Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　今大臣は、時宜を得た審議会であり、熱心な二年間の審議であり、最大限尊重したいとおっしゃいました。時宜を得たということは、今日本の司法が改革を迫られている大きな問題があるということの裏返しだろうと思います。
　そこで、引き続いて、大臣は今日の我が国の司法には基本的にどのような問題があると認識しているのか、根本問題でありますが、お聞かせいただきたい。
○森山国務大臣　我が国の司法制度ができましてから今日まで、それぞれの時代に国民のニーズにこたえるべく司法関係者が最大の努力をしてきたということはよく承知しておりますし、高く評価しているところでございますけれども、最近の社会の変化に伴いまして、国民各層からその改革についてのいろいろな提言がなされていることもよく承知しております。
　司法制度改革審議会におきましては、法曹三者は、我が国の司法制度改革が社会経済の変化等に柔軟に対応してきたとは言いがたいということについて真摯に反省しなくてはならないということも指摘されております。
　政府としては、これらの意見を十分に踏まえまして、司法制度改革の実現に全力を挙げて取り組み、国民のニーズにこたえなければいけない、そのような司法制度の改革に向けて努力してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○木島委員　この二年間の司法制度改革審議会のありようで最も評価されるものは、今回の審議が全面公開された、リアルタイムで公開された、その結果として、国民から非常にたくさんの意見が寄せられた、そして、国民から寄せられた意見が委員の皆さんによって熱心に論議、審議され、それが六月十二日の審議結果に一定程度反映されたことだと私も今思います。先日、当委員会にお越しいただいた参考人の方々からも、そのことが的確に指摘をされました。情報公開と国民からの意見の聴取、これがかなり本格的にやられた。率直に言って、これまでの政府の審議会などとは全く雲泥の差だったと私も評価します。
　しかし、残念ながら、今審議されている司法制度改革推進法案、この推進法案をつくる段階では、公開性や国民の意見の反映は極端になくなってしまったんじゃないのでしょうか。率直に言って、この推進法案は、言葉は悪いですけれども、法務官僚、司法官僚による密室での法案づくりであったと言わざるを得ないと思うのです。これは、司法改革は国民的基盤に立脚しなければならないというこの改革審議会の意見書の根本精神に逆行するものじゃないかと思います。
　そこで、法務大臣にお聞きします。一体、今度の司法制度改革推進法案がどんなメンバーによって、どんな手続によって立法作業が進められてきたのか、明らかにしていただきたい。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　政府は、司法制度改革審議会の意見を受けまして、今年六月十五日、司法制度改革審議会意見に関する対処方針を閣議決定いたしまして、同意見を最大限尊重して司法制度改革の実現に取り組むこととしました上、司法制度改革の基本理念及び推進体制等について定める司法制度改革推進のための法律案をできる限り速やかに国会に提出して、その成立を期することとしたものであります。
　これを受けまして、内閣官房に設置されました司法制度改革推進準備室におきまして、本法案の立案作業を行い、通常の法案と同様に内閣法制局の審査等の手続を経ました上、去る九月二十八日、その国会提出の閣議決定が行われたものであります。
○木島委員　内閣官房に推進準備室が置かれて、通常の法案と同じようにこの推進法案を作成したんだ、そういう答弁であります。私は、根本的にそれは間違っている、この審議会意見書の理念、精神を全然理解していないと言わざるを得ないのです。
　それはなぜかといいますと、この改革審議会は、二年間にわたって国民の意見を聞いて論議もしました。大きな方向性は打ち出しました。いろいろな分野でいろいろな意見の対立、相克がある中でまとめ上げて、多数決じゃなくて全会一致でつくり出されてきました。しかし、率直に言って、日本の司法をどうすべきかの点で決定的に重要な具体化、それが重要な問題で先に残されているんです。
　一つだけ例を挙げれば、後で細かく論議しますが、陪審制度にかわるべきものとしてといいましょうか、打ち出されてきた刑事裁判における裁判員制度。一体、裁判員の数を何人にするか。私は、合議制ですから、三人の裁判官に対して少なくとも倍、三倍の裁判員を置くこと、そして評決の仕方も、一緒くたじゃなくて、裁判官の合議と裁判員の合議、それぞれの多数が必要だとか、そういう評決の仕方が必要だと思っておりますが、これは私の意見です。
　しかし、裁判員のありようや人数、評決のあり方がどうなるかによって、本質的に国民の刑事裁判への参加の問題が変わってしまうのです。それはもう法務大臣もおわかりだと思うのです。職業裁判官の間に一人や二人の裁判員が入って一緒になって合議をしても、それは国民の参加した刑事裁判にはならないことはおわかりのとおり。肝心かなめの問題なんですね。一体何人の裁判員を置くか、評決の方法をどうするか、それが完璧に先送りされているんです。方向性は打ち出したが具体化は避けたというのが、この改革審議会の意見書なんです。ほとんどすべての重要問題がそういう立場でこの意見書は組み立てられております。
　ですから、普通の法案をつくる各種審議会の答申と質が全然違うんですよ。それを今の答弁では、通常の法案と同じように、政府の責任として、この意見書を受けて、速やかにこれを推進したいので、通常のやり方で推進法案をつくった。私は根本的に間違っていると思うのですが、法務大臣、どうですか。
○森山国務大臣　準備室長が申し上げましたとおり、法案の作成の手続というものを踏みまして、今こうしてお願いしているわけでございますが、私の感じでは、これはそのような舞台を正式に内閣の中につくるためのものでございまして、おっしゃいますような内容にわたることは、これからその舞台の中でやっていただくことなのではないだろうかというふうに思います。
　したがいまして、この法案につきましては、室長が御説明申し上げましたようなプロセスで提案させていただき、それでよかったのではないかと思います。
○木島委員　まことにおかしいと思うのです。確かにこの法案は、改革の具体的内容をこれから論議する舞台をつくる法案です。しかし、どういう舞台のつくり方をするかが決定的に大事だ。先ほど言いましたように、日本のこれからの司法のありようにとって決定的な具体化がこれから図られるんですよ。
　先ほど法務大臣も、この二年間の改革審議会の設置、構成、運営のありようの中で国民各界各層の意見が入ってきた、それが非常によかったとおっしゃいましたでしょう。これからいよいよ本格化するわけですね。具体化するわけですよ。具体化のあり方によっては、全然骨抜きにされてしまうか、さらに前進するか、踏みとどまってしまうか、どうにでもなってしまうものが余りにも多過ぎるのですね、この審議会の答申の中身は。
