Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀内国務大臣　御指摘のとおり、新規産業の創出というものを通じての経済の活性化、これは経済構造改革の中での大きな柱になっております。そういう意味からも、先生の御指摘のとおり、地球規模での競争の激化や急速な高齢化が進展する中で、我が国が中長期的に強靱な経済基盤を確立するためには、研究開発の促進を図る、それを通じた既存産業の高付加価値化や新規産業の創出をすることがかぎだというふうに考えておりまして、通産省といたしましても、予算措置や政策融資とともに、税制措置を通じて研究開発を促進していこう、それが一番重要な、かつ有効な方策だと考えて、真剣に取り組んでいるところでございます。
　具体的には、企業の研究開発活動全体の促進に加えまして、ハイテク分野の研究開発、中小企業の技術基盤の強化、地球温暖化対策等による環境技術の開発、産学官の連携の促進といったような政策目標を達成するために、研究開発費に関する税制上の措置についても、制度の積極的な活用を推進するとともに、時代の変化に対応した的確な見直しを行いながら、御期待にこたえるように十分に取り組みをいたしてまいりたいと思っております。
○西川（太）委員　大臣、参議院の御都合で、何かここを十五分にお出にならなければ間に合わないということだそうで、御協力をいたしたいと思いますので、たくさん質問があるのですが、もう一点だけ大臣に伺って、あとは政府委員の方々にお尋ねをいたします。
　もう一点は、土地税制の中でも特に地価税、これは保有税ですから、緊急の景気対策になるかならないか、それはいろいろな考え方があると思うのですが、私も小さい会社の実務家の立場として、または地方議員も長く務め、いろいろな体験から、いわゆる土地の譲渡益課税が、こういう時期、小規模企業等のリストラの非常におもしになっているといいますか、ブレーキになっている。
　例えば、具体的に言えば、担保で評価をしてもらって入れておいて、会社が危なくなったらもう会社を廃業して担保で持っていってもらった方が、リストラをしようと思って、また継続しようと思ってそれを売っても、総合課税で半分持っていかれて、さらに譲渡益課税で持っていかれると、十億ぐらいの不動産でも三分の一ぐらいしか手元に来ない。そうすると、個人補償の問題もあったり、細かいことで恐縮ですが、そういうことでもうやる気をなくしてしまっているという経営者もいるわけでございます。
　この譲渡益課税を、これも産業育成の観点から、こういう時期、大臣が財政当局にひとつ注文をつけていただければありがたい。要するに、少し率を減らせ、こういうことを大臣にはぜひ頑張っていただきたい、こう思うのですが、いかがでございましょうか。
○堀内国務大臣　先生のおっしゃるとおり、現在の景気を活性化させるためにも、土地の流動化ということは非常に重要なことだと思っております。そのときの一番指標になっておりますのが土地の譲渡益重課税でございます。
　バブル期前の税制に戻すことが基本だろうというふうに私も思っておりますし、こうした観点から、通産省としましては、法人の長期保有土地の譲渡益重課税の廃止について、平成十年度税制改正に向けて実施をすべく、要望を強くいたしているところでございます。そういう意味合いから、さらに近時の厳しい経営環境に置かれた事業者に関しましては、いわゆる事業革新法に基づきまして、土地を含めた長期保有資産を売却し、建物や機械に買いかえた場合の譲渡益についても八〇％の圧縮記帳を認める特例措置を講じているところでございまして、先生御指摘のとおりの重課税の撤廃に向かって、通産省は全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
○西川（太）委員　大臣、どうぞ参議院の本会議へお出かけください。
　それでは、政府委員の皆さんにお尋ねをいたすわけです。本当は我が党は大臣か政務次官に聞くという方針になっておりますが、遠藤政務次官おいででございますけれども、どうぞ政務次官、御答弁いただいても結構でございます。
　そこで、中小企業向けの融資のあり方について、先ほど古賀正浩先生からお尋ねがございましたけれども、もう少し私は具体的に伺いたいと思うのですが、時間も余りありませんので答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
　東京都がこの十日に一つのアンケート調査の結果を得るのです、きょう現在まだその結果が出ておりませんが。実は、貸し渋りについて非常に厳しい意見が今各レベルの地方自治体の担当に寄せられていることはもう御案内のとおりです。
　貸し渋りについて、特にお尋ねをしたいのは信用保証協会の保証のあり方なのでございますけれども、信用保証協会本来の趣旨は、担保を持たない人に保証料を取ることによって融資を促進させるという考え方であったはずなのに、実態としては、ＢＩＳ規制を金融機関がキープするために、担保がありながら優良貸付先をわざわざ保証協会に回して、そして審査を通して貸している。だから、本来保証協会を利用させてもらえる人たちが、優良企業というか、その必要のない担保力のある企業に追い出されちゃって、保証協会本来の機能が減殺されている、そのためにその融資が狭まっているという事実が実際にあるわけですよ。
　これについて、これはおかしいじゃないか、保証協会本来の機能と金融機関のＢＩＳ規制というのは関係ないはずだ、それを金融機関のために保証協会が、言葉は悪いけれども、悪用されているということを見逃しちゃいけないのじゃないかと思うのですが、これはどなたが御答弁をいただけるか、お尋ねをしたいのでございます。
○中村（利）政府委員　お答えいたします。
　中小企業信用保険につきましては、信用補完として先生御指摘のように大変重要な機能を果たしているというふうに私どもも認識いたしておりまして、先般、政府としましては経済対策を取りまとめたわけでございますけれども、その際に、この貸し渋りを懸念いたしまして、信用保証協会の現場におきましても特別な相談窓口を設置しまして、十分な相談に応ずる体制を整えておりますし、加えまして、建設業でございますとかあるいは小売業でございますとか、そうした特定業種につきましては、保険限度額を倍額にするというような形でこうした貸し渋りに対応するというふうにしているわけでございます。さらに、拓殖銀行でございますとか徳陽シティ銀行というものの取引先に係る保険につきましても倍額にするというような対応をいたしておりまして、これも全く初めて行った制度でございますけれども、このように弾力的に対応しているところでございます。
○西川（太）委員　そういう御努力をしておられることはよく承知をしておりますし、緊急に枠を広げられていることも知っています。対象業種を広げていることも、金額をかさ上げしていることも知っています。しかし、今のような事実は実際にあるわけですから、これはやはりこういう金繰りの、特にこの金融繁忙の季節には強烈にそういう指導を行政はするべきなのであって、いやしくも政府系金融機関はそういうようなことはしてはならないわけでありますから、その辺をしっかりやってもらいたい、こう思います。
