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○川村説明員　ただいま御指摘の点につきましては、先ほど厚生省から御答弁ございましたように、私ども、一方においては大学の付属病院というのは臨床医学の研究、教育の場である、そういう特殊性があるわけでございますので、そういう面については十分配慮しなければならないというふうには思っているわけでございます。
　ただ、御指摘のように、やはり大学付属病院の地域の医療機関としての性格を考えると、現状をそのままに置くということはきわめて適当ではないということで、かねてから私立医科大学協会等とも相談をしながら、このたびは大学局長名をもってこれの改善方を指導しておるということでございます。
　私ども、私立の医科大学における教育、研究には非常に多額の経費を要するということがございますので、いわゆる経常費、経常的な運営費の一部について、これは私立大学全体でございますけれども、補助をしておる。その一環として医科大学並びにその病院における教員の給与費などの経常的な経費の一部については補助をする。その場合に、医科大学につきましては他の学部よりも若干その補助の仕方をかさ上げをするというふうな方法で補助はしているわけでございます。でございますので、現在経常費の相当部分については国庫補助がなされているということでございますけれども、私どもの方の補助の考え方は、あくまでも病院というものは教育、研究の場であるので、その教育、研究の条件の改善だというふうな観点からしているわけでございます。
　いずれにしても、結果的には他の学部と比べて経常的な経費の補助が多くなっているということもございますので、その辺の事情を勘案しながら、私立大学の方でこういう実情を可能な限り早い機会に改めていただきたいということで指導しておるということでございます。
○村山（富）委員　教育条件の改善のために補助もし、指導もしている、これはもちろんそういう目的もあると思うのです。
　ただ、いま医療問題の中では保険外負担の差額ベッド問題というのは大変大きな問題になっているのですよ。私は、やはり大学病院なんというものは、ある意味では社会的信頼度も高いわけですから、やはり率先して正すべきことは正すというぐらいのことはあってもいいのではないかというふうに思いますので、これは厚生省と十分連携をとりながらその徹底方を図っていただきたいというふうに思うのです。
　どこかの病院が公然と差額料を取っているということになりますと、やはり悪貨が良貨を駆逐するで、これは幾ら骨を折ったって、隣を見たらうんともうけているということだったら、こういうものはやはりやりますよ。ですから、これは国立、私立を問わず、医療機関はすべてそういう方向で協力してもらう必要があるというふうに思いますので、その点は強く要請をいたしておきます。
　そこで、この調査結果の資料を見ましても、私どもの実感とはやはり大分違うのです。きのうも小委員会である参考人からお話がございましたけれども、二年間入院して六百四十万円も保険外負担がかかっている、これは大変な負担ですよ、そういう事例も参考としてお話があったわけですが、それくらいこの保険外負担の問題というのはやはり重圧になっているわけです。これはもう申し上げるまでもないと思うのです。
　そこで、もっと正確に実態をつかむために、単に医療機関にアンケートを求めてそれを集めて集約するというだけではなくて、調査の方法をもっと変えて的確に情勢をつかむ必要があるのではないか。そのためには使用する人の側からも報告を求める、意見を聞く、あるいは必要によっては実地調査もやるというぐらいの構えでないと具体的に正確に実態がつかめない、正確に実態がつかめなければなかなか的確な指導も行えないということになると思いますので、調査の方法について改善を考える必要があるのではないか。
○石野政府委員　厚生省で行っております毎年七月一日の調査でございますが、これは御指摘のとおり、各都道府県の方から医療機関の方にお願いをいたしまして調査をいたしておるわけでございます。その調査の実態が必ずしも現実の姿を反映していないではないかという御指摘であろうかと思います。私ども、実はこれが一〇〇％確実なものとは思っていないわけでございますが、全国を見た場合の数字としては大きな間違いはないというふうに思っているわけでございます。しかし、おっしゃるように、その実態からかけ離れているという御意見もいろいろ聞いているわけでございますので、いま先生が御指摘になりましたように、現行の調査は調査としまして、それに加えて、たとえば利用者に対するアンケート調査をするとか、あるいは場合によっては、大病院については厚生省なり都道府県みずから実地調査に乗り込むということは検討しなければならぬというふうに思っているわけでございます。
○村山（富）委員　やはり調査の方法は、必要に応じて具体的に正確につかむために、ひとつ十分検討していただきたいというように思うのです。
　それからもう一つは、きのうも参考人からちょっと意見がありましたけれども、医師と患者という関係は、絶対に患者の方が、表現は悪いかもしれませんが、弱いですね。ですから、少々の苦情があったって、苦情は言えませんよ。がまんする。自分は当然保険で診てもらいたいんだけれども、たまたま部屋がないと言って一人部屋に入れられた、そして莫大な負担を取られた、こういう事例だってあり得るわけです。不満があったって不満の行きどころがないのですよ。ですから、駆け込み寺という表現はどうか知らぬけれども、できればそういうようなものを考えてもらう必要があるのではないか。そのためにはやはり都道府県なら都道府県の窓口に、苦情相談をする、そういうものをつくっていただくと、患者の声がより反映されて、そういう是正が進められていくのではないかというふうに思うのですが、そういう考えはございませんか。
○石野政府委員　確かに、数年前に歯科の問題が大変大きな問題になりましたときに、都道府県にそういう苦情処理相談というものを設けたわけでございます。それによりましてかなりのものが消化できたという実績もございます。いまのこれは差額ベッドだけではなくて、たとえば付き添いの問題等もございますので、そういう保険外負担の問題について的確にその状況を把握して、そして処理をするという相談的な任務を持ったそういうものを各都道府県の方に設けることについては、私も大変必要なことだなというふうに思っているわけでございます。具体的にどういう方法で、どういうふうにやったらいいか、その方向については十分検討させていただきたいと思います。
○村山（富）委員　それはひとつ十分御検討いただきたいと思うのです。やはりそういう総合的な対策を講じて初めて全体が正常化していくということも考えられますので、ひとつ十分御検討いただきたいと思います。
