Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸田邦司君　平成会の戸田邦司でございます。先日からこの科学技術特別委員会の委員に加えていただきました。私自身は、今までの過去を振り返ってみますと、約十年間を除いてほとんど科学技術と深い関係を持ったところで仕事をしてまいりました。もちろん、科学技術庁の皆さんともいろいろお話をするような機会もあったわけであります。
　先日の内閣改造で、新進とは言いませんが気鋭の谷垣長官が御就任されました。私、過去を振り返ってみますと、佐藤栄作さんが長官をやられた時代がありました。中曽根先生も長官をやっておられたように記憶しております。いずれにしましても、非常にすぐれた長官が出てきた時代にいろいろ新たなことが決まっていったような記憶がございます。そういった意味では、谷垣長官に対する各方面からの期待も非常に大きなものがあろうかと思いますし、また科学技術庁の皆さんからの全幅の信頼を得てこれから仕事を進められることになるんじゃないかと思います。
　私も役人の経験がありますが、役人というのは、内閣改造があると、だれが大臣で来るか、これはもう非常に大きな関心事でありまして、大臣によっては非常に仕事がしやすい、いい意味で仕事がしやすいということがあります。いろいろ懸案事項を解決していただける、そういうようなこともありますので、今科学技術庁の皆さんは非常に幸せな思いで毎日仕事をしておられるだろうと思いますし、そういう意味では谷垣長官も幸せな大臣だなと私は感じております。
　先ほど来、基本的な問題についていろいろ御議論がありました。私は、今回いろいろ質問させていただくにつきまして、科学技術白書を一応隅から隅まで読んだというか眺めさせていただきました。それから、平成八年の七月二十日に閣議決定されました科学技術基本計画も読ませていただきました。この基本計画の内容につきましては白書の中でも相当詳細に述べられているというか解説されている。そういう意味で、私は科学技術白書あるいはこの基本計画に示されている課題、これが非常に重要ではないかと思います。この中に書いてあることは申し上げませんが、まさに我が国が二十一世紀に向かって存続していく一つのかなめではないかと思います。
　そういった意味で、抽象論は別にしまして、若干具体的なことについてお伺いしたいと思います。
　科学技術白書あるいは基本計画に示されている課題、いずれも非常に重要な課題であります。それから、提言も非常にポイントを得た提言がされている。ですから、この基本計画が一〇〇％実現されるようなことがあったら、我が国の科学技術は世界に冠たるというか、どこの国も追いつけないような状況になるんじゃないかと思いますが、残念ながら現実はそうなっていないわけであります。
　それで、今までの研究開発の状況を見ていますと、科学技術庁が中心になって先端的な部分の研究開発を進めてきていることは十分承知しておりますが、文部省の大学の研究所あるいは各省のさまざまな研究機関、そういうところとの連携、総合調整的な形で科学技術全般を見ていく仕組みというのが欠如していたように思うわけであります。
　科学技術会議では、基本的なことを決めはしますが、先ほどもちょっと問題になっていました総合調整的な点、そういった点も含めてというとなかなか難しい。科技庁自身が文部省に文句を言うということはなかなかない。自分のところの予算をそういったところに配分する、そういうような手法を通じていろいろ言うことはあったかもしれませんが、総体的に見てきていない、そういうことが言えるんじゃないかと思います。
　そこで、この科学技術基本計画を眺めてみますと、私は、この内容を実現するためには、科学技術基本計画を実施するために我が国の現状がいかによくないか、それに沿っていないかということをきちっとあげつらっていかないと問題は解けない、こう思っておりますが、基本計画実現のために科学技術庁としてはこれからどう考えていかなければならないか、基本的な問題についてまず長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　技官として大変御活躍になった戸田先生から、過分の御激励をいただきまして大変恐縮いたしております。
　私も科学技術庁に参りまして、先ほどから御議論の一つは原子力行政のいわば曲がり角、非常にある意味では危機に瀕している時期に当庁に参りました。それからもう一つ、今御指摘の科学技術基本計画等をつくっていただいて、ある意味では上げ潮のときでありますが、同時にそれを実施していく省庁体制と申しますか行政体制がどうかという議論の最中にまた当庁へ来させていただきました。非常に緊張感を感じますと同時に、やりがいのある時期にこの仕事をいただいたなと思っている次第でございます。
　今、戸田先生からどうあるべきかという御質問で、私も十分に頭が整理されていないところがあるわけでありますけれども、科学技術基本計画を推進していくに当たって、今行革の中でされている議論、これがきちっと平仄が合っていかなければいけないのではないかと思っているわけです。
　先ほど畑先生からも御議論がありましたけれども、我が国の英知を結集して戦略を立てる、大きな方向をきちっと立てていくような機関がどうしても必要だろう。それが従来の省庁の縦割りに災いされて、結局横並びのような決定しかできないところでは先が余り展望できないのではないかと思っております。
　それからもう一つ、今まで総合的に科学技術行政というものを見るところがなかったのではないかという御指摘がございました。科学技術庁という役所は総合調整というのも一つの役割であるわけでございますけれども、先ほどもちょっと申しましたが、我が国の役所の中で総合調整だけをやっているところはどうもパワーがなかなか出てこないという過去の現実があったように私は思うのでございます。ですから、総合調整と同時に、みずからの手である程度科学技術の具体的な進展、研究開発を図っていくような役割を担う省庁が私は必要なのではないかと思っております。
　もう一つそのことに関連いたしますと、これは今参議院で御審議をいただいている財政構造改革の法案にも書かれているところでありますけれども、要するにこの集中立て直しの期間に国立研究所の再統合の案を出せということが書いてございます。先ほどもちょっと申したことでございますけれども、今まで国立研究所は省庁の縦割りの壁に邪魔をされているところも私はあったと思います。各省庁の行政目的に直接向かっているような研究は各省庁でなさる必要があると私は思います。
　それと同時に、今の科学技術の状況、戦略的目標に合わせて大ぐくりに再編して、しかもオープンな仕組みで研究を推進していくというような仕組みを考えていかなければ、科学技術基本計画というものの達成もなかなか難しいのではなかろうか、そんな気持ちで私は今おります。
