Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（敬）委員　審議促進を人質にとって、政府が弱い自治体にそういうふうなことをやらせる、これは国会の審議権を大変抑制することになるのです。新聞なんかにも出ている。これは某新聞ですが、「自治体音を上げる」、大蔵省が審議促進を人質にしているのじゃないかと新聞に書いてあるのです。「頭抱える自治体」、大蔵省が支出停止を命じたとも書いてある。これはだれが見ても大蔵省がやらせていると、私どももそう思っているのですが、新聞もそう思って、各新聞みんな書いている。これを人質にとって審議権を無視するように地方自治体を唆している。
　今回のあれは地方にとっては大変迷惑な法案なんです。連合審査でも各委員口をそろえて言っているように、これは無謀なとんでもない法律だ、撤回しろと言って迫っている、自民党は言いませんけれども。自民党の方々でも、行革だ、行革だと言っているけれども、これは行革でも何でもない、乱暴な法律だと思っている人はたくさんいると思いますよ。いわば加害者が大蔵関係のあれなんです。ところが、新聞を見たり陳情したりしている人のことを聞くと、何か善玉が大蔵省で悪玉が議会みたいなことで、悪玉と善玉をすりかえているような状況になっているのです。
　我々も議員ですから、地元から来てわんわん言われると、何となく通さなければいけないような気になる。ここのところにあなた方がこれを人質にとって審議促進をねらっている一つのあれがあるのかもしれません。単に陳情団が大蔵省の意を体さないで、自分だけの陳情の気持ちで来ているのはどうだと言うのは、私は大変疑問だと思っております。
　それは別にしまして、大臣も今お話しになっておられますけれども、法律をここにかけて、どんなに緊急かもしれないけれども、通るか通らないかというのは、通ってみないとわからぬのですよ。特にこういうようないわば乱暴な法律が出てきて、通るか通らないかということは、野党なりが地方自治体なりの意を受けて徹底的に抗議をすれば延びるのは当然のいきさつだと私は思うのです。
　そうすると、一方では金を払わなければいけない時期が来ます。これに対して何かしら地方に迷惑をかけないように暫定的にやる方法があるのじゃないか、こういうふうに思いますけれども、なかなかそこのところ、大蔵省としてはない、ないと言って、法案を早く通すしか方法がないのだと言って頑張っていますが、何か地方に迷惑をかけないような方法を大蔵省として考える必要があると思うのですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　とことん議論していけば、恐らく地方の金繰りの問題になるのじゃないかな、こういうこともございます。私どもが当然のりを越えてはいけませんのは、いわば自治体、その相談相手であります自治省の仕事の範疇に属することであろうと思うのでありますが、そういう問題について私どものサイドでできることは十分お手伝いをしなきゃならぬ課題だという問題意識は持っております。
○佐藤（敬）委員　問題意識だけ持ってもらっても困るので、実際に自治省なり厚生省なりは、あるいは建設省でもいいのですけれども、何とか迷惑かけないようにやりたい、こう思っているけれども、どうもいろいろ聞いてみますと、大蔵省の方がそういう支出は一切まかりならぬ、法案が通らないうちはだめだというふうに聞こえるのですが、そうなると、大蔵省がこういうような便法があるじゃないか、便法というとあれですが、こういうような方法があるじゃないか、例えば概算払いをして後から精算するような方法もあるじゃないか、そういうことを大蔵省がいいじゃないかということになれば、各省とも地方に迷惑をかけたくないからやると思うのですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　個々の問題にわたる具体的なことになりますので、私で正確にお答えするだけの知識もございませんが、金繰り問題ということになりますと、私どもがそれなりのお手伝いをすることもあるのではなかろうかというふうに思っております。
　ただ、補助率そのものに関連することになりますと、やはり国会の審議権ののりを越して執行するという議論もあるいは起きてくるのではないかな。もう少し具体的な問題については平澤次長の方からお答えをさすのが適当かと思います。
○平澤政府委員　今大臣の御答弁にございましたように、一つは資金繰りの問題がございます。これにつきましては自治省においてもいろいろお考え、あるいは御苦心しておられるところだと我々も伺っておるわけでございます。例えば交付税等の支払いが四月にございますけれども、その辺についても配慮をしておられるのではないかというふうに考えられるわけであります。
　もう一つの問題は、それでは交付決定を例えば現行法の補助率でやってはどうかということがございます。しかし、これにつきましては、既に決定されました予算において国会の御意思が一つ出ているわけでございます。したがいまして、予算で考えているのと違った従来の補助率で交付決定を行うのはやはり問題があるわけでございます。
　他方、それでは予算で考えておられる補助率で概算交付したらどうかというお考えもあり得るかと思いますけれども、片方で法案を御審議願っておりまして、その法案について国会としてのお考えがまだ確定しておりませんのを先取りして交付決定を行うのはどうかという問題がございますとともに、その他法案の成立時期の前後である程度の問題も生ずる可能性もございますので、これにつきましてもそのような交付決定を行うのは適当でないと考えているわけでございます。
　したがいまして、やはり先ほど大臣からもお話がございましたように、行政当局といたしましては、法案の十分な御審議を経た上ではございますけれども、できるだけ早い成立をひたすら期待しているということでございます。
○佐藤（敬）委員　ひたすらだか何だか、国会で早く決めろ、決めないから地方に要らない迷惑かけるのだ、あなたが今一番最後に捨てぜりふを言ったそこのところが一番大きな問題で、これは要するに、国会に出せば国会が決める問題で、それを通すか通さないかということはあなた方の責任なんですよ。それを国会が通さないから悪いのだというような言い方は、我々にとっては審議権を抑制するものでまことに我慢できない問題だ。
　今、金繰りだと言うけれども、金繰りはどういうふうに考えればいいのですか。例えば、法律が通らなければ四月分が出せないとあなた方が言うならば、生活保護をやりますと、生活保護というのは奨励的な補助金じゃないのですよ。法律に基づいて負担しなければいけない政府の義務的な負担金なんです。だから、現行法がきちっとあるのだからそれを払えば一番いいと思うけれども、しかし金繰りで済ませるとすれば一時借り入れをする、そうすると元金がかなりな額だから地方は利息を払わなければいかぬのですよ。利子を国が負担するということですか。
