Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　そうすると、防衛庁が要請する秘密保全措置の一環として企業はこういうことをやっているということになるのじゃないですか。これは憲法の十三条、十四条等に定めてある国民の基本的人権の保護の具体化である例えば労働基準法第三条の均等待遇の規定にも違反する行為じゃないですか。しかも、企業が勝手にやっているというよりは国の機関である防衛庁がこのようなことを暗に行わせているとすれば、国家公務員法に定められた、今私が指摘しました平等扱いの原則の趣旨をみずから踏みにじるものではないですか。
　私は、防衛庁は国の機関なんですから、こういう企業が必要以上に個人のプライバシーあるいはさまざまな身上調書の記入等をやることは防衛庁としてはそういうものは必要ないとはっきりとした態度をとるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（日吉章君）　重ねての御質問でございますが、同じことを繰り返すことになって恐縮でございますが、私どもといたしましては、企業に対しまして秘密の保全に関しまして特約条項によりまして一定の措置を講じていることは事実でございますが、その特約条項の中には先生ただいま御指摘のようなことはその内容として含まれていないわけでございます。
　したがいまして、私どもと契約をいたしました企業が防衛庁から言われております秘密保全の必要性のために企業としてどのような措置を講ずるかという点は私どもとは関係のないことと申し上げざるを得ないと考えております。
○吉川春子君　防衛庁のおっしゃるその秘密保全の必要性ということの中には兵器、武器生産に携わる労働者の思想、信条とか親戚、一族郎党に至るまでの細かい経歴までは必要ない、こういうふうにおっしゃったんですね。
○政府委員（日吉章君）　企業側におきまして秘密の保全が確実に担保されるという形で、企業側としてはどのような措置を講ずるかというのは企業側の問題でございまして、私どもといたしましては企業側の方で十全の秘密保全の措置が講じられておればそれで十分なわけでございます。
○吉川春子君　そうすると、その秘密保全のために企業が必要と思えばそういう徹底的な詳しい身上調査も必要である、こういうふうになりますね。
○政府委員（日吉章君）　あくまでも企業側の判断であろうと考えております。
○吉川春子君　それはけしからぬと思いますね。民間企業についてもいろいろ言わなければならないことはありますが、防衛庁がおやりになることですよね。
　日米両政府が十一月の二十九日に自衛隊次期支援戦闘機ＦＳＸを共同開発するための枠組みを決めた取り決めに調印したと報道されています。そして、防衛庁は同開発の担当企業として日本企業を指名した。これはアメリカに対する総額千六百五十億の開発経費の新たな防衛負担であり、武器技術の供与であり、我が党は平和憲法の立場からも到底許されないと思っておりますが、この問題については改めて別の機会に取り上げることとしますが、この場合、今回指名された企業の労働者についても右の衆議院決算委員会で指摘された身上調査も今の防衛局長の答弁だと必要になる、こういうふうに思いますけれども、こういう不当な身上調査の片棒を担ぐようなことは絶対にやめてほしいと私は要求します。
○政府委員（日吉章君）　防衛庁が秘密の物件の製作等を民間企業に委託いたします場合には、当該企業が秘密の保全上支障がないかどうかを確認するために防衛庁といたしましていたしますことは、その受託企業の構成なり保全施設の状況なり物件等の保管状況等について調査をするというものでございます。したがいまして、防衛庁といたしましては、先生ただいま御指摘のようなそこの従業員の個人のいろいろなことを調査するというようなことをいたしておりませんし、企業に対してもそのようなことを要請しているわけではございません。
　ただ、企業側がみずから秘密保全のために十全の措置をとるという措置の範囲内においてどのようなことをいたすかという点は、これは防衛庁と
いたしましては関知しないところであることを重ねて申し上げざるを得ないと思います。
○吉川春子君　総務庁にお伺いいたしますけれども、たびたび当委員会でも問題になっておりますが、本法案は行政機関の収集する個人情報の内容について何ら制限を設けていないわけですね。つまりあらゆる個人情報の収集が可能になる、こういう危険性をはらんでいるというふうに思うわけです。歯どめもいろいろあるんだ、こういうお答えがなされておりますけれども、しかし基本的には行政機関が必要と考えればあらゆる情報を集められるし、そのことをこの法律案で認めているというふうに私は考えるんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（高鳥修君）　個人情報の収集そのものにつきましては、それは各省庁が行政遂行の過程におきまして収集をされるわけでありまして、それが蓄積されていく過程においてコンピューター処理されたものを管理するということでありますから、前提となる収集そのものについては決して無制限ではございませんで、それぞれの省庁の設置目的に従って行政遂行上必要と判断したものを適法かつ公正な手段で収集をされていかなければならないことは先刻来申しておりますように当然のことであるということであります。その結果として収集されたものが電子計算機処理をされファイルになっていく。それが適正に管理をされないということであれば個人の権利利益が守られないということで、その点に着目をして私どもとしてはこの法律を御提案申し上げているところでございますから、前提となる収集そのものには当然行政機関としてあるべき責務というものは課されておるというふうに考えております。
○吉川春子君　個人情報の収集の手段の規制がない。そして、今防衛庁に質問いたしましたように、これは民間企業がおやりになることは自由だという形で逃げておられますが、センシティブ情報についても制限の規制はない。だから、どういう情報についてもあるいはどんな手段によっても個人情報の収集が可能になる、こういうふうに指摘せざるを得ないわけなんですね。
　それで重ねてお伺いいたしますけれども、先ほど同僚委員からも質問がありましたが、本法によって保護される個人の権利利益は何かについて三つ挙げておられるわけです。つまり、一つは、自分の情報が行政機関でどのように集積され使われているかを知る権利。二番目に、他人にみだりに自分の知られたくないことを公表されないもの、これを俗にプライバシーと言うんだというふうに言っておられます。三番目は、誤った個人情報に基づいた行政処分により財産的な損失を受けない、これは財産権であろうというふうに説明されておりますが、そういうふうに言っておられる。そして、一については、自分の情報をコントロールする権利というものに含まれているのではないかとも答えておられます。
