Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蓮実委員　蓮実でございます。
　私は、景気対策として公共事業の重要性が今指摘をされておりますが、それだけに公共工事の発注について、むだな事業が非常に多いとか、あるいは談合によって工事そのものが割高になっているとか、国民から厳しい批判があることも事実であります。すなわち、公共事業に関して、今どうしてもこの大規模プロジェクトを実施する必要があるのかとか、あるいはこれに多くの国民が税金を使うだけの必要性があるんだろうかとか、そのような声が大きくなっているのも事実だと思っております。
　建設省はこのことについて、もちろんいろいろとお考えになっておると思いますが、例えば事業の一つ一つを情報公開することによって、国民のできる限りの理解を得ながら公共事業を行うにはどうするか、だれにでも事業の実施をわかりやすくして、公共事業者の説明責任といいますか、果たしていく必要があるのではないか、こう思っております。この点について、建設省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　先生御指摘のとおりでございまして、説明責任を果たしていくということが重要なことでございまして、よりわかりやすく丁寧な情報提供を行っていくということが大切だと認識をいたしております。
　したがいまして、今後、入札制度のことであるとか、あるいはまた事業の評価制度の導入なども行っております。ですから、いつまでたってもダムの工事が進捗しないとか、あるいは道路が、土地が買収できなくて進捗しないとかいうようなこと、そういうようなことも全部情報として流して、国民の信頼を得た上での公共事業を力強く進めていくということでなければならないと思っておるわけでございまして、本年の九月でございますが、公共事業のアカウンタビリティ向上委員会というものを発足させておりまして、国民の皆様方に、なお一層説明責任を果たす取り組みを行っているところでございます。
　公共事業を今後進めていくためにも、すべて情報を提供いたしまして、地元の方々の協力というものをいただかなければならないと思っております。そういう角度から、私は重点配分をまた今後進めていきたいと思っておりますので、また御指導をいただきますようにお願いいたします。
○蓮実委員　今大臣が、お話がありましたように、説明責任というのですか、アカウンタビリティー、これをぜひやっていただきたい。そういうことをすることによって広く国民の理解を得られることができますし、理解だけではなくて、国民一人一人の協力も得られるだろうというふうに思っております。
　建設省の役割は、二十一世紀に向かって、新しい国土づくりの大きな役目があるわけであります。公共事業について具体的に説明責任を果たす上で今後どのような取り組みをしていくのか、その考えをお聞かせいただきたい。
○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。
　先ほど大臣からお話がございましたとおり、現在、アカウンタビリティ向上委員会というのをつくりまして、全体としてどういうような方向で説明責任を果たすことが必要か、あるいは望ましいか、妥当であるかということから、いろいろな検討を加えております。
　事業にはいろいろなものがございますので、事業ごとにそれぞれ多少の内容も変わってくるわけでございますけれども、公共事業は、およそ金額で七割が公共団体のお仕事ということもございますので、国、公共団体あわせて、そういう説明責任をどうきちっと構築をしていくことが事業の遂行に一番有意義であるか、こういう観点から検討を加えているところでございます。
　具体的には、透明性ある入札・契約制度の改革もそうでございますし、あるいは事業の効率性を高めるための新しく事業を採択するときの評価制度、あるいは大規模な事業等につきましては大変時間がかかるわけでございますが、途中でやはり一度立ちどまってみてその事業自身の有効性について評価をしてみるとか、あるいは完成した後もどうそれが利用されてきたか、こういったような評価制度の取り組みも必要だと思っております。
　あるいは価格の点で、コストが大変高いというような御批判もございますので、そのコスト縮減についていろいろ取り組みをしているわけでございますけれども、こういうことにつきましても、より以上に情報を国民の方々に開示して、どういう構成によって公共事業が行われているのかということをきちっと国民の方々にお示しすることも大変重要な説明責任ではないかと。いろいろな取り組みをしたいというふうに思っておりますし、従来からやってきたものを、より以上に進めてまいりたいと思っております。
○蓮実委員　国民が公共事業に対して持っている疑問に対して、よりわかりやすい説明をお願いしたいというふうに思っております。また、その結果として国民の誤解を解くことができますし、直すべきところは直しながら公共事業を進めていっていただきたいと思っております。
　建設省では、公共事業費の積算について、予定価格の事後公表を建設省の直轄事業で始めたというふうに伺っておりますが、このようなことは大変よいことだと思っておりますので、一層進めていっていただきたいと思いますが、建設省のお考えをお聞きしたいと思います。
○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、ことしの四月から、公共工事につきまして、入札後に予定価格を公表することにいたしました。すべての工事というわけではございませんで、二百五十万円以下といった少額の工事を除きまして、原則としてすべての工事について、入札後に、どういう形で予定価格を組んだか、いわゆる予定価格の積算内訳でございますけれども、これも含めまして公表をするということにいたしております。
　積算内訳の方は、若干四月から時期がおくれまして、十月からそういう公表制度に踏み切ったわけでございますけれども、いわゆる積算の内訳自身も示すことによって、積算内容の適正化にも大変意味がございますし、あるいは、いわゆる歩切りといったような行為を抑制することにもなります。あるいは、元請、下請関係における適正な取引をきちっと構築するということにも大変大きな効果があると思っておりまして、この方向はきちっと、公共団体も含めて、的確に実施していきたい、こう思っております。
○蓮実委員　大変いいことだと思っております。公共事業について、説明責任を果たしていくために積算基準の面でもいろいろな取り組みを行っていることをお聞きいたしまして、大変結構だと思っております。引き続き頑張っていただきたい、そう思っております。
　一方、必要なときに必要な事業を進めないと、将来に禍根を残すことになることも事実であります。八月の豪雨災害の際に、栃木県北、福島県南部、那須町を中心に大きな災害がありました。今後、同じような被害を受けないようにするためには、何といっても必要な対策を思い切って行う必要があるだろうと思っております。
　例えば那珂川上流の余笹川、これは河川がはんらんすることによって、家屋、農地、道路、橋が甚大な被害を受けました。復旧に当たって抜本的な対策を講じておられると思いますが、そのことについてお伺いいたしたい。
