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○磯村修君　まず総務庁に、附帯決議がどの程度尊重されて退職金等の問題を調査しているのかということをお伺いしたいんです。
　昭和六十年の国家公務員等退職手当法の改正の際に、退職手当の官民比較を行うに当たっては、事業の規模、就業の態様あるいは職務の内容等、民間産業の実態が適切に反映されるように調査方法を検討することという附帯決議が行われておりますが、この決議を踏まえてどのような調査方法が行われたかということをまず第一点としてお伺いします。
　あわせまして、平成元年度の調査に当たっての官民の退職手当の比較についての考え方あるいは調査方法、その結果についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（石川雅嗣君）　官民比較の方法につきましては、官民それぞれの実態が適切に反映される手法について研究を重ねてきておりまして、毎回比較手法等について改善を加えてきているところでございます。今回、昭和六十年の法改正の際の衆参両内閣委員会の附帯決議の趣旨も踏まえ、給付水準の比較方法について改善した主な点は次のとおりでございます。
　まず第一点でございますが、前回の官民比較に比べまして、国と民間の勤続年数別の退職者数の分布が極端に異なっておりましたので、民間の実態を適切に反映させるため、今回は民間の退職者数の分布を国の退職者数の分布に置きかえて比較をいたしました。
　第二点でございますが、前回の官民比較に比しまして、勤続四十一年以上の退職者の比率が官民ともに高くなっておりますので、今回はおのおのの実態を適切に反映させるため勤続四十一年以上も含めて比較をいたしました。
　次に、今回の官民比較の結果について申し上げますと、昭和六十三年度に勤続二十年以上で勧奨、定年等の理由で退職した高卒及び大卒の行政職（一）及びこれに対応する民間の男子職員について、官民の勤続年数別分布を同一とした場合の退職手当、退職金の平均給付水準を比較いたしました結果、国家公務員は二千四百二十二万円、民間企業職員は二千三百八十九万円でありまして、民間企業職員の退職金の水準を一〇〇とした場合における国家公務員の退職手当の水準は一〇一となっており、官民の給付水準はおおむね均衡がとれているものと認めたわけでございます。
○磯村修君　官と民の退職金の均衡を図っていくためには、やはりまず前提となることは退職金の支給実態とその比較検討というものが適切に行われることが必要なんですけれども、と同時に、一般の理解を求めていかなければならないということも大変必要だろうと思います。その意味におきまして、今回の官民の退職金の実態調査あるいは比較検討結果というものを詳しく一般にその情報を公開すべきではなかろうかというふうな印象を持つわけなんですけれども、人事院あるいは総務庁の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（石川雅嗣君）　今回の国の退職手当と民間の退職金の給付水準の比較は、先ほども御説明いたしましたように、一定の範囲の勤続二十年以上の者の退職手当、退職金の加重平均値によって行うこととしたわけでございます。具体的に申し上げれば、昭和六十三年度に勤続二十年以上で勧奨、定年等の理由で退職した高卒及び大卒の行政職（一）及びこれに対応する民間の男子職員について、官民の勤続年数別分布を同一とした場合の退職手当、退職金の加重平均値を算出したところ、先ほど申し上げましたような民間一〇〇といたしまして国家公務員の退職手当の水準は一〇一ということになり、おおむね官民の均衡がとれているものと判断したわけでございます。
　こうした官民比較の結果につきましては、適宜資料を提供する等、公にしてきているところであり、また去る四月十六日に開催されました衆議院内閣委員会におきましても今回の官民比較の内容についてお答え申し上げたところでございます。
○磯村修君　今の問題なんですけれども、例えば人事院の場合は民間企業の退職金の支給実態調査結果というものをまとめているわけなんですが、しかしこれも果たして一般にきちっと公開されているのかどうかということになりますと、さほどでもないという感じなんですね。それから総務庁の方も、国家公務員の退職手当の支給実態調査あるいは官と民の比較検討結果というものは、ここにあるのは結果が出ているＢ５の用紙一枚というふうなことでして、やはり国民の皆さんの理解を求めていくためにはちょっと資料提供が薄いのではなかろうか、こういうふうな感じもするわけなんです。
　なぜそういうふうに調査結果というものが一般に事前に公表されないのか、あるいは総務庁の場合なんかは、検討結果はいわば密閉しているような傾向にあるのじゃないかというふうな感じもするんですけれども、こういう公表ということができない理由、あるいはこれをこれから改善していくお考えがあるのかどうか。その辺のことをお伺いしたいと思います。
○政府委員（石川雅嗣君）　先ほどもお答え申し上げましたように、私ども、この官民比較の結果につきましては適宜資料を提供する等、公にしてきているところでございますが、ただいま先生の御指摘もございますので、私どもとしてもなお今後いろいろ検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○磯村修君　私どもぜひ一般の方々の理解を求めていくためにも積極的に改善を求めてまいりたい、こういうふうに考えます。
　それから、労働省の平成元年の調査によりまして民間の大卒六十歳定年の会社員のモデル退職金というものを見ますと、従業員一千人以上の大企業の場合二千四百十三万円、百人以上一千人未満の中小企業で千七百九十六万円、三十人以上百人未満の小企業で千三百七十二万円という数字が出ていまして、これは人事院の調査による国家公務員の平均退職手当額二千四百二十二万円という数字をいずれも下回っている。強いていえば、大企業と比較しておおむね均衡しているというふうな数字になるわけですね。
　一方、人事院の民間企業退職金実態調査に基づく民間企業の平均退職金額というのは二千三百八十九万円で、労働省の調査からもかなり高い水準に置かれているんですけれども、こういうふうなことで、果たしてこれが公務員と民間の退職金水準が均衡しているんだと言えるかどうかということなんです。大変理解しにくい面もあるんですけれども、その辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（丹羽清之助君）　ただいま先生挙げられました労働省の調査によります数字でございますが、これはモデル調査でございます。一方、人事院の調査の結果といいますのは、実際に従業員に支払われました退職金の実額を調査しているというような差がございます。
