Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂政府参考人　今先生御指摘のように、世界経済の問題あるいは地政学的な問題といったようなことで株価低迷とかそういう厳しい情勢が続いておるわけでございますが、中期的に見ますと、そういった厳しい情勢のもとでは、当面は成長率というのもなかなか上がらないんじゃないか、こういうことでございます。
　政府、日本銀行といたしましては、一体となってデフレ克服を目指していかなくちゃいかぬ、早期のプラスの物価上昇率実現に向けて取り組まなきゃいかぬ、そういったこと。それから、本来的な成長力をつけていく。そのためには、金融でございますとか、きょうの御議論もその一環かと思いますが、税制でございますとか歳出あるいは規制といったものについて構造改革をしていく、こういうことによって成長力が上がって、今先生が御指摘になりましたような成長がだんだん続いていく。
　特に、不良債権の問題でございますけれども、不良債権というのは、先生おっしゃいましたように、景気が悪いとふえるという面と、不良債権があって金融仲介機能がもう一つ万全にいっていないので成長が足を引っ張られるという両方の面があるんだと思います。不良債権処理を加速していただきますと、金融仲介機能が回復されていく、いわばお金の回りがよくなっていくということだと思いますが、そうしますと、いろいろな新しい分野、最近新しい分野のいろいろな企業というのが出てきておりますけれども、そういった分野にお金が回って資源が回る、それで持続的な成長が続いていく、そういった努力をこれからも一生懸命やっていかなくちゃいかぬ。
　同時に、今申し上げたのはやや中期的な、基礎的な話でございますが、短期的ないろいろな動向に対しても注意深く見守って、適時適切に対処をしていく、こういうことではなかろうかと思います。
○金子（善）委員　保守新党の金子善次郎でございます。
　株価が大変な状態になってきた、イラク情勢、いろいろな要因があることは当然承知しているところでございますけれども、ただいままでの質疑の中でも経済をどう見るかというお話もございましたが、西川副大臣、今の経済の見通し、大変心配な状態だというふうに思いますが、ひとつ経済産業省としての見通しにつきましてお話しいただきたいと思います。
○西川副大臣　御指摘のとおり、デフレ経済下で大変厳しい状況にありますことは間違いございません。
　実は、私どもとしては、丹念にいろいろな統計類を分析いたしますと、製造業では若干持ち直しの動きが見られるということもこれは間違いない事実なんでございますけれども、米国向けの輸出が伸び悩んでいるとか、弱含んでいるとかという実情がございます。それから、先ほど来御答弁もございました、また御質疑にもございましたように、イラク情勢が、我が国のファンダメンタルズを必ずしも反映していない株価の動きに反映されている、こういう事態もございます。
　そこで、私どもとしては、デフレ脱却のためにいろいろな手を総合的に政府としては打っているわけでありますが、当省といたしましては、そういう中でどうしても厳しいしわ寄せを受ける中小企業者に対する金融のセーフティーネットなど一連の施策を講じて、緊急対策をしていきたい、こんなふうに思っておりまして、昨今の借りかえのシステムなどは、たちまちのうちに三千億円に達して、一万九千件という保証実績も、早くも四週間で出ているわけでございます。そういうようなことも一つの成果ではないかと思いますが、裏返せば、それだけ厳しいということの証左ではないかと思っております。
○金子（善）委員　ただいまお話ありましたように、大変厳しい状況だということであろうかと思います。政府全体として日本経済の立て直しに取り組んでいかなければならない、これは当たり前のことだと思います。
　そこで、大臣にぜひお伺いしたいと思いますのは、経済政策というのは、単に政府だけではなくて、やはりもう一方の日銀という存在があるというふうに思います。私は、今までの日銀の政策、必ずしも適切にはいっていないというふうに見ている一人でございます。
　今、マクロ経済学の一般的なと申しますか、通説というように考えてよろしいかと思いますけれども、日本のいわゆる実質的な成長率、適正成長率と申しますか、これは経済学の分野で使っているわけでございますが、大体二％内外のものはあるんだと。ところが、実際の、過去バブル崩壊以降の実質成長率というものを見ますと、大体一％程度にとどまっている。ギャップがずっと続いてきている。現状では、おおむね八％程度の需給ギャップがあるのじゃないかというようなことをマクロ経済学の分野で言われているわけであります。このギャップを埋めないことには日本経済が本格的に立ち直るということはあり得ない、これは、経済学的にはっきりしている一つの理論があるわけであります。
　このギャップを埋めるという手段としては、いろいろな手法があるのは当然でございます。財政もあるのも当然でございますが、一方、やはりそれでできない場合は、もう一つの何かがあるかというのが、これがまさに日銀の権限としてできる分野であるわけであります。
　そういう観点で、これから新しい日銀総裁も生まれるというようなことで、我々は強く期待しているものでございますけれども、経済全体を面倒を見る立場にある大臣とされまして、日銀に対する期待。小泉総理の記者会見等、あるいは国会での発言等をお聞きしておりますと、日銀にあれこれ具体的に言うのは控える、ただ、政府と日銀が一体となってこのデフレを克服するために頑張っていかなければならない、当たり前のことを言われているわけでございますけれども、少なくとも政府としてのメッセージ、具体的なメッセージを与えていくということもこれまた極めて大切なことではないかと私は思いますけれども、大臣として具体的にどういうことを日銀に期待されているのか、それをお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　確かに今、国の潜在的な成長率というのは二％ぐらいある。しかし、諸般の事情で、それが例えば昨年度は〇・九、約一％だ、ここにギャップがあるのじゃないかということは、私はそのとおりだと思っています。やはりこのギャップを埋めるためには、御指摘のとおり、あらゆる政策手段を動員しなければいけない、これも私、おっしゃるとおりでございます。ですから、政府といたしましては、例えば財政出動も補正予算を含めてやりましたし、規制緩和等あるいは中小企業対策等々いろいろやっております。
　日銀に関しましては、例えば財政諮問会議の場におきましても、あるいは政府・与党連絡会議、これは私も出ているわけですけれども、日銀サイドとしては、マネタリーベースはじゃぶじゃぶするほど、出し過ぎるほど出しているということが、常に日銀サイドからのそういうコメントでございました。