○青山政府委員　今お話ございましたように、余笹川では、記録的な集中豪雨によりまして現在の能力をはるかに超える規模の洪水が生じましたために、広範囲にわたり激甚な被害をこうむったものでありまして、通常の災害復旧では十分な効果は期待できないと認識しております。
　この復旧に当たりましては、築堤、河道の拡幅や橋梁の改築など抜本的な対策につきまして、現在、栃木県の方で検討中でございますが、実施に当たりましては、農地、橋梁等の関連復旧事業との緊密な連携をとりつつ、また地元の地権者の方々の御理解、御協力を得ながら対策を進めてまいりたい、かように考えております。
　いずれにしましても、建設省としましては、県の復旧計画が十分抜本的なものになるように指導するとともに、県と一体となってその対策を図ってまいりたいと思っております。
○蓮実委員　このことについては、関谷建設大臣、また国土庁長官にも現地の方においでをいただきまして、よくよく見ていただいたわけでありますが、私は、農業関係の農地の災害、こういうことに対しては、非常に合理的といいますか機敏な処置をされておる。例えば、被害に対して九五％前後は対応する。各自、今までの保険や何かの問題もありますけれども、農地が流された、あるいは復旧に対して、九五％前後は農林大臣も大丈夫だ、また事実そういう方向で、今進んでおります。
　ところが、那須町の災害、これ例えばですが、あそこは百四、五億ぐらいの一年間の予算なんですね。それで、税収が五十二億ちょっと。そうすると、私は今までわからなかったのですが、激甚災害というのは、要するに町の一年間の税収を上回らなければ激甚災害にならない。実は、いろいろ調べますと、近隣の市町村、那須町の場合は百四、五億の予算で税収が五十二、三億。これは極めて優秀な財政、市町村だそうですね。普通、二十億か三十億ぐらいだそうですよ、那須町ぐらいの場合。ところが、五十何億。
　それで、現在、全部精査して復旧にどのくらいかということに対して、県と町と相談をしていろいろ調査しまして、六十二億円ぐらい復旧費にかかるだろうと。それを県を通して国土庁に出しておられる。国土庁は大蔵省と建設省と相談をして、恐らくきょうあたり現地に調査に行くのかと思っているのですが、私は、これが仮に、巷間伝えられるところによると、大蔵省で八掛けだとか七掛けだとか言われている、仮に六十二億円が八掛けだということになると、これは計算すれば約五十億になるのですよ。そうしますと、五十二億、切れちゃうのですよ、二億円。二億円切れることによって激甚災害の指定が受けられないということになると、これは大変なことになるのですね。
　それで、実はきょうの地元の新聞を見ますと、きのう那須町の議会でもって十二億円の補正予算を、二次補正を組んだ。十二億円の補正予算に対して、歳入の見込みがどのくらいあるかというと、一億円なんですよ。一割に満たない。それで、また暮れになって第三次の補正予算を組まなければならない。那須町の財政は、極めて悪化が必至であるというきようの新聞なんですね。
　自分が好んで災害を招いたわけじゃない。そういうことに対して役所が、大蔵省、建設省、よく協議してもらわなければならぬわけですが、八掛けじゃなければならぬとかそういうことは、これはもうやめてもらいたい。そんなことで災害復旧をやられては困るので、そのことに対して、国土庁長官、ぜひひとつ叱咤激励をして、これは困った市町村、今非常に厳しいのですね。そういうことで、きのう、おとといも実は現場へ行きまして、いろいろ住民や何かと話をし、町議会とも話をし、非常に心配しておるのです。町がみんな挙げて心配しておる。ぜひひとつ国土庁長官の考え方を伺いたいと思います。
○柳沢国務大臣　蓮実先生御指摘のとおり、激甚災害の指定というのは、農業施設と公共土木施設は異なる基準でもって行われるということになっております。概して言うと、農業施設の場合の方が激甚災害の指定を結果において受けやすいというか、特に本激か局激かというとき、その区分についても、どちらかというと本激の指定が受けやすいというようなことに結果においてなっている。こういう感じがするということは、御指摘のとおりかなという感じがいたします。
　さて、そこで公共土木施設の方ですけれども、これについてはまさに御指摘のルールに従って行われるわけでございますけれども、地元の災害復旧の要望を、建設省の役人とそれから、これを立会官と称しているのですけれども、担当所管地域の財務局の役人が現場に相ともに行きまして、県の説明を聞きながら、これを一体どういうふうに見るべきかということを査定するという作業が行われます。
　これ国別に八掛けになるとかなんとかというような指示を財政当局が出しているわけではありませんが、概して言うと、要望の方は割と、要望という言葉にあるように、望ましい姿の復旧をするというようなことになりがちでございまして、現在の災害復旧の原則は原形復旧というのが原則ですので、それには一体幾らかかるんだということを客観的に査定すると、若干そこに差が出てくるということでございます。別に、一定のめどを立てて、要望に対して何掛けぐらいの査定額になるようにやれなんというようなことは、これはもう、私、実は昔そういうことをやっていたことがあるわけです、よく知っているのですけれども、そういうことは一切ない。客観的にやるということになっております。
　ちょっと申しますと、実は、その現場に行きますと、例えば、これは申し上げるのはどうかと思うのですけれども、私が何十年も前に経験したことですけれども、この場合には、例えば学童の通学路などというものについてはかなり実は優遇した、改良復旧的なことも認めるというようなことで、温かい目で査定が行われているということをぜひ御理解いただきたい。その結果においてどうなるかということは、これはもう数字の問題ということでございます。
○蓮実委員　ぜひひとつ、温かいかどうかわかりませんが、実情に合わせて、やはり今までのままではまた災害が起こる、少しでも今までより前進した改良をしませんとまた再び起こる、そのこともぜひ御理解をいただいて対処していただきたい、心からお願いを申し上げて、終わります。
○遠藤委員長　山本譲司君。
○山本（譲）委員　民主党の山本譲司でございます。
　まず冒頭、今蓮実議員から質問のありました、ことし八月末の集中豪雨の問題について若干触れさせていただきたいと思います。
　大変ことしの夏は天候不順でございまして、それに追い打ちをかけるように台風四号が接近をし、関東から東北にかけての広い範囲を豪雨が襲ったわけでございます。そこで、中でも関東北部栃木県あるいは東北南部福島県の被害というのは甚大だったわけでございますが、現時点での被害状況、そして今後の復旧計画とその費用概算というのはどのようになっていますでしょうか。
○青山政府委員　那珂川におきましては、那須郡の黒羽町、湯津上村より上流が県管理区間、また……（山本（譲）委員「ちょっと聞こえにくいです」と呼ぶ）はい。那須郡の馬頭町、小川町より下流が、那珂川の場合、直信管理区間となっておるわけでございますが、那珂川におきます直轄管理区間の方の河川施設にかかわる被災内容といたしましては、堤体の漏水、河岸洗掘等八十二カ所、約百八十五億円の被害があるというふうに報告されております。
