Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（内海英男君）　東京大学も含めまして国立大学等の移転についても文部省御当局とは折衝をいたしております。ただ、東京大学というお名前を直接お出しになりましたから申し上げますと、やっぱり歴史と伝統がございまして、東京にあってこそ東京大学ということに相なるかと思います。したがいまして非常にその点については文部省当局も抵抗があるんではないか。その他の学校等について対応していくように多面的に文部省と交渉して、何らかの成果が上がるように持っていきたいと思います。
○野末陳平君　しかし、そこがやはり時代の要請であり、また国家的な利益を考えた場合に、いつまでも東大は特別だというようなことでこだわっていたらだめだと思うんです。ひとつ引き続き積極的に国立大学の移転というものも考えていただきたいと思います。
　それからもう一つお聞きしますけれども、土地の供給促進のために公共用地の有効利用などもお考えの中にあるようで、これも非常にいいテーマだと思いますけれども、公共用地といった場合にいろいろありまして、たまたま公務員の宿舎なども今後どういうふうにあれを有効活用したらいいか、これも手をつけるべきテーマだと思うんですね。
　今までのケースは、要するに古くなれば建てかえる、そして公務員宿舎としてそのまま使うということしか考えておらなかったようですが、それも都心の一流地に何カ所もあって、そのような独占が果たしていいのか。やはり公務員宿舎の有効利用を今後積極的に考えていくという、これも今回この法案には直接入っているわけじゃないんですけれども考えてほしいと思いまして、これについても長官のお考えをお伺いして、それで終わりにしたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　私どもが気づかない点について御提案をいただきまして大変ありがたいと思います。
　大体公務員の住宅、都心にあるのは三階か四階、せいぜい五階建てぐらいなものでございますから、それが古くなって建てかえるとすれば、民間の人も一部上の方に入れるというぐらいな有効利用をすれば地価問題等を伴わないで利用価値が出てくるということも考えられますので、今後関係の官庁とも相談をいたしまして、そういう方向で取り組んでみたいと思います。
○野末陳平君　今の御答弁は非常に前向きでいいと思うんですけれども、公務員宿舎、これは駐車場なんかの場所もとってあったり、それから古いままであったり、これは予算の関係で新しくできなかったりという事情もあったりするんですが、民間にそれを活用させるということが果たして可能かどうか微妙なところもあるでしょうが、少なくも有効利用ということを考えれば、今都心の公務員宿舎の土地は一番有効利用されておりませんね。
　その点でひとついろいろないいアイデアを出して検討して、民間利用も結構でございますが、都心の土地というものの活用が恐らく地価の問題にもいい影響を与えると思いますので、それを重ねてお願いして、これで終わりにします。
○委員長（河本嘉久蔵君）　以上で内海国務大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから土地問題等に関する特別委員会を再開いたします。
　多極分散型国土形成促進法案を議題とし、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。小川君。
○小川仁一君　午前中に続いて、今回は多極分散法についてお伺いいたします。
　主要な内容について順次伺いますが、この法案の性格、これは、努めるというところがいっぱいございまして、いわゆる努力法案、また、こうしなきゃならないという訓示規定みたいなもので、法律の性格上そういうものかもしれませんが、これを実行していく上に国土庁としては本当に大変な努力、各省庁との連絡が非常に必要だと思います。
　その中で、具体的に国の行政機関の移動等について伺いますが、非常に大きな声で言われているようですが、移転候補は、最初は国土庁試案で百五十から二百と言われておりましたが、国の機関等移転推進連絡会議などというものの条件では二十七ぐらいと言われいるようであります。こういうような形でどんどん減少していきますが、そうすると、最後には何もなくなっちゃうんじゃないかという心配さえあるんですが、現状、見通しについて伺いたい。
○国務大臣（内海英男君）　この法案の内容につきましては、努めるとか、検討するとか、努力するとかというような言葉が多く使われているという御指摘でございますが、提案をいたしました国土庁そのものが各省庁の企画調整機能を持たせられておる役所ということでございます。特に緊急土地対策というものにつきましては、担当大臣として責任を持って土地対策を強力に推進するように、こういう指示をいただいて現に大臣を務めさしていただいておるわけでございます。
　省庁の移転、政府機関の移転等につきましては御指摘のような状態が報道等によって伝えられている向きもございますが、予算編成の概算要求が行われます八月末まで、七月末の時点で各省庁にはできるだけ御協力をいただきまして、内閣総理大臣の土地対策に対する非常な決意をあらわす意味におきまして、地方分散ということで各省庁には指導力を発揮していただいて、強力な地方移転が実現するように取りまとめを行いたい、こういう決意で臨んでおるわけでございます。
　御期待の数そのものに、ずばりそこまでいくかどうかはわかりませんけれども、最大限の努力をいたしまして、努力目標に近づくように頑張りたいと思っております。
○小川仁一君　努力目標に近づくようにというお話でございますが、なかなか大変なことだと思うんですよ。
　国の機関移転は東京の過密解消、集中抑制、地方振興などと言っておりますが、私は、東京というものが持つ都市機能というものがそう簡単に分割できるものじゃないというような感じがするんです。やっぱり総合的な一つの機能。だとすれば、大きく分ければ政治的な行政部門と経済とかというふうな分け方にしかなってこないじゃないか。何かしら、分散といって東京の一つの総合的な都市機能がずたずたに切られるというようなことは、ちょっと考えにくいような気がするんです。こういうことについてのお考えについて。
　もう一つ、幾つかのものを移転するとすれば、今までの方針ですと跡地を売却してそれを移転費用に充てるなどというふうに新聞の報道もされていますが、跡地を売却して移転費用ということになると東京の地価抑制にはとてもならないと思うんで、この移転費用についてどうお考えになっているか、二つお伺いしたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　お尋ねの二点についてお答え申し上げたいと存じます。
　第一点の都市機能の点でございますが、確かに東京は首都としての機能を果たしておりまして、官公庁はその重要な一翼でございます。しかし、今回移転の対象としております機関につきましては、国の出先機関、関東地方等を所管いたしますブロック機関あるいは教育機関、研修研究機関あるいは特殊法人等でございまして、例えば首都機能一括移転というふうな、そういう意味での中枢管理機能を直接担うものではございません。間接的なものでございます。したがいまして、首都機能の中枢部分については今回触れておりません。
