Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　広島、長崎は世界で初めて原爆の洗礼を受けた地でありまして、日本としまして核の廃絶というのは日本の理想とするところであります。そういう中で、日本政府としても努力いたしておりますし、また広島、長崎の市民を代表する市長さんが核の悲惨さを世界の首脳に訴える、そして核軍縮を進めるという活動を展開されておることは非常に敬意を表するわけでございます。
　そういう中で、東京サミットで何とか核廃絶を訴えたい、広島、長崎の悲惨な実情というものを知ってもらいたい、こういうふうにお考えになっておることは私は当然だと思うわけでございますが、ただ、サミットは御承知のようにわずか三日間、丸々三日間ということではなくて十分三日間もとれないような非常にタイトなスケジュールで、今我々としてもスケジュールをどういうふうにこなすかということで大変苦労をいたしております。そういう中ですから、我々がサミットへ出かけていってもそうですが、そうした会議とか会談以外に日程をとっていろんな方に会うとか、あるいはどこかに出かけていくというふうなことは、これまでもそうですがサミット期間中は大変難しいわけです。これは非常に難しいわけでございます。そういう点については、これは広島、長崎の市長の気持ちもよくわかるわけですが、しかしそうした日程上から見ますと、各国首脳が会ってお話をされるということは、それぞれ市長さん方も御要請があると思いますけれども、なかなか客観的に難しいのではないか、こういうふうに私は思っております。
○福岡分科員　そこで、安倍外務大臣にお願いしたいわけでございますが、私は東京サミットの前後に、各国首脳と申しておるのではなくてナンバーツーとかナンバースリーというような方とでもお会いできるような機会をつくってほしい、かように考えております。各国首脳というのは本当に難しいんだということも私も認識しております。そこで、ぜひお願いしたいのは、国務長官、外務大臣クラスとの懇談の場をひとつお考えいただきたい、かように考えておるわけでございますが、一いかがでございましょうか。
○中平政府委員　サミット中のタイトな日程につきましては、今大臣がお答えしたとおりでございます。サミットの前後ということでございますけれども、従来から外務省といたしましては、外国から公式に訪問される首相とか外相とか、そういう方またはその随員の方の日程の作成に当たりましては、基本的には先方がこういうことをしたい、こういうところへ行きたいというようなことを言われまして、それに基づいて作成しておるわけでございます。したがいまして、御指摘の広島市長との会談につきましても、先方からそういう御要望がございましたら外務省としても喜んでアレンジをしたい、こういうふうに考えておる次第であります。
○福岡分科員　外務大臣の御答弁も、客観的には難しいがという条件を付した上で含みが残っておりますので、ひとつナンバーツー、ナンバースリーの方でぜひ懇談の場を与えるように、まだ五月までに日程がございますので、御努力されんことをお願い申し上げます。
○安倍国務大臣　今局長が答弁しましたように、相手がそういう気持ちがあるなら、これは外務省としても喜んでアレンジしよう、こういうふうに思います。
○福岡分科員　どうもありがとうございます。できるだけそういう機会をつくっていただくようにお願いいたします。
　次に、今月の五日、核軍縮を求める二十二人委員会の方たちが首相官邸に後藤田官房長官をお訪ねし、五月の東京サミットに参加する各国首脳に核軍縮と平和への認識を新たにしてもらうために資料展の開催を企画して、これの協力を政府当局にお願いにまいった次第でございます。その節、後藤田内閣官房長官は、安倍外務大臣とよく相談して政府としての対応を決めたいとの発言があったかのように聞いておりますが、外務大臣のお考えはいかがでございましょうか。原爆資料展に、サミットに参加しておられる各国の首脳は難しいにしても、各国関係者が一人でも多く御観覧いただくように外務省の御配慮をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○安倍国務大臣　そのいきさつは官房長官から聞きまして事務当局の方に検討を指示いたしておりますので、事務当局から答弁いたさせます。
○中平政府委員　先生御存じのように、この資料展示会につきましては、サミットの期間が短いということで、サミットの会場は恐らく迎賓館になると思いますが、場所的な制約もございますので、その展示会を催すというのは難しいのじゃないかと考えている次第でございます。しかしながら、そういう原爆資料展というものを適切なところでやられまして、たくさん何千人というプレスが外国から来るのじゃないかという予想をしている次第でございまして、ですから、そういうプレスの人たちにこういうところで原爆資料展をやっておるよというようなことを積極的に知らしめるというようなことについては我々としては検討していきたい、こう思っている次第でございます。
○福岡分科員　ぜひＰＲの方、よろしくお願いしますと同時に、適当な場所の御配慮、いろいろ申し出があるかのように聞いておりますので、積極的に御援助いただきたいと思いますが、政府委員の御答弁はいかがでございましょうか。
○中平政府委員　先生の御要望を十分踏まえまして我々対処していきたいと思います。
○福岡分科員　御承知のようにことしは国際平和年の年でございます。さらに、昨年は御承知のように被爆四十周年を迎えております。核軍縮と平和を議題とする東京サミットも五月に近づいております。核軍縮と平和の拠点の広島の地におきましては平和研究所を設けてほしいとの声が強くなっており、また広島市当局としても、研究会やワーキンググループ等を設けまして前向きにこれを検討しているところでございます。
　そこで、平和が前提にあってこそ国の存立、一国の経済的繁栄がありますことから、平和をいかにしたら維持できるか、これを研究する平和研究所を広島の地で設けていただけばいろいろな意味におきまして大きな意義があるんだと私は思いますが、外務省当局のこの点についての御見解をお願いいたしたいと思います。
○中平政府委員　福岡先生御存じのように、日本といたしましては軍事大国にならず平和国家として進んでまいりたい、こういうことでございますので、平和の維持とか軍縮の促進というようなことの努力は、我々みずからに課した重大な使命じゃないかと思っておるわけでございまして、このような平和に関する研究というものは非常に重要であるということを十分認識している次第でございます。政府といたしましては、外務省に国際問題研究所というものがございますし、その他、平和安全保障研究所等、現存の研究所がございまして、こういう平和の研究の問題につきましては今後一層そういう研究所の強化ということが第一の課題ではないかと私どもは現在考えている次第でございますけれども、ことしは国際平和年だということでございまして、広島に平和研究所をつくってはいかがかというせっかくの先生の御示唆もございますので、貴重な御意見として承ってまいりたいと思っておるわけでございます。