　政府系金融機関、たくさんありますけれども、それぞれしっかりしたノウハウを持って、ちゃんと経営指導もやって非常に効果を上げている、商工中金なんかは非常に評判もいい、こういうことも我々体験として、きちっと借り手の側が対応していけば、政府系金融機関のノウハウと力をもって健全な企業を育てるという実例を私はたくさん知っていますから、全部が悪い、こういうわけじゃありません。民間の金融機関についても、そういう努力をしておられるところをたくさん知っています。
　しかし、苦しいときにちょっと、かつて軽微な事故を起こした、一回や二回返済が滞ったとか、そういうことをあげつらって貸さないという貸し渋りの実例が実際にあるわけですから、そういう個別具体的な相談案件がたくさんありますので、これはぜひひとつ強力な指導をしていただきたいと思います。
　最後にお尋ねをしたいことは、中小企業保険公庫の代位弁済の信用保証協会との、または金融機関との、特に信用保証協会との保険契約がありますね。あれは今までは契約金額の七割であったけれども、今度は特定業種、追加業種等、またいろいろな案件については、八割に上げていただいた。これは評価をしたいと思うのですが、こういう厳しい折ですから、ない物ねだりのように聞こえるかもしれないけれども、時限立法でもいいから思い切って、一〇〇％とはいかなくても九割ぐらい、あと一〇％これを上げていただけると融資の幅はうんと広がる、審査がしやすくなる、実際国民の皆さんの声を聞くと、私はこういうふうに思うのですけれども、この点についてどんなふうでしょうか、ひとつ御意向を聞かせていただきたいと思います。
○中村（利）政府委員　先ほどの、個別の困っておられる方々に対しましてはより弾力的にやる必要があるということで、特別に信用保証協会の保証に当たりましてガイドラインを設置いたしておりまして、特にその貸し渋りの兆候があらわれております、例えば金利が上がってきている方だとか、そういう方々を重点的に対応するように現在指導をいたしているところでございます。
　加えまして、代位弁済に対するてん補率でございますけれども、先生御指摘のように、今回の特定業種等につきましては八〇％まで上げるということで対応しているわけでございます。ただ、これを大幅に上げる、さらに上げるということになりますと、保険公庫自身の保険収支も、最近代位弁済の増加に伴いまして非常に悪化しているわけでございまして、相当規模の財政的手当てが必要なことになるということで、現在のような財政事情の折、大変厳しいものがある、容易ではないというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、信用保証協会の財政基盤の強化ということにつきましてはこれまでも我々も意を用いてきておりまして、毎年補助をいたしておるわけでございますが、引き続き信用保証協会の財政基盤の強化ということについては努力をしてまいりたいと考えております。
○西川（太）委員　公的資金とかそういうものを垂れ流し的にどこへでも投入しろとは言いません。税金を何でも甘く使えとは言いません。しかし、資産デフレ、バブルの崩壊、これはもうある種の政策的な一つの責任もあるわけですから、そういうもので招来したものには政府がやはりきちっと後始末をしなきゃならない。そういう時期の金融政策ですから、遠藤政務次官、これは大臣に本来聞きたいところだけれども、最後に、しっかりやってくれるかどうか、政府を代表して答弁してください。
○遠藤（武）政府委員　先生の御趣旨、まことにもっともでございますので、大臣に私の方からも篤と御進達を申し上げたいと思います。
○西川（太）委員　どうもありがとうございました。
○斉藤委員長　次に、達増拓也君。
○達増委員　達増拓也でございます。
　同僚議員から、現下の日本経済の危機的状況を踏まえました質問が続いているところでございますけれども、私からは特に貸し渋り問題と、そして経済危機管理の体制、あり方について的を絞って質問をさせていただきたいと思います。
　まず、貸し渋り問題ですけれども、来年四月の早期是正措置導入を控えて、自己資本比率を高めなければならないということで、大手銀行を中心に三十兆円規模の貸し出し圧縮を迫られているということが言われているわけでありますけれども、この点について、政府はそういうふうに把握しているのか、まず質問したいと思います。
○遠藤（武）政府委員　去る十二月一日の予算委員会におきまして、堀内通産大臣が、大手銀行では三十兆円の資産圧縮を迫られている旨、答弁いたしたわけでございます。
　委員御承知のように、ただいまお話がありましたように、早期是正措置の導入を控えまして、金融機関にとっては自己資本比率の維持向上というものが急務になっておるわけであります。ただ、昨今非常に株価が値下がりしておりまして、そのため、金融機関の含み益が目減りしております。そんな中で自己資本比率を維持しようとすれば、その減少分を貸し付けの圧縮で補わざるを得なくなるということは、もう委員も御承知のとおりでございます。
　その結果、中小企業への貸し渋りが深刻化するのではないかという、これまた私どもも懸念しているところでございますが、ただ、この三十兆円の根拠というのは株価をもとにしておりまして、それは本年三月、日経平均株価は一万八千円でございましたが、十一月二十五日現在の株価は一万五千九百円、この数字を用いまして金融機関が自己資本比率を、大手十八行平均で九・三一％でございますが、この程度に維持するために貸し付けの圧縮で対応するとした場合の試算、これが三十兆円でございまして、ちなみに株価千円で約十四兆円という試算がされるようでございます。
○達増委員　そういう危機的状況で中小企業に対する貸し渋り問題というのが出てきているわけで、先ほどの大臣の答弁にもあったように、通産省の方は、中小企業庁、都道府県や政府系金融機関を通じてその実態調査をしたということで、先ほどの答弁によれば、今貸し渋りを感じているのが二割、今後の貸し渋りを予想しているのが五割から六割ということで、そういう問題は確かにあるとの結果ということです。
　実は、中小公庫月報四月号に載っているのですけれども、消費税引き上げ、税率引き上げが行われることし四月以前、ことしの初めの段階で既にそういう貸し渋りというのは調査されているわけですね。これは、超低金利にもかかわらずどうして貸し出しの条件、貸し出しの態度がよくならないかという問題意識で書かれたレポートで、そのころはまだ金融破綻とかいうのは出ていなかったわけですし、消費税税率アップから引き続く超緊縮財政という、そういう政策不況もまだ出ていなかったころに既にそういう貸し渋りはあった。その原因はバブル崩壊の後遺症であって、土地価格の下落、そういう中で、特に赤字企業が担保を求められるけれども、地価が下落している中で担保を用意することができない、そういうバブル崩壊後遺症としての貸し渋りというのは既にあったわけであります。
