Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉原政府委員　ただいま委員御指摘の点は、まさに私どもそのとおりであると考えております。ただ、そういったことについての説明をする機会というのは、私どもとしてはなかなか今日までなかったわけでございますが、せっかくの御質問でございますので若干御説明させていただきますが、やはり一般の新聞、雑誌等で報道されております、つまり公安調査庁が将来こういう規制をするんじゃないか、こういうことで一般市民も巻き込まれる可能性があるというようなことがいろいろ言われておることは私ども承知しております。
　例えば、今御指摘のような、破防法反対の集会に信者が紛れ込んだ場合、その信者がその団体のためにする行為ということで検挙されるのではないか、それから、あるいは甚だしいのは、オウム服を着て二人の信者が歩いていたらそれだけで捕まるのではないかとか、それから、脱カルト研究会の方たちがオウムの信者の社会復帰を促すために信者に接触をしてそのための活動をした場合に、その人たちも破防法で検挙されるのではないかとか、あるいはオウムの信者である在家信者の親子が、うちの中で二人でオウムの話をしていただけで捕まるのではないかとか、あるいはオウムの被害者対策弁護団の弁護士さんたちが、やはり脱カルト研究会の人たちと一緒にその信者に接触して、そして社会復帰を促すために何か活動をやった場合に、そういう人たちも問題になるんじゃないかとか、あるいはマスコミ関係者がオウムの信者に何か取材の目的で接触をしたという場合に検挙されるおそれはないかとか、そういったようないろいろな危惧が言われておりまして、それがまた、そういう場合に検挙されるんだというようなことが書かれているものもあることを知っております。
　今申しましたようなことは、やはり法律的にはその団体のために当該信者が、関係者が、団体のためにする行為という概念の行為を行ったかどうかという評価の問題になるわけでございますが、挙げられていることはほとんどそれに該当しないと言って差し支えないと思うのです。そういったことについては、やはりいずれ具体的にわかりやすい形でガイドラインを公表しなければならないということはかねてから申し上げているとおりでございまして、その具体的な時期等についてはまだはっきりしておりませんが、今検討中でございます。
○富田委員　ちょっとそれと関連して、今回公安調査庁の方で、オウム真理教がこういう破壊活動をする団体であるというような情報が従前全くなかった、刑事事件が頻発してオウム真理教が関連しているんだというのがわかってから、ある意味では取っかかりを持って調査に乗り出したというようなことが去年の法務委員会でずっと出ておりましたけれども、そういう情報不足、破防法を適用しようとしても、もともと適用の前提となるような材料すらなかったということで、公安調査庁の方で組織を再編しようというような報道が一月になされておりました。
　この組織再編の目玉として、狂信的、いわゆるカルトですかね、カルト教団を調査するため新たに宗教集団部門を設置するというような、かなり大見出しで新聞報道がされておりまして、将来暴力主義的破壊活動を行う可能性のあるあらゆる団体に対する情報収集力を強化するんだというような指摘もなされておりました。この部門が設置されますと、十八万以上あると言われておりますが、宗教法人や、さらには法人格を持っていない宗教団体、五万団体ぐらい、これに対して破防法に基づき情報収集を行うことになるというような書き方もされておりました。
　こういう組織再編を平成九年度を目指してやるんだというような報道でしたが、こういうことを本当に考えられているのか、どういう目的でわざわざ宗教集団担当部門というのをつくられるのか、私は非常に疑問に思うのです。
　オウム真理教に対する破壊活動防止法の適用については賛成します。ただ、これはオウムが、本当にこれまで例のないような集団殺りく兵器を大量に準備していた、本当に政府の組織も転覆しかねないようなそういう集団であったからこの適用に賛成するのであって、オウムが一つ出てきたからといって、宗教団体全部を公安調査庁の調査対象団体にするというのはちょっと行き過ぎではないかなと思っている。
　破壊活動防止法は、一条、二条、三条で法律の目的、解釈適用のあり方、または規制の基準というのをきちんと決めておりますね。特にこの法律の効力が大きいということで、団体の自由を侵さないようにというふうにかなり細かく規定されております。この一条、二条、三条との関係で、わざわざ公安調査庁内部に宗教集団担当部門を設けるというのはかなり問題があると思うのですが、どのような意図で設けられるのか、また、破防法一条、二条、三条との関係をどのように考えられているのか、お聞かせ願えればと思います。
○杉原政府委員　私ども公安調査庁も一つの国の機関として、時代の変化に即応して効果的な調査を実施できるようにやはり調査体制というものを常に見直していくという必要があることはよくわかっておりますし、また、そういう観点から、内部的には機構改革についてはかねてから検討はしております。ただ、今具体的にその内容を申し上げる段階ではございません。
　今御指摘の、宗教集団担当部門というものを機構改革の中で現に考えているんじゃないかというお尋ねでございますが、多分それは、私の推測では産経新聞の記事にそのような報道がなされていたと思います。その記事の内容につきましては、私どもの公表したところではございませんし、事実と全く違うわけでございまして、現在のところ宗教集団担当部門というような特別の調査部門を設けるつもりはございません。
○富田委員　わかりました。
　けさちょっと質問通告した件で、最後に一点だけ確認したいのです。
　けさの読売新聞とか毎日新聞に、東京地裁の八王子支部の刑事裁判の過程で、検察側が法廷に提出した証拠が、事前に弁護側に開示されていた証拠と番号が違っていた。弁護側の方で不同意にする予定だったものを同意してしまった。それが二度目の法廷で弁護士さんの方で気がついて、裁判官がかなり怒られたというような報道をされております。
　証拠番号で調書の同意、不同意をやられたのでこういうミスが出たと思うのですが、新聞報道では検事さんの方が悪いんだという形で書いてありますけれども、これは弁護の方も、日付とかもありますし、証拠番号と証拠の標目を見ればどういう調書が出ているかわかるわけですから、弁護側のある意味での不注意もあったと思うのです。
　こういうことはこれまで本当になかったことだと思うのですね。実際に裁判官がこの調書を見てしまったわけですから心証としてもう絶対消えないと思いますので、この被告にとってはこんな不利益はない。本当に公平な裁判を受けるという意味で、形上、過って同意されてしまった調書について今後どういう取り扱いが可能なのか。この被告人にとって本当に不利益にならないような公平な裁判が今後やれるのかどうか。そのあたり、地検の八王子支部の支部長へのインタビューでは、事実関係を調べた上でしかるべき対応をしたいというふうに言われているようなんですが、法務省の方としてはこれをどのように扱われる予定なのか、ちょっとお聞かせください。
