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○中村（茂）委員　次に、建設省にお聞きしますが、先般住宅宅地審議会でいま論議されているマンション問題について答申がなされて「中高層共同住宅標準管理規約」というのができて、その中の第四十五条三項、ここでは「次の各号に掲げる事項に関する総会の議事は、前項にかかわらず、組合員総数の四分の三以上及び議決権総数の四分の三以上で決する。」というふうになっていまして、一が「規約の変更」、二が「敷地及び共用部分等の変更又は処分」、こういうふうになっているのです。いまこの法案を審議しているわけですが、ここでは現行法として、原則として全会一致、全員合意、原則というふうに入っているわけですけれども、この法律が四分の三というふうに変わる前に、もうこの例では四分の三というふうに明確にしているわけですけれども、この経過は、四分の三というのが、原則にもかかわらずどうして出てきているのか、この点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○吉沢政府委員　お答えします。
　御指摘の標準管理規約でございますが、これは住居専用で五十戸から百戸程度の各戸均質マンションというものを一応前提としてつくっている規約でございます。それで、いまお話がございました現行区分所有法では、規約の変更は二十四条一項で「区分所有者全員の書面による合意」ということになっておりますし、また、共用部分の変更は十二条一項で「共有者全員の合意」、ただし書きがございまして、「改良を目的とし、かつ、著しく多額の曲用を要しないものは、」「持分の四分の三以上の多数」ということになっておるわけでございますが、によって原則としてすることとされているわけでございます。
　しかし、この原則というのは、区分所有者の数が少ない場合には特に問題はございませんけれども、この管理規約が一応対象としているような五十戸から百戸というように数が多くなりますと、全員の合意を取りつけることは実際問題として非常に困難ではないかということでございまして、したがいまして、この程度のマンションを対象としたこの管理規約におきましては、現行法の第八条であるとかあるいは現行法の第二十四条三項というものを活用いたしまして要件を緩和いたしまして、四分の三以上で決するというふうにしたわけでございます。
○中村（茂）委員　この実情は私はわかりますけれども、大体全会一致ということを原則として、そういうのがあって、今度それに基づくもので皆さんの方で管理規約というようなものをひな形に示す場合に、やはり数字として出てきたり、そういうものは全会一致ということになっていて、内面指導で大体原則だから運営上こうだ、四分の三程度ぐらいはということなら話はわかるけれども、法体系と、それを行政の面で実施していく場合に、この改正になる前に四分の三というふうに明確にして指導するということが果たしていいものかどうかという疑義を私は持っているわけなのです。だから、その点について法務省の方から。
○中島政府委員　現行法の二十四条でございますけれども、「規約の設定、変更又は廃止は、区分所有者全員の書面による合意によつてする。」こうなっておりますが、その第三項におきまして、第一項の規定は、「規約で別段の定めをすることを妨げない。」ということになっておるわけであります。でありますから、実はこの法律といたしましては、それぞれのマンションの規模とか区分所有者の数に応じてそれにふさわしい規約の定めをしてもらいたい、その道は三項によって認められておりますというのが現行法の立場でございます。
　これを前提にしまして、先ほど建設省の方からおっしゃいました、五十名から百名程度のマンションにあっては四分の三以上の決議によって規約の設定、変更または廃止をすることができるという規約をモデル規約としてお示しになった、こういうことでありまして、私どもは今回この四分の三という数字を選ぶにつきましても、モデル規約もそうであるし、そのモデル規約に依拠してかなり多くのマンションにおいてこの四分の三以上による決議という規約が設けられておる、また事柄の性質から考えても四分の三以上の決議ということが妥当ではあるまいかというようなことが考えられたわけでございます。
○中村（茂）委員　しかし、いずれにしてもいままでは全員の合意ということが原則なんですね。それが前提になって規約でどうというふうになっているわけで、ですから、今度の改正はこのモデルの管理規約の追認というような感じを私は受けるわけですが——それでもいいです。
　そこで、次のいわゆる義務違反者排除のところもこの四分の三になっているわけですね。規約の改正とか前段の方の四分の三はまあまあこの程度かなというふうに思うのですが、ここのところの四分の三というのを考えてみれば、四十人が入っている、その四分の三ということは三十人が賛成すれば排除できるということになるわけですね。四十人入っているところで排除に該当するような人が十人もいるというマンションはそれこそ暴力マンションというような感じを受けるのですけれども、排除をするわけですからね、そこに住めなくなるわけですから、この四分の三というのはちょっと厳しいじゃないか、これは私の感じですけれども。少なくとももっとしぼり込む必要があったのではないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○中島政府委員　この排除の場合の四分の三というのは、これは四分の三以上の集会の決議によって即排除できるというのではございませんで、あくまで裁判所に請求をする、その訴訟を起こすための要件であるということになるわけであります。でありますから、これはもっと緩和してもいいのじゃないかという御意見もあったくらいであります。ドイツに同種の制度がございますけれども、これは過半数で請求をすることができるということになっておるわけであります。しかし、この請求をされる側にとってみれば、訴訟を起こされることだけでも非常にショックと申しましょうか、これは重大問題であるので、やはり慎重を期した方がよいということで四分の三になったわけでありまして、最終的な判断はあくまでも裁判所の判決によって排除できるかできないかということが決定されるわけでありますから、私どもとしては訴え提起の要件としてはこの程度でよいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○中村（茂）委員　それから次に、建てかえの決議の問題ですけれども、「老朽、損傷、一部の滅失その他の事由により、」こういうふうになっているわけですけれども、この概念がきわめて不明確なんですね。試案の段階では経済的な効用を増すための建てかえというのが入っていたような気がするのですけれども、今回はそれが抜けています。したがって、老朽、損傷というもののもう少し具体的な考え方、それから経済的な効用という面についてどうして今回は除かれたのか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
