Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（頼）委員　では、会計検査院、今の、契約をされた内閣府が言っているわけですから、これについてどうなんですか。法的に抵触しているんじゃないでしょうか。
○森下会計検査院長　お答えいたします。
　ただいまの官房長官の御説明、それはそれなりの説明だというふうに今聞きましたところでは思います。
　しかし、さらに詳しくいろいろな状況を調べまして、それ以外のそういう適切な業務を請け負うところがあるのかないのか、そういったことまで調べませんと判断ができないものでございます。
○松野（頼）委員　これ、きのうから通告している話でもありますし、法的にどうなのかということを聞いているんですよ、法的に。
○森下会計検査院長　法的な判断をいたします場合には、そのもとになるいろいろな事情、事実をよく調べないと判断ができないわけであります。
○松野（頼）委員　余りこれはやりたくありませんから。たしか、会計検査院に聞いたら、検査に行ったと言っていたんですけれどもね。どうですか。
○森下会計検査院長　お答えいたします。
　内閣府における政府広報予算というのは非常に多額に上っております。したがいまして、私どもは毎年度内閣府に赴きまして検査をいたしております。
　そして、これらの契約につきましても、複数年度にわたって実施されているものでございますので、それらの各年度の実施状況あるいは経費積算の根拠などを比較しながら、現在検査を継続しているところでございます。
○松野（頼）委員　これはもうこれ以上やりませんけれども、じゃ、資料の六を見てください。
　今の日本広報協会という団体の状況が出ております。そして、今資料に配らせていただいた同じ政府広報の中で、ほかにも日本広報センターとか日本経済教育センターとか、内閣府の広報を見ると、同じ金額で順繰りにテレビの番組を落札していたり、こういうことが行われていますので、どうか、特にこういうメディア物というのは目につきづらい部分ですから、しっかりと検査をして、内閣府もなるべく透明性を高めるような、随意契約をやめて、コンペをちゃんとやって、そういう契約にしていただきたいということを指摘して、この件は終わらせていただきます。
　もう一つ、どうしてもやりたい案件があるので。小池大臣、特定外来種の生態系による規制というのを行いましたね。これは、いわゆるオオクチバスの規制であります。私は、三百万人のスポーツフィッシングファンというものが日本に存在をしていて、そして一千万以上という釣り人の人口がいる中で、一方的にこれを規制されるというのは非常に痛い話だというふうに思っています。
　それで、オオクチバスを規制した根拠を教えてください。
○小池国務大臣　オオクチバスの生息が確認されましてから在来魚の生息は確認できなくなったという例は、既に各地で報告があるところでございます。また、魚類学会の方からも、オオクチバスの分布拡大について長年指摘をされてきたところであります。
　これまで、環境省の方の会合におきまして、釣り関係者も入ったオオクチバス小グループ会合というのが開かれてまいりましたけれども、オオクチバスが生態系に被害を及ぼし得ることは否定できない、このような結論を出しておられます。
　また、オオクチバスにつきましては、世界自然保護連盟、ＩＵＣＮでございますが、こちらで整理いたしました侵略的外来種の代表例ともされておりまして、生態系に対しての影響は国際的にも認められている、このような根拠がございます。
○松野（頼）委員　では、世界の国の中で、オオクチバスを国が法律によって規制している国というのはあるんですか。
○小池国務大臣　オオクチバスは外来種で、日本に連れてこられたということでございまして、もともとオオクチバスのいるところは、それは外来種ではないわけでございますので、それは各国の事情によるもの、このように思います。
○松野（頼）委員　では、逆の聞き方をしますと、ほかの世界の国で、外来種を法律で縛って規制している国はあるんでしょうか。
○小池国務大臣　外来種の問題は、昨日は京都議定書の発効ということでＣＯＰが行われてきたんですが、もう一つＣＯＰというのがありまして、こちらは生物多様性条約というのがあるんですね。この生物多様性条約は、それぞれが国の中での生態系をどのように守るかということで、各国が適切に判断をされてやっておられる、このように聞いております。
○松野（頼）委員　だから、法律で規制して外来種を駆除している国はあるんでしょうか。
○小池国務大臣　先ほど申し上げましたようなベースがまずあった上で、そして、外来種について、ニュージーランド、オーストラリアなどのところで実際に法律をもとにしてやっていると聞いております。
○松野（頼）委員　世界の国で、法律で規制している国、私の認識ではなかったと思うんですけれども。いずれにしても、このオオクチバスの問題で、一方的な生態系だけの話ではなくて、青少年の育成だとか釣りファンだとかいう一方の方がたくさんいらっしゃるんですよ。
　それで、もう一つ、資料を見てください。環境も大事かもしれないけれども、釣りも大事なんですよ。資料の十一を見てください。これは、環境省が調査をした、皇居の水を抜いてどういう魚が生息しているかという資料です。
　これは、ブラックバス、ブルーギルが中にいましたけれども、在来魚八七％、それに対して、ブラックバスは〇・五九％、ブルーギルが一二％。こうやって、外来種と国内の魚とがちゃんと生存し合っているんです。
　例えば、北海道の釧路にイトウという魚がいました。このイトウという魚も今絶滅寸前と言われていますけれども、これとブラックバスは全く関係ない、因果関係がない、ブルーギルとも因果関係がないんです。にもかかわらず、以前は東北から生息をしていたこのイトウという魚は、今どんどん減ってきて、絶滅寸前だと言われています。先日話題になったメダカも同じです。ブラックバスだとか外来魚種と全く関係のない、生態系に関係のない部分でこういう魚が今絶滅しようとしている。これは何よりも環境の悪化なんですよ、一番の問題は、外来種というよりも。
　この資料を見られて、いかがでしょうか。
○小池国務大臣　御提出いただいた資料というのは、今回のオオクチバスの指定ということに反対する方々がよくお使いになるんですけれども、これは、平成十五年二月から三月にかけて行われた、外来種の徹底した駆除を行うということで、水位を可能な限り低下させて魚類を捕獲したものでございます。そして、この結果が出たわけでございます。
　ただ、実は、この前から、その前年の五月から十一月の間に、十回にわたりまして、投網などによって外来種の捕獲、駆除を行って、そこでオオクチバス五百七十五匹の捕獲、駆除をした後の話で、さらにそれを徹底させるために、水を抜いてといいましょうか水位を下げて捕獲したものでございまして、既に駆除をした、だけれどもさらにそれを徹底しようということで行ったものでございます。そういった意味で、相当量のオオクチバスを駆除した後のもので、きょうお出しになったこの資料だけでオオクチバスの指定に反対をなさるという根拠にはならないのではないかと思っております。