　以上の答弁から、この法律によって保護される権利利益の中には、政府の保有する個人情報のうち電算機処理に係るものと対象は極めて限定されていますけれども、プライバシーの権利も含まれているというふうに言っておられるように理解できるわけです。
　それでお伺いするわけですが、総務庁のこの答弁のまず一つ一つについて伺いますが、私生活をみだりに公開されない権利、これはプライバシー権の伝統的な定義であります。この法案では一度行政機関によって集められた個人情報を対象にしていますけれども、その前に、行政機関が電算機の処理に係る個人情報を収集するに際してもこういう意味でのプライバシー権を侵さない保障がまさに必要ではないか、こういうふうに思いますが、その保障についてはこの法案ではどうなっているんでしょうか。
○政府委員（百崎英君）　この法律は、行政機関が保有する電算処理に係る個人情報の保護に関する法律ということでございますので、直接的には電算処理をする直前の状態である個人情報ファイルというものを基本にこの法律を構成しているわけでございまして、そのファイルをつくる前提としてのいろいろな情報収集、そういう段階についての規定は設けていないわけでございます。
　一般に行政機関が情報、資料等を収集する場合には、これは電算処理のためだとかあるいはこれは手作業のためだとかというふうに分けて収集するというふうなことは一般的には行われていないわけでございますし、また仮に手作業のために集めたとしてもそれが蓄積されていく過程でかなり膨大な量になって電算処理をした方が効率的だというふうなことになってまいりました場合にはそれを電算機に入れるというようなこともございますし、その電算処理のために集める収集の段階でその時点で制限するということはなかなか実態上も非常に難しいということで、ファイル保有の段階で制限をしていく、こういうふうにお考えいただきたいと思います。
○吉川春子君　個人情報が個人の情報を集めちゃうということですから、ある意味でプライバシーをそっとしておいてほしい権利というのはそこではもう成り立たない、あるいは侵されているというふうになるかもしれません。
　そうしますと、情報を収集する際においてのプライバシーの保護ということはこの法律は考えていないというか対象としていない、こういうふうに理解してよろしいんですね。
○国務大臣（高鳥修君）　情報収集に当たっては、まず、行政機関がその行政遂行上必要な限度において行われるべきことは当然のことでありますし、かつまた公務員には法令を遵守する義務がありますし、また職務上知り得た秘密をみだりに漏らしてはならないという責務もあるわけでございますから、そういう行政行為の一環として情報が収集される場合には当然公務員としての責務として課されておるわけでありますから、この法律はただそうした結果として収集された情報の電算処理に係る部分について規制をするということをもって足りるというふうに判断しているわけであります。
○吉川春子君　そうすると、重ねて伺いますが、行政機関が情報収集する際には、個人のプライバシーということは特別にはこの法律は予定していないということですね。
○国務大臣（高鳥修君）　何回も申し上げますが、収集段階においてはそれぞれの当該機関が個人のプライバシーについては当然配慮をしながら適法かつ公正に情報の収集を行わるべきものであるというふうに考えております。
○吉川春子君　情報が収集されちゃうということは、やはり個人のプライバシーはその限りにおいては侵されているわけですから、私は、この権利利益の中にそっとしておいてほしい権利というものを掲げているということはこれだけでは非常に不十分なんで、まさにこういう自分の情報に対してみずからコントロールする権利を中心に規定しなければ法律の目的は達成されないというふうに思うわけです。
　それから、自分の情報が行政機関でどのように集積され使われているかを知る権利というふうに言っておられる点なんですけれども、これが非常に不十分であるということについては前回質問しましたが、ちょっと別の角度から伺います。
　本法で認められている個人情報の開示権等が行政機関の責めに帰すべき事由により行使が妨げられた、いわゆる権利利益が侵害されたときの救済方法というのはあるんでしょうか。
○政府委員（百崎英君）　ちょっと御質問の趣旨が明確に理解できなかったのでございますが、例えば行政機関が違法な手段等によって集めた個人情報につきまして、それに基づいて何らかの不当なあるいは違法な行政処分が行われた場合の救済措置という御質問でございますか。
　もしそうであるとすれば、現在の行政不服審査法なりあるいは行政事件訴訟法なりで裁判に訴えてでも争える、こういうことになっているわけでございます。
○吉川春子君　じゃ、そっちの方へいきます。
　不当な行政機関の処分によって損害を受けた場
合はそのほかの法律で保護されると。
　この法律での保護というのはないのですか。
○政府委員（百崎英君）　この法律自体でそういった違法な手段等によって収集された個人情報に基づく権利利益の侵害等に対する救済措置というものは、この法律には規定してございません。一般的な今の行政事件訴訟法等によって処理されるということでございます。
○吉川春子君　それで、開示請求というものが十分に行われない、要求したんだけれども行われない、そして行政機関の責任がその場合にある、こういう場合に自分の情報を知るためにどういう救済手段に訴えたらいいんですか。
○政府委員（百崎英君）　この法律で、いわゆる開示請求権ということで法律上の権利として個人に一定の権利を認めているわけでございますので、行政機関が開示請求をしたにもかかわらず正当な理由がなくて開示しなかったという場合には、そのことをもってそれが一つの行政処分であるというふうに考えて行政事件訴訟法あるいは行政不服審査法、そういった法律によって直接当該機関にあるいは裁判所に訴える、こういうことになろうかと思います。
○吉川春子君　そうしますと、この法律によって保護される権利利益というのは、この法律によって救済されるのではなくて別の裁判とかそういうことによって救済されるということですから、この法律というのはそういう意味では救済手段を持たないんですね。
○政府委員（百崎英君）　おっしゃるとおりでございます。
○吉川春子君　そうすると、守られるべき個人の権利利益の救済手段を持たない法律というのは、ある意味では欠陥というか非常に不十分ではないかと思うんですけれども、その点については総務庁としてはどういうふうにお考えなんですか。
○政府委員（百崎英君）　この法律は、いわゆる電算処理に関する手続を規定しているような法律でございまして、この法律の規定に違反していろいろな不当な処分あるいは違法な処分が行われたという場合にはこれは一般的な行政救済制度による、こういうことでございますし、一般的な行政作用等につきましては通常はそういう形で普通のいわゆる行政救済制度というものによって国民の権利利益が救済されるというふうにお考えいただきたいと思います。
