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○松沢委員　今回のジェー・シー・オー事故のあった東海村の村長さんがこういうことを言われています。安全の確保が原子力と共存できる最低条件だ、原子力防災法がつくられるというけれども、現実には原子力安全委員会という手薄な組織があるだけで、原子力の推進と規制が明確に区分されていない、そういう組織のもとで果たして安全が保てるのか、ぜひ第三者機関の安全規制委員会というのをつくってほしい、こういうふうに言われているのですね。
　私も、今の原子力安全委員会のスタッフをふやして充実させるというだけでは解決にならないと思います。むしろ、この原子力安全委員会に強力な原子力安全規制に対する責任と権限を与える、そして、行政府が推進をするとしたら、この規制委員会で厳しいチェックを行っていく。アメリカの体制なんかもそうなっているようでありますが、こういう大きな組織改革をしていかなければいけないと思っておりまして、今後民主党で法案を提案をさせていただきますので、ぜひとも長官においても御理解をいただき、御賛同いただければというふうに思っています。
　さて、最後に、今後の原子力行政のあり方、大きな問題でありますが、長官の見解を伺いたいと思います。
　ジェー・シー・オーの事故以来、さまざまな原子力の推進の体制にいろいろな現象が起きております。例えば、今進めておりますプルサーマルの計画、さまざまな原発でプルサーマル計画が進もうとしていましたが、今回の事故によっていろいろなところでおくれが出ている、住民からの反対が強まってきている、こういう状況だと思います。
　そこで、原子力委員会、これは委員長は中曽根長官でありますけれども、ここが進めております原子力のいわゆる長期計画、原子力研究開発利用長期計画の見直し作業を行っているわけであります。ここで、今までにないような、原子力行政、原子力発電推進の是非まで含めた根本的な議論から今日本はやり直さなければならないんじゃないか、こういう意見も出始めているということでありまして、新聞報道でありますけれども、その委員の中には、原子力発電を進めるかどうか原点から議論しないと国民理解は得られない、こういう意見も出てきているようでありますし、あるいは、原子力なしで何とかなるかどうかがかぎ、基本的な立場を決めることから議論をというような意見もあるようであります。
　これまでこの原子力委員会の長期計画というと、原子力の推進の立場で、それをどうやって環境の面にも注意をしながら原子力発電の推進の計画を決めていくか、この路線の上にあったわけでありますけれども、このジェー・シー・オーの事故以来、識者の中から、根本に立ち入っての是非をきちっと議論しなければいけない、こういうふうになってきているようであります。
　中曽根長官はこの委員会の委員長であります。恐らく出席もされていると思います。こういう議論の様子を踏まえて、科学技術庁長官、原子力委員会の委員長として、今後の原子力発電推進のあり方についてはどのように考えているか。今までの長期計画の路線の上であくまでもいくのか、それとも、ここで原点に立ち返って、原子力発電のあり方そのものの是非から議論をしておく、そういう方向の見直しにも入っていくのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　原子力の重要性、それから現在、現時点での必要性については、委員も十分御承知のことと思います。省エネを進めるとともに、新エネルギーの開発に努力もしなければなりませんし、先ほども申し上げましたけれども、それらの新しいエネルギー、特に環境に優しいエネルギーが育つまでは、原子力の安全を確保して、これを運転していかなければならないわけでございます。
　原子力委員会において現在審議をしております原子力の長期計画は、二十一世紀の原子力の全体像とそれから長期的展望を示すためのものでございまして、単に従来の原子力長期計画の改定ではなくて、例えば新エネルギーでどれだけのエネルギーを賄えるか、他のエネルギーの特徴等もよく検討した上で、エネルギーとしての原子力の必要性や位置づけについて広く国民に明らかにしていく、そういう基本的立場に立って審議を行っているところでございます。
　こういうような議論を積み重ねまして、原子力に対する国民の皆さんの信頼回復に努めるとともに、安全の確保を大前提に、原子力のさらに研究開発利用を進めていきたい、そういうふうに思っております。従来以上に幅広く検討をしていこう、そういう気持ちでございます。
○松沢委員　最後の質問でありますが、時間がなくて聞けませんでしたが、一点だけ、ロケットの関係で、宇宙開発体制について一問、最後にお聞きします。
　御承知のとおり、ＮＡＳＤＡ、宇宙開発事業団が科技庁のもとにある。ここでは実用衛星を打ち上げるために頑張っておられる。かなり大きな、年間予算二千億ぐらいの特殊法人ですが、それと、この前ＭＶで失敗してしまいましたが、文部省の方で宇宙科学研究所というのがあって、これは天文観測などの科学衛星が目的だということです。
　この二つで日本の宇宙開発はやってきたわけですが、今回ＨIIの相次ぐ失敗、そしてＭＶの失敗も受けて、日本の宇宙開発体制、二重投資になっているのじゃないか、果たして二本立ての体制でこれからもいいのかという疑問が、疑念が上がってきています。
　例えば、二本立てでやりますと、費用も多額になると思いますし、研究者も両方にたくさんつくっていかなきゃいけない、そして現場の熟練技術者なんかでも足りなくなってくるのではないか、あるいは発射台も二つつくらなくてはいけないということもあります。要するに、二本立ての体制が開発体制として余裕のない状況をつくり出してしまっていて、相互の情報の交換も不足しているのではないか。
　そこで、この宇宙開発の体制を一本化すべきではないかという意見がさまざま出てきていますが、長官、最後にこの宇宙開発体制、二本立てを一本立てにすべしという意見については、長官はどのようにお考えでしょうか。
○島村委員長　中曽根科学技術庁長官。
　長官、既に時間になっていますので、簡潔にお願いいたします。
○中曽根国務大臣　はい。
　ＨIIロケットの失敗に続きまして、今度は文部省所管のミューＶロケットが打ち上げに失敗いたしました。大変に国民の皆様にも申しわけなく思っているところでございます。
　今委員御質問の今後の宇宙開発体制でございますけれども、御案内のとおり、それぞれ、事業団と宇宙科学研究所は、目的、性格がまた異なりますし、その生い立ちも違います。しかし、ロケットを打ち上げて、宇宙開発それから人類の発展に貢献するという大きな意味では同じでございます。
　今後私どもといたしましては、来年からは文部科学省ということになりまして、そうなりますと一つの局のもとでこの二つの事業が行われることになるわけで、ある意味ではもう当然連携し、一体的な形で効率化を考えてやっていくということでありまして、そういう体制の中で私どもはこの宇宙開発体制をやっていきたいと思っております。
