Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　よく聞くと、あれですね、調べたのじゃなくて、多分いないだろう、そんな役人はきっといないはずだと、いないものと信じますということですね。調べていないのですね。はっきり言ってください。
○稲川政府委員　資源エネルギー庁長官の立場としては調べておりませんが、先ほど申し上げましたような事情でございます。
○保坂委員　何か反省が本当にあるのかどうかというのは、もう本当に根本から疑わしいですね。
　委員長にお願いしますが、今の件について、きっちり委員会に報告させるように調査を指示していただきたいと思います。
○原田委員長　わかりました。理事会に諮ってそのような調査をさせます。
○保坂委員　それでは、公団の新理事に伺います。
　櫻井さんのやはり文春のルポの中で、これは前大臣がお話しになるという形で、このことについては反省しているのかとただすと、いや、「反省ということはありません。しかし、より良くしようという意欲は持っています」と。大臣が間違ったことや悪いことをした感覚はあるのかと。「瑕疵は行っておりません」。四千万の退職金はどうするのか。「いずれ時機を見て払いたい」と。このとおりですか。
○新参考人　私、数人と、十月の一日でございましたが、堀内前大臣のところに御報告に伺いました。これは、通産省における再建検討委員会の報告書が出ましたものですから、この報告書について、公団として真剣に取り組み、これの実施にしっかりと取り組みますということを申し上げに参ったわけでございます。
　それには、もちろん先ほど総裁から申し上げましたように、再建検討報告書が出たということそのものが、これまでの公団のいろいろな御批判、御指摘に対する反省の上に立って真剣に取り組むということで申し上げたわけでございまして、もし、堀内前大臣が反省していないというような受け取り方をされたとするならば、私どもの申し上げ方というものが十分でなかったのかということで、反省をいたす次第でございます。
　それから……
○保坂委員　時間がないので、わずか十分という瞬く間の質問時間なので、協力してください。
　もう一回聞きますよ。
　前大臣が聞いたこと、あなた方は反省しているのか、こういう事態に及んだことについて反省しているのか、間違ったことや悪いことをしたなという感覚はあるのかということについて、今きちっと答えてくださいよ。
　「反省の上に立って」というような形で「反省」の文字は答弁に入りましたけれども、きっちりわかりやすく答えてください。
○新参考人　先ほども申し上げましたように、私ども、再建検討報告書、これをしっかりとやるということが、それまでの反省の上に立ってやっていくことであるということでございます。
○保坂委員　伺いますが、「反省の上に立って」としか言えないのかな。「反省の上に立って」ということは、つまり、反省しているということなのかどうか。簡潔に答えてください、反省しているのかどうか。していないならしていないと言ってください。
○鎌田参考人　先ほど申し上げましたように、私ども、大臣の示されました改善事項につきまして現在真剣に取り組んでいるわけでございます。そのよって来るところは、これまでの私どもの事業運営の中に不十分なもの、あるいは至らなかったものがあったということを認識して、その上に立ってということでございまして、十分反省いたしているわけでございます。
　例えば、一例を申し上げますと、情報公開の徹底でございますけれども、私ども、これまでは一般の特殊法人に遜色がない情報公開をやるということで満足しておったところがございます。しかし、考えてみますと、石油公団というのは、国民の税金を預かりましてリスクマネーを支援する仕事でございます。そういった意味で、もっとガラス張りの中で国民の理解を得ながら事業を進めていく必要がある、こういうことでございます。そのことを反省いたしまして、今後は、会社の企業秘密あるいは産油国の国家機密に触れるようなことを除きまして、一切情報公開をしていく、こういうかたい決意を持っている次第でございます。
　これも、すべて反省の上に立ってのことでございます。
○保坂委員　時間が超過しましたので、そろそろ終わります。今、長い答弁の最後に、たしか反省しますというふうに聞こえたようですが、間違いないですね。――間違いないということで、本来はまだまだ、きょうの答弁の姿勢というのを見ていると、本当に反省というのはどこまでされているのかなと大変疑問ですので、先ほどの委員長に依頼した件も含めて、厳しく、他省庁での問題が次々と出ている昨今ですから、厳しく調査をして当委員会に逐次報告していただきたいと思います。終わります。
○原田委員長　次回は、来る十四日月曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十一分散会
平成十年十二月九日（水曜日）
　　　　午前九時十分開議
　出席委員
　　　委員長　前田　　正君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　下村　博文君　理事　渡辺　具能君
　　　理事　石毛　鍈子君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　青山　二三君　理事　松浪健四郎君
　　　　　　小此木八郎君　　　　小野　晋也君
　　　　　　大村　秀章君　　　　小林　多門君
　　　　　　河野　太郎君　　　　河本　三郎君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　田中　和徳君
　　　　　　能勢　和子君　　　　木幡　弘道君
　　　　　　城島　正光君　　　　肥田美代子君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　西田　　猛君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　中川　智子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人生命
　　　　　　　　保険協会会長）　吉田　紘一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　損害保険協会会
　　　　　　　　長）　　　　　　樋口　公啓君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　落合　誠一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（保険評論家）　佐藤　立志君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国民生活セン
　　　　　　　　ター理事長）　　及川　昭伍君
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　二特別調査室長　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等国民の消費生活に関する件（保険契
