Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　これ、最初に決める、設定する際の議論というのが、やっぱり五〇パー、五割以上を適当だという議論の中で、しかし実現の可能性だとか、それからやっぱり今言われたことを含めて、それでやっぱり控え目な目標として設定してきたわけで、その意味でやっぱりできていないということについては責任が問われる問題だというふうに私は思うんです。
　我が党は自給率引上げにはやっぱり二つのことが大事だというふうに主張してまいりました。その一つは輸入の問題で、輸入のやっぱり規制を行うという問題と、それから価格制度の拡充が必要だということを言ってきたわけです。
　ところが、この四年間の短期間で見ても輸入は増えているわけですね。二〇〇〇年の農産物の輸入額でいいますと三兆九千七百十三億円と、そういう規模だったわけですけれども、二〇〇三年には四兆三千六百数十億円と。ＥＵのようにこの価格・所得関係のところで六割から七割というように農業予算の中心にするべきだと、それだけのスペースを取ってやるべきだと主張してきたわけですけれども、これも抜本的な対策がこの間なされてきていないわけです。
　こういう状況では、やはりどだい食料自給率は絵にかいたもちになってしまうと。改めてこの二つの問題、施策に全力を挙げるように、そして農政の転換をしていくように、そのことを要求したいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　なかなか、米の消費、そして我が国の食料自給率がこのように低下をしていると。これはもうかつては、七〇％、八〇％のころは米をもう百二十キロ消費をしておったわけでありますが、今日、六十二・七キロと、こういうようなことで、四〇％に下がってきていると、こういうような状況と。
　そういうことから考えますと、やはりその部分、米の消費の減少、こういうことが低下の一つの大きな要因になっておりますし、それ以外の品目につきましては、麦ですとか、あるいは大豆や砂糖、こういう生産は拡大して、その他の品目は生産量が減少していると、こういうことで今四〇％という状況にあるわけでありまして、今後、やはり何といっても食生活の変化、これが主要な要因になっておるわけでありまして、消費、そして生産、両面にわたりましての努力が必要ではなかろうかと。
　そういう点から、食生活の変化に対応しては、やはり食育の推進ですとか、あるいは米を中心とする日本型食生活、こういうことの復権と、これらを積極的に進める、こういうことが必要なことではなかろうかと。そういう点で、消費、生産、あるいはまた食品産業関連事業者等と一体になった形で自給率の向上に努めてまいりたいと、こう思っております。
○紙智子君　どうも、どういうふうに聞いても、何かやっぱり消費者の消費の仕方の問題ですとか、そこに責任が行っているような感じに聞こえてしまって、実際に政府自身がどういうふうに努力をやってきたのかということの反省がやっぱり足りないように感じるんです。
　それで、次に、輸入が増えて自給率が下がる懸念がある問題では差し当たってのＦＴＡの問題があります。我が党は、ＦＴＡについては、平等互恵、そして経済主権の尊重と、そういう立場をもって臨むべきだというふうに考えます、当たり前のことですけれども。その点で、自給率向上という問題は我が国の基本的な国のありようの問題だというふうに思うんですね。工業製品の輸出をやりやすくするために、その引換えとして農産物の自由化をやるべきではないというふうに思います。
　そこで、今回、メキシコとの合意についてなんですけれども、この取扱いによって関連農業への影響が実際にどうなるのか、それを分析した上での合意なんでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　メキシコとの農林水産物の関税交渉、これに当たりましては、多面的な機能への配慮、あるいは我が国の食料の安全保障、この確保、また農林水産業における構造改革の努力に悪影響を与えないような十分留意をいたしまして交渉に取り組んできたところでもございます。
　農林水産品約一千百品目につきましての関税譲許、これを行うものの、豚肉につきましては、昨年十月の閣僚折衝の合意を基本に、差額関税制度の根幹を維持したほか、その他の品目につきましては、品目ごとの国内農業における重要性を勘案し、必要に応じて例外品目、関税割当て、あるいは経過期間を設定すると、こういうことで、又は二国間セーフガード、これを導入することを確保した上で合意、大筋合意をしたものであります。
　そういう面でいろいろ、我が農水省としてもいろいろ考慮し、また団体の皆さんの御意向も承る、今日まで産学官での共同研究と、こういうようなことも経過を経てきておるわけでありまして、そういう面で今回のＦＴＡのメキシコとの問題につきましては我が国の農業に支障を生じない、こういう範囲の中で対応したと、このように考えております。
○紙智子君　支障を余り生じないということで判断したということなんですけれども、養豚協会は豚肉を関税撤廃品目から除外するようにということでこれまで要望してきていますよね。それから、日本園芸農協はオレンジジュースなどで現時点の自由化以上の譲歩はしないようにと、これは参議院の視察のときにもやっぱり現場の方から要望をされていたわけですけれども、こういうふうに要求してきたわけです。
　それで、やっぱり数値的、シミュレーション的に実際にこうなるよという分析を分かりやすく示すべきではないかと思うんですね。農水省の「自由貿易協定を巡る各国との議論の状況と今後の対応」ということで、これ、こういうのが出ていますよね。この中でも、締結に当たってはどのような利益と損失が生じるか十分に検証するというふうにあるわけです。この中でも言っているわけです。
　そこで、影響を客観的に明らかにする用意があるかどうかということを、まず。
○政府参考人（村上秀徳君）　メキシコとの農産物についての交渉に当たりましては、それぞれの品目の関税率の水準とか国内需給の状況、国内関係農家の構造改革の状況、あるいはメキシコ産品の輸出競争力や輸出余力といったことを十分勘案いたしまして、先ほど大臣が申し上げましたような適切な経過期間を設定するとか関税割当て枠の設定などを行いまして、国内農業への影響を極力回避するというように努めたところでございます。
　農産物の関税撤廃は、国内農業に及ぼす影響のみを為替レートの動向やあるいは他の輸出国の動向等と切り離して分析することは非常に困難でございますので、個別品目の一つ一つについて定量的な影響分析は行っていないところでございますけれども、今申し上げましたようなことを総合的に判断しながら、国内農業への影響を極力回避するという形で努めてきたところでございます。
○紙智子君　損失が出た場合にはどう対応するというのはございますか。
○政府参考人（白須敏朗君）　ただいまの委員の御指摘でございますが、いずれにいたしましても、例えば豚肉につきましても安価な豚肉の輸入を極力抑制するという差額関税制度、これの根幹を堅持するということを大前提ということで今回の交渉にも臨んだわけでございます。したがいまして、そこのところは、根幹はもちろん堅持できたわけでございまして、そういった意味で、国内養豚経営への影響は極力回避できるというふうに考えているところでございます。
