Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村国務大臣　私も、学校評議員制度を全く適用していない県もあるということを聞いて、ちょっとびっくりしたんですね。
　それは一つは、やはり校長のみの評議員だという点が、校長によっては、必要ないんだ、おれたちでやるんだと言われたらもうそれまでですから、そういう面もあるのかな。それから、そういう県では、校長会で集まって、これは我々でやろうというふうになったのか。私もその辺もちょっと聞いてみたいと思っております。
　今回、おっしゃるように、まさに学校運営協議会というのはそれをバージョンアップしたもので、今度は、校長のリーダーシップもぜひ発揮してもらうけれども、地域全体が学校づくりに参加するという形の中で、この取り組みを今からやろうというわけですから、それなりに運営協議会は、委員会制度をとるなり理事会制度をとるなり、学校によっていろいろあろうと思いますが、かなりの力を持ってくるわけですね、そこらは。
　例えば、人事にも関与できる。私が視察に行ったところでは、まさに校長を民間から出したいというようなことを要望する、それを受け入れる、そういう形ができていく、そういうこと。あるいは、学校の教科のあり方についても物申すことができるというように、かなり学校づくりに参加できる、学校を変えることができる。
　しかし、それは、やはり子供のためになるということを皆さんが考えておやりになる、これがやはり理想の学校づくりだ、こう思いますので、そういう意味で、これが広がっていくということが、私は、学校が変わる、教育が変わるという意味でも非常に大きな意義があるのではないかと思います。
　また、そこまでいかないにしても、そういうことによって刺激を受ける学校がたくさん出てきて、それぞれの学校の活性化につながっていくだろう、こう思うわけでございまして、今回、まずはこのことを導入して、まあ改める点があればそれは改めなければなりませんけれども、まずこれをスタートさせてみて、そういった取り組みを見ながら広めていくということが大事じゃないか、こう思っております。
○笠委員　そこで、やはり今ある制度の分析、問題点の把握、そういったことと同時に、一つちょっと大臣にお伺いしたい。
　大臣、先ほど古賀委員の方も、委員会でも視察しようということでしたけれども、足立区の五反野小学校、たしか先般視察を。
　そこで、余りいいところは手短で結構なんで、要するに、逆に、今後そこからコミュニティ・スクールを広めていこうという中で、大臣自身が感じられた問題点というものを中心に、何か感じられたことがあれば、ぜひ御披露いただきたいんです。
○河村国務大臣　私が感じたのは、余り問題点は感じませんでしたが、しかし、恐らくかなり、それに取り組まれようとする理事の皆さん方は相当御努力をされている、やはりそういう相当意気込みのある方々が集まらないとうまくいかないんではないかと思いました。これまでに九回集まった、こう言っておられましたが、かなり自分の労力をその方に向けていただかないとできないという点が大変だろうな、こう思います。
　しかし、皆さんが話をされて、そしてやはり校長との連携がうまくいかなければいけないんだなと思いました。五反野はそこに行くまでに校長を毎年かえていったと言うんですね。そういうこともあったと言うんです。だから、そこで、教育委員会もやはり皆さんの考え方を、意図するところをしっかり酌み取っていただかないと、さっき議論の中で心配されたように、教育委員会との間がうまくいかないということがあるといけません。この辺が非常に、私は、これからの一つの大事なポイントではないか、こう思っております。
　私がこう言うとあれですが、五反野は非常にうまくいっているから私が行ったのかもわかりませんけれども、しかし非常にモデルとしてふさわしいんではないか、こう思わせていただきました。
　しかし、教育委員会との関連、この辺はこれからやはり一つのあり方だろうと思いますね。これは意思の疎通を欠くようなことがあると問題があるし、教育委員会は教育委員会で、さっき、原則として認めるけれども、問題点が余り大きければ教育委員会はこれをやめさせる権限も持たせておりますから、その辺のことも含めて、これからの導入についてはその辺がポイントになってくるのかな、こういうふうに思いました。
○笠委員　これはやはりモデル校ですから、教育委員会も自由にやらせますよ。これは常に注目されていますから、マスコミも含めて。しかも、文科省がやりなさいと奨励をした。だから、今まさに、私、大臣大事なことをおっしゃっていたと思うんですよ。これは、関係する方々も大変な労力が要ると。そしてまた校長先生、ここがいかに権限を持ちつつも、どうチームワークを持って一生懸命皆さんと考えていい運営をするか。また、校長が何度かかわったというように、やはりそういった自主的な中からいい制度というものが、あるいはこれが根づいていって本当にあるべきコミュニティ・スクールの姿というものが生まれてくるということで、だからこそ、私、今からちょっと幾つか御指摘を、また確認もさせていただきます。
　やはり変な形で教育委員会が口を挟んだり、あるいは逆に言うと何もやらない、ぜひそういったことがないようにしていかなければ、あくまでこのコミュニティ・スクールというものは、自由に自主的にいい学校をつくれるように、そして地域の方々とも話して、校長を中心にいい運営をしていく、新しい公立学校というものをつくっていくということで、教育委員会に権限を渡すということではないと私は思っていますので、そこを、幾つか確認も含めて質問をさせていただきます。
　先ほどもちょっと出ているんですけれども、協議会の委員について、これは法案の中で、「当該指定学校の所在する地域の住民、当該指定学校に在籍する生徒、児童又は幼児の保護者その他教育委員会が必要と認める者について、教育委員会が任命する。」となっているわけでございますけれども、教育委員会が必要と認める者というのは、具体的にどういう方々になってくるんでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　私どもが想定をいたしておりますのは、その学校の校長や教員でありますとか、あるいは大学の先生など、教育行政あるいは学校教育に識見を有するいわゆる有識者でありますとか、地域の社会教育の関係の方々とか、あるいは地域の商工会の方でありますとか、そういった方々が委員として考えられるのではないだろうか、そんなふうに理解をいたしております。
○笠委員　要するに、これはあくまでやはり自主的に、どういうメンバーを、どういうような人たちを、逆に入ってもらって、委員になってもらって、それはやはりニーズもまたそれぞれ違うわけですね。だから、どうしても、教育委員会が必要と認める者というのは、逆に学校にしてみれば大きなお世話なんですよ。これは、例えば教育委員会が必要と認める者みたいな、要するに必要と言っても、現場の学校が、いや、その人はちょっと御遠慮願えないか、必要ないよと言ったときには、これは断ることは当然できるんですね、いかがでしょうか。