　それから跡地でございますが、これは筑波の研究学園都市に対して研究機関を移転した前例がございます。この実例も、ほとんどすべての土地を公園緑地あるいは学校、公共公益施設等に利用し、または利用するという計画になっておりまして、今度の移転についてもその先例を考慮しながらやっていきたいと考える次第でございます。
　ただし、筑波の場合につきましても、特特会計を用いまして、その跡地は公共公益施設に使いながらなおかつ国の機関移転の財源にもしたという実績もございまして、今回もその先例を検討しているところでございます。
○小川仁一君　今のお話だと特特会計で売るというようなお話ですが、国鉄清算事業団の方は凍結している、機関移転の跡地の方は売る、こうなったらやっぱり方針としては食い違いが出てくるんじゃないですか。
　それからもう一つ、今筑波学園のお話が出ましたが、この都市の移転跡地から九カ所、約三百三十ヘクタールが利用計画が決まっていない、こういうふうな状況が依然として存在しているわけです。ですから、こういう利用可能な跡地というものが今どの程度あるのか、その利用についてどう考えているのか、この機会にお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　お答え申し上げます。
　国鉄清算事業団跡地の問題と国の機関移転跡地の問題でございますが、ただいまも申し上げましたとおり、国の機関の移転跡地等につきましては、筑波の例を申し上げたわけでございますけれども、これは公共公益施設でございますので、専らそれを取得する相手が地方公共団体、契約方式は随意契約方式でございまして、したがいまして、一般的に公開競争入札する場合と違いまして、直接的な市価に及ぼす影響というものはこういうケースの場合にはないものと考える次第でございます。
　それから、ただいまもお話しございました筑波跡地の具体的な処分例でございますけれども、これにつきましては、現在のところ、処分完了しております土地、それから処分計画が定まっておりながらなおかつ処分未定の土地、及び非常に小規模でございましてまだ処分の方針そのものが明確に確定されていない土地と、それぞれございますが、全体規模からいたしまして三百数十ヘクタール前後というような土地でございますので、未処分地がそれだけの大きな規模がなかったかと存ずる次第でございます。あるいは他の政府機関等で例えば演習林等、全国的に見ればお尋ねのような土地等も存在するかもしれませんが、私どもではただいまのところ把握しておりません。そんな現状でございます。
○小川仁一君　国有地、各行政機関が持っている土地、さっきは国鉄清算事業団の話もしましたが、その方針は一つ一つ違う感じがするんです。国鉄清算事業団は凍結しようと言っている、これは借金を払わなきゃならないから大変ですわ。筑波学園都市の方は三百ヘクタール以上の未利用地をそのまま置いてある。
　そうかと思うと、これは林野庁にお伺いしますが、林野庁はその持っている行政財産ですか、あれをほとんどお売りになっている。しかも、利用計画が決まらないところにまで民間に払い下げている、こういう方向になっているんです。何が一体こういう国の財産または国が面倒を見なきゃならない財産の処理の基本方針なのか。ここを明確にしてもらわないと次の宅地、住宅の拡大という問題に移りにくいと思いますので、明確にお答えを願いたいし、特に林野庁はほとんどお売りになっていますから、林野庁の考え方というのは一体どうだったのか、はっきりしてください。
○政府委員（松田堯君）　お答え申し上げます。
　林野庁は現在特別会計で経営管理を進めているところでございますが、一兆七千億余に及びます累積債務を抱えておりまして、経営改善計画を組みまして、自主的な再建努力を進めているところでございます。
　その中にありまして、土地等資産の見直しを行いまして、直接経営の用に必要のないところにつきましては見直しを行いまして処分を行うことにいたしておりますけれども、処分を行う場合に当たりましては、従来から公用、公共用優先の原則に即しまして、地方公共団体等の公的機関への売り払いを優先させているところでありまして、売り払いに当たりましては事前に関係公共団体と十分調整を図りながら進めているところでございます。
○小川仁一君　東京都内のあなたの持っていた行政土地、公共団体に売ったのは幾つで、そして民間に売ったのはどれくらいで、しかも利用計画がないものを売っ払ったというのがどれくらいあるか、はっきりしてください。
○政府委員（松田堯君）　先ほど申し上げましたように、売り払いに当たりましては公共団体等の意見を聞いた上で進めているところでございますが、五十六年から六十一年までの東京都内におきます処分につきましては、処分件数が九件ございます。そのうち、公共的な土地処分ということに該当いたしますものにつきましては二件になっておるところでございます。
○小川仁一君　公共団地が二件ね、あとは何に使っておるの。民間にどんどん払い下げて、それが都内の土地の価格上昇の原因になっているということについての反省は。
○政府委員（松田堯君）　処分に当たりましては、会計法上の規定に即しまして処分をいたしておるところでございますけれども、公入札等につきましては六本木宿舎につきまして公入札を行ったところでございます。そのほか成城の公務員宿舎、小石川の公務員宿舎、東京営林局研修所につきましても公入札を行っておりますが、それ以外については随契で処分をいたしておるところでございます。
○小川仁一君　反省点を聞いているんです。
　まあお答えにくいかもしれませんが、林野庁の公務員宿舎跡地の公入札というのが地価高騰の大きな原因になっているということについての反省はないかということをお聞きしたつもりですが、御返事がないようです。私が聞いているのは、ルールを聞いているんじゃない。どこの官庁だってルールによって持っているものを売っていますよ。ルールに乗らない売り方というのはない。
　ただ、国有地や各行政官庁の土地をルールどおりとは言いながらも、時価あるいは市価をもって売り払い、しかも利用計画のないところまで売っているという状況があって地価を高騰させているということについて、林野庁だけではなしに、政府自体として強い反省をしてもらわなければ東京の住宅問題等は解決しない、宅地問題等は解決しない、こう考えるから今のような質問をしたんですから、後でも結構ですから反省するところがあったらよく考えておいてください。
　次の課題に入ります。
　次は同じ国公有地の問題になってまいりますが、私たちの先輩議員である渡辺惣蔵議員が昭和四十四年の衆議院の建設委員会で、営利事業に国有地を何十年にもわたって貸しているという事実がある、こう指摘しております。
　この貸付先会社名、貸し付け開始の時期、それから貸し付けている面積、賃貸料、契約期間、御報告願いたいと思います。
