Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玄葉委員　今おっしゃったように、自動検査機を積極的に導入していくということでありましょうし、先ほどばら検査の拡大も図っていく、抽出検査の拡大も図っていくということでありますから、これはいつまでに、どのくらいおやりになるつもりなのか、できるだけ明確に明示をしなくてはいけないと思いますが、どうでしょうか。
○上野政府委員　この新しい農産物検査法によりまして、食糧事務所あるいは検査員の担当する業務ということに変化も生ずるわけでございます。義務検査、任意検査という二種類の検査が出てまいります上に、内容的にも成分検査というものがまた一方では出てまいるというようなこともございまして、事務量がどういうことになるのかということについてはやはりある程度の、もう少し検討なり、あるいは場合によっては具体的な運用に入ってからの実態も見きわめなければならないという面もあろうというふうに考えているところでございます。
　いずれにしましても、必要なニーズにはおこたえをする体制は維持しなければならないというのが一方にあり、それに必要な組織体制ということについては極力これは効率化を図ってまいるということで対応するというふうに今の段階はお答えを申し上げざるを得ないということをお許しをいただきたいというふうに考える次第でございます。
○玄葉委員　私も余り米検査官の方々を責めたくはないのですね。実際、知っている方々もたくさんいらっしゃるし、その方々は優秀だし、非常に人柄もいい方が多いですし、ただ、やはり民間では考えられないというのも事実じゃないかなというふうに思うのですよ、そういう配置は。
　ですから、やはりもっともっと真剣に、行革のやる気を疑うと言われても仕方がないと思います。ですから、具体的な目標、これは先ほど申し上げた自動検査機、ばら検査もそうでありますし、人員削減の目標も含めて明示をするというのは責任だろうというふうに思うのです。ですから、さらに大幅な整理合理化についてもっと意気込みを持っていただきたい、明示してほしい、具体的な目標をしっかり出してほしいと思っておりますから、そのことについてもう一回御答弁をお願いいたします。
○上野政府委員　先ほど申し上げましたように、何よりもまず一体どれくらいの業務量が出るのかという辺が現段階ではっきり申し上げにくいというところもあるわけでございまして、その辺が今御質問のようなことに対してお答えを申し上げる際の一番の当面の問題点になろうかと思うわけでございます。我々としても、そういうような御趣旨もおありになるということを十分わきまえまして、さらにその点については努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○玄葉委員　どのような業務が発生するか、どのくらいの量の業務が発生するかというのは、まさに当然責任を持って予測をしなくてはいけないわけでありまして、その答弁はちょっと残念なんでありますけれども。
　この検査主体についても、場合によっては民間に委託できないのかという議論もあると思うのですけれども、しつこくて申しわけないのですが、そのことについてはどうですか。
○上野政府委員　今回新たに検査の対象に加えることを考えておりますいわゆる成分検査、この関係につきましては、民間の指定検査機関というようなものを活用してまいりたいというふうに考えておりますけれども、いわゆる従来のやってまいりました検査ということについて、これを公正中立な第三者機関という検査主体の持つべき性格ということを前提にいたしました場合に、現在の段階では国が委託をしていけるような主体というのはなかなかないのではないかというふうに考えております。
○玄葉委員　今おっしゃったように、今度第十条で成分は委託できるということですね。まあ、品位はできない。つまり、成分については受け皿があるということなんですかね。品位についてはどうも受け皿がない。何か今の地方分権の議論と大体同じような話だなと思っているのですけれども。委託できるとなれば、恐らくそういうものは出てくるだろうと思うのですね。
　ですから、余りしつこいですから言いませんけれども、こういうことも含めて、もちろんこれは食糧庁としては最も頭が痛い部分だと思いますから、それも私ども理解いたしますけれども、重ねて申し上げたいのは、やはり民間では考えられない配置であるということ、これはきちっと認識をして我々進まないと、もう国民からは大変な叱責を受けるということをお互いに常に肝に銘じておきたいものだというふうに思いますから、そのことを申し上げて、質問を終わらせていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○中西委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二十分開議
○中西委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢上雅義君。
○矢上委員　新進党の矢上雅義でございます。本日は、農産物検査法の一部を改正する法律案について質問をいたします。
　まず、国営検査制度の意義と役割でございます。が、ガット合意、米麦の生産、流通、消費の多様化を受ける形で新食糧法が成立し、今回の農産物検査法の改正につながったわけでございますが、改めて国営検査制度の意義と役割について大臣にお聞きします。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、米麦等は、全国的な流通、また年間の流通と大量流通のものでございまして、これについては公正中立の第三者機関等によって適切な格付が行われることによって信頼のある取引が行われるというわけでございます。繰り返しますけれども、産地、品種、銘柄あるいは品位等々について格付が行われる、それによって現物を確認しないで信頼ある効率的、安定的な取引と価格形成ができるということでございます。
　それからもう一つは、これは生産者サイドにとっても農産物の品質改善を助長するという面を持っております。
　それからもう一つは、午前中もいろいろ御論議がございました消費者の表示に対するニーズが非常に高まっておる、それは的確な検査を基礎として表示が行われるというようなことでございまして、そういう意味で従来から国営検査が行われたわけでございます。
　また、これも午前中の御論議に出ましたように、検査の過去の歴史を見ましても、同業組合検査から県営検査、さらには国営検査になったわけでございますけれども、やはり信頼し得る検査、また統一的な規格による検査ということについての必要性は今日も全く変わっていないというふうに思うわけでございます。そういう意味で、私どもとしては、国営の検査が最も適切であるというふうに考えておるわけです。
　なおつけ加えますけれども、しかし、品質に対する非常な各方面からの要請も強うございますので、生産、流通、消費の実態を踏まえて、このたびは流通段階の検査とか、あるいは成分検査、理化学的な検査等々も導入させていただきまして実態に対応していこう、さように考えておるところでございます。
