Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添国務大臣　まず、データというか事実から申し上げますと、現在までに四百六十一基金が解散しておりますけれども、やはり今委員おっしゃったように、バブル崩壊後、平成十三年から十六年の間に最も多く解散してきて、最近は若干、例えば平成二十年度は四、平成十九年度は十一、これぐらいに減っています。一番多いときは平成十五年度で九十二、その前の十四年度が七十三、十六年度が八十一、このあたりがピークだと思います。
　では、基金の立場から見て、なぜ解散せぬといかぬか。それは、一般的に、バブル崩壊後と申し上げたように経済情勢もあるんですけれども、やはり母体である企業、たくさん知っていますけれども今個々の名前を申し上げませんけれども、相当債務超過になってきているという母体企業の問題がある。それから、当たり前のことですけれども、やはり保険というのは加入者がいっぱいいないと支えられませんで、一定以上ふえていっておかないといけない。そうすると、例えば、ことしの新規採用はこれだけ限定するよというような状況が続けばふえていきませんから、そういうことが大きな原因だろうというように考えております。
○岡本（充）委員　私は、やはり企業年金のあり方にも幾つか問題があって、要するに保険料の出し手がかなり偏っているケースが多い、つまり、企業が出している、いわゆる保険料を折半していないという中で、企業がなかなかそこまで社員の福利厚生としてお金を払うことが厳しくなってきているという状況があるんじゃないかと推測するんですけれども、それについては、大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げましたように、政府管掌の、特に中小企業なんかの保険の料率と比べてどうだという議論が必ずある。個々の基金でやることは、それは自分のところの従業員に普通の中小企業よりもはるかにいい福利厚生を与えようとしてやっている、しかし、それが可能でなくなってきているということが基本にあるから、やはり母体の企業の苦しさというのは一番根本にあるんだろうと思っております。
○岡本（充）委員　それで、資料の四ページ目を見ていただきたいんですけれども、基金の数の推移ということで出しました。
　平成九年以降、どんどん下がってきている実態がわかる。しかし、この総合型、連合型、単独型とある中で、大企業が中心で単独で企業年金を運用している単独型は、平成九年五百六十一あったのが今七十一まで減り、連合型、これもグループ企業などを中心に企業年金をつくっていた、そういうグループでやっている連合型が、六百七十三が九十一となった。しかし、中小企業などが複数、いろいろな企業が加盟してつくっている総合型というのは減少が大変少ない。トータルで見ると減ってきているという話でありますけれども、実は総合型というのはなかなか解散が進まない、難しいというふうに言われています。
　厚生労働省としては、この総合型の解散が進まない理由はどういうことだと思っていますか。
○舛添国務大臣　もっと新しい数字を申し上げますと、今の委員の資料からさらに、今現在で六百十七基金残っているんですが、うち四百九十七、ちょっと数字が変わっていますが、それが総合型です。
　だから、解散した方がいいかどうかというのがまずあるんですが、解散しないでやっていければ、私はそれにこしたことはないんだろうというふうに思っています。委員御指摘のように、複数の企業が設立するわけですから、そうすると、それだけ積立金を含めての準備のお金が潤沢に調達できるということなので解散しないで済んでいるという側面の方がむしろ大きいのじゃないか。これは物の言いようで、なぜ進まないかという言い方をするか、積立金のプールが複数の企業でより容易なので解散しないで済んでいるという、言い方の問題もあると思いますが、そういうようにちょっと認識をしております。
○岡本（充）委員　先ほどのお話とちょっとずれてきていますよ。
　やはり企業の側はなかなか厳しいという中で、一社であれば労使の話し合いの中で企業年金は解散できる。ところが、複数だと、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、Ｄ社、Ｅ社、例えば五つあったとして、私はやめたいけれども私はやめたくない、そういう中で、では、ほかの人たちの会社の部分も含めて現金で解散のためのお金を用意できるかといったら、一社でほかの会社の分まで用意できない。だから、結局、なかなか総合型というのは解散が難しいんですよ。中小企業だから経営も苦しいんです。しかし、解散したくてもなかなか解散できない。お金が用意できない。だから、厚生労働省は〇八年三月まで解散時の不足金を分割で払う特例措置というのを設けていたんじゃないですか。
　大臣、もう一度お答えいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　ちょっと私は委員の質問の意味を取り違えていたので。
　まさにそれはおっしゃるとおりで、解散するときに一社だと、それはもう自分のところで決断すればいいわけですけれども、債務がこれだけある、では例えば五社でやっているときにその債務負担をどうするのかねと。そういうことの後始末、これが非常に難しい。ですから、そういう意味で、委員がおっしゃるように容易にはいかないということは、それはおっしゃるとおりなので、ちょっと私、質問の意味を取り違えて済みません。
○岡本（充）委員　私の配りました資料の三ページ目に、企業年金の状況、どういう道を選ぶか。一番上が解散という道ですけれども、これだけ見ていますと、グロスで見ていますので、そういう意味では、解散した基金の中身がどうなのかというのがわからないので、ちょっと先ほどの図よりはわかりづらくて恐縮ですけれども。
　やはり解散に進もうという企業年金もあるわけでありまして、そういう中で、今お話をしました総合型が進まない。それで、不足金額を一括で払えない場合には分割でもいいよという特例措置を厚生労働省は昨年の三月末まで認めていた。しかし、それを利用して解散をした社というのは余り多くはない。それでもなかなか解散をするのは難しい。五基金がこの制度を利用したと私は承知をしています。
　そういう意味では、なかなかこれが進まないという状況であります。この特例措置を今後また続けていってはどうかという声もあるようでありますが、厚生労働省としてはなかなかそれは認められる状況にないという答弁をされるんだろうと思います。
　しかし、解散するにしても、体力がないところはどうなるのか。そこにきちっとした補てんがなければ、給付の削減という形が起こり得るのか、それとも受給者や加入者が被害を受けるということが起こり得るのか、こういったこともはっきりしませんし、こういうことで最終的に被害が受給者や加入者に回ってくるということも余り私は得策ではないと思うし。最終的には、代行部分に欠損が出るようなことがあれば厚生年金の本体にも傷がつくわけでありまして、こういう総合型の企業年金の実態というのをやはり一回調べられた方がいいんじゃないかと私は思うんですね。いかがですか。