○近藤政府参考人　委員の任命は当然教育委員会が決めるわけでございますから、ただ、当然その場合には、あらかじめいろいろな学校との関係で事前にお話をしたりして、その教育委員会としてどういった方々がその学校の運営協議会の委員としてふさわしいのかということをあらかじめ定めておく、そういったいろいろな工夫をしていくことが大事なんじゃないかと思っております。
○笠委員　いや、私、いいんですよ、一応手続上教育委員会がやはり任命すると。これは例えば学校設置者が任命するのか、知事がどうなのか、教育委員会なのか、それはいろいろな議論があります。
　ただ、あくまでも自主的に皆さんがきちんと皆さんで選べるんですよ、それで、よっぽどこれは不適格者だ、こういう人を委員にしたときには、それはちょっと大丈夫ですかというようなチェック機能としては教育委員会があってもいいんでしょうけれども、何かこの法案を読んでいますと、もうすべて教育委員会、教育委員会、教育委員会と。教育委員会がまともだったらいいんです。私は全然そういう立場に立っていないのでそう見ちゃうんでしょうけれども。
　ただ、やはりこの本来の法律、コミュニティ・スクールの導入をしていくという、先ほども大臣も何度も御答弁されていますけれども、やはりその意気込みというものがしっかりと伝わっていくというのは、またこういう法案も非常に大事だと思いますので、幾つかちょっと確認を。
　教育委員会によっては本当に、逆に言うと、変に人事に口出しをし過ぎるようなところも、特に市町村なんかになってきますとあるやにも聞いておりますので、よろしくお願いをいたします。
　それと、一つは、この協議会の位置づけについてちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、この目的自体は私大きく二つあると考えております。一つは、校長先生が作成する学校運営の基本的な方針についての承認を行うと。そして、もう一つは人事ですね、先生の任用について教育委員会に意見を述べることができて、教育委員会はこれを尊重すると。
　そこで、確認なんですけれども、例えば運営方針について校長と協議会が激しく、めったにないでしょうけれども、対立をしてしまった。そのときに、これは協議会が承認できないと言ったときには、校長は方針を変えなければいけないというような読み方でよろしいわけでしょうか。
○近藤政府参考人　基本的には、運営協議会と校長が十分にお話し合いをしていただくということが大前提であろうかと思っております。
　ただ、ぎりぎり詰めていった場合に、校長には学校運営の責任者として校務をつかさどるという権限があるわけでございますから、これはまた具体の事例で判断をしなければならないかと思っておりますけれども、最終的には、校長が学校運営の責任者として学校運営を展開していく、こういうことになるんだろうと思っております。
○笠委員　それともう一つ、人事についてなんですけれども、これは非常にやはり大事なことですね。やはりいい先生に来てもらいたい、あるいは、これは当然ながら問題を起こすような先生がいた場合には、教育委員会にきちっとかえてもらうということもやらないといけないんでしょうけれども、一方で、尊重するという言葉が出ているんですけれども、これは、原則として教育委員会は協議会の意見に従うというような意味合いなのか、それとも、いや、あくまで参考にする程度ですよ、御意見は御意見として承りますよというようなレベルなのか、これは、私、非常に大事だと思うんですよ。どの程度の権限を委員の方々が持たされるのか、そのことによって委員の方も、これは責任重大だぞ、ただ単に自分の思いを、意見を言うだけじゃ済まないぞと。
　そこあたり、やはり少し明確に、これは二つの大きな目的の一つですから、そこあたりの御答弁をお願いいたします。
○近藤政府参考人　今回、学校運営協議会の制度の中で、学校運営協議会が、やはり学校の教育活動の基盤となるのは教職員でございますから、その任用に関して直接任命権者に意見を述べることを可能にしたわけでございまして、そして、それを任命権者である教育委員会は尊重すると法律に書いたわけでございますが、この場合、任命権者である教育委員会は、学校運営協議会の意見を基本的に尊重しながら、各学校の実情あるいはその域内全体のバランス等を総合的に判断をした上で、当該意見によりがたい合理的な理由がない限りは基本的にその意見に沿った人事を行う、こういうことでございます。
○笠委員　これは本当にできるんですか。例えば、要するに、人気のある先生とか、非常に生徒にも父兄の方にも評判のいい先生というのばかりであれば、もちろんそういうことはないんでしょうけれども、逆にやはり今、先生たち、教師の中でも当然差があるわけですね。そうしたら、やはり同じように評判のいい先生は、どこの学校もあの先生がいいと、特定のやはり一部の偏った先生たち、逆に言うと、あの先生は嫌だという人も、これもまた両極端なケースが出てくるんですけれども、そんなに今の教員の人事というのはもっと硬直化しているもので、今、私、そこまでの答弁をいただいて驚いたんですけれども。合理的な理由がない限りは。これは、もう一度確認しますけれども、それでよろしいわけですね、今の御答弁で。
○近藤政府参考人　合理的な理由がない限り、やはり最大限尊重するというのがあれでございますから。
　ただ、問題は、おっしゃるように、例えば指定学校が非常にふえていったときに、指定学校から、先生がおっしゃったように、ある特定の先生にそういった希望が集中するといったような場合、例えば、確かにその市町村の域内全体のバランスを欠く、結果として協議会の意見どおりにならないといったような場合、これはこれで合理的な理由ということも言えるのではないんだろうか。
　したがいまして、それは個々、ケース・バイ・ケースに応じてやはり判断をしていかざるを得ないんだろうと思っております。
○笠委員　だから、やはりここはなかなか、特にたくさんの学校を抱えているような、たくさんの教師の方々の人事異動を定期的に、僕はそれ以前に、今の異動のあり方というのは非常に問題があると思うんですよ。けれども、余りこういうところは、いや、本当にそのように教育委員会に対してきちんと指導するんだと。
　これは、でも、普通の人が見ると、やはり尊重するというと、自分たちがいろいろ考えて、しっかり運営協議会としてこれをよろしくお願いしますよと言えば、それは時期は別としても、定期異動のときにはそのようになるんだろうと。けれども、これは失望しちゃいますよね、いつもいつも、ああ、結局は言ったって変わらないじゃないか。それがやはり怖いんです。そうすると、制度が形骸化していくんですよね。
