Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹田四郎君　最初にちょっとお聞きしておきたいと思うんですけれども、最近、日本経済の内需の拡大という問題がかなりあちらこちらからお話が出ているわけであります。
　特に、今東京で日米欧委員会が開かれておるわけでありますが、この中でフェルドシュタインは、前の経済諮問委員会の委員長だったと思いますけれども、日本問題に関して特に「日本の巨額の貿易黒字の基本的な原因は、異常に高い貯蓄率にある。日本が貿易黒字を減らす方法は国内投資を増やすことだ。投資優遇税制の導入や外国資本投資に対する障壁の撤廃がその方法になるだろう。」という示唆をしております。
　大蔵大臣は前から、公共投資についてはこれはやっても貿易黒字を解消するには余り役に立たない、こういうことをおっしゃっているわけであります。
　最近のアメリカ経済の動向から見てみますと、米国経済がソフトランディングするのか、あるいはもっとぶつかってかなりの大きな経済の破壊が起きるのか、その辺は大変大きな分かれ目に今なっているように思いますし、六月からは、いろいろな方がおっしゃっているわけでありますけれども、アメリカが純債務国になる。こういう、アメリカ経済としては恐らく最近経験したことのないような事態を迎える中で、恐らくアメリカに対する途上国の債務の累積額というものもかなりの額に及んでいるだろうと思いますし、そういうものとの関係も全然無関係ではない。
　こう思うわけでありますけれども、そういう意味で、日本の貯蓄を投資に回すというのは、アメリカ側からは最近かなりそういう意見がありますけれども、それにはひとつ税制を使ってそういうことをやっていく、こういうことが必要だと思うわけでありまして、投資をしてもそれが逆に輸出に大きな圧力をかけるような投資ですとこれは問題でありますけれども、そういう形のない投資、例えば個人の住宅建設あたりの問題というのは日本でも一番おくれている面でありますし、あるいは都市の再開発の面なんかもそうでありますし、そういうところへ投資を誘導していくという意味で、そういう意味での投資減税、こういうようなものも必要でありましょうし、片一方では、日本は貯蓄優遇で投資冷遇だ、こういうことが最近かなり言われているわけであります。そういうものにも若干手を加えていかなくちゃならない点があると思うのです。マル優関係は一応おさまったような形ではありますけれども、これもどうしていくのか、これからはそのままではいかないというふうにも思います。
　その辺の関係もありますから、このフェルドシュタインの講演要旨に対して大蔵大臣としてどういうふうなお考えなのか、その点をまず先にお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　フェルドシュタインさんがアメリカのＣＥＡの委員長をしておられましたときの証言なんかは、私は率直なところ非常に評価しておりました。日本に対して貿易黒字、経常収支黒字等の責任をいろいろ言うが、その責任は大部分アメリカにあるんだ、こういうようなことが大体諮問委員会の証言等でなされた今までの骨子でございまして、率直に言って、大変いいことを言ってもらうな、こういう感じを持っておりました。
　おやめになって大学の先生になられて今度の講演、こういうことになるわけでございますが、基本的に私は、おっしゃっていることが、論理性の中でそう間違いを言っていらっしゃるなどとは思っておりません。ただ、経常収支の大幅黒字が貯蓄超過、言うなれば投資不足に原因があるとするそういう考え方につきましては、私どもは、これから申し述べますような、言ってみれば、いかがかというような物の考え方を持っております。
　それは、一つには、我が国の貿易経常収支の大幅な黒字というのは、やっぱりフェルドシュタインさんがかつて向こうでおっしゃっておりましたような、米国経済の急速な拡大とドルの独歩高、それから一次産品価格が低迷しておる、そういう海外要因によるところがまず非常に大きい。
　二番目には、最近の輸出動向に見ますと、ハイテク製品等これは強い需要のある製品が伸びておるわけでございますから、海外の方から、言ってみれば吸引されるという形で増加しておって、内需が陰っておるから外国へ押し出しているというんじゃなく、内需も結構ありますがなお海外から強烈な要請があるから出ておる、こういうことが言えるのではないかと思っております。
　今度は国内経済で見ますと、三番目には、現在内需中心の自律的な回復局面にありますので、特に設備投資は広範な業種でハイテク関連投資を中心に大きく伸びておりまして、ＧＮＰに占めますウエートはまさに高度成長期と同じような状態でございますので、投資不足という批判はその意味においては当たらないのではなかろうかと思っております。
　したがって、我が国の大幅な経常収支の黒字を削減するためには、フェルドシュタインさんが講演においておっしゃっておりますように、まずアメリカ自身が財政赤字削減によるところの高金利の是正、それがすなわちドル高の是正につながる。
　それから、さはさりながら、我が国としては、国際社会の中で、現状を傍観するということは適当でございませんので、先日決定いたしました市場開放措置等の対外経済対策を誠実、着実に実施する。そして、いつも言うようなことでございますけれども、今河本大臣のところで本格的に取り組まれております各種規制緩和、それによりますところの民間活力の活用のための環境整備、そういうことに力を入れて、依然として、物価安定という中で持続的成長を図るという考え方は、やっぱり基本的な考え方としてこれからも持ち続けなきゃならぬと思っております。
　そこで、順番で申しますと、アメリカの要人で日本に著名な方といえば、ボルカー発言、その次がシュルツ発言、それからベーカー、フェルドシュタインと、ここのところ四人のような気が私はしておりますが、流れを見てみますと、確かに日本の貯蓄が高いということはまた、私どもに内話の形でといいますか、個人的な感じで話ししますときには、アメリカがもう少し日本人と同じように貯蓄が高くなってくれればいいな、こういうことも時におっしゃるわけであります。したがって、日本の貯蓄率の高さというのはアメリカの三倍、個人貯蓄ですと三倍以上になりますから、これは私は国民性の問題がやっぱり主体である、それはあるいは老後の安定が十分でないから貯蓄意欲を刺激するのだという論理ももちろん私は否定するものじゃございませんが、基本的には国民性の問題じゃないかという感じがいたしております。
　したがって、今竹田さんがおっしゃっていただきましたように、マル優問題、この間通していただいたばかりですが、トタにいわゆる貯蓄優遇税制というのにすぐ手をつけるという環境には必ずしもないと思いますが、ただ税調でも指摘されておりますので、あの問題は、こういう問題の指摘もあったときでございますだけに、引き続き公正、公平、簡素、そういう精神で検討は続けなきゃならぬ課題だというふうに思っております。
　それから、いみじくも私が言っておりますことと同じように、いわゆる投資促進のための減税をやりますと、その投資段階におきましては確かに内需でございますが、結果としてそれは、中期的に見ますと、また輸出がどんどん出ていきますので、私は今投資減税というようなのを全体的に行う環境にはないじゃないかという考えを持っております。
