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○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま議題となりました旅行業法の一部を改正する法律案及び海上運送事業の活性化のための船員法等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　まず、旅行業法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　平成十四年三月に閣議決定した公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画におきましては、政府全体として公益法人に係る改革に取り組んでいる中、旅行業法につきましても、所要の見直しを行うこととしたところでございます。
　また、近年、旅行需要がますます多様化、高度化する中で、旅行者の依頼に応じて、旅行業者が自らの知見や取引関係を利用し、旅行者の個別の希望に対応しながら旅行計画を作成する旅行形態が増加するとともに、苦情や紛争も、旅行計画の作成から旅程管理に至るまで、幅広く生じるようになってきています。このため、旅行者の保護の充実を図ることが重要な課題となっております。
　これらを踏まえ、旅行需要に柔軟かつ機敏に対応し、また、旅行が計画どおり円滑に実施されるよう措置を講ずることにより、旅行者の利便を増進していく必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提出することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、旅程管理研修について、国が指定した法人が実施する制度を、国により登録された法人が実施する制度に改めることとしております。
　第二に、旅行業務取扱主任者の名称を旅行業務取扱管理者に変更し、旅行に関する計画の作成等に対する管理及び監督に関する事務を追加することとしています。
　第三に、新たな旅行契約の態様として、あらかじめ又は旅行者からの依頼により、旅行に関する計画を作成するとともに、運送又は宿泊のサービスの提供に係る契約を自己の計算において締結する企画旅行契約を設定し、この企画旅行の実施について旅程管理業務を講ずることとしております。
　第四に、旅行業者と取引をした者の債権を保全するための営業保証金及び弁済業務保証金について、旅行者に限定した還付を行うこととし、旅行者の保護の充実を図ることとしております。
　次に、海上運送事業の活性化のための船員法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　内航海運は我が国国内貨物輸送のおよそ四割、とりわけ鉄鋼、石油、セメント等の産業基礎物資輸送の八割前後を占める我が国物流の基幹的輸送モードでありますが、企業の国際競争の激化等を受けた物流効率化・高度化の要請が高まってきているとともに、京都議定書等を受けた環境保全への社会的要請も高まっており、モーダルシフトを担う内航海運の活性化が強く求められているところであります。
　また、良質な輸送サービスの提供には優良な船員の安定的確保が必要であり、海上労働力の適正かつ円滑な移動等を図る必要があります。
　このような状況を踏まえ、航行の安全の確保及び船員の労働保護を図りつつ、内航海運を始めとする海上運送事業の活性化を図るため、このたびこの法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、内航海運業に係る参入規制の許可制から登録制への緩和、内航運送業と内航船舶貸渡業の事業区分の廃止等の規制の緩和を行うこととする一方で、運航の安全の確保等の観点から、運送を行う内航海運業者に対する運航管理規程の作成及び届出の義務付け等を行うこととしております。
　第二に、自己の常時雇用する船員について船員派遣事業を行おうとする者は、国土交通大臣の許可を受けることにより、これを行うことができることとするとともに、学校等の施設の長は、国土交通大臣に届け出て、当該学校等の学生生徒等について、無料の船員職業紹介事業を行うことができることとしております。
　第三に、船舶所有者が労働組合等との協定により海員に時間外労働をさせることができることとする等労働時間規制の見直しを行うこととしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が旅行業法の一部を改正する法律案及び海上運送事業の活性化のための船員法等の一部を改正する法律案を提案する理由です。
　これらの法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（輿石東君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時七分散会
平成十六年四月二十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柏村　武昭君　　　　　中曽根弘文君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　柏村　武昭君
　　　　　小川　敏夫君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　井上　哲士君　　　　　宮本　岳志君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　椎名　一保君　　　　　松山　政司君
　　　　　野沢　太三君　　　　　段本　幸男君
　　　　　谷林　正昭君　　　　　小川　勝也君
　　　　　内藤　正光君　　　　　谷　　博之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　山口　俊一君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　壮郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　千代　幹也君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　関戸　秀明君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　藤野　達夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　山野　岳義君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大石　　明君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局次長　　　　伊藤　健一君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岩田　悟志君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　立病院機構副理