○平澤政府委員　今委員おっしゃいましたように、地方公共団体が金繰りをつけます場合には、積立金等の中から支給する場合もございますし、先ほど申し上げましたように四月に交付税が支払われますので、その交付税の中から支払うということもあるわけでございます。しかし、それでもなお足りない場合にはやはり一時借入金等の措置をとって行うということも予想されるわけでございます。そういたしますと、当然のことながら、おっしゃるようにその利息をどうするかという問題も生じてくると思います。
　それにつきましては、地方財政全体の収支の中でどう考えるかという問題が一つございますが、その点では約四千億円、そういうものに充てるものを地方財政計画上予想しておる部分もございます。しかし、それ以外に国の方から何らかの措置をとるべきではないかということにつきましては、そういうものをとる制度的な仕組みがございません。したがいまして、国がその部分を一般会計から財源措置するのは困難ではないかというふうに考えているわけでございます。
○佐藤（敬）委員　国はそういう仕組みがないと言うけれども、今までいろいろあるのですよ。例えば交付税の問題だって、金が足りなくなればわざわざ特例のあれまで一般会計から出しているじゃないですか。やろうと思えば方法は幾らでもあると思うのです。法律が通らないから払わない、こういうのじゃなくて、法律が通らなければ現行の法律があるでしょう。やはりそれでやっておくべきだ。それで我慢せいと言うのなら、これは政府の責任でもって一時借り入れしたところには利息を払うのが当然でしょう。仕組みがないといったってそれは法律で決めればできることなんだ。できないはずはないですよ、ほかのものはみんなやっているのだから。これだけできないということはないでしょう。どうですか。
○平澤政府委員　今委員がおっしゃいました中で、先ほどの私の答弁とダブるわけでございますけれども、現行の仕組みでとりあえず補助金を支払っておいたらどうかという点につきましては、先ほど申し上げましたように、既にその予算で示されております国会の御意思と食い違ってまいるわけでございますので、そういう意味での交付決定はやはりできないというふうに考えているわけでございます。
　そこで、それではその資金繰りを行った場合に、その金利その他をどう負担するかということでございますが、その部分につきましてはやはり地方団体で負担していただくということになろうかと考えているわけでございます。
○佐藤（敬）委員　あなたの話、何を言っているのかさっぱりわからないけれども、公共事業なら、もし仕事を延ばせば金も要らぬからいいのですよ。しかしこれは、例えば生活保護なんというのは四月からぴしぴしとやらなければいかぬのだ、義務的に。しかもそれを政府が負担金としてちゃんと義務づけられているのですよ。それを法律が通らないからだといってそれをやらないという、こんなむちゃな話はないでしょう。やる人はもらわれない、やれば地方団体がえらい損害をこうむる。
　あなたさっきから法律が通った、通ったと言っているけれども、衆議院が通ったので、まだ参議院にかかっているでしょう。まだ審議も始まっていないような状態だ。参議院でいつ通るかわからないですよ。いつまで待てばいいのかわからない。あなた方三十日とれば予算は成立するかもしれないけれども、法案はいつ通るかまだわからないのですよ。これは何カ月迷惑かけるかわからないのですよ。それを法案通さなければおまえらの責任だといって議会を責められたってまことに迷惑な話で、これはどうしてもやはり地方で一般借り入れしてその利息を払う、こういうことはだめですか。それならば地方は納得するでしょう。
○平澤政府委員　その場合、地方団体の全体の資金繰りの中のお話でございます。したがいまして、実際上は四月は交付税が多額に交付されますので、その意味で資金繰り上は問題がないんじゃないかと大数においてはそういうふうに考えられるわけでございます。
　しかし、それ以外に先ほど申し上げましたように、どうしてもお金がない場合には一時借入金をする地方団体が出てくると思いますけれども、その金利相当分をどうするかという問題につきましては、国としてはそのものずばりについての配慮を行うのはなかなか困難ではないかというふうに考えるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　交付税、交付税と言うけれども、この問題がなくても交付税で足りなくて、いつも逆に交付税早く通してくれといって陳情をうんとされているのですよ。それの中にこんな四千八百億かの金が出てきて、困っているのは当然なんです。あるいは一時何とかかんとかできるところもあるかもしれませんよ。しかし小さいところへいくと皆困っちゃうのです。あなたそのものずばりはないと言うけれども、そうするとずばりでないものはあるのですか。
○平澤政府委員　今自治省等とあれしておりますのは、その交付税の四月分について対前年たしか十何％かの、ちょっと今数字は調べておりますが、金を地方団体に交付するということで何とか資金繰り面でできるだけ支障を少なくしようというふうには考えておりますが、金利そのものをということにつきましては、くどいようでございますけれども、政府としては直接見るのは困難ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　だから聞いているのですよ。資金そのものずばりはない、そう言うけれども、今花岡財政局長と話しして何かありそうな話もあるが、それではずばりでない何の方法があるのですか。
○平澤政府委員　先ほど申し上げました地方交付税の交付につきましては、国の資金需要は非常に苦しいわけですから、国がその資金を調達するには政府短期証券で金利を払って調達するわけでありますけれども、そういう資金需要のもとで早期交付に努めているわけでございます。例えば四月分の交付税の交付についてですが、市町村分については四月八日、それから都道府県分については四月十二日に交付しておりまして、合わせまして総額二兆一千九百五十八億円、対前年度で一二・五％増という金額を交付しております。したがいまして、この中で資金繰りをしていただくということになろうかと考えているわけでございます。
○佐藤（敬）委員　それは地方団体の方が少し弱いものだから、あなた方に言われると自治省も余り文句言えないのです。地方財政は金持ちだ金持ちだと言っているけれども、金持ちでないのはこの前連合のときも私言ったのですが、こんなもの来たってまだ足りないのですよ。こんな大きな金が、何千億という金が支給されない。一番大きな生活保護ですからね。これが来ないということはちょっとやそっとの苦痛じゃないのですよ。だからあなた方は言わなくても、あるいは本当に地方自治体が早く通してくれと言ってきているのかもしれませんよ。私は、やれば方法はあると思うのですよ。概算交付した後で精算する方法はなぜだめなんですか、どうもだめだ、だめだと言っているようですけれども。