○福岡分科員　外務大臣にお願いでございますが、今外務省の政府委員の方から非常に前向きの、抽象的ではありますが御答弁がなされておりますが、外務大臣のこの問題に取り組む決意をひとつ御披露お願いしたいなと思っております。
○安倍国務大臣　広島に国際平和研究所を設けるというアイデア、これは確かに、ことしは平和年ですから非常に示唆に富んだ意見、アイデアだと思います。ただ問題は、今既に我が国外務省におきましても国際問題研究所等もありますし、あるいはまた平和安全保障研究所、いろいろとあるわけでございますし、またいろいろと財政上の問題ももちろんあるわけでありまして、これは一つの貴重なアイデアとして今後の検討課題ということにして勉強してまいりたい、こういうふうに思っております。
○福岡分科員　いろいろやり方はあると思うのです。財政緊迫の折から、国立、国の費用だけでということも難しいし、またいろいろの関係者から募金をしてやる、また第三セクター方式的なものをつくるとか、やり方についてはいろいろの方法がありますが、今外務大臣、政府委員の方から抽象的ではありますが前向きの示唆があっておりますので、事務当局としてはこの問題、方法について財政面、またいろいろなやり方、国だけがつくる方がいいのか、また世界のあらゆる方々の御協力をいただいて、民間の社団法人なり財団法人でつくるのがいいか、いろいろあると思いますので、十分にいろいろの計画をお考えになって御検討いただきたいと思いますが、政府委員の方に御答弁お願いしたいと思います。
○中平政府委員　先生今御指摘のように、必ずしも政府が直接やる必要はないのではないかという御示唆もございまして、確かにいろいろな形でやり得るのではないかと思われますので、今後検討課題として前向きに、どういうことができるのかできないのかということを検討していきたいと思います。
○福岡分科員　ぜひ積極的に前向きにひとつお願い申し上げたいと思います。
　次に、公明党は今年の二月十二日、ことしの国際平和年に当たりまして、「核兵器全廃と軍縮をめざす全国代表者会議」を東京九段会館において開催しました。そして三つの宣言を採択したわけでございますが、その一つに国連での世界不戦宣言がございます。世界でただ一つの被爆国である我が国のとるべき平和外交において、この国連での世界不戦宣言をぜひ実現するよう外務省の努力を期待しておりますが、外務大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○中平政府委員　先生御指摘の不戦宣言というものは直接公明党の方からお聞きしているわけでございませんので、お聞きした段階で検討したいと思いますけれども、一般的に申し上げまして、これはほかの国連の決議もそうでございますけれども、宣言だけをやってあとは実際的な方法は講じないということがよく国連でもございまして、そういうことからしまして、宣言よりも実際的にどういうことをしたらいいのかということ、そういう側面から従来政府として対応しておりますので、実際の御要望を具体的に拝見するまでは確言できませんが、そういうことも御勘案していただきたいと思うわけでございます。
○安倍国務大臣　不戦ということは国連憲章の中を流れる基本的な考え方、精神だと思っておりますし、そういう意味で第二次大戦のあの悲惨な戦争を反省して戦争を行わないということで国際連合もできておるわけです。日本はそういう中で積極的に平和活動を展開しておるわけでございますが、問題は、現実に戦争を一切行わないという状態を世界の中でつくっていくということが大事だろうと思います。ですから、今の米ソの首脳会談が行われるということも現実面において世界の平和を進める上においては非常に意味があると私は思っております。
　核戦争には勝者も敗者もないということはレーガン大統領、ゴルバチョフ書記長があの共同声明の中で述べておるわけでございますし、我々としてもこうした米ソが和解をし、あるいはまた世界の中で軍縮が進み、そして核廃絶あるいはまた軍縮が進んで、そして平和が世界の中でこれから確実に進んでいくということのために全力を挙げていかなければならぬ。これは日本だけでなく各国ともこういう点では相協力してやらなければならない最大の課題だろう、こういうふうに思っております。
○福岡分科員　外務大臣の御答弁をお聞きしまして非常に気を強くしております。ぜひそういう御構想で進めていただくことをお願いいたします。
　次には、今外務大臣からの答弁の中に出ておりました米ソ首脳会談の問題についてお尋ねしたいと思います。
　実は広島市長は米ソ首脳会談を広島の地で開催したいんだという決意表明を市議会で答弁しておるわけでございますが、私も荒木市長の答弁は理解できます。確かに会議場とか警備体制、輸送手段等困難な問題はいろいろあると思いますが、どうかこれらの問題を乗り越えて広島の地での米ソ首脳会談を実現したいという我々広島市民の願いを込めて政府として対応していただきたいと思います。また、安倍外務大臣は今年中訪ソされる予定とのことでございますが、ソ連政府や米国政府に対し米ソ首脳会談広島開催を広島市長の、否日本国民の声としてお伝えしていただけるかどうか、この点のお考えについて御答弁をお願いしたいな、かように考えております。
○安倍国務大臣　広島市長の御意見は一つの御意見として承っておきますが、やはり米ソ首脳会談、場所をどこに選ぶかということについては米ソ両国の非常に高度な政治判断によって決まるわけで、第一回はジュネーブで行われたわけですが、この次はワシントンで行われるということが大体決まっておるように思います。そして今度は、その次はモスクワでレーガン大統領が出席して行う、こういうふうな順序になるというふうに聞いておりますし、そういう意味ではこれからのある程度の日程といいますか、まだ日程そのものについては決まっておりませんが、大体一つの方向は決まっておるのではないだろうか、こういうふうに思います。
○福岡分科員　私、外務大臣にお願いしたいのは、広島市民及び日本国民にそういう声があるということを米国首脳及びソ連首脳にチャンスがあればボールを投げてほしいということをお願いしておるわけでございますが、いかがでございましょうか。
○安倍国務大臣　いろいろと米ソの外相ともお目にかかる機会もあります。日本での開催といったことも一つのアイデアであろうと思います。しかし、決めるのは米ソであるわけです。米ソ首脳会談の成功を念願しておる日本の気持ちの一端として何かのときにお伝えするということについては私も異議はありませんので、そういう機会があれば私の考えとして述べてみたいと思います。
○福岡分科員　どうもありがとうございます。ぜひひとつ広島市民の願い、日本国民の願いとしてボールを投げていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、本年一月十九日に広島市長はソ連の外務大臣と会っておるわけでございますが、その節に広島市長は、ソ連の書記長に日本を訪問してほしいという要請を行ったのでございます。御承知のように、それに対してソ連の書記長から返書が参っております。その中に、広島市民の不安をよく理解している、今や今世紀末までに核兵器の廃絶が実現するしう日本国民とともに努力すると述べていると新聞は報道しております。安倍外務大臣が訪ソのときに、政府としてもぜひソ連の外務大臣に対しましてこの要請を行っていただきたい、このように考えておりますが、御見解を御披露願います。
