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○柴田巧君　続いて、治安の問題と犯罪の問題等についてお聞きをしていきたいと思いますが、犯罪情勢統計でしょうか、警察の発表によれば、刑法犯の認知件数は二〇〇二年の約二百八十五万件をピークに減り続けて昨年は五十六万件と、戦後最少を記録したということになりました。ある意味では戦後で最も安全で安心な社会になったということが言えないわけではないんですが、一方で、警察が同じく公表したアンケートによれば、ここ十年で日本の治安が良くなったかと思うかとの質問に対して、悪くなったと答えた人が六四％もあったということです。
　いわゆる肌で感じる体感治安が悪化してきているというのが浮き彫りになったということかと思いますが、犯罪が減り続けているのに人々は安心して暮らしている実感を持てずにいるということなんですが、これはある意味ゆゆしきことであって、これ警察としても放置をしておけない問題だと思いますが、そこでまずお聞きをしますが、この体感治安、治安、なぜ悪化してきていると分析しているのか、まずお聞きをします。
○政府参考人（小島裕史君）　お答えいたします。
　令和三年に警察庁が実施したアンケート調査におきましては、日本の治安は良いと思うかという問いにつきまして、そう思う又はまあそう思うと回答した人が約七六％であった一方で、過去十年で日本の治安が良くなったか否かという問いに対しましては、悪くなったと思う又はどちらかといえば悪くなったと思うと回答した人が約六四％に上っております。
　刑法犯認知件数は一貫して減少し戦後最少となっております一方で、特殊詐欺の認知件数が四年ぶりに増加に転じたこと、サイバー空間における脅威も極めて深刻な情勢が続いていること、児童虐待についても引き続き注視すべき情勢にあること等も踏まえますと、犯罪情勢は依然として厳しい状況にあり、こうした状況も先ほど申し上げたアンケート調査の結果に影響している可能性があるものと考えております。
○柴田巧君　いずれにしても、今、先ほど申し上げたように、これを放置しておくというわけにはいかないと思うんですね。
　この実際のところと安心と安全の間に乖離があるというかギャップがあると言うべきか、実際との乖離があることをやっぱり埋めていく必要があると思います。それがやっぱり生活の質を上げていくということにもつながるでしょうし、放っておけば犯罪が減ってきているようにも、警察は何もしていないんではないかと、この信頼が低下したり、その正当性が問われるということにもなりかねないと思います。
　したがって、犯罪を単に減少させるだけにとどまらずに、犯罪不安感を低減させていく、生活の質を向上させていくということが必要だと思いますが、そのためにもこの体感治安をどのように向上させていくか、これは国家公安委員長にお尋ねをします。
○国務大臣（二之湯智君）　依然として厳しい犯罪情勢を踏まえて、警察として的確な捜査を推進してまいります。
　また、犯罪者は、検挙を免れるために他人名義の預貯金口座や携帯電話を利用することがございますので、こうした犯罪ツールへの対策にも取り組んでまいります。加えて、効果的な広報啓発等により、被害に至る前段階での犯罪被害の防止を図ってまいりたいと、このように思っております。
　このように、引き続き、実効性のあるきめ細かな対策を推進いたしまして、国民が安全で安心を実感できるように警察を指導していきたいと、このように考えております。
○柴田巧君　今御答弁ありましたように、是非この実効性のある対策に取り組んでいただきたいと思いますし、警察の総力を挙げて体感治安が良くなるように努力をしていただきたいと思います。
　そんな中で、やはりいろんな、今おっしゃったように、最近にはない犯罪が続いていて、それが体感治安を悪くさせている面があるのは間違いないだろうと思っていまして、この特殊詐欺が四年ぶりに今回は昨年の犯罪情勢統計によれば増加したということでございまして、警察庁によれば、この特殊詐欺の認知件数は前年より、前の年よりも九百十一件増えて一万四千六百六十一件、被害総額は二百七十八億円と言われております。今年に入ってもそれを上回るペースで伸びているという報道もありましたが、いろいろ警察としても努力をしているわけですけれども、なかなか収まっていかないというか、再びこの特殊詐欺が増加をしているということでございます。
　この特殊詐欺の被害者は、約九割が高齢者で、うち八割は女性だということのようでありますし、特に、中身でいうと、医療費や保険料の払戻しがあると持ちかけて、いわゆる税金の還付金詐欺ですね、こういったものが件数あるいは金額共に過去最高になっていると。そして、この全体の認知件数の二七％強が還付金詐欺になっているということのようでありますが、いずれにしても、この特殊詐欺の増加の要因についてどのように見ているのか、警察庁にお聞きをします。
○政府参考人（渡邊国佳君）　お答えいたします。
　委員御指摘いただきましたとおり、特殊詐欺の認知件数につきましては、平成三十年以降は減少傾向にございましたけれども、令和三年中の認知件数は、暫定値でありますけれども、一万四千四百六十一件ということで、プラス六・七％、四年ぶりに増加に転じております。
　増加の要因につきましては、先ほど委員からも御指摘いただきましたけれども、還付金詐欺の認知件数がこのうち四千一件と、前年比プラス一二一・八％と大きく増加したことが影響しておりまして、還付金詐欺の増加が全体の認知件数を押し上げた形となっております。
　令和三年中の還付金詐欺の被害につきましては、従来から被害の多い大都市圏だけでなく地方にも拡散していることがうかがえますほか、依然として全国的に被害が多いオレオレ詐欺と併せまして、やはり高齢者を中心に被害が発生している状況にございます。
　警察といたしましては、こうした情勢を踏まえまして、引き続き、予防、取締りの両面から各種対策を強力に推進してまいります。
○柴田巧君　この特殊詐欺はなかなか犯罪者の本丸に近づいていけないというちょっとところもあって、なかなか関係する人が多くて、関係する者が多くてたどり着けないということなどもあるやに聞いていまして、で、大本をたどっていくと暴力団の構成員が主導的な立場でこの特殊詐欺に深く関与して、有力な資金源になっているということも言われているところです。
