Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保田説明員　お答えをいたします。
　ただいま国土庁長官から御答弁がございましたとおりでございまして、今回の豪雪に伴います幹線市町村道の除雪に要する費用につきましては、五十一年度に予備費を支出いたしました前例がございますので、それと同様な措置が必要となるかどうかということにつきましては、今後の除雪の状況、降雪の状況等を勘案しながら機動的に対処してまいりたいと思っております。
　特別交付税による財源措置によるべきか、あるいは予備費による財源措置によるべきかということについては、なお結論を得ておりませんけれども、いずれにいたしましても、豪雪対策につきましては万全を期する所存でございますし、真に必要な経費につきましては適宜適切な処置をとっていきたい、かように考えております。
○渡辺（秀）委員　長官、ひとつ政府の対策本部の本部長として、いまお話しになられたその決意で、大蔵省を十二分に督励をしていただきたい。これの完全実施を強く要請をいたしておきます。
　それから、折損木の除却費の助成のための資金が確保されていないと、これまた森林関係においては大変な問題になるわけでありますが、この問題については今日どういうふうに考えておられるか、一言だけ簡単に答弁をしていただきたいと思います。
○宮崎説明員　お答えいたします。
　林野庁におきましては、今回の雪害はかってない非常に大きいものと考えまして、特に林野庁内にも連絡会議等を設けまして、情報の収集と、今後どういう対策が最も適切か、現在早急に検討中でございます。
　折損木の被害につきましては、当面は、現在林業改善資金という制度がございますが、それの活用をまず図りたい。そのほか、公庫の造林資金あるいは造林補助事業等でも、その被害の態様等によりましては、それが適用される場合もございます。そういうふうな実態をこれから見ながら、できるだけ万全を期すように措置したいというふうに考えております。
○渡辺（秀）委員　林野庁もよく御存じのとおり、森林共済に入っていない人たちが多いんです。これは、林業に携わっている人たちの心構えの問題でもありますけれども、現実にはそうです。そういう意味で、その辺のところを考えて、手厚い対策を施していただきたい。お願いを申し上げておきます。
　先ほどの中小企業に対する対策でございますが、かつて五十二年、有珠山のときに、洞爺湖温泉に立入禁止がしかれました。このときと、それから有田市のコレラ菌のときに問題がございましたが、それらのときに、いわゆる法律以前の問題として緊急になされた措置は、言うまでもなく閣議決定であります。中小企業の見込み収益等の問題で、激甚災害指定は容易ではないという、今日のこれは私は法律的不備があると思いますけれども、それは閣議決定という形で補うことができるとするならば、当然、いわゆる体質改善資金というような形での金利の高いものではなくて、せめて激甚指定されたときの融資条件である六・〇五％くらいの金利で、これらの手厚い施策をしていくべきではないか。閣議決定の方向で、中小企業に対して早急に対策を考えていく決意があるかどうか、中小企業庁長官、お答え願います。
○中尾説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、今回の豪雪は近年にない豪雪でございまして、被災中小企業者の実情にかんがみまして、私どもといたしましてはできるだけの実質的な措置を講じたいというふうに考えております。そして、激甚災害の指定が困難な場合でも、これにかわる実質的な措置が講ぜられるよう、財政当局ともすでに協議を開始しているところでございます。特に被災地から、中小企業向けの貸付金利の引き下げの要望が強く出ておりますので、政府系中小企業金融機関の災害復旧貸し付けの金利を、激甚災害等の特定を参考にしながら、優遇金利とすることが可能かどうか、協議を行っている状況でございます。
○渡辺（秀）委員　中小企業の皆さん方は、雪が降れば商売ができないのであります。これもぜひひとつ、いま申し上げた金利の安いので至急に施策を実現をしてもらいたいと思います。
　この機会に、私は少し、先般長岡市で起こりました地すべり、そして守門村で起こりましたなだれ、あるいはまた湯之谷で起こりました全層なだれ、これらの中で犠牲、被害をこうむっている人たちに心からお見舞いを申し上げながら、将来のこともございますので、残された時間、私の考え方も織りまぜながら、明快な御答弁をお願い申し上げたいと思います。
　私は「天国と地獄」という映画を見たことがありますが、中身のことは別といたしまして、われわれの地域は、雪の降らないところに比べますとまさしく天国と地獄ほどの違いがあるのです。ましてや犠牲になられた人たちから考えれば、夜安眠しているところに想像もつかない事態が起こって現世と別れなければならないということになるわけです。
　そういう意味において、政治の立場から、もうこういう悲劇が何とか起こらないようにできないか。あるいは、いまその生命が危険にさらされている人たちに安心して生活をしてもらえるようにすることがわれわれ政治家としての責任ではないか。こんな意味で、私はこれらについて問題点を指摘しながら、残された時間、簡単に御答弁願いたいと思います。
　長岡市の地すべり問題については、御存じのとおり三十二戸あるいはまた四十八戸の家屋が欠壊したということで、皆さんすでに住む家もありません。この問題については当然集団移転等も考えなければならないと思いますが、集団移転の場合の災害復興住宅資金ではとても間に合いません。建設省の皆さん、この法律の弾力的運用によって、こういう人たち、いわゆる山間僻地に住んでいる人たち、低所得者が、せっかく政府の融資をいただいても、返済能力があるかどうかという問題もあります。そういうことを考えて特別な措置が講ぜられないか。簡単に、一言でいいです。講ぜられるか講ぜられないか、返事を聞かせてもらしたい。
○柴田説明員　災害復興住宅の適用がありますと、一般の住宅の公庫の貸し付けの場合より、利率といいましょうか限度額といいましょうか、そういうものが非常によくなるわけでございますが、それ以上のことをやれと言われましても、直ちにはなかなかできないのじゃないかと考えております。
○渡辺（秀）委員　検討をお願いいたします。われわれも法律改正をする必要があればしなければなりません。前向きで検討してください。お願いをいたしておきます。
　それから、なだれの方の問題でありますが、いわゆる危険個所の人たちは避難をしなければなりません。これも集団移転の問題であります。また、いま現在、避難をした人たちは夜は親戚に泊まっているのであります。そういうことを考えてみても、なだれ地域の人たちの避難問題については、これからまだ来月いっぱいあるいは三月まで、この雪解け期が一番危険な状態でありますので、こんなことを考えますと、各自治体で公共施設として避難場所というようなものを考えてはどうか、こんな感じがします。たとえば集落センターあるいはまた山村センターというようなものがいろいろな省庁で施策されていますが、それに宿泊施設をつくって、たとえば夏は都会の人たちに来てもらう、そして冬はなだれで危険な地域の人たちが場合によっては避難できる、こういうようなことを考える施策が必要ではないか。もう時間がありませんから理由は言いませんが、そういうことを考えることが一つの方法だと思うのですが、この点に関してどうでしょうか。
