Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二階国務大臣　ただいま後藤議員から大変含蓄のある御提言をいただいたと思っております。というのは、みずからの周りにある中小企業といいますか、そういう方々のこれからの成長、発展のためにこの産活法がどういう役割を果たすかということ、これは極めて重要なことであります。同時に、今御指摘になりましたように、一段高いレベルの産業に対してどう対応していくかということが極めて大事なことだと思っております。
　資源小国であります私たちの国がこれから対応していくための、つまり資源、エネルギーの安定供給のためにもどうすればいいかというふうなことも十分念頭に入れて対応していかなくてはならない。そういう意味では、ただいま御指摘をいただいたような点について、我々、これから具体的な制度設計に取り組んでいる最中ですから、御意見も十分参考にさせていただきたい、このように思っております。
○後藤（斎）委員　大臣、ぜひその視点からもよろしくお願いしたいと思います。
　もう一点、大臣、太陽光ということで、今、これから十年で二十倍にするんだということで対応していますが、これも非常にすごい技術が今出つつあるということで、有機薄膜という、どういう形になっているかわかりませんが、ペンキのようなものを既存の屋根とかに塗ると、それが太陽光パネルになって電気を発電する。すげえなというふうに大臣も思いますよね。
　そういう技術というものは、当然大企業がたくさんお持ちなんでしょうけれども、中小企業もお持ちだ。それをどう引き出すかというのが、まさにこの法律の大きい枠組みの中では産業活力を高めていくということなので、そのパーツ、パーツというのが、この事業が八マイナス二でまた六のこの計画ということではなく、これは計画認定ということで後ほど触れますが、いろいろな出資も、これからいろいろな対応をプラスにしてやっていくということであります。
　よく大臣が以前おっしゃられた選択と集中ということも当然あるし、なおかつ、定額給付金は、以前も御指摘をさせていただきましたように、市町村から各御自宅、個人に配られている最中なのであえて申しませんが、税が少ないときには国民から、公債から借金をしてということになるんでしょうけれども、そのめり張りをどうつけるかということで、やはりすげえなというところには、変な話、後でお聞きしますけれども、産業革新機構みたいなところが、これはファンドなのでそういうわけにいかないんでしょうけれども、どんとお金を集められる仕組みをつくって、その技術を前倒しできるようにサポートするということは、絶対僕は必要だと思うんですけれども、やはりなかなかそうならないんですよね。
　だから、それが非常に矛盾だし、ちょっと話が飛びますけれども、大臣、国がやるべき仕事というのは、そういう民の力を下支えする政策支援という部分と、もう一つは、以前からも、資源生産性ということであえて関連でお尋ねをしますが、今円高の状況、世界経済がすごく悪いと言われる中でも、お隣の中国なんかは、アフリカやアジア、オーストラリアも含めて、資源をこれから、中長期的に見て確保しなければいけないものは、権益を確保する。すごく熱心にやっています。日本も、企業連合みたいな形で昨年の秋以降やっている会社もあるようでありますけれども、やはり資源の争奪ではなく、適正な国益というものを守るために、今までも安定確保ということで、開発推進、リサイクル、代替素材の開発、備蓄という四つの柱でやってきました。
　先ほどの代替素材というのは、多分、官が考えているよりも民の力というのは、技術は、先ほども御指摘したように、はるかに先に進んでいるかもしれない。だから、官ができるのは、例えば備蓄であるとか、リサイクルを推進する仕組みをつくるとか、外交の先導する部分があるでしょうが、探鉱開発の部分でそこをどうサポートするか、やはりこの部分が総合的に合体をしていかないとうまくいかないと思うんです。
　いかにいい技術を持っても、レアメタルが足りないからできない。去年のちょうど今ごろ、そうでしたよね、大臣。それで、困った、困った。そうしたら、競合でどんどん価格が上がって、五倍、六倍の値段で、それを企業は使わざるを得なかった。それではやはりだめだという去年の大きい反省があったはずなので、それをきちっと検証していただいて、資源の外交みたいなものにトータルとしてどう生かすのかということについて大臣はどのようにお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。
○二階国務大臣　大変ごもっともなことでありまして、我々、レアメタル、ウラン、石油、天然ガス、すべての面について、資源、エネルギーの安定供給の確保というのは極めて重要な課題であります。
　そこで、先般も私の方では、吉川副大臣を南アフリカに官民ミッションの団長として派遣いたしました。そこで、レアメタル共同探査ということについてアフリカからの御提案があり、カナダ等からの申し入れをちょうだいして、このことに対して今具体的な話し合いが進んでおりまして、恐らく、日本としては相当部分を、三五％ぐらい、カナダといわゆるアフリカと協調して、そこに我々の方としてのこれから取り組んでいく端緒をつかむことができた。これは、一つの資源外交のモデルとして、これからもこうした対応をしっかりやっていきたい。
　また、今月下旬のことでありますが、アジアの主要エネルギー消費国と、中東、アジアの産油国、また産ガス国の代表が我が国にお集まりになって、アジア・エネルギー産消国閣僚会合ということが行われることになっておりますが、こうしたチャンスを活用して、エネルギーの安定供給等にさらに力を注いでまいりたい。
　また、資源外交ということをよく言われますが、だんだんとみんなそういう方向へ気持ちが集まってまいりましたから、これは国土交通省等の協力を得なきゃなりませんが、これからの資源外交の、いわゆる民間外交といいますか、資源のある国に対しても観光のミッション等をどんどんと派遣することができるようなことも考えていこうということで、今両省で御相談をさせていただいているところでありますが、ありとあらゆる方策を講じて我々は対応していきたい。
　前にも申し上げましたが、今、アメリカとの間での研究、あるいは中国との間での環境・省エネ、そうしたことも今、少しずつではありますが、芽が出てきつつあります。そうしたものを大切に育てていきたい、このように考えております。
○後藤（斎）委員　多分、資源の安定確保というのは、与野党を問わず一番大切な部分だと思いますので、ぜひ最大限のお力を発揮していただきたいと思います。
　大臣、もう一点、生産性を上げるのと、ある意味では、この七年、八年の期間というのは、売り上げが上がり、利益が上がり、株価が上がるというのが一つの大きい指標であったものの、大臣が繰り返しこの間も御発言をされているように、雇用という部分が大切にされていなかった部分が私はあると思うんです。
