Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅大臣政務官　確かに、委員御指摘のとおり、余り利用されていないことも事実でありますけれども、ただ、ここ数年上がってきていることもぜひ御理解をいただきたいなというふうに思います。
　強制ということでありますけれども、耐震診断の必要性については、マンション所有者がやはり自分の資産を適切に管理する一環として行うべきであり、強制をすべきでないというふうに思っています。ただ、やはり全員の合意の上に行われるべきであると思います。
　しかし、また御指摘のとおり、公共性ですか、公益性というものを考えた場合には、この耐震診断の重要性や補助制度というものを、地方自治体と連携をしながら宣伝、普及に努めて、利用してもらえるように努めてまいりたい、こう思います。
○赤羽委員　菅政務官の地元の横浜市でも、市独自のメニューで戸建ての耐震に関する補助制度も確立されているようですし、これも一つの国民に対する啓蒙運動だというふうに思うんですね。マンションという公的な側面からいろいろな補助制度をつくっているのでありますから、公的な役割は、何というか、守るべき責務というのもあるはずでして、耐震診断ぐらいはぜひやっていくべきだ、そう強く主張しまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○久保委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○久保委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。東祥三君。
○東（祥）委員　こんにちは。自由党の東祥三でございます。
　扇大臣、佐藤副大臣、そしてまた菅政務官、高木政務官、どうぞよろしくお願いいたします。
　集合住宅問題は、まさしく三大都市圏の、なかんずく東京の問題だと常々実感いたしております。私が住む江東区も、人口三十八万前後でありますが、そのうちの六〇％強は集合住宅に住んでおります。そういう意味で、この法案の推移に対して大変関心を持っている一人でございます。
　まず、本法案の基本的な考え方についてお伺いしたいと思います。
　マンション建替え円滑化方策検討委員会取りまとめによれば、これまでの老朽化等による建てかえ事例は、住宅需要のある地域に立地して、建てかえ前の容積率に余裕があり、民間事業者の積極的な参画のもと、等価交換方式により区分所有者の負担が大幅に軽減されるという恵まれたケースに限られ行われてきた、このように私は認識いたしておりますが、今後はこのような事例が多くは見込まれない状況なのではないのか。
　そういう視点から、そもそもマンションの建てかえが円滑に進まなかった、あるいはまた進まない阻害要因は一体何なのかということについて、国土交通省にお伺いしたいと思います。
○三沢政府参考人　マンションの建てかえが進まない要因は幾つかございますけれども、主なものを申し上げますと、一つは、例えば建てかえ決議をやった後でも、具体的に事業を進めるための法制度が未整備なこと。具体的には、例えば建てかえを担う団体についての法的な位置づけがないとか、あるいは従前の建物から新しいマンションへ権利が円滑に移行する仕組みがないというような、そういう法制度上の未整備が一つございます。
　それから二つ目に、区分所有法の建てかえ決議を含めまして、やはり多数の区分所有者がかかわるということから、合意形成の難しさということがあるかと思います。
　それから三点目に、資金確保について、今後保留床で事業費が全部賄えるという状況が必ずしも期待できないというときもございます。そういう場合には、やはり資金確保の問題というのが非常に大きな問題になるかと思います。
　それから、建てかえるに当たっての既存不適格の問題も含めて、容積率が不足で、それがなかなか進まない要因になっているというようなケース。
　そういうような幾つかの要因があるかと思います。
○東（祥）委員　これまでの区分所有マンション、先ほど住宅局長から御指摘あったような点にも触れますけれども、この区分所有マンションの建てかえ事例としては、老朽化に伴うものが六十九件、阪神・淡路大震災の被災マンションの再建が百八件の計百七十七件というふうに聞いておりますけれども、区分所有者全員の同意と強い団結に加えて、地方住宅供給公社や民間事業者等の特段の理解と協力があって再建できたとも聞いております。
　ここで申し上げているこの阪神・淡路大震災後にマンション建てかえで生じたさまざまな問題や事例というのは、今議論しております本法案にどのように考慮、参考にされ、反映されているんでしょうか。その内容はどういうものなのかについてお伺いさせていただきたいと思います。
○三沢政府参考人　阪神・淡路大震災におきまして建てかえに困難を伴った要因、これも幾つかございますけれども、制度的な問題点といたしまして具体的に出てきましたことを申し上げますと、例えば、建てかえに参加する区分所有者の集まりに法人格が付与されていないので建設会社等との契約が結べない、あるいは、結ぶにしてもだれの名前で結んだらいいだろうかというような問題点があったとか、それから、従前の建物を除却するために必要な抵当権の抹消に際して金融機関の理解が得られない、つまり、従前マンションの抵当権を一回抹消して再建マンションにもう一回設定するということをしなきゃいけませんので、一たん抵当権が途切れるということについてなかなか金融機関の理解が得られないというようなこともあったということがございます。それから、建てかえに当たって、今度登記するにしても、登記を一人一人がやらなきゃいけない、その登記手続が非常に煩雑で大変多くの時間と労力を要したというようなことが挙げられております。
　こういった問題を解消するために、この法案につきましては、マンション建替組合という法人格を持った建てかえ主体の設立、運営ルールの明確化、それから権利変換手法によります再建マンションへの権利の円滑な移行の制度、あるいは登記の一括処理といった制度を設けているところでございます。
　また、制度的な問題以外に、例えば資金難とか容積率の不足等の問題に関しましては、補助や融資の制度による対応、それから容積率の緩和を行います総合設計制度の積極的な活用ということで支援を行っていくという考え方でございます。
○東（祥）委員　扇大臣、以上を踏まえた上で基本的なことをお伺いしたいんですが、この法案で、建てかえの基本的な阻害要因、これはほとんど取り除かれていると思いますか、あるいはまた、まだ足りない部分があると思われますか、大臣の御所見を承りたいと思います。
○扇国務大臣　これですべてうまくいくという、一〇〇％というのは、ほとんど、どの法案によってもないと私は思います。やはり施行してみて、欠陥がある場合はそれを補充していくということですけれども、東議員がおっしゃった阪神・淡路大震災等々、また今お住まいの江東区は、東京の中でも、集合住宅が建ち過ぎるのでマンションの建設をしばらく保留してくれということを江東区がおっしゃるくらい、一番関心があり、また一番問題点をお知りになっている地区だと思います。