○安倍国務大臣　一月の日ソの外相会談の際も、日本として正式にゴルバチョフ書記長の訪日を要請したわけであります。これは共同コミュニケにも盛られております。中曽根総理からもシェワルナゼ外相を通じてゴルバチョフ書記長の訪日を要請しておるわけでございます。私としても、日ソ関係から見まして、ゴルバチョフ書記長が日本を訪問されることを心から期待し、今後そのための努力をしてまいりたいと思っております。
　なお、核廃絶については、既にゴルバチョフ書記長から、二十一世紀までにすべての核兵器を廃絶しようという提案が出されております。これに対してレーガン大統領の新しい提案も出されておるわけでございますし、基本的には米ソ両国とも核を廃絶するという方向で今後いろいろと交渉していきたいということでございますから、我々もこれを強くバックアップしていきたい。これは広島市長、広島市民の声にこたえるゆえんでもあろう、こういうふうに思います。
○福岡分科員　どうもありがとうございます。外務大臣がおっしゃっておられるようにまさに広島市民の願いであり、長崎市民の願いであり、また日本国民全体の願いであると思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　政府委員にお尋ねしたいわけでございますが、東西両陣営及び各国の首脳、随行の方でも結構です、訪日のときに核軍縮と平和の拠点である広島の地に一人でも多く訪問していただくような御配慮をしていただきたいと考えておりますが、御見解をお聞きしたいと思います。
○中平政府委員　過去におきましていろいろな外国の方が広島に参りまして、非常に感銘を受けたという話を私も伺っております。そういう話を聞いたような人たちは、恐らく日本へ来る場合には広島に行きたいというようなことを言われるのではないかと思う次第でございますけれども、先ほど申し上げましたようにこちらから広島にいらっしゃいということを強制することもできませんので、向こうからそういう希望が出ましたら喜んでアレンジしたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○福岡分科員　ぜひとも一人でも多く広島の地を踏むように外務省当局として御尽力をお願い申し上げまして、時間が参りましたので、質疑を打ち切らしていただきます。
○平沼主査代理　これにて福岡康夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤忠治君。
○伊藤（忠）分科員　どうも御苦労さまでございます。伊藤でございます。
　私は、一つはアパルトヘイトの問題、二つはＩＬＯ条約批准促進の問題、三つは公務員の団結権あるいは団体交渉権問題について質問を申し述べたいと思います。
　それで、まず初めにアパルトヘイトの問題でございますが、第七十一回ＩＬＯ総会におきましてアパルトヘイトに関する決定がなされまして、これについては日本政府も積極的にこの決定を支持するという態度でこの総会の場に臨まれているわけでございます。御承知のとおりアパルトヘイトに関するこの決定は、「加盟国政府がとるべき行動」と題しまして十六項目にわたって具体的な遵守の事項が列挙されているわけでありますが、外務省当局、とりわけ外務大臣のアパルトヘイトに関する決定を日本国政府としても積極的な立場で遵守をされるのが当然だと思いますが、そのことについて見解の表明をいただきたいと思います。
○中平政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、昨年のＩＬＯ総会におきまして、我が方はアパルトヘイト政策に反対であると基本的立場を表明した次第でございます。その際に我が国といたしまして、南アフリカに対する具体的な政策を概要九つの点を説明した次第でございます。まず第一に、南アとの外交関係を有しない。第二に、いわゆる独立バンツースタンを承認しない。第三に、経済関係は通常貿易の枠内にとどめる。第四に、我が国の管轄下にある個人、企業による直接投資を禁止しております。第五に、我が国の外国為替銀行及びその海外支店に対し融資を行うことを控えることを呼びかけております。第六に、国連安保理決議四百十八号を遵守し、武器を輸出しない。第七に、軍事協力は行わない。第八に、核物質及び他の関連物資、技術を輸出しない。それから最後に、文化、教育、スポーツ交流を制限しておる。これらの点を説明したわけでございます。
　先生御存じのとおり、政府といたしましてはこれらの政策を現在厳格に実施している次第でございます。
○安倍国務大臣　アパルトヘイト政策に対して断固反対というのは日本の一貫した姿勢でございます。そのための具体的な措置もこれまでとっておるわけでございますが、今後ともその姿勢を貫き通して、アパルトヘイト政策が一日も早く撤回をされるように努力を重ねてまいりたいと思います。
○伊藤（忠）分科員　次にＩＬＯ条約の批准促進の問題なんですが、ＩＬＯ当局として極めて国際労働基準の問題でございますから批准を促進してほしい重要な条約としてたしか十八挙げていると思うのです。日本が批准をしているのはそのうちの八つだと私は記憶しておりまして、批准促進に向けて労働団体の方からも政府に対して再三再四その要請を行っているところであろうと思いますが、外務省当局として批准促進に対する姿勢の問題なんですね。積極的にアプローチしていく、当たっていく、対処していくというお考えなのか、それともそう簡単にはいかないぞということなのか、そのあたりの態度についてお聞かせをいただきたいと思います。
○中平政府委員　政府といたしましては、批准が適当と思われるＩＬＯ条約につきましては、当該条約を履行し得るよう国内法制等を整備した上でこれを批准するということにしておる次第でございます。現在におきましても、この方針に従いましてできるだけその批准に向かって前向きに検討している次第でございます。現にＩＬＯ条約の中におきまして百二十二号条約、それから百四十二号条約、すなわち、前者は雇用政策に関する条約、後者は人的資源の開発における職業指導及び職業訓練に関する条約という条約でございますが、この二つの条約につきましては今国会に提出すべく現在鋭意作業をしている次第でございます。
○伊藤（忠）分科員　積極的な態度表明をいただきまして、ぜひともそのように今後ともお願いをしたいと思うのです。実は一九八五年六月一日現在の条約批准数を私調べてみたのですが、批准条約数で見る限り我が国は数少ないのですね。世界の大国であります。アメリカが一番少ないのです。二番目にカナダが少なくて、三番目に日本が少ないということなので、特段の答弁は要らぬわけですけれども、どうも首をかしげたくなるわけです。ですから、主要先進国の中でどうも余り成績よくございませんから、その辺もひとつ今後しかと御留意をいただきたい、かように考えるところでございます。