○舛添国務大臣　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、複数の会社が関連しているので、やはりすぱっと意思決定をなかなかできにくいということがあるんだろうと思います。ですから、この点は現にどうなっているかということは、それは調べてみるにやぶさかではありません。
　それから、特例措置、これは三年の時限でやって、委員がおっしゃったように余り利用されていない。利用されていないのは、それがあっても、やはり債務分担をどうするか、会社間の話し合いがうまくいかないんだろうというふうに思いますので、例えば、これを続けていってさらに効果が出るか、そういうことも含めて検討せぬといかぬというふうに思っております。
○岡本（充）委員　分割納付が完了するまでに五年から十年ぐらい期間を要して、その間に会社が倒産をしている、そういう厚生年金基金もあるようです。解散して、その中で、加盟している企業が一割二割破綻をした、そういう基金もあるというふうに聞いているし、そういう実態を含めると、本当に厳しいはずの総合型で実際に企業年金の解散が進まないということの問題点をきょうは指摘をしたわけですから、ぜひそこはお調べをいただきたいと思います。
　その上で、ちょっと話の論点が変わるわけでありますけれども、今度、共済が一元化されたときに、いわゆる今で言う三階部分である職域加算分を、今はこういう形で大変厳しいと言われている企業年金に倣ってつくるという声も聞こえてくるわけであります。企業年金に倣って制度をつくろうと今のところ考えている理由は、どういう理由でしょうか。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　被用者年金が一元化された後の公務員の三階部分である職域部分の取り扱いについては、せんだっての御答弁でもお答えしましたとおり、平成十八年の四月二十八日の閣議決定で、公務員共済について、新たに公務員制度としての仕組みを設けることとし、この仕組みについては、人事院において諸外国の公務員年金や民間の企業年金及び退職金の実態について調査を実施し、その結果を踏まえて制度設計を行うこととされております。
　なぜそういうものをつくるかということについては、現在既に、既裁定者、実際に保険料を払っている方もおられますし、やはり公務員制度として適切な人材を供給していただくことの必要性等、総合勘案いたしまして、こういう閣議決定とされていると理解しております。
○岡本（充）委員　いや、それは私の質問に答えていないです。これ、ファクスでお送りしているんですよ、文書で。そんなに探されては困るんです。きちっと文言も書いて送っているんですから。そこに書いてあるとおりですよ。企業年金に倣って制度をつくる理由いかんと書いてファクスを送っているんですから、そこはちゃんと答えてもらわなければ困ります。
　どうして企業年金に倣ってつくるのか。今お話ししたように、企業年金は厳しい、こういう話が出ているのに、あえてこの三階部分を企業年金にする理由は何なのか、こう聞いているんです。
○木下政府参考人　なぜ企業年金に合わせるのかということにつきましては、やはり官民均衡を図るという観点から、企業年金を参考に検討を進めているということでございます。
○岡本（充）委員　いや、今お話ししたように、人事院もきょう来ていますけれども、人事院が給与を調査するときによく調べられる五十人以上の企業ですね、比較的大企業を中心に、先ほどもお話ししたように企業年金が解散しているんですよ。
　ちなみに、きょう人事院にも来てもらっています。官民の較差を調べると今財務省は言われました。十八年に調べられて以降、調べられていないわけでありますけれども、そういった意味では、人事院として、今後、退職一時金や企業年金等を含むいわゆる官民較差について調査を進めていっていただけるのかどうか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の平成十八年の調査でございますが、これは、平成十八年四月二十八日の閣議決定で、先ほど財務省の方から答弁ございましたように、共済職域部分の廃止と新たな仕組みの創設が決定されまして、その仕組みについては、人事院において諸外国の公務員年金並びに民間の企業年金及び退職金の実態調査の結果を踏まえて制度設計することが決定されたところでございまして、これを受けて、官房長官から人事院総裁に対して、こういう調査を実施し、見解を表明してほしいという要請があったものでございます。
　人事院としては、共済年金や退職手当の制度官庁ではございませんが、公務員の勤務条件や人材確保等を所掌する立場から、この要請を踏まえまして、主要国の年金制度について調査を行うとともに、退職給付総額、これは退職一時金と企業年金でございますが、この総額の官民比較を行い、新たな公務員制度としての仕組みについての基本的事項に関する考え方をお示ししたところでございます。
　このように、平成十八年の調査は、内閣からの要請を受けて特別に実施したものでありまして、引き続き、現在、制度官庁でこのデータ等をもとに制度設計の検討が行われているところでございます。新たに調査が必要であるかどうかについては、この新しい仕組みについて、今後政府内において具体的な検討が進められる中で議論される必要があると考えております。
　また、この種の調査は民間企業に相当の負担をかけることになりまして、従前から政府が行ってきた退職金調査も、ほぼ五年置きに行っていたという経緯もございます。
　職域部分の廃止と新たな仕組みの設計は制度官庁において基本的に検討されるものでございますが、人事院としても、今後の議論を見きわめながら、御指摘の調査については、その準備や方法を含めた研究を進めてまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　調査の研究を進めてもらえるんですよね。
○吉田政府参考人　調査も含めて研究を進めてまいります……（岡本（充）委員「調査の研究を進めてもらえるんですか」と呼ぶ）
○田村委員長　指名してから質問してください。
○吉田政府参考人　人事院としては、勤務条件制度等公務員制度全般について所掌しておりますので、そういう意味で、調査も含めて研究を進めてまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　でき次第、公表していただきたいわけです。
　改めて共済側に聞くわけですけれども、そういった中、本当に企業年金にすることについてどうなのかという議論はやはりあると思いますよ。それから、企業年金と同様に、使用者である政府が支出する割合が高くなる、そういう三階建てを想定されているんですか。どの共済でもいいです、お一方お答えください。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　委員の御質問の御趣旨は、新たな三階部分の制度設計に当たって、現在、被用者と、それからいわば雇用者たる国が折半を行っているわけですが、それをどうするのかという御趣旨の御質問であれば、その制度設計に当たっては、一つに相互救済を目的とする共済制度の性格、二つ目として事業主としては国や地方公共団体が負担することになる、それから三番目として現在の負担のあり方等の関連などを踏まえつつ、検討していきたいということでございます。
