Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬谷英行君　細々と申し上げる時間がございません。監理委員長の出席も時間を切られておりますので簡単に申し上げますけれども、北海道、四国、九州については黒字になるかどうか、実際問題として細かく分析をしていくと担当者の中でも悲観的な答えしか出てこないんです。言ってみれば、からから山の泥舟みたいなものです。見た目は舟かもしれないけれども、実際には、つくりはいいけれども水の中へ入れると沈んでしまう、こういうおそれが多分にあるんですよ。その心配は、この三島に関して、ないですか。一兆の基金がここで確立されればその心配はないと言い切れますか。
○参考人（亀井正夫君）　私どもといたしましては確信を持った案でございます。ただ、企業というものは生き物でございまして、その従業員が本当にやる気を持ってやるか、団結をして本当にやるか、いいかげんなことをやるかということで大いに違いがあります。私どもの前提は、昨日衆議院でも申し上げましたように、新しく発足した鉄道の職員は私鉄並みに働くという前提でこれが黒になる、こういう経営計画になっております。
○瀬谷英行君　それじゃ、私は天下りということに余り賛成できませんけれども、貨物会社だって、細かく言う時間は今ございませんから端的に言うと、極めて難しいんですよ。
　この前、あなたのかわりに出た加藤参考人からどういう答えがあるかというと、マクロとミクロの問題がある、マクロの計算に立って、ミクロで具体的に詰めていく、再建監理委員会といたしましては、こういう方向でいけばこういうふうに黒字になるであろうという予想を立てますと、こういう答えしか出ていないんですよ。これで安心できますか。こんな会社に入れられた職員というのは危なくてしようがないでしょう。いつ倒産するかわからないという危険があるんじゃないかと思うんですが、その点は心配ないと言えますか。
○参考人（亀井正夫君）　貨物会社の御質問でございますが、この貨物につきましては、今鉄道で輸送しているのは最低の状況にあると私は見ておるわけです。これは運輸委員会でも先生方からお話ございましたように、例えば東海道の、東名とかいろいろもう満杯状態、それからトラック運転手の老齢化現象、こういうことで、全体の国益のためにはやはり輸送というものをある程度本来の鉄道に戻すということが一つの大きな流れではないかというふうに私どもは思っております。
　いろいろな宅急便の方からいろいろ聞きますと、今の国鉄の貨物のやり方ではなくて、もっとサービスよく迅速にやってくれればもっともっと宅急需要はふえますよという認めも業者の方からあるのでございまして、現在が最低でございますから、これからよくなるという確心のもとに私どもはあの提言をした、こういうことでございます。
○瀬谷英行君　それでは、新しく発足をする貨物会社の社長の方は亀井委員長みずから御就任になっていただきたいと思うのでありますが、自信はございますか。
○参考人（亀井正夫君）　改めて過分の御推薦がありまして恐縮に存じますが、前には、運輸委員会で先生方は、監理委員会のメンバーがそういうそれぞれの会社のトップになりたいんだろうというようなお話がありまして、私は絶対になりませんと申し上げました、そういうことを一つ申し上げておきたいと思います。
○瀬谷英行君　自分はならない、しかし結果が悪ければおまえらの働きが悪いんだと、こういう逃げ道ができているわけです。
　それじゃ、今の言葉を確認したいと思いますが、監理委員会のメンバーが新しく発足をするであろうところの鉄道会社等の社長、幹部に天下りするというようなことは絶対にない、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○参考人（亀井正夫君）　今までのところ、委員で話し合って、みんな、なりたいという人は一人もおりません。ほかの委員の方々は状況で、私は他人のことまで干渉できませんが、私個人は絶対にそういうものに就任するつもりはございません。
○瀬谷英行君　貨物会社がうまくいけるようだったらほかの方もうまくいけると思うんです。だから、私は貨物会社の社長は亀井さん自身にやってもらいたい、天下りは原則として反対だけれども、これだけは希望したんです。
○和田静夫君　ちょっと二、三の問題、簡単なところからいきます。
　日ソ漁業交渉が行き詰まりそうな気配ですが、交渉におけるネックは何ですか。
○国務大臣（羽田孜君）　お答えをいたします。
　今度の日ソ漁業交渉、第二回会議で提案されておりますのは、いわゆる協力費といいますか、新たなお金を出しなさいというお話がございます。しかし、一番やっぱり問題なのは、従来の操業水域あるいは着底漁具、こういった条件が満たされればよろしいわけでありますけれども、残念ながらそういったものに対して向こうの方から非常に厳しい縛りがかかってきておるということでありまして、私ども、例えば負担金をもし出したとしても、今までと同じような漁獲量を得ることができないであろうというふうに考えておりまして、そこらあたりが非常に一つの大きなネックになっておるというふうに考えております。
○和田静夫君　そこで、十五日が期限切れなんですが、打開のために農水大臣、一体具体的にどういうふうにされますか。
○国務大臣（羽田孜君）　両国の協定によりまして日ソ漁業委員会、こちらで話し合うことになっております。そういうことで、日にちはもうなくなってきておるわけでありますけれども、私どもとしても率直な話し合いを進めることによって進めていきたい。これはもう一番の基礎的な問題でございまして、今この交渉の最中でありますから、その後どうこうするということについては今申し上げる立場じゃないと思います。
○和田静夫君　十五日までは大丈夫ですか。
○国務大臣（羽田孜君）　十五日までは話し合いを続けてまいります。
○和田静夫君　いや、結論が出るかと聞いているんです。
○国務大臣（羽田孜君）　我が方としましては申し上げるべきことを申し上げておりますので、今向こうの方でも判断をしながら、どのような回答が出てくるか、私どもは今それを期待いたしておるところであります。
○和田静夫君　フィリピン情勢が緊迫しておりますが、外務大臣、現在のフィリピン情勢についてどういうふうに把握されておりますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　フィリピンの情勢につきましては、時々刻々情報も入ってきておるわけでございますが、今フィリピンの国会で集票そして開票等を進めておるということでございます。しかし、民間の発表している集計と選管の発表している集計には差がありまして、フィリピン国内でも多少の混乱もあるようでございまして、いささかその辺は心配をしておるわけでございますが、何とかこの国会での集票そして開票等が進みまして、いわゆるフィリピンの選挙後の安定という方向へ事態が収拾されることを我々としては期待をいたしております。
