Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広瀬委員　今くしくも大臣の口からバランス論が出ました。バランスも、フィフティー・フィフティーのバランスもあるし、十対ゼロというバランスもあるかもしれません、これはバランスと言える範疇ではないと思いますが。朝鮮との場合に、やはり朝鮮民主主義人民共和国に対してはバランス論を持ち出すということ自体に全く私は抵抗を感ずる。十対ゼロなのですから、バランスなどと言える問題ではないだろうと思うのです。
　そういう点では、クロス承認だとか国連同時加盟だとかというようなことも最近ではちらほら出ておりますが、まず日本政府、日本の外交の本当に正しい路線を踏まえて、戦後処理を四十三年たってもまだできていないんだ、そしてその人たちに戦争時代、戦前を通じて与えた被害についてすら何もしていない、こういうことが許されていいのかどうか、これがやはり問題だと私は思うのです。ですから、結果としてクロス承認のような形、そういう現象が起きるかもわからぬ。しかしながら、まず日本政府としてやるべきこと、まず日本の外交としてやるべきことは、北との関係について戦後処理をまずやる。
　そういうような形で北に対する経済的な援助等も、これはまさに貿易量なんかを比較しましても、輸出の面でも輸入の面でも何十倍と開いているのです。輸出の面では、朝鮮から日本に輸出されるものと韓国から日本に輸出されるものを額で比較しますと、一番新しい資料で今日では韓国の方が六十倍に達しているのです。また輸入の場合だと、一番新しい数字では朝鮮の場合少し余計になっている、入超になっておりまして、また、韓国から日本に輸入するものが少なく、いつでも日本の出超である、五十億ドル台の日本の出超だということが今でも問題になっている。これも三十数倍になっていると思うのです。そういうような状態になっている。
　日本が韓国と、一衣帯水の隣の国との友好を進める、これは結構なことで、私は何も反韓国の立場で言っているわけではない。韓国は韓国として、一衣帯水の隣の国ですから、日本の戦前のああいう支配体制から脱して、そして今日まで軍事政権であったけれども、今度は新しい憲法もでき、盧泰愚大統領も民選で出てきた、これは大変結構なことだと私は思っている。そういうような方向に向かっていくことは結構なんだけれども、北に対して余りにも何もしなさ過ぎるのではないか、バランスなんて言えるものじゃないだろうということを若干数字を挙げて言ったわけです。
　これはもうそういう点でも統一ということが我々の願いである。そして日本の歴代政府も、統一の方向に向かって環境整備ができるようにできるだけ協力してあげたいということをきちんと言っているはずですよ。そういう立場を貫徹するならば、日本は何としても朝鮮との関係正常化、国交正常化というようなことをまずなし遂げる、これが先行しなければいけないだろう。まずクロス承認ありきでは絶対にいけないと私は思うのです。あるいは国連同時加盟というようなことは、二国の分断を固定化するということで両国ともこれは反対しているのです。これはもう賢明な大臣は十分御承知のことです。
　そういうような中で、今ここで本当に問題の解決を図るためには、何としても日本政府が一歩踏み出して日朝国交回復あるいは関係正常化、どっちでも結構ですけれども、お互いに政府同士で話し合える体制をつくっていかなければならぬだろうと思うのです。
　私もそういう状態の中で日朝議連の事務局長として十何年もやっているわけですけれども、七二年の貿易合意書以来六回も朝鮮に行きました。そういうことで、今日も、中断しておったものを昨年十二月十六日に協定をいたしまして、最近ではスケソウダラの問題あるいはまたはえ縄、流し網漁業、これはサケ・マスでありますが、そういうものもこちらから申請したのはみな向こうは順調に出してくれております。
　こういう制裁措置の出し合いの中でちゃんと出しておりますし、一昨日ですか、イカ釣り漁船に対する許可もちゃんと参っております。これは書類不備、船の無線の呼び出し符号を書いてなかったとか、あるいは長期にわたりながら一部、これは福井県だけの問題ですけれども、福井県の漁船二十七隻については期間を長く申請しながら漁獲量を非常に少なく書類に書いてあるというようなことで、それじゃ漁期をもっと少なく許可してもいいじゃないかというような検討などもあるというので、それだけ留保されたのですけれども、これも是正されればすぐにおりるだろう、こういうようなことで、朝鮮民主主義人民共和国でも非常に態度の変化といいますか、そういうものもあらわれてきている。
　やはり日本と国交回復をしたい。いつかザンビアの特使が朝鮮を訪れまして、その帰りにあなたのところへ寄ってあなたに伝えたという新聞記事が出たのですけれども、日本と関係正常化を朝鮮民主主義人民共和国が望んでいる、そういう言づてを持ってきたということが新聞にずっと大きく出たのですけれども、そういう問題も含めて、そういう考えに踏み出すように、オリンピックを成功させるというその前になかなか言いにくいかもしれないけれども、やはりこの際前向きの姿勢というものがぜひとも必要である、そのように私は思うのですが、いかがでございますか。
○宇野国務大臣　少しも言いにくい話じゃないのです。私は言いにくい話じゃないということできちっと先ほどから申し上げております。だから、言葉と腹が違うのじゃないかというのではなくて、私はやはり外務大臣として、心の中も言葉もきちっと統一して御返事を申し上げておりますので、その段はひとつ御理解賜りたいと思います。
　まず、何と申し上げましても、オリンピックを成功させるということが私たちであり、同時にまた、韓国自体は門戸を開いている、こういうふうに言っておるわけでございますから、それに対しまして北朝鮮がどういうような反応を示すだろうか、この間のような大韓航空機事件が二度と起こってはいけない、こういうことで、私たちは隣国でございましても毅然たる態度をとっておる次第でございますが、あくまでも朝鮮半島の問題はひとつ南北で語り合っていただきたい。これは言いにくいことでも何でもないです。私の心の底から、我が親友なればこそ、はっきり申し上げた方がいいと思って今申し上げております。
　ただし、広瀬委員が懸命になっていろいろとやっていらっしゃることに対しましては、それはそれなりに一生懸命やっておられるというその御努力に対しましては、私たちは常に敬意というものを失っておらないということも私は申し添えておきます。
○広瀬委員　大臣、私は敬意を表していただいて恐縮なのですけれども、そういうことではなしに、やはり先ほど和田さんからも第十八富士山丸がなぜ解決できないかということで、大臣からも答弁があったのですが、日本国民で紅粉船長と栗浦機関長に直接会って、四、五十分でしたけれどもいろいろ話をしてきたのは、私が団長で行った三人の国会議員と、随員が一人ついたのですけれども、それ以外にはないわけですよ。そういう経験も私はあるわけです。
