Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　総理も見えましたから、私は一例をちょっと申し上げておくのですが、毎年毎年共通した事項が検査院から指摘をされ、参議院の決算委員会でもあらゆる角度から議論をして、改善を要する事項につきましては警告を行っているわけです。その中で、きょうは場所は鮮明にすることを避けますけれども、ある畜産組合あるいはある事務組合としておきましょう、国からの補助金を多額にもらう。それは申請をして適切と認めるならば補助金を交付されるのは当然でしょう。トラクターを十台購入をする。それに対する補助金が出るわけです。一両買いますと百万円でありますけれども、十両買いますと、一千万円でなくて八百五十万円なり八百万円に、商いですからサービスをしてくれるわけです。国からは一千万円の補助金を取りながら、実際に業者に支払った金は八百万円、二百万円はある特定の事務組合なり畜産組合のポケットに入っている。
　そういう事例は毎年三つも四つも五つも指摘をされているし、またその改善を私どもも要望をしているわけです。これは来年からの財政再建とは関係がないという問題じゃないと思うのです。少なくともそういうものについて厳しい節度を持って行うということが行財政改革の基調でなければならぬと思うのですね。そういう意味で、会計検査院の報告書というものを十分に精査をして、二度とそういう問題を起こさないようにする。それが臨調の私は行財政改革のスタートだろうというふうに思うのです。
　昭和五十四年の決算でいきまして、収入の分野で十八億円の不正の事項がありました。それから支出の分野では、ほぼ二百十億円の不当事項が発見をされているわけです。もちろんこれは検査院のせいぜい一〇％程度の実調の中で出てきた実績です。ですから、検査院が相当の要員をもって行うとするならば、むだを省くという面では相当機能を果たしていると思う。これだけの陣容で、これだけの組織でなおかつこれだけのものが発見をされているわけです。発見をされますと、返せばいいでしょうという最近ならわしになっているわけです。責任が最後まで追及をされないままでおるために、来年も同じような問題が指摘をされ、あるいは同じような不正事項が発生をしているわけです。そのことを考えてみまして、この検査院と行政改革の問題についてもっと深刻に事態を考えていただきたいと思いますが、まず中曽根長官のお考えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど申し上げましたように、会計検査院がおやりになっていることは、われわれとしても非常にこれは勉強になることであると思っています。それで臨調の顧問に、実は会計検査院の前院長をしておりました知野さんをお願いいたしまして、土光さん、臨調委員と二度ほど個人的にお会いをしていただいておりますし、私も二度ほどいろいろ直接お話を承りまして、行革の進め方について御助言をいただいてきておるわけです。正式に会計検査院としておいで願ったのは先般でございますが、しかし、これから行革を進める上において、各省のくせなり日本の行政の体系あるいは業態について一番知悉しているのは会計検査院ではないかと思います。
　そういう面からも会計検査院のいろいろいままでの獲得した知識やら御意見をよく受け入れまして、われわれ行革を進めてまいりたいと思っております。
○穐山篤君　こういう席上では、とかくそういう響きのいいお話がありますけれども、国民の税金が効果的に使われるということを考えてみますと、本当に関心を払っていただかなければならぬというふうに思うんです。
　いま検査院は、多分五十五年度の取りまとめを行っているだろうと思いますので、先々のことはまだ十分検討はしてないとは思いますが、財政再建期間中の検査院の検査の重点、特色というものも当然必要になってくると思うのですね。この点についてのお考えがあればお伺いをしておきたいと思うのです。
○会計検査院長（大村筆雄君）　私どもは、国民の貴重な税金をもって執行されております財政の検査を担当しておる役所でございますから、従来も、それの効率的な執行ということに十分着意しながら検査をしておる所存でございまするが、特にこの数年間の財政再建期間中でございまするし、私どもがここ数年見てまいります財政の執行面におきまして種々検討を要する面もございまするから、特に財政再建に資するよう格別な配慮をもって、従来に引き続きまして、財政の効率的な執行という点に着意いたしまして検査を進めてまいりたい、かように存じておる次第でございます。
○穐山篤君　引き続いて院法の改正に入りたいのですが、官房長官がおいでになりませんので。検査院長にはこれで結構でございます。
　次には、厚生年金事業などにかかわります国庫負担の繰り入れの問題についてお伺いをいたします。
　最初に厚生大臣にお伺いをいたしますが、厚生大臣は、本問題につきまして社会保険審議会に諮問をしております。そして、社会保険審議会からは御案内のとおり答申がされて、それで今回の法律ということに相なったと思うのです。
　そこでお伺いしますが、この特例措置につきまして、こういう答申になっているわけです。全部読むわけにいきませんが、「緊急避難的な意味もあり、かつ、将来の補填も担保されていると認め」る、こういうふうに答申が行われたわけですが、「将来の補填も担保されている」と思うというこの審議会の考え方をどういうふうに理解をされたのか、その点をお伺いします。
○国務大臣（村山達雄君）　社保審で「将来の補填も担保されている」ということは、要するに、元本並びに運用利益、そういうものは確実に返還されるということが担保されているかどうかと、こういう意味であると社保審の答申については理解しております。
○穐山篤君　自治大臣にお伺いしますが、自治大臣も地方公務員共済組合審議会に諮問をして答申をいただいていますね。この答申の中では「昭和六十年度以後における速やかな元利の返還を前提として」現段階ではやむを得ない、こういうふうになっているわけです。ただいまの社保審の方と多少ニュアンスの違った答申が行われているわけですが、「速やかな元利の返還を前提として」という、この意味をどういうふうに理解をされているでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
○国務大臣（安孫子藤吉君）　基本的な考え方は同様に考えておるのでございまして、表現の差はございますけれども、実質的に余り変化はございません。
○穐山篤君　自治大臣は表現の違いはあるが、まあ同じようなニュアンスのものだという、そういう理解だということですから改めてお伺いしますが、国が四分の三を基準として来年度の予算で明示をするわけですね、「基準として」ですから。金額のことはいまのところよくわかりません。しかし、四分の一はないことになるわけですね、三年間は出されないことになるわけですから。そうしますと、それぞれの保険あるいはそれぞれの共済組合としては債権者になる、それから国の方は債務者になるというふうに理解をするのが当然だと思うのですが、その点、自治大臣と厚生大臣のお考えをいただきたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　この法案の中身を見ますと、四分の三を基準にして減額する。そして、その再建期間が済んだらその元本、運用利子を含めて、そして財政状況をも勘案し、それからまた年金財政の安定に支障を来さないように適切なる措置を講ずる、こういうことでございます。したがいまして、その全体を考えますと、一種の負担の繰り延べであろうと私は思っているのでございます。国債とか借入金とかいう債務ではなくて、負担の繰り延べであろうと私は理解しております。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　厚生大臣と同様でございます。これは債権債務というような形で考えるべきカテゴリーではない。一種の責任、責務とでも申しますか、そういう性格のものである、こういうふうに理解をしております。