　今申し上げたように、昨年も、これ警察のデータによれば、逮捕、書類送検した関係で、二千三百六十五人のうち首謀者やリーダー格は四十五人にとどまっているということでありまして、なかなか難しい面はあるんですけれども、やはりいろんな、警察のみならず関係の機関とも連携をして、この特殊詐欺を減少させていく、この犯罪者の壊滅に向けてやっぱり強い意思で、取組でやっていく必要があると思いますが、国家公安委員長にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（二之湯智君）　オレオレ詐欺を始めとする特殊詐欺については、依然として高齢者を中心に大きな被害が生じておりまして、深刻な情勢にあると認識をしております。そのために、警察といたしましても、各種予防対策を推進するとともに、いわゆる犯行拠点の摘発等による実行犯の検挙や、指示している上位者を突き止める捜査、さらに、特殊詐欺事件の背後にいると見られる暴力団、準暴力団等に対する多角的な取締り等、犯罪者グループの壊滅に向けた取組をこれからも真剣に推進してまいりたいと、このように思っております。
○柴田巧君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　この今の特殊詐欺でいうと、大本は暴力団なんですが、が多いわけですが、この受け子は結構若い子供たちが、若いというか若者とか少年少女とかいて、したがって、これ警察にもお願いをしておきたいと思いますが、そういう特殊詐欺に安易に関わらないように、やっぱりＳＮＳなどで若者にいろんな啓発もしっかりしておいていただかないといけないかなと思いますので、いろんなこの手口、非常に巧妙にやっていきますので、警察を中心に社会全体で対抗していく力をやっぱりしっかりと高めていくということが大事だということを申し上げておきたいと思います。
　次に、もろもろの犯罪防止や捜査力の向上のために、最先端技術の開発の必要性についてお尋ねをしていきたいと思いますが、近年はこの捜査においてデジタルデバイスの解析の重要性が非常に増していると思います。一方で、機器の故障や犯罪、不正アクセスなどにより消されたデータを復元し、証拠データやログの調査、解析を調査するため民間サービスを活用する事例もあるやに聞いています。
　パソコンやスマートフォン等のバージョンアップに応じて、捜査を行う側も技術をブラッシュアップし続ける必要があると考えますが、そうした状況下において、警察としては、この警察自らの技術の確保をしていくと同時に民間協力の拡大もやっぱり求めていく必要があると思いますが、どのように取り組むのか、お尋ねをします。
○政府参考人（河原淳平君）　お答えいたします。
　新たな電子機器の登場やスマートフォン等のアプリの多様化、複雑化等が進む中、警察捜査を支えるためには最新の技術に対応した解析能力の向上を図っていく必要がございます。そのため、警察では、技能レベルに応じた学校教養等による高度な解析技術を持つ職員の育成に加えまして、最新の技術を有する民間企業や研究機関との技術協力等の取組を推進しているところでございます。
　今後もこのような取組を継続的に推進することで、引き続き最新の技術に対応した解析能力の向上に努めてまいります。
○柴田巧君　そういう中で、最先端の技術を持つ事業者が協力してくれればいいんですが、警察に協力してくれない場合も想定し得るわけですが、わけなんですけれども、その捜査力の向上に資する技術を保有する事業者の動向、そういう意味でも幅広く確認をし、活用できる技術の選択肢を広げておくというのもこれまた大事なことではないかと思いますが、この点はどう考えていますか。
○政府参考人（河原淳平君）　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、警察において活用できる技術の選択肢を広げておくことは重要であると考えております。
　警察におきましては、平素から、民間企業や研究機関との技術協力等を通じて最新の技術に関する情報を幅広く収集することや、実践的な演習を可能とする資機材を用いた高度な訓練の実施、研究機関との共同研究への従事等を通じまして高度な解析技術を持つ職員を独自に育成することによって、最新の技術に対応した解析能力の向上に努めているところでございます。今後も引き続きこれらの取組を進めてまいりたいと考えております。
○柴田巧君　今ちょっと何か、一部答弁、次の質問にあったような気もしましたが。
　いずれにしても、この民間の使えるところ、協力してもらえるところ、しっかり選択肢を広げておくというのと、やはり、警察の中での技術を活用できる人材の確保、育成というのは、これどんどんいろんなものが進歩していきますから、技術が日々更新されていきますので、警察においてもそれを、新たな技術を活用できる人材の確保、育成が大事だと思いますが、どうやって取り組んでいくか、これは国家公安委員長にお尋ねをします。
○国務大臣（二之湯智君）　警察として、サイバー事案のような情報技術を用いて行われる犯罪に的確に対処するため、高度な知見や技術力を有する人材を確保していくことは極めて重要なことだと認識をいたしております。
　現在、各都道府県では、ＩＴ企業で働いた経験者のように、サイバー分野に高度な知見を有する者を中途採用等により登用をいたしております。また、警察庁では、不正プログラムの解析等を担う高度な技術を有する職員の採用や育成を推進をいたしております。さらにまた、中期、長期的、中長期的な観点から、職員の技能レベルに応じた教育、能力検定、民間企業への派遣、研修等による人材の育成にも努めているところでございます。
　今後とも、社会における技術の発展等に適切に対応できるように、必要な人材の確保や育成の取組を推進するべく警察庁を指導してまいりたいと、このように考えております。
○柴田巧君　先ほどから申し上げておりますように、どんどんどんどん手口も巧妙になってきますし、最新、最先端の技術を用いて犯罪が行われてくる昨今ですので、警察としてもそれに負けないように、また、いろんなところと連携しながら犯罪の防止に、また捜査力の向上のために御努力をいただきたいと思います。
　国家公安委員長には、この後質問がございませんので、御退席いただいて結構です。委員長、よろしくお願いします。
○委員長（徳茂雅之君）　二之湯委員長、御退席いただいて結構です。
○柴田巧君　では続いて、再犯防止の点について質問をしていきたいと思いますが。
　犯罪を減らしていく上で、この再犯防止というのは重要だというのは言うまでもありません。犯罪白書によると、刑務所に入る受刑者の半数以上が再入所組と言われていますし、少年院の場合は、五年以内に再入院したり、まあ再び少年院に入ったりですね、刑務所に入ったりする割合は二割だと言われていますので、これをいかに減らしていくかというのも、治安を良くして犯罪を減らしていくということに結び付いていくものだと思っていますが。
　そういう中で、昨年の秋から少年院を出院した若者を対象にしたこのプロジェクトがスタートしているということでございまして、複数の企業や法人が共同事業体をつくって法務省と成果連動型の委託契約を結ぶもので、ソーシャル・インパクト・ボンドと呼ばれる仕組みを用いるものでありますが、この事業は、国が主体となってＳＩＢを活用する初めての事業であって、この再犯防止分野においては地方公共団体も含めた初めての取組になるということであります。
