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○宮地政府委員　五十年の試算では、先ほども申し上げましたとおり地上系で八〇％カバーをするということを前提にいたしました試算でございます。そして、もちろん当時は放送衛星の利用については具体的な日程に上っていなかったということで、その点は想定をされていないわけでございます。私どもとしては、これから放送衛星を放送大学に利用する問題についてもちろん具体策についてこれから真剣に取り組んでいかなければならぬわけでございますが、先ほどの全体の試算を、放送衛星を利用した場合がそれを上回ることはまずないのではないかと考えております。
○中西（績）委員　それからもう一つだけ、郵政にお聞かせいただきたいと思うのですけれども、第一期までは地上設備でいくわけですから、そのための設備、施設というのをつくっていかなくちゃなりません。そうすると、第二期以降この放送衛星を使用するということになりますと、それに伴う設備、施設ということになってくるわけです。そうなりますと、第一期までの期間に使用した設備は無用のものになるんですか、それともそれは利用できるのですか。
○富田説明員　仮に第二世代以降の放送衛星を使って、空から放送衛星の電波で放送大学の授業が行われ、そして東京タワーからは第一期計画で使用しましたＵＨＦ、そういう電波で受信が行われている、番組内容は全く同一であります、そういう状態が、第一期計画終了後当分の間、もし仮に放送衛星を使うとすれば、関東エリアに関しましては続くのじゃないだろうかというふうに想定しております。それはＮＨＫの難視聴解消用放送衛星につきましても、確かに難視聴解消のためにも使われるわけですが、よく見えているところにも衛星から電波が降ってまいるわけでありまして、そのときにはやはり両方見える状態が全国に行われておることとほぼ同じような形になるものというふうに想定しております。
○中西（績）委員　もうちょっと簡単に言ってください。
　第二期計画で、放送衛星を使っての特別の地上における施設、設備というのは第一期計画でつくられたもので使用できるということになれば、これは計画の上からいたしましても、あるいは設備費なりからいたしましても、何も増額するということにはならないわけなんですね。それを使うようになってきた場合にはたとえばこの地域における地上設備をもう使いませんと新たにしなければいかぬということになれば二重になるわけでしょう。ですから、そういう点がどうなるんですか、こう言っているわけですから、どうでしょう。
○富田説明員　東京タワーにおきます送信機は、確かに二重と言えば二重という状態で行われるということになると思います。それから受信者側の方から見まして、ＵＨＦ用のアンテナを一応関東エリアでは設置していただかなければいかぬという問題がありますが、これは数千円程度のアンテナでございますから、それは仮に放送衛星を受けるように切りかえて新たに放送衛星用のアンテナを買われれば、それは重複しているという状態とも言えますが、またＵＨＦアンテナはほかのＵＨＦテレビを見るためにも利用できるわけでありまして、その受信者側の負担という意味の二重設備はそれほどの問題ではないだろうと思います。送信機そのものは、これはＵＨＦ送信機は空に上がるわけでは決してございませんので、その意味では確かに二重の設置にはなっておるという状態が想定されます。
○中西（績）委員　そうしますと、総括しますと、ちょっと長くなりましたけれども、文部省がいま計画しておる投資総額、それから運営費総額というのは、一応いまのところでは五十年に見積もったこれを基調に据えながら、年次別の物価上昇率だとかいろんな諸経費の増額だとかそういうものをプラスしたものであって、おおよその点については変わらないということで考えてよろしいわけですね。文部省もそうだし、郵政省の方もそのように、設備だとかいろいろなことを全部考えてみまして、そういうように理解をしてよろしいということですか。
○宮地政府委員　先ほどの試算で申し上げましたように、五十年度価格の試算であり、かつ五十四年度価格には計算し直したものがあるわけでございます。今後の整備計画のテンポがどういうテンポで進んでまいりますか、そのことと見合わせて、それらの施設についての物価上昇に伴う価格の算定の再計算ということは当然出てまいってこようかと思いますけれども、五十年に説明をされております基本的な施設、設備の経費といいますものは、地上系で整備をするならばこういう計算があるという一つの試算が出されておるわけでありまして、もちろんこれは当時の基本計画での一つの試算でございますが、私どもこれをたたき台として基本的に進めていく、地上局の整備ならばそういう考え方になるわけでございまして、放送衛星利用の問題はこれから具体の検討を関係省庁ともしていくことになるわけでございまして、基本的な点で申せば、恐らくは第二期以降の整備をする際に、放送衛星の場合と地上系と二つを截然と分ければ、放送衛星を利用すれば第二期以降は送信所の建設が要らなくなるという点が、基本的な点で大きな金額の差の出てくる点ではないか、かように考えております。ただ、電波を利用する側から申せば、第一期計画の関係地域で申せばＵと放送衛星の電波とが両方聞ける状態にあるという点で、それらの点は、先ほど郵政省の方からもお答えのございましたように、必ずしもそれがすべてむだな投資になるというぐあいには考えられない、受信者側から見ればそういう立場もあるということもございまして、全体の整備計画については、その辺を十分相談をしながら今後具体策について早急に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○中西（績）委員　郵政省の方もいまの答弁でよろしいですね。
○富田説明員　そのとおりです。
○中西（績）委員　なお、一つだけいまお聞きするのを忘れておりましたので、送信所を一カ所計画するということになれば、どれくらいの費用がかかるのですか。
○富田説明員　お答えいたします。
　一応送信所建設一カ所三億八千万程度でできるのではないかと想定しております。
○中西（績）委員　そこで、問題は、大学教育を公開して社会人や家庭婦人層まで含めて、これからただ単に大学の教養課程ということだけでなしに生涯教育の場を提供するというこの放送大学、したがって、私は、前回もいろんな方から指摘がされましたけれども、第一期計画というのは関東周辺であります。そうしますと、いま一番大学なりあるいは施設が充実拡充されておるところにこれが行われるわけでありまして、いろんな調査結果からいたしましても、一番切実に要求をしておる四国だとか、あるいは中国だとか九州、あるいは東北、北海道という地域においては、期間的にはずいぶん遅くなってくるわけであります。そうなってまいりますと、放送衛星を活用して全国的な規模で機会均等ということからいたしましても、一定の期間、研究期間を持ちましてこれを実施することの方が、いま財政的に大変厳しいと言われておる時期に当を得たものではないか、このように私は考えるわけであります。なぜ第一期計画をこうして急がれ、そして、もう三、四年ぐらいの研究期間を置いてでも実施する方がいいのではないかと思うのですけれども、どうしてこのように取り急ぎ行おうとしているのか、この点お答えをしてください。