　個別の問題のみならず、今後は、共通した問題があるかどうか、この両事業についてあるいは事故の原因について、そういう点もよく見きわめながら事業展開をしていきたいと思っております。
○島村委員長　これにて松沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬古由起子君。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。私は、きょうは愛知万博問題について各大臣に伺いたいと思います。
　昨年秋に博覧会国際事務局でありますＢＩＥが来日した際に、跡地利用を含め現在の愛知万博計画に厳しい指摘がされていたことが報道されておりました。
　指摘の第一は、愛知万博の会場計画が自然破壊の計画であり、観客輸送や資金計画など問題のある不十分な計画であるということです。
　私はきょう、ＢＩＥが指摘した言葉をパネルにして持ってまいりました。
　まず第一の指摘なんですけれども、「われわれは当初、丘陵地帯での博覧会開催計画だと聞かされていた。それが実際にみてみると、山のなかでの開催計画だった」、こういうふうに指摘をしているわけです。
　それから第二の指摘なんですけれども、万博の会場計画と跡地利用の新住事業が一体のものになっていまして、従来型の宅地開発で自然破壊の計画になっていることです。ＢＩＥはこういうふうに言っているのですね。「簡単に聞かせてもらおう。この不動産開発はよいことか。わるいことか。」こういうふうに言っています。
　それから指摘の第三なんですけれども、国際的な自然保護団体より国際博覧会が環境破壊をしているという抗議を受けており、万博計画が市民団体の理解を得ていないということです。ＢＩＥはこのように言っているのですね。「愛知博は自然破壊につながる大規模な開発の隠れみの」だ、ここまで厳しく言っているわけです。
　というのがＷＷＦを初めとする世界的な環境団体の主張なんだ、この主張は我々ＢＩＥの活動について大変危険なものだ、このようにＢＩＥが指摘しています。
　最後のパネルなんですけれども、ＢＩＥはこういうふうに言っています。「二十世紀型の開発至上主義」、これは「ＢＩＥの哲学、モラルに完全に反するもの」だ、「あなた方は地雷の上に乗っていることをよく自覚すべきだ。たとえ登録ができても二〜三年後には爆発するぞ。」ここまで厳しい指摘をしているわけです。
　そして、五月の万博開催登録を延期するように求めたということが報道されております。
　通産大臣に伺いますけれども、こういう指摘があったということは事実でしょうか。
○深谷国務大臣　ただいま御質問にございましたＢＩＥの議長さんたちがおいでになったのは、去年の十一月のことであります。その後、私にも表敬訪問されて、時間の関係で詳しい話は私は余りしておりません。その前に、通産省の職員の担当者と非公式の会合がありましたそうです。
　その中身については、いろいろなあちらからの質問や御意見がありまして、そのたびごとに当省の担当者が説明をしたり反論をしたりというような、非公式の会合であったと聞いています。
　ＢＩＥがその当時そこまで指摘して指導するという立場にはありません。いろいろなうわさを聞いているけれどもこれはどうなんだということについて、詳しくそれの説明を行う、そういうことの繰り返しでございました。
　ただ、私としては、それらのサジェスチョンについては、必要なものは大事に受けとめて、自然の叡智あるいは自然との共生というテーマにふさわしいものにしなければならないというふうには受けとめて、当省の担当者にもその旨は申し上げております。
○瀬古委員　そうしますと、自然の叡智にふさわしくないじゃないかという指摘もこの中にやはりあったということですし、また、それはその後通産省がＢＩＥとの討議内容のポイントを記者会見で発表されているのです。それを見ますと、やはりなかなか厳しい指摘があったなというふうに私は思うわけです。
　こういうときに、単なる担当者とのやりとりというか、非公式の会談というだけじゃなくて、これはある意味では今の環境万博そのものに、一体どうなのか、こういう環境万博というのがあり得るのかというかなり厳しい指摘なわけですから、それはそれで、こういう指摘があったというのを公表されるとか、こういう検討もやらなきゃいかぬというふうに、率直にその後対応すべきだったと私は思うのですが、何だか新聞でセンセーショナルにばっと出てから慌てて、いや実はこうだったんだというコメントが発表されている。この点は、態度としてはもう少し考えなければならないというふうに思っています。
　実は、このＢＩＥの指摘というのは突然出てきたという指摘じゃないと私は思っているのです。実は、自然保護団体や私たち日本共産党も、市民団体の皆さんや環境団体の皆さんと一緒に、この万博問題についていろいろ主張してまいりました。その主張してきたことが世界的な世論に反映したというふうに私たちは思っています。
　日本共産党は、万博の抜本的な見直しと新住事業、道路事業の中止、それから海上の森を会場から外して、海上の森は公園化などで保全する、県民投票の実施で計画に県民の意見を反映させることを求めて、五月登録見送りを政府や博覧会協会や愛知県に働きかけてまいりました。そして、市民団体とともに私たちはＢＩＥにも直接行ってまいりました。そして、昨年の十二月には、日本共産党が参加しています革新県政の会が英文のパンフレットをつくったのです。こういうパンフレットでございます。これを大きく拡大して持ってまいりました。こういうパンフレットなんですね。もちろん英文で書かれております。こっちがオオタカで、これが海上の森、これが新住計画や道路建設のイメージで書いているパンフレットでございます。
　この中身なんですけれども、「自然の叡智？　環境万博？」そして、事実は自然環境を破壊する愛知万博です。ＢＩＥの皆さんは、愛知万博が巨大開発、新住宅市街地開発事業を強行するために利用しているのは御存じですかと。今回、ＢＩＥの批判と同様の指摘をしております。現在も革新県政の会は、ＢＩＥなど世界の環境団体に働きかけています。
　突然ＢＩＥが指摘したわけじゃない、前々から、万博のあり方、あれでいいのかという、ずっと一貫して私たちも指摘してきたわけですよ。そういう点で、政府は、そのときにきちっと真剣に、もっと早くから受けとめる、こういう姿勢が私は大事だったんじゃないかと思うのですけれども、その辺は率直に、通産大臣の御意見はいかがでしょうか。
○深谷国務大臣　若干事実関係だけ申し上げますと、昨年の十一月にＢＩＥの議長さんたちがお見えになったときの非公式の会合でございましたが、そのときに一緒に案内をしてきた方が一人おられまして、日本人ですが、全部英会話でなされたのですけれども、そのとき克明にメモをとっていたというのですね。だけれども、非公式の会合でございますから、当省といたしましては、正確な事細かなメモをとるという状況にはないわけで、そのときに主なポイントをまとめまして、それをプリントにして、関係各方面に通産省としては配っているわけであります。