○和田静夫君　いや、私は大統領選挙に限って聞いたつもりないんですが、フィリピン情勢というのをどういうふうに把握されますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　選挙の方は今そういうことでございますが、経済の方は最近多少インフレ等も落ちつきかげんになってきておるように見受けられておるわけですけれども、こうした政治上の混乱が経済にどのように反映するか、その辺のところはこれからの様子を見てみないとわからないわけでございます。経済全体としては、多少改善されたとはいっても、しかし必ずしもいいという状況ではもちろんありませんし、こうしたフィリピン経済が一日も早く回復できるように、まずやはり政治が安定をするということが必要じゃないだろうか、我々としてはこういうふうに思っております。
○和田静夫君　海外経済協力基金がフィリピン向け借款の契約調印を日程を決めないまま延期したと報ぜられましたが、その理由は。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは十三次の円借款でありますが、既に昨年交換公文を交換しておりまして、基本的には方針が決まっております。これをいつ実行するかという具体的な取り決めのいわゆる基金の契約が十二日ということで一応予定されておりましたが、基金の総裁等の都合もありまして、結局これは延ばすということにいたしたわけでございます。それではいつやるかということにつきましては、両国の態勢が整い次第やるというふうに承っております。
○和田静夫君　外務大臣、フィリピンに対する日本の援助はマルコス政権を利するだけだという評価がいろいろなところでなされておりますし、与党の中の有力者もそう言っている状態ですね。日本のフィリピンに対する援助の使途というのは非常に不透明だ。ひょっとするとマルコス派の選挙運動資金にまで流れ込んだ可能性さえあると思われるような状態ですね。
　そこで、マルコス、アキノ両派の勢力拮抗、民間集計では逆転ですが、こういうような情勢を踏まえて援助政策を見直す必要があると考えるのですが、どうでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　我々としては、これまでの日比関係からいいましても、そしてこれまでずっと経済協力を進めてフィリピンの民生の安定、福祉の向上のために協力を続けてまいりました。それなりに私は成果を上げることができたと思っております。こういう基本方針はどういう政権が生まれても我々は堅持していきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。そういう中で、フィリピンの経済協力につきましてはいろいろと国会での批判等もありますし、私どもこれはやはり大事な国民の税金を使っての協力でありますから慎重にやらなきゃならぬということで、実はこれまでもいろいろと精査をしながら慎重に進めてきておるわけでありますし、今後とも日本の経済協力がフィリピンのあくまでも民生の安定、福祉の向上、経済の発展のためにこれが使われなければならない、そういう基本点に立ってこれからも協力は進めてまいりたい、こういうふうに思っています。
○和田静夫君　撚糸工連事件について伺いますが、まず第一に検察当局、捜査の経緯について報告願います。
○政府委員（岡村泰孝君）　東京地検におきましては、昨十三日、日本撚糸工業組合連合会の小田理事長ほか四名を逮捕いたしたところでございます。逮捕事実の要旨を申し上げますと、撚糸工連が昭和五十七年度の過剰仮より機設備共同廃棄事業に際しまして、買い上げの対象となりません板より機十三台につきまして、これが買い上げの対象となるかのように仮装いたしまして撚糸工連が買い上げまして、その資金の融資名下に中小企業事業団から約四億二千万円をだまし取った、こういう容疑でございます。
○和田静夫君　これは報道なんですが、政治献金にも流れていると言われるわけですが、検察としてはそういう事実を把握していますか。また、捜査の関心の対象にもなっていますか。
○政府委員（岡村泰孝君）　強制捜査に着手をいたしたばかりでございまして、現在捜査を継続しておる段階でございます。したがいまして、ただいま御質問のありましたような事実があるのかないのか、そういった点を含めまして、答弁を差し控えさせていただきたいと存ずる次第でございます。
○和田静夫君　通産大臣、ちょっと所見を伺います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　本当にこのような事件が起きまして大変遺憾に考えています。当省といたしましては、このような問題が二度と起こらないように団体の厳正な指導、監督等最善を尽くしてまいりたいと衰えています。
○和田静夫君　今回の事件が明るみに出たのは昨年の九月でした。十月になって事業団融資が行われた。これは一体どういうことなんだろう。行政と業界の癒着があるのではないかという感じがするのですが、いかがですか。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のとおり、この問題の端緒は元経理課長兼業務課長の使い込みを連合会の方から告訴したというのがきっかけでございます。御指摘の設備廃棄事業につきましては、六十年度から六十二年度にまたがります新しい事業が既にスタートいたしております。この融資を行うに当たりましては、融資前に設備を廃棄するということが前提になっておりまして、六十年度の対象企業は問題が起きます前に既に設備を廃棄いたしております。しかも、現在の制度は自分の持っております設備を全部廃棄する、転廃業を行うということが前提になっておりますものですから、やはりこの融資を行いませんと、既に設備を廃棄しております企業の運営に重大な支障が生ずるというぐあいに判断をいたしまして融資を行ったわけでございます。
○和田静夫君　小田理事長の証言を読んでみますと、通産省の局長以下にも料亭で接待をした、つけ届けをした、またしばしば通産省、事業団、撚糸工連で会合が持たれたという事実、こういうことが言われているんですが、どうも業界と行政の癒着が今回のようなずさんな政策融資を招いたのではないだろうかということを考えますが、ありませんか。
○政府委員（浜岡平一君）　私どもといたしましては厳正な姿勢で行政に取り組んでおるつもりでございます。今後ともそういう姿勢で行政に取り組んでまいりたいというぐあいに思っております。
○和田静夫君　ちょっと質問の要旨を履き違えてもらっては困るんです。あなた方は過去においてはどうだったんですか。
○政府委員（浜岡平一君）　過去におきましても姿勢を正した行政をやっておったものと信じております。
○和田静夫君　総理、御所見ありましょうか、この問題。
○国務大臣（中曽根康弘君）　新聞、テレビで拝見しまして非常に驚いた次第でございます。いやしくも行政に携わる者は業者と癒着の誤解を受けるようなことが全くあってはならぬことであると思います。しかし、通産省の側におきましても注意深く清潔な行政指導をやってきておると確信いたしております。しかし、こういう事件が起きたことは事実でございますから、こういう事件をかがみにしまして、今後ともさらに一層清潔な行政を行うように戒めてまいりたいと思います。
○和田静夫君　文部大臣、第一次中曽根内閣の閣僚であったＩ代議士らと同じく海部さん、糸業界の御三家と世間で呼ばれているようですが、撚糸工連との関係がどういうものか、名誉のためにも一遍御意見を承りたいのですが、それにも増してこういう事態というものを文部大臣としてはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　お答えいたします。
