Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十八年四月五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤澤　亮正君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　石川　昭政君
　　　理事　北川　知克君　理事　助田　重義君
　　　理事　藤原　　崇君　理事　福田　昭夫君
　　　理事　松田　直久君　理事　江田　康幸君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　小倉　將信君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　白石　　徹君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　野中　　厚君　　　　福山　　守君
　　　　　　古田　圭一君　　　　堀井　　学君
　　　　　　前川　　恵君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　菅　　直人君　　　　田島　一成君
　　　　　　中島　克仁君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　真山　祐一君　　　　池内さおり君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　河野　正美君　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　環境副大臣　　　　　　　　井上　信治君
　　　外務大臣政務官　　　　　　黄川田仁志君
　　　環境大臣政務官　　　　　　鬼木　　誠君
　　　環境大臣政務官　　　　　　白石　　徹君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　熊田　裕通君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　内藤　尚志君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　山田　重夫君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　若井　英二君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　三木　　健君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　鎌形　浩史君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　三好　信俊君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局環境保健部長）　　　　　　　北島　智子君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　高橋　康夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房衛生監）　塚原　太郎君
　　　環境委員会専門員　　　　　関　　武志君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　宮崎　政久君
　　小倉　將信君　　　　　神谷　　昇君
　　前川　　恵君　　　　　古田　圭一君
　　馬淵　澄夫君　　　　　宮崎　岳志君
　　塩川　鉄也君　　　　　池内さおり君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神谷　　昇君　　　　　小倉　將信君
　　古田　圭一君　　　　　前川　　恵君
　　宮崎　政久君　　　　　野中　　厚君
　　宮崎　岳志君　　　　　馬淵　澄夫君
　　池内さおり君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野中　　厚君　　　　　穴見　陽一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　ポリ塩化ビフェニル廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　　　　　————◇—————
○赤澤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、ポリ塩化ビフェニル廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官内藤尚志君、外務省大臣官房参事官山田重夫君、経済産業省大臣官房審議官若井英二君、経済産業省大臣官房審議官三木健君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長鎌形浩史君、環境省総合環境政策局長三好信俊君、環境省総合環境政策局環境保健部長北島智子君、環境省水・大気環境局長高橋康夫君、防衛省大臣官房衛生監塚原太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤澤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江田康幸君。
○江田（康）委員　おはようございます。公明党の江田康幸でございます。
　丸川大臣には初めての質問になるかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは、ポリ塩化ビフェニル廃棄物特別措置法、ＰＣＢ特措法の改正について質問をさせていただきます。
　早速でございますが、ＰＣＢは、昭和四十三年のカネミ油症事件を契機にこの毒性が社会問題化されて、昭和四十七年以降製造が中止されたところでございます。その後、民間主導で処理施設の立地が試みられましたけれども、これはどこにも立地することができずに、三十年という長い時間が空費されました。
　ＰＣＢ特措法は、こうした状況を踏まえて平成十三年に制定され、政府主導でＰＣＢ廃棄物の処理が進められることとなり、中間貯蔵・環境安全事業株式会社、ＪＥＳＣＯの五カ所の処理施設において処理が進められてきたところでございます。
　しかし、当初予定されておりました平成二十八年度、まさに今年度でございますけれども、その処分ができずに、平成二十六年に五事業所の地元自治体との調整を行った上でＰＣＢ廃棄物処理基本計画の見直しが行われて、期限の延長がなされました。
　それでもなお、このＪＥＳＣＯに処分委託しない事業者、また使用中のＰＣＢ使用製品なども数多くある、そういう状況の中で、各処理施設の計画的処理完了期限の達成が危ぶまれる状況にあります。そこで、今回の改正案は、この自治体との約束である期限内処理を確実に達成するために提出されたものと理解しております。
　まず、環境省にお伺いしたいと思います。そもそも、ＰＣＢ廃棄物の処理はなぜここまでおくれてしまったのかということであります。
