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○委員長（徳永エリ君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　東日本大震災復興の総合的対策に関する調査のため、本日の委員会に豊橋技術科学大学学長・福島12市町村の将来像に関する有識者検討会座長大西隆君、東北大学災害科学国際研究所准教授・特定非営利活動法人宮城歴史資料保全ネットワーク事務局長佐藤大介君、避難の協同センター世話人熊本美彌子君及び東日本大震災避難者の会Ｔｈａｎｋｓ＆Ｄｒｅａｍ代表森松明希子君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（徳永エリ君）　東日本大震災復興の総合的対策に関する調査を議題といたします。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方について御説明をいたします。
　まず、大西参考人、佐藤参考人、熊本参考人、森松参考人の順序でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、大西参考人からお願いいたします。大西参考人。
○委員長（徳永エリ君）　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。佐藤参考人。
○委員長（徳永エリ君）　ありがとうございました。
　次に、熊本参考人にお願いいたします。熊本参考人。
○委員長（徳永エリ君）　ありがとうございました。
　次に、森松参考人にお願いいたします。森松参考人。
○委員長（徳永エリ君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○足立敏之君　自由民主党の足立敏之でございます。
　西日本で発生しました豪雨災害により亡くなられた皆様の御冥福を心からお祈り申し上げますとともに、被害に遭われた皆様にお見舞いを申し上げたいと思います。
　本日は、四名の参考人の皆様に、大変お忙しい中、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　私は、土木の技術屋として建設省、国土交通省で長らく勤務をし、防災あるいはインフラ整備、そういった分野に従事をしてまいりました。東北でも勤務をした経験がございます。本日は、そのような経験を踏まえまして質問をさせていただきます。まず佐藤参考人に御質問をさせていただき、続いて大西参考人に伺いたいと思います。よろしくお願いします。
　まず、佐藤参考人にお願いしたいと思います。
　私は、東日本大震災が発生した当時は、国土交通省の四国地方整備局長をしておりました。四国も南海トラフ巨大地震の脅威に直面しておりまして、被災地をこの目で見て、そこから教訓を学んで四国の大規模地震・津波対策に反映しなければならないというふうに考えまして、被災から二か月後に、津波で被災した岩手県、宮城県を調査させていただきました。
　その際の経験なんですけれども、女川町だったと思うんですけれども、避難場所近くの陸上競技場、そのスタンドに、地域から出てきた様々な資料が収集され、ファイリングされて並べられていました。恐らく、歴史資料だけではなくて津波で被災した様々な資料を保存しようという取組だったというふうに思いますけれども、その大量で多様な資料に大変衝撃を受けた記憶がございます。また、こうした取組を進めるにはやっぱり広大な面積が必要なんだなというのもそのとき実感をいたしました。
　こうした私の経験からしますと、佐藤参考人が被災地でこれまで行ってこられた歴史資料の保全の取組というのは大変重要なことだというふうに感じておりまして、改めて敬意を表したいというふうに思います。
　今回の西日本の水害を見ますと、水害と土砂災害、これではその対応がまた異なってくるのではないかというふうに思いましたけれども、これから起こると考えられる様々な災害に対して、歴史資料の保全の観点からどのように対応していくことが望まれるのか、お考えをお聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（佐藤大介君）　ありがとうございます。
　東日本大震災の経験を踏まえれば、まず一つは、やはり事前の備え。これは、史料というのは守るものであるという、そういう共通認識を持つということがまず第一でありまして、それは、行政だけでできるものではなくて、専門家、それから市民が連携したそういう地域のネットワークをやはりつくっていくということが、まず第一点。
　それから二点目は、やはりそのネットワークづくりというのは時間が掛かりますから、今回のような急な災害が起こった場合、今回の被災地は、西日本の場合は史料ネットワークがある地域ということもありましたが、緊急対応に必要な体制、例えば、文書が水にぬれますと、もう多分腐敗が始まってしまって、これを止めるためにはまず一旦冷凍するというようなことが必要になりますから、そうした冷凍施設も含めたそういう緊急対応の体制というものが求められるべきであろうと。
　三つ目は、やはりその保全したものを復興の中で生かすために、先ほども申し上げましたけれども、それを調査をしていく、平時の調査も含めた専門的な人の配置というものがやはり重要かなというふうに思っております。
○足立敏之君　ありがとうございました。
　次に、大西参考人にお伺いしたいと思います。
　冒頭にお話ししましたとおり、私は長らくインフラの整備を担当してまいっております。したがいまして、復旧復興に当たりまして、御紹介のありました福島十二市町村の将来像実現ロードマップ二〇二〇、こういった資料においても具体的な課題の四として位置付けられておりました交通ネットワークの整備、あるいは地域の再生に寄与する広域インフラの整備、町づくりなどが基本、出発点だというふうに考えています。
　様々なソフトもやっぱり大事なんですけれども、その一方でハードも大事でありまして、地域の基盤として先行的に整備を進めていく必要があるというふうに考えています。
　私の経験なんですけれども、福島の常磐自動車道が三年前ぐらい、全通をいたしました。それを少し体験してみようと思いまして、当時はまだ議員になる前だったと思いましたけれども、私も東京から足を運びまして、車で常磐道を走ってみました。地域にとって、やっぱりこれが開通するのは希望であり、大きな力であるというふうにそのとき私自身も実感をいたしました。
　大西参考人に、こういう広域インフラの整備、特に福島においてどのように評価しておられるのか、伺いたいと思います。
