Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　簡潔に。
　覇権主義というのは支配を求めることですよね。例えばベトナム戦争の話があったけれども、あれは六四年にトンキン湾事件でやったでしょう。トンキン湾事件というのは、アメリカの駆逐艦がベトナムの魚雷艇に攻撃されたということを国防総省、政府が発表して、アメリカの上下両院が即日全軍事努力を政府に委任したことがあるんですよね。そうしたら、ペンタゴンペーパーというのが公表されたら全く捏造だったということが明らかになって、上院、下院が、八〇年かな、全部取り消したんですよ、無効だというので。そういうふうに捏造までして東南アジアに押し出すわけね。それをまあ覇権主義と。
　今は、だからアメリカの国益が世界の利益だということで、アメリカの国益を追求するために全世界の支配を目指すわけで、クリントン政権は今拡張戦略だ、封じ込めじゃなくて拡張戦略だということを自分で言っていますけれども。
　それで、重要なことは、なぜそういう覇権主義戦略をとるかというと、軍事的、政治的な動きの底には経済があるんですよ。多国籍企業の世界シェア、世界進出、これがアメリカ覇権主義の経済的根底なんですよ。アジアでこれだけ一生懸命になっているのは、先ほど引用したように、東アジア戦略で、アジアが最もダイナミックな地域なんだ、経済発展で。だから、今アメリカはアメリカの経済危機から脱出するためにも、多国籍企業がアジアにおける投資、これに最も重点を置いているわけですよ。その経済的覇権主義を裏づけるのが軍事的覇権主義だと、これはクリントン大統領も演説でちゃんと言っていますけれども、そういう形で進むわけ。日本の場合にも、やっぱり日本の多国籍企業の東南アジア進出、日本の投資は、先ほど直嶋さんも投資の話をされたけれども、東南アジアが一番多いでしょう。
　それで僕はあっと思ったのは、この間ＮＨＫのテレビ討論を見ていたら楠川が出てきたのね。楠川と実は高等学校で同級なんだよ。あれ、元冨士銀行の副頭取だったのが、今、経済同友会の安全保障委員会の委員長なのね。それで日曜のこの安保討論にも出てくるわけ。四月八日に経済同友会が集団的自衛権の見直しを要求する報告書を発表して、その報告書を発表した責任者が楠川なんだよね。
　それで、五年ぐらい前経団連が安全保障問題で、日本の財界はもっと意欲的になれという決議をやったことがあるんだけれども、なぜそうなるかというと、資本で進出するでしょう。そうすると、革命なんか起きて没収されたら大変なわけよ。だから進出企業というのはその国の政府と、しばしば反動的なところが多いんだけれども、そこと一体化するわけだ。それで、いろいろ下からの動きを抑えるわけね。そのためには軍事力が要るんですよ。
　それで、ここまで日本の多国籍企業が大きくなって進出し始めると、これは経済同友会もはっきり言っているけれども、アメリカに頼るだけじゃもうだめだ、だめだというか責任果たせないと。日本もだから軍事力を出さなきゃいかぬというので、経済同友会が、初めて集団的自衛権の見直しを要求する報告書を財界が発表したというのは、だから今日本の財界もそこまで来ているんですよ。
　そうなると、そういう経済的覇権主義を追求する上で軍事的覇権主義も必要になってくるんで、そこに私の言うアジアにおける最大の危険は日米の多国籍企業の従属的結合のもとでの進出、それを保障するための軍事的安全保障だと、そういうことに今なっている。これから日本は進出をするときに、公害はどんどん出す、そういうことを抑えないで軍事的な問題ばっかりするのはいけないんで、だから、私の言うその集団安全保障、本当の平和的体制をつくるためにも、実は多国籍企業の横暴なやり方も規制する必要があるんですよ。
　全労連がおととし東京で国際的な多国籍企業の民主的規制のシンポジウムをやって、かなり各国の労働組合が集まってなかなか活発だった。それぞれの国が自分のところで日本の進出企業のひどいやり方を抑える動きやっているでしょう。それの国際的連帯が必要だというわけね。だから僕は、平和や民族自決を目指す国際的連帯と同時に、その根底である多国籍企業の横暴なやり方に対する民主的規制の国際的連帯は必要で、文化の問題もありますけれども、そういう運動の側も多面的な運動が必要になっているというふうに思いますね。
○永野茂門君　集団安全保障体制になぜ今移行できないのか、当分移行できないのかという、一番よく考えてもらいたいのは、集団安全保障体制をとった場合に日本は、集団安全保障体制に依存するとともに、裸であるということですね。したがって、日本のそのときにおける軍事力、防衛カレベルをどこに持っていくかということ自体も大変に難しい問題である。これをどうやって解決するか、まだ何とも言えないところがあって、非常に難しい問題だと思います。それを指摘しておきます。
　それから、核兵器がどうしてなくならないんだと。どうやってなくしますか。どこかに残っていたらこれを抑止しなきゃいけないわけですね、この使用を。そうしますと、世界で一斉に爆発させるか、どこかへ持っていくか、そういう以外に核兵器をなくすということは非常に難しいんですね。国際管理に移せばいいじゃないかと。国際管理に移せますか、これを。
　したがって、まさに核兵器が残っている以上この使用を抑止する、抑止するのはもう核兵器しかないんです。道徳心に訴え、倫理観に訴えたって、いよいよとなったら使うところは使いますので、これはやっぱり物理的に使うことは不可能であるという状況を継続せざるを得ないということが残るということを御指摘申し上げておきます。
○田村公平君　僕はそういう格調高いことじゃなくして、アジア太平洋地域の本当にアジアの一員の日本人として、ちょっと意見を述べさせていただきたいと思います。
　というのは、今確かにアジアの国々は貧しい国がいっぱいあります。唯一先進国に近いというか、東京並みの生活ができるのはシンガポールだけだと思います。例えばインドネシアの田舎に行きますと、戦後の我が国の五十年がきょうという日に混在しています。そういうところに例えばコンピューターを入れようとしても、アンペアが変わるしボルテージはしょっちゅう変わるし停電があります。そんなことよりも、村のかじ屋さんとかそういうもっと生活に根差したそういう意味での留学生の交流や技術交流をしていくことが僕はより……。
　日本人て、実は先ほど高橋先生もおっしゃいましたけれどもアジアでは物すごく嫌われています。鼻持ちならない醜い黄色と言われています。それは、ＪＴＢや日本旅行で団体で行って、タイのバンコクに行ったら、パッポンのいわゆる売春宿に行って一番から何百番まで、僕はポン引きの役もやったことありますからよく知っています。僕は食えなかったから、ずっとリュックサック一つで歩いていましたから。そして、団体でいわゆる買春ツアーをやっている。そして、ブランド物のあるところに行くと、やっぱり観光バスでやってきて、ルイ・ビトンを買いあさり、シャネルを買いあさり、彼らの生活費の一年分をそこいらのＯＬが買っていく、そういう姿を見て尊敬されるはずもないです。