　私は、そういう意味では、現段階では一番、きょう皆さん方に御審議いただいている法案がよりベターで、そして潤滑にこれが円滑化法として効をなすというふうに認識しております。
○東（祥）委員　その上でお伺いさせていただきますが、大臣また佐藤副大臣もおわかりのとおり、マンションの建てかえというのは、そのマンションの住民の主体的な意思で実施されるものであると考えます。
　行政の役割は、住民、ここでは区分所有者の主体的な建てかえを支援すべきとの視点から講じられるべきものであると考えておりますが、この法案に無用な行政の関与はなされていないのかどうなのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○三沢政府参考人　この法案は、今先生おっしゃいましたとおり、マンション建てかえが区分所有者みずからの意思及び責任で行われるということを基本としながら、多数の区分所有者による意思決定の必要性などの特性にかんがみまして、住宅政策上の観点から必要な支援を行おうとするものでございまして、この法案によります行政の関与も、こういう観点から必要最低限のものになっているというふうに考えております。
○東（祥）委員　今の御指摘、重要なことだと思うんですが、それでは、区分所有法との整合性、区分所有法も秋には改正されるというふうに聞いておりますが、本来、この法案というのは区分所有法の改正と一緒に出してくればよりクリアカットになるのかなというふうには基本的に思っているわけでありますが、この区分所有法との整合性、関連について若干質問したいというふうに思います。
　区分所有法は、区分所有建物の権利関係を調整している法律でありまして、いわば本法案の前提となるべき法律だと思います。区分所有法は、私的自治の原則に基づいて、行政の関与は基本的に存在していません。建てかえ決議を定めた区分所有法六十二条においても、区分所有者同士で決議するものであって行政の関与はない。区分所有法上は行政の関与がないのに、マンション建替え法案では、組合設立事業計画や権利変換など多くの場面で行政の関与がなされております。これは一体なぜなのか。行政の無用な関与であって、私的自治や住民本意の建てかえをかえって阻害することになるのではないのか、こういうふうに危惧もいたします。
　主体者はあくまで住民であります。仮に行政の関与が必要だとしても、財政面の支援や基本的ルールの提示などにとどめるべきであって、各種手続にこれほど関与する理由はないのではないかと素朴に思うわけでございます。法制的にも、現行区分所有法上、行政の関与のない建てかえ決議のみで民事上の強制力を有するのだから、強制力の発動のために行政の関与が必要であるというのは合理的とは言えないのではないか、このように思うんですが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○扇国務大臣　御承知のとおり、例えば、私も含めてかもしれませんけれども、マンションにお住まいの皆さん方、それぞれ年齢あるいは世帯構成、そういう多岐な、全部さまざまな形態の方がお住まいになっておりますから、それぞれが専門的な知識を有していないと考えるのが通常であろうと私は思います、私が住んでおりましても私も素人でございますから。
　そういう意味で、区分所有者が互いに意見が違う、それぞれの状況も違う、それを一つにして意見を集約しながら十分に、建替組合の設立でございますとか今も局長が言いました権利変換手続、そういうものをより円滑に進めていくために、また、少なくともその中に、先ほどからも議論になっております、お住まいになっている皆さんの中の、高齢者や資金力のない皆さん方そして一部の弱者というような人たちに少なくとも不利益を与えることがないように、そういう公平さを担保するために、建替組合設立の認可をし、あるいは権利変換計画の認可等の最低限必要な行政の関与というものを今回の法案でしているわけでございます。
　そういう意味では、先ほどから議論になりました、建てかえに参加できないで転出せざるを得ないような高齢者の居住の安定を図るために、公共賃貸住宅への優先入居など、それは進めておりますけれども、行政が一定の関与をすることは必要であるということでございますので、今東議員がおっしゃいましたように、民法の特別法である区分所有法とはおのずからこれは異なってくる、そう思っております。
　そういう意味で、この法案で、行政の関与は、住民が主体となっておりますマンション建てかえ事業の円滑化のために最低限必要であるという意味でございます。
○東（祥）委員　今、大臣が御指摘なされました、例えば高齢者への対応だとか、あるいはまた国として特別な優遇税制措置をとってあげるだとか、そういうことについてはまた後ほど個々具体的に質問させていただきたいと思いますが、私が申し上げているのは、いわゆる建てかえを進めるに当たって行政の関与が余りにも過剰であれば、それがかえって逆に、建てかえを進めようと思っている主体者の出ばなをくじいてしまうのではないのか、そういうところからも質問させていただいているわけであります。
　例えば、事業計画の認可基準というものが法案の中に盛り込まれているわけであります。マンション建てかえが住民の主体的な発意、合意形成によってなされる以上、マンションの設備、構造が一定水準以上であること、法案第十二条六号、あるいはまた良好な居住環境の確保のために必要であること、同条第四号、また同条第五号などは、余計な制約になり得ないかということであります。
　築後二十年、三十年たった、そのようなマンションをかえる場合、行政の方が、当然、二十年前、三十年前と比べるならば、今の基準でいけば、設備上あるいはまた構造上老朽化しているのは当たり前である、しかしそのときに、今の基準に合わせて設備、構造も一定水準じゃなければそもそも事業計画の認可基準そのものがおりませんよと、そういう足かせになってしまっているんではないですかと、こういう視点で質問させていただいているわけであります。この点についていかがお考えですか。
　あるいはまた、そのときに、もし追加的な財政負担が強いられるということであるならば、その基準を行政側が策定する以上、それに基づいてやられる場合、国が財政的な支援をちゃんと担保してあげるということであるならば話は別であります。ただ単に足かせ、あるいはまた基準、規制という側面だけ持つとするならば、それは不十分なのではないのか、こういう角度から質問させていただいております。いかがでしょうか。
○三沢政府参考人　この法案の第十二条で認可の基準を定めております。
　この趣旨でございますけれども、この法律に基づきます建てかえ事業というのは、例えば売り渡し請求権であるとか権利変換手続、こういったものに一定の範囲での強制力は伴うわけでございます。こういう公的ないわば法律効果をこの法律によって与えている。それはやはり、居住環境の改善という住宅政策上これを特に支援すべきだという、この法律の目的から出てくるわけでございます。
