Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　発揮することを期待されているようですから、まず発揮するように、これは国家公安委員会そしてそれぞれの地方の公安委員会ともそういう角度で取り組むようにやってもらいたいと思います。
　次に、吉村参考人に伺います。
　三月二十九日に北海道警察の芦刈本部長に、旭川中央署の九五年五月と九七年九月の二カ月分だけ裏金づくりの不正で、ほかの月には不正はないと判断しているのかと質問したことも、この間の質疑のときに取り上げました。そのとき芦刈本部長は、それ以外の月も不適切だったと推認できると答えたわけですが、四月九日に、このことで警察庁の方も二カ月分以外の月も不適切だったと推認できると考えているんですねと質問しまして、吉村官房長は、要するに、それ以外の月も不適切だったと推認できると承知しているという答弁でありました。
　そこで官房長に伺うんですが、ではそれ以外の月も不適切だと推認する根拠、吉村参考人の方はどの辺を根拠として推認しておられるかを伺っておきます。
○吉村政府参考人　今大臣から御答弁ありましたように、旭川中央署の案件につきましても、まだ最終的にこのような調査結果が出たというわけではありませんで、まず、去年の十一月に、まず事柄の発端でもありますから、当初、北海道警において出所不明というようなことで対応した、結果としては非常にまずいこともありました。そういうこともあり、旭川中央署の案件について、事案の詳細な全貌がどれぐらい解明できるかということについては、これは相当の日にちがかかるであろうということを踏まえた上で、ただ、一体どうなのかということについて、七年の五月と九年の九月分について、あくまで道警で、その二月については当時担当の職員等からいろいろヒアリングもやりまして、ほぼこのような形ではないかということで既に公表しておるわけであります。
　したがって、それ以外の月がどうだったのかということについて、これはあくまで北海道の本部長として、七年の五月と九年の九月だけが不適正な執行があって、それ以外のものは全くないとは、これは恐らく言えないであろう。人的に、旭川中央署の構成も、私は詳しくは存じませんけれども、変わっていないのかもしれませんし、同じような人間が同じようなことをしているかもしれないということで推認という言葉を使ったものと思われるわけでありまして、そうであれば私どももそう考えざるを得ないなということであります。
　ただ、あくまで、平成七年五月と九年九月の書類については、これは会計書類とおぼしきものが残っておったわけでありますから、これに基づいての調査がこれからもできると思うんでありますが、一つには、十年近く前のことであるということが一つあります。それから、きちんとした形で会計帳簿が残っておりますのは平成十年度以降ということでありますので、ちょっとまだ全貌解明には時間がかかるのかなという印象を持っております。
○吉井委員　この間も吉村官房長は、要するに、平成七年、九五年の五月と九七年の九月の二カ月だけが不適正なことがあって、それ以外は真っ白だということは普通は考えられないと。これは芦刈本部長も、その間不正があったと推認されるということを、私たちが行ったときにきちんと答えておられるんですよね。あなたも、推認されるということを私たちも承知しているということで認めるとともに、あなた御自身も、それ以外真っ白だったということは普通考えられないと言っているわけですから、だから、考えられないという、推認できる根拠は何ですかということをお聞きした。非常に簡単な話なんです。
　前段の長い部分はいいですから、真っ白だったと普通は考えられないとお考えになった根拠だけ簡潔にお答えください。
○吉村政府参考人　それはまさに推認でありますので、先ほど申しましたように、担当者がかわっていなかったりした場合には同じようなことがその当時少なくとも毎月行われていたのではないかということを普通考えるのは、一般常識にかんがえて自然だと思いますので、そう申し上げているわけでありますから、それ以外に根拠を示せと言われても、なかなか手持ちのものは持ち合わせていないのが実態であります。
○吉井委員　人は次々とかわっていくわけですから、署長もかわるわけですからね、二年半という、その前もそうですし、後もそうなんですから。ですから、これは単に個人の問題ではない、やはり組織的な問題も含めて考えなきゃいけないということも、判断材料あるいは判断の根拠にそれを含んでお考えなんですね。
○吉村政府参考人　繰り返しで恐縮でございますが、今、七年の五月と九年の九月について、それから十年度以降については書類が少なくともありますので、それに基づいて調査をしておりますから、最終的な調査結果が出た段階で、今お尋ねの七年の五月の近辺、九年九月の近辺はどうだったのかということについての道警としての結論は出すものと思います。
○吉井委員　道警の方は四月六日に弟子屈警察署の途中経過報告を発表したわけですが、その際、芦刈本部長は、二〇〇〇年に執行された国費の捜査費と道警の捜査用報償費のすべてが不正だったということを認めています。これは、四十二名の捜査協力者全員が受け取っていなかったとか、不正の事実を認めたわけですね。同時に、不正は告発した斎藤さんが在任中の二〇〇〇年度だけで、二〇〇一年度以降は不正は認められないとしているんです。
　官房長も前回の委員会で同じように、現時点では、要するに捜査員その他関係職員に聴取した結果として、現時点における調査の範囲では不適正は認められない、こういう答えであったんですが、判断する根拠というのは、まさにこういう場合に非常に大事になってくると私思います。
　これは、まず、二〇〇〇年の前の、例えば九七年、九八年、九九年とか、二〇〇〇年の後の〇一、〇二、〇三、それぞれに、まさに旭川中央署の二カ月分の資料が明らかになったように、捜査協力者の名前がきちんと提示されて、北海道なら北海道の監査委員の方が面接やアンケートなどをされると、それによって、本当に言われたように不正がなかったということになるのやら、あるいは同様の問題が弟子屈でもあったということになるやら、それでこそ、判断して、そして不正は認められなかったというふうになるのか、あるいはやはり問題があったということになるか、というふうになるわけですね。
　それを、二〇〇一年度以降は不正は認められないとしている。そういうふうに判断した根拠というのは一体何なんですか。きちんと協力者を明らかにし、協力者に道の監査委員の方がアンケートをしたり面接して明らかにした結果、そうなったという意味ですか。
○吉村政府参考人　弟子屈署におけます平成十三年度以降でございますが、まず弟子屈署については、北海道知事から、要するに十二年度、弟子屈署については監査委員の監査が実施をされたということもありますので、まず弟子屈署については十二年度分にポイントを当てて公表しようという結果がせんだっての発表であったわけであります。したがって、十年度、十一年度は現在調査を北海道警においてしておりますし、それから十三年度以降もしております。最終的にはまだ断定はできないわけでありますが、十二年度分を発表するに当たりまして、十二、十三、十四、十五と、近時に至るまで調査を、ざっとした調査だと思いますけれども、やったわけでありますが、当時の署長等の関係者から、平成十三年度以降の執行状況については、捜査用報償費は、あるいは捜査費は、適正に執行されていたとの説明があったものであります。