　ところが、その随行した方が自分でメモをとったものが後に新聞等にそのまま出まして、事実確認とかそういうことは関係なしに、その人がその人の受けとめ方で書かれたメモがそのまま出されて、かなり雰囲気の違ったものになって伝わっているなという印象を私ども持っております。
　ですから、その後の記者会見で、私は、そのときに、非公式な会合であっても、アウトラインをまとめたものが当省にあって、関係方面に配られておりますから、それを記者会見でお配りしたということでありまして、そのときまで隠していたものをその場で出したということとは全く関係がないことでありまして、その点はぜひ御理解をいただきたい。
　それから、博覧会の事業の実施に当たりましては、従来から、環境問題については特に配慮を重視する。そこで、オオタカの営巣がありましたときも、あの営巣一つで場所を変えて、青少年公園に、思い切った位置まで構想を変えるといったようなこともしたわけでありまして、私は、この大きな変化というのは、環境保全について関係者が一生懸命考えていることのあらわれだというふうに理解しております。
　それから、自然保護団体との幅広い対話につきましては、この一年間で、通産省としては、アセス市民の会ほかと五回、愛知県は、日本野鳥の会等と二十七回、博覧会協会は、万博とくらしを考える長久手町民の会などで十七回の意見交換を行っているというようなことでございます。
　また、私どもといたしましては、今日までの動きの中に、省の担当者あるいは万博協会、県に対しまして、自然の叡智ということにふさわしい中身をしっかりつくろうではないか、そして、将来とも、日本のあの万博はすばらしいものであったと言われるようなものにしていこうではないかということについては、何度も指示を与えているところでございます。
○瀬古委員　私は、十一月のＢＩＥとの話し合いの中身について、かなり厳しい指摘があったんじゃないか。その十一月の時点で、こういう指摘があったということをもっときちっと国民の中にでも明らかにしてやるべきだったということを言っているのですね。
　そして、あなたが言われたように、じゃ、個人的にメモをされた方と正式に通産省が発表された文章がかなりニュアンスが違っているのかというと、私は、きょう、発表されたＢＩＥ議長の主要指摘ポイントのメモを持ってきましたけれども、そのメモも、例えば、跡地利用として住宅建設を予定するのはかなりの旧タイプの開発なんだ、これが本当によい考えだと思っているのか、こういう指摘だとか、それから、住宅開発の隠れみのとして博覧会が開催される、こういううわさが立つようなことは世界的に見ても問題だ、もっと環境団体とうまくやってもらいたい、こういう指摘があって、この文章といいますか、新聞で発表された文章が全くでたらめなものを言っているということではないと思うのですね。ですから、基調は、指摘が、それを正当化するような中身があなたたちの発表の文章の中にもあるということなんです。
　そういう意味では、この中身は、決してそのままおいておくという問題ではない。かなりこれは、国民の皆さんにも、こういう指摘がされたんだけれどもどうだろうという形でやらなければならない内容のものだというふうに思っています。
　そして、さらに通産大臣に伺うのですけれども、通産大臣は二月の十六日に愛知県知事と協議をして、記者会見されていますけれども、これで愛知万博の開催登録申請を五月でなく十二月に先送りした、こういうふうに報道がされていますが、この点は事実でしょうか。
○深谷国務大臣　先ほど私が申し上げたことに関しておっしゃいましたから、あえてもう一回申し上げますと、私の方は、ＢＩＥの方たちが言ったサジェスチョンを全く無視して、ないがしろにしろというふうなことをやったということを言っているわけじゃなくて、そのときのメモは関係当局の方々にちゃんと配って、こういう意見があるんだよということを伝えるようにしているわけでございます。（瀬古委員「国民になぜ知らせなかったのですか」と呼ぶ）しかし、非公式の会合でこういうような意見が出ましたと一々国民に伝えることは難しい。そして同時に、大事なことは、言われたままでなくて、それに対しての説明をしているわけなんですね。そういうやりとりをまとめたものを関係方面に出しているわけで、そのたびごとにこういう話があったと記者会見で国民に知らせるというのは、それはなかなか不可能なことだろうと私は思っています。
　それから、二月十六日に愛知県の知事がお見えになりまして、会談をいたしました。それはそのとおりであります。
○瀬古委員　中身が、関係方面にと言われたんだけれども、実際には、関係方面に出されたものが、国民の間で、こういう問題の指摘があったということは一つも出ていなかったわけです。
　突然新聞で発表されて、もう今、御存じのように、地元の新聞では毎日一面のトップ記事になっているぐらいの大問題になっている。こんな事態であったのか。実際には、中身は、それは知らせるものじゃないといっても、その跡地利用は環境破壊になるのではないかと聞かれて、そうなるということまで答えているという、こういうものまで出されたのでは、本当にどうだったのか。いろいろ説明していると言うけれども、「……。」と書いて、全然説明もできていない。沈黙の言葉まで物すごいリアルに書かれているので、こういうメモだけれども、物すごく、それは通産省の文章を読むよりも、ああ、これが事実だろうななんて、それぐらいのリアルなメモになっているわけですよ。
　そういう点で、全体のメモのあり方もそうですけれども、やはり一つ一つの中身も、これはあなたたちが問題意識として受けとめられた、そして関係方面に流したと言われるなら、それの中身の、大変重い指摘もあるということも事実だと思うのですね。そういうものがあるからこそ出されたと思うのですよ。
　そういう中で、今回、開催登録の申請は五月ではなくて十二月に先送りした、これはもうはっきり決まったんですね。
○深谷国務大臣　愛知県の知事が二月の十六日においでになりまして、その前に私は現地視察を御案内のようにしておりまして、そのときに、反対団体の方ともお会いをしたり、いろいろな意見を聞いているわけですね。そこで、みんなが納得して、地元の人が理解して協力できるような、そういう形で持っていきましょう、知事さんを中心として十分検討してください、そのことについて国としても協力できることがありましたら協力申し上げましょう、こういうことを言って帰ってきたわけですね。
　その後、いろいろな角度から検討なさっておられるようです。その検討の状況、進みぐあいを見ると、五月の申請にはちょっと時間的に間に合わないという話でありましたから、それならば、十分な対応をする意味で、とりあえず五月の申請はその次の申請にいたしましょうかということで合意をし合った、こういうことでございます。
○瀬古委員　この五月の申請に当たっての内容についても、ともかく五月の申請をやらなきゃならぬということが、ある意味で、括弧つきなんですけれども、公約のように、これは世界に対する公約なんだということをずっと進めてみえたわけです。