　今回の法改正においても、生産性向上というのは目的には書いていませんけれども、いろいろな計画事項が変化をする中で、ある意味では、これだけ今厳しい雇用環境に都市、地方を問わずある中で、やはり雇用の安定確保という、どう両立させるバランスをとるかというのが非常に大切だと私は思うんですけれども、その点については、大臣、ぜひ法律に書いてある、なしということではなく、その観点をこの法律運用、施行のときに大切にするということだけで結構ですから、御発言をお願いします。
○二階国務大臣　ただいま雇用の問題について御指摘がありました。むしろ感謝の気持ちを持って御発言を受けとめたいと思っております。
　したがいまして、法律にあろうがなかろうがというお話でございましたが、私ども経済産業省としては、あらゆる機会に、この法律を施行していく段階で関与するわけでありますから、その際に、ただいま御指摘の雇用の問題というのは重点的に対応していきたいと思っておりますし、これは私が発言する問題ではないのでありますが、お許しをいただければ、委員長や理事の先生方の御配慮で附帯決議なんかをもしおつけいただく場合に、雇用の問題などについてもお触れをいただくようなことであれば、私どもとしてもいろいろな対応が今後やりやすい、こう思っております。
○後藤（斎）委員　その部分も含めて、ぜひ大臣のリーダーシップを発揮していただけるようにお願いします。
　大臣、もう一点、産業革新機構という、また新しいフレームをつくっています。私は、多分効果はゼロではないと思うんですが、二つ疑問があります。
　一つは、今まで、例えばＶＥＣと言われている財団法人ベンチャーエンタープライズセンターというものも、これは債務保証を中心にした財団法人でありましたが、こういう産業革新機構と同じような、支える仕組みをつくろうとしていました。あわせて、よく指摘をされる基盤技術研究促進センターというものも、投資をしたけれども、資金回収ができない。実は、いろいろな事例があるんです。
　きょう何度も繰り返し言っていますが、大臣、反省と言うと言い過ぎかもしれませんが、そういう反省も含めた検証と、それに基づいた新しい産業革新機構でなければいけないし、なおかつ、人材という部分では、ある意味では、ファンドのいろいろな方々が、外資系に行っていた方が、仕事が急になくなって、海外でお仕事をされている方もいるんでしょうけれども、引き続き国内にいる方ということで、中小企業が、景気が悪くなると人材はよく来るみたいな、同じことがもしかしたらあるのかもしれないんですが、やはりそのときには、過去の事例をもとに検証をもう一回していただくことと、それに基づいた人材登用や運営基準、そして目標設定というものがなければいけないと私は思います。
　何かつくれば、さっき私が言ったいろいろなことが進むんだ、いつも何かそういうふうに言われるんですが、そうではない形が多いので、これは本当に気をつけていただいて、やるなと言っているんじゃないんです、やってほしいと思うし、それで成果を上げてほしいというふうに思うんです。でも、今までそうじゃなかった部分がやはりたくさんあるので、そういう部分はきちっと反省をし、検証をし、そのベースに立った中で新しい、本当に目きき、目ききとよく言うんですけれども、目ききだけじゃなくて、本当に方向性も見据えた、単にお金をいじるということでなくて、どういう企業体、どういう業、どういうものがその実用化へ向けて、実際、全部国のアシストだけじゃなくて、民間からも出資を受けるようでありますから、やはりそれは動かせるものでなければいけないということで、まとめてで結構ですから、お答えをいただきたいと思います。
○高市副大臣　ＶＥＣの例について御指摘がございました。
　これも産業革新機構と同様の資金面の施策として、このＶＥＣで、ベンチャー企業が金融機関から融資を受ける際の債務保証事業を実施してまいりました。これは、近年になってベンチャー企業に対する直接金融の仕組みやベンチャーキャピタルの活動が発達してきたということを踏まえて、平成十四年度から新規引き受けを停止しております。
　しかしながら、昨年来、新興市場が低迷しまして、成長段階にあるベンチャー企業に対して資金供給が収縮しているという状況なので、公的資金も活用して下支えしなきゃいけないということになりました。
　このＶＥＣの場合は債務保証ということになるんですけれども、やはり投資が必要であるということで、このような経験も踏まえまして、今度この機構を整備して、直接金融の活用で資金の供給とハンズオン支援、これでベンチャー企業を支援していこうということでございます。
　人材に関しましても、しっかり有望なシーズの目ききができる、具体的な投資判断それから投資後の経営支援、こういったことが必要でございますので、実績のある民間の人材が登用されるということで考えております。
○二階国務大臣　時間がないようですから、簡単に言います。
　先ほど後藤議員から検証と反省が必要だと、私も全くそのとおりだと思っております。反省は言い過ぎかなと言われましたが、言い過ぎではありません、そのとおりだと思います。
　ただ、私たちは、第一回目の成長戦略をつくったときに、一行たりともおろそかにしないようにしよう、こうしたことを発表して、発表したままではだめだということでおりましたら、ちょうど経済の急激な変化ということに出くわしたわけでありますから、これに基づいて、まさに一行一行検討を加え、五十日間かかって、三百人ぐらいの関係者が対応をいたしました。
　この上は、明るい未来を創造していくために何をなすべきか、こういうことでしっかりとした対応をし、やがて具体的な対策として世に問うといいますか議論に供したいというふうに思っておりますので、少しは期待をして見ておっていただきたい、このことをお願いしておきます。
○後藤（斎）委員　最後になってしまいますけれども、まとめてお尋ねをします。
　信用保証協会が全国で五十二ございます。そのうちの三協会は赤字、名目赤字ですね。実質は、県とかの補助を受けなければ、二十七の協会が赤字だというふうに言われています。
　大臣、赤字といっても、私は、信用保証協会の役割から見れば、赤字経営というのは、ある意味では、熱心に貸し出しをしているという見方もあるし、別の見方をすれば審査が甘いからという見方もあるし、両面だと思うんです、もともとの仕組みは。
　私の住んでいる山梨では七年連続赤字だというふうなことで、大臣のところは、名目は黒字だけれども、実質は補てんがなければ赤字だという、和歌山もそのようであります。やはりどこまで県が負担するかということも問われていると思うんですね。
　国も当然、二千億、三千億のベースはありますけれども、出資増みたいな形で追加の補正も含めてやられているんですが、大臣、抜本的に何がというのはいろいろな検討をしてもなかなか前に進まないんですが、やはり赤字になっているところ、経営改善計画みたいなことで経産省も指導を山梨の信用保証協会にしているらしいんですが、聞いたら、何か金融庁の経営改善計画と違って、いや、そんなことじゃないんですよ、心配しないでくださいと言っているんですが、心配になっているところも中にはあるんですけれども。
