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○国務大臣（井出正一君）　私ども、地元からの報告は、ちょっと中学校の方が入っていないのかもしれませんが、兵庫県下の養護学校高等部のこの春の卒業予定者は四百八十三人とお聞きしております。
　この皆さんの卒業後の進路ですが、企業への就職のほか、それぞれの能力や適性その他の条件を総合的に勘案して、授産施設等への入所及び適所、さらに在宅サービスの提供等必要な福祉サービスを提供しなくちゃならぬと考えております。
　精神薄弱者等の方々で施設入所が必要な場合には適宜入所措置がとられることとなりますが、今回の震災による緊急入所で既に定員を超えておりましても今後とも定員を超える入所を認めるとか、あるいは入所者の数が施設の収容能力を上回る場合には近隣の市町村や近隣の都道府県の福祉施設において受け入れる等、弾力的な措置を講じてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、今般の震災により施設への入所を含めて養護学校等の卒業予定者に対する福祉サービスに支障を生じないよう、県や地元の市町村と連携をとってまいるつもりであります。
○国務大臣（与謝野馨君）　今回の阪神・淡路大震災により卒業生の就職に支障が生じないよう、閣議において労働省を初め関係各省に内定取り消しの防止に関して取り組みを要請いたしました。企業側に対しては、三つの経済団体を訪問し、新規学卒者の採用内定取り消しの防止及び未内定学生の円滑な就職を要請したところでございます。
　特殊教育諸学校等の卒業生についても特段の配慮が望まれるところであり、このため関係教育委員会において労働福祉関係機関との密接な連携を図るとともに、文部省としても関係省庁や教育委員会とも連絡をとりつつ必要な支援をしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（浜本万三君）　お答えいたします。
　障害者の問題につきましては、健常者に比較をいたしましてさまざまなハンディを負っておられますので、一般労働者の対策に加えまして一層配慮が求められておるものと思います。
　先般も被災に伴いまして障害者団体から要望もございましたので、その要望も踏まえまして、雇用継続の問題、再就職の問題、新卒業者の問題について次のような対策をとっております。
　まず雇用継続に重点を置きました対策といたしましては、雇用調整助成金の活用を図るとともに、納付金制度に基づく助成金の活用など、障害者の雇用継続に対する支援を図りながら、被災事業所に対する雇用継続の協力要請を行っておるところでございます。
　再就職の問題につきましては、雇用保険失業給付によりましてまず生活面の保障を行いますとともに、特定求職者雇用開発助成金等、各種の助成措置の活用を図りまして、きめ細かな情報の提供、相談の実施等を通じまして再就職の促進を図っておるところでございます。
　また、新卒者につきましては、きめ細かな職業相談に努めますほか、雇用調整助成金の対象といたしますとともに、職業能力開発も機動的に実施するなどによりまして雇用の安定に努めておるところでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　障害を持っておられる方々がその障害の状況というものを前提にしながら、そのハンディを超えて健常者と公平な就労の機会を持つことが大切であることは十分認識しているつもりであります。
　そして今、労働大臣からもお話がありましたけれども、さまざまな施策を用意され、また事業主に関しましても、労働省におきまして事業主の負担に基づく身体障害者雇用納付金制度あるいは特定求職者雇用開発助成金制度等を設けて障害者の雇用促進を図っておられます。
　我々の役目は、健常者であると障害者であるとを問わず、事業の再開に向けて全力を挙げ、結果として雇用の機会が拡大できるように努めることだと考えておりますし、今、被災地において一番必要なものは、一日も早いそれぞれの事業場の再開に向けての努力、それに向けて全力を尽くしたいと思います。
○高崎裕子君　それでは次に、総理にお尋ねいたします。
　人間は必ず老いを迎えます。今、人生八十年と言われる時代になっております。生きがいと健康づくりのため、高齢者がそれまで培ってきた豊富な知識だとか経験を生かして多様な社会活動をする、こういうものを通して豊かな老後を送るということは大変すばらしいことだというふうに思うんです。そういうことに対して国としても力を尽くすべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員から私は言われたとおりだと思います。
　これはお互い年をとっていくわけでありますし、年をとれば、私は時々ウルマンの「青年とは」という言葉を使わせてもらいますけれども、それは気持ちは若くたって肉体的には相当やっぱり弱くなっていくわけですから、したがってそういう高齢者の方々の医療やら年金やら福祉やら、あるいはこれからまた大きな問題になります介護やら、そういう制度をきちっと整備していくことはもちろん大事なことでありますけれども、しかし年をとっても私は社会のためになっていますと、社会のために何か役立っているということが精神的には大きな生きがいになるというように思いますから、そういうことが可能になるようなやっぱり社会的な条件というものをつくっていくことも大事ではないか。
　例えば講習をしたりあるいはいろんなことをお互いに指導し合ったりなんかするようなことも大事なことだと思います。これは何といってもやっぱり人生を長く経験してきているわけですから、我々には及ばない豊富な経験も持っていますしまた知識も持っていると思いますから、そういう経験や知識が社会的に活用されて生かされていく、そういうことができるような条件というものを社会的にどうつくっていくかというようなことも大事なことだと思いますから、そういう面についても大いに配慮をしてやっていかなきゃならぬというふうに思っています。
○高崎裕子君　国として本当にそういう立場で力を尽くしていただきたいと思います。
　さて、具体的にお尋ねいたしますけれども、厚生大臣、老人クラブの役割と活動についてお聞きいたします。
○国務大臣（井出正一君）　老人クラブは、地域の特性を踏まえ、健康、友愛、奉仕という三大運動を中心に、高齢者の豊富な人生経験や知識、技能を生かした各種活動を総合的に実施しておられる団体であり、活動であります。
　活力ある高齢社会を構築していくためには、高齢者が相互に支え合うとともに社会活動に積極的に参加できるようにすることが重要でありまして、地域社会の中で積極的な活動を展開している老人クラブに厚生省としても大いに期待をしているところでございます。
○高崎裕子君　老人クラブの活動向客というのは四本柱というふうに言われておりますが、その中身について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（阿部正俊君）　簡単に御説明いたします。
　今、大臣が申し上げましたように、健康、友愛、奉仕活動、趣味、生産活動、伝承活動とかなり幅広いものに及んでおりまして、個別具体的に御説明するのは時間を要しますので、簡略に以上三点だけ、要点だけ申し上げました。