○参考人（大西隆君）　ありがとうございました。
　福島の今に関するお尋ねですが、御承知のように、福島に先んじて復興事業様々行われた岩手、宮城でも、一番地元の方々の要請、要望が強かったのは高規格の道路だったわけです。縦貫道路が当初の予定を早めて整備、まだ途中、途上であると思いますけれども、整備されてきているということで、やはり総合的に必要性が高いもの、優先順位が高いものということになると、今日ではしっかりした自動車道路だということではないかと思います。
　福島においても、まさにそうした地域の要望に基づいた優先順位が付けられて整備が行われているというふうに承知しています。やはり、単に道路が通過するために造られるということではなくて、そこに今拠点を設けるという新たな政策が取られておりますけれども、福島ならではの新たな産業というのも考えられているわけですので、そうした産業が福島以外の地域と結び付くことによってより発展するきっかけが与えられるということも、広域インフラの効果ではないかというふうに思います。
　そうしたどう広域インフラを使っていくのかということと併せてインフラの整備を考えるということが、私申し上げた連携ということに当たると思いますので、そうしたことがこのロードマップの中でも位置付けられていると思います。そうした方向で是非整備が進められていくことが必要だというふうに思います。
　以上でございます。
○足立敏之君　ありがとうございます。
　もう一点伺いたいと思います。
　広域インフラの整備や町づくり、さらには除染だとか中間貯蔵施設などもそうなんですけれども、総合整備に当たりましては、建設業の皆さんがそこにとどまって献身的に果たしていただいた役割が大きかったというふうに私自身考えております。
　なかなか光の当てていただけない分野ではありますけれども、今回の西日本の水害においても、警察、消防、自衛隊が被災現場で救命救助や行方不明者の捜索に頑張っていただいているんですけれども、一方で、建設業の皆さんが、崩れた土砂の除去、破堤した堤防の復旧、寸断された道路の復旧などの面で現場対応に習熟されておられますし、重機を保有して機動的に活動できるというメリットもございますので、昼夜を分かたず頑張ってくれているわけであります。
　大西参考人も土木と関わりの深い分野の御出身でございますけれども、福島の復旧復興に建設業の皆さんが果たしてきている役割について、お考えがありましたら伺いたいと思います。
○参考人（大西隆君）　ありがとうございました。
　たまたま数日前にある建設会社の関係者の方と話をする機会があって、その方は、福島の廃炉に関連した、今はまだ予備的な段階ということでもありますけど、ロボットを使って様々に調査をするということに携わっている方でしたけれども、相当建設業といってもいろいろな分野に及んでいて、ロボットを使ってデブリがどういう状態にあるのかということを探索するようなことも建設業の一環として行っているということを伺いました。
　御指摘のように、建設業は災害と切っても切れない関係にありまして、まさに復旧復興では大きな役割を果たしています。
　確かに、私もそうした業界といいますかジャンルの傍らにいる者として、そうした活動がより皆さんにアピールされて、若い方々が使命感、もちろん希望なり満足感も必要だと思いますが、使命感も持ってそういう事業に携わる、あるいは仕事に携わるようになるということは必要だと思っています。
　私の大学にも土木、建築の課程がありますけれども、その中で特に防災については力を入れて教育するというふうにしております。日本のような災害国にとっては欠かせない分野というふうに承知しておりまして、これを絶やさないで優秀な人材がそこに入ってくるような仕組みをつくっていくことが重要だというふうに私自身は考えています。
　以上でございます。
○足立敏之君　どうもありがとうございました。私も全く同感でございます。
　今日は全ての参考人の皆様に御質問できず、申し訳ありません。
　ここで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐です。
　四人の参考人の方々には、本当に今日は貴重な時間を頂戴しまして、ありがとうございます。また、身をつまされるようなお話もいただきました。しっかり胸に秘めつつ、今後の政治の上で与野党問わず取り組んでいかなきゃいけないことを教えていただいたというふうに思います。
　まず最初に、大西参考人に伺いたいと思います。
　実は、私は、この政治の道を志すに当たっては、これまでずっと金属工学の研究をしてまいりました。その中で、この三・一一のまさに原発の事故、これが日本にとって、世界にとって越えなければいけない大事な大事な、この大きな惨事を乗り越えていかなきゃいけないと、そのためには絶対に廃炉が必要であるということで、その政治の部分からしっかりとバックアップをしていかなければいけないと、そういう思いで今仕事もさせていただいております。
　その中で、一方で、この原発事故以降、原子力というものが全て悪者になって、そしてそれが大学の募集にも影響をしていく。私は、将来に向かっていくならば、廃炉をする人材も必要である、現存する原子力発電所を安全に廃炉に向かっていくにしても技術者が要る、また将来の規制人材、規制側にいる人材育成もしなければならない、そして廃棄物の処理というのはずっと続いてまいります。その中で、この社会の風潮として、若い世代が原子力では将来がないというような思いが強い方もおられる中、この日本にとって、将来の原子力人材の育成、これは余り表には出ていかないかもしれませんけれども、重要な人材分野であると私は思います。
　その面からにおいて、大西参考人が考えられていること、我々に伝えるべきことがあれば、教えていただければと思います。
○参考人（大西隆君）　ありがとうございます。
　私の先ほどの陳述の中では廃炉について触れました。廃炉が、非常にある意味で不幸な格好で日本は廃炉事業に迫られているということですが、世界広く見れば数百の原発が一定の期間の中で廃炉の過程を迎えるということになりますので、この廃炉事業というのは世界的に大きなテーマであります。
　もちろん、そこに人材も必要ですし、様々な資金も投入されるということで、別な角度から見れば一大産業になり得るジャンルだということになります。もちろん、事故があったわけですから、除染とか放射線の影響とかいろいろなことで原子力に絡んで日本の中で研究が行われて、一歩でも新しい知見が得られて、それが被災者を含めて様々な方に適用されていくということが必要になるというふうに思います。