○原田政府委員　ただいま御指摘のような報道がなされていることは承知しております。現在事実関係の詳細は調査中でございますが、ほぼ報道のような事実があったものと認められます。このようなことは法務・検察当局としても厳しく受けとめなければならない事柄であると考えております。もとより、今後二度とこのようなことがないように細心の注意を払ってまいりたいと存じます。
　ただ、本件の具体的な事案につきましては、裁判所を中心に、検察官また弁護人との間で、事態をどのように収拾するか、それをまさに誤解がないようにどのように公正な形で取り扱われるかということが当事者間で協議されてまいるだろうと思いますので、それを見守ってまいりたいと思います。
　一般的には、このようなことはもちろんあってはならないことでございまして、検察官としても重々気をつけなければならないことであると考えております。
○富田委員　法律的にどう扱われるのか、私もちょっとよくわからないのですが、被告人に不利益にならないように、ぜひ法務省の方としても配慮していただきたいと思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○加藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○加藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山本拓君。
○山本（拓）委員　　山本拓でございます。
　きょうは三時まで時間をいただきまして、まず最初の一時間を参考人の皆さんに来ていただき、あとの時間を役所サイドヘの質問に充てさせていただきたいと思います。
　今回の民訴法改正法案に対しては来週から本格的に審議が始まるわけでございますが、それに先立ってのきょうは一般質疑という中で、日ごろから全国いろいろなところで弁護活動をやっている弁護士の皆さんの中で、特に行政との絡みの中で文書提出の壁にぶち当たって大変苦労をなされた経験のある弁護士の皆さんに三人おいでいただきました。
　樋渡俊一弁護士、清水勉弁護士、秋田仁志弁護士、御三名の方には、きょうは本当にありがとうございました。今からお一人お一人、経験をもとにした、裁判での出来事、経過等、そしてまたそれぞれのこれからの、第一線から見た改正への提言と申しますか、そういったものも、限られた時間でございますけれども、ぜひともお聞かせいただきたいと思います。
　それでは、最初に樋渡俊一弁護士の方からお話を承りたいと思いますので、十五分前後をめどにひとつお願いいたします。
○山本（拓）委員　民事局長、今の樋渡弁護士の話を聞いて、何か御感想ありますか。
○濱崎政府委員　今参考人の方で御説明された事案の内容、今お話を聞く限りでお聞きした事柄でございまして、なかなか急の御指名でコメントをすることも難しいのでございますけれども、今回の法案との関係におきましても、重要なお考えの御披歴であったのではないかというふうに承りました。
○山本（拓）委員　大臣には一番最後に総括して御感想をいただきますので、お願いいたします。
　それでは、次に清水勉弁護士からお願いします。
○山本（拓）委員　それでは民事局長、清水勉弁護士の事例についてコメントを何かございましたらお願いいたします。
○濱崎政府委員　今参考人の御指摘されました事例それから御意見、これは、今大変大きな議論を呼んでおります行政情報公開制度のあり方という問題を考える上において大変貴重な御指摘であったというふうに承りました。
○山本（拓）委員　それでは、秋田仁志弁護士、お願いいたします。
○山本（拓）委員　民事局長、再三済みませんが、秋田弁護士のコメントに対して、一言コメントをお願いします。
○濱崎政府委員　ただいまの秋田参考人の御指摘の中心は、今回の民事訴訟法案についての御批判及び法制審議会の審議についての御意見であったと考えております。
　私どもが提出しております今回御審議いただくことになっております民事訴訟法案の趣旨につきましては、けさほど大臣から御説明をさせていただいたところでございますし、また、先般本会議で貝沼先生の御質問に対して、どういう理由でこういう法案として提出させていただいているかということを御説明させていただいたところでございます。
　この法案の趣旨あるいは法制審議会の審議の経過等については、私どもからいろいろ申し上げたいこともございますけれども、まだ審議の段階でございませんので、大臣が申し上げた以上のことをこの場で申し上げるのは差し控えさせていただきたい、また、本委員会における審議におきまして、十分御検討いただき、また御質問があればお答えをさせていただきたいというふうに思っております。
○山本（拓）委員　それでは最後に、大臣のコメントをいただく前に、三弁護士の皆さん、今ほど秋田弁護士には今回の民訴法改正についてのコメントも含まれておりましたけれども、樋渡弁護士、清水弁護士それぞれに一言ずつ、今回の民訴法改正案についてのそれぞれの立場からの御意見を簡単に承りたいと思いますし、また秋田弁護士につきましては、何か言い忘れたことがありましたら、引き続き一言お願いを申し上げます。
　それでは、樋渡弁護士。
○樋渡参考人　改めて私から述べるほどでもないことですけれども、裁判において重要なことは事実だということでございます。裁判という手続は、事実を認定して、その事実をもとに法律を適用する、それが裁判の手続かと存じますけれども、あくまでその前提は事実だということであります。事実が何かということがはっきりしなければ法律の適用のしようもないということです。その事実を認定するために、できるだけ多くの証拠資料が裁判所に出されることが望ましいわけでございます。
　特に行政がかかわる事件につきましては、住民の側、国民の側は資料というものを十分持っていないことが普通でございまして、その証拠の偏在という問題があるわけです。裁判の手続におきましては、行政も住民もすべて平等でありますので、それぞれが持っている資料を出して、それで、それをもとにお互いに議論して、意見を交わして、それをもとに裁判所が判断をする、それが裁判のあるべき姿ではないかと思います。
　ですので、民事訴訟法の改正につきましては、そういった事実ができるだけ裁判所に提出されるような、そういう法律づくりをぜひお願いしたいと思います。それが私の意見でございます。
○山本（拓）委員　それでは清水弁護士、お願いいたします。
○清水参考人　最初にも言いましたけれども、本来であれば、私は一般消費者の事件の話をしなきゃいけないのかもしれないのですが、きのうも薬害エイズの遺族の方と話をしていまして、なぜもっと早く事実を教えてもらえなかったのだろうかということをやはりお父さんが電話の向こうでおっしゃっていました。この裁判についても、そのお父さんの息子さんも、裁判を起こすときには生きていました。しかし、この七年間の裁判の間に亡くなりました。
