Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（柳原武男君）　柳原でございます。
　ただいまの稲村先生からのお尋ねでございますが、私の刑罰万能主義に反対と申しますことにつきまして御質問があったように思いますが、この新しい立法によってグリコ、森永型の犯罪が防止できるかどうかということは、私どもは、そのこと自体は新しい犯罪ですから、これに対して新しい立法をもって臨むということは、これは必要なことだと考えております。しかしながら、刑が非常に重い、重い刑の犯罪で何かやればそういう犯罪が防止できるのじゃないかという考え方に反対ということでございます。何でも厳罰にさえ処すれば犯罪が防止できるというようなものじゃないということは、殺人罪について、これは死刑まであるような規定になっておりますが、やはり殺人は防止できないということでございまして、重く罰すれば必ずその犯罪が防止できるものじゃないということを申し上げたいわけです。
　それから次に、特に何を言いたいのか、特に何が反対だと言われれば、これは構成要件が不明確になっておるということですね。これがもう第一。次には、その刑罰が余りにも不均衡であるということでございます。刑罰が不均衡だというのは、さっき業務上横領のことを申し上げましたが、ある犯罪型の中で一部の特に重い罪につきまして重い罰を現定するということはよく行われるのでございますが、その例などから見ても、この三倍以上というのは重過ぎないかと、こういうふうに申し上げるわけです。
　それからひとつ、私の申し上げました通報義務を罰則で協力させる、罰則で強要するという点につきましてでございますが、この点につきまして、裏取引をこれによって防止するんだというふうにお考えだと少しこれはやぶにらみではないか、余りそれには関係がないんじゃないか。この第四条の規定は、これは毒物の混入があったときのことなんですね。裏取引をするのは、これはそういうことのない段階なんですね。おどしの段階で裏取引をやるというのが主でございまして、既に毒物を混入した段階で裏取引なんというのは余り考えられないことですね。ですから、そういうたびにこの通報義務を刑罰でもって強要するんだとおっしゃるんだとそれはちょっとおかしいのじゃないかというふうに申し上げたいのでございます。
　以上でございます。
○鈴木貞敏君　いろいろそれぞれの立場で参考人の貴重な御意見をお伺いしまして大変ありがとうございました。
　私、いろいろお伺いしまして、個人的な見解を含めましてこの立法、法案につきましての私の考えの一端を申し上げ、そしてまた御意見も聞きたいわけでございますけれども、日本は非常に治安がいいと、こういうふうに一般に言われるわけでございますが、今、国際的に見ましても、非常にやはり治安水準が高いことは事実でございます。しかし、世界各国、大変やはりいろいろ悩みを抱えておるわけでございまして、その例に漏れず、日本におきましても犯罪がどんどん毎年ふえておる。百六十万件というふうな認知件数になっておるわけでございます。幸いに検挙率は余りダウンしないで六〇％台を保っているようでございますけれども、とにかく年々ふえておる。
　しかも、その中で、この立法に関連するような極めて社会的に関心の高い凶悪な事犯、あるいは現在の社会経済構造の変化に伴っての新しい型の犯罪が出ておるというのが一つの大きな特徴であろうと思います。そのほか、交通死者がどんどんふえていくとか、あるいは麻薬、覚せい剤事犯がふえていくとか、あるいはテロ、ゲリラの風潮が国際的にもふえておるとか、いろいろあるわけでございますけれども、何といいましても、犯罪がふえていくようなこういう傾向にある。その中で、いろいろ特異な犯罪がやはりこれからもふえていくというふうなことであろうと思います。
　そういう中で、いろいろ反対の中でも、泥縄式じゃなくて、ひとつ慎重なる検討の上でやるべきだというふうな御意見もあったわけでございますけれども、つい最近の市場でもありましたが、投
資ジャーナル事件、ああいった株式市場を舞台にしたいわゆる大型詐欺というふうなことを契機にいたしまして、投資顧問業法というようなものが即刻制定をされるというふうな経緯もございました。とにかくこういった変化の激しい時代において、やはりこういったもろもろの事態にいろいろ早急に対処していかなくちゃならぬというのは、これからもいろいろ出てくるんではなかろうか、こういうふうに私は想像するわけでございますけれども、その中で毒物混入事犯、これはまことにもって非常に影響の大きい大変な事件であると思うわけでございます。
　先ほど田村参考人がおっしゃいましたが、中には死者が出ないからいいんじゃないかとかというふうなことで甘い考えがあるというふうな仰せもございましたが、私も全くその点同感でございまして、一部愉快犯というようなことで、放火事件とか何かに関連しましても、何か非常に戯画化した観点から非常に悪質な犯罪を第三者的に見るというふうな、そういうふうなどうも空気もあるやに感ずるわけでございますけれども、このグリコ・森永事件等に象徴される、警察庁指定第百十四号事件に象徴される事件、これもまさに極めて悪質であるわけでございまして、池田参考人もるる申し述べましたように、全国民を人質にしておる、それとまた流通秩序というものを決定的に破壊する。
　そして、先ほど来それぞれの関係者の本当に大きな苦労をそこにもたらしておるというふうなことでございまして、食品産業が七百何十万でございますか、全部入れると、そのくらいの人口になっておるというふうに聞いておりますし、先ほど、るるいろいろなシェアの問題、そういったいろいろな面で触れましたが、全く国民生活と密着した格好で、我々の身近に、生活に密着しているわけでございます。そういう中で、年齢を問わず生命に危険を及ぼすような毒物混入というふうなことによって、ひとつ不安を醸成するということ、これはまさに大変な凶悪なる犯罪であるという認識をまず我々は持たなくちゃならないんじゃないか、こう思うわけでございます。
　そういう中で、水と治安はただじゃないわけでございまして、やはりこういったいろいろの特異な犯罪には全国民的にスクラムを組んで対処しなくちゃならぬということでございまして、この法案におきましても、国の立場、地方公共団体の立場あるいは製造業者の立場あるいは行政機関それぞれが力を合わせてひとつこういった凶悪犯に対処していこう、そして被害をなくしていこうというふうな非常に行政的な面を含めましていろいろ細かい配慮をされておる立法である、こういうふうに私も思っておるわけでございますけれども、そういう面で、先ほど来お話を伺っておって感ずるわけでございますが、戦後の日本の一つのこういった犯罪に対する考え方として、社会公共の維持とか社会秩序の維持というふうなものよりも、もとより基本的人権というのは、被疑者の人権、これはもとより大切、しかし被害者の人権というのもこれまた大切。基本的人権というのはすべて被害者も被疑者も含めたすべての人の基本的人権を大切にしなくてはならない、こういう立場であろうと思いますが、それとあわせてやはり社会秩序の維持というふうな観点から、これから国民的な関心を持ってやっていかなくちゃならぬと、こういうふうにも思うわけでございますけれども、この立法ができましても恐らくこういう犯罪はなくならぬだろうと私は思います。しかし、相当の抑止力があるだろうと思います。
