Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　そういう観点からぜひ、私はもう何回もここでも申し上げているんですけれども、日本の通産省は国内のことだけ考えていればいいというんじゃなくて、もう世界の通産省として全体の面倒を見てやるということがやっぱり必要になってくるんじゃないかという気がするわけですね。
　実はこれに関連して、私は商社マンだったわけですから外国人の友達たくさんおるんですけれども、ついこの間そのうちの一人が日本へやってまいりまして、私に、参議院議員でおまえ何やつているんだという話で、いや、実は商工委員だということを言いましたら、ああそれはちょうどいい、ひとつぜひ忠告したいことがあると言うわけですね。アメリカではＦＳＸの問題に関連して、あれを日本にやらしちゃいかぬということを言っているわけですね。一機日本につくらしたら、もう世界の戦闘機は全部日本に占領されてしまうと。これは軍需産業については日本にやらしちゃいかぬということなんですね。日本はとにかく戦闘機というのはどういう格好でつくるのかということだけで、それさえわかれば、あとはもう全部技術的にはトップレベルに立つちゃうというわけですよ。したがって、これはもう国防上大脅威になるということをアメリカで考えている人がたくさんいる。要するにそういうことで、もしも日本にこれ以上武器までやられたんじゃえらいことになるという話なんですね。
　それで、彼が私に言ったのは、しかし、日本につくるなということは言えない。したがって、アメリカへ企業進出してきてアメリカの会社としてつくりなさい。それで、一たん全部国防省にそれを納入する、あるいは国防省のコントロール下でつくるんならいい。それで、日本の技術は相当優秀だから、アメリカの軍需産業にも貢献するだろうという言い方をするわけですね。
　私は軍需産業とか武器というのはわかりませんけれども、これは主権の問題その他いろいろあると思うんですよ。しかしただ、そういう脅威の目で見られていることは確かですし、もしもこのまま日本が軍需産業や武器産業に進んでいくと、やっぱり相当大きな摩擦がまた出てくるんじゃないかという気がするんです。したがって、日本の、自分の産業の問題としてじゃなくて、やっぱり世界の中における軍需工場と言ったらおかしいんですけれども、そういう軍需産業というふうな考え方をしないと、何しろ日本は金があるし、技術があるし、周辺の産業が発達しているということで、そういうふうに見られているんですね。これに関しては大臣の感想をお聞きしたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（梶山静六君）　先ほど申し上げましたように、何から何まであるのではなくて、資源もない、環境もいわゆる自由貿易体制あるいは平和というものの維持が困難になれば、日本は全く沈没をするような形でございますから、基礎的には一番脆弱なところでもございます。その上に咲いている花でございますから大切にしていかなければなりません。今の御意見に関しましては大臣として答える実は権限は持っておりません。大変貴重な御意見でございますので、よく勉強さしていただきたいと思います。
○木本平八郎君　今大臣がおっしゃいました日本には資源がないという話なんですけれども、これも外国から見ていると、日本はもう大資源国になっているという見方をしているんですね。昔は鉄鉱石とかあるいは石炭とか、そういったものが資源だと思われていたわけです。ところが、現実に、これはどうか知りませんけれども、例えば車なら車の中に含まれている資源の比率というのはうんと下がっているわけです。何が大きいかというと、要するに技術とかノーハウとかあるいは資本、まあ金ですね、そういうものがもう圧倒的に多い。その点になりますと一日本というのは世界一の資源国だと。というのは、一億の国民がみんなハイエデュケーテッドでしょう、教育を受けているわけですね。総理で失言された方もおりますけれども、総理じゃないか、知恵がないとかかんとかおっしゃったけれども。もうあれに比べたら、日本というのは物すごく知恵の量というのは大変なものなんです、日本列島の上にある。これはもう大資源国だという外国は見方をしているわけです。だから、逆に言えば、そういう資源を有効に使わなきゃいかぬし、それを有効に使っているから日本がこれだけの競争力も経済力もあるわけですけれども。そういった点でこういったものを世界に及ぼしていくということがやっぱり必要になってくるんじゃないかという気がするわけです。
　その辺が一つあるのと、それからちょっとこれ先ほど市川先生が大企業の子会社を潤すというお話だったんですけれども、これはぜひ弁解さしていただきたいんですが、もう現在の企業は、失礼ですけれども、通産省なんかに頭を押さえられて縛られると、もう絶対嫌がるんですよ。銭金にかかわらずこういうのは御厄介になりたくない。だから、自分でやれることはやっていくという姿勢ですから、まず大企業は子会社の面倒は見ても、大企業の方が、おまえそんな通産省なんかの御厄介になるなと言って必ず押さえにかかると思うんですね。そのくらいやっぱり今力もつけているし、それからプライドも持っていますから、その点は全然御懸念なくということをひとつ申し上げておきたいわけです。
　それで、余り時間をとっているわけにいきませんから、最後に一つ物の考え方として、実は新規事業というのは確かにハイリスク・ハイリターンだと思うんですね。こういうものに対する対処の仕方というのは、これはもう皆さんがお考えになっている思考パターンでいいと思うんですけれども、ただ商社マンの感覚からいきますと、もう一歩突っ込んでいただきたいと思うわけなんですね。
　これはどういうことかと言いますと、今は違いますけれども、昔例えばテキサスで油田を掘るということを考えた場合に、一本掘るのに今十億円かかるわけですね。山師は一生懸命金を集めてきて、十億円たまると一本掘るわけですね。当たると大もうけするけれども、これは非常にリスクが多いわけですね、当たらなければ全然だめだと。そういうことで二、三本掘って、だめなら首つるということをやったわけですよ。ところが、今のメジャーというのは、統計的に何本掘れば、二・一本掘れば当たるとか全部計算しているわけです。したがって、今のやり方というのは百億円入れて十本一遍に掘ってしまうわけです。そうすると、必ず二・一本に一本は当たるということで、リスクを確率に転換しているわけですね。これがハイリスク・ハイリターンに対するアプローチの仕方だと思うんですね、リスクを確率にいかに変えるかというのが。これは今金の力でやっているわけです、大企業ば全部。日本でもそういう投資なんかを考えるときに、必ずリスクを確率に転換できるように最小限の規模を考えているわけです。
