Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（守）委員　先ほど大野委員さんの方からも、それに続いて、その際、中央環境審議会等に諮問して意見を聞いてはどうか、こういう形での法文化はできないのかというような問題提起もございました。その議論を繰り返す必要もないかと思いますが、いずれにしても、幅広い、必要に応じて専門家やそういう審議会等の意見も聞けるという仕組みにはなっているということですね。
　そういうことですから、ぜひその権威あるものとしての、問題は第三者性なのですよ。要は、省庁のいろいろなあつれきの中で、基本的なそういう科学的、客観的な中立的な意見というか考え方、所見、見識というものがねじ曲げられてしまうことを皆さん恐れているのだと思うのです。
　そういうことで、そのための突っかい棒として、いろいろなところに、逆に言えば根を張ってしまいなさい、そのことによっていろいろな風が吹いたとしても倒れないで立っているということをやはり環境庁に期待しているわけですから、その辺を酌み取っていただいて、運用の上でその方がやりいいというのであれば、確かにわざわざ限定するような列記の仕方は得策ではないのではないかなということも理解できます。そういうことで趣旨を酌み取っていただいて、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　次に、今日、住民からいろいろ相談を受けたり聞かれたりする環境問題の中では、いわゆる超高圧送電線の問題、電磁波の健康影響の問題について、非常に偏ったと言っていいかどうかわかりませんが、科学的知見が明確でないにもかかわらず、おそれがあるというような段階で非常にあおり立てるような動きがあるのも私は問題だというふうに思っております。
　しかしながら、いずれにしても、電磁波の健康への影響については、どうも科学的知見というものがまだ解明されていないというようなことなのですが、解明されてはいないけれども、現実に百万ボルトの送電線がつくられているということも現実であります。そういうことなどについて、環境庁としてはどのように考えているのか。一つは送電線の問題。
　もう一つは、焼却場等の周辺におけるダイオキシンの問題です。非常に調査もされたわけでありますけれども、中間処理施設、いわゆる焼却施設等における周辺のダイオキシンの汚染の問題、これについてどのように環境評価の項目として取り扱っていくのか、そして、今後これらについて科学的知見を深める、高める意味でどのような研究や調査がなされようとしているのか、その辺の取り組みの状況をお聞かせいただきたいと思います。
○田中（健）政府委員　お尋ねがございました電磁波それからダイオキシンについてでございますけれども、これらの人体への影響等を含めた問題につきましては、それぞれ必要な研究等を進めておりまして、特にダイオキシンにつきましては、先般中間報告を出しまして、環境庁としての基準をお示しをしたところでございまして、今後とも大気汚染防止法等の規制法律の中でいろいろ対策を進めていく、こういうことになっております。
　このアセス法の中の位置づけについて御説明を申し上げますと、何度も申し上げておりますように、中環審の答申を踏まえまして、本法案では、規模が大きくて環境影響の程度が著しいものとなるおそれがありまして、なおかつ国が実施をし、あるいは許認可等を行う事業、これらを対象事業として選定することといたしております。
　お尋ねの超高圧送電あるいは廃棄物の中間処理施設につきましては、いずれも比較的小規模な施設でございまして、これらの観点から、現時点ではこのアセスメント法の対象には想定をいたしておりません。
　御指摘の電磁波あるいはダイオキシンの問題につきましては、先ほども申し上げましたように、環境庁といたしましては、個別の環境保全施策として現在取り組みを進めているところでございまして、その枠組みで適切な対応がなされるというふうに考えておるところでございます。
○小林（守）委員　超高圧送電線の施設が比較的小規模な施設とはとても思えないのですよね。首都圏を取り巻いて、また大都市を取り巻いて百万ボルトの超高圧の送電線のネットワークが今つくられようとしているわけでありますし、その一定の地域だけだと確かに小規模なというか面積的にはあれかもしれませんが、かなりの長距離にわたってネットワーク的につくられているわけでありますし、必ずしも小規模という量の問題でアセスの対象にするかしないかの判断をすべきではない問題ではないかなというふうに思えてなりません。
　これらについては、今後とも私自身も勉強しながら取り組んでいきたいなというふうに思っておりますけれども、今お話があったような量的な問題でこれを項目の対象外にするということについては、今ちょっと疑問を感じております。
　それで、次に移りたいと思います。
　要は、住民と事業者との関係という観点に立ってこの法案を見詰めてみたいと思うのですが、基本的に住民というのは、今直接参加というものを非常に望んでいると思うのですね。そういう点では、市民の自立化というか自己意識、自己決定とか、そういう考え方が非常に強まってきている。それはそれで大変いいことであるし、すばらしいことだと思いますが、みずからのライフスタイルにおいても、みずからの生活環境を決めていくことについても、みずからが行政、政治に参加したい、意見をきちっと言っていきたい、そういうことが非常に強まってきていると思います。
　これは市民社会の成熟化というふうに言っていいと思いますし、民主主義の成熟化と言っていいことなのかもしれません。そういう点で、こういうあらゆる問題、環境影響の問題等については、住民が、直接行政や事業者と議論をしたい、討論をしたいと望んでいるのですね。
　そういう観点に立って、ただ単に時間がかかって困るとか、よくわからないのに素人考えをどんどん言われても困るとか、そういうような守りの姿勢ではなくて、積極的に参加する場をつくっていくことによって、逆に言えば市民は自己責任を持たなければならぬという状態になるわけでありますから、そういう点で、よらしむべし、知らしむべからずというような上意下達の民主主義ではなくて、いわゆる対等な議論の上に立って、自己責任をそれぞれが持っていくという市民社会をつくっていくことが大事なのだろうというふうに思います。
　そういう点で、この法案の中で、法律上公聴会の開催は可能かどうか。これは、主催がどういう場合だったら可能だというように考えられるか。法文上はそれを義務化することは困難だというような今までの議論の成果だったわけでありますから、一応それを認識した上での話なのですが、では、こういうやり方だったら可能ですよ、こういう方法だったら可能ですよというようなことを示してもらえないものかどうか、お聞きしたいと思います。
○田中（健）政府委員　法案の六十条におきましては、都道府県知事が環境の保全の見地からの意見を形成するに当たり、法の規定に反しない限りにおいて公聴会あるいは審査会の開催を妨げるものではないということは、これまで御答弁申し上げてきたところでございます。