　すべての捜査員、これは八人の捜査員になろうかと思いますけれども、八人の捜査員から事情を聞きまして、捜査用報償費等を受領し、捜査協力者に謝礼等を支払っているとの説明があったようでありまして、その内容につきましても、当該十三年度以降の弟子屈署における扱った事件、個別の事件名、それから捜査協力者との接触の具体的な状況、あるいは謝礼等の交付状況などが具体的であるということで、心証としては恐らく捜査員は本当のことを言っているのであろうということでの報告を受けておるところでございます。
　このため、過日発表されました途中の経過報告では、十三年度以降については不適正な執行は認められないと、これはあくまでその発表時点での調査結果でございますので、現在も事案の全容解明のために引き続き調査を進めているところと承知をしております。
○吉井委員　要するに、これは二〇〇〇年度分だけ監査して、不正と。あとは要するに捜査する側の話。お話はいろいろ伺われて心証としてということであって、実際に捜査協力者となった方、その方に監査委員の方が面接したりアンケートをとって、それで証明されたというものではないと。だから、これはまだ問題なかったということにはならないということが、今の答えではっきりしたと思います。
　旭川中央署の場合、九五年五月から九七年九月までの二年四カ月の間、その前後を含めればもっと長いわけですが、少なくともその間は不正があったと推認したわけですね。こうした判断から見れば、弟子屈署であっても、二〇〇〇年度を挟んだその前後に不正があったと推認することが、普通で言ったら自然な判断なんですね。
　全く同じようなケースで、二〇〇〇年はクロとなっているんですが、片方はクロで片方はシロだというのは余りにも不自然な話だと思うんですが、この点については参考人はどういうふうに考えておられるわけですか。
○吉村政府参考人　先ほども申し上げましたように、旭川中央署におきましては、平成七年の五月と平成九年の九月、その間の書類は現時点では、ございません。したがって、実際にこれから、その間どのような状況だったのかということについては、捜査員なりいろいろの関係の者から、これからどの程度事実が詰まるかどうかわかりませんけれども、鋭意やっていかなければならないと思います。
　反面、弟子屈署のケースについては、平成十二年の調査をやったわけでありまして、先ほども申し上げましたように、十年度以降の書類が残っておりますから、その書類に即して判断をして、旭川中央署と弟子屈署で差が出てきたということであります。
○吉井委員　いや、弟子屈でやっても、二〇〇〇年度はクロなんですよね。二〇〇一年度は、心証としてシロと思ったという話であって、まだ証明していないわけですよね。ですから、ここからこっちはクロで、ここからこっちはシロだとそう言うことは、余りにも不自然じゃないですかということを今言っているんです。
　では、二〇〇〇年度以降に、弟子屈署に対して不正予算執行を是正するように指示した文書なり通達を出して、不正経理を一掃するような改善措置というのはとっているんですか。
○吉村政府参考人　北海道警のことでありますからにわかにはお答えいたしかねるところでありますが、恐らく、普通はそのようなことは考えられないのではないかと思います。
○吉井委員　ですから、具体的な措置がないわけなんです。それで、斎藤次長に責任を何かすべてかぶせようとするようなやり方で真相隠しになっていくことは、絶対これは許されることじゃないというふうに思います。
　三月十九日の委員会で、私は、県警や警察署が会計検査院の検査を受ける前に警察庁から出張した職員が指導していた問題を取り上げて、警察庁の関与の問題を質問しました。
　これに関連して、吉村官房長は、県警でも国費についての会計検査院の検査には警察庁が会計検査院の質問に答えるために出張させていた、誤解を受けるから出張させるのはやめるという答弁でした。誤解ではなくて、問題があったからやめるのではないかと思うんですよね。誤解があったからやめるんじゃなくて、誤解はなくて、問題があったからやめるということだと思うんです。
　確認しておきますが、警察庁が中止するというのは、一つは、この検査の事前の出張指導だけ中止するのか。それとも二つ目に、検査当日の同席のこと、これを中止するのか。三つ目に、その両方とも中止するのか。要するに、出張を中止するというのは、どの部分を中止するのか、それはいつから実施するのか、伺います。
○吉村政府参考人　これまで警察庁で会計検査院の検査の前に出張に赴いておったわけでありますが、これの用務は、国の会計事務あるいは会計検査にふなれな部局に対しまして、会計検査を受ける前に、必要かつ十分な検査を短期間で効率的に受けることができるように指導、連絡に赴きまして、その際に、その機会を利用して監査をも実施しているということでありまして、そのこと自体について、私どもの判断として、不適切なことがあったというふうには承知をしてございません。
　ただ、会計検査院の検査を実施するということがわかって、いわば予備監査という言葉を使われたこともございましたが、そのようなものとしてとらえられるのは私どもとしても問題であろうということで、会計検査院の検査の前に当該都道府県警に赴くということは今年度からやめたということでございます。
　会計検査院の検査の際に警察庁の職員が立ち会うということにつきましては、以前も申し上げましたが、都道府県警察の会計機関が執行する予算につきましては、国庫支弁経費と、都道府県が支弁するいわゆる純県費と、都道府県に補助される経費の三本立てになっておるわけでありまして、警察庁の立場で、当該会計検査の実地の現場におきまして会計検査院からいろんなお尋ねがあったときに、警察庁において調達をしておりまして各部局に配付しております物品、中央調達物品と呼んでおりますが、これらについては警察庁において整備数量、配分先を決めて購入に関する契約手続を行っておりますし、警察署や交通安全施設などの補助対象の事業については警察庁で補助金の算定あるいはその交付決定に関する事務も行っております等々の事情で、会計検査における都道府県警察の説明に対して警察庁が補足説明をする必要があるということで、これまでも警察庁の職員が立ち会っているものでございますので、この立ち会いはこれからも続けていくつもりでおります。
○吉井委員　事前に出張させるのはやめるというお話ですが、これはけさほどもありましたけれども、まさに私が予算委員会で取り上げました、松橋忠光さんの「わが罪はつねにわが前にあり」、福岡県警での事前の会計処理の指導について指摘されたとおり、やっぱりそれが問題だったからやめることになった、これは当然のことだと思います。
　ここで、会計検査院の方に伺っておきますが、昨年七月、北見方面本部の会計検査院の検査のときにも、警察庁の職員の方が、ですから今お話があったように同席していたと。昨日もレクチャーで伺いました。念のために会計検査院に伺っておきますが、警察庁の職員が同席していたわけですね。
