Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平澤政府委員　その前に、お許しを得まして、先ほどの、いわゆる新規政策費の問題について答弁させていただきたいと思います。
　新規政策費を仮に計算いたします場合に、新規とは何かという定義が非常に難しいわけでございます。例えば補助金につきまして、ある補助金の仕組みを今度新しい仕組みに変えた場合に、これを根っこから新規と考えるのかどうかという問題もございます。それから、例えば公務員の給与を仮に上げるという前提で、これの上がった金額を新規と考えるのかどうかというような問題もあるわけでございます。といいますのは、当然増経費という場合には、このベースアップ分は入らないわけでございます。したがいまして、なかなかどの範囲をとって新規と考えるかという点は判断が難しいわけでございまして、具体的にこの数字を集計してお示しするのはいろいろ問題があろうかと思います。しかし、先ほどお話がございましたので、そういうものができるかどうか、我々としても研究させていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから二番目は大変大きな問題でございまして、健全財政をどういうふうに持っていくかという御質問だと思いますが、健全財政というものはしからば定義の上でどういうものを言うかということが一つあるかと思います。ぎりぎり言えば、税収その他で入ってきた財源ですべての歳出を賄うという姿が理想の姿としてあり得るわけでございます。しかし、そうでなくて、諸外国におきましても、ある程度国債を発行して財政を賄うのも、財政政策としてある程度は許容できるのではないかという考え方もあるわけでございます。ひところ国債につきまして火種論というのがございまして、国債発行に依存する率が五％未満ならば健全ではないかという御議論もあったやに伺っているわけでございます。そういう意味からいきますと、まさに御指摘のように、現在の財政のあり方は健全というところから非常に外れているわけでございまして、したがいまして、できるだけこの部分を我々としては是正していくことで努力していかねばいけないと思っているわけでございます。
○宮地委員　私は、財政の硬直化というものは、新しい時代に適応した新しい政策というものをつくっていく上におきまして非常に大きな壁になってきていると思うのです。この点については、今後も財政改革の中での新規政策費というもの、新しい時代の国民のニーズにこたえた対応という政策の必要性というものを訴えておきたい、こう思います。
　もう一点、今回のこの法案の中におきましての、いわゆる日本電信電話公社の臨時国庫納付金の納付の問題について少し議論をしてみたいと思いますが、この「二千億円に相当する金額を昭和六十年三月三十一日までに国庫に納付しなければならない。」財政当局の立場から見ますれば、どこからでも何とか財政をかき集めたい、こういうお気持ちは私もわからないわけではないのですが、もう一方、やはり電電公社というものの置かれた立場、特に国民の消費者との接点にあるわけで、例えば電話料金の値下げとか、そういった直接的に国民に還元をしていく、こういう方途も当然考えられてしかるべきではないか。電電公社の職員から見れば、おれたち一生懸命働いて利益を出せば、結局国庫納付だ。こういうことはまた、そうした働く職員に対すると気の問題にも出てくるのではないか。
　例えば自動車の電話というのが最近非常にはやってまいりましたが、これはまだまだ大衆化していないと思うのです。なぜかといえば、相当これは高いんですね。設備投資でも三十万ぐらいかかる、また基本料金が四万五千円ぐらいかかる、こういうような状態ですから、いろいろまだまだ技術的にも問題があるようですが、ともかくそうした国民の便に非常に寄与している。こんなものもやはりもっと大衆化していくために直接還元して、こうしたことの財源というものを活用していくなら、国民の消費者にももっと喜ばれるのではないか。
　そこで、きょうは郵政省、電電公社も来られておりますので、今回のこの二千億円に相当する金額の国庫納付について、郵政、電電としては、率直に言って私は消費者に直接還元する道もあったのではないか、こういうことも十分考えてよいのではないか、こう思っておるわけでございますが、この点について郵政、電電としては率直にどういう考え方をお持ちになっておるのか。きょうは大蔵大臣おりますが、大蔵委員会の場、国会の場でございますので、遠慮なく率直に、謙虚にお述べいただければありがたいと思います。
○五十嵐説明員　ただいま先生から御指摘ありましたように、五十八年度の電電公社の利益の中から五十九年度に二千億納付をするということに相なっているわけでありますが、電電公社の性格から申しまして、これは受益者負担に基づく独立採算制と申しますか、本来的にそういうことで運営をいたしております。したがいまして、国庫納付という制度自身は本来なじまないものであるというふうに考えているところであります。
　ただ、今回の二千億の納付につきましては、国の財政が引き続き危機的な状況にあります。一方、電電公社の経営は、技術革新、生産性の向上あるいは企業努力、さらには利用の増というようなこともありまして、財政的には順調に推移してきております。そういったことで、五十八年度の利益から、当初予定したものを上回るものにつきまして、この利益を国に納付するということも、大局的な見地からやむを得ないものというふうに考えた次第でございます。
　なお、先生から今御指摘のございました自動車電話の料金等につきましては、かねがねいろいろな御批判を耳にしているところでございます。しかし、電話の料金の設定につきましては、基本的なサービスの利用の増加の見通しを見ながら、その費用を回収するというような観点から、現在のところあのような料金の設定になっておりまして、やむを得ざるものがあるというふうに思っております。なお、公社の合理化努力によりまして、ここ二回ほど使用料、いわゆる基本料でございますが、自動車電話は下げてまいったところでございます。
　つけ加えて申し上げさせていただきますと、料金といいますものは、今回の納付金のような臨時特例的なものと若干性格を異にいたしておりまして、料金自身はそのサービスの利用の見通し、あるいは公社の財務状況、あるいは電話料金体系全体、こういうものの均衡を総合的に考えまして、長期的な視点に立って決定しなければならないと考えておりますので、今回のような臨時国庫納付金の取り扱いとはその趣を若干異にするものでございます。