　　　　　　　事長　　　　　　　河村　博江君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、荒木清寛君、井上哲士君、小川敏夫君及び谷林正昭君が委員を辞任され、その補欠として鶴岡洋君、宮本岳志君、羽田雄一郎君及び小川勝也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（景山俊太郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に柏村武昭君を指名いたします。
　なお、あと一名の理事につきましては、後日これを指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官千代幹也君、人事院事務総局職員福祉局長関戸秀明君、人事院事務総局人材局長藤野達夫君、人事院事務総局給与局長山野岳義君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省行政管理局長松田隆利君、厚生労働大臣官房審議官大石明君、厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、農林水産省総合食料局次長伊藤健一君及び経済産業大臣官房審議官岩田悟志君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（景山俊太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案審査のため、本日の委員会に独立行政法人国立病院機構副理事長河村博江君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（景山俊太郎君）　次に、行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る二十日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○松岡滿壽男君　おはようございます。
　珍しくトップバッターということでありますので、気分を新たに質問をいたしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事山崎力君着席〕
　まず、今回の総定員法の問題でありますけれども、大分昔ですけれども、「パーキンソンの法則」という本を読んだ記憶があるわけでありますが、これは、公務員は仕事があろうがなかろうが増え続ける、あるいは仕事がなければ仕事を作り出して自己増殖を繰り返すという内容で、官僚組織の本質を表している言葉だろうというふうに思っておるわけでありますが、我が国の場合は総定員法によって表面上は公務員の数が抑制されているように見えますけれども、定員外の職員とか臨時職員、こういう目に見えない準公務員、こういうものが存在しておるわけであります。また、特殊法人などで雇用されている準公務員が膨大な数に上っているわけでありまして、やはりこういう自己増殖を抑制していくことが非常に大事ですし、その基盤はやはり規制権限が根っこにあるんだろうと思うんですね。
　この辺をどうやって抑制していくのかと。公権力イコール規制権限であって、規制が増えればそれだけ官僚の権限が拡大して公務の数が増えて公務員も増えていく。したがって、その規制が減れば官僚の権限も縮小して公務員の数も減少するという関係にあるんだろうと思うんですね。
　前の片山大臣のときにも伺ったんですが、国家公務員の数はなるほど一定の縛りが掛かっているけれども、じゃ臨時職員は幾らいるんですかと言いましたら、その当時二十二万人いるというお答えでありました。それでは、県や市町村はどのぐらいいるんだと言ったら、検討するということでありまして、その後、しかし調べられた結果を、残念ながら私の方には届いておりません。
　大分前ですけれども、国家公務員の数は一応百二十万全体でいるという数字が出た時期があります。それから県が百八十万、それから市町村が百四十万、合わせて四百四十万だと、全体が。ところが、実際はそういう臨時職員とかあるいは特殊法人とかいわゆる人事院勧告に準拠して報酬を決定しているグループはどのぐらいいるかということを話しましたら、当時、人事院総裁の方から七百五十万から九百五十万じゃないかと。当時は農協とか漁協とか、そういうものもそういう形でやっておったわけですけれどもね。
　そうすると、実際に国民の税金で仕事をしておられる方々が幾らいるのかということが非常に分かりにくい状況になっていますね。仮に七百五十万いるとしたら、年俸八百万で六十兆、人件費が行っているということになるんですよ。そうすると、国税収入が四十二兆で地方税が三十二兆、七十四兆の財源しかないのに六十兆の人件費食われていたら、これはもう国家、地方の経営というのは成り立たないわけでありまして、その辺の数字と今回出てきました数字を見ますると、いわゆる百二十万から見て、この五十三万四千八百二十二人を三十三万一千九百八十四人にするということでありますので、この百二十万とこれの格差ですね、かつての。
　これはどうしてこういう形になっているのかということをひとつお答えをいただきたいということと、先ほど申しました懸念しております問題、これについての人数ですね。実際に公務員、準公務員で、要するに国民の税金で仕事をしておられる方々の数が国、地方を通じて一体どのぐらいおられるのかという問題についてひとつお答えをいただきたいというふうに思うんです。
　それから、今先ほど触れました規制の問題ですけれども、これまで民間でできることは民間に任せる、規制緩和を推進するということを繰り返し国会で総理始め皆さん方が主張してきておられるわけでありまして、聖域なき構造改革、しかしそういうことが実際に掛け声だけに終わっているんじゃないかということを私は憂えておるわけでありますが、例えば総務省の「許認可等の統一的把握の結果について」によりますと、平成十四年に一万六百二十一件であった許認可等の件数が平成十五年三月には一万一千七件になっています。つまり、この一年間で三百八十六件増えているという勘定になりまして、規制緩和に逆行する数字になっております。
　昭和六十年十二月に発表された総務省の第一回調査では、許認可等の総件数は一万四十五件となっていますから、この二十年間許認可の件数は全く減らない。それどころか、わずかでありますけれども、むしろ増えているという状態になっておるわけですね。平成七年の三月に規制緩和推進計画が閣議決定されて、その後も毎年のように規制緩和計画が決定されてきましたが、数字を見る限り、政府の姿勢は口先だけで、もうやる気がないんじゃないかというふうに見えるわけです。
