Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）委員　そういうふうに受け取っていいのですか。乙号だけのあれでは足りないということになってきて、それで甲号にメリットがあるから「甲号利用者にも相応の負担を求める」とここに書いてあるじゃないですか。これはどういう意味なんですか。これは甲号利用者からも今よりも、どういう形かは知らぬけれども余計に取ろうということじゃないのですか、「相応の負担を求める」というのだから。今と同じなら、こんなことを書く必要ないじゃないですか。そう思われませんか。私の理解が違うのかな。話が食い違っているかもわからないですよ、ちょっとわかりませんけれども。
○藤井（正）政府委員　甲号事務につきましては登録免許税が徴収されているだけでございまして、この登録免許税について今これをどうこうするという考えがあるとは承知をいたしておりません。この答申の末尾に書いてございます「今後の検討課題」と申しますのは、コンピューター化に関連いたしまして現段階ではまだ具体的な提言を審議会としてするには至らないが、長期的に見て検討すべきテーマである、こういう御意見がございまして、こういうことが付記をされたということと承知いたしておりますので、この検討課題として書かれております事柄は、今直ちにこういうふうにやれという御提言だとは必ずしも考えていないのでございます。
○稲葉（誠）委員　それはそのとおりですよ。今直ちにやれということは考えていないけれども、そういうことが問題となってくる可能性があるからそういうことを言っているのじゃないですか、検討課題というのですから。だから私の言うのは、「甲号利用者にも相応の負担を求める等」と書いてあるから、甲号利用者の今の負担というのは登録税でしょう。そうすると、登録税をふやすということは新たな立法が必要なんじゃないですか。そういうことを言っているのですよ。そういうことはないのだというなら、ないでいいのですよ。一般会計から回すだけなんだ、登録税を上げるなんということはないというのならそれでも構わないのですけれども、そこら辺がどうもよくわからないから聞いているわけなんですよ。
○林田国務大臣　素人でございますけれども、大体コンピューター化していくのに五千億程度かかる、こういうわけでありまして、コンピューター化が完成するのには十五年ないし十七、八年くらいかかるだろうということでありまして、平均化すれば毎年三百億経費がかかるというわけであります。それで、特別会計は現在手数料と一般会計と両方で賄われておるわけでありまして、一般会計が大体ことしは五百五十億というわけであります。だから一般会計から出してもらうのを余計しなければならぬ、こういうことになると思います。
　そしてまた、ここの「今後の検討課題」ではいわゆる乙号利用者の手数料、これが特別会計の手数料になりまするが、それを必要とあらばもう少し多くすべきじゃないか、こういうことが書いてあるのでありまして、どういうメリットがあるかということになりますると、不正防止につきましては相当メリットがあると思います。また、コンピューター化しますると遠隔地でも検索をすることができる、こういうこともメリットになると思います。そういうようないろいろメリットが出てくると思いますので、そのときの情勢によりましてどうしても一般会計からすべて賄えないという場合には手数料を考えなければならぬ、こういうことになるのじゃないかと思います。
○稲葉（誠）委員　私は今の点でいろいろお聞きしてきたわけですが、それはこの前の附帯決議の関連その他いろいろあるわけです。それと、今言った「今後の検討課題」の一は今その程度にしておきますが、「甲号利用者にも相応の負担を求める」というのがただ一般会計から回すというだけならわざわざ「今後の検討課題」としてこういうふうに書く必要はないはずなんでして、ちょっとここのところが私にはよく理解できないところなんです。
　それから二の「不動産に関する総合的情報システムへの対応」、こう書いてありますね。きょう午前中筑波大学の穂鷹先生が参考人においでくださいましたが、お聞きしたらこれは初めは入っていなかったと言っておられましたね。どういうわけで入ってなかったのですか。
○稲葉政府委員　これは、このこと自体が基本的に登記のコンピューター化ということでございますので、直接の関連ではないということで、私どもから特にこの点について御検討いただきたいという問題点の中には含まれていなかったわけでございます。ただ委員の方々は、それぞれ国民の立場というものを反映した委員の方々が入っておられるわけでございまして、国民の立場からいうとそういう行政サービスが総合的な形でなされるということが望ましいのだという御趣旨でこういうことの意見提起があったわけでこざいます。ただ私どもとしては、これは各省庁にわたる問題でございましてなかなか難しい問題を抱えておりますので、そう急にできる問題ではないということで、こういう形で取り上げさせていただいたという経過になっております。
○稲葉（誠）委員　お話の中にありました各省庁と関連するということ、それはどこの省庁とどういう点が関連するわけですか。主に国土庁でしょう。その他もあるかもわかりませんけれども、そこのところはどういうことを言っておられるのですか。地図の問題もありますね。そこら辺、何がほかの省庁との関連で問題になるのですか。それをどういうふうにしようというのですか。
○稲葉政府委員　これは、どういう情報を盛り込むかということに関係するわけでございます。例えば市街化調整区域でございますとかあるいは住居地域、あるいは第一種とか第二種とか、あるいは防火地域とか、そういうようないろいろな地域指定があるわけでございます。あるいは建ぺい率の指定とか、そういうような情報をどの程度入れ込むかということと関連するわけでございまして、いろいろ建設省とも関係するわけでございますが、それぞれ各省庁にまたがる情報を取り入れる。とにかく登記簿さえ見れば、自治体へ行く手間もない、あるいは税金のような問題を入れるといたしますとそれは地方自治体なんかとも関係することになるだろうと思いますが、そういうようないろいろのことを委員の方々は考えておられたように記憶しております。
○稲葉（誠）委員　委員の人が考えるのじゃなくて、あなた方はどう考えているかということを聞いているのですよ。委員が考えるといってそこへ責任転嫁と言っては語弊がありますけれども、そうじゃなくてあなた方はどう考えているのか。まず国土庁との間に地図の問題が一番大きな問題としてあるのじゃないですか。そこら辺の問題だって、ちゃんと解決しなければいけないのじゃないですか。私の言うのは、コンピューター化の前に、これからお話ししますが、まだほかにいろいろな問題点があるじゃないか。それをどういうふうにしていくかということの明確な指針というものが一〇〇％あれとは言いませんけれども、ある程度ないとわけがわからなくなってくるのじゃないですか。これだけ先へ行っちゃった、あとのことはずっと先送りだということでは意味がないんじゃないか、私はこう思うわけですね。
