Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（堺屋太一君）　この景気ウオッチャーの制度は昨年末に始めまして、ことし一月の下旬に最初の調査をいたしました。そのときは北海道、東北、東海、近畿、九州の五地域各百人で五百人でございました。
　これで見ますと、現在、一月末現在が、三カ月前、だから十一月ということになりますが、それに比べてよくなったか悪くなったかというのがまず第一の質問です。これで悪くなったという人が〇点でございまして、やや悪くなったという人が〇・二五、それから変わらないが〇・五、そしてややよくなったが〇・七五、よくなったという人が一・〇。だから全部百人足しますと、五十点になりますと中立ということで、その調査をいたしますとマイナスでございまして、四十三から四十六というようなところに集まりました。地域によって業種によって違いまして、業種で見ますと、雇用関係をやっておられる人材派遣であるとか求人関係をやっておられる方々は割といい数字、そして悪いのは小売あるいは飲食店などが低い数字でございました。
　そしてもう一つ、三カ月後にどうなるかということを聞いたところ、これは五〇％を超える人々が、五十点を超えるような成績が出ておりまして、よくなるという人の方が強かったんです。
　第二回目はあしたあたり大体発表予定でございますが、これに関東を加えた六地域になっておりまして、六百人の景気ウオッチャーにしていただくことになっております。これはあしたまとまるわけでございますけれども、前よりはやや改善しているという印象が届いておりますので、足してみると数字がわかるわけでございますが、今鋭意その作業中でございますので、将来見通し、現状ともややよくなっているというような報告を受けております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　ぜひこれは続けてこういう機会にまた伺いたいと思っております。
　民間最終消費の指標をいろいろとっていらっしゃるわけですけれども、かつて百貨店売り上げとかいうのがメーンだったんですが、百貨店よりもスーパーだということでスーパーが加わり、さらにはコンビニが加わってきたわけです。
　私ちょっと最近のを拝見していて、またキムタクに戻って済みませんけれども、スーパー、コンビニでも買っているようですけれども、最近は例えば百円ショップとかディスカウントショップで買っている若者、単身者を随分見かけるわけでございますが、こういったものについては何か調べていらっしゃるものがおありでしょうか。そういうところから、統計上出ている民間最終消費よりもやや実勢が強いと言えるようなことがもしありましたら聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　私どもの方で把握しておりますしっかりした統計というのは、消費に関して申しますと、百貨店、それからチェーンストア、これはスーパーマーケットでございます、それからコンビニエンスストア、それから自動車の新車登録台数、それから家電の販売、あるいは旅行、これは主要大手旅行店の実績や契約、そういうようなものを把握しておりまして、約千三十三ぐらいの統計を毎月とりまして景気判断の指標、参考にしておるわけでございます。
　これも把握率という、どれだけの同種の業界でとられるかという、その差はありますが、百貨店やチェーンストアは非常に率が高い、コンビニエンスストアもほとんど把握しております。家電量販店になりますとある程度これも大体、協会に入っているところは全部入っておりますが、そういうような関係になってまいりまして、このディスカウントストアあるいは百円ストアとか最近の新しい業界というのは、聞き込み調査などはやっておりますけれども、把握率が余り高くございません。そういう意味で、参考にはなりますけれども、必ずしも統計に入らない。
　ずっとこのところ、去年あるいはおととしぐらいから続いておりますのは、百貨店、量販店が苦戦をしている、それに比べてコンビニエンスストアは物すごい勢いで店舗数がふえておりまして、一店当たりでは必ずしも伸びてはいないんですが、全体としては大変な量になってきている。それから、家電量販店なんかもかなりふえておりまして、これもまたカメラを売っているところが家電を売り出したとか、家電といっても今やパソコンが中心だとか、いろんな複雑な要素がございますが、そういったものを加味いたしますと、割合比較的早くまた信頼性を持って見られております百貨店、チェーンストアの低迷に比べて実態はもう少しいいんじゃないかなということは把握しております。できるだけそういう多くのところも見るようにしておりまして、統計的とは言えないまでも、聞き込み調査、参考資料等では非常に努力しているつもりでございます。
○加納時男君　長官、ありがとうございました。
　これからもそういうきめの細かな皮膚感覚のものも加えながら、在来の統計を補完して景況判断をぜひお願いしたいと思っております。ありがとうございました。
　残った時間、エネルギー政策について伺いたいと思います。今回の予算案の背景となっている、根本をなしているエネルギー政策の考え方について一、二伺いたいと思います。
　きのうの同僚議員からの質疑に関連しまして、エネルギー政策の基本は三つあるように大臣はおっしゃったように思います。一つはエネルギーの安全保障、それからまた環境適合性、さらには効率性、長期経済性といいますかそういうコストの話、三つをベースにして進めていくんだと。全く賛成でございます。
　まず、きょうはセキュリティーについて伺ってみたいと思います。
　私は、エネルギーのセキュリティー、安全保障といったときの一つの基準となる数字があると思います。それは、一次エネルギー全部の中でどのぐらい政情の不安なペルシャ湾岸の石油に依存しているのか、つまり一次エネルギー全体分のペルシャ湾岸からの輸入石油という比率でございます。こういったことについて恐らく通産省としても分析していらっしゃると思いますけれども、指標があったら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　先生御指摘の一次エネルギーに占めるペルシャ湾岸依存度ということでございますが、これは、一次エネルギーの石油依存度、それから石油の輸入依存度、さらに輸入石油のペルシャ湾岸依存度、これを掛け合わせますと出てくるわけでございます。
　比較として米国との関係を御紹介いたしますと、まず、一次エネルギーに占める石油の割合は、日本が五二・七％、米国が三九・五％でございます。ちなみに、ここで石油の中には原油と石油製品双方を含んでおります。
　それから次に、石油の輸入依存度でございますが、日本は御承知のとおり九九・七％、米国は五三・六％でございます。
　最後に、輸入石油のペルシャ湾岸依存度でございますが、日本は七五・二％、米国は二〇・一％でございまして、これらを掛け合わせますと、一九九八年時点で日本が三九・五％ペルシャ湾岸依存、米国が四・三％依存ということになります。