　そこで、この若者の再犯防止の学習支援のためにこのＳＩＢが採用されることになったわけですが、その狙いと具体的な方法というか仕組み、そして成果をどのように評価するかについて、併せて法務省にお聞きをします。
○政府参考人（吉川崇君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、法務省では、令和三年八月から令和五年度までの三年間を事業期間として、ソーシャル・インパクト・ボンドを活用した非行少年に対する学習支援事業を開始いたしました。本事業は、受託者である事業者に民間資金を活用しつつ質の高い一貫した学習支援を提供いただくことを狙いとしておりまして、これは再犯防止の取組に新たな民間のステークホルダーが参入することを促進することにも資すると考えております。
　本事業は、具体的には、法務省が民間の事業者に委託して、少年院在院者のうち高等学校への復学を希望する者など出院後の継続的な学習に意欲のある者に対し、在院中から出院後にかけて最長一年間にわたる継続的な学習支援を実施し、事業の成果に応じて委託費を支払うこととするものでございます。また、本事業では、受託者が、事業の成果に応じた変動金利制による銀行からの融資や事業の成果に応じて償還、分配を行うクラウドファンディングなどの方法により、民間から資金を調達しております。
　そして、成果の評価方法は、実績を評価するプロセス指標と効果を評価するアウトカム指標の二つの観点から合計六つの客観的な指標を設定しておりまして、これを測定することで事業の成果を評価することとしております。
　法務省といたしましては、本事業が着実に実施されますよう必要な協力を行ってまいりたいと考えております。
○柴田巧君　このＳＩＢを活用した再犯防止の取組は、これは日本で初めてやるわけですが、イギリスが発祥の地で、他の国々では成果を収めてきているということで、成果がしっかり現れることを期待をしたいと思いますが、この学習支援で、ＳＩＢを活用することで学習支援で成果を収めれば、この少年院を出院した若者の就労支援などにも広げていくことができるのではないか、可能性が十分あり得るんではないかと思いますが、そういったところはどういうふうに考えているのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（吉川崇君）　お答えいたします。
　本事業は、国が主体となってソーシャル・インパクト・ボンドを活用する初めての事業でございまして、再犯防止分野では地方公共団体も含めて初の事業でございます。そのため、法務省としては、まずは本事業を着実に進め、その有効性や成果、課題などをしっかり検証してまいりたいと考えております。
　その上で、学習支援以外へのソーシャル・インパクト・ボンドの活用可能性等について検討を行うとともに、地方公共団体に対しまして、再犯防止分野におけるＳＩＢの手引を作成、公表したり本事業で得られた知見等を共有するなどし、これらの取組を通じて、国、地方の双方において再犯防止分野でのソーシャル・インパクト・ボンドの活用を推進してまいりたいと考えております。
○柴田巧君　再犯防止のために、新たなこれまでにない手法を用いて、しっかりと成果出すべく努力をしていただきたいと思います。
　それでは、ちょっと時間がないので一つ飛ばして、児童虐待のことについてお聞きをしたいと思いますが。
　警察を介したこの児童虐待の通告件数も過去最高に去年なったということですが、この児童相談所の機能強化として、最近、その業務へのＡＩを始めとしたデジタル技術の活用が今少しずつ広がっているようであります。例えば、三重県ではＡＩが類似事例や再犯率を算出するシステムが導入されたり、江戸川区では業務効率化のためのリアルタイムでの文字化するシステムが導入されたりをしています。
　そんな中で、国でも、三年度の補正、昨年度の補正予算において、ＡＩを活用した開発を促進するということで、四億九千万ですかね、計上されていますが、そこでお聞きをしますけれども、厚労省が開発を進めるＡＩツールと地方自治体によるＡＩツールの違い、それぞれの運用の使い分けやツールの連携についてどのように想定しているのか、お聞きをしたいと思います。これによってこのいろんな事務作業が少なくなって向き合える時間を確保すればいいことだと思いますが、どのようにこれからやっていくのかお尋ねをします。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　厚生労働省におきましては、児童相談所における一時保護の緊急性等の判断に資するためのＡＩツールにつきまして、令和四年度から設計、開発を行い、令和六年度に全国での運用を開始することを目標としてございます。
　現在考えている具体的な内容でございますが、ＡＩが過去の類似事例に照らして一時保護の必要性や再発の可能性を表示する機能などを考えておりまして、児童相談所において職員の経験の差が補正されることが期待されるなど、緊急を要する一時保護判断の一助となるものと考えているところでございます。
　一方、御指摘のとおり、既に自治体独自でＡＩを活用して先進的な取組を行っていただいていることも承知しておりまして、例えば三重県の取組では、厚生労働省としても開発に当たって参考とさせていただいているところでございます。内容に大きな相違はないものと思っております。
　また、江戸川区の取組は、電話相談をＡＩによってリアルタイムで文字情報に変換をいたしまして、虐待などのキーワードがあると他の職員にアラートとして情報が共有されると、こういう仕組みであると承知しておりまして、厚生労働省とはまた違った切り口の取組であるということでございます。
　こういったその取組と厚生労働省の取組との使い分けや連携についてでございますが、例えばその江戸川区について、申しましたとおり、ＡＩツールの機能や活用場面が厚労省の取組と異なるという場合には、双方それぞれの場面で活用いただくということで使っていただくことが可能であるというふうに考えております。
　また、例えば三重県のように、機能が類似する場合には、互いのＡＩツールの連携が可能になるような観点、こういったものも含めて、今後、厚生労働省のシステムの設計、開発に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　三月八日の内閣委員会、二十五日の決算委員会に続きまして、日本の研究力について質問いたします。