　平成十三年の特措法の制定からすれば、平成二十六年の基本計画の見直しまで、それでも十三年かかっているわけでありまして、この期限内処理に向けての問題認識の甘さ、また判断のおくれがあったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○鎌形政府参考人　ＰＣＢ廃棄物の処理のおくれについての御質問でございます。
　ＰＣＢは、御指摘のとおり、昭和四十三年のカネミ油症事件を契機にその毒性が社会問題化いたしまして、昭和四十七年の製造中止後、民間主導で、全国三十九カ所においてＰＣＢ廃棄物の高温焼却処理施設の立地が試みられました。しかしながら、分解されずに残ったＰＣＢが排ガス中に含まれるのではないかといった不安や、副生成物質としてダイオキシンが発生するのではないかといった不安から住民同意が得られず、三十年間以上にわたり処理が滞ることとなりました。
　こうした状況を踏まえ、平成十三年にＰＣＢ特措法が制定され、立地地域の関係者の御理解と御協力のもと、国が中心となってＪＥＳＣＯを活用いたしまして、全国五カ所に拠点的な処理施設を整備し、平成二十八年三月までに事業完了することとされました。これは、平成十三年の法施行後五年間で施設整備を行い、その後十年間で処理を完了させることを想定して設定されたものでございます。
　しかしながら、ＪＥＳＣＯにおける高濃度ＰＣＢ廃棄物の処理は世界でも類を見ない大規模な化学処理方式によるものであったため、処理開始後に明らかとなった課題への対応などにより、当初想定していた平成二十八年三月までの事業の完了が困難となったところでございます。
　そのため、立地地域の関係者の御理解、御協力のもと、平成二十六年に基本計画の見直しを行い、各施設の操業開始時期が異なることや各事業所の処理見込みを踏まえ、五つのＰＣＢ処理事業所ごとに計画的処理完了期限を定められたということでございます。
　このＪＥＳＣＯの各処理事業所の計画的処理完了期限は、二度と再延長しない旨を地元関係者と約束して設定されたものでございまして、国として必ず守らなければならないものでございます。
　このため、計画的処理完了期限を守るために必要な措置を改正法案に盛り込んだところでございまして、御指摘を重く受けとめて、期限内の処理の達成に万全を尽くすこととしてございます。
○江田（康）委員　今ございましたように、今般の法案というのは、これまでこのＰＣＢ廃棄物の処理が思うように進まず、非常に長い年月がかかってきたこと、そして、いよいよその最後の期限が迫ってきた、このことから必要な措置を講ずるものでございます。
　大臣にお聞きいたしますが、ＪＥＳＣＯの処理施設の立地を受け入れた自治体との約束を守るため、今回はもはや失敗は許されないわけでございます。そこで、今般の改正案では、期限内の処理を確実に達成するために必要な措置を盛り込んだものと理解しておりますが、その重要なポイントは何か、また、従来環境大臣が策定することとされていましたＰＣＢ廃棄物処理基本計画を閣議決定に格上げすることとされておりますが、その意義と内容について御説明を伺いたいと思います。
○丸川国務大臣　ありがとうございます。
　委員御指摘のとおり、この事業を受け入れていただいている地元の皆様との約束は必ず達成しなければならない約束でございますので、今回の改正案においては、期限内の処理を確実に達成するために以下四つの措置をポイントとして挙げさせていただきます。
　これまで環境大臣が定めることとしておりましたＰＣＢ廃棄物処理基本計画を閣議決定計画に格上げをする、委員御指摘のとおりです。そして二点目として、計画的処理完了期限前における高濃度ＰＣＢ廃棄物の処分や高濃度ＰＣＢ使用製品の廃棄の義務づけ。そして三点目が、届け出がされていない高濃度ＰＣＢ廃棄物等に係る事業者への報告徴収や立入検査の都道府県等の権限の強化。そして四点目として、保管事業者が不明等の場合の都道府県等による高濃度ＰＣＢ廃棄物の処分の代執行でございます。
　こうした措置によって、政府一丸となってＰＣＢ廃棄物の期限内処理に全力で取り組んでまいります。
　そして、この新しい基本計画を閣議決定にしたという点でございますけれども、この基本計画においては、期限内処理の完了に向けたロードマップと関係者の役割分担を明らかにすることとしておりまして、取り組みの進捗状況について定期的にフォローアップを行うことによって、期限内処理に万全を尽くしてまいります。
　改正法が国会で成立いたしました暁には、公布後できるだけ早い段階でこれを閣議決定したいと考えております。
○江田（康）委員　ありがとうございました。
　次に、それぞれ各論に入ってまいりますが、掘り起こし調査について質問をさせていただきます。
　高濃度ＰＣＢ廃棄物を期限内に処理するためには、まず全国にある高濃度ＰＣＢ廃棄物の全容を把握する必要があるわけであります。ＪＥＳＣＯの計画的処理完了期限が過ぎてしまうと、高濃度ＰＣＢ廃棄物が新しく出てきても処分委託することができないということから、早期に徹底的に掘り起こし調査を行うことが不可欠でございますが、この掘り起こし調査は具体的にどのように進めていくのか、間違いなく全ての高濃度ＰＣＢ廃棄物の掘り起こしができるのか、お伺いをいたします。
○鎌形政府参考人　掘り起こし調査についてのお尋ねでございます。
　環境省におきましては、平成二十六年に掘り起こし調査マニュアルを策定し、都道府県市に周知しているところでございます。
　このマニュアルにおきましては、まず、調査効率を向上させるため、原則として、トランス、コンデンサーの使用が明らかな、電気事業法に基づく自家用電気工作物設置者を調査対象とすることが適当としてございます。また、安定器につきましては、昭和五十二年三月までに建築、改修された建物にはＰＣＢ使用安定器が使用された可能性があるとしているところでございます。
　現在、各都道府県市では、このマニュアルを踏まえ、電気事業法に基づく届け出データを用いて、ＰＣＢ使用製品を保有している蓋然性が高い自家用電気工作物設置者を調査対象としてアンケート調査票を送付することにより、掘り起こし調査が行われているところでございます。また、調査結果に基づき、個別の事業者に対する電話や訪問調査を実施し、未処理事業者への指導等を行うこととしてございます。
　しかしながら、アンケートの回答率が五割程度にとどまるなど、調査が難航しているところでございまして、今後、国においては、電気事業法等の既存の届け出情報等を活用して調査対象事業者を絞り込んだデータを作成し、都道府県に提供することで、都道府県の調査をさらに効率化することとしてございます。
　また、自治体においては、より効率的かつ実効性のある掘り起こし調査が実施できるよう、掘り起こし調査マニュアルの改定について今後検討を行って、改めて自治体に対して周知を図ってまいりたいと思います。
　このような措置を通じて、掘り起こし調査に万全を期していきたいと考えております。