○加納時男君　ありがとうございました。
　今の数字は非常に大事な数字なので、エネルギー政策をやる場合の前提として、アメリカはペルシャ湾には四％しか依存していない、反面日本はその十倍の四〇％を依存しているということだと思います。四〇％という数字は、アメリカに比べて十倍という重みがあります。
　同時に、四〇％というのをちょっと振り返ってみますと、第一次石油危機のときは同じ数字、私、何となく記憶しておりますけれども、たしか五〇％だったと思います。ですから、日本は五〇％から四〇％へペルシャ湾岸依存度を引き下げた。ペルシャ湾への石油輸入自体の依存度は変わっていないし、石油の輸入依存度も変わっていないわけですから、変わったのは、日本が成功したのは、最初にあった一次エネルギー分の石油というのを下げたことがきいていると思うんです。
　これを下げたものは何であったのか。省エネルギーを真剣にやってきた。これに加えて、天然ガス、ＬＮＧへの転換、さらには原子力を推進してきたといったことがあったと思うのでございますが、こういったことをやってきた中で、日本のエネルギー政策はどういうところで効果があったのか、いわば四〇％という数字をどう読むか、所感がございましたら大臣から伺えたらと思います。
○政府参考人（河野博文君）　先生御指摘のように、かつてオイルショック前後にエネルギーの中の石油依存度が非常に高い七十数％という状態から現在五二％余りまで低減しているわけでございまして、その背景には御指摘のような原子力発電の普及等々の要因があるわけでございます。こうした石油への依存度の低下が全体としてペルシャ湾岸依存度の低減につながっているということはございます。
○加納時男君　ありがとうございました。
　昨日の議論をいろいろ伺っておりまして感じたことなんですが、今のような長官の答弁、私は的確だと思いますが、そういったことを背景としつつも、やはり私はさまざまなエネルギーについての的確な評価といいますか位置づけが大事だろうと思います。中には、原子力しかないとか原子力以外のエネルギーはだめだといったような意見は、私は賛成ではありません。原子力の果たすべき役割、それから私は、自然エネルギーは、再三申し上げておりますように、この二十数年間私も新エネルギーのファンといいますか推進をしてきたつもりでございます。省エネルギーは私のライフワークでもございます。省エネルギー、新エネルギー、化石エネルギーはだめじゃなくて、これのクリーンで効率的な利用、そして欠かせない原子力、これらがまさにチームワークを組んでやっていくところが大事だろうと思っているわけでございます。
　やっぱり、思い入れも大事なんですけれども、冷静な議論も必要だと思います。冷静な議論の一つとして量ということもあると思います。そこで、風力や太陽光は非常に理想的なエネルギーであってこれを推進すべきだという意見、私はこの理想的で推進したいという立場については理解をし、また賛成でございます。けれども、一つだけ冷静に量はどのくらいかということをやっぱり頭に絶えず置いておかなきゃいけない。
　現在は非常に小さなウエートだというのはだれもが認めるんですが、これから先、例えば二〇一〇年という一つのターゲットを見て、現在ある長期エネルギー需給見通し、今回また見直すというお話がありましたけれども、見直し作業はこれからでしょうから、少なくとも現在ある長期見通しの中で最も政策を加速したケース、つまり新エネルギーを促進したケース、省エネルギーを促進したケースにおける新エネのウエート、特に風力、太陽光のウエートは何％になっているでしょうか。
○政府参考人（河野博文君）　先般来大臣が申し上げておりますように、現行の長期エネルギー需給見通しにつきましては、先生御指摘のとおり、これから検討に着手するということでございますので、現行の二〇一〇年度に向けての需給見通しで申し上げます。
　いわゆる新エネルギーの導入目標は、原油換算で千九百十万キロリットル、一次エネルギー供給全体の三・一％でございます。ただし、これは御案内のように太陽光発電ですとか風力発電ですとかあるいは廃棄物発電等々を含んでいる数字でございます。
　その中で、太陽光発電につきましては、設備容量ベースで目標策定時の約九十倍というものを目指しておりますので、五百万キロワットが目標でございますけれども、これは二〇一〇年におきます発電量ベースで依存度を換算いたしますと一次エネルギー全体の中の〇・二％に相当する数字でございます。
　それから、風力発電につきましては、設備容量ベースで三十万キロワット、発電量ベースで一次エネルギー供給の約〇・〇二％というのが目標値ということでございます。
　こういった点を含めまして、今般のエネルギー政策全体の検討におきましては、長期エネルギー需給見通しにおける新エネルギー導入目標についても検討を加えるということでございます。
○加納時男君　ありがとうございました。
　私、太陽光を九十倍に拡大するというのは大変意欲的な目標であったと思うし、これは非常に実現が大変だとは思いますけれども、ぜひ実現していきたいなと思っているわけでございます。ただ、その場合に、五百万キロワット本当にできるのかどうかわかりませんが、仮にできたとしても〇・二％だというのもまた我々頭にちょっと置いて議論したいなと思っています。
　それから風力ですけれども、今のお話、三十万キロワットというのは私は少ないと思います。この十年ぐらいの間に風力はかなり私はコストダウンができてきていると思いますし、それから環境調査もかなり進んでおります。私は風力はもっともっと進むんではないかと思っておりますが、仮に三十万キロワットを思い切ってその十倍の三百万キロワットとした場合にどのくらいのウエートになるかというと、それでもやはり〇・〇二％が〇・二％程度になる、ほかのも動くかもしれませんが。
　ということであるので、数十％を占めるとかというものでは到底ないということもまた事実なので、遠い将来は別にして、少なくとも十年とか十五年といった我々が目前に控えている、今、手を打たなければならないエネルギー政策を考える場合には、こういった量の要素も一つ頭に置きながらやっていかなければいけないのかなと思っているわけでございます。
　続いて伺いたいと思うんですけれども、ライフサイクルアセスメントというのがあります。よく議論するのは、原子力はＣＯ２を出さないというんですけれども、私は違うと思います。運転段階では確かに出さないけれども、燃料をつくる段階、加工する段階、廃棄する段階でエネルギーを使いますから、原子力はＣＯ２を出す、温室効果ガスを出すと思います。同じようにして、太陽光だって風力だって、幾らクリーンとはいえ、運転しているときはクリーンですけれども、架台をつくったりシリコンをつくったり、これは当然のことながらエネルギーを使いますから、ライフサイクルで見て温室効果ガスがどのくらい出るのかというのが公平な数字だと思います。やっぱり議論するときにはこういったことを前提にした方がいいかと思いますが。
