○参考人（北村喜宣君）　私は、行政法、環境法という法律を専攻している者でございますので、細田参考人の経済学とは若干異なった面からこの二つの法案に関する意見を述べさせていただきます。
　細田参考人の発言にもございましたとおり、廃棄物処理法は、最近大きな改正でも、一九九一年、九七年、二〇〇〇年というふうになっております。現実を踏まえた方向に、徐々にではありますけれども法システムが変わってきているという印象を持っており、それはそれで結構かと思いますが、いまだ道険しという感も一方で持っております。
　いつになったらこの廃棄物法制が完成するのかというのはだれにも恐らく答えることができないような現状ではなかろうかと思ってはおりますが、そうした中で、今回の二法案、これは私の立場といたしましても是非とも成立を目指していただきたいものでございます。
　しかしながら、その前に、成立の前に、先生方には是非とも御審議いただき、御確認いただきたいことも幾つかございます。その議論の参考に供することができればという形で幾つかの点を指摘させていただきとうございます。
　規制強化、これは重要なのでございますが、現実のところ、規制強化をすればするほど悪質な業者が生き残るという現状もございます。体力のそれほどない、まあまあ普通の業者はもう息切れをしてしまっているという現状も実はございます。これをどう見るか。また、法律は一〇〇％執行することは不可能であるという厳正な現実をどう見るかという点もございます。すなわち、規制強化をすれば、行政が担当するわけですが、行政の方が息切れしているという実態も現場ではございます。住民はそうした行政に不信感を持つわけでございまして、不信感の解消をしようと思ってなされた法改正が逆に不信感を高めてしまうという結果になるという点に留意しなければなりません。
　すなわち、廃棄物処理法制におきましては、廃棄物のリスクだけではなくて、廃棄物行政のリスクについても思いを致すべきだというふうに考えるところでございます。できるはずというものは、現にできるということとは違うわけでございます。その点を踏まえ、建前と実態の両面をにらんだ法案審議というのが必要かと思う次第でございます。
　多くの法律の前提は行政万能論でございます。権限を与えられた行政はその権限が適切に行使できるというように法律はなってございますが、それをどう見るべきか。先ほど大橋参考人がお示しになられました数々の不法投棄事案を考えれば、答えはおのずから明らかであろうかと思います。
　とするならば、必ずしも行政は万能ではないというところから法案審議を始める、行政だけに独占的に実施権限を与えるのではなくて、そのほかの主体にも実施、執行にコミットをしてもらうというような発想が必要であり、それこそが廃棄物行政におけるパートナーシップでありましょうし、共同的な法律作りというものであろうかと思うわけでございます。
　内閣提出法案の場合、政府側においてはなかなかそういうことを正面から考えることは難しいのだというふうにも認識しておるところでございますが、それはこうした審議の場で先生方の方から議論をしていただくというのが有効かと存じます。
　さて、二つの法案につきまして若干私の意見をお手元のレジュメに即しまして述べさせていただきます。
　拡大生産者責任、ＥＰＲでございますが、私、個人的にはなるべく廃棄物処理法をこれ以上ややこしくしたくないという思いがございまして、制度設計としては別法で対応したいというように考えるところでございます。
　また、今回の廃棄物処理法一部改正法には、昨今の地方分権に対する配慮も出ているところでございます。これは両方の面からございまして、地方分権推進委員会、地方分権改革推進会議が国の役割の強化をこの分野については求めておるところでございますが、広域的見地から国が調整に入る、あるいは緊急時における環境大臣の事務執行等が認められたのはその反映でございましょう。
　また、自治体への配慮といたしまして、基本方針に関する知事意見聴取義務付けというのも入っているところでございます。
　「行政を縛る！」、これは行政手続の透明化の観点からの対応でございましょう。すなわち、行政にいつまでも判断を猶予すると、行政の判断をいつまでもできるようにするといったことではなくて、事業者の側から物を見てある程度の対応をするというのが七条三項、四項ほか制定されたところでございまして、これは結構なことだと考えております。
