Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田委員長　もう石井さん、時間が経過していますから、最後にしてください。
○石井（紘）委員　最後にします。
　最後に、住都公団は、京都で区画整理事業を受注して、受けてやっているわけですね。これは具体的にはどこということはいいんですが、あるところで住専管理機構が最低競売価格より何倍か多い価格で自己競落しているわけです。これはいろいろな事情もあるかと思うんですけれども、しかし住都公団がやっている事業の中での話ですので、住都公団は、ここを区画整理すると将来うんと値が上がる、価値が上がるということを踏んで、例えば最低競売価格が二億四千万ぐらいになっておるものを八億五千万ぐらいで、べらぼうに高い金額で自己競落しているわけですね、住専管理が。
　だから、それはいいとも悪いとも私言いませんが、住都公団の事業が順調に進展をしていって、そして周辺の価値が上がるだろうということを見込んでいるんだと思うんですが、住都公団というのはそういう点では非常に問題が多いところでありまして、しかもこういうものを官の、要するに役所がこういう事業を次々展開しているわけで、現在でも膨大な事業を住都公団が独占しておるという状態です。
　ですから、そういう点についても住都公団の責任が非常に重くなってまいりますし、住専管理としても、私は、住都公団とのかかわりでやることはひとつ慎重にやってもらいたい、こういうふうに思っております。
　それからまた、住都公団は、申し上げますと一兆数千億というふうな膨大な住宅事業を、あるいは不動産ディベロッパー事業を年々やっているわけですが、これは一般大手の民間のディベロッパーの上位十社全部足したよりももっと膨大な、もっと大きな規模の大量の事業をやっているわけです。これが景気に大変悪影響を及ぼしていることは間違いありません。
　したがって、住都公団の住宅事業というものは、大臣にも十分、もっと大所高所の見地からひとつお考えいただいてイニシアチブを発揮していただきたい、このことを申し上げまして、答弁は結構でございます。ありがとうございました。終わります。
○平田委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩をいたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○平田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場から、建設省の基本問題について幾つか質問をしたいと思います。
　まず、一つは道路行政でありますけれども、御承知のように、昨今の道路行政、車社会においての道路渋滞が大変激しいわけであります。そういう点では、どの部分がどういう形で絶えず渋滞しているかということは百も承知だと思っておりますけれども、その改善がなかなかされていないというのが現状じゃないかな、こんなふうに思っております。
　そこで、この道路のあり方として、短期的と長期的な問題のとらえ方があるんだろうと思います。長期的には、新しく道路をつくってみたり、いろいろなことが必要でありますけれども、短期的には、幾つかの方法があると思います。その一つには、鉄道と道路との立体交差の問題があるわけです。
　ところが、私もかねてこの席上でこの質問をさせていただいたときに、例えば、国道と鉄道との問題は建設省の仕事でありますけれども、あるいは地方道、一般道については地方自治体である、こんな形でありますけれども、現実に今の財政事情からして、考えてみますと、地方自治体にその仕事をしろと言っても無理なんです。そういう点では、道路はいつもループ、全部つながっているわけでありますから、国道であろうと地方道であろうと、国道が込んでいれば地方道も込む、地方道が込めば国道も込むんですから、そういう点では、一般道であろうと地方道であろうと、立体化というのはやはり必要であろう、こんなふうに思うんです。
　その辺について、基本問題でありますから、大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
○関谷国務大臣　御指摘のとおりでございまして、この立体化ということを進めていきますれば、渋滞が解消されますし、また、環境に対しましてもいい結果を得ることができるわけでございまして、この鉄道と一般道路の立体化等がボトルネックの対策の重要なことであると認識をいたしております。
　そういうようなことで、昭和六十三年から、第一次から第三次にわたります渋滞対策プログラムを策定いたしまして、これに従いまして、鉄道と一般道路の立体化を含め、渋滞対策を推進しているところでございます。現在は第三次の渋滞対策でございまして、平成十年度から平成十四年度までで今進めておるわけでございまして、先生御指摘の、御指示もございまして、その後、この一般道路の立体化は、昭和五十年度末には約一万五千カ所であったんですが、その後ずっと進めてまいりまして、平成七年度末には二万三千五百カ所と約一・六倍のものを達成しておるわけでございます。
　それで、もう一つの先生のポイントでございますが、地方財源も非常に厳しいときであるから、地方分権ということは当然進めていかなければならないが、この立体化のことは国の補助金等々で重きをなしていけということでございますが、そのこともまた今後考えていかなければならない問題であると思っております。
○田中（慶）委員　努力されていることは評価をいたしますけれども、現実に都市部における立体化というのが非常に進んでいないわけです。ですから、交通渋滞が起きているというところは絶えずリサーチしてわかるわけでありますから、そこを最優先してやるべきであろう、こんなふうに思います。
　もう一つは、例えば国道と地方道、県道との立体化の問題、こういう問題が、かねてから私も指摘をしております。
　もうラジオの朝のスイッチから夕方まで、必ずそこは何十年も交通渋滞として流れてくるわけですよ。こういう問題について、建設省は、努力はしているにもかかわらず、現実に重点政策として、もう既に十年も十五年もたっていても、そのことに重きをなしていない、結果が出ていないわけですから。
　例えば私が住んでいる横浜の原宿交差点、これはもう絶えず、十年どころか十五年もいつもそこはラジオから流れてくるわけです。あるいは不動坂の立体化、要望されていても、こういう問題が解消されていないわけです。
　やはりこういうところを解消することが具体的な交通混雑の緩和になるわけでありますから、道路行政として、より積極的に、重点的に予算をかけてでもやるべきじゃないかな、こんなふうに思うんですけれども、大臣の考え方をお聞かせください。
○関谷国務大臣　それは個別の箇所のことでございますから、実際、現状がどうなっておるか、ちょっと答弁をさせますので。
○井上（啓）政府委員　二カ所御指摘いただきました。