　そうしますと、今回、舞台づくりの舞台が余りにもできぐあいが悪いと私は思います。というのは、改革推進本部は内閣そのものですよ。本部長が総理大臣であり、恐らく法務大臣が副本部長になるんでしょう。まさに政府そのものです。それが推進本部となって、そして下にあるのは五十数名の事務局、ほとんどすべてが官僚。昨日の答弁によりますと、五十数名のうち、日弁連から派遣される弁護士を含め七、八人ぐらいは民間人から入れたいぐらいな話でしょう。あとは、法務省、最高裁、財務省、文部科学省、官僚でがんじがらめになる。そこが実際に法案づくりに入る。国民の意見が入る余地はないじゃないですか。
　せっかく二年間の改革審議会が、国民各界各層からの代表を入れて、全面公開をして、さらに審議に対しても国民の声をどんどん寄せてもらって審議が行われてできた、しかし完璧ではない、方向性は打ち出したが結論めいたものは先送りしている、これからだ、まさに出発点だ、こういう性質を持った意見書に対して、こんな舞台装置では国民の意見は入らないじゃないですか。どうですか。
○森山国務大臣　先ほど申し上げましたように、舞台というか枠組みをこれでつくっていただくことができれば、そこでどのような議論をするか、あるいはどのような調査をし、どのような国民の皆様からの御意見をどのようにして伺うかというようなことをこれからやらせていただくわけですので、これは枠をつくるだけだというふうに私は理解しております。
○木島委員　だから、枠、この舞台が国民の声が反映できないような舞台だったら、とんでもない方向に司法改革が行ってしまう、あるいは国民が本当に願っている司法改革へは前進しないということを指摘して、きょうは時間をいただいておりますから、個別的には後から論議をしたいと思います。
　そこで、法案に即して一つ一つ聞きます。
　まず、第一条の目的条項であります。今回の司法改革の必要性を記述する事情として、この第一条は、規制の撤廃と緩和の一層の進展という立場を殊さらに持ち出してきております。これは私は公正を欠くと思います。
　これまで私、再三ここの場で主張してきたんですが、今回の司法改革を推進する背景には二つの流れがあったんじゃないか。一つは、確かにこういう規制緩和の流れ。争いがふえる、事後チェック型の日本にしたい、その役割を日本の司法に負ってもらいたい、そういう立場からの司法改革を求める流れ、確かにあります。経済界などそうです。自民党もそうでしょう。こういう流れと、もう一つ、司法の基本的な役割は基本的人権の擁護ではないか、そのためにも、今大事なのは官僚的な裁判所の改革ではないか。ヨーロッパと比べても、余りにも司法そのものに国民が関与していないということで、司法に対する国民の関与を要求する流れ、そういう意味での司法改革を求める流れ、これが一方では強くあった。
　私は、これまでここで、この二つの流れがぶつかり合って対立してきたという表現をいたしましたが、ある面ではこの二つの流れが融合し、合流して、問題によってはぶつかり合って、そしていろいろないまぜになってでき上がったのがこの改革審の意見書だと思っているんですね。
　ところが、それを受けてつくられたこの法律でしょう。その一番大事な目的条項に、その二つの流れの一つだけをつまみ食いしてきた。規制緩和の流れだけを、司法改革の背景にあるとして殊さらにそれを重んじているということはまことに不公正だと思うんです。どうでしょうか、大臣。
○森山国務大臣　司法の任務が人権の擁護で、あるいは社会正義の実現ということにあるというのは当然のことでございまして、それを前提といたしまして最近の新しい変化に対応するというための法律でございますので、その新たな変化を特に強調し取り上げたのでございます。
○木島委員　司法の目的が人権の擁護だ、当然のことだ、それが前提だという認識ならなおさらのこと、その当然の前提である人権擁護のためということを、そのために今の日本の司法を変えてくれという流れがとうとうとあったわけですから、現にあるわけなんですから、この法案のまず第一条の目的条項に併記する、あるいはそれを落とすのなら規制緩和の方の言葉も削り取る、こういうのが当たり前じゃないですか。そうすると、修正すべきですね。どうですか。
○森山国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、当然の前提ということで、新しくこの法案をお願いする趣旨は新たな動きに対応するものであるということで、このような形になっているわけでございます。
○木島委員　大臣は当然の前提とおっしゃいますが、今の日本の司法権が、司法部が、国民の個別的な具体的な人権擁護にとって、それが本当に頼りがいのある司法になってないということがあるから大問題になっていたんじゃないですか。
　おとといの参考人でも、つい最近は若干変わり始めたというような答弁もありました。確かに、ハンセン病の判決なんかは人権を重んじた判決だったと思うんで、ああいう立派な判決も出てきましたよ。しかし、大局的には、行政訴訟にしろ労働訴訟にしろ消費者訴訟にしろ公害訴訟にしろ、ほとんど国民の人権が抑え込まれ、行政権優位の判決が下されているじゃないですか。
　その一番根本的な原因は、日本の司法が、残念ながら官僚司法だ。時としては裁判官と検察官、指定代理人が交代する。きのうまで行政事件の被告の指定代理人だった人物が、次の日から裁判官席に座っている、こんな水害訴訟で原告が勝てるはずないじゃないか。そういう、当然の前提と大臣はおっしゃいましたが、当然の前提が行われていないからこそ司法改革してくれという流れがとうとうと今生まれてきたんでしょう。その結果としてこの意見書が出たんでしょう。そういうことを書いてありますよ、意見書に。まさにそれを書き込まなきゃいかぬのじゃなかったんでしょうか。
　では、ついでに第二条。司法改革の基本理念に、今大臣が当然の前提とおっしゃった基本的人権の保障が、この第二条の基本的理念から物の見事にすっぱりと脱落させられているんですよ。読んでください。
　ところが、この改革審議会の意見書はそうじゃありません。冒頭で、「司法制度改革の根本的な課題を、「日本国憲法のよって立つ個人の尊重（憲法第十三条）と国民主権（同前文、第一条）が真の意味において実現されるために何が必要とされているのか」を明らかにすることにあると設定した。」と言うんですよ。改革審議会に与えられた基本命題は、日本国憲法のよって立つ個人の尊重と国民主権が真の意味において実現されるために何が必要とされているのかをまさにこの審議会では論じるんだということを、冒頭ですよ、きちっと位置づけたんですよね。
　そして、その後にもこういう文章がありますよ。司法の役割を憲法の最も基礎的原理である個人の尊重原理に置いていることを、この審議会の基本理念と方向で明らかにしているんです。普通の人が読めばそれが読み取れるような文言になっています、この冒頭は。
　ところが、それを受けてつくられたはずのこの改革推進法案を見ると、第二条「基本理念」、一言も基本的人権を保障するためにということを書かれていないじゃないですか。改革審議会が一番大事なものとして基本に据えた基本的人権擁護、これが日本の司法の役割なんだ、それが果たされていない、どうあるべきか、それで司法改革を論議してきた最も大事な部分が、この法案の第二条から何で抜け落ちちゃったんですか。答弁してください。
