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○中西（績）分科員　時間を超えて大変恐縮ですけれども、この前の一般質問のさなかからずっと出てまいりましたその経過とあれを経て、そうして私たちが報告を聞いている中では、自制をするとかいろんなこと、労基法違反、これは認めているでしょう。手続上の問題について、基準法違反の行為があったことはまことに遺憾であるということまで言っておるわけですから、その上に立ってどうしたかということです。先ほどから申し上げるように、違反をしてやらしておったわけですから、それを今度やめさせなければならぬという、この前の論議と同じですよ。少なくとも二階に上がって踊っている人たちを引きおろす手だてというのが絶対必要なんです。その措置をしなければ、この前から何回となくやったあの国会を完全に無視しているということになるから、この点、私は許されぬと言うのです。
○太田説明員　それはもう一度整理して申し上げますと、今私が読み上げましたような形で問題点の集約をしているわけでございまして、労基法の手続違反の問題につきましては、これは早急に是正をする。ただ、これは本社が主体となって手続をする性質のものでございますので、これは今本社がプロジェクトチームをつくって準備をしている、こういうことでございます。これは一連の、予算委員会その他から発生してきている問題点の一つの結末でございます。
　先生が前段におっしゃいましたのは、いわゆる特退協定の……（中西（績）分科員「いや、特退協定を私は言っているのじゃないというんだ」と呼ぶ）これは今、労組と協約を締結すべき問題の運用の問題でございまして、これは労使関係一般として理解と協力に基づいて進めてまいりましたが、引き続き協調を旨として進めてまいりたい。それはしばしば指導しているところでございますし、早速、三月二日の土曜日にも総務部長を集めて事の経緯も話し、今後の労使関係の運用、管理体制の進め方についても注意をしたところでございます。これは土曜日でございましたが、全員集めまして、急遽説明をしているところでございます。
○松浦主査代理　この際、主査から中西君に申し上げます。
　予定した時間が既に過ぎております。次の質問者も来ておりますので、この問題は別の場所、別の機会にお願いをして、中西君の質疑はこれで終わらせていただきたいと思います。
○松浦主査代理　これにて中西績介君の質疑は終了いたしました。
　次に、小渕正義君。
○小渕（正）分科員　私は、軽貨物のタクシー類似行為について、これは昨日参議院では運輸委員会で、議員立法という形の中でこの問題に対する取り扱いについて新たな立法措置についての合意が行われたようでありますが、そういう意味では、そういう動きにありますのであえてという気もいたしたのでありますが、今日までのこの問題に対する当局としての行政のあり方といいますか、そういうことについてかなりこれは問題なしとしないという感じが強くいたしますので、これからの行政のあり方等を含めて、この問題に対するそれぞれ関係当局の意向をただしながら、これからの新しい行政の中で生かしていただくように、そういう意味でひとつこの問題をとらえて提起していきたいと思います。
　まず最初に、現在非常に問題になっておりますが、届け出制による軽トラックの営業をやっているのは全国的にどれくらいの数量になっておるのか。それから、そういう中で実際にこういうタクシー類似行為をやっているようなものがどの程度なのか、その点についての実態をひとつお示しいただきたいと思います。
○服部政府委員　軽貨物運送事業に使用されている車両の数ということでございますけれども、大変申しわけございませんが、私どもが今手元に持っておりますのは、その中でタクシー営業をやっている疑いが極めて強い車両数という数字でございまして、これならばこの場で御説明できるのでございますが、それで御容赦をいただきたいと思います。
　現在、私どもが把握いたしております限りでは、全国で約千六百八十余両ございます。
○小渕（正）分科員　これは要するに、今世上問題になっておりますタクシー類似行為をやっていると見られる車両数がこれだけだという意味ですね。
○服部政府委員　さようでございます。
○小渕（正）分科員　そうしますと、これは届け出制になっておりますので、実際問題として軽トラックによる運送事業として営業行為をやっているのは、その上なおどれくらいあるのかということは把握できないわけですか。
○服部政府委員　大変申しわけございません。相当数に上るということは承知しておりますが、現在手元にその数字を持っておりません。
○小渕（正）分科員　これは届け出制ということなので、全体的なそういう実際の実数を把握しかねる、そういう状況なんですか、それとも今ここで資料がない、こういう意味ですか。
○服部政府委員　申しわけございません。後者の意味でございまして、私ども旅客輸送等を所掌しております局でございまして、この軽貨物トラック自体はちょっと所掌しておらぬものでございますから、タクシー行為を行うという範囲内でかかわり合いを持っておりますので、そういう状況でございます。
○小渕（正）分科員　このタクシー類似行為は、今さら私が申し上げるまでもなく、沖縄を中心にして行われてお力、それが奄美大島へと移り、大体この二つの地点を中心にしてかなり長い期間やられておったわけでありますが、それが逐次九州のそれぞれの方に移りまして、現在全国的な方向にだんだん広がっていきつつあるという状況であることは間違いないと思います。そういう意味で、これが明らかに道路運送法第四条違反だというこで、当局として警告ないし行政指導というものを最初に行ったのはいつなのか、それから今日までどれぐらいそういう点でやられたのか、そこらあたりの実態をお聞かせいただきたいと思います。
○服部政府委員　先生も既に御承知のように、この軽貨物自動車を使用いたしまして有償での旅客運送行為を行うという違法行為が初めて見られましたのは、四十七年沖縄の本土復帰の直後の時点でございました。それがすぐ奄美の方に広がってまいりまして、本土の方で初めてこういう違法行為が見られるようになりましたのは長崎県の佐世保市でございますが、これが昭和五十八年十一月ごろでございます。
　私どもが、こういった違法な行為に目を向けまして、最初に取り締まりに当たったのは、既に沖縄に最初にこれが出てまいりました四十七年からでございます。
○小渕（正）分科員　要するに、こういう行為が沖縄をスタートして出てきておるわけであります。これがそれぞれ各県に、現在九州では長崎、大分、宮崎、逐次四国その他にも広がりつつあるわけでありますが、それぞれの県においてそういう意味においての警告並びに行政指導はずっと逐次行われておった、こういうふうに理解していいですか。
○服部政府委員　まず、私どもといたしましては、特にこれは本土を中心に申し上げてみたいと思いますけれども、そういう軽貨物自動車を使用して旅客運送行為を行うおそれがあるというふうに認められる者に対しましては、そういった者が事業の届け出をしてまいります機会をとらえまして厳重に注意をするという強い指導方針で一貫して臨んでまいってきております。それが一つでございます。