○宮地政府委員　従来の御審議でも御議論をいただいた点でございますが、第一期を関東地域からということでお願いをしている点は、一つは、人口の集積と非常に多様な人口構成というようなことで、今後の拡大計画に当たって必要な資料を得やすいというようなこと、それから広域の送信所として既存の東京タワーを利用できるというようなことで、電波網整備に要する経費が過大にならないというようなこと、あるいは放送大学の本部といたしましては千葉の幕張地区を予定しているということなどがございまして、私どもとしては、関東地域、東京タワーから電波の届く範囲内をまず第一期の計画として進めさせていただきたいということで、従来から御説明申し上げておる点でございます。
　そして、私どもこの放送大学の構想に取り組みましたのは、先生御承知のとおりすでに十年以上検討を経てきておりまして、予算的に申せば、政府の予算案としては昭和五十四年度予算から具体化の予算が計上されて法案の御審議をお願いしてきているというような経過でございます。
　私どもといたしましては、この委員会の審議でも御指摘があったわけでございますが、放送大学を成功させる一番大きなポイントは、いかに優秀な教員の方々に御協力をいただくか。教官スタッフとして本当にりっぱな方々を専任の教員としてももちろんこの放送大学に来ていただき、そしてまた国公私立の大学の先生方にも御協力をいただく、その点がやはり一番大きな基本だと私どもも考えているわけでございます。
　ところで、それではどういう先生方に来ていただき、そのことを具体的にどう進められるかということになりますと、行政当局がそのことについて入り込んで準備を進めるということはできない事柄でございまして、やはり放送大学学園を出発させていただきまして、教学責任者が教官スタッフについて準備を進めるということが次の非常に大事なポイントでございまして、私どもとしては、そういう事柄を進めるためにも、この御提案申し上げている法案の一日も早い成立をお願いしたい、かように考えているわけでございます。
○中西（績）委員　私は、五十九年の二月ころに第一世代の放送衛星が打ち上げられて、それに基づく各経験とその中による計画、そういうものの中で一挙に全国的な視野での、関東という視野の中での計画、経験、そういうことだけでなしに、これからいたしましても、次の第二世代を打ち上げる六十三年までの期間の間には相当の計画期間があるわけですから、そうしたものを重視した中で、全国的な視野の中でこれを計画し、そして試算をし、そして正確を期していくという、そうした内容を具備をした中で、いま言われた教員スタッフの問題にいたしましても協力を願うについても、一定のそういう計画性を明らかにすることが大変重要ではないかと思うのです。そして、皆さんのコンセンサスを得た中でこれをつくり上げていくということがいま問われておるのではないかと思うのです。第一期のものは地上のもの、それから以降は全然異なってくるということになってくるわけでありますから、この点を考えあわせていきますならば、取り急ぎ行うということの意味が大変薄くなってくるのではないか、こう考えます。というのは、いままで研究をしてきた経過があるし、討論してきた経過があります。それをどのように補完をしていくかということを、この期間において十分整えていくということがいま問われているのではないかと私は思うわけでありますから、こうした意味におきまして、これは大変拙速主義に陥っておるのではないかということを指摘をしたいと思います。
　そこで、むしろ逆に優先すべきは夜間の大学、学部関係です。あるいは通信教育関係、公開講座。これにつきまして、先般私お聞きしました際に、大学局長なりにお答えをいただいて、このことは大変重要なことであるし、このことを充実をさせる、そのことが言われておりましたけれども、実態はどうなっていったのでしょうか。追及しなくてはならぬ点が本当に追及されておるかどうか。予算面におきましてどうなっていますか。五十五年度についてはお聞かせいただきましたけれども、五十六年度の予算面で、こうした面での伸びなりあるいは充実した面が果たしてあるのでしょうか。この点どうですか。
○宮地政府委員　御指摘の既存の大学についてももちろん、特に夜間大学でございますとか、あるいは通信教育、それから一般大学における大学の公開講座というようなものの充実を図っていくべきことは、私どもとしてももちろん努力をしていかなければならない課題だ、かように考えております。
　そして、お尋ねは、五十六年度予算で現実に伸びたのかという御指摘かと思いますが、たとえば大学の公開講座の点で申し上げますと、五十五年度予算で大学の公開講座に要する経費として、これは国立大学分でございますけれども、約一億一千二百万余りでございましたものが、伸びとしては若干でございますが、一億一千五百万ということで、財政状況も非常に厳しい状況下でございますが、そういうものについては私どもも伸ばしてきているというのが、御指摘の点では五十五年度から六年度どうだというお尋ねでございますので、予算的にはそういう配慮はしてきておるわけでございまして、もちろん、私どもこの放送大学が、新しい大学として家庭婦人なりあるいは勤労者の方々に対して開かれた大学として大いに活用されることを望むわけでございますが、御指摘のような一般大学、既存の大学についてもそういう配慮が必要なことは当然のことでございます。その点は、今後も私どもとしても努力をしてまいるつもりでございます。
○中西（績）委員　夜間の場合あるいは通信の場合あるいは公開講座の場合、それが拡大されたり、さらに単位の互換なり、いろいろな面で本当に開かれた大学としてのあり方が、先ほど具体的に一つの例として公開講座を言われましたけれども、一億一千二百万が一億一千五百万になったと言うけれども、これは伸びてない。金額は伸びたけれども、率でもってするなら伸びたということにならない。ですから、こういう点あたりが軽視されて、しかも片方、いま言うようなことを拙速的にやるということが大変問題ではないかということを私は指摘をしておるのです。ですから、ほかの点で本当だなということで私たち納得できるような資料なり何なりございますか。あのときの答弁からするなら当然これはやらなくちゃならぬと思っておったのですけれども、どうでしょう。
○宮地政府委員　それは金額的に額はふえても率からすれば十分ではないじゃないかという、それらの御指摘については、私ども今後とも努力をしてまいりたい、かように考えます。