　やはり萎縮したらだめなんですね、大臣。もう判こは押さないよというふうに責任をとらなくなっちゃったら、これはもう元も子もない、保証協会の仕組み自体が要らなくなってしまうので。そうではないことでやはり国はきちっと支援を、自治体も含めて、サポートすべきときはする、そうでないところはしっかりやれと。このめり張りが非常に難しいので、さじかげんが難しいんですが、この山梨の事例も含めて、大臣、やはり二十七は実質赤字なんですね。
　こういう現状の中で、この信用保証協会の制度というものを、私は、今のところに緊急保証みたいなものでは、最近少し貸し出しが緩やかになっていますけれども、時間が長いとかいろいろ言われていますけれども、抜本的じゃないけれども、最後はやはり国が責任を持って対応するんだということも含めて、最後に御答弁をいただきたいんですが、よろしくお願いします。
○二階国務大臣　まず最初に、今日の金融の逼迫した状況の中で、中小企業の皆さんのために各県の信用保証協会が果たしてくれた役割というのは極めて大きいと、私はこれは率直に評価をしたいと思います。
　しかし、この赤字ということに関しましては、これこそ我々も反省をして、一つ一つ検証してみなきゃいけないと思っておりますが、今、後藤議員がお述べになったとおりの状況であることには違いありません。
　ですから、保証協会の業務の効率化ということに対しても前進ができるように努力をすることと同時に、公庫や連合会と連携して保証協会への支援も行っているところでありますが、原油高とかあるいは国際的な不況の中で開始しました緊急保証では、信用保険による補てんと補助金をあわせて講じることによって保証協会の損失のほぼ一〇〇％を国が負担する、こういうふうな仕組みにいたしております。
　しかし、今後、地方公共団体の中小・小規模企業施策を支える大きな役割も持っておるわけでありますから、赤字の防止、解消に向けて地方公共団体の積極的な関与も大事であります。
　現在、緊急保証では国によって支援を拡充していることを踏まえて、地方公共団体においても、保証協会の財政面や運営面においても一層の御協力を得られるように我々は御相談もしてまいりたいと思っておりますが、いずれにしましても、トータルで、保証協会がぐらつくようなことがあっては、これは基本が崩れてしまいますから、私たちは責任を持って、この保証協会のそうした実情に対して、現状を把握し、今後きちっとした対応をしていきたい。
　山梨の例は、私もよく承知をしておりますが、七年間連続という状況のようでありますが、これはこれで、これから、何が問題か、那辺に問題があるか、よく研究して対応したいと思っております。よろしく御協力をお願いします。
○後藤（斎）委員　終わりますが、大臣、プレッシャーをかけないようにぜひ最後にお願いだけをしておきます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○東委員長　これにて後藤斎君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○東委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。北神圭朗君。
○北神委員　民主党の北神圭朗でございます。
　きょうは、産業活力再生法案について質問したいと思います。
　この法案はすごく多岐にわたっていて、要は、事業再構築をする会社に対して、計画を提出する、その計画の認定をもらったらいろいろな政策的な支援をもらえるという考え方だと思います。その政策的な支援の中に、今までの、登録免許税の話も出ましたし、設備投資の特別償却ですか、そういったいろいろな減免措置がある。
　その中で、今回、日本政策投資銀行が事業会社に出資をすることができるという話が出てきました。これについて、私も若干いろいろな疑問がありますので、また明確になっていない部分もありますので、そこをやはり議論しないといけないというふうに思います。
　このスキームというのは、政策投資銀行が一般の事業会社に出資をする、大企業が対象だという話ですが、これに対して、出資金の欠損が出たら、今度は政策金融公庫の方が損害補てんをできるというスキームだと思います。政策金融公庫に対して国が政府保証なり、あるいは、もう既に直接税金を入れているというふうに思いますが、直接税金を政策金融公庫の基金として入れている、そのお金で損害補てんをするという話だと思います。
　これは、新聞報道とかでは、一般の会社に対して公的資金を入れる、税金を入れるというような報道がされておりますが、経済産業省の役人の皆さんの説明を聞いていると、いや、これは公的資金注入じゃないんだという話があります。
　大臣、率直にお聞きしますが、これは公的資金を入れることじゃないでしょうか。
○二階国務大臣　出資円滑化のためのいわゆる損失補てん制度は、厳格な要件を満たす産活法の認定企業に対して、指定された民間の金融機関が自己資金で出資を行い、当該出資について損失が生じた場合は、その一部を日本政策金融公庫が補てんするという制度であります。
　よって、国が株主になるわけではありませんし、企業に直接公的資金を注入するものでもありません。資金は市場から調達する、こういう考えであります。
○北神委員　今、二つの点で、税金を会社に入れるわけじゃないと。一つは、国が株主にならないという話と、もう一つは、直接税金が企業に入らない、言ってみれば、日本政策投資銀行の中に一部損害補てんが入るだけだということであります。
　しかし、これは後でも議論をしたいと思いますが、この前通った金融機能強化法、要するに、銀行に資本注入をするという話がありました。これも、別に国が直接銀行の株主になるわけでもないし、預金保険機構というところが株主になるんですよね。それに対して、預金保険機構に政府保証を国がしているだけで、でも、これは一般的に、堂々と公的資金を銀行に入れるという話ですので、大臣がおっしゃった二点について、基本的に銀行に資本注入をするのとそんなに変わらないんじゃないかというふうに思いますが、どうでしょうか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣の方から答弁を申し上げましたとおりでございまして、仮に損失が生じた場合には、損害担保契約で日本政策金融公庫が政投銀の補てんをし得るという契約を事前には結ぶわけでございますけれども、いわば最終的な出資の判断というのは日本政策投資銀行が実務的には行う形になりますし、そのための原資というものにつきましても、政策投資銀行がいわばいろいろな形で調達をして、その出資財源に充てるということでもございます。繰り返しになりますけれども、国が資本を持って株主になるわけではない。