　また、取り消す、許可取消しの際の効果裁量の否定というのも規定されました。七条の四第一項等々で「取り消さなければならない。」と規定されているところでございます。裁量がございますとどうしても不透明になり、政治的介入の余地があるというところから、それを排した点は誠に結構であろうかと思います。しかしながら、要件の認定には裁量がいまだ残っておるわけでございまして、この点に関する詳細な規定というのが地方公共団体の側においては望まれるところでございます。
　疑わしきは入れずというようなことがございました。すなわち、廃棄物と分かっていなければ現場には立ち入れないという状況を変え、疑い物への対応を明確にした今回の改正は、地方公共団体にとっては恐らくは役に立つ改正ではなかったかというように考えます。より早期段階での対応を可能にするという点でございます。これにおいては、疑い物の基準というものを自治体が作成する必要がありましょう。恐らく、これは余り厳格に解する必要はないのだというように思っています。緩やかに解して早期に入っていくことが今回の法改正の趣旨にかなうものだというように考えます。
　その点、逆に業者の方は、恐らくはこれは廃棄物ではないと言い張るに決まっておりますから、廃棄物の疑いがある、すなわち行政において入手可能な限りの証拠によって指示された疑い、その程度があれば疑いがあるとして立ち入ることができるというようなことが望ましいのではないかと考えます。
　次のページに参ります。
　未遂罪、先ほどお話がございました。未遂から既遂に何秒あるかというと、一説では五秒という話もございまして、その辺がなかなか難しゅうございます。気持ちとしては、トラックが荷台を上げたのではなくて、穴が空いているところに廃棄物を満載したトラックが着いたその点で何とかしたいわけでございます。そうでないと原状回復が非常に手間取るわけでございます。しかし、これは解釈でございます。私が懸念いたしますのは、現場警察がこれで動けるかということでございまして、その点は、この委員会の中で御審議、どういうふうになれば未遂罪として成立するのか、皆様方の御審議の結果が検察あるいは裁判所をかなりの程度拘束するだろうというように考えるわけでございまして、是非ともこの未遂罪を有効に活用できるような御審議を期待したいところでございます。
　市町村が市町村に命令を出せるのかというのはちょっと今回の法改正とは関係のないテーマでございますので、後で御質問があればお答えしとうございます。
　八、「「はず押し行政」を転換せよ！」、これは先ほど申し上げたところでございます。廃棄物処理行政、昔から、書いてあることはできるはずだということで、はずはずはずで押しておりますので私ははず押し行政というふうに言うわけでございますが、これは、しかしながら、現実とはなかなか違うところがございます。したがいまして、実態を踏まえた対応ということが必要であろうかと思うわけでございます。
　現在、廃棄物処理法の事務の多くは法定受託事務という形で地方公共団体の事務となっております。地方公共団体において、この法律の事務が必ずしも法律だけではうまく使えないとしたときに、自分たちの判断で条例によってプラスアルファの対応をするということも認められてしかるべきだということがございます。条例対応におきましても御審議の中で確認がされることができればと考えております。
　先ほど、廃棄物処理法の事務は法定受託事務が多いというように申しました。これは経緯がございまして、地方分権改革の際にメルクマール八という、そこに書いてございますようなもの、すなわち、制度全体にわたる見直しが近く予定されている事務であるという整理から法定受託事務とされた経緯がございます。
　ところが、現在も法定受託事務なのでございますが、これはいわゆる抜本的改正がされるまでということでございまして、廃棄物処理法の抜本的改正はいつされるのかは存じませんが、当分なさそうな感じがすると、これは永久に法定受託事務になるというおかしな話になっております。中央環境審議会の答申でも、構造改革を成し遂げる当面の間法定受託事務にするのだと言われておりますが、構造改革を成し遂げるというのは、これは法律の執行の話でございまして、ちょっと法定受託事務の存置の理由とはならないというふうに私は思っております。自治事務にすべきかどうかというのは議論がございますが、この点、いかなる意味で現在法定受託事務であるのかということも御確認いただければと思うところでございます。