　まず、国道一号線の原宿交差点でございますが、藤沢から東京方面に向かうというところで、最大では二千三百メートルぐらい、通過時間が十三分ぐらいかかるというような大変大渋滞を起こしているという状況でございます。主要地方道の原宿六浦線との交差点、それから主要地方道の阿久和鎌倉線との交差点のところでございます。
　これは、現在、地元と調整を図りながら、用地調査が終了した箇所から順次用地買収を進めておりまして、もともとこの道路付近について用途地域の変更等の要望が出されたりしていまして、そういうのでちょっと調整に時間を要してまいりましたけれども、七年からは理解が得られた箇所も出てまいりまして、九年度から用地買収を開始したところでございまして、今年度も用地買収を積極的にやっていきたいと思っていますし、また、できるだけ地元の御協力も得ながら早期に完成させたいというふうに思っています。
　また、もう一つ御指摘がございました国道一号不動坂交差点、これは補助でございますが、やはり非常に渋滞が激しいということで、新渋滞対策プログラムの一環として九年度より着手しております。一部用地買収を進めておりまして、また、これにつきましても、今おおむね一割程度しかまだ買えていないような状況でございますけれども、できるだけ早く地元の御協力をいただきながら用地買収をさせていただいて、完成に向けて努力していきたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　私が申し上げたのは、一つの例示として申し上げたんです。十年も十五年も、絶えずラジオを通じて渋滞地区としていつも報道されるんですよ。ですから、そういうところを最優先でやるべきじゃないかという意味で申し上げておるわけで、大臣、個別の例じゃないんですよ、たまたまこういう一つの例示として申し上げておるわけで、例えば首都圏であれば、必ず十カ所ぐらいそういうことがいつも報道されているんです。ですから、そのことを私は申し上げて、そういうところを最優先でやるべきだ、用地買収であろうと何であろうと。きのうまで一生懸命行ったのが、今度は財政が厳しいからといって行かなくなってくる、こんなことが現実におくれの原因なんですから、やはり重点的にそういうことは。十年も十五年もほうっておいているんですよ、はっきり申し上げて。そこに腰を据えてやるならできるんですよ。ですから、そういうことを道路行政としてしっかりとやってもらいたい。大臣。
○関谷国務大臣　わかりました。重点配分ということは私も考えておりますので、努力をいたします。
○田中（慶）委員　それで、次に、道路公団あるいは建設省、これは道路局になりますかね。
　「横浜新道が便利になります」と、こんな大々的に新聞で広告を出しているんですよ。わかりますか。どう便利になるんですか。今、横浜新道というのは、あなたたちはこんなことを言っておりますけれども、逆にいろいろなインターをつくったりいろいろなことをして、むしろ道路渋滞を起こしているんですよ。あなたたちは収益的なことしか考えていない、はっきり申し上げて。みんな遮断するようなものなんですよ。そして、例えばこのような形で工事を進めております。
　私は、むしろ今の時代に逆行しているんだと思っている。料金所なんかもう撤廃すればいいんですよ。そして精算方式を考えて、道路公団も一部検討されているようでありますけれども、もう既にそういう形の時代じゃないか。それを料金所を二つも三つもつくって、現実には道路渋滞を起こしている。有料道路が有料駐車場なんですよ、今。そんなふうに言われているんですよ。
　例えば横浜新道というものはこういうことですよ。かつてあれをつくったときに料金が五十円だったんです。ところが、拡幅するといって百円になったんです。今度はこういうインターチェンジとかいろいろなことを含めて二百円なんですよ。
　あなたたち、うそを言っているんですよ。当時は、百円から二百円になるときには、減価方式でやがて無料に開放しますからと。あそこに、元吉田総理という立派な方がいて、ワンマン道路というのをつくりましたよ、鉄道が遮断されているものですから。しかし、はっきり申し上げて、ペイしたら、料金所がなくなったでしょう。そのようにして、地元の人たちは、同じそばにあるものですから、そういう解釈をしていた。ところが、五十円が百円になり、二百円になり、そしてむしろそんなインターチェンジやあるいはまた料金所をぼんぼんつくっている。
　一度見てくださいよ、横浜新道の戸塚料金所から三ツ沢料金所まで。私も、けさも来ましたよ。いいですか。大体、こんなわずかなところで一時間以上かかるんですよ。三ツ沢料金所を過ぎると車一台もいないぐらいなんですよ。いかに料金所というものが道路渋滞を起こしているか。
　そして、何ですか、これは。便利になります、こんないいかげんなことを金を使ってやるべきじゃないでしょう。便利じゃないでしょう。あなたたちは今まで枝道から入られたところから金を取れるから、収益性がありますと言うのはわかるけれども、便利じゃないですよ、これは。余計道路渋滞を起こすんですよ。このことをどう考えていますか。
○井上（啓）政府委員　今御指摘の横浜新道でございますけれども、三十四年に四車線が完成しまして、また、第三京浜、首都高速道路と接続いたしましたり、沿道の宅地開発が進んだというようなことで、大変交通量が伸びまして渋滞が発生し、今先生御指摘のとおりでございます。
　それで、昭和五十九年から交通容量を拡大するために六車線化を進めてまいりました。また、料金所の通過容量を拡大するために、戸塚料金所でブースの増設をしましたり、今、逆だというお話がございましたが、一般道路への乗りおりを円滑にするためにインターチェンジの新設や改良をいたしました。平成四年に三ツ沢ジャンクションの車線増設、平成六年に戸塚料金所のブース増設、平成八年には、四車線だったものを保土ヶ谷から新保土ヶ谷間、六車線化を完成させました。
　そういうようなことで、幾らか渋滞緩和に効果を上げたというふうに思っています。
　ただ、三ツ沢料金所、戸塚料金所、道路本線上に設置されている料金所であるために渋滞が発生しやすい箇所となっておるというのは事実だと思います。
　そういうことで、三ツ沢料金所、戸塚料金所、改築したいわけですが、三ツ沢料金所についてはトンネル内の料金所だというようなこと、それから戸塚料金所は周辺が住居化しておりまして新たな用地でブースの増設が難しいというようなことで、なかなか処理能力を増設によって上げることは難しいというふうに思っております。
　ただ、料金所の処理能力を上げて渋滞対策を、緩和しなければならないというふうには考えておりまして、十一年度からノンストップの自動料金収受システムの整備を着手して渋滞緩和に努めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○田中（慶）委員　十一年からノンストップを検討して考えていくんでしょう。そうでしょう。そうしたら、今なぜこの二カ所に料金所をつくらなきゃいけないんですか。これから一生懸命ノンストップをやろうとしている、その考え方と、今そこに料金所をつくってやる、膨大な金を投資して。むだな投資でしょう。
