Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷畑委員　いずれにしても、経営層に対するＩＴ教育というのは、やはり非常に大きな差があると思うので、できる人とできない人、そこらをしっかりと行政的にもフォローしていただくことをお願い申し上げまして、非常に時間が中途半端になりましたので、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　去る三月三十日の当委員会で、私は、政府の高速炉開発会議に経済産業省、資源エネルギー庁が提案をした高速炉開発の方針の骨子案及び方針案について、担当部署が起案をして、稟議を経て、そして決裁に至るまでの経過を示す文書を公開するように求めたところでありますが、世耕大臣はそれに対して、「あるかなきかについては、それは省内、しっかり調べさせていただきます。」と約束をされました。調査の結果、報告をお願いします。
○世耕国務大臣　高速炉開発会議の会議資料に関する決裁について、資源エネルギー庁において確認を行った結果、三月三十日の委員会で笠井委員から御指摘いただいたような、いわゆる稟議書の形式による意思決定、そのことを行っていないということを確認したところでございます。
○笠井委員　それだけですか。
　意思決定に至る担当部署の起案のための検討を記した文書、つまり、事務局が作成して、骨子案と、そして方針案を成案として作成するまでの原子力政策課内の文書もない、一切何もないと。口頭だけでやりとりして、そして会議に提案してやったと、こんなことになっているんですか。
○世耕国務大臣　ですから、御指摘の会議資料については、高速炉開発会議の事務局を務める経産省から、会議の場に提示したものであります。
　この会議に提示された資料案については、私に対する担当者からの事前説明の中で、私がしっかりと確認を行った上で了解をして会議に提出をしているということでございます。
○笠井委員　それは提出するときの口頭了解だ、何も残っていないと。しかも、事前に、一切そういうものが、課の中で、担当部署の中でも、こういうことだよねという議論したものも何も残っていないと、こんな行政をやっているんですか。一切何もないと。
○世耕国務大臣　経産省の中では、いわゆる稟議書の形式で意思決定を行う文書は内規で定められておりまして、例えば、法令の制定、改廃に係る文書、あるいは法令の規定に基づいて行われる事務又は事業の処理を行う文書などが対象となっていますが、高速炉開発会議に提出する資料は対象とはなっていないわけであります。
　高速炉開発会議に提出する資料は、私のもとでしっかりと確認を行った上で了承している。これは口頭了承、これでいいよ、これで会議に諮ろうじゃないかということを言ったわけであります。ですから、稟議書が存在しないということ自体が不適当であるという御指摘は当たらないのではないかと思います。
○笠井委員　稟議書という形式をとらないでも、課の中で、こういうことについて、方針の骨子あるいは方針案について、こういうものを出していこうということについて議論したものは一切形も何もなくて、いきなりこの案がぽんと出て、それで、大臣との関係で、いいよ、これを出してと、こういう話になっているんですか。どうやってこれを検証していくかという問題とか、どんな経過で課の中で検討したかというのは一切何も残っていない、記憶しかないと、ここでもそんな話になるんでしょうか。
○世耕国務大臣　これは、決定をしたのは高速炉開発会議なんですね。この会議での議論、そしてその結論こそがまさに意思決定の過程でありまして、そこで用いられた資料、そして議事の模様、議事録については、既に公開をされているわけであります。
　今御指摘になっているような文書については、以前資料要求をいただいた際に既に確認をしていますが、確認した限りにおいては見つかっていないというわけであります。
○笠井委員　これは、高速炉開発会議ということで、会議で決めて、そしてまたそれを総理のもとのところに上げて決定をするという重大な中身で、方針変更にかかわることですが、それが今、大臣再三言われている、稟議書という形式がないと。そしてそれは、もうこれで出すから、この文書があればいいんだよと。それで、事務局というのがあって、そこで作成したものが、案が出ているということで高速炉開発会議の中でも出ているわけですけれども、議事録要旨の中には、それも結局いきなりばんと出てくると。
　これでは本当に、今この国の行政がどんな形でその文書の案をつくって、そして省内で議論をし、それが結局大臣に至って、稟議書もなしにやって、ぼっと出てくるというふうになって、これは本当に経過がわからないということになると思うんですね。
　加計疑惑では、愛媛県の文書と同じ内容の文書が農水省から出てきて、真相解明の上で重大な問題になっているわけでありますが、その問題でいえば、いまだに自公、与党は、柳瀬元首相補佐官、現経産省の審議官の証人喚問を拒否しているわけですけれども、まさに問題になっているのは記憶よりも記録であります。行政の意思決定に至る経過を明らかにしなければ、国会と国民への説明責任を果たせないし、そして、後々検証もできない。
　それは、そのとき世耕大臣がいいよと言ったというのは、口頭で了解しても、それがどこにも残っていないということになるわけであります。まさに、そういう決定過程が残らない、国民主権と議会制民主主義の根幹にかかわる重大問題が経産省の中でも起こっていると言わざるを得ません。
　そこで、次の問題に行きますが、佐賀県にある九州電力の玄海原発三号機で、三月三十日に配管からの蒸気漏れという重大な事態が発生をいたしました。再稼働からわずか七日後であります。しかも、地元の自治体などへの連絡という点でいいますと、佐賀県には二時間後、玄海町には二時間半後、そして唐津市には二時間四十分後、伊万里市には三時間十分後と、大きくおくれたわけであります。
　世耕大臣に伺いますが、地元の住民の方々からは怒りと不安の声があふれております。ある方は、安全対策を尽くしたと言っていたのにこの結果、避難計画を実施する上で前提となる九電からの情報伝達の問題も示されたというふうに怒りを示されました。また、地元自治体の首長の方も、調査をした上での連絡だと思うけれども時間がたち過ぎている、こういう形でも厳しく批判をしております。
　こうした地元の意見について、大臣はどう受けとめておられるでしょうか。
○世耕国務大臣　九州電力においては、原子力規制委員会の指導のもと、何よりも安全第一で対応してもらいたいと思っています。
　なお、重要なことは、こうしたトラブルに対する地元の不安にしっかりと対応することであります。事業者に対しては、立地自治体始め地元の皆さんに状況を適時適切に御説明するとともに、その御要望に真摯に向き合っていくよう指導してまいりたいと考えます。
○笠井委員　ちょっと他人事ですね。他人事のようだと思います。
　九州電力というのは、いろいろいわくがあります。
