Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保利委員　どうもありがとうございました。初答弁を立派にされまして、敬意を表したいと思います。
　教育問題についてはさまざまの問題がありますので、これはまたいつか機会を得てお話を申し上げたいと思うのでありますけれども、特に教育の問題では、大学の問題というのが非常に大きな問題になっている。ＯＥＣＤの調査ですと、ＧＤＰのわずか〇・五％しか大学には使っていないということが、日本の大学を世界の中で高い地位には持っていっていないという一つの原因だろうと思います。わずか〇・五％であります。
　この間、中教審が教育振興基本計画の中で、ＧＤＰの五％を教育費に充てるべきだということを入れたのでありますが、見事に最終調整の場ではその五％というのが消されてしまっている。まことに残念だと思っております。ぜひ、これは文部科学大臣にも頑張っていただいて、大学を立派なものにしていただきたい。大学は、生徒の数、学生の数でいって、恐らく四分の三は私学ですから、私学の方も大事にしていただかなければならないと思います。
　そして、例を言っては悪いですけれども、日本の一流と言われている一番上の大学も、世界のランキングでいうと十六位とか十七位とかいうようなランクづけになっている。そこはやはりもう少し、日本の将来のために教育に対する投資はきちっとやる、こういうことを心がけていかなければならないわけですけれども、文部科学大臣のこれからの取り組みの決意と、そして、あわせて、中川大臣がこの問題についてどういうふうに感じておられるか。財政が厳しいからというのはよくわかりますが、しかし、日本の将来、強い国にする、立派な国にするためには、やはり子供さん、学生さんの力を蓄えていかなければいけませんので、その点、両大臣から御所見をいただきたいと思います。
○塩谷国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま保利先生から大変力強いお言葉をいただきまして、本当にありがたく思っているところでございます。
　特に我が国の教育に対する公財政支出につきましては、ＯＥＣＤの中で、今お話あった高等教育の分野では一番低い二十八番目ということで、大変残念に思っているところでございます。
　我が国は、とにかく資源もない小さな島国で、やはり人が資源でございますから、人をいかに教育して、特に最近の世界の状況については、知識基盤型社会ということで大変な国際競争が激しい中で、やはりここにしっかり投資をする必要があるということでございまして、教育振興基本計画につきましてもぜひその数字をということで皆さん方に努力いただいたんですが、結果は、数字は入れることはできませんでした。
　これから、何が本当に具体的に必要か、そういった積み上げをしていく。そして、我が国としては、もちろん社会福祉も重要ですが、やはり教育投資も同じように財源として必要だということをしっかりと訴えて、国民の皆さん方に御理解いただくような教育投資をこれからしっかりと訴えてまいりたいと思っております。
○中川国務大臣　いつの時代でも、特に日本では人材の育成というものは最も大事な政策項目の一つだろうというふうに思っております。麻生総理も所信表明等でもいつもお話しされているように、元気な日本、明るい日本をつくるために、やはり人づくり、人材育成というものは極めて重要だと思っております。
　そういう中で、厳しい財政状況ということを私としても当然考えていかなければなりませんけれども、その中でめり張りということを考えたときに、やはり人材育成、教育というものは、限られた財源の中であっても最も重要なものの一つではないかというふうに理解をしております。
○保利委員　予定の時間が参りましたのでここでやめますが、最後に総理にお伺いをしたいと思います。
　教育というのは非常に大事な問題である。それから、今やっている制度をそのままずっと何となくのんべんだらりと続けていっていいのかどうか、そこはいろいろ問題があると思います。
　そこで、与党教育再生に関する検討会というのが二十回ほど会議をやりまして、先ほど中間報告をまとめさせていただきました。こういうものがあります。ここは、将来日本の教育はどういう方向を目指すべきかということを、疑問を投げかける、質問を投げかける形で書いてございます。そういった将来の教育に対して我々は責任を今持っていると思いますので、これはまだ提言を読んでおられないかもしれませんけれども、これからの将来、日本の教育をどういう方向に持っていくか、そして力強い日本をつくるために総理の御所見をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　教育は国家の根幹、間違いのないところだと存じます。
　今、まだ御提言を拝読させていただいておりませんが、少なくとも、やはり六・三・三・四という制度の話から、いわゆる私学もしくは公立の比率の話とか、大学教育というものに進む人の数の比率がすごく多くなった、我々の時代と全く違いますので、そういった時代になってきた。そして、人口からいきますと若い人の数は減ってきたということになりますと、やはり大学としてもこれが国際社会に開かれたものとしてもっと国際化した大学になっていく、もしくは機能別に分化していく、特色のある大学、そういったいろいろな形のものがもっと、きちんとしたはめられた形じゃなくて、大学の中でいろいろなことが自由にできて、かつ大学間で競争が起きる、いい意味でそういったことが助長されていく。
　大学の教授も、一回なると定年退職までずっとというのがいいのかねとか、これは本当にお詳しいところでもありますので、ぜひいろいろな、この問題に関しましては、実に幅広く多くの方々の御意見がおありになるところでもあります。ぜひそういったものを参考にしながら、今のでこれがすべてです、パーフェクトの答えなどということはない、それだけははっきりしておる、私もそう思います。
○保利委員　最後に、大学のところで、日本のこれからの国力を支えていく非常に大事な分野で、意外に日が当たっていないところがあります。
　これは、基礎科学の研究であります。リニアコライダーという言葉を御存じだと思いますけれども、一般の国民の方々は、リニアコライダー、何それと言われるだろうと思う。私も何かはよくわかりませんが、しかし、そういうことをやるのが基礎科学、つまり陽子と陽子をぶつけて、そして物質の構造はどうなっているのかというようなことを解明していくというようなことでありますが、この基礎科学の研究こそ日本の将来を明るくするものだと信じて疑いません。
　委員長、少し時間をオーバーしました。ありがとうございました。これで終わります。
○衛藤委員長　この際、園田博之君から関連質疑の申し出があります。保利耕輔君の持ち時間の範囲内でこれを許します。園田博之君。
○園田（博）委員　私は、財政、それから、これからやはりいろいろな施策が要求されますから、そのための財源のことについてちょっと御質疑を申し上げて、議論をしたいというふうに思っています。