○戸田邦司君　研究所の再編というのは非常に重要なポイントではないかと思います。各研究所で扱っている研究テーマなどを詳細に見ますと、かなりオーバーラップしている部分があったりするわけですし、一方で防衛予算などで進められている研究部分というのは一般に表に出てこないような性格で、同じようなことを他の研究所でやっているというようなことは往々にしてあるわけで、その辺の問題も一つあるかと思います。
　そういったことで、今、大臣からお話があったことというのは非常に重要な点ではないかと思いますが、二、三、具体的な問題についてお話し申し上げたいと思います。
　基礎研究の話が先ほど出てきました。基礎研究はアメリカと比べますとかなり立ちおくれている。十把一からげで議論するつもりはありませんが、例えばノーベル賞の受賞者数を考えても、やはり世界に貢献するような先端的研究をどれぐらいやっていて社会的に評価されているか、そういった点がああいう形ではっきりとあらわれてきているということではないかと思います。
　確かに、ヨーロッパあたりと比べますといい点もあるし劣っている点もある。しかし、ヨーロッパと比べても平均的に考えますとまだ立ち行かない面がある。人口比率で考えますと、英国、ドイツ、ああいったところと比べても我が国の方が全然少ない。人口で比べるのは余り正しい比較じゃないかもしれませんが、いずれにしましてもそういった点で劣っているということは言えるかと思います。
　基礎研究に関して若干申し上げますと、私はノーベル賞をもらうような基礎研究というのはかなり若い時代に、脳が新鮮なうちにいろいろ思いついてやることが多いように思うんです。私も今まで仕事柄、例えばスウェーデンのカロリンスカ研究所とか、あるいは最近では東北大学の学長さんなどともお話をしてきております。海外の大学の研究者も含めてですが、海外のそういうような研究分野での指導者のあり方、指導教官というか、大体五十歳ぐらいになるともう新しい論文を書くような能力も気力もなくなってくると、彼らは自分たちでそう言っております。しかし、その分野についての見識だけは確かだ。そうすると、その分野で何が新たなテーマで、そこをきわめるとどれぐらいスパイラル効果で全体のレベルが上がっていくかというようなことが大体わかるようになってきますと。そういう見識を持って若い研究者を指導していく、そこに新しい研究の成果が出てくる、そういうようなことが非常に多いんじゃないかということを皆さん指摘しておられます。ですから、日本の大学のように、大教授がいて、そこで若手の研究者がみんな名前を連ねて、大教授の名前も連なって論文を発表するなんということは余りないということを北欧の連中は言っておりました。
　そういう意味では、私は、指導的な立場で若い研究者を育ててくれる、そういう人たちをこれから大事に育てなければいけないんじゃないかと思いますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○政府委員（宮林正恭君）　お答えさせていただきます。
　ただいま委員の方から御指摘がありましたところは、まさに今後の研究開発の一つのポイントではなかろうかというふうに私ども思っているところでございます。
　研究の指導者という問題でございますけれども、この問題は一朝一夕に解決できるということではないようには思っておりますけれども、できる限りそういう立派な指導者の方を守り立てて、そういう方のもとにいい研究者にお集まりいただき、かつまた資金を投入する、こういうふうな一つのアプローチを私どもしてきているわけでございます。
　例えば、創造科学技術推進制度でございますとか、それから理化学研究所によりますフロンティア研究制度、こういうものはまさにそういうふうな思想のもとに打ち立てられた制度でございます。また、一方で競争的な条件というのが非常に優秀な指導者を育てるということになるんではなかろうかと、こういうふうなことから、私どもは戦略基礎研究制度といったようなことで、できる限り競争的な形で物事を進めていくということも進めさせていただいておるところでございます。
　また、先生御指摘のようなところでございますと、やはり海外との差異の中で非常に大きいところは、流動性の問題というのが非常に大きいんではないか、こういうふうに私ども思っておりまして、そういう観点から、本年六月には国立試験研究機関等の研究者への任期制というふうな形のものが導入され、また大学におきましても、それぞれの大学におかれて研究生が採り得る、こういう制度的な改善措置もとられているところでございます。
　一方、人材問題といいますか、あるいは研究の質のマネジメントといいますか、この問題といいますのは国際的に関心は持たれつつも、なかなかこういう方法でいけばうまくいくんだという決め手が必ずしも十分ではないというふうなこともございます。私どもの科学技術政策研究所におきまして、いわゆるリサーチ・オン・リサーチという表現を使っておりますけれども、研究開発のマネジメントの形態なり進め方といったものにつきましての研究をする、こういうことにつきましても開始をさせていただいているところでございまして、こういう成果を得ながら優秀な研究指導者の育成なり確保を進めていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○戸田邦司君　そういう人を育てていくというか、仕組みをつくっていくというのは本当はノーベル賞をとるより難しいかもしれない。ですから、これはぜひ具体的に真剣に考えていただきたいと思います。
　余り時間もありませんので私の方から一方的にお話をしておきますが、もう一つの問題は研究者の国際交流の問題。
　これは国内でも余り交流していないんですね。産学官、研究者の交流というのはなかなか難しい。学から官に来るのも非常に難しいと言われている。テーマごとにある時期そういうような交流を進めていくというようなことはぜひ必要なことだと思います。
　外国人が日本の研究機関で満足して帰ったなんという話は余り聞いたことがない。この間、中国人の日本への留学生の問題がありまして、私、中国人からも直接聞きましたけれども、日本に留学すると大体日本嫌いになって帰るというんですよ。だから、それは環境なり扱いなり、そういうところがしっかりしていないために外国の研究者が日本で非常に住みやすいと思わないんじゃないかと思います。そういった点も含めて御配慮をいただきたいと思いますが、その辺は基本計画にかかわる部分でもあります。
　最後に一つ、「もんじゅ」の話をお伺いしたいんです。
　私は原子力船「むつ」の開発の過程もずっと眺めきていますし、それから、先日新たに「みらい」という海洋観測研究船に生き返ったということは、本当に日本の海洋科学技術にとって大きなプラスになるんじゃないかと思うんです。
　原子力船「むつ」というのは、私も船体その他全部詳細に見させていただいたことがありますが、不幸なことに、開発の過程で実際に放射能漏れを起こして漂流したなんてことがありますし、また、計画そのものが漂流しかかっていた。途中で行政サイドの意向というのが余りはっきりしないで、政治サイドで予算の関係で相当議論された。その間に時間がたって、余計金がかかったというような点もあるかと思います。