　そういった原告がたくさんいるわけですけれども、この事件が広がろうとしていた時期、八二年、八三年、あるいは私たちが裁判を起こした八九年でもいいのですけれども、とにかく事実を早く知らせてもらうということが、この被害の拡大、それから被害者が亡くなっていくということを阻止することに一番の意味があったはずです。そういったことをこの事件は教えているわけで、よりによってこの時期に民訴法改正をしてこういった重要な文書が出てきにくくなるということは、一体この日本という国は歴史の教訓というものをどう考えているのかということを疑わざるを得ないと思います。
　人間の命が次々に失われていくというこの事件、その原因が情報隠しにあったということはもう明らかな事実であります。この事実を教訓にしなかったらば、民事訴訟の裁判の中でも、今後、こういった事件、引き延ばしの中で被害者が亡くなっていく事件というのが繰り返されることになるかもしれません。いや、絶対になります。今の民訴法の手続よりももっと悪くなるのですから、なるに決まっています。そういったことをぜひ先生方で阻止していただきたいと思います。
　私も、薬害エイズの弁護団の一員として、それから弁護士会の一員として全力で頑張りたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○山本（拓）委員　秋田弁護士、何かございますか。
○秋田参考人　民訴法の改正の問題につきましては先ほど申し上げたことに尽きておるわけですが、一点だけつけ加えさしていただきますとすれば、やはり、国民の司法に対する期待、司法制度を充実させるために民訴法を改正しようとして始まったこの議論の出発点をきちんと確認していただいた上で、事実に基づいて、実態に基づいてこの議論をしていただくようにお願いしたいと思います。
　一つは、確かに、規定上広がったのか広がっていないのかという議論はあります。そういう議論も必要ではあるとは思いますが、実際に新しい規定でこれだけ国民のために証拠が出るようになりましたと、それが出ても国政の運営、行政の運営にも支障がないようにきちんとした法律になっていますという議論を、実際の現場の状況をきちんと確認していただきながら議論を詰めていただきたいというのが最後のお願いであります。
○山本（拓）委員　それでは法務大臣、きょうは今ほど、第一線で御活躍をいただいている弁護士三名の方からいろいろ御意見を承ったところでございますが、この三名の意見を承ったところで、大臣として感想をひとつお願いをいたします。
○長尾国務大臣　きょうは、三人の参考人の方から主として行政情報の公開ということについて御意見を承りました。大変重要な御指摘が多く含まれていたように伺ったところでございます。
　その情報公開について行政機関側の認識が基本的にはまだまだ十分とは言えないのではないかと、例えば、情報公開と広報という全く違う種類の概念についての十分な区別がないのではないか、情報公開というものが住民にとってどれほど重要な意味を持っているか認識がまことに不十分であるという厳しい御指摘もいただいたように思うわけでございます。住民に開かれた情報、司法の分野におきましてもその前提に立った諸手続が行われていかなければならないという御意見であったかと思います。
　これから民事訴訟法の御議論をいただくことになるわけでございますが、きょうの御意見、今後の御審議の中で私どもも考えさしていただく十分な、いろいろな観点を、論点を含んでおられたようにお聞きをいたしました。
○山本（拓）委員　それでは、参考人の御三名の方にはありがとうございました。もうお引き取りいただいて結構だと思いますので、よろしくお願いいたします。
○加藤委員長　参考人各位に申し上げます。
　本日は、お忙しい中を御出席いただき、ありがとうございました。
　御退席いただいて結構でございます。
○山本（拓）委員　民訴法改正については来週から本格的な審議が始まるところでございます。
　ただ、ここで一点だけ大臣に確認だけさしていただきたいと思うわけでありますが、さきの本会議で我が方の貝沼議員が代表質問をしたところでございます。その中で、行政文書の提出問題について、いわゆる情報公開法が決まったら、それと整合性を図る趣旨のことを答弁なされておられたところでございますが、今までの前例と申しますか、といいますと、法律というのは、既にできた法律がもとになって、そして検討されて、そして新しいものができていくというのがどちらかというと法律のでき方ではなかったかと思うわけでありますが、今回大臣が申し述べておられるように、後ほど情報公開の議論が決まれば、それに整合性を合わせる形でまた検討してまいりたいと。我々が心配しているのは、逆に今回の民訴法が原案のままで決まったら、それに整合性を合わせて後の情報公開の法律が進むのではないかと。過去の前例からいうと、大体決まったやつをもとにして整合性を合わしていくんですね。だから、大臣のその逆の御答弁というのは、まあいわゆる、今後できた法律は後でできた法律に合わせて大いに改正すべきだというそういう考え方の転換を意味すると理解してよろしいんでしょうか。
○長尾国務大臣　今委員が御指摘になりましたように、行政情報の公開のあり方につきましては今さまざまな形での御議論が行われておるわけでございます。私は、そういった御議論というものをやはり民事訴訟手続においても十分考えていかなければならないということを申し上げたわけでございまして、今委員は、具体的には、この民事訴訟法の制定以後新しい情報公開のシステムが確立された場合には、それに即応した形でもう一度その部分を考え直すのかという御趣旨であると受けとめさしていただくならば、それはそのとおりであるというふうに申し上げられると思います。
○山本（拓）委員　まあいずれにいたしましても、いつも大体そういう話はあっても、それが通ってしまうと、結局逆に、今決まった考え方でそれに整合性を合わせて新しい法律ができてくるというのが、今まで幾つも法律が成立した過程を見ますとそういう前例になっているわけでございまして、そういうことに対して我々は大変危惧をいたしているところでもございます。
　特に、法律、いろいろな役所で検討する場合もございますし議員立法もありますが、特に、議員立法の場合は別でありますけれども、閣法、内閣から出してくる、役所サイドから検討するやつは大体それが前例でございますから、やはりそういう前例を崩すということが明確に今の答弁ではちょっと私は受け取れないところもございました。これにつきましては、今後の審議の中でまた議論を深めさしていただきたいと思います。
　それではあとの残り時間、いろいろと私は、行政権限のあるところに最近行政責任がなくなったのではないかという日ごろからの疑問を持っておりまして、それに対しまして、せっかく時間をいただきましたので、他省庁の方にも来ていただいて、ちょっとそこらあたりを御質問さしていただきたいと考えているところでございます。