○井上（啓）政府委員　新たにつくるというんじゃなくて、今ある料金所の料金収受システムをノンストップの料金収受システムに変えていきたいというふうに考えておるところであります。
○田中（慶）委員　そうじゃないでしょう。あなたは新しく、ここ見てくださいよ。じゃ、あなたのこれはうそですか。料金所が二つできるんですよ。いいかげんなこと言っちゃだめだよ、そんなことは。
○黒川参考人　ただいま全体の工事について道路局長から答弁がございましたけれども、現在道路公団で、渋滞緩和を図りますために、平成十一年度の完成を目途にいたしまして、今井インターそれから川上インターにおきまして分合流車線長の延伸を図る等の改良工事を進めますとともに、あわせて、今井インターチェンジにおきましては、本線上の交通を分散するための横浜環状道路二号線との連結工事等を行っているわけでございます。そういった工事の中におきましていろいろな対策を講じさせていただいているということでございます。
　さらに、今道路局長がお話しになりましたようなノンストップのシステムの導入に着手するということにつきましても、並行してやってまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　ですから、料金所を今何も金をかけてつくる必要はない。ノンストップの検討をしてやることによって渋滞が免れ、そしてこれからの全体の交通料金、何も有料道路をつくるなと言っているんじゃないですから。
　そういうことを含めてむだな金を投資して、またことしから検討を始めます、ノンストップの料金体系をとっていきます、これをやる。何も三年ぐらい、現状だっていいんですよ。膨大な費用だけかけて道路渋滞を起こして。そうでしょう。時間なりエネルギーの損なりいらいらなり、いろいろなことを含めて、あの渋滞を見てくださいよ。一度、あなた通ったことありますか、朝のうちに、夕方のうちに。ですから、いつまでもほっておいてこんなことをするんですよ。三ツ沢から全然、朝だってあいているんですよ。
　かねて私がこの同じような質問をしたときに、トンネルをもう少しちゃんと建設省は拡幅してやるべきじゃないか、一般道があり首都高があり第三が入って一つになると。いやボトルネックで、あそこの全体の地形からトンネルを拡幅することはできませんと言ったでしょう。議事録を見てくださいよ。それだったら三ツ沢のトンネル、中にある料金所を移動するなり何らかすれば、渋滞なんて解消できるんですよ。そういうところが随所にあるんですよ、こういうものは。
　だめだよ、いいかげんなペーパーをつくってもらってそんなの見てたって。毎日僕はそこを通りながらいらいらしているんですから。
○井上（啓）政府委員　先生の御指摘、十分勉強させていただきます。それで、無料料金収受システムは来年度からスタートさせるということで、この五カ年中にそういうようなことで実用化できるように考えておりますし、また、第三次の補正もつきましたので、それをできるだけ前倒しするというようなことで、私どもは一年ぐらいは前倒しできるのではないかというふうに考えておるところであります。
○田中（慶）委員　一年前倒しするのであれば、最優先で、料金所なんてつくらないで、ここをやってごらんなさいよ。三ツ沢であれだけ、本当ですよ、その日によって全然もう十キロも込むんですから。毎朝七キロは黙って込んでいるんですから。
　さっき大臣が言ったでしょう、ではこういうものを重点的にやらせていただきますと。言っていることと、あなたたちが今考えている、答弁しておることは違いますよ。
○井上（啓）政府委員　三ツ沢の方の、これは首都高速の料金所でございますが、こちらの方についても同じように対処してまいりたいというふうに思っております。（発言する者あり）
○田中（慶）委員　矛盾なんてしていないよ。人の質問に余計なこと言うなよ。
　この問題については、本当に真剣に取り組んでもらいたい。
　それから、例えば、道路全体、首都圏の道路を考えてみてくださいよ。みんな東京一極集中なんですよ、はっきり申し上げて。環状道路の整備というのをもっと早くしないと、経済的にも、エネルギーも、あるいは大気汚染も、全体的に見て考えてみてくださいよ。例えば東名もみんな東京、中央道も東北道も常磐道も、こういう中で経済効果をあらわすいろいろなことを考えてみてくださいよ。私は、バイパスをちゃんとつくるべきだ、はっきり申し上げて。
　今このようなバイパスをつくることについて、環状道路、いろいろな構想はあるんですけれども、着手していないんです。例えば用地の問題があるならば、東名と中央道であるならば、相模川の空間を利用していけばそんなことはすぐにでもできるんですよ。やる気があるかないかの問題なんです。
　ですから、このバイパス構想あるいは環状構想というものが、どれだけ経済効果や、あるいはどれだけエネルギーの効果というものがあるかどうか、私は膨大なものだと思いますけれども、その辺について。
○井上（啓）政府委員　首都圏のような大都市圏で、先生御指摘のように、交通渋滞の緩和、環境の保全など、国民生活の向上、社会経済活動の効率化を図るために、自動車専用道路の整備を進めていく、またその際に、環状道路の重要性、私ども重々認識しておりますが、そういうことで、首都圏については、三環状九放射の構想を立てて整備を進めておりましたが、緊急性が高いというようなことで放射状の道路からやってまいりまして、そっちの方は九割方完成しているんですが、三環状の方は、今御指摘のように、非常におくれている。そういうようなことで、交通渋滞の原因になったり、いろいろな問題が生じているということは、重々認識しております。
　現在は、三環状の方については、二割ほどの整備ができたような状況でありまして、まだまだこれからだということでございます。
　それで、環状道路については、都心方向の集中する交通を分散導入するでありますとか、それから都心に起終点を持たない交通をバイパスさせるとか、そういうような効果があるわけでございまして、整備を進めていかなければならないというふうに思っています。
　それで、相模縦貫については、今そういうことで、茅ヶ崎—厚木間二十一・六キロについて平成六年の六月に都市計画決定がされまして、六年度から茅ヶ崎市内、順次用地買収を進めてまいりました。八年度には一部工事に着手したような状況でありまして、緒についたというようなところでありますが、地元の皆様方の御協力を得ながら整備をしてまいりたい、鋭意整備を進めてまいりたいというふうに思っています。
　またなお、先生から、河川について、利用したらどうかというような御指摘がございましたが、一般河川の縦断方向に工作物を設けるということについては、橋脚等で洪水の阻害要因になるということ、それから洗掘をするんじゃないかというようなこと、堤防、護岸に悪影響を及ぼすというようなことで、原則としては設けないということでございます。
　ただ、相模縦貫については、堤防との兼用工作物というようなことで計画決定させていただきまして、河川とも協力していただきながら整備の促進に努めてまいりたいというふうに考えておるところであります。