　それから、そういった車が事業の届け出をいたしまして、それから事業活動に入っていくわけでございますが、旅客の有償運送を行うというそういった事実を把握した場合には、まず警告を発するというような格好で対応をしてまいっております。
○小渕（正）分科員　私が長崎の事例等をお聞きしました関係からいくと、必ずしも強力に行政指導が行われていなかったという感じがいたしますが、これはまた後ほど触れることにいたしまして、今日、五十八年の後半から五十九年にかけて非常に急速な勢いでこういうふうに広がりつつあるということは何に起因するかと考えますならば、その行政指導といいますか、そういう意味で強力な指導が徹底的に行われなかったがゆえに、そういう実績をつくればいけるのだという形の中でこんなふうになってきたのじゃないかという感じもするわけでありますが、そういう意味で強力な行政指導がなぜにできなかったのか、この点についての見解をお伺いいたします。
○服部政府委員　少し長くなるかもわかりませんが、その点、御説明をさせていただきたいと思います。
　この軽貨物運送事業者によります有償での旅客運送行為というものは、先ほど申しましたように、昭和四十七、八年にかけまして沖縄で発生したものでございますが、私どもといたしましては、その当初から警察当局の大変な御協力をいただきながらその強い取り締まりに当たってまいりまして、四十八年に約六千両ございましたこういった車両が、その後昭和五十年には約半減いたしまして二千五百両余になりました。それからさらにその二年後の昭和五十二年には、千両を割り込むというところまで激減してきたわけでございます。それはなぜかと申しますと、今申しましたように、私ども警察のお力をかりながら鋭意この違法行為の取り締まりに当たったからでございます。
　ところが、それをやっております期間のことでございますが、昭和四十九年の秋に、福岡高裁那覇支部のこの件に関します判決が出まして、こういった行為につきまして道路運送法百一条の規定の適用はないという見解の表明がございました。これはどういうことかと申しますと、確かに貨物事業者が営業に使う車でありますから青ナンバーでございます。青ナンバーでございますけれども、それは貨物を運ぶという意味での青ナンバーでございまして、それが旅客を運ぶというようなことであれば、その面ではもう白ナンバーと全く同じだということで、自家用自動車によります有償での旅客運送行為を禁止しました百一条という規定を適用して取り締まりに当たっておったわけでございます。
　それが今申しましたように、福岡高裁の判決によりましてできなくなった。ということになりますとどういうことかと申しますと、私どもはこの問題に適切に対応する行政手段を奪われてしまった。あと残された道は何かといいますと、そういった者が有償で旅客を運送するという行為を反復し、継続してやっているという事実を確実につかみまして、その事実をもとに告発をいたしまして裁判所にかけるという手段しかなくなってしまったということによりまして、それ以降この取り締まりが十分行い得なくなったという事情があるわけでございます。
○小渕（正）分科員　今のお話のように、取り締まりが徹底して行えなくなったという法解釈の問題がありますが、そういう点で法に不備があるとするならば、当然いち早くそこらあたりの補完というか、改正といいますか、そういう形で取り組みながら、早くこういった問題がきちっとできるようにするのが行政当局の一つの責任ではないかと思うのですが、今まで全然、当局としては取り締まりがなかなかできないということだけにとどまってしまって、何とか法改正してでもやらなければいかぬという形になぜそこまでいかなかったのか、何が原因でそういうことなのか、そこらあたりはいかがですか。
○服部政府委員　先生も御承知のとおり、最近におきます我が国での大きな流れと申しますのは、自由化の方向であり、民間活力の活用という方向であり、これを行政に当てはめますと、その裏腹の関係として規制の緩和、行政の簡素化ということでございまして、そういう大きな流れ、風潮がございます中で、いわば規制の強化につながります法改正を行うことがいかがかというあたりの配慮がまず先行し過ぎたということであったかと思います。
　これはまた先生御承知のことでございますが、こういうことではいけないということで、昭和五十七年に、今回と同様の内容を盛りました規制のための法律改正を議員立法という形で国会に提出したわけでございますが、いろいろな事情からこれが廃案になりまして今日に及んだという実情でございます。
○小渕（正）分科員　お話をお聞きしますと、確かに規制を自由化していくとか、行革の中でなるべく許認可事項を少なくしていくというような流れの中でどうかということのようでありますが、そういうふうに聞きますと、なかなか聞こえがいいわけですけれども、しかし、現実に法の盲点というものを突いて不法な活動、営業行動をやっていることについて、ただそれだからということだけで放置、放置という言葉はちょっと問題があるかもしれませんが、いわば放置したような形の中でただ議会の動きだけに成り行きを任せておるということでは、これは明らかに私は余りにも行政の怠慢ではないか、こういう気がするわけです。
　特にことしになりましても、これはもうビラでみんなありますが、公然として軽荷タクシーとかいろいろこういう形で明らかにタクシー行為をやるんだということを大っぴらにした、こういうビラ、広告による募集等が行われておるわけですね、こういうことに参加しないかという形で。しかも何といいますか、いろいろの説がありますが、最近こういう動きの中に、一説では暴力団関係が絡んできたとか、右翼関係の方たちが絡んできて、これを一つの大きなこれからの資金源その他の中に活用するんじゃないかという説さえあるような、公然どこういうものが堂々と行われてきておるわけです。だから、そういう点からいきますならば、私は、やはり行政がいち早くこれに対する機敏な対応の姿勢を示すような動きがないところに、こういうものをますます助長していった大きな要因があるのではないか、こういうふうにも言わざるを得ないと思います。
　そういう点で、私も長崎の関係者の皆さん方から、これは単なるタクシー業界だけじゃなしに、そこに働いているタクシー関係の労働者の人たちにとっても、これは死活問題でありますし、現在、そういうタクシーの運転手の人たちが、そういう軽トラック行為運送事業という形式の中で、実質的にタクシー類似行為がやれるならばということで運転手をみんなやめて、車両を借りてこれを広告に行きますと、どこかが車両を保証金つきで貸して、あとはやらせるようになっていますけれども、そういう形なのか、実質的には個人タクシー的なことが野放しに法の網目の中でどんどん広がりつつあるというのが現状であるわけですね。