　一般的に言いまして、条例の規定と本法案の関係につきましては、ほかの先生方からいろいろと御質問を受けましたけれども、これは事案に即しまして慎重な検討を要するわけでございますが、事業者に対しまして公聴会に出席して住民と討論することを義務づけることは、これは基本的に困難であるというふうに考えております。しかし、事業者が任意に公聴会等に出席をして、住民等と討論を行うこと自体を妨げるものではないというふうに考えております。
　それから、準備書の内容について正しい理解を促進するということのために説明会を開催することといたしておりますけれども、説明会におきましては、一般的に、事業者による説明とそれから質疑応答が行われているものと考えております。
　いずれにいたしましても、法制度の運用に当たりましては、以上のような制度の趣旨につきまして、適切に周知を図っていくことが大切だというふうに考えております。
○小林（守）委員　次に、先ほどの質問にもかかわりますが、できるだけ住民に情報公開、情報開示を積極的にして、そして参加を求めていく、打って出る姿勢というのですか、そういうことによって、行政に対する信頼とか、それからみずからの誤りを正していく、直していくということも、行政は勇気を持ってやるべき時代が来ているのだろうというふうに思うのですね。
　そういうことで、実は、アメリカの例では、各省庁は簡易アセスとか準備書が作成された、こういうものを官報に掲載することをやっているようです。それから、新聞とかマスコミを利用して、一般への周知を徹底させている。さらに、主要な環境保護団体とか住民運動団体とか、それらについては、一つの団体リスト、メーリングリストというのだそうですが、そういうリストをつくっておいて、そして説明会とか、それから準備書や評価書を送付してやるとか、そういう形で、逆にぜひ意見を出してくださいと求めているというような、セミのアセスをやっているんだと思います。
　そういう点で、どうも民主主義的な市民社会というのがまだ未成熟なのかなと思わざるを得ない、非常に偏った、反対運動一点張りの運動のものもあるわけでありますが、しかし、市民運動団体などでも随分、政策提言的な市民運動に変わりつつあると思うのです。
　そういうことを考えるならば、やはりこっちもそろそろ打って出ていく時代が来ているのではないか、このように思いますし、また、その姿勢が、政策提言の運動に市民団体が変わっていくことではないのかな、このように考えられるわけなんですが、これらについては長官の方の御所見を伺えればと思います。
○石井国務大臣　ＮＧＯや住民、市民の参加につきましては、委員御指摘のとおりであると思います。
　法案におきましては、事業者が法的義務として周知を行うべき地域的範囲は限定する必要があるとの中央環境審議会の答申を踏まえまして、準備書等についての公告や縦覧については、関係地域内で行うということにしているわけでございます。
　また、アセスメントに関する情報基盤の整備という観点から、環境庁におきましては、過去の環境影響評価事例など、環境影響評価に関する情報をインターネットを通じて提供するということなども行います。そして、情報提供のあり方の検討にも着手をしているところでございまして、これを踏まえて、適切な情報提供に努めてまいりたいと思っております。
　特定の個人や団体のみを対象に情報を送付するような周知方法をとることは、我が国にはなじまないのではないかというふうに考えております。
○小林（守）委員　それでは、今の御答弁の流れというか、発展という形になろうかと思うのですが、環境庁もさまざまな情報に関する集積を行って、国民に対するインターネットを通しての情報提供とか開示を行っていきたいというような御答弁がございましたが、情報の開示と住民の参加というのが、やはりいい環境アセス制度を実現していくためのキーワードというか、まさに柱だと思うのですね。そういう点で、それらの取り組みをより強化していくというふうにお願いしたいと思います。
　また、その考え方の中で、中環審の答申の十一番目、項目立てが十一番のところに「環境影響評価を支える基盤の整備」というところがございまして、その中では、「事業者による適切な環境影響評価の実施、住民等の適切な意見の形成などのためには、国及び地方公共団体による情報の収集・提供が重要である。このため、国が中心となって、生物の分布等環境の現況に関する情報、調査予測等の技術手法に関する情報、評価書及び評価後の調査等の結果を含む環境影響評価の事例に関する情報、関連する情報に関する情報源情報等を組織的に収集・整理・提供することが適当である。」
　そのほか、まだずっと続くのですけれども、この環境アセス制度を支えるインフラの整備という観点から、環境影響評価の情報センターみたいなものをやはり別にきちっとつくることによって、環境庁の職員の中でそれをやるとなると容易でない、今でも人数が、体制が整わない状況にあるわけでありますから、少なくとも新しい制度のもとできちっと情報センター的なものをつくって、住民が広く専門的、技術的な勉強というか知見が得られる、そして、住民が意見を述べるときに、情報がいつでもつかめるというような状態を可能にしておくということが大事なのではないかなと私は思うのですね。
　そういうことで、おそれとか不安とか感情的なとか、そういう意見ではない、きちっと知見に基づく、自分の経験に基づく意見がそれぞれの地域の事情とか、それぞれの人生経験とか、そういう中から出てくるような基盤がつくられるべきだと思うのです。
　そういう点で、情報センターというものを環境庁の中ではなくて、やはり外にきちっとつくって住民にサービスをする、国民にサービスをできる、そういう体制をつくる必要があるのではないか。中環審の中では情報センターをつくれとは言っておりませんが、こういうことをやれる機能を持ったものをつくるとなったら、これは情報センターしかないのではないかというふうに思えてなりません。そんなことで、今後の課題になりますけれども、ぜひ構想していただければいいのではないかなというふうに思います。
　実は、一昨日、私は足尾の松木沢というところに行ってまいりまして、ボランティア団体の皆さん方と一緒に植樹を行ってまいりました。首都圏から、新聞報道だけで六百人の方が参加されました。本当に、六百人が二時間ぐらいでミズナラとかダケカンバとか、そういう木の小さい苗を植えたのですけれども、シカに食われないようにビニールパイプみたいなものをかぶせてきたのですが、それでも二千本近いものがあっという間に植えられました。
　六百人の人が山に、一メーター五十ぐらいの間隔で作業をするわけなんですが、結果的に見ると、二千本近く植えても、足尾の広大な荒廃した山では、こんなちょこっとしたところなんですよ。そこに植えてきて、立松和平さんが参加されていまして、ほんのわずかなデモンストレーションにすぎないけれども、参加者の皆さん方の心の中に緑の木を植えたというふうに御理解いただければ、すべての人々に、うちへ帰ったらば、隣近所の人にも緑の木を心の中に植えてほしいというようなお話をしておりましたけれども、大変印象的でございました。