　もとより、私、環境大臣でございます。生態系を守るということは私にとりましても大きな責任である、このように思っているところでございます。現在、小グループを経て、そして魚類の専門家のグループの方々が指定をされるということで、みずからの知見などを総合的に判断されて、専門家の皆さんも指定ということで結論を出されました。その後、全体会合におきましても指定ということで結論を出されたわけでございますので、今、パブリックコメントを経まして、生態系を外来種からどのように守っていくのか、私はよりスピード感を持って対応していきたい、これが私の責任であると思っております。
○松野（頼）委員　もう一点言わせていただくと、資料の十番、これは専門家委員会が議論をしている最中に、小池大臣が閣議の後の記者会見で個人的な発言をして、流れが変わったというふうに怒っていらっしゃる方もいらっしゃいます。
　いずれにしましても、もう時間がありませんから、ある程度国内の釣り人とも共存をする、そして生態系も守っていく、もう少しゾーニングをしっかりとして、今四つの湖だけが漁業権が発生しているようでありますけれども、もう少し広げて、三百万人という釣り人も納得しながらゾーニングをきちっとするような、そういう落としどころをどうか見つけていただきたい、このことを強く要望いたします。
　答弁、お願いします。
○小池国務大臣　私は、釣りを皆さんやめてくださいということは一切申し上げておりません。釣りも大変な愛好家があり、そしてまたそれの業界などもしっかりやっておられるわけでございます。よって、このオオクチバスの問題だけで釣りを否定しているということには受け取っていただきたくない。
　そしてまた、私は、特定外来生物を指定すべきである、先送りはよろしくないということを記者会見の方で申し述べさせていただきました。しかしながら、その後結論を出されたのは専門家グループであり、全体会合でございます。
　政府にはいろいろと各種の会合、審議会等々ございます。そうした中で、全く閣僚は一言も言わないのもどうかなというふうに思うときもございますし、ましてや、私はそういった会合そして会議の場所を提供するホテルの支配人ではございませんので、言うべきときは言わせていただく、こういうふうに思っております。
○松野（頼）委員　いずれにしても、時間が参りましたので。一時間、こうして質問をさせていただいたこと、どうもありがとうございました。
　終わります。
○甘利委員長　これにて松野君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵澄夫でございます。
　きょうは、この予算委員会での質疑の時間をいただきました。私は、常任委員会では財務金融委員会に所属しておりますが、本日はこの予算委員会の場で、もう一つの予算と言われております特別会計、これにつきまして質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　この特別会計、たびたび予算委員会でも取り上げられております。特に記憶に残っておりますのは、平成十五年、私どもの同僚議員でありました長妻議員、あるいは現埼玉知事となられました上田議員、お二人が、平成十五年二月の予算委員会あるいは財務金融委員会にてこの特別会計を厳しく追及されておられます。（発言する者あり）ほかの方もいらっしゃるかもしれませんが。
　この特別会計に関しまして、当時、塩川財務大臣、財務金融委員会の場で、この特別会計について、非常に問題である、こうお答えになられ、有名な言葉となりました、母屋ではおかゆを食って、辛抱しようとしてけちけち節約しておるのに、離れ座敷で子供がすき焼きを食うておる、このように表現され、そして、この特別会計も護送船団の名残である、このように明言をされています。
　この特別会計に対して、当時、上田委員は、平成十五年の二月二十五日、財務金融委員会の中で、横断的に特別会計の見直しのプロジェクトをぜひつくっていただきたいという要請をされました。そして、それに対して塩川大臣は、これは財政審で言ってくれる、進めていきたい、このように答弁をされております。塩川大臣が、まさに答弁どおり、当時肝いりで、平成十五年四月にこの特別会計の見直しがようやくスタートを切った。これは、財政制度審議会財政制度分科会歳出合理化部会の特別会計小委員会という大変長い名前の部会で、特別会計の見直しというものをスタートされたわけであります。
　そこで、谷垣大臣に、この特別会計の見直し、これにつきまして、まず基本的な考え方というものを端的にお答えいただけますでしょうか。
○谷垣国務大臣　馬淵委員がおっしゃったように、この国会での議論の中で、塩川大臣が、母屋でおかゆを食べているのに離れですき焼きを食っているのはけしからぬとおっしゃった。これは、一般会計に関しては相当いろいろ議論もして、いろいろ努力も積み重ねてきたけれども、特別会計には必ずしもそういう目も十分及んでいないし、やるべき努力もまだあるんじゃないかという問題意識だったと思います。
　それで、今おっしゃったように、財政審で平成十五年度、総ざらい的な見直しといいますかレビューをやっていただきました。それを、平成十六年度予算で事務事業の見直しとか歳入歳出を通じた構造の見直しというところに着手いたしまして、それで、昨年、平成十六年度にもまたもう一回、全体の三分の一ぐらいに当たります十の特別会計について、さらに深掘りの作業を財政審にやっていただきまして、昨年、答申を十一月にいただきました。
　今年度、平成十七年度の予算編成では、こういった提言を踏まえまして、例えば、産業投資特別会計の社会資本整備勘定では、ＮＴＴ株式売却収入を活用した無利子融資制度、これは現在計画されている案件に限って措置して、一般会計繰り入れを縮減するとか、それから食管の特別会計では、麦政策の見直しということをやりまして収支改善を図って、平成十三年度から続いてきた繰越損失を解消したというようなことを今年度予算では入れております。
　それから、具体的な提言のない特別会計についても、平成十五年にとられた財政審の考え方に基づいて見直しを実施したところでございます。これは、経済財政諮問会議でも、さらに個々の役所にそれぞれ持っている特会をどういうふうに見直していくかというようなアンケートといいますか答えを求めまして、今またこれからさらに議論していこうということでございますが、今後とも、一般会計だけではなくて特別会計にも十分目を及ぼして、改善、改革の努力をしていきたいと思っております。
　また、国会におかれましても、十分、委員が取り上げていただいているわけでありますが、特会についてもいろいろ御議論、御批判を賜ればありがたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、伊藤（公）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　詳しくは厚生労働大臣から御答弁があると思いますが、委員が御指摘の労働保険特別会計では、雇用保険三事業、これは雇用機会の増大等を図る事業、それから被災労働者の社会復帰の促進を図るという観点から労働福祉事業をやっておりまして、それを運営するために、結果として今おっしゃったような関連する事業を行っている法人に交付されているものというふうに承知しております。
