Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（河野洋平君）　平成十七年度一般会計予算外二案を一括して採決いたします。
　この採決は記名投票をもって行います。
　三案の委員長の報告はいずれも可決であります。三案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君は白票、反対の諸君は青票を持参されることを望みます。——議場閉鎖。
　氏名点呼を命じます。
　　　　〔参事氏名を点呼〕
　　　　〔各員投票〕
○議長（河野洋平君）　投票の結果を事務総長から報告させます。
　　　　〔事務総長報告〕
　投票総数　四百六十八
　　可とする者（白票）　　　　　　二百八十一
　　否とする者（青票）　　　　　　　百八十七
　　　　〔拍手〕
○梶山弘志君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（河野洋平君）　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。総務委員長実川幸夫君。
　　　　—————————————
　地方交付税法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号（二）に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔実川幸夫君登壇〕
○実川幸夫君　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、総務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、平成十七年度分の地方交付税の総額の特例措置を講ずるとともに、地方交付税の算定基礎となる単位費用の改正、平成十七年度における義務教育費国庫負担金等の見直しに伴い税源移譲予定特例交付金の拡充を図る等の措置を講じようとするものであります。
　本案は、去る二月十五日本委員会に付託され、同月二十四日麻生総務大臣から提案理由の説明を聴取し、同日質疑に入り、本日質疑を終局いたしました。次いで、討論、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、委員会において、地方分権推進のための地方税財政基盤の確立に関する件について決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　討論の通告があります。これを許します。大出彰君。
　　　　〔大出彰君登壇〕
○大出彰君　民主党・無所属クラブの大出彰でございます。
　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました政府提出の地方交付税法等の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論を行います。（拍手）
　地方分権改革は、振り返ってみますと、バブル崩壊以降、失われた十数年、最後の数年は小泉政権がもたらしたものでありますが、低迷する経済状況を克服するため、ＩＴ革命や物流革命という産業構造の変化に対応していくとともに、行き詰まっている従来の中央集権・高度成長型の使い捨て社会を変革し、分権・安定成長・循環型社会を目指そうと始められた構造改革運動の一つでした。
　地方政府や住民がみずからの責任で政策を選択し、自己決定を行い、豊かな地域社会をつくり上げる。私たち民主党は、そのような豊かな、多様性ある社会の実現を目指し、不必要に使途を制限し地方政府を縛っている補助金約二十兆円を原則廃止し、大幅に税財源を移譲する地方分権改革案を提案してきました。補助金を削減すると同時に、所得税から個人住民税へ五・五兆円を移譲し、約十二・五兆円を地方政府へ一括交付金として交付します。その結果、地方がそれぞれの判断で、約十八兆円規模の財源を自由に独自の施策に使えるようになります。
　私たち民主党の提案のような規模の大胆な税源の移譲なくしては、地方分権は進みません。同時に、地方分権推進の先に、補完性の原理に基づく基礎自治体の基盤強化と、道州制の導入による地域中心の分権国家の創設も展望しております。本来の地方分権は、地域主権を前提に、国と地方の役割分担を整理した上で、国と地方の財政再建や税制、交付税制度の抜本改革をも含めた改革の全体像に基づいて行わなければなりません。
　民主党の考える地方分権改革に対して、政府の三位一体改革はどうでしょうか。言うまでもなく、地方分権の流れに全く逆行していると評価せざるを得ません。そもそもの発想、その規模、経過、現状、どれをとっても、地方分権の名に値しません。中央官僚、族議員の権限温存、地方六団体の画期的な改革案に対する逆行、地方への負担押しつけなど、小泉総理お得意の口先だけの看板倒れ改革にすぎません。
　例えば、補助金改革額は二兆八千三百億円程度ですが、そのうち交付金化が六千億円分含まれており、これらは大部分が公共事業であり、国交省、農水省、族議員の意向が反映されています。また、税源移譲については、総額二兆四千百六十億円となっていますが、平成十六年度分の税源移譲が、平成十六年度分ですよ、移譲がこの中に含まれていて、実際の税源移譲は一兆七千六百億円でしかありません。これは、三位一体の改革の名のもとに、地方団体の提案をほごにし、実態は、ひたすら財務省を中心とした国の財政再建を行っている姿なのです。さらに、地方リストラ・負担分が四千七百億円とされており、これは地方にとって純粋な補助金カットであり、負担の押しつけにほかなりません。
　さらに申し上げれば、三位一体改革の実態は、国の財政負担を地方へ押しつけるための改革そのものです。確かに、地方自治体における財政再建は重要な課題ですが、国の財政再建のツケを地方に転嫁することは、地方分権とは何にも関係がありません。政府の三位一体改革は、地方分権をかたった借金分権改革だと言うべきです。（拍手）
　その中央官僚の権限温存、地方への借金ツケ回しが鮮明となったのが、平成十七年度三位一体改革における補助金改革です。政府は、地方の提案をほごにした上、地方の裁量権限拡大にはつながらない国民健康保険の補助金改革や、スリム化という美名のもとで三千億円に上る補助金カットを断行し、さらに三千四百億円程度の交付金化など、地方分権に逆行する行動をとりました。
　加えて、生活保護費に関しては、地方が望んでいないにもかかわらず、突如議論の俎上に上げられ、引き続き検討課題とされています。生活保護費の国庫負担引き下げが地方財政に与えるインパクトを考えれば、生活保護費が検討項目として挙げられること自体、まさに、三位一体改革が地方分権改革ではなく、国の財政負担を地方へ押しつけることを意図しているあかしです。（拍手）
　また、今回の補助金改革で最も議論となったのは、義務教育費国庫負担金のあり方でした。丸投げだけを得意とする小泉総理では、案の定決着をつけ切れず、義務教育費の扱いは中教審の検討にゆだねられることとなり、結局、結論の先送りだけが決まりました。