　そしてまた柳原参考人もおっしゃいましたように、検挙にまさる防犯なし、これはまさにそのとおりでございまして、やはりグリコ・森永事件も一日も早く検挙する、これがやはり国民の期待にこたえる警察の姿勢であろうと思いますけれども、残念ながらまだ検挙されておらない。しかもまだ現在のようなこういったいろいろ捜査の難しい状況、都市化は犯罪を誘発するというふうなこと、あるいはいろいろ証拠物というのが大量生産であり大量消費であるというふうなことで、いろいろな困難な状況がどんどん加重されておるわけでございまして、これからも決して一〇〇％の検挙というものはあり得ないだろうと、こういうふうにも想定されるわけでございます。
　そういうことを考えますと、やはりこの機会にむしろ遅きに失したぐらいで、もっと早くこういうあれをしてもよかったんではないか、こういうふうにも思うわけでございますが、そういう点につきまして、将来のこの種事犯の発生の見通しというふうなものにつきまして、それぞれの参考人の方の御意見を聞かせていただければありがたいと思います。
○参考人（池田正範君）　今、鈴木先生からお話がございましたこの法律ができてもこの種の犯罪というものがなかなか根絶するということは難しいのではないかと、これは正直言って私もそう思います。問題は、起きてしまった後の検挙の問題が次を防止するという機能もさることながら、やはりこれから犯罪に入ろうとする前に、それを何らかの形で入らずに食いとめることができれば社会の秩序維持には一番大きな貢献ができるわけでございますので、私も先ほど来るる申し上げておりますように、一〇〇％にこれを食いとめることができることではないにしても、特に社会の病理現象というふうな形で起きてきたいたずら犯罪なるものを一般的に防止するというふうなことから、この法律の持つ抑止力というものをやはり期待していきたいと思うわけでございます。
　それから問題は、あとは先ほど申し上げましたが、食品業界で年間新しい製品として出てまいっております数字は三千種類から多いときは五千種類ございます。従来はこれらのたくさんの新品種というものが主に夏から秋にかけまして集中的に出てくるわけでございます。その中で一番品種の多いのはお菓子類でございまして、チョコレートを中心とするようなお菓子類の製品、これをいろいろな形で加工した商品が出てまいってくるわけでございますが、ところが最近はだんだんに季節性がなくなってまいりまして、新しい商品が春先から暮れまで間断なく出される。それからもう一つは、本来の菓子メーカーあるいは食品メーカーでない新しいメーカーの新規参入が非常に多くなってきているわけでございます。特に最近、円高で輸出依存型の産業というものが製造業の中では思わしくない分野もたくさん出てきているわけでございます。したがって、これらの業態の方々がいわば手っ取り早く食品製造業に形を変えていく、あるいはやっている仕事の片手間で食品の製造もしていく、こういうふうな形が非常に多く出てきているわけでございます。
　そういうことを考えますというと、やはり食品製造業者としての国民食生活あるいは国民の生命に対する安全度の保持というものは、従来の業者だけでなくて、新しく出入りし、入ってくる業者に対しても、常に製造を開始しようとする日から同じ気持ちのレベルに立って心を引き締めてやってもらわなければならないというふうに私どもも考えるわけでございますが、これらの問題が、いわゆるいたずらの風潮というふうなものを片一方に持ちながら常に新規参入、ニューエントリーを迎えるという業界の立場から考えますと、一にも二にもとにかくこの抑止力を法律に期待して、この種の形での案件が繰り返されないように、私どもとしては深く希望をしているわけでございます。
○参考人（田村憲一君）　私どもといたしましては、この法案の成立、施行によってこの種犯罪がゼロになるだろうということはないというように思いますけれども、このことによって大きな抑止効果に期待をしているわけであります。この法案が成立した場合には、当然広く国民に周知徹底されるような努力がされるだろうというように思います。そのことによって食品に毒物を混入させる、あるいは脅迫するというようなことが大きな社会悪であるということを通じて犯罪の予防につながっていくのではないかというように思うわけであります。グリコ・森永事件という大きな教訓をもとにこの法案が検討されたわけであり、ぜひ
それを具体的に法制化していただくということがよりよい社会の建設のために必要ではないかというように思っております。
○参考人（藤崎生夫君）　私も、いたずら事犯を含めて、こういう事犯というのはなかなかなくならないと、そのように思います。しかし、この法律ができれば新聞等も報道すると思いますし、かなりの抑止力になることは間違いないと思っております。
○参考人（柳原武男君）　柳原でございます。
　抑止力になるかどうかの点につきましては、やはりこれはこういう規定が刑法上抜けておりますので何らかの措置は必要だろうということは考えております。で、この規定を置けば、しからばこの犯罪が防止できるかということになりますと、単に重い刑罰でおどしただけではそれほどの効果があるものじゃないということを申し上げたいだけで、全然立法がむだであるというふうに申し上げているわけではございません。
○鈴木貞敏君　私も、こういった本当に変化の激しい時代でございますので、社会秩序の維持という観点から絶えず法律制度というものを見直しというか、見直しながら必要とあればこれを改善するということについては、それぞれの分野で勇気を持ってやっていかなくちゃならぬ時代ではないか、こういうことを感じておるわけでございます。その一つの一端が今回の立法でもあろう、こういうふうに理解しておる者の一人でございます。
　池田参考人にお伺いしたいんですが、いろいろ先ほど包装の効率、何といいますか、限界の問題、包装の問題もちょっとお話ございましたが、この事件を契機にしていろいろ業界で工夫されて、いわば毒物を混入されないようないろいろの手だてをやられたような当時報道その他であったわけでございますが、相当研究開発、そういったあれでいろいろやられたようですが、その辺もし御紹介、お聞かせいただける点があればひとつお願いしたいと思います。
○参考人（池田正範君）　安全包装につきましては、既にもうコストの余りかからない形で比較的効果があると思われるものにつきましては各メーカーはそれぞれかなり実施をいたしておるわけでございます。あるいは先生方もお気づきになった向きもあろうかとも思うわけでございますが、例えば一番簡単なのは、包装の箱をのりづけして簡単にはがれないようにする、はがれると必ずはがれた跡が後へ残るといったような形を発想の原点にいたしましていろいろのパックが出回っておるわけでございます。
