Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大原（亨）委員　百五十カ所で地域紛争があるのは事実である、しかし大国間においてはやはり大戦争がなかった、核を手段としてやる戦争もなかったということであります。
　私は、たしか四年前だったと思うのですが、パリで開かれました、ＯＥＣＤが初めてやったのですが、国会議員のシンポジウムを資源問題、エネルギー問題等を中心にやったことがあるのです。与党では武藤元農林大臣が出席されまして、私は野党で出席したのですが、そのときに私はこういう演説をしつこくやったのです。その中にはアメリカも来ておりますし、イギリス、フランス全部おるわけです、ＯＥＣＤですから二十四ヵ国来ておるわけです。オブザーバーもおりました。中近東は当時はまだ火を噴いておりませんでしたが、部分的にはいっぱいあったわけです。
　今、局地紛争を激化させておるのはここに出席をしておる先進諸国の武器輸出が原因ではないのか。一番たくさん武器を輸出しておるのはソビエトであったりアメリカであったりして、これはシーソーゲームですね。これはアメリカの議会でも、先ほどイランに対する武器援助を人質の取引に使ったということでレーガン大統領は窮地に陥ったという話をいたしましたが、武器の輸出をアメリカもソビエトも自分の外交の手段として行うわけですよ。だからソビエトでもアメリカでもあの手この手でイランやイラク両方に武器を出しておるわけです。その中へブローカーが入っておるわけですよ。
　中近東の石油産油国で、まだ当時は非常に羽ぶりがいいときですから、この地域の人々が一番心配をしておるのはポスト石油だ、石油の後また砂漠に返るのではないかという不安があるのではないか。日本は憲法を盾にとって、あるいは社会党も大いに頑張って主張をして武器輸出禁止の原則を国会で決議している。そして日本は、自衛隊を制限しておるのと一緒に、防衛力を制限するのと一緒に、日本が軍事大国にならない、今までの戦前の轍を踏まない、こういう覚悟で憲法を守っているのだ、その先頭に私どもは立っているということである。
　ここへ出席しておる各国の政府は、フランスやイギリスや西ドイツを含めて全部武器を輸出をしておる。アメリカにおいてもひどい武器の輸出の仕方である。武器輸出を制限をして、ポスト石油、例えば海水の淡水化とか砂漠の緑地化とかそういうふうなポスト石油の問題について知恵を出し合うというふうなことをすれば、中近東の紛争はなくなるのではないか。武器輸出をどんどん先進国はしておる。日本は、自動車とか戦車とかあるいは軍艦とか戦艦とかそういうものをつくって皆さんと競争すれば皆さんの市場を席巻するかもしれない、それで皆さん方が文句を言うかもしれない、しかし日本はそういう市場には出ないということで規制をしておるのだ。
　日本のそのような考え方、私の考え方に対して、もし皆さんの中で日本の政策はいけないとか君の考えは間違いであるとか、そういう意見がある者があったら言ってもらいたいと言って、私はしつこく二、三回にわたって演説したのです。だれもじっと聞いておるだけで発言をしなかった。アメリカはいかがですかと、名前を言って失礼だったのですが言ったら、私は共和党じゃありません、レーガンじゃありません、強いアメリカなんか言っておりません、こう言って民主党の議員であることを言っていました。
　それで後、昼食会のときにみんないろいろと議論に花が咲いたわけです。
　百五十カ所で地域紛争があるというのは、発展途上国は、とにかく今ごろはほとんど有料援助ですからね、中古をただでもらうというようなことはほとんどないですから、その他新しい兵器を買うということになりましたら、借金を背負いますし、開発はできないでしょう。貿易も拡大しないということになって先進国に回ってくるということになるわけですから、武器輸出についてやはり規制をすべきであるということを日本が声を大きくしてやることが、大臣が言われました百五十の地域における地域紛争を静めていくもとではないかと私は思うのですよ。そういうことを私はやらなければいけないと思う。
　あなたはそういう現実があると言う。現実があるから私の考えは違います、日米間の貿易摩擦の問題についても、軍拡か軍縮かという問題についても違いますと言われましたが、私は、そうじゃない、百五十の地域における紛争を静めるためには、やはり武器輸出禁止とか、先進国、米ソの核軍縮を実際にやるということがその地域紛争を静める最大の要因ではないかと思うのです。いかがですか。
○倉成国務大臣　先ほどの私の答弁が舌足らずであったかもしれませんけれども、決して大原先生のお話が間違いであるとか意見が違うということを申し上げたわけではないわけです。ただ、御案内のとおり戦後四十年の間で百五十の大小の紛争が起こっているという現実、このことをやはり頭に置く必要があるという現実の客観的なことを申し上げただけのことでございまして、したがって、今お話しのように、武器輸出をなくし、そしてこの世の中から核兵器はもとより武器というものがなくなっていくということは人類の理想であろうと思います。このことについては異論はありません。もう全く大原先生と同じ気持ちであります。
　ただ、一つ我々が考えなければならないのは、いかにしてそれを現実のものとして実現するか。恐らくこの議論に反対する人はないでしょう。しかし具体的にどうやってそれを実現するのか。今仮に武器の輸出を用意ドンでやめたとしたら、今持っているところが有利になってくるということになるから、なかなかそうはいかないでしょう。いろいろそういう具体的な難しさがあるというところに今の政治の難しさがあるのじゃないでしょうか。また、そういういろいろな問題と同時に、今宗教的な問題があり民族的な問題があり、いろいろな問題がふくそうしているというのが世界の現実の姿でありますから、議論としてはいろいろなことが成り立ち得るわけですけれども、これを現実の政治の世界において我々が政策としてとっていくということになってくると、これはなかなか難しい問題である。
　だから、原則論については恐らくその会議においても、私はＯＥＣＤの会議の詳細を承知しておりませんけれども、皆さん反対する人はないでしょうけれども、それでは具体的にどうするかということについて具体的な実現可能であるような提案をされた方が一体あったかどうか、もしそういう御提案があれば私ども大いに参考にさせていただきたいと思うわけでございまして、大原先生の精神というものについては私ども全く賛成でございます。
○大原（亨）委員　精神においては賛成であるということなんですが、しかし現実の問題を処理するのが政治や外交だと思うのですね。だから、こういう現実があるからということでシーソーゲームのように軍拡競争が進んでいくということはいけないわけですよ。これは行き着く先は決まっておるわけです、どうなるかということは。それは、第一次大戦前、第二次大戦前のような国際情勢とは今違っておりますから、そう単純にはそういうこともないわけですけれども、しかしそういう考えだけではいけない。例えば、日本が武器輸出を禁止しているということについて国際緊張緩和においてどのような役割を果たしておるかということを自信を持って主張するならば、世界政治については一定の日本の発言力を確保することができる。
