Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅尾委員　一人のうちの一人だとなかなかわからないので、もしわかれば、調べるのは大変だと思いますけれども、これは通告していませんから後で結構です。二十一年中、全体の外国人の中で公務執行妨害罪で捕まえた者が何人か、うち接見禁止がついていなかった者が何人かという数字もいただければということは、お願いだけさせていただきたいと思います。
　最後に、公務執行妨害罪で逮捕した那覇地検管轄分の外国人のうち、処分保留で地検が釈放した人数は何人でしょうか。
○小川副大臣　処分保留で地検が釈放した人数ということでございますね。
　先ほども申し上げましたように、対象が一名だけでございますので、処分保留で釈放した者はいないということでございます。
　あと、申しわけございません、一番最初に答えました二万九百七十五人の数字でございますが、これは在宅も含んでおります。
○浅尾委員　私は、いろいろな仮説で議論するよりは、具体的な数字に基づいて検証した方が今回の対応が適切だったかどうかということの立証にもなるのではないかと思いますので、ぜひ今申し上げた数字をいただければと思います。
　加えて、これは通告しておりません。ただ、検事の経験もある小川副大臣でありますから伺わせていただきたいと思います。
　接見禁止がついていない場合でも、弁護士以外は秘密接見というのがなくて、通常、だれかが立ち会って接見をするということであります。外国の領事はもともと接見禁止の対象外ですけれども、もしおわかりになれば、今回、横に立ち会っていた人がいるのかどうか。これは通告していませんから、わからなければ調べていただければ結構です。
　なおかつ、通常は、横に座っている人は、日本人の場合は日本語をしゃべっているから危険性のない会話がなされているかというのはわかることになっているんですが、外国人の場合は、当該外国語をしゃべられるとわからないケースもあるのではないかというふうに思いますので、もしその状況についておわかりになれば教えていただければと。そうでなければ、後ほど御教示いただければと思います。
○小川副大臣　まず、基本的に、個別の事件に関しまして、接見の内容がどうだったかということは説明できないということの御理解をいただきたいと思いますが、委員の御要望につきましては、しかるべく検討したいと思います。
○浅尾委員　申し上げた理由は、外交問題を理由に釈放した今回のケースのような場合は、逆に言うと、接見禁止がない、あるいは領事接見は自由だということになると、しゃべっている言葉が結果として我が国の国益を害するようなことにもなる。しかしながら、刑訴法を読めば、接見禁止がない場合、あるいは秘密接見が認められているのは弁護士だけでありますので、そこはぜひ政府の中で、これは官房長官に伺っても、多分、法務省が決めることということでしょうから、御検討いただくように申し上げて、次の質問に移らせていただきたいと思います。法務副大臣への質問は以上でございます。
　次に、人件費について、人事院勧告の深掘りも含めて伺っていきたいと思うんです。
　私、内閣府、旧経済企画庁がつくっている数字だと思いますが、資料を皆様方のお手元に配付しておりますので、ぜひこの資料を見ていただければと思います。政府がつくった数字だということで申し上げたいと思いますが、各産業別のいわゆる一人当たりの雇用者報酬というのが出されております。
　一人当たりの雇用者報酬を見て私が一番びっくりいたしましたのは、四けたの雇用者報酬をいただいているのは公務員だけであります。ぎりぎり四けたでありますけれども、一千一万円。日本で一番と言うと語弊があるかもしれませんが、要は、日本が輸出国であるという中で、ある種、日本の富を、付加価値を得ている自動車産業を含む輸送用機械は六百三十五万。例えて言えば、直接部門の一・五倍、間接部門がもらっているのが今の日本の実態だ。
　よく公務員の人件費が高いか安いか聞くと、なかなかお答えいただけないんですが、今お手元に数字がありますので、官房長官、この数字を見てどういう印象を持たれるか、伺いたいと思います。
○仙谷国務大臣　印象的なことでよければお話ししますが、必ずしもいいことではないのでありますが、民間を含めて、この十年間で、つまり一九九七年をピークにして、平均賃金も、平均給与あるいは人件費というふうに言いかえてもいいかもわかりませんが、それから所得の中央値、これも約百万強、すべてが下がっております。そういうことで、とりわけ民間は、中小を中心に下がり方がやはり厳しいんだなというふうに思います。
　公務員の方々も約百万ぐらい減っているんだろうと思いますけれども、それでもやはり民間に比べて、急激に落ち込んでいくという業種でない分だけ、公務員が四けたになっているということなんだろうなと思います。
○浅尾委員　この数字、要するに、公務員が一番高いということ自体は過去十年間変わっていないという印象を持っています。私ずっとこの問題を取り上げてまいりまして、変わってきておりません。
　しかし、一方で、日本の国の財政を考えると、あるいは日本を会社に例えると破綻寸前だという中で、破綻寸前の会社の賃金が一番高いというのは、これはどう考えてもいかがなものかなというふうに思います。
　きょうは人事院の江利川総裁にもお越しいただいておりますけれども、まず、人事院勧告の性格というのは、労働基本権が制約されているので民間と比べて遜色がない給与体系にするためにあるという理解でよろしいかどうか、端的にお答えいただきたいと思います。
○海江田国務大臣　浅尾委員がＳＮＡ統計をお示しいただきましたので、一応、この統計の性格と申しますか、そこは正確に把握をしていただきたいわけでございます。
　これはマクロの統計でございますので、今お示しいただきました計数は、働く方々の属性と申しますか、例えば勤続年数が何年ぐらいあるんだろうか、あるいは雇用の形態でありますとか学歴でありますとか年齢でありますとか、こういうものがその意味では一々区別をしてございませんので、やはりお示しをいただきました公務員という方々は、その意味では、勤続年数も、特に今、民間の雇用が非常に流動化しておる、それに対して公務員の雇用が流動化していないとか、あるいは学歴でありますとか、あるいは臨時雇いと正規雇いとの数の差でありますとか、そういうものが反映されているということは御理解をいただきたいと思います。
○江利川政府特別補佐人　人事院勧告の性格についての御質問だというふうに思います。
　公務員は労働基本権の一部が制約されておりますので、その関係で代償措置が必要ということになっております。それで、国家公務員法の規定に従いまして、情勢適応の原則に基づき、同種同等の職務を比較して、人事院勧告という形で給与の改定につきまして勧告をしているところでございます。
○浅尾委員　勧告をしているけれども、海江田大臣いろいろおっしゃいましたが、公務員だけ定年まで勤めているから高くなっているんだというような言い方に聞こえますけれども、先ほど申し上げましたように、では、我が国の財政の状況を考えたときに、一番高くもらっている人たち、国、地方入れて百九十九万という人が平均で一千万と。これは別に私がつくった数字じゃなくて、政府がつくった数字ですから、その数字は間違いないんだと思います。