　実際にはこの公約は守られない、延期した。そのために、今まで、早く、この期日までに間に合わさなきゃならないために、アセスをある意味では本来やらなきゃならないのもすっ飛ばしてやるとか、これは専門家から厳しい指摘があって、しかし、なおかつこの五月に間に合わさないといけないからということで無理した経過もあるわけです。それを今合意で延期するということを決めたと。この責任というのはないんでしょうか、この責任はだれがとるということになるんですか。
○深谷国務大臣　皆さん方の御理解、御協力をいただくために、十分な対応をして、責任のある万博を行おうということを決めたのであって、その申請をそのためにおくらすことについて責任をとる、そういう状況にはないと私は思います。
○瀬古委員　実際には、自然保護団体も含めて、市民団体も含めて、いろいろな意見があったけれども、ともかく間に合わすんだといってやってきた。しかし、これからもっとよりよいものにするといっても、今までのこういう指摘をある意味では聞く耳持たずという形でやった結果が、厳しい指摘が、世界的なこういう機関から批判をされたという状況なんです。
　そういう点では、通産大臣と知事が合意をしたという点では、もちろん今までの経過と、今後の問題、これからどうするかという問題も含めて、そこはお二人に責任を持ってやっていただくということは当然あるわけですね。
○深谷国務大臣　おっしゃるとおり、責任を持って万博を本当に世界から評価されるようなものにつくり上げて実現をするという点においては、当然のことながら我々は責任を負っております。（瀬古委員「今までの公約について」と呼ぶ）今までの公約といっても、五月に申請する予定であるというだけのことですから、何が何でも五月までにするといって、いわゆる公約という形ではありませんから、五月を目標にして準備を進めてきた。しかし、私が大臣になりましてからまだ四カ月ちょっとでありますが、その間に現地に行ったりいろいろな御意見を聞いたり、そしてできる限りとにかく地元の声を聞いて理想的なものにしようではないかというふうな示唆を与えながら今日の状態に来ているわけでありますから、そういう意味では、まさに責任を果たしつつあると申し上げて言い過ぎではないと思います。
○瀬古委員　公約でないなんて今ごろ言われると、この間かかわってきた人たちの御苦労は一体何だったのかという問題があるわけです。
　実は、これは原科さんという通産省の環境影響評価委員を務められている方なんですけれども、新聞で「論壇」に書かれているわけです。実際には、ともかく通産省は、ここに書いているんですよ。
　ＢＩＥへの登録申請を急がねばならないとして、評価書の審査に入り、今年一月十三日に検討会の報告書をまとめた。
　　翌十四日以降、とんでもないことが新聞報道された。登録申請期限まで、まだ二年もあり、環境に十分配慮した計画とするよう登録申請は遅らせろと、ＢＩＥが助言していた、というのである。
　　このことは、検討会のメンバーには何ら伝えられていなかった。時間の制約がこのように異なっていれば検討会での議論は大きく変わっていたはずだ。
通産省はなぜ検討会に伝えなかったのかということで、そして、まだ時間があるなら、もう一度再アセスをやってもらいたいということまで厳しく言われているわけです。
　そういう点では、もう時間がないから、ないからと言って、一番大事な、こういう通産省の環境影響評価委員の皆さんの仕事まで繰り上げしなきゃならぬくらい追い詰めていったわけです。そういう点では、公約でもないとかそんなことはどうでもいいという問題ではない、その責任は私は大きいというように思います。
　それから、もう一点お聞きしたいと思うのですけれども、通産大臣は、昨年十一月にＢＩＥの批判がマスコミで報道された後、ＢＩＥが五月登録の延期を求めていたわけですけれども、五月登録を堅持するんだとそのときにも言ってみえましたよね。これは、その後認識は変わられたというふうに考えていいですか。
○深谷国務大臣　昨年十一月にＢＩＥの方々がおいでになったときに、五月の申請登録を延期しろという話があったということは、私の方は聞いておりません。
　そして、私が視察をいたしたりいたして、全体の状況をきちっと把握して、自然の叡智、自然との共生ということを実現するために、知事さんを中心として十分な意見を聞きなさい、また、ＢＩＥの理解を得るためにも、その真意を伺うためにも、当省からだれかを現地に派遣してしっかり勉強させましょう、こういうことは申し上げたわけでございます。しかし、その今あなたの御指摘の時点では、五月に向けての申請の予定というのは変える状況にはありませんでした。
　そして、それらの私どもが指示した動きで、知事がおいでになったときに、そういうことを背景にして今プランをいろいろつくっている最中だ、そのプランの作成に当たっては、五月の申請にはどうも間に合わないんだということをおっしゃったものですから、そんな間に合わないものを慌ててやる必要はありません、むしろ十分な対応をして、そして国際的にもあるいは地元でも理解に足るような内容にしましょう、そういう意味では申請を五月の次の総会目指して行うということにいたしましょうということで合意したのであります。
○瀬古委員　そうしますと、通産省としては、あなたとしては、認識は変わっていないけれども、愛知県がどうしようもない、とても間に合わないので、それならそうしましょう、こういう話で、あくまでもあなたの認識そのものは、登録をやれるものならやりたいという認識は変わっていなかったのですか。（深谷国務大臣「今はもう五月にやらないことにした」と呼ぶ）それは、愛知県の知事がたってのお願いをしたというか、できないという状況なんですか。
○深谷国務大臣　私が申し上げていることをそのまま受けとめてほしいんですが、知事がたっての願いで、私は不本意だけれども結構ですと言ったわけじゃありません。二人でお互いに話をしながら合意をしたのが、五月の申請を一回待とうではないかという答えであったということでございます。
○瀬古委員　先ほど、ＢＩＥの指摘が五月登録の延期を別に求めていなかったと言われるんですけれども、はっきりとそういうようにはなっていないけれども、あなた方の出しているペーパー、この中にははっきりと登録の時期等に書かれております。登録を急ぐ必要はない、十分に時間をかけてしっかりしたものを作成して申請すべきだ、ターゲットを六月とする必要はない、登録申請をしたものの結局否決されるというような時間のロスをしたくない、これは暗にもう延期しなさいと言っているのと同じことじゃありませんか。それを、まだなおかつＢＩＥにそんな指摘はされていないと言うなんというのはとんでもないことなんですね。そういう点でも、私は、もうちょっとＢＩＥの指摘にきちっと謙虚に耳を傾けるという姿勢がないと、今後の取り組みでも大変問題になってくるというふうに思います。
　それで、五月に登録が難しいというように愛知県からお話があった理由は何だったのでしょうか。
