Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松尾道彦君）　海上空港につきましては、日本の国内で、規模は小さいんですが、例えば長崎県も海上空港の一つでございまして、そういう貴重な体験を私ども持っておりますので、そういうことの体験を十分生かして設計を考えておりますので、陸上の面からいえば、塩害対策より若干割高かもしれませんけれども、全体大きな中ですからそれほど収支面に大きな影響を与えるというふうなことはないんですが、いずれにしてもそういった対応は考えておるところであります。
○稲村稔夫君　ちょっと細かいことで恐縮ですけれども、例えば配管などにステンレスを使うのとそれから普通の鋼材を使うのではかなり違うんですよね。特に配管の非常に多い施設だと思いますけれども、そうすると、それだけでもって随分コストは違ってくる。今あなたは若干という話をされたけれども、かなり違いがあるはずなんですね、そういう面でも。塗装の面についても違いがかなり出てくるということになります。
　これは私は、安全ということは非常に大事だと。同時にまた、利用者の負担増にならないような対応というものも必要だということになってまいりますので、その辺コスト的なものというのはやはり大変気になるわけであります。
　きょうそのことを私は詰めるつもりで申し上げているわけではありませんから、これは私の考え方として申し上げますが、特に安全への対応とコストとのかかわり、もしそれで割高になるというようなことがあれば、それなりに政策的な経費負担だとかなんとかというものを考えていかなきゃならぬというようなこともあわせて検討していただかなきゃならないんじゃないだろうかというふうに思うんですが、その辺大臣、政策としての考え方としてはいかがですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今ほど御意見を承っておったわけでありますけれども、私は先生が漁業環境面や高潮対策、塩害対策、横風対策等々に大変技術的な見地も踏まえまして、御心配なさっていただいている形に対して心から感謝を申し上げます。
　ただ、世界的にも刮目されておる画期的な人工島、そういった条件を日本の最高の技術をもってこれをクリアしてやっていこうという、しかも二十四時間空港というまさに我が国の拠点空港としての、もうすべてをかけて六次空整でも最大のプロジェクトとして取り組んでおるわけでございますし、今仰せのそれらの懸念される技術的な点も万々万全を期すべく、もうあらゆる権威のある立場の皆さん方の意見を集中いたしまして、パーフェクトな立派な世界に胸を張れる空港に持っていくように努力しているところでございますので、先生の先ほど来の御懸念の点等をさらに慎重に検討させて間違いのない形に持っていきたいと念じておるところでございます。
○稲村稔夫君　大臣、私の伺い方が悪かったのかもしれませんが、今お答えいただいたこと、そういう方向でお取り組みいただいているということを一応理解するといたしまして、それでも経費的には、コスト的にはかなりそのためにかかるでしょう。そうすると、それが利用者の負担ということで大きくなってきても、これまた問題があるのではないか。
　その辺のところはある程度政策的に対応していく。いろいろな形の補助というのもあるでしょうが、いろいろな格好でその対応が考えられるはずであります。政策的経費として、政策的コストとして確保していかれるということが大事なんではないだろうか。コストの格差というかコストが大きくなること、そういうことについての方向性として伺っているんです。
○国務大臣（奥田敬和君）　失礼いたしました。
　もちろん、関西空港は関西財界、関係者挙げてもう大変な熱意で取り組んでおられるところで、今先生も御指摘になったような、滑走路をもう一本どうするとかあるいはターミナルをどうするとかという形で地元負担が相当高い形になってもあえていとわないくらいの熱意は持っておられます。さりとて、そういった形だけででき上がるものとは思っておりませんし、そのことがとりわけ利用者のコスト高につながるというような形をもう政策、行政の担当者としてそのまま見過ごすわけにももちろんまいりません。
　そういった意味合いにおいて、国が挙げてのプロジェクトであるという認識の点に立って、今後ともそういった形で利用者のコスト負担になっていかないように国の積極的な施策を展開してまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　そこで、まだこれから金がかかりそうになるということをいろいろと伺いたいわけであります。
　安全の観点から申し上げるわけでありますが、この連絡橋についての安全性の問題であります。
　これは公団の宣伝文書といいましょうか、これによりますと、摩擦ぐいを使っているから大丈夫である、こういうふうに書かれております。摩擦ぐいということについては、私はこれは全く建設も素人でありますからよくわかりませんが、ただ、普通の都市などで地盤が悪いところで摩擦ぐいを使うというようなときは、その摩擦ぐいそのものがやはり薄い砂の層であろうが何であろうが砂の層、砂れき層というものが一部ひっかからないと摩擦くいも余り効果がないというようなことなどを私どもは言われてきていたのであります。これは随分長い距離をそうした摩擦ぐいという、新しい技術だと言ってもいいんでしょうが、こういう対応をしておられるわけでありますが、橋の強度というものについて、これは心配はありませんか。
○政府委員（松尾道彦君）　今の連絡橋でございますけれども、これは私ども日本の土木関係の技術の粋を集めて工事をしていただいておりまして、今実質的には先ほど冒頭申し上げましたような格好で既に実質は設置済みという格好になっておりまして、今後はそれの完成工事に向けて一生懸命やっておるところでございまして、安全性についても十分強度を確認しながらやっていただいておる、このように理解をいたしております。
○稲村稔夫君　摩擦ぐいということについての問題はかなり技術的なことでありますから、技術畑の人のいろいろな御意見なども私なりに伺っております。現在の知識の中ではこれも一つの方法ということにはなるのでありましょう。
　ただ、万全とおっしゃったけれども、それが万全という保証はどこにもないわけであります。それだけに万が一ということは常に考えておかなきゃならない課題ではないかというふうに私は思うんですよ。その辺はどうなんですか。
○政府委員（松尾道彦君）　これは、もう空港との基本的なアクセスで、道路、鉄道の併用橋という瀬戸大橋に並ぶぐらいのものでございまして、安全について絶対ということは言えないかもしれませんけれども、十分対応し切れる。将来の国際ハブ空港としての基本的なアクセスを担当していただく施設でございますので、安全については十分関空会社で配慮して今の状態に設置済みというふうになっておる状態でございます。