○四柳政府委員　ただいまの御意見のこと、私どももそのとおりと思います。現実にいままで関係地域、克雪関係のいろいろな箱物も助成しております。あるいは、御案内のように過疎地域という形で過疎のセンター物ですとか、そういったものをつくっておりまして、小規模ではございますけれども中には泊まれるようなところをつくっておりまして、御指摘の点、十分地元の方にも連絡いたしまして指導できるような体制にしたいと思います。
○渡辺（秀）委員　これは来年度予算で大いに増額をして、こういうことは全国でもたくさんある個所でありますから、考えていかなければならないと思いますので、そのように前向きで検討してもらいたいと思います。
　それから国、県道はもちろんでありますけれども、市町村道も含めて、いわゆる特別豪雪地域では、除雪していきますと道路わきの田畑に雪が山積いたします。この地域の人たちは、道路の雪を冬場のけてもらったのだから、君のところに除雪した雪を置いておくのはあたりまえだということでは、春先になって、雪解けが遅くて農作物を作付するときに、きわめて困難になります。私は、こういう道路わきの農作物をやる人たちに対しては、少なくとも排雪のための費用は雪解け時期において考えてやるべきではないかと思いますが、これは建設省道路課ですか、いかがでありますか。
○萩原説明員　先生御指摘のように、除雪をいたしまして堆積いたしました雪は、通常降りました雪よりも幾らか硬うございますので、融解するのにかなりの時間を要するという実情がございます。そのためにその地域では非常に寒冷になるのではないかという御指摘がございまして、いずれにしましても、現地ではそういう苦情といいますか、陳情をたくさんいただいております。
　それに対しまして、私どもはできる限りその期間を少なくするようにということで対処いたしておりますけれども、残念ながらまだ完全な解決策を持ち合わせておりません。今後の検討課題として前向きに検討させていただきます。
○渡辺（秀）委員　もう一点、農林省。
　いま言ったように、昨年の冷害で苗そのもの、苗種等も不足しておる。しかも豪雪地域では苗床を確保するのに大変だと私は思うのです。百三十日の生育期間を考えてみても大変な問題が春先に起こってくる、こういう問題について、農林省は特別の補助あるいはまた援助ということを考えておられるかどうか。
○矢崎説明員　融雪時期につきましては今後の気象条件の推移を見る必要がございますが、御指摘のとおり、今度の雪害の状況からいたしますと、水稲の苗代づくりその他の農作業が非常に遅延するおそれが多分にある、こういうことを私ども非常に意識いたしております。
　そこで、実は一月二十六日付をもちまして、次期農作業のためのいろいろな技術的側面につきまして、現在すでに各府県に対しまして、融雪の促進あるいは共同育苗施設の効率的な利用等についての指導をいたしておりまして、この面については今後の状況、推移を見ながら遺憾のないように対処してまいりたい。
　それからもう一つ、その他の援助の面でございますが、今後の融雪状況をよくにらみまして、必要な措置については検討してまいりたいというふうに思っております。
○渡辺（秀）委員　最後に、時間がなくなってしまいましたので、この一点をお聞きをしておきたいと思います。
　除雪機械の補助制度の緩和をどうしても今度は考えてもらわなければならないと思います。これは言うまでもなく、いままでの施策はいわゆる市町村道については十キロに一台、除雪機械の配分になっております。これは全く悪平等、公平の不公平であります。すなわち降雪量、積雪量あるいは雪質を全く考えないで、いわゆる十キロに一台ということになっております。特豪地域やあるいは豪雪地域は、この施策に対しては納得できません。
　たとえば一つの例として、新潟県におきましては県道が四千三百二十キロ、これに七百四十五台あります。市町村道除雪計画に値するものが一万六百十八キロ、これが五百九十九台。このキロ数と台数を比較しますと、市町村道では十七・七キロに一台になるのです。この特別豪雪地域の新潟県ですら十キロに一台配分されていない。これはもちろん希望の有無等のこともあるかもわかりませんが、私は、もうこの際この十キロに一台というのではなくて、たとえば特別豪雪地域においては四キロに一台、あるいは豪雪地域においては七キロに一台、そして普通のところは十キロに一台、しかも補助率が、これは維持管理費等を合わせまして各都道府県の負担が多くてなかなか大変のようです。これらについても、災害はいつ来るかわからない、いつでも来るというこの災害について、やはり万端の用意をしておくのが近代国家としてのあり方だと私は思う。そういう意味において、建設省のこれに対する考え方をお聞きしておきたいと思います。
○萩原説明員　除雪機械の補助の採択につきましては、除雪の延長とか降雪量、保有台数、そういうものを勘案して決めるという趣旨になっておりますが、いま先生御指摘のように、結果といたしまして大体十キロに一台という結果になっております。
　現在、毎年除雪機械の増強を図っておりますけれども、その増強に当たりましては、十キロメートル以下五キロメートルに一台ぐらいまで基準を下げまして、増強を図っておるところでございますので、先生の御趣旨にのっとりまして、従来すでに配分したところについても再検討すべく勉強させていただきたい、こういうふうに考えております。
○渡辺（秀）委員　雪は災害であるという考え方で、ぜひひとつ、これからもう一年分雪が降ってまいります。もう一年分が来月いっぱいで来るのです。ぜひひとつ、いまからすぐにです、いま指摘したような問題について、わが党が要請している問題について直ちに実行を促しまして、私の質問を終わります。
○木島委員長　牧野隆守君。
○牧野委員　先ほど冒頭におきまして、当委員会から派遣していただきました派遣委員の現地調査の御報告がございましたが、私の地元であります福井県におきましても、年末年始から大変な大雪になりまして、これは福井県にとりましては六十三年ぶりの異常豪雪でございまして、すでに県、市町村は通常考えている雪害対策費の十倍以上のお金を使い切っております。また、民間企業におきましては、先ほど御報告ございましたように、五百億円をすでに超す災害を受けている次第でございます。私ども北陸の人間は、雪というのは北陸人の宿命と、こう考えて実は黙々とこれに対処している次第でございまして、このたび視察していただきましたとおり、県知事初め関係市町村長及びその職員はもちろんのこと、各家庭とも一家を挙げて実は対処いたしている次第でございます。
