Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　私は、御答弁が明確じゃなくて残念です。今までは、認可外保育園では必ず待機児童にカウントされたんです。これは大事な施策なんです。これで曖昧化する一穴を開くんだと思ってしまいます。
　待機児童対策というのは本当に国を挙げてやらないと、私は国の未来がないくらいに思っていますので、ぜひ、まだお話し合いの余地があるならば、ここはあくまで認可外保育園です。先ほど自民党の議員の先生がとてもいい質問をしてくださいましたが、誰が管理監督するのといったら、都道府県であります、区分は認可外だ、いわゆる許認可じゃないんだということでありました。それはそれであり得る策だと思いますが、ただ、その場合に、そこに入っているお子さんについてはあくまでも待機児童扱いで臨むというのが、待機児童対策上も絶対に重要になります。
　あわせて、実は、では、ここの保育の質は誰が担保するのか。都道府県の場合は立入調査とかもあって、それはそれでいいんですけれども、市町村がやっているものあるいはほかの認可のものよりは、その管理監督といいますか、保育の質の担保のためにどんな仕組みがあるかということを、これも私は厚労省とも内閣府とも随分話しましたが、とても不安です。
　なぜならば、補助金を配るときに、公募団体というのをこれから募る、公募団体を募って、ここに補助金を渡して、ここの公募団体がこことこことここの企業と分けていくとおっしゃるんですね。
　でも、この公募団体は、スタートのときは、例えば保育士さんの数とか、いろいろ要件とか、ほぼほかの認可に並ぶようなところにお金をつけることにはなるでしょう。ところが、普通に認可の保育園でも起こり得ないことではないですが、途中で保母さんがやめられる、あるいは、器があっても保育士さん不足で今はフルオープンできていないところもある。企業だって、今、恐らく、企業の側にヒアリングしていただければ、保育士さんの確保に四苦八苦、派遣とかを使っておられるところもあると私は聞いています。
　そうなってくると、子供は自分からこの保育が不十分だとは言えないわけですから、絶えずその質の担保のために、いわば認可と認可外という区分をつくって、満たせば認可にしていこう、認可外の子はなるべく認可に入ってもらおうという仕組みがあるわけです。
　まず、大臣、この公募団体というものが補助金の配分以上のことをできるとお思いになりましょうか。いかがですか。これはほとんどどの文面にも出ていないんです。公募団体がお金を配るそうです。でも、この法案の説明にも全く出ていなかった。私はとても不安です。それは保育の質までずっと見続けられるものでしょうか。いかがでしょう。
○加藤国務大臣　今回の企業主導型保育事業の執行については、団体に委託をして、その団体において補助対象施設の選定や補助金の交付、あるいは事業実施状況の確認、補助金の執行に関する監査、あるいは事業実施者や保育事業者に関する研修等の業務を担っていくということを想定していて、それにのっとった公募団体をこれから外部の方を入れた選定委員会で、まあ手を挙げていただかなきゃなりませんが、決めていくということでありますので、やはり今申し上げたような業務はしっかり担っていただきたいというふうに思います。
　その上で、委員からお話がありました認可外か認可かというのは一つのメルクマールだと思いますけれども、我々は、この認可外の中においてもこれまでの地域型に近いサービスをしっかり提供できる、そういった事業所ということを考えているわけでありますので、その辺の担保がどうとれるかという御指摘もございました。
　その辺も踏まえながら、しっかりとした質を提供するということにまずしっかりと取り組んでいきたいと思います。
○阿部委員　大臣がそう思っておられることは私は信頼していますけれども、例えば認可団体が全国で一カ所だったら、企業は日本全国に広がっているでしょう。今、地域型保育についても、認可をするときに地方自治体とかを、かませていると言うと変ですけれども、そこにやっていただいているのは、目が届くようにということなんだと思うんですね。幾つ出てくるかわからない認可団体、それがとても全国規模の企業をカバーできるとは思えませんし、この点については、法案提出段階で、私はもう少し保育の質ということについての形を見せるべきだ、本当に子供は、何が起きても子供からは言えないのですね。今、認可外保育所では、乳幼児の突然死症候群とかがやはり多いです、事実として。すごく懸念します、チェックができないのではないかと。
　もちろん、自分のところに働いている人のお子さんだから、大事には思ってくださるでしょう。そう信じていますけれども、事が起こってからでは遅い。規制というのは全てそうなんだと思います。起こってから、後手に回ったら安全が守れないから、先んじてやるということなんだと思います。
　大臣にもう一つ、事業所内保育について、実は私ども民主党で今保育所問題の対策本部をつくってヒアリングをしましたときに、あるお母さんがおっしゃったんですね。事業所内保育ってありがたいところもあるんだけれども、自分が連れていって、自分が連れて帰って、自分が働いて、自分が帰って家事をして、全部女性の側に来ちゃうと。こういう問題もあるんですね。
　これからはイクメンもつくろうとか両立支援しようと言っているのに、多く、私も自分で経験しましたけれども、やはり自分で連れていって、自分で連れて帰って、間で自分で仕事して、自分、自分、自分と全部来るんですね。そういう問題もございます。保育の質の問題もございます。
　さて、これからどんなスピードでこれを、幾つぐらいとかいう試算、あるいはその途中での点検をどうなさるんでしょう。大臣に伺います。
○加藤国務大臣　予算上では、まず拠出金に関しては、二十八年度はプラス〇・〇五％ということで、トータルとしては、事業主の拠出金の率は〇・二％まで引き上げて八百三十五億円の財源を確保する。他方、支出の方については、まず四万人分の整備費ということで約四百八十八億円、また、整備が終わったところが逐次開園をされるわけでありますから、その関係の運営費で三百九億円をこの関係で計上させていただいているところでございます。
○阿部委員　それは書いてあるからわかるんですが、幾つぐらいずつ、一年目はこのくらいできるだろう、二年目はこのくらいだろうと、やはりここ三年の事業を。その後企業側も見直すと言っていますので、何かすごく不確かな気がします。
　三ッ林先生、お待たせしました。ここでぜひ伺いたいのは、実は、事業所内保育であれ、民間保育所であれ、あるいは公立の保育園であれ、保育士不足というのは喫緊の課題であります。政府にあっても、保育士の処遇改善を含めていろいろなお取り組みを平成二十五年度、二十六年度にやってございますが、それについての成果あるいは検証などについて厚生労働省側の御所見を伺います。
○三ッ林大臣政務官　阿部先生にお答えいたします。
　待機児童の解消に向けて、保育の担い手である保育人材の確保は喫緊の課題であります。保育士の給与引き上げ等の処遇改善は、人材確保を図る上で重要な課題であると考えております。