○矢上委員　今の回答に対しましてちょっと補足でお聞きしたいのですけれども、農産物検査法の改正案に、「公正かつ円滑な取引とその品質の改善とを助長」する、そして、「あわせて農家経済の発展と」と書いてございますが、やはり生産段階でのきちんとした検査をやることにより公正な格付をする、それが市場における農産物の安定的な値段につながってくる、そういう意味で農家経済の発展につながると解釈してよろしいでしょうか。
○上野政府委員　先生のお話のとおり、検査がしっかり行われるということによりまして、取引上も生産者がその内容に応じた金額での取引が間違いなくできる。それは、全然検査結果というようなことを背景にしない取引、この場合には売り手と買い手の力関係というようなこともあるのじゃないかと思うわけでございますが、そういうことを捨ました公正な取引ができる、そういうことを通じて農家の経営上もいい結果をもたらす。
　それからまた、今大臣のお答えにもございましたように、検査の結果をよく見ますと、自分の稲作というものがどこに欠点があるのか、どういうところをさらに改善したら二等のものを一等にできるかとかというようなこともわかってくる面はあるのだろうと思うわけでございまして、しっかりした間違いのない検査をするということは、いろいろな面で生産者にとっても恩恵のあることだというふうに考えております。
○矢上委員　ただいまの上野長官の回答からも拝見できるのですけれども、今後とも新食糧法下でも国営検査制度、義務検査、任意検査も含めて続けていく、そういうお答えだと思います。
　ただ、午前中の質問にもございましたが、最終的には消費者の判断に任せる、いわゆる市場の原理に任せるとか、また国営の検査体制にむだはないのか、そういうことをチェックするのが議院としての役割ではないかと言われている中で、規制緩和、行政改革、そういう中で、新食糧法下でも国営検査制度を続けていくという力強い根拠と申しますか、その辺のむだをなくしながらもこの検査を続けていくのだという意思なりまたその理由についてお聞かせ願えればと思います。
○上野政府委員　行政改革の要請というのは、これは我々としてまじめに、真剣に取り組むべき課題だという、そこはもうまことに御説のとおりでございまして、我々も今後努力をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　検査というものを国がやるということにつきましては、実は先ほど申し上げましたような検査の重要性、その検査が信頼感のある検査であるということ、これが絶対の要件なんだというふうに思うわけでございます。
　お米の取引というのは、大臣もお話ししましたように、年間を通じまして非常に大量に行われます。それから、例えば東北の産地から九州の消費地まで物が流れていく。そうすると、その過程で言うなれば、産地の状況を頭に置いた取引というようなことは事実上難しいというようなことがあるわけでございまして、集荷業者から卸、小売というふうに原料玄米が流れる過程で間違いのない正しい価格の形成が行われ、取引が安心して行われるというためには、一々見てやっていたのではとても間尺に合わない、そうすると、それは信頼できる検査ということを前提にしなければならないだろう。
　そう考えてまいりますと、先ほど大臣も申し上げましたように、これまでの明治以降の検査の変遷ということを考えましても、国というものが一番信頼感のある公正な第三者ということで従来役割を果たしてまいったわけでございますし、そういう観点で見まして、ほかに今そういう仕事をやれる体制というものはないのではないのかということで今回の案をお諮りを申し上げているという次第でございます。
○矢上委員　次に、任意検査制度の意義と役割という点に絞ってちょっと質問いたします。
　今回の改正で義務検査の範囲を見直したことにより、計画外流通米ということで任意検査の対象となる部分が発生してきたわけでございますが、任意検査の対象となる計画外流通米はどの程度出るのか、またそういう不明確な部分がある中であえて任意検査を位置づけたわけでございますが、任意検査のこれからのあるべき姿と申しますか、意義と役割についての御説明をお願いします。
○上野政府委員　お米の安定的な供給を今後もずっと図っていくという、そういう体制として新食糧法というものが制定をされたわけでございますけれども、そういう一番お米の安定的な流通という意味で基本になります計画流通米ということにつきましては、先ほど申し上げましたような理由によりまして、これはどうしても義務検査にせざるを得ない。しかしながら、そうでない計画外流通米という新食糧法上の米につきましては、これはどちらかといいますと、生産者から消費者に直接供給をされる、あるいは流通過程というものを余り通らない極めて短い流通経路の中から消費地に、消費者のところに供給をされていくというようなことが行われることが多いのではないかというふうに考えられるわけでございまして、従来から産直みたいな形で供給されている米につきましては、生産者と消費者の間で顔の見える取引関係、これは消費者が生産地に出向いて稲作の一部に関与をするというようなことも見られるわけでございますけれども、そういう特別な関係にある生産者と消費者の間の流通というようなことが多々ある。こういうものについては、先ほど申し上げましたような検査の必要性というものは余り感じられないわけでございまして、だれだれさんがつくったものであるならば私は安心してちょっと高くても買いますというような話になるわけでございますから、こういうものについて検査をどうしても受けなければならないということを義務づけることは新食糧法の考え方との関係から見ましていかがであるか。そういうことで、すべてのものについて義務検査にするのは適当ではないのではないかというところが出発点でございます。
　ただ、そうはいいましても、計画外流通米といっても、集荷業者、農協が生産者から集荷をしてこれを消費地の消費者に供給をするというような初歩的な流れというものが一部にしろ入ってくるケースもあるわけでございまして、そういう場合には、やはり売り手と買い手の間の取引の契約内容として間違いのない形での特定が行われる、その前提として先ほど申し上げましたような検査というものの必要性があるということもあるわけでございますので、要請があれば検査に応じられるという体制はこれは残しておく必要があるだろうということで、任意検査というものを位置づけをすることとしたところでございます。
○矢上委員　今確かに、長官の御指摘のように、特別栽培米などのように、現地に赴いて農作業をしたり、また観光も兼ねて現地に行かれて生産者と直接交流をされる、確かにそういう納得ずくの上でやる場合には不必要だと考えておりますが、またそれ以外のニーズとして、先ほどもちょっと簡単に例を触れられましたが、付加価値をつけるためにとか、流通の過程で品位の劣化がないことを再確認してもらうためにとか、そういう確かにいろいろな検査ニーズがあると考えられます。