　そこで、栗原長官等の答弁を私も議事録をちょっと読んだわけですが、出てくるわけですが、あなたの意見もそうですし、中曽根さんもうり二つのような、全く同じような議論をされますが、あなたがお話しになりました抑止力の理論ですね、抑止と均衡によって平和を保つという議論です。
　しかし、そういう議論を進めてまいりますと、ソビエトが新しい兵器を持つとアメリカは対抗して新しい兵器を持つ、アメリカが持てばソビエトが持つ、そういうことでずっとこれは進んできまして戦略体制ができたと思うのですね。しかし、これはバランスがとれておる、均衡がとれておると言う人がありますが、しかし、均衡がとれているというふうな議論は、そういう正確な絶対的な議論というものはないのではないか。もしそういうことが科学的にあるいは客観的に証明できるということになれば、ここでとめようということになるのだけれども、そうでなしにシーソーゲームになるから、それで毎年毎年軍事予算がふえて一兆ドルに達する、百六十兆円に達する、その半分を米ソが持つというふうな状況が進んでおるのではないか。
　そこで、今度はレーガン大統領は、ＩＣＢＭという宇宙を飛ぶ兵器について宇宙で射とめる、ＩＣＢＭの核弾頭制御装置を壊す、こういうＳＤＩの構想を出したわけでしょう。しかし、それは後で時間がある範囲内で議論を進めてまいりますけれども、そういう宇宙にまで拡大をして、そしてソビエト側は六千発を超えるＩＣＢＭの核弾頭を持っておるわけですから、これに対抗してＳＤＩをもって息の根をとめるというふうに悪循環を断ち切るというふうなことが、演説ではできても事実上できるかどうかということになると、これは非常に大きな疑問があると私は思う。
　今、三十分ぐらい外務大臣とやったのだけれども、あなたが長くなって、あなたで終わりになりそうだけれども、それは防衛庁長官もちゃんと聞いておられるし、後いつ答弁するかわからぬから質問いたしますが、抑止の理論というのは、これは防衛庁長官にも聞きたいわけですけれども、よく言われますね、過剰殺りくとかオーバーキルとか言われておる、全人類や地球を何回も殺傷し破壊するだけの力を、今や双方、ＩＣＢＭ、戦略核兵器を中心に持っておるわけでしょう。五回とも言うし、十回とも言いますし、それ以上とも言うのがある、そういう過剰殺りくとかオーバーキルというふうな、そういう状況にある軍拡競争の中においては抑止の理論というものは作用しないのではないか。それは、大体攻撃をしたならば双方とも致命的な打撃を受けるという段階でのバランスの問題であって、何回も全人類を殺す、放射能で殺す、あるいは双方を破壊する、地球を破壊するというふうな、そういう時代においては抑止の理論というものは作動しないのではないか、そういう認識を持たなければ、米ソの核軍縮を成功させて、そして人類と地球を救うことはできないのではないかと私は思うのです。
　これは栗原長官の方から先に聞きます。指名いたしますが、あなたは抑止と均衡の理論ということを言われますが、この認識については改める必要があるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○栗原国務大臣　この問題は、元来、外務大臣がお答えするのが今までの慣例でございますが、あえてお名指しでございまするし、私は抽象的な議論はやめまして、自分自身が政治家としてワインバーガー長官と二年前、それからことし、二回にわたりまして、軍縮・核軍縮・軍備管理の問題について話し合いました。
　私は、先ほどお話のあったとおり、いわゆる軍備あるいは防衛のために世界各国が金をどんどんつぎ込むというようなことは非常に悲しいことだ、この地球上には貧しい方々がたくさんいる、そういう方面に回したらどうだ、そういう考え方を持っておりまして、いわゆる国防大臣であろうと、あるいは防衛庁長官であろうと、平和を守るためにあるのだ、その認識に立って、自分もワインバーガーさんと話をするときにこれを聞いてみようということで聞いたのです。
　あなたの方はいろいろと言われるけれども、私はやはり基本的には軍縮をする、核軍縮をする、軍備管理をする、核を廃絶する、そういうことで頑張るべきじゃないか。特に、米ソ二大国というのは重大な責任がある。あなたの方からすると、ソビエトがどうのこうのと言うかもしれぬけれども、自由主義陣営から見ると、やはり頼りになるのはアメリカなんだから、アメリカ自体がソビエトとの間の軍縮の問題、核廃絶の問題について積極的にやってもらいたい。二年前に行ったときにも、米ソ両首脳が話をすべきだ、ぜひやってもらいたいという話をいたしました。今回もその話をいたしました。
　そのときに、ワインバーガー長官も、まことにそのとおりであって、アメリカとしても日本の言うように、忍耐強くソ連との話し合いをしたい、核軍縮をいたしたい、こういうふうに思っておるが、日本の長官、一つだけ考えてもらいたい。私どもは、核軍縮をする、核配備をするという場合には、相互検証ということが必要だ。この相互検証について私の考え方を言うと、我々の方が納得するような相互検証の問題にソ連の方が乗ってこない、これが非常に残念であるという話がありました。
　私は米ソ間にどのような話がされているか知らないけれども、このワインバーガー長官の、相互検証をやろうと思うのだけれども、その相互検証の問題についてソ連の方が乗ってこないという言葉については留意をしておるわけでございます。そういう意味合いで、御説のとおり、抽象問題じゃなくて、具体的な問題としてこの核廃絶の問題、軍縮の問題はやっていかなければいけない、こういうふうに考えております。
○大原（亨）委員　相互検証の問題で、長官、最近、注目すべき一つの案が議論をされていると私は思うのです。
　倉成さん、あなたも長崎ですが、ソビエトのゴルバチョフ書記長が核実験を一方的に停止をしているというのは非常に大きな決断である、これは世界じゅうのかなりの人々が支持していると私は思うのです。それは評価してよろしいと思うのです。ただし、今言われました検証の問題があるというわけですよ。百五十キロトン以上、以下という問題があるのですけれども、検証の問題がある。そのときに、今のソビエトの核実験が、そしてアメリカもそれに対応して実験を停止をいたしますと、地下実験も。そうすると、軍縮をめぐる大きな情勢の変化になるというふうに思う。つまり核実験競争というのは形を変えた戦争なんですから、宣戦布告をしない戦争状況なんですから、これは核兵器は将来、廃絶するのだという前提で実験を禁止することが必要であると思うのですね。そのときに検証の問題が出てくる。
　検証の問題の中で注目すべき点は、実験検証の方法としてコーテックスという方式、問題が取り上げられておるわけであります。そのコーテックスという検証技術の問題は、米ソの軍縮関係者がジュネーブでもかなり突っ込んで議論をしておるというふうに言われておる。そして、ある程度目安をつけたのじゃないかということを言われておるわけですね。そういう地下核実験の全面停止の問題を含めまして、その技術上の問題、検証上の問題について私が指摘をいたしました点について、政府の中で、外務省の中でどういうふうにキャッチをし理解をしておられますか。