○樋渡政府参考人　先ほど来大臣が御答弁なさっておられましたように、およそ司法が国民の基本的人権を擁護する役割を担っていることは言うまでもなく、本法案第一条に言う「司法の果たすべき役割」にもこのような内容が含まれていることは当然であるということでございます。
　第二条も、同様の前提に立ちました上で、司法制度改革審議会意見におきます、一つが国民の期待にこたえる司法制度の構築、二つ目が司法制度を支える法曹のあり方、三つ目が国民的基盤の確立という三つの柱を、意見書の内容に沿って整理したものだということでございます。
○木島委員　だから、この三つの柱はそれぞれ論議しましたね。その基本、基礎ですよ。基本的人権の擁護のために日本の司法を変えなきゃならぬ、その三つの側面から論議をして、三つの柱を立ててきた、その基本ですよ。この第二条は「基本理念」と書いてあるでしょう。それなら、基本理念に書き込んだらいいんじゃないですか、基本的人権を保障するためにこそこの三つの柱で意見書が組み立てられたと。私は、殊さらに削り取った、そこに大きな問題点を感じているわけです。
　じゃ、入れてくださいよ、大臣。入れましょうよ。答弁してください。削り取った理由にならぬです、今の答弁は。大臣、どうですか。
○森山国務大臣　今準備室長から申し上げましたようなことで、この現在の法案の文章ができているわけでございますし、この舞台をつくっていただきましたら、その意見書の内容を最大限に尊重いたしまして、その中身に肉づけをし、具体化をしていくというわけでございますので、これはあくまでも舞台づくり、枠づくりだというふうに私は理解しております。
○木島委員　だから、その舞台がどういう基本的な理念でつくられるかによって変わってしまうのですよ、結果が。当然の前提だと再三御答弁されました。これは議事録にちゃんと書き込まれますから、それはそれとして。しかし、そういうことを全く脱落させた形でこれからこの具体化が行われていったら、似ても似つかないような、逆のような司法ができ上がってしまうおそれだってあるのですよ、やり方によっては。
　私は、その一つは、民事裁判での敗訴者負担の問題だと思うのですよ。日弁連は反対していますわな。私も反対です。こんなものが行われたら、行政裁判なんか起こせやしませんよ。税務訴訟なんて起こせやしませんでしょう。ほとんど勝てない、そういう状況の中で、負けたら相手方の費用まで、弁護士費用まで持たなきゃいかぬ。
　だから、そういう問題も秘めているわけですから、基本的人権擁護のためにこそ司法の改革が必要なんだという基本理念がしっかりと明示されなければ、そういう縛りをこれから推進法案を立案する推進本部事務局の皆さんに持ってもらわなきゃいかぬからこそ、それを明文化で置く必要があると主張しているのです。大臣、どうですか。
○森山国務大臣　再々申し上げておりますとおり、それは当然の前提であり、かつ、その意見書にも、先生御指摘のように、非常に強調して書かれているところでございまして、それを最大限に尊重して議論をしていただく舞台をつくるというのがこの法案でございます。
○木島委員　もう押し問答はここでやめて、次に第三条。
　これはもう確認の質問ですが、第三条の「国の責務」、「国」というのは何を指すのでしょうか。
○樋渡政府参考人　本条の「国」には、政府のほか、国会、最高裁判所等の国家機関も含まれるということでございます。
○木島委員　それじゃ、第四条「日本弁護士連合会の責務」。
　日弁連は、先ほど言いましたように、審議会答申の中の民事訴訟弁護士費用の敗訴者負担制度の導入には厳しく反対しています。この意見書が出た後も厳しく反対しています。
　日弁連は、在野法曹の結合体であります。ですから、自治権を持っております。そのことが国民の基本的人権を国や行政の侵害から守る制度的な保障なんですね、これは。弁護士というのは、国と争っている国民の代理人として国相手の裁判をやりますから、相手の国から管理されていたんじゃ人権は守れない。制度的保障なんですね。
　それで、この法案のつくり方を見ますと、第一条で先ほど言ったような目的条項、そして第二条で基本理念。しかし、私が再三言っているように、基本的人権という観点を明示しようとしない、そして規制緩和という方向だけを明示する。まことに偏った、一方の立場からの意見書の理解ですね。そして、そのようなものとしてこの意見書を理解する立場から、意見書の趣旨にのっとって行われる司法制度改革の実現のために日弁連が必要な取り組みを行うよう努めるものとするという責務規定になっている、そういう組み立てです。
　そうすると、これに日弁連が縛られてしまったらどうなるか。私、一つだけ例を挙げますが、日弁連が反対している民事訴訟弁護士費用の敗訴者負担制度導入、これは突如として審議会の最終盤に持ち込まれてきまして、おかしな案が出て、国民の大反対運動がありました。意見書が集中しまして、若干それは後退したような文章になっていますが、しかし、敗訴者負担制度はつくるんだということが明示されました。日弁連は反対しています。
　この四条の責務条項で、それに日弁連が縛られたら大変なことになると思うのです。ですから私は、先日の参考人質疑でも、この意見書の一言一句、金科玉条として日弁連が縛られてはなりませんでしょうと質問しましたら、日弁連は縛られるものじゃない、敗訴者負担反対の立場はきちっと貫くと。
　がんじがらめに日弁連を縛り上げるという意味はないですね、四条は。
○樋渡政府参考人　第四条は、日弁連は「司法制度改革の実現のため必要な取組を行うように努めるものとする。」旨の抽象的責務を定めたものでありまして、個別の政策課題につきましては、日弁連の具体的な対応を法的に拘束するものではございません。
　したがいまして、日弁連は、推進本部との間で所要の連絡調整をとりつつ、第二条に定める基本理念にのっとって、みずからの責任において改革に向けた必要な取り組みを行うものとされておりますので、そのような枠組みの中で、個別の課題に対する日弁連としての具体的対応を決するものと考えております。
○木島委員　それでは次に、第五条の「基本方針」についてお伺いをいたします。
　この第五条は、司法制度改革の基本方針として三号掲げております。この三つの号がそれぞれ、改革審議会の意見書が立てた三つの柱、一つ、国民の期待にこたえる司法制度、二つ、司法制度を支える法曹のあり方、三つ、国民的基盤の確立、この三つの柱をそのまま、第五条「基本方針」の一号、二号、三号として中身を要約したものだと伺ってよろしいですか。
○樋渡政府参考人　そのとおりでございます。
○木島委員　そうしますと、私、きょうは時間の関係もありますから、一つだけ指摘します。第二号です。
　第二号は、司法制度を支える法曹のあり方に関する要約であります。
　率直に言って、私は、改革審議会の意見書の３です、「３　司法制度を支える法曹の在り方」、大変たくさんの提言をしております。なかなか裁判所にとっては耳の痛い提言もたくさん盛り込まれております。この３の提言の中から、「第五　裁判官制度の改革」、これが推進法の第五条の第二号からはすっぽりと抜け落ちちゃっているのですよ。