○吉川春子君　そういうことは今までの法体系の中でも十分可能だったわけですね。
　だから、とりわけこの法律を設けなくてもそういうことはできたんじゃありませんか。
○政府委員（百崎英君）　実はこういう法律がございませんと行政事件不服審査法にしろあるいは行政事件訴訟法にしろ訴えの前提になる行政処分というものがないわけでございますので、ここでは開示請求権という国民が自分の情報を開示することを法律上請求できる権利をここで設定したわけでございまして、その権利の行使が侵害されるということに対して訴えをするその訴えの制度というのは一般的な行政救済制度による、そういうことでございますのでこの法律で開示請求という権利を認めたことに意味があるというふうに御理解いただきたいと思います。
○吉川春子君　今図らずもおっしゃいましたように、この法律は電算処理の手続を規定しているものなんですね。だから、別に個人の情報の保護を実効あるように決めているものではないわけです。そういう意味で行政機関の長に対する罰則の規定が全くない、こういうことにもなっているわけです。
　この問題は引き続き質問したいと思いますけれども、そういう点で保護さるべき個人の権利利益がこの法律によっては救済されない、こういうざるといいますか非常に不十分な法律である、そのことを指摘してきょうは終わりたいと思います。
○委員長（大城眞順君）　速記をとめてください。
　　　〔正午速記中止〕
　　　〔午後零時十二分速記開始〕
○委員長（大城眞順君）　速記を起こしてください。
　質疑を続けます。
○柳澤錬造君　冒頭に、委員長以下大臣の皆さん方にもおわびを申し上げたいと思います。
　今、税特委の方でもってきょうは証人喚問をやって、ちょうどこの時間に私が質問にぶつかったものですから、朝の理事会でもお許しをいただいたんですが、お待たせをしたことを深くおわびをいたします。
　早速入らせていただくんですが、第一にお聞きしたいのは、この法律は国民個々人の情報を行政機関が扱う場合に個人のプライバシーを保護するんだ、国民を安心させるんだというのがこの立法化だと思うんです。とするならば、この資料の管理をどうするんですか。よほどきちんとこの管理をしないと、だれでもが見られるような状態に置いておくということは、これはよろしくないと思うんですけれども、その辺どうお考えになっているか。
　アメリカなんかの場合にはかなりシビアにしておるし、大統領ですらも見れないような状態に重要なものはなっておるわけなんで、その辺の管理の問題についてまずお聞きをしておきたいんです。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　行政機関の保有します個人情報また文書に関しましては、従前から事務次官会議等で決められましたデータ保護管理準則というのを昭和五十一年に定めておるわけでございます。例えば、データ保護管理者を定めるとかデータの管理についていろいろなガイドラインを定めるとかデータの運営についての管理の個々の具体的な指針を定めるとか電子計算機室及び磁気ファイル等の保管施設の管理及び保安、そういうようなことにつきましていろいろと詳細に定めておるわけでございまして、それらに基づきまして各省庁において適切な管理に努めてきているところでございます。
　それから、本法におきましても、先生のおっしゃいました点につきましては、第五条で個人情報の安全の確保、正確性の確保、そういう規定を定めておりまして、個人情報を保有している行政機関の安全、正確性の確保義務を規定したところでございます。
　私どもは、もし仮にこの法律が認められまして施行されるということになりますときには、その前に安全、正確性確保のためのガイドラインというものを定めまして個人情報のきちっとした管理を徹底するように努めてまいりたい、こんなふうに考えておるところでございます。
　それから、アメリカでは大統領ですら文書に対するアクセスというのはシビアに定められている、こういう御意見でございましたが、本法で初めて開示請求権というものを定めるわけでございますが、この開示請求権に基づいて個人情報を見ることができるのは本人だけでございまして、例えば本人の奥様でも見ることができないというようなことで非常に厳しく我々は規定しているわけでございます。
　以上でございます。
○柳澤錬造君　その辺は後でまた触れたいと思うけれども、そういうふうに国民に不安を与えないようにきちんと扱ってもらえるのかどうか。
　そういう意味でもって第一条のところを見てほしいんだけれども、この後段のところに「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、個人の権利利益を保護することを目的とする。」こういうふうにこの法の条文は書いてある。個人の権利を保護することよりかも行政が優先をしている。言葉のあやだと言ってしまえばそれまでですよ。しかし、法を書くときに行政を先に書いておるところにも私はそういうものを感じるわけです。
　それで、個人情報として何と何を集めるのか。各省庁から情報の種類や収集の方法については総務庁の方に報告が来て、全部それを把握されると思うんです。総務庁はその内容を国民にわかるように一般に公示をして知らせる必要があるんですけれども、この条文をずっと読んでいくと第八条
のところで「官報で公示する」となっている。官報を読む国民が一般国民の中でどのくらいおりますか。ほとんど官報なんか読みやせぬですよ。官報を読むなんてのはお役人さんぐらいのもので、お役人しか読まぬような官報に載っけたって国民が見るわけはないんであって、それで一般国民に公示したというふうなことが言えるんですか。その辺をもうちょっとやっぱり知恵出して考えてくれなきゃ困るんだが、どうなんですか。
○政府委員（重富吉之助君）　恐れ入ります。
　法律の第七条で「個人情報ファイル簿の作成及び閲覧」ということを書いておりますが、ちょっと読み上げてみますと「保有機関の長は、政令で定めるところにより、当該保有機関が保有している個人情報ファイルについて、それぞれ同条第一項第一号から第七号まで、第九号及び第十号に掲げる事項を記載した帳簿を作成し、一般の閲覧に供しなければならない。」今第一号から第十号までと申し上げましたけれども、それは、保有目的とかどういう項目が入っているとかどういう範囲の個人情報が記録されているか、そういうことを記録したものでございますが、そういうものの帳簿をつくって各行政機関の窓口で閲覧しなければならない。そしてまた、それを総務庁に連絡して、総務庁は年に一回官報に公示してやるという二重の形で国民に知らせることにしておるわけでございます。
○柳澤錬造君　そうやって調子のいいことを言っておるけれども、だったらこの十四条のところの、いわゆるこれはプライバシー保護法でしょう。国民のための法なんですからね。行政機関に便宜供与するためにこの法をつくるわけじゃないわけです。