○石野会計検査院当局者　お話のとおり、昨年七月の北見方面本部の検査時にも警察庁からの立ち会いがあったものというふうに承知しております。
○吉井委員　それで、今度は警察庁に確認しますが、昨年七月、北見方面本部の会計検査院の検査のときにも、警察庁から事前の指導のために職員を出張させていたのか。検査当日も警察庁から担当の職員を出張させているというわけですが、事前に指導のために出張させて、当日も行っていた。だから、それは警察庁のどの部署の職員の方を出張させていたのか、事前の指導に行った職員の方と当日同席した職員は同じ職員であったのかどうか。この点を伺いたいと思います。
○吉村政府参考人　会計検査院からお話がありましたように、昨年の七月に北見方面本部に対して実施をされました会計検査院による検査におきまして、警察庁からは、当時の会計課の監査室のメンバー三名と承知をしておりますが、立ち会いを行っております。
　その前の段階でも北見方面本部に赴いていると思いますけれども、ちょっと突然の御質問でありますので、同一の人間かどうかはわかりかねます。
○吉井委員　これは後ほど同一かどうか確認してお聞かせをいただきたいと思います。
　それで、出張命令をこういう場合出される方はだれになるんですか。
○吉村政府参考人　警察庁の会計課長であります。
○吉井委員　次に、昨年七月の会計検査院が行った北見方面本部の検査のときに、幹部が協力者の氏名のでっち上げと協力者宅の地図の捏造を行ったということで、芦刈本部長は、経理上の不正の疑いまではまだ持っている段階ではないが、書類の存否、会計検査院に出した書類については不正なものだったということを、私たちがこの間札幌に行ったときに認められました。
　また、元幹部と現職幹部の詐欺や虚偽公文書作成の可能性もあるとして調査しているのかと聞きますと、芦刈本部長は、調査して結果を踏まえて結論を出すというお答えだったんですが、吉村官房長もこの委員会で先日、捜査費の関係書類として実在してしない店の領収書が添付されていた疑いがあるもの、不正があれば厳正に対処するというお答えでした。
　つまりこれは、犯罪の可能性が高い事案ですね。そこを警察庁が指導していたということは、私は非常に重大だと思うんです。警察庁の職員が協力者名やその地図を書きかえるなどにどのようにかかわっていたのかとか、事前に行かれたということですから、同一人物かどうかはともかくとして、事前に行ったということですから、どのようにかかわっていたのか調査されましたか。
○吉村政府参考人　現在、北見方面本部の警備課におきまして、今委員お尋ねのように、その実地検査の際に捜査費の関係書類として実在しない店舗の領収書が添付をされた、後日、事実と異なる広告物を会計検査院に対して示した疑いがあるということで、現在は北海道警において調査を行っているわけでありますが、その中でおのずと明らかになってこようかと思いますので、私から確定的には現時点でお答えすることは差し控えたいと思いますが、少なくとも、実在しない店舗の領収書云々の話に警察庁の職員が関与をしていたということは、これはないものと思っております。
○吉井委員　幹部の方としてそう思いたくない気持ちはよくわかるんですよ。しかし、松橋さんの書かれたものを、福岡県警のかつての、やはり事前に警察庁の方から指導してという、こういうものを見ておりますと、私は、今回の問題についても、事前に行っているわけですから、そこを警察庁が指導してやっていたのかどうかの解明、もし指導していて、協力者の氏名の捏造やあるいは協力者宅の地図の捏造を行っていたとしたら、これは本当に大問題なんです。
　だから、私は前回も公安委員長に、これはどうも、もとより国の方もそうですけれども、やっぱり公安委員長として徹底的にこれをまず知らなきゃいかぬと言ったのはそういう意味なんですよ。
　きょうは、次長に来ていただいたのも、国費捜査費について会計検査院ににせの書類や地図をつくってだましたという問題になっているわけですから、しかも、会計検査院の検査のときには警察庁の会計課員も立ち会って事前指導をやっているわけですね、警察庁。警察庁の指導というのは、私は逃れられないことになっていくと思うんですよ。だから本当は私、前回も警察庁長官に出てもらってということを求めたわけですが、きょうは警察庁の中でトップの方としてこの責任をどのように考えておられるのか、伺いたいと思います。
○漆間政府参考人　北見方面のこの関係につきましては、現在、道警の方で調査を続けているわけであります。それで、疑いとして、確かに本物でない店舗の領収書が添付されていたとか、あるいはそれが存在するかのような広告物がつくられて、それが会計検査院に示されたというような疑いがあるというので今調べてはおります。
　それから、あわせて、当然、そのときにもし警察庁の担当者が同席しているとかいう状況であれば、少なくともそういう警察庁の関係者がそれに関与していたかどうか、これも含めて道警は調べているはずであります。ただ、私が今聞いている限りでは、警察庁が関与しているとか、あるいはそういうような状況になっているという話は聞いておりません。
　ただ、いずれにしても、これは基本的に、まさに会計検査院に対して不誠実な対応をした、場合によるとこれはもう犯罪になる、したがって、そういうことで重大視しながら、今北海道警の方で調査を続けているということでございます。
○吉井委員　私、大体、次長さんにも全体をお聞きいただきながらおわかりいただいたと思うんですが、道警が今調査しているということですね。それは当然、調査するのは当たり前だと思います。
　同時に、事前調査という問題は、事前指導に行っていて、見つけて、これは問題だよと是正を指導したのに相手が言うことを聞かなかったのか、それとも見つけられなかったのか。
　あるいは逆に、じゃ、これは、こういう協力者名をつくりなさい、ああ地図も、困ったから印刷所も頼んで、さっき大畠さんやらはったかいな、地図の上でも、こういう人が、協力者が住んでおったことで印刷を新しくして出しなさい、地図まで捏造する。これは事前指導の中でやっておったらやっておったでまた大問題なんです。
　わかっていて見逃しても大変だし、よう見つけなかったら、これも何しに行ったかというようになるし、まして捏造にかかわったらほんまに大問題なんです。
　私は、こういう点で、道警の調査も当然ですが、これは警察庁として非常に深刻な問題だと思うんです。私はそれだけの、こういう深刻な問題なんだという自覚を、警察庁のトップとしてやっぱり持ってもらいたいと思います。
　最後に、時間が参りましたから、国家公安委員長。そういう問題なんです、私が言っているのは。だから、冒頭に私が三つの整理をしましたけれども、そういうあいまい決着にしちゃだめなんです。
　やっぱり、国家公安委員長は、徹底した取り組み、そして、それぞれの地方の監査委員会が取り組むときは、捜査協力者という名前を示して、監査委員会が調べるなりなんなり、調べられるなりなんなりの協力をやっぱり徹底してやって、今こそ本当に徹底して解明することこそが、原田さんにしても、決して警察が憎くてやってはるんじゃないんですよ。私もあの痛切な思いというものを聞きました。
