Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田委員　総理の御意図はそれなりにわかるのでありますが、今度は共同声明もありませんので、一体何をやったのかなと。また、テレビの実況もありません。一体どんなメッセージを世界に送られたのかなと。新聞だ、テレビだ、いろいろ調べるまでもなく、全くと言っちゃちょっと言い過ぎでございますけれども、さっぱり反応なし。で、一体何だったのかなと、私は非常に残念に思っているんです。せっかく総理が行かれて、しかも世界のこの二大国の二人のトップリーダーがお話しになったことが、テレビには一切出ない。もちろんテレビ実況もなかったんですか、そもそもセットされなかったんですか。
　思い起こせば、それは昨年の二月でしたか、細川さんが行かれたときとは状況が違うのかもしれませんが、あのときはＣＮＮも大々的に取り上げて、それらしいメッセージを世界に送っていただいた。今度はＣＮＮも何も報道しなかった。そのとき報道していたのは、何かプロフットボールの選手の殺人事件を大々的に報道していたなんて僕の友人なんかは冷やかして、これはまあ冷やかしですから気にされることはないわけですが、しかし、せっかくの機会をそういうふうに生かされていないということについて、私は非常に実は残念に思う。もう日本の国はそういう国ではないと思うものですから、あえてこんなことを申し上げるわけであります。
　例えば今、日本とアメリカにとって、今おっしゃいました、クリントンさんも僕は問題だと思うのですけれども、クリントンさん自身も記者会見の中で言われたことは、まず最初に日本と米朝合意のことについて話した、日本にちゃんと負担してもらうことになった、それが第一番目。私の理解が間違っていればおっしゃってくださっていいですよ、クリントンさんの記者会見にもおられたわけですから。第二番目、日米包括協議でいろいろ日本からいただいた、アメリカ国民よ喜べ、こういうお話です。
　今総理の話だと、これから世界のことでいろいろ、コモンアジェンダとかいって、人口問題だ何だいろいろ言われましたが、そのことは最後にちょろっと触れられただけだ。一体、今度の日米首脳会談というのは何だったんだと。今問題になっている米朝合意、これでアメリカの国会の中も、共和党の諸君を初めいろいろ意見が分かれている。うがった見方をする人によれば、いや会うほどのこともなかったけれども、行きたいというから来てもらった。来てもらった以上は、じゃ、まあそれなりにということで、逆にアメリカに、日本側にたくさん負担してもらうことになったから、アメリカの国会議員の諸君、よく理解をしてくれ、アメリカもそれなりにやはり負担をしながらやっていかなきゃならぬのだから、この米朝合意をよくわかってくれ、ちゃんと日本にはしっかりそのことは言っておいたから、こんなふうな受けとめ方をする人さえいるわけであります。私は、そういう話が出てくること自身、非常に実は残念に思いました。
　そういえばそうです。全くそれは、今回の日米首脳会談ほど新聞やテレビで無視された会談はなかった、残念ながらそう思わさせていただいたわけであります。間違っていれば非常にありがたい。しかし、事実を調べれば調べるほど、主要なニューズメディアはほとんど扱わず、それが事実であります。
　この程度にしておきますが、さてそこで、例えば……（「日本のマスコミを信じたってうまくいかないよ」と呼ぶ者あり）マスコミを信じているわけじゃありません。もっと国民や世界の皆さんに、日本のリーダーたる内閣総理大臣は、日本の国民が考えていること、世界のために考えていることを直接、最もいい機会です、そういう場を思う存分生かしていただいてやっていただくのが今や日本の総理大臣の大きな役割だ、私は心からそう思うものですから、今度のやり方、まことに残念だな。
　そういう意味でさらに申しますと、それじゃ総理、例えば総理は、今度行かれたついでにでしょう、せっかくの機会ですから、アメリカの議会、大きく変わりました。共和党の議員の方々にも会われました。しかし、共和党の議員から聞くと、いや、まあかなり形式的なものでね、本格的に話し合ったなんてものじゃないよ、こう言うのですよ。まことに残念でしょうがない。
　じゃ、せっかく行かれた、アメリカ国民に直接何かメッセージを発したんですか。いや、そんな機会は全然なかったよ。時間がなかったんですか。しかし、それにしても、せっかく行かれたのならアメリカの国民に向かって、今テレビの時代です、特にアメリカはそうです、どんどんひとつやっていただきたい。そういう気持ちをぜひ持っていただきたい。それが私は総理の資質だとあえて申し上げておくわけであります。
　以上、私の述べたことについて何か。
○河野国務大臣　同行いたしましたので、私から少し申し上げたいと思います。
　松田議員は、アメリカ側のマスコミの対応について、アメリカ人サイドからあるいは情報を聞いてのお尋ねだろうかと思いますが、私は、実はこういうふうに思っております。
　今回の日米首脳会談で一番重要なのは、つまりあの戦争が終わって五十年という節目の、その年の最初に日米首脳が会って、そしてこの一年間、我々はお互いに、両国はそれぞれ五十年の節目にさまざまな行事もあるだろう、あるいはマスコミを通してさまざまな議論もあるだろう、あるいは議会の中でも議論があるかもしれない。しかし、そういうさまざまな議論について、日米両方の首脳は、まず年の初めに会って、お互いの気持ちというものをそれぞれ披瀝し合って、自分はこういう気持ちでこの五十年間を振り返ってみてこう思っている、そして、これからの日米関係というものをどういうふうにしていこうと思っているかということを日本側は述べ、アメリカ側もまた、過去の五十年間を振り返り、こういうふうに思っていて、これから一緒にやっていこうではないかというようなことを述べられるということが極めて意味のあることだというふうに私は思いました。事実、首脳会談では冒頭にそういう双方の首脳からの議論があったわけでございます。
　このことは、日米首脳会談が終わりました直後にしつらえてございますインタビュー、共同記者会見がございまして、両首脳がそれぞれ数分ずっでございますけれども、この問題を初め両国関係などについて、コメントを双方が述べられたわけでございます。このことは十分にマスメディアに伝わったというふうに私は思っておりますし、私も当日ワシントンにおりまして、そうした幾つかの情報を得ております。
　さらに、その首脳会談が終わりました後、今議員が御指摘になりました上下両院議員、これはまさに中間選挙が終わって初めてアメリカの議会に新しい議員が集まってくる、そこに日本の総理大臣が議会に行く。例のキングリッジ下院のリーダーは、新しく議員が集まってきて最初にお迎えをする外国のリーダーであるということを述べられて、非常に率直な議論の交換がございました。上院においても、ドール議員からこれまた非常に率直な議論がございまして、上院の本会議場で、ドール議員から本会議に出席する各議員に対して日米関係についてもコメントが述べられ、出席議員がこもごも村山総理のもとに集まられて、意見、あいさつの交換がございました。