　こういう事態はよろしくないということはまさにそのとおりでありますし、それから撚糸工連というのは随分前から私どもの地元に撚糸業もあるわけですからいろいろお近づきはありますけれども、御三家と言われるようなそんなことはありませんし、言われるような政治献金を受け取ったとかいうようなこともございませんし、一生懸命まじめに働いていらっしゃる中小企業の撚糸業者の方にいろいろ御相談を受けたりしたことはあるという程度でございます。
○和田静夫君　通産省、昨年九月の撚糸工連の決算書類を要求しますが、出しますか。
○政府委員（浜岡平一君）　提出いたします。
○和田静夫君　医薬品の副作用問題について若干お尋ねいたしますが、一部既に報道されているんですが、止血用に広範囲に使用されているビタミンＫ２なんですが、この注射剤によるショックが問題になっている。厚生省の副作用のモニター制度によると、資料いただきましたが、昭和五十六年以降二十七のショック例があって、うち死亡例が二例と、こうなるわけですね。ところが、私が入手しましたそれ以前にさかのぼって調査したデータによりますと、四十二年三月から六十年の三月までの十八年間の間に顕著な副作用があらわれた例が九十二例ある。そのうち血圧の低下、循環不全、アナフィラキシーショックなど重篤な副作用があらわれたケースが五十七例もあるんです。これは見過ごすことができないデータです。ビタミンＫ２注射剤は止血用として一般に使用されている薬ですから、このまま放置しますと大変危険なわけでしょう。
　厚生大臣、まず事実関係として、四十二年三月から六十年三月まで九十二例、重篤な副作用例五十七例、うち死亡二例、この発生数については確認できますか。
○政府委員（小林功典君）　ビタミンＫ２注射剤が初めて承認になりましたのは昭和四十七年六月でございます。それから五十九年まで医薬品副作用モニター制度において、今お話ありましたように多く起きておりますが、その結果は、四十七年六月から五十九年までというふうにしますと全部で五十一例ございます。その中で死亡例が五十九年度の二例、こういうことでございます。
○和田静夫君　症例数は。
○政府委員（小林功典君）　ただいま申しましたように、四十七年六月の承認以降、五十九年度までのモニター報告によりますと症例数は五十一例であります。その中で死亡例が五十九年度だけ二例ある、こういうことでございます。
○和田静夫君　私は、調査結果は五十七なんですが、少しこの辺精査してくれますか。
○政府委員（小林功典君）　ビタミンＫ２注射剤の承認が四十七年六月ですから、今先生のおっしゃるのはよくわかりませんが、ちょっと調べてみます。
○和田静夫君　この副作用は、ビタミンＫ２そのものによるのではなくて、溶解補助剤として添加されているＨＣＯ−60による可能性があるわけですが、この点は厚生省はどう考えられますか。
○政府委員（小林功典君）　結論から申しますと、どちらかというのがまだはっきりわかっておりません。つまり、ショック症状の原因につきまして中央薬事審議会で専門家にいろいろ議論していただきました。しかし、現時点では、ビタミンＫ２自身によるものなのか、あるいはそれに添加するポリオキシエチレン硬化ヒマシ油というものであるか、この辺がはっきりいたしません。
　したがいまして、現在添加物の医薬品への使用状況、それからこれを添加した医薬品によるショックの症例の有無、こういったことについて、今、日本製薬団体連合会を通じまして調査をしている最中でございます。
○和田静夫君　調査結果はいつごろですか。
○政府委員（小林功典君）　調査結果は三月上旬に出てくる予定であります。それから集計をいたしまして内容の分析、解析をいたしますので、その後約一カ月ぐらいはかかるんじゃないかということでございます。
○和田静夫君　衆議院から本予算がそれから後に送られてくればいいんですが、そのころに送られてくると論議が継続しませんので、少し急いでもらいたいと思います。大臣、いいですか。
○国務大臣（今井勇君）　ただいま詳細につきましては政府委員から答弁させたとおりでございますが、これはおっしゃるように大変大事な問題でありまして、ほかに今のところ代替物がないものでございますから、早速どうすればいいのかということにつきまして早急に研究を進めまして、御意思に沿うような形で解決いたしたい、こう考えております。
○和田静夫君　厚生省として医師向注意文書をメーカーに出すよう指示されたわけですが、日薬連を通じた調査が終わり次第、さらに本格的な対策を講じると承っているんですが、大臣それでいいですか。
○政府委員（小林功典君）　ビタミンＫ２注射剤につきましては、以前からまれにショックが起こるということがわかっておりまして、従来からも添付文書に注意事項を書かせておったわけであります。ただ、今申しましたように、五十九年度の報告で死亡例も出たということから、さらにこの注意事項を強化しなきゃいかぬだろうということで、中央薬事審議会の副作用調査会という専門の機関があるんですが、そこの意見に基づきまして現在いろいろな指示をしておるわけであります。したがいまして、先ほど申しました調査結果がわかりまして原因がはっきりいたしますれば、さらに適切な措置を講じていきたいと、こう考えております。
○和田静夫君　ところで、今回改めて注目されるところですが、医薬品の添加物が野放し状態にあるわけです。野放しと言って語弊があれば、食品添加物に比べて非常に規制が弱くて表示の義務もないわけです。私も今度調べてみて初めてわかった。食品に比べても片手落ちだという印象を素人なりに持つんですが、医薬品には食品安全衛生法で添加を禁止されている添加物が使われているわけですね。その一覧は出ますか。
○政府委員（小林功典君）　使われております添加物が非常に多数に上りますので、全部をお出しするのがいいかどうか、代表例のようなものでよろしければ出せると思います。
○和田静夫君　医薬品と食品では確かに性格は違うんですが、そういう性格の違いを勘案しても、なお規制がもう大変に緩やかで表示もされない。これはいささか私は問題じゃないかと考えるんです。
　大臣、今回の事態を踏まえて、医薬品添加物問題を改めて再検討する、対策を練る、そういう必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（小林功典君）　先生も御案内のように、添加物は医薬品の製剤化のために使うものでございまして、そのものの薬理活性を期待するものではございません。したがいまして、それ自体は安全性が高いと一般的には言えると思います。したがいまして、その医薬品の適正な使用の観点からは、それ自体が薬理活性を期待されない添加物についてすべてこれの表示を義務づけるということは、私は必要はないんではないかと思います。
　ただ、中にはその医薬品の適正な使用を確保する上で添加物の表示が必要と考えられるものもないことはないと思います。現に行政指導でそれを表示させている例もございます。したがいまして、個別に審査をいたしまして、そういう必要性があれば指導で表示をさせるということも可能かと思います。