　法人数のみを挙げてどう評価するかということは必ずしも私うまく言えないんですが、今現在、この特会では、真に必要な事業に重点化するといった各事業の見直し、それから運営の効率化ということを進めていただいておりますので、こういう観点から、資金が流れている法人についても適切に見直しが行われていくものと思っております。
○尾辻国務大臣　本日御指摘があるということでございましたので、改めて数字も調べてみました。確かに、平成十五年度予算では六十九法人に対して四千三百二十六億円、平成十六年度予算では六十一法人に対して三千七百九十二億円、それから平成十七年度予算では六十二法人に対して三千六百八億円、こういう支出になっております。御指摘のとおりでもございます。
　そこで、これに対する認識でございますけれども、これも先ほど来お述べになっておられますように、労働保険特別会計というのは、まず保険給付を行う、これが一番メーンのことでございます。ただ、そのほかにも、労働者及びその遺族の福祉の増進を図るために、今財務大臣からもお話がございましたように、労働福祉事業を行っております。あるいはまた、雇用の確保のために事業主に対する助成金を支給いたしますなど、失業の予防、労働者の能力開発などを図るために雇用安定事業も行っております。こうしたさまざまな事業を行っておるということを申し上げたところであります。
　そして、これらの事業につきましては、国が直接実施するよりも、労働災害防止の取り組み、雇用管理や職業訓練の実施等について専門的な経験、ノウハウを有する法人が行う方が効率的であり効果的である場合には、各事業の性質に応じて、独立行政法人、公益法人等に補助金を出して、今やっていただいておる。先ほどの数字を申し上げたところでございます。
　したがって、そうした事業も行っておりますので、補助金をそういうふうに使ってもらっているということを申し上げました。
○馬淵委員　どう感じているかということをお聞きしたかったんですが、事業をやっている、やっているというのは、また後で私もいろいろお聞きをしていきますが、これだけ多くの法人にお金が流れているというのを、改革をやっていると言いながら、これは皆さん果たして納得できる数字なんでしょうか。
　もう一つ、またお聞きしましょう。基本的に特別会計を見直しするということを判断していただいた政府の方針、これはまず正しいと思います。しかし、きょうここで明らかにしていかねばならぬのは、やるやると言って一つもやっていないじゃないかということ、これがここの中で明らかになっていく、私はそう思っています。
　まず、今関連法人の公費の還流の話をお聞きしましたが、では、違う視点でお聞きします。今資金を受けているこうした関連法人、これらに対して天下っている厚生労働省もしくはそれ以外の国家公務員の再就職、役員として務められている方は何人おられるでしょうか。尾辻大臣、お答えください。
○尾辻国務大臣　再就職状況調査によりますと、平成十五年八月十六日から平成十六年八月十五日までの間に本省の課長、企画官相当職以上で退職した職員で、労働保険特別会計から補助金等を支出している法人への役員等として再就職した者は八名でございます。
○馬淵委員　今平成十五年というお話でした。その年度で八名、これは新たに累積でお尋ねしなきゃならぬ数字だと思いますが、とんでもなく少ない数字をおっしゃっています。
　では、改めて別の視点でお話ししますと、特別会計の問題は、もちろんかねてより指摘されている話で、天下りあるいはそこへのお金の流れ、公費の還流という部分、これについて、例えば独立行政法人の福祉医療機構、これは理事長に元厚生次官山口剛彦さんが務めておられます。平成十五年の報酬で二千六十四万円ですか、そういう形で、この山口次官がお務めになられている。
　天下り先にこうした高額の報酬を受け取る形で、いわゆる渡り鳥そして公費の還流、この仕組みに関しては、尾辻大臣、どのようにお感じでしょうか。人数が八名だから、少ないからいいというお考えなんでしょうか。あるいは、尾辻大臣、これに対しては大変問題あるとお考えなんでしょうか。端的にお答えください。
○尾辻国務大臣　先ほど総数のお話もございましたから、改めてそのこともお答えを申し上げます。
　労働保険特別会計から補助金等を支出しております法人の役員等のうち厚生労働本省出身者は、平成十六年度で五十一法人に対して延べ百六十一名となっております。ただ、延べと言っておりますのは、一人で複数の者もございますので延べと言っておりますが、百六十一人となっておる、この数字を改めて申し上げます。
　そこで、どう思うかということでございますが、天下りというのが決して好ましいものではないと私は思っております。
○馬淵委員　三けたに乗る数字の方々が行っているわけです。明らかになりましたが、これは公費の還流とそして人の流れ、さらに、私はもう少し話を先に進めたいと思っていますのは、縄張りをつくっておられる、そしてそこにお金を流す、人も送る、そして、いわば離れの座敷ですき焼きを食べながらどんちゃん騒ぎをする。でも、それだけじゃ何にもならぬ。何かせにゃならぬ。仕事をつくっているんですね、不要不急の事業を行っている。この仕組みにつきまして、少し触れていきたいというふうに思います。
　この不要不急の事業、例えばこれが箱物事業であります。これも、かつてこの予算委員会の場で厳しく追及された部分でございますが、雇用三事業のむだ、これを少しまとめてお話をしますが、この予算委員会の場で、平成十五年二月の十二日でございました。勤労者福祉施設二千七十カ所、廃止決定がされておりますが、これらについての処分、スパウザ小田原やあるいは中野サンプラザといった有名施設の処分が話題にもなりました。
　これは、お手元の資料、直近の結果でございます。かつて予算委員会で、ここで取り上げられたときにはまだ中途経過でしたが、最終的にはすべてということでしょうけれども、現時点においては千九百五十四施設、これらの施設が譲渡が終わった形になっています。そして、これらの譲渡の結果は、次の資料にありますように、千九百五十四施設は、譲渡価格は百二十二億、これらにかかる建設費は四千百九十億。実に三％という安値でたたき売られた。これもたびたびこの場でも御指摘があったはずです。不動産の鑑定評価額は六百八十二億なんです。これが三％という安値でたたき売られた。そして、そのときの御答弁は議事録にも載っています。あるいは、厚労省の役人の方々が私にも説明に来ました。解体費などを差し引くとこういった金額になりますと。しかし、四千五百億かけて、そしてそれが要らないとなって処分する、つまり、四千五百億がむだになったという事実がここに明確に残っています。