　また、委員の御指摘ございました、例えばオレンジジュースということにつきましても、いずれにしても、この関税率につきましては半減の水準でございまして、無税ということじゃございません。しかも、そういった意味での現行の輸入量相当がスタートでございまして、それを五年掛けて徐々に、その低関税率の枠は増加していくわけでございますが、これは義務輸入でもございませんし、そういった意味で、私どもといいますか、今想定されておりますのは、メキシコ産の果汁の過半が例えば現在入っておりますブラジル産などと代替するというふうに見込まれているわけでございます。
　したがいまして、そういうことをるる勘案をいたしますと、国内かんきつ系への影響というものは極力回避できるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○紙智子君　ＦＴＡ交渉において、ＷＴＯ上、実質上すべての貿易の自由化が条件とされています。しかし、確立された定義はあるのかということなんですね。
　それで、貿易額の九〇％以上を対象にするということは、これ、あくまでもＥＵの事務局の解釈にすぎないと思うんですね。その点では自給率の向上に逆行して、この農業の多面的な機能を損なうような農林水産品は交渉の除外品目にするという姿勢で臨むべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（村上秀徳君）　先生御指摘のように、ガット二十四条で、自由貿易協定は、協定参加国間において、実質上すべての貿易について、関税その他の制限的通商規則を廃止するということが求められておりますが、この実質上すべての貿易について、現在のところ明確な国際基準はございません。委員御指摘のとおり、ＥＵの内部では貿易額の九割相当というような議論がされているということでございます。
　交渉に当たりましては、当然、国内農業に与える影響などを勘案いたしまして、ＦＴＡ交渉は原則は関税撤廃でございますけれども、関税の撤廃に当たりましても経過期間を十分取るということ、それから、関税を撤廃しない、関税割当てという形で一定の低税率の輸入機会を提供するというようなこと、あるいは、相手国の関心の度合いにもよりますが、我が国の重要な品目については再協議というような特別扱いをしていったりする、いろんな工夫を品目の需要に応じてやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○紙智子君　次は米問題です。
　今、農村では、米政策改革で水田農業のビジョン作り、この作成に追われています。その中で、産地づくり交付金がこれまでの転作助成金の水準に比べて大幅に削減するということが大きな問題になっているんですね。
　それで、皆さんのお手元にお配りしましたこの資料、一覧表にしていますけれども、これは来年度、十六年度の産地づくり交付金と、今年度、十五年度のこの水田農業経営確立対策額の比較ということで、資料として出させていただきました。
　二〇〇三年度の水田農業経営確立対策のこの予算の交付予定額というのは千八百五十九億八千九百万円となっています。これが、来年度の水田農業構造改革交付金の交付予定額が千四百四十五億八百万円と。だから、二二・三％減ると、削減ということになるんですね。
　この削減はやはり農村経済にとっては大きな打撃になることは明らかだと思うんです。影響がないというふうに言えるのかどうなのか、このところの、この辺の認識について、大臣、お伺いします。
○国務大臣（亀井善之君）　現行の米の生産調整対策をめぐって、稲作における構造改革の著しい後れ、あるいは品質の劣る麦、大豆の生産による需要とのミスマッチによります産地づくりの遅延と、また、生産調整以外の生産対策や構造改革施策の予算の圧迫等の課題が見られるところでありまして、このため、米施策の改革の一環として、十六年度から開始する産地づくり対策につきましては、このような状況を踏まえまして、農家の生産意欲の喚起という点にも配慮しつつ、担い手の育成と、麦、大豆の品質向上や耕畜連携の推進等に重点を置きまして政府として予算を決定したところでありまして、産地づくり対策のうち、水田農業構造改革交付金、これ千四百四十五億円でありますけれども、これまでの助成実績と比較をいたしまして減額されたと解されているのではないかと考えられますが、水田農業構造改革交付金には生産調整の取組実績に応じて支払われる助成金が含まれていないこと等から単純な比較はできないわけでありまして、仮に、生産調整の取組実績に応じて支払われる部分、いわゆる重点作物特別対策を含めた額で比較してみれば、十六年度の予算額は、平成十四年度の助成実績と比較をして、おおむね九割というようなことになると思います。
　いずれにいたしましても、新しい対策の予算につきましては、厳しい財政状況の中で、平成十五年度当初予算や十四年度の助成実績と比較して遜色のないものではなかろうかと、所要の額を確保しておると、このように考えております。
　産地づくりの推進交付金の使い方につきましては、地域の創意工夫と、こういう中で決める仕組みにもなっておりますところでありまして、活力ある地域水田農業の実現に向けて産地づくり推進交付金を御活用をいただきたいと、このように考えております。
○紙智子君　実際、目で見ると、これだけ減るんだなというふうに思うわけで、影響がないということはないんですよね。
　問題は、確かに、いろいろその分埋め合わせするんだみたいなことを言っているわけですけれども、実際には、問題は、生産調整にかかわって農家が直接受け取る、支払われるような転作助成金に当たる部分が、これが新制度でどうなるかというところが一番みんな関心持っていますしね、現場では。知りたいところだし、そして減るということが言われているわけです。政府は農業団体に対して現行水準を確保したというふうに言っているようなんですけれども、これとんでもないなと私は思うんですね。
　私の地元の北海道の農業者に聞きますと、例えば鵡川町というところでは、平成十五年度と比べて四〇％も減少するんですよ。農家経済に大変なこれ影響が懸念されているわけです。
　それから、空知の方の妹背牛町というところがあるんですけれども、ここは助成金でいうと一戸当たり二百十万円だったのが三割減ると。規模拡大ということでやって、投資をして土地を買ってと。ところが、米の価格が下がってきて、それで赤字になってと。で、借金抱えて、その借金の何とか穴埋めをしながら、続けて頑張ろうと思っている、そういうやっぱり穴埋めにも一定使われてきたということを考えますと、この削減というのはもうストレートに響いてくるんですよね。
　それから、今までこの助成金が──それで、当別町、札幌のすぐ隣にあります当別町というところがあるんですけれども、ここは十アール当たり六万八千円という金額だったんですけれども、町全体の交付金の総額が七四％に減っちゃったんですよ。そうしたら、今まで六万八千円だったのが三万八千円なんだと。三万円減るんですね。そういうふうになりますから、大規模でやっている大型の経営の人でも、三百万円は減収になるのははっきりしているという話なんです。