　日本の論文数の傾向について、まずおさらいをしたいんですね。研究論文は複数の研究者が関わっており、十人が関わっていたら、それぞれの人を一とカウントするのが整数カウント、十人それぞれを〇・一などとカウントするのが分数カウントと呼ばれています。この分数カウントで研究論文数見たとき、二〇〇〇年をピークに論文数の増加率が減少に転じています。
　科学技術・学術政策研究所、ＮＩＳＴＥＰの分析資料をもう一度配付いたしました。
　国立大学、私立大学、公立大学、研究開発法人、企業など、組織別に論文数の変化が示されています。一九九八年平均から二〇〇三年平均では、企業以外は論文数を伸ばしています。二〇〇三年から二〇〇八年で特に劇的な減少に転じているのが国立大学で、私立大学は論文数増加の傾向を維持しています。
　三月八日、明確な答弁がなかったので、もう一度確認したいんです。二〇〇〇年以降、日本全体の論文数の減少傾向の一番の要因は国立大学での論文数の落ち込みである、私立大学は全体として論文数増加を続けて、論文数の減少に歯止めを掛けてきた、このこと、大臣もお認めいただけますか。
○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　今、田村委員御指摘のとおり、文部科学省科学技術・学術政策研究所、いわゆるＮＩＳＴＥＰが実施したこの科学研究のベンチマーク二〇二一の調査によりますと、今委員が御指摘いただいた分数カウント法により算定した論文数は、国立大学につきましては、一九九八年から二〇〇三年にかけて増加したものの、二〇〇三年以降は減少しております。また一方、私立大学の論文数は、一九九八年以降増加を続けているという認識を持たせていただいております。
○田村智子君　事実ですから、そのことを確認をしたということになります。
　ＮＩＳＴＥＰの研究を政策に生かすためには、これをどう分析するかが問われてくると思うんです。企業の研究論文数の減少傾向は、技術者を含むリストラ、人件費抑制政策の影響だと私は考えています。
　経済安保推進法の審議でも、半導体産業の凋落について指摘しました。量子技術も、世界で初めて量子コンピューターの実現可能性を示したＮＥＣ基礎研究所は、リーマン・ショック後、ＮＥＣのリストラ方針の下で研究チームは縮小、解散、最終的に研究所そのものが廃止されました。
　では、国立大学はどうかと。資料の三ページ目ですけれども、二〇〇一年に常勤、これは、フルタイムの研究者は六万一千九人いた、それが二〇二一年、六万四千八百九十一人、これ微増です。ところが、このうち任期付き、言わば非正規雇用の研究者は一千六百六十六人から二万四千五百一人に大幅増加をしています。正規雇用は二万人近く減ったことになります。
　一方で、私立大学は、非正規雇用の研究者、やはり大幅に増えているのですが、ほぼ同じ規模で常勤職員、フルタイム職員全体が増えています。正規雇用の減少は二千五百人程度だということが分かるんです。
　国立大学で研究者の非正規雇用化が劇的に進んだ、このことが論文数の推移に影響を与えたのではないのかと考えますが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　国立大学の研究者数などが論文数の増減にどのような影響を与えているかにつきましては、まだ詳細な分析はなされていないと承知しておりますが、論文数減少の背景として考えられることを申し上げますと、例えば、まず、競争的研究費の申請などの複雑な事務手続などによって研究者の研究時間の減少を招いていることが挙げられると思います。
　また、世界のトップレベルの研究大学が自己収入を含む様々な資金を獲得することによって事業規模を拡大している中で、海外の大学と我が国の研究大学との事業規模の差が拡大していることも挙げられると思います。その一方で、こうした世界と競争する研究大学だけではなくて、多様な大学の強みを引き出すための取組が十分でなかったこと、これを要因として挙げられると思います。
　そして、若手の研究者が腰を据えて研究できる環境では十分でないということとともに、博士号取得者の多様なキャリアパスが十分開けていないこと、こうしたことがこの背景としてあるのではないかと認識しているところであります。
○田村智子君　非正規雇用化がどういうふうに影響を与えているかはまだ分析できていないということなんですが、八日の質問、文科省にも同じことを質問いたしました。
　国立大学と私立大学で研究者の任期の有無が論文数に与える影響について更に分析したい旨の答弁がありましたが、二か月たって何か分析されたでしょうか。
○政府参考人（寺門成真君）　お答えを申し上げます。
　三月八日、内閣委員会で先生に御指摘いただきまして、その後、おっしゃるように着手して分析中でございますけれども、本日先生も改めてお配りしていただいています三ページのデータにございますとおりでございますが、任期の有無別の研究者に係るデータというのが今時点で必ずしも十分にそろっていないところでございまして、例えばそれに基づいて重回帰分析による分析等を行うということが困難な状況でございまして、今、現時点ではお伝えできるような明確な調査結果を得るには至ってございませんが、大変に重要な点でございますので、引き続き多角的な観点から、複合的な要因が影響している論文数の停滞の原因等については分析を続けて深めてまいりたいと存じます。
○田村智子君　先ほど大臣が指摘された要因というのは、別に国立大学と私立大学で差があるわけじゃないと思うんですよ。競争的資金に係る事務手続、資金の獲得、むしろ国立大学の方が資金獲得のための取組、様々にやっている大学がありますよね。
　そうすると、私立大学は論文数維持している、減少傾向になっていない、だけど国立大学は劇的な減少なんですよ、何が違うのかと。明らかに非正規雇用化は国立大学なんですよ、明らかに。だから、こういう根本的な要因分析がやはり必要だと思いますよ。
　非正規雇用化されると何が起きるか。研究時間の減少が起きるのは、短期契約だから競争的資金を常に取りに行かなければ研究ができません。そして、正規雇用そのものの人数が減ってしまっているから、正規の雇用の教員、研究者も大学の事務負担が増えてしまうと。やはりここは分析必要なんですよ、二万の規模ですから。是非やっていただきたい。
　八日のときにも、大臣の答弁の中で、一方で、大学の現場が任期なし、無期雇用ですね、このポストの充実を促すことができるように支援の工夫を図っているという答弁ありました。また、特に優秀な若手研究者の安定的ポストの確保を図っていくことを促しているという答弁もありました。
　それでは、無期雇用の研究者が減少しているということはやはり問題があるという認識なのか、また無期雇用のポストを増やすことは必要であるという認識なのか、確認したいと思います。
