Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷国務大臣　閣議決定に基づいて分科会を設定することにもできておりまして、その分科会をワーキンググループというふうに申し上げているわけであります。
　そして、行政刷新会議の運営要領というものも、総理が議長でございます行政刷新会議そのもので決められておりますので、行政執行としてこのようなことができるかどうかという意味では、法的な根拠が十二分にあると私は考えているところでございます。
　ただ、仕分け人をどのように選ぶかという法律があるかないかと言われれば、現在のところはない。そういう人が予算について物を申すことがいいのか悪いのか、できるのかどうなのかということを考えますれば、これは、国民ひとしく予算に意見を申し上げることはできるということでありましょう。つまり、そこが、水面下でというかアンダーテーブルで、財務省と各省庁の間であれやこれや、国民の見えないところでやってきたことに限界があったということではないかと私は考えております。
　そして、先ほどマスコミ用語として、公開処刑がどうの人民裁判がどうのというお話もあるわけでありますが、それは各省庁の方々がそういうニュースをマスコミに流して書いていただいている向きがあるのではないか。
　もう少し申し上げれば、マスコミの方々も、あるいはそういう言葉を発せられる評論家の方々も、すべて一度、一こまだけでもちゃんと傍聴をしていただきたい。つまり、テレビの画面に出てくる一分や二分の部分だけ切り取った場面をごらんになって印象を語られるというのは、私はフェアではないというふうに思っておりまして、インターネット中継でもいいですから、一時間物を一時間としてぜひ見ていただきたいと思うんです。
　つまり、一時間が短過ぎるということをおっしゃっている方がおりますけれども、では、一体全体、国会で、一事業について一時間みっちり議論をしたことが決算行政監視委員会でも予算委員会でもあるんでしょうか、三千項目の一つ一つについて、一時間でも詰めた議論がなされたことがあるんでしょうかということは、私もこれは自己反省として申し上げているんです。
　つまり、決算行政監視委員会の委員長までしながら、実はこんなことがプロと自負する政治家ができていなかった、このことを恥ずべきじゃないかというふうに私は考えております。
○井上（信）委員　質問していないことまでいろいろお答えをいただきまして、まだ時間がありますから、人選とか運営方法についても私の方もゆっくりいろいろ伺いたいんですよ。
　ただ、やはり一番は法的根拠の話。行政執行の権限はあるんだというのはちょっとよくわからなかったんですが、報道によりますと、来年度の通常国会までには政治主導確立法案といったものを出して、そして、行政刷新会議や国家戦略局の法的位置づけを明確にする、そういったようなこともおっしゃられておりますので、やはり法的根拠がないというのはお認めになって、これはやらにゃいかぬと思われているようでありますけれども、それだったら法律をちゃんとつくって、そして国会で議論して、法的権限を与えた上で立派な仕事をやってもらうというふうにしてもらわないと、これはやはり私はおかしいと思います。ですから、そこのところはおくればせながらやられるということで、これは通常国会での議論を待ちたいというふうに私は思っております。
　それから、先ほどちょっと言及がありましたけれども、人選の問題。確かにこの人選の問題というのも非常に重要だと私は思っています。
　一時間という限られた時間の中で、そこのやりとりで廃止かどうかが決まっちゃうということですから、そうなると、だれが仕分け人かによって全然違ってくるわけですね。個人の能力とかあるいは知識、見解、そしてやり方によって結論は大きく変わってくるんじゃないかと思うんですよ。そういう意味では、もしかして今の仕分け人じゃなくて別の人がやっていれば結論は変わっているかもしれない。そういう意味で、人選というのは本当に決定的に大事だと思うんですね。
　しかし、そういう中で、やはり本来であれば国民の代表たる国会議員がやるというのが私は筋だと思うんですね、それだけ実質的な権限があって、効果が大きいわけですから。ですから、そういう意味では国会議員の方にやっていただきたい。実際には、六十数名ですか、いらっしゃる中で七名ぐらいですかね。大体一割ぐらいということですから、これではやはり私はおかしいと思いますね。
　これも報道によりますと、最初は三十二名、特に一期生の国会議員の先生方が入っていたというのを、これを変更したということでありますけれども、これの理由がよくわからないですね。一期生ですから、まだ国会になれていないとか、あるいはともすればちゃんと選挙運動をやれ、そんな話もあったようにも聞いていますけれども、それはやはり私は違うと思いますね。国会で、そして行政の中でしっかりした仕事をやるというのが国会議員の仕事だし、これをやはりやってもらいたいと思っています。
　国会議員以外のその人選についても、どういう基準で、では、だれが選んだのか。加藤事務局長が選んだとか財務省が推薦したとか、あるいは大臣が選任したとか、いろいろな話が伝わっておりますけれども、やはりここは明確にしないといけないと思いますね。どういう基準で選んでいるのか。
　先ほど平井議員のＩＴの質問でもありましたけれども、専門分野に精通した人を入れていくという観点も大切だと思います。しかし、他方で、そう言うと、広くある事業の中で、では、すべての事業に精通した仕分け人を入れられるのか、これは限界もあると思いますね。他方で、公開の国民的な議論だから、もっと国民の一般の目線に近い人、こういう考え方もあるかもしれませんけれども、そうなっていくと、本当に専門知識のない人に決めさせていいのかどうか。いろいろな問題点があると思います。
　ですから、いずれにせよ、人選ということに対しては、ちゃんとした基準を明確にして、そしてだれが決めるかという権限を明確にして、ちゃんと決めてもらいたいと思いますけれども、見解を伺いたいと思います。
○仙谷国務大臣　先ほど、プロフェッショナルの政治家としての恥ずべき行政監視の至らなさを私は申し上げたのでありますが、プロと称する人は、これは、プロフェッショナル、すばらしい方もいらっしゃいます。つまり、国家公務員の１種の試験を合格されて何年もプロとして腕を磨いて、立派な方もいらっしゃいます。しかし、総体としての霞が関の集団が、プロフェッショナルの腕をそれぞれが発揮したのかという問いをみずからに投げかけてみますと、そうでなかったから、対ＧＤＰ比一八〇％の借金ができてしまったということもあるのではないかと思います。
　ある意味で、通常の、プロでない正常な、正常と言ってはいけません、プロでない普通の感覚の方々の目で、この種の予算、事業を続けるのかどうなのか、国がやるべきなのかどうなのか、そもそもこういう事業があり得るのかどうなのか、これはどうやれば効率的にできるのかというふうなことを、素人という言葉が正しいのかどうかわかりませんが、ごく普通の生活をされている人の目で見てもらうことも、それも大事だと私は思っております。
