Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原委員　私も、今問題になっておりますこのガットのことにつきまして、また国際諸問題についての若干の質問をしたいと思います。
　一つは、同僚委員からもいろいろお話がございましたが、まずアメリカとＥＣとの長年にわたりますこの問題が解決をして合意ができた、こういうことでございまして、そこから、今まで鎮静化といいますか、ほっておいたわけでは決してないかもしれませんけれども余り大きな問題として意識をしなかったことがにわかに浮上してまいりまして、きょうもまた緊急にこのような委員会を開くことになったわけでありますし、また予算委員会におきましても、いろいろ質疑がなされたわけであります。
　私どももこの交渉に当たりまして、やはりかつての牛肉・オレンジのときも断固として輸入はできない、関税化はできないということで言い張っておったわけでありますが、しかしいろいろな、この交渉が進展いたしますと、あるところで政治決断をしなければならないということになった。それが当初としましては諸対策を講じたということで、それほどの大きな影響はないだろうということでありましたが、この数年、酪農に非常に大きな影響が及んでおることはもう御存じのとおりであります。
　今年の乳価決定のときにもいろいろな問題につきまして御提起を申し上げましたが、関税率が年々下がるということとともに子牛価格が非常に下落をいたしまして、酪農業界が、農民の方々が今大変な苦境の中にある。要するに牛乳を搾る以外にないということでありますが、これはもう生き物ですからそう簡単に頭数がふえるわけじゃありませんけれども、しかしいい牛をたくさん搾るようにという努力をする以外にない。みんながそういう意識でやりますとまた量的な過剰が出てくるという、こんなことで、いつどういうことが言い出されるか不安におびえながら、今まではぬれ子がそれなりの価格をしておりましたからそういうものでいろいろな経済的な、農業経営の中で勘案をしながらやってまいりましたが、ぬれ子でそれを補うことができないということになりますと、もう乳を搾る以外にない、こんなことになりました。その影響の大きさ、これも春の乳価の決定時期にもるる申し上げましたし、また皆さん方もいろいろな状況については統計数字やいろいろなもので御存じのことだと思いますが、あれほど農家の方々に万全の体制を施すということでありましたけれども、現実はやはりいろいろな問題が出てきておる、そういう過去のことがございました。
　サクランボにつきましては、この国際化の中で時期をずらしてということでございまして、これは品種やいろいろな面で違いということもございまして、それなりの、摩擦もなく、当初の危惧もそれほどでもなかったかもしれません。一つ二つそういうことはあるかもしれませんけれども、営々として今日まで営んでまいりました農業が大きくかじ取りをするということはそうできるわけじゃございませんし、非常に厳しい問題だと私は思うわけであります。
　こういう中で今ガットの、特に日本の基幹的食糧としての米の問題であります。同僚委員からもいろいろな角度からお話がございましたが、私も予算委員会を聞いておりましても、総理の発言、外務大臣の発言、農水大臣は一貫してきちっとした態度での御発言でありますけれども、外務大臣という立場にありますと交渉の矢面に立つということもあり、しかしかつて農林大臣の経験のある方でありますから農業の実態がわからないわけじゃ決してないだろうと思うのでありますが、説明が長かったり、その中に非常に危惧を抱かせるような発言があることは、私も聞いておりまして、そしてまたいろいろな報道を聞くにつきましても本当に真意はどこにあるのかという危惧を抱かざるを得ない。過去に牛肉・オレンジのときに手痛いそういう問題があっただけに、土壇場にまいりますと政治決断ということで何かを考えているのか、そのための布石かという、こんな思いが頭をよぎるわけでありますが、先ほど同僚委員からもお話がございましたが、農林大臣、外務大臣に閣内統一ということの中で、この大事な時期の発言については慎重であるべきだということについてぜひひとつ御提起をいただきたい、こう私も思うのでありますが、大臣いかがですか。
○田名部国務大臣　交渉をずっとやっているわけでありますから、余りいろいろなことのないように、直接交渉に当たる場合に余りいろいろなことを発言したりそれが記事になったりということではそれはとても戦いにならぬわけでありますから、私からもそのことは、不統一という、まあ米に関しては、こういうことできちんと言っている部分もあるものですから、いろいろな全体のことも言うものですからだんだんわからなくなる、こういう御質問が出るわけでありますが、米については私が一生懸命やっておりますから、農林大臣が頑張っておるから閣内はそれでいくんだ、こういうことをはっきりおっしゃっていますから、その他の部分については私の方からも真意を十分ただしながら、一緒になって交渉をしていくように申し入れをしたい、こう思っております。
○藤原委員　より理解が深まるような御説明をしていただくのならいいのですけれども、疑問がわくような話がだんだん広がっていくということになりますと、その中には何かあるのか、こんな思いに駆られるような御発言、これは立場上ひとつよくお考えいただいて御発言いただかなければならぬと思うのであります。
　きょう外務省の方も来ていただいておりますので、最初に外務省に関係のあることだけお伺いしておきます。先ほど同僚委員からもお話があったかもしれませんが、確認ということでお話をいただきたいと思うのであります。
　一つは、今後の日程ということになるわけでありますが、本日ＴＮＣの日程協議がなされていることになっているわけであります。引き続きまして、閣僚級の会合もあるというふうに言われておるわけでございますけれども、今後のガット全体の動きについてはどのようになりますか、外務省の方でおわかりになる範囲内でひとつ御答弁いただきたいと思います。
○北島説明員　今後の交渉日程でございますが、先ほど農水省の経済局長から御披露がございましたとおり、きょうジュネーブで貿易交渉委員会、ＴＮＣというのが開催されまして、東京時間で六時開催の予定ですが、その場において、ダンケル事務局長より先般の米・ＥＣ合意を踏まえて、今後ジュネーブでの多数国間交渉プロセスが再開し得るという認識を示した上で、今後の日程についてのダンケル事務局長の考え方の披露があろうかと思います。恐らく、その上で第一トラック、第二トラック、これは市場アクセス、農業、サービスといった分野ですが、そうした分野での多数国間の交渉プロセスが来週以降活性化される。その上で、推測ですが、恐らくダンケル事務局長としては年内の政治的な合意の実現、そこまで持っていきたいという期待の表明をされるのではないかと思います。