　モデル退職金の調査の場合には、例えば功労加算金、こういうようなものがございますが、そのような属人的な要素の強い額が非常に回答しにくいというようなこと、あるいは実際の退職者数の多少にかかわらず一社一モデルで集計されるということなどから申しまして、一般にモデルで調査した場合とそれから実額調査の場合とでは実額調査の方が高くなっているというようなこともございます。今申し上げましたように、調査の基準の違いというようなこともございまして差が出ているというふうに理解しております。
○磯村修君　それから、国家公務員の皆さんが地方に出向するというか、地方の公務員として勤務される場合がございますね。あるいは地方に勤務なさっていた方が中央省庁に帰ってくるというふうなことがあるんですけれども、その場合のいわば退職金の財源をどうするのかということなんです。今はこれは、例えば地方で退職すればそこの退職された先の自治体が負担して退職金を出すというふうな形のようなんですけれども、これは、例えば地方公務員の期間と国家公務員の期間をお互いに期間を調整するというふうなことはできるものでしょうか。あるいはその必要があるかどうか、そのお考えはいかがですか。
○政府委員（石川雅嗣君）　国及び地方公共団体の退職手当制度におきましては、国と地方公共団体の間で在職歴を相互に通算できる仕組みになっておりますので、長期的に見れば、経費負担について国と地方公共団体の間に極端な不均衡が発生するというようなことはないのではないかというふうに私ども考えております。
　ちなみに、退職手当の支給率は勤続年数に単純比例するものではございませんで、一定の年数ごとに増加率が変化するものでございますから、勤続年数を分割して計算し直しましても、勤続年数に応じた案分を行うということは非常に困難でございます。例を挙げて申し上げますと、例えば勤続二十年の定年退職の支給率は二八・八七五でございますが、勤続十年の定年退職の支給率は一二・五でありまして、その二倍は二五・〇ということで二八・八七五とは数字が変わってくる、こういうような例でもって御理解いただけるかと思うわけですが、そういうケースがございます。
　またもう一つ、国から地方に出向いたしまして地方で働いた期間につきまして、その後国に戻ってきて国で退職するというケースもあるわけですが、これにつきましては、むしろ地方公共団体におきましてはその期間の退職金はすべて国の方で負担してもらえる、こういう格好にもなるわけでございます。その逆のケースもございますし、国から地方へ出て退職したケース、それから地方から国に来て退職したケース、さまざまございますから、私ども、先ほど申しましたように、全体として見れば一応極端な不均衡が生ずることなくいっているのではないか、こういうふうに考えております。
○磯村修君　それから、退職後の再就職の問題なんですけれども、民間の企業を退職なされた方は再就職の道がなかなかないというふうな状況が比較的あるようなんですね。やはりバランスをとるという意味からいきましたら、今民間の退職者と国家公務員の退職者の方を比べてみれば、やっぱり国家公務員の退職者の方が再就職の道が開けているというふうに我々は受け取るんですけれども、そういうことを是正する必要があるのじゃないか。退職金の水準は均衡しているけれどもその面ではアンバランスだというふうな、そういう問題もあるわけなんですね。
　そういう意味合いにおいて、これは労働省にお伺いしたいんですけれども、民間の退職者の再就職あるいは再雇用について、やはり政府もその是正のために取り組む必要があるのではなかろうか、こういうふうに考えるんですけれどもいかがでしょう。
○説明員（茂木繁君）　お答え申し上げます。
　昭和六十三年に行われました労働省の高年齢者就業実態調査によりますと、六十歳から六十四歳層の男子の定年経験者では四六・三％すなわち半数弱が、定年退職後、再就職、再雇用等何らかの形で雇用されておる実態にございます。しかしながら、平成二年十月におきます有効求人倍率は、年齢計で一・五一倍に対しまして五十五歳以上の高年齢者は〇・四〇倍、特に六十から六十四歳層においては〇・二五倍となっておりまして、全般的に好景気が持続する中にあって、高年齢者が一たん離職しますとその就職環境は依然として厳しいものがございます。
　このため、労働省では、六十五歳までの安定した雇用機会の確保を図るため、昨年六月に高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の改正を行うとともに、十二月に高年齢者等職業安定対策基本方針を策定したところでありますが、今後は六十歳定年の完全定着を基盤にした六十五歳までの継続雇用の推進に努めますとともに、積極的な求人開拓、雇用・職業情報の提供、総合的な職業相談体制の整備等によりまして需給調整機能の強化を図りまして、高年齢者の再就職の促進に努めてまいる所存でございます。
○磯村修君　人事院にお伺いしますが、先ほどもちょっと触れられた問題なんですけれども、国家公務員のそれぞれの省庁が関係している営利企業への就職とか、あるいは省庁による再就職先のあっせん等、これもやはり厳格なことが必要ではなかろうかと思うんです。例えばこういう面における行政の力を背景にした企業との問題とか、あるいは民間との癒着の問題とかいういろいろな批判もあるわけなんですけれども、いずれにいたしましても、国家公務員の皆さんが関係している企業への就職、あるいは省庁による就職先のあっせんとかという問題につきましてこれからどういうふうに指導監督を強めていくのか、改めてその辺について伺いたいんですが。
○政府委員（大城二郎君）　先ほどもお答えいたしましたけれども、職員の営利企業への就職についてはいろいろな問題があることは御指摘のとおりでございます。先生の御指摘のような事情を踏まえて、国家公務員法で営利企業への就職の制限についての規定が設けられているというふうに私ども理解しております。その趣旨も先ほど申し上げたとおりでございますが、要するに、公務の公正な執行の確保の要請と職業選択の自由という基本的人権の尊重との調和を図るという趣旨で制度ができているものと思います。
　人事院といたしましては、この制度の運用に当たってこのような趣旨に沿って厳正に審査を行うという態度で臨んできておりまして、各省庁に対しても制度の趣旨が徹底するように指導に努めているところでございます。今後もその方向で努力したいと考えております。
○田渕哲也君　国家公務員の退職手当は勤務条件の重要な一つの要素ではないかと思うんですが、そうするならば、国家公務員の給与は人事院の勧告ないし意見の申し出によってそれが尊重されるということになっているわけでありますが、退職手当の場合にはそうはなっていない。人事院が民間企業の実態を調査する、それから国家公務員の退職手当の調査及び民間の退職金との比較検討は総務庁が行っておる、そして総務庁が退職金のあり方について決めるということになっておりますね。これはどういう理由ですかお伺いしたいと思います。