○中島政府委員　マンションの区分所有者の方々の御意見をいろいろ開いてみますと、どうしても建てかえが必要だということをおっしゃる具体的な事情はどうなっておるかということを伺いますと、それはもう老朽して維持費がかさむ、雨漏りはするし、建てつけはがたがたするし、修理費がかかってしようがない、そのわりには修理のメリットがないというのが一番ひどいケースであります。さらに進んで、土地の利用を増進するために、利用増のための建てかえも認めてもらいたいという御意見も中にはあるわけであります。
　そこで、試案の段階ではその二つを掲げまして御意見を聞いたわけであります。ところが、その各界の御意見におきまして、もちろんこの両方の要件があれば特別多数決議によって建てかえの決議はすることができるという制度に賛成の方も大ぜいおられましたけれども、後の方の要件、すなわち土地の利用増のための建てかえに多数決原理を導入するということについては、消極的な御意見の方もかなりあったということであります。と申しますのは、この制度は、もしこの制度を採用いたしますと、対価を補償するとは言え、土地の利用増という経済的な目的のために区分所有者の所有権を失わせることになるのじゃないか、それに多数決原理を導入するというのは、現段階ではあくまで全員一致でいくべきで、多数決原理を導入することはいかがであろうかという御意見であったわけであります。
　それで、法制審議会においても見直しの審議、最終的なまとめの審議をされたわけでありますが、やはりその段階では慎重論というものが強くなりまして、今回全く新しい制度を導入するわけであるから慎重を期そうということになって、土地の利用増のための建てかえに多数決原理を導入することは採用されなかったわけであります。
　それから、老朽等の概念が必ずしも明確でないじゃないかという御指摘でありますけれども、これは一般的な民法の問題あるいは借地・借家法等の問題におきましても次第にこの概念を明確化するための事例というものが積み重なりつつございます。問題がケース・バイ・ケースの問題でありますから、やはり一つの線を引いて法律の条文でこれを明確にするということは困難でありますけれども、幾つかのそういう事例が積み重なるにつれまして次第に概念がはっきりしてきておるわけでありまして、特に今回の建てかえの要件は、老朽、損傷、一部の滅失ということによって要件が備わったり備わらなくなったりするわけではございませんで、それによって建物がその効用を維持し、または回復するのに過分の費用を要するに至ったときに当たるかどうかということが問題になるわけでありますから、一層その建物の具体的な状況が問題になるわけでありまして、個別的な判断が必要になろうかと思うわけであります。
○中村（茂）委員　建てかえという問題は、マンションが一番建てられたときから十年、二十年というふうにたって、もう二、三十年するとほとんどのマンションが建てかえなり大幅な修理なり、そういう時期が来るわけですね。大体マンションのあるところは、都市開発もある意味では必要な部分もある。都市開発と今度のマンションの建てかえという問題を含めて考えてみると、将来、研究課題としてでもいいですけれども、経済的な効用、土地の利用まで含めて十分都市開発の中で活用できるようにしていかなければいけないのではないかというのが私の考え方なのです。そこで先ほど質問したわけですけれども、恐らくもう二、三十年たったら大変な時期に来ると思うのです。
　そこで、そういうことにあわせて、次にマンションの実態についてまず建設省にお聞きしたいというふうに思うのです。私も長い間欠陥マンションという言い方でいろいろ取り扱ってきたわけですが、大体欠陥マンションというふうに言われるのについては、まず一つは、建物そのものについて瑕疵が生じた、したがって欠陥マンション、こういう言い方が一つあります。それから、専用使用権をめぐって、特に自動車の置き場とか、こういうものと共用部分とのかかわり、持ち主とのかかわり、こういうトラブルが相当ございました。それから、マンション全体の運用上のトラブル、こういうふうに考えているのですけれども、マンションの現在の実態について把握している範囲で御説明いただきたいと思います。
○吉沢政府委員　お答えいたします。
　マンションにおけるトラブルみたいなものにつきまして私ども調査したことがございます。それによりますと、最大の問題点というのが騒音でございまして、子供の足音でございますとか、あるいはピアノの音でありますとか、あるいはドアの開閉の音という一種の生活騒音みたいなものが一番多うございます。それから、細かい話になるのですが、二番目に多かったのがごみの出し方が悪いというのでございます。あとは落書きが三番目でございまして、あとペットの無断飼育でございますとか、あるいは廊下に出前のどんぶりが出ているとか、あるいは水漏れ、これが六番目にございます。あと無断駐車でございますとか、こういった種類の問題がトラブルの原因として出ております。
○中村（茂）委員　今回の改正によって、マンションに対しての行政面から、また特に管理組合というものを通じての今度の改正に基づくプラス面というか関連面というか、そういう点についてお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○吉沢政府委員　今回の区分所有法の改正でございますが、これはマンション等の区分所有建物につきまして、たとえば管理団体というものを制度化するというようなことで、その管理の円滑化のための所要の規定が整備されておるというようなことで、区分所有建物の管理を適正に行うということは、建物の居住性の改善という面、あるいは防災の向上でありますとか、あるいは都市のスラム化の防止とかというような観点からきわめて重要ではないかということでございまして、そのように考えております。
○中村（茂）委員　私は、いずれにしても管理組合というのが三十名以上の場合には法人格を得ることができるようになったわけですけれども、三十名というのについてどうして三十名で切ったのかというのが一点、それから法人格になったということはある程度認知されたというふうに理解するわけですけれども、法人格になったことによる利点、その点をひとつ明確にしていただきたいと思います。
