Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三治重信君　簡単に御質問させていただきます。
　この答申の方で財政の規模をＧＮＰの増加率以内に抑えろ、まあこういう御意見があるんですが、この中で結局私はこれを抑えるためには、それをやっていく歳入の方で、ＧＮＰと同じくらいに抑えても相当な増税をやらんといかぬということになると思うんですが、そのときに結局不足分を国債でやるわけなんですが、国債の増加分について、このＧＮＰとの関係について、この税調で国債の増加がどの程度までが限度か、ＧＮＰの中におけるまた伸び率ですね、こういうのは議論がされたことがあるのか。また、そういう問題についてやはりこれがただ国債を減らせばいいということじゃなくて、ある程度ＧＮＰが多くなれば企業でもどこでも借金は持っているわけなので、その許容限度について。そうすると、結局極端な増税とまた借金減らしというものやまた歳出の極端や減らしということについて、やはり税調である程度の御意見があろうかどうか。
　それから吉野参考人さんに。グリーンカードの問題で、私はやはり一番問題になるのは、いま現在金融的な貯金の中で無記名や偽名やそれから住所変更、同じ人が住所をあっちこっち、東京、大阪、名古屋、あるいは九州とか住所を変更して出していると。こういうようなものを本当に徹底的にやるためには、やはりグリーンカードだけでなくて住民票ということになって、グリーンカードを持たぬ人は住民票となってくる。むしろ本当の大きな金融資産を持っている人は、やはりグリーンカードなんかほったらかしてでも、住民票の確認をある程度逃れる方法を考えてくるんじゃないかと思うんですが、こういういわゆる金融資産の本人でないやつについての確認の方法というもの一ついて研究されているかどうかひとつお願いをしたい。
　それから、余り時間がないんですが、吉牟田参考人さんには、中小企業の法人の軽課税率と、それから個人企業の税率と、いままではいわゆる中小企業法人が個人の税金よりか重いからということなんだけれども、どっちかというと、どうも法人成りの方がいいという、この点についての均衡をどういうふうにいまお考えになっているか。いわゆる日本のうちの大部分の中小企業の法人の小の方から零細な方は、いわゆる法人成りということになっているわけですわね、これとの課税の均衡というものがいまどういうふうに認められるかどうか、その点をひとつ、ごく簡単に。
○参考人（木下和夫君）　公債発行の限界についての議論と申しますものは、税制調査会では深く検討したことはございません。これはあくまで五十六年度の税制改正の場合は、国債二兆円減額ということを前提として税収の問題を考えたにとどまります。しかし仰せのとおり、私個人の見解で申し上げますれば、ＧＮＰが相当のスピードで増大していきますにつれて、国債のＧＮＰに占める比率が一定であるとしても金額はふえるわけでございますから、このぐらいは許容していいじゃないかという御議論も実は各方面にございます。しかしただ、目下のわが国の公債発行の中身を見てみますと、建設債と特例公債がございまして、建設債の方はこれは公共事業に直結をいたしますもので、しかも景気調整に相当有効に働く余地のあるものでございますから、建設債については今後いまの水準というものが持続するであろうという前提に立ちまして、とりあえず財政再建期間で減額すべきものは特例債であるということについては私は確信を持っております。その特例債は、言いかえれば経常勘定の赤字で、借り入れでございますから、これは本来の財政運営から見ましても拒否すべきもので、特例公債は原則として出さないと、だからこそ特例で公債を出しておるということではなかろうかと思います。これをたとえば五十九年度までに特例公債の発行をゼロにしていく、六十年から特例公債の償還が始まりますので、それまでに身軽になっておこうというのが財政当局の考え方ではなかろうかと思いますし、私はその方針は正しいと思います。ただ、もう少し延ばしてもいいじゃないかと、そうすると年々の増税額の枠が小さくなって、急激な負担の増ということを回避できるという御議論もございますが、できればそうしたいと、しかし御承知のとおり、昭和六十二年になりますと、国債整理基金特別会計の残高がゼロになってしまいます。現金で償還をしなければならない特例債の償還ができないという事態をもう一つ考えなければいけない。なるほどＧＮＰに対する国債の比率というのは、これはどのくらいが限度であるということは理論的には出てまいります、その国の経済の状況いかんによりますけれども。少なくとも特例債をゼロにするという努力を延期するという方法は、私は非常にイージーな財政再建の道ではなかろうかと思います。
○参考人（吉野昌甫君）　グリーンカードの適用によりまして高額所得者の捕捉といった点を厳しくする方法はどうかという御質問でございますが、五十九年度以前についてのグリーンカード適用の問題につきましては、郵貯と民間金融機関との間の詰めといった問題にやや甘さが残っているのではないか、こういうことを先ほど述べましたが、五十九年度以降につきましてグリーンカード問題を厳しく適用していくということでありますと、この場合には要するに小額非課税といったことに関しての捕捉というのは、住居を幾ら移しましても完全に捕捉できるのではないかと、そういうように思います。ただ現在のグリーンカード制度でありましても、要求払い預金といった問題は依然何といいますか、グリーンカード適用外でございますから、そういったところへシフトする、要するに利子収入を捨てても所得の捕捉を逃れようと、こういった考え方は依然として残るんじゃないかと。そうしてより厳しくそういったものを締め上げるというのはどうかというお話でございますが、ごく一部の高額所得者の税の負担の公平化のために、金融面での機構といったものを厳しくしていくということには私はやや反対でございます。むしろいままで種々御議論がありましたように、所得税の源泉での捕捉といったことを十分にやっていただくといった方が私は筋じゃないだろうか、そういうふうに思っております。
○参考人（吉牟田勲君）　法人企業と個人企業の税負担のバランスにつきましては、実は従業員あるいは家族、まあ配偶者等にどういうふうにその事業に参加して所得が分配されているか、あるいは株式の分布状況がどういうふうになっているか等いろいろな前提がございまして、しかも地方税を込みにしてバランスする点、まあ主税局が従来そういう点を一番一般的といいますかモデル的な状況を把握して計算をして、大体軽減税率の適用所得の限度が法人個人の企業のバランス点ということでそれと合うようになっていると思います。いろいろその条件によりまして違いますが、恐らくちゃんと計算した結果、今回八百万円という数字を出したんだろうと思います。まあそういう点から考えますと、現在はみなし法人課税という個人企業について法人課税を選択する方式もございますし、先生のおっしゃいましたような法人成りというのも昭和三十年代までぐらいは非常に多かったわけでございますが、最近は鈍化しているようでございますし、法人成りが多いということは、逆に法人が税金の負担が低くて軽減税率なんかは必要ないということにむしろなろうかと思いますが、そこまで考える必要はないように思います。