　実は、同じようなことを豪州、ニュージーランドから来た人、イタリアから来た人もやっています、ヨーロッパのいわゆる白人という人たち。やっているけれども彼らは個人で動くんです。目立たないんです。そのことはどういうことかというと、常に日本帝国陸軍を連想させるようなやり方でやっているから、やっぱり尊敬されないんです。
　今、アジアの人たち、この前ＡＳＥＡＮ七カ国の大使が来ましたけれども、彼らは大変なエリートです。貧富の差もあります。大変そういう意味でサバイバルゲームにたけています。生き残り戦略にたけています。だから、今欲しいのは、いわゆるプロトコル、外交的な儀礼を除いて本音を言えば日本の金だけうまく引っ張り出せばいいと思っています。そういうしたたかさを我々日本人は、日本国政府は持ち合わせていません。
　そういう意味では、実は山本先生、馳先生、先生方おっしゃいましたけれども、もっと現地というか、現地という言い方はよくないかもしれないんですけれども、もっと地道な、タイトな人的交流をして、今の僕たちよりも上のジェネレーションの人にそれを求めても無理ですから、若いその国の人たちとそういうことの交流をしていくことが本当の意味での力強い、足が地についた安定につながるんじゃないかと思います。
　これは山本先生の専門分野でありますけれども、一兆円を超えるＯＤＡの金を渡したって、固有名詞を挙げて悪いけれども、大手商社がいいように稼いで機能しないということになっていくわけですから、そういう意味での地道さをこの国のやり方としてお願いをしたいなというのが私の意見です。
　どうもありがとうございました。
○岡野裕君　田村先生は自分で落ちたというお話をされましたが、私も、そこまでは落ちないですけれども格調の余り高くない話をすると、高橋先生から海外技術協力隊の若い人たちが日本に帰ってきても職場がないというお話がありましたが、なるほど海外へ行って、山村僻地やジャングルの中でお目にかかる海外協力隊の青年はうんと立派だと、こう私も思い込んでいましたけれども、その諸君がやっぱり東京へ帰った場合に就職が困るという話も随分聞きました。海外協力隊千人の、言いますならば選抜試験、これが毎年行われますが、ここで言うと目黒の海外技術協力隊の本部で面接試験をやりますと、四百人ぐらいの若い男女の諸君がみんな来て、三十人ぐらいの先輩がそれぞれ自分の経験を述べて、今度はその三十人の人に対して十人ぐらいずつがまた小一時間いろいろの心配事を聞いていく。懇切丁寧にうんと答える。
　私、思ってもいなかったんだけれども、私はデザイナーをやってきてデザイナーの希望であります、どこかそういうのを採用してくれる国はないだろうかと、私は実は植木屋で盆栽つくるのが名人であります、私は靴屋をやっておりますという二十一、二の子が積極的に行きたいと言っているんですね。そうすると、行く前の日本の就職難と同じ程度の就職難が帰ってきた場合にも襲うのかなと。私は、非常に熱心に手を挙げて希望することをこの目で見たんです。僕もそのグループの中に入って、何だ五十を越えたしらがのじいさんが何で来たんだと思われたと思うけれども、積極的に質問をしてやっていたら、うんと熱心だけれども、やはり中には今お話をしたような、帰ってきても行く前と同じ程度の就職難に遭っているということかもしれないなと。
　多くの人は何とか就職できるようだけれども、さっきからお話が出ている、東南アジア等々から留学生をうんとこさ日本によこしてというものも大歓迎だけれども、その皆さんが帰るとみんな日本びいきのうんと勤勉家になるかと言うと、落ちこぼれもあるのね。だから私は、海外協力隊の中にも例外もあるし、留学生の中にも例外があるし、だけれども全体として徐々に徐々にこういう努力を積み重ねれば、上田先生がおっしゃったような大きな効果も出てくるのではないかなと。だけれども、本当に海外協力隊というのは、さっき言った四百人の中に入ってみると、東京から外へ出ていって大丈夫なのかと、失礼しました、脱線しましたが、そんな感じがいたしました。
○高橋令則君　そういう人もいるということは私もわかります。全体としてはいいんじゃないでしょうかね。
○会長（林田悠紀夫君）　最後に、我が国の安全保障のあり方につきまして自由討議を行います。
　まず、各会派から順次御意見を伺いたいと存じます。
○林芳正君　既にこのテーマにも入ったような形で多くの先生方から御議論がありました。重複するところもあるかと思いますけれども、簡単に、議論のたたき台ということで私の考え方を述べさせていただきたいと思います。
　まず、我が国の安全保障のあり方ということですが、法体系として、昨今言われております集団的自衛権の問題というのが必ず出てくるわけでございます。これを考える上で、まず自然法的に何があるのか、その次に国連憲章というのがあって、これは条約だと思いますが、それから憲法があって国内法があるというようなやっぱり整理をしておくのが必要なのかな、こういうふうに思っております。
　その中で、先ほどからいろいろと既に議論は出ておるようでございますけれども、いわゆるコレクティブ・セキュリティーとコレクティブ・ディフェンス、集団的自衛権と集団的安全保障という概念をきちっとやっぱり分けて考えなきゃいかぬのじゃないかな、こういうふうに思っています。
　集団的自衛権というのは、私が理解しておるところによりますと、一応仮想敵があってそれに対して残りの人が団結をして守るということだと思います。集団的安全保障というのは、そういう仮想敵がなくて、むしろ国内で言いますと予見し得ないような犯罪者が出てきた場合にこれをみんなで守る警察のようなことを国際社会でやると。ですから、身内から、先ほどのあれで言いますと、出てくる芽を摘むということを永野先生はおっしゃっておられましたけれども、これを未然に防いだり、実際に悪い人が出てきたときに実力でこれを阻止するということで、これは考え方としては基本的に違った概念である、こういうふうに思うわけでございます。先ほど来、集団的な安全保障を究極的には目指していきたいということではかなりの先生方の合意があったように私はお見受けしておったんですけれども、これに行く場合に、やはり今議論になっている集団的自衛権ということの議論をこれにどうつなげていくかというのが一つの問題になる、こういうふうに思います。
　それで、具体的な枠組みについてはいろいろとお話がありました。今の二国間の同盟、いわゆるハブ・アンド・スポークと、こう言われておりますけれども、これを軸にして多国間の安全保障をやる、そしてその上に国連があるというような考え方で私もいいと思うんです。
