Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤公述人　お答えいたします。
　アジア諸国といいましても、一色で議論することは非常に難しいと思います。とりあえず東アジアだけに限らせていただきます。
　中国でございますが、これははっきりと今度のことについて懸念を表明しているのは御存じのとおりでありますが、中国の日本の防衛政策ないしは安全保障政策についての態度は、歴史的に非常に大きく変わってきた。一九七〇年代の初頭までは、日本軍国主義の復活、日米安保条約に対する非常に強い批判をしておりました。ところが、ソ連に対する脅威の認識が中国で高まりますと、今度は一転して日米安保条約を支持し、かつ日本はもっと防衛力を強化すべきである、一時は日本のＧＮＰの五％まで防衛費をふやすべきであると北京政府は言っておりました。ところが、ソ連との間にある種のラプローシュマンが出ますとまた態度が変わる。しかも、中国について非常に困るのは、私が接している、私も中国人の友人はいっぱい持っておりますが、政府の態度が変わると一斉に全部一色に意見が変わるということであります。そういう中国の日本の安全保障政策に対する態度は、中国の側の政治的配慮によるものであって、私としてはこれは何ともしようがないというのが率直なところであります。
　第二は、東南アジアであります。フィリピンについては多少の制限が必要でありますが、私も東南アジア等においても非常に多くの友人を政府及び学界等に持っておりますが、その人たちとこの問題について率直に議論した経験に基づいて申し上げますと、大部分の、私が知っている限りのほとんど例外なくあるＡＳＥＡＮの人たちの意見は、日本がアメリカといい関係にあり、日米安保条約がきちんとしている限り日本の軍事力について何の懸念もない、ですから日米安保条約をきちんとするために必要な限りでの貢献は大いにやっていただきたいというのが彼らの意見であります。日米安保条約が破綻し、日本が不安に駆られて軍事大国になるというのは困る、あくまでもアメリカと一緒にやってほしいというのがＡＳＥＡＮ諸国の私が知っている限りの意見でございます。
　韓国につきましては、これは日本が三十五年間植民地にしたということがございまして、事情はまた特別でございます。ですから、アジア諸国の反応といっても、一色で議論するのはいけない。
　さらに言いますと、日本のＧＮＰは統一ドイツのＧＮＰを合わせたものよりも五〇％も大きい。しかも、この東アジアにはイギリスやフランスやイタリアに対応するような経済が発展した大国はございません。そういうところでアジアの国々が日本について漠然とした脅威感を感じるというのは、戦争のときの行為のいかんにかかわらず、ある程度やむを得ないことだろうと私は思っております。
　そのためにも、アメリカと日本がきちんと手を組んでいくということが、アジア諸国の人々が安心し合える大前提である。私はアメリカとの関係をよくするためだけに国際貢献をしろとは申しません。国際貢献は日本の独自の判断でやるべきでありますが、しかし、アジアの諸国が期待しているのは、まさに日米が手を組んで平和の維持のために努力することであると私は自分の経験から確信しております。
○加藤委員長　次に、佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　浅井公述人にお伺いします。
　先生は後方支援と集団的自衛権のかかわりについても述べられまして、参加でなく協力であるとか、派兵でなく派遣である、こう言っても国際的には通用しないとおっしゃいました。そして、巻き込まれの可能性が大変ある、これを真剣に考えるべきだ、非常に重要な御指摘だと思うわけでありますが、なぜ国際的に通用しないのか。国際的に非常識といいますか、そういう点についてもう少し詳しくお話を聞きたい、それが第一点であります。
　それから二番目は、国際的貢献の問題なんですが、イラクの暴挙に対しましては、私たちは戦争という重大事態に至らない段階で解決しなければならぬ、国連決議の経済制裁の徹底ということがございます。その問題で私たちは、経済制裁の抜け穴、これを防ぐ問題でありますとか、イラク糾弾の国際世論の喚起、難民救済などなど、やるべき課題が大変多いのじゃないかというふうに考えておりますが、憲法の平和原則を持つ国として日本がなすべき国際的貢献、どういう国際的貢献をなすべきか、これが第二点でございます。
　以上、まずお伺い申し上げます。
○浅井公述人　お答え申し上げます。
　私が申し上げました第一点に関する件に関しましては、冒頭でも若干触れましたように、なぜ協力であって参加でないのかとか、そういう議論の立て方が、要するに憲法第九条とのかかわりにおいて許される行為か許されない行為かという形で常に問題が設定される。そうすると、憲法違反だという立場からはそれはその中に含まれるではないか。そうすると、政府側の答弁というのは、いかにして含まれない形のものであるかということを言うために、そういう言葉の、本当に失礼な言い方かもしれませんけれども、言葉の上でのもてあそびと言ってはいけないかもしれませんけれども、言葉の上での操作として物事をすりかえようとする、そういうことが、私は、何も今国会に限ってのことではなくて、もうずっとこの日米安保論議を通じて蓄積されてきた一つの国会の文学かなというふうにすら思っております。
　しかし、私は、そういうような答え方あるいは質問の仕方というのは、確かに国会としてはあるいは憲法論議としてはいいのかもしれませんけれども、私が申し上げましたように、要するに国際的に、国際法的な観点からいって、そのような区別づけの基準というのがそもそも国際的に議論されていることなのか。初めから議論もされていないことをただ日本の国内での憲法論議として登場させる、入り込ませるというのはそもそも国際的にもう全くないことであって、したがってその点については、恐らく国際的に聞かれれば、日本語がすぐ英語に通訳されてこの論議が世界に伝われば、皆さんほかの国の人たちは首をかしげることになるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　二番目のことでございますが、国際的貢献、戦争に至らない段階で解決というのは、実は国際社会は、そして国連は、経済制裁決議ということで現実に成果を上げた先例を持っているわけであります。私が申し上げたいのは、南ローデシアに対する経済制裁であり、南アフリカに対する経済制裁でございます。このときにはともに武力行使は伴っておりません。武力行使に最も反対したのはアメリカとイギリスでありました。アフリカ諸国はむしろ軍事的な手段を使うことを強く要求した経緯がございます。しかし、アメリカ、イギリスがこれに反対してそれがなかったということ。しかし、それにもかかわらず長い年月国際社会が一致して粘れば、現に南ローデシアというのはジンバブエ政権としてかわりましたし、南アフリカにおいてもアパルトハイトの原則的な修正という成果を国際的にもたらす結果を生んでいる。したがって私は、この先生の御下問に対するお答えというのは、まさに経済封鎖ということが、まだイラク制裁の場合にほとんど始まったばかりのときに、それが打ち消されるようなおかしな話になってしまったというところにそもそもの問題があるのではないか、もっと経済制裁を徹底する、そういうところで日本としてなすべきことが多々あったのではないか、また今もあるのではないかと思います。
