Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょう、午前中に参考人の方々に来ていただきまして、我々と質疑応答させていただいたわけでありますけれども、その議論も踏まえて、ぜひ大臣あるいは政府の方に確認しておきたい事項等について質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、土地家屋調査士法の関係なんですけれども、新しい第二十九条、ここに土地家屋調査士法人の業務の範囲というのが規定されているわけであります。調査士法人の業務の範囲を決めている規定でありながらも、何か「調査士が行うことができるものとして法務省令で定める業務」という、調査士が行う業務はこの規定に基づいて省令で定められるというのもいささか変な規定だなというふうには思うんですけれども、それはさておいて、ここの規定に基づいて定められる調査士の業務の内容というのは一体どういうものなのかということについて、きょう、午前中にも土地家屋調査士連合会の方々からお話を伺いました。
　そうしますと、連合会の方々は、業務として、土地の境界に関しては、土地の境界に関する鑑定業務、境界標及び境界に関する資料の管理業務、土地の境界紛争等に関する調停、あっせん、仲介に関する業務。それから地図に関しては、地図の作成等に関する業務、不動産の表示について必要な地図の維持管理に関する業務。そして地籍調査事業への参画に関しては、地籍の明確化に関する調査、測量、地図等の図書の作成業務。それから不動産に関する調査、測量業務としては、不動産に関する調査、測量並びに成果図書の作成に係る業務。そしてＧＩＳに関する業務としては地図の情報化に関する業務というような業務を挙げられまして、さらにそれに付随して、今申し上げたような業務それから法律の第三条に規定してあります業務に関しての相談業務といったようなことを彼らとしては調査士の業務として考えてほしい、あるいは考えたいんだというようなことがありましたけれども、法務省が考えておられる省令というのはそういうものと理解してよろしいんでしょうか。
○房村政府参考人　調査士法人につきましては、法令で手当てをいたしませんと、設立の目的の範囲内でしか能力がありませんので、そのために、一般の調査士であればできるのに法人ができないということにならないように、今回省令で調査士法人ができる業務を定めるということにしているわけでございますが、内容につきましては、先生御指摘のような点を含めて、現在省令で定めるべく検討をしているところでございます。
○平岡委員　特に、今私が申し上げた中で相談業務というのが、今回司法書士法の中では相談業務ということで明示的に書かれているわけなんですけれども、土地家屋調査士についていいますと、これまで会則の中で、報酬額基準表に相談業務の報酬額が書いてあったということで、相談をすることが明確に位置づけられているんですけれども、今回その報酬額の基準表が会則から取っ払われるという仕組みになってしまったものですから、そこのところが全然わからなくなってしまったという問題があるんですけれども、その点についてはどうでしょうか。
○房村政府参考人　土地家屋調査士の行う相談につきましては、現在の業務に関する法律の規定の解釈として、土地家屋調査士の業務に関連する相談は当然できるという解釈がなされております。
　したがいまして、その解釈を前提として報酬規定に相談についての規定があったわけでございますので、報酬規定の方がなくなりましても、法律の解釈そのものは何ら変更はございません。条文は、その点の変更は今回の改正でもありませんので、今後とも、土地家屋調査士につきまして、業務に関する相談は当然業務として行い得るということになります。
○平岡委員　ぜひそういうことを省令の中でも明確に示されるようにお願いを申し上げたいと思います。
　それから次に、司法書士法について御質問いたしたいと思いますけれども、きょうの参考人質疑でも、弁護士法の中には、弁護士会照会制度というのがありまして、弁護士が事件を受任した際に、行政官庁等にいろいろ照会するという仕組みがあるんですけれども、今回、司法書士について、ある一定の範囲ではありますけれども、訴訟代理人としての仕事ができるようになったわけでありまして、事件を受任するわけですね。
　そうしたときに、やはり行政官庁に対して照会をしなければならないということも弁護士と同様にあると思うんですけれども、この制度が設けられていないということについて、ちょっと私も、これは少し物足りないというか、不足しているんじゃないかなという気がしてしようがないんですけれども、この点について、どうして今回それが設けられていないのか、それに対してどのように考えておられるかということについて、これは大臣にお答えいただければと思います。
○森山国務大臣　弁護士法によって認められている照会制度は、照会を受けた者に一定の回答義務を負わせるものでございますので、必要な場合に限って認めるべきものであり、そのため、弁護士法は、個々の弁護士の申し出について、弁護士会が照会の必要性等を判断して適当でないと認めるときは、これを拒絶することができるものとしております。
　このような判断を適切に行うためには、訴訟実務について精通していることが必要でございますが、弁護士会と異なりまして、現時点において会員に訴訟代理人としての訴訟実務に精通している者がいない司法書士会において、照会の必要性等を適切に判断し得るかにつきましては、なお検討する必要がございまして、また、簡易裁判所における民事訴訟の事件は、少額、軽易な訴訟が多く、訴え提起前に照会制度を利用しなければならない事情は通常想定できないというふうに考えられます。
　そのため、今後、司法書士会の会員に訴訟代理人として訴訟実務に精通している者が増加してまいりまして、簡裁代理権を行使する過程で照会制度を設ける必要が高いという事情が生ずれば、その時点で検討することにいたしたいと思います。
○平岡委員　これも、訴訟代理権の拡大の問題とも関連するといいますか、実績を見た上でということでございます。ある程度そういう事情もやむを得ないのかなという気もしますので、ぜひ、ある程度の実績が出てきたところで検討していただければというふうに思います。
　ちょっときょう私、時間が余りないので、最後に、今回、司法書士制度あるいは土地家屋調査士制度が、一つは規制改革、規制緩和、一つは司法制度改革の流れの中で改革が進められたわけでありますけれども、これから司法制度改革の方もいろいろ進んでくるとは思いますけれども、司法書士制度あるいは土地家屋調査士制度をどのような方向で改革されていくべきというふうに考えておられるかについての所見をお願いいたしまして、最後の質問とさせていただきます。
○森山国務大臣　司法書士は、登記申請の代理業務や裁判所に提出する書類の作成業務を中心にいたしまして、全国にあまねく所在しておりまして、国民に身近な法律家として重要な役割を果たしてまいりました。