　いずれにしましても、ジュネーブでの多数国間交渉プロセスにおきましては、関係省庁の幹部が御出張されるわけですが、最終的にはアメリカのファストトラック、これは来年の三月二日に一つの期限が来るわけですが、これがぎりぎりのリミットということを踏まえての交渉が展開されると考えております。
○藤原委員　それともう一つ外務省にお聞きしておきますのは、今度ＥＣとアメリカとの合意がなされた、こう言われておりますけれども、しかしながら、ＥＣ内部が全部合意しておるのではございませんで、フランス、一部ドイツなんかでも反対の運動があるというようなことも報じられております。特にフランスの農民の大きな動きというのは報じられているところでありますけれども、外務省としては、これらのことについてもいろいろ情報収集なさっていると思うのでありますが、フランスの動き等についてはどのように受け取っていらっしゃるか、ちょっとお伺いしておきます。
○北島説明員　ＥＣ諸国の中でフランスは最大の農産物生産国であるということで非常な力を持っているわけですが、従来からアメリカ、ＥＣの間のいかなる合意もＣＡＰ、共通農業政策の改革の範囲を超えるものであってはならないということを終始一貫して主張してきているわけです。今回の米・ＥＣの合意につきましても、これはＣＡＰの改革の範囲を超えるものではないかという考えをとっているわけです。
　最近の進展としましては、きょう既に本委員会で御説明があったかもしれませんけれども、けさほど外務省の方にもフランスの大使館から公電が入っておりますが、昨日フランスの国民議会において、このウルグアイ・ラウンドについての米・ＥＣ合意が取り上げられたわけです。議会の審議におきまして、ベレゴボワという首相が今後の基本的な考え方を説明したわけですが、その中で、一つは、今回の合意はＥＣ委員会のマンデートを超えるものだという主張を行っておりまして、将来ＥＣで外相理事会、農相理事会の合同会合が開かれる場合に、もしこの合意がフランスの基本的な利益に反するものであるということであれば拒否権を発動するべしと考えているという立場を明らかにしているわけです。他方、同時にフランスとしては、ウルグアイ・ラウンド合意につきましては、農業だけではなくて、工業、サービス、さらに知的所有権といった広範な分野を含むものであるという認識を踏まえまして、全体の姿を見る必要もあろうという認識をしているようでございます。
　したがいまして、今後のフランスの動向につきましては、いろいろ紆余曲折があろうかと思いますが、一つの有力な見方としては、今後ウルグアイ・ラウンド交渉が農業のみならずサービス等の分野で広範に展開していく中で、最終的な合意、パッケージの中身を見た上でフランスとして判断していく、そういう可能性が強い、こういう見方があることをひとつ御紹介しておきたいと思います。
○藤原委員　あといろいろお聞きしたいこともございますが、外務省の方、もう結構です。終わりました。
　第一義的に交渉に当たるのは外務省ですから、外務省の理解とかいろいろなものが大事なのだろうと思いますけれども、今は農林水産委員会で農林水産大臣を中心としていろいろ討議をしているわけでございますので、大臣を中心にして御質疑をしたいと思います。
　今外務省からお話がありましたが、フランスも国内的にいろいろな、農業問題だけじゃなくてほかのトラックにつきましても意見があるようで、議会でも大変議論をしているようであります。これが今後の交渉や何かにどういう影響を及ぼすかということ等については当然考えなければならないかもしれませんけれども、この一年、去年の十二月二十日にドンケル・ペーパーが出てからの日本の対応が適切な対応であったのか。先ほど来の同僚委員との質疑応答を聞いておりますと、アメリカと、諸国との交渉に精いっぱい当たるように、また多国間の場でも大いに議論するように主張してきたけれども、今日までできなかったのだ、こういうことであったわけであります。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
　今度の場合は、フランスは国内的なことでありますから、日本が他国とのいろいろな交渉、発言の場、こういうこととはまた別なことだろうと思いますし、これはいろいろな機会をとらえて大いに進めていかなければならぬ、こういうことの中で、今までの一年間とはちょっと違うことになるのかもしれませんけれども、この一年間の反省といいますか、一年間のことを見まして、この一年の歩みというのは本当に適切だったかどうかと非常に疑問に思う。もっとなすべき手だてがあったのではないか、こんな思いがしてならないのであります。
　農林大臣、農業交渉に臨むに当たっての政府の基本方針、従来の方針を堅持する、こういうことをよく言われるわけでありますけれども、まず最初に、この従来の方針というのは、米については完全自給ということを貫く、こういうことだというふうに認識してよろしいのでしょうか。この辺のことについて大臣の御見解、改めて確認しておきます。
○田名部国務大臣　もう何回も申し上げてまいりましたが、包括的な関税化は受け入れがたい、米は国内で自給をしていく、この方針はもう全然変わっておりません。との運動が、行動が適切であったかどうか、私たちのできる範囲のことを、特に塩飽審議官、東部長、何回外国へ出しましたでしょうか、国内にいるのと同じくらい恐らくアメリカ、カナダ、ＥＣに行っていただきました。また、ニュージーランド、オーストラリア、この国にも、ケアンズ・グループと言われるところも随分行っていただきまして、やれるだけのことは、日本の立場というものを世界に訴えてきた、また世界の情報もいろいろ収集してきた、こういうふうに私は考えております。
○藤原委員　農林大臣の談話にもございますけれども、ドンケルの合意案で、修正のための会合で一応米国とＥＣの基本合意がなされた、ここで初めて多国間の交渉の場が開けたということでありますけれども、なぜ我が国が今日まで要求していながら多国間の交渉の場が今日まで持てなかったのか、これはどうでしょう。
○眞鍋政府委員　先ほど来大臣が御答弁申し上げておりますように、この間におきましても我が国は関係各国に行きまして我が国の主張を主張するとともに、あるいはダンケル事務局長に対しましても、早く米・ＥＣ以外の諸国が抱えている問題についてマルチの場で討議をする場を設けるべきである、こういう主張をしてきたところでございます。
　しかしながら、やはり米・ＥＣ間の農業に関する意見の相違といいますか争いといいますか、大変ぎりぎりの深刻な交渉が行われておったという状況の中でそれに大変時間がとられたというふうなこと、また、それがマルチを開始するための一つの障害になっておった、こういうことでございます。
　そういう状況の中で、マルチの場で各国が抱える問題について十分な議論をする機会がなかった、こういうことでございます。