○稲村稔夫君　私は、現在の技術でできる範囲の最大の努力をしているということ、これは評価をそれなりにいたします。しかし、一〇〇％万全ということはありませんということを常に考えていかなきゃならない。しかも、これは後ほど伺いたいと思っていることの一つですけれども、かなり大規模な物流がこの空港を中心に展開される、こういうことになってまいります。そうすると、それだけに私は、連絡橋一本で交通関係が維持をされるという形になっているところにいささか不安を感ずるのです。
　万が一などということは起こっては困るわけでありますけれども、例えばその橋が万が一で閉鎖といいましょうか通れないという状況が起こったときに、対策はどういうふうにされるんですか。
○政府委員（松尾道彦君）　今の連絡橋の安全確保については、空港全体の警備あるいは保安対策の一環として万全を期しておるわけでございますが、万一、大事故等の非常事態発生の場合に連絡橋が遮断され、道路、鉄道の併用橋でございますので、これが全面的に不通となった場合でも、これこそ海上空港のメリットという立場から、現在神戸あるいは淡路島、大阪などからの近辺の海上アクセスについても具体的な対応を考えておるわけでございまして、その点については陸関係、海上関係、あわせて対応を考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　陸関係、海上関係とおっしゃったけれども、海上はそうすると、岸壁というのはどのくらいあるんですか。
○政府委員（松尾道彦君）　空港島の中に護岸をつくりまして、その中に海上アクセス基地として現在既にフェリーもついておりまして、あそこで仕事をされる従業員の方々の輸送に今活躍をしていただいているところでございまして、十分対応できるのではないかと思っております。
○稲村稔夫君　そこ一カ所だけですか。
○政府委員（松尾道彦君）　はい。先生が先般空港を御視察していただいた場所でございまして、一カ所だけでございます。
○稲村稔夫君　私は、それにはまた大きな不安も一つあるんですよ。といいますのは、橋が落ちるような状況が起こっているときに、たまたまそこに高速船がたくさん係留されているならば、それは避難の問題一つ考えていっても、すぐ対応できる部分が、全体はすぐにはできないでしょうがかなりの部分は対応できるということが言えるかもしれません。しかし、常時係留されているものというのはそんなにあるわけじゃないはずであります。応援態勢をとって海上をほかのところからみんな集まってこなきゃならない、そのための時間などというものもかかることにもなります。しかも、それは岸壁が一カ所ということになってまいりますと、やはりそれは私は心配というのは残ると思うんですよ。
　普通の小さな集合建築というんでしょうか、例えばアパートだとかあるいはオフィスビルだとかいうものをあれしたときは、必ず避難階段だとか避難口とかあるいは複数の階段通路だとかいうものをつくるのが義務づけられているというふうに言っていいわけであります。
　これだけたくさんの人が集まるところ、物が集まるところ、場合によっては危険物もかなり貯蔵されているそういう場所について橋が一本だけで、そして海上のものというのはかなりの制約を受けた対応をせざるを得ない、こういうような状況で、これで安全対策が万全だというふうに言えるでしょうか。
○政府委員（松尾道彦君）　私どもの考えといたしましては、今の連絡橋と海上輸送で大体大きな動きに対しては対応できると考えております。
　今のエマーシェンシーの、本当に緊急事態の場合はどうだ、こう御指摘でございますが、これは緊急避難的な場合には救生活動については海上保安庁の御協力もいただけると思います。そういうことは緊急避難の場合には考えざるを得ないと思いますが、通常の事態の場合では何とか対応できるのではないかというふうに考えておるところであります。
○稲村稔夫君　もう時間がなくなってまいりましたので、この問題をもっと伺いたいのでありますけれども、一つだけ私の意見を申し上げ、お考えを聞いておきたいと思いますのは、例えば大村空港のように、海の中といってもすぐ近くに陸のあるところとは違うんですよ、かなりの距離があるんです。こういうものを建設されるときは、少なくとももう一本の橋あるいは二本の橋というものがあってしかるべきなんです。まるでふん詰まりみたいな形になっているというのに問題があるんじゃないか。その辺のところは今後の問題として、今これは建設をとにかく急がれているんですから、その中に入れてまだ時間をかけろとは言いませんが、少なくとも次の計画等では検討していくということが必要なんではないだろうか、そして実現をすることが必要なんではないだろうかというふうに思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（松尾道彦君）　今の空港は北側に連絡橋があるわけでございますが、南側にも連絡橋という地元からの強い御要望も現実にございます。これは海上アクセス以外に陸上としてのアクセスがもう一本、こういう御希望もございまして、今地元でいろいろな観点から検討していただいておるところでございますが、交通容量的には何とか今の通常の事態では対応できるのじゃないかというふうに思っておりまして、新たにもう一本の連絡橋を整備する必要性はかなり低いというふうに考えておりますが、今先生の御指摘の問題も含めて十分勉強はしていきたい、このように考えております。
○稲村稔夫君　私は、今の御答弁ではちょっと納得し切れないのですが、ここは大臣にもちゃんとやっぱりお考えを伺いたいんです。
　というのは、安全ということを考えたときに、必要性が低いとか高いとかという判断だけで物は処理できないのではないかというふうにも思うわけです。もちろん、地元からもう一本のという大きな要望があることは私も伺いました。それはそれで地域の振興問題等、いろいろなものとのかかわりで、そういう観点からの検討、それから交通の容量としての必要があるという検討もあるでしょう。しかし、安全ということから考えたときには、どうしても必要なものとして考えることが大事なんじゃないだろうか、こんなふうにも思うんですけれども、この辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　先生の現地視察を踏まえられての御意見で、安全を最大限第一に考えてやっているのかという御指摘については私も全く共感します。
　現実には、一本より二本の方がいいんであって、今言われたコストの面で恐らくまた相当な、地元の要望もさることながら、そういった点を念頭に入れながら今航空局長の答弁を聞いておりましたけれども、航空局長だって先生の言われるとおり、一本より二本の方がいいに決まっているんで、それは海難避難等々の応急処置は仮にできるとしても、それはそっちの方がいいんだろうけれども、また次の経費負担とかいろいろな面を念頭に置きながら、今ので一〇〇％大丈夫だという形で答えられておるんだと思います。
　しかし、地元要望もあります。また、私も先生の御意見のように、やっぱり補助橋的な形でのアクセスも必要だと思います。これらは、ともかく平成六年の夏開港という形に向けて一直線に今走っているわけでありますから、現在の一次計画とその次に来るべきそういった安全面を最大限考慮した対策は当然必要であろう、またそういう方向に向けて努力しなきゃならぬなと思っております。