○宮地委員　大蔵省に伺いたいのですが、財政当局としては、受益者負担に基づいての電電公社の国庫納付、これは非常に苦心の果てにこうした形で吸い上げたと思うのですが、今後こうした受益者負担あるいは国民、消費者に直結する財源については慎重に対応していくべきではないか。ただ財政が大変だからといって、また経営が非常に黒字でうまくいっておるからということで国庫納付ということになりますと、当大蔵委員会ですから、今恐らく相当遠慮した答弁ではなかったかと思いますが、本音は相当苦々しく思っているのではないかと私は思います。そういう点で、大蔵省として、今後のこうした問題の取り扱いについて私は慎重に対応していくべきではないか、こう思いますが、その点についての、これは大蔵大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　この問題は、何分にも四千八百億円、それの最終年度分を一年早めていただいて、その上にまた新たに二千億、こういうことでございますから、私もこれをお願いするときに、過去の答弁を全部私なりに読み返してみました。このような措置はまさに異例の臨時的措置でございまして、将来断じていたしませんというところからずっとトーンが流れてまいりまして、しかしながら、大変よだれの出るような財源だなという感じもなきにしもあらずでございますという、これは決して答弁をリードしたわけじゃございませんけれども、そういうお答えをしてきたわけでございます。
　しかしながら、元来確かに受益者負担による独立採算制ということで、今御説明がありましたように、料金体系の問題はいささかその趣を異にするも、四千万台あれば、一台に対して五千円返して差し上げることも、粗っぽい議論をすれば可能なお金でございます。なかんずく合理化等を推進して――電電公社へ行ってみますと、確かにエレベーターは使われないような仕組みになっております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
必ず歩いて上がれ、そういうところまでやって努力された結果のものでございますだけに、根回しという表現が適切であるかどうかは別といたしまして、各方面に対してひそかにお願いをして、私なりには機の熟するのを心の中で期待しながら、最終的には御協力をいただくことができたということでありますだけに、心境を率直に申し上げれば、深くこうべを垂れてありがとうございました、こういう偽らざる心境であります。
○宮地委員　次に、けさほどの新聞紙上を大変にぎわしておりますが、二十七日の経済対策閣僚会議で、アメリカ、ヨーロッパとの貿易、金融摩擦などの解消を図るための対外経済政策の骨子をまとめたということが報道されております。この点について現段階でどのようになっているか、大蔵大臣として、わかる範囲で結構でございますが、概要を御説明いただければありがたいと思います。
○竹下国務大臣　二十七日に、河本経済企画庁長官が座長をしていらっしゃいますが、対外経済対策の閣僚会議を開こう、いわゆる対外経済対策についての骨子を、各省間それぞれございますので、それまでにまとめよう、こういうことになっておるわけであります。それで、私の方へ直接関係のあります問題といたしましては関税の問題、それから金融・資本市場の問題等々の問題になろうかと思うのであります。
　一つだけ、具体的にどういう表現になるかということは今鋭意各省間でも検討しておるさなかでございますが、言ってみれば金融自由化あるいは資本市場の自由化等はその方向というようなことで、まずは二十七日はその辺までが限界かな。と申しますのは、いま一つアドホックグループの専門家会議が、いわゆる円ドル問題につきましては、中曽根・レーガン会談を受けて、私とアメリカのリーガン財務長官に対して報告書を提出する、こういう国際的課題が一つあるわけでございます。それが五月に報告書をいただけるということになっておりますので、その経緯を私が全く知らぬというわけではございませんけれども、したがって、そういう約束に基づく会議がある前に具体的なものを出すということは、どの辺までが詰まった問題として許容されるのかというような点、いささか部内でもまだ議論をいたしておるところでございますので、姿勢としてあえて申し上げますならば、金融制度調査会等からいただいた答申を骨子として、主体的にかつ積極的に進めていくという方向性だけは打ち出せる最小限ではなかろうか、こういうのが現状でございます。
○宮地委員　金融・資本市場の自由化の促進等についても、恐らく円の国際化あるいは金融の自由化の方針などが閣議決定されるのではないか、その後にまたいろいろ次の大蔵委員会等で検討していきたいと思いますが、それに伴いまして、特に最近の中期国債ファンドの問題についてちょっと伺っておきたいのですが、これは証券界の主力商品であることはもう御存じのとおりでございます。五十七年度で純資産総額が約一兆六千六百十八億、これが五十八年度には四兆八千二十五億と、この一年間で差額約三兆一千四百億、こういうことで中期国債ファンドが都市銀行の預金を非常に食ってきている。考えようによってはこれは金利の自由化に非常に加速を与えるということで、私は理解もできるわけでございますが、この点については大蔵省として、この証券投資信託協金あるいは全国銀行協会連合会、こういうところのいわゆるあつれきといいますか、いろいろその調整工作があろうかと思いますが、こうした問題に波及して、最近では、証券投資信託協会の方ではいわゆる短期金融資産投資信託、ＭＭＦ、これをもう検討してきておる。全銀協の方は市場金利連動型預金と言われるＭＭＣの発売を何かもう既に決めているようだ、こうした動きがあるわけでございますが、この点について大蔵省としてはどのように御指導されておるのか、お伺いしたいと思います。
○宮本（保）政府委員　大量国債の発行を契機にいたしまして、非常に大きな国債の流通市場ができてきております。その過程で、特に昭和五十年度以降大量に国債が発行されたものについてだんだん期限が近づいてまいりますので、期近物の国債商品が出回る。これは市場で自由に価格が形成されるわけでございますので、逆に金利が自由に決まってまいるということでございます。そういたしますと、特に投資信託なんかの商品は、市場に出回っている商品を持ってきまして、そこにまた新しい商品を使ってその資金を仲介して売るというわけでございますから、つくろうと思えば幾らでも商品ができてしまうわけでございます。したがいまして、その過程で中期国債ファンドであるとか、あるいは公社債投資信託のいろいろな商品が証券界の方でできているわけでございますが、それはそれとして必然の流れでございますから、それをとめるわけにはいかないわけでございますけれども、ただ、一方で預金金利が規制されておりますので、そういたしますと、勝手にどんどん自由金利商品をつくっていきますと、そちらの方にお金が流れ過ぎてしまうということでございます。したがいまして、そこのところは秩序立てて認めていかなければいけないのじゃないだろうか。自由な公社債投資信託を認めるに当たりましても、余り急激にどんどん認めていくというようなことがあってはならないし、また、もう一つは金融と証券があくまでも分離しているわけでございますので、そういう商品を認めることによって証券会社の方から、例えば決済機能を持つとか預金類似行為になるとかいうようなことがあっては、これはぐあい悪いわけでございます。そこは一つルールをつくりながら認めていくということかと思います。
