Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤（山）委員　大蔵大臣、いまのように所得税法百二十条は、自分で所得計算して、私は所得がなかったと思えば、申告しなくもいい制度なんですね。収入じゃないのです。だから、収入が仮に一億あった、たとえば夜の商売で年間一億収入があった、しかし私はみんなそれは毛皮のコートを買っちゃったり車を買っちゃったり、いろいろ使っちゃって、貯金なんかないわ、だから税務署へ行かなくもいいんだろうと思ったから申告しなかったと言えば、それでいいわけでしょう。そういう人が相当いるのですよ。
　きょうは国税庁来ていますか。——来ていない。いま個人事業者の数が、ちょっと資料が古いけれど、二年ぐらい前の私が質問したときの資料では、個人事業をやっている人が七百万件ぐらいある。いまもっと上かもしれない。そのうち税務署へ申告書を提出している人は、農業を除いて、二百万ぐらいしかなかった、二年前に。いまも大体その辺の数字じゃないかと思うのですね。主税局長、わかったらちょっと答えてみてください。
○梅澤政府委員　いま手元に五十六年分の実績の資料があるわけでございますが、農業所得者が、所得者数が百四十一万人、そのうち納税している人が十七万人、それから農業以外の事業所得者、これはいわゆる営業とその他の事業所得者全部含まれますが、所得者の数が六百九十八万人、納税者の数が二百六十四万人でございます。
○武藤（山）委員　大蔵大臣、いまの数字で御案内のように、農業を除いて六百九十万件、そのうち二百六十万件しか申告してない。というのは半分は申告してないわけですね。
　では、本当に半分の人はみんな所得がなくて申告してないのでしょうか。所得と収入の色分けができない人もいっぱいいると思うのですね。普通の素人は所得と収入というのをわからない。貯金でもあって、もうかったら所得だ、貯金がなくて金が残ってなければ所得はなかったと思うという素人がいっぱいいるわけですね。そういう人は申告しなくもいいのですよ、たまたまつかまったときに重加算税、延滞金を取られるだけで、罰則は何もないのであります。ところが、アメリカやイギリスやドイツは収入によって申告する義務になっているのですね。どういう事業は一年間何千万円以上あるいは何百万円以上収入があったら、それはもうけがあろうがなかろうが税務署へ申告するという法律になっている。そこが日本と大変違う。
　税制の面では、日本は先進国の足並みにそろえてないんだよ。これは、私は大変な法治国家として不備な税法だと思うのです、この百二十条一項は。これをもし収入基準に直して一応申告させたら、どこにどういう商売があるというのは税務署は全部わかる。皆それが赤字で出ていても調査しやすい。恐らく赤字でなくて申告が出てくる金額が相当ある。
　国税庁をやめた元国税審判所の審判官が本を出したね。その本を読むと、これを直しただけで、これはちょっと大げさかもしらぬが二兆二千億円ぐらいの税収になると書いているんですよ。話半分にしても一兆円は出るね。これは一条変えればいいんだ。そんなに大議論して、そんなに徹夜で時間かかる話じゃないんじゃないでしょうか。そういうことをなぜやろうとしないのか。そういうことをきちっとやれば、一兆円の所得税減税の与野党合意やりましょうと簡単に答えが出せるんじゃないですか。総合課税にはまるまる一年半か二年の準備が必要かもしれないが、しかし、これだって支払い調書を全部書いて出すようにさせれば、脱漏が少々あったにしたってかなり捕捉できますよ。あるいはまた、政令で直すことのできるものもかなりまだありますね、洗いざらい全部一応検討すれば。そういうようなことを政府自身やろうとしないで大型間接税に飛んでいってしまうというような発想はいただけない。とにかく犠牲の平等を徹底的にやってもらいたい。
　大臣、サラリーマンは一〇〇％全部わかっちゃっているんですよ。全く一円のごまかしもできないのですよ、サラリーマンは。それと比較してくださいよ。私が租税正義の実現と言うのはそれなんですよ。ですから、この百二十条の検討は速やかにしてもらいたいのですが、大臣の御見解いかがでございましょうか。
○梅澤政府委員　先ほど来委員が御指摘になっておりますとおり、わが国の現在の所得税の申告義務の制度は、非常に厳格な所得基準によっているわけでございまして、先ほど御指摘になりましたように、たとえばアメリカでございますと、グロスインカムと申しますか、委員が御指摘になりました総収入に近い基準で申告をする義務がございます。ただ、ヨーロッパはすべて総収入申告じゃございませんで、ドイツも実は所得基準でございますが、これは控除前でございますので、わが国ほど厳格ではない。かなり義務の範囲が広いことは事実でございます。フランスの場合は、これは所得基準でございますが、そのほかに外形基準といいますか、たとえば別荘を持っている人とか召使を何人以上持っている人とか、そういう外形基準で、所得があろうとなかろうと必ず税務当局に申告しなければならないというふうに義務の範囲を広げております。
　この点につきましては、従前もこの委員会で御報告申し上げておりますように、昨年税制調査会の中に申告納税制度の特別部会を設置していただきまして、現在、東京大学の金子教授が部会長として、この作業を進めていただいております。この作業も、私どもの希望といたしましてはことしの秋あたりにぜひ御結論をいただいて、申告水準の向上のために所得税制度、法人税の制度、見直すべき点は見直すというふうな御結論をいただきたいと思っておるわけでございますが、現在その検討作業の中で、いま委員が御指摘になりました総収入申告制も含めまして、そういう申告義務基準のような問題についても検討いただき、御結論をいただけるものと考えておるわけでございます。
　ただ、若干補足して申し上げたいわけでございますけれども、私どもは、この問題につきましては、先ほど来御指摘になりますように、特に給与所得者との関連での税負担の公平という観点から、制度面でこれを補強するという観点からこの作業を進めておるわけでございます。また、現実に国税の執行の実態を見ましても、調査の結果、本来申告すべき人が申告漏れがあるという実態もあるわけでございます。したがって、制度面でこれを補強し、可及的に制度を公平なものにしたいということで鋭意作業を進めておるわけでございますが、ただ、これが具体的にどれだけの増収効果が生ずるのか、これはまた別問題でございまして、そういう増収効果を期待しつつこの制度を検討して、それが、いまも議論になっております各種の財源問題と直ちに結びつけられるかどうかについては、私どもは余り確信が持てないわけでございます。
○武藤（山）委員　主税局長がそんな答弁しているようでは日本の財政再建なんかできない。そういうことをきちっと踏まえない限り大型間接税なんというのは絶対通らぬという認識がないから、そういうことを答えている。早く安易に取れる消費税をやろうという頭があるからだ、主税局長。あなた、この制度を、アメリカは最も租税正義を実現している国ですよ、していない国を例にするんじゃなくて、より正義の実現する正しい税法の国をまねする方がいいじゃないですか。どうなんですか、もう一回。
