Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩動国務大臣　下北半島全体の開発振興計画は青森県でお立てになっているわけでございまして、私どもはそれに関心は持っております。
　そういう中におきまして、ただいま下北半島では、東通村で御案内のとおり東京電力と東北電力が原子力発電所の建設計画を持っております。また大間では、今立地環境調査が行われています新型転換炉、いわゆるＡＴＲというものの実証炉の建設計画があります。また一方、原子力船「むつ」は関根浜でということで、港の建設も進められている。こういったようなことで、私どもは、まず現在進められている計画が着実に地元の方々の御了解を得ながら、そして御協力をいただきながら円満に進められることが最も大事である、かように考えております。
　一方、日本の原子力政策といたしましては、核燃料サイクルの確立ということは絶対に進めなければいけない重要な課題でございます。もうそろそろ具体的にこの問題を展開していかなければならない時期に入ってきておるわけでございますし、いたずらに海外に再処理をお願いしたり何かするわけにはまいらない。そういうようなことで、核燃料サイクルにつきましては、私どもは原子力政策のこれからの大きな課題として考えております。
　これにつきまして、具体的にそれではどこにどうするかということになりますと、これは何と申しましても電力業界、企業者自体がまずどうするかということが大事でございまして、私どもはどこにどうするというようなことを指示もいたしておりませんし、また具体的にどこにするという話も聞いておりません。これは、まず第一に何と申しましても電気事業者が御自身でお考えになっていくべきことであり、それに対して私どもは、それならば安全性はどうであるかとか、日本全体の計画として適切なものであるかどうか、そういうような検討をすることになるわけでございまして、私の方から積極的にむつ小川原にどうこうしろというようなことを申しているわけでもございません。
○石井説明員　お答え申し上げます。
　むつ小川原開発株式会社は、むつ小川原地域の開発に関し土地の取得、造成及び分譲を行うことを役割といたしておりまして、このため、核燃料サイクル施設の立地問題については、電力業界等と内々に接触してきたものと承知いたしております。したがいまして、国土庁からの特別の指示とかあるいは指導によるものではございません。
　なお、当該施設のむつ小川原地区への立地を当庁はどのように考えているかとのお尋ねでございますけれども、むつ小川原地区を含む周辺地区が核燃料サイクル基地の候補地の一つとして、現在電力業界など関係者の間で検討されているということを承知をいたしております。当庁といたしましては、当該地区への核燃料サイクル施設の立地問題は、第一義的には電力業界など関係者の意向、それから受け入れ側としての青森県など地元関係者の意向を尊重すべき問題であるというふうに考えておりまして、現段階ではその検討の成り行きを注意深く見守っているという段階でございます。
○関委員　国土庁の今の御答弁ですけれども、これは極めて責任を持たない答弁だと私は思う。国土庁というのは、むつ小川原開発について閣議決定を提案した庁であるのですよ。そうしてこれは、私前にも申し上げたとおり、その方針というものはもうほとんど挫折したであろう。何と答えているかというと、そうじゃないと答えているわけですね。長い目で見てこの目的を果たさせるのだ、こうきている。
　だとするならば、その目的のためには今のような、あの地域に廃棄物の処理場なんてお話が出ているのに黙っているというわけにはいかないでしょう。あるいはウランの濃縮工場ができるということについても、注意深く見るとかなんとかという表現をしているけれども、またそれについての一つのかかわりというものを持たなければならないでしょう。そうして行政上進めなければならない手続というものがあるはずです。それを何もしないで、そうしてむつ小川原開発株式会社が今破産しそうだから土地を売らなければならない、売り先はもうどこでもいい、買ってくれるところがあるならばだれでもいいというようなやり方で走っていることについて、何の指導も何の抑制もしないで、それで国土庁というのがお勤まりになるのだろうか。国土庁だって一枚かんでこの仕事に加担しているのじゃないですか、よしゃれやれと。その辺どうです。
○石井説明員　さきの建設委員会におきまして稻村大臣から御答弁申し上げましたのは、むつ小川原地区というのが全国でも数少ないかけがえのない地域でありますので、今後ともむつ小川原地域の開発という観点から積極的に推進していかなければならないというふうに申し述べたわけでございまして、手続上の問題といたしましては、仮にむつ小川原地区への立地問題が明確になった場合にはという前提でございますけれども、そのような場合を想定いたしますと、現行計画の変更の問題が当然検討課題として顕在化してまいるものというふうに私たち存じております。
○関委員　その場合に、再処理工場、廃棄物処理場そうしてウランの濃縮工場、こういうような三ついずれでも結構だというお考えで臨むつもりですか。
○石井説明員　先ほど御答弁を申し述べましたとおり、現段階では、電力業界等関係者の間で核燃料サイクル施設の候補地の選定段階であるというふうに承っておりますので、その辺の意向が明確になった段階で、我が国における核燃料に係る政策の方向を踏まえつつ、同時に地域開発の観点から具体的に検討してまいらなければならぬというふうに私たち存じております。
○関委員　大変な話だと私は思うのです。あなた方があそこを工業開発するんだと言って、そうして掲げたことがちっとも行われないで、最後には使用済み核燃料の再処理工場だとか、あるいは低レベルであれ高レベルであれそういう廃棄物の処理場とかいうことにされても構わないんだというお考えになっているとするならば、これは重大な責任だと思うのです。漁民から漁業権を奪い、補償金を払い、農民から農地を取り、そうして金を払い、あの地域を出稼ぎせぬでもいいようにするから、孫子がみんな働く場所を得るような工場地帯にするから、こう言って奪ってきた土地というものが、今そういう廃棄物の処理場になります、再処理工場になります、それでも国土庁は黙っているということになるとするならば、無責任というよりも背信行為になりませんか。
○石井説明員　現段階では候補地の選定の段階であるというふうに心得ておりますので、今お答えを申し上げたわけでございますが、核燃料サイクル施設を当地区に立地するかどうかという問題は受け入れ側としての青森県など地元関係者の意向にかかわる問題でありまして、この点を最大限に尊重してまいらなければならないことは申し上げるまでもないことであろうと思います。ただ、その段階に達しますと同時に、国土庁といたしましても、核燃料に係る国の政策の方向を十分踏まえつつ、地域開発の観点から鋭意検討を進めてまいりたいという段取りになろうということは申すまでもないことでございます。
