Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅内閣総理大臣　何度も申し上げておりますが、ばらまきとか浪費とかという言葉を使われること自体は御自由ですが、私たちは、子ども手当はばらまきとか浪費とは思っていないということは申し上げておきたいと思います。
　また、公立高校の授業料というのがそこの二番目にありますが、これも私はばらまきとか浪費とかには当たらないと。さらには、三番目にあります農業の戸別的所得補償、これも大変重要な政策でありまして、従来の政権がとれなかった新たな考え方を導入したわけでありまして、これまた画期的な政策だ、このように考えております。
　そういう中で、今、社会保障と税の一体改革に関して、私たちも、社会保障の中身については、もちろん高齢化に伴う医療、介護、年金というものもありますし、子ども手当も含めて、あるいは雇用に関する問題も含めて、社会保障制度全般にわたるあり方を議論すべきだと。昨年の暮れに五項目の原則を打ち出しましたが、その中に、第五項目めには、それをしっかりと将来の世代にツケを残すのではない形でやろうということも含めて、若い世代の問題もあわせて社会保障制度の問題の中での議論の土俵にのせていきたい、こう思っております。
　そういった意味では、先ほど歩み寄る可能性について少し石原議員の方からお話がありましたけれども、少なくとも、社会保障制度を議論する中では、高齢者ばかりではなくて子供たちや、あるいは雇用の問題も含めて議論する、そういう場でぜひ与野党の議論が深化していけばありがたいな、このように考えております。
○石原（伸）委員　時間ですので、同僚の石破議員に質問を譲りたいと思いますが、私が申したいことは、民主党のマニフェストは、実行しているものと全く実行できないものがある、また、変えようとしているものがある。一体改革にしても、マニフェストには書かれていない。
　ですから、契約に基づいて総理は今、その総理大臣といういすに座られているわけですから、そのいすにしがみつくだけではなくて、契約変更を行ったり新しい政策を掲げるならば、一度、解散・総選挙で、私たちの社会保障はこうなんだ、自民党の社会保障はこうなんだということで議論をして解散をする、そういうことが求められているのではないか。
　これから具体的に、石破議員、また午後の中では野田議員の方から、この一体改革について我々はどう考えるのかという話をしますので、その違いを鮮明にして、総理大臣に、新しい制度を入れるときには信を問うとおっしゃっている以上、解散をして、国民の皆さん方に政治体制を決めてもらう、このことを申し述べさせていただきまして、質問を石破委員に譲らせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○石破委員　日本各地で多くの災害に見舞われた方々の御労苦に心から思いをいたし、政府におかれては、迅速、適切な対応をお願いしたい。私どもも全力を挙げてこれに当たってまいりたいと思っております。
　まず、石原幹事長から申しましたが、小沢さんの問題。
　総理、この話にそろそろ切りをつけませんか。総理は在職三十年、私も二十五年になります。その多くを、小沢さんなのか小沢さんではないのかということに費やしてきた。
　きのう、小沢さんが強制起訴を受けてのコメントは、国民の皆様、同志の皆様に御心配をかけていることをおわびする。おわびをするのは御心配をかけていることじゃないでしょう。
　ずっと、この長い間、本来我々は議論をすることがもっとほかにあったはずだ。そういう議論に我々は時間を費やすことではなくて、それは新進党であり、あるいは今の民主党もそうかもしれない、小沢さんなのか小沢さんじゃないのか、そのことに物すごく時間を費やしてきた。このことの国政の停滞、これに切りをつけないと、いつも申し上げているように、財政も経済も安全保障もすべて危機管理のモードに入っている、我々はそのことにすべてを費やして議論をし、総理がおっしゃるように熟議を尽くして結論を出す、それが我々が国民から与えられた責任だと思っています。
　私たちは、国会議員をやっていて本当にむなしくなったことがある。きょう一日きょう一日、また小沢、小沢じゃない、私はこういうことをやるために国会議員になったんじゃない、そういう思いを持ちました。
　小沢さんの理想が、例えば自己責任の原則の確立とか……（発言する者あり）静かにしなさい。原則の確立とか、あるいは政権交代可能な選挙制度の確立、それはそれなりに立派なこともあった。だけれども、今問題となっていることは何だろうか。
　例えば、強制起訴を受けて、素人が何がわかる、権力をもって白となったものが素人が集まって何がわかるんだということをおっしゃいましたね。この強制起訴を可能とする法律の改正に、小沢さんはそのときいたかいないか知らないけれども、民主党は賛成をしているんだ。国会議員として賛成しているんです。国民から負託を受けた者として賛成している。それを今ごろ何だ。素人が集まったものに何の意味がある、こんな不遜なことを言っていいのか。私はそうは思わない。
　検察審査会は単なる素人の集まりじゃないですよ。資料を提供されて、それを精査して、議論して議論して強制起訴という形にしたんじゃないですか。どうせ素人なんかにはわかりはせぬ、私はこの考え方が嫌いなんです。
　子ども手当を二万六千円まけば、戸別所得補償すれば、高速道路無料化すれば、高校無償化すれば、それはみんな一票入れるはずだ、財源がつくのかつかないのか、そんなことは関係ない、権力をとってから考えればいいという考え方だとすれば、私たちは絶対にそのような考え方に賛成しない。
　政治倫理綱領というのはだれがつくった。政治倫理綱領をつくったのは、あなた方は当選していなかったかもしれないけれども、それは議院運営委員長たる小沢さんでしょう。疑惑を持たれたときは、みずから進んでその解明に努めなければならない、それが政治倫理綱領でしょう。法廷の場では、法律に触れたか触れないか、それが問われている。しかし我々は、倫理、どうなのだと国民が素朴に思っていることにこたえるべきではないのか、そして、それは国会議員としての責務だと私は思っている。
　私たちの同僚、例えば竹下元総理にしても、私は自民党は完全無欠の政党だったなんて思っていませんよ。だけれども、多くの政治家、自由民主党の政治家が、政倫審にもあるいは証人喚問にも出ました。あるいは総理が先ほどおっしゃったように、田中角栄元総理に対して、中曽根総裁、自民党総裁としてですよ、自民党総裁として議員辞職を迫った。あるいは小泉総裁、中曽根議員に、宮沢議員に引退勧告をした。党のトップとはそういうものじゃないですか。
　総理はきのうも、岡田幹事長を中心としてということをおっしゃった。ですけれども、党のトップとして、もうこれ以上国政を停滞させない、熟議をしよう、結論を出そう、そのために小沢さんと。鳩山さんがそうであったように、政倫審は出ないと言ったらおしまいなんです。議決されても出なかったじゃないですか。だとするならば、残る手は証人喚問しかないではありませんか。それが、政治倫理綱領、これに従う道ではないのですか。