○深谷国務大臣　私が申し上げてきたように、地元の皆さんの理解を得て、また協力を得る、そして自然団体その他、世界に発信する内容等々を考えていろいろなプランを今練っています、そういうプランを練る時間も含めて五月の申請には間に合いそうもない、そういう趣旨の話をしておられました。
○瀬古委員　万博というのは、本来国がやる事業なんですよね。それを、愛知県が今後プランをつくっていくという、もちろん愛知県が一定それはつくらなければいけませんよ。しかし、少なくとも今までプランづくりについては、通産省も一緒になってつくってきたわけですよね。それが今回もう一回見直せということになって、改めて見直すということになれば、それは、県の皆さんがやってきても、どうぞまだ持っていらっしゃいという姿勢ではなくて、やはりそのＢＩＥの指摘をしっかり受けとめて、通産省も一緒になって、ある意味では汗を流して、苦労して考えようじゃないかと。いろいろな団体や市民の皆さん、自然保護団体との関連も、通産省も率先してそれについて対応するというのが当然だと思うのですよね。
　それを何だか、県が困っている、県がつくるために、それを見守るといいますか、もうちょっと私は、通産省としての責任というのがあるのではないかと思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、自見委員長代理着席〕
○深谷国務大臣　通産省として、これは当然協力しなければならない話でございます。
　しかし、例えば愛知県の将来計画も含めた問題等があるわけでありますから、まず愛知県の方で幾つかのプランを練って、そして相談に応ずるということが適切だと思っています。したがって、ただいま愛知県を中心として検討している状況を見守って、そして、いずれにしても、相談を受け、協力できることは協力をしていこう、そう考えています。
○瀬古委員　その愛知県の将来計画はあるんですけれども、それが、実際には何でそんな将来計画、今度のＢＩＥから、二十世紀型の、ある意味ではもう本当に環境破壊の産物だと言われるような、厳しい指摘を受けた開発計画だったわけですよ。何で愛知県がそういう計画をつくったのか、そして今回指摘されたあの新住事業、ああいうやり方をとったのかというのは、では本当に愛知県だけの責任なのかということを、私は率直に言いたいと思うんです。
　例えば、愛知県は、もともと中部財界が望んでいます三大プロジェクトというのがありました。中部国際空港、それからリニア中央新幹線、第二東名・名神高速道路、これを起爆剤、加速剤に位置づけて、これをつくっていくために万博を大いに活用したい、起爆剤にしたい、こういう財界の今までの計画というのは確かにあるわけですよ。
　しかし同時に、これは日本の政府です、一九九五年の十二月なんですけれども、閣議了解というのが行われました。この閣議了解で、この万博をやるに当たっては、「会場建設事業については、長期的地域整備との整合性を十分図ることとし、長期的地域整備により行われるべき土地造成、施設整備等は会場建設事業から除外することにより、会場建設費は極力圧縮したものとすること。」こういうふうに閣議で決めたんですね。これははっきり言いますと、国は万博の会場建設費には余りお金は出せないけれども、ある意味では、いろいろな建設事業、整備事業をやれば、その関連で補助が出てくる、こういう仕組みがこの閣議了解の中で出されたわけですね。
　それで、愛知県は考えて、それはもともとこの三大プロジェクトのための起爆剤にするというのは動機が不純だと私は思いますよ。しかし同時に、その事業をやるためにある意味で財政的な国の厳しい枠組みがかけられて、そして、開発をやらないとお金が入ってこない、万博の会場建設費などがつくれない、こういう仕組みにがんじがらめにされた結果、愛知県は、新住事業といって二千戸の住宅、六千人も住むような団地計画を考えざるを得ない。今度の愛知の万博計画はこういうことになってきて、これがＢＩＥの厳しい指摘を受けたわけですね。
　これは決して、もちろん愛知県も安易にそれに飛びついて、ともかくそれでお金をつくるんだというやり方は私は安易だと思いますけれども、本来万博というのは国がやる事業ですから、国にも責任がある。だから、愛知県知事が通産大臣に会ったときに、今三つから五つぐらいですか、それなりの計画を持っていると言われているんだけれども、その計画だって全部新住計画を軸にした計画になっているんですよ。そうなっていないのかどうかわかりません、一応、知事さんはそういうふうに言っておられます。
　そうすると、いろいろ手直ししたけれども、結局また開発をともかくやらないと、新住事業そのものをやらないと万博というのはやれないというところにがんじがらめになっていれば、それは幾ら考えようといっても、やはりまた国際的に厳しい批判を受ける、そういうものの万博しか提案できなくなる。
　こういうところに、この前知事さんがいらっしゃったわけですから、大臣が、どうなんだ、こういう開発の仕方というのはやはり問題だなということで、お互いにアドバイスもし合い、意見交換する。そして、あなたたちが考えてきなさいよというのじゃなくて、思い切って新住事業、これはもうやめて、新しい、環境を大事にした、そういう取り組みというのはどういうものなんだろうか、話し合おうじゃないかというようにアドバイスされるというのが当然じゃないか。アドバイスどころか、一緒になって考えるというのは当たり前じゃないかと思うのですが、その点いかがでしょう。
○深谷国務大臣　大変難しい議論なんですね。というのは、地方自治体がその地域の将来の計画を立てていくというわけでございまして、そこを国がこうしろ、ああしろと言うのは極めて大きな問題だろうと私は思っていますから、そこらに言及するというのはむしろ避けなきゃいけないな。愛知県が地方自治体として独自に自分の地域の将来を考えていくということは、これはきちっと重視していかなければならないというふうに思います。
　ただ、我々としては、自然の叡智ということで万博を行うのだから、将来像も含めましてこの名前にふさわしいようなものを考えてほしい、そのことで国が協力できることはやりますよということを申し上げてきたわけでございます。
　それから、最初の動きというのは、六十三年に愛知県で大きな運動が起こりまして、八十八市町村がぜひ実現をしてくれということで立ち上がられて、関係団体が二百三十七団体ですか、決議なさって、そして国に働きかけ、やがて国が内閣で了解をすることにして、そして万博協会に提案をする。それが平成九年にモナコで行われた採決で、劇的な形で日本にということになって、そのときの地域の盛り上がりというのは大層なものだったというふうに私どもは聞いておりますけれども、もともとはその地域の皆さん方から出されてきたテーマであったわけであります。
　ですから、私たちが責任がないとか、そんなことを言おうと思うのではありませんで、そういう地域の皆さんの意思も大事にしながら、今いろいろな角度から検討を加えておられるその状況をよく見させていただいて、よく相談をして結論を出していきたいと考えているのが現状です。