　一方では、金融界の方も、規制金利だけ扱っておったのでは資金が集まらなくなるわけでございますので、そういうふうな証券の方で出てまいります自由金利商品に対抗いたしまして、今先生御指摘のような市場金利連動型の預金とか、あるいは金利自由な預金であるところのＣＤの枠を広げていくとかいうようなことでもって対応しているわけでございます。
　いずれにいたしましても、自由化を進めていく過程におきましては、余り信用秩序が混乱するとか、あるいは一方だけに金が流れるとかいうようなことがあっては困るわけでございますので、その辺は私どもといたしましては自由化を進めつつも、しかるべきルールをつくりながら着実に進めていきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○宮地委員　中国ファンド、この特徴は、私もなかなかなものだなと思っているのです。この表利回りが年五・四七五％、一カ月複利でいきますから、一年後には五・六一四で定期の五・五を上回る。また、契約後一カ月で解約も自由だ。これは一般にまだまだ知られていない面もありますけれども、ＰＲいかんによっては非常に興味のある商品ではないか。だから、余りいたずらに、今銀行局長おっしゃいましたが、下手な歯どめをしない方がいいんじゃないかということで、一定の筋はつくりながら対応していただきたいと思います。こうした問題もやはり自由化の今後の加速になる、特に金利の自由化の問題に加速を与えるので、余り行政が介入して歯どめはしない方がいいのではないかという感じがしておりますので、要望しておきたい、こう思います。
　それからもう一つ、最近既発債の業者商売買市場、特にＢＢ市場、ブローカー・ツー・ブローカーというのですか、この問題について、銀行にも開放すべきだという意見が多いと伺っておりますが、これについて大蔵省としてはどういう御見解を持っておられるのか、ちょっと伺っておきたいと思います。
○宮本（保）政府委員　銀行の窓販、ディーリングの開始とともに、今御指摘のような銀行業界にＢＢ会社を自分たちもつくりたいというふうな要望があることは私どもも存じておるわけでございますが、この点につきましては実は証券局担当のことでございまして、私の口からお答え申し上げるのをちょっと差し控えさせていただきたいと思います。金融界ではそういう希望を持っていることは確かでございます。
○宮地委員　これは御存じのように有価証券取引税の免除との問題が働いておるということで、この問題については非常に興味があるようでございますので、この問題についても銀行業界で日本相互証券の定款変更が、あるいは今おっしゃっているように銀行独自の仲買い会社をつくろうか、こういうようなことが既に検討が進んでいるようですね。この点について大蔵省として、やはりこうした金利の自由化とか金融の自由化といいますと、どうしても証券業界と銀行業界がいろいろぶつかるところが非常に多いわけで、こうした問題の調整工作というのは非常に大事だと思うのですけれども、その点、ぜひ銀行局長と証券局長で詰めながら、また国民の消費者ニーズの立場を優先して――私は、金利の自由化という問題を進めながら、一方で国民のニーズヘの対応、これが大事だと思うのですが、そういうふうにぜひ御検討いただきたい。これについてちょっと所見を伺っておきたいと思います。
○宮本（保）政府委員　かねがね両局は意思の疎通を図りながらやっておるわけでございますが、きょうのお話を十分踏まえまして対応したいと思います。
○宮地委員　次に、金利の自由化の問題で、きょう郵政省来ておると思いますので、郵政省の澤田貯金局長が二十三日の記者会見で、預貯金金利の自由化は大口預貯金も小口預貯金も同時に行うべきである、こういう発言があったようでございまして、大蔵省としては非常に耳の痛い話のようでございますが、この点についてもう少し当委員会で明確に、率直に郵政省の見解を伺っておきたい、こう思います。
○結城説明員　先生御指摘のように、金融の国際化、国債の大量発行等を背景といたしまして、金利の自由化は避けられない時代の流れとなっておるわけでございまして、郵便貯金もこのような動きに積極的、前向きに対応していかなければならないと考えておるわけでございます。金利の自由化に対応していくためには、市場の実勢に合わせた金利が提供できるようにすることが郵便貯金としても必要でございまして、そのために資金運用方法の改善等、こういった面が不可欠なことになってくると考えております。
　それから、御指摘の大口、小口問題でございますが、金利の自由化に対しまして、我が国では大口から自由化を進め、個人、小口の預貯金金利の自由化については最後に検討を行うといったような動きにあるわけでございます。小口預貯金の範囲につきましてはいろいろ議論があろうかと思いますが、仮にマル優、また郵便貯金、こういった非課税預貯金をとってみますと、法人、個人を合わせました預貯金が五十七年度末現在で約三百五十兆円ございます。そのうち、今の非課税預貯金が約二百十兆円、六割を占めておるわけでございます。したがいまして、こういった六割を占めておるような小口を圏外に置いた自由化というのは、真の自由化とは言えないのではないかというふうに我々は考えておる次第でございます。
　また、金利の自由化が進展いたしますと、従来の人為的な低金利政策にかわりまして、ある意味では、本来得らるべき金利が実現する可能性があるわけでございます。小口預貯金者の利益の実現のためにも、小口預貯金金利の自由化を進めていく必要があるというふうに考えております。また、小口預貯金を規制の枠内に閉じ込めておこうといたしましても、先ほどの中国ファンドで先生御指摘のように、それは不可能ではなかろうかというふうに考えております。規制を維持していたのでは金融機関は資金調達が困難となりまして、金融の混乱へとつながる、こういうおそれもあろうかと思います。したがいまして、大口と小口の自由化にタイムラグを置くことは適当でないというふうに考えておるのが実際でございます。
○宮地委員　預貯金総額が我が国は三百五十兆円、そのうちの約六割の二百十兆円が非課税預貯金である。今、いわゆる小口に対する郵政省の見解を伺ったわけですが、時間も限られておりますので、大蔵省としては、この点についてはどう考えておられるのか。一方だけお話があって一方だけ押さえておくと不公平でございますので、大蔵省の見解を伺っておきたいと思います。
○宮本（保）政府委員　私どもも小口の預貯金金利の自由化をしないと言っているんじゃないのでございまして、やはり最終的には小口の預貯金金利も自由化いたしませんと金融が混乱いたすわけでございます。同時にやると申しましても、これは非常に問題がございます。例えば郵便貯金の金利を自由化の中でどう決めていくのかという問題もございます。また、一挙に小口の預貯金金利まで自由化いたしますと、中小金融機関の経営問題というものも発生するわけでございます。そういう意味におきましていろいろな点があるわけでございまして、物事には、順を追って一つのことを進めたら、それがどういう影響を与えるのかということを十分わきまえた上で次のステップを踏んでいく、これがやはり金融を秩序立てて自由化を進めていく一つの手法じゃないかと私は思っておるわけでございまして、最終的には小口についての自由化を実現するために、私どもとしてもいろいろな方策を考えつつやっておるということでございます。