　したがいまして、この十二条の認可基準というのは、そういう住宅政策上の要請に最低限かなったものでなきゃいけない。例えば、建てられたものが違反建築物でも何でもいいということにはやはりならないのであって、そういう点について一定の基準を定めて認可するというものでございます。
　ただ、先生おっしゃるとおり、この内容につきまして、やはり過剰なものであってはならないので、そこは、内容について十分吟味して、住宅政策上のある意味での最低限の要請と言えるようなものを定めていくということが必要かと思います。
○東（祥）委員　さらにこの点について、より込み入った形で聞かせていただきますが、私には、区分所有法と比較してはるかに強い行政の関与がなされているように見える。
　そこで、本法案に基づいてマンション建てかえを実施した場合に、計画の資金が不足したとする、あるいはまた経済変動等でとんざした場合などは、行政はいかなる責任をとれるのか。あるいはまた、住民、区分所有者は、行政のお墨つきがあった以上うまくいくとの期待を有するのは当然であって、その場合には、認可等の関与をした行政の責任、これが追及されてしかるべき問題ではないのか。そういう観点からも私は聞かせていただいているわけでありますけれども、そのような場合、関与した行政が代行して事業を継続すべきではないのか、このようにも考えますけれども、この点についてはいかがですか。
○三沢政府参考人　この法律は、先ほどから先生おっしゃられていますように、基本的には、マンションの建てかえについて区分所有者が自分の責任で行うべきところを、それがやはりマンションという非常に戸建てと違った特性がございまして、多数の意思決定にかかわる、それから非常に大規模な複雑な構造物であるということから、やはり一定の事業手法を用意しないとこれがなかなか進まないということから、ある範囲での強制力を持つ事業手法を用意しているというものでございます。
　しかしながら、基本的に、一定の国としてのでき得る限りのいろいろな補助、融資等の支援はするにしても、みずからの責任と能力においてするというのが基本でございますので、これを仮に途中でとんざした場合に、当然それは行政が代行すべきという性格のものではないのではないかというふうに考えております。
○東（祥）委員　もう一点つけ加えさせていただければ、事業計画の認可基準というところで、第十二条六号で、マンションの設備、構造が一定水準以上である、これは、ある意味で一般論なんだろうと思うんです。そして、個々のいわゆる建てかえを申請してくるところに対してこれを当てはめた場合、当然そこに資金負担がなされる。当然、それも合意のもとでその計画を進めていくことになると思うんです。
　ただそこで、認可を与えているのは行政でありますから、一定の状況で自分たちも建てかえを促進させることができるという前提で進めて、そしてそれが破綻してしまう、そのときの最大のポイントが、この新たに付加される構造あるいはまた設備上の改善の問題であったとするならば、認可を与えているのは行政でありますから、当然それに対してそれなりの、共通の、共有する責任を私は有するんじゃないのかと。
　そうでなければ、その認可を与えるということは、前、三月十五日に、いわゆる都市再生法のときに、扇大臣と極めて有益な議論をさせていただきましたが、日本のこの国が、中央が地方をコントロールするということではなくて、あくまでも民、地方の主体的な意思に任せていく、それをいかにして促進し、そしてまたサポートしていくか、そういう視点でこのマンションの建替え法案というのは当然考えられるべき主要な法案なんだろうと思うんです。そういう意味で、あえてお聞かせ願いたいと思って質問させていただいているんですが、いかがですか。
　　　　〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○三沢政府参考人　具体的に省令で定める基準がどんなものになるかということでございます。私どもは、先ほど申し上げましたように、良好な居住環境の確保を図るため、住宅政策上の観点から必要な範囲のものを定めるということでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば住戸の構造として、耐火建築物または準耐火建築物でなければならないとか、設備についても、各戸が台所とか水洗便所とか浴室を具備しなければならない。ある意味では、今の社会的な常識の範囲内のものでございまして、せっかく建てかえをする場合に、不良なストックを再生産することのないようにという観点からの、いわば最低限のものであるということでございますので、先生おっしゃるように、過大な設備を要求して、過大な資金需要をもたらして、それで採算を危うくする、そういうような性格のものではないというふうに考えております。
○東（祥）委員　わかりました。
　それでは、法務省にお尋ねします、原田大臣官房審議官に。
　全区分所有者の同意のもとなら区分所有法上できるにもかかわらず、本法案によりますと、区分所有者により建てかえの決議がされて設立されたマンション建替組合が、建てかえ促進のために、マンション近隣の敷地を買い取り、規模を拡大して容積率を上げることにより、建てかえ資金に充当しようとしてもできないということになっている。
　わかりやすく言えば、百戸建てのあるマンションがあって、これを建てかえよう、その近隣の地域を、普通ならば、今までならば、全員が合意して初めて建てかえが可能になる。今回、五分の四あれば建てかえられるというふうになっている。そういう仕組みの中で、周りの敷地が浮いていて、組合が、これはぜひ全体として買い上げておこう、それによって、新たな建てかえをしたときに当然大きな上物を建てることができる、こういう判断をしたときに、その周りの敷地を変えることができないというふうになってしまっているわけですけれども、これをできるようにするべきなのではないのかと私は当然のごとく思うわけであります。
　区分所有法の範疇で本法案に盛り込めないなら、区分所有法もそういう意味では同時に改正すべきなのではないか、このように思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○原田政府参考人　建てかえの際の敷地の同一性の問題につきましては、現行の区分所有法上は、敷地が同一であるということが要件となっております。今先生の方の御指摘は、現在、区分所有法につきまして、法制審議会の区分所有法部会でこの敷地の同一性の要件を外すということを検討しているということを前提に、敷地の同一性の要件を外す改正を、今回の促進法とあわせて同時に改正すべきではないかというお尋ねであろうかと思います。
　区分所有法につきましても、我々も、今申し上げましたとおり、法制審議会で鋭意検討を進めておりますが、区分所有法が私人間の権利関係の調整を行う民事基本法にかかわる問題であるということもあり、幅広く意見を聞きながら進めているということで、今回の、今国会への法案提出には間に合わなかったわけでございます。
　ただ、御指摘のとおり、マンションの建てかえを一層円滑に実施するためには、御指摘の敷地の同一性の要件の緩和を含めた区分所有法の見直しを急ぐということは要求されるということも我々十分承知しておりまして、現在の法制審議会の予定では、この秋に臨時国会が開かれるようなことであれば、これに法案の提出をすることを目標に検討を進めていきたい、このように考えているものでございます。