　ただ、計画外流通米の場合に、任意検査ですので、当然任意検査を受ける場合には手数料を払うことになります。法案によりますと、実費を勘案して手数料を納める。義務検査のように大量に何カ所かでやるような場合にはその実費、コストというものは安くなると思いますが、任意検査の場合には随時やるわけでしょうから、結構高くつくのではないか。そういう手数料を払ってまで当然検査を受けたくないという人も出てくるわけでございます。そうした場合、当然の結果として未検査米がどれだけ市場にあふれてくるか、そういう状況も想定することができるわけでございます。そして、今回の食糧庁の検査体制というものは、義務検査という明確な数量のものと任意検査というある程度不確定な部分を含むわけでございます。が、せっかく導入した任意検査制度でございますので、その積極的な利用がこれから期待できるのか、どういう意味で期待できるのか、またその見通しについてお聞きしたいと思います。
○上野政府委員　計画外流通米の任意検査ということになりますと、先ほど申し上げましたように、計画外流通米の流通の仕方というのは、やはり広域かつ大量性といいますか、そういう点においてやや事情が違う可能性があるというふうに思うわけでございまして、検査を経ないものというのがかなり出るのではないかというふうに思います。
　しかし、先ほどの御質問で払お答えしましたように、一方、そういいながら、生産者から業者が集めてこれを消費者に供給するというような、非常に短い流通経路にしろ取引関係が介在をする場合は、売り手としてもやはり第三者がしっかり内容を見て、それに基づいて値決めをしてほしいということはあり得るわけだろうと思うわけでございまして、現在の義務検査の対応と同じような形で任意検査が行われる可能性は、私はある程度あるのではないか。ただ、これがどの程度のものになるかということにつきましては、新食糧法の施行の実態をある程度見ないと、今の段階ではちょっとはっきり申し上げ切れないということだと思います。
　それから、古米についての検査あるいは成分検査、こういうものにつきましては、これは産地ではないところで検査が行われる可能性もございまして、今委員御指摘のとおり、その場合のコストあるいはそれから出てまいります検査料、これをどうするかということもこれから検討しなければならぬわけでございますが、その辺を検討します。過程で、利用されると思われる方々の御意見も十分に聞きながら、制度の発足に向けての準備をしてまいりたいというふうに思っているところでございまして、まことに恐縮でございますが、もう少し時間をいただいて、その辺のボリュームがどうなってくるかについて定性的にしろ感覚を得る努力をしてみたいというふうに現段階では思っているということでございます。
○矢上委員　私がこの問題で地元の精米業者さんにちょっとお聞きしたのですけれども、まず検査米と未検査米の比較ですけれども、虫食いの結果量目の不足しているのが未検査米に圧倒的に多い。それは、検査米の場合にはきちんと検査する、しかも表に出せるものでございますから保管状態もよい、それに対して未検査米の場合にはやはり量目の不足とかが見られるので、できれば任意検査の対象となるものについてその手数料もできるだけ安く抑えていただければ、安定した、信頼した取引ができるという要望が一つございました。
　それともう一つでございますが、精米業者、加工業者の段階でいろいろな成分検査等含めて実行できますと、各地の小さな、渓流が流れておるとかきれいな水が流れておる、特に中山間地帯でございますが、その地域ごとの産地のブランドを確立することができるのではないか、そういう付加価値を高めるためにもこの任意検査をそういう形で使えるようなものにしてほしいという要望がございました。
　今、米にしましても東北の米がおいしいとか、お茶にしましても静岡のお茶がおいしいとか、熊本でつくった例えばお茶にしましても、全国に出回るときは静岡産のお茶になるように、ブランド化を図るといいましても全国統一のブランドになってしまうというのが現状で、中山間地帯でつくられた品物が買いたたかれておる。そういうことにもつながっておりますので、できれば今回の任意検査の制度を通しまして、各地域の産地のブランドが個々独立しできちんとした値段がつくような形に任意検査制度を持っていっていただければという要望がございました。それをお伝えしておきます。
　次に、任意検査制度の積極的な利用の方法の一つとして、今回新食糧法下では、米の備蓄は基本的には政府が行うが流通の主体はあくまで自主流通米であるので、自主流通法人が備蓄の一部について責任を持つことになるとなっております。ただし、備蓄した水も、きちんとした在庫を回転させませんとまた大変な国家財政の負担になってきますので、何とか在庫の回転をよくする必要がある。そうした中で、従来評判の悪かった古米、まあ政府米、標準米ですけれども、これがなぜ評判が悪かったか。米の質にもよりますが、また、米というものは炊き方とか、九州で生まれて九州の米を食べたからということで、味覚の問題もございます。そういういろいろな問題がすべて古米であるとか備蓄米であるとかということで評判が立つということは余り好ましくないことでございますので、安心とおいしさというのですか、安心して食べられる、おいしく食べられるというイメージアップを図るためにもこういう任意検査制度を積極的に活用していく。そしてまた、品質におきましても、量目、品位の低下がないということをきちんと証明してさらにイメージを高める、そういう形でいろいろなメニューを提案していただくことによって、せっかくつくる制度でございますから、生かす方法を考えていただければと思っています。どうお考えでしょうか。
○上野政府委員　今のお話は古米についての任意検査に焦点を当てたお話だと承りました。
　おっしゃられるとおり、新食糧法のもとにおきましては、備蓄ということが非常に重要な位置づけを与えられているわけでございまして、一年間保有した後で市場に放出されるものがかなりな数量に上って出てまいるわけでございます。これが取引上出来秋に検査をしたときと同じような状態であるということが一番望ましいわけでございますけれども、一年間の貯蔵期間に質的にもあるいは量的にも水分の変化というようなことを通じまして変更があるという可能性を持っているわけでございまして、これを買い受ける卸の業者につきましては、そこから得られる精米の量が予定どおりのものである、あるいは予定どおりの品質、当初の検査のとおりの内容のものであるのかどうかということについて疑問を持つというようなことも出てまいるのではないか。
　これを捨象するために、やはり取引上の安全性を考えて、売り買い両当事者のどちらからか、あるいは両方から、もう一遍その段階で調べ得ることについて検査をしてほしいというのが任意検査の趣旨でございます。したがいまして、実際上の話として考えます場合には、買い手である卸の方が貯蔵されていたものが間違いがないかなということを確認するために若干の検査手数料を払ってでも間違いのない取引がしたいというところから出てくるのではないか、それが一番大きいのではないかと私は思います。