　この原発再稼働をめぐっても、二〇一一年のあの東京電力福島第一原発の事故の後、ちょうど六月、七月にかけてですけれども、私も国会で取り上げましたが、いわゆるやらせメール事件がありました。二〇一一年六月に、経産省主催の佐賀県民向けの説明会の際に、社員らに運転再開を支持するメールを投稿するように指示していたということで、こういう事件を起こして、大変に不信を買って、この電力会社、大丈夫か、まさにやらせでやっているじゃないかということで問題になりまして、社長が辞任する、しないという話になって、真部社長は、格好、退任とか辞任とかということになったわけです。そして、住民の方々は不信を強めてきました。そういう電力会社。
　そういう中で、今回の事態に対しても怒りや不安を強めるのは当然ではないかと私は考えております。
　今回の問題は、表面的な対応では済まされないと思うんです。原子力規制委員会の更田委員長にお越しいただいておりますが、具体的に、今回どういう事態が起きたのか、そして、どう見ておられるのか、事実関係について端的に説明をお願いします。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　今回、玄海原子力発電所三号機、二次系の配管から蒸気漏れが発生をいたしましたけれども、この蒸気漏れに関しては、安全に与える程度は極めて小さなものというふうに捉えています。
　むしろこれは、事業者が発電を続けて利益を上げていく上でのトラブルであるという捉え方をしておりまして、原子力規制委員会は安全にかかわる重要な点、また、瑕疵があってはならない点について厳しく指導していくということに重点を置いておりますけれども、こういった事業者利益を守るようなトラブルに関して手とり足とり指導をするような組織ではありませんで、今回のトラブルは二次系配管からの蒸気漏れでありまして、安全上の重要度からすればごくごく低いものであるというふうに認識をしております。
○笠井委員　今、更田委員長から、これが二次系で安全上の重要度が小さい、低いからというふうなお話がありましたが、それでいいという問題ではないと思います。
　九州電力は、以前からさびを認識していながら、配管が腐食して今回のような蒸気漏れという事態に至るという認識がなくて、九電の幹部自身が甘く考えていた、こういうふうに述べているわけですね。
　更田委員長は、こうした甘く考えていたという九電の姿勢についてはどうごらんになっているでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　一般論として申し上げて、潜在的なリスクを抱える施設を主体的に運用する組織でありますから、物事を甘く見るという態度はあらゆる観点において慎むべきである、戒めるべきであろうとは思います。
　今回起きた事象、これは、本来であれば冷たい状態がふだんの状態ではない配管が七年間にわたって冷たかった、それが屋外にあって雨に当たる状態であった。ですから、外側からの腐食によって腐食孔、穴があくという、これは起きてみれば原因をつかまえるのは容易なことではあるんですけれども、確かに、こういった発電所を七年間も途中で停止をするというのは設計や建設段階に考慮されているとは考えがたいので、やはり再稼働前に、より慎重に、自分たちの事業者としての利益を守る観点からも、彼らとしては慎重に検討すべきであったとは思います。
　そういった意味で、九州電力、甘く見ていたことによって十分痛い目に遭っているというふうに私どもは認識をしております。
○笠井委員　甘く見ていたと痛い目に遭いながら、またやるというわけですが、今、甘く見ていたという態度は慎むべきだというお話がありました。そういうふうに、二次系だから大丈夫だと甘く考えていた事業者が、じゃ、一次系については厳正にしっかり検査してやっているかといっても、誰も信用しないと思うんですね。
　一次系も含めて検査に見逃しがないのか、再稼働に至って検査して、そして適合性の審査を受けたという形になっているわけですが、規制委員会としてそういう点でしっかりと審査、チェックすることが、一次系も含めて甘い態度がないのかということについては規制委員会としてもしっかり審査、チェックするということが、やはりこの時点に立ってどうしても必要だと思うんですが、その点はどうお考えでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　先生の御質問にもありましたように、ポイントをきちんと逃さないこと、重要なところにはきちんと資源を注いで確認をすることというのが大変重要であると思っております。一次系の配管を始め、安全上の重要度が高い機器についてはきちんと私たちが監視をする責任を原子力規制委員会も負っておりますし、まず何よりも、第一義的に責任は事業者も負っております。
　このためにこそ検査制度の改革のお願いをして、昨年の国会において法改正をお認めいただきましたけれども、その新検査制度の施行を待つことなく、私どもは、段階的に、より検査制度を高みを目指して改善を続けてまいりたいというふうに考えております。
○笠井委員　検査制度でいえば、この法改正のもとで、今度は、規制委員会としては、規制庁は検査に立ち会わないでもよくなって、検査を、事業者がやったものを文書で審査をするということになったので、そういうことも含めて、これでいいのかということは問われてくると思います。
　世耕大臣に伺いますが、甘く考えていた、慎むべきと今規制委員長からお話ありましたが、そういう九電の姿勢に対して、地元の佐賀新聞、今月六日付、四月六日付の論説の中で厳しく論評しておりますけれども、さびを放置すれば腐食が進むということは誰でも容易に想像できる、甘く考えていたという九電の釈明は、一歩間違えば人や環境に取り返しのつかない災厄をもたらす、そういう、原子力事業者とは思えないような言葉だということで批判をしておりますが、そうした指摘について、原子力事業者の監督責任者として、官庁の責任者としてどう受けとめられるでしょうか。
○世耕国務大臣　絶対的な安全ですとか一〇〇％の安全、ゼロリスクということはないわけでありまして、むしろ絶対的な安全という考え方が安全神話につながっていくようなことは避けなければいけないと思っています。
　この件を始め、トラブルを踏まえた反省を真摯に行った上で不断に安全性の向上を図っていくことが重要でありまして、規制当局とそして事業者の双方が継続的に安全の向上に取り組んでいくべきであると考えておりまして、この考え方にのっとって、事業者もしっかりと指導してまいりたいと思います。
○笠井委員　よく、世界最高水準の規制基準に適合すると、それは原発再稼働ということで総理も大臣も言われてきたわけですが、更田委員長に伺いたいんですけれども、先ほどの御答弁とのかかわりもあるんですけれども、ちょっとこの辺、どう考えたらいいかということなんですが、これまで原発は、基本的には、十三カ月間運転をするというふうにしたら一旦停止をする、そして定期検査を行って運転を再開をする。もちろん、検査をし、審査を経てということで規制基準が出てくると思うんですけれども、ところが、東京電力の福島第一原発事故以降は、そういうサイクルというのはある意味一変をしたということになっております。