　民主党代表として、御党は代表と総理を分離されたとは聞いていない。自民党でいう総総分離なんかやられたとは聞いていない。総理、あなたは民主党代表であられる。代表として、この問題にけじめをつけるべく、幹事長に任せるのではなくて、証人喚問に出よということをなぜおっしゃれないのか。おっしゃれない理由があったら述べてください。
○菅内閣総理大臣　石破議員も、長い政治経歴の中で、いろいろな立場でこの問題あるいは小沢元代表との問題にもかかわってこられたことは私もよく承知をしております。また、今言われた中でも、すべてとは言いませんが、共感を持ってお聞きする部分も多々あったことも率直に申し上げたいと思います。
　そういう中でいえば、私は、九月の、これは民主党の中の代表選挙ではありますけれども、その中で、クリーンでオープンな政治というものをその代表選挙の公約に掲げて、そして党員、サポーター、地方議員、国会議員の皆さんに御支持をいただいて代表に再選されました。その方針で、党の運営、そして国政の運営にもそれを軸にして当たっております。
　そういう意味で、私は、率直に申し上げて、それに反するような形の意見、意見はもちろんあっても構いませんけれども、それは民主党としての基本的な方針にはならない形に現在来ている。そういう意味で、小沢元代表の問題は、確かに、先ほども申し上げましたように、国会での説明は私は行われるべきだと思っております。
　しかし、そのことと、では小沢元代表が今の、例えば私の政権なり党運営について、もちろん、ある程度の影響がないと言えばうそになりますけれども、基本的なところでは、決して小沢さんによって、例えば二重権力とかなんとかということには全くなっておりませんので、そういう点では、私は、一遍に越えられたかどうかは別として、かなりのところ、この長い間の問題について一つの山を越えつつある、このような認識を持っております。
○石破委員　なぜ与党の方がここで手をたたくのか、私にはよくわからない。（発言する者あり）これが明快だとも思わない。
　私は、本当にこの問題にけりをつけなければ、この国会が動かなくなっちゃうと思うんです。総理はいろいろなことを議論されたいでしょう。私たちも議論したい。ですから、党内でできることは党内でやってください。我が党としてあれこれできる立場にない。代表として、政治倫理綱領のとおりに、証人喚問に出よと言えばそれで済むことです。ぜひそうしていただきたい。総理のお答えは結構です。
　私は、国会議員になる前に渡辺美智雄先生のお話を聞いたことがある。何とおっしゃったか。政治家とは何なのか、勇気と真心を持って真実を語るのが政治家だと教わったのです。選挙のために、これもただ、あれもただといって、有権者の喜ぶことばかり言って票をとるのは、それはお世辞家というのであって政治家ではない。何が本当なのかということを見きわめ……（発言する者あり）あなた方のことを言っているんじゃないですよ。何を勝手に失礼だとかなんとか言っているんですか。政治家というのはそういうものだと教わったということを申し上げている。
　何が本当なのかということを見きわめるのはそんなに簡単なことではありません。これから先議論しますが、ＴＰＰについても国論は完全に二つに割れている。国債の発行についても、格付についても、先ほど総理がおっしゃったことと我が党が言ったことは全く違う。この予算の正当性についても全く違う。何が本当なのかということを見きわめるのはそれだけ大変なことです。
　本当のことを仮に見きわめたとして、それが国民の耳に心地よいこととは限りません。消費税を上げる、だれも喜びません。憲法を改正する、そんなことはできない、そういう方も大勢いらっしゃる。だけれども、国民の耳にたとえ耳ざわりのよくないことであっても、それを語る勇気を我々は持つべきではないでしょうか。そして、それが自分だけわかっていればいいんだというひとりよがりじゃなくて、あの人の言うことだったら本当なんだろうな、そう思っていただく真心、きざな言葉で言えば、我が身の不徳を省みず言えば、真心を持たねばならぬのじゃないかというふうに思っております。
　私は、もう今から二十八年ぐらい前になりますか、渡辺先生のその講演を聞いて余りに感激して、そのテープをもらってきて、国会議員になるまでの間、二年近く、ほとんど毎日それを聞き続けた。自分がそうであるとは思わないが、そうありたいと思って努力をしてきました。ぜひ、総理、真実を語ってください。そして、それを語る勇気を持ち、わかってもらえる真心を総理は持っておられると思うんだ、それをぜひ発言していただきたい、そのように思っておるところであります。
　最近の総理のお言葉は、どうも、よくお考えになってのものではないのではないか、そう思われます。例えば、野党が税と社会保障の一体改革に応じないのは歴史に対する反逆行為だ、そうおっしゃった。参議院の本会議の質問に答えて、いやいや、それは特定の人を非難したのではないというふうにおっしゃいましたね。だけれども、野党がとおっしゃった。歴史に対する反逆行為という、これ以上ない強い言葉をお使いになった。これが非難でなくて何ですか。
　私たちは、揚げ足をとるつもりはないけれども、協議にはいつでも応じます。我が党は、昨年の参議院において、消費税を一〇％ということを掲げた。その使い道も示して、国民の皆様方から御投票をいただいた。それ以来、党内でずっと、野田税調会長を中心として、どういう制度であるべきか、日々議論を重ねている。少なくとも我が党は、消費税を五％上げさせていただく、それは社会福祉目的に使う。そして、財政健全化責任法案、これはもう一度修正をして出しますが、これも出している。私たちは、きちんと議論をし、案をまとめ、国民の皆様方から投票もいただいている。
　総理は、参議院選挙において、自民党の数字を参考にして消費税一〇％とおっしゃった。その後、あれはどうなりましたか。その後、党内でどのような議論がありましたか。協議を呼びかけるのであれば、まず民主党の案をまとめるのが先でしょう。
　自分の党の案がなくて、ばらまきと言おうが何と言おうが、私は、ばらまきの定義というのは、要は、政府に集まった金を家計に移転する、そのことだけではＧＤＰは一円も上がらないですね。お金を移転するだけではＧＤＰは一円も上がらない、経済の当たり前の話です。それを、総理がおっしゃったように、お金はあるだけでは意味がないのであって、使わなければ意味がない。六割が目的外で使われ、その多くが貯蓄に回っているとするならば、そのお金は生きていますか。つまり、恒久財源がないままに経済効果が十分発現されないもの、それをばらまきと私たちは言っているのです。言葉の定義はそういうものです。