　この財政なんですが、膨大な借金を抱えていることはもう国民の隅々の方までよく御承知なんですが、一つ、プライマリーバランスというのがございまして、二〇一一年度までに達成するんだ、これは小泉内閣以来の一つの目標にしてきて、歳出削減をずっと行ってきているわけです。
　麻生内閣が誕生するときに非常に気の毒だと思ったのは、特にこのプライマリーバランスの達成計画というのが、順調に伸びてきていた税収がこの経済状態で鈍化をしてしまった。これはもう去年から鈍化しているわけですね。ここに大きな計画の食い違いが出てきてしまったわけですが、麻生総理は、それでもとにかくこのプライマリーバランスを達成するために最大限の努力をしようじゃないかということを掲げておられます。
　このプライマリーバランスというものがどういうことなのかということは大分多くの方が間違えておられまして、プライマリーバランスを達成すると、その翌年からもう借金をしなくて、借金返しが始まるんじゃないかと思っている人たちがおられるんですね。ところが、残念ながらプライマリーバランスというのはそれ以前の、まだまだその前段階で、要するにその年入った収入でその年の借金返し以外のことが賄えるようにするというのがプライマリーバランスなんです。したがって、借金返しのためにまた借金しなきゃなりませんから、恐らく十年以上また借金がふえていくんですね。ただ、その額はなるべく抑制をしていかなきゃならぬ。
　これほど国が毎年国債を発行していても国債の信用度が落ちないというのは、そういう計画が片っ方でしっかりしていて、日本経済も堅調だからということで信用は落ちないんですね。ところが、ここにもってきてこういう経済状態になりました。今度の補正予算では、かき集めて、建設国債は発行しましたけれども、何とか赤字国債を発行しないで当面の対応ができるようになったわけですが、これからということになりますと、この財源を捻出するのが大変困難な状態にあるわけですね。
　そこで、私も総理に選挙はいつごろなんですかとつい聞きたくなっちゃうんですが、これは総理が前から言っておられるように、今の緊急事態、とにかく政策を実行していかないと国民が迷惑するということを言っておられるので、私はそれが正しいだろうと思うんですね。
　ただ、今まで私は、野党の皆さん方が言われることをほとんど気にしたことがなかったんです。なぜかといいますと、政権を握っているのは実際自民党だし、これからもそうであろう、だから、野党の方々がどんなに目立つことを言われたって、それを批判したところで何も始まらないと。まあ、中にはいい意見があれば一部採用してでもやればいいじゃないかぐらいのつもりでおったわけですが、今度はどうも世間の情勢を見ていると、与党にとっても大変厳しい選挙だということを肌で感じざるを得ないわけで、ひょっとしたら政権がかわるということもあり得ないことではない。
　こうなりますと、では、政権を我々によこせと言っておられる方々の政策と、それを裏づける財源というのが本当にしっかりしたものなんだろうかどうかということは、これはやはり国民のためにも我々は責任を持たなきゃいけないと思うんですね。したがって、私は今まで野党の方々のことを言ったことはないんですが、ここはひとつ冷静に民主党の方々が示しておられる政策とその財源について議論をし、もちろん民主党だけじゃないです、政府・与党でこれからどうしていくのかということも、政府のお考え方を聞きながらちょっと議論してみたい、こう思っております。
　不満があれば、まだ後ほど、野党の皆さん方の持ち時間というのは自民党よりもはるかに多くありますから、そこで御意見を述べられたらいいのではないかというふうに思っています。
　まず、九月二十一日の党大会で、小沢代表は、国の一般会計、特別会計の純支出、重なり合わないところだけ取り出して合計二百十二兆円、これは確かにあるんですが、これを大まかに一割カットするんだ、それで二十二兆円を出すんだということを言われました。
　これをちょっとグラフにしてみたわけですが、大まかに言いますと、これはグラフを見ていただけばわかるとおり、八割以上が国債費それから社会保障、地方の財源、貸し付けの原資等々でございまして、ここから多くの財源を削減することは困難なんですね。これは多分そう思っておられると思います。もしこれをやるとすれば、社会保障制度を変えて給付を低下させるか、あるいは地方財源をカットするとか、これは理屈の上では可能なんですが、これではもう多くの人たちが困ってしまうことはわかっているとおりでございまして、そのことはお考えになっていないんだろうと思うんですね。
　つまり、そうなりますと、これら以外の政策経費が約三十兆円でございますから、この七割をカットしないと二十二兆円という金は出てこないんですね。だから、これは大まかに考えても、この論理は大きな無理があるということをまず申し上げたいと思うんですが、そこは専門の財務大臣、間違っていましょうか。間違っていなければ、つけ加えるところがあれば、ぜひ御見解をお聞きしたいというふうに思います。
○中川国務大臣　今、園田委員から、民主党の政策についてどう思うかという御質問でございます。
　率直に申し上げて、民主党が示しておられます政策というのは私も幾つかの疑問、不明点がございます。
　まず、政策について、これはいずれも恒久的な政策というものだろうというふうに理解をしておりますけれども、恒久的な政策であれば財源の裏づけは基本的に恒久財源でなければいけないというふうに思いますが、民主党の主張、財源の御説明の中には、特会の積立金等を使うんだと。これはもう御承知のとおり、一度使えばなくなってしまう一時的な財源であろうというふうに理解をしております。
　また、地方向け補助金を一括交付金化するという御主張も伺っておりますけれども、地方向け補助金十九兆のうちの約七五％が社会保障関係あるいは教育費でございまして、これらを大幅に切ることが果たして現実的なことなんだろうかという疑問も生じているところでございます。
　さらには、園田委員が今詳しく御指摘になりましたので繰り返しは避けますけれども、国の純資産二百十二兆円のうち八割以上の国債費、社会保障費、地方向けの財源、財投資の貸付金等、これらを歳出しないとするならば、残り三十兆円。これが公共事業費、文教費、食料安定費、中小企業対策費、これらの三十兆円の中から二十二兆円を捻出するとするならば、これは国民生活に大きな影響を与えるのではないかというふうに思っております。
　さらには、今御指摘のありましたように、私自身、昨年政調会長のときに、参議院選挙の中で、こういう議論を民主党ほかの政党と自民党の立場でやらせていただきました。一部内容が今回に追加されておりますけれども、基本的に同じ部分につきましても、そのときは地方への補助金を一括交付金化するという御主張が大半であったわけでございますが、今申し上げたように、その積立金であるとか国の純資産の一割をカットするというふうに、財源の裏づけについてもかなり変化をしているというふうに理解をしております。
　時々刻々変化をしている状況でございますので、よく我々も勉強していかなければいけないというふうに考えております。
