Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅委員　明らかに、この食品衛生調査会では、この問題が項目の中に、私が入手している中で言えば、二つの報告事項の中の一つに入っているのです。ＢＨＡと、もう一つ市場開放問題の報告が入って、それから具体的な審議に入っているのですよ。だから、幾ら関係ないと言ったって、関係があるわけです。
　私が大臣にぜひ申し上げたいのは、国際貿易摩擦は国際貿易摩擦として、日本のこれからの外交の問題で重要な問題だと思います。ただ、そのことと、この国会決議まで経てきている――食品添加物でどんどん奇形児がふえているのではないかということを、いまたくさんの母親の人が非常に心配しています。そういう問題と全然次元の違う問題ですから、その次元の違う問題を、三月何日かの閣議決定ですいすいとやっていくという姿勢を続けられていれば、これは厚生大臣ではなくて通産省の厚生部会といいましょうか、そういうことになってしまうのではないか。そういう点で、最後にぜひ大臣に、この食品添加物の問題を含めてその安全性について最大限の尊重をするんだという立場を、もう一回反省を含めて御意見をお願いしたいと思います。
○林国務大臣　国際的にいろいろな要望があったことは私は事実だと思います。そういう要望がなければ、あるいは国内から要望がなければ、こういったことは出てこない話でありますから。要望があるということは私は一つもおかしな話ではないと思います。しかも厚生省としては、国民の健康を最大限に考えていかなければならないということは当然のことであります。
　実は、先般ジュネーブにＷＨＯで参りましたときも、わざわざガットのダンケルという事務局長のところに行きまして、おれの方はこういうふうにしてやる、健康の問題は私の方は最重点に考えているのだから、こういう話はダンケルにもはっきり言っておいた。それは向こうも当然の話だ、だからそれはそれでやっていかなければならぬだろう、こういうふうな話をしたわけであります。外圧に屈したとかなんとかと言われるのは私は非常に心外である、こういうふうに考えておりますし、厚生省の立場に立ちまして毅然としてこれはやっていかなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。
○菅委員　時間で終わりますけれども、どうか健康、安全を軽視しないように重ねてお願いをして、私の質問を終わります。
○稲村委員長　次回は、来る二十四日火曜日午前十時から理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
○橋口委員長　これより会議を開きます。
　行政機構並びにその運営に関する件について調査を進めます。
　この際、防衛庁長官より航空事故に関する報告を聴取いたします。谷川防衛庁長官。
○谷川国務大臣　昨年の十一月十四日十三時四十三分ごろ、浜松基地航空祭におきまして公開演技実施中の松島の航空自衛隊飛行教育集団第四航空団ブルーインパルス編隊六機のうち一機が浜松基地の北方に墜落炎上し、パイロットは死亡、一般市民十三名に負傷者を出し、民家等二十八戸及び車両約二百九十両に損害を与えました。
　本年四月十九日午前七時二十分ごろ、小牧の航空自衛隊輸送航空団第一輸送航空隊所属のＣ１型輸送機六機編隊が、習志野の陸上自衛隊第一空挺団の降下訓練支援のため小牧基地から入間基地に向けて航進中、海上において低高度航法訓練を実施していたところ、同編隊のうち二機が三重県鳥羽市菅島の山中に墜落し、両機の乗員十四名全員が死亡いたしました。
　また、四月二十六日十七時三十七分ごろ、ローパス訓練飛行中の岩国の海上自衛隊航空集団第三一航空群第三一航空隊所属のＰＳ１型機が岩国基地東側に墜落し、乗員十一名が死亡し、三名が負傷いたしました。
　これらの事故において、隊員の多数が死傷し、航空機を失い、かつ、周辺住民の方々に少ながらぬ不安感を与えたことはまことに遺憾であります。ブルーインパルスの事故につきましては、一般市民の方々にまで負傷者を出すとともに、民家、車両等に大きな被害をもたらし、まことに申しわけない次第であります。
　ブルーインパルスの事故原因については、すでに現地調査を終了し、現在、航空事故調査委員会において調査報告書を審議中であり、間もなく報告されるものと考えております。
　Ｃ１、ＰＳ１の事故原因については、それぞれの航空事故調査委員会において調査中でありますが、現在、いずれも回収した機材についての分解検査及び事故機の飛行経過、飛行状態等の分析を実施しております。
　四月に入ってこのような大事故が相次いで発生したことにかんがみ、四月二十七日、航空事故防止に関する長官指示を発出して、航空機の安全点検、隊員の安全意識の高揚及び教育訓練の実施要領等の総点検を行うよう指示したところであります。これを受けて各部隊等においては、航空機の安全点検をほぼ終了し、現在、さらに、隊員の安全教育の徹底を図るとともに、教育訓練の実施要領等について安全対策の観点からの具体的な見直し、検討を進めているところであります。
　自衛隊は、国の守りに当たるという重大な任務を遂行するため、日ごろから厳しい訓練を行い、練度の維持向上に努めてきたところでありますが、この際、事故防止という観点から必要な諸施策を講ずることにより、国民の信頼にこたえるべく一層の努力を重ねてまいる所存であります。
○橋口委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時三十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十八年五月十九日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　土井たか子君
　　　理事　青木　正久君　理事　狩野　明男君