　だとして、そういうものを全部残したままで、子ども手当は差し上げます、高校無償化です、高速道路ただの社会実験は続けます、戸別所得補償ですということはそのままにしておいて、さて、税も含めた一体改革は野党と議論しましょう、それはおかしくないですか。民主党の中でこうだという意見をまとめて、自由民主党はもうまとめています、そこから協議をするというのは当たり前の話じゃないんですか。まず、協議を呼びかけるからには、民主党の議論をまとめる、それが当然だと思うが、違いますか、お答えください。
○菅内閣総理大臣　基本的には、私、石破さんが今言われたことを否定するつもりはありません。
　今、社会保障については、昨年の暮れに、基本的な考え方を五項目まとめました。その一つは、先ほども議論になりましたけれども、若い世代への支援を強化する全世代型対応の社会保障とすること、それから子ども・子育て支援を強化し、未来への投資としての社会保障とすること、そしてサービス給付を重視し、雇用創出効果を高めること、そして役所の縦割りを超えた包括的支援を行うこと、そして安定財源を確保し、次世代に負担を先送りしないこと、そういう考え方を昨年まとめました。
　そして、現在、政府と与党の間で、この問題の対策本部をつくりまして、与謝野さんに責任者になっていただいて、これから、四月に向けて、まず社会保障制度の改革の案をまとめ、そしてその後、六月をめどにして社会保障と税についての一体的な案をまとめていきたい。
　ただ、私たちが申し上げているのは、我が党、我が内閣としての段取りを決めてはおりますけれども、できれば、もっと早い段階からいろいろな意見を交換して、案づくりそのものの段階から与野党で議論ができないか、そういう認識で、御党に対してもできればそうした議論をしたいということを申し上げているところであります。
○石破委員　議論をするのは私は喜んで受けたいと思っています。その前に案をまとめてください。
　総理、この時間は総理の時間ではありません。私の時間でもありません。国民の時間なのです。国民から与えられたこの質問時間です。端的にお答えください、国民の時間なのですから。
　総理は、私が聞きましたのは……（発言する者あり）端的にしているでしょう。案をまとめますか、まとめませんかということを聞きました。まとめない、その案をつくる段階から自民党と協議をしたい、それが端的に言えばお答えですね。総理の後段の部分はそうだったでしょう。できれば案づくりの段階から野党も乗ってくれ、そのことを呼びかけている、端的に言えばそれが答えでしょう。違いますか、どこが違いますか。案づくりの段階から、つまり、民主党案というものはまだない、固まっていない、だから、案づくりの段階から野党も協議に参加するよう呼びかけている、違いますか。どこか違うんだったら言ってください。
○与謝野国務大臣　社会保障の改革、年金、医療の改革については、あらゆるところが自分たちの提案をされております。自民党も当然案を持っておられるし、公明党も十二月に発表された。そういう中で、あと、朝日新聞、読売、日経、毎日、産経、あるいは経済団体では経団連、同友会、あるいは連合等が案を出しております。中には民主党の有志議員と自民党の有志議員がつくった案もございます。
　私は、民主党案を含めて、すべての案は全部いい案だということを前提に、虚心坦懐すべての案を、全く予断なくすべての案をまず検討するということが必要であると思っております。その上で、議論を通じて、社会保障改革の方向性が少しずつ浮かび上がってまいりますし、理想論、現実論、できることできないこと、いろいろ考え方は分かれるだろうと思いますが、そういう中で菅内閣としての考え方がだんだん煮詰まってくるわけでございますけれども、その早い段階から、実は、自由民主党も公明党も、あるいは共産党も国民新党も社民党も、それぞれの意見を言っていただきたい。我々は全く白紙の立場で検討を始めるわけでございますから、白紙から始まるということを前提にお考えをいただきたいと思っております。
○石破委員　与謝野大臣は、民主党会派にはお入りですが、民主党に御入党なさったとは承知をいたしておりません。
　今、民主党案とおっしゃいました。それでは民主党案なるものはあるのですね。今、与謝野大臣はそういうようなお言葉をお使いになりました。これが民主党案である、税制と社会保障一体となった民主党案である、私は寡聞にしてそのようなものを存じません。いろいろな新聞がお書きになっておる、それは承知いたしております。いろいろな団体が出しておるのを承知いたしております。もういいです、これ以上答弁は要りません。
　これが案だというものを示さなければ協議になりません。案をつくる段階から一緒にやるのであれば、それは連立以外の何物でもありません。私たちは連立に参加をするつもりはございません。案をつくってどうなのだというふうに呼びかけるのが責任与党というものです。そうあるのが当然です。少なくとも私どもはそうしてまいりました。自分たちの案もないのに協議を呼びかけるというようなことはしたことはございません。
　加えて、マニフェストは国民との契約だというふうに民主党の皆様方はおっしゃいました。契約というのはこの社会においてどんなに大事なものなのか、御理解なさっての発言だと思います。今の段階は契約でいえば一体何ですか。債務不履行でしょう。履行不能ですか不完全履行ですか。いや、四年間あるとおっしゃいました。鳩山さんは去年そういうことを言いました。まだ三年もあるのだ、契約期間は四年間なのだ、そして見てくれということだった。
　しかし、契約の中途において、この契約が履行できないということはほとんどの人に明らかになっています。この質疑を通じればわかります。これから質疑を通じてわかるでしょう。
　いいですか、民主党政権はリーマン・ショックの後に政権をおとりになりました。リーマン・ショックがあった。麻生内閣においてできる限りの、エコカーとかエコポイント、そういうような対策を打った。その後で、予算を組み替え無駄を省けば金は幾らでも出てくる、そうおっしゃったのが契約の内容です。契約の内容というのはそういうものであって、ふわっとした漠然なものではありません。（発言する者あり）幾らでもやっていない。そういうふうなことを言わないでください。金は出ると。少なくとも国民はそう思いましたね。予算を組み替えて無駄を省けばお金は出てくる、増税はしなくていい、そう言って一票を入れた人は多かったはずです。リーマン・ショックの後、経済状況が厳しくなることをよく認識した上でそういうような公約を掲げ、これは契約だとおっしゃった。
　これは、普通の契約であれば解除権が発生しますよ。相手方は、つまり、あなた方が債務者であり、債権者は一人一人の国民です。解除権が発生するが、これはできないんですね。不思議なもので、今、愛知県でいろいろなことが行われていますが、二元代表制をとる地方自治においては、有権者の側から議会の解散請求とか首長、議員の解職請求とかできる。だけれども、国政においてはできないことになっている。実は、これは一つの論点だと私は思っています。その議論をするつもりはここではありませんがね。