○政府委員（石川雅嗣君）　退職手当に関します事務は沿革的に見ますと大蔵省の所管とされていたわけでございますが、昭和四十年に総理府人事局が設立されました際に同局に移管され、その後、昭和五十九年に組織改編に伴いまして総理府人事局は総務庁人事局となっているわけでございます。このような経緯によりまして、現在、退職手当に関する事務は総務庁の所管となっているところでございます。
　こうした沿革的な事情、さらには、国家公務員の退職手当制度は現業、非現業、それから一般職、特別職を問わずすべての国家公務員に適用されるわけでございますが、一方、人事院は一般職の非現業の職員に関することを所管していたという対象となる職員の範囲の問題等から現在のように体制になっているのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　国家公務員の退職手当制度を所管いたしております総務庁といたしましては、従来から、退職手当の官民比較に際しましては人事院に民間企業退職金調査を依頼するなど、人事院とも密接な連絡をとりつつ制度改正を行ってきたところでありまして、現在の体制に私どもとしては特段の不都合があるとは考えておりません。
○田渕哲也君　本来なら賃金、労働条件については労働組合と使用者側とが交渉して、そして協約によって決めるということになるべきものです。ただ、公務員の場合にはその協約締結権というものがないわけでありますから、それの代替措置として、独立機関としての人事院を設けてそこで勧告ないし意見を出して、それを政府が尊重するということになっておるわけですね。
　退職金も勤務条件の重要な要素の一つであるとするならば、総務庁がこれを決めるというのは、言うならば使用者側が決めるということになるわけですけれども、この点はどうですか、やはりちょっと不都合があるのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（石川雅嗣君）　総務庁の立場といたしましては、先ほどもお答え申し上げましたように、現実の退職手当制度の改正に当たりましては人事院に民間の調査を依頼し、また私どもが所管しております関係で公務員の退職金の水準につきましては私どもの方で把握できる、その双方の結果を寄せまして、それで緊密な連絡をとりながら改正を行っているわけでございまして、そういう点では私どもとしては特段総務庁の独断でもってやっているというふうなことではないように理解しているところでございます。
○田渕哲也君　その決められる経緯の説明については繰り返されましたのでよくわかりますが、しかし制度的に人事院というものがそういう労働権の制約に対する代償組織であるということを考えた場合に、退職金もやはり人事院の勧告というのを出してそれで決めるというふうにした方がすっきりするのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（石川雅嗣君）　確かに退職手当につきましては、これは先生おっしゃるように勤務条件的な色彩というものもあろうかと思いますが、ただ国家公務員の退職手当の基本的な性格は、先ほども御説明申し上げましたが、職員が長期間勤続して退職する場合の勤続報償であるというような考え方が基本的にございますし、また他の給与等と異なりまして、例えば懲戒処分を受けた者に対しては退職金は支給しないといったようなこともあるわけでございます。これはまさに先ほど申しました退職手当の基本的な性格というようなものにかかってくる問題であろうと。そういうことで、勤務条件的ではあるけれども単純に勤務条件そのものであるというふうに考えられるかどうか、その辺の問題が一つ絡んでいるように思うわけでございます。
○田渕哲也君　退職金は報償的なものであると同時に懲戒解雇のようなときには出されない、つまり報償的な要素と懲罰的な要素を加味される。しかし、これはほかのものにおいても同じようなことはあるわけでありまして、報償とか懲罰ということも私は勤務条件の一つだと思うんですね。したがって、民間においてはこういうものは労働協約で決めるというのが普通であります。そういう点からすると、公務員においても退職金だけ総務庁で決めるというのは少しおかしいような気がしますが、総務庁長官はどうお考えですか。
○国務大臣（佐々木満君）　いや、私も今言われてみればなるほどなという感じが率直なところいたしております。従来、先ほどから御説明申し上げておるとおりのことでやってきたわけですけれども、完全な勤務条件ではないとしましても大変これは重要な勤務条件でありますから、今お話を伺っておりまして、私ひとつ勉強させてもらいたいな、率直にそう思っております。
○田渕哲也君　御検討いただきたいと思います。
　それから、公務員の給与の場合は国家公務員法において民間準拠ということが明文化されておりますね。ところが、退職金についてはそういう明文化はされていないわけですけれども、しかし今までの経緯を見ますと民間との均衡ということを考えて決められておる。その理由についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（石川雅嗣君）　国家公務員の退職手当の給付水準につきましては広く国民の理解と納得を得られるものでなければならない、私どもとしては基本的にそういう考え方を持っているわけでございます。こうした要請にこたえるものといたしましては、民間企業における退職金の給付水準との均衡を図っていくという考え方が最も適当であろうというふうに考えられることから、給与のように毎年比較するということはいたしておりませんが、おおむね五年ないし六年に一回官民の比較を行いまして、適正な給付水準を確保しているようにしているところでございます。
○田渕哲也君　そうしますと、官民の退職金の比較検討ということが非常に重要になると思うんです。ところが、これはどういう比較の仕方をするかということで非常に結果が変わってくると思うんですね。
　今回の改正案の柱になっておるこの長期勤続者に対する割り増し措置というのは、官民の退職金の均衡を確保するために昭和四十八年の国家公務員退職手当法の改正で導入されたものだと言われております。その際割り増し率は二〇％だったのが、その後五十六年の改正でこれが一〇％に引き下げられたわけですけれども、その最大の原因は、官民の退職金の調査比較方式が変わった、従来モデル方式をとっておったのが実支給方式に変わったために二〇％が一〇％に引き下げられたという結果を生んでおります。したがって、こういう比較のとり方を変えることによって較差の計算の数値が違ってくるということになるわけでありますから、こういう面で、どういうやり方で比較をするかというのが非常に重要だと思います。
　今回、見てみますと、前々回と異なりまして高卒と大卒を合わせて行っております。こういう方式が果たして官民の退職金の比較方式として最善のものと言えるかどうか、お考えを聞きたいと思います。