　今回の玄海原発三号機の場合には、委員長が先ほどおっしゃったみたいに、二〇一一年以降、十三カ月どころか、実に七年三カ月ということにわたって停止をしていたということになります。それを再度動かしてみたら、今回は二次系統という話なんだけれども、蒸気漏れが起こったということがあったということなんですが、規制基準と審査において、七年三カ月ということで、こんなに長い期間停止をしていた原発を再稼働するということについては想定してきたんでしょうか、そういうことが起こるというのは。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　率直に申し上げて、長期停止後の再稼働に関する基準ですとかといったものがあるわけではございません。
　しかしながら、審査の間での議論において私どもが心配をしておりましたのは、一次系ですとか安全上重要な機器が七年間といった期間で大きく劣化するとは考えにくいところがありますが、何よりも、そこで働いておられる方が七年間にわたって、温かい、熱いプラントを知らない状態が続く。
　現場の安全、施設の安全は、何も東京の会議室の机の上で生まれるわけでは決してありませんので、現場の方々が動いているプラントを知っているということが極めて、通常状態でも重要ですし、万一の事故のときも非常に重要です。
　異常の検知というのは、振動であったり温度であったりにおいであったり、さまざまなもので伝えられるものですから、現場経験によってのみ培われるものですので、これが七年間という期間なくて、その技術ですとか経験の継承がうまくいくかどうかということは、重ねて各事業者と議論をしたところであり、また注意を促したところであります。
○笠井委員　委員長、先ほど、設計について、七年以上にわたってとまるということについては想定していなかったということを指摘されながら、今、結局、長期にわたって停止したものについて動かすという点での基準があるわけではないということと、現場の経験ということを言われました。
　確認的なあれなんですけれども、七年三カ月も停止をしていた影響が、この二次系にとどまらず一次系も含めて、つまり原発全体、あるいはそれを動かしていく上でもどんな影響をもたらすのかということについて、影響が全くないというふうには言い切れませんよね、これは。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　何の確認もなしに、全く影響がないと断じてしまうことは許されないと思っております。十分な評価であるとか検討というのは個々になされるべきであるというふうに考えております。
○笠井委員　何の確認もなしにですが、じゃ、長期間にわたった場合どういう確認をすればいいのかということについては、やはりこれは基準があるわけでもないし、どの点というところはあったと思うので、結局、七年以上も停止していた原発を動かすことを想定していないもとでこういうことが起こったという点でいうと、しかも、どういう確認かということについても、何の確認もなしにということでありますけれども、影響がなかったと言い切れないということであれば、やはりそれ相応の対応というのが必要だったのではないか、あるいは必要になってくるのではないかと思います。
　今回は、蒸気漏れによって安全上の重大問題に至ることはなかったというのはある意味幸いだったわけですが、二次給水系の末端設備の軽微なトラブルでも、それが発端になって、あのアメリカのスリーマイル原発事故の例に見られるように、重大事故につながる、そういうきっかけになることがあったりした。当然、そういうきっかけになり得るおそれはある。しかも長期間にわたって動かさないものを動かすということになると、これまでのサイクルとも違うということになるので、原発の運用に際しては、当然、軽微な故障、トラブルも生じないように設備保全に努めなきゃいけないし、規制委員会もその点でも役割はあるはずだと思います。
　そして、その中で、先ほど、これに先立つ質問の答弁の中で更田委員長が、安全神話の復活は許さない、そして、改善すべきものは直ちに改善するというふうにきっぱり言われて、私、それを伺って非常に心強かったんですが、そうであるならば、ある意味、原子力事業者が損になるか得になるか、損にならないように自分たちでちゃんとやるんだよという面だけじゃなくて、規制委員会としても、やはりこういう長期間にわたってとめたもとで動かした中でこういうことが、ある意味、第二次系で今回は起こったけれども、しかし、こういうことが一次系を含めてどこにどういう問題が起こるか、どんな基準でそのことについても加味する必要があるかということについては、やはり検討して新たに対処すべきことではないかと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　これは原子力に限りませんけれども、規制というものが本質的に抱える非常に重要な問いかけで、事業者をどこまで監視、監督するか。
　今回の長期間停止した後の再起動に際して、原子力規制委員会は安全上重要な部分に私たちの資源や関心を集中した嫌いがあります。これは当然、安全上重要なところに私たちは関心を強めていく。
　一方、今回のところというのは、この蒸気漏れを起こした箇所というのは、財産保護であるとか事業者の利益を生むために、このトラブルがあると利益を生んでいく上で障害となる箇所であります。こういったところまで、箸の上げおろし一つ一つを見るように、事業者さんがどうぞ利益を上げていただけるように、うまく原子力発電が進んでくれるようにという指導を行う組織では私たちは決してなくて、彼らが利益を失うのが怖いのであれば、その利益を生むために、きちんと保全しなきゃならないところは彼ら自身の責任においてきちんと保全をするべきものであるというふうに私たちは考えております。
○笠井委員　私は何か、ちゃんとやって原発を動かしてくれと言っているわけでは決してなくて、逆に、やはり利益を上げるということに重きを置きながらどうするかということで考える、事業者はそういうふうに考えたいんでしょうけれども、結局のところ、安全上重要なところということとの、やはりそこに重きを置くという規制委員会の対応ということをやってきたと言われるんだけれども、しかし、ある意味、何というか、イエロー信号、黄色信号を出したんだと思うんですよ。
　長期間にわたってとめていたところが、動かしたときに、たまたま今回は蒸気漏れということで起こったけれども、しかし、それが一次系とかもっと核心部分というか、重要と今委員長が言われたようなところでも、結局、とめていたけれども動かしたことによって、やはり今までと違うことが起こっているおそれはないのか。そういうことをしっかりとやはり見ていかなかったら、大変な事故につながったら、それこそ国民の利益が損なわれる。当然、その中で原子力事業者だって東京電力みたいにやっていけなくなるという状況になるわけですから、そういう問題になってくるというふうに考えております。
　世耕大臣に伺います。