　さらに、まさに内需そのもの、むしろ輸入にいささかでも貢献するということになりますと、今おっしゃいます住宅にしましても、それから再開発というのもある意味における公共投資でございますから、いつも申しますように、公共投資の三兆円で十三億ドル輸入がふえる、減税の五兆円で七億ドルふえる、こんなことを申すわけでございますが、そういう環境の整備は規制の緩和とともにやっていかなきゃならぬ点である。これは先ほど申しました河本さんを中心に、そのところをいわゆる都市の再開発等々を含めながら、それから住宅にしても規制の緩和を必要とするところがございますので、今日そういうものをやっていこうという方向であるというふうに思っております。
　だから、私がたびたび申し上げておりますのは、財政が出動することによる内需というものは、むしろ私はまた後世代へのツケ回しを、結局一兆円にすれば三兆七千億円、すなわち最低三・七倍の後世代へ負担を回すということになりますので、今その環境にはないのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
○竹田四郎君　この問題はそう突っ込んでやる議題じゃございませんから、ほかの問題に移りたいわけですが、大蔵大臣、大蔵大臣のいろいろな数値というのはそのとおりだと私も思います。しかしどうも私は、泣く子と地頭には勝てないというような感じなんです。だから、これをやれば黒字がなくなるということじゃなくて、ある意味では、この間総理がパネルを持って説明したというやつが何かアメリカのニューヨーク・タイムズのトップに一番大きく出たというようなことで、あれは実際には経済的な論議じゃないと私は思うんです、ほんのデモンストレーションにすぎないわけですね。そういう意味では、まさに泣く子と地頭のような感じがするわけです。
　そういう意味で、確かにおっしゃるように、一つ一つで、恐らく総理の言っていることも、あるいは大蔵大臣のおっしゃっていることも、河本さんのおっしゃっていることも、どの大臣のおっしゃっていることも、貿易黒字をなくすということは、これは恐らくどんなことをやっても不可能だと思うんです。ですから、本当にある意味では、デモンストレーションをある程度あっちこっちでやることによって、やっぱり泣く子をあやすようなことじゃないかと思うんです。
　これはこれ以上議論しませんけれども、そういう意味で、余り数字的に計算して、これはだめだからだめだということではないような気が私はしているわけで、そんなふうに思いますので、また今後のいろいろな論議が続いていくと思いますけれども、とりあえずその点だけについてお伺いをしておきたいと思います。
　それから、今度は証券取引法の問題に入るわけです。
　先物市場をつくる必要性が本当に何なのかということが、どうもよくわからない、少し早過ぎたのじゃないか。いろいろな条件が必ずしも整わないところに急に持ってきたという感じがしないわけでもない。要は、私の考えでは、これをどういうふうにお考えになっているか、それから御説明いただきたいと思うんです。とにかく国債をたくさん発行するから、それで何とか消化しろ。だから、無理でも何でもまずつくって、買う人が安心して買えるようにしろということじゃないかと思うんですが、本当の必要性というのはもう少し条件が整わないとですね、むしろ早く出発し過ぎたというふうに私は考えるんですけれども、どうなんでしょうか。
○政府委員（岸田俊輔君）　現在非常に公社債残高が増加をしてまいりまして、債券の価格変動の及ぼす影響が次第に大きくなってまいりました。非常に大量の公社債を抱えております証券会社、金融機関、事業法人、その他から申しますと、この価格ヘッジに対しますニーズというものは非常に上がってきているわけでございます。
　諸外国の例を見てまいりましても、既にアメリカで十年前からできている状況でございまして、こういうニーズに対しましてできるだけ早く対応していくことが必要じゃなかろうかな。一つにはやはり、海外でそういうような先物市場ができております関係で、日本におきます先物市場ができてまいりませんと、それが海外に流れていくということはまず目に見えているわけでございます。
　また、海外から日本へ公社債の投資をする立場に立ちましても、日本に先物市場がないということは、やはり投資の意欲が減退をするというような状況ではなかろうかなというふうに考えております。これからさらに金融市場の国際化が進みますし、自由化が進んでくるということになりますと、やっぱり金利の変動も若干今までよりは変動が大きくなってくるというようなことを考えますと、大量の国債発行が考えられる今後から見てまいりますと、どうしてもリスクヘッジというものに対しますニーズというものはさらに高まってくるというような感じでございまして、私どもといたしましては、一日も早く市場が開設されることを願っているわけでございます。
○竹田四郎君　何か外国のせいにしていますが、要は、国債をたくさん出して危なくなるから、国債の利回りが高くなる可能性もあるからというのが、これの主眼じゃないですか。金融の国際化の前に、その方がたくさんあって、どうも国債の相場維持が大変だからこれでひとつやろうじゃないかということ、ヘッジよりも国債発行、これが頭にあるから、先物市場をつくろう、それでみんなに国債を持ってもらおう、こういう感じが私は非常にするんです。むしろ国債対策でスタートをした、私はそうしか思えないんですが、どうですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　先生御指摘のように、これからの大量な国債発行下におきましては、それに対します価格変動をヘッジするというニーズは高まってくるわけでございまして、確かにこの市場をつくります一つの観点としては、先生御指摘の点は十分考えられると思っております。
○竹田四郎君　そうすると、おととしぐらいですか、六・一国債が大変暴落したことがございますね。そしてその評価をどうするかという問題もあったんですが、ああいうことはこれから起きるんですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　国債のといいますか、公社債の価格変動というものは、例えば株式とか、通貨とか、商品のような大幅な変動は、発行体自体がしっかりしております関係から、そう大幅なものは考えられないと思いますけれども、それが全くないということではないというように考えております。
○竹田四郎君　借換債が出てまいりまして、またそれに短期国債がその間に出てくるという、来年あたりは国債の借換債を含める総発行高というのは大体どのぐらいなんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　来年は借換債が十兆五千百億予定されておりまして、それから新規財源債でございますが、これは私どもがことし一月に国会にお出しいたしました仮定試算によりますと、四条債の方はことしと同額でございますので、五兆九千五百億、それから特例債の方は約一兆ずつ減らすということでございますので、そういう試算をいたしますと、合計で三十一兆四百億円という数字をお出しいたしております。