○野末陳平君　吉野先生と吉牟田先生にお願いします。
　税の不公平についてですけれども、いまなお世論として根強くこれがあるように思いますが、ぼくはかなりのいろいろな角度でこの税の不公平というのは是正されつつあると思います。木下先生の御意見はもうお聞きしましたので、あと不公平が残るとすれば一体何なのかと、制度上あるいは執行上広い意味で税に残る不公平が何かという点について、吉野先生と吉牟田先生にお伺いします。
　それから二問目は、財政再建上増税がどうしてもやむを得ないと判断されたという前提でお聞きするわけですが、増税の余地はどこに求めると先生方はお考えなのか、新税とするならばどんな新税が望ましいと学問的立場でお考えなのか、一般消費税とか庫出税とかいろいろな言葉で言われております。先ほど木下先生の御意見はお聞きしましたけれども、そのほかに穐山委員からも出ましたいろいろな構想中の新税といいますか、そんなのもありました。そういうのも含めて新税は何が適当であるかということ、二問を吉野先生と吉牟田先生にお願いします。
○参考人（吉野昌甫君）　最初にお断りしましたように、私は木下先生や吉牟田先生と違いまして税問題は私の専門分野でございませんので、大変申しわけございませんが、お答えは御勘弁いただきたいと思います。
○参考人（吉牟田勲君）　第一問のどこに不公正がなお残っているかという点でございますが、そういう観点から考えますと、やはり法人税につきまして実効税率が、ある特殊な法人、業種、業態等によりましては法人税率よりも低くなっていると。これは結局は、租税特別措置の縮減ということに結びつこうかと思います、という問題と、後はやはり私は、もうちょっと考えるべきことは有価証券の譲渡所得の課税の充実という、利子・配当は今回のグリーンカード等が適正に執行されますと行われるだろうと思いますが、税制調査会でも次の宿題ということにはなっているようでございますが、有価証券の譲渡所得の課税という問題はもうちょっと検討の必要があるんじゃなかろうか、その二点でございます。
　それから増税を考えるときにどういう新税等を考えるかということでございますが、私はやはりある程度の金額ということになりますと、この大型消費税というのを考えざるを得ないのじゃなかろうかと。その中ではどういう方式がいいかというと、やはり学問的には前段階税額控除がついたＥＣ型の付加価値税がいいんじゃなかろうかと思います。それと先ほどちょっと出ました富裕税、ほかの税という観点から申しますと、経常的財産税である富裕税というのも研究してみていいんじゃなかろうか、こういうふうに考えます。
○委員長（中村太郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり本委員会に御出席をいただき貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。重ねて厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年三月二十七日（金曜日）
　　　　—————————————
　　昭和五十六年三月二十七日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）
　国会議員互助年金法の一部を改正する法律案
　　（議院運営委員長提出）
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律
　　の一部を改正する法律案（議院運営委員長提
　　出）
　住宅・都市整備公団法案（内閣提出）の趣旨説
　明及び質疑
　　　　午後一時三分開議
○鹿野道彦君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　すなわち、この際、内閣提出、関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出）
○議長（福田一君）　関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。大蔵委員長綿貫民輔君。
　　　　〔綿貫民輔君登壇〕
○綿貫民輔君　ただいま議題となりました関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、大蔵委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、特恵関税制度の適用期限の到来及び最近における内外の経済情勢の変化に対応するため、特恵関税制度、関税率等につきまして、おおむね次の改正を行おうとするものであります。
　まず第一は、特恵関税制度の改正でありまして、開発途上国の経済発展に資するため、昭和五十六年三月三十一日に到来する同制度の適用期限を、さらに十年間延長し、これに伴い、鉱工業産品に対する特恵関税の適用限度額等の算定の基礎となる基準年次を変更する等、同制度の改善措置を講ずるとともに、国内産業に対する影響が懸念される品目につきましては、特恵関税の適用例外品目に追加する等、所要の調整措置を講ずることといたしております。
　第二は、関税率等の改正であります。
　まず、最近における対外経済関係の状況等にかんがみ、自動車部品の関税率につきまして、タイヤ及びタイヤケースの税率を引き下げ、ガラス鏡等二十一品目を無税とするとともに、製造たばこの関税率を引き下げることとするほか、国内の産業事情等を考慮し、鉛の塊等四品目の関税無税点を引き上げることといたしております。
　次に、昭和五十六年三月三十一日に適用期限が到来する暫定関税率の適用期限を延長し、また、同じく昭和五十六年三月三十一日に適用期限が到来する各種の減免税還付制度につきまして、その期限を延長する等、所要の改正を行うことといたしております。
　以上が本案の概要であります。
　本案につきましては、本日渡辺大蔵大臣から提案理由の説明を聴取した後、質疑を行い、質疑終了後、直ちに採決いたしましたところ、多数をもって、原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し、附帯決議が付されましたことを申し添えます。以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○鹿野道彦君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　すなわち、議院運営委員長提出、国会議員互助年金法の一部を改正する法律案及び国会議員の歳費旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案の両案は、委員会の審査を省略して、この際これを上程し、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　国会議員互助年金法の一部を改正する法律案
　　（議院運営委員長提出）
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法