○東（祥）委員　幅広く議論するのはいいんですが、問題点をちゃんと絞った上で、今その問題意識を持たれているということをお聞きしてうれしく思うわけでありますが、それをちゃんと具体化できるように、そういう意思を持ってやっていただきたいとお願いしておきたいと思います。
　次に、公営住宅とのかかわり合いについてお聞きしたいと思います。
　地方自治体が、建てかえマンションの区分所有権を希望者から買い受け、あるいはまた公営住宅に供する措置を講じたらどうかというふうに思っています。年齢、世代も混在し、社会コミュニティーのあり方としてもよいと考えております。
　良質な住宅不足に悩む三大都市圏、とりわけ東京では推進され、また国もバックアップしていただけたらと考えますが、扇大臣あるいはまた佐藤副大臣、この点についていかがでありましょうか。これは政治的な問題でありますから、大臣、副大臣がお答えなさる方がより適切だろうというふうに思います。
○扇国務大臣　地方自治体が、同じように、今議員がおっしゃいますように、公営住宅の整備の面から、少なくとも、これは平成八年でございますけれども、公営住宅法を改正して、しかも、それまでの公共団体が直接建設し供給するという方式に加えて、民間住宅を買い取る方式等を、公営住宅として買い取ることも、住宅の基準に適合するというような一定の条件で可能になったということがあると思います。
　そういう意味では、個別具体の公営住宅の供給につきましては、地域の住宅事情でございますとか既存の公営住宅の状況等を踏まえて、あるいは地方公共団体が判断することによって、直接建設する方法と民間住宅の買い取り等の方法を選択して行うことができるわけでございます。
　私は、なお、今回のことによっても、マンションというものは基本的には私有財産の集合体ということでございますので、建てかえに当たっての費用というのは、一義的にはもちろん区分所有者が負担するべきものであると思っております。建てかえに参加しない区分所有者の権利の買い取りも、建替組合が売り渡し請求等によって実施することが、これは原則としてはあるということでございます。
○東（祥）委員　三沢局長、何か補足説明できるところはありますか。
○三沢政府参考人　今大臣が申し上げたとおりでございまして、一義的には区分所有者がみずから費用を負担するという原則から、やり方といたしましては、まず、建替組合が建てかえに参加しない区分所有者の権利を買い取った上で、その上で、建設されたマンションの住戸について、これは今の公営住宅法の中で買い取り方式というのもあるわけでございますので、これを活用していくということが公共団体の選択によって可能であるというふうに考えております。
○東（祥）委員　次に、高齢者への対応について御質問させていただきたいと思います。
　先ほど扇大臣から既に言及がなされているところではありますけれども、建築後三十年を経過したマンションは、平成十二年度までに十二万戸、そしてそれが十年後には九十三万戸に達すると見込まれております。同時に、日本の高齢社会もなお一層進むわけであります。したがいまして、例えば施行者が建てかえを計画する場合、従前の権利者に当然高齢者の方々がいるわけでありますから、計画の中に、デイケアセンターやあるいはグループホームなどの高齢者施設を取り入れた複合施設を計画したい、そういう要望も多々あるんではないか、このように思われます。
　そこで、この際、本法案の中に、支援措置として、地方自治体とも連携された高齢化施設対応の補助制度なども盛り込むべきではないのか、このように思いますが、扇国土交通大臣、いかがでありましょうか。
○扇国務大臣　先ほども私ちらっと申しましたけれども、現段階で、築後三十年のマンションの中で、六十歳以上の方だけが住んでいる世帯というのは平均で三六％にも上っております。そういう意味では、今おっしゃいましたように、デイケアセンター等の高齢者の生活を支援するための施設を併設するというのは、これはもう周辺の居住者におかれましてもお年寄り自身にとっても大変重要なことだと私は思っておりますし、もちろんこれを歓迎しない人はないと思います、あすは我が身でございますから。
　国土交通省といたしましての補助制度、そういうものとしては、一定の場合には共用部分の整備に要する費用等について補助を行う、こういう制度を設けておりますけれども、デイケアセンター等の併設を推進するためにも、老人福祉施設を併設する場合には、さらに補助の割り増しを行うということにしております。これは、建築工事費の一五％の割り増し補助ということにいたしておりますので、そういう意味では、先生の今おっしゃった御要望がかなえられるように私たちも努力していきたいと思います。これは、基本的には、福祉施設の設置につきましては厚生労働省の所管ということになってしまうんですけれども、私たちは、その点も勘案しながら、働きかけを十分に行って現実的にしていきたい。
　もう一言申し添えさせていただきますれば、福祉施設のみならず、私は、託児所もできればというふうに考えております。
○東（祥）委員　非常に前向きな御発言に安堵いたすところであります。
　次に、税制とのかかわり合いについてお伺いさせていただきますが、マンションの建てかえの際に大きくのしかかってくるのが、登録免許税や不動産取得税などの種々の税制であります。特に個人の場合は、法人と異なって大変な重税感に駆られるわけであります。
　本法案ではどのような税制上の支援措置が講じられているのか、簡単に御説明いただければと思います。
○三沢政府参考人　まず、マンションの建てかえに限らず、自己居住用の住宅につきましては、既に住宅ローン減税、あるいは譲渡に当たっての三千万円の控除等のいろいろな特例の適用がございますが、これに加えまして、今回、この法案とあわせまして、特に次のような特例措置を創設しております。
　大まかに言って三つございますが、一つは、権利変換によって権利が移行するわけでございますけれども、そのときに、その権利の移行について、例えば登録免許税とか譲渡所得税をそのたびごとに課税されては大変なことになりますので、例えば譲渡所得課税であれば従前資産の譲渡がなかったものとみなすとか、登録免許税についても従前資産価額の分については非課税にするとか、あるいは不動産取得税についても取得土地価額の五分の一相当額を控除するとか、こういう措置を講じております。
　それから、二つ目は、今度、建てかえに参加しないで転出される方について、この方についても補償金等を得られるわけでございますが、これはまた、課税されるというのが非常に大きいものでございます。したがって、こういう買い取られて転出する場合についての軽減税率とか、あるいはやむを得ない事情で転出する場合について千五百万円特別控除をするとか、そういう措置を講じております。
　それから、三番目は、今度建替組合という事業主体自体に課税されるということについてできるだけ軽減したいということで、いろいろな登録免許税の非課税措置とか、一定のものについて法人税等の非課税措置というものを講じている次第でございます。
