Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻国務大臣　これは本当に大変な問題でございまして、政府を挙げて全力で対応するということで、今鋭意取り組みをしているところであります。
　厚生労働省、私としては、定例の記者会見の場で申し上げましたのは、この口蹄疫は、牛、豚等が感染する病気であり、仮に口蹄疫にかかった家畜の肉を食べたり牛乳を飲んだりしても人体に影響はないということが食品安全委員会で見解が示されている、こういうようなことも申し上げて、人に対する過度な御不安がないようにしていくというのが一つの務めであるということ。
　あとは、厚生労働省の所管としては、獣医師の派遣、これについては厚生労働省でございますので、五月十七日に現地対策本部、関係省庁から成るものが設置されましたので、そこに九州厚生局、これは厚生労働省の一部ですが、そこの担当課長を派遣し、そして、労働の問題も発生をいたしますので、現地の労働局の企画室長もその対策本部に派遣をし、雇用調整助成金という、会社の中で休業されておられる方の休業補償を会社に補償するという厚生労働省の制度もありますので、これについても、今回の口蹄疫の被害を受けた周辺の企業は御利用ができますということについても、先ほど本日の定例記者会見でも強く申し上げ、マスコミの皆さんにも周知をし、現地にも周知をさせていただいているところであります。
○菅原委員　今答弁いただきましたことは万全を期していただきたい。
　あわせて、やはりこの問題が長期化しますと、酪農家の方々は、まさに自分の人生がどっちの方向に行くかわからないくらいの大変な、悲惨な状況ですよね。そうすると、心身ともに憔悴し切って、メンタルケアの問題なんかも出てきやしないか。この辺をやはりカバーしていただきたい。と同時に、農水省との合同あるいは連携の協議の場というのは設けておられるのか。その二点、ちょっとお聞かせください。
○長妻国務大臣　これについて、まず協議の場ということでありますが、政府の口蹄疫を対策する部署ができまして、そこに厚生労働省も参加をさせていただいているということと、今御指摘いただいたこのメンタルヘルスの観点につきましても、きょう御指摘いただきましたので、さらに徹底して注視するように、宮崎県の労働局あるいは関係部局に指示をしてまいります。
○菅原委員　いわゆる医学的あるいは科学的に人体に影響はないであろう、その食肉を食べても大丈夫であろう、これは今直近の分析、解析によっての現況かと思うんですが、今申し上げたようなメンタルケアを含め、今後、さまざまなことが発生しかねない。したがって、よくこれは農水省と連携をとり、また、今の政府の対策本部も本腰を入れて、この約一カ月の間、まさに後ろ向きの状況であった、農水大臣の行動を見れば一目瞭然ですよ。こうした声を宮崎県の県民はもとより国民から抱かれないように最善の努力をしていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　法案に入らせていただきます。
　まず初めに、二月の十九日に、私はこの厚生労働委員会で、民主党のマニフェストには、独立行政法人、先ほどもお話がございましたが、マニフェスト、大臣、また胸に入っていると思います。ほかの方も、私の先般の質問以来、胸にマニフェストが入っているんだと思いますけれども、またきょうはチェックはしませんけれども、そのマニフェストの中に、独立行政法人のあり方については全廃も含めて見直しをするんだ、こうはっきり銘打っておりました。ところが、今回、また新たな独法を新設する。これ自体、そのまま認識をすれば、国民からすればマニフェスト違反ですよね。
　先ほどお話があったように、あるいはこの法案にも書いてあるとおり、社会保険病院等を存続させるためにこの独法を新たにつくるんだと。とするならば、マニフェストの中に、そこまでの認識やお考えがあるとするならば、独法は全廃する、ただし、同時に、インデックス二〇〇九にも、社保病院や厚生年金病院、これは政策的に削減しない、つぶさないんだ、廃止しないんだと書いてあるわけですね。独法を廃止するけれども、病院は廃止しないんだと。であるとするならば、このマニフェストに、ただし社会保険病院等は除くと書くのが本来のマニフェストのあり方ではないかと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○足立大臣政務官　私の方からお答えさせていただきます。
　今、菅原議員が、意図的かどうかは別として、ちょうどインデックスの項目でおっしゃらなかったところがございます。
　まず、マニフェストのことですが、これは「特別会計、独立行政法人、公益法人をゼロベースで見直す」と書いております。そして、「具体策」で「独立行政法人の実施する事業について、不要な事業や民間で可能な事業は廃止し、国が責任を負うべき事業は国が直接実施することとして、法人のあり方は全廃を含めて抜本的な見直しを進める。」というふうに書かれております。これは「天下り団体となっている公益法人は原則として廃止する。」そういうふうに書かれております。
　それで、インデックスのことですが、今、菅原議員がおっしゃった「地域医療を守る医療機関を維持」というところなんですが、別の項目で「厚生年金病院及び社会保険病院は公的に存続させることを原則に、新たに「地域医療推進機構（仮称）」を設置して両病院の管理、運営にあたらせます。」ということを政策集インデックス二〇〇九に書かれております。
　そのことをまず申し上げたいと思います。
○菅原委員　政務官の御答弁はそのとおりの説明かと思います。
　私は、大臣に、この独法全廃もしくは抜本見直しということと今回の新たな独法の創設、このそごがありませんかと大臣にお尋ねをしておりますので、大臣からお答えをいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　これについては、今、足立政務官からもお話がございましたけれども、選挙前にお示しをする政策集インデックス二〇〇九というところに、そういう法人を設置して、厚生年金病院、社会保険病院の管理運営に当たらせますというふうに明記をさせていただいておりますので、これについては矛盾するものではないというふうに考えております。
○菅原委員　というと、民主党のマニフェストというのは、今やもう、国民からすれば、マニフェストというのは詐欺行為だというくらいの、物すごく声が上がっています。これはこの前も本会議で私が申し上げたように、マニフェスト選挙、マニフェスト政治というものそのものの地盤沈下を起こしているくらい、今責任があると思いますよ。
　今のように、マニフェストに独法は全廃を含めて見直しを進めると書いていながら、病院を存続させるためにはそれは例外だといわんがごとくの答弁だと、やっぱりこれは、その他推して知るべしという、そういう状況にしかとれませんね。多分、同じことを聞いても同じ答弁だと思いますし、切り口を変えます。