　たしか電力中央研究所で発表した数字があったかと思いますが、もしお手元にあればで結構ですが、あったら、大ざっぱで結構ですから、化石燃料とそれから風力、太陽光、原子力、水力などとの比較があったら教えてください。
○政府参考人（藤冨正晴君）　御説明いたします。
　御指摘のライフサイクルアセスメントによる比較は、財団法人電力中央研究所が平成八年に行った研究において分析されております。
　発電所の寿命を三十年として、資源の採掘や発電所の建設からこれらの廃棄に至るまでの間の二酸化炭素をこの期間の発電量で割った値として比較されております。
　この試算では、発電電力量一キロワット時当たりの二酸化炭素排出量における炭素量が、火力では微粉炭火力で二百七十グラム、石油火力で二百グラム、液化天然ガス複合発電で百三十九グラムでございます。
　新エネルギーにつきましては、今後の技術進歩をも考慮して、風力発電で九・五グラム、太陽光発電で八グラム、なお水力については四・八グラムでございます。
　御指摘の原子力につきましては、軽水炉発電所で五・七グラム、プルサーマルを利用して五・三グラムになるものと見込まれております。
　以上でございます。
○加納時男君　ありがとうございました。
　きょうはこのコメントは抜きますけれども、いずれにしても、こういったことも頭に置きながら議論をしたいなと思っております。
　最後になりますけれども、今までいろいろ議論がなされてまいりました自然エネルギーと原子力でありますが、私は原子力も自然エネルギーもそれぞれ推進すべきだという考えでございます。ただし、余り無理をしてやっちゃいけないんじゃないかなと思っております。
　自然エネルギー、これまでも国は例えば太陽光ですと三分の一補助するということをやってきました。私は、これは揺籃期としては当然の措置であるし、賛成でございます。それから、電力会社が非常に高い単価、二十四円というような単価で太陽光の余ったものを家庭から買い取る、これは私は経済原則からいったら反対なんですけれども、揺籃期の太陽光を育てようというその気持ちは私は買えると思います。同じようにして風力についても十一・七円ぐらいですか平均で、それぐらいのかなり高い単価で買ってきております。こういうことは本来私は市場原理に徹すべき、自由化に徹すべき業界においてちょっと不思議な気がしますけれども、揺籃期の自然エネルギーに対するエールだというふうに理解をします。
　けれども、揺籃期を脱して市場に出てきていよいよ真っ向勝負というときには、この補助はなくていい、してはいけないと思っております。同時に、自然エネルギーを電力会社に買い取らせるというようなことがもしあるとすれば、私は、自発的に買うのは結構ですけれども、あるいは相対で買うのはいいけれども、義務化をする、法律で義務づけるというのはとんでもないことであって、自由化を進めていく中において新しい統制を生むというようなことは間違っていると思いますし、またコストアップを招くので断固反対したいと思っておりますが、こういったことも含めて、大臣、何か所見がございましたら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　加納委員、専門家としてのお立場からいろんな御報告も含めた御意見を傾聴に値するとお伺いしておりました。
　自然エネルギーを思い切って伸ばしていくということは大変重要なことでありまして、最近では、今まで言われているもののほかにメタンハイドレートだとかジメチルエーテルだとか新しい提案が石特委等でも出されておりまして、しかもそれらが実験にやや成功しているという、そんな報告もあります。私どもはぜひ近くそれらの現場も視察したいと思いますし、実態も見たいと思っていますが、いずれにしても、そういう新しいエネルギーを開発する際に、例えばただいまお話があったような電力会社等において買い取りという話が当然出てまいります。それは、最初のころの時代としてはみんなで協力しなきゃならないという背景があるからでございます。しかし、それを強制的なあるいは義務化した、そこまで持っていくことはいかがかという御意見については、私も同じように慎重論であります。
○加納時男君　ありがとうございました。
　いずれにしても、昨日来大臣からるるお話ございましたエネルギー政策の基本、セキュリティーと環境適合性とそして経済合理性、これをぜひ私はエネルギー政策の基本として推進いただくことをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○今泉昭君　民主党・新緑風会の今泉でございます。
　きょうの日程の質問、急だったものですから十分な質問通告を整理して通知できなかった点、まずお断り申し上げておきたいと思います。
　まず最初に堺屋長官の方にお尋ねしたいと思うんですが、昨年の暮れに出されました政府の経済見通しを中心として質問をさせていただきたいと思います。
　さきに発表になりました十―十二月期の我が国の経済成長がマイナスの一・四％になったということは各同僚の議員が何回もお話をされているとおりでございますが、この経済動向をちょっとこう見回してみますと、特に最近の経済の動きの中で目立ったことは、順調な経済成長をしていたころに比べましていわゆる名目と実質の逆転現象が明らかに出て続いているわけですね。この名目と実質の逆転現象について長官はどのように考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　名目と実質の逆転というのは、一言で言ってＧＤＰデフレーターがマイナスになっておる、つまり物価が下がっているということでございます。物価の中でも卸売物価の方が大きく下がっておりまして、消費者物価は今までめったに下がらなかったのでございますけれども、このところ前年に比べて〇・三％ないし〇・四％というはっきりした値下がりになってまいりました。
　この原因でございますけれども、一つはやはり経済が十分な立ち直りを示していないということで価格が下がっているということがございます。もう一つは、昨年にはかなりの円高が進捗いたしまして輸入物価が下がった。後半になりまして石油価格が上昇してそれを幾分埋めたところもございますが、この石油製品にいたしましても自由化、規制緩和が進みましてガソリンスタンドの競争が激しくなったというようなところで末端価格はそれほど、国際価格の値上がりほど変化していない、そういうようなことがいろいろと関係していると思います。
　それと、二番目の問題といたしまして消費者の選択、これは法人も個人もでございますが、消費者の選択がかなり厳しい目になってきた。いわゆる衝動買いとかあるいはブランド志向とかいうものが緩みまして、やはり安いものを買うという傾向が強くなってまいりました。今、加納議員からも御質問がありましたように、例えばコンビニエンスストアとかディスカウントストアとか、そういうところを選んで買う人が多いものですから、これがやはり価格の引き下げ要因に働いているんではないだろうか、そういうようなこともございます。