　私は、あるときちょっとそれに対して異論を唱えまして、マネーサプライが非常に多いといっても、それは銀行までじゃないのでしょうかと。実際に数字が示すとおり、それが例えば中小企業の貸し出しに向くとか、そういうことになっていない。それはデータ的に、先ほどの答弁でも申し上げましたとおり、十三年度と十四年度を比べますと、中小企業に対する金融機関の貸し出しというのが大幅に減っているわけです。
　ですから、やはりデフレを克服するというのは、ベースマネーというのを経済の隅々まで行き渡らせることが非常に大切なことでございますから、私は、日銀はやはり、日銀のある意味では専権事項かもしれませんけれども、前例にとらわれることなく、やはりこういう厳しい経済状況の中では、積極的な対応というものは経済産業を担当する大臣としては期待をしているところでございまして、政府といたしましては、一生懸命、政府でやるべきことは全力を尽くしてやっていかなければいけない、こう思っています。
○金子（善）委員　ただいま大臣がおっしゃられるとおりでございまして、今まで日銀がやっているのは、確かに資金は市場にじゃぶじゃぶありますよと。それは、金融政策といいますか、日銀の金融政策の一つの方法でやっているというだけであって、これはいわゆる利子率の世界。これは実証研究もあるわけでございますが、利子率が大体二％以下ですと余り効果がない。ましてや今ゼロ金利の時代でございますから、ほとんど効果がないというような実証的な研究もなされているわけなんです。
　金融の権限としての機能からいえば、いわゆる資産価格、これに手をつけていくという政策もございます。また為替、これについて直接入っていくということもあるわけなんです。こうしたことで、例えば株式投信の分野あるいは不動産の投資証券の分野、これは税制改革も伴わないとなかなかうまくいかないと言われているわけでございますけれども、税制はあくまでも政府はそれはやればいい。ただ、そのお金の問題については、やはり日銀というものが出てこなければならないのじゃないか。あるいは社債を買うということだって日銀はできるわけです。これは、よくインフレ懸念というような問題が言われるわけですが、あくまでも物は買っていますから、資産は日銀に入ってくるということになりますから、ただただお金を印刷して市場にばらまくというのと意味が全く違うわけであります。そうしたことで、まさに総合的な対策がなければ日本経済は浮揚しない。
　これまで政府もいろいろ努力をされてきたことは間違いないと思うのです。ところが、日銀が常に当座預金残高を上げますよと、実際の企業にほとんど金が行っていない、こんなばかなことをほっておいていいのかどうか。私は、小泉政権としてきちっと具体的なメッセージを、日銀総裁も今度かわられるという機会でもございますので、そこをはっきりしていただきたい。強く御要望を申し上げたいと思います。
　そこで、次に移らせていただきたいと思います。
　産業再生機構の問題でございますけれども、これは今、先ほど来からも論議がございました。基本的には自由経済市場でこれはやっていく話ではないかと。例外的にＲＣＣがあり、また産業再生機構というものを新たに設けるということでございますが、そこで、二つの懸念がございます。
　一つは、ＲＣＣは名前のとおり整理機構と申しますか、反面、産業再生機構はできるだけ企業の自立を助けていくというところに視点があるんだということを言われたわけでございますけれども、先ほどの質疑でもそういう御答弁がございました。しかし、金融機関とともに、自立できるようなところはいろいろな計画を立ててやっているという現実がございます。そうしますと、ＲＣＣにも行かない、その間のところということだと思うのですが、そういうようなところというのはどういうところあたりが想定されるのか。逆に言いますと、なかなか自立可能なところというものが再生機構のところに来る可能性が少なくなるおそれがあるんではないか、その点ちょっと危惧されるわけでございますが、その点について御答弁をお願いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　ＲＣＣは、先ほど根本副大臣からも御答弁がありましたように、もともと回収が目的ですから、それで、相当悪くなった破綻懸念先以下をまず買って、今までその中で再生可能なものは再生させてきた。これは、ＲＣＣとしても大変御努力、御苦労のあったところだと思うんですね。いわば、こういう言葉が妥当かどうかわかりませんが、土のようになった中からきらっとしたものを拾い上げていくという作業だったろうと思います。
　それはそれで、一生懸命努力して成果を上げていただいているわけですが、産業再生機構は要管理先を主として扱うわけですので、もう少しいわば体力があるといいますか、だめになり方が少ないものを扱うわけですね。ここが目指すものは何かといいますと、多分、確かにそういう制度的な違いがあるんですが、ぎりぎりのところまで頑張り過ぎて、気づいたときにはにっちもさっちもいかなくなっているというところまで行く前に、つまり、言ってみればがんの早期治療みたいな形で再生を、本来メーンの仕事ではきらっとするものを持っていながら、不良債権に足をとられて、過剰債務に足をとられて動きがとれなくなっているというものを早くがんを切開してやる、そういう役割の違いがあるんじゃないかと思うんです。
　そこで、実は、やれるところは自分でやっているんじゃないかという御指摘、こういういろいろないわば道具が政府の中でもできてきまして、いろいろなことが進んできましたときに、それが刺激となって、民間でやれるものはどんどんやろうというのでやっていただけるのなら、それは結構なことだと私は思っているんです。それで、どんどん民間でできてしまったからここは結局閑古鳥だということになれば、それはそれでも本当はいいのかもしれません。
　ただ、先ほどから御説明しておりますように、メーンバンク間の調整とか、メーンバンクが違ったところの再編とか、そういったものになりますと、やはり中立的な第三者、ここが出ていく余地が相当あるんじゃないか。それから、そういうことをやりながら、企業再生のマーケットあるいは人材を、さっきどなたかオン・ザ・ジョブ・トレーニングとおっしゃいましたけれども、そういう形で日本のマーケットといいますか、そういうものをつくっていくという役割もあるんじゃないか、そういう意味で利用していただけるものというふうに私は思っております。
○金子（善）委員　わかりました。
　ただいま谷垣大臣が言われましたとおり、そういう方向で強力に進めていただいて、少しでも日本の企業の再生に結びつけば、これはまことに結構なことだというふうに思います。
　そこでお伺いしたいと思いますけれども、我々はこの法案には賛成の立場で御質問申し上げるわけでございますけれども、これから法案が通って、会社設立の手続などに大体一カ月半ぐらい必要だというふうに聞いております。それで、さらに今度はいろいろな申し込みが来るというようなことで、実際に動き出すのは夏以降あたりではないだろうかというようなことが今言われているわけでございます。実際の現況、企業の状態、今、時間があれば中小企業の問題等も本当はお聞きしたいところなんですが、大変経済が厳しい中で、一刻も早く急ぐ必要があるんではないか、逆な意味で。