　今回、簡裁代理業務という新しい権限が認められることになりました場合には、今後、司法書士の方々には、簡易裁判所における民事訴訟代理について実績を積んでいただいて、多くの国民から信頼を得ていただき、そのような実績を踏まえて、訴訟代理権の拡大について検討していくべきものと考えております。
　また、土地家屋調査士につきましては、本年三月二十九日に閣議決定されました規制改革推進三カ年計画、改定したものですが、それでは、土地境界紛争に関する裁判外紛争処理制度の仕組みにつきまして、司法制度改革推進本部で行われております総合的なＡＤＲの制度基盤の整備に関する検討を踏まえまして、必要な方策を検討することとされております。
　土地家屋調査士は、業務の性質上、境界問題について豊富な経験と専門的な知識をお持ちでいらっしゃいますから、裁判外境界紛争解決制度が創設された場合には、ＡＤＲ機関の構成員や申し立て代理人として、積極的にその能力が活用されるものと期待しております。
○平岡委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○西村委員　自由党は、本法案に賛成でございますけれども、本法案が法曹制度また法曹を含むプロフェッショナルな資格制度のあり方の中でいかに位置づけられるかということについては、明確にしておかねばならないと思っております。午前中、参考人の皆さんにもお聞きしました。
　さて、法曹になるために、訴訟代理人という資格を得るためには、司法試験制度がございます。合格者に二年間の研修を課した上でその資格が与えられるものでございます。これは万人に開かれております。司法書士さんが訴訟代理人の資格を得たいというならば、司法試験を受験され、そして、法曹が持っている最低限の資格が確認されるその研修制度を受けられればいいわけでございます。司法書士にそれを禁止しているわけではございません。
　さて、この前提から、この制度、司法試験から司法研修所の研修を経るというプロセスを経ずして、法曹の一つの任務である訴訟代理権を司法書士に与えるというものは、弁護士が偏在するという現下の状況下において臨時的また例外的に与えられた立法であるのか、司法書士であるならば必然的に司法試験から司法研修というプロセスを経ずして訴訟代理権が与えられるという論理的な整合性のもとになされた立法なのか。これは、いずれでございましょうか。
○房村政府参考人　今回の制度でございますが、これが考えられました背景としては、弁護士の方が地域的に偏在している、そういうことから、身近に弁護士のいない地域が相当ある。そして現実に、簡易裁判所の代理人として弁護士の方がつく事件が非常に少ない、そういう実情にあり、また、弁護士の数を増加するという方向にはありますが、これも一気にはいかない。そういう背景事情のもとで、国民に裁判を受ける権利を実質的に行使していただくために、代理人となる人を身近に選任できるようにしたい。
　また一方、司法書士については、既に、現在しております裁判所に提出する書類の作成等を通じて、実質的に国民に一番身近な法律家として活躍し、簡裁事件の相当数について国民のお役に立っておる。こういう実情を考えまして、司法書士の方々に簡易裁判所において訴訟代理人となる道をあけることによって国民の権利保護に寄与しようということを考えたわけでございます。
　背景はそうでございますが、制度としては、決して臨時的なものとして考えているわけではなくて、法律として、ちゃんとした法務大臣の認定を受けて、簡易裁判所において訴訟代理人等として活動していただくという制度として構築したものでございます。
　確かに御指摘のように、訴訟代理人となるということであれば、現在の司法試験を受け、研修を受けてなるという道があるわけでございます。ただ、例えば簡易裁判所について見ますと、少額、軽易な事件を簡易迅速に処理するということで、訴訟手続についても通常事件と違う特則が用意されておりますし、また、裁判所を構成する判事の資格について見ましても、判事補、判事という地裁以上の司法試験を経た方でない、簡易裁判所判事という別個の資格を用意いたしまして、司法試験を経ない人が裁判官になるということも認めているわけでございます。
　そういう観点からいたしますと、司法試験を通っていない司法書士の方々に、研修と法務大臣の認定ということで能力的担保を与えて、簡易裁判所に限って訴訟代理権を認めるということも現在の資格制度と決して矛盾するものではないというぐあいに考えているところでございます。
○西村委員　今のお答えを前提にして次に御質問いたしますけれども、そうであるとするならば、訴訟物の価額が九十万円を超えないという点に意味があるのではなくて、簡易裁判所管轄事件ということに限定することに合理的根拠があるということでございますね。
○房村政府参考人　この点につきましては、司法制度改革審議会で種々御議論がなされたわけでありますが、今回認められております中でも、簡易裁判所における即決和解それから民事調停、これについて、簡易裁判所の管轄を基準としてその事件についての代理権を与えるということが司法制度改革審議会の最終的な結論になっております。
　その過程では、簡易裁判所におきましては、即決和解あるいは民事調停につきましては、いわゆる訴額の制限はございません。したがって、簡易裁判所で扱える事件として、問題となっている事件の価額いかんにかかわらずすべてに代理権を認めるべきであるという御意見と、やはり事件の重さによって法律的な難しさということも相当違ってくるので、将来の課題としてはいざ知らず、現段階では、やはり簡易裁判所の事物管轄を基準として司法書士の方々に代理権を認めるべきだという御意見がるる闘わされて、最終的には、そういう制限をつけた形で代理権を与えるべきだという結論が出たように聞いておりますので、司法制度改革審議会の考え方としては、やはり簡易裁判所であるということと同時に、その事件の持っている経済的な基準といいますか、そういったものも同様に重視しているというぐあいに理解しているところでございます。
○西村委員　ということは、そもそも本件法案が、弁護士偏在、国民が法的サービスをあまねく受けられない現下の状況にあるということから出発しておりますから、必然的に生ずることでございますけれども、論理、合理的に説明はできない。司法試験や、弁護士の数を三千人にしていくというふうな体制もこれまた進んでおるわけですから、この司法書士さんがどういう種類の事件を扱うかということはつまり弁護士会との利害調整の中で決まっていくというふうなことなんでしょうか。
○房村政府参考人　決してそういう利害調整ということではなくて、やはり司法制度改革審議会の答申に、十分な能力的担保措置を講じた上で代理権を与えるということが最終意見に盛り込まれておりますのは、やはり司法書士の方々が、従来訴訟代理人としての研修とか実務ということがない、そういう方々に新たに認める場合には、やはり能力的な担保措置を講じないと国民の利益に反する事態が生じ得るということが考えられたわけでございます。
　事件の大きさについて一定の制限を加えているという点も、そのような、やはり事件の額が大きい場合には、争いも深刻になりますし、含まれる法律的問題も多くなることが通常でございますので、最初からそういう事件を取り扱わせるということについては、能力的な担保が果たして可能かというような点もあって将来の課題にされたのではないかというぐあいに考えております。