　もう一つ、マニフェストについてお尋ねをしますけれども、年金保険料は年金給付だけに充当する、これは長妻大臣が主体的に頑張っておられて、年金保険料流用防止法案、こういう法律を当時野党のときに出された。当時の野党の国対委員長は、野党の出した法案が通ったと胸を張って誇らしげにお話をしていたのは、非常に記憶に新しいところなんですね。
　ところが、この年金局の出した社会保険事業運営費、これを見ておりますと、保険事業運営にかかわる経費として、二十二年度予算の中に百二十一億、社会保険オンラインシステム費に九百二十九億、保険事業運営に直接かかわる事務財源、あるいは社会保険オンラインシステム財源、年金相談等事業財源、合わせて二千四十六億円、年金の保険料から流用されているわけですよ、今年度。これはまたマニフェスト違反のきわみだと思うんですけれども、流用がとまっていない、これはどう大臣は説明されますか。
○長妻国務大臣　これについては、私どもマニフェストにも書かせていただいておりますけれども、鳩山政権一期四年の中で、実現に向けて努力をしていくということであります。
　ただ、これについては、すぐにそれを実現すべきという国民の皆さんの御指摘も多々いただいておりまして、我々としては、一期四年の中で速やかに実現を図っていきたいというふうに考えております。
○菅原委員　この議論は、平成十六年に、年金保険料を今まで人件費なんかにも使っていたのをやめて、これは国庫から入れようと。ただし、事務費に関しては保険料から適用することもやむを得ない、こういう我々の政権時の改革の一つの流れもあったわけですけれども、それでもだめだと言ったんですよ、民主党は。当時、長妻さんあたり、野党のとき、もうすべて年金の保険料は事務費等にも一切、びた一文、一円たりとも使わせない、こう言っておった。
　ところが、今の御答弁ですと、一期四年と。一期四年、鳩山政権がもつかどうかわかりませんよ。そんなことじゃなくて、仮に、四年というのはマニフェスト制定時には書いてないじゃないですか。ここ数カ月の議論を聞いておりますと、一期四年の間とは書いてない。書いてありますか。書いてないですね。言ってみれば……（発言する者あり）一年とも書いてないというやじが今ありましたけれども、一年目からこの状態なわけですよ。二千四十六億も流用しているんです。二千四十六億も、一円たりとも使わないと言っていた保険料が流用されている。これはやはり、政権なり厚労行政に対する信頼感が極めて失墜される事実だ、こう思います。
　これ以上聞くと、ああでもない、こうでもないといって進展がないと思いますから、これは指摘にとどめておきたい。
　この法案、各論に入らせていただきますが、新たな国民負担、税金も保険料も求めない、こういうことを銘打っておられます。先ほどもお話があったように、本当にこの独法が仮にでき上がったときに、収支が健全なものになるのかどうか、赤字になったときはどうなのか。この辺、非常に、今の議論を聞いていただけでも、信用できない。
　今申し上げたように、年金資金は給付以外に使わないというマニフェストにある大原則、これを早くも破ってしまって、同時に、先ほどお話のあった厚生年金病院も社会保険病院も削減をしないとマニフェストにうたっている。
　つまり、ＲＦＯで売却をして、今まで一病院しか売れていない、さまざまな努力をしてきた、しかし現状、売れていない。しかし、売れたものに関しては年金財政に還元をする、こういう流れで今までやってきた。
　でも、このＲＦＯを来年の三月にはシャットダウンしてしまう、独法に移行するんだということを考えたときに、本当に、いわゆる病院をこれ以上売らないという考えと、先ほど御答弁あったように、ただし、自治体の状況に応じては譲渡することもあり得る。なぜなら、マニフェストに、病院は売らないんだ、年金病院も社会保険病院も削減しないんだと。しかし、自治体その他の状況においては譲渡もあり得る、こういう二つの論を掲げながら、しかも、年金財政に関しては全く還元されないことが予測をされる。
　とするならば、結局は、これは年金の被保険者の負担につながってくる、こういうふうにどう見てもとれるんですけれども、この辺、どう説明されますか。
○足立大臣政務官　論点が二つほどあったと思います。
　まず、社会保険病院それから厚生年金病院の運営については、もう長い期間、税は全く投入されておりませんし、保険料は十七年度から一切投入しないで運営されてきている。
　先日の委員会で私、申し上げましたが、全社連の運営する社会保険病院に限りますと、十六年度は単期当たりの収支で一つ赤字、十七年度はゼロ赤字。それが十八年度の診療報酬マイナス三・一六％ということで一遍に十四赤字になってしまったというように、診療報酬の影響が極めて大きいということは言えると思います。そして、現在、先ほど大臣から答弁ありましたが、トータルで六十五病院を見ると若干の黒字であるということがございました。
　先ほど、私、お聞きしていてちょっと誤解があるなと思ったのは、この法案が成立したら、もちろん中期目標があって、それに合わせて中期計画ができるわけです、三年から五年。そして、その間は年金特別会計ではなくて法人で積み立てていって、その中期目標の期間が過ぎる最終年度のときに整理して年金特別会計に、不要なものは国庫へ返納するという仕組みに、本法案では十五条並びに附則の第十条でそのようになっているわけでございます。
　ですから、今までも税、保険料は投入していないし、そしてまた、診療報酬の改定で恐らく、私も二、三の病院に尋ねましたら、四月だけ見てもかなりいい感じであるという情報も得ておりますし、私は、この法案どおり、税、保険料の投入は必要ない、そのように言えると思います。
○菅原委員　今の御答弁の中で、病院の独立採算上の運営に関しては投入されないのは、当然といえば当然だし、これは我々の時代からそういう流れをつくってきました。
　今私が申し上げたのは、そもそもの本省の年金局の社会保険事業運営費の方に年金の保険料は使われているじゃないか、このことを指摘したわけで、別に、認識が間違っているとかそういう御指摘を受ける話ではない、こう思うんですね。やはり結果的には被保険者の保険料にはね返るということが予測をされる。とするならば、これはやはり負担増になるわけですよ。
　同時に、この独法が仮にできて、その傘下で社保病院も厚生年金病院も運営されるとするならば、大臣、いいですか、これは税制上の優遇措置が今あると思うんですけれども、今後どうするんですか。
○長妻国務大臣　税制上の優遇というのは、独立行政法人、新しいものになっても続けるということであります。
○菅原委員　じゃ、おかしいじゃないですか。この法案に、新たな国民負担、税、保険料は求めないと銘打ってある。新しく独法がこれでできるわけでしょう。新しく独法ができて、そこにおさまる傘下の病院に税制上の優遇措置を適用すると今言いましたよね。これは新たな国民負担じゃないですか。税制上の優遇措置ということは、その病院は猶予を受ける。しかし、国民負担が……（発言する者あり）いや、新たでしょう、新たに独法ができるんだから。どうですか、大臣、どうですか。