　それからもう一つは、差額ベッドを解消しろ、こういうふうに幾ら行政指導しても、無理があればやはりなかなか受け入れられないと思うのです。ですから、きのうもちょっと参考人の意見もございましたが、たとえば木造の建物と鉄筋の建物、そして部屋の坪数も違う、一ベッド当たりの坪数も違う、あるいは冷暖房装置があるかないかといったようなものも含めて、一律に診療報酬が決められていくというところにも若干無理があるのではないか。そういう点は差額ベッドを解消して保険外負担をなくしていこうとすれば、そういう条件が受け入れられるような——受け入れられにくい障害があればその障害は取り除いてやる必要があるのではないかというふうに思うのです。そういう点はどういうふうにお考えでしょうか。
○石野政府委員　いまの保険点数におきまする室料が適正であるかどうかということになるわけでございますが、御案内のとおり、現在ではすべての医療機関について、一日百点という点数を設定いたしているわけでございます。これはかって、たとえばＡＢＣの分類をして、一等室、二等室、三等室でもつくってやってはどうかという意見も確かにございました。しかし、これはその基準が実際上なかなかむずかしいという面がございます。仮にＡＢＣならＡＢＣの三段階に分けて一つの基準ができたとしましても、今度はどうしてもこれは高値の方に、いい方にどんどん向いてしまうということがございます。そうすると、保険財政の面で果たしてそれで賄い切れるのかという問題がございます。だから、一つは技術的なそういう基準というものができるかどうか。仮にできたとしても、そういうものが全部個室なり二人室のような形のものにいったときに看護体制はどうなるとか、いろいろ複雑な問題がございます。それやこれや考えてまいりますと、室料を適正な価格で決めるということ以外にいまのところ道はないのじゃないかなというふうに実は思っております。思っておりますが、確かに、先生方のように、もう少し明確な基準を設けて検討してみろという御意見については、私どもも決してそれは無意味だとも思っておりません。非常にむずかしい問題でございますけれども、何かそういう道がないのか、さらに検討してみたいと思うわけでございます。
○村山（富）委員　これもひとつ十分御検討をいただいて、問題は保険外負担が解消されればいいわけですからね、そういう方向に今後御検討をいただきたいと思うのです。
　それから、先ほど局長のお話の中にもございましたけれども、保険外負担の中で大きな問題としては付添看護料の問題があるわけです。これはある意味からしますと、基準看護病院は付添看護料は保険給付することになっているわけですから、したがって、基準看護病院で付添看護料を取るということは大変大きな問題だと思うのです。ただ、これはたびたび指摘をしながらも、問題はやはり解消しないわけですね。解消しないところにはそれなりのむずかしい問題があるのではないかというふうに思うのです。そのむずかしい問題を一つ一つ取り除いていかないと、これもなかなか実施できない。たとえば、現行の健康保険制度では本人は十割給付になっていますね。十割給付ということは全部見るということですよ。もちろん一部負担は若干ありますよ。その一部負担を除けば、あとは本人に一銭もお金がなくたって入院できますよという制度になっておるわけですよ。ところが、さっき言いましたように、差額室料を取られる、あるいは状況によっては付添看護料も負担しなければならぬというので、保険外負担がそれだけかかるわけですよ。これは大変おかしな話なんで、やはり是正してもらう必要がある。そのためには、さっき言いましたように、何らかの解消し得ない障害というものもやはりあるのではないかと思うのです。
　そこで、この付添看護問題の解決を図るために現状に照らして現行の基準に無理があるのではないかということも考えられるわけです。したがって、そういう現行の看護基準等の見直しをする必要があるのではないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
○石野政府委員　付添看護対策の問題でございますけれども、これは大変古いことを言って申しわけございませんが、基準看護病院の付添問題は大変古い問題でございまして、昭和四十九年の診療報酬改定におきまして初めて特二類看護というものを新設いたしたわけでございます。これは御存じのとおり患者二・五人に対して一人ということで、当時としては画期的なことで百六十一点の点数を認めたわけでございます。同時に、一昨年の診療報酬改定時におきましては、百六十一点を大幅に引き上げまして、二百二十四点にするということを行いまして、特二類看護につきましては、十分とは申しませんけれども、ある程度の解決をしたと思うわけでございます。
　問題は、同時に一般病棟におきます二類看護の問題がございます。その二類看護につきまして、中でも重症で常時監視を要するというような方も入院されておるわけでございますので、そういうものにつきまして何らかの対策はないかということで、特にお医者さんの方で認定した場合につきましては、二百七十三点を加えようということで新設をいたしました。それが一つでございます。
　それからもう一つは、入院部門の相対的な医療費の額が少ないということからも問題がございましたので、当時の五十三年二月の医療費改定におきましては、九・六％の医療費改定でございましたけれども、特に入院部門に関しましては総体で二〇％の引き上げという形で格差の是正を図ってまいったわけでございます。
　しかしながら、またおっしゃるように、現実の問題としましては、看護問題につきまして大変むずかしい問題がございますけれども、この看護基準の見直しを行うべきではないかという非常に強い御意見もございます。看護婦さんの確保の問題とか勤務体制の問題とか、あるいは看護助手の問題とかいろんなむずかしい問題があるわけでございますけれども、十分な検討を加えなければならない。同時に、これは中医協で医療費改定の際にまた御議論をしなければならないわけですけれども、その際に十分な検討資料を備えてその対策を考えてまいりたいというふうに考えるわけでございます。
○村山（富）委員　さっきから何回も言っていますけれども、幾ら行政指導で徹底してみても、無理があればそうは受け入れられませんから、したがって、そういう点で是正を図って、改善できる問題点があるのなら正確に改善をしていく必要があるのではないかというふうに思うのです。
　それから、こうした付添看護の問題なんかを解決するためには、看護婦さんの勤務状態がどうなっているかということは密接な関係があると思うのですね。病院においては夜勤の二・八体制あるいはこれから週休二日制が導入されていく、こういうこともございますけれども、いまの勤務の実情はどうなっているかということが一つと、もう一つは、いい意味で正常な看護をしてもらうためには看護婦さん等を含めた医療の従事者も必要である。マンパワーの対策はどういうふうになっているのか、この二点についてお尋ねします。
○田中（明）政府委員　前段の質問についてでございますが、昭和四十九年から五十三年にわたります第一次の看護婦の需給計画で、いわゆる二・八体制が八〇％可能な就業者を確保するようにということで計画を立てたわけでございますが、昭和五十三年末におきまして、公的医療機関等におきましては、この目標がほぼ達成されているというふうに考えておりますが、まだ民間の病院等においては必ずしもこの目標が達成されていないというような状況でございます。