　したがって、これなども本当に人道的な立場で解決したいという気持ちでいっぱいであることは変わりはないと思うのです。しかし、そういう問題が政府間で直接話し合いができない、残念ながら今の状況で。このことがやはり、まさに国際的な人権問題でもあるし、あの二人にとっても、これは本当に生きるか死ぬかの大変な問題である。そういう問題で、これはその人たちが私どもに語った事実関係というものは、向こうで調査をされ調べられたものをそのまま言ったかもしれません。そんなことは、事実関係については触れませんけれども、いずれにいたしましても、ああいう問題一つ政府間で話し合うことができない、そういうような不幸な、それはＫＡＬ機事件による制裁が両方で行われるというような事態も入って中断をしたようなことになっていますけれども、そういう問題が起きたときに政府間同士でなぜ話し合えないのか。
　日本の国民だってそのことをやはり非常に残念に思っていると思うのですよ。だから、そういう立場で、何か韓国の横やりが入るので、日本政府弱腰じゃないか、ちょっと言葉が過ぎたかもしれないけれども。しかしそういう趣旨の答弁なんかもあるわけですよ、日朝が関係正常化をやろうとするときには韓国政府の御了解をいただかなければならぬだろうということを、これは国会で条約局長の先輩が言っているのですね。だから、そういうことが心配だったから、今でもそんなふうに思っているのかということをあえて私はただしたわけですよ。それでは余りにも日本の外交が泣くではないか。せっかく大物外務大臣の時代に、その辺のところをきちんと整理をして、まずとにかく日朝の国交回復ということを日本政府が真っ先にやるべきである。そのことですべて問題は解決していく方向に向かうだろう。そしてそういう過程があって初めてその上に統一の話し合いというのも本当に実を結んでくるのだろうと思うのです。
　それからもう一つ気になることは、どうも前内閣あたりから少し、どんどん北を追い詰めて孤立化させていく、そういうような政策の方が北はほぐれてくるのではないか、北鮮バッシングをどんどんやって、国際的な孤立化を徹底的に促進することによって、統一への方向が、北の柔軟姿勢がその中から生まれるのではないかという間違った認識を持っているのではないかと思うのですが、その辺のところはいかがですか。
○宇野国務大臣　日本といたしまして決して北朝鮮を孤立化せしめるような方向への政策というものは用いたことがございません。もう既にして経済関係におきましても、まあ議員連盟の方々の御努力もあったのでございましょう、ある程度順調に進んでおりました。しかしながら、北朝鮮が多くの借金を抱えてしまわれて、我が国の方は多くの債権を抱えて、ではそのまま拡大するのか継続するのかということになりますと、非常に難しい問題もあるわけでございます。
　今日、世界の国々においては、世銀に対して借金があるとか二国間で借金があるとかというような累積債務を抱えておられる国がたくさんございますが、これらの国は国として、やはりいろいろな形において、ほうっておいたらいいんだというような意思表示も毛頭なさらないし、むしろ積極的に、払いたいのだがどうしたらいいか教えてくれという立場も多々あるわけでございますが、北朝鮮におきましては、残念でございますがそのようなことに関しましてもまだ何ら応答がない。
　私は、第十八富士山丸をこうした問題のときに絡ませてお話しするのはいかがかと思っております。しかし、富士山丸に関しましては、紅粉船長並びに栗浦機関長はあくまで無罪だ、そして広瀬委員がもう唯一のお二方の安否を確認された方でございまして、この点も先ほども若干触れさせていただいて、そしてその後もぜひともひとつ接触を願いたいなと思ったのでございますが、私、申し上げましたとおり、北朝鮮にして本当に人道に心を配るのならば、それは向こうの法律によって何年間だとおっしゃることと我々の主張が違うことがあるかもしれませんが、それにいたしましても、やはり留守家族に一片のはがきくらいは出させるというのが人道じゃなかろうか、私はかように思います。
　したがいまして、そうしたことの何もかもが、言うならば政治的に扱われ過ぎておる。私たちは決して政治でそうしたことを用いようとしませんが、今、一片の便りもないということは、本当に政治的に、余りにもひどいじゃないかと申し上げてもいいのじゃなかろうか、かように思います。
　そうしたことを何人かの第三国の人たちが気づきまして、それでは余りにも、人道をたっとばなければならない時代においてひどいじゃないかということを、親友として苦言を呈されたのじゃなかろうか、私はこういうふうに思います。私たちが頼んでああしてくれこうしてくれと言うのじゃなくて、我々もいろいろお話をして、もしチャンスがあればお願いしますよということを言いますが、当然そのことは、第三国自体もこれはひどいじゃないかとおっしゃったのじゃないだろうかと思います。
　そうしたことを通じまして、ある程度はやはり北朝鮮も、オリンピックもあるわけですし、大韓航空の反省もございましょう、そうしたことからいろいろと考えていていただくと思いますが、何もかも、あの問題もこの問題も一つにこんがらかってしまっておるというところに問題があるのじゃなかろうかと私は思います。しかし、決して我々は北朝鮮を敵視するものでもなく、また孤立化さそうというような戦略を持っているものでもなく、そのような政策を用いたこともありません。
　したがいまして、今回の問題はまた別の問題になりますけれども、そうした意味合いにおきまして、ぜひとも北朝鮮にも、今両国間にあるいろいろな問題は積極的に解決する方向を見出していただきたいものであるな、これは私の願望にすぎないかもしれませんが、何らかの方法でこうした言葉は伝わっておると思いますので、私はあえて申し上げておるような次第でございます。
○広瀬委員　るるお話がありましたけれども、やはり外交というのは常に相手国があるわけであります。その相手国の朝鮮民主主義人民共和国に私ども参りますと、日本政府がいまだに敵視政策を改めないということを、もうこれは必ず言われるわけですよ。そうでもないと我々思いつつも、現実に、例えば韓国との間には、これは韓国との数字は余り引きたくないけれども、毎年約三十万人、二十九万九千何百という人が韓国から日本に入られる、ほぼ同数の人たちが向こうへ行かれる、こういう交流が行われているのです。一方、朝鮮民主主義人民共和国から日本に入られた方々は、これは昭和五十三年から六十二年度までの数字を法務省に出していただいたのですが、驚くなかれ、三千九十七人ですよ。十年間で三千九十七人。その十年間に日本から朝鮮に渡った人は一万一千九百人ぐらいいる。大体こっちから二人行ったら向こうから一人がやっとこ来れるというような状況になっているのですね。それで、毎年三十万からの人が行ったり来たりする韓国と、これはバランス論を持ち出すこと自体がおかしい、さっきも申し上げましたけれども、そういうような実績なのですよ。