　足尾の亜硫酸ガスの煙害によって、また、坑木のために、銅をとる坑道を支える坑木というのですが、そのために松の木をすごく切ったのですね。乱伐をしました。それから山火事もあったのですね。そんなことが重なって、松の木の茂る大変な美しい渓谷が、まさに日本のグランドキャニオンと言われるような荒廃したむき出しの地域に変わったわけです。しかし、国や栃木県の努力によって、全く表土が流出して岩石が露出したところに、緑を復活させるために、四十年間かかってようやく木が植えられるようになったのですね。
　まず、土をつくらなければだめなんです。土をつくって、それからその土が一定の堆積を持って、そして木を植えていかなかったらば、幾ら植えてもすぐにだめになってしまうわけですね。そういうことで、土をつくるのに四十年かかるそうです。
　そこに初めて木を植えようというような運動が今できるようになったということですから、大変な努力をして、国有林野事業、財政的には大変厳しいのですが、私は、全くプラスにならない、経済効果を生まない、環境保全のために、緑を回復するために一生懸命金を使ってやっているわけですけれども、やはりあそこに参加していただければ、むだじゃないというふうに思いますし、これは赤字になるのは当たり前だ、そういうふうに思いますよ。
　そんなことも含めていろいろ勉強になりましたが、例えば足尾とか、これは手前みそになりますからそれだけのことじゃないのですが、例えば水俣とか、そういう地域のさまざまな歴史的な経験、そしてそれを回復するための努力、そういうものの知恵とか工夫とか科学的な知見とか、そういうものを集積していくようなものを全国的にネットして、中央に環境庁との関係団体として情報センターがあれば、この問題についてはどこへ聞けという形になるのではないかと思います。
　一時期フィリピンに日本のＯＤＡで発電所を贈ったのですけれども、その発電所の流出物に脱硫装置をつけないのですね、あれは。結局その辺の基準がないものだから、日本はそれをつけることでＯＤＡを見ているのですけれども、実際はつけないでやってしまう。そうすると煙害というものが起こって、やはりフィリピンの住民がその問題を提起して、日本に見に来た。日本の足尾を見に来たということで案内したことがあるのですが、そんなことで、アジアの人たちに対してもこの情報の集積というのは大きな貢献をすることができる、私はこのように思っております。
　そんなことで、最後に、時間が参りましたので、大臣の所見を伺って終わりにしたいと思います。
○石井国務大臣　先ほど委員が御指摘されました情報の提供という点につきましては、アセスメントが適切に円滑に行われるためには大変重要なことであると思いますし、そして環境庁におきまして今まで取り組んでまいりましたことは、平成六年度から調査を開始しているわけでございますが、本格的な実施に向けた調査の実施ということで、環境影響評価情報支援ネットワーク事業というものを始めております。そして、平成十年度から具体的な運用を開始するというふうになっているわけでございます。
　この事業につきましても、過去の環境影響評価事例や調査等の技術的な手法に関する情報をインターネットなどを通して提供するというふうなことも行うわけでございまして、情報提供のあり方の検討に前向きに着手をしているわけでございますので、今後とも御支援のほどよろしくお願い申し上げます。
　また、今まで日本が経験をしてまいりました水俣の問題、それから足尾銅山の問題、さまざまな公害にやられました経験というものは、公害対策先進国として、これは途上国の公害対策、環境保全対策に対して十分に生かしていく必要があると思いますし、ＯＤＡの関係もありますけれども、その中でさらに前向きに取り組んでいくべきであるというふうに考えております。
○藤木委員　きょうは、環境影響評価の法案につきまして、発電所問題に関連をしてお伺いをしたいと思います。
　御坊の火力発電所から二十五キロも離れた田辺市などで、和歌山県特産の梅に五万本近くの梅枯れの被害が起こっております。被害農家の人たちは、御坊火力発電所以外には考えられないと言っているわけですね。関西電力では、最近までは発電所によるものではないとしてまいりましたけれども、つい最近になりまして和歌山県が審査結果を出し、梅の立ち枯れの原因をさらに究明するよう関西電力に要請をしたため、ＪＡ紀南と関西電力が梅生育障害について共同研究をすることに合意をしております。
　環境庁も国立環境研究所などで大気汚染による立ち枯れの研究を進めてこられましたけれども、これだけの大量の梅の立ち枯れが発生しているわけですから、農水省などとも連携をして、発電所による梅などへの影響について研究をしてはいかがかというふうに思っておりますが、環境庁、いかがでございましょうか。
○野村（瞭）政府委員　お答えを申し上げます。
　まず、一般論からお話し申し上げたいわけでございますが、御質問のような固定発生源から排出される大気汚染物質の広域拡散や、その過程における化学変化の問題につきましては、ＳＯｘでありますとかＮＯｘに関して大気汚染の拡散のシミュレーションモデルが確立されておりまして、かなりの精度で大気汚染の予測が可能でございます。
　環境影響評価におきましても、このようなシミュレーションモデルによりまして大気汚染予測が行われているところでございます。また、光化学オキシダントにつきましても、環境庁におきまして関東地域を対象として広域的な光化学大気汚染の発生予測のシステムを開発をいたしておりまして、これによりまして予測を行っているところでございます。さらに、酸性雨の長距離の移動の予測モデルにつきましても現在開発を進めているところでございます。
　具体的な問題として梅枯れのお話がございましたけれども、これと大気汚染の関連性につきましては、和歌山県等の調査によりますと、梅枯れが大気汚染の影響で生じたとする、科学的な知見という意味からすれば、現在のところは得られていないと私ども承知をいたしておるところでございます。
○藤木委員　私がお伺いをしたのは、農水省と共同で調査をされるということが必要ではないかということを伺ったわけですけれども、そういったことで御準備をなさっていないというのは、今のところそんなことは考えていらっしゃらないというふうに受け取るしかないのでございましょうか。
　環境庁の研究発表では、大気汚染物質の長距離移動による化学変化、今もおっしゃっていましたけれども、酸性雨であるとか霧であるとかオキシダント、またオゾンとなって樹木に影響し、立ち枯れの要因となっているとしておられます。発電所の場合、煙突が高くなればなるほど、遠く三十六キロメートルまでダイレクトに硫黄酸化物や窒素酸化物、ばいじんが落ちてまいります。当然途中で化学変化を起こしますから、酸性霧であるとかオゾンとなって梅の木に影響を与える可能性があるというふうに思うのですね。
　今、その因果関係についてはわかっていないかのようにおっしゃっていましたけれども、これまでの調査の段階でどの程度までわかっているのでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○野村（瞭）政府委員　先ほどお答え申しましたように、調査自体は関西電力と和歌山県が共同して当たっておりまして、現在のところ、関西電力からの大気汚染と梅枯れとの関係については、積極的にこれを認めるような科学的データが出ていないというように承知をしております。なお、いろいろとまだ解明されていない問題等もありますので、引き続き調査を続けるというように聞いております。