○政府委員（石川雅嗣君）　今回の官民比較におきましては、前回の官民比較と同様に高卒と大卒を合わせて比較対象としているわけでございますが、これは高卒と大卒の者が退職者の大宗を占めているということによるものでございます。それから、退職手当の基本的な性格は先ほども申しましたように勤続報償でございまして、学歴によって異なった支給率が適用されるというようなものではございません。したがって、高卒と大卒を合わせて比較するのが適当ではないかというのが今回の比較を行った際の考え方でございます。
○田渕哲也君　前回の改正のときに、高卒を対象とする退職金の比較検討にあわせて、参考として大卒の官民の退職金の比較結果が示されております。それによると、高卒については官民の水準はほぼ均衡しておるけれども、大卒については民間の方が国家公務員を大幅に上回っておった、こういう結果があるわけです。今回についてその点は提示されておりません、合わせて比較検討しておりますから。しかしながら、高卒と大卒との間には依然として較差があるのではないか、前回と同様、大卒の方が民間と比べて較差がひどいのではないかというふうな推測がされるわけですけれども、この点についてはどうなっておりますか。また、どう考えておられますか。
○政府委員（石川雅嗣君）　先ほども申し上げましたように、退職手当の基本的性格は勤続報償ということでございまして、学歴によって異なった支給率を適用しているわけではございませんので、高卒と大卒の退職手当を別々に官民比較するということは適切ではないというふうに考えられることから、今回高卒、大卒を合わせて官民比較を行うこととしております。
　しかし、大卒の退職手当の官民比較がどうなっているかというお尋ねでございますので、あえて学歴別の比較結果を参考までにお示しいたしますと、大卒の場合、国家公務員は二千五百五十五万円、それから民間企業の職員は二千七百一万円でございまして、民間企業職員の退職金の水準を一〇〇とした場合における国家公務員の退職金の水準は九五と、大卒につきましてはそういう数字になっております。また、高卒の場合で申し上げますと、国家公務員は二千三百九十一万円、それから民間企業の職員は二千二百六十七万円でございまして、民間企業職員の退職金の水準を一〇〇とした場合における国家公務員の退職手当の水準は一〇六という数字になっております。
○田渕哲也君　そうしますと、学歴別にそういうものの算定はしないというお考えはよくわかるわけですが、ただ、高卒の場合は民間よりよくて大卒の場合は悪くなる、これはどういうことでそういう結果が生まれるわけですか。
○政府委員（石川雅嗣君）　退職手当の計算方法といいますのは、先ほども申し上げましたが、最終の退職時における俸給月額、それに勤続年数あるいは退職事由によって掛けられます数値、この掛け算によって出てくるわけでございます。
　公務員の場合には、当初入りますときには、Ⅰ種試験、Ⅱ種試験、Ⅲ種試験という試験によって初任給は決まってくるわけでございます。それからその後のそれぞれ昇進体系というのは、またいろいろ人によってバラエティーがあるわけでございます。また、一般的には、Ⅰ種の試験で入った人は比較的早い時期に退職するというような状況もあるわけでございます。そうしたさまざまな要素が絡み合って、民間と比較した場合にその数字がどうなるかというようなことが出てくるわけでございまして、一概になぜそうなるかということは非常に難しいだろうというふうに思うわけでございます。
○田渕哲也君　官民の比較の場合、今回の場合も、勤続が二十年以上でしかも定年、勧奨等で退職した長期勤務者ということで平均給付水準の比較をしておるという比較の仕方なんですが、これだけで本当に官民の均衡が十分達成されるかどうか私は疑問を持つわけです。学歴別のはさておきまして、それならば勤続二十年未満の退職者についてはどうなっておるのか、あるいは自己都合で退職した人についてはどうなっておるのか。この点について民間との均衡は確保されておるのかどうか、おわかりでしたら御説明いただきたいと思います。
○政府委員（石川雅嗣君）　勤続二十年未満の退職者につきましては、国の退職者の実態を見ますと、勤続二十二年未満の定年、勧奨退職者というものは極めて例外的なものでございまして、こういうような人につきまして官民比較を行うということは技術的にも大変困難でございます。したがいまして、定年、勧奨で退職する者の大部分を占める勤続二十年以上の者について調査しているわけでございます。なお、定年、勧奨制度の本来の趣旨から見ますれば、現状については特段の問題はないというふうに考えられるところでございます。
　それからまた、すべての退職理由について官民比較を行うということは、民間に対応する理由がない場合等もございまして困難でございますので、やはり従来から退職者の大宗を占める定年、勧奨退職者について官民比較を行うということが現段階においては適当であろうというふうに考えてきたところでございます。
○田渕哲也君　時間がなくなりましたので、最後にもう一点だけお伺いしますが、公務員の退職手当の給付率というものを見ますと、ある年数の時期に非常に大きな段差がついておるわけです。例えば二十年からそれ以上に移るとき、それからもう一つは二十五年からそれ以上に移るとき。このような段差がつくというのは、年数によって適用される条項が変わるということが影響しておると思いますし、それからまた長期勤務者に対する割り増し措置というものも影響しておると思うんです。
　こういうものは連続的にずっと上がっていくのが常識的だと思いますし、民間の場合は大体そういう例が多いと思うんですけれども、こういう大きな段差があるというのはちょっと問題ではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（石川雅嗣君）　先ほども申し上げましたように、国家公務員の退職手当の基本的性格は長期間勤続したことに対する勤続報償であるという考え方に立って制度が組み立てられているわけでございまして、一定の勤続年数に達した者の支給率が段階的に高くなるというように設定されているのは御指摘のとおりでございます。このことは、今申しましたような退職手当の基本的性格から、勤続年数それから退職理由によりまして総合的に公務への貢献度等を勘案して決められている、こういうふうに御理解を願いたいと思うわけでございます。
○田渕哲也君　その理由はよくわかるわけで、民間の場合も長期勤続者を優遇するという考え方はほぼ共通しておると思うんです。ただ、二十年から二十一年に一年変わると一遍に五カ月分ぐらい上がる。あるいは二十五年から二十六年になると、一年で十カ月近くも一遍に上がる。これはちょっと不自然ではないかと思うんですね。それから、本当は今やめたいんだけれどももう一年待ってやめようというようなことにもなるわけで、もう少しこれはスムーズにした方がいいんじゃないかと思いますけれども。