　以上でございます。
○高崎裕子君　総務庁は、高齢者同士の相互支援活動や社会奉仕活動を活動の中心とする老人クラブに対してのみ補助金を交付せよと、こういう勧告を行いました。
　私は、北海道老人クラブ連合会の伊藤会長、藤林事務局長、そして札幌老人クラブ連合会の川口事務局長にもお会いをしていろいろ勉強させていただいたわけですが、六十歳からが真の人生だと、そして教養、趣味、健康、ボランティア、今言われた四本柱の活動ですね、こういうことをやっていないクラブはないんだと、これらの活動というのはもう相互に関連があって切り離すことができないと、こう言われました。
　社会奉仕活動をするクラブにのみ補助金を交付するということでは、健康、生きがいづくりの活動を軽視するものになるわけで、今言われた四本柱の活動でこれは補助していくべきだというふうに考えますけれども、厚生大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　厚生省といたしましては、老人クラブの活動については、地域の特性を踏まえ、ボランティア活動あるいは生きがいを高めるための各種の活動等が総合的に展開されるよう指導してまいってきたところでございます。
　老人クラブといたしましても、このような自主的な取り組みを一層強化するために、財団法人全国老人クラブ連合会を中心として、昨年八月に新たな老人クラブづくりを目指す発展計画を策定し、その普及啓発に積極的に努めていらっしゃるところであります。
　今後の高齢社会におきましては、老人クラブの社会貢献活動がさらに推進されることが重要だと考えておりまして、今回の勧告の趣旨も踏まえて全国の老人クラブに対し、その自主性を尊重しつつ、さらに充実されるよう指導してまいりたいと考えているところであります。
○高崎裕子君　それで、大臣にもう一度確認したいんですけれども、老人クラブの活動というのは、今言われた健康、友愛、それから趣味、ボランティア、さまざまな活動、四本柱の活動が相まって行われているわけで、これを切り離すことができないという点で、今、総務庁の勧告を受けて自主性を尊重してというふうに言われましたが、特にこの活動をもっと広げる、そしてこの四本柱の活動という従来の活動に対して厚生省としてはしっかり補助をしていくという考えで臨んでいただきたいというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（井出正一君）　四本柱は極めてみんな重要だと思います。しかしその中でも、指摘もされましたわけですが、社会奉仕活動というのは特にまた重要でありまして、その四本柱もまさに社会奉仕活動に向けてももちろん発揮できるわけでございますから、そういった点を十分考えた上でそれぞれの活動をやっていただければ従来どおりの補助はできる、こう考えておるところであります。
○高崎裕子君　のみということではなくて、総合的にということで従来どおりという考えであるということで間違いありませんね。
○国務大臣（井出正一君）　具体的な問題につきましては、事前に補助金の執行にかかわる問題につきまして通知あるいはヒアリングもいたしながら、今申し上げましたような方向に重点的といいますか、総合的にやっていただけるような活動をぜひしていただきたいと思っております。
○高崎裕子君　新ゴールドプランでも老人クラブ活動が重視されているということで、むしろ単位老人クラブへの助成金の引き上げ、特に市町村老人クラブ連合会活動促進費というのが平成二年に創設されてから一度も単価アップされていないわけですね。活動する上では事務所とか事務局体制というものを設置してほしいという要望も大変強く、その設置強化を図るということが大変切実なわけで、単価アップを含めて補助の拡充を図るべきだと思いますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　確かに御指摘のとおり、新ゴールドプランにおきましても老人クラブの活動は重要な位置を占めているところであります。
　したがいまして、厚生省といたしましては、老後の生活を豊かなものにするとともに、活力のある高齢化社会を構築していくためには老人クラブの役割は極めて重要でありますから、大変厳しい財政状況ではございますが、必要な予算の確保に努めてまいるつもりであります。
○高崎裕子君　今、平成七年度の予算ですけれども、平成八年度に向けて、具体的には新規要求も含めてここはぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　概算要求の時期までに検討させていただきます。
○高崎裕子君　ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、付添看護の廃止問題についてお尋ねいたしますが、付添看護を廃止する目的と、それから九四年の十二月一日に新看護体系への移行にかかわっての調査が行われましたが、その調査結果について御報告いただきたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　お答えいたします。
　付添看護は、患者の費用負担が重いこと、また患者個人の雇用によるため医療機関のスタッフとの連携がとりにくいことによりサービスの質の確保の上で問題があること等が指摘されてまいりました。こうしたことから、付き添いを必要としない看護・介護体制を早急に確立すべきとの医療保険審議会の建議等を踏まえまして、原則として平成七年度末までに付添看護を解消することといたしまして、昨年そのための健康保険法の改正を行ったところであります。
　付添看護解消プログラムを開始して二カ月たった昨年十二月一日現在の調査をしたわけですが、それによりますと、これは都道府県にお願いしたわけですが、付添看護をつけられる病院四千四百カ所のうち約二割の八百カ所が付き添いを必要としない看護体制へ移行しておりまして、また一割弱の約三百五十カ所が付添看護解消のための計画を立てて解消に取り組んでいることとなっております。
　これは初期段階の調査でありますが、これで評価をまだ下すことは難しいと思いますけれども、しかし二カ月という極めて短い期間を考えれば、前向きに取り組まれているものと考えておるところでございます。
○高崎裕子君　今、大臣は前向きに進んでいる、取り組まれているというふうに言われていましたけれども、これはもう現実の実態と全く反している。今御説明ありました付添看護廃止の目的ということからは、まさにこういうその他看護の病院こそ移行をするんだということであるのに、そういう病院がちゅうちょしているというところに実態があるわけなんです。
　東京の保険医協会の調査でも、その他看護病院で付き添いを廃止したいというふうに言いながら、七七％が解消は難しい、こう回答しているわけです。私の地元の札幌で、保険医会など医療関係者からもお話を伺いました。勤医協月寒診療所というところでは、じん肺とかうつ病の高齢者の患者、がん末期の重症患者が多く入院しているんですが、夜間俳回で頻繁にコールをする。もうこうなると看護婦一人当直ではとても対応できず、ここでは付き添いがつき、五、六人になっている。ここで付き添い廃止にすると、毎月九十万から百十万の持ち出しになってくる、赤字になっていくということで、とてもそれではやっていけないと。