○穐山篤君　法律をよく読んでみますと、来年の予算の提示をする際にその数字を明らかにしますが、政策的には借りだからお返しをしましょう、財政再建期間が過ぎて、財政状況を見てお返しをしましょうと。借りたものですから返すというのは当然ですが、この負担の繰り延べという考え方、これはいままで国会の答弁では余りなじまなかった見解だというふうに思うのです。少なくとも国はそれぞれの厚生保険なりあるいは共済組合に対しまして借りをつくったわけです。そういうふうに考えられないでしょうか。そういうふうに考えたとすれば、借りだから返さなければならない。少なくとも従来四分の四、言いかえてみますとそれぞれの、それぞれのといいますか厚生年金基金としましては、政府から四分の四の金が来るということが法律上明示をされているわけです。その意味から言うと、法律を背景にして権利がそこにあるわけです。それから給付を受ける者につきましても、給付額の二〇％は常に国から金が出るんだという、そういう意識、理解のもとにこの厚生年金に加入をし、あるいは負担をそれぞれ負っているわけです。
　その点について、負担の繰り延べというよりも、基金の立場あるいは加入者の立場から言うと債権と債務になる。これは法律でなくて、単に補助金というようなことならば、これは政策の問題ですから別ですが、少なくとも法律的な背景を持った四分の四である以上これは債権債務というふうに言わなければならない。そこでこの法律の、少なくとも来年の予算の編成の際に明示をいたしましょうと、こういうふうになったわけですから、私は多分、債権債務に近い物の考え方で来年の予算編成のときに四分の三に相当するものを明示をしましょうと、こう書いてあると理解をするわけです。負担の繰り延べという考え方と違うとと思いますが、厚生大臣、その点いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　法律では、厚生年金は給付額の二〇％補助をすることになっております。今度法律だけを読みますと、四分の三を基準として、そして予算の定めるところによりますということでございまして、われわれと財政当局でいろいろ協議したあげく、五十七年度ベースで申しますと、厚生年金で言うと千八百億減額することになるわけでございます。そして、財政再建期間中同様にやってまいりますと、五十八年度では二千二百億、それから五十九年度では二千七百億、財政再建期間中合わせますと六千七百億いわば減額されるわけでございます。これは法律的には減額になるわけでございますが、しかし後で、財政再建期間が済みましてから、その元金とそれから運用利益を含めて年金財政に返すことになっております。この減額いたした、私たちは繰り延べだと考えているのは後で返してもらうから繰り延べだと、こう言っているわけでございますが、それをわれわれの方で了承いたしましたのは、いまのところ厚生年金その他はやはり積立増があるわけでございまして、この措置をとりましても年々大体四兆円ぐらいの積立増が厚生年金についてあります。したがいまして、これを繰り延べて後で返していただいても年金財政には当面何の支障もない、こういうことで見ているわけでございます。
　おっしゃるように、債権債務という問題をどういうふうに理解するか、法律的に言いますと、どうも債権債務ではないのじゃないか。国の債務というのは、やはり借入金であるとか国債とかいうのが代表的な例であって、これは負担を減額して後で年金財政に支障が来ないように必ず返しますというのであるから、やはり負担を一時延ばすということでは、正確の意味ではその方が私は当たっておると思うのでございます。
○穐山篤君　法制局長官にお伺いしますが、法律でもお返しをしましょう、こういうことですから、政策的に返すということが明示をされているわけですね。明示をされている。そうしますと、客観的に言いますと、それは債権者があって、債務者があって、そこで合意が成立をして、政策的にはお返ししましょうと、こういうふうに受け取ることがいまの事態としては正しいと思うんです。しかし、その基金に金があるとかないとかという話は別にしまして、その基金の立場、あるいは給付を受ける者の立場から言いますと、返してくれるという確約はあるけれども、いつ、どういう形で返してもらえるのかということは、債権債務を生じた場合には当然主張できる話です。
　私が先ほど申し上げましたように、単なる補助金でなくて、法律的な背景を持った国の繰り入れになっているわけです。ですから、少なくとも二〇％の四分の一程度というものは、基金にとりましても、給付者の立場から言いましても、あれは政府に貸しがある、政府は負債を負っている、そういう意識のもとに了解をするわけです。そういう意識のもとに理解をするわけですね。それで、いつ返してくれるのか明確でないところにこの問題の盲点があると思うのです。
　憲法でも財政法上でも、その点について、少なくとも歳入歳出というものについては議会の議決を必要とするというふうに明示をされているわけですね。代表的な例として、例の四条公債は別表をもって償還計画を明示されているわけです。今回のこの負債は、繰り入れ問題というのは、それに準じます第三の債権ではないか、債務ではないかというふうに私は理解をいたしますけれども、法制局のお考え方を明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（角田禮次郎君）　今回の措置の性格につきましては、先ほど厚生大臣から御説明申し上げた以上に余り付加することもございませんけれども、要するに今回の措置は、国庫負担制度そのものを変更するというわけではなくて、特例適用期間中の繰り入れの特例措置を講ずるということにしておるわけであります。したがいまして、そこでは政府に対して特例適用期間経過後における差額分の繰り入れ等の責務は課しておりますけれども、そういう立場から、事後措置としての繰り入れの期間、方式等は、法律に書いてありますとおり、年金財政の安定を損なわない範囲で、国の財政状況を勘案しつつ決定するということだけを定めているわけでありまして、繰り入れの具体的な細目まで確定しなければならないというふうには決めておりませんので、御指摘の、財政法などで言う国が債務を負担するという意味における具体的な債務性を持った債務とは言えないように思います。
　非常に常識的な意味で、借りるとか、返すとかいう表現が今日まで使われておりますが、少なくとも法律的には、そういう意味において債務であるというふうには言えないものであろうというふうに考えております。