　幾つかお話を申し上げますと、一つはフィルムを上にかぶせまして、これをオーバーラップすることによって、フィルムが破けますというと二度と同じフィルムが上からかぶったような形にはならないような、そういうフィルムパックによるオーバーラップシールというやり方も一つございます。また、破らないと中身が出せないという形でのブリスター・ストリップ・パックというような考え方もございます。それから、商品が台紙とプラスチックの容器で固定しちゃっているものがございます。したがって、容器を台紙からはがしませんというと取り出せない、そういうふうなことで、一度いたずらをいたしますというと、何とかそこで後復元するのに手間がかかるというような形でのバッフルパックというような形のものもございます。
　それから、俗に言うシュリンクというか、しわの寄ります紙をシールの上に張りまして、ちょっと例えば針でつついたようなことをいたしましても、そこがばっと縮んで切れてしまうというようなシュリンク・シール・バンドというようなものをバンドとして製品の上から張られているものもございます。それからまた、プラスチックとかホイル、薄い銀紙ですね、ホイルとかそういうふうなものでシールをする。で、破らないと開封ができないというふうな袋詰めにしているものもございます。それからもう少し厳重なものでは、例えばプラスチックとか、あるいは金属製のものを上からブレーカブルキャップとしてかぶしてしまっているものもございます。これらはかなり金がかかるわけでございまして、売る中身が百円の物に百円の包装をいたしましては売れないものですから、これはそれぞれの品物の値段によって使い分けているわけでございます。
　それから、例えば歯磨きのような形のものにつきましては、ちょうどチューブの先に穴をあけて、そして開封しないと開封できないようになっているような工夫をしたものもあるようでございます。その他液状のようなものにつきましては、エアゾールを使ったコンテナを使っているようなものとか、種類は数十種類いろいろと考えられておるわけでございますけれども、しかしいずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、これならばいかなる形で犯人が対応しようとしても絶対に復元できないというようなものは実はないわけでございまして、したがって手を加えますとコストは急激に上がってまいりますけれども、それによる安全度の向上というのはだんだん見合わなくなってくるということで、大体の全体としての水準としては飲食品価格のほぼ一割程度をめどにしてかけるけれども、その程度の段階で完全なものはとても技術的にできないというのが現状でございます。
　以上でございます。
○鈴木貞敏君　田村参考人にお伺いしたいわけでございますが、先ほどの御意見の中で、届け出義務、これは会社として当然の責任だと、こういう趣旨の御意見があったわけでございますが、組合の方としてやはりこういった表に出るということによってのダメージということを考えた場合、いろいろのやっぱり率直に言って御意見があるんじゃないかと思います。それはケースケースにもよろうと思いますが、そういう中で、今先ほどの御意見のような結論で、非常に私は正論としてそういう意見が出てこられたということですが、実際やはり論議の中ではいろいろの御意見も社員の中、組合員の方にもあろうかと思いますけれども、その辺何かお伺いできる点があればひとつお知らせ願いたいと思います。
○参考人（田村憲一君）　グリコ・森永事件以降、多くの食品企業でこういう事件に直面しているわけでありますが、やはりこの種の問題につきましては、最初からすべて社員に連絡されるというよりも、やはり最初はトップシークレットということで対策が講じられるのではないかなというように思っています。で、事件が明るみに出た場合に、余りにもグリコ・森永事件の深刻な事態というものがどうしても食品関係に働いている者の頭の中にあるわけでありまして、そういう問題があるわけですから、こういう届け出義務につきましても確かにいろいろな考え方、見方があろうかと思いますけれども、それをしていたのではこういう事件の再発は防止できない。やはりこういう法律を制定していただくということでは、製造業者自体もこの点に対する強い決意がなければならないのではないか、そのことによって初めて社会に受け入れられ、こういったことの防止に向けた国民的な合意というものが得られるのではないかというように思うわけでありまして、そういう面からも、これはやはり届け出義務がないと、単に刑罰を強化するというような法律にもなりかねないのではないかなというように思ったりするわけでございます。
○鈴木貞敏君　どうもありがとうございました。結構でございます。
○刈田貞子君　参考人の皆様、きょうは大変御苦労さまでございます。最初に質問だけを順次お伺いしてしまいますので、後ほどお一人お一人お答えいただきたいと思います。
　まず池田参考人にお伺いをいたしますが、私も先ほど包装等の弱点あるいはセルフサービス販売方法等の弱点というようなことを言われましたので、包装の分についてもお伺いをいたしたいと思いましたけれども、ただいまお答えがありましたのでそれは割愛いたしまして、販売方法の方のセルフサービスの弱点というようなことについて、
何らかの検討がなされたかどうか、まず一点お伺いします。
　それから二番目は、先ほど来この法案が成立することによってかなりの抑止力を期待できるということを言われておるわけでございますが、私はこの法案そのものを見せていただいて思うのに、まず目的から「流通食品への毒物の混入等を防止するための措置等を定める」ものとしというところから始まるんですが、その「措置」なるものを一生懸命この中で探そうと思うんだけれども、さした措置もないわけですね。これが全体を通じての話だろうと思いますけれども、今後かなりの抑止力になるということを言われるからには、その一番眼目になるもの、基本になるものとするものがあるんだろうと思うんですが、一体この法案のどこが最大の抑止力になるのか例えれば、何条のどれがそうなのかということについてお伺いし、教えていただければ大変ありがたいと思います。
　それから、田村参考人にお伺いをいたしますが、これもまた今の鈴木委員のお話と同じことなんでございますけれども、先ほど意見開陳のときに、届け出義務は当然の社会的義務であるということをおっしゃられて、大変貴重な発言でございます。しかし、この当然の社会的義務であると思われているはずのものに対して、それをなさない者については罰則があるわけですね。そういう問題について、私は先ほど来、この後もお伺いするわけですが、柳原参考人のお話等も伺いながら、いわゆる刑罰主義というのがいいのかどうなのかということで、この届け出義務に対する罰則というものにいささか疑問を持っておるものでございまして、これは後ほど柳原参考人の方にも伺うのですが、もしそれは当然の義務なんだというふうにお思いになるのならば、この条項は外しても大丈夫かどうかということ。これを一つ伺います。