　また、これらの箇所のうち、破堤等のおそれにより緊急的な復旧の必要のある九カ所につきましては、九月十二日までに堤防護岸等の緊急復旧事業を完了しておりまして、その他の箇所につきましても、間もなく現地査定を行い、早期復旧を実施することといたしております。
　また、上流部の県管理区間におきまして、河川施設にかかわる被災といたしましては、甚大な被害を受けた余笹川等での堤防決壊、河岸洗掘など三百六カ所、約三百六十二億円の被害報告を受けているところでございます。
　これらの被災箇所のうち、緊急的な復旧の必要のある九十四カ所につきましては、応急復旧工事を実施しているところでございますが、本格的な災害復旧に当たりましては、県からの災害申請を支け次第、速やかに災害査定を行いまして、早期の復旧を図るべく指導しているところでございます。現地での災害査定は、栃木県につきまして十月五日から実施中で、十二月中には完了するという予定でございます。これからも、余笹川、黒川での抜本的な治水対策についても進めてまいりたい、かように考えております。
○林（桂）政府委員　それでは、八月末豪雨におきます被害状況について、全体的な状況につきまして御報告申し上げます。
　平成十年八月末豪雨につきましては、八月二十六日から三十一日にかけまして大変な記録的な豪雨となったわけでございますが、全国各地で被害をもたらしております。
　被害状況といたしましては、人的な被害としては、死者二十名、行方不明二名、重傷者十名、軽傷者五十一名でございます。
　また住家の被害といたしましては、全壊家屋八十四棟、半壊家屋九十五棟、一部損壊二百五十棟、床上浸水三千七百七十六棟、床下浸水一万一千三百二十九棟等となっているところでございます。
　また公共施設等の被害といたしましては、第一に、主な河川の被害につきましては、先ほど河川局長の御報告にもありましたが、阿武隈川水系、那珂川水系、利根川水系などで破堤、堤体決壊等の被害が生じております。
　また道路の被災状況といたしましては、国道、県道、高速自動車国道等の通行どめ約六百四十五カ所といった被害でございます。
　鉄道につきましては、東北本線、上越線で盛り土崩壊等の被害、また農作物の被害につきましては、水稲を中心といたしまして、面積約二万一千六百ヘクタール、また電力、通信関係といたしましては、停電約二万戸、電話のふくそう、不通等の被害が出ているところでございます。
　被害の金額につきましては、現在それぞれの機関で調査中でございますけれども、一例を申し上げますと、現時点における被害額として、建設省所管の公共土木施設の被害は約二千二百億円となってございます。農地、農業用施設あるいは農作物などの農林水産関係の被害は約九百二十億円となっているところでございます。
　政府といたしましては、関係省庁によりまして被害状況の把握をした上で、被災地の速やかな復旧に今全力を尽くしているところでございます。
○山本（譲）委員　亡くなられた方には冥福をお祈りするとともに、今後、速やかな復旧作業を急いでいただきたいと思います。
　ところで、この那珂川ですけれども、これまで台風が接近するたびに同じような被害が繰り返されている。特にこの那珂川のはんらんで、例えば水戸市では多くの家屋が浸水をしたわけでございますが、十二年前の台風でもやはり同じような、同じ家屋が浸水をしている。十二年たっても、結局改善されてないのじゃないか。この間、この那珂川の河川の整備あるいは管理の計画というものは一体どのようなものだったのか、また、これは国だけではなくて、県でありますとか自治体なども絡んでくるのか、その辺の役割分担はどうなっているのか、伺いたいと思います。
○青山政府委員　今お話ございましたように、那珂川の水戸の部分、これは直轄管理区間でございまして、六十一年八月五日の大洪水で浸水して、また今回浸水したというのも先生御指摘のとおりでございます。
　この区間につきましては、六十一年の浸水被害以降、河川激甚災害対策特別緊急事業、いわゆる激特と呼んでおりますが、そういった事業それから床上浸水対策特別緊急事業等によりまして鋭意整備を進めてきたところでございます。ただ、地権者の数、移転戸数等が非常に多うございまして、海に向かって右側の右岸側の方の堤防はでき上がったわけでございますが、左岸側の方はまだ用地交渉が全部終結しておりませんので、完成しておりません。そういった状況で今回の浸水被害を受けたということでございます。
○山本（譲）委員　細かく完成率がどれぐらいだとかは聞きませんが、先ほど、こういった災害のおそれがある地域についての情報公開等も必要だというような議論もございました。
　治水というのは、やはり古来より社会資本整備の基本と申しましょうか、治世全体の基本と言っても過言ではないと思います。確かに今回の水害が予想をはるかに超える雨量がもたらした災害だったとしても、その地域地域に、それぞれの河川整備計画の現状、整備状況がどうなのか、これは国だけではなくて、県や市町村あるいは地方建設局、そういったところが持っているインターネットですとか、そういったものを駆使して、ぜひ積極的な情報開示をしていただきたいと思います。
　その情報提供に当たっても、例えば那珂川だったら、連続何ミリまでには耐えられるあるいは総雨量どれぐらいまでなら耐えられる、そのための護岸整備を何年を目途に行っているのだとか、そういったところまで含めての情報開示を積極的にやっていただきたいと思います。
　そういった情報開示についての必要性、これについて大臣から所見を伺いたいと思います。
○関谷国務大臣　私、今の立場になりまして、二つのことを基本に今後は事業をやっていきたいと思いました。
　一つは、先生御指摘のようにすべてのことをオープンに、透明度を一〇〇％にして、情報を、その事業を行う地域の方々に前もってオープンに、あからさまに報告をして、そこに両者の信頼度ができまして、地元の方の協力も得ることができますから、私は、これは進めていかなければならないと思いました。それともう一つは、やはり自然環境と共生できる、そういう事業でなければならない。
　私は、この二つを大きな柱として進めていきたいと思っておりますので、先生御指摘の情報公開ということは徹底してやっていきたいと思っております。
○山本（譲）委員　今回、災害が起きて、避難までにかなり時間を要して、その結果人的な被害が拡大をしたというような側面もあるかと思いますので、ぜひ情報公開を徹底していただきたいと思います。
　続きまして、やはりこれも情報公開が必要な、先ほど来議論のあります公共事業の問題でございます。
　私も、公共事業はすべて悪だというぐあいには当然考えておりませんし、どうも今日本で行われている公共事業がむだがあるのじゃないか、あるいは費用対効果というのをちゃんと見込んで経済効果が上がる公共事業なのかどうなのかよくわからない、不透明だ、うさん臭い、そんなところからマスコミや、また私どももこの間国会の中でさまざまな指摘もしてまいりました。
