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○前島委員　それから、中山間対策活性化法案の関係でありますが、私たちは、この中山間地域においていろいろな地域の活性化を図る、あるいは住民の定着、それがまた集落、市町村の維持という形につながらせなくちゃいかぬと思っているわけであります。
　それで、まず第一に、私たちが今回いろいろな議論をしていく中で、さまざまな事業をやっていく過程で、いわゆる就業の機会を増大させていく努力ということが非常に必要ではないだろうか、こういうふうに思っているわけであります。
　今度の中山間法の中の二条の定義規定の中に入っているのでありますけれども、もちろんそれはそれでいいのでありますが、私たちは、具体的にこの四条の中で、特定農山村地域においていわゆる基盤整備を定め、そして、具体的に実施をしていく過程で、地方公共団体がこの雇用機会の創出ということに積極的に留意をしてやっていく、具体的な措置をとっていくということが非常に重要ではないだろうか。その二条のところで、基盤整備事業とはということを三項のところでイからホという形で言っているわけでありまして、その基盤整備事業を具体的に四条二項のところで策定をし、実施をしていく過程で、改めて地方公共団体が積極的に就業の機会を創出していくということが重要な観点ではないだろうかと実は私は思っているところであります。
　確かに、この二条の定義規定の中にそういう言葉は入っているのでありますが、その具体的な基盤整備をやる事業の過程の中で、四条のところで規定している具体的な作業を計画する段階で、地方公共団体が雇用機会をつくっていくということを改めて確認をしていく、改めてその事業をやっていく過程で雇用機会をつくることを運営の中で、実施の中で留意していくということが大事ではないか、私はこういうふうに思っているわけであります。
　条文上の問題はさておきまして、このことがこれからの地域の維持ということ、集落の維持ということ、あるいは農山村の活性化として非常に重要な一つではないか、こういうふうに思いますから、このいわゆる基盤整備事業をやっていく過程で地方公共団体が雇用機会の創出に努力するということを改めて強調したいし、確認をしておきたい、こういうふうに思うわけでありますが、その辺のところの見解を求めておきたいと思います。
○入澤政府委員　御指摘のとおり、中山間地域の活性化を図るためには、地域の創意工夫を生かしながら農林業の活性化を図ると同時に、農林地の効率的かつ総合的な利用だとか他産業の振興等を進めることが必要でございまして、これによりまして、地域における就業機会の増大を図ることが急務であるというふうに認識しております。
　このため、この法案を作成する過程におきましても、自治省、国土庁、私どもの三省庁で研究会を続けながらまとめ上げたわけでございますけれども、その検討過程の中で、他省庁にも呼びかけて就業機会の確保について協力を仰がなければいけないということで、主務大臣には建設省と通産省も入ってもらったわけでございます。
　私ども農林省としましても、従来から中山間地域対策といたしまして、農村地域工業導入等促進制度による工場等の立地促進とか山村振興法に基づくさまざまな事業をやっておりますけれども、この特定農山村法案におきましても、中山間地域の条件に即応した新規作物の導入等だけではなくて、就業機会の増大に寄与する措置を市町村の作成する基盤整備計画の計画事項として明確に位置づけるということにいたしまして、その場合には、所要の税制措置、地方財政措置等を含めて、関係省庁が連携協力して地域の活性化のために総合的な就業機会の増大のための措置を講ずることにしているわけでございます。
　やはり農林業だけでは生活できないということも十分考えられますので、関係省庁一致協力して就業機会の増大を図ると同時に、所得の確保の機会を広範につくっていかなければならぬというふうに考えております。
○前島委員　私たちは、この中山間の対策の最大の課題として、いわゆる日本型デカップリングについて議論をしてきました。同僚議員の数々の質問に対しても、政府の答弁は一貫して否定的、こう言っていいと思うのですね。
　その理由として、いわゆるばらまきにつながりはせぬかとか、同じ地域の他産業に従事している人とのバランスの問題がどうだとか、中山間といえども直接所得補償をしていくということはしょせん国民の税金を使っていくことであるから、果たしてこの段階で国民的合意が得られるだろうかとか、あるいは農業者の積極的な農業への意欲をこういう形で刺激することが果たしていいだろうかとか、さまざまな意見を出されて、現時点ではいわゆるデカップリングということはなじまない、こういう一貫した答弁だというふうに思っていいと私は思うのです。
　そこで私は、ぜひ考えてもらいたいのは、いわゆる中山間地域というのは条件不利地域だ、こういう説明になっているわけです。このことの意味は、いわゆる生産者、農家がどんな努力をしても、生産技術上の問題で生産性を上げるという生産者側の努力をしても、あるいは中央の政府を含めて政策的努力、例えば構造改善等々のいろいろな政策的努力をしても、しょせん地理的条件、その他の条件で平地とは違うのだ、だから条件不利地域、こういうわけですね。
　同時にまた、政策的努力をしても、あるいは生産者が生産技術においてどんなに努力をしてもなおかつ条件が不利というところに、平場と同じような概念といいましょうか、同じものをしたら、ここに農業がなくなってしまう、農業をやる人がいなくなりますよ。しかも、片方で要求として効率性を求めているということになれば、条件不利地域では農業をやる人が余計いなくなってしまう、こういうことですね。
　同時にまた、この地域で農業を営んでもらわないと、農業のもう一つの機能である多面的な機能が維持できないのだということですね。どんな努力をしても生産性その他において不利な地域で、なおかつ、ここで農業を営んでもらわないと、農業の持っている生産とは別の多面的機能が維持できないのだということですね。同時にこのことは、農業を営まないと集落がつぶれてしまうのだ。そして、今や一年か二年に一つぐらいの単位でどんどん村がなくなっていくという現実に追い込まれているということも厳然たる事実なのですね。
　そういう条件不利地域に、効率主義だけじゃない手だてをするということがいわゆるデカップリングであり、日本の条件に合ったデカップリングをしなければ今やどうしょうもないところへ来ていると私たちは認識しているわけです。したがって、この中山間地対策の最大のポイントは、こういう日本型デカップリングをやることではないかということを私たちは終始言っているわけです。しかし、これについては、先ほど言ったような理由でなじまないと。こういうことを永久に続けていて、果たして集落は維持できるだろうか、中山間地は維持できるだろうか、日本の農業は維持できるだろうかと思うのです。