○中島政府委員　法人格を取得することによるメリットということからまず申し上げたいと思いますけれども、第三者との取引関係における法律関係を明確にするということが一つあろうかと思います。管理組合であります以上、第三者といろいろ取引をするわけであります。たとえば修繕業者とマンションの修繕契約を結ぶというようなこともございましょうし、あるいは管理費を取り立てる、修繕積立金を集金しましてそれを保管するために銀行預金をするというようなこともあろうかと思います。そのときに契約の主体である管理組合が法人格を持つことによって権利義務の帰属点としての地位を明確にするということが一つあるわけでございます。でありますから、これは区分所有者の数が多ければ多いほどそのメリットは大きいということになるわけでありまして、区分所有者の数が少なければ少ないほどそのメリットは少ない。区分所有者の数が少なければメリットは全くない場合もあるということになるわけであります。
　そういう点をいろいろ勘案をいたしますと、これも数字のことでありますから決め手はないのでありますけれども、二十人以上あるいは五十人以上というような数字が出てくるわけでありますが、そこで私どもとしては最初試案の段階におきまして二十人以上から五十人以上というものを想定しまして各界の御意見を聞いたわけであります。それに対する御意見といたしましては、三十名以上という線を支持するという御意見が大多数であったということでありますので、今回新しい制度を創設するに当たって三十人以上というところで線を引いてスタートをするということにしたわけでございます。
　それで法人化ということの意味は、先ほども申しました取引関係における法律関係を明確化するということに尽きるわけでありまして、区分所有者が構成する団体としてどのような範囲のことをすることができるのか、あるいはこの区分所有法の定めるところによって規約及び集会の決議に従って共同管理をしていくという点におきましては、法人になるとならないとでは全く変わりがないわけであります。また法人になることによって税法その他の面で有利な取り扱いがあるかと申しますと、それもないということになるわけでございます。
○中村（茂）委員　先ほども大蔵省の方も言われていましたけれども、法人格になっても、言えば公共の利益を追求ということではなしに、共同の利益だ、そこで税制の優遇措置もということを言われていましたけれども、私は当面はこういう状態でもいいと思いますけれども、先ほどから言われておりますいわゆる建てかえという問題、それから将来の都市計画に合わせての建てかえ、そういうふうに考えていきますと、いまの管理組合というのは、修理に対しての資金的な問題、積み立て、それから建てかえについての積み立て、こういうところをきちっとやっている管理組合というのは少ないのですよ、実態は。しかし、四十年、五十年の将来のことを考えていくと、そういうことも真剣に考えていかなければいけない段階に入っているというふうに思うのです。
　そうなると、資金の取り扱い、そういうものも非常に多くなっていく。ですから、私はこの建てかえという問題について一番隘路になるのは資金じゃないか、こういうふうに思うのです。ですから、みんなで考えていかなくてはいけない。そういうものを考えていくということになると、管理組合の事務というか、そういう資金的な積み立てまで含めて相当重要な役割りを果たしていくようになる。ですから、法人にしていただいてやっていくのは結構、しかしその反面、先ほど申し上げた広い意味の都市再開発、こういうものを全体的に考えて建てかえという問題、資金の問題を考えてみると、先ほどいわゆる経済的効用というものを将来は含めて研究してもらいたいというふうに申し上げたわけですけれども、その資金に対しての経済的なある意味の援助、助成、それから税制上のある程度の優遇措置、こういうものも将来考えていかなければいけない時期が来るのじゃないか、私はこういうふうに思うのですけれども、その点についてまず建設省にお伺いしたいと思います。
○吉沢政府委員　お答えいたします。
　先ほど修繕積立金について私どもあるいは大蔵省から御答弁申し上げました。基本的な考え方はそういうことでございますけれども、先生御指摘のように、さらに建てかえのための積立金とかということで、昭和四十五年ごろからでき始めたマンションが建てかえる時期というのがやがてやってまいるわけでありまして、そのために相当の資金需要が現実に必要になってまいります。そのための助成策が必要になる時期が必ずや来るのじゃないかというふうにも考えます。そういう面につきまして今後大いに検討してまいりたいと考えております。
○中村（茂）委員　いまの点について法務省としてはどういうふうにお考えでしょうか。
○中島政府委員　いろいろと問題点があるということは私どもも認識をしておるわけでございまして、そのうちの幾つかについてはこの国会審議の段階でも御指摘があったとおりでございます。各省からもそういった点について検討してみる、こういうような御答弁もあったところでございますので、私どもとしてもそれにできるだけの御協力をしてまいりたいと考えております。
○中村（茂）委員　それから次は、敷地と建物の登記上の一体性というものが今度の改正の大きな目的になっているわけですけれども、それに伴うところの契約関係、特に敷地の共用部分や専有部分、こういうものを合わせての欠陥マンションというふうに言われるトラブルが相当ある。そこで、取引条件、ここのところが非常に不明確な点があるので、これからは権利関係を含めた取引条件というものをより明確にし、指導していく必要があるのではないか、こういうふうに思いますけれども、欠陥マンションと言われる中の、いわゆる今度改正される敷地と建物の一体性という中で、この取引条件についてどういうふうにお考えでしょうか。
○広瀬説明員　先生御指摘のとおり、今後のマンションのありようを考えますときに、取引条件の明確化ということはきわめて重要な事柄だと存じます。そこで、昭和五十五年の宅地建物取引業法の改正におきましても、宅地建物取引業者は重要事項説明といたしまして、売買契約締結前に、先ほど来先生がおっしゃっておられます専用使用権の内容等含めまして十分によく御説明申し上げる、そうして取引条件を明確にするというふうに指導しておるところでございまして、今後ともこれらの努力をすることによりましてマンションの適正なありようという方向に向けていきたい、こういうふうに存ずる次第でございます。
○中村（茂）委員　それから次に、暴力団絡みなんですけれども、マンションへ入っている、そこのところの立ち退きを強要して立ち退き料というかあっせん料というか、そういうものを取って暴力団の資金源にしているという例が大阪に起きました。私どもも少し調べてみたわけですけれども、底地がえの立ち退きを強要してそのあっせん料を取って暴力団の資金源にする、こういうマンションのトラブルが起きているわけです。この点については、建設省としてどういうふうにお考えですか。
○広瀬説明員　先生いまお話しの大阪の件につきましては、関係者からのお話もまだ届いていないこともございましてつまびらかには承知していないところでございます。