　ですけれども、ここで、本当に契約だというふうにおっしゃるのであるならば、もう一度、契約はこのように変更します、民主党はこのようにマニフェストを直します、このように税制を直します、その理由はかくかくしかじかです、この上で各党と協議をしたい、そういう立場を改めて主権者たる国民からいただく。
　私どもも、公約を掲げて、私は、おととしの選挙は民主党がすばらしかったと思った人もいたでしょう。だけれども、自由民主党が余りにひどいので一回かえてみたい、そう思った方も大勢いらっしゃったはずですよ。自民党がだめだから……（発言する者あり）静かにしなさい。それはほとんどでも結構ですよ。私はその反省は持っているつもりだ、閣内にいて持っているつもりだ。そして、本当に毎週毎週日本国じゅうあちらこちらへ行き、自民党の支持者ばかりじゃなくて、街頭でも訴えて、いかに自民党が国民の皆様方から拒絶されていたかということは身にしみて知っているし、自分の責任も多いということはよく反省をしています。自民党がだめだったから民主党というチョイスがあった。
　では今度、民主党がだめだから自民党なんというチョイスを有権者の皆様方にさせてはならぬのです。だめ比べなんか何回やったって一緒だ。
　そうじゃなくて、民主党はこのように改める、マニフェストはこのように改める、税制はこのようにしたい、拍手した人はそう思っているんだね、そのようにしたい、自由民主党もこのように自民党は改める、それを掲げてもう一度我々は主権者たる審判を仰いで、ここで議論しようじゃないですか。格付にしても大変なことです。安全保障でも大変なことです。
　総理は、アメリカに行くとおっしゃっておられますね。真偽のほどは知らないけれども、幾つかの新聞では、総理の訪米がおくれる、このような報道が出ている。大変なことですよ。本来であれば、日米安全保障条約改定五十周年の去年に日米同盟の深化について一つの考えが出なければいけなかったはず。総理の訪米もなぜおくれているか、私は真実は知りません。ですけれども、国民の信任を得ない強力な政権なんてあり得ない。
　民主党は、これを変えるのだということを国民に示すべきだ。我々も、こう改めるということを示し、国民に信を問うて、それが近似したものであれば幾らでも協議しましょう。連立なんて話はそれからです。その前に、有権者の審判を経ずして大連立だの何だの言うこと、それは有権者に対する冒涜だと私は思っている。有権者の意思を得ずに勝手に国会議員が、そのようなことを政党がやっていいはずがない。
　私は、もう一度マニフェストを改め、そして税制の考え方を示し、今、与謝野大臣が民主党案とおっしゃった、これで国民に信を問い、そしてその国民の信に基づいて、ここできちんと議論して結論を出す。その考え方について、総理、いかがですか。
○中井委員長　大変長い御質問でございました。前半の部分は……（石破委員「与謝野さんに聞いていません」と呼ぶ）いやいや、前半の部分は与謝野さん、後半は内閣総理大臣に答弁いたさせます。
　与謝野担当大臣。（発言する者あり）何でめちゃくちゃですか。質問されておるんです。（発言する者あり）あれだけ長いけれども、聞いている、聞いている。前半を聞いているから。与謝野さん、前へ。（発言する者、離席する者あり）御着席ください。聞いていますから、ちゃんと。
○与謝野国務大臣　問題は、やはり、昨年、一昨年掲げたマニフェストというのは、我々その当時、自民党におりましたけれども、財源の問題があるということはみんなわかっていたわけでございます。しかし、政権をとった以上、選挙のときに理想に燃えて言われたことをリアリティーに近づけていくのがやはり政権政党としての責任であると私は思っております。
　それを全部白紙撤回しろというのは余りにもむごいお言葉でございまして、それは、現実的に、民主党の考えていたことが国会で実現可能なものに変わっていくというのは決して国民にとって不利なことでもないと私は思っております。
○菅内閣総理大臣　私は、石破さんのいろいろおっしゃったこと全部を否定するつもりはありません。それからまた、ごまかしてお答えしているつもりもありません。
　つまりは、まずマニフェストについて言えば、先ほど来申し上げていますように、確かに、皆さんは、ばらまきということを、例えば子ども手当も言われますけれども、私たちは、まさに、これまでの少子化に対してほとんど政策らしい政策が打てなかった中で、やるべき政策だと、高校の無償化もそうですし、また農業に関しても、戸別的所得補償はやはり、欧米ではかなり以前から進んでいた中でいえば、きちっとこれもやるべきだと思っておりますので、そういう点で、マニフェストについて、大きな項目については相当程度実現しつつあるものもあり、さらには着手したものもあります。
　確かに、ガソリン税の暫定税率など、今日までできていないものもあります。そういう意味では、衆議院四年間の任期の折り返し点がことしの秋に来ますので、その段階で検証をしたい。つまりは、これまでどおり実行するもの、着手してさらに進めるもの、しかし、どうしてもこれはいろんな事情でできにくい、あるいは状況が変わったものについては、場合によっては国民の皆さんにきちんと説明をしたい、このように考えております。
　そのことと、先ほど社会保障と税のことについて案があるのかないのかという御指摘ですが、先ほどこれも申し上げましたが、確かに五原則というのは、抽象的といえばそのとおりであります。しかし、一つの考え方をまずまとめたということでありまして、その中で、私たちとしては、そういう段階からの話し合いも可能なのかなということで申し上げてはいますが、しかし、皆さんの方からしっかりした案をちゃんとまとめてこいということの御指摘もいただいていますので、いずれにしても、先ほど申し上げたように、四月をめどにして社会保障についての考え方をまとめ、そして六月をめどにしてそれと財源を含む税制の一体改革についての考え方はまとめていくと。
　ですから、そこまでは議論ができないと言われれば、それは我々としては、残念ですがいたし方ないと思っておりますが、だからといって、私たちの案をまとめる努力をそれでやめることはありません。
　ですから、四月、六月に社会保障の案と税制一体の案をお示ししていきたい、このことを申し上げておるわけです。
○石破委員　昨年の参議院選挙が行われてから随分時間がありました。今、四月、六月とおっしゃいました。野党ではないのですよ。責任与党なのですよ。