　　　理事　城地　豊司君　理事　武部　　文君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　林　　保夫君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　長田　武士君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　塩崎　　潤君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　佐藤徳太郎君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　奥村　栄一君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　小川　邦夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局栄養課長　　　大澤　　進君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品衛生課長　玉木　　武君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　藤井　正美君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子衛生課長　尾崎　　明君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局総務課長　鈴木　一郎君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局牛乳乳製品課
　　　　　　　　長　　　　　　　海野　研一君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　────◇─────
○土井委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐広三君。
○五十嵐委員　ちょっとよくわからないものですから、まずお伺いしたいのですけれども、電気料金あるいは電気料金だけでなくて公共料金全体の決め方にかかわることですが、つまりそれを決める基本になるコストのいわば期間概念というのですか、一体どの程度の期間でコストをとらえて料金を決めるべきか、ここら辺はなかなかむずかしい、しかもそのコストを論ずる上では決定的にまた大切な問題でもあろうと思うのです。一般的なことで結構ですが、ちょっと承りたい。
○小川政府委員　電力料金を算定する場合に、将来コスト予測というものをするわけでございますが、基本的には、電気料金というものは余りアップ・ダウンする不安定な状態は望ましくないということから、ある程度中長期的な見通しに基づいて料金を決めるというのがまず基本になっておりまして、その考えから申しますと、三年ぐらいの見通しを行って、そのもとに料金の前提となるコストを算出するということになっておるわけでございます。ただ、オイルショック後、燃料価格を初めとする原価要素が非常に激しく変動する状況になってまいりまして、近年は、電気事業審議会の審議などを経まして、その審議の結果では、三年ということを原則とするが、そういう激しい変動状況下ではより短期間を積算の根拠にすることもやむを得ない、こういう扱いになっております。
○五十嵐委員　この前の電気料金の改定は五十五年四月でしたね。ちょうど三年ばかりですね。一般的に検討すべき時期に来ている、あるいは燃料費などの流れから見ても一つの節目といいますか、そんな時期にも入っているようでありますが、そんな意味でそろそろ改定期に入ったというふうに一般的には考えていいんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○小川政府委員　料金の改定というものが期間を区切って行うという形にはなっておりませんで、仕組みといたしましては、原則として、電力会社がみずからのコストの変動によって、料金収入とコストの関係で著しく経理内容が変化した場合、たとえば料金値上げの場合には大幅赤字という見通しのもとに料金改定の申請をしてくるということがきっかけになりまして、料金改定が進められるわけでございます。そうでない場合には、特に定期的になるということでもございませんので、著しい原価要素の激変というときには、たとえば五十三年の円高差益還元というような形のケースもございます。
　そういった時期であるのかどうかという情勢判断の問題につきましては、私どもは、いまは大臣の指示のもとに、いろいろ電力会社のコスト実態を勉強しろという指示を受けておりますので、現在勉強しておるところでございまして、改定する時期であるかどうかとか、そういった問題はまだこの時点で判断しておるわけではございません。
○五十嵐委員　しかし、あなたさきに答弁したように、大体三年ぐらい、中長期に考えるべきで、三年ぐらいが一般的かというお話はいましたばかりですね。ですから、一般的に言えば、まだ短いとか何だとかじゃなくて、検討すべき時期に入っている、しかも検討すべき基本的な変化要因がかなり出てきているという時期でありますから、そんな意味では、僕はそういう時期に入ったなというふうに思うわけであります。
　それと、これはどういうことですかね、長期的に見るということになると、たとえば今回の場合のように、一バレル一ドルで一千億、五ドルというと五千億ぐらいか、概括的にそう言われているわけですね。そうすると、そんなような利益予想が立つ場合には、単年度ではもちろん利益になって出るわけですね。決算の上では利益になって、それは処分対象に出てくる。一部、配当になる、あるいは税金で納める。利益は税金で納めればいいんでないかということかもしれないが、しかし、これは消費者にしてみると、下げるべき料金が下がらないで税金として持っていかれるということは、ある意味で間接的な増税を受けているのと同じ、そんな直接的なものではないけれども、しかし、料金として負担をしてそれが税金として納められていくということであれば、ある意味では、何かきわめて間接的なものではあるが、それだけ税を負担しているというような感じもないわけじゃない。もうそろそろ検討すべき時期にあるような気がするのです。
　この折ですから、ついでにちょっとお聞きしますが、ヨーロッパなんかでは、たとえばイギリスだとかフランスだとかこういう諸国、あるいはアメリカでも一部の電力会社がやっているようでありますが、いわゆる燃料調整条項というのですか、いわゆる燃料費にスライドして料金を決める。これも一長一短あるなという感じはいたしますけれども、検討なんかをしておられますか、あるいはこれについての考え方はありますか。
○小川政府委員　先生御指摘のとおり、欧米では燃料スライド条項というものを導入しておるところがございまして、アメリカにも、多くの州で実施しておる、イギリスも、産業用のみでございますが実施しておる、ドイツも、産業用で石炭、賃金にしぼってでございますが実施しておる、そういった実態、まさに御指摘のとおりでございます。
　ただ、また一長一短という御指摘がございましたが、私どもも、オイルショックによって燃料価格が非常に激変することになりまして以来、当然そういった仕組みの可能性ということは勉強したわけでございます。具体的に申し上げますと、昭和四十九年と五十四年の二回にわたって、電気事業審議会の料金制度部会という場でこの燃料費調整条項の採用可能性を実は審議していただいたわけでございます。