　一説によると、現在ではメルクマール八ではなくて、次のページに書いてございますメルクマール四の二、すなわち、公衆衛生上、重大な影響を及ぼすおそれのある医薬品等の全国的な流通の取締りに関する事務であるから廃棄物処理法の事務は法定受託事務なのだというような解釈が政府部内であるようにも聞いておりますが、これは重大なルールの勝手な変更であるわけでございます。
　「そのほかにも……」、先ほどの定義問題、マニフェストの電子化、自社処理対応、水源地保護の問題等々、あるいは条例対応というようなものがありますが、項目だけ挙げさせていただきます。
　最後、残りの時間を使いまして、特定産業廃棄物特別措置法案に移ります。
　「議会軽視？」といささかセンセーショナルなタイトルを付けておりますが、ここでは実施計画に対する同意というのが非常に重要でございます。ところが、同意基準というのが全く文章の中に書いておらないわけでございます。これは非常に重要なものでございまして、なぜ法律案の中にこういうものが入っていないんだろうかというのは疑問でございます。一部改正、修正案でなければ、恐らくは審議の過程で明確にどういう基準で同意を考えているのかということが明らかにされるべきであろうと考えるわけでございます。
　その際、私の提案といたしましては、きちんと検証して、廃棄物、産廃行政における効果的な再発防止策を提示した自治体には補助率を上げるというようにすべきだと考えております。そうでないと、適当に調べてやっておけばそれなりのお金が来るというのではモラルハザードを引き起こしますし、インセンティブにも欠けるというわけでございます。この措置は過去の産廃対応だけではありません。将来の産廃行政の改善に努める法案でもあるという御認識をお持ちいただいて御審議をしていただければというように思っておるわけでございます。
　私自身は、実施計画の策定に当たって、自治体としては法律では四条四項で環境審議会への諮問を義務付けておりますが、それは最低限でございまして、あとはパブリックコメントをしたりすることが求められると思います。これはもちろん自治体の自由でございまして、国がどうこう言える筋ではございませんが、なぜそう考えるかと申しますと、国費を使う以上は、知事さんが、住民だけではなくて国民全体に対して、我々はこうしているのだということを説明する責任が発生いたします。また、地方債起債をするからには当然県民に対する責任も発生するわけでございまして、そうした手続は十分に取られることが最低限必要であろうと思うからでございます。
　最後、二分程度になりました。聞くところによりますと、先生方はあした岩手県、青森県の不法投棄現場に行って御視察をなさるというように聞いております。私は昨年の十月から今年の三月まで岩手県県境廃棄物不法投棄事案検証委員会の委員を拝命いたしまして検証作業に従事しておりました。そこで感じたことを若干申し述べさせていただいて、終わりにいたしたいと思います。
　岩手県庁は非常に協力的に私どもの委員会に対応してくださいまして、随分多くのことを知ることができました。そこにおいては、まず法の建前、現場の現実、このギャップでございました。すなわち、法律には適切な権限行使ができるはずなのでございますが、それを保障するといいますか仕組みというのが内部的にも外部的にも欠如しているという現実でございます。これに対しましては、行政対応の情報を公開するとか、あるいは住民の措置請求権というのを制度化するといったことが求められるように思われます。また、不法投棄の現実を一番よく知っておるのは不法投棄のダンプの運転手でありますから、この内部告発者保護制度というのも検討には値するのではないかと考えるわけでございます。また、法律の仕組みでは不十分だから条例で補完するということも必要でございましょう。
　最後に、警察との関係を若干述べさせていただきます。
　警察の内偵捜査が入ったら行政対応が控えられてしまうという現実がございます。これが不法投棄の山を更に大きくするという点がございまして、これは恐らくは環境省と警察庁の間で調整がされるべき問題ではないかというような印象を強く持った次第でございます。
　以上、終わらせていただきます。