　「もんじゅ」もあそこまで金をかけてやってきて、それで技術的な問題、管理の問題が先ほど出ておりましたが、技術的な問題であのまま挫折してしまうというわけにはいかないと私は思いますね。この「もんじゅ」の懇談会の報告を見ますと、いろいろ指摘されておりまして、目的を達成しないまま、問題があるからというだけで「もんじゅ」の研究開発を中断すること自体これまでの成果を無にすることに等しく、大きな損失と言えますと書いてある。私も全く同感であります。
　そこで、科学技術庁に申し上げたいんですが、なぜ行政サイドはもっと行政サイドの意向をはっきりと社会に発表してアピールしないのかと。今、何となくこの懇談会の報告でどうなるでしょう、それから、今度アンケートを出してみます、そういうことを考えてそれから再検討します、こういうような言い方になって、何か今まで一生懸命いいことをやってきたんだけれども、ちょっとつまずいて怒られたら、いやいやこれは皆さんの意見を聞いて、意見に従ってやりますという姿勢にとられかねないような姿勢が今の科学技術庁の姿勢ではないかと私は思っております。「もんじゅ」をどうするか、この一点だけお伺いしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（山下栄一君）　時間が超過しておるもので、大臣、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、戸田先生の御質問は、科学技術庁として高速増殖炉をどうしていくのか、やりたいことは何なのかはっきり言えと、こういう御指摘だったと思います。
　ただ、我が国の原子力開発は、原子力委員会が定める原子力開発利用長期計画等に基づき進めることが大前提となっておりまして、「もんじゅ」を初めとする高速増殖炉の開発につきましても、科学技術庁としては今のような枠組みの中での仕事をしてきたわけでございます。
　そして、私が申し上げたいのは、先生お読みをいただいた今の報告書、これはもう一回国民の声を聞いて、最終案，多分今月末に出てくると思いますが、その中でも、決して高速増殖炉はこれでペケということになっているわけではございませんで、将来の非化石エネルギー源の一つの有力な選択肢である、その可能性を追求するために研究開発を進めることが妥当だというふうになっております。私どもは、最終報告書が出ましたら、それをもとにまた原子力委員会で御議論があると思いますので、そのもとでしっかり取り組んでまいりたい、こう思っております。
○中尾則幸君　私は、きょうは原子力政策の基本、問題について何点かこの機会にお伺いしたいと思います。
　質問に入る前に、昨日、動燃からウラン廃棄物処理施設焼却施設における発煙というペーパーをいただきました。これは質問通告はしてございません。これを読みまして、少しは動燃の意識が変わってきたかなと思ってございます。
　といいますのは、これは詳しく申し上げませんけれども、この発煙があったのが十二時二十五分と。私が、これをいただいたのが五時過ぎです。しかもこの状況を見ますと、火災警報が鳴って若干発煙を認めたということでございます。もちろん、周辺環境への影響もない、人体への影響もないということでございました。
　私は、なぜこれを申し上げたいかといいますと、これまでの動燃の体質であれば、少なくともこれ以上のことは隠しておったわけです。あの三月十一日の東海村のアスファルト固化施設のときの情報、あれほどの被曝も出た、あるいは火災も起こった、あれが科学技術庁に伝わったのは六時間後でございました。
　私は、先ほど動燃の近藤理事長が話しておられました意識改革運動、少しずつ成果があらわれているかなと。ただ、油断できないのは、私が動燃の理事長にことしの三月の委員会で質問したときに、動燃は一年半前の二月にやはり意識改革推進本部というのをたしかつくっていたはずです。ですから、ちょっと油断はできないなと思っておりますが、こうした第一報をきちっと即座に関係各機関に流すという姿勢はぜひこれからとっていただきたいと私は思っております。
　動燃の理事長をお呼びしなかったのは、こうした姿勢について私は一定の評価をいたします。科学技術庁も叱咤激励といいますか、こうした問題についてもぜひともこれから思い切って進めていただきたい、そのことを感想を申し上げたいと思います。
　さて、先ほど来から出ておりますけれども、一昨年の「もんじゅ」、それからことしの東海村アスファルト固化施設の問題、「ふげん」、さらにはウランの廃棄物処理問題、先ほどありました、我が党も調査団行きました岡山の人形峠の問題、もう本当に出るところまで出尽くしたのか、まだあるかなというぐらいに、ことし科学技術庁並びに動燃、そして原子力政策は本当に岐路に立たされているなと私は思っております。
　何点か質問いたしますけれども、動燃の東海村再処理工場の事故で、使用済み燃料の再処理は国内で行うというのが基本でございますけれども、国内では今ストップしております。海外に依存しなきゃいけない状況にあります。
　さて、青森県六ケ所村の日本原燃の民間再処理工場、これは二〇〇三年操業予定というふうに伺っております。計画ではことしから使用済み燃料を搬入する予定でありました。しかし、三月の動燃事故の影響で地元青森県との安全協定の締結がスムーズにいっておりません。ある報道によりますと、搬入の時期を来年の三月に延期したというふうにも伝えられておりますが、安全協定のめどは立っているのか、あるいは使用済み燃料の搬入の時期についての見通しはどうなっているのか、まず伺いたいと思います。
○政府委員（加藤康宏君）　先生御指摘の青森県六ケ所村に建設中の再処理工場でございますが、操業は二〇〇三年を予定しておりますけれども、既に使用済み燃料の貯蔵プールがほぼできあがっておりまして、来年の三月から本格的な受け入れをするという計画が届け出されております。それは本格的な受け入れでございます。
　それに先立ちまして、そのプールを検査するために実際の使用済み燃料を入れて測定器等をチェックしなきゃいけないわけでございます。そういうことをするために使用前に受け入れるわけでございますので、その前にやはり青森県あるいは六ケ所村と事業者が安全協定を結ばなきゃいけないということで、いろんな調整が行われているところでございます。
　その安全協定の締結に当たりましては、動燃事業団の事故で少しおくれてはおりますが、地元青森県等から国に対しましてこれまで要請されてきた点、例えば核燃料サイクル事業に対しては政府一体となって取り組んでほしいとか、それから安全確保をきちっと確認してほしいとか、情報公開を推進してほしい、そのような要望をさまざまいただいておりますが、そういうものに対しましては当庁としましては既に最大限の対応を図ってきたところでございまして、今後地元の御理解のもと、着実にできることを期待しておりまして、見守っているところでございます。