　ところが、そこで検討していただいた結果、中間報告ということで報告されておりますけれども、幾つか問題点がございますが、ごくかいつまんで申し上げますと、一つには、こういった仕組みにしますと、燃料が動くことによって料金がほぼ自動的に変わるということでございますので、非常に頻繁に電気料金が変更される。これは先ほど、電気料金は中長期的に安定することが需要家側からも望ましいということをちょっと申し上げましたが、そういう考えがあるもとで頻繁に変更するというのは一つの問題であろうか。
　それから次には、燃料は下がるばかりではございませんので、当然上がるときにもスライドしていく仕組みになるわけでございますが、特に燃料価格が上昇しますと料金も自動的に上がるという仕組みになりますと、そういった場合には、電力会社にしてみますと、燃料費の抑制をあえて無理してやらなくてもいいとか、代替エネルギーの開発を無理にやらなくてもいいというような傾向を生んでしまうところがございまして、こういう自動的に燃料費をすぐ転嫁できる仕組みにすることは、企業努力というものをある程度損なうんじゃないかという指摘もされておるわけでございます。
　それから、制度技術的にも、一体何ドルが水準か、為替レートは何ぼが水準か、どの程度外れたら動かすか、非常に技術組み立て的にもむずかしい問題がある。そういう問題がいろいろあるので、必ずしも適当ではないんじゃないかという答申をいただいたわけです。
　外国がやっておるのにどうしてという問題が残るわけでございますが、いろいろそういうことで外国を調べてみますと、趨勢としては、外国でもやや見直しの動き、つまり燃料費調整条項をむしろ限定するとか、フランスのようにやっておったものを廃止するというふうに、下がってきておる状況にございますものですから、そういうことも踏まえ、いまの審議会答申を踏まえますと、私どもも検討してみましたのですが、どうもこれを導入することは問題があるのかなというのが現時点の考えでございます。
○五十嵐委員　一口に一バレル当たり五ドルで電力関係で五千億ぐらいコスト減になるかといま言われているわけですね。これは概括的な計算だろうと思いますけれども、五千億の根拠といいますか、皆さんがそういうふうにおっしゃっている大体の算定の基礎のようなものをちょっと知らせてください。
○小川政府委員　原油が五ドル下がった場合に、電力収支上、燃料購入というところで五千億程度の収支改善になるのではないかと言われておるわけでございますが、まず五千億になるのかどうかというのは、実は単純には言えないいろいろな要素がございます。五千億というのは、五ドル下がった場合に五千億と言われておるわけでございますが、その場合の前提としましては、まずいつから下がるか。
　たとえば年度の途中から実際に電力が買う原油の値段が下がるとすれば、これは年度全体での場合には、一ドル一千億という試算が機械的計算として出ておりますが、それが縮まるはずでございます。十二カ月でございませんで、十カ月とか九カ月しか引き下げの効果が購入する油で効いておらなければその分は減る、そういうように一年間フルに下がっておるかどうかというような期間の問題。
　それから、電力が購入する場合の原油という場合に、大半がＣ重油という形で購入しておりますが、Ｃ重油というのは、石油精製会社と電力会社との値段の交渉で決まるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、武部委員長代理着席〕
ということは、仮に産油国が五ドル下げたとしてもそれを実際に石油会社がとる値段が幾らか、そしてとったものを精製してＣ重油という形の石油製品にしまして、その石油製品を精製会社が幾らで電力会社に売るか、こういうクッションが入りまして、しかもそれは値段の交渉ということで決まるものですから、それがフルに五ドル相当反映されたという仮定をするというようなこと、それから為替レートがどうなるかということによっても全然数字がまた変わるとか、非常に変動要素があるという点はまず御注意いただく必要のある試算だと思います。
　そこをあえて、燃料消費量の問題も、そういう為替とか転嫁の仕方の問題とかを割り切って機械的に計算すれば、確かに電力九社でございますと概括一ドル下がれば一千億程度、五ドルであれば五千億程度、それもフルイヤー、一年間フルに下がった場合にはという仮定でなるわけでございまして、その場合には、前提としては大体バレル当たり二十九ドル、三十四ドルが五ドル下がったという試算でやりました場合に、確かに、私どもの機械的試算でも御指摘のような数字になると見ております。
○五十嵐委員　大体五十七年度の九電力のトータルの石油の燃料費、これはどのぐらいになりますか。概括でいいです。
○小川政府委員　まだ五十七年度の決算がまとまってないわけでございますので、五十七年度の数字は実は私どもも入手してないわけでございますが、数字のめどを持っていただく意味で、私どもの掌握している最新の数字という意味で五十六年度の九電力の燃料費を調べましたら、三兆八千七百億円という数字になっております。それを軸にしまして五十七年度どういうふうになっているのだろうかということで、実はいま申し上げましたようにつかんでおりませんが、五十七年度は為替レートが五十六年度との対比で円安ぎみに推移しておるものですから、したがって、燃料費としては五十六年度に比べて五十七年度は若干増加になっているのではないかというふうに考えております。
○五十嵐委員　大体四兆円、こう考えてみますか。そのぐらいか、あるいはそれよりもっと少ないのか、ちょっと上か、一口に約四兆円ぐらい。さっき部長さんがお述べになられましたように、きわめて機械的に考えてみて、三十四ドルが二十九ドルになった。五ドル安くなった。パーセンテージで言うと原油で約一五％くらいですか、そんなものですな。一五％。そうしたらその石油の分だけで約六千億ということにならないですか。かつ石油だけでなくて関連のものがあるわね。石炭、輸入炭であるとかあるいはＬＮＧであるとか、こういうようなものがやはり相当なものになるでしょう。これはどのぐらいになるかも教えてほしいと思いますがね。ちょっと何かおかしいなという感じがするのですがね。
○小川政府委員　四兆円という数字は私ども確認しておるわけではございませんが、五十六年度の三兆八千億で考えた場合、これは全燃料でございまして、御指摘のようにＬＮＧ、石炭は入りますのみならず、核燃料の部分も含むということでございます。したがって、そういったすべての燃料が入った数字でございまして、原油の値段が下がったということで、その他の燃料すべて同じように五ドル相当下がるというふうには、燃料のそれぞれのマーケットの状況で、必ずしも一致するわけでもございませんので、トータルの燃料費に直ちに三十四ドルが五ドル下がるという比率を掛けて算出するのは、ちょっと大きな数字になり過ぎるのではないかという気がいたします。