　そういうお気持ち、一人一人の善意が、現場で苦労している人たちのお気持ちが本当に生かされるようにするには、やっぱり、私が最後に取り上げた問題にしても、これは国家公安委員長としてきちんとやり抜く、調査をしてやり抜く、これが必要だと思います。伺います。
○小野国務大臣　国家公安委員会といたしましては、今先生からるるお話がございましたけれども、いわゆる関係道県と連携をいたしまして、事案を早期に解明し、不適正なものが判明いたしますれば、おっしゃいますとおりに厳正に対処するように心から警察庁を督励してまいりたい、そのような決意でありますことを申し述べさせていただきます。
○山本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
平成十六年四月十四日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　高木　義明君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　西川　京子君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　松野　博一君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　小平　忠正君
　　　理事　山田　正彦君　理事　白保　台一君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石田　真敏君
　　　　　　小野寺五典君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　木村　太郎君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　田中　英夫君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　津島　恭一君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　西村　康稔君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　二田　孝治君　　　　岡本　充功君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　金田　誠一君
　　　　　　岸本　　健君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　神風　英男君
　　　　　　仲野　博子君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　松木　謙公君
　　　　　　西　　博義君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣政務官　　　　木村　太郎君
　　　参考人
　　　（全国農業会議所専務理事）　　　中村　　裕君
　　　参考人
　　　（福島県飯舘村農業委員会会長）　　　佐野ハツノ君
　　　参考人
　　　（女子栄養大学大学院客員教授）　　　高橋　正郎君
　　　参考人
　　　（自治労農業改良普及評議会事務局長）　　　須之内浩二君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業委員会等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四九号）
　農業改良助長法の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）
　青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　　　　　————◇—————
○高木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業委員会等に関する法律の一部を改正する法律案、農業改良助長法の一部を改正する法律案及び青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　各案審査のため、本日、参考人として、全国農業会議所専務理事中村裕君、福島県飯舘村農業委員会会長佐野ハツノ君、女子栄養大学大学院客員教授高橋正郎君、自治労農業改良普及評議会事務局長須之内浩二君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考とさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、中村参考人、佐野参考人、高橋参考人、須之内参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、中村参考人にお願いいたします。
○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、佐野参考人にお願いいたします。
○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、須之内参考人にお願いいたします。
○高木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子恭之君。
○金子（恭）委員　自由民主党の金子恭之でございます。
　参考人の皆さん方におかれましては、御多忙の中、御出席をいただき、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。限られた時間でございますので、私は、農業委員会等に関する法律の一部を改正する法律案に絞って、中村、佐野両参考人に御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど両参考人の方から、農業委員会の皆さん方が日ごろから地域農業の再生に向けて熱心に活動されている、また主体的に取り組んでいただいているということでございまして、心より敬意を表するものでございます。
　先ほど参考人の方から、農業委員会は何をやっているのと、一般的に考えればこういう意見の方が多いと思います。活動が非常に見えにくいという中で、でも、先ほどお話がありましたように、主体的にそれぞれの地域に合わせた活動をしていただいているということでございました。
　私の地元の熊本県におきましても、平成十四年度から、熊本県農業会議が熊本三シップ運動を提唱いたしまして、県下の農業委員会が一丸となって地域農業者の信頼と評価につながる活動を行っております。三シップというのは、まずリーダーシップ、農業委員会長などが指導力を発揮していただく、続きましてマネジャーシップ、農業委員の地域での世話役的な活動、それから最後にパートナーシップ、消費者と生産者の共生促進、女性、青年、認定農業者等の登用によります農業委員会の活動の活性化、このことを三シップと申します。その中で、認定農業者との意見交換会の開催とか、農地パトロール、農地利用集積のための意向調査の実施、さらには農業委員みずからによる耕作放棄地の解消などに積極的に取り組んでおられます。