○足立大臣政務官　なぜこの独法の法案を提出したかといいますと、国有財産を出資できる対象であること、そして、今現在も非課税のまま行われているわけです。それを継続できる形は何かと検討した中で、独立行政法人であろうということです。ですから、新たな負担ということはない、そう言えると思います。
○菅原委員　それは、表紙をかけかえればそのとおりの御答弁だと思うんです。
　ただ、ここには、新たな国民負担は求めないと。ということは、我々の進めてきたＲＦＯの病院売却、これはもうなるべく病院を売却して、その売却益を年金財政に還元させようということで流れをつくってきたわけなんですけれども、今のお話だと、新たに独法をつくって、新たな国民負担を求めないと言いながら、税制上の非課税措置を継続する。これは全く新しく負担にならないんですか。
○足立大臣政務官　論点のところで、どこをキーとして新たな負担とおっしゃっているかが、なかなか理解が難しい。
　現時点でも税の負担はないわけでございますから、新たな負担は今後も生じないということで、私たちはそのように考えております。
○菅原委員　だったらば、そういう新たな負担を求めないという言葉、文言自体をあえて載せる必要はないと思うんですよね。そういう条文上のつたなさというか拙速さというか、何か法案の中に参議院選挙が盛り込まれているがごとくの、何かそんな感じ。万事そうですよ。
　ちょっと、これだけ民主党の支持率が、上がっているときならいいですよ、この低落している要因というのは……（発言する者あり）
○菅原委員　何も鳩山さんのお金の問題や小沢さんのお金の問題だけじゃなくて、マニフェストが、そのもの自体が崩壊をしているということ、その他いろいろとこういう部分にあらわれているんだと思う。だから、やはり、実質仮にプラマイがゼロということであるとするならば、私は、こういう文言はあえて必要ない、こう思います。
　地域医療のために存続させるから、政府で、独法ということで、あるいは大臣が決断をしたということなんですね。地域医療ということであるとするならば、例えば自治体に無償で所管がえをするとか、あるいは医療法上の公的な医療機関として、日赤なんかは全国的なネットワークもあるし、また済生会なんかもそうした役割を果たしてきているわけですよ。だから、そういうところに無償で提供したり、あるいは割安で譲渡する、こういういわば仕掛け、仕組みということも本来できたのではないか。こういうプロセスが今までなかったんでしょうか。
○足立大臣政務官　前政権下においても、これは自治体を最優先として、それから公益法人、医療法人等で売却の交渉は熱心にされたと私は思っております。そして、政権獲得後も交渉をずっと継続しております。その努力はしております。しかし、やはり相手方としては、なかなか買い取ることは難しいというのが今までの状況でございます。
　そして今、自治体というお話、それから日赤あるいは済生会というお話がございましたが、これは国有財産でございます。それを自治体に対して無償でというのは、なかなかできる話ではないというか不適当であると私は考えます。これは日赤あるいは済生会においてもそのとおりだと思います。ですから、先ほど申し上げましたように、本法案は、国有財産を無償で提供できる形はどうなのか、そして非課税措置を続けられる形はどうなのかというところから、このような決定になったわけでございます。
　安価で、あるいは税も多少の優遇をしてという考え方も今おっしゃいましたけれども、その交渉も、実はこれは水面下ではありますけれども、そういう検討もできないのかなということも含めて、前政権もやられておったし、我々もその努力は続けました。
○菅原委員　実際に、日赤、済生会等々、交渉に当たったのかどうか。
　今、足立政務官の答弁がそういうことであるとするならば、先般も指摘したように、なぜ、同じ独法で国立病院機構に移管をすればいいだけの話なのに、どうなんでしょうか。これは、今の御答弁がそのままだとするならば、国有財産を生かすということであるとするならば、この国立病院機構ではなぜだめなんでしょうか。
○足立大臣政務官　前政権下の方針にありましたように、やはり自治体が最優先でございまして、自治体には積極的に交渉をいたしました。そして、それ以外の、今具体的な例で日赤、済生会という話がございました。これは、言うことを差し控えた方がいいという部分もございます、交渉はしましたということだけ申し上げたい。
　それから、国立病院機構の話ですが、国立病院機構というのは、今、御案内のように、百四十五病院がございます。極めて大きな独立行政法人でございまして、次に続くのが赤十字、日赤の九十二病院でございます。そして、国立病院機構に六十五を足すと二百を超えてしまう。そのような中でガバナンス機能がきちっと働くのであろうか、あるいは、政府の行政刷新会議の中でも国立病院機構そのものが規模を縮小すべきであるという意見も出ている中で、そしてまた昨年もそのような検討があった中で、直接ここに包含していただくというような考え方はなかなかとれないという結論に達しました。
○菅原委員　国立病院機構は縮小する方向にある、だからそこには、傘下に盛り込まないんだと。だったらば、新たな独法をつくる方がよっぽど、その独法の縮小傾向と逆行するわけでありますね。これはやはり国民的に見ればおかしいですよ。マニフェストに独法をつくらないといって、新たに、こうした地域医療のためにという説明は非常にあいまいだと思いますし、地元でそういう話をしていると、そういう声がやはり多いですね。
　どう考えたってこれは、二万八千人だと思いますけれども、全社連、ここにはドクターや看護師、あるいは事務系の職員もいる。ドクターやあるいは看護師なんかは、ある意味では引く手あまただと思うんですが、結局はこういう全社連の労働組合に言われてこれを独法のまま残した、そう指摘をされてもおかしくないと思うんですね。
　この点、組合とかその他のそういう厚労省に対するお話が、民主党政権下でなかったんですか。
○足立大臣政務官　今、二点あったと思います。
　まず一点目は、全社連あるいは厚生団の職員がそのまま移管するのかという点だと思います。この点につきましては、これは新たな機構が、当然、その中での契約あるいは条件等を設定するわけですけれども、基本的には、機構において選考してもらって、採用してもらうという形になると思います。
　二番目の質問は、厚生労働省に対してという話ではございましたが、厚生労働省に対してそういう労働組合からの働きかけということは、私は一切存じておりません。
　しかし、野党時代、これは幅広くいろいろな方から意見を聞くということはありました。そして、その中で一番声が大きかったのは、何といっても、住民の会の存続運動、そして自治体の存続運動が一番大きかったと私は感じております。
○菅原委員　今の後段のお話ですけれども、社保庁改革論議のときには、確かに、例えば過疎地で、あるいは僻地における、医療ニーズがあってもなかなか提供体制が整っていないところにおける必要性は、私どももよくそれは認識をし、残すべきものは残さなければいけないという議論もございました。