○梅澤政府委員　ただいまの答弁舌足らずでございまして、私は、委員がおっしゃることをそのまま受け取って、その方向で作業を進めておる、租税正義を実現し税負担の公平を実現するために、なるべくきちんとした制度を早くつくるという方向で努力をしておるということは申し上げておるわけでございます。
○武藤（山）委員　それなら了解です。大いに奮闘努力してください。
　それから、先ほど竹下大蔵大臣、いまの三・四という政府の経済成長見通し程度は、もう高度成長のときと違うんだから、これでも世界的に比較するといい成長なんだ。そこで、そういう安定低成長路線というもので税収をはじくとどういうことになるのか。その場合に、どうしても要調整額、不足額がこれだけ出るんだ、そういう見通しを、今回一月に出された大蔵省のこの試算では、成長率はまだ三％内外の成長率じゃない見通しでこれをやっているのかどうか。これよりちょっと高いと思うのですね。
　企画庁来ていますか。ＯＥＣＤが、昨日新聞報道によると、ことしのＯＥＣＤの平均成長率は二％だ。アメリカが非常に下期はいい。アメリカは五％ぐらいの成長率になるかもしらぬ。そういう見通しの中で日本の見通しを三・二五、来年度は三・五、アメリカは来年度四・二五、西独が一・七五、ヨーロッパが一・七五、そうしてＯＥＣＤ全体としては来年は三、ことしが二、この程度の成長が見込まれると、従来の見通しよりかなり上方修正をしておりますね。こういう世界経済全体の見通しについて、日本の政府、企画庁としては、これは当たらずとも遠からずの見通しと受けとめているのか、少し甘いと見ているのか。
　それから第二点目は、福田黄門がときどき世界恐慌論の昭和初期の話をあちこちで演説をするのでありますが、この福田元総理がよく主張していたような世界恐慌的な現象はもはや到来しないで済む、そういう軌道に世界資本主義は乗ったと考えるのか、その辺、企画庁としてはどういう分析に立っているのか、ちょっと見解を聞かしてください。
○海野説明員　第一問でございますが、ＯＥＣＤの見通し、これまで第二次石油ショック後、ＯＥＣＤの見通しは毎年十二月と七月に行われますが、その都度下方修正をするという経緯をたどってきておりましたが、今回に限りまして初めて——七月が正式な発表でございまして、現在ちょうど短期経済専門家会議というのをＯＥＣＤの事務局内でやっておりまして、これが来月行われます閣僚理事会に上がっていくわけでございますので、まだ最終的な見通しではございませんけれども、先生先ほど御指摘のような上方修正をするという形になっておるわけでございまして、いわば第二次石油ショック後初めてと言っていいほど見通しの上方修正をしておるということでございます。
　私どもは、もともと昨年の十二月段階では、かつて何回となく下方修正をされてきておりましたので、ＯＥＣＤの事務局の見通しに対して多少懸念を持っておりましたけれども、その後一月以降の世界経済の動向を見てみますと、アメリカの経済がかなりのテンポで回復局面に入っておる、それから西ドイツが、少し回復がおくれるのではないかというふうに思っておりましたのが、意外に早く回復局面に入っておるというふうなことで、世界の中で日本を除きまして二大経済国が意外に早目に回復に入っておるということで、三％程度という来年度の見通し、それから今年は二％弱というふうに私どもは聞いておりますけれども、一応上方修正ということは実現の可能性としてはあり得るというふうに思っておりますし、それから、アメリカ政府自身も私どもが考えておる以上に強気になってきておるということでありますので、私どもは非常に明るい材料として受け取っておるということで、この実現の可能性については意外に明るいのではないかというふうに思っております。
　それから、第二問でございますけれども、そういうことで結論的に申し上げますと、もはや恐慌状態に陥ることはないであろうというふうに思っております。と申しますのは、いま申し上げましたように、上方修正を各国がし始めておるということ、それから、オイルショックを受けた後三年後に至りまして逆に石油価格が低下してきておるということで、これまで石油ショックによって受けた痛手を逆に石油価格が低下することによっていやすことができるというような状況、それから世界各国が、何と申しましても、サミットを初めＯＥＣＤ、ＩＭＦその他の国際会議の場におきまして、それぞれ世界経済活性化のためにお互いの自我を捨てて協力し合うという体制ができ上がってきておりますので、かつてのようないわば経済のブロック化を通じて各国が孤立していくというふうなことにはならないということで、そういう意味では、昭和初期のような恐慌状態は起こらないというふうに考えております。
　ただ、御存じのように、アメリカという国が世界経済において非常に大きな影響力を持っておりますが、この国が、いろいろな財政赤字の問題あるいは新しい金融調節方式といったようなやり方の結果として高金利が続いておるということで、ヨーロッパの国々あるいは日本がその影響を受けておるということは否定できないことでありまして、この高金利の問題については、もっと国際会議の場で議論さるべきであるというふうに考えております。
○武藤（山）委員　もう一つ、経済審議会がいよいよ長期経済展望の作成に入る。今度の場合は、中曽根総理の希望もあって六十五年まで八年間、かなり長い期間を想定して長期経済計画を出そうと。中曽根さんは計画という言葉は余り好きじゃないというので長期経済展望という言葉になるようでありますが、これの柱が大体新聞に報道されております。
　これによると、成長率を、この八年間を平均して大体四％程度という数字で押さえていこう。これでいきますと、これからの八年間の成長率を四％と仮定いたしますと、いままで大蔵省が出したＡ、Ｂ、Ｃ案の試算、これの積算の根拠とはかなり違いがあるのかどうか、主税局長。
○梅澤政府委員　今国会に中期の試算として提出いたしまして、そのときに税収を推計しておるわけでございます。そのときには、この一月に出されました経済審議会の審議経過報告では、経済成長率、実質で平均三％ないし四％、名目が五％ないし七％という数字が示されておりまして、税収の見積もりに当たりましては名目成長率を採用いたすものでございますから、この五ないし七の中央値六％をとりまして試算を示しておるわけでございます。
　実質成長率を一体何％と想定するのかということと、その場合のデフレーターをどうするか。先ほど申しましたように、税収の見積もりに当たりましては名目成長率が問題でございますので、この経過報告で示されております実質の上の方四％をとりまして、それに見合う名目成長率が七％であると仮に置きまして、つまり名目成長率が前回お示ししました中期試算よりも一％ポイント上がるという想定に立って計算をいたしますと、税収で、五十九年度で約三千五百億円、六十年度で約七十六百億円、六十一年度で約一兆二千三百億の増収と申しますか、六％の試算よりも大きい数字が出てまいるということでございます。
○武藤（山）委員　わかりました。