○政府委員（藤田弘志君）　東京都内に所在します大蔵省所管の一般会計所属普通財産で、民間営利企業に対し貸し付け中の国有地について、主な貸付先等を申し上げたいと思います。ただ、これらは私契約上の内容でございますので、貸付相手方の了解を得ております。
　帝国ホテル、雅叙園、後楽園スタヂアム、東洋海運倉庫、京北倉庫、ミツウマ及びイワオ工業でございます。貸付時期は、物納財産を除きまして終戦後の昭和二十六年までに貸し付けられたものでございます。それから現契約上の貸付期間は、堅固な建物の敷地となっているものにつきましては三十年、非堅固な建物の敷地となっているものについては二十年等となっております。それから貸付料につきましては、民間の賃貸料の水準に応じました適正な額を徴収しているところでございます。
　以上でございます。
○小川仁一君　ちょっと帝国ホテルをお聞きしますが、昭和二十二年貸し付け開始、数量一万二千八百七平方メートル、貸付料年額五億六百九十七万五千円、これがあの地区における貸付料として適正かどうか。それから、国民の土地でございます。先ほど言った民間営利会社関係にお貸し付けになっているようですが、これをどのようにして今後国が運用していくのか、国有地に対する基本的な考え方も含めて御答弁願いたいと思います。
○政府委員（藤田弘志君）　お答えいたします。
　まず、賃貸料の水準がいかがかというお話でございますが、私ども賃貸料の決め方は大体民間実例に従っておりまして、東京を除きますまず全国について申し上げますと、全国の民間実例の調査をいたしましてそれに従ってやっておりますが、特にその地域が全国の水準とは違う場合にはその地域に合わしております。それから特に大規模な土地につきましては、民間鑑定士の鑑定もとっております。ただ東京につきましては、土地事情、借地料の状況も大分違いますから、全国の実例じゃなくて、個別に周辺民間実例を調査いたしまして、さらに大規模な土地につきましては民間鑑定もとりまして決めております。
　それで帝国ホテルの借料でございますが、これは民間賃貸実例を調査しておりますが、それから民間精通者の鑑定資料もとっておりますが、大体今の水準で大きな格差はございません。
　それから今後どうするのだということでございますが、これは別に帝国ホテルだけじゃなくて先ほど申し上げましたような案件全部について申し上げますと、これらのほとんどは旧軍財産を戦後間もなく戦災復興のために貸し付けたもの、あるいは物納財産として国が、帝国ホテルは物納財産でございますが、国が引き受けたものでございまして、その段階で既に借地権が付着していたものがほとんどでございます。これらの貸し付けは私法上の賃貸借でございまして、建物の所有を目的としたものでありますから借地法の適用を受けることになります。このため、借地の場合、貸付相手方が借地法によって保護されておりまして、相手方が契約の継続を望む限り、国が貸付契約を解除して貸付地の返還を受けることは現実には極めて困難であろうと考えております。
　なお国としましては、こういう事情にかんがみまして、現在一般的には新規貸し付けは行わないことにしております。また、既に貸し付け中の財産につきましては、貸付相手方に対しまして買い受け勧奨をいたしまして、相手方の同意が得られましたものにつきましては売り払い等の処分を進めているところでございます。
　それから、先ほど来国有地処分の基本原則は何かということで一部林野庁からもお答えがございましたが、私どもの考え方は、まず国有地というのは国が利用するのが大原則である。国が将来とも利用する予定のないものにつきましては、これは公用、公共用に使うのをまず優先すべきだということで、国が使う予定のない国有地につきましては公共団体等に買い受け勧奨をいたしまして、利用計画をとりまして公共団体等に売り払いしているところでございます。それから公共団体等から買い受け要望がない土地につきましては、まず一般論から申し上げますと、処分の必要があります場合には、これは会計法の原則に返りまして入札という処分をいたすわけでございますが、現在地価高騰地域におきましては、入札処分といいますか、公用、公共用以外の処分を見合わしているところでございます。この点は国鉄用地につきましても同じでございます。
　以上でございます。
○小川仁一君　帝国ホテルの土地が国有地だというのは、私実は今度のこの建設省の再開発法とそれからこの法律を審議するために古い議事録を調べてみて、渡辺さんの発言でわかったんです。多分東京都内のほとんどの人はあすこが国有地だと思っている人はないんじゃないか、こういうふうな感じがするんです。それを貸しただけの理由が当初はあったかとは思いますけれども、しかし新しい建築物をつくらしてしまった。七十二年の契約期間といったってあれは七十二年には返ってこない。私は、国民の財産である国有地が適正な価格で貸されているといっても、やっぱり特定の人に使用されているという意味において非常に問題がある。
　前に宅地に国有地を開放しろと言ったら、同じ大蔵省がこういう言い方をした。国有地は国民全体のものであるから、そこの部分に宅地や住宅等をつくって特定の人に貸すということは公平上いかがかと思われるという答弁をしておられる。その質問質問によってこういうふうに物の言い方が変わられますというと、私たちとしても大変大蔵省のやり方というものに信用ができなくなる。したがって、私は、それが公共的という言い方でごまかされておりますけれども、帝国ホテルとかその他、倉庫に貸しているところもありますね。ゴム会社に貸しているところもある。そういうのは別段公共的な用地だとは思われない。ぜひきっちりした方針を立てて、答弁に矛盾がないように今後やってもらうように要求をしておきます。
　さて次に、地方の振興開発問題について伺います。
　今度の法案の地方開発というのは、随分ページ数をとって非常に大きく書いております。しかし、今までの地方振興というのは非常に難しい問題がございました。例えば工業団地をつくってみる、あるいはテクノポリス構想をつくる、そういうことをしてもなかなかこれが成功していない。
　岩手県の例なんですが、かつて岩手県は、早稲田の研究グループが北上遷都というものを提唱いたしまして、私もそれを読んでみましたが、なかなかいいことも書いてあります。歴史的に日本の首都は南西から北東へとか、また広大な土地、水、四季の移り変わり、いろんなことを書いてあります。今それを言うつもりはありませんよ、それ言うとまた東北の熊襲だなんと言われる可能性があるから。それを言うつもりはありませんけれども、そういうすばらしい環境があって、非常に地方の人が苦労してそこにいろんな団地をつくったりいろんなことをしておりますけれども、なかなか成功していない。地域公団の中核工業団地でも利用率を見ると非常に落ちている。こういう問題について、今度の地方振興の中でどう積極的に取り上げてこれを拡大し、積極的にそこに産業なりいろんなものを移してやるかという努力が非常に強く要求されており、また意図しておられるだろうと思うんです。