　この間、英語の話で益田先生から補完と代替というお話がありました。まさに私は、この今の二国間の同盟を束ねていくことと、それから多数国間の地域的な安全保障というのは、この補完という機能からどうやったら代替に持っていけるのかと。補完ということはダブって存在して、ないところを補っていって、そしてその最初の方の同盟の関係がもう要らないというところまで補完機能ができたときに初めて代替が可能になる。ですからこれは、補完と代替の二者択一ではなくて、補完関係を強くしていくことによっていずれ代替ができるということを目指していくべきでありますし、この補完機能がない場合には代替というのは最初から考えることができないということになるわけでございますから、そういう考え方でやっていきたいと思います。
　国連の中でも今ＰＫＯについていろんな議論がございます。常備軍をつくった方がいいとか傭兵を国連公務員として出した方がいいという考え方もありますし、またやり方として初期におけるクイックな出動ということでクイック・レスポンス・フォースということを、かなり議論が進んでおるようでございまして、これはコストとの見合いでどこまで国連にやっていただけるのかという技術論も、我々ももっと入っていってやるべきではないかなというふうに考えております。
　具体的な方途として、先ほど来いろいろ出ております。信頼醸成措置、人的交流や経済協力の強化ということはいろんな先生方から出されておりました。これがまず初めでありまして、第二弾としてやはり予防外交ということを考えたらどうかなと。コンフィデンスビルディングがうまくいっても、もう少しで紛争が発生しそうになるという状況にあったときに、紛争が発生する前にできるだけの措置を外交としてとっていくという予防外交が非常に今から重要になってくるんではないかなというふうに思います。
　国連のＰＫＯ活動もむしろこのところに、このフェーズにもっと重きを割くべきではないかなと私は個人的には思っております。もちろん、国家の主権というものとのバランスをどうとるのかということもあるわけでございますけれども、この辺もマルチの場で協議をすることによって、コンフィデンスビルディングの次の予防外交というステップについてもう少し踏み込んだ議論をして、ここで抑えていくということが効果的な紛争処理に役に立つんではないかなと、こういうふうに思っております。
　国内の議論でございますが、この間、岡崎参考人からお話があったように、集団的自衛権について内閣法制局の見解で国の行動が縛られているというのはいかがなものかということがございました。私も非常にその視点として同感であったわけでございます。今まで先生方の御議論を聞いておりまして、いわゆる安全保障におけるリベラリズムとリアリズムというか、現実をどう直視して、しかも理想に、ある目標にどうやって近づけていくかという間の相克があるわけでございまして、これは二者択一ではなくてその人の主観やその時々の国際情勢、情勢認識のお話がきょうございましたけれども、これによって答えがいろいろと変わってくるんではないかなと、こういうふうに思っております。
　ですから、どこまでこのデモクラティックコントロールといいますか、選挙を通じて選ばれておる我々がこれについて、国民に対して安全と生命と財産の保障をするという責任を持った我々が答えを出すのか、またそれは別の機関でやるべきなのかという議論をもう少しした方がいいんではないかなと。
　これに関連して外交政策の決定過程におけるメディアの役割というのは大変に大きな役割があると思いますけれども、いずれにしましても、我々が本当に決断を責任を持ってやった場合に、間違っておった責任というのは、これは経済政策と違いましてもうとれないわけでございますから、この責任をどういうふうに民主的なルールとの関係で考えるのかということを考えていかなければならないんではないかなと、こう思っております。
　これが私の大体の意見でございまして、先ほどのいろんな話の中でアメリカのお話がございましたのでちょっと付言させていただきますと、アメリカも、ベトナム戦争をやったり、またハイチに出ていったりといろんなことがあるわけでございますが、山本先生がおっしゃっていましたように、この軍産複合体については、「パワー・エリート」という本をミルズという方が書かれてきちっと出版されておりますし、また私が留学しておりましたときも、ハイチの侵攻やベイルートの事件等、すべての事件についてきちっと学校でケーススタディーをやっていろんな議論がなされておるというところが、やはり体制として民主主義をとっておる国家の強みではないかなということを感じました。
　それを最後につけ加えさせていただきまして、私の意見表明とさせていただきます。ありがとうございました。
○田村秀昭君　政治の基本は国民、国家の安全を保障することであります。
　我が国は、資源の非常に少ない、燐鉱石、ボーキサイト、鉄鉱石一〇〇％輸入、石油九九・六％輸入の、よその国から資源を売っていただいて繁栄をしていくという国でございますので、通商国家であることは言うまでもありません。商いをする国家であります。
　そういたしますと、三つの条件が必要となります。それは、日本が通商国家として生きていく上に三つの条件。一つは世界が平和であるということです。サダム・フセインがクウェートに侵攻するような乱世の世の中では商いはできません。二番目に、七億トンの資源を日本に運んでくる、そして七千万トンの商品を海外に輸出するシーレーンが確保されておらないとなりません。三番目に、ＷＴＯ、お金を出せば資源を売っていただいて、そして日本の製品を自由に買っていただくというシステムが成り立っていなければなりません。この三つは、我が国の生存をする上に不可欠の要件であります。
　冷戦中、これは全部アメリカがやっておりました。我が国は今四百七十兆円の、全世界の富の一五％強の経済活動をする国家になったわけでありますから、この三つの条件に対して一六％の経済活動をする国家としての役割を果たしていかなきゃならないと考えています。
　しかし、我が国の政治体制は、先ほど申し上げた三つに対して貢献できるような政治システムになっておりません。日本の政治システムは、私は、政治家の方がたくさんおられますが、開発途上国型の政治システムだというふうに考えております。日本の経済活動、最大の受益者であった日本は、富を国内にどのように分配するかという政治システムであります。
　簡単に申し上げますと、政治家自身の利益のための官僚による占領憲法の政治であります。これを、今や四百七十兆円の経済活動をする国家として先進国型の政治システムに変えていかなきゃなりません。すなわち、国民のための国民による国民の政治にしていかなきゃなりません。そうしない限り、さっきの三条件を四百七十兆円の経済活動をする国家として履行することはできません。
　そういう観点に立って我が国の安全保障を考えた場合に、日本のシーレーンは日本の海上自衛隊が守っているんではありません。米国の第七艦隊が守っているわけです。したがいまして、日本の安全保障をこれから考えていく上に非常に重要な点は何かといいますと、日米安保体制を堅持するということであります。そして、それにふさわしい日米同盟の信頼性を高めていくということです。同盟だけあってもだめです。いかに日米同盟の信頼性を高めるかということをしていかなきゃならない。