○倉成国務大臣　ただいま防衛庁長官からお答えをいたしましたとおりに、核実験禁止に向けて進展を図るためには、関係国間の信頼ということが一番大切なことだと思います。相互の信頼関係が最大の課題であろうかと思います。したがって、我が国としては、そういう核実験禁止についてのいろいろな進展を図るためには、やはり双方が納得し得る検証措置の合意が不可欠であるということが、ただいま防衛庁長官のお話しになった趣旨であろうと思うわけでありまして、我が国は両国がこの合意に向けて真剣に努力を行う用意があるか否かを見きわめる必要があると思っておる次第でございます。
　したがって、レイキャビクの首脳会合において米ソ間で核実験問題についてもかなりの進展が見られたということは私も歓迎すべきことだと思うわけでございますけれども、今後ともこれは米ソの極めて技術的な、非常に専門的な問題であろうと思います、検証という問題は。相互の首脳がただお互いに約束するというようなことでいけない、軍事専門家が本当に納得し得るようなそういう技術的かつ詳細な詰めを必要とする問題であろうかと思うわけでございますから、したがって、早期にこの実質的な進展が図られることを期待しておるわけでございますけれども、現時点では米ソ間で検証の分野で問題がなくなったと判断することは、事柄の性質上時期尚早ではないかというのが私どもの判断でございます。
　なお、検証問題に関する具体的な合意がない状況において一方が核実験をやめるということを宣言を云々しましても、果たして本当のモラトリアムであるかどうかうかがい知れない側面もあります。したがって、ステップ・バイ・ステップで十分な検証措置を伴った体制をつくり上げていくことの方が重要ではないかと考えているのが私どもの立場でございます。
○大原（亨）委員　私の質問はこういうことなんです。レイキャビクの米ソ首脳会談で米国は、実験検証方法としてコーテックス、もう一つ地震波方式という検証方式があるのだそうですが、コーテックスをもとに、米ソ未批准の地下核実験制限条約、一九七四年、平和的核実験制限条約、この二つの条約を、双方とも未批准ですが、その条約を批准してもよいというふうに提案をして、そしてジュネーブにおいて包括的な軍縮交渉の中で技術的に詰めておる、こういうふうな情報、そういうのを私は読んだわけですけれども、これは事実かどうか。これは政府委員が答弁してください。
○小和田政府委員　ただいま御指摘がありましたようなレイキャビクにおける会合の模様については、そういう報道がなされておることは承知しております。
　それで、検証に関しまして今御指摘があったような二段階提案をソ連側に対して提示したという話は私どもも聞いております。それとの関連におきまして、検証方法について満足のいくような合意ができれば、核実験の制限二条約、つまり地下核実験の制限条約とそれから平和目的の地下核爆発実験制限条約について上院に提出をする用意があるというような方針をアメリカ側が行政府が持っておるというようなことも聞いております。
　しかし、先ほど大臣が申し上げましたように、この検証方法そのものについて非常に原則的な話し合いはなされたようでございますけれども、具体的な検証方法について双方で満足のいくようなことが全部詰められたというわけではございませんので、その点については特にジュネーブにおける軍縮交渉の場を通じて具体的な詰めを行うことが必要である。レイキャビクにおける話し合いというのは、あくまでも検証問題についての米ソの双方の立場についての原則的な意見交換、話し合いであったというふうに承知しております。
○大原（亨）委員　ある程度の合意があって、これは専門家の間において詰めていこうということでジュネーブで話を進めているのではないかということで、もう一歩進んで答弁してもらいたいと思ったのですが、それはお伺いすることができませんでした。
　ただ、外務大臣、もう一問にしますが、予定が過ぎて、あなたばかりになっているから悪いけれども、この間、質問しようと思って調べておったら、軍縮局というのが日本にないんですね。日本の国に軍縮局というのがないというのはやはりおかしいと私は思うのですよ。外務省の機構改革をして、やはり軍縮局をつくるべきだ。倉成さんのときにつくったらどうですか。アメリカでもちゃんとやっていますからね。そして独自の提案をしている、データを集めておりますよ。これについては、何かあれば答弁してください。
　それで、あと一問です。たくさんあるのですけれども、あと一問にしておきますが、ＳＤＩのいわゆる交渉担当大臣は外務大臣ですね。ＳＤＩなどについて一番詳しくない外務省が担当しているということなんでしょうか。これは適当かどうか、軍縮局もない、こういうことですね。専門家も余り育っていないというようなことでしょう。
　そこで、これは防衛問題ですから答弁してもらえばいいのですが、ＳＤＩについては、技術供与というのは日本は対米技術供与ということで企業が研究に参加しておるのですね。これは兵器の輸出ですよね。武器の輸出ですね。武器の輸出の一つの問題点ですね。これは今は研究段階だということで非常にルーズになされておりますが、開発の段階、配備の段階、それぞれ段階があると思うのですが、それぞれ段階ごとに判断をきちっとしてもらいたいというふうに私は思うわけです。中曽根総理も、ＳＤＩが核兵器であるということがあれば日本は参加しない、こういう意味のことを、かなり彼は閣僚の中では詳しいというようなことですが、わかっていないかもしれないが、答弁しておる。そのことも聞きたかったわけですが、きょうはそれは栗原長官に聞く。
　そこで、本格的にＳＤＩに参加するときには、ずるずる沼の中に入っていくようなことではなしに、やはりガイドラインを外務省、政府はつくるというふうに言われておりますが、いつごろを目標にしてつくるのか。それができた場合には、何らかの形で国家間の取り決めとして、例えば国会の承認を求めるとか、それはいろいろな条約の形式、協定の形式があると思うのですが、私はそういうふうにすべきではないか。これは調べてみればみるほど非常に大きな問題でございますから、そういうふうにちゃんと歯どめをすべきではないかという議論を私なりに考えておるわけです。
　私は、ガイドラインの策定がいつかということを含めまして、将来にわたって重要なときには国会の承認を得るような取り決めにしてもらいたい、そういうことを前提に交渉に当たるべきではないかということを指摘いたしますが、外務大臣の最後の答弁を求めます。
○倉成国務大臣　二つの御質問でございます。