○田中（慶）委員　いずれにしても、発想、チャンネルを少し変えることによって工事も進む、用地費も安くなる、こういうことで、デスクワークじゃなくして、やはり現場を調査しながらそういうことは特に進めていかないと、もう時代は変わってきているんですから。
　町の真ん中を通そうとしたって非常に問題がある。住宅集中のところに、今でも、環状線が計画決定をして、そして一部工事が進んでいるけれども、五年も六年も工事がストップしているんですよ。そういうところは随所にあるわけですから、そういうところをトンネル構想に変えていくとか、私は、そういうことを含めて、全体的な、従来の発想ではなく、道路行政というものはちゃんとしていかないといけないと思う。どう思いますか。
○井上（啓）政府委員　今御指摘のように、渋滞対策等、整備を進めていくことは喫緊の課題だというふうに思っております。そういうふうな中でいろいろな工夫をしながら、活用できるものはいろいろ活用しながら進めていきたい。御指摘を十分検討させていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、道路行政ばかりやっていても、前向きに、いや本当に日本の経済に大きく影響することなんですから、そういうことを含めてやってほしい。大臣、そのことを強く要望しておきます。
　それから、河川行政についてお伺いいたします。
　これはもう私の長年の持論であります。
　大臣、一級河川の中で、住宅密集地を通って、あるいは駅前を通っている河川がある。その河川を空間利用、河川の空間利用をすべきだ。水に親しむといっても、堤防が直になっているんですからなかなか水に親しむことはできない。水に親しむところは別なところをちゃんとやればいいことであって、駅前の再開発なり駅前の町づくりなり等々を考えると、河川の空間利用というものが多く住民からも求められているし、あるいは行政の人たちもそのことを非常に願っているわけです。
　ところが、河川局というのは頭が非常にかたいものですから、なかなかそのことにうんと言わない。だから私は、河川局の考え方を聞かないで、むしろこれはお互いに政治家同士として、集中する駅前のこういう問題については、大臣、やはり政治家として大臣からこの辺についての考え方を述べてほしい。
○関谷国務大臣　これはなかなか難しいところだと思うんですが、先生は、ですから駅前等々の河川は、それを利用するという方ですね、自然の状態で置いておくという意味じゃないわけですね。
　先生御指摘のように、役所からレクチャーを受けたときには、河川法でなかなかそれが今はできないという法律にはなっておるわけでございまして、そこでそれを凌駕するようにということだろうと思うのでございますが、この点は先生とちょっと私の考え方、素人の考え方は間違っておるのかもしれませんけれども、やはり河川は、委員御指摘のようにではなくして、やはり自然の状態に置いておく方がいいんじゃないかなと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○田中（慶）委員　河川の、駅前の部分的なところで、わずか百メーターぐらいですよ、全部やれと言っているんじゃないんですよ。横浜の駅前だって帷子川という河川があって、そこだけふたをして、皆さんがそこに集まったり、いろいろなことをしたりしているわけです。ところが、建設省は、例えば駅周辺の整備のために自転車置き場の促進であるとか駐輪場とか、みんな予算をつけているじゃないですか。
　ところが、駅のそばを流れている河川、この空間、私はまさしく、全部やれなんて言っていない、大臣と同じですよ。それは自然というもの、水に親しむべきであり、しかしその部分だけは、河川法どうのこうの、やっているところとやっていないところがあるんですよ。横浜の西口だからできて、例えば戸塚だから、大船だからできないということはないでしょう。法律がそんな区分するんですか。私はそのことを言っているんです。
　私は、これ、ずっと国会でもやってきたし、地方で県会のときもやってきているんです。県会は、当時図面まで書いたんですよ。神奈川県議会として、土木として。そうしたら、建設省河川局はこれはノーと言って、だめになった。駅前の全体的な整備。そういうことなんですから、私は何も全部、そんなことを言っているんじゃない。自然を大切にしなければいけないけれども、その部分だけぐらいは、こういう人口の集中とか今の状態を考えたときにやるべきじゃないか。
　僕はこれはずっと持論で、そしてやっているところとやっていないところとある。極端なことを言えば、たまたま大臣が自分の出身のところはやったかもわからない。当時、横浜には小此木さんという立派な人がいましたから。そして、横浜の一部分をやったんですよ。田舎の方はできない、こんな理由はないでしょう。大臣どうですか、政治家として。
○関谷国務大臣　それでは、次の先生の質問までに考えておきます。
○田中（慶）委員　次の質問に移らせていただきます。
　それから次は、河川とは別に、都市計画法のあり方についてお伺いをしたいと思います。
　都計法は、今度地方自治体にある面ではゆだねることになっておりますけれども、県の都市計画審議会あるいは市町の都市計画審議会、今までは市の都市計画審議会が法的には認められず、任意的にありましたけれども、今度そういうことができるようになりました。現実に工事が着工している度合い、今まで都市計画で決めたもので工事その他が着工しているものはどのぐらいあると思いますか。
○山本（正）政府委員　都市計画で決定されるものにつきましては、相当の時間がかかるということになっておりますが、全体として把握しているわけではございませんが、都市計画決定をされたものについては順次やっていくということでございます。事業によりましては、三年、五年で事業が終わるものももちろんございますし、十年あるいはもう少し用地交渉等で長引くものもあるというふうに考えております。
○田中（慶）委員　質問の要旨にちゃんと答えて。着工しているのはどのぐらいあると思いますかと僕は聞いているんですよ。都市計画決定をし、現在着工しているものはどのぐらいありますかと聞いているんですよ。
○山本（正）政府委員　今ちょっと手元に持っておりません。恐縮でございます。
○田中（慶）委員　大体三八％ですから。このぐらい権威がなくなってきているんですよ。やはり都市計画決定した以上は、これからしっかりと権威を持たせてやらなければならない。
　ということは、都市計画決定をされて、それぞれ着工をする、予算もみんなついて回るんですよ。地方分権だから、今度は都計法がそういう形で地方にゆだねることは僕は非常に大賛成。しかし、私はそのときにすべて一緒に地方自治体に地方分権としてゆだねるべきじゃないか。そうでしょう。計画を決定して、そして着工する段階になるとまた建設省が口を出すんですから。ですから、そういうことを含めてこの辺をどう思いますか。