　まず初めに、科学技術庁の方、来ておられますか。——私自身が住まいしているのが福井県でありますから、福井県といえば原発地帯であると。原発地帯の中で、特に「もんじゅ」につきまして我々として、福井県民として受け入れた経過から見まして、今回の「もんじゅ」の事故が起きまして、その後の対応につきましては非常に不信感がわいているところでもございます。
　具体的にお伺いいたしますけれども、原子力行政の中で幾つか法律で規定をされている中で、動力炉・核燃料開発事業団法第四十条には「事業団は、内閣総理大臣が監督する。」となっているわけでございますが、「もんじゅ」については、「もんじゅ」の事故防止の監督責任というのですか、監督責任というものが、この「内閣総理大臣が監督する。」というこの「監督」に含まれているのかどうか、そこらあたりをちょっと明確に教えていただきたいと思います。
○武山説明員　御説明させていただきます。
　動力炉・核燃料開発事業団法におきましては、内閣総理大臣の監督といたしましては、動燃事業団の業務の中で、原子炉につきましては「ふげん」とか「もんじゅ」、これの研究、こういうことをやることについての監督はございます。
　安全面につきましては原子炉等規制法、核原料物質、核燃料物質及び原子炉等に関する規制、これの法律でございますが、こちらでも見ておりまして、先生御指摘のところでございます動燃事業団法でどこまで見て、それから原子炉等規制法でどこまで見るかということは、必ずしも一つの線で明確に引き分けることはちょっとできないようなところがあるところでございます。
　したがいまして、動燃事業団の監督において、研究においてどこまでの安全性というものを細かく見ていくか、ここのところはそれぞれの状況に応じて判断をしていく状況になる、このように理解しております。
○山本（拓）委員　例えば、原発はいろいろありますから、では、「もんじゅ」についてまず聞きますけれども、「もんじゅ」は、福井に話を持ってきたときには、国が高速増殖炉事業を国策としてやりたい、だからそれを場所として受け取ってくれという話で、国から来ているわけですね。それで、県としては、国が責任を持ってくれるならいいですよということで受け入れた。ところが、それは当然国が直接やるわけじゃないですから、国の方から「もんじゅ」は動燃にやらせますよということで持ってきた。ところで、県は、動燃というのは心配ですから、動燃が実際やるなら直接監督、県レベルで、地方行政レベルできちっと権限を与えてくれという要請をした。ところが国は、それはできない、紳士協定は結べばいいけれども、きちっと国が責任持ちます、安全も国が責任持ちますということを一貫して言ってこられてきたわけですね。
　ところが、今回「もんじゅ」の事故が起きて、中間報告のどこを見ても、要するに、「もんじゅ」、いわゆる動燃が悪いんだということでございまして、これは動燃が悪いのはわかりますけれども、我々は動燃を信頼してきたというよりも国を信頼してきてやっておるわけですから、この責任がどうも明確にはっきりしないところでございまして、だから科学技術庁、責任問題、別に具体的にだれが悪いこれが悪いというのじゃなしに、極めてそこが不明確なのが不安でならないわけでございます。
　もともと原子力行政というのは、一元的に国に責任があるというふうに理解をいたしておるわけでありますが、これはやはり事業者にあるのです、国と同等に責任を持って、安全、事故防止ですね、あるのか、それともあくまでも原子力行政は国に一元的に責任があるのか、それとも事業者と抱き合わせて二元的にあるのか、それはどちらなんですか。
○武山説明員　御説明いたします。
　原子炉の安全確保につきましては、先ほど申しましたが、原子炉等規制法で所要の措置を講じるということになっておりまして、具体的に、原子炉設置者が保安のための措置、いわゆる保安規定を制定いたしまして、それを守るということで、その安全確保を図るということになっております。
　先生御指摘のように、今度の「もんじゅ」の場合には、いわゆる技術的な面の問題とそれから情報を適切に出さなかったという面がございます。その原子炉等規制法の前提になっておりますのは、保安規定を守るということでございますので、やはり最初の保安につきましては、一義的には動燃事業団がそのあたりの責任は負っている、このように解釈しております。
　ただ、動燃事業団が情報を出さなかった、そのものにつきましては、それは原子炉等規制法の考えでいたものと少し離れたところになりますので、先ほど申されました動燃事業団を監督するという観点から、そのあたりはあるのかなというところでございますが、いずれにしましても、そのあたりの詳細の調査は現在進めているところでございます。
○山本（拓）委員　私が聞いているのは、後の、事故が起きてビデオを隠すとか情報を隠すとか、そういう次元の話ではなしに、要するに、原子力の災害の場合、事故が起きて、そして例えば火事が起きたら初期消火、そういう問題の責任というものが明確になっていないと危なっかしくてしょうがないということなんですね。
　では、これは何かはっきりしないから具体的に聞きますけれども、御存じのとおり、「もんじゅ」の事故が昨年十二月八日ですか、有名な、何遍もあれしているから知っていると思いますが、十九時四十七分ですか、火災警報が鳴りました。そしてナトリウム漏れの警報も鳴りましたよね。そのときのいわゆる現場責任者というのはだれになるんですか。
○武山説明員　御説明いたします。
　保安規定におきましては、各職位においてその職務を制定しておりまして、運転に関しましてはプラント一課長、これが責任を持っているということになっております。その下に当直長がおりまして、プラント一課長のもとで当直長は実際の運転操作をするということになっております。かつまた、異常が発生した場合には当直長が応急の措置をし、その後プラント一課長が対策を講じるということになっておりまして、その事故が発生した、警報が鳴ったその瞬間の判断の責任はということになりますと、やはりますは当直長が判断をして応急措置をする、それからプラント一課長がその連絡を受けて行うということになっております。
　それとともに、原子炉主任技術者が制定されておりまして、原子炉主任技術者は、またそれらの連絡を受けて総合的に技術的な面での判断をする、このようになっておりまして、だれがすべての責任を負っているかということになりますと、保安規定上も当直長がまず第一のことはやるというふうに読める、このように考えております。
○山本（拓）委員　保安規定に、十五条十五号ですか、これはもうよく言われているところですが、非常時のときにはとるべき、どのようにとるかということを前もって動燃から設置許可を出すときに保安規定を合意していますよね、認めていますよね。その中に、もともと「もんじゅ」のときには、ナトリウムというものは危険だから、漏れる漏れないの事故が裁判でも争われていましたから、これについてどうするかということは特に二重丸で裁判でも、科学技術庁含め、動燃も述べているところでございますね。