○藤原委員　まあこれはガットの運営とかなんとかいろいろなことがあるのだろうと思いますけれども、しかし八月三十一日から九月の二日、ダンケル・ガット事務局長が日本に参りまして各関係者の方々とお会いした。田名部農林大臣も八月三十一日ですか、八月三十一日にお会いしましたときに四項目ほどいろいろ提起をし、ダンケルからいろいろなお話があったようでありますけれども、詳しいことを一々お尋ねするのもどうかと思いますが、半年前のことですから。その中でも田名部大臣、最終合意案について、問題を抱えている国が集まって話し合い、現実的な解決を見出し得るようにすべきである、こういうことと、それから輸入国と輸出国の事情を踏まえて、双方の立場に精通しているダンケル事務局長が調整の労をとってほしい、こういうお話や、その際に我が国の修正案が反映されることを望む、こういうこと等、大臣がダンケルにお話し申し上げた。確かに機会をとらえてそれなりのお話はなさっている。これは農林省から御説明をいただいた中にございます。
　これに対してダンケルのお話もありますけれども、大臣からひとつ、この主張したことに対してダンケルがどういう、八月ですから非常に大事な時点でもあったろうと思いますし、誠心誠意お話しなさったと思うのでありますけれども、そのときのお話とダンケルの話をちょっとお伺いしておきたいと思うのです。
○田名部国務大臣　今お話しになったような内容でありまして、何といってもダンケルさんが自分で合意案というものを出したのですから、本当は各国の意見というものをもっといろいろ聞いて、そうしてこの案を出すべきであったものが、それが全然なされないで出されたということが今日この交渉が全部難航していることではないですか、各国にそれぞれ問題があるのです、特に日本においでになったのですから日本の事情というものをよくごらんになってくださいという話をしました。それで結局そういうことをなされないで、まあしかし、これは当初言われたアメリカやケアンズ・グループが出した案から見れば随分いい案だと私は思う、こう言っていました。
　いずれにしても、とにかく問題のある国が集まってそれぞれの意見を申し上げて、そうして話を進めるという場がない、その仲介の労というのはあなたが、相撲ならば行司なのですからと言ったら、いや、私はレフェリーだ、後は、問題があるのならそれぞれの国が話し合いをして、それでいいということになればそれはいいでしょう、こういうような話で、話はかみ合いませんでした。
　しかし、いろいろなことを申し上げましたので、ここで全部申し上げられるという——時間的にもそう長い時間でありません、三十分というのが一時間になりましたけれども。そういう内容のことを、日本の立場というものを私は、輸出する方は船に積んで持ってくればそれで済むが、輸入する方はそう簡単にいかぬのです、そのためにどれだけの努力というものを国内でしなければならぬか、あるいは牛肉のときの例も申し上げて、今私は当時やったことの後始末をいろいろやっておるのですということから、土地の条件から気象条件、それがみんな違うものを一つの型にはめてやろうということだってこれはもう困難が伴うことは当たり前です、ですから、いずれにしても日本がそういう主張をする場というものを、第四トラックというともうこれは直されぬとかなんとか言うものですから、それは別として、問題を持っている国がみんな集まって議論するということがまず大事なことであって、それをやってくださいということを申し上げましたが、どうもなかなか、出したのは出した、後は余り知らない、かかわらないという態度が非常に強かったのです。まあしかし、アメリカとＥＣが合意したということで、いよいよ今度はそういうことになっていくようでありますから、私の方は、もっと早くに時間的な余裕がある中で本当はやってほしかった、こう思っております。
　いずれにしても、主張は、従来も委員の皆さん方に申し上げてきたこと全部をお話し申し上げて、そうして日本の立場というものだけはダンケル氏に、日本の立場というものはわかったと思っております。それがどういう形でこれから取り運びの中でやるかというのは、私もそれは明確でありません。私どもは私どもの立場というものを、従来の主張というものを今度はマルチの場で、あるいは場合によっては二国間の場でさらに交渉していかなければならぬということであります。
○藤原委員　それぞれの立場できょう質疑がありましたけれども、確かに何もしなかったとは言いませんけれども、主張したとか意見を述べたとかいろいろな機会をとらえてとかということは、それは役割としてしなければならないことでありまして当然のことでありますが、しかし、今ここで私ども最も危惧することは、その主張したことが通らなければならない、通さなければならないということです。この大前提があるわけでありますから、せっかく一生懸命やってきたのですけれども、何がありましてかにがありまして、頑張りましたけれどもだめでしたではだめなのです。
　そういうことからいいますと、八月時点で、今大臣一生懸命、三十分の約束の時間を一時間しゃべったようでありますけれども、その中から次の打つ手が何か出てこなかったのか。この一年間、ただ過去のことだけ言っておるわけじゃ決してないのですけれども、七年にわたりますウルグアイ・ラウンドの交渉、そう先々があるわけではない。いろいろな制約もある。もちろん、そういう中でどう運営していくか、どう主張を通していくかということはあるわけであります。しかし、押しなべて考えてみまするところ、そう長い時間があるわけではないだろうと思うのであります。そういう中で、非常に難しい日本の立場を訴えるということはそう容易なことではないだろう。そういうことからしまして、ガットの会の運営ということや何かいろいろな約束事の上に立ってやっておるのだろうと思いますけれども、日本の今までの態度というのは少し専守防衛といいますか、守りに徹する、ＥＣ、アメリカなどの中に隠れておるようなそういう感じがしてならない。そういう印象を与えるようなことではなくて、もっと主張の通るような立場で大いにひとつ積極的な姿勢でやっていただきたい。塩飽審議官が半年以上、日本にいるよりも長かったというのは、その衝に当たる方は非常に御苦労だと思いますけれども、今非常に大事な時点にある。
　しかも、私が長々申し上げるまでもなく、何といってもガットの農業交渉で例外なき関税化に反対している国というのは、そう数が多いわけではないわけです。少数派であります。日本にはそれなりの主張があり、それなりの論理構成があるのだとは言ってみても、国際舞台の中で少数派の日本がわずかの時間の中で主張を通すということは非常に難しいことだと思いますし、そういうこと等も念頭に置きまして積極的なこれからの交渉の場づくり、そしてまた、そこの場におきます我が国の主張、こういうものをひとつ積極的にやっていただきたい。これはやっていただかなければなりませんし、大臣も本当に一肌も二肌も脱いでいただきたい。内閣改造なんてゆめゆめ考えてはならぬ。この問題については、最近各大臣もいろいろ言われておりますように、命を賭すぐらいの気持ちで頑張っていただきたいと思うのです。いかがですか。
○田名部国務大臣　いつまで私どもの任期があるのかわかりませが、それは総理の権限であります。しかし、与えられている時間というものは全力を挙げて取り組む覚悟であります。