　そのさなか、政府におかれましては、原長官を団長といたしまして、早速派遣をしていただき、非常に前向きの御返事を賜りました。また、当委員会の委員長が直接派遣団の委員長としてお見えになりまして、この問題は政治の問題だと、大変な心強い御発言を賜りまして、まだ具体的な対策についての御返事はいただいておりませんが、雪害に悩んでいる地域住民としては非常にありがたい前向きの御発言と、心から喜んだ次第でございます。
　なお、その上に、五千人を超す自衛隊の皆さんが雪害対策に直ちに来ていただきまして、本当に地域住民としては大変助かりまして、心から感謝いたしている次第でございます。
　そういう観点からお願いいたしたいわけでございますが、まず第一には、住民は自分の力をふるってこれに対処をいたしております。しかし、雪のためにいろいろな活動が制約を受けるわけでございまして、そういう意味におきまして、鉄道、道路、特に国道、主要県道についてはいかなる場合においても必ずあける、それは半日おくれるのはやむを得ないと思いますが、全力を投入して、必ず早期にあけるという御確約を賜りたいと思います。これは、中小企業が一生懸命働いておりましても、道路があかない、国鉄が通らないことによる被害でございまして、これはまさに政治の責任でございまして、まずこの点の御確認を賜りたいと思います。これが第一点でございます。
　第二点は、三八豪雪のときには非常に親切な、細かい点につきまして配慮を賜りました。たとえば農業倉庫が雪をかぶって困る、雪おろし費用が大変だろう、それじゃ管理費でめんどうを見てやろう、これは一番細かい点でございますが、そこまでの配慮を賜りました。それ以降いろいろな、有珠山等も含めましていろいろな災害対策が行われておりますが、今回の件については、三八豪雪以降行われた対策は最小限全部やる、その上に今回の実情に応じてさらに必要なものは追加してやる、これに対してぜひやるという御返事を賜りたいというのが第二点。
　第三点は、こういう豪雪に対しまして、まだ政治の面から十二分に対策が確立されていないというのが私の実感でございまして、早急に恒久対策の検討に入っていただきたい。
　まず、この三つの点につきまして国土庁長官から御返事を賜りたい、お願いいたします。
○原国務大臣　牧野先生から御質問がございましたが、その道路の除雪をやって速やかに開通できるように、半日ぐらいは猶予するが、それ以上は困るというお話でございました。そういうふうにこれからやります。幸いにして、北陸自動車道なんかが開通しておりましたので、物資の不足もなく、物資の高騰もなく、わりあいうまくいっておりました。北陸自動車道のおかげでうまくいきましたので、そういう経験を踏まえてこの道路の除雪をやる考えでおります。
　その次は、三八豪雪に劣らぬ対策をやるべきである、もっと前向きにやるべきであると言いますが、大体その方針で、近く政府の第二回の豪雪対策会議を開きまして、そして具体的にぴしゃっと決めたいと思っております。いまその検討中であります。
　第三の恒久対策、恒久対策というのは、何か簡単にいま直ちにこの場で、恒久対策をあれもこれもやりますと言うわけにもいきませんが、これもやらねばならぬ対策であると考えて、せっかく検討していきたいと思っております。
○牧野委員　どうも力強い御答弁ありがとうございました。
　それでは、それを前提にいたしまして具体的に質問をさせていただきたいと思います。
　当面の市町村道の除雪の問題でございますが、先ほどお伺いいたしましたように、実はいま生活道路の除雪が大変でございまして、現実を見ますと、自衛隊に来ていただいてやったところ、これは皆さん非常に喜びました。それから市町村がやってくれるところもある。しかし、実は自衛隊にも市町村にもやっていただかなくて、町内で皆さんが金を出し合ってやっているところがたくさんあるわけでございます。実は平等にやってほしい、これが願いでございますので、その面について、幹線道路以外に、これからいままでかかった以上のお金がかかるわけでございますから、今度は異常豪雪でございまして、これについて前向きの助成措置を自治省あるいは建設省から御配慮いただきたい。御答弁をお願いいたします。
○柴田説明員　市町村道の除雪、幹線市町村道のみならず、生活道路も含めての市町村道の除雪については、市町村がいま全力を挙げているわけでございます。これらの財源措置につきましては、特別交付税その他におきまして十分に配慮するようお願いしているところでございます。
○牧野委員　次に、私のところでは大変な被害を受けた森林被害でございますが、これはもう政府調査団、また当委員会の派遣団で十二分に実情は御承知いただいた次第でございまして、これの対策でございますが、一つは再造林地の事業費の全額助成、二番目は自己負担分につきまして無利子による林業復興再建資金の長期融資、こういう治山治水の見地から本当に二十年、三十年、人によっては五十年も手塩にかけた杉がばたばた折れたわけでございますから、そういう国家的見地から積極的に再造林ができるように御配慮を賜りたい。
　そういたしまして、もう一つは損失の問題でございますが、いまの制度では実は折損木についての補償の方法がない。保険がございますが、二十年、三十年のものについては掛けていないのが実情でございます。私のところでは森林保険を掛けておりますが、実は森林保険の対象になっておりますのは大体山火事、それから水が少なくて干ばつによる被害、これが森林保険の主たる補償の対象になっているようでございますが、幸いか不幸か知りませんが、福井県では山火事がほとんどありませんし、雨が多いものですから干ばつが全然ない。突然こういう形で大損害を受けたわけでございまして、実はみんな保険を掛けておるわけですが、残念ながらそういう災害がないものですから全然保険の対象にならない。保険料の掛け損というのが実情でございまして、保険会計の中で十二分に、いままでそういう損失というのは十二分に見れなかったわけですから、今度の場合はまさに災害という見地から、森林保険の中から何らかの助成措置を考えていただきたい。具体的なことを申し上げてあれでございますが、それくらいのことは考えていただきたいと念じているわけですが、まだ結論は出ないかもしれませんが、ひとつ御答弁をお願いいたしたいと思います。
○宮崎説明員　最初に、再造林の促進についての御質問でございます。
　御案内のごとく、再造林につきましては造林補助事業あるいは融資等の制度がございます。かつ、林野の中におきましても造林についての激甚災の制度等も用意してございますので、私どもといたしましては、地元からの申請あり次第、これを激甚災害復旧造林ということにいたしまして指定してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、保険の話でございますが、ただいま御指摘のように、残念ながら保険あるいは同様の共済の加入率はかなり低いようでございます。実態はまだ全部わかりませんが、一般的に見ましても、今回被害を受けましたのは三十年、四十年の木が多いようでございますが、そのぐらいの林齢になりますとどうも加入率も低いということがございます。