　だったら、個人情報について本人から、さっきも言ったように人のやつはいけない、私のこれを見せてくれと言われたらちゃんと開示して、それを見せてこうこうしかじかですと。それを、この十四条では、それは場合によれば制限をしたり見せないこともある。
　何でそんなことをするんですか。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　この第十四条で不開示というものを書いておりますが、この条文はお読みいただくと御理解いただけると思いますが、「保有機関の長は、開示請求に係る処理情報について開示をすることにより、次の各号のいずれかに該当することとなると認める場合には、当該処理情報の全部又は一部について開示をしないことができる。」ということでございまして、開示をしないことにつきまして行政不服審査法とか行政事件訴訟法とかそういうもので国民の側から争われたときにはきちっとその開示しない理由を説明できねばならないような規定にしているわけでございます。要するに、挙証の責任が行政機関側にあるという規定にしておりますので、めったやたらとここに列挙されている事項についても不開示ということにはしないというふうに考えております。
○柳澤錬造君　それで答弁……。
　冒頭に私が言ったように、個人情報ですからね、プライバシーを守ってあげましょうという法律をつくるんだから、そういう点からいけばむやみやたらにだれでもが、特に私が心配しているのは、これを管理している関係のお役人さんたちよ、見れるんだから。見て、そうしてぺらぺらとあの人はどうだああだこうだとそういうことをしゃべられることはそれは人権侵害に当たるから、本当にそれはきちんとしてくださいよ。しかし、本人が私のこれについて見せてくださいよと言ったら見せればいいじゃないですか。何でそれが見せられないこともあるんですよなんて。ただ、それが例えば重大な犯罪か何かがあって今裁判所に係っている、何かそういうふうなものに関係してきたときはこれはまた話は別ですが、この法律のここに書いていることはそうでないわけです。今は法律ができるから一生懸命低姿勢で言っているけれども、いよいよでき上がったら、それはあかぬ、だめですといってしょっちゅう不開示を発動するんじゃないの。だから、開示する、お見せするのが原則、万が一の事があったときにはそういうこともあるんですよと、その辺をもう一回きちんと答えておいてくださいよ。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　先生が十四条でおっしゃいましたので十四条の解説をして大変失礼をいたしました。
　十三条の規定で「何人も、保有機関の長に対し、自己を処理情報の本人とする処理情報について、書面により、その開示を請求することができる。」ということで原則開示ということになっておるわけでございます。法律の規定はそうなっております。ただ、十四条では不開示することができる例を原則の例外として書いているということでございまして、全く先生がおっしゃる先生の御意見のとおり、開示することを原則としております。
○柳澤錬造君　それはちゃんと議事録にきちんと残しておいてよ。
　そのほかの人がでなくて本人だからね。本人にはそれはお見せするというのが原則、よほどのことがそこにあれば、犯罪だとか何かに関係したと言えば別だけれども。ですから、そういう意味に立てば、私はこの条文なんか要らぬじゃないか。
　それから次には、十七条に関係してくるんだけれども、いわゆる誤った情報だとか違法収集の情報などについて訂正の請求権というものはあるんだけれども、これは制限はするんですか、しないんですか。誤った情報なんというようなものは、これは申し出があったら速やかに訂正するのが原則であって、その辺のところもこれはごちゃごちゃと余分なことを書いているようなところがあるんだけれども、やっぱり誤った情報が入っておって本人から申し出があったらもうすぐそれは訂正しますと。その判断もああもこうもないんですからね。本人の申し出によってそれは訂正するんです。
　そういうことをきちんとしておいてもらわなければ国民が安心できないので、そこはいかがですか。
○政府委員（百崎英君）　この法律では、今先生がおっしゃいましたように、十七条の一項でそういった訂正の申し出があったときには遅滞なく調査を行って、その結果を書面で通知する、こういう仕組みになっております。したがいまして、いつまでもそれを放置しておくというようなことはこの規定で禁止されているわけでございます。
　なお、その訂正の申し出をした者がさらに通知の内容に不服がある場合には再調査の申し出をすることができる、こういう仕組みをとっているわけでございます。
○柳澤錬造君　訂正の申し出があったならば必ず、それは間違っていたんですから訂正をいたしますと。遅滞なくとか、遅滞なくはそれはいいけれども、調査を行い、それで文書をもってなんて。法律ですから、いろいろ後でもって問題を起こしちゃいかぬから皆さん方はそういう点を慎重にしてああいう法文をおつくりなんだけれども、えてしてお役人さんたちというのは自分たちの都合ばっかり考えて、それで自分たちのぐあいがいいようにだけにしてこうやって法をつくるからね。そして、これは国民のためのプライバシー保護法ですなんて言ったって、大体ならさっきも言ったとおり国民に知らせなきゃいけない、それは官報でと。そこが既にもう間違っているところなんですよ。さっきから言っている官報なんて一般国民はだれも見やせぬのです。だからその辺も、法は法でやっておっても、どうやって一般国民に知らせるかということはもう少し考えていただきたいと思うんですよ。
　それから同時に、この機会にお聞きをしておきたいことは、国民のためのサービスというものを素早く手厚く行うことができるようにしなくちゃいけないと思うので言いたいのは、運転免許証なんかもう即日交付にするようにするんだとか書いているけれども、その運転免許証だとか住民登録だとかあるいは健康保険証だとかをなくしましたと言ってくる。そういうものを、本人でない偽名
を使って申請を出して、受け取っていく、そしてそれを悪用するということで、これは皆さん方のところだってかなりあると思うし、御存じだと思うんです。そういうときはこれはだれが責任を負うんですか、皆さん方が責任をとってくれるんですか。
　その辺について今度はいろいろサービスしなくちゃいけない、サービスはしてあげます、あげますけれどもそういう今のようないろいろの便宜を図ってやったのを逆に今度は悪用されるということも同時に防がなきゃいけないんだけれども、そこの辺をどうお考えですか。
