Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高良鉄美君　ありがとうございました。
　実は、今お聞きしたこの海洋人材というのを、どうして海洋という人材の言い方なのかなと思って、かなり広く考えていたんですね。
　それで思い出したのが、海洋博覧会、沖縄の、これは国際万国博覧会という、海のですね、海洋万国博覧会だったと思うんですけれども、一九七五年ですから御存じの方も少ないかもしれませんけれども、かなり大掛かりなもので、今私は、実は、海野参考人の海洋のこの地形の問題とか、未来に向けた日本の海洋国家としての在り方みたいな、あるいは発展みたいな、そういうものがこの海洋博の何かテーマでやっぱりあったんですね。そして、今の海洋牧場とかあるいは深海の開発とか、あるいは、ちょっと陸上でしたけれども、自動運転というのが一九七五年でその地域だけできていたんですね、スマートシティーのように。
　ですから、そういうものでいうと、今この人材の問題、そして海に親しむ方の親海というんですかね、親水というのでしょうか、それの一つの方法として、こういう、もう五十年近くなりますから、海洋博覧会を国の力でやると、これは教育の方でも関心を持つだろうし、あるいは現場でやっていらっしゃるそれぞれの部分でこれを発表というか、それを知らしめると。国民の理解と今日書いてありますけれども、この国民の理解にも随分役立つんじゃないかと、盛り返すのも含めてですね。それから、国際的な状況、情勢、これも博覧会の中でいろいろやっていくと。
　この博覧会の中では、私見ましたら、アメリカ館とか、やっぱり日本館とかいろんな地域の国の方が出しているのと、それから企業が三井館、三菱館とか住友館出しているのと、それから南太平洋の島々が出しているパビリオンがあったりですね、水族館もちろんありましたけれども、かなり将来に向けたとか国際的なものというのがすごく充実していたような感じがあるんですね。
　その辺も含めて、今日、お三方の御発表は、それぞれ現場がちょっと違いますので、国に対して、これは一つの今例で私は挙げたんですけれども、国に対して、あるいは立法、法整備でもいいんでしょうけれども、要望するもの、それぞれの方で要望するの何が一番大事かなというのが、最も要望したいもの、あるいは言い足りなかったことをちょっと一言ずつお伺いできたらと思います。よろしくお願いします。
　賞雅参考人の方から。
○参考人（賞雅寛而君）　高良先生、どうもありがとうございます。
　やはり国の方に要望するのは、是非やっていただきたいのは、日本が輸出、輸入、特に海運に頼っているところが大きいと、非常にそれが不安定だということを小学校、中学校の方で教えていただきたいなと思っています。そこはやはり安全、安心ということで、今はそういうことをお考えにならずに物を買ったり生活をしているんですけれども、その生活の基盤の全てがそこにあって、例えば、ちょっと国の外交が壊れるとそこはすぐストップするような状態になっているということは、やはり小学校、中学校の教育で是非やっていただきたいなと思います。
　それから第二点目は、私は船員教育の方の担当でございますけれども、やはり日本は排他的経済水域を含めますと非常に海洋の資産を持っているんですね。この海洋の資産をどうやって利用するかというのは日本の発展にとっては非常に重要でございますので、そこのところもやはり教育の方できちっと教えていただきたいなと思います。
　以上です。
○参考人（松浦満晴君）　ありがとうございます。
　言い足りなかったということではございませんけれども、やはり、今、賞雅委員の方からも話がありましたように、やっぱり船員の教育というか確保、育成という問題が一番訴えたいことでございますけれども、まず、先ほど、同じような形になるのかも分かりませんけれども、四面を海に囲まれたこの日本で、どうしても資源が少ない、エネルギーなど大部分が船によって運ばれてきている、もしその船が止まったらどうなるのかということを広く国民に教えていただきたい。
　そもそも、私も船員でございましたけれども、船が動かなくなったらどうなるのかというのは十分理解をして船員になりました。ただ、今現在は、船というものがどういう形で動いていて、何を運んでいるのかということを教育の場でしっかり教育されているところが果たしてあるかというと、小学生、中学生のときにそれを教える学科もないんじゃないかなと思います。
　しっかり、船がなくなる、船に働いている船員さんがいなくなるとそもそも日本経済が成り立っていかないということをしっかり国民の方に教育の段階から先生方の力で教えていただきたいなというふうに思います。しっかり教育をしていただきたいなというのが私のお願いでございます。
○参考人（海野光行君）　ありがとうございます。
　今、先生のお話、万博のお話がありましたけど、すごく面白いなと思って聞いていました。だから、直近ではこれから大阪がありますから、ああいう大阪が海の万博になったら面白いのになと少し思っていました。それはまあ冗談ですけれども。一つあるのは、短期で見るのか、長期で見るのかというところがあって、あの万博というのは、長期で見た、先を見越した中での夢を語っていたのですごく面白かったんじゃないかなと思っています。
　今のこの時代の中で、なかなか閉塞感がある中で厳しい状況ではあるんですけれども、夢を見れる世界ってどこだろうと思ってみると、宇宙か海しかないのかなと正直思っています。ここにフロンティアだったりとか、日本のＥＥＺ、結構大きい経済排他的水域持っています。ここを開発するというところが次の日本の夢を見るというものの一つだと思いますので、ここのところで、この夢のある事業で、短期ではなくて長期を見据えた中での施策というものを少し考えていってもらえたら有り難いなというのはあると思います。
　　　〔理事柘植芳文君退席、会長着席〕