○園田（博）委員　今財務大臣が一部触れられたんですが、民主党ではその後、一週間ほど前だと思いますが、今度の選挙に向かって、主たる政策とその財源案というのを、また違った角度から、今私が申し上げたよりはやや各論も含めて提示をされました。このことについて、では、主要なものを取り上げてちょっと議論してみたいと思うんですね。
　民主党さんが掲げられた政策と財源案をこれは簡単に表にしたものなんですが、まず、特別会計からの積立金、運用収入とございます。ここから六兆五千億というふうに提示をしておられます。
　そこで、よく言われる、テレビでもよく見ているんですが、特別会計が三百何十兆円もあって、ここら辺に無駄があるんだということをしょっちゅう言われてきました。また、特別会計の中に埋蔵金があるとかですね。特別会計といったって、ちゃんと国会で出されて審議されているわけですから、隠れていることはないんですが、どうもやはりわかりにくいということだけは事実なんですね。
　これも財務大臣から、できれば表にしてもらえればよかったんですが、特別会計全体が主としてどういうものに区分けされるのか、それをちょっと御説明いただけませんか。
○中川国務大臣　特別会計というもの、全体として主なものを申し上げますと、年金でございますね、これが国民年金勘定と厚生年金勘定に分かれるわけでございます。それから、労働保険、これが労災勘定と雇用勘定に分けられるわけでございます。それから、地震再保険特別会計がございます。それから、いわゆる外為特会というものがございます。さらには、国債整理基金特会というものもございます。そして、財政投融資特会というものもございます。その他、二千億ほどございますけれども。
　このうち、特会の積立金というものは、例えば国民年金、厚生年金の百五十兆ほどの積立金、これを安易に取り崩すということは、これは今後保険給付に必要な財源でございますので、非常に難しいと考えております。さらには、財投、外為特会、これは金利とか為替の変動に対応するためのお金であります。それから、国債整理基金特会は、言うまでもなく国債の将来の償還のために備えている特会でございます。
　これはそれぞれ法律でもってきちっとやっているわけでございますし、今御指摘がございますように、特会の中身については我々きちっと明示しているつもりでございますし、また、今までも、財政健全化のために特会の積立金についても使わせていただいているところでございます。
○園田（博）委員　つまり、特別会計というのは数多くあるんですが、大部分は、小さな無駄があるとかそういうのを指摘されたことがありますから、これは否定しませんが、大きな財源として取り崩すということは、できる特会というのは限られてくるということなんだろうと思うんですね。
　そこで、これは党内でもよく議論がありますよ。私は、特に特会の中で、今ちょっと財務大臣がお触れになった外国為替の特別会計、それから財政投融資の特別会計、ここにはお金がたまるんですね。簡単に言うと、外国為替の場合は、買ったドルの値、価値が下がれば、円と比べて価値が下がる、つまり円が高くなると、たまり金は少なくなってしまう。
　財政投融資も、道路なんかはそうなんですけれども、財政投融資で高い金利のときに金を貸して、当時の道路公団が道路をつくって、それで今せっせと返している。金利は今低うございますから、この金利差が特別会計でもうかっているんですね。
　このたまり金があるものですから、これを埋蔵金と言う人たちがどうやら多いらしゅうございまして、少なくとも私が申し上げているのは埋蔵金ではないよ、その中身は常に明らかですよということを言っているということ。
　基本的に、この特別会計のお金を使いますと、不可能ではないんです、使いますと、それ一回こっきりで終わりだということが一つ。それから、特別会計の性質上、将来そこにお金がたまるのかマイナスになるのか非常に不安定ですから、やはりある程度の準備金はとっておかないと大変なことになってしまう。
　では、この二特別会計のお金は、現在まで、たまった、ある程度の準備金を超えたお金はどのように使われているのか、それをちょっと財務大臣から御説明いただけませんか。
○中川国務大臣　今御指摘の説明は私も同じ考えでございますので、それを前提にしてお答えさせていただきます。
　外為特会は、御指摘のように、為替変動等、あるいは金利リスク等に対応するわけでありますけれども、これは、円を調達するときに、円の負債というものが同じように並んでいるわけでございまして、それとの関係でもって、いつ何どき使わなければいけないというためにためてあるものでございますけれども、それ以外に使う場合には、これは一般会計の方に既に今までも繰り入れているところでございます。
　それから財政投融資特会につきましては、これはルールでもって積み立ての数字というものが決まっているわけでございまして、ことし、千分の百から千分の五十というふうに数字を変えたわけでございますけれども、残りについては、国債整理特会、これに繰り入れなければならないということになっております。
○園田（博）委員　今御説明のとおりで、特に外為特会の場合は、ここ何年間か税金収入が少ないものですから、税外収入として毎年一般会計に入れているんですね。多分、来年度、まだ予算編成に入っていませんが、もっと入れないとまずいという感じになるんじゃないかと私は思っているんです。税外収入として外為特会から繰り入れないと予算が非常に組みづらいということが一つあるんじゃないか。
　もう一つの財政投融資特別会計は、今御説明のあったとおり、ある一定の準備金よりふえた部分は法律でもって借金返しにする、国債に返しているんですね。私が知る限り、もうその返した額が二十兆円を超えました、超えたと思いますね。
　実は、私は政調をやっていますから、来年度の概算要求に、財務省から来年度も三兆円入れたいという要求が来ているんですよ。だから、この金は、それは使えます。少なくとも来年度に使うことができます。
　ただし、これは、前から申し上げているとおり、毎年毎年出てくるものではございませんから、一回使ってしまえば、これでもう終わりなんですよ。つまり、これから新しい政策を実行するときに、毎年毎年やらなきゃならない財源としてはこれはだめだということを申し上げたい。また、逆に言うと、緊急的にどうしてもこれを使わなきゃならぬということであれば、このお金を使うことは国民の方々は理解されると思うんですね。一遍こっきりの金。ただし、これは法改正をしなきゃなりません。このことは十分に頭に置いてやっていただきたいというふうに思います。
　私がなぜこういうことを言うかというと、使える部分もあるんですが、恒常的な財源として考えたら大きな間違いを犯しますよということを実は申し上げたいわけですね。次に聞きます。また財源論で。
　次に、補助金の一括交付金化、そして削減というふうにあります。
　ところが、このうち、生活保護や老人医療といった社会保障費や義務教育の経費がこの中には十四兆円を占めておりまして、残りは四、五兆円しかないんですよ。したがって、この中でさらに補助金を一括交付金化して財源をつくるというのは無理があるというふうに申し上げたいんですね。