○関委員　これは室長と論じてもこれ以上進まない話だと思います。でも、これは国土庁長官においてもまた政府においても、重要な一つの青森県民に対する背信行為につながる。青森県民ならどうやってもいいのだ、こう思って行政を進めようというようなことは私は断じて許さない。すべき手続やすべき一つの手順、これをおろそかにしては困るということについて強く申し上げておきます。あわせて、そういうような行為に出る者についても、そちらにお任せだということじゃなくて、国土庁は国土庁なりの責任のもとにひとつ当たっていかなければならないものだ、こう思いますので、この点については大臣に特に申し上げてほしい、こう思います。
　それから科技庁長官においても、この問題について、なるほどサイクル問題は今や懸案の問題であるし、解決しなければならないのだ。だがしかし、そういうようなむつ小川原開発地域というものの将来展望、それが描いた夢が無残に砕かれて、そうして廃棄物の処理場でございました、あるいは再処理工場でございましたということにさせてしまうならば、これは政治の大変な無責任性を指摘せざるを得ない結果になるのではないか、こう思いますし、その点については閣議において必ず論ぜられることにもなろうと思いますので、その点についての配慮は十分にして私は当たっていただきたい。
　その次に再処理工場の問題ですけれども、再処理工場の問題は、もうどこもないからどうしても青森県だ、こう定めてしまっているのかどうか、伺っておきたいと思います。
○岩動国務大臣　再処理工場の問題は、先ほどから申しておりますように、これは企業者の方がどのように核燃料サイクルの施設をこれから進めるかというところにかかっておりますので、私どもがむつや下北半島でどうこうしなさいとかどうあるべきだということは何ら指示もいたしておりません。これはまず第一義的に、何と申しましても核燃料サイクルを必要とする電力業界の課題でございます。
　先ほど来、むつ小川原の開発についてお話がございました。これは国土庁が責任を持ってやられるお仕事でございますが、一つ私申し上げておきたいのは、あそこは石油化学等のコンビナートとしての構想があったと思います。ところが、その後国際的に産業構造が大きく変わってまいりました。日本もその中にあったわけでございます。したがって、いわゆる石油化学コンビナートといったようなものは、発展途上国とかあるいはサウジアラビアとかあるいはイランとか、そういうところでどんどん現地でも石油化学の産業が興る、またこれに日本が協力してやる、こういう体制になってきた。そのように大きな産業構造の変化というものが日本に起こってまいりました。そのあらしの中に実はむつ小川原地区の開発というものが巻き込まれてしまったわけでございます。したがって、そういう経済状況、産業状況の変化というものはやはり冷厳に受けとめなければならない。いたずらに、一遍計画したからそれをどうしてもやらなければいかぬ、民間にやってもらう、なかなかそれはうまくいくものでもございません。そういうようなことで、そういう産業構造の変化、このことを踏まえながら、いかにして下北あるいはむつ小川原の開発振興を図っていくかということで新しい観点から見直さなければならないのではないだろうか。したがって、青森県でおつくりになっているこの下北半島等の開発計画について十分に念査をしていただき、そしてまた民間がどのような地域に対する期待を持っているかということも念頭に置いて、県、民間、そしてまたそれぞれの地方市町村等関係のところ、そして国とが一体となって新しい観点からこれらの問題に対応していく時期に来たのではないだろうか、こういう認識を持っておるわけでございまして、いずれ国土庁がその取りまとめをして、そしてまた閣議等においてこの問題が取り上げられるときには、私も十分にその点を配慮しながら対応をしてまいりたい、かように考えております。
○関委員　大臣がそういうお話をすると、どうしてもまた論が戻らなければならなくなっちゃうのですが、余り戻りたくないのです、私は。ただ、非常に大きいバラ色の夢を自民党政府が見せてあげて、青森県民の出稼ぎをなくし、青森県民の所得の向上を図るために大都市をつくってあげますよと言ったんですよ。それがゆえに大事な農作物を手放して、農地も手放して、漁業も捨てて、漁業に生きるしかない漁民、農業に生きるしかない農民が国家のためならばといって協力したわけですよ。それが何のこともないままにしてしまって、今度は経済が変わったから、情勢が変わったからといって、そう気楽に言えるなんという人は本当に幸せだと思いますよ。日本の政府というものは大臣が毎年かわるのだから、大臣はそのときそのとき答えておけば済むかもしれない。しかし、そこに命をかけてきている農民、漁民にしてみれば大変な気持ちなんだ。自民党でなければならないと思っておられる方々も、こんなに自民党が我々を欺くのかなということで、大変な不信なんです。この状態というものをまずどう解決するか、政治の責任性、そういう住民の持っている不信性、それをどう取り除くかということが政治の衝にある者の仕事なんだ。そういうことをお構いなくわきに置いちゃって、石油の情勢が変わったから、さっきの話の、世の中が変わったから、こう言っただけで事を済ますなんということは私は適当でない。
　だから、その意味においては、すべき手続、すべき手順、すべき手当て、これをした上で次の道を選ぶならば選べばいい。そういうこともしないうちに、あらあらといううちに電事連が走ってきました、あっ原燃サービスが走ってきました、事がこうなっていったんじゃ私は余りにも情けない、こう思うわけです。そうして、あそこの住民たちの生活の困窮度あるいは村の財政の弱体、それをいいことにして、金さえまけば事が解決するであろうというこの物の考え方、大体むつ小川原開発というのはそこから出発したのですから。途方もないいい値段をつけて、一反歩七十八万円だとかということであの当時買ってあげたのですよ。余りいい値段だものだから、売りたくない人もみんな売った。金で買っちゃったんだ。そうしてまた金が入ってくるのかと思ったら、今度はおしまいですよ。このことについての行政の責任というものを強く持って当たってもらわないことにはどうにもならない、こう思っておりますので、先ほどの長官のお答えについては、時代が変わったんだからという言葉だけで安易にそうですかと言うわけにはいかないということだけは返しておいて、閣議においてもひとつ政府の感ずべき責任、負うべき責任、そういうものについてはたっぷり負うていただいて、新しい手を出すならば新しい手を出して対処してもらわなければならない、私はこう思っておりますので、これは意見として申し上げておきます。