　身近なところにおきましては、私の地元におきましても、例えば、人吉市の農業委員会におきましては、食と農の再生をテーマに、認定農業者や消費者、また農業団体等の意見交換会を開いております。そこで出てきました意見を農業委員会の活動や政策提案に結びつけておられます。また、その人吉市と近隣の五町村の農業委員会が連携をしまして、農地パトロールを実施いたしまして、町村間の出入り作に伴うトラブルなどの調整をしたり、耕作放棄地や無断転用の是正のための指導を行っております。
　また、東陽村というところでは、会長もおられますけれども、女性農業委員と教育委員会が連携をすることによりまして、食農教育の一環として、小学校の総合学習におきまして、村の特産、ショウガなんですけれども、ショウガをテーマにして、歴史とか効能とか、料理についての調査を行った上で、「生姜（ショウガ）ブック」というのを作成いたしまして、村民に配付しております。
　さらに、田浦町というところは日本一のアマナツミカンの産地なんですけれども、認定農業者との意見交換会とか遊休農地のパトロール等を行いまして、特産でありますアマナツミカンの樹園地の流動化やデコポンへの転換などに取り組むとともに、町の農業振興施策についての町長への提言も行っています。
　このように、先ほどお話がありましたように、農業委員会が何をやっているんだろうというようにわかりにくい状況の中でありますけれども、私が実感しているのは、農業委員会というのは、農地の移動とか転用の許認可だけではなくて、まさに農業、農村の振興のための大事な仕事をされていると思いますが、先ほど参考人のお話がありましたように、集落での話し合いとか個別の相談など、ソフト的な活動が中心であるという理由から、なかなか活動の姿とか実績とかが、我々とか地域の人の目に見えないということがあると思います。そのことが、先ほどお話にもありましたように、農業委員会は何をやっているのかわからないとか、活動が総花的だとかという批判につながっているのではないかと思います。
　しかし、よくよく考えてみますと、農業委員会の活動というのは、地域の農地の管理とか利用調整の取り組みはもちろんでありますけれども、農業、農村の振興とか個々の農業者の経営の問題まで、地域に密着した形で汗をかいて対応されていることがわかります。まさに地域農業の振興にとっては欠かせない存在と言っても過言ではないと思います。
　そこで、中村、佐野両参考人にお聞きしたいと思います。今大きな農政課題になっております遊休・耕作放棄地の問題につきまして、農業委員会も現場で大変御苦労をされ、また御努力をされていると思います。この解消に向けて、どのような支援また対策というのが必要であるか、お考えされているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○中村参考人　お答え申し上げます。
　耕作放棄地の解消問題、今先生の事例にもございましたように、私ども、先ほどから申し上げましたように「かけがえのない農地を守り、活かす運動」をやっておりまして、その中では、農地パトロール月間を設けたり、それから一斉耕起の日をつくったりして、それぞれの委員が対応しているところでございます。いろいろな、不法投棄の問題なんかもそれに対応しております。
　今、事例等もインターネットで見られるようになっておりますので、ぜひ一回、全国農業会議所のインターネットを開いていただきたい、こういうふうに思っております。
　それから、特に不在地主の問題もございまして、島嶼部の農業委員会等がわざわざ都市に向かって、そういう方を集めて、どうするかというような相談もして、非常に難しい問題でありますが、そんなことにも対応しておりますので、さらに一層の、我々もきめの細かい対応をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○佐野参考人　ただいま先生には大変御理解をいただきまして、ありがとうございます。私、個人ばかりじゃなくて、農業委員全体としてお礼申し上げます。
　御多分に漏れず、飯舘村も遊休農地が散在しております。そんなところで、農業委員会としましてどうしたらいいかと考えておりましたところ、まず復旧しなければいけない、そのためにはバックホーを使ってしなくてはいけないんですが、そうなりますと、多大な費用と労力がかかります。飯舘村は貧しい村でございまして、農民はなかなかそこまで手が出ません。
　それで、どうしようかとなりまして、農業委員会で、それではできるものからということで、バックホーの三トン未満の資格試験を受けましょうと提案させていただきました。農業委員会、賛同しまして、ことしの二月にその資格試験を、まずは縁遠い飯舘村に出張試験していただきました。二日間やりました。
　そのとき、農業委員会では、もう既に半数くらいは資格を持っております。それで、残りの半数は全員参加したわけですが、それだけではもったいないということで一般住民五十名に絞って募りましたところ、すぐに満員になってしまいまして、見事、私も含めて資格を受けまして、今それぞれに資格を持った人たちが率先して動いているところでございます。
　よろしいでしょうか。
○金子（恭）委員　もう一つの問題として、今全国で市町村合併というのが行われているわけでありますけれども、参考人のお話にもございましたけれども、農業委員会の活動エリアというのがかなり拡大することになりますけれども、それによって、農業委員会の地域に密着した活動に支障が出るようなことがあっては困ると思うんですね。
　そのために、農業委員会の組織体制や集落との連携の強化というのが必要だと考えておりますけれども、このことについて御意見があれば、よろしくお願いします。
○中村参考人　先生のお話のとおり、この改正によりまして農業委員会の活動が弱体化するということがあってはならないと思っています。法律の中でも、六条二項の集約化の問題だとか、あるいは農地部会の複数設置等がございますけれども、我々としましては、今の地区担当制をもっと強化して、申し上げましたように、農業者との、あるいは集落との密着性を高めてまいりたいということでございます。
　これは例でございますけれども、先般、さいたま市が合併しまして、六十七名の農業委員が三十名になっております。そこで、農業委員協力員というのを三百名置いて対応する、こういう事態もございますので、意見陳述で申し上げましたけれども、そういうふうなことについても今後御指導いただければというふうに考えております。
○佐野参考人　お答えいたします。
　これまで以上に農業委員会の地区担当制の整備を徹底する必要があると思います。市町村合併によって必然的に担当地区のエリアが拡大しますので、農業委員会だよりなどの広報や部落座談会の定期的開催によって担当地区の農業委員さんの顔も知ってもらい、気軽に相談できるような体制をつくっていただくことが大切かと思います。
○金子（恭）委員　済みません、時間が参りましたので終わらせていただきますが、この改正を機に、より一層主体的に取り組んでいただきまして、地域再生の中心になって頑張っていただきますようにお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高木委員長　次に、松野博一君。