　約の諸問題）
　　　　　――――◇―――――
○前田委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等国民の消費生活に関する件、特に保険契約の諸問題について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として社団法人生命保険協会会長吉田紘一君、社団法人日本損害保険協会会長樋口公啓君、東京大学法学部教授落合誠一君、保険評論家佐藤立志君、国民生活センター理事長及川昭伍君、以上五名の方々に御出席をいただき、御意見を求めることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　御承知のとおり、去る七月二十五日に和歌山県において発生しましたカレー毒物混入事件並びに保険金詐欺事件では、多くの方々が被害を受けられ、いまだその後遺症に苦しんでおられる方もおり、事件解明とともに一日も早い被害者の回復をお祈り申し上げる次第でございます。
　今回のこの事件は、保険の問題が事件の中心をなしており、本来相互扶助の制度である保険を悪用し、人命にかかわるような重大事が起こっており、甚だ遺憾に思っている次第でございます。
　今後において、このような事件の再発防止のためにも、保険の仕組み、すなわち加入方法、支払い審査等に対しての疑念などについて、参考人の皆さんのそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、吉田参考人、樋口参考人、落合参考人、佐藤参考人、及川参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て御発言を願い、また、委員に対しましては質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきをお願い申し上げます。
　これより各参考人から意見を聴取いたします。
　まず、吉田参考人にお願いいたします。
○吉田参考人　生命保険協会会長の吉田でございます。
　初めに、私どもの業界の状況につきまして簡単に御説明をさせていただきます。
　生命保険業界は、戦後、日本経済の順調な発展と自助努力精神の高い日本国民の賢明さに支えられまして、順調に成長してまいりました。平成九年度一年間にお支払いした保険金、給付金等の総額は、国の社会保障給付の約三割に相当する十七兆四千億円にも上り、多くの方々のお役に立っております。
　しかしながら、このところ、私どもの業界は大きな試練のときを迎えております。昨年は、我が業界から業務停止命令を受ける会社が発生をし、国民の皆様からいただいておりました信頼が大きく揺らいでしまいました。日本経済再生の緊急避難措置としてとられた異常な超低金利水準が半ば常態化し、これが膨大な逆ざやとなって生命保険経営を大きく圧迫し、著しい体力消耗を余儀なくされております。こうした状況にありますだけに、お客様からの信頼回復こそが生命保険業界の最優先課題であると認識しております。
　幸い、この十二月には、先生方の御尽力によりまして改正保険業法が施行され、業界全社が参加をする生命保険契約者保護機構を設立することができました。各社とも、経営全般にわたって思い切ったリストラを実行し、経営の健全性確保に努め、何としても自力でこの難局を切り開き、お客様への経営責任を貫徹したいと改めて決意しているところでございます。
　先般、和歌山で発生をいたしました保険金詐取事件によりまして、善良な御契約者、さらには広く国民の皆様の間に、生命保険に対して大変な不信感、不安感を引き起こしましたことについては、生命保険業界関係者一同、大変残念に思っているところでございます。
　生命保険は、一人は万人のために、万人は一人のためにという言葉に象徴されますとおり、相互扶助の精神を具体的な形にしたものでございまして、あくまでも人間の善意を前提とした仕組みでございます。したがって、御契約を引き受け、その維持管理に当たる保険会社は、御契約者の集団が善意の方々で構成されるように、いやしくも保険という仕組みが悪意を持って利用されることがないように、最大限の注意を払ってまいる責務がございます。この事件では、結果として責務を全うすることができなかったわけでございまして、業界を代表しておわびを申し上げます。
　どのような御契約をお引き受けするのか、あるいはどのようにして公正に保険金をお支払いするかということは、生命保険会社の根幹業務でございます。その責務を果たすために、各社が大いに知恵を結集いたしまして、さまざまな工夫をしているところでございます。
　まず、根幹業務の一つ、お引き受けの過程について、弊社の例で御説明を申し上げます。
　まず第一段階が、営業職員による確認でございます。通常、契約をお申し込みいただくまでには、営業職員が何度もお客様を訪問する過程を経ます。その結果、実際にお申し込みに至った場合は、お客様の状況、例えば過去にかかった病気、現在の健康状態、御職業等についてお伺いをさせていただいておりますし、時には支社幹部が直接お客様にお会いさせていただくことがございます。申込書には必ず契約者並びに保険事故の対象者から、被保険者と呼びますが、署名捺印をいただくこととしております。
　次の第二段階が、医師によるお客様の健康状態の確認です。
　そして最後の第三段階で、これらの過程を経て集められた情報をもとに、支社、本社において、医学的見地あるいは不正契約排除の観点も加えて、契約をお引き受けするかどうかということを決定いたします。
　さらに、これらを補強するのが契約確認というシステムでございます。契約が成立する前あるいは後の段階で、一定の基準のもとで、専門の職員が契約者及び被保険者を直接訪問、面談して、御契約に至った経緯の確認等を通じて善意の契約者集団を維持することに努めております。また、契約成立後の保険金額の増額とか受取人の名義変更のお申し出があった場合には、ただいま申し上げました新契約の手続と同様の取り扱いを行うことといたしております。
　もう一つの根幹業務、保険金、給付金のお支払いについてですが、保険金、給付金の支払い請求時には医師の診断書を提出していただき、独自にストックしている情報あるいはノウハウを生かしながら請求内容を確認いたします。不自然な点があれば、新契約時同様、専門の職員が診断書上の医師に事実確認を行うなど、問題点を完全に払拭し、全契約者に対して公正、公平な形で保険金、給付金をお支払いいたします。
　次に、生命保険協会としての取り組みについてお話をさせていただきます。
　昭和五十五年十月に、契約内容登録制度を創設いたしました。一定の基準で各社から登録された契約の被保険者名、保険金額、入院給付日額等を各社が照会し、引き受け、支払い業務における判断の材料にいたしております。
　また、昭和五十五年七月には生保・警察連絡協議会を設置いたしまして、各地方の生命保険協会が都道府県警察本部との間で、保険金の不正受給を目的とした契約者排除のための情報交換を行っております。