　それから次は、先ほどこれができ上がることによって、大変に一つの自分たちが勤労していく上でのよりどころになるという御発言をなさいました。私はこれはかなりの中身の法案だと思っているんです。それが働く方にとってはよりどころだというものであるのならば、よりどころというのなら、もっとほかのところによりどころの求め方がないのだろうか。ガードマンをいっぱいつけるとか警察の人にもっと見回ってもらうとか、よりどころという考え方なのならば、もっと違う考え方があるのじゃないかなと私は思うものですから、そのお考えの一端を。
　しかし、過去の事件等を通じて、勤労者の皆様、そして会社の皆さん、そしてその御家族の皆様が大変に御苦労をなさってこられた経過はよく存じております。それで、その経験等も通して、そうした不慮の事件に遭ったとき、皆様方がいろいろ手だてもいただいた、しかし、この点のことがまだ不備であったという、救済の方法についての御要望があればあわせて伺わせていただきます。
　それから、藤崎参考人にお伺いをいたしますが、私はこの法案を見て、率直な感想として思いますことは、製造者の皆様、そしてまた今言われた勤労者の方、そしてその御家族の方々の被害救済ということにつながる法案であることはよくわかりますけれども、抑止力ということで効果があるのであろうかというふうに思うわけですけれども、この被害に遭った人、不幸にもその毒物に触れて被害を受けた人、その被害者のことは何にも触れてないわけですけれども、私法律のことはよくわかりませんので、その手の方々に対してはどういう救済方法があるのか。つまり、ドリンク剤にパラコート等が混入されて、そしてそれがもとで亡くなられた方の事件なんかもたくさん続発しておったわけでございますから、こういう種類の人たちへの救済という問題はどのように考えればよろしいのか、この問題を一つお伺いいたします。
　それから柳原参考人には、先ほど構成要件が明確でないということをおっしゃられて、特に流通食品というような問題に触れられて、その辺のところが非常に不明確である、明確性を欠くというようなことをおっしゃっておられましたが、私も大変同感なんです。それで、もしこの法案をまともに生かすとすれば、それはどんな形の補整の仕方をすればよろしいのかというふうに私は考えておりますのでお教えいただければと思います。それから、主務官庁が非常に広がっておるわけでございますけれども、その辺のところでこの法案を使って事件処理等をするときに不都合が起きてこないのかどうなのかという問題も含めてお伺いをいたします。
　以上でございます。
○参考人（池田正範君）　包装とともにセルフサービスの弱点ということを最初の説明の際に申し上げたわけでございますが、これは申し上げるまでもなく、セルフサービスというのは、売る現場に職員が立ち会っていない、売り子が立ち会っていない販売形態でございます。したがいまして、当然そこで置かれた商品に何らかの手を加えられましても、それを直ちに発見するということが非常に難しい条件下にあるわけでございますが、ああいうふうな問題が起きましてから、ほかのいろいろな危害の問題も含めまして、例えば監視カメラを中に据えるとか、あるいは監視員を適当な間隔で回らせるとかいうふうなことをやっている店もございます。
　しかし、御案内のように最近は大型のスーパー以外にもコンビニエンスストアといったような形での小型の店もたくさん出ておりまして、そこいらはほとんど一人の人が店を常時管理しているというような場合もあるようでございますから、したがって、これらの店舗で常時各商品にいたずらが加えられるかどうかを見続けるということは、物理的にはちょっと不可能ではなかろうか。したがって、むしろそれらの穴の多い販売の現在の方式に対して、犯人側は非常に犯罪の場を拡張しやすいというのが現状であろうと思うわけでございます。
　森永の問題が起こりました後は、担当の官庁等から、品質管理の徹底とか、あるいはなるべく包装を厳重にするとか、ちょっと簡単にはいたずらができにくいような体制をしくことについて、いろいろ行政指導もあったようでございますけれども、何しろメーカーサイドといたしますと、それが卸段階を何段階か経まして小売段階に参りますので、どの段階についてもメーカーから直接の手を離れております。したがいまして、セルフサービスという形で最後売られるまでの過程におきましても、なお必ずしも完全に常に監視をし続けるという形にはなりませんし、またストックが最近減ってはきておりますが、ストックも例えば自動倉庫のような形で、だんだんに人手にかわる機械ということになりますので、結局はコストとの関連もございますけれども、人命に関することなので、問題が起きてからでは間に合いませんので、センサー等を使ったいろいろな方式というものを今後技術的には発達させていくというふうなことも一つの技術的な方法ではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。
　それから、この法律について、毒物混入を防止するためのいろいろな措置を定めるのだということであるけれども、罰則を高めて処罰を重くするということ以外に何の措置が主体としてはあるのかと。よく御承知の先生なので私もそう言われますというと非常に何と申しますか、お答えしにくい面もございますけれども、この法律をよくごらんいただきますというと、確かに毒物混入を未然に防止するための抑止措置としての罰則の強化ということもあるわけでございますが、第三条に国の施策とか、あるいはそれに同じ水準で地方公共団体も施策を講ずるとかいうふうなことで防止措置を総合的に講ずるというふうなことが書いてあるわけでございます。無論これは国なり地方公共団体がなさることでありますので、この中身が何であるかを業界として今から見通すことは難しいわけでございますけれども、しかし、何と申しますか、今申し上げましたようなこれから考え得るいろいろな手だてというものを国も行政機関も業界も全部合わせまして、この種のものを追い出すために総合的に連携を取り合ってやるという、そ
ういう雰囲気づくりというものがこの法案から出てくれば、これは一つの進歩ではなかろうかというふうに私も考えておるようなわけでございます。ただ、具体的にそれではどんな措置があるのだというふうに詰められますと、今の段階ではさっき申し上げましたようなことも業界の中では一部考えつつあるというふうなことを申し上げたいわけでございます。
　それから、あとは今の、ちょっとおかしいことがあったと。これは「毒物の混入等があったことを知ったときは、」と書いてございますけれども、当然業界といたしましては毒物の混入があったかもしれないという疑いを持ちましたときには、直ちに捜査当局と連絡をとってそして未然にそのような形が出ないように防ぐというふうなことを一般的な指導要綱を背景に置いて、ぎりぎり処罰を受ける際の構成要件は知ったとき後というふうなことであろうと実は解釈をしておるわけでございまして、いろいろ御立法いただいた自民党御当局の立法過程での御議論等を外から聞いておりますというと、私どももそういうことではなかろうかということで実は了解をしているようなわけでございます。