　そういうことで、新規事業というものを育成する場合に、やっぱりどれだけリスクを確率に転換するか。要するに全部集めてプールして、十社なら十社プールすると二・五社は必ず成功するというふうな考え方に転換していかなければならない。それを世話してやるというのがこういう法案の基本的な考え方だと思うんですね。個々にリスクを保証するとかあるいは保険を引き受けてやるとかというふうなことでやりますと、なかなかやっぱり個々の案件について、これはリスクが高そうな感じがするから引き受けないとか、今の通産省の輸出保険みたいなもので、リスクが高いとなにする。そういうことになるんで、やはり全体をプールして、そしてリスクを通産省というか、この中で確率に転換していくということが必要になってくると思うんですよ。
　したがって、例えば仮に創業の、ワラント債でもいいんですけれども、株式をどんどんこの会社が引き受けてやって、そして二、三の会社が大成功すれば株が物すごく上がるわけですからね、ＮＴＴみたいに。そうすると、ここではもうかって、こっちでは損しているというふうなことがあって、中できちっとペイできる、そろばんが合うというふうな発想がぜひ必要じゃないかと思うわけなんです。
　それからもう一つ、これ最後にお願いなんですけれども、やはりリスクテーキングという問題で一番おくれているのは、最近はまだ進んでいると思いますけれども、それでもお役人のリスクテーキングという考え方が非常にないんですよ。責任をとりたくないという、それはあるんですけれども、やっぱりそういう辺でリスクをとっていくというふうなことがないと、なかなかやっぱりこういうものはうまくいかないんじゃないかという気がするわけですよ。
　それで、今までの補助金だとか、今までの日本政府がやっている保証だとかというのは、ちゃんと手続さえ守っていれば、損しても責任を追及されないというシステムになっているでしょう。逆に言ったら、そのものを育てるということよりも、むしろ手続を間違わないようにやるということの方が先に行っちゃうわけですね、どうしても。それが我々民間で仕事をしてきた人間とは全然発想というか、姿勢が違うわけです。その辺を変えてくれと言ったってそう簡単には変わらないと思いますけれども、ただ、自分たちにはそういう体質があるということだけは自覚しておいてほしいんですよ。そうしないと、やっぱりこういうものはうまくいかない。だから、どうしても役人は、補助金というのはやっておいて、それで後は成功しようとしまいと余り関係がないものだから、だから、補助金補助金と皆さんそっちの方へつい行かれるわけですけれども、それはやはり基本的にそういう体質的欠陥があるということを自覚していただきたいと思うんですが、この辺の局長と大臣の御所見を承って、私は質問を終わります。
○政府委員（児玉幸治君）　こういう新規事業についてのリスクのとり方でございまして、仰せのように、大企業の場合には非常に懐も深いわけでございますから、その中で一定の計算をしながら新規プロジェクトのメリットを評価し、かつ自分の持っておりますさまざまな資金調達方法を通じてそれを遂行していくということになるのは、そのとおりだろうと思うわけでございます。したがいまして、この法律に基づきます諸制度につきましても、大企業からの期待というものはほとんどないということでございますが、今度は逆に、中堅中小企業の場合にはなかなかほかに頼るべき道はないわけでございまして、むしろこの法律によりましてディレギュレーションが行われて活用ができるようになるわけでございます。したがって、そういうことを前提にいたしまして行います債務保証というのは、ある意味では共済的な制度になるわけでございますけれども、その債務保証の保証料の決め方なんかは、当然、ただいまお話もございましたように、引き受けます事業のうちのどれぐらいが成功して、それで産業基盤整備基金が引き受けた場合に、ワラント権を実行してどのぐらいの収入が上がっているか、したがって保証料率を幾らぐらいまで下げられるかというふうな計算というのは、当然していかなければならないということでございます。
　逆選択になっては困るというのも、それもそのとおりでございますが、むしろここの点につきましては、これまでもお答え申し上げておりますように、認定に際しまして専門家によるグループをつくりまして、そこできちんと判断をしていくということで、布ければ逃げて、よさようなものだけ飛びつくというようなことではなくて、きちんとした手続でやってまいりたいと思っております。
　公務員の心構えの点につきましては、よく胸に受けとめましてしかるべく対応をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　もうお答えにもなりませんけれども、先ほど伏見先生との討議の中で出てまいりましたように、日本人の性格がございます。ですから、開拓精神というか、ギャンブルを好むとかというものではなくて、どちらかというと和をとうとしとする、そういう国民性もございますから、明治以来培われた特に官僚主導というか、ようやく今ある意味で対等ないしは部分的には民間が強くなりましたけれども、どちらかというと、過ちなきをもって善とする消極的な善、これが今まで日本を支配してきたわけでありますから、冒険を冒すということはむしろ日本人にとってはタブーであったわけであります。ですから、むしろこれからは民間で言われる積極的な善、物をなすことによって多少の失敗を恐れない、こういう心組みが四十年間、大きな変化はしつつありますけれども、プラスの方向でだけ変化をしてまいりましたが、そういう心構えが少しずつ芽生えてきたところでございますので、何遍かこれ日本、また諸外国のように失敗やその他を繰り返しますと、そんな精神がこれから芽生えるかどうかわかりませんので、今がちょっと過ぎているんじゃないかと思われても、長い日本人の歴史や習癖を見ますと、とてもそういうものに耐えられるあれじゃありませんので、憶病な国民性を持っていると思いますので、むしろ今の時期、そういうものに耐える国民性をつくることも大切かと思います。
○委員長（宮澤弘君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、特定新規事業実施円滑化臨時措置法案に対し、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本法案による対策がベンチャーキャピタルの主力となっている大手証券会社、大銀行に対する助成策にほかならないからであります。
　ベンチャーキャピタルは、有望な株式未公開企業を育成して株式公開に至らしめ、そのキャピタルゲインによって莫大な利益を得ることを目的にしております。基金による事業者債務の七割保証などの助成措置は、ハイリスク・ハイリターンが特徴とされるベンチャーファイナンスにとって、リスクは国が負担し、ハイリターンはベンチャーキャピタルに保証するものになっております。
　その第二は、本法案による助成策の対象が、事実上中堅企業あるいは大企業の子会社や関連会社が中心になっているからであります。
　現在、大企業はリストラクチャリングの名のもとに新分野への進出を計画、推進しておりますが、本法案の根拠となった産構審産業金融小委員会の報告の趣旨からしても、これらを対象にしていることは明らかであり、実際的にもワラント債の私募発行が行い得る企業は、信用力や政治基盤の脆弱な中小企業、零細企業、個人でないことも明らかであります。