　こういうことは、キャピトルヒルにおられる多くの議院関係者は十分よく理解をされたことというふうに私は思っておりますし、それらはアメリカの一部マスコミでも報道されていたということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○松田委員　ぜひそうあっていただきたいのです。ですからあえて申し上げているのです。今回ほど報道の少なかった首脳会談も珍しいなと、私は率直に感じたものですから、そのことを総理、御意識なさっておられたかどうかということで、これはこれでいいですから、今後大いに、総理は我らの代表ですから、御自分のお気持ちをしっかり持っておいていただきたい、そのことを申しまして次に移ります。後で何かおっしゃること、次の質問の過程でおっしゃってくださっても結構ですが、ちょっと先へ、済みません。
　さてそこで、ではもう一点ちょっとお聞きしますが、日本側からアメリカ側に申されたことは何でしょうか。先ほど出ました中で、基地の問題、大事な問題です。総理の口から言っていただくにふさわしいことだとそのことは思います。結構だと思います。それ以外に、アメリカに対して日本として期待すること、どんなことを申し上げられたでしょうか、ちょっと聞かせていただきたい。
○村山内閣総理大臣　その前に、先ほどお話があった中で、上院下院、両方訪問したわけです。これは、中間選挙が終わった直後で、議会も共和党が勢力を拡大して大分変わりましたから、その模様も少し聞きたいというふうに思いましたし、まあ時間が余りなかったものですから表敬訪問みたいな形になりましたけれども、やはり行政府の立場にある者が議会の人と会ったときに言う話というのは、おのずから限界があるのではないかと私は思うのです。これは、議会同士で話をする場合と、行政府のある者が議会と話をする場合と、若干やはり心がけの違いがあってもいいのではないかということを私は前提に考えておったものですから、何もかにも時間が余りなかったものですから、それほど立ち入った話はできなかった。
　それから、今度の日米会談で、何かマスコミの話題に提供されるような、そういう対立している問題とか課題が余りなかったということも私はあるのではないかと思うのですよ。しかし、何よりもかによりも、やはりこれまでの五十年を踏まえた上で、これから日米関係をどうしていきましょうかということに対する理解と認識についてお互いに合意ができたということについては非常によかったと思いますし、同時に、ＡＰＥＣの協力の関係等についてもしてきたわけですから……（松田委員「今、私の質問に、ちょっと済みません、時間があれなものですから。アメリカに対して何かおっしゃったことは」と呼ぶ）ですから、ＡＰＥＣの協力の問題やら、当面日本にとっては、これから議長国としてやるわけですから、これは最大の課題ですから、したがって、自由貿易の展開と同時に、開発途上国、まあさまざまな国があるわけですから、そういう国に対して人材の育成等についての協力を積極的にやっていきましょうというようなお話もこっちから提起をして申し上げた。
　同時に、先ほど申し上げましたように、開発途上国における女性の解放の問題とかそういう問題についても、お互いに協力してやっていきましょうというようなことについて具体的に申し上げて、そしてこの日米関係は一層、太平洋・アジア地域の中においても、世界の平和と安定のためにも、今後一層協力をして果たしていきましょうというようなことについて、いろいろ話し合って合意を得たということであります。
○松田委員　一緒に協力していろいろやっていかれる、大変大事なことですからどんどんやっていただきたいわけですが、やはりアメリカに対しても言うことは言ってほしいと思うのですね。
　例えば日米首脳会談で、私、それはそこにいませんから新聞やテレビの報道を見る以外ありませんが、余り報道がないものですから外務省の諸君から聞いての話なんですよ。例えば、日本側がとるマクロ経済運営についてもきちっと話されたんですね。じゃ、アメリカ側の経済運営についてはどうなんだ。例えば、今もう事あるごとに経常収支の大幅黒字だ、大幅赤字だなんということが議論になるわけです。
　総理、例えばアメリカに対して、何かアメリカの経済運営について、総理自身いろいろ御議論されたのですか、注文つけられたことがありますか。
　私は、アメリカの一番の問題は、財政赤字をそのままにしておいて、いいですか、まさにそれは大きな課題なんです。これは、もうまさに包括協議の中にも入っているのです。その宿題そっちのけで、今アメリカではどういうことを議論しているか。クリントンさんなんかどう言っているかというと、まさに二年後の大統領選挙の、まあそれは選挙は必要てしょうがないですよ、我々もみんなそうや。しかし、幾らなんでもあなた、今大型の減税論議ばかりやっているというわけですよ。これが今のアメリカのクリントンさんの姿じゃないですか。僕は、アメリカは大事な国であればこそ、そう思うのですよ。
　だから、しっかりしてほしいと思ったら、例えばこんなことについても、私は、ぜひ大事な問題です、これはと。こちらもそれは大事です。こちらもお話聞くと、内需拡大のためにいろいろやります、減税も継続いたします、公共投資基本計画もちゃんと上積みいたしました、いろいろお話をなさっておられるように聞いておりますが、じゃ、アメリカの方の経済運営についてどうだったのだ、例えばそんなこと一つ十分な御議論をいただいたのかどうか。
　私は、我々はそういう国の間柄だ、こう思うのです。別に、こっちのお願い事ばかり向こうへ言ったり、向こうから聞かれることばかり一々抗弁しているという間柄じゃないのですよね。ですから、積極的にまさにやっていただきたかったのですが、例えばそんなことについてもメッセージが伝わってこないものですから。
　それで、今の日米の経済関係で一番大きな問題は、まさにいつも言われるように、こっちは経常大黒字、向こうは経常大赤字、それはおまえらが窓を閉ざしているからだ何だと、まあ後でこのことをちょっと議論いたしますが、例えばそんなことだとすれば、いや、君の方こそちゃんとしっかりやのているかね、構造協議でもテーマに入れ、包括協議でもちゃんと入っているんだ。しかし、日本側はきちっと言っているのか、それを。今度の場合もそのことを、例えば、あなたの方は今ごろ減税論議をやっているけれども、財政赤字はちゃんと縮減するんだろうね、大丈夫だろうね、どういう考えでいるんだというようなことは確認していただいたでしょうか。私は、確認するに大いに値することだと思う。
