Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峯山昭範君　案外大まかな基準ですね。それは確かに住宅や道路、そういう面では過去十八年間のいろんなハードの面では大分整備もされてきたし、かなり改善をされてきた。それはそれなりに私よくわかるんですけれども、しかし、廃止する面についての基準というのは案外緩やかな、どうでも解釈できるような感じのあれですね。
　しかし、大臣、それはそうとして、ハードの面はそれで今度はある程度前進はしてきておりますけれども、先ほどからも話ございましたが、教育とか啓蒙とか人権擁護、そういうような面から考えますと、ソフトの面はまだまだ改善の余地があるんじゃないか、こういうふうに私も思っているわけであります。やっぱりソフトとハードとバランスのとれた地域改善対策というのが非常に大事だと私は思うんですけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　今御意見のとおりでございまして、特に教育等につきましては、奨学金その他については引き続きこれを行うということにいたしておりますが、その他啓発事業につきましては、先ほど来社会党の先生方からも御質問ございましたように、今後新たに公益法人、まだ名前が未定でございますので公益法人と申し上げておきますが、公益法人をつくりまして国民一般にも呼びかけながら、その全きを期するためにひとつ今後とも継続して頑張ってまいりたいと思っております。
○峯山昭範君　その公益法人をつくるというところにまた問題があるんじゃないの。これは。そこのところは先ほど随分議論ございましたからもうこれ以上触れませんが、いずれにしてもそこのところは非常に大きな問題がある。
　時間が余りなくなってきましたから急いで参りますが、最近特に迷惑している問題の一つに例のえせ同和団体というのがあるんですよね。これはもう非常に迷惑しているわけでありますが、いわゆるこのえせ同和団体の横行について政府はどの程度その実態を把握していらっしゃるのか、また、こういう問題の解決について具体的にどういうふうに取り組んでいらっしゃるのか、これを一遍聞いておきたいと思います。
○政府委員（熊代昭彦君）　いわゆるえせ同和団体につきましては、任意に消長を繰り返しますものでございますのでなかなか把握の難しいところでございますが、法務省さんからのデータでございますけれども、違法不当な要求をしてきたえせ同和団体ないしはえせ同和行為をする団体は四百を超えるのではないかということでございます。
　また、えせ同和行為の実態把握につきましては、昨年十月に法務省さんが全国の各事業所を対象にアンケート調査を実施したところでございますけれども、その中間報告によりますと、回答があった事業所三千四百七十一のうち二六％の事業所が昭和五十九年一月一日から現在まで、同和を名のる者から違法不当な要求を受けたことがあるとしております。それから業種別に見ますと、損害保険五五・二％、信用金庫・信用組合五二・九％、銀行五二・三％の業態分類が比率が高くなっております。地域別に見ますと、近畿三六・五％、九州三一・六％と、近畿、九州の比率が高くなっております。また、違法不当な要求の内容といたしましては、融資の申し込み、機関紙等の物品購入、示談金の要求等、こういうことが明らかになっております。
　えせ同和行為の横行は、同和問題解決のために長年にわたりまして関係機関の積み上げてきました努力の成果を踏みにじるものでございますので、同和問題に関する啓発活動の効果を一挙に覆すという性格のものでもありまして、同和問題の解決のためには断固排除しなければいけないということで、先ほど来申し上げております「今後の地域改善対策に関する大綱」でも、適正化のための課題の一つとして取り上げているところでございます。
　また、具体的対策としましては、昨年九月に法務省、総務庁、警察庁三省庁構成によりますえせ同和行為対策連絡会議が設置されておりまして、今後同和問題に関係します全省庁にメンバーを拡大しまして、政府が一体となって対策に取り組む方向で調整が進められているところでございます。
　なお、法務省独自の問題といたしましては、啓発活動の重要な柱としましてこの問題に取り組んできたところでございますけれども、今後とも努力してまいりたいと思います。
○峯山昭範君　相当やっぱり総務庁としても力を入れてやらないと、これは解決しませんな。そんなにたくさんあるんですか。これはもう大変な問題でありますから、やっぱり相当力を入れて——大臣、これは特に今近畿と九州とおっしゃっていますわね。今のパーセントでいきましても両方で七割近くになりますね。これはやっぱりその問題解決のためには相当力を入れていただきたい。この点はお願いをしておきたいと思うんです。
　そこで、先ほどもちょっと議論ございましたが、新法施行後につくるいわゆる地対協、これは国家行政組織法の第八条に基づいてできる協議会ですけれども、これはその役割とか構成とか、その点についてもう一回お伺いしておきたいと思うんです。それから、地対協の問題、今回は政令でつくることになるわけですね。政令で設置する場合の、いわゆる今までの法律に基づいてつくる場合との違いも含めて、お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（熊代昭彦君）　現在の地対協は昭和六十二年三月末で廃止されることになりますが、それに伴い新たな協議会を設置するために現在政令の制定作業を進めているところでございます。新協議会の所掌事務につきましては、現行の地対協と同様の内容とすることを予定しているところでございます。
　なお、新協議会は、現在の地対協と同様、国家行政組織法第八条に基づき政令により設置されるものでございます。また、協議会の組織及び運営につきましても、これまでと同様、協議会令を制定するということでございまして、私どもの理解では、政令で定められるもの、法律で定めるものに本質的な違いはないというふうに考えております。
○峯山昭範君　大臣、先ほどもいわゆる地対協の委員の人選の問題でいろいろ議論ございましたが、これは前の玉置総務庁長官がしょっちゅう言っておりましたが、国家行政組織法第八条に基づく審議会等の人選については、フレッシュな、要するに今まであの人がなっていたからこの次もこの人がなるというふうなことじゃなしに、新しい時代を迎えて本当にそういう問題に堪能なフレッシュな人を選んだらどうか。そういうふうにするとあの人は言ってはったんですよ。大臣、どうですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　これも先ほどから再三御答弁申し上げておりますとおり、おっしゃるとおりフレッシュと申しますかそういう立場から、あわせてまた公正中立な立場から、人選を進めてまいりたいと思っております。
○峯山昭範君　これは大臣、それで私はいいと思うのです。公正中立であっていただきたいと思うし、野党の意見を聞けとか、あっち側の意見を聞けとか、いろいろ意見はありますよね。しかし、それは、意見を聞く方は何ぼ聞いたって僕はいいと思うんですよ。大臣、ぜひ聞いていただきたいと思うのですよ。どの人がよろしいでしょうかと、いろんな人からいろんな意見を聞くというのは、聞いてそのとおりせにゃいかぬというわけでもないから、聞く方は何ぼ聞いたっていいわけです。だから、ぜひ聞く方は聞いてくださいよ、とにかく。