　その第三は、証券行政やベンチャーファイナンスに対する行政のあり方について十分な再検討が行われていない現状では、ベンチャーファイナンスの仕組みそのものが汚職、腐敗の温床となる可能性が大きいからであります。未公開株の公開準備段階で行われる第三者割当増資や株主の最終調整のための株式の移動などは、これがどの行政機関からの監督も受けにくい状況にあるため、今回のリクルート事件のように、たまたま発覚しない限り暗やみの中で行われるものであり、現状では汚職、腐敗の温床となり得ることは明らかなところであります。
　以上を指摘して、反対討論を終わります。
○委員長（宮澤弘君）　他に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　特定新規事業実施円滑化臨時措置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕
○委員長（宮澤弘君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮澤弘君）　次に、地域ソフトウェア供給力開発事業推進臨時措置法案、小規模企業共済法及び中小企業事業団法の一部を改正する法律案、中小企業投資育成株式会社法の一部を改正する法律案、中小企業事業団法の一部を改正する法律案、以上四案を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。梶山通商産業大臣。
○委員長（宮澤弘君）　以上で四案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　四案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
　　　　　—————・—————
平成元年六月二十日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　四郎君　　　　　上野　雄文君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　抜山　映子君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　政光君　　　　　増岡　康治君
　　　　　沓掛　哲男君　　　　　水谷　　力君
　　　　　松浦　孝治君　　　　　佐藤謙一郎君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川原新次郎君　　　　　金丸　三郎君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口　哲夫君　　　　　鈴木　和美君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　山口　哲夫君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　八百板　正君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　安永　英雄君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　小野　　明君
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　増岡　康治君　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　安永　英雄君　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　小野　　明君　　　　　山口　哲夫君
六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀内　俊夫君　　　　　増岡　康治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　坂野　重信君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　森田　雄二君
　　　　　　　警察庁警務局長　　椿原　正博君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中門　　弘君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　森廣　英一君
　　　　　　　警察庁交通局長　　内田　文夫君
　　　　　　　自治政務次官　　　長野　祐也君
　　　　　　　自治大臣官房長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　自治省行政局長　　木村　　仁君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　消防庁長官　　　　矢野浩一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　参事官　　　　　　坂野　泰治君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　水谷　英明君
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　竹内　　洋君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校健康教育課長　　石川　　晋君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局計画課長　　　　入山　文郎君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　藤原　正弘君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局企画課長　　　　沢江　禎夫君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局母子福祉課長　　炭谷　　茂君
　　　　　　　通産省産業政策
　　　　　　　局取引信用室長　　山本　庸幸君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施
　策に関する件）
　（平成元年度の地方財政計画に関する件）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（向山一人君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（向山一人君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山口哲夫君及び抜山映子君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（向山一人君）　この際、坂野国務大臣及び長野自治政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。坂野国務大臣。