　そこで、いろいろな問題点の中で一つお聞きしたいのは、きょうも午前中議論が出ましたね。公信力の問題が出ましたけれども、私は乙れは率直に言うとなかなか難しい問題だと思うのですよ。立法論もあるだろうし、日本の法律の民法の百七十六条がフランス流の意思主義をとっているところからいろいろな問題が出てきているわけだと思うのです。これはよくわからないのですね。日本の民法はどうしてフランス流の意思主義をとったのでしょうか。そこのところがどうもよくわからないのです。何でこういうふうになっちゃったのですか。きょうは民法の問題じゃありませんから私はそこへ入りませんけれども、私にはどうもよくわからないのですよ。
○藤井（正）政府委員　民法制定当初のいきさつにつきましては、私全くつまびらかにするところではございませんので、的確なお答えは到底いたしかねますが、我が国の登記法は明治十九年、法律第一号で制定をされております。当時我が国は列強に伍して、国家としての自立性を確立するというために近代法制を整備するということに大変力を入れていた。その法律と名のつくイの一号として登記法が制定されたわけでございますが、その基盤となるようなものが極めて不十分であった。土地建物に関する私権というものがどの程度確立されていたか、また、それを登載する公簿というものをこれからまさにつくろうとするものである、そういう時代に一体登記というものが国民にどの程度利用されるものかということもまだ十分詰めた調査もなされていなかったでございましょうし、そういった我が国の置かれていた近代化前夜のような状況から考えますと、果たしてドイツ法流のがっちりした仕組みというものが導入できたかどうかということはかなり疑問ではなかろうかと思います。余りお答えになりませんが、そんな感想を抱いております。
○稲葉（誠）委員　ここは大学の研究室じゃないわけですからこれ以上いいのですけれども、私がわからないのは、意思主義をとったのでしょう。じゃ、なぜ「対抗スルコトヲ得ス」という条文が今度は入ってきたのですかね。これがまたよくわからないのですよ。
○藤井（正）政府委員　それはまさに、フランス法に倣ってそういう制度が取り入れられたというふうに理解すべきではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　それは、あなたが地下へ行って梅謙次郎先生にでもよくお話を聞いてこないとわからぬかもわからぬですよ。いろいろな点でよくわからないのは、公信力の点について学者の意見がいろいろ分かれていますね。きょう星野先生にもちょっとお聞きしたわけですが、いろいろな議論があるのですが、しかし事実上は公信力というのは与えられていると見ていいのではないでしょうか。そこら辺はどうなんでしょうか。ケースによるかもわかりませんけれども、与えられない場合ももちろんありますけれども。
○藤井（正）政府委員　我が国の法制におきましては、動産につきましては特別の規定がございまして、これは民法百九十二条が公信力を与えたものだというふうに理解をされておりますが、不動産についてはそういうたぐいの規定がない。したがって、何人も自己の有しないものを他人に与えることはできないというローマ法以来の原則に従って考えますと、やはり公信力というものは日本の法制では認められていないというのが明治以来の解釈であろうかと思います。これが静的安全に奉仕をするということになっているわけでございますが、しかしそういう登記を作出したことについて真実の所有者にある程度の帰責事由があるという場合には、解釈によって事実上公信力を認めたに近いような扱いがなされておりまして、民法九十四条二項の類推適用という判例理論によって、大体そういう考え方がある面では確立されているというふうに言えようかと思います。
○稲葉（誠）委員　その点で私が疑問に思いますのは、裁判所で競売がありますね。強制競売がある。任意競売がある。任意競売は別として、強制競売がある。あれは一体だれとだれとの売買になるのですか。
○藤井（正）政府委員　これは私法上の売買と同じでございまして、債務者と買い受け申し出人との間の売買ということになろうと思います。
○稲葉（誠）委員　ですけれども、これは裁判所で強制競売で所有権を取得した、ところがそれがその前の段階で瑕疵があったというので、裁判所で取得したものについても、競売法で取得したものについても、公信力がないということで真正な登記の回復請求か何かで全部壊れてしまうのですか。これじゃ競売法の意味がなくなってしまうんじゃないでしょうか。この考え方はおかしいんじゃないですか。
　私、ちょっと調べてみたことがあるのですよ。そうすると、競売法については公信力を認めるという説が学者の中で相当あるのですね。相当じゃないけれども、ある学者の方は言っておられるのですよ。これはおかしいんじゃないですか。競売で裁判所でちゃんと買って、公権力で買って、公権力で買ったわけじゃないけれども、公権力を媒介として買ったのでしょうけれども、それが完全な所有権を取得できないで後になって取り返されてしまうというのでは、これはどうなんですかね。そこだけ公信力を認めるとまた全体が壊れてしまうからという議論があるかもわかりませんけれども、これはどういうふうに理解したらいいのですか。競売法による競売は、強制競売の場合は公信力を認めなければおかしいんじゃないですか。
○藤井（正）政府委員　公の機関が関与しているという意味では買い受け人の信頼の大きいものがあろうかとは思いますけれども、不動産所有権移転という面においてはやはり同じに扱われるものではなかろうかと思います。強制競売の場合においては民法五百六十八条で担保責任が規定されているということからも、やはりそういうふうに解釈すべきではなかろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　現行法の解釈としてはそれ以外にないのですよ。それはそのとおりなんですよ。だから、競売法による強制競売の場合は公信力を認めて、完全な所有権を取得できるように法を考えるべきではないかという意見が前に大分あったのですよね。これは兼子一さんがそういうことを言っておられるのですよ。それで私も、ああなるほどなと思ったことがあるのですがね。そこら辺のところがどうも。ただ今の場合、法律で立法してそこだけ認めてしまうと、ほかとの均衡がとれなくなってしまうという議論があるかもわからないですね。だから、ちょっと私もいろいろな問題点があるのかとも思いますけれども、そういう議論がある。今言ったそこら辺のところはあなたの方でも研究していっていただきたいのですが、私の方も研究したいと思うのです。
　それからもう一つは、不動産の場合、所有権の移転に効力発生主義を認めておる日本の特別法もあることはあるのですか、あるいはないのですか、あるいはそれに近いものもあるのですか。これがまたよくわからないのですよ。