○山本（正）政府委員　都市計画につきましては、生活に非常に密接に関連するものから、あるいは広域的、根幹的な計画に至るまで、非常に幅広いものを一体的に定めるということでございますので、国、都道府県、市町村が適切に役割分担を担いながらやっていくということであろうかと思います。
　基本的に、今先生がおっしゃいましたように、都市計画というのは町づくりでございまして、公共団体が基本的に都市計画を行うというのはおっしゃるとおりでございます。都市計画の決定そのものは、全部、公共団体、県あるいは市町村におりておることは先生御案内のとおりでございます。事業につきましても、そういう格好で都市計画事業として各公共団体が行っていく、こういう格好になっておるところでございます。
○田中（慶）委員　各公共団体が行うというけれども、今の財政で行えないものですから、みんな補助金を当てにしているんですよ、はっきり申し上げて。
　ですから、権限は与えるけれども補助金は、こういうことになってくるわけですから、私は、財政の問題も含めて、せっかく地方分権でそういうことをやって、今までは地方自治体で都市計画決定をしたものがみんな建設省に上がってきたでしょう。今度せっかく地方分権したんですから、そういう点では、財政的にも当然そうあるべきではないかな。大臣、どう思いますか。
○関谷国務大臣　先生御指摘のように、今回法律改正を行うわけでございますが、改正前の国の関与と改正後の国の関与をいろいろ調べてみますと、大分緩和がされておるわけでございまして、国との調整を要する都市計画の範囲の縮減なども、今までよりも半分になるようになっておりますし、先生御指摘のように、そうしてはっきり都道府県と国との関与を明確化するということをやっております。
　ですから、制度上はそういうことになりますが、あと財政上にフォローがなければ実現できませんから、そのことはこの法案審議のときにまたいろいろと皆さんと論議をし合っていけばいいと思っております。また、やはりその方向でやらないと文字だけになりますから。
○田中（慶）委員　ぜひ大臣、期待しますからね。これは、せっかく仏つくって魂入れずではしようがないんです。あなたもまだ若い大臣なんですから、そういう点ではこれから大いに、関谷大臣がこういうことをやったということを、この問題一つとっても、財政の問題も含めて、これはぜひ後世に名の残るような形でやってほしいな、こんなふうに思います。
　次に、建築基準法の関係に移らせていただきます。
　昨年、建築基準法の見直しという、こういう形でありますけれども、ことしの六月から実施ですね。しかし、その内容、運用方法等々についてまだ徹底されていない。これはどういうわけですか。
○那珂政府委員　昨年の通常国会におきまして改正されました建築基準法の施行は、二段階に分けて実施されることとしております。その第一段は、ことしの五月に施行を予定しております。
　その第一段目の内容でございますけれども、今回の改正部分の大きな二つ柱がございまして、一つは確認、検査を民間開放するというところと、それから基準そのものを性能規定化するというところが二本立てでございまして、前者の方をこの五月から実施していきたい、こう思っております。その実施のために、今鋭意、各都道府県及び特定行政庁等におきまして準備をしてもらっているところでございます。
○田中（慶）委員　五月から実施されるものを鋭意検討しているで、本当に徹底できますか。だからお役所仕事と言われるんですよ。
　まして、今まで建築確認をおろすのは建築主事が、役所がおろしていたんだ。今度は民間が参入できるんです。ところが、民間が参入できるといったって、また主事の資格を、仕事に参入できるための制度があるんでしょう。では、その制度はなぜ一級建築士に限っているんですか。なぜ国が認めている二級建築士、特に今度の確認問題では、大体木造が主でしょう、ほとんどが。一級、二級建築士差別じゃないですか、それは。私は、二級建築士までその範囲を広げるべきだと思う。そして、それがそれぞれの個人の努力やいろいろなことによってその試験資格を得られればいいわけで、一級建築士と二級建築士とどれだけ違うんですか。
○那珂政府委員　お尋ねの民間の確認検査員は、従来行政の職員である建築主事だけが建築確認、検査に携わっておりましたのに対して、改正法によりまして、行政による、主事による検査も並行して残りますけれども、新たに民間の法人、これは公益、いろいろな形の法人、団体があると思いますが、そういうところにもこういう確認検査業務をやってもらおうという趣旨でございます。
　そこで、その確認検査業務をやる団体は、一定の技術的資格を有する確認検査員がその仕事の規模に応じて必要だということとされておりまして、この確認検査員になるためには、現行の建築主事の資格試験と同じような試験をやっていただく必要があるわけでございます。この確認検査員は、実際上、木造建築士から御指摘ありました二級建築士あるいは一級建築士まで、すべての範囲の設計についてチェックする技術的資格を要するということから、すべてを設計できる資格であります一級建築士が持っている資格をベースとしたところでございます。
　なお、実際に受験資格というのは、一級建築士であれば受験資格がございますが、一級建築士と同等の技術的知識があると認められれば、それはそれで受験資格として認められるものと、運用することとしております。
○田中（慶）委員　時間が限られているのですから、質問にちゃんと答えてくださいよ。
　なぜ二級建築士はできないのかと僕は指摘しているんですよ。どれだけ問題があるのよ。全然問題ないじゃないですか。まして、いいですか、これからまた問題になってくるんですよ、あなた。大体、またこういうことを含めて天下りをつくろうとしているんじゃないですか。この建築主事のＯＢをまたもう既に集め始めているんですよ。
　ですから、何も制度をつくって、一級建築士じゃなくたって、二級建築士だってできるんですから。そういうことを含めて、一級建築士と二級建築士がそんなに差があるわけじゃないですよ。高層のものをやろうとしているんじゃないですよ、これは。どうですか。
○那珂政府委員　この新たに制度化されました民間の確認検査員は、先ほども申し上げましたけれども、すべての建築物につきまして、木造だけを限って行うということではなく、出てきたものすべてを検査できる能力を必要とされておりますので、先ほど来申し上げているような一定の技術的知見を問う資格とさせていただいているわけでございます。
○田中（慶）委員　それでは、今回民間委託できるのは何階までなんですか。
○那珂政府委員　民間における指定確認検査機関につきましては、特に何階までとか、そういうことはございません。それは、むしろその機関の業務の範囲を自主的に決めていただければよろしいかと思います。
○田中（慶）委員　そうじゃないでしょう。現実に今こういう問題を含めて、あなたのところは内容から何から明確に、今検討している最中で、はっきり言って、高層住宅はだめよと言っているんじゃないですか。民間委託できるのはせいぜい木造とか低層の部分だけだ、それだったら一級でも二級でもできるんじゃないですか、こういうことを申し上げているんですよ。