　今回の場合は、国の事業の実態や行政のあり方の見直しについて造詣が深いということ、それから各分野の専門的識見を有する人、それから自治体等の事業仕分けの経験を有する者というものを私の責任のもとにおいて選んだということでございまして、私は、今井上委員もおっしゃられたことがすべて当てはまっておって、ベストミックス型の事業仕分けの仕分け人といいましょうか、その作業に従事する人を選んで、そういうミックス型で構成をするということが、この種のものをやる場合、正しいのではないかというふうに考えております。
　それから、政治家の数でありますけれども、それは私は、昨日のような事態はでき得れば避けるべき事態だと思っておりますので、衆参の議員が、衆議院で本会議あるいは委員会をやっているときにはそちらの方を重視すべきというのは原則でありますから、そのときは参議院の議員の先生方中心にやっていただくとか、もう少しそういうことを私どもの方が考えればよかったかな、そういう構成にすればよかったかなと思っているところでございます。
○井上（信）委員　そうですね。ぜひ、ベストミックスとおっしゃいましたけれども、やはりこれはベストミックスじゃなきゃいかぬと思いますよ。
　そういう意味では、この人選についていろいろな御意見があって、閣内でも、福島大臣あるいは亀井大臣から、社民党や国民新党の議員が入っていないというようなクレームが入ったとか、外国人を入れていていいのかと、いろいろな意見があるわけですから、やはりこれはベストミックスでお願いしたいと思っています。
　それから、そういう意味では政治主導ということの一環でもあると思うんですけれども、では、本当にこの事業仕分けが政治主導になっているのかということであります。
　実際には、事業の選定、あるいは人選、それから評価の基準、財務省が裏で非常に重要な役割を担っているという報道があります。もしそうだとしたら、これは私はゆゆしき事態かなと思っております。
　先ほど、きのうの本会議との関係の話もございましたけれども、やはり国会議員あるいは政務三役が主導的な役割を担ってもらわなければ、これは政治主導に偽りありということになります。もちろん国会議員ですから、事業仕分け、こちらの方を休んででも国会に行くのは当たり前のことでありますけれども、それだったら、国会議員がいない中で事業仕分けをきのう実行したのが本当にいいんでしょうか。取りまとめ人を民間人にやってもらって、その民間人が当惑していたなんという報道もありました。これはそうだと思いますね。やはりそれだけの権限が与えられていない、民主的基盤がないわけですから、それは私はちょっと違うと思っております。
　それで、政務三役の話ですけれども、この政務三役の位置づけについて、鳩山総理の方は、政務三役は守る側より査定する側に立たなければならないという話がありました。これは私はちょっと違うと思うんですね。
　これはやはり、概算要求の中で、これを各省庁が要求して、それをいわば仕分け人たちが査定しているわけです。そして、概算要求をする各省庁の責任者が政務三役でありますから、当然のことながら、各省庁を代表して、いわば守る側というんですか、要求する側の代表として政務三役が出ていって、これを官僚にやらせるというのは私は政治主導じゃないと思いますよ。
　これは正直言ってなかなか大変な役ですよ、つらい役ですよ、仕分け人にどんどんどんどん厳しいことを言われて。その厳しい役をやはり政務三役が必ずやる、こういうふうにやるのが本当の政治主導だと思いますが、いかがでしょうか。
○仙谷国務大臣　したがって、政務三役のうちのどなたかは必ず出席をしてほしいという要望を出してございます。その政務三役は、当然のことながら、まず、分担管理のもと各省庁の政務三役であると同時に、鳩山内閣の一員あるいは国務大臣であるという前提でございますから、そこはもだえていただくのも大いに結構、悩んでいただくのも結構。そういうある種の状況の中で、そして全体の予算をどう組んでいくのか、あるいは我が党のコンクリートから人へという大きなコンセプトのもとにどう収れんさせていくのかということにみんなが悩みながら近づけていくということだと思います。
　したがって、オール・オア・ナッシングじゃなくて、やはりこれを本当に弁証法的に練り上げていく過程が今行われているというふうに理解をいただければありがたいなと思っております。
○井上（信）委員　余り答えにはなっていなかったと思うんですけれども。それは、もがいていただくのは結構ですよ。確かに、新しい制度、そして政治主導で公開でやろう、新しい観点からやるんですから、いろいろなもがきもあるし、弁証法的にやるというのもいいかもしれませんけれども、ただ、大臣、やはりこの事業仕分けの大きな影響力を考えてくださいよ。これだけやはり国民の関心も強くて、実際に相当程度予算編成に反映されるわけですから、この作業をやっている中で、これからもがきます、これから弁証法的によりよいものにしていきますというのは、これは無責任だと思いますね。
　そういう意味でも、やはり法的根拠がなくて、ちゃんと準備をした上でやっていないというところの弊害が出ているような気が、私は非常に強く思っております。
　次に行きますけれども、事業の選別ですね、では何の事業をこの対象にのっけていくか。当然全部はできないということで、幾つか、何割かの事業を選んでいくということでありますけれども、これは人選と同様、本当にまた選別そして基準というものが大きいわけであります。
　この事業をどうやって選んでいくのか。これも報道によりますと、事務局によく精査させたというようなことを言われておりますけれども、事務局というのは御承知のように役所の方がほとんどということでありますから、これは本当に政治主導なのかなと。事業仕分けの現場で中継される華やかな舞台だけじゃなくて、やはりその下準備のところでちゃんと政治主導で汗かいて、なぜこの事業を選んだかということをちゃんとした基準をもとに説明をしてもらわないと、これはなかなか納得できないなと思っております。
　そういう意味では、選定をした事業の中で、やはりこれは事業仕分けの対象になじまないんじゃないかという事業が結構ありますね。それは閣内でもそういった意見も出ている、あるいはマスコミなどの指摘も多いということであります。
　例えば、地方交付税であったり、思いやり予算だったり、診療報酬だったり、義務教育費の国庫負担だったり、こういったことが代表的なもので言われております。確かに一時間の議論になじむのか、慎重な判断が必要なんじゃないか、徹底的な議論が必要なんじゃないか、こういった事業も対象に選ばれております。ですから、私は大変懸念を感じております。