○宮地委員　きょうは郵政省と大蔵省の見解が若干異なっているわけでございますが、政府としても国民のニーズにこたえた中でこの対応をしていただきたい、こう思いますので、どうか大蔵大臣も、政府という立場から、大蔵省、郵政省のそうしたおのおのの立場というものをよく玩味しながら、国民の立場に立ってのニーズとしての今後の金利の自由化、これはどうあるべきかというものを慎重に対処していただきたい。時間がありませんので、これは大臣に強く要望をしておきます。
　そこで、残された時間をいただきまして、若干法案とは異なりますが、私の地元の埼玉県で今大きな問題となりつつありますので、この点について国税庁の方に少し御質問をさしていただきたい。
　これは、既に地元埼玉県においては各紙報道されておりますが、越谷の税務署におきますところの大量といいますか、七名の職員が結核に感染をしているという事実が発生いたしましたことは、極めて残念なことであり、遺憾なことであると私は思っております。過去十年にわたりまして国税職員の負担が大きくなっていることから、国会の場におきまして、国税職員の定員の増加について過日も決議がなされてきたところでございます。
　今回の事態にかんがみまして、国税当局はどのような認識を持っておられるのか。特に越谷税務署を統括しております関東信越国税局の大多数の職員で組織しております関東信越国税労働組合、通称関信国税、ここの調査によりますと、三〇・六％の職員の人たちが、多忙なために、自宅に帰ってまで仕事をしているというデータが出ております。こうした大変な御苦労の中で、残念ながら七名の結核の患者さんが発生した、こういうことで、署の職員はもちろんのこと、納税者の皆さんも、地元埼玉におきましては大変心配をされているわけでございます。
　この点についての事件発生の経過と現状、また現在どのような対応策をおとりになっていられるのか、この点についての国税庁の御報告を受けたい、こう思います。
○岸田政府委員　国税庁といたしましては、従来から職員の健康管理につきまして万全を期すということで努力をしてまいったのでございますが、先生御指摘のように、先般越谷署において七名の結核患者が発生をいたしまして、まことに残念だというふうに考えております。
　これまでの経緯でございますが、昨年の十一月、一名の職員に微熱が発生をいたしまして、診療所におきまして結核の判定を受けたわけでございます。直ちに越谷署職員全体、それから関係宿舎の職員百九十六名でございますが、これにつきまして検査を実施いたしました。ところが、その結果では、全員異常がないということでございました。しかしながら、若干日にちがたちまして本年の四月になりまして、また新たに一名の職員が、これはせきが出ているのでおかしいということで、これも嘱託医に見せましたところが、結核という判断を下されました。直ちにまた越谷の税務署の職員全体それから家族、そういう者につきまして、局の検診車によります検診を実施いたしました。その結果、五名の患者が発見されたという状況でございまして、直ちに越谷の保健所に通報をいたしまして、さらに県及び保健所の指導のもとに対策を講ずるということにいたしたわけでございます。
　現在やっております対策でございますけれども、この七名の職員のうち三名は確定申告期の相談にも応じておりまして、来署の納税者の方々に感染をしている危険性もあるということで、埼玉県の草加、越谷、吉川の三保健所で相談窓口を開設いたしました。現在までのところ検診を希望しておられますのが大体七百四十四名の申し込みがございまして、現在三百二十四名の検診希望者に対して検診を実施中でございます。
　また、埼玉県内の全税務署の職員、関係家族、これは二千三百四十四名でございますが、これに対しましても検診を実施いたしております。職員につきましての検診はほぼ終了いたしておりますが、以上の結果、現在までのところ患者の家族も含めまして検診を受けました職員や市民の中から新しい患者は発見されておりません。
　私どもといたしましては、現在埼玉県に、特に越谷税務署における結核患者の集団発生にかかわる検討委員会というものが設けられておりまして、その検討の結果、これに基づきます指示に従いまして、例えばことしの六月にまた全員の再検診を行う等のいろいろな事後措置を講じてまいる所存でございます。さらに、このような事態が二度と発生いたしませんように、今後とも健康管理につきましてなお一層徹底してまいりたいというふうに考えております。
○宮地委員　さらに、昭和五十二年三月に、川口税務署でも四人の結核の患者が発生したということが地元の新聞にも報道されているわけでございますが、この点についても把握をされておられますか。また、これについての対応をどのようにされてこられたか。
○岸田政府委員　先生御指摘のように、五十二年の春から秋にかけまして、これは若干期間があるのでございますが、川口税務署におきまして結核患者四名が発生をいたした報告を受けております。
　その際にも、患者の発生の都度、関係職員及び患者の家族に対しまして検診を実施をいたしておりまして、私どもといたしましては適切な措置を講じたというふうに考えておりまして、現在のところこの四名のうち一名は退職をいたしておりますが、残る三人は元気で職場で活動いたしております。
○宮地委員　この問題について私が心配しておりますのは、こうした事件が発生したことにつきまして、地元の税務署がいわゆる公表を恐れまして、何か隠ぺい工作をしたのじゃないか、こういうようなことがマスコミに報道されておるのですが、この点についての事実はどのようにお考えになっておるのでしょう。
○岸田政府委員　先ほど申し上げました、最初に十一月に結核患者が発見されました段階におきまして、嘱託医から保健所の方には連絡をいたしております。さらに全職員につきましての検査を行いました段階におきまして、すべて保健所に連絡をいたしておりまして、保健所と県の指導のもとに万全の対策をとっているということでございまして、それを隠すというような事実は全くございません。
○宮地委員　先ほど次長に御報告いただきましたが、例えば越谷税務署における健康診断の状況ですね。昭和五十八年十一月二十九日に越谷税務署の職員全員に検診を実施した、そのときには異常がなかった。そして、ことしの四月五日に同じく越谷税務署の職員全員に検診をしたら六名ばかり再検査を要する、こういう状況が出た。わずか五カ月でこれだけの方が出られた。相当やはり確定申告だとか年末調整だとかいろいろ仕事が重なって、非常に過労も影響したのじゃないかと私は思います。
　こうした状況は、全国的にやはり税務職員の皆さんの健康管理というのはもっと慎重に対応していきませんと、越谷税務署のみならず、こうした職員の皆さんの過重労働といいますか、そういう中での過労。先ほど申し上げましたように関信国税のデータによりますと三〇・六％、三人に一人の職員の方が、非常に忙しいために、自宅まで持ち込んで仕事をやっておる。こういう大変な御苦労をされているわけですね。ですから考えてみれば、私は起こるべくして起きたのじゃないかという心配もあるわけなんです。