　だから、やはり今の実態というものを考えて、この法案の表現というものは少しお考えいただかないと、それは、こういうことを言うとなんですけれども、かつて小泉総理も、道路公団民営化の問題で、答申について最大限尊重する、尊重すると国会で何度もおっしゃっていましたね。けれども、結果、まあちょっと尊重はされなかったというようなことですから、この尊重という言葉に、私はそういうふうにとればいいのかなぐらいに思いますけれども、やはり普通に素直に読めば、この尊重するという言葉、自分たちが真剣に、常に前向きに考えてそのことをお願いすれば、そのことはしっかりとやってもらえるんだというふうに受けとめるのが私は普通であると思うので、むしろこれは、少しそういうところは、今の教育委員会の実態というもの、そのことも考えてちょっと御判断をいただきたいなと私は非常に思っておるわけでございます。
　それと、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、やはり学校協議会が、今の人事も含めてなんですけれども、果たしてどの程度権限があるのか。私は、これを委員の方々に、その責任の重さ、しっかりと認識をしてもらわないといけない。要するに、単なる助言機関なのか、それとも協議会の決定というものが何よりも重いものになるのか、これはやはり相当重要なことだと思うんです。
　やはりどれくらい責任が重大なのかということを、もちろんはっきりと示すというのは難しいにしても、もう少し踏み込んだ形で、今後のガイドラインなりでわかりやすくしてあげないと、例えば、委員をやりたいなと思う人、あるいはどうですかと学校から声をかけられるケースもあるんでしょう、こういう人が地域の方で非常にいい方だから。でも、自分はとても仕事が忙しくて、やはりなかなかそういうふうな、先ほど大臣がおっしゃった、労力も要るわけですよ、そういうところは無理だなとか、そこにまた権限というものがどの程度あるかによって、では、そのレベルだったら私は引き受けてもいいだろうとか、あるいは、いやいや、そこまで重大であればちょっと自分は荷が重いなと。
　やはりそこのところを、私は、もう少し何か今後しっかりとわかりやすいように、これから学校側でいろいろと運営していく地域の方々も、どういうものなんだろうと、その点についてぜひ大臣にお願いをしたいんです。
○河村国務大臣　非常に大事な御指摘だと私も思います。
　先ほども御指摘をいただきましたが、任命権者である教育委員会は、尊重というのはかなり拘束を受けるんだ。ということになると、この学校運営協議会でつくっているコミュニティ・スクールのある地域の教育委員も、これはぼやぼやしておれぬわけですよ。それは変な判断をしてもらったら困るわけですから。相当教育委員会も緊張感を持って担っていくだろう、こう思っております。
　そういう意味で、おっしゃるように、ある面ではわかりにくい点はきちっとさせた方がいいですけれども、五反野の例でいいますと、授業そのもの、例えば、やっているところはやっているのかもしれませんが、五反野では、指定する前から、授業を始める前に、まずきちっと級長が声をかけてよろしくお願いしますと先生に言う、授業が終わったらありがとうございましたと言う。
　これを父兄がやろうやろうと何度言ってもなかなかできなかった。協議会ができて、それで理事会で決めて、全部やるようになったというんですね。そのぐらいやはり教育に対してもきちっとした、やるべきことだということになれば、父兄の皆さんがそうだと言えばそういうことはできるようになりますから、かなり力を持ってくるわけですね。
　そういう意味での、学校を変える、教育の中身をいい方向に引っ張っていただけるという期待もこれに、ああいう指定研究開発校を使ってやってもらってみると、ああ、そういうことができるのかということがだんだんわかってまいりますから、恐らく、そういういい点についてはこれは今後開示していきますが、全国にもそういうことが及んでいくというふうになっていくだろうと思います。だから、ある程度わかりにくいところは明確にする必要があります。
　それから、習熟度別教育、少人数教育、盛んに言われますけれども、そういうこともきちっとそういうところで位置づけがちゃんとできていくようになりますね。その取り組みを見て、ほかの学校が考える。また、東京都のような場合に、選択制になってまいりますから、そこで効果が上がってくるとなると、子供はそこへやりたいということになると、周辺の学校も、これは大変だということになっていくだろう、こういう効果も期待できる、こう思っておりますから、今の法案の中でわかりにくい点は、やはりきちっとすべき点はきちっとしなければいかぬだろう、こういうふうに思います。
○笠委員　ぜひともよろしくお願いをいたします。
　確かに、一気に最初からすべての学校がこの制度を導入するということは、もちろんなかなか難しいかもしれません。しかし、やはり先行してやっていく意気込みのあるようなそういう学校、条件の整う学校がどんどんやはり成功例を出していく、すばらしい学校だなというようなものでやはり認知されていけば、当然、今大臣おっしゃったように、周りの学校だって、これじゃもうだめだ、自分のところに仕方なく生徒は来るけれども、いや、隣の学校の方がいいよ、うちの学校は何なんだ、うちの先生は何なんだと言われては、これはやはり真剣に頑張っていかないといけないということにもなるでしょうから、そのためにもやはり、教育委員会任せじゃなく、もちろん運用の部分はいいんです、ただ、やはりそういう大事なところ、基本的なところについては、しっかりと文科省で教育委員会に対して指導をしておくということが私は大事じゃないかと思います。
　それで、今せっかく、私、最初の話に戻るんですけれども、この教育委員会のことで少しちょっと大臣にもお伺いをしたいと思うんですけれども、今回のこの学校運営協議会の目的は、まさに地方に任せていけるものはどんどん任せていこう、そして公立学校を活性化していこう。父兄の皆さん、地域の方々、そしてそこに生徒も加わった形で積極的に参加して、いろいろな知恵を出し合って特色ある学校をつくっていこうじゃないかということがもちろん目的だと思うんですけれども、やはりこの法案を見る限り、本当に教育委員会に口を何となく挟もうと思えば幾らでも挟めるような法案にちょっと見えてしまうんです。
　それで、やはり大臣自身、今教育の分権、いろいろ言われているからというのもあるでしょう。けれども、やはりそれは大臣としても必要だということで前も御答弁なされていたので、真っ先にやるべきことは、私はむしろ、それをやってから本当はこの法案改正、学校運営協議会の設置の方が本来は手順だと思っていたんですけれども、教育委員会のやはり抜本的改革ですね。これについて、大臣が三月に中教審に対して教育委員会のあり方について諮問されていますね。これについて、例えば、どれぐらいのめどでこの答申を受けて、具体的にいつごろこの改革をきちんと法整備含めてやられるのかというところの大臣の今のお考えを聞かせていただけるでしょうか。