　そこで、まず最初に伺いますが、昨年の四月に関係閣僚会議で決定されました公共工事のコスト縮減に向けての行動指針、これに沿って建設省でもこのコスト縮減に取り組まれているようでございますが、建設省が実施している道路、河川あるいは公園などの整備についてのコスト縮減の取り組みと、そして具体的な実績、これを伺いたいと思います。
○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、平成九年四月に関係閣僚会議で、公共工事コスト縮減対策に関する行動指針というのを決定していただきました。これは、平成九年、十年、十一年、三カ年間にわたりましていろいろな取り組みをした上で、一〇％以上のコスト縮減を図ることを目的としております。
　現在、関係省庁が連携をしながらいろいろな施策を推進しておりますが、平成十年になりまして、平成九年度の成果というものを取りまとめてみたわけでございます。お尋ねはこの点だと思うわけでございます。
　建設省の直轄の事業あるいは建設省関係の公団の事業で、コスト縮減が平均三・三％の効果を持っているというふうに私ども計算をいたしました。事業別には、道路事業ではおよそ三・五％、河川事業では三・三％、都市公園事業で二・九％の縮減の成果を得ているというふうに考えて、これは既に発表いたしておりますけれども、三年間で一〇％ということでございますので、九年度から始まった取り組みとしてはまあまあ初年度のそれなりの目的を達したのではないか、こう思っているところでございます。
○山本（譲）委員　よく、基本的なコストが諸外国と比べてもかなり高かったんじゃないか、こんな指摘もあります。よく会計検査院からも道路工事などでも大変むだがあるんじゃないか、こんな指摘もされておりますが、例えば、欧米と比べましたら、我が国の社会資本整備のコスト水準、これは例えば資材がございますね、それから労務費そして用地取得費あるいはその他間接費、そういったものを含めて、大体欧米と比べたらどれぐらいの水準にあるのか、これをデータで示せたらよろしくお願いいたします。
○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。
　私ども、平成六年にアメリカ、一部欧州も含めまして調査団を派遣いたしまして、当時、大変内外価格差が大きいではないかという御指摘に対して、徹底的な調査をいたしました。同じような工法で同じような積算のもとで、工事をアメリカでやった場合と日本でやった場合、どのぐらいの差があるかということでございます。
　平成六年の時点では、米国における工事単価を一とした場合には、我が国の工事価格というのは一・一三から一・四五ということでございますので、一三％から四五％は高かった、こういうことでございます。ちなみに、このときの為替レートは一ドル百十一円、こういうことでございました。平成十年の七月に経済白書が発表されたわけでございますが、経済企画庁の方で、平成六年にやりました私どもの調査結果を引用いたしまして、日米の内外価格差の比較評価をされておられるわけでございます。
　これによりますと、その後相当円安に振れておりますので、現時点では、アメリカの工事価格を一とした場合に〇・九七から一・二七ということでございます。平均をいたしますと我が国の方が一割高いのではないか、こういうことを経済企画庁では言っておられるわけでございます。このときの円レートは、平成十年一月から四月の平均で一ドル百二十九円ということでございまして、これが計算の基礎でございます。したがいまして、為替レートによって相当変動する、こういうことが実態ではないかというふうに思っております。
○山本（譲）委員　計算方式の説明の仕方で、具体的なデータというのは余り出てこなかったと思うんですが、いずれにしても、建設省の出されております建設白書などでも、やはり建設コストの内外価格差というのはいろんな方面から指摘をされているというような認識をされているようでございます。
　さらに、当然、一概に資材のコストを下げれば何とかという話だけではなくて、やはり、例えば談合の問題ですとかいろいろ、そういうさまざまなシステムが招いているコスト高というものもあると思いますので、入札制度の改善でありますとか、先ほど来言われておりますさまざまな改革をぜひ推し進めながら、同時にコスト縮減に取り組んでいただきたいと思います。コストの縮減に関しても、先ほど小野官房長は情報開示、アカウンタビリティーというものが必要だというようなお話もございました。大臣、この件についての情報開示はどのようにお考えなのか、ぜひ大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○関谷国務大臣　本年の四月から工事費の予定価格の事後の公表を開始いたしましたし、続きまして、十月からは予定価格の積算内容の公表も開始したところでございます。こういうようなことで、公共工事コストに関する情報の収集とか公開を適切に進めていきたいと考えております。
　それからコスト縮減には、先生御指摘のように、やはり私は、システム自体も確かにあると思うわけでございまして、そういうようなところはなお洗い直して、いわゆる入札制度もいささか手を入れていかなければならないときに来ているんじゃないかと正直私は考えておるわけでございまして、したがって、その一つとしても規制緩和ということもいろいろ行っておりますから、なおコスト削減のために努力をしたいと考えております。
○山本（譲）委員　公共事業でやはりもう一つ大きな問題というのは、どうも一度決まってしまったら、社会環境が変化をしても、あるいはその事業自体の価値が少なくなったあるいはなくなったと言われるようになってもなかなか見直しができないというところに大きな問題があるんじゃないかというような指摘もございます。当然、公共事業、社会情勢の変化によって適宜見直しを行われるべきだと思いますし、そして、新規事業を採択するに当たっては、ぜひ費用対効果というものもきちっと、これも透明な手続でやっていただかなくてはならないと思います。
　そこで、よく地方自治体、例えば北海道の時のアセスなんというのは有名ですが、既に幾つかの道府県で、自治体ではこういった公共事業の評価を見直す制度というものを取り入れているように伺っております。たしか建設省も平成七年に、大規模な事業については再評価をするというような制度を取り入れられていたと思います。今、実際再評価システムというものが具体的に動き出して、それ自体は大変私も評価しているんですが、この平成七年からの大規模事業に対しての再評価制度、これはどんな実績があったんでしょうか。
○小野（邦）政府委員　平成七年の大規模な公共事業についての見直しのシステムでございます。
　これは一番大きな課題は、実はダム事業でございまして、大変大きな事業でもございますし、大変時間がかかるということもございまして、特にこの代表的な例としてのダム事業についての評価システムというものを平成七年に私ども構築をいたしまして、これに基づきまして具体的な事業について事業評価委員会というのをそれぞれ事業主体ごとにつくりまして、そこへ第三者の委員の方々に御就任をいただいて事業の見直しをしてまいりました。