　先日来から附帯決議をつけさしていただいたり、あるいは定員増についても特段の御配慮をするようにお願いしたり、中高年層の皆さんの処遇改善等も、人事院としても六十年度から行う、こういう非常に前向きの姿勢で政府も取り組んでおりますが、やはり健康というものはその方にとって一番の大事な問題でございますので、ぜひこれを一つの大きな教訓としまして、国税職員の皆さんの健康問題についても、国税庁としてもさらに積極的に対応して、その健康問題の改善にも取り組んでいただきたい、このように思うわけでございます。
　もう一つ私が心配するのは、こうやって結核になられた方々、いわゆる民間であれば労災というのがありますね。国家公務員の場合はいわゆる賠償法ですか、こうしたものがあるわけでございます。これは因果関係というものが成立しないと労災なんかもなかなか難しいわけでございますが、国家公務員災害補償法の適用の問題です。これはやはり考えてあげるべきである。いきなり結核なんというのは出るわけじゃないし、まして国税職員の皆さん、中高年の方は一生懸命働いて、もう非常にスペシャリストでございますから、そういう方が結核になられた、因果関係が難しいから国家公務員災害補償法は適用しないというのでは、これはお気の毒だと思うのです。ぜひこの適用問題についても対応してあげるべきじゃないか、こう思いますが、この二点について次長の御見解を伺いたいと思います。
○岸田政府委員　健康管理の問題につきましては今後ともさらに充実をしていきたい、今度の事件をまた契機にいたしまして十分その原因その他を追求し、事後の対策に効果を上げさせるようにいたしたいと考えております。
　また、公務災害の問題その他につきましても、先生御指摘の点は十分わきまえまして検討さしていただきたいと考えております。
○宮地委員　今大臣いろいろ聞いていておわかりと思うのですが、埼玉県の越谷税務署で結核の職員の方が残念ながら七名出まして、私たちも国税職員の皆さんのそうしたお仕事柄、大変お気の毒なことだな、もっともっと温かい手を差し伸べて対応してあげなければならぬな、こういう感じがしておるわけでございますが、今次長とのやりとりを聞いておりまして、大臣としての御所見を伺いたい、こう思います。
○竹下国務大臣　ちょうど国会、衆参両院それぞれ法案の審議をいただいて、まさにこの国税職員の処遇問題、定員問題等についての御意見を交えた質疑応答を繰り返しておるさなかでございましただけに、私にとりましても大変ショッキングな報道であり、ショッキングな報告でございました。したがって、これらに対しましては、我々にできるあらん限りの対応というものをしていかなければならぬというのが、私に課せられた使命であろうという事実認識をいたしております。
○宮地委員　時間が参りましたので、本日の質問はこれで終わります。
○瓦委員長　暫時休憩いたします。
　　　　午後一時休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後五時開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　きょうは、大蔵委員会に総理の御出席をいただきましたが、御承知のように、五十九年度財確法の審議をいたしているところであります。
　今までさまざまな議論が当委員会でございましたが、それらの中で、五十九年度、ことしの財確法の審議はいろんな意味で大事な時点という指摘が一様にございまして、総理も御承知のとおりに、来年から多額の国債償還の時期に入っていく。借りかえの問題、大きな政策の転換点に入る。これからどのように財政再建あるいは財政改革、そういう将来像を描いたらいいのだろうか、これは私ども大蔵委員会に属する者の共通の気持ちでありますが、財政再建の課題は、あるいはまたその具体的な方策を示していくということは、すぐれて重要な政治の責任という気持ちで対応してまいったわけであります。
　そこで、まず、総括的に総理の見解をお伺いをしたいと思いますが、年来、大量国債発行の歯どめあるいは再建の展望という議論をいたしてまいりました。一年ごとに残念ながらさらに深刻な議論をいたしているわけであります。先般、参考人に来ていただきまして質疑をいたしましたが、その中でも、財政制度審議会の宮崎さんがお越しになりまして、今後の歯どめあるいは展望の中で一番大事なことは何だろうか、それは六十五年度特例公債依存体質脱却を目標とする責任ある財政計画、それが最も重要であろうということを言われておりましたが、私どももそのとおりだと思います。また総理は、先ほどの本会議の御答弁の中でも二十一世紀という言葉を使われておりました。しばしばお使いになりますが、やはり今後の日本の社会の将来像をどう持っていくのかについて、最も大きな柱になるのがこの財政改革の視点ではないだろうかという気がするわけであります。
　そういう気持ちでお伺いしたいのですが、この重要な課題に、行政の最高責任者の総理として、この財政再建の戦略をどうお持ちになるのか。財政制度審議会のことし一月の答申を見ましても、「八〇年代経済社会の展望と指針」に基づいて六十五年に赤字公債から脱却をする、この目標達成のために政府は万難を排し全力を傾注する必要があるというお言葉遣いをされているわけであります。この国会始まって以来何遍かそれについての決意もお答えになっておりますが、この機会に、公約として、単なる努力目標ではないやはり重大な公約目標として、この財政審の言葉のようにかみしめておられるのか。そういう意味で具体論をまた伺ってまいりますが、一番大事なことはどういうことだろうというふうな御所見でいらっしゃるか、最初にお伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　財政改革という問題は、これからの諸般の政治政策の中で非常に重要な地位を占めるものであると思っております。いろいろな施策を考えても、財政的基礎のないものは絵にかいたもちにすぎなくなるからであります。そういう意味から、非常に慎重に、着実にこの問題を推進していかなければならぬという考えに立って、まず基本的には、臨時行政調査会の諸答申を尊重して、その設定された軌道の上を前進していくということが基本でございます。それから経済運営につきましては、八〇年代の「展望と指針」をつくりましたが、あのやり方に従いまして経済運営を行っていく。この二つのポイントを頭に置き、特に臨調答申におきましては「増税なき財政再建」という理念を我々は与えられておるわけでございますから、その理念に従いましてこれから諸般の考え方を策定していくということでございますが、その中で、やはり六十五年赤字国債依存体質から脱却するというものが我々の一つの大きな目標でございまして、これに挑戦してまいるつもりでおるわけであります。