　軍縮局をつくってはどうかというお話でございますが、御案内のとおり、この委員会の先生方は大変御理解が深くて、外務省に対して人員その他について大変お力添えをいただいて、また特に大原先生はそういう意味で激励をいただいたと思いますけれども、現在の機構の中で新しく局をつくるということになると、やはり相当の人員また予算がなければ、名前だけつけてもそれは大きな機能を発揮することができないわけでございますので、その辺のところが大変苦労があるところでございます。しかし、大原委員がおっしゃる御趣旨と申しますか、軍縮という問題を真剣に平和憲法を持っておる日本国の外務省としては考えるべきだ、そういう意味でのお話として承ればまさにそのとおりでございまして、その精神というか、御提案は十分我々の心にとめさせていただきたいと思うのでございます。
　それから、ＳＤＩの問題でございますけれども、我々は、研究の問題の段階、これに日本の企業等が参加する場合に円滑に行われるような取り決めをしようということでございまして、現行の枠内、法律あるいは取り決めの枠内、こういうことでやるわけでございますから、御案内のとおり、汎用技術、一般の技術は、ココムを除きましては自由に企業間での交流ができるわけでございますし、また、対米に関しましては武器技術に関する協定があるわけでございますから、新しいことをやろうというのじゃなくて、現在の範囲内で物事をやっていこうということでございますから、この点は企業等が参加する場合に円滑にいけるようにひとつ交渉していこうということでございます。
　そして、今お話しのように開発あるいは配備という段階になりますと、これはまさに御指摘のとおり、レーガン大統領も申しておりますように、同盟国と十分協議をする、また同盟国のみならずソビエトともこれは協議をするということを明らかにしておるわけでございますから、その段階になれば――ＳＤＩというものがまだ本当に子供の段階で、どういう発展を示していくものか、いろいろな新しい近代技術の問題で難しい技術上の問題があることも我々承知しておりますから、これがどのような形になっていくかということを見きわめながらいくわけでございますから、そういう御心配は当然私どもも認識をしておる次第でございます。
　なお、アメリカとどういう話し合いをしたかということにつきましては、できるだけ御説明できる部分については御説明を申し上げるということにしたいと思っておる次第でございます。
○大原（亨）委員　外務大臣、切りがないから、もう答弁やめていいですよ、エンドレスだから。
　私が今質問いたしましたのは、終わりの方は十分理解されてなかったと思うのですが、研究の段階では企業参加という形ですね、そういう問題等があるわけですが、実際はその次の段階である開発――境がなかなかわからぬですけれども、開発あるいは配備、こういう段階等になりますと、これは言うなればアンチＩＣＢＭですからね、ＳＤＩというのは。その一種です。ですから、ＩＣＢＭは米ソの間において関係があるのですけれども、日本は関係ないわけですからね。宇宙を飛んで行くＩＣＢＭは日本を攻撃目標にしてはいないわけです。日本を攻撃目標にしてのソビエトとの関係について我々が一定の方針を持つということは当然であります。
　だから、宇宙に戦域を拡大するような場合に、西側を守ると言ったところで、そういう無謀な宇宙戦争、スターウオーズが開始されたならば、一番中間的な地帯にある日本が大きな影響を受けるのですから、そういう段階では、アメリカとの取り決めの際には、いろいろな問題に関係いたしますから国会で承認を得る、そういう形式を整えるべきではないか。外務省の担当者は残っておるようですけれども、私はそういう点で厳重に問題点を指摘しておきたいと思います。
　それからその次に、スパイ防止法、軍機保護法、秘密保護法、国家機密法、これは担当者はだれですか。手を挙げてみてください。来てないですか。――いないですね。じゃ、外務大臣といってもなにだから、国務大臣として栗原長官やりますか。防衛庁の中にはスパイをやる人がいっぱいおるじゃないですか。宮永陸将とか、この間、何とかいう海自二佐が資料を売ったというのがあるでしょう。データを二百万円で売ったとか、いろいろなことがあるでしょう。大体秘密保護法というのはスパイ防止法といって、軍の機密、自衛隊の機密が一つの中心ですからね。
　私はこれについては、非常に大きな問題である、これはスターウオーズとの関係があるのではないかというふうな気持ちを持っておるわけです。これは自民党の中でも意見書が出たようですが、日本弁護士連合会も、あの改正案は――時間がありませんからそういう細かな議論は別な機会に譲りますが、問題を提起しております。前の原案と変わらない。三百四名とったという勢いで右翼ばねでやるという手もあると思うのですが、そういう問題ではないと私は思っております。
　ただ問題は、栗原長官に国務大臣として答弁してもらいたいと思うのですが、私のいろいろな、アメリカの公文書館等へ行ってみた経験から言いますと、私は、情報公開法というのをきちっとつくることが先決であると思うのです。
　というのは、アメリカの公文書館にはペンタゴンからも――私が公文書館へ行った契機は何かといいますと、広島、長崎に原爆を投下した原子爆弾戦争のあの戦略をつかさどったマンハッタン管区というのがありまして、原爆をつくるときから、落として、その後アフターケアで、どういう影響があったということを全部精密に調査をしたマンハッタン管区調査団というのがテニアン島から日本に真っ先に上陸いたしまして、ずっと資料を持って帰って、公文書館にあるのです。これは膨大なものです。戦後、関係大学や各官庁、自治体等からごっそり持っていかれたのがあるのです。つくってから、使って、それを最後まで見届けるということなんですが、それもペンタゴンにはなくて、戦後三十年たっておりますから、情報公開法で、それに類する法律で各官庁のものは秘密書類も全部出ているのです。三十年たちましたから、全部公文書館に集まっている。整理できたものは印刷に付しまして、製本いたしまして国会図書館に流れるようになっているのです。マンハッタン管区調査団の報告書は未整理のままでございます。
　しかし、私はそれをずっとピックアップしてみまして、アメリカはやはり民主主義の国だなと思った。日本の武道館の隣にあるようなちゃちなものではなしに、大きな公文書館がありまして、そこで公文書が、税金で仕事をしたものはデータはすべて秘密はない、三十年後には全部公文書館へ集める、そして国民に公開する、その公開を通じて、三十年前に責任者は税金を使って何をしたかということを残しておくわけです。後の世代に対して行政が責任を持つということです。
　そういう情報公開法というふうなものがないと、軍事機密だけを保護するということを焦点に置いたにいたしましても、言論とか報道に対する拡大解釈がどんどん進むことになるのではないか。自由民主党の中で熱心に主張される人があるようですが、しかし、これは順位を誤ってはいけない、少なくとも情報公開法をきちっと整備をして、それを前提として議論を煮詰めるべきではないか、多数をもってこのことを立法化して、それがひとり歩きをすることは、非常に日本の政治にとって、外交にとっても危険ではないかと私は思うのです。
　これは国務大臣である、しかも栗原長官は私と同じように九段宿舎におりますから、非常に近い関係ですから、ひとつ栗原長官の御答弁をお願いしましょう。