○西村委員　今、期せずして研修、能力担保のことに話題が移っていくんですけれども、金銭請求実務をやればわかることですが、一万円の請求と十億円の請求とは要件事実は全く同じでして、十億円を借りる方も貸す方も覚悟してやっているわけですから、非常に事実としては明確だ。しかし、二十万、三十万、借りたのか借りていないのか、もらったのか預かったのかわからない。むしろ九十万以下の訴訟が非常に大変なんでございまして、難しいわけでございます。
　そこで、研修制度に移りますが、法曹養成は毎年四、五百名、今は千名、これで二年間やっておるわけですね。しかれども、いろいろ弁護士の紛議が起こり問題が発生している、これが偽りない日本の現状でございます。
　午前中の参考人質疑で、司法書士の先生方が、今、研修を希望し訴訟代理人資格付与を希望している方は一万人を超えると。これをどうして研修するのかというふうな重大な課題、これがなければこの法案は絵にかいたもちという大問題がこれから控えておる。法務省としては、この法案を審議し成立を期す以上、この法案が絵にかいたもちとならないような研修、そして能力担保をいかなる体制で臨まれるのか。和光市にある研修所で養成する十倍は来るわけですから、どうされるのですか。そして、まさか、例えば百時間の研修を経れば寝ていても自動的に資格は与えられるということにはならぬでしょうと思いますけれども、そうならなければならないで、能力を審査し、この人はちょっともう少し、この人はゴーである、この判断は非常にまた難しくなると思うんですが、その概要について御答弁いただきますように。
○房村政府参考人　司法書士の方々に受けていただく研修でございますが、これにつきましては、法務省令で定める法人が法務大臣の指定を受けて研修を実施するということにいたしております。そして、法人を定めるに当たりましては、研修をきちんと実施できるかどうかということを確認した上で行いますし、また、研修の内容について、訴訟代理人となる司法書士の方々に十分その能力を身につけていただけるような内容であるかどうかということを審査して指定をするということとしております。
　具体的な法人としては、日本司法書士会連合会において、現在、その法人となるべく種々検討を重ねられているように聞いておりますので、私どもとしても、ぜひそうなっていただきたいというぐあいには思っております。
　研修の具体的内容といたしましては、現在、司法書士の方々は、裁判所に提出する書類そのものはもう既に作成する権限を持っておられますので、今後、司法書士の方々が訴訟代理人となって活動する場合、今までと一番大きく違ってくるのは、実際の法廷に出て訴訟代理人として活動するという場面でございましょうから、やはり弁論であるとか証人尋問というような法廷実務、あるいは事実認定の手法に関する能力、こういったものについて、講義とかゼミナール、模擬裁判、あるいは裁判所の協力を得て実務研修というようなことを実施していきたいというぐあいに考えております。
　そういう研修を受けていただいた後、法務大臣が認定するわけですが、これにつきましては、研修によって能力が十分身についているかどうかということを判断する。そのために、法務省としては、筆記式の試験を行って、その結果に基づいて認定を行うということを考えております。
○西村委員　次に、少々細かいんですが、ちょっとイメージとしてわからないのでお教えいただきたいんですが、三条七号の「民事に関する紛争」「訴訟手続の対象となるものに限る。」これは、書いてあることは明快でわかるんですけれども、「民事に関する紛争」「訴訟手続の対象となるものに限る。」というものが単品で来ることはまれでして、家族の関係だとか離婚に伴うだとかあらゆるものが、解きほぐさなければ、これはこういう領域だ、これはこういう領域だとわからないまま生の事件は来るわけですね。そのときに司法書士の先生方はどうすればいいのか、こういうことですよね。離婚して来たら九十万取り立てることはやってあげるよ、これで済まないと思いますね。このときどうすればいいのか。
　それからまた、事情を聞いてみれば、いや、これはあなた、うっかりしていたけれども実は百五十万じゃないですかと、百五十万の和解調書をつくった、その和解の効力はどうなるのか。したがって、そもそも初めから、百五十万は彼に貸しているんだから彼から取り立ててほしい、どうすればいいのかというふうな訴訟の相談事に遭った場合、今でも司法書士さんは、ああ、それはこうすればいいんだ、ああすればいいんだと相談に乗っておられると思うんですね。この法律ができて相談に乗れないことになるのか。
　今は、相談に乗る、ああ、私がいつも協働してやっている弁護士さんがおるから紹介しましょうということになるんでしょうけれども、この法律ができれば、今私が細かい例を挙げたようなこと、日常必ず起こっておるし、将来この法律ができた後も起こるようなこと、これはどうなるのかということについて、ちょっと細かいですが、お教えいただきたい。
○房村政府参考人　御指摘のように、紛争というものは、紛争としては一つであっても、その中に、まさに離婚というような問題を含むものもあれば、その離婚に伴う財産的な給付を求める部分もございます。
　それで、そういったものについての法律相談がどうかということですが、法律相談というのは、依頼者の側からこういう点についての解決を求められ、それについて法律的な助言を与えるということが中心になろうかと思います。したがいまして、同じ夫婦間の紛争であっても、直接、どうやって離婚はできるのか、離婚そのものを目的とした相談ということであれば、これは、離婚訴訟は地方裁判所の管轄、あるいは離婚調停であれば家庭裁判所の管轄ということで、この簡易裁判所における民事訴訟法の規定による訴訟手続の対象となるものに当たりませんので、そういう法律相談は受けられない、そういう法的助言は行えないということになろうかと思います。
　ただ、同一の夫婦間の紛争であっても、例えば、財産分与として九十万以下の価額を請求したい、そういう前提での法律相談であれば、これは、財産的給付を求める訴訟は簡易裁判所に訴訟として提起することができますので、そういう実質的な解決について、簡易裁判所において訴訟となし得るものかどうかという点から最終的に判断されるのではないか。財産分与請求ということでいくと簡易裁判所に行きませんが、実質的には財産の請求を行う、そういう趣旨の争いであれば相談に乗れる、そういう観点から判断をしていただくことになろうかと思います。
　実際にはなかなか難しい問題もあろうかとは思いますが、今回の司法書士の方々に与えられた代理権が、基本的には簡易裁判所における訴訟代理あるいはその他の調停、和解といったものを中心とするものである、それに伴って法律相談についても司法書士の方々にやっていただくんだという観点を踏まえて、適切に判断していただければと思っております。
○西村委員　一点だけ、細かいんですけれども、これはどうなるんやという話がちょっとあるので。