○岡本（充）委員　それではやはり、ちょっとまだ不十分だと思いますよ。十八年の四月二十八日の閣議決定で、二十二年に三階部分は廃止すると決めているんでしょう。二十二年に廃止をすると言っておきながら、この段になっても、検討はしていない、検討はこれからするんだとか、法律も出さなきゃいけないのに、そんなあいまいな話では、今、公務員の皆さん方、ここにいる人も、かなり公務員の人みえますよね。私の年金どうなるんだろうと思っている皆さん、どきどきしていますよ、それは。どうなるんだというところは思ってみえる。だから、やはり、それはもっと早く出さなきゃいけない、皆さんの議論に付さなきゃいけないのに、そんな答弁じゃ、これはどうなるのかという話になりませんよ。
　したがって、もっと明確な答弁、委員長、お願いしてください。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　新三階の検討につきましては、先ほど申し上げました平成十八年の閣議決定の方針に沿って、現在も関係各省で検討を進めているところでございます。
　できるだけ早く検討しろということでございますので、できるだけ早く検討してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　多分そうやって、皆さん、検討しているという話になっちゃうんです。でも、今お話ししたように、では、次の選挙の大きな関心事になるかもしれない年金制度、そういう意味では、被用者年金を一元化するという話になっておきながら、肝心の三階部分はどうなるかというのがわからない、どうするかわからないという話では困るんですね。
　これはちょっと切り口を変えて、確かに、前向きに、いわゆる新しい年金制度をつくる上で、年金の積立金は足りているのか、もしくは、払い戻すとしたら残金は足りるのかという観点です。
　これは二ページ、前回の質問で出なかった、いわゆる一、二階共通財源と三階部分に残せるお金。国共済が、一、二階共通財源七・七兆円、そして〇・九兆円が残る。それから、地共済は二十兆円と二十兆円。それから、私学共済は、一、二階共通財源は一・七兆円で、残る財源が二・〇兆円。
　こういう話でありますが、それぞれ、新しい年金をつくる上で、年金が足りるのか。払い戻すとしたら、これはなくすということは考えにくいという答弁はわかっています、その上で、しかしこれは検討するわけですから、場合によってはなくすこともあり得るわけです。その場合に、これまで払っている人、既裁定の人、それぞれに、これまで掛けた分を含めお返しができる、いわゆる企業年金でいうところの解散をする分に足りるお金が残っているのかどうか。その観点で、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　被用者年金制度の一元化法案におきまして、一元化時点における共済一、二階の積立金について、どういうふうに仕分けるか定められております。
　それで、具体的にどのような金額になるかにつきましては、平成十九年に公表されました「被用者年金制度一元化による財政影響について」における粗い試算によりますと、国共済では、平成二十一年度末における積立金約八・六兆円のうち、一、二階部分とされるものが七・七兆円、残額は〇・九兆円になることが見込まれております。
　それから、足りるのかという点については、また後ほど地共等からいろいろな数字のお答えがあるのかもしれませんけれども、ちょっと先取りでお答えになるのかもしれませんけれども、それに基づきますと、今ほど申し上げました、先生、資料でお配りしていただきましたように、国、地方を通じた公務員共済全体としての一、二階共通財源として仕分けられた後の残りの積立金額は約二十兆円程度でございます。一方、先ほど申した平成十九年の「被用者年金制度一元化による財政影響について」の粗い試算によれば、国、地方を通じた公務員共済全体としては、三階部分の過去期間給付額の現価が約十七兆円になっているところでございます。したがいまして、三階部分の過去期間給付額の現価は公務員共済全体として保有する積立金の額の範囲内におさまっていると考えられますので、新しい三階部分の制度運営は可能であると考えております。
　また、先生の御質問にあった、廃止した場合にきちんと返還されるのか、どういう金額かという御質問でございます。
　大変恐縮でございますが、政府といたしましては、先ほどから申し上げておりますように、新たな公務員年金制度を職域年金にかわり創設することを検討しておりまして、これを廃止することは考えておりませんので、それが具体的にどういうふうに幾らぐらい返還されるのかという点については、なかなか数字ではお答えしづらいわけですが、全体の残る金額、過去勤務債務は、先ほどのような数字になっているわけでございます。
○田村委員長　総務省松永公務員部長、簡潔にお願いします。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　被用者年金の一元化法案におきまして、一階部分と二階部分の共済の積立金につきまして、積立比率につきまして厚生年金と同じような形で仕分けるということにつきましては今お話があったところでございますが、地方公務員共済組合につきますと、具体的にそれがどのような額になるかということでございます。
　現段階で一定の前提を置いた試算によるしかないわけでございますが、平成十九年に公表されました「被用者年金制度一元化による財政影響について」におきます粗い試算によれば、地共済では、平成二十一年度末時点におきます積立金、これが約四十兆円になりますが、そのうち、いわゆる一、二階分とされるものが二十兆円、残額が二十兆円となるということが見込まれているところでございます。
　それから、これで新三階部分といいましょうかの運営が可能かどうかということについてでございます。
　国家公務員共済とそれから地方公務員共済につきましては、ともに公務員という職域に適用される年金制度であるということから、平成十六年改正におきまして財政単位が一元化されておりまして、両制度間で財政調整が行われているところでございます。そういうことから、公務員につきましては、地方公務員、国家公務員、両方通じた公務員共済全体といたしましての三階部分についての過去期間の給付額の現価、これが、平成十九年九月に公表されております「被用者年金制度一元化による財政影響について」の粗い試算によれば十七兆円となっているところでございます。先ほど申し上げましたように、一、二階共通財源として、国、地方通じました公務員共済全体として仕分けられた残りの積立金が約二十兆円となっておりますので、三階部分の過去期間給付の現価というのはこの中におさまっておりますので、新しい三階部分の制度運営、これは可能であるというふうに考えているところでございます。
　それから、廃止した場合についてというお尋ねでございましたが、この点につきましては、今財務省の方から御答弁ありましたように、政府といたしましては、単純に廃止ということでございませんで、公務員制度としての新しい年金制度をつくるということを考えておりますので、それにつきまして、廃止した場合はどうかということについてはちょっとお答えできないところでございます。