　こちらは個々の品目ですよ。今お話を聞くと、包括協議の中の、しかもまだ金融の部門について合意ができたなんという話をされているのですよ。細かい、細かいなんと言っては怒られますが、全体の大きな経済の中で見れば、ほんの一部のことについてはお話しなさるのに、アメリカのそもそもの経済運営そのものについて、しかも今のこの時期に大型の減税論議をやっている、それは一体どういう考えだというようなことについて、例えばこれはほんの一つの例を挙げているのですが、しっかりとアメリカに対して御議論をいただいたのかどうか。これは大蔵大臣、もう当然話されていると思いますが、首脳会談でも、金融合意について話されるぐらいなら、日本側としてはこういう大きい問題を、一つの例として取り上げただけでございますが、話されたのかどうか。
　そういうやり方ですね、今までの。今までのやり方、多かれ少なかれ、私、余り概括的に言っちゃってはいけませんけれども、アメリカに対してしっかり言うべきことを言うという点については、どうも少なかったのかな。まあ、私はそんな見方をしているものですから余計気にかかって今申し上げておるわけでありますが、例えば今の点、どうですか。
○河野国務大臣　日米関係は、経済を初めとしてさまざまな分野でのやりとりがございますから、全体の中に占める割合がどのくらいであったかということは別といたしまして、経済問題がアメリカにとってみればかなり大きな問題としての認識があったことは事実でございます。
　したがいまして、経済についてのやりとりは、日米双方首脳がやりとりをなさいました。議員おっしゃるように、包括協議についても幾つかの部分、例えば自動車の問題についても、向こうからは、これは非常に我々は重要視しているよというような話はございましたし、金融の問題が合意に達したことは、これが合意に達したことで解決される問題は非常に多いというやりとりがあったことも事実でございます。
　それから、今議員がお話しのように、アメリカの経済全体については順調に、景気は積極的に伸びていっているという意味の向こうからの説明がございましたが、日本側の経済についてアメリカ側があれこれといった指摘もございませんでしたし、我が方からもそれについて、貯蓄率の問題その他について、若干の議論がございましたけれども、これらはその程度で終わったように記憶しております。
○松田委員　ちょっと誤解をされているかもしれませんが、日本側がアメリカに対して、アメリカの政府がとるべき政策についてしっかりとメッセージを送っていただきたい。
　例えば、今の段階で言えば、私は、順調にアメリカの経済はいっている、そう思います。しかし、この段階で大幅な減税論議を合しておられる。私は、マクロの経済運営として、これは正しいかどうか、大いに疑問だと思うものですから、それで、もしこれが政策論として正しいということであれば言っていただく必要はなかったのですが、政策論として、今の段階、我々はアメリカの財政赤字の削減、それがどうしても必要なんですよ。あなたの方の大幅な経常赤字を直す根源はそこですよということをもう口酸っぱく言っているのです。
　なのに、今の段階になって選挙、選挙なのかどうかわかりません、人の話によれば、選挙目当てでまた大型減税をやると言っている。そんな政策をとっていいのですか。そんなことをやって、そんなことをやれば、それこそまた、日本ばっかりじゃないでしょうが、アメリカヘの自動車の輸入がふえたとか、いろいろなことを言われる、こういうことなんですね。その根っこの、個々の問題もありますが、根っこのマクロの経済運営についてしっかりと、例えばの話ですよ、まあ申し上げたわけです。
　さて、そこで、これは質問ではありませんけれども、そこでもまた規制緩和の決意というものをしっかりと述べられたとお聞きしております。そうですか。
○村山内閣総理大臣　今、中間選挙が終わった後で、大統領は大統領の、そういう次期の選挙をにらんだいろいろな政策的な考えがあって政治的な判断でやっておられることだと思いますから、それほど突っ込んだ議論をしたわけではありません。
　しかし、今お話がございました内需を拡大する意味でも、規制緩和というのは、そういう意味で、もっと貿易の自由化のために門戸を開くという意味もあるかもしれませんけれども、しかし、例えば内外価格差を是正するとか、いろいろな意味で国内の問題として規制緩和は必要なのだ、だから、これは必ずやるつもりです、こういうお話は申し上げました。
　同時に、アメリカの今の日米関係の主要な問題というのはやっぱり貿易収支の黒字、赤字の問題ですから、そのためにはひとつ貯蓄率をもっと上げるとか、あるいは赤字の解消のために、削減のためにもっと努力するとかいうようなことについてもぜひやってくださいというふうな話は、高官の話の中ではありましたよ。だけれども、踏み込んで、突っ込んで議論をし合うなんということにはなりませんけれども、そういうことがあったということだけは申し上げておきたいと思うのです。
　それから、規制緩和の問題については、そういう意味で申し上げましたということだけ報告しておきます。
○橋本国務大臣　今委員がはしなくもブリタンさんの話を引かれましたが、ブリタン委員の御意見がそういうことであることはよく承知をいたしております。殊に、昨年の秋訪日されたときの論議におきましても、ブリタンさんは、日米間で話し合いが行われた結果、ＥＵが不利益をこうむったと思われるものの事例としてモトローラの件を挙げられました。その釈明を私に求められました。私は、遺憾ながらその当時は野党でありましたので詳細がわかりませんとお答えをして、満場爆笑で終わりました。
　しかし、その話でおわかりいただけますように、ＥＵは確かに日米間の話し合いというものに危惧の念を抱いております。同時に、包括協議におきまして、昨年の秋以来の交渉の中で日本側がその主張をゆがめていないことを評価もいたしております。これはＡＰＥＣの多くの国々、組織も同様の評価をいたしております。
　私は、必ずしも二国間協議すべてが望ましいものだとは今日までも思ってまいりませんでした。しかし、それはお互いが自由民主党政権の中におりましたとき、今残念ながら委員と党派を異にいたしておりますが、私どもが同一の政党に属し、お互いが協力して政権を支えておりました時代に、アメリカとの間につくり上げた交渉のルールであります。我々は、やはり継続してその責任は負わなければならないと思いながら、きょうまでも全力を尽くしてまいりました。今日も続けております。
　しかし同時に、昨年秋、本当に厳しい議論を闘わせながら、本当に不もの論争という気持ちを自分でも持ちました。そして、他の仕組みということを私なりにアメリカ側にも述べてみました。しかし、必ずしもこれはアメリカ側も望みませんし、同時にＥＵは全く違った視点からこの日米の包括協議の中に自分たちも意見を述べる場が欲しいということを双方に、日本にもアメリカにも申しておりますが、アメリカ側はこれに対してよい返事をしていないのが状況であります。となりますと、二国間での協議はこれは並行せざるを得ない状況が一つ現実に存在をしております。
