Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○弥富説明員　地方公務員の給与につきましては、地方公務員法によりまして、地方議会が制定する条例で定めることとされておるのは御承知のとおりでございまして、人事委員会が置かれている自治体にございましては、各人事委員会の給与に関する勧告に基づいて改定が行われているというふうに承知をいたしております。
　ただいまお尋ねの地方公務員給与の運営につきましては、人事院は地方自治体に対して指導助言する立場にはないのでございまして、その点は御理解をいただきたい。そのほかに何か資料の提供とかそういう御助力ができることであれば別でございますが、根本的には指導助言する立場にはございませんので、その点は御承知おきを願いたいというふうに考えております。
○今井委員　大臣にちょっとお聞きしますが、地方分権を進めるという立場で何点がお願いしたいのです。
　先ほどの官民交流でございますが、民間人をどんどん役所に入れていく、あるいは役人を民間の方へどんどん出していく、そういう視点での交流というのも大切なような気がするのですね。場合によっては研修とか一定の期間じゃなくて、職員にすること自体プラスの面というのも十分考えられるわけでありますが、行政側の縄張りというのでしょうか、前歴を総じて大体八割ぐらいしか見ないのですよね。
　例えば中央省庁についても、この人がどうしても外務省に必要だ、あるいは総務庁に必要だといいましても、例外規定はあるものの、今までの経歴を大体八割程度しか見ないわけであります。地方においても大体そういう慣例になっておるようでございますが、もうそういったボーダーを外していく時代ではないか。むしろ活力ある開かれた行政というのが中央や地方に求められると思っているのですが、その辺につきまして、高い見識から御見解をちょうだい申し上げたいと思います。
○江藤国務大臣　私も民間との人事交流はもっとやった方がいいと思っておるのです。例えば先端技術産業あるいはバイオ、そういうのを見ますと、これは民間の方が国の機関よりかはるかに進んでおる場合がある。そういうものは進んで、研究者やら、交流をして大いにやっていいと思いますけれども、今度は反面、それは官界と経済界との癒着ではないかという批判等も出てくるわけでありまして、そこいらの国民的合意をどう得るかということが私は必要だと思うのです。それは一面においては、綱紀粛正というのが厳然として守らなきゃならぬことでありますからね。
　本来ならば私は、この小さな国ですから、みんなが知恵を出し合い、みんながお互い研究したものを出し合って、よりよい国家建設に努力していくというのが本当だと。これは人事院の制度その他からいったらいろいろ議論のあるところだろうと思いますが、ここは政治の場所でありますから、政治家としては、私は大いにそれは今後やるべきである。ただ、官界と財界との癒着のもとになるというような批判を受けることだけは厳に慎まなきゃいかぬ、こう思っておるところです。
○今井委員　私もその交流についてはこれから大事なことで積極的にやるべきだと思っておるのですが、その障害になるのが、幾ら例外規定はあるといいましても、先ほど申し上げましたように役所は八割程度しか見ないということですね。有能な人を役所に迎え入れるということがなかなか難しいわけです。その人は、仮に定年まで役所にいたとしても、すべて、退職金、年金まで響いてくるわけですよね。
　そういう意味では、むしろそういう枠を取っ払うことが大事ではないか。そうすることで官民の交流が積極的になるのではないか、それと綱紀粛正、わきまえというのはまた別の問題ではないか、こういうふうに思っておるのですが、いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　初めて承ったことでありますから、各省庁、実態等をよく調べまして、十分ひとつ勉強させていただきます。
○今井委員　最後に、地方分権の件につきまして、両大臣お見えでございますので、推進するための御抱負あるいは決意、見通し等をお伺いしたいと思います。
　前総務庁長官の山口長官、私とのやりとりの中で、地方分権推進計画でございますが、五年間の時限立法、五年間の前半のうちに地方分権推進計画を策定して実施に移していく、こういう御答弁をいただいたわけでございますけれども、これに間違いないのかどうか、まず総務庁長官にお答えいただければ、かように思います。
○江藤国務大臣　前任の山口長官が国会でお答えしたその約束を着実に履行していこう、こう思っております。
　ただ一つ、先生は市長さんもおやりになったわけですからね、私は地方分権にちょっと疑問が一つあるのです。人口が千二、三百人のところが、村長がおり、助役がおり、収入役がおり、総務課長がおり、一体そういうことで地方分権というのは本当に受け皿ができるのかなと。
　やはり地方分権というならば、いわゆる経済区域をともにするようなところは、広域の町村合併その他受け皿になる市町村の体制というもの、県はそれはできますが、市町村の体制まで同時にこの際は検討していく必要があるのではないか。山口長官の答えられた中にその二とがあったかどうか知りませんが、そういうこともあわせて、私どもはひとつこれからも鋭意取り組んでいきたいと思っております。
○野坂国務大臣　お答えいたします。
　総務庁長官が具体的にお話しになりましたので、大意、流れだけを申し上げておきます。
　今、国と地方との人事の交流等についても見識のあるお話をちょうだいいたしました。私はそのことが必要であろうというふうに基本的には考えておりますが、まず国と地方の役割分担を本格的に見直すのが第一。権限移譲や国の関与等の廃止、緩和、地方税財源の充実に努めて地方公共団体の自主性と自律性を強化していくということが基本的な態度である、こういうふうに考えております。
　したがいまして、去る七月三日に地方分権推進法が施行されました。同日、分権の推進委員会が設置をされて、これに具体的に取り組んでおるというのが現状であります。
　地方分権推進法をお読みになるとよくわかりますように、五年間で集中的に計画的な取り組みを行って成果を上げなければならぬ、こういうふうな規定づけになっておりますので、積極的に、地方分権推進委から具体的な審議、勧告を受けた上で、速やかに地方分権計画を作成して具体的に進めてまいりたいと考えております。
　今や地方分権は時代の流れでありますし、自治体の強化を行いながら分権を進めて、まさに地方の時代をつくっていくことが必要と考えておるところでございますので、どうぞ御協力、御指導を賜りますように重ねてお願いを申し上げておきます。
　以上です。
○今井委員　地方分権推進計画をつくるに当たって、私たち新進党案というものを、両論ここで議論したわけですが、私たちの修正意見を取り入れていただきまして、政府案の修正がございました。
　推進計画を作成するために具体的な指針というものを委員会は勧告する権限がある、そしてあわせて、その勧告されたものにつきましては国会に報告する。これは私たちの修正意見を取り入れていただいたわけでありますが、実はこの指針が重要な役割でございます。推進計画の大枠を定めてくるわけでございますので、実効ある内容をどれだけ指針に盛り込めるかということが一つのポイントかと思うわけであります。