　それから、昼夜開講制については、たとえば愛媛大学については法学科について五十四年度昼夜開講制を開いたわけでございますが、五十六年度といたしましては、経済学科についても同様のコースを開いたということはございます。
　いずれにいたしましても、これらの事柄は、既存の大学がそういう点について大学を開かれたものにし、かつ弾力化、多様化を図っていく、そういう観点は私どもとしては積極的に進めることで対応しておりますが、要は、大学側もそういうことについて大学人みずからがそういうことについて理解を深めていただいて、そういう施策を積極的に出していただくということがやはり前提になるわけでございまして、私どもとしてもそういう点で努力をしてまいりますが、大学人に対してもそういう点が積極的に受けとめていただけるような方向になることをぜひとも期待したい、かように考えております。
○中西（績）委員　私は、前回の場合、特に予算編成で十二月前、十一月の討論の中でこのことを強く指摘をしたしお願いをしたわけであります。しかし、内容的には額は三百万ですよ。これはパーセントにするとわずかですね。ということになりますと、これは実際の伸びということにはならないわけですね。ですから、こうした点からいたしますと大変問題が残っておる。また、この点については考慮されなかったと私は判断をせざるを得ない、これが一つです。
　それからもう一つ、有給休暇制度についてどうなっておるのか。先般のあれでは、きょう来てもらっておりませんけれども、労働省の審議会で結論が年度内に出るということをその当時政府委員の方から発言があっています。それが出たのかどうか。それを受けてどのように文部省としては考えたのか、この点についてお答えください。
○宮地政府委員　労働省の所管でございますけれども、労働省側の審議会での考え方といいますのは、有給教育訓練休暇制度の果たす役割りが重要であって、既存の制度として有給教育訓練休暇奨励給付金制度を生涯訓練体制の一環として位置づけを明確化し、充実と普及を図るという形で対応をしているというぐあいに伺っております。私どもといたしましては、もちろんこの問題について前向きな対応ということで先般も御答弁申し上げておるわけでございまして、中央教育審議会の生涯教育に関する検討課題においてもそのことが言われているわけでございます。
　御指摘の点は、もちろん文部省限りで解決できる問題点ではございませんが、ただ、文部省がそのことについて各省庁に対しても積極的な気持ちで働きかけるべきではないかというお尋ねかと思いますが、そういう点は、私どもとしてもそういう気持ちを踏まえて対応をしているところでございます。
○中西（績）委員　確認をしておきますけれども、労働省の審議会の結論としてはそうした有給休暇制度なるものは明確には出ていない、こういうことですね。
　そうなりますと、なお前回のこの労働省側の答弁というのは非常にあいまいにされてきたし、文部省としては、こうしたものを生かすということになれば当然有給休暇制度でなくてはもうできないということは、先般までの論議の過程でははっきりしているわけなんですね。ですから、そうなればなるほど、強く他省庁に働きかけてでも具体的なこの実施計画なり何なりを立てさせていくという、やはりこういうところまでいかないとこれはできないと思うのですが、文部大臣、この決意が一つ。
　それと、もう一つ大臣にお伺いしますけれども、第二次臨調の中でいま行政改革の面で大変厳しいいろいろな問題が提起されておるようであります。そうした場合に、この放送大学というものが新規な大規模財政支出になるということはさっきからの論議の過程の中でも明らかになっておるわけでありますけれども、これに対して、この大規模財政支出と、それからこの第二次臨調、行政改革の問題とのかかわりを大臣はどのようにお考えになっておるのか、この二点についてお答えください。
○田中（龍）国務大臣　前段の御質問、スクーリングその他についての問題でお話がございましょうと存じますが、これは労働省その他、他省庁との間に折衝を持っておりますことは、ただいま局長からお話があったと存じます。
　臨調の問題につきましては、私はこの問題について、先般来申し上げておりますように、総理とは両三回お話をいたしまして、本放送大学学園法というものをあくまでも進めてまいる、さらに、それにつきましての臨調との問題は、これはまだ学園法が成立いたしておりません段階でもございまするし、その点は総理にお任せを申し上げて、私は、本学園法の成立を特にお願いをして、皆様方に御協力をお願いしてまいった次第であります。
○中西（績）委員　そうしますと、そういう大規模財政支出ということの関連からいたしますと、それに対する見解は文部大臣は持っていないということで、総理なりにそれをお任せしてあるということですか。
○田中（龍）国務大臣　もちろん客観的な推移は十分に存じておりまするけれども、まず本法案を通過いたさせるということが、これはもう十年来の懸案でもございまするし、それからまた、臨調発足に当たりましても、この放送大学学園法の問題は、国会に四回の提案という経過もございまするし、これはこれとして別途推進してまいる、それからまた、臨調の問題はさらに今後の問題として考えたい、かように考えております。
○中西（績）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、ただ、問題は、先ほども申し上げましたように、この内容というのがまだきわめて不明の点がございますし、特に第二期以降の計画とそれから衛星とのかかわり、そういう問題とあわせまして、十分時間をとってやるべきであると思います。
　したがって、行政改革とそれからこの中身については、大規模といえどもそれが求められる、あるいはまた、国民とのコンセンサスなり、すべての皆さんがこのことを認め要求するということになれば、これはもう当然、行政改革とのかかわりの中で言えばいま言われるとおりでありますけれども、ただ、問題は、この計画というものの中で、これから十分な対策を立てていかなくてはならぬ面が余りにも多過ぎるということになってまいりますと、十分私たちが皆さんを納得させ得る体制、そうした時間的なものを持ちながらこの点を進捗させる方が大事ではないだろうかということを私は考えております。したがって、この点もう一度十分お考えになっていただきたいと思います。
　残る問題については、後で郵政大臣が参りました際にさらに質問を重ねてまいりたいと思います。
　以上です。
○三ツ林委員長　午後一時に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五分開議
○三ツ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。有島重武君。