　その結果、御意見として当然事業を休止をすべきものという御意見をいただいたものもございますし、引き続き事業を実施すべきだという意見をいただいたものもございます。幾つかの具体的な事業ごとに評価委員会をつくりまして、そこで第三者による御意見の提示を承り、事業主体として判断をしてその後の事業展開に鋭意意を用いた、こういうことでございます。
○山本（譲）委員　そこで、今、建設省所管公共事業の再評価実施要網というのを、これは三月に出されているわけなんですが、確かに、先ほども申し上げましたように、率先して建設省が事業評価監視委員会というものを設けていくということを、これ自体私は評価をするのでございますが、ぜひこれが有効に機能して、また、この委員会自体も透明度を高めていかなくてはならないと思っております。
　まず、この事業評価監視委員会の設置の考え方についてちょっと伺いたいと思います。
○小野（邦）政府委員　事業評価監視委員会の考え方でございますけれども、先ほど御報告、御説明をいたしました平成七年の大規模な公共事業についての事業評価委員会でございますが、これはあくまでも大規模なダムとか高速道路とかといったようなものだけを対象としておりました。
　今回の、ことしの三月につくって四月から運用しております事業評価監視委員会は、それ以外の事業も含めまして再評価の見直しをする、こういうことでございます。具体的なその役割といいますか、設置のねらいでございますけれども、客観性という観点から第三者の意見を聞くシステムという形でこの事業評価監視委員会を取り入れたわけでございます。
　具体的には、再評価の実施主体が作成した対象事業に対しての対応方針というのをまず御説明をして御審議をいただく、これによって、それぞれ事業評価監視委員会で具体的な改善すべき点があれば、それについて御意見を伺うとか、必要なら意見の具申を行っていただくというようなことが、最大のねらいと申しますか、効果ということで設置をしたものでございます。
○山本（譲）委員　平成七年はダムなど大規模事業に関してということですが、今回は例外なくということでよろしいのですか。
○小野（邦）政府委員　具体的な事業でございますけれども、再評価を実施する事業でございますが、これは事業採択後五年間を経過した時点で未着工の事業でございますとか、あるいは、事業採択後十年間を経過した時点でなお継続中の事業、完成をしていないという意味でございますが、あるいは、事業採択前の準備、計画段階で五年が既に経過をしてしまっている事業といったような観点から、こういう事業について再評価をしたいということで決定をしたものでございます。
○山本（譲）委員　これは、今言われた項目に当てはまる事業についてはすべてこの監視委員会で再評価をするということでしょうか。
○小野（邦）政府委員　再評価を実施します事業につきましては、先生御指摘の事業評価監視委員会でいろいろ第三者の立場からの御意見も聞くということでございます。
○山本（譲）委員　この監視委員会ですけれども、その委員の人選などはどういうぐあいに決められるのでしょうか。
○小野（邦）政府委員　例えば、地方建設局に設置をいたします事業評価監視委員会を例にとって御報告を申し上げますと、委員会は、管内でどのぐらいの数の都道府県を所管しているかということももちろん勘案をいたしまして、委員は全体として五人から十人程度で組織をしたいということで、現にそういう方向で開催をしているわけでございます。委員は、地域の実情に精通をしたような公平な立場にある有識者のうちから選定をいたしておりまして、選定に当たりましては管内の都道府県知事の意見を聞くなど、透明性、客観性の確保に努めて選任をしている、こういうことでございます。
○山本（譲）委員　この委員会は議事録などは公開をされるのでしょうか。
○小野（邦）政府委員　透明性の観点からは、会議で用いた資料とか議事録の取り扱いというものにつきましては当然公開をするということでございますが、これは事業評価監視委員会自体で決定をしていただくということにシステムとしてはなっておりますけれども、資料あるいは議事録というものにつきましては、公開をしているのが一般的でございます。
○山本（譲）委員　ぜひ、この委員会が、単なる計画追認でありますとか、ましてや予算確保の手段になるような委員会にならないように、透明性あるいは客観性というものが担保できるような、そんな委員会運営をしていただきたいと考えております。ぜひ、この審議過程もすべてオープンにし、また、その人選に関しても、わかりやすく、もっとオープンに、これこれこういう人たちをこういう手段で選びましたよというような運営をしていただきたいと考えております。同じようなことが都計審なんかでも言えるわけでございますが、これも、時間がありませんので。
　今、建設省ではパブリックインボルブメントをやられている、これも私は評価をいたしますが、しかし、やはり何といってもこれ以前にきちんと情報が伝わっている、情報が伝わらないと、意見を言えといっても、行政の莫大な情報量に対して素人考えで言ってもなかなか受け入れられないところもあるでしょうし、議論がかみ合わないこともありますので、ぜひこういった公共事業の評価の内容についても積極的に例外なく情報公開をしていただきたいと考えております。
　その辺についての認識を最後に大臣に伺いまして、質問を終わります。
○関谷国務大臣　いろいろなそういうチェック機関、私はこの人選も大変重要だろうと思いますし、ただ、そういう意見交換の場をそのままオープンするとなりますと、各委員の方々が正直なことが発言できないということもあるようでございますから、そのところはまた考えさせていただきたいと思いますが、その出ました意見等々を後ほど閲覧を自由にしていただくということは、私は当然やっていきたいと思っております。
○山本（譲）委員　終わります。
○遠藤委員長　石井紘基君。
○石井（紘）委員　最初にお願いしておきますが、時間が少ないので、ひとつ答弁は簡略にお願いをいたします。
　一つは、都市政策あるいは建築政策にも関連すると思うのですが、東京の中心部に最近大きいマンションが建つ傾向がありまして、例えば二四六沿いの駒沢二丁目にいきなりワンルームだけの、高さ百メートルに近い、戸数もワンルームが二百九十戸近い一そういうものを突然建てるというこの業者はマルコーという破産管財会社でありまして、近所には住民が、この日影の影響を受けるものだけでも八百世帯にも上ろうかという、ふだんでしたら大変静かな、比較的住宅も密集した地域の、二四六沿いですから、道路際に、つまり南側にどんとそういうものを建てようという計画があるということで、近所の地域一帯の住民の皆さんは、これはもういたたまれずに大変これを危惧しておるということがあるわけであります。
　一つ、二つそれに関連して伺いたいのですが、具体的な事例に触れられれば結構ですが、大体、一般的に言いまして、どこの地域でも、その地域に長年住んでいる住民というものはそれなりに自分たちのそれぞれの地域の生活を支え合い、そして文化を築き上げているわけでありまして、そういう中によそからどんとそうした異質物が入ってくるというようなことというのは、ただ単に法律だけの問題を超えて、町づくりなりあるいは都市のあり方なりそういったものにやはり大きな問題点を投げかけるものだと思いますが、これについてお考えを伺いたいと思います。