　そして特に私は、中国の台湾に対する関係というのは、日本国民の約九〇％以上の人は武力侵攻をしないだろうというふうに考えておりますが、アメリカのハドソン研究所でも国際戦略研究所でも、日本人以外のほとんどの人は中国の台湾への侵攻は非常に確率が高いと。なぜならば、中国の歴史を考えたときに、領土及び主権に関しての問題になったときには必ず武力行使をしているということです。それで、その時期については、私は、朝鮮有事と同時に行われるんではないか。
　そういうときに我が国はどういうふうにするのかということが、今後のアジア太平洋における我が国の選択なんですね。どういうふうにするのか、何にもしないのか、遺憾であるということだけ言っておくのか、どういう話し合いをするのか、そういうことを今から十分に考えておかなければならない。これはそんなに長期的な話ではありません。必ず台湾が国際社会で認められるような、さらに国になる以前にそれは行われるだろうと私は思っております。
　そういう意味において、我が国の安全保障をどうしていくかということは日米関係の中で十分に考慮しなければならない話であると思っておりますが、日本の自衛隊と日米安保というのがリンクしておりませんので、私はこれをきちっとリンクさせていく必要があるんじゃないかというふうに考えております。もちろん、集団的自衛権のことにつきましては当然そういうことはやっていかなければいけないんで、そういうことに固執しているのは冷戦構造の中にどっぶりとつかっている人たちが言うことだと私は思っております。
　以上です。
○松前達郎君　約五分間ということですからちょっとまとめて書いてきたわけなんですが、恐らく前半は今までいろいろお話が出ましたのと重複するところがあろうと思いますけれども、その辺はお許しいただきたい、こう思います。
　安全保障に関してなんですが、古典的には軍事的な意味に限られていたと思います。専ら国防とそれから抑止の二つの機能がその中にあった。ところが、核時代の到来によりまして抑止と国防のギャップが非常に大きくなってきただろうと思います。果てしのない核軍拡競争を生み出した核抑止論、私はそういうふうに解釈しておりますが、本来核戦争を回避するためのものであったはずなんでありますが、核抑止戦略は核抑止力による脅迫の信憑性、これを高めることを目指しながらも他方ではその信憑性を絶えず疑っていく、こういうパラドックスが根本的に内在をしていたのではないか。核抑止力は明らかに今破綻の可能性を迎えてきているだろうと思います。
　核戦略が核抑止力として考えられ、しかも米ソ対立の中で繰り広げられてきました核軍備競争が破綻をして、いわゆる冷戦が終息に向かう、完全終息はしておりませんがその方向に向かう、こうなりますと核戦略のもとにおける安全保障の概念というものもある程度変化せざるを得ないのではないか。つまり、総合的な安全保障の達成には平和な世界をつくるための軍備管理を含む外交的努力が不可欠の要件になる、こういうふうに思います。
　しかし、そのために最も重要なことは、外交努力の意図それから能力、こういうものが十分確立をされていなければならないのではないでしょうか。中でも意図に関して、これは国家全体がどの程度に平和愛好的であるのか、あるいは好戦的であるのか、こういったような国民の資質あるいは価値観、国内の社会経済的な要因が問題となると思います。
　最近では日米安全保障条約の軍事的安全保障の面が非常に大きくクローズアップされてきておりますけれども、専ら軍事同盟としての日米安保が議論をされている、そういう状況だと思いますが、安全保障条約の中を見ますと、相互協力と安全保障なんですね。こういうための条約である。ミューチュアル・コオペレーション・アンド・セキュリティー、こういうことで表現をしているわけです。その中の第一条には、国際紛争を平和的手段によって国際の平和及び安全並びに正義を危うくしないよう解決する、武力による威嚇または武力の行使をいかなる国の領土保全または政治的独立に対するものも含めて慎んでいくんだ、こういうふうに記載をされております。これはある意味で言うと我が国の憲法をある程度意識した条文ではないかと思っております。
　この二国間条約なんですが、核戦略が主流であった時代、ヒの時代には日本はアメリカの核の傘のもとにあるとよく言われていました。それによって守られているんだと、こういうふうに言われてきたんですが、最近の状況を見ますと核の傘というのもどうも破れ傘になってきたような感じを持つわけであります。
　たしか参議院の外務委員会に私おりましたときに外務省の意見を聞いたんですが、外務省の考えとして、さっき申し上げた国際的な交渉、こういうものについて軍事力をバックにしないと国際交渉が成り立たないんだというふうな意見を言った人がいるんですね、これは外務省です。これは過去の時代には確かに国家間の交渉には伝統的な軍事力が不可欠である、こういうふうにされてきたわけですが、これは軍事力による威嚇あるいはその直接行使による自国の思想の強制が常識として受け入れられていたからであろう、こういうふうに思います。
　今日でその傾向が完全になくなったとは言えません。しかし、あからさまに軍事力をちらつかせて、いわゆる砲艦外交といいましょうか、こういった武力解決を求める戦争も、先進国に関する限り極めて少なくなりつつあるのが現状だと思っております。また同時に、それ以外の国家間でも、軍事力は直接、間接を問わず行使しにくいものに現在なっているのだろうと思います。
　こういう状況の中で我が国の安全保障を考えてみますときに、これを担保するものとして軍備を第一に挙げるというのはもうナンセンスじゃないだろうか。今日では国際交渉における軍事力の重みというのは交渉力の他の要素に取ってかわりつつあるのではないか。その他の要素というと何かといいますと、国力の重みといいますか、すなわちこれは、モーゲンソーという政治学者の著書の中に「国際政治」という著書があるのは御存じだと思いますが、地理的条件ですとか天然資源ですとか工業能力ですとか、あるいは軍備ももちろん入ります、人口、国民性、国民の士気、あるいは外交の質、政府の質などが挙げられているわけであります。
　これからの我が国の安全保障は日米安保条約に担保されるものではないのではないか。我が国独自の国際交渉力による平和確保、あるいは経済力による内外の民生安定、またハイテクノロジーを駆使した情報力、また同時に専守防衛、すなわち独自の防衛システムの構築などがどうしても必要になってくるのだろう、こういうふうに思います。
　日米安全保障の考え方も主としてアメリカ側から大きく今変わってきているのだろうと私は思いますが、その目的の基本であるのは、これはナイ報告、これ国防総省の報告ですが、これにありますように、アメリカの東アジア太平洋地域に関する安全保障戦略、この中で地球規模の戦略目的とアジア安保政策のもとに東アジアには十万規模の軍隊を駐留させるという、こういう戦略に今大きく変換をされつつある、これをやはりじっくりと私ども見ておかなければいけない、こういうふうに思っております。