○佐藤（祐）委員　浅井公述人に引き続き今の点ですが、経済制裁の徹底の問題が重要で、これをまだまだ強めていかなければならぬというお話があったのですが、もう一点お聞きしたかったのは、今回のことも含めてですが、平和原則を持つ日本としていわゆる国際貢献、今後いろいろな事態があり得るわけでありますけれども、どういう国際的貢献をなすべきか、中心に据えるべきか、そういったあたりの御見解をお伺いしたい。
○浅井公述人　私、去年以来、そして特にこの国連平和協力法が問題になってからいろいろな集会、本当に市民団体とか地域の団体とか、非常に小さなサークルを含めていろいろなところから話をしに来いと言われております。そして、その中で私が受けております非常に強い印象というのは、とにかく平和のとうとさであり、戦争を忘れてはいけない、戦争において悲惨な経験を味わったことを忘れてはいけないというその記憶が非常に国民的に、私が接触している草の根レベルでありますけれども、非常に強烈に盛り上がってきているということではないかと思います。私は、そういう人たちが今度の国連平和協力法とか貢献策とか、そういうときにおいて、人が派遣される、日本人が派遣される、そして日本人が巻き込まれる可能性があるという問題に対しては非常に敏感に反応するということを感じております。ということは、私が先ほど申し上げましたけれども、こういうような人の犠牲を伴う貢献、それは集団安全保障とか集団的自衛権にかかわらない範囲でも、例えば平和維持活動というような国連の編み出した方法のもとにおける参加ということであっても、果たして国民的なコンセンサスができる状況があるのかどうかという点には私は非常に確信が持てません。そして、私自身は、確かにそれぐらいの国連平和維持活動、この軍事的な分野を除くことは厳格に保ちたいと思いますけれども、その軍事的以外な分野、例えば監視団でございますね、こういうようなところにおける貢献というのは日本としても積極的に考えるべきではないかということを私自身は思っております。
　しかし、そのことも含めて、やはり国民的に徹底した議論が行われるということが私は先決条件として確保されるべきではないかということを強く感じております。そういうことがなしにいかなる構想を考えても、私はそれはエリートのひとりよがりになってしまう、そういうことは許されるべきではないと強く思っております。
○佐藤（祐）委員　山内公述人にお伺いいたします。
　本来的に武力行使を任務とする自衛隊を部隊ごと、装備ごと危険な地域、紛争地域へ派遣する、こういうことではもう武力行使は避けられないということをおっしゃいました。政府の答弁では、そういう問題が議論されますと、二条二項があるから歯どめになるんだ、こういうことが繰り返されてきておるわけでありますが、山内公述人は、あれは歯どめにはならないというようにおっしゃったわけであります。どうして歯どめにならないのか、法律的に。まあ実態的な面からお話があったという感じがしておりますが、その点をお聞きしたい。
○山内公述人　お答えいたします。
　先ほど既に若干申し上げたかと思いますが、例えば平和協力業務の中に輸送業務が含まれておりますけれども、輸送業務の中には、政府の解釈からいたしましてもそうでございますが、あるいはこの法案の規定からいたしましてもそうでございますが、武器、弾薬、兵員等の輸送が可能とされておるわけでございます。このような武器、弾薬、兵員の輸送といったものを例えば多国籍軍に対する協力業務という格好でもって行いました場合には、これはそれ自体やはり多国籍軍による武力行使と不可分一体の関係にあるあるいは武力による威嚇に当てはまるという形でもって相手国から受け取られても、国際的にはいたし方がないのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　それから、そのような形でもって受け取られて、相手方が武力行使を行ってきた場合にこちら側が交戦するという事態を想定いたしました場合には、そのような交戦あるいは応戦は、これは決して平和協力隊員個々人の警察的な武力行使というよりはむしろ国家間の武力行使それ自体である。つまり、この法案はそのような事態なり可能性といったものを既に法案自体において想定しているという意味において、二条二項の規定は歯どめにならないというふうに申し上げました。
　それから、私が先ほど申し上げましたことのもう一つのいわば繰り返しにあるいはなるかと思いますが、平和協力隊の性格といたしまして、これはたしか外務省の条約局長の御答弁だったかと思いますけれども、協力隊は軍隊ではないけれども、協力隊を構成する部隊としての自衛隊は国際的に軍隊であるし、また自衛官は国際的に軍人であるという答弁をなさったわけですね。通常私たちがごく素朴に考えますならば、協力隊がいわば隊として軍隊でないとするならば、協力隊を構成する構成員もこれはやはり軍人ではないし、軍隊であってはならないというふうに思いますし、逆に協力隊を構成するところの部隊としての自衛隊が国際的に軍隊でありあるいは個々の構成員である自衛官が国際的に軍人であるとするならば、そのような部隊、自衛官によって構成される協力隊は軍隊という格好にならざるを得ないわけでございますね。この点で明らかに政府の条約局長の答弁は首尾一貫しない、矛盾したものとなっておるわけでございますけれども、どうしてそういう説明が出てきたか。これは私の憶測と申しますか推測でございますが、先ほど浅井公述人のお話もございましたけれども、先ほどのような事態を考えました場合においては、やはりこの平和協力隊は応戦せざるを得ない。応戦いたしました場合に、戦時国際法の適用を受けなければならない。受けるためにはやはり軍隊でありあるいは軍人であるということを主張しておかなければならない。そうなりませんと戦時国際法の適用が受けられないということになるわけでございます。つまり、その意味においては明らかに外務省の条約局長の答弁は、協力隊員という形でもって参加する自衛官なり部隊として参加する自衛隊といったものが武力行使を行うということを、そのような事態、可能性を想定した上でもっての御答弁であった。そのような事態において戦時国際法が適用される、交戦団体としてあるいは交戦資格を持ったものとして適用されるという可能性を留保しておきたいということでそのような首尾一貫しない答弁になったんだろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤（祐）委員　最後に、前田公述人にお伺いします。