○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　若手の研究者の方が研究に専念できる環境をつくっていくことが重要だと考えておりますので、若手研究者が挑戦的な研究に取り組むことができる創発的研究支援事業などの施策を実施しております。また、これらのほかに、若手研究者の方への任期なしポストの充実も必要だと私は認識しております。
　したがって、内閣府といたしましても、これ令和二年にいわゆるＣＳＴＩで決定されたものでございますけれども、研究力の強化、また若手研究者支援総合パッケージというものがございまして、このパッケージを踏まえて、間接経費ですとか、また競争的研究資金の直接経費から研究者の人件費を支出することで捻出した運営費交付金、こうした多様な財源を戦略的かつ効果的に活用することによって、特に優秀な若手研究者の安定的なポストの確保を図っていくということを研究現場に促しているところでございます。
　引き続き、こうした取組を各大学が行うことを政府として後押ししていくことで、一定の流動性の確保を図りつつも、大学における優秀な研究者の安定的なポストの確保を図って、それをもって我が国の研究力の強化に取り組んでいきたいと考えております。
○田村智子君　高橋文科大臣政務官、科学技術・イノベーション計画にはキャリアパスの明確化やテニュアトラック制の積極的な活用が盛り込まれていること、また、国立大学運営費交付金で、今大臣の答弁のあった若手研究者割合の減少についての対策取ったということが説明をされました。
　このテニュアトラック制度、五年間の審査期間を経て安定したポストを得るという制度なんですけれども、これを活用すれば若手の無期雇用研究者は増えることになるんでしょうか。正規の研究者の増員という方策なしには不可能だというふうに考えますけれども、そのための具体的措置はどのようにとられているんでしょうか。
○大臣政務官（高橋はるみ君）　お答えを申し上げます。
　我が国の研究力向上のためには、一定の人材の流動性を確保した上で、研究者の方々が安定的なポストの獲得も含めた将来への見通しを持ち、研究に専念できる環境を整備することが重要と考えるところであります。
　御指摘のテニュアトラック制度は、一定の期間、任期付きという競争的環境を経て、公正で透明性の高い審査を行い、任期のない安定的な職を得ることができるようにするものであり、まさに優秀な研究者が将来への見通しを持って研究に専念する環境づくりに資する制度であると、このように承知をいたしております。
　文科省といたしましては、若手研究者のキャリアパスの構築と研究に専念できる環境の確保に向けていろんなことをやらせていただいておりますが、国立大学におけるテニュアトラック制度や若手ポストの確保などの人事給与マネジメント改革状況や若手研究者比率を考慮した、先ほど御指摘がございました運営費交付金の配分、また、各国立大学における年代構成を踏まえた持続可能な中長期的な人事計画の策定の促進、さらには若手研究者のキャリア構築や研究環境確保、能力開発に向けた取組への支援といった支援策を進めているところでございます。
　今後とも、我が国の研究力の強化に向け、人材の流動性の確保と安定的な研究環境の確保の両立を図ってまいる所存でございます。
　以上でございます。
○田村智子君　これ、問題は安定的ポストが増えるのかなんですよ。正規研究者の増員が図られるのかどうか。それには、やはり基盤的経費の増額をしなければ、退職者に見合う採用という既存の人事の在り方は変わらないということになってしまうんですね。
　八日のやり取りの中では、地域中核・特色ある研究大学総合振興パッケージ、これが若手の安定的ポストにつながるかのような答弁もあったんですけれども、実は、このパッケージに含まれるＷＰＩ、世界トップレベル研究拠点プログラムは二〇〇七年からスタートしていて、既に支援の打切りに伴う乱暴な雇い止めが起きています。ＷＰＩは、一か所当たり数億から十数億の支援を十年を基本に最長十五年まで行うもので、最初に五拠点選ばれました。そして、全て世界的研究拠点にふさわしい成果を上げたと評価をされましたけれど、結局五年間延長されたのは東大のカブリ数物連携宇宙研究機構だけで、ほかは国の支援が打ち切られて、新たにＷＰＩアカデミーというプログラムで、交流に対する支援として一拠点当たり数千万円の支援だけとなったんです。これ、大幅な運営費の削減になってしまっているんですね、多くのところで。
　東北大学原子分子材料科学高等研究機構、ＡＩＭＲ、ここは年間十三億程度の予算で運営されていましたが、打切りとともに年間八億円に縮小されて、任期付きの研究員の半数が解雇されました。契約更新しながら十三年間勤めた准教授が地位確認の訴訟を起こしました。裁判所は、この准教授の高度の技術、能力を評価し、世界トップレベルの研究成果を達成するにふさわしい即戦力として雇用され、任期中も相応の成果を上げたと認定をしています。この方は、大学側のホームページで紹介するほどの大変優れた研究者、だけど雇用を打ち切られたんです。
　文部科学省は、この訴訟、承知していますか。また、ＷＰＩが終了した他の拠点でも同様の研究者の解雇があったのではないのかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（坂本修一君）　お答えいたします。
　東北大学に確認したところ、東北大学ＡＩＭＲの元研究者に関して、御指摘のような事案に係る裁判が行われたと聞いております。
　世界トップレベル研究拠点プログラム、ＷＰＩにおいては、基礎研究における国際頭脳循環のハブとなる研究拠点の形成を目指し、十年間にわたり国際的な研究拠点の形成を支援することとしています。この拠点を採択するに当たっては、申請機関に対して、当該補助金による支援期間終了後の取組も含めた長期的な拠点構想を策定することを求めており、支援終了後も各機関が拠点活動の維持、継続を図ることとされています。
　各拠点によって支援終了後の状況は異なりますが、支援期間終了後を見据え、大型の外部資金を獲得して拠点活動を継続、展開している拠点もあります。
　例えば、東北大学ＡＩＭＲを含めて、二〇一六年度に当該補助金による支援期間が終了した四つの拠点における研究者の合計人数は、支援の最終年度、十年目時点において計五百四十二名であったところ、翌年度、十一年目においては計四百五十名となっており、研究者数を八割以上維持して拠点活動を継続しております。これらの研究者の雇用については、各大学における雇用制度に基づき対応がなされていると承知しています。
○田村智子君　十二年以降も是非見ていただきたいと思いますが、一年たっただけで二割近くが切られているという意味ですよ、今のは、逆に言うと。