　そこで、それじゃ具体的にはどういう問題があるか、どういう方法があるかというのが先ほど出ておりますけれども、私もアジアにおけるいわゆる集団的な安全保障、これが構築されることを理想とするというふうに考えております。しかも、その内容というのは相互依存型でなければいけないんですね。今フォーラムを私どもやっていますが、これはコモンセキュリティーという考え方ですね、お互いに共通したセキュリティー、その辺から始めませんと、なかなかこれはまとまるものではないのではないだろうか、こういうふうに考えております。
　非常に漠然としたことを申し上げましたけれども、意見を申し上げた次第であります。
　以上です。
○笠井亮君　我が国の安全保障をめぐって調査会のこれまでの経過の中で、やはり日米安保条約とそれから集団的自衛権の問題が焦点になったと思います。ソ連が崩壊したもとで中台あるいは北朝鮮の情勢などを挙げて、依然として不透明、不確実だから日米安保条約を堅持すべきとの意見がかなり見られました。
　しかし、私もこれはいろいろ伺っている中で、防衛研究所の参考人の意見でも注目させていただいたんですけれども、中国にしても北朝鮮にしても、ソ連の脅威にかわるような脅威ではないということがあったと思います。ですから、それが安保堅持の論拠にならないことは明らかじゃないかというふうに考えます。にもかかわらず、今度の日米安保共同宣言では、日米安保体制を二十一世紀に向けてアジア太平洋地域において安定的で繁栄した情勢を維持するための基礎であるというふうに位置づけて、米軍の存在を正当化して、二十一世紀まで安保とそれから米軍基地の体制を固定化しようとしていることは重大だと思います。
　また、日米安保体制が日本の国益にかなうものであり、かつ主権国家として自主的判断をするのだから国益は確保されるという見解がこの調査会の中でも述べられました。この点では、新防衛計画の大綱が自衛隊に新たに周辺諸国の紛争への対処などの任務を加えて、日米安保共同宣言で朝鮮半島などを含む地域紛争に際して米軍への軍事協力という形で自衛隊を介入させることに道を開いた事実を直視すべきだと思います。このことは、せんだっての参考人からも、現行安保条約の実質的な改定であり、憲法上問題であり、これは従来から違憲としてきた集団的自衛権の行使に当たると指摘されているところであります。
　まさに、日米安保体制のもとでは、日本が日本の国益を自主的に決定することができないままにアメリカの軍事行動に巻き込まれて共同行動を迫られる危険があること、そういう段階に来ていることは明らかじゃないかというふうに思います。これが国益にかなうかというふうに見ますと、そうではない、決してそうではないということが言えると思うわけであります。
　このことに関連して、価値観を共有するアメリカとの協力は当然との意見も出されましたけれども、先ほども議論もあったわけですけれども、アメリカの東アジア戦略報告に見られるように、ベトナム侵略戦争をいわば正義の戦争だとしてそれを行動基準とするのがアメリカだというふうに思います。このアメリカと価値観を共有して協力し合うというのが当然というふうに見ると、これはいかがなものかというふうに思うわけです。同時に、参考人の中で指摘もありましたけれども、戦争責任を反省せずに米軍とともに自衛隊がアジアの紛争に介入するほど危険なことはないし、近隣諸国からも脅威と見られることは確実だと思うんです。
　最後の問題ですけれども、集団的自衛権は、そういう中で国際的にも認められた自然権であって、これを行使できるようにすべきだという議論もございました。これは、先ほども議論もあったと思うんですけれども、軍事同盟によらない集団安全保障こそ本来の国連の基本精神である。軍事同盟を前提とした集団的自衛権は、歴史的な経過から見ても、それに矛盾した内容をアメリカが後から押し込んだものであって、また我が憲法とも相入れないものであることは経緯から見ても明らかだと思います。今こそ我々は、二十世紀の二度にわたる世界大戦が軍事同盟によって引き起こされたという歴史の教訓を強くかみしめる必要があると考えます。
　こうしたもとで、我が国の安全保障のあり方として、憲法の平和原則に沿ってアジア諸国、世界各国との友好協力の道を進むこと、それから我が国を危険な道に引き込むような大もとにある日米安保条約の廃棄とそれによる非核非同盟の新しい進路の実現を目指すことが緊要であるというふうに考えております。
　以上です。
○会長（林田悠紀夫君）　以上で意見の表明は終わりました。
　これより意見交換を行います。
　発言を希望される方は挙手を願います。
○上田耕一郎君　アメリカの頭がおかしくなった問題ですけれども、クリントン大統領は四月十七日、共同宣言を発表したときの橋本首相との共同記者会見で、脅威の冒頭にローダ・ステーツ、ごろつき国家を挙げたんです。頭がおかしくなっていないとすれば、血が上り過ぎていたことは明らかだと思うんです。
　それから、日本人はだれも再び戦争をしたくないと思っていると。これも私も同感なんだけれども、今度の共同宣言は、アメリカ軍を守るために日本が戦争に巻き込まれる危険を強くしている。宮澤元首相は、読売新聞の座談会で、横田基地から戦闘機出撃を認めれば横田基地が攻撃される可能性があるんだ、今後これを踏まえて議論しなきゃならぬと、元首相がそういうことを言っているんですから、そういう危険を持っていると思うんです。
　それから、私ども、非核、非同盟を主張しているのは、日本の現代史を踏まえた非常に厳しい国際的責任がそこにあると思う。
　まず第一に非核というのは、日本が世界で唯一の被爆国だからです。国連総会の第一号決議は核兵器廃絶でしたので、唯一の被爆国として核戦争の悲惨さを最もよく体験している国として、国連総会第一号決議の核兵器廃絶を実現する先頭に立つことは日本の国家的責任だと思います。
　第二の非同盟についてですけれども、私どもが言う非同盟は、日本の場合、軍事同盟には入らない中立という意味も入りますが、日本はあの侵略戦争の体験から、戦後四、五年間は共産党から当時の自由党まで中立が国民的コンセンサスだった時代があります。「忘れられない国会論戦」という最近出た中公新書の中には、中曽根康弘氏が四八年に中立は八千万民族の悲願だといって演説したというのが引用されているわけです。それからマッカーサーも、日本は東洋のスイスになれと言いました。ですから、あの侵略戦争の反省を全国民が行っていた時代は軍事同盟を結ぶなんというのは考えられなくて、外務省も講和条約の準備として四八年ごろまでは中立の外交的準備をしていたと、当時の条約局長が著書に書いています。
　ですから、そういう国民的コンセンサスがあった時代があるわけですので、私は、戦後五十年たって、新しい条件のもとで再びそういう国民的コンセンサスを確立する条件が大きくなっていると思うんです。