○稲村稔夫君　もう時間がなくなりましたが、せっかく国土庁にも来ていただいておりますので、国土庁からも御意見を聞きたいと思います。
　これは近畿圏の振興計画というものとどのように空港というものが結合されていくのだろうか、その辺のところのお考え、あるいは近畿圏ばかりではなくて四国地方も、これは関西空港の利用という面では重要な位置づけになってくるのではないだろうか、こんなふうに思うわけでありますが、その辺のところをどのように考えておられるのでありましょうか。
　このことを私が伺いますのは、言ってみれば空港をつくるということはハードということになります。ハードをつくってもソフトが生かされていかなければ大して意味がないということにもなってきます。そういう意味で、地域振興の計画との結びつきが大事だというふうに思いますので、その辺のところをどのように考えておるか伺って、さらにそのことを閣僚会議の一員として一生懸命進めておられる大臣のお考えをお聞かせいただくということで、私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（塩沢俊彦君）　御指摘の関西国際空港建設と近畿圏あるいは四国地方におきます振興計画との関連につきましては、近畿圏基本整備計画あるいは四国地方開発促進計画に記述しております。
　まず、近畿圏基本整備計画におきましては、関西国際空港は我が国初の本格的な二十四時間運用空港として早期開港を目指し、空港及び空港関連施設の整備を進めるとともに全体構想を推進するための調査を進める旨位置づけられておるところでございます。また、近畿圏において全国的、世界的中枢機能を担う圏域を整備するため、我が国初の本格約二十四時間空港である本空港のメリットを近畿圏内各地において広域的に活用し、国際交流基盤施設の整備、国際化を支援する体制の整備あるいは国際交流実績の伸長など、多彩な国際交流の展開等を図ることとしております。
　また、四国地方開発促進計画におきましては、関西国際空港と四国との交通アクセスの向上を通じた地域振興を促進するため、関西国際空港と臨接四国圏域の港湾との海上アクセスに資する施設の整備を図っていくことが必要である旨位置づけられているところでございます。
　以上でございます。
○国務大臣（奥田敬和君）　国際拠点空港としてのこの関西新空港の建設が一日も急がれておる。このことは国土政策の上からいっても一極集中排除という大きな使命を持っておりますし、また関西の復権という形の中でまさに一番大事な基幹事業であるという現状認識を踏まえまして、立派な空港整備に邁進したいと思っております。
○佐藤三吾君　わずか三十分でございますので、ひとつよろしくお願いします。
　まず、大臣にお尋ねしておきたいと思うんですが、あなたは就任早々から成田問題で御苦労なさっておりますが、この成田は二十五年間にわたっての抗争ですね。新しい局面ができるかどうか、まさに私は国民が注視をしておる、また期待も持っておることだと思うのでございますが、二回のシンポジウムを終わりまして、じかに出席なさった大臣の感想をまずお伺いします。
○国務大臣（奥田敬和君）　私の大臣就任早々の舌足らずと申しますかの意見が問題になりまして、大変これまで反対運動を続けてこられてまいりました反対派農民の皆さん方の憤激を買ったという経緯もございます。しかし、これは決して私の真意ではございませんで、本当に何とか、現在の成田の現状を思うときに、どうしてお互いにもっと胸を開いた形の中で話し合い解決の糸口ができないのだろうかという思いが強かったわけでございます。
　先般の第一回のシンポジウムにも、そういった発言を超えて出てきてもいいという形で、私も農民側を初めとする皆さんの御意見をじかに聞く機会を得ることができました。この二十五年の不幸なあの対立抗争といいますか不毛な対決とも申しますか、こういった原点を振り返ると本当に胸が痛くなるような思いもしますし、そしてまたあの位置決定をめぐるいわゆる政府側の経緯も踏まえて考えますと、やはり私たちとしては反省するところも多々あったと思っております。そしてまた、農民側の皆さんのあの開拓地にかけて土とともに命をかけてこられた人たちの心情の一端をお聞きするにつけても、そういった形の中でもっと何か、最初からのボタンのかけ違いというものがどうしてこういう長い年月をかけても解消しないまでにこじれてきたのかなという形の中で、私はこのシンポジウムの開催をきっかけに、二回、三回、四回とお互いの立場を理解し合える何かそういった素地が芽生えてきつつあるなと。
　私たちも謙虚な気持ちで、そして過去の経緯はともかくとして、今日の日本の表玄関としての成田を何とか一日も早く世界の皆さんに胸を張って誇れるような完全空港化と申しますか、そういった形で、もうまげて御協力を願える道筋がなかろうかな、そういったことで努力をさせていただきたいと思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　大臣からもお話が出ましたように、ボタンのかけ違いといいますか、成田は初めからそう言われてきたわけです。
　今、大臣おっしゃったように、五十三年開港以来、今でもそうでございますが、ちょうど佐賀県警本部と同じ警察官が成田だけについているんですね、全部で千五百人。私は、こういう空港は世界に例がないんじゃないかと思うんです。まさに異常な状態と言っていいんじゃないかと思うんですね。これは放置したんじゃないでしょうけれども、二十五年間もボタンのかけ違いを直さなかったということの責任は私は政治にあるんじゃないか、そう思うんですが、大臣のこの問題に対する認識はいかがですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　先生の御指摘のような認識で私もおります。
○佐藤三吾君　私、三里塚の皆さんと話をした機会があるんですが、この皆さんはお聞きすると大部分の方が満蒙開拓団で戦前に日本の生命線ということでお国のためにということで送られていって、それで敗戦後に、言うなら関東軍に見捨てられて、そして関東軍が逃げるときにソビエトの追及を恐れるが余りに橋を壊し鉄橋を壊して、結果的に袋のネズミみたいに追い詰められて今からがら日本に帰ってきた。帰ってきて開拓地をあそこで開墾して、そしてやっと実りかけたところに今度はお国のために空港でひとつ出してくれぬか、こういう仕打ちを受けておりますから、やっぱりこの人たちが空港反対で命がけで立ち上がる理由はそこにある、そう思うんですね。それを政府権力でもって強行する、この繰り返しか二十五年の歴史じゃなかったかと私は思うんですよ。
　私は、そういうことで、これは今大臣もおっしゃったように、どうして話し合いができないかと言われてみても、仮に大臣がそういう立場になったらやっぱり命がけで闘うと思うんですよ。そういったぐいのものに対してどうして政府は非を認めてわびを入れて、そうして率直に話し合う機会をつくろうとしなかったのか。これが私は、この二十五年間の抗争の最大の原因だと、そう思うんです。