　だからそういう点で、実は陸運局も最初はかなり努力されたようでありますが、なかなか後を絶たないということで、強力なことができないということで、これはタクシー業界の人たちが自分たちだけの手でみずから実際に実態というものをはっきり確証を握って確かめて、そしてこういう事例であるということを含めて告発してもらうように陸運局等にやっても、うんともすんともそういうことに対しての動きがないということも言われているわけですね。そういうこと等がいろいろあるからこそ、今日こういう形の中で大きく広がってしまったのではないかというふうに言わざるを得ないわけであります。
　したがって、そういう意味で告発をしたということは大体何件ぐらいあるのか、その点、今までにこれは明らかに違反だということで警察の方に告発まで踏み切ってやったような事例はどの程度あるのか、その点だけお尋ねいたします。
○服部政府委員　こういった行為が全国的に蔓延してきていることの最大の要因が、行政の対応の立ちおくれであるという御指摘は甘んじてお受けせざるを得ない、遺憾ながらそういう状況だと思っております。
　この問題につきましては、昨年の夏以来警察御当局といろいろと協議を重ねてまいりまして、昨年の暮れ近くにようやく取り締まりの方針につきまして両者間で合意に達しまして、それ以来告発等の行為を含めまして厳しい対応をするということで臨むことにいたしてきております。先生も御承知のように、先般、高知県、広島県、大分県におきまして、私どもの陸運事務所の告発を前提にしまして警察が強制捜索に入ったということもございます。それで、ただいま告発の件数はどれぐらいかということでございますが、これは今後の警察当局の捜査との関連もございますので、ひとつ答弁の方は御容赦いただきたいというふうに思います。
○小渕（正）分科員　長崎では佐世保の方にかなりこれが出てきまして、それが長崎県下へだんだん広がりつつあるわけでありますが、そういう点で、まず告発される出発点は長崎じゃなかったかという感じもするのでありますが、長崎は告発まではされなかったのですね。
○服部政府委員　その点については、大変微妙でございますので、ちょっと答弁を差し控えさせていただきます。
○小渕（正）分科員　これは「市民の皆様へのお願い」という九州運輸局と陸運事務所名のビラなんです。これをことしになってから、問題はやはり一般市民の人たちにも理解していただかなければいかぬ、こういう類似行為は違法であるということをまず市民の皆さんにもわかってもらわなければならぬということで、これを何万枚か刷ってひとつ市民にもアピールしていこうじゃないか、呼びかけていこうじゃないかという話にまとまっておったにもかかわらず、いや、ちょっと配布を待っとってほしいとまた陸運事務所の方から中止の話が出て、いまだにこれはお蔵入りしたままなんですね。そういう形の中で、そういう一連の動きといいますか、流れを見ますと、今当局が言われているように毅然とした態度できちっとやってきたということにはどうしても思えないわけですね。ことし一月は特に警察とも連携をしながらいろいろ取り締まりを強化しようという矢先で、こういうものをせっかく準備までしたのをなぜとめたのか、そこに何らかの不可解なというか、そういう疑問を持たざるを得ません。そういう点についてはいかがですか。
○服部政府委員　ただいま先生御指摘のビラの件につきましては、私、必ずしも事情をつまびらかにいたしておりませんけれども、先生御指摘のような事実がもしあったとすれば、それは先刻私が答弁申し上げましたような警察当局との緊密な連係プレーのもとでの内偵活動その他にかかわり合いがあったという判断のもとに、そういうことで差しとめたのではないかというふうに推測するわけでございます。
○小渕（正）分科員　内偵活動と、市民の皆さん方にこういうのは不法な営業行為であるということをわかってもらうことと別だと思うのですよね。だから、そういう形の中で、何か取り締まりをこれからやる点についてちょっと待っとってくれ、打ち合わせ中だとかいう形の中でずるずるとして、一つも実効ある行為をやらなかったということに実は結果的にはなっておるわけですから、そういう点で今までの陸運当局といいますか、陸運事務所の対応が、何かしらんいま一つすっきりしないものを実は私は感じざるを得ないし、そういう意味で、関係者の皆さん方は非常な疑念を持っていることは間違いございません。そういう点でこの問題を提起しておるわけであります。
　そこで、警察関係の方、おられますね。警察としてはこの問題について過日広島では逮捕もしたとか高知では強制捜査に踏み切ったとか、いろいろ新聞報道されておりましたが、警察関係としては、この種の行為に対しては大体どの程度のものが現在警察の中で取り上げられてやられているのか、その状況を御説明お願いしたいと思います。
○山崎説明員　お答え申し上げます。
　警察としてこの問題に取り組む基本的な考え方でありますが、いわゆる軽貨タクシーの問題につきまして問題の根本的な解決を図るためには、第一次的には所管行政庁の行政措置というものが先行するものであろうというぐあいに考えておるわけですけれども、所管行政庁の指導監督に従わないなど非常に悪質なもので事実関係の立証ができるものについては、その所管行政庁との連絡を十分とりながら検挙措置を講じていくということで対応しておるわけでございます。
　お尋ねの全国で今どの程度ということでありますが、現在、先ほどお話もありましたように、広島、高知、大分で強制捜査を含む捜査を鋭意推進中でありますが、その他につきましては、捜査活動にかかわることでありますので答弁を控えさせていただきたいと思います。
○小渕（正）分科員　私たちから見ました場合、明らかにそういった行為が各地で行われているわけでありますから、そういう点では一斉にそれぞれのところでそういう警察の強い姿勢を、動き出した姿勢を示されてもいいのではないかという素朴な疑問があるわけですね。しかし、警察の立場から見ればまたいろいろな関係があるわけでしょうけれども、ただ一つ、こういうことも私は耳にしているのであります。
　長崎の方でも、県警以下それぞれこの問題についてやる態勢はいつでもあるんだけれども、陸運事務所の方がひとつ頼むと告発するような姿勢を示さぬものだからどうしてもやりにくいというような、これは一つのあれですけれども、そういう話もかなり業界の中では言われているわけです。だから、特にこの問題については深刻に考えまして、関係者の皆さん方、警察にも何回も足を運び、陸運事務所にも何回も足を運びながらいろいろな人たちと接触した感じの中では、そういう感触をいろいろと受けているわけです。
　だから、そういう点いろいろ見ますならば、今回広島とか高知等ではきちっとした厳しい姿勢が示されたわけでありますが、ああいう姿勢をもっと――例えば、長崎でも佐世保に初めてこれが出てきたとき、パトカーが跡をつけて実態調査等をやられたときもあったわけでありますけれども、最初のときにもっと芽を摘むような行為をきちっとしておれば、ここまで公然化して堂々とこういう不法行為的なものが当たり前みたいな形で出てこなかったのではないかということがどうしても悔やまれるわけですね。そういう点で、先ほどから申しますように、陸運局自身が結果的には法改正の動きもしない、そうかといって現在の中においての毅然たる態度も警察の対応の中でやらない、そういうことが結果的にこれだけ全国的に千幾らも大きく広がるようになってしまったのではないか、かように私は断ぜざるを得ないと思うのですが、その点について何か見解がございますか。