○小川政府委員　お答えいたします。
　今提起されました問題、非常に制度的にも現実的にも難しい問題を内包していると思います。既存の秩序があるところに、世の中が変わろうとするときにいろいろなあつれきが生ずるというふうなことだろうと思います。
　ただ、その場合に、やはり今必要なのは、法律制度としてきちっとした手続、根拠に基づいて行う制度と、それから通常のいわゆる行政指導というふうなものはきちっと峻別して考える必要が私どもはあろうと思います。よく語られるのは、建築確認なのか確認でないのかわからないまま手続が一体に進むというのは世上間々あるわけでございますが、やはりきちっとした規制を行うならば、都市計画、建築基準法に基づいて地区計画あるいは建築協定等々の法的な制度を十二分に御活用いただきたいと思いますし、それを超えてなおかつというふうな場合であるならば、やはりその根拠、手続、基準を条例で明定するなどなどの配慮というふうなのは必要であろうかと思います。
　いずれにいたしましても、両者をうまく駆使して、変化に対してきちっと対応する知恵が求められているのだろうと私どもは思います。
○石井（紘）委員　今の答弁にありますように、そうすると、法律だけではそうした地域の秩序というようなものを万全に守って開発、発展というものを必ずしも進められない場合が多い、そういう場合には、地域地域によって条例なり、あるいはもっと小さな自治体という単位になりますと、例えば行政指導、その一つとして例えば指導要綱などというのがあるわけでありますが、そういうものが尊重されるべきだという趣旨だったと思いますが、一言、それでいいかどうか。
○小川政府委員　お答えいたします。
　後者の部分について、いわゆる要綱というのは、基本的には条例というふうな形で、根拠、手続、基準をきちっとした形で定めるべきであろうと思います。根拠がはっきりしない指導要網というのは、私どもが語るべき事柄でないかもしれませんが、国民あるいは住民に対して事前にきちっとした判断基準が明定されている、ある意味では行政の手続がきちっとしている、透明であるというふうな要請の一環として、やはりきちっとした条例によるべきであるというふうに思います。
○石井（紘）委員　条例というようなものができない自治体もあるわけでありまして、それぞれの市町村あるいは特別区等に建築に関する指導要綱というようなものがありますね。今私が挙げました事例は東京の世田谷区でありまして、これは指導要網の改正をごく最近行いまして、二百何十戸も三百戸もどでんと大きなワンルームマンションができるということは、やはり地域の生活に多大な悪影響を及ぼすということで、そういうような声も非常に強くなっております中で指導要網が改正されたものであります。
　これには、例えばファミリー型住戸の併設というようなことで、計画戸数が二十五戸以上の場合はその戸数の三分の一以上を五十平米以上にしてください、つまりワンルームばかりというのじゃだめですよということを、これは九月一日に施行でもって指導要網の改正が行われているわけであります。
　そうしたことは、やはりこれは地域の住民の基礎的な意識を反映したものであるということで、こういった指導要網というようなものは、それぞれにやはり十分尊重をされていかないと、都市計画なりあるいは開発計画なりというものがスムーズにいかないというふうに思いますが、いかがですか。
○小川政府委員　お答えいたします。
　くどいようでございますが、いろいろな問題があるという現実はあろうかと思います。ただ、その場合に、行政をきちっと遂行するためには、法律あるいは条例というふうな形で根拠、手続、基準がはっきりしていなければいけないだろうというふうなことを繰り返し申し上げたわけでございます。
　その意味で、今直ちに、いろいろな意味での要網があるのを、あすからすべて行政上必要がない、あるいはなくすべきだというふうに断定するつもりはございませんが、ただ、行政の今後の姿を見た場合には、やはり条例というふうな形できちっとした体系を構築すべきであるというふうにお答えしたのが一つ。
　それから、もう一つは、現状において要綱を一〇〇％否定を主張すべき立場に私どもはないとは思いますが、ただ、建築確認というふうな観点で絡ませることについては、確認の対象にはなりません。これは法制上の議論としてはっきりせざるを得ないと思います。（石井（紘）委員「いや、当たり前のことは言わないでいいんだ。要網についてどうなんですか。尊重すべきなのか、全く無視すべきなのか」と呼ぶ）
　要綱については、長い目で見れば、私どもはきちっとした法的根拠を明確にする方向に行くべきであろうと思います。
○遠藤委員長　石井委員に申し上げます。
　発言するときは挙手をしてください。
○石井（紘）委員　条例とかなんとか言っていない、今、指導要網のことを聞いているのだから。尊重すべきなのかあるいは無視するものなのか、あなたの言い方ははっきりしないじゃないですか。
○小川政府委員　繰り返してございますが、私が要網についてシロである、クロであるというふうに権威を持って断定すべき立場にはございません。ただ、いろいろな意味で行政に携わっている者として、要綱については基本的には法制上の根拠を明確にする方向に行くべきであるというふうな問題意識を繰り返し申し上げているわけでございます。
○石井（紘）委員　地域の特別区というようなところが、区民のいろいろな意識を反映してこういうものをつくっているものだとあなた思わないの。あなた、もうちょっとまじめに答えなさいよ。
○小川政府委員　そういう問題があるというのは私は否定しているつもりは全くございません。そういうふうな政策を実現する場合の方法論として、きちっとした条例に根拠を求めるような方向に行くべきであろうというふうなことを申し上げているわけでございます。
○石井（紘）委員　もう少し住民のあるいは市民の意識というものをきちっと反映する、尊重する、やはり住宅局、そういう姿勢に立たなきゃだめですよ。時間がないから道路公団の問題に移ります。この問題は、引き続き、こうした地方自治体の意思を無視するような態度というものは今後も追及していきます。
　日本ハイカというのが、これは問題が大きく取り上げられているわけでありますが、何しろこれは丸投げ団体ですね。こんなものは、何のためにこういうプリペードカードというようなものを丸投げする会社というものをつくってきたのか。これほハイカだけじゃないです。それを、二千七百というような小売店にただ流すだけというような会社をつくってきた。
　それで、このハイカの株を道路施設協会が三分の一持っていたというか、道路施設協会がつくったのです、この会社を。結局、その株を処分したそうですが、これは、幾らでどことどことどこに売却したのですか。
○井上（啓）政府委員　道路施設協会が日本ハイカの株式を所有していたわけでございますが、その株式を所有している会社等二十社に対しまして、時価、要は配当還元方式により、簿価の約三倍の値段で売却したというふうに聞いております。