○国務大臣（坂野重信君）　自治大臣、国家公安委員会委員長を再び命ぜられました坂野重信でございます。
　地方行政委員会の委員各位には、かねてから地方自治行政並びに警察行政の推進に格段の御尽力を賜り、また私に対しましても格別の御指導、御鞭撻を賜り、厚く御礼申し上げます。
　この通常国会の開会以来、当委員会におかれましては、地方税法の一部改正案の御審議等を通じ、地方自治行政の諸課題の解決のために御尽力を賜ってまいりましたが、今後なお地域主導の地域づくりの推進、いわゆるふるさと創生や国、地方を通ずる行政改革の推進、地方財政の健全化など解決しなければならない多くの課題を抱えております。
　また、国家社会存立の基盤である治安の維持につきましても、内外の諸情勢はまことに厳しく、現在の治安水準を低下させることなく国民の安全を確保していくためには、今後一層の努力が必要であります。
　私は、今後とも、これら地方行財政の諸問題の解決と治安の維持に最大限の努力を傾注してまいる所存でありますので、委員各位の格別の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げます。
　以上、簡単ではございますが、私のごあいさつといたします。
　ありがとうございました。
○委員長（向山一人君）　長野自治政務次官。
○政府委員（長野祐也君）　このたび自治政務次官を拝命いたしました長野祐也でございます。坂野自治大臣のもとで精いっぱい努めてまいりますので、何とぞよろしく御指導をお願い申し上げたいと存じます。
　地方行政委員会の委員各位におかれましては、豊富な御経験と高い御見識を持ちまして我が国の地方自治の進展のために大変な御尽力を賜っておりますことを厚く御礼申し上げます。
　今日の地方行財政を取り巻く環境は大変厳しく、今まで以上に先生方の大所高所からの御指導を賜る機会が多くなるかと存じます。今後とも何とぞよろしくお願いを申し上げましてごあいさつといたします。
　ありがとうございました。
○委員長（向山一人君）　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策について坂野国務大臣から所信を聴取いたします。坂野国務大臣。
○委員長（向山一人君）　次に、平成元年度の地方財政計画について、政府から説明を聴取いたします。坂野自治大臣。
○国務大臣（坂野重信君）　平成元年度の地方財政計画の概要について御説明申し上げます。
　平成元年度の地方財政につきましては、累積した多額の借入金残高を抱えるなど引き続き厳しい状況にあることにかんがみ、おおむね国と同一の基調により、歳入面においては、地方債の抑制に努めるとともに、地方一般財源の所要額の確保を図り、歳出面においては、限られた財源の重点的配分と経費支出の効率化に徹することを基本としております。なお、消費税の影響額につきましては適切に計上することとしております。
　以下、平成元年度の地方財政計画の策定方針について御説明申し上げます。
　第一に、地方税については、最近における社会経済情勢等にかんがみ早急に実施すべき措置を講ずることとしております。
　第二に、国庫補助負担率の取り扱いの見直しに係る額については、補助負担率の復元、国のたばこ税の地方交付税対象税目への追加、地方交付税の増額及び建設地方債の増発等により地方団体の財政運営に支障が生ずることのないよう措置しております。
　第三に、地方財政の中期的健全化を図る見地から、財源対策債償還基金の計上、交付税特別会計借入金の一部返済等所要の措置を講ずることとしております。
　第四に、地域経済の振興や雇用の安定を図りつつ、その特性を生かした地域づくり・ふるさとづくりを進めるとともに、住民生活に直結した社会資本の整備等を図るため、地方単独事業費の確保等所要の措置を講ずることとしております。
　第五に、地方行財政運営の合理化と財政秩序の確立を図るため、定員管理の合理化及び一般行政経費等の抑制を行うとともに、国庫補助負担金について補助負担基準の改善を進めることといたしております。
　以上の方針のもとに平成元年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は六十二兆七千七百二十七億円となり、前年度に比し四兆九千五百二十九億円、八・六％の増加となっております。
　以上が平成元年度の地方財政計画の概要であります。
○委員長（向山一人君）　次に、補足説明を聴取いたします。津田財政局長。
○政府委員（津田正君）　平成元年度の地方財政計画につきましては、ただいま自治大臣から御説明いたしたとおりでありますが、なお若干の点につきまして補足して御説明いたします。
　まず、地方財政計画の規模は六十二兆七千七百二十七億円で、前年度に比較いたしまして四兆九千五百二十九億円、八・六％の増加となっております。
　歳入について御説明いたします。
　地方税の収入見込み額は、道府県税十二兆九千七百四十億円、市町村税十五兆六千七百二十一億円、合わせて二十八兆六千四百六十一億円であります。前年度に対し、道府県税は一兆三千二億円、一一・一％増加し、市町村税は八千四百五十四億円、五・七％増加しております。
　なお、平成元年度の税制改正としては、個人住民税の均等割及び所得割の非課税限度額の引き上げを行うとともに、法人事業税の分割基準、自動車税の税率構造及び軽油引取税の課税の仕組みについての見直し等を行うこととしており、三百六億円の減収を見込んでおります。
　また、地方譲与税の収入見込み額は、消費譲与税九千四十五億円を含み一兆四千五百三十四億円となっております。
　次に、地方交付税につきましては、平成元年度の所得税、法人税、酒税、消費税及びたばこ税のそれぞれ一定割合の額の合計額十三兆三千六百八十八億円に特例措置分二百三十億円、返還金四億円及び交付税特別会計の剰余金のうち六百八十六億円を加算した額から、昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例措置額のうち返済を要する額の一部返済額二百三十億円、交付税特別会計の借入金の一部返済額一兆一千三百六十億円及び同特別会計の借入金の利子負担額千九百二十九億円を控除した額に、昭和六十三年度からの地方交付税の繰越額三千六百億円を加算した額十二兆四千六百九十億円を計上いたしました結果、前年度に対し一兆八千四百四億円、一七・三％の増加となっております。
　国庫支出金は総額十兆九百四十四億円で、前年度に対し二千七百七十三億円、二・八％の増加となっております。
　次に、地方債につきましては、普通会計分の地方債発行予定額は五兆五千五百九十二億円で、前年度に対し四千八百八十九億円、八・一％の減少となっております。これは、一般財源の充実と近年における公債費負担の増高の状況を勘案して発行額を抑制するとともに、国庫補助負担率の取り扱いの見直しに伴い、発行額を縮減することとしたことによるものであります。
　なお、地方債計画全体の規模は八兆八千五十一億円で、前年度に対し三千八百億円、四・一％の減少となっております。