　今回の事故はやはり、私、そういう意味でも絶対に軽く見てはならないと思うんです。
　ところが、九州電力は、事故後も、発電をとめただけで、臨界は維持していただけじゃなくて、昨日、四月十七日に、近く三号機の発送電を再開するという報告を県と規制庁と、それから三十キロ圏の自治体などに出しているということだと思いますが、報告書を出しました。その上、四号機については、四月二十一日にも核燃料装填を再開をして、五月下旬にも再稼働するというわけですね。
　問題なのは、それだけじゃなくて、今回、蒸気漏れに対しては、配管をステンレス鋼に交換をして屋根も設置するなど、再発防止策をとるというんですけれども、それらも、営業運転再開後から、これから運転再開をしてから十三カ月後の定期検査以降になるということを言っているわけです。
　原子力事業者に対する監督官庁の責任者として、こうした九電の対応をよしとするのか、このまま発送電再開じゃなくて、原子炉をとめて総点検すべきだと私は強く言いたいと思うんですが、大臣の所見を伺います。
○世耕国務大臣　発電を再開するか否か、また、いつ開始するかについては、これは原子力規制委員会の指導監督のもと、九州電力が佐賀県とのやりとりも踏まえてみずから判断を行ったものと承知をしています。
　いずれにしても、九州電力には、安全第一で対応するのはもちろんのこと、佐賀県を始めとする関係自治体に対しても、状況を丁寧に御説明をして理解の確保をするように努めてもらいたいと考えます。
○笠井委員　終わりますが、玄海だけじゃないんです。九州電力は、鹿児島県にある川内原発一号機でも、一年前の昨年三月から一次冷却水の放射性沃素濃度が上昇していたのに、ことし一月の定期検査まで運転を継続していて、ようやく今月五日になって、その原因について発表したありさまです。こんなことだから、九州各県の県民や住民の怒りと不安が高まっている。
　安全神話は絶対だめと言うんだったら、本当に、今ここでしっかりと政治が決断しなきゃいけない。また福島第一原発事故のようなことが起こったらどうするのか。危険な原発再稼働はきっぱりやめて、原発ゼロを今こそ決断すべきだと重ねて申し上げて、質問を終わります。
　　　　　――――◇―――――
○稲津委員長　次に、内閣提出、不正競争防止法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。世耕経済産業大臣。
　　　　―――――――――――――
　不正競争防止法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○世耕国務大臣　不正競争防止法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、第四次産業革命と呼ばれるＩＴ分野における急速な技術革新の進展に伴い、企業の競争力の源泉は、データやそれを活用したサービスへと移り変わりつつあります。こうした状況を踏まえ、データの利活用を促進するための事業環境を整備するほか、知的財産や標準の分野において、ビッグデータ等の情報技術の進展を新たな付加価値の創出につなげるために必要な措置を講ずるべく、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず、不正競争防止法の一部改正です。
　第一に、ＩＤ、パスワード等により管理され、相手方を限定して提供されるデータの不正取得等を、新たに不正競争行為に位置づけ、これに対する差止め請求権等の民事上の救済措置を設けます。
　第二に、暗号等の技術的制限手段について、その効果を妨げる機器の提供等だけでなく、その効果を妨げるサービスの提供等も不正競争行為に位置づけます。
　次に、工業標準化法の一部改正です。
　第一に、標準化の対象に、データ、サービス等を追加します。これに伴い、同法に定められた日本工業規格を日本産業規格に、法律の題名を産業標準化法に改めます。
　第二に、標準化に関する専門的な知識、能力等を有する民間団体等を認定し、当該団体等からの産業標準の案の申出については、審議会に付議することなく、主務大臣が産業標準を制定する等の手続を新たに設けます。
　第三に、登録認証機関の認証を受けずにＪＩＳマークの表示を行った法人等に対する罰金刑の上限を、一億円に引き上げます。
　次に、特許法等の一部改正です。
　第一に、これまで一部の中小企業に限定されていた特許料等の軽減措置の対象を、全ての中小企業に拡大します。
　第二に、裁判所が書類提出命令を発するに際して、非公開で書類を提示させるインカメラ手続において、書類の必要性を判断できるようにするとともに、技術専門家がこれに関与できるようにするなど、知財紛争処理手続を充実させます。
　第三に、特許料等のクレジットカード払いを認めるなど、手続の簡素化等を図ります。
　第四に、弁理士が、その名称と責務のもとで、データの利活用や規格の案の作成に関する相談に応ずる等の業務を行うことができるようにします。
　以上が本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○稲津委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会
平成三十年四月十八日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　修一君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　堀内　詔子君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　門　　博文君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　木村　哲也君　　　　木村　弥生君
　　　　　　国光あやの君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　繁本　　護君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　津島　　淳君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　福山　　守君　　　　船橋　利実君
　　　　　　本田　太郎君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　山田　美樹君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　浦野　靖人君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　池田　真紀君