○国務大臣（高鳥修君）　日本においては身分証明制度というものが余り徹底しておりませんで、欧米各国においてはもう本人が身分証明書を持っているということが常識のようになっておるわけでありますが、本人確認の手段として身分証明書などは日本にはありませんから使えないわけでありますけれども、本人確認ということについてはこれは十分厳重にやらなければならないと思いますので、そうした点については今後政令等におきましてきちっとした本人確認をするように徹底する方法を考えていきたいというふうに考えておりますし、他人が本人になりすまして当該本人の情報を不正に取得をするというようなことがあってはなりませんが、仮にあった場合にはこれに対しては過料を科すとかそういうふうなことを一応規定しておるところであります。
○柳澤錬造君　これは、大臣、本当にプライバシー保護と同じくらいに、現実に私もここでもって何度もやったり法務委員会でも言ってなにしたですけれども、区役所あたりへ行って健康保険証をなくしましたから再交付してくださいと言ったら簡単にぽんとくれて、それでぱっぱっぱっぱといって何千万円からのサラ金を借りてしまう。その名前を悪用された人がひどい目に遭う。運転免許証でもそうでしょう。今、これは本当に本人であるかないかなんてそんなことは言っていない。偽名でもって取って、それですぐ車を乗り回して事故を起こす。ですから、その辺についてよほど慎重に配慮をしてやっていただきたいと思うんです。
　それから次には、二十三条のところで「保有機関の長は、政令で定めるところにより、第九条」云々、こうこうしかじかと言って「権限又は事務を当該保有機関の職員に委任することができる。」と。最初、いわゆる個人のプライバシー、そういうものの管理をよほどきちんとしてくださいよと言ったのにも関係するんだけれども、その辺について今度は逆にそうやって末端のところへ権限をおろしてしまう。そういうことでもって事故が起きるようなことはないのかどうなのか。
　そうするならするで、今も言ったように、事故が起きたときにその上司なりだれだれが責任をとるのか、何かしておいてもらわぬと国民は安心できないんですが、その辺はどうお考えですか。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　本条を規定いたしました理由というのは、保有機関の中で個人情報ファイルを事実上管理しております出先の長とか部局の長に開示とか訂正等に関する判断をゆだねることによりまして行政運営の効率性を維持するとともに迅速に事務を処理するという目的のために、政令で委任することができるという規定を設けたわけでございます。ただし、本条に基づきまして権限を委任した場合におきましても、保有機関の長は当然に出先機関の長等に対しまして上級官庁としまして受任事務の処理につきまして必要に応じて指導監督することができることは当然でございます。例えて申しますと、先ほど御質問ございました十四条にございますが、不開示決定を出先機関の長が行った場合に、これについて不服があるという者は当然に上級官庁たる行政機関の長に対して審査請求を行うことができますし、それからまた十七条で、先ほど御質問ございました訂正の申し出について、調査結果に基づきまして通知を受けてその通知の内容に不満がある場合は再度十七条の二項で「再調査の申出をすることができる。」とこうなっておりますが、この「再調査の申出」というのは保有機関の長に対してでございまして、出先機関の長にはゆだねておりません。この委任事務の中には入れてないわけでございます。
　そういうことで私どもとしては、保有機関の長が絶えず指導監督できますし、一番肝心なことについては権限を保有しておりますので先生の御心配の国民の権利利益というものの確保というのは十分行えるのではないか、こんなふうに考えております。
○柳澤錬造君　これはぜひきちんとやってください。
　そして、いみじくも今言われた中で、訂正のなにがあったときに不満があれば再訂正の申し出ができるようにしてありますと。ミスがあってこれは間違っていますから訂正してくださいよと言って申し出るんだから、それがまたさらに再訂正の申し出をしなくちゃならぬようなことが起きちゃいかぬわけです。あなたの給料は幾らにすると言って、それで給料が低いから、こんな低い給料じゃ困ります、もっと上げてください、そういうのだったら再提出だってあるけれども、これはそうじゃなくて、言うならばファイルに入っているのが間違っているから、私のあれはこうこうしかじかですと言ったらそれは直してあげなくちゃいけないのだから、そんな再提出なんということの起きないようにこれはしていただきたいと思うんです。
　最後に、もう時間もないんですけれども、大臣の方にぜひお答えをというか、この前の委員会でも私申し上げたんだけれども、ともかくこれを見てみると個人情報が十二億三千八百六十五万件と大変な数で、これがまだどんどんふえていくと思うんです。それで、この間の委員会でも私申し上げましたときに大臣からは、この法律について改めるべきものは修正なり是正なりしたいと考えておりますという御答弁をちゃんといただきました。
　私が申し上げたいのは、この前も言ったように、これは初めてつくるんだから、そして皆さん方が万遺漏なきようにして国民のプライバシーを守ろうとしてこういうふうにおつくりになった。つくったものの、やってみたらいろいろあっちこっち問題も出てくると思う。そういう点からいくならば、どうしてもやっぱり三年ないし五年、三年でなんだったらそれは五年でもいいですから、五年後なら五年後にもう一回検討して不備な点については直しますといって、その点をきちんと法案の中に入れておいていただきたい。
　そうでないと安心できませんし、その点だけは、大臣、お約束をし、お守りをいただき、実行していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいま委員御指摘のように、この法律は我が国では御決定をいただきますればまさに初めて実施される法律であります。したがって、実施した上でこういう点に不備があるというような御指摘が出てくる可能性はあり得ると思います。それから、電算処理の技術というものはもう大変な日進月歩でございますので、現在予測していないような電算処理の発展というものもあり得ると思うのであります。諸外国でもそうしたことを踏まえて修正、是正等行っておる例も数多く見ているところであります。
　私どもといたしましては、ＯＥＣＤの理事会勧告でありますとか今日まで十年余にわたります検討結果等を踏まえまして各省庁と折衝の結果、一応ぎりぎりのところでこの法案をまとめさせていただいたという経緯がございますので、お出しをします現段階においては許される最善のものを出したつもりでありますが、今後そうした情勢の推移を踏まえて適時適切に再検討をし、あるいは改正案を御提案をすべきときにはちゅうちょなく御提案をするようにさせていただきたいというふうに考えているところでございますが、見直し規定につきましては、従来の立法例などによりますと、何と申しましょうか、大体こうした法律につ