　今回発表になった実態調査の結果で、これまでの貸し渋り状況、悪いというのが二割ということだったのですが、その結果、統計表、データをもらってさらにちょっと詳しく見ますと、これまでの貸し出し姿勢が不変、条件不変ですとか貸し出し姿勢不変というところに五割、六割というアンケート結果が出ておりまして、もともと貸し渋りがあったところでそういう状況が変わっていない、そういうものとこれを解釈いたしますと、その貸し渋り状況を深刻に感じている層というのは、先ほどの、これまでで二割、これからで五割、六割という数字より実態はもっと深刻なのではないかと思われるわけです。
　その中で、先ほどの答弁でも特に地域的には北海道、東北が深刻だということだったわけですけれども、まずその貸し渋りの実態調査の政府の解釈をもう一度改めて伺いたいことと、あと地域的に北海道、東北が深刻だという、そこについてもう少し詳しくお聞かせ願いたいと思います。
○中村（利）政府委員　私ども、九月に商工中金、中小公庫で貸し渋りの実態調査をいたしました。その後、十一月中旬に商工中金、中小公庫、国民金融公庫、信用保証協会連合会、加えまして十一月の下旬でございますが、これは北海道拓殖銀行の破綻の後になるわけでございますけれども、都道府県を通じまして調査をいたしております。
　それで、九月の時点におきましては、先生御指摘のように、不変という方が非常に多いわけでございますけれども、よくなったという方も結構いらっしゃったわけでございます。それが十一月の中旬になりますと、二割ぐらいの方が、既に悪化している、厳しくなっておる、さらに、今後の見通しにつきましては、厳しくなるという方が五割から六割に達するということでございまして、特に十一月中旬と下旬の調査を比較しましても、下旬の方が悪くなっておるという状況でございまして、私どもとしましても、厳しくなりつつあるという状況を深刻に受けとめているところでございます。
○達増委員　北海道、東北という地域、それについて。
○中村（利）政府委員　失礼いたしました。
　北海道につきましては、既に貸し渋りの動きを指摘する企業が二六％、今後の貸し渋りを懸念する企業が約六五％存在いたしまして、各地域の中で最も悪い地域となっております。
　また、東北につきましては、既に貸し渋りの動きを指摘する企業が二三％、今後の貸し渋りを懸念する企業が約五一％でございます。
○達増委員　北海道、東北という地域は、バブル後遺症という観点からすれば首都圏、大都市圏に比べればまだましなはずで、そういうところの貸し渋り感が最近急に悪くなったというのは、やはり北海道や東北にある大きい金融機関の破綻がかなり影響を及ぼしているということだと思われるわけですね。
　ですから、そういう金融破綻が起こったとき、やはり中小企業に対して非常に強い影響、大きいしわ寄せが来るということで、その危機に備えた体制というのは、今は北海道、東北で起こってきているわけですけれども、やはり全国的にきちっとしておかなければならないというふうに思われるわけであります。
　そこで、政府は、中小企業関連の対策、特に金融関係の対策ということでさまざまな施策を決定して実行しているということなんですが、特に目玉として、政府系金融機関に今回の金融危機ということでの別枠融資制度を創設したということなわけです。
　ただ、この別枠融資制度ですけれども、かなり条件が厳しいのではないかと思われるわけであります。どういうときに中小企業がその新しい別枠を利用できるかというと、まず、取引金融機関が銀行法に基づく業務停止命令を受けた場合、次に、取引金融機関について整理回収銀行等による破綻処理スキームが公表されるなど、実質的に経営破綻の状態にある場合、第三に、経営内容が悪化していないけれども、実効金利が長期プライムレートの変動より悪化している、そういう条件がついているわけであります。
　実質的に取引金融機関が破綻して初めて政府系金融機関の別枠融資を受けに行けるということであれば、今の貸し渋りの実態というのは、ある程度健全な銀行でも、自己資本比率を高めなければならないという要請で、いろいろ断片的ではありますが、関係者に話を聞いたりすると、各支店で貸し渋り競争といいますか、貸付額を一割削減とか何かそういう目標をつくって、争って貸付額を抑えにかかっている。そこではまだ銀行は破綻していないわけですし、条件を変えるということよりとにかく貸せないということで、まさにそれが貸し渋りだと思うのですね。
　そういう実態に対してこの施策が有効に働くのかどうか、その点、伺いたいのです。
○中村（利）政府委員　先般創設しました金融環境変化対応特別貸し付けの貸付対象は、先生御指摘のありましたように、取引金融機関が業務停止命令を受けた等の破綻金融機関に限りませんで、例えば、貸し渋りの一種の兆候といいますか、そういうものが出ているところにつきましても弾力的に対応するということでございます。
　例えば、具体的に申し上げますと、経営内容が悪化していないにもかかわらず、取引金融機関との取引状況について、実効金利が前期に比べ同期間の長期プライムレートの変動よりも悪化するというような状況になっている場合などについては、弾力的に対応するということにいたしております。
○達増委員　その貸し渋り問題の実態、中小企業の困難の実態を踏まえた対応を切に要請するところであります。
　同じ特別融資枠の施策についてですけれども、新しい貸付限度枠、別枠で中小公庫一億五千万円、国民公庫、環境公庫で三千万円と、一億八千万円ですか、そういう規模で行われるということなんですけれども、そもそもの銀行の全体の貸し出し圧縮が三十兆円と言われる中で、それがすべて中小企業あてということでもないのでしょうが、今のこういう危機的状況の中で、そのくらいの規模で果たして有効性があるのか、実効的なのかという疑問がわくわけであります。
　今この金融危機、経済危機をめぐる議論の中では、政府系金融機関の貸し付け、これはもう思い切って今の倍ぐらいにまでふやさなければならないのじゃないか。そうなると、十兆、二十兆とかいう単位でふやしていかなければだめなんじゃないか、そういう意見もあるわけです。その点について、政府の方の見解を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、石原委員長代理着席〕
○中村（利）政府委員　中小企業庁といたしましても、民間金融機関の貸し渋りの懸念というものを大変深刻に受けとめておるわけでございます。そういう観点から、政府系金融機関の役割が非常に重要であるということでございまして、こうした観点から、これらの機関について、先生御指摘のように、十分な貸付額を確保して、あらゆる事態に対応できるようにきちっと対応していくことは必要だというふうに考えております。
○達増委員　今の経済危機、金融危機について、よく人間の血管がおかしくなっている、血の流れがおかしくなっているという比喩がされるわけです。