　私どもは、直接的にはこの実態把握についてはタッチをしておりませんので、そういうことで、地元からのデータ等をいろいろ聞きまして必要なアドバイス等を与えていきたいというように考えておるところでございます。
○藤木委員　しかし、資源エネルギー庁長官通達の発電所の立地に関する環境影響調査要綱の中では、硫黄酸化物、窒素酸化物、それから浮遊粒子状物質または浮遊粉じん、これについては規定がございますけれども、酸性霧だとかオゾンなど化学変化による広域汚染についての調査はないというふうに思うのでございます。これですと、影響の正確な評価はできないのではないかと考えます。
　この法案によりますと、事業者が方法書案を作成し、都道府県知事や意見を有する者の意見を聞いて方法書の決定を行うけれども、その際、発電所計画に合った効率的な調査項目等が設定されることになっております。発電所の場合、現状の局地汚染を想定した調査ではなく、化学変化による広域汚染の調査も項目に入れる必要があるというふうに思いますけれども、環境庁、いかがでございましょうか。
○田中（健）政府委員　御指摘の複合汚染による影響につきましては、今後の研究課題でございますけれども、現時点では、そのメカニズム等が未解明でございまして、予測手法につきましても未確立である、こういうことから、個々の汚染物質に関する評価とは別個の項目として選定するということは、非常に困難な場合が多いというふうに考えております。
○藤木委員　私は、それはやはりおかしいと思うのですね。まだ解明されていないようなことは項目にのせられない。のせられないものは、環境にどれだけ影響を与えているかということの評価をやらなくてもいいということにはならないと思います。
　さらに、アセスの対象地域ですけれども、大気汚染の影響は半径三十五キロメートル圏にまで及んでおりますけれども、説明会の実施地域は、建設地の御坊市と隣接四町だけになっております。これでは、三十五キロ圏の紀伊田辺市などの十六市町村長や地域住民の意見は全く無視されることになってしまうのではないかと思います。
　この法案では、意見を有する者が意見を述べ、環境影響を受ける範囲を地域基準で定めるとしていますけれども、当然、発電所の場合、煙突の高さなどから三十五キロ圏の市町村もその範囲に入ることになるというふうに私は思うのですけれども、環境庁の方はどのようにお考えでしょうか。
○田中（健）政府委員　関係地域の基準は、個々の事業の内容等に応じて、その実施が環境に及ぼす範囲が適正に定められるものとなるように、それぞれの事業種の特性を勘案して定めることになります。
　特に、準備書段階におきましては、調査等の結果に応じて、具体的に環境への影響が及ぶと考えられる範囲が定められるような基準とすることを想定しておりまして、煙突から排出をされます大気汚染物質によります環境影響についての調査等の結果を踏まえまして関係地域が定められる、こういうことになりますから、先生のおっしゃるような高煙突の場合には、それが及ぶ範囲が関係地域になるというふうなことで設定をしていきたいというふうに考えております。
○藤木委員　そうですね。ぜひそうでなければならないというふうに思っております。
　そこで、御坊ですけれども、御坊では、これまで、窒素酸化物などの測定器は、御坊市とその周辺に設置をされただけでございました。梅被害問題が発生して初めて被害地域近くに数カ所設置するようになりました。また、硫黄分〇・一％の原油を使っているということを理由に脱硫装置もつけてはおりません。しかし、硫黄分の排出量は、絶えず公害防止協定値に最も近い値で排出をされておりまして、年間排出量も九五年度で千八百四十四トンと大きいものになっております。
　公害防止協定では最新で最高の対策を約束しているわけですから、脱硫装置をつけるべきだと思うのですけれども、これは所管である通産省にお伺いをしたいと思います。いかがでしょうか。
○真木説明員　御坊火力発電所につきまして、使っております燃料でございますが、ただいま御指摘ございましたように、〇・一％の低硫黄の重原油を使用しております。窒素酸化物、ばいじんにつきましては、排煙脱硝装置、電気集じん機等を用いて除去をしているところでございます。
　こうした公害防止対策をとることによりまして、硫黄酸化物の排出量で見ますと、大気汚染防止法の排出基準の三十分の一というレベルになっておりまして、他の発電所と比べましても遜色のないものになっております。
　さらに、御坊発電所の周辺地域の大気環境濃度でございますが、これは運転開始前後、継続をいたしまして測定をしておりますけれども、環境基準を下回る低濃度となっておりまして、現在の大気汚染防止対策は妥当なものであると考えているところでございます。
○藤木委員　環境基準を下回るものであって、心配するものではないと言われるところでそういう被害が出ているわけですから、基準そのものの見直しが必要だということをみずから告白をしている、私にはそういう内容に聞こえて仕方がありません。
　今、史上最悪の燃料と呼ばれる、原油の硫黄分が実に現在の約三十倍、窒素分にいたしますと約五倍含まれているオリマルジョンを使用する御坊の第二発電所の計画が進められております。今の発電所からは、九五年度で、硫黄酸化物千八百四十四トン、これは四トン車に積みますと四百六十一台分になるのですよね、窒素酸化物が四百二十九トン排出されております。第二発電所の計画では、硫黄酸化物が四千五百トン、窒素酸化物が二千六十五トンということになっておりますから、硫黄酸化物が二・四倍、窒素酸化物になりますと実に四・八倍も排出されることになっているわけです。これでは一挙に梅の被害が拡大するおそれがございます。
　ですから、梅被害の原因でないことが実証されるまで御坊第二発電所の計画は進めるべきではないと思うのですが、これは、通産省、環境庁、それぞれにお答えをいただきたいと思います。まず通産省からお答えください。
○真木説明員　御坊第二発電所は、御指摘のとおりオリマルジョンを使用する発電所でございますが、この計画につきましては、現在通産省で環境審査中でございます。
　大気汚染防止法の排出基準あるいは当該地域の環境基準、または事業者の自主的な硫黄酸化物、窒素酸化物などの低減努力を踏まえまして、適正な環境保全対策がとられているかどうかという観点から、環境保全上影響がないかどうかという点について慎重に審査をしてまいりたいと考えております。
○田中（健）政府委員　御坊第二火力発電所につきましては、現在地元で調整が進められておる、今通産省でも慎重に審査をしている、こういうところでございまして、今後、経済企画庁から電源開発調整審議会において本発電所を電源開発基本計画に組み入れたい旨の協議がございますと、環境庁といたしましては、梅枯れの件も含めまして、慎重に審査の上、環境保全の観点から必要な意見を述べることとしておるところでございます。