　　律の一部を改正する法律案（議院運営委員
　　長提出）
○議長（福田一君）　国会議員互助年金法の一部を改正する法律案、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。議院運営委員会理事森美秀君。
　　　　—————————————
　　　　〔森美秀君登壇〕
○森美秀君　ただいま議題となりました国会議員互助年金法の一部を改正する法律案及び国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、国会議員互助年金法の一部を改正する法律案でありますが、これは、昭和四十九年三月三十一日以前に退職した国会議員等に給する互助年金について、基礎歳費月額五十八万円を、本年四月から、六十万円に引き上げた額に改定し、あわせて普通退職年金について、前年の互助年金外所得が六百六十万円を超えるときは、その年金年額と互助年金外所得との合計額の九百万円を超える金額の二割を停止しようとするものでありまして、その支給年額は、二百四十万円を下ることなく、その停止年額は、年金年額の二割を超えないこととするいわゆる高額所得による停止の措置を昭和五十七年七月分から行おうとするものであります。
　次に、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案でありますが、これは、永年在職表彰議員特別交通費について、本年四月から、五万円引き上げて二十五万円に改定しようとするものであります。
　以上、両案は、いずれも議院運営委員会において起草、提出したものであります。
　何とぞ、御賛同くださるようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　両案を一括して採決いたします。
　両案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（福田一君）　起立多数。よって、両案とも可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　住宅・都市整備公団法案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（福田一君）　この際、内閣提出、住宅・都市整備公団法案について、趣旨の説明を求めます。建設大臣斉藤滋与史君。
　　　　〔国務大臣斉藤滋与史君登壇〕
○国務大臣（斉藤滋与史君）　住宅・都市整備公団法案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　わが国の住宅事情は、量的には一応充足し、質的にもかなり改善されておりますが、住生活の向上、改善に対する国民の要望には依然として根強いものがあり、今後とも住宅の質や住環境等に関する国民の需要動向を十分に見きわめつつ、健康で文化的な生活を営むに足りる良質な住宅宅地の供給を図り、居住水準の向上に努める必要があります。
　また、今後都市化が一層進展することを考慮いたしますと、都市の整備に当たっては、良好な住宅宅地の供給と健全な新市街地の整備とを一層推進してまいるとともに、大都市地域を中心として都市機能の更新、良好な居住環境の形成等を図るため、既成市街地の再開発及び根幹的な都市公園の整備を強力に推進する必要があります。
　このような現状から見て、これからの住宅、都市政策においては、住宅宅地の供給と都市の整備との相互の関連に十分配慮しながら、これらを総合的、一体的に推進していくことが緊要な課題であります。
　このため、これまで住宅宅地の供給及び健全な市街地の整備を推進してきた日本住宅公団と宅地開発公団とを今般の行政改革を契機として統合し、新たに住宅・都市整備公団を設立し、この新たな公団に、住宅事情の改善を特に必要とする都市地域において、良質な住宅宅地の大規模な供給を行わせるとともに、健全な市街地の造成、都市の再開発、根幹的な都市公園の整備等を行わせることとした次第であります。
　以上がこの法律案を提案いたしました理由でありますが、次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、日本住宅公団及び宅地開発公団を解散し、新たに、住宅・都市整備公団を設立することであります。新公団は、両公団がその解散時において行っている業務を引き続き行うこととし、このため新公団は両公団の一切の権利及び義務を承継することとしております。
　第二に、新公団の業務につきましては、現在両公団が実施している住宅宅地の供給及び健全な市街地の整備の業務を引き続き新公団の業務として推進することといたしますとともに、新たに、都市機能の更新等を主目的とする都市の再開発及び都市環境の改善の効果の大きい根幹的な都市公園の整備を行うこととするほか、これらの業務に関して地方公共団体等に対して技術の提供等を行うこととしております。
　第三に、宅地開発公団の場合と同じく新公団につきましても、関連公共施設の整備を当該公共施設の管理者にかわって新公団が行うことができることとするとともに、関連公共公益施設の整備に伴う地方公共団体の財政負担を軽減するために関連施設整備事業助成基金を設けることとしております。
　第四に、資本金、管理委員会、財務及び会計等について所要の規定を設けております。また、役員につきましては、日本住宅公団と宅地開発公団との役員の合計は二十四名でありますが、新公団では十九名以内とすることとしております。
　その他、両公団の統合等に伴う所要の経過措置を講ずることとするほか、土地区画整理法、都市再開発法等の関連法律について所要の改正を行うこととしております。
　以上が住宅・都市整備公団法案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　　————◇—————
　住宅・都市整備公団法案（内閣提出）の趣旨説
　　明に対する質疑
○議長（福田一君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。小野信一君。
　　　　〔小野信一君登壇〕
○内閣総理大臣（鈴木善幸君）　お答えいたします。
　まず、鈴木内閣の内政方針の中で、住宅政策がどのように位置づけられているかとのお尋ねでございますが、住宅は、人間の暮らしの中で最も重要な基盤となるものの一つでありますから、内政上きわめて重要な要素であると考えております。国民の居住水準の向上を図り、ゆとりある社会を築いてまいりたいと存じます。
　住宅問題解決策でありますが、住宅対策の重要な前提となる土地対策を中心に、なかなかむずかしい問題でありまして、要は、広い視野に立って、いろいろな施策を総合的に講じてまいることが大切ではないかと存じます。
　本日の閣議におきましても、関係閣僚が集まりまして、第四次住宅建設五カ年計画を実効あるものとするよう相談していこうということにいたしたのでありますが、住宅対策は、基本的には、諸物価の安定を図り、また住宅金融を円滑化するなどして、国民の住宅取得能力を向上させる、また
　一方では宅地供給の促進に全力を尽くす、こういった幅広い観点から住宅対策に取り組んでまいりたいと存じます。