　そういう意味では、これは委員会ですから事務局の御答弁になろうかと思いますが、いつごろに具体的な指針が示される予定になっておるのだろうか、したがって、国会報告が時期的にいつごろになるのだろうか、事務局としての見通しを含めて御答弁をいただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　それから、同じ事務局にもう一点お聞かせいただきたいと思いますが、事務局の体制なのでございますが、新聞報道によりますと、もう既に四回開会されて九月には専門部会も設けられる、こういうことも聞いておるわけでございます。その事務局のスタッフにつきまして御答弁をいただきたい、こういうふうに思います。
　それから、総務庁長官にちょっともう一点お伺いしたいのですけれども、実は事務局の独立性、官僚支配になってはいけないという意見もたくさんあるわけでございますが、この独立性についてどういう配慮をなさっておるのか。やはり各省庁からの出向が過半数を占めておるわけでして、政治家、大臣としてその辺の御見解をお伺いしておきたい、こういうふうに思います。
　時間の関係でもう一点最後に、これは大事なことだと思うのでございますけれども、推進計画を作成するための先ほどの具体的な指針を委員会で作成するに当たって、地方からの意見の聴取、この間は地方三団体からヒアリングをした、こういうこれまた新聞報道を見ておるわけでありますが、今後、どの程度地方の意向なり意識なりというものを確認しながらこの具体的な指針に取り組んでいくような用意をなさっているのか、この辺につきまして具体的にぜひ御答弁をいただきたい、こういうふうに思っておるわけであります。
　地方の方から、パイロット自治体なんかも今年度まだ申し込みがないのですよね。こういう状況でございますので、地方から分権推進計画の指針作成に当たっての意向をしっかり取り込むということが大事だと思いますが、どのようにお考えになっているのかお聞かせいただきたいと思います。
　あわせてもう一点お伺いいたしますけれども、国民の意識なのでございますが、国民から見ますと、中央と地方の権限の分捕り合いじゃないかと見ているところもあるわけでございまして、これは住民に対してどれだけの啓蒙活動をできるかということもポイントかと思いますが、その辺につきましても御答弁いただければと思います。
○江藤国務大臣　委員会は、いやしくも法律に基づいて設置されました以上は、いかなる者といえどもその審議の厳正、公正を期していかなければならぬ、これは厳に守っていきたい、こう思っております。
　それから、委員会の委員の諸先生も決まっておるわけでありますが、事務局体制が、やはり専門家が必要でありますから、それは今までのような役所あるいは地方公共団体だけではなくて、労働団体からも、あるいは経済界からも人材を求めた事務局構成にしたらどうだろうかというようなことを今相談をしておるところでありまして、詳細につきましては事務局長から答弁をいたさせます。
○東田説明員　お答え申し上げます。
　まず第一点、スケジュールについてのお尋ねがございましたので、こちらからお答えさせていただきます。
　先生御指摘ありましたように、七月三日に初会合を開きまして、現在まで四回会合の実績がございます。この間、関係機関、有識者等のヒアリングを行ったところでございます。
　この後九月に入りまして、委員会としての、フリートーキングを行って論点を少し整理してみたいというのが七人の先生のお気持ちでございまして、論点を整理した上で、二つぐらいの部会を設ける方向に行きたいという気持ちが現状でございます。
　一応、仮称でございますが、地域づくり部会、それから暮らしづくり部会、こういうイメージで今考えておりますが、こちらの二つの部会を設置して、ここに二十人余りの専門委員を総理から任命していただきたいというふうに思っております。それで、十月以降、本年度後半に入りますけれども、後半の半年間は、親委員会に加えましてこの二つの部会が審議の舞台になるということでございます。
　そして、今年度末、来年の三月末でございますが、それまでの審議経過を中間報告をしようというふうに考えております。中間報告を行いまして、それまでの審議経過をまとめて世間に公表いたしたいと思っております。
　そして、中間報告を出した後、来年十二月末までの間でございますが、来年中を目途に指針の勧告を行いたいというのが、現在の七人の委員の大筋意見がまとまっている状況でございます。
　それから第二点目に、事務局体制についてのお尋ねがございまして、今総務庁長官の方からお答えになりましたが、本日時点で二十四人の事務局員をいただいております。体制といたしましては、私局長の下に事務局次長、それから課長クラスの参事官三人、そのもとに一般職員を配置して、本日時点二十四人でございます。
　今、総務庁長官からお話しありましたように、今後、親委員会それから部会の審議の動向に応じまして、二十四人で間に合うのかどうか、必要に応じて事務局体制の充実というのは考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。
　それから第三点では、地方団体の要望、意見を十分踏まえる必要があるという御指摘でございまして、これにつきましては、これまで四回親委員会を開きました際に、第三回に、全国知事会、全国市長会、全国町村会、それぞれの会長さんからお話を伺ったところでございます。この後、部会の場も開かれますので、これも必要に応じて、地方の関係団体の皆様から十分要望を伺って、それを踏まえて審議をしていくということになるのではないかというふうに考えております。
　それから第四点目に、地方分権については国民、住民の意識を高揚することが大事なのだけれども、その点についてどう考えているかということでございます。
　私ども分権委員会としての広報について申し上げますと、まず、委員会が開かれました場合には、終わった後、原則として、委員長及び委員長代理から記者会見を即日行っております。
　そして、二点目といたしまして、マスコミの皆様に対して、速報版と略称しておりますが、審議経過の概要版をつくりまして、原則翌日配付しております。
　それから第三点目といたしまして、さらに、私ども詳細版と略称しておりますが、審議経過のほとんど概要がわかるもの、やりとりがわかるものというのを、大体二週間ぐらいかかっておりますけれども、詳細版というのをつくりまして、これもマスコミの皆様あるいは関係機関の皆様に配付させていただいております。
　それからあと、私どもの分権委員会の活動ぶりをまとめたニュース速報というのをつくりまして、「分権委ニュース」という名前でございますが、これを毎月一回、ミニコミ紙のようなものでございますけれども、中央省庁、地方公共団体等、関係の機関に配付させていただいております。