　そこで、どうするかという問題になりますが、やはり歳出歳入構造の根本的な見直しということが大事ではないかと思います。そしてできるだけ歳出カットを行っていく、そして小さな政府を実現していくということ、あるいはさらに歳入構造等におきましても、不公平税制の是正とかそのほかにつきまして、臨調答申で示された諸般の事項を実行していく。特に税外収入の確保という問題も登場してまいるだろうと思います。そのような誠実な努力を重ねて、一つ一つ着実に今の枠の中でこれを実行していこうというわけでございます。大蔵省からは、予算委員会の審議の前にいわゆる財政構想、考え方というものが示されまして、幾つかの試案が提示されておるわけであります。あの試案というものを一つのよすがにしつつ、毎年毎年そのときの財政事情あるいは政府経費の節減等々を踏まえまして、その目標のもとに一つ一つ組んで実行していく、そういう考え方で今後推進してまいったいと考えておる次第でございます。
○伊藤（茂）委員　幾つかの具体論に入る前に、もう一つ総体的な御見解を伺いたいと思います。
　当委員会の今までの議論の中で、財政再建あるいは財政改革、その具体的なプロセス、プログラム、目標に近づく手段あるいは政治的手法も含めた努力を国民の前に提示をする、それがないと極めて不透明な段階に指標もとどまっている、あるいは国民に対する説得性も余りないということではないだろうかという御議論がいろいろございまして、私は思いますが、先般ある新聞を見ましたら、社説のタイトルに「財政再建の本音を問う」というタイトルがございました。私も全く同感であります。今これだけ重大なときに、はっきりしない内容が行政から述べられる。目標だけがあって、そこに行く道筋あるいは政治的手段というものがはっきりしない。我々の方も建前の質問をする。これでは私は、国家国民にとって不幸な事態ということだと思います。真剣な本音の議論を通じて、多くの国民の皆さんの前にこれからの経済社会の将来像を一歩一歩提示をしていく、そして御理解と選択をお願いをするということが私どもの使命ではないだろうかというふうに思うわけであります。
　予算委員会以来のいろいろ議事録や報道を見まして、財政改革中曽根語録と言っては失礼なんですが、幾つか特徴的に言われた言葉を拾ってみました。先ほども総理から言われたとおりであります。「増税なき財政再建」の路線は全力を尽くして今後とも堅持をしていきたい。また、臨調の提言を大事にしていきたい。私の内閣が続く限り、大型間接税の導入はしない。また、六十五年度脱却という問題は税制とも関連をいたしますが、非常に難しく、無理で苦しいことは承知をしているなどの御発言が総理からあったようであります。また、先ほども当委員会に河本経済企画庁長官に御出席を願いまして御発言がございましたが、いわゆる日本の潜在成長力を生かした積極経済論、その中で税収をふやし、財政の基礎も固めていくというふうな趣旨の御発言が今まで幾たびかございました。また、大蔵大臣とは何遍も頻繁な議論をいたしまして、やはり厳しい財政削減、合理化、節約、そういうものをしなければならない、あるいはまた政府税調が検討してい合課税ベースの広い間接税という問題についても、税調での研究、議論は続けていただくというふうな意味合いのことが続いているわけであります。
　そういたしますと、非常に重大な目標として、国家国民の将来のためにも六十五年特例公債依存体質からの脱却ということを掲げられているわけでありますが、じゃ一体そこにどういう道筋で行くのかということになりますと、何かいろいろあって混乱してわからないという印象が各界、国民の立場からはぬぐえないと思うのであります。それで、私は思うんですが、やはりこういう大きな問題、すぐれて国家国民の将来に関する問題であり、そうしてまたすぐれて政治の課題であります。そういう意味からいいましたら、総理もおっしゃいましたように、大蔵省が、後年度推計方式という枠内でありますが試算を出しております。検討していただきたいということになっているわけでありますが、大蔵省の一定のセクションのところで、予算編成の過程で、あるいは予算編成が終わった後、何かそういうモデルをつくるとかあるいは試算をしてみる、そういうことではなくて、事柄の本質からいたしますならば、これは総理の指導のもとに、内閣の責任でこれらの重要な課題にどう取り組んでいくのかというシステムが必要ではないだろうか。
　諸外国の場合を見ましても、ドイツの場合、イギリスの場合、それぞれいろいろな例がございます。ドイツの場合でも、当時ブラント首相が中心だったと思いますが、一大蔵大臣だけではない、やはり内閣の総体の課題としてこれらの問題に取り組んでいこう、言うならばシステムとして、内閣の責任で総理の指導のもとに、国家国民の将来にかかわるこういう問題にどうしていくのかということを考えようという、やはり気迫と熱意があってドイツなりに、財政構造改善法などというような努力が今日に至っている。国によってですから、そのまま日本に直輸入するわけではありませんが、というものがあるわけであります。事柄の重要性からいいますと、そういうものが必要ではないか。
　しかも今日の状況を考えてみますと、六十五年といってももう遠い先ではないわけであります。あと七年足らず、予算で言うならばあと六回。あと数回の予算編成の作業を通じてこの重要なことを、目標を達成しなければならないということになっている。それを考えますと、大蔵省が出しました試算とかあるいは大蔵省主計局の一セクションのところでやっているさまざまの推計とかいうことでない、やはりまさに政治の重要な課題としての総理の指導のもとにおける将来についての検討をやっていく。私は半年かそこらで一挙にできるというふうには、現実問題必ずしも思いません。さまざまの努力をしなければならないと思います。模索もしなければならないと思います。また、一定のシェーマができた場合でも、それをローリングして、毎年あるいは適時さまざまの見直しをしていくということも必要だろうと思いますし、一定の幅も必要だろうと思います。しかし、このような手法を通じて、このような方向で、こういう手段をもって達成していきたい、そういうものを総理の指導のもとにつくられていく、まさにそれが求められている時期ではないだろうかと思うわけでございますが、いかがでございましょう。
○中曽根内閣総理大臣　財政再建構想と申しますか、数字的なものを裏づけたものは非常に難しいと思います。ですから、八〇年代の「展望と指針」をつくるときも、定量的なものから定性的右ものへ変換を指示したわけでございます。それに伴いまして、財政再建の方も割合に定性的な性格を持たせるという形になっております。もとより大蔵省内部におきましてはいろいろ試算の数字はあるだろうと思いますが、それは内部的なものであって、公に責任を持って出すべきそれほど確実性のあるものではないと思っております。
　我々といたしましては、毎年毎年の状況をよくにらみながら、大体の目の予算用で、この程度公債を減らしていく、景気はこの程度にしていく、あるいは税外収入はことしはこの程度確保できやしないかとか、そういう苦心を積み上げまして、そして最終的な目標を達成する、そういうような過程で今後も努力していきたいと思っておる次第でございます。