○和田静夫君　大蔵大臣、円高が非常に進んで百八十円台を切ろうとしていますが、私はちょっと行き過ぎるという感じなんです。もう一段、金利を下げるとか逆介入とか、新たな政策手段を発動させる必要があると思うんですが、どうお考えになっておりますか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに本日が百八十円台で寄りついております。ちょうど今百八十一円ぐらいだそうでございます。ただ、現段階でこれを見ると、私は、市場の自律的な動きの中で存在しておる相場であろうというふうに思っております。逆介入といいますと、どっちが正しくてどっちが逆かはわかりませんので、言葉で整理すればドル買い介入と言うんだそうでございますが、そういう考えを今日持っておるというわけではございません。
○和田静夫君　補正予算の財源づくりのために予備費一千五百億円、既定経費の節減千八百十三億円の措置がとられた。予備費は五十七年度以来連続四年も一千億円以上が補正で削られる、同じく既定経費節減も五十七年度以降がその前に比べて金額が巨額になっているんです。どうも当初予算の計上の精査が甘いのじゃないかとこの数字を見て思うんですがね。
○政府委員（吉野良彦君）　御指摘の二つの問題でございますが、まず第一点の予備費でございますが、先生御承知のように、昨年も、六十年度も当初予算には三千五百億の予備費を計上してございましたが、五十九年度と比べますと、補正予算編成時点までの使用実績が五十九年度に比べましてかなり多額に上りましたものですから、補正予算におきまして減額をしている金額は五十九年度に比べまして少なくなっておりますが、いずれにせよ、予備費は当初予算編成時点におきまして予測し得ざる追加財政需要に対処するものでございますので、補正予算を編成する時点におきまして改めて予測し得る追加財政需要は極力これは補正予算に計上して御審議をいただく、いわばそれとの見合いで当初予算に計上しておりました予備費を減額するわけでございますので、こういった措置は財政法あるいは予備費というものの性格に沿っているというふうに考えております。
　それからもう一点、節約あるいは不用の金額でございます。
　もちろん当初予算編成時点におきましては、御案内のような大変厳しい財政事情でございますので、すべての経費にわたりましてぎりぎり必要最小限度の経費を計上するように心がけているわけでございますが、経費の性質によりましては年度途中でのいわば員数あるいは単価につきまして予測と狂うことが間々ございます。そういったことで不用額も出てまいるわけでございます。
　それからまた、節約につきましても当初予算で最小限度の経費を計上しているわけでございますが、それをしもなお執行の過程でぎりぎりの節約の努力をして財源を生み出しているという実態でございます。
○和田静夫君　既定経費節減額の多いところで二、三聞きますが、まず厚生大臣、厚生保険特別会計への繰り入れで不用、節減六百億、何でしょう。
○政府委員（花輪隆昭君）　お答えいたします。
　政管健保の六十年度当初予算におきまして、五十九年度の健保法改正の影響を見込みまして医療費等の推計を行ったところでございますが、この改正後の医療費の伸びが予想よりさらに低く推移をしたということ、あるいはまた被保険者数が当初見込みに比べまして伸びなかったというふうなことがございまして、全体として保険給付費が減少いたしましたというところからそのようなことになったわけでございます。
○和田静夫君　文部大臣、国立学校特別会計繰り入れで不用、節約六十六億円ですね、これは。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、国の財政状況が非常に厳しいところから給与改善費の補てんのために毎年一定の節約率で計算しておりますが、御指摘の国立学校特別会計分についても、その率でやりますともう少し本当は多くなるところでありましたが、既定の管理運営費とか施設費は七％で節減いたしましたが、教育研究の基幹に関する部分は大切に考えて節減率を三・五％にしておりますので、合計御指摘の六十六億に結果としてなった、こういうことでございます。
○和田静夫君　これは予備費は毎年補正で削りながら当初子算では三千五百億円を計上し続けているというのはどうも私納得できないんですが、既定経費節減も、当初予算審議では厳しい査定をして余り金など出ることはないといつも政府は言っているんですけれども、補正になると何千億円も金をひねり出すわけです。どうも補正財源づくりに当初予算を甘くしていないかという感じを持つんですが、大蔵大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　歳入は見積もりでございますから若干の違いが出てくる。歳出につきましてはその都度厳しい査定をしておるわけであります。しかしながら、新たなる需要の創出ができたものに対する対応の仕方といたしましては、今日の財政状態でありますので時には一律の節約をお願いしたりしておるわけでありますが、しかしあらかじめ補正目当てに蔵出のそれぞれの項目に対して甘い査定をするというような環境には現実としてないということであります。
○和田静夫君　退職者医療制度の加入者見込みを政府が完全に間違えた、国保財政に大変な迷惑をかけたことは、これは厚生大臣、どう反省をして、今後の善処策を聞きたいんですよ。これはたくさん私が予算でやってきたことで、私が言ったとおりになっちゃったわけなんです。厚生省試算でも国保への影響額は二千八十億円というのに補正で千三百六十七億円しか措置しなかった。これはおかしいんじゃないか。これは大蔵大臣と厚生大臣両方からちょっと。
○国務大臣（竹下登君）　これは両省で種々協議をいたしまして、ぎりぎりの線でこれで対応しようということで合意に達した措置であります。
○国務大臣（今井勇君）　私どもとしては、退職者医療の問題は、その対象者の数をできるだけ正確にやりたいと思ったんですが、予測しない見込み違いのために市町村の国保財政に大変影響を与えたということは事実でございまして、国といたしましても重大に受けとめております。
　そこで、今大蔵大臣からお話しのように、現在の極めて厳しい情勢の中で最大限の配慮をしたところでございまして、今後とも国保事業が健全に運営できるように誠意を持って取り組んでまいりたい、このように、考えております。
○和田静夫君　政府の見込み違いで迷惑を地方にかけながら、補正予算でなお負担を地方に押しつけるのではないかと疑われるようなやり方というのは私は納得できないんです。これは、この問題の論議をしたときに、もし私が指摘したような今日のような結果になった場合は政府は責任を持って処理するというのは、大蔵大臣も厚生大臣も当時言われた。大蔵大臣はまだいらっしゃるわけです。
○国務大臣（竹下登君）　当時、私も言葉を選びながらお答えをいたしておりますが、厚生省で今精査をしていらっしゃるところであります、その結果が出ましたら適切な対応をいたします、このように申しておったわけでありますが、まさにぎりぎりの調和点を求めて適切に対応させていただいたと、こういうことであります。
○和田静夫君　六十一年度についてこの問題をどう措置されるかというようなものは、また今後答弁を聞いてからさらに本予算で論議を深めたいと思います。
　今回の補正予算では、給与改善費として千七百五十七億円計上されている。六十年度の公務員給与改定に伴って各省庁の給与費は当然増加している。ところが、会計検査院の給与改善費が予算書のどこを見ても出てこないんですが、会計検査院の給与費は幾ら増加したんですか。