○有島委員　放送大学学園法案並びに社会党より提出されました放送大学を設置するための国立学校設置法及び放送法の一部を改正する法律案を一括提案されたわけでございます。放送大学学園法、内閣提出の法案につきましてはいままでずいぶん長い時間をかけて審査をしてまいりましたし、一応の審議も終わったわけでございます。しかし、この法案は未知数の部分が大変多くございまして、幾ら論じ合ってもいろいろな問題は残ろうかと思います。
　そこで最初に文部省の方にもう一遍確認だけしておきたいのですけれども、放送大学は生涯教育の中核的な機関である、こういうような定義づけ、これは社会党さんの方の案もこういった点では一致していくのではないかと思うわけですけれども、生涯教育ということについて私たちはこんなふうに思っているわけだ。
　大臣に一番最初に伺いますよ。生涯教育という言葉がことさらに出てくるのは、いままで教育というと限られた時間といいますか、いわゆる学齢といいますか、大体六歳から二十数歳まで、そういった人生の限られたある時間、それから教育するところは限られた空間的な限定の中で教育が行われているように使われてきた。教育基本法でも言っておりますように、あらゆる場所あらゆる機会に教育が行われるのであるというようなところから、もう一遍いまの教育制度を見直さなければならないという反省のもとにいま生涯教育ということが言われるようになった。
　そこで何よりもこの生涯教育ということについては本人の意欲ということ、これが第一番でしょうね。それからその本人の意欲を支えていくというのは、自分が学習していくその成果を社会的にも評価してくれるということがやはり必要でございましょうね。
　具体的に申せば、官公庁なんかにおいても高校卒の方が採用されておった、それが後にいろいろな手段のもとに学習を積み重ねて資格を得られた、そこに当然給与がアップされていく、あるいは短大卒業の方々も大学卒業の資格を得る、あるいは大学卒業の方々がその上のいろいろな資格をお取りになるということに対して、経済的にもこれを何か実績を裏づけていかれるようなことが当然並行して考えられなければならないでしょうな。そういうことまでいま考え出しておられるのかどうか。現にそういったこともやっている例もあろうかと思いますけれども、そういった点が一つですね。
　それからもう一つ、生涯というのは時間的な問題でございますから、大学、高等教育機関というようなことになりますと、特に単位を長期にわたって累積してこれを加算してもらうというようなことが制度としてはっきりしていなければならぬじゃないかとか、それからもう一つ、空間的にもいわゆる単位の互換ということがもっとスムーズにいかなければならないんじゃないか、こういったような要件が生涯教育にはぜひとも必要なのではないか、そういうふうに私は考えるわけだけれども、大臣の御所見を最初に承っておきたい。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　従来のような学校教育というだけではなく、今日のような非常に高度に発達いたしました社会におきまして、同時にまたいろいろな環境の変化、価値観の複雑化というようなことから、やはり家庭におきましても、あるいはまた学校を卒業してからも、さらに学ぼうという方々も非常に多いという点で、そういうふうなニーズにこたえるという意味でございますが、ただいま有島先生が言われましたように、まずその前提には学ぶ心というものとそれからまた学び得る環境というものとまた学ぼうとする人に対しましての前提となるいろいろの修学の材料、そういうふうなもの、心とそれから環境、学ぶ素材、これを提供するということが最も重要なことだろう。それはまた単なる学校教育だけではなく、あるいは家庭における婦人の方々の教養のためにも、あるいは社会に出られた方がさらにもっともっと勉強したいという意欲に対しましても十分にこたえ得るだけの近代的な教育、これが一つの大きな理想でなければならない、かように私は考えております。
○有島委員　そうした理想に向かって一歩踏み出す、その具体的な措置として放送を一つの手段として用いる通信大学というようなことを構想してそれを出発させよう、そういうところに来ておるんだろうと思うのですね。
　そこで大学局長にもうちょっと具体的にお答えいただきたいんだけれども、単位の累積加算ということについていろいろといままでも機会あるごとに発言をしてまいりました。これはどういうふうに進んでいるか、その進捗状況を御報告いただきたい。
○宮地政府委員　単位の累積加算についてのお尋ねでございまして、従来一般といいますか既存の大学におきましても単位の互換でございますとかそういう形については積極的に進めるように弾力化ということを図ってまいってきております。
　既存の大学におきます学生の修得単位の取り扱いの問題については、これは国立大学協会等とも御相談をしながら、新たに大学の一年生に入学した学生ですでに修得している単位の取り扱いについてどうするかということについては、もうすでに五十四年でございますけれども、各大学に通知を出しまして、その取り扱いを、たとえば大学を卒業または中途退学して新たに大学の一年に入学した場合の既修得単位の取り扱いということで、教育上有益と認めるときには入学した大学において修得したものとして認定することができるというような扱いはすでに行われているわけでございます。
　先生お尋ねの点は、累積加算ということで特に放送大学の場合などが想定をされているかと思うわけでございますけれども、四年で卒業するということ自身はなかなか実際問題としていろいろとむずかしい問題点がある、そういう際に、たとえば五年なり十年なり前に修得した単位も含めて、それらを加算して大学卒業単位の認定をするという事柄についてのお尋ねではないかと思うわけでございますけれども、放送大学なら放送大学ということで想定して申し上げますと、放送大学で単位を幾つか修得をして、さらにその後特に単位の修得について具体的にいろいろな事情でそれが中断をされていた。その後また再び大学で勉強するだけの時間的な余裕ができて、放送大学で再び入学手続をとって入って前の単位と合わせて卒業要件として考えていくという問題でございますれば、私はそういう累積加算という考え方はこの放送大学においてはもちろん積極的に考えるべき事柄でございますし、これは大学自体でそのことをお決めになればできる事柄、かように考えております。
　累積加算と言われます際に、たとえば大学以外のところで修得した単位を大学での勉学の一つに認めるかどうかという問題になりますと、これはその点は設置審議会の基準分科会でございますとかそういうところで御検討は願わなければならぬ課題でございますけれども、その点は相当大学制度の一般論にかかわる問題がございますので、そういう審議会等においてなお十分御検討いただかなければならない課題ではないかと思います。