　岩手県ではもう一つ工業団地がある。岩手開発といいまして、県、市町村、三井、三菱、住友が出資してつくった第三セクターがございます。これも工業団地を造成した。ところが、産業構造の変化の中で土地が売れない。大変な負債を抱えて、新聞では事実上の倒産などと書かれているし、また北海道東北開発公庫から四十五億円もの融資、これも苦労しておられるようです。ですからまずここでぜひお願いしたいことは、こういう地方の工業開発あるいは工業団地の造成というもの、今までの一から始まって四に至るまでの全国総合開発計画の中を受けて市町村、県がこれを計画した。実際にはそこがうまくいっていない、地方財政が非常に困っている。特にこういう地帯、こういう地域、岩手だけじゃないと思う。積極的な資金の応援も含めて対策をとらなければ、ただ口で地方振興と言っても絵にかいたもちになってしまいます。
　そこで、要望になりますか、質問になりますか、まず、こういったような資金面で非常に苦労している地方の第三セクターや工業団地の開発に対して資金面の大きな応援をしてやる。さらには、これに、県の努力だけではなしに、国が一緒になって産業あるいは工場を移転さしてやる、こういう努力に真剣になってもらいたいと思います。そうしなけりゃ書いている法案は意味がない、こう思うのでお考えをお伺いします。
○政府委員（長沢哲夫君）　お答え申し上げます。
　四全総がそもそも先生が御指摘のような東京一極集中、また地方圏における非常に深刻な問題の発生に対処する意味で策定されておりますが、その趣旨を体して今回御提案申し上げております多極分散法におきましては、第三章で「地方の振興開発」という章を置きまして、一般的な努力義務規定のほかに振興拠点地域の整備という新しい制度を創設いたしておるわけでございます。この制度は従来の地域開発諸制度に比べまして幾つかの画期的な特徴を持っているというふうに私ども考えております。
　一つは、国が主導して地域指定を行い、一定の要件にはまる地域だけを振興していく、そういう従来の国主導型の考え方を転換いたしまして、地域主体の地域整備という考え方で、都道府県に地域振興の基本構想を立ててもらい、これを国が承認をして支援、推進していく、こういう制度にまずなっております。
　もう一つは、単機能でなくて複合的な機能集積を地方圏で図っていこうということでございまして、公共事業による基盤整備と民間事業者による施設整備を組み合わせまして総合的、計画的にこれを進めていこうということでございます。
　もう一つは、国、都道府県が一体となって地方振興事業を支援していこう、こういう考え方でございまして、都道府県及び関係行政機関が一緒になって必要に応じ促進協議会を設けて各地域の振興事業を進めていく、こういう考え方をとっております。
　こうした制度によりまして、過去につくられてまいりましたいろいろな地域開発の事業も、継承されて新しく力強く活性化していく、こういうふうに考えております。
○小川仁一君　法案を見て中身はわかって聞いているんだから、聞いたことに答えてください。
　大臣どうですか、これ、過去の分が引っ込んでいるとこれから新しくまたかぶせたって、こっちが成立していなけりゃ新しい構想計画なんて出てきませんよ、基本計画。だから、過去の分に対して思い切った手を打ってやらなければ次の対策ができないが、ここの部分をどうするかということを聞いているんです。援助してあげなさいと言っているんです。
○国務大臣（内海英男君）　小川先生の御郷里と私のところは隣同士でございますので地域的に大変よく似通っておると思います。私の方でも地域振興整備公団によって地域開発、地域を整備いたしておりますけれども、なかなか思うように企業が張りつかないという悩みもあります。
　先生の御指摘のように県自体も悩んでおるし、中央のてこ入れも多少手ぬるいところがあるというようなことでございますが、今回の御審議をいただいております多極分散型の国土形成ということで、それこそ地方の時代という言葉が叫ばれるようになりましてから随分年月をかけておるわけでございますから、竹下内閣の看板でもありますふるさと創生というところの基本的な立場に立って言うならば、四全総そのものがふるさと創生、多極分散型の国土形成につながる、そして地方の振興にもつながるものである、東京一極集中から多極分散へ、こういうことで今まで立ちおくれておりました地域の整備あるいは振興というものがこの法案の成立によって加速され、国民の認識もその方向に向かって、各地方公共団体も活性化の方向に勢いづいていくのではないか、こういうふうに確信をいたしておるものでございます。
○小川仁一君　十分な手当てをして地方の都道府県や市町村が夢を持ってこの法案に対処できるような方式を、ぜひ政府として責任を持ってやっていただきたいと御要望申し上げます。
　同時に、機関移転問題でどこを移すか苦労しておられるようですが、いい案があるんですよ。まずその代表が防衛庁ですな、六本木、市谷。何も東京都内で市街戦の演習までする必要はないんですから、部隊を全部減らして、統合して移していたたけばいい。今ちょっと調べてみましたら、東京都内だけで二百四十九万一千平米の土地があるんです、自衛隊の跡地、防衛庁の土地。しかも、防衛庁は六本木から市谷へ移ると言われております。あの六本木の地下設備や何かに大金をかけた大したやつをまた市谷へ持っていく。むだ遣いですよ。そして、しかも市谷では、地元の新宿区が反対の区議会決議まで上げている、来てもらっちゃ困ると。私は近代戦争というのがどういう性格かもわかりませんが、まさか東京都内で日米合同演習をやるような状況を予想してはいないと思うんです。
　統合して思い切って都心から移していく、そしてその空地に国民が非常に必要としている住宅を大きくつくっていく、こういう考え方を持っているんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（内海英男君）　具体的な防衛庁の六本木の庁舎移転といった問題も御指摘になりましたけれども、それも含めまして防衛庁側ともいろいろ関係機関を通じて交渉をいたしております。
　その跡地の問題等の活用につきましても、従来から先生方から御指摘のあるように、地価高騰につながらないような方策で住民の皆さん方に喜んでいただける環境づくりをしたい、こういうことで考えておるわけでございまして、何も自衛隊そのものを中央に何でもかんでも置かなきゃならぬというような考え方ではない、また、自衛隊は自衛隊としての任務上の問題もあるかと思いますので私どもからとやかく言う筋合いは差し控えさせていただきますけれども、六本木の跡地の問題、六本木を移転させるという基本方針につきましては鋭意努力をいたしまして、御期待に沿うように話し合いをやっておる最中でございます。
○小川仁一君　六本木の土地が七万七千平方メーター、市谷が二十二万五千平方メーター、大変な広さですよね。そのほかにも非常に大きな、二千を超える土地があるわけでございますから、私は今本当に庶民が必要な住宅というものをこの地区に建てるためには、真剣になって防衛庁の所在地をどこにするかという問題を考えていただきたい。
　それから、防衛庁がおいででしょうが、新宿区議会の決議というものは、これは区民の意思としてまともに受けとめていただけますか、どうでしょうか。
○政府委員（児玉良雄君）　お答えいたします。