　こういう研究大学総合振興パッケージは期限を切ったプロジェクトの寄せ集めなんです。大学にとってプロジェクトというのは横出しなんですよ。既存の枠組みとは別の新しい研究開発、新たに人を雇っても、プロジェクト終了とともにその研究者の雇用をどうするのかということが常に問題になってくるんです。確かに外部資金獲得できる大学もあるでしょう。でも、そうならない研究もありますよ、なりにくいものが、すぐに産業化できないような研究ですよね。そうすると、大学がそこを維持しようと思うと、ほかの運営費を削ってそっちに持ってこなくちゃいけないと。今度はほかにしわ寄せが行くということになってしまうんです。
　やっぱりこの二万人規模で増えた非正規雇用の研究者を正規雇用にしていくというためには、こういうプロジェクト型の寄せ集めのようなことでは私は無理だと思う。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　任期なしポストを確保するなど、意欲と能力のある研究者が私は研究に専念できる環境を醸成していくということは、新規性の高い研究を含めて、優れた研究をじっくり腰を据えて取り組むために必要な方策だと私は考えています。
　この国立大学法人の人事につきましては、各法人の経営判断で決定されるものでございますので、また、その業務運営については所管省庁である文部科学省において適切に対応いただくものではございますが、意欲と能力のある研究者の方がそれにふさわしい処遇を得て研究に取り組めるようにするということが、我が国全体の研究力を強化していくに当たって私は極めて重要なことだと考えています。
　なので、内閣府といたしましても、先ほど申し上げたとおり、例えばその競争的研究費の直接経費からも人件費を支出することなどで捻出した運営費交付金など、こうしたいろんな財源を戦略的に活用することで任期なしのポストを確保をして、優秀な若手研究者の安定的なポストの確保を図っていくことを促す、こうしたことで政府として引き続き研究力の強化に取り組んでいきたいと考えているところであります。
○田村智子君　運営費交付金を戦略的に使えでは駄目なんですよ。増やさなかったら正規雇用は増えないんですよ。
　今、国立大学では、非正規雇用の研究者が大量に雇い止めされようとしているんです、正規雇用を増やすという抜本的な対策がないから。国立大学法人、大学共同機関利用法人の非常勤職員のうち、科学技術・イノベーション法により労働契約法の特例の適用を受けていて、来年三月三十一日で契約期間が十年となる者、そのうち雇用契約が通算雇用期間を十年以下に制限されている者は何人か、お答えください。
○政府参考人（柿田恭良君）　お答えいたします。
　文部科学省におきまして、所管の国立大学法人及び大学共同利用機関法人に対しまして確認をいたしましたところ、本年二月時点で、有期雇用職員のうち、科学技術・イノベーション創出の活性化に関する法律等による労働契約法の特例の対象者で、令和五年三月三十一日で通算の雇用期間が十年となる方の数は三千九十九人であり、そのうち各法人の労働契約で通算雇用期間を十年以内としている方の数は千六百七十二人となっております。
○田村智子君　十年超えれば無期転換の申込みをする権利が生じるんですね。その無期転換逃れのために雇い止めのおそれのある研究者が最大三千九十九人ということになります。東北大二百七十五、東大五百八十八、千葉大九十四、名古屋大二百六、大阪大百二十六、九州大八十七などですね。
　五年前の事務職員等に対する雇い止め、また先ほど紹介した東北大学の対応を考えますと、このままでは大量の雇い止めの危惧が拭えません。既に一千六百七十二人はもう三月で契約打ち切りますよというふうに言われているわけなんですよね。この国立大学法人等の非正規雇用の常勤研究者は約二・五万人ですから、その一割を超える方々が雇い止めのおそれがあるということになります。
　八日のこの委員会では、理研など国立研究機関について、一千三百九十名が同様に雇い止めの対象となり得るということを示しました。合わせますと最大四千五百人になります。まさに研究者の大量雇い止めが今年度起こるかどうかという瀬戸際を迎えています。この対象となる研究者は全て十年以上勤務している方々ですね。ですから、それだけの成果を上げているからこそ契約更新してきたという方だと思います。
　研究者一人一人のキャリアにふさわしい次のポストが都合良く募集されているとは限りません。研究の蓄積が白紙に戻ってしまったら、これは社会的な損失になります。技術支援の方も、短期間に引継ぎをやったとしても、十年以上の蓄積というのが全て継承できるわけではないと思うんですね。そうすると、大臣、これは日本の研究開発に深刻な打撃を長期にわたって与えかねない事態だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（小林鷹之君）　日本の研究力向上のためには、先ほど申し上げたとおり、その研究者が腰を据えて研究に打ち込む環境を整えることが重要であると考えておりまして、そうした観点からは、今委員が問題提起していただきましたこの研究者の雇用につきましては、その雇用の安定を確保する労働契約法の趣旨にのっとった運用がなされることが大変重要だと私は考えます。
　個別の法人の業務運営については、各法人を所管する省庁において適切に対応いただくものではございますが、意欲と能力のある研究者の方がそれにふさわしい処遇を得て研究に取り組めるということは我が国全体の研究力の強化にとって不可欠だと考えます。
　政府としては、その研究の魅力の向上とともに研究環境の改善を図って、結果として国際的に比較して我が国の研究力が更に向上するように取組を進めていきたいと考えます。
○田村智子君　大切な答弁でした。
　そういう問題意識があるので、私の事務所で文科省に調査要求をして各大学について細かく聞き取ってもらったんです。そうやって要求しないとこういう調査もやらないですよね、文科省。
　その回答を基にまとめた資料を皆さんにもお配りしているので、是非見ていただきたいんですね。この中で、たとえ十年の期間が来たとしても雇用継続の方針ありというふうに回答している大学が多いんですけれどもね、しかし、一部局の一人の職員について契約更新するのに全学レベルの合意が必要というケースが多くて、非常にハードルが高いんです。また、現場では、契約更新の必要性を現場から要求しても大学当局がはねのけているという事例が既に起きています。
　九州大学、技術支援者のＡさん、上司は何度も大学に契約更新できないかと問い合わせたが、大学は無理だと拒否をしている。そして、Ａさんに対して大学の方から、期待を持たせないためにも早めに通達するようにと指示があった、来年度いっぱいで雇用は打ち切ります、どうにかできないかいろいろ聞いてはみたけど、どうしようも手だてがないらしいという説明を受けたというふうに私の事務所で聞き取りをしています。文部科学省経由で九州大学にそういう指示をしているのかというふうに問い合わせましたら、文書も指示も出していないと言うんです。