　しかし同時に、その中でできる限り、例えば民間同士の話し合いによってソフトな決着が図れるものはないのか。あるいはまさに委員も御提案になりましたような公平公正な人々によるパネルによる裁き方はないのか。ＷＴＯを初めとする多国間の話し合いの場に解決の舞台を移した方が望ましいものはないのか、こうした視点は我々も現在持ちながら、現実に続いている交渉には個別対応をいたしているという状況であります。
　御指摘の点は、我々も恐らく委員と気持ちの上において差のあるものではありますまい。また、同様の提案は既に幾つかの場面でいたしております。
○松田委員　ぜひこの日米包括協議、いいところもありますね、確かに。しかし、私は功罪を冷静に、いろんな方の御意見を聞きながら自分なりにもいろいろ見ていて、少しこう、罪の方が多いのかな、全体として見ますとね。そんな感じもするものですから、少しいい工夫はないのかな。ましてＷＴＯがこうして発足していくときでもあるし、まして今や、日米は基軸で大事だが、しかしまた、先進諸国の間ではヨーロッパというものも絶えず我々意識しておかなきゃならぬ。
　そういう中で、この四極新構造協議といったような提案もなかなか価値のある提案だなと。今通産大臣もそんな、御賛同というか、考え方としてはよくわかるということをおっしゃっていただいたわけですが、ぜひ一層工夫を凝らしていただいて、日米がとても大事な間柄であればこそ余計こういう個別問題で、飛行機の中で通産大臣、交渉に行かれるときもお会いしましたが、大臣自身が自動車の、しかも部品だ何だ、まあ部品も大事なんですが、あるいは大蔵大臣自身が金融協議の中で、また公的年金をどう使うかというようなそういうことに、そのこと自身決して大事でないと申しませんが、それぞれやり方があるんじゃないかと。やはり大臣には大臣にしていただくことをやっていただきたい。またそう思っておられると思うのですね。ですから、そういう意味も込めて、ぜひこれは工夫をしていっていただくことがいいのではないかと思います。
　さて次に、先ほどちょっと申し述べたのですが、日米間でもそうですが、この貿易交渉をやるたびにいつも思うのですが、いつもこういう議論ですね。要すれば、あなた方は窓を閉ざしているから、閉鎖市場だから貿易の黒字が大きいのですとか、こういう議論ですね。貿易の黒字、貿易収支あるいは経常収支の多寡と、市場が開かれている開かれてないといったことが一緒になっちゃっている、このことですね。
　もちろん、この経常収支あるいは貿易収支の変動というのはいろんなことで動きますが、しかし私は、長期的な、今問題になっているように、日本のこの貿易収支の大きさとかアメリカの貿易赤字の大きさといったようなことは、個々の窓を、自動車の部品をこうしました、はい、ここはこうしました、こんなことで変わるものではない。
　そのことなんですが、私が言うまでもありませんけれども、ただ、これ、アメリカの議員にしても本当にそう思い込んでいるというか、日本が窓を閉ざしているからおまえのところは貿易収支がこんなに大きいんだ、黒字が大きいんだ、だから本当に透明な市場になったらちゃんと貿易収支はバランスするんだと、こういう短絡した考え方を持っておられる方が多いのですね。
　ＩＭＦもわざわざ、昨年十一月発表した「ウルグアイ・ラウンドを越えて」と題する国際貿易報告書の中で今言った日米包括協議を取り上げて、「二国間交渉は多国間貿易制度への信頼を損なう一方、対外収支に大きな影響は与えない可能性が大きい」と批判的な見方を示し、「二国間交渉は、貿易開運障壁を削減する手段になり得るがこまた一方、「管理貿易、差別的慣行を招く恐れがある」と指摘して、「ガット体制にも悪影響を与えかねないと警告」している。さらに、ちょっと御意見を承りたいのはここなんですが、「貿易不均衡は貯蓄・投資の不均衡から生じるものだ」と述べ、二国間交渉による貿易不均衡是正効果に懐疑的な見方を示している。
　これは別にＩＭＦだけが言っているわけじゃない。いつも、例えば日本でいえば小宮隆太郎先生を初め多くの学者がそんなことを述べておられる。個別分野ごとの日米協議で貿易不均衡が解消できると考えるのは、経済を知らない人だ。経済理論上、米国が貿易赤字を減らすには、みずからの財政赤字を減らすしかないと。ほかにも構造的な対策はありますが、そういう論旨の話。まさに小宮先生を初め、あるいはこのＩＭＦが言われるとおりだと私は思うんですが、意外とそうではない、実際の交渉の場においては。
　この点ほどんなふうに御理解なさっておられるか。これは念のためですが、大蔵大臣か通産大臣か、あるいは企画庁長官なのかよくわかりませんが、まあ皆さん……。
○橋本国務大臣　便宜私から、昨年自分で交渉いたしました論議の中から御紹介をいたしたいと存じます。
　まさに、今委員が指摘をされましたように、貯蓄と投資のそのすき間が問題である、そこまではだれの意見も一致であります。問題は、我々は内需を中心にした経済拡大の中でその部分を使っていこう、そしてより豊かな国土を築いていこう、そうした発想を持っております。そして、アメリカの中でも、民間の方々あるいはかって政府におられた方々の中に、意見交換をいたしまして同様の感想を持つ方々がございました。相当数あったと申し上げてもよろしいと思います。
　しかし、現実に数名の閣僚の方々と議論をいたしまして、同じような問題意識、すなわちアメリカの方も財政赤字縮減の努力をする必要があるということを率直に認められた方は、実は少数でありました。
　そして、非常に象徴的に、自動車をもっと日本が大幅に完成車として買えば、また部品として調達すればアメリカの貿易収支の赤字の相当部分が縮減され、そして同時に、それはお互いのためにいいことと、非常に単純に要約すればそういった議論を展開をされたのが事実であります。
　そして、円高について、それがもしアメリカにとって武器だとお考えになるならば、それは一方においてドル安を招く、それはアメリカの中の金利水準に変化を与え、アメリカ経済にもよいことではないと思いますよと申し上げましても、直接答えるわけにいかないと一たん留保をされました後に、一般論としてもう少し強いドルを望みたいと言われたのはグリーンスパンさんだけでありました。それが実態であります。
○松田委員　大蔵大臣、御意見ありますか。
○武村国務大臣　ＩＳバランスの議論は、今の各国や世界経済を見る一つの考え方だというふうに認識をいたしますが、問題は、日米間の包括協議が、御指摘のように二国間だけの成果としてとどまってしまうのではないか、それは多国間の貿易の自由化を目指すＷＴＯを初め、世界の関心に沿わない動きだという見方があるのは事実でございます。
　けさもへーゼルタイン、イギリスの貿易相が来られまして、主にウイスキーの議論をしておりましたが、あわせて、大蔵省関係では、昨年来保険協議と金融サービス協議が一応日米間で合意ができましたが、この二つについて早速質問がありまして、二国間だけのものじゃ困るということや、ちょっときつい口調では、ＷＴＯに、ガットに持ち出したいというふうな感じの発言まで向こうの大臣から出ておりましたが、私の答えは、二国間の協議でありますが、最恵国待遇ベースでこれは第三国にも均てんをさせるということを前提にして協議をしたものだし、この成果はその方針でやっていきます、こう答えておきました。