　そしてまた、例のＫＡＬ機事件が起きたときに、私は外務大臣室に行って、あなたに、これだけですね、あとの制裁措置というのはありませんねということを申し上げたときに、経済的な問題については我々制裁措置を考えていませんとおっしゃられて、さすが通産大臣をやられただけの外務大臣であるなと感心したわけです。
　しかし、現に、これは法務省、外務省両方にわたることですけれども、それ以来、例えばことしの一月七日に動物交換ということで、京都の動物園に、日本では非常に珍しいカササギだとかチョウセンオオカミのたぐいを、こちらの要望もあってその動物園へ持っていこうとしたらそれも認められなかったというようなことがあった。それから食料加工技術代表団、これも純然たる経済人ですね、これが展示会の見学や商談に来たい、これもやはり一月七日に申請を北京大使館に出した。それから建材実務代表団、ガラス工場を見学したい、商談もしたいということで、これは八七年の十二月二十日でありました。それから百貨店合弁代表団、十二月二十五日。重機械代表団、これは建設資材の商談に来たい。それから大同貿易実務代表団、洋食器、水産物の商談に来たい。これも一月。朝鮮機械代表団、工具や計測器の商談に来たい。それから大聖第六商社代表団、これが遊園地の設備関係の商談で来たい。こういう今読み上げたもののほかに、これは社会党との関係だけれども、社会主義労働青年同盟代表団、日本青年協議会との会談をしたい、こういうことで九組朝鮮から北京に参りまして、そこでビザを申請したけれどもついにおりなかったというので、あそこから引き返した。チョウセンオオカミも持って、カササギも持って国へ帰っていったという。
　こういうようなものをやはり認めていない、入国を認めない、ビザを発給しないというようなことなんかが、これは経済的な制裁、そういうものにわたらざるようにしっかりやりますとおっしゃった言葉から見てどうもぐあい悪いと思うのです。
　それから、日朝貿易会の役員にも、これは谷洋一君が会長をやっているわけですけれども、その専務等にもいろいろ聞いてみました。特に、しょっちゅう行ったり来たりするわけですから数次旅券を――これは商売人ですから、やはりその都度大変な申請書を、ほかの国と違って書類を出すのも多い、そして、しかも審査が厳重であるというようなことで、これはなかなか苦労をする。商売の忙しい合間にそういう手続をとるなんというのは大変だという訴えもあります。したがって、そういうような人たちなんかには数次旅券も適用、マルチ旅券も適用される、これぐらいのことはやってやったらどうかなというようなこと。
　それと、もう一つ。これはもう時間が二、三分しかありませんが、五月十二日に、もう御案内のように国際ピンポン大会、選手権大会ですか、これが新潟で行われる。これに対してぐらい、スポーツ、文化、芸術、教育、そういうような面で、これはどんどん交流を盛んにしようということをずっとやってきたはずでありますから、これは政治抜きのスポーツの問題として、たとえ制裁期間であろうともこれぐらいは認める。それから、先ほど言ったような、あなたが約束された経済交流についてそう支障になるようなことはしませんと言ったこと、これぐらいきちんとやはりやっていただきたい、こういうように思うのですが、いかがでございますか。
○熊谷政府委員　今御指摘の九つか十ぐらいにわたります申請が出されておりますことは事実でございますが、許可を決定したとか不許可を決定したということではございませんで、まだ検討中ということでございます。北朝鮮に対する措置に基づきまして入国審査をつかさどります法務省が今検討中でございます。先生の御指摘もございますし、その措置に基づいて今厳格にやっているわけでございますけれども、この決定につきましては、なるべく早くできるように督促をしたいと思っているところでございます。
　最後に御質問にありました卓球の大会に参加される方々の申請でございますけれども、御承知かと思いますけれども、まだ正式な申請というのが出てきておりませんので、その申請が私どものところに出されましてから、その申請を調べまして決定をさせていただきたいというふうに考えております。
○広瀬委員　まだ来てないということですが、新聞の報ずるところによりますと、その実行委員会といいますか卓球連盟というか、そういうようなところには申し入れがあったと報道しているわけなのです。そういうものが正式にあったら、これは前向きに処理をされると見てよろしゅうございますね。
○熊谷政府委員　北朝鮮に対する措置のもとで現在申請を審査しておる段階でございますので、卓球のことにつきましてもそのもとでやらざるを得ない状況でございますが、あの措置に特に触れられていない先生御指摘のスポーツとか文化とかその他人道上の入国目的のものにつきましては、あの措置以前の一般的な考え方に基づきまして考えることになるだろうというふうに思います。
　ただ、あの措置にございますように、公務員はお互いに認めないということがございますので、申請書類を十分に検討させていただきまして、公務員が例えば役員の中に入っておりますような場合には、その措置に基づいてあるいは不許可とせざるを得ないかもしねいません。しかし、今先生がおっしゃいましたように、申請がまだ参っておりませんので、参りました後で検討させていただきたいというふうに思います。
○広瀬委員　もう時間が来たようですからこれでやめたいと思いますが、大臣、やはりこの問題はまだまだ論じ尽くせない、また論理の組み立てのすれ違いもあるわけで、いずれまた機会を改めて日朝問題を論じたいと思いますが、これは、四十三年たって本当にまだ戦後処理も済んでいない国がある、そしてまた、北朝鮮は除くと数次旅券の中にちゃんと書いておけるというようなこういう扱いというものが、半世紀にわたってそういう事態が続くということは、まさに日本外交の空白の部分であり、むしろ日本外交として恥ずべき部分であるなという感じを私は持たざるを得ないわけでありまして、きょうはもうこれ以上答弁は必要といたしませんけれども、その辺のところをよくよく腹にしっかり置いてぜひ対処をされることを強く要請をいたしまして、私の質問を終わることにいたします。
○宮下委員長代理　次回は、来る十九日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十三分散会