　先ほど今回のこの法案は、日米安保協力を中東地域に拡大するものだということを指摘をされました。私もまさにそのとおりだと思いますし、さらに中東地域ということにとどまらずに、こういう仕組みができますと、世界のどの地域で別の事態が起きても、自衛隊が別の衣をまとうにせよ、米軍支援といった形で派兵されていくということになっていくのではないかというように考えるのですが、その点についてお聞きしたい。
○前田公述人　私も、先ほど申しましたように、そのように考えます。
　日米安保条約は、第五条と第六条によって地域的な限定を持っているわけでありますし、ガイドラインという一九七八年の防衛協力の指針によって一つの枠組みを与えられているわけですが、今回はそれを地理的にも実態面でも乗り越えてしまうおそれがある。そうではないというふうに言っておりますが、しかし、多国籍軍協力は事実上は米軍協力になりますし、平和協力隊は事実上の自衛隊ということにならざるを得ませんから、これは別の見方をしますと、日米安保協力が従来の枠組みを超えて中東地域まで広がっていくことになる、そうならざるを得ない。
　思うに、日本周辺でもデタントが進行していく。私は先月ウラジオストクに行きましたが、そこに入ってきたアメリカ太平洋艦隊の司令官は、ソ連の太平洋艦隊司令官に向かって、ソ連海軍はもはや我々の敵ではないというふうに言いました。そうしますと、太平洋においてもアメリカにとってエネミーレスといいますか敵がない状態が続いてくる、つまり安保条約の意味合いがアメリカにとって従来より変化してくる、つまり利用価値がなくなってくる。それに対する危機感が今回日本政府に無謀とも言えるあるいは従来の枠組みを超えた形の日米安保協力をこういう法案の形にしたのではないかとさえ私は憶測したい。隠された側面としての日米安保の中東への拡大ということを見落としてはならないというふうに考えます。
○加藤委員長　次に、和田一仁君。
○和田（一）委員　民社党の和田一仁でございます。
　きょうはそれぞれ明快な御論旨を伺わせていただきまして、ありがとうございました。私にいただきました時間は大変短いので、すべての皆さんに御質問できない御無礼はぜひお許しいただきたいと思います。
　初めに、齋藤鎭男公述人にぜひお伺いしたいのでございますけれども、国際社会の中で今日本は大国である、これはもう自他ともに目されるに至りました。その我が国の国際社会の枢要な一員としての責務はますます大きく重い、こういう御趣旨でございました。これでもうこれから軽減されることはない、かつてはまあまあというような時代もあったかもしれませんが、もうこれからはそれは許されない。そういう中で、国際義務は一方的には放棄できるものでないと極めて明快にお話がございました。ほかの重要な国と私どもが肩を並べて貢献ができるならばいいのですけれども、我が国には、一方、憲法の制約もございます。そういう意味で、先ほどのお話では、憲法九条を当てはめるときに、その幅の中の選択肢がいろいろあるけれども、そのうち最大限の選択肢を使ってこの国際的義務を果たすべきだ、こういうお話がございました。なるほどそのとおりだと私も思いますが、そこで、最大限というのはどの程度のことをお考えになっているのかなということが一つと、それから九条解釈というのは幅がございますけれども、やはり一番ネックというか根っこのところにあるのは、集団的自衛権の行使は、あってもできないという法解釈があるわけなんで、この幅の中のお話をされるのか、この辺も含めて、この解釈も弾力性があるんだというお考えのもとに選択肢を示されたのかなと、その辺をまずお伺いしたいと思います。
○齋藤公述人　最初の、これは質問でないかもしれませんけれども、日本は分担金世界第二の大国でありますし、また常任理事国になりたいという意見も述べてくれているくらいであって、いろいろ期待があります。先日国連の幹部と電話で話をする機会がございましたけれども、国連も非常な関心を持って今度の日本の論議を聞いているわけでございます。
　私が提起いたしました選択肢、いろいろあるけれども、できるだけ広くというのは、非常に抽象的に申し上げて、具体的な例は持っていないのでありますけれども、例えばいわゆる自衛権あるいは集団的自衛権まで踏み込めということではなくて、従来、要するに第九条の論議にかかわることは、かかわるという意味は、そのものだけではなくて平和維持活動を論議することもやめた方がいいという狭い解釈ですね、そういうところから、今日行われておりますように自衛隊の併任あるいはほかの形もあるかもしれませんけれども、自衛隊の機能を使うということまで、その間には私はいろいろあると思うのですね。併任という形もありますし、そのほかの形もあると思いますので、その中でだれが考えても常識的にこれはここまでは広げるべきではないかというところをひとつむしろ真剣に議論をし合って、そこまで広げる必要があるのではないかということでございます。一々例を挙げてお答えすることはただいまできませんので、御了承くださいませ。
○和田（一）委員　国際的な問題はすぐれて相手があって、その相手のニーズを無視した対応はないんだ、こういうお話がございまして、何を求められているかをしっかり把握した上で、それが国策として採用できるか、そしてそれが法的に可能か、あるいは物理的に可能か、あるいは国民のコンセンサスがそこで求められるか、これは大変なことをやはり条件としてお考えになっていると思うのですね。しかし、そういうことを踏まえながらも、将来的には今言われているＰＫＯへの協力では足らないよ、もっともっとＰＭＯ、メーキングまでのことを考えないとこれからの国際社会の中での日本の立場というものは維持できないというように私は伺いました。そのＰＭＯということになりますと、果たして、今私がお聞きしているのは、この解釈の範囲内でそれが可能かどうか、どんなふうにお考えでしょうか。
○齋藤公述人　ただいまのお話、非常に微妙な点を含んでいるわけでございますけれども、現在もなお国際機関を含めて日本には非常に厳しい憲法九条があるということは知っているわけでございます。従来は日本に何かやってもらいたいということを国連事務局も考えていたのでございますけれども、この九条との関連で、せいぜい輸送、通信あるいは医療というところまでだなということまで言っておりました。そして、その後新しい事態の発展で、米ソ関係の対立の終結ということから、日本が憲法九条についてどう考えているかということに私は非常に関心を持っていると思いますので、今のところ私はまだこの範囲、まあ今度の法案というのはかなり私は進んだものであるというように考えております。
○和田（一）委員　佐藤公述人にちょっと関連してお伺いしたいのですけれども、今私のお伺いしております点について御意見を伺いたいと思います。
　先ほどは、やはりこれは将来的に日本の国益がかかっている、国益の問題だと。そのためには従来の国会決議やら解釈にとらわれるなというような御趣旨があったと思うのです。今度の法案の審議の過程を見ておりまして、一番根っこのところでぶつかっているのは、この集団的自衛権が発動できるかできないか、この一点が大変なこれからの課題になるというふうに私は感じ始めておりますが、その点について御意見を伺いたいと思います。