○瀬古委員　地域でというものも考え方なんですけれども、万博そのものは、国が責任を持って開催する博覧会なんですよね。それを、私ははっきり言って、もうちょっと大臣は責任持たなあかんと思うのです。これだけ厳しい批判を受けて、それはもともと愛知県が、住民の皆さんが、本当に住民がどこまでそれをやりたいと思ったのかどうかわかりませんよ。これはもともと財界の、私が先ほど御紹介しました意図的なものがはっきりと財界の文書なんかにも出ていますから、これを起爆剤にしたいというのははっきりしているのですが、しかし、これは地域の方がもともと望んでやられたことだから、今これだけ厳しい批判があったら、それはあなたたちが考えなさいというのは、それは私はやはり逃げている態度だと思うのですよ。国としてきちんと責任を持つということが大事なんです。
　この新住事業の問題、二十世紀型の開発至上主義と言われたのは、それはもちろん愛知がやる新住事業の問題ですが、しかし新住事業だけじゃなくて、先ほど私が冒頭に言いましたように、あの万博そのもののあり方もこれでいいのかというのがＢＩＥから問われたわけですよね。そういう点では、大事な海上の森を壊してまで、環境万博、自然の叡智というものにふさわしいのかどうかということが、今回ＢＩＥからも指摘されたわけです。
　かつて、二十世紀型の開発至上主義といいますか、プロジェクト推進のためにともかくやろうと言ったんだけれども、それが環境万博に変わったんですね。環境万博に名前は変わったんだけれども、中身はそのままずっと引き継いでいるわけですよ。これがやはり厳しい指摘をされて、矛盾を今激化させているという問題だと思うのですね。
　そういう点では、一つ一つ解きほぐして、これはもともと地方が要求したことだからなんて逃げないで、やはりこの万博のあり方そのものも国が責任を持って、見直しということも含めて考える必要があるというふうに思うのです。
　そこで、きょう建設大臣にも来ていただいているんですけれども、二十世紀型の開発至上主義の産物と名指しされて批判された跡地利用計画の新住事業なんですが、新住事業はＢＩＥに非常に大規模な二十世紀型の土地開発だと指摘された。大臣はこの指摘をお認めになりますでしょうか。
○中山国務大臣　私はＢＩＥにちょっと誤解を招いたんじゃないかと思いますのは、御承知のように、万博というのは条約で決まっていまして、建物を建てますと、六カ月終わりましたら全部取り壊す、万博のイメージというのが壊れないようにというので取り壊すことになっておりますから。それに、先ほどお見せになったパンフレットの中には、もう住宅が建っている形でパンフレットができ上がってしまっています。これが大変な誤解でございまして、この万博をするために、今新住事業、新住宅市街地開発事業というものでございますが、これは四十八カ所でやっておりまして、六千人から一万人が住む町という、これは何も愛知万博のためにあるわけではございません。今まで例えば多摩のニュータウンがそうでございますし、大阪の千里ニュータウン、これがそうでございますし、そのほか四十八カ所で全国やっておりますので、これは誤解を与えるようなパンフレットづくりをしたことに私は問題がありますよということを地元の皆さんに申し上げたのでございます。
　パリも昔は森の中だったそうでございます。今は鉄のエッフェル塔が建ちまして、あの美しいパリの町というのは、自然との調和の中から生まれた近代都市。だからこそＢＩＥの本部というのはパリにあるわけでございますから。
　私も、先生も瀬戸の市会議員を四期なさいまして、瀬戸の唐沢俊二郎さん、砂防の会長さんからもらったのですが、瀬戸というのは明治三十九年には砂山のはげ山なんですね。それが砂防事業の成功でこういうふうになったという日本人の英知、その自然の中にこれからの博覧会というのはどうあるべきかということを進展させるために、新住事業のいわゆる基盤整備みたいなものが利用されて、そこで万博が行われて、そしてその後、千八百億ぐらいかかる事業なものでございますから、それをどんなふうに地域に御迷惑をおかけしないように、国もいい、国も財政的な負担が少ない、そして自治体も財政的な負担が少なくて、そして後々には地域の活性化に大変な起爆剤になる。
　私も国会議員に出ました翌年、昭和四十四年に出ましたが、四十五年が万博でございまして、大阪の吹田万博、これは大変な効果を持っておりまして、百八十五億ぐらいの基金ができておりますし、大阪の花の博覧会も百億の基金ができておりまして、環境で御功績のありました方々に、ことしも中国の呉先生に四千万円の奨励金を出しております。
　ですから、万国博というものを地域の活性化に……（瀬古委員「ＢＩＥの指摘を認めますかと聞いているのです」と呼ぶ）ＢＩＥの指摘は、私は、今通産大臣から御指摘がありましたように、これは情報が漏れたということで、いろいろな情報の調整をした結果が出たのではありませんので、それは議論をするときにはいろいろな議論があると思います。ですから、その途中経過でどうということではなしに、これから着実に、特にＢＩＥの指摘は指摘として受けとめますが、これはいたし方ございませんで、御指摘は御指摘として受けますが、まだ二〇〇五年の話でございますから、これもいろいろな選択肢があると思いますので、みんなのいいように、これが最大の目標でございます。
○瀬古委員　指摘は指摘として受けとめるということで、指摘は認められたわけです。しかし、情報が漏れたのはまずかった、こういうお話なので、これはもう少し率直にお認めになるということが大事だと思います。
　それから、先ほど新住計画の問題も、私もいろいろ言えば、幾つか回ってまいりましたから、決して全国的には成功しておりません。
　そして、先ほど瀬戸のお話がされました。私も瀬戸に二十三年間、本当にこの海上の森のすぐ、車で五分ぐらいのところに住んでおりましたから、あの美しい自然を見てまいりました。
　確かに瀬戸は陶器の町で、ある意味ではそこから土をとり、まきをとり、そして陶器をつくってきたところでもあります。だからこそ、里山は時々人が入り、手を入れて、そしてあのような里山を今の財産として持ってきたところなんですね。だからこそあれを守りたいという多くの人たちの願いがあるし、それは瀬戸市民だけではなくて、全国民の声になっているということなんです。
　さらに、先ほど、パンフレットをつくったのが悪いと。県が、新住計画といえば住宅がいっぱい建ち並んでいるというのをつくったのが悪い、あのパンフレットをつくらなければ誤解を招かなかった、こういうような……（中山国務大臣「住宅はないのです、住宅は現在ないのです」と呼ぶ）わかりますよ。しかし、新住宅市街地開発法というのは、これは宅地開発事業でしょう。これはお認めになりますよね。それはいいですか。宅地の開発事業ですよね、これはお認めになりますか。お認めになりました。立ってちょっと答えてください。それだけ、一点だけ。