○参考人（田村憲一君）　届け出義務につきましては、これは脅迫された企業に裏取引をさせないということ、と同時に犯人にもそういう裏取引が法律でできないんだということによって両面から犯罪を防止する効果が出てくるのではないかなというように思っているわけであります。
　それで、実際にそういう脅迫がされた場合に、それが単なるいたずらなのか、あるいは実際に毒物が混入されているのか、その辺の判断も難しい状況もあろうかと思いますけれども、万が一にでも毒物が混入されているかもしれない。そういう場合に製品の回収等をやはり企業としてはやっていかなければならないわけですね。それで、そういったことだとか、あるいは良識ある人は法律違反をしないように社会生活を送っているわけですが、法律としては罰則のない法律というのは単に努力義務ということにもなるのかなというような感じもするわけで、罰則を強化するということを私たちが言っているわけではありませんが、そういったことについてはやはり法律上明確にしておくということが一番大切なんで、その辺については先生方の御議論、御審議の中で判断していただいたらいいのではないかなというように思っているわけです。
　それから二点目に、この法律が成立した場合に、私たちとしては流通食品に毒物を入れるということが法律違反なんだと、そのことによって抑止効果を期待しているわけでありますけれども、日常的にいつ脅迫されるかわからない、いつ毒物を混入されるかわからない、そういう不安定な状態で仕事をするということは耐えられないわけでありまして、少なくともこういう法律が成立いたしますと、そういうことはゼロになるかどうかわかりませんけれども、少なくなるのじゃないかな、そういうことで一つのよりどころにしたいという期待を込めての気持ちを申し上げたわけでありまして、それ以上にもし事件が起きた場合等につきましては、警察への全面的な協力、そのほかの当然協力はしていかなければならないと思っております。
　それから、森永事件のときに千円パックの販売につきましてお聞きしたところでは、およそ六十億円の製品が通常の流通ルート以外のチャンネルで販売されたわけで、そのことによって当該の企業、従業員は大きく勇気づけられたという経過にありますが、これは当時政府に対する要請事項をした際にも感じたわけですが、やはりこういう問題が起きたとしても私企業に対して政府としてはどこまで救済ができるのかどうかという現実の問題がやはりあるわけでありまして、たまたま森永千円パックの販売につきましては農水省を窓口にして全面的な御協力をいただきましたけれども、こういうことがしょっちゅうかつ長期間にわたって行われるとも思わないわけですね。そういう面からこういう事件がもし起きた場合には、やはり現行法あるいは制度を総動員して救済ができるようにお願いをしたいというように思います。
○参考人（藤崎生夫君）　御質問は被害者の救済の点だと思うんですが、現行法の建前としてはやはり民事訴訟あるいは何か民事的な方法によって被害の救済を図るというのが建前だと思うんです。ただし、損害賠償を受けられない場合については、現行法でも犯罪被害者等給付金支給法という法律がございまして、この条文を見ますと「犯罪行為により、不慮の死を遂げた者の遺族又は重障害を受けた者に対し、国が犯罪被害者等給付金を支給することについて規定する」ということになっておりまして、遺族給付金と障害給付金、これは両方とも一時金ですが、そういうものは出ることになっております。ですから、一応これでカバーするということになると思いますけれども。
　以上です。
○参考人（柳原武男君）　柳原でございます。
　私に対しましては構成要件の問題で明確にするにはどうしたらいいかということで、私も余り立法の方が専門でございませんので私の感想だけ申し上げますと、法案では「「流通食品」とは、公衆に販売される飲食物をいう。」というふうに規定されておりますが、この流通食品といいますと、何だかスーパーだ何だで売られるような商品というイメージでございますが、今度はその定義規定を見ますと「公衆に販売される飲食物」ということになりますと、飲食店で供されるような飲食物、その他販売機で販売される飲食物、こういういろいろなものがこの定義規定によって含まれるように規定されておるわけですね。ですから、流通食品という最初のイメージと少し違ったものに実際はなっておるというようなことで、しかもそれが極めて広範な範囲の飲食物をとらえておるということで、これが不明確な一つの原因なんですね。もう少し何か流通食品らしいものに限定していただくべきじゃないかということでございます。
　それから、毒物につきましても、この第三号を削除されるとかいうように、これこれに掲げるものというようにもうはっきりなさったらどうか、それだから重いんだ、こういうふうにされればそれは重い原因もわかるわけですね。ところが、その他これに「類似するもの」というように広げておいて、それでもって重い刑罰で処するんだ、こういうのはちょっとおかしいのじゃないかということでございます。
　それから、次に主務官庁のことでございますが、これ考えられますのはまず厚生省だとか、それから農水省、それから通産省というように幾つも考えられるわけですね。主務官庁がたくさんあるということがいいことかどうかということになりますと、それはいい場合もあるかもしれませんが、こういう犯罪的なことになりますと責任のなすり合わせというようなことになりまして、極めて責任関係が不明確になるのじゃないか。ですから、せっかくこういう法律をおつくりになるのだったら、何か主務官庁を一つにお絞りになるとか、あるいは一つか二つにせめて絞られたらどうかというふうに考えております。
○諫山博君　グリコ・森永事件というのは絶対に許すことのできない卑劣な事件です。反社会的だし、再びこれが繰り返されるようなことがあってはなりません。しかし、この事件に便乗してこういう形の法律をつくろうとしていることに私は反対です。そこで、幾つかの問題について一問一答の形で御質問いたします、
　まず、池田参考人に聞きたいんですけれども、スーパーなどでお金を取って売っている食品に毒物を混入する、これが処罰の対象であることは議論の余地がないと思います。ただ、無償で配っている食品に毒物を混入した場合はこの法律は適用されるとお考えですか、それとも適用されませんか、これが第一。
　もう一つは、第五条に「捜査機関への協力」義務が規定されています。「製造業者等は、」「犯罪の捜査が円滑に行われるよう、捜査機関に対し、必
要な協力をしなければならない。」、これは義務規定です。そうすると、警察が被疑者もしくは参考人として警察まで来てくれ、あるいは事情を説明してくれ、こういう要求をした場合に警察に行く義務が生じてくるのか、説明をする義務が生じてくるのか、この点はどうお考えでしょうか。