　その中で、やはり日本はプレゼンスを示していかないといけませんので、まあこれはちょっと中期的な話になるかもしれませんけれども、ルール作りですね、国際的なルール作りにしっかりと関与をしていっていただきたい。そのためには、要は民間である程度の技術力というのをちゃんと付けます。付けないと、それ、先生方の戦う武器になりませんから。だから、これを持って民間が政府、先生方と一緒になってルール作りを主導していくことによって、この次何が起こるかというと、マーケットを制するという夢が出てくると思います。この辺りのところを戦略的に少し考えてもらえると有り難いなと思っています。
　特に、海の世界は、造船、まあ海事の話ですね、先ほど先生方もお話しした海事の話もあります。こういったところも先んじていく必要があると思います。ですので、無人運航船は先の話です。けれども、必ず来ます。あくまでも先生方おっしゃるようにサポートの技術だと思いますけれども、必ず国際基準の中にはこれ入ってきます。今、日本はこれトップを進んでいますから、この中でルール作りにしっかりと取り組んでいくような体制というものを整えていただけたらなと思っています。
　以上です。
○ながえ孝子君　碧水会という会派におりますながえ孝子と申します。弓削商船があります愛媛県選出の議員でございます。
　三人の参考人の皆様、本当にいいお話ありがとうございました。
　割と具体的な御質問がずっと続いたので、一巡目の最後の質問者になりますので、ちょっとざっくりとした質問なんですけど、是非教えていただきたいことがあります。それは、人材としてコミュニケーション能力とかチームワーク能力ですとか責任感とか、どうやって養っていくのかという問題であります。
　といいますのが、資料を拝見しておりましたら、海事教育としては、海事産業が求める、そういう人材つくりたい。そのニーズとして特に強く要望されるのが、このコミュニケーション能力、チームワーク能力、責任感だというのを拝見しまして、ああ、それは海事産業だけにとどまらないなと。今、本当、日本の教育全体のテーマだと思っています。日本の産業界が求めるようなことにも相通じているんだと思います。
　海での仕事となりますと、特にこのチームワークとかコミュニケーション、これが事欠きますと命の危険にみんながさらされるということなので、特に気を遣って教育を、何かプログラムを考えていらっしゃるかなと思いまして。海野参考人がおっしゃいました、これから日本の枠を超えてみんなが、多様な人が協働していくとなったら、まさにこのコミュニケーション能力というのがまず必須項目になってくるかなとも思っています。
　そういった点で、こういう取組をやろうとしているとか、やって成功しているとか、あるいは、もう個人のお考えとして、こんなことはどうだろうというのがありましたら、是非三人の方々からお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（賞雅寛而君）　ながえ先生、どうもありがとうございます。
　コミュニケーション能力、それから責任感ですとか、そういうことに関しては二つありまして、まずは、自分で考えて、自分でその考えをその人に説明して、それでチームとして動くというのと、それからもう一つは、ちょっとこれは陸上と違うのかもしれませんけれども、命令をきちっとそしゃくして、それで下の者に伝える、若しくは命令をきちっと出すということですね。このコミュニケーション能力、二つあると思います。
　商船系の教育は、もちろん陸上でもそういうことが必要なんですけれども、やはり先ほどからおっしゃっていただいているように、時間が必要なんですよね。時間、時間というか、早く対応しないと船というのは動きませんし、右に行く、左に行く、面かじ、取りかじを取るというようなところでも、動かないわけなんで、そこをきちっと船全体で、船長の命令どおり、若しくは陸上からの指示のとおりきちっと動かすということが必要になってきます。
　ですから、先ほど一番最初に言ったディスカッションをしながらこういうふうにやるというのは、そういう能力もルーチンワークを消化する上には必要ですし、それから、上からの命令をきちっと対応するというその瞬時の判断といいますか作業も必要になってくるということで、ちょっと二つのことを商船の教育ではやっています。
　これは実際に、座学だけではなくて、先ほどから説明させている練習船の中で、急に教員の方から、これこれこういうふうにしなさいと、こういうこういう状況だということをタスクを渡して、学生自身が、船長役の学生さんが機関長役の学生さんに伝えて、それで対応するというような訓練をしているところです。そこのところは非常に効果的な教育をしておるのではないかと自負しております。
　以上です。
○参考人（松浦満晴君）　先生、ありがとうございます。
　私ども、先ほどもお話をさせていただいたように、それぞれの船員さんが集まっている労働組合ですので、なかなか教育という形の中で実質的に労働組合として教育をしていくということではございませんけれども、元々、私も元船員でしたので、その中でちょっと若干、先生がおっしゃっていたそのコミュニケーション、どう取っていくんだというところを考えますと、船というのは陸から離れて、家庭とも離れて、その船の小さい、小さいと言っていいのか大きいと言っていいのか分かりませんけれども、狭い範囲でその乗っている船員が生活を完結していかなければなりません。
　先ほど賞雅委員から話がありましたけれども、どうしても、船を動かすに当たっては船長がいて、エンジンを動かすには機関長がいてという形の中で、しっかりとした命令系統が確立をされた上で船というものは動いていきます。その船には企業が持っている財産とも言える荷物がとんでもない量が積まれております。それを動かすに当たってどうコミュニケーションを取っていくかということになるんですけれども、実際には、外航船の場合は、今、先ほど話をしたように、日本人の船員の方と外国人の船員の方が一緒に乗船をしております。そうすると、どうしても語学力が必要になります。そういうことも実際にはコミュニケーションの中で教育という形で語学を勉強しなければ話が通じていきません。