○稲葉政府委員　所有権の移転についてはないと思います。ただ、根抵当権などはやや登記を効力要件にしているという規定が幾つかあるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だから不動産については、意思主義の原則が今言った根抵当の問題とか共同担保の問題とか、いろいろありますね。ああいうところでもだんだん壊れてきているのではないでしょうか。私もよくわからないから聞いているのですよ。
　もう一つわからないのですが、鉱業法の六十条ですか、これはその後調べていないので間違っているといけませんが、それではやはり効力発生主義的な考え方になっているのですか。そこはどうなんでしょうか。
○稲葉政府委員　登録の関係につきましては、幾つか登録を効力の発生要件にしているものがございます。たしか鉱業法もその一環だというふうに記憶しております。
○稲葉（誠）委員　ですから、不動産の場合は意思主義によって所有権が移るというのは、実際の常識とはかけ離れているところもあるのじゃないかと私は思うのです。いろいろな面からその例外ができてきているのじゃないかというふうに思うのです。私も率直に言うと、この点はよくわからない問題なんですよ。殊に公信力の問題は、人の説がいっぱいあってわからないですね。
　私がちょうど午前中も問題にしましたように、甲から乙へ売ると、意思主義ですから当事者間では所有権が乙へ移ってしまうわけですね。それが甲から今度は丙が買って丙が登記すれば、日本の場合は丙に所有権が移るというわけでしょう。所有権が移るのかどうなのか、対抗することがこっちはできないということは所有権が移るということに結果的にはなるのだと思うのですが、それはもう甲が無権原者になっているんじゃないですか、乙に所有権が移ってしまっているのですから、意思主義で。そこから買ったときに登記すれば移るということは、やはりそこで公信力を認めたんだというふうに考えていいのじゃないかと私は思うのです。近ごろそう言う学者もおられるためにちょっと聞いたのですが、率直に言ってよくわからないのです。みんな言うことが違いましてよくわからないのですが、ここは大学のゼミナールじゃないからやめにします。いずれにしても、これは非常に大きな難しい問題ですね。いろいろな面からひとつ研究しなければいかぬと思うのです。
　そこで、原則と例外とがひっくり返っているのが不動産登記法にあるように考えられてしようがないのですね。登記原因証書の問題ですよ。まず法律はどういう建前になっているのですか。
○藤井（正）政府委員　登記原因を証する書面は法律によって必要的添付書面となっておりますが、あらゆる所有権移転、物権変動において常に登記原因を証する書面があるかというと、そうは言えないわけでございます。したがって、それがない場合には出しようがございませんが、そういう場合でも、登記済み証を作成する素材とする意味合いにおいて申請書副本を提出させるというのが現在の不動産登記法の建前になっております。
○稲葉（誠）委員　今の建前についてちょっとこれからお聞きしますが、ちょっと前へ戻ってしまって恐縮ですが、意思主義の例外というのは三百九十八条ノ四の二項、六の四項、九の四項、三百九十八条ノ十六ですか、ちょっと間違っているかもわかりませんが、そういうところでずっとあるわけですね。だから、近代法というか取引の中ではどうもそういう傾向に将来行くのではないか、こう思うのですが、それは私の問題意識なんです、はっきりしていないのですけれども。
　今お話がありましたのは、登記済み証、登記原因証書の問題ですね。これは今どうしてその例外というものが活用されているのですか。日本じゅうで私が聞いた中で、登記原因証書をちゃんとつけるところと、そうでなくて申請書の副本でやるところとが何か地域的に分かれて違うらしいのですね。むしろ法務局は、処理能力からいって申請書の副本の方が簡単だということで、それを奨励はしないのだけれども、暗黙のうちに奨励したような格好になっているのじゃないですか。まず、地域的にどういうふうに違いますか。
○藤井（正）政府委員　登記原因証書の提出状況が地域的にどうなっているかは、私どもにはわかりかねます。登記所において、登記原因証書よりも申請書副本の提出を慫慂しているというようなことはございません。登記所サイドから見ますと、提出された書類に従って書面審査で、登記官の形式的審査権でもって登記の受否を決定するわけでありますので、その際に、登記原因証書があるのに登記申請書の副本を提出してきたのか、ないから副本を出してきたのかということは判定しようがないわけでございます。確かに物の本を拝見いたしますと、現実に所有権移転登記においては申請書副本が非常に多く使われているということは述べられているわけでございますが、事実とすれば、法の趣旨には沿わないことであろうと思います。
○稲葉（誠）委員　私の聞いた範囲では、関西地方は主として登記原因証書をつけさせておる、関東から来ると申請書の副本でやるところが多いというふうに、実務をやっている方から直接お聞きしたのですが、法の趣旨に合わないというふうに今言われましたね。そうすると、原則と例外、例外の方があれになってしまえば法の趣旨に合わないですね。なぜ法の趣旨に合わないようなことが行われておるのでしょうか。
○藤井（正）政府委員　登記原因証書は、登記原因証書にあらわれている行為によって所有権が移転したということが示されているものでなければならないわけでございます。したがって、確かに売買契約はなされたけれども直ちに所有権が移転するというような記載になっていないものは、それを原因証書にして移転登記をするわけにはいかないというふうに解釈をされております。そうなりますと、実際問題としては、確かに契約書はあるけれども原因証書たる適格がないという場合が案外多いのではないかということも考えられるように思います。
○稲葉（誠）委員　それは表面的な理論でして、実際はあれじゃないですか、売買契約書なんかみんなあるけれども、それを出したら金額がわかっちゃう、税金がかかっちゃうからということで申請書の副本でやるのじゃないですか。脱税の手段に使われているのじゃありませんか。それからもう一つは、契約書といったって何通もある。何通もあると言ったらおかしいのですけれども、裏契約書をつくっていまして、契約書を仮に出す場合、法務局に出す場合なんかも実際の金額とは違う金額の契約書でやっているのじゃないかと思うのです。脱税の手段に使われているのじゃないですか、申請書の副本というのをずっとやってきているというのは。基本的に欠陥があるのは、登記原因証書というものをはっきりさせて、それでやるのが原則なんだということで、例外でやるより、もし偽ってやったという場合にはちゃんと制裁規定を設けるようにしなければいけないのじゃないですか。何にもないでしょう。何にもないからみんなやっているのじゃないですか。みんなやっているうちに慣習になってしまうのじゃないですか。だからこの辺のところは、原則は原則なんだ、例外というのは極めて例外なんで、それが原則みたいになっているのでは全く法無視ですよ。もうだめじゃないですか。私はそう思いますがね。