○平澤政府委員　概算交付という場合に、恐らく委員がおっしゃっておりますのは、現在御審議願っております補助金の一括法に決めております例えば生活保護につきましては、十分の七ということで交付してはどうかというふうに考えますと、十分の七で交付すること自身が、既にその法案を御審議願っておるわけでございますから、まだ国会での御意思が法案成立ということではっきりしてないときに、その部分を先取りしてそういう交付を行うということが妥当かどうかという問題があるわけでございます。
　政府といたしましては、その点につきましては適当でないと考えておりますので、現在まだ交付決定を行ってないということになるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　あなたの話を聞いていると、片方では十分の七を議会にかけているからやられないと言うし、片方では、それじゃ十分の七でやれと言うとまた終わってないからやられないと言うし、何もできないじゃないの。両方の綱引きみたいなので動きがとれないということでしょう。だから、動きがとれないから金繰りであれするとか、あるいは今みたいに概算交付の方法がないか。
　そうすると、あなたはほかのやつでやると言うんだけれども、やるかやらないかさっぱり見当がつかない幻の金つかませて満足させようとしているけれども、こんなものじゃ何にもならぬのですよ。現実にやる方法は、私は概算交付して後から精算する方法があるだろう、なぜこれができないかと、そう聞いているのですよ。できないはずはないと私は思うけれども、なぜできないのですか。そのできない根拠をひとつ教えてください。
○平澤政府委員　今申し上げましたように、国会の御意思が予算と法律とで現在まだ一致した状況になってないわけでございます。そういうもとにおきまして、何らかの率でもって交付することは、政府としては適当でないと考えておるわけでございます。その意味で概算交付も現在行ってない、こういうことでございます。
○佐藤（敬）委員　あなたは一致してないから概算交付ができないと言うけれども、一致してないから概算交付しなければいけないのですよ。一致したらきちっと払えばいいのですよ。一致しないから概算交付するとか、一時借り入れしてその利息をどうするとかという問題が出てきているのですよ。一致していればきちっとやりますよ。一致しないから概算交付という方法でやられないか、こう言っているのです。それじゃ全然話がかみ合わないじゃないですか。一致しないから概算交付するのですよ。あなたは一致しないから概算交付できないと言っている。おかしいじゃないか、そんなのは。概算交付というのはきちっと払えということじゃないのですよ。概算で払えということなんです。どうですか。
○平澤政府委員　概算交付という点につきましては、今申し上げましたように十分の七という率で交付するのか、十分の八で交付するのかという点の二つがございます。十分の七につきましては先ほどお話し申し上げましたが、片方、それでは十分の八で交付するということになりまして、交付いたしました後に現在の法律が成立して十分の七ということになりました場合に、その部分について、既に交付を受けた地方団体に十分の七で遡及いたしまして既交付分を返せというふうにお願いすることは、不利益なことを遡及させるということで、これはできないということがございます。そういたしますと、予算上は十分の七でしか組んでおりませんので、結局予算上その分資金が足りなくなるという問題も起こってくるわけでございます。そういう意味からも、政府としては概算交付については問題があるということでございます。
○佐藤（敬）委員　不遡及の原則がこの場合通ずるか通じないかということは大変疑問があると思いますけれども、これはあなたにお聞きするよりも大臣の方がいいかもしれないが、この法律がもし通らないとなるとどうなるのですか。
○平澤政府委員　法律が通らないということになりますと、現行法と予算とが食い違うわけでございます。したがいまして、予算で示されました国会の意思と現行法とが食い違うわけでございます。したがいまして、政府としてはまた改めて法案を出してお願いするか、もしくは、最終的には現行法でいくという場合には予算の金額が足りなくなりますので、それにつきまして予算上何らかの手当てをするか、私が申し上げたような道をとることになろうかと考えております。
○佐藤（敬）委員　あなたが申し上げたということは、もう一遍法案を出すという意味ですか。あなたが今そうでないと私が申し上げたような措置をとることになるだろうというのは、どういう意味ですか。
○平澤政府委員　もう一度法案を出してお願い申し上げるか、もしくは予算の方を現行法に合わせる措置をとるか、その二つしか方法はないかと考えているわけでございます。
○佐藤（敬）委員　あなたが今話したことでも、やろうと思えば方法はあるのですよ。今これはいつ通るかわからない。延長になれば、何カ月延長するつもりかわからないが、私どもは延長させたくないと思っているけれども、強引に延長して二カ月でも延長すれば二カ月先に延びるかもしれないのですよ。その間待っているわけにはいかない。
　そうすると、例えば現行法で払っておいて、途中でできれば後からそれを精算する、五月になるか六月になるかわからないけれども、例えば五月でこれが成立したとしますと、そのときに六月分から七〇％払って、その前は八〇％でいくしかないでしょう。だってあなたのように不遡及の原則で先に払ったものは取られませんと、そういうふうにいくならば。毎月払わないわけにいきませんからね。現行法があるんだから、成立しないときは現行法で払っておけばいい。法律が成立すれば、五月にやったら六月分から七〇％に切りかえていくしかないじゃないですか。やればそういう方法はあるでしょう。それはだめですか。
○平澤政府委員　生活保護を受けている方と、それからそれを支給する地方団体との関係につきましては義務的になっているわけでございます。しかし、その資金の負担についての問題につきましては、明確にいつまでに資金を負担するという問題が法律上規定がございませんので、先ほど来申し上げておりますように、政府としては現在交付決定の措置をとらない状態が続いているということになるわけでございます。したがいまして、法律的に明確な状況になったときに交付決定を行うということになるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　あなたはとんでもないことを話していると思うよ、僕は。国とこれを払う市町村との間には、そうするといつ払ってもいいということなの。期日が明確でないとすれば、年度内ならいつ払ってもいいということなの。とんでもない話ですよ、これは。払う方が決まっているんだからそれに間に合うように払っていけと、これは昭和五十九年三月九日、衆議院の本会議で、決算委員会からの決議事項として出ているやつがあって、この中の第八番目のところにこう書いてある。「現在の財政制度の下では、地方公共団体は国の財政運営の影響を強く受けている。　政府は、地方公共団体の財政の円滑な運営、特に資金繰りについて十分な配慮をすべきである。」と与野党一致で議決してきているのですよ。それで本会議で報告して了承されている。