○河村国務大臣　三月四日に諮問をさせていただきまして、今いろいろ御議論を始めていただいているところでございます。一年をめどにということでお願いをいたしておりまして、こういう時代になってきて、まさに教育委員会制度がいろいろ問われているわけでございます。
　特に、また今合併も進んでおりまして、これによったまた再編成があるものでありますから、それも見なきゃならない面もありますが、今まで余りにも細切れでやっておった、しかし、教育は、全体の人事なんかというのは広域でやっておりますから、そういう点はどうなのか。
　それから、首長と教育委員会の関係で、首長側からもいろいろ御指摘がございます。教育を全部任せろという意見がある、しかし、教育の中立性をどうやって担保できるんですかという議論もあります。そういう議論もちゃんとしていただく。まさに首長と教育委員会との関係はどうあるのが理想なのか、そういうことで、役割分担はどうあるべきかということもやってまいりたい、こう思っております。また、市町村にも教育委員会がある、都道府県にもある、この関係はどうあったらいいのかというようなこともあります。
　それから、学校と教育委員会の関係、特に、こういうコミュニティ・スクールをつくりますとそのことが特に大事になってまいりますから、そういうことも今、学校と教育委員会の関係と、学校がどういうふうに自主性を持っていくのか、自律性をどういうふうに確立するかというような問題もありますので、今、そういうことも含めて議論をいただいておるところでございます。
○笠委員　これはちょっとあれですけれども、ことしじゅうぐらいには答申はいただけるような見通しなんでしょうか。
○河村国務大臣　年内から年明けと思いますが、途中で一度中間報告をいただくことになるのではないか、このように思っております。
○笠委員　これは、どうしても地方分権を教育の分野で進めるときには、今回のコミュニティ・スクールでもそうですけれども、教育委員会のあり方、これはやはり急がないと、来年のせめて常会ぐらいでは、やはりこれもできれば年内に答申をいただいて、来年の通常国会ではしっかりと議論ができるぐらいにしないと——この教育委員会もしっかりしていればいいんですよ。首長さんの中には、もう全く要らないという人もいます。でも、果たして全く要らないかというと、何かかわるものは必要なんだから、これはやはり抜本的な改革をすれば何かと、非常に私、今回の改正案というものを見ていても、例えば文科省がありますよ、そして都道府県の教育委員会がある、そして町村の教育委員会がある、学校がある。
　そうすると、今まではこのラインだったわけですよ。教育委員会も追従していただけですよ、文科省の方針を。それに追われているという、その組織の問題もあるでしょう。人数を含めてあり方、これをやはりこれからやっていただかないといけない、我々もやっていかないといけないわけですけれども、こういうふうな形での規制緩和、地方分権というものでいろいろな制度が今、見た目は、表面的には任されていっているような感じなんです。
　けれども、実態は今の教育委員会に丸投げをしちゃうというようなことでは、やはりこれはかえってマイナスになってしまいますので、あくまでも学校に対して自由に、そして真剣にやってもらうというような制度、そういうふうな形にするためにも、私は、この教育委員会の本当に抜本的な改革というものは急務であると思っております。
　大臣、イメージとしては、例えば、今回の法案もそうなんですけれども、市町村の教育委員会、そして都道府県に対して、上にあるわけですね。こういう関係について、どうですか、もう独立させちゃったらどうですか。場合によっては、文科省から市町村にも行く。私、果たして都道府県のやつが必要なのかどうかというのが、非常に組織の形態のあり方として疑問に感じているんですけれども、いかがでしょうか。
○河村国務大臣　知事さんなんかと話しますと、自分のところは県の教育委員会がきちっとしているので任せてもらって大丈夫だ、三位一体論の中でもそういう議論もあるんですね。
　しかし、これからやはり広域でやってもらわなきゃなりませんから、そういうことを考えると、今の段階では、一応県の教育委員会は県立のものを中心にやるんだという形にして、小中学校は市町村立ですから、そっちを市町村の教育委員会がやるんだという一応すみ分けはやっているわけですね。やっていますが、さはさりながら、文部科学省、県、市、この段階的なこと、同じような気持ちで県が市を見ておるという点もありますから、これでいいのかという議論もあるわけですね。
　今度、広域になって、合併もしたりしていますから、そこで一つの大きい組織的なものになってまいりますので、私は、その点も含めて、どうあったらいいかというのはやはり考えなければいけないんじゃないか。ましてや、もう政令都市はそういうことに進んでおるわけでありますから、それに匹敵するような広域になってまいりますと、そういうことも考えていく必要があるんではないかな、そういう問題も含めて今議論していただいてというふうに思っております。
○笠委員　ひとつよろしくお願いします。
　またこの場でぜひ来年、私もこの委員会にいるかどうかわかりませんけれども、教育委員会のあり方についても議論をさせていただければと思います。
　ところで、ちょっとテーマは変わるんですけれども、これはもう当然ながら、今教育にかかわる大臣以下、きょう副大臣、政務官の皆さん、申しわけございません、おいでいただきましてありがとうございます。
　これはどこの政党のせいとかそういうことではなくて、まさに今、国会全体が、政治全体がこの国民年金の未納問題、未加入問題ということで大変な政治不信を生んでいます。これは私ども民主党にももちろん責任はあるわけです。もう政治全体の責任だと私は思っております。
　そうした中で、きょう、この後、この年金に関連するまた法案の審議というものもある機会ですので、ちょっとここで、大臣、副大臣、政務官、それぞれ国民年金の、義務づけられた一九八六年以降で結構ですので、ぜひとも、加入状況についてあるいは納付状況について、順次お答えをいただけるでしょうか。
○河村国務大臣　私は、プレスからのお問い合わせがございまして、去る四月二十三日の記者会見において公表いたしておりますが、国会議員在職期間中、公的年金の加入状況については、未納は一切ございません。
○稲葉副大臣　御質問の点につきましては、私も納めております。
○原田副大臣　御質問の件につきましては、私も未納の期間はございません。
○馳大臣政務官　義務化された一九八六年、私は、四月から九月まで未納の状況にございました。
○田村大臣政務官　国会議員在職期間中は未納ございません。
○笠委員　ありがとうございます。