○中尾則幸君　私が伺っているのは、めどは立っておるのかどうかを伺っているんですが。
○政府委員（加藤康宏君）　我々としましては、地元から要請された点につきましては既に対応しておりまして、青森県の方でこれからも御判断されることだと考えておる次第でございます。
○中尾則幸君　六ケ所村への使用済み燃料の搬入のおくれ、先ほど申し上げましたように二〇〇三年の再処理工場の稼働も影響を受けておくれるんではないかというふうに思っております。
　仮に、予定どおり稼働をしたとしても使用済み燃料の発生量と再処理能力との関係、これは二〇一〇年ごろには何らかの対策が必要になるんでないかというふうに通産省の見方も出されております。六ケ所村のプールがフル稼働しても二〇一〇年には三十トン程度がため切れなくなる、これは新聞報道でございますが、そんな問題もございます。
　さて、平成六年六月に改定しました原子力長期計画には、民間の第二再処理工場について、六ケ所村再処理工場の運転あるいは経験等を踏まえて建設するという方針が出されておるというふうに思いますが、この検討については時期を早めるというような考え方はないのでしょうか。
○政府委員（加藤康宏君）　使用済み燃料につきましては、先ほどの六ケ所村の工場の処理能力が年間八百トンでございますが、現在年間約九百トンぐらい使用済み燃料を実際に発生しておりますので、年間百トンぐらいずつふえていくわけでございますが、現在、原子力発電所には十分な容量がございまして、そこにためるわけでございますけれども、先生御指摘のように二〇一〇年ごろには足らなくなるということで、現在そのころをめどに中間的な貯蔵施設、今までは原子力発電所の中にためておりましたが、発電所の敷地外に中間的な貯蔵施設をつくろうということで今検討が始まったばかりでございます。
　御指摘の第二再処理工場につきましては、先生も御指摘ございますが、第一工場の運転経験とか、その後の技術開発等を入れながらやっていきたいということで、二〇一〇年ごろにその第二再処理工場の方針を決めるということが長計で言われておりますが、今のところそちらの方のスケジュールはそういうことで動いております。
　したがいまして、当面は中間貯蔵施設、そういうものを原子力発電所のサイト外に見つける、そういう対応をしようとしているところでございます。
○中尾則幸君　ちょっと確認したいんですが、今、局長の話ではサイト外、いわゆる原子力発電所施設のサイト外にも貯蔵施設を想定しているというのは、これは原子炉等規制法、いわゆる炉規法の解釈では現行ではできるんですか。
○政府委員（加藤康宏君）　多分今まではそういうのは想定していませんでしたが、この前の一月末の原子力委員会決定あるいは閣議了解で中間的な貯蔵施設を検討しようということになりました。したがいまして、今、先生の御指摘の点も検討の対象になっておりますので、そういうことをあわせながら検討してまいりたいと考えている次第でございます。
○中尾則幸君　質問通告の順番を、時間が余りないのでちょっと飛ばしまして、次にバックエンド対策についてお伺いします。この問題は、私も科学技術特別委員会で何度か質問させていただきました。北海道幌延の貯蔵工学センターの問題でございます。
　御存じのように、放射性廃棄物、特に高レベルの放射性廃棄物をどう処分するのか大変な問題となっております。高レベルの放射性廃棄物の処理処分については、先ほど言った平成六年六月の原子力長計の中で、高レベル放射性廃棄物の処理については、まず一つは、安定な形態に固化をする、いわゆるガラス固化体にする。二番目が、三十年から五十年、冷却貯蔵する、そして最終的に深地層、百メートル以上の深い地層に埋めるという計画が出されております。
　私は、これについては科学的な知識は持っておりませんが、高レベル放射性廃棄物、例えば放射能レベルが十分の一に半減するには約百年かかる、そして放射性物質の崩壊熱が消滅するには千年以上かかる、こういう特性があるように聞いております。
　現在のスケジュールでは、高レベル放射性廃棄物処分懇談会というのがありまして、二〇〇〇年までに事業実施主体を決める、その後十年程度をかけて処分候補地を選定する、それで二〇三〇年代から処分事業を開始するというスケジュールのように伺っております。
　さて、北海道の幌延なんですが、最終処分地にしないということは、これはもう今までの長官の話にも出ております。ただ、そこに研究施設をつくらせてくれという話が持ち込まれました。これに賛成したのは地元の幌延町だけなんです。あとの周辺の自治体は、温度差はあれ反対しております。北海道ももちろん反対でございます。それでこの十二年間、計画が進んでおりません。地元の住民は、安全性の問題等々がクリアされていない、加えて今回の動燃の一連の体質、事故隠し、隠ぺい体質、閉鎖性、それぞれのさまざまな動燃の体質を含めて、さらに幌延町に予定している貯蔵工学センターを白紙に戻してほしい、見直してほしい、こういう要請がさまざまなところから出されております。
　長官、この際、幌延の立地計画を一度白紙に戻して、幅広く議論するというふうにすべきではないかと私は思っているんですが、長官の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　幌延の件につきましては、北海道御出身の中尾先生は大変御関心をお持ちになり、熱心に今まで御議論をいただいているところでございます。
　もう先生よく御承知のとおり、特に高レベル廃棄物の処理処分というのは、整合性のある原子力開発利用の観点から、残された最も大きな課題だと思っております。これを安全かつ適切に行っていくためには、研究開発をして技術的信頼性を明らかにしておかなきゃならない。
　動燃事業団が北海道幌延町に立地を計画しております、貯蔵工学センターと言っておりますが、それは処分そのものを行う施設ではない。それから、先ほどおっしゃいましたように、放射性廃棄物を持ち込まない深地層試験場、それから廃棄物を安全に貯蔵管理する貯蔵プラントから成る総合的研究センターを目指すということになっておりまして、安全な処理処分を行う見通しをきちっとつけていくためには、極めて大事な計画であるというふうに考えております。
　ただ、しかしながら、今、中尾先生が御指摘になりましたように、この計画に対してはいろんな御意見があり、随分長い間かかって進展をしていないということが事実でございます。ですから、幅広い立場の方々との対話を図りながら、地元や北海道の理解と協力を得て進められるよう、引き続き努力していきたい、こう思っております。
○中尾則幸君　新進気鋭といったら、先ほど戸田先生が新進じゃなくて気鋭の谷垣長官だと。答弁を期待しておったんですが、ここ十年ほとんど変わらないんです。長官、正直に言いまして、これは科学技術庁の方々がそういうふうにずっと決めてきたわけですよ。長官、もうちょっと長官らしさを出して御答弁いただければ、なお私は長官に期待するところが大でございます。