　私の行政改革の基本理念から見て、今回の住宅・都市整備公団の設立をどう見るかとのお尋ねでありましたが、御承知のとおり、住宅・都市整備公団は、大平前首相の時代から、日本住宅公団と宅地開発公団とを統合するという行政改革の一つとして取り上げられてきたものでありますから、速やかに本案の成立を期待をいたしております。統合後の新公団におきましては、一層効率的な事業運用を図るとともに、組織、人員等につきましても簡素化に努めてまいりたいと存じます。
　残余の点につきましては、所管大臣から答弁をいたさせます。（拍手）
　　　　〔国務大臣渡辺美智雄君登壇〕
○国務大臣（渡辺美智雄君）　お答えいたします。
　公団の団地建設に伴う関連公共公益施設、それに対する助成問題でございますが、全額国庫で補助しろというのですけれども、これは御無理なことでございまして、現在も、地方公共団体、開発業者の負担を軽減するために助成を行っております。最初は三百億ぐらいだったものがだんだんふえて、去年、五十五年度が九百億、五十六年が一千億、それだけやっておるわけでございますから、これ以上と申しましても、このような財政難の折でございますから、御理解をいただきたいと存じます。
　その次は、公団が民間の資金を借りておるが、全部財投で肩がわりをしなさい。
　これは公団と申しましてもいろいろございまして、その中に、住宅ばかりでなくて店舗をつくったり、魚屋さんもできたり、呉服屋もできたり、いろいろなもの、要するに店舗営業部分、この部分については、これはやはり民間の資金を借りてやるのが適当じゃないか。それによってもちゃんと採算が合うわけでございますから、そういうことで、この部分は財投では賄っておりません。
　それから、次は公団の家賃の計算に使われる金利。
　これをいまは四・五または五％にやっておるわけですが、これは調達コストは実は八％なんです。それを利子補給してやっておるわけで、さらにそれを引き下げろと言われましても、これも実は、現在ですら一般会計からの利子補給のために、平均すると一戸当たりの家賃の値下げ額は五万四千円となっているわけでございますので、これをさらにその資金コストを下げるということは、せっかくの御提案でございますが御容赦を願いたいと存じます。
　次に、公団への土地譲渡について大幅減税やれ、要するに土地減税をやれということでございますが、これは優良宅地をつくるというために、現在三千万円ないし一千五百万円の特別控除を認めております。一般の譲渡所得がいわゆる四分の三総合課税だというのに対して、特別控除額を超える譲渡所得については、これは二分の一という総合課税でいい。これもえらい優遇措置を講じておりますから、現在一般の所得税を減税せよといっても、なかなかできないといってお断りしているようなときでございますので、土地を売った人にだけ、それ以上の大幅減税は適当と考えません。
　次に、大都市の企業に対する都市集積税、こういうようなものをつくってやったらどうだということでございますが、土地増価税も問題がございますし、都市集積税といっても、その内容がよく私には理解できない。現実に地方税では、いま事業所税というものがあります。大都市の都市環境の整備に要する費用に充てる目的税として、現在地方税で事業所税というのがございまして、これとの関連もございますから、これはにわかに賛成はいたしかねる、まことに申しわけございません。
　　　　〔国務大臣斉藤滋与史君登壇〕
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　政府の住宅政策が余り芳しくないような御質問でございましたけれども、私たちといたしましては、大いに実効の上がった政策をやってまいってきたと確信を持っておるものでございます。
　さきの五カ年計画におきましても八百六十万戸が民間を含めて七百八十万戸、九〇％でございますけれども、公的資金につきましては、当初目標の三百五十万戸が三百六十八万戸、一〇五％の達成率でございまして、決して政策的な間違いはなかったというように確信するものでございます。
　今後の問題につきましては、総理からもお話がございましたように、やはり国民がひとしく良環境のもとで快適な生活を営む良質の住宅政策を積極的にやれという御指示をいただいておりまして、それに基づいて、基本法につきましても、なお今国会にお願いをいたしたいと考えておるところでございます。
　その他、私に対する質問、約十問ほどございますが、順次お答えをいたします。
　住宅基本法の問題でございますが、今国会の提出は、相なるべく間に合うように出すように、せっかくいま検討中でございます。自由民主党、与党でもプロジェクトチームをつくって、この問題に取り組んで検討していただいております。なお、各党にもそれぞれ御意見がございまして、これからの問題として、それぞれの党の方々の御意見をも拝聴しながら参考とし、国民的合意が得られる成案づくりに努めて、何とか今国会に提出したいという所存でございますので、せっかく御協力をお願いを申し上げる次第でございます。
　次に、住宅・都市整備公団設立の目的については、この新しい公団は、住宅事情の改善を特に必要とする大都市地域等におきまして、良好な居住性能及び居住環境を有する住宅及び宅地の大規模な供給、健全な市街地の整備、都市の再開発等を総合的に推進すること等を目的としております。
　同時に、新公団は、現在の両公団に比べて、役員の削減、重複する組織の整理統合等を図っており、行政改革の目的にも沿うものと考えております。
　次に、新公団における住宅供給の対象者についてでありますが、住宅・都市整備公団法案の趣旨に照らし、日本住宅公団における住宅供給の対象者と実態的には同じものと考えております。
　また、公団住宅の供給に当たりましては、新公団においても、居住水準の向上、職住近接等に対する国民の住宅に対する要望にこたえるため、従来の諸制度の活用を図るとともに、総合的な居住環境づくりという観点から、良質な住宅の供給と都市整備とを総合的に推進していくことといたしております。
　次に、団地建設に伴う関連公共公益施設の整備についてでありますが、新公団事業に関連する公共施設等の整備のため、通常の公共事業に加えて、住宅宅地関連公共施設整備促進事業制度、立てかえ施行制度及び直接施行制度の諸制度の活用により、その整備の促進を図ってまいる所存でございます。
　次に、新公団の資金構成についてお話がございました。
　事業の種類により、一部民間資金を導入しておりますが、公団事業の円滑な実施に支障のないよう、所要の資金量及び資金構成の確保に努めているところでありまして、今後とも事業推進上、このような努力を続けてまいる所存でございます。
　次に、公団賃貸住宅につきましては、一般会計からの利子補給により家賃の低廉化を図ってきたところでありまして、今後とも現行制度の活用に努めてまいることとしておりますが、御提案については、現下の財政事情等にかんがみ、困難であると考えられます。
　敷地の租税の問題、譲渡税の問題は、大蔵大臣から御答弁ございました。