　今回の和歌山の保険金詐欺事件につきましては、報道されております事実以上のことを知り得る立場にはございませんけれども、極めて特異な事件であると考えております。事実関係については捜査結果を待たなければなりませんが、一方で、私ども生命保険業界は、ただいまるる申し上げた手段を講じてまいりましたにもかかわらず今回こうした事件が発生したという事実を厳粛に受けとめまして、善意の御契約者集団を維持するという生命保険会社の根幹業務について、生命保険各社が挙げて、その責任を果たすために万策を尽くさなければならないと考えております。また、生命保険協会といたしましても、何ができるのか、いま一度原点に立ち戻って検討、見直しを行ってまいりたいと考えております。
　最後に、報道の一部には、今回の事件の背景として、成果比例給による処遇制度が不正を誘発する一因となったのではないかという御指摘がございましたが、このような御批判はまことに不本意に存じているところでございます。制度の持つインセンティブが働くことによりまして、大多数の職員が働きがいを感じているところでございます。
　ただ、制度のデメリットが出て、成果にとらわれる余り不正が行われないように、商品教育に加え、倫理観の醸成を含めて、教育の充実に取り組んでおります。また、業績評価が短期に偏り過ぎないよう、職員の評価、処遇面で可能な限りの配慮をするとともに、正当に働けば安定した営業成果が残せる、そういう活動そのものをしっかりと支援することにも大いに注力をしているところでございます。
　私の意見陳述は以上でございます。
　先生方におかれましては、社会福祉の充実にしっかりと貢献していきたいと考えております私どもの決意を御理解賜り、今後とも御指導、御鞭撻を賜りますようにお願いを申し上げます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○前田委員長　ありがとうございました。
　次に、樋口参考人にお願いいたします。
○前田委員長　ありがとうございました。
　次に、落合参考人にお願いいたします。
○前田委員長　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○佐藤参考人　評論家の佐藤でございます。
　今回の和歌山事件でも浮き彫りになりました生命保険、特に生命保険の契約の件につきまして、現在三つほど問題があるのではないかと思っております。
　一つ目は、対象者の選別がなおざりになっているのではないかということでございます。
　生命保険は、本来、健康であること、保険料をきちんと払うことができること、それから、保険を正しく利用していただく人であるということが前提条件になっておるのですが、このごろは新規契約、保険会社といえども、営業活動をやっておるわけですけれども、大変厳しい状況であるということのために、どうしてこういう人が保険に入れるのだろうというようなケースが和歌山の事件でもございました。
　二つ目は、加入審査が適正にやられているのだろうかということでございます。
　せっかく、とれない保険契約を、営業職員の方が大変な思いをしまして契約をとってくるわけですが、やはり契約を少しでも伸ばしたいということもあるのかと思いますが、とってきたものを、これはちょっと契約としては不適正であるというようなことがこのごろ甘くなっているのではないかなというようなことも見受けられるのではないかと思います。
　それから、三つ目といたしましては、お客さんのニーズより会社の利益の方が優先されているのではないか。その一番いい例が、前から言われておりますが、定期つき終身保険という、いわゆる高倍率といいますか、そのような保険を、お客さんの理解に関係なく、どういう仕組みの保険であるかというような理解に関係なく、あなたには一番いいのはこの保険ですよといって売っておられる、そういうことがあるかのように私はいろいろ相談を受けております。今多いのは、この契約時のトラブルと転換という、これは保険の制度がございますが、この契約時のトラブルと転換という問題が大変私のところに多く相談をいただいており、その数の多さには本当に辞易しているぐらいでございます。
　それから、大きな問題点の二つ目といたしましては、営業職員のノルマとか待遇の問題がございます。
　現在、保険が売れない、そういうふうに、保険だけが順調に伸びているということはございませんで、やはり不況の影響で非常に保険の契約にも大変な影響を受けております。このため、営業職員の方に今は営業の件数、売り上げを上げるために過重なノルマがかけられているのではないか。それと、あとは待遇の面でございますが、よく言われているのは、採用されて短期間でおやめになる、非常に営業職員の方の定着率が悪いという問題は以前から指摘されておるのですが、これがいまだに改善されていないのではないかなということを聞いております。それと、営業職員の管理ということでいいますと、やめた方が実際まだその営業所に存在しているような形をとって裏金づくりをやって摘発された会社もございました。そういったことがないように、やはり早期の営業職員の適正な管理と待遇面での改善が図られるべきではないかなと思っております。
　大きな三番目といたしましては、保険会社自身の経営の問題が今は非常に大きくなっているように思われます。
　日産生命のあの破綻以来、保険会社もつぶれるんだということが国民の皆様にもよくわかったと思うのですが、しかし、今までの保険会社のお答えとしましては、いつも保険会社は何の問題もないということばかりで、本当に経営の実態が知らされていなかったように思われます。ことし、東邦生命という会社がいわゆる外資のエジソン生命の方に営業権を譲渡いたしまして、完全な管理会社になってしまった。あるいは、ことしの十一月には第百生命というところがカナダの生命保険に、東邦生命と同じような形式といいますか、そういうことを発表なさっております。これも、非常に低金利で長引いておりまして、いわゆる逆ざやという、先ほど協会長が申しましたけれども、これはもう自助努力の限界に達しているだろうということも確かにございます。
　私は、今まで契約者保護の立場から、既存契約の値上げなんというのはとんでもない、最初の契約のときにお約束したのを過去にさかのぼって値上げをするなんというのは言語道断であるということを申し上げてきました。
　ただ、ことしの九月の中間決算を見ましたら、一言で言えばもうぼろぼろということでございまして、このままでは、ぼやで消しとめるか、あるいは家が焼けるまで見ているかというような状態だと思いまして、これは契約者保護ということを考えれば、少しの痛みを伴うことはあっても、契約者の保護、利益になることであれば、既存の契約の値上げもこれはひょっとして早期に取り組むべきことではないかなというふうに私の方の主張も若干変わってきておるのですが、この点については、国会議員の皆様方についても、契約者保護という点でどちらがいいのか、これは議論を業界ともども深めていただければと思います。
　ただ、こういうふうに、日本生命という日本のトップ企業でさえ年間三千三百億という膨大な経常利益を上回る逆ざやを抱えて、この状態がいつまで続くかわからないというような状態になっておりまして、もう中小に至っては非常に厳しいというような経営状態でございますので、この辺については早急に何か抜本的な手を打つ必要があるのではないかと思っております。