　この事業の選定やあるいは基準について、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○仙谷国務大臣　昨年、自民党さんの方でも、多分無駄ゼロとの関連で事業仕分けの作業をされていたように記憶しております。民主党の方でも、ことしの四月、五月ごろに、各省庁の事業について事業シートの提出方を求めて、数千のというか二千以上、三千に近い事業シートがまずございました。それを事務局の方でも検討しながら、当然のことながら、財務省の方にも基礎的な資料があるであろうから、それを見させてくれと。紙に書いたものとしてはそれがまず基礎的な事業採択といいましょうか、仕分けの対象を選ぶ作業の第一歩でございます。それから、現地に行って見てこよう、あるいはヒアリングをかけて、つまり事業を遂行されている役所の方々にヒアリングをかけて、そこから選んでいこう。
　基準としては、事業目的が妥当なのか、とりわけ税金を投入する必要性があるのか、当該事業が手段として有効であるのか、当該事業が効率的であるのか、あるいは効率的な手段がとられているのか、あるいは限られた財源の中でほかの事業に比べて緊急かつ重要性があるのかというような観点で選んでいったというふうに御理解をいただきたいわけであります。
　そして、当然のことながら、会計検査院のいろいろな検査報告が累代重ねられておりますし、あるいは、この国会でも、例の独立行政法人なり公益法人に流れている金というのは、これは相当数議論がされてきたと思います。そういう議論も当然のことながらしんしゃくして、ここはちょっと税金の使い方としては問題を起こしているのではないか、あるいは効果が薄いのではないかというふうなことも参考にしながら、今回の場合には四百四十七項目を選んだということでございます。
　それから、さっきおっしゃられた、事業仕分けという手法ではなじみにくい問題があるのではないか。
　それは、おっしゃられるところをお伺いしていますと、事業というイメージよりも制度そのもの、地方交付税、これはある種の事業というよりも制度そのもの、あるいは義務教育費の国庫負担、これも制度そのもの。つまり、大きく政治的な判断の方が優先する。ただ、その場合にも、ミクロ的な部分で一度国民の皆様方の前に提示をして、こんなことにも使われているのを税金で負担するのは果たして首肯できるかというか肯定的にとらえられるか、それとも、やはりこれはちょっと外していただいた方がいいんじゃないか、そういう部分があるのかないのかという点も含めて、今度の事業仕分けに一度のせてみた。
　私は、ここで評価としてある意味で廃止とかなんとかということには当然なりませんから、そういう定性的な意見しか出てこなかったとしても、一度これが国民の皆さん方の注視の対象になるということが重要だなというふうに今考えております。
○井上（信）委員　国民の注視の対象にすべき事業ということでいえば、やはり一番今国民が注視しているのは、民主党がマニフェストに掲げた主要政策だと思います。ですから、子ども手当とかあるいは高速道路の無料化、こういった、財源も物すごくかかります。本当にそれだけの政策効果があるのかどうか、これについてなぜ事業仕分けをしないんでしょうか。
○仙谷国務大臣　基本的には、予測を仕分けするというのは、これは甚だ難しい話ですね、これから新しい事業といいましょうか、そういうことをするのは。だから、やはりどうしても継続事業として行われているものが、惰性で行われている部分もあるでしょうし、既得権として行われている部分もあるでしょうし、そういうものが先行する。
　特に高速道路の問題は、あるいは他のものも、この国会、予算委員会で特に行われてきたのは、どうも事業官庁の方々がつくった予測値というのはやはりまゆにつばつけて見なきゃいかぬなという思いはありますけれども、我が党のこれから実行しようとしているマニフェストの予測値を今から計算して、そこを事業仕分けの対象にしても、それは悪くはないんでしょうけれども、それは割と神学論争みたいな話になってくるので、そこは我々としては大きい確信を持って、例えば子ども手当の問題にしましても、これは時代的にどうしてもやらなければ日本が少子化、人口減少を乗り切っていけないという思いで立てたものですから、これは予測の問題よりも、断固としてやり抜くという方の政策、マニフェストだ、そういうふうに理解をしております。
　高速道路の問題については、これは実験的に来年は特にやるということでありますから、これもある種の予測は必要かもわかりませんが、実験的にやってみるということでありますから、実験的にやってみて、それを事業仕分けの対象にするということの方が妥当性が高いのではないか、こんなふうに思っております。
○井上（信）委員　ちょっと仙谷大臣のお言葉とも思えないような回答だなと私は思います。無駄を排除していく、これが事業仕分けの大切な役割でありますね。そうすると、やはり新規の事業というのはどうしても無駄が入りがちですね。既存の事業であれば、当然、不完全とおっしゃるかもしれませんけれども、今までいろいろな観点から無駄の削減ということもやりながら事業をつくり上げてきたわけです。しかし、新規の事業ということであれば、これは本当に一番心配だと思います。
　そして、これから予測でというふうに言いますけれども、そんな無責任な答弁はないと思います。国民の大切な巨額の税金を使うという中で、それを、予測だからと。やはり責任を持って、必ず効果があるということがなければ、これは実行できることはないと思いますよ。ですから、それに対して事業仕分けでもうちょっと議論をしてもらう、そして無駄があれば、これはマニフェストに書いてあろうがなかろうが、ちゃんと削っていくというのが私は大切な役割だと思っております。
　それと、そういう意味では大切なのは評価基準だと思うんですね。この評価基準についても、さっきもちょっと言及がありましたけれども、幾つかフローチャートというのがあって、必要性、担い手、緊急性、内容、手法、改革、規模、これがいわば判断基準なのかもしれないですけれども、これを通じて一貫してあるのは、やはり無駄遣いをやめようということだと思うんです。では、無駄というのは一体何なんだろうか。やはりこの無駄の定義というのが非常に重要だと思うんですね。
　そういう意味では、例えば違法な支出であれば、これは無駄遣い以前にとんでもないことである。あるいは事業と無関係な支出だとか、あるいは相場観からいって明らかに高いだろうとか、こういったものは典型的な無駄ですから、こういうものは切っていくというのは必要だと思うんですね。しかし、例えば必要性という意味でいえば、これはどうしたって政策判断だと思うんですね。政策目的のところまで踏み込んでいって、そして政策目的と合致しなければ、これを無駄といって切り捨てることができるのかどうか。そしてそれは事業仕分けの仕事なのかどうなのかということ。
　そういう意味では、さっき言った義務教育の話とかそういうところも、いわば政策目的に踏み込んでいくかどうかという話が大きなところだと思うんですが、私はそこまで踏み込んでいくというのはちょっと違うような気がいたしますけれども、見解を伺いたいと思います。