　そういうふうに考えますと、人の確保の問題、いろいろ難しいところがあるんではないか。今、マスコミ等では、会長とか社長とか、そういうところだけ焦点が当たって、どういう方が社長になった、会長になった、わあわあ言っておりますけれども、問題はそんなことではないと私は思います。実際にその業務に精通した人間、そういう人をどれだけリクルートして実際に動くようにしていくのか、その辺について、時間の関係もございますので、決意と方法、どんなふうに今考えているんだというようなことを御答弁いただきたいと思います。
○江崎政府参考人　委員御指摘のとおりでございまして、経済情勢等を考えますれば、私どもとしても、一刻も早く産業再生機構が業務を開始するという状況にしていただければということが極めて重要だと考えてございます。
　ただ、産業再生機構は株式会社でございますので、法案が成立をいたしましても、その後、登記が必要でございます。さらには、場所の契約でございますとか、それから機構として人を確保する、採用するということでございますので、こういったもろもろの手続に所要の時間が必要であろうと考えてございます。
　さらに、機構が立ち上がりましても、事前相談に対応していくということが必要でございます。専門家の間ではデューデリジェンスと呼んでおりますが、いわば再生計画の精査、それからそれに基づいた再生業務の調整、こういったものには当然ある程度の時間が必要であろうと考えてございます。
　準備室といたしましては、これまで、少しでも機構のメカニズムをわかっていただこうということで、いろいろな説明会でございますとかＱアンドＡの発表でございますとか、いろいろな努力、法案成立前でもできます努力は十二分にしておるつもりでございます。今後とも、法案が早期に成立をさせていただくということをお願いすると同時に、私ども準備室として、できることは前倒しで極力していきたいというぐあいに考えてございます。
○金子（善）委員　たくさん質問したいことがございましたが、時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁でございます。
　先ほど来の各委員の質問にも出ておりましたが、ダウが八千円を割れて、先ほど見ましたら、きょうは若干、八十円ほど戻していたようですが、依然として八千円割れの状態であります。
　もう長いこと、ずっと言い続けてきましたので申し上げませんが、私は、完全にこれは政策の失敗だとずっと言っているわけでありまして、正しい政策を行えば、三カ月でデフレをとめて一年で成長軌道に戻せる、私はこう確信をしているわけであります。そして、政府の中にはそういった発想を持った人もいることを私は十分承知をしているわけですけれども、その政策が実行に移せない、これが最大の問題だというふうに申し上げておきたいと思います。
　なぜそれが実行に移せないのか、こういうことに関して言うと、大変僣越でありますが、小泉総理自身がそのことを理解していないということと、それから日銀がみずからの能力を、あれもできない、これもできないということで、全く現在の状況に立ち向かう姿勢、気力を持っていない、この二つが最も大きなことなのではないか、こういうふうに思っています。
　八千円割れということになると、銀行も、あるいはまた例えば生保を含むいわゆる金融関係は大変であります。それに対して、総理や日銀は、金融危機は絶対に起こさない、必要ならば流動性をとにかく供給してしっかりと守る、こういう言い方をしておりますが、そんなことは当たり前のことでありまして、いわゆる金融危機は起こさないというのは、ある意味では、例えば金融機関が倒れていくということのミクロの視点であって、現在の八千円を割れているという状況がマクロで日本経済にどれだけの影響を与えているかというその視点がない、そこが最大の問題だというふうに私は思っています。
　日銀が自分の所管である金融機関を、行政的な観点でしか物を見ていない。日銀のいわゆる金融機関からの株式の買い取りも、まさにその発想であります。そうではなくて、マクロの発想で、今のダウがこういう状態のときに、日本経済全体にどれだけのダメージを与えているのかということに対しての責任感をしっかりと持ってもらわなければいけない。金融機関が倒れるというのは大変な事態でありますが、そのことだけではなくて、そういう今の現状そのものが大変厳しいんだ、そういう危機感が余りにも足りな過ぎるんだというふうに私は感じています。
　そして、小泉総理は、それを変え得る最大のチャンスであった日銀の同意人事で、今回まさに判断を誤った。あした、同意人事の採決が衆議院では行われる予定だというふうに聞いておりますけれども、残念でならないところでございます。これ以上は申し上げません。
　この二法案、まあ三法案でありますが一つは付随する法案でありますから二法案でありますけれども、その中で、本日は、再生特別措置法に関してはちょっと横に置かせていただいて、我が党の中でも機構法に関して大変意見が出ておりますので、その機構法に専念して質問をさせていただきたいというふうに思います。ですから、平沼大臣にはお聞きしませんので、もしあれでしたらお仕事に戻っていただいても結構でございます。
　まず、谷垣大臣にお尋ねしたいと思いますが、機構法の目的は何かということを改めてお聞かせいただきたいと思うのであります。
　当然、法案には機構法の目的という話があって、一般論が書いてございます。個別事業の再生支援による我が国産業の再生と不良債権処理の促進による信用秩序の維持、こういうことでありますが、こういう一般論ではなくて、いわゆるざっくばらんなと言うことがいいのでしょうか、本音で言ったときに、例えば、先ほどから出ておりますが、債権者の銀行、債権者の間の調整というものをするためにこれをつくったんだとか、あるいはその調整も本来であれば民間がやるべき話であるけれども、しかしなかなかそれがうまくいかないし、そしてなおかつスピードが大事なんで、その調整するスピードを短縮するために政府が出ていくんだというようなこともあり得るかもしれません。
　もっと言うと、例えば、それは再生ファンドというような話が本来はもっと育っていて、それがやらなければいけないんだけれども、我が国の場合はその再生ファンドがなかなか育っていない。それで、ここはいわゆる大型の、官製の再生ファンドをある意味ではつくってそれを補完するんだというようなことなのかもしれません。いわゆる本当の、本当のというか、ざっくばらんの言い方でのこの目的というのは一体どこにあるのかという話がよくわからないわけであります。