　あなたの言うことは、期日が明確でなければいつ払ってもいいという、一体そんなばかな話ありますか。そんなばかな話はないですよ。向こうは払わなければいかぬのにこっちはいつ払ってもいいという、そんなばかな話はないでしょう。
○平澤政府委員　今の点、若干私の説明の不十分の点があろうかと思いますが、補助金の交付決定をいつ行うべきかについては、当該補助金の実体法等において特段の規定がない限り、仮に交付決定の時期が従来のそれよりおくれるとしても直ちに違法ではないというふうに考えられるわけでございます。しかし、委員がおっしゃいますように、それでは年度末ぎりぎりまでこの生活保護の国から地方団体への支給を延ばすことができるかという点につきましてはやはりいろいろ問題があろうかと思いますので、政府といたしましてはできるだけ早急にこれが交付できる状態が来ることを望んでいるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　いろいろ問題があるどころじゃない。とんでもない問題ですよ、あなた。年度末ぎりぎりに払えばいろいろな問題が出てくるなんて、あなた、とんでもない話だ。いろいろな問題じゃない。地方自治体ぶっつぶれてしまうよ。何を言っているのですか。あなたは一体生活保護がどういうふうにして末端にまで支払われているかわかりますか。ちょっと説明してください。
○平澤政府委員　具体的な個々の手続については詳細には私は存じませんが、通例の場合には予算が成立した直後、それは年度を越した場合でございます。それから年度に入る前に予算が成立した場合には、四月一日に国から地方団体に資金が交付されるというのが通例でございます。それからそれ以外の場合ですと、次の月の交付必要額をその前月末に国から資金交付しているというのが定まりになっていると理解いたしております。その資金をもちまして、通例の場合毎月の五日までに、ほぼ九八％でございますかが、地方団体から生活保護者等に交付されているということと理解いたしております。
○佐藤（敬）委員　こういうふうになっているのですよ。例えば厚生省から市町村に金が行くには、七十五条と政令の十条に基づいて一年単位で補助する、こういうふうにあるのです。しかし金額が非常に大きいので、政令第九条というので、四月分については今あなたが言ったように予算成立後なるべく早い時期に交付する、こういうふうになっている。概算で交付するのですよ、概算で。五月以降については前月の二十日ごろまでに概算交付する、こういうあれでもってやっているのです。
　だから本当は年度単位できちっとやらなければいけないけれども、金額が非常に大きいし、はっきりした金額がわからないので、四月分については予算が成立したらなるべく早い時期、五月以降については前月の二十日ごろまでに次のやつを概算交付する、概算ですよ、概算で交付する、こういうふうにして今現在交付しているのです。だから概算ができないということはない。現在もう概算で交付しているのですよ。だから今さらできないということはないでしょう。既に概算交付の方法をとっているのです。
○平澤政府委員　今委員がおっしゃいました事例は通例の場合でございまして、今年度の場合は、先ほど来御説明申し上げておりますように、交付する場合の補助率が現在まだ国会の御決定を得ていない事態でございますので、通例の場合とはやはりその点で事情が異なっているというふうに理解しているわけでございます。
○佐藤（敬）委員　概算交付というのはあくまでも便法なんですよ。法律からいうと、今とっている方法だって、あなたの言うように厳密にあれすればおかしいかもしれませんよ。わからないから概算でやって、後で精算するという方法なんです。概算というのは常にたくさんやって、そして余った分を引き揚げるとは限りませんよ。少なくやって後から足してやる分もあるのですよ。そんな場合だってあるでしょう、概算だから。
　今の場合、あなたが言うように八〇％やってしまって取り上げることはできない、こう言うけれども、八〇％やって取り上げなくて、今かかっているこれが成立する可能性があるとするならば、それを考慮して七〇％やっておけばいい。法律が通らないときにはもう一〇％追加してやればいい。通ったならばそのままでいいじゃないですか。精算する方法は幾らでもあると思う。あなたの方にやる気がないから、概算交付なんてだめだ、だめだと言って各省締めつけておる。厚生省だって自治省だってやりたくてしようがない。しかし、あなた方大蔵省が、こんなことをやっちゃだめだ、これをやってしまえば審議に対する促進の熱意をみんな失ってしまって、ほったらかしてしまうかもしれない、与党も一生懸命にならないかもしれないと新聞に書いてある。その便法をやれば与党もこれを通すことに一生懸命にならないかもしれない、そういう危険性があるからとにかくやらないでおいて、緊張感を、インパクトをこれに与えておかなければならぬ、こういって新聞に書いてあるけれども、まさにそのとおりだ。やろうと思えば幾らでもある。しかし、それをやらせないように各省にあなた方が力を加えているのじゃないの。やればあると思うのですよ。大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　これは四月の八日が市町村分、十二日が都道府県分でございましたか、交付税を交付いたしまして、それが去年に比べればおおむね一二％増し。そうすると、それなりの資金繰りというのは、その中で二兆一千億ぐらいになりますか、でございますから、一応の資金繰りはつくのかな、素人の私なりにもこういう感じは持っております。ただ、ぎりぎり議論しますと、佐藤さんがおっしゃいますように、これがまだずっと将来に延びた場合、それこそそのときにはやはりもう一遍議論してみなければならぬ問題が出てくるなということは私にもわかりますが、今の時点で、確かに実定法上は違法じゃないかもしれませんが、八割で交付することに対しても七割で交付することに対しても、その概算の率そのものは、国会で審議されておる間にアバウトで決めるというのはあるいは難しい問題かなという感じが私もしないわけではございません。
　したがって、そういうことを議論すると、これは今社会保障の点について佐藤さん、焦点を合わせて御議論いただいておりますが、本当は公共事業にしましても、仮に早期発注、そして景気刺激という環境であったならば、これはやはり別の意味において、実定法上の問題は別として、私はやはり問題があると思うのであります。
　その辺を考えまして、私が心配しておりましたのは、まず一つは、一体予算が本当に暫定になった場合どうするかという問題も考えてみました、その時点で。幸いに暫定にはならなかった。そのときどきの給与等の支払いには影響ないかもしれぬが、実態として予算が動いていないものがあるわけでございますから、それはまさに今まで余り経験のない異例の状態であるなどいう事実認識がありますだけに、本当に私どもの立場からいえば、可能な限り早く通してもらいたいという物すごい期待感を持ちながら審議に協力していかなければならないということでございます。