○松野（博）委員　自由民主党の松野博一でございます。参考人の皆様、御苦労さまでございます。
　私は、青年等の就農促進の問題と、農業普及事業の国から地方への流れ、この二点に関して質問させていただきたいと思います。
　まず、中村参考人に、特に青年層の就農促進の問題についてお伺いをさせていただきたいというふうに思いますが、まさにこの担い手の問題というのが日本農業が抱える最大の問題であります。この担い手の問題の中にあって特に重要なポイントというのが、新規営農者の参入が少ないということであります。
　新規の農業への参入が少ないという大きな原因として、今までの時代の流れの中にあって農業が非常に厳しかった、これは収入面もありますし、若者層のライフスタイルや志向と農業がなかなか合致をしてこなかったという点もあると思います。
　これは非常に大きい問題であると思いますが、一方で、農業に従事したくても農業従事者になれない、こういう壁があったこともやはり事実であろうというふうに思います。いわば、農家に生まれなければ農家になれない、家族産業、世襲産業になってしまっていたという側面も否定できないというふうに思いますけれども、これは、戦前の農村や農業へのトラウマから、農地の所有形態についてですとか、自作農主義といいますか、農業経営の方針に関しても相当神経質な政策運営がとられてきたということもあるというふうに思います。
　今、若者の意識変化の中で、農業に関する意気込みは非常に上がってきていますし、営農希望者もふえているというふうにお聞きをしていますけれども、まだまだ、十八歳の時点ですとかまた二十代の若い時点で職業選択をするときに、ほかの職業と同等に農業を考えるというまでの環境には至っておりません。もしも職業としての農業選択が他の産業と同様の意識の中で若者の中から選択をされるようになってくれば、現在の担い手不足の問題というのは相当解決をされるのであろうというふうに思います。そういった一環もあって、農業法人等の取り組みも行われているわけであります。
　今回、法案改正の中で、新たに就農支援資金の対象を農業法人まで広げるという改正がございました。このことが新規の就農者の促進に関してどの程度のどのような影響を与えるのか、また、農地を取り囲んでいる就農への壁というべきものに関して、また取り除くためのさまざまな施策に関して、お考えがあればお聞きをしたいというふうに思います。
○中村参考人　お答えを申し上げます。
　私ども全国農業会議所は、十五年ほど前から新規参入者の相談を受けておりますが、先ほど先生が御指摘になりましたように、意識が大分変わってまいりまして、一般の職業選択と同様に農業を選択してくるというふうに変わってきていると思っております。
　いずれにしましても、ただ資金や金を持って入れないという問題がございまして、とりあえず収入を得ながら農業法人への就業をしたいという希望者が非常に多くなってきております。一方、農業法人の方もそういう方たちを受け入れていきたいという、今両方のニーズが一緒になっているということだろうというふうに理解しておりまして、うちの調査によりますと、平成九年から十三年度までに、五百四の法人で千二百七十名が就業をいたしております。
　大変注目をされておりますが、ただ、農業生産法人も体力の強い法人だけではございませんでして、経営者の意見を聞いておりますと、農業経営者を育てるのは飛行機のパイロットを育てるのと同じように時間と金がかかるというふうに表現をしておりまして、また我々もそういうふうに理解をしておるところでございます。
　したがいまして、今回の追加措置につきましては、大変いい方法ではなかろうかというふうに理解をしているところでございます。
○松野（博）委員　佐野参考人にお聞きをしたいと思いますが、先ほど、農業従事者になるためには農家に生まれるしかないという話をしましたけれども、実はもう一つ方法がありまして、農家に嫁に行くという方法もあるわけでありますけれども、これも非常に難しい問題でありまして、私の同級生で農業をやっている人間の最大の悩みは、嫁がいない、嫁が来ないということであります。
　女性の場合は、農業従事者としての大変さもあると思いますし、佐野さんの資料の中にもありましたとおり、農村の中で若い女性が溶け込んで生きていくというようなライフスタイルの問題等々もあると思います。
　特に女性層に農業に関する意識を高めていただく、また就農への希望を持っていただくために、どういった施策が考えられるか、お話をいただければというふうに思います。
○佐野参考人　先生にお答えいたします。
　これまでに、農業委員会組織として、女性の農業委員の登用について、申し合わせとかそれから農業者への啓蒙活動などの運動を展開してまいりました。特に、議会推薦の農業委員については、市町村長や議会に女性農業者の推薦を働きかけてまいりました。その結果、統一選挙のたびに女性の農業委員が大幅にふえております。こうした運動展開による環境づくりを、まず現在の農業委員会が先頭に立って推進していくことが大事だと思っております。特に、公選による選挙委員としての立候補を促していきたいと考えております。
　それからもう一方は、議会推薦の選任委員については、先ほど申し上げましたように、市町村合併等でブレーキがかかるのじゃないかと心配しております。農業委員会、女性農業委員は、最低二人以上を数値目標と定めるという思い切った施策も必要かと思います。
　それから、役割については、女性だからどうかということではなく、男性と同様に、農地行政とか執行を初めとしてしっかりとした仕事をしなければなりません。ただ、今日の課題となっている食の安全とか安心、食農教育は女性として感性や行動が大いに発揮できますので、この辺も検討をお願いしたいと思います。
○松野（博）委員　ぜひ、女性の農業委員会での活躍が拡大をしながら、女性全般の農業に対する意識の拡大に結びついていただきたいというふうに思います。
　高橋参考人にお聞きをしたいと思います。
　参考人のお話の中で、農政改革の大きな流れというのは国から地方への農政改革ということなんだというお話がありました。
　今回、農業改良助長法の一部を改正する法律案という中で、地方に普及事業の自由裁量権を拡大していく、そういう大きなポイントがあります。行政上考えれば、国から地方へ移管する、自由裁量権を拡大するということはメリットがわかりやすいわけでありますけれども、これが、利用者、農業普及事業を利用する立場から、国から地方へ自由裁量権が拡大をしていくことでどういうベネフィットがあるのか、そのことをお話しいただきたいと思います。
○高橋参考人　お答えいたします。
　国の施策を、例えば普及職員、指導員を通じて農家に伝達するというような意味から、一定の協同普及事業の仕事があろうかと思います。しかし、現実に地域の農業を動かしているのは、国の農政だけではなくて、都道府県の固有の農政、しっかりした市町村の場合には市町村固有の農政がかなり有効に機能していると思います。そういう意味で、国の農政を伝達するという意味では協同普及事業の対象になるけれども、都道府県農政あるいは市町村農政の伝達は、そういった都道府県固有の農政の中で展開するというふうに理解しております。