　平成二十五年度、二十六年度においては、子ども・子育て支援新制度の施行に先立って、保育士等処遇改善臨時特例事業により、二・八五％相当の処遇改善を実施したところであります。
　本年二月に公表した平成二十七年賃金構造基本統計調査によりますと、保育士の給与水準は、この事業の実施前である平成二十五年と比べ、年収ベースで約十三万円の改善が見られております。
　このほか、平成二十五年度より、保育士・保育所支援センターによるマッチング支援、修学資金貸し付け等の保育士等の確保対策を強化しているところであります。
　これらの保育士等確保対策については、時間を置いて効果が出てくるものと考え、その効果等について徐々に検証可能となっていくものと考えております。
　保育士数、常勤換算におきましての増加幅について見ますと、平成二十四年から平成二十五年は一万人、平成二十五年から平成二十六年は一・四万人と、増加幅が拡大しております。
　子ども・子育て支援新制度におきましては、消費税財源を利用し、公定価格上三％相当の処遇改善を行ったところであります。また、平成二十七年度補正予算及び平成二十八年度当初予算案において、保育補助者の雇い上げ支援等新たな対策を数々と盛り込んでおります。
　今後さらに、この春に取りまとめるニッポン一億総活躍プランの中で、具体的で実効性のある待遇の改善策を示してまいりたいと考えております。
○阿部委員　御丁寧な答弁をありがとうございます。
　先ほどの、十三万円上がったという数値ですが、私、他の職種も計算してみて、それと比べて多いか少ないかというところがありますので、また厚労委員会で引き続き質疑させていただきます。
　ありがとうございます。
○中根（一）委員長代理　次に、柿沢未途君。
○柿沢委員　柿沢未途でございます。
　冒頭、ちょっと通告外の御質問をさせていただきたいと思います。
　「保育園落ちたの私だ」ということで、国会を取り巻いて、二万七千の署名がたちどころに集まりました。それを塩崎厚生労働大臣にお渡しされた、「保育園落ちたの私だ」のママさんたちときのう会う機会がありました。
　実は私も、東京の江東区ですから、豊洲なんかに高層マンションがあって待機児童が激増している、こういう地域におりますので、保育園の待機児童の問題は、いわば議員として地域活動をやっている上での直面をする日常的な課題の一つであります。
　もう何年も前ですけれども、ある方から待機児童の相談を受けました。保育園に入れないと、地元の江東区議会議員の方に御相談をされたんだそうです。まず最初に言われたのは、ポイント制だから、ポイントを上げるために、あなた、一番確実な方法は、離婚してください、離婚して一人親家庭になればポイントが上がるから、形式的な離婚で結構ですから、離婚して申し込んでいただければ入れる可能性が高まります、こういう話をされた、こんなことをしなければいけないんですかという御相談を私にしてきたのが、もう何年も前の話で、こうやって国政上の課題にも再び大きく取り上げられるに至った、こういうことを今改めて思い返しているところであります。
　こうした状況に追い詰められて、いわゆる保活をやって、何園も何園も回って入れない。あるいは、一人目、二人目が別々の保育園になってしまう。こういう状況になっているママが私の江東区でも多いですし、全国では本当にああいう切実な声を上げるまでになっている。
　この状況について、まず加藤大臣の基本的な御所見を伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　待機児童問題というのは前からずっとというか、ここずっと我々も認識をしてきたわけでありますし、特に昨今、ポイント制等はありまして、今のお話はやや極端かなと思って聞いておりましたが、しかし、そのぐらい子供さんを抱えている方々が、特に仕事をされ、次に復帰をしよう、保育園に預けようという方々が、本当にそこに大変な関心、時にはストレスを感じておられるということは私も承知をしておりますし、よくお話を伺っているところでございます。
　そういうこともあって、私どもが政権についたときに、まず待機児童の解消を加速化していこうということで、平成二十五年度から二十九年度において、当初の二年間で二十万、残りの三年間で二十万、トータル四十万の受け皿をつくっていこうということから取り組み、先般の十一月の緊急に実施すべき対策の中で、さらに十万を加えたということであります。基本的にこの問題は大変深い問題でもありますし、しっかりと対応していかなきゃならない。
　また同時に、やはり将来を担う子供さんを育てていく、ある意味ではそこで教育をしていく、そういう機関でありますから、そういったことにもしっかりと配慮しながら、そうした意味での充実を図っていかなきゃならない、こう思っております。
○柿沢委員　それで、私、これを取り上げるのはとても残念な気持ちでもあるんですけれども、きのう、自民党の党内の会合で、務台俊介議員がこういうことをおっしゃっています。保育園落ちたの声があるけれども、東京を便利にすると、ますます東京に来て子育てしようとする、ある程度、東京にいるとコストがかかって不便だ、こういうふうにしない限りだめだと。さらに、この保育園落ちたというブログについても、保育園に入りたくてやっているのか、安倍晋三総理が嫌いでやっているのかわからない、こういう話をされたのだそうであります。こうして大きく報道もされています。
　務台議員は私もよく存じていますけれども、長野の御出身だと思います。東京の都心部で働くママたち、あるいはパパだってそうですけれども、どういう苦しみを今この待機児童の問題で味わっているのか、悩みを感じているのか、わかっていないんじゃないですか。
　こういう言葉が出てくることを私は大変残念に思いますし、もし仮に加藤大臣がそうした気持ちを、大臣は岡山出身の方だと伺っておりますけれども、そういうふうに感じていることはついぞないだろうと思いますけれども、改めて、この発言についてどう思われるかお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　先ほど高井委員からも御質問いただいたんですけれども、直接その言葉を聞いていない、新聞は読ませていただきましたので、一つ一つについてコメントするというのは控えたいと思いますが、ただ、やはり、まさに今、もちろん地域の偏在はありますけれども、そこで子供さんを抱え、そして仕事に復帰しようと思いながら、その子供さんを預けることのできる保育園がないということに大変苦しんでおられる方々がおられる。そのことに対して、我々はできる限りの対応をしていかなきゃいけない。これは、先ほど申し上げた、当初から我々はそう思っておりましたし、今、一層その思いを強くしているところであります。
　それからもう一点、もちろん、私の選挙区はどちらかというと中山間地域が多いところであります。決して待機児童という問題はそう多くあるわけではありません。しかし、たしか一極集中の議論の場だということでありましたけれども、都会のレベルを下げて地方に来てくれというのではなくて、やはり我々は、地方のよさを磨き上げ、そしてそれによって、若い方も含めて地方に来るように努力をしていく、これが本筋じゃないかな、こう思います。