　それからさらに、独立行政法人支出削減、それから国の直轄事業を半減することで新たな財源をつくる、こう示されております。
　独立行政法人向けの支出削減というのは、ここ何年かずっと政府・与党でやってきています。もっとできるよと言われるのであれば、それは細かく吟味していけばいいんですね。
　ただ、私は、ここで申し上げたいのは、野党の方々から見れば、政府・与党が今までやってきていることをよく吟味していただかないと、何もやっていないときに、こういうことをやると大幅に出ますよ、これは理屈はわかるんです。例えば、余り例えがよくないかもしれませんが、日本の経済成長が、中国は二けたじゃないか、何でもっと成長しないんだと。これは無理ですよね。それは、そこまで日本経済というのは、いろいろな努力をしてもう成熟してきているわけですから。
　そういうふうに、全く手のつかないものを大幅にやるということは理屈的に可能なんだけれども、年々それを積み重ねてきているということを、やはりもう一回吟味してもらいたいと思うんですね。その上で、自分たちが本当に仕事をするときにどのくらいのことができるかということを、もう一回考え直すべきですよ。それは私は特に意見として申し上げたいというふうに思っています。
　例えば、公共事業をよく言いますね、後で国交大臣の方へちょっとお聞きしたいと思っていますけれども、直轄事業半減と言っておられます。
　公共事業は、十年前と比べて、御案内のように、国費ベースでもう六割を割っていますね。四十数％も削減されたんですよ。おまけに地方財政がさらに悪くなって、地方単独で新たな事業をする枠がなくなっちゃったものですから、十年間で、少なくとも私の熊本でいいますと、公共事業は十年前と比べて三分の一なんです、やっているのが。それをさらに半減するという考え方が本当に可能なのかどうか。
　それは公共事業を主として担当される国交大臣は十分に意見を述べられた方がいいと思うんですが、いかがでしょうか。
○金子国務大臣　園田委員御指摘のとおり、全国でも公共事業が半減しております。そういう中で、特に公共事業をこれから実行していく上でも、国の予算だけではなくて、地方自治体の財源、いろいろな負担をしてもらう部分、地方負担をしてもらう部分、これが大きく、余力がなくなってしまっている。こういう状況の中で、しかし、一方では必要なものをつくっていきたいという努力を我々はしていきたい。
　そういう中で、今御指摘いただきました直轄事業を半分にしてしまうという案になりますと、必要な新たな事業、改良すらままならない。特に、数字の面で申し上げさせていただければ、今直轄事業は三・四兆円であります。これが半減、一・七兆円ということになりますと、維持していく部分だけで〇・六、既に契約して今継続している事業で一・三兆円ということになります。合計、合わせて一・九兆円は必要でありますので、半減ということになりますと、維持改修すら、継続すらなかなか難しい。ましてや新規のものは全くできない。
　そういう中で、地方に財政余力がないという状況というのは現実の状況であると思っております。
○園田（博）委員　もう一つ提案しておられるのが、公務員人件費の二割削減と言っておられます。（発言する者あり）総人件費ですね、人数だけじゃなくて給与も含めてです。
　我が党におきましても、実は、国家公務員の純減計画というのはずっと続けております。順調に一応進んでいます。しかし、さらにその上に二割削減ということになりますと、人数でいったら、自衛官を含めて六十万人ですから十二万人削減か、もしくは給与を二割カットするか、あるいはそれを取りまぜてやるかということになるだろうと思うんですね。これは、縮減計画を進めているだけに相当無理がある。
　そこで、もう一つ提言しておられるのは、国の出先機関ですね、今政府でもやっていますけれども、国の出先機関を地方に移管してしまえと。これはもう政府でも今やっています。その際に、移管されれば人員は減るじゃないかということを言っておられるんですね。
　人員が減った分が、地方にその分引き受けろということであれば、地方団体は今大変なリストラをして合理化していますから、まずこれは嫌がると思うんですね。むしろ、出先機関を移管するときに地方がどうしてもやれと言っているのは、財源をよこせと言っているんじゃないでしょうか。それを地方でやるためには財源が要るんだということを言っているのであって、人をよこされたら、これは大変な迷惑がかかるということになるんじゃないでしょうかね。総務大臣。
○鳩山国務大臣　地方分権は大事ですし、出先機関の整理はしなければならないと思っております。それは各省庁の抵抗は激しいんですが、総理が決断をされるというわけですから、これから大変な闘いがあろうかと思っております。
　この出先機関がもう要らない、全く意味がないからこんなのは要らない、つぶしてしまえというんだったら地方の負担にならないわけですが、こういう出先機関は、地方がやればもっと住民の意見とか考えと密接につながって効果的になるということで、二重行政を排しながら国の出先機関を地方のものにすれば、当然、仕事も人員も受け取るわけですから、地方の負担になるわけで、これは財源がついていかなかったら、そうでなくても給与の削減、人員の削減、地方自治体は本当に血のにじむような努力をしてきている中で、仕事と人だけ来て金が来なかったら、これはもう大変なことになると思います。おっしゃるとおりだと思います。
○園田（博）委員　それで、次は、民主党さんの政策のことについてもちょっと触れてみたいと思っております。
　まず、道路特定財源の暫定税率を撤廃して二兆六千億の負担をなくしますと言っておられるんですね。
　基本的に、これはもう政府でも与党でも来年度から一般財源化ということを決めましたから、考え方からすれば、道路をつくるために税を下さいということじゃなくなるんですね。新たな課税目的を立てて、そのときにどのくらいの税を御負担いただくのかということをこれから議論しなきゃならないんです。議論がやや我が党では始まっておりますが、これは年末に向けてある程度の結論も出さなきゃならぬと思うんですね。
　ただ、これから議論だから余り余計なことは言えませんが、基本的には、今申し上げたように、税収がどんどん見込みが立たなくなっている中で、何とか最大限の税を御負担いただくように、納税者の方々と十分に御相談申し上げて、ここのところはその財政を、国も地方もですから、お助けいただくという前提で御相談をしなきゃならぬということがやはり必要なんですね。
　特に、私の個人の考え方では、ガソリン税に関しては、諸外国の税率、税額などを見ておりますと、今の税率、油が高くなって大変御迷惑をかけましたけれども、ある程度落ちついてくれば、これから、税率を維持していって、特に、ガソリンをなるべく使わない、ＣＯ2削減のためにはそういう方向性を出していかなきゃなりませんので、そういうお願いをやはりすべきじゃなかろうかと。