　今度の付き添い廃止は、結局こういう中小病院とか有床診療所を無床化する、あるいは廃院に追い込む、また老人病院への移行へと追い込むものであるということは、もうこのわずかの中でもはっきりしているわけで、付き添い廃止によって、重症あるいは手のかかる患者が病院から追い出される、また入院させてもらえないという深刻な実態というのも私どものいろいろお聞きした中でも浮かび上がっております。廃止の目的というのは、もう逆に、達することがなく、看護婦とか患者、家族の経済的、精神的そして肉体的負担の方が大きくなっている。
　ですから、私が言いたいのは、条件を整えないままの付き添い廃止というのは実態に合っていないということがこれだけはっきりしたわけですから、改めて厚生省としては調査をし、実態を踏まえて、例えば看護基準の大幅引き上げとか診療報酬の改善などの追加措置、それから看護職員の大幅増員、そして付き添い廃止の期限の延長など、これはもうぜひ検討すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　先ほど私どもの評価を申し上げたんですが、先生の御評価とはちょっと違うようでありますが、とはいいながらも、私どもといたしましては、付添看護の解消は我が国の医療保険制度の長年の懸案でございまして、昨年の十月の診療報酬改定におきましても、新看護体系の創設やあるいは解消計画を策定した場合の加算など、付添看護の解消のためできる限りの支援措置を講じているところでもございます。
　付添看護の解消にはもちろん医療機関等に御努力いただかなければならない問題もたくさんあるわけでございますが、厚生省といたしましては、こうした関係者の皆さんの協力をいただきながら、平成七年度末の解消の実現に向けてやはり全力を挙げて取り組んでまいりたい、こういうつもりでおります。
○高崎裕子君　ですから、私が今一番お聞きしたいのは、こういう実態をお示ししたわけですから、改めて来年の診療報酬改定に向けて、ことしの十月、十一月がそれに向けての山場の作業に入っていくと思うんですけれども、それに向けて厚生省は新たに実態調査をして、それを踏まえてこの診療報酬の改定に追加措置をするというような考え方でぜひ検討していただきたいということなんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　来年の春、四月ですか、診療報酬の改定がまた来るわけでございますから、それに向かっていろんな調査なりをしなくちゃならぬことは、これは当然だと思います。
○高崎裕子君　調査を踏まえて、加算措置など実態を踏まえたそういう追加措置ですね、そういうことをぜひ検討していただきたいということなんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（井出正一君）　いろんなきっと数字が出てくると思いますから、それを中医協の先生方を初め専門の先生方に御検討をいただくつもりであります。
○高崎裕子君　それでは次に、阪神大震災にかかわってお尋ねをしたいと思いますが、まず仮設住宅の問題です。
　今度の大震災は規模においても被害においても未曾有のものになっております。私の地元の北海道はこれまで三回も大きな地震を体験いたしましたが、この震災とは比較にならない被害でありました。それでも被災者、被災自治体にとっては大きな課題がたくさんありました。それだけに救助の不備、復興の諸問題というのが大きくクローズアップされているというふうに思います。着のみ着のままでのテントや避難所での生活はもう五十日に及んでいるわけです。
　ここは総理にお尋ねいたしますが、冷たい床板に段ボールだけ、そして毛布二枚をかぶり体を丸めて寝ている老人、本当に私、胸が詰まる思いがいたします。こういう生活をもう五十日も続けていらっしゃる。仮設住宅四万戸完成に四月いっぱいということでは百日を超えてしまうわけですね。この点どのように受けとめられていらっしゃるか。政治の責任を総理としては感じませんか。
○国務大臣（小里貞利君）　仮設住宅の建設は、お話がございましたように、緊急でかつまた多大でございました。それだけに相当な課題を背負い込んでこれに着手をいたして、これが早期完成に向かって鋭意関係筋、全知全能を絞って取りかかっておるところでございます。
　御案内のとおり、まず用地の確保あるいは生産資材の確保、そしてまたそれらの搬入あるいはまた現場におきまする作業員等々、あるいはまた電気、ガス、水道、取りつけ道路等々ライフライン関係等、さまざまな仮設住宅に必要な条件整備が非常に複雑多岐にわたってございます。
　しかしながら、そういう中におきましても、御承知のとおり、また順次御報告も申し上げてまいっておるところでございますが、その生産資材の確保も既に三万八千戸を確保いたした現段階でございます。あるいはまた、先ほど申し上げました作業員等におきましても、これは現段階におきまして御理解いただく意味で申し上げるところでございますが、直接現場のメーカーに話を聞きますと、二戸当たり少なくとも経験のある人が二人、三人、そして一般的作業員が十人前後必要である、そういう一つの基礎計算からいたしますと、全体で五十万人前後は取りかからなければならないし、また取りかかっておりますと。さらにまた、先ほど申し上げましたライフライン関係等で電気、ガス、水道あるいは取りつけ道路等々で十万から十五万人取りかかっておりますと。そういうような話でございまして、しかしながらそれにいたしましても、お話のとおり、これが早期完成に向かってスピードを最大限に上げまして取りかかっておるという状況でございます。
　なおまた、政府といたしましても、地元の県、市とも連携いたしまして、直接これが担当責任者を設定いたしましてもう連日のごとく建設促進を督励いたしております。
○国務大臣（村山富市君）　今、小里国務大臣から現状についての報告があったわけでありますが、私も五日の日に神戸市で慰霊祭がございましたから、それにお悔やみを申し上げるために参りました。避難所も回っていろいろなお話を承ってきましたけれども、比較的やっぱりお年寄り、年配の方が多い。言われることは、早く仮設住宅に入れてほしいという希望が大変強いですね。私は、ある意味では当然のことだし、もういろんな角度から考えてみてぎりぎりのところまで来ているのではないか、こういう感じがいたします。
　ただ、入っている方々の希望を聞いてみますと、やっぱり住んでいたところから離れたくない、こういう希望もございますし、それは希望どおりのところにそれぞれ仮設住宅がつくれればいいけれども、そうもいかない土地の事情もあると思いますから、可能な限りそうした方々のニーズにおこたえができるような工夫もしながら、それはもう一日も早く生活環境を改善して少しでも落ちついた生活ができるような状況をつくっていくということは当然のことだというふうに思っておりますから、今、小里担当大臣からも答弁がございましたように、これはもう総動員をして全力を挙げて今取り組んでおるということだけははっきり申し上げておきたいというふうに思います。