○柿沢委員　ありがとうございました。
　子ども・子育て支援法であります。
　これは、事業所内保育所を二〇一七年度末までに五万人、三千二百カ所に当たる、典型的な保育施設と同じだけの受け入れ容量をこの事業所内保育でカバーしよう、こういう話であります。
　大変意欲的なのは私はいいと思いますし、また、やることについては賛成なんですけれども、本当に現実的な目標なのか。大都市東京二十三区の待機児童を多く抱える江東区選出の衆議院議員として、私はこれを聞いて、やはり、果たして現場のことがわかっていらっしゃるのかなというふうに、とても疑問に感じる面もあるんです。
　先ほど来お話が出ておりますけれども、私は門前仲町ですから、地下鉄東西線に乗るんです。地下鉄東西線というのは東京で一番混んでいる電車です。朝七時五十分から八時五十分までのまさに通勤の時間帯、特に千葉方面から向かってこられる、都心に通勤される、そうした皆さんで、木場駅から門前仲町駅の間は混雑率二〇〇％ですよ。こういう電車にゼロ歳児を抱えてママと子供が乗って、そして子連れ出勤して、事業所内保育に子供を預ける、こんなことは私はほとんどの場合難しいんじゃないかと思います。
　これで、待機児童が多いのはやはり大都市部ですから、そこで五万人の受け皿をつくろうというのは、私はやはり非現実的ではないかと思いますけれども、それについてどう考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○加藤国務大臣　先ほどからもそういった観点に立った御質問を頂戴しているところであります。
　今、既に、これはある商社でありますけれども、そこはフレックスタイム制を使って、早く子供さんを連れて預けている、そういう形で事業所内保育を運営しているところもあるというふうに承知をしております。
　ただ、委員御指摘のように、確かに、満員電車で子供さんを連れていく、それから、保育所の場合には、寝具等も持っていかなきゃいけない、時には洗濯で持って帰らなきゃいけないというようなことも正直あるわけでありまして、そういった意味から考えると、先ほど申し上げましたように、事業所内である必要はないんですね。
　ですから、それぞれの事業所、一つの企業でも結構です、それから、幾つかの企業が一緒になって、社宅があれば社宅の近くにそうした施設をつくるとか、さまざまな対応の仕方はあるのではないかなというふうに思います。
○柿沢委員　いや、私は、五万人という目標を掲げているからこそ、本当にできるのかなと思うんです。
　事前のレクもいただきましたので、そういう意味では、例えば、住んでいるところの近くに複数の事業所が寄り集まって事業所内保育所として開設をする、こういうやり方もあるんですよという話も聞いています。また、社宅の話もそれはあるでしょう。
　しかし、今はどんな企業だって、社員の住まいというのは、例えば借り上げのマンションみたいなことになっていたりして、社宅というスタイルがこの東京のど真ん中でどれだけ残存しているかなということも思います。また、事業所複数が、事業所から離れたところで共同で事業所内保育所として開設をする、責任分担はどうなるのかということも含めて、なかなかそれが広がるということが想像しづらい。それで五万人ですから、本当にできるのかなということをやはり私は思います。
　ここは根本治療も必要なところではないかと思うんです。そもそも、満員電車が当たり前のようにあって、それが前提でいろいろな制度を組まなければいけない、ここにも問題があるんだと思うんです。二〇〇％の満員電車に乗って一時間かけて通勤する、こういうことが当然のように行われている日本のワークスタイルそのものをやはり変えなければいけない。
　今、労働生産性をどう上げるかという議論が並行で行われているわけですけれども、朝七時台から満員電車に乗って一時間半も揺られて、座れもしないでぎゅうぎゅう詰めになって九時前に出勤したら、もうそのときに疲労こんぱいですよね。労働生産性が上がるどころの話ではないと思うんです。
　ましてや、こういう形で遠いところから都心に通勤をする、やることは、パソコンに向き合っていたりして家でもできる仕事だったりするわけですけれども、こういう形で自分の住んでいる地域から切り離されることによって、男性も女性も地域活動から切り離されて、ワーク・ライフ・バランスということが成り立たない要因にもなっていると思います。
　そういう意味でいうと、私は何年か前にママさんＢＰＯというのを見に行ったんですけれども、これは、一流企業の総合職を育休で休んでいるとか、あるいは退職したママさんが、パソコンでできるスキルを使って、子供を横に置きながら、家のパソコンで総務系のビジネス・プロセス・アウトソーシング、ＢＰＯを受けるというやり方です。給与計算とか、労務手続とか、帳票管理とか、顧客データの伝票とか、こういうことの入力作業などを家でやるわけですね。
　そうすると、自分の子供は自分で見られて、なおかつパソコンに向き合っている、こういうことができるようになる。そして、通勤という行為は必要ない。ママさんからすれば、自分が持っているそうしたＩＴのスキルを低下させない、維持することにもつながるということであります。
　最近では、駅中に近い形で、住んでいる住宅地の最寄りの駅の近くに、そうした子育てママさんに集まっていただいて、託児スペースを設けながら、家でやると集中しませんから、図書館に行くような感覚で仕事をやってもらうコワーキングスペースをつくるとか、こういうビジネスモデルも今広がっているわけです。
　私の感覚でいうと、こうしたことを広げていくことが同時並行であった方が望ましいのではないかと思いますし、こうした取り組みについて、では、国がどう支援しているかといえば、恐らくベンチャービジネスに対して経産省が支援するようなやり方しか存在しないと思うんですね。
　私は、感度が非常に鋭敏な大臣だと加藤大臣のことをお見受けさせていただいていますので、ぜひこういう方向性についても、事業所内保育所というだけでなくて、考えて進めていただくということが望ましいのではないかと思いますが、御見解をお伺いします。
○加藤国務大臣　柿沢委員からお話がありましたように、特にテレワークですね、あるいはさまざまなＩＣＴを活用したそれを実践されている方に私もお話を聞くと、やはり往復の通勤時間二時間、三時間をまずカットできて、その分子育て等に使える等々、いろいろなお話を聞かせていただいてしっかりと推進すべきだというふうに思っております。今のＢＰＯというやり方もあろうかと思います。あるいは、企業そのものがもっとテレワークを積極的に進めていただく。あるいは、サテライトオフィスみたいなやり方もあるのかもしれません。
　いずれにしても、こういったことを先般の緊急に実施すべき対策の中でも、長時間労働を是正し、テレワークやフレックス制などによる多様で柔軟な働き方を推進する旨を盛り込んだところでありまして、こうしたことをより具体的に、さらにそれが普及していくために何をすべきか、しっかりと研究しながら必要な対応をとっていきたいと思います。