　次に一まだ待ってください、もう終わってしまいますから。あなたの答弁をもらうと時間がなくなってしまう。十分しかありませんので、せっかく原子力船事業団のお方もお見えになっているのですから、ここでそちらの方に質問を向けたいと思うのです。
　これはこの間、私はあなたの方に申し上げておきましたよね、長崎県の佐世保から二十億の金をいつまでも置かないで早く取り立てたらいいだろう。佐世保から船は出ていく金は残るなんていうことはおかしいじゃないか。煙は残るというのは前にも申し上げたけれども、きょうもまた申し上げておくのですが、二十億ですよ。風聞による魚価の低落防止のために二十億の金をあなた方はぽんと置いてきたのです。青森県にはあなた方は三億の金しか置いてないでしょう。あとで十七億来たのかなと思ったら、十七億は借りた場合に利子補給をするというだけでしょう。船と一緒にその二十億もしょってきて、魚価対策で置いておけばよさそうなものなのに、そういうことをしない。それで私は、何でそんなことになるんだろうかということで、会計検査院はなぜこれをいじめないかと言ったら、会計検査院もいろいろ困りまして、そうして調べた結果のこれは問題です。何と書いてあるか。私もこれには驚きました。「原子力船「むつ」関連魚価安定対策事業実施要領　五三水研第二九八号　昭和五十三年十月十六日　農林水産事務次官依命通達」なるものにおいて、目的なり種目なり事業の内容なりをうたっておりますが、その中の四項、「長崎県知事は、農林水産大臣が原子力船「むつ」による佐世保港の使用が終了することにより風評による魚介類の価格が低落するおそれがなくなったと認定した場合において、基金に残額があるときは、当該残額のうち国庫補助金に相当する額を返還するものとする。」こうあるわけです。それを八月三十一日に青森に向かうことが決まったその日の一週間前、一週間には足りませんよ、八月二十五日、五十七年の八月二十五日に、二段目のところの、「むつ」に「よる」から「佐世保港の使用が終了することにより」、この項目を削って「原子力船「むつ」に係る」、「係る」という二字に直して「原子力船「むつ」に係る風評による魚介類の」こう訂正したわけです。頭のいい人がやりましたね。官僚の頭よしが手伝いしたのか、政治家の悪知恵が作用したのか知りませんよ。二十億を守るために二字にして、「佐世保港」というところを削っちゃったわけだ。これはだれのしわざです。
○中村（守）政府委員　原子力船「むつ」は、長崎の佐世保港に入港して修理するにつきましてはいろいろ長崎県側におきましても御尽力ございまして、当初約三年間で修理を行うという約束で、昭和五十三年七月二十一日五者協定を結んで、その協定のもとで五十三年十月に佐世保港に入ったわけでございます。しかしながら実際の修理はおくれまして、いろいろな事情もございましたが、実際の修理開始が昭和五十五年八月ということになりまして、最初お約束しました修理期間中には修理ができなくなる。修理の延長をお願いしなければならなくなったわけでございます。この修理期間を延長することにつきましては、当初佐世保港に入れることにつきましてもいろいろ地元で問題もございまして、これをさらに延長するということにつきましては、やはり地元関係者、関係方面、いろいろな議論があったわけでございます。
　そういうことで、五十七年八月三十一日までに約十カ月半延長するということで長崎側にお願いいたしまして、この修理期間を延長するという過程におきまして長崎側からは、この修理期間の延長をするけれども、魚価安定基金が「むつ」が佐世保にいなくなった途端になくなるということではなくて、この点については出港後においても残しておくようにという要望も出されました。
　こういうような修理期間の延長にかかわる過程のお話もございまして、修理期間延長については地元も誠意を持って御協力していただいたわけでございますので、私どももこれに対しては、当時中川長官のときでございましたが、誠意を持っておこたえすべきであるという立場に立ちまして、「むつ」の佐世保港出港後においても直ちに返還ということでなく、経過措置としてしばらくは基金を残しておく、こういうことで関係省庁にいろいろ御相談を申し上げて、先ほど先生が御指摘なさいましたような補助金の実施要領を水産庁に変更していただいたわけでございます。
○関委員　私の聞いていることに答えてください。だれがこういう名文をつくったのですか。局長がやったのですか。
○中村（守）政府委員　今申し上げました事情の中で、私どもと水産庁との方で協議してできたものでございます。
○関委員　とにかく船が出ていく六日前に、八月二十五日に、今のように、言うなればこれは手心を加えたと言ってもいいでしょう、何の要もないのに、功績賞じゃないですよ、功労金じゃないですよ、これは。あなた方の金の使い方がこういうことにおいてもなってないから、原子力船というものを早くやめてしまって、それでせいせいしなさいと言っているでしょう。港づくりなどというむだなことをまたするのは適当じゃない、こうまた言っているわけですよ。こういうようにあなた方は仕事ができない。二十億の金を当然船と一緒に積んで青森の港へ入るときにやればいい。それを向こうに金は置いていってくれと言えば、はい、わかりましたと言って置いていく。じゃ、青森県も二十億一緒に金を置いてくれるのかと言ったら、青森県の場合はお金は上げません、ですよ。そのかわり三億だ。三億に十七億事業費を加えておいて、その利子補給だけはしましょう、大変な差別ですよね。そんな苦労をしなくてもいいのです。向こうから持ってくればそれでいいのです。どうしてこうしたつまらないことをするのでしょう。これはもっと申し上げたいけれども、もう時間がないから。
　こういうようなことをして、私はこの間、会計検査院が指摘しないのはおかしいとあなた方に言った。そうしたらあなた方は、指摘はされませんと開き直ったから、おかしいなと思って調べたらこの事実があらわれてきたのですよ。知らなければいいと思って、いつまでもだましておくようなことはやめてください。
　そこで理事長、あなたは、この間青森県に十八億の補償金を払ったときに、補償金の算定の基礎を言ってくださいと言っても、言えないと言って逃げてしまった。これから払う金の話ならばまだ考えるということもあるけれども、払ってしまった金ですよ。あなたのお金ならば逃げてもいいですよ。これは国民の税金ですよ。国の予算ですよ。十八億の算定の基礎、根拠だけはひとつきょうは明確にしてください。
○井上参考人　漁業補償金の十八億につきまして先生の御質問でございますけれども、この補償金を決めたときに北村県知事のごあっせんででき上がったものでございます。しかもそのときに、青森県では漁業補償の内容というものにつきまして配分が終わるまでは公表しない、そういう慣例になっておりますからというお話もございまして、私も、そういうふうな意味では、先生の御指摘のような問題ではございますけれども、地元の慣例ということを尊重いたしまして、そのように取り計らってきたのでございます。