○江田（康）委員　その掘り起こし調査を行うのは都道府県市が中心になるわけでございますけれども、全ての都道府県市が徹底的な掘り起こし調査を行うためには、これを自治体任せにするのではなく、国としてしっかり後押しを行っていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○白石大臣政務官　先ほど鎌形がお答えしましたとおり、また先生もおっしゃいますとおり、徹底した掘り起こし調査、これが不可欠でありまして、期限内に処理するためにはＰＣＢ廃棄物等の全容を把握することが重要であります。必ずしも十分な把握ができていないのが現状でありまして、このため、現在、各自治体においてアンケート調査による掘り起こし調査が行われているところですが、この回答率も五割程度にとどまるなど、調査が難航している状況であります。
　これを踏まえて、まずは、掘り起こし調査の効率化のため、電気事業法の届け出データ等をもとに調査対象事業者を絞り込んだデータを環境省で作成し、都道府県に提供することといたしました。これも先ほど申し上げました。
　また、未届け出の高濃度ＰＣＢ廃棄物等について、都道府県等による事業者への報告徴収や立入検査の権限を強化するなど、現行法では緊急時のみに限られていた環境大臣の立入検査、報告徴収の権限を拡大して、特に必要な場合には、地方環境事務所も活用して国も立入検査、報告徴収を実施することといたしております。
　さらに、環境省や自治体のみならず、経済産業省、電気保安関係団体等も加えた早期処理連絡者会議を各事業エリアごとに立ち上げたところであり、関係者間の連携協力の具体的な進め方について協議するとともに、掘り起こし調査の進捗状況について定期的にフォローアップを行うなど、関係者の連携体系を一層強化してまいります。
　このように、自治体の取り組みを後押しするとともに、国としてもしっかりとした必要な措置を講じてまいるつもりでございます。どうぞよろしくお願いします。
○江田（康）委員　ありがとうございます。徹底的な掘り起こし調査というのが鍵を握ると思いますので、自治体の方をしっかり後押ししていただきたいと思います。
　次に、処分、廃棄の義務づけについてお伺いをさせていただきます。
　今般の法案では、ＪＥＳＣＯの五カ所の処理施設ごとに定められた計画的処理完了期限に基づいて、高濃度ＰＣＢ廃棄物の処分や高濃度ＰＣＢ使用製品の廃棄を義務づけることになります。
　環境省によれば、計画的処理完了期限の一年前までの処分や廃棄を義務づけるようでありますが、なぜ一年前としたのか、その理由について、また、万が一この計画的処理完了期限を過ぎてから高濃度ＰＣＢ廃棄物が出てきた場合にはどうするのか、環境省のお考えをお伺いいたします。
○鎌形政府参考人　御指摘のＪＥＳＣＯの計画的処理完了期限は、事業者がＪＥＳＣＯに対し処分委託を行う期限として、二度と再延長しない旨を地元関係者と約束して設定されたものでございますので、国として必ず守らなければならないものということでございます。
　このため、計画的処理完了期限より一年前に事業者に対し処分を義務づける処分期間を設定し、これを徒過した事業者には命令や代執行がかけられる仕組みとしております。この一年間につきましては、改善命令や代執行等を行うに当たり必要な期間ということでございます。この期間内に、計画的処理完了期限までに確実にＪＥＳＣＯへの処分委託を完了させることとしてございます。
　また、ＪＥＳＣＯの計画的処理完了期限の経過後は、排出事業者責任に基づいて、事業者の責任でＰＣＢ廃棄物を民間主導で処分することを求めることになります。
　しかしながら、ＰＣＢ特措法制定以前に全国三十九カ所で高濃度ＰＣＢ廃棄物の処理施設の設置が民間主導で試みられたものの、いずれの場合にも地元の御理解を得られず操業に至らなかった、こういった経緯に鑑みますと、民間主導でＰＣＢ廃棄物をみずから処分することは現実的には困難な状況ということでございますので、こうした事態を生じないように、今般の改正案に盛り込んだ措置により計画的処理完了期限内に処分委託が完了するよう、全力を尽くしていく考えでございます。
○江田（康）委員　各事業所とも化学的処理方式を採用してこれを進めておりますが、その種類は三種類ぐらいあるわけですね。脱塩素化分解、また水熱酸化分解、そして高温プラズマ溶融、こういうような化学的処理がなされていくわけですけれども、これが長い年月をかけて確立したわけでありましょうが、その処理費用というのは、やはり焼却処理に比べればはるかに高額なものとなっているわけであります。
　今後、確実な処理を進めていくためには、特に中小企業者に対しての経済支援というのが非常に重要になってくるかと思いますが、どのような支援策を講じようとしているのか、お教えください。
○白石大臣政務官　委員おっしゃるように、中小企業者にとって処理費用というのはかなりの負担になりますところから、中小企業等については、費用負担能力が小さいため、その負担軽減を図り、計画的に確実かつ適正な処理を促進することが必要であります。このため、独立行政法人環境再生保全機構にＰＣＢ廃棄物処理基金を設立して、中小企業等については処分料金の七〇％を軽減するとともに、特に費用負担能力が脆弱な個人については処分料金の九五％を軽減しております。
　基金の規模も、出捐総額で五百六十億円と大規模なものとなっております。当該助成を継続することによって、引き続き中小企業等の負担を軽減していくことといたしております。
○江田（康）委員　ありがとうございました。しっかりと中小企業への経済的支援を進めていっていただきたい、そのように思います。
　次に、電気事業法の所管するところの電気工作物というものについてお伺いをさせていただきます。
　トランスやコンデンサーといった電気工作物については、電気事業法の定めるところによるとされておりまして、ＰＣＢ特措法の適用除外となっております。
　電気工作物も、ＪＥＳＣＯの計画的処理完了期限より前に廃棄されなければ、廃棄物として処理することができなくなってしまいます。また、電気事業法に基づく経済産業省令では、ＰＣＢが使用された電気工作物は電路への施設が禁止されておりますけれども、この省令の施行以前に施設されたものについては、省令の附則では、引き続き使用してよいということになっております。
　そこで、経済産業省に伺わせていただきますが、電気事業法のもとで今後どうやって高濃度ＰＣＢ使用電気工作物の期限内の廃棄を進めていくのか、この省令は見直しが必要と考えますが、どのような内容の見直しになるのか、また、いつまでに改正を予定しているのか、お伺いをいたします。
○三木政府参考人　高濃度ＰＣＢ使用電気工作物につきましては、これまで、電気事業法におきまして、昭和五十一年以降の新規設置を禁止するとともに、それ以前に設置された電気工作物につきまして使用判明時や廃止時における届け出を義務づける措置を講じてきております。
　経済産業省では、今般のＰＣＢ特措法の改正とあわせまして、委員御指摘のとおり関係省令等を改正しまして、既に設置されている電気工作物につきましてそれぞれ期限までの廃止を義務づけることに加えまして、新たに、毎年度、使用中の電気工作物の廃止、処分の見込み、処分事業者との委託契約の有無等につきまして国への届け出を義務づけるなど、ＰＣＢ特措法改正案と同等の措置を講ずることとしております。
　さらに、現時点で判明していない高濃度ＰＣＢ使用電気工作物の掘り起こしを行う観点から、電気工作物の保安を担う電気保安法人等に対しまして、毎年度、現在使用中の電気工作物がないか点検する義務を課すこととしております。