○竹田四郎君　それに短期国債、ことしはあれにしても、来年あたりから短期国債の問題というのが出てくるんですが、これは大体どのくらい予想されるものですか。
○政府委員（宮本保孝君）　今の御質問につきましては、四条債、特例債、借換債、これを含めましてどういう種類の国債で発行するかという問題でございまして、十年債、それから二年、三年、四年の中期国債、今これでもって対応しているわけでございますけれども、来年その中に一年未満の短期の国債というものも発行する可能性があるわけでございますが、これをどの程度発行するかにつきましては、そのときどきの金融情勢、あるいは国債の市場の情勢等を見きわめまして、仮に長期国債の金利が非常に高いときには短期で泳いでおくとか、あるいは長期国債をたくさん出さなくちゃいけないときには短期をまぜまして出すとか、そういう市場の実勢とか国債の状況に応じまして発行させていただくということになりますので、今申し上げました数字の中で、短期国債が幾らになるかということは、今の段階では申し上げられないような状況でございます。
○竹田四郎君　でも、少なくとも来年ですか再来年ぐらいになりますと、一日に三兆幾ら、四兆近くの借りかえにもぶつかっていくわけですね。そうしますと、そういうときを考えますと、大体そのぐらいのものというものがさらにこれに積み上がるというふうに考えますと、大体二十四、五兆ですか、そのくらいのものになる可能性もあるわけですね。
○政府委員（宮本保孝君）　今の御指摘につきましては、先ほど申し上げましたとおり、来年度におきまして、今まで発行されました国債の満期到来額を試算いたしまして十兆五千百億でございますから、それにさらに仮定試算でお示しいたしました十兆を足した数が二十一兆でございますから、その今先生御指摘のようなことで、二十一兆がさらに三、四兆膨れ上がるというふうなことではございません。年間で一応今の試算では二十一兆が全体でございます。
○竹田四郎君　もちろん、年間でいえば相殺されますから、ないですけれども、一時的には先に出すというようなこともあるわけですから、現実にはそういう点で働きというのは私は激しいだろう。だから、今おっしゃられたのよりもオーバーする可能性もないことはないというふうに私は思いますけれども。
　そういうように短期国債も入ってくるというようなことで、今度の市場で、対象にするものを長期国債に限ったというのがよくわからないんです。ことしの十月からですから、将来はそういう短期国債も当然売買の対象に入ってくる可能性というのは大いにあるわけであります。また、国債だけでなくて、ＣＤなり、あるいは国際的な証券なり、金融の国際化が進むとともにそういうものも入ってくる。そういう中で長期国債に限ったという点、どうもその辺が一体何なのか。本来ならばその辺も含めて先物市場というのはスタートすべきである、ほかの国でも大体そういう短期的なものも含めてやっているだろうと私は思うんです、見て歩いたわけじゃございませんが。
　そういうふうに考えますと、どうもその辺が少し、さっき言ったように条件整備が、そこまで入るような条件がまだなかったのではないか。これは恐らく、この法案をつくるときにも、例えば金融商品の先物取引という主張があったことも事実だと思うんですよ。しかし、その辺が整っていなかったから恐らく、とりあえずといいますか、そういうものは一切拒否するという態度ではないと思うんですが、とりあえず長期国債からという感じ、そういう形。ですから私は、先ほど一番先に申し上げましたように、十分な条件が整わない前にスタートするのはどうだ、本当に国債のみだということを特に申し上げたわけでありますけれども、その辺はこれからどう進めるんですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　先物市場の創設に関しましては、昨年十二月の証券取引審議会でいろいろ検討いただいて、先物取引の対象をどういうふうに考えるかという御議論もいただいたわけでございますが、そのときの議論といたしましては、債券発行主体の支払い能力が高く、支払い不能等のリスクかないこと。また、利息の支払い、元本の償還等の条件の規格が統一されていること。それから第二点といたしましては、既に発行量や発行残高が多くて現物市場における取引高が大きいこと。それから、現物市場におきます価格情報が広く継続的に提供され、しかもその情報に対する人々の信順が高いことという点を挙げておりまして、これに該当いたしますのは、現在の段階では長期国債ということになるのかと思っています。
　ただ、その他のものにつきまして、先生御指摘のように、これから当然またニーズが出てくることも考えられまして、その点につきましては今後の情勢を見た上で検討するということにいたしております。
○竹田四郎君　後でもまた触れていくわけですけれども、そういう長期国債だけこれはあれですか、検討していくというのは、大体ある程度の年次を目標にしてやっていくというのか、あるいは短期商品がある一定の量の取引が行われているという、そういう現実の上に立って加えていくのか、その辺はどうなるんですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　まさに市場の動向を見、それから全体のニーズとの関係から判断をしていくということで、特定の期間を限って考えているわけではございませんので、ニーズの点から判断をしていきたいというふうに考えております。
○竹田四郎君　どうも取引が大きいものですから、我々の頭にはなかなか思いが浮かばないんで、私の言うことがあるいは大きく間違っているのかもしれませんけれども、先物取引というのは短期間の、短期金利の計算というものもちゃんとこの裁定の中に入っていかないと恐らくいけないものだろうと思うんです。そういう意味では、私は、前に前川総裁がＴＢ市場を早くつくれ、国債の自由化のときにそのことを、ＴＢ市場を早くつくれということを盛んにおっしゃっておられて、この席上でもたしかＴＢ市場を早くつくれということをおっしゃられたんですが、どうもその辺のことは、先物市場を国債発行との関連でつくらざるを得ないということとの関連で、前川総裁がそういうふうにおっしゃったのかなと今思っているわけですけれども、日本の場合に、短期金利の基準を示すものというのは、これははっきりしたこれだというのがないわけですね。アメリカで言えばＴＢの市場だ、こういうものに一つなるわけですが、日本では分かれているわけです。インターバンクのコールや手形のものと、それから片方はＣＤ、現先のもの、こういうインターバンク以外のものと、こう分かれているわけですね。
　こういう二つのものがあるということは、実際は先物市場の裁定取引に若干の混乱というものを導き込む、あるいはそういう混乱が起きる可能性というようなものが私はあるんではないだろうかと思う。ですから、そういうものも、もう少し短期金利市場というものが標準的な一本のものができていくことが、この債券先物市場の運営をさらに効率的にし、だれにでもわかるようなそういう裁定取引ができていくことになるのではないだろうか。