○関委員　青森県の金ならばこれはいいですよ、慣例でも何例でも。これは青森県の金じゃないのです。国民の金なんですよ。そして十八億の補償をした、その補償の算定の基礎を申し上げてくださいと言っているんですよ。何もあなた北村知事に仕えているんじゃないのだから。そうでしょう。この金の算定の基礎を言ってください。慣例によって出さない、そんな慣例なんてありませんよ。補償金にはみんな、共同漁業権にかかわる件、影響補償にかかわる件、消滅にかかわる件、漁獲高にかかわる件と、ちゃんと算定があるんですよ。それを言ってください。でたらめに十八億やったんですか。言っては困るというのは、何が困るのです。だれが困るのです。国民の金ですよ。
○井上参考人　算定の基礎につきましては、はっきりした方針でやりました、第一は漁業権の消滅することに対する補償、その次は工事中に航行の制限をいたしますからそれに対する補償、それから工事に伴っていろいろの影響が漁場に出ますから、それに対する漁業への影響という項目が一つございます。さらに、港づくりによって漁場価値の減少というものを考慮いたしまして、その金額も計上してございます。
　したがいまして、算定基礎はございますけれども、数字につきまして今お尋ねと思いますけれども、これは現在関根浜漁業組合におきまして、三十八人の方々が集まって配分委員会で検討しております。中身につきましては私は存じておりませんけれども、西口組合長におきましては、責任を持って適正にこれを配分するというお約束になっておりますのを信じまして、現在の状態で推移しているのでございます。
○関委員　我が国の予算の執行に当たって、十八億の補償金を払って補償の算定の基礎がこの国会の場で言えないということがありますか。区分けしたんでしょう。その区分けしたものに従って金額を言ってくださいよ。
　今配分委員会が何でもめているのか、どういう算定でこの金を出したのかが知りたいと言っているんです、配分委員会は。それをきちんとしないうちに配分できないと言っている。ところが、悪いやつらはそれがきちんとすれば困るから、今のうちに配分しちゃえと言っているのです。あなた
　　　　　　　し方は悪い方の手塚毎日しているわけだ。悪人に手伝いをするものじゃない。善人に手伝いをしなさい。善人というのは、今漁場を失い、漁獲高が減り、大きな損害を受ける人なんです。一年間三百六十五日漁業をやっている人。悪人というのは、二日か三日昆布とりに行ったか行かないかでみんな正組合員にしちゃって、昆布とりならぬ補償とりに加わっている諸君です。そうして頭割りで七割だというのです。あなた方頭割り七割という金額を決めましたか。そして漁獲割り三割と決めましたか。三割を漁獲割りにして配分しようというんだ。そうして漁民の人たちは、三割のうちの何ぼおれにくるべか、こう言っているのですよ。魚をとらない諸君たちが漁獲割りにもあずかるべし、魚を何にもとらない諸君が頭割りにもあずかるべし、そんなうまい汁を、きちんと働いている漁民の犠牲のもとに配分されるなんということが出てきたら承知できないことなんですよ。
　だから、きちんとさせるためにも、あなたの方でこうやりましたよと言えば、わかりましたと言って向こうも分けるのです。あなた方の方は隠して悪人の味方をするものだから、配分委員会はますます紛糾、とても大変な状態です。ですから、知事が何と言ったか知らぬけれども、こちらの考え方からいけば、国会というところは知事の言うことを聞くところじゃないんだから、国民の要求に従って国会というところは動いていくところなんだから、強く算定の基礎を言えと言うんだから、あなた言ってくださいよ。あなた、あくまでも隠すなんということではいけませんから、もう一遍場を与えますから、答えてください。
○井上参考人　先生のせっかくのお話でございますけれども、西口組合長と協定書を結びました。その中に、漁業補償金の配分につきましては組合長の責任において公平かつ適正に配分するということが明記されております。さらに、組合員の中から異議の申し立てあるいは苦情がありましたら西口組合長の責任においてこれを処理する、解決するということが明記をされております。
　私の申し上げていることは、内容を申し上げて、配分委員会でそういう議論が沸騰する、言葉は悪いのでございますけれども、無用の摩擦を起こすおそれがあると私も感じまして今申し上げてないのでございまして、その点、御理解願いたいと思います。
○関委員　もう時間ありません。申しわけありません。とにかく今の答弁で了承するわけにはいきません。
　今はしなくも西口組合長との密約云々ということだったのですが、この西口組合長というのは船一そうもないのですよ。網一つもない男ですよ。采配は振るっていますよ。これはもう悪人の方に近いでしょう。とにかく国の金をごまかして取ろうという者にあなた方まで加担して、そして口をつぐんで語らないなんというのは、これは民主主義ですか。
　私は、非上さんは善良な人だから、宇宙の役員になるときに、この人ならいいだろうと言って賛成した一人ですよ。善人な人でも、政治が悪くなればこんなにあなたを悪くしてしまうかなと思って悲しまざるを得ません。涙が出るぐらいです。あなただって、お年をとって、うそ言わなければならない、隠さなければならないなんということは嫌でしょう、人生幾ばくもあとないんだから。こういうおしまいに、言いたいことも言えないで、そして十八億のことでいじめられているというのは損じゃないの。吐き出した方がよっぽどいい。長生きしますよ。
　この点についてはどうしても言わないと言うんだが、名委員長、ひとつ言わせるように、理事会で御相談の上で取り組んでいただければと思いますので、以上申し上げて終わります。
○大野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時二十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時九分開議
○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田之久君。
○吉田委員　最近当委員会におきましては、大野委員長の御努力で各関係専門領域の専門家や学者などに次々においでいただいて、委員会の名において勉強会的なものをやっていただいております。これは大変勉強になるわけでございます。