　そこで、いずれにしても、時間がないので論争ができないのでありますが、大蔵大臣、大蔵省の出したこのＡ、Ｂ、Ｃの三つの試算ですね、これを私がいま昭和六十五年までざっと計算をしてみて、六十五年に仮に赤字公債がゼロになる、こういう試算で計算をしても、昭和六十五年の公債累増残が百七十五兆一千億円、利息だけで十兆円を超えるわけです。赤字公債を仮に六十五年にゼロにすると、一年間一兆円ずつ減らしたとしても百七十五兆円たまってしまう。その後百七十五兆にまた建設公債が六兆三千七百億円オンされていくわけですね。ですから、建設国債をいつごろゼロにするか、それによって国債累積のトータルが出るわけでありますが、大蔵大臣の感触としては、建設国債というのはどういう条件でどうなったらゼロにできる、あるいはこれはゼロにしないで、やはり財政運営上建設公債というのはずっと続けていいんだ、六十年間で償還するんだから、六十年間ずっと続けて後の六十年間、百二十年間はずっと公債政策を続けるのだと考えるのか。建設公債について、仮に昭和六十五年にゼロにした場合、その後の建設公債についての取り扱いはどういう考え方を持つのが大体至当だと考えるのか、これはほんの感じでありますね、まだきちっとしたことは言えないが、大臣はどう考えますか。
○竹下国務大臣　いま、いみじくも御質問の中でも大体の感じ、こうおっしゃっていただいたわけでありますが、赤字国債脱却のめど、これが一つの期を画する時期となって、そして総体的には、これは赤字国債、建設国債に限らず公債依存度を引き下げていかなければならぬ。それにつきましては、財政審等では一〇％というような数値が一応示されておるわけでございますけれども、それの目標にどういうふうな状態の中において達成できるかということは、これからいましばらく検討の時間をいただかなきゃならないのかな、こう思っております。率直に言って歯切れの悪い話でありますが、まあ仮に一〇％というものを目標値として置いても、それにどれぐらいの期間を要するかということについては、直ちにお答えするだけの準備が今日ございません。
○武藤（山）委員　企画庁は、大体年成長率実質四％ぐらい、物価は三％から二・五％ぐらいのところを目安にしてこれから経済審議会でやろうというのですね。そういう数字がちらついてまいりますと、財政再建の大体のターゲットもある程度考えられる。
　そこで、「大蔵省は、二十二日、財政改革プログラムの柱となる赤字国債脱却の目標年次を昭和六十五年度に設定」と、こういう新聞記事が出ました。そうすると、六十五年度で赤字公債脱却というのは、大蔵試案では試算Ｃですね。試算Ｃでいくという方針は大蔵大臣として腹固めしたのですか。これは、一官僚のしゃべったのが新聞に報道されたのですか。この三案ありますよという、国会にはどれということをいつも腹を決めないで、さあ皆さん勝手にこれで議論しろという資料しかなってなかったのですが、Ｃ案でいく、こういう方針を大蔵大臣は腹固めできたのですか。その辺をひとつお聞かせ願いたい。
○竹下国務大臣　いままで国会でお答えしておることは、いま武藤委員御指摘のとおり七、五、三をお示ししましたが、三と言えばいささか短過ぎる。ある意味において五年ないし十年という表現も、本会議でしたか総理も使われたこともございましたが、一応先進諸国の例を見れば大体七年計画ぐらいがおおむねリミットだというようなことから、七と五と三を出したわけであります。
　それと、もう一つお答えしておりますのは、経済審議会の一つの目標年次というものが、その中に果たす財政の役割りというものを考えれば、やはり大いに念頭にあるべき数値であるという意味においては、この間来私も報道を見ながら、そういうことでこれから本当に検討を加えていかなきゃいかぬなと思っておるところでありまして、大蔵省として、その年度を確定したという段階にまではまだ至っておらないというのが実情でございます。
○武藤（山）委員　そうすると、まだ六十五年度を脱却のめどにするという腹構えは全然できていない。では、もっと早くできるという確信、見通しがおありなんですか。そこらはどうなんですか。
○竹下国務大臣　一応私は五、七年ということもまあ言ってみたことがあるわけでございますけれども、この六十五年という数値が経済審議会の今後の議論の中で大いに念頭に置いて議論されるべきものであるという前提に立てば、その中で果たすべき財政の役割り等を検討した中で、おのずから出るような努力をしていかなきゃならぬ。だから、それよりも極端に縮まるだけの自信があるかと言われれば、その自信は残念ながら持っておりませんと言わざるを得ないのかなと思っております。
○武藤（山）委員　前に堀先輩と財政法のあり方を、単年度主義といういまの制約の中で、一体適切な対応ができるのか、こういう議論をしたことがあるのですね。
　あれは福田さんが大蔵大臣のときですかね、ドイツの例を少し勉強して、いまの単年度主義というのは、歳入が、ばんと自然増収があったときにその金をしまっておけない、それを全部使ってしまえという発想になる、だから、その年その年の収支をとにかく合わせていこうという発想になる。いまはちょっと必要ないけれども、いまみたいなときに考えておかなければいかぬのじゃないか。
　たとえば、いまの国債総額の一・六％を国債整理基金に入れるとか、あるいは剰余金の二分の一を償還財源にためておくとか、そういう規定はあるけれども、いまの単年度主義という制度の中で、こんなにできた借金を将来とにかく返済していく場合に、いまの財政制度だけで一体処理し切れるのだろうか。かつてのような高度経済成長はないにしても、当然、出た自然増収というものを国債減額に充てていく。将来は、たくさん出たときには積み立てしておいて、それを五年なら五年の間にならして活用ができるというような制度、そういうものまで同時にいま検討しておいた方が財政運営がうまくいく時期にぶつかってくるだろう、そういう感じがあるのでありますが、その辺については、専門家の方は、そういう検討は一切していない、いまのまま、その場その場で、年間年間その場限りやっていけばいいのだ、足りなければ借金、そういうことでやりくりだな、その日暮らしだな、こういう財政でいいのですか。そこらをちょっと聞かしてください。
○窪田政府委員　戦後、国債発行に踏み切りました初期に、財政制度審議会で今後の財政の運営のあり方を答申をいただいております。私は、その答申がいまも生きていると思うのでございますが、財政法の健全財政の原則はりっぱな原則で、一日も早くこの原則に返りたいと思っております。
　しかし、その答申にもありますように、国債発行下においては、国債の伸縮と申しますか、景気の悪いときには若干ふやす、いいときには税収でなるべく国債を返していくということによって、年度間の調整をまずやるべきだということが指摘されております。過去の十何年の財政政策を反省してみまして、若干、そういう経済成長のトレンドからはみ出したような伸び率の国債発行をしたために、現在のような状況になっておりまして、この状況下では、御指摘のようなやりくりもせざるを得ないのが実情でございますが、しかし、これは本来の姿ではございませんで、こういうやりくりをしながら一日も早くもとの姿に返るべきだ、御指摘のような原則に返りたいというふうに考えているわけでございます。