○五十嵐委員　それはどうかな。輸入炭なんかもどうですか、かなり下がっているでしょう。しかもそれは、評価としては相当なものでしょう。それでおっしゃるように機械的に計算をしても六千億くらいになるような気がするのです。しかも為替レートはどうか。五十五年四月に今度の電気料金を決めたときのレートは、言うまでもありませんが、当時は三十二ドルで、レートでいうと二百四十二円。こういうことでやっているわけですね。そうでしょう。いま二百三十二円くらいですか、十円くらい高いでしょう。率にすると四％くらいです。これは金額に置き直しますと千六百億ですよ。そうすると、これだけ合わせて七千六百億。いかがですか。
○小川政府委員　為替につきましては、まず五十七年度はどういう状況になっておるかということでございますと、いま御指摘の二百四十二円に対しては二百五十一円ということで、むしろ円安になっておったということでございます。
　御指摘の点は、いまの二百三十二円ということでございますが、千六百億という数字は実はかつて私どもも試算したことがございます。ただ、それは三十四ドルの場合に為替が一円動いたときでございます。それを原油価格二十九ドルで計算し直しますと、十円動けば千三百億円の動きになるという数字は持っております。
　いずれにしても、御指摘のように為替要素が非常に大きな要素になりまして、円高になればそれだけ利益増になることは御指摘のとおりでございます。ただ、五月のこの時点でのレートが年度全体として実現するのか、そこは非常に不透明で、私ども今後よほど慎重に見きわめなければいけないポイントだと思っております。
○五十嵐委員　千六百億というのは、僕も大した根拠があって言っているのではないのです。ただ、四兆円の四％というと千六百億だ。そんな意味でちょっと言っただけの話です。大したことじゃない。しかし、ちょっとへそそろばんでしてみてもいま言うようなことは大体出てくる。
　どうも五千億というのは、皆さん手がたくおっしゃっているのはわかるけれども、実際には五千億ではきかない。いま返事がなかったけれども、輸入炭あたりの状況はどうなっているかなという話なんかもちょっと聞きたいのですが、石油以外の発電燃料などコストの状況は、最近の傾向だけでいいですが、非常に高くなっているのか、あるいは安くなっているのか、原発も含めてどんなことになっていますか。
　　　　〔武部委員長代理退席、委員長着席〕
○小川政府委員　大宗としてＬＮＧ、石炭、核燃料ということでございますが、ＬＮＧは石油価格にリンクしておりますので、石油価格が下がれば、契約内容によって直ちに石油価格と同時に下がるケースもございますし、当事者が契約改定、価格改定という形で下げる場合もございますが、傾向としては、ＬＮＧも石油価格が下がればそれに追随して下がるという傾向にある。現にそういう傾向が出つつあるというふうに思います。
　石炭価格につきましては、マーケットの形としてはやや独自の感じでございますので、必ずしも石油価格リンク的な動きにはならないわけでございますが、傾向としては、確かに世界的な需要低迷のもとに、石炭価格につきましても下落傾向にあると思います。
　核燃料につきましては、非常に早くから手当てしているものでございますので、世界のマーケットとしては動きがあるかもしれませんが、電力の実際の使用燃料としては余り動きはないと御理解いただいていいと思います。
○五十嵐委員　輸入炭なんかもかなり安くて、最近の大型の規模の発電所なんか見ますと十一円くらいの価格でしばらく続いているようですよ。原子力発電所のモデル的な価格が十二円なんといっていたのをむしろ割り込んでいるというところがある、そういうお話さえわれわれも聞くくらいかなり安いのじゃないですか。それから、最近は原子力発電所の稼働率だって相当高いでしょう。いずれの面から言ったって、電力料金はコストの上で非常に安い傾向にいまなってきている。もしそうでないというお考えがあったら言ってください。
○豊島政府委員　先ほど公益部長がいろいろ御説明いたしましたけれども、一つ申し上げたいと思いますのは、五十五年に料金改定をいたしましたが、そのときの石油価格はアラビアン・ライト二十八ドル、もちろん、そのころはディファレンシャルもいろいろありましたので、実勢価格はそれほど低くはなかったわけです。電気料金は、毎年資本費がふえるとかいろいろな要素がふえますので、年々コストは増高するということでございまして、五十五年度に定めた料金がその後何年もつかというのが非常に重大な関心事であったわけです。これが今日までもちましたのは、たとえば五十五年は料金織り込み分よりも実際の為替レートが高くなったという問題がございます。それから出水率がよかった、あるいは先ほど先生御指摘のように、原子力発電所の稼働率を当時五〇％台と見ていたのがだんだん六〇％になってきた、そういうことでわりと長くもったということです。
　ただ、先生も御承知かと思いますが、大臣もしばしば答弁をいたしておりますが、五十七年度の中間決算というのを見ますと、為替が非常に悪かったこともございまして、中間配当をするにも利益が計上できない、もしこのまま推移すれば、五十八年度になると料金値上げをしなければならない、こういう心配もあった。そこへもってきて為替も好転したということが一つ。それからもう一つは、原油価格も五ドル下がった。こういう状況があったわけでございまして、したがって、収益の好転の要素はございますが、それがまるまる五十八年度以降の経営の好転になるということには必ずしもならない。もちろんよくなる要素は先生御指摘のように十分あると思います。
　それからもう一つ、第二の点につきましては、先ほど来先生、五ドル引き下げあるいは為替を少し過小見積もりしているのじゃないか、こういう御指摘でございます。非常に概括的に言いますと四兆ですから一五％で六千億ということでございますが、われわれも十分その辺は計算をしておりまして、余り細かい計算を申し上げるのはあれでございますが、石油とＬＮＧ、これはスライドして全部入れております。それから使っております中にはＬＰＧというのも一時あったわけですが、こういうのはむしろ逆に上がっている。それから石炭につきましては、確かに輸入炭が下がっておるというのですが、現在の日本の石炭火力の中における石炭の使用は、やはり国内炭の方が多うございまして、輸入炭というのは非常に微々たるものでございます。したがって、今後は非常にふえていくわけでございます。そういう意味で国内炭は、輸入炭が毎年こういうふうに下がっておる状況にもかかわらず、むしろ昨年あたりも上げている、こういう状況でございます。