　それで、大臣、これは私きょうはっきりさせておきたいことがあるんですよ。それは、要するに私的諮問機関というのは、随分内閣委員会でも議論をしてまいりましたが、まず、大臣、年齢的には何ぼぐらいまでがいいと思いますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　突然の年齢の御質問で、実は私も幾つまでがいいというふうにはまだ考えがまとまっておりません。フレッシュということは必ずしも私は年齢を問うているんじゃないと思います。新しい感覚を持った方々という意味において、年齢にとらわれず適正な人選を行ってまいりたいと思います。
○峯山昭範君　玉置長官はおっしゃっていましたよ、当内閣委員会で。フレッシュといったら、もう八十にもなったらフレッシュということとは違うでと、こう言っておった。いや、本当に言ってはったです。八十とちゃんとおっしゃっていますよ。局長に聞いてみなさい。そうでしょう。ですから、何ぼ何でも六十といったら若過ぎるし、七十いったら僕ら随分年がいっていると思うんですけれども、七十で線を引くとこれはまたいろいろ問題が出てくるかもしれませんが、八十といったらもう線を引いてもいいのと違うか。これは大臣、どうですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　八十といいますと人間の平均寿命でございまして、ですから、必ずしもこれを老齢というふうには私は受け取りにくいのでございますが、いずれにいたしましても、玉置前長官のおっしゃった気持ちは私もよくわかります。
　ただ、玉置長官も十分な合意を得られないままああして逝去なさいまして、その直前に一たんこの問題は内閣において白紙に戻すということを言い残しておられるのでございまして、新たな立場から、もちろん玉置長官のお気持ちも十分私も意にとめて人選をいたしたつもりでございます。
○峯山昭範君　それでは行政管理局長、玉置さんがお亡くなりになる前に、私的諮問機関についてのこれからの考え方とか基準というようなものを閣議でやりましたね。あれはどういうふうにおっしゃったのでしょうかね。
○政府委員（佐々木晴夫君）　これはちょうど参議院の予算委員会でもって峯山先生からの御質問を受けまして、政府として、従来から懇談会と審議会との区分については注意をしておりましたわけでありますけれども、さらに注意をする必要があるということで、昨年、六十一年十月二十一日に、閣議において総務庁長官がこの問題について発言されたわけであります。
　そのときの物の言い方を御紹介申し上げます。
　読み上げさせていただきます。
　　各省庁が当面する問題について、関係各界から有識者の参集を求めて懇談会等を開催することは日常一般に行われているところでありますが、これら懇談会等行政運営上の会合については、従来から国家行政組織法第八条の機関である審議会等との区別を明確にするよう、総務庁としても各省庁に対し、留意を求めてきたところであります。
　　しかしながら、さきの参議院予算委員会審議においては、この間の区分が必ずしも明確でないものがあるのではないかとの指摘もあり、政府としては、今後とも審議会等との区分を明確にしていくことが必要であると考えられます。
　もともと、審議会等は、これを構成する個々の委員の意思とは別の合議機関そのものの意思決定が行われ、これが答申等として公の権威をもって表明されるという性格のものであるのに対し、懇談会等は、これと異なり、あくまでも行政運営上の意見交換、懇談等の場として性格付けられるべきものでありますので、これら懇談会等につきましては、その運用におきまして審議会等との区別が明確になされるよう、各位におかれても、十分御留意願いたいと存じます。
　このようなことを閣議において申されたわけでございます。
○峯山昭範君　そこで、国家行政組織法が改正になりましてから、大体政令でいわゆる懇談会とか研究会等が設置されるようになったわけでありますが、具体的に政令で設置した審議会、八条機関ですね、これは幾つ、どんなのがありますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　まあ率直に申しまして、今直ちにその政令設置の数を持ち合わせてはいないわけでありますけれども、私の記憶で申しますと、いわば組織の何といいますか、スクラップ・アンド・ビルドといいますか、そういう形で例えばある審議会を廃止をしてある審議会をつくると、あるいは所掌事務を追加するというふうなものがございます。この地対協につきましても同様に、従来の審議会を廃止をして今回新たに地対協をつくると、このような形をとっておるわけであります。そうしたものは従来から幾つか例はございます。ただし、全くの新しいものが新設されたという例は、例のスクラップ・アンド・ビルドの原則がありますものですから、これは今までのところないと、このように思います。
○峯山昭範君　要するに、これは局長、私がこれ言いたいのは、政令で設置するということについてはもともと問題があって、国家行政組織法の改正のいきさつからいえば、衆議院で通過したやつが参議院で否決されたいきざつがあるんですよね、昔。政令で設置するのはいかぬといって、法律でやっぱりやるべきだというふうに修正されたいきさつがある。それがこの間の国家行政組織法の改正で、あえて政令でも設置できるということになった。ということは、こういう審議を経なくて設置することができるようになったわけです、大臣ね。ところが、今局長の答弁でも、従来からあった分については当然政令で設置することになるのかもしれませんが、それ以外のところは新しく政令で設置したということは聞いたことがない。ないでしょう。ということは、逆に言えば、政令でできるようになってもあえてまだいまだにいわゆる私的諮問機関をつくっておると、こういうことになるわけですよ、大臣、これね。去年の閣議の決定なんていうのは全然もうくそ食らえですわ、本当にもう。
　こんなことを言うたらいけませんが、本当に大臣これね、玉置長官がもう遺言みたいにして言いますって本当に言ってはったで、あの人。ところが実際は、その後も中曽根総理の指示でって言うんですから、もうほんまにこれ私けしからぬと思っておりますのは、——国土庁きょう来ていますか。ちょっと前の方に座ってください。
　これね、大臣、いろいろあるんですけどはしょっていきますが、大臣も御存じのとおり、国土庁には国土審議会というのがあるんです。ところが、それがあるにもかかわらず、今度はそれに私的懇談会というのをつくったわけです。これは要するに国土政策懇談会というのをつくりよったんです。しかも、新聞報道によりますと、これは中曽根総理の指示でと書いてある。こういう問題については、もう二度とこういう間違いは起こしませんと。しかも、その報告書なんというのはこれは立派なものでっせ。大臣、これ見てくださいよ。これ報告書です。（資料を示す）役所はそれこそ屋上屋を重ねてこういうことをやっているわけです。