○穐山篤君　これは見解の相違になりますので、ある意味じゃやむを得ないと思いますが、しかし、政策的な見地から考えてみましても、財政状況を十分に勘案をしてお返しをしましょう、これも一つの国民に対します見解だと思うんです。これで納得する人もあるだろうと思うんです。しかし今回は、国民年金と公共企業体等の共済組合につきましては、これが適用がないわけです。全部の保険法なり共済組合が同じ取り扱いならば、貸してもらいましょう、お返しをしましょうということで、ある意味では安心できるわけですね。今回は二つを除いた以外の保険事業、共済事業についてのみ問題が提起をされているわけですから、特定なものだけが対象になっているわけです。だから、それぞれの基金なり共済組合なり、それから給付を受ける者の立場から言うと、おれたちだけ、特定のものだけが対象になっている。そうすると、将来返してくれるとは言っているけれども、償還計画がないじゃないかという不安を感ずるわけです。
　もちろんいま償還計画をつくる余地はないと思うのです。これから三年が過ぎて、最終的に財政状況を見てから仮につくるにいたしましても、その時点で政策的な見地から政府としても償還計画を明らかにして、財政再建期間中大変御苦労であったという、そういう政治的な役割り、責任を果たす必要があるだろう、こういうふうに思うんです。
　そうなりますと、そこの分野は法制局長官ではないのではないだろうか、大蔵大臣になりますか、中曽根長官になるかどうかわかりませんが、政策的には私の申し上げるようなことが一番親切ではないかと思いますけれども、中曽根長官なりあるいは大蔵大臣なり厚生大臣から、その点についての見解を明らかにしてもらいたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういうような御意見があっても別に不思議ではないと私は思います。しかし、政府といたしましては、要するに年金法で百分の二十を負担すると決まっておるわけですから負担しなければならない。それを今度の法律を特例的にこしらえまして、その額の四分の一を今回は減らす。減らすけれども、その減らしたものについては、これは後日繰り入れをいたしますということになっておるわけでございます。
　これに期間とか利息とかが明記されていないじゃないかという御質問でございますが、これは国債等と違いまして、国債を発行するのならば当然にそれは期日とか利率とかをはっきりしなければならないわけでございますが、そうでなくて、これは特例のものでございますから、その財政再建期間が過ぎれば、厚生年金の財政に支障を来さないということを条件として、それは支障を来すとなれば一年にでも返さなければならぬという問題が起きるわけです。しかし、そのときの財政事情を見ながら支障を来さないということがはっきりわかっておって、そうなればこちらの国の財政事情もそのときに考えてください、三年で返すか、十年で返すか、幾らで返すかというときは国の財政事情もひとつ、支障がないのですから、そのときにはそのときに相談いたしましょう、こういうような仕組みになっておるわけでございます。
○国務大臣（村山達雄君）　いま大蔵大臣が述べたのとほぼ同様でございますけれども、この財政再建期間が過ぎまして、運用利息はもう完全に返還していただくわけでございますので、年金財政には支障ございません。ただ、これがやはり財政再建ということを基本にして考えておるのでございますので、その財政再建期間終了時における財政状況を勘案しながら返す。そこが言ってみますと、普通の債務でございますと、当然債務を起こしたときに幾ら返すか、どういうふうに、利率は幾らかというのが決まるわけでございますが、その辺がやはり法律的に違う点として出てきているのではないだろうか、かように考えているわけでございます。
○穐山篤君　もう一遍念を押しておきますと、財政再建期間が終わる、それで昭和六十年を迎えて財政状況をそれぞれ見るわけですね。そのときに厚生年金保険の財政状況と、たとえば私学にしろ船員にしろ、それぞれの共済組合、保険、基金の財政状況は全部違うわけです。そうでしょう。そうすると、一律にお返しをするということが、時と場合によりますと変更せざるを得ないという場面に逢着するわけです。これはまあ想定の域を出ませんが、あるものについては三年間で返すことになるかもしらぬ、あるものにつきましては財政状況、その事業の財政基盤を考えて一年なり二年で返さなければならぬという事態が出ると思うんです。ですから、借りるときには同じであったにしましても、返済のときには情勢が違うわけです。だから、それぞれの保険なりあるいは基金なり共済組合にしてみますと、先ほど私が答申を読みましたように担保されていると言ってみましても、それは政治的な発言としては担保されておりましても、本当の意味で担保がされているかどうかということは明言できないわけです。
　私は、いま償還計画表を出してくれということを言っているわけじゃない。少なくとも再建期間が終わって、いよいよ六十年に入ったときには返還をするスタートに立つわけです。そのときに、それぞれ条件が違うわけだから、政治的には償還計画表というものを明示をして、その事業なりあるいは給付を受ける者に安心をさせるのが、今日いままでつくられております法律の精神だと思うのです。私はそのことを申し上げているわけです。いま私が幾ら幾ら明示をしろと言ってみても、それはできる相談じゃないんです、これは物理的な問題だから用しかし、昭和六十年になれば金額というもの、あるいは金利というものも含んだものが十分わかるわけですね。ですから、少なくとも八つか九つありますこの種のものの中で、今回だけ特定に二つを除いた以外のものが実施をされるわけです。そのことを考えてみれば、その返還をするに当たって償還計画というものを明示して、政府は財政再建中の協力に対して責務を果たしたらどうかということを申し上げているんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは、それぞれの確かに年金等については財政事情が違うのも事実でございます。したがって、積立金があってその中から年金が支払えるというものは即座に必要だというわけではございませんが、仮に、これは仮定の話ではございますが、支払いに困るというようなものがあれば、それはその保険財政を損なわないという法律のたてまえでございますから、私はそれが優先をするというように考えております。
○穐山篤君　私のような意見もあるということを十分に認識していただいて対応をしてもらう、そのことをきちっとして前に進みたいと思うのです。
　次に、特殊法人幾つかありますが、三公社の問題についてまず最初に中曽根長官にお伺いをするわけですが、第一次答申で三公社の問題について答申がありました。
　そこで、どういうふうに物を考えるか、あるいは受けとめるかという意味でお伺いをするわけですが、三公社それぞれに違った答申を行っておりますね。専売公社につきましては、当面のいろんな合理化の問題が指摘をされています。これは別に指摘があるなしにかかわらず公社としてもやっていることでしょうが、「民間資本の導入等民間活力を導入する方式などを含め、民営化の方向で当調査会において検討する」、調査会が経営形態の問題は責任を持って検討いたします、こういうふうに書かれておるわけです。それから日本国有鉄道につきましては、いろいろありますけれども、経営改善計画というものを進めなさい、そして合理化をそれぞれやりなさい。それから電信電話公社の問題につきましては、合理化問題も指摘をしておりますが、「現行公社制度の在り方、民営化等を含め、経営形態について、当調査会において今後抜本的な見直しを行う」。