○服部政府委員　過去を振り返ってみますと、今思いますと行政の対応のおくれということを厳しく御指摘いただきましても、まことにやむを得ない状況があったということはそのとおりでございます。しかし、私ども昨年の夏以来は警察当局と綿密な打ち合わせを重ねてきておりまして、先ほども申し上げましたように、この問題につきましては両省力を合わせまして厳しい態度で臨む対処方針を確立いたしまして、現在その問題に取り組んでおるところでございますので、ひとつ御理解を賜りたい、こういうふうに考えます。
○小渕（正）分科員　時間も参りましたので多くを申し上げませんが、これだけ全国的規模で広がってきますれば、また今度は利用者側の立場からもいろいろな意見が出てくるわけですね。それと、きのう参議院の中では、特に沖縄と奄美大島での転業対策についてのいろいろな配慮をしなければいかぬということが出されておりましたが、そういうような関係等いろいろと配慮していかなければならぬ問題等々出てくるし、そういう点では非常に行政の立ちおくれが結果的にはますますこの種問題の解決を困難にしてしまう、こういういい事例が今回のこの問題だと思うのです。そういう意味で、いよいよ議会としては参議院で動き出しましたので、恐らく衆議院に、議員立法ですからこの問題が回ってくると思いますが、ひとつ大臣にもお願いしたいのは、そういう行政のいろいろな兼ね合いがあって遠慮なされる面もありましょうけれども、やはり行政が問題のポイントだけはきちっとして、必要によっては機敏な対応、毅然とした態度を示すということが何よりもまず大事なことではないかと私は思うのです。そういう意味で、非常に残念ですけれども、今回のこの問題に限っては、陸運局としては何かしらん煮え切らない中途半端な、陳情者の皆さん方、局長に合ったり所長に会ったりしたその雰囲気その他をお伺いずれは、のらりくらりとしておったとかなんとか、いろいろな話を聞くのですよ。そういう意味で大臣、これからの運輸行政の中でも二度とこういうことがあってはならないという点で、今後の行政に対する大臣の厳しい御指導をお願いしたいと思うのですが、その点、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○山下国務大臣　これは松くい虫と同じで、どうも九州、西の方からだんだん東の方に及ぼしてきて、私も九州に住んでいて何か責任を感ずるような気持ちがするのでございますが、これは九州でも佐賀だけはないのですね。ですから、私も肌に余り感じなかったわけでございますが、率直に申し上げて、やはりこの種の法の許容限度の限界すれすれの違法行為というものは、なかなか取り締まりが後追いになることはやむを得ない面があると私は思うのです。それがしかし社会の秩序を乱すという点において断固としてやらなければならぬ。法の裁きを受けたら、一回ではだめだよ、反復しなければということになった。もう一つは、沖縄や奄美大島にはもうこれがかなり蔓延しておったということで地域社会に密着しておる。これを法でもって一つの規制をするには、地域性というものが非常に難しい問題があった。そんな問題が重なってこうなってきたと思うのでございますが、きのう参議院の委員会において議員立法でこれが満場一致で通過いたしまして、これから私ども毅然たる態度で臨みたいと思っております、
○小渕（正）分科員　終わります。
○松浦主査代理　これにて小渕正義君の質疑は終了いたしました。御苦労さまでした。
　次に、山田英介君。
○山田分科員　間もなく新幹線の上野駅が開業されるわけであります。所期の成果を上げられますように念願をいたしております。
　関連をいたしまして、東北新幹線、上越新幹線の埼玉県大宮駅停車についてお尋ねをいたします。なお、この分科会における国鉄の御答弁を、五百六十万埼玉県民が非常に高い関心を持って注目をすることになろうかと思っております。
　そこで、第一点目でありますが、国鉄では旅客流動の動向などを検討の結果、上越・東北新幹線の上り下り合計で十本の列車を大宮駅通過することを決めた、こういうふうにされているわけでありますけれども、旅客流動の動向と言われてもなかなか専門家の方でなければ私どもは判断できない次元のものでございますし、なお、この国鉄の文書の中には「流動の動向等」と「等」という言葉を使っておられますので、そのほかの十本大宮駅を通過させることを決定をされました理由について御説明をいただきたいと存じます。
○須田説明員　先生御指摘のように、三月十四日から十本、大宮通過の列車ができるわけでございますが、実は今度のダイヤ改正に当たりまして、東北・上越両新幹線ともスピードアップということに大変力を入れまして、上越では途中の二駅停車の列車、それから東北におきましては仙台までの停車駅を二駅に絞った列車、こういうふうな非常に速いタイプの列車を、「やまびこ」ないしは「あさひ」でございますが、つくりまして、盛岡まで二時間、それから仙台、新潟一時間台ということでサービス申し上げよう、こういうように考えたわけでございます。
　その場合に、やはり停車駅の数がどうしても制限をされてまいりますものですから、それをどうするかということでいろいろ考えたわけでありますが、たまたま大宮の停車列車がこの際、大幅にふえる、列車全体を約六割増発をいたしておりますので、大宮の御利用の方々にも今まで以上の列車本数として御利用いただける機会でございましたものですから、そういった速い列車の停車駅を途中のほかの駅とのバランスをとりましていろいろな駅に割り振ったわけでございます。
　その結果、十本の列車が大宮を通過することになったという次第でありまして、沿線の各駅の皆さん方になるべく速い列車をあまねく御利用いただくように考えたということでございます。大宮駅の御利用の方々にも、そういった列車の増発で、さほど御迷惑をかけずにこの通過ができるという時期であったこと、この辺を考え合わせまして、通過列車を設定するに至ったような次第でございます。
○山田分科員　全列車を大宮駅に停車をさせるということは、埼玉県側が両新幹線を受け入れる転機となりました四つの条件と言われておりますが、その中の一つでありますことは、国鉄の皆さんよく御承知のとおりでございます。
　特に、全列車停車可能な構造で新幹線の大宮駅を建設完了されておるわけでございます。ホームが三面、線路が六本という形でございますが、それが最近になりまして、両新幹線を一部通過させるということのためにホームを改造なされました。ホームと列車との間七センチというものを、ホームを四センチ削って十一センチにしたわけでございます、通過の横の振れがあるというような安全基準の関係だと思いますが。この改造工事には大体どのくらいの予算が使われたのでございますか、おおよそで結構でございます。
○須田説明員　ちょっと取り調べまして、後刻御報告申し上げます。