　これらの取り組みにつきましては、公布後三カ月以内とされておりますＰＣＢ特措法改正案の施行に合わせまして措置できるように、関係省令等の改正作業を進めてまいります。
○江田（康）委員　これら関係省令については、今ありましたようにＰＣＢ特措法の期限に合わせて改正が行われるということでございますので、期待をしたいと思います。
　高濃度ＰＣＢ使用電気工作物は今言ったように電気事業法で捕捉されて、それ以外の高濃度ＰＣＢ使用製品はＰＣＢ特措法で捕捉されるというのは、縦割り行政という印象も否めないものがございます。
　経済産業省と環境省の連携、それからＰＣＢ特措法に基づく事務を担う都道府県市との連携、情報の共有というものが必要不可欠だと思いますが、政府として、どうやって高濃度ＰＣＢ使用製品の全体像をきっちりと把握して廃棄、処分を進めていくのか、両省の考えをお伺いいたします。
○井上副大臣　高濃度ＰＣＢ使用製品につきましては、規制の体系がＰＣＢ特措法と電気事業法の二つの法律に分かれることとなるため、議員御指摘のとおり、環境省、経済産業省、ＰＣＢ特措法に基づく事務を行う都道府県市の連携や情報の共有は極めて重要でございます。
　このため、事業エリアごとに、環境省、経済産業省、自治体、関係団体から構成される早期処理連絡者会議を立ち上げたところであり、関係者間の連携協力を具体的に進めております。
　また、改正案では、高濃度ＰＣＢ使用製品である電気工作物の期限内処理の達成のために必要がある場合には、環境大臣が経済産業大臣に必要な協力を求めることができる旨の規定を置いております。さらに、環境大臣、経済産業大臣、都道府県知事等の関係者の連携協力に関する規定も改正案に盛り込んだところです。
　改正法案が成立した暁には、このような規定も踏まえ、経済産業省や都道府県市等と協力をして、高濃度ＰＣＢ使用製品の全体像を把握し、期限内処理に万全を尽くしてまいります。
○三木政府参考人　経済産業省側の答弁を申し上げます。
　高濃度ＰＣＢ使用電気工作物の期限内処分に向けまして、関係省庁や都道府県等が緊密に連携していくことが不可欠であると認識をしております。
　経済産業省では、従来から、都道府県等に対しまして、電気工作物の設置やＰＣＢ使用電気工作物の使用状況について情報提供を行ってきております。また、平成二十七年度からは、環境省、都道府県等、当省に加えまして、電気工作物の点検を担う電気保安法人等が一堂に参画する地域ＰＣＢ廃棄物早期処理関係者連絡会を通じまして、適時に情報共有しながら廃棄に向けた取り組みを推進してきております。
　また、当省では、先ほど申し上げましたとおり、今般のＰＣＢ特措法改正案を踏まえまして、高濃度ＰＣＢ使用電気工作物の届け出義務を強化することとしております。今後は、そうした取り組みを通じて得られる情報につきましても、都道府県等に対し随時提供をしてまいります。
　さらには、電気事業法に基づく規制の対象外であります照明器具の安定器につきましても、ＰＣＢ特措法改正案により環境省を中心とする廃棄に向けた取り組みが強化されることを受けまして、当省としましても、電気保安法人等を通じ、その処分の必要性について周知する形で、適切に協力してまいります。
　いずれにしましても、電気工作物を含め、高濃度ＰＣＢ使用製品全体の期限内処分の実現に向けまして、環境省、都道府県等と緊密に連携し、しっかりと取り組んでまいります。
○江田（康）委員　しっかりと連携協力をしていっていただきたいと思います。
　次に、代執行について環境大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　法案では、高濃度ＰＣＢ廃棄物の保管事業者が不明になっているような場合においては、都道府県知事がその廃棄物の処分を代執行することができるという規定を盛り込んでおります。高濃度ＰＣＢ廃棄物の期限内処理を達成するためには必要な措置だと思います。
　しかしながら、保管事業者が不明であるとした場合にはその費用は誰が負担するのかという問題があるわけでありまして、通常の代執行であれば義務を負っている者に求償することになると思いますが、都道府県が肩がわりせざるを得ないのか。これでは、都道府県が代執行に二の足を踏むというような事態にも陥る可能性があるわけです。
　環境省として行政代執行に対する支援のあり方についてどのように考えておられるのか、環境大臣にお伺いをいたします。
○丸川国務大臣　委員御指摘のとおり、期限内の処理を完了するためには、一定数存在している保管事業者等の破産等によって処理が滞っているものをしっかりと把握をし、また、行政の代執行が行えるようにすることが、しかも円滑に行えるようにすることが重要でございます。
　改正法案の中にもそんなような規定を設けてございますが、一方で、このことに関連をいたしまして、ことしの二月に取りまとめられましたＰＣＢ廃棄物適正処理推進に関する検討委員会の報告書の中で、事業者が不存在、資力不足等の場合であって、行政代執行に要した費用を事業者から徴収することが困難な場合について、支援のあり方をあわせて検討する必要があるという御指摘をいただいております。
　これを踏まえまして、環境省においては、有識者等から成る検討会を設置いたしまして、都道府県が行う行政代執行に対する支援のあり方について議論を開始したところでございます。速やかに検討を進めてまいりたいと思います。
○江田（康）委員　これまでるるお聞きしてまいりましたけれども、今回の法案というのが、やはりＰＣＢ廃棄物の処理にこれまでかなりの時間がかかってきたということ、そして、ＰＣＢ廃棄物の処理についても思うように進まなかった、こういう中で、いよいよ最後の期限が迫ってきたことから必要な措置を講ずるということにしたものでございます。これについては、長い年月の中でかけてきた地元自治体との約束を守らなければならない。今回、本当に失敗は許されない、そういう状況の中での改正でございます。
　そこで、環境大臣に最後の御質問をさせていただきますが、これまでの経験と反省を踏まえて、また対応が先送りになることがないように、まずは期限内処理完了に向けたロードマップを明らかにして、取り組み状況について定期的に進捗の点検を行うことが必要不可欠ではないかと思います。
　そこで、この法案に盛り込まれた措置を着実に実施して期限内処理を確実に達成する、そのための環境大臣の決意をお伺いして、質問を終わらせていただきます。
○丸川国務大臣　委員御指摘のとおり、立地自治体の皆様に延期をお願いしてお約束したこの期限というものは必ず守るべきものであるという認識でございまして、必ず守るために今回の改正法案にさまざまな措置を盛り込ませていただきましたが、この措置を確実に運用し、そして、処理期限内にきっちりと確実に処理を終えるために我々全力を尽くしてまいります。
　速やかに、まずＰＣＢ廃棄物処理基本計画について見直しを行うということ。そして、ロードマップのお話がございました、また、関係者の役割分担もあわせて明らかにいたしまして、この基本計画に基づいた進捗の管理をしっかりと行っていくということ。定期的なフォローアップも、少なくとも一年ごと、必要であれば一年より短い範囲でもこうしたフォローアップを行っていくということをしたいと思っておりますし、また、実効性については不断の点検を行っていく所存でございますので、この期限内の処理の達成に向けて万全を期してまいります。