○会計検査院長（大久保孟君）　恐縮でございますが、ちょっと今質問を聞き漏らしたものですから、できましたら、もう一度お願いしたいと思います。
○和田静夫君　会計検査院の給与費は幾ら増加したか。
○会計検査院長（大久保孟君）　今年度の会計検査院の給与費でございますが、金額につきましては事務当局から説明させていただきたいと思います。
○説明員（磯田晋君）　お答え申し上げます。
　ちょっと今資料を取り寄せていますので、お時間をいただきたいと思います。
○和田静夫君　予算書を見ても、実は大蔵大臣に聞こうと思っているんだけれども、大蔵大臣、これをちょっと見てわかりますか、全然わからないんですよ。会計検査院、ここ一本で絞っちゃっているから。補正予算の論議に補正予算の資料がないというのはどういうわけだ。これがわかれば私数字言うんですが、本当にわからないんです。
○政府委員（吉野良彦君）　お話しのように、今度の補正予算におきまして、会計検査院の給与改定に要します追加額は計上されておりません。その理由は後ほど調べましてお答えさしていただきたいと存じますが、想像で申しますと、恐らく当初予算に組みました退職手当等の金額に余裕が生じまして、その中で何とかやりくりができるというふうな見込みによったものではないかと存じます。これは想像でございますが、詳しくは調べまして御返事をさしていだたきたいと存じます。
○和田静夫君　詳しく調べて……。そうしたら、予算委員会はそれまで待つわけですか。
○政府委員（吉野良彦君）　今調べておりますので、しばらく時間をおかしいただきたいと存じます。
○和田静夫君　調べると言うんですが、大変失礼な話で、私本当にわからぬから聞いているのです。大蔵大臣、会計検査院の予算書を見ておわかりになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　私はわからないと思います。
○和田静夫君　そんな状態なんです。国会議員が見てもわからないようなものが出ているので、私本当に困ったんだ。眠くてしようがないような状態です。これはどうしようかな。参考人がいらっしゃっていますしね。
　増税なき財政再建についてに入ります。
　中曽根さんが総理になられて三年と二カ月たったわけですが、増税なき財政再建はどの程度達成されたとお考えになりますか。四回予算編成をおやりになったわけですが、自己採点は何点ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　なかなか厳しい状況のもとで四苦八苦してやってきておりますが、いわゆる増税と称するものは回避し得たと思います。今まで臨調答申の線に沿いまして、若干の調整措置は認められておったわけで、その範囲内でやってきたと思います。そのかわり行政経費の相当な削減を毎年やりまして、ゼロシーリング、マイナスシーリングをやってきまして大変御迷惑をおかけいたしました、しかし、大体国債発行額の一般会計における比率は、たしか五十七年、私が五十八年の予算から始めたわけでございますが、そのときはたしか二六％でありましたが、今回は二〇％まで国債依存率を引き下げることができた、そういう状況で、やはり前進はしていると思っておるのでございます。
○和田静夫君　点数はつきませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　点数は先生がつけるもので、どうぞそちらでおつけ願いたいと思います。
○和田静夫君　私はかなり辛いんです。よい点をつけてあげたいと思ったんですが、実績を見てくると、なかなかそういかぬのじゃないだろうかという感じがいたします。まず第一に、昭和六十五年度に赤字国債の新規発行をゼロにするということは、現在では私は不可能だと思う。第二に、この三年間がない強引に一般歳出をカットされてきたんですが、肝心の歳出構造は基本的に変わっていないですね。例えば、補助金改革は進んでいないわけです。また、歳出カット分をいろんなところにつけ回しをしているわけですね。第三に、増税なきと言うんですが、かなりの増税が実際には行われてきている。そういうわけで、なかなか甘い採点はできないわけです。
　そこで、まず総理、大蔵大臣にお尋ねいたしますが、六十五年の赤字国債脱却の公約ですが、実現できると確信されているんですか。
○国務大臣（竹下登君）　まず、容易ならざる問題だという問題意識は持っております。しかしながら、中期展望等でいろいろごらんいただきますように、逐次新しい要素が入ってきておる。例えて申しますならば、六十一年度予算を御審議いただきますための手ががりとしてお示しした中に初めてＮＴＴの株の売却というようなものが入っていく、そういうところからいたしまして、歳入歳出両面にわたったぎりぎりの努力を重ねながら、まだその旗をおろさないで進めていきたいというふうに思っております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大蔵大臣がお答えしたとおりでございまして、非常に厳しい道ではございますが、必死に歯を食いしばって努力してまいりたいと思っております。
○和田静夫君　これまでの三年間を振り返りますと、中期展望では五十九年度から六十一年度までに三兆円赤字国債を減額するはずであったのが、実際には一兆七千三百四十億しか減額されない。これは達成率五八％ですね。実績で見ると、年々の減額はわずかに三千億円。そうすると、一兆円減額の目標が実際には三千億円でしかないわけでしょう。これで既に公約は破綻しているんです。この点は大蔵大臣お認めになるべきだろうし、ことしの中期展望では毎年一兆三千億円減額しようというわけですが、大蔵大臣、これは過去の実績から見て、こんな非現実、不合理、空想的、本心で本当に実現できると思っていらっしゃるのか。最終年度の六十五年といえば、これはもうひょっとすれば竹下内閣のときかもしれませんから、私は十分に記憶するために答弁を承っておきたい。
○国務大臣（竹下登君）　容易ならざる課題であるという問題意識は持っております。当初予算ベースで今日までもぎりぎりの努力をし、一般歳出を前年度以下に抑えつつも、結果として赤字公債というものは今おっしゃいましたとおりの削減額でございます。そうして、これからはおっしゃるとおり一兆三千百億円ずつ平均でいきますとやっていかなきゃならぬということになるわけであります。しかし、その目標というものは新たなるいろいろな要因というもの、やっとことし一つの要因としてお出ししているのがそれこそＮＴＴの株の売却収入になるわけでございますが、そうしたものを総合的に勘案しながら、私はその問題につきましてはいろんな手法はあろうかと思いますけれども、今新たなる手法を考えることなくまっしぐらに、容易ならざる問題でもあるが、しかしこれに取り組んでいくという姿勢を今崩すのが一番いけないんじゃないか、こういう感じがしております。
○和田静夫君　大蔵省、中期展望では歳入不足が六十二年度には三兆四千三百億、六十三年度には四兆三千八百億、六十四年度には何と六兆八百億円出てくるわけです。こういう巨額な歳入不足というのは、無理な赤字国債減額政策によって引き起こされるものでしょう。