○藤原委員　こんな大事な交渉に当たっている大臣をかえるような総理大臣じゃいかぬと思いますし、いい人はしっかり頑張ってもらわなければいかぬと思いますし、頑張りましたけれどもだめでしたなんというのじゃだめだし、とにかく本当に日本農業、これは農業だけじゃなくて日本の農村
社会の崩壊または日本の環境破壊、こういう大きな次元で今論じられておるわけであります。そしてまた国際的にも、ウルグアイ・ラウンドの話がありました当時とは違って、最近は飢餓民族が非常に多いということ等も叫ばれておりまして、食糧というものが世界全人類の中で決して満ち足りている状況ではないということ等もあわせますと、日本でつくれるところでつくらない、価格差のためにという、そんなことが許されるかどうか非常に難しい状況の中にあると思いますが、ぜひひとつ日本の農業を守るために、また世界の公平な食糧の確保のために、大臣大いに御奮聞いただきたい。
　時間もございませんから、次に移らせていただきます。
　とかくに米のことが中心になって陰に隠れておるのですけれども、乳製品やでん粉、この問題もぜひ、これはもちろんその前提条件としてのガットがどういうふうに進むかということにも関連するのだろうと思いますけれども、地域農業におきましても非常に重要な位置にあります乳製品やでん粉が自由化にならないことのためにも、関税化にならないためにも、ぜひひとつ配慮といいますか十分な留意をしながら今後の交渉等にしっかり当たっていただきたいと思うのですが、一言。
○眞鍋政府委員　我が国は、乳製品でございますとかでん粉等につきましては国内で生産調整を行っておるわけでございます。こういう生産調整を行っている農産物につきましては、生産制限の実効性を確保するというふうな観点から輸入の量的な管理が必要であるというふうな考え方のもとに、ガット十一条二項（ｃ）の見直し、明確化を提案するとともに、包括関税化は受け入れられないというふうな主張を行っておるわけでございます。
　今後とも、今御指摘のようなことを踏まえまして、我が国の主張が交渉結果に反映されますように努力をしてまいりたいと思います。
○藤原委員　それと、最近のＩＱ品目であります近海魚ですね。イカとかサバとか、これは市場アクセスグループに入っておるわけでありますけれども、この近海魚につきましても当然この影響があるわけで、今後の推移については注意深く見守っていかなければならぬと思います。特に近海魚につきましては魚場が隣接区、韓国や何かと非常に関係する、同じであるという魚場の関係等もありまして、重要な課題として見落としてはならないと思うのでありますけれども、この近海魚等のことにつきましても、水産庁の関係の方がいらっしゃったらぜひひとつしっかり見守っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○川合政府委員　水産物につきましては、今お話がございましたように、市場アクセスグループで交渉が行われるということになっております。市場アクセス交渉につきますいわゆるダンケル・テキストでは、関税の引き下げの開始時期とか最終引き下げ時期というような形式的事項が盛り込まれておりまして、具体的な交渉はこれから各分野についてやっていくということになっております。
　御承知のように、我が国周辺の水域におきます漁獲は、資源状況なども必ずしも楽観を許さない状況にありますし、国際的にいろいろな形で制約を受けてきております我が国の水産業界にとりまして、近海魚に関します市場アクセスの問題は非常に大事な問題でございます。私どもも、今後の交渉におきまして、その点については注意深く対応していかなければならないというふうに現在考えております。
○藤原委員　漁業の話が出ましたので、それにつけ加えてお話ししたいと思うのです。
　漁業に関係することでお話ししたいと思いますが、過日、北海道の水産試験場、それからことしですか東北の水産試験場に参りましたけれども、農業についても漁業につきましても、試験研究というのは非常に大事なことだろうと思いますし、それなりに努力をなさっておることはよくわかりますが、最近文部省所管の大学の工学部、理学部におきます施設、試験研究等におきます研究費の足りなさとかいろいろなことが問題になっておりますが、私ども参りまして、農林省関係の試験研究の機関で人員が足りないとか予算が足りないとかという、そういうことは声には出しませんけれども、我々が見ましてやはりもっと、統合したりいろんなことはしておるのですけれども、時代の波に沿ってそうしなければならぬということは私どももわかりますが、本当に基礎的な研究ということに力を入れませんと、今水産庁長官お話がありましたが、やはり近海魚、公海上はもう締め出されてまいりまして、近海を大事にしなければならぬ、こういう中でもっともっと農林省所管の試験研究、基礎的な研究というものに予算、人員、こんなこと等をひとつ大いに力を入れていただきたい。特に田名部農林水産大臣は水産業についても明るい方でございますから、今までも外国の庭先まで行ってもとってきた、そういう時代ではもうなくなったわけでございますので、本当にこの試験研究ということに大いに力を入れて、そういう基礎的なことをひとつしっかり今度の予算なんかで配慮していただきたい、このことを要望いたしておきます。
　それから、過日北海道で発表になったのを見まして、さもありなんと思ったのですが、特に日本海沿岸に多いのですけれども、トドの被害、これも機会あるごとにお話ししておるのですけれども、ことし一年間、去年の七月からことしの六月まで一年間見まして総額三億二千万からの被害があって、前年に比べて六・四％の増加だ、こういうことが言われておるわけでありますが、有効な対策がないために銃で駆除するという、それも動物愛護という声が高まらないかということで、非常におっかなびっくりやっておるというような現状でございまして、刺し網とか底建て網とか、こういうものに対する被害、こういうことから、ある期間については余市漁業なんかも被害が多過ぎて、最近冬場は刺し網ができないという、こういう漁業者が非常に多くなっているわけでありますが、これはもう季節の状況にもよるわけでありますけれども、近海を大事にしなければならないという一方でこういう問題もございまして、この対応策、すぐに何がどうすればできるということじゃないかもしれませんし、今まで予算もつけていろいろどうしたらいいかということについての駆除対策の研究もしているようでありますけれども、こういう現実もあるということで、ぜひひとつこれらについても御配慮いただきたいと思いますが、水産庁長官いかがですか。
○川合政府委員　北海道におきますトド被害は、私ども承知している範囲でも、平成三年度で直接被害だけでも三億二千六百万というような数字があります。北海道にはトド岩というような岩もあるように、かなりトドが来ております。