　ただ、保険会計の中から云々というふうなお話でございますが、これにつきましてはやはり特別会計あるいは保険の制度上の問題がございまして、保険の中からというふうなわけにはまいらないかと思いますが、それ以外の林業改善資金の制度なり造林補助の制度なりはできるだけ活用いたしまして、少しでも被災者の負担が軽くなるように考えたいというふうに考えております。
○牧野委員　森林保険の問題につきましてはきょう初めて申し上げましたので、また別途議論の対象にさせていただきたいと思っております。
　次に、先ほど渡辺委員も触れました中小企業対策でございますが、政府金融機関、非常に一生懸命やっていただいておりまして感謝いたしているところでございますが、問題は金利の問題でございまして、先ほど渡辺委員がお願いいたしましたとおり、激甚災害の六・〇五％、これを標準にしてぜひ検討をお願いいたしたいと思います。
　次に、社会福祉施設、寝たきり老人、母子家庭等の除雪費の問題ですが、必ずしも十二分に行われていないというのが実情でございます。寝たきり老人、母子家庭のところは民生委員の方にお願いして雪かきをしてもらいますが、やはり自分の家の雪をおろすのが先になりまして、一回はしますけれども、二回、三回となるとなかなか思うようにいっていないのが実情でございまして、現在、社会福祉施設につきましては何らか見ていただけるような回答を得ておりますが、寝たきり老人、母子福祉家庭等の弱者の方々に対する特別の配慮についてぜひ考慮していただきたいと思いますが、厚生省、現在どのように考えておられますか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○岡光説明員　まず、私ども、それぞれの世帯の置かれている状況を的確に把握するように、それから特に緊急事態が生じたときにきちっとした連絡がつくような連絡網を確立をしてください、これを特に都道府県に対してお願いをしております。
　それから、地域社会における助け合いということが必要になるわけでございますが、先生御指摘のひとり暮らし老人の世帯や母子世帯につきましては、特にそういう地域組織の中で社会連帯意識をうまく活用していただいて、助け合いを働かせていただきたい、こういうことも県の方に緊急にお願いをしておるところでございます。
　経費につきましては、まず低所得世帯の代表的な生活保護の問題につきましては、この一般的な基準の中に雪おろしの費用というのは計算してございます。しかし、これでもって処理し切れないケースもございますので、そういうケースについては個別に上乗せして対応するように、こういうふうに指示をしてございます。
　それから、ひとり暮らしの老人とか母子家庭あるいは低所得世帯の問題につきましては、まず災害救助法の適用の地域につきましては、この救助経費の中にこういう雪おろし費用というのは見てございますので、これによって対応しております。
　それから、この法律の適用地域以外の地域につきましては、世帯更生資金であるとか、母子あるいは寡婦福祉資金、こういうふうな低利の貸付資金もございますので、そういったものもあわせ活用するように、それからまた、地域の社会福祉協議会では法外援護資金というのを持っておりますので、そういうものもうまく使うようにして、全体的にこういう気の毒な世帯について不幸な事態が起こらないように配慮してくれ、こういうことで府県ともよく連絡をとっているつもりでございます。
○牧野委員　ただいま厚生省からはすべてうまくいっているような御返事でございましたが、現実は全く違うわけでございまして、そういう点、これは運用がきちっといくようにやりなさいと、数は大したことないし金だってそう大した金じゃないのですから、そこはやはり弱い方々の立場に立って、予算がついているわけですから、運用できるようにあらかじめ前向きに、ぜひそういう御指示をいただきたいと思います。
　質問時間がありませんのでこれで終了いたしますが、最初に大臣にお願いいたしましたこの三原則だけはぜひお願いいたしたい。これが北国人の粘り強い彼らの生活を支える政治の愛情でございますから、この基本線をぜひ堅持していただきまして、万全の対策をお願いいたします。
　以上、質問を終わります。ありがとうございました。
○木島委員長　桜井新君。
○桜井委員　渡辺、牧野両先輩が質問が終わりましたので大体意を尽くしているわけでありますが、私にも多少発言をさせていただきたいと思います。
　私も四十八年雪国に生かしていただきましたけれども、いまだかつて経験したことのない大豪雪であります。しかも、毎年この雪のために生命を失う方があるわけでありますが、ことしはまさに悲惨と言わざるを得ないような大惨事に見舞われて、とうとい犠牲者がたくさん出たわけでございます。心からお悔やみを申し上げ、また被災者にお見舞い申し上げる次第であります。
　さてそこで、実はこの被災者に対して、物故者に対しては災害弔慰金、佐藤隆先輩がいろいろ御苦労をされて、個人災害救済法を通されたと聞いておりますが、災害弔慰金が一人当たり二百万出ることになっておると聞いております。また、援護資金についても百三十万ですか、出ることになっておると聞いておりますが、いろいろ調べてみますと、たとえ見舞い金といってもいまの相場に合わない数字だと思うのでありまして、四十八年にこれが発令されてから、五十年、五十一年、五十三年と三度にわたって改正を経て、五十万からいまの二百万になったと承っておりますが、五十三年以来もうまる三年を経過しているわけでありますから、これはぜひひとつ引き上げの見直しをやっていただきたいと思います。一番大きな被害を受けられた方々に対する手当てでありますから、まずもって温かい前向きの御答弁をお願いいたします。
○岡光説明員　この災害弔慰金は先生御存じのとおり生活保障という性格のものではございませんで、まさに見舞い金でございます。そういう意味で、どの辺にその水準を設けるかというのは他の制度との均衡も考えなければいけないと思っております。たとえば、消防の表彰規程でございますとかあるいは警察の表彰規則もございますので、そういった制度との均衡を考えまして、かつ、この資金の持っておる基本的な性格が見舞い金という性格でございますから、そういう性格に合うような水準で、先生がいま言われましたような、現在、世帯主については二百万という数字になっておるわけでございます。
　それで、これにつきましては、法律制定以来、国会で十分審議されていまの水準になっておるわけでございまして、私どもは、いま言いましたようにほかの制度との均衡を考えますと、おおむね妥当なのではなかろうかと思っております。
　ただし、これは国会でいろいろ御審議をされ……（発言する者あり）まさにそういうことでございまして、この委員会を初めとしまして、国会の御判断に従うべきそういう基本的な性格は持っておるもの、そういうふうに考えております。
○桜井委員　国会に任せるという御答弁でございますので、これはぜひひとつ委員長、前向きに検討するようにお取り計らいを願います。