　先生いまお話しなされましたいわゆる立ち退かせ屋と申しますか、そういう者は嫌がらせ等によりまして借地人であるとかあるいは借家人に立ち退きを強要する者を意味するものであるようでございます。一般論として申し上げますと、これらの借地人や借家人に立ち退きを求める行為それ自体は、法律的には、多くの場合地主あるいは建物所有者としての行為でございまして、宅地建物取引業の業務に該当いたしませんため、宅地建物取引業法による規制の対象外ということになって、別途刑法等によって取り締まられるべきものと考えているところでございます。しかしながら、具体のケースにおいて宅地建物取引業者が、お話しございましたように、宅地建物取引業の業務に関しまして違法または不当な行為を行ったことが明らかになりますれば、この業法に照らしまして指示処分等適切に処置してまいりたい、こういう考えでございます。
○中村（茂）委員　最後に、私が一番心配しているのは、建てかえの際に経済的な事由によって建てかえということについてはどうも困る、ところが五分の四の議決によって建てかえに進んでいく。長い間住んでいたけれども、みんな年寄りになってしまった、これからの建てかえには多く金がかかる、その返済能力もない、こういう純然たる経済的な事情によって建てかえから排除される、この点が将来一番問題になる点ではないか、私はこういうふうに思うのです。ですから、理由が余りなくてただ反対だというならあれですけれども、本当に自分の生活の中から出てきている経済的な事情で建てかえから排除される、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○中島政府委員　確かに、反対者にとりましては、対価を補償されるとはいいながら所有権を失わせられる、したがってそこに住んでいたいという利益も奪われる、こういうことでありますけれども、また一方、反対者がおりますために他の大多数の者は老朽、狭隘等によって住むに住めない、貸すに貸せないということで、不動産の区分及びその敷地を全く利用できないでいるという実態をどうするかという現実に対しまして、この区分所有法の改正は、まず第一歩建てかえの決議をするという道を開いたわけであります。
　それは非常に厳格な実体的要件のもとに、しかも五分の四という非常に厳格な手続的要件のもとにそういう道を開いたわけであります。これによっていままで全然話し合う余地もなかったそういう建てかえ問題について話し合いのきっかけをつくるという意味は少なくともあろうかと思うわけでございまして、こういう制度ができたからといって必ずしも決議をし、買い取り請求、売り渡し請求をし、そして明け渡しの訴訟をしということで建てかえが行われるのではなくて、この法律の規定を前提にしてそれぞれ具体的な実情に応じた解決をしていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○中村（茂）委員　どうもそこのところは余り納得できないですね。というのは、経済的な事情でどうしてもそこへ参加できない、しかし結果的にはそこを追い出されるわけです。しかし、買い取りしてくれるというから、これだけで買い取ってあげますよ。しかし、居住権というものがあるわけですね。したがって、その基本的な居住権というものも否定される。そして、おまえらはここから出ていけ、こういうふうになる。
　ですから、そこのところで、確かに少しの人が反対していても建てかえという道が開けることは開けると思いますけれども、そういう少数意見、特に経済弱者の少数意見、それに対しての救済といえば大げさかもしらぬけれども、何か居住権も否定するわけですから、対応については、法律をつくったというか法律を担当している法務省は概念としてはお持ちでしょうけれども、実際にそういうものを指導しやっていく建設省としてはそういうことだけでは済まされないのではないか。実際に指導していく上でさまざまの問題が出てくる。ですから、その点についての対応というものについても真剣に考えていただきたい、こういうふうに思うのですけれども、建設省いかがでしょうか。
○吉沢政府委員　お答えいたします。
　経済的な理由で退去を余儀なくさせられるということにつきまして、これは先ほども御答弁申し上げておったのでございますけれども、金融によってこれをカバーするということができればよろしいのでございますが、返す当てのない者に金融できないということに結果的になるわけでございます。したがいまして、どうしても資金の調達ができないという世帯に対しましては、先ほど来お話し申し上げているように、公営住宅等借家住まいをしていただくという方向でいろいろ考えていかなければならないのではないか。公営住宅の優先入居でありますとか、その他何かいろいろ考えてまいりたいというふうに考えております。
○綿貫委員長　この際、本案に対し、安藤巖君から修正案が提出されております。
　修正案について提出者から趣旨の説明を聴取いたします。安藤巖君。
　　　　─────────────
　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○安藤委員　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案に対する日本共産党の修正案について、提案理由の説明を申し上げます。
　本法案は、区分所有建物の建てかえ、義務違反行為者の追い出しについて、これまで全員一致が原則であったものを、建てかえについては「五分の四」、追い出しについては「四分の三」の決議で実施できるものとしています。
　建てかえについては、どの建物もいずれ必要なときがやってくるのは確かであります。これは住民の話し合いを十分にすることにより着手することが望ましいものであり、機械的な多数決で決めることはできるだけ避けるべきであります。特に五分の四の賛成でできることには疑問があります。たとえば五十戸のマンションで十戸が建てかえに反対したとしたら、その計画にはどこか無理があると言わざるを得ません。
　しかも、本法案には多数決によって区分所有権を失うことになる建てかえに賛成できない人の転居先の確保その他についての保障は何ら講じられておらないという重大な不備があります。したがって、この多数決についてはできるだけの厳しい枠を設けるべきであります。さらに大きな不動産業者、建設業者などが区分所有権を買い占めることにより多数を確保して建てかえを容易にするということも十分考えられるわけであり、この点からも全体の合意に近いところまで条件を厳しくする必要があるのであります。
　事実、法制審の民事部会がまとめた改正試案には、十分の九以上の賛成というものもあり、入居者保護のために住民同士の話し合いを前提とした上で「十分の九」以上に修正することを提案するものであります。
　また、共同生活を乱す人の強制追い出しの運用についても慎重な配慮が必要であります。