　同じ大学におきまして前に修得した単位を後に、途中中断をして、勉学する際に単位として加算をしていくという考え方については、放送大学なら放送大学というところで考えますればその点は大学がお決めになればできる事柄であり、かつこの放送大学の本来の趣旨からいたしましても、家庭婦人等いろいろな方々が勉学する機会として途中相当期間中断をしてまた単位を取るということも十分考えられる事柄でございますから、そういう事柄については放送大学については積極的に取り上げてやっていくべき事柄ではないか、かように考えております。
○有島委員　この点につきまして、大学設置基準ないしは学校教育法を一部やはり改正していくというようなことも将来行われなければならないのではないかと思うわけです。けれども、あれですか、当分の間というのかな、この放送大学学園が設置しようとしておる大学、あるいは社会党さんの案もございますけれども、この大学は社会党案ならばこれは普通の大学ですから、設置基準ないしはいまの学校教育法ががっちりと適用されるわけだけれども、新しくつくられるというかいま内閣の方の考えておられるいわゆる大学、これは設置基準やなんかということとどういうふうにかかわってくるのか。これはぴったりと乗っかっていくのか、やや違うことになるのか、この辺はどうなんですか。
○宮地政府委員　あるいは御質問の趣旨を私正確につかまえていないのかもしれませんけれども、政府で御提案申し上げております放送大学学園の放送大学についてはもちろん正規の大学でございますし、学校教育法の改正もこの附則でお願いをしておるわけでございます。それで大学通信教育についての基準ということについては、卒業の要件等についてたとえば三十単位以上が面接授業により修得すべきものでございますけれども、放送授業をあわせ行うとする場合には、面接授業により修得すべき単位のうち十単位までは放送授業により修得することができるというような形で、基準についてももちろん放送大学にかかわる部分について具体的に検討をするという――まあ検討そのものはすでに審議会内部においても行われてきているわけでございます。
　そして単位の点についての御説明で申し上げれば先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、放送大学なら放送大学自体の単位として修得し、途中中断をしてまた勉学するという際にそれを両者合わせて卒業単位と考えられることはもちろんその大学自身がお決めになることでございますが、当然にそういうことは大学でそういうお取り扱いを決めればできることであり、かつ放送大学の本来の使命からしてもそうすべきものではないか、かように考えているわけでございます。
○有島委員　大臣、こういうことなんですよ。生涯教育ということの立場でもっていまの制度ないしは法制をもう一遍見直すと、手直ししなければならない部分が出てくるかもしれないなということです。これは今後も御研究をいただきたいのです。
　放送大学というけれども、たとえばほかの大学でもってすでに幾つかの単位を取って中退をしておった人が、放送大学によって単位を幾つか取る、そういったものの累積加算ということです。単位の互換といいますか累積加算といいますか、そういったことも起こるであろうし、今後は国民の要請に従ってということになりますと、短大ということも起こってこようかと思うのです。あるいはこの放送大学に籍を置いて勉学しておる者が地域的に近いところのいろいろな高等教育機関において勉学をしていること、これもひとつ評価の中に入れてもらえまいかというようなことも起こってくるかと思うのです。そういったようなことは将来の検討課題として残しておいてもらいたいわけなんです。
　どうですか、大臣。積極的に検討してもらいたい。
○田中（龍）国務大臣　ただいまお話しのようないろいろなケースが出てくるであろうと存じます。これは十分に検討に値する問題でもありますし、また単位の互換とかなんとかというふうな問題やら今後そういうふうな問題につきましては十分に配慮してまいりたい、かように考えております。
○有島委員　それでは社会党提案の法律案について伺うことにいたします。
　まず、いま文部省と生涯教育について少し問答したわけですけれども、社会党で考えていらっしゃる大学、これも趣旨としてはやはり生涯教育ということをかなり強く意識されておられるのかどうか、この辺はどうなんですか。一番最初にこれだけ伺っておきたいと思います。
○嶋崎議員　お答えいたします。
　有島委員の御提言と同じように私たちも生涯教育というよりも生涯学習権という問題をどのように教育制度の中で具体化するか、これが今日の大変重要な問題だと考えております。したがいまして、いつでもどこでもだれでも教育を受けられるそのような制度を今日つくり出すことが、日本の教育にとって重要な改革のポイントだと考えております。わが党が湯山委員以下三名で提出をいたしましたこの法律案の提案理由でも御説明申し上げましたように、そのような生涯学習権という観点から放送大学というものを位置づけていくという考え方で御提案を申し上げているわけでございます。
○有島委員　わかりました。
　そこでこの法律案の一番の特徴と思われるところ、先日も提案理由の御説明をいただいたわけでございますけれども、設置形態につきましてお聞きします。
　多分昭和五十三年ごろであったか、お答えいただいておる嶋崎委員が小委員長となっておられました放送教育小委員会におきましていろいろな調査を行った。そこで設置主体としては現行の放送法制上の制約にかんがみて特殊法人の方式によらざるを得ないというような一応の一これは小委員会が本委員会に報告をしてそこで承認をしたものですから一応ではない。そこで一致をした。そうした経過があったわけでございますね。
　このたびの社会党の方式は異なった方式でもって出てきたわけでございますけれども、ここら辺の御真意といいますか理由を御説明いただきたい。
○嶋崎議員　お答え申し上げます。
　過ぐる八十六国会におきまして衆議院の文教委員会の放送教育に関する小委員会でもっていま有島委員が御発言になりましたような趣旨の決議を行っております。その決議を改めて今度は違う設置形態でもって提案をいたした理由でございますが、放送を利用する大学が国民の要請にこたえるためには、先日の委員会で提案理由を申し上げましたように四つの課題にこたえる必要があると考えます。
　第一は、学問の自由、大学の自治が保障され、国から独立が確保されているということ。学問の自由と大学の自治が一つ。
　第二は、放送の本質、公共性にかんがみて実質上の国営放送になってはならないということ。
　第三には、学問の自由、大学の自治と放送法制上の公共公平の原則とを調整する必要があるということ。
　そして第四には、全国的に教育の機会均等を保障する、そのようなものとして始めなければならない。
　この四つが、放送を利用するこの大学を設立するに当たりまして重要な要件だと考えるわけであります。