　今後とも、諸井委員長は、開かれた委員会、できるだけ国民にどういうことが今審議されているのかがわかるようでなければならない、それに十分心がけていこうというふうにおっしゃっていますので、事務局としても十分補佐してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○今井委員　時間が参りましたので、終了します。
　ありがとうございました。
○大木委員長　山元勉君。
○山元委員　社会党の山元でございます。
　具体的な質問に入ります前に、新しい内閣が発足をいたしまして、給与関係閣僚の皆さんもおかわりになりました。そこで、中心的な役割を果たしていただきます官房長官と総務庁長官に、今後の人事行政を進めるに当たっての基本的な姿勢、あるいは公務員の処遇改善、人勧制度等に対応する基本的なお考えについて、まずお伺いをさせていただきたいと思います。
○野坂国務大臣　お答えいたします。
　適切な行政運営を確保する、そのためには、これに携わる国家公務員について、適切な人事行政を推進していくというのは当然でございます。
　政府といたしましては、このような認識に立ちまして、職員に対する適正な処遇の確保に引き続き努めてまいります。そして、行政をめぐる諸環境の変化に適切に対応した人事行政をやっていくことが必要であると考えております。
　また、人事院の勧告制度について、国家公務員の労働基本権を制約するわけでありますから、その代償措置の根幹をなすものであって、政府としては、同制度を尊重するとの基本的姿勢を堅持すべきものと考えております。
　以上であります。
○江藤国務大臣　基本的には、ただいま官房長官がお答えになったとおりであります。
　御承知のように、国家公務員、特別職を入れますと百十六万ぐらいになるのじゃないか、それから地方公務員が三百三十万ぐらいおるはずでありますから、合わせて四百五十万余の人たちが国家公務員または地方公務員として勤務されておる。この人たちが気持ちよく、一〇〇％能力を発揮して働くということが国の行政の推進の基本であると私は考えております。
　それには、一番大事な、生活の基本となる人事院勧告の尊重と、それから内部においては、綱紀粛正を初め、使命感に燃えた、そういう仕事ぶりができるような環境づくりをしていく、それがやはり人事行政の基本であろうかと考えております。
○山元委員　今行政に求められている課題というのは、例えば急速に進んでいる高齢化に対応する仕事、あるいは、この間の阪神・淡路大震災の悲惨な災害に学んで、安全な国づくりとか安全な町づくりとか、今そういう仕事の量も質も本当に増大をし、高度化をしているわけです。そういう、公務員が元気を出して働けるというのですか、意欲を持って働けるような処遇の改善というのは、一方で行政改革を積極的に進めながらも大事だというふうに思います。
　ですから、今両大臣から決意としてお伺いをいたしました。人勧制度を堅持をしながらという言葉もありましたように、どうか十二分に努力をしていただくようにまず要請をしておきたいというふうに思います。
　さて、ことしの勧告でございますが、民間の景気の動向を反映した春闘の状況から、一％を切るという大変低い勧告でございます。これは、公務員が生活を維持したい、向上させたいという願いを持っていることから遠いわけです。そのことについて、きょうは時間もありませんので、金額などについてお尋ねをするよりも、今後の課題について私は若干お伺いをしておきたいというふうに思います。
　一つは、この勧告の中に、中長期的な給与制度の検討を行う、こういうふうに柱が立ててあるわけです。しかし、報告の内容を読んでも具体的なものが見えてこないわけです。一体どういうふうに検討を行うのか、いわば今勧告でこれを出してくる必要性、あるいはどのような検討をするのかということが見えてこないわけです。
　そのことについて、人事院にお尋ねをしたいと思います。
○弥富説明員　公務員給与は、水準はもちろんでございますが、水準のみならず配分においても、社会経済情勢の変化やあるいは公務部門の状況の変化に応じて適切な見直しが必要と考えております。
　先ほど御質問にもお答えを申し上げたところでございますが、近時民間におきましては、非常に厳しい経済情勢のもとで、能力や実績を重視という観点から、年齢、勤務年数というような年功要素に基づく給与上昇を抑制をしていく方向にあると承知をいたしております。
　今後どういうふうになるか的確に申し上げる段階ではございませんけれども、この方向でもし見直しか進んでいくとすれば、民間においては、賃金上昇に年功要素の占める割合が低下してくる、より成績及び職務段階で差のついたものとなる結果、同一企業の中でも賃金差が、特に一定の年齢以降でこれは拡大をしていくのではないかというふうに考えております。そこで、公務員給与もこのような民間の動向に適合させていくことが必要ではないかというふうに考えております。
　また、勧告の中で「中・長期的な給与制度の検討」と申し上げているのは、このほかに、一部には長年の運用の中で制度の趣旨と実態との間に乖離が生じていると見られるものもございまして、それらについて、配分の適正化という視点から是正が必要ではないかというふうに我々も考えておるところでございます。その例を申し上げますと、既に俸給の調整額の見直しを進めたほか、これから寒冷地手当や筑波研究学園都市移転手当についても検討に着手していこうということでございます。
　これらの見直しに当たりましては、これは配分の問題でございますので、関係者、関係団体、各省庁職員団体の意見を十分に聞いてまいりたいというふうに考えております。
○山元委員　確かに、今の給与制度というのはたしか一九八五年、今から十年前に大きく改正されて、それ以後されていない。今の民間の年功序列型賃金あるいは終身雇用ということからどんどん変わってくるというものに対応する検討というのは必要だろうと思います。
　しかし、どう何を見直すかということが大事なんだろうと思うのですね。今長官は、勧告にもありますように、能力や実績または職務を重視して、こういうふうにおっしゃいました。あるいは調整額や寒冷地手当について触れられた。私はやはり、公務員の皆さんが、どういうふうに見直しをされるんだろうということは大きな関心を持っている大きな問題だ。十分意見を聞くというふうにおっしゃいましたけれども、何をどう見直していくかということが大事なんだろうと思うのです。
　そこで、もう少し、年功序列型賃金体系から生涯生活を設計をしてそれに対応する、いわゆる生活費カーブに対応するような賃金体系に変えていくのか、それとも職務や職員、そういうものに対応したものにしていくのか、それとも、労働力の移動ということで、高原型賃金といいますか、ずっと初任給のところで早く上がって転職が可能なような賃金体系、幾つかの考え方があろうと思うのですね。今、人事院はそのことについては、将来的なカーブのかけ方というのはどういうふうにお考えになっているのですか。
○弥富説明員　将来的に公務員給与がどうあるべきかということは、ことしの勧告で初めて出したわけでございます。