　水産関係においても全く一緒ですね。特に水産関係においては、漁労という部分で考えると、運搬船であるとか貨物船という事業をしている海運業界の船に比べると危険が大変多うございます。そして、船自体も小さい船でございます。その中で注意をしたり危険を促す。今、外国人の方と一緒に乗っているということを考えると、先ほど言ったように、語学というものがどうしても必要になってきます。コミュニケーションを図ることが間違いなく必要ではある上に語学も必要になってきているということがございますので、まずは、船に乗っていく前に語学力を付けるために教育をしていかなければなりませんし、それを学んでいかないとそもそもの仕事が成り立っていかない。その仕事を行っていくためには、ミーティングをしっかりした上で、何をどうしたらいいのかというところを共通理解をしないと、あの一つの船が動いていきません。
　コミュニケーション、コミュニケーションと、いろんなコミュニケーションの取り方があると思うんですけれども、まずはその考え方を一つにするということがまずコミュニケーションの中の一つだと思いますし、それがいかに危険であるかということも実際にその仕事をする人間に分かってもらう、その上で仕事をしていくという部分が必要になると思いますので、私の、何というんですかね、実体験の中でしかそういうことが言えませんけれども、そういうことでよろしいのかな、どうなんでしょうか。先生の質問にお答えできたか、ちょっと分かりませんけれども、そう思っております。
○参考人（海野光行君）　ありがとうございます。
　一つ私たちが様々なプログラムを組んでいく中で、原理原則というか、これだけは絶対に外せないというものが一つだけありまして、それは、例えばこの一年なら一年、二年なら二年という期間をその選抜された奨学生全員で過ごすということですね。その中には、当然途上国の方もいます、先進国の方もいます。当然その中に日本人は一人だけ入れます。そうすることによって、日本人も育ちますし、先進国、後進国、あとは多様性もそれぞれありますから、そういった中で必然的にコミュニケーション能力というのは高まっていきます。
　要は、コミュニケーションを取らなければ生活していけないと。先ほども英語をというのがありましたけれども、言語はいろんな言語が飛び交います。もう全部やってしまえばいいと思います。そういった中で、コミュニケーションを取っていって、一つの寮生活というか、それを組ませることによって、今度チームワーク、本当の理解をした上でのチームワークというのが生まれてくると思います。
　当然、これは船員の世界のヒエラルキーの中での命令系統がある中のものとはちょっと違う状況だと思っています。要は、我々が育てる人間というのは、一つは研究者でもあり、さらには政府に対して提言をする要は行政官の人間も中にはたくさんいます。そういった方々を育てるときには、絶対的にその平等な中での多様性を理解しながらの研究を進めていくというのが必要ですので、この必ず多様性をつくった中に入れて、それで事業を進めていく、研究を進めていく、勉強を進めていくというところは原理原則として絶対外せないところとして、これを組める事業を今まで組んできたというところはあります。
　実際に、これによってコミュニケーション能力とチームワークというのが実際出てきます。ですので、面白いのが、海底地形のプログラムをやりました、それ以外に海洋法のチームをつくりました、それ以外に、何というのかな、生物系のチームをつくりました。これ、それぞれのプログラム全部違うんですが、集まったときに全部機能するんですね。そういうのが本当のコミュニケーション能力であり、チームワークだと思います。
　これを日本の中だけではなくて世界的に行っていくというのが大事だし、そこに日本人をある意味参画をさせていくというところで、本当の世界に通用する日本人というのが生まれてくるのかなという気はしています。
　それともう一つだけ。英語の問題があります。
　英語はやっぱり必要です。ですので、これをするためには、大学院から行ってもこれは無理だと思います。ですので、ここのところというのは、何というんですかね、四大というか、学部生のときからの日本人のこの留学の施策というのは一つ必要なのかなというふうに思っています。
　以上です。
○ながえ孝子君　貴重な御意見、どうもありがとうございました。
　終わります。
○会長（鶴保庸介君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手を願います。
　森本真治君。
○森本真治君　立憲民主党の森本真治でございます。
　今日は、お三方、参考人の先生方、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。参考人の皆様の御意見の中から幾つか御質問をしたいと思いますが。
　まずは、海野参考人に、今日ちょっとお話を伺って少し私も興味を持たせていただいたのが、海底調査のことがございました。これ、もう百年も前から提唱をされているということでございますが、なかなか進んでいないというお話を伺って、先ほどもお話がありましたけれども、まさに夢を見るというか、ロマンというか、そういう部分で、宇宙のお話もありましたけれども、宇宙は今、国にしても、国家にしても民間にしても、いろんな注目をされたニュースなどもあるんですけれども、この海底についての解明というところについて非常に私も興味を持たせていただいて、ちょっと改めて、この海底地形の解明ということを進めていくことの意義ですね、これが解明されて、その次にどのようなまたステージというか、ことが開かれていくのかということ。
　それともう一点なんですけれども、海野参考人の中では、この世界規模の課題を解決するには日本の枠を超えた多様な人の協働が必要ということで、グローバルな視点でこれをやっていく必要があるというお話があったんですが、まさにこういうのは国家プロジェクトとして、日本としてこういうことをやっていくということ、私はそういうことも大事なんではないかなというふうに思ったんですが、その点についての参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（海野光行君）　ありがとうございます。
　そうですね、海底地形が分かると何が我々の生活にとって利点があるのかという部分については、先ほどちょっと申し上げましたけれども、津波の水の流れがある程度分かっていったりですとか、あるいは科学者が生物調査をするときに、ある程度どこに何がいるのかというのを想定をして調査に行けるという部分では、コストの削減だったりとか、あるいは新しい発見につなげやすくなるというのはあります。