　それで、そのお答えしか出ないのかなと、大変残念なんですが、今回私が言っているのは、例えばこの計画を実行に移す段階になってボタンのかけ違いがあったんです。
　私は当時、マスコミの立場でこれを見ておりました。たしか十二年前、ちょうど十一月に地元の合意も得ないまま、いわゆるボーリング調査を先にやったんです。こういうことから始まったわけです。対話を重視するというのは全くなかったわけです。それで、少なくとも動燃に対するあるいは最終的に科学技術庁に対する不信感がいまだに根強いんです。
　ですから、私はあのときの状況をよく知っております。現地にも何回も行っております。これで信用せいとか、例えば地元の北海道の理解と協力を得てと、ここにうそがある。これはいろいろな立場があるでしょう。環境団体、それから酪農の人たちいろいろ言います。それぞれの立場があっても私はいいと思うんです。そして、原子力の問題についても、当時の十二年前から比べて少なくとも理解が、例えば国のエネルギーの三分の一は脱原発だよと、反原発と言う人が脱原発と言う、そういうふうな風潮もございます。原子力の必要性も認めなきゃいけないなというふうに変わってきております。
　しかし、幌延については十二年前の経緯から見て何ら変わっておりません。私はここに問題があるなと思っております。先ほど、動燃の近藤理事長が、開かれた動燃、地元重視の動燃と言っているわけです。十二年後に言っても遅いんです。
　だから、地元重視の動燃であれば、しかも国民の理解と協力を得てと、長官も今くしくもおっしゃいました。それであれば、一度決めた計画でも見直す勇気が私は大事だろうと思っております。これについて、再度長官の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　過去の計画の進め方に関しまして、今、中尾先生から厳しい御指摘がございました。私どもも、御指摘はしっかり受けとめなければならないと思っておりますが、この計画はやはり必要なものと思っております。ただ、先ほど申しましたことの繰り返しになりますが、十分な対話を図りながら、理解と協力を得て進められるよう努力したいと思っております。
○中尾則幸君　十分な対話ということは大変大事なことです。
　それで、私の記憶に間違いなければ、少なくともこうした国のバックエンド対策、特に高レベル放射性廃棄物をどうするのか、大変重要なんです。対話と申し上げましたけれども、この十二年間、少なくとも科学技術庁長官で現地のこうしたいろいろなさまざまな動燃の幌延の貯蔵工学センターに懸念を持つ人たちの声をじかに聞いたことがあるでしょうか。私の記憶ではないと記憶しておりますが、いかがでしょうか。
○政府委員（加藤康宏君）　北海道の幌延に反対されていらっしゃる方々が科技庁に年に何回かいらっしゃいまして、我々もそういうお話を伺っております。大臣がお会いされたことも過去数回あるかと記憶しております。
○中尾則幸君　私が言っているのは、地元との対話と言っているんです。何も難しいことを言っているわけじゃないんです。札幌でもだめなんです、地元に出向いてその場で、実際にどういう立地条件であるか、そこに私は気鋭の谷垣長官にぜひ行っていただきたい。当時、いろんな長官に私は申し上げました。検討すると言った長官も確かにいらっしゃいました。しかし、ただ検討しただけで一向に行く気配はございません。ですから、今、特にことしの原発行政について大変厳しい国民の不信感がある中で、このまま同じような形で理解してください、私はそんな甘いことでは通じないと思うんです。
　ちょっと貯蔵工学センター関連の予算を見ました。大体幌延関係だけで、膠着状態にあるにもかかわらず五億円毎年使っている。それで、やることがないと言ったら変ですけれども、事務所があります。事務所の経費も出していますけれども、その中でふえているのは広報活動費なんです。新聞広報等を使って一億円近く使っているんです。財政の厳しい中でこのようなお金があるんだったら、長官みずから行って、科学技術庁のいわゆるバックエンド対策はこうなんだという話をなぜできないのか、私はそう思うんです。ほかの長官だったら言いません。谷垣長官だからこそ、私はこの人ならやってくれるんじゃないかと思っているんです。もったいないじゃないですか。
　ただ、一つ気になるのが、これはどうなんでしょう、八年度はとりませんでした、九年度の予算額が一億円減っているんです。四億九百万円なんです。ところが、減っていても、うち広報活動の充実等と書いてあります。さらにふえまして半分以上が広報活動なんです。二億七千三百万円なんですよ。
　ここに今の科学技術庁あるいは動燃の迷いというか、小手先のやり方に私は非常に疑問を感ずるんです。責めるために言っているんじゃないんです。もう時間があと二分しかありません。本当はこの問題ばかりやるつもりではなかったんですが、ぜひともお考えいただきたい。こんなむだな予算を使っちゃいけないと私は思うんですが、長官いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は、ちょっと数字等いろいろ御指摘になりました。十分きょうは検討の準備がなかったものですから適切なお答えができるかどうか。
　ただ、やはり先ほどおっしゃったように、バックエンド対策というのはまだ解決されていない問題でありますから、十分な御理解を得るための、一般論になりますが、広報活動というものは必要ではないかと思っております。その上で、今の予算が適切なものかどうか、それから先ほど御指摘になった、私が直接行って対話をするということが必要かどうか、そのようなことも考えてまいりたいと思っております。
○中尾則幸君　ぜひとも、今までの取り組みじゃなくて真摯に取り組んでいただければ、私は谷垣長官に大変期待しておりますので、どうぞ地元の生の声を聞いていただきたいと御要望を申し上げまして、質問を終わります。
○阿部幸代君　十二月に京都で開かれる地球温暖化防止会議に向けて、二酸化炭素を中心とした温室効果ガスの削減策をめぐって、日本政府がリーダーシップを発揮することが内外から求められています。
　このことと関連して原発増設をどう考えるかが今改めて問われているんですけれども、まず、先月ボンで開かれた事前会合で、日本政府が温暖化防止策として原子力発電の利用を提案したが、各国が一斉に反発したため即座に撤回したとの報道、これは毎日新聞の十月二十九日付なんですけれども、この報道について伺います。非公開の会議でのことということですが、途上国が一斉に反発したとの報道です。
　原子力の研究開発及び利用に関する長期計画に責任を持つ科学技術庁としては、この種の国際会議で原発の提案をしていく立場なのかどうか。この報道についての感想も含めて大臣に伺いたいと思うんです。
○政府委員（加藤康宏君）　事実関係でございますので、ちょっと私から先に説明させていただきます。
　本件、ＣＯＰ３の準備会合でございますが、ボンで開かれましたので、これにつきまして外務省にちょっと確認させていただきました。