　防衛庁本庁のあります檜町の周辺が商業化の進展に伴いまして、国土の有効利用ということからこのたび市ケ谷駐とん地その他に配置がえをするという計画を立てたところでございます。で、この計画に関連をいたしまして、新宿区議会からこの計画に住民としては反対であるという決議がなされていることは承知しておりますが、この計画の実施に当たりましては私どもとして、地元のお考えを十分に聞いて、十二分にお話し合いをして、調整していきたいと考えております。したがいまして、今後、地元の理解、御協力が得られるように努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○委員長（河本嘉久蔵君）　小川君の質疑は終了いたしました。
　次に、梶原君の質疑に入ります。梶原君。
○梶原敬義君　国土庁長官、先ほどのごあいさつの中で、ごあいさつの文書を持っておりますが、長官のあいさつを聞いておりまして、本法律案を審議するに当たって長官は一体どういう基本的な姿勢であろうかと、こう思っておりました。
　この内容を見ますと、まず第一に東京首都圏における土地対策が大事だと。そのために二番目には、東京首都圏の土地問題、この問題の解決のためには住宅宅地の供給。その三番目に、そのために東京首都圏の土地対策の一環の中で本法律案が出てきているような、そういう内容に読めるわけでございますが、この点に対して大臣の基本的な姿勢をお伺いします。
○国務大臣（内海英男君）　一昨年あたりから、東京都心部を中心といたしました国際化、情報化の時代で、いろいろな企業が中心に事務所を求めるというような強い流れの中で異常な地価の高騰、あるいは土地の買いかえ、また土地が投機的に利用された、また金融機関の土地に対する異常な融資、こういうようなことで地価が高騰してきた。これはすなわら、提案の理由にもございますように、東京という大都市に一極集中的な機能が集まり過ぎておる。
　こういうことで、今国際経済の中でロンドン、東京、ニューヨークという三極ということが定説になっております。そういう中でございますから、外国企業あるいはいろいろな企業が東京に進出してくる。こういったよそからの要望というものも東京に集約されてきたということがこういう異常な事態になった。こういうことで、政府といたしましても緊急土地対策要綱というようなものを設けて、この抑制に全力を挙げて取り組んできたことも事実でございます。
　したがいまして、四全総におきましては、一極集中型の国土開発計画というものの見直しをする必要がある。地方の時代ということが言われ、定住圏構想というものも中には出てまいりました。あるいは新産都市建設というような時代もありました。こういうものを含めまして、やはり地方の時代にふさわしいような多極分散型の国土の形成をすることによって、一極集中の東京の過密した状態を住みよい環境に東京もすると同時に、地方にも潤いのある地方の発展が図られるというような、両面から見た政策として私どもとしては多極分散型の国土形成ということを推進いたしておるわけでございます。
○梶原敬義君　私は非常に感銘して読んだ一文があるんです。それは、マッキンゼー社の上級コンサルタントマネジャーをしている茂木敏充という人ですが、昭和六十三年二月の「中央公論」の「都会の不満　地方の不安」と題している論文の中で、次のように強調しております。
　すなわち、同じ日本の中に首都圏イコール先進国と地方イコール後進国という外国ほどにも違う二つの地域社会が生まれた、その不均衡は対外貿易不均衡以上に大きい、こう指摘をしております。さらにまた、日本列島に大きな亀裂が生じつつある、対外貿易不均衡以上に深刻な国内での不均衡の問題だ、一つの国境の中で同じ民族が経済活動を営んでいるから注目をされていないのだ、こう言っているんですね。そしてまた、首都圏と地方後進地域との間を国内貿易という形で彼はとらえているんですが、昭和六十一年度の我が国の対米黒字七兆七千億円、これに相当するような額の先進中央、首都圏と地方後進圏との間に貿易格差が出ていると。すなわち首都圏から国内他地域に対する出超は六十一年で約八・七兆円、彼はそう計算をしております。
　私は九州の大分県の出身ですが、そういう中央と地方の格差が広がっておる、人も金も物もです、そういう状況というのがよくわかっているわけです。したがって、大臣の先ほどの所信表明のあいさつ、今の答弁からしますと、まず東京をどうするか、そのために多極分散型の国土を形成するんだという、地方は二義的になっているような印象を最初から受けました。この点について、茂木氏の指摘と私が現実に地方の過疎の状況を見て全く私はそうだと思うんですが、各大臣、一言ずつ感想を短くお聞きしたい。非常に残念ですが、質問時間が一時間ということですから、いろいろ用意しているものですから、ぜひできるだけ簡潔にお願いをしたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　「中央公論」に出ました文章を先ほど取り寄せてちょっと拝見さしていただきましたが、いい御指摘をされておるなというふうに感じております。
　御承知のとおり、三全総に至るまでの間は、国土の均衡のある発展という旗印のもとに、新幹線であるとか高速道路というものを重点的に整備をして平均的な国土の、どこに住んでおっても同じような生活レベルでやっていけるというような構想のもとにこの仕事は進められたと思うわけであります。ところが世の中は逆な方向に走りまして、結局便利になりました関係上どんどん東京へ東京へと集中的に逆現象が出てきた。政策の誤りではなかったにしましても、一つの見通しの違いといいますか、そういうものが出てきたということもこれ事実だろうと思います。若い青年たちはどんどん地方から部会へと、地方はますます過疎になり地域格差が出てきた、都会はますます過密になり生活水準も高まり給与も余計もらえるようになった。
　こういうようなことで、しかし余り過密になり過ぎてもう行くところまで行ってしまったというのが現在の東京の姿ではないかと思うんです。これが地価の高騰の大きな要因をなしている。今こそ原点に戻って地方振興、地方分散ということを積極的に旗印に掲げてやらなきゃならない。第四次全国総合開発計画、この趣旨を生かす意味におきまして、多極分散型の国土の形成、つまり地方の時代にふさわしいことを政府が中心になって強力に推進していかなきゃならない、こういう努力目標といいますか、そういうことで、与えられた現在の緊急土地対策から我々が感じ取っての結論がこの法案に集約されておる、こう思うわけであります。
　でありますから、今度こそ本腰を入れて、地方の時代にふさわしい、多極分散型と言いますけれども、各地域に各極となるような、東京一極じゃない、東北には東北としての極、あるいは北陸には北陸としての極、そういった多極分散型の極を設けることによって一極集中型の政策を見直していこう、そして地方の発展を図り地方の時代をつくっていこう、こういう性格のもの、その基本になるものが今回御審議をいただいておる多極分散型の国土形成法案である、こういうふうに御理解いただければ大変ありがたいと思う次第でございます。