　最後に損害保険の件でございますが、自由化は徹底的に行われておりまして、皆さんもよくテレビなんかでごらんいただくように、自動車保険なんかの値引きといいますか、従来の保険よりは安い自動車保険なんかが今盛んに販売されておりまして、逆に言えば損害保険会社にとっては大変な競争の時代になっております。
　ただ、そこで消費者に本当に必要な情報が開示されているのか。例えば自動車保険の契約件数がどれだけのものが獲得されているのかとか、そういうようなことが一部ではまだよく開示されていないという会社も見られるようでございますので、そのように消費者の利益になるような情報はぜひ、会社の利益というよりは契約者の利益に合致するものであればぜひ積極的に開示をしていただきたいと思います。
　金融のビッグバンといいますか、自由化というのはフリー、フェア、オープンという話になっておりまして、オープンということはまだまだ不十分というような感じがいたします。それと、フェアというのは、保険会社と契約者、消費者が対等になるということはまず知識の面においてもまだあり得ない話でございまして、いわゆる消費者の方も近づいていく、自分で、やはり自己責任において、どういうような保険の仕組みであるとか商品の仕組みについてきちっと勉強していく、あるいは検討していくという努力が求められるということでございますので、その必要な情報開示についても、損害保険会社、生命保険会社を問わずこれはお願いしたいと思っております。
　以上でございます。（拍手）
○前田委員長　ありがとうございました。
　次に、及川参考人にお願いいたします。
○前田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○前田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桜田義孝君。
○桜田委員　自由民主党の桜田義孝でございます。
　参考人の皆様におかれましては、年末のお忙しい中おいでいただきまして、本当にありがとうございます。御礼申し上げたいと思います。
　現在、国民的に、和歌山事件が大変大きく報道され、保険業務に対して厳しい目が注がれているところであります。今回のこのような機会は大変時宜にかなったものと認識しております。私としては、保険契約問題全般にわたって共通の課題と思われるような部分について御質問申し上げたいと思います。
　まず第一点でございますが、保険相談件数と認識についてお伺いしたいと思います。
　保険は、言うまでもなく、国民一人一人が安定した社会生活を送るために、万が一の場合に備えておく経済行為であり、個人個人のライフプランの基盤をなすという意味でも国民生活に不可欠なものであります。現在、成人国民総加入状態と言っても過言ではございません。
　一方、保険に関するトラブル、苦情は、先ほどの御指摘もありましたように大変多いように伺っております。
　生保協会でまとめた実績でも、一般相談、苦情を合わせて平成九年度で二万三千五百五件、平成元年に比べて約四倍にも達しているような状況であります。また、損保の自動車保険の相談件数を見ても、平成九年度におきましては六万八千件と膨大であります。別に国民生活センターにも、平成十年度途中でありますが、生保では二千二百九十一件、損保でも七百一件の苦情が寄せられていると聞いております。
　こうした数字は、苦情のみでなく一般相談も多少入っていると思われますが、ここで、生保協会と損保協会の吉田、樋口両参考人にお伺いしたいと思います。
　このようにたくさんの相談、苦情が寄せられておりますこと、数字も増加傾向にあるという実態についても、両協会としてはどう認識しておられるか、その所感についてお伺いしたいなと思います。第一問であります。
○吉田参考人　ただいま先生がおっしゃいましたとおりの状況にございます。
　特に昨年度は、苦情件数、お申し出件数が二万三千件を超えるという状況になっておりまして、大変ふえてまいりました。この原因は、昨年四月に日産生命が破綻をしたということ、それから、それに続きまして大手の都銀あるいは証券会社の破綻が相次ぐといったようなことで、金融システムそのものに対する国民の不安が増大した結果であろうというふうに思います。
　いずれにしましても、二万三千件に及ぶ相談、苦情が寄せられているという事実そのものは、私どもとしては厳粛に受けとめておりまして、生命保険協会においては、本部に生命保険相談所、あるいは全国にある五十三の地方事務室に相談事務所を設置して、広くそうしたことにお答えをするというような体制をしくなどして、積極的にそういうものにお答えをしていこうという努力を現在続けているところでございます。
　以上でございます。
○樋口参考人　それでは、ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　先ほど冒頭でも申し上げましたが、当協会の自動車保険請求相談センターでお受けいたしております御相談件数は、昨年度の全保険会社の自動車保険の保険金支払い件数は約五百八十万件でございますので、六万八千件という件数というのは、もちろん厳粛に受けとめなければならない数字ではございますが、その水準は一・二％、支払い件数の約一・二％についてそういう問題が起きているというふうに御認識を賜りたいと思います。
　その御相談の主な内容につきまして分析をいたしますと、過失割合や示談方法などの事故の解決方法に関するものが約四万件、請求書類の作成方法等の保険金請求方法に関するものが約一万四千件でございまして、これらが全相談件数の約八割を占めております。
　また、御相談件数が近年増加しておる背景につきましては、自動車保険につきましては、大体御契約十件ございますと一件ぐらいは事故が出ておりまして、極めて日常的に自動車保険を御利用いただいているというようなことから、御契約者等の保険に関する関心が高くなってきたということが考えられまして、また、協会といたしましても、このセンターの存在を積極的にＰＲしてきたというような事情も背景にあるかというふうに考えております。
　協会といたしましては、今後とも、御契約者の方々が自動車保険を御利用されやすいように相談対応を一層充実させてまいりたいと存じておるところでございますし、また、各損害保険会社におきましても、いわゆるＣＳ活動は一層充実されるように期待しているところでございます。
　なお、苦情対応につきましては、今後とも、各損害保険会社と連絡を緊密に行いながら、誠意を持って対応し、迅速な解決に向けて一層の努力を続けてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○桜田委員　次に、また両参考人にお伺いしたいのですが、保険の営業方法の特殊性についてということでお伺いしたいのです。
　私は、保険契約でトラブルが多いというのは、先ほど意見陳述の中にもありましたように、基本的に保険の営業方法、勧誘の仕方に問題があるのではないかというふうに認識しております。