○高崎裕子君　それで、重ねて総理にお尋ねいたしますけれども、総動員をしてもこの四万戸を完成するまでに被災から百日以上かかっているというところに私は問題があるというふうに思うんですね。災害救助法というのは、二十日以内に建設しなければならない、こううたっていて、規模が大きいから最小限度の延長ということは書かれていますけれども、それでもできる限りそれは避けなさいということになっているんです。
　そこで、総理は今、ぎりぎりのところにもう被災者は来られているし、一日も早くというふうにおっしゃっておりました。三万戸について三月いっぱい、四万戸は四月いっぱいというふうに言われておりますけれども、この三月いっぱい、四月いっぱいという時期を少しでも早めるということに全力を挙げていただきたいというふうに思うんですけれども、その点いかがですか。
○国務大臣（村山富市君）　これは県やら市等地元と十分相談をし、業者とも十分相談をし、もうあらゆる角度から関係者が集まって相談をして、そしてぎりぎり三月いっぱいまでには三万戸をつくろう、そして追加されました一万戸についても可能な限り四月いっぱいに完成するようにつくろう、こういう方向でもう日夜不眠不休で今やっていただいています。
　私もあの現地を見ましたけれども、それこそもう本当に一生懸命関係者の皆さんには御努力をいただいているわけです。これは一日も早くできることがいいに決まっていますから、したがってその目標に向けて一日でも早く完成できるようにさらに督励をして努力していきたいというふうに思います。
○高崎裕子君　希望者全員を入れるというふうに言っておりますけれども、これ四万戸でも全く不足しているわけです。土地の確保ということが私はネックの一つになっているというふうに思うんですが、この際、一つは兵庫県下の国有地を改めて徹底して洗い出すということが極めて大切だと。我が党の上田議員の質問に小里大臣は、あと五千戸分は六十ヘクタール、そして国有地は百二十ヘクタールあると答弁されております。二月二十七日現在で六十一ヘクタール使用、七千百五十戸分ということになっております。
　残っているのが北区の外れなんですね。長田区とか灘区、あそこから見ますともう本当に北の外れ、道場というところはもう本当に遠いところなんです。
　例えば大学の校庭、小中学校はこれは無理としましても、現在避難所に使われている大学の校庭について検討できないのか。また、神戸製鋼などの大企業も提供しているというふうに聞いております。民営化されたＪＲ、ＮＴＴ、こういう大きな土地所有者の提供を求めるべきだというふうに考えますけれども、この点いかがですか。
○国務大臣（小里貞利君）　もうまさに用地の確保、提供については議員からおっしゃるとおりでございます。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
　先般来しばしば申し上げておりまするように、国有地も最初三百二十ヘクタールと申し上げましたけれども、その中で兵庫県域で百八十ヘクタール、しかもその中におきまして神戸市内において四十ヘクタール前後と、こういう概数を説明申し上げてまいっているところでございます。したがいまして、今日まで三万七千五百戸前後の計画を立てましたけれども、それに関係する用地が約九○％は国と公有地でございます。大まかに申し上げまして三万三千戸前後かと思っておりますが、そういう状況でございまして、さらに大体ざっと申し上げまして二千五百戸前後相当分の土地が今その選定中でございます。
　それに対しまして国有地といたしましても、先ほど申し上げました百八十ヘクタールの中におきまして百二十ヘクタール前後が残っておりますから、できるだけ御指摘の自分たちが住んでいた地帯に建ててほしいという希望が原則的にかなえられるように地元の市で調整中である、こういうふうに承っております。
○高崎裕子君　ですから、それでも遠いところが多いということでの洗い直しで努力していただきたいんです。
　あと、今言った大学の庭、それから大企業、ＪＲ、ＮＴＴ、これについても努力をしていただきたいということで、この点いかがですか。
○国務大臣（小里貞利君）　公有地の関係については、先ほど申し上げたとおりでございます。
　しからば大企業、企業と申しますか企業関係はどうかということでございますが、この方面も相当相談をしてまいりました。現在の段階におきまして八社、面積におきまして八・五ヘクタール、それに建てまする予定戸数が一千三百戸という状況でございます。
　ＪＲそのほか公有地につきましても、可能な土地は鋭意相談を申し上げております。
○高崎裕子君　この点はもう土地がネックですから、最大限努力をしていただきたいと思います。
　そして、それでも不足をするわけですね。しかし今、大臣が繰り返し言われました、総理も言われました、被災者は自分の住んでいるところから近いところへという希望が極めて強いわけです。それを私は当然のことだというふうに思うんです。だからこそ私たちが言いたいのは、私有地の活用、これを求めているわけですが、私有地の活用状況と契約内容についてお聞きします。
○国務大臣（小里貞利君）　今、先生がお尋ねの私有地の活用というのは、私有地を提供いただきましてそして本来の仮設住宅の建設方針に従って建てるという場合と、そうではなくて罹災者が私有地を持っておりますよと、だから私の私有地の上に仮設住宅を建ててくれないかという場合とはおのずから区分があるわけでございまして、その前段の方であろうと思うのでございますが、いわゆる私有地を提供してもらって本来の仮設住宅を建てる方針に従って建てる、したがいまして提供したその地主に必ずしも入っていただくという前提ではございませんよという意味のお尋ねだろうと保思うのでございますが……
○高崎裕子君　私有地の活用状況と契約内容です。
○国務大臣（小里貞利君）　私有地も御相談申し上げております。
○高崎裕子君　箇所数、面積、戸数を教えてください。
○国務大臣（小里貞利君）　そんなふうに明確に聞いてもらうとわかるのでございますが。
　では申し上げます。民有地が六十八カ所でございます。戸数にいたしまして四千三百十四戸。以上でございます。
○高崎裕子君　特にひどいのが神戸市の長田区なんですけれども、避難所にいる方が約二万人、そしてその他、食料だけ提供を受けている方が二万三千人ということです。しかし、四万戸計画のうち長田区にはわずかに四百二十二戸しかないわけです。繰り返し言いますが、私有地を利用するということが本当に必要だと。北海道では一昨年の奥尻の地震のときにやっているわけですけれども、奥尻の場合に六〇％が私有地を利用しているんです。その方法は、自治体が借り上げ、賃貸契約をしてその上に仮設住宅を確保するということなんです。こういう形で確保していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（小里貞利君）　大変望ましい姿をお述べになっていらっしゃると思うんです。
　私どもも、幾ら厳しい条件がありましても可能な限り罹災者の希望せられる方向を大事にしながら対処いたさなければならないことは十分わかっておるわけでございますが、今お話しの神戸市内におきまする特定の土地などについては、御承知のとおり、既に市街地の再編事業も始まりました。土地区画整理事業も始まりました。それらも横にらみしながら、市当局におきまして仮設住宅のその望ましい位置、望ましい箇所等を選定、調和しながら進めていただいておると、かように認識をいたしております。