　日本の中立というのは、スイスや北欧諸国の中立、あれは小国が大国の戦争に巻き込まれない中立だったんですけれども、そういう中立とは歴史的性格を異にしています。それは、大国日本が、あれだけの侵略戦争をやった日本が再び侵略をしないという中立て、絶対侵略戦争を再びやらないという意味の中立て、これは歴史的に非常に新しい問題です。日本のようにこういう経済大国になってこれが軍事大国にならないのは、これもまた非常に新しい問題で、しかし今なりつつあるんですけれども、これだけの経済大国が軍事力を持たないで軍事同盟に入らない中立を進むというのは、世界史でも初めてのことです。だから、いろいろ困難はあります。集団的自衛権も当然持てとか山のような意見がいろいろ出てきますけれども、私は、日本の現代史から考えると、困難だけれども、そういう新しい道を進むべきだと思います。
　私非常に注目したのは、数年前、グラスゴー大学のラダ・シンハという教授、一橋大学にもしばらく来ていた方ですけれども、著書の中で日本は中立国家になるべきだ、世界のナンバーワンになるだろうということをさまざまな文脈で研究して提言していて、私は非常に我が意を得たりと思ったんです。その新しい中立日本の意味は、さらに戦後、インドのネルーが米ソ両ブロックに加わらないという意味の非同盟という問題を提起し、それで非同盟諸国会議がつくられていって、さらに非常に大きな国際的意味を持ち始めていると思うんです。
　ですから、日本がこういう経済大国でありながら軍事同盟に入らない中立、再び侵略しない中立の道を選び、同時に非同盟諸国会議に入って、今アメリカ主導の世界秩序ができていますけれども、そうではない新しい世界秩序をつくるということの上で大きな役割を果たし得る。非同盟諸国会議は中小国が多いので、また発展途上国が多いので、やっぱり日本のような国がそういう国際的な努力と力を合わせれば、今だれの目にも見えないような新しい国際的な発展の道が必ず開けるし、日本の進路にとっても非常に新しい道が開かれる。そういう国際的責任を日本国民は負っていると、そう私どもは考えているわけです。
○直嶋正行君　私は、今、上田先生からるるお話がありましたが、理想を持つことは決して悪いことだと言いませんが、やはり私たちは特に安全保障の問題というのは現実的な選択の中からしていかなきゃいけないと思うんです。
　例えば、非同盟諸国に入って日本がリーダーシップをとるべきだ、こういうふうにお話がありましたが、非同盟諸国なるものの性格もちょっとよくわかりませんが、果たしてそういう実体を伴うものになるのかどうか議論があると思いますけれども、このことは別にしましても、私は今の世界情勢、アジア情勢の中で日本が安全保障条約、日米安保条約を破棄すれば、例えば非同盟に入って何らかの役割をという場合、いろんな大きな役割を期待されて入ることになると思うんですけれども、恐らくそれを果たし得る力はなくなってしまうだろうと。
　私は、今の日本の経済社会というのは、さっき田村理事から三つのポイントを挙げてお話がありましたが、やはりあの三つをいかに維持していくか、あの三つを維持することによって辛うじて成り立っているんだと。ですから、もしそういう選択をすれば、それはすなわち足元から崩れ去ってしまうことになる。ですから、そこのところのやはり情勢の見方が残念ながら大きく異なっているなということを今痛感しましたので、このことだけ一言申し上げておきます。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。議論がいよいよ白熱化をいたしまして、尽きないようでございますが、予定した時間が参りましたので、本日の自由討議はこの程度とさせていただきます。
　委員各位には貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
　本日は、アジア太平洋地域における安全保障のあり方のそれぞれの項目につきまして活発に御意見を交わしていただきまして、まことに有意義であったと存じます。
　本日の調査会を踏まえまして、理事の皆様とも御協議の上、一年目の中間報告書を作成してまいりますとともに、調査テーマに沿ってさらに論議が深められますよう運営に努めてまいりたいと存じまするので、何とぞ委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
平成八年五月二十二日（水曜日）
　　　午前十時五十七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　伊藤　基隆君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　倉田　寛之君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　中西　績介君
　　　政府委員
　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　田中　一昭君
　　　　　　　地方分権推進会
　　　　　　　員会事務局長　　　東田　親司君
　　　　　　　総務庁人事局長　　池ノ内祐司君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省財政局長　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省税務局長　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　潮　　明夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局職員課長　　佐久間健一君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局総務課長　　　飯塚　和憲君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　近藤　誠一君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局計画課長　　　　西本　　至君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　政課長　　　　　　石原　一郎君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局流通産業
　　　　　　　課長　　　　　　　福井　雅輝君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部計画課
　　　　　　　長　　　　　　　　小平　信因君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　部事業政策課長　　小笠原倫明君
