってまいりましたので、六十歳まで消防職員が安全にしかもその仕事に生きがいを持って勤務できるという環境の整備をしなければならない、こういう基本的な考え方を持っております。
　この点につきまして、かつて昭和六十年十一月に附帯決議をちょうだいいたしておりますけれども、消防庁といたしましては、消防職員の高齢化対策についてはやはり現場の意見を強く重視しなければならないということから、昭和六十一年六月に全国消防長会と協力いたしまして「消防職員の高齢化に伴う人事管理のあり方について」というものを取りまとめました。この中におきまして、消防職員の体力の錬成であるとか、あるいは特に市町村長部局との人事交流の推進を初めとする高齢化対策について結論を得まして、これを全国の消防長あるいは総務、人事担当課長の研修会を通じて推進に努めるよう指導しておるところでございます。
　また一方、消防庁自身といたしましても、消防職員の高齢化対策を総合的に推進するために、一昨年の十月に消防本部の関係者なども含めまして消防職員高齢化対策検討委員会を設置いたしました。この中におきまして一番先に手をつけましたのが、消防装備の軽量化、動力化、安全化、この報告を昨年の九月に出しております。残る問題として人事管理あるいは消防戦術、これについては近く結論を出したい、こう考えておるところでございます。
　特に人事管理の問題につきましては、極めて規模の大きい消防本部におきましては、消防の職務についても第一線のいわゆる消火業務のほかに、防災指導業務であるとか、通信業務であるとか、あるいは予防査察業務であるとか、そう体力を必要としないものもございますので、その辺の弾力的配置が可能でございますけれども、小さい規模のところではなかなか難しいわけでございます。そこでやはり市町村長部局との交流というものを、これはかなり長期的な観点から計画的に進めなければならない。そういう観点からこの人事管理の問題につきまして検討を重ねて、近く結論を出そうとしているところでございますが、この中におきまして、この問題についてなかなか適切に対応している消防本部もございますので、そういういわばモデルも含めまして、この人事管理を計画的に行い得るように今後とも強く指導してまいりまして、年金支給開始年齢の引き上げなりあるいは定年制の実施に対応できる体制をとってまいりたい、このように考え、努力をいたしておるところでございます。
○安田委員　時間が来ましたので、先ほどの公的負担のカット問題、それに年金支給と雇用というものは接続していないと生活設計が狂いますので、再三の議論でございますので、ぜひひとつこれをきちっと守っていただきたい。将来、本則六十五歳になっておるものですから、年金が途中で切られて雇用だけが宙に浮くことがないようにということで、この二点大臣に答弁を求めまして終わりたいと思います。大臣、あなた原稿を読まない方がいいですよ。
○梶山国務大臣　支給開始年齢の問題については、定年制度との関連を含めまして、今後雇用情勢の動向等に十分配慮して検討していかなければならないものであるというふうに考えております。
　それから、前半御質問のありました公的負担のカット問題、実は私も経緯を詳しく承知しておりません。ただ、今のお話を聞いておりまして、法律事項でもございますし、それから国家公務員と地方公務員の整合性の問題もございます。いずれにいたしましても、国の事情をもっと確かめ、そして不利益にならないようにこの問題には対処をしてまいりたいと思いますので、暫時勉強の時間をちょうだいしたいと思います。
○安田委員　では、終わります。
○岡島委員長代理　草野威君。
○草野委員　十日間にわたる長いゴールデンウイークも終わりまして、久しぶりに委員会が開かれたわけでございます。
　この休みの間にも、マスコミやまた国民の間でいわゆる遷都論それから地方分権、こういう問題がさまざまな形で議論をされておりまして、私もそれを伺っておりました。そこで、きょうは法案について伺う前に、この問題につきまして大臣の御所見を承りたいと思いますので、どうぞひとつよろしくお願いをいたします
　現在、東京一極集中が進んでいる中で、いわゆる遷都論が非常に活発になっているわけでございます。今の東京を見ますと、巨大な都市問題、この都市問題とともに機能問題も抱え込んでいるわけでございます。その東京一極集中について、これを議論するときに三つに分けて考えたらどうか。その第一は、今の東京というものは、全世界から、またアジアからいろいろな機能が集中してきている。それから二番目は行政とビジネスの東京一極集中。そして三番目は人口の東京集中。このように大きく三つに分けて考えることができるのじゃないかと私は思います。
　さて、これをどうするかという問題でございますけれども、いろいろな考え方があると思いますが、一つの考え方として申し上げたいと思います。その一つは、現在東京に所在する中央政府をどこかに移転する。そして二番目には、中央の省庁の持っておる行政権限を地方に分散をさせる。これは地域のイニシアチブあるいは地方分権という考え方を根底に置いて進めるべきであると思います。三番目は、東京は国際金融都市として発展させるようにする。四番目は、地方の経済の活性化は広域圏を中心にして交通網、通信網また医療、教育等社会システムの整備を進めるようにする。さらに、広域圏相互の交流も図っていかなければならない。それから最後の五番目として、あらゆる機能が集中している東京にもし今大きな地震、災害、こういうものが発生したときには日本じゅうの機能が麻陣をしてしまうだろう、こういうことが予想されるわけでございます。したがって、できるだけ速やかにこれらのことを実施しなければならないというふうに私は考えます。
　そこで、大臣の御所見を承りたいわけでございますけれども、このような考え方、首都移転の前提として徹底的な地方分権、また国の関与、規制の削減、こういうものが必要になってくると思います。そこで、具体的にどんな権限をどのような形で地方へ渡したらいいのか、また地方としてはどのようにして受け入れ態勢を整えていったらよいのか、こういう問題について、国と地方自治体の間でもっともっと議論を重ねるべきであろうかと思います。