　日本は本来筋肉の力、そういう基礎体力はあるはずなのに、血のめぐりが悪くなっても細血管まで血が行き渡らなくなり、そしてそのも細血管が行き渡るはずの体の末端から壊死していっている。その末端と比喩されているのが中小企業なわけですけれども、これは逆手にとれば、その末端のも細血管に血液をばっと大量に送り込んで末端から力を回復し、手足の先、腕、足、そういったところから経済の活力を回復して、そして心臓周辺の中心の血液をぎゅっと押し戻して日本全体の経済活力を取り戻す。つまり、上からお金をおろしてやっていくという、大きいところから流していくというより、まず生活の現場、ビジネスの現場、中小企業ですとか商店街ですとか、そういうところにお金が流れて、そういう地方の中小企業からの景気回復というのを目指していくべきではないかと思うわけです。
　これは、現在目の前にある危機対策ということでもあると同時に、今どんどん進めていかなければならないはずの構造改革、経済構造改革、そういう地方の中小企業の活力を生かした形で、自由で自律的な日本経済を新しくつくっていくという、そういう本来の改革の趣旨にも沿うことだと思います。ですから、今日の前にある危機も大変なんですが、うまく乗り越えれば日本経済を大きく改革できるそのかぎが中小企業にあるということを踏まえて、融資枠の額についても前向きな検討をやっていかなければならない、そこを強調したいと思います。
　政府系中小企業関係の金融機関の貸し出しについて、昔高金利時代だったときに借りていた借金についての問題があるわけです。昔、金利が五％以上だった時代に中小企業が借りていたお金を今の低金利時代にそんな利息で返していくのは非常に大変なわけで、その負担の軽減、金利減免措置というのがあったわけです。これを継続することは非常に重要だと思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。
○堀内国務大臣　お答えをいたします。
　中小企業の景況というものが大変低迷をいたしております中で、資金繰りがますます厳しさを増してきております。高金利の既往債務を有する中小企業がその返済に困難を来している状況などもあることも、当省としては十分認識をいたしております。
　そのために、中小企業金融公庫、国民金融公庫、商工組合中央金庫等の政府系金融機関において、五％超の金利の既往債務を有する中小企業者の金利減免措置を延長いたしまして、平成十年十月末までと延ばしたわけでございます。
　また、ただいまの先生の御意見のように、古い債務、古い高金利のものを抱えているためにこういう措置をしなきゃならないわけなのでありまして、こういう高金利の古い債務を返済をすることを今は受け付けてないという面が多いようでございますが、そういう声もございますので、そういう古い債務を返して新しいものに切りかえるというようなことができるような方向に向かって今努力をいたしております。非常に重要なことだと受けとめまして、取り組んでまいりたいと思っております。
　今後とも、中小企業者の実情等を踏まえながら、中小企業金融の円滑化に努めてまいりたいと思います。
○達増委員　では次に、経済危機管理体制のことをテーマに質問させていただきたいと思います。
　まず、経済状況の現況の認識の問題なんですが、十二月に入りまして、経企庁から七−九月期のＧＤＰが発表されました。年率換算三二％ということで、九七年度全体にいたしますと、どうもことし、ゼロ成長になる公算が高くなってきた、そういうデータが出てきているわけであります。ＯＥＣＤの方でまとめている各国の経済報告によりましても、ＯＥＣＤは当初は二・三％とことしの日本の成長率を予想していたわけですが、その二・三％を大幅下方修正して、〇・八％という数字にしている。ＯＥＣＤは日本経済に対して、柔軟な予算編成によって財政再建と景気対策を両立させることが必要だと景気対策についての必要性を訴えて、日本政府に対して警告を発してきているところであります。
　このような状況で、経済企画庁は従来、景気は緩やかな回復基調と言っていたわけですけれども、この認識を改めたということでよろしいでしょうか。
○尾身国務大臣　最近の景気動向を見ますと、設備投資は、設備過剰感が薄れつつあることや、あるいは企業収益が緩やかに改善していること等を背景といたしまして、製造業を中心に回復傾向にあり、また輸出関係も増加傾向にあると認識をしております。
　しかし、個人消費が足踏み状態である。住宅建設は依然として、今年初めの消費税引き上げに対応する反動減というのがございまして、弱い動きになっている。それから生産も、在庫調整の動きもございまして、弱含みに推移しているという状況でございます。
　こういう中で、最近の株価の動向やあるいは金融機関の経営破綻等を背景といたしまして、家計や企業の経済の先行きに対する景況感というものが厳しさを増しておりまして、これが消費や設備投資に影響をしているという可能性があるというふうに考えております。
　そういう状況を総合的に判断いたしまして、景気はこのところ、緩やかな回復という頭なしで、足踏み状態であるというふうに認識をしております。
○達増委員　非常に重要なポイントを改めて今確認させていただいたと思います。政府の経済対策の基本に経済企画庁の景気認識、経済の現状認識があるわけでありまして、ここを非常にきちっとやっていかないと政府全体の政策も非常に甘いものになってしまうということで、経済企画庁の責任は非常に大きいものがあると思います。
　次に、中期的な景気の動向なんですけれども、十二月に入りまして、日本経済研究センターというところが、西暦二〇〇二年までの成長率予想として、平均で一・六％にとどまるだろうという見通しを発表をしております。この点、政府は中期的な見通しはどのように見ているでしょうか。
○尾身国務大臣　日本経済研究センターの見通しは一・六ということでございますが、私ども、今の、現状の景気をしっかりと踏まえながら、しかし、これから規制緩和あるいは土地の有効利用、流動化によります不良債権の処理の促進、そして国際的に匹敵するような事業環境を整備するという意味で、法人課税の軽減の問題やあるいは有価証券取引税の扱い、そういうものをやりながら、民間活力中心で経済の正常な回復軌道への戻しを実現をしていきたいというふうに考えております。
　従来のパターンの財政出動というのは、財政状況を見ましても、また景気の現状から見ましても必ずしも適当でないという中で、二十一世紀に向かって、民間活力を一〇〇％発揮させるような体制づくりをしていきたい、こういうふうに考えております。そして、その結果として、今、中長期の見通しにおきます実質三％という数字を達成をしていきたいと考えている次第でございます。
○達増委員　責任ある立場にいる人たちが余り危機だ危機だといって騒いで、世の中に過剰な不安を巻き起こしてはいけないということはあるわけでありますが、他方、やはり危機というものに対しては、どの程度の危機なのかを正確に把握し、きちっと対応をしないと、かえって不安が広がって世の中が乱れてくる、そう思うわけであります。