○佐藤公述人　お答え申し上げます。
　現在の平和協力法案に関する限りは、集団的自衛権の発動に至らなくても十分対処可能であると私は考えます。しかし、長期的に日本が世界において平和国家としての責任をその経済力に見合った形で十分に果たすためには、私は、現在のこれまでの政府の憲法解釈は、憲法を改正する必要は全くございませんが、憲法解釈は九条について若干改正されるべきであると考えております。
　日本国と連合国との間のサンフランシスコ平和条約の第五条には、その当時まだ日本は国連に加盟しておりませんでしたけれども、連合国は、日本が個別的または集団的自衛権を持つことを承認すると明確に書いてあります。ですから、サンフランシスコ条約を締結した段階で、日本が集団的自衛権を持っていることは既に国際的に承認されていることであります。権利は持っている、しかしその行使はしないというのは、それは国会対策上の必要から、野党との妥協の必要からこれまで答弁で行われておりましたが、権利についての本来の解釈から言うと私はおかしいと思っております。行使できない権利は権利ではございません。ですから、これまでは集団的自衛権を発動する必要はなかったのです。しかし、現在、国際関係は変わり、日本の国際的地位は変わり、将来の平和のために日本はそれをする必要が出てくると思います。ですから、現在からその問題について真剣に考え、従来の解釈や従来の決議にとらわれない自由な発想が必要であると私は信じております。
○和田（一）委員　田中公述人にお伺いいたしますが、先ほどは大変明快に世界システムにおける影響力とその影響力の配分、分配について、分布についてお話がございました。その中で、アメリカが大変大事な立場にあって、もうアメリカを抜いて新しいシステムというものは考えられない。そのアメリカが今やっていることでもしやる気をなくすと大変だ。やる気をなくすと、それこそこれは世界の、アメリカが孤立化すれば世界情勢の不安定化につながり、それが日本の危機だよ、こういうお話はもっともだと思います。
　それで、今の湾岸のこの危機状態にこの法案が間に合っても早急に役立っていくか、それから間に合うか、その点も私は非常に疑問に思っておるのですが、こういう環境の中ではどういう、何か方法があるか、あったら教えていただきたい。
　それと、将来的には、今私も気にしております集団的自衛権についてはどういうお考えかをお伺いしたいと思います。
○田中公述人　お答えいたします。
　アメリカの重要性について私は先ほど申し述べさせていただいたわけですが、今の御質問のとおり、この法律が間に合ってもそれで具体的に何ができるかということになりますと、必ずしも明らかではないわけですね。ただ私は、この問題は、アメリカの責任ある世界国家としての役割を維持させるためという観点から考えますと、具体的に何をやるかということよりは、先ほど齋藤公述人がおっしゃられておりましたけれども、姿勢が問題だと思っています。とりわけ今回の法律についても、日本の地位がこれだけ上がってまいりますと、世界的ないろいろなニュース、新聞にしょっちゅう出てますね。ですから、この法律が全然通らないあるいはこの法律が通らなくてそれに類する法律もできない、だから国連については日本は何も協力はしないのであるというメッセージが出るということは、これは大変危険だと思います。ですけれども、この件に関して、そういう方向で日本が国連に協力するために一生懸命努力していくのだという方向が国会で継続的に出てくるのであれば、幾分かはましかという感じがしております。
　それから、集団的自衛権については、私は、佐藤公述人がおっしゃられたように、現在の法律に関する限り、これは憲法の集団的自衛権とは問題を起こさないというふうに思っております。
　ただし、今後の、先ほど前田公述人がおっしゃられたような形の展望まで踏まえて国連中心の世界の安定的なシステムをつくっていくという十年先、二十年先のことを考えますと、現在の政府解釈が唯一のものであって、これは絶対変えられないという形でいつまでも続いていくというのは問題があるのではないかというふうに思っております。もちろん、憲法が国の政策を決定するのに対して重要であるあるいは決定的であるというのは間違いありませんけれども、それによって、憲法によって日本があれができてこれができないということは、日本国民に対してはそれでいいわけですけれども、国際社会で日本がその後どうやって扱われていくかということに関しては何の保障ももたらさないわけであります。
○和田（一）委員　時間がもうなくなってまいりましたので、最後にちょっと一つだけ齋藤公述人にお伺いしたいのです。
　私、この法案が成立してでき上がる部隊は、先ほど公述人がおっしゃっていたような集団的訓練も、それから国際的なオリエンテーションも何もない、そういうものが編成されて、それをやって、それですぐ出ていって、そしてまた終わると解散、こういうことを繰り返してしたんでは、これからおっしゃるようにあちこちでいろいろなものが出てきたときの対応として余り上等な対応じゃないと思います。したがって、常時待機部隊的なものがあればいいなというふうにも思っておるのですが、その点についてのお考えがおありのようなので、ございましたらお聞かせいただいて、終わりたいと思います。
○齋藤公述人　お答え申し上げます。
　これにつきましては大変いい御示唆をいただいたのですが、今から二十年ほど前に当時のハマーショルドさんから各国に要請がありまして、各国国内にそういう部隊をイヤマークして置いてもらいたい、そしていつでも必要が起こったらば派遣できるようにという、非常にその当時としては驚くほどの強い調子で言ったわけです。それに応じたのが北欧とカナダとアイルランドとオランダですか、もう一、二カ国ございますけれども、それは現在もやっております。そのおかげで今いろいろのＰＫＯがありますと出ていくわけですね。その国が出ていくために、ほかの国が余り自分のところでそういうことを考えない傾向が出てきているのでございますけれども、過日国連当局と話をしてみますと、今度の関係で何か出てくるかという、恐らく非常に大きな期待があると思うのです。というのは、一人一人で出ているけれども、彼らはそれだけ必要な役割を果たしていますかと聞いてみますと、それはそうだけれども、しかしこの問題は非常に政治的な問題のようだからそれ以上聞かないでくれと言われました。私は、あるグループで、経験の積んだ者を期待していることは間違いないというように思います。
○和田（一）委員　ほかの先生方もどうもありがとうございました。これで終わります。
○加藤委員長　次に、楢崎弥之功君。
○楢崎委員　皆さんには御苦労さんです。進民連の楢崎弥之助です。五分間ですから、一問だけ山内先生にお伺いをいたします。