　今お話があったように、住民の会等々のお声もあったんだと思います。しかし、私は厚生労働省と言いましたけれども、仮に大臣、副大臣、政務三役、あるいは民主党に対してそうした労働組合の声が本当になかったのかどうか、この辺を改めて確認しておきたいと思うんですが、大臣、どうですか。
○長妻国務大臣　そのことについては、私自身は少なくともそういう話はもちろん受けたことは一度もございませんし、仮にそういう何か労働組合が、すべて民主党の議員一人一人に、そういう接触があったのかないのか、全員を確認するという立場じゃありませんけれども、そういうことが仮にあったとしても、我々、政策決定はそういうものに左右されずにきちっと決めていく、こういうことであります。
○菅原委員　今、その前に政務官が、新しい独法、機構において採用に関してはやるんだと、次に質問しようとしたことを先に答えてしまっているんですけれども、この全社連や厚生年金事業団の役職員、そっくり移行するのではない、でも、それは機構で新たに採用方針を決めてやると。では、その具体的な選考方法について、今どうなっていますか。
○足立大臣政務官　先ほど、規定を設ける必要が当然あると。これは当たり前のことだと思いますが、具体的に申しますと、今、全社連そして厚生団の話がありました。それから船員保険会というものもございます。この三つは、給与の条件あるいは労働条件等、やはり全部異なると思います。この方々の中で、機構へ採用希望というものが出る場合に、その条件設定というのが当然必要になってくる。これは一つの条件でいくわけでございますから、その機構としての統一的な就業規則や給与規程を適用する必要がある、まずそう思っております。
　そして、このために、まずは機構における就業規則や給与規程など機構の内部規則を定める必要がある。その後、現に働いている職員に対し意向確認調査等を行った上で機構が選考を行う、そういうスケジュールになります。
○菅原委員　今の御説明における、機構において採用していく。しかし、今のお話だと、あくまでも現在の全社連や厚生年金事業団における採用方針なりその方向性をそっくり継承するような、そういう今認識を持ったわけなんですけれども、たしか、この法案が本会議にかかったのは去年の十月なんですね。もう半年たっているわけですよ。今のような説明だと、本当にそのままそっくり人が移ってしまう。それで、結局は、後でそれ見たことかという話になってしまう。これは後で結果はわかりますよね。社保庁のときと同じですよ。だから、この辺のやはり詰めがまだ甘いんだと思うんですね。今後、これは推移を見ながらまた議論をしていきたいと思っております。
　ちょっと話をかえます。
　天下り問題に関して大臣にお尋ねをしたいんですけれども、先般も、公務員制度改革、私も自民党側の法案提出者の一人として内閣委員会にも出席をし、答弁をし、議論をしてきました。
　やはり選挙前と明らかに民主党は変わっているな、変わってしまったなと思うのは、この天下りという定義に関してであります。
　公務員制度改革の議論でも、あるいはここで私も再三大臣に質問をさせていただきましたけれども、今の政府の天下りという定義は、天下りとは、府省庁が退職後の職員を企業、団体等に再就職させることをいう、あるいは、公務員が、法令に違反することなく、府省庁によるあっせんを受けずに、再就職先の地位や職務内容等に照らして適材適所の再就職をすることは、天下りには該当しない、こういう公式見解のようなものを随所で、予算委員会でも、この委員会でも、内閣委員会でも繰り返し、鳩山さんもあるいは仙谷大臣も繰り返し答弁された。
　大臣、今の認識、そのまま変わっていませんか、変わりませんか。
○長妻国務大臣　政府が、天下りを根絶していくということで、天下りについての定義、あるいは裏下りという言葉を使っておりますけれども、役所の関与が一切なくてもＯＢが引き合うような天下りについても厳しく対応していこうということで、我々、野党の時代に言っていることと何ら変わっておりません。
○菅原委員　いや、それをみずから言ってしまったのであれば、馬脚をみずからあらわしているようなもので、確かに今言ったことは、去年の二月ごろの予算委員会で、大臣が、中央省庁の関与がなくても、ＯＢの間でルーチン化して誘うことにより、数珠つなぎで天下っているケースについては、当時の政府、手つかずだ、こう指摘をされているわけですよ。
　ところが、今の民主党政権になって、民主党の政府の見解は、今、大臣、変わっていないと言ったけれども、変わっていないとすれば、それは日本語のとらえ方が違うんじゃないかな。つまり、公務員が、法令に違反することなく、府省庁によるあっせんを受けずに、再就職の地位や職務内容に照らして適材適所の再就職をすることは、法に違反していなければいいんだと。ということは、そこの中には、ＯＢのあっせんはいいんだということを、先般来、ほかの委員会でもそういう答弁が政府からされているわけですよ。これはやはり明らかに、民主党になって、政権を持って変わってしまいました、そう言う方が政治家としてあるいは人間的に正直なのではないでしょうか。去年の二月の予算委員会での御自身の指摘と、今の政府における大臣。
　大臣は一体何を守ろうとしているのかなと思うんですよ、最近。大臣としての職を守ろうとしているのか、大臣として社会保障、厚生労働行政全般に本当に身を賭して頑張ろうとしているのか。非常にその辺、野党時代の長妻さんと変わってきてしまって残念であり、またそういうものを今乗り越えていかなきゃいけない政治の状況じゃないか、こういうことを考えたときに、変わってしまったと。それが、今の流れの中で、ＯＢがあっせんするものに関しては天下りと言わないんだとはっきり明言された方がいいんじゃないですか。どうですか。
○長妻国務大臣　この天下り問題については、我々としては、例えば厚生労働省だけでいいますと、いろいろ取り組みをしているということでございまして、前政権とは違うというふうに考えております。
　まず、独立行政法人について、今まで役所からの天下りが、自動的に天下っている、そういうＯＢのポストについては公募するということにいたしまして、厚生労働省も、ことしの四月の任命分においての公募では、十二ポストが天下りのポストでありましたけれども、それをゼロにした、公務員ＯＢを十二ポストからなくしたということ。
　あるいは、五代以上国家公務員ＯＢが理事長や理事等の役職に自動的に脈々と続いているような裏下り、裏ルートのようなものについては、補助金を大幅にカットするということで、五代以上続いている法人について、二十二法人、厚生労働省所管でありましたけれども、補助金をもう全部なくしたというのが七法人、そして、五代続いている国家公務員のＯＢを、もうそれは禁止、廃止をしたというのが十五法人ということで、それについて、五代以上続いている法人については、補助金削減額が五百三十五億円となりました。