　というのは、総務庁の言うことを聞かぬわけですよ、大臣。大臣も中曽根総理から任命されたのかもしれませんけれども、言うべきところはがっちり言ってもらいたい。守るべきところは守ってもらいたい。大臣のいわゆる副総理格と同じぐらいの権威があるかないか、あるいはこれからのいろんな問題をきちっと処理できるかどうかという一つの大きなこれ試金石に僕はなると思うんです。しかも、これ、こういうふうな「概要」というのが堂々とまかり通っているわけですよ。ことしの三月六日にこの報告書が出ているわけです。これはまた立派なものですよ。堂々と、これはもう国土審議会が出してもいいようなものをつくっているわけです。
　つくるんなら、国土審議会があるんですから、そこでやりゃいいじゃないか、そういうふうな理屈になるわけですけれども、こういう点を踏まえてやっぱりきちっとやっていただきたいと、私は。これは大臣の働き場所ですな、言うたら。しっかりやっぱり総務庁長官としてそういう点もきちっとやっていただきたいなということを踏まえてきょうは申し上げているわけでございますから、いろいろ申し上げましたが、その点御答弁いただきたいと思います。
○説明員（真板道夫君）　ただいまの先生の御質問に若干誤解の点があるのではないかという点で、説明させていただきたいと思います。
　まず、この国土政策懇談会が中曽根総理の指示により設立されたと、こういうような点でございますが、これはそのような事実はございませんで、昨年の十二月十一日の衆議院の決算委員会におきまして、草川昭三先生の御質問に対しまして国土庁長官が、中曽根総理から私が、懇談会をつくれとか、そういう御指示を受けたことはございません。今の国土政策懇談会も、全く私の意思によってつくった懇談会でございますと、以上答弁申し上げているところでございます。
　それからもう一つ、この国土政策懇談会の性格といたしましては、先ほど行政管理局長の方から御答弁申し上げましたように、これは全くの自由な意見を交換する会でございまして、国土政策懇談会自体が合議機関として一つの意思を形成するというようなことではございません。先生のお手元にございます報告書の前書きのところでもそこはうたってあるところでございまして、意見の中に賛成もあれば反対もある、それを記録したものである、こういうふうな性格を持つものでございまして、これを受けまして、これだけに従いまして四全総をつくるとか、そういうような性格のものではございません。
○峯山昭範君　これはもう時間があったら相当やりたいんですけれども、まず私は、中曽根総理の指示でというのは三月七日付の日本経済新聞に載っているわけ。日経が間違っておるわけや、これな。そうですか。——それじゃ、間違うてはるらしいです、これね。わかりました。それはあれです。
　それから、あなたは、これが自由な懇談の意見でと、合意のあれじゃないと、そうおっしゃっていますけれども、あなたは今までの議論の経過を知らないからそんなことを言っているわけ。行政管理局長から説明さしてもいいんですけれども、時間がないから私が説明しますけれども、要するに民間の方々の率直な意見を聞き、互いに話し合って、そして、それについての意見を参考と申しますか、材料にしていくということはやむを得ない、また必要な場合もありますと。これが一つの行政機関としての意思決定をするということはいけない。その意見——これね、この報告書ですよ。だから、率直な意見を聞いて話し合っていろいろするのはいい。ただし、こういうふうにまとめてしまうとこれいかぬわけです。
　何でかというと、その報告書かどうか、これは中身の名称のいかんにかかわらず、実態が八条の機関に当たるものであればもちろん法律で設けなければならない。これは前の法律の場合です。要するに、問題はその実態にある。何人かの人をある問題についてずっと呼んで、委員各自の個人個人の意見を一人ずつ聞く、これは今の八条には抵触しない。しかし、一つの組織体をつくって——これから先聞いて。これ林法制局長官の答弁です、当時の。一つの組織体をつくって、これ組織体だね、国土政策懇談会。一つの組織体と違いますか、これ。組織体でしょう。その組織体としての意見をそこで出させるということは、これは八条に該当する。組織体としての意見になっているんじゃないですか。これ一つ一つ、例えば第一項はどの人の意見、例えば国土の政策の基本というのはだれだれの意見、三項目のこれはだれだれの意見、そういうふうに書いたのがあるんです。わざわざ、これ逃れるために、厚生省でつくったのあるんです。ところが、あなた方のやつはそうなってないじゃないですか。ちゃんと目次から「はじめに」からきちっとした体裁になっているじゃないですか。そうでしょう。
　そういう二つの明確な線があるわけであり、閣議決定等で懇談会を置く場合は、その前者に引きつけて考えてあり、十分けじめをつくり、八条に抵触しないように注意しているというのが当時の林法制局長官の答弁です。今そのとおり言うたわけです。だからあなた方は、ただ単にここに、前の方に、いろんな自由な意見の交換をしたと書いてあるからこれが抵触しないなんと思ったら大きな間違いですよ。だから、このことを私は今まで何回もとらえて、大体こういう一人一人の——もっと詳しいやつ言おうか。もう時間ないから言う間はありませんが。この私的諮問機関というのは、これは私が言っているのは、あなた方の行政管理庁が言っている部分です。懇談会というのは出席者の意見の表明または意見の交換の場であるにすぎない。意見の交換の場、大臣が一人一人から意見を聞く、その交換の場であるにすぎないんだと。それ以上のことになると八条機関に抵触するおそれがある。したがって、あなた方は政令で決められるわけですから、政令でどんどん決めてやりなさいと。しかし、政令で決めてないわけですから、あなたが威張って言うほどのことは全く。ない。議論すれば、何ぼでも時間あればやります。もう時間ないから終わりますけれども、そういうことだ。
　ですから、やっぱりこれは国土庁、えらい済んまへん言ってもらわないけまへんね。これはどうですか。絶対そういうふうな閣議の決定とかいうふうなものに抵触していませんか。してるとは言いませんわ。してるおそれはないかと、もうちょっと緩やかに私、言いますわね。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今先生からお話のありました点につきまして、この懇談会は、先ほど申しましたように、行政運営上のいわば会合であると私ども理解をいたしておるわけであります。各省庁は、行政運営に当たり、その参考に資するために個々の参集者からその都度意見を徴するために開催されるということで、その意味で合議機関として一体として意見の表明をされる審議会等とはこれは異なるんだということを、私ども既に各省庁にお願いをいたしておるわけであります。