　ずっと延びた場合、いろいろな問題が出るでしょう。そして、法律が延びた場合、今までの措置として、五十九年度で言いますならば、例の給付と負担と両方にかかわりました健康保険法の問題も結局は延びましたので、補正でこれは後から措置したわけでございますけれども、なかなか厄介な問題があるなどいう感じは私もしておりますので、ひたすらまさに物すごく期待をしておる、こういうことであります。
○佐藤（敬）委員　今も大臣からお話がありました。やればできると思うのです。これは四月分だけの問題じゃないのですよ、例えば生活保護費を見ますと。初めから年間の単位で払うことになっているのです。その中の四月だけの問題なんです。だから、四月で多少そごがあっても、年間としてこれを精算すれば私は何の差し支えもないと思いますよ。
　今の議会の審議の過程を見なさい。今ようやくあそこへ行っているでしょう。国会の延長の問題で、実際いくとしばらくがたがたして、もう会期末になってくるとかなり混乱が起きると思いますよ。そして、連休が終わって五月に入ってしまう。五月に入ってどのぐらいかかるか。これは衆議院だってこのとおりですから、参議院だってかなりこれはごたごたすると思うのです。これは地方にとっては大変な問題で、いまだかつてないような不利益処分なんだ。だから、かなりもめることも確かなんです。そうしているうちに五月分も今の四月分と同じようで、今度六月分も同じような状態になりかねない。いつまでも次から次とつるしておいて何の手当てもやらない。こんなばかげた話はないと思うのです。やるべきだと思うのです。
　特に問題は、この一括削減法案というものは、地方自治団体がいまだかつてないような総力を挙げて、保守革新も問わず大反対している、なぜ反対するか、これはこの間も申し上げたとおりです。地方にとってはこんなばかげた法律はない。仕事を残しておいてピンはねすれば、その分だけ経費がかかるに決まっているんだ。金を召し上げるならば仕事もやめてくれ、そうすればこれは何とかやれる。しかし、仕事を残しておいて、やれといっておいて、そしてピンはねだけするというのは何事だ。こんなばかばかしい法律があるかということで大反対しているのだ。地方に対しては大変な不利益な問題です。あなた方は地方に大損をかけているのですよ。国が地方より貧乏だから我慢してくれと、力の関係で泣き寝入りしているだけなんだ。それを、なおかつこれが通らないから自分たちが勝手にやれ、これは地方にとっては泣き面にハチ、暴力団が善良な市民をぶん殴るようなものだ。こんな情け容赦のないことってないですよ。これは必ず何とかしてやるべきだ。やればできる。それをあなた方、これを人質にとって審議を促進しようとするからやらないだけだ。
　厚生省にも聞いてみたり、いろいろなことであちこち聞いてみた。厚生省からもあなた方に、何とか七割の方法でもいいから支給する方法がないかといって現実に働きかけがある。しかし、あなた方はやらない。さっきも言ったとおり、地方は踏んだりけったり、泣き面にハチなんだ。多少一割カットしてあれするならば、金繰りの面か何かかにかでやってやるというそのぐらいのことがなければ、不信感がますます出てくるじゃないか。
　あなた方がこれをなぜ通さないかと言ったら、これを何とかすれば地方と国の不信感がますます大きくなるからやられませんというのです。冗談じゃないですよ。これを切ったことの方が、もっと大きな地方に不信感を醸成させたことなんですよ。やればできるのです。人質にとらないで、そのぐらいのことをやってやらなければかわいそうじゃないか。どうです。大臣でもいいし、事務当局でもいいし、やればできるでしょう。
○平澤政府委員　その点につきましては、我々といたしましても、現行法の中でできるだけ方法がないかということを検討したわけでございますが、先ほど申し上げたようなことで、いろいろ政府としても苦慮しているわけでございます。
　それから、先ほどの私の説明の中で十分でない点が一つございますので申し上げますと、委員がおっしゃいますように、七割なりあるいは八割なりで概算でも交付いたしますと、そのときには現行法の八割の法律が生きておりますので、八割で概算で交付したお金が交付されたというふうになるわけでございます。したがいまして、その段階で概算で八割で交付したというふうに法律上はなってしまいますので、その後で現在御審議いただいております法案が通ったといたしますと、先ほど申し上げましたような遡及する問題が生じてくるというふうになるわけでございます。その場合は、将来、国の財源に年度といたしまして穴があくという問題も合わせて生じてくるということでございます。
○佐藤（敬）委員　いや、しかし随分頭がかたいですね。
　概算というのは、これは概算であってきっちりしたものじゃないのですよ。わけがわからない、わけがわからないと言ったらおかしいが、どういうふうにしたらいいかわからないから、概算をやるのですよ。今七割やるか八割かわからない、しかし、現行法で八割だから八割やるけれども、あるいは七割になるかもしれない。今現にあるのですよ。全然ないのなら、法律がなくて今この法律ができれば初めて支給するというのならば、それはできませんよ。しかし、既に現行法があるのですよ、八割で。ところが、それを七割に法律を出しておいて、衆議院は通ったけれども参議院は通らぬ、いつ通るかこれもはっきりわからぬ、そういうときであれば、わからぬからこそ概算交付するのじゃないですか。
　それをあなたの言うように、概算というのは必ず八割でやらなくたって、七割になるかもしれないから、そのときはあとの一割やりませんよと言っておけばいいじゃないか、そんなことは。そんなのはつけておけば地方は納得しますよ、だれだって。今のあれで概算すれば必ず八割で、概算でも八割で精算しなければいかぬということになるのか。そんなのは石頭もいいところだ。これ、生きているのですよ。
○平澤政府委員　今委員がおっしゃいましたように、現段階では八割の法案が現行法でございますから、現段階で交付いたしました場合には、当然その八割の法律のもとで概算交付したということになるわけでございます。したがいまして、おっしゃいますように、後で、地方団体と約束して、では一割返してもらうというふうに措置すればいいじゃないかという御意見もあるわけでございますけれども、その点につきましては、法律的に詰めてまいりますと、結果的に不利益の法律、後ほど七割の法案が成立した場合に遡及して返してもらうことは法律上極めて問題があるということでございます。