　また、使用料及び手数料並びに雑収入につきましては、最近における実績等を勘案した額を計上いたしております。
　以上の結果、地方税、地方譲与税及び地方交付税を合わせた一般財源の合計額は四十二兆五千六百八十五億円となり、歳入全体に占める割合は前年度に対し二・七ポイント増の六七・八％となっております。
　次に、歳出について御説明いたします。
　まず、給与関係経費についてでありますが、総額は十七兆三千八百八億円で、前年度に対し六千五百九十六億円、三・九％の増加となっております。職員数につきましては、義務教育関係職員について第五次学級編制及び教職員定数改善計画の実施に伴う増員を見込むとともに、消防関係の職員について所要の増員を見込んでおります。
　また、一般職員については、国家公務員の定員削減の方針に準じ定員合理化を行い、職員数の純減を図ることといたしております。
　次に、一般行政経費につきましては、総額十二兆三千五十九億円、前年度に対し七千四百四十五億円、六・四％の増となっておりますが、このうち国庫補助負担金等を伴うものは五兆六千二百二十四億円で、前年度に対し二千五百億円、四・七％の増となっております。国庫補助負担金を伴わないものは六兆六千八百三十五億円で、前年度に対し四千九百四十五億円、八・〇％の増加となっております。
　この中では、社会福祉関係経費を充実するほか、高等学校以下の私立学校に対する助成経費として三千十七億円、自ら考え自ら行う地域づくりの推進に要する経費として二千六百三十四億円、災害等年度途中における追加財政需要に対する財源として五千億円等を計上いたしております。
　公債費は総額六兆一千六百九十億円で、前年度に対し百六十三億円、〇・三％の減少となっております。
　次に、地方財政の健全化等に資するため、財源対策債償還基金九千六百五億円を計上いたしております。
　維持補修費につきましては、前年度に対し三百七十四億円、五・二％の増、七千五百三十七億円を計上いたしております。
　投資的経費は総額二十兆五千五百三十六億円で、前年度に対し一兆二百六十八億円、五・三％の増加となっております。このうち、直轄・補助事業につきましては、九兆二千七百七十九億円で、前年度に対し七百七十一億円、〇・八％の増となっております。
　地方単独事業につきましては、地方団体の創意工夫による個性豊かで魅力あるふるさとづくりや住民生活に身近な生活関連施設等の積極的な推進を図ることができるよう所要の事業量を確保することとし、前年度に対し九千四百九十七億円、九・二％増の十一兆二千七百五十七億円を計上いたしております。
　また、公営企業繰出金につきましては、上下水道、交通、病院等の国民生活に不可欠なサービスを供給している事業について総額一兆六千九百九十二億円を計上いたしております。
　最後に、地方交付税の不交付団体における平均水準を超える必要経費については、税収入の状況等を勘案して所要額を計上いたしております。
　以上をもちまして地方財政計画の補足説明を終わらせていただきます。
○委員長（向山一人君）　以上で説明の聴取を終わります。
　　　　—————————————
○委員長（向山一人君）　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。坂野自治大臣。
○国務大臣（坂野重信君）　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　地方財政の状況等にかんがみ、今回の国庫補助負担率の見直しに伴う地方公共団体の財源の確保を図るため、新たにたばこ税を地方交付税の対象税目とし、あわせて平成元年度分の地方交付税の総額について特例措置を講ずるとともに、各種の制度改正等に伴って必要となる行政経費の財源を措置するため地方交付税の単位費用を改正する等の必要があります。
　地方交付税の総額については、地方交付税法第六条を改め、新たにたばこ税の収入額の百分の二十五を加えることとしております。
　平成元年度分にあっては、この改正後の第六条第二項の額に交付税特別会計における剰余金六百八十六億円及び特例措置額二百三十億円を加算した額から、昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例に係る一部返済額二百三十億円、同特別会計借入金利子支払い額千九百二十九億円及び同特別会計借入金償還額一兆千三百六十億円を控除した額を地方交付税の総額とすることとしております。
　また、平成三年度分から平成十三年度分までの地方交付税の総額については、新たに六千八百四億円を加算することとしております。
　次に、平成元年度分の普通交付税の算定については、地域経済の活性化、自主的な地域づくりの推進等地域振興に要する経費、道路、街路、公園、清掃施設、下水道等住民の生活に直結する公共施設の整備及び維持管理に要する経費、教職員定数の改善、学習用教材用具の拡充、私学助成の充実、生涯学習の推進等教育施策に要する経費、老人保健施策の推進、長寿社会対策の充実等高齢化への対応、生活保護基準の引き上げ寺福祉施策に要する経費、地域社会における国際化及び情報化への対応に要する経費、消防救急対策等に要する経費、経常経費に係る国庫補助負担率の見直しに伴う所要経費、消費税導入に伴い必要となる経費の財源を措置し、あわせて投資的経費について地方債への振替措置を廃止することに伴う所要経費の財源を措置することとしているほか、地方財政の健全化等に資するため、平成元年度に限り財源対策債償還基金費を設けることとしております。
　以上が、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（向山一人君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　大臣の所信表明を聞きましてちょっと気になる点がありますので、二つほど質問しておきたいと思います。
　まず、地方公共団体の行政改革につきましてこれからも強力に指導していきたいんだということをおっしゃっておりますけれども、これは六十一年から六十三年で一応この行革大綱に基づく行政改革というのは終わっているはずだと思うんですけれども、さらにまだやるおつもりなんでしょうか。
○政府委員（木村仁君）　お答えいたします。
　現下の社会情勢、そして飽和状態に達している地方行財政の状況を考えますと、地方公共団体が新しい多くの地域的な課題に対応してまいりますためには、常に行政の簡素効率化という努力を続けていく必要があると存ずる次第でございます。したがいまして、この観点から各地方公共団体におきましては、行政改革大綱に沿っておおむね三年度の計画を立て実施してまいりましたが、その後も必要に応じ各団体の行政改革大綱を見直すなり、あるいはそれを公表するなり、実績を住民に公表する等の努力を続け、行政改革の推進に努力をしているところでございます。今後もそのような必要があるものと私どもは認識をしておりますので、そのような努力を慫慂してまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　大臣の所信表明についてお尋ねをしておりますので、できるだけ大臣に答弁していただきたいと思います。決してそれ以上の細かな問題に触れてはおりませんので、そのようにひとつお願いしたいと思います。