　二十社でございますが、常磐ハイウェイ・サービスとか東名ハイウェイサービス、東日本ハイウェイ・パトロール等の二十社でございます。
○石井（紘）委員　今三つか四つ会社の名前を言われたけれども、これは後で全部出してくれますね。
　それらの会社は、大体、道路公団のファミリー会社じゃないですか、全部、そうでしょう。
○井上（啓）政府委員　道路施設協会が株を持っていた六十六社、管理業務を行っていたような会社が主でございます。
○石井（紘）委員　大体、道路施設協会が出資してつくったような会社に、それぞれ二十社に少しずつみんな分けて、それで幾らになったかというのはあなた今言わなかったけれども、幾らになったのですか。
○井上（啓）政府委員　先ほどお答えしたつもりだったのですが、簿価が五千万円を一億五千万、約三倍の値段で処分しております。
○石井（紘）委員　言ったのだったら、失礼しました。
　その他、日本ハイカに限らず、道路施設協会が出資をしている会社で、これまで整理した会社は何社あって、それぞれについて、どこにその株を売ったのか。
○井上（啓）政府委員　道路施設協会で持っていたものにつきましては、平成八年の閣議決定、公益法人の設立許可及び指導監督基準において、公益法人は原則として営利企業の株式保有をしてはならないということで、平成九年十二月十六日の閣議決定でもそういうふうになっているところでありまして、既に道路施設協会は、六十六社に対しまして総額三十五億円出資しておりましたけれども、今の閣議決定に従いまして、公団の管理業務を受託している五十六社の株式をこの九月三十日までに処分しております。現在は、現時点で、出資会社十社、総額二十六億円でございます、残っている会社が。六十六社のうち八五％、五十六社を処分済みということでございます。
○石井（紘）委員　どこにその株を引き受けさせたのかということを聞いたのですよ。
○井上（啓）政府委員　処分先につきましては、五十六社の処分先でございますが、百七十四社に処分しております。先ほどお話がございました協会の関連会社が五十三社、非協会関連が百二十一社という状況でございます。
○石井（紘）委員　ちょっとごめんなさい、売ったのは幾らだったっけ。それはいいや、もうさっき谷えたから。総額で幾らでしたか。（井上（啓）政村委員「三十六億六千万」と呼ぶ）
　もともと出資は総体で三十五億ぐらいだったでしょう。それで、今十社まだ売っていないのがあるというのだけれども、五十六社を売って大体出質と同じぐらいの金額じゃない、それじゃ。五十六社で三十六億というのだったら。
　大体、この道路施設協会というのは、財団法人として国の保護を受けながら、公益法人というのは不特定多数の公益に資するための、そういう団体であるべきなんだ。それがこういう構造になっていた。大ざっぱに言ってしまえば、これは税金だ。税金を使ってどんどん高速道路をつくってきた。つくるのは国民の金でやるんだ。つくるのは国民の金でやる。そして、そこででき上がったものを利用してもうける。利益を上げる。これはみんな、この財団法人がつくった企業を初めとするファミリー企業で果実は全部とってしまうということでやってきたんだ。そうでしょう。
　言ってみれば、一生懸命、荒れ地を買って耕して、そして土地を肥やして、そこに手を入れて種をまいた。木が大きくなった。そこまでは国民の税金でやったんだ。そのなった果実をとるのはみんな私的にやっているわけだよ。そのことは私はもう三年も四年も前から指摘して、この道路施設協会というようなものは解散すべきだと言ってきたわけですよ。全部ことごとく随意契約でやってきて、そして太りに太ってきたわけだ。
　道路公団の事業というのは、年間四兆、五兆あるでしょう。五兆以上あるかな。そういう中で、関連のもうかる事業というのは一兆ぐらいあるわけですよ。そういうものをあなた方は全部私的にやってきた。国の法律では、人のものをとっちゃいけないとなっている、公的なものを私してはいけないとなっている。しかし、ところが道路公団はあるいは建設省は、住都公団もそうだよ、住都公団もそうだけれども、そういう公のものを持ってきてもいいというようなことを勝手にいつの間にか決めて、それでそういうことをやってきたわけだよ。違うかね。これが間違っていたら私は大きな責任を負わなければならぬ。違うのかね、言ってみなさいよ。
○井上（啓）政府委員　施設協会は、公的資金によらずに民間資金を活用して機動的なサービスを行うために四十年に設立されて以来、高速道路等の道路サービス施設の整備、運営を行い、また、高速道路にとって不可欠な利用者サービスについて、道路公団にかわってアウトソーシングによって提供して、道路管理の一翼を担ってきたというふうに理解しております。
　そういう中で、施設協会、今回二分割いたしまして、サービスエリア、パーキングエリアの運営内容に関する二つの財団の間で競争を促進することによって、利用者サービスの向上を図るとともに、顧客ニーズに即した機動的な運営を実現しようというふうに思っています。
　それから、昨年十月には、第三セクターによるサービスエリア、パーキングエリアへの占用も可能としたところでありまして、道路サービス施設が高速道路に不可欠な公共性の高い施設であること、それから、これから交通量の少ない路線についても一定のサービス水準を維持していく必要があるというようなことで、競争性を確保しながらやっていきたいというふうに思っておるところでございます。
○石井（紘）委員　競争性というのは、民間の市場経済で言う言葉なの。財団法人が競争性というのはあるのかね。あなた、そういうでたらめにでたらめを積み重ねるような、そういうようなことをやっていて、道路公団はえらいことになりますよ、そういうことをやっていたら。住都公団と同じだよ、住都公団のように、あなたのところだって今訴えられて、詐欺的な行為をやっているじゃないか。そうでしょう。よほどこれは考え直さなければだめだよ、あなたたちは。
　それで、その株を、そうやって一生懸命国民の金でつくった、税金を使って会社をつくってきた、そしてその会社にふんだんに仕事をやり、天下りを全部送り込んで、人も出し、金も出し、仕事も出し、そしてその子会社、孫会社を大きくしてきた。それを、ただ資本金を回収しただけじゃないか。こういう会社をそれぞれ資産を全部整理して、そしてそこで実った果実を、まあ施設協会がつくったわけだから施設協会なり道路公団なりに回収してこなきゃだめじゃないですか。
　施設協会は、こういう競争をやるなんて、民間の仕事を徹底的に奪っていくような、そういう会社があるからこういう経済状態になっているんだ。そういうものはあなたたちだけじゃないのだ。圧倒的にたくさんあるから、そうなっているんだ。そういうものを、施設協会のようなものは解散して、それを国庫に入れなきゃならないじゃないですか、何兆円、何十兆円という金を。どうなんですか。
○緒方参考人　ちょっと別の観点から御説明させていただきます。
　ただいま先生が御指摘になっているものの中には、道路施設協会そのものの問題と、それからいわゆる関連企業といいますか関連会社というか、業務を委託している会社の問題とがまざっていると思います。（石井（紘）委員「よくわかっています」と呼ぶ）そうですが。