　果たしてそれでいいのかどうかということもあるわけでありますけれども、そもそも人事院勧告がちゃんと機能しているのであれば、もっと、例えば今回はマイナス一・五％でありますけれども、こういう実態を見れば、もう少し下がるレベルになるんじゃないかと思います。
　そういうふうに言えば、御答弁がいろいろあるでしょうから、そこは求めませんけれども、まず、こういう話というのは数字に基づいてやるべきだと思いますので、公務員制度そのものを所管されております片山総務大臣、この数字を見て、あるいは、鳥取県知事のときはかなりいろいろな課題を指摘されてまいりました。地方の中ではかなりやっておられるところもあると思いますが、まず、この数字を見た中での率直な御感想を伺いたいと思います。
○片山国務大臣　先ほど海江田大臣が御答弁されましたけれども、例えば、雇用の形態が必ずしも同じでない、そのこと自体が民間は非常に厳しいということだとも思います。それは、具体的に言いますと、民間の場合には非正規雇用の割合が非常に高くなっているということ、それに対して、国家公務員の場合には必ずしもそうではないということ、そういう問題でありますとか、その他、事情は必ずしも同じでない、それを一緒に比較をしているとこうなりますので、もっと詳細な分析が必要だろうと私は思います。
○浅尾委員　雇用の形態が一緒でないということがそうであるとするならば、別に雇用の形態が違う前提でもって人事院勧告をするべきじゃないかなということを、まずは申し上げておきたいと思います。
　あわせて、今のこの数字には地方公務員も実は含まれておりまして、地方公務員は、本来は地方の人事委員会が地方のそのレベルの給与水準を調べればそれなりの数字になってくるはずなんです。
　きょうはその数字をお持ちしておりませんが、例えば、日本で一番民間の人件費が低いのは沖縄であります。沖縄では、平均支給月額の倍の賃金が沖縄県庁の職員の給与になっている。
　これは、なぜ維持できるのかなということを私もいろいろと調べて納得したのは、基準財政需要の単価は国家公務員準拠になっている。本来は地方のそれぞれの平均の月額に変数を掛けた方がいいと思いますが、基準財政需要を所管されております片山総務大臣、どういうふうに思われますか。
○片山国務大臣　これは、交付税の性格で、基準財政需要額に算入されているからそれがそのままそれぞれの該当の費目に行くということではありません。
　具体的に言いますと、給与費として基準財政需要額に確かに算入されておりますが、それがその基準財政需要額どおりに公務員の、県庁の職員の人件費になるということではありません。それはほかの費目も同じです。
　具体的に、地方公務員の給与はどうやって決まるのかといいますと、国の人事院があるように、県には人事委員会がありまして、そこが調査をするわけです。官民比較をするわけですが、その際に、民間の給与の水準も調べますし、国家公務員の水準も調べますし、それから生計費、その他の事情という幾つかの要素で決めるわけです。
　したがって、該当の地域の民間の給与水準がきちっと反映されていればそんなに大きく差が出ることはないと思うんですが、そこのところのメカニズムが必ずしもうまくいっていないところが多いのではないかという印象を私は持っております。
○浅尾委員　この議論は次回に譲りますけれども、正確な数字を私も持っています、数年前の数字ですけれども。今も余り変わっていないと思いますが、各地において、地方公務員の方も含めてその地の平均支給月額よりかなり多くなっているということ、それは、その自治体の財政力にかかわらず、基本的には基準財政需要に算入される人数の部分の単価が国家公務員準拠であるということだけは申し上げておきたいと思います。
　その上で、なぜこういうふうに高くなるのかなということについて、雇用者報酬というのは総人件費ということになってまいりますから、その制度もいろいろと調べてみました。
　もう一枚、官民比較というものを出させていただきました。
　例えば、福利厚生の部分もかなり違っている。年金の官民比較をしますと、厚生年金の総支給額は十九兆九千三百三十五億円、受給者二千百七十七万一千九百十四人ということですが、平均月額が、これは報酬比例部分ですけれども、七万六千二百九十七円になっております。それに対して、国家公務員は平均月額が十四万一千四百三十四円、地方公務員になりますと十六万五千百二十七円と、同じ勤労者が、年金をもらうようになると、七万六千二百九十七円と十六万五千円ですから、倍違う。
　この実態について、これもいろいろと言えば、勤務年数が違うんだとかなんとか言いますが、では、民間の方はやめた後どこへ行くんですか。やめた後、厚生年金のない事業所へ行くんですか。そんなことはあり得ないでしょう。だって、厚生年金のない事業所というのはない。みんな民間の人は早くに独立するということでない限りそのことは説明できないわけであります。
　この差があるというのは、実は、月々例えば一万円給与から天引きされると一万円会社が負担するというのが厚生年金の世界です。しかし、官の方は、月々一万円給与から引かれたら一万円国あるいは自治体が負担し、さらに、それとは別に、その他の追加費用というのが約一万円分あるから、最初の財源が倍あるわけです、一・五倍あるからこういうふうになっている。
　こういうことについてメスを入れていかれるおつもりがあるかどうか、あるいは、まずこの数字を見た感想。官房長官、今、後ろでスタッフの方から教えていただいているわけでありますから、まずこの数字、こういうところにメスを入れていくというのが本当の意味で私は改革だと思いますが、そういう決意はあるかどうか、伺いたいと思います。
○仙谷国務大臣　いつも浅尾先生から数字が出されるわけですが、この「厚生年金」と書いてある欄の平均月額のところは、通常は、基礎年金部分も含んでいるんですか。（浅尾委員「いや、基礎年金は除いています」と呼ぶ）「国家公務員共済年金」の方は……（浅尾委員「除いています」と呼ぶ）基礎年金は別につくんですか。（浅尾委員「基礎年金は別になっています。これは報酬比例部分です」と呼ぶ）別につくんですか。（浅尾委員「別です」と呼ぶ）
　ちょっとその辺、わかりませんし、厚生年金の平均月額で出てきている方々、七万六千二百九十七円で出てきている方々が、加入期間がどのぐらいの方なのか、そういうことも考慮をしないと、つまり、報酬比例部分だけだとしても、このままの比較で端的にこんなに違うんだよということが言い得るのかどうなのか、ちょっと私にはわかりません。
　ただ、私の母親も高校の教師でございまして、これは公立学校共済組合に移行したわけですが、その前は恩給とかいうふうな言い方をしておりまして、歴史的に顧みますと、いい人材を教員や公務員、あるいは戦前であれば軍人、特に幹部とかそういうところに採るために公務員を優遇というか、そういう非常に手厚く保護されるというインセンティブをつけて公務員を募集したといいましょうか採った歴史があって、それが官尊民卑と言われるんでしょうけれども、今なんかも、例の勲章なんかも官の方々が大変多いですよね。