　かつて文教委員会内部の小委員会において不肖私が委員長を務めまして御決議をいただいた内容を振り返ってまいりますと、ここには設置形態に基づく大学のあり方についても幾つかの条件を付して小委員会報告を提出いたしたわけであります。特に設置形態の問題でいきますと、小委員会の決議の特殊法人方式の部会は次のように述べております。「この特殊法人方式をとる場合には、特殊法人の組織及び大学の管理運営のあり方について、大学の自治が尊重されるよう事前に十分な措置を講ずることが必要であります。」と提案をいたしたわけであります。
　今日まで幾たびか本委員会で討論をしてまいりまして、政府案について、特殊法人方式をとる場合の大前提に十分な措置を講ずることという点が当委員会のすべての委員から問題にされましたが、まだその大学自治や学問の自由のあり方について多くの疑問が提出をされております。その意味で、第一の前提である学問の自由、大学の自治の保障が不十分だという点から、それを国立大学という形でいけばまず保障できるということを考えたわけであります。
　この小委員会報告でもう一つ重要なことは、設置形態が特殊法人の場合だけを述べているのではなくて、その後に「なお、設置形態については、以上のほか、イギリスのオープン・ユニバーシティーのように大学と放送局を分離する方法もあります」、この形態もあると提案をいたしておりますが、もし大学と放送局とを一体のものとして考えるという放送大学であれば、現行放送法制体制のもとでは特殊法人という形態しかないと言っているわけであります。したがいまして、大学と放送局を分離するという形でのイギリスのオープンユニバーシティーの方式をとるということになればその形態も可能であることを、すでに小委員会決議で述べているわけでございます。
　そういう意味におきまして、当委員会で幾たびか議論をされてきた諸過程におきまして、大学における学問の自由の問題と放送法制上の国営放送をチェックするという考え方などについてまだ多くの疑義が残っている段階で、政府案を修正される意図や見通しが立たないまま今日に至っておりますので、改めてこの原則に合致した設置形態として大学と放送局を分離するオープンユニバーシティーの方式を採用するように提案いたした次第でございます。
○有島委員　大学について大変本質的な一番問題になってきた問題、それがまさにいまの嶋崎さんからお話がございました学問の自由それから放送法、この二つの折り合いの問題であったわけです。
　そこで、私はこのように思っているわけなんです。ここで設置する大学というのは、いわば大学の共同利用機関というような意味合いの方が強い。これが一つの独立した大学として、これによって卒業生がたくさん出てぐる、この大学だけで卒業する人がたくさん出てくるというようなことは余り期待すべきではないのじゃないかというふうに私は思っているわけなんです。
　それからもう一つは、通信大学ということでございますから放送のほかに文書の手段もある。それから、通信大学といっても、通信で行われる部分というものは一部分であって、その大部分はやはり対面といいますかスクーリングということが非常に重要な問題であるということで、放送電波による部分というのは現実問題としては分量としても大変少ないのじゃないのか、そういうことも思うわけです。そこら辺の御認識はどんなふうに社会党さんの方ではされておられたのか。
　こういった言い方はいいかどうかわからない。もし放送の公共性という問題と学問の自由というようなことがぶつかり合うような事態が起こったときには、私はそれは放送電波の公共性の原則の方を優先させるべきであるというふうに思うのです。どうしてかというと、大学としてこのことだけでは言いたいんだということでもし放送法に抵触するようなことは、他の手段でも十分できるわけですから、放送の公共性に抵触しない、と言うと何か非常に消極的な言い方になりますけれども、放送にふさわしい分野をどんどん開拓していくというようなことを十分使い分けることができるのじゃないかというふうに私は初めから思っていたわけです。
　そこで社会党さんの御提案の放送大学の学問の自由と放送の公共性、このことについてのお考えになり方、ここでも大体この法案に盛られて出ているところでございますけれども、私どもこんなふうな考え方からこれを見ておるということをここで申し上げるわけです。それについて社会党さんの方でもしそんな見方をされては困るのだということがおありになれば言っておいていただきたい。
○嶋崎議員　お答えいたします。
　有島委員の御質問は二点かと思います。
　第一点の方は、放送を教育として利用する場合のメディアの使い方が教育の中でどういう位置を占めているかという点に関係していると思います。放送を利用する大学のこの放送は、教育の幾つかの手段の中のワン・オブ・ゼムでございまして、印刷教材並びに演習、実習、いわば多くの教育の諸課程の中の一つとしてメディアの位置づけをすべきだと考えております。
　そういう意味におきまして、今日の通信技術の発展やマスコミュニケーションの発展の中で世界の各国が教育の手段としてこの放送というものを利用しているという点を積極的に入れるけれども、教育の基本はそう考えておかなければなるまいと考えております。
　問題の放送大学における大学の学問の自由という問題と公共性との関連でございますが、放送大学は放送等の媒体を使用して教育を行うという点では通常の大学とは異なっております。学校教育法上の大学でありますから、大学教育に必要な教育課程を編成する機能を持っていることは言うまでもありません。放送大学における教育に必要な放送はＮＨＫが行うことができると私たちは考えたわけでありますが、その際に、この必要な放送をＮＨＫが行うこととしているから、その規定との関係で国立学校設置法第三条の四として、放送大学の編成した教育課程に準拠して放送番組が編集されるべき旨を定めたわけでございます。したがいまして、有島委員のおっしゃるように公共性というＮＨＫの媒体を使っての教育でありますけれども、放送大学は学校教育法上の大学であって、その内容をＮＨＫを通じて放送するわけでありますから、両者の間のいわば調整という問題を考えながらも、大学における教育課程に準拠して放送されるという相互の関連で調整は可能であると考えたわけでございます。
○有島委員　大体わかります。私どもも実はずいぶん前、十年ほど前だったと思うのですが、やはりＮＨＫ方式ということをずっと考えてきたわけなんです。そういった点はわかりますけれども、嶋崎先生あれですか、この大学だけで卒業する学生さんが相当多い、その方が主力であるというふうにお考えになっていらっしゃるのか。まあ私どもは、さっき申し上げたようにこの大学だけで卒業する方々というのはそれほど多くはない、それが主力ではない、他のいろいろな機関で勉学、学習、研究をしておった方々がなお継ぎ足しをする、単位の互換をする、あるいは累積をしていくということがこの放送のメディアを使うことの一番効率のよいといいますか主な使い方になるであろうというふうに思っているわけだけれども、その辺はどうですか。