　話を続けますが、実は消防職員の団結権の問題なんです。これは自治省の方にお伺いいたします。
　率直な疑問は、ＩＬＯの八十七号条約を批准していながらいまだに消防職員に団結権すら認められていないというのはいかがなものかと思うのです。私もたまたま条約勧告適用委員会、一九七三年ですか、総会に参加をしまして、このときに初めて消防職員の団結権の問題が扱われたという記憶がございます。そのことについては第六十九回の総会、条約勧告適用委員会の報告の中でこういうふうにＩＬＯは言っているわけです。八十七項ですが、「労働組合を設立する権利から時どき除外されることのある公務員のカテゴリーに、消防職員、刑務所職員がある。このうち後者は、多くの国において、団結権という観点からは、警察と同類であるとされている。本委員会の見解では、このようなカテゴリーの公務員が行使する職務を理由に、この人びとを八七号条約第九条にもとづく団結権から除外することは、通常、正当化しえない。たとえば、ガボン、日本、スーダン。」私は差別意識で申し上げるわけじゃございませんが、ガボン、スーダンの真ん中に日本が入っておるのぞすね。このように国際的な常識に照らしても、消防職員が組合すら持てないというのは、これはもうそういう時代じゃない、こういうことを一つの労働基準の考え方として権利保護の立場から言っているわけですが、当局としては、こんなことはあってもなくても一緒、日本は日本の自分たちの考えでやっていくんだとかたくなにお考えなのか、それともやはりこういう国際世論というものを片や考慮しながらこれからの対処に当たられるのか、そのあたりについて見解を伺いたいと思います。
○中平政府委員　国内政策の問題に入ります前にこのＩＬＯ八十七号条約との関連について御説明いたしますと、我が国の消防職員の団結禁止の取り扱いにつきましては我が国が本件条約を批准する以前に二度にわたりましてＩＬＯ結社の自由委員会で審議されまして、条約適用上問題ないという結論が出されている次第でございます。したがいまして、我が国はこれらの見解を前提といたしましてこのＩＬＯ八十七号条約を批准した次第でございまして、消防を警察と同視するということ、国内法令上結社の自由の保障適用範囲から除外することは条約上問題ないというふうに考えておる次第でございます。国内政策上の問題については自治省の方から……。
○紀内説明員　ただいまのお答えと若干重複するかもしれませんけれども、申し上げてみたいと思います。
　今お話がございましたように、八十七号条約は昭和四十年に我が国は批准してございます。それに先立ちまして、これは消防職員だけの問題ではございませんけれども、日本の公務員労働者に関する労働基本権の問題が取り上げられまして、結社の自由委員会で、先ほど外務省さんからお話がございましたように、この八十七号条約の九条というところに「この条約に規定する保障を軍隊及び警察に適用する範囲は、国内法令で定める。」という文言がございます。この条約上の文言は「軍隊及び警察」でございますけれども、日本の場合につきまして警察及び警察と同視すべき若干の公務、具体的には海上保安庁の職員、監獄の職員及び消防関係の職員、こういうカテゴリーにつきましては警察に類するものとして国内法令で定めてよろしいんだという趣旨の確認があったわけでございます。我が国といたしましては、この二度にわたる審議の結果がございましたので、国内法制上何らの問題はないということでこれを批准したという経過がございます。
　先生お話がございましたように、確かに一九七三年にＩＬＯの条約勧告適用専門家委員会なるものが消防職員にも団結権が認められることを希望するという意向を表明したことがございます。これを契機にこの問題がまた再燃をしたわけでございますけれども、日本の政府といたしましては、この条約を批准するに至る経過等をるる説明いたしまして、この日本国内の法制というものが八十七号条約に違反するものではないという旨の理解を求め続けたわけでございます。その後、一九八三年になりまして、同じ条約勧告適用専門家委員会が、消防職員の職務は、通常は団結権から除外することを正当化しない、こういう表明を行ったわけでございます。通常はということで例外を許容すみ表現をとったのは、こういう日本のような特殊な経緯を背景にするものについての理解を示すものであると私どもは受けとめています。したがって、お話にございましたようにＩＬＯ八十七号条約がどうあろうとそれと関係ないという意味では決してございませんで、八十七号条約に違反しないという見解をとっておるわけでございます。
　なお、ガボンその他のお話がございました。確かに通常いわゆる発展途上国と称されるようなグループに多いことは否めませんけれども、消防職員の団結権を禁止することの背景というものは、それが一般的な意味で、経済的なり文化的な意味で発展途上国であるか先進国であるかという議論とはまた違ったところで判断されるものではないか、このように考えます。
○伊藤（忠）分科員　いずれにしても団結権は認めないという態度表明なのですが、それは消防職員の身分を理由にされるのですか、仕事、任務を主な理由にしておるのですか。
○紀内説明員　消防職員の従事する業務の公共性と消防職員の占める地位の特殊性と両方でございます。
○伊藤（忠）分科員　理由はわかりました。消火活動に当たる、あるいは市民の生命、財産、安全を守るということなんですよね、一般に言われていますのは。そうすると、組合をつくると、そういう所期の目的を達成するに極めて多くの障害がもたらされるという判断ですか。
○紀内説明員　日本の災害というのは、火災を初めといたしまして、一たび災害が発生しますと非常にその被災が大きくなるという傾向がございます。したがって、災害発生時に、初期に迅速に対応するということがどうしても肝心なことでございまして、そのためには高度の規律、統制というものがとれた部隊活動というものが必要になるわけでございます。それはいわゆる火災がある場合あるいは水害がある場合だけの話ではございませんで、日常そういう厳格な服務規律のもとに訓練を施している、上下一致した気風が養われているということが肝心でございまして、そこに団結権を認めるということになりますと、どうしても勤務条件をめぐりまして職員間あるいは当局と職員の間それぞれにいろいろ緊張関係あるいは対立の関係というものが出てきて、常時即応の態勢といいましょうか、そういうものに対して緩みを生ずるおそれがある。これがひいては消防活動の遅延を招きかねないし、場合によっては国民の生命、身体、財産というものを保護する任務に支障を来すおそれがある、こういうふうに考えておるわけでございます。
○伊藤（忠）分科員　そういう非常に社会的にも重要な任務についておる仕事は消防署だけではなくて、パイロットもそうですし、スチュワーデスもそうですが、組合はあります。それから送電に従事している電力会社にも組合はあります。軍事回線もまとめて安全管理に携わっておる電気通信にも組合はございます。それから、大学病院を初めとして、命を預かっている看護婦さんにも組合はございますが、こういう組合をつくっているところは、組合があるために労働条件をめぐって規律の弛緩を生じて業務に支障を起こしておるのですか。