○山田分科員　その改造費というものがどのくらいの規模になりますか、御報告を賜りたいと思いますが、その額の多寡にかかわらず、結局、結果的には予算のむだ遣いということに私はなるのだろうというふうに考えます。
　それからもう一つは、埼玉県に新幹線の受け入れを早めさせる、条件を整える、あるいはまた、建設工事の円滑化を図るために全列車停車を印象づけるなど、意地の悪い言い方になってしまいますけれども、予定された国鉄の県民対策ではないかとさえ受け取られるわけでございますが、この点はいかがでございますか。
○須田説明員　埼玉県の皆様方から大宮全列車停車ということが、工事に関係いたしまして非常に強い御要望があったことは承知をいたしておりますし、当方が現地で地元の皆様方にそういったいろいろお話を申し上げる中で、大宮につきましては全列車停車可能な構造になっていることはこれは事実でございますし、今も可能なわけでございますが、そういうことを御説明いたします過程で、あるいはそういう御印象を与えたことがあったかということは必ずしも否定をいたしません。
　ただ、やはりその後のいろいろ列車のダイヤを考えてまいります中で、どうしても今申し上げましたようなことで、東北・上越新幹線全体として一番効用の高いダイヤというものを考えました中で、御案内のようなことになった次第でございますので、いろいろそういうふうなことで誤解を与えたりあるいは御説明のまずかった点は、これはおわび申し上げなければいけないと思いますが、何とぞ御理解をいただきたいというふうに考えます。
○山田分科員　常務の御答弁でございますが、先ほどもございましたように、大宮駅を通過させることによりましてどの程度時間的に短縮をされるのでございますか。
○須田説明員　大宮駅は通過と申しましても、二百十キロで通過をすることは考えておりませんので、五分内外、まあ数分程度というふうに考えております。
○山田分科員　私の方でちょっと調べてみたのですが、例えば東北新幹線について言いますと、やまびこ二一号の下り、上野―仙台間が一時間五十四分かかるだろうという数字になります。上野―盛岡間が二時間四十六分、その中の数分短縮ということでございます。上越新幹線で見ますと、あさひ三九〇号上り、これは大宮駅通過でございますが、新潟―上野間で二時間九分でございます。その中の数分、五分あるいはその前後ということだと思いますけれども、そういうことでその数分ほどをなぜ、見方によれば埼玉県側と国鉄との信義とかあるいは約束にもとるような受け取られ方もするそういう危険を冒してまで、二時間何分の中の何分を縮めなければならなかったのか、この点について御所見を伺いたいと思います。
○須田説明員　先生御指摘のように、確かに数分でございますのですが、列車ダイヤを組みます場合にその数分というのは、かなり重大な意味を持つわけでございまして、接続する列車のダイヤを一番遠い列車同士つなぎました場合に、その数分、やはり五分でも大変生きてくるわけでございます。私どもいつもスピードアップをいたします場合に、一分一億と言うわけでございますけれども、ほんの数分のスピードアップのために大変ないろいろな投資をしたり努力をした経緯もこれまであったわけでございます。
　今先生御指摘ございました新潟－大宮間で二時間以上かかっております列車というのは、ちょっと使命の違う列車でございまして、私ども地域間急行と言っているのでございますが、新潟県内各駅にとまりまして、あと高崎から大宮を抜きまして上野まで入ってくるというような列車でございましたので、ちょっとこれは使命が違っておりますけれども、数分は私どもといたしましては相当重みを持って考えておりますので、先ほど先生おっしゃいましたような、地元の皆様の期待を裏切ったことは大変心苦しく存じますけれども、私どもとしては数分もダイヤ構成上、かなり意味合いを持っている数分だと思っております。
○山田分科員　国鉄の皆さんにとられましてはその数分、一分とか何秒というのが大変重要な意味を持つと言われておりますけれども、それはわかります。ただ一方におきましては、県民、国民があるわけでございまして、その皆さんの理解あるいは支持をしっかりと取りつけて業務を遂行なさる、政策を展開なさることが私は大事だろうと思いますので、その点も踏まえていただきたいと思います。
　全列車を大宮駅にとめるかあるいは一部スルーさせるかということにつきましては、何か営業担当部局と工事担当部局と意見の食い違いがあったやに私、聞き及んでおりますけれども、その点はいかがでございますか。
○須田説明員　今御指摘のございましたような営業担当部局と工事担当部局の意見の食い違いというのは、私は承知いたしておりません。皆一丸となって今回のダイヤ改正を計画したわけでございますので、そういう事実は私どもは承知いたしておりません。
　それから、先ほど先生から御指摘ございました大宮のホームの改良に伴います工事経費でございますが、ホーム二面、四線でございまして、八百万円でございます。
○山田分科員　問題は、今後どういう対応をなさるか。例えばこの新幹線上野駅開業でもって地方公共団体と国鉄との関係が終わるわけではありませんで、今後ともに各公共団体と国鉄との一将来的にどうなるか、経営形態はわかりませんけれども、いずれにしても、理解をし合いあるいは協力をし合って国策の進展を図るということが継続していくわけでありますので、今後の対応をどうなさるかということが私は一番大事なポイントだろうと思っています。三月十四月の開業を目指して昨年組み立てたダイヤを、どうこうしろなんてむちゃなことを私言うつもりはありませんが、今後将来においてどういう対応を国鉄がなさるのかということは、極めて重要な意味を持つのだろうと私は思いますもので、伺うわけであります。
　ここに「五十九年五月二十一日　埼玉県知事畑和殿」という形で国鉄からの正式な文書がございます。この中に「「大宮駅の全列車停車について」の要望の御趣旨は、十分認識いたしております」という文言がございます。また、「大宮駅については、幹線鉄道網の重要な結節点であり、今後ますますその機能を増大することが予想されますので、国鉄としても、大宮駅の停車につきましては、十分配慮してまいりたいと考えております。」とございます。それからもう一つ、国鉄の文書でございますが、これは昨年の十月五日付でございますけれども、「今後の新幹線列車運行計画作成に際しましては、御要望の趣旨を尊重して対処してまいりたいと存じます。」とございます。
　それでは、配慮するあるいは御趣旨を尊重する、尊重して対処してまいります、こういうことになっておりますが、具体的にどうなのかということが埼玉県民の立場に立って知りたいポイントでございます。
　まず、最初に伺いますが、今後将来、東北新幹線、上越新幹線の全列車を大宮駅に停車させていただけますか、お約束をいただけるでしょうか、それを最初に伺っておきます。
○須田説明員　特急列車その他の停車駅を選定いたします際に、お客様あっての列車でございますので、お客様の御利用の実態をよく考えていかなければいけない。大宮の場合は、今先生もおっしゃいましたように、私どもも考えておりますように、交通の結節点でございますから、大宮駅を御利用の新幹線のお客様はこれからもふえると私どもは思いますし、またそれを期待いたしておりますので、ふえればふえただけの対応はしなければいけないと思います。