　国鉄の問題は土俵の外にありまして、専売と電電の問題だけが当調査会でやるというふうに、あたかも、あたかもと言っちゃ語弊がありますが、責任の所在を臨調は明らかにしているわけなんですね。この取り扱いについて、臨調報告を受けました政府としてはどういうふうにこれを受けとめているのか、その点をまずお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第一次報告におきましては、臨調の心構えと大体の方向を示されまして、その具体的な内容については、来年初夏に予想される答申でそれを決めてくると考えております。
　国鉄の問題については、いま第一次の合理化が進行中でございまして、その進行の上に立ってさらにどうするか、抜本的な改革云々という考えがあったと思いますが、そういう面について考慮していると考えております。
○穐山篤君　国鉄問題は除きますが、たとえば専売と電電について、この数カ月の検討の間の中で、民営化の方向で当調査会が抜本的にやりましょう、こうなっている。
　そうしますと、政府としてはこの調査会の答申が出て、そこで経営形態というものを判断をする。ここは非宿に大切なことですから繰り返し申し上げておきますと、政府側は再三再四、臨調の答申を細大漏らさずに尊重して実施に移したいという気持ちがあるわけですね。そのことは結構ですが、専売と電電の問題についていままで政府自身もあらゆる角度から勉強してきたわけです。専売公社も、あるいは電電公社当局もそれぞれ勉強してきたわけですね。そういうものがすべてこの臨調報告では民営化ということでくくられているわけです。現在のたとえば公社制度をもっともっと機能を強化する、あるいは機能が回復できるようにいろんな方法を考えようと思いましても、少なくとも民営化というふうに言われてしまうと、公社はもちろんでありますけれども、政府側としてもお困りにならないかどうか、その点を中曽根長官にお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　民営化するというふうに決まっているわけではございません。現在、第四部会におきまして、三公社五現業等を中心にしてヒヤリングもやり、また独自の研究も進めております。どういう方向に結論が出るか、まだ輪郭も出ておらない状態で、しかしいま懸命にポイントを探っているというのがその情勢であると思っております。ただ、傾向としましては、大体世論及び委員の皆様の大体の感触というものは、いままでの三公社的な覊束、手足を縛っておる、そういう形をもっと緩めて、そして思い切った活力を伴った経営の方向に進めていきたい、そういう考えではないかと想像しております。
○穐山篤君　この段階ではまだ民営化が決まっているとは私も言っていないんです。私が問題にしようとしておりますのは、あたかも二つの公社につきまして臨調がすべて責任を負って検討するから、その間はしばらく何もするな、まあいろんな合理化のことはやれと、こう書いてありますが、少なくとも経常形態、経営のあり方の問題につきましては口出しをするなというふうに書かれていると私は見るわけです。そういうふうに受け取ってはいないというふうなお考えであるならば、それはそれで私も了承しますが、その点どうなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調といたしましては、三公社五現業等特殊法人の改革論を心がけておられますし、われわれもまた期待しておるわけでございますから、特に三公社五現業等については非常に責任感を持って仕事に当たっておられるわけでございます。そういう意味においてその心組みを示したのでありまして、三公社五現業は自分でみずから改革案を出してくるとか、あるいは世の中の見識のある方々がそれに対する改革論を出してくるとか、これらは大歓迎するところであると思っております。
○穐山篤君　それでは専売の総裁にお伺いしますが、いまの中曽根長官のようなお考えで理解をされているかどうか、専売と電電公社の総裁にお伺いします。
○説明員（泉美之松君）　日本専売公社の経営形態の問題に関しましては、御存じのように、昭和五十三年に公共企業体等労働問題懇談会におきまして一つの方向が提言されております。それを受けまして、現在、専売事業審議会におきまして日本専売公社の経営形態の問題について検討されておるところでございます。
　今回、第二次臨調が設けられるに及びまして、去る七月十日に第一次答申が出されまして、先ほど穐山委員のおっしゃったような臨調としての心構えとも言うべき第一次答申が出されたわけでございます。私どもは、臨調において民営化の方向で検討するというふうに出されておることは十分承知いたしておりますが、これが、公社みずからいろいろ進めておりまする改革について、そういうことをするなという意味にはとっておりません。私どもといたしましては、基本的には現在の専売制度、公社制度を存続しながらやっていくのが最も国民のためになると思っておりますけれども、現在の制度そのままでいいとは考えておりません。昨年、専売納付金制度の改正をいたしましたのもそれが一つでございまして、それに続きましていろいろの制度を改正いたしたいという考えを持っておりまして、そういうことは一向に差し支えないことと、このように思って鋭意検討いたしておるところでございます。
○説明員（真藤恒君）　お答えいたします。
　私どもは、臨調の第一次答申がああいうふうに書かれておりまして、臨調の方から当事者としてのいろいろな資料をお求めになれば出すことができるようにということで、いま鋭意調査しておるところでございますが、調査の方向といたしましては、公社制度という形でいくならばどうだ、民営としていくならどうだ、あるいはその中間としていくならどうだというふうに幾つかの案を想定いたしまして、それについていま鋭意調査中でございまして、ここでまた申し上げるほどの勉強には到達いたしておりませんし、臨調からお求めになればお答えするつもりで準備いたしております。
○穐山篤君　たばこの専売事業あるいは電電の事業、いずれも公共的な機関として、あるいは独占的な機関としていま位置づけられているわけですが、問題は、民営にすることが目的ならこれは別でありますが、少なくともこの両公社につきまして、もっともっと活力をつけるとか、あるいは競争力をつけるとか、特に外国との競争というものを無視できない企業にあるわけですね。そう考えますと、いま特に、専売の総裁がお話がありましたように、専売としては現行の中でなおいろいろ創意工夫をこらしながら競争力を強めていく、あるいは国の財政基盤の強化にも当たると、こういう御返事があるわけですが、そういうふうな態度を中曽根長官、この臨調というものは十分に踏まえてこれから御相談をすることになるでしょうね、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調は各方面の意見をじっくりよく聞いて、その上で自分の判断を出す、こういう態度でおります。これは結構なことでありまして、ヒヤリングを慎重にやりながら各方面の意見を聞いておるのが現状でございます。