○河村政府参考人　私学共済に関しまして、三階部分の過去期間給付額の現価についてお答え申し上げますと、今まで引用されました粗い試算によりますと〇・八兆円でございます。一方、私学共済の一、二階共通財源として仕分けられた後の残りの積立金額は約二兆円でございます。したがって、三階部分の過去期間給付額の現価はその私学共済が保有する積立金の額の範囲内ということになりますので、新しい三階部分の制度運営は可能であると考えております。
　それから、仮に廃止した場合ということについての御答弁は、これまでの財務省と総務省の御答弁と同様でございますので、失礼いたします。
○岡本（充）委員　不断の努力をしてこれからの年金の制度も見直していただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○田村委員長　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　きょうは、御協力いただいて、ちょっと順番を変えさせていただきました。ありがとうございました。
　私は、十年ちょっと前からグリーンピアのことをずっとこの委員会で、あるいは決算委員会で聞いてきました。
　まずは、舛添大臣にお聞きしたいんですが、柳澤大臣から交代をされた直後、グリーンピア南紀、グリーンピアの施設をいろいろ譲渡されていったわけですけれども、うまくいっていないということで、香港系のボアオという会社、これは資本金十五万円のペーパーカンパニーだと言われていまして、五十七億円という大変な開発計画をぶち上げたものの、何の工事も進まない、どうなっているのか、こういう議論をしていたと思いますが、このボアオという会社についてどういう印象を持っていらっしゃいますか。
○舛添国務大臣　私もこの件は報告を受けておりますし、たしか保坂委員ともやりとりもあったというふうに思います。
　これは、民間企業で、その中身がどうであるかはわかりませんが、いずれにしても、町と契約していて、その契約が実行できないというのは問題があるな、そういうふうに思っております。
○保坂委員　大変問題があるのと同時に、二階大臣が、以前、那智勝浦町とこのボアオ両者を呼んで、大臣応接室で契約をした、こういう異例の形になっているわけですね。
　そして、このボアオは、那智勝浦町議会でも、おかしいじゃないか、いわゆる開発を進める、再開を目指すといっても何の工事もしない、どうも別荘開発のような工事を始めてしまった。国会の議論とも連動しまして、那智勝浦町議会で、このボアオについては契約を撤回するように、こういう決議が上がって、そしてついに平成十九年の秋にこれは撤回をされたというふうに聞いています。
　ようやくこれでしっかりしたのかなというふうに思いましたが、これは年金局長に伺いますけれども、どうもその後、このボアオの方は、ちゃっかり投資した金額以上の金額を回収しちゃったらしいと。私は驚いたんですね。
　資料を配っておりますが、二枚目に民事調停額の内訳というのがございます。調停案は一億七千万円でございます。これで見ますと、Ｃ、Ｄ、維持管理費、解決金、こういうものがついております。
　そもそも、この那智勝浦町とボアオとの契約書を見ますと、十五条に違約金というのがあるんです。契約解除が那智勝浦町の責任に帰した場合はその受取賃料の倍額をボアオに払いますよ、そして今度は、契約解除がボアオの責任に帰している場合には受け取った賃料は返しませんよ、これは当然ですね。双方ともに、どちらとも言えない原因で解除をしなければならないときには、合意の上で、那智勝浦町は今までに払った、つまり十年分の賃貸料のまだ使っていない部分は返すこともありましょう。こういう三類型が示されているんですよ。
　ところが、ボアオの方は、これは一ですよね、那智勝浦町が悪かったということで二億八千万円を要求し、そして、民事調停ですからその内容にけちをつけるわけにはいきませんけれども、しかし、どういうふうにこれはごらんになりますか。
　厚生労働省も、たびたび私の部屋にも来てもらって、ちゃんと、焼け太りするようなことがないように、那智勝浦町にとっては大変な迷惑がかかったわけですから、しっかりやるようにということで、厚生労働省の担当官もしばしば現地に行って話をしているはずです。これはどういうことなんでしょうか。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、経緯がございまして、那智勝浦町の方に私どもいろいろお伺いしているわけでございますが、平成十九年十月に那智勝浦町長と民間企業の代表が会談し、契約解除で合意したけれども、その時点で契約解除に係る支払い金額について合意がまとまらなかった。こういうような経緯をるる経まして、結果、平成二十年二月に民間企業ボアオの方が東京簡易裁判所に、ただいま御指摘のあったように、倍額を支払うという条項が背景にあったのでございましょうか、そこの立場に立って二億八千万円の民事調停の申し立てを行ったと聞いております。
　しかし、合意に至らなかっただけのことがあるわけでございまして、その後の調停活動の結果、平成二十年六月、第三回の調停において、町からボアオに一億七千万円支払うという調停案が裁判所から示されて、その上で那智勝浦町自身が議会の議決という手続を経て、ようやく二十年七月に調停案が双方の合意となって、同年八月に契約の解除が成立したと聞いております。
　調停そのものの内容について言えば、一億七千万円と書いてあったというふうに聞いておりますが、その内訳に関し、町の方からの理解ということで私ども聴取いたしましたところ、先生ただいま御紹介のありましたような、いろいろな内訳という理解をしているということでございますが、調停案自身の是非について、さすがに私ども、きちっとした跡利用をしてもらいたいという立場でお願いをしておりますが、本件調停案自身について、国として特段のコメントを申し述べるのはなかなか困難であるというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○保坂委員　これは、グリーンピア南紀だけで二百億円投下しているんですね、舛添大臣。大変悔しいですよね。これは、本来は年金福祉施設として、経営も効率化して再生するという道もあったと思います、今かんぽの宿の問題をずっとこの国会で議論しましたけれども。
　しかし、これを本当に安い値段で、一億数千万円ですか、このボアオという企業に十年間貸しますよ、貸して、賃貸料を払ったら、十年後には自動的に所有権は移転する、そういう契約だったんですね。そういう契約で、しかも悪質なのは、私は現地に二回行きましたよ、何にもやっていないわけですね。これは欺いている。那智勝浦町は極めてひどい相手にだまされたなと、私は非常に憤慨をしました。こんなことはあってはならないと。
　現に今、年金の基金が解散をして、グリーンピアの跡地の利活用については厚労省が直接責任を持っている立場ですよ。
　私は、調停をこうしてしまったことは、結果で動いていますからいたし方ないとしても、これは、ボアオの方が、お金を払い込んだのを全部取り戻す、取り戻した上で、若干、二年間の賃貸料については、三千二百万円ですね、使いました。しかしながら、維持管理をしていたその二年間の、草刈りだとか何か、百万坪だから多いんです、そういうものを取り戻す。解決金まで、約一千万円取り戻す。