○木島委員長　理事会で相談いたします。
○桜井委員　私は時間があと十分間だそうでございますから、答弁は簡潔に願いたいと思います。
　続きまして、先ほどお二人から道路除雪のことについては詳細に質問もあり、前向きな御答弁もあったわけでありますが、特に私からお願いしておきたいことは、市町村道も県道もそうでありますが、昨年十二月いっぱいに成立した予算編成に当たっても、厳しい財政の中でこの道路予算の獲得には大変骨を折りました。しかも雪国は何といっても道路を確保することが雪国の生活安定の第一でありますが、そのためには除雪がきちっとできるだけの道路整備ができていなければ、雪国の生活の確保はできないわけであります。そういう意味で、実は地元市が今度両三度にわたる党や政府や議会の視察、大変対応が早くてありがたかった。しかし、どうして地元の住民の気持ちを逆なでするような時期に視察に来るのか、朝夕の通勤の一番忙しい時期に、全く各災害地とも非常に道路が狭いものだから、視察団が入ってくると何十分も地元の通勤者は待たせられてしまう、こういう現実がまだ残っているわけでありますから、こういったことに十分配慮して、ぜひ道路改良は促進していただきたい。
　県道の除雪費についても、先ほど話があったとおり例年の倍もかかっておるという現状でありますが、そういう中で、聞くところによりますと、県道の除雪等について、どうしても除雪費が足りなくなれば、未執行の事業予算を流用してもというような話も聞いておりますが、ただでさえ少ない予算を削って流用などということにならないように、そのために、災害のためにも予備費というものがあるわけですから、ぜひこの予備費の支出を本気で前向きに考えていただきたい。これは答弁は要りませんが、先ほど保田主計官からの御答弁もあることでありますので、特に念を押してお願いをしておきます。
　続いてなだれの件でございますが、実は今度の二つのなだれについては、いわゆる表層なだれ、そして底なだれと二つ起きて、とうとい人命を失ったわけであります。地すべり等については非常に最近担当役所が敏速に対応して、予知をするということができるために、家屋の損傷はありましても人命を失うということは極力避けられる傾向になっておる、大変うれしいことだと思っております。しかし、なだれについては全く予期せざる時期に瞬時にして起こるために、とうとい人命を失うわけであります。
　まずこの防止対策が第一だろうと思いますが、実は私が調べて知る限りでは、建設省でも林野庁でも、人命、人家を守るためになだれを防止するための制度というのはどうもないようであります。ないようでありますが、それぞれ、たとえば道路を守るために道路予算を削ってなだれ防止をやるとか、鉄道を守るために鉄道の事業予算を削ってやるとかいうことはやられているようであります。そういう中で、林野庁も、建設省実施や県実施の土木事業等でもいろいろ、実際には運用の面で地元の立場を理解して対応していただいているようであります。これだけのとうとい犠牲者を出した機会に、ぜひひとつ人家、人命を守るためのなだれ防止制度、これは階段もそうでございますし、また、いわゆる柵工もしかりでございますが、ぜひこの制度を確立していただきたい。そして、この新潟県の場合ちょっと聞いてみましたら、危険ななだれ地域を全部やるためには約百三十五億、百三十五億くらいで新潟県が全部守れるとすれば、ぜひやってもらいたいと思いますが、何とこれに対応する予算が三億足らずということだそうでありますから、気の遠くなるような話であります。しかしそういった制度があるわけで、運用でやっていただいておるわけでありますから、ぜひひとつ、全国のなだれ危険地域というのをもう一度これを機会に徹底的に調査をしていただいて、制度の確立と予算の確保、そして、ごく危険な地域を十カ年ぐらいで処理ができるような努力をしていただきたいと思いますので、御答弁をお願いします。
○柴田説明員　このたびの豪雪で、なだれのためにたくさんの死者が出たこと、大変残念に思う次第でございます。
　いま、なだれの危険に対しましては、地元気象台でなだれ注意報を出しまして注意を促し、市町村におきまして避難命令を発しまして住民の安全を図る、さらに災害救助法を発動して避難所の設置等を行っておるわけでございます。市町村にいろいろ御苦労をいただいておるわけでございます。
　いま先生お話しのように、恒久的に抜本的にいろいろの対策が必要と思いますので、関係省庁と十分御相談さしていただきたいと思います。
○桜井委員　大変前向きな姿勢で御答弁いただきまして、ありがとうございました。ぜひひとつこれはお願いをしておきます。
　それから、なだれ、地すべり等によって被害を受けた方々、家屋の損壊等があった方々の移転については、先ほども御答弁があったわけでありますけれども、実はこの被害移転については、がけ地近接危険住宅移転事業という制度があって、この制度の場合は、私がきのうまでに聞いた範囲では、指定を受けると一戸でも対象になる。特に今度は現実に被害が起きているわけでありまして、予防のための移転ではないわけでありますから、そっちではそういうことになるそうでありますので、実は私どもが地元の被災地に参りましたときに、視察のときもそうでございましたが、地元の町村から、こっちも同様に、十戸以上というような集団移転ではなくて、実際に被害を受けた、あるいはこれはほっといたら必ず被害を受けると見通しが立って市町村長が指定ができるような状況にあった場合には、この戸数制限を、十戸などということではなく、一戸から対象にしていただきたい、こういう陳情を実は承ったわけであります。この際、ぜひひとつそういったことも考えて、いわゆる過疎地なんかの集団移転とは違いまして、一歩誤ればとうとい人命を今回のように失うことになる、そして、失ってから大ぜいの人がわあわあ騒いだってこれはどうにも取り返しのつかないことでありますから、そういった本当に災害にまつわる移転についてはぜひ同じ基準で、同じ恩典を受けられるようにしながら、二月からぜひひとつ対象にしていただきたい、こう思いますが、このことについての御所見を承りたいと思います。
○四柳政府委員　いまの御指摘の点、二つの制度のことを御指摘になりましたけれども、一つは、建設省所管のがけ地近接の分でございまして、これは御指摘のように二月でもできます。それから、私どもの方でおあずかりしております防災のための集団移転は、いまお話にございましたように十戸以上という形が原則でございます。
　そこで違いを申し上げますと、個々の移転する人にいくお金は、たとえばがけ地の場合は、危険住宅の除去費、それから新しい住宅の建設または土地購入費という形で、この金額は同じでございます。
　そこで違う点は、集団移転の場合には、そこの場所が危険でございますから、その後も住んでいただかないためにまとめて移ってもらいたい、そのまとめて移っていく先の団地の造成と公共施設整備の分だけが私どもの場合にはよけいのっておりまして、そのために国庫補助の補助率が高うございます。