　そういうものを現実にはどういうふうに考えたらいいか。恐らくインターバンクのレートとそれからＣＤなどの現先などのレートというのは必ずしもいつも一致しているとは私は思いません。そうなってきますと、一体裁定取引に当たって、どれとどれとをどういうふうに計算したらいいかという点に、必ずしも一致点を見出すかどうかわからぬという問題が私は出るんではないだろうか、こう思うんです。そういう点ではやっぱり、短期商品の短期金利の基準になるべきような市場が片方にあることが、この先物市場を円滑に運営していく上に必要ではないだろうかな。その辺をどう考えたらいいですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　先物市場でございますけれども、これは非常に短期金融市場と関連は多いわけでございますが、そもそもが債券先物市場は、債券のリスクヘッジ、長期債のリスクヘッジという立場でできておる市場でございます。その点が基本的には違うわけでございますけれども、関連といたしましては、やはり短期市場で非常に密接な関連が出てくることも御指摘のとおりだと思っております。
　一つの点は、先物取引は現実にはこれは差金取引でございますので、資金的には余り大きなものが動かないということで、短期金融市場にはそれほど資金的な影響は少ない、ただし短期金融市場の金利と先物市場がやはり裁定的な働きというものはあるわけでございます。ある意味では先物取引市場ができますことによって短期市場の金利の動きをさらに弾力化していくという面もあるというふうに考えておりますので、先物市場ができたからといって短期市場に悪い影響があるというふうには私どもは考えておりません。
○竹田四郎君　とにかく大量にかなりスピーディーに働かさなくちゃならぬわけでありますから、たとえちょっとした金利でも、我々の〇・〇一％というのはたばこ一本にも当たるか当たらないかですが、千億あるいは一兆円ということになれば〇・〇一％が非常に大きな金額として出てくるわけでありますからね。そういう意味では私は、どうもその辺をぴしっと決めるようなものがなければ、そういう標準的なものがなければ、こっちとこっちかこうなっているということになれば、計算上、おっしゃるようにお金はほとんど動くわけじゃないですから、計算上の問題としてやっぱりすっきりしない、こういう面があると思うんです。
　そういう意味では、やっぱりこれを進めていく上には、そうしたしっかりした短期市場というものがつくられていくべきだ、それが望ましいと私は思うんです。この辺はどこが担当ですか。そういう市場というものを早急に考えていくべきだと私は思うんです。それでないといけないんじゃないか、混乱なりあるいは余りはっきりわからない不透明な部分というものができてくるんじゃないか、こう思うんですが、どうですか。
○政府委員（吉田正輝君）　短期金融市場でございますけれども、先ほどまさに委員から御指摘のとおり、インターバンク中場とオープンマーケット市場ができておるわけでございます。
　私どもといたしましては、御指摘のとおり自由化、国際化が進んでまいりますから、金融政策の有効性を確保するという見地、あるいは自由化を進める環境整備といたしまして、やはり短期金利というものの裁定が活発になることが自由化を進める上でも必要だという立場に立っております。そういう点の考え方につきましては、昨年五月に私どもが発表いたしました「金融の自由化及び円の国際化についての現状と展望」におきましても、短期金融市場の整備拡充を図る、あるいは市場仲介者の拡充を図っていくということにいたしております。
　したがいまして、そういう見地も加えまして、例えば最近ではＢＡ市場などを創設いたしまして、これは円の国際化と同時に、短期金融市場の整備拡充という見地でさらにオープンマーケットをふやす、こういう考え方に立っております。それから、例えばＣＤ市場に証券業者の参入を近々認める、一定の基準を設けながら認めるというようなことで、短期金融市場の整備拡充については私ども大変関心を持ち、かつ政策的な課題としておるわけでございます。
　この幾つかの市場の中で、この中で代表的金利というお話もございましたけれども、それぞれが例えば期間に応じまして自由金利、短期金利の裁定が行われているという考え方でございます。したがいまして、例えばこのたびＭＭＣなども導入いたしましたけれども、この代表的金利といたしましては、例えばＣＤなど、これはもう既に残高九兆円に達して活発な市場裁定が行われておるわけでございます。そういうものを基準にいたしまして、このＭＭＣの上限金利にするとかいうようなことにしておるわけでございます。
　全般的に申し上げますと、短期金融市場の姿勢については、そういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
○竹田四郎君　それぞれの場では恐らく金利裁定が動いているだろうと思いますが、これからの市場というのは非常に大きくなるし、国際的にもなるとすれば、その辺は今後の課題として考えていかないと、それぞれの場でそれぞれだということでは、やっぱり余りうまくないんじゃないかなというふうに思いますから、どうですか大蔵大臣、その辺はどう考えますか。
　それぞれの局がありますから、それぞれお考えになっているだろうとは思うんですけれども、どうもその辺のものがないと、ワークはしていくでしょうけれども、うまくワークしていかないんじゃないだろうかという心配を私は持っているんですが、大蔵大臣、その辺はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私に正確にお答えするだけの準備がありませんが、先物取引の問題は、今竹田さんがおっしゃいましたように、それはやっぱり大量の国債が現に存在しておるということが、必要性の大きな面であることは事実です。そしていわゆる円・ドル委員会等々、円の国際化、自由化というような中の一面の使命も持っておるわけであります。
　今の短期市場の問題につきましては、原則的には今銀行局長がお話ししたとおりだと思っておりますが、ただ私がいつも気にかかりますのは、いわゆる蔵券の問題になりますと意見が分かれるところになるわけであります。これは、いつでも欲しいときに安全に調達し得る、言ってみれば年度間内における財源調達手段の一つである、こういう認識の上に立っておりますので、これが短期市場の商品となっていくということになりますと、私はいま少し議論を詰めてみなきゃならぬ課題ではなかろうか。そこから入らなくても、先ほど来銀行局長からも申しておりますように、ＣＤとかそういうものでだんだん拡大してきておるわけでございますから、これはなお勉強をする課題だ、ＴＢのいわば短期市場への問題についてはなお勉強をする課題だというふうに考えております。
○竹田四郎君　その辺が非常に私は問題であろうと思うんです。恐らく大蔵省の方は、ＴＢにしても国債にしても、なるべくひとつ後に膨らまないような安い金利を押しつけようということで、発行条件というものが市場の実勢に合わないということがここしばしばありますね。ことしになってはちょっと少ないかもしれませんけれども、去年あたりは二、三カ月あったような気がします。三カ月ぐらい何か、今月は休債だ、今月は休債だということがあったと思うんです。あれは恐らく、市場の実勢に合わなかったからああいうことになったんだろう、こう思うんです。やっぱりその辺は、気持ちはわかりますよ、国債を発行する方ではなるべく金利を安くしてくれ、こういうことはわかりますけれども、それに余りこだわっているということになりますと、それが先物市場にも短期金利の市場にもゆがんだ形で影響してくるということはないでしょうか。