　特に、この間、宇宙開発の問題につきまして大林辰蔵先生のお話を聞きました。この先生の説によりますと、地球上の人口は年率二％ずつ増加しておる。したがって百年もたたないうちに現在と比べて十倍以上の五百億という人口に地球はなる。食糧の不足、資源やエネルギーの枯渇はもう目前に迫っているのだ。二十一世紀中に人類は宇宙に進出するとして、次の幾つかの問題に対して答えを考えてみる必要がある。まず移住場所でありますけれども、月や惑星に行って住むと考えたのはＳＦ時代の話だ。そんな小さな天体、狭い空間に行って住むのではない。もっと広大なラグランジュ空間、重力平衡領域と申すそうでございますけれども、を目指すことにするのだ。それからエネルギーと資源は、エネルギー（電力）はふんだんに降り注いでいる太陽光エネルギーを使うことで十分であろう。天然資源は月岩石の中にあることがアポロ計画で判明した。また、テクノロジーとしては、スペースシャトルの成功によって宇宙への運搬手段については明るい見通しを得た。必要経費は、世界の人々が百年以内にすべてスペースコロニーに移住を完了するとして、それに必要な年間の投資額はＧＮＰの一％程度あれば十分であると見積もられている。こういう壮大なお話を承っているわけなんでございますが、二十一世紀は果たしてそういう時代になるのであろうか、長官はどうお考えでございますか。
○岩動国務大臣　今、この委員会で、科学技術の主要な分野について委員の先生方が大変御勉強なさっておりまして、私どもは、むしろ先生方に見通しを教えていただいて、政策を立てていきたいように思うわけでございます。
　今お話があったような、宇宙というものが、もうそんなに遠いものではなくなってきた、人類の知恵、科学技術の手の届くところに来つつある。特に、衛星を打ち上げるというようなことあるいは月面に到達したこと、さらに宇宙基地計画というものが具体化する、こういったようなことを考えますと、やはり人類がこの空気のある地球の上で開発研究をしてきた、人間から生物からいろいろな資材等が宇宙でどのように活用できるのかというこの研究と開発はかなり期待ができると思います。人類の無限の希望もそこにあるかと思います。
　ただ、大変巨大なプロジェクトでございますので、資金の面でも相当の制約が出てくると思いますので、これらは着実に進めていかなければなりませんし、日本もまた、できるだけ自主技術の中において、国際協力の分野で、そのような手の届く宇宙を広げていく時代にまさに到達している、こういう認識でこれからも進めたいと思っておりますので、ひとつよろしく御指導をお願いしたいと思います。
○吉田委員　この間、二月十九日の日経新聞に「デスクの目」という欄がございます。この記事もなかなか興味があると思うのです。「八〇年代はエレクトロニクス全盛、その次はバイオテクノロジーといわれてきたが、今おぼろげながら巨大な姿を現しつつあるのが宇宙だ。米国が恒久的な布人宇宙基地（スペースステーション）建設に動き出し、各国の産業界がいろめきたち始め、宇宙産業の時代を迎えようとしている。」こういう書き出しでありまして、さらに「宇宙基地は、宇宙が生活、生産の場になることを意味する。魚類が水中から地上に進出し、人類の祖先たちが森林から草原におずおずと姿を現したときほどの意味がある。」こういう表現を使っているわけなんでございます。
　こうした背景を受けて、長官は、宇宙政策大綱を新たに改定されましたけれども、今後具体的にどのようなスケジュールで我が国の宇宙政策を展開していこうとなさるのか、まずその概要を承りたいと思います。
○岩動国務大臣　宇宙開発計画につきましては、それができ上がってから既に数年たって、時代がすっかり変ってまいりました。科学技術の急速な進歩によってそれに対応した政策を新しくつくらなければならない、また、実用化が非常に進んできております。そういう中において、また財政的ないろいろな制約というものも考えなければならない。したがいまして、さきの計画大綱を見直して、整理をして、そして日本としてやれるものあるいは国際協力によってやるものといったような仕分けをして、新時代に向かって宇宙開発計画を進める、こういうことで計画を改定したわけでございますが、具体的なことは担当局長から申し上げます。
○福島政府委員　ただいま大臣の方から御答弁いたしましたとおりでございますが、その具体的な考え方といたしましては、この政策大綱というのは、御存じのように、既に今から六年前につくられたわけでございます。その間、先ほど先生もおっしゃられましたように、アメリカの宇宙基地計画というような壮大な計画が入ったこともございまして、我が国の宇宙開発をめぐる国内外の情勢が非常に変わってきたということもございます。もう一つは、宇宙開発そのものが、我が国にどういうことが現実にできるのかということが非常にはっきりしてきたこともございまして、大綱の改正に踏み切ったわけでございますが、この作業を行うに当たりまして、一年前から長期ビジョン特別部会で長期ビジョンというのを作成をしてきたわけでございます。
　そこで、今後十五年間といいますか、今世紀中にどういったものが日本で求められているかといことを作業をしていただきました。これには当然のことながら、産学官全部集まって知恵を絞ってやっていただいたわけでございますけれども、そこで出てきたニーズというものに対応しまして、それを実現すべくスケジュールを立てたわけでございます。
　一つの例を挙げますと、人工衛星の大型化というものが実用化に向かって求められているわけでございますけれども、そのときに例えば二トン級の静止衛星というものが必要だというような、それが一九九〇年代の初めごろ、そういう技術が必要だということが求められましたので、それに対する開発計画を進めることになりまして、こういうことは既に五十九年度の予算の中にも組み込まれて一歩進めております。ただ、宇宙開発は、全体につきましては、二十一世紀まで全部ということでございますので、随分先のことにつきましては、本当にこれから日を追ってだんだんと具現化するのではなかろうか、それに合わせた開発を進めていこう、大体こういうような考え方で進めておるわけでございます。
○吉田委員　二十一世紀の本格的な宇宙時代へのアプローチ、その中でとりわけ世界が今日本に何を求めているかというようなことにこたえての政策大綱の改定だと思いますが、その中で特に我が国の自主開発、その面に非常に力点が置かれているように我々は印象を受けているわけなんでございますが、この自主開発と、それから世界との提携、関連、この辺につきまして、もう少し御説明いただけませんでしょうか。
○福島政府委員　宇宙開発というのは確かに技術それから人的資源、それにお金、いろいろなものを非常に大量に必要とするものでございます。我我としましては、できることならば、すべての物を自分でつくれる技術というものを持ちたいとは考えておりますけれども、やはり経済的な効率的な観点に立ちますと、何を一番大事にすべきかということをまず考えたわけでございますが、最低日本としてこれだけの技術は持ちたいというものについては、いわゆる自主技術によって得よう。これはどういうことかといいますと、人工衛星あるいは大型ロケットのデザインオーソリティーと言われるもの、つまり自分たちで設計しっくり上げていくという技術を最低持ちたいと考えているわけでございます。