　これは、大臣どうですか。私は、少し厚労省がしっかり監督すべきだったと思いますよ。
○舛添国務大臣　このグリーンピアの跡地、なるべく公共的なことということで地方自治体にお任せをしてきたわけですから、第一義的には、やはり町がしっかりと業者の選定から含めてやらぬといかぬというふうに思いますので、それは町の今後の動きを見ていきたいと思いますけれども、必要な助言、監督を行いたいと思います。
○保坂委員　私は、これはゆがんだ政治力が働き過ぎた結果、こういうボアオという企業が入ってきて、何もやらない。やらないけれども、撤退するときにも、もうけさせてやる、こういう力が働いたのでないかと非常に不愉快に思います、これを見て。
　今局長に伺いますが、では、残った、宙に浮いたグリーンピアは今どんな状況でしょうか。業者が絞られてきているというふうに聞いていますが、一番高い点をとっている業者はどこでしょうか。簡潔にお願いします。
○渡辺政府参考人　現在の状況でございますが、那智勝浦町及び太地町は、グリーンピア南紀の施設運営に係る新たな事業者選定ということで、施設の利活用を推進するために、昨年十一月に紀南大規模年金保養基地跡地利活用検討委員会なるものを設置し、事業者の公募を開始したというふうに理解しております。
　その後、本年一月末に応募が締め切られ、五つの事業者から応募があったと承知しております。そのうち三事業者から、本年三月に事業計画等のプレゼンテーションが行われた、先ほどの五事業者のうち二事業者は辞退したと承知しております。現在、先ほど申し述べました利活用検討委員会において、最終的な選定作業を行っていると聞いており、まだ結論は出ていないと承知しております……（保坂委員「企業名を挙げてください、企業名」と呼ぶ）
　今三者と申しましたが、那智勝浦町から聴取したところによると、一つは株式会社湊組、それから株式会社環境計画、社会福祉法人松福会というところと承知しております。
○保坂委員　地元の新聞には、グリーンピアのこの宙に浮いた、ボアオでさんざん振り回されたその跡地利用は湊組に絞られたと書いています。この湊組の前社長、現会長は、これまたあれなんですね、二階大臣の和歌山新風会の会長じゃないですか。何をやっているんですか。
　つまり、これだけ、グリーンピア南紀という、行ってみるとすばらしいところですよ、舛添大臣。本当はきちっとこの施設として再生させてほしいですよ。そこには那智勝浦道路という道路も将来建設の計画があり、どうもゆがんだ政治力でこの問題を複雑にして、活用ができないような状況に迷い込んでいるのではないか。公明正大にこのグリーンピアの再生をやってもらいたい。厚労省が今監督しているわけですから、しっかりやってください。大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　必要な指導と助言はきちんと行いたいと思っております。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○保坂委員　グリーンピア二百億円というのは年金保険料から出ているんですね、御存じのとおり。やめるときにもローンがあったんですよ。これも国民の年金積立金から出したんです。舛添大臣、痛みを感じましょうよ、これ。こういうものが、国民の年金保険料を使ったものが再び利権の具になるようなことがあっては絶対だめなんです。もう一言決意を。
○舛添国務大臣　一切の利権、一切の私企業、こういうものの特定の利益のために政治家は働いてはいけない、ましていわんや行政の長はそうであるという思いでこれまでやってきましたし、今後ともやっていきたいと思っております。
○保坂委員　今大臣の決意も伺いましたので、厚労省として、このグリーンピア、傷がつきましたけれども大変いい場所です、地域の再生のためにしっかり監督をしていただきたい。大臣の決意が言葉だけにならないように要請をしまして、終わります。
○山井委員　三十分の質問時間をいただきまして、ありがとうございます。
　今回も配付資料をお配りしておりますので、それに沿って舛添大臣に質問させていただきたいと思います。
　前回の舛添大臣の答弁、びっくりいたしました。国民年金の納付率が八〇％、あるいは六五％なのか、そして初めて六五％の試算が出てきて、それによると、この配付資料にありますように四九・二％。平成十六年改正で強行採決をして、そしてまた参議院選挙のマニフェストに入れて国民に約束をした五〇％を切る、そういう試算なわけですね。
　これに対して舛添大臣は、将来予測は神のみぞ知るだと。そういうことでは、本当に国民の皆さん方は何を信じていいのかわからない。やはり一生懸命働いて、そして老後は年金があるから悠々自適に暮らそう、その安心感を求めて国民というのは一生懸命汗水垂らして働いているという部分もあると思います。にもかかわらず、保険料をせっせと納める、あるいは天引きを給料からされているにもかかわらず、どれだけ払ってもらえるのかということを約束しておきながら、いざ、その法律から五年たつと、神のみぞ知ると。これでは、国民の皆さん、逆に納付率が下がってしまうんじゃないかというふうに私は非常に心配をしております。
　舛添大臣、まず、舛添大臣は前回、八〇％が基本的ケースだということをおっしゃいました。それで、私たちは、現状が六三・九％なんだから、やはり八〇％というのは基本的ケースにするにしては高過ぎるんじゃないか、こういう議論をしたわけです。
　それでは、ちょっと国民年金の現状をまず見てみたいと思います。きょうの配付資料の十二ページ、十三ページを見ていただきたいと思います。具体的なファクトから話をします。平成二十一年一月末現在で、最新の明らかになっている納付率は、平成二十年四月から十二月分までで六〇・九％、その前年度六二・八％よりも一・九％も下がっているわけですね。
　こういう状況の中で、改めて舛添大臣にお伺いします。八〇％が本当に基本的ケースと言えるんでしょうか。やはり実績ベースの六五％ぐらいに考えるのが現実的な数値ではないでしょうか。もっと言えば、この一ページ目にもありますように、納付率が七五％でも五〇％を切るんですよね。大臣、やはり八〇％が基本的ケースだとおっしゃいますか。
○舛添国務大臣　山井さんも今ちょっと前提をおっしゃいましたので、私も若干前提を申し上げますと、将来にわたる検証というのはいろいろなデータを使って、今はこれ、納付率だけを問題になさっていますけれども、逆のケースでいうと合計特殊出生率がありますね。これが極めて低い数字を使っている。何でそんな低い数字使うんだ、もっと高い数字使った方が現状に合うじゃないかということも言えないこともない。そうすると、そっちのプラスでポイントを稼げればこっちのマイナスは相殺されるわけなんで、何度も申し上げていますように、一定の前提を置いて、こうしたらこういう結果が出ますよということを申し上げている。
　それから、一昨日ですか、よく議事録を精査していただきたいと思うんですけれども、経済予想でも何でも、シミュレーションをこうやってＡ、Ｂ、Ｃとやって、どれが当たるかはわかりませんよという言い方をしたので、片言隻句をとらえて、私が何を言おうとしていたかということを曲げてもらっては困るので、したがって、前提を変えればそうなりますということを申し上げている。