　そういうことについて、やや私の感じでは、余り表に出されない風潮というのもあるのではないかと思います。つまり、原子力といってもいろいろな分野があって、その幾つかについては、発電が仮にシュリンクしていったとしても、これから人材の必要性が増大していくような、そういう分野もあるということについては、私どもはきちんと認識をしなければいけないというふうに思います。
　私どもの大学には原子力という名前の付く学科はございませんけれども、今おっしゃるように、金属あるいは機械、電気、いろいろな分野でそれに関連する仕事に就くような学生もおりますので、これからの日本におけるある意味で技術者の必要性ということについてはきちんとした指導を学生にもしていくと、あるいは学生に対して紹介をしていくという役割が大学としてはあるというふうに思います。
　日本全体としてもやはり必要な分野の人材を絶やさないという観点で考えていくことが必要で、私が学術会議の会長をしていたときに、原子力発電の将来という問題とそれ以外の原子力利用の将来、これは医療的な利用とか例えば考古学における利用とか、いろんな利用がありますので、それは区別して、原子力発電以外の利用については、もちろん様々な注意は必要でありますけれども、積極的に発展させていく必要があるというレポートをまとめた記憶がございます。そうした議論をきちんと整理をして、国民の方々にも分かるような格好で提起をして進めていくことが必要ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○三浦信祐君　ありがとうございます。
　私も、実は廃炉ということにおいて、これまで世界の人類が経験をしたことがないような事故である中で生まれてくる技術というのは、単に廃炉のために活用できること、またそれが別な部分で、介護であったりまた社会インフラの部分であったり、あらゆるところの技術に活用ができる、また場合によっては新たなイノベーションを起こすことができるチャンスにしていかなければ、これはもう大変もったいない話だと。
　その上で、それをマネジメントするのがやっぱり国の役割であったり、またそれをマネージできる人材を育てていくのも国の役割であるんではないかなというふうに強く思っております。その中でイノベーション・コースト構想があり、地域の復興だけではなく、むしろ新しい技術を集約できる、またそれをコマンドできる人材が育つ、そして世界がそこに注目をしていくようなところまで育て上げていかなければこれはいけないんではないかなと強く思っております。
　そのためにも、日本にとっては、中小企業のニーズやシーズ、そして廃炉に関わるロボット技術であったり、またそれを新しいものに変えていくような技術上の人材というのを育てるというところが重要だと思うんですけれども、このイノベーション・コースト構想の今後の進むべき方向、またここに期待する部分、大西参考人にお伺いできればと思います。
○参考人（大西隆君）　イノベーション・コースト構想、先ほどの私の陳述の中でも新しい産業ということで申し上げました。
　これは非常に、福島でこれから起こす産業ということで、多方面のテーマが取り込まれています。特に私は、その中で、福島に立地する必然性ということで考えると、廃炉事業との関係というのがやはり重要だと。しかし、そうはいっても、原子力プロパーの領域だけではなくて、ロボットとかいうことも非常に重要になってくるということで、応用範囲は随分広いものであろうというふうに思っています。
　ただ、やや難しいのは、そうした産業の基礎的な研究開発から応用までの仮に道程があるとして、応用については現場で適用されなきゃいけないということで、当面、福島第一に適用されるということになるわけでありますけれども、しかし、その基礎的な研究というのは様々なところでやれるということなので、福島を最終的な集約点と、拠点とするとしても、全国的な研究のネットワークというのをつくっていくことが同時に必要だというふうに思います。
　したがって、このイノベーション・コースト構想は、福島が拠点ではあるけれども、全国とそれが研究のネットワークをつくっているんだというふうに裾野を広げていくような発想も私は必要なのではないかというふうに考えています。
　以上でございます。
○三浦信祐君　大変参考になりました。
　神奈川でも、さがみロボット産業特区というのがありまして、介護関係とネットワークを組んでいけば、実は廃炉だけに注目をしたようなロボットではなくて、むしろ介護に使おうと思っていたのが技術としてイノベーションが起きる可能性もある、そういうのをつなぐ仕事もしっかりやっていかなければいけないということを今教えていただいたと思います。
　最後に、佐藤参考人に一つ端的に伺いたいと思います。
　この貴重なお仕事をしていただいて、我々もしっかり応援しなければいけないと思いました。人材育成もこれから必要であるということ、そしてそれが社会に理解をされていく、また社会に当たり前に変えていくということは大事だと思います。
　一方で、日本では、災害大国でありながら、古文書というのは江戸時代のレベルでありましたけれども、今、この書類自体が、将来にわたっては、将来から見たとき、未来から見たとき古文書になっていくような位置付けになります。紙からデジタルに変わっていくというときがあると思います。その価値の問題であったり管理の問題、今後どういうふうにこれは国として取り組んでいかなければいけないか、将来像について少しお話をいただければと思います。
○参考人（佐藤大介君）　今の保存の媒体の問題ですが、古文書については、一番古いものは奈良の正倉院の文書というのがありまして、これはもう千年以上前に書かれたものが残っているという、そういう実績があるのですが、デジタルデータの場合、一番問題なのは、本当に超長期に保存する技術がまだ確立されていないという部分ですね。つまり、古い古文書は残るけど、今デジタルで作っている資料ほど百年後残っていないという、今はそういう脆弱な状態にあると思います。
　これは、理系の研究者の皆さんが超長期保存というのを残しているんですが、例えばデジタルのコンテンツとか、そういう本当に経済的なものにつながっていくようなものも含めて消滅するというのは、これは日本にとって大変な事態だと思いますので、そうした超長期の保存について、やはり技術的に進んでいくというのがまず一点。
　それから、やはり媒体が何であろうと、それを残そうというやっぱり人や社会の意思というのが大事だと思いますので、そういうのはやっぱり公的にやらなければならないんだという、そういうことで国には取り組んでいただきたいですし、私どももそういう意識を高めるような、そういうことをしていきたいというふうに思っております。