　ここら辺のところは、なぜ申請書の副本でやるかということはあなた方はわかっているはずですよ。ただ、それは推測だから言えないと言うのかもわからぬけれども、ちゃんとした制裁規定や何かを設けなければだめじゃないですか。私はそう思います。
○藤井（正）政府委員　私ども正直に申しまして、なぜそういうことが行われているのかよくわかりません。あるいは先生がおっしゃったように売買代金がそのまま表に出るのを嫌うということも、それは想像として考えられないことはないように思います。登記所サイドからしますと、いずれにしましてもそれはちょっとわからないわけでございます。
　それでは、原因証書があるのにそれを使わないで申請書副本を使うという場合に制裁規定を置くということになりますと、これは例えば過料を科するとかなんとかということをお考えかどうかわかりませんが、それは一つの制裁として考えられないことはないですけれども、そういうふうにして何でもかんでも公権力でもって、罰則でもって規制をするということがこの場合ふさわしいかどうかという問題もあろうかと思っております。
○稲葉（誠）委員　私も公権力で罰則を設けるということを言っているわけじゃありませんでして、その制裁というのはいろいろな中身があるかと思うので、そういう点についても考えてみる必要もあるのじゃなかろうかという程度のことなんで、それをやれということを言っているわけじゃ決してありません。誤解されるといけませんのでね。これはどうも少し、そんなことを言ったって、実際の売買契約書と違う売買契約書をつくって、金額を変えてですよ、低い金額を法務局に出して、本当のものはどこかにしまっておく。言うなればこれは幾らでも現実に行われているらしいので、そのことを見つけるといったってこれはなかなか見つからないものですから、公権力をあれしていくというのは余り私も賛成はしないわけですが、いずれにしても、どうも少し行き過ぎじゃないかというように感じるわけです。
　そこで、今あなたのところの法務省民事局におられるのですか、藤原勇喜さんという方がいらっしゃって、非常な勉強家のようですが、「ジュリスト」で「不動産物権変動の法理」ということで一九七七年九月十八日札幌で座談会をやっておられるのに出席をされておられるのです。非常によく勉強されて、いいことを言っておられるのです。この方は長い実務の経験から言っておるのだと思うのですけれども、「実際には、ほとんど申請書副本を出してきていますので、取引の実態はよくわからない」こう言っていますね。そういうふうなことで、実際には今の登記原因証書でやってもらいたいんだというふうなことを言っておられるのですね。だからあなたの方としても、登記原因証書でちゃんとしてやってほしいということをもっと強く出していいのじゃないかと思うのですね。
　この方は、中間省略登記に関連して言っているところなんですけれども、「不動産登記法の精神は、権利変動の過程と態様を公示するのが理想だと理解しています。」これはこのとおりですね。ただ中間省略登記をああだこうだ言うと、いや、それは形式的審査権だから、中間省略なのか何だか登記官としてはわからないんだ、こういうことになるのでしょう。そうするとどうにもしようがないんだと言っているわけですが、そういう中でこの方は「今の形式審査の範囲内でそれを実現しなければいけないということになりますと、いかにしてそういう過程と態様を公示するかという問題があるわけです。そこで私は個人的には登記原因証書を活用できないだろうかと思っています。」こう言っておられるのですね。それで結局「権利変動の過程と態様にあまり意味がないとしますと、我々実務の方からは、もう登記原因の記載はやめたらどうかという意見がでてくるわけです。登記実務では、今の判例なり、民法の考え方なりを基準にして、それを一歩進め、そんな意味のないものなら、登記原因を書くことはもうやめたらどうだ、さらに原因証書も廃止するという考え方もあるわけです。」こう言っているわけです。「私はむしろ逆の考え方をとりたいと考えています」こう言っているのですね。
　だから、登記がずっと変動の態様を明らかにしないということなら意味がないので、実際に実務をやっておられる方は、それならもう登記原因の記載もやめたらいいじゃないか、あるいは原因証書も廃止したらいいじゃないかという説もあるんだ、こう言っている。この藤原さんはそれに反対だと言っていますけれども。だからもっとちゃんとしてやる必要があるのじゃないかと私は思うので、あなたの方としては登記原因証書を活用するためにはどういう方策をとったらいいとお考えなんですか。あるいはもう例外があるのだから本人がないと言っているのなら何ともしようがないのだ、こういうことですか。
○藤井（正）政府委員　登記原因証書が存在する限りは、それが添付書類として出てこなければならないものでございます。登記所の方ではわからないということを決して私は逃げ口上で申し上げているわけではございませんが、本来、登記原因証書が出てくるべきものでありまして、私どもとしましてはこれを廃止するとかなんとかという考えはございません。したがって、甚だ勝手な言い方でございますが、登記を申請される側の代理人となる司法書士の方々には、登記原因証書が存在するならば法律の規定に忠実にそれを添付して出していただくのが本筋ではなかろうかと思っております。
　この方がここで登記原因証書を活用すべきだとおっしゃっているのは、あるいは本来存する登記原因証書のほかにさらにそういったものをつくれという御趣旨を含んでいるのかもしれません。その辺のところはよくわかりませんが、登記原因証書と申しますのは登記原因をあらわしているもので、登記原因というのは、通常の場合ですと物権変動をもたらした意思表示を記載しているものということでございますから、それはその意思表示をしたときにつくられた、あるいはその意思表示を証するためにつくられた書面でございまして、登記をするときに改めてつくる書面とは違うように思います。そこのところを一応区別する必要はあるのではなかろうかと思っております。
○稲葉（誠）委員　確かにそうですよね。登記申請するときにつくる書類と、前からちゃんとできている、前からちゃんと契約ができていて、そして初めて登記申請になるわけですからね。
　そこで、私はよくわからないのは、一つは登記原因証書というものの適格性の問題で、遺言書は遺贈による所有権移転登記の登記原因証書になり得ないというのですか、これはどうなっているのでしょう。
○藤井（正）政府委員　遺言書によって財産処分をあらわしている場合でも、その財産処分、つまり権利移転の効果が生ずるのは死亡のときでございまして、遺言書のみでは所有権が移転したということを証するものにはならないというふうに解釈いたしまして、そういう先例になっております。
○稲葉（誠）委員　じゃ、それは戸籍謄本もつければいいのですか。