　ことしは、今先生が言われました最後の問題の中で、我々としては早期立ち上がり型といいますか、高齢者におきましては、民間と比べますと高齢者の方が少し高いのではないか、逆に若年あるいは中高年の方が低いのではないかというようなこともありますし、今のような年功序列型の、年功序列型と申しますかそういう要素を、今の職員や業績を重視していくというような形に変えていくためには、どうしてもそこに、今までのように年がたては、年齢やあるいは勤務年数がたては上がっていくというようなことは考えなければいけない。
　それで、ことしは先ほど御説明申し上げましたように平均○・九％でございますが、三十歳代の大部分あるいは四十歳の前半の層が担っております職務につきまして、一・三％ぐらいを加算しております。それから年功、したがって例えば十一級の高位号俸になりますとそれがずっと下がってくる。
　これは、ことしは改善原資が非常に少ないという点ももちろんございますけれども、そういうふうに早期に立ち上がっていってだんだんカーブが寝てくるといいますか、そういうふうなことを現在のところは予想しております。これは、社会経済情勢がいろいろ変わってまいりますから、それに順応してまたその時々に考えていかなければならないことだと思いますけれども、現在は一応そういうふうに考えてことしは作業をいたしておる次第でございます。
○山元委員　時間が余りないので急ぎますが、この問題は、総裁もおっしゃいましたように原資の配分にかかわって、世代間の利害といいますかあるいは地域間の利害というのは対立するものです。どうか労働の側の皆さんの意見を十分に聞きながら、今すっと聞いていると立ち上がりが早くなって生涯賃金がふえるような錯覚を起こすようなことですが、必ずしもそう甘いものではないだろうというふうに思うのですね。ですから、そういうことで十分話し合いをしていただきたいというふうに要望をしておきます。
　次の問題ですが、交流の問題です。
　ことしも多くのスペースを割いて書かれているわけですが、私は昨年のこの委員会でも、質を高めるためにも、あるいは省益あって国益なしというような縦割り行政の弊害をなくするためにもこの問題は大事だ、それで、民間との交流だとかあるいは合同研修だとか省庁間の人事交流、そういうことについて申し上げました。そしてまた、私も座長の一人を務めているのですが、与党の行革プロジェクトで提言をいたしました。去年の十二月に閣議決定がされて、一層省庁間の人事交流を進めようということで相当具体的なものが出されました。
　総務庁は、この十二月に出された閣議決定に従って進められた状況について中間状況をまとめていらっしゃる。私も見せてもらいましたけれども、どのように評価するのかということが一切書かれていないのです、数だけがずっと書かれてあるのですけれども。総務庁として、この省庁間人事交流の半年間の努力というのをどういうふうに評価しておられるのか、あるいはどういう問題点を意識していらっしゃるのか、お尋ねをしたい。
○池ノ内説明員　ただいまお話しございましたように、山元委員と与党行革ＰＴの方から御発議いただきまして、昨年十二月閣議決定いたしまして、省庁間の人事交流につきまして積極的に推進をするということでやってまいったわけでございます。
　本年六月の中間的な取りまとめの調査でございますが、いわゆる幹部職員クラスの交流状況でございますが、ことしの一月から七月上旬までの間にいわゆる調整官庁、調整官庁と申しますのは総務庁であるとか経済企画庁であるとか国土庁の、いわゆる総合調整以外の省庁において本省の幹部職員クラスの受け入れが、従来は三十ポストであったわけでございますが、それが五十八へとほぼ倍増しておりました。さらにまた、これまでに交流実績のなかった省庁間での人事交流も新たに始まっておるということでございます。
　したがいまして、立ち上がりといたしましては一応の交流成果が上がったのではないかというふうに評価をしております。特に、今までは総合調整官庁といわゆる各省庁間の交流というものほかなりあったわけでございますけれども、今回の閣議決定に基づきまして従来交流実績のなかった省庁間、そういう中でかなり人事交流が行われております。
　この人事交流の結果どのように効果があらわれるかということにつきましては、これから見てまいらなければならないかと思いますけれども、まず第一歩としましてはまずまずではないかというふうに思っておりますけれども、決して十分だとは思っておりません。
　したがいまして、今後もさらにこの省庁間の人事交流につきまして質量ともに拡充する方向で努力をしてまいりたい、かように考えております。
○山元委員　先ほど新進党の委員の方から村山政権の行政改革について御批判がございました。私、少し違う、いわば行政改革について地道な努力がされている。これは私も今メンバーの一人ですから自画自賛になるかもしれませんけれども、例えば去年の八月からは百三十回を超すような会議、検討をやって、特殊法人やあるいは規制緩和あるいは公務員のあり方についての提言をしてまいりました。
　例えば特殊法人でもたくさんの人が職場を失うことになっていくわけですし、規制緩和でも、例えば塩を一つだけとってみても六百人の人が職場を失うわけです。そういう、これだけ職場を奪いました、あるいは人を減らしましたというだけでは行革の評価にはならないというふうに私どもは思っております。本当に公務員が、あるいは特殊法人の職員が国民のための仕事を進めるような条件をどうつくっていくかということだと思うのです。
　そういうことでいえば、私は地道な努力をして成果を上げてきているというふうにも思っているわけですが、その中の一つ、この人事交流の提言ですね。
　確かに、閣議決定では、二回以上だとか、あるいは今もおっしゃいましたけれども、交流のない省庁を優先してとか、具体的なことが閣議決定されているわけです。ですから、ぜひそういうものの後をフォローする仕事をしっかりと役所にしていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　ところで、今人事局長はまずまずだとおっしゃいましたけれども、私はこれを見て、先ほど言いましたように、縦割り、縄張りということでいいますと、例えば下水道の問題でいうと建設省と厚生省と農水省と交流があった方がいいわけです。ところがこれは全然ないわけですね。教育でいえば、例えば保育園を所管しているような厚生省と文部省とあるいは自治省と、こういうところが本当に交流をして縄張りを取っていく、そういう官僚になっていくことが大事なのだと思うのです。そういう点ではまだまだ踏み込めていないというふうに思うのですが、局長、どうですか。
○池ノ内説明員　この人事交流の意義でございますが、今お話しございましたように、言葉は悪いですけれども、いわゆるけんか官庁同士が仲よくするために人事交流をする、こういうお話でございますけれども、大きく申し上げますと、いわゆる縦割りという中で各省庁がそれぞれ閉鎖的になっておる、そういうような閉鎖性からセクショナリズムが生じてきておるということから、やはり公務員の意識を変えなければいけない、こういうことがこの人事交流の大きな意義ではないかというふうに考えております。
　そういう意味におきましては、今申し上げました非常に関係の悪いけんか相手の省庁に交流をするというのも一つかもしれませんけれども、いわゆる他人のかまの飯を食うということ自体がこの人事交流の意義としても大きなものを持つのではないかというふうに考えております。