　地方交付税法等改正案では、今申し上げた、極めて先行き不透明な義務教育費国庫負担金の補助金改革を前提として、税源移譲予定交付金が暫定的に交付されることになっています。平成十七年秋に示される中教審の検討結果いかんでは、暫定措置がもとに戻される可能性もあり、廃止されるか否かも定まらない補助金改革を前提にした、まさに暫定の措置です。翌年にひっくり返されるかもしれない財源をもとに、地方が積極的に独自の施策に取り組むことなどできません。地方の自由裁量につながるかどうかを全くあいまいにしたまま、中途半端に補助金改革を行おうとする政府の意図は、まるで不明です。地方分権をうたいながら、小泉総理は、むしろ地方を振り回していると言わなければなりません。
　私たち民主党は、地方の裁量権拡大や住民による財政コントロール、地方の経費節減努力が生かされる仕組みをつくるために、地方交付税法改正案の委員会審議において、交付税制度のあり方を時間をかけて議論すべきではないかと強く提案してまいりました。地方分権の推進、そして地方の活性化を真に願うものであるならば、予算案審議に合わせるようにして法案の採決を急ぐのではなく、交付税制度のあり方を真剣に議論する時間をとることが重要であるということは、与野党を超えて共通の認識であると考えます。それにもかかわらず、このような提案を一顧だにせず、過日、総務委員会において、一方的に単独での法案審議を強行した与党は、地方分権の重要性に関する認識は全く欠如していると言わざるを得ません。（拍手）
　また、予算採決日程はほぼ見えており、急ぐ必要もないにもかかわらず、わざわざ単独審議を強行するなど前代未聞であり、憲政史上に取り返しのできない汚点を残したと言わなければなりません。
　地方分権に対する認識を欠いた与党、理念と内容と将来展望を見失っている政府の三位一体改革、及び、その三位一体改革に密接に関連する地方交付税法等の一部改正案に対して、私たち民主党・無所属クラブは断固反対であると最後に申し上げ、私の討論を終わります。どうもありがとうございました。（拍手）
○梶山弘志君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案、右両案を一括議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（河野洋平君）　平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。財務金融委員長金田英行君。
　　　　—————————————
　平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び同報告書
　所得税法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号（二）に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔金田英行君登壇〕
○金田英行君　ただいま議題となりました両案につきまして、財務金融委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　初めに、平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案について申し上げます。
　本案は、平成十七年度の財政運営を適切に行うため、同年度における公債の発行の特例に関する措置及び年金事業等の事務費に係る国等の負担の特例に関する措置を定めるものであります。
　次に、所得税法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、持続的な経済社会の活性化を実現するためのあるべき税制を構築しようとするものであります。
　その概要を申し上げますと、個人所得課税について、定率減税の規模を二分の一に縮減することを、金融・証券税制について、特定口座で管理されていた株式の無価値化による損失を譲渡損失とみなす特例の創設等を、国際課税として、外国子会社合算税制を国際的な企業活動の実態に即したものとする措置等を、中小企業関係税制として、中小企業の支援のための税制上の措置等を行うとともに、租税特別措置について所要の措置を講ずることとするものであります。
　両案は、去る二月十五日当委員会に付託され、二十二日谷垣財務大臣から提案理由の説明を聴取し、二十三日から質疑に入りました。
　二十五日には、両案に対し、平岡秀夫君外二名から、民主党・無所属クラブの提案に係る修正案が提出され、原案とあわせて慎重かつ熱心な審査が行われました。本日小泉内閣総理大臣に対して質疑を行った後、質疑を終局いたしました。
　次いで、両修正案について内閣の意見を聴取した後、討論を行い、順次採決いたしましたところ、修正案はいずれも否決され、両案はいずれも多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、所得税法等の一部を改正する法律案に対し附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　両案につき討論の通告があります。これを許します。吉田泉君。
　　　　〔吉田泉君登壇〕
○吉田泉君　民主党の吉田泉であります。
　民主党・無所属クラブを代表しまして、政府提出の平成十七年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案に対し、反対する立場で討論を行います。（拍手）
　まず、特例公債法案に反対する理由を二点申し上げます。
　まず第一に、この法案は、歳出改革なき赤字垂れ流し法案であるということであります。
　平成十七年度予算において、見かけ上、国債発行額は減額されました。しかし、それは民間の自助努力のおかげで生じた税収の増加によるものであり、歳出の抜本改革によるものではありませんでした。また、小泉総理の国債発行三十兆円枠という公約は、今回も守られませんでした。
　高齢化は加速しております。社会保障の費用はふえ続けております。それに対する備えが不十分なままに、野方図に赤字国債が発行され、我が国財政の危機は深まる一方であります。企業が生み出した利益の恩恵にあずかり、家計への負担増を繰り返し、本格的な歳出改革は先送りする。こうして赤字を垂れ流しながら破綻の道を歩み続ける。それが我が国の予算の実態であると言わざるを得ません。そして、そのような予算の根拠となる本法案を認めることはできません。
　二つ目の反対の理由は、この法案が年金保険料の年金事務費への流用を今回もまた行おうとしていることであります。
　そこには、昨年の国会における議論が全く生かされておりません。昨年、この法案は、年金保険料ピンはね継続法案と呼ばれました。多くの国民が保険料の流用について大きな不信感を抱いております。それにもかかわらず、これをこれからもまた続けようとする政府の神経は、全く理解に苦しみます。定義の不明瞭な福祉施設費、物品調達や委託業務における不透明な随意契約、そして汚職事件。社会保険庁をめぐるスキャンダルは限りなく続いております。それが正されないまま、社会保険庁が保険料をピンはねし続けることは許されません。
　これに対し、民主党の修正案は、このピンはね規定を削除することにしておりました。時限的措置として始められたこの特例措置に終止符を打ち、制度を本来の姿に戻そうということであったわけであります。