　こういう問題につきまして、多極分散型国土形成という問題についてかつて大臣にお尋ねしたことがございました。そのとき、大臣のいろいろなお話を伺わせていただいたわけでございますけれども、公の問題と民間の問題、このように二つに分けて大臣はお話をされていらっしゃいました。いずれにいたしましても、東京でなくてもいい機能、また東京からこれから分権しようという、また分割しようという機能、こういうものをどうやれば地方に出すことができるか、また地方の方としては、いかに立派な受け皿をつくることができるかということを考えている、こういうお話がございました。民間側の問題につきましてはかなり具体的な御答弁がそのときあったわけでございますけれども、公の問題につきまして私は今お尋ねしましたけれども、こういう問題につきまして大臣は今どのようなお考えを持っていらっしゃいますか、御所見を承りたいと思います。
○梶山国務大臣　大変切実で難しい問題でございますが、まず、今回の連休中にも遷都問題あるいは地方分権についてのいろいろな地方の要望や中央の主張、それから補助率カットの問題、いわば自治省をめぐる幾つかの問題が大きくクローズアップされていることは御案内のとおりでございます。
　今草野委員が御指摘の遷都問題、これは四全総でも「政治・行政機能と経済機能の相互関係の在り方を含め、国民的規模での議論を踏まえ、引き続き検討する。」とされているところでございますし、なお、多極分散型の国土形成のためという大きな流れの中でこれから検討を進められなければなりません。けさの新聞でも、遷都問題の検討が新行革審で取り上げられるというふうに、新聞情報でございますからよくわかりませんが、これも土地需要の抑制という一つの目的を持ってそういうことがなされるというふうに聞いておりますが、私は東京への集中を必ずしも悪だとは考えておりません。むしろ、ある意味では東京にそれだけの集中のメリットがあるから集中をすることでございまして、いつかも東京都知事と話をしたのでございますが、東京都を快適に、住みやすい環境を必ずつくってみせるという地方自治体東京都の意気込みもまた盛んなものがございます。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
　ただ私が、東京の一極集中をやめなければならないというか、一つの大きなあれは、果たして災害に耐えられる東京であるのかどうなのかということを考えますと、野方図に恐怖心をあおるわけではございませんけれども、地震エネルギーの蓄積が間違いなく行われているという学者の定説がございます。こういうものを考えてみますと、あとう限り一日も早く東京の防災という面から、災害対策という面から、東京の機能あるいは住民の移動、こういうものを、あるいはそのときの安全さを確保するためにどれほど空間を確保できるか、こういう問題に政府も地方自治体も本気にならなければならないというのが第一点であります。
　それから第二点は、東京に集中することは悪ではありません、むしろいいことかもしれませんけれども、それによって東京以外の地域の疲弊があってはいけない。雇用の場や生活の場が、行政水準の維持すらできないような状態になってしまってはいけないというこの二つの観点から、私は、東京の一極集中は弊害がある、こういう観点を持っているわけでございます。ですから、大きく分けて公と民間の二つの分野で多極分散型の国土形成のために一極集中を避けなければならない。その問題で遷都という問題も、これは極めて大きな問題でございます。
　ただ、私が考えますことは、何もかも行政機能を移動する、それによって東京の過密というか一極集中を強引にとめればいいという乱暴な論陣を張ればそれでいいのでございますけれども、しかし政治や行政というのは何のためにあるかというと国民のためでございます。国民の不便さを助長するような方向で果たしてやれるのかどうなのか、それからどの程度我慢をすればいいのかどうなのか、こういう問題を考慮に入れないで遷都とか分都とか展都とかという問題を論ずることは、総論賛成であっても各論に至っては残念ながら国民の皆さん方が御不便になる、大変な出費を要する、こういうことになればなかなか言うべくしてできない問題ではないかという気が私はいたします。しかも、民間のエネルギーは集中のメリットを求めて東京に集中をする。確かに東京の場所がいいから集中をするわけでございますので、経済的な効率性や能率性、この問題を否定することは自由社会を否定することにもなりますので、この問題はこの問題として押さえなければならない。
　ただ、東京でなければならない機能以外のものがあるはずだ。これは公の分野でも民間の分野でもあるはずでございます。ですから今言われているように、地方分権、いわゆる箱物の移転、機関の移転もさることながら、権限を移譲することによって地方分散ができるのではないかという議論が多うございます。現実そうでございますが、新聞に見られるように省庁の縄張り、縄張りという言葉がいいかどうかわかりませんが、それぞれの長い歴史と経緯を持った今までの仕組みでございますから、一朝一夕にしてこれを変えることはなかなか困難がございます。しかし、何と何を分権すればいいかというと、地方側も象徴的に地方分権と言っておりますが、何と何を欲しいのだ、これが実は地方自治体は千差万別でございます。市街地にあっては都市計画とか、あるいは市街化の進む地域の農地をどうするかという意味で農地問題とか、あるいは本当に専業農家を育てるための農地のあり方であるとか、そういう個々の要望があることは私も承知をいたしておりますので、私がよく申し上げます選択的分権論というのは、いわば地方画一的なものではなくて、それぞれの地域の抱える必要性に応じて分権ができないものかどうか、この問題を自治省にも勉強してくれ、各自治体にも何と何があるかメニューを出してくれということを今呼びかけしているさかなでございます。
　なかなか言うべくして進みません。いら立ちを感ずるわけでございますが、長い間地方分権、いわゆる地方自治を育てるという原則論からの分権論と、もう一つ今この一極集中の弊害から多極分散型の国土を形成しなければならないこの緊急性のある問題、この二点から何とか必要な分権を行っていきたい。その必要な分権とは何と何であるか、早くそういうものの結論を見出してそのための努力をしてまいらなければならないと思っております。なかなか言うべくして難しい問題であります。