　また、週休二日制についてでございますが、これは病院全体についての調査はございませんが、最近の労働省の調査によりますと、民間病院におきまして何らかの形で週休二日制を取り入れているところが約一〇％ということになっております。
　次に、必要な看護を行うための看護婦等のいわゆるマンパワー対策でございますが、各種の医療従事者の中で、現在その充足が非常に緊急であると考えられますのは、看護婦と理学療法士、作業療法士ではないかと思っております。看護婦につきましては、昭和四十九年から昭和五十三年にわたります第一次の看護婦需給計画におきまして、五十三年末において約四十九万人を確保するという目標を立てたわけでございますが、大体この目標は達成いたしましました。しかし、今後とも看護の需要の増大が見込まれるわけでございまして、昨年九月新たに第二次の看護婦の需給計画を策定いたしまして、六十年末において約六十六万人を確保するという目標を立てまして、引き続いて看護婦の養成確保対策を進めておるところでございます。
○村山（富）委員　次に、国民負担の問題で、歯科の差額徴収等の問題についてあわせてお尋ねしておきたいと思うのですが、これはずいぶん以前社会的な問題になりまして、マスコミも取り上げまして大々的に報道した時期がありました。その当時は若干鎮静化したようにも見られましたけれども、最近またこういう苦情を多く耳にするわけです。
　たとえば、保険証を持っていって歯の治療をお願いする。そうしますと、これは保険が使えません、あるいは保険ではいい歯ができませんよ、長もちはしませんよ、こう言われれば、みなああそうですかといって自分で現金を払うということになるわけです。これは私どものごく身近なところにも、現に入れ歯をして八十万円とられた、保険が使えなかった、こういう事例もあるわけです。ですから、やはり相当不当な差額徴収が行われておるのではないかというふうにも思われるわけです。
　そこで、時間もございませんから多くは申しませんけれども、歯科の保険適用の範囲をもっと拡大するとか、差額徴収の扱いについてもっと適正な徹底を図っていく、こういうことは十分考えていく必要があるのではないかというふうに思いますが、どうですか。
○石野政府委員　歯科問題が大変騒がれた際に、実は歯科医師会と厚生省で相当詰めをやりまして、基本的な方向について合意をいたしたわけでございます。
　現在の考え方につきましては、歯科の保険医療におきまする給付外診療の問題が一つございます。その給付外診療につきましては、たとえばダミーの三歯以上のブリッジ等につきまして、これは当然国民の医療上必要かつ緊急なものであるということから、これを保険給付に取り入れるということで、その方向を示し、現在すでにその一部を実施しております。
　それと別の問題としまして、材料差額方式をどうするかという問題がございます。これにつきましても、これは非常にむずかしい問題でございますけれども、歯科におきまする基礎的な診療料と申しますか、診療の技術料につきまして適正化を図りながら、逐次その材料差額方式を取り入れていくということで進めていっているわけでございます。具体的な細かい、たとえば第一年目は何する、第二年目は何するということはございますけれども、そういう方向で、大体三回くらいの医療費改定の際にそれで完結していこうという方向で進めておるわけでございます。
○村山（富）委員　これはひとつぜひ徹底をするようにしてもらいたいと思うのです。これは単に歯科医だけではなくて、やはり被保険者が理解していなければどうもならぬことですから、そういう意味で、広く徹底をされる必要があるのではないかと思いますので、そういう点もひとつ十分御検討いただきたいと思うのです。
　それから次に、俗に言われる薬づけ、検査づけ医療の問題ですが、これは時間もございませんから多く申しません、十分わかっているわけですから。
　ただ、いろいろ言われますけれども、逆ざやがあるというけれども、いまの総医療費の中における薬剤の占める率等々から考えて、薬でもうかる逆ざやの収益というのはどのくらいあるようにお考えですか。
○石野政府委員　逆ざやがどの程度あるかということにつきましては、個々の品目についてはいろいろ御指摘もございます。薬剤全体についてどの程度あるのかということになりますと、いろんな資料を総合して推計せざるを得ないわけでございます。その場合の薬剤の利益率といいますか、差益と申しましても、病院なり診療所のコストの問題、オンコストの問題等もございますので、なかなか一概に言えませんが、一つの問題としまして、私どもがとっておりますのは、自治省の五十三年度の地方公営企業決算の概況というのがございまして、それから試算されました自治体病院におきまする、これは九百六十一病院ございますが、それの薬価差益率は二〇・四％というふうな数字が一つ出ております。それから、厚生省で、五十三年度の病院経営収支調査年報というものを出しておりますが、それから試算されました地方公共団体、日赤、それから済生会、厚生連等の薬価差益率につきましては、これは対象が二百二十八病院でございますけれども、二三・八％というふうな数字が出ております。
　それからもう一つ、これは大変古い数字で恐縮でございますけれども、日本医師会が昭和五十年に試算いたしましたもので、一般診療所の薬価差益率は四三・四％という、非常に高い数字が出ております。
○村山（富）委員　それは正確になかなかつかみにくいと思うのですけれども、しかし、四〇％、五〇％というところもありますし、それだけ逆ざやが、収益があるから、薬が不正に使われるということにもなる背景になっているわけですね。
　そこで、その薬価基準が問題になるわけですが、できるだけ実勢価格に近づけるという意味で、いま薬価調査も行われたと思うのですが、それはいつごろわかるのか。同時に、その薬価調査に基づいて薬価基準の改定はいつごろやられるつもりなのか。これは中医協に関係なしに、大臣が決意されればできることですから、お答えいただきたいと思うのです。
○石野政府委員　五十三年の調査につきまして、いま全力を挙げて改定の算定の作業を進めておるところでございまして、もうしばらく時間をいただきたいと思うわけでございます。この算定作業を終わりました段階で、当然今度は薬価基準の改定の告示というふうになり、実施というふうになるわけでございますけれども、ただ一つ、ここで御了解を得なければなりませんのは、御存じのとおり、昭和四十七年に中医協の方で、薬価基準の引き下げを行った場合につきましては技術料に振り向けるという建議が一つございます。そうなりますと、当然これは医療費改定と、理論的には絡みませんけれども、実際の問題といたしましては絡まざるを得ないという面もございます。それは先生のおっしゃるように、薬価は薬価で引き下げろ、また上げるものは上げろという理屈も一つございますけれども、従来の長い慣行によりまして、従来、薬価基準を引き下げます場合には、必ずその問題について中医協で、じゃ医療費改定でそれをどう反映させるのかという議論もしなければならない場面もございます。そういうこともございまして、じゃいつごろ告示をし、実施をするかということにつきましては、ちょっと時間をかしていただきたいと思うわけでございます。