○栗原国務大臣　先ほど申し上げたとおり、これは私の所管ではございません。したがって、有権的な答弁ということはできませんが、今のお話に対する私の感想を申し上げます。
　私は、いわゆるスパイ防止法というのを、どういうものをスパイ防止法として今考えておられるかわかりませんが、いわゆるスパイ防止法ということで党の方でもいろいろと御議論をされておるということは承知をしております。それがどういうものになったかという詳細はまだ存じておりませんが、いわゆる防衛機密というものは守っていかなければならぬ、そのためにひとつ有効な手だてを考えてやろうということでいろいろ作業をいただいているものと思います。
　そういうお気持ちに対しましてはその労を多とするものでございますが、しかし、現実にこのスパイ防止法というものをどうこうするということになりますと、いつも申し上げているとおり、これは総理も言っておりますけれども、一般国民がどう考えるか、今話された知る権利との関係をどうするか、基本的人権との関係をどうするか、そういったものもございますので、そういうものを総合的によく勘案をして慎重に対処すべきものである、そういうふうに考えております。
○大原（亨）委員　今、直接自衛隊の責任者である栗原長官から非常に慎重な意味の御答弁がありました。情報公開法についてはあなたは担当大臣ではありませんけれども、情報公開法というのはやはり一つの民主主義の基本である、私はそのことを指摘をして、引き続いて議論を続けていく、こういうふうにいたしたいと思います。
　その次は防衛庁長官ですが、私は防衛二法案を審議するに当たりまして、自衛官の欠員状況、充足状況についていろいろ調べました。現在、陸海空と統幕で、全体の中で欠員は何名で、それから充足率は何％ですか、その結論だけお答えをください。
○松本政府委員　お答えいたします。
　現在、最近の時点では六十一年九月三十日現在でございますが、陸上自衛隊の定員は十八万名、それに対して現員は十五万五千四百十七名、差し引きいたしまして欠員は二万四千五百八十三名、充足率は八六・三％となっております。また海上自衛隊では、定員は四万五千百九十九名、現員は四万三千三百九十八名、欠員は千八百一名、充足率は九六％でございます。次に航空自衛隊では、定員は四万六千八百三十四名、現員は四万四千九百七十六名、欠員は千八百五十八名、充足率は九六％でございます。なお、統幕につきましては、定員百二十九名に対しまして現員百二十九名、充足率一〇〇％でございます。
○大原（亨）委員　それで長官、私は初めて質問するからあれなんですが、三軍と言ってはいかぬのですか。（栗原国務大臣「何ですか」と呼ぶ）
○石川委員長　三軍と言ったらいかぬのかと言っている。――栗原防衛庁長官。
○大原（亨）委員　いや、時間がむだだからはしょります。
　陸海空三自衛隊の自衛官のトータルで、言われたような欠員があるわけです。約一割ほど欠員がある。充足率は八九％ちょっとです。その欠員が生じておる原因は何でしょうか。
○松本政府委員　陸上自衛隊で現在の充足率八六％、かなりの欠員を抱えておるということでございますけれども、これは平時において一般に部隊を運用するという立場から効率的にやる、現在の厳しい財政状況のもとでできるだけ効率的に運用していくという観点から必要最小限度に人員を抑えてかかるというようなことも考えておりまして、こういうことも念頭に置きまして、現在おおむね八六％ぐらいのところで平時の運用を行っておるというところから、このような数字になっておるということでございます。
○大原（亨）委員　募集をいたしました定員のとおり入ってこないのは、今言われました予算上の理由が一つと、それから陸海空の自衛隊に対する志願者も少ないのじゃないですか。
○松本政府委員　優秀な隊員を確保いたすためには優秀な応募者が必要でございますけれども、現在、過去数年と申しますか、相当な期間にわたっておると思いますが、大体二倍程度の応募者を確保しております。これは部隊におきまして必要とする資質を備えた隊員を確保する上ではまず十分な数字ではなかろうか。また、現実にこの約二倍の中から選抜いたしまして毎年約二万名の隊員を採用しておりますけれども、部隊におきまして、ほぼ部隊の要請を満足する資質を持っておるというように伺っております。
○大原（亨）委員　今回、自衛官の六百六名の定員増の提案がございます。予備自衛官を除きまして、提案がございます。その提案は、そういう欠員状況との関係はどうなるのですか。また、防衛大綱との関係はあるのですか、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、北口委員長代理着席〕
○西廣政府委員　まず大綱の点から申し上げますが、大綱の枠組みとして定められておりますのは、陸上自衛隊について定員が十八万人ということで定められておるのが大綱との関係であります。
　一方、定員と充足の関係でございますが、先ほど先生、欠員が生じておるというようにおっしゃいましたけれども、実は現在の欠員というのは、それが生じておるということじゃなくて、そのような充足で管理をしておるというようにお考えいただきたいと思うわけであります。つまり、定員の方は枠組みとして必要な人員、例えば一個師団が七千名必要である、それはそれぞれの部隊の構成、装備、そういったものから積み上げて七千人なら七千人という一つの師団の定員をつくっておるわけであります。
　一方、それについて平時どういう形で維持しておくかという点になりますと、我々の希望としては一〇〇％充足が望ましいわけでありますけれども、やはり財政上の事情その他ございまして、より効率的な経費の使用ということで、平時必ずしも一〇〇％にしておかなくても済むもの、教育訓練等に多大の支障を与えないものについてはできる限りそれを欠にしておく、つまり充足を避けておくという工夫を、それぞれの国もしているわけでありますが、我が国におきましても、例えば戦車の定員が四名であれば、そのうち弾を込める人間一名は平時は欠にしておくとかいうような工夫をしまして、人件費が平時余り食わないように、陸についてはほぼ八六％、八六・数％でございますが、そういった充足率というものを定めまして、予算的にそういうものが決定をされておる。
　一方、海空は若干事情は違いますが、同じような充足管理を求められてはおりますけれども、同時に海空の場合は、装備そのものを運用するためにほとんどの人が使われてしまうということでありますので、九六％という充足率を予算的に定められておるわけであります。
　これはある意味では一〇〇％に近い数字とも言えるわけでありまして、通常、隊員の採用というのは、幹部であれば防大等、あるいは一般大学を出た者を四月に採用する、それから士につきましても、多くの者は高校等の新卒者から採ってくるということで、四月段階では一〇〇％に近くなる。しかしながら、一〇〇％以上採ることはできませんから、それが途中段階でやめる人が出てくる、それを補充することになりますと、ならしにするとどうしてもある程度の充足低下はあるというように御理解いただきたいと思います。
○大原（亨）委員　今度の六百六名の定員増は、じゃ何を根拠にして提出されたのですか。