　なお、この機会でございますから申しますが、確かに新聞を読んで私も腹を立てたこともございます。例えば地方分権で、国土庁は自治省おまえもかと、自治省すら分権論に反対であるというふうに書かれているのを見まして、私の今までの自治省の中で当たった感覚の中では、国土庁のつくった多極分散型国土形成法においてもっともっと地方分権を、努力規定、精神規定ではなくて具体的なものを織り込もうという努力を自治省がしたことも現実でございますから、ここに新聞記者の方もおいでになりますけれども、新聞記事というのは当てにならないものだなということも、ただ問題指摘は正しいのでございますが、その中の一つ一つについては残念ながらそういうものが精査をされないで書かれているという嫌いもございますので、これは自治省のために弁解をしておきたいと思います。
　それから補助率カットの問題でも、先ほども御提言をちょうだいしましたけれども、大蔵省からやり込められるのではないか。しかし考えてみますと、前回補助率の暫定措置を決めたのは法律事項でございますので、四十四の補助をこうやってカットする場合、法律によって決めたものでございますから、暫定期間が終了すれば自動的にこの法律をもう一回延長しない限りできないわけでございますので、地方自治を守る国会議員あるいは地方の関心の高まりを考えるならば、私の考え方と違って全く高まりがなければこれはまた別な問題でございますけれども、こういう問題の一歩前進の解決ができるのではないかという期待を持ちながら大きい壁に向かって挑戦するような思いでこの問題に取り組んでまいりたいと思いますので、御協力のほどをお願いいたし、答弁になったかどうかわかりませんが、お答えにいたしたいと思います。
○草野委員　非常に懇切な御答弁をいただきまして感謝いたします。今の御答弁を伺っておりまして、一、二申し上げたいと思います。
　地方分権につきまして、この中身の問題につきまして、今までもいろいろと伺ってまいりました。この地方分権の中身をこれからどのように進めていくかという議論が国と地方の間でもっと高まるように、どうかぜひとも自治大臣としてお骨折りをいただきたい、これが一つです。
　それから、東京一極集中も悪くない、こういうお話もある意味でおっしゃいました。そのことなのですけれども、東京一極集中の問題について、地震の問題等もありますけれども、都市問題と東京に集中している機能の問題、これはきちっと分けて議論をすべきじゃないかな、このように思います。
　それからもう一点は、東京一極集中するために地方がだんだんと疲弊してきている、こういうようなお話がちらっとありました。これは逆じゃないかと思うのです。東京が栄えたから地方が疲弊したというよりも、地方が疲弊してそして何もすることがなくなったから東京へどんどん人が集まってきた。国鉄問題でも炭鉱でもいろいろな製鉄所でも皆そうですけれども、地方で仕事がなくなってしまったから何となく東京へ人がだんだん集まってきた、こういうような考え方もあるのではないかと思います。
　それからもう一つ、例の省庁の移転の問題でございますけれども、これもけさの新聞等を読んでおりますと、なかなかどうもうまくいかない。一体これでこの先どうなってしまうのかな、こういうふうに思いました。総理が音頭をとった問題で、これがもしうまくいかないとなると竹下総理が本当に大変なことになるのじゃないのかな、私はこういう感じがいたしますけれども、大臣としてはこの問題をどのように見ていらっしゃいますか。
○梶山国務大臣　一省庁一機関といういわば象徴的な文言でこの問題が発足したことは御案内のとおりであります。総理もよく述べられているように、佐藤総理時代でございましたか、一省庁一局削減という問題を提起された、いわばそれをスライドして一省庁一機関という文言にしたわけでありますが、必ずしも一省庁一機関というだけではなくて、どんな機関でも何か考えて知恵を出しなさいという意味での一省庁一機関というふうに理解をいただきたいと思うわけであります。
　しかし、あえて国民に不便を強要しながらやれるかどうかという問題になりますと、なかなか問題があるということを私は先ほど前半申し上げたわけでございますけれども、今第一弾としてやれるものは、東京になくてもいい機能でしかも地方を担うもの、よく奥野国務大臣が言われるそのカテゴリーに属するもの、この問題を第一弾に出すわけでございます。しかし本来は政治、行政の機能をほかに移すことがスムーズにできるのかどうなのか、その問題を離れて部局のただ単なる移転だけで済むのかどうなのかという問題になりますと、残念ながら現実の手法としてはやむを得ないかもしれませんが、一部門を移すことによって、やがてその大きな運動が巻き起こる一つのきっかけにしたい、そういうことで竹下総理が提唱されているというふうに理解しておりますし、東京になくてもいいというか東京になくても済む機能は早く東京から分散をさせることによって少なくとも一助たり得る手法をとりたい、こういう考えでございますので、これからもこの問題の推進に閣僚の一人として当たってまいりたいというふうに考えております。
○草野委員　大臣のお考えはよくわかりました。いろいろなことをおっしゃいましたけれども、恐らくこの問題につきまして大臣は余り積極的ではない、こういうふうに思いましたけれども、ともかく閣僚の一員として頑張ってください。
　それでは、次の問題に移りたいと思います。