○伊藤（茂）委員　総理に今御答弁いただきましたが、お伺いしました中心眼目は、大蔵省が試算をつくる、それから関係の有能なお役人の方々がさまざまの模索や計算、推計をしてみるということも必要でしょう。しかし、今求められているのはやはりそういう一つの試算ではなくて、六十五年まで完全な一つの青写真ができるというのはなかなか難しいと思います。それは、財政、経済にしてもそこまでの、数年の見通し、五年、七年、八年という見通しは難しいと私は思います。しかし、ドイツの場合でも、今年度予算をつくるに当たっては来年度、その次、三年間の推計を出すわけですね。それはもうきちんと出していく。それから、日本のように膨大な要調整額なんというのが存在しない一つの形というものを提起をしていく。
　しかも、先ほど申し上げましたように、スタート以来内閣の責任、国難ともいうべき言葉遣いなんですが、そういう今日の財政状況だろうと思います。いろいろな諸政策の集約点になっているそういうものの将来について、やはり総理が指導的な立場を持たれて、さまざまな関係閣僚会議その他システムがございますけれども、その中での重要なそういうものとしておやりになる、それが求められている時期ではないだろうかということを申し上げたのでございますが、率直なお気持ちを伺いたい。
○中曽根内閣総理大臣　その点は、先ほど申し上げましたように、定性的な考え方に立てはある程度のものは持っておるわけです。これは「展望と指針」というものを基本にして考えれば考えられることでありますが、定量的な要素になると変動的要因が非常に多いと思うのであります。したがいまして、数字を盛ったようなものでつくることは非常に難しい、つくってみてもそれは根拠が非常に薄い、そういうものにならざるを得ない、そう思うのであります。しかし、我々はゴールとして六十五年に赤字公債依存から脱却する、そういうゴールは持っておりまして、それでそのもとに毎年毎年の努力を重ねていこう、こういうことでありますので、先ほど来申し上げましたことで御了承賜りたいと思うのでございます。
○伊藤（茂）委員　私はさっきもちょっと申し上げましたが、今政府・与党、野党、我が大蔵委員会もそうですが、何かさまざまの努力をする、あるいはさまざまの機会をとらえてお互いにこの重大な国民的課題についての本音の議論を展開していく、そういう場を、そういう可能性を持っていくことが必要ではないか。私どもも、ニュー社会党だからというわけではありませんが、そういう努力をぜひやって、国民の期待にこたえる野党としての努力をしていかなければならないという気持ちで申し上げました。特に総理の指導性といいますか、大きな責任を果たされるべきではないかということを申し上げているので、そういうお気持ちをぜひ持っていただきたいと思いますが、六十五年というゴールはきちんと持っております、あるいはそこに向けて年々さまざまの検討、模索をしながらやっていきたいという総理の御答弁であります。
　それでは、幾つかの視点からその具体論を伺っていきたいと思いますが、まず第一は、これは言うまでもないことだと思いますけれども、六十五年が重要なゴールであると言われました。振り返りますと、総理も御承知のように、今まで何回か目標が立てられ、試算がつくられ、何回かそれが破綻をいたしてまいりました。特にこういう問題については非常に真剣な苦悩、努力をなさった大平元総理もいらっしゃいます。あるいはまた、五十九年脱却が不可能という中で退陣をされた鈴木前総理もいらっしゃるわけであります。そういうことを振り返りながら、今もう一度それと同じように挫折を重ねられるということになれば、これは国に対する、あるいは行政に対する国民の不信も今まで以上に大変なことになってしまうと思います。そういう中で六十五年ゴールをきちんとやっていきたいということを言われておるわけであります。
　六十五年までに赤字公債の発行額をゼロにするということになりますと、これは予算委員会その他で指摘をされてまいりましたように、毎年平均一兆円減らしていく。これが五十九年度の予算では五千億余りできなかったわけであります。初年度でつまずくのかという追及質問に対して、いやこれからさまざまの経済情勢、財政構造を見ながら六十五年にはやっていくんだという趣旨の政府との問答が今まであったわけであります。そして、五十九年度予算は成立をし、執行過程に入りましたので、これから六十年、六十一年どういう展望を持っていくのかということになってまいります。六十五年に特例公債依存体質から脱却ということになれば、初年度のつまずきということではなくて、当然のことながら六十年度以降平均一兆円余りの額になるわけであります。多少景気、税収、将来のでこぼこがあっても、ことしのようではなくて、一兆円の特例公債の減額はしていくということが六十五年脱却への当然の前提条件、六十五年赤字公債脱却をやるからには当然の内容というふうなことになってまいると思います。これからあと２カ月もすればシーリングの問題になるでありましょう。六十五年がそれらについての重大なゴールとおっしゃるならば、特例債を一兆円以上減額していくということについての総理の決意を伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　数量にわたることは非常に御発言しにくいと申し上げましたので、同じように赤字公債脱却を毎年幾らずつやるかという数字をお示しすることは非常に難しいと思いますが、総括的に見まして、六十五年度にはこの赤字公債依存体質から脱却しよう、そういう線で今後も引き続いて努力してまいりたい、そう思っておる次第でございます。
○伊藤（茂）委員　定量的なことはなかなか言いにくいということでございますけれども、六十五年というゴールは掲げられている。それで、六十年で何ぼ、六十一年で何ぼというふうに私は御回答を求めるつもりはありません。しかし、六十五年に特例公債依存体質から脱却をする。さまざまの政府関係審議会その他の答申などを通じて、それに向けて政府の方が確約をされている。これは総理も大臣も何遍も確約をされているというわけでありますから、少なくとも平均一兆円強は減債をしなければならない。将来の方がやや多くなって当面のところが厳しいからとか、いろいろあるかもしれません。しかし、その辺のところがなかったら六十五年脱却ということももちろんないわけでありまして、これは簡単な方程式に関する問題ということになるわけであります。ですから、定量的にはなかなか言いにくいだけでは済まされないではないでしょうか。重ねていかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　一兆円ずつ均等に、そしてそれが初年度のことし一兆に満たなかったわけでございますから、それをまた均等にやりますと一兆八百億ずつ、「仮定計算例」からすれば、均等にいけば一応そうなるわけであります。しかし、これはすべてが均等にいくという前提の上に立てたものではなく、あくまで仮定計算でございます。そのときどきの財政事情等を考慮しながら、あらゆる努力を払って、そして今ゴールと言われた六十五年度には、結果として赤字公債の体質から脱却を目指していく。したがって、一年一年が一つ一つの勝負になっていく問題であると私どもは認識をいたしておるところであります。