○村山（富）委員　実勢価格がはっきりまとまったら、それに合わせて診療報酬を改定するというのは当然の話ですから、可能な限り早急にやる必要があるのではないか。さっき言いましたように、これは中医協とは直接関係なしに、大臣が告示すればできることですから、ぜひひとつやってもらいたいと思うのです。
　それからもう一つは、いまお話がありましたように、薬価基準を下げた場合にその余裕分は技術料として上積みしていく、こういう建議があるわけですね。これは一つは、潜在技術料という表現が使われるのですが、潜在技術なんというものが一体あるのか、何なのかという問題も私はあると思うんですよ。ですから、これは意見だけ申し上げておきますが、やはり薬価は薬価、技術料は技術料で、正当に評価して点数を決めていけるわけですから、はっきり区分をする必要があるのではないかというふうに思いますので、この点は強く意見として申し上げておきます。
　それからもう一つは、この薬剤の問題と関連をして、たとえば最近、卸売業を営む実体がないのに単なる名目だけを使って、そして言うならばトンネル卸をやっておる、こういう業者がふえておるというように聞いております。これは最近、三月四日の朝日新聞の報道によりましても、大阪府で、五十三年五月以降に許可した医薬品卸販売業が百五十九件あった。そのうちの三割近い四十六件までが、医療機関によるトンネル卸だった、こういう報道がなされております。また、東京都内ではすでに百社ものトンネル卸が設けられている。卸売業というのは許可が要るわけですから、したがって、その許可申請があった場合に、こういう実態を承知の上で許可しているのか、実態をどういうふうに把握しておるのか、今後こうした問題に対する対策はどう考えておるのか、その点についてお尋ねします。
○山崎政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のいわゆるトンネル卸と申しますか、そういうものは、薬事法上の卸売の一般販売業の許可を都道府県知事から受ける、こういうことになっておりますが、御指摘の実態につきましては、巷間言われておりますのは、伝票操作だけが行われておりまして、医薬品の現物は扱わない、そういう意味で営業の実体がないのではないか、こういうことを言われておるわけであります。そして、いま御指摘の数などもございますが、どうやら八百とか千とか、全国的に見ますとそういうような推計もあります。そういうことで、いまちょうど私ども、その実態の調査を計画しておるところでございまして、近くそれを実施に移したい、かように考えておるところでございます。
○村山（富）委員　これはすべて行政庁が後追いになるから、もう既成事実がつくられていくと、やはりなかなかむずかしくなるんですよ。ですから、やはり十分想定されるわけですから、先取りをしていくというぐらいの取り組みでないと問題は解決しないと私は思うのです。幾ら薬の安全性とか有効性とかいろいろして、薬事二法を変えてみても、実際に扱われている現状の中ではいろいろな問題が起こればこれは何にもならぬわけですから、私はもっと厳しくやっていただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、最近薬づけと並んで検査づけという言葉が大変使われまして、いろいろな社会問題になっていますね。これは大阪の川合病院のような事例もあるわけです。
　そこで、端的にお尋ねいたしますが、いま総医療費の中で検査料というのはどういう推移になっておりますか。
○石野政府委員　総医療費の中での検査料のウエートでございますけれども、最近五カ年間の推移で申しますと、昭和四十九年が七・一％、それから五十年が八％、五十一年が七・八％、五十二年が九％、五十三年が九・一％という、最近五十年、五十一年、ちょっとありますけれども、全体として増加傾向にございます。
○村山（富）委員　これは全体としてやはり検査料がふえる傾向にあるわけですね。検査料がふえるということは、やはり裏返して言えば、検査づけの傾向が強くなってきているというふうにも言えると思うんですね。これは必要な検査だけならいいですよ。だけれども、現に不正がいろいろな面で指摘されているわけですから。
　そこで、お尋ねしますけれども、この検査料、検査料というのは保険点数ですね、検査料と、実際に検査に要する経費といいますか、それとの格差はどのぐらいあると思いますか。
○石野政府委員　保険点数と実際の価格との開きでございますけれども、個々にいろいろなケースもございますが、現在の診療報酬体系におきまする検査料の点数は、いわば自家検査と申しますか、自分の病院のスタッフで、自分のところでやったという前提をとって実は積み上げておるわけでございます。ところが、最近の傾向を見ますと、かなりの数のものを検査所の方に委託をしているという傾向が出ておりますので、その委託をした場合のものと、それから自家の病院で検査をやった場合の点数との開きというふうになるわけでございますが、これは相当あると思います。問題は、自分の方でやった場合の検査につきまして、たとえば血液の採取とかいう検体の採取料もこの中に入りますし、検査の手数料、それから材料費、それから検査機器の減価償却費、それから検査結果に基づきます診断料、そういうものが全部この検査の点数に入るわけでございます。ところが、一般の検査所に委託した分は、その分の本当の分析の検査料そのものずばりでございまして、その間に差があるのは当然だと思います。どの程度あるのかと言われますと、私の方もちょっと答弁に苦しむわけでございますけれども、そういう意味で外部に委託した方がうんと安いという実態はございます。したがいまして、問題は、これをどういうふうに評価していくのか。仮に全部検査所に委託したとして積み上げてまいりますと、かなりの低い数字で判定せざるを得ない。その場合に、自分の病院でみずから検体を採取し、そしていろいろな保管もし、そして精査もしていってやっている点数というものとに大きな開きが出てまいります。そうすると、二つの点数をつくるのかという問題も出てまいりますので、この辺については非常にむずかしい問題がございます。
　したがいまして、そういう点数をどう設定するのか、少なくとも不必要な検査が行われないような形にするにはどうしたらいいかということにつきまして、今後十分検討してまいりたいと思うわけでございます。
○村山（富）委員　これはきのう参議院の物特で取り上げられまして、新聞の見出しにこう書いてある。「医療機関大もうけ諸検査を安く外部委託」、ですから、いまお話がありましたように、医療機関の内部でやるよりも民間の検査所に委託した方が率がいいということにもなっていると思うのです。しかも、民間の検査所というのは一つの企業としてどんどん生まれつつある。これがどんどん出てきますと、そこを使って収益が上がってきますから検査づけ医療がますます進んでいく、こういうことにもなりかねませんね。しかも、よく調べてみますと、この検査所が、登録された検査所もあれば未登録の検査所もあるわけです。しかも、その検査所をつくるのに許可も認可も何にも要らぬわけでしょう。しかも、衛生検査技師とか臨床検査技師とか、そういう検査技師の資格を持っておる者がおろうとおるまいと、そんなことも関係なしに仕事ができる、こういう状況になっていると聞いていますが、それはどうですか。事実ですか。