　自治省の発表でございますけれども、七日に実態調査の結果といたしまして、地方公務員メンタルヘルス研究会の調査結果が発表されております。これによりますと、現在地方自治体の各職場におきまして九〇％に上る職場で深刻な心の不健康、心の病といいますか、そういうものを抱えている職員がいらっしゃる。大変これはショッキングな調査結果が発表になっております。これによりますと、例えば心身症などを含めた広義の心の病というものだけではなくて、何という病名か、病名が決まらないで欠勤や遅刻を繰り返している、また酒を飲んでいろいろ問題を起こす病的な飲酒だとか、それから上司や同僚とけんかをしたり対立を繰り返す、こういう職場に不適応な職員、こういう人たちが全国の自治体の九割の職場にいる、こういうような調査結果が発表されているわけでございまして、私もこれを読みまして非常に驚きました。そのいわゆる心の病といいますか、不健康者、この人たちの年齢等を見てみますと、これから課長以上の管理職に昇進をしようという、その前の中年非管理職層に比較的多い、こういうようなことも調査結果として発表になっているわけでございます。地方自治体において中間職の中にあって非常に重要な立場にある人たちだと思います。こういう人たちがこのような心の病を持っている、そしてまた日常市民、住民との接触も非常に多い、大変これは憂うべきことではなかろうかと私は思います。
　それで、お尋ねしたいことは、自治省でもつかんでおられるかどうかわかりませんけれども、全国の自治体の中でこういうような方々、職員は大体推定どのぐらいいらっしゃるのか、また原因についてはどういうことを考えておられるのか、また今後の対策としてどういうようなことをこれからやろうとされているのか、そこら辺のところをあわせてお尋ねをしたいと思います。
○芦尾政府委員　お答え申し上げます。
　今回、先生御指摘のように、地方公務員メンタルヘルス研究会から地方公務員のメンタルヘルスの現状と問題点に関する調査報告書が出されたところでございまして、お話にもございましたように、その調査した団体の九割の中にそういう該当者がおるという報告が出ておるわけでございます。
　私どもがこういう調査をいたしましたのは、現代のような社会経済環境、非常に急激かつ複雑に変化する時代にありまして、メンタルヘルスといいますか心の健康といいますか、この問題、社会的にも非常に重要になってきておりまして、地方公共団体におきましてもこの問題への取り組みというものが大変重要になるというふうに思ったこと、また民間にもそういったような調査もなされておるといったようなこともございまして、私どもといたしましてもこういう研究に取り組んだわけでございます。
　今お話がございましたけれども、全体でどのぐらいおるかというのはまだちょっとよく把握できていないわけでございますが、いずれにいたしましても、私ども今回の調査を見てみますと、こういう心の不健康者に対する担当部門の関与の仕方、アプローチの仕方ということが非常に難しいといったようなこと、それから専門家とかスタッフというものがなかなかいないといったようなこと、それからまたそういうメンタルヘルスに対する重要性というものへの職員の方々の認識というものも少し涵養していかなければならぬのではないかなといったようなことが挙げられるわけでございますが、いずれにいたしましても、こういう社会環境の急激な変化の中での人間性というものを確立していく、こういうことになるわけでございますが、この研究会の報告でも、職員のメンタルヘルスに対する認識を高めていく必要がある、また管理監督者等による予防、また早期発見、早期対応ということも必要だ、さらには精神面の健康管理体制の整備というものが今後の検討課題ということで挙げられておるわけでございますので、私どもといたしましても、その重要性にかんがみまして引き続きこの研究会を開催いたしまして、具体的なその対策につきましてこれからさらに研究をお願いいたしまして、またその成果を地方団体に伝えていきたいというふうに考えておるところでございます。
○草野委員　では次に共済年金の改定問題についてお尋ねをしたいと思います。
　この共済年金の六十三年度の改定につきまして、今回は〇・一％という改定でございますけれども、これはどういう理由でこういうふうになったのかお尋ねをしたいわけでございます。昭和六十二年度、昨年の場合は老人や障害者等に対して適切な配慮をするという観点から年金額の実質的な価値を維持する、そのために六十一年の物価上昇率の〇・六％を基準として特例として年金の改定を行った、こういうことですね。昨年の場合の例からいくと、高齢者や障害者等の生活水準を維持するという観点から〇・六％の改定だったのですけれども、ことしは〇・一％の改定、こういうことなんですが、果たしてこういうことでその生活水準を維持することができるのかどうか、生活水準を維持するに値するものかどうか、この点はいかがでしょうか。
○芦尾政府委員　ただいま御質問ございましたように、今回の改定の理由も昨年と同じ考え方に立つものでございまして、お年寄りや障害者に対して適切な配慮をするという観点から、その年金額の実質的な価値を維持するということで改定を行ったわけでございますが、今回も昨年と同様、基礎年金、厚生年金、それから国家公務員共済年金と同じ立場で六十二年の物価上昇率を基準として改定を行おうとしておるところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○草野委員　この地共済の一人当たりの平均の年金額、これは六十一年度末で百九十八万三千八百六十四円、これで間違いありませんね。そうすると、今回〇・一％改定したとしても年間でどれくらい上がるか、一年間でわずか千九百八十三円しか上がらないわけですね。月額に直すとわずか百六十五円しか上がらぬ。間違いないでしょう。百六十五円というのは大臣、たばこ一個買えないわけです。これで年金を改定した、そしてこれは高齢者、障害者等の生活水準を維持するんだ、ちょっとこれはどうも、そうですかと素直に言えないですね。六十二年度の物価水準、これは六十一年と比較して〇・一％ということですね。だけれども、六十二年度の物価動向、消費者物価動向、これは〇・五％ですよね。最近ごく低いと言われたベースアップでも三・六％、七千九百八十八円、こういうふうになっているわけですね。そういう中で今回のこの〇・一％の改定というのは果たして生活水準を維持するに値するものかどうか、私はその点非常に疑問に感じるわけです。
　それからもう一つは、国民の生活水準、賃金等を考慮に入れた政策改定、これは五年ごとに行われるわけですね。五年ごとの財源率の再計算のときまでこれはもう絶対に行わない、そういうことなのでしょうか。