　今の金融危機の中で、若いサラリーマン、株価がかなり下がっていて、くず株とか言われていてる　そういう会社に勤めているサラリーマン　私ぐらいの世代のサラリーマンの話なんですが、本当は会社は物すごい危機になっているはずなのに、コピーもとり放題、使い放題、コーヒーも飲み放題。節約とか、何か危機管理とか、そういう雰囲気は全然なくて、数字を見れば、客観的に考えればもう末期的、おしまいの状況のはずなのに、社内の雰囲気は妙に明るくて非常に妙な気がする、そういう話を漏れ聞いております。
　これは、最近、政府・与党の幹部、あるいは政府主要大臣が、大臣であれば国会での答弁、政府幹部については、土曜日曜の朝のテレビなどに出ていろいろ発言されているわけですけれども、どうも認識として甘いのじゃないか。きちっと状況がわかった上で、あえて元気を出せというのであればいいのですけれども、単に、日本には千二百兆円の個人資産があるから大丈夫だとか、日本には科学技術の力があるから大丈夫だとか、本当に今の経済の現状をきちっと把握した上でそういうことを言っているのか、非常に疑問がわくわけであります。
　経済企画庁の前身というのは、もともと経済安定本部という、戦後の経済危機管理をするための非常に特殊な組織が経企庁の前身なわけでありますが、その経済安定本部、安本というものは、総理大臣を総裁として、その下に閣僚級の長官を置いて、経済のほぼ全領域にわたることについて企画立案から実施までやっていた。公共事業の予算の決定権まで持っていた。この際、時代状況は全然違うのですけれども、危機管理の手段としてそのくらいの、省、庁の枠を超えて総理大臣のリーダーシップで情報を収集し、適切な施策を決定し、実行する、そういう仕組みをつくる必要があるのじゃないかということを考えるわけであります。
　今の経済企画庁も、当時の安本時代の名残が設置法に残っておりまして、経企庁の任務として、「二以上の行政機関の経済施策に関連する総合的かつ基本的な政策の企画立案」ですとか「経済に関する基本的な政策の総合調整」ですとか、今の経企庁を中心にして、新しいそういう機構を再編、設置し、力強く今の経済危機に取り組めるのじゃないかと思うのですけれども、その点いかがでしょう。
○尾身国務大臣　おっしゃるとおり、経済企画庁の前身であります経済安定本部は、物資の生産、配給、輸送に至る経済安定のための強力な施策を行っていた時代もございました。そのときの経済は、ある意味でいいますと非常に統制経済的な状況でございまして、戦後のいわば大変に非常事態といいますか、そういう事態であったように考える次第でございます。その後、徐々に経済の統制が緩和されて自由経済をベースにする状況になってまいりますとともに、経済企画庁の役割も、中長期の経済運営の指針となります経済計画の策定とか、あるいは経済見通しの作成、経済対策の取りまとめなど、状況の変化に応じまして仕事のやり方等が変わってきたように感じております。
　昨今では規制緩和あるいは市場ルールづくり等についてもいろいろとやっておりますし、また、つい先般の行政改革会議の最終報告におきましても、透明かつ効率的な政府のもとで民間経済の活性化を目指して、経済政策に関する経済企画庁の役割は、総理の経済運営における戦略性とかあるいは総合性の発揮を補佐すべく、内容の変わった形で内閣府に置かれることになったというふうに考えております。
　現在の景気状況、先ほど来のお話のとおり、私自身は非常に大切な時期であるというふうに認識をしておりまして、特に、金融システムについての信頼性が失われかかっていることなどについても、従来のパターンの所管の枠を超えて、しっかりとした対応をするべく全力で努力をしてまいりたいと考えております。
　そしてまた同時に、先般の十一月十八日の経済対策でも打ち出しましたけれども、そういう施策をしっかりやりまして、国民経済の将来に対する信頼感を確立をして、民間活力中心の順調な経済活動、経済活性化を図っていきたいと考えている次第でございます。
　　　　〔石原委員長代理退席、委員長着席〕
○達増委員　昔の安本はまさに統制経済の名残だったのでしょうが、その統制的なものが今の日本の中にも、大蔵省、通産省あるいは運輸省、建設省とか農水省とか、各省庁の中にばらばらに残存し、それが業界と妙な格好でなれ合いをやって今のぐちゃぐちゃになっている。中央できちっとコントロールされない統制がめためためたと日本の中に広がっているところが構造問題であって、この際、そういう統制的なものを一回中央に集めて、もし経済が半年後なり一年後なり安定したら、その時点でその権限を放棄してしまえば、今問題になっている行政改革も同時にでき、規制緩和にも資する、一石二鳥のことではないかと思うわけです。
　行革について、単なる省庁の切り張りのようなそういう省庁再編でさえ何か二〇〇一年までかかるとかいう政治的リーダーシップのあり方というのは、どうもやはりまずいのでありまして、経済危機の管理、そして構造改革を力強く進める、そういう観点からも思い切った政治的リーダーシップを期待したいということを最後に述べさせていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○斉藤委員長　次に、中野清君。
○中野（清）委員　新進党の中野清でございます。
　まず、委員長にお願いがございますが、岩手日報に、盛岡市の商店街連合会の意見広告がございまして、これを大臣初め委員各位に、この質問の参考にしたいと思いますので、配付することをお許しを願いたいと思います。
○斉藤委員長　どうぞ。
○中野（清）委員　よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
　実は、去る十二月二日の日経、また日経流通ではトップで、また翌日の三日には、朝日、読売、毎日初めほとんどの全国紙が、大店法は来年度にも廃止、新法案提出へという記事が出ております。通産省から正式の発表ではありませんが、中小小売業者、商業団体に与えたインパクトはもう莫大なものがあります。いかに審議会が審議中とはいえ、極めて重要な問題でございますので、これら新聞記事を踏まえた上でございますけれども、速やかに対処しなければならない。この問題について質問をさせていただきたいと思います。もし時間があれば中心市街地についてもさせていただきますが、まず大店法についてお願いいたします。
　ちょうど七年前、一九九〇年に「大店法が消える日」という本がございました。私、持っておりますけれども、それを考えてみますると、今その本が、当時私も県会等でそれを唯一の情報源として勉強したものですが、それが現実になろうとしている。それに対してただ手をこまねいていていいか、そういう問題意識でもってまず御質問をさせていただこうと思っております。
　まず第一に、大臣にお伺いしたいのですけれども、この新聞報道についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、そのことをまずお伺いをしたいと思います。