　そんなことが重なり合って、やはり景気がまだ厳しい状態であることが一つの基本、それから国際関係が二つ目の基本、そういうことが重なってこのＧＤＰデフレーターに反映される物価、これは卸売と小売とさまざまなものをちょっとミックスしたような数字でございますが、それがかなり下がっているということがこの名目と実質の差になっているんだろうと思います。
○今泉昭君　次に、昨年の十―十二月期の我が国の経済成長が大きく落ち込んだけれども、経済企画庁長官は事あるごとにたまたまこれは昨年暮れのボーナスの落ち込みによって生じた現象であって、一―三月期には相当な回復があるという期待をしている、したがって政府が経済見通しに出しましたように〇・六％の実質経済成長は実現できるというようなことをよく発表されておりますが、その考え方は今でも変わりませんか。
○国務大臣（堺屋太一君）　全く変わっておりません。
　私どもの経済見通しは一昨年の暮れに〇・五％の成長と、こう申し上げたんです。そのとき民間機関あるいは国際機関ではほとんどマイナスでございまして、プラスと言ったところはもうほんのわずか、一機関が〇・二プラスと言ったことがあったぐらいで、皆さんマイナスでございまして、経済企画庁だけが強気だと言われたのでございますけれども、その後、一―三月、四―六月の数字が出ますと民間機関や国際機関の方では一％以上の成長に手直しをされました。次いで、今度七―九月が出ましたときにまた民間機関の修正がございました。そのときで見ますと、四十七機関の平均値が〇・七％の成長と。私どもはやはり十―十二月の落ち込みを予想しておりましたので、民間が高く上げたときも〇・五ないし〇・六％という数字をずっと続けておりました。
　今、民間機関の申しているのと大体平均値が近いところにあるんじゃないかと思いますが、私はこの十―十二月の一・四というマイナスの数字を見まして、大体予想どおり、予想の範囲内と感じました。そして、その後の一―三月の今まで出ております統計、これは一月と二月がちょっとでございますけれども、そういう状況あるいは先ほどの景気ウオッチャーの話などを総合いたしますと、大体〇・六％はいけるんじゃないかなという感じがしております。もっとも、コンマ以下のところで幾らか、どういう差が出るか、それは余り正確に予測するのは難しいのでございますが、大体〇・六％近傍というところは達成できると感じております。
○今泉昭君　大変希望のある数字をいただいて、これは国民にとってありがたいことなんですが、重ねてお聞きしておきたいと思うんです。
　マイナス一・四％落ち込み、これを一―三月期に相当な回復をして、予測の〇・六％に達するためにはある程度の急激な回復が必要なことは言うまでもないことだと思うんです。機関によっては、これは厳密に計算すればすぐ出てくるんでしょうけれども、年率にして七％ぐらいの瞬間風速が吹かなければこの〇・六％というのは実現不可能な数字です。大変強気のような私ども気がするんですが、これは間違いございませんか。
○国務大臣（堺屋太一君）　平成十一年度の年率で〇・六％を達成するために一―三月で二・〇％。だから、一年に直しますとこれの約四倍になります。大体それぐらいの数字になるんですが、前期、前々期が特殊、一時事情で落ち込んでおりますから、その特殊事情の落ち込みだけを回復するだけでもかなり戻ってくる。そういうことと、近ごろになりましての景気動向等を合わせますと〇・六％近傍はいけるんじゃないかと思っております。
○今泉昭君　今言われたように、前期比二％、年率にして約八％ぐらいの瞬間風速が吹かなきゃならない。このことによって仮に〇・六％の数値が実現できたとすると、次に出てくる平成十二年度の予測値、これに対して大体げたはどのくらい履くことになるんですか。
○国務大臣（堺屋太一君）　一―三月が出ないとわからないんですけれども、仮に一―三月が予定どおりといいますか予測どおり二・〇ぐらいの数字が出たといたしましても、ちょうどこう上がって下がって真ん中になりますので、げたは余りございません。その形でございますとプラスマイナスほとんどないような非常に小さいげたになります。
○今泉昭君　わかりました。
　政府としましては、げたのないような状況で十二年度の実質経済成長率を一％、こういうふうに見ていらっしゃるわけですね。これは平成十一年度の実績が仮に〇・六％というふうな数字になっても、ことしよりやや景気が上向くな、こういう数字だろうというふうに考えますが、堺屋長官はこの一％を実現するための中心的な牽引車というのはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　私どもの見方で言いますと、まずやはり民間設備投資、これがずっとマイナスで来ました。それがこの十二年度にはプラスの一・四％ぐらいになるんじゃないか、こう考えております。既に、機械受注あるいは建設受注額など民間の需要が出てまいりましたし、十―十二月でもこれがかなり大きなプラスになりました。したがって、ＩＴ技術を中心に新しい設備投資が起こってきて新産業が生まれるという期待を特に後半にはかなり強く持っております。
　その次は、やはり何といっても寄与率の大きいのは消費でございまして、これが前年に比べて一・〇％ぐらい成長してくれるのじゃないか、こう考えております。
　それに加えまして政府の支出、これは以前よりもかなり小さく、〇・五％ぐらいの増加に見ております。そういったものを積み上げまして、こういう一・〇％というような数値を出しております。
○今泉昭君　確かに、政府の見通しによりますと、新年度は民間設備投資がプラスになるという予測を立てておられます。最近非常に大きな影響を与えるようになってまいりました住宅投資は逆にマイナスというような見通しも立てられております。
　こういうふうに考えてみますと、やっぱり中心は消費支出がどのように今後動いていくかというのが大変重要なことではないかと思うわけでありまして、昨年暮れの大幅な落ち込みがボーナスの減少による消費支出の減少であったとするならば、新年度においていわば国民の所得というものがどのぐらいにプラスに転向していくか、こういうところが焦点になると思うんです。
　その中で、やっぱり何と申しましても六千万人以上を数える就業労働者の所得がどうなるかということが大きなキーになるのではないかと思うわけであります。確かにボーナスというのも大きな影響あるでしょう。しかし、年間所得に占めるボーナスの割合というのは、全国的に中小零細全部平均してみますと年間所得の二割から二割五分ぐらい、多く見ても二割五分であります。大手でいきますと三割も行っているところもありますが、恐らく二割ぐらいだと思うんです。そうしますと、やっぱり所得の最大の上昇というのは、これは賃金がどれだけ上がるか、あるいはまた時間外収入がどれだけふえるか、こういうことになるわけでございます。