　政府は三年間という方針でやったはずなんです。その後もまだ必要性を感じているからやるんだというんですけれども、どうも政府のやることは何でも期限を切っても守らないんですね。補助金も何年までは協力してもらいたいと言えばそれで終わるはずなのに、また翌年にまた翌年にとなるんです。約束したことをみんな破っているわけです。一体どこを信頼していいのか見当がつかなくなると思うんです。私は、地方行革というのはもう既に終わっている、自治体はみんなそれなりに努力してやってきているんですからこれ以上の指導をする必要はない、そんなふうに思うんですけれども、その点について大臣にお聞きしたいことと、強力な指導をするというんですけれども、そんな指導をする権限というのは自治省にあるんでしょうか。大臣、どうですか。
○国務大臣（坂野重信君）　三年間というのは、六十一年度からぴったり三年間ということでなくて、三年間かかってできるだけひとつ計画的に推進しようということのようでございますから、三年間が終わっても引き続いて行政改革の推進に当然努力すべきものと考えております。
　それから、強力な指導ということでございますけれども、もちろん私どもは地方公共団体の自主的な判断、あるいは総合的な行政改革というものをそれぞれの地方の立場で推進していくというような基本的な姿勢にあることは間違いございません。したがって、自治省が強力にやるといいましても、地方自治体自体で自主的にやっていただくという立場で推進していくというような考え方でございます。
○山口哲夫君　こういう書き方をしますと、三年前に中曽根総理に私が地方自治体における行革の問題で質問したときに、中曽根総理はこういう答弁をしているんです。もともと自治省にある監督権に基づいて指導、助言するんだと言っているんです。そんな自治省に監督権なんというのはどこにもないですね。法律のどこを読んだってそんなものは出てこない。そんなものは昭和二十七年の大改正でなくなっているはずなんです。昔の内務省の考え方で当時の中曽根総理は考えていた。そういう間違った考え方が政府の中にあるということは、これは地方自治体にとっては大変な問題だと思うんです。だから、この強力な指導をしていくなんという言葉を使われますと、また中曽根総理時代の、自治省が監督権なんというものを持っているのだという、そういう考え方を持ってやるんではないのか、そういう不安が出てくるわけです。これどうですか。
○国務大臣（坂野重信君）　私どもは、さっき申し上げたように管理監督ということでなくて、地方公共団体に対して行政改革の推進を要請するいう立場で、各地方自治体もこういう時期であるからひとつ協力していただきたいということを申し上げているようなことで、決して強制するとかという立場でございません。これから行革審のいろんな勉強の成果が年末に出てくると思いますけれども、そういう段階においても国と地方の関係をどうするとか、地方相互の行政分担、アンバラをどうするかというような問題も出てくると思いますけれども、そういう段階においてもひとつ地方自治体の皆さんは協力してもらいたいというような要請をしていくという基本的な態度でいきたいと思っております。
○山口哲夫君　そういう考え方であれば理解できますけれども、言葉の使い方でしょうけれども、今後十分ひとつ注意をしていただきたいなと思うんです。特に、自治省は権力を持っているわけですから、今までの行革の例を見ておりましても、ちょっと給与が高いといえばそこの自治体に対しては起債をなかなか許可しないとか、あるいは特別交付税でもって減額をするんだとか、そういう権力の乱用があったわけですから、そういうことのないように指導という言葉をひとつ考えて使っていただきたいものだと思います。
　それから、財政問題ですけれども、「国と地方の安定した財政関係を確立する」、これは現在三割自治と言われていますね。財源は三割しか与えられない、仕事は七割与えられる。そこに補助金行政という国の介入が入ってくるわけです。大臣としては、この「国と地方の安定した財政関係」というのは、現状で安定したというふうにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（坂野重信君）　いろいろそれは議論はあるところだと思いますけれども、今般の国庫負担率、補助率の改定の問題等についてもいろいろ議論いたしました。基本は、地方財政ができるだけ健全な形で維持できるように持っていきたいというのが私どもの考え方でございまして、そういう面からいいますと、まだまだ非常に地方財政というのは逼迫した状況にあることは間違いありません。よく近ごろ、国の財政は厳しいけれども地方財政はよくなったんじゃないかというようなことが言われております。それは間違いでございまして、地方財政を見ると三分の一ぐらいは非常に厳しい状態にあるということを忘れてマクロの議論をしておりますので、マクロの議論じゃ困るということを私もあらゆる機会に申し上げているわけでございます。そういう立場からいいますと、国と地方の財政分担をどうするかということについて、これからの課題として私どもは真剣に取り組まなければならぬと思っているような次第でございます。
　このたびの補助率の復元問題については、大変皆さんからいろいろ御批判を受けているわけですけれども、私どもはやはり何といっても地方財政を確立する、健全化するというのをねらいまして、名目的な補助率の復元もさることながら、総合的な立場から検討しようという方針で措置しているような次第でございます。
○山口哲夫君　地方の財政というのは三割自治では困るんで、できるだけ四割自治に、五割自治にというふうに財源率というものを高めていく必要があると思うんです。ですから、ぜひひとつそういう立場で、現状で甘んじないで、もっと地方財政の確立に向かって頑張っていただきたいと思うんです。
　もう一つ大臣、どこかで補助金行政について、現在のような補助金行政ではちょっと問題があるんじゃないか、むしろ補助金というのはメニュー化した方がいいんだというようなお話をお聞きした記憶があるんですけれども、どうですか。財源は三割だ、仕事は七割だ、どうしてもそれに許可権が出てくる、そこに国の介入が入って自治体の自主性が損なわれるということになるわけですね。自治体の自主性を少しでも高めていくというためには、同じ補助金行政でも、メニュー化をしまして選択権というのを自治体に与えた方が私は地方自治の本旨にのっとっているんじゃないだろうかというふうに思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。
○国務大臣（坂野重信君）　私はよく申し上げるんですけれども、いろいろやっている事業の中で直轄事業と補助事業ということに大別できると思いますけれども、直轄の方はまさに国がナショナルプロジェクトとしてみずから計画しみずから実施すべきで、むしろ私は個人的な立場からいうと、余り県に負担金を持たせるということ自体が問題があると思いますけれども、しかしこれは長い間の実績でそうやってきたわけでございますから、これについてもできるだけ今後の国の負担割合をできることならばむしろふやしていく方向で検討したいと思っております。