　改めてこの辺について、いわゆる日本型デカップリングの推進について御意見を伺っておきたいと思っております。
○上野（博）政府委員　我が国のいわゆる中山間地域が非常に厳しい状況にある、これを何とかしなければならないという考えは、こういう仕事に携わっている者皆の共通の認識だと考えているわけでございまして、そういう気持ちのもとに、今回のこの中山間地域の法律も考えてみたわけでございます。私どもといたしましては、非常に厳しい条件のもとにありながら、なおかつ、この法律案の中にいろいろ書いてありますような、こういう考え方をとって活性化を図っていくことが可能であるというふうに考えて御審議をお願いしているということでございます。
　この中山間地域の問題を解決するもう一つの手だてとして、今委員の挙げられましたようないわゆるデカップリングの考え方が一つの検討素材としてあるということは我々もわかっているわけでございますが、この点につきましては、今委員がおっしゃいましたように、私どもの今までの検討でいいますと、もう繰り返しませんけれども、いろいろお挙げになられましたような問題があるということでございまして、現在の段階でこのデカップリングを取り上げていくということについては、私どもも踏み切れない問題があると考えているわけでございます。
　しかしながら、ＥＣにおきましても現実にとられているわけでございますが、これについて、我々の知る限り、それはそれでいろいろと問題も抱えているわけでございまして、そういう先進的な事例の検討であるとか、そういうものを踏まえた上で、我が国に一体どういうものが考えられるのか、我が国がとるとすればどういう問題があるのか、先ほど来おっしゃっておられるような問題を、どういう考え方であればクリアできるのかということについて、今後さらに幅広く分析を進めていきたいと考えているわけでございます。
○前島委員　確認したいのですけれども、こういうデカップリング的発想といいましょうか、これは必要なんだということは認めていますね。まあ、今のところはさまざまな合意等々、その他もあってできないのだが、こういうものは必要なんだ、ここはよろしゅうございますね。
○上野（博）政府委員　中山間地域の活性化を図るという意味で、そこに住んでおられる方々の所得を確保し、上げていかなければならない、そういう問題があるのだということは十分に認識をしているわけでございまして、それをいかなる方法によってやっていくのがいいかというところで考え方が分かれてくるのだろうと思うわけでございますが、直接に所得を付与するというのも一つの考え方であるということはそのとおりだと思います。
　ただ、それに対しましては、先ほど先生みずからお挙げになられましたようないろいろな問題があって、現在の段階では踏み切れないのではないかというふうに私どもとしては考えている、こういうことでございます。
○前島委員　私が言っているのではなくて、同僚議員の質問にあなたが答えているのを、時間がもったいないから僕は箇条書きに言っただけであります。
　そこで、直接一挙に所得補償までいかないにしても、私は、さまざまな段階が実はあっていいと思っているのです。
　そこで、私たちは今度の法案の中でぜひこれぐらいはせめて確認をして、条文の中に明確にしたいなと思っていたのは、この事業を具体的に実施する過程で、自治体に対して、直接じゃないですけれども、この二条三項一号のイからホ、この法律で言う整備事業とはというところからずっと並んでいる、こういうものを具体的にやるのですよ。だから、一般的にばらまけ、こう言っているのじゃないですよ。しかも、それを直接農民じゃなくて、それを実施する自治体に対して国の財政的支援を明確にすべきではないか。これがいわゆる直接補償、デカップリングにつながる、現時点での日本的な一つの段階のワンステップとして、今度の法案の中で、今度の具体的な事業を実施する中で、国の財政的支援というものを明確にすべきではないか、こういうふうに要求をしてきたし、こういうふうに主張をしてきたわけです。ある意味だったら直接所得じゃない、これがデカップリングと言えるか、こういう意見もありますけれども、一つのステップとして、ばらまきではない、具体的にこの法に規定した事業を自治体がやっていく段階で、その自治体に対して国の財政支援を明確にすべきではないか、こういう要求をしてきたわけですけれども、なかなか一挙にそこまではいかないという形で、今修正についてさまざまな議論をしているわけですね。その結果として、今出されている議論がいわゆる、文章全部読みませんけれども、豊かで住みよい特定農山村地域の育成を図るために必要な方途について検討する、検討を加えて必要に応じて所要の措置を講ずるというふうなところが精いっぱいです、こういうふうな形になっている。私たちは、この表現では非常に不満なんです。やるのかやらぬのかわからぬ。検討した結果、やらぬという結論も出るだろうし、やるという結論も出るかもしれません。検討した結果、財政的支援をしよう、しないということになるかもしれません。非常に不満であるし不十分である、こういうふうに思っているのであります。
　そこで、せめて私たちはここで改めて質疑を通じて明らかにしておきたい。この必要な方途あるいは必要に応じた所要の措置ということは、当然国の財政支援というものを意味しているんだな、含まれているんだな、これが将来のいわゆる直接補償につながる現段階のワンステップとしてそういうふうに理解をしたいし、またすべきだ、こういうふうに思いますけれども、この必要な方途と必要に応じた所要の措置という言葉の中に、その財政的支援も含まれているというふうに理解していいかどうか。
○入澤政府委員　ただいま修正案を見せていただきまして、御質問の「必要な方途」や「所要の措置」ということには財政上の支援も含まれるというふうに理解しております。
○前島委員　ともかく、この中山間地域における補償というものが決定的に重要な段階であります。このままほっておいたら本当に、二年と言ったけれども、二日に一度の割合で農村集落がなくなっていくというこの現実の中で、融資で我慢してくれとかいう段階にはないということだけは状況認識としてぜひ確認をしていただいて、この文言の中にも、国の財政的責任、財政支援ということは明確に含まれているのだということを改めて私たちも理解をしたい、こういうふうに思っています。
　それからもう一点は、企業参入の問題であります。それぞれの委員からそれぞれの意見が出されてきました。私は、この企業参入の問題と同時に、農地との関係の問題をぜひ確認をしていきたいと実は思っているのです。
　今回の新政策並びに構造法案等々、出された三案で、正直言って、みんなすとんと落ちていないと思うのですね。また、地方の皆さんの意見を聞いても、よしこれでやってみよう、これを実施することによって日本の農業は再建できるな、二十一世紀を担っていくことができるなというふうに、地方の農家の皆さんも何かすとんと落ちていない、何か迫力を感じないというのが、十四、十五の現地の実態でもそうだと思うのですね、かなり先進的な地域ですけれども。