　今の関連ですけれども、法律相談に乗っていて、そして相手と和解してくれと。それで相手が出てきた。五、六回呼び出して、いろいろ事情を聞いて煮詰まったら、これは九十万ではなくて百万だ、ああ、私はもうやめますわと。これはできないです、プロとしては。そのときに、百万の和解書で相手も納得する。この和解書の効力というのはどうなるんですか、この約束の効力。これは現実に起こることなんです。プロとしては逃げられないと思いますね。十回も二十回もやって、相手も、恐れ入りました、こちらも、先生、ありがとうと。これはどうなるんかなと思うんですね。
○房村政府参考人　非常に難しい点がございますが、仮に即決和解ということで、やはり代理権が今回与えられておりまして、簡易裁判所の事物管轄を基準にと考えられることになっております。
　その場合、即決和解としては、申し立てのときに請求の趣旨を明示いたしますので、最終的に和解を求める条項としてそういう基準となるような額がその趣旨に明示されていれば、それに従って簡易裁判所の基準に該当するのかどうかという判断をすることになろうかと思いますが、裁判所に提出しない当事者間の和解につきましても、判断の仕方としては、そういう最終的な和解条項をにらんで行うということになるのではないかと思っておりますが、具体的な事案については、私どももまた個別に十分検討してまいりたいとは思っております。
○西村委員　本法案は、司法書士の権限を縮小するためにあるのではなくて、国民の法的サービス充実のために、より拡大するためにあるわけですから、その方向で個々に解釈していかな仕方がないんだろう、こういうふうに質問する私も思っております。
　最後に、司法書士の本来的業務である登記実務について、政府は今、オンラインシステムによって、電磁記録の送付による登記申請を可能にするというふうに進んでおりますが、登記の信頼性維持に関していかなる配慮を政府としてはなしておるかということについて御回答いただきたいと存じます。
○房村政府参考人　現行の登記制度では、登記の真実性の担保のために、申請については当事者が出頭しなければならないという当事者出頭主義を採用し、さらに、申請は両当事者、所有権移転でいえば譲り渡し人と譲り受け人の双方の申請に基づくということ、及びそういう申請書等は書面によって行うという書面主義、こういったものを採用しておりますが、これらは、オンライン登記申請になりますと、そのままの形では到底適用できません。
　そのために、現在検討しているところでございますが、オンライン登記申請の導入の趣旨は、申請人が登記所に出頭しなくとも登記申請を可能とすることによって国民の利便性を向上させるということでございますので、その観点からいきますと、できるだけ利用しやすい簡単な手続が望ましいわけでございます。
　しかし、一方、オンラインの上での新たな本人確認等の制度は、現行制度で行われております当事者出頭であるとか、印鑑証明書あるいは登記済み証の添付といったような、真実性担保のための手段に匹敵する信頼性が必要となります。
　印鑑証明書につきましては、住基システムを基礎とする公的個人認証サービスといったような、電子署名とか電子証明書が既に実用に供されておりますが、これらを登記申請のオンラインにどのように利用するか、あるいは、代理人が申請する場合の代理権の証明方法をどうするか、さらには、登記済み証に相当する制度を設ける必要があるかどうか、こういったような種々検討すべき点があるものですから、今後、関係機関等の意見も十分聞きながら、真実性担保のために十分でかつ国民にとって利用しやすい、そういう制度を目指して検討していきたいと思っております。
○西村委員　これで質問をやめます。ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　最初に、法務大臣に、平成三十年ごろまでの法曹五万人体制が打ち出されたわけでありますが、それに対する弁護士、司法書士、土地家屋調査士その他各士業の将来展望についてお伺いをしたいと思います。
○森山国務大臣　弁護士等の法曹人口の大幅な増加につきましては、先ほど閣議決定されました司法制度改革推進計画におきましても、司法試験の合格者の増加に直ちに着手いたしまして、平成二十二年ごろには司法試験の合格者数を年間三千人程度にしたい、そのようなことを目標にいたしておりまして、これが実現いたしますと、委員御指摘のとおり、平成三十年ごろには実働法曹人口は五万人規模に達するということが見込まれております。また、司法制度審議会意見の中におきまして、弁護士と隣接法律専門職種の関係については、弁護士人口の大幅な増加と諸般の弁護士改革が現実化する将来におきまして、各隣接法律専門職種の制度の趣旨や意義及び利用者の利便とその権利保護の要請等を踏まえまして、法的サービスの担い手のあり方を改めて総合的に検討する必要があるとされております。法務省といたしましても、内閣の一員といたしまして、かつ弁護士法、司法書士法等を所管する省庁といたしまして、今後これら推進計画及び審議会の意見を踏まえながら、弁護士及び司法書士等の隣接法律専門職種のあり方を検討してまいりたいと考えております。
○木島委員　私がこの質問をするのは、司法制度改革審議会の意見書の基本的な立場ですが、現状は日本の法曹三者で約二万人、弁護士は一万七千と余りにも少な過ぎる、とりわけ司法書士その他の隣接業種との関係では地域偏在がひど過ぎるというのが一つ。そして、それも原因となって、特に簡裁事件、少額訴訟の弁護士関与率が低過ぎる。それを解消しようというのが大きな柱ですね。それで、国民の法的ニーズにこたえようというので、平成三十年度に五万人体制にしていこうと。そうすると、弁護士が四万を超えることになると思いますね。そうすると、この意見書の根幹の考え方は、それだけ弁護士がふえれば基本的に弁護士過疎は解消するであろう、あるいは弁護士が少額事件にまで入ってくるだろう、場合によっては弁護士が登記業務なんかにも入ってくる可能性もある、そう考えているのでしょうか。そうしますと、今回の意見書を読んで、司法書士さんの中には、司法書士が将来展望どうなるんだ、五万人になったときに、膨れ上がった弁護士に吸収されていくんじゃないか、のみ込まれてしまうんじゃないかという危機も非常に高いわけです、率直に言って。
　その時期の弁護士会がどうなるのか、司法書士会がどうなるのか、読んでも出てきません。まことに改革審議会意見書は無責任な書き方をしていまして、八十七ページに、将来のそのときには改めて総合的に検討する必要があると。こんな無責任なやり方では、ではそのとき司法書士会はどうなるんだということに回答がないわけですね。そういう問題意識を私は持っているのです。特に司法書士の皆さんを所轄しているのが法務大臣ですから、司法書士の数、これからどうするんだということだって問われるわけでしょう。そんなことも含めて、では、弁護士、四万、五万体制になったときの日本の司法書士さんの将来像を法務大臣としてはどう考えているのか、ちょっと答えていただきたい。