　あとは、自動車関係の諸税は、これはまさに、もともと複雑ですから、昔から、税制抜本改革のときには全部整理しましょうということになっておりますから、そういう議論を始めて、どこまで税を納めていただくようになるのかどうか、これは納税者の方々と御相談をして決めたい。
　したがって、私は、一切税率を下げませんということは言いませんが、少なくとも、撤廃していくということを簡単に決めるというほど今の財政状態は甘くありませんよということを、もし与党になられたら考えないと、対応できなくなるだろうというふうに思います。
　それから次に、高速道路の無料化というのがございまして、これは私は若干関心があるんです。
　これは、無料化というのはだめですよ。ただにするというのは、道路政策上も交通政策上も、あるいは地球環境を維持するためにも、それはただにすることはできないと思うんですね。そこは綿密に、値下げをもうちょっと考えたらどうかと私は思っているんです。今、実施中です。深夜とか休日とか値下げを実施していますが、これはなぜかといいますと、よく言われるように、日本の高速道路料金は高いです。一時的じゃなくて恒常的に下げていく方向を考えなきゃいけないと思うんですね。
　これは、来年度に向けて政府・与党で議論をしていかなきゃならないと思いますが、ただ、その場合、これがまた財源が相当要ります。私は、さっき申し上げた、こんなことを言うと後で党内で怒られるかもしれませんが、財政投融資特別会計を一部繰り入れてもいいんではないか。もともと道路会社が高い利子で金を借りてつくって、今や利子が安いのに借りかえを認めていませんから、どんどんそれで返しているんですね。この分は返してやるということで、私はそのことが道路料金を下げる一つの考え方になるんじゃないか。
　これはぜひ、今総理に聞けば、やると言えば大変だし、やらないと言うわけにも、関心は持っておられると思うんですが、とりあえず担当大臣の国交大臣にちょっと聞いてみましょう。
○金子国務大臣　財投会計を、投融資会計を使ってという園田委員からの御提案をいただきました。大変力強く、今お話をお伺いさせていただきました。
　二兆五千の範囲内で、これはスマートインターの設置も含めてでありますけれども、高速道路料金を引き下げていくという決定を先般させていただいておりました。これをどういうふうに実施していくのか、どのペースで進めていくのかということについて、政府内で検討しております。
　この二兆五千の財源をどう確保するか、今、園田委員が言及をしていただいたまさにそれに尽きますが、これとあわせて、地方が先行するかもしれませんけれども、全国の高速道路の料金を大幅に引き下げていく方向で、担当大臣としては検討をさせていただきたいと思っております。
○園田（博）委員　これは、総理、財源問題がありますから、あくまでも来年度に向けて。なぜかといいますと、今日の経済状況で、一つは、物流費が下がりますから物価抑制効果があります。それからもう一つは、一般道と高速道路を有効に利用することによってＣＯ2削減に必ずつながると思うんですね。それからもう一つは、地方です。地方の高速道路に車が走っていないなんてよくテレビでやっていました、道路のことは。これを下げることによって、地方経済の活性基盤に必ずなると私は思うんですね。このことはぜひ前向きにお考えいただきたいなというふうに考えております。
　それから、その他、医療対策。この二兆円という金額はともかくとして、これは政府・与党でも、医療の供給体制が科目によって、あるいは地域によって大変な状況が起きていて、地域におられる方々の健康が守れないという大変なピンチを迎えているわけですね。これは、そういう限られた中で医師を適切に供給できるような仕組みを今つくっておりますから、私は当然、やろうとしているし、やるべきだというふうに思います。
　それから、後期高齢者医療制度の問題につきましては、これは総理も舛添大臣も早く結論を出して、そしてよりよい制度をつくろうじゃないかと言っておられますし、そのための財源措置というのは必要になると私は思いますね。これはこれでやはり考えていかなきゃならぬと思います。
　それから、問題は、去年から非常に評判の農業の戸別所得補償というものなんですね。私は、農業に従事する方々に対して我々もちょっと考え方を基本的にきちっとしなきゃいけないと思うのは、高度経済成長が続く中で、農業を初めとして一次産業に従事する方々が大変お困りだから、これを何とか政策的に助けようじゃないか、どちらかというとそういう雰囲気だったと思うんですね。これは後で農水大臣にお聞きしますけれども。
　ところが、これからはやはりちょっと違うと思うんです。食料に対する潮目が明らかに変わりましたね。国民のためにまず安全な食品を届けるには、国内で生産する、いわゆる自給体制を相当早く強化していかなきゃならぬということです。それからもう一つは、国際的に食料危機の時代が来ますから、今農産物を輸出している国がやがて出さないと言うときが必ず来ます。そのために、自給率五〇％を早く達成するということをやらなきゃいけないんですね。
　つまり、私が言いたいのは、困っておられるからお助けするんじゃなくて、国民の食料供給のためにそういう農業や漁業に従事する方々、林業であれば地球環境を守るために従事する方々がお国のために頑張っていただくような施策をお願いしてつくっていくんだと。当然そうなれば、例えば農家でいえば、そういう農家の所得がある程度恒常的に計算できる仕組みをやはりつくっていかなきゃだめなんですね。それは戸別にお金を払うということで解決できる問題では全然ないと思うんです。このことについて、農水大臣、ひとつ。
○石破国務大臣　基本的に園田委員と認識は同一であります。
　どんどん農地は減っている、そして農業者はどんどん減る、減ること自体が即悪いとは言いませんが、この高齢化は何だということなんですね。つまり、主業農家というものが、農業者というものが六十代、七十代になった。これは結局、昭和一けたがずっとスライドしているんです、ですから六十代、七十代になっているんですが。これは、あと十年たつと、七十代、八十代が支えるということは本当にあり得るのか、九十代が支えるということはあり得るのか、それはないと思うんですね。この高齢化というものをどう考えるかということ。
　もう一つは、農地がどんどん減っているというのをどう考えるか。
　委員御指摘のように、自給率は確かに大切です。しかし、それを因数分解してみたときに、農業者の数とその年齢構成、それから農地をどれだけ確保するか。公共事業を減らせという御意見もあるようですが、では水利をどのようにして確保するのか。やはり、自給率、自給力、供給力というのは、そこを精緻に見ていかなければいかぬのだろうと思っています。
　だとするならば、そこに直接支払いということをやることによって農業の将来の姿が描けるのか。今はいいかもしれません、今このときはいいかもしれない。だけれども、十年後、二十年後、三十年後に、消費者の方々に対して、安くて安全でおいしいもの、確かに安全でおいしいかもしれないが、安くてということをどう考えるかということは、我が国が自給の体制を五〇％確保していく上において絶対に必要なことだ。