　しかしながら、具体的に今お話しございましたので、そういう面につきましても今後努力してまいりたいと思います。
○山元委員　確かに、言葉は悪いですけれども、親戚同士が何ぼ交流してもこれはだめでございまして、できるだけそういう垣根を越えたものになっていくようにすべきだというふうに私は思います。今後の努力をお願いしたいと思います。
　時間がありませんので次の問題ですが、高齢者雇用について、これも大変たくさんのスペースをとっていらっしゃるわけです。
　確かに、年金制度が改正されて二〇〇一年というのが待ったなしになっているわけですね。ですから、このことについて急がなければいけないわけですが、人事院が考えていらっしゃる制度づくりの進め方、二〇〇一年までのタイムスケジュールをどういうふうに今お考えになっていますか。
○弥富説明員　六十歳代前半の継続雇用と制度づくりは、これからの非常に早いテンポで進んでいきます高齢化社会に向けての社会経済構造の変化、それに対応した人事、雇用システムの転換を目指す大きな取り組みでございます。その実現には、これは人事院だけでできる問題ではもちろんございませんので、関係者の深い認識と計画的な準備が必要であるのは今申されたとおりでございます。
　ところで、昨年成立いたしました改正年金制度との連携というものを考慮いたしますと、高齢者雇用制度、これは一定の準備期間を経て改正年金制度が実施に移されます平成十三年度から円滑に実施することがぜひ必要なわけでございます。
　このためには、各省庁や制度官庁を含め、早い機会に早目に検討を進めていただく、所要の準備を整えていく必要があると考えておりまして、私ども人事院におきましては、今後一年程度の間を目途に、今回の報告の中で示しました新再任用制度の検討方向に基づきまして、関係方面の論議や意見を踏まえながら高齢者雇用制度の骨格を示していく考えでおりまして、逐次検討を進めておる次第でございます。
○山元委員　再任用制度をどんどんと開発していくというんですか、確立をしていくという仕事を、これは去年の三月に閣議決定がされておりまして勧告にも触れられた。そして一年以上がたったわけですね。どうも、だんだんと時が迫ってくるといいますか、そうするとたくさんのメニューを用意しなければならぬ。
　時間でもフルタイムの人あるいは短時間の人、あるいはそれぞれの能力に合った職場というふうに、いろいろなメニューを各省庁が用意をしなければいけないんですけれども、だんだんとしりすぼみになってきて消極的な姿勢が各省庁にあるというふうに聞いているわけですね。そういう状況というのは、総務庁にお尋ねをするわけですけれども、各省庁の叱咤激励といいますか、これはどうなっているか、その状況について判断を。
○池ノ内説明員　今御指摘ございましたように、昨年の三月の閣議決定に基づきまして、関係省庁で公務部門における高齢者雇用問題検討委員会というのを六月につくっております。その閣議決定におきましては、御案内のとおり公務員の六十歳代前半における雇用に積極的に取り組むということで閣議決定をしておりまして、旗印としては積極的推進、こういうことで今取り組んでおるわけでございます。
　各省庁におきましても、閣議決定の趣旨を踏まえそれぞれの立場で検討がなされておるということを聞いております。それから総務庁といたしましても、各省庁と連絡をとりながら今検討を進めておるわけでございます。
　しかしながら、ことしの人勧におきましても、今後人事院において具体的な再任用のあり方というようなことにつきまして提言をなさる、こういうようなこともございまして、いわゆるはっきりした姿を見ました上で、各省庁におきましてもさらに積極的な取り組みがなされるのではないかと思います。
　これにつきましては、ことしの人事院の報告におきましても、高齢者雇用が実施できるよう諸課題に取り細めというようなことを各省に要請をしておりますので、今後とも、今申し上げましたまずは検討委員会、これで検討いたしまして、各省と連携をとりながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○山元委員　もう一つの部分ですが、キャリアといわれる上級職の人ですね。この特殊法人の天下りの問題を検討する中で目についたわけですけれども、五十歳前後でもう次の職探し、天下り先を探す、こういう腰の浮いた幹部が多いということを実感をした、余り言葉がよくないかもわかりませんけれども。
　すぐれた頭脳も経験も持っていらっしゃる、そういう人が五十歳前後で腰を浮かすということについては、これは国のためにはならぬというふうに思うんですね。ですから、そういう人が、六十歳を六十五歳にという時代になってきて五十歳前後でふわふわとするということではいけない、その人たちの天井を高くしていく努力もしなければいけないのではないかというふうに思うんです。
　そういう意味で、私は、一遍にそれをやったらポストも大変だ、定員、人件費大変。ですから、それは例えば、ことしやめようと思っている者の三分の一は頑張れと一年延ばせば、これは三年かかれば一年退職年齢は引き上がるわけですから、そういうことで計算をして今から手をつけていかないと、これは六十五歳時代になったときに大変な差ができてくるというふうに思いますから、検討を始めていただいてはどうかということについて申し上げておきたいと思います。これは時間がありませんから答弁は要りません。
　最後に、先ほどそれぞれ大臣から人勧の制度を尊重するという言葉ははっきりとおっしゃっていただいたんですが、さて、ことしの人勧ですね。八月の一日に勧告をされ、去年よりも少し早かったんですが、去年は十月の四日に最終閣議決定をされて、十一月には精算が行われているわけです。
　去年も申し上げましたけれども、四月の賃上げを十月、十一月というふうに、民間だったら社長が首か会社がつぶれるかどっちかだ。ですから、四月の時点で、春闘の段階での調査をして、八月に勧告をすれば、即座に公務員の皆さん御苦労さん、得たしたなということで精算をするための閣議決定を私は九月中にすべきだと思うし、九月の下旬とも言われていますけれども、臨時国会冒頭には給与法案を出して、ことしは去年よりもなお早くする、そういうことをしっかりやるということをきちっとおっしゃっていただきたいんですが、大臣、どうですか。
○野坂国務大臣　お答えします。
　山元委員さんがお話しになったように、昨年はたしか八月の二日に勧告が出ました。ことしは八月の一日。十月の四日に閣議で決定されて十月の二十八日に国会で通った、こういう段取りになっております。
　今私どもが基本的なことを申し上げましたように、いわゆる労働基本権の代償である人事院の勧告は、重く受けとめ尊重して速やかに実施をしなければならぬということはお説のとおりだと思っております。
　したがいまして、この問題につきましては、八月の一日に勧告が出たときに直ちに経済関係の閣僚会議を開いて討議をいたしましたが、結論が出ておりません。早急にこれらの問題については、言うなれば財政事情を初め国政全般との関連を見ながら国民の理解と納得を得て、そして国家公務員の皆さん方の労働に対する、我々はその熱情に対してもできるだけ速やかにこの問題については実施をしなければならぬ、そういうふうに考えております。