　逆に言うと、質問をわかりやすくする意味で逆に心配をしていることを申し上げると、我が党のいろいろな部門会議の中で議論が出てきておりますのは、結局は、調整とはいっても金融機関の救済なんではないかという話が目的に、目的といいますか、そういうことを考えているんじゃないかとか、あるいはまた、大きな企業をつぶすことが余りにも社会的コストもかかりますから、そういった意味では、つぶさないためのある意味では仕掛け、理屈をつくるためのものなんではないかとか、逆から見るとそういうふうなことも目的として言えるわけでありますね。
　ですから、それはある意味では制度の、機構の悪用ということになるのかもしれませんけれども、そういった意味でいうと、本当にこれは何の目的のためにつくるのかということに関して、大臣の御所見を率直にお聞かせいただきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　経済について大変御識見のある小沢委員からの御質問、どう答えたらいいのかなと思って聞いておりまして、まず、やはり、法に書いてありますように、産業の再生を図るとともに信用秩序の維持も図っていかなきゃならないというのは、大きな目的として、建前だけではなくやはりあると思います。それと同時に、産業の再生ということについては、過剰債務企業が抱える優良な経営資源の問題と過剰供給構造という、二つあると思うんですね。それらに対応する仕組みとしてつくられて、そして信用秩序の方も、そういうことを通じて、信用秩序、不良債権処理も一緒にやっていく。大きく言えば、やはりそういうことは建前だけではなく、あると思います。
　さらに、もう少し細かに申し上げますと、今小沢委員のおっしゃったこと、みんな私はそうだと思うんですが、私は三つあると思うんですね。
　一つは、やはり、今求められている産業再生、スピード感が必要で、そのスピード感という中には、民間でやらなきゃならないんだけれども、なかなか民間だけじゃ弾みがつかないじゃないか、背中をどんと押してやることが必要じゃないかという、一種のスピード感を追求していかなきゃならない。それが、二年以内に債権を買おうとか、大体五年の期間内で処理をしようということにつながっているわけでございます。
　それから二番目は、やはり、マーケットを無視したようなことではこれはしようがないのであって、本来ならこれはまさにマーケットの論理で、マーケットの、民間の人材でやっていただけばいいんだけれども、残念ながらまだ日本はそれが十分育っていない。
　よくアメリカの例が引かれますが、アメリカだって、じゃ二十年前、三十年前にそういう人材がいたかというと、アメリカも実はそうではなくて、先ほどオン・ザ・ジョブ・トレーニングということがありましたけれども、処理をしていく中で育っていった。民間がやりやすい雰囲気、やりにくい雰囲気というのは、確かに日本とアメリカで違いはあると思いますけれども、やはり、そういう民間を見据えて、不良債権処理のマーケットや、あるいはそういったものの証券化というものをどうしていくか、こういうものも進めていく、そして、それが将来必ず、日本社会の中でそういうものが育っていくというのが役立っていくんじゃないか。こういう、マーケットを重視するために背中を押したいという気持ちもございます。
　それから三番目は、先ほどの目的の中に入っているわけでありますが、要するに、過剰供給構造というものがあって、いわば、これは卑俗な表現でありますけれども、ゾンビを生き返らせてみんなで足を引っ張って苦しんでいるような構造があるじゃないか、今までの再生にはやはりそういう弊害もないとは言えなかったんじゃないかという御指摘がありますので、それはいろいろ、先ほど平沼大臣からの御答弁もございましたけれども、いろいろな指標等も使いまして、再生したけれどもみんなで足を引っ張り合っているという構造ではない、過剰供給も適切にこの仕組みを利用することによって解決していきたい。
　小沢委員の言う本音のというのになったかどうかわかりませんが、その三つぐらいをやはり私は目指していきたい、こう思っております。
○小沢（鋭）委員　一つ、今谷垣大臣の御答弁に対してお尋ねする前にお願いをしておきたいんですけれども、先ほど法の悪用という話があって、そのときに、例えば民事再生法というのを私たちもつくりました。そして今、民事再生法が正直言って悪用されているケースというのが結構あるやに私のところに入ってきます。
　具体的にどういうことかというと、商売でいろいろな債務を持った会社の社長さんが、その権利がふくそうしてくると面倒くさくなって、結局は民事再生法で、駆け込み寺じゃないですけれども、そこに駆け込むことによって、裁判所がみんなある程度権利も調整してくれるし、そして、御承知のように役員はそのまま残ってやれますから、ですから、もう面倒くさくなると駆け込み寺みたいに駆け込んじゃう。やはり困るのが、いわゆる少額の債権を持っているような人たちで、そういった中小企業の人たちが大変、ある意味ではつらい思いをする、こんな話なんかも聞こえてくるわけですね。
　ですから、そういう話なんかも、本来予定した制度の目的とは、やはりそれがかなり逸脱して何かうまく悪用されちゃっているな、こういうようなこともあって、この機構法の場合には割とそういうことが起こり得るのかな、そういう懸念がすごくあるんですね。ですから、ぜひそういったところも頭に置いていただきたいというお願い。
　それから、大臣の御答弁の中で、過剰供給構造をやはり全体として変えていくんだ、こういうお話がありましたが、確かにそれはこの法案の中で言うと、各省の大臣が関与する部分で産業的なアプローチというのがあるのかもしれませんが、基本的には事業者、一つの企業と銀行が持ち込んでくるわけですよね。
　ですから、形の上では本当に、産業再生という言葉ではなくてまさに事業再生、企業再生なんではないか。大臣が、産業としての過剰供給構造を考えていくんだとおっしゃったけれども、そうではなくて、それはまさにミクロの企業の救済の話なんではないか。そういう意味では名前と実態が、法案の中身は違うんじゃないかという気もしているんですが、そこの点はいかがですか。
○谷垣国務大臣　まず、今までもいろいろ制度をつくっても乱用事例があったじゃないかというのは、確かにそういうこともあるのかもしれません。
　それで、我々の今用意している機構も、いろいろな意味では、適正に妥当に運用されるような制度的な仕組みもつくっておりますが、一方、この企業が生きられるかどうかというのは、先ほどからの御議論にもありますように、かなり個別に、弾力的に見なければならない部分もございますので、その弾力という名前は美しいけれども、場合によるとうまく使われない危険もやはりあるんだろうと私は思います。
　そうなりますと、結局、運用する人に適切な人を得られるかどうかというところにかかってくるというようなことがいろいろございまして、これは万全なものはなかなかございませんから、我々は万全を目指して努力していくとしか今の段階ではお答えできないのではないかと思っております。