　私は、この規制緩和こそが公務員の定数を検討する際の前提になるというふうに考えておりますが、この点について総務大臣の所信を伺いたい。あわせて、本気で規制緩和に取り組んでいただきたいと思うんですけれども、その御決意のほどをまず伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、最初の方の数字の件につきましては松田の方から説明をさせます。
　後半の規制緩和というものに関しましては、これは松岡先生、規制緩和をすることによって経済が活性化する、人数が減るのは大事なところですけれども、加えて経済の活性化に資するというところが規制緩和の大きなところだと私自身は考えております。したがいまして、その方向で規制改革担当大臣を中心として今いろいろやっておられますけれども、これまでおおむね約五千項目以上にわたるところが結構、規制緩和をされておるんですが。
　　　〔理事山崎力君退席、委員長着席〕
　例えば、規制が完全に廃止された、許認可が廃止されたというのは、多分あれ輸出検査法というのが、あれがなくなってあれで約十六件、一般検査等が約十六件が減っておりますし、また、許認可事項の期間を延長というんで例の車の車検の話があったと存じますけれども、これなんかも車検済みのものにつきましては有効期間をあれは一年から二年に延ばした。それから、民間に事務を代替するというんでハローワークの話を代替することにできたなどなどが挙げられると思いますが、基本的には、総務省としてもこの減量、許認可の量を減らす、また許認可の内容を変える又はやめる等々によりまして、これは総務省に限らず各省に対しましても同様に、この許認可の緩和、規制の緩和というものが基本的には経済の活性化に資することになり、役所におきましては定員というものを抑えることができる。
　加えて、傍ら、治安等々、いろいろ今需要の増えてきているところもありますので、そちらに回す人数を確保する分だけこちらの減らす分を更に減らさぬとそちらに回せる分が絶対量が不足いたしますんで、そういった需要の面と時代の要請、時代の変化に伴って必要じゃなくなったものは減らすというのは、これは両方一緒にやらねばならぬところだと思いますので、基本といたしましては、規制は緩和してよろしいところは更に規制を緩和していく方向で、結果としてそれが他のところに資するようにしたいという基本方針で事に当たっておるというところが率直なところです。
　細目につきましては、数字の件につきましては松田の方から説明させます。
○政府参考人（松田隆利君）　それでは、国の関係の職員の、正規の職員の数でございますが、につきまして御説明させていただきたいと存じます。
　まず、平成十六年度末の国家公務員の定員でございますが、行政機関の三十三万人のほか、自衛官二十五万人でございますが、そのほか、大臣等の特別職あるいは国会や裁判所の職員等も含めまして六十二万人となっております。
　それから、独立行政法人の職員数でございますが、これは十六年度見込みでございますけれども、国立大学法人の十三万人を含めまして約二十五万人でございます。そのうち、国家公務員の身分を有する者は約七万人でございます。
　特殊法人でございますが、その職員数でございますけれども、ＮＴＴとかＪＴとかＪＲの三島会社、完全民営化していない三島会社、これはまだ政府が株式を保有している特殊会社でございまして、こういうものも特殊法人に含まれるわけでありますが、こういう特殊会社の九・五万人も含めまして約十四万人でございます。
　以上のほか、国家公務員の身分を有する者として、日本郵政公社の職員数、そしてこれは十五年の十月一日現在でございますが、約二十八万人でございます。それから、よく言われます周辺でということで行政委託型の公益法人というものがございますが、これの法人数が約千三百ございますが、これの職員数は十二万人でございます。
　それから、先ほどお話ございました非常勤の職員でございますが、国の非常勤、行政機関が雇用している非常勤の職員でございます。これは、常時勤務を要しない臨時的な業務や変動的な業務に対応するために各府省が予算の範囲内で業務の実情に応じてその都度採用し、必要な期間だけ雇用するものでございますけれども、この職種にはいろいろございまして、平成十五年七月現在で二十三万人ということであるわけでありますが、このうち事務補助的な職員は三万人強でございまして、あと、例えば大学関係でいいますと、講師とかあるいは助手さんとかそういう方々が四万人ほどおられます。それから、審議会の委員とか、いろんな民間の有識者の御意見をちょうだいするということでお願いしているものが約二万人おられるとか、あるいはそのほか、いろんな職種の中には、例えば保護司さんのようなものも含めまして七万人強のその他のいろんな種類の職種がございます。そういうものも含めまして二十三万人ということになっております。
　地方公共団体の関係につきましては、正規の職員としましては、平成十五年四月一日現在で三百十二万人という数字になっております。
　以上でございます。
○松岡滿壽男君　今の御説明ですと、結局、国関係、いわゆる非常勤といいましょうか、臨時まで入れますと、百、これが何万になるんですかね、全体で百六、七十万ぐらいになるんですか。
○政府参考人（松田隆利君）　常勤の職員、大臣等も含めましてですが、百四十万人強でございますので、それに非常勤の職員、先ほど申しました非常に雑多なものが、いろんな種類のものがございますが、それを単純に合わせますと二十三万人でございますから、百六十四万人というのが国関係ということでございます。
○松岡滿壽男君　その辺がちょっと非常に分かりにくくなるんですよね。
　今回のように、五十三万四千人を今度は三十三万人にするんですと、定数は、こういうのが新聞に出ると、国民から見れば、ああ、国は随分努力して二十万も減らしているんだなと、これは一つの数字的にはそういう取り方しますね。しかし、実態は、やはり臨時職員、これも恐らく非常勤とは言いながら常態化しているんじゃないかと思うんですよ、実際に。そうすると、トータルでは、表向きは三十三万一千人だと言いながら、実際は百六十四万人やはりいわゆる準公務員いるわけでしょう。これは非常に国民から見ると分かりにくい。いわゆる、官僚の中での数の操作をしておるという取り方。
　それと、一番今大事なのは、国、地方が一体どのぐらい借金しているのかと。それで、一体国民の税金で仕事をしておられる方々は何ぼいて、国税収入は四十二兆しかない、それから地方税収入は三十二兆しかない、合わせて財源は七十四兆しかないのに、借金は七百兆とは言いながら実際は千二百五十兆あるんじゃないかという一つの疑念。
　それと、人件費というものが一体どのぐらい掛かっているのかと。これを積み上げていくと、かなりの数字に国、県、市の公務員の数、準公務員の数がなってくるわけでしょう。そうすると、仮にそれを積み上げて、先ほど言いましたように、七百万、仮におられるとすれば、六十兆円近いものがやはり人件費として使われていると。片山大臣ともこの総務委員会でやり取りしたことがあるんですが、二十二万人いわゆる臨時に職員がいると、それは人件費でなくて物件費で見ているんだということを言われましたけれども、その当時から比べてももう既に、今御説明ですと二十三万人ですから、一万人増えているわけですよ。