　繰り返しますが、大蔵大臣、ずばり言って、毎年一兆三千億円の減額というのは、たとえ増税したとしても無理でしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは容易でないことは事実でございます。しかしながら、今日までとにかく五十八、五十九、六十、六十一と当初予算ベースで一般歳出前年度同額以下ということも、当初からもそのことは不可能じゃないかというような指摘の中にぎりぎりやってきたわけでありますから、やはりそういう努力を積み重ねてこれからもいかなきゃならぬ問題だと思います。
　ただ、この補正予算でお願いしておることについて残念に思っておりますのは、五十八、九はそれなりの剰余金が出ましたものの、結果として赤字公債を発行しなくて済んだとでも申しましょうか、しかし、六十年度の補正におきましては、今度は四千五十億円のいわば赤字公債の増発をしなきゃならなかったということについては非常に遺憾に思っております。三年見ますと、大体とんとんぐらいな数字になるんじゃないかなと思っております。
○和田静夫君　実は、この段階まで来たら赤字国債減額一本やりの財政再建方式は再検討されるべきだろう、それが私の考えです。財政収支を均衡に持っていくというのはあるべき最終目標ではありますが、そのタイムテーブルや方法については多様な方法がとられてしかるべきです。この点は後に回しますが、まず赤字国債減額を一般歳出削減一本やりでやる方式を再検討する。大蔵大臣、一般歳出削減一本やりで六兆円もの歳入不足を消すこと、これはできないんじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり中期展望、現行の施策、制度をそのままにしてと、こういう前提の上に立っておりますので、現行の施策、制度の中に、さらに国と地方との役割分担とか、そういうことを進めていく構えというものを引き続き持ち続けなければならぬではなかろうかというふうに思っております。
　確かに、いろんな議論の中で、六十五年をやめて七十年にしたらどうだとかいう御議論もあることは承知をいたしておりますが、やっぱり年々の単年度主義の中における積み重ねの中で、最終的にはサービスと負担というものは国民の選択に負うところでございますが、積み重ねて問答しながら編成していくわけでありますから、六十五年といえばまだ幾ばくかの年月があるわけでありますが、今もう既にギブアップしましたというようなことになったら、その瞬間から私は歳出圧力というものに抗し切れなくなるんじゃないかという懸念も持っております。
○和田静夫君　総理、同じ質問いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり六十五年赤字国債依存体質からの脱却の線を堅持して頑張ってまいりたいと思います。
○和田静夫君　増税なきというところの転換というのは、今の大蔵大臣の答弁の中にやっぱり含んでいますかな。
○国務大臣（竹下登君）　増税なきというのは、いつも和田さんと議論しますように、新たなる税目によって大きく租税負担率が変わるようなことをしてはならぬというので、従来、総理のお言葉で言えば、幾ばくかの調整をしながら今日までに至った。そこで一つありますのが、いわゆる税調で抜本審議をいただいておる、その中でどういう税目等が出てくるかということについては予断を持っていないわけでありますが、その段階で仮にもし、我々は最終的には租税負担率より国民負担率で物を見がちでございますけれども、変化があったとすれば、そのときもう一遍見直さなきゃならぬのかなという気持ちがないわけじゃございませんけれども、やはり大筋として新たなる税目によって大きく租税負担の変わるものというようなものは、臨調の精神は生きておりますから、現実、私はその路線で対応していこうと思っております。
○和田静夫君　例えば、歳入に占める国債の比率、国債依存度を一九九〇年代のある時点には一〇％以下にするとか、あるいは国債残高の対ＧＮＰ比率を四〇％以下に、今四二かな、とどめるとか、あるいは歳出に占める国債費比率をいついつまでに一五％台に落とすとか、言ってみれば回り道の減額方式という考え方もあるわけでしょう。財政硬直化を防ぐ上で国債費の歳出比率を低下させることをターゲットとする方式も、これは私は一つの考え方だと思っているんですよ。毎年一兆三千億円の減額が不可能なんですから、この際やっぱり発想を大胆に転換されていいんじゃないでしょうかね。
○国務大臣（竹下登君）　今私どもが申し上げておりますのは、六十五年度までに赤字公債依存体質から脱却をいたしましょう、そして、その間、いわゆる公債依存度を極力下げていきましょう、この下げる方はそれなりに今日まで、先ほど総理からもお答えがありましたように二〇・一％というところまで来たわけです。そして、その段階から今度は公債残高の対ＧＮＰ比をどういうふうに減らしていくかというのをその段階から考えていこう、こういうことになっておるわけでございます。したがって、それの残高をどうしていくかというのと、今おっしゃいましたいわゆる歳出の方に占める国債費利払い等々の関係がそれとどういうふうに連動しながらいくか、こういう三段階のことが一応考えられるんではなかろうかというふうに考えております。
　そこで、何年度までに一五％に持っていきましょうと仮にいたしますか、そうなりますと、それじゃどうして埋めるかということになりますと、歳入歳出両面で問答をしながらそのコンセンサスを求めていかなければ、あらかじめ一つの、何年に一五％と言いますと、それじゃそれは直ちに増税で埋めるのかという議論にも直結してまいりますので、私どもは税の問題については税調の審議を見守りながら、今日なお増税なき財政再建というものの旗を掲げながら進んでおりますので、やはりターゲットの定め方として、和田さんがいつもおっしゃる公債依存度一五％あるいは一〇％を一九九〇年終わりごろにやろうかとか、一けた台にしようとかいう議論は、議論として私は十分あり得る議論でありますが、少し早いような気がいたしております。
○和田静夫君　ちょっとすとんと落ちぬですが、大蔵大臣といいますか大蔵省、五十九年六月二十六日の参議院大蔵委員会の附帯決議の第一項、記憶にありますか。
○政府委員（吉野良彦君）　ただいま手元にございませんので、正確にお答えすることができません。
○和田静夫君　政府は、昭和六十五年赤字国債依存体質脱却への手順と方策を明らかにする、御記憶にありますか、大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　手順と方策を、可能な限り国会の問答を通じながら議論をしていく際にも手順と方策というのをはっきりしろ、こういう御意見はたびたびありますし、たしかそれは附帯決議にもあったであろうと思っております。それを、毎年毎年少しでも具体性のあるものに変えていこうという努力は今日続けておるつもりであります。
○和田静夫君　そこで、この手順と方策を明らかにする、大蔵大臣は受けました附帯決議を尊重してしっかり頑張りますと、こういう返事があるんですが、赤字国債の減額をどういうような方法でやるのかを政府は明らかにする義務を国会から負った。歳出削減でやるとすれば、何を幾ら削るのかを向こう三年間にわたって明らかにする必要がある、これは後からの附帯決議全部合わせてですがね。また歳入不足を税収で補うというのであれば、いかなる税目でやるのか具体的に向こう三年間の方針を示すべきである。そういう見通しなしに、中期展望のような表だけを提出するというのはこれは無責任であります。総理、そうお思いになりませんか。