　そこで難点は、実は集団移転の場合には、地元からいろいろ話がございますけれども、やはり全戸移転という問題につきまして、御祖先の墓があるとかいろいろな御事情でなかなか話がまとまりません。そういう点が非常に難点でございまして、私どもの方も、その難点そのままではどうかと思いまして、いままで成功したところと失敗したところと若干例を引きまして、もう少し何か手を打つ点があるかどうか検討中でございます。
○桜井委員　お聞きのようなとおりでありまして、一戸でも対象になるし、事実上移転をすることについては差がないということでありますが、直接担当をしておる市町村がああいった陳情書を出すということは、内容がそこまで理解をされてないということだと思うので、実はこの制度のことについて見ますと、建設省次官通達の一項の制度の周知徹底ということについては、管下市町村に対して周知徹底を期すという文句も入っておるのでありますが、ぜひこういった災害のための対応については、もう一度全国の市町村にわかるようによく周知徹底をお願いしておきます。
　それからもう一つ、最後になりましたが、湯之谷村の南山荘の災害について厚生省から早速の対応をしていただいてまことにありがとうございましたが、当分の間、この永久対策が完成するまで分宿をしながら処置をしなければならぬということでございます。そのために通常の処置費以上にかかっておる、これについても、十分に県、市町村と相談をしながら対応するというふうに言われておりますが、くれぐれも、ただ言葉だけではなく、本当に被災地域の人たちの立場になって、ぜひ一層の御努力を心からお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○木島委員長　小林進君。
○小林（進）委員　私は、国土庁長官に、このたびの豪雪と従来との違いについて認識をしていただくためにちょっと申し上げておきたいと思うのでありますが、積雪量その他については三十八年あるいは二十年と差がない、むしろそれ以上かもしれませんが、その中でも違いのあることの第一は、
　今度の豪雪は、新潟県等はもう十二月の中旬から来た。福井、富山等も十二月の二十七日あたりからこの豪雪が始まった。例年よりは早過ぎた。しかも年末だった。こういうようなことで不意に訪れた。そういうわけで、雪が余りにも早過ぎたということが一つだ。
　それからいま一つは、ともかく去年十二月中旬あるいは下旬から、あるいはことしの一月の十五、六日から二十日まで、二週間ないし三週間ずっと継続して、その間に雪の降らぬのはたった二日かあるいは一日、継続して長く降ってきた。雪なんていうのは、降ってきたやつをのけたらまた降ってくる、またのける、その間住民は昼夜の分かちなく、長い間雪と闘ってきたというこの苦労、これも従来にない例です。
　それから第三番目に、今度の雪の特徴は非常に重い雪だということなんです。この重い雪だということが被害を大変大きくした一つの原因だ。福井や富山あるいは福島等へ行けば、これがいわゆる折損木あるいは倒木といって、従来にないほど、いわゆる森林地帯に全滅に近いほど非常に大きな損害を与えてしまっておる。わが新潟県では、先ほどから言われているなだれ、地すべりという、これも従来にないくらい大きな規模でなだれ、地すべりが起こって、考えられないような大きな被害や人命を損傷した。これが第四の特徴です。
　それから第五番目は、雪自体の特徴ではないけれども、三十八年や二十年と国民の生活状態が変わってしまった。被害地における条件が変わった。
　その極端な例が、第一番目には都会の中における自動車だ。福井県あたりは三十八年には町の中におっ放している自動車は三万八千台だ、いわゆる県民の所有している自動車は三万八千台だった。今度は三十三万台だというんだよ。この三十三万台、十倍近くふえた自動車が、雪が降るとみんな道路におっ放してあるわけだ。それが除雪という作業に大変な障害を起こし、ひいては経費の面だけではなくて、作業それ自体に重大なる支障を起こしておる。それが、県や市の除雪車が行って、個人のそのおっ放している自動車にちょっとさわったりするというと、おれの自動車に傷をつけた、損害賠償をどうしてくれるというような個人の権利問題が発生して、おっかなくて除雪作業なんかやれないというんだな。そういう新しい困難ができ上がっておるということが一つ。
　いまの一つは、これもわが新潟県もそうですが、福井市でもそうだけれども、町の中の降った雪の捨て場所がない。これも三十八年や二十年には考えられない新しい現象なんです。
　福井市では、これは実はわが新潟県長岡市の例で言いたいのだけれども、おまえまた自分の田へ水を持ってきたと言われるから、公正妥当な意味において、遠く福井市の例を求めるのだけれども、福井市の松平城のあの広いお堀が全部埋まるほど市街地の雪を積んでしまった。堀は水も流れなければ、雪の山ができ上がっておる。捨てることができなくて、福井市の真ん中に流れておる九頭竜川の支流、そこへどんどん雪を捨ててしまったら、川幅がだんだん狭くなって、あの大きな一級の河川がもはや四分の一に雪でもって埋められて水が流れている。流れをとめてしまうというと福井市自体が洪水にならなくちゃいけない。そうでありまするから、川にも雪を捨てるなということで、どこへ一体この雪を捨てたらいい。一段目に捨てた雪をまた二段目に雪を捨てなければならないが、これもこのたびの豪雪で従来に経験してない一つの問題なんです。
　こういうことはやはり原さん、あなたは豪雪対策の本部長、一番偉い、同時にまた国土庁長官であり、その窓口でもありますから、あなたがひとつしっかり腹を決めて、従来にない対策を組むという腹構えをつくってもらわなくちゃいけない。
　私も社会党の豪雪・雪害対策の本部長兼調査団長ということで、福井の山の中、富山の山の中へ入って懇切丁寧に調査をして、その調査の結果をもって、私は宮澤官房長官あるいは渡辺大蔵大臣に直接面会をして、るると話を述べた。つまらない返事をしたら承知せぬぞという腹を持って私も面接をしたら、それはそのとおりだと言った。二人ともそのとおりだと言った。しかし、雪害といったところで、どんなに金を出しても四十数兆円の国家予算から見れば大した金じゃないのですから、本当に腹を決めて根本的に出すつもりですかと言ったら、私ども出します、出すから、そのかわり、かかった費用は漏れなく吸い上がるように、ひとつ皆さん方も関係自治体等を御指導願いたい、こういう実に物のわかった返事がはね返ってきておる。これを私は国土庁長官に申し上げたいのであって、あなたがしっかり腹を決めて、ひとつ従来の対策ではない新しい対策を講じてもらわなくちゃいけない。
　その新しい対策という基本的な物の考えは何かといえば、雪はすなわち神代の昔から降っているなんというばかなことを言わないで、雪は災害である、豪雪は災害である、この災害で受けたものの一切の被害は、公的機関であろうと個人の受けた被害であろうとも、あまねく国が責任を持ちます、ひとつこういう立場に立って問題の処理に臨んでいただかなければならぬと思うのであります。