　それから、御答弁している間に、もう一つは何でしたっけ……（小沢（鋭）委員「過剰供給構造」と呼ぶ）これは、産業再生法のスキームや何かを使わせていただいて、少なくとも過剰供給構造を助長するようなことは我々はしてはならないと思っておりますし、確かにおっしゃるようにそういうことを、ミクロなことを積み重ねることによって結果としてそれを目指すというのが我々の機構、余りだんびらを振り回しても仕方がありませんので、結果としてそうなっていくのかなと思っております。
○小沢（鋭）委員　意外とそこのところは大事なところではないかと思っていて、産業ということに名をかりて個別の企業の救済に、そしてまた金融機関の救済になってはならない、こういう問題の指摘をさせていただきたい、こういうことでございます。
　次に移らせていただきますが、この機構は責任の所在がちっともはっきりしない、こういう意見が大変強いんです。どういうことかといいますと、要は、谷垣大臣が担当大臣としていらっしゃる。そして、機構は株式会社ですから社長が出てくる。その中には、今度は委員会というものをつくって、そこには委員長ももちろん互選で選ばれて委員会というものもある。そして、今度は各省大臣が支援措置に関しては意見を述べる。こういう話があって、所管の一番上は総理大臣だ、こういう話なわけですね。
　これは、本当に現実的に、もしいろいろな問題が起こっていったときに、一言で言うと政治的責任は一体だれがとるんですかということですね。これは、平沼大臣にもいつもこの委員会で、本当にエネルギー政策、原子力政策の政治的責任の所在がはっきりしないじゃないですかといつも申し上げている話があるんですが、これは、そんなこと以上にいろいろな頭があるんですね。ですから、もし本当にこれで、ああ、あの話が失敗だったねという話のときには、本当に一体だれが責任をとるんだろう、こう思うんですが、いかがですか。
○谷垣国務大臣　行政サイドから申しますと、主務大臣は三人おるということになっておりまして、内閣総理大臣と、それから財務大臣と、ここにおられる平沼経済産業大臣、お三方が三者である。
　それで、総理は主管として、機構の第一義的な窓口、それから関係省庁の総合調整を行う、そして信用秩序の維持を図る、こういう観点でございます。財務大臣は、信用秩序の維持を図る立場及び国庫大臣としての立場から主務大臣になっておられる。それから経済産業大臣は、業種に普遍的な産業政策を所管する観点。それで、それぞれに対して権限と責任を持つ。特命担当大臣は今私なわけでございますが、これは内閣府設置法に基づいて、総理を助けて、命を受けて施策の統一を図る、こういうことでございますから、行政的に申しますと、この主務大臣に責任があるということは明らかであろうと私は思います。
　しかし、実際に機構を運営していくとなると、産業再生委員会というものもあり、そしてそこの機構の社長というものもおって、そこも一体どっちが何だかはっきりしないという御意見も確かにあるわけでありますけれども、産業再生委員会というのは、いわば取締役会の中のインナーボードで重要事項の決定権限を付与されておりまして、委員長はその運営について権限と責任を持つわけでありますけれども、機構全体としてはやはり社長が代表取締役として会社を代表して、そして業務執行の責任を負う立場になると思いますから、具体的な業務が動き出したときの責任者はやはり社長だろうと思います。
　それで、なぜこういうふうにわかりにくい、まあ、わかりにくいと私が言ってはいかぬのですが、こういう仕組みになっておるかといいますと、それは、本来民で行うものでありますけれども、例えば国が十兆円の債務保証をしているというように国が関与しますので、やはり行政がそこに権限と責任を持たざるを得ないだろう。こういう仕組みになっておりますから、行政上の責任と、それから実際に処理をしていくところの責任というものはそれぞれはっきりしていると私は考えております。
○小沢（鋭）委員　やはり、今そこをはっきりさせるには、私は、政策としてこれをつくるというのはいいんだと思うんです。ただ、今大臣がおっしゃったように、債務保証という形で国はある意味では関与しているという話ですが、政策論だったらば、そこをリードして、一切の政府保証とかそういう話は、資金的な話はなしにするというのが物すごくわかりやすい区分けですよね。政府保証がなかったらこれはできないんでしょうかね。
　そういうふうにはっきりと区分けをして、まさに株式会社でやるんであればイニシアチブを政府がとって機構をつくるというのはいいですよね、そこはいい。だから、もう政府保証もしないというくらいに明確に区切ったらば、はっきりそこから今度は民の話ですねというふうに、求めに応じて融資するという話はあってもいいかもしれませんが、そういうことは考えられないんでしょうか。
○谷垣国務大臣　今小沢委員のおっしゃったところは、非常にデリケートな難しいところであると私も思います。
　ただ、これは先ほどからの御答弁の繰り返しになるかもしれませんが、やはり、民だけではなかなか進んでいかなかったという今までの現実がございます。そして、先ほどたしか小沢委員が官製再生ファンドというような言葉を使われたと思いますが、民の中でこういう十分な資金力を持った再生ファンドが現実に活発に動いていれば、必ずしもこういうものはなくてもよかったのかもしれません。
　確かに、四、五年前に比べますと、そういう再生ファンドも生まれつつあると私も思いますが、では民だけに任せておいて十分な資金供給が行われるかというと、それはやはり、先ほど申し上げたスピード感とかそういう面から申しますと、いや、座してそれを待っているのは忍びないなという気持ちがございまして、こういう仕組みになっているというふうに私は考えております。
○小沢（鋭）委員　谷垣担当大臣も大変御苦労だろうと思いますが、今の、こういう仕組みになっているんだろうと思います、こういう言葉で私なんかが感じるのは、谷垣大臣がこれを一番最初に考えて、そして担当大臣になっている、こういう話であれば答弁ももうちょっとすっきりするのかもしれませんが、やはりそこはそうじゃないんですね、当然のことながら、経緯として。
　だれが考えたのかわかりませんけれども、俗に言われている話は、金融機関のいわゆるバランスシート問題がずっと先行する中で、やはりそれは産業サイドもやらなきゃいかぬじゃないか、こういう議論が昨年の秋にあって、だけれども、ある意味でいうと、大変なスピードでこれはできたんですね、法案そのものは。私なんかも、見て、あれよあれよと思う間に、何か、話が浮上したら一気にこんなでかい法案が用意された、こういう意味では驚くくらいなわけですけれども、やはりそこは政府の中でも、ここまでやるのはどうかね、こういう感覚がかなりあるんだろうと思うんですね。本当にここまで官が介入してやるのがいいんだろうかと。
　確かに、金融機関のバランスシートの問題から、いわゆる産業そのものを扱うという話が必要だ、私はここは本会議の質問でも申し上げましたように、大事な視点だと思っておるんです。それはいいんですけれども、その若干の方針転換というか、新たな方針が加わるのは私は賛成なんですけれども、やはり、ここまで本当に官にやらせていいものですかね、こういう話があるんですね。