　次に、所得税法等改正案について反対する理由を三点ほど申し上げます。
　まず一点目は、この法案には、目下の経済状況を大きく無視した定率減税の縮減が含まれているからであります。
　我が国の景気は、ＧＤＰ実質成長率が三期連続でマイナスとなるなど、先行きが大変不透明な段階にあります。政府が言う景気回復も、一部大企業のみがその恩恵をこうむっているだけであります。中小企業たたき、リストラ、給与の抑制などによって成り立っているにすぎません。雇用者所得はまだ下がり続けております。そうした中での所得税増税は、多くの国民を苦しめ、景気に悪影響を与える政策であると言うほかはありません。
　与党の税制大綱にも、景気動向を注視し、見直しを含めて、機動的、弾力的に対応すると書いてあります。与党自身が足元の経済状況に自信を持っていないということではないでしょうか。即刻見直しをして、増税を中止するように求めます。（拍手）
　第二に、この税法改正案は、国民の中の経済格差をさらに広げる心配があります。
　六年前、定率減税は中堅所得者のための減税として導入されました。そして、そのとき同時に、高額所得者のための減税措置として、最高税率の引き下げもなされました。ところが、そっちの引き下げの方は今回も継続するということであります。たび重なる最高税率引き下げで、日本は平等な国ではなくなってまいりました。税制の所得再分配機能は、先進十カ国中、最も弱い国になってしまっております。定率減税縮減で、さらにこの機能が悪化することが懸念されます。
　第三に、ＮＰＯに対する支援税制が全く不十分なままとなっていることが挙げられます。
　現在、日本では、約二万に上る認証ＮＰＯが活動しておりますが、寄附金が所得控除される認定ＮＰＯは、たったの二十六団体であります。毎年のようにＮＰＯ支援税制の改正は行われておりますが、小手先の変更にとどまり、一向にその成果があらわれません。
　これに対し、民主党の修正案は、次のような項目から成り立っておりました。
　第一に、定率減税縮減の規定は削除であります。
　基礎年金国庫負担の引き上げ財源としては、徹底した歳出削減で賄う、これが民主党の公約であります。
　第二に、ＮＰＯの支援税制の拡充を追加しております。
　パブリック・サポート・テストや活動要件など、ＮＰＯの認定要件を大幅に緩和すると同時に、みなし寄附金制度の拡充、収益事業の法人税率引き下げ、こういうことを図ります。また、個人寄附金の控除については、現行の一万円のすそ切りを廃止することにしておりました。さらには、税額控除と所得控除の選択制を導入します。こうして、ＮＰＯに対する寄附を飛躍的に促進する予定でございました。
　第三に、ローン利子控除に関する規定を新設します。
　これは、国民の消費活動全般にわたるものであります。対象を住宅のみならず、自動車ローン、教育ローン等に拡大することによって、ローンにかかわる金利分をおおむねすべて所得から控除することができるようにいたします。長期にわたって低迷傾向にある個人消費であります。それを刺激して内需拡大を図ろうということであります。それを達成して、真に豊かさを実感できる国民生活の実現を図ろうというのが民主党の修正案でございました。
　最後になりますが、昨年は、所得税の配偶者特別控除上乗せ部分の廃止、住民税均等割増税、そして年金法改正後最初の厚生年金保険料引き上げがございました。ことしも既に、公的年金等控除の縮小、老年者控除の廃止が実施され、さらに今後は、国民年金保険料と雇用保険料の引き上げ、さらには、住民税の配偶者特別控除上乗せ部分の廃止や厚生年金保険料のさらなる引き上げが決定しております。これに追い打ちをかける形で定率減税の縮減が行われようとしております。近い将来には、所得税や消費税の抜本見直しがこれに加わることになります。
　たび重なる継ぎはぎ細工のような負担増は、人々の希望を奪い、景気の足を引っ張り、国民生活を破綻の瀬戸際へやろうとしております。（拍手）
　改めて政府提出の特例公債法案及び所得税法等改正法案に対する反対を申し上げて、討論を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十七分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　法務大臣　　　　南野知惠子君
　　　　　　　外務大臣　　　　町村　信孝君
　　　　　　　財務大臣　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　文部科学大臣　　中山　成彬君
　　　　　　　厚生労働大臣　　尾辻　秀久君
　　　　　　　農林水産大臣　　島村　宜伸君
　　　　　　　経済産業大臣　　中川　昭一君
　　　　　　　国土交通大臣　　北側　一雄君
　　　　　　　環境大臣　　　　小池百合子君
　　　　　　　国務大臣　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　国務大臣　　　　大野　功統君
　　　　　　　国務大臣　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　　国務大臣　　　　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣　　　　村上誠一郎君
　　　　　　　国務大臣　　　　村田　吉隆君
平成十七年三月二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　甘利　　明君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　金子　一義君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　島　　　聡君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大島　理森君　　　　川上　義博君
　　　　　　北村　直人君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　竹本　直一君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　津島　雄二君
　　　　　　西川　京子君　　　　根本　　匠君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　福田　康夫君
　　　　　　二田　孝治君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　村井　　仁君　　　　森田　　一君
　　　　　　石田　勝之君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　吉良　州司君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中井　　洽君　　　　中津川博郷君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　原口　一博君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　米澤　　隆君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　坂口　　力君　　　　田端　正広君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣
　　　国務大臣
　　　（青少年育成及び少子化対策担当）　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　外務大臣　　　　　　　　　町村　信孝君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　中山　成彬君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　農林水産大臣　　　　　　　島村　宜伸君
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　環境大臣
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）　小池百合子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当）　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当）　　　　　　　村田　吉隆君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　大野　功統君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）
　　　（郵政民営化担当）　　　　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）
　　　（産業再生機構担当）　　　村上誠一郎君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当）
　　　（食品安全担当）　　　　　棚橋　泰文君
　　　内閣官房副長官　　　　　　杉浦　正健君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　今津　　寛君
　　　総務副大臣　　　　　　　　今井　　宏君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　外務副大臣　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　小島　敏男君
　　　農林水産副大臣　　　　　　岩永　峯一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　江渡　聡徳君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　農林水産大臣政務官　　　　大口　善徳君
　　　経済産業大臣政務官　　　　平田　耕一君
　　　経済産業大臣政務官　　　　山本　明彦君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中野　正志君
　　　環境大臣政務官　　　　　　能勢　和子君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構担当室長）　　　　　　　　　　藤岡　文七君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　佐藤　隆文君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　倉吉　　敬君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　河相　周夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　石川　　薫君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　井戸　清人君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　村瀬　清司君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　小平　信因君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院長）　　　　　松永　和夫君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　福井　俊彦君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　　竹本　直一君
　　小泉　龍司君　　　　　宮下　一郎君
　　森田　　一君　　　　　佐藤　　勉君
　　篠原　　孝君　　　　　牧　　義夫君
　　佐々木憲昭君　　　　　穀田　恵二君
　　照屋　寛徳君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　森田　　一君
　　竹本　直一君　　　　　川上　義博君
　　宮下　一郎君　　　　　小泉　龍司君
　　牧　　義夫君　　　　　篠原　　孝君
　　穀田　恵二君　　　　　佐々木憲昭君
　　阿部　知子君　　　　　照屋　寛徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川上　義博君　　　　　河村　建夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十七年度一般会計予算
　平成十七年度特別会計予算
　平成十七年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○甘利委員長　これより会議を開きます。
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府産業再生機構担当室長藤岡文七君、金融庁監督局長佐藤隆文君、法務省大臣官房司法法制部長倉吉敬君、外務省北米局長河相周夫君、外務省経済局長石川薫君、財務省国際局長井戸清人君、社会保険庁長官村瀬清司君、資源エネルギー庁長官小平信因君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長松永和夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○甘利委員長　これより締めくくり質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤公介君。
○伊藤（公）委員　おはようございます。自由民主党の伊藤公介でございます。
　いよいよ締めくくりの質問ということになりました。
　小泉内閣になって、ことしで四回目の予算編成ということになりました。この間、内外ともにまさに激動の連続ではなかったかと思います。総理を初め皆さんも、それぞれのポジションで、構造改革に向けて内閣一丸となって取り組んでこられました。