　そういう中で、ナトリウムが漏れた、警報が鳴る。そうすると、保安規定には、まず炉をとめる、そして当然火災をとめないといけませんから窒息消火をしなければなりませんから、火災警報が鳴ったらすぐ窒息消火をする、ダクトをとめるという保安規定の規定がありますよね。これは今回の「もんじゅ」事故のときに、この当直長はそれを実行されなかったですね。それはお認めになりますね。
○武山説明員　御説明いたします。
　実は二月九日に科学技術庁安全局の方で取りまとめて公表いたしました資料にも書いてございますが、今回の場合、保安規定の下部規定になります異常時の運転マニュアルというのがございます。幾つかまた種類がありますけれども、その中の記載の整合性がどうもとられていなかったというところがございました。
　実は、漏えいが起きた時点で、漏えいの規模がどのくらいであったかという初期の判断が非常に難しい面があった。当直長は小規模の漏えいと判断して、必要な措置は講じている。すなわち緊急の停止はせずに、原子炉の停止操作というのは十分後に行っております。したがいまして、結果として見た場合には、途中から緊急停止に切りかえたわけでございますが、この当直長の行った行為が保安規定に本当に外れているのかどうかということは、もう少し細かく調べてみないとちょっとわからない部分もございます。
○山本（拓）委員　ここにその保安規定があるのですよ。これはもう役所にあるものですが、「火災検知器の信号で空調ダクトを全閉する、火災の拡大を防止できるようにする」ということが明記してあるわけですね。ナトリウムが漏れた、そうすると当然火災が起きるわけですから、火災が起きないように窒息消火する。大体もう、火事だといったときに、要するに火元を消す、そしてダクトをとめる、その二点なんですね。そうでしょう。違いますか。それが現実問題としては、ダクトを閉めたのは三時間以上たってからということであります。
　科学技術庁として例えば安全管理をする場合に、動燃の事故が起きた、そして初期の段階での対応をする、そこらあたりの法的なマニュアルは唯一これですね、実際法律上裏づけされた手順というのは。それは認めますよね。どうですか。
　　　　〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
○武山説明員　御説明いたします。
　先生が今、法律上裏づけされた規定とおっしゃいましたところでございますが、法律上認可しているのは保安規定でございまして、その下部のマニュアル類につきましては、設置者の自主保安の観点から作成しておりまして、その内容については認可事項には実はなっておりません。
○山本（拓）委員　先月安全局長が、保安規定には、警報が鳴ったら、ダクトを閉めるということにきちっとなっておりますというふうに述べておりますが、その局長の答弁は間違いということですか。
○武山説明員　御説明いたします。
　保安規定には、異常時の具体的な手順というものは明記してございませんで、保安規定に基づいて動燃事業団が作成しております異常時の運転マニュアルの中に、火災報知器が発動した場合には炉を緊急に停止するフローチャートというのがございまして、そこのところを局長は答弁をした、このように理解しております。
○山本（拓）委員　立地している者、また広く国民にしてみれば、原発の事故が起きたときに、例えば「もんじゅ」で事故が起きたときに、火災が広がって、そして二次的に災害が起きて、サイトの外に拡散したときには手おくれなんですね。
　結局、火災報知機が鳴ったときにまずとめるということ。これは、非常事態のときの監督責任というのは科学技術庁にありますね。
○武山説明員　御説明いたします。
　非常時に火災拡大防止、そういうことで炉をとめるというところの監督責任でございますが、これは、先ほど申しました原子炉等規制法の観点からいいますと、保安規定で設置者がそこのあたりは責任を持ってやるというふうになっておりますので、異常があったから、即科学技術庁の方からすべてについて指示をするというような形には実はなっておりません。
○山本（拓）委員　それじゃ明確にお聞きしますが、「もんじゅ」の事故が起きたときには科学技術庁には監督する責任はないと。非常時の手順というのが出されておりますけれども、それに沿ってきちっと守らせる監督といったものが科学技術庁にはないということで理解してよろしいですね。
○武山説明員　御説明いたします。
　すべてについてないということではございません。今申し上げましたのは、事故が起きて直ちに対応をすることについて、それは科学技術庁にはないということでございます。例えばこれが放射性物質を外に出すような被害ということになりますれば、防災の観点から、科学技術庁がそのあたりを所掌しておりますので、そういうようなところは当然出てくる、このように考えております。
○山本（拓）委員　放射性物質が外に出るときにはもう遅いのですよ。
　だから、火災報知機が鳴ったときに初期消火をするという手順が、まず炉をとめる、そしてダクトをとめる、それが最低限必要だということはお認めになりますね。
○武山説明員　御説明いたします。
　ナトリウムの特殊性ということを考えますと、やはり漏えいが起きたときには炉をとめて燃焼を防止するということの必要性は確かにございます。したがいまして、今事故調査を進めておりますが、そういうようなナトリウムの特殊性ということをも加味いたしまして、そのあたりの今後の対策というものも考えていきたい、このように考えております。
○山本（拓）委員　今後の話では遅いのです。今の話を聞いているのです、私はつ
　だから、今回の事故で、何遍も聞きますけれども、科学技術庁の安全局として、ナトリウム漏れのベルが鳴った、火災報知機のベルが鳴った、そのときには炉をとめて、ここに書いてあるように窒息消火をするということの必要性はお認めになりますねということをはっきりお聞きしているのです。
○武山説明員　御説明いたします。
　確かに、報知機が発動し、ナトリウムの漏えい検出器も作動し、そのような状況になりますれば、直ちに炉をとめてナトリウム延焼が起きないように措置をするということは必要だ、このように考えております。
○山本（拓）委員　そうすると、今回現場監督というのはそれを少なくとも怠ったということでございますから、逆に言うと、そういう必要なことをさせる監督責任というものは持っているということですか、持っていないということですか、科学技術庁として。
○武山説明員　御説明いたします。
　そういうことをやることにつきましては、やはり原子炉等規制法の精神からしますと、一義的にはまず施設者にある、このように考えておりますので……（山本（拓）委員「監督」と呼ぶ）ですから施設者にあると考えておりますので、それを、施設者の意向を、何といいますか、横に置いて、科学技術庁がすべてについて監督するということはなかなかちょっと難しいところがあるかなと思います。
　ちょっとそこのあたり、先生の御質問のところは非常にいろいろな事象が、事象といいますか、ことが関係しておりますので、そのあたりは慎重に検討させていただきたい、このように考えております。
○山本（拓）委員　いろいろな事象が絡んでいるって、どんなことですか。そんな難しいことじゃないでしょう。