○松田委員　今の点は、私もそう思います。それはぜひそうしていただきたいのですが……。
　さて、さらに先へ進めて、この包括協議の中で一つだけ個別問題ということで、例の自動車部品ですが、残っておる自動車部品の中で、自動車部品の米国製部品を日本の自動車メーカーが買うようにということで、例のボランティアプラン、ごめんなさい、ボランタリープラン。今ボランティアということで本当に毎日御苦労さんだと思いますが、ボランタリープラン、これはまさにボランタリーなんですよね。
　ところがアメリカ政府は、これはまさにこの間も通産大臣おっしゃっておられましたが、強く求めてくる、さらにこの企業サイドで引き上げるようにと。しかし、そんなことはまさにガバメントリーチの範囲外だ、政府がやるべきことではないと言ってお断りになったら、アメリカ政府は、直接今度は日本の自動車メーカーとお話し合いをしたいと。私は、アメリカという国の、これは良識ではなくて、今の政権を担当しておられる、またその向こうの担当大臣の方の考えか、まあそういうふうに思いたいぐらいの実はこれは行動だと思うのですね。
　日本政府が政府の権限外だと強くこうおっしゃったら、今度は直接、じゃ、私たちが日本のメーカーと交渉させていただきます、幾ら何でもこれはひどい話だなと。業界も、当然それは直接米国政府と交渉するのは筋違いだと、それはそのとおりだと思うのですね。自分の意思で、じゃ、こんなことで買いましょうという自分なりの目標をつくってやっておられる。
　しかもその間、いろいろ言われるからじゃない、自動車業界自身のためでもありましょうが、購入を拡大するためにいろいろ商談会が開かれたり、通産省の御指導もあるんでしょうが、新車開発しようというときには、アメリカのメーカーの参加を求めるなどして、本当に、実にもうきめ細かな、奥歯にといいますか、本当に丁寧にやっておられるわけですよね。
　そういう状況であるにもかかわらず、なお、さらに各社の調達プランをひとつもう少し引き上げてくれ、ぜひ政府から言ってくれというのを、いや、それはそんなことはもう言えませんよ、あれはもう自主的にやっておられることでと。いや、それなら、政府がやらないというのなら、直接自動車メーカーとというこのお話、大臣、どう思っておられますかね。これ、実際許すのですか。私はこんなことこそ、総理、それこそクリントンさんに直接電話でもしていただいて、ちょっとおまえ行き過ぎだよいお互い日米の間でどういうことだと言っていただきたいのですよ。
　これ、やらせないのでしょう、当然。
○橋本国務大臣　これは、私は、アメリカ政府が日本の自動車工業会あるいは自動車メーカーと交渉するということは、そもそもあり得ないと思っております。国と民間企業は、それがアメリカ政府と日本の企業であれ、日本政府とアメリカの企業であれ、交渉ということは成立をいたしません。
　同時に、繰り返しここで申し上げてまいりましたが、私は、政府のかかわりの範囲を超えた問題について、民間企業に強制する意思はございません。民間企業に強制する意思はありません。
　ただ、アメリカが政府として日本の自動車工業会に陳情をなさりたい、あるいは御要請をなさりたいというものを強いてとめるつもりも、それはありません。だけれども、それを日本の企業が聞かなければならない理由もありません。
　ですから、自動車工業会がその話を聞くよと言われれば、それをとめるつもりもありませんが、また、例えば各社が個別に話を聞いてみるよとおっしゃれば、それをとめるつもりもありませんが、それ以上にアメリカ政府の行動が出たときには、日本政府としては、当然のことながら抗議もいたしますし、それによっての対応も工夫しなければならないと思います。
　ただ、話し合いたいというものを話し合ってはいかぬと言うつもりはありません。
○松田委員　いや、日本の人たちですから、しかもアメリカヘ行って、工場も建て、まあやっておられるわけですからね。そういう方々、客観的に置かれた状況、確かに形式的には大臣おっしゃるように、そのとおりだと思うのですよ。
　しかし、実際アメリカの政府がちょっと話したいよ、いや、そんなことはもう話したくない、政府とやってほしいと。政府は断られて、断られている問題だから、もう私のところへ来ることではないと心では思っておられても、実際話したいよと言われればこれは断りにくいでしょうね。
　実際話し合いになれば、アメリカの意図ははっきりしているわけですから、あんまりそんなしゃくし定規、しゃくし定規と言ってはちょっと言い過ぎですが、余りにも形式的な整理で、アメリカの政府が日本の企業にいろいろ御事情を説明なさるのをとめるということまでは、とめるというのもどうのこうのと今言われましたけれども、私は、それはこの経緯から見たら明らかにおかしいと思うので、そんなことはもうはっきりと、それはおかしいよとはっきり言われるべきことじゃないかなと私は思うんですが、総理はどう思われますか。
○橋本国務大臣　私は、日本の企業というもの、またその企業の集合体である工業会というものが、それぞれ経営者としてみずからの経営判断のもとに行動しておられる、またその行動しておられる方々の集合体であると思います。企業の経理の上で採算のとれないような話にだれが相手であろうと応ずるとは思いません。そして私は、その企業がいろいろなお考えの中でその話し合いに応じようと言われるならそれも選択肢だと思いますし、断ると言われるならそれも選択肢、まさに我々としては、それはそれぞれの企業また工業会の判断だと思っております。
○松田委員　物事の交渉事というのは、交渉当事者がそれなりに同じような基盤に立っておる場合はいいと思うのですけれども、一方は政府、一方は日本の産業界という形の中で、しかも何か経緯があって、何の経緯もなくいろいろということなら別ですが、ずっとこの流れの中で考えてみますと、かなりこれはプレッシャーになるな、そして、実際上自動車工業会もお困りになられるのではないかなと私は推察するんです。これは何も聞いているわけでも何でもありませんが。
　そういうことを思いますと、日米の間、本当に親しい間柄ですから、まあそこまではどうなのという話は私はしていただいても何にも、友情を傷つけないところか、お互いまさに大人の関係じゃないかなと思うものですからあえてまたくどく申し上げるのですが、やはり御遠慮願うようにソフトにお話しいただくのが望ましいのではないかなと私は思います。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○橋本国務大臣　私は委員のお考えのような考え方も一つだと思います。