　なおまた、今後とも可能な限りその方向で調整努力をいたさなけりゃならぬと、かように思っております。
○高崎裕子君　そうすると、これはもう一回小里大臣に確認したいんですけれども、自治体が民有地を借り上げて、そして賃貸契約をして仮設住宅を建てるということで、そういう方向で確保するということでよろしいわけですね。
○国務大臣（小里貞利君）　そのとおりでございます。
○高崎裕子君　それでは次に、復興対策に関連してお尋ねいたしますが、北海道の地震のたびに私も復興制度に乗らないそういう問題点というのを何度も指摘したわけですけれども、今度の震災というのはもう未曾有の被害額というふうになっているだけに、この問題というのは一層重大な問題があるわけです。激甚指定だけでは自治体、住民負担というのは膨大となる、特別立法等でそれでも救済されない問題がかなりあるわけです。
　なぜ各種施設に対し少なくとも激甚災並みにしなかったのかという問題があるんですけれども、運輸大臣、港湾で特別立法の対象となったものとならなかったもの、これは何でしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　特別立法の対象にならなかったものは、民間所有の埠頭についてはなっておりませんが、これは開銀の長期低利融資で措置をいたしております。
　その他、一般岸壁につきましては激甚災の適用でございますし、神戸市埠頭公社につきましては特別立法で八〇％の措置、残りも自治省からの迂回という形になりますけれども、地元負担がかからない形になっておりますし、クレーン、それからヤード等につきましては無利子融資等の措置をして手厚くいたしておりますので、自治体も国の措置に対しては現在大変満足しておるというふうに聞いております。これも、村山総理からの強い指示でそういう手厚い措置をいたしております。
○高崎裕子君　運輸大臣、神戸市の上屋、これは埠頭用地ですね。これは補助なしということですね、公共港湾施設。
○国務大臣（亀井静香君）　これ等につきましては無利子融資等を検討いたしております。
○高崎裕子君　今、無利子融資というふうにお話が出ましたけれども、この神戸市の上屋の被害というのは実は六百六億円、これは私、地元に行ってお伺いしたんですけれども、それからヤードが八十一億円と、合計で七百億円という実に膨大な被害額になっているんですね。
　無利子融資といってもこれは融資ですから、補助の対象外である、補助なしであるということははっきりしているわけで、この点は私はやっぱり全く救済されていないというふうに思うので、この点一体、大臣、どうするつもりでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　これにつきましては交付税等の措置をきちっとやりますので、実質的に市の負担がなくなってくるものと考えます。
○高崎裕子君　今、運輸大臣から交付税措置というふうに言われました。
　自治大臣、この交付税措置ですけれども、私は激甚災並みにすべきだというふうに思うんですけれども、この点はぜひそうしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　今、御指摘の港湾施設の被害でございますけれども、これは地方公営企業として神戸市がやっておるものでございます。公共の埠頭、上屋、荷役の機械等のいわゆる港湾機能施設につきましては、今回の被害が委員御指摘のように大変大きいわけでございますので、関係省庁とも協議をいたしまして、荷役機械につきましては特別の補助制度を創設することといたしました。
　その残余の額につきましては、運輸大臣も申し述べられましたように、先ほどのいわゆる一般会計からの特別の繰り出し及び一般会計に対します特別の財政支援措置を講じまして、施設の早期復旧、財政負担の軽減を図ってまいりたいと存じております。
○高崎裕子君　今、自治大臣は、上屋のほかにクレーン、荷役の話もしていただいたんですけれども、次にクレーンのことで運輸大臣と自治大臣にお尋ねいたします。
　クレーンもこれは特別立法で補助というふうにはなっているんですけれども、二分の一の補助にすぎないわけですね。こういうものを含めると市の負担というのは実に七百四十億円に上るわけです。それに加えて、埠頭公社も特別立法で見たというふうに言われますが、クレーンなど三百七十億円が対象外になっているわけです。合わせると一千二百億円、これが自治体負担となる。特別立法したからと言うけれども、もう大変なことになっているわけです。
　もう一度お聞きしますけれども、これは予算補助それから激甚災並みの交付税措置ということを含めて財政対策をすべきだというふうに思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　先ほども申し上げましたように、自治体といたしましても港湾の復興以外にも多大な支出を要する状況になっておるわけでございますので、私どもとしては、神戸市、兵庫県とも詳細な打ち合わせをいたしまして、実質的に負担のかからない措置をこのたびとったわけでございます。
　今、委員御指摘のようなクレーン、ヤードにつきましても、先ほども申し上げましたような無利子融資等含めて、また、残り、市が当座負担するものにつきましても、交付税措置等で実質的な負担がないという形で措置をいたしておりますので、委員ひとつ、市の当局者、県によくお話を聞いていただけば、自治体としてこのたびの措置に十分満足していただいているということが御理解をいただけると思いますので、よくひとつ市の方に聞いていただきたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　公営企業は公営企業全体としてとらまえていただかなくてはならないわけでございます。
　神戸市の場合は、上水道、簡易水道、工業用水道、都市高速鉄道、一般交通、港湾整備、市場、下水道、病院、屠畜場等それぞれ公営企業をやっておるわけでございます。これは全体の中におきまして財政負担あるいは国庫補助を行うわけでございますから、その残余について起債を起こし、さらに交付税措置をして財政運営に支障のないような方途をやっていきたいと考えておるわけでございます。
○高崎裕子君　それでは次に、鉄道の問題です。
　鉄道復旧対策として鉄道軌道整備法、これを適用することにいたしましたけれども、その補助内容と八社の被害額についてお尋ねいたします。
○政府委員（戸矢博道君）　先生もお尋ねでございますように、鉄道施設の復旧につきましては、鉄道軌道整備法に基づきます補助、それから開発銀行からの災害復旧融資というものによりまして支援をするということにいたしております。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
　それから今おっしゃいましたように、全体では三千五百億ほどの被害でございますが、今回第二次補正予算におきましては七事業者、百九十八億円を計上したところでございます。七と申しましたのは、神戸新交通につきましてはインフラにつきましてとりあえず復旧を行いますので、六年度の第二次補正についてはとりあえず計上をしていないという状況でございます。