　済みません、改めての方、あるいは馳政務官のように、もう事前に出されている方も。ありがたいですよ、ちゃんと正直に、恐らく今おっしゃったことは、全部正直に述べていただいた。それは、今やはり全国会議員がみずからきちんとこの際、すべてを正直に話をして、この問題に反省すべきは反省をして政治の信頼回復に努めなければ、制度の話どころか大変な政治不信だと私は思うんです。
　そこで実は、私も毎朝、平日、朝の駅頭に立っていて、よく小学生とか中学生に、うれしいことに声をかけていただけるんですよ。そうしたら何度も、何人もの人に聞かれたんですよ、笠さんは年金ちゃんと納めているんですかと。もちろん私は納めているんですけれども。
　これは大臣、子供たちも、生徒も見ているんですよ。もちろん大臣は文部科学大臣というお立場で、昨日小泉総理と安倍幹事長が話をされて、今、全政党出していますよ、自民党以外の政党。この際、全議員もうきちんと出すと。だって自民党の方もたくさん皆さん、正直に出されている方多いじゃないですか。一部の方が出されていないから、政治不信が残っちゃうんですよ。大臣、そういうことを子供が見ていますよ、生徒が。信頼されないですよ。
　そういうことで、そういうお立場からも、小泉総理に、ぜひ総裁として出そうというようなことをおっしゃっていただくというようなお考えはないでしょうか。ぜひ私はお願いしたいんですけれども。
○河村国務大臣　これはそれぞれ、政府としてどうこうというよりも、これは各党の責任の問題でございますし、個人のそれぞれの自己責任でおやりになることだというふうに思っておりまして、これはそれぞれその政治家の良心に基づいておやりになるべきことじゃないかな、私はそう思っております。
○笠委員　大臣、あえて言わせていただいているのは、もちろん大臣に権限があるとかそういうことじゃなくて、要するに、今まさに教育を預かっているその責任者のお立場として、やはり私は、そういう意味からもぜひ強く言っていただきたいんですよ。だって、生徒、子供たちは悪いことをしたら怒られるわけでしょう。何か間違ったことをしたときは隠しなさいという教育は、少なくともされませんよね。
　だからこそ私は、文部科学大臣だから、そのことをぜひとも、別に言うことを聞くかどうかわかりません、けれども、ぜひ次の閣議のときでも、閣議じゃないですね、閣僚懇のときにでも、ぜひとも小泉総理に言っていただけるでしょうか。
○河村国務大臣　この問題は、ここで私がお約束するしないという問題ではないんではないか、私はこう思っておりますが、笠さんがおっしゃることは私も、まさに言わんとされることは、私も十分わかっておるつもりであります。
○笠委員　今、どの委員会とかどうこうじゃなくて、確かにこれは我々も、民主党も三十三人いました、菅代表を筆頭に。そのことは私も申しわけないと思います。これは、私が払っているから済むという問題じゃありません。
　要するに、各党、それぞれおられるわけですよ。全議員がここでしっかりとすべてきちんと公表をして、そしてやはりこの問題にけじめをつけないと、どうしても、それこそどんな、年金の法案だけじゃないですよ、政治不信が高まっていたら、何で政治家がつくるような制度、法律をおれたちはそんなに守らないといけないのか、そういうことに本当につながっちゃいますよ。
　だからこそ、この文部科学委員会ということはまさに私は良識ある委員会だなと、非常にこの半年参加させていただいて忌憚ない意見をする中で思っておりますので、その点について、やはり大臣にひとつ改めてでございますけれども、個人的にでも、ぜひ子供たちのためにも、しっかりと子供の、本当に小学生、中学生、なりたくない職業ナンバーワンは政治家ですから、やはり私自身もこのことについては非常に情けないなと思っているわけでございます。
　最後になりましたけれども、この問題の締めくくりとして、これは答弁を求めるものではございませんけれども、委員長も、ぜひともみずから代表して、公党の責任をとって、我が党も五人、きのう委員長を辞任しております、そこのところ、けじめをつけていただければ大変、私はそのことを申し上げて、それは理事会ででも協議をしていただければ結構ですけれども、私の質問を終わらせていただきます。
　　　　　————◇—————
○池坊委員長　次に、内閣提出、私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省高等教育局私学部長加茂川幸夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池坊委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。須藤浩君。
○須藤委員　民主党の須藤でございます。
　年金の私学共済に関する法案の質疑なんですが、今、同僚議員からありましたように、まさにこの年金の問題は、先般衆議院を通過いたしましたけれども、与党の皆さんからすると、予定どおり着々と進んでいるかなという感じがしないでもないんでしょうけれども、現実は、全国でこの問題がさらにさらに私は大きくなっているのではないかなというふうに思っています。
　この未納の問題も含めて、全国民が、本当にこれでいいんだろうかというような形で、さらに批判も含めて、見る目が厳しくなりつつあるのかなというふうに私は認識をしておりますけれども、大臣はそのことに関していかが考えられておりますでしょうか。
○河村国務大臣　国民年金、年金の問題は、国民の皆さんはみんな関心をお持ちで、不幸にもこういうことが起きて余計に関心が高まったということを、私はまさに災いをもって福となさなきゃならぬ、こう思っております。
　もともと一元化の方向で、閣議決定等を見てもその方向で進んできた問題でありますから、そういうことで三党合意もできたと聞いておりますから、私は、まずはこの問題にどう対応するかということを今回法案としてやっておりますが、三党合意を重視して、その方向でまとめていただくことが国民の皆さんに安心感を持っていただけることではないか、このように認識をしております。
○須藤委員　直接一元化ということに触れられましたけれども、私がもう少しお聞きしたかったのは、今の日本の国民が年金の問題に関してどう思っているかということに対する認識ですね。与党としては、当然、法案を出したわけですから、これを成立させてという話になるんでしょうけれども、いろいろこういった問題が出てきますと、やはり今の年金法案というものをただ成立させればいいのかということのそもそも論みたいな感触といいますか考え方、見方というものが全国に巻き起こっているんだと私は思います。
　報道、マスコミが世論調査をしてみても、やはり過半数の人が、これはちょっと待て、待ってもう一度じっくり考えるべきじゃないかというような調査結果も出ていますけれども、そういったことに関して大臣はどう感じられるか、考えられるか、お伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　今回の改正が本当の抜本改正につながっているかという議論はあろうと思います。