　今先生も御指摘がございましたように、海産哺乳動物に属しますものですから、なかなかその取り扱いが難しい面もちろんありますが、そうはいいましても被害がこういう状況でございますので、北海道庁はかなり対策をとっているわけでございます。そうした対策につきまして、国といたしましても一定の補助などを行っておりますし、漁具被害などについての対応もやっているわけでございます。一方で生態の調査なども行う必要がありますし、また防止対策もやらなければいかぬということでありますので、非常に微妙な点があってやりにくいことは先生御指摘の点があるわけでございますが、やはり地域によっては網の中の魚までとられるというようなこともございますので、よく道庁とも連絡をとりながら対策を講じていかなければいけないと思っております。
○藤原委員　話があちこち飛んで申しわけないのでありますが、今度減反緩和が行われたのでありますが、これは前にも私申し上げたから、ちょっとこの機会にお話しさせていただくのでありますけれども、公共壊廃を初めとします壊廃部分をどう見るかということであります。
　これは、ある地域で減反面積が決まりますと、その中でカウントをどうするかということになるわけでありますが、私は、二、三年前になりますか、申し上げたのは、札幌のようなどんどん壊廃
の進んでいるところ、そしてまた耕作している水田面積の少ないところ、それから隣接する町村、石狩支庁、こういうところにおきましては、公共壊廃でどんどんつぶれますと、その分を今度は近隣の農村で減反面積を受けなければならぬということで、減反面積八十三万ヘクタールはもう何があろうとカウントをしなきゃならぬというところから来ておるものですから、これは現場的に言いますと非常に無理がある。今度新しい制度のもとに出発するわけでありますけれども、この問題につきましても農業団体からも陳情があったと思いますし、これはぜひお考えいただいて、水田の壊廃が実質的に水田稲作が不能になることから、全面積を転作実施面積として実績に算入する、こういうことにしてもらいたいという農業団体の要望がありますけれども、これはそうしなければいかぬと私は思うのですが、いかがですか。
○高橋（政）政府委員　ただいま御質問の、いわゆる公共壊廃についてどういう取り扱いをするかということでございますが、今先生がお話しございましたように、これまでは壊廃面積のうち全部カウントするのじゃありませんで、当該市町村の転作率を乗じた分だけ転作面積として実績算入する、こういう措置をとっておったのでございますが、今回の水田営農活性化対策に当たりましては、地元でも、どうもそういうことじゃ困る、何とか全面カウントをしていただきたいという御要望もございましたので、来年度からの新対策におきましては壊廃を転作面積として全面積算入するということにいたしましたので、この対策がより円滑に実施されるものと思っております。
○藤原委員　時間もなくなりましたので、要望だけいたしておきます。
　昨日ですか、報道によりますと、米議会の会計検査院の報告ということで、日本の競走馬市場の障壁は最も厳しい、こういうことが報じられております。これはもう過日来いろいろ御提起を申し上げ、また一番これに携わっていらっしゃいます小平先生からもいろいろ御指摘があったわけでありますが、外国産馬の出走制限緩和計画ということでお話し合いがあったようでございます。これは厳しいと言われますけれども、日本の国のいろいろな体制がございまして、これは生産者とそれから中央競馬会とどういうところでお話し合いをするかという、これはずっと膠着状態が続いておりましたけれども、今申し上げた緩和計画である程度お話が成ったようであります。日本もそういう方向に行かざるを得ないということでありますが、生産者は非常にいろんな急激な社会情勢の変化の中で苦悩いたしておりますが、この生産者の中にも大きいところ、または小さいところ、それぞれの階層によっていろんな受ける悩みも違うのだろうと思います。
　過日は、農林大臣にぜひ日高へ行って競走馬の生産地を見てきていただきたいという、帯広の方にはいらっしゃったようでありますが、ちょっと時間がなくて日高までは行けなかったと思うのです。大臣は非常に馬に関心を持っていらっしゃるようですからあれですけれども、この生産者の実態に即した形でぜひまた調整を図りながら、外国の圧力もあるわけでありますけれども、それらのこと等もひとつ念頭に置きながら御配慮を賜りたい。このことを要望して、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○藤田（ス）委員　米の輸入自由化問題についてお伺いをいたします。
　余り時間がありませんので端的にお伺いをしていきますが、アメリカ、ＥＣの合意を受けまして、米もいよいよ正念場を迎えた、米の自由化だ、こういう全く短絡的な報道がなされております。まだ多国間協議も始まっておりませんのに、日本の交渉責任者である渡辺外相は二十四日の記者会見で、「世界的な不況を乗り切るには、ウルグアイ・ラウンドの成功が突破口にならなければならないというのが、世界共通の認識だ。お互いに譲歩し合ってまとめていかなければならない」と、早速譲歩を口にしているわけであります。一方、経済界の方も、速水経済同友会の代表は、「日本はコメの関税化による保護削減を決断する時期にきた」、こういうふうに発言をしていらっしゃいます。さらに、先ほども問題になりましたが、十一月二十二日付の日経新聞は、関税受け入れを前提とする関税化制度の手直し提案が詳細に報道されているありさまであります。
　そこで、まず最初に、宮澤内閣は、お互いに譲歩し合ってまとめていかなければならない、それが考え方なのでしょうか。米については譲歩しないときっぱり言い切れるのでしょうか。
○眞鍋政府委員　ウルグアイ・ラウンドの農業交渉につきましては、農業を含めて全体的な交渉でございまして、担当の大臣が何人かいるわけでございます。それぞれの所管に応じましていろいろ強調されている面があろうかと思いますが、ウルグアイ・ラウンドの農業交渉に関しましては、我が政府の従来からの基本方針に立ちまして年来の主張が交渉結果に反映をされるようにというのが我々の方針でございます。この政府の方針に変わりはないわけでございます。
○藤田（ス）委員　あなた方は政府の基本方針に基づいてと、こういうふうにおっしゃるわけですが、きのうの衆議院の予算委員会の質疑における渡辺外務大臣のウルグアイ・ラウンドに関する答弁というのは本当にひどい、関税化受け入れのための譲歩の姿勢を極めて明確に打ち出しているというふうに言わざるを得ないわけです。私、議事録を速記で取ったわけですけれども、三つの特徴があるというふうに思うのです。大臣はどういうふうにお聞きになったでしょうか。
　一つの特徴は、おどしたと私は思うのです。「この不況を乗り切っていくためには、どうしてもウルグアイ・ラウンドで妥結して弾みをつけなきゃならぬ、ウルグアイ・ラウンドが失敗すれば、はかり知れない大被害を我々人類はこうむる」、これはもう全くウルグアイ・ラウンドが妥結しなければまるで全面的な核戦争でも始まるような、そういう言い方であります。