○東（祥）委員　あと五分しかありませんので、最後に二つの質問をさせていただいてやめさせていただきたいと思いますが、一つは、相談体制と情報公開の問題について、それからもう一点は、防犯対策の問題についてであります。
　第一点目に関しては、施行者が建てかえを計画する際に、権利変換や税制の問題などの極めて専門的な知識が必要になってきます。その際、昨年施行されたマンション管理士や建築士などへの相談、また、ディベロッパーやコンサルタント会社などの専門業者の事務代行などが予想されます。しかしながら、大手ゼネコンや金融機関が倒産する中で、だれに相談したらよいのか、どの業者を選択すればよいのか、施行者としても判断に窮することがあるのではないか、このように推察されます。
　そこで、窓口の情報公開が必要になるのではないのか。例えば、東京都が実施している、特定民間優良賃貸住宅のコンサルタント会社を登録制にしているように、国土交通省または地方自治体において、施行者が正確な判断ができるように、委任できる専門業者や相談できるマンション管理士、建築士などを登録制にして、情報公開を公平に正しく行う制度をつくるべきではないかと考えますが、この点についてどのようにお考えになっているか。
　もう一つ、防犯の問題でございますが、私は、現在、自動車、自動二輪車の盗難防止、被害対策に関する質問主意書を政府に提出して回答を待っている最中でありますが、本法案の効果としてマンションが高層化した場合には、盗難被害の発生が増加するおそれがあります。また、そのデータもあるわけでありますが、盗難犯罪防止についていかに対応されるかということをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○扇国務大臣　端的に申し上げます。
　今の建てかえの相談の専門知識の供給についてどういうことが行われているかということでございますけれども、それは、専門家に相談するというのは今おっしゃったとおりでございますので、今回は、マンション管理士とか建築士等の専門家からの情報提供、アドバイスが行われる体制の整備が重要だと思っておりますので、これはすべて国土交通大臣が定める基本的な方針に盛り込もうとしております。
　どういうことを盛り込むかというのを二、三点申し上げます。
　マンション管理士についてはマンション管理センターへ、建築士につきましては都道府県の建築士会に、そして、再開発コンサルタントにつきましては再開発コーディネーター協会にそれぞれ相談すればいいということで、明快にこれは明示しようと思っております。
　それから、今の、最後の防犯の件につきましてでございますけれども、マンションでの盗難が多発しております。共同住宅の計画とか設計に関しては、防犯を、共同の防止体制、これを十分にしなければいけないと思っています。
　例えばピッキングによります盗難が平成十年には約四万二千件でございました。それが、今、平成十二年、わずか二年間で約六万八千件に増加しております。こういうことから、私たち国土交通省といたしましても、警察庁と連携をしながら、防犯に配慮した共同住宅に係る設計の指針というものを策定しております。それで、国土交通省としましても、策定したこれらの条件を配慮するように、そして、それぞれの共同住宅で、死角というものを生じないような空間の構成ですとか、あるいは犯罪者の接近を防ぐための構造あるいは設備、そういうもののあり方を示していく。そして、特に、地方公共団体及び関係団体に周知を図るとともに、警察庁と連携して、モデルになるような取り組み方については今後推進してまいりたいと思っておりますので、これもより推進していきたいと思っています。
○東（祥）委員　どうぞよろしくお願いします。
　最後の防犯のところは、ただ単に家にピッキングで入っていくだとか、そういうことのみならず、私が強調したいのは、自動車それからオートバイ、これが多発しているんです。とりわけ高層住宅になっていけばいくほど、その被害の頻度と額がウナギ登りになっている。そういうことも踏まえた上で、今大臣がおっしゃってくれた部分の中に入れていただいて、さらに検討していただければと。
　どうもありがとうございます。終わります。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　マンションを建てかえる場合、建てかえるか改修するかの適切な判断、そして、組合員の十分な合意形成、建てかえの諸準備、建てかえを円滑に進めるための制度など、一定の法整備が必要だと私は考えます。
　まず最初に、大臣にお伺いしたいと思うんですが、本法案は、建物の区分所有に関する法律による適法に議決された建てかえ決議を受けての対応を定めるものだと思います。区分所有に関する法律が改正される前に、本法案成立を急がなければならない理由は一体何でしょうか。
○扇国務大臣　先ほどからも御論議が重なっておりますけれども、まさに老朽化マンションというものが急増してくるというのは御論議のあったとおりでございます。そういう意味で、地震に対しましての安全性、その不安を解消するためにも、あるいは建物の居住性に対しましての不満、それらの理由から建てかえを望んでいる居住者が大変たくさんいらっしゃいます。そういう場合には、建てかえを検討しているマンションも多数あるというふうに伺っておりますし、現実に私も見ております。
　そういう意味で、それらの人たちの建てかえを行う団体への法人格の付与、そういうものとか、権利の円滑な移行のための仕組みの整備というものが緊急を要しているというふうに思っておりますので、そういう意味では、根本的に必要な制度を確立しなければならないということが基本でございます。
○瀬古委員　では、法務省に伺います。
　現在、法制審議会区分所有法の部会で、区分所有法の見直し作業が行われております。本年三月五日には、建物区分所有法改正要綱試案が発表されています。現在、四月三十日までパブリックコメントが行われている。試案の内容は、建てかえ決議の手続の規定など住居の移転、変更にかかわる重大な問題が明記されております。しかも、建てかえは莫大な費用を要します。事は居住者の居住権、財産権に関する問題だけに、その検討は慎重に行う必要があると思います。
　ところが、先ほどの御答弁でもありましたように、この秋の国会にも関係法案を作成すると聞いております。これは、私は、余りにも性急ではないかというように思うんですね。昭和五十八年、一九八三年にも大改正がありましたが、このときは、かなり長期の日時をとって、関係団体など広く国民の声や要望を聞いていたと思います。分譲マンションは二〇〇〇年の時点で三百六十万戸に上るとされております。それだけに、事を急がず、国民の声、とりわけマンション住民の意見を十分聞いて行うべきだと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○原田政府参考人　御指摘のとおり、建物の建てかえ要件の見直しを含む今回の区分所有法の見直しは、区分所有者の財産権及び居住権にかかわる重要な問題であると認識しております。したがいまして、マンション住民等の声を十分に聞きながら慎重に進めるというつもりでございます。法制審議会におきましても、経済界のみならず、管理会社、不動産関係の会社、さらに利用者等々、多方面から識者に集まっていただいて審議をしているところでございます。