○柿沢委員　ありがとうございました。
　ずっと私はこの質疑をやっていて、加藤大臣の真後ろの秘書官、女性の方ですけれども、まあ、自画自賛するようで恐縮なんですけれども、うんうんと聞いている感じがして、やはり実感があるのではないかなというふうにお見受けさせていただいております。
　事業所内保育の問題にもう一回戻りますけれども、事業所内という形でやることに内在する問題がちょっとあるんじゃないかなと思うんです。
　つまり、働いている皆さん、就労者のワークスタイルに合わせて事業所内保育を用意するとなると、例えば二十四時間営業のスーパーなんかもあって、そこにパートさんが来る、そうすると真夜中に子供を預けなきゃいけない、こういうケースが出てくるわけですよね。もしかしたら、そのニーズというのは一人か二人ぐらいしかないのかもしれない。しかし、事業所内で保育をやりますよということであるとすると、保育者をそこに置かなければいけない。
　つまり、事業所内保育所というのは、場合によっては極めて採算のとれないというか、なおかつ、夜に保育者を集めようと思えば、ただでさえ都市部は保育士が足りないんですから、これは相当高い条件を提示しなければそもそも保育者も見つからないということになる。
　そういう意味で、この事業所内保育というのは、もしかすると、通常の保育園、保育所以上にはるかにコストパフォーマンスの面から採算が悪いものになってしまうのではないかというふうに思うんです。
　そういう中で、ワークスタイルに合った柔軟な事業所内保育、保育の受け皿というものが本当に可能になるのでしょうか。伺います。
○加藤国務大臣　週二日程度のパートで働いている方や、あるいは土日、夜間勤務等、多様な就業に対応できるというのが一つのメリットだということは、先ほどから申し上げております。
　したがって、そうしたニーズに対応していくというためにも、例えば延長保育とか夜間保育を行う場合には必要な加算を行っていく。あるいは、これは実施主体の判断にもよりますけれども、利用定員の一部については地域枠として保育認定を受けている者の子供等の受け入れを可能にするというようなことも想定をしておりまして、事業所、事業者のまさに工夫によって、児童の例えば平準化をするとかいったことができる仕組みにはさせていただいているところであります。
　また、実際、企業はいろいろな意味でノウハウを持っておられますので、そういったノウハウも発揮していただいて効率的に運用していただけるのではないか、こういうふうに期待しております。
○柿沢委員　事業所がうまくやってくれるみたいな御答弁なので、果たして本当にそうなるのかなということを感じます。
　今、地域枠の話を少し御言及いただきましたけれども、事業所内保育所、大都市になれば、その周辺の地域、事業所が立地する地域にも待機児童が存在する、こういうことになります。今申し上げたように、事業所内の就労者のみ相手にするのであれば、そこに保育サービスの受け入れ余裕みたいなものが生まれてくる可能性があって、その外側に必要としている人がいる、ここにサービスがある、サービスとニーズとがミートしないというか、場合によってはもったいない話になる可能性があると思います。
　今、仮に事業所内保育の容量がこのぐらいで地域枠はこんなにどんとあるというのは、余りこれまでの事業所内保育のあり方としては想定されてこなかったと思います。しかし、この地域枠というのを柔軟に広げていくことが、総体としての、保育サービスにどこにもリーチできないという一番困っている人たちを助ける方法になると思いますけれども、その点について御所見を伺います。
○加藤国務大臣　これはあくまでも事業主の拠出をいただいて運営しているわけでありますから、九九％地域枠というわけには多分いかないんだろうな、今想定しているのは半分程度かなということを想定しているわけでありますけれども、今、御指摘もいただきながら、その辺の設定についてはよく検討させていただきたいと思います。
○柿沢委員　保育を必要としている方々というのは、もちろんフルタイムワーカーのみではない、場合によっては専業主婦の方も、ある種レスパイト的に一時預かり、こういうことが必要になってくる場合もあるわけです。
　スポット型のニーズであるとか一日限りとかいうことも含めて、そういう意味で、定員いっぱいぎゅうぎゅうという形で必ずしも全ての時間帯に運営をするわけではないということがこの事業所内保育の場合は出てくる可能性があると思いますので、その辺精査をして、ニーズがあって供給があるのにミートしない、こういうことがないように、ぜひ運用をお願いしたいと思います。
　東京二十三区においては保育士の有効求人倍率が六倍になった、こういう状況が言われているわけですけれども、改めて、保育士の東京二十三区における求人倍率の推移について、まず御答弁をいただきたいと思います。
○吉本政府参考人　お答え申し上げます。
　東京都内二十三区、それから統計上島嶼部も入っておりますが、そこにおける保育士の有効求人倍率でございます。
　求人倍率がピークになる一月時点で比較いたしますと、直近の二十八年は九・三三倍ということで、前年に比べまして一・七九ポイントの上昇という状況になっております。
○柿沢委員　九倍ですよ、九倍。保育士の確保が本当に厳しい、困難な状況に今あるわけです。
　今、私たちは、国によって保育士の給与について、きょう月額五万円に決まると思いますが、かさ上げするということを法案として提出させていただきたい、こういうお話をさせていただいております。二％ということが政府のプランとして聞こえてくるわけですけれども、ちょっと先を急ぐ関係で、この質問については割愛をさせていただいて先に進みます。
　私は、いろいろ考えていくと、東京の都市部、私の地元の江東区のようなところで待機児童を解消していくためには、土地を確保して施設型の保育をたくさんつくるということは、やはりいろいろな意味で限界に来ているんじゃないかと思います。
　そういう思いを抱いて、また、さっき出た病児保育のＮＰＯ、フローレンスの駒崎君が発案をして、二〇一〇年に江東区の東雲のキャナルコートというＵＲが開発した再開発のエリアの中ででき上がったのが、おうち保育園という小規模保育であります。
　キャナルコート東雲というのは、五十階建ての高層マンションなんかがあって、全体で一万五千人、六千戸がそこに住んでいるという、新しい、開発された町であります。そこのＵＲが建てた公団のマンションの一室を利用して、皆さん、家庭的保育といっても、家庭環境というのがそもそもマンションなわけですから、そのマンションの一室の家庭的な雰囲気を再現しながら、例えば九人を三人の保育士で見るとか、こういうスタイルです。
　これのいいところは、開発して一万五千人住人ができる、子育て世帯がみんな住むとなると保育ニーズはどんと急増するわけですけれども、一定の年数を経ると、いきなりそこは急減をしてしまう。その保育サービスを吸収し、また必要がなくなればビルド・アンド・スクラップが、ある種余りコストをかけずに容易に行える、そういうよさがあると思います。ましてや、マンションの空き物件のようなものを利用できるとすれば、小規模なものを星の数ほどつくるということが可能かもしれません。