　今、大臣のお言葉を聞きますと、私の言うようにきちんと言っていないけれども、内心的にはそういう事実について率直にひとつ話し合うという姿勢に聞こえたわけでございます。私は、日本人同士ですから、やっぱりそこら辺できちんと折り目がつけば、ボタンのかけ違いを直せば話し合いができないことはないと思うんですよ。政府がそれをやるかやらないか、ボタンをかけ違った政府が、そこに問題はあるわけですから、その点はひとつぜひ私は問題解決を、大臣せっかくそこまで踏み込んだんですから御努力をお願いしておきたいという気持ちでいっぱいですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　私は、先生が三里塚の農民の皆さんの心情をよく理解された立場に立ってのお話でございますし、ボタンのかけ違いの原点はやっぱり政府権力側のおごりも率直に言ってあったんじゃなかろうかということも反省をいたします。
　そしてまた、農民側の皆さん方が本当に自分の土地にされるまでにもう血の汗を流してやってこられたという心情もお伺いするときに、先生が今お話しになったお気持ちも私は私なりに推察もいたします。そして、率直におわびすべき点は私はおわびしなきゃならぬと思います。そして、お互いに日本の表玄関として本当に本格的な、わだかまりを超えた空港に持っていくための努力は惜しまないで、何とか日本人同士としてお互いに腹を打ち割って、私たちも反省すべき点は率直におわびする姿勢の中で、この長い不毛な対決は何としても終止符を打つ方向の中で頑張りたい。先生のお力をおかしいただけるならば、私もどこへなりと行ってそういった心情も披瀝してまいりたいと思っておりますので、今後とも御支援のほどを心からお願い申し上げます。
○佐藤三吾君　運輸省は御存じ尤ろうと思います。大臣も御承知だと思うんですが、ドイツのミュンヘンの新空港が来春開港になりますね。これは、たしか成田と同じ時期に計画を発表したんです。そして、二百五十回にわたって対話集会をやっている。それでも、たしか裁判事件になって四年間作業停止を食らってやっと来春開港。その間に権力は一切使っていない、これが私は民主主義だと思うんですよ。今、ロンドンの第三空港もやっぱり廃港に追い込まれましたね。新設を断念せざるを得ぬような状況になっておりますが、空港建設の場合、どの国でもそういう問題があるんです。
　それを日本のように権力でもって抑えつけて、しかも自分の間違い、政府の間違いをなすりつけてやるということは許されることじゃないと私は思うんですよ。そういうことを運輸省は担当の省として、そして今日まで二十五年間黙々と話し合いのきっかけをつくらずにやってきた、そのことが私は異常だと思うんですね。
　ですから、そういう意味で今大臣にせっかく決意をいただいたわけですから、私はやっぱり大臣に全面的な協力をしていただいてこの問題解決に尽くしてほしい。こんな千五百人の警察官が取り囲んで守らなきゃ空港ができないようなばかげた状態というのは、これは日本国の恥でもありますよ。その点ひとつぜひ運輸省にも、局長来ていますからお願いしておきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（松尾道彦君）　ただいまるる大臣の方からお話がありましたとおりでございまして、現在公開の場でシンポジウムという立場で双方の意見を開陳し合って率直に反省しながら一歩一歩前に向けて解決を図っていきたい、このように考えております。
○佐藤三吾君　こういう答弁を大臣、紋切り型と言うんですよ。もっと心のこもった答弁ができぬのですか、そこが一番大事だと言っておるんですよ。まあいいでしょう、もう大臣からせっかくそういう決意をいただいたんですから。
　そこで、成田問題はその程度に抑えて、ひとつ本題に移りたいと思うんです。
　大臣、運輸省というところはいろいろそういう意味で大きな問題を抱えておるんですが、国鉄の場合が私はよくこれに似ておるような感じがしてならぬのです、成田に。民営移管に伴って今採用差別事件というのが、御案内のとおりに地方労働委員会が救済命令を出したのにもかかわらず四十一地方労働委員会、百二十件にわたって起こっておる。今、中労委に出ておりますね。四十一地方労働委員会といえばほとんど全国です。そのため、昨年四月に清算事業団から解雇された千四十七名の方が家族ともに二度目の冬を迎えようとしている。中労委も、きのう事務局長と電話で話してみますと、何とか年内に解決のめどをつけたいと、こう言っておるわけです。ところが、めどをつけるためにはやっぱり使用者の方が、いわゆる解雇をした方が地方労働委員会の裁定に服するという条件をつくっていかない限り問題解決はできない、そういうところで悩んでおるようでございます。
　そこで、大臣は、衆議院の同僚議員の質問に対しても、この問題については十分ひとつＪＲ各社に対して救済、和解の線で汗をかいてみたいと、こういう御答弁をなさっておるようでございますが、どのような汗をかこうとしておるのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　この国鉄退職者の各地労委から救済命令が出された経緯については、今御指摘のとおりでございます。しかし、現在係争中と申しますか中労委にかかっている問題でありますので、余りこれに介入して先走ったお話はいかがかと思いますので遠慮させていただきますけれども、私が衆議院運輸委員会における常松委員の御意見をお聞きして答弁申し上げた中にちょっと心配したことがございました。
　それは、再就職をあっせんするにつけても果たして心配りのある形で全面的にやったのかどうか、二回目のこの冬を控えて再就職も決まらない形の皆さんの心情に対して本当に一生懸命こたえたのだろうか、この点が心配だったものですから、実情を調査した上で何とか私でできる形があれば一汗も二汗もかかせていただきたいということを申し上げました。
　それで、早速清算事業団の石月理事長も呼びまして、そしてあのときは二人の御氏名を例示されましてお話がございました。湯浅さんという方と須藤さんという北海道のかつての国鉄のこのお二人の例を出されてお話がございました。それで私も、清算事業団で過去における就職あっせんの状況の度合い、そして御本人のこれに関する御意向等々を詳細にお聞きいたしました。
　私は初め、清算事業団の対応について本当に誠意に欠くるところがあったのじゃなかろうかという疑念に立って精査いたしました。こういったいろいろな件からいいまして、御本人の希望もあるわけでありますけれども、決して清算事業団側の身びいきで物を言うのではございませんけれども、一生懸命やったという経緯に関しては私も私なりにこの実態を把握することができました。しかし、この冬を迎えられるこういった皆さんに対して、私は今後とも、ＪＲ採用が不可能であっても何とか再就職の道、そして現在の居住態勢、何とかこの多そういった寒い思いをしないで住めるようなかえの住宅のあっせん等々も含めて、まだ私としてなすべきことが残っておるなという気持ちでおります。今後とも努力してみたいと思っております。