　小泉内閣が発足した十三年当時、まさに、三月危機であるとか、次々と危機的な状況が伝えられていました。特に、金融パニックが起きるのではないかという大変な状況もございました。しかし、今や不良債権問題は確実に終結の方向に向かいつつあるように思います。そして、地域経済にはなおいろいろな問題があることは私も肌身で感じますけれども、大枠、日本の経済は前向きになっているというふうに私は思います。小泉構造改革の中で、財政出動をしないで、じっと、将来にツケを回さないという前提でさまざまな改革に取り組んできました。もちろん、道半ばの感もございます。しかし、今民間は、もちろんリストラもしたし、そして経営改革をして、自力で新たな方向に挑戦を続けているように思います。
　これは、最近、道路公団であるとか、あるいは医療制度の改革だとか、あるいは地方税財政の改革であるとか、内外にいろいろな抵抗があるけれども、しかし、積極果敢に大きな風穴をあけてきた、私は率直にそう思います。いろいろ重要な問題に、党に任せて全部できるという状況でもない。もちろん官僚の話を聞いていてできるわけでもない。そういう意味で、この構造改革は大変なエネルギーの要る仕事だ、多分総理もそうお考えいただいていると思います。
　限られた時間であります。
　これは私が申し上げるのではなくて、最近新聞で、総理のこれまでの構造改革に取り組んでいる状況を評価されて、首相は聞く耳を持たない、頑固だという声もあるけれども、非常に一般大衆にわかりやすいという声もある。抵抗勢力とぎりぎり限界を見きわめる勘どころがある。あるいは、感性で動いているようだけれども、クールに計算できる人だ。最後に、最後まで追い込んでしまうことをしない、寸どめが小泉総理の手法だと。これは私が申し上げるのではなくて、ちゃんとした新聞の評価であります。
　私は、これからのいろいろな質問の中で申し上げるわけですが、寸どめの手法というのも、私は空手をやってきて、今地元の空手の会長ですからこれもよくわかりますが、最近、大衆に人気のあるのは、評価の高いのはＫ—１やＰＲＩＤＥです。これは殺しはしないんですけれども、ノックアウトするんですね。私は、これから本丸に迫るわけですが、郵政改革などには総理が新たな決意で臨んでもらいたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、私、日米安保協議、２プラス２から質問をさせていただきますので、ちょっと順序が変わりますが、世界の中の日米同盟ということについて、まず総理に伺いたいと思います。
　２プラス２の日米両政府は、今後の日米同盟の再定義と在日米軍再編の基本指針となる共通戦略目標に合意をしました。２プラス２の成果は、これまでのことを合意したというだけではなくて、世界の環境が変わってきている、さまざまな出来事がありました、そういうことを受けて、日米が共同して、かつて極東からアジア太平洋地域に拡大された日米同盟協力の範囲を、さらに地球規模に拡大することに合意をされた。これは、基本的には日米のグローバルな協力関係を念頭に置いたものと私は理解します。
　今後、地球の裏側でも日米が協力をして活動していくようになるという意味で、今回の２プラス２も私は大いに意義があったと思うわけであります。つまり、自衛隊を海外に派遣するための恒久法の制定なども今いろいろ議論されているようでありますが、こういうことも含めて、私は無関係ではないのではないかというふうに思います。
　総理は、日米協力は今後どのようにあるべきと考えられているか、また、協議はこの後どういう日程で進められるのかをまずお伺いさせていただきます。
○小泉内閣総理大臣　日本とアメリカとは、共通の価値観を有する同盟国であります。民主主義の重要性をよくわきまえていますし、経済を繁栄させるためには市場経済を重視していこうという共通の価値観といいますか、理念を共有しております。しかも、経済力においても、日本とアメリカ、世界の中では大きな位置を占めている。
　この両国が世界の平和と安定のためにどのような役割を果たすかということにおいて、お互いの考え方を整理して今後協力していこう、そういうのが世界の中の日米同盟。これを今後、具体的にどのような形で、お互い、役割の分担とかあるいは両国の問題とかというものを話し合いながら、今後とも日米関係の友好協力を発展させていこうというのが趣旨でございます。
　世界の平和と安定というものは、どの国にも大きな影響を持っております。自分の国とは関係のない小さな国の紛争でも、あるいは地域の遠く離れた紛争におきましても、日本やアメリカ、各国に無関係ではないということから、世界の平和と安定のために日本とアメリカがどのように協力していくことができるか。その中には、当然、日本にとっては最も重要であります日本の安全保障、これを確保するためにはアメリカとの協力が不可欠であるという観点から、日本とアメリカにおける安保体制を堅持しながら、より緊密な協力をしていく必要がある。
　と同時に、世界の平和と安定をもたらすためには、軍事力だけで解決できるものではございません。日本には日本の役割がございます。また、世界の平和と安定のためには、日本が軍事力を行使しない、武力を行使しないで、貧困の削減とかあるいは医療、教育の支援とか、よその国にできない実績も積んできております。そういう観点から、世界の中のいろいろな事案に対しまして、日本とアメリカとやり方は違ったとしても、平和と安定をもたらすために、アメリカの役割、日本の役割というものがそれぞれ、独自の国の特色を生かしながら、あるのではないか。
　そういう政治、経済、文化等の面において、国際社会の中で日米が協力してできる分野は数多くあると思いますので、そういう点につきましても、今後幅広く協議をし、連携を深めていこうというのが趣旨であります。
○伊藤（公）委員　そこで、ちょっと時間があれなので端的に伺っていきたいと思いますが、アメリカのワシントン州の陸軍第一軍団司令部の座間移転について伺いたいと思います。
　世界的な規模の米軍の再編に関連して、現在ワシントン州にある米陸軍第一軍団司令部の座間への移転が日米間で協議されていると報じられています。これは、アジア太平洋地域のみならず、中東、北アフリカまでも指揮統制下に置く司令部で、陸軍大将の第一軍団司令官が在日米軍全体を指揮監督すると報じられています。米陸軍第一軍団司令部の座間移転についてどのような認識を持っておられるか、伺いたいと思います。
○町村国務大臣　今委員御指摘の座間への移転問題、いろいろ報道があることはよく承知をいたしております。
　先般の２プラス２の会合で、今委員が御指摘になったような問題は、今後第二段階、第三段階と私ども名づけておりますが、とりあえず第一段階の共通戦略目標では合意をいたしました。この後、さらに具体の自衛隊あるいは米軍の役割、任務というものを議論し、さらにそれをまた具体化した形で、米軍基地がどういう展開をしていくのか、再編成をしていくのかということについては、今後数カ月かけてじっくり議論をしていこうということでございます。