　それからもう一つ、時間の関係もあるから。なぜ中間検査をそんなに強くするんですか。公的資金を借りてやるならば、中間検査はいいでしょう。みんな自己管理で、はっきり自己責任、企業責任ということを明確にして安全の問題もやっているんですよ。中間検査をすることによって、納期もおくれれば費用もかかるんですよ。あなたたちは中間検査をまた義務づけて、なぜこんなことをするんですか。
○那珂政府委員　中間検査につきましては、阪神・淡路大震災における反省あるいは昨今の欠陥住宅問題などの状況に踏まえまして、建築物の安全性をより確かなものにしようというためには、どうしても工事の施工段階において適切な工事がなされているということを検査する必要がある、そういう場合があるという理由から創設されたものでございます。
　また、この中間検査は、すべての建築物を対象とするものではなくて、各地域の特定行政庁が、それぞれの地域の建築活動の状況を勘案しつつ、本当に必要な対象を絞って指定することとしておりまして、その適切な実施が図られるよう指導してまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　僕が冒頭に言ったのは、ことしから変わる、内容も今検討中であり明確じゃない、はっきり申し上げて、運用問題。規制緩和だという時代に、自己責任や企業責任だと言われるときに、安全性だとか、そういうことをやる時代じゃないですよ。むしろ企業責任なり自己責任というものをちゃんとする時代に、あれもいけないこれもいけない、規制緩和じゃないでしょう。そういう時代じゃないんです。ですから、運用面で、今あなたが言われているように、本当の部分的に、今までもあったのですよ、公的資金を導入したときに、借りたときに、そういう中間検査があったわけですから、従来と全く同じでいいのですよ。そういうことを含めて、私は、何も屋上屋を重ねてより高いものをつくる、そうじゃないでしょう。そういう時代なんですから、その辺をしっかりと運用面で徹底してください。
○那珂政府委員　先生の御指摘の点を十分踏まえて、運用に万全を期したいと思います。
○田中（慶）委員　そこで住宅局長、例えば今度の規制の中で、今まで公庫の借入金のときに大体みんな同じだったのですけれども、今回、ツーバイフォーは三十年でしょう。木造はなぜ二十五年なんですか。まして、機能証明書というものをもらえば、判こをもらえば三十年だというのですよ。ツーバイフォーであろうが木造であろうが、今これだけ技術が発展しているのに、同じ三十年でいいじゃないですか。そして証明書をもらえば三十年だ、こんなばかなことを、では証明書をどこが発行するのですか。また検査機関でしょう。そんなことはもうやめなさいよ。やはり三十年ならもう同じく三十年でいいじゃないですか。どう思うのですか。
○那珂政府委員　お尋ねのは、住宅金融公庫融資に係る物件の償還期間の問題であるわけでございますが、確かに木造については、原則二十五年で、一定の耐久性能がすぐれているものと認められたものについては三十年というふうになっております。
　ただ、日本の木造住宅についても、先生御指摘のように、この二十年ぐらいの間に耐久性が徐々に回復してまいりました。住宅金融公庫は、当初発足したときには、償還期間も二十年と定められておりました。これは、住宅金融公庫としては、金融機関でございますから、債権保全の観点から、やはり貸付対象たる住宅の平均的な寿命というものをどうしても考えざるを得ないということから二十年でスタートいたしまして、これが二十五年に近年なったわけでございますが、またそういう我が国の木造住宅の耐久性等の状況を踏まえて、おっしゃるようなことでそろえていきたいと思います。
○田中（慶）委員　今度の改正で、そのぐらい一緒にしたらどうですか。そうでしょう。木造の技術も上がり、耐久性なり耐震性というものが非常に吟味されているのですよ。ツーバイフォーだから三十年で、片方木造だから二十五年、こんなことは、あなたの感覚からしておかしいと思う。もう横並びでいいですよ、そのぐらいすると言ってくださいよ。
○那珂政府委員　先ほど申し上げましたように、住宅金融公庫の、金融機関として債権保全の観点から今の点についてはそういう仕切りになっておるわけでございまして、ただ、先生の御指摘の趣旨も十分わかっているつもりでございますので、検討させていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　住宅金融公庫がそのペーパーを出したんじゃないんです。二十五年という根拠は住宅局長のところから出て、これが一番いいですよと出ているから、向こうは素人なんですから。ですから、あなたのところで同じ横一にしたいというんならば、向こうはそうなるんです。あなたがそのぐらいの権限を持っているんですから、そのぐらいやると言ってくださいよ。
○那珂政府委員　御趣旨を踏まえて、くどいようでございますが、金融機関としての立場もこれありますので、両方よく検討させていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　まあ押し問答していてもしようがないですから、しっかりやってください。
　これはあと大臣に聞かなきゃいけないんですが、大臣、実は金融機関の貸し渋りという、いろいろな問題がありましたね。せっかく公的資金導入したり、いろいろなことをして景気対策の問題に取り組んでおりますよね。なぜ不動産業界にはこの資金が、借り入れができないんですか。
○関谷国務大臣　この貸し渋り対策ですが、これは御承知のように、信用保証協会が予算を大変大きなものにいたしまして、一昨年の十一月二十六日でございますが、中小の建設、不動産業は、御承知のように不況業種に指定をされましたから、それからは大体倍額、別枠入れると倍借りられるようになったところでございまして、普通保険ですと、今までですと一般で二億円だったのが、別枠で二億円借りられるということになっております。
　確かに、もちろんこれは先生専門の分野でございますが、銀行には自己資本率を高めろと言いつつ、そしてまた片や貸し渋りはやめろという、何かアクセルとブレーキを踏んでおるようなことを要求しておるんですから、銀行のつらいところもあるんでしょうが、こういうようなことで、不動産業もその後は多少、多少といいましょうか、よくなったというふうにも伺っております。
○田中（慶）委員　大臣、いま少しこの辺については実態調査をしながら、やはり全体的な景気対策のために取り組んでほしいということを要望しておきたいと思います。
　そこで、住宅公団来ていますか。
　私は、きょう私の前任者もやりましたけれども、住宅公団、もう既にその役割は終わったと思っているんですよ。ということは、大臣、同じようなことが、例えば神奈川の場合、神奈川県も横浜市もそれぞれの市町村も、例えば住宅供給公社があり、あるいはまたそれぞれの住宅建設課やらそういうものもあって、屋上屋を重ねている。結果として、売り残りがあったりいろいろな問題が公団には出てきている。