　いいですか。審議会意見書は、裁判官制度の改革、たくさんのことを挙げていますよ。最も大事な部分だと私は考えています。法曹一元化という言葉はなくなりましたが、かわりに給源の多様化、多元化、判事補制度の改革。判事補制度を段階的に解消するとまで言い切ったのですからね。弁護士任官の推進、裁判所調査官制度の拡充、裁判官の任命手続の見直し、裁判所運営への国民参加、最高裁判所裁判官の選任等のあり方、これはなかなか強烈な意見書ですよ。
　こういう部分が本法案の五条二号には書かれていないのですね。第二号には「法曹人口の大幅な増加、裁判所、検察庁等の人的体制の充実」あるいは「裁判官、検察官及び弁護士の能力及び資質の一層の向上のための制度の整備等を図ること。」こう記載されています。それだけしか記載されておりません。最も肝心かなめの勘どころである裁判所の中身を変える、それを物すごい力を込めてこの意見書には書かれているのですよ。それが全部表現されていないのですね。
　何でこんなになっちゃったのですか。意図的なんですか、それとも過失、ミスによって落ちちゃったのですか。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　この五条の基本方針のたがにまとめましたものは、いずれも司法制度改革審議会意見のいわゆる三本柱をまとめたものでございます。この意見書は、多岐にわたっておりまして、たくさんのことが書かれております。できるだけ簡潔にまとめていきたいということを第一義に考えたことでございますが、御指摘の裁判官制度の改革は、検察官制度の改革及び弁護士制度の改革とともに、審議会意見の「司法制度を支える法曹の在り方」に位置づけられておりますことから、本法案では、同条第二号の「裁判官、検察官及び弁護士の能力及び資質の一層の向上のための制度の整備等」としてまとめて規定しているところでございます。
　このような規定ぶりといたしましたのは、単に、検察官制度の改革、弁護士制度の改革、裁判官制度の改革としましたのでは、かえって審議会意見の方向性が表現されないのではないかというふうに考えたからであります。
　なお、裁判官制度の改革は、司法制度改革審議会におきましても重要な課題の一つとして議論されたものと認識しておりますから、審議会意見の趣旨を踏まえて所要の検討が行われるものというふうに考えております。
○木島委員　いや、この法案の裁判官の能力及び資質の一層の向上なんという文言から、この審議会意見書がとうとうと述べている裁判官制度の改革、判事補制度も将来やめてしまう、弁護士任官をさせる、任命手続を見直すんだ、人事制度の見直しまで入っていますよ、裁判所運営への国民参加、こんなことは読み取れないですよね。一番大事な部分が殊さらに読み取れないような文言で五条二号が構成されているんですよ。
　私は、だから、何でこんなおかしな、この改革審議会意見書をまともに読んでこれを要約したら、違った文章になるはずですよ、日本語さえわかれば。だから、殊さらに裁判官制度の改革の部分を脱落させてしまったのは、私はやはり、もとに戻るけれども、この土俵づくりが、国民の代表も入っていない、国民の意見も聞かない、我々も全然知らぬ、準備室の一部の官僚と政府ですか、密室の中でつくっちゃった。その中には裁判所代表も入っているでしょう。だから、裁判所代表から、これは書かないでくれと言われたんでしょうか、一番肝心のところを。そう疑わざるを得ないんですよ。だから今問題にしているんですよ。
　そんな土俵づくりで、これからのこの具体化、法律案の作成に入っていったら、この意見書が指摘した裁判官制度の改革なんかできやしませんよ。そういう根本的な危惧を私は持つから、この五条二号の文章のつくり方はこの意見書を反映していないじゃないかと厳しく指摘しているんです。
　大臣、わかりますね、意味。どうですか。
○森山国務大臣　木島先生のおっしゃることは、私も、その内容はわかります。しかし、準備室において準備いたしましたこの法案は、よく考えて、必要なものは十分入っているというふうに私は理解をします。
○木島委員　だめだめ。とんでもない答弁で、必要なものはよく考えて入っていると。それは、入ってない部分が大変な問題だということの答弁だね。これはとんでもないことですね。だから私ども、後ほど、社民党と一緒になって修正案を出しますよ。
　それから、司法制度改革推進体制について伺います。これは同僚委員が再三きのうから質問を続けてきたところですから、簡単に言います。
　法案は、司法制度改革のために必要な計画を政府が作成することとしております。そして、その推進体制として、全閣僚から成る改革推進本部と事務局を置く、そういう構造になっています。私は、この推進体制は大きく二つの問題点があると思います。
　第一は、この体制の中には、改革審議会に見られたような国民的基盤がみじんもない、徹頭徹尾行政主導、官僚主導になっているということだ。何でこんな体制で改革を進めようとするのか。
　この点は、同僚委員からも厳しく追及されて、法案上は全くない顧問会議をつくるとか、検討会をつくるとか、そこに民間人を入れるとか、そういう答弁でありますが、法律上、国民の意見を反映する制度的保障はないんですね。府令でつくるとか省令でつくるとかおっしゃっておりますが、法律にこそそれを盛り込まなきゃ、制度的保障はないじゃないですか。
　なぜ、この法案の中に、あなた方がおっしゃる顧問会議なり検討会に関する位置づけ、権限、構成、人選などをきちんと書き込まなかったんでしょうか。書き込まなかった理由を述べてください。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　顧問会議が設置されました例といたしましては、中央省庁等改革推進本部の例がございます。このときも、顧問会議の設置につきましては政令で定めており、今回もこの例を踏まえて検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○木島委員　だからだめなんだと言うんですよ。行政改革と違うんですよ、この司法改革は。
　しかも、この司法改革の審議会の意見書は、一番大事なところは後でしっかり論議してくれというので、先に送ったんですよ。その具体化によっては、司法の改革になるか改悪になるか、国民にとってどっちへ向かってしまうか全くわからない。ポイントの部分が先の論議に残されたんですよ。だから私は、中央省庁改革会議の前例に倣ったなんというやり方でこの法案がつくられ、土俵がつくられていることは根本的な間違いだと指摘をしておきたいと思うんです。
　もう一つの問題ですが、このような、もう白紙委任のような改革の進め方ですね。これがなぜ許されないのか、もう再三、私、先ほど言いました。審議会答申が、司法改革の根本にかかわる重要問題について、方向性が打ち出されただけで、具体的な内容についてはほとんど結論が出されていない、後の議論にゆだねられてしまったからであります。
　では、室長に聞きましょう。
　大事な部分で、方向性は打ち出したが具体化が、先に論議を送ったというのはどんなものが挙げられますか。幾つか挙げてください、思いつくもので結構ですから。