　ただ、古米というものが全体の流通量にかなりなウエートを占めるようになる。その際に、今先生御指摘のとおり、おいしさあるいは問題のなさ、そういうことを大いに確保しながら消費者にもＰＲをしていく、少し安いけれども本当はおいしいんだよというようなことが言えるようなものになっていくという意味で任意検査というものが利用されるという道も大いに期待をしたいと考えているところでございます。
○矢上委員　備蓄に関しても制度の趣旨を生かしてぜひ積極的に活用していただきたいと思います。
　次に、麦についてでございますが、麦に関しては、新法案の第五条の二で麦の生産者の義務検査の項がございますが、法案によりますと、麦について、生産者から政府以外の者に販売される場合の検査は従来の義務検査から任意検査に移行する、そしてビール大麦、飼料用麦、これは北海道、九州、栃木、あのあたりで生産されているわけですが、ビール大麦、飼料用麦のように生産者と実需者の間で直接売買されるものは同様に任意検査に移行をすることになる、そういう解釈をしております。
　農産物検査法の趣旨にもございましたように、きちんとした義務検査を受けて公正な格付をすると市場で適正な値段がつきやすい可能性がある、その結果農家経済を保護するということにもつながってくるかと思いますが、今回の改正により義務検査から任意検査に移行する、そうした場合に、生産者の間では、この任意検査制度の導入により公正な格付が失われ、メーカーとの取引の際に不利な立場に立つのではないかという不安が実は寄せられておりますが、このことについてどのようにお考えでしょうか。
○日出政府委員　今先生お話しのように、今回の農検法の改正によりまして、ビール麦は民間流通でございますので、任意検査ということになるわけでございます。先生お話しのように、一部団体の中に今回の制度改正を機にビール麦につきまして生産者側の方が不利になるのではないかという懸念があったわけでございますが、今現在は解消をされております。
　若干詳しく御説明申し上げますと、今先生も御案内のとおり、国産のビール大麦でございます。が、生産者団体と業界団体が三年ごとに契約を結びまして基本的な条件を決めまして、それに基づいて各年契約栽培が行われているということでございます。現在は平成七年産から九年産までのビール大麦につきまして契約が決まっておりまして、これはかなり難産でございましたけれども、昨年の十月にようやく両団体で合意されております。そのラインで、平成七年から九年産までのビールの大麦につきましての流通条件が決まっておりますので、その線で生産なり流通が行われますように私どもも対応してまいりたいと思っておりますし、両団体とも今のところはそういうことで基本的にいきたいと言っておりますので、御懸念のようなことは今の時点では解消されていると思っております。
○矢上委員　この場合に、任意検査ということですから、ビール大麦をつくっておられる方々が皆さん任意検査を受けられれば理論的には全部クリアするわけですよ。ビール大麦の業界がそのような統一のとれた業界なんでしょうか。それともまた、検査を受けるとして、先ほど申しましたように任意検査の手数料の問題も含めまして、ちょっと答えにくい問題だとは思いますが、ぜひお聞きしたいと思います。
○日出政府委員　先ほどちょっと説明を落としましたが、昨年の十月に両団体で合意されました契約の基本条件の中に、現在の農検法の検査をベースにいたしました取引条件が決まっておるわけでございます。
　これは、生産者団体も通常の大麦よりも高い値段で引き取ってもらいます、あるいは実需者団体の方は、ビール大麦という一つの品質をしっかり確保したものでなければいけませんので、これもまたある意味では規格とかそういうものに対しては非常に関心が高こうございます。そういった両方のいろいろな考え方から見て、私どもは、今までのような検査が一応続いていくのじゃないだろうかとは思っております。
○矢上委員　ただいまの回答できちんとした検査がお互い両団体の合意の上でなされるということを確認しましたので、今までのよい面が生かされるような形で公正な格付、また適正な料金設定ができるようにぜひ努力していただきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　今回の改正で、検査規格の設定につきまして新たな条項がございます。米麦の流通実態の変化や多様なニーズに的確に対応するために、検査規格の設定に際しては学識経験者や関係者の意見を聞くものとされていると書いてございます。よく見る言葉が並んでおるわけでございます。ぱっと見るとわかりやすいのですけれども、米麦についてで結構でございますから、現在こういうニーズがあるからこういうぐあいに経験者を入れてほしいんだよ、そういうような、具体的にはどのような要望が寄せられているか、また検査規格についても、例えば米の検査規格についてもこうしてほしい、ああしてほしいとか、現実にはどういう問題が起きているのでしょうか、お聞かせください。
○上野政府委員　この規定は、改正をするときにはこういう学識経験者の意見を幅広く聞くということを政府に求めているということでございまして、現在の段階で具体的にどういうのがあってということを必ずしも意図してあれしているわけではないというふうに考えております。
　ただ、委員の御質問にございましたように、現時点で米についてどのような検査の要望あるいは改正の要望があるのかということについて申し上げますと、今回の改正案の中で御検討をお願いをいたしておりますように、古米の検査を任意検査というような形でやる道を開いたらどうであるかとか、あるいは米麦についての成分内容を検査をして、流通段階における取引の判断材料にこういう要素を加えるということが求められてきているというようなのは、やはり検査をめぐります環境、すなわち、お米の生産から流通、消費という各段階におきます事情の変化、こういうものを受けて検査に対するニーズが変わってくる、あるいは新食糧法という制度的な変革によって検査のあり方に対するニーズが変わってくるというようなことがあるということは申し上げられるんじゃないかというふうに考える次第でございます。
○矢上委員　検査規格の要望については二つの角度があると思うのですけれども、例えば生産者からすると、付加価値を高めるためにこういうものをつくったんですよということで成分的なもので売り込みたいという要望、検査規格の中に生かしてほしいという要望ですね。それともう一つは、加工業者。麦にしましても、例えばどういう用途で使うか。めん類に使うか、パンに使うか。加工業者からすれば、こういう用途に使いたい、そういう品物をどこで見きわめるかという検査規格の要望にもなるでしょうし、またそれは消費者にとっても同じだと思います。こういうおいしいものが欲しいとか、こういう味のものが欲しいとか。そういう生産者、加工業者、消費者という方々の要望が寄せられる窓口というのか、それはもう既にその窓口がある程度農林水産省の中であった上でこういう法案として出てきたのでしょうか。