○江田（康）委員　では、時間でございます。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　ＰＣＢ廃棄物特措法について、二回目の質問をいたします。
　きょうは、ＰＣＢ廃棄物の処理費用全体の問題についてどうなっているのか、その費用負担を誰に求めるのか、この問題について最初に質問をいたします。
　環境省にお尋ねしますが、そもそも、当初想定をしていたＰＣＢ廃棄物全体の処理に要する費用は幾らだったのか、このことについてまず確認をいたします。
○鎌形政府参考人　当初の想定についてのお尋ねでございます。
　高濃度ＰＣＢ廃棄物処理に係る費用としては、中間貯蔵・環境安全事業株式会社、ＪＥＳＣＯのＰＣＢ処理事業が開始されたのが平成十六年度でございまして、この時点で約四千百五十五億円と推計してございます。
　その内訳といたしましては、施設整備に必要な費用として約千五百六十五億円、施設の運転費用として約二千五百九十億円と推計しているところでございます。
○塩川委員　当初想定していた費用として、施設整備費千五百六十五億円、運転関係について二千五百九十億円、合計四千百五十五億円ということであります。
　その際に、この費用の負担者の内訳はどうなっているでしょうか。排出者の負担額、国や都道府県の負担額、そしてＰＣＢ製造者、ＰＣＢ使用機器製造事業者の負担額というのはあるんでしょうか。それぞれ幾らか、お答えください。
○鎌形政府参考人　先ほど申し上げました推計の約四千百五十五億円につきましては、排出事業者として、排出事業者のうち大企業者の負担を約千九百九十五億円、中小企業者の負担を約六百六十億円、以上が排出事業者の負担として推計しているものでございます。また、国の負担を約千二百二十億円、都道府県の負担を約二百八十億円と推計してございます。
　この推計には、先ほど御指摘ございましたＰＣＢの製造事業者あるいはＰＣＢ使用製品の製造事業者の負担は含まれておりません。
○塩川委員　当初想定した四千百五十五億円については、排出者の負担額、中小企業の負担軽減策はありますのでその分を引いた排出者の負担額は二千六百五十五億円、それから国、都道府県の負担額は一千五百億円、ＰＣＢ製造事業者、ＰＣＢ使用機器製造事業者の負担額は想定していないということです。
　中小業者の負担軽減策もあり、国や都道府県の拠出が大きいわけですが、一方で、製造事業者に負担を求めるものとなっておりません。
　そこで、現時点の高濃度ＰＣＢ廃棄物の処理費用実績額は幾らになっているのかについて御説明ください。
○鎌形政府参考人　処理費用実績についてのお尋ねでございます。
　平成二十七年三月末日までにＪＥＳＣＯにおいて処理いたしましたＰＣＢ廃棄物の処理に要した費用につきましては、約四千四百億円ということでございます。
○塩川委員　平成二十七年三月末日までにＪＥＳＣＯにおいて処理したＰＣＢ廃棄物に要したコストが約四千四百億円ということですから、当初想定していた金額をもう既に上回っているということになります。
　その費用の負担者の内訳はどうなっているのか。排出者の負担額、国、都道府県の負担額、あわせて、ＰＣＢ製造事業者、ＰＣＢ使用機器製造事業者の負担額はどうなっているのかについてお答えください。
○鎌形政府参考人　これまでに各関係者から負担された額ということでお答え申し上げますが、排出事業者の負担は約二千八百億円、国の負担は当初の出資なども含めまして、現物出資なども含めまして約千七百億円、都道府県の負担は約六十億円ということでございます。
　御指摘の、ＰＣＢの製造事業者ないしＰＣＢ使用製品の製造事業者の負担は含まれてございません。
○塩川委員　ということでありまして、排出事業者は二千八百億円、国が千七百億円でしたね、都道府県が六十億円、製造事業者の負担はないということです。
　既に現時点の高濃度ＰＣＢ廃棄物の処理費用実績額というのは当初想定より膨らんでいるわけですけれども、その理由は何か、御説明ください。
○鎌形政府参考人　ＪＥＳＣＯにおける高濃度ＰＣＢ廃棄物の処理は世界でも類を見ない大規模な化学処理方式であったため、処理開始後に、作業員の安全対策が必要になったことや、ＰＣＢ廃棄物の紙、木などの部材に含まれるＰＣＢ洗浄などの処理に長時間を要するなどの課題が明らかとなりました。
　また、ＪＥＳＣＯ施設の処理能力については、操業開始から終了まで施設の処理能力が一〇〇％発揮できるという条件で計画されていたところでございます。これに対しまして、先ほど申しました操業開始後の諸問題への対応による立ち上げのおくれ、稼働率の低下、また、一部の事業所におきましてＰＣＢの漏えい事故への対応で長期間停止を行ったことなどで処理がおくれているという状況がございました。
　こういった処理のおくれによりまして、当初の想定よりも処理に要した費用が増加しているものと考えております。
○塩川委員　世界に類を見ない大規模な化学処理施設ということで、いろいろな、初めて直面するようなトラブルでもあった。先週質問しましたように、人的なトラブルも含めて、現実には稼働率一〇〇％の想定自身がそもそもそれで妥当だったのかということもあると思います。現実には、こういう形で期限も延び、結果として処理費用全体も膨らむということになっているわけです。
　それで、今後の話ですけれども、今後、高濃度ＰＣＢ廃棄物の処理にどれだけの費用がかかると見込んでいるんでしょうか。
○鎌形政府参考人　今後の処理に要する費用についてのお尋ねでございます。
　処理対象のＰＣＢ廃棄物の全体がどうなっているか、どういう量でどういう額になるか、あるいは、処理が終了した後、施設の解体撤去に係る費用の全体量などが現時点では明らかになってございません。そういう意味で、現時点で見通しを示すことは困難でございます。
　ただ、一つの試算としてでございますが、ＪＥＳＣＯにおける推計によりますと、平成二十七年十月以降の高濃度ＰＣＢ廃棄物の処理対象量を、トランス類六千六百九十六台、コンデンサー類八万六千七百六十四台、安定器など汚染物九千九百六十四トンと見込んでいるところでございまして、仮にこれらの処理対象量に標準的な処理料金として推計する料金を掛け合わせますと、約三千八百億円と試算されます。必ずしもコストに対応した数字とは言えませんけれども、処理対象量の推計量に処理料金の推計を乗じた場合には約三千八百億円と試算されているということでございます。
　いずれにしても、今後幾らかかるかにつきましては、現時点で見通すことは困難ということでございます。
○塩川委員　高濃度ＰＣＢ廃棄物の処理コストで今後三千八百億円もかかるということです。
　確認ですけれども、その中には施設の点検、補修の経費、また施設の解体撤去費用は含まれていないということでよろしいですか。
○鎌形政府参考人　先ほどお答えした費用のうち、あくまで試算でございますが、それにつきましては、先ほど申しましたとおり、ＪＥＳＣＯが試算する今後の処理対象量に標準的な処理料金の推計の料金を掛け合わせたというものでございまして、御指摘の施設の点検、補修に関する費用、あるいは処理終了後の施設の解体撤去費用が全て含まれているわけではございません。