　おまえたちが応じないならいたし方がないとおっしゃいましたが、これ、玄葉政調会長いらっしゃって、私は玄葉さんの見識には敬意を払っています。私と考え方が近似したところも多いです。ですけれども、去年の代表選挙を見ていて、全く違うことをおっしゃる方が大勢いらっしゃいませんでしたか。だから民主党の中をまとめることが大変なこともわかっています。でも、大変だからやらないというんだったら与党じゃないでしょう。大変でもやって、結論を出すのが与党でしょうが。（発言する者あり）やっているよとは何事ですか。あなた方はいつ結論を出しましたか。今この時点になって、予算委員会の場になって結論が出ていないことは、それは職務に誠実ではない。夜を日に継いでやることはできるはずだ。冒頭、小沢さんのお話で時間を費やさないでくださいと言ったのは、このことも指しているのですよ。
　玄葉さん、ちょっと回答してください。与謝野さんに聞いていません。玄葉君、お願いします。
○玄葉国務大臣　今、石破政調会長が、参議院選挙後、何をやっていたのか、こういう問い合わせだと思いますけれども、藤井調査会をつくりまして、社会保障と税について議論を重ねてまいりました。それについては一定の中間整理がなされております。さらに申し上げれば、民主党の考え方はもともとないのか、こういう議論がございましたけれども、例えば年金については〇九年のマニフェストで一定のお約束はしております。つまりは、最低保障年金は税でやるけれども、基本的には所得比例年金、これは保険料をベースでやりますよ、こういうベースがございます。
　ただ、先ほど来から議論を聞いていまして、少しかみ合わないのは、民主党の考え方あるいは政府・与党としての考え方は、当然まず社会保障については四月に出します。出しますけれども、与謝野大臣も菅総理もおっしゃっているのは、かちっとしたものを民主党として、あるいは政府・与党として最初から出してしまったときに、これは国民的な合意、当然その前に与野党合意を得ていくべき国家の根本的テーマでありますから、したがって、早目の段階で、まだかちっとした案をつくる前からぜひ協議に応じていただきたい、そういうことを申し上げているわけでございます。
○石破委員　残念ながら、玄葉さん、その話には乗れない。
　案をつくる段階からと言わないでください。民主党として、どんなに苦しくてもつらくても、大激論があっても、それで党が割れることがあっても、仮にあるとしても、これが案だというものを出す、それが責任与党というものだ。まとめられないんだったら党を割れ。当たり前だろう。
　民主党は選挙互助会ではないはずだ。政策もまとまらずに、とにかく政策はあれこれある、その議論はまとめずに、とにかく選挙互助会だというようなものではないはずだ。我が日本国の責任与党はそんなものであっていいはずがない。議論を恐れずやって、早く結論を出す。私たちは、いつでも議論に応じる。
　そして、言っておきます。答弁は要らない。マニフェストとそれが反するようであれば、もう一度国民の信を問うのは当然である、そのことをはっきり申し上げておきます。
　それではおまえたちはどういう予算を組むのかというお話です。
　これは何度も出しておりますが、もう一度ここで明らかにしておきたいと思います。では自由民主党はどうするんだというお話です。ここのパネル、お手元にお示しをしておるとおりであります。私たちは、単に批判だけして、選挙して自分たちが政権をとろうなどという、そんな浅ましいことは考えてはおりません。自由民主党としてどうなのかということであります。
　ばらまきと言って悪ければ、経済効果が乏しい所得移転にほとんどの意味を認めたもの、そういうようなことを私はばらまきと申しております。言葉はどうでもよろしい。
　まず、このような政策、戸別所得補償、あるいは高速道路無料化、高校無償化、子ども手当、そのようなものをやめて二・八兆円が出てきますでしょう。
　そして、政府予算項目のチェック。例えば、インド洋を中止しましたね。そして、アフガニスタンにお金を出しますよね。仮に、インド洋の補給というもの、あれほど必要性を訴えながら、やめてしまいましたね。そのことによって、それを復活することによって相当お金が出てくる。そのようなものをすべて見ることによって一千億円。
　公務員人件費削減、これもきちんとやらねばなりません。一兆円、これもやらねばならぬですよ。
　無駄撲滅。これは、私どもは無駄撲滅しなくていいなんて言っていない。無駄がなくなるなんということはあり得ない、全部なくなることはあり得ないが、無駄撲滅の努力は常にしていかねばならない。これによって五千億円。
　公共事業予算。これは内閣府につけかえただけですから、この一括交付金の中止により五千億円。
　税制改正の撤回によって〇・三兆円、三千億円。
　基礎年金国庫負担の財源の見直しにより一兆二千億円。
　これで六・四兆円、そのように考えております。
　では、これによって歳出はどうなるのか。
　国債発行額は、一兆円減額をする。
　地方や成長戦略へ二兆八千億円。景気対策と成長戦略は違いますので、ごっちゃにしてはいけません。地方あるいは成長戦略へ二兆八千億円。
　そして、基礎年金国庫負担の二分の一として一・二兆。
　予備費を一兆円に復元するために〇・二兆。こういうようなものを組んでおります。
　これの議論は、これから先、衆参の予算委員会でやってまいります。
　私たちは、財政健全化責任法、これも出し直してまいります。さあ、これに賛成されるか、されないか。この財政健全化責任法、ペイ・アズ・ユー・ゴー、恒久政策には恒久財源、これを本当にできますか。参議院の本会議で、恒久財源ないじゃないかと問われて、総理は、予算の削減等々で確保した、これが恒久財源だとおっしゃった。
　では、来年も再来年もこの手法でできますか。平成二十四年度予算はこれで組めますか。私は、組めるとは全く思わない。そのようなものを恒久財源とは言わない。
　このような予算が正しいか、政府が出された予算が正しいか、そして財政健全化責任法との関連はどうか、そのことも含めて、この予算委員会は議論をしてまいります。総理、ぜひ真摯な態度で臨んでください。これは要望であります。
　次へ参ります。
　国債の格付がなされました。疎いとおっしゃった発言は、それは間違いです。そこは日本語の使い方の間違いでしょう。今後、あのような御発言はなさらない方がよろしいということを申し上げておきます。
　私は、総理におっしゃっていただきたかったのは、だからそれほどの財政危機なのだということをおっしゃっていただきたかった。だから財政再建に向けての努力が必要なのだ、そういうメッセージを発していただきたかったのです。本会議場からお出になったばかりではありません。官邸にお帰りになって、いろいろな報告を受けた後であのような御発言だったので、私はとても残念に思いました。以後、日本国総理大臣として、確たるメッセージ、日本国の意思を発信していただくようにお願いをいたします。
　この格付会社は、実は昨年の今ごろも、格付を下げる、そういう可能性があるよというふうに言っておりました。何もきのうきょう始まったお話ではございません。