○田中（明）政府委員　先生御指摘のとおり、現在の衛生検査所というのは登録が義務づけられておるわけではございませんので、登録されているものもございますし、登録されていないものもある。登録されているものにつきましては、厚生省令によりまして登録の衛生検査所の適合すべき構造設備あるいは管理組織、その他の事項を施行規則によって定めておるわけでございます。ただ、登録されていない検査所につきましてはそういう規制はないわけでございまして、こういう未登録の検査所について実態がどうかというようなことはわれわれとしても非常に関心のあるところでございますが、数年前に厚生省も補助をいたしまして未登録の検査所まで含めまして衛生検査所の調査を委託してやっていただいたわけですけれども、その調査結果によりますと、未登録のものについては回答率が必ずしもよくないので、未登録の検査所全体の実態をあらわしているとは言えないと思いますが、未登録の検査所につきましても医師あるいは臨床検査技師、衛生検査技師というような資格のある者が管理しているところが大部分であるというような一応の結果は出ております。
○村山（富）委員　これは大変な問題だと思いますよ。いま言いましたように、登録していようと未登録であろうと、ある意味では関係ないのですよ。しかも、衛生検査技師、臨床検査技師の資格があろうとなかろうと仕事ができるわけです。しかも、どんどんふえていっている。そして、医療機関が血液やら尿やら等々の検査を委託しますね。その委託契約は自由にやるわけです。ですから、業者がふえていけば競争が始まりますよ。そうすると、委託料がどんどん安くなって医師の収益が多くなっていく。そうしますと、どうせ安い委託料しかもらえぬのだからといって、検査が粗雑になるということだってあり得ないわけじゃないですよ。これは消費者にとってみれば大変な問題ですよ。こういう現状が野放しにされておって何ら不安も責任も感じないのですか。大臣、どうですか。
○田中（明）政府委員　衛生検査、臨床検査という仕事は医療の一環として非常に重要なものであるということは先生御指摘のとおりでございますが、実は現在のこの法律を策定いたしました昭和四十五年の法律の改正の際におきましても、衛生検査所を許可制にするかあるいは届け出制にするかあるいは届け出を義務づけるかというようなことがいろいろ検討されたわけですが、営業の自由との関連というようなこともございまして、最終的に現在の形式がとられているわけでございます。その基本的な考え方といたしましては、医療機関がどのような衛生検査所に検査を委託するかということはその医療機関と申しますか、医師が判断すべきものであるという考え方に立ちましてこういうような制度ができているということが基本にあるわけです。
○村山（富）委員　これは血液やらさっき言いました尿やら主として検体検査をしてもらうわけですよね。その場合に、その検査をするところがどんな実態になっておるのか、どんな検査がなされておるのか、医師は委託したらその検査の結果を聞いて、あなたは何ともありませんと言うんでしょう。検査が間違っていれば間違いじゃないですか。そうでしょう。こんな状態において、これは営業は自由ですからといって済む問題ですか。大臣、どうですか。
○田中（明）政府委員　御案内のとおり、現在の臨床検査技師あるいは衛生検査技師というのが名称独占で業務独占ではないということもございまして、御指摘のとおり、この業務がだれでもできるというような形になっているわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたような、最終的には医師が責任を持ってどこで、あるいはだれにやらせるかということで現在の医療体系が成り立っているというふうにわれわれは考えておるわけでございますが、最近の検査技術の発展等にかんがみまして、先ほど申し上げました法制上のいろいろな問題もございますが、現行制度のいろいろな問題点について検討してまいりたいというふうに思っております。
○村山（富）委員　医師を信頼することも結構ですよ。人間を信頼するとかせぬとかいう問題ではなくて、いまある制度、仕組み、扱い方等に問題があると思いますからね、これは人間を信頼するとかせぬという問題ではないのですよ。しかも、検査というのは人間の命に関する重要な基礎資料になるわけでしょう。それが全く野放図に何の責任もなくて、何の責任もなくと言っては言い過ぎかもしれませんが、なされている状況にある。しかも、検査づけという問題がいろいろな意味で社会的な問題になっているわけでしょう。いま規制を加えて、何らかの正常化をするようなメスを加えていかない限りは大変に大きな問題になってきますと私は思うのです。局長の段階ではなくて、大臣、あなたの考えも聞きます。
○野呂国務大臣　私も専門家ではないので、いまどういうふうにすべきかという断定を申し上げるわけにはまいらないと思いますが、薬づけ医療という批判と同時に、検査づけ医療ではないかということに対しては現行制度の中に問題点があるんじゃないだろうかという点は踏まえなければなりませんが、先ほど局長から答弁いたしておりますとおり、医療機関がどのような衛生検査所を選ぶかどうか、これは医療機関自体が判断するものでございますから、まず第一に、第一義的にはその医療機関に対して十分な指導をさらに徹底していくということも私は大事なことであると思います。それで、なおかつそれらが十分果たし得ないとするならば、衛生検査所の許可制とかあるいは届け出制の問題も含めて今後どういうふうな取り締まりを進めていくべきかどうか。確かに御指摘のように、これは大事な問題だというふうに思いますので、いままでも検討しておるはずでございますけれども、御指摘の趣旨を踏まえてこれにどういう対策を立てていくかということを現実の問題として考えていきたい。そうでなければいわゆる検査づけ医療だという御指摘、御批判をわれわれは免れ得ないではないかというふうに考えるわけでございます。
○村山（富）委員　これは行政指導だけでは及ばないんですよ。許可をするわけじゃなし、自由にできるわけですから。ですから、行政指導だけでは私は徹底しないと思いますから、何らかの規制を加えるといいますか、許可をするか、認可をするか、設備に条件をつけるか、資格に条件をつけるか、そういう点を検討してもらう必要があるのではないかと思います。早急にひとつ取り組みを願っておきたいと思うのです。