○塩川委員　高濃度ＰＣＢ廃棄物の処理施設の解体撤去というのはかなりの経費を見込む必要があると思うんですけれども、そういう推計というのはないんでしょうか。
○鎌形政府参考人　解体撤去費用自体についての推計はございませんが、今後精査していく必要があるということでございます。
○塩川委員　このように、まだ推計も出ていない経費もあるわけであります。ですから、現行で四千四百億円かかって、今後、高濃度ＰＣＢ廃棄物の処理コストだけで三千八百億円が見込まれ、それに施設の点検、補修や施設の解体撤去費用も上乗せされるということになってまいります。このように膨大な経費がかかるということです。
　その費用は、ＰＣＢ廃棄物の排出事業者の責任で負担されるのが原則とされております。しかしながら、排出事業者の負担に加えて、多額の予算が投入をされ、国民が負担をする税金という形で穴埋めをすることになっております。
　私は、改めて、この費用負担について、ＰＣＢ製造事業者、ＰＣＢ使用機器の製造事業者の責任を問うべきだと考えます。毒性を持ち、難分解性のため高額な処理費用を要するＰＣＢ及びその使用製品を製造した事業者の責任は極めて重い。
　もともと、政府は、汚染者負担の原則に基づいて、回収、処理の一切をメーカーとユーザーに委ねる、これが対応の基本だったんではないかと思うんですが、いかがですか。
○鎌形政府参考人　汚染者負担の原則につきましては、まさに汚染の行為をした方に負担を求めていくということで理解してございます。そういう意味で、排出事業者の負担を求めていくという考え方でございます。
○塩川委員　ですから、そのもとになる毒性の強いＰＣＢをつくり、ＰＣＢ使用機器をつくった、そういうメーカーの責任も問われるべきではないですか。
○鎌形政府参考人　廃棄物処理法の世界でも、排出事業者責任ということでいわゆる汚染者負担の原則を体現しているということでございまして、製造業者に対して負担を求めるという構造にはなっていないところでございます。
○塩川委員　ＰＣＢ特措法においては、第四条に、ＰＣＢ製造者等は、ＰＣＢ廃棄物の確実かつ適切な処理が円滑に推進されるよう、国及び地方公共団体が実施する施策に協力しなければならないとあります。また、法第十五条には、環境大臣は、ＰＣＢ製造者に対し、ＰＣＢ廃棄物の確実かつ適切な処理を円滑に推進するための資金の出捐その他の必要な協力を求めるよう努めるものとするということで、第十五条では、ＰＣＢ製造者、これはＰＣＢ使用機器の製造事業者も含まれているわけですけれども、資金の出捐、協力を求める、こういうことが書かれているわけです。
　こういうのが盛り込まれているのは何でなんですか、それでは。
○鎌形政府参考人　ＰＣＢ特措法におきましては、処理責任という意味では排出事業者に課しているところでございますけれども、ＰＣＢの製造事業者あるいはその使用製品の製造事業者についても協力ないし一定の貢献をするというようなことを求めているということがこの法律の構造でございます。
○塩川委員　ＰＣＢ廃棄物の処理費用の負担を求めるということも含んでいるんじゃないですか。
○鎌形政府参考人　法律上の規定では、協力を求める、あるいは一定の出捐を求めるということでございますが、ＰＣＢ処理費用の負担そのものということは法律上の記述には直接的には書いていないかというふうに思います。
○塩川委員　では、排除をされているのかということではどうですか。
○鎌形政府参考人　先ほど申しましたとおり、直接的に負担を求めるという記述にはなってございませんけれども、負担を求めないと書いてあるわけでもございません。
○塩川委員　非常に重要なところだと思います、この後の話の議論にもつながっていくわけですけれども。
　では、ちょっと事実関係をもう少し続きで聞きますけれども、過去、特措法の規定に基づいて、ＰＣＢ製造業者、ＰＣＢ使用機器製造業者に資金の出捐を求めたということはないんですか。
○鎌形政府参考人　先ほど御指摘の特措法十五条の出捐を求める規定でございますが、これに基づきまして、ＰＣＢの製造事業者あるいは使用製品の製造事業者に対して正式にＰＣＢ廃棄物処理基金への出捐を求めたことはございません。
　ただ、これまで、事務的に産業界の関係者に資金の出捐の必要性について協議をして、その結果として、平成十四年度までに、ＰＣＢ製造者等が過去出捐をしておりました財団法人電気絶縁物処理協会から四億八千万円がＰＣＢ廃棄物処理基金に拠出されたところでございます。
○塩川委員　電気絶縁物処理協会、昔、ピーシービー処理協会と言われていたところですけれども、そこから出捐金四億八千万円がＰＣＢ廃棄物処理基金に提供されていて、これがＪＥＳＣＯの研究、研修費用に充てられているということですが、その経費は廃棄物処理費には充てられてはいないということですか。
○鎌形政府参考人　今申し上げました財団法人電気絶縁物処理協会から出捐された四億八千万円の使い道でございますけれども、ＰＣＢ廃棄物の処理の研究などに充てられているということでございまして、処理費用に充てられているものではございません。
○塩川委員　もともと第十五条に基づいての資金の出捐を求めた経緯ではないこともあるんでしょうけれども。
　それでは、経産省に確認しますが、この電気絶縁物処理協会が資金を出捐した経緯について、簡単に説明してもらえますか。
○若井政府参考人　お答えを申し上げます。
　財団法人電気絶縁物処理協会は、電気絶縁物の無害化処理に関する技術の研究及び無害化処理の推進を図ることを目的に、昭和四十八年に設立されたものでございます。
　同協会は、ＰＣＢ使用機器製造事業者のほか、幅広い事業者から寄附金を募りまして、ＰＣＢ処理対策のための基金を組成したところでございます。
　平成十三年にポリ塩化ビフェニル廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法の施行等が行われたことを受けまして、ＰＣＢの処理業務はこの法律等によりまして国、地方公共団体、環境事業団の業務とする旨が法定をされましたため、同協会は解散をいたしました。
　同協会の解散に伴いまして、残余財産四億八千万があったわけでございますけれども、これは、この財団の設立根拠でございます民法の規定にのっとりまして、類似の目的を有してございますＰＣＢ廃棄物処理基金に拠出をされたということでございます。
○塩川委員　電気絶縁物処理協会そのものは、ＰＣＢ廃棄物の処理のための研究開発も行うし、実際には回収をする、それを処分する、そういうのを民間主体にやるということでつくられたものであって、それが、焼却処分がなかなかにっちもさっちもいかないということで、国が出て化学処理という形になった。そういう際に、協会としては解散をし、持っていた資金については出捐をするという形になったわけであります。
　この電気絶縁物処理協会を構成していた主要なＰＣＢ製造業者、ＰＣＢ使用機器製造業者がどういうところかについて教えてもらえますか。
○若井政府参考人　お答えを申し上げます。
　財団法人電気絶縁物処理協会には、役員及び評議員といたしまして、鐘淵化学工業、東京芝浦電気、日立製作所及び三菱電機等の製造事業者、日本国有鉄道、電気事業連合会及び日本鉄鋼連盟等の機器の使用者が運営に参画をしてございました。