○芦尾政府委員　ただいまお話ございましたが、法律上は、消費者物価変動率が五％を超える場合にはその比率を基準として政令で改定を行う、自動改定が行われるということになっているわけでございます。しかし、今回〇・一％でございますから昨年に引き続きまして五％を下回ったわけでございますが、先ほども申し上げましたような趣旨で改定を行ったということで御理解をいただきたいわけでございます。そして物価上昇率でございますけれども、六十二年の一—三月が低かったといったようなこともあるわけでございまして、そういうことで〇・一％になっておるわけでございます。
　そこで私どもといたしましては、この今回の改定につきましては地共法七十四条の二の規定の特例ということで改定を行おうとするものでございます。ただいまお話ございましたように、次期再計算時にまた全体としての見直しはしていかなければならないということになろうかと思うわけでございます。
○草野委員　そういう御説明はそれはそれなりに理解できないわけじゃないのですけれども、高齢者、障害者、こういう人たちにとって年金に頼る比率というのは非常に多いわけですね。しかも預貯金の利子収入に対してどうしても依存せざるを得ない、こういう状況だろうと思うのですね。しかし最近の金利は御存じのようにどんどん安くなっている。しかもマル優も四月から廃止になって金利に対しても今度は税金がかかってくる。また、つい先日審議を終わったばかりですが、固定資産税も平均して約一〇％は上がっているわけですね。そういうことをずっと見た場合、この共済組合法の目的にありますけれども「地方公務員及びその遺族の生活の安定と福祉の向上に寄与する」という趣旨からすれば、やはり政策改定もあわせて行うべきじゃないかな、このように思いますがいかがでしょうか。
　それからもう一つは、まあ大体答えはわかっていますけれども、政策改定の余地があり得るとするためには具体的にはどの程度の賃金改定があればいいのか、その基準はどうなっているのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○芦尾政府委員　今回の改定でございますが、先ほど申し上げましたように自動改定規定の率には至らないわけでございますけれども、厚生年金や国民年金と同様の取り扱いということで、〇・一％でありましても実質的な価値を減らさないという配慮から今回の改定を行ったということで御理解をいただきたいわけでございます。
　それから後段の御質問でございますけれども、一条の二で書かれておる規定につきまして、具体的に何％であればどうということにはならないのではなかろうかと思います。
○草野委員　次に、恩給関係についてお伺いをしたいと思います。
　まず、今回の恩給改定率が一・二五％になっておりますけれども、その根拠はどういうことでしょうか。
○鳥山説明員　恩給のベースアップにつきましては、過去長年にわたりまして公務員給与の改善率に準拠して行ってまいったわけでございます。しかしながら、先般の公的年金改革によりまして各公的年金が物価スライドで統一されたということから、恩給につきましてもこれとのバランスという点から見直す点はなかろうかということで検討をいたしたわけでございますが、恩給は国家補償を基本とする制度でございまして性格がまず公的年金とは違う、さらに実態面におきましてもいろいろ特殊性がございますので、恩給の改定を公的年金と全く同じにするわけにはまいらない、しかしできるだけのバランスをとるようにしようということから、恩給のスライドの基本原則を書きました恩給法二条ノ二という規定の趣旨に基づきまして、公務員給与あるいは物価その他の諸事情を総合勘案して改定率を決めていくという方法を昭和六十二年度からとるようにいたしたわけでございます。
　六十三年度、本年度も同じような考え方に基づきまして、公務員給与の改定率が昨年本俸改定率で一・四六％でございました。また昨年末の予算編成時点におきます六十二年の暦年の物価の上昇率が見通しで〇・二％でございました、これは確定値は〇・一になりましたが。そのような諸事情を総合勘案いたしました結果、一・二五％の改定をやらしていただいた、こういう経緯でございます。
○草野委員　今のお話の中で総合勘案方式、こういうようなお話でございました。それはそれなりに理解はいたしますけれども、この一・二五％と小数点二けたまで出ているわけですね。そういうものを伺いますと、やはり何か一定のルールというものがあるのじゃないかなというふうに思うのですけれども、そこら辺のいわゆる基準というのですか、これがいま一つはっきりしないような感じがするのですね。そこら辺のところをもう一回ひとつ御説明をいただけたらと思います。
　それからもう一点、老後の所得保障、これは年金の機能面でございますけれども、これは恩給もそれから公的年金も共通するところでございますね。そういうところから見ると、恩給のスライドのあり方についてやはりこれは見直しをすべきじゃないかな、こういうような感じもするわけでございますが、この二点をあわせてお答えをいただきたいと思います。
○鳥山説明員　改定率算出のいわゆる算式でございますが、これは定着した方式というものはまだ見出しておりません。本年、先ほど申し上げたように二回目のこの方式でございますので、私どもももう少しこの方式を積み重ねることによりまして恩給改定のあるべき姿というものが見出し得るのではなかろうか、正直このように考えておるところでございます。
　それから第二の、恩給の機能という点から見まして、確かに老後の所得保障という機能面に着目いたしますと公的年金と共通した一面はあるわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり恩給は国家補償という性格の年金制度、これはいわば国の損失補償と申しますか、損害賠償と申しますか、そういう性格の機能を持っておりますために、やはり公的年金の場合と全く同じスライドのあり方が適当かどうかということにつきましては非常にいろいろな議論があるわけでございます。私どもも、今後ともそのようないろいろな御意見を踏まえながら勉強を続けていくつもりではございますが、現段階におきましては、この総合勘案という方式を今後も続けてまいりたいと思っているところでございます。