　おっしゃるように、九月中にという期限をこの際に切ることはできませんが、あなたの御意見を重く受けとめて最大努力いたします。そういうことでお許しをいただきたいと思います。
○山元委員　財政事情だとかあるいは国政全般というのは、これはもうずっと長い間、私もこの内閣委員会は長いですけれども、毎年聞かされている言葉なんです。ですから、この二年間どんどんと早められてきたこともあります。景気が悪くてそれを刺激するためにも、〇・九％だけれども、早くやっぱりやることが大事だということ。
　あるいは一・五％の財源がある。〇・九％だったら、これは財政的というのは公務員の分を横取り、横取りという言葉はよくないかもしれませんが、使って、ほかの財源に充てようというようなことではないだろうと思う。とすれば、一・五％の財源がある、そのときに○・九％の賃上げというのは、私は財政というような言葉を今のところ、ことしは使ってもらいたくないというふうに思うんです。ぜひ努力をしていただきたいというふうにこれもお願いをしておきたいと思います。
　最後に、この勧告が出たときに、労働団体の方から総理大臣あてに要求書が出ました。二つの項目が書かれているんです。これはぜひ先ほどもありました四百五十万公務員の絞った、絞った二つの願いということで重く受けとめていただきたいんですが、一つは、今申し上げましたような「新賃金の早期支給」、これは第一番です。
　もう一つは、こういうことを毎年毎年繰り返しているこの委員会の努力も大変ですけれども、公務員の皆さんも不安なんですね。ことしはいつぞやということになる。ですから、二つ目の要求は、「新賃金の支払いなどを速やかに行うためのルール作り（法制度改正を含む）に向けて検討を開始すること。」というのが総理大臣への要求なんです。
　私は去年もここで言いました。勧告が出て労使に異存がなければ早急に実施をしていく。暫定払いでもいいからそういうことをきちっと、給与法の改正は後になってでもやっぱりやるべきだ、これは公務員の士気を鼓舞することにもなるんだし、民間賃金準拠ということでいえば、民間の皆さんは八月までに、盆までに全部精算が済んでいますよ。そういうことからいえば、基本権の制約の代償措置ということであれば、きっちりとしたそこのところの最後の仕上げはやっぱりやるべきだというふうに思います。
　ですから、この要求を重く受けとめて検討を開始をするということについて要望をして、時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○大木委員長　松本善明君。
○松本（善）委員　人事院勧告についてまず伺いたいと思います。
　今、野坂官房長官は労働基本権の代償措置としての人事院勧告ということを言われましたが、その人事院勧告そのものが非常に低い、果たして代償措置としての役割を果たしているかどうかという問題が今問われてきております。
　私は、勧告の前に人事院総裁に、覚えておられると思いますが、寒冷地手当と俸給の調整額の切り下げをするなということを申し入れいたしました。寒冷地手当の問題は、とりあえずことしは見送ったようです。来年はやろうとしているようでありますが、これはもう断念すべきだということをこの際申し上げておきたいと思います。調整額の方は切り下げ勧告をしました。これは大変遺憾な問題であります。これは後ほど質問をいたします。
　今回の勧告〇・九％は、昨年、一昨年の最低記録をさらに下回った超低位水準勧告でありました。これでは公務員労働者とその家族の生活を改善することにつながらない。しかも俸給表の配分は高齢者職員の給与の抑制を強めているというものです。今も民間準拠の問題が問題になりましたが、この民間準拠方式でここ数年一％前後の勧告で、公務員労働者から見ますと、今のままの民間準拠では生活を守れなくなるという思いをするのはもう当然であります。つまり、ここ数年の低率勧告は民間準拠方式の問題点が非常に重大だということを物語っていると思います。
　そこで、官民比較の前提となっております比較対象企業の問題について質問いたします。
　今回、三級以下の本省庁の職員までは東京区内の五百人以上の本店と比較をして官民較差を出しました。これはいわば半歩前進と言えると思いますけれども、さらに地方の三級以下の下位職制や職員についても本省庁に対応して企業規模や事業所規模を拡大すべきではないか。そうでないと、労働組合もない非常な低賃金の中小企業の職場と比較をして公務員の給与が決められるということになりますので、これは早急に改善すべきではないかと思いますが、人事院総裁の答弁を求めます。
○弥富説明員　ただいま御質問の官民比較方法の見直しということをたびたび我々も報告で申し上げている次第でございますが、これはラスパイレス方式でやりますので、官民給与の実情に合わないところが出てくる、そういうところは、今言われました、今度は主任の問題で一級から三級までの間でいろいろ見直しをしております。
　ただ、今言われますように企業規模の問題になりますと、これはたびたびお答えを申し上げているのでございますが、もう少し大きい企業、大企業と比較せいとか、あるいは、いやいや、中小、小規模の企業まで含めというようないろいろな問題がございます。しかし、これは現行の、人事院がとっております百人以上の基準、百人以上の企業規模を基準にするというのは、会社組織の民間企業の常雇従業員の約六割をカバーしているということで、大方の納得を得ているということだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、比較方法、比較企業規模の問題につきましては、これは民間準拠の基本にかかわる問題でございますので、諸事情を見きわめながら、各方面の意見にも十分留意しつつ慎重に対処していかなければならないのではないかというふうに考えております。
○松本（善）委員　改善の意思はないということでありますか。
○弥富説明員　現在のところは今のままでやってまいりたいというふうに考えております。
○松本（善）委員　極めて遺憾な答弁でありますが、次に、俸給の調整額について質問いたします。
　今回の勧告では、調整額を現行の三％プラス定額から各級の中位号俸の三％相当に定額化するという改悪を打ち出しました。その結果、圧倒的多数の職員は大幅な賃下げになります。
　例えば四十五歳の航空管制官の場合を例にとってみますと、多数の職員は大幅な賃下げになります。月に約五千円の減収になります。さらに、この減額は一時金や地域調整手当、退職金にもはね返りますので、一年間にいたしますと七万円前後も減収になりますし、退職金を含めれば数百万円にも上る減収ということになりまして、極めて重大であります。
　俸給の調整額は、職務の複雑困難性、責任や勤務強度、その他の勤務条件の特殊性に基づいて支給されていることは御存じのとおりでありますが、つまり、俸給の調整額を切り下げるということは職務評価を下げるということです。
　航空管制官の例で聞きますけれども、航空管制官の職務評価は変わったのでありますか。
○小堀説明員　私どもは職務評価を変えたつもりはございません。