　これは、厚生年金、国民年金、この両方の保険料水準を固定しなきゃなりませんし、給付水準の自動調整の仕組みを導入することによって将来の負担の上限を決めていこうということでありますから、これは一つの考え方として、年金を支える力と給付のバランスが適切に図っていかれるということにつながる、我々はそういう説明を受けてきて、そして最終的に、いわゆる可処分所得といいますか、それを五〇％というのを維持しようという大方針のもとに今回の法案がつくられたわけでありますから、一つの方向だと私は思います。
　基礎年金の国庫負担率を二分の一に上げるための道筋も示されておるわけでございますが、しかし一方では、一元化の問題ということは、早くから言われておった問題はどうするんだということでありますから、そういう意味で、我々政治家が真剣にお考えになって三党合意の中でやっていこうということですから、この法案は一つの抜本的な改革として打ち出したわけでありますから、これをやりながら、さらによりよきあり方を求めていくということがこれまでの議論の中で行われてきたことであります。
　私は世論は、確かにおっしゃるような世論調査も出ております。政府としても説明責任がありますから、そのことを説明しながら、しかし、さらによりよき方法は何なのかという議論に対しては、三党で協議されたことにはやはり謙虚に取り組んでいかなきゃいけないのではないか。それによって皆さん方の不安を解消できるのではないか、私はそう思っております。
○須藤委員　時間が大変少ないものですから先へ進みます。
　今答えられた一元化という問題、私たち民主党は最初から一元化をすべきだと。つまり、それにかかる時間というものは多少かかってもしようがない。これはさまざまな議論があるでしょうし、精細に物事を詰めていくためには相当な話し合い、あるいは時間がかかるということはあっても、それは一元化のためであれば、その準備にかかるものですから仕方ないと思うわけですね。今回の与党案は、一元化という問題に関してはある意味で先へ延ばして、その前に現行の法律の一部改正という段階に進んでしまったということです。
　この私学共済に関しては、平成十三年の三月十六日の閣議決定で公的年金制度の一元化ということが決められているわけで、その中で、国家共済と地方共済、こういったものの一元化を進めるということで、今からちょうど三年前ですね、進められています。その後の、つまりこの三年間の進捗状況と、それから私学共済におけるかかわり方、これについてお教えいただきたいと思います。
○加茂川政府参考人　平成十三年三月の閣議決定に関してのお尋ねでございます。
　御指摘の閣議決定におきましては、私学共済に関する当面の対応として二点指摘されておるわけでございます。一点は、次期財政再計算時からの保険料引き上げの前倒しを行うことということでございます。またもう一点は、被用者年金制度における私学共済の位置づけ、この二点について検討しろということでございますし、その結果を踏まえて必要な措置を講ずること、こういう閣議決定があるわけでございます。御指摘のとおりでございます。
　これらの課題につきまして私ども検討を進めてきておりまして、具体には、加入者及び学校法人関係者並びに学識経験者で構成をいたします、名前が長くて恐縮でございますが、私学共済年金制度の在り方等に関する調査研究協力者会議、これを設けまして、ここでこの二つの課題について検討を現在も進めているところでございます。
　検討課題の第一点でございますが、すなわち保険料、長期給付分の掛金の引き上げの前倒しについてでございますが、その実施に関する具体的方向性がこの協力者会議でまとまりつつございまして、具体には、平成十七年四月からの掛金率の引き上げから対応する方向で今最終的な詰め、検討を行っているところでございます。
　もう一方の課題、被用者年金制度における私学共済制度の位置づけについてでございますけれども、これにつきましては、年金財政の将来見通し等を勘案しながら検討をする必要がある大きな課題でございます。このため、現在準備を進めております今回の年金制度改正を踏まえた財政再計算の内容、さらには財政見通しに大きく影響する保険料引き上げの前倒し、今の第一の課題でございますが、この結論を踏まえた上で具体的な検討をさらに進めなければならないものと認識をいたしておるところでございます。
○須藤委員　そうしますと、私学共済における構成員の年齢の問題であるとか、あるいはさまざまな数値的な掛金の問題であるとか、そういったことの将来推計、見通しというものは、まだ出ていないということになるんでしょうか。
○加茂川政府参考人　御指摘の私学共済の年金財政の見通しについてでございますが、今回の制度改正を踏まえまして、今後、事業主体でございます日本私立学校振興・共済事業団において制度改正による具体的な財政への影響、あるいは先生御指摘の将来の加入者数の推計、それに、各種基礎データの分析等を行った上で作成をするいわゆる財政再計算によって今後明らかになるというものでございます。
　このため、この財政再計算前で、現時点で具体的な細やかな財政見通しをお示しすることは困難ではございますが、今回の年金制度改正案をベースとした粗い試算を行っております。
　おおむね百年間を財政均衡期間としてとらえた上で、将来、加入者数が、新人口推計、いわゆる中位推計ベースでございますが、これによる学齢人口に比例して機械的に減少していく、こうしますと、平成六十二年、西暦二〇五〇年には現在より四割以上減少するという厳しい前提を置くことになりますけれども、この場合でも、毎年度〇・二七八％ずつ掛金率を引き上げていくことによりまして、平成五十二年、西暦二〇四〇年には、二〇・三五％を最終掛金として安定した財政運営が可能となるという一応の粗い試算を行っておるところでございます。
　冒頭申し上げましたように、詳しい分析につきましては、いわゆる財政再計算を行わなければならない、これを待たなければならないという状況にございます。
○須藤委員　見通しとして百年間ということが、本法の方でもそうなんですが、言われていますね。これは、例えば給付率についても五〇％を割るだろうと首相みずから認めているわけですけれども、そういった推計そのものがこの審議中に、何といいますか、答弁といいますか数字が変わってきてしまうということは、どういう根拠の置き方、考え方で行われているか。しかも、国公共済あるいは市町村共済に準じてこの私学共済もそれぞれベースとしては出されている、あるいはほとんど全く同じという形で出されていますから、もとの方が変わってくると、恐らくこちらにも影響が出ると思うんですが、今の推計というものは、その辺の関連はどうなるんでしょうか。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　厚生年金の給付水準についての推計見通しの変更等が私ども私学共済にどう影響するかということでございます。