○草野委員　もう時間がありませんので、最後に大臣にこの問題でお尋ねをしたいと思います。
　今総務庁の方から御答弁いただきましたけれども、国家補償という性格からいえば年金と比べて改定率に格差があるのもやむを得ぬじゃないか、こういうような趣旨の御答弁だったのですけれども、現在恩給と共済年金の改定率を見てみますと、六十二年は恩給が二・〇％、年金が〇・六％、ことしは恩給の方が一・二五％で年金が〇・一％です。この二年間で両者の間でどのくらい開きがあるか、どのくらいの格差があるかというと、この二年間で二・五五％の格差が出てしまうのですね。
　そこで、僕がただこれはけしからぬと言っているのではしようがないのですけれども、審議会できちっとした答申が出ているわけですね。ことしの二月三日、それからことしの二月八日、地方公務員共済組合審議会、社会保障制度審議会の答申、両方出ておりますけれども、恩給のスライドのあり方として「恩給の改定率と共済年金の改定率との間に格差が生ずることは問題であり、」とはっきり言っておりますよね。だから、やはりこれは何らかのルールといいますか見直しが必要ではないか、このように思うのですけれども、最後に大臣からこの点についての御答弁をいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　先ほど安田委員にもお答えをいたしましたように、共済年金は恩給と異なり社会保険方式で運営をされ、また公的年金制度の一環として位置づけられているものでございます。このような観点から、共済年金額の改定方式についても、昭和六十年の公的年金制度の改革において基礎年金制度が導入されたこともあり、これまでの恩給に準じた方式から基礎年金及び厚生年金の年金額の改定に準じた物価スライド方式を基本とすることになったところでございます。今回の改正についても、基礎年金、厚生年金等他の公的年金制度における措置に準じ、昭和六十二年の物価上昇率を基準として〇・一％の改定を行うこととしております。これについては公的年金制度全体の整合性を図る観点から御理解を願いたいと思います。
　なお、恩給の改定率と共済年金の改定率が異なることについては、社会保障制度審議会、国家公務員等共済組合審議会及び地方公務員共済組合審議会においても恩給のスライドのあり方について公的年金との均衡を考慮すべき旨の答申がなされていることでございますので、どうかひとつ御理解をいただきたいのは、今下がることは現実いいことではございませんけれども、何とか恩給の方がこちらに歩み寄ってもらうこれからの方向がむしろ示唆をされているわけでございますので、御理解をちょうだいをしたいと思います。
○草野委員　努力をしていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○岡田（正）委員　まず第一に、公的年金制度につきましては、御承知のとおり、昭和五十九年二月二十四日の閣議決定及び先般の長寿社会大綱において、昭和七十年を目途としてその一元化を行うという政府の方針が決定されております。その一環として昭和六十年の一連の年金制度の改革が行われたわけでありますが、今後本格的な高齢化社会の到来を控えまして、公的年金の一元化について、各党からも御質問がございましたけれども、改めて、自治省はどのような見解を持っていらっしゃるか、御説明を願いたいと思います。
○梶山国務大臣　昭和六十年には地方公務員共済組合制度を含む各公的年金制度において基礎年金の導入等かなり徹底した制度改正が行われており、自治省としては、これにより所期の一元化の目的、言いかえれば給付と負担の公平化は相当程度達せられたものと考えております。
　昭和六十一年度以降には、この改革の成果を踏まえ、公的年金制度の一元化に向けてさらに制度間調整を進めることとしており、現在、公的年金制度に関する関係閣僚懇談会等において検討を進めているところでございます。検討に当たりましては、昭和七十年に公的年金を一元化するという政府の方針を再確認するとともに、一元化に向けての課題、手順等を明らかにしながら、昭和六十四年度の次期財政再計算時に地ならしできるものは地ならしをするということを申し合わせておる次第であります。
　一元化の意味については、統合と言わず一元化と言っているところでもあり、制度の沿革の違いなども重要な問題として認識しなければならないところから、自治省としては一元化の過程において地方公務員共済組合制度は堅持し得るという方向で対処したいと考えておる次第でございます。
○岡田（正）委員　公的年金の一元化を進めていくためには、公立学校共済組合及び警察共済組合が早急に地方公務員共済組合連合会に加入する必要があると考えるのであります。両共済組合の連合会への加入の問題は一体どのようになっておりますか。両組合が連合会へ加入しないという理由は一体何でありますか。
○芦尾政府委員　お答えします。
　昭和五十九年に地方公務員共済組合連合会を設立いたしました際に、すべての地方公務員共済組合が加入することが望ましいが、さしあたり制度や構成員に特性のある警察共済組合と公立学校共済組合以外の八十九共済組合によりまして連合会を組織したものでございます。自治省といたしましては、この連合会が設立された趣旨からいいましても、両共済組合もできるだけ早期にこの連合会へ加入していただくことが望ましいというふうに考えております。さきの昭和六十年の制度改革の際にもその旨関係省庁等に申し入れを行ったところでございますが、この時点で両共済組合の加入を見るには至らなかったという状況になっております。
　しかし、六十年十二月、第百三回国会の地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案に関する審議の際に、当時の文部大臣からは、公立学校共済組合も連合会に加入する必要があり、精力的に関係者を説得して、協議をして、連合会加入に向けて努力をしていきたいという旨の御答弁がございました。また、警察共済組合につきましても、警察庁としては早期に加入することが望ましいと考えておるので今後とも関係機関との協議を尽くしてまいりたいということで、定性的には両組合も加入したいという御意向は表明されておるわけでございます。