　これが今後どうなるでしょうか。団塊の世代の方々、この方々がここ数年ですべてリタイアされる。そういう方々が貯金を取り崩し始める。郵貯も簡保もお金が減ってきている、基金もお金が減ってきている。この状態で、どうしてこれから先、国債が消化できるか。何で国債が下がらないかといえば、いつの日か日本政府はこの財政再建に向けてきちんとした決断をするだろう、そういう期待があらばこそです。
　千四百兆円、千四百兆円と言う。だけれども、ネットはそんなに多くない。これに地方財政、国の財政、そういうものを全部合わせた余剰はそんなに多くないはずなのですよ。それがやがて尽きようとしている。そのときに一体何が起こるのか。
　日本は個人金融資産が多いから大丈夫だ。本当にそうでしょうか。それを上回ったときに何が起こるんでしょうか。日本国民が持っているからキャピタルフライトは起こらない。そうでしょうか。何でキャピタルフライトが起こらないなんぞという、そんな断言ができるんでしょうか。
　これから先、高齢化が進む。おっしゃるとおり、不安だからお金を持っているが、そのお金を使わねばならないという状況が起こったときに、キャピタルフライトが起こったときに、ある日突然、破綻というものは訪れるのではないですか。総理、その危機認識はお持ちですか。
○菅内閣総理大臣　私は、鳩山内閣においても副総理という立場でこの問題にかかわり、また財務大臣としてもかかわってまいりました。
　昨年、財政運営戦略というものをまとめました。この中で掲げた目標は、御党が出された財政健全化法と基本的にほとんどの点で一致をいたしております。つまりは、二〇一五年までに現在のプライマリーバランスの赤字幅、二〇一〇年度赤字幅を半減する、二〇二〇年にはそれを黒字にしていく。
　もちろん、この目標がそう簡単でないことは私自身十分承知をいたしております。また、Ｇ７とかＧ20の場でもいろいろな議論がありまして、我が国の姿勢を示して理解をいただきましたけれども、そういう席では、他の国はもっと短期間における財政健全化の考え方を提示されていることも私はよく承知をいたしております。そういう難しい問題であることを承知している中で、しかし、これはやり遂げなければならないということで、この財政運営戦略をまとめたところであります。
　と同時に、もう一言つけ加えるとすれば、リーマン・ショックからの回復というもの、あるいは経済が成長しなければ財政の健全化もなかなか難しいということも念頭に置いて、昨年、ことしと、確かに、税収よりも国債発行が上回るというのは、一般的に言えば大変異常な状況だと言わざるを得ないことも私はよくわかっておりますけれども、ここは何とかデフレを脱却し、成長への方向性に向かう、そのことを含めて財政再建につなげていきたい、こういう考えでこうした方針をとっていることはぜひ御理解をいただきたい、こう思っております。
○石破委員　景気対策といってこれだけ財政を悪化させた、その責任の多くは自由民主党にあるということはよく認識をいたしております。このことは、我々はきちんと反省をしなければなりません。さればこそ、麻生内閣において、税法の附則の一部を改正し、財政健全化への道筋をつけたつもりであります。
　私は、自民党がすべて正しいなんと言うつもりはありません。この財政が悪くなったということの責任はよく自覚をしながら、だからこそ、どうやって財政を健全化するか、だからこそ、四Ｋというものは撤回をすべきではないですかということを申し上げているのです。これは、どっちがいいとか悪いとか、そんなことを言ってもしようがない。本当に真実を見つけるのは難しいと冒頭申し上げたのは、そういう意味で申し上げました。
　ぜひ、どっちがいいとか悪いとかいう議論じゃなくて、おまえたちもそうだったじゃないかという議論はやめて、本当にこのままいったら財政はどうなるのか、次の時代の暮らしはどうなるのか、そのことの認識を共有しながらこの予算委員会を進めてまいりたいとお願いをいたしておきます。
　次に申し上げます。憲法についてどういう御認識をお持ちかであります。
　自衛隊最高指揮官としての総理に伺います。防衛省の事務次官通達、これを撤回されるおつもりは今もありませんか。防衛大臣は当然しません。自衛隊の最高指揮官としての総理に伺います。
　そして、憲法との関係で申し上げます。これは事前抑制の法理、日本国憲法第二十一条に定められた、表現の自由を保障した、そこから当然出てくる事前抑制の法理、それとの関係についてどのような認識をお持ちですか。
○菅内閣総理大臣　今御指摘の件は、防衛省の事務次官通達についての件だと承知をしておりますけれども、自衛隊というものは、もうよくよく御承知のように、シビリアンコントロールの原則のもとに置かれた実力集団であり、自衛隊法で規定する政治的中立性が確保されることが極めて重要だと考えております。
　そういう意味で、この事務次官通達というものは、決して一般の皆さんの表現とかそういうことを規制するものではないというふうに理解しておりまして、通達については、もちろん所掌大臣の責任のもとにありますけれども、内閣としてこれを撤回するといったことは考えてはおりません。
○石破委員　これは官房長官に伺いましょう。憲法によって保障された表現の自由、そこから出てくる事前抑制の法理。官房長官は法曹でいらっしゃいますから、北方ジャーナル事件というのを当然御存じでしょう。昭和六十一年最高裁大法廷の判決だ。ここにおいて事前抑制の法理の例外というものが二つだけ示されている。今回はそれに当たるとはどうしても思えない。
　事前抑制の法理とこの通達の関係について、官房長官、どういうふうに整理なさっておられますか。
○枝野国務大臣　言論、表現の自由に当たって事前抑制は原則として許されない、事前抑制の法理は大変重要な憲法上の理念であるというふうに思っております。
　一方で、今回出されました通達は、民間人の言論を事前に統制しようという内容を持つものではなく、また一般の国民の行為を規制する効力も持っておりませんので、憲法上の事前抑制法理に反するものではないというふうに考えております。
○石破委員　枝野さんらしくもない。
　いいですか、事前抑制とは何か。表現行為に先立ち公権力が何らかの方法で抑制すること、これを事前抑制と申します。及び実質的にこれと同視し得る、同じと見られるという意味ですね、影響を表現行為に及ぼす規制、これが事前抑制です。これはやってはならないということは判例でも既に確定していることだ。そうですね。
　そして、これの例外として認められるものは何か。これは二つだ、公表されれば害悪の発生することが異例なほどに明白である場合、公表されたら取り返しのつかない害悪の発生する場合。これはプライバシーとか名誉毀損とか、そういうことを指しているのですよ。菅内閣はぶっつぶせとか、そんな話じゃない。プライバシーとか名誉の毀損とか、一回出たら取り返しがつかない、そういうものについては例外であるということになっていますね。