　その結果、その場で我が国は、原子力を含む非化石エネルギーの導入促進が二酸化炭素排出抑制対策として有効という立場から、当時議長提案のテキストがあったわけですが、そこの一部に再生可能エネルギーという言葉がございましたが、その再生可能エネルギーのところを再生可能及び他の非化石エネルギー、原子力ということを言っている言葉でございませんが、そういう言葉で修文することを我が国は主張したと。それに対しましてマレーシアとサウジアラビアから反対がございました。したがいまして、各国が一斉に反発したという事実はございません。
　それから、この議長の、議長テキストと言うんですが、それを修正するにはその場の全員が一致しないと修正できないという暗黙の了解がございますので、反対の国が二カ国ありましたから、それは議長テキストに反映されなかった。そういう事実でございまして、代表団としてそういう提案を撤回した、そういう趣旨のものではございません。そういうことでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、加藤局長の方から日本の提案の事実経過について御説明を申し上げましたけれども、原子力については国情の違いによってさまざまな意見があることはよく承知しております。
　ただ、原子力はもう既に全世界の発電電力量の一七％を占めておりますし、二酸化炭素を排出しないエネルギー源として地球温暖化防止上やはり重要なオプションではないかというふうに考えております。また、我が国が二酸化炭素排出削減を実現するためには徹底した省エネルギーも必要だろう、それから新エネルギーの推進ということもあわせて必要だろうと。しかし、それにあわせて原子力発電というものの拡充というものが必要ではないかと思っております。このためには国民の理解が不可欠でございますし、地球温暖化防止に寄与していくためにはこれまで以上に国内外の理解を得ていく努力をしていかなければならないと思っております。
○阿部幸代君　原子力の長期計画の中では、確かに今おっしゃったように、原子力は二酸化炭素等の排出が少ないという長所があり、原子力の導入は地球温暖化の防止などに有効ですとか、先進国が原子力発電の導入により、二酸化炭素との関係においても望ましい対応策の一つであり、原子力は地球環境という観点からも国際社会の安定に貢献しますと、こういうことを言っています。
　国際会議の場でも、非化石燃料ということは原子力です。新エネルギー以外の再生可能な非化石燃料ということで原子力と言っていくという立場なのだと思いますが、原子力そのものが地球環境問題の一つの大きなテーマになるんだと思うんです、本来なら。そうですね。平常運転でも常に放射能を放出し、大規模な事故が起こったときには大量の放射能を放出し被曝が生じる、そういう危険を目の当たりに世界じゅうの人たちが経験して知っているわけです。ですから、当然原発そのものを増設するということ自体が地球環境問題のテーマになるというふうに思うんですね。ＣＯ２削減を口実として原発を推進する日本の路線を、とりわけ動燃の一連の事故で原発不信が高まっているこの折に、京都会議を利用して推進していくというのは私はとても恥ずべきことだなというふうに思うんです。そう思いませんか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の阿部先生の御認識は私どもの認識とはかなり違っておりまして、私どもは原子力エネルギーを国産の技術として安全を前提として取り組んできたというふうに思っております。確かに、まだ残された問題があることはございます。先ほど御質問にあったようなバックエンド対策というようなものはこれから技術を確立していかなければなりませんけれども、原子力エネルギー自体が地球環境に非常に悪い影響を与える、こういう認識は持っておりません。
○阿部幸代君　それでは次に、省エネのことを先ほどおっしゃいましたので、それとかかわりますが、通産省の長期エネルギー需給見通しと科技庁の原子力長期計画、この問題について伺いたいんです。
　通産省は、九四年に閣議了解した長期エネルギー需給見通しを修正して、発電量を約〇・〇七％減の一兆五千ワット時にして、二〇一〇年度のエネルギー供給量を原油換算で約〇・〇三％減の六億一千三百万キロリットルにするということ、また原子力発電の比率を現行の三二％から四四％に引き上げる、つまり原子力発電を七千五十万キロワットにするために原発二十基の増設が必要という立場を明らかにしているとのことです、報道によると。
　原子力の長期計画については、二〇一〇年七千五十万キロワットの一〇〇％の達成が大前提になっているんですね。ここに見られるのは、化石燃料もそれから原発も減らして、省エネルギーを徹底することによって二酸化炭素を削減するというのではなくて、二酸化炭素を減らさなければならないから原発を推進するということで、省エネルギーとはほど遠い発想だというふうに思うんですけれども、違いますか。
○政府委員（加藤康宏君）　先ほどの、通産省がエネルギー需給の見通しを変えたというのは、エネルギー消費の見通しを下げたということかと思いますが、要するに、二〇一〇年に炭酸ガスの排出量を五％下げる、そういうようなことをするためには当然省エネルギーといいますかエネルギーを使う量も減らしていかなきゃいかぬわけでございます。そういう観点からいろいろなスタディーとしましてエネルギーの消費を減らした場合を想定したわけかと思います。
　先ほどの、二〇一〇年に七千五十万キロワット、これは現行長期計画に入っておりますけれども、もともとエネルギーの需要供給の観点から代替エネルギーの供給目標として一九九四年に閣議の決定を見て決まっている数字でございます。我々としましては、これは必要なエネルギーとして原子力に期待されているものでございますから、それはもう最大限努力していく、そういう前提の数字かと考えております。
○阿部幸代君　省エネルギーというのがどうも納得できないんです。つまり、発電量について見ると、〇・〇七％削減ということで、基本的には右肩上がりを前提としているわけです。二酸化炭素を減らさなければならないからその分原発を推進するということでは、右肩上がりの是正にはならない、つまり省エネルギーへの転換というふうにはとても言えないというふうに思うんですけれども、そうじゃないんでしょうか。
○政府委員（加藤康宏君）　今申しました省エネルギーというのは、エネルギーをなるべく使わないようにしていくということでございまして、もともとエネルギー需要が非常に高いものを下げる、下げて〇・二％の増、そういう想定で計算するとそうなるということかと理解しております。
○阿部幸代君　省エネルギーへの転換というのは、発電だけではなくて、生産から消費に至るまでさまざまな分野でそれこそ取り組まなければいけないという問題だと思うんです。発電そのものについても減らすというのが省エネルギーの大前提で、そういう観点からするととてもではないけれども右肩上がりの是正というふうには見えない、もうかすかなものでしかないというふうに私は思います。