　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　人政策課長　　　　北井久美子君
　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　人労働課長　　　　荒　　竜夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務調整課民
　　　　　　　間需要調整事業
　　　　　　　室長　　　　　　　森山　　寛君
　　　　　　　建設大臣官房文
　　　　　　　書課長　　　　　　藤田　　真君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方分権の推進及び規制緩和に関する調査
　（地方分権の推進及び規制緩和に関する件）
　（地方分権推進委員会中間報告に関する件）
　（規制緩和推進計画の改定に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（浜四津敏子君）　ただいまから地方分権及び規制緩和に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、今井澄君が委員を辞任され、その補欠として伊藤基隆君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（浜四津敏子君）　地方分権の推進及び規制緩和に関する調査を議題といたします。
　先般聴取いたしました倉田自治大臣及び中西総務庁長官の所信、地方分権推進委員会中間報告及び規制緩和推進計画の改定について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久世公堯君　二十一世紀を展望いたしまして、内政、外交の諸問題を解決していくためには、行政みずからが時代の変革を踏まえて改革することが必要だろうと思います。
　昨年の暮れ以来、政府においては幾つかの調査会、審議会の答申が出されたわけでございまして、例えば行政改革委員会の規制緩和の答申、それから国会等移転調査会の報告、国土審議会の部会の報告、それからことしの三月になりまして地方分権推進委員会の部会報告と中間報告が出されたわけでございます。
　これらの提言なり報告に基づきまして、行政改革は既に動き出していると思います。また、後ほど御質問申し上げたいのでございますが、ここ二カ月間ぐらい、官邸の主導によりましていわゆる行革関連の四つの審議会の懇談会の会合、また財政構造改革に関する四つの別の審議会の懇談会の発足もし、回を重ねているわけでございます。審議会等が有機的な連携のもとに対処をいたしております。
　私は、もともと行政改革は官と民、すなわち規制緩和とか特殊法人改革、あるいは行政と民間との活動領域の分担、それから二番目には国と地方、まさに地方分権、さらに政と官、内閣機能なり総合調整なり中央省庁の改革、こういうものを一体的に行う必要性があると思います。
　従来、とかく行政改革と申しますと、どちらかといえば勧告、答申の段階におきましては総論になって、各論になりますと各省庁の抵抗で竜頭蛇尾に陥る、こういう欠陥があったわけでございますが、これから行革に取り組むに当たっては総論の後で各論を行うわけではなくて、各論を進めることも大事だろうと思いますし、現に規制緩和などはそれが今着々と進んでおります。また、地方分権の方も中間報告の前に二つの部会報告を出して、かなり事が進んでいるわけでございます。
　さらに、政と官の問題になりますと、官と民やあるいは国と地方というようなものに係る改革を進める上において非常に重要な意味を持ってくる。現に今、橋本内閣におきましては、官邸主導で審議会、委員会等の懇談会が開かれているわけでございます。
　私は、まず総務庁長官にお尋ねしたいわけでございますが、このように政府の答申が行われる、答申に基づいて実行に着手する。そして、片や官邸主導で調査会、委員会等の懇談会が行われておる。そしてまた、新聞等で既に報道されておりますように、これはどちらかといえば政治ベースかもしれませんが、橋本行革の基本方向というメガコンペティションに向けての行政システムの確立ということが今叫ばれているわけでございます。
　そこで総務庁長官に、今日進められつつある行革の進捗というものは、第二次臨調あるいは行革審等の最近の一連の行政改革の中においてどのように位置づけられるのか。また、橋本内閣の行革担当大臣としてこれからどのような方針を目指して行革を進められるのか。橋本総理は、日米安保なりあるいは沖縄問題について外交上大きな成果を上げられておりますが、内政の本番の一つと言われる行革にこれから積極的に取り組まれるのだろうと思います。そのリーダーシップに強い期待をいたしておる者の一人でございます。このような行革の当面する課題と実行のプログラムについて御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（中西績介君）　近年、国民経済の成熟化あるいは高齢化等が急速に進みまして、国際情勢におきましても大変な激変の時期を迎えておる。こういう時期における行政を取り巻く情勢というのは極めて大きく変化をしておるということを考えますと、これらの変化に対応いたしまして、既存の行政のあり方、制度あるいは運営のあり方などを見直して改革していくことが最も重要だと思っております。
　今後、規制緩和あるいは地方分権、特殊法人、情報公開などの各般の改革課題について、これら諸課題の相互の連携に十分留意をしながら積極的に取り組み、国民の期待にこたえられるようにしていきたいと思っております。
　なお、官邸において四審議会あるいは調査会などの皆さんにお集まり願って御討議いたしておりますけれども、これらにつきましても十分連携をとりながらこうした問題について対応していきたいと思っております。
○久世公堯君　それでは少し行革の具体論に入りたいと思っておりますが、行革の前提という場合には、今までもそうでございましたが、まず行政として行う範囲、公的部門の守備範囲と申しますか、いわば行政と民間との活動領域分担を見直して、行政に限界を画することが必要だろうと思います。
　承るところによりますと、行政改革委員会におきましては最近、官民活動分担小委員会というものを設置されたと聞きますけれども、設置の背景なりあるいは審議内容なり、今後の課題について承りたいと思います。
　また、規制緩和の推進に当たりまして、行政が民間部門の活動領域を侵すことのないように留意する必要がある。そして、規制緩和と官民の役割分担のあり方とは密接に関連いたしております。ひとつ、規制緩和と官民の役割分担のあり方についても承りたいと思います。
○政府委員（田中一昭君）　お答えいたします。
　行政改革委員会は、平成六年の十二月に三年の限時機関として発足いたしました。設置法にも書いてございますが、規制緩和を初めとする行政改革の実施状況の監視、それから行政情報の公開のための法律、制度の整備に関する調査審議を所掌事務としております。発足以来委員会では、今お話がございましたが、平成七年の三月に行政情報公開部会を設け、また四月には規制緩和小委員会を発足させまして、それぞれ専門的な調査検討を進めております。