　人材確保の問題はあるにせよ、やはりこういう小規模保育をたくさんつくるということが都市部の待機児童の受け皿としては最も有効ではないか、こういうふうに私は思いますが、加藤大臣の御所見をお伺いさせてください。
○加藤国務大臣　小規模保育事業でありますけれども、今年度からスタートいたしました子ども・子育て支援新制度の中においても地域型保育事業として位置づけて、また新たに地域型保育給付の対象としたところであります。
　今お話がありましたように、土地の確保が難しいこうした大都市において、既存の建物を賃借して対応できる、また機動的な待機児童対策を講じることが可能だというふうに思っておりまして、既に二十四年の七月の時点において小規模保育事業は千六百五十五カ所、二万五千という数にもなっているわけであります。
　来年度予算においては、小規模保育事業についても整備そのものも補助するという形にさせていただいておりまして、こうした小規模の事業所をうまく活用しながら、それぞれの地域に合った対応をしていきたいと思います。
　　　　〔中根（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○柿沢委員　これは本当に強力に推進をしていただきたいというふうに思います。
　先ほど申し上げたとおり、「保育園落ちたの私だ」のママさんたちと、きのうお会いする機会がありました。同席をされていたのが、同じように声を上げた保育士の女性の皆さんでありました。保育士が足りないというわけなんですけれども、実は、この現場の保育士さんから言われたのは、今保育士をふやすためにどんどんペーパーテストで保育士が合格をして、現場の経験がないままそういう人たちが入ってくると。
　現場では、その保育士さんは配置基準にカウントされるわけです。入ってくるんですけれども、一方で、現場を支えているのは、補助者と言われるような、場合によっては資格を持っていないベテランの人たちがやっていて、ペーパー保育士さん、言ってはなんだけれども、そういう人たちが入ってくるとか、そういうちょっといびつなというかアンバランスな不思議な状況が現場では生まれている、保育士資格があるからいいというものでもないんです、こういうお話をされて、私も同じ話を別のところで伺っていましたので、やはりそうなのかなというふうに思いました。
　先ほどお話が出た小規模保育、家庭的保育が国の制度となるに当たって、一つのモデルとなったのがイギリスのチャイルドマインダーです。百年以上の歴史を持つ家庭的保育のスペシャリストとして、特に女性のキャリアとして、イギリスの職業能力評価制度であるＮＶＱ、ナショナル・クオリフィケーション・フレームワーク、今はＱＣＦですね、御存じですね。こういうものにも位置づけられている立派な資格制度です。
　このイギリスの協会の認定を得て、同じトレーニングプログラムでチャイルドマインダーを養成している団体があります。この間、有資格者二万人を養成し、しかも、日本でその人たちが二十年間無事故で保育サービスを継続的に提供しておられます。しかし、これは保育士資格ではありませんので、保育の現場では無資格者、いわば補助者としてしか活動できないわけです。言葉は悪いですよ。言葉は悪いですけれども、ペーパー保育士が優先されて、経験とスキルのあるチャイルドマインダーは、そこにいるのに活躍の場、門戸が開かれていないわけです。そして、政府は足りない足りないといって頭を悩ませているわけです。私は、これは何かがおかしいんじゃないかと思うんですね。
　やはり、民間の子育てサービスに従事してきたこういうチャイルドマインダーのような保育人材をもっとリソースとして活用する、そういう方策を講じるべきじゃないかと思いますが、最後に御答弁をいただきます。
○加藤国務大臣　基本に、保育は保育士が担当するという仕組みになっているわけでありますし、また、保育士に対してはその要請があり、資格というものがあるわけでありますから、やはりそこはきちんとしておかなければならないんだろうというふうに思います。
　ただ、現場の声を聞かせていただきますと、やはり、若い保育士さんだけではなかなか難しくて、世代のバランスをうまくとっておく必要があるとか、いろいろなお話も聞かせていただいております。
　今チャイルドマインダーのお話がありましたけれども、これも保育における実践的な職員、人材育成を目的とした民間資格として、イギリスにおける職業資格を参考として一部の企業においてそうした認定が行われて、今言われた数の方が認定を受け、また実際、保育ないしその周辺の場においてその仕事を担っておられるんだろうというふうに思います。
　今、昨年四月から施行された子ども・子育て支援新制度においては、小規模保育の保育事業者等として、国の定めた一定の内容を満たす研修を受講した者を保育事業者等として活用できるようにする子育て支援員の認定という仕組みがあります。その辺の中身、チャイルドマインダーに求められているものとどういうふうにダブるのかダブらないのか、ちょっと承知をしておりませんけれども、そういったものとうまく結びついていけば、子育て支援員の研修は都道府県、市町村が委託等として実施をしておりますので、結びついていけるという可能性もあるのではないかなということを、今委員の御質問を聞きながら考えていたところでございます。
○柿沢委員　現場は残念ながらそうなっていないというのが実情なんですけれども、また続編で、いずれやらせていただきます。
　ありがとうございました。
○島津委員　日本共産党の島津幸広です。
　初めに、大臣に伺いたいんですけれども、保育というのは単に子供を預かるだけではないと思うんですけれども、保育とは何かということについて、大臣の見識をお聞かせください。
○加藤国務大臣　児童福祉法上、養護及び教育を行うことと定義されておりまして、特に人間形成にとって極めて重要な乳幼児期において、生命の保持及び情緒の安定を図り、心身の健康の基礎を養うこと、同時に、自然や社会の事象や言葉への興味、関心を育てることによって創造力への芽生えを養うといったことを目指して行われているということだと思います。
○島津委員　全く同感なんです。
　保育所というのは、単に子供を預けるだけじゃなくて、社会福祉のための施設でありまして、全ての子供が健やかに育つ権利を満たす、そして働く保護者の権利や保育士の皆さんの権利も満たす、いわゆる国民の生存権を定めた憲法二十五条だとか、働く権利を定めた憲法二十七条に基づいて、国がつくることを決めた施設なわけです。
　それでは、今回の企業主導型保育とはどういうものか、これまでの質問と重複することもありますけれども、具体的に確認したいと思います。
　まず、企業主導型保育はどこが運営するんでしょうか。
○武川政府参考人　お答えいたします。
　企業主導型保育事業は、事業主拠出金を財源として実施するものでございますから、事業の実施主体についても、拠出金を負担している事業者を対象とするものと想定しております。