　ただ、その場合、今ある列車をとめるという方向のほかに、今ある以外の列車をふやして大宮の皆様方により御便利な列車をつくる方法もあり得るわけでございますので、そういった広くダイヤを考えます中で、大宮の皆様方に御利用いただきやすいダイヤにしたいというのがその文書の趣旨でございますし、私どもそう考えておりますので、今ある列車をとめる、とめないという議論とは違った判断で私どもその文書はお送りしたつもりでございます。したがって、今ある列車を全部とめるかどうかという判断につきましては、これからのお客様の流れを見て決めさせていただきたいということでございまして、現時点で明確にお答え申し上げかねる段階でございます。
○山田分科員　新幹線のみならず、総合的な鉄道輸送の中で大宮駅停車という問題をとらえてまいりたい。その次元では、ぜひまた真剣な対応をお願いしたいと思いますし、もう一点、県民にはあるいは県議会と申しましょうか、必ずしも常務が今おっしゃったような趣旨で理解されていない部分もあるかと思いますので、今後その辺の御説明もしっかりとやっていただきたい。それから、そういう総合的なということではなく、今後新幹線そのものが増発されることも予想されるわけでありますので、そういうことも展望いたしまして、大宮駅全列車停車に限りなく近づけていくような御努力はしていただけるのでございましょうか。
○須田説明員　今議会の皆様方あるいは県民の皆様方に対する御説明がまだ不足しておるという御指摘をいただきましたが、これからも御理解をいただくように、私ども管理局も協力いたしまして精いっぱい努力することをお約束いたします。
　ただ、今後段で先生からお話ございました全列車停車というその全ということに、私どもちゅうちょを感ずるわけでございますが、大宮の皆様方に一番御利用いただきやすいダイヤにしてまいるということは、もし御利用がふえればそれに合わせて大宮の方々に御利用いただきやすい列車をつくってまいるということは、私どもこれから精いっぱい努力してまいりたいと思っております。その中にとまらない列車があるかどうかにつきましては、これから最適なダイヤを追求していく中でどうあるべきかを考えてまいりたいと思っておりますので、その辺につきましては今確約申しかねますけれども、いずれにいたしましても、大宮の皆様方にこれからも大いに新幹線を御利用いただくために、沿線の皆様方の足としてよりよく機能するための新幹線にするために、全力を挙げて努力することはお約束申し上げます。
○山田分科員　問題を次に移させていただきます。
　特に首都圏の鉄道輸送網の整備が急務であることは今さら申すまでもないところでございまして、国鉄御当局におかれても、大変な御努力をされておることは承知いたしております。とともに、運輸大臣御出席でございますが、国鉄といわゆる民有鉄道といいますか、民間にあります鉄道との組み合わせといいますか、総合的な整備を図る中で、首都圏の鉄道輸送網を整備しなければならないと考えております。
　そこでまず、運輸省におかれては、首都圏の鉄道網を整備する上で民有鉄道の果たす役割、民鉄につきましてどのような位置づけをなされているのか、基本的な問題でありますので、最初に伺います。
○服部政府委員　まさしく先生ただいま御指摘のとおりでございまして、首都圏を初め我が国の大都市におきます交通体系のあり方は、都市高速鉄道を中心に組み立てられるべきものであると私ども考えておりまして、特に首都圏におきましては、これまで民鉄の占めてまいりましたウエートは非常に大きゅうございまして、六〇％を超えております。そういう状況でございますので、今後とも首都圏におきます都市高速鉄道の整備に当たりましては、民営鉄道の占めていくべき地位、役割は非常に大きいものだと考えておるところでございます。
　　　　〔松浦主査代理退席、中島（衛）主査代理着席〕
○山田分科員　そこで、今の御答弁では六〇％を超えるような大きなウエートを民鉄が占めておるということでございます。それに関連いたしまして、具体的な問題になりますが、現在、埼玉県の南東部を縦貫いたしております東武鉄道伊勢崎線というのがございます。日本鉄道建設公団により現在、この東武伊勢崎線の高架複々線化の建設事業が行われておるわけでありますが、この事業の促進のために財政投融資資金の増額など所要の工事資金の確保に努めるべきである、私はそのように思いますが、いかがでございましょう。
○服部政府委員　都市圏におきます民鉄線の整備に当たりましては、先生も特に御承知と思いますけれども、いわゆる鉄道建設公団によりますＰ線方式というのがとられておりまして、これが都市圏の鉄道整備に当たりまして非常に有用な役割を果たしてきております。私どもはここ数年の間、こういったＰ線方式によります建設費の枠の拡大ということに特に力を入れてきておるところでございます。こういう大変厳しい財政状況の中ではございますけれども、ここ数年、このＰ線の工事費の枠というのはどんどんふえてきておりまして、六十年度に即して申し上げれば、対前年四二％の増というような大きな伸びを示しておるところでございます。
○山田分科員　この伊勢崎線の沿線は大変な開発が進みまして、百数十万の鉄道利用者がおりますものですから、乗車率が二〇〇％に近いというような実情もありますので、ぜひともひとつこの事業につきましては、特段の推進をお願いしたいと思っております。
　二つ目でございますけれども、北千住の混雑というのは特に最近またひどくなってきておりまして、皆様も御案内かと思いますが、例えば小菅と北千住間、ラッシュ時午前七時から八時の一時間をとってみますと、ちょうど五十八年の数字でありますけれども、混雑率が一八六％、大変な状況であります。具体的に、日常茶飯事とでも言っていいかと思いますけれども、ホームの規制を職員の方がなさっておられますが、それでも大変なホーム上のあふれ返りといいますか、仮にこの人波が何かのはずみで揺れたなんということになりますと、ホームの下、線路に転落をするというようなおそれなしとしない、私はそう受けとめております。事故が起こってからでは大問題であります。
　それから、例えば御婦人のハイヒールだとかあるいは靴でございますが、北千住乗りかえのときに物すごい圧力、人波でありますので、必死になって皆さん乗りおりしているわけでありますが、ハイヒールや靴が脱げる、線路に落下する、あるいは電車の中に脱げて残ってしまって、それはそのまま浅草の方に行ってしまうというようなことが頻々として起きているわけであります。それから御婦人のベルトであるとか、男性も一部そうですが、あるいはブローチ類、こういうものもおりるとき、乗るときに取れてしまい、後で気がつく、こういうようなことが実際問題としてもう頻頻と起こっているというのが実態であります。