○三浦信祐君　お二人の参考人にはちょっと質問できませんでしたけれども、しっかり今日のお話を受けてこれから政治に取り組んでまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤田幸久君　国民民主党の藤田幸久でございます。
　私は、福島の隣の日立の出身でございまして、親戚が福島におりますので、今日、四名の皆さんのお話、本当に心に痛んで聞かせていただきました。議員になる前は元々人道援助の仕事をしておりましたので、そういう観点からも質問させていただきたいと思います。
　まず、森松参考人にお伺いしたいと思いますが、昨年の十一月のＵＰＲ勧告というのが四つ、資料としていただいております、ドイツ、オーストリア、メキシコ、ポルトガル。二つお聞きしたいと思いますが、メキシコに関しては、このメキシコ政府の勧告の意図を日本政府はフォローアップをすると言いながら恣意的に解釈していると、それから、ポルトガル政府の勧告に関しては、国内避難民に関する指導原則というのを周知させていないということが書かれておりますが、その具体的な、なぜそういう違った対応をしているのかについてお答えをいただければ有り難いと思います。
○参考人（森松明希子君）　御質問ありがとうございます。
　私も被災をしていまして、国連の勧告がこの七年間の間に、実はこの前にも、今回、二〇一七年のＵＰＲという定期的普遍的人権状況に関する審査なんですけれども、その前にもあって、これは第三回目となっております。
　それで、前のときには、実は日本政府の対応は、国連グローバー勧告というお名前で、国会議員の先生方も御承知おきかとは思われますが、国民の健康に関する権利について特別報告者の方々が報告をされていますが、それに関して言いましたらば、日本政府はその受入れを拒否するという対応をしておりました。
　ですので、今回もこの勧告が二〇一七年の十一月に四つ出たときに、私たちもどういう反応をしてくださるのかと思いましたらば、政府が受け入れてそれをフォローアップするという形の御返事をいただきまして、実際に、先にポルトガルの勧告でいいますと、先ほど来私がここで発言させていただきますのも、私たち避難民は、国境を越えずに国内で避難している者は国内避難民に該当すると申し上げましたが、それがまさに今回勧告でポルトガルが指摘してくださった国内避難民に関する指導原則、日本では、実はこの和訳がなくて、外務省の方に聞いても英語の訳しかなかったんですね。まさに、この七年間、国内避難民の状態で人々が避難をしている。そして災害は次々に起こりますから、今回の西日本の大水害でも、国内において居住地が大規模災害でありますと、県を越えて国内で避難をしているという人が存在するんですが、実は、そういう国際社会から見れば指導原則というものがあるのに、それに対応した立法というものがなかった、それが、特にそういうことがございまして、今回、外務省は早速日本語訳をしてくださるということになっております。
　もう一つ、メキシコの勧告についてですけれども、メキシコの勧告の日本語訳を言いますと、原発事故被害の何世紀もの核被害に対して、医療サービスへのアクセスを保障すると。ですが、今動きとして、例えば福島県でやっている県民健康調査が、国家がやっているのではなくて、例えば福島県がやっている、でも先ほど申し上げたとおり、原子力災害、放射能災害は福島県の県境では止まらないわけですから、これはきちんと精査する意味においても、議員の御出身のひたちなか市とか茨城からも放射線被曝を避けて避難をしている方がいらっしゃるわけで、そういう意味からも、国がきちんと責任を持って健康に関する権利に対しての制度をつくってほしいという意味でございます。
○藤田幸久君　ありがとうございます。
　これは、いろいろ外交防衛委員会等でもフォローさせていただきたいと思っております。
　次に、大西参考人にお伺いしたいと思いますが、配られた資料に「福島復興の現状と課題」という資料がございます。その十三ページに、原発からの離別という項目で書いてございます。十三ページの右側の二つ目の段落のところですけれども、読み上げますと、「我が国のような自然災害多発地域では、原子力発電が長期的には、とても維持することのできない発電方式であることはすでに明らかとなっている。」、それから、その段落の一番最後の方の数行でございますけれども、「全原発の廃止という決断を、より多数の国民合意の下で可能とするために、再生可能エネルギーを中心とした原発に依らないエネルギー供給体制の安定性を一層高めていくことが急務となっている。」。
　先生のような方がここまで言い切っていただいたということで、これをロードマップあるいは再稼働の決定の方法等に、先ほど廃炉のこともいろいろな側面を言及していただいた中で、ここまでおっしゃっている中で、今申し上げましたロードマップあるいは再稼働の決定についてどういうふうにこういったお考えを反映させていったらよろしいのか、お答えいただければ幸いでございます。
○参考人（大西隆君）　今取り上げていただきました今日お配りしている資料については、個人の、個人といいますか、大学の学長、研究者としてまとめたものでございます。それで、今日多くの時間を費やして陳述の中で使わせていただいた提言あるいはその議論のまとめについては、検討会の座長という立場ですので、少し違う立場で書いたり、しゃべっているというふうにまず御理解をいただきたいと思います。
　私の個人として、研究者としての持論はこの論考に、今お読みいただいたことに書いたとおりでありまして、繰り返しませんけれども、そういうふうに思っているということであります。
　福島については、御承知のように、第一原発は廃炉が決まっておりますし、第二原発も、これは十三回の検討会の後でございましたけれども、東京電力が廃炉に向けて検討を開始するというふうに県知事等に申し入れたという報道がされています。したがいまして、福島県内においては原発の廃炉というのがかなり大きなテーマになってきているということは疑いがないところであります。したがって、今後福島の復興を考えていくときには、一つには、廃炉に着目した様々な取組、あるいは関連する技術開発というのが重要になると。
　あわせて、福島では相当な発電をしておりましたので、送電線網等の電力に関するネットワークが存在するわけですから、それをうまく活用していく、再生可能エネルギー等によってネットワークをうまく活用していくというのも、与えられた条件を生かすという意味では非常に重要ではないかというふうに考えております。