　そしてもう一点は、多分きようですよ、産構審・中政審の合同会議で、大店法の廃止と新法の制定を内容とする大店法見直しの最終報告案というか、草案といいましょうか、提出すると言われておりますし、また、十二日には最終答申を出すと言われておりますけれども、実際どのようなものを起草委員会案として出すのか、出たのか、お話しを願いたいと思うのです。もちろん、審議会という公の場でございますから、私は、その皆さんが議論する、そして結論を出すまでは言うべきでないという議論もあると思いますけれども、余りにも反響が大きい、そういう意味でまずお伺いをしたいと思います。
○堀内国務大臣　大店法の制度の見直しにつきましては、現在、産業構造審議会と中小企業政策審議会の合同会議で審議を行っているところでございます。合同会議においてこれまで幅広く御議論をいただいた内容の取りまとめが近々行われる予定ではございますが、この答申を受けて、政府としての取り組みをいたしたいというふうに思っております。
　また、本日云々というお話がございましたが、この審議の状況につきましては、幅広く、審議会の中の委員の方々の御検討だけではなくて、各地方、各方面の御意見を承る機会をさらに深化させてもらいたいということで、本日答申が出るようなこと、取りまとめといいますか、産業構造審議会と中小企業政策審議会の合同会議での大店法の答申についての回答はまだ出ないことになっておりますし、十二日と言われている問題につきましても、これも先に延びるというふうにお考えをいただきたいと思います。
　同時に、御指摘の新聞の記事のようなことは、現時点においては審議会においてもございませんし、内容を固めたという事実もございませんし、政府といたしましては全く白紙でございます。
○中野（清）委員　今大臣の方から全く白紙だということを伺いまして、とりあえずは安心をさせていただきますが、しかし、現実にもう日経初め朝日、読売、毎日とか、各紙が全部言っているということになっていくと、これはひとり歩きしちゃっているということだけはどうか御理解願いたいと思います。役所の立場としてはよくわかりますけれども。
　その中で、今日までの大店法の根本改革、大店法を廃止をして大型店の出店を完全に自由化するとなりますと、はっきり言って、中小小売業者の商売が圧迫されるというのは、もうだれが見ても明らかなんです。先ほど我が党の議員が融資の問題等について大臣初め皆さんにお伺いしましたけれども、そういう問題も当然重なって、しかも不景気であり、金融危機だということになってきますると、その中で追い打ちをかけるような決定についてはぜひ避けていただきたい、そういう願いを持って、その点をまず大臣にお伺いしております。
　今、実は皆様に見ていただいた、お配りしたのは、盛岡市の商店街連合会の「いま、盛岡を守りたい！」という意見広告なんです。
　本題に入る前に、私は川越市の商店街の連合会長をやっていましたから、商連というのはよく知っているのですよ。各単位商店街の会費が中心で、こんな大きな意見広告を出すような存在じゃないのです。そんなに力はないのです。ただ商人の意見がそこへ集約されるという団体なんです。私は、盛岡の会長さんの気持ちを考えると、何としてもやりたいというその人たちの気持ちがこれになったということを、大臣、よくこれを参考にしていただきたい。
　その中で申し上げますと、盛岡市は人口が三十万と言われておりますけれども、その中で、中小商店が四千軒あります。その四千軒の売り場というのが十七万平米ですね。それで、デパートとかスーパーとかという大型店の売り場面積が、現在あるものだけで十九万平米なんです。ところが、いわゆる商店街等がもう本当にぎりぎりで共存している盛岡市に、たった三つのショッピングセンターで十八万平米の巨大な施設をつくろうとしている。大臣、規制緩和とか、いろいろ言っておりますけれども、私はここに大型店のエゴの本質があるような気がするのです。中心市街地の活性化も町づくりもへったくれもないのですよ。
　それで、その点について、「いま、盛岡を守りたい！」と反対しているこの商店街の皆さんが、本当に企業エゴだったのだろうか、企業エゴでもって自分たちがこういうふうに言っているのだろうか。私はそうじゃないと思うのですけれども、大臣の御見解をいただきたいと思うのです。さっきの質問はそれと一緒ですから、御一緒で結構でございます。
　そして、その中でこう言っているのですね。「あまりにも無謀な大きさです　いわば、既におなかが満ちている赤ちゃんの口に、無理やり三本の哺乳びんをつっこむようなものです。」幾ら値下げがいいとかといったって、このことを前提にしたときに、私は、大店法を廃止するということについては、後ほどアメリカの話もお願いいたしますけれども、いわゆる巨大な企業の企業エゴだというふうにしか思えない。その点をどうお考えか、先ほどの質問と御一緒で結構ですから、お願いをしたいと思います。
○堀内国務大臣　ただいまの御意見につきまして、現状の申請並びに現状の盛岡における取り組みというものにつきましては、法規の上に立って進められているものだというふうに存じておりますので、私ども、ここで意見は差し控えさせていただきたいと存じますが、大店法の問題についてのお話につきましては、そういう皆様方の多くの意見をさらに聴取をした中での取りまとめが行われるようにという取り組みをいたしている次第でございます。
○中野（清）委員　今の御答弁は確かにそのとおりだと思いますけれども、ちょっと大臣の御答弁としては、我々もう少し期待をさせていただきたいと思っております。
　今、大店法というものが中小店を十分に守り切っていない、海外からは参入障壁と非難されるというのは、二重の意味で問題だという指摘がありますことは、私どもよく存じ上げております。確かに、町づくりなどの社会的視点から規制を行っている欧米のスタンダードに合わせる中で、交通、環境などの今日的な問題に対処していくという将来的な方向としては、私はそのことは間違いでないと思っております。
　しかし、今この時点で、先ほど来、不景気の話、金融難の話、それからまた商店が固有に持っている後継者難の話、交通難の話、いろいろな問題がある中で大店法は廃止だというのは、いかにも拙速過ぎるのではないかと思うのです。
　先ほど大臣に白紙だとおっしゃっていただきましたから、そのことについて、通産省が言ったとかというのじゃなしに、そういう議論が現実にあるという中で御議論を願いたいと思うのですけれども、私は、そういう議論が堂々とまかり通っている、通産省が決意したなんということまで言われていることについては、これはやはり慎重にやってもらわなければならないと思っているわけであります。
　それで、そういう意味では、今そういうことを決めるのは拙速ではないか。特に、そのように言われました新法の内容とか方向性も明確化が必要であります。後ほど質問いたしますけれども、な
かなか御答弁しにくい面もあると思いますが、できる限りで結構でございます。そういう必要性というものを考えたときに、もう一度、町づくりの観点からも、中心市街地活性化という面からも考える必要があると思うのです。