○武藤（山）委員　いや、窪田さん、いま私はそういうことを聞いたのじゃないですよ。
　単年度主義という制約の中で、これからずっと長期の将来まで考えると、何か制度的なものを法的にきちっとしておいた方がいいのじゃないのか。たとえば西ドイツの場合は、あれは経済安定法だったかな、財政安定法だったかな、そういうもので、五年ぐらいのサイトでいろいろやりくりできる仕組みができているわけですね。だから、景気がばっとよくなったときの自然増があったときにはちゃんとためておけるとか、ところが、単年度主義だと入るをはかって出るを制する、とにかくつじつまを合わせればいいという発想ですから、そこらをいまから幾らか検討しておかぬといかぬのではないのかな、こういう提言をしているわけなんです。だから、そういう必要はない、いまの制度で十分やれますよという意見なのかどうかを聞いているわけです。
○窪田政府委員　理論的には、おっしゃるような仕組みを考えなければならないと思うのでございますが、ただ、財政の現状からいたしますと、ちょっと余りにもそれは当面の必要から遠いと言ってはあれですが、いま、とにかく赤字国債を減らして財政法の原則に戻るという努力をしているわけでございます。制度論としての御指摘でございますと、そういう仕組みをつくり、単年度単年度で財政を考えるのではなくて、やや長期的に考える、それを仕組み的にもそういう仕組みができているということが理想であろうと思います。
○武藤（山）委員　その議論はさておいて、先へ進みましょう。最後ですね、もうあと十分です。
　大蔵大臣、結局、来年度の要調整額が、Ｃ案で仮にいった場合、六十五年度脱却という案で考えた場合四兆一千六百億円、その翌年が六兆三千七百億円、その次が七兆六千四百億円、いまの考え方で延ばしていくとそういうことになるというのがこのＣ案ですね。
　この四兆一千六百億円、まず来年度予算ですね、どういうやりくりでこの四兆一千六百億円がうまいぐあいにつじつまを合わせられるか。たとえば歳出の削減で増税なき財政再建という土光天皇の一喝があるわけですから、恐らくもう一年ぐらいは増税しないでやるのでしょうね。そうなると、この四兆一千六百億円をどうやって埋めるのかの名案をちょっとここで説明してください。これはだれですか、大蔵大臣ですか。
○窪田政府委員　いまここですでにお話しできる状況ならばそう苦労はしないわけでございまして、四月四日に予算を成立させていただいて、すぐ翌日に私ども主計官会議を開きまして、もうこのまま、いまの仕組みのままでやっていてもほぼ限界に近づいているから、今度はその仕組みそのものにメスを入れていこう、それには要求があってからでは遅過ぎるので、もうきょうから勉強をし始めよう、こういう申し合わせをしたわけでございまして、まだ勉強し始めたところでございますので、現在の段階で、こういうふうにやりたいというところまでちょっと申し上げられない状況でございます。
○武藤（山）委員　しかし窪田さん、とにかく四兆一千六百億円の要調整額のうち、行政改革で減らせる限界というのはおのずから本職ならわかるわね。一兆五千億円の歳出削減は無理でしょうね。ことしの予算よりも一兆五千億円、現予算をむだを省けるかどうか、どのくらいなら省けるという、ややの感じを本職として持ちますか。これをうまく答えれば、あなた、主計局長になれる。
○窪田政府委員　節約とおっしゃいましたけれども、節約対象経費は一兆円ぐらいしかございませんから、五十七年度の年度途中の節約一〇％というかつてない高い率でやりましても、七百五十億にとどまったわけでございます。
　ですから、既存の方法の節約ということではやはりむずかしいと思います。そこで、どうしてもいまの補助金制度とか負担制度あるいは国と地方の関係をどうするかとか、そういった大きな仕組みそのものを見直していけば、これはできないと断定することはできないのではないかと思っております。
○武藤（山）委員　しかし、補助金をばたばた切るということになった場合でも、がまんの経済だ、がまんの哲学だと言うけれども、がまんさせられる順序、優先度、だれからがまんするのかという問題、これが大変なんですね。まず七十歳以上のお年寄りが医療を有料化され、学校給食の牛乳補助金がことしぶった切られた。来年は教科書もぶった切る。そうすると、切られていくやつと切られないやつのアンバランスが大変目につくのですね。産業補助金、商工会議所の補助金、利子補給、産業界にずいぶんいろいろいっている。ことしは、中央電力研究所の補助金とか自動車研究所の補助金なんというのはぶった切ったのかな、もし切ってなければそういうのをどうするとか、どうも補助金を切るところが均衡がとれていないのだよ。それをだれが決めるかというと、いまのところ財界が決めているわけですよ、土光さんのところが、あれを切れこれを切れ。それに抵抗すれば出世できないから、官僚はびびっちゃうわけですよ。いまのやり方が、それが国民の目に余りにも歴然と見えているのですよ。
　そこのところをどう公平、公正にやるかということは、やはり何かきちっとした機関がないとなかなかできないのじゃないかなと思うのですよ。これは窪田さんだってあるいは主税局長だって、やがて出世したいわな。やめた後、輸出入銀行の総裁になれるか、日銀の副総裁になれるか、いろいろ考えると、役人も、やはり多数党権力に気がねしちゃって、国の財政をおれが間違いなく運営するんだという毅然とした、腰の据わった魂はなかなか持てないんだな。それを持ってもらいたいんですよ。みずからの将来の出世なんというのはどうでもいい、国家国民のためにはおれは命がけでこの線は譲らぬぞと、そして公正、公平な、ぶった切るところを決めてくれるなら、私は窪田さんに任せてもいいのだけれども、どうも、いまの役人は腰抜けが多くて、少し圧力が加わるとふらふらっともとへ戻ってだめになっちゃうんだな。これではだめだね。
　だから、そういう点をもう少し、国民から信頼できる削り方をやらぬといかぬな。まあ、やや削れるのが一兆円だ。それでまた三兆円足らない。もう競馬会ももらってきた。電電公社なんかはこれ以上だめですよ。持ってくるところというのは大体もうなくなっちゃう。そうかといって、財界の円高差益を税金で取ろうとか、石油の値下げの分を税金でいただこうと言ったって、これは財界がうんと言わない。あるいは、いまの財界に出ているいろいろな特別措置の問題だって、あるいは特別措置法にない問題だって、八百五十万以上所得があれば四二％の中小企業と、百億、五百億、一千億の利益のある会社も四二％の法人税なんというのは、どう見たって公平じゃないよ。ただ、そういう制度でこうなっているし、大会社がうんともうけているのは資本が大きいからもうかるのはあたりまえなんで、それに税金をよけい取れば働く意思はなくなっちゃうとか生産性が上がらぬとかと、へ理屈をすぐ言い出すけれども、中小企業は八百五十万以上利益が出れば四二％で、五百億も一千億も四二％という同じ税率なんというのはおかしいですよ。