○紀内説明員　パイロットの問題であるとか看護婦の話というのは私どもの所管ではございませんので詳しい事情はつまびらかではございませんけれども、今の消防について申し上げますと、直接に自然的なり物理的なりの要因によりまして生命なり身体なり財産なりが現在侵されようとしている状況に対しまして一定の集団で立ち向かわなければいけないという特性があるわけでございまして、そのためには一糸乱れない指揮系統というものが必要である、こういう趣旨で申し上げております。
○伊藤（忠）分科員　当局はそのようにお考えですけれども、今いみじくも何か本心を漏らされたような気がしまして私も心外に思っております。
　消防職員といいますけれども、実際に中心的な消火活動なり消防の任務に携わる専従者というのは、消火活動なりというときに動員をされるのは全体の中でもほんの一部ですよね。分団とかそういうところで働く人は非常勤の皆さんでございまして、そういうふうな地域一体的な活動でなければ目的を達成するというのですか、そういう一たん緩急あるときにやっていこうというのは、消防職員が組合をつくらずにやっているからそれができるんだというような短絡した考え方は私はいただけないと思います。時間がございませんからその議論は横に置きますけれども、いずれにしてもそのような考え方で組合すらつくることを禁じているというのは、いかんせん、先進国の冠たる日本において、一方には平和憲法があり、労働三権が保障されている中で、これは極めて厳しい規制だ、私はこのように思います。
　そこで、私は外務大臣にお伺いしたいのですが、国際舞台を切り回しておみえになります外務大臣、実はこういう議論を日本国政府を代表してやられるということはどうでございましょうか。先進国日本だったら、経済の面が強い、外交の面が強いというだけではございませんで、労働者の権利もそれ相当に保障しているんだ、だから内需拡大にしたっていろんな問題にしたって、決してチープレーバーだと言われないと胸を張って外務大臣が言われる立場からしても、私はこれはいささか次元が低いだろうと思いますが、感想で結構でございますから、その辺はどうでございましょうか。
○安倍国務大臣　おっしゃるように、我が国は国際的にも非常に大きな存在になっておりますし、またそれなりに責任も重いわけでございます。同時に、我が国が加盟した条約はきちっと守っていかなければなりませんし、国際的な先進国家としての一つの大きい方向というものは進めていかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。そういう意味で、いろいろと我が国としてもＩＬＯ条約等につきましてもできるだけ国内体制を整えて批准できるものは批准を早くしたいということで、今調整を進めておるわけでございます。しかし、それぞれの国にそれぞれの事情というものもあるわけでございますから、ただ、どこの国がやったからといってそれに倣えというようなわけにいかない点もあるわけでございまして、方向としては今御指摘がありましたようにいろいろと日本が批判を受けないような方向でこれからも法体制というものは整えていかなければならない、労働者の権利が守られるための努力をしていかなければならぬことは当然であろう、こういうふうに思います。
○伊藤（忠）分科員　次は、公務員の賃金決定機構の問題なんですけれども、これはどの省がやるのですか、これについてお伺いします。
　これも実は関係省庁にとってみれば余り好まれませんＩＬＯ条約勧告適用専門家委員会の報告で、人勧制度について指摘しているわけです。それはどういう考え方に立ってこういう表現、指摘になったのかといいますと、御承知のとおり公企体の労働者に対しては公労委がございます。これは労働代表も加わって三者構成でスト権の代償措置として公労委が置かれているわけですね。ところが、公務員も同じようにスト権の代償措置として人事院勧告制度がございますが、人勧制度の中には労働者の代表は加わっていないと私は思っているわけです。だが、それはまずいので、労働者の代表が参加して決めれるような制度が望ましいんだということをＩＬＯは指摘をしているわけです。したがいまして、私が主張したいのは、公労委と同じように公務員のスト権の代償機構である人事院の制度もそのように改組をいただきたい、改革をしてほしい。理由は今言いましたことでありますが、その私の意見に対してどのようにお考えでしょう。
○中平政府委員　先生御指摘の、昨年行われました条約勧告適用専門家委員会の見解でございますけれども、これは一昨年の人事院勧告につきまして見解を表明したわけでございます。
　ポイントは二つございまして、一つは、経済的な危機及び困難な時期に当たりましては、政府が賃金決定の通常の手続に制限を課することが必要であるということは十分認識しつつも、人事院勧告が完全に実施されることが重要であるという指摘をしているわけであります。これが第一点であります。他方、第二点といたしまして、労働基本権の制約を維持するのであれば、日本政府は条約が定める保障のため、公務における賃金、労働条件の決定手続及び仕組みを再検討するであろうとの希望を表明しているわけでございます。
　それで、私どもといたしましては、今申し上げました報告の趣旨は、人事院勧告の完全実施が重要であるということを表明したのではないかというふうに理解しておる次第でございます。
○山中説明員　公務員の給与の抑制措置は、財政事情等、公務員給与をめぐる厳しい状況の中で、人事院勧告制度の実効が上がるよう政府として最大限の努力を払って今まで実施してきたわけですが、今後とも人事院勧告制度を維持、尊重するという方針で対処したいと思います。いずれにしても、国家公務員の給与については、第三次公務員制度審議会の答申、あるいは第二次臨時行政調査会の答申においても、人事院勧告制度によるべきものだとされておりますので、この方針に従って政府として人事院勧告制度を維持、尊重するという方針で対処したいと考えております。
○伊藤（忠）分科員　そうすると、これは九十八号条約の項目で日本に対して断り書きをつけて言っておるわけですよね。それのコメントが出ておるわけです。「公務における賃金と労働条件の決定のための手続と制度を政府が再検討するよう、本委員会は希望を表助する。」と言っているのですが、これはあえて表明したって、ＩＬＯのことだ、それは勝手、日本は日本で考える、だから今の人勧の完全実施をどうやっていくかというのが当面の課題であって、三者構成に改革をしていくなんということは考えてない、このようにお考えなんですか。それとも、今の制度が万々いいんだというふうには思わないし、一方では公労委という制度があるじゃないか、そうすれば将来そのように改革していった方が望ましいとお考えなのか、全然それは関係がないとお考えなのか。その辺をひとつ明らかにしてください。