　だから、今さえよければいいみたいな政策ではなくて、私たちは十年先、二十年先に日本の農業の姿はこうなるということをきちんと提示しなければ、それは政策として極めて無責任だ、私はこのように考えております。
○園田（博）委員　そのとおりだと思うんですね。
　そういう意味では、農業政策強化ということじゃなしに、基本的にそういう考え方に基づいて、再構築していくという考え方に基づいて頑張ってもらうということにしなければならないというふうに私は思いますね。
　それで、民主党さんのことをるる御意見申し上げてまいりましたが、この案を見て、私は、簡単に申し上げますと、この案を実行するには、一年目はできると思いましたね。それは、特別会計の金を取り崩せばいいんですから。さっきから申し上げているとおり、恒常的な財源になりませんが、一年目にこういう政策を実行するために、この金さえ使えば一年だけできるんですよ。ただ、起きてくる問題というのは、二年目以降、こういう政策はつながっていかなきゃなりませんから、そのときの財源がないということ。
　それからもう一つは、これは後で、最後に消費税のことなんかもちょっと私申し上げたいと思うんですが、国が新しく、もしそれを無理やり実行するとしたら、赤字国債発行しかなくなると思うんですね。そうなりますと、今までのも借金しておりますが、今は信用があるんです。また、緊急、緊急と言いながら毎年毎年借金の額がどんどんふえていく。こうなったら、金を借りるときには返済計画がなければ貸してくれませんよ。これは国がやったって同じことなんです。それでも無理やり借りようと思ったら金利が上がりますよ。金利が上がれば、世の中の金利も上がってくるに違いないんです。
　こういう経済状態の中で、それは金利を上げた方がいい場合もあるんですよ、今の経済状態の中でもし金利が上がったら、中小企業の方々はばたばたいってしまいますよ。これはもう日本の経済が大変な事態に陥るということを私は言いたいんですね。
　それだけに私は、これから、我々もそうですが、恒常的な財源をどう確保していくかという観点で攻めないと大変な事態に陥ると。
　だから、私は改めて選挙は負けられないと思ったですよ。大分不信を買っていますが、責任を持って選挙に勝って、間違った方向に行かないようにしなきゃいかぬ。これは我々全体の責任だというふうにむしろ思うべきだと思うんですね。
　それで、我が党と、時間もなくなりましたが、これから財源をつくっていかなきゃならないんですね。今回の補正予算財源はやりくりできましたが、もう一つは、この先、年度内に約束された定額減税というのがあります。それから、来年度は基礎年金二分の一国費を投入しなきゃならぬ。これはどうするんだと多分言われるんでしょうね。こういう財源はまず見つけなきゃいかぬ。
　さらに、来年度に向けて、今申し上げた農業政策、それから中小企業政策を強化しなきゃなりませんね。これは大臣、やはり中小企業は、助けるだけじゃなくて、新しいビジネスチャンスをつくって、それを国が支援するという体制をつくっていかなきゃだめだと思うんですね。これが地域経済の強化につながりますから。
　それから、高齢者医療制度、これを変えますと、私は、高齢者医療制度の七十五歳の部分で、本人一割、現役世代四割、国が五割、この仕組みは堅持しないと大変だと思うんですね。
　ただ、問題は、医療費というのは必ずふえますから、では、ふえたときに、この一、四、五でいったらどうなるんだ。公平に一、四、五で負担していくのか。そういう制度をつくったはいいけれども、ふえるところで、一割と少なくはなったけれども金額はふえていくじゃないか、こういう不安はやはりあると思うんですね。
　私は、もう方法は国の五というものをふやす以外ないと思うんですよ、将来。そうしないと、本当にこの制度の安心感につながらないと思いますから、そういうことも含めて検討しなきゃならないし、その財源を考えなきゃいかぬというのがまた我々の大きな課題だというふうに思うんですね。
　そこで、既に我々はずっと歳出削減をやってきました。さらに、実は、政府でもそうなんですが、我が党でも無駄撲滅チームというのをつくりまして、余り目立たないんですが、これは春からずっとやっています。私が座長なんです。五つのチームに分けて、全部やりました。
　まず、よく話題になりましたタクシーチケットだとか、レクリエーションだとか、それから広報費、これを大幅に削減しました。大幅に削減しましたから、もう年度内に実行していますし、来年度からは相当大幅に削減されます。
　それからさらに、独法改革はさっき申し上げたんですが、公益法人改革ですね。ここからやはり大きな財源をとろうじゃないか、見出そうじゃないかということは、これは民主党の皆さん方も言っておられるんですが、この公益法人改革について、政府の方ではどのような目標を立てて取り組んでおられるか、大臣にちょっと。
○甘利国務大臣　ただいま御指摘の公益法人、これは、国と独法からなされている支出が十八年度ベースでいいますと九千六百四十一億円あります。これを極力削減していこうということでございます。
　行政支出総点検会議、いわゆるムダ・ゼロ会議という、これは官房長官が所管されているところでありますが、ここにおきまして、それらに向けての支出の三割削減などについて検討を行っているというところでございます。
○園田（博）委員　そのように、我が党でも政府のその有識者会議とも連動し合って、公益法人は三割削減を目指してこれから具体的な計画をつくっていこうと思っているんです。そういう意味では、民主党さんの案には賛同いたします。
　そういうことをやりながら、一つ問題が出てくるのは、よく予算の組み替えと言われますが、ある意味ではやるべきだと思うんですね。
　それは何かといいますと、これから、今私が申し上げたようなことを来年度から新たな施策として積み重ねていかなきゃだめなんですね。当然、財政出動を伴います。そのときに、今までの事業をもう一回全部総ざらいして、見直しちゃえと。つまり、政策の棚卸しと言っているんですけれども、これを今、五チームで全部やっていまして、私が皆さん方にお願いしているのは、無駄を削るのは当然なんだ、この際、少々必要であっても切っちゃおうじゃないか、もう涙をのんで切るんだ、新しい施策のために。
　そういうことを今順次進めておりまして、多分、選挙がなければですが、十一月中には大体の計画をまとめて、政府でもその取り組みを進めておられますから、まず来年度予算の重点施策のための事業見直しによって財源は出したいと思っています。これを新しい方向に切りかえていくということをやっていかないと、既存の事業が大事だから大事だからとやっていると、それができなくなるんですね。そういう意味では、私はそういう取り組みを政府・与党一体となって進めなきゃならぬというふうに思っています。
　それから、時間がなくなりましたので、最後に消費税のことをちょっと申し上げたいと思うんです。
　消費税は余り言うなと言う人もいるんですが、ただ、私が申し上げているのは、総理も、日本経済は全治三年間と言っておられます。今の経済状態で、しかも国民生活が非常に不安な状態を迎える中で、仮に選挙が終わっても、消費税を提案するということは私はないと思います。