○中山国務大臣　先ほどから申しておりますように、それは四十八カ所今まで各地で皆さんに良好な住宅を提供するためにしてきた事業でございまして、だから、望遠鏡を逆さまにのぞき込むような話になっていますけれども、それは万博のためにあるのではないし、万博の期間の中にはそんな住宅なんかあるわけないのでございます。
　これは博覧会協会から許可を得ませんと、永久建造物というのは、例えば大阪の花の博覧会でいえば、ナショナルが寄附した建物と水の館、これだけは許可を得て建てたものだけしか建てられませんから、その御心配はありません。
○瀬古委員　宅地開発事業ですね、答弁、それを聞いているのです。委員長、聞いてください。宅地開発事業ですか。
○中山国務大臣　最終目的はさようでございます。
○瀬古委員　そうしましたら、宅地開発した後、愛知県は住宅が建てられるなと。なぜ建てる住宅をパンフレットに載せたかというと、住宅をつくらないと採算が合わないという問題があるわけです。しかし、あなたから言わせれば宅地開発事業ですから、後、別に住宅を建てなくていいといえばいいわけですよ。
　しかし、この新住事業というのは、民間会社がその土地を買って、後どうするかというのは、買った民間会社が二十階建てを建てるとか十階建てを建てるとか、住宅がずっと建つということだってあり得るわけですよ。もともとこの新住事業は、採算性を問題にされて、これで稼がないかぬわけだから、住宅をつくって、二千戸、六千人の住宅にして、何とか県がこの財政を脱したいといってやっているわけですよ。確かに、住宅をどんどんつくっていくというのは問題だけれども、もともとこの新住事業というのはそういうものだと。そして、愛知県議会で、この問題を将来どうするのだと、研究施設を最初はつくると言っていたけれども、研究施設だって誘致のめどは立っていませんと、そしてこれは構想段階で、できたらいいな、こういう程度だと、これは議会で答弁しているんですね。そして、環境に配慮した住宅だとか研究施設だとか文化施設で、そんなめちゃくちゃな使い方はしませんよと言ったって、これは構想ですという程度で、後を民間会社に任せたら、それはどうなるかわからないですよ。やはり住宅がどんどんできちゃう。県が出しているパンフレットよりは、もっとすさまじい住宅が、採算を合わそうと思ったらつくらなきゃいかぬという問題も出てくるわけですね。
　そういう点では、この宅地開発事業、そして新住事業そのものが、二十世紀型の本当に自然破壊の事業なんだということを指摘されたというのを、私は、建設大臣もこの機会に、いろいろ漏れたのがまずい、こういう発想ではなくて、ちゃんと真摯に受けとめるということが大事だというふうに思います。
　そこで、先ほどから私が述べておりますように、この新住事業がきちっと閣議決定で決められているわけです。それで、今、この閣議決定の問題でも、本当に、これを外さないと愛知県がやはり自由に新住にとらわれずに考えることができないということになっているということを、もう一度通産大臣も建設大臣も、ぜひお考えいただきたいというふうに思います。
　それから、新住事業の見直しや中止というのは、ＢＩＥだけが言っているわけじゃなくて、環境団体も言っているわけです。特にＷＷＦなどの環境五団体が第二回世界自然保護会議に提出した決議案があります。私はこれを持っているんですけれども、「海上の森の保全について」という決議案なんですね。「日本政府が、国際博覧会の精神とは相容れない、この地域での住宅市街地開発事業および道路建設をとりやめることにより、現行計画を根本的に変更し、海上の森の自然を将来にわたって保全するため、国営里山公園の設置を含む具体的な措置を講じること」と。
　このように、自然保護団体も一致して、そして今度、世界会議にもこれをかけたいというんですね、これを決議にしたいと。ここまで進んでいるわけですよ。だから、いつまでも新住にしがみついているのじゃなくて、そして、やはりもっとここは、新住の中止ということをはっきりさせていくということが大変大事だというふうに思います。
　そこで、建設省にお伺いします。
　愛知県から今新住事業などの都市計画決定の申請が建設省に出されていると思いますけれども、万博の跡地利用をめぐって、今、その見直しの問題、どうしていくのかという検討が行われている真っ最中ですから、そういう点では、この申請というのは保留されると考えていいでしょうか。
○中山国務大臣　おとといでございましたか、神田知事さんもお越しになりまして、少し、いろいろなＢＩＥとの相談で、計画の見直しをするような話がありました。
　新住計画は、私どもとしては申請を今受けつけているところでございますから、認可というところまで至りますまでにいろいろな検討がなされるということでございますので、今のところは検討中ということでございます。（瀬古委員「都市計画決定、都市計画の申請です。新住じゃなくて、新住はまだ出ていませんから、都市計画の決定の申請です」と呼ぶ）そういうものはまだ聞いておりません。（瀬古委員「いえ、都市計画の決定は出ているんです」と呼ぶ）
○自見委員長代理　手を挙げて。
　瀬古君。
○瀬古委員　都市計画の決定の申請はもう出ているんですね。それを認可した上でまた新住事業の申請が出てきますから、新住のあり方が今問われていますから、都市計画決定の申請そのものは保留になるというのは当然のことですね。
○中山国務大臣　愛知県からは、これらの道路の設計に必要なボーリング調査を地元の関係者に説明をして、周知の上これを行ったものと聞いておりまして、建設省といたしましては、ボーリング調査は、愛知県が道路整備のために必要な調査を必要な時期に実施しているものということでございます。（瀬古委員「そのことを言っているのではありません、都市計画の決定の申請です」と呼ぶ）ですから、都市計画手続中ということでございますが、これはまだ調査中でございますので……（瀬古委員「もうそれは出されているんです、今」と呼ぶ）出されていると私は聞いておりませんが。
○自見委員長代理　瀬古君、挙手をして発言してください。
○瀬古委員　出されているんです。前もってちゃんと通告してあります。
○中山国務大臣　瀬戸市南東部地区新住宅市街地開発事業の都市計画認可についてのことでございますが、その新住宅市街地開発事業の都市計画については、十一年の十二月二十七日、愛知県知事から建設大臣あてに都市計画認可の申請がなされているそうでございます。
　本事業は二〇〇五年の日本国際博覧会会場計画と密接な関係を持っておりますので、愛知県知事より、現在、ＢＩＥとの協議を踏まえ、必要な検討を行っているところと聞いておりますので、したがって、建設省としては、その検討の推移を見守りつつ、都市計画の認可に当たっては慎重に判断をしているところということでございます。慎重に判断をするということでございますので、まだ私どもの方では手の届かない、名古屋の方で、愛知の方で考えているというところでございます。
　　　　〔自見委員長代理退席、委員長着席〕