　次に、これはもうたびたび予算委員会の席上でも問題になっておりましたけれども、医療を正常化するための指導、監査のやり方ですね。これはもう多くを申しません。ただ、五十五年度の予算を見ますと、医療指導監査官は五十四年度は二名、五十五年度は四名、それから地方に設けられます医療事務指導官、これは五十四年度は十九名、五十五年度は三十三名というふうに人員をふやして強化していこうという方針が出されておりますけれども、この指導については、日本医師会は受け入れないというふうにも聞いております。これは厚生省と医師会との覚書が、問題になりましたようにありまして、医師会の立ち会いがなければ指導も監査もできないという仕組みになっておる。なるほど、話を聞いておりますと、医学的な専門的知識がなければむずかしい点がある、だからやはり立ち会ってもらう必要があるのだということも理屈としてはあると思うのです。しかし、医師会じゃなくても専門家はおるわけですから、医師会だけに拘泥される必要はないと思うのですね。
　ただ、私が結論的にお尋ねしたいのは、医師会の立ち会いが得られない場合に監査の扱いはどうするのか。指導だけでは及ばない、明らかに不正があるようである、またその監査をする必要があるというふうに判断をされても、医師会が同意をしないという場合に、監査はもうやらずに済むのか、できないのか、その場合の扱いをどうするのかということが一つ。
　それからもう一つは、先ほど申しましたように、医療指導監査官、医療事務指導官等々が、人員はふやされておるわけですけれども、これは厚生大臣が実施に責任を持てばできるわけです。責任を持って実施をさせる決意であるかどうか、聞いておきたいと思います。
○石野政府委員　現在、三十五年の申し合わせの趣旨が生きておるために、実際上医師会の立ち会いがなければ指導も監査もできないではないかという御指摘でございます。三十五年の申し合わせの趣旨は、予算委員会で申し上げたのですけれども、あくまでも指導を円滑に行うために行った申し合わせでございまして、当時のいろいろないきさつがございまして、指導を十分やって、そして指導で直るものは直したらどうだという精神は生きておるわけでございます。問題は、そういう不正の疑いが十分出てきたという場合において、なお医師会が立ち会わなければ監査もできないという事態はおかしいではないかという御指摘だと思います。これにつきましては、厚生省と日医が断交している間におきまして、事実上幾つかの県におきまして、その話し合いが非常に時間がかかった例はございます。しかし、最終的にはどこの医師会も全部これを了承して、最後に監査に踏み切り、そして監査の結果指定の取り消しもいたしておるわけでございます。時間が非常にかかるという問題がございますけれども、この問題につきましては、三十五年の申し合わせがあるがゆえにすべてができないのだというふうに私どもは考えていないわけでございまして、できるだけ合理的な方向で、やはり悪いものは悪いものとして指導もし、監査もできるような仕組みというのは絶対に必要であるというふうに思っているわけでございまして、私どももできるだけ努力をいたしたいと思うわけでございます。
○村山（富）委員　大臣はやると言っていましたね。どうですか。
○野呂国務大臣　この間の申し合わせば、むしろ指導、監査を円滑に執行するためにこれが妨害になっておるとは私ども決して考えていないので、余りこだわっていないわけでありまして、私どもは、やはりやるべきことは徹底してやるべきであるという姿勢は今日持っておるわけでございます。必要な協力が得られない場合はどうするかということでありますが、これは当然国自体の責任におきまして指導、監査を強化していく以外に許される道はないと私は考えているわけでございます。
○村山（富）委員　せっかく人員もふやしてやる気になっておるわけですから、ひとつ自信を持ってやっていただきたいと思うのです。いままでは私は、大臣は医師会から圧力がかけられてやりにくいだろうなと思っておりましたけれども、最近は幸い自民党の中にも大分反対の力も強まっているようですから、この際自信を持ってやっていただきたいと思うのです。
　それから次に、医療保険の請求をチェックする機関としては支払基金があるわけですね。この支払基金の内情を聞いてみますと、これは厚生省から出された資料によりましても、審査委員が一人一日に扱う件数は二千六百九件ある。一件当たりの審査時間は約七秒です。これではもう物理的に無理じゃないですかね。何ぼ支払基金がどうのこうのと言ってみたって、一件当たりの審査時間が約七秒、あっと言う間に終わってしまう。これでは私はノーチェックも同じではないかと思うのです。そこで、支払基金をもう少し客観的に信頼度の置けるようなものに変えていく必要があるのではないか。この支払基金の充実強化について何か考えはありますか。
　それからもう一つは、支払基金の扱い方については、各県でそれぞれ審査基準や審査の目安等をつくってやられておると思うのです。これは各県でばらばらでなくて、ある意味では全国で共通する物差しもあるのじゃないかと思いますから、やはりそういうものも考えてみる必要があるのではないか。そして、さらに人をふやすなら人をふやす、あるいは審査の方法の改善があればもっと合理的に改善をしていくというようなことも検討してもらわなければ、これだけ件数があってこれだけの人間で審査をするのだから、これはお手上げでどうにもなりませんと言って済まされる問題ではないと思いますから、その点のお考えを承っておきたいと思うのです。
○石野政府委員　支払基金の審査件数は約四億六千万枚という非常に膨大な数字でございます。これをどういうふうに合理的に消化をしていくのかという問題になりますと、一つは、やはり審査委員の増員というのが一番大切な問題であると思います。しかし問題は、審査委員の増員だけで済むものではなくて、審査委員の中には専門審査委員という制度を置いておりますから、むしろ専門審査委員の充実の方に重点を置いて今後伸ばしていきたいというのが第一点でございます。
　それから同時に、審査委員の増員だけでは数はこなし切れないわけでございますので、医療機関ごとの診療傾向の把握と申しますか、大体その地区におきましてＡという医療機関はどういう診療傾向にある、Ｂという医療機関はどういう傾向にあるというようなことにつきまして、おおよその診療傾向については把握できるわけでございます。そういうものを基礎にいたしまして、特にそれの著しいものについて重点審査をするという方式、これはもっと重点審査の方式を強めなければならないのではないかというふうに実は考えております。同時に、審査委員の研修等によります資質の向上ということももちろん必要でございますけれども、いまの審査委員の充実の問題と、重点審査の方法論について、もっと煮詰めた議論をして進めていくという二つを考えておるわけでございます。
　それから、各県まちまちの審査であってはならないという御指摘でございます。審査基準というきわめて医学的な問題でございますので、医学的な面で審査基準というのは実はなかなかつくり得ないわけでございますけれども、少なくとも審査のやり方について各県でアンバランスがあってはいけないわけでございますので、実はたとえば近畿地区なら近畿地区、東海地区なら東海地区、そういう地区の審査連絡会を開きまして、そこでいろいろそこに出ている問題につきまして、お互いに討議をするという方式をいま採用いたしております。それと同時に、審査におきます具体的事項についても、そういう連絡、懇談を常にいたしまして、こういう場合はどうするということについて、お互いに話し合いをしながら進めていく以外に方法はないのではないかというふうに思っているわけでございます。私どももまたさらに指導者講習会もやりますので、その辺についてもさらに指導してまいりたいと思っております。