　そういう意味で、企業に対する国からの直接の公的資金注入ではないのではないかという形で、これまで申し上げさせていただいている次第でございます。
○北神委員　国が株主にならないというのは、銀行の金融機能強化法も同じなんですよ。だから、公的資金を入れるかどうかというのは、言葉としてはいいですよ、でも、銀行と基本的に同じだという一点。
　もう一つは、損害保険だ、損害補てんをするんだという話ですが、これも、当然、日本政策投資銀行は、間接的には国から税金で損害補てんをしてくれるという前提で判断もされるだろうし、出資金に傷がついた場合には当然公的資金が入るんだから、言ってみれば、これは別に、だから悪いというわけじゃないんですよ、私は、ただ、そこは明確にしてほしいということなんですよ。どうでしょうか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに委員御指摘のとおり、金融機能強化法に基づきます、銀行に対する施策との関係におきまして、ある意味では類似性は存在するんだろうと思いますけれども、私どもも、必ずしも言葉にこだわっているわけではございません。
　基本的には、日本政策金融公庫法に基づきます危機対応業務で民間金融機関が出資をする、これは、損害担保契約があろうとなかろうと出資できるわけでございますが、そのうち、一定の要件に該当するものにつきまして損害担保契約を結ぶ、こういう仕組みになっているということをいわばより明確に反映させる言葉として、企業に対する国からの直接公的資金注入というのは、必ずしも適切ではないのではないかな、こういうふうに考えている次第でございます。
○北神委員　繰り返しますが、私も、別に、はっきり言って、場合によっては公的資金を入れることには反対ではないんです。皆さんと同じぐらい今の経済の状況に対して憂えていますし、そういう備えをしなければならないというふうに思っております。
　ただ、税金を入れる場合は入れる場合で、やはり手続とか透明性とかそういうものを確保しないと、大臣を初め、政府のみならず、委員会でこれを議論している我々委員としても、議員としても責任を果たさないことになるので、そこはちゃんとまず明確にしたい。やはりこれは、間接的に税金が入る。
　さっき、既に危機対応業務があるとおっしゃいました。別に法律の改正がなくても日本政策投資銀行が出資をできるという話ですが、損害補てんというのは、やはり今回の法改正で初めて可能になった話だし、そこで初めて税金というものが入る可能性ができたわけですから、そこは共通の議論の前提として申し上げたいというふうに思います。
　あともう一点、局長のお話で、日本政策投資銀行が自主的に出資を判断すると。これはうちの三谷先生が本会議で、大臣もはっきりとお答えになりましたが、最終的には日本政策投資銀行が出資を決めるということです。
　私がよくわからないのは、事業再構築、会社分割とか、いろいろな企業の事業計画というものをまず会社がつくって、これを事業会社の所管の担当大臣と経済産業大臣が認定をする。そして認定をする中で、私が思うのは、今の話だったら、認定をした後に、あたかも、よし、この計画はいいぞ、何々会社さん、これであなたはこの法律に基づいていろいろな政策的支援を受けられる、ただ、日本政策投資銀行が出資するかどうか、これはもう彼らが判断することだから、そこに行ってくださいというように聞こえるんですが、これはどなたでもいいですけれども、逆に言えば、そんないいかげんなことでいいのか。
　大臣がそこまで認定して、当然その事業計画というのは、いろいろな政策的支援を前提に、これで将来会社を再生することができるという考えですよね。そこで、出資の部分、こんな大事な出資の部分については政府は責任持ちません、それはもう日本政策投資銀行が自主的に判断されるので、そこは窓口に行ってよろしく対応をお願いしますというスキームなのかどうかというのをちょっとお聞きしたいと思います。
○石黒政府参考人　現実の業務フローでちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、出資などを必要としないような事業者の場合ですと、いわゆる税制とかそういったものを使いたいといったようなケースの場合ですと、先生が今おっしゃられましたとおり、むしろ私どもの原課の方に事業者が具体的に相談に来られて、こういう計画を出しながら、税制を使いたいんだけれどもどうかといったような御相談に来られることになります。
　今回委員の方で御質問いただいております出資の件の業務フローでございますが、私どもが一番現実的な姿だと思っておりますのは、企業が銀行などと相談をしているうちに、新たな資金が必要だ、借り入れをしたい、ところが、例えば財務条項等の関係があって、もうちょっと資本を増強したらどうかというようなことを言われる。そういうような状況の中で、今度は、では市中で出資が募れるか、さもなければ政投銀さんの方にお願いしてみようかといったような話になってくるかと思います。
　その際に、今度は私どもの方の、多分、同時並行的にだと思いますが、原課の方に企業の方が御相談に来られて、産活法の認定とあわせて出資がとれるかどうかといったような御相談に来られると思います。そういう前提の中で、今度私どもは、どういう計画が立てられて、どういう支援措置が使えるのか、それから出資は可能なのかどうかといったことについて私どもなりにまた判断をさせていただきます。
　同時に、政策投資銀行の方は、どんな場合でも二割から五割のリスクをみずからとることになります。したがって、そういう二割から五割のリスクはとるという前提で、本当に損失補てんがついてもやるかやらないかという判断を彼らなりに、自分の財務基盤の中でやっていくということになってまいります。
　したがって、最後は、出資抜きの支援措置というのも当然あり得ますし、それからまた、財務的な判断から見て、政投銀の方がこれはちょっと御勘弁願いたいというふうなケースもあろうかと思っております。
○北神委員　もっとわかりやすく質問すると、つまり、事業計画の前提としてやはり出資が必要だ、なぜなら自己資本をもっと増強しなければ銀行がお金を貸してくれない、それも前提に事業計画というものをつくっている、でもそれは大臣が認定した。後で、日本政策投資銀行が、やはり我々も民営化されたので、これはちょっとリスクが大き過ぎる、だから、政府はしてほしいのかもしれないけれども、我々としてはこれはお断りをするというようなケースが出てくるかどうかということですね。
○石黒政府参考人　御指摘のようなケースはあると思っております。
○北神委員　そんなのでいいんですかね。
　これは要するに、後で質問するけれども、公的資金を入れる、まあ間接的に入れるという話は、つまり、一般事業会社、大企業を救済するということは、ある意味では公共性があるという判断があるはずなんですね。