　そして、これだけにはとどまりません。雇用促進住宅、これも同じく平成十五年二月十二日の予算委員会の中で議論されておりました。全部で千五百三十四カ所ございます。この雇用促進住宅、炭鉱離職者の一時的な住まいとして用意された移転先でありました。千五百三十四カ所、実に十四万世帯もの住宅がつくられた。余り一般的でないというのは、厚労省の担当部局の御説明によれば、民業圧迫になるから、いわゆる積極的な募集はしない、このようにおっしゃっておりました。公的資金でつくる賃貸の安値の住宅が民業圧迫にならないはずがありません。にもかかわらず、この雇用促進住宅は延々とつくられてきた。そして、廃止の方向にはなったわけでありますが、独立採算で維持管理できるものだけは残す。この整備費は約九千五百億円であります。
　こうした雇用促進住宅をつくって、いわゆる離れですき焼きを食ってどんちゃん騒ぎをしているだけではおさまらない、何か仕事をつくらなきゃならぬ、箱物をつくる。勤労者福祉施設であり、雇用促進住宅である。しかし、これも廃止の憂き目にぶち当たった。新規の建設が抑制されるという方向になったんです。その中で、官僚はどうしたか。まさにゾンビのようなしぶとさで残ろうとしているんですよ。
　次が、やろうとしたのが、私のしごと館でございます。これは、勤労者福祉施設、雇用促進住宅はつくれないが、新たにつくれるものはないかといって登場したのが私のしごと館。私の地元から三十分ほどのところにございます、京都府南部にありますが、これは立派な施設です。パンフレットがここにありますが、この私のしごと館、建設費が五百八十一億です。五百八十一億の建設費。そして、これはもちろんのこと、雇用勘定から出ています。
　全国に一カ所だけつくる、テーマパークのような、パビリオンのような建物でありますが、この平成十七年の予算を見ますと、これが、収入は、いわゆる入館料で取れるものが七千二百万円、その他の収入が一億三百万円。それに対して支出は、予算で計上されていますのは十五億七千八百万円。これは、毎年ここからまた十四億円を、運営交付金で足らず前を埋めるということがこの予算の中にも盛り込まれている。
　いいですか。特別会計というこの別の財布、いや、本当の財布という議論はここでもされていたんですよ。そして、それを改めるということで、財政審で見直しをかける。小泉総理が、特に自主財源のあるものに関しては徹底的にやるんだと言った、構造改革の目玉だと平成十五年におっしゃっている。それを取り組んで、先ほどもお示ししたように、どう変わってきたのか、この会計の構造が。何も変わっていないじゃないですか。
　特殊法人、確かにこれは独立行政法人に変わっていった。衣がえしただけですよ。関連法人はふえている。さらに、新たな事業をつくれなくなったら、何とかつくれるものはないか必死になって考えている。天下りだって三けたを超える方々が流れている。何も変わっていないんですよ。まさにいつまでもいつまでも続くこの流れ、これは特別会計の見直しを図っているなどとは到底言えない。構造改革がまさにまやかしであるという実態をここに明らかにしているじゃないですか。
　さて、今、私、箱物に関しては三つ続けてお伝えをしましたが、雇用勘定の積立金のところをちょっと見ました。雇用勘定のところは、積立金を見ますと、これは失業保険のいわゆる給付の部分です。景気が悪化した、苦労されております、皆さん。その中で、失業保険の給付が当然ながらこの数年ふえたわけです。
　過去をひもときますと、平成五年には四兆七千五百二十七億円の積み立てがございました。しかし、毎年毎年これを取り崩さねばならぬようになった。失業者がふえたわけです。そして、平成十五年にはこの四兆七千五百億が八千億にまで減りました。実に最大値から一七％にまで下がってしまった。平成五年をピークにしてずっと給付がふえて積み立てが削られていた。にもかかわらず、先ほど申し上げた例えば雇用促進事業は、平成十一年までつくられ続けているんですよ。平成十一年の運営開始です。
　雇用保険は、まさに事業主と働く者が、社会保障制度の中で自分たちが少しでもそれを負担しながら助け合おうということでつくった社会保障制度の基本であるにもかかわらず、その積み立てにお金を使わずに不要不急の事業に流れているこの実態。すき焼きを食べるではおさまらず、それこそ、さらにその後飲みに行っての大騒ぎ、これをどのように考えるか、尾辻大臣、お答えください。
　そしてもう一点、尾辻大臣、私が今申し上げたように、積み立てが八割以上も減っているんですよ。そして、箱物に関しては、勤労者福祉施設が四千五百億、雇用促進住宅が九千五百億、そして私のしごと館でも六百億ほどのお金を使っている、一兆四千六百億。これらのお金がむだ遣いになっている。このむだ遣いがなければ、雇用保険の保険料、引き下げや据え置きということもできたんじゃないんですか。尾辻大臣、お答えください。
　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○尾辻国務大臣　労災保険の積立金でございますけれども、現在は、年金受給者のための責任準備金としての性格を有するもの、すなわち、既に被災している年金受給者が生涯にわたって受給することが見込まれる……（馬淵委員「雇用保険です、雇用保険です」と呼ぶ）労災保険じゃありませんか。（馬淵委員「雇用保険です」と呼ぶ）雇用保険ですか。
　いずれにいたしましても……（馬淵委員「ちゃんと聞いてくださいよ。皆さん本当に、聞いて怒りますよ、この話は。ちゃんとお答えください」と呼ぶ）積立金が必要であるということは、これは改めて申し上げるまでもないと思います。一つの年金の仕組みでございますし、今、この仕組みというのは、委員は当然御案内だと思いますけれども、充足賦課方式でやっておるわけでありますから、この考え方の中で積立金を必要としておる、そのとおりではございます。（馬淵委員「いや、雇用保険ですよ、雇用保険」と呼ぶ）
　その数字については、局長より答えさせますので、お聞きをいただきたいと思います。
○馬淵委員　ちょっと待って。全然違うじゃないか、答えが。聞いていないじゃないか、大臣。
○甘利委員長　もう一度答弁をさせます。
　尾辻厚生労働大臣。
○尾辻国務大臣　まず、雇用保険三事業についてでございますが、これまでも事業の効果的、効率的な運営を図るために、関係団体を通じた助成金支給業務等の対策を含めまして見直しを行ってきたところでございまして、今後とも目標管理を徹底することにより事業の見直しを努めてまいりたい。要するに、目標管理を定めておりまして、そこでやってきた、こういうことでございます。（発言する者あり）それでは、御質問をお聞きいたしましてお答えいたします。
○甘利委員長　大臣、もう一度質問をしてもらいます。よくお聞きください。
○馬淵委員　いいですか、もう一度確認しますよ。