　さらに、国家公務員ＯＢが在籍している法人というのが九十六法人ございましたけれども、それについても補助金を削減するということで、四百七十八億円削減をいたしまして、ＯＢ天下り団体に対する削減、あるいは天下りの排除ということにも取り組んでおります。
　さらに、独立行政法人には、嘱託職員ということで、私もこれは知らなかったんですけれども、人件費ではなくて事業費の一部で人件費を流用して職員を雇っているというのが厚生労働省を調べると五法人、二十二ポストございましたけれども、これについて全部廃止をいたしました。
　さらには、五代以上継続している再就職者の法人に対しては、そのポストを基本的には削減してほしい、そのポスト自体をなくしてほしい、ただ、どうしてもそのポストが必要だということを我々もあるいは国民の皆さんも理解がなされた後には公募していくということとしておりまして、省を挙げて税金浪費の温床の天下りには取り組んでいるというところであります。
○菅原委員　いろいろ御説明がありましたが、五代以上続いている独法のうち、例えば労働者健康福祉機構の理事長、これは該当しているんじゃないですか。これは政権がかわってからですよ。それから、ことしの公募でも、全体として公務員ＯＢが六名も就任している。説明は、公務員経験者だから不適格ではない、当たらない、こういう答弁も今までもされている。このことは指摘をしておきながら、もう時間がないので、最後の設問に入ります。
　福祉医療機構の理事のポストの問題。これはまず、選考委員会を二回やっているんですね、いつやって、だれが結局この理事を決めて、その後に大臣が何とみずから理事のポストに関して御自身が面接をされている、やり直しをしている、この辺どう説明をされるんですか。
　理事長のポストに関して面接するのはわかるんだけれども、その下の理事のポスト、これはあえて名前は言いませんが、元厚生官僚のＡさんとします、Ａさんでわかってしまうかもしれないけれども、そのＡさんのこの状況に関して、大臣が行ったことに関してどう説明をされますか。
○長妻国務大臣　これに関しては、独立行政法人福祉医療機構というところでございますけれども、これもほかの独立行政法人同様、天下りのポストを公募するということで公募いたしましたところ、昨年十月にまず第一回目を公募いたしまして、そこで独法から上がってきた方というのがお一人でございまして、その方が基本的には前と同じ方、天下りの方ということでございまして、理事長ともよく御相談をして、最終的に理事長の御決断で、再公募をしよう、こういうことになったわけでございます。
　そして、本年の一月に再公募が実施されて、独立行政法人の検討委員会というのが、人事の委員会がございますけれども、そこで上がってきた方が、また同じ方が一名上がってきましたので、理事長ともよく御相談をして、そして、一度民間の方も含めて、民間の方の中でも選考委員会の中で非常に成績がよかった方何人かと、プラス上がってきたそのお一人と一緒に面接をいたしましょう、理事長とそういうことになりまして、お会いをさせていただきました。その結果、御相談をし、最終的に理事長の御判断として、そのポスト自体をなくすという御決断をいただいたということでございます。
　これについては、もともとそのポストを削減するという計画がありました。ただ、時期的にはもうちょっと先になってから削減をしようと。政権交代後、厚生労働省の独立行政法人に、不要なポスト、役員ポストを全部見直して、できる限りスリム化するように指示をいたしましたので、こちらの独法もそういうことを検討していた過程でございます。
　そして、理事長は、最終的な判断として、そのポストの削減を前倒ししても、理事長も含め理事が協力すればその職務をぎりぎり遂行できると御判断をされて、そのポスト自体を削減した、これが経緯でございます。
○菅原委員　今の答弁では、理事長が、理事長がといって逃げておられますけれども、独法の理事長を面接するなら、わかる。ところが、理事のポストに関してわざわざ厚労のトップの大臣が面接をする。これは異例のことですよ。
　しかも、独立行政法人通則法の第二十条の三項には、役員の任命については法人の長が任命する。その前提として、大臣はその長を任命することができる。つまり、二十条違反ですよ、やっていることは。理事長が面接するなら、わかる。選考委員会が面接するなら、わかる。大臣がわざわざ一つのポストに関してじかに面接をする。
　確かに、そのＡさんという人は、私も政務官時代、よくもよくもしゃべるなと。ぺらぺらぺらぺら、立て板に水のように。何か厚生官僚というのはみんなこうなのかなと思ったら、その人一人だけだったかもしれないけれども、本当によくしゃべるし、言ったことと色を変えて話をする。確かに、大臣が野党時代にそういう感情を持ったことは理解できなくはない。しかし、そのときの感情を持って理事のポストに大臣みずからが面接をするかのごとくは、しかもそれは二十条違反になっている、これは大きな問題ですよ。
　しかも、選考委員会を二回も三回もやっていながら、そのポスト自体を今度はなくしてしまう。これはやっぱりおかしいよ。
　二十条違反、これ、どう思います。
○長妻国務大臣　まず、人事の件でありますので、個々人のことをいろいろ細かく言うというのは不適切ではないかと思うわけでございますけれども、これについては、理事長の方から私に御相談があったということで、お話し合いをした上での理事長の御決断ということがございます。
　そして、これは言うまでもありません、このポストだけでなく、政権交代後、国民の皆さんがそれ以前からも独立行政法人や天下り団体に対して非常に厳しい目を持っておられて、やはり改革を徹底的にする人材を我々は公募する、こういうことで公募をさせていただいたわけでございまして、そういう視点で理事長も御相談をされてきたんだというふうに考えております。
○菅原委員　通則法の二十条に関して大臣が違法行為を犯しておりませんか、どういう御認識ですかということを聞いているわけですよ。
　もしこんなことを金科玉条としてやれば、大臣が野党時代にやり合った役人はみんな首を洗って待っていなきゃならないじゃないですか。やはり個人的な感情をこういう場に持ち込むということはおかしいし、だったらば、今後、金輪際、全部、独法の理事の面接を大臣がやりなさいよ。だったら、わかるよ。これだけ取り上げてやって、改革のためだというのは、ちょっと説得力に欠けます。
　ぜひこの点、きょうはこれで終わりますが、また議論を深めていきたいと思っています。以上です。
○藤村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。秋葉賢也君。
○秋葉委員　自由民主党の秋葉賢也です。
　きょうは、三十分という大変限られた時間でございますけれども、今回の法案について何点か質問させていただきたいと存じます。
　午前中は総務委員会に出ておりましたので、厚労委員会の議論の流れを十分伺えなかったものですから、質問が重複することもあろうかと思いますが、長妻大臣初め政府側の御認識をお伺いしたいと思うわけでございます。