○政府委員（石川雅嗣君）　確かに御指摘のような点がないわけではございませんが、しかしただいまの御意見は御意見として、今後私どもさらにいろいろ勉強させていただきたいというふうに考えております。
○委員長（井上孝君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上孝君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上孝君）　次に、行政事務に関する国と地方の関係等の整理及び合理化に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。佐々木総務庁長官。
○国務大臣（佐々木満君）　ただいま議題となりました行政事務に関する国と地方の関係等の整理及び合理化に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　国、地方を通じ時代の要請にこたえた行政の制度等の実現を図り、国、地方の信頼関係と分担・協働の関係を確立し、多様で活力に満ちた地域社会を実現するとともに、国、地方の行財政改革を推進していくことは、我が国経済社会の発展にとって不可欠の課題であります。
　このため、政府は、国と地方の関係の見直しを当面の重要課題の一つとして位置づけ、平成元年十二月の第二次臨時行政改革推進審議会の国と地方の関係等に関する答申を最大限に尊重して、その具体的実施方針として閣議決定した国と地方の関係等に関する改革推進要綱に基づき、所要の施策を着実に実施に移してきているところであります。その一環として、昨年末の閣議決定「平成三年度に講ずべき措置を中心とする行政改革の実施方針について」において、「国から地方への権限委譲、国の関与・必置規制の廃止・緩和等を推進し、改革推進要綱の具体化の推進を図るため関係法律を一括法として取りまとめ、今国会に提出する。」とともに、「許可認可等臨時措置法について所要の見直しを行う。」旨、決定いたしております。この閣議決定に基づき、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、権限移譲に関する事項といたしましては、第二次行革審の答申で指摘された国から地方への権限移譲を実施するため森林法等五法律の一部改正を行うとともに、許可認可等臨時措置法を廃止し、実効性を有している権限移譲の措置について恒久化を図るため民法等十五法律の一部改正を行うこととしております。
　第二に、国の関与・必置規制の廃止・緩和等に関する事項といたしましては、第二次行革審の答申で指摘された国の関与の緩和等を図るため学校教育法等十三法律の一部改正を行うこととしております。
　これらの措置は、いずれも、国から地方への権限移譲等を進め、地方の裁量の余地の拡大や地方行政の総合性の強化を図り、地方公共団体が地域住民の要請に責任を持ってこたえられるよう基盤強化を図るものであり、改革の趣旨、目的に統一性、共通性があることから、三十三法律にわたる改正と一法律の廃止とを一括法案として取りまとめたものであります。
　なお、これらの改正等は、一部を除き公布の日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（井上孝君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する審査は次回に譲ることといたします。
　次回は、来る二十五日午前九時三十分に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十三分散会
平成三年四月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西野　康雄君　　　　　谷本　　巍君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　近藤　元次君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　安橋　隆雄君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　馬場久萬男君
　　　　　　　水産庁長官　　　　京谷　昭夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品化学課長　　牧野　利孝君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　須田　　洵君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部小売商
　　　　　　　業課長　　　　　　沖　　　茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○食品流通構造改善促進法案（内閣提出、衆議院送付）
○競馬法及び日本中央競馬会法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（吉川博君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、西野康雄君が委員を辞任され、その補欠として谷本巍君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川博君）　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川博君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に谷本巍君を指名いたします。
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○委員長（吉川博君）　次に、食品流通構造改善促進法案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○谷本巍君　本法案は食品流通について初めての本格的な立法でありまして、そういう意味では大きな前進ではなかろうかと存じます。
　また、本法案が制定されるに至りました経緯の中には、外的要因と内的要因と二つの要因が挙げられておりました。そのうち、内的要因については、ほぼ法案の中に盛り込まれておるのでありますが、外的要因として挙げられました大店法の規制緩和との関連、あるいはまた内外価格差是正の必要性、さらにはまた農産物輸入自由化に伴う措置といったような点等については本法案では必ずしも明らかにされておりませんので、初めにそれらの点について若干伺いたいと存じます。
　まず初めに、輸入自由化に対処する国内生産と販売戦略、これについて具体的にどういうものをお持ちになっているかについて伺いたいと存じます。
　御承知のように、輸入農産物の約七割が加工用原料だとされております。国内生産で見てみますと、例えば果物を見てみましても、主として生産の主体は生食用の方に向けられており、加工用に向けられる場合は品物が余りよくない、あるいはまた過剰生産といった場合に加工用に向けられる場合が多かったわけであります。