○藤木委員　本当にここのところは大切なところだというふうに思いますね。ですから、慎重だけではなくて、やはり梅枯れの原因がそれが原因ではなかったのだということが明らかにならない限り、これにゴーサインを出すわけにはいかないということを重ねて申し上げたいと思います。
　今回の法案では、許認可権者は、許認可の基準を満たしていても、環境保全の結果の判断に基づいて許認可等を拒否する処分を行うことができるとしております。梅被害の原因が発電所ではないということが実証されない環境影響評価では、許認可ができないのではないでしょうか。環境庁、その点はどのような御認識でしょうか。
○田中（健）政府委員　今回、私どもの法律では、横断条項を設けまして、それぞれの事業の免許の要件とともに環境保全上の配慮等を総合的に判断をして許認可を決める、こういうことになっておりまして、このケースにつきまして具体的に申し上げるわけにはまいりませんけれども、一般論としては総合的に判断をする、こういう仕組みになっておるところでございます。
　法が成立をいたしますと、この発電所につきましては、横断条項ではなくて電気事業法の方ですべて判断をされる、許認可の判断は電気事業法ですべて判断される、こういう仕組みになっております。
○藤木委員　それでは本当に実効ある措置がとれるかどうか極めて心配だと言わなければなりません。
　そこで、隣接四町では、有権者の過半数が計画の撤回を求める署名に同意をしております。また、田辺市、南部川村では、第一火電の公害防止施設改善、第二火電の延期を求める署名が圧倒的住民の賛同を受けております。さらに、田辺市、上富田町、白浜町、南部町、南部川村、湯浅町などの議会では、意見書が採択をされております。昨年末には、約四万人の反対署名が県知事に提出をされております。
　こうした住民の納得のないまま、電源開発調整審議会での電源開発基本計画に組み入れるという決定を強行すべきではないというふうに思いますけれども、こちらは通産省にお伺いいたします。いかがでしょうか。
○真木説明員　第二御坊発電所の電調審の上程につきまして、関係者の間で調整が行われているところでございますけれども、電源立地の推進に当たりましては、地元の住民の方々の理解を得るということが不可欠でございます。具体的には、地元の知事の意見を聞くということで、通産省としては、知事意見を踏まえて対処しているものでございます。
　この梅の問題につきましても、地元和歌山県でもいろいろと検討されているというふうに聞いておりますが、最終的には、知事は周辺住民の意見について適切に勘案した上で回答をされるものと考えておりまして、ただいまの御指摘にございました周辺住民を含めた地元住民の意見が適切に反映されていくものと考えているところでございます。
○藤木委員　知事が周辺住民の意見をいろいろと勘案して態度を決めるだろうというお話でしたけれども、現在のところは、知事さんはこれに対してはやってもいいということはおっしゃってないわけですよね。今すぐやるわけにはいかない、そういうお立場に立っておられるわけです。公害のもとになる硫黄酸化物だとか窒素酸化物を大量に出して、オゾン層の破壊や地球温暖化につながる二酸化炭素を大量に出す御坊第二発電所の計画は許可すべきではないということを重ねて申し上げまして、次の質問に移ります。
　次は、琵琶湖の問題との関連で質問をさせていただきたいと思います。
　琵琶湖の総合開発事業というのは、環境影響評価がなされなかった巨大開発でございます。ですから、琵琶湖をめぐるさまざまな問題が生じておりまして、特に、琵琶湖の周辺開発と琵琶湖の水質悪化の問題が特徴的でございます。
　そこで伺いますが、ことし三月に発表されました滋賀県、京都府の「琵琶湖に係る湖沼水質保全計画」では、琵琶湖の北湖、南湖の水質の状況につきまして、いずれの計画においても水質目標値の達成には至らなかった。水質保全施策の効果が水質向上に反映されない原因については、今後十分調査検証する必要がある。とりわけ、北湖の水質が改善されない傾向が継続していることから、原因を解明するための調査検討を実施するとしています。
　そこで、まず、この平成十二年度までの目標値は、北湖、ＣＯＤ二・六、全窒素〇・三一、南湖、ＣＯＤ三・七となっておりますけれども、これは全燐以外のすべての項目について平成七年度よりも目標を緩和しております。緩くしております。これは、計画がスタートをいたしました平成二年の現状とほとんど同じ数値になっているわけです。
　計画がスタートしたときより悪くなっている現状を見ますと、第三次計画の目標値は第二次よりもっと厳しく設定すべきではなかったのか、私にはそのように思えるのですが、環境庁の御見解はいかがでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　琵琶湖は、近畿圏の水がめでございまして、大変重要な湖でございます。
　これまで、先生御指摘ありましたように、大変な水質改善努力もされてきたわけですけれども、御指摘のとおり、なかなかはかばかしくなっておりません。数字も引用されましたけれども、確かに、環境基準に比べましても目標値に比べましても相当状況がよくない。しかも、このよくないといいますか、その乖離が年々大きくなっているというのは事実でございます。
　私ども、昨年度第三期の保全計画を立てましたけれども、その中で、できるだけ現実的に達成が可能な、目の前にある目標ということで滋賀県とも話をいたしました。
　それから、また後ほどお話し申し上げたいと思いますけれども、この琵琶湖の場合には、何といいましょうか、汚濁の原因が産業系、あるいは畜産系といったものよりは生活系のもの、あるいは汚染源が特定できないような、そういうものから出てきているところが多いわけでございます。
　今回の三期計画におきましては、こうした状況も踏まえまして、例えば、ヨシといった植生を活用した浄化機能の向上、それから、水田その他農地の水の循環を重視した調整、さらには、余呉湖のように上流のダムについて曝気をしてから琵琶湖に流すといった新しい施策が盛り込まれております。
　目標を確かに下げたわけでございますけれども、着実にそれが達成されますように努力をいたしたいし、滋賀県を応援もしたいと考えております。
○藤木委員　目標を下げれば達成できるということではなくて、遠く開いているからこそ一生懸命やらなければならないということでございまして、その下げたことに安心をするわけじゃないでしょうけれども、それならいつでもできそうな気がしてやらないということでは困ると思うのですね。
　また、水質保全施策の推進によりまして琵琶湖への汚濁負荷量というのが減少傾向にあるにもかかわらず、水質保全施策の効果が水質向上に反映されていない原因については、今後十分調査検証する必要がある、このように申しまして、計画を達成できなかった理由に原因不明ということを強調しております。今、局長は、原因はさまざまあるというようなことをおっしゃいましたけれども、ここでは原因不明ということになっているんです。地元滋賀県では、未解明のメカニズム、こういうことまで言われております。