　その辺が必ずしも私は、一つは環境整備が十分でない。少し国債がたくさんあるから慌てて先物市場に踏み切らざるを得ないというようなことで、その辺の環境整備もあるんじゃないですか。
　また、国債自体も、今度は金融機関が大蔵省の認めたものは会員、準会員というような形で入ってきますわな、そういうところの持っている国債にしても、一定の制限というものは受けているわけです。そういうようなことがもう少し整備をされてこないとやっぱり心配がある、本当の自由市場にはなってこないだろう。この辺はどうなんでしょうか。そういうところでいつもこの問題というのはぶつかってきているんじゃないですか。
○政府委員（宮本保孝君）　国債の発行条件のことに関しまして私からちょっと御答弁をさせていただきたいと思います。
　私どもといたしましては、特に近年は、国債の発行条件につきましては、市場の実勢を尊重して決めるということを基本的な方針といたしておるわけでございまして、特にことし一年間に限って見ますと、去年の八月からでございますけれども、九カ月間に八回改定するということで非常にきめ細かな条件改定を行っておりまして、昨今におきましては円滑な消化が図られているわけでございます。ただ、御指摘のとおり、五十六年、七年、八年、九年と特に夏場七、八月ごろに休債に追い込まれるというふうな状況があったわけでございますけれども、これはやはり余りにも国債の値段が落ちる、下がるということによりまして、実勢の金利が非常に我々から見まして高過ぎる、国債の金利としては高過ぎるという場合には、やはり国債の金利につきましては最終的には税金で負担するわけでございまして、できるだけ実勢を尊重しながらも財政負担の軽減という見地からも私どもとしては考えざるを得ない状況にあるわけでございまして、余りにも国債の値段が下がったという場合には一時的に休債をするというような状況があったわけでございますけれども、それにいたしましても、そういうふうな市場が余り乱高下しないような発行の方法とかあるいは条件の決め方とか、そういう点につきましては今後とも十分措置をして配慮してまいりたい、こう考えております。
○竹田四郎君　銀行局長、最近の金利の動向というのは、長期金利と短期金利、これが余りうまくワークしてないんですね。そう思いませんか。
　確かに、国債は売らなくちゃならぬから、今理財局長のおっしゃったように、かなり市場の実勢に近づいた形で発行条件を決めていかないと消化できないから、これはかなり自由化の方向に進んでいる。しかし、短期金利とか、公定歩合だとか、これは日銀の仕事でしょうけれども、そういう方面の動きというのは長期金利に比べて余り動いてないですね。この間の乖離といいますか、短期と長期との金利の乖離、動きですね、こういうものが最近は何か非常に目立っている。したがって、話は横道へ行きますけれども、公定歩合によるところの金利動向を決めていくという今までのやり方、日銀の金利政策というのがうまくワークしていないという、表にはなかなか公定歩合を直そうという話が余り出てこないからかもしれませんけれども、かなりワークしていないという話もあるくらいですから、そういう短期と長期の市場の動きがマッチしていかないということになりますと、やっぱりこの辺も少し問題があるんじゃないでしょうか。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほど来委員の展開されております御議論を聞いておりますと、確かに大変難しい問題をいろいろはらんでいる、御説明もなかなか難しいかなというふうに私思いながら聞いておったわけでございます。
　短期金利について標準的金利がないじゃないかというお話でございますけれども、先ほど申しましたように、短期市場はオープンマーケットあるいはインターバンクマーケットで形成されておりまして、全体で二十数兆円の規模を持っておるわけでございます。その中で、例えばコールは無条件物、手形レートは二カ月物、現先レートは三カ月物、それからＣＤは最高六カ月物というようなことで、おのずからその期間に応じまして裁定が行われておるわけでございます。
　例えばＴＢにつきましても、ＴＢ市場がないじゃないかというお話でございますけれども、日銀が例えば市中売却を割合盛んに行っておりますが、その期間に応じましてコールレートと手形レートの間で市場売却が行われるというようなことで、短期金融市場そのものは、まだ完全に自由化されておりませんけれども、発展しつつあるわけでございます。終局的には、短期金利の自由化というのは、預金金利を全部自由化するというときがそのときであると思います。
　それから、全体に長期と短期との関係でございますけれども、長期が大変下がりまして短期に接近していることは事実でございます。一方、金融市場全体で見ますると、量的質的にも緩和基調が続いておるわけで、マネーサプライも十分されている。それから金利の面で申しますと、約定平均金利も漸次下がりつつあるというような状況でございます中で、短期が比較的下がっておりません。大体六％の、コールで申しますと五・八、それからＣＤで申しますと六・四という間の中に短期金利はなっておりますけれども、長期の方はこれはかなり下がってきておるわけでございます。これは一つには、この長短の中にはおのずからやっぱり裁定がございますし、短期金融が緩めば長期金利も下がってくる、こういう状態でございますけれども、短期につきましては、例えば一応金融が緩和されているようでありながら、都銀の中では中小企業金融などはかなり活発に行われておりますので、短期市場から市場調達を行うというようなことで、短期金利が比較的高いとかいうような状況でございます。
　全体で申しますと、やはりかなり自由化、長期金利市場はもう確実に実勢反映でございますし、この二十二兆の短期金融市場も実勢反映というふうに考えておるわけでございます。
　焦点として正雄にお答えしているかどうかわかりませんけれども、そのようなふうに全体として、委員の御展開なさる議論を聞きながら私の感想を申し上げさせていただいたわけでございます。
○竹田四郎君　次へ進みますけれども、その辺はどうも余りすっきりしませんし、やっぱりそれぞれでは裁定が行われているけれども、一つの基準なりというものはやっぱり要るんじゃないかという気がするわけですが、そういう点は、今度標準物方式にしたのと代表銘柄方式というこれは二つの方式があるわけでありますけれども、その辺との関連というのも何か出てくるような気がするわけでありますけれども、日本人にとっては標準物方式というのは率直に言ってわかりにくい、抽象的な相場でありますから非常にわかりにくい、こういうことでありますが、これはどうしてわかりにくいのにしたんでしょうか。
　これから証券の大衆化もあるだろうし、あるいはいろいろあるだろうと思いますけれども、どうもこの取引には我々一般は関係ないようでありますから、それだから何にしたって構わないという感じもするんですがね。そういう意味で、どうもこの標準物方式というのはちょっと一般の、恐らく関係者には、専門家にはわかるでしょうけれども、国民には非常にわかりにくいし我々もよくわからぬ。どういうものをどういうふうな形で標準物方式にするのか、それぞれの個別の銘柄とどうこれを関連させてどういうふうに見たらいいのか、その辺についても我々は全然わからない。