　確かに暴力団員が入居し、暴れたりして他の住民に著しい迷惑をかけるという例もあり、共同生活の秩序を守る規定は必要だと思います。けれども、気に食わない隣人を村八分的に追い出す手段として利用されるおそれがないわけではなく、一度追い出しの決議がなされると、事実上引き続きとどまって居住することは著しく困難であることは容易に想像できます。
　この規定についても共同住宅の生活のルールの確立が望ましく、住民の話し合いによる解決を前提とした上で、入居者保護のために賛成決議要件を「十分の九」以上に修正することを提案するものであります。
　建てかえ、追い出し決議は結果的には憲法で保障された所有権を奪うものであり、決議については厳しくすることが求められるものであります。
　また、本法案は管理組合の法人化は「三十人」以上の区分所有者のあるところに限ってできるとしています。しかし、法務省の資料を見ても、一棟当たりの個数の現状を見ますと、三十個以上よりも十個から三十個未満の方が多いのであり、たとえば法人化を二十個のところについては認めないという合理的理由はないのであります。したがって、わが党は「十人」以上という修正案を提出するものであります。
　慎重審議の上、御賛同くださいますようお願いいたしまして、提案理由の説明を終わります。（拍手）
○綿貫委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○綿貫委員長　これより原案並びに修正案を一括して討論に付すのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　これより建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案並びにこれに対する修正案について採決に入ります。
　まず、安藤巖君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○綿貫委員長　次に、ただいま可決いたしました建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案に対し、熊川次男君外四名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党の五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者から趣旨の説明を求めます。横山利秋君。
○横山委員　私は、提出者を代表し、建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について格段の努力をすべきである。
　一　法改正が国民一般に与える影響、とりわけ管理組合の運営に与える影響にかんがみ、その趣旨及び内容の周知徹底を図り、適正に相談に応ずることができるよう配慮すること。
　二　建替え等に際し、経済上の理由によりこれに参加することができない者に対する援助等の措置について、政策的に配慮すること。
　三　法改正に伴い中高層共同住宅標準管理規約の整備充実を図るとともに、管理組合の運営が民主的に行われるよう指導すること。
　四　建物の瑕疵（かし）に関する紛争の防止に資するため、売買契約に際して取引条件を明確化するよう業者を指導するとともに、紛争を迅速かつ適切に処理する体制の整備、強化を図ること。
　五　新法の既存建物への適用に伴う登記事務の適正かつ迅速な処理を図るため、登記所の充実強化について所要の措置を検討すること。
　本案の趣旨については、すでに委員会の質疑の過程で明らかになっておりますので、省略いたします。
　提出者を代表して御説明をいたしました。何とぞ本附帯決議案に御賛同あらんことをお願いいたします。
○綿貫委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　直ちに採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付するに決しました。
　この際、秦野法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。秦野法務大臣。
○秦野国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして鋭意努力してまいりたいと考えております。
　　　　─────────────
○綿貫委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
昭和五十八年四月二十六日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　山本　富雄君
　　　　　森下　　泰君　　　　　鈴木　正一君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　小西　博行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　長谷川　峻君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　林　　淳司君
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　犬井　圭介君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　角田　達郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　三上　和幸君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　新野　　博君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　繩田　國武君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　三坂　健康君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　坪内　享嗣君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　濱　　建介君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案（第九十七回国会内閣提出、第九十八回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（矢追秀彦君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案の審査のため、本日の委員会に、日本鉄道建設公団理事濱建介君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢追秀彦君）　前回に引き続き、日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まず、閣議というものはどういうものかという御質疑でございますが、閣議は、当然のことながら、国の重要施策について政府全体として取り組んでいかなきゃならぬ、こういう重要施策を閣議にかけて、そういたしますと、閣議決定の事項については各省大臣に対して内閣総理大臣が指揮監督権を行使して決定