　ですから、これ三年間は一定額ということですから、この状態が三年間続くわけです。これでは、担い手育成というんですけれども、この間にも担い手がつぶれてしまうというふうに、本当に胸が痛いんですけれども、この辺のところはいかがでしょうか。
○政府参考人（白須敏朗君）　ただいまの委員の御指摘でございますが、大臣から申し上げましたとおり、いずれにしても、今回、私どもとしましては、産地づくり交付金につきましては必要な額を確保したというふうに考えているところでございます。ただ、個々の農家を見ますれば、委員御指摘のように、いろんな経営状況の、経営状態の農家もあるというのは御指摘のとおりかと思います。
　また一方、助成単価の話も今おっしゃったわけでございます。例えば、助成単価につきましても、確かに、現行対策におきますれば、最高額の単価は七万三千円というふうな、十アール当たりでございますが、なっているわけでございます。
　ただ、委員も御指摘のとおり、今回、十六年度から実施をされますこの産地づくり対策、特にこの水田農業構造改革交付金というものは、もう御案内のとおりでございますが、地域でそれぞれ人なり単価というものが設定できる仕組みであるわけでございます。また、従来の、従来といいますか、現行の対策の七万三千円のうちの例えば一万円は農家自らの拠出金の分であったというふうなこともございまして、実際の国の助成単価は六万三千円だったというふうなこともあるわけでございます。
　またさらに、先ほどの委員が御指摘になった差額の分とも関連をするわけでございますが、水田農業構造改革交付金とは別に、飼料作物に対して実績払いによりまして一万三千円、十アール当たり一万三千円というものの上乗せ助成を行う、そういう耕畜連携推進対策というものもまたあるわけでございます。
　したがいまして、一つ申し上げさせていただきたいのは、そこのところを、単純な現行対策とそれから産地づくりの、ただいま委員の御指摘になった新たな対策との金目というものは、なかなかそこのところは比較をするのは、単純に比較するのは必ずしも適当ではないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　また、負債の問題あるいは農家経済の問題も委員御指摘になったわけでございます。ただ、あくまで現行の生産調整の助成金というものは、やはり農家の負債の返済、あるいはまたそういったものではございませんで、もう御案内のとおり、米の生産調整というものがやはり麦、大豆、飼料作物と、そういった作物の本作化ということに取り組んだ際の助成措置であるというところはひとつ御理解を賜りたいわけでございます。
　いずれにいたしましても、十六年度から開始をいたします産地づくり交付金というものは、地域がそれぞれの地域の独自の発想、あるいはまたそれぞれの戦略、あるいは地域の皆さん方の合意ということに基づきまして、地域の水田農業ビジョンに基づいて実施される取組に対しまして助成をするものでございまして、そういった意味で、足腰の強い水田農業の産地の形成ということに私どももこの産地づくり交付金が十分活用されるというところを期待しているところでございます。
○紙智子君　これからやるところについては、それは必要なことはどんどんやっていかなくちゃいけないと思うんですけれども、しかし今、農業、農村の現状というのは本当に瀕死の状態というふうに言えると思うんです。やっぱり今一滴の水を受けなければ本当にやっていけないという状況のときに、農家の手取りを削減するようなことをやっていいのかということなんですね。せめて今年度と同じ産地づくりの交付金を保障すべきだというふうに思います。
　ちょっとあと時間があるので続けてやらせていただきますが、しかも、この新交付金ですね、これ担い手を明確にすると、その担い手と一般耕作者との間で差を付けるようにする仕組みになっているわけです。水田ビジョンの作成の遅れの一因に担い手の名前が挙がらないということがあるんですね。そうすると、そういうところは交付金の水準が大幅に下がるんですよ。そういうところは農業生産から脱落すると。
　また一方、担い手がいるところでは、大規模な面積要件が押し付けられていますから、その人だけ担い手にしているところでは集落で険悪な雰囲気になってしまうわけです。それで、元々あった農村集落のまとまり、お互いに協力し合いながらやっていく、そういう集落のまとまりを壊している状況になっているんですね、現場は。
　こういうやり方をやっぱりやめるべきだと。それぞれの条件に応じてすべてのやる気のある者に対する支援を差し伸べるべきだというふうに思いますけれども、前段で聞いた産地づくりの交付金、今年度と同じ保障すべきだというのを含めてちょっとお答え願います。
○政府参考人（白須敏朗君）　一つには、ただいまの、まず一つ算定のお話が委員からも御指摘あったわけでございます。
　私ども、今回の産地づくり推進交付金の算定に当たりましては、転作田におけますやはり認定農業者なり農家以外の法人経営、そういったシェアをスタート台といたしまして、平成二十二年度において構造展望が実現されることを前提といたしまして、担い手の育成が進展するということを織り込みまして十八年度の担い手率を設定したわけでございます。
　これはやはり全体としての水田農業の構造改革という観点から、転作麦なり大豆、あるいは飼料作物と、そういった生産の相当部分を担っております生産組織が効率的かつ安定的な形態に発展するということを期待をいたしまして、そういう意味で意欲的に見込んだものでございますが、ただ、配分を受けましたこの産地づくり交付金につきましては、申し上げましたとおり、要するに算定はただいまの委員からも御指摘のあった作物ごとの生産調整規模の見通しに基づきます本体部分と、それから意欲的な担い手の、ただいま私申し上げました育成の見通しに基づく担い手部分、そういうふうに分けて算定をいたしたわけでございますが、ただ、実際の交付金の使い方につきましては地域でそれぞれ、ただいま申し上げましたとおり、地域でそれぞれビジョンの中でお決めをいただく、そういう仕組みでございまして、担い手部分の額を担い手に限定して活用すると、そういったようなことが義務付けられているということでは決してございませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
　また、金額面につきましては、私どもとしては大変、全体として予算の中でしっかりとした水田農業の構造改革というふうな見地から算定をしたわけでございますが、そこのところは、申し上げましたとおり望ましいやはり水田農業の実現に向けて全体としてやはり地域の創意と工夫、いかに活用するか、その結果として、どういう形で効率的な、あるいは安定的な農業経営が育成されていくかという観点から、米の生産調整の推進でありますとか、あるいは作物の産地づくりの推進でありますとか、あるいは先ほど申し上げました構造改革、担い手の育成、これに助成できるという観点から必要な額を確保した次第でございまして、そこの点は御理解を賜りたいと考える次第でございます。