　何でだろうかというふうにさまざま考えると、確かに今回新農政に基づいて構造政策とか山間対策の部分で出てきたけれども、それの前提になる基本的な問題について何ら新政策でも具体的になっていないし、法案としてどう対応していくかということがなかなか見えてこないというものがあって、なかなかすとんと落ちない部分があるのではないだろうか。
　そのうちの一つに、田中先生が質問した自給率の問題、生産の見通しの問題、きのうも山口先生がそういう観点で、国の責任、決議の責任との関係を言われたと思うのですね。この自給率の問題は、田中先生はまたこれから当委員会でいろいろ詰めていくので、そのことは今触れませんけれども、もう一つ、この自給率、生産ということと同時に、その前提になる農地というのは一体どうしていくのだろうかというものがぴしっと見通しかないと、構造政策をやっていく上でも、あるいは全体を理解する上でも、私はなかなか説得力がないと思うのですね。
　そこで、一％議論を田中先生がしたときに、私が疑問に思っているのは、例の長期政策との兼ね合いの問題が議論になってくるので、いわゆる長期見通しは、自給率のことも一定の見通しを立て、農地の確保のことについても一定の方向を出しているわけですね。今度新農政になってきたり、あるいはこの議論になってくると、そこが答弁の段階ででもあいまいになってしまうということだろうと思うのです。
　それでまず第一に、長期見通しと新農政、これを具体的に実施する段階の、この長期見通しの農地の確保の問題等々との関係は一切関係ないのかどうなのか。私は当然新農政をやっていく段階で、この長期見通しというのはそのレールであるというふうに理解をしたいと思うのでありますけれども、この長期見通しと新農政の具体的な実施との関係は一体どういうふうに理解をしているのか。
○上野（博）政府委員　新農政、いろいろ御説明を申し上げております際に、我が国の農業の置かれております環境条件、その中には消費の動向もございますれば、例えば生産面での就業構造の脆弱化というようなこともあるわけでございますけれども、当面取り巻いております。そういう環境条件なり、あるいは将来それがますます厳しくなっていくのではないか、そういうことの認識の基本に、今委員のおっしゃいました長期見通しのフレームというものがあるわけでございまして、この作業で出てまいりました将来の需給の長期的な見通しのもとに新政策の考え方が打ち立てられているということでございまして、我々、全くこれはこれで別物だということでは決してないということでございます。
○前島委員　当然そういうことになると思うのですが、それでは、この新農政、とりわけ十年間にこれだけの農地を動かしたいという目標が十年間単位であるわけでありまして、いろいろな説明で、いわゆる現在、九〇年の農地面積が五百二十四万ヘクタールだとか言っていますね。しかし、年々一万ヘクタール以上の耕作放棄地ができているし、農地そのものが、年々四万ヘクタール以上農地から消えていっているという現実があるわけです。そしてまた、後継者がなくて困っている農家の経営面積というのは四十一万七千ヘクタールだ、これは政府の方の資料でも言っているわけですね。そうすると、もう既に現時点で五百万ヘクタールは切っているのではないか、現実的にはそうだという見方もあると私は思うわけであります。片一方で、担い手を育成して、これからの、二十一世紀の農業を目指すのだ。この担い手の育成ということと農地の確保というのは一体でなければできないと私は思うわけですね。
　したがって、参考人の中で示されたように、せめて五百万ヘクタールというのは農地として今後も永久に確保してほしい、こういう要望も出されているわけであります。トータルの意味で、この新政策が実現し、構造政策をやって流動化を図っていく中で、これからも五百万ヘクタールという農地確保は至上命題としてやっていく、こういうふうに確認していいのか。
○入澤政府委員　第四次の土地改良長期計画をこの前御説明いたしましたけれども、その土地改良長期計画の目標年における農地面積等を試算してみますと、四年度末で田畑合計で五百十六万ヘクタールございますが、この十年後の見通しの前に、現在の需給長期見通しの目標年、平成十二年、これでは五百万ヘクタールというふうになっております。これを達成するためには、壊廃が当然ありますし、それから田畑転換等がございますが、特に造成もしなければいけないということで、畑を中心にこの十年間に約十万ヘクタールは造成していこうと思っております。このような努力によりまして、何とかして五百万ヘクタールを維持したいというふうに考えております。
○前島委員　何とかとか、いろいろな条件がついて、つい最後になってくると、結論になってくると、トーンがダウンするのですね。あの自給率、生産見通しのところもそうだし、農地のところもそうなのですよ。
　日本の食糧を確保するという意味では、この新政策をやっていく段階でも最低五百万ヘクタールの農地を確保していくのだ、そのための諸施策を推進していく、こういうふうにならないとやはり不安だろう、こういうふうに私は思います。
　自給率の問題でも、田中先生の方は、長期見通しに基づいて三一％にするためには、その一％を上げるためにはどういう方策をとろうとしているのか、その財政措置は何かと問うているわけですね。その生産目標と同時に、その土台になる農地も五百万ヘクタールを永久に確保します、そのことをいわゆる今度の新農政並びに構造政策推進の中の基本的前提条件とする、こういうふうに明確にすべきだと私は思っているのですけれども、それほどはっきり言えませんか。言わないと、余計疑問を感じてしまうのですけれどもね。
○入澤政府委員　農地転用の状況だとかいろいろなことがございますけれども、最大限努力をいたしまして、その需給見通しの面積は確保したいと思っていますし、同時に、農地の利用率も高めていきたいというふうに考えております。
○前島委員　この五百万ヘクタールの確保ということを重要な柱として、これからもぜひやっていっていただきたいと思うのです。
　ちょっと具体的に、農用地の転用規制ですね。特に企業参入の関係の中で、企業支配の問題もさまざまな議論がされてきました。企業による農地の転用というこの辺の問題をちょっと具体的に想定をして、可能かどうか、できるかどうかということをひとつ。
　というのは、一番問題になるのは、生産法人が行き詰まってといいましょうか、解散になったとき、その処理をめぐって農地がどうなっていくのだろうかということが現実に起こってくるし、心配事だろうと思うのですね。そういう意味で、生産法人があった、行き詰まって解散しようとしている、そういう状況のときに、別の有限会社をつくって、その有限会社が解散しようとしているその生産法人の農地を一括買い取ることは、現行法上可能ですか。