　それは、当然、その海底の中でも富士山級の山、もっと高い山というのはたくさんあります。富士山もてっぺんとゼロメートル地帯では生態系が全く違います。これと同じようなことが海底の中でもあります。ですので、こういったところをある程度予測を付けていけるというものは非常にいい形になるのかなという、研究が進むのかなというふうにも思いますし、先ほどの救難の救命救急ですね、こういったところも一つ関わり合いが出てくるのかなというふうに思っております。
　あとは、こういう旗印を掲げることの重要性というのは、みんなが知らないことを知りたいというのは人間として欲求としてあります。ここを掲げると、いろんな方々がやっぱり参画しています。今回、百五十を超えるような組織が今国も含めて参画をしてきています。アメリカなどはＮＯＡＡなんかが参画をしていますし、ニュージーランドも政府がこれを参画してやってきています。中には民間の企業もありますし、あとはトレジャーハンターですね、いわゆる宝探しの人たちも、もう常に海底のところを探し回っているので、ああいった情報なども同じように入ってきます。
　こういったものがどんどんどんどん集まっていることによって、いわゆる政府間だけではない、民間も絡めたようなビッグプロジェクトが自然と、何というんですかね、つながっていくと、実践できるというところの利点というのはあると思います。
　ただ、日本は、じゃ、どうかというと、その協力は表明をしてくれています。これはどこかというと、海上保安庁の海洋情報部ですね。ですので、実際にこの人材育成も海上保安庁の職員の方が実際に研修を受けてもらっています。ですので、フェローの一人になってもらっています。
　そういった中では、いい形で、もし国家プロジェクトとして進められるのであれば、国土交通省、海上保安庁を中心にこういったものを旗振り役をしてもらえると非常に有り難いなというところはあります。国、日本という国が入ることによって他国もすごく参加しやすくなってくると思いますので。ただ、軍事的に利用をするようなところもあります。公表できないところもあります。そういったところは当然外してもらってデータを提供してもらえると非常に有り難いなというところはあります。
○森本真治君　ありがとうございます。
　松浦参考人にお伺いをしたいと思います。
　今日の要望、提言という中で、船員税制のお話がありました。私の理解は、やはり船員さん、特に長期間遠洋にいらっしゃる方は、例えば住民サービスなどの部分で、陸上で仕事をされて生活される方と比べてやっぱりそういうサービスの恩恵も受けられないというような観点もあって、例えば住民税ですね、そういうところの税制改正というか、減免というようなことの必要性かなというふうにも思っておるんですけれども、特にこの船員税制ということについて、やはりどのようにこれを改正していくというか、そういう必要があるのかということで、実際にもう幾つかの自治体がそういう取組もされているところもあると伺っておるんですけれども、是非、この税制改正などは今日まさに委員の皆さんが一番扱う分野でございますので、是非しっかりその辺りについて、意義について御説明いただければと思います。
○参考人（松浦満晴君）　森本先生、ありがとうございます。
　先ほども説明をいたしましたけれども、船員税制の問題ですけれども、先ほど森本先生がおっしゃったとおり、今の船員さんというところは、船に乗船している間にはこれ陸上にはおりません。そうすると、行政サービスを税金を納めている国民の皆さんと同じように享受するということは必然的に無理が生じます。そもそも陸におりませんので、そのサービスを享受できません。
　とすると、どういうことが船員さんとしてメリットがあるのかということにもなりますけれども、今現在、いろんな市にお願いをした中で、今、三重県の四日市市、それと鳥羽市と志摩、それから静岡県では焼津市、それから愛媛県の今治市、この市が船員税制の軽減について御理解をいただいて、今実施をしていただいているところでございます。ただ、しかしながら、その部分に関しては、所得税の減免ではなくて、住民税の均等割の部分を減免をしていただいているというところでございます。
　それぞれの、他の外航、外国の海運国においては、船員税制についていろんな取組がされております。その中の一端ということで申し上げますと、英国だとかノルウェーというところについては所得税の減免が図られていて、船員さんになるメリットがしっかりしている、船員になることによって、船に乗ってその国にいない間については所得税を減免されているという事実がございます。
　是非ともこの部分を日本においても是非実施をしていただいて、船員になることによってその行政サービスが受けられない部分だけでも免税、税金が免除されるというメリットがあれば、船員になりたいという方がどんどんどんどん増えてくるだろうというふうに思っておりますので、そういう意味を込めて、税制については是非とも先生方のお力を借りたいというふうに思います。
　以上でございます。
○森本真治君　最後に、賞雅参考人に社会貢献の取組についてもお話を伺って、西日本豪雨、私も広島なんです。広島は当時、呉市というところが陸の孤島になりまして、陸路が全部遮断された。そのときに、住民の移動権は海上輸送によって確保されたというようなことを経験をしました。
　また、災害の様々な協力もしていただいておりますが、私、学生さんたち、いろんなやっぱりこれから専門家として育つのに合わせて、やっぱり社会に貢献するということですよね、人材、そういう観点での人材。これちょっと、災害対応はなかなか危険も伴いますけども、やっぱりそういうところの部分も役割という使命感というものもしっかりと持って、その教育というのも必要だと思っておるんですけれども、そういう社会貢献、人材育成の観点での、社会貢献を身に付けた人材を育成するという観点で、特に校長先生としてどのような意識を持たれて子供たちを指導されているのかということもお伺いしたいと思います。
○参考人（賞雅寛而君）　どうもありがとうございます。