　そうした状況の中で、ユーザーの側からしますと、国産の原料は扱いにくいというふうに言われてまいりました。したがって、ユーザーの側は、外国物へシフトしていくという経過があったわけであります。したがいまして、食品産業と国内の農業とのパイプが年々細くなるという状況が続いてまいりました。そうした現状を踏まえて本法案がどのように対処しようとしているのか、初めにその点について伺いたいと存じます。
○政府委員（馬場久萬男君）　先生御指摘のように、我が国の食料品の消費が加工食品あるいは外食の市場というのは大変拡大されてきておりまして、これに対する国内で生産されます食用の農水産物の仕向け量でございますが、昭和六十年段階の調査では生産の約三分の一がこれらの製造業部門あるいは外食産業部門へ仕向けられているということでございまして、輸入品が七割というのに対して少ない状況にあるわけでございます。これは従来からの我が国の農業が、どちらかというと生食用、直接消費ということになじんできたという経過もあるわけでございますが、加工あるいは外食向けに必ずしも十分適応していないということで輸入品がふえてくるという事態にあるわけであります。
　したがいまして、私ども農林水産省におきまし
ては、これらの加工なり外食向けの需要に対応するために、生産サイドとそれから食品産業サイドと連携をして、そこで円滑な取引が行われるようにしなきゃいかぬということで、情報の交流あるいは品質改善なり契約取引についての指導、助言というようなことを行ってきているわけであります。また、一定量のものを一定の規格で安定的に供給するというための産地におきます条件の整備のための施策等も講じているわけでございます。具体的には、そのことにつきましては、例えば国産原料情報システム化促進対策というようなものを講ずるとか、原料野菜安定供給対策というものを講ずるとか、そういうことを今までもやってきているわけでございます。
　本法案は食品の流通部門の構造改善を図るということを目的にしておりまして、直接加工業者を対象とした事業というものはないわけでございますが、この加工業者につきましては、既に特定農産加工資金融資制度というものを創設しまして、農産加工業者の行う新商品あるいは新技術の開発利用、それから施設の高度化等に対する低利融資を行うという措置を講じておりますし、また昨年は中山間地域活性化資金制度というものを創設いたしまして、中山間におきまして生産されるものを使って加工、流通を行うものに対する需要開拓等に必要な低利の融資を行うというような措置を講じているわけでございます。直接的に本法案でなくて他の措置ではございますが、そういうことで食品産業の原料確保と、それから国内の農水産物の需要の確保と、双方の観点から国産原料について鮮度面での有利性等も生かしながら、その生産の向上、品質の改善を図るとともに、今申しましたような施策を講じまして国産原料が安定的に供給され、またそれが利用されるような体制の整備を図っていきたいと考えております。
○谷本巍君　続きまして、本法案策定のもう一つの外的要因とされております内外価格差是正の問題について伺いたいと存じます。
　内外価格差の是正ということが出てまいりますと、いつも生産者価格をどう下げるかという話が出てくる場合が多いのであります。しかし、現在の消費者の支払い額から見てみますと、生産者段階での受取額が約二割でありまして、流通段階が三割、加工が三割、外食が二割というふうに言われております。そういう状況の中で、私どもとしましては流通段階、それから加工、外食段階、この辺のところをどう縮めていくかということがもう一つの課題でありまして、その点で本法案がどのように縮めようとしているのか、またその目標はどの程度のところに置いておるのか、これらの点を述べるとすれば長時間になるかと思いますが、ひとつ簡潔に見解を示していただきたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　食料品の内外価格差の問題は、御指摘のように特に消費者価格のレベルでの比較がよくなされるわけでありますが、率直に申しますと、為替レートの変動とか品質の差とかいろいろな要素がございまして、なかなか正確な比較というのは難しゅうございます。しかしながら、我が国の食料品の価格につきましては、消費者の鮮度あるいは良質なものを好むという志向、あるいは流通面におきますと、高地価でありますとか人件費の上昇等確かに流通面でのコストも高くなっているということは否めない事実であります。
　本法案におきましては、法案の中身にございますような四種類の構造改善事業というものを示しまして、事業者の自主的な努力を支援し、流通機構の合理化あるいは流通機能の高度化を図ろうというものでございます。
　具体的な四つの事業についてはそれぞれ書いてございますが、いずれも流通の合理化、効率化ということを目的に含んでおりまして、その結果として流通コストの削減、ひいては内外価格差の是正に寄与できるものというふうに考えております。しかしながら、実際のその低減の効果は定量的にはなかなか把握しがたい面がございまして、食品の価格は、コスト要因のみならずその質の要因とか需給事情とかに左右されるということもございまして、低減の効果を具体的に目標として持つということにはなっておらないわけでございます。
○谷本巍君　続きまして、生産の現状と流通について若干伺っておきたいと思います。
　初めに生産対策の関係を伺いたいと存じます。例えばミカンで申し上げますと、間もなく日本の消費者は、庶民にとってはミカンはもう口に入らない時代が来るだろうということが言われたのは昨年でありました。御存じのように、ミカンの木は昭和三十年代に植えられたものが約七割でありまして、ミカンの木は三十年しかもたない。としますと、大体十年以内に日本のミカンの生産というのはほぼ壊滅的な状況になるだろうと見通されるからであります。ことしに入りましてからは、北は北海道から南は九州、沖縄まで、どこもほとんど例外なく野菜の値段が高くなってまいりました。例えば小さなキャベツあるいは小さな白菜にしましても、スーパーなどでは丸売りはしておりません。必ず半分にしまして、ついている値段が二百九十八円とか七円とか大体三百円水準で売られておるというような状況になってきております。
　こうした状況がなぜ生じてきたのか。一つには、野菜の生産というのは気象変動によって左右されるという度合いが大きいということが言われてまいりましたが、最近の現状で見てみるならば人手不足と高齢化問題、これが大きな背景としてあるのではないか。したがって、規模拡大も限界的な状況、これは後継者問題が絡んでおりますが、そういうふうな状況に来ておるわけであります。こんな状況の中で産地の状況を伺ってみますと、中には値段が二倍になってもやりませんという声が最近出るんですね、他産業の賃金も上がっておりますから。そういう中で流通合理化を一生懸命やったとしても、他方で生産体制が崩壊していくという状況のもとでは到底内外価格差の是正といったようなものは望むことができないというような状況になっていくんじゃないかと思うんです。