　マンション住民等の声を十分に聞くという観点から、今回の中間試案につきましては、現在、パブリックコメントを実施して広く意見を募っているところでございます。これに寄せられた意見を十分にしんしゃくしながら今後検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○瀬古委員　先ほど大臣は、今マンション居住者が建てかえを望んでいる、ある意味では緊急を要している、そういう問題で急がなきゃならないという理由をお話しされました。
　私は、この円滑化法は、本来ならマンションの区分所有法の見直し作業を受けて、その法改正が行われて、それを受けてやるものだと思うんですね。私は、もっともっと区分所有法についても十分に関係者の意見を聞くということは、事は権利問題にかかわる問題だけに、急がなきゃならないけれども、やはりしっかり議論を、関係者の意見を聞くということがあると思うんです。そういう意味では、まだ区分所有法の見直し作業が行われている段階で、何でそれを急がなきゃならぬのか。
　これは、小泉内閣が都市再生の一環として法案を提出するんだと言われて、ともかく公約されたんで、何が何でも先にやらなきゃならない、こういうのがあるのかなと思わざるを得ないんです。しかし、法制審議会での議論と同じように、やはりこの円滑化法についても、急がなきゃならないけれども慎重にやらなきゃならない、関係者の意見を十分聞くということが必要だと思うんです。
　大臣にお聞きしたいんですが、例えば、後から区分所有法の改正ができたとしますと、現在のこの円滑化法との整合性がないという問題点が幾つか出てくるかもしれません。そういう整合性がないという場合は、どういうように扱われるんでしょうか。
○扇国務大臣　ちょっと前半と後半に御質問が分かれておりますので。
　都市再生するのに慌ててしているんじゃないかという、それは全く関係のないことで、これは、都市再生法がどうのこうのという前に、これを法案化しようと言っていることでございますので、その点はぜひ御理解いただきたいと思います。
　既に建てかえ決議が行われているマンションの建てかえ実施が促進される、もうここまで来ているというところがあります。
　それで、建てかえの決議済みのマンションというのは全部で五地区ございます。それから、平成十四年度中に決議予定のマンションというのも四地区ございます。そして、そのほかに、建てかえ検討中のマンションというのは百二十二地区ございます。そのように、これらの法案が通ったらというような、もうそこまで来ている、順番を待っているといいますか、法案ができるのを待っているというようなところまで合意ができているものもございます。
　そういう意味で、マンションに関しましても、決議に至る過程で、建てかえ事業の運営ルールとか、あるいは法的な仕組みというものが明らかにされてきますと、私は合意形成の促進の上で大きな効果があらわれると思っておりますし、それを待っていらっしゃる方もあるということは現実でございますので、この法案を特別ほかの関連として慌てて出したということではないということだけは申し上げておきたいと思います。
○瀬古委員　後で重大な改正点が出て整合性がなくなるという場合の対応はどうされますか。そういうケースが出た場合。
○三沢政府参考人　これは、基本的には先生も御認識されているとおり、建てかえ決議があった後の事業執行の法制度を整備しているものでございます。それで、基本的にそういう何か重大な違いが出てくるというようなことがあるとは認識しておりません。
　ただ、もちろん今後、区分所有法の改正によりまして、いろいろこちらの法案でも工夫すべき点が出てくれば、それはまたその内容を吟味してきちんとした対応はしていきたいというふうに考えております。
○瀬古委員　国土交通省に伺いますけれども、この法案が成立した場合、どれだけのマンションの建てかえ事業量になると想定されておられますか。
○三沢政府参考人　一つは、今後、建てかえのストックとしてどのくらいのものがふえていくかということなんですが、建築後三十年を超えるマンションのストックベースで申し上げますと、現在十二万戸であるものが十年後には九十三万戸に急増する。これがすべて建てかえ対象に直ちになるというわけではございませんけれども、こういった九十三万戸の中で、建てかえをしたらいいのか、あるいは改修でいったらいいのかという相当真剣な議論が活発に行われることになる、これはもう間違いないところであるかと思います。
　ただ、その結果として、どのくらい建てかえの事業量として毎年毎年のフローが出てくるか、ここは非常に推計が難しいので、一つの仮定のもとに、やや乱暴な試算をするしかないのですが、これも一定の仮定のもとということで御理解いただきたいのですが、一つ、例えば建築後三十年を超えるようなマンションが三十年後直ちに建てかわるのじゃなくて、ある程度のスパンを持って建てかわる、これが例えば七十年後にすべて建てかわるといたしまして、しかもその間のパターンも、五十年くらいまでだんだんふえていって、五十年後は減っていく、そういう一つの仮定でございますので、そういう仮定で計算いたしますと、今後十年間で約五万六千戸というような計算が得られるわけでございます。ただ、これも結局こういう法制度の整備によって建てかえの時期がより前倒しになるということも十分考えられますので、ここはあくまで一つの推計であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○瀬古委員　今の推定も一つの根拠になると思うのですけれども、三十年を超すマンションが、十年後でいえば九十三万戸、それまでの建てかえの事業量は、今想定されている数でいうと五万六千戸、その後五十年目をピークに七十年まで次々と建てかえられていくという、こういう流れだと思うのですが、実際にはまだ九十三万戸のうち五万六千戸ですから、大半は、建てかえるときの条件整備はもちろんだけれども、マンションをどう長寿化させていくかということが、やはり大きな基本的な問題が重要になってくると思うのです。そういう点では、建てかえるときの法整備と同時に、長寿化させるための法整備、こういったものも真剣に考えなきゃならないと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○三沢政府参考人　マンションをできるだけ長く使っていただくということも当然非常に大事なことでございます。したがいまして、建てかえだけではなくて、改修によって長もちさせるという選択肢もやはり非常に大事な選択肢であるというふうに考えております。