　したがいまして、今お話しになったようなこと、まだ先般の会議でも具体になっておりませんし、今後さまざまな、お互いに共同作業をするわけでございますから、議論をしていく過程で、全く出ないと今から申し上げることもできないし、出るとも申し上げることもできませんが、いずれにしても、日本にとって、日本は安保条約というものを基礎にしながら、さらに、今総理がお答えのとおり、安保条約を超えた国際的な連携もあるということでございますので、そうした日本の考え方に基づいて、今後よく抑止力を維持しながら基地負担を軽減する、こういう基本原則に立って取り組んでまいりたいと考えております。
○伊藤（公）委員　それから、在日米軍の再編協議と基地負担の軽減について伺っておきたいと思います。
　私は、学生時代から沖縄返還運動に参加してきた一人であります。最近も、沖縄に行くたびに、もちろん、日本の安全保障とか、あるいは日米関係ということを考えると、沖縄の基地の存在というものを認識しなきゃなりませんが、やはり沖縄の基地というものは、少なくとも削減をしていくべきではないかとずっと考えてまいりました。
　実は総理も、昨年の十月に、沖縄の負担軽減問題について、沖縄以外の都道府県のどこかに持っていく、日本政府は考えて、自治体に事前に相談しなくてはいけないこともあるかもしれない、自治体がオーケーした場合には、日本はこういう考え方を持っているということでアメリカと交渉をするということも述べられています。
　最近、先週だったと思いますが、ＮＨＫの町村外務大臣の討論、私の記憶が定かであるかどうかちょっとあれなんですけれども、辺野古以外の可能性も排除しないという討論があったようにも伺うわけであります。
　つまり、私は、最近のアメリカの国際戦略、そういう中で日本の基地というものに対してどういうように考えているんだろうか。アメリカはアメリカとしての戦略があるし、日本は日本の戦略があって、そういう中で日米が密接な協力をしながら世界に貢献をしていくということだと思います。一連の流れを見ていると、アメリカの司令部というものはさらに日本で強化していく、しかし基地はやや削減をしていくという方向にあるのではないのかな、もしそうだとすれば、それは新しい展開だと私は思います。長年日本に在日米軍基地が、世界のどこを見ましても、大変、日本には独立国家の中に至るところに基地がある。こういう状況は、世界の情勢が変わっているときには、日本は日本としての外交防衛という戦略があっていい。
　しかも、外交防衛問題について、これほど総理自身が最前線で国会の論戦をしてきたことも珍しいことであります。だから、日本の外交が、あるいは安全保障が、国際社会の中でもきちっと見えるようになってきたんじゃないでしょうか。今、日米関係がかつてない緊密な関係にあるときに、私は、日本の外交防衛というものがしっかりと見える、さらにそういう方向で努力していただきたいと思いますが、基地負担の軽減についてお伺いをさせていただきます。
○町村国務大臣　今委員がお話しになりました、米軍が全体として世界各地の展開兵力を減らしていく、どちらかというと本土に引き揚げてくるという方向性は、確かに私もそうだと思います。
　それは、もう言うまでもないことでありますが、東西冷戦のもとで大きな軍隊がそれぞれ相対峙しているという姿からは、むしろそういう戦争の可能性がだんだん減ると同時に、他方、ゲリラ、核の拡散といったような、突発型といいましょうか、今までにはない新しい脅威の形態が出現をしている。それに対抗できるための、より柔軟で、しかも技術が進歩しておりますから、大量に輸送できる等々の技術進歩も踏まえれば、現場に置いておく兵力の数が従前よりは少なくていいではないか。むしろ、本土に置いて、そこから迅速に派遣をするという方がいいんじゃないかという流れであろうかとは、多分間違いがないと私も思っております。
　そういう中での日米間の話し合いであります。両国間では、やはり抑止力の維持というものはお互いに必要だ。日本の安全にとっても必要である。それと同時に、沖縄を初めとする基地所在地の負担はできる限り軽減をしたい。なかんずく、沖縄は基地全体の七五％が集中しているという、それは確かに重い負担がある、これを軽減しようということまでは先般の２プラス２でも合意をしているわけでございまして、その基本方針に沿って、今後最大限の努力をしてまいりたい。
　他方、基地の負担ということを、我々、言葉としてはいつも言います。確かに負担はあります。しかし、もう一つ、基地があることによる、日本全体が得た恩恵といいましょうかメリットといいましょうか、それは、なぜならば、米軍がいることによって日本は相当程度のエネルギーを経済に特化して注ぐことができた。やはりそういうメリットもあったんだということをバランスよく考えながら、私ども、この問題に対処していくということもまた必要なのではなかろうかと考えております。
○伊藤（公）委員　町村大臣も大野大臣も、ともに満を持した仕事を今やられているわけでありますから、日本の外交や防衛が、さらに国際社会の中で日本の見える外交あるいは安全保障というものをしっかりと進めていただきたいと思います。
　さて、そこでもう一問、横田基地の日米共用と軍民共用空港の実現性について伺いたいと思います。
　米軍横田基地において、府中の航空自衛隊航空総隊司令部を移転させて航空自衛隊との共用化を進める。これは、基地管理権と首都圏上空の航空管制権を日本に移して、東京都もこれは主張しているわけでありますけれども、軍民共用化によって、米軍がこれを原則受け入れる方針であるということが報道されてまいりました。横田基地の軍民共用化が実現をすればということで、既に東京都は、その周辺の道路整備を進めるということで、今年度の予算に約十億円を計上しているところでもあります。
　横田基地の日米共用化あるいは軍民共用化について、政府は現在どのような見解を持っていられるのか。特に、首都圏の空港、将来の、小泉総理も大変主張されている観光日本、そういうことを考えましたときに、首都圏の第三国際空港構想も私はこの機会にぜひ実現をしていただきたいと思いますが、御見解を伺っておきます。
○町村国務大臣　先ほど申し上げたように、個別具体の施設・区域の話につきましては詰めた議論の段階にはなっていないということは、先ほどお話ししたとおりでございますが、この横田の問題、軍民共用化につきましては、二〇〇三年五月、これは小泉・ブッシュ日米両首脳間でその実現の可能性の話が始まり、共同の検討を行うということになっているという意味では、ちょっと他の案件とは違うスタートを切っております。
　もちろん、石原都知事からの大変強い御要請もあったということもこれありまして、関係省庁と東京都の間では連絡会というものを過去数回開いておりまして、意見交換をするなどして検討作業を進めております。その場で出た議論は米側に伝達し、またアメリカ側の動きなどを東京都の方にも連絡をするなど、幅広い議論もしておりますが、ただ、時間がかかり過ぎているといって、東京都知事、大変御不満の趣であることもまたよく承知をしているところであります。
　私ども、今、先ほど申し上げたようなタイムスケジュールで、大体向こう数カ月間で答えを出していきたい。その中でも、この横田の問題というものはその一つの大きな柱として、どういう形で今後具体化をしていくのか、自衛隊の、府中にあるということも視野に置きながら、今後議論をしていかなければいけないと考えているところであります。