　社会貢献、特に災害救助ですとかそういうことについては、商船高専だけではなくて、水産系、商船系の大学の練習船は各地元の公官庁と協定をして、商船高専でいいますと、富山高専でいいますと富山県と射水市とその協定を結んで、そちらの方の災害担当の方に来ていただいて本校の学生にそういうことを、災害救助についての授業をやっていただいております。
　ですから、船が、先ほど申しましたが、船は給水ですとか給電ですとかそういう機能を持っておりますので、それについては、何かあったときにはそれをそういう場所に提供するというような教育はなされていると思います。
　以上です。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　他に御発言はございませんか。──他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度とさせていただきたいと思います。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べをいただきました。特に、このコロナ禍の下でございますのでいろいろと障害あったと思いますが、押して出席をいただいたこと、重ねて御礼を申し上げたいと思います。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十五分散会
令和四年二月二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　理　事　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　理　事　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　理　事　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　理　事　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　理　事　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　理　事　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　理　事　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木かおり君　　　　　片山　大介君
　二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　敏之君　　　　　竹内　　功君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学人間
　　　　　　　科学学術院教授
　　　　　　　・社会的養育研
　　　　　　　究所所長　　　　　上鹿渡和宏君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人さいたまユ
　　　　　　　ースサポートネ
　　　　　　　ット代表理事　　　青砥　　恭君
　　　　　　　早稲田大学准教
　　　　　　　授　　　　　　　　松岡　亮二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民生活・経済に関する調査
　（「誰もが安心できる社会の実現」のうち、困
　難に寄り添う支援の構築（子どもへの支援）に
　ついて）
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　それでは、ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、高木かおり君及び足立敏之君が委員を辞任され、その補欠として片山大介君及び竹内功君が選任をされました。
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（芝博一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に片山大介君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　国民生活・経済に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（芝博一君）　異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（芝博一君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　国民生活・経済に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（芝博一君）　それでは、国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「誰もが安心できる社会の実現」のうち、「困難に寄り添う支援の構築」に関し、「子どもへの支援」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、まず早稲田大学人間科学学術院教授・社会的養育研究所所長上鹿渡和宏参考人、続いて特定非営利活動法人さいたまユースサポートネット代表理事青砥恭参考人、次に早稲田大学准教授松岡亮二参考人でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にしたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、上鹿渡参考人、そして青砥参考人、そして松岡参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず上鹿渡参考人からお願いをいたします。上鹿渡参考人。
○会長（芝博一君）　上鹿渡参考人、大変ありがとうございました。
　それでは次に、青砥参考人から意見聴取をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（青砥恭君）　ありがとうございます。よろしいでしょうか。