○高崎裕子君　八社の被害額は幾らでしょうか。
○政府委員（戸矢博道君）　申しわけございません。八社の関係で千五百八十三億円でございます。
○高崎裕子君　それぞれの内訳はどうですか。
○政府委員（戸矢博道君）　神戸市関係でございますが、市の交通局が二百億円、神戸高速鉄道が三百八十億円、神戸新交通が六十億円、日本貨物鉄道二十億円、阪神電鉄七百億円、山陽電鉄七十億円、神戸電鉄百五十億円、北神急行が三億円でございます。
○高崎裕子君　地下鉄の国の補助というのはこれ四分の一だけなんですけれども、これは大臣、なぜわずか四分の一だけになったんでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　現在の制度ではそういうことになっておるからそうなっておるんです。
○高崎裕子君　厚生大臣に伺いますが、水道、それから国立病院の補助というのは、これはどうなっていますでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　水道は、今回の特別立法におきまして、特定被災地方公共団体である市町村が経営する水道事業等の水道であって、震災により著しい被害を受けたものの災害復旧に要する費用につきましては、補助率十分の八の国庫補助を行うことと相なっております。
　それから公的病院の補助率は、補助率二分の一が今回の特別立法により三分の二に引き上げられたところであります。
○高崎裕子君　それでは建設大臣、阪神道路公団はどうなっていますでしょうか、特別立法で。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えいたします。
　阪神道路公団の被害は四千六百億円というふうに承知をしております。当初もっとあるということでしたけれども、家財とかいろいろなものがありまして、それは別にして四千六百億。補助は八割ということです。
○高崎裕子君　そこで、同じ公営企業の補助が十分の八、それから三分の二というふうになっているのに、運輸大臣、鉄軌法の対象ということで四分の一というのでは、どうしても私はつり合いがとれないというふうに思うんですね。地下鉄の被害額というのは二百億円です。そうなると神戸市は百五十億円負担しなきゃならないという点で、大変厳しい財政状況に追い込まれている被災自治体にさらにこういう負担をかけるということでは、当然これは運賃にはね返ってくるわけですね。ですから、予算補助を含めて財政対策をここはぜひしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　これは国の補助が四分の一と運輸大臣は申されたわけでございます。
　それぞれ地方公共団体がこれに相応する補助を出します場合は、自治省といたしましてはその出します補助に対しまして災害復旧債を充当いたしまして、その元利補給は現行二八・五ないし四七・五でありますものを八五・五％まで元利補給で見ることにして、財政運営に支障のないように考えております。
○高崎裕子君　これ新規の建設並みの補助ということになるんでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　新規という意味を私、ちょっと頭が悪いのでわかりませんが、四分の一補助というのは、御承知のように、これは民営鉄道すべてということになっておるわけでございますので、先ほど自治大臣がお答えいたしましたように、残余の神戸市の負担については自治省においてきちっとした、できる最大限の措置をとるということでございますから、これもぜひ神戸市にお聞きいただければ、国としてはまさに万全の措置をとってくれておると、このように理解をしていることが御理解いただけると思います。
○高崎裕子君　それから第三セクターなんですけれども、他の七社分の負担というのが三百五十億円、それから第三セクターへのカバーを含めると八社で約七百億円の負担というふうになってくるんですけれども、これもあわせて激甚災並みの交付税措置を含めて財政対策をとっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　先ほども申し上げましたように、現在の法律では適用できないものにつきましては省令の改正をし、また特別立法するというようなそうした特別異例の措置を現在とっておるわけでございます。そうした形で国が最大限のそうした措置をし、それの不足する面については自治省が全面出動をしてこれを手当てする、またその他の分については開銀の低利融資等によってやるというような、いわば三本立てによってやっておるわけでございます。
　なお、個々の民鉄の事業者と私ども詳細に、お役所仕事じゃなくて、個々に詳細な経営実態を踏まえての協議をいたした結果、阪急等のように鉄軌法に基づく補助じゃなくて融資でお願いしたいというところもございますし、そうじゃないところもございますし、そのあたり本当にかゆいところに手が届く細かい措置をいたしておりますので御心配は要りません。
○高崎裕子君　自治大臣、一緒に。
○国務大臣（野中広務君）　運輸大臣の答弁で尽くされております。
○委員長（坂野重信君）　高崎裕子君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、高崎裕子君の質疑を行います。高崎裕子君。
○高崎裕子君　自治大臣にお尋ねいたしますけれども、先ほど第三セクターについて交付税措置というふうに言われたんですけれども、国が四分の一それから自治体四分の一ということで、残りのあと五〇％というところが問題なんですけれども、この点について、自治体が持ち出した場合に全部交付税措置されるという御趣旨なんでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　当該地方公共団体が基本的には国と同額の負担をすることと考えております。それに対しまして災害債を充当いたしまして交付税措置をしたいと考えております。
○高崎裕子君　ですから、この四分の一、四分の一のほかのあと五〇％についてです。国が持ち出した場合に、ここについても交付税措置されない限りは結局は住民の負担に、つまり運賃にはね返ってくるという問題にこれはもろにかぶさってくるわけですから、そこが問題だということで確認するんですけれども、ここは交付税措置がされないということなんですか。
○国務大臣（野中広務君）　委員の御指摘は民営鉄道ではないわけでございますか。第三セクターの運営についてでございますか。
　公営企業全体について私どもはそういうスキームを設けておるわけでございまして、それぞれ当該地方公共団体はその全体の財政運営につきましては別な視点で、総理からも指示を受けておりますように、被災住民あるいは復興・復旧について地方団体の財政運営に支障がないようにするようにということでございますので、それぞれ当該地方公共団体の財政運営全体につきましては交付税措置を新たに考えていきたいと思っておるわけでございます。
　ただ、個別事業につきましては、それぞれ当該地方公共団体が行うものについて、今申し上げましたように、災害債を発行し交付税措置を行っていくというのは先ほど御答弁を申し上げたとおりでございます。
○高崎裕子君　次に、自治大臣に下水道の関係についてお尋ねするんですけれども、交付税措置の問題です。