　この懇談会の概要を見ますと、そもそもこの題が「国土政策懇談会における議論の概要」ということで、概要の取りまとめをいたしておる。それで、初めのところにありますように、いわば委員から意見表明があったが、十分に議論を尽くせなかった点や委員の間で一致しない点があった。しかし、大方の意見の一致した事項も多い。全体として示唆に富む意見が数多く出されたので、御参考にするためにこれを整理して取りまとめたんだということを言っておるわけでありまして、その中身もいろいろなものが入っておる。これは全部が全部全員の賛成でもって一体として議論が一応整理をされたものとは、この前書きにも書いてありますように、私ども認識をいたしておりません。要するに、議論を全部羅列した、整理した、このように考えておりますので、大体懇談会という性格によくマッチしているんじゃなかろうか、このように私どもとしては認識をいたしておるということを申し上げさせていただきたいと思います。
○峯山昭範君　また言わないかぬですな。そんなことを言っていたら、もう総務庁の権威全くなくなる。大臣、もう本当に総務庁やめた方がいい。私は行政管理庁を物すごく応援をしてやってきましたけれども、本当にそういうふうにしてなし崩しに結局何でもかんでも認めてしまうと、行政管理庁としてきちっとやってきた筋が全く通らなくなる。各省庁は全部総務庁の言うことを聞かなくなります。今までは本当に各省庁は総務庁の言うことを聞いていました。何で聞いているかというと、そういうことがきちっとしているからですよ。ところが、あなたの言うように、こういうふうなのもこれはもう大したことないよ、大丈夫だよと、そういうふうにどんどんどんどん言っていると、僕は今何でこんなことをわざわざやっているかというと、総務庁の言うことをどこも聞かなくなる。本当ですよ。だから、私は局長の応援演説のつもりで言ってますねん、ほんま言うたら、これね。本当にあなたはしっかりしてもらいたいと思う。
　もう時間ないからこれで終わりますけれども、うちの飯田先生がちょっとだけやりたいらしいんで、やっぱりそこら辺のところはもう少ししっかりしていただきたいなというのが私の実感であります。
　終わります。
○委員長（岩本政光君）　この際、峯山君の関連質問を許します。飯田忠雄君。
○飯田忠雄君　今般の法案につきましては、このこと自体については別に反対すべき理由はないわけですが、これに関連しましてはんの少し御質問を申し上げたいのは、私が住んでおりました兵庫県、いろいろ回ってみますと、以前は大変貧弱であった村が立派になっておるし、道路も立派になっております。これは大変いいことでありますが、そのあたりを通りますと、一緒に行った人が、ああ、あれは部落だよと、こう言うんです。これはぶち壊したと思うんです。立派になったら、それが部落だと言われたんではこれはおかしな話で、形づくって魂入れず、とんでもない話だと思います。
　憲法ができましてから今日まで四十年もうたつんです。ここら辺でもうそろそろやはり魂を入れる法的措置が必要ではないかと思うわけです。といいますのは、今一番問題になっておりますのはやはり職業の差別、それから婚姻差別でございます。これは憲法の二十四条には明確に婚姻の自由の規定がございまして、それを妨害することは許されないとなっておるんですが、これは国が許さないと、つまり国が妨害しないというだけじゃなしに、そういう妨害される状態が生じた場合に、そういう状態を排除することもこれも保障のうちに入っているんですね。ところが、保障が十分なされていない。職業選択の憲法二十二条の問題ですが、これも同じく保障がなされていない。普通は憲法は国が邪魔しないことだというふうに処置されておりますが、私は、二十二条とか二十四条の場合は、国が邪魔しないということだけじゃなくて、そういう不当な状態が生じておる状態を排除するのが国の任務だというわけですね。
　そこで、これは法務省とか労働省とか総務庁の御所管だと思いますが、そういうことに対する法的措置はどのように将来なさるおつもりであるか、お尋ねをいたします。これは、例えば婚姻の自由、そのことを妨害する行為を無効にするとか、あるいはその妨害行為がひどい場合は処罰するとかいう問題があろうかと思います。それから、職業選択の自由の場合も同じであります。こういう問題について、もう憲法ができてから四十年もたつんですから、そろそろお考えになる必要はないか。この点御質問申し上げます。
○政府委員（熊代昭彦君）　部落差別の解消問題を、特に婚姻の問題、それから労働、雇用の問題で法規制等があった方がいいのではないかということでございますが、婚姻の問題は、先生御承知のように、最終的には個人の選択になっておりまして、あるいは親族等も含めてでございましょうけれども、両性の合意のみによって結婚するというのが憲法の姿勢でございます。そのときにこの差別的偏見が入ってくる。まことに残念でございますけれども、それを解消するためには何が一番いいだろうか。私どもは、それを法律で規制するということはできない、あるいはよくないんじゃないだろうか、むしろ粘り強い啓発によってそれを行うということが差別解消に本当につながるのじゃないだろうか、これを罰則で担保してどうこうするという問題であろうかどうかという問題があると思います。
　雇用の問題につきましては労働省さんからお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○説明員（竹村毅君）　いわゆる就職差別というものを法で規制しそれに処罰を与えるかどうか、こういう問題につきましてはいろいろ考え方もあり、議論もあると思います。
　ただ、今のところ法体系、労働法関係で申し上げますと、労働基準法と職業安定法に、非常に緩い形ですけれども、例えば基準法では三条と二十二条にいわゆる労働条件の差別禁止ということがありますし、職安法第三条では、これは主として行政機関に対する責務というような形でございますけれども、あらゆる差別をしてはいけないという規定がございます。民間会社その他につきましては、今申し上げました労働法体系の基本的な考え方にのっとって、現状では私どもとしては行政指導なり、そして先ほど総務庁がお答えいたしましたように、主として啓発でもって憲法二十二条の理念を実現していくという考え方また行き方が最適ではなかろうかというふうに思っております。
○吉川春子君　地対法について質問いたします。
　　　〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕
　地域改善対策協議会は、昨年十二月、内閣に対して意見具申を行い、同和問題の根本的解決のため所要の対策の強力な推進を要望しています。それに基づいて今日この法案が提出されるに至ったわけですが、意見具申は「地域改善対策の今日的課題」として、行政の主体性の保持、えせ同和行為の横行、同和問題についての自由な意見の潜在化傾向などを挙げておりますが、なぜこれらが今日的な課題とされているのでしょうか、まずお伺いします。
○政府委員（熊代昭彦君）　今後の地域改善対策のあり方につきましては、御指摘のように、地対協を中心に検討が進められまして、昨年十二月の意見具申をいただきまして、この意見具申におきまして、地域改善対策の現状を踏まえつつ、現行地域改善対策事業につき基本的な見直しを行う等々の御指摘がございました。地域改善行政の適正化を推進すべきこととの御指摘もあったわけでございます。