　　　議員　　　　　　　　　　　初鹿　明博君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　高木美智代君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田畑　裕明君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大沼みずほ君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局長）　　　　　　　　　　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　定塚由美子君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　金子万寿夫君
　　木村　弥生君　　　　　大西　宏幸君
　　国光あやの君　　　　　本田　太郎君
　　小泉進次郎君　　　　　三浦　　靖君
　　小林　鷹之君　　　　　門　　博文君
　　三ッ林裕巳君　　　　　津島　　淳君
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　宏幸君　　　　　宮路　拓馬君
　　門　　博文君　　　　　小林　鷹之君
　　金子万寿夫君　　　　　穴見　陽一君
　　津島　　淳君　　　　　加藤　寛治君
　　本田　太郎君　　　　　国光あやの君
　　三浦　　靖君　　　　　小田原　潔君
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　小泉進次郎君
　　加藤　寛治君　　　　　菅家　一郎君
　　宮路　拓馬君　　　　　木村　弥生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　福山　　守君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福山　　守君　　　　　三ッ林裕巳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　生活保護法等の一部を改正する法律案（池田真紀君外九名提出、衆法第九号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。浦野靖人君。
○浦野委員　おはようございます。日本維新の会の浦野靖人です。本日は、よろしくお願いいたします。
　きょうも、法案提出者として山井さんに来ていただいています。外で記者が、野党が欠席する中、山井さんだけが来ているので、何があるんですか、何があるんですかといってざわざわしていましたけれども、答弁だけちゃんとしていただけるということで、ありがとうございます。
　この間の質問のときに、山井さんの方に、我が党に法案の説明に来ていただいていないので、しっかりと来てください、足立康史委員に言ってくださいということでお願いをいたしましたら、月曜日に早速説明に行っていただいたということで、ありがとうございました。
　足立さんも山井さんと、何か聞くところによると、非常にフレンドリーに話をされたということで、法案の内容についても、足立さんのフェイスブックにもありましたけれども、我が党としても前向きに検討すべき項目があるんじゃないかということで、我が党としては、しっかりとその辺も含めて俎上にのせていこうということで、足立さんと今お話をさせていただいております。
　まずは、きょう、こういった形の委員会ですけれども、しっかりと対応していただいたお礼ということで、ありがとうございました。
　この法案について、この法案についてだけです、そのほかのことは発言せぬようにしていただいて、受けとめをお願いしたいと思います。
○山井議員　浦野委員、御質問ありがとうございます。
　先日、浦野委員から御指摘をいただきまして、昨日、足立委員のところに御説明に行かせていただきました。御説明にお伺いするのが遅くなったことをおわびしながら説明をさせていただきました。
　足立委員の反応は、全てではないけれども、私たちの子供生活底上げ法案について、よい面もある、賛同できる部分もあるということをおっしゃっておられました。
　子供の貧困対策には与野党ありませんから、ぜひとも維新の会にもこの法案に賛成をしていただきたいですし、維新の会のみならず与党の方々にも賛成いただいて、もちろん、この法案、一〇〇％賛成でないかもしれませんけれども、賛成できる部分が多々あれば、多くあれば賛成していただいて、成立をさせていただければと思っております。そうすれば、本当に貧困家庭の子供たち、またその御家族の皆さんも大喜びをされると思いますので、私からも改めて切にお願い申し上げます。
○浦野委員　これは、自民党さんとか公明党さんに説明に行っているんですか。
○山井議員　いや、説明には行っておりません。
○浦野委員　それは各党で対応されることだと思うので、もう言いませんけれども、しっかりとした議論をしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　僕の質問は、もう山井さんはこれで、ありがとうございました。
　それでは、閣法について、きょうは、一つ目、高齢者世帯の対策について質問したいと思います。
　本会議の我が党の井上議員の質問でも触れていましたけれども、高齢者の割合が非常に高くなってきている、そして、これが更にふえていくということはもうわかっております。答弁をいただいた中には、今の、今ある制度をしっかりと運用して、そういうことに対応していくんだということを答弁されていたと思います。
　我が党としては、それだけではもう限界が来ているんじゃないか、新しい制度、高齢者の生活保護の皆さんに対する制度というものをしっかりとつくらないといけないんじゃないかという立場で質問をさせていただいております。
　そういった議論というのは、政府内で、あるのかどうかを確認をしたいと思います。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　高齢者の方々、特に、低所得や低年金などで厳しい生活をしておられる方にどのような支援をするかということにつきましては、政府といたしましては、生活保護制度に加えまして、社会保障と税の一体改革の中での年金受給資格期間の二十五年から十年への短縮、あるいは医療、介護の保険料負担、既に実施したものに加えまして、今後、年最大六万円の年金生活者支援給付金の創設、介護保険料のさらなる負担軽減など、社会保障のいろいろな制度全体で支援をしていくべきだという立場に立っておりまして、このような方策で支援をしていくということ以外に、生活保護にかわるような新しい高齢者単独の生活保護類似の制度ということについては、今のところ議論していないところでございます。
○浦野委員　これからますますふえていきますので、今の、今ある制度でどこまで対応がしていけるのか。そして、実際に対応できていない部分、漏れている部分というのが少なからず出始めているという話も、我々、大阪は特に生活保護世帯の多い地域なんかもありますので、そういったところからは、やはり何かやってもらえないかということもありますので、ぜひこれから、まだ検討したことがないということですけれども、そこら辺の部分もしっかりと検討していっていただけたらと思います。