　それからもう一つ、石油価格につきましては、原油生だきと重油とありまして、重油もかなりあるわけでございますが、重油につきましては、御承知のように電力会社と石油業界との交渉によって決まる。しかも従来のルールは、三カ月おくれでその前の輸入原油を対象にして計算するというようなことがございまして、したがって、われわれとしては、五千億というのは数字としては通年では出るけれども、五十八年についてはむしろそれは低い、四千億くらいになる、こんなようなことでございまして、必ずしも先生のおっしゃることと矛盾するわけでございませんが、量的な問題についてはいまのような事情がある。原子力の発電の向上というのも、これまでの原価高騰を抑制してきた、こういう役割りを果たしているという点にも御配慮いただきたいと思います。
○五十嵐委員　あとの質問もいろいろありますものですから、簡単に答えてほしいと思うのです。つまり僕の言う電力のコストというものは、ことに燃料にかかわるもの等は、全体的に見てかなり下降傾向にあるということは概括的に言えるというふうに思うのですが、そのことを簡単でいいですから答えをいただきたい。
　それから、さっき五千億、一口に言ってそうだが、しかし、僕の計算ではそうでない。六千億、それにレートの分で千六百億、そんなものなんかがある。そうすると、相当なものでないかということについても、細かいことはいいですが、そういう計算もありますとか、そうかもしれませんとか、あるいは全く違うとか、明快にひとつ答えてください。余りくどくどしたのは要らないですから。
○豊島政府委員　これは計算でございますから、いろいろあると思います。大ざっぱに言って、先生の仰せ若干多目だと思いますけれども、けたが違う、そういうことではございませんで、われわれ五千億が先生六千億という、五千億がちょっともう少し実際問題としては減るだろうと思います。
　それから、レートもわれわれ計算しますと、大体千二、三百億というのが十円で成り立ちます。だから、先生の二百四十二円から二百三十二円、十円という前提を置けば、これは大体千二、三百億ということで、そうけたも違わないけれどもちょっと多目であるということだと思います。
　それから、改善になっているということは、したがって事実です。しかし一方、コスト増要因もあるので、それがフルに全部利益のように出るということではないということで、利益が貢献するということは先生御指摘のとおりであります。
○五十嵐委員　この前、通産大臣が中東訪問の後発言しているのですが、アラブ首長国連邦のオタイバ石油相が、石油輸出国機構は一九八五年末まで基準原油価格を一セントたりとも値上げしないだろう、こういう見通しを語ったというのですね。それからクウェートのアリ石油相もこれに同調したというようなことが報告されているわけであります。こういう点からいって、通産大臣がここ三年ぐらいは原油価格が安定的に推移するのではないだろうかというような見通しを語っているようでありますが、これについての見通しといいますか、大臣から御高見を承りたいと思います。
○横溝政府委員　おっしゃいますように、そういうオタイバ石油相等の発言もございますし、石油消費国の方で省エネの効果がいろいろ出ておりますし、それから、ＯＰＥＣの石油の供給能力に比べて、現在の現実のＯＰＥＣの石油の輸出量というのはずいぶん低うございます。供給力もかなりあるというようなことから考えますと、石油価格が弱含みに推移する環境は一方においてあると思いますけれども、他方においては、先生よく御承知のとおり、中東の情勢というのはきわめて政治的にいろいろな面において不安定なものもございまして、いつどういう不測の事態が起こるかわかりませんし、先進国の方の景気回復もこれからだんだん高まってくるとすれば、そっちの面からはいつ需要がふえ、あるいは供給が円滑にいかないという要因が出るかもしれません。したがって、にわかにいま非常に高い確度をもって三年間石油価格が動かないだろうと断言する十分な条件が必ずしもあるとは思えないと考えておりますが……。
○五十嵐委員　しかし、おたくの大臣が最近いろいろなところで言っておるわけですね。確かに、非ＯＰＥＣが量の上ではいま過半数ですから、全体的に見て、まず中期的にそう――これは世の中のことだから、何がどう起こるかわからないと言えばそれまでのことです。一般的に言えば、かなり安定的に推移するのではないかというのが常識的な見方だというふうに思うのですが、どうですか長官、そんなことでいいですか。
○豊島政府委員　大臣も、三年間はまず二十九ドルで推移するだろうと申しておりますが、いろいろな要因がありまして、本当のところはわからない。
　ただ、ＯＰＥＣも上げ過ぎた反動もありまして下げざるを得なかったのですが、やはりほっておいてはいけないということで、生産制限なんかは相当きちっとやろうということでございます。したがって、これから不需要期に向かうわけですが、生産も、現在千七百五十万バレルという生産の上限に対して、実際は千五百万バレルぐらいに落として、それは主としてサウジが調整している。ほかの国も若干ございます。そんなことですから、いまのところこれ以上下がるということはないでしょう。しかし、別途それじゃ上がるのかといいますと、先進国の省エネあるいは代エネというものが進んでおりますから、今後、五ドル値下げがあったからといって急激な上がりということもないだろうということで、いまオタイバ、カリファ両国の石油相あたりは何とか八五年末までは維持したいということでございまして、その辺で行くというのが一つの常識的な見方。ただし、変動の要因はいろいろあると思います。
○五十嵐委員　そんなような見通しなんかも背景にしながら、恐らく先日来の通産大臣の値下げ発言というのが出ているのではないかというふうに思うわけです。
　この際、大臣の電力料金値下げについての意見を聞きたいと思うのであります。
○塩崎国務大臣　五十嵐委員御指摘のように、電力料金の基礎となる原価は、燃料費を含め、そしてまたこれは希望が多分に入りますけれども、円レートの関係を通じて、私も低下の傾向にあると判断せざるを得ないと思っております。そこで、これが基礎となりますところの料金をどうするか、これは多分に二つの方向があると言われておる。これまで多年収益の関係からおくれておりました修繕の問題を含めての設備投資の問題。しかしながら一方、これは電力供給量を増大しない範囲においての設備投資に限られるべきかどうかといった問題もございます。もう一つは、単純に消費者に還元する、産業用の電力料金を含めての引き下げの問題。このいずれを選ぶかということが議論されてまいりました。私の見ますところも、基本的には長期安定料金を立てるべきであるということはもう皆さん方のコンセンサスを得ていると思いますし、私は、消費者保護の見地から見ても長期安定料金でなければならないと思っておるところでございます。