○森山国務大臣　この司法制度改革審議会の意見書、そしてそれに基づいて今検討されている考え方の基本にありますものは、現在の日本の社会が、今までとは違ってこれから事後チェック・救済型ということに切りかわっていく、今までのように事前にルールをつくってそれにみんなが従ってという、いわゆる護送船団方式みたいなやり方から、自由に行動して、その後問題があればそれをチェックし救済していくという仕組みに大きく変わりつつあるということを前提にしていると思います。
　そのような場合には、司法全体の役割が非常に大きくなってまいりまして、弁護士さんももちろんもっとたくさん必要でありますけれども、もっと多様な数の多くなるであろう司法に関する要望に対してこたえるためには、司法書士さんの役割も今よりもさらに大きく重要になっていくであろうというふうに考えますので、弁護士さんの数が今よりも少しふえていくだろうから司法書士の分野がなくなっていくというような単純なものではなく、むしろ、社会の問題はもっと複雑多岐にわたってまいりまして、司法書士さんにも新たな分野が開拓され、またふえていくというふうに私は感じております。
○木島委員　事後チェック社会になれば法的ニーズがふえるだろうからいいだろうと、大変楽観的な見通しでありますが、やはり経済情勢がどうなるかが根本ですよね。経済情勢が冷え込んで土地が動かなければ登記件数も減ってしまうわけです。恐らく紛争も少なくなるだろう。事後チェック型社会になるといったって、経済が萎縮していけば法的紛争も減るわけですから。そしてまた、今日本は少子高齢化の社会に突入しているわけでありまして、やはりそういう基本的な日本の、少なくとも二十一世紀の前半ぐらいは見通した上で、こういう経済社会になる、そのときにこういう法的ニーズが出る、それに対して、弁護士、司法書士、土地家屋調査士、弁理士その他その他がどういう職掌になるのか、そういう青写真がしっかりあって初めて、どのぐらいの人数にするかという論議が出るんではないかと思うのですが、その部分が、一番大事な部分が改革審議会意見書には欠けているということだけ指摘をいたしまして、次の質問に移らしていただきます。
　今回の改正の最大の目玉が、司法書士の皆さんへの簡裁代理権の付与の問題であります。最高裁当局をお呼びしておりますので、簡裁の民事訴訟に関する代理人弁護士関与の実情、歴史的にどう推移してきたのか、そして、その背景、原因、どう分析されているのか、現状を教えてください。
○千葉最高裁判所長官代理者　簡裁の訴訟事件において当事者双方に弁護士が選任されている割合でございますが、昭和三十八年では一一・一％でございました。その後、順次減少を続けまして、平成十三年では一・二％、これは速報値でございますが、そういう数値でございます。
　この減少が何に起因するかということは明らかではございませんけれども、経済情勢や社会情勢の変動も背景にあるというふうに思われますが、統計的に見ますと、簡裁の訴訟事件のうち、サラ金業者やクレジット会社が原告となる場合がほとんどを占める貸し金とか求償金の返還を求める事件、この事件について申し上げますと、昭和三十八年は、この種の事件は、多く見ましても全体の約二一％でございましたが、平成十三年になりますと、この種の事件が非常に多くなりまして、約七二％がこの種の事件でございます。非常に多くの割合を占めるに至っておる。こういうことが弁護士選任率の低下の一因になっているのではないかということも考えられるというところでございます。
○木島委員　かなりその分析は正鵠を得ているのじゃないかなと思うのです。裁判の現場を見るとそうです。
　そうしますと、私ども政治に関与している者としては、やはり異常なサラ金とか異常なクレジットの問題にきちっとやはりメスを入れる。これは法務委員会の所轄でなくて金融財政かもしれませんが、やはり今の状況は異常だ。そうしますと、この分野の立件数も減ってくる可能性もあるということも見ておかなければならぬかと思います。
　それはさておき、簡裁の民事訴訟の弁護士関与が極端に少ないということは現実ですし、とりわけ弁護士過疎と言われている地域ではそうであるということも現実であります。私どもは、今回の法改正で司法書士の皆さんに簡裁訴訟代理権を付与するのは賛成であります。
　そこで、具体的にお聞きします。もう、せんだって以来中心的に質問をされているのが、代理権付与の限界であります。二つの制約をつけたんですね、今回の法案は。一つは、場所は簡裁に限るということ、もう一つは、事物管轄で切ってしまう。同じ簡裁での事件でも、九十万を超える仕事はやらせない。こういう二つの制約をつけてしまいました。
　そこで、幾つか聞いていきます。一つは、今回の権限付与の中から簡裁代理権を付与された司法書士さんは、敗訴事件、また一部敗訴事件について控訴状の提出ができないという仕組みにされました。まことに異常な仕組みだと思うんです。改めて、なぜ控訴状の提出権限を付与しなかったのか、簡潔な答弁を求めます。
○房村政府参考人　今回付与される代理権は簡裁に限っておりますので、控訴の提起を仮に含めたとしても、控訴審に移審した後の訴訟行為は一切行うことができないというわけでございます。
　したがいまして、そういう制約のある司法書士の方々に控訴の提起権を与えますと、場合によると、それが控訴審においても代理権を有していると誤解されるおそれもございますし、基本的に一審における手続についての代理権という制約を貫徹するということから、控訴の提起権は代理権に含ませないということといたしました。
○木島委員　まことにおかしな答弁なんですね。法律で控訴審における司法書士さんの代理権はないということははっきりしているんですから、誤解しようがないんです、それは。理由にならないんじゃないですか。
　一審を簡裁とする事件の代理権を付与されて、敗訴部分、一部敗訴部分の控訴期間は、判決が当事者代理人である司法書士さんに送達されてから十四日でしょう。わずか十四日しか上訴するかどうかの熟慮期間はないわけであります。ですから、この後わずか十四日の間に新しい弁護士さんを探して控訴をお願いする、そして、弁護士が一審の簡裁での訴訟の実態を精査して、これは控訴に足るものかどうか判断するのはなおさら難しい。
　そうしますと、まずは控訴状提出だけは権限を付与する、どうせ控訴審は関与できないことは法律ではっきりしているんですから、誤解されようがないんですから、控訴状提出権限だけは与えておいたらいいんじゃないでしょうか。それは、刑事事件だってそうですよね。一審、二審で死刑判決を受けた、そうすると、その弁護人は上訴権があります。しかし、上訴した刑事裁判で被告人の弁護人を受けるかどうかは別です。ですから、それと同じで当然いいじゃないでしょうか。依頼者、国民の立場に立ちますと、控訴状の提出だけは権限を付与しないと大変な混乱が起きるんじゃないでしょうか。
○房村政府参考人　繰り返しますが、基本的に一審の簡易裁判所における手続についての代理権という観点で、控訴審というのは、控訴の提起は控訴審に対する手続ですので、そういうことで除外したわけでございます。
　ただいま御指摘の、とりあえず控訴状だけを出すということにつきましては、司法書士の方々の業務としては裁判所提出書類の作成も含まれておりますので、緊急にとりあえず控訴状だけは出しておいてほしいという依頼者の依頼であれば、司法書士として裁判書類作成を行って、それを当事者に出していただくという道はございますので、その限度で対応は可能ではないかというぐあいに考えております。