きまして最初から見直し規定を入れておるという例は極めて限られておるようでありますので、私どもといたしましては、今日このような形でお決めをいただいて、今回の国会の御審議等の経緯を踏まえて十分そうした御意見を尊重して対処をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○柳澤錬造君　もう時間がないから……。
　ただ、大臣、外国なんかでは初めから十年なら十年だとか五年なら五年だとかと決めて、その時が来たときにはもう一回チェックして見直すというふうな制度というものは、流行と言ってはなんだけれどもかなり行われておるので、その辺は日本がおくれているんですから、私が申し上げた趣旨はよくお考えをいただいて、そういう方向でもって進めるようにしていただきたいことを希望申し上げて、終わります。
○委員長（大城眞順君）　両案に対する本日の審査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後零時四十分散会
昭和六十三年十二月六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　　隆君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　林野庁長官　　　　松田　　堯君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　参考人
　　　　　　　岩手県経済農業
　　　　　　　協同組合連合会
　　　　　　　専務理事　　　　　佐々木國雄君
　　　　　　　島根県佐田町町
　　　　　　　長　　　　　　　　土岩　　勲君
　　　　　　　社団法人北海道
　　　　　　　畜産物価格安定
　　　　　　　基金協会会長理
　　　　　　　事　　　　　　　　高橋　節郎君
　　　　　　　日本大学農獣医
　　　　　　　学部教授　　　　　島津　　正君
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　　本日の会議に付した案件
○畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○肉用子牛生産安定等特別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（福田宏一君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案並びに肉用子牛生産安定等特別措置法案、以上両案を便宜一括議題といたします。
　本日は、両案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席くださいましてまことにありがとうございます。
　本日は、畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び肉用子牛生産安定等特別措置法案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の本委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、これより御意見をお述べいただきたいと存じますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上、お一人十五分以内とし、その順序は、佐々木参考人、土岩参考人、高橋参考人、島津参考人の順といたします。参考人の方々の御意見の開陳が一応済みました後に、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、佐々木参考人からお願いいたします。佐々木参考人。
○委員長（福田宏一君）　どうもありがとうございました。
　次に、土岩参考人にお願いをいたします。土岩参考人。
○委員長（福田宏一君）　どうもありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いをいたします。高橋参考人。
○委員長（福田宏一君）　どうもありがとうございました。
　次に、島津参考人にお願いいたします。島津参考人。
○委員長（福田宏一君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　それでは、これより参考人の方々に対し質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○村沢牧君　参考人の皆さん方には、お忙しいところ、きょうは当委員会に御出席をいただきまして、貴重な御意見を承りましてありがとうございました。
　私は、社会党の村沢牧でございます。これからいろいろと御質問申し上げたいのでありますけれども、私の質問時間も三十二分ということで、お答えも含めて三十二分でございますので、その点お含みの上よろしくお願いしたいというふうに思うのであります。
　最初に、参考人四人の皆さん方にお伺いしたいのですけれども、牛肉の自由化は繁殖農家や肥育農家に対する影響だけでなくて、今島津先生がおっしゃいましたように、酪農なんかに対しても重大な影響を及ぼすし、またその他の食肉に対しても影響もあるというふうに思うのであります。　この牛肉自由化に伴う我が国畜産に及ぼす影響について、それぞれどのように御判断を願っているでしょうかということ。なおまた、政府はこうした対策を講ずることによって我が国の、畜産、牛肉は存立し得ると、そういう判断に立って自由化の決定したんだということを総理も言ったんですけれども、この程度のことで本当に心配ないのかどうかということについて、私も懸念を持つものでありますが、今お話があった以外にこうすべきだというようなことがあったらまずお聞かせを願いたいというふうに思います。
　それから、まず最初に佐々木参考人にお伺いしたいのであります。牛肉・オレンジの自由化については当委員会もいろいろ論議をし、また委員会の決議をもって政府は適切に対処せよ、その中身は自由化反対である、そういう決議もいたしております。また、国会議員も超党派の立場でそれぞれ牛肉の自由化は反対である、こういう署名をもって政府にも要求しておったわけであります。また農協、農業団体、生産者はもちろん自由化は反対であるということの運動を起こしたのですけれども、結果的にこういったことになった。
　こうしたことについて、畜産農家は一体どういう感じを持っているのかどうか。　このことと、それから政府の農産物外交交渉の姿勢は極めて弱い。十二品目にしても、牛肉・オレンジにしても最初は自由化は困難だ、やらないと言っておっても結果的には受け入れてしまう。つまり私どもはいつも政府に対して追及しているんですけれども、米国に足元を見られ過ぎている。だから、米だってこういう要求を突きつけられておるんだと。農業団体としてはこういう政府の外交姿勢に対してどのように感じていらっしゃるのかどうか。これはひとつ佐々木参考人と土岩参考人、お二人にこのことはお伺いしたいと思います。