○参考人（池田正範君）　流通食品の定義というのが今さっきから問題になっているわけですけれども、一般的に解釈としては「公衆に販売される飲食物」ということから、小売の店頭に陳列してあったり、あるいは不特定多数の人たちに売られるという状態に置かれている商品ということでありますから、当然無償ということが前提にはならずに売られるという目的で置かれている商品ということに通常はなるとは思いますが、しかし例えば付録といいますか、あるいはお客を誘引するための条件と申しますか、そういうふうな形で同時に同じ店で、あるいは同じ売り場の棚にあったものがそのままそういう形で専用されるというような場合はやはりこの範囲の中に入ってくるのではなかろうか。ただ、全然売り場とは別の場所、例えば更衣室のロッカーだとか、あるいは単なる路上で配るとかいったような形のものは、この流通食品の中には入ってこないのではなかろうかというふうに私自身は考えておるわけでございますが、先生はどうお考えになりますか。
　それから、二番目の被疑者、参考人の件でございますけれども、被疑者の問題ということになれば、これはこの法律ということよりは本来の刑法上の問題で、出頭して説明をするという義務は当然生じてくると思いますが、一般的に参考人としての協力義務というふうなものもこの法律がなくてもある程度対応はしなければいけないというふうに私どもは思っております。ただ問題は、この種の行為自体を処罰するという法律ができたわけでありますので、捜査機関に対する協力義務というものは一段とやはり通常の義務よりも強められたというふうに私どもは考えております。
○諫山博君　今の二番目の問題ですけれども、参考人として警察に呼ばれた場合には供述をする義務が生じてくるという御理解でしょうか。
○参考人（池田正範君）　必要な事実関係について知っていることについての説明というものは、例えば黙秘をするとか、その他の形で非協力の態度をとるということはよろしくないので、当然協力義務の中にはそういう説明義務も入ってくるというふうに考えております。
○諫山博君　今の点について専門家である藤崎参考人にお聞きしますけれども、この法案の第二条には「「流通食品」とは、公衆に販売される飲食物をいう。」ということになっています。これは有償の譲渡の場合だけを含む趣旨なのか、それとも無償譲渡も含む趣旨なのか、どちらに御理解ですか。
○参考人（藤崎生夫君）　この条文では「販売」という法律用語とは違った用語を使っておりますので、いささか売買とは異なり少し広いのじゃないか、かように考えます。
○諫山博君　結局、有償譲渡、無償譲渡両方を含むのか、有償譲渡だけしか含まないのか。これがさっきから問題になっている構成要件の一つだと思いますけれども、いかが御理解ですか。
○参考人（藤崎生夫君）　やはり売買という法律行為が基本になって、それに付随して商人の売買行為にはどういうものが含まれるかということだと思うわけですね。ですから、有償無償という二つに分けるのじゃなくて、商人の売買についてはどういうものが含まれているのかという、そういう吟味がされなくちゃいけないと思います。
○諫山博君　販売というのは極めて法律的な用語です。これは食品衛生法の中に出てきます。薬事法にも出てきます。毒物及び劇物取締法の中にも出てきます。そして、もし本法案の販売というのが無償譲渡を含まないとすればそのことは法律に明記しないと誤りを生ずると思います。例えば食品衛生法第三条の中では販売という定義をこう書いております。「不特定又は多数の者に対する販売以外の授与を含む。」、つまり食品衛生法の販売というのは「不特定又は多数の者に対する販売以外の授与」、この「授与」というのは無償譲渡なわけです。そうすると、もし有償譲渡だけをこれで取り締まろうとするのであれば、この条文は少なくとも食品衛生法のように書き改めなければならないのではないかという当然の疑問が出てきますけれども、専門家としていかがでしょう。
○参考人（藤崎生夫君）　私は先ほどの商人の売買に付随するものまでは含まれるというふうに考えて、それが私のお答えです。
○諫山博君　これはいずれ後で議論になると思いますけれども、結局藤崎参考人の御意見は無償譲渡は含まないという趣旨ですか。
○参考人（藤崎生夫君）　私が言いたいのは、そういうふうに有償、無償で割り切るのではなくて、商人ですから、やはり売買が金を要するにもうけるという営利行為が基本ですから、それには多少のサービスとか、先ほど池田参考人が申し上げておりましたけれども、景品だとかあるいはお客を誘引する何らかのサービス、よくスーパーなどで見かけますが、何か配っておりますけれども、そういうことも含まれるのじゃないかというふうに理解しております。
○諫山博君　この点は見解を異にしますけれども、次の問題に入ります。
　法案の第二条二項三号、「物の毒性又は劇性に類似するもの」、これがさっきから構成要件の不明確な点として批判されておりますけれども、類似するものであるかどうかというのはだれがどういう基準で判断することになると思いますか。
○参考人（藤崎生夫君）　最終的には司法機関だと思います。裁判所ですね。
○諫山博君　第一次的には警察官ということになりますか。
○参考人（藤崎生夫君）　それは警察官である場合もあるし、ほかの行政機関である場合もあると思いますけれども。
○諫山博君　そうだとすれば極めて重大だと思うんです。日本の法律体系では毒物及び劇物取締法というのがあります。この法律では何が毒物であり何が劇物であるかということを抽象的には書いていないんです。全部品物を列挙しております、これは御存じだと思いますけれども。そして、列挙されてないものについては「前各号に掲げる物を含有する製剤その他の毒性を有する物であって政令で定めるもの」という規定になっております。劇物についても同様です。つまり、ある品物が劇物であるのか毒物であるのかというのは判定が非常に難しいわけです。警察官にはそんな判定はできません。一般国民にもできません。そこで今の法律は、これとこれとこれは毒物ですよ、これとこれとこれは劇物ですよということを制限的に列挙しているわけです。
　そうすると、そういう方式はとらずに、政令でも決めずに、第一線の捜査官なり行政官が毒物、劇物の判定を下すというふうに御理解でしょうか。
○参考人（藤崎生夫君）　最終的には裁判所の判断がありますから、そこで公正というか正確な解釈は担保されるというふうに考えます。
○諫山博君　毒物及び劇物取締法が抽象的な定義規定を設けずに、何が毒物であり何が劇物であるかということを列挙する趣旨をとっている、それとのバランスはどう考えられますか。
○参考人（藤崎生夫君）　私も立法者じゃございませんので何ともその辺の技術的な問題はお答えできないのですが、こういう抽象的な規定の仕方はそれは多少問題は含むものであるということは私もわかります。
○諫山博君　これは論争になってはいけませんけれども、多少問題があるというんじゃなくて、今の法律は劇物、毒物について制限列挙主義をとっている。もしこの法案がその制限列挙主義を破ろうとするのであれば極めて重大だというふうに私は考えます。
　そこで、警察に対する協力義務との関係です。今、池田参考人に御意見をお聞きしましたけれども、一般に国民は警察の呼び出しに応じない自由