○佐藤（敬）委員　あなたがそれほどそれにこだわるならば、法律どおりやれば、今もう払わなければいかぬのだから法律が通るまで現行法どおり払って、法律が通ったらその時点から今度改正のとおり七割払えばいいじゃないですか。あなたの言うようにするならば、便法というのは一つもない、絶対動きようがないと言うならば、法律が通らない段階で払わなければ、既に支払いが発生しているんだから、そのときは国の義務として、今は四月分になるか五月分になるか六月分までかわからぬけれども、現行法で払う、そして法律が通ったらその次から改正法で七割で払っていく、それしか方法がないじゃないか。救う道はそれしかないですよ。あなた、これを払わなければ法律の違反ですよ。もう既に発生しているんだもの、払わなければいかぬのだ。どうですか。
○平澤政府委員　この生活保護費の交付決定の時期につきましては、実体法に何月までにということが明確にないわけでございます。したがいまして、その意味での法律上の縛りは現在ないわけでございます。しかし、先ほど来御議論しておられますように、それでは地方団体が非常に困るわけでございますので、できるだけ早期に交付するということが実質上極めて重要なことであるという点は我々も十分認識しているわけでございます。
　そこで、そういうもとにおきまして、現在の法律である八割の補助率というもとで予算を概算交付いたしますと、結局、その部分につきましては、既に成立いたしました予算上一割分については措置してないわけでございますので、当然のことながら国の予算にその分不足が生じてくるということになるわけでございます。したがいまして、そういうようなことが予想されます現段階において、国会の御意思が、予算で示されたものと現在審議中であります法案との間でまだ一致を見てないわけでございますから、そういう状況のもとにおいて交付決定を行うのは適当ではないということで、現段階では決定をしてないということでございます。先ほどの説明とダブリますが、そういう考え方に基づいているということでございます。
○佐藤（敬）委員　八割で交付すると予算措置をしていない、さっきもちょっとお聞きしましたけれども、これが通らないということになると補正予算か何かでやらなければいかぬでしょう。これは補正か何かで後から予算を補充してやらなければいかぬでしょう、法的にだけきちっと考えるならば。それと同じように考えてもいいじゃないの。
　それじゃ、あなたの言うようにやると、予算委員会に一括法案も皆かけて一緒にやってもらわなければ困るでしょう。なぜばらばらでやるのです。我々の地方行政委員会あるいは大蔵か何かにかかれば、そこのところは予算委員会とは違った独自の動きをするんですよ。当たり前の話ですよ。参議院もあれば皆あるんですよ。ばらばらに分離してかけられてくるから一致しないのは当たり前ですよ。一致しないからこそ何かしらそこのところに、概算要求して一致しないところを埋めるという方策がないかと言っている。それをあなたが絶対ないと言うならば、法律どおりやるしか手がないではないですか。現行法があるからそれでやりなさい、法律が通ったときは新しい改正法でやりなさい、それしか方法がないじゃないですか。
　あなたも、僕がさっきから随分言っているつもりだけれども、何度やっても同じ答弁ばかりしているね。不足が出るのは当たり前ですよ。だからそれを、年間で調整すればいいとちゃんと厚生省はこうして年間で交付することになっているのだから、四月だけの問題ではない。四月か五月になれば決まるのだから、そのときまで概算しておいて——八割やって引き揚げるというのは問題ですよ。七割やってもう一割継ぎ足してやったら大喜びじゃないですか。だから、概算というのは必ずしも多くやって引き揚げるのが概算じゃない。少なくやって、足りなかったら足してやるのも概算でしょう。それをなぜやれないのだ。絶対やれない、法律で何だかんだと、こんな便法もできないようで一体どうするのですか。
　車だってハンドルに多少の遊びがないと衝突するのだ。それを運用と言うのですよ。その運用さえもできない。あなた方大蔵省のかたくなな意思がどこにあるかというのは、これを人質に取って早く通そうという意思だ、そう言っているのだけれども、そうでないと、そうでないならば運用でこれを助ける方法はあると思いますよ、どうです。
○平澤政府委員　現段階では、我々といたしましては、先ほど来御説明申し上げているような趣旨のもとに交付決定をしてないということに尽きるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　交付決定をしてないから、それができるようにならないかとあなたに言っているのだよ。参ったね。
　どうですか大臣、ここのところを何とかしてやる意思はありませんか。
○竹下国務大臣　先ほど来申し上げますように、八日と十二日の交付税で、まずまず常識的に考えれば、いわば資金繰りというのはそれなりにつくな、こういうふうに思われるわけであります。そうすると、私は、現段階で概算交付ということをしなくても行政そのものは回っていくんじゃないか。したがって、今日の時点ではひたすら早期成立を期待をしておるということに尽きるのかな、問答を聞きながらそういう感じを持っております。
○佐藤（敬）委員　あなたは、この間もちょっとお話しましたが、地方財政というのは国よりも裕福だ、だから交付税ぐらい今に行くんだから、そんなこと少し我慢すればいいじゃないか、国はもっと貧乏なんだ、こういうふうなことを考えているからそういうことを言うのかもしれませんが、こういう問題がなくても交付税の問題では大変なんですよ。一日おくれると六千万ぐらいだか一億だか利息がかかる。そういうような形でもって、そうでなくても貧乏な自治体が大変な困りようなのです。それに今この大きなカットの負担がかかってくると、特に生活保護なんかたくさん持っている九州の産炭地あたりになればこれがもう大変な問題なんです。
　それを、今ちょうど交付税やったからいいじゃないか、こういうような論法だけでやるというのは、カットする方の側としても余りにも悪代官みたいな感じじゃないですか。地方は決して金持ちじゃないですよ。この前、連合審査で大臣に、竹下大臣じゃないけれども話したけれども、二億借金している人と一億借金している人と比べて、一億借金している人が金持ちだとだれが言えますか。百兆円の借金している人と六十兆円の借金している人と、六十兆円の方が金持ちだなんてだれも言いませんよ。地方は金持ちなんだからこのくらい我慢せい、こういう形で押しつけることは、にこやかな、温情あふれているような顔をしている竹下大臣としてはまことにとるべき手段ではない、こう思います。ましてやこれから一国の宰相になろうなんて大きな心を持った人が、こんなこと悠々としてやってやるべきだと私は思います。