　そういう方向については、明示的にどこまで書かれているかは別にして、イノベーション・コースト構想とかそういうことの中にも含まれておりますので、私の考えとそれから十二市町村の将来像の提言等に盛り込まれている考えとは通底しているところがあるというふうに考えています。
　以上でございます。
○藤田幸久君　佐藤参考人にお伺いしたいと思います。
　大変貴重なことに従事されて取り組んでおられますが、これ国としてどういう支援をしたらよろしいのか、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（佐藤大介君）　現場でやはり一番問題になっているのは、今後その助けたものを整理していくときの人ややっぱり資金が足りないということで、特にやっぱり人を恒常的に対応できるようなまず体制が欲しいということが一つあります。
　それから、あとは保管場所といいますか、やっぱり本当、中長期にわたるところの部分ですね、保管場所も人の手当ても全般的にちょっとやはり十分でないというふうに認識しておりますので、そうしたところに支援をお願いしたいというふうに思っております。
○藤田幸久君　今日お話伺って感じましたのは、ここ一、二年話題になっています公文書、行政文書、これが改ざんされたり手を加えられたり隠蔽されたり。この古文書についてこれだけ丁寧にやっていらっしゃるということは、今回、ここ一、二年見ておりまして、公文書偽造というのは、これ民主主義の否定そのものであると同時に、今日、先生のお話伺いまして、これ歴史の否定でもあるなということを実感したんですが、こういう公文書というものが、今現在ですけれども、改ざんされたり、こういうふうに扱われているということについては大変じくじたる思いかなと思うんですけれども、先生の方からコメントいただければ有り難いと思います。
○参考人（佐藤大介君）　今御指摘のとおり、やはり民主主義の基礎でありますし、文書は税金で作っておりますので、そこの原則を確認したいんですが、私が遺文の研究をしているのはいわゆる江戸時代の公文書に当たるものです。それを見ますと、やはり江戸時代の役人や殿様も多様な世論に向き合って非常に悩みながら政策を決めている。それは同じ時代には出せないけれども、今だからとか百年たったら検証するとか、そういうことがあり得るといいますか、それを行うためにもやはり記録というのがきちっと残っているということはとても大事なことだと思いますし、それが改ざんされるという事実が一回起こってしまうと、じゃ今残っている資料も何かそうなっているのかという、それは研究者としては非常に不安であります。
　やっぱり、いろんな意見で全員が納得しないけれども、そのときに下した判断がどうだったのかということを検証するという意味においても記録はきちっと残していくということが重要ですし、その意味においては、歴史学者を、やっぱり後世の歴史学者も含めて御信頼いただいて記録を残していく、そういうものがきちっと本当に大前提として共有されていけばいいのではないかというふうに感じているところです。
○藤田幸久君　もう一度、大西先生にお伺いしたいと思います。
　先ほどのテーマでございますけれども、こういう全国民の合意の下でこうした再生可能エネルギーといったものを求めていくという場合に、例えば今再稼働に関しても規制委員会の権限と政府の権限がはっきりしていない。それから、これは、先生がおっしゃることは、国の経産省からいろんな省庁からやっていくわけですが、今の仕組みだとどうしても漏れが生じてしまう。より体系的、機能的な仕組みが必要ではないかと。
　例えば、先生の前の学術会議の委員長だったんでしょうか、黒川先生が国会事故調をまとめられましたけれども、そういった提案、つまり、有機的に、多角的に、機能的にやっていかなければこういった政策立案が難しいんではないかと思うんですけれども、それに対してどういうふうにしていったらいいか、御提案があればお伺いしたいと思います。
○参考人（大西隆君）　今おっしゃったような仕組みについての提案というと、今日私が整理してきたことを超えるというふうに思いますが、ここで書いた、つまり、より多数の国民合意の下で可能とするというふうに書いた真意は、やはり全ての条件、安定性とか安全性とか低価格性とか、全ての条件を満たすエネルギー供給手段というのはないというふうに私どもは考えております。一つ一つ、いい点もあれば悪い点もあるということであります。しかし、その中で安全性ということで問題が生じている原子力については、これは安全性についての問題というのはかなり大きな問題だというふうに考えておりますので、そうなると他のエネルギー供給手段で、どうやってこれをもし廃止するとすれば補っていくのかということが、みんなが納得する格好で理解されればそういう方向に進んでいくだろうというふうに考えているわけです。
　したがって、特に再生可能エネルギーについては安定供給の問題が十分ではないという認識が一般的だろうと思いますので、これが広く国民の中で行き渡るような、もちろん技術の開発や実践、それを踏まえた共通認識の形成ということが必要なんだろうというふうに思っています。
　つまり、エネルギーというのは極めて重要なインフラであるだけに、やはり多数の国民が納得するという格好でないと不安が生ずるということだと思いますので、その意味で特にここで、より多数の国民合意の下で可能とするための条件ということを書いたわけでございます。
○委員長（徳永エリ君）　もう時間です。もう時間が来ております。
○藤田幸久君　熊本参考人に質問時間がなくなりまして申し訳ありませんでしたが、三名の方、ありがとうございました。
○川田龍平君　今日は参考人の皆さん、貴重な時間と御意見をありがとうございました。
　早速質問をさせていただきます。
　熊本参考人にまずお伺いいたします。
　復興庁に対して、区域外避難者、いわゆる自主避難者の実態調査を行うよう何度も要請をしたが、現在に至るまで行われていないというお話がありました。私も、この四か月前、三月の当委員会で復興庁による実態調査の実施を吉野大臣に強く求めていますが、福島県の仕事だという姿勢はいまだに変わっていないようで、私も非常に納得がいきません。
　熊本参考人にお尋ねいたしますが、これまで県が行ってきた復興支援員による戸別訪問や全国二十六か所の生活再建支援拠点での相談対応を通じた実態把握では、どの辺りが不十分だとお考えでしょうか。
○参考人（熊本美彌子君）　御質問ありがとうございます。お答えさせていただきます。