○仙谷国務大臣　今のお話でいいますと、要するに、国が、中央政府が税金を投入して行うことが妥当かどうか、これは価値判断も入りますけれども、そこがやはり一番大きいんだと思うんですね。それは地方政府がやるべき話なんだ、本来それは地方政府の基準財政需要の中にも入っているじゃないか、だから重複になっているじゃないかとか、そういうことは政策判断が全く入らないかというとそんなことはないと思いますけれども、あるいは民間でやった方がずっと効率的にできる、あるいは民間でやっていらっしゃる方々もいるではないかというふうな議論も当然やらなければならないと思っております。
　そういうことで、政策判断そのものに踏み込むということと、事業仕分けの、事業の妥当性や効率性や効果的であるかどうかということを考えるというのは、確かに重なっている部分がありますから、踏み込まざるを得ない部分もありますけれども、それはそれとして、政策的、政治的な判断は行政刷新会議のボードでも改めてやらせていただかなければなりませんし、さらには、予算に関する閣僚委員会あるいは閣議の中でも議論をしていく、さらには、閣議の前には当然のことながら財務省の査定当局と各省庁のやりとりといいましょうか、そこでのせめぎ合い、交渉というのは当然あるんだろうなというふうに思っているところでございます。
○井上（信）委員　確かに、単純に政策判断と、いわばそうじゃない、手続論といいますか、客観的なものと、これは分けることはできないと思うんですね。しかし、やはり政策判断のところに入り込んでしまうから、例えば閣内の不一致が出てくる、ほかの閣僚から文句が出てくるという話になるんだと私は思うんです。そして、その権限もないんじゃないですか。法的根拠がそもそもないですけれども、特に、各省が所管しているようなものに対して政策判断して、行政刷新会議が一時間の議論のもとにこれは廃止だと言うのが、それはやはり、政策判断まで踏み込むところが一番大きな原因だと私は思っています。
　そういう意味で、これからこの事業仕分けの結果を受けて行政刷新会議の本会議で議論して、そしてそれを来年度の予算編成作業に反映されるということになると思うんですけれども、では、これはどこまで本当に反映させるつもりなんですかということ、これは本当に大きなポイントだと思うんですね。確かに、この事業仕分けの意義を強調すればするほど、やはりこの結果をなるべく反映しなければいけないと思います。しかし、冒頭申し上げたように、これを余りに過度に反映するとなると、それは法的根拠、手続、いろいろな問題からして、これはちょっとおかしいんじゃないかという話になると思います。その辺のところをこれからどのように仕切るおつもりなのか、お考えを伺いたいと思います。
○仙谷国務大臣　この事業仕分けの評価結果につきましては、行政刷新会議に当然のことながら報告をいたします。そして、各評価結果をどのように行政刷新会議、ボードメンバーが判断するか、取り扱い方も含めて、決定をそこでするというふうに考えております。そこで決定されれば、これは当然のことながら閣議に報告をされるということになりますので、政治的な影響力といいましょうか、意味は、決定された分については、つまりそれは事業仕分けの評価の結果が大方、おおむねは尊重されるというふうに私は思っておりますけれども、そうじゃない部分も当然のことながら、政策的な判断、政治的な判断、ボードメンバーの中でも出てくると思いますし、さらにはその後の閣議の中での議論というのも当然のことながら出てくるだろうと思っております。
　そういうことで、そういう流れの中で最終的には閣議で決定、つまり予算編成、予算案ということで決定されていくんだろうと思っておりますが、まずは行政刷新会議のボードに報告をして、そこで議論をいただいて、取り扱いも含めて決定が行われるというふうに考えております。
○井上（信）委員　そういう意味では、これから本当に慎重な判断をぜひしてもらいたいと思います。やはり、一時間の間で出た結論というのがどこまで妥当なのかというのは、これは本当に大きな話ですから、慎重に判断をしてもらいたいと思います。
　最後に、この行政刷新会議、そういう意味では私は期待もしているんです。期待もしているんですが、何か鳩山総理は、来年度予算については事業仕分けをやるけれども、それ以降はもうやらない、我々が来年度以降は政治主導で予算編成をやるから事業仕分けは必要ないんだというようなことをおっしゃっているようですが、これは私は違うと思いますけれども、この点について御見解を伺いたいと思います。
○仙谷国務大臣　行政とか事業というのは、鳩山総理もおっしゃっているように、不断の刷新というか自己改革というかイノベーションがないと、これは直ちに、税金というものを使っておりますだけに、つまり、マーケットの中で物を売ったりサービスを売ったりして、その売上高でマーケットの評価がわかるというところに政府あるいは官僚組織というのは成り立っていませんから、不断に、自己否定的にというか、総括をしていかなければならないと私は思っておりまして、総理も同じ考え方だと思います。
　あれは、多分、ぶら下がりの中で、どういうふうにおっしゃったのがどういうふうに書かれたのか、私もよくわかりませんけれども、いずれにしても、来年から事業仕分けをやらないと断言したものではないと思いますし、これからも、行政の不断のイノベーションとして、この事業仕分けというのは、少なくとも国民にこれだけ税金の使われ方がよくわかる方法というのはないわけですから、どんなマイナス材料があろうとも、さっきから申し上げているように、ＩＴができて初めてこんなこともできるのかもわかりませんけれども、これは、部分的にせよ全体的にせよ、あるいは地方自治体にせよ中央政府にせよ、適宜取り入れてやっていかなければならないと私は思っております。
○井上（信）委員　ありがとうございました。
　鳩山総理は、来年は我々がすべての責任を持ってやらないといけないので、事業仕分けというのはおかしな話だ、こう言っているようですけれども、でも、大臣が鳩山総理とも見解は一緒だというふうにおっしゃっていますので、鳩山総理がどう言おうが、ちゃんとこれはやってください。期待もしておりますので、お願いをしたいと思います。
　大変申しわけありません、福島大臣には、私も平井議員と一緒で、質問したかったんですが、こちらの議論が大変白熱したものですから、失礼をいたしました。私の後続の議員が質問しますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○田中委員長　次に、小泉進次郎君。
○小泉（進）委員　自由民主党の小泉進次郎です。
　まず、今回の内閣委員会で質問の機会をいただきましたことを本当に感謝申し上げます。
　そして、初めての質問ということで、まず、質問に行く前に、一言冒頭での発言をお許しいただければと思います。
　今回、新人として、自由民主党は五人当選をいたしました。ただ、一人は先輩議員であります金田先生、参議院の方を経験されておりますので、新人というわけではないと思います。そして、きょう午後の一番手で質問をされる橘先生も、元高岡市長ということで、キャリアも大変豊富な即戦力でございます。そして、伊東元釧路市長、そして齋藤健議員、このお二方も経験が豊富な中、本当の意味での新人というのは、ある意味、私だけだと思います。