　そういう名残が給与体系の中にも残っているのかもわかりませんし、そのことを我々が、公務員の方々をより手厚く処遇することが本当の意味でいいのか悪いのかというのは、これはやはりその原理的な観点から考えてみなければいけないなと改めて思っております。
○浅尾委員　今の官房長官の御答弁は、多分、後ろにいらっしゃるスタッフの方の知恵によるものの御答弁なんだろうというふうに思いますけれども、これは私がつくった数字ではありません。政府がつくった数字であります。ですから、そういうふうにおっしゃるのであれば、政府の数字のつくり方がおかしいということであります。単純に、年金の総額が幾らで、受給者で割っている。
　ですから、そこの説明は、民間の人は早くやめるからという説明を人事院なりはしているわけですけれども、先ほど申し上げたように、では、民間の人はやめた後どこに行くんですかということなんです。では、やめた後行かれるところは厚生年金がない事業所なんですかというと、少なくとも、法律上は、各株式会社、有限会社すべて厚生年金に加入義務があって、本来はこんなに差がつくはずはないんです。
　なぜこういう差がつくかというと、先ほど申し上げましたように、そもそもの財源のところで、予算書を見れば、国でも地方でもありますけれども、その他の追加費用というものが入っていて、これが国で大体五千億、地方でも一兆円ぐらいあるんだと思います。
　この、その他の追加費用というのは何かというと、いろいろな難しい説明をしますけれども、単純に言えば、その余計な財源があるから今、年金というのは賦課方式になっているわけでありまして、その財源を今の受給者で割っているからこういう金額になるということでありまして、そういうところに手をつけるのがいいのではないかということを再三再四申し上げてまいりました。
　しかしながら、既裁定者の年金を減らすというのは憲法上の問題があるとかということになりますので、では、その対応策としては、退職金のところで手当てをするのがいいのではないかということも、かつてこの内閣委員会でも申し上げさせていただきました。
　それはどういうことかというと、人事院が総務省の調査対象の指示に基づいて民間企業の退職金を調べるときに、いわゆる企業年金、退職一時金とは別の企業年金を一時金でもらうことができますから、それも調査の対象にしている。だけれども、そもそも年金が優遇されているのであれば、職域加算の部分は残しながら、企業年金を一時金でもらうのを調査対象から外せばいいんじゃないかということを申し上げておるわけでありますが、そういう考えについて、総務大臣が多分御担当でありますので、片山大臣にまずは伺いたいと思います。
○片山国務大臣　退職手当をどういう水準にするかというのは、やはりこれも官民比較が基本になると思います。その際に、民間企業の退職に伴う経済的給付と公務員の場合とはいささか仕組みが違いますので、それを同等になるように置きかえて比較すればどうなるかということを作業しているわけで、現在の、民間企業の年金、退職したときの一時金と、年金、今おっしゃった部分と足したものと公務員の退職手当を比較するというのは、私はこれは決して合理性がないということはないと思います。
　それから、一方、先ほど来出ております、公務員の年金についてはどうかというのは、先ほど資料がございましたが、よくこれは精査をしてみたいと思います。その上でどういう比較になるかということです。
　例えば、私の方の資料で言いますと、同じような勤続年数、加入年数で、同じような学歴で、その人たちを比較すると、そんなに遜色がないんです。似たようなものなんですね。ですから、そういうような、少し具体的、詳細な比較が必要だろうと思います。
○浅尾委員　ですから、申し上げておきますと、同じような勤続年数で比較した場合でも、約四万円ぐらい差が出てくるという数字になると思います。この四万円の財源は、さっき申し上げたように、その他の追加費用という別の財源があるんです。民間にはないんです、そういう財源が。そういうものを入れているからそういうことになってくるわけであります。
　そういうことを含めて、恐らく、直観的には、一般の方々は、やはり日本の国が会社に例えて言えば破綻寸前の中において、先ほどお示しした統計、数字を見ても、唯一四けたなのは官の世界なので、ここにメスを入れる。だから、民主党のマニフェストにあった公務員人件費、これは国家公務員だということになっているらしいですが、恐らく、二割削減ということを支持している人が多かったから去年の衆議院選挙の結果になったんだろうというふうに思います。
　この間も予算委員会で質問しました。民主党の代表選挙で菅首相が公約で出されていた、先ほど平井さんも言っておられましたけれども、深掘りをするんだ、目指すんだということを言っておられる中で、その女房役であります仙谷官房長官は、きょう資料としてお出しさせていただいております朝日新聞の、古賀連合会長に対して、言えば代表選の投票日前ですよ、「仙谷氏は「誤解を与えたかもしれないが、政府の立場は変わっていない」」と。
　政府の立場は変わっていないというのは、要するに、人事院勧告というのは労働基本権の代償措置だからそれを深掘りすることはないということを言っておられるということなので、表と裏とで使っている言葉が違うんじゃないかということについて、少し御説明をいただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　何回もお聞きいただいておりますので、改めて事実関係を、私の周囲におる者も含めて調べてみました。
　そして、古賀さんのこの発言についても、古賀さんに問いただしてはみておりませんけれども、なぜこういう発言が新聞紙上でなされているのかということを、私の記憶と、あるいは私の周辺におる者のメモなりなんなりの記憶と、あるいは公式の日程、これを踏まえて、頭の中で整理してみました。
　この新聞記事を見ますと、この間、私が、ああ、そうだったのかと思ったのは、ここに「伝えた。」という表現があります。それから「見解だった。」という表現があります。
　浅尾先生の一番最初の予算委員会の御質問が、九月の三日か六日、古賀会長と会い仙谷長官が深掘りしない旨発言したのは事実か、こういう質問だったですね。
　私の頭には、ああ、その日に会っていたのか、そういうふうに思ったわけで、会話内容は記憶にないと。話したとすれば人勧という代償措置を吹っ飛ばすには労働基本権、組合協議が必要ということだろうという答弁をしておるわけですが、これはちゃんとした記録が残っておりまして、実は古賀さんには会っておりません、その日は。九月六日は、連合との定期協議という、何にもこれは隠したり裏で会ったりする話ではなくて、正式の連合との定期協議であります。
　このときにお会いした、私の対面に座りましたのは南雲事務局長であります。南雲さんのそのときの発言は、労働基本権を回復し労使交渉をするというあるべき順序もないまま代償措置の人勧を否定することは労働者の権利の否定である、連合としては見過ごせない、こういう発言を、代表選挙の菅総理の、ある種の、書いてあるペーパー、それについておっしゃったと思います。