　したがいまして、もちろん個々のコンポーネントにつきましても国内で供給を受けられる体制にするのが最も好ましいわけでございますけれども、これはある意味では国際的に分業といいましょうか、国際的にはいろいろなすぐれた技術がございますので、そういうものをプロキュアメントするといいますか集めて、自分の欲する衛星あるいはロケットをデザインしていくということをやりたいと考えておりますし、それから現在のみずからの置かれた立場を考えますと、有人宇宙活動につきましては、これは国際協力をもって進めていくべきではないか、こう判断いたしまして、例えばスペースシャトルを使った材料実験あるいはただいま話題になっております宇宙基地計画、こういうものは国際協力で進むべきである、そういうふうに考えて分けておるわけでございます。
○吉田委員　次に、具体的に政府は実用衛星の将来の需要をどの程度に見込んでいらっしゃいますか。まずその辺のところをお伺いいたします。
○福島政府委員　先ほども御説明申し上げました長期ビジョン特別部会で検討していただいたのでございますが、おおよそ今世紀中に五十個ぐらい実用衛星が必要なんじゃなかろうかと言われております。その中身は、通信衛星、放送側星、気象観測衛星あるいは地球観測衛星といろいろございますが、これらの中には、寿命もございますので、打ち上げた開発の後のリプレースということでございますが、そういったものも含めまして大体五十個ぐらい必要なんじゃなかろうかと言われておりまして、私どももその数字を使っていろいろな政策を考えているわけでございます。
○吉田委員　五十個と申しますと、年に二、三個ずつは上げていく。大体上げ方というのは、そんなに一遍に五個も十個も上げるということはまだ不可能なんでしょうね。それはそれとして、そういうユーザーの意思に基づいて計画を立てないと、ただ花火みたいに上げるわけにはいかないと思うのですね。その辺のすり合わせと申しますか、政府側とユーザーの方とのいろんな協議と申しますか、その辺は具体的にどういうふうに詰められていくのでございましょうか。
○福島政府委員　ただいま五十個の需要があると申し上げましたのは、これは長期ビジョンの特別部会ですり合わせたものでございまして、この中には、経団連あるいは財界の人、それから大学の先生方、電電公社あるいはＮＨＫの方、ほかの官庁の方々みんな含まれておりまして、そこでの要望を入れてつくったわけでございますが、いかんせん、宇宙開発というものは非常な勢いで進歩しておりますので、今後はその需要がもっと早まるかもしれないし、あるいはもっと整理されるかもしれないしということもございますので、今後とも我々はユーザーとの間で、これは宇宙開発委員会を中心にやるわけでございますが、ユーザーとのすり合わせというのは密接にやっていきたいと考えております。
○吉田委員　それから特に、先ほどもお話ありましたけれども、宇宙開発委員会としては今後重さ二トン級の静止衛星打ち上げ能力を持つ国産の大型ロケットⅡの開発を急ぎ、六十五年度の完成を目指す、そして国際協力を進め、米国の有人宇宙基地計画に積極的に参加する、こういうことを新政策大綱にも盛り込んでいらっしゃるようでございます。そういうことと並行して、今ひまわり二号がああいうことになりまして、一号がまたもとに復帰して活躍しているようでございますが、この三号の打ち上げ計画等につきまして、この機会に少し御説明をいただきたいと思います。
○福島政府委員　三号につきまして、この夏、八月期でございますが、ここで打ち上げる準備を今進めておるところでございます。二号のいろいろなふぐあいの原因を究明しておるところでございますが、かなりの分野のことがわかってまいりましたので、そのふぐあいにつきまして三号、もちろん三号もほとんどでき上がっておるわけでございますが、ある部品等については新しいものに取りかえる等のことの作業をしておりまして、この八月には打ち上げるということになっております。
○吉田委員　そうすると、打ち上げられた三号がまた機能を果たすことになるわけでしょうが、一号はそのままほっておく。この辺の衛星の寿命というのはどうなるのでしょうか。
○福島政府委員　一号というのは、今ピンチヒッターになって活躍しているものでございますが、静止衛星の寿命というのは、その静止軌道にとどまることができる調整するための燃料が尽きるときをもって一応物理的な寿命となっておるわけでございますが、それが設計したときの計算上ではかなり厳しいということもございまして、恐らくことしいっぱい使えば静止軌道にとどまるための調整する燃料がなくなるのではないかと今考えられております。したがいまして、それがなくなると８の字がだんだん大きくなっていって最後は気象衛星としての利用はできなくなる、こういうものだと考えております。
○吉田委員　一号が今役立ってくれておって、本当によかったと思うわけですが、それにしても今お話しのとおりタイムリミットがだんだん近づいてきておるようでございまして、三号の打ち上げの成功を国民もみんな期待をしていると思います。
　次いで、宇宙開発は多額の資金を必要とすることは当然でございますけれども、限られた科学技術予算の中でどれだけを宇宙開発に回すかについては、科学技術庁長官としてもなかなか御苦労なところだと思うのです。政府は、今後宇宙開発にどれくらいの公的資金を投入していく計画なのであるか、あるいはまた、その確保について十分めどを立てていらっしゃるのかどうか。まず資金面を伺います。
○福島政府委員　御高承のとおり、現在の日本の宇宙開発につきましては、国庫ベースで、今年度五十九年度を見ますと千里二十億円という数字でございます。それからＮＨＫとか電電公社の金を含めますと千三百四十億円になっております。確かに、政策大綱をつくり、こういうことをやれということにはなりましても、じゃいつまで幾らの金を確保できたのかと言われますと、これは御存じのように、毎年の予算で財政当局と財政事情を勘案しながら決めていくということをせざるを得ないわけでございます。
　ただ、政策大綱を改正したときにより現実的な計画に直したというふうに先ほど申し上げましたけれども、それは、例えば現在開発していますロケットはＨＩロケット、これは五百五十キロの静止衛星を打ち上げるロケットでございます。最初それのｂ型ということで、八百キロクラスのものを開発したいというような話もありました。それから二トンあるいは四トン、いろいろ希望はあったわけでございますけれども、それらを全部開発することになると三倍も四倍も金がかかるわけでありまして、そういうことを考え、また日本の今の技術レベルというものも考え、それからユーザーのニーズというものも考えて、これなら何とかできるのではないか、それほど大きな背伸びをしなくてもできるのではないかという形で、二トンの静止衛星を打ち上げる大型ロケットというものに踏み切る、こういうふうな考え方でやっておりまして、これは一つの例でございますけれども、大体そういった形の考え方で進めているわけでございます。したがいまして、確保できたのかと言われると、できましたとは申し上げられませんけれども、この程度の計画であるならば、財政当局と毎年相談しながら何とかやっていける計画ではなかろうかと考えておるわけでございます。