○国務大臣（梶山静六君）　地方税制的な観点から申し上げますと、昭和三十五年、東京の都税収入、これは約三二％弱でございましたけれども、二十年たった五十五年にはこれが約二七％まで低下をいたしております。その時代の産業構造を考えてみますと、やはり二次産業が中心でございまして、広い土地、人を求めて企業が地方に立地をすることが望ましい時代であった、さように考えるわけでございますが、近々の実例を見ますと、ここ一、二年でそのシェアが約二％強回復をいたして東京の税収がふえております。私は、このままで推移いたしますと三、四年で、この二十年間に地方分散が進んだものが五年間でもと以上に戻るのではないかなという感じがするわけでございます。
　それはなぜかというと、今国土庁長官が言われましたように、日本の円高が強まり、しかも財政が硬直化をして、貿易摩擦の解消やらあるいは諸外国に対する約束、これを遂行するためにはどうしても内需の振興をしなきゃならない。これを公の財政出動ができないからどうしても民間に頼らざるを得ない。民間に頼るという場合は規制緩和という一方式をとったわけでございますが、これはその意味では私は内需振興に役立ったし、ある意味で貿易摩擦の解消にも大きな貢献をしたわけでございますが、結果として民間のやれるエネルギーというのは、資金にしても人にしてもノーハウにしても、ありとあらゆるものが大都市に集中をしておりますから、民間の活力という場合のたった一つの欠点は大都市集中になってしまったこと。しかも円高で、今までの二次産業中心から国の内外を通じて日本に押し寄せたものは三次産業化、金融やあるいは情報やサービスの産業が向上したことでございますから、地方の大きな土地や人間を求める必要がなくなったということで、いわば東京集中が強まったわけであります。
　ですから、私も茂木先生のこの論文を大変興味深く読んだことを記憶いたしております。
　今まで集中のメリットを求め、あるいはその広さ、大きさ、これを求めてやってきた産業構造が変わったわけでございますから、今までのエネルギー、——私は公のエネルギーが決して地方分散の努力をしなかったとは思っておりません。しかし、民間の集中のメリット、これと地方へ移転をしようとする公の理論、これがある場合民間が強かったということは現実でございます。今の時代を見ますとはるかに民間エネルギーの方が強い。この集中のメリットを受けようとするエネルギーが強いわけでございますから、今までのような公の対応で地方分散というか地方の疲弊を防ぐことはなかなか困難だと思います。
　今こそ思いを新たにしてやらなければならないと思いますし、日本の民間、特に産業活動は経済性、能率性、採算性を求めて闘ってきたわけでございますが、今の日本の国力というか、経済界の力は、多少地方分散というデメリットを考慮に入れても私は企業の国際競争力はあるという感じがいたしますから、その意味で地方分散というのを進め得る好機だというふうに考えておりますので、この論文は大変すばらしい論文だというふうに考えますし、私自身が自治大臣として都会の不満と地方の不安、これを何とか解決するために頑張ってまいりたいという心境でございます。
○梶原敬義君　せっかく本当に丁寧な答弁をいただいているんですが、時間がないものですから、あとはもう簡単にひとつ。
○国務大臣（石原慎太郎君）　私まだ茂木論文を拝見しておりませんけれども、お聞きしますと首都圏が先進国、地方が後進国という切り方は私は必ずしも賛同できないんです。
　私、東京出身ですけれども、むしろ大都会、首都圏の生活の便利さというものは非常に圧迫されておりまして、交通手段一つ見ましても大変なものがございます。そういうものの解消を含めまして、地方の方々のいらいらというか不安もわからないでもございませんが、これは中央に集中している情報に対する一種の飢餓感だと思いますけれども、むしろ東京に住んでいる人、大阪に住んでいる人の方がもう精神的にも肉体的にも苦痛を味わっておるわけでありまして、私はこういう首都圏のためにこそ多極分散型の国土をつくっていく必要があると思っております。
○国務大臣（越智伊平君）　各大臣からお答えいたしましたが、おおむねそのとおりでございますが、私は建設省の立場でやはり後進地、そういうところに力を入れて均衡ある発展に持っていかなければならない、かように思います。茂木先生の論文は論文としていいところを見ておられる、こういうふうに感じておる次第であります。
○梶原敬義君　答弁は要りませんが、今言われましたように、東京の出身の大臣はやっぱり地方のことは本当におわかりにならない、今運輸大臣が言いましたようにね。ですから、これはいわば東京のために地方があるんではなくて、地方があって東京があるし、東京があって地方があるわけで、私どもも、地方というのを、東京の二義的に地方をどうするかということを考えてもらっちゃ困るんです。あとその辺については逐一触れていきます。
　法案についてお尋ねいたしますが、多極分散型国土の概念について簡単に申し上げますと、多極分散型国土というのはいかなる姿の国土を一体言っているのか。響きのよい言葉が耳には残るんだが、なかなか私どものイメージがわかない。この点について第一点お聞きします。
　第二点目といたしまして、多極という以上は、極となる圏域が全国的に展開されることになると考えますが、いわゆる何カ所程度どのような極をどうするのか、大体イメージがあって法案ができたと思うんですが、この二点について、これもできれば簡単にお願いします。
○政府委員（長沢哲夫君）　多極分散型というのは東京一極集中の反対で、比喩的な概念でございますので余り厳密な定義はいたしておりませんけれども、安全で潤いのある全国土の上に特色ある機能がたくさん成立する、そして特定の地域への人口や諸機能の過度の集中がなくて、地域間、国際間で相互に活発な交流が行われている国土、そのようなイメージが四全総には描かれております。したがいまして、極の数というのはあらかじめ幾つというふうに限定できるわけのものでもございませんが、ある程度広範な地域の発展の核となる地域を極というふうに呼んでいいのではないか。
　したがいまして、現実には地方中枢都市、中核都市、あるいはそれに準ずる各都市が、非常に都市化が進んでおり情報化が進んでおりサービス化が進んでいる時代でございますから、そうした地方における都市機能が総合的に集積され発展していくということが究極的にはたくさんの極をつくっていくことにつながる、こういうふうに考えております。
○梶原敬義君　「振興拠点地域の開発整備」ということがうたわれておりますが、これは具体的にどういう地域なのか、これが第一点。
　それから、現在振興拠点地域として予定されている地域が既に幾つかイメージされているんじゃないかと思うんですが、それがあるかどうか、第二点。
　第三点としては、将来にわたって、各県で言いますと一地域、あるいは地方ブロックに一地域というような枠になるのか。各県でやるのか、ブロックでやるのか、あるいは県でも県の中に二つぐらい入れるのか。
　この三つの点についてお尋ねします。