○村山（富）委員　これは物理的にも大変無理ですし、私はほとんどノーチェックじゃないかと思うのですね。だから、早急に改善を図ってもらう必要があると思います。もう時間がございませんので多くを申しません。
　それからいま一つは、これは先ほども申し上げましたけれども、いまは皆保険で、どこに住んでおっても保険に加入しなければならぬ、保険料は徴収される、こういう仕組みになっておるわけですね。ところが、医療を受ける医療給付の条件は、地域によっても大変な格差がある。これはある意味からしますと、金は法律に基づいて義務づけて取っているわけですから、医療を供給する側はやはり公的に責任を持つ必要があるのではないか。そういう意味からしますと、いまは自由開業医制ではありますけれども、ある程度公的な性格を持っていただいて、そして地域に偏在するようなことではなくて、もう少し適正に医師やら医療機関が配置される。そして、どこに住んでおってもある程度同じように医療の恩恵を受けられる、こういう仕組みというものを考える必要があるのではないかというように思いますが、その点はどうですかというのが第一点です。
　第二点は、最近医学の進歩はもとより、科学技術の進歩に伴って、大変高額な医療機器が生まれてまいりました。これはある意味では結構な話です。そこで、たとえばＣＴスキャナーというのがありますが、これは大変高額な医療機器です。こういうものがどこでもここでも導入されてくるということにはやはり若干問題があるのではないか。これがまた医療の高騰をもたらしますし、さっき言いました検査づけ医療を促進する要素にもなる、こう思われますので、こういう機械はある程度の基準を設けて適正に導入されていくということが必要ではないか、こう思うのですが、そういう点はどうでしょうか。
○田中（明）政府委員　医務行政の方からお答えいたしますと、第一点の無医地区というような、あるいは僻地というような問題につきましては、私ども従来から僻地医療対策といたしまして各種の施策を並行的に講じておるわけでございます。御案内のとおりでございますが、僻地の中核病院あるいは僻地の診療所、あるいは僻地の保健指導所の整備等々でございます。ただ、医者をそういう僻地に義務づけるといいますか、強制的に配置するということにつきましては、やはり非常にむずかしい問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　また、最近非常に広く使われるようになっておりますいわゆるＣＴスキャナーその他の高額医療機器についてでございますが、こういうような非常にすぐれた医療機器が開発されるということは、医療の進歩の上で非常に喜ばしいわけでございますが、何分にも高額でございますので、こういう高額な医療機械が効率的に活用されるという観点、裏を返しますと重複的な投資をできるだけ避けるということは望ましいことであると考えておりまして、従来から公的資金の配分等を通じましてその適正配置に配慮いたしておるわけでございます。ただ、これにつきましても個々の医療機関におきましてこれを購入するということについての許可制をしくということは法的にきわめて困難であるというふうに考えておりますが、今後こういうような高額な医療機器が次々と開発されていくというような事態にかんがみまして、これら高額医療機器の適正な配置の問題はますます重要となってくるというふうに思われますので、何らか適切な方途がとり得るかどうかについて現在関係者の意見を聞きながら検討いたしておるところでございます。
○村山（富）委員　強制的に配置するなんて言っていませんよ、そんなことはできっこないのですから。だけれども、医療の供給については、少なくとも金を納める方は皆保険になっているわけですから、しかもこれは義務になっているわけですから、供給の方はやはり国が責任を持つというぐらいの責任を持つ姿勢がなければいまの偏在はなくなりませんから、そういう意味で申し上げているわけですから、ひとつこうした問題についても十分これから配慮していかないとますます混乱を大きくするだけですから、もう少し医療供給の全体について国は責任を持ってもらいたいということを強く要請をしておきます。
　それからもう一つは、これは中医協の問題ですけれども、冒頭にも申し上げましたように、二年間も中医協が開かれなかったわけです。この中医協というのはある意味からしますと、いままで申し上げましたような日本の医療の問題については大変大きな役割りと任務を持っていると思うのです。その大きな役割りと任務を持っておる中医協が、何も問題がなくて開かれないというのならいいのですよ。問題はたくさんあるわけです。にもかかわらず開かれなかった。なぜ開かなかったのか、こう聞けば、診療側の委員が出席を拒否した。その診療側の委員と接触をするためには、日医と話し合わないとなかなか話がつかない。こんな関係がいつまでも続いたのでは、これはことごとに問題は支障を来しますよ。そういう意味も含めて、私はこの際中医協の改組を考える必要があるのではないか。少なくとも三者構成ですから、公益委員も同数ぐらいは選ぶ必要がある。同時に、診療側の代表は、これは日医が推薦をして出ているのだと思いますけれども、日医がいまの日本の医療全体を代表しているとは言えませんよ。これは日医に入っていないお医者さんもあるのです。公私病院連盟なんか全然違うのです。要求も違いますしね。ですから、むしろ公平、客観的に診療側を代表するような委員の選出というものは当然考えられてしかるべきではないか。そして、少なくとも一つの側が出席を拒否したということによって中医協の機能が完全に麻痺するというようなことのないような方法は考えておく必要があるのではないかというふうに思いますが、その点はどうでしょうか。
○石野政府委員　実は二年以上にわたりまして中医協が開かれなかったわけでございますけれども、その際に圓城寺会長から特に強い要請がございましたのは、いろいろな理由があったにしても、中医協が開かれなかったことは国民に非常に申しわけないではないか、ついては今後いかなる理由があろうとも各側の一方的な理由で出ないということについては厳に慎まれたいということをはっきり申し上げました。各側ともそれを全部了承いたしておりますので、現時点で特にそのために中医協が今後運営がまずくなるということはいまの段階では考えられないわけでございます。
　問題は、もう一つの問題といたしまして、診療側代表の中に日医推薦だけではなくてほかにという御意見もあるわけでございますけれども、日本医師会は病院もすべて含めました形で団体を一つ構成しているわけでございます。そういう意味で、恐らく日医の方の推薦の方もそういう公的病院の代表をある程度加味した形で推薦をしてくるというふうに私どもは期待いたしておるわけでございまして、そういう意味では、今後のあれを見守っていきたい、こう思っておるわけでございます。