　これは、やはり担税能力のあるところから税金を取るという趣旨からいったっておかしい。公平、公正という立場から見てもおかしい。しかし、それをいじれないんだ、いま財界の圧力が強くて。日本をいま動かしているのは財界なんだよ。国民じゃないんだよ。民主主義というのは名ばかりなんだよ。ここのところをもうちょっときちっとしてもらわぬと、この足らない三兆円を大型間接税で埋めようとか、その次の六兆三千億円も大型間接税で埋めようなんて言ったって、それはだめだよ。それはやはり、さっき言ったように犠牲の平等ということをきちっとやってからでないと先へ進まぬね。
　そういう公平、平等にいま指摘されている税制がきちっと直るなら、私たちは、それはこういうわけだと国民に訴えれば、いまの情報化の社会で、国民だってわかってくれると思うよ。そのかわり、国民が納得してくれるような前段階をきちっとしなければだめ。それはどうですか。やる意思がありますか。それを不退転の努力をもってやってみようと決意するかね。これはだれですか。大蔵大臣ですか。大蔵大臣が決意しないことには、役人はどうにもならぬね。早稲田の大先輩、大変失礼なことを聞いて申しわけないけれども、ひとつきちっと答えてください。
○竹下国務大臣　まあ御意見を変えての御質問でございますが、政策選択の問題というのは、よって立つ政党政治である限りにおいて、その政党の考え方の基盤、いろいろな問題があろうかと思うのであります。しかしながら、その政策選択自体も、国民の大方の納得を得られるようなものであらねばならぬ。したがって、いわゆる機構としての大蔵省というような、機構の中の仕事というものは、私は多数党の権力におもねるなどということはないと思っております。だって、いつでも政権交代があり得るわけでございますから、議会制民主主義の本来の姿から言えば。したがって、そういうことは厳然と貫く一つの官僚機構の伝統とでも言えるものかな、役人をしたことはございませんので、そんな感じを持っております。
　それから、いわゆる負担の公平という問題でございますが、国民全体の納税意識というようなものに対して、これはわが国は他の諸国に比べて決して低いと思っておりません。むしろ、税に対する義務意識というものはそれなりにかなり高い国民である。しかしながら、個々の場合においては不公平感というものがその意識そのものを阻害しておるという大きな要因になっておりますだけに、その不公平感等をぬぐい去るための努力というのは、これは毎日眺めていなければならぬ問題であるというふうに私も理解をいたしておるところであります。
　したがいまして、いろいろな政策選択の問題についていろいろな財源が必要の場合、まず国民の納得を得るためには、個々の立場からしてある種の不公平感というものがなくなる、そういう努力があって、初めて新しい負担というものも許容できるものであるという基本認識は私も全く一致しておりますので、そのような議論を拳々服膺して財政運営の衝に当たらなければならないという自覚を持っております。
○武藤（山）委員　時間でありますからやめますが、きょうの質疑を通じて感じました。結局、われわれ野党は要求の表明、不満の表明にとどまって、官僚の発想を変えることができない、問題は議会制民主主義だから政権をとってこい、武藤山治がとってくれば何でもやれるじゃないかという大蔵大臣のいまのあれを私の肝に銘じて、社会党も強大になり、やがて野党連合で政権をとって公平な税制をつくる以外にないのかな、そんな感じもきょうは抱きました。
　わずか一時間の質問でありますが、これから大いに政権交代のできる勢力結集のために奮闘しようという決意を新たにして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○森委員長　午後一時二十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二十九分開議
○堀委員　財源確保法の最終的な質問に入るわけでありますけれども、このような法律というものは、私も長年大蔵委員会で法律案の審議をしてまいりましたけれども、かつて例を見ない法案だと思うわけであります。
　それは、私は、大蔵省という役所は少なくともいろんな点で合理性をベースにしておる役所だというふうに思ってきたのですけれども、その合理性があるからそれなりの権威が認められてきておった、こう私は思うのでありますが、この財確法という法律を見ますと、合理性もなければ一つの哲学もなければ、言うなれば、何かもう本当に困ったので、そこらにあるものは手当たり次第集めて財源にするという、そういう意味では、大蔵省の歴史上にも、将来から振り返ってみて大変な汚点を残す法案だな、私はこういう感じがしてならないのでありますけれども、大蔵大臣は、この財源確保法というのはどういうふうな法律だとお考えになりますか。
○竹下国務大臣　いわゆる財源確保法、これにつきましては種々な議論がございました。
　一つ一つを正確に一本一本の法律として国会で御審議をすべきものではないかとか、あるいは従来とも、法律そのものが千五百五十一でございますか、大変にございますので、むしろある種の、軌を一にしたり質を同じくするものを一緒に出すべきだ、こういう議論もございました。したがって、今回は、言ってみれば後者の議論に基きまして、いわばまとめて提出して御審議をいただく、こういう手法をとったわけでございます。大筋で申しますならば、まさに読んで字のごとく、財源を今年度単年度についてこれを調達するための手段として御審議をお願いしておるということであろうかと思います。
○堀委員　私は、法律を一本にしたからおかしいとか、実はそういうことを伺っているつもりはないのです。
　この法案の中には、いまの財政状況から見て特例債を出さなければやっていけない、特例債を出しましょう、これは私はそれなりに評価をしておるわけです。本来、安易にいけば、一回特例債を出して後は政令の範囲でやるとかいろいろなことが考えられるのでありますけれども、大蔵省も特例債については歯どめをかけようという気持ちでこういう法律を毎年出すということは、私はそれなりに評価はしております。要するに、一・六％の繰り入れは、これは政策選択の問題でありますからそれはそれなりに、私どもは私どもの立場があるけれども、大蔵省は大蔵省の立場があるだろうということで、この二つは私はそれなりに理解をするのですが、後のそこらじゅうから寄せ集めてくる物の考え方を伺っておるわけです。
　特に、いまの自賠責保険というものは、大体これは自賠責に入っておる人たちがみずから集めたものの運用益でありますから、そこから借りるのは、それはそれで仕方がない場合もあるでしょう。しかし、どうもはっきりしていないのは、そういう国民がある一つの目的のためにリザーブをされておるものを政府が横から持っていってしまって、そうして保有の会計の方に赤字が出たら、それは値上げをしますよということもあり得るような答弁が行われておるように私は聞いておるのでありますけれども、こういうことは全く合理性がないことで、だから借りるのはよろしい、返せばよろしい。この前の決算調整資金で二兆二千五百億借りた、これは返す。返すことはいいのです。その返し方の中身がちょっと常軌を逸しておるなという感じがするものですから、それが合理性がないという意味でお尋ねをしておるわけです。