　だから、日ごろから動燃がやっていることを一々目を光らせているわけにはいかないということはわかるのですよ。事故が起きた、ベルが鳴った、動燃はちゃんと科学技術庁に報告しているわけでしょう。報告した時点で監督責任がわくんじゃないですか。
　炉が破壊してから、さあとなったときに国が出ていったって遅いわけで、今回の阪神大震災みたいなもので、地震だといったときにどうする。事故だといったときに、炉をとめる、ダクトをとめる。それが明記してあるんだったら、まず報告を受け取った監督者としては、それをやっているか、それが監督責任者としてのやるべきことではないですかということを言っているのですが、そういうことをやる責任は持たないということですか。どっちでもいいですよ、はっきりしてください。
○武山説明員　御説明いたします。
　そういうような報告を受けて、炉をとめる、それから必要な措置を講じるということが行われているかどうか、それを見るという監督責任はあると考えております。
○山本（拓）委員　ということは、今回十九時四十七分、ベルが鳴った。そして、少なくともダクトをとめたのが十一時過ぎだった。三時間です。だから火が少し燃えましたね。あれは早目にきちっと窒息消火しておけばよかったわけです。その監督責任はやはり怠ったということはお認めになりますか。
○武山説明員　御説明いたします。
　適切な監督ができるかどうかという前提は、設置者の方から正しい情報が入ってくるかということにも関係してまいると思います。今回の場合はどういう情報が入ってきたかを考えますと、設置者の方からは、漏えいの規模から考えてとにかく通常停止を行った、とにかく炉は停止したんだ、こういうような情報が来ておりまして、そのほかの情報は実は非常に混乱しておりました。ですからそこのところで、今回のことに対して監督責任を怠ったかどうかということは、それはちょっと不明瞭なところがあると思います。
　基本的には、規制当局といたしましては、それらの情報をもとに必要な指示はしていた、このように考えております。
○山本（拓）委員　それでは、必要な指示はしていたということは、炉をとめろという指示はしたということですか。
○武山説明員　御説明いたします。
　炉は既に停止操作に入った……（山本（拓）委員「ダクト」と呼ぶ）ダクトについては、これは情報として動燃の本社から入ってきたときには、どうもダクトはとまったらしいということがございました。それから、その後確認したら、どうもダクトについてはわからないということもございまして実は非常に混乱いたしまして、ここのところは、適切な指示があったかどうかということはちょっとわかりません。
○山本（拓）委員　安全局長は以前どこかの委員会で、そういう指示はしなかったというふうに明言いたしております。それだけは確認しておきます。
　そこで、情報が入ってこない。入ってこないから監督責任が逃れられるのですか、普通。入ろうと入るまいと、ランプがついた。そうしたら、まずやるべきことは二つでしょう。炉をとめる、ダクトをとめる。それ以外の判断は後回しですね。それはお認めになりましたね。
　今の話だと、情報が入る入らないといったって、現場に運転専門官がいたじゃないですか、職員が一人。それはよそへ出ていって十時ごろに戻ってきましたけれども、それからまだ一時間半もほったらかしにしたというわけですね。だから、調べようと思えば調べられたわけでしょう。
　だから、私が何遍もお聞きしているのは、監督責任は確かこ　　あなたの言いわけが通るのなら世の中だれも、裁判のあり方も変わりますよ、刑事局長であれ、だれであれ。要するにそういう監督責任がある。結果的にそれがならなかった。その中間に、現場の情報が混乱していた。それはそれの問題として、結果的に監督責任というものは怠ったということは言えますよね。
○武山説明員　御説明いたします。
　結果として監督責任を怠ったかということでございますが、そこのところが非常に難しいと考えておりますのは、動燃事業団の担当の当直長は、自分は正しいことをやったと考えておりますし、それらの情報に基づいて規制当局においても、確かに具体的な指示はいたしませんでしたが、その場では必要なことはやったのではないか、こういうふうに考えております。それから運転管理専門官につきましても、一応仕事が終わってすぐ連絡が入りましたのですぐサイトに向かい、サイトの状況を本庁に伝えるということで、そういう面では適切な仕事はやったというふうに考えております。したがいまして、監督責任を怠ったかどうかということは非常に不明瞭な、申しわけございませんが、不明瞭なところだというふうに考えております。
○山本（拓）委員　しかし往生際が悪いですね。きょうは時間が十分ありますから、しつこく聞きます。
　保安規定には、火災報知機が鳴ったらダクトをとめる、そういうことが書いてある。書いてあるんですよ。じゃ、そういうことは必要ないということですか。一番最初、ダクト。炉はとめました。しかし、このとめ方も遅かったですけれどもね。だけれども、少なくとも直ちにダクトをとめて火災を防止するということは、これはナトリウム漏れ事故の火災防止に対しては最低限必要だということは今お認めになりましたね。当然現場の責任者としては、事故だといったときにまずそこを確認、またそこを徹底することが責任者としての役割だったというふうに今になっても思いますね。そうですね。まあこれは時間がむだですから、確認です。
　だから当然、現場監督の緊急時になすべきことについて、やはりその監督官庁である科学技術庁、とりわけ安全局の担当につきましては、それをまず確実にさせるということが監督責任としての役割ではないのですか。その役割はないのですか。怠ったか怠らないかと言うとなかなか逃げてしまうから、それをさせるのが監督責任として担っていることじゃありませんか。それは担っているということですか、それとも担っていないということですか。担っていないのなら、担っている人と話をしなければいけませんし。そうでしょう。
○武山説明員　御説明いたします。
　規制当局の職務としましては、保安規定に基づいた措置がきちんと行われているかということを監督する責任は担っている、このように考えております。
○山本（拓）委員　担っているということであれば、結果的に、火災報知機が鳴った、そしてダクトは結局、現実問題として何時にとめたというのが出ていますからね。十九時四十七分に火災報知機が鳴って、ダクトをとめたのが三時間後の二十三時ですから、これは直ちにと言うわけにいきませんね、三時間回しつ放しですから。わあっと燃えていたんですからね。下手に漏れ方がひどかったら大変な事故になっていたわけです。住専のおかげで科学技術庁は今回随分助かっていますけれどもね。この問題だけ取り上げたら大変な問題だったと私は認識しているのですが、そういう中で三時間、いわゆるその保安規定のとおりの措置は今回しなかった、結果的に。これは事実関係が出ていますから。それはお認めになりますね。
○武山説明員　御説明いたします。