　補助事業については、いろいろ中身が分かれておると思っております。単なる奨励的なものもあれば、直轄に準ずるような、一つの計画、一つの基準に従って進めなければならない問題があると思います。零細補助というようなものはできるだけ整理して、そしてできるだけ地方の自主的な財源のもとで、細かいことまでも国がみずから計画しなくても、地方公共団体でそれだけのもう能力があるわけでございますから、私はそういう意味で、補助事業についてはいわゆるメニュー化して、そして地方自体の自主的な考え方で執行していくという方式をとることができるものが相当あるんじゃないかと思っております。
　そういう中で、今後、年末にどういう国と地方との財源分担あるいは行政分担というような答申が出てくるかわかりませんけれども、その答申の出た段階で、これはこの辺で考え直すべきものは考え直さなきゃならぬじゃないかということをかねがね考えている次第でございますので、いろんな発言の場で発言していることがあるいは誤解されている面があるかもしれませんけれども、そういう気持ちで申し上げているような次第です。
○山口哲夫君　ぜひメニュー化について一度自治省の方としても検討して、これは政府の各省庁にまたがることですから、そういう方面の御協力もいただきながらメニュー化をぜひ実現していただきたい、このことを要望しておきたいと思います。所信表明についての質問は終わります。
　次に、千葉市のごみ処理問題でございます。
　もう報道されておりますのでよく御存じだと思うんですけれども、千葉市の生ごみが青森県の田子町に運び捨てられているという事件でございますが、私も千葉市に現地調査に出かけてまいりました。青森でもぜひ一度来てくれと言うんですけれども時間の余裕がなくて行っておりません。厚生省としてこの問題についてどんな指導をされているんでしょうか。
○説明員（藤原正弘君）　お答えいたします。
　青森県田子町というところに千葉市がごみを運搬いたしまして、そこへ最終処分をしたということでございます。これは千葉市におきますごみの排出量の増加及び清掃工場の定期修理のために同市内で処分できなくなったごみを民間業者に委託しまして、五月より輸送し行ったものでございますが、現在、田子町と千葉市との間で問題とされているところでございます。
　厚生省におきましては、五月二十三日の新聞記事により問題を知りまして、千葉県を通じ千葉市に対しまして、処理を委託した際の状況、それから青森県につきまして最終処分の状況について報告を受けまして、問題となっておる廃棄物を適正に処理するため今後の方策を早急に立てるよう指導したところでございます。
○山口哲夫君　千葉県の担当の部長、次長ですか、課長にも会ってきたんですけれども、何もまだ連絡を受けていないんですね。厚生省から全然そういった話、指導をされていないんだなというふうに私どもは聞いていたんですけれども、市の方から相談があれば県としても考える、こんなような状態なので、厚生省として具体的に市の方を呼び出して一体どうなっているのかという、そこまでやっていないんですか。
○説明員（藤原正弘君）　千葉県に対しまして、千葉県の担当部長、担当次長に対して厚生省の環境整備課長、私の方から、電話でございますが指示をいたしました。
　なお、千葉市に対しましては、千葉市の担当部長、課長を呼びまして状況を報告させ、また対応の指示をしたところでございます。
○山口哲夫君　千葉市の方で、千葉市の清掃事業の現状というものを説明していただいたんですけれども、ごみの排出量というのが年間三十四万二千トンなんです。これはごみの基本処理計画に基づきますと、六十三年度は三十万三千トンということになりまして、約三万九千トンくらい計画を上回っているごみが出ているわけです。一日当たりのトン数を出しましたら現状が九百三十七トン、計画が八百三十トン、約百トン一日当たり多いんです。何でこんなに大幅な狂いが出たんですかと聞きましたら、実は人口もふえたり事業所もふえたりして、紙類がことし急にふえたんだと言うんですね。あそこは非常に人口急増地帯ですし、企業誘致も進んでおりますので、そんなことぐらい自治体当局で把握できないはずはない。しかも、いきなりこの年だけ百トンもふえるというのは考えられないじゃないかという話をしていたんです。
　どうもそういった状況を分析しますと、この町は分別収集というのをほとんどやっていないんです。テストとしてちょっとやっている程度なんです。テストをやっているんだったら、一年間ぐらいやったら翌年その成果というものを全市的に反映させるべきだと思うんですけれども、テストテストといって二年も三年もそれだけしかやっていない。大体ごみというのは、分別収集をやりますと一割から一割五分くらいまでは減るんです。一割から一割五分減るとちょうどこの基本計画どおりのトン数で、こんな緊急事態として他県にまでごみを運ぶ必要はなかったんです。他県に運んでいるこの分というのは分別収集をやってなかった分なんですね。厚生省としては分別収集を随分指導されておりますので、こういう分別収集の問題について改めて厚生省の考え方をちょっと聞かしてほしいと思います。
○説明員（藤原正弘君）　ごみの分別収集は、ごみの資源化、有効利用を推進する観点から大変重要な施策の一つであるというふうに考えておりまして、厚生省といたしましては、いろいろな機会を通じまして関係方面に通知または指導をいたしておるわけでございます。
　例えば都道府県の廃棄物担当部局長の会議がありましたような場合にこれをとらえて指示をするとか、また六十三年五月三十日付でその趣旨の通知を出すとか、その他いろいろな会議の際にそのような指示をいたしておりまして、分別収集の徹底を指示いたしておるところでございますが、分別収集をするかどうかということにつきましては、これは清掃事業そのものに深くかかわることでございまして、清掃事業そのものが市町村の固有事務ということになっておりますので、分別収集のやり方そのものにつきましては、市町村が地域の実情に応じた最善の方法を選択するのが普通のやり方でございます。しかしながら、先ほど申しましたように、この分別収集をしまして資源化するというのは望ましいことであるという立場から、市町村の実情に応じた方策によりごみの減量化を図るように指導してまいりましたし、これからもそのように指導してまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　廃棄物処理法によりますと住民もこの分別収集には協力しなきゃならないということになっているんです。法律で分別収集というものを積極的に進めるということになっているんですから、厚生省の方として確かに会議ではやっているようですね。二月二日の主管部局長会議ですか、これでもそういう分別収集の問題を出しているんですけれども、会議で話をした、一片の通知を出した、それで済むものでないと思うんですよ。これは今、首都圏なんかは特に非常に大きな問題ですね、ごみ問題というのは。ですから、厚生省が全国的にこの分別収集というのが進むようにもっともっと積極的な指導をしていかなければいけないんじゃないだろうか、そんなふうに思います。その点はぜひひとつやっていただきたいと思うんです。