　大臣は、小泉さんから任命されて、さあ、やれと言われて、本当にすっきりと、おお、そのとおりだ、ここまでやらなきゃいかぬ、そういうまさに歴史的責務を感じてやっておられるのかどうか。やはりここは、かなりじくじたる思いもあるんじゃないか。これはあれなんですが、質問としては、本当に官がここまでやっていいんだろうかという思いが私はどうしてもぬぐえないのであります。いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　私は、去年の十一月にこの仕事をやるようにと拝命しましてから、いわば大車輪で勉強して、きょうここに立たせていただいているわけですが、しかし、私も過去の経緯をつまびらかに存じているわけではありませんけれども、やはり不良債権処理をどうして進めていくかという議論の中で、常に、金融面だけではなかなか進まないなという嘆き、議論、こういうものはかなり昔からあったんだと思いますね。ですから、そういうものをどう形にしていったらいいかという機運がやはりでき上がってきて、こういう発想になった。
　それで、私も、できましてから、一体どのぐらい官が関与すべきものなのかというあたりがやはりポイントだなと思いまして、大分関係の皆さんからいろいろお話も聞きました。これは民間で実際に再生をやっておられる方々の意見を中心に聞きましたけれども、やはりどんと背中を、一気呵成に進めていくために、どこかで弾みをつける仕組みが欲しいと。それはやはり、ある程度官がかまないとなかなか進んでいかないんじゃないか、こういう御意見が専門家の間に相当強くあったというふうに私は思います。
　そこで、いろいろ議論をさせていただいて、小沢先生のような御心配もあるんですけれども、現時点で、今この問題が、マーケットや何かから要請されているものとしては、まあまあ御批判にたえ得るものができたんじゃないか、私はこういうふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　大臣の御答弁としてはそうだろうと思いますし、これ以上そこをやっていてもしようがありませんので、らちが明きませんからあれしますが、私は、一言だけ意見を申し上げておきますと、本会議場で谷垣大臣にお尋ねしたのは、諸外国でこういう例がありますか、こういうお尋ねを申し上げました。金融関係の再生に関してはあるんだけれども、いわゆる事業再生という観点ではなかなかないというのが私が調べた結論だったものですから、お尋ねをして、それを申し上げた意味は、やはりこれはどう考えても、世界のいろいろな例を見ても、こんなものはめったにない、めったにないというか初めてだ、それくらい特異なものなんですね、こういうことなんですね。
　ですから、私は、政府がやるべき話というのは、冒頭申し上げたようなマクロ政策、私流に言わせていただければ、とにかくデフレさえとめてくれれば金融機関だってこんな苦労しなくて済むのであります。デットデフレーションの話を持ち出すまでもなく、デフレのもとにおいて債務が依然として残っている、ここが最大のポイントで、政府がやるべき話は、まさにデフレをとめるようなマクロ政策であって、いわゆるこういう個別の政策ではないんではないか、やっていることが全く逆転なのではないか、こういうふうに私は一言意見として申し上げておきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　我が党の中での議論では、これが安易な労働者、勤労者の首切りになってはいけない、こういう心配、懸念が多いわけであります。そこで、ぜひ労働組合とか勤労者側の意見を聞く機会というものを何とか法案の中に法定化できないのか、こういうふうに思っているわけでありますけれども、実際問題、運用の中でも、どういう形で勤労者の声を聞くということをお考えになっているのか、あるいはそしてそれは法定化できないか、この点をお尋ねしたいと思います。
○江崎政府参考人　企業なり事業の再生ということでございますが、こういったものを行いますためには、再生計画をつくってそれを現実に実施をしていくということが必要でございます。
　その過程でございますが、まさに企業が一丸となりまして必死の努力をする、大いに汗をかくという努力が必要でございます。こういったことを考えますと、現実にも、多くの場合、再生計画をつくる、事業再生をするという場合には、労使間で十分な話し合いといったものが行われるというのが通常であろうと考えてございます。
　こうした点を、機構が再生支援判断を行うに当たりましてどうするかという点につきましては、今後十分に検討してまいりたい、このように考えてございます。
○小沢（鋭）委員　今の御答弁は、一般論としてそういうことの必要性は十分理解する、ただ、今後どうすべきかは機構がこれから検討してまいりたい、こういう主な二点だったと思うんですが、そういうことでよろしいわけですね。
　そうしますと、私は、ちょっとそれでは心配だということなんですね。
　では、もうちょっと具体的に聞きますと、例えば、意見を聞く機会がどの段階なのか。幾つかあるんですよ。要は、企業がいわゆる再生計画をつくる時点で、いわゆる勤労者の意見を聞くのか。あるいはまた、それが持ち込まれた時点で、機構側がその企業の勤労者の意見を聞くのか。あるいはまた、今度は、政府が、所管の大臣が意見を言う時点で、政策を、支援措置を決める時点で、勤労者の意見を踏まえて支援措置を決めるのか。
　労働者の意見を聞く機会というのは何段階かきっと想定できるんだろうと思うんですね。その辺に関してはどんなお考えをお持ちか、お聞かせいただけませんでしょうか。
○江崎政府参考人　再生計画につきましては、メーンバンクと当該の事業者、これが機構に持ち込んでまいります。その時点から、機構としては関与をするということでございます。
　持ち込まれた後でございますが、さまざまな作業をして、その再生計画の中身、それからその再生計画の実行可能性、こういったものをチェックした上で、再生ができるということになりますと支援決定をする、こういうことになっております。
　当然、そのチェックをする、再生計画が出てまいりましても、それをうのみにするということではございませんで、専門家がいろいろな視点からチェックをするということでございますし、再生委員会でもさまざまな視点からチェックをする。そういう中で、再生計画の中身でございますとか実行可能性、こういったものについては、当該企業の労使の間で、どういうことになっておるのか、当然、しかるべき合意というものは得られておるかと思います。そういったものをいろいろな観点からチェックをするということでございます。