○藤井（正）政府委員　遺言書と戸籍謄本と両方備わっておればよろしゅうございます。
○稲葉（誠）委員　それならこういう先例というのはおかしいんじゃないですか。おかしくはないけれども、戸籍謄本をつけて出せばいいんですよという先例集を出したらいいじゃないですか。あなた、そんなのおかしいじゃないですか。前は遺言書でもちゃんとやっていたわけでしょう。先例集でずっと適格性を認めていたのがひっくり返ったわけでしょう。だれが見たって当たり前の話ですね。遺言書と戸籍謄本がくっついていればだれがいつ死亡したかわかるんだから、登記原因があるのですから。それならそういう先例集を出せばいいんだと思うのです、私は実務はわかりませんからあれですが。
　それから、こういう意見が前に議論されたというふうに聞いておるのですが、率直に言うと私も迷っているというか、いろいろな議論があるのですね。それは登記原因証書に公証制度を導入し、その公証権限を司法書士に与えることの可否が論議されたことがあるというのですよ。どういうような経過からこういう論議がされたのでしょうか。おわかりですか。これは、前の司法書士法の一部を改正する法律のときにそういうのが出てきたらしいのですね。
○藤井（正）政府委員　そういう御意見があったのかもしれませんけれども、それが公式に提言されたとは承知していないのでございます。
○稲葉（誠）委員　提言されたとは言っていないのですけれども、こういう議論があったということは、立案の過程において清水さんが言っているのですよ。清水さんが三課長のときかな、言っているものですから、公証制度を導入することはいいか悪いか甚だ議論があるところらしいですね。私もちょっとどういう点がポイントになってくるのかよくわかりませんけれども、こういうことが議論されたと清水さんは言っておられるのですね。この問題は公証制度のあり方全体の問題として検討すべきものだ、こういうふうになって取り上げられなかった、こう言っているのですね。民事局の人が聞きに来たけれども、私の方もここら辺まで詳しく出題範囲を教えなかったのです。申しわけないと思うのですけれども、全部教えてやったのでは全然興味がなくなってしまうから、そこまでは教えなかったのですが、これはどういうことですか。公証制度全体のあり方から見てこれをどういうふうに論議する――いや、私はこの意見に賛成だと言っているのじゃないですよ。公証制度を導入しろと言っているのじゃないですよ。学者の中にもいろいろな議論があるのですよ。
○稲葉政府委員　午前中の星野先生のお答えにもございましたように、フランスとかドイツでは不動産取引は公正証書によるという仕組みになっているわけでございます。これによって登記の信用性がかなり高まるということは明らかでございますし、先ほどの原因証書の問題も、公証の過程で原因が存在するということを一応認定した上で公正証書がつくられるということになれば、それだけはっきりしたものができるということになるわけでございます。そういう意味では、物権変動の過程をきっちりあらわすということのためにはそうすることは一つの手段だろうというふうに考えられます。
　ただ一方で、そうすることは国民に対して余計な負担をかけることになりますし、それから、それを担当する者をどうするかという、まさしくそれがその問題でございますけれども、問題になるわけでございます。現行の制度では公証人がやるわけでございます。これは国家公務員の資格でございますから、そういう公証という限りにおいてはそういう公的な存在でなければならないわけでございますが、それを単に資格を持っているということだけで例えば司法書士にやらせていいかどうかというのは、これは制度の根幹にかかわる問題でございまして、十分検討しなければそう簡単には結論が出る問題ではない。
　まず第一に、先生がおっしゃっているように、不動産取引について公証制度を導入するのがいいのかどうかという問題がまずあって、そして仮にそれがいいとした場合に、それをやるための手段というのはどうしたらいいかという二段構えの問題で、これはなかなかそう簡単に結論の出る問題ではないだろうというふうに思っております。
○稲葉（誠）委員　私がもう一つ疑問に思っておりますのは、こういうことなんですよ。民法の百八条がありますね。双方代理の禁止の規定ですね。ところが司法書士のところに売り主、買い主両方が来て、そこで双方代理になって書類がつくられて申請するわけですね。これは双方代理の規定には該当しないのだといういろいろな説がありますね、これはそれで別として。そこで、申請はされた。片方の依頼者は、売り主でもいいですね、法務局に向かって、いや、司法書士に対する委任契約ですから、委任契約は解除しましたよと。解除というのかあるいは撤回というのか、とにかく解除しましたよと言って法務局へ来たときに、片方の代理権はなくなってしまうわけですね、普通ならば、契約解除ですから、委任は何どきでも取り消すことを得となっておりますから、なくなってしまうでしょう。そうすると片方だけで出てきたときに、片方が、当事者本人が来れば別として、そうでない場合は、それがわかっているときには法務局としてはどうするのですか。受け付けてしまったら、後から損害賠償の問題なんか起きてくるでしょう。困ってしまうのじゃないですか。
　ここら辺のところがごたごたしていてどうもよくわからないですね。一体どの段階で解除ができるのか、あるいは委任契約の解除あるいは撤回、出したものを撤回することができるのか、どの段階になったらできないのか、その場合一体だれがどういう責任を負うのかとか、本当にこれはわからないですよ。実際問題として、わからなくてみんな困っているのではないですか。
○藤井（正）政府委員　実務的には、登記所から司法書士に通知をいたしまして司法書士に善処を求めるというやり方をとっております。
○稲葉（誠）委員　いや、これは善処を求めてどうするのですか。善処を求めたって、片方は解約になってしまっているのではないですか。それは代理権はないのじゃないですか。それは電話で法務局へ言ってきただけだというだけなら、私はこれはちょっと問題かと思う。ただ内容証明で委任契約を解除して、配達証明をつけてそれを法務局へ持ってきたときには、法務局としてはそれをどうするのですか。
○藤井（正）政府委員　先生御承知のように最高裁の判例がございまして、このように委任契約と売買とが相互に関連づけられているというような場合には、登記義務者と司法書士との委任契約は、その契約の性質上、民法の規定にかかわらずそれは特別の事情がない限りは解除ができないのだというふうに解釈をされております。その解釈に従いますと、特段の事情がないならば解除はできない、つまりその委任関係は存続をしているというふうに解釈せざるを得ないであろうと思います。