○会長（芝博一君）　青砥参考人。
○会長（芝博一君）　青砥参考人、大変ありがとうございました。
　それでは次に、松岡参考人にお願いをいたします。松岡参考人。
○会長（芝博一君）　松岡参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言をいただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　発言は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十五分以内となるように御協力をお願いをいたします。
　それでは、これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　和田政宗委員。
○和田政宗君　自由民主党・国民の声の和田政宗でございます。
　今日、参考人のお三方、本当にありがとうございました。
　事前に資料なども目にしておりましたけれども、今日お話を聞いて、余りにやらなくてはならないことが多過ぎる、改善をしていかなくてはならないことが多過ぎる、根本的にやっていかなくてはならないことが多いということを改めて身にしみて感じました。本当にありがとうございました。
　もうこの子供の居場所でありますとか、子育て支援でありますとか、またこの格差、こういったものをしっかりと我々は改善をし、直していきたい、この思いであります。そういったところから、我々政府・与党として今政府の制度設計に様々提案をしておりますけれども、こども家庭庁の創設ということになりました。
　これは、私は、もう虐待であるとか子供の貧困というものをなくしていかなくてはならないという思いで、このこども家庭庁、こども庁創設に向けた動き、呼びかけ人の中心になった山田太郎委員もいますけれども、私も呼びかけ人の一人でありますけれども、根本的にやはり子供の問題に我々は取り組んでいかなくてはならない、また子育ての問題に取り組んでいかなくてはならない、そういった思いから意見交換をしたいところなんですけれども、今日、参考人として来ていただいているところですので、それぞれのお方に御質問をさせていただければというふうに思います。
　まず、ちょっと各論の部分になってしまって申し訳ないんですが、まず上鹿渡参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　子育ての部分で、ショートステイ里親ですね、里親ショートステイ、この取組、私聞いて、これ非常にしっかりと取り組んでいかなくてはならないというふうに思っているんですけれども、これ、実際に里親になってくださる方を増やしていかなくてはならない、また、理解をしていただいて増えていかなくてはならないというふうに思っているんですけれども、その辺り、どういうふうに増やしていくのか、また、サポートについて図でも示されておりますけれども、そういった方のサポートをどういうふうにやっていけばいいのか、この点について御教授を願えればと思います。
○参考人（上鹿渡和宏君）　ありがとうございます。先ほど説明し切れなかった部分です。
　ショートステイ里親、里親というのは基本的に県の方、都道府県で登録している里親さんになるんですが、それを市町村の方で活用するというような形になるんですね。これまではそういった使い方がしっかりできていなかった。施設を通して里親さんに委託というのはやっているところがあったり、市の単独の事業として、施設がないので里親さんをそういった形で使うということはあった。ですから、これを正式にやるために制度をちょっと変えて、直接市町村が里親さんを使えるという形になりました。
　ただ、今おっしゃってくださったように、そのショートステイ里親さんであってもやっぱり支援が必要なんですよね。実際、ショートステイと言っていますけど、結構、一時保護という重ための状況の子供さんがショートステイかどっちにしようかというので使われていることもありますので、支援が必要です。
　ここが今、全国で、その都道府県ごとにフォスタリング機関という形で里親を支援する機関を児童相談所で整備する場合もあれば、民間に全部委託するという形でも結構出てきているんですが、始まっています。その際に、このフォスタリング機関が間に入ってこのショートステイ里親という形を広げていく、若しくは、先ほど示した例は、福岡市の場合はＮＰＯ、ＳＯＳ子どもの村ＪＡＰＡＮというところが、児童家庭支援センター、児家センと呼ばれますが、を基にして、そこで里親さんを登録していて、もうショートステイを専門でやる里親さんをどんどんつくっていっているということをしています。
　そのリクルート、募集に関しても、これ、一般的に里親さんというと、まあまあ長めのイメージを持たれたり、もう一旦委託されたらずっと見ていくというイメージだと思うんですが、ショートステイはもっと短いんですよね。原則七日になっています。福岡市の場合は、限界を設けずに何日というのもあります。でも、日の単位で使うものですので、それだったらできるかもしれないという里親さんを実は集めていく上でも、このショートステイ里親をまずはやってみて、それで機関も一緒に入ってそのチームとして子供を養育するということを携わってみて、更にできそうであればもっと長い里親を委託されるということもあるでしょうし、そういう意味では、里親さん側にも、それを支える機関としても、どちらにとっても良い形で進めていけるんじゃないかなというふうに思います。
○和田政宗君　ありがとうございます。
　次に、青砥参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　さいたまユースのこの堀崎モデルでありますけれども、こういった取組ができれば、本当に救われる子供たち、また親も含めているんだろうと、多く出てくるだろうというふうに思っておりますが、この枠組みをつくるというのがこれかなり大変だというふうにこの図からは思うわけでありますけれども、その辺り、ここに挙げていらっしゃいます自治会や民生委員、また地方議員、地元住民、こういった方々をどういうふうに巻き込んでいっているのか、詳しくもう少し御説明いただけると有り難く思います。