　それで、私は、総務省が合併のときに出した資料、確かに人口五千人以下の市町村では税収が一とすれば人件費が二・二ですよと、それから一万人以下の市町村では税収が一とすれば人件費が一・二ですよということは非常に分かりやすい、説得力のある私は数字だったと思うんです。
　そうすれば、国と県と市町村、それぞれ税収と人件費との釣合いですね、こういうものをやはり明確に国民に示して、だからこういう痛みに耐えてもらって改革しなきゃいかぬのですよということを言えば説得力があるんですけれども、これはもう民間でいったら、例えば収入が七十四兆しかないのに、仮にですよ、六十兆円も人件費使っていたら成り立つ話では全然ないわけですよ。民間は死に物狂いで生き残りのために合併したり、どんどんどんどんいろんな、死ぬ思いで効率的な仕組みをしながら生き残っているわけでしょう。
　ところが、やはり国民の不満というのは、やっぱり政治とか行政というのは一体別天地でやっているんじゃないのという疑惑というものがあるんですね。本来なら、日本の本当の姿を国民に見せて、例えば、実際、借金こうなんです、人件費こうなんですと、だから、こうするから少々のことは耐えてくださいというのがやはり私は政治家の務めだろうと私は思うんですが、どうもこの辺のところが、私は、例えば臨時の問題一つ取ってみても、この席で県、市町村はそれじゃ何ぼですかと言ったら、答えられない。それは調べてみましょうということでしたが、いまだにその御答弁はないわけですが、仮に二十三万人国の段階で臨時職員おれば、恐らく三倍ぐらいですから、県、市町村でやはり全部足したら臨時職員だけで百万人ぐらいに私、なると思いますよ、率直に言いまして。そういうことを全部表に出さずに隠してしまって、形だけでこういう数字を出していくというのは、私はやはりこれは国民を欺くことになるんじゃないかという思いがするんですが。
　今の御説明ですと、改めてお伺いしたいことは、この百六十四万という数字はやはり表にきちっと出して説明すべきじゃないかというものが一点と、それから臨時職員について、どういうわけでそれだけの雇用をしなきゃいかぬのか、しかし、私は基本的にこれはもう常勤、常態化していると私は思うんですね。私自身も地方で市長をやった経験もあります。だから、そういう中で、そういうものがずっと陰で増え続けるということに対する歯止めとか、そういうものをどこでどういうふうにチェックしておられるのか、それを改めて伺いたいというふうに思います。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　先ほど、国の関係といってもいろいろ多様でございまして、それを仮に単純に集計すれば百四十一万、それから非常勤も含めまして百六十四万というふうに申し上げたわけですけれども、その中には、例えば、すべてがすべてこれは税金に依存しているわけではございませんで、例えば郵政職員のように正に独立採算でやっているところ、それから特殊法人の中の特殊会社も正に自収自弁の民間経営的な運営をされておるわけでありますし、ＮＨＫその他では正に自ら料金を徴収されながらその人件費を賄っているというところもあります。
　それから、先ほどの非常勤の職員につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、正に臨時の、あるいは委員さんや保護司さんみたいに、正に給料を支払うとかそういうことではなくて、いろんなことで手当という形でお願いしているような、そういう職種も多々あるわけでありまして、必ずしも全体、同じような、税金に依存する同じようなタイプの公務やあるいは公務関係、関連者ばかりではないということでございます。
　この総定員法は、正にその中の中核であります行政機関の正に恒常的な業務を行う常勤の職員、それを規制をいたしまして、その最高限度を設定いたしましてその膨脹を抑制しようという法律でございまして、中核的な、公務関係の正に中核的な職員の定員についてはこの行政機関定員法で規制、管理されていると私どもは理解しているところでございます。
○松岡滿壽男君　ですから、やっぱりこういう総定員法について、やはり今おっしゃったように、中核を成すものはこれですよと、しかし実際にはいろんな仕事があるんですからこういうことになっているんですと、実態は。例えば、郵政職員なんかについてはやはり二十八万人いるけれども独立採算でやっているんですよとか、そういう国民が理解できるような説明をどこかの場できちっと私はされた方がいいと思うんですよ。非常にその辺があいまいもことして動いてきているから、非常に疑念も出てくる。
　例えば、この場でも片山大臣のときにやり取りをしたわけですけれども、国は率直に二十二万いますよと、今の御説明ですと二十三万人ですけれども、臨時職員。確かにそういうことでしょう、臨時は臨時だろうと思うんですけれども、それが固定化しているんじゃないかという疑問はちょっと先ほど申し上げたわけですけれども、それじゃ県や市町村は一体どうなっているのかと。これなんかについても、その後お調べになったのかどうなのか、全然この場でのお話もありませんし、私に対する説明もないわけですけれども、その辺はやはりきちっと把握されるべきと思うんですね、当然。
　この話ばっかりしていますと時間がありませんので、次に進みたいと思いますけれども、国庫補助金の整理の問題です。
　これは、やはり先ほどの問題に関連しますけれども、国の規制権限と補助金行政、これはこの辺に問題がやっぱりあるんだろうと思うんですね。
　平成十五年度で見ると、国庫補助金は二十二兆二百三十四億円に達しておるわけですけれども、これが地方公共団体とか特殊法人、独立行政法人、また民間団体に交付されております。これらの補助金は、それぞれ一定の行政目的を推進するために交付されるものでありますけれども、既に役割を終えている補助金、零細な補助金、手続だけが非常に煩雑で実効がないもの、かねてから多くの問題が指摘をされておるわけであります。特に、昨今の地方分権の議論を通じて、国庫補助金の整理合理化あるいは国庫補助金を廃止して地方自治体の一般財源として交付すべきであるなど、様々な意見が出ております。
　ところが、国庫補助金の整理合理化などの問題になると、官僚の方から激しい抵抗が出ているというふうに伺っておるわけであります。これは、抵抗の理由としては、補助金交付の仕事がなくなって担当課も要らなくなる、そのために権限も人員も減るということがあるわけであります。もう一つは、特殊法人等の補助金の場合は天下りをするというところがなくなってくるということだろうと思います。官僚から見ると、補助金の是非よりも既得権益を守ることが何よりも優先するというシステムが補助金制度によって作られておると思います。