○国務大臣（竹下登君）　これはあらかじめ固定的な計画を示すということは非常に困難な問題であるということをたびたび申し上げておるわけであります。したがって、一つの前進としたならば、たびたび申し上げるようですが、ことしの中展の中に初めて電電株の売却収入というものを、これは非常に形式的数字と言うと適当でないと思いますが、数字の変動は十分予測されるにいたしましても、そうしたものが入ってきたというのが、私はより現実的なものに近づけるための努力の一つではなかろうかというふうに思っております。しかし、中期展望というのは、いつも申し上げますように、これはやっぱり予算を審議していただくための一つの手がかりというものであって、一定の条件を前提にして非常に機械的に計算しておりますので、これそのものが計画でございますという性格ではない、遺憾ながらそこまで進んだものではないという問題意識は私ども絶えず持っております。
○和田静夫君　どうも納得できませんね。
　財確法の附帯決議は、手順と方策を明らかにせよと政府に義務づけたんです。政府は、具外的な手順と方策を国会に提出しなきゃならない。したがって、せっかくの大蔵大臣の答弁ですが、受け入れるわけにいかないんですが、提出できないんですか。
○政府委員（吉野良彦君）　お話ございます手順と方策を明らかにしていく努力の一つの形として、本年度におきましてもいわゆる中期展望、それから仮定計算例等の資料を提出させていただきますとともに、財政改革を進めるに当たっての基本的な考え方というものもお出しをいたしまして御論議をいただいている次第でございます。
○和田静夫君　これは主計局長わかって答弁しているから非常に困るんだけれども、具外的な……（「わかってない」と呼ぶ者あり）いや、そうだから、ごまかしの答弁をしているから困るんだが、具体的な手順と方策をやっぱり国会に提出する、大蔵大臣はわかりましたと、こう言っているんですから。
○政府委員（吉野良彦君）　具体的な手順と方策とおっしゃいます意味が、あるいは定量的な意味でのいわゆる要調整額の解消の内訳を個別、定量的に示せというような御趣旨でおっしゃっておられるのではないかというふうにも伺うわけでございますが、従来から私ども申し上げておりますように、経済全体が大変流動的でございます。でございますので、その中の一部門でございます財政につきまして、定量的な姿での財政計画的なものはなかなかお示しすることが難しいということで御理解をいただくように、従来からお願いをしているわけでございます。
○和田静夫君　これは委員長、どうしてもここに出してもらう。別に質問を続けないとは言いませんけれどもね。ちょっと協議してください、それは。
○委員長（安田隆明君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（安田隆明君）　速記を起こして。
　和田君要求の資料につきましては、後刻理事会でその取り扱いを協議いたします。
○和田静夫君　私は、六十五年度赤字国債減額を増税なき財政再建方式によって実現することは、この段階まで来れば不可能だと主張しているわけです。仮に今後三年間一般歳出の伸びをゼロに据え置いても、約一兆円の歳入不足が六十四年度においても生ずるわけでしょう。したがって、増税なき財政再建方式は破綻したんですよ。どんなに大蔵大臣、総理が願望を述べられようとも、この事実は曲げるわけにはいかぬ。増税なき財政再建が破綻したのでありますから、赤字国債減額方式の転換が第一に必要である。最も簡単な方法というのは、六十五年度ゼロという目標を先送りすることも一つでしょう。さらに言えば、ターゲットを転換すべきである、そういうふうにまた主張してきました。ところが、政府の方針ははっきりしないわけですね、そこのところは。六十五年度脱却方針に固執するのであったならば、その手順と方策を具体的に明らかにすべきだ、こう私は言っているわけですからね。大蔵委員会決議があるのですから、明らかにする義務を政府は国会に負っている。
　今、理事会ということになりましたから理事会でここのところはやりますが、これは委員長、本予算が参議院に送付されるまでにはここのところは明らかにするというようなことを、理事会で決定をした後になりますが、できますね。
○国務大臣（竹下登君）　「本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。」と。それで、その後私が発言を求めまして、「ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。なお、第一の事項につきましては、具体的な歳出削減計画とか、増税計画といったものを策定してお示しすることは無理だと思われますが、目標達成に至るいろいろな道筋についてどのようなものができるか、今後工夫してまいりたいと存じます。」こういうお答えをして、その工夫の結果というものが、同じようなものだと言われましょうとも、いわば今度、財政再建を進めるに当たっての考え方の中で、定量的なものではございませんが、定量的な、量で示されたのは電電株だけでございますが、定性的な問題として医療改革とかそういうものを出して御審議の参考にしていただこう、こういうことでございますから、したがって、私どもといたしましては、目的達成に至るいろいろな道筋について、どのようなものができるかという、その工夫の結果が今お出ししたものだというふうな御理解をいただきたいと思っております。
○和田静夫君　参考人を余りお待たせしてもいけませんから、少し順序を変えまして、税制をまず。
　中曽根・竹下財政の、増税なきと言いながら実際にはかなりの増税が行われてきた。五十八年から六十一年度の純増税、ネットの増税ですが、これは初年度のトータルだけで約七千三百億円になるわけですね、実際には増税が行われてきたわけです。これは総理、まず事実関係としてはお認めになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、総理からも申されておりますように、調整的なものであって、いわば新たなる税目を設けて大きく租税負担を変えるという、臨調の統一見解の範囲を出るものではない。特に、五十九年の所得税減税の際の法人税の税率アップとかいうようなこともございましたけれども、やはりそれは既存の税体系の範囲内で行った調整措置であるという意味においては、私は、臨調のおっしゃっておる増税なき財政再建というものの増税なきということは守られておるというふうに考えるべきだと思っております。
○和田静夫君　率直にお認めにならぬのですが、実際問題としては今私が指摘した数字のとおりなんです。
　そこで、総理大臣は、税制改革を六十一年度予算で実施すると言明をされましたね、かつて。ところが、六十二年度に先送りしたいということですから、公約違反だと私は思うんですけれども、総理はこの辺はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は六十一年度から実施するということを申し上げたことはないと思います。大幅な、いわゆるシャウプ税制改革以来の大改革につきましては、手順は申し上げまして、そして政府税調に諮問をし、これこれでやっていきますと申し上げたんで、六十一年からやるというようなことは申し上げた記憶は全くありません。