　これもまた後で明確に聞きたいんですが、その公共性があることについては、私は、政府、大臣、堂々とちゃんとやりなさいと言わないと、スキームとしては完結をしない。つまり、経済産業大臣のところでは、これは出資があって、この事業計画を認定するということは、将来必ずちゃんと再生をするということですから、そこで、でもごめんなさい、日本政策投資銀行は断ってしまったのでオジャンになりましたというのでは、果たして法律に基づくスキームとして適当なものかどうか、それをぜひお聞きしたいと思います。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　日本政策投資銀行も、先ほども石黒審議官が御答弁申し上げたとおり、いわばリスクを負いますので、当然一つの独立した金融機関として、ぎりぎりまで、どこまでリスクがとれるのかということを御判断されるんだろうと思います。
　ただ、委員御指摘のとおり、私ども、産活法に基づきまして、一定のクリアな要件を定めて、この要件に合致する企業がこうした形で資金繰りの一環として出資を求めていく場合には、いわばその行為が成就するように、当初の段階から関係機関とよくすり合わせをするべきだと考えております。
　したがいまして、例えば一つの考え方としては、政策投資銀行の将来にわたるリスク判断がより軽減されるように、では、中身について、どういう事業計画、より実現性の高いものにするのか、そのために経済産業省としてどういうほかの政策がとれるのかということを最後の最後までぎりぎりすり合わせをして、当初の企業のいわば希望がかなうように最大限努力をする、そういう方針で運営をしていきたいというふうに考えております。
○北神委員　今局長がおっしゃったことが、運用上もそうだし、やはりそれがあるべき姿だと。ここまで踏み込んで、場合によっては税金を使って損害補てんをするんだ、でも、それは日本の経済、国民経済のためには不可欠なことである、公共性が堂々と言えることであるというのだったら、そこで、単に一、日本政策投資銀行がだめだからといって大臣が認定したものまでが白紙に戻るということは、やはりあってはならないというふうに思っております。
　これは局長は、上手に運用でやられるという話だったんですが、私が想定していたのはこんなことなんですよ。つまり、Ａ社がこのスキームを使って再生をしたい、会社を再構築したい、ただそのためには、例えば商品開発をして、五年後にはまた収益が上がるようにしていきたい、そのためにはやはり資金が必要だ、お金を貸してもらわないといけない。そのときに、しかしながら、金融危機の中で株価が落ちて自己資本が非常に低い、銀行もいろいろな厳しい条件の中で貸してくれない、ですから出資が必要だ。それで経済産業省に行って、事業計画をつくって、この場合は当然出資も前提に計画をつくると思うんですね。
　そのときに、経済産業省の方は、こういう話があって、自分たちで見てもこれはちゃんとした計画だなと。そうしたら、日本政策投資銀行に連絡をして、こういう話があって、ちょっと説明させてもらって、皆さんにもぜひ協力をしてもらいたいと言うのが普通の段取りかなというふうに思っておりますが、こういう考えでよろしいんでしょうか。
○石黒政府参考人　私がちょっと言葉足らずの説明をしまして、まことに申しわけございませんでした。先生御指摘のとおりでございます。
　それで、まさしく私があり得ると申し上げたのは、観念上、いわゆるこの条文のたてつけといたしまして、そういうことはあり得るということでございます。現実の運用においては先生の御指摘のとおりでございます。
○北神委員　ありがとうございます。
　これも大事な点で、やるからには、実際に日本政策投資銀行が出資をしてくれないと困りますので、そこはそごが出ないようにしなければいけないことと、一番冒頭の、税金を入れるのかどうかという私の話ですが、実際は、法律上はどうでもいいけれども、運用上は、日本政策投資銀行は、やはり経済産業省の局長に言われたら、できるだけ、もちろんそれは自分たちの健全性も考えるけれども、ある意味では経産省のお墨つきもいただいたわけですから、最大限やりますということになるわけですよね。ですから、厳密に言えば、何も政府の指示に従っているわけじゃないけれども、事実上相当な影響力で政策投資銀行も出資を判断されるというふうに思います。
　ですから、いいんですよ、これは堂々と言うべきだと思うんですよ。政府が主導で、国民経済に重大な影響を及ぼす会社の救済のために、日本政策投資銀行と極めて緊密な連携をして、再生に向けて協力をする話だというふうに思います。これをまず明確にしないと、やはり議論は進まない。
　次は、公共性の問題で、これは当然、銀行が連鎖倒産とかしたら、決済機能というものが麻痺してしまうとか、あるいは全く経営に関係ない預金者の人たちが相当な被害をこうむる。そういう意味では、個別の金融機関を救済することではなくて、非常に公共性がある。これは地域経済にも結びつきますし、信用秩序にも結びつく。ですから、金融機能強化法の第一条の目的のところにもはっきりと、最後は、信用秩序並びに国民経済を守るためにこの法律があるんだという話があります。
　今回、私の資料三のところにこの関連の条文があります。株式会社日本政策金融公庫法の特例ということで、政策金融公庫が日本政策投資銀行に対して損失の一部を補てんすることができるということが書いてあるんですが、ここには全く公共性について、なぜこういう税金が、間接的にせよ、場合によっては企業の救済のために使われるのかということは書いていないんです。
　これについて、大臣、今回はどういう正当性があるのか。税金を使って、場合によっては、最大限、今のところ一・五兆円ぐらいの規模の税金が用意をされているわけですから、この点について、これは公共性としてはどういう考え方があるのか、教えていただきたいと思います。
○高市副大臣　今回の公共性ということですが、まさしく雇用が最大の公共性になるんじゃないかと考えております。
　本制度の対象となる企業なんですけれども、雇用規模が大きいなど国民経済の成長、発展に及ぼす影響が大きいといった要件を満たしたものに限られてまいりますので、万が一その企業が倒産をしてしまったような場合に、その企業が抱える雇用に影響を与えるだけではなくて、関連企業の雇用に対しても大きな影響を与える企業であるということが考えられます。
○北神委員　高市副大臣から、雇用がやはり最大のポイントだという話ですが、これも、規模の部分もあるし、おっしゃるように関連企業の雇用も含まれますので、どこまでの雇用だという話があると思います。
　雇用だけだったら、何で大企業だけがこういう、要するに、私が今申し上げているのは出資の話ですからね、なぜ大企業だけが救済されるのか。中堅企業も中小零細企業も雇用をそれぞれ抱えている。これらに対しては、今のところは出資とかそういうのじゃなくて資金繰り支援だ。私は、資金繰り支援はもう堂々と、さらに当たり前のようにやるべきだ。というのは、お金を貸して返してもらう前提ですから。でも、出資というのは、一たん株主になったら基本的に返してもらえない話ですよね。