　総務大臣、この補助金制度によって作られてきた官の論理、官庁の体質について、これをどういうふうに改めていったらいいか。これは非常に頭の痛い話だと思いますし、大臣も民間の会社を経営しておられるお立場から、その辺のことはもう重々御承知だろうと思うんですけれども、そういう問題に対して、これはやはり非常に難しい問題ではありますけれども、これに対してどのような御感想をお持ちか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、松岡先生御指摘のこの補助金の削減の話につきましては、もう御存じのように、平成十八年度までに今アバウトにいわゆる総額二十兆と言われます国庫補助金のうち約四兆円を廃止、縮減という方向で事は進んでおります。したがいまして、それに伴って昨年というか、今年度一兆円ということで今既にスタートをいたしておるのはもう御存じのとおりでありまして、総務省としても、消防庁やら何やらいろいろ削減に協力をしていただいたところも幾つかありますし、大きなところで厚生労働省等々幾つかあります。
　私どもも、補助金というものは、同化定着しているようなものは少なくとももうさっさとという感じがありますし、事実その方向で事は進んでおります。ただ、松岡先生、これは一つだけ私どもやってみて分かったのは、削減してばっさりなくなれば人員削減につながりますけれども、これは縮小ぐらいだと人員削減というのにはなかなか難しい、その事務は残るわけですから。それは丸々やめちゃうというのでない限り人員削減にはなかなか結び付かぬものなんだなというのだけは、率直なやってみた実感なんです。
　そういった意味では、これを、やるならやる、やらないならやらないで丸々税源移譲ということになりますと少し国家公務員の方の数はということに思いますけれども、いずれにいたしましても、こういったようなものが、今流れとしては、補助金というものの削減の方向というのに事は動いております。
　ただ、一番今もやっていて難しいなと思いますのは、約半分の十兆円が社会保障関係というところが大きく出てきておりますので、昨日の財政諮問会議におきましても、この十兆円の社会保障の中もこれは聖域化せず、いろいろなものを一回分析して、この部分についてもいわゆる税源移譲をするものがあるのではないか。これは、市長会、知事会からも似たような御意見がいろいろ上がってきておりますし、民主党案からもいろいろ出ておりましたので、私ども、そういったものを参考にさせていただきながら、これは少なくともこの十八年度までに四兆円の削減というのをどうしても達成をせねばいかぬ、税源移譲を伴ってやっていかねばならぬと思っておりますので。
　おっしゃるように、補助金の削減というのは、その補助金を担当している業務が、削減が確実に、廃止になれば削減をされるということはもう間違いないと思いますので、そういった意味では、人員というところからいきますと廃止、そしてそれが丸々地方ということになりますと、今度は地方がその分だけ人を増やすかどうかというのはいろいろまた出てくるところだとは思いますけれども、いずれにしても、国家公務員の方といたしますれば、きちんとした廃止ということになりますと、その効果は、人員の面に関しましては効果が出てくる。
　あとはやっぱり、今言われておりますＩＣＴというものを使った、ＩＴという情報通信技術を使ったものによってかなりの部分が削減できる可能性がそういった技術の進歩によって出てきているという面も、今大変活用すべきものだと思っておりますので、その方向も含めまして、今おっしゃる方向で事を進めてまいりたいと思っております。
○松岡滿壽男君　今年になって、第あれは三十八次ですか、地方制度調査会、二十八次でしたっけ。
○国務大臣（麻生太郎君）　二十八次。
○松岡滿壽男君　二十八次でしたね。あの中で道州制の議論が出てきていますね。これもしかし、何十年か前に議論した話なんですけれどもね。だけれども、やはり日本がここまで追い詰められていくと、最終的にはやはり道州制の導入、三百ぐらいの市、そして権限も財源も全部地方に与えて、むしろ税は上納させるという形になっていくんだろうと。その過程の中で三位一体の議論とか補助金の問題、そういう議論が行われておるんだろうというふうに思うんですが、日本の将来のために非常に難しいところに今私は来ておると思います。
　本当に今、地方の自治体の長は、非常に中途半端な形になって、やる気がなくなってきている。合併問題もそれぞれの利害得失があってなかなか先が見えない。ゴールが見えれば、例えば道州制にするんだよ、三百ぐらいになるんだよというのが見えればあれですけれども、目先何にも見えないところで民意を問うといったって、やっぱり皆それぞれの利害得失の中で右往左往しているというのが地方の現状だろうと思うんですよ。非常にこういう点は難しいところに来ているだけに、私はやっぱり政治のかじ取りというものが、何らかのものが先々の希望の中に見えてこないと、みんながどっちへ走っていいのか分からないという状態に私はあると思うんです。
　そういう点で、総務省の果たしていく役割というのは、それぞれの省庁と地方自治体との板挟みの中で非常に難しいかじ取りを迫られておるというふうに思いますし、大いにその点で、またこの問題の論議の時間もあるようですから、そのときに麻生大臣のお考えも伺っていきたいというふうに思っておりますが、とにかくそういう方向で頑張っていただきたいというふうに思っております。
　それから、早期退職慣行についてですけれども、平成十四年の七月に小泉総理が見直しをするという指示をされて、十四年十二月に閣僚懇談会で政府としての早期退職慣行是正の基本方針がまとめられておるわけです。
　これは、天下りの弊害を是正して公務員が志を持って行政に専念できる環境を整備することを目的としているわけでありますけれども、この基本方針を読んでみますと官に甘いという印象がぬぐえないのであります。また、早期退職慣行と勧奨退職者に支給される割増し退職手当の問題は、我が国独特のキャリアシステムを避けては解決できない問題であるにもかかわらず、キャリア制度には全く触れていないのであります。
　我が国の官僚組織は、Ⅰ種国家公務員試験に合格した者からキャリアを選別して、事務次官をトップにしたピラミッド型を作るというものであります。このため、五十歳程度の働き盛りの公務員の肩をたたいて早期勧奨退職を迫り、その受皿として天下り先を確保し割増し退職金を支払うという方便が確立しています。こうしたシステムの下で志を持って行政に専念できるはずもないわけでありまして、むしろピラミッドの中で無事大過なく公務員生活を送って、独立行政法人等の役員として出向して、五十七歳で本省へ戻って、出向の三年分を含めた退職金を手にするという形になるのではないかと思います。