　その中で、冒頭に御質問のように、「今日的課題」ということで、新たなる差別を生む要因がある、因襲的な差別意識というものは民主的な社会では本来時の経過とともに薄れゆくものである、しかし、新たなる差別意識を生む要因があれば新たな差別を生みますし、従来の因襲的差別との複合において差別の解消はかなり難しくなるということでございますので、非常に実態が改善されまして心理的差別の解消も相当程度進んできたという現時点におきまして、さらに一歩差別解消を進めるためには、今日的課題を達成するということが今の時点では非常に重要である、そういう観点から御提言をいただいたというふうに理解しております。
○吉川春子君　次に、具体的な事例に即して伺います。
　一九八五年の十月、広島県尾道市で、ある夫婦が、Ｋさんといたしますが、我が子に対する担任の指導に疑問を持ち学校に電話し、その話の中で、このような片手落ちの処置は困ると言ったところ、それは差別語だと言われました。担任の生活指導に対する疑問に答えてもらえず、これに納得できない母親が市の教育委員会に電話をしました。翌日、尾道市の同和教育課の課長、係長、主事の三人がＫさん宅を訪問し、このときのＫさんの会話をテープに隠しどりいたしました。Ｋさんはそのことを十日以上たって本人から聞かされたわけです。その中で、Ｋ夫人の、部落の人との通婚権を認めないなどの不十分な発言をとらえ、差別発言だとして、夫人のみならず高校教師の夫も市教委、県教委、教組、民間運動団体などから集中砲火を浴びるということになりました。
　このテープは、八五年の十二月、同市議会で公開され、翌八六年の一月十日と二月二十八日、差別事件として尾道市の広報に掲載されました。抗議のはがき、こういう大きなはがきがＫさんのもとに届けられて、この中身を私読みましたけれども、脅迫的な言葉も書かれているわけなんです。それで、人権問題として軽視できないものとなっているわけです。
　なお、このＫ夫人は、関係者の正しい立場からの教育、説得により理解を深めて、まじめに同和問題に取り組んでいる団体や個人と会って初めて自分がおくれた意識を持っていたことに気づかせていただいたと、こういうふうに述べております。
　意見具申は、同和問題について自由な意見の交換を阻害している要因が民間運動団体の行き過ぎた言動であるとし、確認、糾弾行為が被糾弾者の人権への配慮を欠いたものになる可能性を本来持っているとしております。さらに、何が差別かということを民間団体が主観的立場から恣意的に判断し、ささいなことにも抗議することは、同和問題の言論について国民に警戒心を植えつけ、この問題に対する意見の表明を抑制してしまっているとし、国民の理解と協力を得ていくためには、以上のような諸要因を是正していくことが不可欠としております。
　そこで総務庁にお伺いいたします。
　市民の自宅で市が人の発言を相手の了解も求めずにテープにとるということは、国の同和行政の責任官庁である総務庁としていかがお考えでしょうか。適切なやり方とは思われないのですが、まずその点についての御意見をお聞かせください。
○政府委員（熊代昭彦君）　テープの隠しどり等々は、総務庁の直接の所管がどうかあれでございますが、常識の範囲内からすれば余り望ましくないと我々は考えております。
　ただ、差別発言や差別行為という言葉が非常に安易によく使われることがございます。六十一年意見具申にも指摘されておりますように、侮べつする意図が明らかである場合は別といたしましても、何が差別かということは、本来的には一義的かつ明確に判断することは難しいし、特定な主観的な立場で恣意的にその判断を行うことは適当でなく、逆にこのような恣意的制断は差別意識の解消という観点からすればマイナスの効果を持つことになるので、慎重にすべきであると我々は考えております。
　差別事件の対応につきましては、片手落ちという表現がもし身体障害者に対する配慮を欠くものであればそのように注意をするとか、あるいは意見具申の御指摘にもございましたように、中立公正な人権擁護機関による法律に基づいた処理を行う、そういうことが真の差別解消に最も役立つ方法ではないかというふうに考えておるところでございます。
○吉川春子君　法務省にお伺いいたしますが、糾弾会に職員が出席することは相当でないとの通達を出されておられますが、その理由はどういうことでしょうか。
○説明員（落合紹之君）　差別事件につきまして民間運動団体が行っています確認、糾弾のあり方につきましては、いろいろ議論があるところでございます。
　特定の運動団体が被害者集団として行う確認会等に出席することは、行政の主体性、公正中立性を堅持する趣旨から相当でないという考えから、行政機関としての立場を常に主体的に堅持し、公正中立性を貫くべき立場にある法務局職員はその出席を差し控えるよう通達されたものと、このように承知しております。
○吉川春子君　文部省に伺いますが、教委の職員などの糾弾会への出席について、文部省はいかがお考えでしょうか。
○説明員（熱海則夫君）　糾弾会とか確認会、こういったものに対する参加、これは法的に義務があるかといえば、直接本人の自由意思によるというようなことについては、意見具申などでも御指摘されているところでありますが、ただ現実に教育的にそれをどう処理していくかという問題は、また教育委員会その他の判断も加わってそういった状況になるケースもあるわけでありますから、一般的な話というよりはケース・バイ・ケースでこれは考えていくべき問題ではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
○吉川春子君　そうしますと、学校で行われる糾弾会などに教委が出席するというようなことは、私は、今法務省の御見解の立場でいくと、好ましくないんじゃないかと思うんですけれども、そういう立場でいかがですか。
○説明員（熱海則夫君）　あくまでもやはり教育問題は教育的に処理して、どちらが望ましいやり方かという、これは選択の問題も加わりますから、この辺においてそれぞれ教育委員会なりの判断、指導などがやっぱり起こる場合もあり得ると、こ
ういうふうに考えております。
○吉川春子君　「同和教育については一般国民の中にかなり批判的意見がみられる。」として、意見具申では、民間運動団体の教育の場への介入が同和教育のゆがみをもたらしていることが考えられる、教育の中立性確立のための徹底的な指導が必要だと、こういうふうにうたっておりますが、この立場に立って、文部省としては、これからどういう改善の措置をとられていくんですか。
○説明員（熱海則夫君）　我々は従来から教育と社会運動とは違う、この区別は明確にしていかなきゃいけないという、これを我々の同和教育の指導方針の一つとして掲げてこれまでもやってきたわけであります。そういった意味で、この方針を今後ともいろんな機会を通じて徹底してまいりたい、こういうふうに考えております。
○吉川春子君　確かに文部省は同和教育の推進について「同和教育と政治運動や社会運動の関係を明確に区別し、それらの運動そのものも教育であるといったような考え方はさけられなければならない。」としておられるわけですが、教育の中立性を損なうような事例というのは、例えばどういうことがありますか。