○紙智子君　時間の関係で一つ削りますけれども、もう一つ聞きたいのは、米政策改革の地方での説明会で、農水省の幹部がメキシコのＦＴＡ交渉に関連して、決裂して四千億円の工業製品が売れなくなったとして、構造改革は待ったなしなんだと言ってハッパを掛けているということなんですね。こういう外圧を利用したようなやり方で説明会でやるということ自体いかがなものかと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（白須敏朗君）　お話しのとおり、産地づくりの交付金の交付に当たりましては、それぞれ地域水田農業ビジョンというものをやはり産地でそれぞれ市町村単位で作っていただくということがやはり必要なわけでございます。
　そういうことで、年度内に可能な限りきちっとビジョンを作っていただこうというふうなことで、ただいま委員からもお話ございましたが、大臣からも御下命を受けまして、それぞれ、私も含めまして担当局長がそれぞれ農政局単位で各地域に参りまして、それぞれ農協なり市町村あるいはまた普及所等々、あるいは農業者の皆さん方にもお集まりをいただきまして説明会をさせていただいたわけでございます。
　正にそういう中で、先ほどの申し上げております水田農業の構造改革の必要性なりこれからの将来の在り方といったようなことも含めまして、正に米政策改革の一環として十六年度から開始しますその産地づくり対策ということの趣旨をお話しさせていただいたということでございまして、決して外圧を利用して云々ということは私どもは承知をいたしておりません。
○紙智子君　現場では、やっぱり脅しとも取れるというか、そういう言い方はないだろうと、一体農水省なのかということで強い怒りが広がっているんですよね。私もやっぱり、農水省のさっき紹介したこの中でもいたずらにそういう対立するようなことをやってはいけないということをちゃんと書いているわけですから、そういうことはやっぱり改めていただきたいというふうに思います。
　それで、この米改革は、結局農家に渡る予算を削減すると。そして、担い手と言われる一定の人にしか支援をしないと。農村の集落のまとまりも困難にしていくと。その上、米の流通において市場原理を徹底する。そして、米の余るところは翌年生産を削減させる、そうやって淘汰していくんだと。そして、競争で残るところしか米を作れなくしようとするというようなこういう政策が、本当に私は目標に書いてあるような農業の持つ多面的機能をどうやって発揮することできるだろうかと、こういう方向で。むしろこれを破壊して、農村の環境や集落を守れなくしていく道だと思うんです。ひいては、自給率の向上どころか本当に輸入依存を進めて国民の期待の道にも反していく道だというふうに思いますから、私はやっぱり今の米改革の進行については見直しをすべきということを強く求めて、質問を終わらせていただきます。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　大臣の所信表明に対します質問ということで、午前中、地元のことについては自民党の段本先生も大分詳しく御紹介いただきましたので、私は所信表明に対する質問ということで、もう少し大きいというか大所高所からというか、そう言っては失礼かもしれませんが、質問させていただきます。ただ、ちょっとそういう大きな扱い方しますと、質問通告大分アバウトになった感じがありますので、質問によってはここになかったじゃないかというようなことがあるかもしれませんけれども、ひとつ臨機応変に対応をお願いいたしたいと思うんであります。
　大臣の所信表明、これ私も聞かせていただきまして、ある意味では当面する農政問題、これに真剣に対処しようとする姿勢は見えるんじゃないかなと、私はその辺では評価できるとは思っておりますが、現実に農家の方にしてみれば、こういうことを言われても、じゃ一体具体的にはどういう方向なのかなという疑問は依然変わらないのが実態ではないのかなと。そういうようなことから、この所信表明に沿ってどういうような農業のイメージといいますか、農村のイメージというか、そういうものに関してちょっとお聞きしていきたいと、そういうものをイメージアップしていきたいというつもりで質問をさせていただきます。
　まず、日本農業、午前中からいろいろな質問がございましたが、日本農業と一口に言ってもこれは相当広い話でございますし、私の認識では単純にこれ考えますと、いわゆる穀物生産といいますか、土地利用型の農業は、これはとてもじゃないけれども、例えば株式会社がやろうが、とてもじゃないけれどもアメリカには勝てないと。労働生産性だけを見たらそういう実情ではないかと。片や、最近中国の生鮮野菜なんかに象徴されますように、ああいうところでできるもの、ああいうところの労賃を使ってできるものは、労賃の比較から、どんな工夫をしてもできないんじゃないかと、基本的にはですね。工夫というのは言い過ぎかもしれませんけれども。そういうような中で、一方ではやはり花なんかはそうですかね、いわゆる今度輸出しようというようなお気持ちもあるようですから、そういう非常にやりやすい農業もあると。
　そういういろんな多面的な農業の中で、では一体これからの日本の農業をどんなふうなイメージでお考えになっているのか、土地利用型についてはそれぞれどんなふうにお考えになっているのか。それぞれあるのかもしれませんし、全体としてもイメージというのがあるんだと思うんですけれども、その辺、大臣はどんなふうにお考えになっているか、まずその辺をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　将来の日本の農業につきまして、私は、まず安全で安心でおいしい食料の、合理的な価格で安定的に供給、国民に提供する、供給すると。そして、健全で豊かな自然環境と景観の保全、また景観の形成、こういう面で国民の期待される農業を実現してまいりたいと、こう思っております。
　こうした中で、諸外国との生産構造の差異を踏まえて、農業の競争力強化などに向けて我が国の農業構造の改革がやはり必要であるわけでありまして、そういう面で担い手に絞った支援策の体系的な整備、これを進めることが必要と、こう思います。
　それと同時に、構造改革が進展する中で、食料の供給や多面的機能の発揮、これが適正に確保されること、それには農地、水等の資源の保全のための政策の確立、こういうことが必要であるわけでありまして、こうした点を踏まえまして、私は、次の世代に対してどのような姿の農業を残していくか、こういう視点に立ちまして、今、食料・農業・農村基本計画の見直しを始めとする農政全般の改革に取り組んでおるわけでありまして、厳しい、今、委員御指摘のとおり、土地利用型の農業における問題、これは非常に厳しい状況と、これはそのように受け止めなければならないわけであります。しかし、何としても農業の競争力の強化、こういう点に向けた改革を進めていくということが必要なことではなかろうかと、このように思っております。
○岩本荘太君　今のお話で私なりに理解いたしますと、今の日本の農業、構造という意味じゃなくて、日本の今の現状の農業というものを大体維持していこうというようなふうにお見受け、お聞きしたんですが、大体そんな理解でよろしいんですか。