　私どもは、復興庁の調査というのが本当に区域外避難者たちの相談の本当の拠点になっているのだろうかという疑問を持っております。避難の協同センターに寄せられた相談は非常に深刻でありまして、例えば川崎の雇用促進住宅で去年の三月に、まだ四十代の男性だったのですけれども、体を壊して仕事ができない状態でいるときに、もう住宅の提供は打切りだと、だから出ていけと言われた。雇用促進住宅というのは、家賃の三倍の収入がなければ継続入居ができなかったんですね。それで、とても困りまして、出ろ出ろと言われるものですから出たんです。出たんだけれども、その後、職がない、働けない。それで、所持金が千円ぐらいになって、避難の協同センターにどうしていいか分からないからという形で相談がありました。その方のケース、もしそういったよろず相談拠点にあったらば、どういう対応をしたのでしょうか。復興大臣は、よろず相談所は皆さんの個別の要求に沿ってきちんと対応しますとおっしゃいますけれども、どういう対応をなされたのかという報告が一切ないので分からないんですね。
　私どもは、先ほどの例だと、その方、実は私どもがきちんと対応しようと思っていたやさきに連絡を絶ってしまいました。その後、一年たってまた連絡があったんですね。そのときはもう所持金が五十円しかなかった。それで、もう着のみ着のままの状態で連絡をしてきました。で、住まいの貧困というグループがあるんですけれども、そのところではやっぱり路上生活をしている方の住まいを提供をして生活を支援していくということをやっていらっしゃるところなんですけれども、そちらにお願いをしまして入れていただきました。やっと夕食がきちんと食べられるという状態になったんですね。
　そこまで、復興庁の言っていらっしゃるそのよろず相談というのはやるのでしょうか。私どもは、そういった対策を是非していただきたいと思っているのですけれども、報告がないので全く分かりません。そういう状況です。
○川田龍平君　熊本参考人としては、復興庁が行うべきこの自主避難者の実態把握とは、具体的にはどのような調査項目で、どのような空間的な、また時間的な広がりを持って行うべきとお考えでしょうか。
○参考人（熊本美彌子君）　私どもは、やはり生活の実態が明らかになるような調査をしていただかないといけないと思っております。それから、住宅の提供の打切りがありましたけれども、その後どういう変化があったのかということを是非知りたいと思います。それから、みんながなかなか生活が苦しいとおっしゃっていますけれども、収入がどのくらいあって、そして今住んでいらっしゃるところの家賃がどのくらいあるのか、その比率を知ることも大事なことだと思っております。
　もし具体的にこういった形で調査をしたいんだということがあるならば、私どももお手伝いしたいと思いますので、そういった動きがありましたら是非よろしくお願いいたします。
○川田龍平君　もう一問、熊本参考人に改めてお尋ねしますが、なぜこれは福島県ではなく復興庁自らが実態調査を行うべきとお考えなのかを御説明いただけますか。
○参考人（熊本美彌子君）　私どもは、まず最初に福島県がやるべきだというふうには考えているんですね。というのは、住まいの提供の打切りをしたのは福島県ということになっております。しかし、この原発事故というのは国の責任ということもありますので、その責任を果たす上で復興庁にきちんと対応を取っていただきたい。まず、実態を知ることから始めなければいけないのではないかというふうに考えております。
○川田龍平君　この自主避難者の人たちが生活をしているこのみなし仮設、特に今、高齢・障害・求職者雇用促進機構が明渡し裁判というのを山形地裁に起こしていますけれども、この問題においては、やっぱりこの所管が厚労省のこれ所管の機構でもあります。
　これ、先日、こういった避難者の人たちが、この住宅に住んでいるお子さんが階段から落ちてけがをしたということがこの資料にもありますけれども、本当に子供のことを考えて、健康を考えて避難をしたお母さんがそういった今状態に置かれているということについて、本当にそのお母さんのやっぱり子供を思う気持ちを思えば本当にやるせない気持ちだと思うんですが、それについて森松参考人から、子供を思う母親の気持ちとして、本当に子供を守るためにやっぱり避難を継続していることのつらさやそういった思い、何かありましたら是非言っていただければと思います。
○参考人（森松明希子君）　御質問ありがとうございます。
　確かに実態調査は、今、熊本参考人がおっしゃっているとおり、私は、本来は災害時においては一義的な保護責任という、人権に基づく一義的な保護責任は国にあると思っています。福島原発事故の原因で、福島県に原子力発電所があって、福島県から多くの人が出てきたという意味では福島県にも、それから避難元の自治体にも、それから全四十七都道府県に国内避難民という避難者の存在はあるわけですから、受入先の自治体にももちろん保護義務というのは生じるというふうに、国際的なガイドラインではそういうふうな考え方をしています。
　子供を守るために避難をしている人が、昨今で、去年のニュース、おととしのニュースでも大きく社会問題として取り上げられましたが、原発避難者いじめ問題、そして、横浜に自主避難、それこそ自主避難をしていた、母子避難ともお聞きしていますが、私と同じように避難をしていたお子さんが、たくさんいじめられて自ら命を絶とうと思った、でも、あの日たくさん、つまり、三・一一の東日本大震災で多くの人が津波、何かで命を落としたことを知っているので僕は生きると決めたというふうなメモ書きを残して、一生懸命生きて頑張って、避難者いじめに遭っているということも明るみに出ました。
　私は、子供の命や健康を守るために避難をしているのに、さらに避難先で、避難者いじめ問題に象徴されるように、避難をしている理由が明らかにもされず、その実態も把握されないことは、一番弱いところに、それは大人社会、大人の映し鏡が子供社会ですから、そこで子供がそういうふうにいじめられている、避難者であることを明かすことができない、それは自分のアイデンティティーや存在意義も否定されるということですから、子供の育ちにとっても良くないということで、そういうふうな観点からも、是非、今日、国会議員の先生方はこの実情を少しでも把握していただいて改善の、人権が守られる、特に子どもの権利条約というのは国際批准で、条約も批准していますので、そういう部分からの観点からも是非助けていただきたいというふうに私は考えます。
○川田龍平君　熊本参考人にお伺いいたしますが、今お話ありましたように、避難者の中でお母様が命を自ら落としたというケースが何件かあると伺っておりますが、本当にその子供を守るために避難生活の中で行き場を失ってしまった人が大体、これ実態把握をしていないから分からないんですけれども、熊本参考人が把握しているだけでも何人ぐらいの方がいらっしゃるんでしょうか。