　私は、それに対してはこういう発言をしました。政府は給与関係閣僚会議を開き現行制度に基づく検討を開始している、これは従来と同じである、仮にそういうこと、深掘りですが、そういうことを行わざるを得ない場合は、実質上の誠意を尽くした労使協議が前提になければ、制度、法律、憲法上の問題としてはあり得ないというふうに発言をいたしました。
　その相手に対しても、ただ、この文章、菅候補の政権公約を見て、きついなというふうに受けとめられるだろうなと私も思いますと。
　こういうことをちゃんとその当時の南雲事務局長にお答えをしたことは間違いはありません。それが古賀さんの、「見解だった。」と。
　つまり、自分が聞いたわけじゃないけれども、南雲さんに、六日の段階で、正式の連合との労使協議の中で、こういうふうに言わせたらこういう見解だった、こういうことがこの朝日新聞のインタビューで書かれているのかなと私は今の段階で思っている次第でございます。
　それから、古賀会長とお会いしたのは、官房長官室に九月の二十七日にお越しになったときには……
○荒井委員長　簡略に答弁してください、官房長官。
○仙谷国務大臣　ちゃんとお会いをいたしております。
○浅尾委員　時間が参りましたので質問を終えたいと思いますけれども、質問ではなくて、私の意見だけ申し上げておきたいと思います。
　労働基本権の制約のかわりに人事院勧告があるということはわかっている話でありまして、だとすれば、政府がそれに縛られるとすれば、菅さんが民主党の代表選挙で言ったということは、できないことを代表選で公約したということになるということだけ申し上げておきたいと思います。
○荒井委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時一分散会
平成二十二年十一月十二日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　　建君
　　　理事　京野　公子君　理事　階　　　猛君
　　　理事　滝　　　実君　理事　辻　　　惠君
　　　理事　本多　平直君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　大口　善徳君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　相原　史乃君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　川島智太郎君　　　　木内　孝胤君
　　　　　　熊谷　貞俊君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　桑原　　功君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　高邑　　勉君　　　　橘　　秀徳君
　　　　　　津島　恭一君　　　　中島　政希君
　　　　　　早川久美子君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　森本　哲生君　　　　湯原　俊二君
　　　　　　横粂　勝仁君　　　　石田　真敏君
　　　　　　河井　克行君　　　　北村　茂男君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　森　　英介君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　園田　博之君　　　　小泉　龍司君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　岡崎トミ子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　外務大臣政務官　　　　　　山花　郁夫君
　　　文部科学大臣政務官　　　　笠　　浩史君
　　　国土交通大臣政務官　　　　市村浩一郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　金高　雅仁君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　小谷　　渉君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　原　　　優君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　西川　克行君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　鈴木　久泰君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁次長）　　　　城野　　功君
　　　法務委員会専門員　　　　　生駒　　守君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小宮山泰子君　　　　　津島　恭一君
　　竹田　光明君　　　　　森本　哲生君
　　柴山　昌彦君　　　　　石田　真敏君
　　城内　　実君　　　　　小泉　龍司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　恭一君　　　　　小宮山泰子君
　　森本　哲生君　　　　　木内　孝胤君
　　石田　真敏君　　　　　柴山　昌彦君
　　小泉　龍司君　　　　　城内　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　孝胤君　　　　　竹田　光明君
　　　　—————————————
十一月十一日
　裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民事訴訟法及び民事保全法の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事訴訟法及び民事保全法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長金高雅仁君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長小谷渉君、法務省民事局長原優君、法務省刑事局長西川克行君、文部科学省初等中等教育局長山中伸一君、海上保安庁長官鈴木久泰君、海上保安庁次長城野功君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横粂勝仁君。
○横粂委員　民主党の横粂勝仁です。本日は質疑の時間をいただきまして、まことにありがとうございます。
　さて、本質疑は、当初、十一月二日に行われる予定でございましたけれども、国会、永田町の事情というものにより、こんなにも延びてしまいましたし、予算委員会におきましては、予算委員会という名前にもかかわらず、予算以外のことが審議されているという、永田町、国会の慣習、不思議さを感じている、違和感を覚えているところでございます。本委員会におきましては、法案審議がしっかりと充実したものが行われることを心より祈り、私の質問を始めさせていただきたいと思います。