　しかし私は逆に、この場をとらえて、日本の自動車メーカーなりあるいはその集合体である工業会が日本側の言い分を米国政府にじかにたたきつけることも一つの手法だと思います。そして、現在各社が用意をいたしました自主的な計画というもの、これがいかに企業としてぎりぎりの努力の結果であるかということを米政府に向かって正々堂々と説明をしていただく、こうした場になることも私は期待をいたしております。
○松田委員　その考え方もよくわかりますが、逆に言えば、そうすると政府は一体それができなかったのかと。ちょっとごめんなさいね。政府がそういうことをしっかりとアメリカ側に伝えることができなかったのかというふうに思われてしまうのであります。（橋本国務大臣「いやいや、それは政府の関与外だ」と呼ぶ）政府の関与外だと言うわけですが、日本の企業も一生懸命やっているよと。ちゃんと頑張ってやっているんだからという日本政府の言葉をそのまま信じてはもらえなかった。だから、アメリカの政府は直接、じゃ工業会とやろう、こうも一般には受け取られておるわけです。またそう受け取られてもやむを得ない経緯、経過であるなど。そうだとすれば、私はやはり自動車工業会もこれはかなりつらい立場に立つなと。もちろん堂々とお話をしていただくいいチャンスです。しかし、それならそれで、こういう経緯の中でそうなっていって話すというのではなくて、常にもう話されているわけです。自動車工業会もいろいろな機会にいろいろな方々には話されておられるわけです。
　ですから私は、今度のこの経緯から見て、米国政府と自動車産業界との直接交渉はまことに日米関係にとっておかしい、筋違いだ、どう考え直してみてもこう思うものですから、またあえて繰り返させていただいて、それで……
○橋本国務大臣　これ、本来、例に外れることかもしれませんが、私はあえて逆に委員の御質問に対して伺いたい気持ちがいたします。
　会うなと言うことも日本政府が企業に一つの行為を慫慂することであります。政府の判断が逆に食えという強制になった場合にも問題は残ります。私はやはり政府は、会うべきではない、会うべきである、こうしたことを業界に指図することは政府の見識として避けるべきことだと思います。そして委員は、政府は主張を十分にしなかったかのように言われましたが、少なくとも当時の報道を振り返っていただければ、日本政府がどのような主張を繰り返し、どのような努力をしてきたかは御理解がいただけることと存じます。
○松田委員　いや、そういうふうに受け取られるかもしれませんよということを申し上げたのでありまして、努力が足りないですよとは私今申し上げませんでしたことだけちょっと念を押しておきます。
　それはともかく、日本の業界に、会うなと言うんじゃありません。アメリカの政府にはっきり言ってください、クリントンさんにはっきり言ってください、これは何ですかと。そんな間柄じゃないでしょうと言って済ませられる事柄ではないのかというふうに申し上げているわけであります。日本の業界に、おまえ会うなよなんということを通産省が言ったらおかしいですよ、それは。ですから、まさに政府と政府で今交渉しているわけです。その日本の政府の言うとおりにしなくて直接業界とやる、こうおっしゃるわけですから、それは君どうなのとはっきりアメリカの政府におっしゃってくださいということでございます。
　日米関係だけにちょっと時間をとり過ぎちゃって、次にＡＰＥＣへ行って、そしてＷＴＯまで行かにゃいかぬものですから、次にＡＰＥＣに移らせていただきますが、さて、ＡＰＥＣ、いよいよ日本の本当にこれは正念場だと思うのですね。
　実は、私自身考えても大変難しいテーマというか、貿易や投資の自由化といっても、本当に多種多様な国々でございますし、ＷＴＯの委員会の質疑でも申しましたが、よくぞインドネシア・スハルトさんがかかる提案をなさったなということも私は申し上げまして、実はその勇気にむしろ本当に敬意を表したわけであります。しかし、例えばインドネシアの国の中を見ても、いざ本当に自由化していくということになれば、もう中小企業の方は、インドネシアの中の企業の方は大変な打撃を受けるといいますか、ですから、いざとなってみると、東南アジアの諸国のあちこちからこれは大変なことだという反響が出てくる。
　ですから、これ、今一生懸命恐らく御研究なさっておられると思うので、御研究中のことなんでいろいろ御答弁もしにくいのかもしれませんけれども、一体どんなふうに、全然私どもメッセージが届かないものですから、ぜひ、きょう現在言えるところで結構でございますが、簡単に言えばＡＰＥＣ、今度の首脳会議もあるわけですが、どんな考え方でまとめていかれるのか。もちろんこれは日本のリーダーシップということですが、もちろん皆さんの御意見を聞きながらということでございますけれども、一体日本の政府としてはどんな考え方でこれを取りまとめていかれようとしておられるのか、ちょっと初めに概括的なお答えをいただけたらと思うのです。
○河野国務大臣　十一月に大阪で開く会議に向かいまして、議長国として考え方を整理して、メンバー国と内々の感触を探り、大阪ＡＰＥＣの会合が成功に終わるようにやらなきゃいかぬということでございます。
　今議員がお話しになりましたように、昨年のジャカルタ、ボゴール両所で開かれましたインドネシアにおきますＡＰＥＣは、最終的にボゴール宣言、これはスハルト大統領の強いイニシアチブによって、先進国二〇一〇年、途上国二〇二〇年に自由化という大きな政治的な方向性を打ち出される宣言がなされたところでございます。もちろん、この宣言につきまして、各国ともにさまざま抱えている事情等もあって、非公式首脳会議の席上では、総理御出席でございましたけれども、各国はそれぞれの事情について苦衷を打ち明けたりされたようでございますが、最終的にはボゴール宣言というものがまとまって、発せられたということでございます。
　我が国としては、それを受けまして、このボゴール宣言の具体化に向けてどういう作業をするかということについて、まず、考え方を整理し、どこまで合意ができるかという作業に取り組まなければなりません。
　他方、これと同時に、域内のさまざまな経済の発展段階の国があるわけですから、それらさまざまな国々が協力し合って域内の経済の発展をさらに加速させるという協力関係をつくっていくということが重要だと考えております。これは、自由化を進めることのために協力関係もまた重要である、つまり、まさにこれは車の両輪と考えておりますから、こうしたことをまず頭に置いて、具体的な作業にこれから取りかかるという状況に今ございます。
○松田委員　もう二〇一〇年とか二〇二〇年とか年限を切られて、切られた以上それなりのものでなきゃならない。しかし、まさにＷＴＯの交渉でも本当に難航に難航を重ねてやっとあそこまでこぎつけたという状況の中で、まず基本的な問題ですが、私この間もちょっとお聞きしかかって時間がなくてあれだったんですが、今あれですか総理、外務大臣でも結構ですが、そのＡＰＥＣというものをどういうものにしていこうとされているのかというところが、今までと変わっていますか。