昭和六十三年四月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二木　秀夫君　　　　　大塚清次郎君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚清次郎君　　　　　二木　秀夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石原慎太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　運輸政務次官　　　久間　章生君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　中村　　徹君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　　清水　達夫君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　間野　　忠君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部長　　野尻　　豊君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　奥山　文雄君
　　　　　　　運輸省航空局長　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　中村　資朗君
　　　　　　　海上保安庁次長　　大塚　秀夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　内閣審議官　　　　松本　省藏君
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通指導課長　　　　小山田　潔君
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通規制課長　　　　橋口　俊二君
　　　　　　　警察庁交通局運
　　　　　　　転免許課長　　　　滝藤　浩二君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　北東アジア課長　　田中　　均君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局計画部事
　　　　　　　業計画課長　　　　末松　雄祐君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部開
　　　　　　　発課長　　　　　　森本　茂俊君
　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　部国際課長　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部化
　　　　　　　学物質調査課長　　冨田　達夫君
　　　　　　　建設省都市局街
　　　　　　　路課長　　　　　　深水　正元君
　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　政課長　　　　　　小鷲　　茂君
　　　参考人
　　　　　　　国際観光振興会
　　　　　　　会長　　　　　　　住田　俊一君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　前田喜代治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（運輸行政の基本施策に関する件）
○船舶整備公団法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○港湾法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中野鉄造君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に国際観光振興会会長住田俊一君並びに日本国有鉄道清算事業団理事前田喜代治君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野鉄造君）　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　運輸行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　質問に先立ちまして、運輸大臣の感想をひとつ伺っておきたいと思うんですが、三月十三日にＪＲのダイヤ改正がございました。それから本四架橋も見事に竣工したわけです。いずれも大臣御出席でありまして、慶賀にたえないところです。言ってみますと、北海道から九州に至るまですべてレールが一本になった、そういう意味では画期的であったというふうに思うんです。また、大臣にしてみますと、まあ運もよかったんでしょうけれども、いい星の下に生まれたものだ、こんなふうにも思うわけです。
　この二つの行事を通しまして、交通問題全体についての御感想をひとつお聞かせをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（石原慎太郎君）　おっしゃいましたように、私、自分自身大変幸運だと思います。まさに世紀の事業の創業に二度も立ち会わせていただきまして、大変感動いたしました。それにしても、日本人という民族は何と勤勉でかつ優秀なのかという感じが改めていたしました。
　そして、本四架橋もただの橋ではございませんで、道路と同時に鉄道が走るということでありまして、これによって四つの島が完全に結ばれたわけでございますし、三万キロ近い鉄道が張りめぐらされたということでありますが、同時に、やはり高速鉄道時代、高速道路時代が来ているわけでありまして、それに対応する施策を講じなくちゃならないんですが、青函にしましても本四架橋に
しましても、できたものは非常に立派で、また広軌で、新幹線を迎えるようにできているんですけれども、その前後左右が非常に不整備な感じがしまして、大事業は大事業なりに完成したんですけれども、これをやはり十全に生かしていく努力をしなくちゃいけないなということを改めて感じました。
　財政的な問題もございますけれども、いずれにしろ、むだがないようにやはり総合的な交通体系というものをもう一回考え直して、本四架橋にしろ青函トンネルにしろ、これが本当に十全に活用されるような努力をしていきたいと思いました。
○穐山篤君　それでは最初に個別の問題に入ります。
　豊島区の上池袋に新田堀踏切道というのがございます。これは下は山手線が走っているわけですが、上の路上には、従来貨物線があったわけであります。ところが、三月十三日のダイヤ改正におきまして、従来の貨物線が旅客を輸送するダイヤに変更になったわけであります。その点は御承知であろうと思うわけですが、さてそのために、あそこは明治通りと交差するわけですけれども、ラッシュ時におきます道路交通の渋滞が非常に激しくなる。これは予想されておったことでありまして、地元の商店街、それから区議会、東京都庁というところが昨年からこれを問題にいたしまして、私もお手伝いをさしてもらったわけですが、運輸大臣並びに建設大臣のところに、早急にこの新田堀の踏切道問題について適切な解決を図ってほしい、こういう要請をしばしば行っていたわけです。もちろんこれは東京都も絡みます。ＪＲ東日本も直接関係をするわけですから、単純なものではないということは十分に承知をしております。