　それでは、民事訴訟法及び民事保全法の一部を改正する法律案、国際管轄を決めるこの法律案について質疑をさせていただきます。
　本法律案は、去る五月二十一日、本委員会において質疑、採決され、全会一致で可決されましたが、最終的には廃案となってしまいました。当時から大臣も委員の構成も変わっておりますので、若干重複もあろうかと思いますが、基本的なことから発展的なことまで質疑させていただけたらと思っております。
　まず、明文化の意義についてお聞きします。
　本法律案は、国際管轄、国際裁判管轄について、具体的かつ明確なルールを定めるものでございます。これまではこういった明確な明文規定というものがなく、個別の案件に応じて裁判所が判例に基づいて個別に判断していた。そういった、これまでと異なって明文化することで、どのようなメリットがあるのか、利点があるのか、教えていただければと思います。
○黒岩大臣政務官　横粂委員の質問にお答えさせていただきます。
　本法案は、訴えの類型ごとに日本の裁判所が管轄権を有する場合を定める規定を新設しております。国際裁判管轄に関するルールを明らかにすることにより、当事者の予測可能性が向上する。そして、国際的な民事紛争の適正かつ迅速な解決に寄与するものと考えております。
　以上でございます。
○横粂委員　ありがとうございます。
　経済活動のグローバル化に伴い、国際的な民商事紛争を迅速に解決する必要性が高まっているこの現状において、本法案の可及的速やかな成立は時代の要請であると私自身も信じております。
　それでは、個別の規定についてお聞きさせていただきます。
　第三条の三第三号におきまして、財産上の訴えは、請求の目的が日本国内にあるとき、または、当該訴えが金銭の支払いを請求するものであり、差し押さえることができる被告の財産が日本国内にあるときは、日本の裁判所に提起することができるものとしておりますが、その財産の価額が著しく低いとき、その差し押さえの財産が著しく低いときを除くと括弧書きで書かれております。
　先ほど御説明ありましたような明確、具体的、そして予測可能性を高めるという観点からすれば、この著しく低いとはどれぐらいなんだろうと私は疑問に思ってしまいます。昔、カップラーメン一杯の値段が幾らかと話題になったかと思うんですが、やはり私を含めた一般人の感覚と総理大臣経験者の方の金銭感覚も異なるかなと。
　一万円が高いのか安いのか、百万円が高いのか安いのかわかりませんので、この著しく低いときというのが具体的にどれぐらいなのか、教えていただければと思います。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のありました本法律案の第三条の三の第三号の規定でございますが、この規定は、金銭の支払いを請求する財産権上の訴えにつきまして、差し押さえることができる被告の財産が日本国内にあるときは、日本の裁判所に当該訴えを提起することができることとしております。これは、被告の差し押さえ可能財産が日本国内にある場合には、債権者である原告が債務名義を得て、その財産に対して強制執行をすることができるようにするのが相当であるというふうに考えられたからでございます。
　他方、この第三号の括弧書きの規定は、差し押さえることができる被告の財産の価額が著しく低いときは、この第三号の規定を適用しないとしております。これは、被告の差し押さえ可能財産が日本国内にある場合であっても、その財産の価額が著しく低くて、強制執行をしても債権の回収の見込みがほとんどないような場合にまで日本の裁判所の管轄権を認めるということになりますと、名目的な財産の所在を理由とする行き過ぎた管轄を認めることになるということで、適当ではないと考えられたからでございます。
　なお、この財産の価額が著しく低い、その具体例としましては、商品の見本や身回り品等を挙げることができます。
○横粂委員　ありがとうございます。
　規定の趣旨について理解させていただきましたし、具体的な品目について、どんなものが著しく低いとされているのか、今までの判例については今御説明をいただきました。
　しかし、これから日本の裁判所に裁判を起こそうかなと思うときに、ではどれぐらいだったらいいのかなと、やはり不明確になってしまうかなと私は危惧しておりまして、私の提案として、訴額の何％未満、訴額の例えば一％とか五％、〇・一％、わかりませんけれども、訴額の何％未満のときは除くということで具体的に明示することが必要なのかなと思っているんですが、その点に関する御見解をお聞かせいただければと思います。
○原政府参考人　先ほど御説明しましたように、この第三条の三第三号の括弧書きの規定は、日本国内にある財産に対して強制執行をして債権の回収を図ることができるようにするという趣旨に照らしまして、名目的な財産の存在を理由とする行き過ぎた管轄を認めることを防ごうという趣旨で設けられたものでございます。
　したがいまして、財産の価額が著しく低いときとは、当該財産が強制執行をして債権の全部または一部を回収するだけの価値を有するかどうかという観点から判断されるべきものと考えております。
　今議員御指摘のように、財産の価額が著しく低いときに当たるか否かを訴額を基準として判断するとした場合には、確かに判断基準としては明確になります。しかしながら、訴額を判断基準といたしますと、訴額が大きい場合には、強制執行により債権の一部を回収することが可能な場合にも日本の裁判所に訴えを提起することができなくなるおそれがございます。そこで、本法律案の第三条の三第三号は、財産の価額が著しく低いかどうかの判断を個々の事案ごとの裁判所の判断にゆだねることにしたわけでございます。
○横粂委員　ありがとうございます。
　わかりやすく御説明していただき、私も納得させていただきました。国民の皆さんも説明に納得されるものだと思っております。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　以前の、五月二十一日の審議におきまして、この法案を審議する中で、本来であれば、本法案のように、一国、日本だけの国内法で定めるという形ではなくて、国際裁判管轄に関する包括的な多国間条約という形が望ましい、そしてそれに向けた取り組みが今までされてきたが、それが頓挫してしまった、頓挫してしまったがために、いたし方なく、しようがなく国内法の整備に向かったという趣旨の発言があったと思っているんですが、ヘーグ国際私法会議における取り組みが頓挫した理由、そしてその理由としては、英米法系諸国と大陸法系諸国との間に幾つか対立点があったと聞かされましたが、ではその最も大きな対立点、一体どんなことが対立して、食い合わず頓挫してしまったのか、わかりやすく御説明していただければと思います。
○原政府参考人　委員御指摘のとおり、ヘーグ国際私法会議におきまして包括的な多国間条約の採択ができなかった主な理由は、条約交渉に参加しておりました米国と欧州諸国の考え方の隔たりが大きかったということにあるということでございます。
　具体的に申しますと、米国の場合には、被告と法廷地との関連性に着目して管轄権の有無を定めるという考え方を基本としておりますのに対しまして、欧州諸国におきましては、請求権ごとに管轄権の基準を定めるということを基本としております。