　こういう国家公務員の早期退職慣行の是正などについて、政府の方針はお茶を濁した程度のものでありまして、公務員制度の改革にはなっていないというふうに考えるんですけれども、これは、総務大臣はこの問題はどのようにお考えでありましょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、松岡先生の言われました平成十四年の十二月十七日のこの閣議の申合せにおいて、平均勧奨退職年齢を三歳以上高くすることを目標とするという等々の、これが出ておるんですが、私どもも少なくともこれに沿って取り組んでおりますけれども、基本的には、天下りの弊害というのを是正せないかぬ、そのためにはいわゆる肩たたき等々の早期勧奨奨励退職というのは控えた方がええというのは、私、基本的には間違っている方向だとは思っておりませんので、この是正は必要だと思っております。
　また、キャリアだけのピラミッドということが今言われましたけれども、私どもの中にも、これ役所の中、総じてⅠ種というののキャリアということになっておるんですが、二十代前半でたまたまその日体調が良くて通ったやつもいれば、それで通らなかったのもいる。両方とも大卒です。しかも、結構、国立大学のええのも出ておる。それがⅡ種ということになって、Ⅱ種で入ったらずっとⅡ種というままになっておく状況というのはいかがなものかという御感想をお持ちなんだと思いますが。
　ちなみに、行政監察局じゃない、今は評価局、評価局というところが総務省の中にありまして、山口県にも、いろいろ各地方に評価局というのが行って、その行政評価をしておるところですが、基本的には評価局の職員のほとんどはⅡ種です。地方で採用するんです、最初に。本省で採用しない。採用しておいて、十年ぐらいたって優秀なやつを本省に引き抜く。本省に引き抜くんです、地方で優秀なやつを。本省で引き抜いて、本省で何年かまた経験をさせて、そして出身の県以外のところに部長で出す、何で出すというようなやり方をしているという局も同じ省の中で、私どものところにはそういう省も、そういう省じゃない、そういう局もあります。
　したがいまして、私ども、見ていてこれは一つの参考になるなと思って、今回いろいろ公務員制度の改革の中に当たりまして、一つの問題としてこういった例というのも考えられるんだと思いますが、私はやっぱりある程度、二十二、三で人生がほとんど決まっちゃうような話もいかがなものかと思いますし、また、十年ぐらいたったところでもう一回これはというので、三十二、三になって花開いていくのも一杯おりますので、そういったのが逆にⅠ種に上がれるようなもの。また、そのまま、Ⅰ種でたまたま入ったけれども後の伸びは全然なかったというんだったら、退職というと今言ったような問題が起きるというのであれば、その辺で昇級が止まってずっと横にするとか、やり方は民間じゃいろいろしておりますので、今後、公務員制度を考えるに当たっては、これは人事院なんかが考えられるところだとは思いますけれども、いろいろな新しい制度というものを考えていく必要があると思っておりますので、私、Ⅰ種自体として、いろんな意味での幹部職員の養成としては決して間違っている方法だとは思いませんけれども、それが余りにも固定化し過ぎるといかがなものかという弊害が出てきているという点も考えて、この点に関しましてはいろいろ、再度挑戦できるという機会を作るべき、作っておくべきと私は考えております。
○松岡滿壽男君　ありがとうございました。
　時間が、私の持ち時間がちょっとなくなってしまいましたので、人事院総裁にもお越しいただいたんですが、また別の機会に質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　先ほどちょっと触れましたように、やはり今、非常に地方自治体迷っておるんですね、どういう方向を目指したらいいのか。やはり、総務省が唯一頼りのところでありますから、その辺について、やはり地方の立場に立ってこれからもいろいろなかじ取りをしていただきたい、これをお願いいたしまして、私の質疑を終わりたいと思います。
○高橋千秋君　おはようございます。民主党・新緑風会の高橋でございます。
　大臣には毎回御質問させていただいておりますが、まだあと三回ばかりやることになっておりますので、よろしくお付き合いをお願いしたいと思います。
　もう時間が今日はございませんので、いろいろ質問通告させていただきましたが、出ていただけない方がたくさんあるかと思いますが、申し訳ございませんが、また合併の問題のときにでも話をしたいなというふうに思います。
　それで、今回のこの法律、定数法はモグラたたきのようなもので、こっちたたくとこっち上がってくると。当然、増やしたいところがあるとどこか減らしてこないと増やせないという法律だというふうに認識をしておりますが、私が常々言ってきた、前回の消防法のときにも話をさせていただいた、ＦＥＭＡの話をさせていただきましたけれども、各省庁間をまたがるような人事交流なり新しいプロジェクトチームなり、そういう形にこれから取り組んでいかないと、やっぱり省庁間の縦割り行政というのが物すごく弊害があって、私はこれを直していく必要があるというふうに思うんですね。その意味で、今回のこの法律は、単純に言うとさっきのモグラたたきのことをやるだけのことで、その部分については一向に解消というところには至っていないというふうに認識をしております。
　それで、質問通告をさせていただいたときにも私の部屋でいろいろ質問取りをさせていただきましたが、その中でも、各省庁間で結局、これはあんたのところだ、これはうちがやりますとか、いろいろありまして、もう端的に出てきているんですね。
　そういう省庁間の人事交流なり、もう少し、後で聞こうと思っていましたが、情報通信省という、大臣も一度、一月の二十日の閣議の後の記者会見で、いいんじゃないかというような話もされておられるようでございますけれども、いろいろ時代が変わっていく中で、やはりその縦割り行政というものをなくしていかなければいけない。そのためには、だれが一体リーダーシップを取ってそれをやっていくのか。総務省が、それじゃ農水省これだけ減らしなさいとか、国土交通省これだけ減らして、それじゃ財務省これだけ増やしますとか、そのようなリーダーシップを総務大臣が取っていかれるのか、その辺はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、高橋先生の御指摘にありますけれども、今、役人の数を減らす部分というのは、先ほど松岡先生のお話にもありましたように、私どもとしては、これだけ情報通信技術というのが進歩して発展をしておりますし、それに、かつ普及も随分したと思いますので、そういった意味からいくと、従来は手書きでやっていた部分やら何やら、また給与計算、号数計算、いろいろありますけれども、そういったものはかなり機械によって置き換えられる。しかも、各省庁間ばらばらだったものを整理すればできるのではないか、人事院等の御指摘もありましたとおりで、そういったところをきちんとしていくべきではないかといって、その部分でかなり減らせる人数がありますので、そこが一つ。