○伊藤（公）委員　いずれにしても、日本は日本としての、この横田基地をどうするかということを明確に示して、アメリカといい結果になるようにぜひ進めていただきたいというふうに思います。
　さてそこで、時間がなくなってしまいましたので、大変恐縮ですがちょっと順序を前後させていただいて、日銀総裁にお見えをいただいておりますので、まず総裁にお伺いをしたいと思います。
　今、政府は、定率減税の縮減を進めるわけでありますが、これは、日本の経済というものがある一定の前向きになっているという前提になっているわけでありますが、日銀は今、日本の経済をどのように認識されているのか。
　時間がありませんので、もう一問も一緒に。
　ちょっと資料を出させていただきましたけれども、これはずっと出ている資料でありますが、配付資料の一の公定歩合の国際比較を見ると、大変金利が低いことは当然おわかりいただいているわけであります。図の二で、家計の預金と借り入れの動きを見ますと、預金は借り入れのほぼ二倍程度に推移をしております。しかしながら、図三においては、家計が受け取る利子と支払う利子を比較しますと、一九九六年以降マイナスに陥っております。
　最近の、二〇〇三年の数値では、家計は四百十・四兆円、貯蓄超過の状態にあるにもかかわらず、受け取りの利子はマイナス八・六兆円になっています。長期、短期金利の姿を通常の状態にそろそろ戻して、年金生活者や家計に金利の恩恵をもたらすということもそろそろ考えていいのではないか。政府、日銀の今後の中長期的な金利政策についても、あわせてお伺いをしたいと思います。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　委員がお示しくださいましたこのグラフが明確に示しておりますとおり、諸外国に比べても日本の金利は非常に低い水準で、かつ、これが非常に長く続いているということは事実でございます。
　一般的に、金融緩和政策を行いますと、家計部門に負担がかかり、そして、その負担を企業の方としては支援材料として受け取って景気の回復につなげていく、そういう構図になるわけでございますが、日本のように、ほぼゼロ金利、しかもこれを非常に長く続けているという状況のもとでは、家計部門の負担が異様に重くなってきている、このことは私どもも十分認識いたしております。
　私自身も、町に出ますと、多くの年金生活者の方々とか、家計を預かっておられる主婦の方々、その他多くの方々から、もうそろそろ金利は少し上がってもいいのではないですかという率直な声をお聞きいたします。そのお声を聞いておりますと、確かに、随分長い間我慢したという負担感と同時に、やはり経済が少しずつよくなってきているのではないかという感覚を同時にあわせ持っておられるように私どもは感じております。
　私どもの経済の分析とも、その点は平仄が合っておるわけでございまして、私どもの分析でも、やはり民間部門、特に企業部門の構造改革が過去数年のうちに相当進捗して、日本経済の底はかなり固まってきたというふうに思っています。間もなく四月になりますと、いわゆるペイオフの全面解禁が恐らく無難に実行できる。ここまで経済はよくなってきたということは確かだと思います。しかし同時に、私どもの判断は、ペイオフ解禁後、本当に、企業の前向きの活動と金融機関の前向きの活動が歯車が合って、景気回復の持続性という意味で、より強固に基礎を築いていかなきゃいけない。今、そこが重要なターニングポイントだというふうに思っています。
　同時に、委員お示しいただきましたこのグラフで、日本の金利が一番低いわけでありますけれども、物価の変化率で見ますと、このグラフのイギリス、アメリカ、ユーロエリア、いずれもプラスでございます。日本だけがまだわずかにマイナスの物価上昇率を持ち続けているということで、その点でも違っておりまして、景気の回復の持続性をしっかり確保すると同時に、やはりこのデフレは脱却していきたい。
　日本経済はショックにかなり強くなってきておりますが、デフレを引きずっているという点から見ますと、十分ショックに強いというところまで行っておりません。しばらく、なお家計部門の方々に我慢をお願いして、我々としては、粘り強く金融緩和を続け、この目的を達成していきたい。今、その重要な局面に来ていると認識しております。
○伊藤（公）委員　どうぞ総裁、お帰りください、結構ですから。
　郵政問題は、限られた時間でなかなか、改めてしなければなりませんが、一点だけ伺っておきます。
　手紙、はがきの改革については、法律は通りましたけれども、現実には民間参入ができないという状況です。一つだけ、きょうはユニバーサルサービスについて伺っておきたいと思いますが、これは民営化法案をめぐって、新基金を設立するということが示されてきました。私は、ユニバーサルサービスは必要だと思いますが、改革は時に痛みを伴うし、そして、ドイツは大きく郵便局の数が減ったとよく言われますが、それが私は改革だと思うんです。一つも郵便局の数が減らなかったら、それは改革にならない。
　本当にどうしても必要なところで、採算がとれないというところをどうするかという問題は私はあると思います。余り手かせ足かせして、結果として改革ができないということになると、私は、この小泉改革の本丸と言われてきた郵政民営化、冒頭に申し上げましたが、寸どめではなくて、しっかりとこの改革を今度はやってもらいたい。そういう意味で、ぜひ、金融資産は国民のものですから、やはり国民に還元するという基本に立たなきゃならないと思いますが、この点について、担当大臣から御意見を伺っておきます。
○竹中国務大臣　伊藤委員御指摘のとおり、改革、特に民営化というのは、やはり経営の自由度を持っていただいて、その中でしっかりとその成果が国民に還元されるということであろうというふうに思っております。その意味では、重荷といいますか義務をできるだけ課さないような形で自由な経営をしていただくような改革をしたいと思います。
　伊藤委員お尋ねの、成果を国民に還元する、特に金融の面でございますけれども、昨日のこの委員会でも生田総裁が、今後十年ぐらいで相当資産が、いわゆる預金額とか資産額が減るだろうという認識を示しておられます。そういうふうに、今三百五十兆郵政に行っているお金が、生田総裁のお言葉によると、十年で二百四十兆ぐらいになる。そうすると、この百兆円はまさにマーケットに出ていくわけでございますから、そうしたお金が民間の金融機関等々を通して民間に還流されるように、そのような制度設計をしっかりしていきたいというふうに思っております。
○伊藤（公）委員　大地震に対する対応はできているかという問題を御質問しようと思いましたが、財務大臣には今後の機会にさせていただきますが、私は今、党の住宅土地調査会の会長として、ぜひお願いだけしておきます。
　今、日本には四千七百万戸の住宅があります。そして、三百四十万戸のビルがあります。五十六年の耐震基準に合わないものは、住宅は四分の一、ビルは三分の一は耐震基準に合わないものです。次々と世界一のビルをつくっている日本が、日本人が住んでいる住宅やビルが耐震基準に合わない。