　せんだって当委員会の質疑の中で、もし協力隊、幻の多国籍軍でございますが、お話しのとおりでありまして、実態は米軍でしょう。その後方支援体制、これに協力するわけですから、そういう場合にアメリカの大統領なり国防長官は最悪の事態が起こるかもしれないという可能性を絶えず示唆しております。もしそういうことになれば、米軍の後方支援体制にある協力隊はイラク側から見ると攻撃の対象になる、その可能性もある。もし攻撃されたときにその協力隊、主として自衛隊ですが、国際法的には軍隊ということを答弁されておりますけれども、それは攻撃をされたときには当然集団的、個別的自衛権が発生する、そのように私は質問しましたところ、法制局長官は、他国の領域でそういうことは想定されないというような意味の答弁をされましたけれども、非常にあいまいでしたが、私は確実にそれは集団的、個別的自衛権が発生する、そのように思いますが、いかがでしょうか。
○山内公述人　お答えいたします。
　私も明らかにそのような事態の場合においては集団的自衛権の行使を行わざるを得ないであろうというふうに考えております。
　ただし、そのような場合に、例えば自衛隊がサウジアラビアに出動いたしまして、イラクからの攻撃を受けてそれで行使する、応戦する行為が私は集団的自衛権の行使にかかわってくると思いますが、果たしてその個別的自衛権という概念で言い得る範囲内のものであるかどうかと言えば、私は、従来政府がとっておりました個別的自衛権というのは、あくまでも日本に対する急迫不正の侵害が加えられた場合に、それに対して必要最小限度のやむを得ず行うところの武力行使が個別的自衛権の行使でございますから、今のような事態のもとにおいては、集団的自衛権の行使には私は当てはまると思いますけれども、それは既に個別的自衛権の範囲を超えたいわば行為ではなかろうか、そのように考えております。
○加藤委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　次回は、来る五日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会
平成二年十一月一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　乾　　晴美君　　　　　粟森　　喬君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　津島　雄二君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　目黒　克己君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　小林　康彦君
　　　　　　　厚生省社会局長　　長尾　立子君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　厚生省保険局長　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省年金局長　　末次　　彬君
　　　　　　　厚生省援護局長　　岸本　正裕君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長兼内閣審議
　　　　　　　官　　　　　　　　大西　孝夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部領事移
　　　　　　　住政策課長　　　　島内　　憲君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校健康教育課長　　富岡　賢治君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課長　　　　梅野捷一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
　（原子爆弾被爆者対策に関する件）
　（国民年金への学生の強制適用に関する件）
　（浦和市における集団下痢事件に関する件）
　（海外在留邦人の飲用水の安全確保に関する件）
　（水俣訴訟和解勧告に関する件）
　（戦没者の遺骨収集に関する件）
　（出生率の低下に関する件）
　（看護婦の養成確保対策に関する件）
　（小規模作業所問題に関する件）
　（福祉マンパワー対策に関する件）
　（保健医療分野における国際協力に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（福間知之君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨十月三十一日、乾晴美君が委員を辞任され、その補欠として粟森喬君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（福間知之君）　社会保障制度等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○糸久八重子君　私は、まず、原爆被爆者対策について、最初に大臣にお伺いをしたいと存じます。
　今国会の本院の代表質問で、我が党の浜本議員が被爆者等援護法の速やかな制定について総理の答弁を求めましたところ、総理からは相変わらずの現行二法を中心との答弁があったわけでございまして、大変遺憾でございます。
　ところで、自民党の原爆被爆者対策小委員会では、八月の末までに原爆二法改正の具体的内容を固める、そして弔意の方法は年末の予算編成時期までに煮詰めるということを決めたということを伺っております。
　弔慰については、最近書状とか品物とか、それから施設、建物等の案が浮かんでいると言われておるわけですけれども、このような内容で済ませるおつもりなのかどうか。自民党の議員の方の中からも弔慰金を支払ったらどうかという意見が出されたということも伺っておるわけですが、その辺の大臣の御見解を賜りたいと存じます。
○国務大臣（津島雄二君）　原爆死没者の方々に対する国の弔意のあり方につきましては、従来は毎年行われる広島市、長崎市の死没者慰霊式典に総理大臣や厚生大臣が出席いたしまして、哀悼の誠をささげるとともに、その式典の開催費や遺族の参列に助成をさせていただいておりますほか、八月十五日の全国戦没者追悼式に原爆死没者の遺族が参列される費用を予算化するというようなことをしてまいりましたが、原爆死没者調査が本年五月にまとまりましたことを契機といたしまして、今委員御指摘のような検討を求める声が非常に強くなっているわけでございます。
　私どもといたしましては、一般戦災者との均衡の問題に波及しない範囲内でどのような弔意をあらわすことができるか、今真剣に検討を進めているところでございまして、今お話のございましたように、来年度の予算編成の段階で結論を得たいというふうに考えております。
○糸久八重子君　援護局長にお伺いをいたします。
　原爆被爆者対策の、今の大臣のお話にもございましたが、来年度予算の要求の内容はどんなものでございましょうか。主な改善はどんなものがあるか、お示し願いたいと存じます。