　傍ら、今御存じのように、これは、三重県はよく分かりませんけれども、東京やら等々はこれは、外国人による犯罪などなどはこれは急激な勢いで増えて、治安という面に関しては、国民の最大の関心事はいわゆる景気より治安というのが圧倒的に高く、関心、高い関心事という実態があります。したがいまして、そちらの方はこれは制服の警察官を増やせ、ところが制服の警察官を増やしても、捕まえた、逮捕した人を入れる留置場は一杯。なぜなら、拘置所も一杯、なぜ、刑務所が一杯だから。早い話が、刑務所におられる方の滞在日数が長くなった。経営者用語で言えば回転率が悪くなったということになろうかと思いますが、したがいまして、これずっと押せ押せになって、留置場も一杯ということになりまして留置場も増やすということになりますと、看守は増やさないかぬわ、刑務所の職員は増やさないかぬ、全部という。
　そちらの増やす部分はちょっと全体減らす中で増やして、なおかつ不要なものは減らさないかぬというところが、総務省としては、各機構、人員を触るときの一番の問題でして、何であそこだけ増やすんだという従来のヒラメの目みたいな話ではとてもやれる話ではありませんので、昨年末、この機構、人員を触りますときにもその点が一番の問題だったと記憶をいたしますので、私どもも、今後ともやっぱり世の中の事情に合わせて、やっぱり必要なもの、必要な部署にはこれはやっぱり思い切ったことをやっていかないととてもできませんので、昨年は、そういった増やすところは増やす等々のことをやった上で純減をさせておりますので、その方向はきちんと今後とも当分の間、堅持されてしかるべきだと思っております。
○高橋千秋君　私の聞きたかったのは、総務大臣が例えばよその省庁のことをどこまで言えるのかなという気がするんですよ。大臣は言えるでしょうが、総務省として、よその省庁に例えばあんたのところこれだけ減らしなさいと言えば、当然減らされる方は抵抗しますよね。当然、自分たちはなるべく人数が多くて仕事を楽にしたいという思いは当然あるでしょうから、人数を減らされる方は当然抵抗します。増やす方は当然喜びます。それは当たり前のことだと思うんです。
　だけれども、それが実際のところは、縦割りの中でそれぞれの省庁間の縄張争いとかそういういろんなことがあって、これはなかなか難しい話だと。だから、私が思うのは、それは総務省ではなくて、やっぱり総理のリーダーシップというか、それを、全体を見渡せるところでリーダーシップを取って、あんたのところは減らしなさい、こっちは増やしますという、そういうことをやっていくべきであろうというふうに考えている。
　その意味で、私は今日、内閣官房の方に来ていただいて、内閣官房としてやっぱりきっちりそういうリーダーシップを取るべきではないかということを昨日、質問通告をさせていただいたら、いやいや、それはうちではありませんと、総務省と一緒にやっていますから総務省が答えられますと。内閣官房の方、来ていただいているのかよく分かりませんが、我々が野党だからもう行きたくないというふうに思われたのか、もう総務委員会なんか我々のところじゃないから行きたくないというふうに思われたのか、よく分かりませんけれども、昨日も延々そういう話が出たんですが、私はどうも、国全体として見渡す、人員を削減しながらコストを削減していくという部分の発想がないように思われるんですね。どうしても縄張争いが物すごく強い。それをなくしていくことが私は今の緊急の課題だというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
　内閣官房の方からもお答えをいただきたいと思います。昨日も、どうも話を聞いていると、行きたくないと、答えたくないというような、そういう、もうそれで、そこで答弁をされるんですね、質問取りに来て。私は質問取りで答えてほしくないって言っているんです、いつも。委員会に出るわけですから、ここで質問をしますと。だから、そこで一々答えていただかなくても結構ですので、そのことも是非部下の方に言っていただきたいと思いますが、部下の方にそういう指示を出しているのかどうかもまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　高橋先生、この総務省という、その他、他省に属せざるもの一切合財引き受けているような役所が総務省って役所なんだと思っているぐらい脈絡なくいろいろな役所がくっ付いておるんだと思いますが、その中の一つに行管庁というのが昔ありました。総務庁と合併して、その後また総務省になっていったんですが、一番最初に行政管理庁というのがありました。昔、中曽根先生なんかが行政管理庁長官なんかしておられたんですが、そこの役所の仕事が、今御指摘のありました機構とか人員とかいうのとか、その他行政監察権みたいなもの持っていて他省庁の仕事に介入してくるという、決してほかの役所に好かれることが絶対ないという役人がいるんで、まあここにも座っている人は皆そうなんでしょうけれども、人に好かれることは絶対期待できないって仕事なんです。
　そういったところが今総務省に来ておるんですが、少なくとも、今回の今の話でも、省庁からのいろいろな要請あるなしにかかわらず、減らしてもらいます、ここはあなたたちは言うけれども、これは増やさぬとできませんというようなことをかなり激しくやり合っておりますので、最終的には、年末は大臣折衝ということになるんですが、増やすところはともかく、減らされるところはかなり激しいことになっておりますのは毎回のことでして、そういった意味では、総務大臣というのも余り他の大臣から決して年末は好かれることがないというところにならざるを得ないんだと思っております。
　ただ、基本的には、総理として全体としてはこういった枠でということで事は進んでおりますので、それの指示に従って、それを所管いたします総務省がその仕事をやっておるということになっておるんだと思っておりますが、結構、この総務省の指導の下で役所の人数を、この部分はアウトソーシングしてくださいとか、ＩＴ化したからこれはもう要らないでしょうがとか、ＩＴ化しないならやってくださいというようなことまで結構、介入をしておりますので、そういった意味では、役所の抵抗があることは間違いありません。それは物すごい抵抗があることも間違いありませんけれども、その上でも結構、確実に純減という方向で事は進んでおるということもひとつ見ておいていただければと存じます。
○政府参考人（千代幹也君）　内閣官房でございますけれども、昨日の質問取りの関係につきましては、現在の交流の実績についての御質問というふうに私ども理解したものでございますからそういった対応をした次第でございますが、もちろん、府省間の交流につきましては内閣官房も携わっておるところでございます。