　むだがあると私は先ほどから御指摘しているんですよ。勤労者福祉施設四千五百億、雇用促進住宅九千五百億、私のしごと館も入れれば一兆四千六百億、これだけのむだがあるんじゃないですか。このむだを、不要不急の事業に向けずに雇用保険の積み立て、ここに向ければ、保険料の引き下げやあるいは据え置きだってできたんじゃないですか。なぜそのことを省内で議論ができなかったんですかとお尋ねしています。どうですか、大臣、お答えください。
○尾辻国務大臣　不要不急の事業の見直しが進んでおるかというふうにお尋ねでございますと……（発言する者あり）いや、そういうお尋ねだと思いますのでお答えいたしますけれども、雇用保険三事業については、申し上げましたように、これまでも見直しを行ってきたところでございまして、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇四、これは平成十六年六月四日に閣議決定されたものでございますが、そうしたものを踏まえて、その役割を十分果たせるように、労働移動支援やミスマッチ解消等に資する事業への重点化、民間の創意工夫の活用等による事業の効率的、効果的な実現を図っていく必要があると認識して、このために取り組んできたところでございます。
　平成十七年度予算では、このような考え方に基づき要求させていただいておりまして、この中では、助成金のさらなる整理統合を行うなど事業内容のめり張りある見直しに取り組み、全体として前年度予算より支出を五・九％削減しておるところでございます。
　雇用保険三事業につきましては、各事業ごとに、申し上げておりますように目標を設定いたしまして、年度終了後に事業評価を行い、それを踏まえた事業の見直しを行うこととして、今年度は既に八十事業について目標設定を行ったところでございます。平成十七年度は、評価対象事業の拡大やより適切な成果目標の設定により目標管理に基づく事業の見直しをさらに進めてまいる、こういうことでございます。
○馬淵委員　大臣、私は、尾辻大臣は非常に誠実にお答えいただけるとお聞きしていたので、きょうはちゃんとお答えいただけると思って来たんですが、全く私の質問にお答えになられていませんよ。
　もう一度確認しますよ。いいですか、四兆八千億近い積立金があったんです。不況になって、これが給付がふえてどんどん減っていった。積み立てをふやさにゃいかぬじゃないですかという状況でも、むだな事業と思えるようなものにお金が流れていたんですよ。だから、これをしなければ、大臣、所管大臣がそのときそれをとめてしなければ、保険料率の据え置きや引き下げだってできたんじゃないですか、どうですかとお聞きしているんです。大臣、お答えください。レク、要らないでしょう。お答えください。
○尾辻国務大臣　むだ遣いがあるかどうかという話に、どうもお聞きしておりまして尽きると思いますので、私、もう一回きっちりチェックをいたしまして、むだ遣いがあれば当然そこは改めなきゃいかぬと思いますので、私の目でしっかり確かめさせていただきたいと思いますから、そこのところの確認のための時間だけはお与えいただきますように、改めてお願いを申し上げます。
○馬淵委員　では、もう一つの勘定に行きましょう。
　労災保険勘定というのがございます。今私は、雇用勘定のひずみというんですか、ゆがみを指摘したわけでありますが、この労災勘定についてもちょっと言及したいと思います。
　労災勘定は、いわゆる労働災害における傷病等の保険の給付、あるいはそれによっての死亡の年金の給付、これに充てられるわけであります。この残高、積立金、先ほどの図にもありましたように、労災勘定でも積み上がっていくわけですね。先ほどの図にありましたように、労災勘定、毎年毎年積み上がっていきます。平成十七年度の予算では二千百二十五億の積み立てが予定されているわけでありますが、これを、累計を見ますと、現在、七兆六千二百八十三億、これだけのお金が積み上がる。そして、運用益は千二百二十九億であります。
　七兆七千億にも及ぶこの積立金、一部の議論では、これがあり余っているんじゃないかという議論もございますが、この年金給付に充てられるであろう七兆七千億弱のこれらの積立金、将来の給付に対してこれはまだ足りないのか、あるいは現時点において何％の充足になっているのか、お答えいただけますか。
○青木政府参考人　労災保険の積立金でございますけれども、今委員お話しになりましたように、労災保険は年金給付をしているということでありますので、いわば将来にわたって給付が出ていく、こういうシステムが一部入っているわけであります。
　労災保険制度は、労働災害に伴う補償責任は、事故が発生した時点における事業主集団が負うべき、そういう観点で考えております。そういう考え方から、その時点で全額必要な額を徴収するということに考え方は立っているわけでございます。そういうことで、当該年度は全部支出するわけではありませんので、これを積立金として保有しているということでございます。そういう意味では、いわば責任準備金というような性格のものだと思います。
　それで、御質問があったところでありますが、これについては、こういう考え方をとりましたのは当初からではございませんので……（馬淵委員「数字だけ言ってください」と呼ぶ）今現在では、必要積立額の九六％ということとなっております。
○馬淵委員　足りないんですよね、九六％にまでは達成しているけれども、責任準備金として、九六％ということで、まだ足りないということなんです。
　この積立金、私も、これは厚労省の方に来ていただきまして、どういう計算をするのか、これは非常に複雑な計算でした、計算方法をお聞きして、そして、それらのもととなる指標に問題がないか、いわゆる年金コンサルタント、アクチュアリーの、計算をされる方々にも私はヒアリングをして回りまして、そこに何か瑕疵はないのか、問題はないのかということを確認させていただきました。
　問題となる点は、例えば医療技術の進歩によって年金の平均受給期間が延長する、いわゆるこれは長生きリスクというものです。あるいは、運用の利回りが低下してしまって、その運用益が思ったように上がらないといったことが想定されるわけです。つまり、現時点でも足らない年金の、まあ年金だけではありませんが、積み立てである、そしてこの先もまだ足らなくなる可能性がある、いわゆる毀損の可能性がある積立金であるということが確認されたわけであります。現在でも運用益は、二％を想定されておられたようですが、昨今の状況ですから、その二％を下回る運用益で上がっているようでもありました。
　さて、この労災勘定の積立金、年金給付の原資として毀損状態にあるかもしれないというところで、本来ならば積み立てを急がねばならぬというところであるにもかかわらず、これも、労災勘定はまた、給付の積み立てのためには使わずに、別のところで使っている部分があるのではないかというところを少し御指摘させていただきたい。
　これが、労災保険勘定の中で保険給付外の労働福祉事業に使われているお金というところを見ますと、平成十七年で二千四百八十三億円ございます。この二千四百八十三億円、保険給付以外に使われているわけでありますが、例えばどんなものがあるのか。労災勘定の箱物とはどんなものか。