　このように、国際裁判管轄に関する基本的な考え方が異なることもありまして、合意に至ることができなかったということでございます。
○横粂委員　御説明ありがとうございます。
　私個人としては、大学におきまして法律を学んだ身として、この違いというものもわかりますが、国民の皆様からしてみれば、英米法系と大陸法系という違いは何だろうという方が多くいらっしゃって、その二つが相反するものなのか、ちょっと似ているのか、その辺もよくわからないなというのが実情かなと思っております。
　そして、英米法系の話と大陸法系の話をするときに、日本はどっちなんだろうと。この話を聞いたことがないし、国会で議論されたことも余りないのかなと。どちらか難しいのかもしれませんけれども、日本は英米法系なのか大陸法系なのか、どちらかといえばどちらなのか、教えていただきたいと思います。
○原政府参考人　我が国の場合には、主としてドイツなどの欧州の大陸法諸国の法制を継受したという歴史がございますので、基本的には大陸法系に属するものと考えております。
○横粂委員　ありがとうございます。
　それでは、お隣の中国、韓国。中国と韓国は英米法系なのか大陸法系なのか、興味本位でもありますけれども、この二つの国がどうなのか、多分国民の皆さんも知らないと思いますので、教えていただければと思います。
○原政府参考人　お尋ねの中国と韓国の法制についてでございますが、まことに恐縮でございますが、十分な知見を持ち合わせておりませんので、お答えを差し控えさせていただきます。
○横粂委員　他国のことなので難しいことだとは思うんですが、恐らく、正直なところ、どちらか判別するのは難しいと。そして、かといって日本と全く同じか、欧米と全く同じかというと、また異なっているところもある独自の法体系、特に中国であれば、最近、知的財産権の問題でまだ整備されていないという指摘があったりとか、まだまだ未整備なところも多くあるのかなと思っております。
　そんな中、今回のヘーグ国際私法会議というものがアメリカの提案によってどうにか妥協点といいますか一致点を図ろうということで始まった、でもそれが頓挫してしまったという認識でおるのですが、では、頓挫したままでいいのか。理想としてはやはり多国間の条約という形が理想であるというのであれば、ここは日本が提案をして、ヘーグじゃなくて、私の地元の横須賀という名前をつけていただいて、横須賀国際私法会議でもいいですし、やはり日本が主体的に大陸法系と英米法系をつなぐ役目として日本の役割を果たしていくべきなのではないかと思っているんですが、その点に関する、多国間条約の成立を目指す取り組みについて、法務省の見解そして御意思についてお聞かせいただければと思います。
○黒岩大臣政務官　今横粂委員の御指摘も大変重要な御指摘だと思うんですけれども、国際裁判管轄に関する包括的な多国間の条約については、平成六年から十年以上にわたってヘーグ国際私法会議において交渉が行われました。しかし、残念なことに、関係国間の意見の対立があって世界各国の意見集約ができなかった、包括的な多国間条約が採択できずに、平成十七年、管轄合意に関する小規模の条約が採択されるにとどまったということを踏まえまして、今我が国として考えているのは、我が国がたとえ主導したとしても世界規模の多国間条約が成立する見込みは少ないであろうと考えているところでございます。
○横粂委員　御説明ありがとうございます。
　今の御説明により、世界で一致した法体系といいますか取り組み、それは難しいという認識を私は今教えていただいたんですが、では、東アジアでまとめることができないのか。先ほどから申しております中国、韓国、そして日本、こちらをまとめることができないかという私の提案でございます。
　その点に関しまして、外務省として、東アジア共同体構想というもの、東アジア共同体の創設を目指すと表明されていると思うんですが、これがやはり、歴史も文化も違う東アジア、ＥＵとは違って歴史も文化も違うから難しい、でも一歩一歩進んでいくという構想であると思うんですが、まず経済から、経済の一体化から進めていく。でも、その先には、法体系というものも一致させていくことによって本当の意味での共同体ができるかなと思っているんですが、外務省の東アジア共同体構想の中に法体系の一体化というものも視野に入っているのか、もし入っていればどのような取り組みを具体的にされているのか、聞かせていただきたいと思います。
○山花大臣政務官　委員御指摘のとおり、我が国は、東アジア共同体構想を長期的なビジョンとして掲げております。この中で、経済連携だとか人的交流、あるいは環境、エネルギーなどの分野で、ＡＳＥＡＮプラス３であるとか東アジア首脳会議等の枠組みを活用して、地域協力ということを一歩一歩進めてきているところでございます。
　一般論として申し上げますと、国家間で法律の制度について一定の調整が図られるというのは望ましいことであるとは考えておりますけれども、東アジアの法律、あるいは政治の制度だとか経済の発展度だとか、あと、法制度に影響してくる要素として、大陸法、英米法というのもあるんでしょうけれども、宗教的なバックグラウンドであるとか文化の多様性などございまして、東アジアの法体系の一体化に向けた協力を今の時点で具体的に検討しているかと問われると、今の時点ではしておりませんということになります。
　ただ、日本の外務省としては、もしそうした構想を立てるのであるとすると、やはりできれば日本がリードしてという思いになろうかと思いますので、ただ、そういった条件が整うというためには、やはり経済的なボリュームなんかでも、日本がある程度ほかの国との連携でもふやしていくとか、そういった前提条件が整っていくことが重要であります。
　いずれにしても、東アジア首脳会議等の枠組みを一層活用していくということが外交的には大事な取り組みではなかろうかと思っております。
○横粂委員　ありがとうございます。
　山花政務官におかれましては、法務委員会までお越しいただきまして外務省の見解を御説明いただきまして、ありがとうございます。
　今御説明ありましたように、政権交代後、外交におきましても、私は、大きな大きな変化、一歩一歩ではあっても、東アジアの共同体に向けて進んでいるこの外務省の取り組みに関して敬意を表しますし、今後に期待しているところでございます。そして、今御指摘もありましたように、宗教的な違いもあるんだなと私は大きなことも今気づかされまして、文化的、歴史的だけじゃなくて、宗教の違いも乗り越えていくことの大変さ、やはり大変な構想なのかなとも思っております。
　でも、やはりこの中国、韓国というところを世界のほかに取り込まれるといいますか巻き込まれるよりも、まず日本が主体的になって東アジアで経済をつくっていく、法体系もつくっていく、そして発展的に東アジアで盛り上がっていこうという構想は、今後も、もっともっと、十年単位、二十年単位、三十年単位であっても進めていっていただきたいと思っておりますので、期待しております。
　ありがとうございます。