○政府委員（寺松尚君）　今先生から御質問がございました被爆者対策に関します来年度の概算要求の内容ということでございますので、御説明を申し上げたいと存じます。
　まず、原爆被爆者対策の平成三年度概算要求につきましては、被爆者の高齢化に伴います保健医療、福祉に関します需要の増大に対応いたしまして、各施策の充実強化を図ろうとしておるわけで
ございます。
　その具体的な内容でございますけれども、まず第一は、健康管理手当の認定期間の改善、健康管理手当等の諸手当の所得制限及び介護手当の改善、また物価上昇に見合う手当額の改善を図りますとともに、原爆養護ホーム施設整備及び運営に関しまして、それに助成する、あるいは被爆の実態等の調査研究事業の推進等を考えておるわけでございます。
　また、原爆死没者につきましては、今大臣から御答弁申し上げましたように、現在政府部内で検討に入っておるところでございまして、予算編成の段階で結論を得たいものと考えております。
○糸久八重子君　来年度の要求の中で、被爆者に対する諸手当の所得制限の大幅な緩和ということでございますけれども、それは大変重要な意味を持つと私は思います。
　まず、確認をしておきたいのですけれども、現行の諸手当には所得制限のあるものとないものとがございますね。所得制限のないものというのは医療特別手当と、それから原子爆弾小頭症手当の二つだけで、あとの特別手当とか健康管理手当、保健手当、介護手当等は所得制限があるわけでございますけれども、この二つだけが所得制限のないという理由は一体どこにあるのでしょうか。また、ここで所得制限を緩和するということはどういうことを意味するのでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　原爆被爆者対策でございますが、原爆の放射線による健康障害ということに着目いたしまして被爆者の障害の実態に即した対策を重点的に実施する、こういうことにしておるわけでございますが、現行の各種手当につきましては、こうした観点から、原爆放射線による健康被害を現に有している被爆者に対しまして支給されておる医療特別手当及び原子爆弾小頭症手当については所得制限を設けない、直接の被害を現に有しておるということでこの所得制限を設けていないわけでございます。こうした事情にございません健康管理手当等につきましては所得制限を設けておるというのが現段階の状況でございます。
　それから、今ちょっとお触れになりましたけれども、じゃ来年度の問題につきまして所得制限の改善ということを考えておるわけでございますが、それにつきまして、私どもは被爆者の高齢化の進行など、あるいはそれに伴います身体的精神的状況の変化、そういう状況に置かれております被爆者の一層の健康の保持、増進を図るという観点から各種手当の性格等をも勘案し、健康管理手当等の所得制限を撤廃するなどの改善を現在要求いたしておるところでございます。
　そして、この所得制限の改善につきましては、これも委員御承知のとおりでございますけれども、現在政府部内で調整をいたしておりまして、予算編成の段階で取り扱いを決めることとなるわけでございます。
○糸久八重子君　現在所得制限のあるこの四つの所得制限で受給できない人は対象者の四％ということを聞いておるわけですけれども、これらが、介護手当は一部だけなんですが、撤廃されますと、何と申しましょうか、ほとんどの人が受給できるという状況になるのではないかというふうに考えるわけですけれども、公費で支給する各種の福祉制度による手当というのは大体所得制限が課せられておりますね。全く所得制限のないものというのは、国家補償の精神に基づく戦傷病者戦没者遺族等援護法による年金とか弔慰金ということであるわけですが、今回厚生省が来年度から実施したいと考えておりますこの所得制限の緩和というのは、もうまさに国家補償に限りなく近づくものであるというふうに私は思います。
　ここまで実質的に国家補償的にしようというのに、どうして原爆被爆者等援護法案に反対なさっておるのか、これを速やかに実施しようと、法制化しようとなさらないのか、大変私は不思議に思います。昨年本院で被爆者援護法の案が可決をされてからもう一年近くになろうとしておるわけですけれども、もう今や地方自治体も半数近くがこの援護法制定を求める決議をしているという状況の中で、やはりもう国家補償に基づく被爆者援護法の制定はせねばならない時期ではないか、そのように思うわけですけれども、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　昨年度本院におきまして原爆援護法が可決をされたということは私どもは重く受け取っている次第でございます。
　原爆被爆者対策につきましては、原爆放射能による健康障害という特別の犠牲に着目して、その実態に即した対策の充実を図るという考え方で来たわけでございますが、今回の所得制限の改善を財政当局と今折衝しておりますのは、被爆者の高齢化等の実態を踏まえましてその健康の保持、増進に一層の配慮を行おうということでございまして、従来から政府が推進しております原爆被爆者対策の基本的な考え方に沿って一層の強化を図るということでございます。政府といたしましては、今後ともそのような考え方に立ちまして、原爆二法を中心としてできる限りの施策の充実に努めてまいりたい、こういう考え方でございます。
○糸久八重子君　時間が限られておりますから、それでは次の問題に入りたいと思います。
　昨年の百十六国会で国民年金法等の改正案の審議の際に問題となりまして、また来年の四月から実施されます学生に対する国民年金の強制適用等についてのお伺いでございます。
　国民年金法等改正案に対する附帯決議には、学生への適用については「保険料負担が過大にならないよう、免除基準につき適切な配慮を行うこと。」とされておりまして、これについて私は一般の場合よりもその対象をさらに拡大するように配慮せよということだと受けとめております。この私の考えは政府においても理解を示したとその審議の際には考えておりますが、この点初めに確認をしておきたいと思いますけれども、お伺いをさせてください。
○政府委員（末次彬君）　先般の国会におきましてそういう附帯決議がございまして、国民年金制度そのものは一般被保険者を対象とします免除基準というものが既に定められておりますが、学生適用に当たってそういう附帯決議がなされたということは私ども重く受けとめておりまして、その趣旨を十分に踏まえたものになるようにしたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　その際、厚生省はどんな配慮を行うかという私の質問に対して、国民年金保険料負担能力調査を実施しているので、その結果を踏まえて適切に対処したいとお答えになりましたが、そしてもう一つ、その際政府は三月末までに集計、解析を行いたい、そう申しておられましたけれども、その後どうなっておりますでしょうか。