　伊藤さんがよく指摘されますのは、それはそれであるとしても、それをいま少し数字的にも明らかな、いわゆる計画に近いような形のものを模索する努力をすべきである。この議論は私どもも絶えずちょうだいしておるところでありますが、目下は、言ってみれば、今度議論をしておりますと、きょうも議論がございましたが、成長率等を名目七・五に見た場合の成長率からすればこのようになるではないか、こういうような議論が出る。そういう状態がまさに今日の状態であって、そういう議論をお互いが交換する中に国民の選択肢、コンセンサスはどこにあるかということを模索して、単年度ごとの予算の中でゴールに向かって進んでいくという財政に対する対応の仕方をしていきたいという基本的な考え方であります。
○伊藤（茂）委員　次の話題に移っていきたいと思いますが、総理にも大臣にも御要望申し上げておきたいと思います。
　六十五年というゴールを高く掲げていらっしゃいます。初年度は一兆円減額ができませんでした。六十年度どうかということについて、先般も竹下大蔵大臣にお伺いしましたら、その点も明言はされない状態であります。きちんとした見通しをお持ちいただく必要があるのではないかと思いますが、初年度ため、二年度ため、その先の将来が十年、十五年あるならばまだよろしいでしょう。説明はつくかもしれません。しかし、六十五年というゴールは遠い将来ではありません。予算でいけばあと六回組むのですね。六年余りというこの期間のうちにそれをやらなければならない。一年一年がまさに重大な正念場になっている。ことしの予算編成作業、恐らく六月ごろでしょうか、そのころから始まって、それをやっていく中で、そのことが五十九年度予算と同じであるということならば、総理が言われた六十五年の大きなゴールに対して国民の信頼感が大きく揺らぐということではないだろうかと実は思うわけであります。これは皆様がそうおっしゃっているので、その論理の必然性としてそうであろうと申し上げているので、私も私どもの党の方も、もうちょっと期間を緩やかに、確実に立てたらどうかという見解であることは御承知のとおりであります。
　次に、今後の国民の負担ということについてのお考えを伺いたいと思います。
　当委員会でも、専門委員会でたくさんの詳細な議論がございますので、総理から細かい計数的なことよりも総括的なお考えを伺っておきたいと思うわけでありますが、現実問題として、総理が先ほど冒頭に幾つか指標を述べられましたが、第一に臨調答申の尊重という立場を言われました。恐らくは、財政審の言葉で言うならば、さらなる財政の節約合理化、普通に言えば財政削減、財政カットということが中心ということでございましょう。また、六十年度も厳しいマイナスシーリングという言葉はお使いになりませんでしたが、厳しい枠組みをしなければならないということも大蔵大臣も言われました。
　総理、いかがでしょう。六十五年、これはもう十年、二十年先のことではありません。そこに向けての備えと確実な手だてを一歩一歩どうしていくのかということが問われているわけでございます。当面はやはり歳出の縮減合理化、歳出カットということが重点、増税のことは今重点には置かないということで、これからこの一、二年あるいは二、三年を展望するということでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり財政と経済政策とを組み合わせまして、さらに金融的な諸般の機動的措置等も組み合わせまして、それで生きた経済を運営しつつ財政基盤を拡大して堅実にやっていく、そういうことであるのだろうと思います。したがいまして、均一的に、大根を切るように切るということではなくして、国際経済情勢等をにらみながら、ある場合にはエンジンを吹かすこともあるし、ある場合にはエンジンを収縮させることもあると思うのです。そういうように生きた経済を相手にしながら進めていくということが現実的な対策ではないかと思うのであります。
　世界経済自体が、ことしはこうだけれども来年はどうかという展望すらなかなかできにくい情勢でございます。それは中近東の情勢一つだけでもどういうふうに転換するかわからない情勢であります。そういう非常に不安定性の強いときでありますだけに、財政政策を行う者としましても、非常に現実的基盤に立って着実に一歩一歩積み上げていくということ以外にはちょっと考えられないのではないかと実は思っておる次第でございます。
○伊藤（茂）委員　ある意味では数年後などを定量的に把握をするということは確かに難しいでしょう。しかし、それにしても余りにも抽象的過ぎるのではないだろうか、率直に申し上げましてそんな気持ちがするところであります。しかし国民の注目をしているところは、具体的に一体これから来年あるいは六十五年に向けてどうなるんだろうか、現実に膨大な要調整額がここにあるわけですから。それはマスコミでもさまざまの面でも、すぐこれは増税の疑惑としてはね返っていくということでありました。じゃそれに対する手法というものは、将来までは別にして当面、といってもこれは明らかになっていない。言うならば、竹下さんのいつも言われているところでは模索の過程というふうなことになるわけでありまして、もう一歩そこをどう示すのかということが必要ではないかということが私の趣旨であります。
　それでは、多くの国民が不安を感じている、あるいは心配をしている負担の面から見たらどういうふうにお考えでしょうか。これもそう具体的な数字並べのことを申し上げるわけではありません。二つ考え方を伺いたいと思います。
　一つは、しょっちゅう議論になります直間比率という問題があります。これは政府、それから竹下さんは余り言われませんが、今までの大蔵大臣経験者の方々も、現在の直間比率は六、四が望ましいとか、将来は五、五だが当面は六、四が望ましいとかなどと言われております。また、各界にもそれなりのさまざまな意見があるということになっておるわけであります。六十五年という遠い将来は、私は今は問題にしません。六十五年という大きなゴールに向けた中でこういう取り扱いを一つの発想として、考え方として、具体論でどの新税までは申しませんが、どうお考えになるのか。
　それから、これは大蔵大臣の御発言でしたか、政府税調でいわゆる課税ベースの広い間接税ということについて、その導入についての検討を続けていただくというのが今までの大臣の態度だったと思います。また比喩的に、学問的研究としてということを言われたようにも記憶をいたしておりますが、今の直間比率の問題とも関連をいたしますけれども、そういうものをいつまで学問的研究という段階にとどめておかれるのか。それから解放されるという時期が間もなくか、やがては必要であろうとお考えなのか。特に六十五年という一つの時期をめどにしながらその辺をどうお考えでしょうか。