　これは、経済状況がある程度立ち直って、しかも国民生活も先の見通しがついたときじゃないと相談できませんから。しかも、その期間は三年間かかるだろうと総理も言っておられます。大体私もそう認識をするんですね。
　ただ、将来に向けてなぜ消費税が必要かということを私はこの場でもう一回申し上げたいんです。それは、我が国の社会保障制度なんです。これはどんなことがあっても、医療、介護、年金、それから今度小渕さんが担当される少子化、このための財源というのは欠かせないんですね。
　それで、毎年予算を組むときに社会保障費の二千二百億削減計画というのがございまして、ことしももめました、概算要求基準のときに。基本的にこれはやるという方向にしましたけれども、実際は私は無理だと思っているんです、これは。去年予算を組んだときに、舛添大臣が、毎年言われるものだから、とうとう筋の悪いものまで手をつけなきゃならなくなったと言われたのが印象に残っていますよ。本当は言わせたいんだけれども、もう時間がないから発言は求めません。
　ただ、問題は、社会保障が毎年二千二百億減っているのかと思っている人がいるんですね。これは違うんですよ。つまり、さっき申し上げた社会保険制度の自然増がどんどんふえてくるものですから、これは当然なんです。少子高齢化ですから、保険料を払う人が少なくなって、給付を受ける人は当然多くなるわけですから。来年度もこれで大体八千五百億ふえる見込みですね、厚労大臣。八千五百億もろもろふえたんじゃ、ほかの経費を幾ら削減しても追いつかないから、したがって、二千二百億ぐらいはほかのところで削減してくれやということをやってきたんですね。その限度に今来ているわけです。
　私は、このことを考えますと、当面はやりくりをしていかなきゃなりませんが、経済も国民生活も落ちついてきたら、私が申し上げているのは、財政再建のために消費税をと言っているんじゃないんです。社会保障をこれから五十年たっても百年たっても堅持できるように、消費税を新たにまたいただいて、今までの消費税も含めて全部社会保障目的税にしようじゃないか、一円たりともほかの経費には使いません、こう申し上げているんですね。そして、財政再建は、その他の税とその他の費目でなるべく切り詰めていって、借金返しができるようにしようじゃないかというのが私の考え方なんです。
　こういう考え方に基づいて、これから何カ年か先でしょうけれども、国民の皆さん方にも御議論をいただいて、本当に財政をしっかりさせて、国民が求める施策はやはりちゃんと実行できるような仕組みをつくるというのが我々に与えられたいわば使命でございますから、そういう意味で総理に頑張っていただきたいと思いますが、総理に最後に。
○麻生内閣総理大臣　今、社会保障制度の持続的なもの、いわゆる持続可能でないと安心できたものになりませんから、そういったものをきちんとつくり上げるために消費税というお話だというぐあいに理解しておりますが、これは何となく、おまえ、将来とも大丈夫かという話はだれでも何となくお持ちなんだと思いますね。今もらっておられる方々は、どうしても、これから払っていかれる方々、これから受け取られる方の方が特にそう思っておられる、私はそう思っておりますので、そういった意味では、この消費税というものは極めてその中で重要な役割を果たすものだ、私自身はそう思っております。
○園田（博）委員　時間が来たので終わりますが、いずれにしろ、こういう非常に不安な経済状況でございますから、まずはやはり国民に緊急的な対策を早く実施できるようにして、私はそれで事足りると思っていないんですね。あと何をやりますよと言ったら、二次補正かとか、そんなの補正を修正しろとか言われますからね、そんなことは言えませんけれども。
　私は、やはり、政府・与党一体となって、来年度からの施策に向けて直ちに取り組んで、そういうものを国民の方々に提示をして、こういうものを先にやろうじゃないかという総理のお考えは全く正しいと思うんですね。でも、いつ解散になるかわかりませんが、なるたけ政策実行できる体制を政府・与党でつくり上げて、頑張っていこうではありませんかということを御提言申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　この際、葉梨康弘君から関連質疑の申し出があります。保利耕輔君の持ち時間の範囲内でこれを許します。葉梨康弘君。
○葉梨委員　おはようございます。自民党の葉梨康弘でございます。
　時間も限られておりますので、とんとんと質問を始めたいと思います。
　まず冒頭なんですけれども、実は、九月の三十日の日なんですが、子どもたちのインターネット利用について考えるシンポジウムというのが東京で開催されまして、私もパネリストとして参加をしてまいりました。実は、本年の六月に成立をいたしました青少年のインターネット規制法について、私も青少年の違法・有害情報対策委員会の主査というのをやっておりまして、携わったという関係で参加をしたんです。
　携帯電話とかインターネットを子供たちからやみくもに取り上げるというのもどうかと思います。ただ、安心して使っていただくためには、私も三人の娘の父親なんですが、保護者も余りデジタル系が詳しくない、それから教職員あるいは警察官も余りデジタル系が詳しくない、そういった問題もございます。（発言する者あり）麻生総理は詳しいんですが。ですから、法律で規定されたフィルタリングソフト、この技術開発と普及促進に加えて、今後は、公務員についての教育訓練ですとか、あるいは、外部からの専門家を任用するなどして、学校でのスクールカウンセラーと同様に、例えばインターネットの相談を行うなど、多様な取り組みが必要じゃないかなと思いますけれども、冒頭、小渕大臣からお答えを伺いたいと思います。
○小渕国務大臣　お答えいたします。
　委員が御指摘のように、インターネット上の有害情報に対する対策、これについては極めて重要なことであると認識をしております。
　さきの通常国会で成立いたしました青少年が安全に安心してインターネットを利用できる環境の整備等に関する法律、この施行に向けてしっかりと準備をしていかなければいけない、それとともに、関係府省そして民間事業者としっかり連携をいたしまして、総合的な取り組みをしていかなければならないと思っております。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　それでは、午前中は、社会保険庁の問題及びいわゆる事故米穀の不正流通の問題、これについてお尋ねを申し上げたいと思います。
　実は、これは四月の決算委員会で私も社会保険庁のいわゆるやみ専従の問題について取り上げさせていただいたんですけれども、テレビが入っている場では初めてということでございます。
　このパネルにありますとおり、労働組合活動、これだけをやっている職員が月に一回程度事務所を訪問します。二枚目を出してください。そして、こういう形で出勤簿にまとめて一月分の押印をするわけです。これは、庶務の係長ですとか事務所長、皆さんよく知っているわけなんですけれども。そのときに一月分まとめてというか、そのために出勤をします。