○松野（博）委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○高木委員長　次に、黄川田徹君。
○黄川田委員　民主党の黄川田徹であります。
　まずもって、参考人の皆様方には、本当に御多忙の中、当委員会にお越しいただきまして、心から感謝申し上げます。それからまた、ただいま賜りました御意見でありますが、大いに参考にさせていただきたいと思います。
　そこで、私からも幾つか質問させていただきますけれども、初めに、須之内参考人に三点ほどお尋ねいたしたいと思います。
　この農業改良助長法でありますけれども、現行の専門技術員と改良普及員の事務を整理しまして、普及指導員の事務として一元化を図る、こういう改正案であります。
　この助長法の改正の背景といたしまして、普及員に対するさまざまな指摘があると私も思っております。例えば、農業経営の高度化あるいはまた法人化が進展する中で、農業者の高度で多様な技術のニーズに普及員が十分に対応できているのか、そういう指摘、あるいはまた、普及員の現場での活動時間が短くなっておるのではないか等々あるわけでありますが、現場の実態を改めてお聞きしたいと思います。
○須之内参考人　お答えをいたします。
　現場の実態というものは、先ほど私の申し上げた中にも一部触れたところでございますけれども、現場に行っていなければならない業務以外のものでさまざまな業務が、例えば行政の事業をおろすような場合の側面での支援であるとか、そういった本来の普及業務以外のものが大分入ってきているというようなところで、普及員個々の能力云々という以前に、現場課題を解決するための時間をとれないという面で非常に厳しい状態に、現場としてはなってきているというようなことがございます。
　そういうところで、いわゆる技術的な要望も高度化しているという部分もございますけれども、なかなか、技術を習得するというようなことに関して時間を割いて行うことが実際にはできなくなってきつつあるというような実態がございます。
○黄川田委員　私も市町村職員をしておりましたので、平成五年の大冷害、私、岩手でありますので、米が全然とれなかったところ、皆無のところもありました。去年も、ちょっと、北海道あるいはまた青森、岩手ではやませ等がありまして冷害でありましたけれども、現場で仕事ができないような状況が本当にあるんだなと、私も、普及員の皆さんにむしろ御同情申し上げるといいますか、逆に言うと、しっかり国、県、市町村、連携をとって、農家のために汗をかかなきゃいけないんだな、そう思っているわけであります。
　そこで、今回の改正案でありますけれども、都道府県に裁量を拡大するということでありますけれども、しっかりとした税財源の移譲があるならば、これはまた望ましいものと私も考えております。しかしながら、組織体制の中で普及センターの長の要件が廃止されまして、裁量権の中でありますかね、都道府県の中で普及の資格のない一般行政職の方がセンター長になるという可能性もあるのではないかと思っております。
　お話しのとおり、普及の仕事は本当に、新しい技術を学んで、そして農業者との信頼関係を築いていかなきゃなりません。そしてまた、そういう特殊性の中で一生懸命頑張るには、やはり頑張れる何らかのインセンティブが必要だと思うのでありますけれども、この点、現場では皆さん、どうお話しになっていますか。
○須之内参考人　ただいま、そういう状況の中でも頑張れるインセンティブという面に関しましては、私どもは、一つに、技術屋というようなことで、実際にそれによって改良普及員としての手当等も支給されているわけでございますけれども、実際に、厳しい状況の中でも頑張れる誇りといいますか、それは、やはり直接農家と接して、しかもその中でいろいろな解決がされて、農家の人たちに信頼され、喜ばれるという部分、直接農家の人たちとのやりとりがあるということが一つの、一番の力になっているということがございますので、そういう現場に立つ時間がなくなってくるということになりますと、非常に、これから我々が複雑な仕事をしなきゃならぬというような部分では心配をしているところでございます。
○黄川田委員　第三点目でありますが、今お話しされましたけれども、普及手当についてお尋ねいたしたいと思います。
　現行の普及手当は、専門技術員が八％、それから改良普及員一二％ということで上限規定が設けられておりましたが、改正案では、この上限規定を廃止して、都道府県が自主的に支給できる、こういうふうになったわけでありますけれども、これについて、能力に応じた処遇といいますか、その部分の不安等を感じることはないでしょうか。
○須之内参考人　先生が御指摘のとおり、非常に大きな不安を感じております。
　それはなぜかと申しますと、地方組織、あるいは国でもそうですけれども、いわゆる行財政改革の中で、そういう手当というような部分が、さまざまほかの職種にもついておりますけれども、やはり財政状況が厳しい中で、日に日に削られてきているということがございます。
　そういう中で、我々としては、当然、普及手当制度発足当時、しっかりと客観的な調査に基づいて設定をされた手当でございますけれども、なかなか、ほかの職種との比較の中で矢面に立たされるような状況が全国的に見ますと非常に出てきているということがございます。これが具体的に普及員の行っている仕事に対して支給されているという厳然とした後ろ盾はあるんですけれども、実際にほかとの比較というような部分で厳しい状況がございますので、そういう面では現場の普及員は非常に不安を募らせているところでございます。
○黄川田委員　国家財政の再建のために予算の削減が初めにありきというようなことであってはならない、私もこう思っておりますので、その点、引き続き一生懸命、そういうことのないような形の中で法案が審査されると思いますので、頑張っていただきたいと思います。
　それで次に、高橋参考人にお尋ねいたしたいと思っております。
　高橋先生には、御意見の中で何度も、農政改革の理念は国から地方へという話であります。国から地方へということで、県や市町村に権限の移譲の一括法が数年前にあったわけなんです。確かに権限は移譲されましたけれども、十分な財源が確保されていないということで、現在も議論の真っただ中であります。
　改良普及センターの必置規制の廃止について、ちょっとお尋ねいたしたいと思います。
　改正案では、普及指導センターに名前が変わりまして、「設けることができる。」となっております。逆に言うと、四十七都道府県、さまざまな考え方があると思うんですが、万が一にこの普及指導センターを設置しない都道府県があったとすれば、協同農業普及事業の形というものはどんな形になるわけでしょうか。先生の考えていることで構いませんので、よろしくお願いいたします。
○高橋参考人　普及指導センターというものが置かれるかどうかということについては、都道府県に任せるということでございます。都道府県に任せるということで、どのような判断をするかというのは、むしろ都道府県の関係者、そこには普及職員もおりますし、それから議会で議論するとすれば農村出身の都道府県の議員もおられると思います。そこでの判断ということは、私はやはり尊重すべきことではないかと思っております。