○上野政府委員　検査業務に関します行政といいますか仕事は、食糧庁が担当しているわけでございまして、現実の検査業務も行っておりますけれども、そういう制度的な運営あるいは手直し、そういうことも担当しているわけでございます。
　それで、私どものそういう実態的な検査業務を行ってまいります中におきましても、今先生おっしゃったようないろいろな形の要望というものは出てまいりますし、あるいは、私どもがいろいろな場で生産者から流通業者、消費者の方々とお話をする過程で、その辺のニーズというものを耳にするということももちろんあるわけでございます。
○矢上委員　それでは、今後、そういう現場の声を反映させながら新しい法案ができるわけですけれども、そういう意見交換の場としてどのような形で人選、例えば時期等含めて、またどのような対象品目とするのか。ちょっと今後のことですから不確定ではあると思いますが、今後の方針なりについてお聞かせください。
○上野政府委員　今回の農産物検査法の改正案をまとめるに際しましては、私ども研究会を設けまして、生産から消費に至る各段階の関係者の皆様方、それから学識経験者の方々、御意見をいただいたわけでございます。
　今後のこの規定の運用に当たってどういうようなことを考えていくのかということにつきましては、まだはっきりと固め切っているわけではございません。いつも恒常的に設置をしておく委員会というようなことで対応するのがいいのかどうかというようなこともあろうかと思います。
　ただ、規格の改定というようなことがそう頻繁に毎年毎年あるという話でもないような気がいたしますので、私の今の個人的な感じも含めて申し上げますれば、やはりそういうニーズを感じたときに、こういう関係の方々にお集まりをいただいて御意見をいただくという場なり機会を持つということで対応していくんじゃないのかなというふうに今のところちょっと考えておりますけれども、具体的な制度を運用するという段階におきましては、もう少しよく詰めさせていただきたいというふうに思います。
○矢上委員　上野長官の御指摘のように、頻繁に改定されるものではない、これは確かに事実でございます。確かに、消費者サイドからはいろいろなニーズはあるかと思います。ただ、生産者からは逆に、検査規格が頻繁に変わるとそれに対応した生産を行っていかなければならない。これは、口で言うのは簡単でございますが、現実、そういうものをはさみで切るようにつくるというわけにはいきませんので、多分、生産者の側からもそういう要望はありながらも、規格変更に対応できる能力があるかどうか、大変不安を持っておられることだと思います。ちょっと相反することでございますが。
　そういうことがあるものですから、検査規格が硬直化しやすい、そして不都合が出やすい、それを何とか少しでもクリアするために今回この検査規格の見直しについて多様な意見を入れるという窓口をつくられた、そういう判断でよろしいでしょうか。
○上野政府委員　検査規格というのも、売り手と買い手という立場で考えますと、やはりいかなる検査規格である方が自分にとって有利かということは、それぞれの立場で違ってくる面があるんだろうと思うわけでございます。そこで、今の委員のお話のようになかなか改定が難しい、いろいろな利害が絡むということになってくる面も多々あるわけでございます。
　ただ、そうは言いながら、やはり生産の形態が変わり流通の形態が変わる、あるいは消費者の嗜好も変わってまいるというようなことになりました場合に、やはり従来続いてきた検査規格というものでは対応できないという事態も参るわけでございますので、その辺におきましては、行政の立場にあります私どもが、全体の利害の調整を図りながら、より適正な検査規格の設定ということについての努力をしなきゃならぬと思いますし、その際に、各界の各般の御意見を幅広く得る、この規定に基づいて得てまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○矢上委員　検査規格の見直しというものは取引上の物差しの見直しと同様でございますから、慎重にしながらもまた大胆に、変えるべきときにはそういう窓口をつくっておいてきちんと変えるという、そういう体制で今後とも法律だけではなく運用の面でも期待いたしております。
　それでは次に、国営検査の効率化という問題についてちょっとお聞きしたいと思います。
　国営検査制度につきましては、先ほどからも申しますように、消費者の判断に任せればいいからなくしてしまえばいいのではないかという意見もありますし、また、完全な任意検査でいいのではないか、また逆にきちんと義務検査を通して国が管理すべきだといういろいろな意見があると思います。そういう中で、国営検査制度の効率化というものが問題になっておるわけでございます。
　この資料等をいろいろ見せていただきますと、幾つかの条件が出ております。ばら・抽出検査の拡大、検査場所の集約、食糧検査士の有効活用、こういう条件をいろいろ組み合わせて、サービスを低下させずに、しかも少ない予算の中できちんとした人員配置をしていく、それが行政改革という国民の期待にこたえるのではないかということで、いろいろな資料を読ませていただきましたが、書いてございます。ばら・抽出検査の拡大、現在八五％の達成率。検査場所の集約が約一万カ所。食糧検査士の有効活用、現在約千人ほどおられます。
　それで、現場の農家の方に、検査制度についてどう思われますか、また検査官の数は多いですか少ないですかと四、五日前お聞きしたのですけれども、その方の地区にはちょうどライスセンターとかがございまして、そこにただ持っていくだけだ、後は農協の職員さんと食糧庁の検査官の方がやられるから、検査について特に感想はないという意見の方が結構ございました。その方が結局この八五％という達成率の中に住まわれている方だと思います。
　その反面、山間地に行きますと、そういう施設も整っていませんので、運んでいくのが面倒くさいとか、立ち会いとか結構煩雑だと言う方がいるとか、庭先で検査してもらえればとか、また兼業農家の方が多いので土日もきちんと検査できる体制にしてほしいとかという意見も聞きます。いろいろな要望があるわけでございますが、私がいろいろ聞いた範囲ではこの八五％という数字は結構いい反応を生んでいるようでございます。
　ただ、その検査体制についてどうお考えですかと現地の農家の人に聞いたときに、何も反応がないというのですか、確かに手に触れることがないわけですから、置いてくるだけ、そういうことでせっかく意見を聞きに行ったのですけれどもなかなか意見が聞けなかったということで、残念ではございます。
　それと、あと検査場所の集約、これに関してでございますが、先ほど述べましたように、ライスセンターとかがあるようなところはいいのですけれども、交通の便が悪い、また数量も少ない、そういうところでどういう検査方法がいいのか、今までの経験の中から今後あるべき姿というものについて述べていただければと思います。