○樋渡政府参考人　基本的に、その審議会の意見は方向性をきちんと持った意見としてまとめられているというふうに考えておりまして、それを実行するに当たりまして、その具体化に当たって詰めなければならない事項はございます。
　例えば、先ほど御指摘の裁判員制度につきましては、裁判員の数、この数の決め方は、評決の方法と同じように、その方向性を二つの面、それから国民の負担の面も考えて決定すべきであるという方向性を示していただいておりますので、その方向性に従って、本部が成立しましてから、検討会等を経まして決定されていくものだろうというふうに思っております。
○木島委員　答弁の中にも、例えばの一つの例として、裁判員の制度の問題がありました。きのうの同僚委員の質問の中にも、換骨奪胎という言葉もありましたよ。これのつくり方によっては、国民の刑事裁判への参加の問題が、本当に格好だけで換骨奪胎されかねないわけです。
　私が先ほど言ったように、三倍ぐらいの裁判員がきっちり選任される、職業裁判官三人、裁判員六人から九人、そして評決もそれぞれ独立するというのが、本当の意味の国民参加になるでしょうね。そういう種類の問題がたくさん意見書にはちりばめられている。
　ちょっと言いましょうか。裁判官制度の改革だってそうですよ。判事補制度の段階的解消だって、いつまでに解消するのか、大事な分野。弁護士任官の拡大だってそうです。任用のあり方もすべて具体化は今後です。
　裁判官の数、検察官の数、大幅増員という言葉が書かれています。では何人にするんだということは書かれておりませんね。裁判所職員、検察庁職員の数、適正な増加という言葉が書かれています。では何人ぐらいにするんだ、全く書かれていないんですね。
　法科大学院のあり方、司法試験のあり方、決定的ですよ。ある程度は具体的なことは書かれていますが、肝心なところは先送りです。今、文部科学省や法務省などと論議に入っているわけでしょう。だから、それは先送りだという意味なんです。
　行政事件訴訟制度の見直し、これは決定的ですね、国と国民との争いですから。これを見直せとありますが、どういうふうに見直すのか、先送りですよ。
　どれ一つとっても、その結論を出すためには、改革審のやり直しじゃなくて、小型改革審のような、国民代表による論議が必要なものばかりだと私は思うんですね。それがこの法案には欠けている、制度上欠けているということを一つ指摘します。
　もう一つ、第二の大きな問題は、このような体制、土俵づくりでは、国民に審議の状況が公開されない、公開の担保がない、国民の意見を聞く保証がないということです。先ほど再三言っておりますように、事実上、密室の中での立法化作業になってしまうんじゃないかということを指摘して、この問題も同僚委員から再三指摘をされました。昨日森山大臣は、公開性の問題では、改革審議会がやったと同じぐらいにやってほしいと答弁されました。確認しますが、その気持ちには変わりありませんか。
○森山国務大臣　昨日申し上げたことと変わってございません。
○木島委員　しかし、この法案上は何の保証もないんですね。大臣答弁を法律に書き込むぐらいのことがやはり必要だ。それは本当に、ほったらかしにしますとせっかくの改革の方向が換骨奪胎されるおそれもあるからなんですよ、現に。それは裁判所からの圧力もあるでしょう。それから財務当局からの圧力もあるでしょう、お金を出せないと。もう現に出てきているわけですからね。ですから私は、法律にきちっとそれを書き込むことが大事だと考えています。
　それで、もう時間がほとんどなくなってしまいましたが、では、その方向性は打ち出されたけれども、審議会意見書が具体的な内容を殊さらに避けた部分の一番大きな問題として、裁判官、裁判所職員の増員の問題について、最高裁当局を呼んでいますが、この審議会の意見書を受けて、本当に今の最高裁はどのぐらいの数が必要だと考えているのか。
　意見書には、注書きとして数字が出ています。審議会に対して、当時の最高裁がこのぐらい必要だという数字を出した、それが注として盛り込まれているんですが、しかし、それは注であります。審議会の意見書は大幅な増員というのが結論でありますから、この審議会の意見書を率直に受けとめてやりたいという答弁を、最高裁の事務総長は一昨日の参考人の陳述としてやったわけですから、改めて、では具体的に何人ぐらいが必要だと考えているのか、ここで答弁を求めます。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　最高裁判所では、審議会に対して、裁判所の人的体制を充実させる方策として、この十年間で約五百人の裁判官の増員が必要であるというふうに申し上げました。これは、現在の事件数を固定して、これをふえないものと仮定したものとして言ったものでございます。
　しかし、例えば弁護士増ということが成りますれば、当然のことながらそのことは事件数を押し上げる要因になりますので、そういったところを、事件数がふえてまいりますれば、当然またそれはプラスアルファとして増員が必要であるというところもまた申し上げたところでございますけれども、残念ながら、私どもの考えと異なり、その五百という数字だけがひとり歩きをしておる、そういう状況でございますので、そのあたり、御理解いただきたいと思います。
　ただ、裁判所としてもう一つ申し上げておきたいことは、裁判官のこのような大幅な増員ということにつきましては、裁判所の戦力となり得る優秀な弁護士等からの任官者が大幅に増加するということが大前提であります。これが実現できませんと絵にかいたもちになるということで、弁護士任官が非常に重要であるというところを考えていることにつきましても、改めて御指摘させていただきたいと思います。
○木島委員　もう時間ですから終わりますが、こういう具体的な、日本の司法制度の中核を担う裁判官が一体何人必要なのかという一番大事な問題だって、これからなんですよ。それだけに私は、この意見書を受けてこれを推進するに当たりましては、立法化作業に当たっては、本当に、全面公開と国民の意見を徹底的に聞いてしっかりした論議をする、そういう意味では推進体制の国民的基盤が非常に大事だということを最後に重ねて主張いたしまして、質問を終わります。
○保利委員長　午後零時三十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十分開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　司法制度改革推進法案の質問をやる前に、先日一般質疑で公安調査庁の外国人登録原票の請求にかかわる問題について幾ばくか聞き残しがあったものですから、そのことを簡単にお伺いしておきたいと思います。入管局長には御足労いただいております。
　この間、国と地方公共団体の機関委任事務が法定受託事務に変わったということで、いわば通達の裁量行政が廃止されて全部法律に書き込むということになりましたから、今回の請求については、公安調査庁は破防法二十七条に基づいて請求された、出す方は、外登法、外国人登録法の第四条の三の四が根拠になるよというお話だったと思うのです。