　昔は選択的拡大とか、そういう言葉もいろいろありましたし、先ほど言いましたように、今は各農業、それぞれ大きな差があるわけですね。そんな中で、大臣、それは、私はそれはいけないと言っているんじゃなくて、それならそれでいいんですけれども、その辺はしっかりと認識しなきゃいけないことの一つじゃないかと思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　基本的にそのような視点に立ちまして、いわゆる担い手のやる気と能力のあるプロ農業経営、こういう方々への支援、そしてさらに、やはりそのためのいわゆる農地制度ですとかあるいは経営という面での支援と、こういうことを中心に、やる気と本当に能力のある人たちがしっかり農業ができるような、またそういう人たちが中心になるような農業というものが必要ではなかろうかと、こう思います。
　　　〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
○岩本荘太君　大臣お一人にこういう問題を課するのも酷かもしれませんけれども、要するにその辺の問題意識というのを分けて考えないと、ただ漠然と農業というだけだと解決いかないんじゃないかと思うんですね。大臣、いわゆる一つの審議会じゃないですか。いろいろと基本計画の改定等検討されている中で、その辺をしっかりと分けて方向を見せてくれると農家というのも分かりやすくなるんじゃないかと思うんです。だから、それだけ土地利用型大変でも、これはある意味ではあるインセンティブを与えてやるんだということであれば、これはこれでいいわけですけれども、これはせんじ詰めていけば食料自給の問題とも関係してくると思いますけれども、そういう物の見方をしていただくと私は非常に有り難いと思っております。
　そこで、まずお米の問題なんですけれども、これは土地利用型の最たるものだと思いますが、一方ではこれはある意味のインセンティブを与えて国内でかなりの自給率をやっていると、一つの日本型農業の典型ではないかと思うんですが、そこでこの抜本的な改定、これ平成十四年度からだったですかね、八年間にわたって抜本的な改正に向かってあるべき姿に持っていくということで、先ほどからいろいろ質問出ておりますけれども。
　そんな中で、先ほどもありましたかね、いわゆる担い手を特に優遇するといいますか、担い手対策というものに取り組むと。個別農家にして四ヘクタール、北海道は十ヘクタールですか、集落農業にして二十ヘクタールだったですか、そういうようなことで、この面積が果たしていいかどうか、これも一つ大きな問題あると思いますよ。
　こういう農家であれば農業だけで自立できるのか、じゃほかのと併せてどうやるのか、その辺のイメージというのも本当は農林省示していただかないと駄目だと思うんですけれども、それは別にして、こういうような対策を取られる、これはある意味では国がリストラやっているんじゃないか、農林省がリストラやっているんじゃないかと。リストラというのは今はどっちかというと首切りみたいに、効率の悪いものを切り捨てるという意味で受け取られていますから、そういう意味でリストラやっているんじゃないかというようなひどい批判もあるわけですが、それはさておき。
　こういう方策を取るというのは、いわゆる担い手がマイナス方向にあると、このままではもう足らないという認識でやられるのか、あるいは担い手がやれば日本農業は立ち直れると、今あるこれはここまで来ているからこれをもっと伸ばしていこうということでやられるのか、どちらの認識なんですか。
○国務大臣（亀井善之君）　今取り組んでおりますことは、今、委員御指摘の後段の考え方と。やはり、担い手を中心として、やる気と能力のあるそういう方々がしっかりやっていただけるような後押しをする必要があると、こういう前提の中で考えておるようなわけでございます。
○政府参考人（川村秀三郎君）　新しい基本法ができまして、その中で構造展望というようなものをしております。
　基本的な考え方といたしまして、効率的、安定的な経営、こういうものが相当部分を占めるような生産構造といいますか、そういう農業構造にしていきたいということが目標でございます。
　そういう観点からいたしますと、まだその効率的、安定的な経営というものが十分に備わっておらないということでございますので、そういう方が増えるように、力を付けるようにということが基本的な姿勢でございます。
○岩本荘太君　そうしますと、この担い手はもうだんだん育ってきている。これを更に増やしたいということは、そちらに重点を置いてやられるということになるわけですよね。
　そうしますと、先ほどから出ておりますように、要するに農村、農家の方々の心境として、そちらが農林省の方向かと、そこに達していない人は、おれはやっぱり切り捨てられるかと、やっぱり将来やっていけないのかというような気分にならざるを得ないと思うんですよね。それはまた、それもいけないと言っているわけじゃないんです。そうした場合に、もしそれでなければ日本農業が成り立たないとすれば、そうやって重点から外されるというか、大規模でないというか、そういう方々はやがて農村を離れるかもしれない、農業を離れるかもしれない。
　そういう人たちに対してどういう対策を講ずるのか、これはやっぱり農林省しか考えるところないと思うんですね。それこそリストラでおれは知らないよと言って切り捨てるだけじゃ済まない問題だと思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　先ほども申し上げましたように、担い手が中心となって、その周りにまた、そこにまだ達しない農家というものが周辺の農家としていらっしゃるわけです。で、それを切り捨てるということではなくて、その中核となられる担い手とその周辺の農家とが一体となって食料生産を担っているわけですので、そこはやはりその能力と意欲に応じて機能分担をしていただくということだろうと思います。
　　　〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
　そのために、またその小規模な方も、例えばその集落営農を今回また担い手として位置付けておりますので、その中の一員に入っていただくとか、あるいは小規模であっても複合経営といったような道もございますので、大きいからいいということでは必ずしもないと思うんで、そこはやはり農業でしっかり生計を立てられるという方を育てていきたいということでございます。
○岩本荘太君　今の御説明を私なりに解釈しますと、要するに担い手に重点を置いて担い手を増やすわけでしょう。そうすると、それ以外の方は減るわけですよね。減るというか、切り捨てられるわけですよね。だから、その人たちは、今のお話ですと集落営農をやれと、そちらが方向だと、こういうふうに理解できちゃうんですが、そういうことですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　基本的に、その中核となられる担い手という方は農業で生計を立てておられるということになります。ただ、その周辺の農家というのは、兼業をされておったりいろんな形があると思います。