○嶋崎議員　有島委員の御意見のように高等教育の機会というのは国公私立大学、高等教育機関が現実にあるわけでございます。また、通信教育などの高等教育を受ける機会もあるわけであります。そういう中で、放送を媒体とするこの高等教育というものを設ける趣旨は、そういう一連のいままでの学校教育制度の中で教育を受けようと考えながらも受ける条件が整わない、ないしはそういう諸条件が十分でない多くの国民の中の生涯学習にこたえるという観点で、高等教育機関として位置づけていけばよいのではないかと考えております。
○有島委員　そういたしますと、この大学プロパーの卒業生というものがやはり主力であるというようなお考えなのですか。
○嶋崎議員　主力という意味ではありませんが、この放送大学は教養学部を中心として設置された学部を持つ大学でございますし、生涯学習一つまりいつでもどこでもだれでも教育が受けられる権利をこの高等教育機関を通じて実現をしていこうという考え方でありますから、現在ある現行の高等教育の制度で十分に高等教育が受けられる人たち以外に広範な国民の生涯学習の権利を具体化できるような条件を準備するという意味で、この学部の内容はすでに文部省を中心にいたしましてずいぶんいろいろな角度からの調査研究が行われてまいりまして、その国民の生涯学習の要望にこたえた学部のあり方、学科のあり方などについて検討されておりますから、そういう学部・学科目を見て生涯学習という観点から放送大学を選ぶかどうかは、生涯学習の立場から見て国民の皆さんが御判断をいただくということになろうと思います。
○有島委員　次にいきます。
　内閣提出の方の法律でございますと、放送大学は広く大学関係者の協力を得てということが一番最初に解説なんかに出てくるわけですね。確かにこれは午前中の質疑の中でも文部当局のお答えの中で、この試みが成功するかしないかは、ここによい、ふさわしい教員を集めることができるか、その次はいろいろな高等教育機関、現在ある日本の中の高等教育機関あるいは世界じゅうの高等教育機関と言ってもよろしいでしょう、そういったところからの協力がスムーズに得られるかどうか、このことがかぎになると言っておりましたね。私もそれは同感でございます。
　それで、社会党案のは国立大学ということにするわけでございますね。これは従来、日本の風習みたいなものであるかもしれないけれども、国立と言ってしまうと、どうも公立だとか私立だとかの相互乗り入れといいますか、相互に単位を交換するということはもとより、どこか私立の学校で二年までやって、その後を国立に乗りかえるというようなそういうことはなかなかやりにくい状況になっておりますね。そういった状況の中で、この社会党案のようにすることがかえって国公私立大学関係者の協力を求めたりあるいは意見を求めたりすることがやりにくい状況をつくるんじゃないだろうかと懸念されるわけでございますけれども、このようなことについてはどのように考えていらっしゃいますか。
○嶋崎議員　いま有島委員の御提案のとおり、放送大学は私たちの提案も一種のオープンユニバーシティーのような考え方でありますから公開大学でございます。放送大学というよりもむしろ公開大学という方が、この大学が国民のための大学というにふさわしいと思います。国民のための大学だということになれば、国立で出発しても、国立の放送大学は公開という意味で国公私立関係の大学の協力がぜひ必要になることは言うまでもないと思います。したがいまして、この大学が将来どのような形で国公私立大学の協力を得るかは、この大学を発足させる大学の設立準備委員会並びにその後できる大学の管理機関などで御審議をいただき、方向を決めていくものだと考えております。現行制度のもとでも共同利用研究所などの評議員制度などは国公私立を含めて多くの意見を聞きながら運営をしていくという、そういうモデルはないわけではないと思います。そういう意味におきまして、有島委員のおっしゃられましたような、共同利用研究所などの経験に学びつつ国公私立大学などの協力を得るようなそういう仕組みを今後大学で御検討いただければよいのではないかと考えます。
　もう一つは、いままでの政府案でいきますと、地方の大学の協力ということが大前提になっております。しかし全国の、たとえば国立大学の教養部ないし教養学部でこのような開かれた、いわば国民の大学と言われる公開大学について議論が行われている様子もなければ真っ正面に協力する体制すらないのが現状でございます。したがって最近アメリカでできてまいりましたような放送大学は、たとえば連合大学という幾つかの大学の連合の上に放送大学というものを構想する考え方などもありますように、全国の国立大学の少なくとも教養学部を支えるような学部がどのように横断的に連合しつつ協力するかというようなことなども、国大協その他で十分に議論をしていただく機会をつくりつつ、いま申し上げた方向で国民のための大学の運営に努力をいただければ幸いだと考えているわけでございます。
○有島委員　文部省の方にちょっと聞いておきますけれども、閣法によりますと、こういった点は国立でも私立でも公立でもない大学でございますね、そうすると国大協にいっても相手にされないし、私大連にいってもよそ者である、非常に孤立をする、こういうことになりますか。いかがですか。
○宮地政府委員　御指摘のように特殊法人の放送大学学園が設置する大学という形で、その点はこの学園法案の附則で関係の学校教育法等の改正もお願いをしているわけでございます。従来からもこの放送大学についての構想については国立大学協会その他それぞれ大学の関係者、もちろん私立大学の関係者、特に私立の通信教育の関係者などにも考え方についても十分御説明をしてまいってきておるわけでございます。
　お尋ねは、この大学がいまある既存の大学のどういう団体に所属することになるのかという具体的なお尋ねであったかと思うわけでございまして、その点はそれぞれこの大学ができましてから御相談になることでございますけれども、私どもやはり全体の、たとえば国立大学協会等においてもこの大学が加盟メンバーとなるかどうかその辺はこれからの御相談でございますが、当然に国立大学協会等とも密接に連絡をとり、先ほども御説明したわけでございますが、教官、組織その他についても御協力も得ながらやっていかなければならぬという立場もございますし、当然そういう団体と密接な連絡をとれるような形で進めていくもの、かように考えております。
○有島委員　いまの大学局長のお答えでは、最後のお話だとやはり国大協に一番近いみたいです。その辺にまた、オブザーバーぐらいに入れてもらおうという感じでしたな。
　それで社会党案の方、この大学はほかの国大協のメンバーとは違いまして、全国にスクーリングの場所を持つわけですね。それと既存の国立大学との関連みたいなことも何かお考えになっていらっしゃるわけでしょうか。