　これは、一つは、維持管理という面から申し上げますと、やはりきちっとした管理をしていくということが非常に大事でございまして、例えば長期修繕計画をきちっとつくって、定期的な修繕をやっていただくようにいろいろ応援措置をしていくとか、マンション管理適正化法に基づいて、マンション管理士の方々に、マンション管理に対しましていろいろなアドバイスをして、いい管理をしていただくというような、こういう施策を推進していく必要があると思っております。
　それから、そもそもつくるときに、できるだけ長もちするようなマンションがつくられるようにということで、例えば公庫融資の基準においてきちっと耐久性にも配慮していくとか、それから住宅の品確法に基づく性能表示制度で、消費者の方々が、これは一体どのくらい耐久性があるマンションか、そういう情報がきちっと得られた上で買うか買わないかという選択をしていただけるような体制を整えるとか、あるいは、いわゆるスケルトン・インフィルと呼んでおりますけれども、躯体は長い耐久性を持ちながら、その中で、内装設備については変えていけるようなそういう技術開発を行っていくとか、そういう施策に積極的に取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
○瀬古委員　法整備そのものは必要だとお考えになっていませんか。
○三沢政府参考人　ただいま申し上げましたように、長寿化のための施策というのは、管理面とかあるいは消費者に対する情報提供面とか、融資とか技術開発とか、それぞれいろいろな政策手段がございまして、やはり建てかえのときと違いまして、このために何か一つのまとまった法制度が要るというよりは、総合的にいろいろな手段を講じていくという性格のものかなというふうに考えております。
○瀬古委員　建てかえのための法整備というのは当然必要なんですけれども、私は、長寿化のための法整備というのは、今後起きてくる問題からいって大変重要な問題だというように思っているのですね。
　そこで、大臣にお聞きしたいのですけれども、マンションの管理費とか修繕積立金の滞納が今大変多くなっています。旧建設省が一九九九年度に行ったマンション総合調査結果によりますと、三カ月以上管理費、修繕積立金の滞納がないマンションは四八・四％、前回の調査の五三・一％より四・七％ダウンしております。要するに、半数のマンションは滞納があるということなんですね。滞納の増加という問題は、日常管理や大規模修繕などが行われなくなって、マンションの劣化にもつながってまいります。国土交通省としては、この点についてどのような改善策が必要だと考えていらっしゃるでしょうか。何か検討されていることがあるでしょうか。
○扇国務大臣　マンションの管理費とか修理の積み立て、これは本当に大事なことで、これを払うことは、みずからの財産を目減りしないといいますか、より持続をさすということに一番大事なことだと思っております。
　そういう意味で、マンション管理の適正化を推進する法律というものが昨年の八月に施行されておりまして、マンションの管理の適正化に関する指針というものがございます。その指針の中で、法令等の措置について、区分所有者が管理費または修繕積立金を支払わない場合には、他の区分所有者全員または管理組合法人は、総会の四分の三以上の多数の議決によって、最終的には滞納者の区分所有権等の競売を請求することができる、これは、区分所有法第五十九条でございますけれども、そこまで厳しく、きちんと修理費とか管理費をみんなで払いましょうということを明記してございますので、私は、これを払うこと、また、これを実行することによって自分たちの財産の維持、あなたのところはどれくらいの値段か査定してあげますよ、無料ですよなんて案内が今来ていますけれども、その査定によっても、こういうことをいかに実行しているかによって目減りは少なくなっていると思っておりますので、これを確実に実行するようにするべきだと私は思っています。
○瀬古委員　今日の経済状況の中で大変深刻な事態になってきているわけですね。そして実際には、マンションを修理しようと思った場合には、裁判等でやらなければなかなか解決しないという問題も出てまいります。そういう点での対応が今求められていると思います。
　次に参ります。
　この法案第百二条には、市町村長は、保安上危険または衛生上有害な状況にあるマンションの区分所有者に対し、当該マンションの建てかえを行うべきことを勧告することができるとございます。震災等の破損がひどい状況では建てかえの勧告というのは大変理解しやすいんですが、通常の管理状態で老朽化に起因する場合、いきなり建てかえ勧告ではなく修繕勧告の方が適切ではないのかという意見がありますが、その点、いかがでしょうか。
○三沢政府参考人　建てかえ勧告の制度でございますけれども、老朽化が著しく進行し、危険または有害な状況にあるマンションにつきまして、市町村長の勧告によりまして建てかえの合意形成を促して、区分所有者による自発的な建てかえを実現しようという性格のものでございます。
　それで、実際に市町村長が勧告する場合の運用としては、これは当然のことでございますけれども、事前に区分所有者と話し合って、可能な限り区分所有者の理解を得た上で行うということになりますので、区分所有者が知らないときに、寝耳に水で、いきなり建てかえ勧告が発動されるというようなことにはならないということでございますが、なお、この運用に関しまして、そういう趣旨についてきちっとした徹底をしていきたいというふうに考えております。
○瀬古委員　もちろん、即建てかえ勧告という形にならないかもしれませんが、老朽化の場合に、まだ修繕するという余地は十分あっても、勧告というものがありますと、どうしてもその点が省略されていくというか、本来なら修繕をうんとやって、それでもだめな場合は建てかえということになるんですが、何だか建てかえを先にみたいなそういう印象があるので、十分その点は配慮していただきたいというふうに思います。
　次に参ります。
　危険が、構造上の場合は大変理解しやすい面があるんですが、ここに言う建てかえ勧告の中に、衛生上の理由という場合がございます。この衛生上の理由、衛生上有害な状況というのは大変判断が難しいんですね。これは具体的にどういう内容の状況を指すんでしょうか。
○三沢政府参考人　建てかえ勧告の基準については、これから国土交通省令の中で定めるという予定でございまして、真に建てかえが必要となるマンションを対象として勧告制度が適切に運用されることとなるように、わかりやすく客観的な基準を策定するという考えでございます。
　その場合に、では、その衛生上有害な状況というのはどういうことかということでございますけれども、想定いたしておりますのは、例えば、屋根の防水機能が劣化をして、どんどん雨漏りが生じているような状態とか、あるいは、汚水の排水管が破損して、汚水が流出して悪臭等が発生している状況とか、そういうような状況等を想定しているということでございます。
○瀬古委員　そういう場合でも、今日的な状況でいえば、修繕の一定の指導ぐらいでやれる場合も多いかと思うんですが、衛生上有害な状況で即建てかえ勧告というのは、ちょっと今日の時代からいうとどうなのかという問題はございます。
　次に参ります。
　同じ年代の団地が並ぶ場合は、建物によっては、危険、衛生上の有害な程度というのは棟で異なってまいります。特定の棟に対して勧告というのは可能なんでしょうか。