　通常の消費経済行為の場合は、例えば、人は、お金を持って電器屋さんに行ってテレビを買ったり、八百屋さんで野菜を買ったりするわけですが、ある意味で、積極的に欲望を満たすものが欲しいという動機づけがあります。そして、目や感触等、五感でそれを確かめて購入するというのが一般的なわけです。
　しかし、私は、保険契約の場合、自動車保険にしても、火災保険、また生命保険に関しましても、積極的に保険に入りたいと思って代理店に出向いていく人というのは余り聞いたことがないわけなんであります。そこで、家や自動車を購入する場合をとってみても、保険の価値は認識しつつも、どちらかといえば受け身的、抱き合わせのような守勢的な形で契約することが非常に多いのではないだろうか、そんなふうに考えております。
　ここでは、積極的に商品を検分してテレビや野菜を買うというスタイルではありません。保険は、加入してしまえば不慮の事故に対して常に効果が発揮できますが、加入の選択に対しては日常生活性を持っておらないというふうに思っております。そこで、準備不足で知識にも乏しい人が、目に見えない、理解が難解な商品を不安解消のため何となく買ってしまうというようなことが多いのではないだろうか。
　私は、このような保険の業務上の性質こそがトラブルに大きく影響しているのではないかと思っております。特に、保険契約約款一つ見ても、多くの皆さんが言われているように、極めて小さな字で書いてあるということがよく話題にのります。外務員の説明やパンフレットも、商品の長所については誇大にしているような部分があるのではないかと思っております。
　そこで、私は、契約者と保険会社の理解度格差こそが問題の核心であるように認識しております。こうした視点につきまして、生損保業界としてはどのような認識を持っているのか、その対応策の充実度についてお伺いしたいな、そんなふうに思っております。
○吉田参考人　御指摘にございましたとおり、保険というものは、その仕組みというものをお勧めするという性格上、これを商品という観点からとらえれば、目に見えない、効用が手にとって理解できないというような性格を持つものでございます。
　先生、勧誘の仕方に問題があるのではないかとおっしゃいましたけれども、私どもとしましては、生命保険に対するニーズ、必要性というものは全国民がお持ちであると認識をいたしております。意見陳述でも申し上げましたとおり、現実に、一年間に民間生命保険会社が保険金、給付金として十七兆四千億円にも上るものをお支払いしていることが、ニーズそのものがあるということを物語っているのだと思います。
　したがいまして、私どもとしては、眠っております生命保険に対する必要性といったものをどのようにして御理解をいただくかということが、一番大事な営業活動と申しますか、国民の皆様と接するときのポイントであろうと思います。
　私どもの会社は、そうした観点から、特定の商品を除きましては、お一人ごとに状況の異なる方々のライフプランに合わせて最適なものがお勧めできるように、営業職員というチャネルを通じた対面販売を行っていくことが最適ではないかと考えております。それだけに、お勧めをしてまいります営業職員が生命保険そのものに対してきちっとした知識を持つこと、そして、これを正確にお伝えする技量を磨くことが一層必要になってくるのではないかと思っております。
　また、そうしたことを通して、契約を締結する際の約款等の字が小さいではないかというような御指摘はまさにそのとおりでございまして、いろいろなケースに応じた場合を想定して約款というものを決めておりまして、保険商品というのは、いわばこの約款そのものが商品というような性格がございます。そうした観点から、順次工夫はしてまいりましたけれども、提供する商品の内容、提供する特約の商品がふえるたびに、お知らせをすべき条項がふえて現状のような状況になっておりますけれども、この点につきましては真摯に受けとめまして、何らかの改善に向けて現在努力をしているところでございます。
　以上でございます。
○樋口参考人　ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　桜田先生から御指摘のございました商品に対する理解度という点につきまして、私どもの商品内容が目に見えない、あるいは商品内容そのものが約款という契約条項になっているという保険が持ちます商品の特性上、先生の御指摘どおり、残念ながら、御契約者の方と保険会社との間で理解度に格差が生じやすい面があるというのは事実であろうと認識いたしております。
　したがいまして、私ども損保業界といたしましては、このような保険の商品特性から起こり得る理解度の差を極力少なくし、御契約者に商品内容を十分御理解いただき、納得して御加入いただけますよう、より一層努力する必要があると考えております。
　そのためには、お客様一人一人のニーズを把握して、お客様へ適切な説明のできる、顧客対応力にすぐれた販売代理店の育成が極めて重要なことと考えております。各社とも、自由化の流れの中で、お客様から選ばれるコンサルティング能力の高い代理店の育成を目指し、資格教育、研修、現場での実践を通じた能力の向上等に力を注いでいるところでございます。
　また、代理店の説明能力向上とともに、商品そのもののわかりやすさについても工夫を重ねてまいらねばならないと考えておりまして、第一には、国民生活審議会の御提言なども踏まえまして、文言の平明化など、約款全般の見直しを行っていきたいと考えております。
　第二に、パンフレット等の募集ツールの工夫でございますが、契約時にお客様にお渡しするパンフレットは、商品をわかりやすく御説明する、あるいは保険金をお支払いできない事項等を正確に御説明する重要なツールとして、損保会社各社が力を入れて作成しているものでございます。さらに、会社によっては、重要な事項を簡潔に記載した重要事項説明書をお渡しする等の努力も重ねてきているところでございます。
　以上のような代理店育成のための教育、保険商品の約款の平明化、募集ツールの工夫などに注力することにより、今後とも、理解度格差の問題の是正に向けて一層努力を続けてまいりたいと考えております。
○桜田委員　両参考人の対応に随分開きがあるように感じたわけなんですけれども、生保協会の会長さんに再度お尋ねしたいのです。
　約款の説明については何らかの検討が必要だというわけですが、見づらくて小さいというなら、もうちょっと大きく、わかりやすくすることで簡単にできるのではないのだろうかという気がするのですけれども、いつもこういう質疑のとき、何らかの検討というものは、やはりちょっと漠然としているなと思います。お答えの中で、外務員の営業方法についても、国民のニーズということを前面に押し出して、営業マンの方法について、トラブルの原因に対する認識がちょっと足らない、そんな感じがいたしました。
　それで、外務員の問題について生保協会の会長さんにもう一度お尋ねしたいのですけれども、今回の和歌山の保険金詐欺事件を見ても、やはり外務員については非常に大きな問題があるのではないだろうかというふうに思っております。先ほど陳述の中でも言ってはおりましたけれども、あのとおりいっていればこういう事件は起こらないのではないだろうか、なぜ起こったのか、ここが問題ではないだろうかという気がします。審査等が外交員や営業担当のコネや裁量でずさんに行われかねない事実というものが浮き彫りになったのではないだろうかというふうに思います。