　私ども、厚生年金の給付水準を、その指標として用いられているいわゆる所得代替率につきましては、厚生年金のモデル年金としては、例えば夫が四十年間厚生年金に加入し、妻は四十年間専業主婦であった、また夫の年金の算定基礎となる平均標準報酬月額を三十六万円、一方で、現役世代の平均的手取り賃金が三十九・三万円、こういうケースで試算をして、先ほど先生おっしゃいました厚生年金の受給開始時点での所得代替率が、二〇〇四年時点では五九・三％であったものが、二〇二五年時点には五〇・二％になる。また別な、時間の変更に伴ってこの数値も変わってくるのではないかという情報もあるようでございますが、これが厚生年金のモデル試算でございます。
　私どもの試算は、一応厚生年金と受給水準、同じものを前提にさまざま試算をしておりますけれども、例えば厚生年金モデルと同じ就労状況で、夫の年金の算定基礎額を私学共済の平成十四年度の男子の平均給与あるいは現役世代の平均的手取り賃金を前提に試算をいたしますと、私学共済年金の受給開始時点での所得代替率は、二〇〇四年時点で五六・八％、二〇二五年時点で四八・一％。私学共済の場合には、今の時点でも、二〇二五年を見ますと既に五〇％を切っておるわけでございます。
　所得代替率の比較を見ますとこういう数字になりますけれども、実際の受給額を見ますと、私学共済といたしましては、いずれの場合にも代替率は低くなっておりますけれども、実際には、受給額そのものを比較した場合には、いわゆる共済年金の場合には職域年金相当部分ということがございまして、これが加算されますと、現在、将来とも受給の金額としては厚生年金より高くなるという事情もございます。
　そういった事情の違いがあることも御了解いただければと思うわけでございます。
○須藤委員　そうしますと、そういったそれぞれの年金制度の範囲内で違いがあるということですが、違いはあるけれども、国公共済あるいは地共済ともども、整合性といいますか、一元化へ向けての作業はできるというように私は今判断したんですが、この点はいかがでしょうか。
○加茂川政府参考人　今申しました代替率でありますとか具体的な受給額等について言えば、共済、厚生年金間で若干の違いはあるわけでございますが、一元化に向けましては、その違いを踏まえながら、本来の制度が果たすべき目標を見据えて検討することは十分可能だと思っておりますし、私どもも、閣議決定、先ほど申し上げましたけれども、また今回の三党合意等も踏まえまして、真摯に対応しなければならないし、できるものと思っております。
○須藤委員　そこで、次のことについてお伺いしたいんですが、第百三十一国会、この附帯決議で、「政府は、私学振興の見地から、都道府県からの助成について、その財源確保に努めるよう、特段の配慮をすべきである。」ということで、現在、国から私学共済に対する助成及び都道府県からも助成が制度上されているということになっておりまして、その中で、都道府県から私学共済に助成されているものというのは国の方で交付税として担保されるといいますか、支給されている、補てんされているというふうになっておりますが、それでよろしいんでしょうか。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　昭和二十九年以来、各都道府県は、私学共済制度に対して長期給付掛金、年金掛金の一部、〇・八％を補助しておりまして、これが私学振興を図っている一つの要因になっておると私ども理解をしておるわけでございます。
　先生御指摘の附帯決議、第百三十一回国会、平成六年十月でございますが、この附帯決議でも、都道府県所轄である高校以下及び専修学校の学校を対象とする地方交付税について財源確保に努めるよう特段の配慮を求めるべきだという附帯決議があったわけでございまして、私ども、これも踏まえて交付税措置について要望をし、財源確保に努めているところでございまして、御指摘のように交付税措置がなされておるわけでございます。
○須藤委員　それで、昨年、義務教に関して長期給付が一般財源化されていますね。これに伴って、さまざまな制度、制度は違うんですけれども、国共、地方共済とも準じてこの私学共済というものが制度維持を図られているという点から考えると、趣旨からいって、義務教に係るそういった長期給付の補助金が交付税化された、そしてこの私学共済に関する共済事業の補助金が交付税措置を事前にされているということ。地方分権の趣旨からいきますと、交付税措置をされているというのは、都道府県知事のいわゆる裁量でそれをどう使うかという方向に流れていくんですが、この部分に関しては、交付税措置で補てんされている部分に関してもやはり同じように都道府県知事の裁量の範囲、対象になってくるのかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。
○加茂川政府参考人　委員御指摘のとおりでございまして、地方交付税の積算でございますから、これを具体に各自治体における予算化に向けてどう取り組むかは各自治体の判断になるわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、先ほどの附帯決議にも、委員御指摘になりましたけれども、私学共済法の三十五条四項に都道府県補助の根拠規定が定められておるわけでございます。これは、私学共済法の制定時に議院修正により加えられたという経緯もございまして、法制定の経緯、委員御指摘の累次の附帯決議を考えますと、交付税措置、一般財源の措置ではございますけれども、私学振興の観点から申しますと、私どもは、引き続き都道府県がこの財政措置、財源確保をしてくれることを強く期待しておるところでございます。
○須藤委員　恐らくこの時点でも、年金一元化ということで、調整といいますか、かなり議論の余地のあるところであって、私学助成に関する国の考え方というものがかなり私は重要になると思うんですが、最後に大臣に、その点と、そしてこの年金問題に関して、文科の責任者ということでありますけれども、その意味では教育行政におけるトップということで、学校でいえば校長先生の立場ですね。こういったことに関して、今行われている年金問題に関してももう一度大臣の考え方を聞いて、終了させていただきたいと思います。お願いします。
○河村国務大臣　私立学校共済につきましては、非常に若年層の方もたくさん入っておられて、これまでこの共済制度の中では健全運営をやってきたという経緯もございますが、今のこうした国民の年金に対する関心の高まりというものを我々立法府の人間としてもやはりきちっと受けとめなきゃいかぬ、私もそう思っております。もちろん、私立学校の関係の皆さん方にとってもこの年金がどうなるかというのは大きな関心事だ、こう思っております。