　確かに、北湖のＣＯＤと全窒素が年々ふえ続けているという現象は、北湖の溶存酸素量の低下あるいは生物層の変化、アオコ、ピコプランクトンの発生という現象と相まって、ゆゆしき事態でございます。私、実際行ってまいりましたけれども、見た目よりもはるかに汚染されているといいますか、汚れているわけです。また、最近、滋賀県の琵琶湖研究所では、琵琶湖の貧酸素化、富栄養化を裏づける糸状細菌、チオプローカというふうに伺ってまいりましたけれども、そういう新種のバクテリアを北湖の湖底で発見したということも公表しておられます。
　しかし、原因不明だから、あるいは未解明のメカニズムがあるからといって、計画目標値を緩くするのはやむを得ないということで容認をすべきではないと思うわけです。環境庁の御見解を重ねて伺いたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　未解明のままほっておくというふうに私の答弁がとられますと、ちょっと私の説明が不足していたかと思うのですけれども、実は環境庁も研究会を設けまして、非特定汚染源の原因なり現状の把握と、それに対してどういう対策を打つべきかというのをこの二カ年連続してやっております。そういう中で、メカニズムをできるだけ早期に解明をして、対処をしていきたいというふうに考えているわけでございます。
　汚染源が特定できないというふうに申し上げましたけれども、引き算でいけば、産業系が大体二割ぐらい、畜産、水産系が三％ぐらい、そして生活系が二八％、残りが農地とか市街地、アスファルトの上を水が流れていくというふうなことでございますので、なかなか対策の打ちづらいのが生活系と農地、市街地の四九％、合わせますとこれが七〇％以上になりますので、そういうものについて、具体的にどういう対策が打てるかということを研究もいたしまして、対応していきたいというふうに思っております。
　ちょっとつけ加えさせていただきますと、滋賀県は、今年度から琵琶湖環境部という部をおつくりになりまして、これまでの環境、公害だけではなくて、土木あるいは森林の整備、そういうものも琵琶湖環境部の中に一緒に入れて、全体として琵琶湖の水質をよくしようという対策を講ずることにしております。私ども、大賛成で、それを大いにバックアップしていきたいと考えております。
○藤木委員　この間、琵琶湖や内湖の埋め立てと、今もおっしゃいましたけれども、アスファルト化をしたので汚れたというような話がありましたけれども、私も実際行って、どんなふうになっているのか見てまいりました。琵琶湖だとか内湖の埋め立てとなぎさ線の破壊、それから中小河川の改修で、三面張りと申しますか、三方が全部コンクリート化されているというものだとか、土地改良による用排水の分離、ダム等による森林の水源機能の消失、こういったことによって、河川や田の環境が大きく改変をされております。自然の浄化機能が大きく破壊をされているということを感じないわけにはまいりませんでした。
　今まで、上流で発生をした汚濁負荷というものは、琵琶湖に達するまでの間、自然の浄化機能によって削減をされてまいりましたし、湖内に流入しても、水際のヨシの地帯で自然浄化をされてきておりました。ところが、それが破壊されて、浄化機能がなくなったために、発生した汚濁は途中でもう浄化されなくなってしまうということになっているわけです。これは環境影響評価を行わなかった琵琶総による生態系の破壊、鉄とコンクリートで固めたことがＣＯＤの悪化をさせたのではないかということが言えると思います。
　北湖のＣＯＤの上昇は、負荷が削減をされたけれどもＣＯＤが増加をしたというのではなくて、下水整備だとか一生懸命やっておられるわけですけれども、環境保全のためにやっている施策というのが開発に追いつかない、それで結局負荷が上回ったという、そういう現象ではないかというふうに私は考えておりますが、環境庁はどのようにお考えでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　確かに、御指摘のとおり、開発といいますか、周辺の整備と環境浄化機能が、環境浄化機能の方が上回っていれば水がきれいになるわけでございますけれども、やはりあの便利な地域でございますので、そうした開発がやや環境整備を上回るスピードであったという点は否めないわけでございますけれども、そこに人も住んでいるわけでございます。
　ですから、私どもは、そういう点で環境への負荷が少なくなりますように、どちらかといいますと、これまでは下水道の整備あるいは排水規制その他の規制的手法でやってまいりましたけれども、この三期対策におきましては、今、先生から御指摘もございましたけれども、そういった物理的、規制的手法にとどまらず、先ほど申し上げた植生を使った浄化、あるいは透水性の舗装に切りかえていく、さらには、上流のダムにおいては曝気をするというふうなことで、極力水がゆっくり流れて、そしてきれいなものが注ぎ込むというふうなところに力を入れていきたいと考えているわけでございます。
　今回、この国会に建設省が河川法の改正も提案をしておられます。環境を一つの目的とする、それから河川の整備計画の中でできるだけ三面張りの川を自然に近い状態に戻そうというふうなことも言われておりますので、私どもとしてはそれをバックアップをしていきたいというふうに考えております。
○藤木委員　滋賀県の資料でも、湖岸堤であるとか管理用道路等の施工によりまして、湖辺の琵琶湖らしい自然の原風景というものが随分影響を受けております。ヨシ地も失われて、水ヨシだけでも九ヘクタール以上消失するなど、湖辺の植生にも影響を与えております。また、土地改良事業によるため池や水路などの用排水系の変化、河川事業に係る護岸工事の施工方法など、一見これは石積みであるかのように見えるのですが、そばへ行ってみますと、全部その間はコンクリートでつないでいるというような方法だとか、そこに生息していた生物の生態系に対して影響を与えているということが資料としても出ているわけです。実際、私見てまいりまして、そのとおりだということを確認してまいりました。
　今回の法案では、大規模対象事業についての環境影響評価の手続は規定されていますけれども、琵琶湖に対する総合的な事業計画のような計画、また、政策などへの手続は規定をされてございません。琵琶湖の水質悪化の状況を見ましても、上位計画である総合計画や政策について、やはりこれも環境影響評価の対象になるように早急に盛り込むべきだと思うのですけれども、これは環境庁長官にお答えをいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○石井国務大臣　今般の法案につきましては、我が国の過去の実績などを踏まえまして、港湾における土地利用等のマスタープランである港湾計画についてのアセスメントを盛り込んだところでございまして、今後、中央環境審議会の答申に従いまして、国際的な動向や我が国での現状を踏まえて、政府の計画や政策についてのアセスメントの手続等のあり方について具体的に検討を進めていく所存でございます。
○藤木委員　できるだけ、将来的にではなく、それをぐっと現実に近づけていただきたいということを申し上げたいと思います。