○入澤政府委員　今ある農業生産法人が農地法上のすべての要件を満たすものとして農地法第三条の許可を得て農地を取得した後、何らかの必要性が生じた場合、その所有農地を他に譲渡するということは、一般的には可能であります。この場合におきましても、一般の農地の権利移動と同様に、農地法第三条の規定によりまして、農業委員会または都道府県知事の許可を受ける必要がございます。
　この許可を受けるためには、農地法の耕作者主義、もう何度も申し上げておりますけれども、耕作者主義に基づき定められている各種の要件、例えばすべての農地を耕作しない場合の権利取得の禁止、必要な農作業に常時従事しない場合の権利取得の禁止、効率的に利用しない場合の権利取得の禁止等、これらが耕作者主義の各種の要件でございますが、これを満たす必要がございます。農地を取得しようとする者が法人の場合には、法律で定められたこれらの要件を満たす農業生産法人でない限り、農地を取得することはできないわけであります。
　ですから、新しく有限会社が農地を取得する場合であっても、その有限会社がこの農業生産法人の要件を具備していなければいけないという条件があるわけでございます。
○前島委員　法的に農地法第三条の要件を満たしている。ただし、問題は実態なんですね。
　その買い取ろうとしている有限会社の法人は、ある株式会社の企業から派遣されている人間が有限会社の社長になっている。しかし、それは有限会社の社長として出向してきていますから、いわゆる従事しているという理解になると私は思うのですね。しかし、実態は、その買い取ろうとしている有限会社の社長というのはある民間企業から派遣されている人である。間違いない、事実なんです。しかし、現実には、買い取って、そこで一定の法律的条件を満たして専従していますから、二百七十日ですか、農業を経営していますから、しょうがないことだ、ある意味で農地法三条を満たしているので。しかし、実態はそういう実態なんです。
　それから先がまた問題でして、その有限会社が、一定の期間が来るとそれを部分的に農地転用をしているのですね。そして、農地転用する中で、それが住宅開発だとか別荘開発とか等々をしているのですね。このことは、現行法上、違反ですか、しょうがないことなんですか。
○入澤政府委員　まず、有限会社が実態面におきましても農業生産法人の要件を充足しなければ、農業生産法人として農業を行うことはできないわけであります。
　これは繰り返しになりますが、事業要件のほかに、法人の構成員のすべてが当該法人に農地または採草放牧地を提供した個人、当該法人の事業に常時従事する個人のいずれかであるということのほかに、法人の経営責任者の数の過半をその法人の事業に必要な農作業に主として従事する常時従事者で占めるということ、この条件を充足していれば、仮に派遣されてきたとしても、それは農業生産法人として農業を営むことができるわけであります。
　この有限会社が買い取った農地を転用することができるかどうかということにつきましては、農地法四条または五条の規定によりまして、都道府県知事または農林水産大臣の許可を受ける必要がございます。この場合の許可の判断は、農地転用許可基準それから市街化調整区域における農地転用許可基準によって具体的なケースごとに判断がなされるわけでありまして、一般的には、許可を受ければ転用が可能だということでございます。
○前島委員　現実に私の知るところでそれが転用されているのですね。県も国も許可しているのですよ。その過程にはいろいろな経過があるのですけれども、結果的には、バックに民間企業がいて、言葉は悪いですが、ダミー的な有限会社になって、それが部分的に積み重なっていって、その農地が宅地その他になって転用されている、これが現実にたくさんあるということなんですね。これが、ではこの法律で、ということはなかなか言いにくいのですよね、それなりの条件を満たしているから。しかし、結果としては、企業が農地を獲得してその企業の目的である住宅開発その他に転用されているということがあちこちにいっぱいあるのではないだろうかなということだろうと私は思うのですね。
　そして、今回の法改正の中で、いわゆる企業参入というものがかなり緩められてきた。要するに、企業の農業の支配と同時に、私は農地転用ということがさらに進むのではないだろうかということがどうしても心配になる。確かに、四分の一条項だとか十分の一条項を入れて入り口のところ、途中のところ、出口のところでちゃんとチェックするよ、私は、過去においても役所その他の皆さんが法律に基づいてそれなりのチェックをしてきたと思うけれども、現実にはなってきている。そのスピードがどんどん進んでいるというのが私は現実だろうと思うのですね。さらに、今度の法改正で企業の参入が入ってくれば、さらに当然そのスピードが進むではないか、やはりこの心配はぬぐい去れないわけなんですよ。
　そうすると、やはりトータル、グローバルな意味でのこの五百万というのは絶対確保するのだ、そして農林省は特に、この農地転用は最終的には農林省と県が認めるか認めないかによって私はチェックもできるだろうと思うけれども、その姿勢というものがぴしっとないとだめだろうし、法律的にもさらに強化が必要ではないかというのが、どうしてもぬぐい去れない心配としてあると私は思うのですね。現実に、私たちのところでたくさん見てきているというのが、私の方の伊豆半島の方はそういう過疎地域でありますから、いろいろな事情があるのですよ。事情を聞いてみると、そうだな、なかなかだなというところがあるので、また片方で心配する現実でもあるのですが、そういう面で、この企業参入、農地の転用規制強化ということは、さらに私は強めていかなくてはいかぬではないか、こういうふうに思うわけであります。
　私たちの方は、今度の追加部分の削除を求めてきたわけでありますけれども、そこはともかくとして、この農地転用はそう簡単にさせない、この基本的な姿勢と五百万ヘクタールの確保という関係で、改めて基本的な姿勢といいましょうか、考え方を承っておきたい、こういうふうに思います。
○入澤政府委員　私ども、優良農地を守るということにつきましては人後に落ちません。それは、私どもの一つの使命であるというふうに確信しております。認識しております。
　農地を守るということは大事なことでありまして、現行の農地転用基準を適切に運用するという運動をきちんと起こさなければいかぬと思っています。農業委員会等、農業会議にも、定期的に会議を開きながら、農地を守るために転用基準を厳格に、適切に運用しなければいけないということで、研修を行ったり指導を行ったりしておりますが、その態度を今後とも堅持し、また、この法律がまかり間違っても、優良農地の確保という観点からあるいは農地転用を促進するのじゃないかという御心配になるような事態に至らないように、指導を厳格にやっていきたいというふうに考えております。