　そのザ・新人とも言える私に対して、最年少二十八歳、自民党は一人しか二十代はいませんが、その私にも質問の機会を与えていただきましたこと、本当にありがとうございます。
　自民党の新人議員に対する教育方針は、あれやるな、これやるなではなくて、とにかくいろいろやってみろ、わからなければ聞きなさい、そして、失敗しながら覚えなさい、そういう教育方針で接してくださっております。大変ありがたい教育方針のもとに、きょう、まさに実地訓練の場をいただいたわけです。閣僚の皆様、大変稚拙な質問もあるかもしれませんが、どうか最後までおつき合いいただけますよう、心からお願いを申し上げます。
　自民党としては、野党になりました。ただ、野党になったからといって批判をするだけでは、今までの自民党とは変わりません。
　そして、きょう、十一月の十八日、私は、いい節目の日に質問の機会をいただいたと思っているんです。今から三カ月前、八月の十八日は、あの総選挙の公示日でした。その暑い真夏の総選挙を戦った日、自民党にとっては厳しい逆風の中の戦いでございました。ただ、民主党の皆様方にとっては、追い風の中、まさに政権交代への第一歩となった日だと思います。
　そのときに、自民党の議員の皆様、候補者の皆さんは、その逆風の中でも支えてやろうという仲間とともに戦いました。私がきょうこの緑色のネクタイをしているのも、そのとき、チームカラーを緑として、その仲間たちからもらったネクタイを、きょう仲間たちとともに戦うというつもりでつけてきたわけでございますが、その総選挙で、民主党の皆さんが傍らに常に持ち、追い風の中の選挙を戦ったのは、このマニフェストを持って戦ったわけでございます。
　ただ、今、その選挙で皆さんがこのマニフェストを実現しますと言いながら、果たして、そのとおりの行動を、また政策を持って政権運営に当たられているのかというと、私は疑いを持たざるを得ません。
　ただ、先ほども申しましたように、批判だけをするわけではありません。協力をすべきは協力をし、エールを送るべきはエールを送る、しかし、正すべきは正し、民主党の政策を検証し、矛盾があればそこをついていくということがこれからの自民党にとって必要なことだと思っています。そして、何よりも、国民の皆さんが鳩山内閣に聞きたいと思っていることを自民党はかわりに聞いていくんだという姿勢で、きょうの質問、聞かせていただきたいと思います。
　まず最初に、先輩議員お二人がなかなか質問できなかった福島大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　きょう、矛盾をつき、また検証させていただきたいと申しましたが、私が感じる一つ目の矛盾が、この鳩山連立政権、民主党、国民新党そして社民党の三党連立政権そのものに対する矛盾であるんです。よく、社民党そして民主党の間には、安全保障と外交、この部分で大きな考え方の違いがあるというのは多くの方々が認めるところでございます。ただ、この内閣委員会においては、外交、安全保障というのは所管の分野ではありません。きょうはそこは取り上げませんが、私が福島大臣にお伺いしたいのは、子育てについての考え方です。
　民主党は、今回の総選挙におきまして、子ども手当をマニフェストに掲げました。所得税の扶養控除と配偶者控除を見直して、月額二万六千円の子ども手当を中学卒業までのすべての子供に支給すると書いています。年間三十一万二千円です。
　一方、社民党は、マニフェストの中で、十八歳までの子供一人当たり月一万円を支給する子ども手当をつくる、財源として配偶者控除や扶養控除の見直しは当面行わない。年間十二万円です。
　ここでお聞きしたいのは、なぜ一万円ですか。
○福島国務大臣　少子化担当大臣としてお答えをいたします。
　民主党、社民党、国民新党で三党合意をつくりました。その中に、子ども手当の創設の成功というのがきちっと盛り込まれております。今、内閣の中で、厚生労働省、少子化担当と両方で、子ども手当の創設に向けての協議を現在行っております。
　ですから、社民党は自分たちの個別のマニフェストとして掲げたことはありますが、それは、財源をいろいろなものに使うという観点から社民党は当時そのマニフェストをつくりました。
　現在は、三党合意のマニフェストで、子ども手当の創設の成功ということに向けて、内閣の中で具体的にどういう中身でやっていくか協議中です。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　今おっしゃったように、三党連立合意の中では、確かに子ども手当の創設はあるんです。しかし、この三党連立合意の中には額は書いていないんです。二万六千円とも一万円とも書いていない。そして、今大臣がおっしゃったように、三党の中で協議をするということは……（福島国務大臣「三党じゃない、内閣です」と呼ぶ）内閣の中で協議をするということは、二万六千円として子ども手当を支給するとは限らないという解釈でよろしいですか。
○福島国務大臣　これについては現在内閣の中で協議中です。
　民主党がマニフェストの中で二万六千円の子ども手当、初年度は、御存じ、その半分の一万三千円ということで提起をしていますが、そのことは大変尊重すべきだと思っています。
　繰り返し申し上げますが、現在、内閣の中で、厚生労働省、少子化担当、両方の間で協議中ですので、子ども手当の創設の成功に向けて、これは、この内閣がコンクリートから人へ、そして、今まで子供に予算をつけなかったことを、子供にきちっとお金をつけるのだ。今まで、ＧＤＰ比で子供に対する予算はわずか〇・八一％でした。私たち、この内閣は、子供についてきちっと予算をつける、子供の支援をしていく、まず子供のことを考えよう、未来を切り開こう、その意味で、現在子ども手当の創設に向けて全力を挙げているところです。
　少子化担当大臣としては、一月の末に、子ども・子育てビジョンを発表し、数値目標もきちっと挙げます。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　今いろいろと調整をしているということですが……（福島国務大臣「協議」と呼ぶ）協議をしているということですが、私は、なぜ一万円ですかということを最初にまずお聞きしましたが、なぜ一万円ということに対しては明確な答弁がございませんでした。
　恐らく、おっしゃりたいことは、子ども手当という経済的な支援だけではなくて、待機児童の問題等、学童保育、また保育所の設備、いろいろなパッケージとして、二万六千円にしないで、多くの分野に対しての子育て支援をやっていこうというとらえ方でよろしいですか。
○福島国務大臣　皆さんにアンケートをとりますと、まず、経済的支援をしてほしいという声はとても強いんですね。それから二つ目、やはり保育所や学童クラブについてきちっとやってほしい。委員おっしゃるとおり、総合的なパッケージで、保育所や学童クラブや、もっと言えば不妊治療の人たちの援助や妊婦健診拡充など、いろいろなことをきちっとやっていかなければならないことはもちろん当然です。それから、最近私たちは、子育てについての意見募集を内閣府として一カ月間やりました。その中にも、実はとても多かったのが保育所や学童クラブへの支援です。私自身もなかなか子育ての中で苦労しました。