　まず、何人かの委員が既に取り上げていると思いますけれども、今回のこの法案は新たな独立行政法人を設置することになるわけでございます。民主党の昨年のマニフェストでは、独立行政法人についてはゼロベースで見直すんだ、新しいものはつくらない。ましてや、途中から枝野さんが行革担当大臣として入閣をされました。閣僚になってすぐの段階で、私たちは独立行政法人通則法の廃案そのものが最終ゴールだ、こういうことを発言されているわけでございます。
　閣内において、担当大臣が新たな独法はつくらないで廃止をすると明言しているにもかかわらず、厚生労働省で新たな独立法人をつくるというのは明らかな閣内不一致だと思いますが、長妻大臣、どんな御認識なんでしょうか。
○長妻国務大臣　これに関しましては、民主党のマニフェストでも、「法人のあり方は全廃を含めて抜本的な見直しを進める。」等々の記述、「特別会計、独立行政法人、公益法人をゼロベースで見直す」ということが書いてありまして、厳しく見直していくということであります。
　その一方で、今御審議いただいている新法人については、選挙前に国民の皆さんに、民主党政策インデックス二〇〇九というところで、「厚生年金病院及び社会保険病院は公的に存続させることを原則に、新たに「地域医療推進機構（仮称）」を設置して両病院の管理、運営にあたらせます。」こういうようなことを書かせていただいているところであります。
　いずれにいたしましても、新法人におきましても、徹底的に無駄をなくすということは重要でございますので、それに努めてまいりたいと考えております。
○秋葉委員　確かに、大臣の御答弁にあるように、一方で、地域医療の新法人を立ち上げるんだということはマニフェストに書いてあります。しかし、どこにも独立行政法人の形でやるんだとは書いてないわけですね。しかも、私が先ほど申し上げたのは、枝野さんが大臣になられてからは、通則法の廃案そのものがゴールだとまで言い切っているわけですから、これは明らかに閣内で矛盾する話になるんじゃないですか。
○長妻国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、今の時点で、独立行政法人というのは、必要不可欠なものについて法案という形でお願いをさせていただいているところでございますので、これについて、我々としては、必要性、そして地域住民の皆さんの声、あるいは地域自治体の声を受けて、こういう形にさせていただきたいということであります。
○秋葉委員　明らかな閣内不一致だということを指摘しておきたいと思います。
　例えば、結局、いろいろな、全社連なんかからの出資も含めて、まだ一年ちょっとしか実質的な審議をＲＦＯでやっていないのが実情だと思うんですね。そして、ことしの秋に消えるからといって、にわかに独法に組織がえするということ自体が私は拙速だと思うんですね。まず第一に考えるべきなのは、やはり売却が全くと言っていいほど進まなかったわけですから、ＲＦＯの存続の延長ということは検討されなかったのか、伺っておきたいと思います。
○長妻国務大臣　このＲＦＯにつきましても、ことし九月末で消滅をするということでございますので、地域住民にとって必要な病院もそこでなくなっていいのかということがございますので、新たな受け皿ということであります。そして、このＲＦＯにつきましては、基本的には売却ということを目的として設立をされた法人でございます。
　その一方で、今法案審議をお願いしている法人というのは、当然、一定の要件、そして地域医療の機能を維持する、こういう大前提に立てば、そういう病院を売却するということも否定をしているものではございませんけれども、地域医療をきちっと確保していく、こういう目的の法人ということでございますので、その目的が異なるということであります。
○秋葉委員　今、大臣から、地域医療を確保するというお言葉がございました。我々もそれは大事だと思っておりまして、何よりも、病院の廃止を目指しているわけでもないんですね。病院自体はこれからもしっかり機能させていかなきゃいけない、しかし、その効率化を図っていこうということがあくまで趣旨なんです。
　今回、百歩譲って、この提案された独法の名称について、地域医療機能推進機構、こういうふうになっているわけでありますけれども、中身は、ただ単に今までＲＦＯが束ねてきたものを一本化して運営に当たらせるだけの法律なわけですね。にもかかわらず、こうした地域医療云々という名称がつくと、あたかも地域医療の充実が一層図られるかのような誤解を国民に与えてしまうんじゃないかと思っているんですが、この名称については、なぜこういう名称になったんですか。
○長妻国務大臣　まず、先ほども答弁申し上げましたように、こういう法律がないとＲＦＯが持っている病院というのは法的根拠がなくなってしまって、地域住民も困ってしまう、地域の自治体からもいろいろな御要望をいただいているということでございます。
　そういう意味で、これは御存じのように、厚生年金病院の経緯というのは、かつての障害年金というのが、今もございますけれども、それがあると同時に、障害年金を受けながらリハビリをして少しでもその状況を改善していこうということで、厚生年金病院は、今でもそうですけれども、リハビリが得意分野の一つでもあるということで、地域住民にもそれは支持をされているし、診療報酬を先月から改定してリハビリに着目した報酬も上げましたので、それについてもさらに充実した医療ができるのではないか。
　社会保険病院の経緯といたしましては、かつての政府管掌健康保険を原資にしております。ただ、かつては、健康保険ができたけれどもかかる病院が少ないじゃないか、こういう国民の皆さんの声にこたえて、地域で基礎的な医療を担うという趣旨で社会保険病院が始まっているというふうに考えております。
　いずれにしても、地域医療を担う重要な拠点であるというふうに考えております。
○秋葉委員　もちろん、地域医療を担うことは間違いないんですけれども、しかし、この新法人はあくまでも業務を運営するだけであって、必ずしも地域医療の充実につながるというような規定の担保はないわけですから、ある意味で国民に誤解を与えるような名称だということを指摘しておきたいと思うわけでございます。
　それから、私は、したがってＲＦＯの存立期限というものをことしの秋から何年か延長して検討することも必要だったのではないかということを申し上げましたが、その一方で、国立病院機構への統合ということは考えなかったんですか。
○足立大臣政務官　午前中にも答弁したところではありますが、ＲＦＯはこれで半年間延長になります。
　それから、ＲＦＯに出資されているものがただすげかえられただけではないかということでございますけれども、例えば船員保険病院等は今宙に浮いている状況に近い、まあ、国の保有となっておりますが、新たな三病院がこの機構に加わるわけでございますから、そのままということではありません。