○説明員（熱海則夫君）　そもそも教育の中立性に関しては、教育基本法の十条一項にその依拠根拠があるわけでありますが、その中で言われていることは、やはり教育を国民の信託にこたえて行っている以上、不当な支配に服することなくそれぞれの目的に応じてやるのだということが、この規定の趣旨であります。この不当な支配とは何かということであれば、これは公の機関もこれに当たりますし、それから一党一派に偏した社会的勢力全般あるいは個人を指します。そういった意味では、いわば教育の目的を阻害するもの全体を指すわけで、それを個々の事例に即して考えていかなきゃならない問題である、こういうように考えております。
○吉川春子君　教育の中立性を損なうようなことがあったので、こういう今回の意見具申とか文部省の方針が出ていると思うんですけれども、その具体的な事例について聞かせていただけませんか。
○説明員（熱海則夫君）　これは個々にこういうケースが当たりますということじゃなくて、やっぱり個々の事例が出て、これが果たしてこの不当な支配に当たるかどうかという判断の方が適切ではないかと思います。
○吉川春子君　尾道市の事件では、隠しどりしたテープを特定団体のビラとともに県立高校で教材に使っているわけなんです。全校生徒を集めてテープを流してそういうことをやっているんです。それから、講演の後、ロングホームルームというようなこともやられているわけですけれども、教育の中立性という立場から見て、こういうテープなどを教材として用いるということは私は適切ではないと思うんですが、文部省はいかがお考えですか。
○説明員（熱海則夫君）　教材として適切かどうかということについては、もちろん補助教材についてはそれぞれの教育委員会が判断をしてやっているわけでありまして、例えば今申し上げたように一党一派に偏するようなもの、あるいは発達段階にふさわしくないもの、こういったものは教材として適当ではないというような判断が一般的に言えると思いますが、今回のものは、我々は教育委員会から状況を聞いておりますが、これが具体的に教材として使われた経緯がない、こういう報告を教育委員会の方から受けておりまして、事実どういう使われ方をしたかについて一応は聞いておりますが、後日改めて具体的にどういうふうな、テープを使用するとしたならどういう使い方をしたのかを報告を今求めている段階であります。
○吉川春子君　そうですか、それはわかりました。
　私は、文部省、教育の専門家に申し上げますが、隠しどりしたテープを使うなんということは、これは教育ではないと思うんですね。今調査中であるということですので、私はよく文部省が調査されて、教育の中立を侵すようなことがあれば、これは断固としてやっぱりそういうものは改めていかなければならない、そういう立場に文部省としては立っていただきたいと思うんです。それはいいですね。
○説明員（熱海則夫君）　もちろん、先ほどから申し上げましたように、我々の立場はあくまでも教育の中立性を守る立場でございますから、そういったことが侵されることがあれば、我々としてもその指導をしてまいりたいと、こういうように考えております。
○吉川春子君　続けて、文部省にもう一問お伺いいたします。
　このＫ先生ですね、だんなさんの方なんですけれども、妻の発言が差別発言だとして、夫人に対する指導をせよと県教委から二十数回にわたって呼び出されて、あるいは学校であるいは県教委で、県教委の同和教育課長、係長、主事あるいは教育次長などから再三こういうことを言われているわけなんですね。私、昔、教師をしていたこともありますけれども、これだけ呼び出されると授業の準備にも差し支えるというふうに思うんです。それから、健康上の問題も持病が悪化したということもあるんですけれども、そういうことについて文部省に伺うんですが、高校教師である夫が奥さんの発言について県教委からいろいろ言われるという、その法的な根拠といいますか、それはどういうところにあるんですか。
○説明員（熱海則夫君）　もちろん、妻の発言に対して主人が責任を負うというようなことは一般的にはないわけでありますが、ただ今回のケースは、広島県教育委員会からの報告によりますと、同席をしていろいろその奥さんの発言に対して肯定的な態度で臨んでおると、こういうことで、ですから、この発言自体を問題にしているんじゃなくて、その主人たる先生の態度、あるいはこういったものに対する意識、こういったことを問題にしているので、いわば今おっしゃったような形ではない、やっぱり本人自体の問題としてとらえているようであります。そういう報告を教育委員会から受けておるわけであります。
○吉川春子君　県教委が御主人に、そういう奥さんの発言について指導してないじゃないかというようなことを言われる、その法的な根拠があるのかと思って私調べてみました。専門家の意見も聞いてみました。地教委が教師を指導する根拠としては、一般的に地教行法の二十三条の十九号の教育に関する事務とか、五号の生徒指導について、こういうことは一般的にはできるわけですけれども、妻の発言について夫を指導するというのは、この地教行法からは出てこないわけです。それから、県教委はもちろん奥さんにいろいろ言えた筋はないんですけれども、教育委員会というのは教育行政機関であって、教育の事務を行うところで、教育委員会は児童生徒についてはこれは教育行政の対象かもしれませんけれども、その母親となりますとそういう対象でもなくなるし、教師である夫もやっぱり、子供たちに対してはそれは責任を負っているのかもしれないけれども、法的にこういう県教委から何遍も何遍も呼ばれて、奥さんの発言が悪いよ、あなた指導が足りないよ、こういうふうに言われる根拠、文書でもって出頭命令も来るわけですけれども、そういう根拠というのは、ちょっとこの法規集を繰った限りではどこにも出てこないんですけれども、どうですか。
○説明員（熱海則夫君）　先ほども申し上げましたように、確かに仮にその奥さんが発言をしたから連れ合いの御主人が責任をとる、こういう形はこれは考えていない。ですから、先ほども話しましたように、教育委員会の報告によれば、奥さん自体の発言というよりは、それに対して一緒にいろんな形で同席をした経緯があるわけですが、その同席の場でいろいろそういった発言に対する肯定的な意見をおっしゃっている、こういうようなことに対して、教育者としてどうか、こういう判断のもとに指導したというのが、教育委員会の報告であります。もちろん、教育委員会の職務というのは、地教行法の二十三条で包括的に学校の管
理についての権限は持っているわけでありますから、相当広く持っているというのが考え方であります。ただ、非常に細かなところまでそれを規定することが適当かどうかということについてはいろいろ説がありますから、大体は校長にそれを委任してやっていただいている。
　ただ、全体的に全くできないかとなると、これはまた、例えばいじめの問題なんか起こった場合に、学校だけでいろいろ対応できないときに教育委員会が出かけていって一緒に指導したり、教員の指導を行ったりするケースなどもありますから、これは現実に教育に教育委員会がいろいろな形で学校の指導、教師の指導に当たっているというケースはいろいろあるわけであります。以上です。
　　　〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
○吉川春子君　文部省の回答で、いじめの問題はまさに責任があると思うんです。やらなければいけない責任があるので、今度の問題といじめの問題でのその教育委員会の指導とごっちゃにされちゃ、これは困ります。