○三沢政府参考人　建てかえ勧告について、団地を構成する棟のうち、特定の棟だけがそういう基準に該当するという場合には、その当該棟に対してのみ建てかえ勧告を行うということは可能でございます。
○瀬古委員　災害に伴う建物の損傷、滅失による場合と、経年に伴う老朽化、だんだん古くなった場合とでは、建てかえの諸条件というのは大きく違ってくると私は思うんですね。法律もぜひ分けて考えてほしいという意見が全国マンション管理組合連合会からも出されていますが、これはどのように検討されているでしょうか。
○三沢政府参考人　勧告の基準についてのお尋ねだと思いますが、老朽化による建てかえの場合と災害による建てかえの場合で、その基準を違えたらどうかというお尋ねかと思います。
　先ほど申し上げましたように、勧告の基準というのは、わかりやすい、客観的な基準として定めていくということになります。そうしますと、そういう客観的な基準、ある状況がこの基準に適合するかどうかということを判断してやっていきますので、そういう意味では、そういう状況になった原因が何であるか、災害なのか老朽化なのかということにかかわらず、保安上の危険性とか衛生上の有害性で一定の限度を超えているものについては勧告をし得るというような基準を定めていくことになろうかと思います。
○瀬古委員　危険だという場合でも、突然地震が起きて、もう見た目で大変な状態だと、しかし、即建てかえよと言われても、そういう災害の場合には大変困難な状況もあります。そういう点でもよく配慮をしなきゃならない。老朽化の場合は、危ないぞというのはだんだんわかってくるわけで、そういう点では震災の場合の一定の配慮というのは当然必要だというふうに思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○三沢政府参考人　それは、恐らく建てかえの基準そのものよりも、実際その基準に該当するに至ったとき、勧告をするまでの一つの運用上の手順の問題であろうというふうに考えておりますので、それは当然、ある日突然災害になってそういう状態になったときに、直ちに勧告というようなことは運用上なかなか難しいかと思いますので、そこは、運用上の手順については、それぞれの状況に応じてやっていくということになろうかと思います。
○瀬古委員　先ほども質問の中で出てまいりましたが、時価の問題なんですが、組合は建てかえに参加しない区分所有者から区分所有権及び敷地利用権を時価で売り渡すべきことを請求することができるとございます。時価の定義という問題なんですが、中古価格そのものという場合と、中古価格に建てかえ後に付加される含み益といったものを加えた、こういう場合もございます。その点はどのように考えればいいんでしょうか。
○三沢政府参考人　時価というのは、売り渡し請求権を行使した時点における区分所有権、敷地利用権の客観的な取引価額だということでございますけれども、そういうものの算定に当たりまして、確かにおっしゃるように、将来の潜在的な価値というのも考慮すべき一つの要素にはなり得るかと思いますが、一方、それを実現するための費用というのも当然かかってまいりますので、そういうものを加味したものが常に一般の中古マンション価格より高いものになるかどうか、それはやはりケース・バイ・ケースであろうかというふうに考えております。
○瀬古委員　強制的に買い上げた後、建てかえがとんざした場合、とんざした段階で処分した場合は損金が生まれやすくなります。このリスクはだれが負担するのでしょうか。建替組合か、それともディベロッパーか。資金力のない建替組合の過度の負担を取り除くという道は一体あるのでしょうか。それはいかがですか。
○三沢政府参考人　これはなかなか難しい問題でございまして、まず、建てかえ事業そのものについては、あらかじめ事業を遂行するために必要な経済的な基礎とかそういうものをきちっとチェックした上で、そういうような事態が生じないというようなことで事業を始めるわけでございます。
　ただ、やはり予測しがたい事由により、結果としてそういうことが起きるということも否定し得ないわけでございます。その場合のリスク負担について、例えばディベロッパーに負担させることは可能かどうかということかと思いますけれども、それはまさに参加組合員としてディベロッパーが参加するときの取り決めの条件がどういうものなのか、どういう条件を前提にして区分所有者が合意しているのか、そういうことに尽きるかと思いますので、先生おっしゃるように、ディベロッパーが負担するということも当然あり得るかと思います。
○瀬古委員　最初の約束のときにしっかりそこはやっておかなければ、後々大変になってくるということが言えると思います。
　建てかえ勧告のマンションが社宅の場合はどうなるかという問題なんですが、賃借人に対する居住安定計画、それから移転料の支払い、家賃対策補助などはどのようになるのでしょうか。
○三沢政府参考人　社宅に入っておられる従業員の方々について賃借人の居住安定計画の関係規定の適用があるかどうかというのは、結局、社宅の従業員が賃借人に当たるかどうか、つまり社宅の使用関係が賃貸借関係に当たるかどうかということで決まるというものでございます。
　それで、ここは実はいろいろなケースがございます。社宅については、法律的に一律にこういうものだということではなくて、やはりケース・バイ・ケースで判断されるものだというふうに考えられますが、最高裁の判決によりますと、市場家賃に比して著しく低いとは言えないような家賃を負担している場合には、これは賃借人に当たるという最高裁判決もございますので、そういう場合には本法案の賃借人居住安定計画の対象になるというふうに考えられます。
○瀬古委員　大臣にお聞きしたいと思うのですが、建てかえに参加しない者に対する居住安定のための措置、とりわけ高齢者などの建てかえに参加することが困難な者に対して、公共賃貸住宅への優先入居など居住安定のための措置を講じるとしております。長い間築いた人間関係を絶たれるということは、高齢者にとっては、とりわけ生きる希望を失わされるということで、あの阪神・淡路大震災の例でも明らかなんですね。住宅を与えるからそこへ行きなさいといえばいいというものではないのですね。
　そこで、単身高齢者それから高齢夫婦世帯については同一住宅地に居住し続けることが可能になる、そういう取り組みも私は必要だと思うのです。特に、だんだん高齢者がふえてきている大規模団地などは、深刻な問題が出てまいります。先ほどもお話がありましたように、高齢者向けの住宅、グループホーム、ケアつき住宅、それから、例えば近親者と一緒に同一敷地内に住むことができるとか、それから、高齢者も、かなり年がいきますと持ち家から借家に転換する、そういうことも可能になるような賃貸公共住宅の建設、こういうものも行政が参加してつくっていく、または、あるときには公的機関が建てかえを直接行う、こういう住宅づくりや地域づくりが必要になってきているのじゃないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。