　ですから、貴重な国民の皆さんの税金を、子ども手当の創設と同時に、しっかりと保育所や学童クラブにも振り向けたい。しかし、それはこの内閣の中でできるというふうにも思っておりますし、実は少子化担当大臣としても学童クラブや保育所の拡充のためにも頑張りたいと思っています。
　それから、お金をかけるだけではなくて、実は、今、例えば小規模の保育園をつくれないか、あるいは学校の空き教室を使っていらっしゃるいろいろな取り組みもあります。また、幼稚園の中であいているところでうまく認定こども園など、いろいろな形で、知恵を使って、何とか待機児童の解消をやるべく、今、視察をしたり、案を提起しようとしているところです。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。お金をかけるだけでなく環境の整備も必要という考えは、全く共感するところでございます。
　ここで菅大臣に御質問をさせていただきたいと思いますが、今、私の手元にこういったものがございます。「民主党　主要政策のポイント解説　取扱注意　候補者用手持ち資料」。次の内閣、ネクスト官房がおつくりになったものです。そして、日付は二〇〇九年七月の十六日となっております。
　簡単に言えば、これは、候補者にお渡しをして、こういうことを言って選挙区を回りなさいというものだと思うんですが、まず、ここにはすごく御丁寧にいろいろと書いてあります。キャッチフレーズは、月額二万六千円の子ども手当で、子供の育ちを応援します。そして、これは備考としてですが、自公政権との違いというのも書いてあります。その中には、補正予算には、三歳から五歳の子がいる家庭に一回限りで年間三万六千円を支給する子育て応援特別手当が盛り込まれたが、子育ては単年度で終わるわけではなく、このような一時的な対策では全く意味がない、こういうふうに書いております。
　菅大臣にお伺いをします。民主党が行おうとしているこの子ども手当は恒久的な制度として考えていますか。よろしくお願いします。
○菅国務大臣　小泉進次郎議員から質問をいただきまして、私も小泉純一郎元総理とは大分議論をさせていただきましたが、ちょっと、場所が逆になったので、私なりに思いを持ってお聞きしておりました。また、もう一言だけ言いますと、私、初質問が、先日亡くなられた田さんの社民連というところで、十五分だけ、当時の社会労働委員会で初質問したのを今でも覚えておりまして、そういう点では、進次郎さんは一時間というしっかりした時間があっていいな、そんなことも思ったところです。
　そういうことはそれとして、今話をされました、三万六千円、一回こっきりの三万六千円ではなくて、十五歳まで月二万六千円という考え方は、恒久的な措置として考えております。ただ、初年度は半分の水準からスタートをしたい。こういう考えになっております。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　それでは、民主党の子ども手当は恒久的な制度ということで確認をさせていただきました。
　これからずっと存続する、毎年の財源を考えなければいけないわけですが、その財源の話の前にお伺いをいたしますが、なぜ月額二万六千円ですか。
○菅国務大臣　先ほど言われたように、このマニフェストは、当時のＮＣ官房長官、直嶋政調会長を中心にまとめられたもので、もちろん私も最終的な場面では会議に参加しましたが、それぞれの、個々の積み上げたものについてすべてを詳しく知っているわけではありません。
　しかし、私の理解でいえば、子供を産んで育てるときの、もちろん、生まれるときそのものはもっと費用が一時的にかかりますけれども、それ以降の費用、保育園、幼稚園あるいは学費等々を考えますと、やはり月二万六千円という程度の支援がなければ本格的な子育て支援ということにはならないのではないかということでこういう水準が出されたもの、私はそう理解しています。
○小泉（進）委員　この民主党のお配りになられた「主要政策のポイント解説」というのは大変御丁寧におつくりになられておりまして、よくある質問として、こう尋ねられたらこう答えなさいということも書いてあります。
　なぜ月額二万六千円なのかというのも、このよくある質問の中の一つなんです。そして、この中には、これを聞かれたらこう答えなさいということが書いてあるんです。今からちょっと読みます。食費、被服費、洋服ですね、学費など、子供の育ちにかかる基礎的費用は月平均二万六千円程度という各種調査結果や、フランス、ドイツなどの子供手当の支給水準が平均二万円強であることを考慮、こう書いてあります。（発言する者あり）
　そのとおりだとは思いますが、財源がどこから出るのかが明確でない上に、今まで我が国の、この日本の歴史の中で、子供の食べるもの、着る洋服そして学費、それをすべて国が面倒を見るということがありましたか。（発言する者あり）すべてではないですが、基礎的な経費として面倒を見るということがありましたか。私は、お父さんやお母さんが一生懸命働いて、たとえ裕福な家庭でなくても、頑張って働いた結果、おいしいものを子供たちに食べさせたい、かわいい洋服を子供たちに着せたい、そういう思いを持ちながら親と子のきずなというのも生まれるんじゃないかなと思うんです。
　そして、民主党が例として挙げたフランス、ドイツの例です。子供手当の支給水準が平均二万円強である、だから、これを同じように例として挙げなさいと言っているわけですが、このフランス、ドイツ、一体どこから財源を持ってきているか。フランスの消費税は一九・五％です。ドイツは一九％。これを例に出すということは、民主党さんは、これから毎年二万六千円の子ども手当を支給する財源の五兆三千億として、同じように消費税の引き上げ、こういったことを考えられておりますか。
○菅国務大臣　今、最初に話がありましたが、親と子の中で子供を親が育てていく、これはもちろん、これまで、ある意味ではほとんどの動物と言ってもいいですが、人間においてもそのことがなされてきたわけです。ですから、そのことを別に否定して、すべてを社会の役割にしようということではありません。
　ただ、おわかりのように、私は一九四六年の生まれですが、当時、一年間に約二百万人の子供が生まれました。正確ではないかもしれませんが、最近の子供の出生の数は、半分の百万人前後だ、そういう認識をしております。つまり、絶対数においても、それからスピードにおいても、急激な少子化が進んできているわけです。そのことに対して、私はもっと早い段階からいろいろな手だてを打つべきであったと思いますけれども、残念ながら、これまでの政権は十分な手だてを打ってこなかったわけです。
　そういう中で、私どもが今回、子育て支援、確かに大きな額がかかります、しかしそれだけ大きな課題だ、それだけの負担をしてでも、国民の皆さんに負担をしていただいてでも実行すべき課題だということでマニフェストに盛り込ませていただきました。