　全国三十七の労災病院、医療リハビリテーションセンター、総合せき損センター、十三カ所の看護専門学校、リハビリテーション学院、労災リハビリテーション工学センター、六カ所の勤労者予防医療センター、二カ所の健康診断センター、海外勤務健康管理センター、四十七カ所の産業保健推進センター、八カ所の労災リハビリテーション作業所、四カ所の休養所、納骨堂、労災保険会館、こういったものが独立行政法人の労働者健康福祉機構で運営されているわけです。そこに充当されるのが、先ほど申し上げた二千四百八十三億円、このうちの幾ばくかが流れていくわけです。そして、例えば労災病院の中にある売店の運営は財団法人労働福祉共済会に委託されているという、まさに先ほどの雇用勘定と同じような仕組みが箱物の中でどんどん行われている。
　私、これをいろいろ調べていく中でわかってきたんですが、この話を見ますと、何か似たような話があったなというところに気がついたんですよ。昨年の年金問題と全く同じ構図じゃないですか、これは。昨年も、政府提出の年金法案、出生率を甘く甘く見積もって、将来の年金給付の不安を残しながら、一方でグリーンピア等大規模の保養所施設などをつくっていた。こうした中で、本来に回さにゃならぬ資金を積み立てずに、全く必要のないところにお金が流れていく。この構図は同じなんですよ。いいですか、大臣、これは、今回もこの特別会計を見直していきますと、一つ一つがすべて同様の構図で残っているのがはっきりしていきます。
　さて、この箱物、労災病院の問題でありますが、先ほど申し上げたように三十七カ所ございます。この労災病院、そもそもの存在意義は果たしてあるのか。既に特別会計の見直しで、休養所、労災会館、これは廃止が決まっているようです。しかし、労災病院に関しては、統廃合の検討は行われているという程度でありまして、果たしてこの労災病院というものが本当に今日必要な状況にあるのかということ、そこにまで踏み込んだ検討は行われていないようです。
　そもそも労災病院というのは、民間の医療施設が十分に整備されていなかった時代に、炭鉱労働者が粉じんによってけい肺病という非常に特殊な病気にかかった、その治療のためにつくられた施設でありました。この炭鉱粉じんの災害、まさに労働災害によってなったけい肺病の治療のための病院、その使命というのはもう既に終わっているのではないかとさえ私は思うわけであります。
　この労災専門病院、いわゆる労災病院の入院、外来に占める労災患者の割合、これは、お手元の資料をごらんいただいたらわかると思いますが、昭和四十年度、入院患者のそれは三七％、そして外来患者の労災患者比率は一二・三％、平成十五年で見れば、これがおのおの四・五％と五・四％にまで下がっています。
　こうした状況の中で、労災の治療というのは、別に一般の病院でも受けることができるんですよ。何も労災病院として全国三十七カ所に整備する必要が果たしてあるのか。尾辻大臣、この労災病院の存在意義はあるのかということについてお答えください。
○尾辻国務大臣　労災病院についてでございますが、この労災病院は、職場、職業に関連した疾病に関する予防から治療、リハビリテーションに至る一貫した高度専門的医療を提供いたしております。したがいまして、例えば、じん肺でありますとか産業中毒だとか振動障害、メンタルヘルス、脳・心臓疾患など、申し上げたような、職場、職業に関連した疾病に関する予防から治療を行っておる、そういう存在価値があると考えております。
　そこで、各都道府県ごとに設置をしております産業保健推進センターと連携して、事業主及び勤労者に対する健康確保に関する啓発活動でありますとか、職業環境の改善指導などを行いまして、事業場における産業保健活動を支援しておるところでもございます。
　労災病院は、民間病院では行うことが難しい労働者医療を全国的なネットワークを構築して提供しておりまして、被災労働者の早期職場復帰のほか、勤労者の健康確保の面においても重要な役割を果たしておると考えております。したがって、このような役割を担う労災病院は福祉事業として行う必要があると考えておりますけれども、ただ一方、申し上げておりますように、平成十六年三月三十日に労災病院の再編計画を策定して、機能の再編強化を図ろうといたしておるところでございますから、今後ともこうした計画に従って再編は進めていきたい、こういうふうに考えております。
○馬淵委員　では、重ねてお尋ねしますが、全国三十七の労災病院の中で利益を上げているのは幾つですか。
○尾辻国務大臣　今調べさせておりますので、後ほどお答えをいたします。
○馬淵委員　これは、私が聞いた限りでは二カ所だけとお聞きしているんですよ。全国三十七の労災病院の中で、利益を計上されているのは二カ所。積立金、先ほど申し上げたように、年金給付に充てられるべきこの積立金、責任準備金、七兆八千億でもまだ九六％、足らないんだという状況の中で、しかも、この状況の中で、労災病院関連、たくさんの箱物がある中でお金が流れている。そして、それは赤字経営になっているんですよ。
　そして、今おっしゃったが、存在意義はあるとお話しですけれども、労災によってかかる入院患者や外来患者は、もう五％近くにまで来ている、五％に満たないものもある。民間病院で対応できるかもしれない、いや、本来ならそういったところに踏み込むのが本当の改革じゃないですか。必要だ、必要だと言って、先ほど私が申し上げたように、ゾンビのように私のしごと館をつくる雇用勘定、同じように、労災の病院や関連施設を守ろうとする、官僚の官僚のための官僚によるその作業がずっと繰り返されている。
　私は、繰り返しここでも御指摘を申し上げたい、本当に改革がなされているのかということ。全くされていないというのが現状じゃないですか。そして、この不要不急の年金給付以外の事業、これに流用することなく積み立てていくということが本来の姿勢で必要なはずなんです。
　尾辻大臣に、では、今度は再度確認ですが、間もなくこの積み立ても当然ながら充足していくでしょう。そうなった場合には、この保険料というもの、労災保険料というもの、これは引き下げていただけますか、お尋ねします。
○青木政府参考人　ちょっと、ただいまの質問の前に、その前のところでお答えをできなかった点についてお答えしたいと思います。
　労災病院の各病院ごとの収支でございますけれども、黒字になっているのが二十二、それから赤字が十五です。総トータルで七億二千百万円の黒字ということになっております。
○甘利委員長　その後の質問は。後の質問。
○青木政府参考人　保険料率の御質問でありますけれども、先ほど申し上げましたように、積み立て不足の分については、御指摘になりましたように、もちろんその部分が充足されれば以後必要なくなるということでございます。
○馬淵委員　いや、大臣にお伺いしているんですよ。保険料率に関しては引き下げを約束していただけますかと確認をしているんです。
○尾辻国務大臣　今直ちにお約束するものでもありませんが、保険の世界でありますから必ず給付と負担のバランスというのはございます。その中で判断されるべきだというふうに考えます。