　それから、逆に、これはぜひ山井先生にもお願いをしたいんだけれども、国民皆年金でしょう、つまり一〇〇％が当然なんですよ。皆年金だから、それより低いのでよかったらだめなんで、相当努力をしてきて、私は、目指すべきゴールは、八〇なんというのはむしろ少ないぐらいで、一〇〇％を目指して当たり前。それは納付できない人を免除したりするのはのけないといけないですよ。だけれども、ちゃんと稼ぐ能力があって、みんな苦しい中で一生懸命払っているんですよ。
　だから、それは逆の質問で、大臣けしからぬじゃないか、あんた、何で八〇なんという低い数字を置くんだ、政府は一〇〇％を目指してやるべきじゃないかという声が出ていいぐらいであって、この議論を聞いていると、六五でずっと今から三十年間、国民に努力も何も求めない、そういうことでおっしゃっているんじゃないのはわかっていますけれども、そういうこともあえて私は申し上げておいた方が、これからのさらに建設的な議論につながるのではないか、そういうふうに思っております。
○山井委員　理想を語るのは政治では大切です。でも、やはり現実を認めて、実態がどうかということも大事なんです。なぜならば、一番困るのは、理想論ばかり語られて、直前になってうまくいきませんでした、保険料をアップします、年金の支給年齢を引き上げます、こう直前に言われるのが国民は一番困るんですよ。それをなくすために百年安心ということをおっしゃったんじゃないんですか。
　実際、きょうの資料の十七ページに平成十七年の調査も出ていますが、国民年金を払っている完納者、完全に払っている人は四七・三％というふうに非常に低くなっています。
　舛添大臣、今、どちらになるかわからないということですが、では基本的ケースじゃないんですか、この八〇％というのは。八〇％になるか、七五％になるか、六〇％になるか、六五％になるかわからない。そういうことを言い出したら、この表を見てもらったらわかりますように、所得代替率が五〇％を超えるか超えないかはわからないということになってしまいますよ。そういう答弁でいいんですか。
○舛添国務大臣　だから、十六年の年金改正、賛成であれ反対であれ、そのときに決まったことをきちんと押さえておっしゃる必要があるので、これは、なぜあの改正をしたか、今委員がおっしゃったように四点セットの目標があるわけですね。もう細かい数字は言いませんよ。
　余りに保険料率が高くなると、それは国民は大変でしょう。それから給付ががっと減らされても、これも大変でしょう。今、プールしている積立金があるんですからこれを活用しましょう、そして、まさに今議論していただいている、三分の一という国庫負担を二分の一に上げる、これによって大きな財源的な措置をしよう、その総合的な政策をやっていく。これをしかし五年ごとに見直す。見直しの方法がどうだという御批判は、それはよくわかります。その上で必要ならば見直していく。だから、いかにして五年ごとに持続可能なことをやるかという、やりっ放しじゃなくて、検証しながらやっていくというメカニズムをそこに入れたわけです。
　ですから、私は皆さん方の議論を聞いていて、それは皆さん方がそういうことをおっしゃるのはよくわかる。そうすると、これはぜひ、今後の財政検証のあり方というのは、五年ごとにやることが法律で決められていますから、それについてはもう少し国民が納得いくような形でやれるかどうか、これは検討したいと私は思います。
　例えば、人口の推計にしても合計特殊出生率にしても経済成長率にしても、三つぐらいパターンを出していますね、上位、中位、下位。Ａ、Ｂ、Ｃでもいい。例えばそういう三つぐらいの数字を出すのもどうかなと思っています。ただ、では何が上位で、何が中位で、何が下位かというその数字の決め方をどうするか。そして、恐らく納付率は相当みんなで頑張って、国民にも説得してやっていけば、今の紙にあるように、私はやはり免除した人は除いて、免除した人は払わないでいいわけですから、その上での数字を出した方が正しいと思います、まあ、その議論はおくとしても。
　いずれにしても、そういうことについてきちんと、検証の仕方はありますけれども、検討したいなというふうに思っていますので、これは検討を始めます。しかし、Ａ、Ｂ、Ｃの推計を置いたって、何の数字を置くか。恐らくは国民のこの年金の納付率よりも、例えば経済成長率、こういうものの方がひょっとしたらもっと大きく変動するかもしれません。
　だから、そういうことはわかりませんよというのを、それは神のみぞ知るという表現を使ったら、皆さんに気に入られてよく引用されているんですが、私はそういう意味で、正直ですから素直にそういうことを申し上げているわけで、それは、大天変地異が起こるとか、百年に一回の未曾有の危機が起これば経済成長率なんて変わりますから、しかし、検証することにむしろ意義があって、検証方法について、それは再検討することはやぶさかでない、そういうことであります。
○山井委員　いろいろと答弁ではぐらかしておられますが、八〇％が基本的なケースということは、国民の感覚からいくと、どう考えてもそれが前提の数字というのは信用ができないんです。
　例えば、この十三ページにありますが、一月末現在で六〇・九％、そして舛添大臣のおっしゃっておる前提だったら、その後三カ月で八〇％にはね上がるということなんですね。はね上がるのはどう考えても無理じゃないですか、この資料を見ていただいて。そういう八〇％という前提で今回の試算が成り立っているわけです。
　そして、私はこの表を眺めて感じるんです、舛添大臣。実は、八〇％が基本的なケースになっている理由というのは、八〇％が目標だからじゃないんです。私、なぞが解けたんです。これを見てもらったらわかりますように、単純に、八〇％でなければ五〇％を超えないんですよ。五〇％を超えさせるという結論がまずありきなんですね。国民が不安に思っているのは、実態に基づいた試算をしているんじゃなくて、厚生労働省は結論ありきということをやっているから国民は信用できないということになるんじゃないでしょうか。
　舛添大臣、そこでお伺いします。本当に百年間、五〇％の所得代替率は保障できるんですか。
○舛添国務大臣　その前に、それならあえて私は申し上げるので、何で合計特殊出生率は小さい数字を使ったんだ、これは五一になりますよ、実態に即した数字を使えば。
　だからまあ、それだからというのは、それはあなたの想像力のたくましさのたまものであって、そこから先の話は、我々は五年ごとに努力をして、サステーナブル、持続可能であるためにどうすればいいかという話をしているわけです。それで、やはり保険料率もそんなに上がっちゃだめだ、それから、現役のときの手取りの半分ぐらいがないと生活に困るだろうということを言っているわけですから、それを目指して努力はしていくわけですよ。
　そして、それがかなわない条件が出てきたということになれば、そのために我々がいるわけですから、ここで政策を変え、新しい法律をつくり、変えていけばいいので、この十六年の法改正を金科玉条のように守ることが目的ではなくて、我々は、国民生活を守り、国民の年金というものに対してしっかりと保障していく、こういうことのためにあるわけですから、そのために検証している。