　それでは、あと五分少々ありますので、本法案とは少しずれてしまうんですが、法務局登記事務の地方移管について、地方に移管する、そういったお話がありますので、これを私はちょっと聞いてみたいなと思っておりまして、質問させていただきます。
　知事会の国の出先機関原則廃止プロジェクトチームが結成されて、そこで、法務局は、事務の大半を占める登記事務など九事務を地方移管すべきだと仕分けされて、政府も、知事会の意見を尊重するとして、六月に閣議決定した地域主権戦略大綱に盛り込んだとされております。
　この地域主権というものは、趣旨としては私は大いに賛成する。それは、地域で特性を生かせる、地域で工夫をして、地域のニーズにこたえられ、地域の方々のメリットになるものであればいい。でも、この登記事務というものは、やはり国民の権利、義務に直結するもの、さらに言えば、日本全体で同一の取り組み、同一の事務が行われる必要性、専門性の高いものであることから考えると、地域に移すことが果たして意味があるのか、移してしまっていいのかと危惧を持っているところでもあります。
　この点に関する法務省の見解と、あと、今後これがどのように本当に移されるのか、決まっていくのか、スケジュール、手続といったものを、把握している限りで教えていただければと思います。
○柳田国務大臣　法務省としても、委員の考えとほぼ近いというところで進めているわけでございますけれども、内閣全体から見ますと、委員が御指摘の地域主権もありますし、財政的な問題ということもありまして、内閣全体としてはいろいろな取り組みをしているところであります。我々の考えを委員がバックアップしてくれているのかなと思わない面もないんですけれども、今後とも内閣の方針で進めていくというのが今の状況であります。
　年内を目途にアクションプランというのを策定されるというふうに聞いておりますので、これに従って進めるもの、そういうふうに承知をいたしております。
○横粂委員　ありがとうございます。
　私も、バックアップというほどの力もないですけれども、法務行政、弁護士として法務にかかわってきた体験から、やはり国がやるべきだという主張は通していきたいと思っております。
　そして、この知事会の方々の提案、そして政府、やはり、地方主権というものが、どちらかというと上で決められている。トップの方々、政府だったり知事会、知事というと多分トップの方々。例えば、登記事務が来るとしたら市町村に来ると思うんですが、その市町村の首長の方々が本当に登記事務が欲しいと思われているのか、登記事務が来たときに、ではそれをだれがやるのか、登記官の方々の専門性を持っていない方々がやろうと思うと、そこに異動してきた方々の専門性を高める教育が必要なのか、そこに人員が必要なのかというと、国のいわゆる人件費は減っても、地方の人件費だったり手間だったりがふえてしまうんじゃないか。
　国がやっているものは全部地方でできるんだから全部やっちゃえという結論先にありきでなく、冷静に地域主権に取り組んでいただきたく、その内閣の一員として、柳田法務大臣、手腕を発揮していただいて、ぜひ国民の皆様のための法務行政を守っていただければと思います。
　あと二分ほど残してではございますけれども、法務大臣の今後のさらなる手腕の発揮、法務行政を引っ張っていただけることを強くお願い申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○平沢委員　自由民主党の平沢勝栄でございます。
　まず、民事訴訟法及び民事保全法の一部を改正する法律案でございますけれども、これは前国会で成立直前まで行った法律でございます。したがいまして、特にこちらから詳しく質問することは避けますけれども、一つだけ、民事局長が来ておられますので御質問させていただきたいと思います。
　国際的な民事紛争が今増加しているわけですけれども、そこで、日本の裁判所で扱うことができる要件などをあらかじめ定めて裁判手続を迅速にするのがこの法律のねらいと聞いておりますけれども、国際的な民事紛争はどの程度増加しているのか、そして、この法律案が成立すれば、裁判などの短縮がどの程度なされるのか、これについてお答えいただけますか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、国際的な民事紛争がどの程度増加しているかということでございますが、まことに恐縮ですが、統計資料もなく、把握することが困難な状況でございます。
　ただ、経済のグローバル化の進展に伴いまして、企業間の国際的な商取引は急速に拡大しております。また、インターネットの発達、普及によりまして、企業間の電子商取引が拡大しておりますし、消費者がインターネット上から海外の企業の商品を購入する、そういう機会も増加しているわけでございます。したがいまして、国際的な民事紛争は相当程度増加しているものと考えております。
　次に、訴訟の審理期間についてでございますが、この点は事案ごとに異なりますので、本法律案が成立した場合にどの程度審理期間が短縮されるかにつきましては、具体的にお答えすることは困難な状況にございます。
　ただ、本法律案では、訴えの類型ごとに日本の裁判所が管轄権を有する場合を明文で規定しておりますので、本法律案が成立した場合には、国際的な民事紛争において日本の裁判所の管轄権が争われたとしても、裁判所がその訴えについて管轄権を有するか否かの判断を迅速にすることができるようになるものと思われます。したがいまして、本法律案が成立することによりまして、国際的な民事紛争が迅速に解決されることにつながるもの、こう考えております。
○平沢委員　民事局長、ありがとうございました。民事局長、どうぞ、もう結構です。
　そこで、今回の中国船の船長の問題について、鈴木長官もおいでいただきましたので、これから質問させていただきたいと思います。
　今回の件は、大きくやはり二つ間違えたんですよ。大臣おられますけれども、一つは、なぜビデオを早く公開しなかったか。それから、二つ目の間違いは、なぜ船長を途中でわけのわからない理由で釈放したのか。この二つが大きなミスなんです。
　まず、ビデオの公開について言えば、私が後藤田官房長官の秘書官のときに、大韓航空機の撃墜事件、あのとき随分どうするかともめた。だけれども、まさに政治責任で、政治判断で、あの交信記録を、日本にとっての若干のマイナスはありますよ、それは傍受能力が出てしまうわけですから。政治決断であれをやられたわけです。今回はビデオの公開を、いろいろなことを言われましたけれども、結局控えた。
　そこで、きょう鈴木長官が来られていますけれども、かつて能登半島沖で不審船を追いかけたときに、海上保安庁はその直後、記者会見で写真を見せて、そして同時にビデオも公開しているんです。あれは一九九九年ですか。それから、たしか二〇〇一年の十二月にも、奄美大島沖で北朝鮮の不審船と銃撃戦になったときも、これも記者会見で直ちに写真を見せて、同時にビデオを公開しているんです。過去にそういった事例があるんです。