○木島委員　そうすると、控訴代理人として控訴審、地方裁判所でしょうが、代理権は当然ないけれども、敗訴判決をもらった司法書士さんが代理人として控訴状は書いて、その書面を出せるということになるんですか。
○房村政府参考人　代理人としてではなく、本人の裁判所へ提出する書類を作成するという、本人名義の書類を作成することを業とすることが、現実に現在行われております司法書士の業務というのはそういうもので、本人の名義の書類になりますが、その中身を業として作成することが可能となっておりますので、それを活用すれば、おっしゃったような不都合は防げるであろうということを申し上げているわけでございます。
○木島委員　やはりできないんですね。
　これで何が問題かといいますと、敗訴した当事者が控訴状を出すときに、一審で関与していただいた司法書士さんの名前が消えていく。本人名義でなければ控訴状が出せないという仕組みになりますと、裁判所の方から見ますと、司法書士さんに見限られたというふうに受けとめられるんじゃないでしょうかね。本人の控訴ということになりますからね。
　確認しますが、一審、簡裁で司法書士さんが代理権を持つようになるということは、本人出頭義務がなくなるわけでしょう。
○房村政府参考人　本人出頭義務がなくなるという、要するに、本人と一緒でなく、代理人である司法書士の人だけが法廷に出て訴訟活動ができるかという意味であれば、そのとおりでございます。
○木島委員　そうなんですよね。ですから、司法書士に一審、簡易裁判所の代理権を与えるというのは大変なことなんです。本人がいないところで証拠調べもできるし、弁論もできるし、全部できるんです。
　ということは、逆に言うと、それで一審判決を受けた、その一審で敗訴した、その敗訴判決を受けて、ああ、これは間違った判決だ、裁判官の事実認定が間違っているか否か、あるいは一審の証拠調べが足りなかった、あるいは自分の訴訟活動が不十分だったかやり尽くしたか、事件の本来の性格上これは頑張り抜いてやるべきことはやったけれども敗訴の判決だった、だれが一番知り得る立場にあるかというと、本人じゃないんですよ、代理人である司法書士ですよ。私は、弁護士の実感からしてそう確信します。
　そうしますと、敗訴判決を受けて、本当に上訴すべきかどうかの正確な判断権を持つのは、代理人、司法書士ですよ。それなら相談を受けて代書はできるというと、別件になっちゃうわけでしょう。だから、別件じゃなくて、一審を受任した司法書士として、最後の御奉公として、上訴すべきかどうかの判断を加える義務があると私は思うんです、一審の受任司法書士は。判断を加えて、控訴状を書いてあげる。実費は本人が負担でしょう。せめてそんなものは、定型的なものですから、三行、四行でいいわけですから、費用を取らずに、控訴状を出すだけはきちっと、一審の代理人としての責任で控訴状を出すというのが筋ではないかと思うんですが、いい答えが出るのなら答えをもらいましょう。
○房村政府参考人　まことに申しわけありませんが、先ほど来申し上げておりますように、司法書士の今回認められる代理権が一審についてのものということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○木島委員　ではこれで、これは論議をやめます。
　次に、今度の法改正で、司法書士さんには相談業務は明確に入りました。相談業務については、九十万を超えてはならないといういわゆる事物管轄はないですね。ありますか。
○房村政府参考人　御指摘の相談業務というのは、七号、三条……（木島委員「三条五号」と呼ぶ）五号の相談業務ですか。もちろんこれについては、九十万という制限はございません。といいますのは、本来的な司法書士の登記業務であるとか、そういったものについて相談に応ずるということですから。
　いわゆる法律相談と称されるものは三条の一項七号の方の、民事に関する紛争で、括弧がついておりますが、これについての相談に応ずるということでございますので、こちらは制限がございます。
○木島委員　はい、結構です。非常にこの区分け、難しいですね。登記業務に係る相談かそうでない相談か、三条五号と七号の仕分けというのは非常に難しいと私は思うんです。
　それを指摘しておいた上で、三条七号の裁判外の和解代理についても事物管轄の制約をつけましたね。九十万以上の相談事もできないし、九十万以上の裁判外の和解についての代理権限は付与しない。そうしますと、私は、根本的な疑問として、簡裁代理権付与なら九十万以上の事件か九十万以下の事件かは明々白々ですね。訴訟物の価額というのは決まっているから、裁判所へ訴状が行くわけですから。しかし、裁判外の和解、裁判外の相談というのは、第三者は関与しません。当事者、民間人と、相談を受けた、代理をした司法書士さんだけです。そういう中で行われる法律業務に対して、九十万を超えちゃったか九十万以下だったかの監視といいましょうか、チェックというか、それはだれがするということを法務省は想定しておるのでしょうか。
○房村政府参考人　基本的に、司法書士の方々は、この法令を遵守する、この法令のもとで業務に携わるわけでございますので、今回の改正法によりまして与えられた代理権、あるいは相談、和解についての代理をする権限、これについて法律上このような制約があるということは当然皆さん御承知のはずでありますし、その点について、当然研修等においても、どのような場合がこの制限を超すことになるかということは周知されると思いますので、当然司法書士の方々は法令に従って適切にこの代理権限を行使していただける……（木島委員「だれがチェックすることを想定しているのか」と呼ぶ）ですから、事後的に法律相談あるいは裁判外の和解について紛争が生ずれば、それはその段階で、例えば懲戒権者が知り得れば懲戒の事由になるということでございます。
○木島委員　いろいろ相談に乗って、問題性を感じて、相手方を呼んで和解した、たまたますれすれの事件で八十五万なら結構だと。和解が、話の結果九十五万になった、そういうときに、さっきも質問がちょっとありましたが、九十五万だったら手を引くというようなことになるのでしょうか。現実には、司法書士さんはやると思うのです、私は。やらざるを得ないと思う。
　しかし、現実にこういう条文が入ってきました。相談または裁判外の和解について九十万という事物管轄の制約をつけてしまった。そうすると、現実には進んでいくでしょう、だれが監視するんだ。弁護士会から監視される、弁護士法違反だと。あるいはこの法律違反だと、懲戒権者である司法書士会が日常監視するのでしょうか。そうすると、それが高じますと、問題になる。そのときに、残念ながら、まだ日本の司法書士さんの自主権はありません。懲戒権者は法務大臣ですね。私は、これは変な形で運用されると、日常、司法書士の皆さんの業務が事物管轄を入れてしまったことによって監視監督のもとにさらされるということを非常に危惧しているということを指摘しておきたいと思います。それだけに、この相談、裁判外の和解についての事物管轄の制約を入れたというのは、単なる小さい事件だけしかやらせてはならぬという理屈だけじゃない問題を秘めているということを指摘だけしておきたいと思います。