　そういった観点から見ますと、たとえば原油の値下がり状況が、私の見るところ、やっと四月から始まったようでございます。三月までは三十四ドルぐらいの税関におけるところのインボイスの申告価格であったように思いますが、四月から原油のインボイスの価格が三十ドルちょっと超したところにきたようでございます。だんだんとこれがどこまでいきますか、恐らく二十九ドルというところまでいくのであろうかと思うのでございますが、それはいろいろ購入地域によって違う。そこで、そのような原油の値下がりの電力会社の原価、経理に及ぼす影響、この点を詳細に見きわめながら、いまの二つの角度を十分に見きわめて検討して、そして長期安定料金を定むべきである。そしておっしゃるように、何といっても電力会社は公益会社であり独占会社でございますから、不当な利益を上げることは許されませんし、またそんなことはないと考えておりますので、こういった観点から検討すべきである、こういうふうに考えております。
○五十嵐委員　何か僕も少し質問に言葉が足らなかったような気がいたしますので、なおもうちょっとお聞きしたいと思います。
　山中通産大臣は、通産大臣としては本当に一歩踏み込んだといいますか、ある意味では、総理の発言が一方であるにかかわらず、積極的な意見を出しておられるようで、私は実は非常に評価をしているのであります。これは新聞の報道するところではありますが、この際、電気料金問題で電力九社のすべてのコストを洗い直せということで、通産省の事務当局に指示をして、料金値下げの方向で検討作業に入っているというようなことなんかも報ぜられているところであります。ことに設備投資をという総理の意見も、景気回復とあわせて設備投資でというような見解もあるようであります。
　しかし、これは複式簿記を知っている人はすぐわかることであって、何ぼ設備投資しましても利益は利益で出るわけですね。それは金がそういう固定資産になったというだけの話であって、決算上は利益として出てくるわけですから、そのことによって消費者への還元が必要ないなんということにはならぬわけです。景気回復の問題は景気回復の問題であって、先倒してやろうとか、それはそれでそういう論議をなさるのは結構だと思う。しかし、料金の問題は料金ですね。そういう設備投資のものと料金の問題とは一緒に判断するのはおかしいことだ、これは簿記のわかっている人はすぐおかしいなということになるわけです。ですから、僕は通産大臣の指摘はもっともだというふうに思うのです。
　そうして、言うまでもなく、経済企画庁の立場はとにかく物価を抑えていくということも所管している仕事の大きな一つであり、本委員会はまさにそういう使命を持って日々われわれはそのことを考えて論議をしているわけでありますが、長官、やはりそういう立場から、この際通産大臣を孤立させるのは適当でない。同じ経済閣僚として、しかも物価を担当する大臣として、この際、長官の積極的なこのことについての意見をぜひ承りたい。いかがですか。
○塩崎国務大臣　私は、通産大臣の御発言は大変評価するものでございますし、電力料金引き下げの可能性について言及されたものだと、こういうふうに素直に受けているものでございます。
　いま複式簿記のお話が出ましたが、私もまた、複式簿記も忘れかけですけれども、ともかくも借方勘定に設備投資があらわれてくる、利益は貸方勘定にあらわれてくると考えるわけでありますが、それがまた異常な利益でありますれば問題でございますけれども、やはり電力会社といえども将来の拡張というものは、産業全体、日本の経済は成長していくわけでございますから、考えていかなければならないかと思いますし、また、設備の更新は絶えず行っていかなければならない。これは通産大臣といえども否定されたものではない。ですから、適当なる範囲においての設備投資、これを上回るところの利益がありとすれば、これはまたひとつ料金の問題に結びつく、私はこういうふうに考えるわけでございます。拡張の源泉は利益しかない。借金でやっておりましても結局それは利益で償却されていくものだ、こういうように考えておりますので、そこは一つの兼ね合いの問題かと、私はこんなふうに考えております。
○五十嵐委員　それは長官、償却だけでしょう。たとえば五千億利益があったとするか。この五千億で何か建物を建てた、施設をつくった、そうすると、その五千億の利益が消えるというものじゃないのですよ。それは金が物になっただけで、資産としてそれだけのものを持っていることに変わりないのですから。役所の場合は違うわけですね、これは簡単に言えば大福帳のような簿記ですから。現金出納帳みたいなものですから。しかし、民間会社はそうじゃないわけですね。ですから、料金の問題と設備投資の問題はやはり分けて考えるべきものだ。それはしかし、そのうちの償却が何ぼ出ていくかということは別ですよ、それは決算上経費で落ちるわけですから。そういうことを僕は言っているのです。
　そこで、大事なところ、おしまいのところで、大臣、つまり通産大臣を孤立させないで、物価担当大臣としてここは断固として通産大臣を支援して、閣内においてやはり料金を引き下げるような方向に誘導すべきだということについてはどうですか。
○塩崎国務大臣　私は、五十嵐委員の言われますことは理解はできると思うのですけれども、料金と設備投資が全く無縁かと言えば、そうじゃないと私は考えておるのでございます。つまり料金からそれが売り上げになって、そしてそれから経費を引いたものが利益になって、料金を下げれば利益は減る、料金が上がれば利益が上がるという単純なことで示される。私は、必要な設備投資はやはり料金から生ずるところの利益によって行われるべきである。償却は設備投資ができてから翌期にかけての減価償却の形であらわれてくるのだ、こういうふうに考えているところでございます。これは多分に原理的な問題でございますから、私はこういった主張をぜひともしたいと思うわけでございます。
　いまの最後にお尋ねの山中通産大臣の御発言は御発言として、私はみずから参議院の商工委員会で伺っておりましたが、引き下げの可能性はあるということを率直に言っておられましたが、私はそれも当然検討されるべき大きな可能性だ、こういうふうに考えております。
○五十嵐委員　もう一つ踏み込んで、つまり物価担当大臣でしょう。それははたから見ていて可能性があるようだということだけでないでしょう。やはり国民の立場で、物価が引き下がることを期待しながら大臣のところは仕事をしているのじゃないですか。そういう国民の視点で見ればちょっと発言の仕方が違うのじゃないかと思いますよ。いかがですか。