○前島委員　その農地転用が、今度の法律を機会にさらに進んだというふうにならぬように、ぜひこれからも監督その他指導をお願いをしたい、こういうふうに思います。
　それからもう一つ、今度の法案の中で、これからの中で重要なことは、農地がどれだけ集積できるのかということだと思うのですね。これが今度の法案あるいは今後のあれにかかっていると思うのでありますが、そういう面で僕は、地域の皆さんの意見というのがやはりすとんと落ちない要因の一つに、今度唯一示された構造政策の中で、本当に十ヘクタール、二十ヘクタールの集積なんかできるのだろうかということがまず走るのですね。それはなぜかというと、要するに、構造改善事業の受益者負担というものが大きくて、もうこれ以上借金できないよということだろうと思うのですね。
　今度の新農政の決定的なポイントは、どれだけ土地が集積できるのか、団地化できるのかということだと思う。その基礎は基盤整備ができるかできないかだ、こういうことだと思うのです。そういう面で、国は本当に金をそこにつき込もうとしているのか、受益者負担を減らそうとしているのかという観点で、いわゆる長期の土地改良事業を一、二、三とやってきましたね。一、二は非常に達成率がいい。三ときたらどたんと五六％ですか、六〇％いってない達成率に落ちてしまった。一体何で達成率が落ちてしまったのか、それはどういう原因なのか、そして、来年から始まる第四次の長期計画はどれだけの予算で、どういう見通しでやろうとしているのか、そして出発点のことしはどれだけ予算を組んでやるのか、そこのところを一括してちょっと説明していただけませんか。
○入澤政府委員　まず、三次長計の達成率が低かったじゃないかというその理由でございますが、第三次土地改良長期計画は年率一二％という伸び率で事業量がふえていくのだということを前提に作成したわけでございます。ところが、昭和五十八年度から平成四年度までの公共事業の平均伸び率が一・三％だったということで、その差が目標達成率の低い理由となったわけでございます。他の長期計画とのバランスにおきましても、やはりこういう事情でそれぞれ波があったということでございます。
　それから、今回閣議決定されました第四次長計の概要はどうなっているかということでございますが、今回の長期計画は、新政策の方向に即しまして、二十一世紀の我が国農業、農村の基盤を築くという観点から、三つの視点に着目して事業を仕組んだわけでございます。魅力ある農業を実現するための生産基盤の整備、快適で美しい田園空間を形成するための農村地域の総合的整備、それから安全な国土を維持形成するための整備、この三つめ課題を達成するために、計画総額で四十一兆円ということで、先般四月九日に閣議決定されたものでございます。
　これらを駆使することによりまして、具体的には水田では三十アール程度以上に整備された割合を五〇％から七五％にふやしていく。それから一ヘクタール程度以上の大区画に整備された割合を三％から三〇％に引き上げるということを目標にしております。畑では、農道が整備された割合を五六％から七五％に、畑地かんがい施設が整備された割合を一五％から三〇％に引き上げることとしております。（前島委員「トータル幾らか」と呼ぶ）四十一兆円でございます。
○前島委員　第三次長期計画が達成率が悪かったのは、要するに金がなかった、財政的裏づけができなかったというところがこの五六％の達成率でとどまっちゃったということの最大の要因だということですね。これはいろいろ言っていますけれども、ここが最大の要因であることは間違いない。これは間違いない事実だろうと思うのですね。そうすると、第四次の四十一兆円というものが果たしてこれから確保されていくのだろうか。そして、具体的に今年度の予算の中で、これからの農政、これからの構造政策を決定づけるであろう土地改良経費というのは、言うほどふえてないですね。特に、農家負担の軽減になるような、例えば二十一世紀型水田モデルの整備事業などというのは、今までとは実質何も変わらないで、ふえてはいない。
　そういう面で、これだけの事業を十年間で百七十五万ヘクタールを動かして、そして優良農地を中心としてこの集積を図ろうというときに、全然財政的な裏づけというものがない、伸びてないということなのですよ。そうすると、全く第三次と同じように、この四次の結果もなりはせぬのか。ここが全然裏づけがない。きのう同僚の山口先生もその辺のところをやっていると思うのですけれども、私は、やはりこれからの構造政策を含めたこの土地改良における農家負担の軽減ということが決定的に叫ばれているし、ここが勝負だろうと思っているわけですね。それに対する財政的な裏づけというのが正直言って非常に薄いし、伸びてないというふうに私は見ていいと思うのです。具体的な項目を平成五年度のを見ても、決定的に農家負担の軽減になるような土地改良の方は全然ふえてない。現実に第三次のときには、後半にいったらほとんど財政的な裏づけがないので五六％に落ちてしまったというふうに私は聞いているわけですね。ここが心配なんです。この辺のところの財政的責任。だから、私たちは、デカップリング等の議論のところで国の財政支援ということをもっと明確にしたいというのはそういうことも含めているわけなんで、その財政的裏づけの努力について、ひとつお聞かせいただきたい。
○入澤政府委員　土地改良事業の関係予算につきまして、私どもも一生懸命努力をしまして、可能な限り予算額をふやすと同時に、農家負担の軽減を図るためのいろいろな工夫を凝らしてきているわけでございます。平成五年度の国費ベースで見ますと、一兆一千五百四十三億円を計上いたしました。これは四％ぐらいの伸び率でございますが、毎年厳しい予算状況の中で、六十三年度以降は着実に前年度当初予算を上回るというように努力をしているということは御理解していただきたいと思います。
　特に、ことしはこの法案の中に無利子の融資制度というものを設けましたけれども、担い生育成の基盤整備事業ということで、圃場整備事業をやる一定の条件に該当する場合には、農家の事業費のうち相当額を無利子で融資する制度を仕組んだわけでございますが、今までも事業費単価の抑制であるとか計画償還制度であるとか、あるいは一千億円の基金を積んでそこから利子補給するとか、いろいろな努力をして農家負担の軽減に努めてきたわけでございますが、これからはまた、この法案の成立を待ちまして、この無利子融資制度も十分に、フルに使いまして、農家負担の軽減対策をさらに充実させていきたいというふうに考えております。
○前島委員　もう時間もありませんので、この具体的な数字でどれだけふえたのかどうかということをあれしたいと思うのですが、時間がありませんものですから。