　先ほども申しましたとおり、ダクトをとめるということについては保安規定では明記されておりませんで運転マニュアルになっておりますが、要するに、異常時の場合にはまず応急措置をとる、それから必要な措置をとるということが書かれていまして、その中の措置の中にそういうことが入るということで、下の異常時の運転マニュアルの方に入っているわけでございます。
　全体の操作を見ましたときには、通常停止に入りまして、それから途中で緊急停止に入りましてというところがございますので、保安規定の観点からするとそこから逸脱したものではないかもしらぬ、しかしながら、規模を早く適切に把握してすぐに原子炉を緊急停止すべきであった、また、ダクトが回っていたということも早く気がついてそれをとめるべきであったということは後になって判明しましたので、そのあたりは、今後そういうところを改善していくということで今検討しているところでございます。
○山本（拓）委員　保安規定に載っていないといったって、今まで局長の話では、保安規定に書いてございますと。
　そのマニュアルというのは、動燃が個別的に持っているマニュアルと、そしてもう一つは、ちゃんと最初に申請時に国に出しているマニュアルと、これは二つ別個別個にあるのですか。国に出してあるものにはきちっと入っていますよということで、全く国に出していない個人的なマニュアルにはまた違うことが書いてあったらしいですが、少なくとも最初の申請時に出してあるものはダクトも載っているというふうに答えていらっしゃいますが、どっちが正しいのですか。
○武山説明員　御説明いたします。
　保安規定の異常時の措置というのは、原子炉施設に関し異常を発見した者は直ちに当直長へ報告する。当直長は、その報告を受けた場合には直ちに異常の状況、機器の動作状況等の把握に努めるとともに、原因の除去、拡大防止に必要な措置を講じ、プラント第一課長に報告する。プラント第一課長は、その報告を受けた場合には直ちにその原因を調査し、原子炉施設の保安上必要な措置を講じるとともに、所長及び主任技術者に報告並びに関係課長に通知するということが書いてございまして、具体的にその措置の詳細を定めたものは動燃事業団が作成をしております異常時の運転マニュアル、そこのところに書いてございます。
○山本（拓）委員　全然答弁が違うのですよ。これはまた次の時間にやります。
　参考のために言っておきますけれども、宮林局長はどう言っているかというと、これは二月の委員会ですよ、言っておきますよ。「窒息消火をするという件につきましては、火災報知機が鳴った場合は、それは窒息消火をしてダクトを閉める、そういう申請書の表現になっております。」と明確に答えているのですよ。
　だから、これはあなたの解釈だと、その申請書に付随して添付書類として出ていると。以前の解釈は、当時の局長、これは答弁をやり直して答弁しているのですが、そういう答弁をしているのですけれども、今の解釈ではもうそれは切り離して、あの点はなかったということで解釈を変えたのですか。
○武山説明員　御説明いたします。
　局長が答弁いたしました申請書、それから添付書類と申しますのは原子炉施設の設置許可の申請書でございまして、それの添付書類の十という事故解析のところに、解析の手順としましてダクトをとめるということが書いてございまして、それは先ほども申し上げました……（山本（拓）委員「それが保安規定なんですよ」と呼ぶ）いえ、違います。それは設置許可申請書でございまして、保安規定はそれとは別のものでございます。
○山本（拓）委員　一般的に福井県におきましてもどこでも言うのは、それが保安規定、非常時の際にどうしたらいいかということを国の正式な法律の設置許可　　許認可権を持っていますからね、国は。それで、動燃から、万が一のときに、事故のときにどうしますかというマニュアルも、どのように処理するか、非常の事態にとるべき措置ということできちっと明記して、それに添付して出してあるわけですね。それに付随して出しているわけでしょう。
　だから、それについて全く法的根拠がないということで今回は逃れるという解釈　　解釈はそっちで一方的にやりますから。そういう中で、もう時間ですからこの辺でこの委員会ではやめますけれども、私がきょうまた明らかにさせていただいたのは、もうころころ変わるのですね、ころころ、答弁が。私は、別に委員会のあちこちで、科学技術委員会の局長とかいろいろな人の答弁を収集して言っているのに、皆さん、そのときそのとき変わるわけでございまして、非常にもうあきれてしょうがないということでもございます。
　そういうことで、ただ一つだけ申し上げておきたいのは、事故が起きたら、そんなマニュアルにあろうとなかろうと現実的に窒息消火でとめる、それは必要だということは、科学技術庁として監督官庁としてお認めになっているわけですよね。必要がないというのなら別ですけれども、それは必要なんでしょう。それを、今回そういう事故が起きたときにもやらなかったわけですね。それは現実問題としてデータが出ていますからね。
　そして、監督責任ということが当然あるということを言っていますよね。結果的にやらなかった。そして、やらせる監督責任がある。普通の人間の社会、日本人の社会で言うと、こういうようなのは監督義務を怠ったというのですが、そういう常識は科学技術庁にはないと言うことですね。最後に一点だけ確かめておきます。
　　　　〔佐田委員長代理退席、委員長着席〕
○武山説明員　御説明いたします。
　監督義務を怠ったかということでございますが、そこのところをとらえますと、やはり意図して怠っていたということではございませんし、先ほどから繰り返しになってまことに恐縮でございますが、適切な情報に基づいて指導するということがございますので、それをもって監督義務を全く怠ったとは理解しておりません。
○山本（拓）委員　いずれにいたしましても、これは福井県民のみならず、原子炉破壊とかいろいろな大事故が起きた場合には、もう日本じゅう風向きによってはチェルノブイリみたいになるわけでありますから、その事故防止をする責任者が私は国、科学技術庁だと思っておりました。
　今回、たまたま「もんじゅ」の事故は軽くて内部で済んでよかったですけれども、これは本来、今まで裁判におきましても絶対起きないと言っておった話が、できた話でございます。だから、そういうときに責任を持って科学技術庁が炉をとめる、ダクトをとめる。それをきちっと指導したとか、やらなかったら、済まなかった、私に責任があったけれどもということで、きちっと監督をやりますという責任があるものならば、今後とも安心して国の安全行政を支持していきたいと考えておったわけでありますが、今回のケーススタディーを見ますと、事故が起きて、そういうものは動燃、事業者に責任がある、何がある、そうだけれどもどうのこうの、監督はない、そういう責任逃れをするという話になりますと、そういう責任がないならもういっそのこと監督官庁なんてやめて、動燃自体に、事業者自体にやはり責任をきちっと明記してやらせた方が私はずっと安心した原子力行政ができるということを確信をいたしたところでございます。