○政府委員（末次彬君）　ただいまお話のございました国民年金保険料負担能力調査、これは国民年金の第一号被保険者を含みます世帯と二十歳以上の学生を含みます世帯で保険料を納付することが困難ではないかと思われる世帯約八千世帯を主な対象として行ったものでございます。
　その調査項目としましては、世帯の所得金額、給与所得、固定資産評価額、市町村民税額、十八歳末満の者の数、二十歳以上の学生数など負担能力に関連があると思われる事項につきまして調査をしたわけでございます。
　この調査は、通常統計調査といいますと、無作為抽出で調査客体を選定いたしまして、その集計を行うことにより一定の結果を取りまとめるというものでございますが、この調査はそういう調査と違いまして、免除基準というものを作成する目的でその基礎となるデータを収集するために、保険料納付が困難と思われる世帯を中心にしまして有意の抽出によりまして調査客体を選定したものでございます。したがいまして、個々の項目を集計するという目的の調査ではございません。したがいまして、私どもここで得られました個別のデータをもとにそれらの各項目の関連を考慮しながら免除基準を作成するという作業を現在やっておるところでございます。
○糸久八重子君　学生に対する国民年金の適用というのは来年の四月施行なんですね。ですから、何か今の事務の進め方ではそれまでに間に合うのかどうか大変心配になってまいります。一体その免除基準というのはいつごろまとまるのでしょうか。主としてこの前の国会の中で問題になったのは、学生の負担能力への配慮と、それから負担能力の有無の認定の基準というのが大きな問題になったわけでございますので、早くに事務を進めませんと来年の四月に間に合わないのではないかというふうに非常に考えるんですけれども、一体いつごろまとめる御予定でいらっしゃいますか。
○政府委員（末次彬君）　免除基準そのものにつきましては現在鋭意検討を進めておりまして、来年の四月から適用ということを踏まえまして早急に基準をつくりたいというふうに考えております。御指摘のとおり、四月から円滑に実施できますように十分な周知徹底のための期間を設ける必要があるという認識に立っております。現在政府部内でこの検討を鋭意進めている段階でございまして、もうしばらくお時間をいただきたいと思っております。
○糸久八重子君　実は、同居と別居の場合についてかなりこの前の法案審議のときに問題になったんですけれども、一世帯ごとに負担能力の有無を見る従来の免除基準の考え方では、親と別居している学生は収入がないとみなされて保険料は免除されるけれども、同居していれば親が支払うということだったわけですが、その辺の不合理というのは是正されると考えてよろしいのでしょうか。
○政府委員（末次彬君）　附帯決議の御趣旨の中にはそういう趣旨も入っていたかというふうに考えております。そういう趣旨を踏まえ、またこれは実際の適用に当たりましては市町村の窓口で実施されるということもございます。したがいまして、余り判定事務が複雑にならない範囲でできる限り学生の生活実態に即したものとなるように検討を進めている段階でございます。
○糸久八重子君　次は、保険料の納付の問題でございます。親に保険料負担能力があっても、学生が被保険者である以上学生本人が納付義務を負うというわけでありますけれども、現在の社会の実態から見て、円滑に納付が期待できない場合があるのではないかと危惧をいたします。必ずしも悪意でなくても学生本人から直接納付が難しい場合等、その納付を保証する方法を工夫することは考えておりませんか。
○政府委員（末次彬君）　私どもこの適用に当たりましては、学生の実態は恐らく親元の家計と一体的に処理がなされているというふうに考えておりまして、適用そのものはもちろん学生を対象にするわけでございますが、親元の方との関連も十分考慮しながら対応していきたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　手続の問題なんですけれども、学生の強制適用の事務については保険料納付書の発行等施行の日までに態勢を整えておく必要があるということで、特に大学が集中をしている大都市においては早く対応することが求められておるようであります。担当者も非常にこの問題については頭を痛めているということのようですけれども、実務担当者からは、実は七月十九日に全国都市国民年金協議会の総会がありました。そこでも法定納期限の特例的な緩和とか、それから申請免除開始月の特例的な遡及の検討というのが求められていたようですけれども、そのときの厚生省側の答弁では、その時点では検討は行っていないという答弁があったようですが、この辺の問題については配慮する考えはあるのでしょうか。そして、事務の簡素化については特に考慮する事項はないのでしょうか。
○政府委員（大西孝夫君）　お答え申し上げます。
　手続等について事前に十分周知徹底を図るという必要性が高いことは先生御指摘のとおりでございまして、私ども来年四月実施に向けましていろんな広報媒体を通じて一般的な広報を行うとともに、文部省でありますとか大学の関係団体等と現在折衝を始めているところでありますが、その協力が得られますれば各大学でポスターを掲示したり、チラシを備えるほかに説明会などを開催させていただきまして、制度あるいは手続の詳細についての周知徹底が図れるようにしたいと思っておりますし、来年四月以降、制度適用後につきましては、さらに適用対象者個人個人あるいはその親元に対しまして個別に勧奨をさせていただくことになりますが、そういう際にあわせてさらに制度の周知徹底を図っていくようにしたいと思っております。
　それから、今言われました事務簡素化等につきましては、できるだけ学生に経済的負担のほかにも時間的な負担とか手間がかからないようにという配慮をすることが円滑な適用上必要かと思いますし、そういう観点に立ちまして、例えば申請事務を親元でも代行できるようにするなどいろいろ考えられる事務処理について今工夫をしておるところでありますが、今後免除基準等の検討の詰めが行われるのにあわせまして細部についてもいろいろ工夫ができるところがないか、私どもも十分検討してまいりたいと思っております。
○糸久八重子君　新しい制度を実施するにはそれなりの準備期間とかそれから周知徹底の期間というのは必要で、十分にそれの準備期間を置いて対応できるようにしていかなければならないと思います。
　そういう状況も今お話があったわけですけれども、一週間ほど前の新聞によりますと、学生自身がほとんどこの制度を知らないという記事が出ておりました。ある大学は厚生省や文部省から説明が全くなくて学生に説明したくてもできない、そして対応策を非常に考えあぐねているということも聞いておりますし、今そちらで御答弁ございましたけれども、大学内でのポスターの掲示、そういうこともこれからおやりになるんでしょうね。学生向けのＰＲに乗り出すということなんでございますが、少し遅いのではないかなというような気持ちがいたします。法案成立は昨年の暮れでありましたし、もうそろそろ一年にもなるし、来年の四月から実施ということですから、なるべく早くに準備を整えて、そして周知徹底をしていかなければ、せっかくの法律も生かされないわけですから、そういう意味で十分にその周知徹底方をお願いをしたい、そのように考えておるところでございます。