○会長（芝博一君）　青砥委員。
○参考人（青砥恭君）　はい。
○会長（芝博一君）　失礼しました。青砥参考人、お願いします。
○参考人（青砥恭君）　はっきり申し上げて、大変難しい仕事だと思っています。
　ただ、僕たちが始めたときは、やはりもう既にサッカー教室やったり、それから学習支援をやったり、そういうことを始めておりましたし、それから日本財団と共同で第三の居場所という子供の支援活動も始めておりました。そこで、ただ、今度のこの堀崎モデルということは、やっぱり地域の人々自らが地域課題に向き合うということがやっぱりやらなければ、やっぱり行政思考でやるとかいうのがやっぱり限界があるという。もうこれだけ多くの若者たちが、さいたま市内でも困窮層の子供って一万人、一万三千人とか言われている数があるんですね。引きこもりだとか将来の貧困予備軍と言われている人たちはもっと非常に数は多い。その人たちをどうやってキャッチするのか、それから、その人たちとどういうふうに、キャッチをしてその人たちの居場所をつくっていくのかとなりますと、これはもう必然的に地域のいろんな社会資源と協働するしかないと。行政が把握している数じゃ到底足りませんし、個人情報の壁があったり、それからもう一つは、やはり行政の縦割りの壁があります。
　ですから、この二つの壁を乗り越えていくためには、やはり地域社会のもう全ての社会資源と言ってもいいと思うんですけど、小中学校、保育所、幼稚園から始まって、そういう人たちに依拠するしかない。で、その人々が、やはり地域にはこれだけの課題があって、これだけやっぱり社会から排除される、取り残される方々がふだんではなかなか見えないわけですけど、それをどうやって可視化していくかということが、やはり今、非常に難しい仕事ですけれどもやらざるを得ないということだと思うんですね。
　僕たちがやっているのは、最初に堀崎モデルの、堀崎プロジェクトの運営協議会というのを開こうと。それで、社会福祉協議会、それから民生委員の協議会、それから教育相談室、スクールソーシャルワーカー、各小中高校、そういうところを順番に毎日、地元の地方議員の方々にも協力をいただいて一人一人訪問をして、協議会はまずこういうことから始めるんですよと。私たちの団体のその施設は結構大きゅうございますので、そこでスポーツができたりカフェも用意をしてあります。これは日本財団から支援を受けました。そういうこともあって、いろんな方々が交流する、まず交流する場をつくりました。そこでいろんな方々がおいでになって、そこで課題をお互いが議論し合って、まだまだなんですね。まだ二回しか協議会が開かれていませんので、コロナで延期、延期になってしまいました。
　そういうこともあって、これから、やはり地域の課題がどういうところにあるか、どういう方々がおられるかというものをみんなに可視化し合おうじゃないか、見える化していこうじゃないかということから始めて、これからはその方が、地域の方々がどういう地域づくりをしていけばいいのかということを、次の段階では研究者を交えて、何人か研究者も入っておりますので、共同でこのプロジェクトをもう少し整理していきたいというふうに思っております。
○和田政宗君　ありがとうございます。
　松岡参考人にお聞きをしたいというふうに思います。この資料を拝見しておりまして様々、先生の御著書を始めとしてしっかりと読みたいというふうに思っております。
　もう、幼児教育から目に見えない、目に見えにくい格差が始まるというようなところを御指摘いただいて、これはある意味、我々ももう深刻に受け止めなくてはならないというふうに思っているんですが、いわゆるこの幼児教育期というのはそれぞれ、例えば幼稚園ではなく保育園を選択をされる方もいらっしゃるという中で、皆さんが、子供たちが一律で通うようになるというのは小学校であるわけでありますけれども、その小学校が格差縮小機能が不十分であるという御指摘でありますけれども、この格差を縮小させるためのいわゆるやり方というのは、もう総体的にやらないといけないと思うんですけれども、その中で、このポイントは絶対逃さないでほしいというところ、そこがございましたら御教授願えればというふうに思います。
○参考人（松岡亮二君）　済みません。逃してはいけないポイントだらけで、今何を話せばいいのかが分からないんですけど。
　一番は、日本各地で結構いろんないい、すばらしい実践をされていると思うんです。で、それが、ただこういう実践があったという話で終わってしまって、それをただ紹介して、モデルケースみたいにして紹介しても、結果が出そうにないというのが今回の話の趣旨なんですね。なので、一見いいと思う内容も、ちゃんとそのプログラムが始まる前と後で、まあ途中も含めてデータを取って、本当にどんな観点で望ましい方向に行ったのかという知見を固めていかないと、何かやっぱりエピソードになってしまうと思うんですね。どこでこういうすばらしいことをやられている、こういう取組がある、ここの幼稚園はこういうのがあってすばらしいとされるで終わってしまうと、多分いつまでたっても何となく聞きかじった民間療法で健康を対処しているみたいな話になってしまうと思うので、魔法のつえはないですし、教育に万能薬はないので、そこの部分ですね。
　ただ、一般的に言えることは、早い段階で介入した方がいいというのは、まあ海外の研究が示す大きな方向性ですが、ただ、それすらも、物すごく社会は複雑なので、一見いいと思ってもなかなかいい結果が出なかったこともあるので、なかなか難しいです。これだっていうのをちょっとお伝えすることは逆に難しいです。
　少なくとも私が言えるのは、すばらしいと思えるケースも、ちょっとうまくいかなかったケースも、ちゃんとデータ化して、何でこうなってしまったのかという知識を、失敗にしろ成功にしろ、次の取組の参考になる状態に持っていかなきゃいけないんじゃないのかなと思います。
○和田政宗君　松岡参考人に更にお聞きをしたいのですけれども、今日、資料三としてお持ちいただいたコロナの状況における各家庭の様々な顕在化している格差、ここに分析結果まとめということでお書きいただいておりますけれども、このちょっと内容について、この分析結果のところ、ポイントを教えていただけますでしょうか。