○佐藤三吾君　大臣のお話を聞くと、まさに私は政治家の声を聞くような感じがするんですが、前の村岡さんの場合にはそれこそ、係争中でございますのでコメントを差し控えたいという事務当局の書いた原稿を読み上げるような大臣答弁でございました。私は、それならもう大臣やめた方がいいんじゃないかと思ったんですね。まあ、事実上すぐやめましたけれどもね。やっぱり政治家というのはそういうものじゃない。行政でできない問題をどう解決していくかというのが政治家の一番大きな要請だと私は思うんですね。そういう意味で、今大臣の言葉はまさにそういった真情が込められておったと受けとめました。
　私も地方労働委員を十年ほど経験しておるんです。率直に言ってこういう事件は、不当労働行為というのは公益委員という第三者の委員が中心になって裁くわけです。大体弁護士とか学者の先生が多いんですけれども、やっぱり不当労働行為は、ある意味では労働裁判所ですから、そういう意味では慎重な、しかも公平な審議をやっているはずです。そこで出された結論、救済命令を、事もあろうに政府機関の持っておったＪＲ、旧国鉄、これが守らない。こういう現象が起こりますと、四十一の地方労働委員会というのは全国の地方労働委員会に等しいわけですから、そこで働いておる中小の労働者にとってみては、これは大変な危惧を抱いておるわけです。
　なぜかというと、地方労働委員会の救済命令を守らないような使用者というのはまさにその地域でろくなやつじゃない、どうしようもない不良事業者が多いんですよ。それと匹敵するようなことをやっておるわけですからね。そういうのが蔓延したら、労働者の救済機関は私は機能麻痺すると思う。
　そういう意味で、この問題は単に労使問題だけでなくて、政府がつくった労働者の救済機関、その救済機関そのものを機能停止に追い込んでおる、こういったぐいの事件です。私はそういう意味から見ると、この問題は放置できないと思うんです。そこら辺はひとつ大臣、ぜひ認識を新たにしていただきたい。そして、やはりこういう不当労働行為の救済命令の解決というのは、結論からいいますと使用者が改めるしかないんです、命令に服するしかないんです。そういう解決をきちっとしていくのがこれまで戦後四十五年間全国で取り上げられてきた不当労働行為事件の処理なんです。
　そういう意味で、私は単なる労使関係の問題ではなくて、今申し上げたように、政府がつくった労働者救済機関を機能停止に追い込んでおる責任、このことをやっぱり重視せざるを得ぬと思うんです。そういう意味で、大臣の御見解も承っておきたいと思うんです。
○国務大臣（奥田敬和君）　救済命令が出ておる、救済命令の形に対してＪＲ側は従うべきである、使用者責任としてという前段の方向はよくわかります。
　ところが私たちは、また国民も含めて、このＪＲ企業、特に今北海道を例示させていただきますけれども、北海道の場合は大変な人員整理をしなきゃいかぬかったという事情にございました。ところが他方、北海道ＪＲの使用者側に立ってこれを見ますと、大変苦痛なことではあったと思いますけれども、現実の点においては大変な赤字営業をしなきゃいかぬ状態の中で六千八百億といういわゆる基金を積み立てて、その果実をうまく運用しながらできるだけ採算点のとれる企業体に持っていかにゃいかぬという悩みもございます。しかも他方、行政監察の方からは、まだ北海道ＪＲに対しては、過剰人員を抱えておってもう少しスリムな形に持っていかにゃいかぬじゃないかという厳しい勧告もいただいておるという現状でございます。
　そういった点の中で、旧国鉄の責任に帰すべき大事な問題でありますけれども、新しいＪＲ企業側にとってみると、一〇〇％受け入れたい気持ちはやまやまであっても、そういった制約条件の中で彼らは彼らなりの悩みも持っておるという実態もぜひ御認識をしていただきたいと思います。
　しかし、その中でも私は、まだ方法があるんじゃないか。北海道ＪＲをスリム化して附帯的な会社といいますか子会社をつくって、いろいろな多角的なサービス分野にも努力しなきゃならぬ状態でございますし、こういったときにこの皆さん方の希望を少しでもかなえてあげられるような形で、系列形態になったとしてもそういった形でかつての国鉄職員の誇りをそのまま地元に定着しながら生かすことができるんではなかろうかなと、そういったことも考えながら対応してまいりたいと思っておるわけです。
　ただ、先生の言われた中労委の調停、こういった法律的なことは先生の方がお詳しいのでわかりませんけれども、ＪＲ側としては、やはり一つの制度にのっとって調停がどういう方向にいくのか、これに関しては法的に決められた手続にのっとってやっているんだと思いますので、私としてはもうちょっと勉強させていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　今の北海道のＪＲの場合に、経営形態からいって大変だとか、九州の場合はどうだと、こういうことについてはそれなりにわからぬでもないんです。
　ただ私は、大臣も御承知のとおりに、こういう分割・民営という方法はだれがとったのかということです。分割しなくてもよかったわけですよ。分割の方法だって六つにしなくても三つだってよかったわけです。
　いろいろあると思いますよ。しかし、その一番大きな責任は何かといえば、私はここに運輸省いらっしゃいますけれども、まあ政治がごり押ししたということもあるかもしれぬ。新幹線なり、それからローカル線なり、そういうのを採算を度外視して赤字でもってつくり上げていったという中から、しかも国鉄でありながら借入金でやっていった。そういう二重の結果、いわゆる赤字会社に転落したわけでしょう。それを今度は改革するのにそのまま改革するというか、本来ならこれは私に言わせれば運輸省の責任が大きいと思うんですよ、こんな状態に放置したのは。杉浦さんが国鉄総裁をやっておったけれども、彼なんて一番首をくくるぐらいの大きな問題だと思う。そういうことからこの問題は起こったという経緯を考えていただきたいということが一つ。
　もう一つは、地方労働委員会も指摘しておるように、いわゆる再雇用の方法の中での差別が、例えば労働組合所属を理由にした差別、それがあるということです。この二つの点から地方労働委員会は不当労働行為として救済命令を出したと私は思うんですね。ですから、その点を私は、ＪＲ各社対労働組合の労使関係というんじゃなくて政府自身が重大な加害者である、このことを否定はできないと思うんですよ。ですから、あの改革法審議の国会の中で、中曽根総理も三塚さんも、それから杉浦さんの三者とも、一人といえども路頭に迷わすことはしない、それは政府の責任だと言っておる、議事録を見ると。このことは、私はやっぱり明確にしなきゃいかぬ。
　そういう意味で、私は、大臣就任早々に成田あり国鉄ありで大変だと思いますよ。しかし、私は、やっぱりこれを片づけるのは政治家じゃなきゃできないと思うんですよ、官僚では。ですから、そこはひとついろいろありましょうけれども、大臣にはひとつ、さっきの真情をいただきましたが、二度もそういう罪なき労働者が――何もこの赤字をつくったのは労働者の責任でもない、民間移行も労働者の責任じゃない。にもかかわらず、まじめに働いてきた労働者がなぜこういう目に遣わなきゃならぬのか。これは、私は同じ日本人同士としても許すべからざることだと思うんですよ。しかも地方労働委員会が、公益の立場に立つ公益委員の皆さんが救済命令を出しておるんです。これ以上のものはないと思うんですよ。