　次に、行管庁長官にも質問があったようでございますけれども、新公団の役員教が十四名で十分ではないかということでございますけれども、今度は新たに、都市再開発、公園整備、鉄軌道の経営等の新たな業務を担当させる等、事業の拡大がございまして、当面、出発十九名が適正な役員数であると考えているところであります。
　次に、公団住宅の管理についてでありますが、公団住宅の管理が適正に行われ、入居者との関係を円満に維持することは望ましいことであり、新公団発足後においても、入居者の御理解を得ながら公団住宅管理の適正化を図っていくよう、公団を適切に指導してまいる所存でございます。
　最後に、住宅・都市整備公団法施行規則については、今回提案しております住宅・都市整備公団法案の成立後、制定していくこととなりますが、新公団は、日本住宅公団及び宅地開発公団が現在行っている住宅宅地の供給業務を引き続き行っていくこととしておりますので、現在の両公団法の施行規則の基本的な仕組みを引き継いでいく考えであります。（拍手）
　　　　〔国務大臣中曽根康弘君登壇〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　建設省におきまする審議会の答申につきましては、できるだけ尊重さるべきものと心得ております。
　住宅基本法制定に関する審議会の答申につきましては、いま御答弁がありましたように、建設省におきまして関係各省庁の意見を調整している最中でございまして、この推移を見守ってまいりたいと思います。
　それから、この新しい組織の役員の数が多過ぎはしないかという御指摘がございます。
　これは、行革を行います現在、われわれも最も注意しなければならぬ点であると思いますが、これは五十五年行革の一環として行われておるものでございまして、できるだけ縮減することに努めました。
　しかし、ただいまお話がありましたように、都市の再開発という仕事と、それから都市公園の施設並びに整備というような新しい仕事も追加されまして、現状におきましてはやむを得ない、このように考えております。（拍手）
○議長（福田一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十六分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　　　　　　　　国　務　大　臣　中曽根康弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川上　幸郎君
　　　　　————◇—————
昭和五十六年三月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　加藤　六月君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　中村　正雄君
　　　　　　阿部　文男君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　永田　亮一君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　林　　大幹君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　三塚　　博君　　　　井岡　大治君
　　　　　　伊賀　定盛君　　　　小林　恒人君
　　　　　　関　　晴正君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　小渕　正義君　　　　三浦　　久君
　　　　　　四ツ谷光子君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小野　維之君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　吉村　眞事君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　　域政策課長　　　藤原　良一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（京浜外貿埠頭
　　　　　　　　公団理事長）　　高林　康一君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
三月二十六日
　広域臨海環境整備センター法案（内閣提出第三
　八号）
　港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第六三号）
同月二十五日
　国内用船外機の検査免除に関する請願（愛野興
　一郎君紹介）（第二一二四号）
　同（足立篤郎君紹介）（第二一二五号）
　同外二件（内海英男君紹介）（第二一二六号）
　同外一件（木村俊夫君紹介）（第二一二七号）
　同（斉藤滋与史君紹介）（第二一二八号）
　同（森下元晴君紹介）（第二一二九号）
　同（足立篤郎君紹介）（第二一九二号）
　気象業務の整備拡充に関する請願（栗田翠君紹
　介）（第二一三〇号）
　同（野間友一君紹介）（第二一三一号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第二一三二号）
　同（村上弘君紹介）（第二一三三号）
　同（鈴木強君紹介）（第二一九一号）
　地方バス路線対策の改善強化に関する請願（小
　沢一郎君紹介）（第二一六八号）
　海上保安庁第二管区内に救難飛行艇配備に関す
　る請願（小沢一郎君紹介）（第二一六九号）
　飯塚測候所の夜間閉鎖計画撤回、整備拡充に関
　する請願（大橋敏雄君紹介）（第二二六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　外貿埠頭公団の解散及び業務の承継に関する法
　律案（内閣提出第三五号）
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、外貿埠頭公団の解散及び業務の承継に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案について、本日、京浜外貿埠頭公団理事長高林康一君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○小此木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福岡義登君。
○福岡委員　この法案は二月十七日に国会へ提出されたわけでありますが、この国会提出までの過程で幾つかの問題を含んでおるようにお見受けしておるわけであります。まず、その点について質問したいと思うのです。
　昭和五十二年十二月二十三日の閣議におきましては、京浜、阪神両外貿埠頭公団を廃止して、それぞれ港湾管理者に移管することが決定されております。しかるに、今回の法案では、それぞれ四つの財団法人を設立して、そこへ移管をする、こういうことになっておるわけであります。この間の事情はどうかとお尋ねすれば、恐らくいわゆる港湾審議会の答申に基づいて法案を作成した、こうおっしゃると思うのであります。ところが、この港湾審議会の経過を見ますと、必ずしも十分な経過をたどっていない。たとえば中立委員の四名か五名の皆さん、あるいは自治省系統の委員の皆さん、そういう方々が最終場面で、大切な審議会あるいは管理部会などに欠席をされている。その後、関係のこれらの方々から意見書もしくはそれに準ずるようなものが出されている。