　先ほど申し上げましたのは、司法書士に登記所の方から連絡をいたしまして、何とかうまく解決をしなさいというふうに勧奨をする。これは行政のあり方としてもまず第一にやるべき当然のことだろうと思いますが、それでも功を奏しないと、そのうちに後続の登記申請があらわれるというふうな事態にもなってまいりますと、前の登記申請を無視するわけにはまいりませんから、やはりそれは登記を実行すべきものであろうというふうに考えます。
○稲葉（誠）委員　その最高裁の判例というのはどういう事案によるかもわかりませんし、あるいは俗に言う救った判例なのか、あるいはもうしようがない、これ以外考えられない、かえって非常に混乱してしまうから、多少法律的には無理があるけれどもこれ以外ないということで、無理に抑えつけてしまったような意味かもわかりませんけれども、私もよくわかりませんが、実際にはそのことによって、しかし司法書士が、解除したのにどんどん申請してしまって権利が移転してしまったのだ、損害をこうむったのだということで損害賠償の請求などをされたことはないのですか、あるのですか。これも後で聞きたいと思っていたところなんですが、どうなんですか、これは。今の最高裁の判例からいけば、ないというふうに見ていいかと思うのですけれども、その点は絶えずごたごたしているのじゃないですか。問題は、民法百八条、双方代理の規定のらち外だというところに、私は何か問題があるような気がしてならないわけです。
　遺産分割の場合、配偶者が亡くなった、それでお母さんがいる、子供がいる。そうすると、お母さんと子供とは利益相反でしょう。利益相反だから、一人の代理人が代理できませんね。そんな乙とをやったら全部破棄されてしまうでしょう。無効だとされてしまいますね。だから、双方代理でずっと登記所へ申請していっても、片方から異議が出たときには、そこで利益は相反してくるのじゃないですか。利益相反関係に入ってくるのじゃないですかね。利益相反関係に入ってくるのをそのまま受け付けてしまうというのはどういうものですかね。私も理論的に固まっていないのですが、どうもよくわからないですね。身分法の場合は非常に厳格ですね。非常に厳格であって、財産法の場合はそんなに厳格にすることはない、緩やかでいいのだということなんですかね。実際が私にもよくわからぬ点なんですが、どういうふうに理解をしたらいいのですか。
○藤井（正）政府委員　これについては考え方がいろいろあると思われますが、一つには、登記の申請は私人から登記所という公的機関に対して登記という処分を求める公法上の行為であるということで、したがってこれは民法に、いわゆる法律行為ではない、直接には民法百八条には当たらない、こういう考え方もございます。
　もう一つは、まさに今先生おっしゃいました実質論で、これは当事者間において新たな利害関係をつくり出すものではない、いわば義務の履行に類するものであるから、百八条のただし書きの方でもってこの適用を免れるのだという考え方もございます。
　また、少数ではございますが、やはり利益相反だという考え方もないわけではないように思います。
　現在までの通説は、とにかくこれは双方代理が許されるということで一貫してきておりますので、当面私どもはそのように取り扱っているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　初めから利益相反だということを言っているわけではないのです。片方が、いや、それはあれだからというので委任契約を解除したときには、利益が相反状態に入るのじゃないかと言っているのですよ。それを、両方を代理人だということを強引にというか何というか、そのままずっと受け付けて最後までいってしまうわけですね。いかないと不動産取引に非常に混乱が起きる。そこら辺の問題があるから最高裁もいろいろ配慮しているのじゃないかと私は思うのですが、この点は私はよくわからないところですね。
　そこで、代理権の問題についていろいろあるわけですね。司法書士の登記申請代理権の問題について、けさちょっとありましたけれども、そこで一つの議論の進め方として、昭和五十三年に法律改正になりましたね。このときに初めてこの代理権という規定が入ったのですか。代理という問題が出てきたのですか。その前はなかったのですか。
○藤井（正）政府委員　申しわけございませんが、代理という言葉を使っていたかいないか、今明確な記憶はございません。ただ、解釈上は代理というふうに解釈をされていたようでございます。
○稲葉（誠）委員　私の言うのは、昭和五十三年に改正がありましたね、そのときに司法書士の申請代理権という言葉が入ったのかどうかということを聞いているわけですが、それは後でいいです。
　もう一つは、不動産登記法の二十六条で代理権の規定がありますか。どういうふうになっていますか。
○藤井（正）政府委員　「登記ハ登記権利者及ヒ登記義務者又ハ其代理人登記所ニ出頭シテ之ヲ申請スル」という規定になっております。
○稲葉（誠）委員　その不動産登記法二十六条の代理というのと、司法書士法の五十三年の改正のときにできた代理というのと範囲が違うという説があるのですが、どうなんですか。
○藤井（正）政府委員　範囲が違うというお説があるかどうか、私は承知いたしておりません。これを読む限りは、特に範囲が違うとは思えないところでございます。
○稲葉（誠）委員　不動産登記法二十六条の方が、司法書士法に書いてある代理よりも意味が広いと言うのですよ。広義だということを言う人がおられるものですから、私はお聞きしておるわけです。私はわからないのですよ。わからないから聞いているのです。わかって聞いているような、そんな人の悪いことはしないですから。わからないから聞いているのです。
○藤井（正）政府委員　不動産登記法の二十六条に言う「代理人」には、例えば法定代理人などもここに含まれる、そういう意味では、こちらの方が広いという解釈は可能かと思います。
○稲葉（誠）委員　司法書士会連合会の人たちは、登記の真正を確保し不正不実登記を防止するためには、現行登記制度の改善合理化を検討してほしい、そういう中で登記を代理することができる者の範囲を限定すること、こういうのが必ずといっていいくらい要望として入っているわけです。こういうことについて、イエスとかノーとかということではないのですよ、あなたの方はこれについてどういう理解の仕方をされておられるのですか。
○藤井（正）政府委員　日本司法書士会連合会の方の御要望の趣旨は、代理人となれる者の範囲を限定する、それは司法書士という資格を持った者に限るという趣旨であるというふうに理解をいたしております。
○稲葉（誠）委員　なぜ司法書士の方はそのことを強く要求されるのでしょうかね。ただ職域だけの問題だけですか。そういうふうなことを限定していないためにいろいろな弊害が現実には起きているから、弊害を除去するためには自分たちとしてもそれだけの責任を負うから、厳格なぴしっとした規定ではないかもわかりませんけれども、そういう意味のことを入れてほしいということを要求されておるのじゃないかと私は思うのです。そうすると、あなた方の理解の仕方は、それは司法書士だけしかできないのだ、ほかの者はできないのだという理解の仕方なんですか、必ずしもそうではないのだ、そこまでではなくて、主として司法書士の人にやってもらいたい、法律の専門職としての司法書士にやってもらいたいという意味で緩やかにとっておられるのですか、これはどういうふうに、結論じゃないですよ、あなた方の理解の仕方ですよ、それをお聞きしているわけなんです。