　二つ目の特徴は、もう早速白旗を上げて、「世界相手の交渉ということになれば、多勢に無勢みたいな話ですよ。先が見えた話だ。」と、多国間交渉ではもうだめだということで交渉放棄の姿勢を示していらっしゃる。
　三つ目の特徴は、野党に球を投げる、そういう姿勢を示されて、食管法の改正や国内対策まで言及をしていらっしゃる。
　私がことしの二月の予算委員会で米の輸入自由化問題をただしたときには、こんな政府の答弁は全くありませんでした。大臣、あなたはこの三点についてどのようにお考えか、聞かせてください。
○田名部国務大臣　私に聞かれましてもどうも何とお答えしていいかわかりませんが、今局長言うように、どうも聞いておっても、ウルグアイ・ラウンド全体の話からこう入っていくものですから、米の部分とウルグアイ・ラウンド全体の成功させなきゃならぬというのとごちゃごちゃになっているものですから、聞きようによってはそういうように聞こえているのかなと思います。しかし、米のところについては農林水産大臣しっかり頑張っておるしということで、ここはだめだ、こう言ってくれておりますから、そこだけを聞いておると、米のところは政府一体となって取り組んでいるということを言っておられるのだな、しかしウルグアイ・ラウンドそのものは失敗すれば大変なことになるという部分は、ウルグアイ・ラウンド全体の話をしておるのだというふうに私は受けとめておるのです。
　まあ受けとめ方ですから、ウルグアイ・ラウンドというのはそういう一面もあるのだ、決しておどしているわけでもなくて、壊せば大変なことになるということを訴えているのだろうと思うし、あるいは確かに米については何カ国もありませんから、乳製品等はカナダとか何カ国か、こっちの方は少し多いのですけれども、そういうことから見れば大変だという、この大変だということを
言っておられるのだろう、こう思いますし、またできないものを引き受けてみてもということは、食管法の改正が伴う場合があるわけですから、法案が通らないものを簡単に受けてきてもそれはだめですよということを言っておるのだろう、こう思いまして、決して進めるために発言をしているというふうに私は受けとめていないわけであります。
　閣内は、米に関する限り、あるいは乳製品、でん粉等、そうしたものは今までの方針を変えないで対処していくということは、これは通産大臣もきのうはっきり、外国へ行ってもそう申し上げておるということを言っておられましたから、額面どおり受けとめていただいて結構だと私は思います。
○藤田（ス）委員　いろいろと大臣をかばっていらっしゃるわけですけれども、ウルグアイ・ラウンドを成功させるということでは閣内は一致している、しかし三度にわたる国会決議に基づく政府の基本的立場という、そこのところになると非常に言葉としては読み取れない。そして、さっき私が言いましたようにおどしをかけ、白旗を上げ、野党に球を投げるというような態度は本当に許せぬというふうに思うわけです。
　報道でも明らかなように、ドンケル事務局長は、「当事者間で合意した米・ＥＣのケースと、調整がつかない日本のコメ問題は別」というふうに言いまして、関税化の適用除外を受け入れないと表明しているわけであります。これではこの調整は極めて困難であると言わざるを得ないわけですけれども、きょうの夕刊では、第四トラックの開催については当面見送られるという報道がされております。外務省に来ていただいておりますので、この報道の真意を聞かせてください。もしそうであれば、日本の主張を通す場がなくなるのではないかというふうに考えますが、どうでしょうか。
　私たちは、いずれにしても、こういう調整が困難になっても、その先の政府がとる態度を知りたいわけです。調整ができなかったら米の輸入自由化は断固拒否するというのが国会決議に基づいた毅然たる態度ということになるわけでありますが、そういう態度を貫くということなのかどうか、もう一度大臣から聞かせてください。
○北島説明員　第四トラックの件でございますけれども、御承知のとおり、ことし一月に貿易交渉委員会におきましてウルグアイ・ラウンド交渉が再開された時点で、第一トラック、これは市場アクセス、農業を含むわけですが、第二トラック、サービス、第三トラック、法的整理、それで先生今御指摘のあった第四トラックについての説明があったわけですが、これは貿易交渉委員会においてダンケル・テキストの調整を図るかどうかということを検討する場ということでございます。これにつきましては、ダンケルさんが一月に言明している以上、しかるべき時点で当然第四トラックは開かれると考えております。
　きょうの夕刊の報道自身は、私自身は拝見していませんけれども、他方、ダンケルさんが第四トラックを開くタイミングについて終始説明されてこられていますのは、要するに第四トラックを開くのは交渉の最終局面である、つまりそれまでの時点で主要国間で調整のついたものをその場で取り上げるという趣旨のことを言ってきているわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、当然第四トラックはしかるべき時点で開かれるという前提で、来週以降再開される、農業につきましては第一トラックの多国間交渉を通じて、従来の日本の立場を改めて主張を展開して、各国の理解を得て、それを最終的な第四トラックの作業につなげたいというふうに考えているわけです。
○田名部国務大臣　交渉するわけでありますから、いろいろとおっしゃりたいこともわかりますし、私も言いたいことをここで全部言ったのでは交渉になりませんので、誠心誠意、いつも申し上げているとおり頑張りますから、どうぞ御支援をいただきたい、こう思います。
○藤田（ス）委員　私は、誠心誠意頑張られることに、今少なくともそのことに疑いを挟んでこう質問しているのじゃないのです。だけれども、誠心誠意頑張る、調整のために頑張ると言っても、調整が困難になれば、その先の政府の姿勢はどうなんだ。私は、調整が困難であってもその先の政府の姿勢というのはきちんとしたものだというふうに思いますけれども、しかし、努力するよと、努力すると言ってその先が聞かされない限り非常に心配です。さっきから応援とかいろいろな話がありましたが、その先ほどうなんだということを聞きたいわけです。
○田名部国務大臣　そういうことも含めて、まずＥＣとアメリカが一体どういうことになったのか、これがわかりません。それを聞いて、そうしてどういう対応をしていかなければならぬか。ぎりぎりやるでしょう。恐らく、最後はどうなるか、これはやってみないとわからぬ話ですから、あとは仮定の話になるわけです。
　ですから、いずれにしてもそれは大変な重要な時期になったときに一体どういう判断をするかという場面もあろうと思います。そのときはまたいろいろどういうふうにするかという判断を求めなければならぬときもあるかもしれぬし、あるいはそうでないかもしれぬ。それを今ここで全部こうです、ああですと言って交渉に行ったのでは、これは全部相手にわかるわけですから、交渉にも何にもならぬということで、とにかく交渉に当たる私たちにお任せをいただきたい、こう思います。