　だから、その意味で、一体この法律というものは、まあ背に腹はかえられないと言えばそれまでかもしれませんが、不十分ながらももう少し合理性をどこかに立てなければいかぬことではないか、こう思うのですが、大臣はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　確かに、それぞれを見ますと、単年度の財源調達のための手法としてとらしていただいたわけでありますが、重ねての御質問にもいろいろございましたように、この自賠責の問題につきましては、私どもは種々検討して、やはりこれは大蔵省と運輸省という事務当局間の折衝だけにゆだねるべきものでないということから、率直に言いまして総理のお言葉もおかりいたしまして、私と運輸大臣との話し合いに持ち込んで調達をさしていただいた、まさに異例の措置だなという認識は私も持っております。
○堀委員　いや、異例な措置の方は私はまだ理解すると言うのですよ、借りるのは。
　ただ、そうやって、要するに自賠責の保険の加入者が集めた金で、それの運用益がある、それを借りる、国の方が返さないために自賠責保険としては値上げをしなければいかぬ、そういう国が借りたことによって自賠責の加入者に負担をストレートにかけるなどということは不合理だと私考えているわけですよ。
　だから、私はここでお答えをいただきたいのは、返せない間は値上げをしません、値上げをしないが、赤字が出た処理については別途一般会計で対応します、全部返し切ったら、その後はもうそれは値上げしたっていいですよ。しかし、本来そういう性格のものでないものを一般会計で政府が借りておいて、その結果赤字が出たらこれは加入者の責任で負担をふやすなんということは、もう財政の原則からいって考えられないことだ、私、こう思うのですね。だから、そこのところをひとつお答えいただければ、この問題については私なりの了解をいたします。事務当局はいいです、こんなことは政治問題だから。
○竹下国務大臣　この問題につきましては、当面確かに単年度赤字が出ておるが、まだ余裕がございますので、いわば値上げということそのものは直ちにこれを検討の素材に挙げなくてもいいという環境にはあると思っております。
　したがって、私どもいささか保険数理を手がけた者としては、この問題についてはいわゆる運用益が生ずるということが前提に保険数理そのものは打ち立てられていないという一つの立場からお願いをしたわけでございますので、やはり筋といたしましては、私は、堀委員の御指摘のとおり、安易にこの運用益というものを借りたがために財政そのものに不都合を来して、それが直接の原因になって値上げしなければならない状態になっていくということは極力避けなければならぬ問題である、保険数理の問題からいえば元来運用益を期待しない金だということが言えないわけではないにしても、精神的にはそのような基本的考え方に立たなければならないではなかろうかな、このように思っております。
○堀委員　私は、政治というものが国民に信頼されるかどうかは、少なくともそういういま私が申し上げておるような合理性の問題がベースにあれば、多少考えの相違はあっても、それはそれなりに理解はされ得るものだと思うのですが、ともかくもいわゆる税の問題で私はいつも申し上げるように、税の仕組みが上から取り上げるという仕組みになっておるという発想で、ともかく政府は何でもそこらにあるものは自由にできるという発想が、私は民主主義の政治ではない、こう思うのです。だから、もし何かをやれば、それはそこに加入しておる人たちもその説明を聞いてそれなりに理解ができる、多少意見の違いはあってもそれなりに理解ができる範囲というものがなければならないのではないか、こういうふうに思っておるわけであります。
　税制調査会長が次の会合がおありですから、この問題はここまでにいたしまして、小倉税制調査会長、時間がないのに御出席をいただきましてありがとうございました。
　最初に、昨日税制調査会の総会が開かれたようでございます。恐らく予期せざる課題がこの税制調査会に期待をされておるのではないかと思いまして、会長を含め税制調査会の皆さんは大変御苦労をいただくことになるだろうと私考えておりますけれども、この昨日開かれた税制調査会を皮切りに、いま政府が期待をいたしております問題についてどういう対応をやられるか、あらましなお考えだけをまず最初にお答えをいただきたいと思います。
○小倉参考人　お尋ねのございましたように、昨日久方ぶりで税制調査会の総会を開きまして、国会で税制に関していろいろ御論議のありましたところ、あるいは法案の審議の様子などについて詳細な報告を受けまして、その上で税制調査会としての対応を相談したわけであります。その中で一番大きな問題は、所得税、住民税の減税の問題でございました。
　御承知のとおり、所得税、住民税の減税につきましては、昨年暮れの税制調査会の最終段階におきまして、この際所得税、住民税の減税は必要ではないかという意見もございましたけれども、こういう財政の状況で五十八年度は見送りをせざるを得ないのではないかという結論になったのでありますが、今回、国会での政府・与党と野党のお話し合いとかあるいは与党と政府の話し合いというような詳細な御報告を受けまして、税制調査会としては一応結論が出ておるというとおかしいですけれども、本年度については結論が出ている問題でありますけれども、そういう政治情勢を踏まえて、改めて所得税、住民税について検討は進める必要があるのではないかというのが大体の意向と察知いたしまして、とりあえず所得税、住民税の細目に関する調査審議を進めるために部会を設置することにいたしました。
　もう一つ、グリーンカード制度の延期の問題に関連しまして、これも余り好ましくないとは思いますけれども、税制調査会の従来の審議からいいまして、この延期の期間も二、三年という比較的短い期間でございますので、その期間中どうするかあるいは期間の後にどうするかということは、やはり早急に税制調査会としても検討を必要とするという、これもほとんど全員の御意見でございまして、それを踏まえまして、利子配当所得についての小委員会を設けてできるだけ早い機会に検討を始めるということで総会の御了承を得た、こういう次第であります。
○堀委員　税制調査会として、昨年の暮れに五十八年度は減税を行わないということは十分御審議の上で決定をなさったことでございましょうから、五十七年の暮れと現在と、財政の問題については変わりはないのじゃないかというふうに私は判断をいたします。
　ですから、会として一遍お決めになったことを政治的な要請でなさるわけですけれども、その場合にちょっとお尋ねをしたいのは、最終的に皆さんの御意見がやはりどうにもならぬという場合には、これは政府なり自民党の立場とは別に、税制調査会というのは独立した一つの機関でございましょうから、税制調査会としてはこれはどうにもできませんという御答申もあり得るわけでございましょうか。