○参考人（松岡亮二君）　ありがとうございます。
　こちらの資料は、先日の文科省の中央教育審議会で発表した、東京大学の中村高康先生、オックスフォード大学の苅谷剛彦先生と一緒に発表したものです。研究メンバー、二ページ目にあるように多くの人たちでやっているんですが。
　そうですね、一斉休校の間に何が起きていたのかということを文科省の委託調査として行いました。ああ、そうです、文科省、何も調査していないわけではないです。こういういい調査もやっています、はい。ちょっと誤解がないようにしたいなと思ったんですが、非常に協力していただいております。
　その中で、例えば在宅のときに、済みません、余りに量が多いので、例えば一つを挙げますと、シングルマザーの家庭の人たちの方が生活が苦しくなったと言っているのが、例えば三ページ目のところにありますね。学歴・世帯構成別の、あっ、これは、済みません、世帯収入で、その次のページです。新型コロナウイルスの感染拡大の生活への影響といって、小学校五年生の保護者票で、明らかに生活がとても苦しくなったと言っている層はシングルマザーの非大卒層がすごく多くて、両親とも大卒層の場合は実に三八・八％と三九・三％、まあ約八割ぐらいの人が、余り苦しくなっていない、全く苦しくなっていないというふうに御回答をされています。
　なので、コロナとか地震とかの災害もそうですけど、すごく大きな被害があると、みんなが苦労したと思いがちなんですけど、被害を受けている人は、この場合だったら親の学歴によって大分差があるという実態があるという部分ですね。全ての、そうです、みんながというのを、だから、取りあえず一回横に置いてほしいんですね。日本社会というのは物すごく多様で、いろんな状況の人がいて、同じ衝撃を受けたときに、それでも回復できる人もいたり、影響を受けていない人もいたりしますけど、中には相当苦しんでいる人がいて、それがこういうシングルマザーであるだとか非大卒層にすごく多いという傾向が見られるというのが一つです。
　あともう一点だけ御紹介いたしますと、一番最後の方ですね。九ページ目、休校期間中に親の在宅状況とオンライン学習の対応、小学校五年生のデータで、親の学歴だけじゃなくて、親が在宅していたかどうかによって、休校中オンラインで学習教材を使えるようにした家庭があったのかなかったのかという傾向に差が見られます。
　重要なのは、学歴以外の部分で、親が、一人以上親が在宅していたかどうかによって子供の学習環境が違ったというのも重要なんですけど、在宅できたかどうかも親の社会経済的状況なんですよね。いわゆるリモートワークができたり、専業主婦ができるような家庭の場合は、一斉休校で学校がないときに子供の面倒を親が見ることができたんですけど、そうじゃない家庭もあったという、ここのパターンの問題です。なので、学歴が高い方が有利だし、学歴が高い方が在宅できたのでより有利だということですね。
　あと、済みません、もう一つだけ手短にまとめますと、その次のページ……
○会長（芝博一君）　時間が過ぎていますが、少し簡潔にお願いします。
○参考人（松岡亮二君）　はい。
　じゃ、次のページの表を見ていきたいんですけど、何か日本は小学校、九八％の児童が公立小学校に行っているから、すごく平等主義的という見方もあるんですけど、この表を見ていただいたら分かると思うんですけど、小学校によって学校ごとに両親大卒家庭割合が全然違うんですね。となると、学校ごとに親一人以上在宅できていたかの児童の割合も違うわけです。なので、両親大卒層がすごく多い公立小学校で勤めている先生からしたら、休校期間中も子供たちはちゃんと宿題を親に見てもらってちゃんとできていたりするんですけど、そうじゃない学校、両親非大卒層が多いような公立小学校の場合は、先生の目線でいくと、宿題とか出していたものもちゃんと家で見てもらっていないからという状況があるので、要するに休校期間が終わった後、小学校の先生の目線で授業をやる大変さもこの社会経済的状況というのが下にあるという話です。
○会長（芝博一君）　以上をもちまして和田政宗委員の質疑を終了いたします。
　次に御質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　宮口治子委員。
○宮口治子君　立憲民主党の宮口治子と申します。
　本日は貴重なお話をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　私も三人の子供を育てている母親の立場として、考えなければいけないなということがたくさんございました。
　それでは、まず、上鹿渡さんにお話を聞かせていただきたいと思います。
　先ほど、和田議員が里親ショートステイについてお尋ねをされましたが、家庭養護について、諸外国と比較して最低水準にあるということをお示しいただきましたが、家庭養護を推進していくために、登録里親数や委託里親数が絶対的に少ないということや新たな養育里親の発掘が進まないなどの課題があると思います。そもそもの里親が増えていかないというのは、周知が余り進んでいないためでしょうか、それとも手当の問題でしょうか、あるいはほかの問題が何かあるのでしょうか。里親を増やしていく取組について有効だと思われる方策があれば教えていただきたいと思います。
　そして次に、社会的養護を必要とする子供の中で、障害、疾患、被虐待などの養育上の課題を抱えている子供が多くなっているとお示しいただきました。こうした子供たちの里親としては、専門里親などの確保が必要だということが里親委託ガイドラインにはございます。その専門里親を増やしていく必要性というのを感じているのですが、これについても何か方策があれば教えていただけますでしょうか。
　三つ目なんですが、家庭養護については、家庭で個別的な関わりが期待できる一方で、提供される養育というのにはばらつきがあって、行われている養育が外からはちょっと見えにくく、最低水準のケアがなされていることを担保する仕組みというのが十分とは言えないように感じております。この点について、どうすれば最低水準が担保されるようになるとお考えでしょうか。
　この三つのことについてお聞かせください。