　きょう、たまたま日本の代表的な企業の賃上げの集中的な回答が、今もう既に出ているんじゃないかと思うんですが、聞くところによりますと史上最低の賃上げである、こういう状況であります。昨年の賃上げよりも低いという状況でございます。そういう中で恐らくきょう発表される大手企業の回答というのは、ことしの賃上げの中では上限の数値でありましょう。これから日を追うごとに中小零細の企業でも回答が出ていくということになれば、むしろ少しずつ低下をしていくというようなことが考えられますし、ことしの賃上げの状況を私どもの立場で考えてみますと、要求すらできないというところが三割近くもあるわけです、実は。
　そういう中で、所得がふえない中で、一体消費支出の期待がどこまで持てるのか、昨年以上に持てるのかということが大変これはポイントになるんじゃないかと思うんですが、企画庁長官の立場から、今次賃金上昇のある程度の予測をしながらこの経済見通しも立てられたのは当然のことだろうと思うわけですが、この史上最低の賃上げというのに関しましてどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　その点はこの予測を立てますときにも大変議論いたしました。大体個人消費というものは所得と密接に関係がありまして、消費性向の増減によって、所得以外の要素で動くところがありますが、やはり所得が大きな要素になっております。
　それをどう見るかということでございますが、要素は、日本の大半を占めます勤労者家庭に限りますと、まず賃上げ、ボーナスという給与の体系がどうなるかということが第一。それから二番目には雇用の数、あるいは世帯数、そういった数の問題がございます。それから、時間外労働とかそういったものが入ってくる、こういう形になっております。
　ことしの春闘でございますけれども、お説のとおり、大部分の企業では非常に低い賃上げ水準でございまして、ベースアップを見ますと極めて低い。ただ、年齢の高齢化というのがございまして、それによる賃金総額の増加というのはあるようでございますけれども、それを除いていわゆるベースアップで見ると低い水準です。これは日本の今の非常にある意味では問題点でございますけれども、ベアをしなくても年齢構成で上がるという問題があるようでございますが、それは別といたしまして、低い水準だろうということは私たちも予測しておりました。
　それから、中小企業はこれを下回るということでございますが、もちろんそういうケースも多いでしょうけれども、最近は、中小企業あるいは従業員の少ないところでもベンチャービジネス等で高い賃金を出しているところもございまして、必ずしも中小企業の水準が大企業を、最近は大企業の中にも悪いところが多いものですから、下回るかどうか、そこは一概には言えないところだろうかと思います。
　それから、所得につきまして申しますと、現在は求人倍率がふえていると同時に、所定外労働いわゆる時間外手当がかなりふえてまいっております。そういうところから所得の増加も幾らか見込める。一・〇％というのはまさにそういうような数字でございます。十―十二月期を見ましても所定外労働は一・四％、それから一月になりますと三・三％の増加になっておりますので、全体として勤労者所得は少し上向きになるというような見方から、この一・〇という消費の伸びは余り高くはありませんけれどもしっかりとした伸びになるんじゃないか、こういう予測をしたところでございます。
○今泉昭君　経済成長の要因に数えられております一つは労働力の数値ですね、それから設備投資がどうなるか、あるいはまた技術革新がどう進むか、この三大要素が非常に大きな経済成長の要因になっているはずでございますが、政府見通しによりますと十二年度は実は減るということを前提にしてこれは計算されているわけですね。
○国務大臣（堺屋太一君）　何がですか。
○今泉昭君　労働力でございます。
　具体的に申し上げます。
　労働力人口が、六千七百八十万が去年でございました、十一年であります。十二年度の見通しを作成するときにはマイナス五万人というふうになっているわけですね。要するに、労働力人口の面からも実はこれはマイナス要因として経済成長の足を引っ張るという形になるわけでございます。
　したがいまして、そういう中において失業率を四・五％というふうに定められているんですが、企画庁といたしましては、雇用調整が底打ちをするということは、消費支出がまず底打ちをしてから、過去のデータを調べてみますと、大体失業率が低下をしてくるという流れがあるわけであります。消費支出に関しては新年度は底打ちがなされる、こういう自信を持っておられるわけですね。
○国務大臣（堺屋太一君）　結論からいうと仰せのとおりでございまして、大体消費支出は去年の十二月の落ち込みが一番底だったんじゃないかなというふうに考えております。
　ボーナス、賃上げは低かったものの、来年度は所定外労働等が増加いたしまして、それに設備投資が加わって新しい職場も出てくる。職場の中の移動はまだ多いと思います。既にある既存の産業からの流出、そして一方で新産業の受け入れというようなことは起こると思いますが、全体として見ますと、今年度の後半あたりからはかなり設備投資が出てきて、それに伴って雇用も増加し、また所定外労働もふえてくるんじゃないか、そういうぐあいな見方をしております。
　したがって、労働人口は五万人減っておりますが、就業者数はむしろ増加するという見方をしております。
○今泉昭君　かつて私も、橋本内閣のときに、実はあのときの経済企画庁長官に、こんな経済情勢でそんな甘っちょろい見通しを立てて大丈夫なのかということを再三再四質問したことがございました。返ってくる言葉は、桜の咲くころはということばかりでございました。実際上、桜の花が咲いたらかえって悪くなってしまった、こういう実態があるわけですよ。
　政府の一体経済対策や経済見通しが信用ならない、こういう受けとめ方をみんなするわけでございまして、企画庁長官は、これは経済成長率などというのがぴったり当たるなんということはまずあり得ないわけでございますが、大勢の趨勢としてそういう方向に向いているということであるならば大いにこれは許容範囲にあるわけでございますが、企画庁長官としては、責任を持って大丈夫だ、責任をとるというぐらいの自信はございますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　私は、一昨年の暮れでしたか、十一年度がプラス成長にならなかったら責任をとりますと申しました。その考えは今も変わりません。十一年度はプラスになるという信念を持っております。
　過去の例でございますけれども、高度成長のときには結構いい数字が出ておりました。いい数字ということは、当たりました。企画庁の見通しが民間よりよく当たったんですが、だんだんと状況が変わってまいりました。