　もう一つは、恣意的な行政裁量の働く余地のない場合、典型的届け出制なんかがそうですよ。あるいは適正な司法手続を通じて行われる場合、これだけが例外なんだ。これは学生のときに勉強したでしょう、これが例外だって。今回のは、このどの例外に当たりますか。当たらないでしょう。いいです、まだ答えなくて。
　今回何をやったかといえば、事前に何をおっしゃいますかというふうに聞く。それは、隊員が政治的目的のために施設を利用したと疑われるおそれがある、そういうことがわかったらば控えてもらう。出るなというわけですね、控えてもらうというんだから。これが抑制でなくて何ですか。
　そして、総理も防衛大臣も、そんなに自衛官が信用なりませんか。彼らが政治目的のために施設を利用させるとでも思っているんですか。そんなことはないでしょう。自衛官たちは、命をかけて国のために守っているんです、働いているんです。それを、おまえたちは政治目的のために使わせるおそれがある、少なくともそういう誤解を招くことがないよう、だれがそんな誤解をしますか。国民の中で、自衛官が政治目的のために施設を使用させている、そんな誤解を持つ者は一人もいませんよ。そんな人間は一人もいない。私は、総理や防衛大臣がそんなに自衛官を信じていないということが悲しいんです。そんな人たちではありません。そういうおそれがあるから、そういう誤解を招くことのないように事前抑制の法理を、むしろ、そっちの方がよっぽど危ないじゃないですか。事前抑制の法理に抵触するじゃないですか。どっちのおそれの方が大きいですか。
　いいですか。憲法に定められた表現の自由ですよ。基本的人権ですよ。それはおもしろくないでしょう。菅内閣が批判されておもしろいはずはない。我々も政権与党にあったときに、靖国問題、これに参拝しない政府はけしからぬ、そういうようなごあいさつもいただきました。けしからなくても、それは、胸に手を当ててみて、自分たちが何か至らないところはなかっただろうか、そういうふうに反省をすべきなのであって、何を逆切れしたか、事前抑制の法理に反するような通達を出して恬として恥じないのは恥ずかしいと思わないのか。官房長官。
○枝野国務大臣　繰り返し申し上げておりますが、この通達は、防衛省・自衛隊の庁舎、施設を管理する隊員及び部外の団体が主催する行事に参加を依頼され来賓としてあいさつをし、または紹介される立場の隊員にあてて示されているものであって、一般国民の行為を規制しようというものではございません。
　また、通達という性質上、一般の国民の行為を規制する効力を有しないことは当然でございまして、事前抑制の法理で言います公権力の行使にそもそも当たっておりませんので、さらに申し上げれば、この通達で示された隊員の対応については、あくまでも通達の趣旨、目的の範囲内で行い、いやしくも、まさに事前抑制の法理に反するかのような、一般の国民の行為を規制するものとの疑念を生じさせることがないようにすることとしております。
　隊員の皆さんは、いやしくも一般の国民の行為を規制するものとの疑念を生じさせることがないようにという趣旨も含めて、しっかりとこの通達の趣旨を踏まえて対応しているものと信頼をいたしております。
○石破委員　枝野さん、本当に間違っていると思ったら撤回する潔さを持ったらどうですか。そうやって官僚の書いたものを読むなんというのは枝野さんらしくないですよ。間違っているものは間違っている。法律を知らない人じゃないはずだ、あなたは。憲法についてもきちんとした見識を持っている人のはずだ。だから私は枝野さんに聞いている。
　事前抑制の法理ですよ。いいですか。控えてもらう。事前に聞きますね、何をお話しになりますかと。菅内閣をぶっつぶせと言いたい、こんな内閣は許せないのでぶっつぶせと言いたい、そういって団体の方が言ったとしましょう。そうすると、控えてもらうんですよね。そうですよね。控えてもらうんですよね。これが何で事前抑制じゃないんですか。これを事前抑制じゃないと強弁する理由は何ですか。
○枝野国務大臣　私も、この通達が出ましたときは、内閣の一員でございませんで、報道等を通じて知りまして、委員御指摘のような疑念も若干持ちました。
　それが、閣僚になりまして、しかも内閣官房長官、法令の解釈に関する責任を持っている立場で、改めて、通達の内容と過去の判例その他、みずから直接検討をいたしました。
　その上でお答えをさせていただいておりますが、繰り返し申し上げますとおり、この通達は、一般の国民の行為を規制する効力を有しないものでありますし、また、隊員にあてて示されているものでございます。さらに、この通達で示された対応については、あくまでも通達の趣旨、目的の範囲内で行い、いやしくも一般の国民の行為を規制するものとの疑念を生じさせることがないようにすることとされておりまして、このことを隊員の皆さんはしっかりと守っていただける。そうであれば、事前抑制には全く当たるものではないというふうに思っております。
○石破委員　これはこの後ずっとやります。これで終わったと思わないでくださいね。
　いいですか。こういう発言をするなら控えてくださいと言うとおっしゃいました。そうですね。控えてくださいと言うんですね。言いました、最終的にはこうおっしゃった。それが何で、少なくとも、おそれはあるでしょう。それが、だれも、隊員が政治的目的のために使用させているなんて誤解する人は一人もいませんよ。むしろこれが事前抑制の法理に抵触するというおそれ、むしろ抵触そのものだ。
　私は、基本的人権というものをきちんと読み直せと。私はばりばりの憲法改正論者だけれども、どんなに腹が立とうが何しようが、表現の自由というのは守られるべきだと思っている。自分たちが批判されるのが嫌だから、それを事務次官に命じて通達を書かせる。もってのほかであって、そんなことであれば憲法を読んでからきちんとやれということですよ。憲法に対する理解というものが足りない。
　尖閣の話だってそうじゃないですか。尖閣の対応はあれがすべて正しかった、次回同じことが起こっても全く同じように対応する。イエスかノーか、総理、お答えください。
○菅内閣総理大臣　ちょっと突然の、尖閣の話にテーマが飛びましたので、どういう点を聞かれているのか、必ずしも定かではありませんが、少なくとも、尖閣諸島は我が国固有の領土であって、いわゆる領土問題は存在をいたしておりません。その中で、法に反するような行為がとられれば、法にのっとって対応するというのは当然のことだと考えております。
○石破委員　わからないならば、それは失礼しました、お教えしましょう。いいですか。ここで集中審議しましたからね。私と総理も随分議論をした。お忙しいからお忘れなのでしょう。では、もう一回申し上げましょう。
　いいですか。外交関係の処理は合議体たる内閣の所掌である、それが日本国憲法の規定ですね。そうですね。そして、では、今総理がおっしゃるように、我が国固有の領土であり、領土問題が存在しない尖閣海域において、公務執行妨害という、我が国の公務の執行の円滑を阻害する、そのような挙に故意に出た中国漁船に対して、これを逮捕し起訴する、これは当然のことだと私は思っていますよ。それがなければ、我が国は法治国家でも何でもない。そして、裁判にかける、当然のことだと思っている。