○吉田委員　先ほどからお話ありましたとおり、衛星だけでも今世紀中に五十個ほど打ち上げていかなければならないのでしょう。ですから、現在一千億円余りの宇宙開発に関する予算では、ちょっとこのままではこなし切れないのではないかと思うわけなんです。特に、日本航空宇宙工業会会長末永聡一郎さんでありますけれども、この方でも、宇宙産業振興のため政府に対し、宇宙関連予算を現在の三倍の三千億円まで早急に引き上げ、将来は一兆円に増額してほしい、こういう希望が出ておるのも無理のないことだと思うわけなんです。先ほどの大林先生のＧＮＰの一％としたら三兆円ぐらいになるのでしょうか、なかなかそこまでは急にいかないと思いますけれども、だんだんオーダーが変わってくるのではないかと思うわけなんです。
　しかし、我が国の財政事情は、お互い知り尽くしておりますとおり大変厳しい現状にあります。こういう中で長官としては、今後そういう予算規模をどのように努力しながら拡大していこうとなさるのか、あるいは政府だけではなしにいわゆる民間の資金というものをどのように協力、活用を求めていこうとなさるのか。この辺のところがかなりしっかり定まってこないと、ただその言やよし、大変壮大なことをみんな言っているのだけれども、なかなかにはかどらない、世界に対しても十分役割を果たしていることにならなくなっては大変だと思うわけでございまして、その辺いかがでしょうか。
○岩動国務大臣　まさに宇宙時代に突入をしているわけでございます。しかも、急速な実用化の段階にも入っております。したがって、私どもがこの間改定した大綱を寒行するにも相当の財政的な基盤がなければならないわけでございますが、幸いにして今日まで毎年の宇宙開発に関する予算の伸びは七％の半ば以上、八％に近いところまでいくような状況でございます。五十九年度の予算におきましても、総事業費におきましては七・七％、千百三十億円で、宇宙関係予算は前年より伸びておる。これは一般の予算が抑え込まれてマイナスシーリングになっている中でそこまでいっておりますので――ちょっと間違いました、五十九年度は前年比〇・四％のマイナスになっております。科学技術の予算の中に占める割合は七％を超し七・七％でございます。これはいろいろ節約をしながら効率的にやるという中ででき上がっておりますが、いずれにいたしましても、これから厳しい予算の中で私どもは最善の努力を払っていかなければなりませんし、いろいろ工夫もしなければならない。特に、御指摘のありましたような民間のユーザーの分担の割合をやはりある程度ふやしていくことによって計画を着実に実行に移していく、こういうやり方も相当強く進めていかなければならないと考えております。
　いずれにいたしましても、諸外国に比べてもかなり少ない。アメリカはもう一兆六千億円というオーダーの違いがございますが、ＥＳＡの方で千八百億円程度、それからフランスが千百億円程度でございますから、まあまあフランス並み、あるいはそれよりも若干余計財政投資予算の方は計上されておるわけでございますが、いずれにいたしましても、これから一層の努力をしなければなりません。この意味において国会の先生方の一層の御支援もまたお願いしなければならないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○吉田委員　今長官が最初間違っておっしゃったような八％ずつぐらい仮に伸びても、十年かかって倍ぐらいにしかならないですね。マイナスではもう縮んでしかいかないという理屈になりますね。
　いろいろ事情はわかっておりますけれども、今お話ありましたとおり、諸外国、せめてヨーロッパの国々とは絶えず比肩しながら、その水準が著しくおくれないように、同時に将来に向かって極めて重要な宇宙開発ということでございますから、特にやはり長官がよく閣議等でも説明をなさいまして、コンスタントに科学予算はこのシェアを持ち、その中で宇宙開発はこの程度の領域を守りながら、かっこのように膨らんでいくのだ、何かその辺が安定しませんと先々ちょっと心配な気がするわけでございまして、御苦労のほどは察しておりますけれども、特段の御努力をお願い申し上げたいと思う次第でございます。
　次に、白土開発の方針を先ほどお伺いいたしましたけれども、それは国際的な技術摩擦を生ずるおそれが他面にあるわけでございます。米国は将来日本が国際市場に進出することを懸念していると聞いておりますが、この問題に関しまして日米間で十分協議が行われているのかどうか。また、日本に対して米国は通信衛星本体の購入を要求していると聞いておりますけれども、そういう向こうの要求に対して今後どのように対処なさろうとするのか、この辺のところを伺っておきます。
○岩動国務大臣　アメリカといたしましては、昨年の夏以来、特に電電公社の調達問題を契機といたしまして強く我が国に通信衛星の購入を要請してきております。これに対しまして私どもは、先ほど来申しておりますように、まず、宇宙開発については日本が国際的に果たす役割の立場上、できるだけ自主開発技術というものを持つ、こういう基本政策を持っておるわけでございます。この点につきましては、アメリカも日本のこのような基本政策に理解を示しております。しかしながら、一方民間等で実需があるならばそれを買ったらどうかという強い御要請でございます。私どもは政策大綱で決められた予定の宇宙開発事業というものはやはり私どもの手でやっていく、しかし、相当の部分はアメリカから輸入をして導入しなければならない分もあるわけでございます。衛星本体につきましては、民間で実際に必要だ、需要があるということでございますならば、それが計画を阻害しない限り私どもはそれを認めないというわけではございません。また、既にそのような方向で、通信衛星については関係の法案の整理をして改正をしてそのような道も開こうということでただいま準備を進めているわけでございますので、その点においてはアメリカの通信衛星等を購入する道は開ける、こういう姿勢で進んでまいりたいと思っております。
○吉田委員　この辺の問題も非常に微妙な問題であろうと思いますが、しかし、我々は我が国の科学技術を振興する立場にあるわけでございますから、やはり可能なる限り自主開発でどんどん進めていく。余り気を使い過ぎることは世界のためにならないというぐらいの気概も堅持しなければならないのではないか。部品等の購入は向こうの方が安いから買うんだという商業ベースで判断する場合は別でありますけれども、いろいろ難しい問題でありますけれども、その辺の指導も長官としてよろしく対処していただきたいものだと思います。
　次に、宇宙開発の国際分業を検討しなければならないわけなんですけれども、特に我が国はこの辺のところをポジションとすべきである、その辺がそろそろいろいろおぼろげながら定まってくるのではないかと思うわけなんですけれども、その辺の検討はいかがですか。