　その原因、特に今委員御指摘になりました一昨年あたりの状況、これを見ますと、九五年、九六年と大変高い成長をした。数字づらを見ますと、確かにこれで経済が立ち直った、バブル崩壊以来の好景気が来たというような判断がなされたのもわからぬではないのでございますが、その中身といいますか経済的な構造を見ますと、何といってもバブルのあの大きな負債、過剰債務を金融機関もメーカーも各企業が抱えていた。そのことを処理しないままに、たまたま携帯電話が出てくるとか阪神大震災の復興需要が出てくるとか、あるいはコンビニエンスストアの出店が多くなるとか、そういう事情が重なって上がっていたんですね。一方において企業は耐えがたくなってきていましたから、少しよくなるとすぐ従来のバブル崩壊以来の負債を締めなきゃいけない。そこへ銀行の国際基準などがあったものですから、猛烈な勢いで今をチャンスと全員締めた。それに合わせて政府も締めた、財政再建を試みた。
　これがどっと重なったものですから悪くなったんですが、今回は、御存じのように金融再生もやりました、それから各企業も相当リストラを進めまして自己資本率なども上昇しております。また、売上高利益率も少し改善してきた。そういうような構造改善がいろんな面で進んでおりますし、また人々の考え方も、雇用の流動性あるいは企業系列の解消、そういったことを受けとめてこういうような状態になっている。その点が二年前の状況と非常に違うところだと思います。
　したがって、ことしはプラス成長になる。〇・六がぴたっと当たるかどうかは別として、プラス成長になるのは相当自信を持っております。
○今泉昭君　大変力強い見解を述べていただきました。
　もう一点重ねてお聞きしておきたいんですけれども、失業率がことしは四・五％に減るということでございます。我々が新聞紙上でいろいろ知る、あるいはまた地域にいろいろ行って話を聞く限りにおいては、我が国の産業界においてのリストラというんでしょうね、一般的に言われている企業内の構造改革というものは、必ずしもまだ完了していないような気がするわけであります。結局、今リストラということが何を中心によって行われているかというと、これは一つは需要が大幅に減退をして企業の体質がもたなくなる、あるいは需要の大幅な減退によってコストがかえって割高についてくる、こういうところから何とか企業内の構造転換をしなきゃならないという形で各企業は大変苦労されていると思うわけであります。
　この中身をずっと私ども分析してみますと、先ほど企画庁長官が言われましたように、円高によって物は下がってきている。すべての物価というものがどんどん下がっていますですね。例えば材料費も下がっている、金利もゼロに近い。そういう中で結局下がっていないのを見つけるとするならば、それを中心として構造転換をしなきゃならない。下がっていないのは何か、人件費だと。この人件費を何とかしなければ企業は立ち直れないという見方でもって、恐らくリストラ、リストラということが叫ばれていると思うわけであります。
　このようなリストラのよしあしはここでは論じません。そういうことが行われていることはこれは現実の姿でございますが、こういう動きがとまってこそ失業率は下がってくると思うわけですが、こういう動きはもう底を打つと、こういう判断でございますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　このリストラの問題でございますが、やはり九〇年代に入ってから既成の重厚長大といいますか重化学工業ではかなり人数を減らしているんです。今に始まったことじゃございませんで、実はずっと鉄鋼とかいうようなところでは減らしてきております。ここへ参りまして、リストラということが社会的に容認されたといいますか、そういうことを証券市場などで発表して許容されるようになった。だから、各企業が従来余り公にしないでやっていたことがぱっと出た、こういう事実が一つございます。
　それからもう一つは、やはり我々の年齢の者が大企業だと思っていたところが今は景気が悪い。そこが盛んにやるものですから、ここは何千人、ここは何百人と非常に目立つ、そういうようなこともございます。そして、恐らくまだそういう従来の規格大量生産型のところからはリストラが続くだろう、既に仕上がったところもございますが、まだ続くだろうと思います。
　その一方で、今雇用が非常にふえているところ、例えばコンピューターのソフトウエアハウスあるいはデジタルコンテンツなんというようなところは、相当やっぱり会社の数も人数もふえておるんですけれども、余り目立ちません。我々の知らないような新興企業といいますか中小新興企業が多い。そういうところがいろんな企業サービスを受けてふえております。そしてまた、それを取り入れて、例えば今のコンビニエンスストアなんかでも、そういう情報を迅速に出し、またその情報サービスも請け負うという形でふえている。
　だから、そういう今、業態の入れかわりで、私たちが注目するような伝統ある有名企業の方でリストラが進んで、他方で新しいものが出てきている。そういう入れかえがかなりあるんだろうと思うんです。そういったことが新聞紙面で見ますとリストラの方が非常に大きく出て、まだまだ続いているんじゃないか、こういった状態が一つあろうかと思います。
　十一年度に比べますと十二年度はその点かなり進行しましてリストラの率もやや減ってくるんじゃないかと思いますけれども、完全になくなるとはとても言えない、そういう入れかわり、構造改革がなお続きながら、就業構造の改革も続きながら、全体としては少しよくなるんじゃないかというような見方をしております。
○今泉昭君　長官が言われるように、既に七〇年代後半から八〇年代にかけまして、製造業の大企業は確かに人減らしをしてまいりました。これは主にいわゆる生産工程におけるところの現場の人たちなんですよ。ですから、もう日本を代表するような大企業である、当時八万人もいた新日鉄であるとか三菱重工は今四万人を切るようなスケールになっていることは事実であります。ところが、今起こっているのは、もう現場はこれ以上スリム化できないという実態になっているわけですから、その上に乗っかるホワイトカラーの部門、管理部門、要するにシステムあるいは新しいソフトウエアに関係するようなホワイトカラー部分がどんどん今リストラの対象になっているわけであります。
　ですから、そういう意味での受け皿として、ソフトウエア産業であるとか情報通信関係が受け皿として受けてはいるけれども、リストラ以上にそれがふえているというような状況にはなっていないような気がしてならないんです。それが大変心配なのであります、私どもとしては。
　ですから、そういう意味で、四・五というのは果たして大丈夫なのだろうか、楽観過ぎないんだろうか、こういう心配があるんですが、いかがですか。
○国務大臣（堺屋太一君）　確かに、雇用がうまく乗り移れるかどうか、これは二つの意味で私も心を大変痛めております。
　その一つは雇用の数の問題で、委員御指摘のように、中高年のホワイトカラーの方々、これが今リストラといいますか、配置転換といいますか、とにかく職場を失う可能性あるいは期待に沿わない職場に行かなきゃいけない、こういうのが相当出てきております。