○西廣政府委員　それぞれの年度におきまして、例えばかねがね発注しておった航空機が就役してくる、あるいは艦艇が就役してくるというようなことがございます。さらには、例えば統幕でございますと、中央指揮所ができますと二十四時間運用するための人間が要るというような所要が生じてまいります。一方、各年度におきまして航空機なり艦艇、そういったものの除籍といいますか、耐用命数が来て落ちていくものがございます。それは今度はマイナスで、逆にそれに必要な人間は余ってくるということになります。
　そういったものを相殺をいたしまして、どうしてもこの年度にそれだけの人間の枠を採りませんと、就役してきた船なり飛行機が幽霊船になってしまうということでありまして、そういったものに見合うもの、あるいは必要になってきた組織を編成するためにどうしても増員しなければならない部分、そういったものについて減るものとふえるものを相殺した差の人間を増員でお願いをしておるわけでございます。
○大原（亨）委員　時間も参りましたので急ぎます。
　ちょっとこれは離れておるのですが、この前、昭和六十一年二月二十四日ですから、前の加藤防衛庁長官のとき、増岡鼎という陸上自衛隊東部方面の総監が「月曜評論」に対談で語ったというのが問題になりました。これは、私が読んでみますと、考え方は別にしまして、かなりまじめな人のようでもある。しかし、その中身は、一言で言えば、落ちこぼれが多くてとても機能が発揮できないというふうな意味のくだりもあって、当時加藤長官が格好よく譴責をした。加藤君の評価が上がったところもあるし、下がったところもある、いろいろな議論がございました。この増岡さんは今どうしておられますか。
○松本政府委員　私ども知っております範囲では、保険会社の嘱託ですか顧問ですか、そういう職についておられるというぐあいに承っております。
○大原（亨）委員　それは余談のようなんですけれども、ちょっと聞いておく。
　スパイ事件でやめました宮永陸将補は今どうしておるのですか。
○松本政府委員　現在掌握しておりません。
○大原（亨）委員　私は聞いておりますが、言いません。
　それで、私が言い残したことが一つあるのですが、長官、公務員は公務員法で守秘義務というのがあるのですよね。だから別にスパイ法ということよりも守秘義務を守っているという、これは増岡総監のことは別ですよ、そういうことの問題もあるということを念頭に置かなければいけないということが一つ。
　それで、いよいよ時間がありませんから、ＧＮＰ一％という問題は、それに対する影響は、一つは欠員の補充をどういう観点で補充率をどうするかという問題がある。予算上あるいは人事の問題。例えば海軍でしたら、昔は海軍へ行きましたらいろいろな免許の資格も取れましたし外国へも行けました。私も海軍で短期の現役の経験があるのですけれども、今ごろの若者は、あんなところは狭くて窮屈で死んだと同じだというふうな考えを言う人もあるし、外国に行くというても、そんなにして行くことでもない。それから船の資格を取っても、陸上へ上がりましたら、民間へ帰ってまいりましたら就職先はないわけです、不景気のどん底ですから。だから希望者が少ないと思うのですよ。パイロットや整備士なんかとは少し変わると思いますね。だから、それでどうこうというわけではありませんけれども、充足率の問題はいろいろ分析をしてみると非常に大切であるし、ある面では装備との関係でこれは縮めることもできるが、今の充足率は九割、八九％、これもＧＮＰ一％に関係がある。
　それからもう一つ、円高・ドル安で、アメリカとの関係で技術や戦闘機等を購入する際に、去年の九月のＧ５からずっと下がってきておるわけですが、昭和六十年度、六十一年度、ことしは十一月ですが、そういうことにかけまして、ドル安というのは防衛費に対しましてどういう影響を及ぼしているか。
○池田（久）政府委員　為替の関係につきましては、防衛庁といたしましてはかなり多数の外貨関連の契約をいたしておりますけれども、これは事実問題としまして全部特約条項がついておりまして、為替の変動に伴う差益が出ればこれを支払わない、召し上げるということになっております。したがいまして、これは予算が成立いたしましても、補正とか決算の段階で整理をいたしております。もちろん翌年度の予算を編成する際は新しいレートで決定してまいりますから、当然円高になれば円高の段階で予算を計上することになります。
　いずれにしましても、現在までのところ、円高で仮に差益が生じましても、これは防衛庁として、それによって新しい装備品を買ったりそういうことをしない仕組みになっておりますので，メリットがあるというものではございません。
○西廣政府委員　充足の問題と装備の近代化との関連でございますけれども、先生のおっしゃるように、装備品が逐次近代化していくという点で人の節約ができるという面は十分ございまして、例えば艦艇等でございますと、同じ規模の例えば二千トンなら二千トン規模の船であっても、かつて十年、二十年前は三百人近く乗員がおったというのが現在では百数十人まで減っておるということで、三、四〇％少ない人員で運航可能なように、それだけ自動化をされておるということは事実でございますが、一方、そういったことで装備等がかなり値上がりしておるということもまた事実でございまして、その点は我々としては一つ一つの装備を発注する際に、選定する際にそういうことも十分含めた検討をいたしておるつもりでございます。
○大原（亨）委員　全然把握してないですかね、決算に出てくるのでしょうが、召し上げるという話がありましたが。やはり円高・ドル安でレートが変わってくれば、向こうから購入するものについてはちゃんとそのレートで精算するのでしょう。そうしたらやはりドル安の影響はあるでしょう。かなり余裕が出てくるのじゃないですか。
○池田（久）政府委員　成立いたしました外貨建てのものにつきましてそれぞれ精算をいたしてまいります。そして補正の段階でわかるものにつきましては、例えば今年度予算で申し上げますと、現在の支出官レートが百五十九円になるのじゃないだろうかということで補正を編成しておりますけれども、それの関連では現在百八億、補正でマイナスの減額にいたしております。
　これから決算までということでございますけれども、これは実は防衛庁の装備品の購入は非常に長期にわたるものが多いわけでございます。例えば、飛行機は四年でございますし、船でございますと五年にわたるものがございます。そうしますと、最終の納期の大体半年ぐらい前に数ヵ月かけて精算をいたします。外貨関連の証拠書類を突合いたしまして、例えば飛行機をつくるとしますと、会社は部品を先行手配いたします。これは外貨で外国から買います。それを、どの段階で買ったかということを精算して決着して決算に持ってまいります。