の内容を実現していく、こういう性格のものでございます。
　先ほど来、小柳さんから民営分割、したがってまた臨調の答申、これらについては小柳さん御自身の高い御見識に基づいての反対の立場に立っての御意見、これは私は拝聴をさしていただいたわけでございます。なるほど、そのような見方も当然あるのではなかろうかと思いまするけれども、御案内のように、すでに国鉄の問題はたしか昭和四十四年から、第一次、二次、三次、再建の計画を立てて取り組みましたが、遺憾ながら途中で変更せざるを得ない、成果を見るに至らなかった、こういう経緯を踏まえて現在第四次の計画が進行中である。そこで、小柳さんがおっしゃるように、やればやれるじゃないか、おまえらやらないからいけないんだ、こういう御意見、これは私はその意味においては、やはり政府はそのときどきの閣議で決定をして取り組んでいるわけですから、それがうまくいかないということについては、私は率直に政府みずからも反省をしなければならない、こう考えます。その原因はどこにあったかといえば、政府がまず反省をしなければなりませんが、同時に、国鉄という大きな組織全体が社会経済の変化、ことに交通の需要といいますか、秩序といいますか、これらの変革に対する対応力に欠けておったということも考えなきゃならぬ、かように思うわけでございます。
　一方、国民の立場に立つならば、今日のこの累積赤字が十七兆、単年度で国庫助成を除いても一兆円を上回る赤字が出ておるこの現状、このままでは国民の財産である大切な国鉄というものがこれでは滅びる以外ないではないか、何かここらでしっかり立て直しについての方策を検討しなきゃならぬではないか、こういった私は国民の立場に立っての要望というものが非常に強くなってきておるのが現状ではなかろうか。それらを踏まえて、いま私どもは、緊急対策として現在の再建法に基づいて鋭意六十年度までの国鉄再建の施策を講じてはおるけれども、もう少しやはり抜本的にこの際やらなきゃならぬじゃないかといったような声を受けての第二臨調の答申だったと思います。したがって、政府としては、この第二臨調の答申を受けて、経営形態の問題であるとか、いろんな点も含めた検討を、今回の法律で御審議を願っております監理委員会をつくって、そこで検討願った上で、本当に今度こそは国民の期待にこたえて成功させなきゃならぬ、こういう強い決意のもとに取り組んでおるのだ、かように私は御理解をしていただきたいと思うわけでございます。
○小柳勇君　官房長官、この委員会法の内容についてはまた別途質問しますけれども、私は閣議決定の重さ、権威、それは一体どのくらいあるものであろうかと聞いておるわけですよ。したがって、もう少し具体的に言いますならば、いま五十四年十二月二十九日の閣議了解事項が進行中である。進行中であるにもかかわりませず、監理委員会法を閣議決定して、いまこれを審議に出されたというのはどういう神経だろうか。無神経じゃないか。けじめをつけなきゃならぬでしょう。この前の法律はやったけれども、あれはだめだから今度これ出しますというのか。あれはあれ、これはこれ、日本の大臣諸君の閣僚会議がそんな無責任なことを決めるだろうか。じゃ、具体的に、この六十年まで期限がある現在進行中の国鉄再建特別措置法というのはこれはだめだと御判定ですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　国鉄再建法は、たしか五十五年から六十年度までに国鉄の再建の仕事をやっていこう、こういう法律でございますから、現在これによってやっているわけでございます。しかし、先ほど言いましたように、今日の国鉄の現状を考えた場合に、ともかくいまのままではどうにもならぬじゃないか、もう少し何とかしたらどうだといったような私は国民の声にこたえた第二臨調の答申だと思うのです。したがって、政府としてはそれを受けて、そしてこの監理委員会をつくって、その中で国鉄の抜本的な問題を、この経営形態等をも含めて結論を出して、それに従って六十二年度以降実施をしていこう、こういうことでございます。
○小柳勇君　さっき言いましたように、六十年までの期限がありまして、これに沿って経営改善計画を総裁は運輸大臣に出しているわけですよ。その内容は着々進んでいるわけだ。だから、六十年度には幹線は百億程度黒字になりますというのがこの論議したときの政府の提案です。ところが、いまはもうすでにこれは二千億ぐらいの赤字という見通しですね。失敗しているわけだ。わが社会党はこの法案に反対しました。いまの前の法律です。この委員会法でなくて、再建措置法に反対したんですよ、こんなので再建できないと。そこで附帯決議などをつけてやっているでしょう。したがって、それは附帯決議もついているし、後でやる衆議院の運輸委員会の提言もあるんですから、それを六十年度までやってみて、どうしてもいけません、だから、あなた、さらに再建の方途を考えなきゃなりませんというのならわかりますよ。それをあんな審議の途中で、われわれ反対しているにもかかわりませず強引に通しておいて、じゃ通すからにはということで参議院の附帯決議と衆議院の提言があって、それで模様を見ようとしてわれわれは来たわけだ。
　ところが、それじゃもうだめだという大体のこの法案は前提ですよね、委員会法は。それは無責任ではないか、したがって責任をとりなさいというんですよ、前のやつの。前の法律の責任だれがとりますか。閣議了解して、われわれは反対したけれども、いやこれで大丈夫といってやった。いかぬなあといま言っているんだから、だれの責任ですか。でなきゃ今度この監理委員会法が通りましても、ああこれもだめでしたと、これは国費のむだです。委員会の審議のむだです、そういうことでは。責任体制を明らかにして、この委員会で決定したものはこうやりましたとやっていかなければ委員会審議むだですよ。したがって、前の法律のこれは失敗だという前提ですから、だれの責任ですかと聞いているんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これも先ほどお答えしましたように、今日のように改革案を何回もやりながらうまくいかなかったということについては、私は、やはり政府は重い責任を感じなければならぬと思います。しかし、同時にまた国鉄自身が膨大な組織で、組織全体としてこの変化に対応できなかったということがその基本にはあるわけでございますが、責任は、私はあくまでも政府にある。