○穐山篤君　中曽根長官、いろいろ経理的なことを検討してみますと、三公社五現業の中で、率直に申しまして、専売はたばこ消費税も出したり、あるいは益金を国に納付しているわけですね。これから努力するならば非常に将来有望な産業です。それから電電についても同じようなことが言えるわけです。まあ民間の活力という意味は非常に大事でしょうが、もし私の杞憂であるならばこれは撤回してもいいんですが、専売なり電電の公社を民間にしてしまって、もうけを一人占めにしようというふうな気持ちは多分ないと思いますけれども、しかし財務処理、財政上から言いますともうかる企業ですから、どうしても飛びつきやすい産業であることは間違いない。ですから、頭から民営にするということを目的にするようなやり方は避けなければならぬと思うのですが、どうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　たとえば専売にすれば、外国たばことの競争の関係とか、あるいは耕作組合の皆さんの将来とか、そういういろいろな複雑な問題もございます。いずれも電電も専売も独占企業で、独占的権利を付与されているがゆえにまた経営がうまくいっているという面もあります。がしかし、また一面において、それがゆえに冗費もありあるいは冗員もあるという面もございます。そういういろいろな面をよく分析して、何が一番最善の形であるかということを勉強してもらっておるのでございます。
○穐山篤君　私の杞憂であるならば、それはそれとしますが、ちまたうわさされているようなことがないように、ひとつ努力をいただきたいと思うのです。
　さて、国鉄問題です。同僚委員の中に非常に国鉄に関心のある方が多く、いろんな議論がされたことも十分に承知をしていますが、そのことによって国鉄の経営者あるいは職場の中で士気を喪失をしたり、あるいは財政再建、経営再建についての意欲がそがれるとするならば、これは余り好ましくないことだというふうに思うのです。
　そこで、国鉄当局にお伺いする前に、先日運輸大臣が公労法の改正も必要ではないか、ストライキにはロックアウトという、そういうお話があったわけですが、少なくとも運輸大臣といえば、国鉄を監督して一日も早く経営の再建をしてもらわなければならない立場の方が、よもや、そのときの議論のいきさつでこうなったと思うのですけれども、私は真意ではないというふうに思いますが、もう一遍その辺の考え方をお伺いをしておきたいと思うんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、現在の公労法によりますとストはできないということになっております。ところが、現実にストが行われておる。これは組合員諸君が本当に真剣に反省してもらいたいという気持ちで毎日おるわけであります。
　その中で、私はよく感じますのは、多くの組合員は一生懸命やろうとしておるのです。ところが、一部の組合員がどうしてもやっぱりストに入っていく。ああいう鉄道事業等は、御説明するまでもなく一部、一カ所がとまれば全部とめざるを得ない。これは安全対策上から申しましてもそうなってまいります。そこで私は、今日の国鉄を再建するのに従業員の万全部が、組合の万全部がスクラムを組んでやってもらいたい。そのためには、一部の者がストをやったら全部の者がやっぱり迷惑を受けるんだぞと、こういう考え方を導入してもらわない限り、私は立ち直りができないのではないかということを思っております。でございますから、私のロックアウトと言っておりますのは、いわば一部の人がストをやったら全部の責任になるぞという態勢、そういう態勢がとれないだろうかということを私は念願しておる、こういうことでございます。
○穐山篤君　抽象的な念願というのはいいと思うのです。前の運輸大臣は、異常な労使関係というものをできるだけ正常に戻そうと努力をされたというふうに私は記憶をしております。私もかつてその衝にあったわけですから。大臣もそのお気持ちは変わりないと思うんです。いま政治的に物を見まして、ロックアウトで対抗するというふうな話をすることが時宜に適切であったかどうか、そういうことを慎重に、大臣という立場ですから考えていただかなければならぬと思うのです。
　少なくとも、いままで処分、ストライキ、処分の悪循環をできるだけ断っていこうじゃないかということで、組合もあるいは経営側も努力をしてきた実績があるわけですね。労働運動というようなものは生きているものですから、一晩で全部変わってしまうということはなかなかむずかしい体質を持っているわけなんです。ですから、そういうことを十分にながめて、分析をしながら運輸大臣は慎重に重言をしていただきませんと、先日のような発言では、職場でまじめに働いている人でさえも、運輸大臣いつからああいうふうに変わったのかという話があっちこっちに出るわけです。
　御案内のとおり、かつては処分をする、その処分の反対のためのストライキがあったんです。現在では、処分がある、気持ちの上では反対ですよ。だけれども、その反対の気持ち、抗議の気持ちというものをストライキに訴えた例は最近絶無なんですね。少しづつ変わっているという事実関係についてもっと認識してもらいませんと、ロックアウトで対抗すればそれで国鉄はよくなるというふうな発想があるとするならば大間違い。この点は厳しく指摘をしておきたいと思うんです。
　そこで、国鉄総裁にお伺いをしますが、昭和六十年までに財政再建、経営改善計画を全力を挙げてやっていただかなければならぬと思うんです。組合とも相談しながら多分やっておられることだろうと思うのですが、しかし、国鉄の財政というのは、国の財政と同じように質の面からも量の面からも大変な赤字ですね。そこで、それを心配するがゆえにお伺いをするわけですが、いまの推定で、最近たな上げをいたしました累積債務を含めまして、昭和六十年ぐらいにはどの程度の累積債務を背負うことになるのか。これは推定で結構です。
　それから、これは債務ですから返さなければならぬと思うのですね。総裁が返すわけでなくして、国鉄全体が返す。まあ極端なことを言えば、国鉄に働く職員、家族を含めて返す。その影響は利用者にもわたるわけですけれども、どういうふうな考え方でこの債務をお返しになろうとするのか、そのことを冒頭にお伺いをしておきたいと思うのです。
○説明員（高木文雄君）　私どもの債務のうち約五兆強のものについては、現在特別勘定ということでいわばたな上げをさせていただいております。そのたな上げしたものについては、毎年財政的に処理をしていただいております。たな上げをしていただきましたのは五十四年度までの分でございますので、五十五年度から六十年度までの間に発生いたします単年度赤字額の累積額というものの処理については、必ずしも明確に決まっておらないわけでございまして、その金額は、やはりいまの状態で申しますと、さらに五兆ないし六兆というような金額になろうかと思いますが、その処理については必ずしも明確にされていないわけでございます。