　この間のボゴール宣言以降、日本の方もある程度、自由貿易地域とまでは言いませんが、そういう二〇一〇年、二〇二〇年、貿易・投資の自由化プログラムをつくってなんていうんですから、しかもそれはＡＰＥＣの中でというわけですから、ある種の関税なり輸入制限なりについてということになりますと、一つの自由貿易地域みたいなアプローチに少し入り込んだな、私はそう理解するわけですが、そうなのかどうか。
　いや、あくまでもこれは協議体であり、いろんな協力をお互い相談しながらやっていって、まあＷＴＯの中、それぞれの国が一層開かれた環境になるようなお助けを一生懸命いろんな面からやっていくというのがＡＰＥＣの主要な役割ですよということであったと私は理解するわけですが、一体、その自由貿易地域的な感じに進もうと今されておるのか。あるいは、いや、それは違うんですよ、ああいう目標に向かっていくようにそれなりの環境整備を一生懸命していってあげるというような意味が強いんですよということなのか、その辺はどうなんでしょうか。
　車の両輪と言われるので、これはそのとおりなんですよ。車の両輪なんですが、一体どんな、もうちょっとイメージが具体的に出ませんかね。今もう事務的な会議はやっておられるわけでしょう。
○橋本国務大臣　今副総理からお話がありましたように、車の両輪ということはそのとおりだと存じます。そうして、ＡＰＥＣがスタートの当時、緩やかな協議体としてそのチームワークをつくってきたことも委員御承知のとおりであります。
　ところが、アメリカのイニシアによって開かれました第一回の非公式首脳会議から昨年のボゴールの第二回非公式首脳会合を経て、ようやく一つの共通目標が出てきた、私はそう理解をいたします。それはまさに貿易・投資の自由化宣言という形で結実をいたしました。
　そして、これをどういう形につくり上げていくかは、実はことし日本が議長国として果たす役割そのものでありまして、我々は、これから行動指針のような形でこの貿易・投資の自由化宣言というものを具体化する手順というものを方向づけていかなければなりません。その場合には、当然のことながら、各国の持っております例えば基準・認証一つをとりましても相当な制度上の開きもございます。あるいは知的所有権等についての保護の体制の差異もございます。また、すそ野産業としての中小企業の育成についての考え方も、昨年中小企業大臣会合をいたしてみますと相当な開きがございます。
　ですから、いかにしてこの十八の国と地域の中における調和、ハーモナイゼーションをつくり上げていくのか、私は、本年の我々の役割は一つはここにある、そのように考え、通産省としてはそうした方針のもとに各国との事務的な打ち合わせに入っておるところであります。
○松田委員　一年程度で具体化するというのには余りにも大きなことに挑戦しようとしておるように思うのですね。ですから、余計心配を、心配というのか一生懸命やらないとこれは大変だなと。しかも、先ほど来申しておりますように、世界の経済が本当に自由な開かれたものにしていく責任は我が日本にありと、私は信じてそう思う一人なものですから、その試金石になる。
　去年ああいった、まあ大ぶろしきと言うといけません、大ぶろしきじゃない、大きな目標を掲げた。そして、今度それをいざ実行する段になって日本が取りまとめの責任者。総理、これは並のことじゃないことをお引き受けになっているのですよと私は理解している。総理もそう思っておられると思いますが、ちょっと心構えみたいなもの、何かありますか。
○村山内閣総理大臣　今まで委員からも発言がありました。また、外務大臣、通産大臣からそれぞれ答弁がありましたけれども、これまでは何といいますか、一つの方向性を出した、ボゴール宣言というのはそうですね。貿易自由化に向けての方向性を示したわけです。その方向性が示された中で日本が受け持つことしのＡＰＥＣの会合というのは、その方向性に向けて実際にどういうふうに貿易の自由化を進めていくのか、具体的な行動指針というものをある意味では出さなきゃならない、やはりこういう大きな難しい役割を背負うと思うのです。
　その場合に、その加盟国が同じ条件にあるのなら話は簡単ですよね、同じ条件にあるのなら。しかし、相当進んだ発展した国もあれば、まだ発展途上国もある。その発展途上国の中だって、度合いが全然違う。こういう複雑な状況にある、多様性を持った状況の中で、どのような行動指針が示されるのかということになると、大変難しいものがあるというふうに思います。
　先ほど来お話がありますように、これはＷＴＯという開かれた世界全体の貿易自由化の中で、やはりＡＰＥＣもそれと矛盾するようなことはできませんから、それと通じ合うような形でもって貿易の自由化は進めなければならぬし、同時に、それだけにそれぞれ多様な国々の要請にこたえるような人材の育成とかあるいはその開発に対する協力とか、そういうようなものも含んだ形の中で行動の指針というものがつくられていかなければ、なかなか合意は難しいのではないかというふうに思いますから、これから各国の言い分も十分受けとめながら全体としてまとめていく作業を進めていかなきゃならぬというふうに思っておりますから、委員言われますように、大変難しい問題を抱えておるという認識は同じであります。
○松田委員　一生懸命頑張ってやっていただきたいと思います。それは、もう本当にある意味では世界的な大事業なんですね。アジア・太平洋地域が非常に大事なんですよ、世界にとって。その地域のある意味のこれからの行き方を決めていくわけですよ。物すごい重みを持ったことを今我々はしようとしている、私はそう理解するわけです。そういう意味で、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　さて、次に、ちょっとＷＴＯに移ります。今度は世界全体の話を少し……。
　さて、始まったばかりですし、先ほどちょっと出ましたが、私は、ＷＴＯというものを積極的にいかにうまく活用していくか、日米包括協議のときにも少し議論させていただきましたが、そういう意味で、私、ＷＴＯの事務局長になぜ日本は立候補しなかったか。この問も御質問させていただいて、それはそれで済んでしまったものですから、非常に残念だなと思っておる一人であります。そういう意味じゃ、まずＷＴＯ最初からこれはしくじっちゃったなと私は評価しているわけです。日本はもっと積極的にこれに取り組むべきだ。
　じゃ、今度は次長はどうだ。次長はどうなんですか。外務大臣ですか、これは。
○河野国務大臣　実は、まだトップが決まらない状況でございまして、トップが決まらなければ、いろいろバランスもございますから、次長も当然まだどういう候補を考えるかということもございません。
○松田委員　考え方といいますか、それをちょっとお聞きしたかったんですが、それはそうですよ、各国のバランス、地域のバランスいろいろありましょう。ですから、日本は一応韓国、金喆寿さんを御支持しておられるわけですね。結構なことだと思います。それを見てからということに現実的にはなりましょう。成り行きを見てからということになります、当然。しかしお気持ちとして、ぜひこのＷＴＯは日本の責任においてしっかり運営していくんだ、そのためにも事務局にしかるべき方にしっかり入っていただいて、そしてやっていくんだ、そういうお気持ちはよろしゅうございますね。