　しかし、中国人船長を釈放した。これは検察がやったのだとおっしゃった。それは今も変わらない。そういうことですね。
　私は、検察官というものは、法務大臣が任命するものであって、選挙で選ばれていない。よって、国民に対して直接責任を負い得ない。検察官が外交に対する判断ができるのであれば、外務省なんて要らない。一日、二日レクしただけでこの複雑な日中関係がわかるわけはない。どんなに賢くて司法試験を受かった検察官であっても、外交関係の判断をする知見は有しない。そして、その立場を持っていない。その人たちに判断をさせたのは憲法の考え方からいって間違いであるということを私は申し上げました。
　そして、情報を公開するかどうかという話だった。いわゆる映像と言われるものですね。これも出さない。まだ全部出ていない。なぜかと問えば、それは裁判に支障を来すからだと。だけれども、中国人船長はもう中国に帰っている。日本に帰ってくることはあり得ない。不起訴処分しかあり得ないはずであって、だとするならば、裁判の支障になるから映像を出さないということにはならないはずだ。
　我が党であればどうするか。仮に、釈放しなければならない、そういう判断をしたとするならば、内閣総理大臣、合議体の長たる内閣総理大臣が、私の判断において釈放する、全責任は私が負う、なぜならば、外交関係を処理する、これは外交関係の処理だと前官房長官がお答えになりましたので。外交関係を処理する、合議体たる内閣の長である私がその判断をし、責任を負う。しかし、この映像を公開する。中国の皆さんも世界の皆さんも国民の皆さんも、このようなことが行われていた、にもかかわらず私が責任を持って釈放する。それが責任ある政治というものでしょう。それが政治主導というものでしょう。
　これから先の外交というのはそうあるべきではありませんか。内閣総理大臣が一切の責任を持ち、御自身の判断によって、もちろん、それまでにいろいろな議論があるでしょう。しかしながら、決断は、これから申し上げますが、ＴＰＰにおいても一緒だ。総理大臣がみずからの判断、みずからの責任、それにおいて行うのが正しいと申し上げているのです。
　ですから、尖閣の問題について、あれは検察がやったのだとか情報は公開しないのだとか、そのようなことは誤りだと私は今でも思っている。誤りだと思うか思わないか、一言でお答えください。
○枝野国務大臣　外交関係については内閣でしっかりと責任を持って総理のリーダーシップのもと進めていくということについては、重ねて総理からも御発言をいただければというふうに思っておりますが、一方で、検察権の行使は広い意味での行政の一部でありますが、法で定めておりますとおり、内閣は法務大臣の指揮権を通じてのみ関与できるということが定められております。
　少なくとも、私は官房長官として、この法務大臣による指揮権の行使ということについては、検察権力の行使の独立性という観点から、抑制的であるべきだというふうに考えております。その上で、外交関係等の重要性をかんがみながら、今後、そういった想定される事態に当たっては適切な判断をしてまいりたいというふうに思っております。
○石破委員　考え方が違うということがよくわかりました。それはやはり少し反省をし、改めるべきものだと思う。そうでなければ、熟議にも何にもならない、議論にも何にもならない。私たちは、自分たちが無謬だなんて思っていない。あなた方もみんな無謬ではない。この考え方についてどうですか、今後どうあるべきですかということを申し上げているのです。先ほどの事前抑制の法理もそうだ。これは、申しわけないが、憲法に対する考え方が基本的に違うとするなら、その責任は今後徹底的に追及していかねばならぬ、そのことを申し上げておきます。
　防衛大綱に行きます。
　防衛大綱を動的防衛力、何かあたかも変わったかのようにおっしゃいましたが、前の大綱、これは私が長官のときに議論し、大野長官のときにまとめられたものだ。どういうふうに書いてあるか、今後の我が国の防衛力について。前の大綱ですよ。「即応性、機動性、柔軟性及び多目的性を備え、軍事技術水準の動向を踏まえた高度の技術力と情報能力に支えられた、多機能で弾力的な実効性のあるものとする。」これは前の大綱。
　今度の大綱、「即応性、機動性、柔軟性、持続性及び多目的性を備え、軍事技術水準の動向を踏まえた高度な技術力と情報能力に支えられた動的防衛力を構築する。」どこが違うのかというと、「多機能で弾力的な実効性のあるもの」という前の大綱の言葉が「動的防衛力」に置きかわっただけなんです。
　それで、基盤的防衛力整備構想、すなわち、特定の脅威に対抗するよりは、我が国が力の空白となって周辺に不安定を生ずることのないよう、独立国として必要最小限の防衛力を整備する、これというのは一体何だ。これは捨てたんでしょうね。つまり、目的は力の空白を埋めることだった、どのような防衛力をつくるかというと、独立国として必要最小限の防衛力。独立国として必要最小限の防衛力というのは何と言われると、今つくったものが必要最小限だと。それは問いをもって問いに答えるに等しいのであって、私は、総理、一つ聞きたい。
　邦人救出について昨年言及をされた。国はどこでもいいですよ。韓半島に限らないですよ。エジプトの今の状況、チャーター機を飛ばしますが、これに政府専用機あるいは自衛隊の輸送機、近隣であれば輸送艦、こういうものを派遣するということは、今の自衛隊法では輸送の安全が条件なんです、輸送の安全が確保されなければならぬのです。これはなぜですか。
　私、長官のとき、大臣のとき、これを何度も改正しようと思ったが、力が足りなくてできなかった。物すごく反省をしております。いいですか、憲法九条に言う国際紛争を解決するための武力による威嚇または武力の行使、これに抵触してはならない、そのおそれがあったからだと私は思います。
　だとするならば、明確なルール・オブ・エンゲージメント、これを定める、そして法律を改正する。輸送艦の体制はどうか、輸送機の体制はどうか、あるいは陸上自衛隊の装備は十分か、訓練はどうなっているか。いいですか、動的防衛力というような抽象的なことを言うのをやめて、どのようなものに対して、どのようなものを、どこに、どれだけ、いつまでにということについてきちんとした検証を全部すること、それが動的防衛力ですよ。
　その一つの例が、邦人輸送ではなくて邦人救出なんだ。いざというときに自衛隊の飛行機飛んでこない、ではだれが来るんだ、アメリカの海兵隊でしょうが。日ごろは、やれ国外だ、そういうことを言っておいて、困ったら助けに来てくれ、そんな話が通用しますか。
　私は、この邦人輸送を救出に変えることについて、それについて本当に総理が取り組むつもりがあるか。これが、動的防衛力に対する御理解がどれだけあるか。もしそういうことをなさるのであれば、我々は全面的に支援しますよ。いかがですか。