　具体的には、拠出金を負担している事業者みずからが企業主導型保育事業を実施する場合、事業者が保育事業者に運営を委託するような場合、複数の事業者が施設を共同設置するような場合が考えられると思います。
○島津委員　事業者が運営するということでよろしいですね。
　そうしますと、委託会社が保育する場合もあるんですけれども、今回の企業主導型保育は認可外なので災害共済給付金制度の対象になりません。
　そうすると、子供がけがをした場合には誰が責任を負うんでしょうか。
○武川政府参考人　お答えいたします。
　保育施設におきまして、子供が安心、安全で健やかに育つことが重要であり、事故はあってはならないと認識しております。
　企業主導型保育事業において不幸にもけが等の事故が生じた場合には、一口に言って、いろいろなケースがあると思われますが、一義的には保育施設の設置運営者が責任を負うものと考えております。
　ただ、例外といたしまして、例えば保育士等に重大な過失や故意がある場合とか、あるいは外部から不法侵入があった場合とか、そういった場合は例外的なものだと考えております。
○島津委員　次に、地域型事業による事業所内保育所は、市町村が指導監督します。一方、雇用保険事業による事業所内保育所は、都道府県の労働局男女雇用均等室が年一回点検に入るわけです。
　それでは、今回の企業主導型保育は、どこが指導監督し、どのような監査をしていくんでしょうか。
○武川政府参考人　お答えいたします。
　今回の企業主導型保育事業は、子ども・子育て支援法に基づく仕事・子育て両立支援事業の一環として行われるものであると同時に、児童福祉法の認可外保育施設としての位置づけがございます。このため、子ども・子育て支援法に基づき、内閣府におきましては、事業主拠出金に基づく補助金を一元管理し、事業費の適切な執行を監督することになります。
　また、二点目の、児童福祉法に基づき、企業主導型保育施設は、認可外保育施設として都道府県による指導監督を受け、設置に当たっては、都道府県知事への届け出義務、施設の運営の報告義務、また都道府県による改善等、勧告、閉鎖等の命令、虚偽報告等や閉鎖等命令違反への罰則が科されております。
　さらに、児童の利益を保護する緊急の必要があると認められる場合におきましては、厚生労働大臣により報告徴収等、改善等、閉鎖命令等を行う権限が付与されております。
　児童福祉法を所管する厚生労働省と緊密に連携をとりつつ、適切な運営を図ってまいりたいと思っております。
○島津委員　具体的に例えば年一回監査に入るだとか、そういう点ではどうなんでしょうか。
○武川政府参考人　そこにつきましては、今後の制度設計で考えてまいりたいと思っております。
○島津委員　次に、保育の基準です。これはどうなっているのか、お答えください。
○武川政府参考人　お答えいたします。
　企業主導型保育事業の設置基準につきましては、認可外保育施設の指導監督基準や、現行の子ども・子育て支援新制度による事業所内保育事業や小規模保育事業の基準を参考にいたしまして、一定の保育の質が担保されるような基準を定める予定でございます。
　具体的には今後定めます実施要綱等において定めていきたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、しっかりと保育の質が確保できるようなものを考えていきたいと思っております。
○島津委員　そうしますと、これまでの既存の基準でも定員二十人以上と小規模とは格差があるんですけれども、厚い方の基準でそろえていただいて、しっかり質を確保していただけるということですね。今後検討しますけれども、そういう方向で検討しているわけですね。
○武川政府参考人　お答えいたします。
　現在検討しておりますのは、子ども・子育て支援新制度の事業所内保育事業の小規模型と言われるものに準じて考えております。
○島津委員　小規模はＡ型、Ｂ型とあるんですけれども、どちらなんでしょうか。
○武川政府参考人　お答えいたします。
　定員十九人以下の小規模型と申しまして、いわゆるＢ型でございます。
○島津委員　Ｂ型といいますと、保育に携わる職員は、全員が保育士である必要はなくて、半分以上でいい、園庭もなくてもいい、こういう基準です。しかも、この基準というのはゼロ歳から二歳の基準で、今回は五歳児まで入所を前提にしているわけです。ゼロから二歳児にとっても低い水準を三歳—五歳にまで当てはめるということであり、保育の質の水準低下というのは避けられないと思うんです。
　次に、具体的に、保育サービスも二十四時間可能というふうになっています。
　二十四時間保育というと、子供にとってどういう保育なのか。私、どうもいま一つイメージが湧かないんですけれども、具体的にはどんな保育を想定しているんでしょうか。
○武川政府参考人　お答えいたします。
　二十四時間保育と申しますのは、二十四時間預けっ放しとか、ずっと一人の子供さんがいるということではなくて、一応、企業主導型保育事業は、夜間、休日勤務もございますし、短時間の非正規社員なども預けることができますので、多様な働き方に応じたきめ細やかな保育サービスを提供するとしております。その中で、二十四時間保育も一つの形態として考えられております。
　このような二十四時間保育につきましても、保育施設の中での生活のリズムは、あくまで子供の健康に配慮して、子供さんの通常の一日の流れ、例えば朝には朝御飯を食べ、昼御飯を食べ、夕食を食べ、睡眠をとるというようなことを考えております。
○島津委員　夜勤の保護者の場合、夜預けますよね。当然それは、起こして遊ばせたりお散歩に行くわけではありませんから、寝かせると思うんですよ。そうしますと、保護者が夜勤を終えて朝迎えに行く、家に連れて帰って、保護者は寝るわけなんだけれども、では、そのお子さんはどうするのか。一緒に寝るのか、それとも起きているのか。それとも、寝るから子供を見られないから預けっ放しにするのか。その辺がわからない。
　子供にとって二十四時間保育というのはどうなるのか。
○武川政府参考人　先生のおっしゃるようにお母さんが家に帰って寝られることもあるかもしれませんが、子供さんにとっては、通常の同年代の子供さんが送るような一日の生活スケジュールで保育され、また家庭でも育てられるということだと思っております。
○島津委員　通常に生活と言いましたけれども、親御、保護者が見られないからやはり保育所が必要なわけで、子供さんのリズムが崩れるということはなかなか否定し切れないと思うんです。
　そもそも育児休業法などでは、乳幼児を持つ親については深夜労働の免除などが申請できることになっています。深夜でも預けられることを売り物にしていく保育所をつくること自体がやはり本末転倒と言わざるを得ないと思うんです。
　それでは、一時預かりというのは、子供にとってはどういう保育になるんでしょうか。
○武川政府参考人　お答えいたします。
　今回の企業保育事業は、夜間、休日勤務や、また短時間の非正規社員などの多様な働き方に応じたきめ細やかな保育サービスを提供することとしております。