　標準物方式という形のものというのは、どうしてこういうふうになったのか。それと、やっぱり大衆化の問題と私はあると思うんですがね、その辺を。
○政府委員（岸田俊輔君）　標準物につきましては、端的に申しまして、実際上、諸外国の先物取引をやっている市場での経験から申しますと、非常に便利のいい作品と申しますか製品だというふうに言われております。
　と申しますのは、現実に例えば代表銘柄を採用いたしましても、これは時間がたつに従いまして残存期間がどんどん動いてくる、それで、ある程度まで来たらこれを廃止してまた新しいのを求めなければいけないとか、それからいろいろ銘柄を入れかえますとクーポンレートもいろんな変化が出てまいりまして、非常に市場自体がいろいろな変化が出て、何というのですか、紛らわしいというようなのが実情でございます。
　そういう意味で、標準物と申しますのは、こういう紛らわしさとか複雑さというものを回避いたしまして、一定の利率、例えば残存期間が十年とか金利は七％とかいうような一つの銘柄を対象にして先物取引を行うということで、非常に取引的には簡便になるわけでございます。そのほかまた、既に諸外国が標準物をとっておりますので、外国からの投資家なんかも一々複雑な銘柄、現実の銘柄よりはそういう抽象的な標準物というものになれてきているわけで、国際的にもやっぱり通用するんじゃなかろうかなというふうに考えているわけでございます。
　御指摘のように、これを現実にはどういうふうに処理するのかという点でございますけれども、先物取引は大体大部分が差金決済という形で行われているわけでございますが、やはり一部現物の受け渡しを要求される場合がございます。それにつきましては、例えばアメリカ、イギリスなんかの前例を見てまいりましても、相当詳細な換算率表をつくっておりまして、例えば十年物、残存十年、金利七％というものと、例えば現実の七・五％物とはどういう割合で、例えば標準物を一といたしますと、その換算は一・〇二とか一・〇五とか、例えば金利の安いものになりますと〇・九とかいうような形の、換算表の詳細なものをつくっておりまして、これを全体に公開いたしているわけでございます。ですから一般の投資家も、それを見てまいりますと、標準物でこれだけの現物をもらいたいというときには、どういう形で現実の国債をもらえるかということが一目でわかるような制度になっているわけでございます。
　私ども今後どういう形でそういうものをつくっていくかはこれからの検討というふうに考えておりますが、やはりアメリカ、イギリスに倣った相当詳細な換算率表を公表していきたいというふうに考えているわけでございます。
○竹田四郎君　恐らくそれは機関投資家だけぐらいなら、これはもう簡単なものでわかるし、確かに私も代表銘柄方式よりも標準物方式の方が、大量の商売を非常に広範にやるのの玉としてはやっぱりこれはそちらの方がいいだろう、わかりいいだろうと思うんですが、これには例えば、これをこういうふうに買ってくれああいうふうに売ってくれというお客が当然いるわけですよね。そういう連中からすれば、まあ今度のそういう単位を幾らにするか、これは私ども新聞でしか知りませんけれども、何か一億円以上だということですが、一億円以上でも、私にとっては一億円以上というのはえらい高い金ですけれども、私の周辺の土地成金にしてみれば一億、十億ぐらいというのはへのかっぱですわな。それから中小企業でも一億、二億ぐらいのものは何とかできる人たちです。
　そういう人たちもある程度はやっぱりこれは参加してもらわないと、全体の取引の厚さというのですか厚みというのですか、そういうものは出てこないわけです。そういう点で、そういう人たちにわかる程度のものになるのですか、どうなんですか。その辺が私ちょっと問題になるというように思うんですけれどもね。
○政府委員（岸田俊輔君）　やはり先物取引と申しますのは、片や国債保有者の価格ヘッジという大きな意義があるわけでございますが、これに対応いたしますのは投機家、スペキュレーターが相対しませんと取引は成立しないわけでございまして、やはりそこには投機的なものがあるということで、私どもとしては、片や市場の厚みを増さなければいけないので、参加者を多くしたいけれども、しかしそういう投機的な面もあるので、ある程度の資力なり能力を持った人が参画してもらうような形で、取引の金額もある程度の額を設けておこうというふうに考えているわけでございます。そういう形でございますので、投資家も、全くの普通の金融商品を買うような形での参画は余り考えていないわけでございまして、ある程度の機関投資家なり資産家でございましたら、この程度の問題については十分理解をしてもらえるのではなかろうかというふうに考えております。
○竹田四郎君　そう簡単にはいかないんじゃないですかね。
　いろいろな話を聞いてきて、投資家は、この辺でひとつこれを売って次のものを買ってもらうということで、証券会社へ行かれるわけですから、そういう人たちもある程度わかるようにしてもらわないと、そして今必ずしも投資顧問というものがまだしっかりできているわけじゃありません、そうなるとかなりこの点はわかるような形にしてもらわないと、確かに取引に参加する人は何千億というロットでやるでしょうからこれはすぐわかるでしょうけれども、しかしそういうのは、その背後にそれぞれの投資家というのがいて、この辺でこれをこっちへかえてこうやったらどうだろうかとか、資産保存の立場からそういうことを考えるだろうと思うんです。
　どうもその辺が私ちょっと心配になるんですが、どうなんでしょうか、さっきのような形でよくわかりますかね。
○政府委員（岸田俊輔君）　法案を通していただきましてからこれの制度ができますのに、六カ月ぐらいの準備期間もございます。その間、この先物市場の仕組み、それからそういう制度の内容につきましては、十分周知徹底できるような広報活動をやっていきたいというふうに考えております。
○竹田四郎君　それから、証拠金はどのくらいなんですか。大分、日本は高そうなような感じを受けるんです。シカゴとかなんとか、外国の方では大体三％前後だ、売買金額の三％程度だというんですが、日本ではどうも一千万円だというようなことが新聞に出ていたんですが、これはどうなんですか。
　初めのうちは高くして、そしてほかの人はなるべく入れないようにして、市場が整備されてからこれを下げていくという考え方ですか。それとも、余り証拠金も持っていないようなやつは、出せないようなやつはもう参加させないというので、参加者をなるべく少なくする、こういうことなんですか。その辺はどういうふうに理解したらよろしゅうございますか。
○政府委員（岸田俊輔君）　先ほど申し上げましたように、市場の厚みを加えるためには参加者を広げていきたい、しかし一方において、投機的な面があるのである程度の資格だとか信用力とかいうもので制限していきたいという二つの面があるわけでございまして、現在具体的に証拠金をどのくらいにするかということにつきましては検討中でございますけれども、そういう二つの問題点を十分念頭に置きながら決めていきたいというふうに考えております。