○石井（紘）委員　私の質問に全然直接答えない。大変問題は深刻だと思います。
　大臣にちょっと聞きます。大臣、今私が申し上げたことはよくお含みください。十分検討してもらわなきゃならない。十月一日からその問題の道路施設協会のようなものをもう一つつくった、それで競争させる、こういうことをやっているわけですから。これは、前大臣のときにもう決められたことです。今の大臣は、これについて正しいのか正しくないのか、それをきちっとやはりもう一回考え直していかないと、大臣のまた責任ということになってまいりますから、よくお含みをいただきたい。
　それから、さっき住宅局長が、あの人はもういつも答弁をはぐらかす人ですが、地域の自治体で決めるということは、少なくとも、民主主義の上からいけば、そこに地域の意思を反映したものというふうに見なきゃいけないわけですよね。だからそういう中で、大きな建築物を建てる等々については、こういう方向が望ましいというような意味で指導要綱というようなものをつくるわけですから、この指導要綱というものはやはりそれなりに地域の自治体が決めたものとして尊重をしながら法律を運用していかなきゃならぬということは違いますか。
○関谷国務大臣　二つの質問でございまして、まず一つは、ワンルームマンションの建設に関しまして自治体の指導要綱をどのように考えるかということでございまして、私は、その指導要綱というものも十分にといいましょうか、理解をしてやっていかなければならないと思っております。かつまた、今の法律のもとでそれがいろいろな条件が整っておってその建築確認を出したとするならば、そのこと自体は決してまた誤りではないわけですから、先生御指摘の指導要綱を何ら考慮しないということは私は間違っておると思いますから、それは頭に入れて、その両々相まって解決をしていきたい、そのように私は思います。また、私はそのように指導をしてまいります。
　それから、道路施設協会のことでございますが、これはそういうようなことで、持っておりました株等々も逐次他の企業に販売もしていっておるというようなことで、先生の御指摘の線に沿って私は徐々に改善をされていると思うわけでございまして、今直ちに先生御指摘のものを一〇〇％私の仕事ですぐやれというわけにもいきませんが、先生の御指摘のこと、私も理解できる部分もたくさんありますから、私もいつまでこの立場におれるかどうかわかりませんが、おる間は先生の今の問題についてはきちっと頭に入れて対処をしてまいりたいと思います。
○石井（紘）委員　大変さすがに大臣の前向きなお答えをいただきました。
　繰り返しますけれども、この道路施設協会がやっていることはやはりそれは横領まがいのことですから、これは本当に深刻に考えてもらわなくちゃ困る。株を売却するというようなことで済ませるんじゃだめです。これは、資産評価でもって、今までさんざん税金を使ってつくり上げてきた莫大な資産を、これをただ、当初何十年か前に資本金として入れた、それだけを返してもらうようなことをやったんじゃ、これは大変なまた問題になるということは私は厳しく警告しておきます。
　それから、住宅局長のようなああいう、人の質問に対してはぐらかすような局長というものは、私はもうこういう人は答弁させるべきじゃないと思います。それはぜひ……（発言する者あり）審議官。大変失礼。こういう問題もぜひひとつ大臣、やはり含んで、大臣のイニシアチブを大いに発揮していただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　鍵田節哉君。
○鍵田委員　民主党の鍵田でございます。
　私は、国がつくりました、建設業で働く、本当に恵まれた一部の本社職員以外の、下請、孫請、そういう人たちの、労働者の福祉のためにつくられました建設業の退職金共済制度につきまして、実は先日、政府に質問主意書を出させていただきまして、九月二十五日に答弁書をいただいたわけでありますが、若干まだ不十分なところがございますので、それらについてお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず最初に、建設大臣もいらっしゃいますし、労働省からも来ていただいておりますので、この制度につきまして、昭和五十八年の第百一国会から百三十九国会までの間に十五回も衆参両委員会で質問をされておるわけでございます。その内容は、証紙を建設業者が購入をして、そして労働者が働いた場合にその証紙を張りつけるということをして、それに基づいて退職金が支給されるというふうな制度でございますけれども、それがどうも適正に張りつけがされておらない。そして、未加入者も大変多い。こういうことについて改善を求める質問でございました。それについて建設省も労働省も、指導を徹底したい、こういう答弁を繰り返されてきておるわけでございます。一しかし、まだいまだに、公共工事に現場管理費の一部として積算されております共済証紙が積算に加えられた金額どおりに購入されておらない、その間に大きな格差があるのではないか、こういうふうなことでずっとマスコミなどでも今報道されておることは御承知だというふうに思います。
　民間と民間のことでありますと、それは関知しないということになるのかもわかりませんが、国がつくった、そしてこの建退共というシステムは法律で定められて、共済法という法律があるわけでありますから、それによって運用されておる。それが国民の税金で賄われておる公共事業、そういうものに積算されて支払われておるにもかかわらず、それが適正に張りつけされておらない、言ってみればルール違反ということになるわけでありますが、そういうことが一向に改善されておらない。
　加入者はもちろん年々ふえてきておりますけれども、この十年間ほどで百九十九万人ぐらいトータルとして今被共済者がおるわけでありますが、建設労働者というのは六百万人ぐらいいるというふうに言われておるわけでありますから、それから見ますとまだまだ不十分ではないかというふうに思っております。
　そういうことで、常に適正な運営をということで質問されてきましたそういうことにつきまして、建設省も労働省も、これらにつきましてどのような改善策をとられようとしておるのか、また、そのお考えがあればお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　大臣にぜひともお願いしたいと思います。
○関谷国務大臣　鍵田先生、この問題は私も今まで何度となくいろいろな御質問で答弁をいたしましたが、これはどうもちょっと専門的なことでございまして、私もこの共済制度というものをここへ来るまで知らなかったのでございますが、伺ってみますと、これは一日分が今三百円ということでございますが、その証紙を張っていくわけでございます。
　ですから、建設省といたしましては、これは伺いましたところでございまして、詳しくは後で局長から答弁をしていただきたいと思っておりますが、この普及徹底にずっと努力を行っておるということを伺っておるわけでございまして、まことに申しわけないのですが、私の今の知識ではここまでの答弁しかちょっとできませんので、あとは局長が詳しく報告すると思いますが、よろしくお願いします。