　こう考えてまいりますと、どうもこの法案が港湾審議会の答申に基づいてなされたとおっしゃっても、港湾審議会自体の経過の中に問題を含んでいるように思うのであります。この辺の経過なり御見解をまずお伺いしたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　五十二年の十二月の閣議におきまして、港湾管理者に移管をする、そして諸条件の整備を図るというふうに定められております。この諸条件の整備というのは、港湾管理者に移管をする場合に、直接に管理者に移管をする必要があるのか、あるいは管理者の分身としての別の法人等をつくった方がいいのか、そういった問題も含めて、いろいろな条件の検討、整備をするというふうに私ども理解をいたしております。そういうことで、港湾審議会にその辺の御検討をお願いをいたしたわけでございます。
　審議会の経過につきまして、ただいま先生からいろいろ御指摘がございましたが、確かに審議会を開催をいたしまして、その過程で非常にいろいろな意見が出てまいりましたことは、御指摘のとおりでございます。そういった状況を踏まえまして、審議会の管理部会におきましては、利害関係者の懇談会をまずつくって、いろいろな御意見を伺おうということをお決めいただいたわけでございます。そういうことで、五回にわたりまして利害関係者等の懇談会が開催をされまして、そこでいろいろな意見が十分に検討をされております。
　意見の主なものを申し上げますと、まず港湾管理者の御意見といたしましては、港湾管理者に移管をするということの場合のいろいろな問題点等について御意見が出ておりますし、あるいはユーザー、つまりこの外貿埠頭を借り受けております借受者の代表からは、その港湾管理者に移管をするという考え方に対する対案といたしまして、民間に移管をしてはどうかというような意見も出ておったわけでございます。そういったいろいろな意見が出まして、その懇談会におきましてはそれぞれの意見の利害得失、そういったことが話題になりまして、この辺の関係者の理解を深めることに大変意義があったというふうに考えております。
　しかしながら、その懇談会自身で関係者の意見が総合されまして一つの承継に関する結論にまで達し得なかったわけでございまして、五回の懇談会の末に、そういった関係者のそれぞれの意見を煮詰めた報告書が管理部会に提出をされております。
　管理部会におかれましては、この懇談会の報告を受けられまして、利害関係者のそれぞれの御意見あるいはそのそれぞれの御意見の問題点、そういうものがほぼ懇談会の審議を通じて明らかになったということで、今度は利害の関係のない中立的な方々を審議会の委員の中からお選びになりまして、この中立的な小委員で承継に関する基本的な考え方をまとめるということを小委員会に付託をされたわけでございます。
　それで、小委員会におきまして、先ほど先生御指摘のございました答申の骨子になる考え方がおまとめになられたわけでございます。そして、小委員会でその骨子をつくるということが審議会で決められましたときに、そういう審議の進め方についての了承がとられておりますし、そして従来の懇談会の審議を通じていろんな関係者の意見等ももう出尽くしておりますから、大筋は小委員会の結論を尊重をしていくというような同意もその場で得られておったかに記憶いたしております。
　そういうふうな経過を経まして審議会の答申が出されておりますわけで、私どもはその審議会の経過を通じていろんな利害関係者の考え方、問題点、そういったものが整理をされ、大筋の点におきましては皆様方がこの審議会の答申に対しては大きな異論はなく御了承をいただいておったのではないかと思っております。
　それで、先ほど御指摘の中で、後に意見書が出たという御意見でございますが、自治省の委員からの意見書は当日出ておりまして、そういった意見書も踏まえた上で答申を御決定をいただいたというふうに私ども理解いたしておるわけでございます。
○福岡委員　運輸大臣にお伺いいたしますが、いま港湾局長から若干の経過の説明があったのですけれども、結論として港湾審議会の答申が関係者が全く意見が一致して完全無欠であるとはいえない節があることはお認めになると思うのです。問題は、無理をしてまとめて法律が成立をしましても、うまくそれが運営できるか、実施できるかという点にあると思うのですね。ですから、私は特に港湾管理者である地方自治体にこの法案に対して強い意見があるというように承知しておるのでありますけれども、そういう問題を含めて、この法律が成立をして間違いなくやっていけるかどうか、その辺をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　先ほど港湾局長が経過を説明しておりましたように、確かに港湾管理者の思惑と申しましょうか、考えておられることと、当初この公団の整理をして移管体制をとることとの間に若干の相違があったことは事実でございます。
　しかしながら、いろいろと回を重ね、そして委員会等で発言をしていただいてまとめていきました過程において、要するにこの業務を継承していきます指定法人というのが、港湾管理者の意見を十分に反映するものであるということを、われわれもそうあるべきであると思うておりますし、そういうことの理解がとられてまいりましてから、いろいろとおっしゃるように、完全なものではないにいたしましても、ここで大方の合意がとりつけられて、あとはこの運営をどうスムーズに運営していくかということになってきておるように思うておりますし、また、いままで運輸省といたしまして公団を通じてやってまいりました趣旨が、以降継承いたします指定法人において十分生かされる道もこれによって確保されておりますので、双方これにおいて妥協し得られ、一体となって運営し得る体制がとれた、こう思うております。
○福岡委員　自治省としては、この法案に対しまして全く異論がない、個々の中身は別といたしまして、移管先が指定法人となったことについて全く意見を持っていないかどうか、承りたいと思う。
○藤原説明員　お答えいたします。
　移管先の問題を初め、法案をまとめる過程におきましては自治省といたしましてもいろいろ意見を申し上げたわけですけれども、関係者が非常に多岐にわたり大ぜいおられるわけです。そういう方々の意見も総合して判断いたしまして、最終的にはこういう形でやむを得ないのじゃないか、また、こういう形で今後の合理的な運営にも支障がないということで合意をしたわけでございます。
○福岡委員　それでは、次に移りたいと思います。
　この法案は、行政改革の一環として長く御議論されてきましてようやくこの国会に出たというしろものであります。問題は、本当に行革になるかどうか、私は逆行すると思うのであります。あといろいろ説明があるのじゃないかと思うのですが、どういう説明があっても、この点だけはちょっと理解できないように、私はいろいろ考えましたけれども、思うのであります。