しかし、何といいますか、えらい言葉は悪いので恐縮ですけれども、私は、責任は十分政府は感じなきゃならぬ、だからこそ国鉄再建についての第二臨調の答申にこたえてこういう法律でひとつ抜本的に取り組もう、こう考えておるわけですが、何といいますか、過去の死児のよわいを勘定しても決してそれでよくなるものではない。やはり過去は過去として、厳しい反省の上に立ちながらも、国民的な財産であるこの国鉄をどのようにして再建することができるのか。これには政府も、それから国鉄の経営者も、国鉄の労働者も一体となって私はやっていかなければならぬのではないか、これが政府のいまの立場でございます。別段、うまくいけば、何も第二臨調にああいう指摘を受けなくったって私はできると思う。しかし、それができなかったところはなぜか、そこにメスを入れなければならない、その点に着眼しなさい、こういうのが第二臨調の私は今回の答申であろう。それだけに私どもは真剣にこの答申の趣旨を生かして何とか国鉄を再生さしたい、これが私どもの念願でございます。
○小柳勇君　言葉じりをとるのじゃありませんけど、死児のよわいを数えないなんて、もうこの法律は死んだように言っておりますけれども、これは大問題でしょうね。これは後で訂正してください。
　それじゃ、一般論として言いましょう。閣議で決める、それを各省が実行しない、そういうときには一体だれに責任を負わせますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これはもちろん閣議決定の事項については、その決定の中身に沿ってなければ、これは内閣総理大臣がそれを是正す
る、あるいは積極的にやらせるというのは総理大臣の職務権限である、こういうふうに考えておるわけでございます。
　なお、いまの死児のよわいという言葉については、先ほどちょっと、言葉が適当でないかもしらぬと言いながら言ったのは、この法律のことを言っているのじゃないのです。責任はそれぞれあるではないか、しかし、その責任をいま追及するよりも、その責任をおのおのが厳しい反省の上に立って、これから先どうするかということを考えてやるのが先ではないのか、こういう意味でございますから御理解願いたいと思います。
○小柳勇君　その点は、今度、閣議はいつかわかりませんが、閣議で問題にしてください。閣議決定の重さについて、委員会でずいぶんひどく、しつこく質問されたが、これはやっぱりちゃんとしておきませんと、閣議了解事項なんということは通りません。もう全然問題にしませんね、国会は。したがって、行政府として、閣議了解事項の重さというものについて一遍閣議了解して、そしてこの委員会に報告してください。次の、連休明け、ありますから、また来てもらいます。
　それから同様の、今度は委員会決議とか委員会提言なるものに対して、政府なりあるいは各省の責任。たとえば決議があります。これを全然無視して何にもやりませんね。そういうときは、やっぱり各省大臣なりあるいは事務次官なり局長なり、責任の所在を明らかにしなきゃならぬと思うが、その点どうでしょう、官房長官。
○国務大臣（後藤田正晴君）　もちろん国会の決議、附帯決議等は、これは政府としては当然尊重をしなければならぬ政治的な私は責任がある、かように考えております。
○小柳勇君　そこで、これから監理委員会で検討しなきゃならぬような事項に対しまして、昭和五十五年十月三十一日、衆議院運輸委員会の提言というのがあるんですよ。この提言の中にいろいろ書いてありますが、大きくは三つです。国鉄再建のために責任ある経営体制の確立と経営改善の推進、二つ目が財政上の措置、三つ目が総合交通政策の確立、内容いろいろ書いてあります。
　私は、さっき国鉄の問題点を言いました。その問題点に対してはこうしなさい、こうしたら解決するということを運輸委員会が提言しているんです、衆議院が。参議院の方では決議がありますね。このようなものが、五十五年ですから、もう三年たっています。これが実施されておりますならば、監理委員会法を臨調が答申したにいたしましても、いや、もう提言もあるし、国会の前の議論もあるからちゃんとやっておるんですと、臨調にちゃんと返事しなきゃならぬでしょう。運輸大臣、座ったままで結構ですが、この運輸委員会の提言について、五十五年です、これは。これが今日なされておれば、同じような議論をわれわれがいまやる必要はないわけです。
　しかも、最も心外なのは、総合交通体系の問題はもう十数年来の問題です。私も運輸委員会で何回これを言ったかわからぬ。特に森山欽司運輸大臣のとき、総合交通体系を強く迫ったものですから、運輸省の審議官お二人で来ました。しかし、総合交通計画などというものはまだ聞いていません。総合交通計画がありますと、この間のトラック法の問題も解決しますし、鉄道貨物の問題も解決するわけですよ。
　それから第二の財政上の措置。これには退職金の問題、年金の問題、それから地方交通線の補助の問題、公共割引の問題、全部書いてありますね。これをどうして運輸省は完全実施できていないのであろうかと質問いたします。
○国務大臣（長谷川峻君）　当時、御決議ありましたことは存じ上げておりますが、総合交通政策などでも、御提案のあったとおり私の方がなかなか動けないという実情もありましたし、一方はまた、当時決議されたそれ以上に世の中の変化が激しくて、モータリゼーション、国鉄が見込んだよりは少ないお客さん、こういうことからして、いままでのものではとてもこれじゃ大変だということが、運輸委員、関係者だけの議論じゃなくて、国民一般の議論になってこのたびの監理委員会法案というふうな空気が生まれた。これをだから活用して、この際われわれのなかなかできなかったことも国民的世論の中に実行してもらって、本当に国鉄を再建するのが何より大事なことじゃなかろうか、こう思って御提案申し上げたわけであります。
○小柳勇君　官房長官、くどいですけど、この委員会決議及び委員会の提案、この間参議院で運輸委員会の物流の決議もいたしました。この決議というものは各省庁が、これは労働省も関係あります、警察庁もありますから、この間の決議は。その決議というものをちゃんと各省庁が実施して、毎年決議したこの委員会に報告するぐらいの、そのくらいの責任体制をとるべきだと思うが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　国会の御決議とわれわれ行政府との関係ですが、これは国会決議は最大限に尊重をしなきゃならぬという政治的な立場に、行政府については責任がある、こう思いますが、何せこの問題は、立法府と行政府との関連に係る重要な問題でもございまするので、政府としても検討いたしたいと考えますが、立法府においても、この問題はやはり立法府と行政府の基本に係る問題である、こういう点も御検討を賜ればありがたいな、かように思います。私どもは私どもなりに検討をいたしたい、かように思います。