　現在は、私どもの経営は法律に基づきます経営改善計画で決められているわけでございますが、その経営改善計画では、財政収支がどうなるかということは正規には御承認が得られておりませんので、いわば参考表というものが添付はされておりますけれども、これは正式にお認めいただいたものだということにはなっていないわけでございまして、したがいまして、この処理は政府の方におきまして処置を決めかねるということで経営改善計画ができておりますので、私どもとしての願望はありますけれども、その処理方については決まっていないというのが正確なことであろうかと存じます。
○穐山篤君　いま総裁の話では、前回たな上げをして特別勘定になっている。しかし、五十五年から六十年までおおむね一兆円に近いものがまたたまっていくわけですね。いまのお話でいきますと、六十年までに経営改善計画を行って、言うところの三十五万人体制にすることがいま急務であって、多分四、五兆円ぐらいたまるであろう累積債務については、その処理が決まっていない。言いかえてみれば、そのときに政府が何らか決めてくれるだろう、そういうお気持ちでいま五兆円というお話が出たのか。いま私どもの希望があるというふうなお話がありましたが、その希望というのは、六十年国鉄の財政再建の暁には、これは国鉄の責任でなくて政府の責任で処理をしてほしいという意味であるのかどうか、その点もう一遍確認をしておきます。
○説明員（高木文雄君）　現在の計画では、残念ながら六十年まで毎年一兆円近い赤字が単年度で発生するだろうというふうな計算になっております。ただ、内容的には非常に違ってまいりまして、現在では毎年運営しております鉄道の収支に差額がございまして、その赤字のウエートが六割から六割五分ぐらい占めておるわけでございますが、いまの計画を計画のとおり実行いたしますと、幹線では収支が均衡できるだろうといいますか、しなければいけないという前提でございますので、地方交通線につきまして約二千五百億から六百億円ぐらいの赤字が六十年時点で出るだろう、それから退職金と年金のうちの異常負担部分に伴うところの負担が七千七百億円ぐらいになるだろうということで、一兆円と申しましても赤字の中身というものはすっかり変わってくるわけでございます。
　そうした状態において、どう処理するかということにつきましては、政府で御苦心いただいておるわけでございますが、やはりその前には、特に年金の問題の恒久的処理というようなことが決まってきませんと経過期間の処理もなかなか決まってこないのではないかと思うわけでございまして、現時点で政府としてその経過年度中の赤字処理についての方針を決めかねるというのもまことにごもっともなことだと存じますので、私どもは年金処理がどういうふうになっていくかということをまず決めていただくと同時に、経過期間中の処理の問題もせっかくお願いをいたしたいとは思っておりますが、政府側のお考えもまことにごもっともでございますから、いまは、そのときまでは御方針が決まるのを待っておるという以外に仕方がないのではないかというふうに考えております。
○穐山篤君　若干の経過期間中の措置だとか年金の取り扱いということが仮にあったにしてみても、金額の上では私は大同小異だろうと思うのです。運輸大臣としては、何兆円というふうに別に確定をしているわけではありませんけれども、多分四、五兆円ぐらい、これから節約を、仮に合理化をしたとしてみても、累積赤字は四、五兆円になる可能性を持っているわけですね。国鉄は、本来累積債務ですから返さなければならない責任を負っているわけですけれども、いまのようなお話です。監督官庁としては、この累積債務をどういうふうに最終的に処理をしなければならぬと思っているのか。あるいは、それをやるためには何らかの前提条件が必要になってくるだろうというふうに思うのですが、その点いかがでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　確定的な対処方針というものはまだ決定したわけではございませんが、仰せのように、六十年までにまだかなりの累積赤字がそこへ累増されていくという見通しは、これは否定することはできないと思うのであります。その累積されていくであろう中身を見ます場合に、新線建設に伴います、すなわち東北、上越新幹線とか、あるいは青函トンネルの開通に伴います負担増、こういう資本費の増加の分につきましては、これは新規の一つの赤字要因といたしまして財政当局と十分に相談をいたしたいと思っております。これは六十年をめどにいたしました経営改善計画の中には実は含まれておらないものでございますが、新しくこれが国鉄の経営を圧迫することは当然であろうと思いますので、そのように別個の問題として財政当局と協議いたしたいと思うのであります。
　それともう一つは、特定人件費、共済の負担も合わせてでございますが、この赤字が、本年度一兆八十三億円赤字を出しました中におきましても約三〇％近くこの特定人件費からくる赤字が含まれておるのでございます。これにつきましては、国鉄の経営努力だけではいかんともしがたい要因を含んでおりますので、この特定人件費の問題についても財政当局と相談をいたさなければならないと思っております。
　それ以外に、いわば営業から出てまいります純損失の積み重ね、これはもう極力、全力を挙げて食いとめていかなければならぬ。私はそういうものの増加に見合うものについては、不動産の処分をするとか、あるいは現在経営改善計画で示されております合理化、これの上にさらに上積みした、さらに一層の合理化をしていかなければならぬ、こう思うのでございまして、先ほどお尋ねの六十年までの累積対処ということについての明確なことは申し上げられませんが、この経営改善計画を承認いたしますときに、すでに六十年を見通しました当時考えておりましたことを要約いたしますと、そういうことで対処いたさなければならぬ、こういうことでございます。
○穐山篤君　膨大な借財を国鉄は構造的に背負っているわけですね。営業上の純損失を国鉄の自助努力あるいは合理化などで何とかしなければならぬということはわかりますけれども、この構造的に背負っている分についての処理というのはなかなかむずかしいと思うのです。
　いまも大臣からお話がありましたが、六十年までの当初の経営改善計画によりましても、これは幹線だけが黒字になっている。赤字は地方線だとか特定人件費を含めて、これまた六十年以降も累積をしていくわけです。どんどん累積をしていくわけです。その上に東北新幹線と、鉄建公団から多分引き受けることになります上越新幹線の問題がこれに加わるわけですね。東北新幹線と上越新幹線が営業開始をしますと、それぞれの新幹線は収入を得ることになるでしょうが、在来線は減収になることも当然推定ができるわけです。青函トンネルも、これも一説には七百億円ぐらいで借りるというふうなお話がありますと、もう財政的には全く疲弊しこんぱいをしております国鉄が、また新しい赤字要因を背負っていくことになるわけです。がんばれがんばれと言ってしりをたたいてみたところで、子や孫の代までこの構造的なものを背負っていかなきゃならぬという、こういう問題について、少なくとも政治の土俵の中で問題を解決していく必要があるだろうというふうに思うのですね。
　そこで、いま大臣が言われました、たとえば東北新幹線、上越新幹線、青函トンネルなどのいわゆる資本費の部分について、どうするというふうな考え方はまだ立っていないのですか。