○小倉参考人　なかなか微妙なお尋ねでございましてお答えしにくいのですけれども、形の上では無論そういうことはあり得ると考えざるを得ないと思うのです。
　もう一つ、形の上でなくて実質の問題としても、所得税減税については与野党の合意の中にも財源の問題に触れておられるわけです。この財源をどういうふうに考えるかということが非常にむずかしい問題で、これは先生も昨年当委員会で減税問題についていろいろ御苦労なさったことがおありと聞いておりますけれども、なかなかむずかしい問題でございます。しかも、その財源を仮に増税に求めるというふうに——税制調査会ですから、歳出を削ったらいいだろうとか、あるいは赤字公債を出したらいいだろうというわけには形の上でもいかない、実質上の問題は無論非常にむずかしい問題がありますけれども。税制調査会としては、財源という問題になれば、これは増税ということにならざるを得ないわけであります、いろいろな増税がありますけれども。
　そうしますと、増税ということになれば、増税なき財政再建というふうなこととどういうふうに調和し得るのかというようなことも考えざるを得ませんので、それらについてまだ審議をいたしておりませんので、大方の委員の方がどういう御意見を持っておられるか、ちょっと察知しにくいのであります。昨日の総会などでは、税制調査会としては五十八年度は見送るという結論になっておるのだ、したがって、改めて審議する必要はないのではないかという意見すらございましたのです。したがいまして、これはなかなかむずかしい問題であって、減税の主張をされておる方々の御満足のいくような結論が必ず出るというふうにはちょっと申し上げにくい。しかし、政治的な御要請のあるところでありますから、できるだけその趣旨に沿うた審議ができるように会長としては努力してまいりたい、かように存じております。
○堀委員　いま会長がお話しになりましたように、私は昨年、半年余りでありますが減税の小委員をやっておりまして、減税問題は非常にむずかしいということがよくわかっております。ポイントは一つしかないのですね。何かといいますと、与党がその気になってやろうと思わない限りできないということを、私はこの小委員会ではっきり経験をしたわけでございます。
　ですから、そういう意味で私は、税制調査会の皆さんはある意味ではお気の毒といいますか、これは与党の二階堂幹事長が御提案になったことでありますから、本来与党の税制調査会で御検討になって方針をお出しになって、政府が処理をされるというのが筋だろうと思うのでありますね。ところが、そういうコースを通らないで、もうすでに一回皆さんの方では五十八年度は減税をやらないと決められておることを承知の上で、ひとつ減税について検討してくれという話は、いまの政党政治のあり方からしまして、どうも与党にも問題があるし、政府にも問題がある。裏返せば、税制調査会という機関を自分たちの便宜に使おうという、これは与党・政府はいずれも税制調査会の権威を低からしめる対応ではないのか、こういう意味で私はいまお伺いをしておるわけであります。
　ですから、いま会長が最後におっしゃいましたように、政治的な要請があるから会長としてはできるだけ努力をするとおっしゃるお気持ちはよくわかりますけれども、この問題の一番のポイントはどうもそこにあるのではないか。与党が本気に、税制調査会でこういうふうにしていただいたらそれを必ずやりますという何か白紙委任状でもあるのならよろしゅうございますけれども、もし何か税制調査会でお決めになっても、それをそのまま政府が取り上げるのかどうかについては大変疑問もあるのではなかろうか。昨年の半年の経過の中から、せっかくお骨折りをいただく限りはもう政府は尊重しなきゃいかぬと思うのであります。大臣どうでしょうか。
○竹下国務大臣　与野党折衝の中におきまして、政府の責任においてやれ、こういうことでありますと、政府としては、本来の行政の筋に立って考えるならば、政府税調の方でいろいろ御議論をいただくというのが筋であろうと思っております。なかんずく、これがいわゆる戻し税とかそういう性格のものでありませんだけに、そのような手段をとるべきであろうという判断でもってお願いをした。
　したがって、お願いした私の立場から言いますならば、堀委員もその立場に立っての御意見を交えての御質問でありますが、税調の方で、これはおれたちはもう一遍結論を出したことだから、大蔵省で党と相談してやれというようなことを言われたら大変だなと思って、恐る恐る、表現は必ずしも適切ではありませんが、きわめて謙虚にそして慎重にお願いをした、こういう姿勢でございます。
○堀委員　あと十分で退席をしていただくようにいたしますが、私は、税の問題というものが非常にいま安易に政治的な調整の手段に使われるというのは大変困ることだと思っているわけであります。
　何か予算委員会がうまくいかない、そこで、こちらはもちろん要求するのは当然でありますが、できるかできないかもわからないで政党の幹部の方が引き受けるというような話、それは非常に余裕のある財源で何かやるという話ならいいのでありますが、現状の厳しさは議員すべてがよく承知をしていることの中で、そういう問題が起きてきて、そのしりを税制調査会に持っていくということは、筋としては政府がやる以上は政府の税調にということのようですが、これは私は筋だと思わないのですね。
　いま大蔵大臣は、それが筋だとおっしゃいますが、率直に言うと、私が会長でございましたらお断りします。なぜなら、客観情勢も違わないのに、ある意味で一事不再議で、一回決めたことをもう一遍やり直せというのは、政府として税制調査会の権威を無視しておることではないのか、こういうふうに私は感じられてなりませんが、私は、減税をするしないの話ではなくて、政府が税制調査会に対しての対応が余りにも見識を欠いておるという感じがいたしますが、会長いかがでございましょうか。
○小倉参考人　お尋ねのございましたように、税制調査会というのは、できるだけ政府の立場とは必要によっては違った姿勢で審議するということが当然予想されておるところでございます。
　したがいまして、政府の附属の調査機関とは言いながら、何事にも政府べったりというわけにはいかない。また、そうあった方がいいとも思いません。仮にそうあった方がいいのなら、党の税調だけで足りるのですね。民間の人を入れた税調というものの意味も余りなくなるというわけでございまするから、そういう御趣旨はよく私も了解できるわけであります。
　ただ、政府税調は余り政治的な面についての考慮というのは足りないところがございます。しかも、税制の問題が大きな問題になりますというと、どうしても政治の問題が不可分なことになりますので、政治的な動き、これによって税制調査会に対していろいろの御注文がございますれば、ものによりますけれども、これはやはり受けて立つということも当然あり得ていいのではないか。