　御承知のように、昨年度の十月以降円高に転移いたしました。しかし五十九年それから六十年度前半は、御承知のように支出官レートが二百三十七円、二百三十八円と一円の差で二年間推移いたしましたけれども、当時は大体二百五十円以上のレートでございました。したがいまして、そのときに先行手配したもの、そして外貨を会社が払っておるものは今のレートで精算するわけにいきませんので、それを個々に精算いたしまして、我々は中途確定と申しておりますが、数ヵ月の作業をいたしまして、それを整理して決算に持ってまいりますので、今、幾ら出るか、そういうことはわからない、こういう仕組みになっております。
○大原（亨）委員　ただし、去年のＧ５の九月のときには一ドルが二百四十二円だったわけですから、それがずっと百五十円台まで下がって、また少し、百六十円になっているわけですから、そういうことで、昭和六十年度についてはもうそれで契約支払いは、決済は済んでいるわけですから、どれだけ浮いてくるとか、その調子でいくと本年はどのぐらいとかいうふうなことは推定ができるのではないか。
　もう一つは、ＧＮＰ一％に及ぼす問題は人事院勧告の問題ですね。充足率の問題と為替レートの問題と人事院勧告の問題、これは支出がふえてまいりますね。
　それで考えてみて、私は防衛庁の共済年金を、共済年金全体をやっておりますから、かなり突っ込んで見ておるわけですが、長官、定年は高いところで陸幕の長とかその他は六十まで定年をやったらしいが、あとは五十八歳でやったり五十五歳で抑えているわけです。これはつまり戦闘力がなくなるから、体力に限界があるから抑えているわけです。それは将来、共済年金は国家公務員共済年金なんですけれども、六十歳に行き、そして六十五歳まで行くことになるのです、昭和六十五年から七十年にかけましてなるわけです。そうすると、防衛庁の共済は、自衛官については五十五歳定年ですから、五十五歳で年金を開始するということになれば、五十五歳から六十歳まで、六十五歳まで、それは特別に出すわけですよ。
　そういうのは、これは他の年金でプールにして財政調整するということは相ならぬということで、去年共済四法案のときに中曽根総理が統一見解を出して、これは国鉄の場合ですが、これは構造上の問題である、自分の意思ではない、こういうことで国が責任を持つということをやったわけです。防衛庁の方も、定年が早くて年金開始が早いわけですから、そうするとかなりの人が年金の年齢になりますと支出がふえてくるということになります。だからそういうことも、五年後、十年後を考えてみると支出がプラスする要因ですね。そういうものを、プラス・マイナスを全体見ながら、装備を見ながら、ＧＮＰ一％というのは十年間守ってきたと思うのです。防衛大綱十年と言いますが、守ってきたと思うのです。
　長官の考えは、ＧＮＰ一％の歯どめをなくしようということなんですか、いろいろなところの質疑応答を私見ましたが、あなたの真意をひとつこの法案を審議するに当たって聞かしてください。
○栗原国務大臣　私の真意は、一％を突破しようとか廃止しようというのが真意じゃございません。ただ、今大原さんもおっしゃったとおり、この一％の中で予算を組んでおりますけれども、その内容ですね、この内容というものを離れて一％の論議だけが出てくるというのは好ましくないのじゃないか。もっと言いますと、今いろいろありましたけれども、正面装備に対する後方というのもあるのです。隊舎の問題とか、あるいはいろいろの設備とか、これはいろいろあるのです。そういうものを全体見ながら、この防衛費というものは本当にそれなりの防衛費かどうかということも論議してもらいたい。
　私はもちろん三木内閣のときのＧＮＰ一％の閣議決定を守ってまいりたい、そういうつもりでございますけれども、ＧＮＰ一％について、これを超えると軍事大国になる、あるいは以下なら軍事大国にならない、あるいは「防衛計画の大綱」もこれで抑えるべきだ、そういうような議論はいただけない。ＧＮＰ一％という問題について、もっと国民的にあらゆる角度から御論議いただきたい、そういう意味合いで皆さんの御批判なり御議論をお願いをしておるというのが実態でございまして、一％突破に生きがいを感じておるわけではございません。
○大原（亨）委員　あなたが最近都内で講演をされたときに、ＧＮＰ一％程度に変える時期として、来年度の予算編成をするときだ、具体的に言うと予算編成をする閣議だ、そういう演説をされたのですか。十二月末に来年度の予算を決定する、そのときの閣議でＧＮＰ一％程度というふうに言われたのですか。そういう講演をしたのですね。その程度というのは上限はどこですか。
　私が今まで質問してきましたように、非核三原則とか憲法とか、現行条約、法律との関係、専守防衛、海外派兵禁止あるいは武器輸出禁止、そういう、経済大国が軍事大国にならないという歯どめとして数量上のＧＮＰ一％を設定した経過がある。分母のＧＮＰというものは動いていくのですから、四％成長するか、本年二％台になるかもわかりません、そうすると分母が違ってくるのですね。そうすると、ＧＮＰ一％という絶対値は変わってきますね。その面からまだ変わってきますけれども、しかし大体ＧＮＰはふえていくのですから、そういうことから考えてみて、その歯どめを外せば歯どめというものはなくなるじゃないかという議論を私どもはしているわけです。
　程度ということによって上限をどれだけにするのか、どこまでが程度か。二％までいいのか、一・五％までいいのか、それが程度の範囲か。二つの問題について閣議決定をいつするのですか、方針を決めるのですか。あるいは、その程度というのは、程度というので数量的に数字的に幾らでもいいということで青天井になりましたら、これはあなたの話の趣旨とは全然違ってくる。それはどういうことなんですか。いかがですか。それをはっきり言ってください。
○栗原国務大臣　私は、今まで、一％程度ということでよろしいという自分の見解を申し上げたことはない。一％程度という議論があるが、これも一つの議論をする対象になる、そういう意味で言っているのであって、私が一％程度ということに移行したとか、そうしたいということではございませんので、この点は御了解いただきたい。
　もう一つ、防衛費の一％の問題は、最終的には予算編成をするときに出てくるわけですよ。その前の「防衛計画の大綱」をつくったり、あるいは中期防や何やらいろいろありますね。あの中期防だって一・〇三八％ですから、五ヵ年計画全体で年別にしますと。ですから、最終的に一％の問題が本当にきいてくるのはいつかということを、予算編成のときであるということを言ったのであって、六十二年度という特定の年度を指したわけではございません。
○大原（亨）委員　程度という言葉は言ったことはない、そういうことですね。程度といえば一％をはみ出るのですから、はみ出るとすれば限界がなくなるではないか。それでもいいのか。そうではなしに、予算編成するときに、一％というのはちゃんとめどとして、いろいろな全体の有効な使い方をするということを、防衛庁長官といえどもシビリアンコントロールの一つとしてこれをやはり積極的に受けとめて理解をすべきではないか、こういうことであります。
　ＳＤＩその他の問題で非常に大きな問題があるわけですが、時間が参りましたので、時間を厳守いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○北口委員長代理　柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　防衛二法改正案についての質問の前に、まず、在日米軍基地で働く日本人従業員の給与など労務費の日本側負担の問題についてお尋ねいたします。