　また、湖沼法では、水質改善対策を行って、改善できない場合には、濃度規制ではなくＣＯＤの総量規制をすることができるとしております。ＣＯＤを抑制するためには、ＣＯＤの総量規制を実施すべきです。確かに、土壌を破壊したことが自然の浄化を失わせたことの影響は大きいわけですから、土壌の浄化力を回復する、それはそれで大切であります。しかし、それが回復するまでＣＯＤの上昇を抑制できないというのでは、いつまでたってもＣＯＤの計画目標値を達成できないのではないかと思います。ＣＯＤの総量規制を実施すべきではないでしょうか。環境庁、その点はどうでしょう。
○渡辺（好）政府委員　御指摘のとおり、湖沼法の中で総量規制という手法があることは事実でございます。ただ、現在のところ、先ほど申し上げましたようにその汚濁のソースが生活系あるいは農地、市街地等で七割というふうな状況でございますので、直ちに総量規制ということがなじまない側面を持っております。私ども、現在水質汚濁防止法に基づいて排水規制をこの琵琶湖でやっておりますし、湖沼法の中で排出負荷量という濃度ではなくて物量そのものの規制も実施をしております。
　それに加えまして、今回の三次計画の中で滋賀県が相当思い切った上乗せ、横出しをしておりますので、こういう現実的な施策の実施状況を見ながらまたそういった点を考えていきたいというふうに思います。
○藤木委員　一生懸命努力をしていてもそれが防ぎ切れないからこそ総量規制が必要だというふうに思うわけですね。
　さらに、土壌を破壊し、自然の浄化力を失わせるような八つもの巨大ダムなどの大プロジェクトの問題があると思います。
　琵琶総の第三次計画では、六カ所のダムの総貯水量が一億九千九百六十万トン、これで事業費は五・三倍に伸びております。そのうち総貯水量一億五千万トンという近畿最大の丹生ダムは貯水用ダムでございまして、水の入れかえ率が悪いために富栄養化する可能性が非常に高いものです。雪解け水を結局ここでカットいたしますので、北湖の汚染が一気に進むおそれがございます。琵琶湖周辺の雪解け水は湖の富栄養化を防止し、北湖への酸素を供給するのに役立っていると指摘されてまいりました。その雪解け水を渇水対策に使うというのですから、二重の意味で環境への影響、特に北湖に及ぼす影響が大きいと思うわけです。
　さきにも述べましたように、北湖では平成六年以来アオコが発生しておりますし、北湖の湖底の溶存酸素は長期的に減少して、最近では一時的ではあっても無酸素状態、こういう発生も確認をされているところです。
　琵琶湖周辺に八つもの巨大ダムをつくることは、琵琶湖の水質、特に北湖の水質に大きな影響を与えることになると思いますけれども、いかがでしょうか。環境庁に先にお答えをいただきたいと思うのです。
○田中（健）政府委員　今お話のございましたダム等につきましては、現在建設省で作業を進めておられるものと思われます。
　私どもにつきましては、まだその辺の情報等を受けておりませんので、何とも具体的なお答えはできない状態でございます。
○藤木委員　それでは、続いてしばらく質問をお聞きください。後で建設省にもお尋ねしてまいります。
　建設省近畿地建が作成いたしました丹生ダムの環境影響評価書では、ダム下流において水質上特に影響のないものと考えられることから、ダム下流の生物化学的酸素要求量、ＢＯＤについての予測は行わないとして、ダム完成後、富栄養化現象が発生する可能性は低いとしておられます。
　しかし、滋賀県知事の意見にもございますように、水深の深い既設のダム湖においても現に赤潮等の富栄養化現象が生じている事例があるとして、貯水池の水質変化に伴う下流のＢＯＤの変化について明らかにされたいと述べているように、富栄養化と水質汚濁が少ないとは思えません。
　そこで、建設省にお尋ねをいたします。果たして影響を与えないということを断言してしまってよろしいのでしょうか。
○竹村説明員　お答えいたします。
　私ども河川管理者といたしましては、洪水だとか渇水の水の量の管理と同時に、水の質、すなわち河川の水質について重要な課題と認識してございます。
　今御質問のございました丹生ダムは、琵琶湖に注ぐ高時川、姉川の沿岸の長浜市ほか一市七町の約五万人の方々を水害被害から守るということと同時に、大阪、阪神水道初め八十七万人の方々の飲み水の一部を供給するという目的で建設されております。
　ダム湖の水質につきまして、現地の水質のデータをもとにしまして、私ども水質シミュレーションを実施し、これによって今先生御指摘のようにダム湖の富栄養化の可能性は低いということを結論し、平成三年環境影響評価として公表したところございます。
　ここでは水質シミュレーションの純技術的な具体的な内容は控えさせていただきますが、一つの指標としましては、水の回転率ということがわかりやすいのかなと思っております。琵琶湖が大体一年間に〇・二回、つまり五年に一回琵琶湖は入れかわるというような単純計算になります。今話題になっております丹生ダムは、一年間に一・八回の回転率になるかなと思っております。このように、回転率がダムの場合は琵琶湖に比べて非常に多いので、富栄養化は全くないということは私ども断言しておりませんで、その可能性は低いということで整理させております。
　しかし、今後ダム建設におきまして水質の対策の万全を期するために、今後とも下流のＢＯＤも含めまして水質のデータの監視を継続し、必要であれば湖水の曝気装置等、湖水の水をきれいにし、琵琶湖に注ぐというようなことを私ども前向きに考えて事業を進めていきたいと考えております。
○藤木委員　少なくとも知事が要求していることについては真っすぐおこたえをいただきたい、それにこたえていただきたいというふうに思っております。
　既に、今津町にある石田川ダムというのがございますけれども、これは富栄養化が進んでおりまして、昨年の夏にはアオコ現象も確認をされております。湖沼水質保全計画では、ダム湖などにおける水質保全対策として、県は、先ほどもおっしゃっていましたけれども、曝気循環だとかそれから植生の持つ自然浄化機能を活用して水質保全を図るとしております。しかし、これでは富栄養化の進行やアオコの発生をとどめることがとてもできないのですね。全く不十分な対策と言わなければなりませんけれども、環境庁、どのようにお考えでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　湖沼法の中で水質保全計画を定めて、とにかくありとあらゆる手段を順次とっていくということで現状は対応していくことが現実的なのだろうと思います。
　もちろん、今おっしゃいましたように、これまで大きな工作物を建てた結果水質が変わった、水量が変わったという部分については、そうすぐにそれが改善されるわけではございませんので、そこに注ぎ込む川あるいは水田その他の水につきまして個別の対策をそれぞれ積み重ねていくということで、もちろん下水道の整備事業はこれからも相当高い整備率、これは平成十二年で五九％というところを目指しておりますけれども、それ以外に先ほど申し上げました、なかなか汚染源、汚濁源が特定できないものについて、植生を利用したり、あるいは水田の農業、施肥、そういうものを変えたり、透水性の舗装にしたり、あるいは関係のところが寄り集まって、できるだけ汚濁したものを流さない、さらには県の条例その他で、排水規制について、上乗せ、横出しをするということで一歩一歩前に進めていくということが現実的だろうというふうに思っております。