　なぜ半年延長するかと申しますと、我々も、売却できるところ、特に地方自治体を中心に売却交渉が進んでいるところは、この九月までには間に合わないかもしれないけれども、あと半年で何としてもその結論を得たいということの中で、半年間延長をこの法案に盛り込ませていただいているところです。
　国立病院機構につきましては、先ほど申しましたけれども、百四十五の病院がございます。次に多いのが日赤病院の九十二ということでございます。この百四十五に対してさらに六十五病院が加わるということは、極めて大きな機構ということになってまいります。
　それでガバナンス機能がしっかり保てるのか、あるいは、行政刷新会議等でも国立病院機構そのものも縮小すべきではないかという意見もある中で、ここに大きなものをつくるということは、交渉はもちろんいたしましたけれども、やはり不適当だという判断をさせていただきました。
○秋葉委員　今御答弁がありましたとおり、必ずしも十分な検討をしたとは言いがたいような気がするんですね。
　特に、四月の末に行われた事業仕分けがございました。あの中で国立病院機構が取り上げられたわけでありますけれども、我々が与党時代に随分と一生懸命この病院機構の非公務員化を図ろうという議論をしてきたんですが、当該団体側は一向にその気配がございませんでした。統計センターの方は、私が担当の政務官でございましたが、法案までつくってやるところまで来たんですが、時間切れで残念ながら非公務員化は見送られました。
　今、百四独法がございますけれども、着実に非公務員化を進めてきて、まだ公務員の身分のまま残っているのは八つしかないわけですね。その八つの中で人数が一番多いのが国立病院機構なわけであります。
　我々の取り組みの時代には、二十年度中には結論をつけるんだということでやってきて、そして、二十一年度中には法案を出させようということでやってきたわけですけれども、一向に無視されてきて、事業仕分けの直前になって、国立病院機構側が非公務員化を目指していきたいといういきさつは唐突に映るんですが、この辺のプロセスを御説明いただきたいと思います。
　なぜ急にこういう決定が出てきたのかということです。
○長妻国務大臣　この国立病院機構につきましては、これは省内事業仕分け、厚生労働省は四月一日から厚生労働省事業仕分け室というのを設置いたしまして、五年後も十年後もみずから無駄を削る努力をするという役所になったわけでありますけれども、省内事業仕分けをしている中で、いろいろな意見がありました。ただ、それはもう非公務員化という流れがありますので、それをお願いしますということで、国立病院機構もそういう方針になった、それが確定をしたということであります。
○秋葉委員　まず、今大臣が確定したということでございますから、今回、独法側から出されたように、いわゆる来年度、法案を出して非公務員化を図るんだ、そのための法案を来年出すということなのか、この秋に行われるかどうかわかりませんが、臨時国会に出すのか、いずれにしても二十三年度から非公務員化を図るということは間違いないんですね。確認。
○長妻国務大臣　この時期については今検討しておりますので、どういう時期かというのはまだ決まっておりません。
○秋葉委員　いやいや、検討していますと言うけれども、独立行政法人国立病院機構では、二十三年度からやるんだと言ってきているんですよ。大臣がわかりましたと言えば二十三年度から実現できることじゃないんですか、なぜそれがわからないんですか。
○長妻国務大臣　非公務員化というのは、これを実行するというのは先ほど申し上げましたように確定をしている。ただ、その法案をいつ出して、成立をさせて、どういうスケジュール観でやっていくのかということについてはまだ確定をしていないということであります。
○秋葉委員　だから、確定していないといっても、独法側は二十三年度から実現するんだと言っているわけですから、この秋の臨時国会に法案が出てこなきゃ間に合わないじゃないですか。
○長妻国務大臣　ですから、いつ法案を出して、成立をして、いつから実行するのかということについて、今おっしゃられたようなことについても検討しておりますけれども、まだ確定をしていないということであります。
○秋葉委員　そうすると、二十年度中に結論を得るんだと言ってきた病院機構側が、ようやく事業仕分けの段階になって、しようがないからという言葉がいいかどうかわからないけれども、二十三年度からやりますと言ってきているのに、肝心かなめの厚労省側は、それが担保できるかどうかわからないということで私たちは受けとめていいんですね。
○長妻国務大臣　ですから、この法律について、秋の臨時国会に出して、そして二十三年度に非公務員化にする、こういうようなことが実現できるかどうか検討しているということで、それができるということになればそういうふうにしていくということで、まだ確定的に決まっていないということであります。
○秋葉委員　今の大臣の答弁も、ある意味ではこれまた閣内不統一の第二弾と言ってもいいんじゃないでしょうか。
　枝野大臣は、事業仕分けの議事録を見てみますと、もう明言していますよね。いわゆる非公務員化を決めていいですねという確認をとっていますよ、独法の理事長に。本省採用で機構に残る人は本省に戻れないですけれども、いいですねと。そこまで一方の閣内の担当大臣は、二十三年度の非公務員化はやるんだといって明言しているにもかかわらず、これを所管している厚労省の担当大臣がまだわからないなんというのは、これも明らかな閣内不一致じゃないの。
○長妻国務大臣　これについては、再三再四申し上げているように、まだ確定的に何か決定したと、あるいは法案を提出する時期についてもということであります。
○秋葉委員　本当は質問に立ちたくないところですけれども、私は大臣の改革志向には期待していますから、そういう歯切れの悪い答弁じゃなくて、やはり一体として改革を進めていただくということを要望してとどめておきたいと思います。
　最後にこれの関連で、今回唐突とも言えるように四月の中旬になって出してきた国立病院機構のさまざまな改革案の中には、非公務員化のほかにも、余剰資産の売却に取り組みます、あるいは国からの財政支出の削減に取り組みます。これは、二十二年度ベースで四十九億円の運営費交付金が出ているんですが、今回独法側は、二十三年度、十九億円にまで減らしますと。
　いろいろなみずからの改革プランというのが、急に事業仕分けの会議の場に示されてきたんですが、ここで独法が示してきた改革プランというものは踏襲される、政府側においてもこれを容認し実行するというふうに理解していいんですか。
○長妻国務大臣　基本的に、厚生労働省の省内事業仕分けにおけるルールとしては、まず独法側から改革プラン、ぎりぎり頑張れるものを徹底的に議論して出してきてくださいと。それに加えて、省内事業仕分けの仕分け人、公開の中で事業仕分けをして、それにプラスしてさらに改革案をお示しして、最終的に政務三役が実行する、こういう仕組みになっております。これは最低限でありますので、独法側が出してきた改革案というのは、それは実行する、それにプラスアルファして、さらに上積みを求めていくというのが省内事業仕分けでございます。