　先ほど、国民生活センターの調べでも、外交員がセールストークで言ったことと保険会社の後の対応が食い違ったことによるトラブルなどの報告例も多々ございます。私としては、保険会社が外交員の言動をもっとしっかり監督すべきではないだろうか、そんなふうに考えております。
　生保協会の吉田さんにお伺いしたいのですが、そもそも外交員と保険会社とはどのような関係にあるべきだと思われますか。ちょっとお伺いしたいと思います。
○吉田参考人　意見陳述では、私どもが目指して努力をしているところを中心にお話を申し上げました。それと、ほかの参考人、あるいはただいま先生から御指摘がございましたように、現実が食い違っているではないかという御指摘であろうと思います。
　おっしゃるとおり、私どもが一つの理想として掲げて目指しております方向と現実の間に差がありますことは、残念ながら事実でございます。しかしながら、このような仕組みをしっかりと作動させていけば、先ほど意見陳述をした方向に向かって、会社としての責務を果たせるはずであるという確信のもとに今後も努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
　業界では、生命保険募集に従事する職員の呼称を早くから営業職員というふうに変えて、これも、営業職員という呼称にすることによってこういう人たちに職業に対する誇りを持たせようとか、そういうふうなことに一生懸命努めておるところでございます。これがまさに、こういった職員と会社との関係をどう考えているかということに対する一つの答えなんでございますが、お客様は、この営業職員を通して会社というものを初めて知っていただける、商品というものを御理解いただける、いわば営業職員はお客様との関係においては会社を代表する立場にあるというふうに考えております。
　それだけに、先ほども申し上げましたように、この一人一人の営業職員が会社を代表するにふさわしい、正しい保険知識をしっかり持つこと、これをしっかり伝える技量を磨くこと、これに重点を置いて、鋭意、教育制度を初めいろいろなことの改善に向けて努力をしているところでございます。
○桜田委員　時間がないので端的に聞きますが、損保は大概契約が一年、長くても三年から五年で終わってしまいますけれども、生保の場合は二十年、三十年という長期にわたりますので、誤解度、契約者、お客さんと会社が誤解したためにできるような場合も踏まえて、年に一回契約内容をはがきで通達するだけではなくて、二十年、三十年物については、三年ないし五年に、文書ではなく、区切りを定めて、面談によって契約内容を確認するようなことが必要ではないかと思うわけでありますが、端的に、考えがあるかどうかだけ、ちょっとお伺いしたいと思います。
○吉田参考人　おっしゃるとおりでございまして、各社ともにそういう認識を持っております。私どもでも、そうしたようなことに、既に専門の職種をつくる等の対応をしているところでございます。
○桜田委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○前田委員長　次に、田中和德君。
○田中（和）委員　自由民主党の田中和德でございます。
　参考人の皆様には、御出席まことにありがとうございます。保険契約の諸問題について、特に生命保険協会を中心に順次お伺いをしてまいりますので、よろしくお願いいたします。
　我が国は、生命保険の世帯加入率が九〇％を超え、契約件数は約一億四千万件、契約高は二千兆円となり、また損害保険の契約件数は約二億件、契約高は約一京八千数兆円という、大変規模の大きな国になっております。勤勉で自助努力を重んじる国民性を生かし、また業界などの関係各位の御努力の中、世界有数の保険大国を築き上げてきたと言えると思います。
　そして、今後、少子・高齢化が進展する中、国による社会保障制度を補完するものとして、相互扶助の精神に基づく保険制度はますます重要性を増してくる一方だと思うのであります。この点、介護費用保険や医療費用保険などの、高齢社会対応商品の保険料を所得控除する制度を創設するなど、税制面からも国民の自助努力を積極的に促進していく必要があると私は思います。
　このように保険制度が転換期を迎える中で、昨年四月の日産生命保険の破綻を機に生命保険の解約が相次ぎ、また経済不況のあおりにより国民の保険離れが進行しつつあるのもまた事実であります。
　また、二年前の生損保双方の相互乗り入れや、去る十二月一日からの投資信託の販売開始など、二〇〇一年に向けた金融ビッグバンの着実な実施に伴い、現在、保険業界は生き残り競争の真っただ中にありますが、多数の海外企業の参入も相まってますます競争を激化させており、消費者利益を軽視した弱肉強食の経営手法に陥らないか憂慮されるところであります。
　最近では、特に、保険制度に対する国民の信頼を大きく揺るがすものとして、和歌山保険金詐欺事件が残念ながら発生をいたしました。事件の真相については、今後、当局による捜査と司法手続により明らかになってくるものと思いますけれども、過去の数多くの保険詐欺事件の中でも、これほど保険金の受領総額が大きく、国民の関心を呼んだ事件はなく、相互扶助と信頼関係という保険制度の根本原則を覆しかねない重大な事態だと私は考えます。
　形式的には各保険会社は保険金詐欺の被害者ということになりますが、しかし、マスコミ報道によれば、保険契約時、そして保険金支払い時の審査の不備は目に余るものであると思います。大多数の善意の契約者の感情からすれば到底許されるものではない、このように私も思うのであります。
　契約欲しさに契約者への説明責任を怠り、言葉は悪いのですが、ごまかしやだましを平気で行ってしまう。また、チェック体制が形骸化して不正を誘発し、極端な例では、契約者といわばぐるになって保険詐欺を行うような外交員まであらわれてしまう。決してこのような状態が放置されていいはずはないわけでありますし、業界も真剣に努力をしておられると思います。
　先ほど私が述べたような、少子・高齢化に向けた税制優遇制度を実施する前提としても、善意の契約者の信頼回復が不可欠でございます。契約至上主義でモラルリスクを軽視した営業姿勢に関して、保険業界にこの際、対策とあわせて猛省を促しておきたいと思うのであります。
　本日御出席の各参考人より厳しい御指摘もありましたけれども、保険制度に対する国民の信頼が揺らいでいる現状に対してどのように考えておいでか、まず吉田会長と樋口会長に、業界を代表して一言ずつお答えをいただきたいと思います。
○吉田参考人　最初の意見陳述の際に申し上げましたとおり、私どもには、保険契約者の集団が善意な方で構成されるように徹底をして、その責任を果たしてまいる必要があるという認識をしております。今回、そのようなことが結果として果たせなかったことについて、残念に思うと同時に、先ほどおわびを申し上げた次第でございまして、るる手段等について申し上げました。そういう仕組みをさらに今後ともしっかりと機能させるとともに、必要な改善の手を打ってまいりたいというふうに考えております。