○竹田四郎君　じゃ、新聞に出ている一千万円というのは、まだ決まった数字じゃないんですか、これは検討する数字ですか。普通予想されていたのは、三百万円ぐらいだ、こういうふうなことがささやかれていたわけでありますが、何かこの間の新聞では一千万円というから、随分これは違うんだな、あんまり参加させないんだなというふうに私は考えたんですが、それは、一千万円というのはまだ決まっていないということですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　先ほど申し上げましたように、まだ検討中でございまして、具体的な金額は決めておりません。
○竹田四郎君　それで、国際的な大体レベルというふうに考えてよろしいんですか。それとも、まだ初めだから国際的よりももう少し高い割合でというふうに考えているんですか。どうですか、その辺は。
○政府委員（岸田俊輔君）　大体最低取引を例えば一億円にいたしまして、証拠金が諸外国の例で見ますと二ないし三％でございますから二百万円ないし三百万円というのが出てくるわけでございますけれども、ただそれに決めるかどうか、もう少しやはり慎重に投資家を選んでいかなきゃいけないというような議論もございますので、まだ本当に検討の段階でございます。具体的には決まっておりません。
○竹田四郎君　それはまだ決まっていないというから、これ以上説明を求めませんけれども。
　次に、市場への参加者ですが、これは証券会社とそれから政令で定めた外国の証券会社とそれから銀行、金融機関の一部ですね。これは、金融機関全体を入れては何か非常にまずいんですか、どうなんですか。かなり区分けをしたり差別をしたりしているような感じがするわけですけれども、むしろ参加者が多い方がスペキュレーションもしにくいし、あるいは市場全体の改良という形での市場の機能というものはその方がいいんじゃないだろうか、ワークしやすいんじゃないか、こう思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（岸田俊輔君）　先物市場へ直接参加する者につきましては、アメリカなんかは直接いろいろな形での個人投資家もはいれるような形になっておりますが、我が国の制度といたしましては、やはりある程度国債の現物の取り扱いにもなれた、信用力のあるしっかりした機関という、経験もあるような機関に限っていきたいというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、金融機関のうちでも国債、公共債のディーリングを認めた金融機関というふうに一応限定をしておりますし、さらに、取引所におきましては、定款で、その中でも経験があり能力のある者を判定いたしまして、その者に対して取引を認めていくというふうに考えて、二段構えに考えているわけでございます。
○竹田四郎君　私は、そういう意味でもう少し広げた方がいいんじゃないか、こういうふうに思うんです。確かに、初めてのスタートということでありますから、慎重になられるのはいいと思うんですけれども。
　もう一つは、どうなんでしょうか、金融機関が国債のディーリングを始めていく、相当なお客に売りつける、そちらからのいろいろな投資相談というようなことも私はあると思うんですね。そうすると、今度のこれでは、ブローカー的な業務というのは金融機関には認めていないわけですね。そういう必要というのは将来生まれてくるんじゃないでしょうか、銀行がディーリングをやるということになりますとね。その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（岸田俊輔君）　ディーリング認可金融機関の取次業者として先物市場に参入することにつきましては、昨年の証取審の公社債特別部会以来議論のあるところでございます。現在の段階では、両業界の意見も踏まえまして、考え方としては次のとおりにいたしているわけでございます。
　金融機関に先物取引に係ります取次業務を行う必要性があるという強い主張があることにかんがみまして、債券先物市場が発足した後、その健全な発展を図る見地から前述のような必要性が生じた場合には、遅滞なく金融機関の取次業者としての先物市場への参加について具体的な検討を行う、ということで考えているわけでございます。
○竹田四郎君　証券会社と銀行との業際問題というのは大変大きな問題に今までなっているわけですけれども、どうもこの先物市場というようなものができていく、先ほども証券会社にＣＤの取引を認めるというお話もあったわけでして、かなり証券会社と銀行との垣根というのは低くなったわけでありますけれども、先物取引でだんだん金融機関も力をつけてくる、あるいは参加も多くなってくる、こういうふうになってきますと、やがてそういう垣根というのはもうほとんどなくなっちゃう、そういうことになっていく可能性があるんじゃないでしょうか。
　今だっても、例えば銀行と証券会社とがいろいろ提携をして、かなり証券会社が実際は融資をやっているんだけれどもただ名目的に銀行がやっているというような、そういうことも現実にはやっているわけです。あるいはいろんな商品の金利を積み立てるというようなことも証券会社はやっているわけですね。そういう面ではかなり証券会社が銀行業務の中に食い入っているわけです。それから銀行の方は、ディーリングの問題だとか、あるいはこの間の住友銀行の子会社のような問題も出てきているわけです。
　だから、この先物市場というものは、そういうものに将来影響を与えていくのではないだろうかという気がするんですが、この業際問題というのはかなり議論にもなっているようでございますけれども、あるいは三局合意の問題も何か最近はなくなってきたというふうに新聞は書いていますけれども、そういう意味では、先物市場の出現によってこの垣根というものはもっと低くなる、やがてなくなっていくんだろう、そういう傾向を見せるというふうに見ていいですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　先生御指摘のように、証券会社と銀行とはそれぞれの分野におきましてその役割を果たしてきておりますけれども、最近の内外の金融動向の変化に応じまして、非常に両業界が競合する分野がふえてきておるという状況でございます。それぞれの固有の業務分野につきましては業務提携を通じ相互の機能を利用して進んでいくということでございますが、それ以外の分野につきましては、競争条件の均衡を図りつつ漸次乗り入れ、いわゆる垣根を低くしていきたいというふうに考えております。
　この問題につきましては、それぞれの固有の業務を十分に尊重し合いつつ、金融資本市場の流れを十分踏まえて適切に対処していきたいというふうに考えております。
○竹田四郎君　ただ、諸外国の例なんかも見ますと、垣根を低くすることはいいのだけれども、両者の役割というものがあると思うんですね。だからその辺との関連で、垣根を低くされるのは私も賛成なんですが、なくなっちゃうということになりますとこれはまた将来問題が出てくるわけでありますから、その辺は今後の御検討を十分いただきたいと思います。