がある、供述を拒否する権利がある。これとの関係はどうなるのだろうか。池田参考人の御説明では、供述拒否というようなことはなかなか難しくなるんじゃなかろうかという御意見のようでしたけれども、確かに法律を読むとそう受け取られる余地があります。「捜査機関に対し、必要な協力をしなければならない。」、しかし捜査機関の取り調べに対して協力をする義務はないというのは憲法上の原則です。刑事訴訟法でも同じようなことを書いております。この関係は、藤崎参考人どのように御理解ですか。
○参考人（藤崎生夫君）　申しわけないんですが、先生御指摘の条文は法案何条でございましょうか。
○諫山博君　第五条。
○参考人（藤崎生夫君）　これは製造業者という団体に対して協力義務を規定したというふうに理解できますけれども、個々具体的な個人について供述義務を課しているわけではないわけでありますから、憲法上の原則は個人については依然として保障されるというふうに考えております。
○諫山博君　これも見解を異にします。警察が取り調べるのは団体を調べるわけじゃないですよ。団体の中のだれかの個人を調べるわけですよ。団体を主体にしているから憲法上の原則が生じないというのは私はいただけません。
　次に、第十条の二項。例えばある人の従業員が雇い主に恨みを持って業務上食品に毒物を混入したとします。そうすると、毒物を混入した本人が処罰されるだけではなくて、恨みを持たれて毒物を混入された雇い主までも処罰されるというふうに理解されますけれども、そういう趣旨だと思われますか。そういう趣旨だとすればこれは極めて不可思議な法文ではなかろうかということになりますが、御意見聞きたいと思います。
○参考人（藤崎生夫君）　これは両罰規定を規定したものですが、一方ではその従業員も「使用人その他の従業者」というふうに両罰の一方の当事者になるというふうに規定しておりますので、処罰の対象になるというふうに理解いたします。
○諫山博君　私は両罰規定が必要な場合があることは否定しません。ただ本件に両罰規定をつくるというのはいかがだろうかと考えたわけです。今典型的な事例は、従業員が雇い主に恨みを持って食品に毒物を混入した、そうすると雇い主はまさに被害者なはずですけれども、それでも処罰されなければならないのかということです。
○参考人（柳原武男君）　ちょっとよろしゅうございますか。今の両罰規定につきましてはちょっと誤解がおありじゃないかと思いますが、この今の両罰規定は虚偽の届け出をした場合とか届け出をしない場合についてだけしか規定しておられないわけですね。ですから、毒物を混入した場合というのは入らないわけです。
○諫山博君　了解いたしました。
　それから第九条の関係ですけれども、流通食品に毒物を混入して人を死亡させた場合は、この法定刑よりかもっと重いことになると思いますけれども、いかがでしょうか。流通食品に毒物を混入して、その結果だれかが死亡したという場合はまさに殺人罪であって、死刑、無期もしくは三年以上の懲役ということになると思いますけれども。
○参考人（藤崎生夫君）　それは刑法上で一所為数法に該当するといういわゆる観念競合の関係に立ちますので、別にそれは両方、法上適用されるわけですね。
○諫山博君　それならわざわざ何でこんな規定を設けるのかという疑問が出てくるわけなんです。立法者の立場を貫けば、毒物を混入して人に傷害を与えた者は無期または一年以上の懲役というのであれば、賛成はできませんけれども筋は通ると思います。しかし、毒物を混入して人を死亡させた場合はまさにこれは殺人罪ですから、この場合に「死傷させた者」という言葉ではなくて、傷害を与えた者というふうにするのが正確な表現ではなかろうかと思ったんです。
○参考人（藤崎生夫君）　私の理解ではこれは要するに結果的加重犯ですから、こういう死傷、傷害致死と同じような条文の文字ですね。よって人を死傷させた場合と、これは刑法の一般的な用法だと思うんです。
○諫山博君　そうすると、第九条の趣旨は毒物を混入するときに殺意はなかった、しかし結果的に死亡した場合にのみ適用されるものだという解釈ですか。
○参考人（藤崎生夫君）　結果的加重犯を規定しつつ、さらに故意犯も規定しているわけですね。殺意がある場合と、それから結果的加重によって死傷を起こした場合、ですからそういう趣旨だと思います。
○諫山博君　いろいろ法律的に問題があることはわかりましたけれども、私の質問は終わります。
○三治重信君　参考人の方、御苦労さまでございますが、ひとつ池田参考人に、こういう犯罪が食品に特殊な現象として出てきたんで、業界として大変対応策をとられることが必要であると思うんですが、そこでちょっと失礼な質問なんですが、この財団法人食品産業センターというのは業界の団体とは違うんじゃないかと思うんですが、これはそういう業界の団体としてならその業界としての対応策について非常に要望したいことがあるんだが、そうでなくて何か特別な財団法人の食品センターというのは中身が、実際はどういうことでこういうふうな食品センターというものができたのか、それをちょっと御説明願いたいと思うんです。
　それから、この法律もさることながら、結局いろいろ森永・グリコ事件のような大問題のやつは世間が騒ぐけれども、実際は嫌がらせというのか、ゆすり、たかりの部面が、この法律の対象にならぬようなものが随分あるんじゃないかと思うんだけれども、そういうようなものに対する対応策というものが何か行われておられるのかどうかということをひとつお願いを申し上げたいと思います。
　それから田村参考人は、森永さんでは大変苦労されたわけなんですけれども、何としても自分たちの組合員の雇用の安定、それから賃金その他労働条件の維持というものについて大変な苦労をされたわけなんですけれども、やはりそういうことについて何と申しますか、今までとってこられた苦労というものが大体正しいものか、もう少し何かほかの、こういうふうな協力を得たならばこんな苦労せぬでも済むんじゃないかというふうな、何というんですか、自分たちだけ一生懸命、従業員が勤務外にもいろいろ販売やったりなんかしてえらい苦労するんだけれども、こんな苦労はごめんなんで、もう少し何かほかの、まあこの法律も一つの対応策なんでしょうけれども、何かもう少しほかに組合としてこういうような線があってしかるべきじゃないかというような、何か希望があるかどうか。
　それからお二人の弁護士さんに、賛成、反対の立場でお話しされておるんですが、私もどうもこの事件に対して柳原さんのおっしゃるように刑罰第一主義で対応するということについては非常に疑問がある。むしろこういうような対応策でやるならば刑罰なんというのはそう特別重罰を課さぬでも、むしろ行政措置なり、刑罰を若干入れてもいいんだけれども、もう少しきめ細かな対応策的な立法の方がよかったんじゃないか、こういうふうな感じを持つ。殊にこれは混入した場合ということになっているような気がするんですけれども、混入前のおどかし、ゆすり、たかりの部面なんかというのはそれはほかの刑法なり何なり幾らでもあるんじゃないかということなんだけれども、何かこういう立法で特別こういうようなものに対して対応するというのだったら、そういう予備的な行為も含めて、何か行政的な措置も含めて立法した方がより効果があるんじゃないかというような感じを持つんですが、そういう混入予告とかおどかしというような問題についてはどういうふうなお考えをお持ちになるかお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（池田正範君）　食品産業センターの性格をお伺いをいただいたわけでございますが、この