○政府委員（長沢哲夫君）　今度の法案における振興拠点整備の制度は、まず都道府県が基本構想を立てていただくところから出発いたします。その基本構想としてどのような地域をどのぐらいの範囲でもって拠点地域というふうに定めるか、これは都道府県の創意工夫、選択にゆだねられております。したがいまして、あらかじめここが拠点だということを国の方から決めてかかるわけではございません。
　ただ現実に、現在都道府県段階で自主的自発的にいろいろな構想を持っておられまして、これは例を挙げていけば切りがないわけですが、例として申し上げますと、北海道では国際医療産業複合都市構想というような構想がございます。東北地方にはインテリジェント・コスモス構想というようなのがございます。あるいは三重県には北勢高度技術都市圏整備開発構想というようなのがございますし、九州にはアジアランド構想、アジアの交流拠点をつくろうというような構想がございます。こうした地域が自発的に立てた振興構想に法律的な制度的な裏づけを与えまして、国の関係機関が一体となってこれを支援し推進していこう、こういう考え方でございます。
　したがいまして、数についてもあらかじめ決めませんけれども、各都道府県がそれぞれ自発的に構想をつくっていただければ、各県に拠点整備が図られていくということにもなりますし、また複数県が連合してかなり大規模の構想を推進しようということであればブロックの拠点のような整備も可能になってまいります。
○梶原敬義君　重ねてお尋ねしますが、大臣の最初のお話では核が、ちょっと大きな規模での核のお話のようでございましたし、今局長の答弁では、県が一つの素案をつくるということになる、あるいはもっと大きな連合の場合もあると、こういうことですが、御承知のように地方で県知事なんかをやっている人は、隣の県がそういう振興地域になって自分のところの県が振興地域にならぬで、それでおさまるわけがないんです、こういう場合はね。これは常識ですよ。
　そうしますと、数というのは、極というようなのはどういう極なのか、県ごとに柱が立つ極なのか、あるいは大きな九州なら九州ごとに立つ極なのか、要するにどの辺のことに本当に基本的なウエートを持っているのか。各県ごとにどんどんどんどん極が立つのなら県ごと強化すると言えばそれでいいわけでね、ちょっとそこのところが大臣よくわからぬのですが、どうですか。
○国務大臣（内海英男君）　まだ具体的に、この法案が成立した段階で各県がそれぞれの対応で案をつくって持ち込んでくるんじゃないかと思いますけれども、現在出ているのは、局長が言いましたように、北海道のことであるとか、東北のインテリジェント・コスモスというような東北地域全体にまたがるような構想等もございます。また、東京の首都移転というような大きなことは将来的な問題といたしましても、東京の一極集中を排除するという性格も含めまして千葉県の幕張あたりにも多少の計画を持つというような話も聞いておりますし、横浜のみなとみらい何とかというような計画もあるようでございますし、それぞれ地域によって創意と工夫に基づいたそれぞれの案を今この法案が成立した時点で対応できるように検討して成案を急いでおるんじゃないかと私どもは受けとめておるわけでございます。
　局長が申し上げた具体的な例は今現に話が出てきておるという時点の問題だと思いますが、各県ごとにめちゃくちゃに出てくるということはそうないんではないかというふうに感じております。
○梶原敬義君　いや、少なくとも一つは必ず出てくると思うんですね。テクノポリス構想のときにもたくさん出まして、それを十六ですか集約をするのに大変だったわけですね。この三十二条におきまして「国は、公共事業の実施に関し多極分散型国土の形成が図られるよう適切な配慮をしなければならない。」、こう規定をしております。いずれにしてもこう規定している以上は国からも幾らか応援があるということでしょうから、そういう点から見ましても、特に三大都市から遠く離れた非常に厳しい格差の拡大をしている地域においては、これはもうどこもここも手を挙げるに決まっていますよ、事前に操作をして抑えれば別ですがね。
　私はその点についてもう一度、後でいいですからしっかりお考えを聞いておきたいと思います。
　それからこの第四全総において公共投資千五百兆円、大体七二年から二〇〇〇年までに見込んでおるようでございますが、具体的なその積み上げがあってのことなのかどうなのか、それが一つ。
　それから経済企画庁が新しい新経済計画を今策定中だと聞いておりますが、これはこのような公共投資を見込む場合に経済成長率を一体どのくらい見込むのか。私は四％前後の経済成長率が不可欠だと見ておりますが、その点はいかがでしょう
　それから三番目に、経済企画庁は多極分散型の国土形成の考え方、それに必要な国土基盤投資規模を新経済計画の中に今度は明記するのかどうなのか、この点についてお伺いをいたします。
○政府委員（長沢哲夫君）　三点のお尋ねのうち後の二点は経済企画庁の方からが適当と思いますが、第一点だけお答え申し上げます。
　四全総におきましては、昭和六十一年度から七十五年度、目標年度の七十五年度までの間に官民合わせた広義の国土基盤投資といたしましておおむね一千兆円程度を想定いたしております。これは我が国の経済において内需主導による中成長がそれまでの間維持され、七十五年度の経済規模が五十五年価格ではかりましておおむね五百兆円台になることを前提にいたしますと、余り過去の投資比率を変えなくてもこの一千兆円の国土基盤投資が可能である、こういう想定になっております。
○政府委員（宮本邦男君）　それでは残りの二点につきまして経済企画庁からお答えさせていただきます。
　まず、現在策定中の新しい経済計画でございますけれども、これは六十三年度から六十七年度までの五カ年間を対象といたします計画でございまして、その点でまず今お答えがございました四全総とは計画期間が違っておるわけでございますが、現在経済審議会において取りまとめが行われておるところでございます。成長率等についてもまだ最終的に計画として決定されたわけではございませんけれども、この計画の基礎となります部会報告が既に発表されておりまして、その中で企画・公共部会というのが経済全体の、マクロフレームと申しますけれども、成長率を含めて議論をいたした部会でございますが、これが四月に発表いたしましたものでは次のように計画期間中の成長率を想定いたしているわけでございます。
　今回の経済計画におきましては、言うまでもございませんが、対外不均衡を是正すると同時に、国民生活の質を画期的に向上させるということのために思い切った経済構造調整を推進する、そして内需主導型経済構造への転換及び定着を実現することが最大の課題となるものと考えられております。このために計画期間中、六十三年度今年度から六十七年度まででございますけれども、計画期間中の経済の姿としましては、国民の豊かさに直結する内需につきまして実質成長寄与度で見て四カ四分の一％程度と、昭和五十年代後半の実績、これが三％弱でございましたので、これを一％強上回る相当高い伸びを見込んでいるわけでございます。