　ちなみに、それ以前、言ってみれば機関委任事務の時代でしたら、その種の問題がもし地方自治体から、これはどうしたらいいかとかいうようなことで、仮に不明な点があれば請求元に問い合わせるよう等々指導もされておられたようですし、実際、せんだっての御質疑で私自身紹介させていただいたように、担当者の方から事務連絡、通達めいた文書も流して、こういうふうに対応しなさいというようなことも指導されていたと思うわけですけれども、現在はそういうことはなされておられるのでしょうか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　法定受託事務になって以降につきましても、各市町村から私どもの登録課の方に照会がございます。それで、照会に対して、照会に応じたしかるべき回答と申しますか、助言という形でお答えしているのが実情でございます。
○植田委員　もちろんそれは、ああしなさい、こうしなさいという話ではございませんよね。法律にのっとって、こういう根拠があるので、受け手としてはこういうことになるでしょうということだろうと思うわけです。
　ただ、基本的に法律に全部書き込むということになって、それにのっとって地方自治体は地方自治体として対応するということでございますから、その関係性においては、例えば、それぞれの当該自治体と法務省というものが、要するにこういう関係にあるわけではなくて、法にのっとって水平、対等な立場にあるのだなというふうに理解を一応しておいてよろしいわけでしょうか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　委員今説明いただいたとおりのことでございまして、法定受託事務になった以上、国と地方公共団体の関係につきましては、いわば対等かつ協力、そういう関係に変わったことはそのとおりだろうと思います。
○植田委員　私自身は、今回のかかる調査そのものが問題だと考えている立場ではございますが、もちろん法務省さんは、それはそれとして、今回の請求そのものに法的な問題はないということは、せんだってさんざん聞いております。
　手続上問題ないと理解をされているということを押さえた上で、とするならば、仮に、法務省が法的な手続には問題がないと当然ながら理解をされた、しかし、実際請求を受けた自治体側がどうもこの調査そのものに問題があるんじゃないかという疑問を持つ場合というのは当然あり得ると思うわけですが、その点についての御所見はいかがですか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど委員御説明いただきました、今回問題になっている事案に関しまして、ことしの八月以降、幾つかの地方自治体の方から私どもの方に、外国人登録原票の開示請求につきましては、外国籍住民の人権により一層配慮して開示請求をするよう関係機関に図られたいという趣旨の要望書が参っておりますので、その関係の状況は私どもの方も承知しております。
○植田委員　今入管局長が紹介された、ほかにもあるのかもしれませんが、私が承知しているのは、八月二十八日付で政令指定都市が外国人登録制度の改善に関する要望書というものを出されている、その一つの項目の中に今の実際御答弁で紹介いただいた事項があるわけです。
　この場合、政令指定都市になるだろうけれども、例えば、開示の請求があったときに、請求事項の精査が行われたのかどうか自治体側としてはどうも疑問の余地があるとか、また、本当に請求した方の当該業務に係る必要最小限の事項として向こうは請求してきているんやろうかとか、また、ここで書いてありますように、外国籍住民の人権に配慮しているんだろうかとか、当然、自治体側が疑問を持つ場合があるでしょう。そういう場合、実際に、今御紹介いただいたようなこういう要望も、地域の中でさまざまな住民の方からの要望を受けながらやはりこういう要望書を出されたわけでしょうが、請求内容によっては、法務省は法的な手続上問題はないとおっしゃったとしても、どうもそれは問題があるんじゃないやろうかと自治体側が疑問を持つケースは当然出てくるだろうと私は思うのです。
　事実認識として、そういうことがあろうということは事実としてあるんじゃないかと思うのですが、その認識についてまずお伺いできますか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　今の関係で申し上げますと、仮定の話でございますけれども、一般的に申し上げましたら、個々の具体的な請求が将来出て、個々具体的に各市町村側が判断をするわけでありますので、委員がおっしゃっているような場面というものは当然想定されるだろうと思います。
○植田委員　もしもの話にお答えいただくのは心苦しいわけでございますが、例えば、私が今住んでおります奈良県大和高田市、植田至紀というのが大和高田市長であったとしましょう。今回のような請求が公安調査庁から来た、でも、市長たる私は、これはだめだ、出すなといって開示を拒否するといったケースがもしあった場合、その件については法務省はいかなる見解をお持ちになられますでしょうか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　今の件につきましても、あくまでも一般論としてお答えせざるを得ないわけでありますけれども、先ほど来申し上げていますように、その手の請求につきましては、基本的には、その請求を受けた地方公共団体の方でそれの妥当性というものを判断することになるわけでありますので、当該大和高田市でしたか、市長の方が、それは妥当性のない、必要性のないというふうに御判断されれば、それはそれで一つの判断だろうと思います。それはそれとして、私どもとしては、そういうことをやったことについては尊重せざるを得ないと思います。
　したがいまして、それが極めて逸脱しているというふうな、法に違反しているとかそういう場合になればまた別の対応があろうかと思いますが、そういうことでない限りは、それはそれの判断として尊重せざるを得ないというふうに思います。
○植田委員　それだけ聞けば結構でございます。
　確かに、実際、法務省側からしてみれば、形式的要件を満たしておったら請求を拒否するという理屈づけはなかなか大変だろうということですけれども、間々そういうこともあり得る、そのときはその判断を当然ながら対等の立場として尊重せざるを得ないという御答弁でございます。だから、今回のケースでも、言ってみれば、自治体がしっかりしておって、外国人の人権に配慮した対応、それは法務省からしてみればどうもおかしいなと思っても尊重せざるを得ないというふうに私は受けとめたいと思います。
　この質問は、以上にいたします。
　司法制度改革推進法案にかかわって、既に、主な論点については、昨日もありましたし、また、きょうの審議の中でもありますので、幾つかかぶるところは承知しておりますけれども、丁寧に審議をしたいということでございますので、私なりの問題意識に従って幾つかお伺いしたいと思います。