　しかも、この所得税減税につきましては、特に一昨年あたりから強い要望がございまして、それを見送り、またさらに見送りという事態が続いておりますので、政治的にどうするべきかという判断の問題でもあるように思います。今国会において、政治的に減税という方向に与野党の合意ができたといたしますれば、そういう趣旨を受けて税制調査会でも検討するということは、そう税制調査会のあり方として非難を受けなければならぬことでもなかろう。特に、昨年の調査会の結論におきまして、所得税、住民税の減税の要求があって、本年度は見送るけれども、五十九年度を控えて、できるだけ早い機会に、税体系全体の中で所得税、住民税等をどう位置づけるか、減税をどう考えるかということについては至急検討の必要があるというふうなことが答申にも出ておりますので。
　ただ、それを受けますれば、多少、いま検討を始めるというのは時期が少し早いという御批判を受けるかもしれませんけれども、五十九年度ということでありましても、そろそろ検討を始めてしかるべき機会でもございまするので、税制調査会の従来の考え方をそう著しく変更したということでないというふうに私は考えております。
○堀委員　あと伺いたいことが多いのですが、この問題だけにしぼって最後にお伺いをいたしますが、財源は、私どもも税の小委員会の中で、赤字国債を財源にしない、要するに川を渡って橋を焼いて前へ行こうというつもりで、そういう考え方を決めました。税制調査会もそういうふうに何かお決めになったように新聞で出ておりますが、赤字国債は財源にしないというお話のように新聞で見ておりますが、そのとおりでございましょうか。
○小倉参考人　赤字公債によって減税をすべきでないということは、昨年の五十八年度の税制改正のあり方の審議の際に、そういう答申もいたしております。
　今度、新しいいわば所得税、住民税の減税の問題について、赤字公債云々の問題はまだ十分審議はしておりませんけれども、昨日も実はそういう問題が出まして、赤字公債によって減税するということについて、多くの方の意見があったわけでございませんが、大体はやはり否定的な見解であった、こういうふうに私は見てとっております。
○堀委員　そうすると、減税をやっていただくための財源は増税しかない、さっき会長おっしゃったように、歳出削減といってもこれは税制調査会になじまない、それからいまの赤字国債は一応遮断をする、そうすると、私ども常識的には、何らかの増税によって減税分の財源を生み出すということになるわけでございましょうか。
○小倉参考人　大筋はそうだと思いますけれども、五十七年度の決算というのがまだこれからの話でございまするし、また五十八年度の税収がどうなるかということも、まだこれからの今後の見通しの問題でございます。あるいは歳出を大幅に削るということは、無論いま考えることはできませんけれども、節約というような問題も年度途中についてはこれは当然あり得ることでございますので、税制改正以外に全く財源というのがないというふうにいまから断じてしまうのも、これはどうかと思います。
　ただ、承るところによりますというと、減税の額というものはわかりませんが、伝えられるところによると相当大きな額だ、こういうことでありますから、そういうもろもろの税源をあさる、増税以外の税源をあさるというだけでは、そう大きな減税というのはむずかしいというようなことは当然予想できるわけでございますから、増税の問題も減税に付随して検討を避けるわけにはいくまい、かように存じます。
○堀委員　もう一問で終わらせていただきます。
　いま、かなり大きなものというふうにおっしゃったわけで、表現では景気を浮揚させるに足るといいますか、そういう抽象的表現でありますから、私もこれが一体どの程度の大きさかはよくわかりませんが、千億とか二千億とかというものではこれは常識的に景気に影響がございませんから、最低五千億以上ということではないかというふうに私は推測しておりますが、これは個人的見解で結構でございますが、会長も大体その程度にはお考えでございましょうか。
○小倉参考人　金額の問題は、これは全く税制調査会では出ておりませんのです。
　五十八年度の税制改正の際に所得税減税という御主張もございましたけれども、要請書等には金額もあるいは出ておったかと思いますけれども、税制調査会の場でどの程度の金額が所得税減税として妥当であるかというような話は行われなかったものですし、また今回お聞きしている所得税減税についても、景気浮揚に役立つというようなところで、何かある種の金額というものを暗示されておるやに思いますけれども、それを具体的に金額としてどういうふうに見るのかということは、これはむずかしいと思います。
　特に、ちょっと私見めきますけれども、景気浮揚に役立つということを所得税減税で本気に考えるということが一体できるのかどうか、これも問題でございまして、仮に景気浮揚ということを考えるというと、これは大変な大幅な減税ということにならざるを得ないのじゃないかと思います。財源の調達をどこで求めるか別にしまして、そのある財源をどこの歳出に充てるかあるいは減税に充てるか、どちらが景気浮揚に役立つかということになりますと、これは、どうも所得税減税に充てた方がより景気浮揚に役立つというふうにはちょっと言いにくいのじゃないかと思います。
　そういうことを考えますと、景気浮揚ということのついている、形容詞のついている減税は非常に大きな金額にならざるを得ないというふうにも考えざるを得ないということになりまして、ちょっとこれは、だからしたがって、あるいはちょっとした修飾語で、あれは余り考えないでいいんだということになれば気は楽なんですけれども、そうでないとすると、これはいよいよもって金額というのは、いまの税源との関係の見合いがございますので、私の個人的な見解としてもちょっと申しにくいというわけであります。
○堀委員　小倉会長どうもありがとうございました。大変むずかしい役割りをお引き受けいただいておりますが、しかし、勤労国民が何とか減税をしてほしい、それが与野党一致で方針が決まりまして税制調査会に、私は筋ではないと思いますが、政府がお願いをしておりますので、何とかひとつ国民の期待にこたえていただきますようにお願いをいたしまして、小倉会長に対する質問は一応終わりにいたしますので、御退席いただきまして結構でございます。ありがとうございました。
　ちょっと企画庁長官が何か商工委員会があって後の方には出られない、こういうお話であります。しかし、実はこの経済計画の問題というのは総理が問題提起された問題ですから、ちょっと企画庁長官なしでやるのは非常にやりにくいのですが、しかしやむを得ませんので、基本的な企画庁長官のお考えだけを先にちょっとここで伺っておきたいと思います。
　いま財政が非常に厳しい情勢にある中で、新しい指針ですか展望ですか、何か総理は大変言葉遣いに神経質になっておられるようでありまして、長官もそれにこたえて配慮しておられるのでありましょうが、ちょっと先に新聞に出ておりますものを見ますと、「新長期経済計画　五十八年度から八年間　経審総合部会で一致」こう書いてあります。これは、名前はどういう名前になるのでしょうか。ちょっと先にそれからお答えいただきたいのですが。
○塩崎国務大臣　名前はこれから御検討していただいて決めていただくつもりでございます。