　一方、行政改革委員会におきましては、今お話がございましたけれども、社会経済情勢や国民のニーズの変化に伴いまして公的部門についての見直しが迫られている、こういう認識に立ちまして、公的部門をめぐるいろいろな問題につきまして監視活動を進めてまいりました。
　その結果、公的部門の守備範囲の見直しに際しての判断基準、理念が必ずしもはっきりしておらぬということが問題ではないかということで、今後公的部門の見直しに当たりましては、まずもって行政と民間の活動領域の分担の基本的な考え方の整理が不可欠である、こういう認識を得るに至ったところでございます。
　このため、行政改革委員会のもとに、ただいまお話のございました官民活動分担小委員会というものをこの三月十八日に発足させまして、行政と、民間の活動領域の分担を徹底的に洗い直すための物差しづくりをまず行う、こういうことにした次第でございます。
　この官民活動分担小委員会でございますが、昨日までに七回の会合を重ねておりまして、今後の進め方についてのフリートーキングとか、有識者のヒアリング等を実施しておるところでございます。今後、検討状況にもよりますが、年内には委員会としてのただいま申し上げた物差しづくりについての意見を取りまとめていくというふうに考えております。
○久世公堯君　従来、規制緩和と地方分権というのはよく車の両輪だということを行政改革で言われてまいりました。
　実は、私ども自民党におきましては、この中間報告が出されましてから毎週二回か三回、朝早く朝飯会を開きまして、各行政部門と地方分権のあり方についていろいろ自由討議をやっております。その議論の過程におきましても、例えば交通行政なんかの面において規制緩和を進めれば、ある意味においては同時に地方分権の成果が上がっていくんだ、こういう話も今出てきているわけでございますが、規制緩和と地方分権は車の両輪、これをどのようにこれから行政改革上相互に連関づけて進められるか承りたいと思います。
○国務大臣（中西績介君）　規制緩和と地方分権の関係につきましては、先般の地方分権推進委員会の中間報告におきまして、「地方分権の推進は、「国から地方へ」の権限委譲であり関与の縮小である。その限りにおいてそれは、「官から民へ」の関与の縮小を求め「官主導から民自律へ」の転換を追求している規制緩和の推進と、軸を一にしている。」と述べられております。
　他方、従来から橋本総理が述べられておりますように、規制緩和と地方分権が場合によっては二律背反の側面を持つことも否定できないと考えられております。
　いずれにいたしましても、政府といたしましては規制緩和と地方分権はもとより、行政改革に関する諸課題相互の有機的関連による効果を配慮して、積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○久世公堯君　それでは次に、地方分権について承りたいと思います。
　先般出ました中間報告につきましては、私はやはり地方分権の推進において画期的な一里塚を築き上げたものだろうと思います。基本的にはあの報告書には賛成をいたしたいと思います。この中間報告の成果をことしの秋以降の分権推進委員会が行われます政府に対する勧告につなげる必要があると思います。
　そこで、まず推進委員会の事務局の方に承りたいわけでございますが、今求められておりますところの抜本的な行政改革は、規制緩和を初めとして、先ほど申し上げましたように官民の分担というものをまず見直す必要があると思います。これは地方分権を推進するに当たっても同じでございまして、まず、現在国や地方公共団体が行っている行政事務が本当に必要なものであるかどうか、これを検討されるべきものと思いますが、委員会の検討方針はいかがでございますか。
○政府委員（東田親司君）　お答え申し上げます。
　今回の私どもの委員会の中間報告におきましては、先ほど総務庁長官から御答弁がございましたように、国から地方への地方分権の推進と、官主導から民自律への転換を追求している規制緩和の推進とは、中央集権型行政システムの変革を推進する車の両輪であり、この双方が並行して徹底して推進されたときに初めて明治維新、戦後改革に次ぐ第三の改革が成就するとの認識を示しております。
　お尋ねの行政の事務、役割を見直すことを考えているのかどうかということでございますけれども、今回の中間報告で特に具体的に触れております箇所を申し上げますと、機関委任事務制度の廃止に向けまして抜本的に事務の見直しを行っていく必要があるというふうに述べております。その際に、社会情勢の変化等によりまして既に役割や使命を終えたもの、あるいは国の規制緩和政策等により社会的、経済的意義が乏しくなったものなどについては、まず機関委任事務自体を廃止するということを見直しの手順として示しているところでございます。
　このような中間報告の考え方に基づきまして、今後具体的な検討を得るべく現在担当グループ等を設置して審議を進め始めたところでございます。
○久世公堯君　次に、自治大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　今回の中間報告では、機関委任事務の廃止ということを強くうたっているわけでございます。私は、機関委任事務の廃止というのは地方分権を推進していくに当たっての一つの象徴的な存在だろうと思います。と申しますのは、過去四十数年にわたって機関委任事務というものが地方分権という流れを阻止している元凶であろうと私は思っておりますし、またそう言われてきたわけでございます。
　そこで、分権を進める上においてこれを廃止するのは結構でございます。中間報告によりますと、この法定受託事務とそれから自治事務、自治事務の中には法律の定めのある自治事務とそうでない全くの自治事務、こういうふうに分けられております。各省庁がその趣旨をよく読んでいただいて、この事務は法定受託事務だ、これは自治事務だけれども法律によって定めのある自治事務なんだ、こう仕分けをしてもらえばいいと思うんですけれども、やはり自治事務という言葉にかなり抵抗を持っているようでございます。
　もちろん、地方分権でこれから地方自治を大いに振興していくためには、地域の創意工夫あるいは地方の知恵によって行政を進めるという自治事務の範囲を広げていただくのは大賛成でございますが、法律の定めのある自治事務とか、そういうのを自治事務という言葉ではなくて例えば団体事務、こう言った方が国と地方との関係で通りがいいならばそれも一つの案じゃなかろうか、私はいつも気にしているわけでございます。団体委任事務とか共同事務という言葉も提案があるそうでございますが、それはやはり分権の趣旨から問題であろう。団体事務というようにしたらどうだろうかと思うのでございますが、自治大臣、いかがでございますか。