○藤井（正）政府委員　司法書士会の方がおっしゃっておられるのは、いろいろ不正不実の登記が行われているが、司法書士という資格を有する者のみが代理できるというふうに限定をすればそういう不正不実の登記が少なくなる、無資格の方が、一般の方が代理をしていることによって不正不実の登記が多くなっている、こういう御認識を表明されているのだと理解をいたしております。
○稲葉（誠）委員　一般の人が代理しているというのはどういう意味ですか。
○藤井（正）政府委員　司法書士の資格を有しない人ということでございます。
○稲葉（誠）委員　司法書士の資格を得ない人が業として代理することはできないのじゃないですか。それは条文にあるのじゃないですか。そうじゃないのですか。
○藤井（正）政府委員　司法書士の資格を有しない人が業としてこれを行うことは、司法書士法によって厳に禁止されております。
○稲葉（誠）委員　その司法書士法の規定ですね、土地家屋調査士法も行政書士法もそれから何とか士、いっぱいありますが、全部一緒ですか。大体八つあるのですが、海事代理士を入れると九つになるのですが、まあこれは別として、大体その書き方は同じに書いてありますか。これはどうなっていますか。
○藤井（正）政府委員　書き方は若干違うと思います。しかし、述べていることは基本的には同じであると思います。
○稲葉（誠）委員　だから、登記に不実な記載とか不正な記載があるということは、どこからその原因が出てくるのですか。どういう理由によって出てくるというふうにお考えなんですか。
○藤井（正）政府委員　不正不実と申しますのは、原因は多種多様であろうかと思います。一般的には、私法上の取引関係で紛争が生じて、やれ解除をしたとかというような、紛争から生じる場合もございますし、極めて悪質なものになりますと、登記済み証その他の関係書類を偽造してその土地を奪うというふうな形の登記があらわれる場合、その他登記所の登記簿を改ざんしてその種のことを行うといったような場合まで広く言えば含まれることになります。
○稲葉（誠）委員　私が前に申した司法書士の登記代理権の問題、ちょっと逆だったのですが、逆といいますか、昭和五十三年の改正により司法書士法第二条に定められたものであって、これを調べてくださいね、その代理権は不動産登記法二十六条の申請代理権よりも広い意味だ、こう言っているのですね。不動産登記法の方が広いという意味ではない、逆なんです。司法書士法の方が広いのだ、こう言っているわけですね。今局長が言われたのは、法定代理人が入れば広いというのは当たり前の話ですが、そうではなくて、司法書士法の方が、二条に決められたものの方が広いのだ、五十三年に改正の中で決められたものの方が広いのだ、こういう理解をしている人がいるものですからお聞きしているわけなんですね。前に言ったのは逆だったのですが、そこら辺のところはよく研究してください。私の方もこの問題についてはいろいろな形からさらに一層追及していかなければいけないというか、勉強しながらやっていきたいというふうに思っているわけです。
　そこで、これはお知らせしておいたのですが、登記申請手続の依頼を受けた司法書士に過失があるとして、依頼者のこうむった損害は賠償すべき義務があるとされた事例というのは相当あるのですね。それは肯定の場合もあるし否定の場合もあって、両方あるわけなんですが、これはどういう場合に過失があるとして損害賠償の責任があるというふうにされたのですか。あるいは、逆に否定をされたのはどういう事例なんですか。大体ジャンルと言うと語弊があるかもわかりませんが、項目別といいますか、こういうのはどういうふうに分かれますか。ここに「判例時報」のことしの新年号があります。これは大阪の一部認容の判決、これは確定していますね。コメントの中に肯定例と否定例があるのですが、ここのところはどういうふうに分けて理解したらいいか、説明できる範囲内で御説明願えればと思うのです。
○藤井（正）政府委員　いろいろ裁判例があるようでございますが、これの事案をあらまし見た限りでは、なかなかこれを類型化することは現段階では困難なように思います。例えば、保証書により登記申請をした場合において同一性の確認を怠ったという場合でも、肯定例もあれば否定例もございますし、あるいは司法書士の事務所印とか職印を盗用されて損害賠償を認められたような例とか、受任をして長期間放置をしておいたために委任義務の懈怠で損害賠償が認められたような肯定例もございます。また否定例としましては、印鑑証明書、委任状などの印影の不一致に気がつかなかったといっても、それはこの際そこまで義務を認めるのは酷であるということで責任が否定されたような例もございまして、その事案事案に応じましていろいろな具体的事件についての判断がなされておりますので、まだこの程度の裁判例の数では、これを類型化し基準化するということはちょっと難しい、もう少し判例の集積を待たなければならないのではないかと思っております。
○稲葉（誠）委員　判例の集積を待たなければといっても、こういう判例がたくさん出ては困るわけですよ。ですから、判例の集積ではなくて、ただ認められたものを見てみますと、全部見たわけではございませんけれども、非常に司法書士にとって過酷ですよ。こんな注意義務を要求されてはとてもたまったものではないですよ。かなわないですよ。
　殊に、大阪の、これは確定していますけれども、九割不動産業者である原告に過失相殺を認めていますから、一割だけですけれども、一割だけだといっても、請求額が物すごいから、千五百五十万円を払えというふうに認められているのでしょう、判決の批評をするわけじゃありませんから言いませんけれども。これはいろいろ事情がある、この人が病気で入院していたわけですね。そういうような事情や何かがあって、こういうふうな申請はしない方がいいですよというようなことで忠告したようなことまで出ているのです。「被告から取引に否定的な忠告がなされていたにもかかわらずこれを無視している」、こうこれに書いてあるのですね。それでいて損害を認められたのじゃ、これはかなわないと思いますよ。だけれども、これは判決のことを批評してもしようがありませんから批評はしません。