○上野政府委員　この検査の効率化を図っていくという努力は、我々としてしなければならない事柄でございます。
　ただ、今委員の御指摘にございましたように、一方で効率化を図るということがばら検査の度合いを高めるというような形で動いていく限りにおきまして、余り問題は生じないのだろうと思うのです。今後、カントリーエレベーターというようなものがますます広がっていきますと、そういう形でのばら検査ということがウエートを高めてまいることになるのだろうと思いまして、その限りでは検査の効率化に非常に意義のある話だというふうに思っております。
　そうなりますと、先ほどのお話にもございましたように、生産者の目には検査という行為が目に触れにくくなってくるということが逆にあるわけでございまして、生産者が特段の感想を持たないということは、あるいは制度が割にうまく動いているということなのかもしれないとも思うのでございますけれども、一方ではそういう方向に行くのではないかと思います。
　ただ、効率化の別の側面として、検査場所の集約、これは要するに抽出検査なりあるいは毎個検査で対応しなければならない従来型の検査とでもいいますか、そういうタイプのものになるわけでございますけれども、これはできるだけ一つのところに集めて検査を効率的にやろうという考え方なのですが、逆に生産者の側からしますと、だんだん遠いところに運んでいかなければならない、自分の近いところに検査場所がなくなるということにもなるわけでございまして、どの程度の集約化が図れるかというのは、道路事情なり運送事情なり農協のそういう施設の所在なり、そういうこととの関係で考えてまいらなければならない面があるのではないか、つまり支障のないように検査のニーズにこたえていくという面でまた考えなければならない問題が一方にあるのではないかというふうに考えております。
○矢上委員　今の説明で大体わかったのですけれども、検査場所の集約、約一万カ所。食糧検査士の有効活用、これは今約千人となっております。が、ここ二、三年減少傾向ではありますが、統計を大まかに見ると横ばいの状況でもございます。数字が単純に減ればいいとか、検査場所がただ減ればいいとか、また食糧検査士の数が千人では足りないから二千人にしろという、そういう単純な問題ではないと思います。
　この統計上横ばいになっている、これが今現在がベストの状態で横ばいとされておられるのか、また少なくともこの横ばいの状況で、例えばこうしたらもっと食糧検査士の有効活用上改善されるとか、そういう何か感想をお持ちでしょうか。
○上野政府委員　話の前提として、改正されました場合の農産物検査法によりまして検査官の業務量がどうなるかということをある程度把握をしてまいりませんと、その辺の問題への対応がはっきりしてこないということはあると思っております。
　なかなか明確に現在の段階で新しい検査制度に基づきます。務量というものを把握申し上げにくいということについて何回も申し上げているわけでございますけれども、ただ同時に農産物検査士をさらに増員を図るというようなこと、あるいは検査場所も一層集約化を図る方向で努力をする。農協も大型合併などだんだんと進んでまいっているわけでございますし、いろいろな意味で集約化を図っていかなければならない方向にはあるのだろうということを感じているわけでございます。私どもとしましても、そういう流れの中でできるだけの効率化を図ってまいる必要があるというふうに思っております。
○矢上委員　次に、表示制度の充実について質問をいたします。
　これも午前中の質問に出ておったので繰り返しになりますが、精米表示について、当たり前のことですけれども、奥さん方が買いに行かれるのが大多数でございますから、主婦を対象とした場合に、現在の類別とか特、上、中という記述がわかりやすいものなのか、この記述をさらにわかりやすくするような工夫が今後なされるのか、それについてお答えください。
○上野政府委員　先般行いました農産物検査法の改正を準備するための研究会の場におきまして、非常に多くの消費者の方々がおっしゃった御意見というのが、特、上、中という現在のこの表示はなかなかよくわからない、こういう表示では内容の精米についての正しい情報が得にくい、理解しにくいということを申しておられました。消費者の立場からいえば、産地、品種それに産年、何年産であるかというこの三点についての情報が得られるということが一番関心のあるところなんだ。この三点がしっかり間違いのないような形でわかるようなふうに何とかできないであろうかというような御指摘が多々ございました。
　この点については、具体的に改正を考えてまいります際に、そうした場合にそこに表示された産地なり銘柄なり年産についての情報というものが間違いなく内容物と一致しているのかというところを、その表示と内容の一致をどういう形で確保するのかという難しい問題があるわけでございますけれども、方向とすれば、消費者のその御要請にできるだけこたえる方向で表示のあり方を検討するというのが我々のとるべき道だろうというふうに考えているわけでございます。
○矢上委員　今長官のお答えの中に、産地、品種、年産、これが非常に関心が高い、それで任意的表示事項から必要的表示事項に変更できないか、こういう要望をよくお聞きします。
　確かに主婦の皆さん方に聞きますと、国内産であることがやはり条件だとおっしゃいますし、そしてコシヒカリがいいかササニシキがいいかとかおっしゃいます。そして、やはり新米がいいと。確かに、買うときの関心というのはここしかやはり見ておりません。しかし、この任意的表示事項と必要的表示事項の間には大きな障害がございます。それは大型精米工場という条件があるようでございますから、それをどうやって乗り越えられるのか。精米工場というのは、工場という大きな名前のところもあれば街角の米屋さんが小規模ながら精米していらっしゃるところもございます。そして、目の前で、自分の生活圏でそういう工場があるというのも消費者の利益でございます。消費者の利益を、一つの利益を優先させようとしますと、精米工場がたくさん必要になってまいります。そうなるとなかなか食糧庁の皆さん方の人員では表示と内容物が一致しているかという検査はできないと思います。それで、大型精米工場に集約すれば、箇所数も減ってくる、検査も可能になる。そうすると消費者のもう一つの要望である表示と内容の一致を確保することができるようになると思いますが、そこまで行ってしまいますと、たばこの生産と一緒で、大きなたばこ工場で全部パッケージングまでして出してしまう、そういう一つの工業製品に近い形になってしまうわけでございます。
　口で言うのは非常に簡単でございますが、検査の結果を根拠にした表示、そして表示をきちんと守らせる、そういう消費者側からの要求というものをどこでバランスをとるか。大変重要なことでございますが、そういう大きな壁を乗り越えながらも、産地、品種、そして産年というものをどう取り扱っていくか、ぜひお聞かせ願えればと思います。
○上野政府委員　今の委員の御発言のとおりの問題なり、その取り組むべき方向なりというものがあるわけでございます。