　それで、特に原発を推進していくという立場の問題なんですが、そもそも原子力を温暖化防止、それから二酸化炭素の削減の、何というんでしょうか特効薬扱い、そういうふうにできるのかどうかということなんです。
　原発は、発電の効率が低くて温排水という形での廃熱放出が総出力の三分の二にも及ぶということ、それからコージェネレーションなど廃熱利用が温度が三百度Ｃと低いために期待できないということ、あるいは巨大施設が一カ所に集中するために廃熱の極端な集中があって、その地域の気象や生態系に大きな影響を与えかねないこと、それから送電ロスが大きい、発電施設が集中したそこから消費地に距離があるということです、その送電ロスが大きいということ、それからピーク需要に合わせての原発の導入は年間を通しての設備ないし電力の余剰を来し、全体としてエネルギー消費の拡大を促す方向に寄与することなど、専門家が指摘する原発のデメリットをもっと直視するべきではないかというふうに思うんです。温暖化防止、二酸化炭素の削減という視点から見てです。どうでしょうか。
○政府委員（加藤康宏君）　原子力発電に関しますいろんな問題点、御指摘いただいておるわけでございますが、我々としましては、ある地域で集中して電気を起こすとか送電のロスとか、いろいろあるかもしれませんが、そういうものは電気を供給するために必要なことではないかと思っておりますし、おっしゃるデメリット以上に、やっぱり炭酸ガスを出さない、これは地球全体の問題でございますから、それはこういう国際会議で炭酸ガスの排出を抑えよう、そういうような人類共通の目標を達成するためには日本としてはこういうものをやっていかなきゃいけない、やっていかないと普通の生活の維持もできない、そういうことかと思いますので、原子力に関する御理解をよろしくお願いしたいと思います。
○阿部幸代君　今言ったように、温暖化防止、二酸化炭素の削減、そのために原発推進というふうになってしまっているんです。温暖化防止という意味では、原発の廃熱というのは本当に侮ることができないものなんです、今言ったように。総出力の三分の二が温排水という形で排出されるわけです。それが局地的に集中していますから、その地域の例えば海水の温度とかに確実に影響を与えるわけですよ。そういうことも含めて言っているわけです。温暖化防止に直接つながらない、むしろ弊害があるということ。
　それから二酸化炭素にその問題を換算している人たちもいるんです。ＮＧＯの方たちが今回の問題でいろいろ心配をしておられます。原発が過剰に排出する廃熱分を二酸化炭素に換算することができるんです。どういうことかというと、原子力資料情報室の気候変動と原子力問題研究会の報告書を読んでみたんですけれども、例えば天然ガスによる火力発電がコンパインドサイクルなどの技術によって四四％程度の熱効率を達成、これはもっと高い四九とかいう数値もあるんですが、そういう熱効率を達成できますと、三三％の効率の原発は一一％の過剰な廃熱を放出していることになります。これを原発の二酸化炭素相当分というふうにみなすことができるわけです。それは決して小さくないということです。要するに、廃熱それから省エネルギー、こういう観点から原発は特に問題だという指摘なんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　阿部先生の御議論とうまくかみ合う答弁になるかどうかちょっとわからないんですが、先ほどから阿部先生は、温暖化防止という観点から原発推進になるのはおかしくないかということをおっしゃっているわけです。私たちは、原発の必要性というものは地球温暖化防止という観点だけから申し上げているわけではないわけです。
　今まで主要なエネルギーとして化石燃料を使っているわけですけれども、化石燃料というのはこれからの人類のエネルギー消費の予測をしていきますと限界がございます。化石燃料だけに頼っていくというわけにはいかない、そのほかのエネルギーの開発も必要ではないか。そういう中の選択肢の一つとして原子力発電というもの、原子力エネルギーというものが重要ではないか、これが一つの観点でございます。そして、その原子力エネルギーが化石燃料に比べると二酸化炭素の放出という点では大きなメリットがあって、地球温暖化の解決にも資するということを申し上げているわけであります。
　それからもう一つ、それに使われる熱が必ずしも十分有効に利用されていないという御指摘もあったかと思います、原子力発電から生ずる熱ですね。私も専門の技術者でないから的確なお答えができるかどうかわかりませんが、理論的可能性は確かにそういうことがあろうかと思います。そういうものをうまく解決できる技術というものは、私も当庁に参りまして何かそういうことは考えられないかということで少し勉強させておりますが、まだ十分にそれを解決できる技術は見つからないのだろうと思います。
　しかし、全体を通じて、原子力エネルギーというものがＣＯ２を発生させないということによって地球温暖化の防止に資する面があるのではないかというふうに私は思っています。
○阿部幸代君　誤解のないようにしていただきたいんですが、私どもは、核兵器の廃絶と原子力の平和利用、こういうものを統合して将来的に本当に安全性が確立されれば原発の可能性というのは大きくなるというふうにとらえています。そういう立場に立ちますと、今現在はやはり安全性が確立していない、実際に事故が相次いでいるわけですから。これ以上の原発の増設はしない、そういう立場に立っているんです。
　それで、二酸化炭素の削減というのは、やはりエネルギーの浪費を省き、効率を高め、今、大臣のおっしゃったようなことですね、それから新エネルギーの促進を図ることによって進めていくべきではないかというふうに思うんです。省エネ、熱効率の向上、新エネルギーの研究開発で科学技術庁に大いに期待をしているわけです。実用化に至っているものも含め、今までの実績と今後の計画について伺いたいと思います。
○政府委員（近藤隆彦君）　御説明申し上げます。
　新エネルギーと省エネルギーの研究開発につきましては、政府全体として取り組む必要があるものでございますので、平成七年にエネルギー研究開発基本計画といいますものを科学技術会議の議を経まして内閣総理大臣が決定をしております。各省庁連携のもとに研究開発を進めております。
　この中で具体的なものとしましては、例示でございますけれども、新エネルギーとか省エネルギーに関連するものとしましては太陽光発電でありますとか、それから風力でありますとか、廃棄物の熱利用でありますとか、あるいは産業とか住宅とか輸送の各部門におきますエネルギー利用効率の向上とか、ないしはコージェネレーションシステム技術の向上とかといったことを研究テーマとしまして、各省庁がそれぞれ取り組んでおるわけであります。