　二つの埠頭公団、これを一つにまとめるというのなら、これは行政改革になる。ところが、今度四つの財団法人をつくりましてそこへ分割承継する、移管する、こういうわけであります。行政機構を減らしていくということが行政改革の常識ではないかと思う。それを今度四つにふやそうというのですから、どう考えてもこれは行政改革ではない。あえて言えば逆行するものである、こう思うのですが、運輸大臣、その辺どうお考えになりますか。
○塩川国務大臣　福岡先生のおっしゃる、その事業主体がいままでの二つが四つになるという、そういう点から申しましたら、仰せのように、そのように見えるかもわかりません。
　しかし、この公団を廃止するということは、ただ行政改革のみではなくして、公団の持っておりました、いわば国際海運に対抗し得る専用コンテナをつくるというこの公団としての使命は一応終わって、あとは港湾を一体的に管理していく体制をとった方がより効率的である、そういうことから公団を廃止し、そして港湾管理者のもとにおいて港湾の運営を一体化し得るような方法をとろう、そういうことで港湾管理者が直接指揮監督し得る体制をとった、そういう法人にやらしていこうということでございますから、港湾運営の面から見ましたならば、私は大変な合理化への道ではないかと思うております。これは移管早々ではその効果はなかなか発揮してこないかもわかりませんけれども、しかし、それぞれの港湾管理者が中心となりまして、長い将来にわたりまして港湾管理をしていくという面から見ましたら、この効果は必ず出てくるものだと思うておりまして、その点におきましてはやはりこれは行政の効率化を一歩進み出したものだと私たちは認識しておるものであります。
○福岡委員　せっかくの大臣のお話でございますが、どうも理解できません。公団を廃止していく、主たる使命が終わった、こうおっしゃるのですけれども、この議論は後ですることにしまして、もし仮にそうだとした場合に、主たる任務が終わったと仮に仮定をいたしまして、あと管理が残る。管理の仕方についてもこの法案では十分ではない。これも後で議論をしていきたいと思うのですが、形が、二つが四つにふえるのですから、常識的に考えますと、そこの社長といいましょうか、理事長、総裁というか、どういう名前をつけるか知りませんが、仮に理事長とすると、これは四人要りますね。ことほどさように、やはり固定経費は企業が大きくても小さくてもある程度最小限のものは必要とするわけであります。比例経費はどうなるか、それぞれのケースによって変わってくるでしょうけれども、まあ常識で考えますと、管理業務を中心とするといっても、数がふえればふえるだけ行政は煩瑣になるし、かかる経費も非効率な面が相当ある、こう考えるわけであります。
　こう考えていきますと、やはり四つの法人に分割承継されるというこの法案では理解できないと思うのですが、重ねてお尋ねいたします。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、公団の業務のうちの建設部門というのが終わってまいりましてだんだんに重要性が減ってきた、そういうことで今回の行政機構改革の対象とされたわけでございますが、管理ということに着目いたしますと、港湾の管理というのは現在各港ごとに港湾管理者が設立されておりまして、この外貿埠頭といいますのは、それぞれの港においてきわめて中核的な、その港の中心になるような施設でございます。そういうことを考えますと、外貿埠頭の管理という問題は、それぞれの港のほかの施設の管理と密接不可分と申しますか、きわめて関連が深いということを常に考慮しなければいけないというふうに考えるわけでございまして、そういう意味から、管理を主体にしたような業務でありますれば、それぞれの港湾の管理者との密接な連関がとりやすい、それぞれの管理者がそれぞれ設立をいたしました法人が適当であるというふうに判断をいたしたわけでございます。
　先生がおっしゃいましたように、いろいろな役員の問題でございますとか、そういう点は確かに御指摘のような問題点があろうかと思いますので、全体の役員の数あるいは組織の規模、そういったものにつきましては極力簡素なものにして、御指摘のような問題点が残らないように今後私どもといたしましても十分に指導をしてまいりたい、そういうふうに考えておる次第でございます。
○福岡委員　いろいろ御説明があるのですけれども、この点はどうしても私は行政改革にはならぬし、むしろむだになる面が多い、こう思わざるを得ないのであります。この法案ができて何がメリットかということになるのですが、あえて言うとすれば、これも問題はあるのですけれども、政府が出しておる出資金を貸付金に切りかえて、それを引き揚げる、政府の方に一時的に金が返ってくる、そういうことはある意味のメリットかもしれませんけれども、あとは何もない。むしろ悪くなる。経済的に見ても行政的に見ましても、この法案が通ることによって悪くなる。メリットは何もない、デメリットばかりだ、こう思います。その点はこの程度にします。
　さて、次は、港湾管理の問題であります。この答申にどう書いてあるか。四つに分割することは適当でない、こう書いてある。念のために読み上げますけれども、答申の一の（二）ですが、「ところで、公団は、東京湾及び大阪湾において隣接港湾相互間の重複、競合を避け、湾全体の広域的かつ総合的な調整を設立以来志向してきており、また、この両湾域においては、公団埠頭に限らずおよそ外貿用港湾施設全体について広域的管理を行うことは、長期的に目指すべき方向にあるといえる。したがって、公団業務の承継主体の数は、本来は、東京湾及び大阪湾ごとに一つずっとすることが港湾管理の適正化の視点からも、また、行政改革の趣旨に照らしても望ましいと考えられるが、」云々、こう答申に書いてあるのです。
　次いで、そうは言うけれども、過渡的にという意味で、「これら関係港湾全体の広域的管理体制が確立されるまでは、当面各港ごとの承継主体となることもやむを得ないものと考える。」過渡的には認めておるけれども、基本的にはやはり二つで管理していく方がいいんだということを書いてあるわけです。
　したがって、いま大臣なり港湾局長のお話で、建設事業という主たる任務は終わって、管理面が中心になったんだから、それぞれの港湾管理者単位に指定法人をつくってやらした方がいいんだ、こうおっしゃるけれども、専門的にいろいろ審議しました港湾審議会は、そういうことは言っていないわけですね。一体的に管理するのが目指すべき方向であると書いてある。過渡的に云々と書いて、最後にどう締めくくっておるかといいますと、「しかし、以上指摘してきた点を十分認識の上、広域的な管理運営が行われるよう、四つの承継主体により構成される外貿埠頭の運営のための協議会を設けて相互の連絡調整を図ることはもとより、国により強力な指導調整を行うことが不可欠である。」こう書いてあるわけです。ところが、この法案の中にはこの協議会の規定は何もないのです。ですから、前段の方は、大臣なり港湾局長が御説明なさった四つに分割承継するというのは基本的に誤りである。これはお認めにならなければいけない。そこで、過渡的に四つに分割はやむを得ないが、しかし、この場合でも協議会をつくって横の連絡を十分にしなさいよということが書いてある。しかし、その肝心の協議会の規定はこの法案の中には何もない。