　ただ、分別収集で一つひっかかりますのは、宝塚市の工場の改築のときにも私申し上げたことがあるんですけれども、最近こういう処理場を建設する企業が、混焼であっても、ごみはどんなものであっても一緒にして燃やしても全然ダイオキシンも出ませんし心配がありませんということで売り込みをやっているんです。そうすると、そんな便利な機械があるのであれば、分別収集をやらなくたって、一緒くたにしてごみを燃やして全然公害に問題ないというのであればその方がいいんじゃないか。安易に自治体がそれに飛びついて建設をするという傾向があるんです。ですから、そんなところからもこの分別収集というのはなかなか進んでいかない危険性があるんじゃないだろうか、そんなふうに思いますので、分別収集に対して法律でも財政的な援助を書いていますね。技術的、財政的な援助も厚生省としては自治体に対してしていかなければならないというふうに書かれておりますので、ぜひ分別収集の徹底をさらに進めていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。その点についての所見があれば後ほど一緒にお答えいただきたいと思うんです。
　実はごみを捨てた先の田子町というのは湧水の町と計われるように非常に水がきれいでいい水が出ていた。ところがここ数年間ここで焼却した灰だとか銅とか、そういうものを埋め立てをやっているために地下水に何かにおいが出てきているという話なんですね。これは田子町だけの問題ではないんじゃないだろうか。恐らく生ごみを捨てているようなところ、あるいは焼却した灰を捨てているようなところ、地下水を結構今でも飲料水に使っているところがたくさんありますので、そういうところをこの際全国的に一回調査をしてみる必要があるんではないだろうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（藤原正弘君）　お答えいたします。
　現行の制度としてどうなっているかというのをちょっと御説明さしていただいた後お答えさしていただきたいと思いますが、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づきまして、一般廃棄物の最終処分場及び産業廃棄物の最終処分場に係る技術上の基準を定める命令というのがございまして、これによりまして最終処分場の管理者は「定期的に最終処分場の周縁の地下水の水質検査を行うこと。」というのがございます。また、「最終処分場の維持管理に当たって行った点検、検査その他の措置の記録を作成し、五年間保存すること。」というのがございます。さらに、通知によりまして、水質検査の頻度は年一回以上とするということが定められております。
　厚生省におきましては、同法に基づきまして最終処分場周辺の地下水の汚染状況を定期的に監視するなどにより環境保全を図るよう市町村等最終処分場の管理者を指導してきたところでございますが、今後とも市町村等への指導を徹底してまいりたい、このように考えております。
○山口哲夫君　どうですか、地下水を利用しているようなところ、しかも生ごみを捨てているようなところ、ある程度これはわかると思うんですね。県に連絡してそういうのを抽出してもらえばわかると思う。そういうところを一度検査してみる気はありませんですか。
○説明員（藤原正弘君）　先生のせっかくの御指摘でございますので、先ほど申しましたように、最終処分場の管理者が実施しておる地下水水質の定期検査の結果につきまして全国的な調査を実施いたしたいと思います。
○山口哲夫君　ぜひ実現してほしいと思います。
　そのついでといえばなんですけれども、けさ朝日新聞を読んでおりましたら酸性雨の問題が出てきておりまして、スウェーデンで酸性雨の被害によって地下水が汚染されている、その地下水を使っていたスウェーデンの住民は髪を洗ったらその髪が緑色になったという大変ショックな記事が載っていたんです。今酸性雨というのは世界的に大きな問題になっております。日本の地下水でも酸性雨による被害というのがあるいは出ているかもしれない。地下水問題というのは非常にこれから大きな問題になると思いますので、せっかく今、生ごみによるところの地下水の汚染問題について調査されるわけですから、こういった酸性雨対策というか、酸性雨による地下水の被害というか、そういう問題についてもあわせて一度検討してみてほしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（藤原正弘君）　お答えいたします。
　先ほど私が答弁いたしましたのは、廃棄物処理場の維持管理等を所管しております厚生省としてできる地下水の関係の調査をいたしたい、こういうふうに答弁いたしましたが、後段で先生の御指摘の点は、かなりひどく地下水、環境保全上の問題であるというふうに思うわけでございます。その辺は環境庁の所管であろうと思いますので、ちょっと答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○山口哲夫君　けさ読んだ新聞ですから、質問通告しておりませんでしたのでそういったお答えしか返ってこないかと思いますけれども、実はきのうこの地下水問題で環境庁に来ていただいてレクチャーをやったんですけれども、そうしたらごみの問題による地下水の汚染なんだからそれは環境庁でないんだと。全国的に地下水の影響を調べてほしいんだと言ったら、それは環境庁でない、厚生省だと言うものですから、政府の方でそう言うのなら厚生省でやってもらおうと思ったんです。だから環境庁に言わせると、酸性雨の問題も、それは地下水の問題は水を担当している厚生省だときっと言うと思うんです。それをよく環境庁と相談して、私どもの方はどっちでもいいですから、政府がやるんであれば。十分ひとつ協議をしてこの酸性雨の問題もぜひ取り扱ってほしい。そのことを強く要望しておきたいと思います。
　それから、ごみ問題が出てきたので、その機会にちょっと民間委託の問題でお聞きしておきたいと思うんです。市町村が収集する家庭から出される一般のごみを民間に委託しているところが最近非常にふえています。政府はそのことも積極的に指導しているんですけれども、廃棄物処理法を読んでおりますと、どうもこれは法違反でないのかなという感じがしてならないんですよ。これは何に基づいて自治体に対して民間委託を進めさせているんでしょうか。
○説明員（藤原正弘君）　お答えいたします。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律で、一般廃棄物の処理方式としまして、直営によるもの、それから委託業者によるもの及び許可業者によるものが規定されておりまして、固有事務として一般廃棄物処理事業を行う市町村がその実情に応じてこれらの三方式の一つを、またはこれらの組み合わせを選択できることとなっておるわけでございます。