○馬淵委員　いや、むだなところにお金を回さずに積み立てていけば充足するわけです。そのときには下げられるはずなんです。それが今お答えできないということが私はわからないんですが、もう時間もありません。
　最後のところに、谷垣大臣もいらっしゃいますので確認をしていきたいんですが、事ほどさように、この労働保険特別会計を一つとってみても、この見直しというものが果たして本当に十分にきいているのか。現実を見れば何一つ変わっていないという姿がここに浮き彫りになるんじゃないでしょうか。
　総ざらい的な見直しというのが果たして抜本的な見直しになっているのか。八百ページにも及ぶこの内容を見ても、本当にわからない、わかりにくい。時間をかけて、しかも何度も何度も役人と交渉しながら、やっとのことでひもとく。アカウンタビリティーの強化とはほど遠い。あるいは、歳入歳出構造や事業の見直しに関しても、先ほど申し上げたように、次から次へと箱物をつくっていく。雇用促進住宅ができなければ私のしごと館をつくっていく。こうした今の取り組みの流れの中で、果たして特別会計の見直し、この小委員会が抜本的な改革ができるんでしょうか。
　私は、ここで大臣がはっきりと、責任を持ってこのガバナンス強化を、改めて違う形ででもやるとここで明言していただきたい。これに対して大臣、しっかりと私に明言していただけませんでしょうか。
○谷垣国務大臣　特別会計に対するガバナンスを強化していくということは、これは当然やらなければならないと思っております。
　今の委員の御議論の中でも、例えば私のしごと館にお触れになりました。委員は奈良一区の御出身ですからすぐ近くでいらっしゃるけれども、私も中選挙区時代、京都の南部を選挙区にしておりまして、まだ私のしごと館も見たことはございませんけれども、委員のおっしゃったような意味での批判のあることも私は承知しております。
　他方、今、若年者の雇用をどうするか、ニート対策、若い人たちに職業意識を持っていただくためにはどうしたらいいかというようなものにあれを利用したいという声があるのも聞いております。ぜひとも、今の委員の批判にこたえられるような運営をしていただきたいと私は思っているんです。
　それで、その上で、私どもも財審等で見直しをやってきました。それから経済財政諮問会議でも、これからさらに議論を深めてまいります。そして、今、アカウンタビリティーも余りないとおっしゃいましたけれども、これは取り組み出したばかりでございますけれども、アカウンタビリティーの強化ということにもさらに努めていきたいと思っておりますし、また、委員のこういう厳しい御意見も国会で聞かせていただいて、私たちもそれにこたえられるものにしていかなきゃいけないと思っております。
○馬淵委員　まだ十分なお答えとは言えないんですが、最後に、国会のガバナンスというのも大きな問題だと思っています。かつて、諸先輩方々が議論をされてきたわけでありますが、国会の審議の中では予算案はどうしても一般会計に偏りがちである。ですから、国会としても、実は関係省庁がかかわる三十一特別会計、それぞれの所管大臣が所管のところで特別会計に関して説明、審議をするというプロセスを国会の中にもビルトインしなければならないのではないかというふうに私は思っています。そのときには、両大臣、しっかりとその場で御説明、御審議をいただけますか。そのことを確認させていただきます。
○甘利委員長　簡潔にお願いします。
○谷垣国務大臣　国会で、さらにガバナンスを高めようということで国会内で御議論をいただく、私は結構なことだと思います。そのときには、私も精いっぱい御答弁を申し上げたいと思っております。
○尾辻国務大臣　国会で御論議いただくことに対して真剣に対応させていただきたい、尊重をさせていただきたいと存じます。
○馬淵委員　ありがとうございました。
　この特別会計、とにかくしっかりと財務規律が高まる方向に向けて見直さなければならないということ、私たち民主党も取り組んでまいります。どうか大臣、次期総理の声もあちこちで聞きます、しっかりと取り組んでいただきますようにお願い申し上げて、私の質問を終わります。
○甘利委員長　これにて馬淵君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、ＢＳＥ問題に絞って質問をさせていただきます。
　今月に入って、国内で初めての変異型クロイツフェルト・ヤコブ病患者の発症が確認されました。昨年十二月に亡くなったこの五十代の男性は、二〇〇一年十二月に発症しておりますが、八九年に英国に一カ月間の滞在歴があり、ここで感染した可能性が疑われております。
　二月八日付の東京新聞によると、外務省の調べで、八六年の永住者は約千六百人、三カ月以上の長期滞在者は一万八千人、その後も微増し、九〇年には長期滞在者が三万五千人。わかっているだけで、英国にこれだけの方がいたということがわかっております。治療法のない、悲惨な最期を遂げる病気であります。もしや自分がという不安がだんだん大きくなっている国民がいる。そういう中で、国の真剣な対応が問われているのではないでしょうか。
　最初に伺いますが、厚生労働省は、このクロイツフェルト・ヤコブ病患者の発生を受けて、電話相談窓口を緊急に設置しております。その相談件数、また内容の特徴などについて伺いたいと思います。
○田中政府参考人　御指摘の電話相談窓口でございますけれども、二月四日に症例を確認した当日の夜から二月十三日の日曜日まで、専用の電話番号を設けて開設いたしました。その期間の相談件数の総数は千四十二件でございます。
　電話相談窓口での相談内容でございますけれども、英国に滞在したことがあるが大丈夫か、あるいは、検査方法はあるのか、治療方法があるのかというような質問がほとんどでございました。
○高橋委員　わずか十日間で一千四十二件の相談があった。本当に明確に答えがないわけですね、事前に検査をする方法があるかとか。そうしたことを踏まえれば、本当に、不安があるのは当然であります。ただ、私はここで決して国民の不安をあおるつもりはございません。また、その必要もないと思います。まず、原因解明をしっかり行うべきだということは要望しておきます。
　しかし、絶対にあいまいにしてはならないのは、日本においても、九六年四月にＷＨＯから肉骨粉の禁止勧告を受けるまでの間、あるいはそれ以降も十分に遵守をされなかったわけですから、二〇〇一年十月から全頭検査開始をするというそれまでの間は、日本におけるＢＳＥ感染の未然防止は完全ではなかったということであります。あるいは、二〇〇三年のクリスマスイブ、アメリカでＢＳＥが発生するまで、ＥＵでは既に輸入を禁止していた脳などの特定危険部位が日本の市場には出回っておりました。日本での感染例が今後ないとは言えない、今回の男性も含めて、これはないとは言えないと思います。