　最後に大臣、この前現地調査で、私は数々の非常に参考になる意見が出されたと実は思っているのですね。その中で出てきた意見が、十九ヘクタールやっているある農家の人たちの現実の声でしたけれども、若者は一体どんな認識で求めているだろうかという言葉の中に、最近の若者は金、金とは言いませんよ、生きがい、農業をやっていくプライドみたいなもの、それを求めているのです、同時に自由を求めています、こういうことが言われていたわけですね。私は、非常にここは意味がある言葉だなと思って、その人は自分もみずからやっているけれども、私はこれからは行政がやらないもので若者を育てることに将来努力したい、こう言っている人の意見でした。若者にはいわゆる感性で訴えないとだめなんだという意見もありました。
　特に、自由を求めている中に、私は二つの意味があるのじゃないか。やはり一つは、農村社会特有のさまざまな制約に対する自由という表現と、もう一つ、やはりおれたちは自由に百姓をやりたい、農業をやってみたい、自分の努力と自分の工夫が精いっぱい果たせるような形で農業をやってみたいなというのが、若者が自由を求めていますという言葉の中に私は入っているような気がしてきたわけです。その人も、三十ヘクタールぐらいやると採算できるけれども、もうそこまでは追っかけません、これからは若者の指導に、後継者育成に努力をしたいということでありました。
　そこで、これからの農業の柱、もちろん中央が政策を立案し、いろいろな手だてをするということは当然必要だと思いますが、同時に地域における主体性と地域の特性を生かしてひとつ積極的にやってみろ、こういういわゆる地域農政というものがこれからの柱になることは、私、間違いないと思うのです。だから、これからの農政の柱をいわゆる地域農政に置くということを積極的に訴えて、おまえらやってみろ、好きなようにやってみろ、金はおれらが責任持つからとかというふうな、そういう意味での姿勢が問われているんではないかということが一つと、それから、いわゆるこれからの農村を維持し、条件不利地域でなおかつ生産活動を維持していくためのさまざまな財政的支援がないと、やはりできないと思うのですね。
　そのためには、私は合意というものを、やはり大臣、積極的になって努力をしないと、これからなかなかできない。それはまず政府の中での合意、ここから始まるだろうと思うのです。そういう面で、うちの部会長が連絡閣僚会議をどうだという提案もしていたり、あるいはそういう面で、今度の中山間地域で五省庁が出てきたということの意義は私は大いに評価をするし、農林省が中心になって地域政策的なものに踏み込んでいったということについては、大きな前進だろうと評価します。
　そういうことを含めて、いわゆる地域農政でいくんだという今後の農政の柱と、それを推進していくために農林省が中心になって国民的合意、とりわけ政府内の合意をするために努力するということが、これからの新農政の推進に大きなポイントになるんではないか、その辺のところを一括して大臣の意見を求めて、私の質問を終わりたいと思います。
○田名部国務大臣　この農林水産委員会でしばしば私らも答弁いたしておりますように、地域の実情を無視しては農業というものは成り立たないということで何回もお答えをしておるわけでありますが、その中でいろいろ十から二十ヘクタール、いろいろ言っておりますが、これは一つの目安であって、どうやるかは、例えば八百万の所得を上げるためにはそこの地域でどういうことが可能なのかということは、地域でよく相談してください。
　私も、随分もう相当の県を回りました。いろいろな事例も見ましたし、何といってもやはり意識改革といいますか、先ほど入澤局長も運動論ということを言っていますが、これが大事なんですね。本当にそういうことで迷っている人もおるんです。例えば、自分の農地は人にやりたくないが、もう年老いてどうしようか、このままにするともう農業をやれなくなるということで、私もいろいろ話をするので、まあそれはそのとおりだ、そうせざるを得なくなるだろうというお話で、しかし子供が帰ってきてやるというときにはまたその道があるわけですから、とりあえず土地の規模を拡大をする。
　何といっても経営の安定を、確かにおっしゃるとおり、北海道なんかでは補助金なんか出すな、自由にやらせろ、こういう若い人たちもおりました。おりましたけれども、何といってもこの中山間地、こういうものはおりますから、中山間地も都市に近いところは割合多様に就労の場があって、ちゃんと農山村というものは維持されておるところもありますし、ないところもあるわけですね。そういうところには企業を――何とか生産したものを確保するいろいろな努力をこれからしていって、村を守っていきたいということでこれをやるわけでありますから、それをやるためには、やはり農家の方々が直接やるわけですから、この人たちの意識を変えて、今よりいい方向は何なのかということでやっていただくということは大事でありますから、運動は、これからも国民の合意というものは必要です。何といっても国民に一定の負担をお願いしなければならぬ、こういうことでありますから、そういうこともありますので、合意を得るように努力をしていきたい、こう思います。
○藤田（ス）委員　私に与えられている時間は二十分ですから、局長、できるだけ答弁を簡潔にしてください。
　農業経営基盤強化のための関係法の整備に関する法律案ですが、この法律案の柱の一つは、農業経営改善計画の認定制度の創設と、認定農業者に対する支援措置の仕組みであります。その前提として、都道府県基本方針と市町村の基本構想がつくられるわけでありますけれども、その問題の一つは、市町村基本構想は集落の話し合いの中でつくられる、こういうふうにおっしゃっておいでですけれども、実際は県の基本方針の押しつけ、上からの決定として農民に市町村構想が押しつけられるのじゃないか、もしそうでないとするなら、そうならない保証がどこにあるのか明らかにしていただきたいわけです。
　もう一点、さらに市町村が、経営規模の拡大を図ろうとする農業者の作成した農業経営改善計画を認定し、その認定農業者に対して課税の特例や資金の貸し付け、研修などの実施を行って支援措置を組んでいくわけでありますが、しかしこうなれば、農村の集落としての温かい相互信頼の環境は崩されてしまうのじゃありませんか。そして、規模は拡大しないが経営を続けていきたいとする農家はますます肩身の狭い思いをしなければならないし、このことは多くの農家の農業意欲を失わせて、逆に農業の担い手を減らしていくということになりはしませんか。明確にお答えください。
○入澤政府委員　では端的にお答え申し上げます。
　まず、都道府県の基本方針を定めるに当たりましては、都道府県農業会議あるいは都道府県農協中央会の意見も聞くことになっておりまして、関係者の意向を十分聞いて定めることになっております。さらに一市町村の基本構想を定めるに当たりましては、今先生の御指摘にありましたように、集落レベルでの関係者の話し合いを通じて明確化される地域の農業の将来像を十分に踏まえるとともに、農業委員会、農協、土地改良区等の関係機関、団体で構成される構造政策推進会議におきましても十分な議論が行われるよう指導してまいりたいと思います。そのようにして、上からの押しつけでないようにきちんと措置していきたいと考えております。