○松本（善）委員　航空管制官が勤務をする航空保安職場の実態はどうかということを言いますと、最近十年間で航空旅客機数は七〇％以上ふえております。航空機の交通量でも五〇％以上ふえております。同時に、大型機の増加によって航空管制官の職務は複雑困難性を増す一方であります。国会議員もたくさん利用しておるわけでありますけれども、この職務を誤りますと事故を引き起こすことはもう常識的にもだれでもわかります。大変重要な職場でありますが、実際上は減収になる、約五千円の減収、先ほど詳しく述べました、退職金を含めれば数百万も下がるということです。
　一九七九年五月のＩＬＯの管制官専門家会議の勧告では、「管制官の責任に見合う賃金、手当等を保証することに関し、管制官の責任に最も類似した責任を負っている職種のひとつとして職業パイロットがある」、これは航空機の安全ということから考えれば当然のことであります。これを日航の副操縦士の場合と比べますと、経験十六年目以降でありますと一時間の単価が一万千二百四円から一万二千五百七十九円、一時間ででございます。管制官の航空管制手当は一カ月で主席が一万六千五百円、副席が一万千五百円、こっちは一カ月なんですね。操縦士の一時間と、それから航空管制官の一カ月が匹敵をする。こういうことで果たしていいのか、空の安全が守れるのかという問題であります。実際にパイロット賃金と比較をしている国もございます。
　これは管制官を例に挙げたのですが、他の職種の場合でも変わりません。職務評価を裏づけるものが賃金であること、これはもう否定できません。賃金を引き下げておいて、今職務評価は変わらないと言う。これはもう全く欺瞞的な答弁以外の何物でもない。なぜこういうことになったかということを明確にすべきであります。それができなければこの部分は撤回をすべきであります。人事院総裁の答弁を求めます。
○小堀説明員　公務員の給与は職務において出すということになっておりまして、職務の特殊性は、俸給表を基本といたしますけれども、それだけでは評価できない部分を俸給の調整額というもので調整することによってやっているわけでございます。
　そういうことで、現行の調整方式によります調整方法を見てみますと、俸給表構造の変化等との関係で高目の水準になっていること、それから定率的な調整によりまして上下配分上の不均衡が生じている、そういうことから特別俸給表によって処遇されている人たちの処遇との関係から均衡を欠くものになっておる、そういう認識を私どもは持っております。したがいまして、その水準と上下配分の不均衡の点を見直すということで先生御指摘の措置をとらせていただいたわけでございます。
○松本（善）委員　何の説得力もない答弁であります。
　昨年十一月、参議院の内閣委員会で、我が党の吉川春子議員が質問をした際に、次の人事院勧告の際には詳細な内容を国会に報告することと、直接影響を受ける国家公務員の職員団体の意見をよく聞くことを主張したことに対しまして、前者については否定せず、後者については職員団体の意見をよく聞くと答弁をいたしました。
　今回の人勧では、調整額について詳細な資料ところか資料は一点もありません。今の答弁を聞いても全く根拠はないと言わざるを得ません。職員団体の意見についても、反対があっても人事院の権限でやらせてもらう、こういうふうに開き直っておるのです。これでは、官房長官が最初に言いました労働基本権の代償措置機関としての責任を人事院が放棄するのと全く同じですよ。こんなことが許されていいのか。国会で約束をしたことをきちんと守るべきじゃないですか。
　人事院総裁の答弁を求めます。総裁の答弁を求めます。これで終わりです。
○弥富説明員　御承知のとおりに、公務員の給与というのは、先ほどから申し上げておりますように、社会経済情勢の動向を踏まえ、各方面の意見を聴取をいたしまして、民間と均衡をとるようにこれを決めていくということでございます。
　航空管制官を例にとられましたけれども、いろいろな難しい調整数を持っている職務がございますけれども、これはやはり、公務員の給与というのは要するに国民の税金でございますので、やはり民間の納得を得なければならないわけでございます。したがいまして、航空管制官を例にとりますと、今までの、要するに公務員の給与の中で均衡をやはりとらなければいけない。航空管制官だけ非常に高くするというわけには、これは公務員の給与全体の均衡の中で問題になるわけでございます。
　しかしながら、非常に難しい仕事をしておられるということは、管制官を初めいろいろ調整数がついている職務がございます。その職務について納得のいく調整数を持たせていかなければならないということは、これは基本的にあるのでございますけれども、今局長の方から申し上げましたように、いろいろな上下配分の問題とか実情に合わなくなったような問題とか、そういうのを放置しているというのは、これはやはり人事院としても職務の上からどうかということでございます。
　これにつきましていろいろと御議論がございましたことは私も十分承知をいたしておりますけれども、今回のように調整数の問題について見直しをさせていただいた、かような次第でございます。
○松本（善）委員　具体的な指摘に対して何ら納得のできるような答弁ができないということ自体が、これはやはり考え直さないとだめだということですよ、典型的にだれにでもわかるような例を出して言ったんですから。それでなければ人事院は労働基本権の代償措置としての役割は果たしていない。公務員の皆さんはだれも納得しないですよ、今のような答弁では。これはさらに期待をしておきます。
　官官接待の問題をお伺いをします。
　これはもう大問題で、情報公開請求についての調査を進めております全国市民オンブズマン連絡会議の調査によりますと、地方自治体の九三年度の食糧費について、全国四十都道府県と十政令指定都市の財政課、秘書課、東京事務所の三部門だけで二十九億五千六百万円、そのうち約八割が官官接待。全都道府県のすべての部門での接待費は三百億円を超えると推計している。
　和歌山県、きょうも報道されていますけれども、徳島県、もう週末を除くとほとんど毎日官官接待をしているという事態であります。愛媛県ではコンパニオン代なども出しておる。きょうの報道では、宮城、福井、愛知、三重、島根、福岡、ここは補助金を東京事務所の接待費に転用をしている。中央省庁に還流しているということですね。
　それから、我が党の機関紙の赤旗で調査をしたところでは、大蔵原案作成時期に通産、郵政の高級官僚が東京・中央区日本橋浜町の高級料亭「花生」に大蔵官僚を接待をして、その費用はすべて民間企業に払わせていた。招待者の名前まで全部ずらりと出ております。
　こういうことが起こっているということで、会計検査院も食糧費の検査に当たろうとしておるということでございます。
　私、まず聞きたいのは、政府は閣僚懇談会で官官接待の自粛を申し合わせたというんです。何で全廃や禁止じゃないんですか。何か一部はやってもいいんですか。一体これはどういうつもりでそういうことをお決めになったのか、これはやはり官房長官ということになりましょうか、伺いたいと思います。