　その後、支援に入りまして、買い取りに入りまして、再生計画のモニターをしていくということになります。実際に再生のプロセスに入りますと、メーン銀行とともに機構としては再生計画のモニターをしていく。必要に応じていろいろ御注文を申し上げるというような局面もあろうかと思いますが、そういう場面でも、必要に応じてそれぞれ会社の中で使用人側と十分な意思疎通が図られておるのかというのは、やはり非常に重要なポイントとして当然注意を払っていくということだろうと考えております。
○小沢（鋭）委員　今の御答弁は、機構がその責任を持ちたい、こういう御答弁に聞こえました。
　計画が持ち込まれる前に、事業者は労働組合とちゃんと話をしなさいよ、これは慣例として当然やるんでしょうし、私どもは、それも明文化してもらったらありがたい、こういう話を申し上げたいと思うんですが、同時に、今度は持ち込まれた後、機構が、機構そのものが、まさに労働組合、勤労者の意見を聞くことに責任を持ちたい、こういうことでよろしいですね。
○梅村政府参考人　お答え申し上げます。
　機構が判断する場合に何が一番重要かと申しますと、それは、再生計画の実行可能性ということを十分に判断する必要があろうかと思っております。幾ら立派な計画を提出していただきましても、それが要するに絵にかいたもちであってはこれはまた何の意味もないわけでございますので。
　具体的にそれをどうするか、その計画をどういうふうにチェックするかということは、それはまた機構の委員会、それから事務局等で判断するだろうと思いますけれども、いずれにしましても、再生計画そのものが絵にかいたもちでないということに関しましては、十分なチェックをさせていただきたい、かように考えております。
○小沢（鋭）委員　余りそこは警戒しないで、次長。要は、僕も、だから、組合の意見をすべて採用しろ、こう言っているわけではなくて、聞く機会をきちっと義務化してもらえないか、こういうことでありますし、まさにそういう意味では、機構がその再生計画が実現可能かどうかを判断していく、その際の一つの大きなエレメントとして、要素として労働組合の意見を聞くということがある、こういうことでよろしいですね。はい、わかりました。
　あと、もうちょっと具体的にその話の一つとしてお聞かせいただきたいんですが、いわゆる委員会がありますが、その委員会の委員に労働界からの採用というものはあり得ないのか、この可能性をお聞かせいただきたいと思います。
○江崎政府参考人　委員御指摘のように、産業再生機構の中には産業再生委員会というものが設けられるわけでございますが、この委員会の性格そのものは、取締役会の内部組織でございます。いわゆるインナーボードと申しましょうか、でございます。
　したがいまして、株式会社でございます産業再生機構のいわゆる経営陣である取締役、これで構成をされるということでございます。あくまでも、委員会があって機構があるということではございませんで、機構があってその中に取締役から成る委員会があるということでございます。
　このような産業再生委員会の委員の位置づけということを考えますと、労働界のみの利害、こういったものを代表する方にお入りいただくということはなかなか、取締役会から構成されるという基本的な性格から見て無理があるのではないかというぐあいに考えてございます。
　しかしながら、機構の運営に当たりまして、どのような形で労働界の意見、こういったものを配慮していくことができるのかということにつきましては、今後十分に検討してまいりたい、かように考えてございます。
○小沢（鋭）委員　この件に関しては、同僚議員もいろいろな意見があるようでありますので、引き続き我が党としては協議をさせていただくことを申し上げて、時間も迫ってきましたので、次の質問に移りたいと思います。
　質問で通告しました順序をちょっと変えさせていただいて、二次ロスの話と買い取り価格の話、先に買い取り価格の話を聞かせていただいた方が順番としていいかと思いますので、そちらをお聞かせいただきます。
　まず、買い取り価格はどうやって決めるか、こういうことでありますが、当然相対で決めるわけであります。価格の決定というのは、これはもう当たり前でありますが、需要と供給の関係で、その綱引きで決まるわけであります。
　しかし、この場合は、ある意味でいうと、機構側は既に、これはもしかしたら違うとおっしゃられるかもしれませんが、買うことを前提にして入っているわけですね。買うことを前提にして、そういうふうな気がします。そうすると、需要と供給、買い手と売り手という関係でいうと、買い手は常に買う姿勢で交渉に臨んでいる、買わないとこの機構の仕事は始まらない、こういうふうに思うものですから。そうすると、そういう構造だと、やはり必ず売り手が高い価格で売れる。
　ということは、もしこれが高い価格で買い取って、そして後から言う二次ロス等が発生するということになると、これは最終的には国民の税金で補てんする、こういうことになるわけですから、この価格の決定そのものが基本的に少し甘い買い取り価格になるんではないか、こういう懸念を持っているんですが、いかがでしょうか。
○江崎政府参考人　まず、買い取り価格でございますが、対象事業者の事業再生計画を勘案した適正な時価を上回らないということでございます。法案にも明記をしておるわけでございます。
　具体的にどうするのかということでございますが、市場関係者の評価手法と同様に、再生計画におきます事業の収益見込み、こういったものを前提にいたしまして、事業価値さらには債権の回収可能性、こういったことを考えて算定をするということでございます。その際、マーケットにおける評価との乖離がないように、市場関係者の意見を極力参考にしたいというぐあいに考えてございます。
　そういたしますと、特に非メーンから債権を買うわけでございますが、足元を見られるんではないだろうかという御指摘だろうと思いますが、まず、機構がやりますのは、一発で時価が決まるわけではございませんで、再生計画に基づいて算定をするということでございますので、それに基づいて、極力売り手側とのネゴをするということでございます。
　ただ、さはさりながら、売らないというのは、これはまさにマーケットで決まることでございますので、そういうものが出てくるという可能性もございます。その場合、機構といたしましては、買い取りに入ります際に必要債権額というものを決定いたします。つまるところ、小さな債権額だけを買い取っただけでは債権者が集約をできませんので、再生計画の実行が非常にできないということで、必要な債権額だけ買い取るということでございます。
　したがいまして、仮に、売らないということで必要な債権額が集まりませんと、その場合には機構としては支援決定の撤回をする、この場合また再生委員会にかけるわけでございますが、撤回をするということでございます。機構としてはタッチをしないので、民間、民民同士でお話し合いくださいということでございます。