○村山（富）委員　これはいままでの中医協の動きや実態やらいまの委員構成等から見て問題があると思われることは、これは各方面から指摘されているわけですからね。しかも、医療行政の運営上中医協というものがあるときは大変障害になるという現状もあるわけですから、したがって、この中医協のあり方についてもう少し正常な形になるように考えていくのは当然の話であります。しかも、診療側の各層の中には、やはり違うのだから代表を入れてくれ、こういう意見だってあるわけですから、したがって全体の診療側を公平に代表するような配慮というものは当然あってしかるべきではないかというふうに思うのです。これは大臣、あなたからもお答えください。
○野呂国務大臣　中医協の運営の円滑化に対しまして、中医協のあり方を再検討すべきじゃないかという御意見でございますが、私もこの中医協というのは開かれて初めてごあいさつを申し上げる機会がございました。あるいはいろいろな御意見を踏まえてなかなか大変なところだな、何とかいい方法はないのかなと、こう考えたわけですが、現に任命いたしましたのは私でございますので、現在これから毎月一回は開きましょうということで、運営は今後円滑に行われるものだと私は期待もいたしております。したがいまして、任命する側の私からいまの中医協について具体的にこうすべきではないかということを申し上げるのは大変当を得ていないと考えるわけでございますが、御趣旨の公益委員の数をふやしたらどうかとか、あるいは病院代表をやはり任命すべきではないかとかいったような問題は、これは検討すべき問題であることは確かだと私は思うのです。したがいまして、今後御趣旨を踏まえまして、中医協のあり方について本当に厚生省が厳正な御意見を承って、仕事が進み得るためのよき中医協としてのあり方を進めてもらわなければならないというふうに思っておりますので、私どもはきょう直ちにこれに対してこうしたいということを申し上げられませんけれども、御趣旨は十分理解をいたしておるつもりでございます。その御趣旨を踏まえまして検討しなければならぬ大きな問題である、こう考えております。
○村山（富）委員　ひとつ十分御検討をいただきたいと思いますから、今後の推移を期待して見守っていきたいと思います。時間がございませんので、これはいずれこの事態の推移を見て問題にしたいと思うのですけれどもね。
　次に、医療問題で一番いままで欠落した問題はやはり予防と公衆衛生という問題ではないかと思うのです。よく言われますように、日本の医療というのは治療中心ですから、したがって予防、公衆衛生が非常に軽く扱われているんです。こういう傾向は否めない事実であったと思うのです。ただ、最近になりまして、予防、公衆衛生というものを包括医療として十分検討しなければならない、強化されなければならない、こういう意見もやや強く言われておるようでありますけれども、予防と公衆衛生が医療の中でいかに大事かということは、そのとおりだというふうにお思いですか。
○大谷政府委員　予防にまさる治療はないというのは世界じゅうで言われていることでございまして、私どもといたしましては保健所を中心にいたしまして公衆衛生施策が一番大事なことであるというふうに考えているわけでございます。
○村山（富）委員　予防にまさる治療はなしというまさに名言があるわけですけれども、それはもういままでの行政の中じゃ風に吹かれてどこかに行っちゃったんですな。その証拠に、たとえば予防、公衆衛生の行政の中で中心になるセンターはいまでは保健所ですよ。その保健所の機能というのは、これはもういまやっている実績やら業績やら実態を正確に調査すればすぐわかりますよ。私もかつて県議会におりましたから、県議会におった当時の保健所から見ていまの保健所を比較しますとうんと機能が下がって形骸化しておりますよ。地域の住民の皆さんがほとんど、保健所というのは何をするところですか、医療をもっとよくするためにはやはり予防、公衆衛生をちゃんとやらなければいかぬから保健所を充実しなければいけませんよ、こう話しましたら、ああまた取り締まりが強くなるんですか、この程度にしか保健所は見られていないのですよ。現実にそういう保健所になってきているわけですよ。しかも、予防やらあるいは検査やら、そういう部門は保健所がするんでなくて民間にどんどん委託されつつある。ですから、もう保健所はまさに形骸化している。予防、公衆衛生という大事な仕事をセンターとして担っている保健所がその機能を果たし得ない状況にある、こういう実態についてどういうふうにお思いですか。これからさらに保健所を充実強化していく考えがありますか。
○大谷政府委員　予防事業は単に一つの施設あるいは一つの職種で行われるべきものではないというふうに考えておりまして、地域におきます保健施設あるいはヘルスマンパワーのすべてを動員して行うべきものと考えているわけでございます。もちろんこの中心になるのは保健所という考えを持っておりまして、保健所の運営費の補助あるいは施設費の国庫補助ということにつきましては従来からも努力してきたところでございます。特に昭和五十三年度からは市町村の方に市町村保健センターも設置いたしまして保健所と緊密な連携をとって対人保健サービスというものを強化していきたい、こういうふうに考えているわけでございますが、今後とも地域保健全体として推進していくという考え方で、私どもとしては保健所及び市町村保健センターを中心にして整備を進めていきたいというふうに考えている次第でございます。
○村山（富）委員　残念ながらもう時間がないからこの問題はこれ以上追及しませんけれども、ただ、いま私が指摘しましたような現状にあることは事実ですから、もう少しまともに取り組んでもらいたいと私は思うのです。特に最近厚生省は予算まで計上して健康づくり対策をやっているわけです。個人の健康は個人で責任を持つ必要がある、こういう運動を、こう言われるわけです。暴飲暴食してはいかぬとか早寝早起きをしなければいかぬとか体操しなければいかぬとか、こういう個人が自分で始末のできる問題はいいですよ。けれども、いまは客観的な条件の変化、環境の変化によって個人ではどうにもならないいろいろな状況が生まれてきているわけですから、こういう点はやはり公的に責任を持った処置をしなければ健康は守れぬわけですよ。ですから、そういう点がおろそかにされてきているからこの際個人に転嫁して個人の健康づくりを推進していくとか、こんなことになったんでは大変な責任逃れです。
　もう答弁も要りませんけれども、保健所の強化と、そういう公的な国民の健康に対しては責任を持つ、こういう姿勢か大事ではないかというふうに私は思いますから、最後にその問題についての大臣のお答えだけ聞いて終わりたいと思います。
○野呂国務大臣　地域の保健活動を推進するためにも保健所の施設整備ということは大変大事なことでございます。いま、それぞれ地域の今後の医療問題に絡みまして必ずしも十分整備されていないという御批判もそうだと思います。もちろんこれに対しましては今後努力を進めてまいりますとともに、何と申しましても予防にまさる治療なし、まさにそのとおりでございます。国が積極的な対応を示していくことにおいて、むしろそのことが医療保険財政の上にも寄与できるんではないかというふうに考えて、今後そういうふうな対応を示してまいりたい、かように考えております。