○河野国務大臣　極めて重要なポジションと考えておりますので、しかるべき人材をしかるべき場所に入れたいという気持ちがございます。
○松田委員　その点で、これもちょっと余分な話かもしれませんが、今行政改革、行政改革と言っていますよね。ちょっとＷＴＯの大事から途端に離れるようで恐縮ですが。
　例えば行政改革といったときも、正直、一方でむだを省くといいますか、そういう面もありますけれども、私は、日本の国の一つの、もちろん年々例えば外交実施体制の強化とかいろいろしてきていますけれども、外務省だけの組織ではない、政府全体として、日本の外交力というんでしょうかね、そういうものを行政改革なんて考えるときにも、きょうちょっと具体的な御提案までは申し上げられないんですけれども、国際社会の中での交渉力といいましょうか、そういうものを高めていくには霞が関がどうあったらいいんだ、行政府がどうあったらいいんだというような、そういう感覚で、行政改革に当たられるときにもぜひ考えていただく。
　そういう視点もぜひ、行政改革というのは、それはいろいろあれしてむだを省くという点もあるのですが、やはり大事なことはしっかりできる体制をつくり上げるという意味で、私は今のＷＴＯに事務局を送れということから途端にそんな話をして恐縮ですけれども、しかし、ＷＴＯにも事務局を送っていただくと同時に、日本側の交渉力というのでしょうか外交力というのでしょうか、そういうものを高めていくような役所のあり方といったものについて、ちょっと今思いついて、かねがね今のままでいいんだろうかと思っているものですから、ちょっとこれは御質問ではありませんが、そのことに触れまして、次に移らせていただきます。
　今、一連の自由貿易体制をつくり上げていくために、世界のそういった体制のために日本がいかに努力をしていくか、日米関係あるいはＡＰＥＣあるいはＷＴＯといったようなことで取り上げさせていただいたわけですが、次に、もう一つ日本にとって非常に大きいのは、政府開発援助、ＯＤＡですね。ＯＤＡの問題について少し御質疑をさせていただきたいと思います。
　今、年間一兆一千億円を超えて、ちょうどこれは人口一人当たりにしますと一万円というような感じに、国民一人が一万円を負担する規模になってきたわけですが、実はこのＯＤＡ、その使われ方、これは国会に諮られるわけでもないし、どうも、従来金額が小さかったときにはさほど意識もしませんでしたが、役所の中で、それは当然です、行政がやることですから。しかし、どうも霞が関の一部で決められていく、国会というものは余り関係がない。しかし、まさにＯＤＡというものがこんな大きな規模になり、ＯＤＡというものをどう、今言うような全体の日本の外交力、外交交渉力を高める上でも、あるいは日本が持つ最も効果的な、唯一とは言いませんが、外交手段なんと言ったらちょっと言い過ぎになりますけれども、わかりやすく言えばそういうものでもあります。
　そういった意味から、このＯＤＡというものをもっと大きな意味で考え直してみるといいますか、そういった観点でちょっと、二つの視点からということで、一つは、今言うＯＤＡの使われ方といいますかやり方について、単に霞が関の一部の官庁だけがかかわっているというような感じではもういけないのではないかという感じがするということであります。
　援助の理念として、四原則といいますか、この援助大綱にも書いてありますように、「原則」というようなものを掲げて、もちろんそれぞれの国の発展を願うわけですが、しかしまた、「環境と開発を両立させる」とか、「軍事的用途及び国際紛争助長への使用を回避する」とか、あるいは「国際平和と安定を維持・強化するとともに、開発途上国はその」、これはちょっと省略しますが、簡単に言えば、軍事支出だとか大量破壊兵器、ミサイルの開発・製造、武器の輸出入の動向などにも十分注意を払って実行するとか、あるいはそれらの国の民主化の促進、あるいは市場経済への移行、あるいは基本的人権、自由の保障状況、そういったものを考えながらやっていくという原則を打ち立てて今やっているわけですが、そういう割には我々一向に、これは大変大事なことです、我々一向に国会として大きな案件について何も知らないまま、ああ決まったかというようなことで後で知っていくというようなプロセスになっているような気がするわけでございます。実務担当の役所がおやりになることは当然でありますが、しかしまた、今後はその役所の判断だけではなく、もっとすそ野を広くしていく、国会もまたその中の一つではないかなというふうに思うわけです。
　したがって、例えば、少なくとも主要なプロジェクトについては情報公開といった面からの要請もあるでしょうし、今言ったようなむしろある種の大前提としてまだあるのですが、一つの議論はこのＯＤＡというものをもっと戦略的に運用していくのかどうか。一応四原則というものはつくったが、四原則はその参考程度から、四原則とだんだんリンクしていく、あるいはリンクが強くなったら、強くなればなるほどこの四原則をもうちょっと見直してとかいろいろあるにしても、かなり戦略的にこのＯＤＡを使っていくという、外交手段として、あるいは日本の国益、あるいは日本の目標とする理念というものをもっと明確にして、そちらに合うものにだんだんシフトしていくというような感じをお持ちかどうか、まずそれが一つ。
　もしそうだとしたら一層その運用に当たっては、少なくとも国会がもっと関係させていただく枠組みをつくる必要があるのではないかな。そんなことを、ＯＤＡ予算、ことしも、まあ足りないとかいろいろありますが、しっかりとした予算になってまいりました。その点についてどんなお考えでしょう。
○河野国務大臣　ＯＤＡ予算は、議員御指摘のとおり年々御理解をいただいて、大きな額になってきております。ことしもまた、この予算の中で大きな額を皆さんに御審議をいただいているわけでございます。
　ＯＤＡについては、予算の審議、予算案の審査という場面で皆さんからいろいろと御議論をいただく、さらには、終わった後、ＯＤＡは決算についてＯＤＡ白書のような形で皆さんに詳細に御報告を申し上げて、皆さんに見ていただくという作業をしているわけでございます。
　さらにまた、今御指摘がありましたようにＯＤＡ四原則という一つの原則を決めて、この原則に則して進めていくということもいたしておるわけでございます。議員御指摘のように、これはまさに外交の一つの、戦略というのは言葉が適当であるかどうかわかりませんが、我が国の外交の一つの目標に向かって行う非常に大事な手だてであることはもう間違いないわけでございまして、したがって、そうした点も十分慎重に踏まえてこのＯＤＡの実施は行われていかなければならないものと考えまして、私といたしましては、大事に、慎重にこの扱いを考えているところでございます。