　私は、提案だけしておきますけれども、自分のお金で耐震基準に合ったリフォームをするものを減税対象にしてもらいたい、それから自力でやっていくいわゆる地震保険に対しても減税の対象にしていただきたいと思いますので、これはことしの税調でも私は申し上げていくつもりですが、ぜひ財務大臣に強く陳情して、私の質問を終わります。
○甘利委員長　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、米澤隆君。
○米澤委員　久しぶりにここに立ちます。総理と質疑するのは初めてです。四、五年休んで、繰り上げ当選して帰ってきたときに、ちょうど国家基本政策委員会をやっておりまして、あれはコンビも悪かったんでしょうが、小泉、菅の質疑を聞きました。そして、久しぶりに帰ってきて気づきましたのは、非常に総理の答弁等が軽過ぎるという印象を持ちました。重くない。揚げ足をとっちゃやっつけて、見たことかというような顔をして席に座られる。これはかつてなかった質疑応答の情景でございました。
　したがって、この人とは余り物を言わぬ方がいいなと思うてここまで来たんですが、うちの田中慶秋理事が、最後だからやれ、やらなかったら予算委員会、追い払う、こう言うものですから、きょうはここに立たせてもらいました。
　それで、お聞きしたいのは、まず、総理の好きな郵政民営化の問題です。
　もともと、この郵政民営化が議論されるころには、この郵政民営化は財投改革とつながって初めて本質をつく議論になるということを言い聞かされてきたつもりです。総理も時々、郵政改革は財政改革、財投改革、特殊法人等の民営化や廃止や、そこにつながって、貴重な金がむだな方向で使われるということのないようにすることが郵政改革の大きなねらいでもあると聞いたんですが、今は違ったのかどうかわかりませんが、どうも、郵政改革は財投改革だというこの認識が少しずつ薄くなってきているような感じがします。
　だから、本当にうぶな質問かもしれませんが、小泉総理に、今なぜ民営化を急がれるのかという点で、いろいろな方がこれを質問していますね。確かにいろいろな広報宣伝等は流れておりますが、小泉首相の声で、今なぜ民営化を急がねばならぬのか。例えばお国の立場から、例えば国民の立場から、例えば小泉さん個人の立場から、いろいろありましたら、なぜ今民営化を急がれるかということを明快にちょっと教えてほしいな、こう思います。
○小泉内閣総理大臣　これは、簡単に言えば、民間にできることは民間にやらせた方がいいということなんです。郵政三事業は本当に民間でできないのかといえば、そうではないと思うんです。本当に国家公務員じゃなきゃできないのか。商売というのは、役所がやるよりも民間人に任す方がうまくできる、国民のいろいろな要望にもこたえることができる。この民間にできることは民間にということを考えていきますと、郵政三事業は、私は、役人じゃなくても、役所じゃなくてもできる仕事だと思っております。
　なおかつ、この郵貯、簡保で集めた資金、これがいろいろ特殊法人に使われておりますが、その間、財政投融資制度というのがありました。集める部門と使う部門が違う、ここで見えない負担が生じてくる。集める方は集めるばかり一生懸命やればいい、採算を考えない、赤字になったら税金で負担する。これは、必要だからということで特殊法人が使いますけれども、やはり後、採算がとれなかった場合、どういう負担が出てきて、それをだれが返すのかというところがはっきりしない。
　しかも、これは融資、投資等で使われますから、その融資をした時点ではどのぐらいの負担があるかわからない。利益が出れば返しますよというと、特殊法人の部分、かなり利益は出てこない、積もり積もって赤字になる。民間だったらば、集めた方の責任も問われるわけです。ところが、この郵貯、財投、特殊法人、全部責任が違うんです。集める方は、私は投資先、融資先なんか考えていませんよと。責任の所在が明らかじゃない。いつの間にか特殊法人の機関が融資した先はかなりの赤字になって、この赤字は結局、郵便貯金が、あるいは簡易保険が契約している部分で、その人たちが負担するんじゃなくて、税金で負担している。財政投融資制度、これはもう郵貯の資金を使って、各省庁につながる特殊法人が使っている。
　こういう入り口の集める部分と出口の部分、その間をつなぐ財政投融資制度、全体を見る必要があるということから、もとの、この資金がなかったら特殊法人等はいろいろ仕事ができない、あるいは、仕事をする場合にはどの程度の税金を負担しなきゃならないか、将来その負担をだれが返すのかという検証というのがおろそかになる。そういうことから、私は、この郵政の改革は、財投の改革、特殊法人の改革を考える場合に不可欠だと考えて、かねがね郵政民営化の必要性を説いていたわけであります。
　なおかつ、今、いろいろな改革がやられておりますが、役所のお金の使い方、役所の事業の仕方ということを見ますと、役所は商売が下手だな、むだな部分に投資しているなという部分が、かなり国会でも与野党から指摘されている。そういうことを考えますと、民間にできることは民間にということを賛成しながら郵政民営化に反対する方々の理論が、私はなかなか理解できないわけであります。
　総論賛成、各論反対の最も強い部分だなという点が、与野党一貫して今まで郵政民営化に反対してきた部分もありますが、国会では、なかなか私の郵政民営化論というのは取り上げられなかったし、暴論扱いをされてきた。今、ようやくこれが政治の表方になってきている。
　これについて真剣な議論が行われて、今国会中で、ぜひともこの郵政民営化を実現させて、今まで非効率な部分に使われたこの郵貯、簡保の資金を民間の分野に流していけば、より効率的な使われ方がされるのではないか。ひいては、それが経済の活性化にもつながっていくのではないか。民間にできることは民間にという総論賛成を各論まで進めていく改革が必要ではないかということで、郵政民営化の必要性を説いているわけであります。
○米澤委員　この郵政民営化が本格化する前に、御承知のとおり、郵政事業庁は、郵政三事業の在り方について考える懇談会、田中直毅先生が座長で、勉強されまして、報告書が出ています。
　その報告書には、今おっしゃいましたように、我が国の財政が逼迫した状況にある中、郵貯、簡保の資金運用を通じて思わざる債務が発生したとすれば大変だ、したがって、巨額の納税者負担が発生する可能性のあるこのような財投については極力小さくしていく、そういう姿勢で取り組まねばならないというのが第一点ですね。
　第二点は、特殊法人等の改革の推進との関係で、安全な貯蓄手段として郵貯、簡保に託された国民の資金は、国会が制御不能だと言われて、財投機関の非効率な膨張につながってしまった。結果として、資産の悪化となり、特殊法人等改革を不可避とする状況になっている。
　第三は、これは財務大臣、よう聞いてください。公社後のあり方を考える視点として、郵政事業改革は、日本政府が抱えるすべての債務に関する総合的なコントロールをどのように行っていくかという行財政改革の枠組みの中に位置づけられなければならない。このことを考えることが、郵政改革を議論しながら常に念頭に置く我々の宿題ですよ、こういう提言をいただいておりますけれども、残念ながら、そういう話をこのごろ全然聞きませんね。財務大臣、こんな話をしますか。