○小柳勇君　その問題も、内閣の問題として各省庁を指導する上で今後どういうふうに扱うとか、あるいは毎年一回ずつぐらいこの決議に対しては、文書でもいいですから、参議院運輸委員会のあの決議は現在こういうふうに進行中であるとか、そのくらいの、報告出すぐらいのことはお決めになってもいいと思うが、一遍この点も次の機会に返事してください。
　それからもう一つ、これも重要ですけれども、総理大臣の国会答弁です。内閣総理大臣が本会議やこの委員会に来て答弁いたします。その権威というものは一体どういうものであろうか。
　たとえば昭和五十二年十月二十八日に福田元総理が運輸委員会に来て、運賃法定制緩和の際の答弁をここにしておられます。この国鉄問題というのはいま始まった問題じゃないんですね。これは福田総理の答弁ですけれども、「私は、国鉄がいま非常に窮況にある、その打開の方途いかんということになりますと、なかなか一挙にという名案も立てかねるような状態でありますが、」「そう遠からない時期に国鉄の大量輸送機関としての使命というものが見直される、そういう時期が必ずやってくる、そういうふうに私は思うのです。そういう展望を持ちながら、今日この時点において国鉄をどうするか、こういう問題でございますが、政府としては従来から国鉄自身の経営努力、それから適正な利用者負担、それからさらに国の適切な行財政上の援助、この三つの要素を中心といたしまして」云々と、国鉄再建に対して答弁しています。
　それから、これは鈴木前総理。昭和五十五年十月二十八日の運輸委員会の総理の答弁です。「今回の御審議いただいております再建促進法案は、国鉄の健全な経営基盤を確立するということが一つ、それから国鉄の危機に瀕しておる財政再建を図ろう、この二つの大きな目的」でありますと答弁しておられるわけだ。「なお構造的にどうしても欠損が出るということを私どもは承知いたしておりますから、そういう面につきましては、政府としても」欠損に対する棚上げとか書いてあります。公的な負担はちゃんと各省がやります、年金問題も解決します。これは五十五年です。
　こういう総理大臣の御答弁というのは、委員会の決議以上に私は尊重しなければならぬと思うが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　仰せのように、やはり国会における総理大臣の答弁というものはそれなりの重みとそれに伴う責任を伴うものである、かように理解をいたしておるわけでございます。
　御質疑の中にありました福田さんの御答弁、鈴木さんの御答弁も私も読ましてもらいましたが、
やはりそれなりに、その答弁に従って、政府はもちろんのこと、国鉄当局一緒になって努力はしているわけですよ。しかし、その努力にもかかわらず、なかなか成果が上がらないのだ、そこをどう考えていくかというのが私はこれからの問題であろう。政府は答弁のしっ放し、言いっ放しで何もしなかったということであれば、これははなはだ無責任、けしからぬ話ですが、そうではありません。やはり政府は、そういう答弁の趣旨に沿って国鉄当局を督励をし、監督もし、国鉄の当局者は当局者としてそれなりの精いっぱいの努力を重ねておる。しかし、それでもうまくいかなかった、そこをどう考えるか、これが私はこれから先の課題であろう、こう考えておるわけでございます。
○小柳勇君　いま私は、三つの点ですね、閣議決定及び決議及び総理大臣の答弁、その重さというものがありませんと、国会で論議いたしましても非常に空疎なものを感ずるわけです。何だ、時間をかけて論議して一体何になるか。結局、法律だけが通りまして、ひとり歩きして、これを官僚が施行するだけだ。もっと法律に出ない論議した内容に重要なものがたくさんあるわけでしょう。したがいまして、この問題も、総理大臣の答弁などについて各省庁はどうこれを受けとめて処置するのか、一回、閣議でもひとつ論議してくださいよ。そして、政府の考えを次の機会に示してください。
　それから結論として、この監理委員会法が今度通りましても、官房長官、これはたとえばこの参議院で通過いたしましても、これから五年間、五人の先生方が論議される、国鉄問題を検討する、そして法律をつくって、また五年先にこの運輸委員会で論議をして、さあこれから国鉄こうしなさい、同じじゃないか。そんな、もうひまはございません。したがって、潔く、この法律はこの際取り下げて、やるものからやる。法律はあるのですから、進行中ですから。そういう考えになってください。長官の見解を聞きます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それは、私は逆の考え方でございます。ここまでともかく論議し尽くされたわけですね。しかし、なぜできなかったのだ、これは政府は責任は感じますよ。しかし、なぜできなかったということを考えて、まさに国鉄再生の最後のこれはチャンスである、この機会を逃せば国鉄は再び私は立つことはできなくなるのじゃないか、そういうせっぱ詰まった段階に追い込まれてのこの臨時行政調査会の答申だ、私はかように受けとめて、そこで答申の線の趣旨に沿って、将来のあり方をも含めて、この監理委員会で御検討願って、政府として国鉄の当局、労働組合、さらには国民の皆さんの御理解を得て、何とかひとつ国鉄を立ち直らしたい、こういうように考えておるわけでございます。
○小柳勇君　運輸大臣に、いままで私、ずっとわが党の態度なり、監理委員会法に対する考えなり言いました。しかも一番、私が運輸大臣に質問いたしたいのは、第四次国鉄再建計画の措置法が現在まだ生きているということ、改善計画、国鉄から出したものも逐次実施されておるということ緊急処理事項についてはほとんど処理しつつあるということ、そういうことにかんがみまして、この監理委員会法がこれからできますと、それにおんぶされますね。いままで一生懸命に官僚の皆さんがやろうといたしておりますけれども、それにおんぶされる。監理委員会がいま論議しているから五年間待とうとなったら、私は国鉄再建は非常におくれる、そう思いますが、運輸大臣の見解を聞きたいんです。
○国務大臣（長谷川峻君）　何さま毎日大きな利子を払い、しかも二十兆円の累積債務というものが生まれて、国民が出す税金の中から、なお一兆円の赤字が出るという国鉄ですから、これはみんなでこの際に再建委員会をつくって、そこで処方せんを書いてもらいたい。それだけ大きな長期債務について、この法案が通過しないとき、だれもいままでどおりの考え方で何もしなかったらどうなるか。私はそういうところに国鉄の諸君も、また組合の諸君も、この法律を注目して、再建委員会法案というものが通過をして、何か行動を起こし、それに対して政府なり国鉄なり国会が責任を持って再建委員会法案の示すものを実行させる、こういうところに私は大きな期待を持っておると思っております。