　そういう方々もやはり従来の大企業の中での生活、職場環境と違ったところでまた新天地を開いていただきたい。これにはかなりの精神的、経済的苦痛が伴うかもしれませんが、やはりこれは時代の変化ということで、終身雇用だけに安住しておられないのはやむを得ないことで、できるだけ能力を再開発して、新しいところで人生を切り開いていただきたいと考えています。
　そういう数の問題とそれから質の問題がございまして、こういうコンピューター関係であるとかそういうところはどんどん採りたいけれども、従来やっておられたような対面情報といいますか、会議を開いて情報交換する技術を積み上げてこられたそういう方々がうまくいくかどうか、これも問題でございまして、労働省などでもいろいろと能力再開発のプログラムをつくっておりますし、文部省も生涯教育というようなことを言っておりますが、実際に生きていく中でそんな能力再開発とか生涯教育を受けている暇があるのかというような心配もございます。そういうことも含めまして、中小企業の創業者支援であるとか、人材の流動性であるとか、政府としては総合的な施策をとってこの範囲内におさめたいと思っております。
　何とか全力を挙げて雇用の問題、経済というのは行き着くところ人間生活を豊かにすることでありまして、あとのものは中間でございますから、何とかこの雇用の問題、生活の問題は支えていきたい、これに全力を傾注するつもりでございます。
○今泉昭君　企画庁長官、ありがとうございました。結構でございます。
　次に、通産大臣にお伺いしたいと思います。
　大変今我が国の経済状態が悪い中で、幾らか回復の兆しが見えるとはいえ、まだ産業界においても一般の国民の間にも、一体我が国が今後どのような国になるのかわからない、一体どういう形をした国になるんだろうかということを大変心配をしているのではないかと思うわけであります。
　私は、こういうときこそ、歴史に逆行するかもしれないけれども、強力なやっぱり産業政策というものが必要ではないかなという気がしてならないわけです。一時、日本の経済が日の出の勢いの時代、通産省が余りにも強力な指導をし過ぎるということで世界からちょっと嫌みをいろいろ言われた時代がございました。規制緩和の流れの中で、どちらかといえば、政府が関与するよりも民間に任せておく、民間の自律的な競争原理の中に置いておくというような見方が大変強くなってきていることは、これは否めない事実だろうと思うわけです。
　そういう中で起こりました最近の我が国の企業倒産などを見ていますと、果たしてこれでいいのかなという心配がしてならないわけであります。
　例えば、日産自動車がルノーに実質的に吸収合併をされた。こんなことを言ったらフランスに悪いんだけれども、日産とルノーの比較をしてみれば、技術面からいったって実力からいったってもう格段の差があったはずであります。むしろ、日産がルノーを吸収してもおかしくないような企業であったと私は思うのであります。これはもう大変いい買い物をしたと思いますよ、借金を抱えた以外は、これは。そういうことを、ルノーの場合は国策企業ですから、政府の恐らく後ろ盾も内面的にあったんじゃないかと思うんです。私は、これを何か国として放置をしていてよかったんだろうか、通産は何も発言しなかったんだろうか、そういう気持ちがしてならないわけです。
　振り返ってみますと、実は自動車産業が我が国で少なくとも世界の端っこに名前を連ね始めたのは昭和四十年代になってからだと思います。昭和四十年に初めて自動車の自由化の第一次が始まったはずでございます。このときに盛んに言われたことは何かというと、日本の自動車産業、当時十一社あったけれども、こんなのひとたまりもないよ、外国の資本に、外国の自動車メーカーにのみ込まれてしまうよということが盛んに言われました。
　そのときに、通産行政は盛んに企業の合併を指導されたはずであります。当時起こったのが日産とプリンスの合併とか、その他いろんな自動車メーカーに対して、対外的な競争力をつけるために、こうせいああせいと相当な干渉をしたはずでございます。
　そういうものが全く実は今回の日産の例を見てみると我々からすると見えなかったわけであります。こういうことを見てみますと、ますます、日産だけに限らずいろんな企業において、今の日本の実態から見ると、外資がどんどん乗り出してきて日本の企業を乗っ取るような形になるのではないだろうかという気がしてならないわけであります。
　これは国際化だから、人、物、金の今移動は世界的な流れなんだから何も日本の企業じゃなくてもいいじゃないかと、こういう話もあるかもしれませんけれども、私はそうではないんじゃないかと思うわけでありまして、こういうときにこそ少なくとも国が強力な産業政策をつくり、我が国はこういう産業を一つの核にして二十一世紀の我が国産業をつくっていくんだ、経済社会をつくっていくんだというやはりプレゼンスを示すべきだったんじゃないかなという気がしてならないわけであります。
　かつてアメリカが、クライスラーがおかしくなったときに、これは国を挙げて援助しましたよね。国を挙げてという表現はおかしかったかもしれませんけれども、相当アメリカ政府はクライスラーの立て直しに努力をしたはずでございます。アメリカにおきましては、今では違っていますけれども、今でも多少あるんでしょう、自動車産業というのは戦略産業でありました。
　そういう意味で、我が国の産業の柱、戦略産業をこう置いて、これをこうするというやっぱり産業政策というものが今こそ求められるんじゃないかと私は思うんですが、通産大臣、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　今泉委員の御指摘、一つ一つ私どもも理解をしております。
　かつて自動車産業、特に自由化をめぐっては相当な攻防が例えばアメリカとの間に行われて、その間に例えば橋本通産大臣が必死の交渉に乗り出したという時代もございました。また、そのとき一方で言われたのは、日本が余りにもいろんな角度から企業を守り過ぎる、もっと国際的な社会の中で自由な競争ができるようにすべきだといった、そんな議論もあったわけでございます。
　時代はいろいろ変遷いたしましたが、しかし、日本の産業を守るという通産省の気構え、対応というのはそんなに変わるはずのものではないとまず基本的に思っています。
　ただ、個々の企業の問題になってまいりますと、どこまで関与できるかということは、これは相当問題があるだろうと思います。
　このたびの日産とルノーとの問題について一体通産省はどういう対応をしたのかというふうに問われれば、やはり産業競争力を強化していく、そして会社がいわばその土台をきちっとして、現在はいろんな苦労があるけれども、後々安定した企業体制ができ上がれば産業の面でも雇用の面でも一定の確保ができるんだという、そういう考え方もあるわけでありまして、ここに格別注文をつけるというのはむしろ避けていくべきではないかと考えました。