　この財源については、今、全体の中、つまりは一般会計や特別会計の中で、まさにそれの中身の、事業仕分け等の手法を仙谷大臣のところで使って無駄なものを精査する、あるいはいろいろな制度についても場合によっては変えていく、そういう中から基本的には生み出していきたい、このように考えております。
○小泉（進）委員　財源のことは、先ほど菅大臣御自身に、財源の話の前に、まず私が、恒久的な政策ということでよろしいですねという御確認をさせていただきました。その結果、恒久的というお答えをいただきましたので、恒久的な政策をやるために恒久的な財源をこれから見つけていくということだと思います。
　まず、財源の話ではなく、ここから福島大臣にひとつお伺いしたいと思うんですが、先週この委員会において、福島大臣はこうおっしゃいました。「子ども手当の創設などの経済的支援の充実とともに、保育所や学童クラブなどの基盤整備の推進など、総合的にバランスのとれた対策を進めてまいります。」
　そこで、お伺いをします。
　子ども手当のためだけに五兆三千億もの巨額を投じることが、バランスがとれたものだと思いますか。
○福島国務大臣　子ども手当と、それから保育所や学童クラブの充実、両方とも必要だと考えています。
　きょう小泉委員から子供について質問いただいて大変ありがたいんですが、御存じ、今、日本の少子化、なかなか子供を持ちたくても持てないという状況は実は非常に重大な問題だと考えています。子供を産み育てることに夢を持てる社会にやはりなっていません。御存じ、アンケートの結果でも、子供を本当は三人持ちたいんだけれども二人、あるいは二人持ちたいんだけれども一人、そう答える方が大変多いです。
　それから、御存じ、若い人たちは基本的に今収入が少ない人が圧倒的に多く、若い人たちの非正規雇用は二人に一人ですし、一人親家庭の貧困率が先日出ましたが、五四％という非常にひどい状況です。つまり、若い、要するに子育て世代の人たちが、本当に多くの人はやはり収入が少なかったり、収入や経済的理由から子供を持つことをあきらめる、これは実際、今の日本の現実です。
　先ほど委員がおっしゃった、基本的に親が見る、家族が面倒を見るものだ、それはそのとおりです。しかし、そういう家族を支援することが今までの政治に足りなかったために少子化という結果になったのだと思っています。
　だからこそ、子ども手当の創設、それから保育所や学童クラブの充実、それをこの内閣で、知恵も使いながら、大きな箱物をつくることだけが保育所ではありませんから、いろいろな小規模も含めて考えて、少子化担当大臣としては両方を成立させる。なぜならば、地方は待機児童ゼロという県も実はあるんですね、実は結構あるんです。ですから経済的支援をしてくれという声も実はたくさん聞きます。
　ですから、これは与野党を問わず、少子化対策にどう取り組むか。出生率を上げるためにだけ政治をやっているわけではありませんが、子供を産み育てることに夢を持てる社会をつくろうというのは与野党共通につくれると思っています。ですから、私たち内閣は、子ども手当の創設と、それから、ずっと小泉委員が力説してくださっている保育所、学童クラブの充実、両方やりますので、ぜひ応援をしてください。
○小泉（進）委員　心から応援をしたいと思うんですが、その前に、応援はしたいんですが、ただ、応援する前提として確認をしたいことがあるんです。
　財源の話をするんですが、子ども手当は五・三兆円かかるということはもうおわかりのとおりです。ただ、大臣がおっしゃったように、子ども手当と同時にいろいろな総合的なパッケージをやるのに、これは自民党は四兆円ものお金を使って今までやってきたんです。そして、これは先日の、十一月二日の衆議院予算委員会で後藤田先生が大臣にお伺いをしたとおりです。要は、この五・三兆円と四兆円、約十兆円ぐらいのお金が両方やろうと思ったらかかるんです。これだけの大きな財源を、恒久的に政策としてやるのであればどこから財源を見つけてくるんだ、それが明らかにならない限り、子供のための政策を応援したいと思っても応援できるわけはないんです。
　そして、私は、福島大臣がおっしゃる、まさに経済的な支援だけでない、バランスがとれた子供支援というものをどう考えたらいいか、今回、地元でもいろいろな立場の方から聞いてきました。
　私と同い年の中学校の教師は、学校の現状を、大変苦しい生活をしている家庭の子供で学費を払えない、そういう苦しい方がいる一方、決して、困窮している、そうは見えない方に対しても、学費を未納しているとかそういったこともある。もしもそういう家庭に二万六千円が支給をされた場合、その二万六千円で実際に未納を払ってもらえるだとか、そういう確証はないわけです。だから、それだったら学校に対して、学費だとかもしくは教材費そして修学旅行費とか、いろいろな形で回してもらうというのも一つのアイデアじゃないか、そういう話を聞きました。
　そして、私と同い年、三歳の子を抱えるシングルマザーの友達からも話を聞きました。シングルマザーのだれもが二万六千円支給されたら大変ありがたいと言っています。ただ、二万六千円を支給されても、子供を預ける場所がなかったら働ける環境にはないのが今のシングルマザー、そしてシングルファーザーもそうです。大臣御存じのようです、その環境なんです。まさにその環境整備のためには二万六千円の支給だけでいいのか、そういう観点も、二万六千円はありがたいと思っているシングルマザーやファーザーも思っているんです。
　そして、私は、先週の日曜日、地元でちょうど学童保育祭りというのがありまして、その場にも伺いました。そして、学童の保育に携わる方々からお話を伺いましたが、指導員の確保の難しさ、給料十五、六万円で、それでいい方だ、そして離職率も高い、一年以内でどんどんやめてしまう。その中で、指導員の方々が自分の今後の将来設計を長期にわたって考えて、自分の結婚も考えたり子育てのことも考えたりするのは到底できる環境にないと。そして、学童保育に携わっている方々すら、親が運営をしている、特に地元の方は民設民営ですから親が運営をしているんです。その親が、学童保育を運営するに当たって、自分たちが学童保育の運営に携わることで自分たちの子供には目が届かないという、まさに本末転倒な事態も起きている部分もあるんです。
　そういったものを考えると、福島大臣御自身も、自分が子育ての、母親として今まで学童クラブのお世話になったことがあると伺っております。ぜひそうやってバランスがとれた政策を掲げていただきたいと思うんですが、当初、大臣は、この子ども手当に対して所得制限をかけるべきだ、そういう思いがあったと思うんです。今民主党政権が行政の大掃除だと、そして行政刷新会議、事業仕分けの方でもできる限り無駄を削減するんだというその方針でやっているのであれば、裕福な家庭、そういったところには所得制限をかけるという思いはいまだにお持ちではないですか。