　今おっしゃった一時預かりということでございますが、例えば短時間のパートタイムで働く場合の父兄にとりましては、短時間の一時の保育ということも一つの形態と考えております。
　このように、一時預かり、一時保育についても、子供の心身の状況に配慮しつつ、例えば他の標準保育時間を受けている子供さんと一緒の園内の一日のスケジュールでその該当する保育の時間を過ごすことになると思います。
○島津委員　その該当する時間を過ごすと言うわけですけれども、保育というのは、冒頭大臣もおっしゃったように、やはり子供の健やかな成長ということで系統的にしっかり見ていかなきゃいけないわけで、なかなか子供にとっては大変なことだと思うんです。
　時間がありませんので幾つか質問を省きますけれども、既存の事業所内保育は、先ほどから議論がありましたけれども、七万人が利用しています。しかし、ここは、事業主の経費削減によって、委託された保育会社が撤退する、あるいは保育士が不足する、保育の質が低下するなどの問題が起きています。義務づけられている避難訓練もやられていない、こういう事態も生まれています。
　事業所内保育所の財政基盤、事業所の財政基盤が弱いと保育の質が低下しているという問題、おそれがあるんです。運営がこのように大変になっていて、運営費の補助が求められているけれども、しかし、これらの既存の事業所内保育所は今回の補助事業を利用することができない。
　もちろん、私、待機児童を解消する上で事業所内の保育所を否定するわけじゃありませんけれども、ここまで聞いてきて、見た限りでも、市町村が関与しない企業主導型保育では保育の質が低下するという不安はやはりあります。拭い切れない。柔軟で多様なサービスの実施を従来以上に打ち出しているわけですけれども、労働者に、企業に都合のいい柔軟で多様な働き方を強いて、子供たちの健やかな育成が犠牲にされる、こんなことで本当にいいんでしょうか。
　冒頭確認した保育所の役割を果たすために、児童福祉法第二十四条一項には、市町村の保育実施の責任が明記されています。これは先ほど大臣に確認しました。どのような保育施設でも、公的な責任を貫く必要があることを指摘したいと思います。
　次に、このように保育への公的責任が求められるのは、子供の命を預かる施設でもあるからです。
　保育施設における事故はどれぐらい発生しているのか、とりわけ死亡事故の件数を、認可と認可外の別でお示しください。
○吉本政府参考人　保育施設におきます事故報告集計によりますと、平成二十六年に自治体から報告のありました保育施設における重大事故、これは死亡事故を含みます……（島津委員「死亡事故だけでいいです」と呼ぶ）死亡事故だけでよろしいですか。
　死亡事故だけにいたしますと、十七件でございます。このうち認可保育所が五件、認可外保育施設で十二件といった状況でございます。
○島津委員　十七件で、認可五、認可外十二。認可外の死亡事故が多いわけなんですけれども、施設数、児童数では認可の方が桁違いに多いわけです。そういう割合で考えると、発生率は認可の八倍、認可外で死亡事故が起きている。
　この事故原因、そしてその原因をつかんでどのような対策を立てているんでしょうか。
○吉本政府参考人　こうした死亡事故などの重篤な事故が発生いたしました場合には、これまでも、市町村におきまして再発防止の検証が行われるようにお願いをしてきたところでございます。
　このたび、子ども・子育て新制度の施行に向けまして、内閣府を中心にいたしまして、教育・保育施設等における重大事故の再発防止策に関する検討会を一昨年より設置いたしまして、事故の発生や再発を防止する措置について議論をいただいてきたところでございます。
　昨年十二月に最終取りまとめがなされまして、そこでは、一つには、事故の予防、発生時の対応に関するガイドラインを国が策定すること、再発防止のための地方自治体による事後的な検証の実施、また重大事故が発生した施設、事業所に対して事前通告なく指導監査を行うことなどについて提言をいただいたところでございます。
　また、これらの取り組みに加えまして、国におきましても、事故報告の集約、傾向分析、再発防止の提言などを行うための有識者会議を設置することによりまして、こうした事故の発生、再発防止に努めてまいりたいと考えております。
○島津委員　先ほどの件数は直近の調査のものなんですけれども、死亡事故というのは、この年だけじゃなくて、さかのぼってずっとあるわけです。
　この事故に対して、今いろいろ答弁がありましたが、実際に国として、当然事故の原因もつかんで、死亡事故が起きないように対策を立てなきゃいけないわけですから、それを掌握してどういう対策を立ててきたのか。これまでやってこなかったんですか。どうでしょうか。
○吉本政府参考人　これまでも、自治体からの報告をいただきまして、それを取りまとめまして課題の分析、再発防止に役立てていたところでございますが、それがきちんとシステムとして、地方公共団体も含めた形になっておりませんでしたので、ただいま申し上げましたとおり、新制度の施行を踏まえまして、きちんとした仕組みづくりをして徹底してまいりたいということでございます。
○島津委員　やはり死亡事故の場合には、原因不明というのもありましたけれども、いろいろ難しいということで、どうしてその子供が死亡したのか、どういう事例なのかというのを国がきちんと掌握して初めて対策が出るわけですから、やってこなかったんですよ。それで、新制度になって検討会を立ち上げて、そこで議論してやっとまとめた、こういう状況なんですよ。
　二〇一〇年三月の衆議院厚生労働委員会で、我が党の高橋千鶴子議員が保育所施設の死亡事故を取り上げました。当時は民主党政権だったんですけれども、厚労大臣は、今後発生する事例については今までより詳細な報告を都道府県に求めていって実態掌握に努める、安全性の向上の推進を全力で進めていくと答弁していました。
　にもかかわらず、死亡事故は減らない。この質問をした翌年、二〇一一年から一四年まで六十八人もお亡くなりになっている。その毎年の死亡事故の件数というのは、この十年間だけを見ても変わらない。そして、認可よりも認可外が多い。こういう分析をしてこない。余りにも無責任じゃないですか。
　これは通告していませんけれども、大臣、担当大臣として、なぜこういう原因を掌握してこなかったのか。どうでしょうか。
○加藤国務大臣　預けられている親御さんの立場から、元気な姿で送った子供さんが変わり果てた姿で帰ってくる、やはりあってはならないことだというふうに思います。
　今も、二十六年度も十七件ということでありました。今、厚労省からもお話がありましたように、新支援制度の中においては、それを分析し共有化していくという形でその防止に努めていく、また努めていきたい、こういうふうに思っております。
○島津委員　やはりこれまでの取り組みは不十分だということを率直に反省して、きちんと対策をとっていく必要があると思うんです。
　私は、今回の法案審議に先立って、静岡県の浜松市と静岡市で認可保育園の保育士さんたちから話を聞いてきました。子供たちを寝かしつけた後、定期的に一人一人の状態を確認するという話でした。子供が昼寝するときには保育士さんは忙しい中でも連絡帳を書いたり、そういう貴重な時間なんだけれども、しかし、実際にはそういうことをやらなきゃいけないから十分できないけれども、子供たちのことを考えてやっていると言うんです。