　両共済組合につきましては、これらの趣旨に沿って連合会への早期加入に向けて鋭意関係者の協議検討が進められておるというふうに思うわけでございますが、自治省といたしましても、文部省、警察庁との間で引き続き協議を行っておるところでございまして、できる限り速やかに加入が実現するように今後とも努力してまいりたいというふうに存じております。
○岡田（正）委員　大変努力をなさっていらっしゃる。それから、加入したい、加入することが望ましい、大体意見が一致しておるのでありますが、この行方ですね、見通しはどんなものですか。
○芦尾政府委員　今私ども協議を重ねておるわけでございますが、一つのポイントといたしましては、やはり次期財政再計算期までにこの問題を解決していかなければならないのではないかなというふうに考えておるところでございまして、それが一つのポイントになるのではなかろうかなという……（岡田（正）委員「年度で言うてください」と呼ぶ）六十四年の十二月でございます。
○岡田（正）委員　先ほど御質問があったことでございますけれども、当局からそれを確認する回答がありませんでしたので、再度質問をいたしておきたいと思いますが、今回の改正の対象となる年金受給者の数、それから一人当たりの平均増加額、それから改定を行うことによりまして増加する全体の費用、これは幾らになりますか。
○芦尾政府委員　今回の年金改定の対象となりますのは、昭和六十二年度末までに発生した年金の受給権者百二十一万七千人でございますが、そのうち昭和六十年の地方公務員共済年金制度改正前に支給を受けていた年金額を保障されておられる方、いわゆる従前額保障の適用を受けておられる方でございますが、この方が五十三万五千人程度見込まれておりますので、実際に年金額が増加することになる者はおよそ六十八万二千人余と見ております。また、一人当たりの平均増加額は約一千八百円程度になるものと見込んでおります。
　また、この改定により増加する給付額でございますが、従前額保障の適用を受ける者以外の方々の年金額の総額ということになりますが、これが一兆一千二百六十二億円ということになりますので、その〇・一％増加ということで、平年度ベースではおよそ十一億三千万円ほどになるのではなかろうかと見込んでおります。
○岡田（正）委員　地方公務員共済組合法第七十四条の二におきまして、消費者物価指数が五％を超えて変動した場合には年金額を改定することとされております。今回、消費者物価指数の対前年度上昇率が〇・一％であっても年金改定を行うということであるならば、地方公務員共済組合法のこの本則を改めるべきではないか、すなわち本則の五％そのものを変えるべきではないかと私は考えるのでありますが、いかがでございますか。
○芦尾政府委員　昭和六十年の法改正で、地方公務員共済年金の年金額の改定につきましては、消費者物価の変動率が五％を超える場合に、その変動に応じた比率を基準として政令で改定を行うという自動改定規定が置かれたところでございまして、御承知のとおりでございますが、国民年金、厚生年金及び他の共済年金と取り扱いを同様にいたしておるというところでございます。この考え方は、消費者物価の変動率が五％を超えて動いた場合に改定措置を講じなければならないというものでございまして、五％以下の場合には諸般の事情を総合的に考慮して判断するということになるわけでございます。今回は、年金の実質的な価値を維持する、そしてお年寄り、障害者の方々に対する適切な配慮をする、そういう観点から、国民年金や厚生年金等他の制度の取り扱いをも参酌した上で、これらの制度と同様の改定を行おうとするものでございます。
　そこで、御指摘の五％という基準でございますけれども、これは昭和四十八年に厚生年金保険において物価スライド制が導入された際から設けられておるものでございますが、その水準につきましてはいろいろ御議論もあるやに聞いております。昭和六十年の公的年金制度全体の改革において、すべての公的年金制度について共通の基準とされたものでございますが、なおこの基準のあり方につきましては、今後における物価の動向や年金改定措置等を踏まえながら、他の公的年金制度との関係も勘案しつつ検討してまいりたいというふうに存じております。
○岡田（正）委員　昭和六十年の年金制度改革の際、地方行政委員会の附帯決議におきまして、恩給制度についても公的年金制度の改正を踏まえて検討を加えることとされております。今回、恩給については給与スライドに基づき一・二五％の改定を行うこととされておりますが、地方公務員共済年金制度との間のバランスがとれていない、これは先ほど御質問がございましたが、アンバランスがある。この恩給に関するその後の検討状況は一体どうなっておるか。総務庁、お答えください。
○鳥山説明員　公的年金改革に関連いたします恩給の見直しにつきましては、当委員会の附帯決議、その他臨調答申等からも御指摘を受けておりまして、私どもも真剣に検討をいたしたわけでございますが、先ほども申し上げたとおり恩給は国家補償的性格の年金制度でございまして、相互扶助の精神に基づきまして保険数理の原則によって運営される公的年金とは、その基本的な性格が違うという点がまず第一点でございます。
　それから第二点が、恩給は全員既裁定者でございまして、今後新規参入ということがない制度であるという特殊性がございます。さらに、その受給者二百八万四千人中、百九十七万二千人が軍人恩給あるいはその遺族の恩給でございまして、約九五％をその軍人恩給が占めておるわけでございます。さらに平均年齢も七十二歳、文官の恩給で見ますとこれは八十歳でございます。このように非常に高齢化いたした年金制度でございます。
　そのような特殊性を考えますと、このたび公的年金でおとりになったような抜本的な仕組みの変更ということは適当ではないんじゃなかろうか。しかし、その機能面に着目いたしました場合に、公的年金と共通する面もあるので、年金価値維持の方法につきまして何か検討すべき余地はなかろうかということで検討いたしたわけでございますが、その結果、従来の給与スライドというものを公務員給与あるいは物価等の諸事情の変動を総合勘案するという方式に切りかえまして、六十二年度から実施しておるというのが現状でございます。