　この産地、品種、銘柄、産年というような、そういう米の精米の品質に非常にかかわりの深い事項を、間違いなく内容と一致したものを表示させる方法として、今委員の御質問の中にございましたような認証制度、大型搗精工場を中心として認証制度を実施してまいるという仕組みがあるわけでございまして、消費者の御要請にこたえて、先ほどのいわゆる三点セットみたいなものをより広く的確に表示をさせていくということを考えます場合には、この認証制度をいかにより小さな搗精規模のところまで持っていくかというのが課題になるというふうに我々も思っております。
　かといって、その観点だけで搗精のあり方なり、あるいは小売業の形態なりということを判断をするというのもまた難しい面がございまして、店頭精米をやっておられる小売の方々というのは特別な技術を持っておられる方もおいででございます。そういう方々というのは幾つかのお米をブレンドすることによって原料玄米のそのもともとのコストよりははるかにおいしい精米をつくり出される、それが技術であるというようなことも我々はよく聞くわけでございます。それがゆえにそういう伝統的なお米の小売屋さんというのは地域の消費者の方々に非常に愛されている面もあるわけでございまして、一概にその認証制度の対象にできないからそういうところのシェアがだんだん小さくなればいいというふうに考えるわけにもいかない面があるというふうに思うわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、内容を的確に把握をするということができる方法を、より今まで以上に情報提供という観点で進めたい、そのためには認証制度というものを一層充実したものにしていかなければならぬだろうというふうに考えているところでございます。
○矢上委員　今の精米工場の件、確かに店頭精米で一生懸命やられて、消費者の口に入るときにおいしいというものをつくられるノウハウを持たれた方もたくさんおられると思います。消費者のニーズというのは多様でございますので、いろいろな面からその認証システムについての検討を期待いたしております。
　これで質問を終わらせていただきます。
○中西委員長　千葉国男君。
○千葉委員　新進党の千葉国男です。
　農産物検査法の一部を改正する法律案について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　このたびの改正の趣旨といたしまして、米麦の生産あるいは流通、消費をめぐる諸情勢の変化の中で、新食糧法も制定され、新たな米管理システムに移行することになった、このような状況の変化のもとで、国民の信頼にこたえ得る適切な検査制度、それを構築して、米麦の安定流通の確保を図るため、国会での新食糧法案に対する附帯決議の趣旨や、検査・表示制度に関する研究会の報告を踏まえて制度改正を行う、こういうふうになっているわけであります。
　私もこの検査・表示制度に関する研究会報告は大事に受けとめなければならない、このように思っておりますが、この質問に先立ちまして、私自身も生産者あるいは流通関係者、お米屋さん、消費者等の意見を聞いてまいりました。そこで共通して出てきた心配の声といたしまして、一昨年の大冷害以来、米に対する不信感というのが相当根強く消費者に残っていると。当時、価格が倍になったり品不足のために行列ができた、あるいはまた米の品質についても特にブレンド米については不信感が募った、こういうふうなことが実はいまだに尾を引いているわけでございます。
　そういう意味で、この検査・表示制度に関する研究会で、こうした米不信に対して、各委員からどのようなそれを踏まえた御意見等が寄せられたのか、まずその辺をお聞かせいただきたいと思います。
○上野政府委員　検査・表示制度に関する研究会、ここでの論議の概要でございますけれども、まず検査の関係につきましては、米麦の円滑な流通あるいは適切な表示、その一番基礎になるところの規格基準というものにつきまして、全体のそのシステムが統一性を持つということ、そういう御主張がございました。それから、当然のことでございますけれども、流通実態の変化あるいは消費者や実需者のニーズにより即した検査内容や規格に見直す必要がある。それからまた、新食糧法の制度、内容に見合った検査、特に義務検査のあり方を考える必要があると。それから、検査の信頼性を確保するためにはその検査の主体としていかなるものがいいのかという議論が多々あったわけでございますけれども、この点につきましては、公正中立な第三者による検査の必要があるという御意見がございました。それから、米麦の安全性の確保について、やはり多くの方々の御意見がございました。
　それから、次に表示の関係でございますけれども、これにつきましては、検査結果を踏まえて的確な表示をするという意味におきまして、検査制度との関連を考慮しながら消費者の表示に対する信頼を確保するということの必要性が強調をされております。それから、消費者のニーズにより即してわかりやすい表示をする必要がある、これは先ほどの三点セット等の議論につながるところでございます。
　それから、表示と内容の一致、これもけさ来いろいろと議論をされたところでございますけれども、精米表示の信頼性を確保するという上におきましては、それを担保するための認証システムの確立というのが大事であるというようなことが議論をされたところでございます。
○千葉委員　今長官から、研究会での御報告の全体的なまとめがありましたが、私が最初に聞きたかったのは、そういう大冷害を受けて、米に対する基本的な信頼感を失った中でのこの表示、検査というのはどうあるべきなのかということをもう少し詳しく、研究会でどのような議論をされたのか、こういうのを聞きたかったわけなんです。
　例えば、米不信の現場からいいますと、主婦連合会の米の消費動向調査というのがあるそうですが、宮城県的に言いますと、コシヒカリとササニシキといった有名銘柄についても、表示だけではなかなか信用できない、こういうのが一七％出ていますし、それから他のブレンドについてはほとんど七五％の消費者が疑いの目で見ている、こういうふうな結果が出ています。
　それで、先日宮城県の食糧事務所へ行って当時の消費者コーナーに寄せられた内容等をいろいろ具体的に聞いてきましたけれども、例えば平成五年、平成六年の間に消費者相談コーナーに寄せられた電話の件数が五百二十四本、そのうち苦情電話が三百七十七本。七一・九％が、来た電話のほとんどが当時の大変な騒ぎの状況をあらわしている。標準価格米あるいは特定標準価格米が店頭にないではないかとか、価格について言えば銘柄米が高いのではないかとか、品質については本当に国産米一〇〇％なのかとか、そういう米に対する消費者の不信感、苦情、これが当然食糧事務所に殺到してきているこの実態について、消費者の情勢の変化、大冷害を受けた変化というもの、こういうことを受けとめても、農水省としてこれをどういうふうに認識をして今後改善しようとしているのか、この辺のところをもう少し聞きたかったのです。