　要するに、奥さんのそういう発言について、もし答弁なさっているあなたが奥さんの責任について文部省の上役から責任問われたら、困るでしょうね。そういう法的な根拠が何もないし、こういうような不当なことは、まあ今調査中だそうですから、よく調査もしていただいた上で、やっぱりきちんと対応していただかないと困ると思います。
　ちょっと時間の関係がありますので、次に法務省にお伺いいたします。
　法務局人権擁護委員会は、尾道市とそれから同市の教育委員会と連名で、このＫさんのお宅の付近の路上に十数本の立て看板を立てているわけです。これがそうなんですけれども、（資料を示す）十数本立てているんですけれども、これはどういう目的でおやりになったんですか。
○説明員（落合紹之君）　私ども法務省の人権擁護機関は、同和問題に関しましてその理解と認識を深めるために、一般啓発を行っております。その一般啓発を行うに際しまして、地方公共団体とも協力しつつ行っているところでございまして、御指摘の事案につきましても、その一環としてなされたものと報告を受けております。
○吉川春子君　じゃ、なぜその家族が出入りする道路だけに限って十数本立て看板を立てたのかということが問題になってくるんですけれども、それはどうですか。
○説明員（落合紹之君）　詳細これ把握していない点もございますが、家族の出入り口に十数本立てたということじゃなくて……
○吉川春子君　出入りの道路、出入り口じゃなくて、通過している道路。
○説明員（落合紹之君）　当該学区内に何本か立てたということで、十数本という本数については聞いていないわけでございます。
○吉川春子君　私は、法務省もせっかくいい通達も出しておられるわけだし、この問題についてもきちっと事実を把握して、それでやっぱりこういう、何というのですか、特定の個人の、明らかにその周辺に十数本立てて、みんな通り道なんだから、それはもうその人を目指してやったということははっきりしているわけです。中立公正ということをさっきおっしゃられましたけれども、そういう立場から、一方で徹底的にこのＫさんを非難している市の教育委員会などと連名で立て看板立てて、それが一般的な啓発なんだということは、私はちょっと不適切に過ぎるんじゃないかというふうに思いますので、その点十分調査していただけますか。
○説明員（落合紹之君）　この件につきましては、全体が人権侵犯事件として現在調査中でもございますので、その中で全体を調査して考えていきたいというふうには考えておりますが、一般的に啓発に当たりまして中立公正の立場を堅持していくということは、今後とも十分慎重に考えていきたいというふうに考えております。
○吉川春子君　今、具体的な問題について質問を申し上げてきたんですけれども、最後といいますか、長官にお伺いしたいんです。
　意見具申が指摘しております今日的課題である行政の主体性とかあるいは教育の中立性等について、この件に限らずまだまだ大きな問題があるということは明らかだと思うんですね。ぜひそういうことをなくしていって、本当に差別ということはもう胸の痛む問題ですから、こういうものを絶対に二十一世紀まで持ち越しちゃならないし、その差別に泣くというようなことは、やっぱり全国民の努力で解消していかなきゃならないと思うんです。そういう立場で今後そういうことをなくす、そういうふうに意見具申も指摘しておりますので、そういう解決のために総務庁が全力を挙げてほしいというふうに思うんですけれども、長官、いかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　同感でございます。
○吉川春子君　わかりました。
　じゃ、そういうことで、私はこの事件について、こういうことがまだあるということは非常に残念なことですし、こういうことをなくしていくために、公正中立という行政機関の立場を十分に踏まえて、やはり慎重に対処していただかないとならないというふうに思うわけです。そのことを文部省と法務省と総務庁にも申しまして、質問を終わりたいと思います。
○柳澤錬造君　最初にお聞きしていきたいのは、昭和四十四年にこの同和対策事業特別措置法というものが生まれて、現在は地域改善対策特別措置法がこの三月いっぱい有効なわけなんで、この十八年間に国が投資をしたお金が二兆六千百三十億、これは調べてすぐわかるわけです。この地方公共団体がどのくらいそれに合わせて投資をしているというふうに把握をなさっているか、それでこの十八年間そういう改善をやってきて政府としてどの程度の成果が上がったというふうに見ているのか、その辺をまずお答えいただきたいですね。
○国務大臣（山下徳夫君）　地方公共団体が同和対策に幾ら今まで金を使ったかということは、なかなかその支出の内訳が明確でない点もございますので、したがって、ここで確たる額は申し上げることができないのでございますが、非政府機関でございます地域改善対策研究所というところの調査によりますと、四十四年から五十九年までの地方公共団体の同和対策に対する負担額は約五兆円とされておる次第でございます。
○柳澤錬造君　そうすると、片方はごく大ざっぱに五兆円、七兆六千からのお金を投資をしていろいろ改善対策をやってきた。どれだけの——どれだけのという言い方も適当でないかもしれませんが、私が聞いているのは、どういう成果が上がったというふうに政府が把握をなさってますかということです。
○国務大臣（山下徳夫君）　成果につきましては、六十一年の地対協意見具申の御指摘にもございますように、同対審答申で指摘されました同和地区の劣悪で低位な実態は、大幅な改善、向上が図られたことにより、現在では同和地区と一般地域との差が平均的に見れば相当程度是正されているということは繰り返し私も御答弁申し上げてまいりました。
　そこで、対策の主な成果といたしましては、同和関係者と一般住民との婚姻の増加が見られておる。特に三十歳未満の若年層では約六割が一般住民との婚姻となっている。次に、高校等への進学率が同対審答申当時に比べて飛躍的に向上している。若年層ほど高等教育修了者の割合が高くなってきている。次に、一人当たりの居住室畳数、専用設備あるいは接道等、居住水準や居住環境、これは面的事業の推進等により、現在では全国的な水準とほぼ同様の水準まで改善されている。次に、常用雇用者の増加が見られているという点でございます。
○柳澤錬造君　これはもちろん総務庁がお調べになったんだけれども、今の点は地域改善対策協議会の意見具申の中にも書いてあるので、私もよく読みました。