　したがいまして、人命を守るという意味からも、この北千住駅のホームなり駅の構造なりの改善というのは極めて急務な大切な仕事である、対策である、私はこのように考えておるわけでありますけれども、これはどういうことになっておりますか。
○服部政府委員　北千住の駅というのは先生も御承知のように、東武伊勢崎線、それから営団の日比谷線、国鉄の常磐線、こういったものが全部平面で駅が連担しているというような状況でございまして、朝のラッシュ時におきますこの駅での乗りかえのための混雑というのは、確かに先生御指摘のとおり、大変な状況にあることは私どもよく承知をしております。これは利用者の利便の向上を云々する前に安全問題に立ち返りという先生の御指摘は、非常によくわかるわけでございます。
　そこで、現状どうかということでございますが、この一月に東武伊勢崎線の上りホームを六十五センチ拡幅したわけでございます。無論それだけで事態がどうなったというわけではございませんが、現状ではそれが精いっぱいでございます。そこで現在、東武鉄道といたしましては、駅の立体化というのでしょうか、日比谷線と東武伊勢崎線が上下になって駅に入ってくるという方策がとれないかということで、営団と鋭意検討を進めている段階でございます。
○山田分科員　これは首都圏にある一つの駅ということではありますが、大臣、北千住の駅の混雑の問題は極めて重要な問題であります。今御答弁伺いますと、東武鉄道と営団地下鉄と立体化をするための検討作業に入っておるという御答弁がありましたものですから、これは山下大臣におかれても、ぜひひとつ運輸大臣という立場で、これら営団あるいは民鉄東武に対しまして、しっかりやりなさいという特段の督励をいただきたいと思っておりますが、一言御答弁を賜りたいと思います。
○山下国務大臣　北千住駅にたくさんの線が集中しておって、今の駅舎、ホームその他施設では不十分であるということは、私も局長からかねがね聞いておりました。しかし今あなたから伺いますと、これはもう大変なことですね。――ですねというのは人ごとみたいでございますが、ブローチであるとかペンダント、ベルト、ハイヒール、これはすべて女性の物ですが、御婦人に対して大変に被害を与えている。そのことはともかくといたしまして、これはとにかくこのまま放置するわけにいかぬということは、今あなたのお話でさらに私もよくわかりました。さらに指導して、速やかなる解決を図るよう努力したいと思います。
○山田分科員　よろしくお願いいたします。
　もう一点、具体的にお尋ねをいたしますけれども、御案内のとおり、経済社会の急激な変化とかあるいは生活様式の複雑多様化ということで、鉄道を利用する時間帯が拡大をするといいますか、早朝とか深夜に広がってきておることは事実でございます。今後ますますそういう傾向は強まるでありましよう。
　そこで例えば、首都圏における人口急増地域では、そういう現象が各地で見られることもこれまた事実であります。埼玉県の南東部もそういう地域の一つなんですが、南北に縦貫する鉄道はこの東武線のみ、先ほど申し上げたとおりでありますが、一つの運転距離がありまして、都心に極めて近い途中駅で最終列車がとまっているという状況があるわけでございます。これは当面の、そしてまた実現可能性の高い一つの対応策といたしまして、この途中駅どまりの最終をそれからもうちょっと先に運転区間を延長するというような対応が必要なんだろうと私は思っております。
　もうちょっと具体的に言わせていただきますと、この東武線の関係でいきますと、ちょうど首都圏二十五キロあたりに北越谷という駅があります。ここが東武線の最終電車のとまる訳なんですね。したがいまして、この二十五キロ圏の北越谷以遠におきまして、例えば最終電車を運転区間を延長していただくというような形で、といいますのは、二十五キロ圏内で最終電車はとまりますけれども、五十キロ圏、六十キロ圏あるいはそれ以上が完全に生活圏といいますか、通勤圏に組み込まれている実情がありますので、そういう一つの社会の変化というものに対応した私鉄なり国鉄なりの対応があってしかるべきだろうと思っておりますので、この北越谷以遠の最終電車の運転区間の延長ということを、運輸省におかれてもひとつぜひ実現をさせていただきたいと思いますが、この点いかがでございましょうか。
○服部政府委員　終電車の時刻の延長に対します利用者の要望は、各線区にわたって非常に強うございます。それは御指摘のとおりでございます。私どもも一般論的に申しますと、そういった方向で対応するように各私鉄に対しまして指導を強めているところでございますけれども、ただ、これは単純ではございませんで、終電車の時刻を延伸することになりますと、車両の運用の問題とか運転要員の確保の問題とか線路の保守作業の時間の確保の問題とか、いろいろな問題が派生してくるわけでございまして、なかなか口で言うほどには簡単でないという事情があるわけでございます。
　しかしながら、今先生御指摘の東武鉄道の北千住駅におきます終電車の時刻というのは、東京周辺の各副都心におきます国鉄及び各私鉄の終電車の時刻と比較してみますと、必ずしも良好な状態であるとは決して言いがたいわけでございますので、せっかく先生の御指摘もございましたので、今後東武鉄道に対する指導を少し強めてまいりたいというふうに考えております。
○山田分科員　最後に、リニアモーターカーの関係で何問かの質問を予定していたのでございますが、大分時間が迫っておりますので、一問だけお尋ねいたしまして、御答弁をいただいて終わりにさせていただきます。
　先ごろ埼玉県で、リニアモーターカー導入可能性の研究に着手をするということで、州知事が座長になりまして中枢都市圏首長会議というものが開かれまして、埼玉県の中枢都市圏構想の中で導入可能性の研究に着手するということを決められております。それで、浮上式鉄道につきましては各地からいろいろな御要望があるのだろうと思います。せっかく埼玉県の方で導入可能性の研究を始めるということでありますので、ぜひいろいろと特段の御協力を賜りたい、このように私からも要望したいのでございますが、一言御答弁いただきまして、終わらせていただきます。
○半谷説明員　先日御答弁を申し上げましたように、現在リニアモーターを開発中でありまして、八〇％ぐらいまできているということでありますが、実用化ということになりますと、やはりこの試験研究、開発研究を完了させることが先決でありますので、私どもとしてはあと数年要するかと思いますが、これをなるべく早く完成させまして、実用化に際しての諸条件を世間にはっきり明示できるようにしたいというふうに考えております。
　埼玉県で畑知事さん以下いろいろ御勉強だということを私も聞いておりまして、前に既に私どもの方の専門家に対しまして、リニアモーターの説明を求められたような経緯もございますが、まだ開発途上でありますからすべてがわかるわけではございませんけれども、今後も私どもでお答えできる範囲内で御協力は申し上げていきたいと考えている次第であります。
○中島（衛）主査代理　これにて山田英介君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田貞夫君。