　まだ言いたいけれども、時間がないからこれだけにしておきますが、ひとつこれに対する国土庁長官、原さんの格調の高い御返答を承っておきたいと思うのであります。
○原国務大臣　ただいま小林先生から非常に適切な、事実に即した格調の高いお話をお聞きして、まことにありがたく存じます。私も全然同感でございます。
　実際に行ってみて、私なんかも実は雪国に生まれたこともないし住んだこともないので、知らなかった。行って、はなはだ不用意ですが、びっくりしたのです。いま先生がおっしゃったように、十二月から豪雪があった。まだこれからもあることが予想されるから、それだけでも非常な被害があった。二、三週間も続いて降っておった、そのとおりでございまして、これはもう被害が大きい。雪の中に重い雪と軽い雪とがあるのを私は今度初めて知った。滋賀県なんかでは、重い雪があるので体育館なんか三つも四つも穴があいてしまって倒れておるという状態でございます。
　国民の生活が違ってきた。これはもう同様でありまして、それらの生活の、自動車障害だとか雪の捨て場所がないということのみならず、やはり日ごろの生活が非常に高度になっておりますので、いままでのように単純な生活では済まされないので、なおさらその重大性を考えております。
　そこで、そういう事実を私も全然同感に考えておりますが、いまおっしゃったように腹を決めて対策をやってもらいたい、かかった費用については全部国が責任を持ってもらいたい、新しい対策を考えてもらいたい、同感であります。それで近く第二回の政府の豪雪対策本部の会合を開きまして、そこで御趣旨の点を訴えて、積極的に前向きに対策を考えたいと存じております。
○保岡政府委員　渡辺大臣が出て答弁をするところでございますが、ちょっと所用でできませんので、政務次官の私からお答えさせていただきたいと思います。
　いま一番初めに小林先生から御質問のあった、自力で雪おろしをしたりして排除した場合に、税制上何か措置できないか、こういう御質問でございまして、まず、一番最初のお答えに、ちょっと余りいいお答えじゃなくて大変恐縮なんでございますが、雑損控除制度は、災害等によって損失を受けた場合や、雪おろし費用等災害に直接関連して支出された費用がある場合に、個々の納税者にとって担税力が減殺されるということで、一定水準を超える損失や支出についてこれを税制上配慮しておるものでございます。先生の御承知のとおりでございますが、したがって、人を雇わずに自力で雪おろしをしたという場合には、その苦労はよくわかるのでございますけれども、具体的な損失額や支出額というものが出てまいりませんので、そのような納税者の苦労を税制上評価するということがなかなかむずかしいというようなことから、いまの制度では残念ながらしんしゃくする道がないのでございます。
　それから、雪の道路からの排除ですね。これについて自治体がいろいろ苦労して措置を工夫しておる、自力で民間の者がいろいろ多大な費用をかけてやっておる、これをどうするかという御指摘でございますが、自治体においての市町村道等については、特定な道路を国の方で決めていろいろ措置するよりも、全体として見て具体的には市町村にお任せをして費用を使っていただくという趣旨から、特別交付税で措置する制度になっておるのは御承知のとおりでございますが、五十一年の災害の際には特別交付税で足りなかったということで、特別な財源措置を講じた例もありますので、その辺自治体がどのように対応し、どのように財政負担で苦労するか、状況を見ながら、特別交付税等の交付額等がそれに十分であるかどうか、その辺を見ながら、財政当局としては、政府の災害対策本部ともよく相談をさせていただいて、できるだけ御要望に沿えるように措置したいと考えております。
　それから個人の雪の排除の費用でございますけれども、これは先生も御指摘の雑損控除、特に今度の法律が通りますれば、ことし支払った分については五万円以上のものについても雑損控除を認めるということに制度が前進するわけでございますが、この雑損控除として税法上配慮できる、それから事業用、商売上必要だということになりますれば、自営業の方も法人の場合も必要経費として税法上見ることができるということで、これは税務署にもよく指示をいたしまして、できるだけその制度が住民の被災者の方々の実情に沿うように、温かい配慮のできるように指示をしてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○小林（進）委員　どうもいまのあなたの説明ではちっとも温かくないね。
　ぼくは率直に言いますが、もうそろそろ時間が来ているので、これだけでも本当に詰めてみたいんだが、ともかく毎日二週間も三週間も昼夜の分かちなく住民は雪と闘っているんだよ。闘っていて、屋根だけで言えばもう五回も六回も雪おろしをしているわけだな。自分だってやりたくない。だから人に頼みたいが、頼んでやってくれる人がない。無理して、おっ母さんや娘や子供や孫からおばあさんまで出てその始末をしている。落とした雪はそのままにしておけない、道路がみんなふさがるんだから。しかし、それが県道や国道ならばこれは国の責任において除雪する。ところが、それが町村道なるがゆえに、長岡市で言えば四分六の形で市が六割出す、個人個人が四割の金を出してその始末をしていると言うんだ。それを君はいま何と言った。そういうものは始末する費用はないと言うんだろう。（「特交で出すと言っている」と呼ぶ者あり）特交で出すと言ったけれども、それは率直に言うが、さっきも君のところの渡辺大蔵大臣が電話をかけてよこした。それは小林さん、自治体がいわゆる超過負担にならないように、かかったものは特交で出して、それでなおかつ及ばない場合はまたその時点で別な方法を考えると言っている。私の言っているのは、特交などと言ったところで、その金はひもがつかない。ただ大ざっぱなものだからな。下までいけばついあっちへ流用、こっちへ流用、超過負担の中で流用されるから、私はそれがちゃんと個人のところへ、四割でも五割でも、かかった金が、雪おろしした金が四割でも五割でもいくようにしろと言っている。他人を雇えばそれだけは雑損で見てもらえるが、自力でやったものは見ない、自力でやったものでも個人のふところへちゃんと何らかの形で入っていくように、少なくとも道路に使った四割くらいはその個人に正確にその金が還元されるようにひとつ考えろ。これは特交でいきますか。いかないでしょう。それをひとつ知恵を出して考えてくれ。さもなければ、雪のために骨身を惜しまず、心身ともにもはや限度に達している者に対する温かい救いにならないと私は言うんだ。雪で闘った者の苦しみなんというものはいわく言いがたしだから、そこまでやらなければならぬ。わかるでしょう、皆さん方は。それならばひとつみんなして知恵を出し合ってやるというならばいいんですよ。