○和田静夫君　これは、昨年の予算修正の税の論議の一定の各党間の約束ができ上がるときに、総理筋から出た六十一年度予算で行う、海部文部大臣よくおわかりになっていますよね、ここのところは。河本派首脳としてはこのことは確認されているでしょう。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろ御議論のあることは聞いておりますが、私はおっしゃるように首脳でも何でもありませんので、この場でコメントすることは御勘弁をいただきたいと思います。
○和田静夫君　総理の任期がことしの十一月で切れる、いろいろなことはあろうかと思いますが、切れる。常識的に考えると、その前に実施するのが、総理として私たちに対するお約束は守られるということで当然じゃないだろうか。それとも総理は、三選を展望して税制改革のスケジュールを立てるんだと、こういうことなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　自民党内閣でございますから、党と相談もし、党の政策を内閣は実行するということでありますから、だれが政権をとっても永続性はずっと続いていく、そのようにお考え願いたいと思います。
○和田静夫君　私たちの要求に従って六十一年度予算で所得税減税を実行するように、これは強く要望しておきます。
　そこで、税制改革と財政再建の関係なんですが、総理の税制改革というのは、税収面で見ると純増税ゼロ、つまり増税と減税は同額であると承っておいてよろしいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　税調に諮問しておりますのは、思い切った税の改革をやりたい。ついては増税感、ひずみ、ゆがみ、そういうようなものの解消からまず案を出してもらいたい。そして今度は、それと一体になる財源措置もまた考えていただきたい。前後の順序を申し上げておるのでありまして、それで、それ以上のことは申し上げてないのでございます。しかし大蔵大臣は、私も一緒にそれは申し上げておりますが、これは税収増を目的として税の改革をやるんではありませんと、これははっきり申し上げております。そういうところを見れば、財源措置という面も考えるとこれは中立的なものになるのではないか、これは推理からもそうなるんではないかと思います。
○和田静夫君　大蔵大臣、もう今のところでよろしいんでしょうが、ネットの増税はゼロである、税制改革は増収を目的とするものではない、結果として減税と増税は同額である。
○国務大臣（竹下登君）　今、政府としては、少なくとも新たなる税目によって大きく租税負担率が変わるようなことはしないということを申しておる立場も一つございます。
　そもそもやっぱり税に関する諮問をいたしますときには、私は、抜本対策である限りにおいては、手順として、総理がおっしゃっているように、重税、重圧感、ゆがみ、ひずみ、そういうものから御審議をいただいて、そして今度は総合的に御審議いただくという場合には、やっぱりニュートラルな形で諮問をするというのが本筋じゃなかろうか、抜本でございますから、そのように考えております。
○和田静夫君　どうもお待たせして恐縮でした。
　小倉会長に聞きますが、近年、政府税調の権威失墜が云々されている。政府税調と党税調が同じことを審議しても、結局、党税調の言い分が通っているという印象はあると述べているのは、通称暴れ馬の一人である中川幸次さん。もう一人の暴れ馬と言われる堺屋太一さんは、大蔵省がうんと言えば政府税調は通ると発言をされている。
　まさにこれらの指摘のとおり、政府税調の権威低下を印象づける事件が昨年末に起きた。いわゆる暴れ馬と呼ばれる方々が暴れなかったのは非常に奇異でしたが、それはともかくとして、この件について会長の見解を承りますが、税調答申の直後にたばこ消費税が地方財源対策として急浮上しましたね。政府案に盛り込まれてしまった。たばこ消費税の増税は、これまでの予算編成のルールからして私は無効だと思う。税調の十分な審議を抜きにして突如として出される、それを税調は追認させられる、こんなルールはないでしょう。したがって無効であるのですが、撤回されるべきだというふうに私は考えますが、会長はどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（小倉武一君）　たばこ消費税のことでございますが、手続としては、はなはだ異例と申しますか例のないようなことでございましたが、政府とされましてはどうもいたし方のない措置であったのではないかと、かように存じております。
○和田静夫君　たばこ消費税についてですが、税調の審議時間というのは何時間ぐらいあったんですか、その中でどういうような議論が交わされましたか。
○国務大臣（竹下登君）　たばこ消費税引き上げの経過は、むしろ私の方から申し上げるべき問題であると思っております。
　私としたことが、これほど残念だったと思ったことは私自身もございません。謹んでおわびを申し上げておるというのが実態でございます。
　実際、六十一年度予算編成作業が進みます中で、術助金等の整理合理化に伴います地方財政の影響をどうするか、こういうことがぎりぎりの段階で残ったわけであります。そこで結論から言えば、これだけのいわば二千四百億円を、赤字公債を増発するか減額幅をそれだけなお少なくするか、あるいはどこかに財源を求めるかというぎりぎりの選択の立場に立ちまして、そこで十二月二十日夕刻、今回の措置を決めました。それでそうなりますと、これは当然、税調はもう閉まっておるわけでありますから、したがって急速税制調査会に対してお願いをいたしまして、そして翌二十一日の税調総会でやむを得ないという御理解をいただいたということでございます。
　したがって、従来、税制調査会というものの御答申の線に沿って我々が政策選択を行っていくというのにもかかわらず、この限りにおいては、その税調が閉まった後に政策選択として決断をしたという意味においてはまことにこれは異例のことであった。だから、各方面へひたすらおわびを申し上げておるというのが正直な実態であります。
○和田静夫君　会長は全然たばこ消費税の論議はされなかったということになりますかね、今の話を聞いておると。
○参考人（小倉武一君）　ただいま大蔵大臣お答えになりましたように、政府税調は一度六十一年度税制案について答申をした後、この二十日でございましたが、その一日置いて二十二日だったと思いますが、税調を再開いたしましてたばこ消費税値上げについて論議をいたしました。
　その中でどういう議論があったか、こういう御質問でありますが、一つは、手続の問題ですね。御指摘のような、また大蔵大臣がお話しになりましたような手続上はなはだ遺憾であるといいますか、異例であるというような御意見。それから二番目は、たばこ消費税を上げても所期のとおり一体税収は上がるのかということですね。たばこ離れといいますか、禁煙者がだんだんと多くなっているという、たばこののみ方が減ってきておるというのでしょうか、とにかく予期のようには税収が上がらないんじゃないかというような御意見の方ですね。それから、上がる上がらぬは別にしまして、この際消費税としてのたばこの値上げをするのは適当でないというそういう御意見と、そのほか、まあまあしかしそう言っても仕方がないではないかというふうなそういう御意見、私なんかも言わなかったですけれども、そういう意見であったわけです。