○福島政府委員　我が国の宇宙開発というのは本当に開発段階にあるということでございまして、残念ながらまだ産業に対してどうこうという時期ではないということでございます。しかしながら、政府が開発をしているわけでございますが、政府からいろいろと開発の委託を受けて民間企業も手伝って開発しているということで、自然に民間企業も力をつけつつあるということでございます。
　現在の段階では、ロケットにしましても衛星にしましても、全体的なものについて国際的レベルに完全に達したとは残念ながらまだ言えない段階ではございますけれども、この中のコンポーネントにつきましては、例えば電子機器関係の技術等につきましてはかなり高度な技術を持って、それであるものはアメリカの衛星の方にも部品をもう既に売っているというような形のものもございますし、また、衛星との間の通信をやります地上施設等につきましては、むしろ世界の市場を日本の技術でもってかなりのものをカバーしておるというようなこともございます。この問題につきましては、だんだん技術がついてくる段階でおのずから日本の役割というのが決まってくると思いますが、ただ、最初に申し上げましたように、現在はまだ開発という段階でございますので、産業界にどういう技術を持たせようというような意味での政策はやっておらないわけでございます。
○吉田委員　事情はよくわかります。しかし、そういう状況のままで今後もその延長線上で進んでいくのですか。どこかで、日本はこういう点で非常にすぐれているからこの分だけは特段に分担してくれとか、そういうお互い線引きといいますか領界の区分といいますか、何かそういう時代に入らないと、全体としての世界の宇宙計画というのはばらばらなものになるんじゃないのでしょうか。その辺の国際的な協議検討機関というのはあるのですか。
○福島政府委員　宇宙開発というのは、ある意味ではその国の国家的なセキュリティーというものにもかかわる問題でございまして、国際分業とはいいましても、最低のこういった技術はやはり自主的に持っておきたいというものがあるんではなかろうか。そういうことで、我々は、一つのレベルをどこに置くかということで今後十五年間、今世紀中での技術はとりあえず、大きさで言えば二トンクラスの静止衛星を自分で開発する、それから、それを打ち上げる技術を持ちたいということを目標にやってきているわけでございます。
　それで、その先のことになりますとなかなか難しい。例えば日本の場合は、打ち上げる種子島という場所の制約もございますし、それから漁業対策等によって打ち上げる期間というものも非常に制限を受けておりますし、それ以上背伸びしたものを考えていくというのは、まだまだこれから大分先にならなければ見当がつかないのではないかと思っております。先ほど言いましたように、電子部品というかエレクトロニクスの技術については、日本の場合は世界に対してもかなり貢献できるというふうに考えておりますが、現在の段階ではその程度のことしかわかっておらないということでございます。
○吉田委員　具体的な一つのプロジェクトとして米国の有人宇宙基地計画がありますね。過日、ベッグズＮＡＳＡ長官が訪日されて総理にもお会いになっておりますし、このとき長官も同席されたと聞いておりますが、この具体的な計画に対して我が国は今後どのような参加の形をとっていくか。同時に、その基地の運営方法とか計画への我が国の発言権はどのようになるのかというようなことにつきまして承りたいと思います。
○福島政府委員　宇宙基地計画につきましては、先生おっしゃられましたように、先月ベッグズ長官が来まして、中曽根総理及び科学技術庁長官の方にも来ていただきまして、ぜひ参加してほしいというふうに申し入れがございました。それで詳細な御説明もいただいたわけでございます。そういうことで、我々としましては、これに参画する場合にはいろいろの問題点を突き詰めなければならないということで検討を開始しているわけでございますし、また、そういう意味で事務的にもＮＡＳＡの方と連絡をとり、いろいろとアメリカ側の考え方等をただしているところでございます。
　今先生の申されました参加した場合の基地の運営方法とか発言権につきましては、ＮＡＳＡはかなり明確に申しておりまして、これは日本だけではなく、とにかく参加する各国の意見というものをできるだけ早い時期から、例えば予備設計の段階、またその以前の段階からいろいろと意見を聞きたいということでございますので、日本側も機会をつかまえて日本の考え方を述べたいと考えておるわけでございます。
　また運営方法につきましても、もし参加するとすれば、どういう形のもので参加するかということにもよりますけれども、その参加したものについては当然資金あるいは技術及びその運営の責任というものも参加した国が持つべきであるというふうに言われているわけでございます。そういうことで、先生の言われるような責任、つまり責任があるということは発言権も持てるということでございますので、その点はＮＡＳＡが割合明快に我々に説明しているところでございます。
○吉田委員　先方が言うとおり、なるべく早い段階で日本の意見を出してくれ、それは適切な向こうの意見だと思います。だとすれば、その意見を我々がこの国で早くまとめなければなりませんね。この辺の時期、方法を長官はどうお考えになっているのか。
　それから、日本だけで一つのモジュールを持ちたいと考えているやに聞いておりますけれども、その辺まで決断なさろうとしているのか、あるいは日本側が分担する研究テーマなどはそろそろ絞られ始めているのか、その辺のところを。
○岩動国務大臣　まず宇宙基地計画に参加するという願望は私ども持っております。しかし、これはもう少しアメリカ側の具体的なスケジュールも聞かなければなりませんし、また六月のサミットで恐らくアメリカ側から、レーガン大統領から国際協力についての話が出るのではないかと思っております。したがいまして、それを契機としてかなり具体的な作業に入ると思いますが、いずれにいたしましても、サミットに臨む日本の首相がどういう心構えで行っていただくかということも私どもはこれから精力的に話し合いをしなければならないと思っております。財政当局その他の関係の役所との話し合いも当然必要でございます。また、政府だけでこれを持つということは財政的にもなかなか難しい点もございます。したがって、民間でも協力をしてもらうということで、民間サイドにもいろいろと御意見を聞いたり懇談をしながらそのような参加の仕方について詰めてまいりたい。そういうような中で、この九月ごろまでには相当はっきりした姿勢を出さないといけないのではないか。そして予備設計の段階に入っていくということで事務的には既にいろいろな話し合いをアメリカともやる段階になっておりますが、なお具体的には、先ほど当庁の審議官が行ってきておりますので、局長の方から御説明申し上げます。