　そこで、考えられるのは、司法書士に対する注意義務が物すごく強く要求されているのですよ。これをずっと見ますと、要求されている。一方において登記官の方は、国の方は形式的審査だということで全然と言っていいぐらい責任がないわけです。全部司法書士にかぶせてしまっているわけです。だから、さっきの登記申請事務の委任の契約解除の問題でもそうでしょう。自分の方では形式的審査権だからそんなものとてもとてもといって、司法書士の方で善処してくれ、善処してくれと法務局では言うのです。そんなこと、善処してくれと言われても、どうやって善処するのだかわからないじゃないですか、こう私は思いますね。どこかに問題点が伏在しているように考えられてならないのです。この判例なんか見てみますと、確定していますからあれですけれども、この過失を「売主の行為能力の有無の確認、登記申請添付書類の真否についての調査、売主の意思の確認などを怠った過失」と言っているのですね。これは売り主が、ちょっと状況が普通と違いますから、確認してくれという依頼があった事案のようですけれども、私がこれを見たときに思いましたのは、こういう注意義務が司法書士に求められておるならば、それは公証人の場合はどういう注意義務が求められるのですか。
○稲葉政府委員　公証人の場合も、本人が人違いでないこと及びその本人の意思に間違いがないということを確認するという、一応そういう義務があるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、公証人と登記官吏と司法書士との確認義務というのはどういうふうに違うのですか。
○藤井（正）政府委員　登記官なり公証人の場合には、これは公務遂行上における過失が問われることになります。したがって、それは公務の上でどのような職務上の義務が課せられているかという観点から判断をされることになろうかと思います。司法書士の場合には、これは嘱託人と司法書士との間の委任契約に基づいて、その委任の本旨はどのようなことであって、どういうところに注意義務の懈怠があったかという観点から判断をされることになると考えます。
○稲葉（誠）委員　それは結論でしょう。善良なる管理者の注意ですか、善管注意ですか、私の聞いているのは、登記官の場合は形式的審査権なんだ、それから来るところの過失というものと、それから公証人も形式的審査なんですか、全く登記官吏と同じですか。僕の友人なんかも公証人がいるのですけれども、因ってしまうと言うのですよ。変なのを頼まれて、内容なんかで断れるのがどこまでできるのか困ってしまうことがあると言うのです。これは明らかに公序良俗に反するというなら別に構わないわけですね。
　私の持っている疑問は、登記官吏の注意義務というものと、それから公証人の持っている注意義務と司法書士の注意義務というのは、片一方は公務上の義務かもわかりませんけれども、内容的に差があるのですか。結局、司法書士の注意義務は一番重いということになっているのでしょう。そういうことにならざるを得ないんじゃないですか。
○稲葉政府委員　シチュエーションが違いますので、厳密な意味での比較はできないと思いますが、登記官の場合には審査対象が限られているわけでございまして、その書類さえ間違いがなければそれでよろしいということになるわけでございます。それから、司法書士の場合にはそういう手が縛られているわけではございませんので、その委任契約の過程と申しますか、いろいろの情報、それから例えば挙措動作とかあるいは書類の持ってき方とか、いろいろなものを総合判断して、そういう確認を怠った過失があるかどうかということが決定されるということになろうかと思います。
　その点においては基本的には公証人もそんなに変わりはないと思いますが、ただ、近ごろ不動産というものの価値が非常に上がったということと、それから当事者が非常に信用のおける人であれば、これはそんなに神経質になる必要はないわけでありますけれども、そうでない場合、そのシチュエーション、シチュエーションによってどの程度の注意義務を果たすべきかということは違ってくる、これは事柄の性質上当然のことだろうと思います。そういう意味で厳密な比較はなかなか難しい、宙でどうだというふうには申し上げられない。この大阪のケースも、一つの過失だけで言っているわけではなくて、いろいろな事情を認定した上で、そういうものをあわせて見ると過失があるんだ、こういうふうに言っておりまして、そのうちの一つの事情が欠けたときに一体どうなるかということは必ずしも明確ではないわけでございます。そういう意味で、先ほど局長が類型化は非常に難しいというふうに申し上げましたのは、具体的な事案によって判断が非常に微妙に変化する、先ほども申し上げたように肯定例、否定例というのもありますが、これはかなり事実認定の問題、具体的なシチュエーションによって変わってきている例ではないかというふうに思っております。
○稲葉（誠）委員　この判決の中にもありますように、これは「理由」の中ですけれども、「法は司法書士に対し、業務に関する法令及び実務に精通して公正かつ誠実にその業務を行うことを要求し」、これは司法書士法第一条の二ですが、「その資格を厳しく制限する一方で、前記業務に関してはほぼ独占的な地位を付与しているのである。」こういうふうに判決で指示しているわけですね。そうすると、ほぼ独占的な地位を付与しているということは、これはどういうふうに理解をしたらいいですか。登記申請代理権というものはほとんどこの司法書士が持っているし、また、持たなければならないように、法の趣旨がそこにあるんだというふうにこれは理解してよろしいのでしょうかね。
○藤井（正）政府委員　司法書士が登記手続の代理についてほぼ独占的な地位を持っているというのは事実として述べられておることでございまして、これは現実の登記事務を見る限り、まさにそのとおりであろうと思います。一般人と申しますか、司法書士会に入会している司法書士でない者は、この司法書士法で決められた司法書士の行うとされている業務を行ってはならないということが決められているわけでございまして、業としてやれるのは司法書士の資格を持って司法書士会に加入している者に限られるということになっているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、私の言うのは、この要求しているところは非常に過酷というか、随分いろいろな大きなことを要求しているわけです。そうしていながら、その地位については、それは徐々に上がってきましたよね、それは司法書士法の改正で自律性というものも随分出てきている、自主性というものも出てきているということを言って、高まっておるわけですけれども、そこでほぼ独占的な地位を付与しているというならば、そのことは事実上登記代理権というものを認めているということに、そこに密着せざるを得ないところにまで現実には来ているのではないか、こういうふうに私は理解して、それにふさわしいものをやはり与えなければいけないのではないか、こういうふうに考えておるわけです。
　あるいはあなたの方から言わせればジャンルが違うとか、いろいろ議論が出てくると思うのですよ。それはまた別のところでゆっくり私の方も研究したいと思うのですけれどもね。法務省の考えている登記代理権の問題というのは、ただ業としてのシェアの問題を中心に考えているようなんですね。必ずしもそうでもないですか。そうですか。今までどうもそういうふうな色彩にとれるのですけれども、そうじゃないならばそうじゃないというふうにお答え願えませんか。