　今度は市街化事業をやろうとしている。しかし、私はそんなことは何も住宅整備公団がやらなくたって、同じことやっているんですから、住宅供給公社であろうと地方自治体であろうと、法律に基づいて、市街地再開発法に基づいていろいろなことをやっているわけですから、こういうことを含めて考えてみますと、私は、もうそれらの役割は終わった、こんなふうに思っているわけです。ですから、先ほど指摘をされているように、いろいろな問題が出てきている。
　そこで、いいですか、大臣、よく聞いてくださいよ。例えば住宅公団が、自分はここをこうしたいという線引きをして、ここに団地、ニュータウンとかつくろうとする。幹部の人はみんなそこを知っているわけでしょう。ところが、開発予定地に幹部職員がその土地を購入して、情報を先にとって、そして後は換地だといってもらって、新聞にも出ていますでしょう。こういうやり方が現実に行われている。
　不動産屋さんじゃないんですよ。課長さんたちが、そういうことを含めて情報を先取りして、そんなことだれでもできるんですよ。一九七四年、公団がそこを予定地として四四％買収した。この課長さんは、説明によると七五年の十一月に買ったと言っているんですけれども、そんなことは自分で全部、そのエリアがどうであろうか、山をどういう形で。そして、現実には四千五百万円ほどの益を出している。こんなことを公団として、いいんですか、これは。
○今泉参考人　お答えいたします。
　ただいま先生からの御指摘の点でございますが、新聞の記事につきましては承知してございますが、現在、本人を含めてこの経緯等を含めまして調査をしております。調査をまちまして適切に対処したいというふうに存じております。
○田中（慶）委員　これは個々の例でしょうけれども、基本的にあなたたちなり幹部はそういうことをできるんですよ。ところが、氷山の一角かもわからないけれども、こういうことが現実に出ている。
　公団が今どんな立場に置かれているのか。もう役割は終わったという、先ほど僕が言いましたでしょう。そのぐらいの立場に置かれているんですから、やはりこういうことを徹底しなきゃだめだよ。課長さんなんて、それだけの権限なり情報が全部入ってくる。極端なこと、インサイダーの取引みたいなものですよ、これは。こんなことを、これから調べてなんて言うんじゃない。あなたの姿勢なんですよ。これは氷山の一角ですけれども、全国にこういうところは幾つでもあると思う。どうですか。
○今泉参考人　私どもは、職員の仕事の仕方というのを信頼しているわけでございますが、こういうことはないというふうに信じております。
○田中（慶）委員　とんでもないですよ、大臣。信じている、何でこんな新聞出るんですか。あなたの言葉は取り消しなさいよ。ここにこういうもの出ていて、まして今、公団のこれからの存続までかかっているものを、こんなことはないと信じていますとはどういうことですか。
○今泉参考人　ただいま先生の御指摘の新聞の記事につきましては調査をしているわけでございますが、これ以外につきましては、こういうことがないであろうというふうに申し上げたわけでございます。どうぞ御理解よろしくお願いいたします。
○田中（慶）委員　ないだろうじゃなく、少なくともこういうことが二度と起きないように努力しなきゃいけないし、現実にそういう環境にあるんだから、できるんですよ。問題にならないだけでやっている人がいるんですから、はっきり申し上げて。名前を言ったっていいんですよ、僕は知っているんですから。だから、そういうことのないように、やはりこれから存続の問題があるんだから徹底してほしい、こう申し上げているわけです。
　それで、実は大臣、これは本当にこれからちゃんとして、規制緩和とかいろいろなことをやっているでしょう。ところが、今むしろ規制をつくったり、資格制度ばかり建設省はやっているんですよ。
　例えば、私が土木屋さんだとしますでしょう。そうすると、事務取扱の責任者、会計責任者、こんなことを、資格制度でなければその仕事ができないようになっている。中小企業のところで事務責任者も置かないですよ。会計責任者は税理士さんかだれかに全部任せますよ。ところが、そういう制度で経営審査が行われるわけ。それで、その資格は講習会といって、いいですか、一回の講習会に二万も三万も取って、それで資格を取る。それは外郭団体が全部やっている。外郭団体は全部ＯＢなんですよ。みんなそういう形で天下りが次々とある。きょうは時間がないからそう余り言いませんけれども、やはり大臣、天下りをなくさないと行政改革はできませんよ。特に建設行政については、先ほどの指摘のように、次々と隠れみのになって天下りがたくさんあるわけですから。
　いいですか。ここに私が調べているだけでも、認可法人だけでも、財団法人あるいはまた社団法人合わせて建設省関連が三百四十もあるんですよ。そこに平均で天下りは何人行っていると思いますか、道路施設協会じゃないですけれども。こういう状態なんですよ。ですから、全体的な人事管理は別にしてでも、やはりここにメスを入れていかないと、今の日本の建設行政のあり方というものができない。
　時間もまいりましたけれども、最後に、これからの道路建設行政について、私は、きょうは実はバリアフリーという問題について、大臣からいろいろな説明があったから、特にその問題をやろうと思ったんです。バリアフリーというのは、極端なことを言えば、きょうは委員長は眼鏡をかけていますけれども、眼鏡をとれば見えないんですよ。同じように、車いすの人たちは全くそれと同じような認識で、あるいはお年寄りはそういう認識で公共事業やそういう問題に取り組んでいかないと、ぜひ、これからの、口だけじゃない、バリアフリーというのはできませんから、そういうことを大臣に要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○平田委員長　井上義久委員。
○井上（義）委員　公明党・改革クラブの井上義久でございます。
　きょうは、まず住宅政策について大臣に所見を承りたいと思います。
　これまでの日本の住宅政策、どちらかといえば、右肩上がりの経済ということで地価も所得も右肩上がりで上がっていく、そういうことを前提にして持ち家政策中心の住宅政策だったんじゃないか、こう思うわけでございます。
　そういう右肩上がりの経済も終えんをしたということで、今経済状況は非常に厳しいですけれども、これは安定成長に当然乗せていかなければいけないわけでございまして、地価、所得とも安定成長の時代に入る。
　それから、一方で消費者の持ち家とか借家に対する意識のボーダーレス化といいますか、特に若年層は持ち家意識が非常に弱くなって、借家でいい、こういう人が相当ふえているわけでございますし、それから、一方では少子高齢社会ということで、いわゆる子育てをバックアップするようなファミリー向けの住宅とか、あるいは高齢世帯がふえている、高齢者向けの住宅を充実するとか、住宅政策が大きく転換を迫られているんじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