○塩崎国務大臣　料金の引き下げが最も端的に国民、消費者につながることは当然でございますが、私は、設備投資といえども、単に会社のためというよりも、電力会社の性格から見ても、これもまた国民経済のためのものである、こういうふうに考えなければならないと考えているところでございます。もちろん一番わかりがいいのが料金の引き下げであることは言うまでもございません。
○五十嵐委員　余りこんなことばかり話していたって時間ばかりたってしまうからあれだけれども、しかし大臣、僕が間違っているのかもしれないけれども、複式簿記というのは僕はそうでないと思うのですよ、会社会計というのは。そこのところは、一遍おたくの方でもさらに検討してみる。つまり利潤から資本投資をするというものだけではない。大体仕事が始まるときに利潤はないのですから、一定の資本はあるが、それは借り入れをしながら資本投下をして事業というのは始めるわけですから、利益がなければ、利益の中からだけさまざまな設備をするということではないわけですから、問題は別だと僕は思いますよ。
　どうも物価大臣としては少し物足りないようなお返事であったようだけれども、しかし、通産大臣を支援してあるいは指導して、ぜひひとつ料金が安くなるような努力をしてほしい、こういうぐあいに御要望を申し上げておきたいと思います。
　通産省にちょっとお伺いしますが、内部でいろいろ検討しているということの中で政策料金的なもの、たとえば福祉関係の料金を下げようとかあるいは特定の産業等についての料金を下げようとか、何かそういうような具体的な政策料金的な検討はしておりますか。
○小川政府委員　政策料金という問題は、基礎素材産業対策のときにもいろいろ議論がなされたところでございますが、私どもの考えといたしましては、やはり料金というものを決めるときの基本原則としては公平の原則というものが最も重要な原則になっておる。したがって、ある特定のセクターにまけることは、結果としてその負担は他の負担に転嫁するということになって適当でないという基本的理念がございまして、したがって、料金体系といたしまして、たとえば基礎素材産業であるとかいうものへの政策的軽減、いわば政策料金というものをとることはできない、こういう考え方でおります。
○五十嵐委員　部長の段階でのお答えとしては理解できるのであります。つまり政治的判断で政策料金というのは決まるものだというふうに思うのですが、そういう意味では、長官どうですか、そういう配慮での検討というのは全くなされていないですか。
○豊島政府委員　先ほど部長がお答えしましたように、政策料金ということをとれば、当然のことながらコストの配分はよそのそうじゃない人にいくということで、しかもこれを始めましたら切りがないといいますか、何が政策的に大事かという価値観の問題になりますと非常にむずかしい問題もございます。そういうところから大臣も、いろいろと国会でそういう御質問があったときにも、いわゆる政策料金というのはとりがたい、考えておらないということでございまして、事務当局としても、純粋の政策料金というのは考えておらないということでございます。
○五十嵐委員　設備投資の話がさっきいろいろあったわけですが、しかし御承知のように、まずいまの電力の需給関係からいうとかなり供給オーバーということになっているわけです。いま電力会社なんかも新たな売電をねじり鉢巻きで開拓して歩いているというようなことが伝えられているぐらいで、むしろそういう過剰設備そのものがコスト高をもたらすような傾向さえも生じているということであります。したがって、幾ら景気回復とはいえ、設備強化だけ考えていくということもどうかなという感じが僕はしますね。
　それから修繕費をどうこうということもわからぬものでもないですが、これはしかし、消費者から見るといかにも利益隠しだなという感じがどうもしますね。いままでしんぼうしたという点もあるかもしれぬが、修繕費の前倒しなどというのはどうも余り聞いたこともない話で、僕はもっと素直な料金政策があっていいのではないかなというふうに思います。ひとつこの際、通産大臣としても積極的な検討を命じているようでありますから、ぜひとも早期に値下げの方向を決めていただきたい、御要望を申し上げたいというふうに思う次第であります。
　最後に、もう時間がありませんけれども、ひとつ続きはこの次の委員会ででもしたいと思いますが、少し問題提起をしておきたいというふうに思いますのは、石油会社の決算における棚卸しです。いま大変な量の備蓄をしているわけですね。ですから、それぞれの石油会社の棚卸しの在庫評価というのは膨大なものですね。この棚卸しの評価をどういう方式でするのかということですごく違ってしまうわけですよ。そうですね。
　石油三十四社のそれぞれが、細かく言うと大体八つぐらい棚卸しの評価の仕方があるようでありますからさまざまなやり方をしていると思いますが、たとえば後入れ先出しなどというのがあるわけです。つまり最近仕入れたものを先に出していくということなのですね。そうすると、昔の在庫はいつまでたったってそのままの評価になっていくわけですよ。最近は下がっていますけれども、いままでの長い傾向からいうと石油は大変な値上がりでしょう。この大変な値上がりの中で、古い、ものすごく安い評価の石油がそのまま今日棚卸しになって含み資産という形で決算の中に内包されているということがあるのじゃないですか。それはそう多くの会社ではないと思いますが、しかし、数社についてこういうような評価方式をとっているところがあるようだと思うのです。こういうところは、膨大な在庫の評価が時価の半分だとか三分の一だとか、そんなところが恐らくあるのじゃないですか、いかがですか。
○豊島政府委員　石油会社の棚卸し資産の評価につきましては、企業会計原則といいますか、それに基づいてやられておるわけで、その中でいろいろ認められておるのが多いわけでございまして、いわゆる移動平均法と総平均法、その中にも月別とか四半期別とかいろいろございますが、そういうものが大部分でございます。先生御指摘のように、いわゆる先入れ後出しですとか後入れ先出しですとか、そういう過去のものがたまっておる会社が数社あることは事実でございます。ただ、ずっと前からやっておる会社が一社でございまして、それ以外のものはむしろそんなに古い時代からじゃございませんので、そういう評価額が現在のほかの移動平均法と著しく違うということにはなっておらない。一社についてはかなり差があると思います。