○藤田（ス）委員　アメリカや財界は、渡辺外相じゃありませんが、例外なき関税化を受け入れなければラウンド全体がつぶれるような宣伝をしています。しかし、今回のアメリカ・ＥＣの合意によっても、世界の農産物貿易をゆがめている最大の障害がある輸出補助金は厳然として残されておりますし、クリントン新大統領はウエーバー条項の支持を表明しておられるわけでありまして、アメリカのこうした一方的な主張は極めて不当だというふうに私は思いますけれども、ガットは、各国の経済主権を前提にして参加国が合意できる範囲で貿易交渉や紛争処理を行う国際組織であって、輸出大国の論理を一方的に輸入国に押しつけることがまかり通るというようなことになれば、ガットそのものが成り立たない。そういうことは言うまでもないことだと思うのです。
　だから私は、それじゃ大臣に聞きますが、そのガットの基本的原則は、不一致を保留して全会一致でこれまで進められてきました。当然、その国の成り立ちである農業が崩壊するような状況に追い込まれるなら、その合意案を留保する権利が認められていることは言うまでもありません。この基本的な権利行使によって日本の農業を守る、それが三度にわたる国会決議の意思ではありませんか。その認識はいかがでしょうか。
○田名部国務大臣　今いろいろ御説明いただきましたが、私もその考え方で今日までずっと相手国と話し合いをしてまいりました。そういう考え方で進めるつもりであります。
○藤田（ス）委員　私は、この九月から十月にかけて全国六つの道県、北海道その他の県と十八市町村を回る全国農業調査を行いました。テーマは新政策の問題でしたけれども、全国のトップクラスと言われる大規模農家、北海道や秋田県の大潟村や滋賀県の大規模農家の実態を調べてまいりました。詳しくはもうここで述べませんけれども、一番明確なことは、これらの日本でトップクラスの規模拡大農家が、米輸入自由化をされたらひとたまりもないと共通して訴えられたことであります。まさに新政策を地でいっているような、一戸平均十五ヘクタールの規模の大潟村でも、米価が六十キロ一万七千円を切ると経営は厳しいと訴えておりました。大規模農家ほど過酷な労働環境に置かれているわけであります。大臣、米の関税化を受け入れたら、日本の農業はこれらの大規模農家を含めてまさに崩壊することは明らかであります。大臣はこのような危機感をお持ちなのかどうか、私はこの際にもう一度聞いておきたいわけであります。
○田名部国務大臣　そういう危機感もありますし、今の農業問題に関する限りは、公平でないということで主張してまいりました。当然、日本の米作農家というものは大変厳しい環境に立つということは、規模が大きかろうが小さかろうが受けるということで、私もそういう主張をしてまいっておるわけであります。
○藤田（ス）委員　牛肉・オレンジの自由化の轍を二度と踏んではならないと私は繰り返しここでも主張してきましたが、本当に今そのことを言いたいわけです。今回の全国調査でも、牛肉の輸入自由化による酪農家の実態というのは本当に言語に絶するものでした。自由化のとき、政府の対応はどうだったか。酪農家は牛肉複合経営で何とかなっていくのだというふうな御説明でありましたけれども、そんなものじゃない。それこそ本当に、北海道の別海町なんて、大変な状態であります。例外なき関税化では、米はもとより乳製品、でん粉の完全自由化が成るのであって、日本の農業は崩壊になり、そういう事態を招くような合意案はどんなことがあっても認めてはならないわけであります。先ほど大臣は、不一致点を保留して、全会一致であるこの基本原則の上に立って、合意案を留保する権利を行使してでも国会の決議を守り、その立場で当たっていく、そういう御答弁をいただいておりますけれども、断固たる決意のほどをもう一度大臣から聞かせていただいて、私の質問を終わります。
○田名部国務大臣　三度の国会決議をいただいておりますので、それを忠実に守って今まで行動してきたつもりであります。基礎的な食糧あるいは国内で生産調整を行っている農産物、そういうものは安定的に供給しなきゃいかぬし、あるいは生産制限の実効性を確保するという観点から、いずれも量的な管理が必要であり、そういうためにこの包括的関税化は受け入れられないということも、各国の責任者に申し上げてまいりました。そのための、今度の米・ＥＣの案については、我々はどうもダンケルの案の修正という部分もあると思っているわけですから、そういうことも主張をして、修正も求めていかなきゃならぬ。
　ウルグアイ・ラウンド農業交渉はいずれにしても、さっき申し上げたように、マルチの場で、いよいよ我々も公式の場で主張できるということになるわけでありますから、我が国としても今までの主張がこの交渉結果に反映されるように努力をしていかなきゃいかぬ、こういうふうに考えております。
○藤田（ス）委員　質問を終わります。
○小平委員　ちょうど、このポスト後期対策の中で、営農活性化対策、さらにはことしの六月ですかに出ました新政策、こういう大きな課題の中で、たまたまこのラウンドがああいう形で、アメリカ・ＥＣ間で合意に達しました。
　私は、今までの質疑の中でいろいろと拝聴いたしましたけれども、特に残念に思いますことは、今回のこのアメリカ・ＥＣ間の合意は、油糧種子問題を中心にして、輸出あるいは輸入、この保護の削減の問題、これらが当事者間で合意に達した。具体的に米ということを言及しておりませんよね。そうでしょう、大臣。しかし、それが出るや否やすく、あれは十一月二十二日ですか、中央紙、三大紙を中心にして、各社は社説でもって、この際、我が国は決断をすべきである、いわゆる自由化に踏み切れ、そんな論調で各紙、マスコミがそういう見解を展開しました。何か世論誘導というか、そういう意図が感じられます。もちろんマスコミは自由であって、世論に対する啓蒙も必要でありますけれども、しかし、私は、この点に関して今一番大事なことは、国会であのように決議をして、しかも、今一丸となって我が国の国益のために頑張らなければならないときに、これはまことに残念であると思うのであります。
　そこで、最初からされるのだというかバンザイをして降伏をするというような感じでは、私は外交交渉としては下の下であると思うのです。そんな意味で、これらの事態に対して大臣はどう思われているか。そして、今後あたかも内から崩れていくという感がするのです。そんなことについて、大臣はこれをどう思われているか、これからどう対処していくのかということを、まず冒頭にお伺いしたいと思います。
○田名部国務大臣　今までもテレビの出演の要請を受けたり、いろいろやりましたが、最初から自由化の方向に向けた質問ばかりで、その反対の意見を言うととめられたり、あるいはいろいろなことを、私どもも適切な情報を提供しているわけですけれども、それは取材の中には一向にない。言ってないことも、あたかも政府がそういうことを決めたというような……（小平委員「簡潔に願います」と呼ぶ）ということであって、そういうことは諸外国に対して日本の方針というものが誤った認識を与える。行って交渉してみると、そういうことを言っているが、日本全体を見ればそうではないのではないかという印象を持ちながら話し合いをしますから、非常にやりにくいということは確かでありまして、これからもなるべく本当の情報を流してそれを取り上げてもらえるように努力したい、こう思っております。