　続いて、生活保護における外国人の方々の扱いについての質問をしていきたいと思います。
　これにかかわる最高裁判決が出ておりますけれども、その判決の概要を、まず政府の方からしっかりと言っていただきたいと思います。
○定塚政府参考人　最高裁判決についての御質問でございます。
　御指摘の判決は、平成二十六年七月の最高裁判決でございますが、こちらは、永住者の在留資格を有する外国人の方が、生活保護の申請却下処分の取消しと保護開始決定の義務づけなどを求めて提起した訴訟の上告審というものであると承知をしております。
　この最高裁判決におきましては、現行の生活保護法第一条、第二条は、法の適用対象を国民と定めており、外国人は適用対象には含まれないこと、また、昭和二十九年の通知に基づく行政措置として、一定範囲の外国人に対して生活保護を事実上実施してきているわけでございますけれども、そうだとしても、立法措置を経ることなく、生活保護法が一定範囲の外国人に適用されるものではないことなどが示されているところでございます。
　すなわち、昭和二十九年の通知に基づきまして、行政の中で外国人に対して保護を行っているということを前提とした上で、外国人は生活保護法、法律の適用は除外されているということを示したものであると受けとめております。
○浦野委員　要は、そのときの判決の内容は、直ちに外国人の方々の生活保護はだめなんだという判決ではなかったということでよろしいですか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　この判決は、現行の行政措置、通知で外国人の保護を認めているわけでございますけれども、一定の外国人について認めているわけでございますけれども、この点について直接判断をしたものではございませんで、あくまでも生活保護法、法律の適用除外ということで、生活保護法に基づいた請求というものはできないということを判示したものでございます。
　したがいまして、現行の通知による外国人の保護についての取扱いを否定したものではないと考えております。
○浦野委員　よく、これはどこまでが本当のことなのかというのはありますけれども、特定の外国人の皆さんが生活保護で優遇されているという都市伝説的な話がやはり聞こえたりするんですよね。大阪はそういう方々が割とたくさんいらっしゃる地域ですので、そういったことを言う世代の方々も、いまだにたくさんいらっしゃいます。私たちの同世代では、僕の友人とかでも、そこまで言う人間はほとんど見たことがありませんけれども、やはり上の世代の年配の方々なんかは、そういうふうなことが行われているんじゃないか、優遇されているんじゃないかというようなことをおっしゃる方も中にはいらっしゃいます。
　その昭和二十九年の行政措置がずっと続いているということなんですけれども、そもそもこれ、措置がされた理由、続けている理由というのは何でしょうか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　昭和二十九年に発出した通知におきまして、日本人と同様に、日本国内で制限なく活動できる在留資格を有し、適法に日本に滞在する外国人の方、こうした方について、行政措置として、一般国民に対する生活保護の取扱いに準じて、必要と認める保護を行うということとしているわけでございます。
　具体的には、対象としては、出入国管理及び難民認定法別表第二の永住者、定住者、永住者の配偶者等、日本人の配偶者等の在留資格を有する方及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の特別永住者、在日韓国人や在日朝鮮人、在日台湾人の方々でございます。並びに、出入国管理及び難民認定法上の認定難民等の方が、こうした取扱いの対象となっております。
　このような取扱いをした経緯、理由でございますけれども、昭和二十五年に、旧来の生活保護法にかえて現在の生活保護法が制定された際に、日本国憲法第二十五条に規定する理念に基づいて、生活保護法に基づいて受給権を有する者は日本国民と限定をしたところでございます。
　そうしたことから、それまで旧生活保護法に基づいて生活保護を受給していた外国人が適用対象ではなくなったものの、当時、現に生活保護を受けている外国人が少なからずいらっしゃったということ、また、昭和二十七年のいわゆるサンフランシスコ平和条約の発効に伴いまして、在日韓国・朝鮮人等は日本国籍を離脱することになりましたが、当時生活保護を受けていた方に対して直ちに保護を廃止することは人道上問題があったことなどを踏まえて、この昭和二十九年の通知の措置が講じられたところでございます。
　その後、昭和五十七年には難民の地位に関する条約が発効いたしまして、この条約において、難民に対する公的扶助は、自国民に与える待遇と同一の待遇を与えることが締約国の責務とされているところでございまして、難民に対する保護の措置、この昭和二十九年通知により行われることとされて、今日に至っているものでございます。
　このような経緯でございまして、現在も、外国人に対しての保護については、人道上の観点から、行政措置として行っているものでございます。
○浦野委員　やはり戦後の日本における状況とかで、今の生活保護のそういう対象に行政措置をしているということだと思うんですけれども、生活保護法で日本国民のみを対象としているというふうになっているのもあって、こういったことに批判的な方々は、だからこそ、外国人の皆さん、永住をされている方々、生活保護の対象になるのはおかしいという議論がやはりあります。
　私も、この根拠法がないということが一つ大きな原因になってしまっているんじゃないかなと。行政措置でそのままずっといくというふうに国は思っているんでしょうけれども、私は、やはりここは根拠法をしっかりとつくった方がいいんじゃないかというふうに思っているんですけれども、そういった議論というのは今まで国では行われてきたんでしょうか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきましたとおり、外国人に対しての保護、現在、通達、通知で行っているわけでございますけれども、法律で根拠規定を設けて行うべきではないかという指摘、特に国会審議で何回か指摘を受けているところでございます。
　しかしながら、生活保護法は、御承知のとおり、憲法二十五条の理念に基づいて、この二十五条、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」ということで、日本国民を対象としておりまして、一方で、現在行っております外国人に対する保護については、こうした生存権保障の責任は、第一義的にはその方が属する国が負うべきであるという考え方に立っております。
　しかしながら、人道上の観点から行政上の措置として行っているというものでございまして、これを法律に位置づけるということは、さまざまな慎重な議論が必要なものであると考えております。
　現段階において、政府部内で法律をつくるという検討、議論をしているという状況にはございません。