団体は財団法人でございまして、したがって会員制はとっておりませんけれども、現在日本全体の食品関係の中小企業を含めた組合がございますが、その約二百二十の組合が全部参加をしておるわけでございます。そのほかに大きい企業約二百四十社程度のものが同時に賛助会員として入っておりまして、これらから拠出されます賛助金と、それから別に政府からいろいろと調査等の委託がございますものですから、こういう委託事業も同時にこなしておりまして、それらを含めてやっておるわけでございます。したがって、今回のようなこういう業界を横割りにした事案が出てまいりますと、当然センターの会議の場でそれらの問題点を持ち寄って議論をして業界としての対応策を決めて、行政庁の場合には農林水産省に、あるいは必要がある場合にはその他の方面にそれぞれセンターが中心になって活動をするというふうな形に一応なっておるわけでございます。ただ問題は、拠出金が必ずしも十分でないために十分な活動ができない面もございますけれども、だんだんにやはりこういう問題が出てまいりますというと、共通の動きということをしなければならない面が多くなってまいりますので、機能的には最近はむしろこういうセンターのような機能を活用して積極的に業界一本の対応をしていこうというような雰囲気が強まっている際ではございます。
　それから、いろいろと模倣犯がたくさん出てくるが、個別に一体対応策を業界として考えているのかというような御質問でございまして、当然のことと思いますが、実は幾つかございますけれども、一つは先ほど御質問がございましたので鈴木先生にお答えしたような、ああいうレジスタントパックといいますか、ああいういたずら防犯のための商品のパックですね。これをいろいろと工夫をして、簡単ないたずらにはひっかからない程度のものにはしていくということは、完全ではないけれども日夜実は研さんしております。研究所でも非常に大きな研究テーマの一つになっておりまして、食品の場合には内容のよいもの、新しいものをつくり出していくことも研究の一つだけれども、それを安全に食品として消費者の手元に届けるためのパックの機能というものは商品と一体不可分のものであるというふうな考え方から、最近では特にこれに力を入れていろいろと研究所等でも技術的な検討をいたしております。
　それから、やはり何よりもそういう問題が起こる前に、そういう問題が起こった際に断固としてそういう悪に対して対決するのだという勇気のある姿勢を経営者自身が平生から持って、職員その他の部内にその決意を到達しておく必要が一番あろうかと思うわけでございまして、この点につきましては最近では事あるごとに経営者の会議を開いて、その後、そういうふうな感じのものを各社の方へ伝達するというようなことは心がけておるつもりでございます。
　それからもう一つは、やはりいろいろな問題点が日常茶飯事のごとく仮に起こってくるといたしますというと、何かやはり個々の会社の対応とか、それから森永さんが問題が起こったときに百円パックのお菓子を売ったとかいうようなテンポラリーな話だけでは対応できませんので、中長期的に見ますと、やはり経営を危殆に瀕させないための保険制度その他が、実は残念ながら現在日本ではこの種の危険保険というものについては何ら対応策ができておりませんし、法律的な裏づけも実は欠いておるわけでございますが、世界的に見ますというと、この種の保険というものはあるわけでございます。ただ問題は、こういう保険があることがわかり、その保険に入っていることがわかりますと、犯人側は安心して攻めてくるというのではないかということが一つやはり特に取締当局等の懸念の材料になっているようでございます。
　そこで、そこらの点も含めまして、実は保険制度として何らか共通の防御体制がとり得る方法がないものかどうか。それは一体我々の中だけで共済的な形でやり得るのか、あるいは若干の制度的な裏打ちを得てやらなければならないものか、そこらを含めまして実は内部では検討いたしておりまして、実はこの中で八条でございますか、八条の施策を講じていただく面もございますので、国の金を使う使わないということは別にいたしましても、少なくとも国の施策の中で、そういったことについての協力体制をおとりいただければ業界としてはありがたい、そういうようなことを考えております。
○参考人（田村憲一君）　この種の事件の発生に対しての考えられる措置については、ただいま池田参考人も御説明されましたけれども、決め手となるものはなかなか見当たらないというのが現実がというように思います。私どもといたしましても、食品に毒物を混入させて脅迫したり、あるいは嫌がらせを行うということが社会悪であり、法律違反だと、そういうことを明確にすることによって根っこの部分をぜひ断ってほしい、そういう観点からこの法案の成立を望んでいるわけです。
○三治重信君　藤崎さんと柳原さんのお二人に質問してある。混入ということでなくて、そういう前の段階のおどし、たかりや何かという問題でたくさんあるんじゃないか、そういうような問題も、こういうような防止策といったらこういうような法案の中に入れてやった方がいいんじゃないのか。それはむだなことかと。
○参考人（藤崎生夫君）　それは予備罪あるいは準備罪の規定を設けるかどうかという問題かと思うんですが、この法案ではそこまで、予備罪を設けるというのはなかなか問題なわけですね。要するにはっきりした証拠がないと予備罪というのはなかなか問題をはらむ性質を持っていますので、ですからその辺の問題があったんだと思うんですが、ですから普通は一般刑法の恐喝罪ということになると思います。
○参考人（柳原武男君）　柳原でございます。
　何かほかにも対応策があるんではないかという御質問だったと思いますけれども、この法案で国の施策だとか地方公共団体の施策だとかいうようなことが抽象的に決められておりますが、こういう抽象的なことだけじゃなしに、何か具体的なものでも打ち出されれば刑罰だけでなしに犯罪が防止できるんじゃないか。特に裏取引をやらせまいというのであれば、損失についての補償的なものがある程度なくちゃ断固として悪の要求を拒否するということはなかなか難しいのじゃないかと思うんですね。ですから、それを拒否すれば、その拒否しただけのことは面倒見てあげますよということがあれば、これはある程度そういう要求に屈しないということが可能になるんじゃないかなと。これは私ども素人考えでございますから御参考にもならないかと思いますが、何かそういうことをお考えいただけた方が罰則だけよりもいいんじゃないかというふうに考えております。