　まず、今回の司法制度改革の基本目的にかかわってということで何点かお伺いしたいのですが、せんだって、この推進法案、本会議で代表質問を我が党の保坂議員がさせていただいたわけですが、その際の法務大臣の答弁にかかわって幾つかお伺いをしたいのです。
　といいますのは、そのときに我が党の保坂議員が代表質問でお伺いしましたのは、議事録でいきますと、「この司法制度改革推進法案が最大に重視すべきところは、まさに国民の視点、その一点であるということをまず確認させていただきたい」というふうにした上で、特に、法案に規制緩和や社会経済情勢の変化はうたわれているけれども、人権の実現という言葉がないことを指摘しながら、「人権の実現とは、司法制度改革の目的であり、基本ではないでしょうか。」ということで質問をしているわけです。
　それに対する、ここの部分に係る法務大臣の答弁は、「今般の司法制度改革により法の支配を拡充、発展させるということによりまして、国民の基本的人権の擁護も図られていくものと考えております。」と答弁なされているのです。この答弁でいけば、保坂議員が聞いているのは、国民の視点、その一点を法案が最大重視すべきなのではないかと問うているわけですが、そのことにはお答えいただいていないということと、保坂議員がここで聞いたのは、この文脈を読みますと、司法制度の改革の目的、基本に人権の実現があるのじゃないかというふうに聞いているのであって、司法制度の改革の結果について聞いているわけではないと思うのです。
　ですから、ここでは法務大臣の方から、基本的人権の擁護のために司法制度改革をするのですよ、そういう明快な御答弁をいただければと思います。お願いいたします。
○森山国務大臣　司法というものは、およそ国民の基本的人権を擁護し、社会正義を実現するという役割を持っているわけでございまして、この法案の第一条に言います「司法の果たすべき役割」にもこのような内容が含まれているということは当然であると思います。この法案はそれを前提といたしまして御審議を願っているということでございます。
○植田委員　大体察しのつく答弁でございますが、一条にかかわる話はちょっとまた後でお伺いいたします。
　保坂議員が代表質問で伺った点について、もう一つお答えいただきたいのです。
　今申し上げました質問に続いて保坂議員が、政府がこれまで薬害エイズであるとかハンセン病患者の隔離政策、また大気汚染等々の行政責任を否定し続けてきた、まずその事実を指摘した上で、「司法制度改革を前に、政府は行政責任をこれまで以上に率直に認め、真実を明らかにしていく覚悟と姿勢があるのか」ということを端的に聞いたわけです。この点について、森山法務大臣の方は、「事後チェック型行政への転換は、消費者、生活者本位の経済社会を実現するためでございまして、行政の責任逃れというものではないと思います。」と答弁されているのです。
　確かに、言ってみれば、保坂議員の質問の部分で、事前規制型から事後監視型になって、要するに行政の側は、文句があったらあんたら裁判に訴えなさいということがあったらだめよという趣旨のことを保坂議員流の言い回しで言っているのですけれども、ここでの質問は、事前規制型から事後監視型への行政の転換そのものについて論及しているわけでもありませんし、また、それがけしからぬ、けしからなくないということを言っているわけではないわけです。
　むしろこの部分は、言ってみれば、質問の話の中での一つの修飾語句なわけなんです。ですから、保坂議員の言葉をかりれば、国民の健康と安全のために必要な規制をサボタージュすることがあってはならないのだからしっかりとやれということですし、また、今紹介いたしました法務大臣の答弁をおかりすれば、まさに消費者、生活者本位の経済社会を実現するためには、政府が、みずからのあり方、これまでのあり方を、またこれからもそういう意思を明らかにしなければならないと思うわけですが、真摯に検証する、そして行政責任を否定することなく真実を明らかにするという姿勢が、過去のことにかかわってもそうですし、これからもそういう検証を常にやりながら行政というものはあるのだという姿勢が必要なのではないかと、私は保坂議員の質問を本会議場で聞いておったわけです。
　改めて、その点についての法務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　植田議員のおっしゃいますことは基本的に私も同じ考えでございますが、消費者、生活者本位の経済社会を実現するために規制緩和等が推進され、社会が事前規制型から事後監視型に転換することに伴って司法の役割がより一層大きくなっているというふうに思うわけでございまして、司法制度改革が進められますことによりまして、そして司法がその役割を十分に果たせるようになるということによりまして、社会的弱者の保護、救済も図られることになると考えるわけでございます。
　先生の御指摘を踏まえまして、そのようなことを十分踏まえながら、真摯に司法制度改革に取り組んでまいりたいと思います。
○植田委員　司法制度改革に真摯に取り組む前提の一つとして、かつてのそうした行政のいわば責任を認めてこなかったという事実について、真摯に改めて見詰め直す、そしてまた、今後もそうしたことについて常に検証をするということについてはよろしいということですね。
○森山国務大臣　先生の御指摘を真摯に受けとめてまいりたいと思います。
○植田委員　受けとめていただいたということは、そのとおりだというふうに日本語として理解するのが至当ではないかと思いますので、次に進みます。
　ここでは、幾人か、各先生方も聞いておるのですが、これを聞かぬことには、我々、法案に反対する理由の一つでもありますので、ちょっとダブるのですが、伺いますが、この第一条についてはやはり聞かぬとおられぬわけです。
　ここで、「国の規制の撤廃又は緩和の一層の進展その他の内外の社会経済情勢の変化に伴い、司法の果たすべき役割がより重要になることにかんがみ、」とあるわけです。ちなみに、我々、この意見書のすべてを首肯できるという立場ではありませんが、先ほども御紹介されておられましたけれども、「今般の司法制度改革の基本理念と方向」という三ページ目のこの文章は、全体の中でも実に格調の高い文章だと私は思います。実際、冒頭四行目から「「法の精神、法の支配がこの国の血肉と化し、「この国のかたち」となるために、一体何をなさなければならないのか」、「日本国憲法のよって立つ個人の尊重と国民主権が真の意味において実現されるために何が必要とされているのか」を明らかにすることにある」と、この司法制度改革の根本的課題を二つの柱として、これが設定課題になるわけですね。そして、そこからるる書いてあるわけです。「我が国は、直面する困難な状況の中にあって、政治改革、行政改革、地方分権推進、規制緩和等の経済構造改革等の諸々の改革に取り組んできた。」云々、そして、「今般の司法制度改革は、これら諸々の改革を憲法のよって立つ基本理念の一つである「法の支配」の下に有機的に結び合わせようとするもの」ときているわけです。