○廣見説明員　ただいまの先生のお話でございますが、まずＩＬＯの専門家委員会の報告の読み方にもかかわってくる問題であろうかと思います。したがいまして、先ほど外務省の方からもお話ございましたように、全体としましては、この報告は、人事院勧告が完全に実施されなかったということをめぐりまして議論がされ、それについての報告であるというふうに理解しております。この中でも、人事院勧告が完全に実施されることがなおさら重要であるというような指摘も行っておるわけでございます。したがいまして、制度のことに言及していることも事実ではございますが、そこは人事院勧告が完全に実施されないというような状況が続くならばやはり制度の検討も必要であるというふうな趣旨であって、私ども政府といたしましては、重点は完全実施の強調にある。したがって、先ほどお話のございましたように、完全実施に向けて努力する、こういう方針であるというふうに私ども理解いたしております。
○伊藤（忠）分科員　最後になりますが、結局こういうことですね。制度そのものを云々する前に、現行制度でも人勧が完全に実施をされてないということに問題があるではないか、その点が一番ポイントとして国際的にも指摘をされておるんだ、だから完全実施を目指してやっていくというのが当面の最大課題である、このように考えてよろしゅうございますか。
○廣見説明員　ＩＬＯの報告はそのような趣旨で読むのが正しいのではなかろうかというふうに私ども考えております。
○伊藤（忠）分科員　いいえ、当局ですよ。そういうのを踏まえて当局としてはどうなんですかと私は聞いてあなたが答弁をくれたのですから。ＩＬＯの言っていることはそれでわかりましたけれども、あなたのところは完全実施についてどう考えているのですか。
○山中説明員　人事院勧告制度について、先ほど申し上げましたように、公務員制度審議会の答申あるいは第二次臨時行政調査会の基本答申で、公務員の給与は人事院勧告制度によるべきだということでありますので、政府といたしましてはこの人事院勧告制度を維持、尊重するという方針で対処してまいりたいと思います。
○伊藤（忠）分科員　こういうことでしょう。もともとこれがＩＬＯの場でも問題になったのは、人事院勧告制度というのがありまして、人勧が出されても完全に実施をされてないからそのことを取り上げて議論をされて、それじゃやはり制度そのものにも問題はあるのじゃなかろうかというような議論が労使間でもあったと思いますよ、三者ですからね。しかし、こういうものが出てきました。その上に立って、制度そのものをいらうということよりも勧告が完全実施をされてないということが発端、事の起こりでございましたから、やはりそれに基づいて勧告が出たら完全実施に向けて最大努力をするということなんでしょうかということを私は聞いているのです。
○山中説明員　勧告が出ましたら、政府といたしまして完全実施する方向で最大限努力するという方針でございます。
○伊藤（忠）分科員　いずれにしましても、人勧制度が労働代表が参加をしてない、そういう機関でありますから、私たちはその制度そのものを基本的に不備欠陥を持っているものだ、このように考えますけれども、これは政府当局とはどうも意見が一致しないわけでございます。それにしても、現行の制度で人勧が出された場合それの完全実施に向けて努力をされる、最大限努力をするという態度表州をいただきまして、ぜひともその立場で人勧完全実施に向けて今後とも取り組んでいただく、このことを最後に要望申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○平沼主査代理　これにて伊藤忠治君の質疑は終了いたしました。
　次に、関崎正君。
　　　　〔平沼主査代理退席、中島（源）主査代理着席〕
○関分科員　外務大臣にお尋ねをいたします。
　昨年の四月二十三日、内閣委員会において私は外務大臣に、むつ小川原開発の計画に新しく核燃料サイクル基地を加える、そういうような議がありまして、この議については閣議においても簡単に軽々に了解などということがあってはならない問題ではないだろうか、こういう質問をしました際に、大臣は、実はこの問題については初めて聞く、それだけによく吟味したいという趣旨のお答えがあったわけであります。
　むつ小川原開発計画というものは、閣議の口頭了解というのが事前に二度ございました。昨年はいわば三度目の了解でありました。それで、新しく計画の中に織り込まれた核燃料のサイクル基地というものは、これはまた大変な問題であるだけに、当然に閣議においても、むつ小川原開発計画というものはどういう現状になっているか、そういう吟味が先にあって、その上に立って新しくさらに計画を加えるならば加える、こう事を進めるのが適当ではないだろうかということや、さらにこの核燃の施設というものがそこに置かれるなんということになると、これはもうアメリカの射爆場の利用の訓練機が日常毎度のごとく飛び交っているその中にそうしたものが置かれるということがあってはならないんじゃないのかという点からも、大臣には、幸いにしてこの議に参画しておらない、そういうところから、責任がないだけにきちんとしたお話を閣議において述べていただいて、少しくこの了解は時間をかけるべきではないだろうか、こういうようなお話が当然私はしていただけるものであろう、こう思っておったわけであります。ところが、このことがするすると決まったのかどうか、私、大臣でもありませんからわからないのですが、翌日の新聞には閣議の口頭了解、こういうことで打ち出されておりました。非常に力のある安倍外務大臣であり、何らかのこれについての意思表明というものがあったんじゃないだろうかとも私は思うのですが、四月二十三日に私が大臣に申し上げ、四月二十六日に閣議の了解が行われるという短時間であっただけに、あるいはまた大臣としても何も言うことがなく済ますしかなかったものなのか、まず第一に、この閣議口頭了解において外務大臣はどのような御意見なり御発言をされたものであるのか、その点について承りたいと思います。
○安倍国務大臣　原子燃料サイクルの施設の建設につきましては、安保条約に基づきまして、米国の使用に供されている重要な施設、区域たる三沢対地射爆場の機能の円滑な維持運用等の調整が十分図られる必要があると考えております。このことは昨年四月二十三日の衆議院内閣委員会を初めといたしまして累次御説明をしてきております。現在、引き続きまして関係省庁におきまして原子燃料サイクル施設の安全性等につきまして主として技術的な検討が行われている段階であると承知しておりまして、まだ米側とは正式な話を行ってはおらないわけであります。いずれにしましても、外務省としても今後ともさきに述べた観点を踏まえた調整が行われることが必要と考えておりますので、必要に応じまして関係省庁及び米側と緊密に連絡調整を図っていきたいと考えておるところです。
　なお、御指摘の三沢対地射爆場を初めとする米軍基地、米軍施設、区域の機能の円滑な維持運用が日米安保体制の効果的運用を確保する上で必要不可欠であるということは政府部内でも十分認識をされるべきでありまして、また既に認識をされておもところでもあります、したがって、当然本件についてもこうした観点から今後所要の調整が行われるもの、こういうふうに承知をしております。したがって、御指摘がございました昨年の四月二十六日の閣議におきましては、特に本件につきまして発言を行わなかったというのが実情でございます。