○野坂国務大臣　御指摘をいただきましたように、先般来、地方公共団体の各省庁に対する接待の問題が指摘されており、国民の疑惑あるいは不信を招いておることは極めて遺憾に思っております。
　官公庁の粛正問題については、従来から、昭和五十四年以来厳しく申し上げておりますけれども、今回の問題について、八月十五日、御指摘のとおりに私や総務庁長官や自治大臣から綱紀の粛正について述べておるわけであります。
　私の発言について先生からいろいろありますが、国民の疑惑や不信を招くことのないよう一層の綱紀粛正に努められたいということを各省庁に連絡をしていただきまして、自治省からは事務次官通達で各県庁あるいは地方公共団体に指示をいたしております。
　全廃だというふうなお話がありました。確かに不信を招かないように最低のものをというふうなことよりも全廃の方がいいではないか、すっきりするんじゃないか、こういう意見もあろうと思いますが、ちょうど昼時分においでになったというようなことから、ごく最低の常識的なことは許される範囲内ではなかろうか、こういうふうに考えましたが、先生からの御指摘もございますし、その意見を十分重く受けとめて対処してまいりたいと考えております。
○松本（善）委員　総務庁長官、担当大臣でありますので一応聞いておきますが、これは官官接待というのは、犯罪性が極めて強いというふうに私は思います。接待の度合いで予算のつき方が変わるといたしますと、接待はわいろであります。全く変わらないとしたら、公金で飲み食いをするということになりますので、場合によっては横領になります。
　今も官房長官からお話がありましたけれども、総務庁長官の決意、考え方、伺いたいと思います。
○江藤国務大臣　なかなか手厳しい表現でありまして、しかしながら、官官接待というのは私はやってはならぬことだと思っています。新聞を見るたびに不愉快なことでありまして、そういうことが常時行われておったということは、これは厳に戒めて、私は、これは慎んでいくべきことだ。各公務員の自覚、それから各自治団体、各省庁の自覚にまたない限りは、なかなかこれは言うベくしてできることではありません。
　ですから、公務員としての自覚のもとに、綱紀粛正という立場からきちっとこういうことは守っていただくことが大事なことだと私は思っています。
○松本（善）委員　会計検査院に聞きます。
　食糧費というのは、自治大学校編の自治用語辞典によりますと、「食糧費は、例えば会議用・式日用・接待用の茶菓・弁当、非常炊出賄、警察留置人食料、病院・療養所等の患者食糧、宿泊所・保育所等の賄料等に要する経費である。」ほかの解説でもほぼ同じ趣旨であります。
　この規定に照らしますと、花代、コンパニオン代はもとより、懇談会での飲食、土産代、車代など、目的外支出に当たると思いますが、これは先ほどの報道にもありましたが、食糧費は国庫補助事業の事務費から支出されていることが多い。食糧費について各省庁は、予算の使途基準では「会議用茶菓子賄料など」としております。
　会計検査院はこの官官接待の実態解明に当たろうとしているということでありますが、今までは公共事業の事務費に含まれる食糧費を検査してこなかったようです。今後どういう方針で臨むか、明らかにしてほしいと思います。
○千坂会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院といたしましては、国の補助を受けて実施されております公共事業につきましては、これまで本体工事の検査を重点的に行ってきたところであり、事務費については十分に検査を行っていなかったというのが実情でありますが、先生御指摘のとおり、昨今この事業費の中の食糧費をめぐる問題が報道され、社会的関心も非常に高いことから、今後食糧費を含めた事務費の調査を行うことにしているところであります。
　調査は、国庫補助事業に係る事務費の使用実態を把握するとともに、補助事業の経理が適正に行われているかなどの観点から行う予定にしております。
○松本（善）委員　では、太平洋戦争認識に関しての八月十五日の内閣総理大臣談話について伺いたいと思います。
　官房長官、この談話が発表されたわけでありますが、村山総理は昨年九月の所信表明では、「我が国が過去の一時期に行った侵略行為や植民地支配」と言って、侵略戦争という言明は避けてきました。今回の談話は「植民地支配と侵略」と述べて、侵略的行為という言葉は使いませんでした。
　ある大手新聞の八月十六日付社説は、「歴代首相はこれまで「わが国の行為」「侵略行為」などという表現で戦争全体が侵略であったと受け取られないよう配慮してきたが、「侵略」と言い切ったのは今回が初めて」だと論評をしております。談話は「植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。」というのでありますから、文脈から見ますと確かにそのようにも読めます。
　第一に官房長官に聞きたいのは、今回の首相の談話は、さきの戦争全体を侵略戦争であったと認めたものなのか、それともそうでないのか、これが第一点です。
　時間の関係で三つばかり聞きますから、お答えいただきたい。
　次は、談話の中に「過去の一時期、国策を誤り、戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れことあります。この国策を誤ったというのはいつの時期であるか。その二つをまずお聞きしましょう。
○野坂国務大臣　お答えをいたします。
　さきの八月十五日の総理大臣談話、この中で、従来は侵略行為と述べておりましたが、侵略というふうに直しております。それは、諸外国の動向なり戦後五十年という切り目と節目と折り目、これをきちんとつけるために簡にして要を得た文言を使う必要があろうという考え方で侵略というふうな位置づけをしたのであります。
　諸外国に対して深い悲しみと苦しみを与え、多大の損害を与えたというこの事実は認識しなければならない、疑いもなくそういうことは事実であったということも述べております。したがって、侵略行為と侵略の差異の問題については、大きく変わっていない、率直に述べましたということに御理解をいただきたいと思っております。
　また、侵略戦争かどうかということでありますが、例えば、先生がおっしゃったように、この終わった時期は八月十五日できちんとしておるのですが、どこから始まったのかということになりますと、それはいろいろな見方があります。太平洋戦争は十二月八日だ、だけれども、その前に日中戦争の問題もあったんじゃないか、こういうことがいろいろ言われますので、どこからということは申し上げかねますけれども、我々としてはあの場合は、先生が言葉の中で太平洋戦争というお言葉を使っておられますが、それだけに限定をするならば、国策は誤った、当時の軍部のあり方というもので誤っだということが言えると思っております。
　したがいまして、植民地の支配や侵略の多くが人々に大きな損害を与えたということは十分認識しなければならぬ、こういうふうに御理解をいただければありがたいと思っております。
○松本（善）委員　確かめたいと思いますが、侵略行為ということを侵略というふうに直したのは、今までとは違ったということですか、同じだということですか。ちょっともう一回、はっきり、その点だけ。