　そして、一月分の給与はまとめていただくということなんですけれども、それだけじゃなくて、彼は超過勤務も実は東京ではもらっていまして、超過勤務というのは、全く勤務をしていないんですけれども、なぜか、総務課の人事係長が組合活動をやった時間というのを計算していまして、それを事務所長に対してお知らせするんですね。それで超過勤務も支払われている。
　三枚目を出してください。さらには、この上の人たちもそうなんですが、特別昇給もしているんです。これは、やみ専従ということで仕事もしていない職員に対して、勤務評定のＡがつけられたという勤務評定記録ですけれども、これが特別昇給の材料になる。そういうのがいわゆるやみ専従の実態なんです。
　そして、この問題というのはどういう問題かということなんですが……（発言する者あり）
○葉梨委員　まさに、役人の世界の中で、労働組合と上司の官僚、これが完全になれ合っているという体質の問題なんです。ですから、私自身は当時、舛添大臣にも質問をさせていただきましたが、これは、自民党はもう官僚とも切りましょう、それから労働組合とも切りましょう、上も下も徹底的にやらなければ国民のための行政はできないということを、私からも訴えをさせていただきました。
　そして、その後なんですが、今年四月、社会保険庁のいわゆるやみ専従の問題について、社会保険庁の内部でやらせたってだめなんですよ。これは犯罪者が犯罪者を調べている。現実問題として、私は官僚も切らぬといかぬと思いますよ。例えばここでやみ専従を許していた課長がいるんです。課長といったって、三十人ぐらいの課ですから、やみ専でやっていたとわかりますよ。さっき言っていた勤務評定、これも書いているのは課長ですよ。
　その課長が今どこに在籍しているんだというのを社会保険庁に調べさせたんです。四の五の四の五の言って一月間何にも出さなかったけれども、現職の方の中で、いいですか、現職の都道府県の社会保険事務局長、現職の厚生労働省の企画官、課長級ですよ、ここら辺が実際に課長としてやみ専にもかかわっている。
　官僚も切らぬといかぬ、それから、労働組合、これもしっかり切らなきゃいけない、両方に公平に切らなきゃいけません。
　そこで、厚生労働大臣には、四月、社会保険庁の内部調査によることなく、直属のチームを編成して、しっかりとした実態解明を行って積極的に刑事告発をすべきである、このような要請をいたしました。その進捗状況を伺いたいと思います。
○舛添国務大臣　今、葉梨委員が御指摘いただきました社会保険庁職員のいわゆるやみ専従につきましては、九月三日、既に判明した行為者三十名等に対する処分を行い、あわせて給与の返納を求めたところでございます。
　さらに、この問題については、今先生御指摘のように、私のもとに弁護士などの外部有識者から成る服務違反調査委員会を設置し、今、刑事告発等について検討いただいているところでございます。十月末を目途に結論を取りまとめておりますので、その結果に基づき厳正に対応を行ってまいりたいと思います。
○葉梨委員　これはしっかりやっていただかなきゃいけないと思います。
　そして、上司の方々までが組合に汚染されている実態というのを、私はつぶさに聞いていてわかりました。何でこういうやみ専従みたいなことを、東京と大阪、京都が判明しているんですが、許してきたんですかというふうに総務課長あたりに聞くんです。そうすると、大体、二十代になりまして社会保険事務所の中で労働組合の役員になる。そのときには既にわかります。みんなが全部知っています、少なくとも地元採用の社会保険事務局の人間はみんな知っています。その中で、管理職になる方もいるけれども、組合活動をやって組合の役員になったという時点でみんなわかっています。だから、総務課長は自然と、組合のある程度の幹部になったら、例えば大阪の例ですけれども、そういうところに配置する、暇な事務所に配置する、暇な課に配置する。それは、みんなの暗黙の了解として、まさになれ合い体質として、社会保険事務所の中で全員がわかっている話です。社会保険事務局の中では全員がわかっている話。
　ただし、これは、厚生労働省の本省とは私ども仲が悪いので、全然報告はしておりません。厚生労働省の本省じゃなくて、まさに地元のなれ合いの実態、ここがあるということですね。これをまず押さえなきゃいかぬ。
　それで、彼らは全然悪いことだと思っていない。その大阪の総務課長に聞きましたら、この職員はどうですか、いや、三日か四日ぐらい出勤していたんですよと言うんですけれども、では本当ですかと聞いたら、いや、実は一日か二日でした。
　そんなようなことが恒常的に行われていたのが社会保険事務所でしたが、その話を聞いて、いわゆる標準報酬月額の改ざん問題、これもむべなるかなというか、まだまだ、この社会保険庁という組織、あるいは特に地元の社会保険事務局ではどんどん不祥事が出てくるんじゃないかというふうに、当時、三月ぐらいに、調査チームの座長としてやりましたら、予感をしたわけです。
　そして、この標準報酬月額の改ざん問題です。
　保険料を少なく支払っていて、給与を実際よりも低く支払ったことにすれば、実際、満額納入になるということですね。ただ、事業者は、従業員の給料から天引きした年金保険料、これの一部を横領している方も中にはいるだろう。そして、このような行為を社会保険庁の職員が示唆していたんじゃないかといったら、これは教唆犯になるわけです。
　ただ、最近の議論の中で私がちょっと気になっているのは、一部の方は、これは年金保険料徴収率のノルマがあったから悪い、ノルマがあったから悪い、だから、これは組織的に上が悪い、上が悪いと言うんですが、とんでもない話ですよ。徴収率にノルマを課すなんというのは当たり前の話であって、実際にそういうことをやってだれが悪いんだといったら、そんな改ざん行為をやっていた職員であることは間違いないし、そのなれ合い体質を許していた組織の体質であることは間違いありません。
　この問題についても、必要な調査を行っておると思いますけれども、ただ、これは社会保険庁の組織の中のなれ合い体質から出てきたものです。そして、これはまさに組織的なれ合い体質のものと言えるからこそ、社会保険庁の内部調査に任せていたって絶対に無理だというふうに思います。
　そこで、大臣からお答えを伺いたいんですけれども、この問題というのはまさに社会保険庁の組織的ななれ合い体質、これに依拠したものだ。ただし、厚生労働大臣か、社会保険庁長官という話が飛んでいますけれども、私自身は、社会保険事務所、この出先における完全ななれ合い体質というのがあったんじゃないかな、やみ専従問題と同じような背景があったんじゃないかなというふうに思います。だからこそ、このような調査というのは内部調査に任せていては絶対に無理だと思います。
　そして、やみ専従の問題と同様に、きょうの報道にもありますけれども、しっかりと厚生労働大臣直属の調査機関というのを置いていくべきじゃないかというふうに考えますが、厚生労働大臣から御見解を二点についてお伺いしたいと思います。