　それから佐々木参考人には、やはり子牛の安定とともにお話がありましたように肥育牛の安定、これについてもやっぱり何らかの措置を講じてもらいたい、講じなければならないというふうに私も思っているんですけれども、これについてはどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか、そのことをお聞きいたしたいというふうに思っておるところでございます。
　まず佐々木参考人の方からお答えをいただきたいというふうに思うんです。
○参考人（佐々木國雄君）　それでは、ただいま先生の御質問に対しまして率直に私のお答えを申し上げたいと思います。
　まず、自由化に対して畜産農家はどう考えているかということでございますが、自由化に対しまして畜産農家は、これはもう一口に申し上げますと大憤慨をいたしておりますということに尽きると思います。それこそ先生方おっしゃってまいりましたし、また国会でも自由化をしないという、そういう姿勢で対応していただいたということを信じ切っておった。それが結果的に自由化になったということは、これはもう農家の立場から言いましては、それこそふんまんやる方ないという、そういう情勢にあることは確かでございます。
　それから、政府の外交交渉の姿勢でございますが、一口で申し上げまして遺憾ながら私どもは、それこそ自動車その他農業以外のものの犠牲を農業に強いられるということは、これはどうも現在あるいは将来とも大変な事態だと、そういう意味合いでは、今までの農業以外のそれこそ貿易関連が農業に大きくしわ寄せをするということはもうたくさんです、これ以上もうたくさんですという姿勢でございます。したがいまして、県連におきましては農業というものをいかに守るかということに、それこそ国の産業基盤として必死に守っていただきたいという、そういう考え方を率直に申し上げたいと思います。
　それから、肥育牛の例をということでございますが、これは岩手県でやっております例をそのまま申し上げますというと、実は国内にないようでございますけれども、県市町村にも積み立てをいただきまして、生産者、農協、県市町村一体となってこの制度を進めておる次第でございます。したがって、私どもの県がただいまやっております制度は素牛価格スライド制という制度でございます。素牛が高かった場合には肥育牛の保証価格も高くする、そういう制度でやっております。
　ただし、正直申し上げますと、財源の問題でえらい運営は苦労いたしておるというのが現実でございます。そこで私どもは、県、市町村、農協、農家一体となってもっと積立金をふやそうじゃないか、やっぱり畜産農家にも自助努力を求めるという意味で、もっとふやそうじゃないかという姿勢でこの制度をもっと拡大する、そういう考え方でございます。したがって、私なりには従前から御要請申し上げてまいりました、ぜひとも子牛だけではだめですよと。申し上げましたように、需給事情なりえさの価格の問題が乱高下がございますので、ぜひこれも考えていただきたい、さように思っております。
○村沢牧君　四人の先生方にお伺いしたいんですが、自由化によって単なる牛肉だけじゃなくて他の畜産物、食肉に及ぼす影響もいろいろ考えられると思うんですが、その辺は実際こういう農家を指導しておられましてどういうふうに感ずるのか。
　それから、政府も従来いろいろな対策を講じており、今回も法律改正あるいは制定によって講じようとしておるんですが、政府の方ではこれでもって我が国の畜産は存立し得ると胸張っておるわけですけれども、皆さんそういうふうに大丈夫だとお思いになりますかね。そのことについて最初に御質問申し上げたんですが。
○参考人（佐々木國雄君）　牛肉自由化は、畜産全体に対して絶大なる影響を及ぼすだろう、さように考えております。したがいまして、そういう意味合いにおきましては、先ほど申し上げましたとおり、牛肉自由化は私どもも反対をいたしてまいりましたし、これはぜひとも実は自由化をしていただきたくなかったというのはそのとおりでございます。
　しかし、今自由化されたという段階でございますが、そこで先生この程度でよいかということでございます。そこで、私お願い申し上げましたことは、何といいましても保証基準価格の設定だろう、そう思っておる次第でございます。したがいまして、保証基準価格は現行の肉用子牛の基金制度のような二十九万二千円という、そういうものではだめだよということを先ほども申し上げました。少なくとも生産費を基本としてそして現状の価格に準拠して考えていただきたい、そういうことも申し上げた次第でございます。特に合理化目標価格におきましては政策誘導が優先する、政策誘導によって体質改善が進む、それに並行して考えていただかないとだめですよというお願いを申し上げたつもりでございます。
○村沢牧君　よくわかりました。保証基準価格が一番重要だということは私たちも認識をしておりまして、四人の参考人の皆さんから強調されたところでありまして、十分承ったところでございますので、国会の審議で私もそういう問題について取り組んでまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　そこで次に、土岩参考人にお伺いしたいんですが、先ほど私が申し上げました自由化によって他の畜産物に対する影響、そしてまた今法律や諸制度をやっておるけれども、これ以外にこういうことをやるべきではないかというようなことがありましたらお話を願いたいというふうに思います。
　それからお話がありましたように、島根県でも繁殖牛は一戸当たり二頭くらい、全国平均で言っても二・何頭ですか、これが、こういう安定制度をつくってこの安定制度なら十分やっていけるかどうかということですね。やっぱり二頭くらいだったら第一次生産費をカバーする程度のものではないかと私は思うんです。したがって、将来は多頭化を目指していかなければならないこともお考えになるというふうに思いますけれども、果たして多頭化というのがそんなに急速にできるものかどうか、そのことについてお考えをお聞きいたしたいというふうに思うのであります。
○参考人（土岩勲君）　お答えを申し上げます。
　多分に私の個人的な考え方でございますが、先ほど先生のおっしゃいますように、こうした畜産農家というのは大変大きな動揺といいますか、不安を抱いておることは事実でございます。ただ、私は最近になりましてからいろいろ今回の制度改正の法案の内容等を若干勉強した限りにおきましては、これは今までよりもかなり幅を広くいろいろお考えをいただいておるようでございますので、これが一般畜産農家に浸透いたしますならば、ある程度安定した感じで受けとめてくれはせぬだろうかという大きな期待をかけておるものでございます。