　それから、最後に大臣にお伺いをさせていただきますけれども、前回の法改正の際に私は「世帯主は、その世帯に属する被保険者の保険料を連帯して納付する義務を負う。」という国民年金法第八十八条の規定に基づいて世帯主たる親は同一世帯の学生の分を支払わなければならないということから、学生の被保険者に対する減免規定を設けるという法改正も考えておるんだがということを申し上げたわけですけれども、学生に関して保険料納付はほとんど扶養義務者の負担になるわけですね。家計の負担増のために、制度の趣旨はよく理解できても、結果的には保険料を納められない者がふえてくるのではないか、こういうことを心配する人は少なくないわけです。現に都市の国民年金の実務担当者の集まりの中でもそういう声が出ているわけでございます。
　冒頭に申しました免除基準についての適切な配慮は、今申し上げました懸念の減少に役立つのではないかと思いますけれども、来年四月から発足する制度の運用問題とは別に、国民年金制度における学生の問題については今後も基本的な検討を行う必要があると考えますけれども、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　昨年の改正によります学生への国民年金の適用は、学生に対して万一のための障害年金の保障をつけてあげたいとか、それから長い生涯にわたって満額の老齢年金を確保してあげたいとか、それなりの政策目標があったわけでございまして、この点は委員もよく御理解いただいておると思います。
　問題は、保険料の負担が専ら学業に従事をしているという立場で、ややもすれば父兄の負担になるのではないかという点もそのとおりだと思いま
す。ただ、私から申し上げるまでもなく、資産所得を持っておる方もそれはおるわけでございますし、そういうことも考えますと、法律上一律にこれを免除するということはやはり制度の本旨に沿わないのではないかと言わざるを得ないわけであります。でございますから、学生について今申し上げたような事情をよく考慮しなければいけませんので、一律に免除をするというやり方よりも、一人一人の本人の申請に基づいて免除の適否を判断する、その判断とかあるいは行政の実施の実態においてできるだけ実情に即した姿が実現できることが望ましいのではないかと私は考えているところでございます。
○糸久八重子君　この制度の完全実施に向けて一層の御努力をお願いしたいと思います。それをお願いいたしまして私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○日下部禧代子君　まず最初に、埼玉県で起きました幼稚園の集団下痢問題について質問させていただきます。
　埼玉県浦和市のしらさぎ幼稚園の集団下痢は多数の入院患者だけではなく園児が死亡するという痛ましい事件になってしまいました。この問題は幼稚園児を持つお父さんお母さんたちだけではなく、井戸水を飲用している全国の多くの人々に衝撃と不安を与えているというふうに思います。
　集団下痢発生の経過については新聞等でもかなり詳しく報道されておりますし、また質問の時間が限られておりますので、今回私は再びこのような事件が起きないために、つまり再発防止という観点からお尋ねさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　しらさぎ幼稚園では水道ではなく井戸水を飲料水として用いていたということでございます。集団下痢の感染源は園内の井戸水であると埼玉県対策本部が断定したと聞きますが、それでよろしゅうございましょうか。
○政府委員（小林康彦君）　患者から検出されました菌とそれから井戸水によります飲料水から検出されました菌が同一でございますので、井戸水がその原因として疑われている、こういう状況でございます。
○日下部禧代子君　厚生省は昭和六十二年一月二十九日付で「飲用井戸等衛生対策要領の実施について」という生活衛生局長通知を各都道府県知事、各政令市市長、各特別区区長あてにお出しになっております。この通知は「飲用に供する井戸等及び水道法等の規制対象とならない水道を対象」とすると記されております。したがって、今回のしらさぎ幼稚園の井戸についてもこの通知の対象となるわけでございましょうか。
○政府委員（小林康彦君）　ただいまの点の幼稚園のような井戸も想定をいたしまして作成をいたしました要領でございます。
○日下部禧代子君　この通知を見ますと、その目的というのは、「この要領は、有害物質等による地下水汚染等がみられることにかんがみ、飲用に供する井戸等及び他の水道から供給を受ける水を水源とし、水道法等で規制を受けない水道の適正管理、水質に関する定期的な検査、汚染時における措置及び汚染防止のための対策を定めることにより、これら井戸等について総合的な衛生の確保を図ることを目的とする。」となっておりますし、また「飲用井戸については、地下水の汚染状況の把握に努め、その汚染地域に対し重点的に対策を実施」するとも記されております。
　もしこの対策要領が完全に実施されていたならば今回のような事件は未然に防げたとも言えるのではないかと思われるわけでございますが、埼玉県の自家用水道条例がございますが、条例違反に対して罰則の規定はございますけれども適用されたことはないというふうに伺っております。水道法の適用のない飲用井戸水の水質管理の実効性確保について厚生省はどのように対処するおつもりでいらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　お話のございましたような飲用井戸等衛生対策要領に従いまして井戸の管理及び水質検査、その水質検査の結果の判定により必要な措置がとられておりましたら今回の事故は未然に防止できたものと確信をしております。したがいまして、私どもはこの対策要領の一層の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○日下部禧代子君　一層の徹底というのは具体的にはどういうことを示すわけでございますか。
○政府委員（小林康彦君）　都道府県の中では、条例をつくりまして条例に基づきまして指導しているところもございますし、要領に基づきまして要綱を作成しているところもございますので、それらに従いまして、特に多数の人が利用する井戸等につきまして、その実態の把握及び個別的な指導の強化を求めてまいりたい、こう考えまして、本日、各都道府県等に対しましてその旨の通知を出したところでございます。
○日下部禧代子君　その実効性についてはどのようにお考えでございますか。このような通知も既に出されていますし、またきょうもお出しになったということでございますが、問題はその実効性の問題だと思うのですけれども、この点について再度お伺いいたします。