　私も神戸に行きましていろいろ被害額についてお話を伺ってきましたが、県で一千百四十億円、市で七百四十億円ということで莫大な被害額になっております。
　ところが、他の公共土木というのは激甚災で約九割の補助、地方債に対する九五％の交付税措置があるという中で下水道については交付税措置がされていないということで、これ北海道では地震のたびに大変深刻な問題、特に釧路のときにはあったわけですね。自治体負担は約一〇％で、神戸市で七十四億円です。他の市町村でも四十億円ということで合計百十四億円もろに自治体負担にかぶさってくるということで、神戸市の当局の方も料金を上げざるを得ないということで大変御心配もされているところで、この点については交付税措置をぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　御承知のように、今回の震災によりまして受けました下水道の施設の復旧につきましては、いわゆる激甚法の適用を受けることになりまして、そして高率の補助がされることになっておりますので、その残余の額につきましても一般会計から特別の繰り出しを行って公営企業の負担の軽減を行うこととしておるわけでございます。
　当該地方公共団体がそれぞれ公営企業に対しまして繰り出しをいたしましたものにつきましては、公営企業負担の二分の一に相当する額を一般会計から繰り出すのが原則でございますが、この繰り出し分につきましては地方債の措置を講じますとともに、この元利の償還金は地方交付税に算入して特別の財政支援を講じ、一般会計の財政運営にも支障が生じないように措置をいたしたいと考えております。
○高崎裕子君　ちょっと私、もう一回お尋ねしたいんですけれども、下水道というのは激甚災の指定からこれだけ外れているんですよね、交付税措置が。今回、新たにこれについては交付税措置をされるということになったというふうに伺ってよろしいわけですか。
○国務大臣（野中広務君）　今回の災害に新たに行うことにしたわけであります。
○高崎裕子君　それでは建設大臣に伺いますが、特別立法で一定の措置をされているということは私もわかるんですけれども、今指摘したように、被災自治体とか被災住民の負担というのに覆いかぶさっていくという問題がいろいろあるわけで、特に重大なのは、災害補助というのは原形復旧が原則なわけですね。そうすると、例えば耐震性強化をするということで増大する費用、三割から五割ぐらいある場合もあるというふうに言われております。あるいは調査設計費について補助対象が大変低い。例えば下水道をテレビカメラで調査するということについては対象にないというようなことも含めて、こういう問題についてぜひ補助をしていただきたい。
　自治体や住民に負担をかけない万全の措置ということを考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えをしますが、今、下水道は八処理場ございますね。七処理場は完全に復旧しました。ただ、東灘区の場合は簡易処理を今、行っております。
　総額被害は約七百億円というふうに見込んでおりまして、土砂の除去やバイパスでやってまいりましたが、補助金は激甚地の指定となっておりますので八割でございまして、皆さんのおかげで第二次の補正が決まりましたので、四百十億円ついておりますので早急に復旧ができるだろう、こういうふうに思っておりますが、今のところはほとんど支障なく下水道は通っておるというのが現状でございます。
○高崎裕子君　耐震性強化などによって増大する部分がありますね。こういうもの、それから調査設計の補助が低い、そういうものについての拡充をぜひお願いしたいということです。
○政府委員（豊田高司君）　お答え申し上げます。
　公共土木施設の復旧に当たりましては、最新の耐震基準等に基づきまして、被害状況を勘案した上で工法を適切に選定し実施することとしておりまして、その費用は補助対象にしております。
　なお、現在委員会等によりまして被害原因の究明、それからその対応について検討を進めているところでありまして、当然その結果を踏まえ適切な措置をするということでございます。
　それから調査設計費についてのことでございますが、これも必要に応じましてその費用を補助対象としているところでございます。
○高崎裕子君　列島全体が地震に脅かされている日本ということで、防災対策の点でお尋ねしたいと思うんですが、地震の被害を最小限に食いとどめるという震災予防対策というのは決定的に重要になってくるわけですが、まず、私が釧路沖地震があった二年前に防災基本計画について御質問をした際に国土庁長官は、ライフライン、液状化対策などの見直しを求めたことに検討を約束され、その途上に今度の震災が起こったわけですけれども、耐震性水槽などの問題が浮き彫りになりました。
　本格的な見直し、検討ということが今進められているわけですけれども、この際、それを抽象的なものにするということではなくて、例えばライフラインについて言うと、最低ここまでは確保すべきだとか、いつまでにすべきだというような形で実効性のある基準というんでしょうか、そういうものをぜひ設けていかなければならないというのが教訓だと思いますので、この点についてぜひそういう方向でやっていただきたいということで、いかがでしょうか。
○国務大臣（小澤潔君）　お答えをいたします。
　政府といたしましては、一月二十六日に中央防災会議を開催いたしました。そして専門委員会をつくることを決めたところでありまして、委員は十二名をもって構成いたします。そして、まず防災基本計画の改定の主要検討事項でありますが、五月をめどに検討し、五月ごろには結論といいますか、まとめができるのではなかろうかと思っております。
　検討事項を申し上げますと、一つには迅速な情報収集・伝達体制、救急・消防等の初動期の迅速な対応体制、避難・救護対策等であり、また電気・ガス等のライフラインの確保、耐震性貯水槽等防災施設の整備、道路・鉄道等の耐震性インフラの整備及び液状化対策であり、またボランティアの受け入れ体制、外国からの援助の受け入れ体制、特に災害弱者対策、そしてマスコミの協力、復興対策等が主要検討事項であります。
　現在、防災基本計画の改定作業を進めているところでありますが、このたびの阪神・淡路大震災の経験を踏まえまして、可能な限り具体的に記述し、より実効性の高い計画にしてまいる所存であります。特に地域防災計画において重点を置くべき事項につきましては、地方公共団体が地域防災計画を定める際の具体的な指針となるよう検討してまいりたい、かように考えております。
○高崎裕子君　関連に移りたいと思いますので、お許しください。
○有働正治君　私は、東京共同銀行設立問題をめぐって幾つか質問いたします。
　本日、衆議院で証人喚問も行われていますので、二つの信組の前理事長の責任等はそこで解明されていると思いますので、主として行政の対応問題などについて、また政治家等とのかかわりについてお尋ねしたいと思います。
　午前中の証人喚問の中で高橋証人は、平成四年の夏、高橋氏の自家用の飛行機で香港旅行に行った際、大蔵省の田谷氏が一緒に行ったこと、御一緒したことはあると証言いたしました。我が党の正森議員の質問に対してであります。田谷氏は週刊誌の中で、きょう発売されている週刊誌の中でも、そういう事実は一切ないとコメントしているようであります。