　次の質問もございますので、きょうのところはこれで結構でございますが、いずれにいたしましても、今の話を整理いたしますと、監督責任はある、当然。ないはずないですね。あるということだけはきちっと承りまして、しかし責任はとらないということもきちっと承りました。それだけでも情けない話ですけれども、もう答弁するのも嫌になる話でありますが、今まで私は原子力行政を推進をしてきましたけれども、少なくとも「もんじゅ」の事故の対応を見ますと、困ったものだなと。
　ちなみに言っておきますけれども、運転専門官というのが科学技術庁から行っていますけれども、地元の人たちには迷惑をかけているのですよ。やめた動燃の所員なんかに聞きますと、我々に権限行使するのはいいけれども、があがあがあがあ権限だけ行使して、責任はとらずに逃げてしまう、非常に厄介な人たちだというのが通説でございまして、やるからにはちゃんと責任もきちっととるということだけは今後の行政の中で示していただきたいと思います。
　それでは、次に移ります。
　今度は、何か国に文句ばかり言っているようでありますが、厚生省ですね。厚生省については、私自身、薬害エイズの問題につきましては日ごろから大変議論がなされているところでございますが、そう詳しくは聞くつもりはありません。
　ただ、一点だけ厚生省に私のわからないところでお聞きしたいのは、当時の非加熱製剤というものがいろいろ取りざたされている中で、薬事法を見ましたら、薬事法第五十六条六号に「病原微生物により汚染され、又は汚染されているおそれがある医薬品」というものの規定がありますね。この病原微生物により汚染され、汚染されているおそれがある医薬品というその六号の表現に当てはまる医薬品は、いわゆる当時の非加熱製剤、出回っておった非加熱製剤がその項目に当てはまる医薬品なのかどうか、厚生省の見解だけ、これは今の時点の見解をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○松原説明員　お答えいたします。
　今の視点で薬事法五十六条の六号の解釈をするということで、お答えをいたします。
　薬事法第五十六条第六号に規定いたします「病原微生物により汚染され、又は汚染されているおそれがある医薬品」というのは、何らかの検査によりまして汚染が確認された個別に特定できる医薬品、または検査によりまして必ずしも十分には確認されないが、他の理由により汚染されていることが相当程度疑われる個別に特定できる医薬品をいうものとされております。したがって、そのときの非加熱製剤全体が不良、五十六条の六号に該当するか否かということではございません。
　御質問の件につきまして委員からただいま質問主意書をいただいているところでございまして、現在鋭意検討しているところでございます。
○山本（拓）委員　いや、質問主意書を出さないものとして答えてください。質問主意書というのは、私、暇だからどんどん出していますが、どうせ返ってくるのはかなりおくれますので、質問主意書があろうとなかろうと、この質問は委員会でいずれせんならぬと思っていましたので、今の時点で汚染されているおそれのある医薬品かどうかというお考えをお聞かせいただきたい。
○松原説明員　現在質問主意書の準備中でございますので明確なお答えはなかなかいたしかねますけれども、委員の御質問については、先ほど申しましたように、そのときの非加熱製剤が全体的に五十六条の六号に該当するか否かというものではございませんので、個別に特定をしなければならないわけでございます。
　六十年当時、現時点から見て五十六条六号に当たる具体的な医薬品があるかどうかについて、それを調査しなければそれが五十六条の六号に該当するかどうかについて判断はいたしかねるということでございます。
○山本（拓）委員　そうすると、これもまたあれですか、今の段階でも、非加熱製剤というのはエイズウイルス、微生物に汚染され、またはおそれのある医薬品だという見解は今現在でもお持ちでないということでよろしいですか。
　というのは、あなた、勘違いしているのは、質問主意書なんというのは代議士みんなが思い思い出すわけで、質問主意書でだれか質問したからそれに答えるまでここで答えられないという話ではないわけでありまして、質問主意書は質問主意書で答えてもらえばいいわけで、今ここで質問していることに対してちゃんと答えてください。ここで答えられない原因というのが、質問主意書でやっていますから、検討していますからという話には当たらないのですよ、これは。私は当たらないと思いますよ。委員長、そうじゃないですか。だから、きちっと答えてくださいよ。
○松原説明員　先ほどお答えいたしましたように、個別の具体的な医薬品について検討する必要があると申し上げました。その個別にそれが当てはまるかどうかということは、例えば当時のある特定のロットを有する非加熱製剤によって具体的にＨＩＶのウイルスによって感染された例があったかどうかということを調査する必要があるわけでございまして、現在それは調査を始めているところであります。
○山本（拓）委員　そうすると、今の時点で、厚生省としては、非加熱製剤というのはエイズウイルスに汚染されていたものではあるということは断定できないということの見解でよろしいですか。
○松原説明員　ただいま委員の御質問のとおりでございまして、現在の段階では調査中であるということでございます。
○山本（拓）委員　そういうことであれば、これ以上質問したってしょうがありませんね。
　では、今の時点で、厚生省としては、当時の非加熱製剤というのはきょう時点においてもエイズウイルスに汚染された医薬品ではあるということではないということでよろしいのですね、確認しますけれども。そうですね。
○松原説明員　現時点で非加熱製剤が不良医薬、五十六条六号に該当する医薬品であったかどうかはわからないということでございます。
○山本（拓）委員　汚染されるおそれの、汚染されているということだけを書いてあるわけじゃなしに、汚染されるおそれのあるという医薬品も規定しているわけですが、そのおそれがあるということでもないということであれば、それもそれの見解の一つでありますから、謙虚に承っておきます。これもまたばかばかしくてやっていられないというか……。それでは、ちょっとこれはもういいです、時間がありませんから。
　それでは、ちょっと警察庁に二、三お聞きいたしておきます。
　その前に、ちょっとエイズの話とは全く関係なしに、一連の、ちょっと刑事局長に聞いて、答えられるかどうかわかりませんが、参考のために素人の浅はかさで聞くのですが、行政権限がある人、そして行政責任は当然ありますよね。行政責任を怠ったということに対して、いわゆる罰則規定がない場合、ある場合、これはいずれかケースが分かれると思いますが、例えば行政権限、行政責任を怠ったばかりに国民に何か著しい被害を及ぼした、またおそれを生じたという場合に、行政責任を怠ったということがはっきりした場合に、これは検察として告発を受けなければ捜査しないのか、それとも告発がなくとも調べることもあり得るのか。そこはちょっとお聞きいたしたいのです。