　ただ、これによってリストラが行われる、これによって雇用の問題あるいは下請企業の問題がさまざまに起こってくるということを懸念いたしまして、この点につきましては通産省といたしまして私自身も含めてかなり率直な注文は日産側には申し入れたところでございます。
　いずれにしても、経済全体の新生を図って自律的な経済の成長軌道に乗せていくためには、需要面の対策だけでなくて供給面の対策というのは非常に大事でございまして、そういう意味では供給面の体質強化を図っていく。つまり、我が国産業の競争力を強化していくという、そういう産業政策をきちっと立てていくことが大局的には大事なことではないかと思うんです。
　最近の例えば生産性の上昇率一つ見ましても、我が国は九八年の平均で〇・三％、ＯＥＣＤ諸国の平均が一・一％であることを見ますと大きく下回っておりますから、そういう意味では生産性の向上を通じた産業競争力の強化は喫緊の課題であるというふうに考えます。
　そこで、こうした認識を持ちまして、政府としては昨年の六月に、事業再構築のための環境整備とか技術開発の具体化とか、あるいは創業・ベンチャー企業の育成といったような三点を柱にする産業競争力強化対策というものを作成させていただきました。そして、この対策にのっとって去年の八月に産業再生法というのを制定いたしまして、企業の戦略的な事業再構築を円滑化するための措置を講じて、さきの臨時国会ではまた別途中小企業基本法の改正を行って、いわば中小企業やベンチャー企業を育成するためのそういう振興策を大幅に拡充していったりもいたしました。
　また、情報化とか高齢化とかあるいは環境対応の三分野、この技術革新を中心として総理提唱のミレニアムプロジェクトということなども推進するということになり、また産学官との協力体制を一層進めて、研究から事業化へ向けての軌道をつくっていくといったようなそんな考え方も示して、ただいまその努力をしている次第でございます。
　生産性の向上であるとか新規産業の創出あるいは魅力のある事業環境の整備、こういうような全体的な産業新生への道を通産省としてはリーダーシップを持ってやっていくべきだ、そんな考え方にのっとってただいま努力している最中であります。
○今泉昭君　いろいろと努力をされておられること、承知しているつもりでございます。
　ただ、私が歯がゆく思う点は、アメリカの政府のやり方と日本の政府のやり方の違いでございます。どうも、自由化自由化、規制緩和規制緩和という外部からの押しつけに対して余りにも日本は受け身過ぎるのではないかと思うんです。
　というのは、これはもう私が言うまでもないことでございますが、八〇年代に入りましてアメリカが大変な苦境に陥った。そのときに、もう何回も申しましたけれども、いかにしてアメリカ産業を立ち直らせるかということでアメリカは相当思い切ったドラスチックなことをやってまいりました。有名なヤング・リポートは別といたしまして、ヤング・リポートが実際に生かされたというのは後々のことでございまして、実際上アメリカの経済再建が始まったのは一九八七年の実はレーガンの年頭教書からはっきりとこれを打ち出されてきたと私は見ているわけです。
　そこに出ているものは、一つは、二国間並びに多国間の交渉を通じた市場開放を強化する通商法の改正という建前を一つは出しながら、それ以外のものは何と全く違うようなことを堂々とやってきているわけです。例えば、輸入圧力によって傷ついた国内産業の救済措置をどうするか。三番目は、外国の不公正な競争に効果的に対処できるような法律の改正をせよ。四番目には、知的所有権の強化。五番目には、世界貿易の変化に対応した独占禁止法の修正。六番目には、アメリカの生産者に不利に働く外国のひもつき援助に対処するための特別の基金の確保。
　大体この六点を中心として、一九八七年のレーガンの年頭教書はこれを起点として、ヤング・リポートを引き受けるような形でアメリカの経済再建に取り組んできた。何というんでしょう、それこそ周りから何と言われようと自分たちの主張しか押しつけないというやり方でやってきたと思うわけです。そういうアメリカの動きを見てみますと、日本の政策は余りにも紳士過ぎるんじゃないかという気がしてならないわけであります。
　特に、今私どもが心配なのは、今やっぱり国民が一番心配なのは、何といっても仕事がないということですよ。雇用をどうしてくれるか。大きなことを言えば、産業政策がどうだとか、日本をこれからこうするんだということは言えるけれども、現実の姿としては、仕事がないから仕事をどうかしてくれよ、こういう気持ちがあるわけであります。
　そういうことを考えてみますと、仕事がいっぱいできる産業は何なのか、その産業をいかに育成強化していくか、こういうことになるんじゃないかと私は思うわけです。そういう形での大きな柱を据えつけていただきたいと思うんです。そういう意味では、労働政策と通産政策は大変関係の深い問題があると思うんです。
　よく我々はこういうことを聞いてまいりました。最初、産業の米と言われた鉄鋼の場合は部品構成が大体二けただ、造船の場合は三けただ、電機産業は四けただと。要するに千の単位の部品を構成しなきゃ物ができないという、それだけ多くの部品を持っている。自動車の場合は五けただ、飛行機の場合は七けただと。要するに、何万、何十万というけた数の部品を組み立てるということは、その製品をつくるための企業が必要なんです。労働者が必要なのであります。だから、いかに雇用を拡大するかということは、雇用の大変必要な産業を戦略産業として据えつけて、それを拡大をしていくという強い一つの柱があってしかるべきだと。
　ですから、あれまでもアメリカは自動車産業にこだわって、アメリカ人が望んでもいないのに自動車の輸入制限をしているわけです。アメリカの国民は、日本の自動車の方がよほどいい、効率はいいわ、安いわ、スタイルはいいということで望んでいるにもかかわらず、自動車産業の代弁者としてアメリカは強引に我が国の自動車の輸入制限をした。輸出制限台数を最初は二百六十万ですかなんかに抑えて、やむを得ず日本の場合はそれに対応するために、橋本総理も大分それは苦労されたかもしれませんけれども、向こうに工場をつくるという妥協策を講じて、向こうの輸入制限の攻勢にこたえたというけれども、結果的には向こうに工場をつくって日本の雇用がどんどん、どんどんしわ寄せを受けていった、こういう経過があるわけであります。
　だから、そういう意味では日本の、先ほどレーガンの年頭教書にもあったように、日本に働く人間が被害を受けるような産業はどんなことを言っても守るんだという強いやっぱり産業政策をつくっていただくということが私は通産行政に課せられた重大な使命だと思うのでございますが、この点。
　雇用の拡大という面で一般的に言われているのは、最近の情報化革命だからそこで雇用が創出すると言うけれども、なかなかそう簡単にふえてくるものじゃないんです。これは時間がかかる問題なんです。
　そういう意味で、この問題について通産大臣、どのようにお考えですか、お聞きしたいと思います。