○秋葉委員　今の大臣の御答弁を額面どおりに受けとめたいと思いますので、さらに改革のアクセルを踏み込んでいっていただきたいな、こう思います。
　先ほど独法の答弁をいただきましたときに、ことし、半年間延長になるんだから、その中でさらに売却も検討するんだという御答弁がありましたけれども、約二年かかってやってきて前に進まないのが、わずかこの半年で実現できるとは思わないんですね。
　きょうも午前中、同僚の議員から質問があったと思いますが、我が党の朝の部会でも、個別にどれだけの検討をしてきたんだということを聞いたわけですけれども、とにかく調整中、調整中ということで、本当に前向きな議論を積み重ねてきたのかどうか、非常に不明なわけでありますが、長妻大臣に確認しておきたいのは、仮に組織がえになっても、売却のことも含めて今度の新団体で検討していくということでいいんですね。
○長妻国務大臣　これについては、これまでも御答弁申し上げておりますとおり、新しい、今お願いしている法案の独立行政法人ができた後も、売却先がきちっとその病院を地域医療の中核としての機能を維持していただく、こういうことと、住民の御理解が得られる、こういうような前提であれば、そこに売却をするということを否定するものではないということであります。
○秋葉委員　だから、我々が約二年間一生懸命やっても議論がこの程度なわけですよ。ですから、それがあと半年の中でできる見通しがあるんですかということを聞いているんですよ。何か今の大臣の答弁ですと、できるのかできないのか、全く予測も立たないような答弁でございます。
　ですから、私は、半年じゃなくて、どのみち新組織の施行月日は四月一日で、だから半年延ばさなきゃいけないという法案になっているわけだから、まず、その解散、廃止の年限を半年じゃなくてもうちょっと延長する中で様子を見るというのが妥当なやり方ではないのかということを申し上げているんですが、どうですか。
○足立大臣政務官　個別の名前はやはり挙げない方がいいかと思うんですが、あと半年というのは、やはりそれなりに、今までずっと交渉している中で、もう少し時間をかけたら売却の方向性がはっきりする、結論が出るというような見通しのものがあります。これは、前政権からその努力をされていたんだと思います。
　そして、今、ＲＦＯの期限を延ばせばいいのではないかという議論がありましたが、そもそも、振り返っていただきたいんですが、その売却を目的としたＲＦＯに出資すること自体が、風評被害を含め、地域住民にとって、またそこで働く人にとって大変な影響を及ぼしている、一体これがどうなるのか、それを前政権でもはっきり決めることができなかった。だから、これを守るために、地域医療を守るために、やはり、売却の話が進んでいない、そして進展の可能性がないものはしっかり残していくということが我々の主張だった、そのように思います。
○秋葉委員　誤解がないように申し上げておきますけれども、我々も与党時代に、こうした社会保険病院とか厚生年金病院、なくすなんという議論はただの一度もやっていませんよ。これは、存続を前提としながらも、より効率的な経営を目指そうという建前、前提でやってきているわけですから。そこは誤解のないようにしっかりと申し上げておきたいと思います。
　さて、けさ示された厚労省側の説明を見ますと、十三の例示が示され、そして、今政務官からも、成果が得られるものがあるという明言がございましたけれども、そもそも、私、非常に思っておりますのは、ＲＦＯは売却を進めていくことを目的に設置はされたんですけれども、組織のいわゆる評価というものと、個別の病院ごとの、五十二、あるいは十の個別の病院の評価というものを第三者的にやってこなかったんですね。
　独立行政法人通則法では、御案内のとおり、我々は今回修正案を出して、得意分野である総務省に一元的に客観的に評価してもらおうという法案を出したんですけれども、現状は、残念ながら、その独法を所管する省庁ごとに評価をやっているのが実情です。
　ですから、基準も違うし、評価委員会のメンバーの数も違うし、千差万別でやってきているわけでございますけれども、ＲＦＯの評価報告書を見ると、個別の病院でどういう努力をしてきたのかということが評価対象になっていない。そもそもこういうところから私は改革をしていって、そして急がないでやっていくべきではなかったのかと思うんですが、大臣はその辺はどう認識されているんでしょうか。
○足立大臣政務官　ＲＦＯの努力という言葉でしたか、あるいは個々の病院で経営努力をされたかどうかという言葉でしたか、ちょっとはっきりはしませんでしたが、先日来申しておりますように、前政権下で、十五年度から十七年度、経営の効率化を徹底的に図れという指示のもとに各病院が努力された、これは社会保険病院でございますけれども。その結果、十六年度は赤字の病院が、単期でございますけれども、一病院、十七年度はゼロになった。しかし、その後、平成十八年にマイナス三・一六％という診療報酬の改定があった後、十八年度は一気に十四病院が赤字になってしまった。
　これは、そのときのとらえ方によって、人によって違うでしょうが、経営の効率化だけでは維持できない状況に近づいてきたという認識を私は持っておりまして、そこまでの間、各病院で自前の努力で相当頑張られた、私はそのように理解しております。
○秋葉委員　例えば、もしこの法案が成立して来年四月から運用が始まりますと、結局これも、今の法体系の中では、新たに厚労省として評価委員会を厚労省主導の中でつくっていくということになるんですね。そうすると、その評価委員会のメンバーは極力第三者を任用して、当該の業務運営が当初の目的どおりいっているのかということを評価していくようになるんですが、私は、大事なのは、全体の評価ももちろんでありますけれども、それ以上に、個別の団体について、当該目標の達成というものに向けてどういった努力をし、どういった進捗状況になっているのかというのを客観的に評価していくことが大事だと思っているんです。
　この独法が仮に通ったとした場合に、その評価委員会の陣容や、あるいは個別の、五十二、あるいは十、あるいは三のそれぞれの病院ごとに分けて外部評価をする考えでいるのかどうか、この評価委員会の運営ということについても伺っておきたいと思います。
○長妻国務大臣　今の仕組みといいますのは、独立行政法人の評価委員会、そして部会というのがございまして、これが複数の独立行政法人を、厚生労働省所管のものを見ているということで、その医療関係の部会がこの新しい独立行政法人も見ていくことになるだろうというふうに考えております。
　いずれにしましても、中期目標というものを大臣が決裁するわけでございますので、今御指摘をいただいた点も中期目標に盛り込んで、本当に地域医療のために頑張っていくと同時に、コストは削ってサービスは維持する、あるいはサービスを上げていく、こういう民間では当たり前の取り組みというのもきちっとできるような、そういうことについても中期目標の中でうたっていきたいと思います。