　次に、研修の問題ですが、認定の基準、方法について具体的な方向が出てきておりません。午前中の日弁連の児玉参考人から、少なくとも認定の際は論文式試験は欠かせないという意見が出ましたが、これについて法務省の見解はどうでしょうか。
○房村政府参考人　法務大臣が認定をする場合には、当然、その前に受けていただいた研修で訴訟代理人として業務を行うのに足りる能力を身につけているかどうかという点を判断して認定を行うことになるわけでありますが、その方法としては、筆記試験を実施して、その結果に基づいて認定を行うということを考えております。
○木島委員　もう一点、午前中、日弁連の代表参考人から、問題点の一つとして、司法書士の試験を受けて合格され司法書士になった方だけではなくて、大臣認定の司法書士さんがおられるという点も問題点として指摘をされました。司法書士の場合は大臣認定司法書士さんが非常に多い、土地家屋調査士さんはほとんど大臣認定土地家屋調査士さんはいない。こういう日弁連の指摘に対しては、法務省としてはどういう見解ですか。
○房村政府参考人　多年法務に携わってそれなりに実力をつけた方々については、御指摘のように、大臣の認定によって司法書士となる道を開いておりますが、現実に、法務局において多年登記業務あるいは訟務業務など法務に関する事務を処理して能力を身につけたと思われる方々を対象に実施しておりますので、その方々が現実に司法書士となられて、その処理に当たって試験を通った司法書士の方々と何ら遜色のない実績を上げていただいております。
　したがいまして、そういう方々についても、研修を受けて訴訟代理人となる能力を身につけていただければ、簡易裁判所における訴訟代理権を与えるということに問題はないものと考えております。
○木島委員　今度の法改正で、司法書士の試験には憲法が入ってきました。まことに結構なことだと思います。司法書士会の政治連盟からの要望によりますと、新しい司法書士試験で合格した人はすべてが研修を受けて訴訟代理権を付与できるようにしてもらいたいという要望もこれあります。
　そこで、こういう非常に重要な訴訟代理権という権限を手にするわけですから、司法書士の試験を現状よりももっとレベルを高くする、そういうことをお考えでしょうか。それだけ。
○房村政府参考人　現状におきましては、司法書士の方々の中で、実際に訴訟に関係する、裁判所に提出する書類の作成でございますが、そういったことを業務とする方がそう必ずしも多くない。そういう実情を踏まえまして、今回、訴訟代理人となるかどうかについては、それぞれの司法書士の方々の判断にゆだねるということで、ただし、なる場合には研修を受けて認定を受けてもらいますという制度にしたわけでございます。
　将来的に、代理権を司法書士の方々が活用して、特に新しくなられる方々がほとんど研修を受けて、訴訟代理人もできる認定を受けられるということであれば、将来的にそういったことに対応した司法書士の試験にするということも検討に値するとは思っております。
○木島委員　大事なのは司法書士試験のあり方と研修ですね。
　最高裁を呼んでおります。ぜひ研修にも、法曹三者になるには、最高裁と法務省・検察と弁護士会が全力を挙げて法律家の卵を養成しているわけですから、それに準じて、最高裁としても、これから司法書士で訴訟代理権を得ようという皆さんに対しては万全の援助をしてもらいたいと思うのですが、最高裁、どうですか。
○千葉最高裁判所長官代理者　具体的な研修のあり方につきましては、現在、日本司法書士会連合会が設置しました司法書士特別研修制度検討会で検討中であると聞いておりますけれども、裁判所としましても、司法書士の簡裁における訴訟代理権についての円滑な導入と運用が図られるように、研修につきましてはできる限り協力をしていきたいというふうに考えております。
　具体的には、裁判実務に直結するような講義について裁判官、書記官を講師として派遣する、あるいは、簡裁の実務についての法廷傍聴を中心とした研修が行われる場合には裁判官等がこれを指導する、こういった形で協力をしていきたいと考えております。
○木島委員　最後に一問だけ。
　先ほどのほかの同僚委員の質問に対する法務大臣の答えでまことに不満なのは、照会権を与えないということです。弁護士は、公務所や公私の団体に照会をする権利が法律上明記されております。しかし、さっき質問されましたが、訴訟代理権を付与された司法書士さんには照会権限を与えないと、理屈を述べて答弁をされました。
　しかし、これからこういう事態になるのです。簡易裁判所の民事訴訟で、原告代理人は弁護士、被告代理人は司法書士、それで対決して裁判が進んでいくということは大いに想定されるんです。そのときに、片や原告代理人の弁護士には弁護士法による公務所や団体に対する照会権があり、片や司法書士さんにはそういう権限が付与されない。まことに対等、平等の訴訟ができないんじゃないですか。
　この法律で司法書士さんに簡裁の訴訟代理権を付与するというのなら、それだけの資格と能力があるということが前提になっているんですから、そういう司法書士さんに弁護士と同じような、その裁判に必要な限りでいいわけですから、公務所、公私の団体に対する照会権は付与して当然だ。
　さっきの理屈を聞いていましたら、まだ今の司法書士さんは訴訟実務に精通しているものではないとか理屈を言っておりますが、そんな理屈は立たないですよ、現に与えるんですから。国民の代理人となって裁判をやるんですから、照会権を与えたらどうですか。答弁を撤回されるよう大臣に求めて、質問を終わります。これは大臣。さっき大臣が答えたから。不公平じゃないかという質問です。
○森山国務大臣　おっしゃるお気持ちはわからないことはございませんが、まずこのような新しい分野に取り組んでいただきまして、そして実績を積んでいただいた上で、また改めて考えることはあり得ると思います。
○木島委員　いや、今の答弁は納得できません。不公平が現実に生ずるからですよ。
　終わります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　最後になりますけれども、できるだけ重複を避けながらお伺いしたいと思います。
　この間、質疑の中でも話題になっております司法書士法改正にかかわりまして、簡易裁判所における調停の代理権及び相談の訴額を九十万円と制限することにかかわってでございますが、まずちょっと入り口で法務大臣にお伺いしたいんですが、いろいろ実例を挙げて先ほどからの質疑を聞いておりましても、要するに、ではどこまで司法書士が実際に相談に乗るのかどうか、実際にはこれはなかなか、それぞれの事案ごとに難しい局面があろうかと思うわけです。
　ただ、我々市民感覚からいって、司法書士に相談する側からすれば、実際九十万円を超えるかどうかというのがわからぬ場合もあるだろうと思います。そしてまた、今度、相談を受けた側も、話をようよう聞いてみれば九十万円を超えた事件であると理解した場合には、済みませんけれども、これはちょっとあきませんねん、相談できませんねんという話にもなりかねない。そういう意味で、結果的に司法書士が市民の期待にこたえられない場面というのがそれぞれのケースごとに出てくることは容易に推察できるだろうと思います。