　だから、そういう場合にまず経営体として安定させるためには、その中核を担っていただく担い手のところの所得をどう確保していくとか、そういう施策がまずあります。それから、周辺の農家にとっては、まだやはり食料生産ということを担っていただいておりますので、例えば端的な例を言いますと、全体として整備をする必要があるような基盤整備でありますとか、その共済でありますとか、そういうものはすべての農家を対象にするということでありますので、一律に小規模の方を切り捨てるということではないわけです。
○岩本荘太君　切捨てというのは言葉が過ぎるかもしれませんけれども、担い手が増えれば、それによって影響を受ける小規模農家といいますか、面積で言っているから私は小規模農家と言っているんですけれども、そういう人たちが増えるわけですよね。そういう人たちが農業で今までどおりやるとすれば集落農業になるかもしらぬ、それで食えなくなれば兼業をやる、これも一つの道でしょうけれども、その辺を農林省がどうお考えかということを私はお聞きしているんですよ。
　確実に影響を受けるわけですよ、こっちを増やせば、担い手を増やせばですね。そういう人たちは、場合によっては食えなくなるんです。食えなくなったとしても、こういう手があるから日本農業のためにこう行けばいいじゃないかということであれば、またそれも理解できると思うんですけれども、そういう片方だけの、重点にやったことに対して、取り残されると言ったらこれも言葉はきつ過ぎるかもしれませんけれども、そういう者に対してどういう対応をされるかということをお聞きしているんですが、いかがなものでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　基本的に今後の農業政策というのは、農業で生計を立てられる方を中心に考えていくということですので、農業以外の兼業とかそういうことをやっていらっしゃる方は、その合わせた総合所得で生計を維持されているということになろうかと思います。
　ただ、農業の生産を担われる部分については、先ほど言いました基盤整備であるとか共同利用施設の整備であるとか、その受益の対象になるということは当然あるわけで、一律に小規模の方の面倒を見ないよということではないということでございますが。
○岩本荘太君　そういうお話ですと、やはり担い手の方はいわゆる生産調整やる、何かこの予算ありましたよね、先ほどちょっと出ました。それに対して、担い手の方はそれだけ余計にもらわれるでしょう、同じ農家に対してね。農林省としては、農家、農業を対象に視点を当てて見ているとすれば、やっぱりそこに差が出てきちゃうわけですよね。やっぱり一つの担い手を育ててこれで日本農業立ち直そうとすれば、やはりそれは農業だけの所得だけじゃなくて、やっぱり農家としての存立を図るのか、あるいは外へ行っちゃったら外へ行ってもいいですよ、そういう視点で考えないと、やはり平等感というのは出てこないんじゃないかと私は思うんですよ。
　この辺は、ちょっと時間がなくて私の質問がまだあるものですから次に移らせてもらいますが、それと同じような、ちょっと関連はすると思うんですけれども、三つの重点事項の中の最初に、これは私は初めて見たような気がするんですけれども、意欲と能力のある担い手の経営を支援する品目横断的な政策へ移行と。これは私、実は農林省へ入ったころはまだ選択的拡大、昔の農業基本法で選択的拡大、いいものをそれだけ集中してやれという時代から見ますと隔世の感があるんですけれども、これはこれでいいんですけれども、これちょっと、言葉だけ聞きますとイメージがちょっとわいてこない。この品目横断的な政策へ移行、ちょっと分かりやすくこれを説明していただきたいと思うんですけれども。
○政府参考人（川村秀三郎君）　品目横断的な対策という言葉を使っておりますのは、これまでの政策が、個別品目に着目をして主として価格政策、それから所得政策にも多少変えてきましたけれども、そういうことですと、経営を全体としてとらえるということがなかなか難しい。経営の独自性なり創意工夫性を生かすということになりますと、経営全体をとらえるということでないと担い手が育たないということですので、品目に着目するのではなくて経営を全体としてとらえる、すなわち、品目はどんな、いろんなものを育てておりますので、それを横断的にひっくるめて対策を取れないかという意味で品目横断と言っているわけでございます。
○岩本荘太君　特に私は思うんですけれども、それこそ、いわゆる農業経済といいますか、農業経済のとらえ方から農家経済に変わっているんじゃないですか、そういう品目横断的に農業経営として考えるということであれば。だから、これは一つの方向として私は非常にいいことだと思うんですよね。こういうことをやってもらいたい、やってもらえばいいと思うんですが。
　そこで、さっき言いました品目横断という、その品目で一番大きいのはお米じゃないですか。だから、お米も含めて品目横断的な施策を考えるという、これこそ今の日本の農業に対して必要なことだと僕は思うんですけれども、この辺についていかがなものでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　委員御指摘のとおり、土地利用型の代表選手は稲作でございます。水田を利用して小麦を作るとか大豆を作るとか、またいろんな野菜とかありますので、やはり将来的な方向としては、その水田営農という形で一つの、正に稲と小麦とか大豆とかその他の作物、それらをひっくるめてとらえるということがふさわしいと思っております。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　そういうことによって直接支払というか、そういうものの導入もできるようになるのかもしれませんしね。それが私はやっぱり一つの大きな方向だと思います。
　そこで、次に個別の問題に入りまして、ＢＳＥ、これ前回もちょっとお聞きしたんですけれども、これは、アメリカのＢＳＥ牛の感染が分かって、それに対して大臣は全面禁止令、これは日本の国民もそれで安心したと。日本の場合も全面検査で安心したということで、私も、そこまでの取組といいますか、それは大変評価しておるんですけれども、その後聞きますと大分出ているんですね。疫学グループですか、疫学検査グループですか、あそこがやられたときは七例目ですよね。七例目までのケースで、あれでも、七例目が出てもそんな影響はなかった。それで、大分出ていて今もう余りニュースにならないんですけれども、これは、ニュースにならなくて安心しておれるのは、これは消費者段階、消費者サイドの話じゃないかと。私は、これ、生産者はどういう気持ちでおるのかなという。いろいろと、ＢＳＥの絶滅のためにいろいろ原因究明されている。これは小斉平委員が午前中いろいろ質問された中でもございましたが、時間がありませんので一つだけ。
　私はもう、やっぱり自分で育てた牛が、毎度言っておりますけれども、これは検査されたら殺されちゃうかもしらぬと、何のために育ててきたか、何のために生まれてきたかという、そういうことに対する生産者の非常な、何というか、生産者の意識に対して影響のある面もあると思うんですね。そういう面で、対策をいろいろは講じて、所得対策等講じられておると思いますけれども、この生産意欲といいますか、生産者に対してどのような認識でおられるのか、そういうことも調査されておられるのか、そういうことを含めてどういう対策を取られておられるのか、その点だけお聞きして、終わりにします。