　しかし、今年度の契約の際に、大学からの指示の文書を見ながら契約更新の作業が行われています。これ以上の契約更新はないということをＡさんに伝えるために文書が読み上げられてもいるんです。そうすると、今年度の契約に当たって、年度末で確実に雇い止めをするための手順書あるいは指示書、その存在が疑われます。大臣の答弁のとおり、無期転換権によって雇用の安定を図るというのが労働契約法の趣旨です。これに真っ向から反します。
　九州大学がどのような指示を出しているのか、あるいは同じような大学で同じようなことがやられていないか調査をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（高橋はるみ君）　お答えを申し上げます。
　各大学の教職員の雇用形態は労働関係法令に従って各大学が経営方針等に基づき適切に定めて運用すべきものであると考えております。
　文部科学省におきましては、各大学の関係者が参加する会議等において、労働契約法の趣旨を踏まえて適切に対応いただくように繰り返しお願いを申し上げているところでございます。
　引き続き、厚生労働省と連携をしながら、各大学に対して改めて無期転換ルールの適切な運用について周知徹底を図ってまいりたいと考えるものであります。
　以上であります。
○田村智子君　周知徹底だけでは駄目なんですよ。それでは違法、脱法行為を許すことになってしまうんですよ。
　これ、労働契約法第十九条、雇い止め法理に照らせば、雇い止めしてはならない人たちがほとんどだと思われるんですよ。裁判したら勝利するという可能性が高い事例がほとんどだと思います。
　そして、こんなことやっていたら博士課程の学生の減少に歯止め掛からないですよ。だって、大学院に進学するまでに奨学金という名の借金一千万以上抱えると。ところが、十年雇い止め、これ当たり前になっていくと。これでどうして博士課程の学生を増やすことできますか。深刻な問題ですよ。
　今、東北大学では、労働組合が雇い止めの危険を指摘して大学と交渉しています。河北新報がこの問題、五月十二日に報道しています。
　三十代の理系の研究者、この方は数年前に公募によって採用されているんですけど、アメリカの有数の研究機関から移ったと。数か月後、部局の教授から、十年たつ前に外、つまり他の大学などに行ってもらうと採用して数か月後に言われているというんですね。一般的に、若手は大学や研究機関を移りながら実績を積み、経歴を高めていく、実力本位の競争が是とされる世界で、自身も国内トップクラスの大学院で博士号を取り、米国で技術を磨いたと、この方。この男性は、雇用期間が短ければ一流科学誌に載るような研究には手を出せない、次の職につながる程々の論文を目指すようになるというふうに明かしていると。既に結婚もして子育てもすると、そうすると、もっと長く働ける、そういう場が欲しいと。そうでなければいい研究生まれないということが、これだけ問題になっています。
　大臣からは重要な認識も示されました。それが各大学に対して適切に指導として行われることを強く求めて、質問を終わります。
○委員長（徳茂雅之君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時十七分散会
令和四年五月十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　雄平君　　　　　小野田紀美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　笹口　裕二君
　　　参考人
　　　　　　　阿賀野市農業委
　　　　　　　員会会長職務代
　　　　　　　理　　　　　　　　笠原　尚美君
　　　　　　　全国農業会議所
　　　　　　　事務局長　　　　　稲垣　照哉君
　　　　　　　浜松市農業委員
　　　　　　　会委員　　　　　　森島　倫生君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交
　流の促進に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（長谷川岳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山下雄平君が委員を辞任され、その補欠として小野田紀美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川岳君）　農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律案及び農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交流の促進に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、阿賀野市農業委員会会長職務代理笠原尚美君、全国農業会議所事務局長稲垣照哉君及び浜松市農業委員会委員森島倫生君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、笠原参考人、稲垣参考人、森島参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず笠原参考人からお願いいたします。笠原参考人。
○委員長（長谷川岳君）　ありがとうございます。
　次に、稲垣参考人、お願いいたします。稲垣参考人。
○委員長（長谷川岳君）　ありがとうございました。
　次に、森島参考人、お願いいたします。森島参考人。
○参考人（森島倫生君）　浜松から参りました森島です。
　豚を飼っております。私は飼っておりませんが、息子が主にやっておりまして、私は加工の方を主にやっているということです。だから、六次産業というふうに言われたところを割と早くから取り組んできて、現状、今があるということでございます。
　今日は、お二人もおっしゃいましたけれども、この場にお呼びいただきまして本当に有り難いことだというふうに思っておりますし、是非先生方に申し上げたいのは、御苦労をいただいてこうやって農業振興、農業政策の立案に当たっていただいている、同時に、農業経営基盤強化促進法の一部改正する法律案が今日議論がされているわけでございますが、私、率直に申し上げまして、申し訳ないけど、まともにこれを議論している人たちの神経がよく分からないと、私が言っているわけじゃないですよ、今日私がここに来るに当たっていろんな方々の御意見を伺ってきた。
　例えば、私どもとは政治的な立場も違う、考え方も違う方々、農協の職員であったり、あるいは保守の議員と言われる皆さん方の後援会の方々だったり、そういう方々のお話を伺ってきた。それで、おまえ本当に、行って、まともにそういうことを言ったとして事が変わると思うかというふうにも言われた。いや、変わるとは思わないけども、だけど、一農家として、一農業委員としてお伝えすべきことはやっぱり言わんならぬという思いで来ております。