　実は私がここで質問しているのは、わが党としては序の口なんです。ここで政府の考えを出しておいて、あと本番は予算委員会にいって、そして、いまのようなあいまいなことであったら予算をストップしてでも、四月に通る予算を五月、六月にしても、予算をおとりにしてやりますぞという、その闘いの第一歩なんだから、私の質問を余り簡単に考えちゃいけませんよ。注意して聞いてもらわなければならない。いいですか。これは政務次官だから、時間がないからこの程度にしておきましょう。固定資産税の問題もありますけれども、次にいきましょう。
　そこで、次も雪おろしの問題です。
　今度私ども調査に歩いたら、役場の上といい、あるいは学校といい、農協の建物といい、公共の建物の上は行くところみんなそうだ、役場の仕事をしているところは休みで、職員のほとんど全部が屋根の上ですよ。アリのように屋根の上に上がって雪おろしをしている。公共の建物は三メートルや五メートルの雪なんかはいいだろうと思うけれども、とんでもないということで、みんな雪おろしに上がっている。だれが上がっているか。これは職員が上がっているのです。公共の建物へ職員が上がっている。先ほども言うように、その上がっている職員をよく見れば、それは女の人もいるけれども、大体男の人で、おっ母さんはわが家の屋根の上に上がって昼夜の分かちなく働いているし、お父っつぁんは自分の使われている職場に行って職場の屋根の雪おろしをやっている。一体、そういう学校や役場や公共の建物に対する雪おろしの費用というものは特交の中に入っているはずなんだな。入っているはずなんだが、実際に行ってみると、これはみんなサービスだ。学校へ行けばＰＴＡのサービスでございますといって、ただで全部雪おろしをやらされているんだな。これは大蔵省あたり、あるいは文部省でも合理的だとお考えになっているんじゃないかと思うけれども、本来は、人を雇って学校の雪おろし、役場の雪おろしをすれば、特交の中で、そういう公共建物や雪おろしの料金は二分の一なら二分の一出すという前例があるんだからもらえるんだけれども、本人は正式に雇い入れて支払ったんじゃないからこれはみんなただ奉公なんだ。こういうことをただ奉公で酷使していっていいかどうか。自分の家は金を出してやっている。この問題も何か費用弁償の面があってしかるべきだ。（「生徒も上がっていますよ」と呼ぶ者あり）生徒の問題はこの後でやりますから待ってください。生徒がやるという大変な問題もまだあるのです。
　こういう問題、これはやはり費用弁償してやるか、何かめんどうを見るというのがあたりまえだろう。雇っておろさなければならぬ。これはどうだね。この問題をどうする。やはりただでいいか。働いただけ働き損か。この考えをひとつ聞かしておいてもらいたい。
○保岡政府委員　先生も御指摘になりました特別交付税には、そのような建物の倒壊に至らないための防止の費用も算定の基礎になっていると思います。ただ、具体的に町村の方でどういうふうにして財源を運用するかということについては、各市町村にお任せしている性質の交付金でございますので、各市町村でそれぞれいろいろな事情があるものと思いますけれども、政府としては、できるだけ災害地の実情に沿うように特別交付税の算定をするように努力をしたいと思っております。
○小林（進）委員　くどいようですが、そういう役場の職員であろうと学校のＰＴＡであろうと、そういう雪おろしのために、いまＰＴＡなんか五回ぐらいやっておるだろうから、大体ＰＴＡは五回ぐらいサービスで雪おろしや雪除きで動員を受けているわけだが、それは自治体でかかった費用として請求をしたら、特交の中にそれを入れて、ちゃんとそれを払ってくれるというのだね。
○土屋政府委員　いろいろと御指摘があったわけでございますが、市町村は除排雪のためにいろいろな手段を講じ、また住民の方々もいろいろな方法をとっておられます。私どもは、除排雪が非常に多額に費用がかかるというようなところは、普通交付税でもかねがねかなり充実したものは見ておりますが、それを超えて多額なものを出される場合は、特別交付税で措置をするわけでございます。その際の算定の仕方については、毎年市町村から必要な資料もとり、十分調査をしておりますが、ただいま御指摘のような、たとえば役場の職員が、それも勤務時間中のことかどうか、いろいろな時間によってもあるいは見方が違うのかもしれませんが、その費用というものをどういうふうに評価するのかということ等は、なかなかむずかしい問題でございます。
　ただ、個々の市町村で除排雪でこういう費用がかかったということは、私どもよく事情も聞きまして、対応できるものは対応すべきだと思っておりますが、いま申し上げましたように、役場の職員が勤務時間に一生懸命になってやられた、大変なことだと思いますが、そこらをどういうふうに評価するのか、ちょっとにわかには私どもも対応できかねるわけでございます。よく実情を聞いて検討いたしたいと思います。
○小林（進）委員　これについては……（佐藤（隆）委員「民間の福祉施設も答えさせろ」と呼ぶ）民間もみんなそうです。いま役場の職員と言ったけれども、これは職員が職務中の時間に雪をおろしたという場合と、学校のＰＴＡが学校にサービスに出されて学校の雪おろしをしたというのとは性格が違う。いま言われたように私設の保育所なんかの問題にも関連してくる。あるいは養護施設にも関連してくる。これを関係者が全部サービスで動員されてやる。いまのところはこれはただなんですよ。だから動員される者は、もう三回、四回になると経済的にもまいってしまう。なぜならば、第一自分のうちが雪でまいっているのにもかかわらず、ＰＴＡでもって学校のサービスをしているのだから、肉体的にもまいっているのです。けれども、そういうのをサービスだからといって、いままでは自治体は請求を出さないのですよ、本省がおっかないから。だから、それをやはり指令を飛ばして、余りにも過重なＰＴＡのサービスに任せないで、そういうのを必要な経費として計算をさせて、それをちゃんと出させる。出させて、そして自治体を通じ、個人まで幾らかでも労働奉仕に報いるような形をとってもらわなくてはいかぬ。いいですか。これをやるかやらないか。これはいま結論を出すのはむずかしいかもしれませんけれども、こういうことをひとつかちっと言ってやってくださいよ。
　私の質問はこれで終わったわけじゃないのですからね、ジャにもなれば鬼にもなるのですからね。（佐藤（隆）委員「公共施設の除雪法だけでも、いま準備中なのだから早くやらせなければならぬ。ちょっと三十秒関連でやらせてくれ」と呼ぶ）では、関連をひとつ。
○佐藤（隆）委員　関連して。政府で公共施設除雪法の発動をやらないから、こういういまのような質問が出てくるのですよ。やりなさい。私の方の天野本部長のもとで、今月中にやれ、こういうことで注文をつけてあるのだ。いつやりますか。だから学校の除雪なんかも発動できないのです。財源がはっきりしないのです。文部省、今月中にやると答えればそれで済むのだ。——もう時間がないから、本部長、ひとつお願いします。今月中に発動させてください。準備しているのだから、もう時間の問題なんだから、今月中に発動いたします、そう答えてください。
○原国務大臣　大変な御意見、よく拝聴いたしました。できるだけ急いで、いまその対策を急いでおりますので、御期待に沿うようにいたします。