○国務大臣（亀井善之君）　ＢＳＥの患畜が確認された場合にはこれらの牛が殺処分に移行になるわけでありまして、このために、代替牛の円滑な導入、こういう面で経営再建を支援することを目的に、代替牛の導入経費も助成するとともに、その導入に伴う所得の低下を緩和するための助成を行う事業を実施しております。この事業が創設された以降、ＢＳＥ発生農家にあっては、この事業に、代替牛導入が行われ、円滑な経営継続が図られているところでありまして、農家が安心して営農を続けていく上での大きな助けになっていると、このように考えております。
　実は私のところにも、六例目のＢＳＥが発生をいたしまして、その農家も現在、当時と同じ牛を導入いたしまして酪農経営継続してやっておりますし、この助成措置に大変感謝をいたしておりますことを承知をいたしております。
　畜産物価格関連対策として実施されているものでありまして、十六年度につきましても畜産物価格決定に併せて検討をすることとなりますが、ＢＳＥが発生した場合の経営再建対策が極めて重要な事業であると、このように考えております。
　今後とも、ＢＳＥ発生農家に対する経営再建支援措置を講ずることを通じまして、畜産農家が安心して営農に取り組める環境をつくってまいりたいと、このように考えております。
○中村敦夫君　諫早湾の干拓事業に関する件について質問したいと思います。
　最初は、円弧滑りという問題についてお尋ねします。
　円弧滑りというのはなかなかなじみのない言葉でございますけれども、これは簡単に言うと、軟弱な地盤があって、そこに盛土をするだとか大きな建物を建てるとか、重力を加えると軟弱な地盤ですからそこは沈んでしまうわけですね。沈んだ分量はどこかで出てこなきゃいけないというところで、ほかの場所で土がばっと盛り上がって出てくると。このことを円弧滑りと言われております。これが、今月の二日、長崎県の諫早湾干拓事業地内において造成地の土が堤防の下を流動してしまうという事故が起きたわけですね。
　皆さんにお配りしましたこの簡単な絵がありますけれども、この右側の方がいわゆる悪名高い干拓地、宅地造成地として予定されているところですね。ここに盛土をやったわけですね。これは去年の十一月から盛土をやっているわけですよ。そうしますと、地盤が軟弱ですから、ここの部分が長さ百二十メートル、幅約二十メートルにわたっておよそ三メートル地盤が沈下したわけですね。そうすると、その分の土はどこへ行ったかというと、この前の旧海岸の堤防というのがありまして、その堤防の部分はコンクリートや何かで頑丈なわけですから、その下の軟弱な地盤を押し出して、そしてこの後背地のところへ土が出てきたと。そして、そこには水路があったわけですよ。この水路を埋め尽くすような形で土が出てきてしまったという、こういう事件が起きたわけですね。
　これは、諫早市の小野島町というんですかね、この農業用排水路なんですけれども、地盤が約百四十メートルにわたって上昇してしまったと。一部では幅約二十メートル、深さ一メートルの水路が土砂で埋め尽くされたという、こういうことが起きてしまったわけですね。そして、その旧堤防上の道路にも段差ができてしまったということなんですね。ですから、こういう不思議な、非常に危険な状況が起きたということがあります。
　今回の、農村振興局長にお聞きしたいわけですけれども、今回の事故について、事故の詳細と原因、その後の対策について明らかにしていただきたい。
○政府参考人（太田信介君）　御指摘の事態でございますけれども、干拓地と背後地が接する辺りにおきまして入植者の宅地等の用地造成工事を実施しておりました。その際におけます盛土の荷重によりまして地盤が沈下し、また干拓地の外側にあります排水路の地盤が盛り上がった、委員御指摘の円弧滑りという現象でございます。
　一つは、この排水路が少し閉塞された状況にございますので、応急的な排水対策を行いつつ、現在実施しております対策に必要な滑りの面、これを特定するための調査を踏まえまして早急に具体的な対策工を実施してまいりたいというふうに考えております。
○中村敦夫君　諫早干拓地の地盤というのは、大体深さ二十メートルから三十メートル、相当深いところまで、潟土と言われているような状況なんですね。もう日本の中でも最悪の軟弱地盤なんですよ、あそこは。そういう状況があります。つまり、どういうことかといいますと、土粒子が細かいわけですから、含水量、要するに水を含む量が大変多くなってきて、どこかが変形するともう急激にその強度が弱っていくという、そういう一帯なんですね。
　これはまた専門用語なんですが、高鋭敏粘土、高鋭敏粘土と言われて、こういうところに大型の構造物を建設するというのはこれは大変危険で、そういう場所ではないわけですね。ですから、今後もこの事業地内の随所で同様の事故が発生する可能性があるのではないかと思いますけれども、それについてどういうふうに予測していますか。
○政府参考人（太田信介君）　現在の工事自体は、正に潟土が堆積したかなり厚い潟土の層に対して、圧密といいまして、上に荷を掛けて、それによっていわゆる水分を絞り出しながら地盤を強化するという、そういう工事の一環として実施してまいってきたわけでございますけれども、私どもといたしましては、この盛土以外にも、内部堤防工事あるいは農地造成工事等も実施しております。これら工事につきましては、十分な施工管理を行いつつ適切に実施していく必要があるというふうに考えております。
○中村敦夫君　適切にと言っても、二十メートルから三十メートルまでもう全部こういう状況なんですよ。基本的な、何というんですか、一部分が弱いとかいう話ではありませんからね。そういう方法でもって本当にそんなしっかりした地盤に再生できるとはとても思えないです、物すごい広い地域ですからね。
　そうすると、今回の場所というのは入植者の宅地予定地なんですね。ここに家を建てる、箱物を造るというところなんですよ。そんなところで大変なことが起きちゃったわけですよね。ですから、今造成中だったですから、だれも住んでいませんから人命に及ぶというような事故になりませんでしたけれども、これはもう基本的に諫早湾の軟弱地盤という構造的な欠陥があるわけですから、これからもいろんなことが起きる危険性というのは十分想定できるわけですよね。
　これは、はっきり言って、諫早湾干拓事業にとっては実は致命的な欠陥なんですよ。安全ということをやっぱり優先的に考えて仕事をしなきゃいけないとすれば、この円弧滑りという、そういう現象に対する抜本的な解決策、こういうものがなければ、はっきり答えが出せないんだったら出せるまでこれ事業を凍結すべきだと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（太田信介君）　干陸地の現地盤でございますけれども、潟土の堆積によりまして形成された干潟であります。通常は均質な性状を有するものでありますけれども、円弧滑りの発生した箇所、その形成過程において、事前調査では予測し得なかった点があるのではないかということも考えられますので、現在、滑り面を特定するためのボーリング調査をいたしております。こうした結果を踏まえて、その対策を十分にしてまいりたいというふうに考えております。