○岡田（正）委員　これは一つ注文をつけておきますが、今の恩給と共済年金とのアンバランスですね、これは何度お聞きしましても、国家補償的な性格がある、それから今のような社会保険制度の運用に基づいて行う年金とはちょっと性格が違うというようなことについて、ある程度うなずけないことはないのでありますけれども、これを全面的に了承できるような状況ではないと思います。したがって、今後この問題についてはひとつ十分真剣な検討をされて、アンバランスができるだけ縮まるように努力をしていただきたいと私は念じておるのでありますが、大臣いかがでございますか。
○梶山国務大臣　懸命に検討を重ねながら、このアンバランスの解消に努めてまいりたいと考えております。
○岡田（正）委員　共済年金の職域年金相当部分の水準については、去る六十年十一月の大蔵委員会において、人事院の意見等を踏まえ一両年に検討を行って結論を出すと当時の竹下大蔵大臣が答弁されているのであります。
　そこでお尋ねするのでありますが、その後の検討状況はどうなっているのでありましょうか、人事院。
○千葉説明員　国家公務員の共済年金の職域相当部分の水準等のあり方につきまして、基礎資料を得るため、民間企業におきます企業年金制度の実態、退職公務員の生活実態、諸外国における年金制度等について調査を行うなど必要な調査研究を行っており、現在集計、分析等を進めているところでございます。
○岡田（正）委員　さて、それでは民間の企業年金の状況はいかがなっておりますか。
○千葉説明員　民間企業年金につきましては、その制度及び実額についてその実態を把握するため調査を実施し、現在その結果を集計、分析中であり、確定数字は持ち合わせてございませんが、企業規模百人以上の企業では六十一年春の時点で五〇％少々、六十二年春の時点ではほぼ六〇％の企業が企業年金制度を導入しております。また、厚生省等の調査で見ても企業年金の普及状況は増加傾向にございます。
　さらに、企業年金の将来につきましては、企業の責任者は企業年金制度をより充実させたいと考えており、企業年金の導入企業が毎年ふえ続けていること等考え合わせますと、現時点では経過的な時点と受けとめるべきであり、いまだ流動的な状況にあるのではないか、かように考えております。
○岡田（正）委員　今の企業年金のことでだめ押しをしておきたいと思います。
　集計、分析中であるということでありますから、ほどなくその調査の結果が出るのであろうと思いますが、いつごろ出ると考えていいのでしょうか。
○千葉説明員　民間におきます企業年金制度は、非常にいろいろな種類がございます。また、その内容も非常に複雑な制度になっております。一応、各企業の協力を得まして調査そのものは終了しておりますが、その集計等につきましてはなお時間をいただきたい。クロス集計等大変でございますので、いつごろ集計できるかということは、もうすこしお時間をいただきたいと思います。
○岡田（正）委員　次の法案が出るまでにはどうですか。いわゆる六十四年、六十五年にかけて次の法案を、年金改正の問題が当然問題になってくるでしょう。
○千葉説明員　本件につきましては、さきの内閣委員会で御審議いただきまして、その際に、人事院の調査、いわゆる企業年金等の普及状況等の調査研究につきましては非常に慎重を期すべきであるというような附帯決議をお受けしております。そのような国会の御議論等も踏まえまして、企業年金そのものが非常に流動的な状況にあるということも踏まえまして、時期等につきましては遺漏なきを期したい、こう思っておる次第でございます。
○岡田（正）委員　次に、先ほど検討状況の御説明がありました中に、諸外国のというのがございました。そこで、諸外国の公務員の年金の状況を調べることが一つの目標になっておりますけれども、それはどうなりましたか。
○千葉説明員　諸外国におきます公的年金制度、それから公務員の退職年金制度等の実態を把握するため十五カ国につきまして通信調査を行い、さらにその中の主要国につきましては実地調査及び追加通信調査を行うなど、より詳細な調査を実施し、現在その結果を取りまとめ中でございます。
○岡田（正）委員　今三つの問題について、当時の竹下大蔵大臣が答弁された一両年中に検討するということについての問題点のお答えがございました。
　さて、その結論をお出しになる約束の時期というのは、六十年十一月から勘定いたしますと、一両年ということは六十二年の十一月でございまして、もう既に昔のことでございます。今は昭和六十三年と相なっておりますが、約束の時期が過ぎておるということは明確であります。いつごろこの結論をお出しになりますか。
○千葉説明員　共済年金の職域相当部分のあり方の検討につきましては、民間の企業年金がかなり流動的な状況にあることから、その動向につきましても十分考慮するとともに、さきの衆議院内閣委員会において附帯決議がなされていることもあり、国会における御議論をも踏まえまして、その時期等につきましては遺漏なきを期したい、かように考えておる次第でございます。
○岡田（正）委員　時間が参りましたのでこれで質問を終わらせていただきますが、ともあれ公務員の皆さん方の共済年金の改定が、これは厚生年金もそうでありますけれども、恩給の方で一・二五％、そしてこの公務員共済等を含めましてその他は皆〇・一％、まことに開きが大きいな、十二倍違うのですからね。余りにもアンバランスがひど過ぎてお気の毒だなということを痛切に感じておるのであります。
　大臣、このことについて、私どもが何かしらぬ、えこひいきと言ってはおかしゅうございますけれども、国家補償という性格がありますからそういう言葉は使えませんけれども、大変なアンバランス、十二倍も違う。こんなことをいつまでもほっておいてはならぬぞというので、この審議について非常にもやもやした気分で審議に参加しておりますので、そのことについて大臣の感想を最後に伺って、終わりたいと思います。
○梶山国務大臣　それぞれのよって立つ経緯があり、論拠があることとは思っておりますけれども、いずれにしても、私もさほど大きな差があることは望ましい姿とは思っておりませんので、先ほどお答えをしたように十分検討してまいりたいと考えております。