　そこで大蔵大臣にお尋ねいたします。
　一つは、田谷廣明氏という方は大蔵省の今どういう肩書でいらっしゃいますか。
○政府委員（小村武君）　ただいま東京税関長をしております。
○有働正治君　大蔵大臣は、大蔵官僚と高橋氏との癒着に対する国民の厳しい批判について、大蔵省としても調べたが節度は超えていないということを繰り返し述べてこられました。田谷氏が高橋氏の自家用の飛行機で香港旅行に行ったこと、これについても調査されて、そのときどういうふうにおっしゃっておられたのか。節度は超えていないという理由の中にそのことは入っていたのかどうか。大蔵大臣、大臣の答弁の関係なので大臣にお答えいただきたい。
○国務大臣（武村正義君）　大蔵省としましては、大蔵省職員について、この問題について公務員としての節度を超えたものはなかったというふうに報告を大蔵大臣としては受けております。
　なお、週刊誌の記事にある一つ一つの行動が事実であるかどうかを厳密に調査することには限界がございますが、きょうまでの調査においては公務員としての節度を超えるものはなかったと、本人からの報告をもとにしてそういう報告を受けているところであります。
　いずれにしましても、高橋前理事長等の行動にかかわることについては、今後、司法当局において事実の究明がなされることになりますので、これにかかわることについては当方からこれ以上のコメントは差し控えたいと思います。
　なお、週刊文春の記事につきましては、田谷氏本人は事実無根として厳重に抗議を行う予定と聞いております。
○有働正治君　はっきりと宣誓した証言の中で、御一緒したことはあるというふうに明言されたわけであります。
　したがいまして、こういう立場で、今までいろいろ大蔵省としてやれる範囲はやってこられたと思いますけれども、今の時点で、明確にそういう証言があるわけですから、この点についてもお調べ、あるいはお聞きになる必要があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（武村正義君）　私は、直接、当職員と会って話を聞いておりませんが、官房長からこの点は報告をさせます。
○政府委員（小村武君）　私どもといたしましては、記事にある一つ一つの行動につきまして、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、調査することには限界がございます。
　いずれにいたしましても、高橋前理事長の行動にかかわることにつきましては、今後、司法当局において事実の究明がなされるということでございますから、これにかかわることについてはコメントを差し控えたいと存じます。
○有働正治君　司法当局が調べるのは当然なんです。しかし、大蔵省についての国民の疑惑があるから、大蔵省は大蔵省として当然やるべきことはやるというのが立場なんですよ。
　そういう点で、明確に証言をされているわけですから、この問題についてこれまでの調査の中ではお聞きになったのか、なっていなければはっきり大蔵省としてお聞きになって当委員会に明確に報告願いたい。大蔵大臣。
○政府委員（小村武君）　個別具体的な一つ一つのことについて、私どもは調査する限界がございます。いずれにいたしましても、公務員として節度を超えたものはないようにということで指導しておりますし、本人から私どもの聴取した限りにおいては、私ども承知している限りにおいては、公務員としての節度を超えたものではないということでございます。
　個々の事案について、一つ一つこういう公式の場において私どもコメントするのを差し控えさせてもらいたいと思います。
○有働正治君　具体的に海外旅行、香港旅行等の問題について大蔵省としてお聞きになった項目の中に入っていたのかいなかったのか、はっきり答えてください。
○政府委員（小村武君）　一つ一つの具体的な内容については、ここでコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○有働正治君　極めて問題だと言わざるを得ません。国民の目が、大蔵省とこの高橋氏らとの癒着の問題、これが今回のスキームに国民の税金を使う、あるいは都民税を使う、そういう問題に向けられているわけですよ。大蔵省は大蔵省として独自の調査で可能な限りやるのは当然じゃないですか。しかも、証言として明確に述べられているんですよ。
○国務大臣（武村正義君）　この問題につきましてはこれまでも何回かお答えをしてまいりましたが、週刊誌に名前が具体的に載って報道されている職員については、官房長以下、今日までも……（「週刊誌じゃないよ、証言なんだよ」と呼ぶ者あり）ちょっと待ってください、前段ですから。官房長以下、本人に事実の確認をしながら来たわけであります。
　そういう事実確認の結果、これは司法当局の調査ではありませんから、役所の中での本人との対話によるものでありますが、節度を超えるような行為は一切しておりません、週刊文春等に対しては弁護士同士で厳重に抗議をいたしておりますし、今回の記事も抗議をいたしますということであります。そのことを踏まえて、私どもは節度を超えていることはないと思うというふうにお答えをしてきたところであります。さらに、きょう昼休みに、証人喚問で高橋氏が新たな証言もいたしているようでございますからさらにその事実についても重ねて本人に確認をさせたいと思っております。
　少なくとも、節度を超えるとは何かというのも、大変これも難しい判断ではあります。社会的常識の範囲を超えるというふうにも表現できるわけでありますが、相手方との人間関係、つき合いの度合い、あるいは場所、行為等々、具体的な状況を総合判断して、これは法に触れる触れないの問題じゃありませんから、節度を超える超えないの判断をしなければなりません。
　なお、少なくとも今回の二つの信用組合に対する対処案、この政策の判断においてそうした要素が影響を与えているということは全くないと、私はそれは強く信じております。
○有働正治君　本人に確認することを言われた。その結果を当委員会に報告願いたい。いかがですか、大臣。
○国務大臣（武村正義君）　この点については、証言との関係については確認をさせて、改めて当委員会、来週もございますね、報告をさせていただきます。
○有働正治君　節度を超えていない云々ということをしきりに大臣言われますけれども、全容が解明されて私どもが判断する問題、国民も判断される問題なんですよ。そのことが大前提になければならないとはっきり申しておきたいと思います。
　その際、これだけ本人の言い分と国会での厳粛な証言との食い違いが明確になったわけで、全体について私は改めて国民の疑問、各方面からの指摘について調べ直していただきたい。
　一つは、出張許可が出されていたのかどうか、田谷氏の香港旅行の場合。その目的は何だったのか。滞在中の宿泊費等はだれが負担したのか。こういう海外旅行についてはかに行った者がいるのかいないのか。それから接待の内容というのは、節度を超えないと言うけれども、具体的にどういう内容であったのか。これは国民の疑惑として指摘している節度と大蔵省の節度には私は乖離があると感ぜざるを得ないから、そのこともはっきりさせる必要がある。全体調査結果を国民が納得いくように本委員会に報告願いたい。