　ただ、これは会計法上といいますか会計原則上認められていて、各社の自主的な責任でございまして、一概にどの方法がいいか悪いかということは言えません。したがって、それがどういうふうに価格に反映するかということでございますと、それは市場メカニズムによってやるわけで、どういうコストの配分をしようと、価格は一定のメカニズムで決まるわけでございますから、それが物価上影響があるかどうかということになりますと、そういうことにはならないと存じます。
○五十嵐委員　あと一問で終えたいと思います。
　最後に、北炭夕張再建の問題が大変な状況になってきておりまして、これがいわば山場になっております。恐らく、数日中といいますか一両日中にも、協会側の非常に困難だという結論が通産大臣あてに出されるであろうという見通しであると思います。これに対して、通産大臣がまたしかし別途な方法で何としても再建したいというような意欲をほのめかしておられるようにも聞いておるわけでありますが、非常に重大な問題であり、経済企画庁としても大きな関心をお持ちになっているのではないかというふうに思いますし、ぜひ大臣のこれに対する積極的な支援、対応というものを期待したいというふうに思いますので、これにつきましての大臣の御見解を承って、終えたいと思います。
○塩崎国務大臣　通産省が通産大臣を初め皆さん方大変御苦労されてこの問題に取り組んでおられます。所管ではございませんけれども、経済の発展、安定というものは、企業そしてまた雇用によって相当左右されるわけでございますから、この問題については大きな関心を持っていきたいと思います。
○五十嵐委員　終わります。
○土井委員長　武部文君。
○武部委員　きょうは電力料金の問題を中心に質問なり意見を述べたいと思っておりますが、通産大臣に来週来ていただくようにいま取り計らっておられるようですから、重複する点は避けたいと思います。
　最初に、公敬の委員長においでをいただきましたので一つだけ。前回の三月四日にこの委員会で、独占禁止法の問題についていろいろお尋ねをいたしました。独占禁止法の緩和とかあるいは独禁法の改正とか、いろいろな意見が財界の一部にある、こういう点について公正取引委員会の見解を求めたわけでございますが、特にカルテル、過当競争それからＰＡＰ、そういう問題についての御見解を聞いたわけであります。
　その後、実はもう一つ問題が持ち上がっておるようでございまして、独禁法第九条の持ち株会社の禁止条項でありますが、この持ち株会社の禁止条項、これは独禁法が二十二年にできて、二十四年、二十八年と改正が行われた際も、この問題には全然手はつけられておらないまま今日を迎えておるわけであります。ところが、財界の一部にこの持ち株会社の復活論というものが出ておる。なぜ独禁法の第九条にこれが制定をされたかという経過は、私どもはいろいろと勉強させてもらって知っておるわけであります。したがって、第九条はあくまでもこのまま堅持すべきだ、こういう見解を持っておるわけでありますが、公取委員長の御見解をひとつお伺いしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　昭和二十二年の法制定当時の記録を見ておりますと、これはいま委員からもお話がございまして御存じのことでございますけれども、当時の貴族院で政府委員が説明をいたしました際に「第九條に「持株会社は、これを設立してはならない。」斯う云ふことがはっきり謳はれて居ります。所謂財閥の再現を防ぐ意味に於ける形の上での最もはっきりした規定であります、」こういうふうにその趣旨が述べられておるわけであります。二十四年、二十八年と改正を経て、現在でもこの規定は仰せのようにそのまま生きておるわけであります。
　現状で独禁法が持ち株会社の設立を全面的に禁止しておる趣旨と申しますのは、持ち株会社は、その機能そのものがほかの会社の事業活動を支配し、経済力の集中をもたらすものでありまして、これを容認すれば、非常に少額の資本によってピラミッド型の支配を通じて、より多くの経済力を支配することができ、公正かつ自由な競争を阻害し、経済の健全な発達を損なうおそれがある、したがって、持ち株会社の禁止規定を置いておるというふうに理解されておりますし、私どもはそう考えておるわけであります。
　業界再編成の手段として持ち株会社を復活してもいいではないか、ことに低成長下でありますから、そういう業界再編成を進めていくためにその点を考慮してもらったらどうかという意見が一部にあることは仰せのとおりであります。しかし、持ち株会社の禁止規定、独禁法の九条の規定と申しますのが、ただいま申し上げましたように、持ち株会社制度を認めますと、ピラミッド型支配を通じて経済力の過度の集中をもたらし、公正で自由な競争を阻害することになるということでありますので、私どもは九条の改正ということは考えていないわけであります。
　むしろ、かねて申し上げておりますように、低成長経済のもとにおいては、経済の活性化を実現し、経済の成果を国民に帰着させるために、従来にも増して個々の企業の自由な事業活動を確保するということが必要であるというふうに考えます。そのために、事業支配力の過度集中防止とか、自由な競争を確保する独禁法九条の規定の意義はますます大きくなっているというのが私どもの考えでございます。
○武部委員　公取委員会のこの問題についての見解は明確でございますから、よくわかりました。
　そこで、企画庁長官にお伺いしますが、この間あなたとやってちょっと意見の食い違いがあったのですけれども、このことについては非常に明快な説明をされたわけです。御記憶かどうかわかりませんが、きょう議事録を持ってきましたが、あなたはこういうようにお述べになっているのです。財閥解体、「寡占形態の財閥が力をふるっておった経済から、多数の、財閥に属さなくても済むような企業が出現してここまでの成長をもたらした点において、私は独禁法の効果をまず認めたいと思うのでございます。」こういう実にりっぱな答弁をされておるわけでありまして、いまの公取委員長の見解と全く一致をしておるのです。
　それで、私はなぜこれを取り上げたかといいますと、いま公取の委員長がおっしゃったように、これは財界の一部に、産業再編成の有力な手段である、したがって、低成長下には原則自由としてこの九条を変えろ、廃止をしろ、こういう意見がマスコミにも出ておるのです。いまお話がございましたが、そういう財閥解体の経過があってこの第九条が出てきたということを私は勉強させてもらって、いまの委員長の見解はまさにそのとおりだと思うのです。企画庁長官も三月四日にそこでそうお述べになったのです。これは議事録ですから、それを見ますと同じことをおっしゃっておる。したがって、財界の一部にもそういうような意見が出ていると思うのですが、企画庁長官の見解は、三月四日のあなたのお述べになったこの議事録のまことにりっぱな御意見と一つも変わりはないか、それをお伺いします。