○関分科員　大臣、おしまいのところは、特に発言をしたのですか、しないのですか。
○安倍国務大臣　先ほど申し上げましたように、これから調整をしなければならぬということになっておりますから、特に発言はしなかった、こういうことであります。
○関分科員　実は大臣、これは頼る大臣はあなたしかなかったから、この問題についてはきちんと把握をしていただいて、何とかこの問題の理解というものを正しくいただけないだろうか、こういう切なる願いを込めてあのときは申し上げたわけであります。と申しますのは、むつ小川原開発計画というものは全く進んでいないわけです、また五年、十年、十五年かけても進むようなものにはなっていないわけです。そういうものを何の吟味もないままに進むようにしておいて、そうしてチェックすることもなくして同じ場所に、同じ地名のところに、同じ位置のところに三点セットをしくということなんかは、常識のある者の計画として認められるべきものではないのです。言うなれば、石油精製工場、原料タンク、そういうものの場所に計画として位置づけられている。その位置づけというものを何の変更もなくそのままにしておいて核燃のサイクル施設をそこに持ってくる、こういうことだから、どんなに常識のない人に聞かせても、何だこれは、こう問われるべきものであったと思うのです。ところが十四省庁会議の諸君たちは、経緯もあり経過もありだから、今さらその話をしてもどうにもなるまいというのでそのまま進めてしまった。唯一の頼りになるのはこの問題に関係してくるところの外務大臣、しかもアメリカの訓練機が常時その上空を飛ぶ、そういうようなことであるだけに軽々にそういうことをよしとするわけにはいかない、このくらいのお話はあなたに私はしてもらいたかった。また、あなたならばそれができるであろう、してくれるであろう、こう考えたわけであります。しかし、残念ながらただいまのお言葉では全く言わなかった、こういうことでありまして、本当に残念であります。
　そこで私は申し上げるのですが、大臣は、こうした核燃の施設の上にアメリカの飛行機が飛び交うことをよしとするようなお考えがございますか。
○藤井（宏）政府委員　昨年四月二十三日に内閣委員会におきまして先生からこの問題が提示されて以来、外務省はこの問題を極めて注意深く見守っておるわけでございます。もちろん、むつ小川原総合開発計画そのものにつきまして外務省はとやかく言う立場でございませんけれども、三沢の対地射爆撃場につきましては、その円滑な運用が図られるということは日米安保条約の円滑な運営という見地からいたしまして大変に大切なことでございます。したがいまして、先生からその後もいろいろ御指摘がございましたけれども、そういうことを踏まえまして注意深く検討しておるわけでございます。
　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、現在のところ引き続き関係省庁において核燃料サイクル施設の安全性等について主として技術的な面で検討がされているという段階であるというふうに承知しておりまして、この問題がさらに煮詰まってきますれば、いずれにしましても外務省としてはこの調整が行われるべきであるという立場でございますので、その具体的な調整が国内、場合によりましては米軍との間でも行われるというふうに考えている次第でございます。
○関分科員　調整が行われなければならないし、調整はしなければならない、そういう言葉で態度を強調されておりますけれども、今行われようとしておる施設が技術的にあるいはまた我々の考えているような安全基準に達するかどうか、こういう幾多の問題がここにあります。仮にパスした、パスさせる、そういうところで進めようと思っていることだけは間違いないのです。そのときになってアメリカの方から、そういうようなものがあったんじゃ我々の演習は自由にできない、それはお断りしますよ、こういうお話が来るようになったときには、非常に仕事の仕方としておくれを示すということになると思う。ですから私はまず第一に空の方はどうなんだ、こう言っているわけです、青森県の知事にも、また防衛庁長官にも。安全上いろいろな問題があります。あの場所は日本で一番悪い、不適地の条件を満ちあふれるほど持っているところです。にもかかわらず強行しようとしているのです。そこで、私どもは空の方から問題を見ようじゃないかと言っているわけです。　空の方を担当しているところの米軍の物の考え方、またこれと折衝している第一線にある外務省が何と見るのか。でき上がってから調整するなんというようなことで調整の効果があると思っておられるのかということです。安全上、飛行機が飛んだって心配ない、こう思っているなら別です。しかし、核燃のサイクルの基地に核搭載の飛行機がじゃんじゃん飛ぶのですよ。Ｆ１６が配置されてから、二十七機、やがて五十三機。二十七機来ただけでも四川目の人たちはもう組織的に移転を余儀なくされているでしょう。四川目という部落がもうなくなってしまうのです。三百名の世帯が移転しなければならないということで、どしどし移転の仕事を進められているわけです。
　ですから、Ｆ１６が来る、Ｆ１６が来ない、これをとにかく調整の結果、今度Ｆ１６が来なくなりました、やめさせることになりましたというなら、これは一つの前進でしょう。また、もう世界的に平和が来るんだから、アメリカに頼って三沢の射爆場なんか要らなくなったという調整をかけられるというならば聞いてもいいですよ。しかし、我が国の現状からいってますます日米安保条約の強化の方向にあるでしょう。緩められるとかこれを無にするとかという方向にはない。こう見ますと、今のような施設が訓練空域の下に置かれるなんということはとめなければならない。そう外務省も考えなければならないんじゃないだろうか。また、アメリカにおいても、でき上がってからそれは困るよと言われては困るから、もし了解をもらうとするならばこういうわけで御了解いただきたいというお話をしておかなければならないんじゃないだろうか。
　この問題が出てから、もう一年以上、二年近くになっております。でも、ただいまの答弁では、どこまでその話が進められているのか。調整に当たらなければならないということはわかりました。後で当たるのですか。でき上がる前に、そういう計画が確定する前に当たっておかなければならないことじゃないんですか。その点はどうですか。
○藤井（宏）政府委員　先ほども申し述べましたように、先生の御指摘すなわち三沢の射爆撃場と三点セットとの関係、これは我々としても非常に大事に受けとめておる御指摘でございます。
　ただ、あくまで三沢の射爆撃場は現在存在するわけでございますが、その近郊に三点セットをこれからつくろうという計画が出てきたということでございまして、その三点セットというものがどのような安全基準、技術的ないろいろな側面、この上空についてはどうなんだというようなことが詰まってまいりませんと、現在行っております射爆撃場の機能がそれとの関連でどのように影響を受けるかということがわからないわけでございます。したがいまして、調整と一口に言っておりますけれども、片やその計画、安全基準の方が具体的になってこないと、我々としても具体的な調整に入れないという段階でございます。したがいまして、先生の御指摘は我々としても大変に大事な御指摘であるというふうに存じております。我々は調整が必要であれば図られるべきであると存じておりますけれども、現段階におきましては関係の各省におきまして三点セットの安全基準等々を検討しておると承知しておるわけでございます。