　大臣どう思われますか。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　まず最初に、審議会の答申の中で広域的な管理の必要性について述べられております部分につきましては、私ども港湾局といたしましても、こういった大きな港湾がそれぞれ共通の目的をそれぞれの港湾として果たしておるというような場合には、広域的な運営というものがどうしても必要だという方向は同感でございます。これは従来から、港湾審議会からの以前にいただきました御答申の中にもその点の御指摘がございまして、これが今回の現在廃止しようとしております公団をつくりますときにそういう考え方を取り入れましてつくったわけでございますが、今回の御答申の趣旨は、そういった外貿埠頭の公団で行っております業務だけでなくて、外貿の埠頭全般の運営といったようなものは広域的に管理する必要があるということを主体として述べておられるわけでございます。したがいまして、最後の結論の方も、そういう港湾管理の主体の方を広域的な機能が持てるようなものにしていくべきであるが、それができないうちは、個々の港湾がそれぞれの港湾管理者で管理されておるわけでありますから承継主体も四つになることはやむを得ない、こういう御趣旨だと私ども考えております。したがいまして、今後の方向として港湾管理の主体ができるだけ広域的にいろいろな問題が処理できるような方向に持っていく必要性は私ども現在も認めておるわけでございまして、若干この問題とは離れるかもしれませんけれども、港湾法の改正をいたしました際に、そういった港湾管理業務というものを広域的に処理する必要性に着目いたしまして、港湾管理者の協議会をつくれるということを盛り込んでおります。現在その協議会ができておる例はございませんが、そういうふうな方法で漸進的に広域的な管理を目指そうという姿勢は私ども従来からとっておりますし、今後もとってまいりたいと思っております。しかし、現状に着目いたしますと、各港湾がそれぞれ別個の管理者によって管理されておるというのが現状でございますので、その現状に即して最も効率的にこれを処理していくのには今回のような処置の仕方が一番いいのではないかというふうに考えたわけでございます。
　それから、答申の中で四者の協議会をつくる必要があるというふうに御指摘を受けております。私どももその点は十分に承知をいたしておりますが、この四者の協議会といいますのは、法律の中に盛り込んで書くよりも、各法人が自発的に設立をしていただいて問題の処理に当たっていただくというのが一番適当ではないかというふうに考えておるわけでございまして、現在こういった種類の協議会というのが、たとえばフェリー埠頭業務というのが各地にございますが、いろいろ共通の問題等もありますので、そういった共通問題を一緒に討議をするという場を求める意味で協議会をつくっておられます。こういうふうに、それぞれの法人が自発的におつくりになるというのが一番適当だろうというふうに考えておりますので、私どもも今後御答申の趣旨を受けまして、そういった方向に各法人あるいは各港湾管理者を指導してまいりたいというふうに考えております。
○福岡委員　協議会の方ですけれども、自発的にそれぞれがというお話なんですが、恐らくこれは行政指導をなされる場合もあると思うのです。しかし、これほどの問題ですから、たとえば別に政令で定めるところにより協議会を設けて横の連絡を密にやるくらいの配慮が必要である、こう思います。
　それから、前段の方ですけれども、答申そのものにも私はちょっと疑問を持つのです。当面四つに、港湾管理者ごとに法人を設置しなければ管理できないか、ここのところですけれども、私はすぐできると思う。たとえば、いまの二つの公団を廃止するということならそれは廃止することにして、それを財団法人に切りかえて、そこへいままでどおり東京湾、大阪湾ごとに管理をさせる。これは手がけてきてその建設業務の残ったものと管理の面を中心にやっていけばいいのであって、これが一番経費もかからぬし、スムーズにいけるのではないか。あえて四つに区分しなければならぬ理由はどこにも見当たらぬじゃないですか。
○吉村（眞）政府委員　先生御指摘のとおり、二つで絶対にできないかということでございますれば、二つで絶対にできないということは言えないと私ども思います。ただ、先ほど来御説明いたしましたように、建設よりもむしろ管理に重点が置かれる今後のこの外貿埠頭の業務を考えますと、それぞれの港湾の管理を行っておる管理者の密接な連携に重点を置いた方が業務の運営がよりスムーズにいくのではないかというふうに判断いたしたわけでございます。
○福岡委員　それならば、この答申に書いてある前段、将来目指すべき方向はかくあるべきだ、しかも後段で、その準備ができるまでは過渡的に四つにと書いてある、これは否定されるわけですか。主体が建設から管理という業務に移ったのだから港湾管理者単位に管理させる方がいいのだという御説明でしょう。それならば、答申で言う、将来広域的に管理をする方向を目指してと、こう書いてある、これは否定されるわけですか。
○吉村（眞）政府委員　御答申は、港湾の管理を広域的にやるべきだ、つまりちょっと短絡的な言い方をしますと、港湾管理者を一つにした方がいいという、いわばそういう御趣旨が先に書いてあるわけでございます。それで、現在その管理者は一つになっておりませんので、東京湾でございますと二つあるのが現状であるから、それぞれの管理の連関を考える意味で二つにするのがいいというふうにお書きいただいているものと考えております。
　ただ、港湾管理につきましても、答申にございますように、外貿埠頭に関して言いますと、確かに管理を一体化して広域的に管理した方がいいという考え方になりますが、港湾の管理は必ずしも外貿埠頭だけではございませんで、内国貿易、内貿の埠頭施設等についても管理をいたしております。こういった内貿関係は必ずしもそれぞれの港湾管理者が一つになってやった方がいい面ばかりでもございませんで、それぞれの地域の特性を踏まえてそれぞれの地域に管理者があった方がいい面もございます。港湾管理はその両方の複合した業務でございますので、外貿埠頭だけに着目して港湾管理者を一つにしてしまえばいいというふうには一概には申し上げられませんので、先ほどちょっと短絡的だというふうにお断り申し上げたわけでございますが、外貿埠頭業務について言えば、そういうなるべく一体的に広域的に管理できる主体の方向を目指した方がいいというふうに答申は言っておられるのだと思います。ですから、そういう方向を将来的には目指すべきであるし、そういう方向がもし実現した暁にはこの新法人も一つに合併をするというようなことがあるいは適当かもしれないと考えます。
○福岡委員　角度を変えてお尋ねしますけれども、いままで二つの公団が、埠頭建設と建設をした埠頭の管理運営をやってきたわけですね。建設業務は別といたしまして、管理面で、いままでやってきて何かそごがありましたか。具体的に四つに分割しなければならぬという積極的な不都合な点があるか。