　厚労省の死亡事故集計でも、死亡事故の事例と留意すべき点として「睡眠に当たっては、子どもの確認、点検、仰向けに寝かせるなど、一人一人を確実に観察する配慮が必要。」、こう書いてあります。
　認可外は、専門職である保育士の基準が認可よりも少ない。もちろん全てがそうだと言いませんけれども、こうしたケアが不十分にならざるを得ない。これは死亡事故の件数を見たって歴然としているんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○吉本政府参考人　死亡事故の発生件数につきましては、先ほど来お話があるとおりでございます。
　その原因と施設の類型、その関係を分析することは難しいというふうに思っておりますけれども、認可保育所と認可外保育施設におきましては、御承知のとおり、職員とか設備等の基準が異なっておりますので、一般的に申し上げれば質の確保の点での差というのはあるというふうに思いますが、それ以外にもさまざまな要因があるのではないかというふうに考えております。
○島津委員　質の差があるということなんです。
　先ほど紹介した高橋議員の質問でも、そしてまたその翌年、参議院の予算委員会で我が党の田村智子議員が同じ質問をしているんです。待機児童を減らすということで、保育施設の基準を緩めて子供を詰め込む、そして公立保育所を減らして株式会社の参入を進めるなどの規制緩和をしていった、こういう中で保育施設の死亡事故がふえていることを指摘したのに対して、当時の総理も厚労大臣も、保育の質の確保が必要と繰り返し答弁していました。
　今回の企業主導型保育は、こういう痛ましい死亡事故をなくすためにも、保育の質をしっかりと確保すべきだと思うんです。具体的には、子供たちのケアが十分できる、こういう保育士の配置をすべきだと思うんですけれども、大臣、どうでしょうか。
○加藤国務大臣　今回の企業主導型保育事業においても、提供される保育の質というのをしっかり担保していくことは、委員御指摘のとおり、大変重要だというふうに思っております。
　具体的には、保育士等の職員の人員配置については、現行の子ども・子育て支援新制度における事業所内保育事業やあるいは小規模保育事業の基準を参考に基準を定めていきたい、こういうふうに思っております。
○島津委員　先ほどの確認ではＢ型を基準ということですが、やはり質の問題では、大変低いというか十分でないものにならざるを得ないと思うんです。
　死亡事故の防止はもちろん、冒頭大臣が述べた保育の理念を実践するためにも保育士の役割は大きいわけです。保育所を整備しても保育士が集まらず開園を延期した、保育士がやめたために定員どおりの子供を受け入れられない、こういう話を聞きました。
　待機児童解消に向けてこれから多くの保育士が必要になるわけなんですけれども、しかし、保育士の平均勤続年数は、全ての産業に比べて短くなっています。全産業が十二・一年に対して、保育士は七・六年です。やめていく理由というのは、賃金が低い、忙しくしているが圧倒的に多いわけです。
　新卒の保育士さんというのは、意欲、希望を持ってやってくる、仕事に来る。しかし、現場では、人手不足で忙しい、子供にきちんと向かい合えない。先ほどからもありましたけれども、日々の保育とともに記録をつける、保護者との連絡帳を記入する。朝夕は、保護者とも会話して子供たちのことを伝えたりする。教材の準備、休日も会議とか研修とか、本当に忙しいんです。
　実は私の妻も保育士で、民間の認可保育所で年長児を担任したときなどは、早出のときでも帰ってくるのは夜遅いですよ。毎日のように仕事を持ち帰って、卒園を控えた年度末なんかになると、いつ寝るかわからないぐらいに本当に忙しく働いていました。それなのに、給料は本当に低かった。
　こういう状況ですから、新しく入った保育士さんは、一年たつと、踏みとどまるのか、それともやめていくのかという。ですから、一年で半分がやめるという話も伺いました。
　大臣、保育士がやめていく、こういう状況を改善するためには何が必要なのか、改めて。
○加藤国務大臣　今委員から、奥様の話も交えて、保育士の方々の直面している問題の御指摘があったというふうに思っております。
　今、保育士不足の要因としては、仕事に非常に責任がある中で、大変重労働である。御指摘の中にありましたように、保育園での勤務時間ではおさまらずに、家に帰って児童に対する書類を作成し、あるいはさまざまなイベントがあればそれに対する準備をする、それに応じて給与は決して高くないということでありまして、処遇、待遇の問題がそこにあるというふうに認識をしております。
○島津委員　浜松市で、四月に開園を控えた保育園で保育士を募集したら、保育士資格を持っている方が面接に来たそうです。その方は、以前保育所で働いていたそうなんですけれども、働くのはいいんだけれども担任は持ちたくない、八時間勤務でなくて、六時間だとか四時間、補佐的な仕事にしてほしいというふうに希望したと聞きました。子供が好きで、保育も嫌いな仕事でないけれども、責任を持って働くのは懲り懲りだということなんですね。
　保育士資格を持っている人はたくさんいるんだけれども、職業としては選ばれなくなっている。賃金の引き上げとともに、今大臣がおっしゃいましたように、忙しいという長時間過重労働の解消がどうしても必要なんです。
　しかし、今の保育基準のままでは問題は解決しません。例えば、四歳から五歳児は、子供三十人に一人という配置基準がありますよね。この基準で、現場はどうなっているのか。
　先ほどの浜松市の保育園で聞きましたら、保育士の皆さんは口をそろえて言いました。十五人に一人でも足らない、一人一人に本当に目が届くためには十五人以下に必要だと。みんな一斉にトイレに行くわけじゃない、右向け右にという保育はできないと。もっともだと思うんです。散歩の際には、外での体験というのは子供たちの成長にとって非常に重要なことなんです。しかし、三十人に一人の保育士では、とても散歩にも行けない、保育の幅が限られてしまうと言うんです。
　子供の排せつというのは健康のバロメーターなんです。この子はいつもなら何回おしっこをするんだけれども、きょうは全然出ていない、あるいはその逆もある。このように子供の状態はわかるんです。紙おむつを使用する保育所もありますけれども、布おむつにこだわる保育所もある。やはり排せつを掌握できないのは恐ろしいというふうに言っていました。
　でも、紙おむつは捨てるだけですけれども、布おむつは洗濯が必要になる、その配置も必要になるんです。独自に配置するとどうなるのか。いい保育をしようと思ったら、配置基準を上回る保育士や職員が必要になる。そうしますと、公定価格が決まっているために、増員した分はその保育所の持ち出しになる、職員へのしわ寄せになる。結局、給料が下がるという話なんです。
　大臣、いい保育をすると賃金が下がる、こんなおかしなことはないと思うんですが、どうでしょうか。