　この年金制度の根幹をきちっと維持していかなきゃならぬわけでございまして、今回、先ほど申し上げましたように、法案はああいう形で、まだ参議院で今から審議があるわけでございますが、衆議院を通過した現状でございます。私も最終的には、閣議決定もされておりますが、年金の一元化の方向は一つの考え方だとずっと思ってきておりますから、その方向でさらに検討を加えていくということは、これからのよりよき年金を目指すという方向としては一つの方向だろう、私はこう思っております。
　いずれにいたしましても、これから長い年月をかけてこの制度をきちっと維持していくということが重要でありますから、そういう意味を込めて今回の改正案が出された、こう思っております。しかし、我々は絶えずよりよきものを求めていかなきゃならぬわけでありますから、三党でいろいろ真剣に話し合われたこと、これはやはり尊重していくべき課題だ、このように思っております。
○高井委員　民主党の高井美穂です。
　続きまして、私学共済に関する質問の方よろしくお願いいたします。昨日通告はしておりましたけれども、先ほどの須藤議員と重なる部分に関しましては少し削除をさせていただいたりしたいというふうに思っています。
　まずは、大臣また副大臣に、先ほど笠議員からも質問がございましたけれども、未納問題に、未納、未加入の期間がないかどうかお答えいただきました。実際に多くの議員が未納であるということがわかっている現在の状況を、この未納問題自身をどのようにお考えになっておられるか、政治家としてお聞きしたいというふうに思っています。私は、つまり、制度に問題があるのか、事務に当たる社会保険庁や市町村に問題があるのか、そうじゃなくて個人に問題があるというふうにお考えなのか、御見解を伺いたいと思っています。
○河村国務大臣　私自身が納めておるものでありますから、こういう未納の問題が起きたということを聞いて、いろいろ伺ってみると、やはり制度そのものがいま一つ確かにわかりにくい。
　私自身が気をつけて、これは本当に正直申し上げて、うまくやったんじゃなくて、私の周辺の方が、これは大事なことだからちゃんとやっておかなきゃいかぬと言われて、そういうものなのかと。年金とかなんとかで、国会議員というのは何かいっぱい引かれているから、その中で一緒にちゃんと払っているものだと私自身も思っていました。しかし、それはそうじゃないんだと言われてみて、ああそうかと。
　私にはそばにそういう人がいて注意をしてくれたからよかったわけでありますが、私もひょっとして、そう言われなかったら、こういう間違いを犯していたかもしれないなと思えば、やはり今の仕組みがもう一つ十分でないということも、皆さんがおっしゃることもわからないことはないと思います。
　ただ、この制度は自分だけよければいいというものではなくて、今払っている人たちは、次の、今年金をもらう時代に入ったそういう人たちのためにもなっているということを考えますと、やはりそれぞれ重大な責任を負っているので、みんなで助け合っていくというのがこういう共済制度、年金制度のあり方でありますから、そのことにいま一度思いをしなきゃいけないのではないか、このように思います。
○高井委員　副大臣はいかがでしょうか。
○稲葉副大臣　恐らく順次御指名があるんじゃないかと思いますので、私の方からも考えといいますか、今の御質問に対しまして、制度的なものというかこの仕組みについては今大臣がお話しくださいましたので、やはり複雑な仕組みについては簡便に、だれもがわかりやすいような仕組みにすべきなんじゃないかというところはあります。
　しかし、もう一つ踏み込んで、多くの方々が未納が明らかになってきているわけでありますし、また、その方々が過去にさかのぼって納めよう、納めなきゃならない、こういう御意思がおありになるにもかかわらず納めるすべがない、これがまた問題なんじゃないかと思います。したがって、こういう点につきましては、やはり全納できるような仕組みに改めていったらどうかな、このように私は思います。
○原田副大臣　まずもって、実は、先ほどの笠委員の質問に対して、私は、議員に在職してからは未払いはない、こう答えたつもりでありますけれども、六十年以降、議員になる前に二カ月未納の時期があったということ、ちょっと質問を聞き違えていたものですから、そのことを訂正させていただきたいと思います。
　その上で、ただいまの御質問に対しましては、大臣、副大臣と余り変わらないわけでありますけれども、私も含めまして、うっかりと言うとあれでございますが、政治家として、国民として当然しっかりと注意を持ってそれに対応しなければいけなかったこと、反省をしておりますし、多くの議員がたまたまこれについて未納があったということは、あるいは制度的にも手続的にももう少しやはり工夫の余地があるかな、こういうことを感じます。
　以上であります。
○馳大臣政務官　私も、昭和六十一年四月から義務化になりましてから、六カ月間払っておりませんでした。
　当時、私は日本におりませんでした。プエルトリコでプロレスラーとして修行中でありました。ですから、国民健康保険料と年金と、会社に任せて行ったわけですけれども、この六カ月間だけ、引き落としをお願いしてあったんですが払われておらなかった。
　後で伺いましたら、社会保険労務士の方から、海外在住の場合には届け出をすれば任意扱いになるんだよということも伺いまして、そういう制度であったならば、ちゃんとしておくべきであったという反省もいたしました。
　そういうことを考えれば、ひとえにやはり、これは私は言いわけになると思いますし、個人としてしっかりと知識を得て、払うべきときは払っておく必要があると思います。また、今、稲葉副大臣がおっしゃったように、過去にそういう時期があったということがわかった場合にはさかのぼって払えるようにしていただきたいなという正直な気持ちもあります。
　また、公表に関して言えば、我々は、国会議員になれば資産公開、また政府の要人になれば、私は女房とは財布が別なのでありますが、女房の資産まで報告させられるというか、しなければいけない、こういう倫理上の問題もありますから、こういう保険料の支払いといった情報は公開することは当然のことなのではないかなと私は個人的には思っておりますが、私が個人的に思っているということでありまして、それだけ政治家にはやはり社会的な倫理性が求められるのではないかなというふうに思っております。
○田村大臣政務官　システム的にどうかという御質問ですが、今回、国会議員の場合、いろいろな事例の方があられると思うんですが、一つは、やはり行政に入った場合、この場合抜けることがあると。勘違いという、これはやはりもう少しわかりやすい制度をつくった方がいいんじゃないかと思います。
　私も当選以来ずっと年金をやってきたものですから、これのみならず、一般の国民の方々の中での国民年金、厚生年金、ここら辺もわかりにくいですね。ですから、そこら辺のところをもう少し工夫する努力はしていかなきゃならぬのだろうなというふうに私は思います。