○小平委員　私は、過去何度か海外視察もした経緯があるのですけれども、先ほども外務省等に対してのいろいろな質問がございました。私は、その国に行ってその国の状況をよく理解すると、どうしても心情的に理解し過ぎる面があることはわかるのですけれども、私も何度か直接自分の耳に外務省高官が、この際、米を自由化すべきである、そんな発言も耳にいたしました。こういうことでは本当にいかぬと思うのです。したがって、大臣には、要するに所管の長なんですから、ぜひほかの省庁に対して大いに指導力を発揮してもらいたいと強く要求する次第でございます。
　次に、国内に目を転じまして、過般大綱が決まりました水田営農活性化対策について少し聞きたいと思うのです。
　御承知のように、今農民はまさしく農業に夢を見失っております。そして、我が国農業は依然として危機的状況にあり、それから脱却できないでいる、こう言えるのではないかと思います。そこに、政府が今年公表しました新政策でも、そういった農業に展望ある将来をもたらすためにさまざまな施策を展開しようと、そのように見受けられます。しかし、まず農民が意欲を持って安心して農業をやっていける、そんな農業、農政にしていかなければ、せっかくバラ色の絵を描いても、バラ色の絵であっても、それは単に絵にかいたもちといいますか、そんなことで肝心の実がついてこないと私は思うのであります。
　今申し上げましたように、この活性化対策の中で大幅な減反緩和の方向であります。これは米づくりに積極的な多くの農民にとっては歓迎すべきことではあります。しかし、問題はその中身である。ことしまでの後期対策の中で、いろいろと施策がございました。本当に三年ごとに名称が変わってきて、そういう、言うならば政府の先見性のない農政によって、結果的には昨年お米が逼迫して、ことしは減反緩和でしょう、十三万ヘクタール。転作体系が進む中でどだい無理な話で、いわゆる実績は約半分強ですか、そんな状況でございました。依然としてその逼迫する在庫状況には変わりがない。
　そういうことで、だから足りないから減反緩和をさらにする。確かに減反緩和という問題、減反を緩和するしないということは、いわゆるこういうボリュームが需給調整の役割を担っていることはこれは事実であります。しかし、足りないから復田する、余ったからまた減反する、こんなことでは現場の農民はたまったものではありません。その点を私は非常に危惧するわけであります。
　またあわせて、今回のこの減反緩和の中でも、自主流通米は御承知のようにいいですけれども、政府米は相変わらず少ないでしょう。そして、他用途米もこんな状況ですよね。つい最近の報道でも、みそやそういうせんべい等の加工業者が悲鳴を上げている。何とかしてくれという、そういう声も聞かれております。そういう中で、私は、今
ウルグアイ・ラウンドでもって米の自由化反対、賛成、そんなことの前に、いわゆる業者から、言うならば世論じゃなくて、それについて生計を得ているそういう人たちから悲鳴が出てきて、輸入してくれ、そうじゃないとおれたちゃっていけない。これは大変な、いわゆる自由化に向けての大きな原因になってくると思うのです。したがって、これらのことは非常に真剣にとらえていかなければならないと私は思います。
　したがって、この点に関して、ひとつこれらの問題等々どのようにとらえておられるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○高橋（政）政府委員　米の生産調整のあり方とも関係してのお話であったわけでございますが、我々今回の対策をどんな形にするか、特にどんなような対策期間としてやるかということも、やはり農家の経営の安定ということを考えまして、できるだけ長期な対策ということで考えるべきではないかという意見もあったことは承知しております。
　そういう中で、やはり米の生産調整といいますのは、需要に合った生産をどういうふうにしていくかということになるわけでございますので、今後の需給動向をどんなふうに見通せるかということが重要なわけでございまして、そういった需給動向がどのくらいの期間、できるだけ正確に見通せるかというような点、それから最近、水田農業自体の生産構造といいますかそういったものが、高齢化とかあるいは不作付地とかそういうものが見られる中で非常に流動的であるというような点であるとか、あるいは我々新政策に基づいて今回の対策も考えたわけでございますが、これからいろいろな各種施策が逐次具体化されるような状況の中で、我々としては三年間が適当ではないかというようなことで今回対策を組ませていただいたということでございます。
　それで、中身といたしましても、できるだけやはり新政策の方向に沿った形で水稲作、転作を通ずる望ましい経営が育成されるように、そしてそこで生産性の高い水田営農の確立などができるようにというようなことを配慮してやったつもりでございます。
○小平委員　高橋さん、おっしゃることはわかります。しかし、三年間が妥当ではないかと、私は問題は四年後だと思うのですね、そのときになってどうなるかという。壊廃田が進み、さらに高齢化等々でますます農民の離農というか、そんなお米が余るなんてことはもうあり得ないというそういう考えもおありでしょう。しかし、先行きは非常にわかりません。そういうところで、私の地元の北海道の例をとると、今回のこの減反緩和にしても本当に血がにじむ思いをしてこの減反緩和に、政府の要請に協力いたしました。そして、本当に安い価格の他用途米すらきちんと協力しております。それはこの機会に一生懸命米をつくっていこうという、そういう願いとつながっているからなんですよ。
　そこで、三年間はこういうことで保証されましたよ。しかし、四年後どうでしょうか。そのことが気になります。そして、これはどうしてもまたラウンドの方に話が戻っていってしまうのですが、今お話がありましたように、新政策で将来の展望をきちんと見据えて、そしていわゆるこの水田営農活性化対策でしっかりと米の生産体制を強化しても、一方ウルグアイ・ラウンドでもって自由化という方向に進んでいってしまえば、ではその調整をどうされるのですか。農民に向かって未来ある農業というものを訴え続けていけるのですか。私はそこのところが、今回このラウンドの問題が、今本当にこれから大変緊急な問題として進んでいくでしょう。しかし同時に、国内の対策についても有形、無形の関連性があると思うのです。
　したがって、将来に向けて、高橋さんもう一回、農民は不安を持つな、安心していろ、そういうことを言い切れますか。大臣でも結構ですけれども、そこのところの農水省の、こういう場であります、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。