　ダイヤ改正が行われました直後、私も朝と夕方現場に行きました。大変な交通渋滞であります。それから、池袋の六ツ又ロータリーというところがあるわけですが、ちょうどあれと近距離で交差をするわけです。そのために、周辺一体の交通が十分に機能をしない、そういう問題が出たわけであります。
　この問題について、ＪＲなりあるいは東京都なり、それから区議会なりが今いろいろ折衝をしていると思いますが、現状、どういう計画をそれぞれがお持ちになっているのか、その点についてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま先生御指摘の新田堀踏切の問題につきまして御説明いたします。
　東北、高崎線のサービス向上のために、先生の御指摘のように、三月十三日のダイヤ改正で、中距離電車の山手貨物線利用による池袋乗り入れということを実施したわけでございます。それで、これによりまして新田堀踏切の周辺の交通渋滞を招いているということは御指摘のとおりだと考えております。
　この踏切の立体交差化の問題につきましては、実は五十年代の初めのころから検討されておりまして、地元と当時の国鉄、いろいろな話し合いが行われたようでございますけれども、諸般の事情がございまして、その計画の具体化というのが見送られてきたわけでございます。それで、今回の山手貨物線への中距離電車の乗り入れ計画というのを昨年ＪＲ東日本が明らかにしたわけでございますが、それ以降、東日本会社と東京都と豊島区、この三者の間で踏切の立体交差化に関しましての協議会を、協議会といいますか検討の場をつくりまして、そこでずっと検討が行われてきました。その結果、最近、先月の末でございますけれども、この三者間で踏切の立体交差化につきましての基本的な合意が得られました。具体的にこれから立体交差化の事業を進める段取りをつけていくわけでございますけれども、その中で、立体交差化の計画には道路の拡幅というような問題もあわせて行うように検討されているということを聞いております。
　それで、私どもといたしましては、踏切の立体交差化というのは、道路交通の円滑化の話もございますし、それから当然交通の安全の問題もございますので、ぜひともそういう立体化ということを進めてまいる必要があると考えておりますので、今後とも東日本会社に対しまして地元とよく協議をして、調整を進めて、早く立体交差化の実現が図られるように指導してまいりたいと考えております。
○穐山篤君　私が調査に行ったときは、ダイヤ改正の直後でありました。そのために、池袋側の方もそれから反対側の埼玉方面の方につきましても、いずれも長い渋滞であったわけです。
　その後、仄聞するところによりますと、この渋滞の解消のために警察庁が大変御努力をいただいたというふうに聞いているわけですが、具体的にはどういうふうにされたんでしょうか。
○説明員（橋口俊二君）　御指摘のとおり、新田堀につきましては先月のダイヤ改正がございまして、警視庁におきましては、遮断回数が大幅に増加する、それに伴ってラッシュ時の交通渋滞が発生されるだろうと、こういうことを見込みまして、ＪＲと相談をしながら対策をとったわけでございます。
　具体的に申し上げますと、ＪＲ側におきまして遮断桿の遮断時間を従来よりも一回当たり四十七秒短縮する措置をとっていただきまして、それに合わせまして、警視庁におきまして、交差点の信号機と踏切の信号機があるわけでございますが、その両者につきまして列車感知信号機を改良いたしまして、遮断桿が上に上がる前に予告信号をもらいましてそれで青信号を出すと、こういう方式に変えまして、青信号を従来よりも十一秒間早く出すようにいたしました。それが一つ。それから二番目には、やはり踏切直近道路に違法駐車がありましてそれが渋滞の原因になっておりましたので、ミニパトカーでございますが、そういうものを一週間程度出しまして違法駐車の取り締まり、排除活動をやっております。それから三番目でございますが、これは交差点の方でございますが、右折レーンが従来三十メーターしかございませんでしたものを八十メーターに延ばしまして、右折車両が直進車両を邪魔しないようにというような措置をとりました。それからあとは一般的な広報でございますが、道路交通情報センターに混雑情報等を提供いたしまして、できるならば迂回をしてもらいたいというような広報をしております。
　以上、ダイヤ改正に伴いまして警視庁でとりました具体的な方策でございます。
○穐山篤君　今、三つないし四つの方策を通して、渋滞をできるだけ解消しようというふうに努力されたわけです。それでダイヤ改正直後の渋滞、一、二キロぐらいでしょうかな、それがどの程度まで圧縮をされたんでしょう。
○説明員（橋口俊二君）　ダイヤ改正前でございますと、例えばラッシュ時、八時から九時の時間帯には、これは貨物でございますのでゼロ回と、つまり列車は通っていないわけでございますが、その後ダイヤ改正になりまして、八時から九時の時間帯に十一本の列車が通っておる。そこで当初は非常に混雑したようでございますが、その後の調査によりますと、一番長い渋滞長で内回りが七百五十メーター、それから外回りが二百メーターというようになっております。したがいまして、これはその後若干減ってはおりますけれども、現在でもまだその程度の渋滞長はあるということでございます。
○穐山篤君　さて、この踏切道を本格的に改良をするということになりますと、先ほど指摘されましたように、どういう立体交差にするかという構想の問題もあるだろうし、それに伴って道路の拡幅をしなければならぬ。言うてみますとＪＲ、東京都を含めた総合的な立場からこの工事を考えることになるだろうと思うんです。地元の皆さんから言いますと、新しい路線についてはもう隣の山手線と同じようにずっと下げてしまうということを望んでいるわけですが、そうはなかなかいかない感じがするわけです。
　しかし、それでも掘り割り方式にして下げなければ具体的に架橋というものは難しいわけでありますので、その点について、直接運輸省なり建設
省が担当しているわけではないとは思いますけれども、私が仄聞するところによりますと、仮に掘り割り方式によりましても、設計をする、それから運輸省なり建設省の承認を求める、工事に着手するということになりますと、早くて三年、遅くて五年かかるというふうに聞いているわけです。したがいまして、できるだけ早く基本的な設計の提出を求める。それで早く審査をし認可をして工事に着手をさせるということに相なろうと思うんですが、その点いかがでしょう。