○上野政府委員　委員のお話のとおり、昨年の米不足のときには、食糧庁の電話もなかなか業務用の連絡に差し支えるほど外から苦情の電話等がございまして、対応に苦慮したというのは全く事実でございます。その多くはやはりお米が手に入らない、どこに行ったら手に入るのかということだったように思うわけでございまして、輸入米の調達のおくれ等に非常に苦心して対応していたことを今お話をお聞きしながら思い出した次第でございます。
　そのほかに、表示が内容物とどうも違うのではないかといったぐいのお話もございまして、この手の情報に対しましては、私ども、小売のところなりなんなりに係官、担当官を派遣する、あるいは都道府県の職員にお出ましを願うというような形で出向いていただきまして、事情を聴取し、指示をする、指導をするというようなことをいたしてまいっております。
　幸い、六年度に入りましてからはこういう事態はほとんど解消をいたしておりますけれども、やはり消費者からの情報というものをもとにして適正な表示を維持していくということは、今後におきましても重要なことだというふうに考えております。
　それから、先ほどの研究会の場の議論の中に、この今の先生の去年の不足時点のお話というのも私は多分に反映をしている、それが表示と内容の一致をいかに確保するかというような御議論にもなっていたのではないかというふうに思う次第でございます。
　それからまた、つけ加えて申し上げますと、米の不足に対応するということにつきましては、備蓄制度の円滑な運営ということに心がけてまいる必要があるということも感じておるところでございます。
○千葉委員　そうした当時の大変な状況の中での消費者ニーズと、最近のまた新たなニーズというものが流れの中で当然出てきておると思うのですが、先日大手スーパーを訪ねてみまして、最近のお米について、消費者の皆さんとの対応の中で特に気がついた点を売り場を担当する方にちょっといろいろ聞いてみました。
　そうしたら、こんな話が出てまいりました。二つの傾向性がある。一つは銘柄米についての話なんですが、買いに来た人が、ササニシキとひとめぼれとどっちがおいしいですかというふうに聞くというのですよ。それからコシヒカリについては、これは新潟産ですか、それとも関東産です。か、こう聞くというのですね。だから銘柄米についても、そういうおいしさやあるいは先ほどから出ている産地の問題が非常に関心が強い。
　それからもう一つ、今度は買い求めるお米の量ですけれども、以前だったら十キロ米というのが大半だったそうですけれども、今は五キロ米、最近では米不足以来二キロ米というのがすごく売れる。そういうことで、買い求める量も非常に少量になって、品質を中心にしたものかそういう小袋が大変売れる、こういうことが言われていました。
　ですから第一点の方は、食味とか産地をかなり消費者は意識しているな、第二点の方は、品質とかあるいは新鮮さ、こういうものを求めているのじゃないか、こういうことを感じました。
　ところが研究会報告では、「米の食味については、個人差などもあり、客観的な評価を行うことが難しいため、検査内容とすべきではない。」読んでみましたらこういうふうに書いてあるのですね。ですから、現場はそういうおいしい米を求めてどっちがおいしいですかと言っているときに、それは個人差があるのだから検査の対象にすべきではない、こういうふうに研究会は言っているのですけれども、この辺はどういうふうに受けとめたらよろしいのでしょうか。
○上野政府委員　お米のおいしさというのが産地や品種にかかわりがあるというのは、これは多くの方がそうだと思っておられるところだというふうに思います。したがいまして、検査をする際にもこの点についてしっかり判断をする、間違いのない検査をする、それを踏まえて精米の表示も間違いのない、内容と一致した表示をするようにしていくということが一番大事なことだというふうに思います。
　今委員御指摘のございましたうまさの話というのはやや質の違う、恐縮でございますけれども、ちょっと違う話だと私、研究会のあれを思い起こしているところでございまして、お米のおいしさというのは、歯ざわりとか歯ごたえとか粘りとかそういうことも関係をする。そのほかにもちろんたんぱく質の含有量が少ない方がおいしいとか、アミロースという成分がこれも少ない方がおいしいんだとかいうこと、こういうのが科学的な知見としてこのごろ見られているところなんですけれども、先ほど言いましたように、そういう科学的な分析の対象になり得ないような歯ざわりであるとか粘りであるとか、これがやはりうまさにかなり大きなウエートを持っている。
　ですから、うまさの一つの要素として、今度成分検査の対象にしようと考えておるような項目というのは把握ができるけれども、それが即うまさ一〇〇％を意味するものでは必ずしもない。ほかにもいろいろな要素があるので、うまさというふうにトータルする検査項目をつくるということについてはまだ時期尚早だ、こういう意味だというふうに理解をいたしております。
○千葉委員　今長官の方から食味の話が出てまいりまして、米の食味についてはそういう外観とか香りとか味とか粘り、かたさ、人間の感覚、これによっていろいろ評価が分かれるわけですけれども、今お話の出たように、食味に関しては、たんぱく質の含有量であるとかでん粉のアミロースの含有量、そういうものが出て、そこから今回の理化学分析を実施しよう、こういうふうになったと思うのですね。ですから、一方では食味については個人差があるからやらないといって、一方ではおいしいお米をつくっていくためにも理化学分析が必要だ、こうなっているわけですね。
　それで、実は先日、東京平和島にあります大手の卸業者に行ってきました。代表の方から、ここ数年お米の販売量が減ってきた、こういうことをデータを出して教えていただきましたが、そこで、何とかしよう、こういうことで新たな試みとして直営の弁当部をつくったというのです、卸売業者が。そして営業展開したところ、これがヒットして、現在直営店も含め十二店舗になった。あそこの弁当がおいしい、こういう評判が立ったそうで、要するに、いいお米を使って大がまで炊くと御飯がおいしいんだ、さっきの話じゃないです。けれども。秘密は大がまにある、こう経営者は言っておりましたが、さらには、この弁当に使ったお米が欲しい、今度はこう話が発展してきて、お米の販売量もおかげさまでふえてきました、こう言っていました。
　そういうことで、やはりおいしいお米というのは一つの成功事例になっているわけですね。ですから、理化学分析もその意味で、やはりその結果としておいしくなっていくんだよ、お米に付加価値がついていくような、そういう研究にしていくべきだろう、こういうふうに思いますし、生産者にとっても、理化学分析の結果を反映してそれが結果的に今度お米をつくるときに営農に役立っていく、こういうふうなことが必要じゃないか、こう思っております。だから、ただ単に化学分析をすればいいというものじゃなくて、生産者にとっても消費者にとってもつながっていくような、こういう研究に結びつけていく必要があるんじゃないか、こう思いますけれども、いかがでしょうか。