　したがって、私はいろいろあろうけれども、ここは政府がひとつ乗り出して大臣として問題解決する、その決意を明らかにしながらひとつ対処していただくことが一番大事じゃないかと思うんです。中央労働委員会も何とかして年内にひとつ解決のめどをつけたいとおっしゃっておる。しかし、私は地方労働委員の経験からいって、それには何よりも使用者が法に照らしてきちんとすることが前提だと思うんです。その使用者に対して絶対の権限を持っておるのが政府なんですから、ＪＲの場合には。ですから、ここはひとつ大臣がきちっとしていただく、努力をしていただく、こういうことにならないと問題解決に向かっていかない、こういう気がしてならぬのですが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（奥田敬和君）　ＪＲ経営者に対しても厳しい節度ある経営を求めていくという立場に今私も置かされております。そしてまた、こういった特に地域性に愛着を持っておられる、特に北海道、九州地域で多いわけでありますけれども、これらの皆さんの心情も踏まえながら、できるだけ一人も残さず路頭に迷わさないと言ったその気持ちは、私も依然として受け継いでまいります。
　ただ、先生のお言葉を返すようですけれども、例えば、一人の須藤さんなら須藤さんに限って言いますれば、二十三件も就職あっせんをした。だけれども、みんなＪＲ以外はだめだという形で断られたという経緯。ＮＴＴならいいということだったからＮＴＴの方へお願いしたら、その日は顔をお見せにならなかった、やっぱりだめだと言われた。ＪＲ以外のいかなる就職も受け付けないという、そういった姿勢に対しては、やっぱりあの同僚の中でみんなそれぞれ新しい人生開拓で転職され、あるいは本土のＪＲにも彩られる、そういった形で同じ悩みを克服してお互いの善意を信じ合って協力していただいた皆さんもいらっしゃるんだと。
　そういった形で、今後とも努力は続けますけれども、ひとつ先生もこの例示された、何を持っていってもだめだという方に対しても、ひとつまた私らも努力いたしますけれども、先生もひとつ心情をお聞き取りの上、また御協力していただきたいなと、これは私のお願いになりますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○佐藤三吾君　時間が来ましたからこれでやめますけれども、大臣、私は成田と同じような感じがするというのはここなんですよ。言いかえれば、千四十七名の方が地方労働委の救済命令で、それを使用者が守って復職した。そうして、そこできちんとした上でやめる方もおるかもしれませんよ、率直に言って。それは、使には使、労は労、官は官でもやっぱりそういう節目というのはあるんですよ。それほどこの問題はこじれてきておるわけです。
　ですから、そういう意味では私は、大臣、そこら辺にちゅうちょすることなく、問題解決をする意味で地労委命令だけはひとつ守ろうじゃないか、こういうきちんとした指導をしてほしい。そして、私はさっき言ったように、地方労働委員会というのは中小労働組合労働者の唯一の救済機関ですよ、不当労働行為に対する。ここが政府にかかわるＪＲの問題で全部はねつけられたというような事例を残したんでは、これは機能がだめになります、地方労働委員会はへそれならもう、ひとつ政府の責任で地方労働委員会はなくしなさいよ。こんなみずから機能を守らないようなものならなくしてしまえばいい、私はそう思うんです。その二つの問題があるんです、この問題には。
　だから、いろいろな片づけ方があるでしょうが、私は、まず地方労働委員会の命令には従うという原則はきちんとしなさいと言っておるんです。それが法治国家としての一番大事な点だと。だから、そこをきちっとして、その上で、さて国労の皆さんや労働者の皆さんかどう判断なさるか。私はやっぱり、いろいろな思いがあるからそれぞれ違った結果も出てくるんじゃないかと思いますよ。そこら辺をひとつ大臣、時間がございませんから、また時間があれば次は予算委員会でやらせていただきたいと思いますが、それまでに片づけばもう予算委員会で取り上げる考えはありませんけれども、ぜひひとつ努力をしていただきたい。成田、国鉄問題、これは重要な問題ですからよろしくお願いして、何かごあいさつあればいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　まあＪＲ経営に対して私の権限がどこまであるのか、これもよく検討させて、勉強させていただきたいと存じます。
○佐藤三吾君　十分ありますよ。勇気を出してくださいよ。
○国務大臣（奥田敬和君）　その趣旨を体して指導してまいりたいと思っております。
○渕上貞雄君　ただいま同僚議員の佐藤さんの成田、国鉄問題にかかわるお話を聞きながら、運輸省としていろんなものを引きずってきているんだな、そしてやはりここ一番解決をしなければならないのは、やっぱり人間問題をきっちり片づけていかなくてはならないのだなという印象を今の質問を聞きながら持ったところでございます。
　その問題を引きずっている国鉄改革から、来年の四月で満五年を迎えるわけでありますけれども、東日本、東海、西日本の本州三社は本年の三月期で、マスコミ報道によりますと各社一千億円前後の経常利益を出している。かつて赤字の国鉄と言われたことは想像もつかないような状況が生まれてきていますし、このことが逆に、国民一般には大変ＪＲはよかったなという印象を与えていると思うのであります。同時にまた、駅におけるサービス等の改善についても個々人の労働者の努力でかなりよくなってきていると評価をいただいているやさきに、今ＪＲを取り巻いている状況というものについて、ちょっとおかしいんではないかなという印象を国民がどうも持ち始めたのではないか。
　それは、方針としておった株式上場の問題であり不動産の処分の問題であり、長期債務の問題であります。その上、ＪＲの労使問題というのがまた出てきている。そして、今の九州、北海道における清算事業団のそういう人々の扱いについていろんな問題が出ていますけれども、まず、こういう今のＪＲの状況について、質問通告はしてなかったと思いますが、大臣、どういう思いでございますか、その感想をひとつ聞かせていただきたい。
　そして、国鉄赤字、したがって赤字ローカル線を切り捨てる、そして地元住民の熱意で興してきた第三セクターの信楽高原鉄道の今年の五月に起きましたあの大事故、これもまたその処理をめぐって西日本ＪＲ社長の言動を含めて地元のマスコミではいろいろ言われているわけでありますけれども、遺族補償問題等をめぐっており芳しくない状況というのが生まれてきておる。
　そこで、十二月八日から運行を再開したわけでありますけれども、何となくすっきりこない印象を実は持つわけであります。しかし私は、何はともあれ十二月八日から信楽高原鉄道が運行を再開したということについては大変実はうれしく思うわけであります。一日も早くあの事故を片づけていただいて再建に努力をしていただきたいと思うわけです。したがいまして、事故から得ました教訓といいましょうか、その教訓は一体何だったかというのをやはり明確にしていただきたいし、十二月八日から運行するに当たって、再発防止に対してどのような方策、方針がとられたのか御説明を願いたいんです。