○説明員（高木文雄君）　私どもの考え方では、六十年時点というのは非常にぐあいの悪い時期でございます。と申しますのは、東北、上越新幹線がようやく動き出すか、上野駅開業なり東京駅開業なりということで完全な形で動き出すかどうかという時点でございますので、恐らく六十年度という年は、大変この新幹線にとっては経営がうまくいかない年だと思います。その時点におきましてどのような収支見込みになるかということは、まことに申しわけございませんけれども、まだ明確になっておりません。在来線も含めてどういうことになるかということは必ずしも明確となっていないわけでございまして、私どもが払います利息、それから償却費、それから鉄道建設公団にお支払いいたしますところの公団借料等を合わせまして約四千億ぐらいの資本費負担が単年度に発生するのではないか。それを営業収入の方で経常経費を払いましたあとどのぐらいわれわれの運営で採算し得るか、在来線も含めてどうなるかということが大問題であるわけでございますが、とてもそれは六十年時点では負担できません。
　ただいまの長い見通しては、十年以上、十五年ぐらい経過時点で採算バランスがとれるかと思います。東海道新幹線の経験、あるいは博多までの経験から申しましても、それほどはうまくいきませんけれども、十五年ぐらいであればバランスがとれるかと思います。そこで、この問題につきましては、もう少し収支見通しを明確に立てました上で、政府と御相談して処理方をお願いしたいと思っております。
　一方、青函トンネルにつきましては、先ほどお触れになりましたように、七百億ないし八百億の償却負担、利子負担が、と申しますよりも公団借料負担が出るわけでございますが、この方の運営費については、現在の在来線、主として船舶でございますが、在来線と比べましてさほど多くの収入増が期待できませんので、この分はやや永久的に採算がとれないという計算になろうかと思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほどの御質問を聞いておりますと、非常に悲観的な御質問でございますが、私は、先ほど総裁が言っておりますように、この六十年度のめどというのを国鉄の経営基盤をつくるということに重点を置いておりまして、とりあえず幹線だけでも、幹線がいま赤字でございますから、この幹線だけでも黒字にいたしたい。それの波及効果をローカル線にも及ぼしていきたい。この赤字を解消する、これを黒字に転化したいということがわれわれの念願でございます。新幹線も、先ほどの説明と重複いたしますが、初期投資の償却が余りにも膨大でございまして、これによるところの累積赤字が重なってまいりますが、しかし、これは経過年数半分以上経過してまいりますと経営も比較的楽になってくる。
　六十年度のめどを見ました場合に、一番問題となりますのは、特定人件費と言われておるものが非常に大きくなってくる。この五十六年度の経営改善計画発足当時約三千億円ほどの特定人件費が、昭和六十年度には七千七百億円になってくる。この赤字を実は心配をいたしておるのでございますが、これにつきましては、六十三年、六十四年ごろで一応のいわば退職の密度というものが薄くなってまいりまして、これ以降、六十三、四年を一つの転機にいたしまして退職金負担というものは非常に軽減されてまいります。
　その経過をずっと見てまいりますと、昭和七十年ごろに見まして、経営は、幹線並びに地方線の経営基盤が固まったといたしますならば、七十年ごろにおいては、いわば資本費、現在の新幹線等に投下されております資本費の負担というものにたえ得る力が出てくる、こういう見通しを持っておるのでございまして、したがいまして、この六十年を一つの絶対的な合理化の基盤とし、それからさらに十年を見越したいわば予測というものをわれわれはつけ、その予測に一つの施策を盛り込んでいかなければならないと思っておる次第でございます。
○穐山篤君　大蔵大臣、いまお話を聞かれておわかりのことと思いますが、国鉄側の経営改善計画でいろんな努力をしなきゃいけないでしょう。そうであったとしてみても、六十年現在で四、五兆円の累積債務を新しくまた持つわけですね。それから東北新幹線、上越新幹線、青函トンネル、本四架橋と、大きい事業を逐次国鉄が引き取って営業開始をするわけです。いま国鉄側のお話によりますと、単年度四千億円ぐらいの推定赤字が出る。そのほかに青函トンネルの借り料というものがあるわけですけれども。
　こうしますと、国全体の計画から言いますと、まあ長期計画、中期展望いろいろ努力をされます。いよいよ国の財政再建が三年間で終わったといたしましても、この構造的な何千億円という債務が、赤字がもう予定をされているわけです。どんなに努力をしてみても、単年度四千億円とか、あるいはもうかるところと差し引きいたしましても、二千五百億円ぐらいの構造的な新幹線を営業したために生じた赤字というのはそのまま続いていくわけです。そうなりますと、これは単に国鉄の問題だけでなくして、国の長期的な財政再建、そういうものとつながりを持った計画にしなければ、これはもうつじつまがどうしても合わないんです。
　そこで大臣に聞くわけですが、いろいろなプロジェクトができていいことはいいのですけれども、こういうふうなもう完全に構造的に政策的に赤字になっていくようなものについての取り扱いです。財政上の取り扱いをどうしたらいいか。叱咤激励をすることは結構ですけれども、どうしようもないんですね、財政的に言えば。まあ新幹線をつくるときにはそれぞれ署名したり陳情したりして一生懸命につくらせるわけですけれども、国の財政、国鉄の財政基盤のことを考えてみますと、全く暗然たる気持ちにならざるを得ぬ。そこで、まとめとして、大蔵大臣としてどういうふうにその辺のことを理解されるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　全くそのとおりでございまして、私は同意見なわけでございます。
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
新幹線をつくることは、いまの技術ですから、金さえ出せばつくることができます。問題は経営の問題でございまして、だれが経営するのか。それはそのまま国鉄におっつけて、それで赤字をつくるなど言ったって、最初からもう赤字はわかっているわけですから、それは国鉄のせいにするわけにはいかない。したがって、われわれは赤字をつくらないと言う以上は、やはり採算のとれないところは新幹線は引かない、これが一番簡単明快なわけであります。しかし、それでも何でも新幹線は引くんだ、引いてくれと言うのであれば、だれがそれを負担するんですかと、その取り決めをしてもらわなければ私は困ると思うのです。
　乗客に全部持たせるといっても、これだけ飛行機と自動車が発達して、それはもうめちゃくちゃに上げちゃったら乗る人がない。それでまた赤字が出ちゃう。ですから、地元で引けと言った人に持ってもらう、それが一番いいのじゃないか。引けと言った人に持ってもらう。その人も持てないと言うのであれば、国民全体として、乗らない人も税金を納めた以上は、国鉄が赤字になれば国鉄だからといって国有鉄道ですし、政府が保証するので金借りるのですから、穴埋めするのですから同じことなんですよ、これは。ですから、そういう場合には本当に国民が増税をしてでも新幹線を引いてもらいたいとみんなが言うのなら、それも一つの方法。ですからこれは大きな国家的課題であって、われわれは財政再建の途上においては、少なくとも新幹線をこれ以上その根本問題が解決しないで新しくどんどん敷設をするということには賛成いたしかねます。