　科技庁としましても、その中でこれは一部でございますけれども、波力のエネルギーを使いました波力発電でありますとか、あるいは高温ガス炉を利用しました水素製造、高温ガス炉を利用しまして水素を発生させまして、その水素を新しい燃料として使っていこうということでございますが、そういった研究でありますとか、あるいは廃棄物の焼却熱を有効に利用するでありますとか、こういった研究を進めているところであります。
　どれをすればすぐ新エネルギーが完璧に供給できる、ないしは省エネルギーが十分できるというものでもないと思いますけれども、いろんなことを各省庁連携しながら研究しまして、少しでも新エネルギーの導入ないしは省エネルギーの推進といったことに進んでいくよう、これからも政府一体として努力したいと思っておる次第でございます。
○委員長（山下栄一君）　本調査に関する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会
　　　　　―――――・―――――
平成九年十一月十九日（水曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　大木　　浩君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　野村　　瞭君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村岡　輝三君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局調整課長　　　　谷内　　満君
　　　　　　　経済企画庁経済
　　　　　　　研究所次長　　　　吉川　　薫君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部地球規模
　　　　　　　問題課長　　　　　津曲　俊英君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　河村　潤子君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局大学課長　　　　清水　　潔君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局環境政策
　　　　　　　課長　　　　　　　松永　和夫君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局環境指導
　　　　　　　課長　　　　　　　林　　明夫君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房企画
　　　　　　　調査課長　　　　　松村　博史君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭・新エネ
　　　　　　　ルギー部省エネ
　　　　　　　ルギー対策課長　　野口　泰彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部開
　　　　　　　発課長　　　　　　勝野　龍平君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（地球温暖化対策に関する件）
　（ダイオキシン及びホルモン様化学物質問題に
　関する件）
　（環境教育の推進に関する件）
　（地球温暖化防止の国際的・国内的取組の推進
　に関する決議の件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（菅野壽君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本一太君　自由民主党の山本一太でございます。きょうは、初めて大木大臣に御質問させていただきたいと思います。
　京都会議もいよいよ間近に迫ってまいりまして、大臣におかれましては交渉の道筋を何とかつけようということで連日飛び回っておられる大変多忙な毎日だと思いますけれども、大臣の御努力に対します一言敬意を表させていただきたいと存じます。
　私は、この間のテレビのニュースを見ておりまして、ボンの事前会議はたしか大臣は行かれなかったので東京の会議だと思いますけれども、大木大臣が背の高いヨーロッパの閣僚と通訳を介さずにいろいろ会話を交わしたり意見交換をしているシーンが出まして大変心強く思ったわけでございます。環境庁の若い何人かの官僚にもちょっと聞いてみたんですけれども、外交交渉に大変なれていらっしゃるので心強いということでございました。
　参議院きっての国際派ということですので、良識の府という言い方は大変何か古くさいんですが、参議院の大臣にふさわしい御活躍をこれからもしていただきますことを御期待申し上げております。いろいろお忙しいポストで、やりがいもあるでしょうけれども、いろんな批判とかプレッシャーも大変ある中でございますが、大臣の御活躍を応援させていただきたいと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　ところで、大臣、日本の提案でございますけれども、これは原則削減率五％ということで、日本に当てはめると二・五％ということになると思うんですが、この削減率の数字については本委員会でも各委員の方々がかなり厳しい御指摘をされておりまして、余りにも国際的にディスアポインティングといいますか、ちょっとやはり踏み込みが足りないんじゃないかとか、五％のこの積み上げの根拠は何なんだろうとか、こういう随分厳しい御指摘もありましたので、あえて改めてここでこの数字の是非について申し上げるつもりはございません。
　ただ、どなたか委員の方からも御指摘がありましたが、これはあくまでも日本が議長国として提案する目標値ということだと思います。アメリカがゼロ％でヨーロッパが一五％で、ＥＵは非常に外交交渉にたけていて、国連外交でもかなりしたたかですからそのまま文字どおりとれないところもあるし、何かイタリアとフランスはちょっと違うことも言っているようです。
　交渉の一つのテーブルにのせるための材料ということもあるかもしれませんけれども、それにしてもアメリカとＥＵの間で一五％も乖離があって、そんなこともありますし、あるいは先進国と途上国の立場も、多少は妥協のムードは出てきたというふうにも聞いておりますけれどもなかなか縮まらない中で、議長国として何とか妥協案を探らなきゃいけないという中のいろんな配慮からこの苦しい二・五％というのが出てきたんだと思います。しかしながら、これはあくまでも交渉の材料であって最終的な数字ではない。
　先般、一週間前ぐらいに橋本総理も柔軟性のことについておっしゃいましたけれども、いろんな中でこれから妥協を探られていくわけですけれども、最後まで、本当にどこまで踏み込めるかわかりませんけれども、適正な数値目標で妥協を図っていただきますように御努力をぜひともお願いしたいと思います。
　そのことについて、もうこの委員会で六回ぐらい決意を聞かれていると思いますし、大変お疲れだと思いますが、その柔軟な姿勢で臨むということについて一言大臣のコメントをいただければと思いますので、お願いいたします。