○瀬古委員　今出されているこの申請を慎重に扱う、愛知県が態度をはっきりするまで保留するということでいいですかということを聞いているんです。
○中山国務大臣　保留という言葉ではございませんで、慎重に検討中ということでございますから、これは保留とはちょっと中身が、意味が違うと思います。
○瀬古委員　きちっと愛知県の態度が出るまでは当然出されないという内容だと思います。
　そこで、オオタカの問題について述べたいと思うんです。
　新住事業は、今国際的にも批判をされて、会場計画の再検討が大きく求められているわけなんですけれども、今オオタカは、御存じのように、子育てをいよいよこれからするという大変大事な時期に入っております。こういう中で、建設大臣、まだこの新住事業が批判されている中で、まさか道路工事だけは先行するとか、そういうことはあり得ないでしょうか。
○中山国務大臣　先生のお話は名古屋瀬戸道路ということであろうと思いますが、愛知県からは、これらの道路の設計に必要なボーリング調査を地元の関係者に説明して、今周知徹底を行っていると聞いております。
　建設省としては、愛知県が道路整備のために必要な調査を必要な時期に実施しているものと理解をしておりますので、この道路の建設ということは博覧会とは切っても切れない関係でもありますが、しかし、名古屋自体の環状道路としてこれはもう着々と、名古屋の都市全体のための、また愛知県の全体のための道路交通のためにこれは必要な道路でございますので、直接この問題とつながるとは思っておりません。
○瀬古委員　今、私は瀬戸の地元で出している回覧板を持ってきたんですけれども、「山口地区における国際博覧会関連事業に係る工事用道路等説明会のご案内」。いよいよことしから関連の事業、工事を着工する予定だというふうにはっきり書かれて、これは回覧板で回されて、そして今大臣が言われたように、ボーリング調査という名前でどんどんそれはやられていく、それが今環境団体から厳しい批判を受けているわけですよ。
　新住事業そのものももちろん問題ですし、それから万博そのものも大きな問題なんですけれども、万博とは関係ない事業だとか調査だとか言いながら、どんどん道路の建設や土地をめくったりしていくわけですね。それでも事実上オオタカの生育にも重大な影響を与えているわけです。
　少なくとも、今改めて愛知県も、愛知県任せというのは私は問題だと思っているんですが、見直しをどうするか、万博の跡地利用をどうするかという検討をされている中ですから、当然それにかかわる。だから、ある意味では、万博といったって道路と住宅の建設の地域と一体のものなんですね。そういう点では、一方では新住事業は見直すぞ、検討しなきゃあかんと言いながら、一方では道路なんかは別だといってじゃんじゃん進めていく、こういうやり方が環境団体から厳しい批判を浴びて、事実上これは万博を進めているやり方なんだと。そして、オオタカなどがこれによって物すごい影響を受けているわけですね。きのうも、調査のためのいろいろな工事が行われるということで、もう直ちにやめてもらいたいと野鳥の会からもすぐ申し入れが入るという事態も起きて、現場、現場で物すごいトラブルが起きているわけです。
　だから、こんな中で、本当に今、環境団体とももう一回話し合いたいとかいうお話が出ているようですけれども、一方では、毎日、これは万博と関係ないんだ、関係ないんだと、これは回覧板ではちゃんと万博関連事業と書いてあるんですよね、こういうものがじゃんじゃん進められていく。こういうやり方はいかがなものかと思うんですけれども、通産大臣、どうですか、こういうやり方というのは。
○中山国務大臣　これは愛知県の環境影響評価条例というものとボーリングの調査との関係のことだと思いますが、同条例の二十五条には、事業者は公告を行うまでは対象事業を実施してはならないとの規定があるが、愛知県環境部長通知によれば、工事の調査のためのボーリング等の事前調査の一環として行われる工事については、これは対象事業の実施に該当しないということになっておるようでございまして、調査ボーリングは、これは全く、先ほど申しました愛知県それから名古屋周辺環状道路、これを実施していくための必要な調査ということでございまして、今の先生のお話はそういう形になっております。
　私も、この間、ヘリコプターに乗りまして海上の上、オオタカが営巣しているというのでそこを避けて、現地も見てまいりましたが、確かに交通渋滞その他、名古屋の道路というのはいろいろな問題がありまして、これはおくれていると思いますので、御協力を申し上げたい、道路行政を進展するように図ってまいりたい、かように考えております。
○瀬古委員　ヘリコプターで行かれたこと自身が地元では問題になったんですよ、はっきり言って。今一番大事な時期に、たとえ避けたといったって、オオタカの距離は物すごく広いですからね。そして、今真っ最中の、子育てをやるというときに、大臣がヘリコプターで行くということ自身が厳しい指摘を受けたんですよ。こういうところに反省がないんです。
　一方では道路の建設事業は、万博でこんなに問題になっているのに進めていく。しかし、先ほど私が問題にしました国際的な世界自然保護会議の決議案、自然保護団体から出されているのは、住宅開発事業及び道路建設も取りやめよと言っているんですよ、はっきり言って。
　だから、こういう問題について、今少なくとも検討中の場合に、今自然保護団体がこれをやめてくれと言うところに、配慮もなしに、決められたことはどんどんやってもいいなんという、こんなことをやったらもう自然環境団体なんかとは全然話もできないぐらいの、そういう踏み込み方をあなたは答弁でなさっているということなんです。——いいです、さっきからもう伺っているので。こういうやり方では本当に話し合いにもならないというか、今ＢＩＥから指摘されたことや自然保護団体から問題になっていることについても全く反省がない、こういうような姿勢だというように思います。
　そこで、オオタカの保護の問題についてなんですけれども、環境庁にお伺いしたいと思うんですけれども、長官にお伺いいたします。
　私は、本当にここの問題では環境庁に頑張っていただきたいというふうに、痛切に思っているわけです。といいますのは、御存じのように、藤前干潟のときに世界的な大きな世論も沸いたわけですが、実際には、環境庁の権限を乗り越えてと言うとあれですけれども、かなり踏み込んで藤前干潟を守るために頑張っていただいたんです。
　今回は、確かに環境影響評価で、環境庁長官の意見、通産大臣の意見もありますけれども、若干これは意見はつけられているんだけれども、新住事業そのものを認めるという立場なんですね。ここからやはりいろいろ問題が生じているわけですけれども、少なくとも、海上の森を開発することと万博は相入れないというのをＢＩＥや環境団体から批判されている。そういう点では、環境庁長官の今姿勢というのは大変大事ではないか。
　はっきりとこの海上の森での開発はノーだという立場をとっていただきたいと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。