　さらに、今後の対策といたしまして、御案内のように私どもの県内での繁殖牛は非常に零細経営でございますが、御承知のようにこれを一たんやめますと再び新たに畜産を育て、あるいはまた畜産農家を育成するということは大変困難でございます。したがいまして、私、行政の立場からもぜひこれはやめずに今後逐次増頭の方向に持っていかなきゃいけない。これは先ほど島津先生もおっしゃいましたように、なかなか容易なことではないと思っておりますが、先生の御指摘のように、私どものところにも多分に老人が、高齢者がそういった飼養管理をしておるという実態でもございます。でありますので、これからの多頭化に対しては当然いろいろな諸施策が必要でございましょうが、特に青年層のこれに対する魅力を、また安心を与えるような形でのいわゆる経営の安定化のためのいろいろな施策が特に必要であろう、こういうように思うわけでございます。
　私どものところでも、いわゆる中核農家と言っております五頭以上の農家に対するいろいろ県なりあるいは町なりの施策も考えており、また実施をいたしておるところでございまして、せっかくの今好景気のような状況の中でございますので、これがひとつ継続していくようにさらに努力をしていきたい、こういうように思っております。
　また、自由化そのものについての政府のお考え方については、これは一般的には大変残念なような気もいたしますけれども、自由経済社会においてはどうもやむを得ないという理解がだんだん畜産農家の方にも浸透しつつあるように私は理解をいたしております。ただ、これからの法案のいろいろ今後の運用いかんによって、これが右にも左にも行くのじゃないかというように思っております。また、一層の諸先生方の御高配をよろしくお願い申し上げたいと思います。終わります。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　高橋参考人にお伺いいたしますが、制度の加入率が低いものもあるわけですね。特に肉用牛については、これが低いのは、一番原因は何であろうというふうにお思いになりますか、加入率が低いということは。それから、特に北海道は畜産に対する負債対策、これが重要になってくると思いますが、現地におられましてどのような対策を講じたらよろしいのか、それから政府に対してどのようにお考えになっておられますか。こうしたことについてお伺いいたしたいとともに、これから基金協会がやはりお話がありましたように、事業分野もふえてくるんですが、この体質強化というお話があったのですけれども、どういうふうなことをすべきだというようなことについてお考えをお聞きしたいと思うんです。
○参考人（高橋節郎君）　北海道の乳用雄子牛の基金に対する加入率が極めて悪い、どういう理由かというような御質問でございますが、まず一つは保証基準価格の水準が極めて低かった。この制度ができたのが昭和四十八年と記憶しておるわけでありますが、四十九年、あの暴落期に相当の基金の発動が行なわれて以来、五十七年と五十九年にほんのわずか、北海道全部で二万五千頭の牛で二千万程度でありますが、発動されて以来、基金の積み立てだけが行われてほとんど発動されていなかった。こういうようなことは、問題は基準価格よりも常に、昭和五十年以降現在までそうでありますが、実勢取引価格の方が高かった。ですから、加入者にとって非常に魅力のないものになってしまった。
　私どもは、この基準価格の引き上げを強く政府に要請したところでございますが、この子牛価格の基準価格を引き上げることによってぬれ子の価格も引き上げてしまうというようなことが、起こり得るというようなことが理由となりまして、今まで基準価格の引き上げが行われていなかったというところに大きな原因がございまして、現在肉専用種は相当の発動率がございましたので、相当の加入になっておりますが、乳用子牛については一〇％程度の加入しか現在なっていないというのが実態でございます。
　しかし、これから基準価格が引き上げられ不足払いに対する今後の安定性といいますか、そういうことを考えていった場合に、この基準価格の持つ意味合いというものは極めて大きくなるというようなことで、これが引き上げられることによって加入率が急速に高まる、また不足払いを受けるためには加入しなければならないということもございまして、現在積極的に加入奨励に当たっているところでございます。
　次に、負債対策でございますが、現在北海道の専業経営で二千数百万、それから乳用雄子牛経営では八千万以上の負債があるわけでございますが、今までの価格低落側に蓄積された負債といいますか、返せなかった負債の影響を今かなり大きく経営の中で抱えておるということでございまして、これらについては長期にすることにあるいは利息の低減措置等によって安心して経営ができるような、そういう積極的な対策をお願いいたしたいと思います。現在もいろんな意味でその対策をやっていただいておるわけでありますが、さらに積極的な対策をお願いいたしたい、このように考えるわけであります。
　それから、畜産基金の体質強化の問題については今申し上げましたように、基金の加入頭数が、特に北海道としては少なくとも今の加入頭数の乳用雄については約十倍ぐらいになってまいりますし、専用種についても一〇〇％加入するということになりますと相当の頭数の増加が予定されますので、この点については基金の持つ何といいますか、その力といいますかこれが今のところ非常に弱い、このために人数もふやさなければなりませんしあるいはそれに伴ってコンピューター等の導入も必要になってくるというようなことを考えてまいりますと、どうしてもこの点については積極的な国のてこ入れをお願いして、安定的に基金協会が維持できるよう、そういう対策をお願いいたしたい、このように考えるわけであります。ありがとうございました。
○村沢牧君　島津参考人にお伺いしたいんですが、まず一つは、先生のお話の中で感ずることは、やはり生産コストの低減が必要になってくるというふうに思うんです。私は、生産コストの低減のためには、特に多頭化でありあるいは飼料費の軽減が重要な問題になってくるというふうに思うんです。多頭化については今までお話がありましたように、そんなに簡単にできるものではありません。そこで、二、三頭でも生産がやっていけるんだというようなことも先生からお話があったわけですけれども、しかし多頭化はやはり必要になってくるというふうに思います。多頭化に対してどのようにお考えになっていらっしゃるのか。
　それから飼料費、えさですけれども、自給飼料の拡大を図っていく、これは一般的に言われることでありますが、反面、購入飼料の方が安くていいんだよと言う人もあるんです。これは将来の経営としてどういうふうにしたらいいかということ。
　それから、先生からお話がありましたように、流通マージン、牛肉の価格を下げるためには流通段階におけるマージンを、手数料をいかに減らすかということも重大になってくるというふうに思います。流通コストの削減のためにどうすべきだというふうにお考えになられますか。とりあえずそのことをお聞きしたいんです。