　ですから、そういった意味でより厳格に見ないといけないというふうに思うんですが、果たして本当に雇用というだけで公共性が確保できるのか。私はそれだけでは足りないというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○松永政府参考人　御指摘の出資の円滑化制度の対象企業のいわば要件の定め方についての御質問かと思いますけれども、午前中にもお答え申し上げたとおり、今御指摘のように、公共性の観点から、一定の要件を備えた企業というものをセレクトし得るようなきちっとした要件を定めるという考え方でございます。
　国民経済に与える影響ということにつきましては、一つは、やはり雇用規模が大きいということは非常に明確な観点かと思いますけれども、それ以外に、必ずしもその企業の雇用規模は大きくなくても、その企業が社会に供給をしている製品がほかの数多くの企業に使われることによって、いわば代替困難な非常に重要な部品を供給している。仮にその企業が存立しなくなりますと、日本の産業、経済全体が非常に大きなダメージをこうむる。こういうような観点も入れる必要があるのではないかというふうに考えております。
　今申し上げましたのはいわば製造業の場合でございますけれども、そういった観点から、雇用というメルクマール以外の要件ということについても定めていきたいというふうに考えております。
○北神委員　これは一番大事なところで、出資に対して損害補てんを可能にする要件の部分だというふうに思います。この点について、今副大臣がおっしゃったし、局長もおっしゃったけれども、雇用の規模の問題が大きいという話だと思います。
　これはやはり非常に大事なところで、報道によると、アメリカのビッグスリーに対するいろいろな支援あるいは支援の動きに相当影響を受けて今回の法案のこの部分を考え、検討し始めたという、これは本当かどうかわかりませんが、そういう話があります。
　アメリカのビッグスリーみたいなあのぐらい、自動車産業ですよね、しかも自動車産業というのはすそ野が最も広い産業で、非常に波及する。いろいろな、向こうで下請というのかわかりませんが、下請的なところがたくさんある。雇用も物すごい。地域経済にも非常に影響がある。しかも、アメリカの場合なんかは、要は自動車というのはフォードの時代からアメリカの産業の文化的象徴みたいな部分だ。そういうものに対しても今のところは資金繰り支援しかやっていなくて、出資の話も確かに議論としては出ているけれども、けさの新聞を見ると、まだまだ経営責任が足りないとか、経営体制がしっかりしていない、そういうことでまだ先送りされているぐらい、やはりこれは慎重な話だというふうに思っております。
　ですから、要件の話にもう少し詳しく入る前に、これはやはり法律に規定すべきじゃないか。今のところ、大臣の答弁とか局長の答弁とかで、こういう要件で入れることにしますと言っていますが、最後は国民の血税が場合によっては使われることですから、普通に考えたら、皆さん、恐らく政令とかそういうところに落とすという話を考えておられるかもしれませんが、やはりこれは法律に規定すべきではないかというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、出資の円滑化制度の対象となる企業を定める要件というのは非常に重要ないわば内容でございますので、これにつきましては、現行の産活法の立て方と同じように、きちっと大臣告示という形で明示的に規定をする必要があると考えておりまして、その前提で準備を進めております。
　これまでもいろいろな形でこういう機会に御答弁をさせていただいておりますけれども、こうした内容をきちっと踏まえた形で、明確に告示で策定をするということにさせていただきたいと思っております。
○北神委員　私の配った資料四のところにも、二階大臣の本会議における答弁で要件について触れてありますが、局長、大臣告示とおっしゃいますが、前段のところは私と一緒ですよ。非常に大事な要件だ、大事なことだと。だから、告示じゃなくて法律に明記すべきだというのが普通の考えだと思うんですよ。やはり告示よりも法律の方が重たいはずですよね。告示というのは法律に基づいてなされるものであって、法律が一番大事だ。
　私が申し上げていることはそんなに変な話じゃないですよね。当然、税金を使う場合にはやはり極めて厳格な要件が必要だし、ここで私が申し上げたいのは、金融機能強化法とか、銀行とかあるいは保険会社とか、税金を入れるいろいろな法律がありますが、全部その要件というものは法律に定められております。
　それはなぜかというと、今私が申し上げた、単に重たいというだけじゃなくて、当然、我々委員で、経済産業委員会で審議をして、これが仮に通った場合は、我々は責任を持たないといけないわけですよ。審議さえできないんですよ、法律に載っていないと。皆さんが言葉で、いや、こうするつもりだよと言っているだけで、果たして我々が本当に、ああそうですか、わかりました、信用しますということで通るのかどうかということなんですよ。
　そういう意味で、やはり法律、法案の中に認定条件というものを明記すべきではないかと思いますが、大臣、どうでしょうか。この考えは間違っていますか。
○高市副大臣　法律に根拠を持つ大臣告示によって明確に規定するということなんですが、とにかくこういう時期でございますので、国会での審議で先生方から出た御意見なども十分に反映させるという心持ちもございます。それからまた、法律でない、大臣告示であることによりまして、より柔軟な対応、環境変化に応じた柔軟な対応もできるようにしてまいりたいと思っております。
　まず、方向性については明確にここで答弁をさせていただくつもりでございます。
○北神委員　法律に基づく告示だということですが、この中で議論が上がってきて、意見を踏まえてそういうのを考えていきたい、かつ、情勢変化によって柔軟に対応するためには、法律というのは当然国会の審議を経ないといけないという話ですが、これ自体が、副大臣、本当にこんなあり方でいいのか。つまり、これは、副大臣の話ではまだ固まっていないわけですよ、認定条件が。
　要するに、これからいろいろな、この中の意見を聞いて、それで考えていくという話ですから、私の資料にありますように、大臣はある程度の方向性は示されていると思います。しかし、これからさらに、固まっていないということを今おっしゃっているわけですね。それを前提に、我々がどうやって審議するのか。要するに、認定条件がどうなるかわからないということは、非常に審議しづらいものがありますよ。税金を入れる話ですから。