　それは、一つには、現在の受け皿といいましょうか、そういうものが本当に貧弱である。大店法を見直した後、将来はこうなる、ああなるという議論が大いになされなければならない。ところが、実際にはそういう準備ができていない。恐らく、中小企業の団体であります日専連さんや日本商工会議所さんや商工会、振興組合連合会、そういう団体の皆さんは、本気になってそのことを心配していると思いますので、まず、その点について大臣のお考えを伺いたいと思います。新聞報道というのじゃなくて、そういう議論がある、それについてどう考えるかで結構でございます。
○堀内国務大臣　先ほどから申し上げましたとおり、今、審議会において審議をし、さらに、その審議を深化させてまとめていただきたいということを私の方でお願いをしているわけなんでありまして、その時点において、私の方は白紙、中立の立場で受けとめなければならないと考えておりますので、その点についての意見は差し控えさせていただきます。
○中野（清）委員　それでは、今のお話については、大臣のお立場もございましょうから、きょうはそこまでにしますけれども、これからもよろしくお願いしたいと思います。
　十一月のアジア・太平洋協力会議、いわゆるＡＰＥＣにおいて、アメリカのバーシェフスキー通商代表から堀内通産大臣に大店法廃止を強く求めたと十二月三日付の朝日新聞が報道されておりますけれども、米国政府の公式要求とはいかなるものか、どのような要求が来ているのか、我が国としてはどのように対応したか、この際はっきりしていただきたいと思いますので、御説明願いたいと思います。
○堀内国務大臣　私自身がバシェフスキー米国通商代表との会談をいたしておりますので、私からお答えを申し上げます。
　米国のバシェフスキー代表との会合では、先方から大店法の見直しの状況についての問い合わせというか、意見の交換というような形のもので話があったことは確かでございますが、私は、先ほど申し上げましたように、現在、審議会において検討をしているところであって、その答申が参った上で私の取り組みをいたしたいという考えを申し上げまして、向こうも理解をして下がっております。したがいまして、その点についての朝日新聞の意見は多少違っているのではないかと思います。
○中野（清）委員　実はこの委員会で、十一月五日でございましたか、私は、アメリカの大使館におられますローレンス・グリーンウッド経済担当公使の七月二十四日のインタビューの中の、大店法が廃止されたとき新たな規制が生まれ、都市計画で規制するおそれがあるという発言を取り上げたわけでございますけれども、岩田審議官は、新聞報道なので真偽を確かめることは困難だと言い切っておるわけでございます。大店法に対する米国政府の意見というのがあるわけでございますけれども、これを見ると、決してグリーンウッドという公使だけの意見でなくてアメリカの姿勢そのものだという点について、どのように考えるか、お伺いをしたいと思うのです。
　それからもう一点は、そのアメリカの姿勢の中に幾つか問題がありますから質問したいと思いますけれども、大店法に対する米国の意見の中で、従来から大店法は廃止されるべきだという立場をとっているということは、もう確認しているようですね。しかし、その中で、あくまでも経過的な措置であるということを言っておりますけれども、日本政府は営業時間と休業日数に関して大型小売店に課せられているすべての規制を撤廃すべきだという一節がございますけれども、私は、前回の大店法の大改正によって実質的にはもう骨抜きになってしまった、そういう中で、アメリカの言うことにすべて従うということが決していいとは思っていないわけなんです。
　ちょっとこれもお伺いしたいと思いますけれども、大店法の撤回をアメリカが再々要求する中で、特に営業時間と休業日数をまず要求しているということは、このアメリカの姿勢の中で大店法についての対日プライオリティーが下がったと理解していいのかどうか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○堀内国務大臣　御指摘の点につきましては、米国が大店法は廃止されるべきであるという立場をとっていることは確かでございます。また、そういう意味での姿勢は変わっておりません。ですから、先般の場合におきましても、同じようにそういう意見は出てきております。
　したがいまして、あとは、私どもの方では、大店法の見直しについては、米国の意見だけではなくて、内外の幅広い意見を踏まえて合同会議において十分御議論をいただいておるというわけでありまして、近く取りまとめられる結果をもとに、私どもは、消費者の利便だとか我が国の流通業の健全な発展が図られるような観点から、しっかりとした取り組みをいたしてまいりたいということでございます。
○中野（清）委員　ちょっと対外的な問題ですから答えにくい面は承知しておりますけれども、できる限りお話し願いたいと思います。
　大臣、今から五年前にトイザらスが奈良県の橿原へ出ました。そして今、五年たちましたとき、何と七百五十億の売り上げになっているのですよ。店舗も五十五店になっています。私の地元の川越にも来ました。来たときに、もう高圧的なものでして、本当にたまげた連中だと私は思いました。そして、商店街連合会とか会議所にも入ってください、協調でやりましょうと言っても、はいはいと言っていまだに実現はしていない。
　そのトイザらスについて、今度は逆に影響からいえば、上陸した九一年には七件だったのが、今、九六年には四十一件まで倒産があります。問屋の倒産も二十五件から四十九件、これがいわゆるトイザらス・ショックなんです。
　私は、先ほど盛岡の問題で、いわゆる国内の大型店の皆さんの一つの姿勢を見ていただきました。そして、海外についても、現実に考えてみますと、今、ディスカウントという市場の中では、ウォルマートとＫマート、そしてデイトン・ハドソンの大手三社でもって実は七三％をとってしまっているのですよ、たった三社で。
　だから、結局、幾ら規制緩和だというふうなことを言ったり、それから国際的なグローバルスタンダードといっても、そこには独占の論理しかないのじゃないか。調和とかというようなものが非常にないということについて、まずお伺いをしたいと思います。
　それから、あわせまして、先ほどのアメリカの主張にございますから、もう一つ申し上げますと、こういう文章があって私はたまげたので、確認をさせていただきたい。といいますのは、アメリカの主張の中に、都市計画、ゾーニング規制を有している自治体の数及びこうした規制により大型店に生じる問題について、少なくとも年一回報告してもらいたいという要求があるはずです。
　これについては、もう一回お伺いしますけれども、日本としてこの要求にどのように対処しているのか。私は、これに対して、こたえるならこたえるでいいと思います。それならば、では日本がアメリカに対して、先ほどの公使の発言でも新聞記事だからわからないとおっしゃったけれども、現実にその日米の交渉の中にある以上は、これについても日本はどうなんだ、同じ条件で聞く気があったのか、交渉したのか、その点についてお伺いをしたいと思うわけであります。