　今回は、当初、当時の前原国交大臣は何と言ったんですか、極めて悪質な事件だと言ったんですよ。悪質な事件と言ったこの事件、そして、だからこそ逮捕したわけでしょう。この事件で、過去に例があるにもかかわらずビデオを公開しなかった理由をちょっと教えてください、鈴木長官。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　まず、今回の事件につきまして、ビデオを公開しなかったということにつきましては、検察当局と私ども海上保安庁が協議をして、公開しないという取り扱いにしたわけでありますが、これは刑事事件の証拠となるものでありまして、特に当時、近接して撮影した衝突の映像というのは重要な証拠だと考えておりましたので、公開しないこととしたわけであります。
　北朝鮮の不審船事案、委員御指摘の二回の事案につきましては、私どもが、一回目は威嚇射撃をしながら追跡をした、あるいは二回目につきましては、威嚇射撃をし、さらに船体に向けての威嚇射撃をしたところ、相手方が撃ってくるというような事態に対して、こちらがさらに正当防衛射撃もするというような事案でありましたので、これは極めて異例の事態ということで、しかも、私どもが撃って立ち向かったことの正当性も公開するということで、公開に踏み切ったと承知しております。
○平沢委員　今、鈴木長官は、こちらの正当防衛を主張するためにあれしなきゃならなかったというようなことを言っておられました。
　今、この関係で、きょうのスポーツ紙に出ていますけれども、中国語の捏造の動画が出ているんです。きのう、私、これをネットで見てみたんです。ユーチューブに出ているんです。そうしましたら、これは捏造だと思いますよ、何か中国船を日本の海保が両方で囲んでというような形の、今までネットに流れているのとは全く別な形の動画が流れて、それで、途中でこれは消されちゃったんですよ、保存をしてありますけれども。こういう形で、誤った形のネットでの動画がどんどん出ているんですよ。まさに日本の国益が失われちゃうじゃないですか。
　こういう形で、今回の件は中国は何と言っているんですか。中国は、日本の船が中国の漁船にぶつかってきたということを言っているんでしょう。だったら、今、要するに、北朝鮮の不審船の場合は正当防衛ということをきちんと主張しなきゃならないからビデオを公開したと。何で今回は公開しないんですか。もう一回、鈴木長官。
○鈴木政府参考人　これは、あくまで検察当局と私どもが協議をいたしまして、海上保安庁の警備、取り締まりにおける秘匿性の問題、あるいは関係者の名誉、人権の問題と、それからさらには、まだ今、処分保留の段階でありますので、そういうことも含めまして総合的に判断したものでございます。
○平沢委員　長官、ちょっと語尾がはっきりしないから、語尾をはっきり言ってくださいよ。
　それで、もし百歩譲って刑事事件ということであれば、九月二十五日の未明に石垣空港を、あけてはいけないあれをわざわざあけさせて、そして特別の待遇で帰しちゃったんでしょう。もうこれは事件になるはずないじゃないですか。三〇〇％事件になる可能性はないじゃないですか。だって、もう被疑者がいなくなっちゃったんだから。そうしたら、もうビデオを公開してもいいじゃないですか。これはどうなんですか。これは刑事局長でもいいです。
○西川政府参考人　まず、大前提として、刑事訴訟法四十七条ということになりますが、この訴訟に関する記録ということになりますけれども、法律は、公判の前には公にしてはならない、こういうことになっております。
　この射程距離というのは、起訴された事件だけを対象にしているわけではございませんで、処分保留中の事件、それから不起訴になった事件も含めて、基本的に、刑事の事件記録それから証拠を含めて、そういうものについては不開示である、これが大原則である。ただ、ただし書きがついている、こういうことになっております。
　これを前提に、今回、この事情に、さらに海保さんの検挙等に与える影響そのほかを考慮して、しかし、公益上の必要ということで衆議院の方の予算委員会から要請を受けましたので、考慮して、六分五十秒に編集して出させていただいた、こういう経過でございます。
○平沢委員　さっぱりわかりません。事件は終わっているんですよ、相手がいなくなったんですよ。刑事局長、それは苦しい答弁だけれども、刑事局長も心の中ではおかしいと思っているでしょうから、それはそれ以上あれしませんけれども。
　そこで、きょうは警察庁も法務省も来てもらっていますからあれしますけれども、今回、この動画の流出で神戸の保安官が今、調べを受けています。これは国民から見たら、一番悪い中国人は帰しちゃって、そして今、動画を流出したあれを一生懸命、大々的にやっているんですよ。どうもこれは違和感がある。流出していいということは言わないけれども、しかし、一番悪い中国人の船長は帰しちゃって、何でこんな大々的な捜査をやるのか。
　そこで、まず聞きたいんですけれども、警察、これはどういう告発を受けたんですか。それで、罪名は何なんですか。それで、警察と検察と同時に告発しているなんという例は今まであるんですか。ちょっと教えてください。
○金高政府参考人　お答えいたします。
　告発は、国家公務員法違反それから不正アクセス禁止法違反等の疑いということで告発を受理しております。
　それから、検察と警察の両方での捜査ということでございますが、連携協力しながら捜査に当たっているということでございます。（平沢委員「そうじゃなくて、告発が両方に同時になされるということはあるんですかと聞いている」と呼ぶ）
　これまでは、過去に例がないわけではございません。金融犯罪において、同一事実で検察と警察の双方に告発がなされたケースはございますけれども、一般的には非常にまれなケースというふうに考えております。
○平沢委員　では、法務省に聞きます。
　検察庁にも告発が出ているんですけれども、今警察が言ったのと同じような罪名でしょうか。
　それで、法務省も、こういう告発が、今言ったように国家公務員法だとか不正アクセス禁止法だったら、何で同時に告発するほどの大々的な捜査体制でやるのかわかりませんけれども、ともかく、今まで両方に、これは捜査機関の連携も非常にややこしくなってくると思うんだけれども、そういう例を聞いたことがあるのか。刑事局長、どうですか。
○西川政府参考人　まず、同一の事件について複数の捜査機関に告発を行うこと、これについては特段の規制はございません。
　それから、結論から申し上げますと、例えば警察と検察庁双方に告発が行われて、連携して捜査をした、こういう例はございます。
○平沢委員　例はあるというのは先ほども警察庁が言ったんですけれども、それは普通のことなんですか。
　だって、両方にやられたら、両方の捜査機関が全く知らないで別々にやっていったらどうするんですか。捜査の無駄になっちゃうじゃないですか。片っ方は片っ方で捜査をしている、片っ方は片っ方で捜査をしている、これはどうなるんですか。どこで一致するんですか。初めから合同捜査でやるなら、連携捜査でやるならわかりますけれども。刑事局長、もう一回。
○西川政府参考人　網羅的に把握しているわけではございませんけれども、両方にというのは、例としては少ないというふうに思います。
　それから、そういう場合については、当然のことながら、捜査に無駄が生じないように、連携をして、どの部分は主にどちらがやるということを協力しながら進めるというのが通常だというふうに理解しております。