○中村敦夫君　事前調査では特定できないというよりも、そもそも物のずさんな形で始まってしまいましたから、部分的にそれを探すなんて言ったって、これはできないと思いますよ、私はもう。全体のものだって学者たちは言っているわけですから。
　それで、やはりこれは安全という問題、非常に重要だと思うんですけれども、今までの話を聞いて、大臣、どう思われますか。やはり工事をちょっと中断して、そういう根本的な欠陥の問題について一度ちゃんと調べてみると、それまでは工事中止すべきだと思われませんか。
○国務大臣（亀井善之君）　先ほど局長から答弁いたしましたが、ボーリング等調査をして、その対応をしておると、こういうことでありますので、それを見守ってまいりたいと、こう思っております。
○中村敦夫君　私は見守っていても駄目だと思うんですね、やっぱり危ないんですから。ですから、それはもうちょっと、今急に大臣、話聞いたと思われますから、調べていただきたいんですよ。結構大変な問題なんです、これ。
　この続きですけれども、いわゆるギロチンに関しての中・長期開門調査についてお伺いしたいんです。
　農林水産大臣の特命により設置された有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員会、いわゆるノリ第三者委員会ですね、これは各分野の専門家で構成されていまして、二〇〇一年の十二月に短期、中期、長期の段階的な開門調査を実施すべきという見解を農林大臣に示しました。そして、福岡、佐賀、熊本、この各県議会は、昨年の十二月に中・長期開門調査の実施を求める意見書を相次いで可決したんです。そして、今年の二月には、潮谷義子熊本県知事が県議会で中・長期開門調査を求めました。このほか、長崎大学とか九州大学、そういうところの専門家チームにより、諫早湾干拓事業で湾を締め切った後に、湾外の有明海で潮流が最大三三％遅くなったということが明らかにされて、これはもう全体的に中・長期開門調査を求める声がどんどん大きくなっているというのが現状です。
　しかし、こういう動きの中で、農水省が官僚のＯＢばっかり集めて、中・長期開門調査検討会議というのを作っちゃったわけでしょう。世の中では、これ仲間内でやったわけですから、八百長会議って呼んでいるわけですよ。余りにもあからさまに、おかしな会議なんですね。結局、やっぱり案の定、開門に否定的な報告が出てきているわけですね。農水省は、こっちの方を受けて、以前に実施した短期開門調査だけでお茶濁して、もう中・長期開門調査というのは何とかやめようという、そういう方向にあるんですよね。これは大変ひど過ぎると、どう考えたってこんなことを公の行政機関がやっていいのかという批判が非常に強いわけですね。
　農村振興局長にお聞きしますけれども、そもそもそのノリ第三者委員会というのは、短期開門調査について、中・長期開門調査のための予備的データを取ることを目的として位置付けたんですよ。それで短期開門調査というのをやったわけですよ。実際に、ノリ第三者委員会の委員長だった清水誠東大名誉教授も、報道機関のインタビューに対して、そもそも短期開門調査は中・長期調査の実施に向けた準備段階でしかないとはっきりと言い切っているわけですね。そして、この中期開門調査というのは主に流動、潮位差とか潮流のデータを取ることを目的とした。はっきりしているんです、何をやるか。長期開門調査の方は、干潟や底生生物を復元させて、生物や浄化能力のデータの採取ということを目的としているわけですよ。
　だから、きちっと目的があって、それを段階的にきちんとやらないと、漁業に対する干拓事業の影響というものが分からないということになっているわけです。非常に科学的で論理的な物事の進め方なんですね。短期開門調査だけを実施したって、中・長期開門調査をしなければノリ第三者委員会の示した見解どおりの調査目的というのはいつまでたったって達成できないんですよ。そのことをどういうふうにお考えですか。
○政府参考人（太田信介君）　ノリ不作等第三者委員会の見解に述べられております開門調査の目的でございますが、諫早湾干拓事業が起こしたと指摘される有明海の環境変化の諸事象につきまして、その指摘の適否を検証することだと。その具体的な実施に当たっては、社会的要因も含めて行政の判断にゆだねられたという状況にございます。
　ちなみに、ノリ不作等第三者委員会の見解の書きぶりとしては、現実的な第一段階としては二か月程度の開門調査をまず考えたい。中略でございますけれども、次の段階として半年程度の開門調査を行い、更にそれらの結果の検討を踏まえて数年の開門調査へ進むことが望まれるということ。そしてその際には、委員長の発言として、実施についてはこれから行政に判断いただくという整理がなされたわけであります。
　このため、農林水産省といたしましては、短期開門調査を含みます開門総合調査、この中には流動等を含めたシミュレーションによる検証、あるいは干潟の浄化機能を類似干潟で行うといったことを併せた開門総合調査を精力的に実施しましたが、その実施に当たって、中・長期開門調査の取扱いについては新たに検討することといたしたところであります。
　この検討の場であります中・長期開門調査検討会議におきまして、諫早湾干拓事業の有明海の環境への影響を検証する方法として、中・長期開門調査が適切かどうかを含めて様々な角度から論点を整理いただいたわけであります。
　検討会議、それからその専門委員会ということで学識経験者の方にも参加いただきまして、その中で様々な議論をいただきました。その議論におきましては、賛否両論がございましたが、有明海の海域環境は気象、海象等の複合的な要因に影響を受けていることから、開門の影響を抽出し、また諫早湾干拓事業の有明海の環境への影響を検討することは困難ではないかという意見があり、また、開門してもどのような手法によってどのような知見が得られるかについて明確な結論が得られなかったという状況がございます。
　中・長期開門調査につきましては、こうした議論も踏まえ、漁業関係者や諫早湾周辺住民の方々に配慮をしつつ、行政として時間意識や費用対効果にも照らして総合的に判断していく必要がある困難な課題と認識しておりまして、有明海の環境改善に向けて少しでも早く効果的に取り組んでいくために今なすべきことは何かということに重点を置いて判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○中村敦夫君　今なすべきことは、中期・長期開門調査をやらないということなんですか。
○政府参考人（太田信介君）　今なすべきことは、有明海の環境改善に向けて少しでも早く効果的に取り組んでいくために何をするかということであります。
○中村敦夫君　何をするんですか。何をするか分からないから中期・長期開門調査が必要だという、当たり前のそうしたプログラムができたわけじゃないですか。この農水省ＯＢで作った委員会とかという会議ですか、これはただそれをストップしただけの話じゃないですか。こんなばかな話ないですよ。
○政府参考人（太田信介君）　検討会議の構成は、農水省ばかりではなく、国土交通省あるいは環境省の関係者も入っていただき、行政経験を踏まえた、あるいは技術的な観点も踏まえ、また専門委員会を設置し、技術的な観点ではそちらの方で深めた議論もいただいた結果でございます。