○堀内国務大臣　ただいまのお話、私の交渉の問題以外の具体的な事務方の交渉の問題にも入っているようでございますから、事務方の方から御説明を申し上げます。
○岩田政府委員　お答えを申し上げます。
　御指摘の点は、アメリカ政府の今回の大店法見直しの審議にかかわります合同会議に提出をされた意見書の一部であるかと考えておりますが、これはあくまで意見書が提出されたということでございまして、これに対して、特段、政府として何らかの対応をしているということではございません。提出されたままになっておるということでございます。
○中野（清）委員　岩田商務流通審議官にちょっと申し上げますけれども、この間の、何というのでしょうか、大店法をゾーニング規制に置きかえて、そして大型店の参入規制と同様の効果を持つことを大変懸念しているというのがありますね。そうすると、先ほどの御答弁、この間の十一月の私の質問の答弁とは違ってしまっているわけです。私は、これについても、外交の話ですからこの辺でやめますけれども、日米通商交渉とか外圧によってだけで大店法の問題を、対アメリカの関係だけで言うのは困る。むしろ、向こうにも当然やるべきものはあるはずだ。しかもそれは、例えばアメリカは合衆国だから州の権限だというかもしれませんけれども、少なくともそういうものを具体的に通産当局として、大臣を先頭に、まずちゃんと交渉してもらいたい、そのことをお願いをしたいと思います。これは答弁は結構でございます。
　続きまして、先ほど来御答弁いただいたと思いますが、なかなか新聞報道ではだめだということについて、また審議会がまだ結論は出ていない、そういうことについてはよくわかっておりますけれども、それならば国会において大臣初め皆さんに申し上げて、審議会の先生方にもある程度わかってもらわなければ困るという私の立場もぜひ聞いていただきながら、幾つかお話をさせていただきたいと思います。
　新聞報道によりますと、新法では、現行の三条申請と五条申請を一本化して、その届け出先は出店予定地の市町村長になること、それに伴い大店審は廃止されること、それから、出店届け出を受理する市町村では、交通渋滞、ごみ、騒音など、出店周辺区域の住環境に関する項目を重点的に審査すると言われておりますけれども、実は十二月二日に東京都が、大店法による大型店の出店調整に関する要望を堀内通産大臣に提出をしたはずであります。出店者の事前届け出制度の維持と店舗面積削減等の商業調整機能を残すことを求めているわけであります。東京都は、この大店法の見直しに当たっても、地域の中小商店の利益とバランスを考慮するならば、店舗面積の削減や開店日の繰り下げなどの一定の商業調整は必要だというふうに大臣に意見を言っているはずでございます。
　そこで、お伺いをしたいと思うわけでありますが、まず第一に、この東京都の要望を受けて、大臣として、特にこれは私は東京に代表されるところの都道府県の多くの皆さんだと思いますが、この考え方についてどのように受けとめていらっしゃるか。また、新法の内容としても、そうした事前届け出制度と商業調整をしっかり残していただけるかのどうか。その点については議論もまだありましょうが、わかる範囲で結構ですから、お話しを願いたいと思います。
○堀内国務大臣　十二月三日付で、東京都知事から「大型店の出店調整のあり方について」の要望書が送付されました。この要望書は、一つとしては商業調整としての事前届け出制の維持、二番目としては自治体による町づくり計画との整合性確保の仕組みの強化等を柱とするものであります。
　大店法の制度の見直しにつきましては、産業構造審議会と中小企業政策審議会の合同会議において、御指摘の要望書に示されたような見解も含め、内外の幅広い意見を踏まえて審議を行っていただくようにいたしておるところでございますので、この点については審議会の方にお任せをいたしているところでございます。
○中野（清）委員　時間がございませんので簡単に質問させていただきますと、一つは、そういう中で、荒川区のいわゆる地域環境要綱の問題、それについてどうお考えになるか。
　それからもう一つは、一つの町村じゃなくて、市町村という行政区域が二つも三つもある問題があるはずでありますけれども、この行政区域と経済圏と一致しない、それに対してはどう評価するか。
　それからもう一点は、今までの大店法をもとにして調整期間は一年と言っておりますけれども、私は、前の十年だとかというのは非常識でございますけれども、ある程度の納得する期間というのが今から一年以内とすることは問題だということで、そのことについて。
　この三点について御質問させていただきます。
○岩田政府委員　荒川区の要綱についてのお尋ねでございますが、地方自治体が交通、環境対策などの大店法の対象以外の問題について所要の対策を講じることは、基本的に各自治体の判断を尊重すべきものだというふうに認識いたしております。ただし、実質的な商業調整となるいわゆる独自規制というようなことにならないような、そういう意味で運用を注視していくことは必要ではないかというふうに考えます。
　一方、大型店の出店に係ります周辺小売業者あるいは消費者の意識が変化いたしまして、いわゆる町づくりへの関心が高まってきております。御指摘の荒川区の要綱もそのような関心の高まりのあらわれと認識をいたしておりまして、こうした問題意識についていかに対処すべきかについては、ただいま御議論されております合同会議の重要な論点の一つとなっておるところでございます。
　それから、広域的な問題ということでございます。現行の大店法は、商圏が問題になりますので、行政区分ということではないわけでございます。現在制度見直しが行われている最中でございまして、いずれにしても、今後の合同会議での御議論にまちたい、このように考えます。
○中野（清）委員　今、町づくりとかそういう話の中で、都市計画の立場というものが非常に重要になってきているのですよ。私も一生懸命考えました。
　やり方としては、やはり市町村マスタープランの策定というのはあります。それから用途地域の純化という問題があります。それから地区計画の推進、それに伴うところの都市計画法、建築基準法の見直しということ以外にどうも方法がないように実は町づくりの中で感じております。
　きょうは中島課長さん来ていらっしゃいますけれども、そういう中で、市町村マスタープランについては、今まで千九百六十の市町村が都市計画をやっておる中で二百三十一しかない。これはなかなか問題だろう。それでは、都市計画法による有効な規制が機能しているかどうか。それは、用途地域についてもうすべて、第一住専とそれから工業専用地域以外は何でも建つのだ。
　それで、そのことについて私が特に申し上げたいのは、亀井大臣が、法律とか予算というのは建設省のためにあるのじゃないのだ、国民のためにあるのだから直してもいいという話を私は六月に御答弁をいただいて、感銘を深くしたのですけれども、その点はどう考えていらっしゃるか、お伺いをしたいと思います。