○藤木委員　地元では本当に涙ぐましい努力をやっております。そして言われることは、ダム建設などにあそこまでのお金を投じるのだったら、それと同じくらいのお金を投じて環境浄化のためにもひとつ力を入れてもらいたいものだ、こういう声を私は聞いてまいりました。
　そもそも問題なのは、建設省近畿地建が作成をした丹生ダムの環境影響評価書では、下流への影響といっても、琵琶湖の環境、特に水質への影響という評価が全くなされていないという点でございます。
　今回の法案では、主務大臣と環境庁長官が協議をして、影響の範囲を決める地域基準を作成することになっておりますけれども、ダム周辺の影響だけではなくて、下流の湖への影響、これも含めて評価するように決めるべきではないでしょうか。その点はいかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　現行のアセス制度におきまして、調査地域の範囲は、原則として対象事業の実施により環境の状態が一定以上変化する範囲を含む区域または環境が直接改変を受ける範囲とその周辺の区域、こうされているところでございます。
　ダム事業につきましては、現行の技術指針におきまして、水質汚濁の調査の対象区域には、水質、水位等に影響が及ぶと予想される下流の区域も含まれております。
　本法におきましては、こうした考えを踏まえまして、事業の特性やあるいは対象項目に応じた適切な範囲が指針で定められますように私どもが基本的事項を定めますので、そうした方向で基本的事項を定めていき、指針に盛り込まれるようにしていきたいというふうに考えております。
○藤木委員　そういったことが極めて不十分だという実例がこの琵琶湖の深刻な事態だというふうに思っております。
　琵琶湖の周辺では今八つのダム建設が計画をされているわけですけれども、環境影響評価手続では、今おっしゃったように、評価は個々のダム計画について実施されることになりますね。影響は累積的に、流れ込む琵琶湖に与えることになるわけですから、琵琶湖はそれを一手に引き受けるといいますか、それを受けなければならない。こうした琵琶総の事業などで計画をされているダム建設などは、累積的影響について、予測や評価をきちんとやるべきだと思います。
　さらに今回の法案は、国が行う対象事業について、主務大臣は環境の保全について適正な配慮がなされることを確保するようにしなければならないというふうに規定をしております。今回の法案が適用されるならば、ダム計画についても、治水対策上必要という側面からだけで実施されるのではなくて、琵琶湖の環境保全に配慮されることを確保する観点から実施されるということになるのではないでしょうか。環境庁、いかがでしょう。
○田中（健）政府委員　まず、複数のダムによる累積的な影響のお尋ねでございます。
　本法案に基づきましてアセスメントが実施をされる場合には、当該事業以外の他の事業によります環境影響につきましては、当該事業の調査、予測をやる場合に、一般的にバックグラウンドとして、他の事業が及ぼしている状況というのが位置づけられるわけでございまして、そうした意味では評価に反映されているということになります。
　また、複数の対象事業が相互に関連をして行われるという場合には、法律の五条二項、それから十四条二項におきまして、アセスメント手続をあわせて行うことができる、こういう規定が盛り込まれておりまして、こうした形では累積的、複合的な影響を評価することも考えられるわけでございます。
　なお、個々の事業レベルでの環境影響評価では、おっしゃるように、地域全体の将来の環境の状況を検討することに限界があるということから、先ほどもお尋ねがございましたが、国際的には政策計画段階からアセスを行う戦略的な環境アセスメント、ＳＥＡが検討されておりまして、先ほど大臣から御答弁申し上げましたが、これについても今後具体的に検討していきたい、こういうことでございます。
　それから、ダムの建設に際しての横断条項についてのお尋ねでございます。
　横断条項は、事業に係ります許認可等を定める法律に環境保全の観点が含まれていない場合にも、その環境影響評価の結果を許認可に確実に反映させることができるように規定をしたものでございます。横断条項によりまして、私ども環境庁長官の意見を勘案して述べられた主務大臣の意見が、評価書の記載事項とあわせまして審査されまして、その結果を踏まえて総合判断が行われるものでございます。
　環境庁といたしましては、この規定によりまして環境保全上の適正な配慮が主務大臣の方においても行われて、環境への配慮が確保されるというふうに考えておる次第でございます。
○藤木委員　そこのところがこれまでの閣議アセスと違った、この法案の前進面だというふうに私も思いますね。
　ですから、全く不十分な環境対策を前提にしたダム建設、こういったものは琵琶湖の環境保全、特に琵琶湖の水質保全に極めて大きな影響を与えるものであって、計画の抜本的な見直しが必要だと思いますけれども、その辺は建設省、今までの話をお聞きになっていて、どのように見解をお持ちでしょうか、お聞かせください。
○竹村説明員　琵琶湖の周辺に幾つかのダムの計画がございます。先ほど私がお話し申し上げたのは、建設省が主務大臣として所管する水資源開発公団の事業でございます。
　もう一つ、琵琶湖周辺で大戸川という、建設省が実施しているダムがございますが、これは琵琶湖に流入しないで直接外へ行ってしまうダムでございますので、残りは、滋賀県が実施してございます姉川ダム、北川第一、北川第二、栗栖ダム等の、周りが山で囲まれておりまして、大雨になると琵琶湖に一気に水が流れ出して、流域の方々が水害被害を常に受けていたということを受けて滋賀県が実施している事業でございます。そしてさらに、水辺環境だとか渇水で困っているときの水を用意しておこうという趣旨でございます。
　各ダムは、それぞれ滋賀県の環境アセスメントの要綱に基づきまして環境影響評価を実施しております。それぞれのダムでございますが、それぞれのダムごとに水の回転率またはさまざまなシミュレーションを実施して、下流への大きな影響があるかどうかということをきちんと評価して、大きな影響はないというような判断をした後に、またはもし大きな影響があれば対策をきちんと講じながらやっていくという、滋賀県としてのきちんとした行政が実施されていると聞いてございます。
　なお、そのほか、農水省所管の愛知川第二、これは一市八町の七千五百ヘクタールの農地の方々に対する農業用水の補給、あと関電の金居原発電所の、水を上げ下げする揚水発電所のプロジェクトがございますが、私ども河川管理者として、安全性だとか他の利水者に影響がないだろうかとか、そして河川環境への影響がどうなのだろうかという立場から、所要の、定められた手続の中で、関係事業主体と御議論をしながら、琵琶湖の環境保全にもきちんと立ち向かって前向きに対応してまいりたいと考えてございます。