　地位協定の第二十四条では、第二項で日本国が負担すべきものを定め、第一項でそれ以外の在日米軍を維持することに使うすべての経費は日本に負担をかけないで米国が負担する、こうなっております。当然労務費はアメリカが負担するものと読めるわけですけれども、そこにいろいろと解釈に工夫を加えて、地位協定の範囲内だと強弁しながら福利費や国家公務員の給与水準を超える部分の経費を日本が負担してまいりました。
　在日米軍基地従業員の給与などいわゆる労務費というのは、地位協定二十四条一項に規定する在日米軍を維持するに伴う経費ではないか。要するに、維持的経費とは何か、まず具体的に明らかにしていただきたいと思います。
○渡辺（允）政府委員　地位協定二十四条一項の問題でございますので、私からまずお答えをさせていただきます。
　地位協定第二十四条一項に申します合衆国軍隊を維持することに伴う経費につきましては、在日米軍がその任務を遂行していく上で必然的に発生する経費をいうものでございます。したがいまして、労務費との関係で申しますと、在日米軍がその任務を遂行する上で労働力を使用するのに直接必要な経費を意味するものと考えておりますけれども、このような経費としての賃金でございましても、日本側が決定したものすべてがそのまま自動的に二十四条一項によって米側の負担になるものというふうには考えておりません。これは、労務の需要者でございますアメリカ側がいかなる水準まで負担して労務の提供を受けることになるかは、諸般の事情を勘案の上に合理的に定められるべきものであるというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　今の答弁ですが、この前の委員会でも藤井北米局長が、間接雇用の制度のもとで日本側がその賃金をいろいろの状況を勘案して決定するものであるから、そのまま自動的にすべてが米側の負担になるものではない、こう答弁されております。
　これは防衛庁長官にちょっと伺いたいと思いますが、七八年の四月二十日に参議院の社会労働委員会で防衛施設庁の菊池労務部長が、二十四条一項について、在日米軍が任務遂行のために日本の労働力を使用するのに直接的に必要な経費、労働基準法第十一条に該当する経費、つまり賃金などは維持的経費に当たる、労務費のうち福利費などは間接的経費でこれに当たらない、こういう趣旨の答弁をされました。
　私はこの答弁をすべて肯定するわけじゃありませんが、続いて八〇年の三月二十五日には、玉木施設庁長官はこの内閣委員会で、現在米軍が負担している賃金の内部まで負担の枠を拡大することは、地位協定の規定上できないと答弁されております。
　長宮も、この玉木施設庁長官や菊池労務部長と同様な考えであるか、この前の委員会で大体同趣旨のことを言われておりますが、これらの趣旨と同じことであるかどうか、確認したいと思います。
○宍倉政府委員　昭和五十三年四月二十日の防衛施設庁菊池労務部長の答弁でございますが、今柴田委員がお読みになったとおりでございますけれども、さらにつけ加えて申し上げさせていただくならば、この質問は法定福利費に係る質問でございまして、菊池さんも、法定福利費等以外の経費の日米負担の振り分けにつきましては詳細まだ検討しておりませんと、そのときに御答弁しているかと存じます。
　それから、二番目にお尋ねでございました五十五年三月におきます玉木施設庁長官の答弁でございますが、それは五十四年度から始めました給与の一部負担に関連いたしまして、現行地位協定の枠組みの中では国家公務員の給与条件に相当する部分まで日本側が負担するのは無理である、こういう答弁をいたしておりまして、そのことにつきましては、今日も、先ほど外務省の渡辺審議官からお答え申し上げましたように、同じように解しているわけでございます。
○柴田（睦）委員　施設庁の方から答弁がありましたが、外務省の見解も防衛庁の見解と同一であるということですね。
○渡辺（允）政府委員　そのとおりでございます。
○柴田（睦）委員　どうも答弁を研究してみますと、何か今までの答弁がだんだん拡大されていくように受け取られる部分があるわけであります。
　そこで、駐留費負担に関連してことしの防衛白書では、「在日米軍の駐留を円滑にするための施策」という第六節が設けられまして、「ホスト・ネーション・サポート」という括弧書きがつけ加えられております。このホスト・ネーション・サポートというのはどういうことをいうのかお伺いします。
○西廣政府委員　ホスト・ネーション・サポートというのは、外国軍隊を受け入れている受け入れ国側が実施する駐留支援全般を指すのに一般的に用いられているのではないかと思います。
○柴田（睦）委員　そうしますと、今までも日本はアメリカの駐留軍を受け入れてきた、このホスト・ネーション・サポートというのが初めてことしの防衛白書に登場してきた、この理由は何でしょうか。
○西廣政府委員　従来の白書におきましても説明が入っておりますが、「在日米軍の駐留を円滑にするための施策」というのがございますが、その副題としてホスト・ネーション・サポートという言葉を使用したということであって、新たに項目ができたというように私どもは考えておりません。
○柴田（睦）委員　アメリカの国防総省の報告書に「共同防衛への同盟国の貢献度」というのがありますが、その中で「米国と日本の間には公式のＨＮＳ協定は締結されていないが、日本が実際に行っている自発的な平時ＨＮＳは顕著な貢献をしているし、戦時ＨＮＳの可能性に関しても、一九七八年の日米防衛協力に関する指針に基づき研究が進められている。」こういうことが書いてあります。
　この防衛白書のホスト・ネーション・サポートと、今の同盟国の貢献度という報告書にありますＨＮＳ、それから地位協定の二十四条の規定、これはどういう関連になりますか。
○西廣政府委員　ただいまの御質問がどういうものか必ずしも明らかでございませんけれども、防衛庁が「日米防衛協力のための指針」、いわゆるガイドラインに基づいて行っておりますのは、我が国防衛のための日米の共同対処行動の研究のためのものでありまして、例えば共同作戦計画の研究であり、あるいはそのほか調整機関をどうするかとか、そういった研究でありまして、我が国有事に際してのホスト・ネーション・サポートに係る研究といったようなものを特に行っておるわけではございませんし、先生がおっしゃっておる米側の、何でございますか、私ちょっと十分聞き取れなかったのですが、それに基づいて、日本側には特にないわけだが云々ということとは特段に関係がないのではないかと私は考えております。
○柴田（睦）委員　この国防総省の報告書の中に、ちゃんと「平時ＨＮＳ」ということと「戦時ＨＮＳの可能性に関しても、一九七八年の日米防衛協力に関する指針に基づき研究が進められている。」こういうことが書いてあるわけですけれども、これは国防総省の報告が間違いだということになるわけですか。