○参考人（熊本美彌子君）　私どものところに直接相談があるケースと全くないケースがあると思うんですね。私どもが把握できるのは相談があるケースしかありません。そのケースだと、やはり今御質問のありましたとおり、自死に至るというケースというのを私どももたくさん対応しておりまして、何件という数で申し上げるのは非常にちょっと難しいんですけれども、こういった精神的な障害を負った母子家庭の母親というのはやはり回復するのはとっても大変で、ちょっと対応を間違えるとやっぱり最悪のケースに陥るということが多々あります。
　その後も、自死のは、昨年、衆議院のやっぱりこの復興特で、その直前にあったものですからそのお話をしたと思いますけれども、その後も私どもが非常に対応を苦慮しているケースが何件かありまして、その中身についてはちょっと個人のあれなので申し上げられませんけれども、非常に大変な状況です。
○川田龍平君　是非こういった問題について国がしっかりと対応していくべきだと思います。
　大西参考人にお伺いしたいと思いますが、大西参考人の事前の資料、そして今日の机上配付の資料の中の「福島復興の現状と課題」というこの大西参考人の論文の中で、特に私も非常に重要なことが書かれていると、先ほどから委員の方もおっしゃっておりましたけれども、ほかの委員の方もおっしゃっていたとおり、やっぱり本当ここには大変重要なことが書いてあると私も思っております。
　特に避難者の生活という項目におきまして、二重の地位と、住民登録をすること、これは住民としての権利義務が生じる制度となっていることを踏まえて、原発事故被災者が避難元自治体と避難先自治体の両方に登録することを可能として、この両方の自治体から適切なサービスを受けられるようにしようとするものであるということの提案などもされております。そういった制度についてどのようにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（大西隆君）　今の点は陳述の中でも申し上げましたが、私が会長をしていた時代の、といってもここ一、二年前の話ですが、学術会議の中でこうした議論が起こりました。それはレポートにまとまっておりますので、一言で言えばそれが二重の地位ということで、今委員御指摘のような制度になります。
　この制度はいろんな意味で重要だというふうに思います。現実的に行政サービスを受けるということでもそうですし、今日の議論の中でも出てきていますが、ふるさとに戻らないという選択をされた方、これも社会がきちんと認識、認める理由があるということでありますので、それをきちんと社会の側が認識するという意味でもこうした制度が重要だというふうに思っております。
　ただ一方で、例えば選挙権をどうするかとかいう問題も含まれてくると思いますので、どこまでを具体的に認めるのか、そこについては更に議論が必要だろうと。両方で投票ができるということには恐らくならないんだろうと個人的には思いますので、その意味では、どういう権利について二か所で住民として行使ができるのか、そういうことについても整理をすることで、これは早急に具体化していく必要があるんではないかというふうに個人的には考えております。
　以上でございます。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　その後、その文の後には、次に、人の復興と場所の復興という項目もありまして、事故による放射性物質の影響が極めて長期にわたって存在するとともに、その影響の受け止め方に差異がある以上、限られた選択肢を被災者に押し付けるのではなく、むしろ被災者の希望を社会が受け入れて柔軟に制度を構築していくことが求められるということも書かれております。本当にそのとおりだと思います。
　私も今回、被災者の人たちが裁判をやらなくてもこの避難の権利、特に、避難を福島県内であっても福島県外であっても自主的に避難をすることが認められるような制度として法律を必要だという思いで、子ども・被災者支援法の法律を作らせていただきました。もう本当にそういう意味で、やっぱり参議院がこれ作った法律でもありますので、超党派、全党で一致して作った法律でもありますので、是非この法律の理念が生かされた法律を更に作っていく必要があると思っています。
　先ほど森松参考人からもスフィア基準についてのお話もありました。大阪地震、それから今回の西日本の水害でも、本当に今回避難所で生活をしている人たちの、特に、二十年前にアフリカのルワンダの難民キャンプで多くの人が亡くなったことを受けてこういった国際基準ができておりますけれども、日本の避難所生活というのは、本当にまだまだその二十年前に作られた基準にも満たされていないという状況だと思いますので、是非、今回の東日本大震災の被災者の人たちのこの体験から学んで、本当に二度とこのようなことを繰り返さないためにも、私たちがしていかなければいけないことをしっかりやっていきたいと思いますので、今日の参考人の御意見、ありがとうございました。
　佐藤参考人、質問できなくて申し訳ありませんでした。本当に文化財、古文書、そういったものもしっかりと活用も重要なことだと思っておりますので、引き続きやっていきたいと思います。ありがとうございました。
　どうもありがとうございます。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　参考人の皆さん、本日はお忙しい中、貴重なお話をいただいてありがとうございました。
　記録的な豪雨によって深刻な被害が出ております。犠牲になられた方々に哀悼の意を表するとともに、被害に遭われた方に心からのお見舞いを申し上げたいと思います。
　災害が非常に深刻性を持っている、重大性を持っているということに鑑みて、行政府、立法府が一体となって災害に取り組む必要がありますし、政府においては災害対応に最優先で当たることを強く求めていきたいと思っています。
　私は福島県の出身です。東日本大震災と東京電力福島第一原発の事故から今日で七年四か月がたちました。被災地の復興はこれからが正念場です。そして、東京電力福島第一原発事故の被害は今も続いています。国と東京電力は、被害者が生活となりわいを再建させるまで責任を果たさなくてはなりません。
　それでは、参考人の皆さんにお聞きをしていきます。
　まず初めに、熊本参考人にお聞きします。