○樋口参考人　お答え申し上げます。
　私どもにとりまして何よりも最も重要なことは、お客様に損害保険事業全体に対する永続的な信頼と支持をいただくことであると考えております。そのために、損害保険協会といたしましては、協会加盟の各社が透明で公平、公正な事業運営を行い、国民生活の安定と日本経済の発展に貢献するよう全力でサポートしてまいりたいと考えております。
　保険事業に対する信頼が揺らぎますことは、事業の根幹にかかわることでございまして、あってはならないことと存じております。今回提起されました問題点につきましては、これを真摯に受けとめ、消費者の皆様や社会からより一層の信頼と信認を得られる損害保険事業を目指しまして、損害保険協会といたしましても引き続き全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○田中（和）委員　私は実は、会長にお出ましをいただいておりますけれども、住友生命に加入している者の一人でございます。
　そこで、少し経験というか、いろいろなことをお尋ねをしていきたいと思いますが、まず、医師の診断書の審査についてお伺いをしたいと思います。
　生命保険の給付の審査の際の医師による診断書について、チェック体制が形骸化し、不正を誘発しているのではないかというお話があります。
　私が親しくしているドクターに聞いた話でありますが、その方もこれまで何度となく保険会社に提出する診断書を作成したことがあるそうでありますが、その後、保険会社から何らかの問い合わせを受けたことがない、このように言っておられました。
　数え切れないほどの保険給付があることを考えると、一つ一つの診断内容の真偽を具体的に確かめることは事務的に非常に困難であることは察しできますけれども、また、損害保険の場合は、本人の傷の状態と診断書を比べて見れば、わざわざ医者に問い合わせるまでもない、簡単に明らかになる場合も多いのだろうと思いますが、生保の場合は、病気は外から見たのでは容易にはわからないし、もし診断書が偽造によるものだとしたら、全くチェック機能が働かないことになってしまいます。特に疑わしいものは、医師に問い合わせるなりチェックしておられるのだと思いますけれども、私が知る限りそれはレアケースだ、このように思います。
　膨大な診断書の数であることはわかりますけれども、私のような素人から見ると、病状の真偽の確認はともかく、その診断書の出所が本当に診断書に記載されている医師によるものかどうかぐらいは、電話一本をかけて丁寧に確認するのが当たり前じゃないかな、このように思っております。また、診断書に書き添えた文字がそのまま通ってしまったなんということも報道されておるわけでございまして、大変心配をするわけであります。
　実際のところ、医師の診断書の内容の確認をどのように行っておられるのか、改善すべきところはないのか、再度吉田会長にお尋ねを申し上げたいと思います。
○吉田参考人　最初の、診断書が偽造された場合にはどうだというお尋ねでございますが、私どもの会社では、診断書が偽造された場合、存在しない病院名、医師名が記載されている場合、これについては、十分にこれを見逃さずにチェックをする機能が働いているというふうに申し上げられると思います。
　また、次にお尋ねのありました、そういう診断書の中身をチェックしているのかということにつきましては、先ほども少々触れましたけれども、内容につきまして疑義がある場合には、全件、契約確認の専業職員による確認を行う等の手段を講じまして、きちっとした確認をしているところでございます。決して、おっしゃられたような形で、数が多いからそれに対応できていないということはございませんので、御理解をいただくようにお願いを申し上げます。
○田中（和）委員　せっかくの努力をぜひ願いたいと存じます。
　続いて、団体定期保険に関する問題についてお尋ねをいたします。
　不正な契約を排除し、保険業者と消費者の信頼関係を保つという意味で、現在政府の国民生活審議会で議論されているいわゆる消費者契約法が今注目をされつつあります。ことしの去る一月にその具体的内容について中間報告が出されており、間もなく法案化に向けた最終報告が取りまとめられることになっております。
　消費者契約法の成立により、確かに契約者の権利保護は図られますが、法人契約のように契約者と被保険者が異なる場合の被保険者の権利保護はなかなか図れないのではないかと思います。
　団体定期保険・Ａグループ保険は、その後内容の見直しが図られ、名称も総合福祉団体定期保険へと変わりましたが、従業員が死亡した際の遺族補償などに充てるため、企業が従業員を被保険者として生命保険会社と契約する掛け捨て保険で、保険料は企業が負担しますが、一般の個人保険より安くなっています。
　一昨年の六月に、団体定期保険・Ａグループ保険に関してある報道がなされました。その内容は、大蔵省や生命保険協会でも統計をとっていないそうですが、独自に生保各社に調査し、集計したところ、全国の契約額が二百数十兆円、加入者も三千万人以上、死亡率から推定すると、そのうち年間五万人以上が死亡し、保険金は数千億円にもなるということであります。
　生命保険会社の勧誘文書には、「会社が遺族に弔慰金や死亡退職金、法定外の労災補償金として支払うための制度」と書いてあります。その文句どおりなら全く問題はないのでありますが、福利厚生の一環として、そういうことであればむしろ従業員の利益になると思うのであります。しかし、実態はどうかといえば、財団法人労務行政研究所による当時の調査では、五割の企業が遺族には全く支給しないとしておりまして、遺族に全額支給するという企業はわずか二割にすぎない、こういうことであります。
　Ａグループ保険は被保険者の同意確認が不要で、保険証書も会社保有のために、従業員も遺族も保険加入の事実すら知らないことが大多数のようであります。一方、会社が保険請求をするには死亡診断書が必要になりまして、遺族から入手する際に年金申請に必要と虚偽の説明をして訴訟になることも多く、中には会社が勝手に遺族の了解があるといって病院から死亡診断書を八通とった事例まであったと言っております。こうした会社側の姿勢も問題ですが、初めから保険加入の目的が保険会社からの投資やビル建設や備品納入などの受注の見返りという会社も多いと生保の幹部の方が述べておられるということもあります。
　私は、この報道に触れて、契約至上主義で不正を真剣にチェックしようとしない生保の体質が底流にあるのではないか、自分の知らない間にこんなに簡単に自分に保険が掛けられたり保険金が契約者に支払われたりすることがあるんだな、このように私も驚いているのであります。そして、一歩間違ったらだれしも被害者に、あるいは大変な事件に巻き込まれかねない、このようにも思うのであります。