　それから、認定農業者に施策を集中することによって集落の和が、相互信頼が壊れるんじゃないかということでございますが、そういうことのないように十分に集落の中で話し合いをして、地域全体としてコミュニティーが維持され、さらに地域全体として生産が増大していくというふうに指導してまいりたいと考えております。
○藤田（ス）委員　私は、いかにもこの法案が上意下達の仕組みになっているという点を重ねて申し上げておきたいわけです。
　それから、皆さんからいただいた資料の「地域農業の姿」というのを見ると、例えば佐賀県のＳ市Ｍ集落というのでそのイメージ例を出していらっしゃいます。ここは農家が四十戸あるのです。中核農家と呼ばれるところが現在十四戸、中核農家以外の二十六の販売農家があります。合わせて四十戸です。ところが将来はどうなるかというと、組織経営体、これが一つできて、そこに四戸が吸収される。個別経営体が五個できる。でも結局九戸ですから、せっかく今中核農家と呼ばれている人たちのうちの五戸は、まあいわば転落組になるわけです。中核農家以外の販売農家の方もやはり土地持ち非農家という方に流れていきまして、これは十四戸。だから結局、せっかく今農業を営んでいる人たちが明らかに減少するということを、皆さんの資料そのものが示している。これは日本の農業の弱体化につながるものだということを申し上げておきたいと思います。
　もう一つの問題は、前回も私は具体的な例を示して、企業による農業生産法人の支配、コントロールの可能性について質問をしました。そして、あなた方の答弁も具体的な事例の問題に終始していましたので、私はここで改めてお尋ねをしたいと思います。
　あなた方は、企業の出資制限があれば農業生産法人に対する企業の影響力はない、農業生産法人の自主性は守られるという立場ですが、しかし企業の資本力は農民の比ではありません。さまざまな便宜供与や融資などによって農業生産法人の構成員に対し影響力を行使して、事実上農業生産法人を支配することができるのじゃありませんか。もしそうでないとしたら、ここで具体的な歯どめを示してください。
○入澤政府委員　今回、企業による農業生産法人への参加ということで、農業生産法人の要件を改正したわけでございますが、その歯どめということでございます。
　そこに焦点を絞って申し上げますと、参入する企業は、農業生産法人の事業に係る特許の供与とか、新商品または新技術の開発及び提供等の契約を締結する者という、真にその法人の事業の円滑化に寄与する者に限定されているということ。それから、企業の有する議決権は四分の一以下であり、かつ一企業で有する議決権は十分の一以下に規制される。さらに、ここが大事なんですけれども、業務執行役員の過半が農作業に主として従事する構成員でなければならないという要件、業務執行役員要件と言っていますが、これは引き続き維持することとしております。
　このほか、許可処分時の要件審査とかその後の実態把握、報告徴収、立入調査、さらには要件を欠いた場合の是正措置、それから国の買収という一連の対応措置が整備されて、十分な監督体制がとられることになっておりますので、御心配はないように十分に指導してまいりたいと考えております。
○藤田（ス）委員　そういう答弁はこれまでも何遍も聞かされておりますから、納得ができないわけです。出資制限についても、経年的にチェックできますか。
　私はここで五つお尋ねしますから、具体的に聞きますから具体的に答えてください。
　経年的に出資制限についてもチェックできますか。これが一つです。
　また、出資制限についてどこまで許容しているのか、明確でないわけです。外資系の企業でも参入を認めるということになるのでしょうか。
　また、一つの企業が一つの農業生産法人だけに出資するだけでなく、関係さえあれば、多くの農業生産法人に対して出資することもできるわけであります。違いますか。
　さらに、農業生産法人である農事組合法人に出資した企業が、その農事組合法人の他の出資者である農業者をその社員にしてしまうことも何の制約もありませんね。
　以上、具体的に答えてください。
○入澤政府委員　今度は、農業生産法人の経営状況を毎年報告をとってチェックすることに指導することにしておりますので、まず経年的なチェックは可能だと思います。
　それから、ただいま外資系の企業の参入だとか、あるいは多くの農業生産法人への出資が可能かどうかということは、法律上は限定されていないわけでございます。しかし、それによっての、既存の農業生産法人の要件が十分に法律の要件を充足しているかどうかにつきましては、今申し上げましたように、経年的にきちんと状況を報告させましてチェックしていきますので、御心配はないと思います。
○藤田（ス）委員　まだ二つ残っています。
○入澤政府委員　一つの企業が多くの生産法人に出資することは可能であります。
　それからもう一つ、社員が農事組合法人に重複するということでございますか。これも可能でございます。ただ、常時従事するという要件からすると、疑問のある面もあるかと思います。
○藤田（ス）委員　これは本当に、全く驚くべきことなんです。企業による農業生産法人に対する融資や、さまざまな便宜供与による事実上の支配を排除するということも、私はなされていないというふうに思います。
　さらに、許容範囲も明確ではありません。そこで具体的に聞いたわけですが、農事組合法人の出資者をその出資企業の社員にしてしまうことも不可能じゃない、外資一〇〇％でもいい、こういうことになりますれば、外国企業による農地支配を認めるということにもなるじゃありませんか。
　また、一つの企業から多くの農業生産法人に対する出資を認めるということになれば、農業生産法人の企業による系列化も考えられ、農業、農地に対する企業支配が一気に進むのじゃありませんか。そういうふうにならないというなら、具体的にもう一度お答えください。私は、これだけの大幅な要件緩和がなされているのに、農地法に新たな監督規定がない、毎年報告を求めて指導するとおっしゃっても、実際に監督の規定はないじゃありませんか。
○入澤政府委員　いろいろな制限のもとに企業が参入するとしても、農地法に定められております農業生産法人の要件は常に充足していなければいけませんので、それを経年的に報告させてチェックをするということで十分ではないかというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　いかにものんきだ、私は本当にそう思うのです。
　これは、財界が言っていることに目を向けて、その流れを見る方が明確ですよ。昨年、「二十一世紀に向けての農業政策のあり方」というのを、経団連は意見書でまとめています。ここの中には、農地法の見直し、改正、それを非常に強調していらっしゃる。そして、これをまとめられた部会長は何と言っているか。資本が農業生産に乗り出してもうからなければ農地転換に走るもよし、こういうふうに明確に言っているのです。