○嶋崎議員　先ほど申し上げましたように、私どもの案は、国立大学として出発をするわけでありますが、言うまでもなく開かれた国民の大学でございますから国が責任を持って教育関係諸団体、国公私立大学などを含めて設立当初から御意見を賜り、こういう大学のあり方などについて検討をしていただくように今後とも放送大学自身がお決めになることだと思います。しかしやはり国立大学として出発すれば、全国の国立大学の連合ないしは共同利用的なものが軸になっていて、そしてそれを通じてその他の公立私立大学などにも協力を呼びかけつつ国民のものにしていかなければならぬという、全国的な下からのバックアップという、下からの民主制という側面を追求しなければならぬと思います。
　同時に中央の放送大学は、共同利用研究機関が今日やっているように、私立大学、公立大学などを含めて今日まで放送教育などに経験があり、いわば教育工学的放送を取り扱うような、そういう一連の経験者なども広く人材を開放して、一種の共同利用的な観点から中央では門戸を開放していかなければならないものではなかろうかと考えております。
○有島委員　時間が参りましたから、最後にＮＨＫの問題でもって少し承りたい。
　ＮＨＫが放送を担当する、こういうことになれば、私どもがその当時考えておりましたときには大体いまの設備でもっていいんじゃないかという、それに多少のプラスをすればいいんではないか、これは十年前に考えておったことでございますから、そんなふうに思っていた。ところがこうやって政府の法案も出ておる。ここで詰めてまいりますと、ＮＨＫにやってもらったとしても、やはり政府案と同じくらいの経費はかかってくるのではないだろうかということですね。
　それからもう一つは、ＮＨＫにいままでなかったような国費を投入するということも起こってくるわけですね。
　それから民放と対比してＮＨＫの力といいますか権限といいますか、そこに大変力が集中されてくるといったことが起こってくるんじゃないだろうか。
　もう一つ、これは技術的な問題でありますけれども、授業料とそれから一般の受信料、こういったものの関係は一体どうなってくるのだろうか。もちろん国立大学は公共的なものだとはいえどもやはり授業料を取って、経営と言ってはおかしいけれども、やっているわけですね。独立採算制の姿をとっているわけです。ＮＨＫの存在そのものが公共的なものというふうになっているわけであります。だから民放と違うところですけれども。
　そういったような関係は一体どうなるのだろうか、この辺について御説明をいただきたい。
○湯山議員　基本的な問題を含めた御指摘であったと思いますが、簡単なものから申し上げますと、受信料というのはＮＨＫのみが取るたてまえでございまして、これは現在取っておるのをＮＨＫが取っていく。それから授業料につきましては、われわれも政府と同じように私学の通信教育と同程度の授業料というものは取る。ただ、それは国立学校として取っておりますから国のお金になります。それについては、ＮＨＫに対して国がその費用を負担するということが一体可能かどうかということもありまして、調べてみますと、ＮＨＫにおきましては現に国際放送の場合に費用は国が負担するということになっておりますから、授業料として国が徴収した金は、それへプラスもありますけれども、ＮＨＫへそれを費用として支払うということは現行法においても国際放送で認められているというので、そういう操作を行っていくという構想でございます。
　それからＮＨＫと国立学校との放送の関係ですが、この調整をどうするかという問題は非常に大きな問題でございまして、一体どういう方法で大学教育をＮＨＫの電波に乗せるか、そのことについては、国際放送には放送の地域、それから放送の事項について郵政大臣が命令することができる規定がございます。しかし、教育放送にそういう郵政大臣の命令というようなものを取り入れることは望ましいことではないということからいろいろ調べてみますと、放送法の第三条におきまして、放送内容について自由を確保しなければならないけれども、法によって規制することは可能であるということがちゃんとうたわれております。
　そこで、われわれが出しました法案にありますように、三条の四として放送大学の編成した教育課程に準拠して番組を編成するという条項を入れまして、第三条に許された法律による規制をここでやっていくということにすれば放送法との矛盾もこの点ではなくなる。つまり大学のそれと番組との関係、これには若干の問題がありますけれども、幸い放送法の四十四条の五項を見ますと、これまたまことに好都合なことには、教育放送につきましてこういう項目がございます。前の方がありまして、教育放送について、「当該番組が学校向けのものであるときは、その内容が学校教育に関する法令の定める教育課程の基準に準拠するようにしなければならない。」こういう規定が現行法にもあるわけでございまして、これに準拠してＮＨＫが通信教育でもって高校をやっておる。それの経験を聞いてみますと、その間にほとんど矛盾は起こらないということも確かめてまいりましたし、あるいはまた民放を利用しておる例としては、望星というのですか、高校がございまして、これはＦＭ東京を使っております。これらについて見ましても、放送法によるこのような、法令の定める教育課程の基準に準拠するようにという条項に適するように放送もしなければならないという関係があって、ここでも何の支障もなく行われている。しかし、片や大学でございますし、いまのように番組審議会は持たないということになっておれば若干の調整機能というものは、事実使う使わないにかかわらず必要じゃないかということから、われわれの法律ではそのことを準則で幾つかの項目を調整規定として定めてございますから、そうすると基本になる放送の自由を守る中での法律による制限というのは許されている、そしてまた教育放送においては教育課程に準拠したものをやらなければならないという現行法をここへ移してこういう形にとりましたから、おっしゃるような無理はないものというように私どもは信じております。
　特にこの政府案の審議におきまして一番逓信関係の皆さんから指摘されたのは、民放とＮＨＫという現在の放送の基本体系を崩すのではないか、これは当時郵政政務次官をしておった自民党の宮崎茂一氏からまで非常に強い御指摘がありました。だからこの点は何としても克服しなければならないということで取りかかってみますと、現行法にそういう規定がちゃんとあるのです。だから、そんなに無理をしたり大臣命令でやらなくても、この程度の規定で御懸念になるような点は解消するのじゃないかということがこのようにした理由でございます。
○有島委員　御趣旨はほぼわかりました。大体定められた時間が来てしまいましたのでこの程度にいたしますけれども、社会党の出されましたこの法律案というものは非常にいろいろな示唆を多く含んでおるのじゃないかというふうに私は感じております。
　どうもありがとうございました。
○三ツ林委員長　三浦隆君。