　事前に配られた資料、そして先ほどの陳述にもあったように、田村市で無農薬で農業をしながら暮らしておられたと。けれども、原発事故によって、キノコ狩りなどを含めて里山での暮らしや楽しみ、何よりも生活そのものが奪われたということだと思います。原発事故の被害を受けた熊本参考人の思いについてお聞かせください。
○参考人（熊本美彌子君）　私は、夫と一緒に田舎暮らしをしようと思って六十歳で移住をいたしました。私は、福島で無農薬で野菜、有機栽培をしていたのですけれども、無農薬というのは、有機栽培というのは、例えば、山から落ち葉を拾ってきて、そして周辺の牛を飼っている農家から牛ふんだとか何かをもらってきて堆肥を作って育てていたんですね。
　ところが、原発事故になりましたので、山から落ち葉を拾ってくることはできません。それから、周辺の農家で飼われている牛も、牧草を地元で育てながらやっていますので、地元でそういった資材を供給することができなくなっております。
　私は、先ほど申し上げましたように、土壌が八万ベクレルという放射線の管理区域の倍の汚染をされていますので、もしそこで農業を再開するとしたら、それこそ防じんマスクをして農作業をしなければいけないんじゃないかというふうに思うほどでした。それはなぜかというと、農作業をすると、どうしても土ぼこりを吸い込んだりとか、あるいは手で触ったりということがありますので、ですから、私は、もう今の、今七十五歳なんですけれども、七十五歳の私がまた福島に戻って、そして有機農業をやるということは、もう砂だらけになった農地ではとても無理だというふうに考えております。
　だから、私の夢は、老後の夢は途中で原発事故によって駄目になりました。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、大西参考人にお聞きします。
　昨年九月に大西参考人が委員長としてまとめた日本学術会議の提言、そして今日も配られております「福島復興の現状と課題」も読ませていただきました。共感するところが多いなというふうに思って読みましたけれども。
　提言の中では、避難者の支援継続に当たって、支援を始めとする諸施策の内容を定める過程を、被災者の意見を反映して、被災者自身の意思とそれに基づく行動を尊重した支援策が取られるべきだというふうに書かれてありました。当事者の意見を反映させるということは非常に重要だと考えています。
　当事者の意見を反映させることの重要性についてお聞かせをいただきたいのと、加えて、今日配られている「福島復興の現状と課題」の中で、既に被災者が示している多様な選択をそれぞれ重視して、その実現のために東京電力と国は事故の責任を負う者として賠償責任を果たすのは当然だと、こういうことであるとか、事故による放射性物質の影響が極めて長期に存在するとともに、その影響の受け止め方に差異がある以上、限られた選択肢を被災者に押し付けるのではなく、むしろ被災者の希望を社会が受け入れて柔軟に制度を構築していくことが求められていると述べておられます。
　東京電力はもちろんなんですけれども、国が責任を果たすことが必要だと思いますが、参考人はどのようにお考えでしょうか。この二つについて教えてください。
○参考人（大西隆君）　この議論、今日もこの場でも出てきていると思いますが、私は、福島の原発事故は自然災害であったという面と人災であったと、両方の面があると思います。その両方の面があるということで、誰がそこに責任を持つのかという、取らなければいけないのかという点も異なってくるということで、日本の大きな事故の中ではかなり特殊なケースであると、津波被災とか集中豪雨の被災とまた違う側面があるというふうに思っています。それが当事者としての責任ということで、原発政策を推進してきた国あるいは事業者の責任があるというふうに考えています。
　責任はそういうことなんですが、実際に災害が起こって避難を余儀なくされたり、様々な立場に置かれる人々が出てきてしまっているわけで、これをどういうふうにできるだけその損害を少なくして解決していくのかということが当然問われるわけでありますが、そのときに種々のアンケート調査なり御意見を伺っても、年齢あるいはやっておられるお仕事なりお立場で受け止め方が違うし、将来の考え方も違っているわけですね。かつ、元のふるさとに戻って再出発というわけにはいかないという状況もかなりの長い年月については少なくともあるわけですから、したがって、新たな生活をどこでどういうふうに始めるのかということにできるだけ即して、それを実現していけるような環境を整えていくということが対策になり、かつ責任の取り方になるんだろうと。そういう枠組みを制度としてつくっていくことが国としては重要な仕事、役割になるんではないかと、枠組みとしてはそういうふうに考えています。
　その中で、当然、どうしたらいいのかという各論になれば、個々の御意見というのを十分に踏まえた対策にしていかなければ無意味といいますか役に立たないので、そういうことが必要になるというのが私の意見でございます。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　今日配られている福島の復興の現状と課題の中では、先ほど来紹介されていますけれども、全原発の廃止という判断を、より多数の国民合意の下で可能とするために、再生可能エネルギーを中心とした原発によらないエネルギーの供給体制の安定性を一層高めていくことが急務になっているというふうにも述べておられます。今や福島の原発事故を受けて国民過半数を超える世論になっている原発ゼロ、そして再生可能エネルギーへの転換を進めていくことが急務だということを改めて感じております。
　次に、森松参考人にお聞きします。
　国連人権理事会の制度、今日もいろいろ御説明いただいていますけれども、この制度として、加盟国がほかの国に対して勧告を出す普遍的・定期的レビューで、日本は原発事故関連で四か国からの勧告を受けていると。さらには、日本政府はフォローアップに同意をしているんだということが先ほど紹介をされました。
　避難指示の解除と一体に、賠償であるとか例えば仮設住宅などの住宅の提供が打ち切られていますけれども、避難指示区域の方たちも将来的には自主的に避難をしているというような、そういう状況になっていくことも考えられます。区域外避難の方たちが今直面をしている課題、問題は、被害者全体の問題だというふうに思います。
　森松参考人は、国連の人権理事会でスピーチをされています。配られている資料の中にもスピーチの全文が紹介をされていますけれども、避難の実態と避難の権利、そして日本政府の対応について、海外でスピーチをされたりいろんなところでお話しされたと思うんですけれども、その海外の受け止めがどのようなものだったかというのを御紹介お願いします。