　私が聞きたかったのは、政府の把握の仕方がどうかということをお聞きをしたかったんですが、一応それはそれとして次に進みますが、今回の特別法がこれはもう最後のものだと、こう言っているわけですね、この五年間で。それで、事業本数からいくと八十二本あって、そのうちの継続していくのが三十四事業、さらに修正して継続するのが二十事業という形で、合計するとまだ五十四事業がこれから継続をするということになる。そうすると、全体の中の六六％がまだ継続するんですと。さっきも出ましたけれども、建設省なんかの場合には十六事業のうちの十事業が継続と。これはやっぱりだから、数字的にそういうことを見るのが適切かどうかということもありますけれども、六三％。そうすると、過去十八年間ずっとやってきて、それで、まだ言うならば半分以上がいろいろ事業が残っている。あと五年間でそれが全部完了するという御判断をなさったのかどうか、それでそういう所期の目的が今回の特別法をやれば一応全部完了するという判断をされたのかどうか、その辺はどうなんですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　地域改善対策特定事業の中で、生活改善等の物的な事業の事業量、この残量でございましょうか、あるいは他の特別措置法の実施期間等を考慮しまして、おおよそ今次新法の有効期間は五年で大体まあよかろうというところから、時限立法を五年としたわけでございます。
○柳澤錬造君　そうすると、この今度つくる特別法の五年の期限内で一応完了するという御判断をなさっているということ。
○国務大臣（山下徳夫君）　大体有効期間内に事業を完成しなければならぬということで、関係省庁と緊密な連絡を図りながら、あるいは地方公共団体に対する適切な指導、助言、あるいは情報交換等を積極的に行って、早期事業の実施に最善の努力をいたすと、こういう所存でございます。
○柳澤錬造君　じゃ、ここにある、予算の方は別に触れてないのだから、五年間で完了しようと思えばこれはできないことはないんですから、そういう理解で受けとめたいと思います。
　それで、次には、地域改善対策協議会の意見具申の中に出てくるんですけれども、いわゆる新たな差別意識が生まれているということ。この問題のポイントのところだけ読んでみますと、「差別意識の解消が必ずしも十分進んできていない背景としては、昔ながらの非合理な因習的な差別意識が、現在でも一部に根強く残されていることとともに、今日、差別意識の解消を阻害し、また、新たな差別意識を生む様々な新しい要因が存在していることが挙げられる。」。それでいろいろこうずっとなにして、その新しい要因の第一に挙げているのが「行政の主体性の欠如である。」と、こう言っているわけですね。そうすると、行政の主体性が欠如しているんだということが第一に挙げられるということは、相当そこに問題があると思うんですけれども、その辺はどういう御判断をなさっているんですか。
○政府委員（熊代昭彦君）　御指摘のように、六十一年意見具申では、「新しい要因の第一は、行政の主体性の欠如である。」というふうに御指摘でございます。「現在、国及び地方公共団体は、民間運動団体の威圧的な態度に押し切られて、不適切な行政運営を行うという傾向が一部にみられる。このような行政機関としての主体性の欠如が、公平の観点からみて一部に合理性が疑われるような施策を実施してきた背景となってきた。また、周辺地域との一体性や一般対策との均衡を欠いた事業の実施は、新たに、「ねたみ意識」を各地で表面化させている。このような行政機関の姿勢は、国民の強い批判と不信感を招来している。」と意見具申で言われているところでございますが、このような国民の強い批判や不信感が同和関係者を特別視する感情となり、同和関係者に対する新たな差別を生む要因の一つとなるものであるとの指摘であるというふうに理解しているところでございます。
　また、同和問題についての自由な意見の潜在化傾向も新たな差別を生む要因の一つとして同時に御指摘されておりますが、その原因の一つが民間運動団体の威圧的な態度に押し切られた行政の主体性の欠如にあることも明らかであろうと考えているところでございます。
○柳澤錬造君　これは委員長によく聞いておいてほしいんだけれども、今のは答弁じゃないの。私が聞いているその先にちゃんと書いてあるだけのことなんですよ。あなたから聞かなくたって、私はそのところは何度も何度も読み返してきて、一番のそのポイントのところというのは行政の主体性欠如だと言うからそれを聞いている。それを、あなた今その地対協から出された意見具申のその文書を読んでいるだけであって、それは答弁ではないんです。やはりきちんと聞いていることにお答えをしていただかないと、それで答弁をしたなんと思ったら困るんだ。
　自治省はおいでになっておりますか。——今言ったようなそういうやはり地方自治体の関係の中で、この同和対策に絡んで不祥事件がかなり起きていますでしょう。それで、相当あっちこっちあるんだけれども、私がここでもって二、三取り上げて具体的にお聞きしたいのは、和歌山県の例だけ一度挙げてお聞きをしてみたいと思うんです。
　五十九年の八月に、和歌山県の打田町では同和対策室長と同補佐が、地域改善対策整備事業の民有地の買収で、水田地を多く買収したような、そういう公文書を偽造して、いわば九十九万円だまし取った。この室長と補佐をどういう処分にしたか。それから、さらに六十年の四月続いて六月と、和歌山県の那賀町です。ここも同和対策室の前の室長と現在の室長というか、その二人でもってやはり地域改善対策事業の町道建設工事に絡んで、にせの書類で移転補償費千二百万円を町からだまし取っている。まだほかにも出てきますけれども、今のこの点だけについて具体的にどういう処分をなされたか。
　私がこういう問題を取り上げてお聞きしたいのは、これは私の持論でもあるけれども、警察官が強盗したら一般市民が強盗したよりか私は罪が重いと思うんです。そういうものだと思う。そうすると、この同和対策でもっていろんなことを、先ほどからお話が出ているように、差別をなくなしてみんなが平等にといってそのための役職についている人が、その同和対策のことにかこつけて悪いことをするなんというのは、一等罪重いと言うんだ。普通のなにと同じに扱われたのではこれは困ることであって、その辺について自治省の方にその御報告が来ているのかいないのかもあるけれども、恐らく私は来ていると思いますから、それの処分をどうなさったかということをお聞きしたいんです。
　　　〔委員長退席、理事板垣正君着席〕
○説明員（吉原孝司君）　自治省では、同和行政の担当者の不祥事といったような特定の分類項目でもって集計をいたしておりませんので、そうした関係での逐一の把握というのは困難でありますが、今御指摘ありました事件について御報告申し上げますと、打田町の件では室長と補佐が逮捕をされております。行政上の処分では両者とも懲戒免職でございます。そのほか、当然刑事事件としての判決がおりております。こうした事件に伴いまして、町としてもみずからの行政の体制の是正方に取り組んでおりまして、職員研修の徹底化とかあるいはチェック体制の強化、それから決裁の厳正化、また人事体系の見直しにもこの事件を契機に取り組んでおります。
　それから那賀町の事件でございますが、前同和室長という者の事件につきましては、この人は逮捕時既に実は退職をしているというような事情から、懲戒処分等の行政処分はなされておりません。ただし、もちろん刑事処分はなされておりますし、現役でございました当時の同和対策室長につきましては、同じように懲戒免職という措置が講じられております。この町につきましても、こうした事件を契機に、先ほど申し上げました打田町と同じような格好の内部体制のチェックをしております。いずれも県の指導も得つつ、情報を公開しつつ体制のチェックを行っているというように把握をいたしております。