○政府委員（丹羽晟君）　先生の御指摘のとおりでございまして、まずは関係の方々の間の検討の結果をできるだけ早く煮詰めていただきまして、それで、それにつきまして今度はその実現をできるだけ早めるように、私どもの方としても鋭意努力いたしたいと思います。
○説明員（深水正元君）　建設省といたしましては、新田堀踏切の立体化が都市計画事業として実施される場合には、三者間の検討結果を踏まえまして、そしてできるだけ早期に事業化が図られるよう協力してまいる所存でございます。
○穐山篤君　ぜひそういう態度で早急に取り組んでいただきたいと思うんです。
　次の問題は、個別の問題ではありますけれども、都市機能、交通政策にかかわる問題ですから、そういう立場でお答えをいただきたいと思うんです。
　昨日、質問の通告の際に、関係省庁に私の方から資料を差し上げてあります。これは、あかずの踏切の代表的なものを拾い上げたものでありますが、これは私も多少関係しております交通運輸関係の労働組合が、昨年の夏に、東京都内の重要な路線で、あかずの踏切のところを調査をしたわけであります。相当組合員を動員して正確なものをつかんでおりますので、この資料についての信憑性は私の経験でも一〇〇％であると、こういうふうにこの資料を見ていただきたいと思います。
　「踏切の遮断状況とバス運行」というので、まあ代表的な例で申し上げたいと思っておりますが、例えば調布の場合に、一時間で遮断回数が二十回、閉鎖をしている時間が三十四分四十秒。ですから、一時間の間に三十分前後の交通は交差ができない、そういうものであります。それから、小田急線の成城学園について見ますと、十六時から十七時まで二十四回遮断回数があります。十七時から十八時までの一時間で二十回の遮断回数がありまして、前者は三十八分十秒、後者は四十三分四十二秒、この前後の道路交通は遮断をされる、こういう状況にあるわけであります。これは東京を調べたものでありますが、大阪についても同様のことが指摘できると思うんです。
　さてそこで、このように一時間の間に三十分以上四十五分以内遮断をされておって交通ができない。これはバスの立場から調べたわけですが、もちろんトラックもだめ、マイカーもだめ、人間の交通も遮断をされる。言うてみますと、都市の機能がこういう分野でも麻痺をしている、こういうことになるわけであります。
　とりあえず、以上のことについての御感想を伺っておきたいと思います。
○政府委員（熊代健君）　組合が組合員を動員して調査していただいた資料は、先生御指摘のとおりで、我々なりに調べた、車の通過台数が遮断されている時間、遮断量ということで数字を物理的に計算するという方式でやったものと、同様な結果が出ております。
　先生御指摘のように、踏切につきましては、我々としても、一つは交通安全、踏切事故防止という観点から三十六年以来やってきておりますが、一番効果があるのは、やはり立体交差化することによって、先生御指摘の都市機能の向上という面にも非常に効果があるということで、踏切道改良促進法に基づきまして、五年間の計画を立て、踏切道の指定をするといったようなシステムでもって進めておりますが、御指摘のような、一つには、道路管理者側が負担する都市計画事業としてやられることが多いものですから、その金の問題、あるいは構造上の問題、あるいは地元の方々との関係等々の問題がありまして、鋭意努力をしておるところでございますが、さらに今後とも力を尽くしてまいらなきゃいかぬというふうに思います。
○穐山篤君　どうも答弁が弱々しそうな感じがするんですが、大臣、東京都内でこういうようなところが十四カ所あるんです。私ども、こうやってただ暴くという意味ではなくて、その利便性なり公共性というものから軌道と道路交通との交差の問題を考えるわけです。
　そこで、予算が成立をしているわけでありますので、運輸省でも建設省でも結構でありますが、今年度、日本全国で立体交差ないしは踏切道整備の特別措置に関する法律の適用を受けながら踏切道の改良をするというところは、何カ所になっているんでしょうか。
○説明員（小鷲茂君）　昭和六十三年度のお尋ねでございますが、連続立体交差事業と単独立体交差事業、それぞれ分けてお答え申し上げます。
　まず、連続立体交差事業につきましては、全国で六十七カ所、事業費にいたしまして約九百十七億円でございます。うち、完成見込みが三カ所でございます。
　次に、単独立体交差事業でございますが、箇所数につきましては百二十八カ所、事業費約三百十四億でございます。このうち、年度内完成見込みが二十一カ所となっております。
○穐山篤君　そこで、あかずの踏み切り、東京都内で評判の悪い十四カ所は、今年度の計画の中に入っているんでしょうか。
○説明員（深水正元君）　十四カ所のうち一カ所だけが現在事業中でございます。
○穐山篤君　あとは政策と政治決断の問題ですから、大臣に伺います。
　四全総について言いますと、三全総から受け継いで、三全総は定住構想が基本でありましたが、四全総はそれに交通ネットワーク構想というのが加わって、非常に体系的になってきた。一日交通圏というふうなことで、陸海空通じましていろんな構想がつくられております。そのことはそのことで一面評価はできますけれども。大きい話は大きい話でわかるにしてみても、足元がこれでは、交通問題としてはもう全く機能していない、甚だ恥ずかしい話ではないかなというふうに思うわけです。
　単純に東京の都心部にあります各省庁の機関を田舎に持っていくだけでは、都市の機能というのは回復をしない。当然のことだと思います。やっぱりまず、人間が動いたり、物が動いたり、通信が動いたりする、そういう条件が一番基礎的な条件だと思います。そういう意味で言いますと、代表的には、私が取り上げましたこの踏切道というのは緊急に対策を講じなければならない問題だろう、こういうふうに考えるわけですが、大臣、その点どういうふうに決断をされましょうか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　実は昨日、衆議院の運輸委員会でも違った観点から社会党の左近委員がこの問題を取り上げられまして、モータリゼーションがこういうふうに非常に一気かせいに進んだものですから、それが機軸になって大都市の渋滞というのはもうあちこちで起きているわけでございます。
　おっしゃるように、四全総で、関東や関西のメガロポリスに一日で通勤できるようにしましても、肝心の東京、大阪へ行って用が足せないのでは困るわけで、都市の生活状況というのは非常に悪くなっておりますが、きのうもお答えしましたんですけれども、やはりこういうものにも行政の上で高い優先順位を置いて、できるだけ短期に解決するためにも、行革をやっていますから関係閣僚会議でもこれ以上ふやすなと言われておりますが、都市のこの問題は、やはり関係省庁またいで集中的に合議して対策をしなければならないと思います。例えば高い優先順位をつけて踏切の高架化をするのも一案だと思いますし、また並行して自動車の総量規制を何かの形でする、そういった手を講じませんと、本当に都市の機能というのは