○関分科員　あなた方の方だって、この三点セットが置かれた場合に、飛行機は自由にその上を飛んでもいいなんということは考えるわけにいかないでしょう。他の機関が安全であるかどうかを見てからおれの方が考えるなんということは主体性がないじゃないですか。今あなた方の訓練空域の下にこれができるというときに、これができても訓練は支障なく行われていいんだと考えているなら別ですよ。もしそう考えているならば、その考えを持ってアメリカにも、こうなるんですが、その下にこういうものができていかがでございましょうかというお話をしておかなければならないでしょう。でき上がってから何で今ごろお話しになってと言われるのはもう当然のことでしょう。そういう意味で、アメリカとの関係においてこのお話をどうなされましたか、また当然進めておかなければならないことでしょうから、しておいてください、こう私は申し上げてきたわけです。どうなんです、大臣。アメリカとこの話をしたんですか。お答えしてください。
○藤井（宏）政府委員　アメリカとは正式には話しておりませんけれども、非公式には話をしております。先生ただいま御指摘の、でき上がってからということでございますけれども、先ほどの繰り返しで恐縮でございますけれども、現在射爆撃場があるわけでございまして、そこでいろいろ活動しておる、正確にはその下ではございませんでそのそばでございます。したがいまして、完全にダブるのかどうかということははっきりいたしません。そのそばに核燃料サイクルに関連しての三点セットの計画があるということでございます。したがいまして、現在ある三沢の射爆撃場の活動に対してこの計画が一体どのような影響を与えるのであろうかということは、この計画が詰まってこないと具体的な調整はできないということでございます。
○関分科員　あなたはどんな考えでこれを見ているのかわかりませんけれども、こういう危険なものがそばにやってくる、その危険なもののそばを飛行機が飛ぶ、万が一飛行機の事故でそこにぶつかったらどうなるんだ。爆弾を積んだ飛行機がそれにぶつかったらどうなるんだ。危険でしょうがないでしょう。吟味しなくてもだれにでもわかることじゃないですか。ですから、できることであるならば外務省としてもこういうものは別なところへ考えろ、またアメリカ側と相談すればアメリカ側はこれをよしとするわけにはいかない、こういう返事が出てからでは遅いじゃありませんか。行政の進め方からいっても、了解をとるならば、アメリカの方としても、そばにそんなものがあっても構わないよと言っているならば、これは別です。アメリカが構わないよと言えば我々がいいと思うのかといえば、そうじゃありませんよ。アメリカは人の国だと思ってそう言っているのかもしれぬけれども、我々にとってはそうはいかぬよと、こうまた構えなければならないでしょう。何もアメリカに聞いてから御意見を定めるとかというものじゃなくて、こちらの方だって初めから一つの主体的な意見を持たなければならないじゃないですか。だから、そこで決まればいいんだなんということでは、あなた方が与える危険性なんですよ。空を飛んでいるものは何も危険でないでしょう。しかし空を飛んでいるものがぶつかったときには大変なことになるでしょう。あなた方が加害者になるのです。その認識、その意識というものはちっともなくて、放射能の安全性が確保されればそれでいいんだろう、この程度の認識でこれを見ておったんじゃ、とんでもないことだ。軍事基地の近くにこうした核燃の施設なんかつくっている国はありません。できる限り安全確保のためにそういう危険なものは遠ざかるように遠ざかるようにとしているでしょう。あなた方がＦ１６を持ってきたおかげでえらい迷惑を受けている住民たちは、やむを得ないから逃げるしかなくて立ち去っていくでしょう。今ここに置かれようとしているものは、あなた方のそうした訓練の仕事に支障になることは間違いない。でも置くやつがいいと言うのならば構わないんだ、こんなことでは行政にならないじゃないですか。国民の安全を確保するためにはそういう危険物は訓練空域のそばには来てはならない、こう言っておいたらいいじゃないですか。それがあってもいいと思っているところに私は問題があると思うのです。だから、閣議で了解して黙っている大臣なんというのは本当に情けないと私は思う。安倍大臣はもう少し偉い大臣だと思っていた。昨年は真心を込めて私は申し上げた。大臣も私にこたえるような返事をしたのだ。そして私は、間違いなくこの閣議の了解というものは少なくとも延びるであろう、どんなことがあっても安倍さんが延ばしてくれるであろう、こう思った。何も延ばしてくれない。今聞いたら何も言わない。残念でしょうがありませんよ。言わせないようにしたのはきっとあなた方なんでしょう。大臣は言おうと思ったに違いない。青森県の知事がやってきて、そんなことでこれをとめたんじゃ困るからと言って、何とか通してくれ、願うだけ願っちゃった。社会党の関清正の話よりも自民党の北村知事の話をまた聞かなければならない、そんなこともあって黙ってしまったんじゃないかとも言われているのですよ。良識のある外務大臣がそんなことで何も言わないで、そういうような原因をあなた方がつくっているんじゃないか。この一年間あなたは何もしないで、非公式に話をしたというなら非公式にどなたと話をしたのですか。
○藤井（宏）政府委員　非公式に日常の接触の中で話をしているわけでございますが、先生のただいまの御質問の中で主体的云々という言葉がございましたが、この点は非常に我々外務省の態度というものははっきりしておりまして、先ほど大臣が御答弁になりましたように、この射爆撃場は安保条約の円滑な維持運営のためには必要不可欠であると我々は考えておるわけでございます。それが既に存在しておりまして、現在機能しておるわけでございます。そこに、先ほどから御指摘ございますように、その近郊に、直下ではございませんで近郊に三点セットをつくるという案が出てきたということでございまして、我々としては、必要不可欠であるところのこの射爆撃場の機能を維持しつつ、どのようなことができるのか、その点の調整が必要であるというふうに述べてきておるわけでございます。
　ただ、先ほどから申し述べておりますように、先生はこれは危険であるというふうにおっしゃっております。危険であるのかどうか、この点についてはやはり精細なる——問題の所在は先ほどから申して示しておりますように、先生の御指摘を我々は去年からずっと大事に考えておるわけでございますけれども、果たしてどの程度の危険があるのかということは、これは具体的な話として技術的な検討等を経なければ一般的、抽象的には申し述べられないということを私は先ほどから申しているわけでございます。