　だから、検証してだめだったら変えようということですから、あなたと私の基本的な方向性は何にも違わないじゃないですか。
○山井委員　今の舛添大臣の答弁は、私は聞き捨てならない。十六年の改正を守ることが目的じゃなくてって、守ってもらわないと困るんです、これは。なぜならば、小泉改革の参議院選挙のマニフェストにも、五〇％以上を確保すると選挙で約束しているじゃないですか。また、厚生労働省の資料でも五〇％以上を確保すると。これは国民との約束なんですよ。だから、大臣から守ることが目的じゃなくてと言われたら、国民は何を信じたらいいんですか。
　だから、舛添大臣、逃げないで答えていただきたいんです。百年間、所得代替率五〇％を約束されましたが、その約束はこれからも守られるんですか。答えてください。
○舛添国務大臣　だから、あなたのその、私のしゃべったことをのみ込んで吐き出すときの吐き出し方にちょっと問題がありますよ。
　私は法律を守るためではなくて、法律の文言を守るんですか、国民を守るのか、どっちですか。法律が悪かったら、国権の最高機関の国会で変えていいものにしようというのが何で悪いんですか。だれも反対ないじゃないですか。それを、驚きましたね大臣、あなたはこうだと言って、それで、私が真摯に答えているところは報道で流れないんだもの。あなたのところだけばっと流れて、何か極悪非道の人間みたいに思われるけれども、そうじゃなくて、私は中身について、金科玉条の法律じゃなくて、そして百年安心だということは、それはほかの方がいろいろ申し上げているのはもう議事録で、ここで議論はあっていますよ。だけれども、あなた方が政権をとったって、新しくつくる年金法というのは百年ぐらい安心するような長期的なものでなきゃだめでしょう。したがって、そういうために努力をする。
　そして、守れますかという問いじゃないんですよ、私に対する問いは。守るように努力をしますか、努力をします。
○山井委員　舛添大臣、今、極悪非道とかおっしゃいましたが、なぜそういうことになるかというと、保険料を払ってください、払ったら百年間、所得代替率五〇％を維持しますというのが約束なわけですよ。その約束に対して神のみぞ知るとかおっしゃるから、国民からすると話が違うじゃないかということになるんです。（舛添国務大臣「約束に対してじゃないよ。ちょっと答えさせてください」と呼ぶ）ちょっと待ってください。舛添大臣、ですから私の質問に答えていただきたいんです。今後百年間、所得代替率五〇％は守られるんですか。この質問に答えてください。
○舛添国務大臣　全力を挙げて守る。
　そして、またあなたはうそを言いましたね。私は、シミュレーションの結果がわかりません、Ａ、Ｂ、Ｃ案を出したときに、どれが結果になるかわかりませんというのを神のみぞ知るという言い方をしたのを、全然違うように誤解して流したじゃないですか。
○山井委員　いや、誤解してじゃなくて、シミュレーションの前提が変わったら所得代替率が変わるじゃないですか。そのことは国民の皆さんはわかっているわけですよ。
　では舛添大臣、守るように努力するということですが、この法改正においては、もし五年ごとの財政再計算で五〇％を切るということがわかったときには所要の措置を講ずるということになっていますね。そうすると、ここにフリップを出しますが、大きな選択肢は二つなんですね。要は、代替率を維持するために年金の保険料を上げるのか、そして支給開始年齢を遅くするのか。これは、大臣、その際にはどっちを検討されるんですか。
○舛添国務大臣　もう一つ大事なポイントをお忘れではございませんか。国庫負担率をどうするんですか。今三分の一を二分の一に上げたのは、まさに、余りに保険料を上げないために税の方に二分の一のシフトをしているわけですから。何度も私が申し上げているように、介護保険にしても医療保険にしても、さまざまな社会保障の保険制度で成り立っているものは、フィフティー・フィフティー、五〇、五〇で税と保険の比率があります。
　だから、私も問題提起しているじゃないですか、一気に税のみに行けないというようなことになったら、五、五じゃなくて、四、六にするとか三、七にするとかいろいろな方法があるわけですから、そういうことを総合的に考えればいいわけですから、もちろんその二つの案もありますけれども、国庫負担の比率をどうするかというのも解決策の一つとしてはあるということを客観的に申し上げておきたいと思います。
○山井委員　舛添大臣、なぜ私がそれを入れなかったかというと、国庫負担の引き上げということは、自動的にこれは消費税のアップにつながるんですよ。そういうことを言い出すと、結局、所得代替率を維持するためにはまた消費税アップを言い出すのか、そういうことにこれはなりかねませんよ。
　ということは、これを維持するために、消費税アップということも視野に入れておられるんですか。
○舛添国務大臣　私は、何度も言っているように、何も負担がなくて給付はあり得ません。私は、これは山井さんも理想だと思っていると思う。例えば北欧なんか、あなた、二五％の消費税ですから。
　だから、一気にそこまでいかなくても、これだけお払いいただいて、これだけの給付がありますということはきちんと議論して、当然、それは消費税ということも念頭に置かないといけない。ならば、全部税方式でおやりになるという方は、消費税を上げるということを全く考えていないのか、もう不思議でしようがない。
○山井委員　だから舛添大臣、五年前に議論したのは、直前になって保険料を上げるとか支給開始年齢を上げるとか消費税を上げると言われたら、老後の安心が保てない。だからもう保険料も上限を固定する、それで五〇％を保障するということを約束されたわけですよね。
　それに対して、先ほども言いましたように、今、八〇％じゃなくて、六五％でも七〇％でも七五％でもこれは五〇％を下回るということがわかってきたわけですよ。こうなると、これは公約違反なんですよ。
　大臣、ここで一つ提案があるんですが、五〇％を超えるということを逆算した希望的な数値ではなくて、ぜひ実態から計算をし直していただきたいんです。過去十年、二十年の計算式を二十四ページに載せましたので、これを見てください。
　過去十年、二十年の実績がどうなっているかといいますと、今回の前提は、物価上昇率が一％、賃金上昇率が今後二・五％、運用利回りが四・一％ですが、過去十年平均は、消費者物価上昇率がマイナス〇・二％、賃金上昇率がマイナス〇・七％、運用利回りが一・五％。そして、最近はちょっとデフレだったから余り参考にならないんじゃないかという声ももしあるとすれば、過去二十年平均の、それぞれ〇・七％、〇・六％、二・九％。
　これが基本ケースかどうかはわかりません。でも、やはりこういう、今の現状に即した数字も参考までに出していただきたいんです。私は、これが絶対だとはもちろん言いません。この数値も出していただいて、国民みんなが、それこそ国会議員も含めて議論すればいいと思うんです。