　そこで、伺っておきたいのは高齢化への対処ですね。これについて具体的にどうお考えになっているか。例えばこの辺でいいますと、最大の産地というのは長野県でありますが、長野県の場合には平均六十二歳ですね、福島あたりで六十五歳が平均だというふうに言われているような状況でありまして、こうした高齢化への生産対策としての対処の方針を伺いたいと存じます。
○政府委員（馬場久萬男君）　確かに昨年の秋から野菜が非常に高騰しておりまして、私どもも頭を痛めているわけでございますが、この主たる要因は天候によるものだというふうに我々は考えております。といいますのは、ここ数年作付面積は六十四万ヘクタール弱でそう変わっておりませんので、やはり収量に大きな変動があった、それは気象の影響が大きかろうというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、委員御指摘のように、野菜農家の年齢別の従業者数等を見ますと非常に高齢化が進んでいる、また生産に携わる農家数そのものも減っているというのは御指摘のとおりでございます。そこで私どもといたしましては、そのような労働力不足あるいは高齢化対策といたしましては、やはり野菜生産についてなるべく省力化して生産ができるように、機械化体系の確立でありますとか、あるいは軽作業化のための機械の導入でありますとか、そういうことをやっていかなくちゃいかぬだろうと思います。また、生産段階で農家の負担が大きい育苗あるいは収穫後の出荷の作業、こういうものについて農協組織等が代行をしていくという体制の整備も必要だろうと思います。また、高齢者でも扱いやすい軽量野菜あるいは収穫、調製の省力化というようなことが可能な業務用、加工用の野菜の導入というようなことも必要かと思います。
　今申したような三つぐらいの観点からいろんな施策を講じてまいりたいというふうに考えており
ます。
○谷本巍君　現地を歩いてみますと、東日本と西日本で若干の違いがあるんですけれども、例えばミカンの生産地でいいますと、従来二十キロこん包であったものを十キロこん包に切りかえている。それから野菜の生産でいいますと、ネギよりもアスパラの方が高齢者農業に向いている。つまり高齢者を主体にした営農技術の問題を含めた経営改善の状況というのが西日本などではかなり見られるような状況になってきておるのであります。
　この辺の議論はまた別途機会を得て行っていきたいと思うのでありますが、従来のように若手を残して、そしてどう大型機械でやっていくかという発想だけでいきますと、現場とのずれというのはどんどん大きくなっていくと思うんですね。現に高齢者に見合った営農体系、技術体系そしてまた機械の開発についても、そういうふうな要望が現地から出るような時代になってきておるのでありますから、そういうふうな点についてひとつ御検討いただきたいと思うのでありますが、いかがでありましょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　野菜の生産をめぐるいろいろな情勢の変化等について我々も問題意識を十分持っておりまして、実は昨年野菜研究会というような会を設けまして、中で検討していただきました。そこでも、今委員御指摘のような今後の労働力不足、老齢化に対して、いろいろな全体の生産体系のあり方も含めて検討すべきであるという指摘を受けております。先ほども三つほどの要点を申し上げましたけれども、それらも有機的に組み合わせて、国民にとって必要な野菜生産が十分行われるような体制を組んでいかなくちゃいかぬというふうに考えております。
○谷本巍君　今申し上げた点については、再度申し上げておきますが、また機会を得ていろいろ論議をさせていただきたいと思いますのでぜひひとつ当局でも御検討いただきたいと存じます。
　次に、流通改善問題について若干伺いたいと存じます。野菜の生産が若手の皆さんになぜ嫌われるのかという問題でありますけれども、その一つの要因として挙げられますのは、出荷期は寝る時間がないと言われるほど忙しい状況にある、ここのところをどう解決するかということが私は重要な問題だろうと思うのです。現場を見てみますと、収穫後の選別、調製、箱詰め作業があるのでありますが、物によっては小売店でそのまま売れるようにしていくための小袋詰めの作業であるとかあるいは結束ですね、ネギだったら何本で束ねてこいというふうな状況があるんですね。本来流通段階でやらなきゃならぬものが生産段階の方にしわ寄せされてきているという状況があるのであります。
　流通段階の皆さんに言わせますと、それは産地間の競争がそういうぐあいになっておるのでありますというお話を耳にするのでありますが、私どもが見てみますとそうではない、量販店が登場してきた、流通支配が強まってきたという状況の中で、一方では地価が高騰してきた、労働力が不足してきた、そこでコスト負担を農家の側に転嫁してきたというところが正直なところじゃないかと思うのです。
　買い手が力を持ちますと、あそこの産地はどこどこまで作業をしてくれます、ここの産地はそっくり小売店に持っていけば売れるようなところまでやってくれますと、産地間競争をそれでやらせるんです。そういう状況が一方的な農家へのコスト転嫁になってきているのではなかろうかということであります。したがいまして、生産の衰退状況というのに歯どめをかけていくのには、ここのところをどう改革するかということが重要になってきていると思うのですが、いかがでありましょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　野菜の出荷段階における産地の作業が非常に細かい、小袋に詰めたりあるいは束ねたりというふうなことになってきているという現象は確かにあります。もともとホウレンソウのようなものは出荷の段階で小さな束にする、あるいは施設物のピーマンなどは小さな袋に入れて出すということが行われていたわけでありますけれども、一方では、大量に市場に出てきたものを卸売市場の中の仲卸業者あるいはパッケージの専門業者がやっているという部分もあったわけであります。
　ところが最近、生産サイドに対して非常に細かな対応を求めている。その背景には、委員御指摘のような都市におきます労働力不足あるいは都市における地価高騰等によります作業場所の狭さというようなこともありまして、産地へ産地へとそういう作業の依頼が行くという現象にあります。ただ産地側も、先ほどもお話がございましたように、最近は非常に労働力不足でありまして、結局この問題は産地と流通段階あるいは小売段階で機能分担をすると同時に、そのコストの負担も適正に行われなければ解決しない問題だろうというふうに我々考えているわけでございます。