もう麻痺していくばかりだと思っております。
○穐山篤君　電車に乗った経験から言えば、踏切の数が多いのにもびっくりするんですよね。それが幅員が狭い。人間だけしか通れない踏切道もある。踏切の数が多いと同時に遮断回数が多い。どうにもこうにもならないというのが都心部における踏切の実態ではないかなというふうに思うわけであります。
　ぜひ今大臣が言われましたような角度で、まあ予算上のこともあるだろうし、それからそこの地域の都市計画のこともあろうと思いますけれども、もう早急に対応を考えてもらいたいし、またそう措置をしてもらいたい、強く要望をしておきたいと思います。よろしゅうございますか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　承知いたしました。
○穐山篤君　次に、竹島問題について伺います。
　帰属の話は一番最後にいたしますけれども、水産庁に伺いますが、この竹島周辺は、イカその他漁業資源の大変多いところでありますが、この竹島周辺におきます操業については、どういう状況でありましょうか。
○説明員（中須勇雄君）　ただいま先生御指摘のとおり、竹島周辺海域は我が国の日本海の重要漁場でございまして、もちろん漁海況によりまして年ごとに変動はございますが、昭和六十年のおおむねの数字で申し上げますと、竹島周辺水域で、イカ釣り漁業に関しましては約五百隻を超える船が操業いたしまして、約九千トンの漁獲を上げている。またもう一つ重要漁業でございますべニズワイガニのかご漁業、これにつきましては三十四隻余りの船が操業して、約一万八千トン程度の漁獲を上げている、このような状況でございます。
○穐山篤君　今お話しがありましたように、イカ、ズワイガニ、いろいろ資源もあろうと思うんです。特にイカにつきましては、例えば北朝鮮との間の漁業暫定協定におきましても五月の一日から始まるわけであります。
　したがって、この竹島周辺の安全操業というのは、我々も含めて非常に重視をしているところでありますが、海上保安庁さん、この周辺の巡視についてはどういう状況になっているでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　海上保安庁では、日本漁船の安全を確保するという見地に立ちまして、常時竹島周辺海域に巡視船を一隻配備しておりますほか、漁業期間、出漁状況等を勘案しまして、適宜巡視船を増強して警備を行っているという状況でございます。
○穐山篤君　最近の状況では、特にトラブルというようなことはなかったでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　最近、特にトラブルは生じておりません。
○穐山篤君　この竹島というのは、隠岐島から百五十七キロのところに位置をしているわけです。韓国側の方から見ますと、ここは蔚珍というところから二百キロ以上でしょうか、かなり遠くにあるわけであります。昭和五十三年に、私はその当時商工委員をしておって日韓大陸棚の問題を担当しておったわけですが、そのときにも、竹島の周辺におきます安全操業の問題、それから帰属の問題が大いに議論になったことを記憶をしているわけです。
　外務省にお伺いをしますが、竹島の主要な島であります東島、西島、この島の上には韓国の施設、韓国人がいるわけでありますが、現在どういう配置になっているでしょうか。
○説明員（田中均君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の施設でございますけれども、海上保安庁に依頼をいたしまして視察を行っておるわけでございまして、その結果、私どもの方で確認をいたしておりますのは、現在、灯台、見張り所、兵舎並びにコンクリート製の建物、鉄製のやぐら、アンテナ等の建造物が構築されておる、さらに警備員も配属されておる、こういうのが実態であるというふうに考えております。
○穐山篤君　そうしますと、昭和五十三年の五月の九日だと記憶をしますが、イカ釣りの日本漁船二十数隻が韓国の警備艇から退去の命令を受けた、そういう事件があるわけですが、その当時の報告におきましても、灯台が一基、監視所が二カ所、小屋が三棟、機関銃座が二基、それから宿舎、これが東島にあって西島に小屋が二棟あったと、そういう報告が記録で残っているわけですが、その当時と現状では、韓国の施設設備、要員というのには変化はないと、こういうふうな理解でよろしゅうございますか。
○説明員（田中均君）　私どもも、詳細につきましては当時と変わっていないかどうか確認をいたしておるわけではございませんが、概要、そのとおりのことであろうというふうに考えております。
○穐山篤君　問題は二つあるわけでありますが、一つは、いよいよイカ釣りの最盛期に入るわけです。そうしますと、日本側の漁船がこの竹島周辺から逐次——まあイカは北上してまた戻ってくるわけですけれども、この漁業について十分安全が担保されなければならない。そういう意味では運輸省海上保安庁その他を含めて重要な立場にあるし、きちっとした姿勢を示さなければならぬと思うわけです。
　そういう意味では、舞鶴に拠点のあります八管が中心になると思いますけれども、日本海方面におきます漁業の安全操業について、しっかりした態度を示してもらわなければならぬと思うんですが、運輸大臣、その点いかがなものでしょうか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　これはとても大事な問題でございまして、基本的には、運輸省の姿勢云々という以上に国家といいましょうか、日本の政府対韓国の政府間の問題だと思います。
　いずれにしろ実態は、先ほど委員は小屋と言われましたけれども、私も写真で見ますと、小屋というよりかもう歴然とした兵舎でありまして、実効支配というか、事実上彼らが主張する竹島を機軸にした領海というんでしょうか、そこには日本の船は入れないのが現状でありまして、この問題が基本的に解決されなければ、保安庁が幾ら逆立ちしても入れないものは入れないわけでありまして、そこで生じてくる摩擦をいかんともしがたいというのが現況であります。
○穐山篤君　それでは、竹島の帰属の問題について若干伺いますが、領土問題についての戦後処理といえば三つあるわけですね。北方領土が一つ、竹島が一つ、尖閣諸島が一つ。そういう意味では三つあるわけです。総務庁長官なり外務大臣は、就任をすると北方領土の方はよくおいでになる。しかし、竹島の問題については余り関心がない、あるいは薄いという感じがしてならないんですが、私は、領土問題は、領土の保全、これは独立にかかわる問題ですから、どこが重要でどこが重要でないというふうな考え方であってもらっては困るというふうに思うわけであります。