　また、これにつきましては、本年二月二十日の閣僚懇談会におきまして、小泉総理から、縦割り行政を打破し、幅広い視野から政策課題に取り組むことができるよう、幹部の府省間人事交流につきまして、今後三年間で各府省の幹部の一割を目途に府省間の人事交流を積極的に行うこと、特に本年度は、府省にまたがる内閣の重要政策課題を担うポストについて各府省の局長、審議官クラスも含めて人事交流を進めることとの方針を各閣僚に対して示したところでございます。
　今後は、これに沿いまして府省間人事交流の一層の推進を図ってまいりたいと思っておりますので、どうか御理解願いたいというふうに思ってございます。
○高橋千秋君　どうも昨日の話と雰囲気が違いますし、もう内閣官房なんか、そんなの行きたくないという雰囲気で、総務省、答えておけというような、そんな感じでしたね。総務省を下請のように見ているような感じがして、私は腹が立って怒ったんですが、私は、そういう感覚自体が縦割りの弊害じゃないかなというふうに私は思います。
　それと、今日せっかく来ていただいているので、農水省の方、来ていただいておりますが、いろいろ資料をいただくと、食糧事務所それから林野の方が、国有林野事業の関係の方が大幅に減っているんですね、人が。これも、さっきの話で、要らない仕事であればそれは当然削減をしていくというのは、これは当たり前のことなんですが、先日、私も地元の食糧事務所へ行っていろいろ聞いてきました。さっき臨時職員の話がありましたけれども、私の地元の食糧事務所へ行ったら、正職員で一番若い方が三十五だそうです。だから、もうあとは全部臨時職員で賄っていると。実質そのような実態があるということを、今御答弁の中では恒常化しているわけではないというお話がありましたけれども、そうではなくて、やっぱりもうかなりアルバイトの方がというか、臨時職員の方が恒常化している実態をやはり率直に認めるべきであろうし、そういうことをやっぱり中央の方も知っていただきたいなというふうに思います。
　それで、もう時間がございませんので、御要望だけしておきますけれども、さっきの、大臣の方からＩＴの話も出ました。情報通信省の話もじっくり聞きたかったんですけれども、ある学者の方やそれから経済界の方から聞くと、経済産業省にもある研究会があって、総務省にも同じような研究会があって、学者の取り合いをしたりとか、経済界の方からいったら、どっちの研究会に属したらいいのか分からないし、どっちにもまた同じ話をしなきゃいけないということが現実あります。そのことを理解した上で、多分、大臣も一月のときの記者会見に言われているのかなというふうに思うんですけれども、やはりこういうことを含めても、決して大臣が言われるような実態ではなくて、縦割りの弊害はもう厳然として残っているわけですので、これを早急になくしていく努力を政府全体としてしていただきたいということを要望をして、私の質問時間、ちょうど来ましたので、終わりたいと思います。
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　先ほどの松岡、高橋両委員の御質問をお聞きしていますと、何か私がこれから質問することは民主党の議員じゃないかというぐらいの質問になってしまうんではないかと思っているわけでございます。少々辛口かもしれませんが、お答えをいただきたいと思います。
　まず、行政機関の国家公務員の法定上限が確かに平成十三年一月から平成十六年度にかけまして二十万二千八百三十八人減、見た目はもう大幅純減だと。よくその中を見ますと、ほとんどが独立行政法人なんかに行っちゃっておりまして、計画的削減とか合理化減は、まあ増員もありますが、差し引きましてわずか六千百七十七名ということでございます。大幅に二十万二千人以上減ったと言っておりますけれども、実質本当の減というのは六千百七十七名なのかなと。張り子のトラのような感じがしないまでもありません。
　そこで、先ほどからの議論をお聞きしていまして、私も同じように思うことは、やはりこれは、定員管理をする総務省、総務大臣がきちっと各省庁に、おたくの組織はこうこうこういうことでこういうふうにできますよということをきちっと提案をし、また査定もしなきゃいけないんじゃないかなと。先ほど、そういうふうにやっておりますと、年末の大臣折衝はいつもこの定員のことが問題になるとおっしゃっております。私も二、三回立ち会いましたけれども、まあ、それまでにほとんどすべて事務折衝で決まるようなことが多いわけでございますが、やはりここは、民間手法を取り入れた、本当に企業を立て直すようなコンサルタントのような方々の意見をしっかり取り入れてやっていかなければ、とてもじゃないが、先ほどのパーキンソンの法則じゃありませんが、官僚の肥大化というものはこれは止まらないと、このように思うわけでございます。
　よって、今後、まあ上限の定数が三十三万一千九百八十四名、これを上限といたしますので、これより減らす努力はするとおっしゃるでしょうけれども、もっともっとこれを目に見える形で削減できる方向を、きちっと総務大臣は方向を示さなきゃならないんだと、このように思うわけでございますが、具体的に、今後どのようにこれを更に更に下回るような御尽力、御努力をされますか、所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に、国家公務員の勤労者千人当たりの人口比からいきますと、日本はかなり先進国の中では群抜いて低い方、三十五、六人だと記憶いたします。ドイツ、フランスは七、八十人だったと記憶いたしますので、半分以下で働いているという前提があった上で、なおかつまだ無駄を省く必要があるという点は私も多々あろうと思っております。
　したがいまして、今これだけ、先ほどの御質問にもありましたように、情報通信技術というものがこれだけ進歩をいたしておりますので、そういった意味では、少なくとも給与計算やら何やらの最適化というものは、これは各省庁共通のものもあろうかと思いますので、そういった面に関しましては、今までのレガシー、旧式なシステムというものに替えて、少なくとも新しいものでやっていくのが一つではないか。
　また、いろんな意味で役人でなければやっちゃいかぬということの、何かもうこれは民がやってもいいところもあるのではないかということでアウトソーシングも認めろというようなことも随分させていただいておりまして、結果的には十年間で一〇％というものの削減計画というものが着実に進行をいたしておりまして、傍ら治安関係の人間を増やしているにもかかわらず、昨年度、今も御指摘にありましたように六千人という、六千百人というものを減らしたという減量、これは純減ですから、しかもこれは国家公務員というもののこれは生首を取るという話ではありませんで、きちんとした形でやっていかにゃいかぬところだと思っておりますので、私どもとしては、今後ともこういった新しい技術の進歩に伴ってやれるところはそういった機械に置き換えていく、初年度はある程度経費が掛かっても、そういったところはきちんとやっていくという方向は正しいんだと思っておりますので、今後とも減量また効率化というものには進んでいかねばならぬ方向だと思っております。