　もう一つは、今後の情勢変化によって柔軟に対応と言うけれども、税金を入れる話で認定条件を告示で、行政だけでころころ変えられるようでは、これも困ったものだと思うんですよ。やはりちゃんと国民の代表である議員が、この経済産業委員会においてちゃんと、この認定だったら、これは公共性があるな、場合によっては損害補てんで税金を使うことも許されるなというものがなければ、別に私は足を引っ張るつもりは全くなくて、最終的にそれが第一だと思うんです。これはやはり重大な問題だというふうに思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○二階国務大臣　今、高市副大臣が先に御答弁申し上げたとおり、我々の方は、こういう非常事態のような状況の中でのこの法案の提出でございますから、相当の緊張感を持ってこれに対処しているわけであります。この委員会におけるさまざまな御議論をいただいたことを、これからの法の運用に当たって十分配慮をしていきたい、そういう決意を持っておること、これをお伝えしておきたいと思います。
○北神委員　非常事態というニュアンスの中に、恐らく今回、急な話で、この法律も走りながら多分事務方はつくってこられた、それは大変な御苦労だったというふうに私も思います。それに対して私も、だからだめと言うつもりはないんです。
　だから、要はこういうことですか、この委員会で、採決の前に、この認定要件ではっきりといくというものを明確にお示しにならないと、我々としては、いや、それはまた法律が通ってからいろいろと考えますわというのでは、とても、ちょっと私、自民党、公明党の皆さんはどう思うかわかりませんが、これで委員会で果たしてはいそうですかと言えるのかどうか、私は非常に疑わしいと思っております。
　ですから、大臣、どうですか、これは、採決、我々が判断を迫られる前に、はっきりとこういう認定条件でいきますということを示すべきではないでしょうか。
○二階国務大臣　我々、先ほど申し上げましたように、この御審議において各党からのいろいろな御意見をちょうだいしていることを十分参考にしながら、立派なものに仕上げていきたいと思っておりますから、採決の前はまだ法律ができていないわけでございますから、そうした際において、我々は内部においても十分協議し、また、御相談を申し上げたいと思います。
○北神委員　確かに、法律が通る前に告示をつくるというのも変な話ですが、でも、大体こういう方向性でいきますよということはやはりお示しにならないと、我々も、ではどういう要件で公的支援が入るのかどうかというのはわからないまま、賛成というわけにはいかないですよね。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　要件の内容でございますけれども、これまでも何度か御説明をさせていただいておりますけれども、基本的には、その内容をきちんと告示の中で明らかにしていきたいと考えております。
　ちょっと申し上げますと、産活法の認定を受けるということがまず大前提でございますけれども、その上で、この出資を受ける企業につきましては、付加的に四つの要件をクリアする必要があると考えております。
　第一の要件は、いわば今回の世界的な金融危機の影響によりまして、急激に売り上げが悪化をする、あるいは自己資本が減少をして、融資という手段だけでは対応は困難で、出資が不可欠である。こういう、企業を取り巻く環境というのが今回の急激な世界経済の悪化で影響を受けたということが第一の要件でございます。
　それから二番目は、この企業がきちっと出資を受けることによって立ち上がっていく、そういう事業計画が明確になっているということでございまして、一定期間、原則三年のうちに当該企業の価値向上が見込まれるものとして大臣の認定を受けた事業計画を持っているということでございます。先ほど申し上げましたように、この事業計画の内容というのが非常に大事だと思っております。
　それから三番目が、国民経済に与える影響が大きいということで、雇用規模が大きい企業、あるいは雇用規模だけでなくて、その企業が社会に供給をしている製品が代替困難で、こうした雇用規模の大きい企業を含めて、そういう製品が供給をされないことになりますと国民経済の成長や発展に大きな影響を及ぼす、そういうような企業であると判断されること。
　それから四番目でございますけれども、これも非常に重要な要件だと考えておりますけれども、今回、こうした形で出資の円滑化措置を受けることを前提といたしまして、出資先企業に対しまして他の民間金融機関がいわば協調をして同じように融資をする、あるいは出資をするというようなことで、その認定された事業計画の実現に一致協力して取り組んでいく、こういうことが明らかになっていること。
　こういう、ある意味ではかなり明確な要件を定めることによって対応していきたいというふうに考えております。
○北神委員　ということは、基本的には、今の時点では、今まで大臣のおっしゃっていた認定要件でいく、そういうことでいいんですよね。この委員会の議論の中で、場合によっては追加とか修正があるという話ですね。
　では、その前提でいきますと、雇用規模が大きい企業、これはさっき高市先生がおっしゃっていたように、確かに私も一番大きなポイントだと思います。
　ただ、雇用が大きいというだけでは非常にあいまいです。何をもって大きいというのか。何をもって、このぐらい、一社がつぶれることによって失業が発生したら、もう一会社の話じゃない、地域経済全体の話だ、あるいは国民経済全体の話だ。この辺は具体的にどのようにお考えになるのか。
○石黒政府参考人　委員御指摘のとおり、日本経済にマグニチュードのある大きさというふうに考えております。ですから、私どもといたしましては、これは、まず大前提といたしまして、決して破綻処理型の出資ではございませんで、資金繰り対策の一環としての栄養注射のようなものでございます。
　その場合であっても、当該企業が仮に倒産をしたようなケースの場合に、関連取引先を含めて数万人の労働者の雇用に影響を与え得るというようなことを念頭に置いております。そういったものに匹敵するようなマグニチュードがあるかないかというあたりが一つのポイントだろうと思っておりまして、そのぐらいの規模になりますと、失業率においても有意なる変化があり得ますものですから、そういった大規模な国民経済に与える影響があるものという認識をしておるということでございます。
○北神委員　数万人ということですね。これもあいまいといえばあいまいだけれども、一万を超えるとそれは大変な話だなと私も思いますので、数万人ということですね。
　あと、同じ要件の中のもう一つの条件ですが、上記企業、雇用規模が大きい企業に代替困難な基幹部品等の相当割合を供給している企業、これは具体的にどういう企業をイメージされているのかということと、代替困難な基幹部品等とは何か、そして相当割合というのはまたどの程度を指すのか、その点についてお考えを聞きたいと思います。