　そこで外務省に伺いますが、昭和四十年の十二月十八日に日韓基本条約が締結をされまして、それから日本国と大韓民国との間の紛争の解決に関する交換公文というのが結ばれているわけであります。これは今後重要な交換公文になりますので、外務省、今お持ちでしたらその内容を公表してもらいたいと思います。
○説明員（田中均君）　委員御指摘の交換公文でございますが、これは概要、日韓間の紛争につきましてはあくまで外交交渉により平和的手段で解決をする、それが至らぬ場合には調停をするというのを骨子とする交換公文でございます。
○穐山篤君　きょうは外務大臣はほかの委員会に出ているようですから、大臣の考え方を聞くというわけにはいかないと思いますが、今言われましたように、この紛争の解決に関する交換公文を読んでみますと、両者で合意の上で国際司法裁判所に提起をしましょうというものを含んだ交換公文になっているわけです。
　古い話で恐縮でありますが、昭和五十三年六月二十二日に、日本国と大韓民国との間の両国に隣接する大陸棚の南部の共同開発に関する協定というのが締結をされて国会に提出をされました。このときも、関連をして竹島問題というのが大いに議論になっているわけでありまして、当時、外務大臣あるいは外務省の態度としては、可能な限り韓国側と話をして、合意の上で国際司法裁判所に
提出をするように最大限の努力をいたしますという答弁になっていたわけであります。その後、日本側と韓国側との間には、日韓定期協議であるとかあるいは議員レベルでいえば日韓議員連盟であるとか、いろんなパイプが公式、非公式にあったわけです。しかし、私が知っている範囲で、日本の大臣あるいは要人、議員が竹島の問題について胸を張って主張したという記録は何も残っていない。そういう意味で言いますと、この政府の態度というのは私はまことに遺憾であるというふうに思うわけであります。
　そこで、外務省あるいは運輸大臣にも伺うわけですが、昭和二十何年李承晩ラインからの紛争でありました。ですから簡単なものではないということは十分に承知はしておりますが、ただ変化があるということだけは十分認識をしてもらいたいと思うんです。
　その変化というのは、相手側であります韓国の内部の状況であります。客観的にいえば、従来は軍部のクーデターによって政権がつくられてきたいきさつがあるわけですが、昨年の憲法の改正、それに伴います選挙、それで盧泰愚政権が誕生をした。そういう意味では民衆の声を受けた政権が成立をした。民主的な政権が誕生した。民主化についてこれからどういうことが行われるかということは十分見る必要があろうと思いますが、その意味では私は、従来の韓国の政権と今回の政権の誕生では質の違うものである、そういうふうに認識して当然だと思うんですが、その点いかがでしょう。
○説明員（田中均君）　委員御指摘がございました、外交交渉による問題の解決という点でございますが、実はこれは個々の交渉の中身というものを明らかにするわけにはまいりませんけれども、他方、過去二十数年、外務大臣レベルでは常に問題提起がされておりまして、六十一年から日韓で定期の外相会談が設置されておりますけれども、累次外相会談においても日本側の立場を明確に申し述べているということでございまして、かつ、巡視結果に基づきまして文書で韓国側にも申し入れを行っていると、こういうことでございます。
　先生御指摘の、韓国の国内における民主化の進展というものは私どもも事実としてあるというふうに考えておりますし、今後とも引き続き最大限努力をしていくということで御理解をいただきたいと考える次第でございます。
○穐山篤君　北方領土問題で言うならば、中曽根総理は、今度相手側が日本に来て物を言う順番であるというふうなことを言っておったことがあるわけですが、ゴルバチョフ書記長が日本に来てほしい、来て率直に懸案の問題について、領土問題について、経済問題について相談をしようと、そういうことがここ数年間続いているわけです。
　それで、この竹島問題について言えば、まあ盧泰愚政権ができたわけですから、改めて日本国政府全体の力で——もちろん国民世論というのは、竹島の帰属は日本のものであると。現にこの竹島は大蔵省の国有財産に掲上されているわけです。したがって、その意味では内閣全体が襟を正して取り組むと。帰属問題についてどっちが来るとか行くとかという話でなくて、少なくとも定期協議という場があるし、まあ議員の皆さん方で言えば日韓議員連盟もあるわけですから、そういう場を通してきちっとこの帰属の問題についてけじめをつけて、まじめな意味で健全な日韓関係というものを持たなければならぬじゃないかと思う。この竹島問題をそのままにしておいて、経済協力だとか、人的交流だとか、そういううまい話だけで通そうといいましても、それは国益にはならないというふうに思うわけであります。
　したがって、この際、石原大臣の取り組みの姿勢、決意を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　確かに日本と韓国の間には、過去に好ましからざるとというか、忌まわしい関係がございました。それに対する日本の責任もあるとは思いますが、しかしそれが、歴然たる領土の放棄という形で示さるべきでは絶対ないと私は思います。現に、竹島を起点にした領海の主張というものを実際に彼らは行い、行使しているわけでありまして、日本の漁船も恐らく他の艦船も入れないという状況であります。これは両国の親善のためにも排除さるべき問題でありますし、まして韓国に新しい体質の違う政権が誕生したならば、これを機に、この問題は真正面からやはり話し合われるべき問題と私は思います。
　私の個人的な見解でございますけれども、内閣がこれを決めることでありますが、私はまさしくその時期ではないかと思っております。
○穐山篤君　その態度でひとつ臨んでもらいたいというふうに思います。
　次に、鉄道年金の問題に移りたいと思いますが、具体的に鉄道年金に入る前に、年金担当、所管であります厚生省にお伺いをします。
　国民年金基礎年金を導入をいたしました。各種共済年金につきましても、それを基本にして整理をしたのは御案内のとおりであります。その際、議論になりました一つの柱は、昭和六十年から昭和七十年まで、この十年間を通して公的年金制度について一元化を図っていこうじゃないか、そういう提案があり、そのことを全体が了承したか否かは別にいたしましても、それぞれの共済組合年金制度というものが改定になったわけであります。
　さて、そこでお伺いしますが、国民年金基礎年金が導入をされた今日、この七つの公的年金制度の一元化というのは具体的に何を指しているのか、あるいはどういう作業を念頭に置いて一元化構想が練られているのか、その点、まずお伺いしておきたいと思います。