　さらには、先般の参考人質疑の際に、たしか坂井参考人、田作参考人から御指摘がございましたが、そういう場合、機構としては、法的整理に持ち込むという、プレパッケージ型と言っておられましたが、そういうものも見据えながら強力にネゴをすべきであるという御指摘がございました。この御指摘は、私ども機構のこれからの具体的なメカニズムを考える上で大変印象に残るという印象を持ってございます。
○小沢（鋭）委員　今の御答弁は、普通の民間の再生ファンドであればそのとおりやってもらえばいいんですよね。ここは、まさに機構というのは、先ほど谷垣大臣がおっしゃったように、背中をどんと押してやる、こういう話があるものですから、ですから、私がある意味でさっき、買い取りの話が初めにありきではないか、こういう話を申し上げたのは、政策論としてはそれをやってあげないと進まない、こういう環境のもとでやる話なんですよね、もともとは。民間ファンドだったらまさに今の御答弁で、本当にそのままでいいんですけれども、やはりここが、買い取り機構が出ていくという話は、まさに構造としてそこを、糸をほぐして進んでいく、こういう話なので、だから、どうしたってそこは前に進むことが前提になるし、それをしなければ仕事にならないし、そうすると当然そこで甘くなる、そうすると二次ロスなんかの発生も生じるんじゃないか、こんな懸念があるわけです。
　御指摘を申し上げて、時間が終わりましたので、もし簡単な答弁でありましたらいただきたい、こういうふうに思います。
○谷垣国務大臣　確かにどんと背中を押すんだということからいいますと、小沢委員は結局前のめりになって進んでいくぞとおっしゃっているんだと思いますが、私どもが前のめりにならなきゃならないところは、その買い取り価格ということではなくて、やはり合理的なところはどこなんだということについて、やはりこの機構が、中立的なというような言葉を使っておりますけれども、あるときには強力に、あっせんという言葉が適当かどうかわかりませんが、その仲介の労をとって、これでおさめろということは強力に言っていく必要がやはりあるのではないかな、こう思っております。
○奥田委員　民主党の奥田でございます。高所から物事を見る小沢議員の後は、ちょっと私の方ははいつくばるような視線で物事を語らせていただきたいと思います。今ずっとほかの委員のお話を聞いていても、質問の部分がかなり重複するかと思いますけれども、その点は私もほとんど聞いておりますので、簡単な答弁でもよろしいかと思います。
　余り昔話をしても始まらないんですけれども、私もこの政治の世界に入る前は、小さいながらも企業の経営者もやらせていただきまして、そういったときに、不良債権といいますか、やはり自分の会社の過剰債権といいますか、負担感のある、そういった債権の処理というものに一時期走っていたことがございます。ちょうどちまたで貸し渋りという言葉が一般的になって、そして私自身も、不動産の物件でしたけれども、小さな会社が借入金でそういう不動産なんかを持っていると、活用されない限りとんでもない金利負担の感があるということで、それを処理していたことを少し懐かしく思い出しております。
　そんなことはだれでもわかることなんですけれども、一番大変なのは、やはり処理しようとするときにその相手を見つける、私にとっては買い手でありますけれども、そういったことが素人ながらもできたのは、やはり意外にも、自分が素人で、経営者が急に亡くなりましたので、突然その会社に行って知らない会社を面倒見ろというような立場で、もちろん御縁もありますけれども、ゼロからですけれども、新鮮にその会社の内容というもの、問題点というものを見れたのかなということ、そして、弁護士さんまで言いませんけれども、司法書士さんであるとか、そういった道の専門家の方に親身になって相談に乗ってくれるアドバイザーがいたことかなというふうに思っております。
　今、産業再生機構の話が出ておりますけれども、私自身の個人的な意見で言えば、こういう調整機関というのは確かに必要なんだろうなと。小さな企業の簡単な債権でも大変であるのに、ましてや多くの銀行や債権者が絡み合ったときには確かに出口が見つけにくいものだろうとは思います。ただ、今いただいている資料の中で見ておると、その調整機関がこの再生機構という形なのかなということには少しの疑問を感じる部分も多々あるというのが現在での所感でございます。
　要らない話ですけれども、そういうときに相談にも乗ってもらい、あるいは、いじめられた自分のいた会社の千倍ほどもあるような会社が、もう今は、五、六年の間になくなってしまいました。固有名詞まで言いませんけれども、やはり不動産関連、あるいは銀行といったところもあったところが消えたのが、不思議な思いでございます。
　まず最初に、先ほど小沢委員からもお話ありましたけれども、これの目的、機構の大きなシステムからすると、最初の、資料にもある目的でも、個々の企業を救済するというようなことが目的になっている。それはそれで目的の一つではあろうとは思いますけれども、もう少し大きい、こういう機構を利用していくことによって、経済産業省などが考える産業構造の転換の行き着く先といいますか、そういったもののビジョンというものがどうなっているんだろうか。
　あるいは、もう一つ質問になりますけれども、先ほどから出ている中で、政府の役割、そして民間の役割というものを、もう一度、大臣の認識としてお話しいただければと思います。産業構造のことも入りますしあれですけれども、谷垣大臣の方からお願いします。
○谷垣国務大臣　先ほど小沢委員からの御質問にもありましたように、この機構の目的は、法案にも書いてございますように、金融システムといいますか、そういう金融システムの信頼回復という面と、それから産業再編ということが大きなマクロの目的としてはあるわけですけれども、この機構自体が担う手法としては、このマクロな目的をミクロの、いわば個々の企業の再編を通ずるということによってやっていく、こういうことだろうと思います。
　したがいまして、この機構の運用自体は、あらかじめ、例えばこの業界ではこれとこれが多過ぎるからこれをつぶしてというような絵を描いて、そこに強引に引っ張っていくというような手法を考えているわけではございませんで、むしろ、ここにこれをこうしたいといって持ち込んでこられるということを前提に考えているわけでございます。
　無論、しかし、そういうことを考えてまいりますとき、判断をしていきますときに何らかの、もちろんその個々の、そこに持ち込んでこられた企業が果たして再生する力があるのかどうか、新しい付加価値を生み出していくような一種の戦略性を見出し得るかどうかというのは、もちろん最終的には個別の判断でございますけれども、やはり、その産業分野のある程度の見取り図というものが頭になければ、これはなかなか進まないんだろうというふうにも思います。
　しかし、これに関しましては、先ほど平沼大臣の御答弁の中にもございましたように、それぞれの基準というようなものを用意していただいておりますし、現に国土交通省も独自の基準をつくっていただいている。そういうものを利用しながら判断をしていこう、こういうふうに考えております。