　その意味で、私自身、今回の法案には当然ながら賛成しておるわけですが、例えば、簡易裁判所に係属する事件なんかで九十万円を限度として代理権の有無を判断するというのは、逆に、それを活用する側の市民からすれば、無用な混乱であるとか負担を課すような危険性もまた一方であるんじゃないのかなというふうに私は危惧するところなんですけれども、その点、ちょっと法務大臣の御見解をまず聞かせていただけますか。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○森山国務大臣　司法制度改革審議会は、司法書士に対して裁判所のどの範囲の手続について代理を認めるかということを議論なさいまして、その上で、最終的には、隣接法律専門職種などの有する専門性を活用するという見地から、少なくとも、司法書士について、簡易裁判所での訴訟代理権や簡易裁判所の事物管轄を基準とする調停・即決和解事件の代理権については、信頼性の高い能力担保措置を講じた上でこれを付与すべきであるという意見をまとめていただいたわけでございます。
　この法案はこの提言を実現することを目的とするものでございますので、簡易裁判所の事物管轄である九十万円の限定を付したものでございます。
○植田委員　説明はよくわかるんですが、実際九十万円を限度とするということで、我々活用する側が、例えば、簡単な話です、司法書士さんにようわからぬけれども相談に行きました、でも、相談してみたらどうも司法書士さんではできない話やということで、司法書士さんの方もちゅうちょする場合も出てくる、そういうケースがいろいろありますよね。そうなった場合、せっかく当てにしていたのに、いや、法律の上では私らはかんだらあかんことになっていますねんという場面も出てくる。そういうやはり実際の現場での問題というのが、やはり危険性なり、また使い勝手の悪さというものが事実はらんでいますよね、そうですよねということを聞いたんです。法律のできてきた経過は承知しておりますので。そういう危険がありますよね。どうですか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、現実の社会はそう簡単に割り切れないこともあるかもしれません。しかし、その場合には、このたび新しく認められた範囲というのはここまでなのでということで御説明をいただくというしか、当面やむを得ないのではないかと思います。
○植田委員　やむを得ないのではないかということなんですが、実際の実例、題材を幾つか挙げながら御質問をさせていただきたいわけですけれども、実際、訴額が九十万円ということになってしまったときにどんな弊害があるだろうかというふうに私も考えたわけですが、例えば特定調停にかかわってですけれども、実際、昨年、平成十三年二月からさかのぼっての一年でも二十五万五千件ぐらい特定調停があるわけですけれども、これらはもうほとんど、地裁の事件も含んでいますけれども、一〇〇パー近く、九九・何％簡裁でやっているわけですが、特定調停事件がこの間激増しているというのは、やはり民事調停手続というものが実質倒産処理機能を果たしているということだろうと思います。
　そういう意味で、債務者の側からすれば、経済的再生のニーズというのは非常に高い。これをまず事実認識として、前提として、ちょっと例えばこういう特定調停事件を考えてみたんですが、例えば森山さんという債務者がいらっしゃったとします。全部で二百万の借金をしていた。植田金融からは百万借りていた。下村金融からは五十万、山本金融からは五十万、計二百万森山さんという債務者が借りておられた。返済に窮して特定調停の申し立てをするとなれば、これは山本金融、植田金融、下村金融、全部一斉に、三社全部の調停が成立して初めて債務者森山さんの再生が可能となるわけです。五十万ぐらいだったら今の消費者金融は普通ですけれども、例えば今例に挙げた植田金融みたいに、百万円ぐらいぼんとやる、やや悪質な、たちの悪い金融屋もいるわけでございますよね。そうした場合、全部を処理しないことには、実際、債務者の言ってみれば再生というものが受けられないわけです。
　そこで、森山債務者さんが、町で優秀だと言われている横内さんという司法書士さんに御相談に行かれた。そして、いろいろ相談に乗った。話を聞きました、下村金融と山本金融の五十万はできるけれども、あの植田金融のものはちょっと相談できませんね、そういう局面もあるんじゃないのかなと思うわけですが、この場合、仮に例えば五十万、五十万、百万だったらどうでしょうか、全部司法書士さんできますか。
○房村政府参考人　特定調停の申し立てですが、これは一般に、債権が存在しないという形で申し立てるのではなくて、債権の額には争いはないけれども、支払い猶予を求める、あるいは分割弁済を求めるという形で求めるのが通常であろうと思います。そういう形の特定調停を求めたときに、調停を求める事項の価額、これをどう計算するかといいますと、その場合は当事者の受ける利益は、債権額ではなくて、支払い猶予もしくは分割弁済をすることによって受ける利益、これが調停を求める事項の価額となります。したがいまして、百万円の債権についてその弁済猶予であるとかあるいは分割弁済を求める調停の申し立てをした場合、その弁済猶予によって得る利益、分割によって得る利益ですから、当然百万よりはるかに下の額になります。
　したがいまして、今御指摘のような五十万、五十万、百万で、トータルでは二百万、これについて三件の特定調停を申し立ててやるという場合を考えますと、よほど特別な事情がない限りは、まず全部の事件について九十万の範囲内で司法書士の方が代理人になれるということだろうと思います。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○植田委員　かわいらしい金額だったら、今のそういうあちこちの金融をつまんでいて、何とかなるだろう、司法書士さんで全部賄えるだろうということですが、これは、今みたいに二百万ぐらいの特定調停するぐらいだったら、親からでもちょっとお金を借りて何とか返す方を考えますわね、そんな金額的には。やはり金額がごっつなってくると、例えばＡ、Ｂ、Ｃといろいろなところからつまんでいました、いろいろ考えたら、そのうちの一つぐらいは司法書士が関与できないケースも当然出てきますよね。そういうケースも考えられますよね。
○房村政府参考人　それは事件の額によるわけですが、基本的に申し上げますと、例えば、一年間の支払い猶予によって得る利益というのは、その間のどの程度の利益を得るかということを算定するわけですから、そういう支払い猶予とか分割弁済で得る利益というのは相当額が低いわけです。ですから、支払い猶予で受ける額が九十万を超えるような債権というのは元本は物すごく大きなものになるはずで、おっしゃるような形で何社もから借りている場合に、そういうものが入っていることは通常はないのではないかとは思います。