○浦野委員　これはなかなか難しい問題だとは思います。
　一方で、やはり不当な思い込みでそういった方々を批判をされる方もたくさん存在するということも事実なので、私は、そこら辺のところ、なぜそういう措置が行われているかというのは、本来はしっかりと説明を聞いていれば、それはそういう措置がとられてしかるべきだという部分も理解できますし、これはやはり日本国民が、日本という国は非常にすばらしい国だともちろん思っています。そういった人、たとえ日本人、日本国民でなかったとしても、そういう困った人を見て見ぬふりをする、助けないというのは、やはりそれはどうかと思いますので、それはしっかりと対応していっていただけたらと思います。
　ただ、やはり、先日の法案審議でも言いましたけれども、これは納税者の皆さんが、自分たちが納めた税金の中から原資として出していただいているものですから、そこはやはり、まあ、受ける方々の権利はもちろん大事ですけれども、それを出している、要は納税は国民の義務ですから、その義務を果たしている皆さんからのいろいろな指摘もしっかりと聞いて、法案というか、生活困窮者の皆さんのどこまでの範囲を国で見ていくのかというのは議論しないと、その目線をやはり忘れてはいけないと思っております。
　よく権利と義務の話がありますけれども、やはり我々は義務を果たして初めて権利を主張できると私も思っていますので、当然、果たしたくても、さまざまな理由でその義務を果たせなくなるということもありますので、そういった人たちは、この日本のすばらしい制度でやはりしっかりと見ていく。
　きのう、実は、中学時代の友人が、今アメリカにいてるんですけれども、仕事の関係で一時帰国をして、久しぶりに御飯を食べたんですけれども、アメリカなんかはやはりそういったところは結構シビアですよね。医療に関しても、入っている保険が違えば、どの病院には使えないとか、そういったいろいろなことが、保険に入れているという時点でアメリカではいい方ですよね、保険に入れればいい方です。もちろん、保険に入れていない人もたくさんいてて、そういう人たちは非常に苦しい生活をアメリカでは送っています。
　その友人も言うには、やはり日本は何だかんだ言ってもすごくいい国や、病院に行って、逐一、この部分に関してはこの専門医がいてますのでこの人から聞いてください、この部分はこの専門医がいてるのでこの人から聞いてくださいと、もう平気で何時間も拘束されて、たらい回しになる、それが当たり前。要は、アメリカですので、後の訴訟リスクをちゃんと抑えるために、全ての部分において責任者をちゃんと置いて、その人たちが説明をしましたよということをちゃんとやっているんですね。だから、すごく時間がかかると。子供さんがけがをされたときに、ちゃんと保険がきくという確認をして連れていった病院だったのに、病院の都合で、それがオンラインで確認がどうもできなかった、できなかったからということで、ほかの病院に行ってくださいと言われて断られたと。
　そんな病院、まず日本やったらあり得へんやろ、日本やったら、行ったら必ずちゃんと診てくれるし、どういった形でも対応してくれるんだ、それは本当にすばらしい国なんだということもやはり言っていました。
　医療と生活困窮の話はちょっと違うかもしれませんけれども、でも、根底にはやはり日本らしさというのがあると思うんですね。私は、そういう制度、制度というか、そういう国の雰囲気は大事にしていただきたいですし、この法案、これから野党の皆さんがいない中で審議されますけれども、私も野党ですけれども、ついつい自分が野党というのを忘れてまうんですけれども、野党も参加した中で議論をされていますけれども、しっかりとこの法案が、落ちついた静かな環境で審議ができるように私もしていきたい、重要な法案ですので、していきたいと思っています。
　大臣……（発言する者あり）そうですね、めちゃくちゃ静かですね。いつも、ここで質問してはるときの山井さんはめちゃくちゃうるさいですよね。とうとう高橋先生までが、うるさいから席を移りたいと実は言い出しているんですよね。ここなので、うるさいから席を下げてほしいということを言うんですね。山井さん、いてはるやん。山井さん、ほかの人が質問しているときに、やじがうるさいんですよ。僕らも近くやから、やじがうるさくて質問者の声が聞こえなかったりするときがあるので、山井さん、静かにしてくださいね、今度から。うんとうなずいていますけれども、絶対やりませんよね。絶対だまりませんよね。それは各党いろいろありますから、それはもうここまでにしておきますけれども。
　大臣、先ほど、外国人の部分ですけれども、いろいろな難しい議論はありますけれども、大臣、どういうふうにお考えというか、受けとめていらっしゃるか。
○加藤国務大臣　委員から、特に外国人については、生活保護法という制度ではなくて、通知に基づいて対応しているということ、これについて御指摘がありました。
　それについては、局長の方からも、この間の経緯、考え方を申し上げさせていただいたところでありますけれども、やはり今、生存権保障の責任は、第一義的にはその者の属する国家が負うべきであるという考え方に立ちつつも、これまでの経緯等もあり、人道上の観点から保護を行っている、したがって行政措置にとどまっている、これが現行の取扱いでありますけれども、当時、昭和二十九年以降でありますけれども、この状況には、私は、その判断を変えなきゃいけないというほどの大きな変化はないのではないかというふうに考えております。
　ただ、委員御指摘のように、やはりこうした制度そのもの、これは生活保護に限るわけではありませんけれども、基本的に国民の税金、あるいは場合によっては保険料、あるいはさまざまな形で成り立っているのが国の制度でありますから、当然、それに対する理解というものをしっかり求めていく、そして、その理解の上に立って初めて制度は円滑に運用されていくわけでありますから、そういった意味において、この制度の経緯等を含めてしっかりと説明をしていくということは、我々は更に努力をしていかなければならない、こういうふうに思います。
○浦野委員　ありがとうございました。
　ぜひ、またさまざまな議論をしていただけたらと思います。
　ちょっと、少し早いですけれども、質問を終わります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、渡辺孝一君。
○渡辺（孝）委員　自由民主党の渡辺孝一でございます。
　きょうは、質問の時間をたっぷりいただきまして、ありがとうございます。
　ぜひ、きょうは真剣な議論をさせていただきたいなと思いますし、私は、国会議員になる前は地方の市長を十年間務めておりまして、今回の法案に関しましては、いわゆる社会福祉事務所あるいは市の健康福祉部等々の職員の方々ともお話ししたことを織りまぜながら、現場の立場に立った形での質問もしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ただ、一言だけちょっと言いたいことがございますけれども、浦野先生からもちょっと御指摘がありましたけれども、きょうは説明員として山井先生と池田先生に来ていただいておりますけれども、野党の方々からも、この法案については、大変待ち望んでいる方々がいらっしゃるというお声を聞いたことがございます。本当に、関係者の方々はこの法案に期待をし、そして、現実に困っている方もいらっしゃるのではないかと思います。