　住宅が景気対策の波及効果が大きいということで、ことしも住宅建設に対するインセンティブを持たせるようないろいろな政策が組まれているわけですけれども、やはりこれは、住宅というのは国の政策の基本の問題でありますから、きちっとした住宅政策をここで再構築して、それを踏まえた上でいろいろな政策をやっていくべきじゃないか。特に持ち家、借家のバランスのとれた住宅政策、あるいはファミリー向け、あるいは高齢者向けの住宅というような観点をきちっと盛り込んだ新たな住宅政策というものをつくらなければいけないんじゃないか、そう思うわけでございまして、この住宅政策の再構築ということについてまず大臣の所見を承りたい、こう思います。
○関谷国務大臣　先生御指摘のように、住宅に対します国民の皆さんの願望、視点というものも、これはまた戦後大きく変わってきたと思うわけでございまして、確かにこれからは、例えば老後になりますと、先ほども出ておりましたように、バリアフリーの、そういうスケールは、広さはそう大きくなくても老夫婦二人ですから、それはそれでやっていけると私は思うわけでございまして、ですから、やはり持ち家志向というものはだんだん薄れてきておるのではないかと思うんです。
　それで、住宅金融公庫でお金を借りて、一人の方が定年まで一生懸命働いて、残ったのはその一軒の家だけであったというような人生では、本当に心寂しい人生ではないかと私は思うわけでございまして、それならば、今の若い方々が持っております、賃貸住宅でいいじゃないか、もっと人生も楽しみたいというような感覚も出てくるわけでございましょうから、いろいろとそういうようなことにおいて、先生御指摘のように、右肩上がりの経済のときでございましたら、新築住宅が年換算で百六十万戸なんという時代もございましたけれども、私はもうそういう時代ではないと思うわけでございまして、建設省では百三十万戸を希望としておりますけれども、それは、私はざっくばらんに申し上げまして、百二十万戸でいいんではないかなと。百十万戸に下がって建設省は大変慌てておりましたけれども、私は百二十万戸、そして今度は中古住宅の市場をその間に開発してくればいいんではないかなというふうに思ったりしておるわけでございます。
　これからは、十五年間にわたります大幅な住宅ローン控除制度、これは二年間の間に申し込んでくれた方でございますが、そういうようなことも進めていくというふうなことで、先生御指摘のように、住宅を持ちたいという方の感覚、それから制度であるとか、いろいろ大きく変わってきておると思うわけでございまして、そういう流れを的確に把握して住宅政策は進めていかなければならないなと思っておるわけでございます。
　ただ、小渕総理が生活空間倍増計画ということで、いろいろなもの、買い物の空間を、時間を倍増にするとか、あるいは住宅の床面積を倍増にするとかいうようなことがございますが、ここ喫緊の問題としては、やはりスペースを広く持つということが第一の目的ではないかな、達成すべきことではないかなというふうに私は思っております。
○井上（義）委員　私どもは、この住宅の問題、健康で文化的な生活を営むに足る住宅、これはやはり基本的人権であって、国がその供給をする義務を負う、こういう考え方に立って住宅政策というものをずっと我々は主張してきたわけでございます。
　それで、今大臣からもお話がございましたけれども、小渕総理、生活空間倍増計画ということで、具体的に言うと四十平米ぐらいを挙げていらっしゃるんですけれども、現実はほど遠いわけでございます。私は、そういうことじゃなくて、住宅政策を進める上での指標をきちっと今定めるときではないか、またそれが可能なときではないかということで、例えば住空間について見ますと、持ち家、借家を通じて、例えば一人最低二十から二十五平米ぐらいを目指すとか、あるいは、持ち家志向というのはこれは当然ずっとあるわけでございますから、例えば年収、今は五倍程度ということを目標にして、東京都以外は大体それは達成されつつあるわけですけれども、バブルの前に戻ったという意味で達成しつつあるわけですけれども、年収から考えますと、やはり三倍程度で買える。といいますのは、公庫融資は大体年収の五分の一以下が返済額の基準だ、こういうふうに言っているわけでございますから三倍程度。これは、二十年返済ですと大体年収の二〇％程度で返済が可能なわけでございますし、あるいは、借家については、家賃負担というのは年収の一〇から一五％、本来応能負担というのが原則だと思いますけれども、一つの目標として一〇から一五％程度。
　そういう具体的な目標をきちっと設定した上で住宅政策をきちっと、借家、持ち家、バランスのとれた住宅政策を推進すべきじゃないか、こう思いますが、どうでしょうか。
○関谷国務大臣　そういう意味で、数値ではっきりしておりますのは、今後五年間で国民一人当たりの床面積を四十平米弱に拡大することを目標と掲げているところでございまして、そういう数値的にはっきりと打ち出しておるのは、現在のところ、この一点でございます。
○井上（義）委員　四十平米というのは、実際達成できるかということを考えますと、私は現実厳しいと思うのですけれども、それはそれとして、その他いわゆる持ち家の場合の年収の問題あるいは家賃の負担の問題、これも含めてやはり目標を定めるべきだと思いますし、ぜひ検討していただきたい、こう思います。
　先ほど大臣がお触れになりました、今回、住宅ローン控除制度を創設したわけでございます。従来の住宅促進税制を大幅に拡充するということで、私どもも高く評価をしておるわけでございます。
　これはなぜかといいますと、一つは、減税額を大幅に引き上げられたということ。それから二つ目は、土地も含めて対象になったということ。特に三番目が大きいのですけれども、減税額が十五年間で漸減する仕組みになっていて、減税終了時の激変緩和がとられたということは、これは大変いいことだ、こう思うわけでございます。
　一月一日の入居分からということで公庫融資が既に始まっているわけですけれども、一つは、この制度が具体的に発表になって、一月一日からということでスタートして、いわゆる景気対策という側面が非常に強いわけですから、景気回復の呼び水になり得ているのかどうかということで、現状、具体的なデータがあれば教えていただきたいというのが一つ。
　それから、大臣、先ほどお話がありました二年限定ということなんですけれども、景気対策という意味では二年限定ということはわかるのですけれども、これもやはり先ほど言いましたように、住宅政策の基本をどうするかということにかかわってくるのですけれども、従来の住宅促進税制ですと六年間で、最初の三年間は三十五万、その次の三年間は二十五万、その次ゼロですよというので、極端に変わっちゃうわけですよね。そうすると、月の返済が、月に直すともう二万とか三万とか大きく違っちゃうわけでございまして、そういう意味で、やはり住宅政策ということを考えますと、これは継続してやっていくというのが基本じゃないかというふうに、始まったばかりですからなかなか言いにくいと思いますけれども、やはりその辺の見通しを持った方がいいんじゃないか、こう思います。