　同協会の解散に伴って、先ほど申し上げましたように、その資金についてはこちらのＰＣＢ廃棄物処理基金に拠出をいたしたということでございます。
○塩川委員　今紹介いただいたように、カネカのようなＰＣＢ製造事業者、それから東芝、日立製作所、三菱電機などのＰＣＢ使用機器の製造事業者、あと、業界団体で電事連や鉄鋼連盟の、ユーザーの立場も含めて入っているということであります。
　先ほどもちょっと言いましたけれども、もともと、ＰＣＢ廃棄物の回収、処理というのは、電気絶縁物処理協会を中心に、製造事業者を中心に進められてきたんだと思うんですけれども、その点。
○若井政府参考人　先ほどお答えいたしましたとおり、財団法人電気絶縁物処理協会が、電気絶縁物の無害化処理に関する技術の研究及び無害化処理の推進を図ることを目的に設立をされたということは事実でございます。
○塩川委員　大臣にお尋ねいたします。
　こういう歴史的な経緯を考えますと、当初想定していた処理費用が大きく膨らんでいく、そういうときに、排出事業者に負担を求めるのと同時に、実際には国や都道府県の負担というのも大きな額が支出をされているところであります。そういった事情を考えれば、やはりこういったＰＣＢの製造事業者、ＰＣＢ使用機器の製造事業者に対して、もともと無害化処理でも責任を負ってきたわけだ、であれば、今はそれが解散して国によろしくとなっているだけで話が終わるわけではなくて、少なくとも費用の負担ぐらいしっかりとしてもらうということが必要なんじゃないでしょうか。
　法の第十五条にもあるように、ＰＣＢ製造事業者、ＰＣＢ使用機器製造事業者に必要な資金の拠出を求める、こういう立場で臨むことが求められると思いますが、大臣はいかがですか。
○丸川国務大臣　ＰＣＢ廃棄物については、排出事業者責任に基づいて排出者が責任を持ってＰＣＢ廃棄物を産業廃棄物として処分し、排出事業者がその費用を負担することが原則であると考えておりますが、一方で、排出事業者が不明また倒産をしているというような場合には、排出事業者に処理費用の負担を求めることが困難でございますので、その費用負担のあり方については別途検討をしてまいります。
○塩川委員　今、代執行の経費のお話のところだけ触れましたけれども、いや、それも含めてやはり全体に大きな費用がかかっているんですから。
　何でかかるかというと、やはり毒性がある物質の処理のために経費がかかっているわけで、そういったときにしかるべく責任を果たしてもらうという点で、ＰＣＢ製造事業者等に負担を求めるという立場で臨むということが必要じゃないか。その点、もう一回。
○丸川国務大臣　私が特に代執行について申し上げましたのは、保管事業者の破産等によってＰＣＢ廃棄物の処理が滞っているものが一定数存在しておりますので、処理期限内の処理の完了ということを達成する場合に、代執行が円滑に行えるようにするということが極めて重要だという認識があるからでございます。
　そのための措置を法の中にも盛り込んでいるところでございますし、また、本年二月のＰＣＢ廃棄物適正処理推進に関する検討委員会の報告書で、事業者が不存在また資力不足等の場合であって、行政代執行に要した費用を事業者から徴収することが困難な場合について、支援のあり方をあわせて検討する必要があるという御指摘をいただいております。
　これを踏まえて、環境省において、有識者等から構成される検討会を設置しまして、都道府県が行う行政代執行に対する支援のあり方について三月に検討を開始したところでございますが、この検討会にはＰＣＢやＰＣＢ使用製品の製造事業者にも御参画をいただいております。速やかに、この検討会においてその支援のあり方について議論を進めてまいりたいと存じます。
○塩川委員　代執行、つまりＰＣＢの排出事業者が不存在あるいは資力が足りないような場合に限ってこのようにＰＣＢ製造事業者等に負担を求めるという、限定的に使うというのは、今の全体の経費の額を考えたときに、余りにも小さ過ぎるのではないのかと率直に思います。
　改めて、ＰＣＢの製造事業者等にしっかりとした費用負担を求める、先ほどの第十五条の解釈のところでも、負担を求めないというところまでは書いていないという言い方もされておりましたので、私は、こういう立場で踏み込んだ対応が行われるべきだと。それでこそ、今後においても、毒性を持つようなそういう物質を製造する事業者が生まれるような場合についての必要な責任を求めていく、そういうことにつながっていくと考えております。
　次に、掘り起こしについてでありますけれども、経産省にお尋ねしますが、使用中のＰＣＢ使用電気工作物の掘り起こしについて、経産省はこれまでどんなことをやってきたんでしょうか。
○三木政府参考人　ＰＣＢ使用電気工作物につきましては、平成十三年のＰＣＢ特措法制定以前から、電気事業法及び関係省令によりまして、経済産業省として必要な措置を講じてきているところでございます。
　具体的には、昭和五十一年にＰＣＢ使用電気工作物の新規設置を禁止しますとともに、平成十三年には、使用する電気工作物つきまして一定水準以上の濃度のＰＣＢを含有していることが判明した場合、その時点で国に届け出ることを義務づけております。また、これらに違反した場合には、技術基準適合命令等により必要な改善を求めることとしております。
　こうした規制の内容とともに、ＰＣＢ使用電気工作物の廃棄の必要性やその手続につきまして、例えば毎年八月の電気使用安全月間における啓発活動などを通じまして、電気工作物の設置者等に対して周知を図ってきているところでございます。
○塩川委員　そこで、使用中の高濃度ＰＣＢ使用電気工作物、この届け出数というのは幾つになっていますか。
○三木政府参考人　本年三月末までに電気事業法の電気関係報告規則に基づきまして届け出を暫定集計いたしましたところ、現状では約二万台程度の高濃度ＰＣＢ使用電気工作物が使用中であると承知をしております。
○塩川委員　使用中の高濃度ＰＣＢ電気工作物が約二万個ということであります。
　環境省にお尋ねしますが、ＰＣＢ特措法に基づく届け出によると、高濃度ＰＣＢ使用製品の使用数というのは幾らなんでしょうか。
○鎌形政府参考人　ＰＣＢ特措法におきましては、ＰＣＢ廃棄物を保管する事業者がその保管状況について届け出する義務を負っているところでございまして、その届け出におきまして、ＰＣＢ廃棄物の保管及び処分の状況について参考となるべき事項として、ＰＣＢ使用製品の使用状況についても記載してもらうこととしてございます。
　その届け出のデータでございますが、電気事業法の電気工作物に当たりますトランス類五百五十台、コンデンサー類六千四百十四台、合わせて六千九百六十四台となってございます。
　このため、ＰＣＢ特措法では、逆に、ＰＣＢ廃棄物を保管する事業者には届け出義務がありますが、持たないＰＣＢ使用製品の使用事業者については届け出義務はないということでございまして、この分は把握できていないということでございます。
　したがって、電気事業法の届け出との間での相違が生じているというふうに考えてございます。
○塩川委員　電気事業法に基づく使用製品の届け出の数は約二万個、それに対して、特措法に基づく使用製品の届け出の数は約七千台ということで、一万三千台もの開きがある。
　今、その説明について、特措法というのはＰＣＢ廃棄物を保管する事業者に参考情報として聞いているからそういう限りがあるんだというので、その差の説明をされておられました。