　先ほど触れたように、Ａグループ保険はその後見直しが図られ、保険金額の設定が企業の弔慰金規定などに準拠することになり、また、保険者の同意確認として会社を通じて保険会社が各被保険者に文書で通知するように改善が図られました。しかし、同意確認については、被保険者が不同意の意思を示さなければ同意とみなすという方法でありまして、外交員と企業担当者が協力すれば、文書の通知を意図的に怠れば保険会社はそれをチェックしようがない、こういう状況にあるわけでございまして、いろいろと問題はございますけれども、和歌山の保険詐欺事件でも、被保険者の同意を得ない法人契約の存在が指摘されておりました。根底で通ずるものがあると思うのであります。
　時間が参りましたから、一言だけ、この点、これから大きな問題を引き起こす可能性がさらにあるわけでありますので、この点についての改善方、また考えについて一言御答弁を願いたいと思います。
○吉田参考人　これまで販売をいたしておりました団体定期保険についての問題は、ただいま先生が御指摘になったとおりでございます。こうした状況を受けまして、御指摘のとおり、この商品については全面的に販売停止をいたしまして、新しい商品である総合福祉定期に今切りかえを完了しつつあるところでございます。
　その中で、総合福祉定期になった場合に、その同意確認の中に一部不同意者を確認するというにとどまるところがあるではないかという御指摘でございました。これについて改善をする気があるのかどうかという御質問に対しては、現在協会の方でその必要性を認識して改善の検討を進めているところでございます。よろしゅうございましょうか。
○田中（和）委員　時間が参りました。我が自由民主党も私自身も、大変国民の利益につながる保険業界の信頼と安定のためにも一生懸命努力することをお誓いをして、また、今後の参考人の各先生方にも御指導をお願いしながら、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○前田委員長　次に、城島正光君。
○城島委員　民主党の城島でございます。
　きょうは、大変お忙しい中、五名の参考人の皆様方、おいでいただきましてありがとうございます。
　私の方からは、今お二人の自民党の先生方から御質問がありましたので、できるだけダブらないような形で、中心的には生保を中心に少しお話を伺いたいと思っております。
　先ほど、それぞれ吉田参考人あるいは樋口参考人からお話がありましたけれども、我が国の今の社会保障制度といいますか、特に公的な社会保障制度、ある面でいうと新しい時代あるいは大きな曲がり角に来ているかもしれませんが、そういった中で、これから新しい社会の中でより一層国民の生活に、あるいは福祉を充実させていくという観点からいっても、この保険というのは極めて大事であるというふうに私も思っているところであります。
　そうした状況を含めて見ましたときに、先ほどこれも御報告ありましたけれども、日本は、生命保険、これは世界第一位であるし、損害保険、損保も世界第二位の、ある面では保険大国である、こういうことが言えるかと思います。さらに、先ほど申し上げましたように、保険というものが現実的には国民生活の必需品みたいな、そういった状況になっているのではないかということからしても、保険業界に対する期待が、我々自身もあるいは国民全体から見ても大きいし、また、そのために責任も極めて重大であると思っております。
　保険業界、生保、損保ともに、今この業界を取り巻く環境も、いわゆる自由化を含めて、あるいは低金利の時代を含めて大変な状況にあると思いますが、そうした状況の中で、的を少し絞りますと、今回の和歌山の保険金、ある面で詐欺事件と言った方がいいかもしれませんが、こういったものは、捜査が進めば進むほど、我々に対して大変衝撃を与える事件であった。一言で言うと、なぜああいうことが起こり得るのか、それこそ、先ほど吉田参考人おっしゃいましたけれども、保険そのものが善意の契約者、善良な契約というか、そういうことから成り立っている。圧倒的に多くの善良な保険契約者からすると、言葉はないということではないかなというふうに思っております。
　そういう点でいうと、ある面では確かに特異な事件かもしれませんけれども、これを突き詰めていくと、先ほどから佐藤参考人あるいは及川参考人もおっしゃった、そういう報告からすると、この和歌山の事件というのは、ひょっとすると構造的な問題が根っこにあるのではないかと私は思っているわけでありまして、そうした構造的な問題がある面集約をして、あるいは象徴的に特異な事件として浮き彫りになってきているのではないかなというふうに思っているところであります。
　そういう観点から、まず吉田参考人にお尋ねをしたいわけでありますが、先ほど御説明いただいたチェックシステム、引受業務における確認プロセス、第一段階から契約確認の補強方策まで御説明いただきましたけれども、これだけの確認プロセスあるいはチェックシステム、かなり厳重なのがあるわけでありますが、これがきちっと機能をしておけばあそこまでいったのかなというのが素朴な疑問であります。この点について、これだけの厳重なチェックがあったにもかかわらず、ああいった事件が起きている。こういったチェックシステムの観点からいって、原因が一体どの辺にあったというふうにお思いになっているか、まずその辺を吉田参考人にお尋ねしたいと思います。
○吉田参考人　チェックのシステムにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、現実の和歌山の事件を見ますと、この仕組みがうまく機能していなかったということは事実でございます。
　ただ、これにつきましては、私どもの会社としてはこの被疑事項に該当する契約がございませんので、なぜそういうチェックシステムがかいくぐられたのかというような詳細については、現時点でお答えができるものを持ち合わせておりません。
　いずれにしましても、この事件の捜査の進展を待ちまして、我々がせっかく長年にわたって、努力によって積み重ねてきたこの仕組みがなぜ機能しなかったのかということについては、真相判明次第、率直に反省もし、改善が必要であれば手を打ってまいりたいというふうに存じているところでございます。
○城島委員　そうしますと、先ほど御説明があったようなことがもし本当にきちっと機能していれば防げたのではないかという認識であるということですね。ただ、それが具体的にどういうところにあるかはこれから少し検討してみたいというふうに受け取りましたけれども、それは一連の状況が詳細になった段階で、ぜひ業界としてしっかりと対応していただきたいと思います。
　そういう点で、やはりこのチェックシステムというのは、単なるシステムじゃなくて本当の意味で機能するということが大事だということでありますが、もう一点、そういう観点からいって、この第三段階あたりになるかもしれませんが、モラルリスクを含めた最終的な引き受けの可否というのは一体だれが現実的には判断されているのか。
　特に、契約者に対して、医師の健康診断等というのは、これも替え玉とかありますが、かなり重点的に診査されているようでありますが、契約者にふさわしいような契約になっているかどうか。例えば年齢とか家族構成あるいは収入といった面での、きちっとした面談も含めた、そうした契約内容に対するチェック、そしてそのための、その人にふさわしい契約かどうかというものの最終的な判断というのは一体現実的にはだれが判断されているのか、吉田参考人にもう一度お伺いしたいと思います。