　他方、内需に対しまして外需というのがあるわけですけれども、これの寄与度は昭和五十年代後半では輸出が非常に伸びたということでプラスでございましたけれども、この計画期間中は対外不均衡の是正、これが一つの重要な課題でございますものですから、それを反映いたしましてマイナスを見込んでいるわけでございます。したがいまして、外需がずっとマイナスを続けるということもございまして、この結果といたしまして計画期間中の実質経済成長率はこの企画・公共部会の報告では三カ四分の三％程度と見込んでいるわけでございます。
　それから第三番目の点でございますけれども、まず多極分散型国土形成による地域経済社会の均衡ある発展を図るということは、これは言うまでもございません、我が国の経済社会が直面している重要な課題の一つであると認識いたしております。したがいまして、新しい経済計画におきましても、広域経済圏の戦略的な育成等いろんな方策、さらには社会資本整備のあり方等々が示されるのではないかと考えておるわけでございます。
　なお、今後の社会経済をめぐる諸情勢、これは言うまでもなく極めて流動的な要素も多く……
○梶原敬義君　そこら辺はもう時間がないのでいいから、投資規模が入るのかどうかということを聞いているんですよ。
○政府委員（宮本邦男君）　それにつきましては、社会資本整備も事態の変化に弾力的に対応しなくちゃいけないということで、投資額の議論よりも整備のあり方等が重要な課題であると部会等々で議論されているところでございます。
○梶原敬義君　入るのか入らぬのか、具体的な数字は。
○政府委員（宮本邦男君）　今の部会報告は四部会それから社会資本小委員会という五つでやっておりますが、その部会報告には入ってございません。
○梶原敬義君　ここまで経済をつくって多極分散型国土を形成するということですから、新経済計画の中にやはりきちっと数字も織り込んでおくべきだと思うんです。要望しておきます。
　次に、これまでの全総計画における反省の問題でございますが、昭和三十七年には全国総合開発計画、いわゆる新産都法、それから昭和四十四年新全国総合開発計画、日本列島改造計画法、昭和五十二年第三次全国総合開発計画法、いわゆる定住圏構想というのが出てきたわけなんですが、要するにこういうのを次々にやったあげく地方は非常に過疎になり、貧しい状態になり、東京は一極集中になってきた。まずこの点についての反省は一体どうなのか、これをお伺いします。
　第二点として、従前の今までの構想というのはこれはもうこれ限りに死んでしまうのか、さらにやはりそれはそれで生きていくのか、この点について。これを調整したと言えば余りにもこの法律の内容も本当にふわっとして、さらに意味がない法律のような感じがしてなりませんが、その点についてお尋ねをいたします。
○政府委員（長沢哲夫君）　先生御指摘のように、一全総は拠点開発構想、新全総は大規模プロジェクト構想、三全総は定住構想という形でいずれも国土の均衡ある発展を目指してまいりました。その時代時代の時代背景に沿った形で一定の成果は上げたと思いますが、昭和五十年代後半以降の急激な産業構造の変化あるいは国際化、情報化、ソフト化の進展、こういった変化にさらされまして御承知のような東京一極集中が起きているわけでございます。
　こうしたことから四全総は、いずれも過去の三つの総合開発計画の成果を踏まえつつ、さらに反省を加えてこれを継承し、今の時代状況に合うように発展させた形でもってつくられているのが四全総でございます。
　一全総で拠点開発構想ということで出発いたしました新産業都市あるいは工業整備特別地域、これは工業開発を中心に始めたわけでございますが、現在では、御承知のような産業構造から、もはや工業開発一本やりではその地域の発展は図れないということになっております。したがいまして、こうした地域については、新たな産業変化の方向を見きわめながら、多様な産業発展の方向を模索しつつ拠点整備を図っていく、こういう考え方で対処していきたい。その意味で過去の計画の反省を取り込んで、新しく地方における拠点整備を図ってまいりたい。こういうふうに考えております。
○梶原敬義君　変わりますが、中央行政機関の位置する東京への企業集中、本社中枢機能の集積に関する世論調査があるんです。
　これは東京都が東京の経済的中枢機能の実態ということで調査した内容でございますが、東京に本社、本店を置くメリットとして幾つか挙げておりますが、一番ウエートの高いのは仕入れ、販売などの取引が有利というところが四三％、二番目に行政機関との接触に便利というのが二〇％、金融取引が有利というのが七％、自社の統率に便利というのが七％、企業イメージアップが五％、すぐれた人材を得やすいというのが三％、東京が交通の要所であるというのが三％、その他が一三％になっています。
　これでもわかりますように、すべてが中央で決められるようになっておりますから、中央行政機関との接触がやっぱり必要だから東京に位置するというところが非常に多い。政府機関だけではなくて会社も全部東京にある。東京ですべてが決まるからというところからやはり東京への一極集中がずっと進んでくる、こういうことだと読めるわけでございます。
　第四条で、国の行政機関等の移転について幾つか規定をしております。したがって枝葉の行政機関のところを移すんじゃなくて、やはり大きな部分を、幹をどこかに移さない限りにおいては、これはまた何年かたって見直しの時期が来て、一生懸命努力して、そのときには少し土地対策や何かで少し役立ったんだが、しかしやっぱりだめでした、こういうことになるのは間違いないと思うんです。その点で、思い切って国会機能とかあるいは中央官庁の主な部分を移す、こういう基本的な腹構えをしなければならない時期だ、二十一世紀を見込んで。そう思うんですが、その点はどうですか。
○国務大臣（内海英男君）　先生のお話の中身を想像いたしますと、遷都論あるいは分都論というものにつながっていくような感じに受けとめたわけでございますが、この問題はまた別な大きな国家的観点に立ちまして、裁判所関係あるいは行政関係あるいは国会関係という大きな国の中心的な機能を移すというものは分都論、遷都論、いろいろな首都移転にもつながる大きなものでございますから、その問題と今回の多極分散型とはおのずから性格が違ってくると思います。
　ただ、今企業のお話が出ましたが、幾つかの例を挙げて、東京に本社を置くメリットということについて具体的な数字を示されてのお話でございましたが、ごもっともなことだと私どもも思っております。ただ、ある若手の新しい経営感覚を持っている者は、もう本社機能は東京に置かなくてもいい、本社機能を全部住みよい、生活環境のいい、従業員のためにもいい環境のところへ移して、東京には営業部門と関係官庁との連絡的なものだけを残せば業務は足りると。
　いろいろ電子関係の機器も発達いたしまして、その場でもって情報がどんどん入ってくる時代でございます。でありますから、何も本社機能全部を東京に置かなければならないということはないという、非常に新しい感覚の経営者も相当若手の中におりますので、こういう多極分散型国土の形成というようなことになってまいる国の方針が出ていけば、自分たちの考え方にこれもある程度マッチしたものだ、よしやろうというような促進の意味にも弾みがつくのではないかなと一面考えておるわけでございます。