　そういうことは野党の皆さんも十二分に知っているがゆえに、今回法案を提出したというふうに私は受け取っておりまして、その姿勢は立派だと思いますけれども、であるならば、きょうみたいなこの異常な委員会の状況を見たときに、ぜひ野党の先生方にお願いしたいのは、やはり、この正式な委員会の場で堂々とお互いの意見をぶつけ合いながら、ある意味、国会議員として法案をつくるに当たって、建設的な考えですばらしい法案にすべきではないかというふうに思っているのは私だけではないというふうに思います。
　山井先生と池田先生には、ちょっと耳の痛い話になるかもしれませんけれども、ぜひ仲間の先生方にお話をして、委員会を拒否する等々の理由は私も理事会の中でいろいろお聞きをしておりますけれども、この法案は、先ほど言ったように、大切な法案でもございますし、待ち望んでいる方もいらっしゃいます。ぜひこの法案は法案としてしっかり議論していただくようなことを皆さんにお誘いかけていただければありがたいと思いますので、これはお願いでございますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、早速ですけれども、生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案について質問をいたしたいと思います。
　まず、この資料を見させていただきまして、生活困窮者に対する包括的な支援体制強化について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、定義についてですが、今までは、経済的に困窮し、最低限度の生活が維持できなくなるおそれのある者という方を定義に置いていたようでございますけれども、今回は、経済的視点だけではなく、就労の状況、心身の状況、また、地域社会との関係その他の事情というのをこの定義に加えたことは大変すばらしいというふうに感銘をしております。
　地方の現場におきましては、やはり困窮という言葉が、なかなか、単に経済的だけではなく、人それぞれいろいろな事情がございまして、生活に苦しいという定義というのは、要因というのはさまざまになってきているのではないかと思います。であるから、いわゆる包括的なという、きめ細かい相談体制や支援体制は、ぜひしっかりとお進めいただきたいというのが私の気持ちでございます。
　ただ、少し、ちょっと気になる点がございまして、冒頭申し上げましたように、政府としては、我々も立法府ですけれども、法律をつくるのはそれで大変よろしいかと思いますが、最終的な事務作業をするというのはやはり地方自治体、あるいは福祉事務所、あるいは地域の方々というふうに、現場にかかわる方々が大きくこの法律の成否に私はかかわっているのではないかと思います。
　例えば、家計改善支援事業と就労準備支援事業については、あくまでも任意という、つまり困窮者みずから相談に行くという、つまり能動的に申請する方式で行うということでよろしいんですよね。やはり、先ほど申し上げましたように、事業の中心は、そういう地域の行政や関係団体の方々と行うと思いますけれども、この方式で本当に相談に行きやすい状況がつくれるのかというのが、私、率直な疑問を持っております。
　本来のこの支援事業、それぞれの支援事業の達成しなければいけない目標なども示していただきまして、ぜひ、相談に行きやすい環境にするためにはどうしたらいいかということを考えているのか、政府の考えを聞かせていただきたいと思います。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　議員に御指摘いただきましたように、現場の自治体や福祉事務所、あるいは現場の民間団体等の支援者の活動が的確に進められて、この制度に効果がまたもたらされるということ、まさにそのとおりであるというふうに考えております。
　家計改善支援事業と就労準備支援事業でございますが、こちらは、自立相談支援機関における相談を受けた場合のいわば出口、どのように具体的に支援をしていって自立につながる道をもたらすかという、出口のための重要なツールであると考えているところでございます。
　今回の法案では、自立相談支援事業、こちらは必須事業でございます、これと、これまで任意事業でありました就労準備支援事業と家計改善支援事業、この三つを一体的に実施するということを促進することとしておりまして、これによって、地域における生活困窮者への包括的な相談支援体制をつくって、相談者に効果的な支援を提供できるというふうに考えてございます。
　では、この一体的実施をどう進めるかということでございますけれども、まず、就労準備支援事業と家計改善支援事業、この二つを努力義務化いたします。また、この二つの事業の適切な実施を図るために必要な指針をつくる。また、自立相談支援事業とあわせて、この二つの事業が効果的、効率的に行われている場合には、家計改善支援事業の補助率を引き上げる。現在二分の一であるものを三分の二に引き上げるという措置。さらには、就労準備支援事業における利用促進や定着支援に要する費用などに関する加算措置をするということを予定してございます。
　こうした取組で就労、家計面での支援体制を整えるということによりまして、生活困窮者の、まず自立相談支援窓口に来た方が、具体的にこの方は家計の支援が必要だねということがあれば、自立相談窓口から家計支援の方に行きましょうということを提案しますし、また、すぐにハローワークに行けない方は就労準備支援に、じゃ、まず取り組んでみようかということで提案をするといったようなことで、三つの事業を相互に密接に連携を保ちながら連続的に支援を行う、このような体制を図ることができるのではないかと考えているところでございます。
　目標というお尋ねでございましたが、政府としては、自治体の実情に留意しながら、平成三十一年度から三十三年度までの三年間を集中実施期間として計画的に進めて、家計改善支援事業、就労準備支援事業を全ての福祉事務所設置自治体で実施できるということを目指してまいりたいと考えております。
　また、議員から、能動的に、任意で相談に行くということは難しいのではないかという御指摘もいただきました。
　この点については、相談に来るのをただ待っているということだけではなくて、アウトリーチで支援をしていくということは大変重要と考えておりまして、今回の改正では、関係の自治体の部局、例えば福祉や就労、教育、税務、住宅などの窓口で困窮の端緒を把握した場合には、自立相談支援事業を利用勧奨するということを努力義務化しております。ほかの窓口で把握された場合にも、自立相談につなげるということをする。そのほか、アウトリーチの手段というものをいろいろ図りながら支援をしてまいりたいと考えているところでございます。