　何とかひとつこれに対するかたくなな姿勢じゃなくて、国も貧乏だし、どっちも貧乏なんです。国が貧乏で地方が金持ちだなんて論議をしていたってまさに不毛の論議だと思うのですよ。切っても地方は泣き寝入りした、しかし、泣き寝入りしたのに多少のあめをなめさせてやるぐらいの温情があってもいいじゃないですか。かたくなに、できない、できない、それ一本じゃ、まことに政治としては滑らかにいかないと思います。大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　大蔵省として、アバウト二兆二千億ですかの交付税ということになりますと、年初でございますから、我々の方は蔵券を発行してそれに充当する、地方団体ももとより年初でございますので、いわゆる議決に基づく借入限度枠の中での資金繰りは、確かに現状は個々の町村によって、生活保護等の多い町村もございますけれども、年初であるだけに、あるいは資金繰り等の問題についてはそれぞれの自治体もこの法律のあるなしにかかわらず一応なさらなければならぬわけでございますから、それの方は大体転がっていくのではないかな、私はこんな感じで見ておるところでございます。
　それで、それぞれの自治体によって大変な問題が起きた場合は、恐らく例のその他の事項というので、これは私の守備範囲の外に出ますが、特別交付税とかいうようなこともあるいは考えられるところもあるかもしらぬ。しかし私どもの方は、地財計画のいわばマクロでだけ計算をしてまいりますので、その中で、そういう措置まで我々が口を挟む立場にもありませんし、四千億円のこの問題の中で、地財計画全体では消化し得るのではないかな、個々の町村ということになりますと、私どもの守備範囲をちょっと出ますので、佐藤さんは市長さん、私も地方議会の議員でしたが、大体そんなようなことで始末がつくのかなという想像はつかぬわけじゃございませんけれども、守備範囲以外のところへ余り言及するわけにもいかぬな、ただ、資金繰りの関係で見ると、大筋この問題は転がっていくのじゃないかな、こんな感じがしておるところであります。
○佐藤（敬）委員　自治大臣にお伺いしますが、転がりそうですか。
○古屋国務大臣　やはりこれはその町村の財政状況でありまして、私は、一時しのぎで借入金をできるところはいいと思いますが、できないときは大変な状況になってきますので、私としてはいろいろな立場がありましたが、法案の成立というものを、これは国会のお決めになることでございますが、早く成立することを期待すると言うよりほかに私の言い方はないのでありまして、交付税で見るところは見ておるというようなことで、大変困ったことでございます。
○佐藤（敬）委員　自治大臣、大蔵大臣がいなければもっと別のことを言うのでしょうが、大分困っておるようだから、余り責め上げても、連合審査で大分御苦労されて、体も酷使されたようであるからここらでやめます。
　最後に申し上げますけれども、これはやはり自治体にとってみれば大変な問題なんですよ。そればかりじゃなくて、こういうような一律カットするというような乱暴な法律をやられた、お金に困っても何もやってくれないじゃないか、そういう不満もあると思いますよ。だからそういうことをひとつよく考えて、ただ交付税やったから、転がるのだから勝手に転がればいいじゃないか、こういうような考えじゃなくて、そこに多少色をつけてやれば、喜んで、ああいい大臣だと言って竹下さんを応援する人が出てくるでしょうから、やはりそういうことを考えるべきだと思いますよ。
　私は、自治省だとか厚生省の人を呼んで、できるかできないかといって聞こうと思ったけれども、そんなこと、意地悪したってしようがないから、きょうは呼ばないで、あなたに私の方の意見を一方的に述べたわけで、あなたの方はかたくなにできない、できないで終わってしまったけれども、ぜひひとつその点を考えていただきたいと思います。ほかに三つばかり持ってきたけれども、時間がなくなってしまいましたから、これで終わります。
○柴田（弘）委員　きょうは、せっかく大蔵大臣に御出席をいただいておりますので、まず税制改革の問題からお話をさせていただきたいと思います。
　大臣も御承知のように、さきの予算修正問題決着の際の与野党合意でありますが、一つは、所得税減税については鋭意かつ誠意を持って引き続き検討する、二つ目には、寝たきり老人介護減税、教育減税、単身赴任減税、こういった三つの政策減税については今年じゅうに結論を得て実施をする、こういうことでございます。予算委員会等々で、誠意を持って尊重する、こういうような御発言でございますが、これは国民生活を守る上においてぎりぎりの要求であると私は思いますし、決して実行不可能なことではない、こんなふうに考えております。政府においても大蔵大臣においても誠意を持って実行していただきたい、こんなふうに思うわけでありますが、まずこの点、いかがでありましょうか。
○竹下国務大臣　与野党合意、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、社会民主連合の幹事長・書記長会談、その結論は当然尊重すべきであるという大前提にまず立ちます。
　そこで、今お尋ねのいわゆる政策減税、これは教育費、寝たきり老人、単身赴任等々でございますが、これらも政調・政審会談において検討するということになっておりますので、その結論は尊重をしなければならぬということでございます。
　政府がどう対応するか、こういうことになりますと、やはりこの問題につきましては与野党のプロのお方が、こういう資料を持ってこいとか、こういう考え方に対してどういう意見があるのかとか、そういうことに対しては忠実に最大限の協力をしなければならぬという立場は今も、また将来にわたっても持たなければならぬ、持っておるべきだというふうに考えておりますが、現在の段階ではまだそこまで進んでおりませんので、折々資料等の要求が求められるのは、政策減税に対しては一体今までの税調の論議はどうなっているか、こういうようなことにつきましては非常にネガティブな議論が多いのでございますけれども、それもそれなりにやはり正確に御提出申し上げておるというのが現段階であります。
○柴田（弘）委員　そこで、中曽根総理にしばしば御発言いただいておりますように、税制改正については公平、公正、簡素、選択、活力、こういった基本原則を踏まえて、特に財政再建とか増収というのが目的でなくて、やはり活力ということを特に最近は強調してみえるわけでありますが、やはり減税ということを最近おっしゃっている。所得税、法人税の減税というのは今後の税制改革の目的である、こんなような思い切った御発言もあるわけであります。
　恐らく竹下大蔵大臣も同じだと思いますが、昭和五十二年から六十年度までのこの八年間を見てまいりましても、サラリーマンの給与引き上げ率は六十年度見込みで四三％であるにかかわらず、一人当たりの税額の伸びは六十年度予算見積もりベースで八八％強であり、二倍以上でありますね。それから課税最低限の引き上げ幅は一七％で、物価上昇率三三・四％の二分の一であるわけであります。給与の伸びに比べて二倍以上のスピードで税金が増加をしている、こういうことでありまして、後でお聞きしますが、貿易摩擦の解消という観点、諸外国から内需拡大ということを相当要請されつつあるわけでありますけれども、こういった観点から、私は、今後税制改正というのは減税を中心とした税制改正でなければならない、減税が一つの大きな柱となるのじゃないか、こんなような考えを持っているわけでございます。その辺は中曽根総理と考えが同じであろう、こう思いますが、それはいかがですか。