　それからもう一つ、次は、東京証券取引所を、何か新しく非常に立派な取引所ができたらしいんですが、あの中へ置かれる、こういうことですね、そういうふうに理解してよろしゅうございますね。そしてそれは、国債の現物市場もあるところ、両方が併置されているというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（岸田俊輔君）　一応今度の新しい証券取引所の中に、債券の先物市場ができるようなスペースは準備はいたしております。現物市場等の情報が直ちにその市場にわかるようなシステム化も考えているわけでございます。
○竹田四郎君　これはほかの例でありますけれども、二つの、現物市場と先物市場というのが物すごく密接な関係にあることはもう、両者の関係は、現物がなければ先物もないし先物がなければ現物もないんですから、非常に密接なことではありますけれども、余り近いところへ置くと、現物市場の悪さを、現物市場では例えば取引が非常に少なかった、あるいは現物市場で余りもうけることができなかった、だからそれをひとつ今度は先物市場でスペキュレーションをやろう、こういう悪い関係というのがむしろ出てくる可能性というのはないですか。そういうことを指摘している意見もございますね。
　だからむしろ、非常に密接なことは密接でいいけれども、すぐ近くに置くということはかえって場合によれば、これは場合によればですよ、うまくいっているときにはいいと思うんですが、場合によればそれによって若干の混乱が起きることもあり得る、だからなるべく別個にした方がいい、こういう意見もあるんですが、どうですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　最近の電算化といいますか、機械化の市場でございますので、どうしても情報は直ちに両市場にわかるようにならざるを得ないと思います。そういう若干の悪い点もあるかと思いますが、恐らくはいい方に働くのではなかろうかなというふうに考えております。
○竹田四郎君　ひとつその辺は、そういう危惧があるということですから、一回十分御検討をいただきたいと思います。
　それから、あとは流通税の問題です。これは、何か流通税は課さないというようなことでありますけれども、片っ方、現先市場の方ではこれはたしか取引税を取っているわけですね。これは往復で取っているというか、かなり実際には重くなっているわけですけれども、こっちの方は先物市場ですから現物は渡らないということでありますから取らないということでありますけれども、何かちょっと、取らないでいいのかなという感じがするわけですが、これはどういうふうにされるんですか。
○政府委員（角谷正彦君）　有価証券の取引に係ります流通税としましては、今御指摘の現先等に対しますところの有価証券取引税というものと、それから取引所税というものと二つあるわけでございます。
　有価証券取引税といいますのは、国債あるいは一般の公社債あるいは株式の種類に応じまして、あるいは証券会社の自己売買あるいは委託者によるところの委託売買の別によりましてそれぞれ税率を定めまして、譲渡者から税を取る。この中で、今御指摘の有価証券取引に係る現先取引につきましては、有価証券取引税を課税しているわけでございます。取引所税法におきます取引税といいますのは、取引所におきますところの差金決済によりますところの先物取引あるいはいわゆる清算取引に対しまして課税するというもので、売り方、買い方から両方から取るわけでございますが、これにつきましては、現在の法律では公社債、一般の公社債とそれから株式につきましては、それぞれ万分の一とか万分の二十という税率で課税するという建前になっております。
　ただ、国債につきましては、明治三十九年以来これは非課税という規定になっているわけでございます。明治三十九年になぜ非課税になったかというのを当時の記録で見てみますと、日露戦争のときに非常に大量に公債を発行した、それで国債の流通を円滑にするという必要性があったということと、当時におきましてはまだ市場規模が小さかったこともありまして、税額にして当時の金で一円数十銭程度の税金しかなかったということもありまして、いわば特別の立法によりましてこれを非課税にするという措置をとりまして、その後大正三年に全文改正を行いました際もこれを取引所税法の本文に取り込みまして現在に至っているというのが現状でございます。
　そこで、実際問題として、先ほど株券あるいは一般公社債につきまして課税の規定はあると申し上げたわけでございますが、これも御承知のように戦後ＧＨＱの指令で取引所が再開されましたときに清算取引が禁止されたということもありまして、現実には株券あるいは一般の公社債につきましても先物市場等がなくなっている、清算市場がなくなったということもありまして、課税の実績は今のところありません。そこで、今回、証取法の改正に伴いまして、先物取引を国債について認めるということになりましたことに伴いまして、私ども事務的にも、この国債に係る先物取引の非課税規定というものをどうするかということを検討させていただいたわけでございます。
　この点につきましては、国債の先物市場は、先ほど証券局長からもいろいろお話し申し上げましたように、国債の価格変動リスクをいわば回避するという手段を提供する形によりまして大量の国債の発行あるいは消化を円滑にするというふうな機能を果たすという事情がございます。
　それからもう一つの問題としましては、その課税の可否等について検討するにいたしましても、今度、現時点におきましては、新たに実施される国債の先物市場というものは、現に戦後ずっとないわけでございまして、そういう意味では、どういった程度の取引の規模になるか、あるいは頻度になるか、あるいは手数料はどうなるか、あるいは証拠金はどうなるかといったふうなことにつきまして、実際の姿が明らかになっていないという状況にございます。
　そういったふうな事情から、当面、現在の国債の先物取引に対します非課税規定というのは、これはこのまま存置するということにいたしまして、先物市場が具体的に開設されました後のいろんな市場の姿とか取引の実態、そういったものを踏まえながら、今後できるだけ速やかにこの課税問題について引き続き結論を得るべく検討してまいりたい、このように考えている次第でございます。
○竹田四郎君　そうすると、当分は決まらないということですか。そのうちやがて決まるということですか。どうもその辺も何かスタートからはっきりしないんですけれども、現先との関係も出てまいりましょうし、そういう点はもう少しスタートと同時に明確にすべきじゃないですか。
○政府委員（角谷正彦君）　結論から先に申しますと、当面は、現在の非課税規定を維持するという形で、課税はしない。ただ、今後の取引の実態等に応じまして、今おっしゃったような現先取引とのバランスとかいろいろなものを考えながら、なおかつやはり取引の市場機能の円滑な発揮という点も考えながら、いろいろな点を考えながら、今後課税問題を検討してまいりたい、こういうことでございます。
○竹田四郎君　大蔵大臣、途中からそういうような形になっていいんですかね。やっぱりその辺は、スタートから私は明確にしていくべきだと思うんです。ですからそういう点も含めて、どうも若干準備不足だなということを言わざるを得ないわけですけれども、これは大蔵大臣にちょっと伺っておきます。