　そこで、ただ産地側がそれを断ればいいということではなくて、産地は産地で、そういうことが必要なものをある程度省力化してこなせるような機械、施設の導入等も助成をして整備しなくちゃいかぬと思いますし、また流通段階におきましても、パッケージ施設あるいは最近非常に需要のあるカット野菜などの要求が流通業者にあるわけですけれども、そのカット施設、そういうものも流通段階で設置して、流通段階は流通段階で、小袋詰めにしたりカット野菜を包装したりできるように、そういう助成もしなけりゃいかぬということで、私どもとしては、それぞれの産地サイド、流通段階、いずれもある程度そういう作業を分担してやっていけるような体制を整えた方がいいんじゃないかというふうに考えております。
○谷本巍君　そこで、大臣に伺いたいのであります。
　今申し上げましたような問題というのは、もう一つの問題としまして等級の細分化問題というのがあります。トマトで見ますと三十六規格、メロンで見てみますと、例えば熊本のものでしたら七十規格を超しておるんじゃないでしょうか。そういう規格の細分化という点が選別、調製、箱詰め作業を過重にしてしまっているという状況が見られます。したがいまして、規格の簡素化ということが大事になってきているのではないかということが第一であります。
　それから、もう一つの問題としましては容器の問題があります。例えば段ボールで見てみますと、カラフルな段ボールがどんどんつくられるようになりまして、それが産地間でもって一層競争をし合うというような状況が生まれております。段ボールの印刷のやつを青果物だけで見てみましても三千種類を超しているんじゃないでしょうか。消費者とは全く関係のないそういうロストを高めるような状況というのが生まれております。
　容器につきましても、例えば回転をして使うといったふうな工夫なども必要になってきておるわけでありまして、そうした点について思い切った対処をしていただきたいと思うのでありますが、いかがでありましょうか。
○国務大臣（近藤元次君）　先ほど委員からいろいろ御指摘がありましたような状況というのは、私も認識をおおむね同一にするものでございまして、今回食品流通の改善をする段階では、各段階でそのコストあるいは高度化ということに向けてこの法律を提案させていただいたわけでありますけれども、私の念頭にありますのは、最近高付加価値のものを消費者が求めるようになってまいりましたので、その付加価値を上げるところが生産者サイドで何とか雇用の場や所得の場となるように考えていけないものだろうかということが一つは念頭にございます。
　ただ、現実は逆でありまして、むしろ規格が複雑になっておる、多段階になっておる、包装が多様化をしておるものですから、そのコストを生産者所得の中で補わざるを得ないという状況がありはしないかと思って心配をしておるわけであります。
　消費者価格と生産者手取りの比較を見ても、も
う少し何か生産者手取りを増大することができないだろうかと。農家の皆さん方にも、皆さんは食料品をつくっているという認識よりも農産物をつくっている認識でありまして、消費者手取りのところが初めて食料品ということになるんだろうから、そこまでの間に付加価値を上げる分で雇用と所得の場を考えられないか知恵をひとつ絞ってほしいということを念頭に置いて考えておるわけであります。
　そういう意味では、人手不足やあるいは果樹園芸農家が減少しておることを考えてみて、先ほど先生から、高齢者なりに高齢者対策を後継者という観点だけでなくて考えてみろという御指摘がございまして、私もまた新たな観点を先生の御指摘でちょうだいすることができましたので、それなりに考えてみたい、こう今認識をいたしたわけであります。
　あわせて、私はその等級、規格の高品質のものをつくることが我が国の農業が世界の農産物との競争力を持つことだ、こう思っておるわけですが、現状を見ておると、私の認識は、総括的で大変悪いんですけれども、どうもその規格が非常に高度化し過ぎて、規格から外れたものとの格差があり過ぎる、製品格差よりも規格格差の価格差があり過ぎるんではないだろうか。現実に、私ども自分の周りの産地を見ても、消費者動向を見ても、キュウリなら真っすぐでなきゃならぬ、長さがどれぐらいでなきゃならぬと。では、消費者は真っすぐでなきゃ消費ができないか、曲がっているものは価値がないかというと必ずしもそうでもない。そういう面での価格差というものがあり過ぎはしないかな、こういうことでありまして、規格を大事にすることは続けなきゃなりませんけれども、規格から外れたものの価値をもう少し上げていくということを一つは考えていかなきゃならないと思います。
　今後また流通段階でやるというよりは、消費に至るまでのものが農家の方で、その勤労者所得みたいな決まった作業時間じゃない、間にやれる仕事で雇用と所得の場を考えていく段階で、それが生産者所得で補うことではなくて、別途雇用と所得の場を求めて流通、加工関係でやらなきゃならぬものが、土地の制約なり都市の労働力の不足なりというようなものを農村で補っていくという観点からとらえることの方向に向かって指導していきたい、そう考えておるわけであります。
　段ボールを初めとして、包装関係がまさに多種多様になりましてコスト高になっておることも承知をいたしておるわけでありまして、その意味でも、今度は生産者の中で若干でも、集出荷施設なり、そういうものが合理的に、個々でやるより地域でやれる生産体制の中でできないだろうか。そのことがまた生産コストに上がらないように利子補給をしたり長期にわたった金融をしたり、補助金制度を運用して今回の生産者体制をとっていきたい、こう考えております。この改善が、高度化、合理化が消費者物価にはね返ったり、生産者コスト負担にならないような形で支援をしていきたいという趣旨で考えておるわけであります。
○谷本巍君　そうしますと大臣、この規格を決めておりますのが標準等階級でありまして、これは大臣の方の所管にかかわる問題でありますから、その点について検討していただけるということですね。ともかくも、生産者は現状のままでよい、消費者の方からも現状のままでよいという声はないんですから、よろしいですね、その点。いかがでしょう。
○国務大臣（近藤元次君）　この問題については、私ももう既に事務当局に命じて、生産者団体である系統農協に細分化されておるものを簡素化するような方向で検討させるように指示をしてありますので、いずれその対応が出てくるだろう、こう考えております。
○谷本巍君　次に、本法案の四つの事業についてお尋ねをさせていただきたいと思います。まず初めに、食品生産販売提携事業について伺いたいと存じます。俗に、産直的な発想のものを伸ばしていこうというところにこれのねらいがあると言われておるのでありますが、どういう産直を伸ばそうとしているのか。いわゆる産直というのはいろいろな産直があるわけでありますから、その点について伺いたいと存じます。