○竹下国務大臣　まず、今度の税制改正というのは、今おっしゃいましたとおり公平、公正、簡素、選択そして活力ということを前提に置いて、いわばまず増税ありきとか、あるいはまず減税ありきとかということで議論していただくのではなくて、従来のシャウプ以来のいろいろなゆがみ、ひずみが生じたものを基本的に土台として審議をしてください。しかし、総理が申しておりますのは、私も所得減税したい、こういう願望を持っておる、しかし、それはあくまでも赤字公債をもってその財源に充ててはならぬ、したがって、そういう願望をも含めて税制調査会で審議していただこう、こういうことを言っているわけであります。したがって、税制調査会でいろいろな議論が出ますと、その増とか減とかという問題はそれをどのように扱うかというその後の政策選択の問題として決まっていく課題ではないかというふうに考えます。
○柴田（弘）委員　ちょっとここで貿易摩擦問題に触れさせていただきたいわけですが、去る九日に四分野の市場開放を中心とした市場開放策が打ち出された。アメリカ政府の方は一定の評価をしているわけでありますが、まだ議会の方がそうでないわけでございます。先日のＯＥＣＤの閣僚理事会においても、やはり日本の貿易黒字というものが大きな非難の対象になった。それで昨日でしたか、シュルツ国務長官の方から、いわゆる貯蓄と投資の不均衡、こういうことで内需拡大策は今後とっていかなければいけないじゃないか、そういった話も出たようでありますし、あるいはまたさきには、アメリカのボルカー議長が、日本は経済の刺激策をとるべきである、こんなようなことで、私は、恐らくサミットの一つの大きな主題は、日本の貿易黒字の解消ということとあわせて日本に内需拡大というものを迫ってくるのではないか、こんなふうな感想を持っているわけでありますが、こういったアメリカを中心とした諸外国からの内需拡大策というものについての感じというのは、大蔵大臣としてどういうふうにお考えでしょうか。
　要するに今まではそれだけの財政もないわけだし、あくまでも自然体でいく、こういうふうにずっと大蔵大臣はおっしゃっていると思いますが、果たしてこのままでいいのかどうか。自然体でいって、こういったアメリカを初めとするいわゆる内需拡大への要請に対してこたえていけるのかどうか。この辺のところが肝心だと私は思いますが、ひとつ御答弁を賜りたい。
○竹下国務大臣　この問題、ちょっとこの場をかりまして私が考えていますことを申し上げてみますと、ウィリアムズバーグ・サミットそしてロンドン・サミットと通じましての先進七カ国の基調というものはどこにあるかというと、お互いがインフレのない持続的成長にそれぞれ努めようじゃないか、できるだけコンバージェンスとか言っておりましたが、調和のある、余り各国が違ったような政策をしないという意味でございましょう。それを今度ＩＭＦでサーベーランスと言っておりますが、要するに監視をしながら、できるだけ各国が同じようなスタンスの経済政策をとることによってインフレのない持続的成長ということを念がけていこう、こういう申し合わせになって、それで一月の五カ国蔵相会議でもその基調はまだ変わっていない。
　その背景にあるものは何かと申しますと、日本の暦年で言えば五十二年、五十三年、いわば日本が機関車論というものをサミットで話をした。そして日本は機関車の役を果たそうとして国債発行をうんとしてやった。ところが、それが結局、日本の財政の方でも五十四年公債依存度が三九％にまでなるというような状態で、日本自身もその後財政再建、財政改革をしなければならぬようになった。それにつられて、つられたという表現はちょっと適切でないかもしれませんが、イギリスであれフランスであれかつての宗主国である。いわば英領何々とか仏領何々とかいっぱいある。日本さえあれだけやるんだから元本国はやはりどんどん機関車論をやるべきだ。それで残ったものは何かと言えば高金利だけであった。したがって、開発途上国みんな困った。日本だけがそう高金利にならなくて済んだ、これは日本の貯蓄率が高いからでありますが。
　したがって、あの機関車論に対する反省というものがインフレなき持続的成長ということで、ここのところ、厳密に言えば三年ぐらい続いたサミットの結論でございますから、急激にこれが、今度は日本だけにいわば機関車論的な内需拡大を求めるということは、今までのいきさつから言うとなかなか起こりにくい背景にあるんじゃないかな。ただ、この間もアメリカから帰ってきた人が、竹下さん、あなたが一月に行きなさったときの状態とさま変わりですよ、こういうことを言っておりました。したがって、私どもは、その辺はやはり今の合意はインフレなき持続的成長というのが合意でございますから、財政が出動するところの内需というものに対しては非常に消極的な物の考え方を持っております。
　それは例えばの例でございますが、所得税減税を五兆円やりますと輸入が大体七億ドルふえます。それから三兆円公共事業をやりますと十三億ドル輸入がふえるというのが普通の相場でございますので、したがって、考えようによればそれによって仮に改善される貿易収支のバランス問題というのは非常に小さいものだな。しかし、内需中心の経済運営をしていかなければならぬわけですから、幸い設備投資を見ますと、高度経済成長のときに近いような設備投資というものが今起こってここのところ継続しておる。だからもう少しこの上半期の経済情勢を見きわめなければ、荒っぽく財政が出動することによる内需拡大というのには慎重にならざるを得ないのではないか。私の論理ではございませんが、日本のそうした論理というのがサミットでいきなり覆された論理になるという環境には、私もここのところ三年続けてサミットへ出ておりますとないんじゃないかな。
　ただ、ボルカーさんはいつも、どちらかといえばそういう物の考え方の人です。それからシュルツさんのきのうの文を詳しく読んでみますと、日本は貯蓄が高いからということでだんだん詰めていくと、もっとぜいたくせいというふうな議論にも展開していきかねませんので、やはり勤倹貯蓄の思想というのは我々の祖先が教えてくれて私の肉体の中にもしみ込んでおるから、もっとぜいたくせいというのには、ちょっと表現は悪いのですけれども、くみしにくいんじゃないかな。
　ただ、貯蓄超過じゃなく、とにかく日本はアメリカの三倍貯蓄するのですから、その貯蓄率というものをどういうふうに国内のいわば内需振興のてこ入れに使っていくかというのは、もちろんこれは検討しなければならぬ課題だな。だからそれを、例えば財政が出動して公債で借り上げてこれをばらまくというのが、現実問題として、せっかくここのところ五十八年、五十九年、六十年かかりまして二兆数千億公債を減額させてもらったのを、一遍にまたそれを返すということになると相当な抵抗を感ずるなというのが偽らざる今日の心境であります。