　こうした中身を読ませていただいて、改めてこの条文を読みますと、やはりこの一条は、あたかも規制緩和を後追いするのが主目的であるかのように、矮小化されているなというふうに思わざるを得ないわけです。大体、こういう法案を出されるときは、条文には書き込まへんのやったら、提案理由説明ぐらいにはちゃんと書き込みましょうというのがかわいらしいわけですけれども、提案理由説明でもほとんど同じことしか書いていないわけです。そういう中で、私としては、この一条が非常に矮小化されておるのじゃないかというふうに思わざるを得ないわけでございます。
　冒頭申し上げました人権の尊重というものについて、当然それは言わずもがなのことであるというふうに大臣はこの間答弁されておるわけですが、言わずもがなのことを法案の一条に書き込むことによって、この法案のバランスなり中身、また立法目的等々が著しくふつり合いであるとか不都合が生じるのでしょうか。不都合が生じるのであればその理由を御教示いただきたいと思いますし、不都合が生じないのに、それやったら根本原則を書けばいいじゃないかと素朴に思うわけです。何ら不都合がないのに書き込まないというのは、書いたらまずい何か合理的な理由があるのかな、私は素朴にそういうふうに疑問に思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○森山国務大臣　先ほども申し上げましたように、司法が、国民の基本的人権を擁護して、社会正義の実現を図ることを役割としているというのは当然のことでございまして、この意見書の冒頭に非常に格調の高い文章を書いていただいていることは私も読ませていただいておりますが、この法案は、これからこの意見書をちょうだいした上でいろいろ具体化していかなければならない、その作業をするための舞台をつくる、枠組みをつくるということがこの法案自体の目的でありますので、人権の尊重とか社会正義の実現とかいう、当たり前のことというか、大前提を改めて言う必要はないのではないかというふうに思います。
○植田委員　いや、実現されておったら別にそれで結構なんですね。憲法で定めておるところの基本的人権を尊重しなければあかんといったって、現実にはそうではない。時として政府ですらそうした人権侵害というものを長きにわたってやってきた、その歴史というものは事実明らかになっているわけです。だからゆえに、このことに私はこだわるわけなんですね。言わずもがなのことだから書かぬでもよろしいんだということではないだろうと思うわけです。
　現実に、その大前提がまだ克服すべき課題であって、少なくとも基本的人権というものはあまねく確立されておらぬ。しかも、諸々の具体的政策なり、また、ここで言うところの司法制度改革を展開するにおいても、すべてのそうした施策に貫通されていなければならない、言ってみれば一番基底にあるものだと思うのですね。少なくとも現状を見たときに、そうしたことを書き込むことが、不都合ではないようですけれども、必要がないというのは、私は法律の専門家ではございませんから、いや、そんなものは書かぬでもいいのだとおっしゃる専門家もいらっしゃるのかもしれませんが、そこには非常にこだわるわけです。
　ですから、当然ここではそんなことはすべて織り込み済みなんだというふうにおっしゃるけれども、織り込み済みだといいながら、社会の実態はそうではないがゆえに司法制度改革というものが国民のために求められたのじゃなかろうかと私は思いますから、やはりそこは、書き込むことに不都合はないのだったら、ちょっとぐらい書き加えても不都合はないとおっしゃっていただければありがたいのです。
○森山国務大臣　先ほども申し上げましたように、意見書は非常に格調の高い言葉でそのことを特に強調しておられます。その意見書をいただいて、それを最大限に尊重し、その精神を具体化していく舞台をつくるための法案でありますので、この場合はこれでよろしいのではないかというふうに思います。
○植田委員　では、私の方が仮に百歩譲ったとして、さっきもその質問の冒頭申し上げましたけれども、条文に書き込むことまで要らぬだろうといっても、それだったら、大前提として、提案理由説明のところぐらいには書いたって不都合はなかったじゃないかと思うのです。何でそこまで書くのを嫌がられるのですか。私は条文に書けと言うているわけですよ。決してそこは日和るつもりはないのですけれども、せめて提案理由説明ぐらいには書いたって別に何の不都合もないじゃないですか。
　かつて、議員立法で、人権擁護施策推進法をこしらえようということでいろいろ議論して、最終的に出たわけですが——あれは議員立法じゃなかったかな。人権擁護施策推進法というものを出したときも、これも審議会を設置するだけの法律だったのですよ。でも、さまざまな問題があり、基本的人権の云々ということはちゃんと書き込んだわけです。
　ここで書き込むことに別に不都合はないのだから、何で提案理由説明にも書く必要はなかったのですか。
○森山国務大臣　提案理由説明でございますけれども、これもこの法案を提案するための説明でございますので、やはり法案に則して御説明することが基本ではないかという理解でこのような文言になったのだと思います。
○植田委員　いつまでもこのやりとりをしていると、きちきちやろうと思っても時間が足りなくなってきますが、要するに、書き込むことには不都合はないんだけれども、今回の法案で書く必要はないんだというお話でございまして、それだったらあかんということで、私どもも共産党さんと一緒に意思表示はさせていただいておりますので、それ以上やりとりはいたしません。
　あともう一つ、目的にかかわって、これは五条にかかわるわけですが、確かに、説明を聞いていると、意見書をつまみながら三項目記述しているわけです。そして御説明を受ければ、意見書に書いてあることは全部ここに含まれておるのですと、その御説明は再三いただいているわけですけれども、例えば、司法による行政のチェックに関する記述がないように思うわけです。これも意見書では、本格的な検討を早急に実施すべきと。かなり可及的速やかにやれというような個別課題というのは、やはり記述しておいて不都合はないだろうと思うのです。
　これも、意見書に書いてあるのですからちゃんとそのことも早急にやるのですという御説明をいただけるのでしょうからいいのですが、記述がなかったとしても、この行政チェック関係の立法というのは可及的速やかにしっかりとやられるのですねということだけはせめて確認しておきたいと思いますので、お願いします。
○樋渡政府参考人　しっかりやるということはそのとおりでございまして、司法の行政に対するチェック機能の強化につきましては、司法制度改革推進本部の設置後、速やかに所要の検討は開始されるものと考えております。
　なお、本法案第五条の第一号に掲げます、民事に関する、「その解決のため専門的な知見を要する事件その他の事件に関する裁判所における手続の一層の充実及び迅速化」、及び最後の「等」の趣旨の中にこの司法の行政に対するチェック機能の強化というのが含まれているわけであります。
　詳しく申し上げますと、この場合には、行政実体法にかかわる部分とその他の部分、それを除く部分がありますので、行政実体法にかかわる部分を除く部分が先ほど申し上げました長い文章の「手続の一層の充実及び迅速化」に入っておりまして、行政実体法にかかわる部分が「等」という中に含んでおるということでございます。