　残念ながら、皆さん方、先生方の御尽力にもかかわらず、恐らく、日本の全国のどこでも、生産力の低下というのはもう見る影もないというふうに私思うんです。それは浜松も同じでして、今、前段の方々がるるおっしゃいましたけれども、担い手がないと、ないに等しいという地域もある。そこで、ビジョンを作れ、集落で議論をやって、やるべき人を探してこいというわけですよ。
　それで、私、私の地元選出の自民党の国会議員に言った、おまえがやれって、おまえ、もう。おまえ何やってるだという話をしましたよ。そうしたら、彼は答えた、私も入りますよって。入ってもらおうじゃないかということです。そういうことが、国の今の現状やっている仕事。私どもも、もうこの二、三年ぐらいかな、現場で集落、この人・農地プランについての議論やっているんですよ。
　去年の七月です。暑いさなかだ。集落営農の議論を始める、やるから来てくれと言って来てもらった。そうしたら、お茶一本予算がないだ。それで、泡食って農業委員の担当者が、担当者って俺みたいな百姓の一人だけど、泡食ってペットボトル買い行ってるんだよ。それで、県の職員も市の職員もそのペットボトルは飲まない、口付けない。そういうことが一方で行われている中でのこういう議案審議があって、それで、仲間の連中に、ちょっと今夜集まりやるから来いや、言ったときに、何をやるだ、何をやれというだ、何を植えろというだ、何をまけというだという話から始まる。
　やっぱりこの国の実情というのは、農業を守るということを、あるいは農業生産性、生産者を守っていく、次の世代もきちっと背負っていくという責任を国がきちっと果たせますというメッセージが全く出ていない、届いていない。ここの中でこういう事業をやるって、私やりますよ、やりますけど、農村に対するインパクトというのは極めて弱いものになっている中で、我々農業委員が義理と人情で、頼むわと言って来てもらって、これから集落営農についての、人・農地プランについてのビジョンを作っていくということだと私は思っています。
　その意味で、先ほど農業会議所の方言われましたけれども、地域グランドデザインというんだよね、地域グランドデザイン、国が持っているのかと思うのよ。国が持っているんだったらそれ出せや、それ出したらそのデザインに合わせて俺らも村のこと、地域のこと重ね合わせて考えるから出せや、出てこないじゃないですか。ここのところで、我々農業委員が頑張って苦労してこれからやっていくという意味、農業委員の個々の人格というか人柄というか、義理人情で農村を立ち上がらせていく、そういう努力は私どもやっていきますよ。これは国がどうあれ、やらんならぬと思っています。だけど、もうちょっと本気になって、てんだってもらいたい。このことだけは申し上げたいと思います。
　ですから、結論的に言うと、この一部改正する法案は反対、意味がない、そういうことで、二番目の方は、まあまあ我々の地域を支えていく今後の助けになるなというふうに思っています。細かい条文等については専門家のお話先ほどありましたので、私、余りそういうことについて得意じゃないのでこの辺でやめますが、時間はちょっとまだあるようですけど、これだけ言えば十分ですから、この辺で終わります。
○委員長（長谷川岳君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤啓君　自由民主党の佐藤啓でございます。
　それでは、まず笠原参考人にお伺いをしたいと思います。
　受け手を見付けにくいこの中山間地において、阿賀野市農業委員会では人・農地プランの実質化ということに取り組まれて非常にこの成果を上げてきたというふうに思うんですけど、先ほど、この十年後、二十年後を見据えた青写真、グランドデザインを描くことの難しさについてもお話しいただきましたけれども、逆にこれまで成果を上げてきたそのポイント、またどういった点に御苦労されてきたのか、もう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
○参考人（笠原尚美君）　ありがとうございます。
　私ども、先ほど意見陳述の中でも申し上げましたけれども、農業委員会として経営状況調査を七年間行っております。今後も続けていく予定であります。その中には、将来、その一軒一軒の農家が若しくは法人がどの程度まで農地を取得したいか、賃借で取得したいか、それから売買で取得したい場合はどのくらいの面積が欲しいのかというアンケートも同時に行っておりまして、そういったものが一覧表として出てまいります。そうしたものを私たちが相談業務若しくはあっせん業務の中で一つのデータとして持つことで、誰に動かしていくことが一番すんなりと農地を動かすことができるのか、それから、その担い手にとってどのくらいの通作距離までが可能なのかということまで聞いておりますので、そういったこと、そういったデータがあることが一番大きい要因かと思っております。
　以上です。
○佐藤啓君　ありがとうございます。
　今ほど、経営状況調査をしっかりやられているということが一つのポイントであるということであったと思うんですけれども、笠原参考人に引き続いてお伺いしたいと思いますけれども、こういった優良な農業委員会の取組をほかの農業委員会にも横展開といいますか、していくということが非常に重要なのかなというふうに思うんですけれども、経営状況調査をしっかりやるといったことなどですね、こういったものを他の農業委員会でも同様に、同じようにやって成果を上げていくということは可能でしょうか。
○参考人（笠原尚美君）　個人的には予算があれば可能なことだと思っておりますし、当方、当委員会でも、既に七年分に掛かった予算を毎年確保していただいて、実は、経営状況調査、私たちが一軒一軒回っているのではなくて、全て郵送での返送となっておりまして、ほぼ毎年八〇％ぐらいの回収率を誇っておりますので、きちんとした予算付けをしていただければ可能なことではないかと思っております。
　以上です。
○佐藤啓君　ありがとうございます。
　それでは、稲垣参考人にまた同様の質問をさせていただきたいというふうに思うんですけれども、やはり、このグランドデザインを描いていく、地域のですね、この難しさについて先ほど言及をされたというふうに思うんですけれども、今ほどお話しいただいた阿賀野市のような非常に優れた取組をされているところもあると思いますけれども、稲垣参考人は全国の状況もよく把握をされているというふうに思いますが、全国のこの農業委員会がこういったしっかりとした取組を進める、青写真を描いていくために必要なことですね、ポイントを何点か教えていただければと思います。