○福島国務大臣　貴重な財源をどう使うかということで、子ども手当の創設の成功と、学童クラブそれから保育所の充実と、その両方をやりたいという思いはもうずっとありますし、これは、今の内閣の中で、あるいは与野党を問わず、みんなお持ちのことだと思います。ですから、現在、子ども手当の創設については厚生労働省と少子化担当の方で協議をしておりますので、その中で詰めて、貴重な予算をどう使うかということになるというふうに思います。
　私自身は、所得制限をするとそのためにかかる費用、それから、若い方たちは実は余り収入の多い方がいらっしゃらないので、実はもともと私もお金を有効に使いたいと思った発想がありますが、費用をかける割に、所得の高い方が余り多くないということもあり、子供はみんな子供で、応援するという立場にした上で、例えばこれは社民党の考えですが、所得税や、いろいろなことの税制のところなどでまたそれは工夫をし、子供はすべて応援するということもあり得るというふうには思っています。
　しかし、今繰り返し申しておりますが、初年度は一万三千円、そして子ども手当の創設をどうやっていくかというのは今協議中で、きちっと法案を出して、皆さんの御賛同を得たいと思っておりますので、その中でもしっかり申し上げます。
　小泉委員が子供のことを考えてくだすって、保育所や、しかも学童クラブ、今まで学童クラブは、正直、余り予算の点でも光が当たらなかったんですね。私は、前政権が、今までの自民党政治がもっと保育所や学童クラブに取り組んでくれていたらもっと違ったというふうに正直思います。
　でも、これからは本当に力を合わせて、保育所や学童クラブの充実、それも予算だけでなくて、やはり知恵も使っていくということも含めて、一緒にやりたいと思っております。
○小泉（進）委員　今まで自民党がなぜやらなかったんだということを言われても、私も自民党になりたてなものですから、なかなかそれに対するお答えはいたしかねますが、前向きなお話をさせていただきたいと思いましてこういったお話をさせていただきました。来年一月末までをめどに子ども・子育てビジョンを策定されるということですので、その中身をしっかりと検証させていただきたいと思います。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　官房長官もおいでになられたということで、これから質問をさせていただきたいと思うんですが、私がまた次に感じる矛盾としては、天下り、わたりの問題があります。
　天下り、わたりは認めないと言ってきたにもかかわらず、政権交代したら、天下り、わたりは認めている。民主党は、天下りやわたりには当たらない条件というのを幾つも出してこられました。役所を離れてから十年以上たっている、能力があって適材適所だ、そして役所に対して影響力がなくなったから天下りではない。
　まず、平野官房長官にお伺いをします。
　この民主党のマニフェストに書いてあります「天下り、渡りの斡旋を全面的に禁止する。」こういう政権交代する前の主張と、今、政権交代後の主張に矛盾を感じることはございませんか。
○平野国務大臣　議員にお答えをいたします。
　基本的には変わっておりません。矛盾を感じておりません。
○小泉（進）委員　平野官房長官は矛盾はしないという答弁ですが、菅大臣はいかがですか。
○菅国務大臣　天下りという議論は私も何度もいたしました。天下りの最大の問題点は、私の理解しているところでは、例えば、現職の方がやめた後何らかの組織に天下る、そうするとそこにいろいろな資金が提供される、その提供される中身が、場合によっては非常に無駄に使われたり、あるいはそう必要がないものに使われる。
　まあ、しょっちゅうある話ですが、先日も、たしかＵＲですか、都市整備機構の問題で、天下りした機関は黒字ではないんですけれども、天下りした機関がさらに子会社をたくさんつくって、そこは大黒字です。そういう形で、結局は国民の税金を、天下りした人の給料ということだけで言っているんじゃないんです、給料だけではなくて、その人が行くことによってその団体に、本来ならそんなに費用が要らないのに、あるいはもうかっているのにそれをもうかっていないように見せて、いろいろな補助金を取っていく。
　ですから、私がよく選挙運動で言っていたのは、天下り一人を採るのに、例えば年収二千万で、いろいろ間接費を入れて五千万であったとしても、その天下り先には少なくともそれの五倍から十倍の利益が生まれる、そういう補助金等を出してきているんだから、一人五千万ではなくて五億、十億の損失が出ているんだということを言ってきました。
　この間起きている幾つかの事例について私も細かくすべてを精査しているわけではありませんけれども、少なくともそういう、今私が言ったような意味づけ、あるいはそういうことの流れの中で、決められた天下りということとは違っている、私もそう認識しています。
○小泉（進）委員　矛盾はしないかどうかということを質問させていただいておりますので、簡潔に、平野官房長官のお答えのようにお答えいただきたいと思いますが、仙谷大臣にもお伺いをいたします。矛盾は感じませんか。
○仙谷国務大臣　私の選挙のときのスローガンも、縦割り、補助金、天下り、これだけは日本の政治、行政の構造から直さなければいけない。
　全く現時点でも矛盾を感じておりません。
○小泉（進）委員　福島大臣にも社民党の党首としてお伺いをします。矛盾は感じておりませんか。
○福島国務大臣　天下りについては、税金の無駄遣いもあり、きちっと制限をすべきだというふうに考えております。その方向で、今矛盾は感じておりません。
○小泉（進）委員　皆さん、だれも矛盾は感じていないということですが、十一月の六日、民主党は、天下り、わたりの正式な定義を議院運営委員会に提出しました。天下りの定義はこうです。「「天下り」とは、府省庁が退職後の職員を企業、団体等に再就職させることをいう。　したがって、公務員が、法令に違反することなく、府省庁によるあっせんを受けずに、再就職先の地位や職務内容等に照らし適材適所の再就職をすることは、天下りには該当しない。」
　簡単に言えば、府省庁によるあっせんがなければ天下りではないという考えでよろしいですね。官房長官、よろしくお願いします。
○平野国務大臣　議員のおっしゃるとおりだと思います。
○小泉（進）委員　それではお聞きします。
　府省庁というのは、もちろん、例えば大臣でしたら省のトップであります。大臣、副大臣、そして政務官の政務三役も含みますね。
○平野国務大臣　職員ということでございますから、概念的に言えば、含みません。
○小泉（進）委員　ということは、一般職の役人があっせんをしたら天下りだけれども、特別職である政務三役が行うことは天下りには当たらない、そういうことでよろしいですか。
○平野国務大臣　当然、そういう行為として三役がするということは厳に慎まなきゃならない、こういうふうに思っております。
○小泉（進）委員　慎まなければいけないけれども、やった場合は天下りではないということですか。
○平野国務大臣　そういうことを想定してこの天下りということを考えたわけではございませんし、当然、範たる特別職の人間がそういうことをすると、概念の中にはございません。したがって、ない、こういうことでございます。