　そこで、環境省にお尋ねしたいのは、先ほどＪＥＳＣＯが試算をした今後の廃棄物の処理対象量の見込みがありましたよね。トランス類が六千六百九十六台で、コンデンサー類が八万六千七百六十四台、合計九万三千四百六十台。これは、そもそも見込まれる数に掘り起こしの一割を上乗せした数なはずなんですよ。
　この九万台余りの今後の処理対象量、それは、今特措法で言っている七千台を前提に計算しているのか、それとも経産省の二万台を織り込んで計算しているのか、どっちですか。
○鎌形政府参考人　現在特措法で把握しておりますＰＣＢ廃棄物と、それから先ほど申しましたように、付随して把握できる使用中のもの、これを見込んで、かつ、それに、掘り起こしをされ、およそ一割増しになるだろうということで算定しているところでございます。
○塩川委員　いや、そういった数になっているんですか。つまり、電気事業法で把握をしている使用製品の二万台がもともとのＪＥＳＣＯの数字に反映されているということなんですか。だって、届け出がされているわけじゃないんでしょう。
○鎌形政府参考人　申しわけありません。説明が悪かったと思いますけれども、先ほど申しましたのは、ＰＣＢ特措法の届け出で把握されているものをベースに一割増しにした、そのＰＣＢ特措法の届け出で把握されているもののベースには付随して届け出いただいている使用中のものも含まれている、そういう意味で申し上げました。
　ですから、電気事業法の届け出との間でのものを全て見込んでいるということでお答え申し上げたわけではございません。
○塩川委員　ということは、ＰＣＢの使用中のものについては廃棄物になっていませんから、要するに、特措法上のあくまでも参考情報なわけですよ。ですから、もちろん特措法でつかんだ七千台余りの使用中のものはカウントしているわけですけれども、経産省がつかんでいる二万台の分は入っていないということなんですよ。つまり、二万引く七千の一万三千台分というのは対象にならずに、この九万台余りという総数になっているんじゃないですか。もう一回。
○鎌形政府参考人　掘り起こし調査によって一割程度が発見される、このデータは、北九州市における掘り起こし調査の経験から、それを参考にしたということでございます。
　北九州市における掘り起こし調査につきましては、全ての事業者に対して調査を行いまして、使用中のものも含めて把握したということでございますので、そういった新たに出てくる使用中のものも含めて一割増しぐらいかというような推計をしているということでございます。
○塩川委員　今後の処理対象量の見込みというのは九万三千台なんですよ。その一割ということになれば九千数百ですよね、一割足してということでは。でも、今言ったように、経産省と環境省がつかんでいる使用中の製品の差は一万三千なんですよ。掘り起こしで入れたとしても、一万三千台なんか全部のみ込めないじゃないですか。
　だから、経産省がつかんでいるような数字も反映せずに将来の対象量の見込みを立てている、こういうことになるということであれば、今後の計画そのものの見通しが大きく変わってくるんじゃないですか。
○鎌形政府参考人　先ほど申しましたとおり、一割増しというところは北九州市の調査を参考に立てているものでございますけれども、そこには、今後、改正法ができましたら使用中のものとして届けられるもの、そういったものもカウントされていくということで、一割増しということで推計しているということでございます。
○塩川委員　大臣、聞いていてどうですか。
　今言ったように、経産省の把握する数字と環境省の把握をする使用製品の数に大きな開きがある。それは、数字としての違い、性格がありますから、違いがあるのはいいんですけれども、実際に今後の処理量の見通しについて、ワーキンググループにおける議論にＪＥＳＣＯが出した資料の中には、こういった経産省が把握をしているような使用製品分について反映されていない数字を出しているんですよ。これはまずいんじゃないでしょうかね。
○丸川国務大臣　ですからこそ、掘り起こしの作業をできるだけまず早くやるということは極めて重要だと考えております。
　経産省の方のデータも、まずは我々が掘り起こしを行うときに使わせていただいて、それを都道府県に見ていただいて、掘り起こしの作業に当たっていただくわけですが、まず掘り起こしをしっかりとやるということ。
　加えて、処理の能力としてこれが十分かどうかということは、実効性という意味でもフォローアップという意味でもしっかりと見ながら、できるだけ早急に、必要な状況があるならば、それを進めていくということだろうと思います。
　大変重要な御指摘をいただきましたので、私どももしっかり真摯に取り組んでまいりたいと存じます。
○塩川委員　この問題は、掘り起こしは必要ないんです。だって、経産省がデータを持っているんだからそれをもらえばいいんですよ。その上で、今後の処理量の見込みについて立てる必要があるんじゃないですか。
○丸川国務大臣　経産省からいただいているデータというのは、実際に掘り起こしの作業でその裏づけをとっていくといいますか、確認をしていくものでございますので、私どもも、既にこれはいただくことになっているわけでございますけれども、しっかりとこれを都道府県で確認していただいて、今後の処理のプロセスに反映をさせていただきたいと思っております。
○塩川委員　大臣がちょっとどのことを言っているのかというのはよくわからないんですけれども、いわゆる電気工作物の数が六十八万台、これはこれとして非常に、不十分であっても共有しましょうとやっているわけですよね。
　今言っているのは、使用中の製品について経産省が把握をしている数というのは既に二万台あります、こういうデータについて、そもそも突合がされているんですかという話なんですよ。突合がされていないから、さっき言った、ＪＥＳＣＯにおける今後の長期処理の見通しの中にカウントされていないんじゃないのかということにつながるんですけれども、既に突合されているんですか。
○鎌形政府参考人　御指摘のデータは現時点で突合されてございませんので、掘り起こし調査ないしこの改正法におきまして義務づけられる届け出のデータ、こういったものをあわせて、そして経産省からも電気事業法のデータをいただいて、今後精査していくということになります。
○塩川委員　いや、今後じゃないでしょう、今法案審議しているのに。これからしっかりやりましょうという法案を審議しているときに、既にあるデータさえ突合もせずにこれでやってくださいと審議するというのは、余りにも不誠実じゃないですか。
　大臣、環境省の対応としてこれでいいのかということが問われていますよ。
○丸川国務大臣　実際に現場でどうなっているかということをまさに掘り起こしの作業を通じて確認していくわけでございますので、データはデータとして、そのデータと実態がどうなっているかということを、確認の作業をしっかりと進めてまいります。
○塩川委員　そもそも、こういった差があるということについて、まずかったなという思いはありませんか。
○丸川国務大臣　重要なデータでございますので、掘り起こし作業のときにはしっかりと連携を図って、実態としてどうなっているのかという確認をこれからもしっかり進めてまいります。