○石黒政府参考人　私どもが考えておりますのは、まず国民経済に与える影響の一義的な目安といいますのは雇用だと思っております。また今度は、その雇用のマグニチュードに匹敵するぐらいの、別な観点から説明ができるような国民経済に与える影響というのがあるというふうに思っております。それは、先生お詳しい、例えば金融のシステミックリスクなんかも一つの例だろうと思います。
　ただ、製造業に関して申しますと、私どもが一番具体的なわかりやすい例として念頭に置いておりますのは、この前の新潟地震の際に、ある自動車部品の会社でございますけれども、ピストンリングをかなり一手に供給をしておりまして、地震の後、ほぼ三週間にわたって日本の車の生産が停止したといったような状況がございます。あの会社自身は、実は従業員が千五百人程度の大手といっても下位の企業ではございますけれども、そういった企業が仮に何かのことでおかしくなった場合には、関連の取引先等に与える影響というのが相当多うございます。そういったものを、私どもとしては個別にきちんと説明責任を果たす覚悟で採択をしてまいりたいというふうに思っております。
○北神委員　ちょっとまだ質問に答えていただいていないのは、今、代替困難な基幹部品を供給している企業の例示はありましたが、その割合、相当割合というのはどのぐらいの程度を考えているんですか。
○石黒政府参考人　正直申しまして、まだ私どもも調整中なのでございますけれども、一言で申しますと、三割から五割程度のものを相当程度というふうに考えております。
○北神委員　ありがとうございます。
　やはり詰めていって、ある程度具体的に我々も知らないと、なかなか判断がつかないということであります。
　あと、この点についてさっきおっしゃっていたのは、国民経済に影響、マグニチュードという言葉を使われましたが、そのぐらい波及効果があるという話ですが、金融機能強化法なんかは地方経済という話も入っているんですよね。だから、国民経済ほど大きくないけれども、地方経済も実は金融機関に入れる公的資金の要件としてあるんですね。ここは皆さん、別に地方経済は規模が小さ過ぎるというふうにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　出資の円滑化措置につきましては、基本的には国民経済全体に与える影響を念頭に置いております。もちろん、地域経済に大きな影響を与える同じような企業が、資金繰り等を含めて非常に困難に着目をして、これに対してきちっと対応しなければいけない、そういう局面も想定をされますけれども、これにつきましては、政府といたしましては、現在、地域力機能強化法案というのが提出されていると思いますが、そちらの法案といわば機能分担を果たしながら対応していくべきものではないかというふうに考えております。
○北神委員　ありがとうございます。
　全体の話にさせてもらいますが、認定基準のときに、私はきょう何回も申し上げているように、金融機能強化法というのが一つの参考になるというふうに思っていまして、資料の一につけておりますが、左の方に改正前とありますが、左の方の二のところに、「国の資本参加の基準」、これはさっき申し上げているように、国が実際株主になるんじゃなくて、預金保険機構という認可法人が株主になるんだけれども、それに対して政府保証をしているということで、ちゃんとはっきりと「国の資本参加」というふうに書いてあるんですが、その中にいろいろな条件がある。
　一つは、「収益性・効率性等の向上が見込まれること」、これは皆さんのおっしゃっている認定基準にも入っていると思います。
　「公的資金の回収が困難でないこと」、私は、こういうこともやはり日本政策投資銀行にもちろん入るんですが、これも何らかの形で、その相手企業、出資をされた企業というものが返すというめどが少なくとも計画上は必要じゃないか。これは具体的に言えば、金融機関の場合は十五年間で返済できるための剰余金を積み立てていく、そういう計画をちゃんとあらかじめ提出しているんですね。ですから、一たん公的資金は入るけれども、ちゃんと返すことがやはり大前提になるんじゃないかというふうに思っております。
　あともう一つは、「適切な資産査定がなされていること」、これは要するに、簿外債務とかそういったものがなくて、出資の対象になる企業の財務体質というものがちゃんと洗いざらい透明に明らかになるということだというふうに思います。
　こういうことを金融機関以上に、今回は、正直、比較でいえば公共性が低いと思うんですよ。やはり一般事業会社というのは、幾ら雇用が大きいといっても、金融機関の持っている決済機能とか預金者保護のことを考えると、当然これは公共性が若干低くならざるを得ない。そういう中で入れるのであれば、本来は、私は、金融に入れる際よりももっと厳格な認定条件があってもいいぐらいだ。それが法律に、金融機能強化法の場合は載っていて、こっちの場合は載っていないということ自体が本当におかしいと私は正直思いますが、それも、大臣がおっしゃった、非常事態の中でもうどうしようもないということであるならば、今申し上げたような点も含めて、やはり認定条件というものをぜひ考えていただきたいというふうに思います。
　あともう一つ、要望みたいな話ですが、せっかく、雇用を守るということが大事なわけですから、事業を再構築する段階で、そして日本政策投資銀行から出資を受けることを前提にしている場合は、やはり雇用というものを非常に大事にしないといけない。その再構築する中で、場合によってはリストラ的な話も出てくるかもしれないし、そういったときにはきちんと労使間の協議というものをしていかないと、この際、従業員を減らすことに専念をされたり、そういったら、そもそもの雇用を守るという趣旨が確保できないので、その点について、事務方でも結構ですけれども、どうお考えか、教えていただきたいと思います。
○石黒政府参考人　委員御指摘の点でございますけれども、実は、産活法の認定基準というのは大きく四つございます。
　一つは、まず、生産性の向上ということでございまして、例えば、ＲＯＥが二％ポイント以上三年後には上がっていくとか、有形固定資産回転率が五％上がるとかいったような目標がございます。それからまた、財務の健全化ということに関して申しますと、委員の方から金融機能強化法の話がございましたが、私どもの関係では、例えば有利子負債とキャッシュフローの比率が三年後には十倍以内になるといったような定量基準がございます。また、それ以外の事業革新をきちんとやっているということと、それから四点目が、実は委員が最後におっしゃいました、雇用への配慮ということになります。計画について労使間で十分話し合いをして、配慮がなされていることというのがもう一つの要件でございます。
　それからまた、もう一つ、モニタリングの話をちょっと委員されたかと思いますが、これも、通常でありますと、一年に一回報告を求めるというのが法律上の規定でございます。これに加えて、出資をするような場合には、例えば四半期ごとに報告を受けるといったような格好で、きっちりモニタリングをさせていただきたいというふうに思っております。