○穐山篤君　いまの大蔵大臣の見解に対して不満のような顔をした大臣もおるようですが、これは国の財政、国民の税金の負担という面から十分に考えてもらわなければならぬ。これは後ほども触れますけれども、やっぱり六十年時点においてまた新たな発想を提示をしてもらわなければならぬだろうというふうに思います。
　次に、いわゆる特殊法人の問題に移りますが、これはきのうもきょうも同僚委員から指摘をされました。少なくとも特殊法人の問題は長年の懸案だから、これぐらいはすぐやったらどうかというお話があったのですが、中曽根長官のいままでの御答弁では、これから十分に慎重に検討するということで、来年から直ちに実施をしますという御返事をもらっていないのです。これでは行財政改革に取り組む政府の姿勢というものが不十分だという意味で、私は一、二代表的な例を申し上げておきたいと思うんです。
　特殊法人の役員の問題、五十二年の十二月二十三日の閣議で役員の選考という問題が決まりまして、それから四年間たっています。それから昭和五十四年十二月十八日の閣議了解でも役員の選考基準の運用方針というものが決まって、すでに二年を経ようとしているわけですが、役員の問題それすらも全然進んでないんですね。資料が皆さんにお渡りになっていませんから、私が簡単に読み上げてみます。
　建設省関係の住宅公団、いわゆる役員が十五名ですが、天下りが十三名、内部登用が二名です。道路公団は、ここは少し研究が進んでおりまして、役員十四名のうち天下りが八名、内部登用が六人。首都高速道路公団は、役員九人のうち天下りが八名で内部登用一名。農水省の農用地開発公団、役員八名のうち天下りが八名、これは全員ですね。畜産振興事業団、役員八名のうち天下り七名、内部一名。こういうふうに、いままで予算委員会で指摘をされた公団あるいは各委員会で指摘をされました事業団、さらには決算委員会で再三指摘をされたところが少しも直っていないんです。これでは行財政改革に命をかける言ってみても、これは証明にならないわけですよ。
　それから安恒委員からも指摘をしましたが、役員一名に対して職員一名とか職員二名というのがありますね。資料の二枚目です。わかりやすいという意味で各特殊法人全部欄を整理をしてみたわけです。役員一に対して職員一というところが三カ所ありますね。職員十人以内で役員一名というのがそこに記載をしてあります。百万円近い月給の人が一人で、十二、三万円の職員の人が一人で、何億円、何十億円、何百億円という事業をやっているということ自身が非常に不思議でしょうがない。
　総理、この資料をごらんになって、少なくともことしじゅうかあるいは来年に何とかしなきゃならぬという気持ちは起きないでしょうか。総理にお伺いをします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　特殊法人の役員の選任のあり方、それから現在の役員構成、そういう問題は、これは前々かう国会でも御指摘になっており、政府におきましてもこの点は何とか改善をしなければいけないということで取り組んできたところでありますが、いま穐山さんがおっしゃるように、ここ一年なり一年半の間にこの問題を行革の趣旨を踏まえて抜本的に改善できるかどうかということになりますと、これはもう申し上げるまでもなしに、役員の任期その他もございます。いままで再任をするとかあるいは長期にわたる者でありますとか、そういう者はこれを避けるようにという方針を立てまして、その線で努力をいたしておりますが、任期途中の者につきましてはなかなかそれは困難な事情もございます。しかし御指摘の点はごもっともでございますから、私どもこの特殊法人の役員問題、またその構成、こういう問題につきましては御趣旨に沿うようにさらに努力を重ねてまいりたいと思います。
○穐山篤君　従来の御答弁の中になかったことをいま総理大臣言われたわけです。それは、任期の途中で首を切るわけにいかない、まあ私どももそう思いますが、年内にあるいは年度内に任期が来る者、あるいは来年任期が来ておやめになるところでは、必ず内部の登用なり民間の登用をして血の入れかえをするというふうに理解をしていいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　八月二十五日の内閣の決定で、五十九年までに役員は二割これを切る、そういう方針を決めておりまして、その方針で内閣官房の方でいま鋭意各省ごとの割り当てと申しますか、あるいは特殊法人一つ一つについて精査しておりまして、ここは何人、ここは何人という数字をいまつくっておる最中でございます。したがいまして、それを実行していく過程において任期の来た者はもう再任しないとか、あるいは任期中でも年をとった者はやめてもらうとか、いろんな機宜の処置をとって五十九年までに二割減らすということを断行したいと考えております。
○穐山篤君　実は、そこがみそなんですね。二割減らすということは、まさか総裁、理事長という者をやめさせるわけにいきませんから、実質は二割でなくて、三割なり四割になるわけですね。役員の数をできるだけ小さくするということはいいのですが、それだけまた天下る競争が激しくなる。言いかえてみますと、天下り以外は役員になれないという逆の現象を起こすわけですよ。そこで、数を減らすと同時に、民間の登用なり内部からの登用をやりますと、五十四年で閣議了解がありますように、公務員から天下りをする者はその役員の半分ということを確認をしてもらえますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　特殊法人の役員で天下るという者は五〇％以内にするという目標をつくりまして、たしか、いま五三％前後に下がってきているはずであります。これは閣議でそういう方針を決めたとおり、できるだけ短い時間の間に五〇％以下に減らすつもりであります。
　ただいま見ていますと、民間人で来る優秀な人がわりあい少ないのですね。会社でも半端者で使いものにならぬというような人が、ややもすれば来る危険性がある。あるいはまた特殊法人の内部におきましても、覇気が乏しくて、内部から活用しようと思ってもどうも人がよ過ぎるとかやさし過ぎるとかというので、官庁と堂々と渡り合うとか、ほかの特殊法人と正面から渡り合ってやるというような気　に乏しい人が多いのです、実際は。そういうふうになぜなったかというと、やはり励みがなかったりして、自然にそういうふうに飼いならされてなってしまったという面もありまして、必ずしも内部から登用するのがいいとは限らぬという人材の状況が、やはり遺憾ながら現実であります。
　国の税金を使い、あるいは国のおかげをこうむってやっている以上は、やはりしっかりした人間になってもらわなければ困るのでありまして、しっかりした人間で、それじゃどっちをとるかという場合には、もちろん民間の方をとり、内部から登用いたしますが、やはりその点で甲乙があるという場合には、実力のある方を天下りであってもやむを得ずとるという場合もある、そういう点もひとつ御了解願いたいと思うのであります。