○国務大臣（奥田敬和君）　先生の御指摘のように、確かにもう多額の赤字を抱えて、もう国民負担がこれ以上どうにもならないという形の中でやむなく分割・民営化という形になりました。そしてまた、ＪＲ各社は、至上課題として経営の黒字、収支の採算がとれるようにという形で心血を注いでおるということも十分理解できます。
　しかし、信楽鉄道の事故例を御引用になりましてのお話でございます。私は、公共輸送の一番大切なことは、それはサービスも大事ですし快適性のあるそういった輸送方式も大事でございますけれども、やはり何をおいても一番基本的に大切なのは安全、人命安全のその措置が一番何物にもまさる基本でなきゃならぬと思います。
　そういった点からいうと、もう第三セクター、分割のあおりでそういった形で地方自治体が責任を持つ第三セクター方式の、信楽鉄道も含めてでございますけれども、そういった形の企業がたくさん出ることになったわけでありますが、考えようもなかった悲惨な事故の発生、そして今日、その補償も含めて大変な御苦労も願わなきゃいかぬことになっておることは大変残念でございます。こういったあってはいけない事故対策、二度と起こしてはならない、そういった観点に立って今後の第三セクター方式の企業のあり方、そして事故に対してのいわゆる補償を含めてのこういった対応、これに対していろいろ考えなきゃならない教訓をこの信楽鉄道の事故は私たちに示唆していただきました。
　目下のところは、自治体側、県、そしてＪＲ西日本が事故責任の追及は追及として、もうその立場を超えて何とかこの事故死亡者、負傷者、この皆さんに対しての補償措置を含めての対応に全く三者一体になって取り組んでおるという実態は御理解いただきたいと思います。
　いずれにしても、こういった安全確保が至上課題であり基本であるという原点に一遍立ち返って、こういった交通経営のあり方について検討を加えなきゃいかぬ、そういう思いでいっぱいでございます。
○渕上貞雄君　やはり私は、こういう過疎地における地方鉄道を守っていくということは、これから先高齢化社会を迎えるに当たって交通弱者というのが、弱者と言っていいかどうかわかりませんが、多く発生してくる状況が生まれてくるわけでありますから、安心して安全に乗れるというものを提供していくことこそがやっぱり一番大事ではないかと思います。大臣の今のお話の中にもありましたように、安全問題を最優先させていくという、今後もやはりそういう姿勢でひとつ臨んでいただきたいと思うわけであります。
　したがって、そういう姿勢で臨むならば、この事故の教訓といいましょうか、検証は調査検討委員会を設置して事故の原因究明に当たっておられると思いますが、もちろん技術的な問題を含めて今一生懸命やられておると思いますが、原因究明についての進捗状況はいかがでございましょうか。
○政府委員（井山嗣夫君）　お答え申し上げます。
　原因究明につきましては先般来の委員会でも御説明しておりますが、私どもといたしましては事故の直後に保安監査、そのほか原因追及のための調査、事情聴取などを続けております。
　現段階におきましては、この事故の直接原因は、やっぱり運転の取り扱いの不適切というのが第一の原因ではないかと推測しております。ただ一方、信号機に問題があったということで、これは今先生御指摘のように調査委員会をつくりまして、この信号保安システムが果たして設計どおりきちんと動いていたかどうかとか、この点について調査分析をしているところでございます。
　幸いに、十月の末にいわゆる警察の押収措置が解けましたので、早速現地に人間をやりまして、数回にわたりまして具体的な実際の機器に触れての調査を今やったところでございます。膨大なデータがとれておりますので、これを今詳細に分析しておりますので、先ほど申し上げました委員会に提出いたしまして事実関係の調査分析、さらに確認、これに努めていきたいと思っております。
○渕上貞雄君　その点の調査はひとつ運輸省としても十分やっていただきたいと思うんですが、それに加えて、やはり私は、さっきも問題になりましたように、赤字体質から黒字体質へと、それを一生懸命追求するが余りに安全面が軽視されたのではないか。
　したがって、そこらあたりの経営体質の問題についても運輸省としてはやっぱりきっちりメスを入れてこの問題については追及していかないとだめではないかというふうに一つは思います。赤字路線だからどうやって黒字にしていくかの余りに安全が軽視され、利益第一主義になり、赤字からとりあえず何が何でも黒字へという、そういう経営姿勢が問題になると思うのでありますけれども、そういう問題とあわせて、これから先公共交通を守っていくとした場合の経営政策についてどう考えられておられるのか御説明願いたいと思います。
○政府委員（井山嗣夫君）　先生ただいま御指摘のように、いわゆる転換された鉄道が経営的には大変難しい状況にあるということは御指摘のとおりでございます。
　この鉄道ができました経緯というのは、もうよく御存じでございましょうが、国鉄時代にいわゆる特定地方交通線という指定がございまして、これをバスに転換するかあるいは鉄道として残す、その場合には地方公共団体としてどのくらいの応援ができるか、こういうことを見きわめつつ地元でいろいろ御協議いただいたわけでございます。
　その結果、いろんな選択があったようでございますが、今残された鉄道の地域の方々、県を含めましてでございますが、国からの一キロ三千万円相当の一種の転換交付金といいますか、これと、それから地元で一種の基金をつくって、これで、どうしても赤字になるだろうからその赤字を埋めていくと。それから基金の一部で例えば体質改善のための投資にも充てる、そういう会社もございました。そういうことでスタートしたわけでございます。したがいまして、いわば属性として赤字がずっと続かざるを得ないということを覚悟してお進めになった会社が多いように聞いております。
　しかし、そうは言うものの、赤字だから何も投資しなくてもいい、特に安全投資を全然やらないとかいうことでは大変困るわけでございます。また、従業員教育がきちんとしてなきゃいけないということで、実は来年度予算要求でございますが、私どもとしてはこういう赤字の会社であっても安全関係の投資、今でも近代化投資補助と申しまして補助制度がございますが、これの補助率を何とかアップしてやりたいということを今大蔵省に予算要求中でございます。
　それからもう一つは、経営体質といいますか、従業員の資質向上と言ったらちょっと生意気でございますが、そういうどうしても現在の技術レベルに合わないという場合があるということで、これは専門家に巡回指導をしていただく、あるいは教育をしていただくというようなシステムをとろうと思いまして、これにつきましても来年度の予算で補助をしたいと、こういうことで今大蔵省とやり合っているところでございます。