　そういった場合に、協同普及事業がだめになるのではないのかという御質問でございますが、私は、重点化をした二つの機能についてはどうにかカバーしてもらう。そのために普及指導センターが不可欠であるというふうには私は考えておりません。多様な形で対応できるというふうに考えております。むしろ、最も適したような形をそれぞれの地域で選択していただく、これが今度の法改正の精神ではないかというふうに考えております。
○黄川田委員　普及事業が後退しないように、先生からも、さまざまな形態があるんだということも含めてさまざまな場で御発言をしていただきたいと思います。
　次に、佐野参考人にお尋ねいたしたいと思います。
　私も、市町村役場職員でありましたから、気楽にお願いいたします、緊張していますので。私も本当は緊張しているのであります。
　佐野さんの住んでおられる飯舘村、なまっていいんですかね、イイダテ村、イイタテ村、どっちなんですか。（佐野参考人「イイタテです」と呼ぶ）役所は、普通我々は東北人ですからイイダテとなまった方がいいんですよね、でも、正式名称はイイタテ村ですので、そういう場合もあるわけなんですよね。
　それはさておきまして、近隣の四市町村での市町村合併が進められておりますか。今現在動いていますか。そういう中で、市町村合併を行った場合、農業委員一人当たりの活動エリアといいますか、これは広くなりますよね。そういう中で、地域の農業者との結びつき、これが疎遠になるのではないかと私は心配しているんですよ。やはり農業委員は、さまざまな委員がありますけれども、最も住民、農家に顔が広いといいますか、顔が見える仕事なのであります。
　そこで、そういう合併の中で、農業委員会、大変なわけでありますが、そういう中でもしっかりとできるような体制というのはどんなふうに形づくっていったらいいのか、佐野さんの御意見で構いませんので、よろしくお願いいたします。
○佐野参考人　それでは、先生にお答えいたします。
　まず、農業委員のよりきめ細かな情報提供とか、それから地域の農地や農家の実情がよくわかるように相談活動とか、適切に行えるようにしたいと思います。
　それで、これは全く私の考えでございますけれども、今、合併推進に向けて、飯舘は四市町村で合併する予定でございますが、その四市町村のうち、飯舘村だけが特殊な地域でございます、残り三カ所は平たん地でございますので。そんなところで、まず、農村の環境整備が必要だと思います。そして、よその地域よりは、農地の集約とか、そういう流動化がなかなか進んでおりません。
　そこで、今すぐに、一年ではできないと思いますが、何年か後、二年ないし三年を目指して、まず、私が日ごろ思っていますボトムアップの体制で、住民から盛り上げるという体制で、農業委員会を核としまして、村はもちろん、そして教育委員会とか、それから現場としまして農業者の青年層、女性層あるいは認定農業者、そしてもちろん改良普及センターの先生、それから地域ぐるみということで商工会、そういう人たちを集めて、それで懇談会を開いていきたいと思います。
　それは一度や二度ではとても目的に達せないので、ことし一年間は何回か懇談会を開いていって、そして二年、三年後に向けてしっかりとした土壌をつくって、合併しても飯舘村の農業振興がへこたれないように努力していきたいと思います。
　よろしいでしょうか。
○黄川田委員　ぜひとも、中山間地の農業が元気が出るように頑張っていただきたいと思います。
　それでは最後に、中村参考人にお尋ねいたしたいと思います。
　農業委員会のこの改正によりまして、組織のスリム化、これについてお尋ねいたしたいと思います。
　組織がスリム化する中で、農業委員会に期待されている活動、本当に支障がないのでしょうか。後段、中村参考人には、そのためにもさまざまなことを考えているんだ、市町村合併がある中でも頑張っているんだ、例えば農業委員協力員の活用など、さまざま考えておるという話でありますけれども、この農業委員会の活動の質を低下させないための方策といいますか、改めてお尋ねいたしたいと思います。
○中村参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、この改正で活動なり組織の弱体化、劣化があってはいかぬということを我々も身にしみて感じておりまして、今までやっております地域再生運動を通じまして、地区担当制の強化だとか、それから特に、我々としては、協力員制度というようなものを自己運動的にも設置をしていきながら対応をしてまいりたいというふうに考えています。
　特に、今我々も、認定農業者なり法人農家の意見の積み上げを重点的にやってまいりたいということでございますので、農業委員が何人かの仲間づくりをしながら対応したいということでございますが、いずれにしても、この協力員につきましては、事業的にも支援をいただくことが必要ではないのかというふうに考えているところでございます。
○黄川田委員　国会は法律をつくるところでありまして、私は現場にいた者であります。法律の執行は、県、市町村、あるいはまたそこに住んでいる社会が執行する現場であります。ですから、幾ら立派な法律をつくっても、それが生かされなければ何にもならないと思っております。
　きょうは、本当にいい話をいただきました。これで質問を終わります。ありがとうございました。
○白保委員　公明党の白保台一でございます。
　きょうは、参考人の皆さん方には、当委員会に御出席いただいて、大変感謝しております。ありがとうございます。
　黄川田先生は須之内さんの方から聞かれまして、私は前の方から順番に聞いていきたいと思います。
　中村参考人にまずお伺いしたいと思いますが、限られた時間ですので、農業委員会法や改良助長法についても伺いたいのですが、この機会に、新規就農者の相談に長い間取り組んでこられた経験がおありでございますので、御意見をお伺いしたいと思います。
　まず、農業経験のない方が就農をするのに何が最も困難な問題となっている、このようにお考えでしょうか。
○中村参考人　我々もいろいろな調査をしておりますけれども、十三年に千五百三十八人の新規就農者に対しました調査で見ますと、資金の確保が五一％、農地の確保が四七％、住宅の確保が三二％、技術の習得が二七％となっておりまして、我々、これを四点セット、難しい四点セット、こう呼んでおりますが、新規就農者の悩みはこういうところにあるかと思います。
○白保委員　若い人の就農、そうした若い人が就農、農業につくためにということできのうも若干議論をいたしましたが、その際に、若い人が農業につくために一番動機づけといいますか、そういうものは何だというふうに考えられますか。
○中村参考人　大変難しい御質問だろうと思います。
　我々が新規就農者の方と接触しております感じから申し上げますと、職業選択につきましての意識が相当変わってきているのではないかと思います。農業法人が集まりまして就農相談会も開きますが、ほとんど大卒で、しかも農学ではない方が多くなっておりまして、そういう意味では、やはり農業が職業として見直されてきているということが一番大きな原因ではなかろうかと思います。