　厚生労働省によると、九六年に初めて英国で変異型クロイツフェルト・ヤコブ病患者が報告されてから、ことし一月十三日現在で、ヨーロッパ諸国を中心に百六十七の発生例があります。食品安全委員会の昨年九月の中間取りまとめでも紹介されているように、英国で報告されているクロイツフェルト・ヤコブ病患者の遺伝子型のほとんどがＭ・Ｍ型というものであり、この遺伝子型を有する人がほかの遺伝子型の人に比べ、潜伏期間がより短く、かつ感受性が強いと指摘があります。日本人の九一・六％がこのＭ・Ｍ型だというものでありました。もし、わずか一カ月間の英国滞在が原因で発症したのだとすれば、このＭ・Ｍ型の感受性の強さが証明されたと言わなければなりません。
　今回の米国産牛肉輸入解禁をめぐる問題は、そういう中で注目をされているわけですから、尾辻厚労大臣にまず決意のところを伺っておきたいと思います。
○尾辻国務大臣　二月の八日に、第三回目の牛の月齢判別に関する検討会におきまして、米国側の牛枝肉の生理学的成熟度に関する研究について専門家による検討結果が取りまとめられております。
　こうしたことなどを踏まえまして、今後、米国側と細部について実務的な協議を行うことになりますけれども、いずれにいたしましても、米国産牛肉の輸入再開条件につきましては、食品安全委員会に諮問をし、評価をしていただくことになります。
○高橋委員　もう検討会の話に行ってしまいまして、まず、二月八日のその検討会が結果を出す前提に、ことしの一月十九日の米国農務省の最終報告書が提出されたと思います。それが、昨年の十月の日米共同記者発表で、輸入再開に向けての双方のプログラムを確認され、その際に、米国から牛肉輸出証明プログラムというものが示されておりました。
　日本が二十カ月齢未満の牛は全頭検査をしなくてもよいという、これは結論ではありませんけれども、そういう方向が打ち出されているということを踏まえて、アメリカの牛にはトレーサビリティーのシステムがない、だからそれをどうやって月齢を判断するかという際に、肉や骨の成熟度を基準にし、赤色の強さ、軟骨の骨化の進みぐあいなど、いわゆるランク分けをして、このランク、格付と明確に月齢のわかっている牛のサンプルを照合していったらＡ40というランク、こういう牛の写真をもらいましたけれども、Ａ40というランクは間違いなく全部が二十カ月齢未満だと。Ａ50など、ちょっと上になるとそうじゃないのがまじっていてばらつきがある、そういうことが示されたわけですよね。それで、今大臣がお話ししたように、二月八日の検討会になりました。
　まず順番に聞きますけれども、中川消費・安全局長が昨年十一月二十七日の農林水産委員会で、私がこのアメリカから示されたプログラム、肉質などで月齢を判断するのはいかがかということに対して、不十分だ、現時点では、そういう見識を示されたわけですけれども、改めて、米国からこういう最終報告がされて、月齢が二十カ月未満であることを証明するに足るシステム、また、これが完全に機能するとお考えかどうか、伺いたいと思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカが実施をいたしました牛枝肉の生理学的成熟度に関する研究、この結果につきまして、日本といたしましても、科学的な見地から専門家の方々にきちっと検証していただく必要があるというふうに私どもは考えたわけでございまして、そういう観点から、昨年の十一月以降、専門家の方々にお願いをいたしまして、三回にわたりまして、このアメリカの特別研究の結果について御検討いただいた、その結果が二月の八日に取りまとめられたということでございます。あくまでも専門的、科学的見地から御検討いただいて先般お取りまとめいただいた、このように考えております。
○高橋委員　局長の今の答弁は御自身の考えがなかったと思われますけれども、専門家の評価はさておき、消費・安全局長という部門に携わる者として、十一月の時点では不十分だとお話しされましたけれども、今は専門家の意向を受けて不十分ではないとおっしゃるんですね。もう一度。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　この点は、やはり科学的な見地に基づいて判断していくことが何よりも大事だというふうに思っております。
　二月の八日に取りまとめいただきましたこの検討会におきましては、このＡ40という基準を採用するに当たって、米国産牛肉のＢＳＥの感染リスクの程度等も考慮して判断する必要があるというふうなお取りまとめをいただいたところでございます。最終的には、アメリカから入ってくる牛肉のＢＳＥのリスクについて、あるいは安全性につきましては、食品安全委員会に諮問をいたしまして、その答申の結果を踏まえて対応していきたいというふうに考えております。
○高橋委員　やはり御自身のお答えがなかったなと、非常に残念であります。
　リスク評価は食品安全委員会に諮問するということはまず確認をされておりますので、ただ、それが、これでお墨つきをもらったとされることを、非常にこれはまた後で疑問が生じてくるわけですね。
　一つずつ聞いていきたいと思います。
　まず、今回の格付ですけれども、米国が示した格付方式は、あくまでも米国式であり、世界標準ではないはずです。このことをまず確認したいと思います。それと、牛肉の格付と月齢判別をリンクさせた学術論文などはありますか、伺います。
○中川政府参考人　アメリカから今回の特別研究の結果として示されましたＡの40といった格付、この方式自体はアメリカにおいて行われているものでありまして、世界のどの国でも使われているというものではございません。
　ただ、今回のこの特別研究を行うに当たりましたその経緯でございますけれども、昨年の十月の局長級協議におきまして、牛枝肉の生理学的成熟度を用いて牛の月齢を判別する方法がある、それについては、肉質あるいは成熟度と、月齢との関係を直接に示す学術論文がないなど、十分な知見が当時はなかったということで、我々としては疑問も呈したわけでございます。それに対して、アメリカ側から、客観性、有効性を証明するために特別研究を行うということ、それが十月二十三日の日米間の局長級協議の共同記者発表の文書の中にも書かれているとおりでございます。
　こういった特別研究の結果につきまして、先ほど申し上げましたように、日本の専門家の方々に、三回にわたり、また公開の場で議論をしていただいて結果を取りまとめられたということでございます。専門家がアメリカの研究について科学的見地から検証を行った、そういった結果である。その結果につきましては、私どもとして尊重すべきものというふうに考えております。
○高橋委員　質問に答えていないんですね。学術論文があるかと聞いているんです。
　今、最初にお話ししたように、米国式ですよね。世界の標準ではないわけです。ですから、日本には日本の格付がある、オーストラリアにはオーストラリアの格付があるわけですね。そもそも、それを、月齢と判断の基準ということをリンクさせて考えたということはかつてなかったわけでしょう。今回は初めて、何とかどこかで月齢を判断する方法がないかということで、苦肉の策として、たった一カ月ですよ、そういう実験をしてこれが行われた。
　学術論文はないですね。もう一回、一言で言ってください。
○中川政府参考人　学術論文がないというのは、私どもそのように認識しております。