　いずれにしましても、何といっても安全が第一だということで、私どもとしましても今後とも厳しく指導を続けていきたいと思います。
○渕上貞雄君　やはり運輸省もそのような姿勢でひとつお願いをしたいわけでありますが、ちらちら聞こえてくるのは、そうは言っても赤字ではないですか、もう補助金で打ち切りますよというような形になるようなことですから、どうかここはひとつ、こういう地方の公共交通を守るということは、やはり国の安全を守るということにもなるし、同時にこれから先の高齢化社会になっていく場合、高齢者の方々に安心を与えていく費用というのはある程度負担をしていくことが私は大切ではないかというふうに思うわけであります。
　したがって、今回の事故の場合はＪＲ側が信楽線に乗り込んできたわけでありますけれども、三十五ですか第三セクターがある、それらの線についてやはり経営効率を求めていこうとすれば、第三セクターの路線からＪＲ線へ乗り入れることによって、かなりそこの地域の人たちの利便性を考えることによって第三セクター部分の乗客がふえてくる、こういうようなことになってくるんではないか。今度の事故の場合とは逆に、高原鉄道側が乗り入れていくような政策を考えてほしいというのは各第三セクターの中で幾つかあるわけであります。
　したがいまして、今度の事故を契機にしてＪＲ西日本との乗り入れ協定といいましょうか、そういうものがあるのかないのか、それからどういう変更になったのかが一つと、逆に第三セクターとして、例えば乗り入れをしていきたいというような場合については何か取り決めといいましょうか、そういうものはあるのでございましょうか。
○政府委員（井山嗣夫君）　お答え申し上げます。
　信楽鉄道につきましては、先般の事故以降、少なくとも今のような形でのＪＲとの乗り入れは一応やらないという方針だと承っております。
　それから、全国的に今乗り入れを現にやっているところが相当数ございます。ちょっと今手元に数字がございませんので申しわけありませんが、例えば北近畿タンゴ鉄道というのが、昔の宮津線とかそういう線でございますが、京都まであるいは大阪まで乗り入れているという例もございます。その場合には、相互の安全なり経営なりに関する協定を非常にきちんとしておりまして、その上でやっているというのが実情でございます。
　そういう意味で、私どもの方に届け出がありまして、それなりに御指導を申し上げてやっておりますけれども、その場合でも確かに先生おっしゃるように、それによってお客さんがふえるというケースがあり得ると思いますし、現にあるだろうと思います。その場合でも、やはり乗り入れに伴う安全問題というのは本当に最優先で考えなきゃいけない。信楽の事故にかんがみまして、そういう指導を全国にしているところでございます。
○渕上貞雄君　それでは逆に、乗り入れることについてＪＲ会社と第三セクターの間で話ができれば乗り入れは自由だということですか。
○政府委員（井山嗣夫君）　お答え申し上げます。
　制度面では特に乗り入れをしてはいけないとかいうことではございません。
　それで、乗り入れの場合に、これは法律関係でございますが、あくまでも現在通常行われておりますのは、乗り入れしていく会社が乗り入れられる会社の方に車両をお貸しするという契約になっているわけでございます。その場合に、一部、信楽のような場合は運転士さんつきでお貸しする、こういうことで、経営はあくまでもその乗り入れをした地点から先は乗り入れられた側の経営である、こういうことでやっておりますけれども、そこのところで時々何というかぎくしゃくしたものがあるということはあり得ますので、私どもの方は協定をしたときにそれをチェックをさせていただいております。ただ、いわゆる許可とか認可とか、そういう制度にはなっておりません。
○渕上貞雄君　それじゃ、また別な機会に御相談申し上げて具体的には聞きたいと思います。
　では次に、現在、亡くなられた方々との、また負傷された方々との補償交渉が行われておると思いますけれども、その進捗状況はいかがでございましょうか、
　　　〔委員長退席、理事櫻井規順君着席〕
○政府委員（井山嗣夫君）　お答え申し上げます。
　補償交渉の進捗状況でございますが、もう先生御承知のように、信楽高原鉄道側とＪＲ西日本が合同で御相談室というものをつくって、延べで七十八名の体制でやっておるところでございます。きのう現在でございますが、お亡くなりになった四十二名の方々の遺族と一応訪問面談をやっておりまして、このうち既に、亡くなった方のうち二名の遺族の方とは示談が成立しております。
　それから、負傷された方が六百十四名一応いらっしゃるわけですが、そのうち三百七十名の方と示談が成立したという報告を受けております。
○渕上貞雄君　私は、これは何か事故原因とのかかわり合いでいろんなことが言われておったというふうにも思っていましたけれども、事故原因とは関係なく補償問題については進められているというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（井山嗣夫君）　御指摘のとおりでございまして、補償問題は最終的には法律的にどういうふうに、分担割合とかあるいはゼロとか一対九とかいろいろな比率があるようでございますけれども、そこで解決される問題だと思います。しかし、それを待っていたのでは話が進みませんので、私どもとしては前大臣のころからとにかく一緒にやれと、いわゆる責任があるなしはもう最後の問題だということで進めさせていただいております。
○渕上貞雄君　その場合、その補償財源というものは信楽高原鉄道にはないでしょうし信楽町にも限度はありましょうし、いずれかどこかが補償していくと思うのでありますが、それらの補償の財源対策についてどんなふうに考えられていますか。
○政府委員（井山嗣夫君）　お答え申し上げます。確かに、先生御指摘のように、信楽高原鉄道側は保険も三億円のにしか入っていなかったということでございます。あそこの大株主というのが、滋賀県が約半分持っておられますが、滋賀県がやはり自分たちの鉄道であるという御認識のもとに、会社の再建とその補償の全面的なバックアップをしようということで県議会とも御相談になって、一種の無利子貸し付けという形をとって会社に貸し付けをして、それでとりあえず補償する。それで、その後の問題についてはまだ詳細は決めていらっしゃらないようでございますが、順次会社がうまくいったらそれで返してもらうとかあるいはほかの方法で何らかの形で県に戻ってくるというようなシステムを考えながらやりたいということで、財源はそういうことで、特にいわゆる心配は今のところはないと聞いております。
　それから、ＪＲ西日本の方が仮に補償する場合には、これは日常の収益の中から払えるだろうと考えております。
○渕上貞雄君　この事故の補償問題をどう扱うかということについて、やはり第三セクターだとか中小民鉄をめぐる経営環境の悪化からくる問題からすれば、これから先、二度と起きてはならない事故でありますけれども、事故ですからいつ起こるかわかりませんので、その場合の財源対策として新たにこの事故以降新しい補償制度というんでしょうか保険制度というんでしょうかをつくったと思いますけれども、その補償額で十分だとお考えですか、いかがですか。