　これはエコノミストの記事ですが、要するに「巨大株式会社及びそのダミーの参入は、農業における経営赤字を当該企業全体のコストとして計算して規制緩和の時機を待つ」、そういうことなんだということを言っているわけです。非常に話の筋がよくわかるわけです。そうじゃないですか。結局企業の進出は、農業生産ではなく投機や資産保有目的の農地取得に道を開くことになるのは、いかにも明らかであります。
　それでは、次の問題に参ります。
　私は、前回四月二十日に質問した問題で調査を食糧庁が約束されておりますので、その三点についてお伺いいたします。
　まず、全糧連の事前承認なしの政府米取引の問題でありますが、これは五月十五日の朝のＮＨＫニュースでも報道されておりますが、食糧庁の調査によれば、政府米と特に記された米の中で事前承認をとっていたのは、平成三年米穀年度で二千百二十一トンのうち一千八十一トンで、半数が事前承認をとっていなかったことが明らかになりました。極めて問題があり、関係者に対する厳しい対処が必要であると思います。
　さらに、カドミ米の問題でありますが、これは食糧庁は検査をしたとおっしゃっておいでですが、現地では、その検査に疑問がある、サンプルが県の農業総合試験場に持ち込まれた日が食糧事務所側と県の間で十一日間も食い違っている。食糧庁は、サンプルからは問題になるような濃度のカドミウムは検出されなかったというふうにおっしゃっておられますけれども、そうした疑問の中で、現に問題の米の取引が全くできていない状況であります。私は、ぜひとももう一度、サンプルに基づく検査を行うべきだということを申し上げたいわけであります。
　さらに、政府米運送業者である北陸通運についても、私の質問に基づく食糧庁の調査によって、やみ米輸送に携わっていたことが判明したわけでありますが、政府米運送業者がやみ米輸送に携わること自身が極めて遺憾なことでありまして、その詳細な内容の公表と、一罰百戒となるような関係者の処置について明らかにしてください。
○鶴岡政府委員　まず、全糧連の仲介による政府米の県間卸商売買でございます。
　これにつきましては、私どもさらに全糧連あるいは食糧事務所を通じまして調査いたしました。制度始まって以来三年間で約千八百トン弱の米が全糧連の仲介によって行われています。ちなみに、それ以外のものを含めますと、全体ですが三千四百トンでございます。
　この全体の量自身は、政府米の販売から見まして、各年度ともわずかな数量でございます。供給計画と実行との販売の見込み違いを事後的に微調整するというのがこの県間卸商売買の趣旨でございまして、その範囲内の数量にとどまっているというように我々は理解しております。
　ただ、今御指摘のありましたように、事前承認を受けていないものが多くあるというのも残念ながら事実でございまして、今後、通達の定めるところによりまして事前承認を的確に受けるよう、関係団体及び卸売業者を厳しく指導していきたいというふうに考えております。
　それからまた、席上で使用されました資料につきまして、残念ながら表示が適切を欠いているということも事実でございまして、今後そういう誤解を招くような記載をしないよう、もう既に申してありますので、ないと思いますけれども、指導しているところでございます。
　それから、株式会社米屋の不正規流通関係の問題でございます。
　四月二十日の本委員会で委員が示されました写真につきまして、県、食糧事務所の職員を四月二十七日に派遣しまして現物調査を行わせたところでございます。中身については、あのような袋に入っていますのはモチの粉であるということが確認されましたので、御報告したいと思います。
　それから、未検査米の安全性の確認問題でございますけれども、米屋の未検査米につきましては、石川食糧事務所長の方から北陸中央食糧卸に対する有償譲渡を指示し、当事者の間で話し合いが行われているところでございますが、その際に北陸中央食糧卸から安全性の分析を実施してほしいとの要請を受けまして、米屋側から石川食糧事務所に対して分析の協力の依頼があったわけでございます。
　今年二月四日、サンプル採取につきまして、食糧事務所の職員が同行して採取をいたしておるところでございます。テレビで報道されました、二月四日に試験場に持っていった、それが受理が十五日だ、これは単に、持っていきましたのは食糧事務所の職員も立ち会って行っていますので、二月四日に持っていったことはこれはもう間違いありません。ただ、その際に証紙が貼付されなかったとかそういう検査依頼についての手続に瑕疵があったということで、県の証紙を張って正式に試験場として受理したのは十五日でございます。その間時間がかかり過ぎたではないかというあれはあるかもわかりませんけれども、試料は渡してあります。後の補正でございます。
　私ども、なぜそのようなことになったのか聞いてみますと、得意先に不幸があったというようなこともございますし、間に日曜とか休みが入ったというようなこともございまして、そのおくれがこの調査の信憑性に問題があるというようなことではありません。私は、あの報道自身ももう少し事実を確かめて報道してもらえればよかったのではないかと思っております。
　それからもう一つは、サンプルの採取につきましては、従来から食品、添加物等の規格基準の一部改正によりまして、これは厚生省の環境衛生局長通達でございます、それに示されました方法によりまして、検査ロットごと、またそのロットにつきましては示された方式によりまして必要な数量を抽出し、それを均等となるように十分混和する方法によってやっているものでございます。分析の結果につきましては、石川県の農業総合試験場が公文書によって、問題はないというようなことでございますので、私どもとしましても、その調査の信憑性というのはあるわけでございますので、再度検査をするという必要はないのではないかというように承知しておるところでございます。
　それから、北陸通運につきましては、従来の私どもあるいは県も入れました調査によりまして、残念ながら不正規流通米を運送したという事実があるわけでございます。ただ、それについてただしましたところ、それが不正規米であるということを知らなかったというようなことを抗弁しておるわけでございます。
　しかし、私どもとしましては、その場で責任者に対しまして、正規の米穀以外の運送は厳に行わないこと、それから正規の米穀か否か疑問がある場合には、事前に食糧事務所に連絡してチェックを受けるようなことにつきまして、とりあえず口頭で指導したところでございますけれども、なお、米屋の不正規流通に関する全期間におきまして、いろいろな資料に基づいて調査いたしておるところでございます。その調査の結果によりまして、適切な措置を講じていきたいというふうに考えております。