○和田（貞）分科員　昨年の十一月三十日に、さきの国会で関西新国際空港の事業主体として関西国際空港株式会社というのが設置されて、五十九年度の事業計画の認可申請に対しまして運輸省が認可を与えたわけでございますが、この認可に当たりまして、新聞紙上にも異例の措置という言葉が使われたほど、工事費を削減しろということが一つ、漁業補償については、公共用地の取得に伴う損失補償基準を厳守して漁業補償を行え、こういう指示というか条件つきというか、そういう認可をおろされたわけであります。
　もちろん、この経費を節減せよということは当然の話でございますが、やはり空港建設の工事を進めるための前提として、水面の埋め立ての手続のためにはどうしても漁業補償が必要になってくる。にもかかわらず、この漁業補償をいわば補償基準どおりにやれというような指示であれば、この交渉に当たる事業主体の空港会社が自主性というのは全くないし、それから、この機会に他に転職をして漁業をやめなくてはならない者も出てこようし、あるいは一時休業しなくてはならないというような者も出てこよう、あるいは漁獲量が少なくなって非常に漁業が縮小されるというもろもろの五千人近くの漁民が、大阪、兵庫を含めてその対象になるわけですが、そういうような指示つきの異例の認可ということになりますと、現地に非常に問題をつくり出しておりますし、まして漁民にとっては何をぬかすかということになってしまうわけです。それでは交渉ではなくて押しつけです。
　そういうことが大きく原因いたしまして、年末に説明会さえも流会したというような結果を生んでおるわけでございますが、一体運輸省としては何を考えてこういうような異例の措置をとったのか、お聞かせを願いたいと思います。
○西村政府委員　ただいまお話しのように、関西国際空港株式会社の事業計画の認可に当たりまして、昨年十一月末に運輸省からは会社に対しまして、工事費の削減に努めるということと、公共用地の取得に伴う損失補償基準を遵守して漁業補償を行うという二点について留意するようということを指示いたしております。
　この趣旨は申すまでもなく、関西空港会社がいよいよ事業を開始するに当たりまして、非常に巨額の投資でございますし、徹底的な経費の削減ということをやりながら工事を進めていかないと、一方では非常に厳しい状況にございますので、将来またこの空港を運用していくのに大きな負担になるということがございますので、工事の実施についての合理化を特に要請しているわけでございます。ただ、今お話しのような公共用地の取得に伴う損失補償基準の厳守ということは、これは極めて当然のことを念のために申しただけのことでございまして、すべての公共事業がこれに基づきましてやっているわけでございます。関西の空港会社もまたその例外ではございません。
　ただ、今申し上げたことが会社の自主性を損なうのではないかというような御指摘ではございますが、この基準に従いながら会社がやるということについて、別に何ら矛盾することではないので、この公共用地の損失補償基準というのは一般的な原則をうたっているわけでございまして、具体的な額の押しつけというような問題ではないわけでございます。そういう点で当然、損失補償基準の考え方というのを前提にしながらひとつこれからやるということを言ったわけでございます。
○和田（貞）分科員　これは当然のことながら、公共用地を取得するについては一定の基準がある、その基準要綱によって、別段運輸省に限ってじゃないわけです、自治体も含めて同じことです。別段そのことを指示をしなくても、今までからそのとおりこれは者やっているのでしょう。今までからそういうような指示を当然のことだと言うけれども、そういう指示を与えて、例えば成田の場合にそうしたですか、あるいはほかの点についてもこの基準を厳守してやれというようなそういう指示をして従来認可をしたのですか。
○西村政府委員　成田の場合にこういう指示を特にしたかどうか、ちょっと今記録がないので私も記憶しておりませんが、この事業計画の認可の今回の場合は、特に従来決めておりました第一期の計画の法線を基本的な法線の中ではございますが、実際には陸地側に若干移した工事、事業計画を認めたということで、そのねらいはやはり工事費全体を圧縮する、そして将来の飛行場の可能性を大きく残すという趣旨で、ここで数百億の工事費の縮減ができるというようなことを考えて指示したわけでございます。そういうことの一環でございますので、最初に当たって合理的な工事をやろうということを特に宣明したということでございます。
○和田（貞）分科員　私は工事の場合はいいと言うのです。これは当然のことながら、工事をできるだけ経費を節減してやりなさいということは、これは内輪の問題ですから、これはいいわけです、事業主体に対する指示ですから。しかし、漁業権を補償してもらう側から見れば、そういうようには受け取りませんよ、当然のことだというふうに受け取りませんよ。これは新聞紙上でも異例の措置ということが当時表現されて報道されているわけです。漁民にとったらこの漁業補償が全く四角四面の姿の中で抑え込まれる、こういうようにとらざるを得ないのです。
　私は工事のことを言うておるのではない。それがためにこの説明会も流会しているわけでしょう。そんなことでこれから交渉がうまく進むと思いますか、相手のあることですよ。それはやはり交渉というのは、現地の事業主体の窓口と、それから五千名近い漁民の代表との間に自主的にこの交渉をゆだねるべきであって、あなたの方はそういうような指示を別段する必要が何もないわけです。それでなぜそういうような現地を混乱さすような指示をつけて認可をしたのかということを私は聞いておるわけです。
　当然のことと言えば当然のことでしょう。それは別段指示しなくても、どの諸官庁の公共事業の用地を取得するに当たりましても、この基準を念頭に置きながら交渉してきているのですから、別段する必要もない、要らぬ誤解を与えているのです。今さら撤回せいと言ったところで、これは撤回しないでしょう、もう既に文書で書かれておるのだから。したがいまして私は、これからの問題として、漁民に安堵感を与えるために、あるいは現地で交渉をスムーズに進めるために、それは役所の考えておったことをたまたま指示したまでであって、あくまでも現地におけるところの漁業交渉というものは、漁民の代表、いわゆる漁連あるいは単協と事業主体である空港株式会社の自主性に任せるのだというように受けとめてよろしいですか。
○西村政府委員　現在、関西空港株式会社は大阪府漁連と兵庫県の漁連と、それぞれ話し合いの場を持って交渉を始めておりまして、今の段階では非常に、最初のスタートがややぎくしゃくしたところがございましたが、十分にお互いの話し合いをするという場がつくられて、会社側と双方誠意を持って話をするという軌道に乗っているというふうに聞いております。したがいまして、これから会社の交渉を私ども見守っていきたいと考えております。
○和田（貞）分科員　枠をはめたのではないということですね。
○西村政府委員　枠をはめる、はめないの問題ではないと思っております。本来、準拠して行うべきものでございますので、そういうふうに考えております。