　この二つの試算データも出していただきたいと思いますが、舛添大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　若干の時間は必要だと思いますけれども、私が申し上げたのは、合計特殊出生率、その他ＣＰＩ含めて、すべて三つぐらい前提を内閣府は出している。それで、基本ケースと称して一つのやり方をやってきたわけですけれども、本来ならば、若干手間暇がかかっても、この三つを出しておくという方がはるかに選択肢としてはあり得るというふうに思っていますから、まあ時間はかかりますけれども、これは資料の一ページ目にあって、八〇％の納付率ではないときの同種の数字を出しましたから、そういう作業ができればやりたいと思います。
　それから、先ほど、五〇％を下回ったときはさまざまな措置をとるという中で国庫負担の話にも行きましたけれども、もう一つ、マクロ経済スライドの調整期間を調整するというのも一つはあり得る。それもちょっとつけ加えておきます。
○山井委員　このデータを出していただけるということですが、先日お願いした賃金上昇率のものは二、三週間で出るという話をいただいております、その再計算は。これも大体二、三週間で出していただけるということでいいですか。
○舛添国務大臣　ちょっとこれは実際に計算する事務方とまだ相談していませんので、その上でお答えしたいと思います。
○山井委員　これは参議院の審議もありますので、できるだけ早急に出していただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　ＣＰＩとか賃金上昇率のデータ、どういう形で計算するのか、内閣府と相談しながら、これはできるだけ早いように目指したいとは思います。
○山井委員　ぜひお願いしたい。
　本来、この法案審議の前にこういうデータは出すべきなんです。希望的観測と現実と両方出して、どうなるでしょうかと審議するのが国会じゃないですか。にもかかわらず、自分たちに都合の悪いデータは出さない。実際、昨年五月の社会保障国民会議のときには、きょうも配付資料の中に入っていますが、ちゃんと八〇％の場合、六五％の場合、両方出しているじゃないですか。九〇％も出しているじゃないですか。今回、それがわざと入っていないんです。
　おまけに、私、今回探してみてびっくりしたのは、きょうの資料の二十七ページから入っていますが、この八〇％というのがどこにも入っていないんですね。舛添大臣、「等」に入っているということを前回答弁されました。でも、その「等」に入っていることがわからないんです。
　それを調べようと思ったら、二十七ページの、厚生労働省のホームページの中から財政検証バックデータというのをクリックして、国民年金というのをクリックして、その次の二十九ページ、基礎の資料というのをまたクリックして、そしてまた三十ページ、その上の財政検証というのをクリックして、そしてまたこの中の、御丁寧に、その他の基礎率というのが右下にあるんですよ、一番端っこ。これを探し出したらやっと最後に、七回クリックして八〇％というのにたどり着けるんですよ。
　これ、舛添大臣、八〇％だということをよっぽど隠したかったんですね。全く書かないわけにもいかないから、とにかく探し続けたら見つからないではないけれども、こんな大切なデータ、つまり、これが八〇％から七五％に五％下がっただけで五〇％を切ってしまうという一番みそのデータ、これは、舛添大臣、隠ぺいされたんじゃないですか。
○舛添国務大臣　国権の最高機関の国会の議論ですから、やはり言葉は正確に使っていただきたいと思います。
　希望と現実ということをおっしゃったけれども、政策目標を掲げる、今の現実が六五％で納付率が低ければ、八〇ですら低いじゃないか、九〇を目指す、一〇〇を目指すという大臣がいてもいいので、八〇でとまっているというのは、逆に私は恥ずかしいと思うんです。
　ですから、三十年後の話をしているんですよ、そういうことを掲げて努力をするということをもっと言うべきであって、全部今の現実のままだったら、あなた、何のために政治家がいるかわからないですよ。世の中をよくして改善していくために、我々みんな力を合わせて努力しているわけですから、ぜひ、ターミノロジー、言葉遣いについて御配慮をいただき、私はあなたに隠ぺい大臣と言われても別に怒りはしませんけれども。
　しかし、要するに、バックデータがどこにもないんじゃなくて、ホームページを見れば書いてありますから、それはクリックして出てくるので、それをあなた、私が隠ぺいしているのでクリック回数を七回にしたとか、それはちょっと、そこまでおっしゃらなくてもいいのではないかなと思いますが、公開して議論する、そしてできるだけ情報は簡単にアクセスすることが必要ですから、それは、そういう方向で今後とも努力はしたいと思います。
○山井委員　大臣、私も、性格が悪くて言っているんじゃないんです。常識で考えたら、普通、この本体の資料の中に八〇％と書きますよ、一番大切なパーセンテージなんですから。それが常識ですよ、基本ですよ。そんな「等」の中に入っているなんか言わないんですよ。
　ですから、舛添大臣、改めてお聞きしますが、二十年度も一月までで六〇・九％ですが、三カ月で本当に八〇％までふやせるというふうに、大臣個人でも結構ですが、この三カ月で八〇％まで上げるのは実現可能だと本心で思っていられますか。いかがですか。
○舛添国務大臣　シミュレーションは三十年後の長い月日を前提に置いてやっているということをまずお忘れにならないでいただきたいというふうに思います。
　したがって、先ほど言ったように、では合計特殊出生率、一・一まで下がると本当にあなたは思っておられますか。いや、上がりますよ。妊婦健診も五回を十四回に拡充した。今回は、女性特有のがんについての検診も無料にする。こういう私が頑張っているさまざまな施策が功を奏していけば、合計特殊出生率はまだ上がるだろう、さらに上がるだろうということを期待しておりますので、今後とも、情報公開そして真摯な議論をやるということをお約束いたしまして、私は、山井議員の性格は大変いいと思っております。
○山井委員　いや、舛添大臣、本当にこれは深刻な問題なんですよ。消えた年金の問題もそうですけれども、老後の安心というのは、年金が崩れるとだめなんですよ。ですから、これは一つの約束ですから、政府の約束であり自民党、公明党の約束、五〇％を守るということが、たった五年でもう崩れているということは深刻な問題なんですよ。
　ですから、麻生総理も「国民に安心を与えるのが政治の責任だ。抜本改革しか、国民の信頼を取り戻す術はない。」と書いておきながら、麻生総理は総理になったら、何でその抜本改革を引き下げて、こういう三分の一から二分の一に引き上げるという小手先のことしかやらないのか、何でこれをやらないのかがわからないわけです。うなずいている場合じゃないと思うんですよ。
　だから、十五兆円の経済対策をやることも大事ですよ。でも、それよりも根本的に、一番国民が不安に思っていることの一つの、年金の安心をどうするのか、そのことをしっかりと議論しないと、これでは本当の景気対策、内需拡大もできないと思います。これからもきっちり議論したいと思います。
　ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　ぜひ、舛添大臣、まじめに御答弁をいただければありがたいというふうに思います。
　まず、一ページ目の社保庁の職員の親族絡みの不正納付案件から。全国調査をした結果が出たようでございますけれども、まず一ページの資料を説明いただけますか。