Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村委員　佐藤先生、御足労いただきましてありがとうございます。
　実は、御無礼なことなんですが、昨日質問通告をいたしまして、私は、憲法学者であられる先生に憲法のこともと申し上げましたら、当局から、それは審議会会長としての意見は出てこず個人の意見をお述べになるということでありますから、この場ではいかがなものかという御意見をいただきまして、それもそうだなと。
　憲法学者としての先生からは後日お教えを受けるとして、本日は、法務大臣また法務当局に御質問させていただいて、御無礼ですが、時間があればその感想を承れれば幸いでございます。
　さて、質問に入ってまいりますけれども、司法制度の改革は、結局、法の支配を実質的に我が国でいかに確保するかという目的のもとにあるんだと思います。
　それで、この答申を私もざっと拝読させていただいただけですが、あるいは憲法改正を視野に入れた上での答申ではないということは確実でございまして、私が、今、我々立法、行政に携わっている者が一番ここに法の支配がないと思っておるのは、憲法の解釈に関して有権的解釈の確定が全くないということでございます。
　昨日、ナウマンというドイツ陸軍の元大将がここに来られて、私も懇談いたしました。ドイツ陸軍を海外に派兵する、コソボ等に派兵するときに、閣議でそれにゴーサインを出した外務大臣が憲法裁判所に提訴して有権的判断を求める、憲法裁判所はそれは合憲であるという判断を出して、ドイツではその議論は確定したと。
　しかしながら、我が国には憲法解釈と称するものが人の数ほどありまして、特に内閣法制局の憲法解釈が政府を縛る唯一の有権的解釈であるかのごとく持続されまして、司法における有権的解釈の確定はないまま議論が絶えないということでございます。これは、我が国の国政が、その執行において法の支配のもとにあるのか否か、ひいては我が国の法の文化に対する病理学的な研究対象にもなりかねない問題だ、こういうふうに思っているわけですね。
　それで、今ここで、例えば自衛権に関するあの奇妙きてれつな、世界各国そして法学部の一年生でもそんな答案を書けば落第するのは当たり前だという、権利は持っているが行使できないというああいう解釈がまかり通っているのがどうやこうやとは言いませんけれども、有権的に解釈する憲法裁判所も視野に入れた議論が必要なんではないかなということ。
　それから、二年前の不審船事件でも現実化されかけた問題、つまり、一九四九年のジュネーブ三条約によって、我が国は国際法上の義務として軍事法廷を開かなければならない、そういう事態も我が国で現実性がある周辺状況になってきたなという状況がございますので、法務大臣としましては、行政の長としての法務大臣ではなくて、内閣の一員たる大臣として、憲法裁判所は視野に入れるべきかなという点についてはどういうお考えを持っておられますか。
○森山国務大臣　御通告いただいた質問の中にございませんでしたものですから、全く準備をすることができませんで、まことに申しわけございませんが、大変重要な課題であるとは存じます。
○西村委員　ああそうですか。どういうことやろな。僕のことやから、質問とりに来た人は、みんなせえへんようになったと思い込んだんでしょうね。
　質問の通告が伝わっていなかったということの前提で、ここでまた佐藤先生に聞きたいんですけれども、権利はあるけれども行使できない権利などこの世にあるんですかという一点だけちょっとお聞きしておきたい。
　禁治産者等々は、もちろん権利はあるし、行使する能力を付与されて行使もできるわけですね、法定代理人によって。我が国の政府中枢にある憲法解釈は、権利はあるが行使できないということでございます。
○佐藤参考人　今の御質問は、ちょっとこの場でお答えするのは……。
　ただ、憲法裁判所の関係についてはちょっと申し上げておきたいと思います。
　この我々の最終意見は、現行の憲法のもとで考えていることでありまして、改正を前提とした議論はしておるつもりはありません。
　そして、現在、御承知のように、違憲立法審査制はいわゆる付随的審査制で、具体的な事件、争訟に関連して違憲審査権を行使するということになっているわけでありまして、憲法裁判所ということになれば、これは憲法改正を要する事柄だ。そうでない解釈も若干ないわけではありませんが、憲法改正を要する事柄だというように考えておりまして、その前提でこれは書かれておりません。
　ただ、付随的審査として今のあり方が適当なのかどうか、まだ工夫の余地があるのかどうかということにつきましては、六ページのところで、大法廷中心に、もう少し本格的に違憲審査に取り組む態勢をつくっていただく、そういうことを検討していただく必要はあるんではないかと。
　そして、こういう付随的違憲審査制のもとでありますと、憲法解釈がすべてがすべて最高裁判所に行くということにはなりませんので、具体的な事件に関連してしか行きませんから、その点はだれが責任を持つかということになれば、それは、第一義的には国会であり内閣である。そして、裁判所も、事件性に上がってきましても、御承知のように、政治的問題という考え方もありまして、裁判所が、いつも常に一〇〇％それについて合憲、違憲の判断をするとは限らない。
　その意味では、やはり、国民であり政治部門である、政治部門の役割は非常に重い、そういう構造になっているというように考えております。
○西村委員　ありがとうございます。
　先ほど大臣から、この問題についても考えていかねばならない問題だなと思いますという御答弁をいただきましたけれども、実に我が法文化は妙な文化でして、大宝律令を改正したという記録は我が国には全くないんですね。それで、関東御成敗式目などをつくった北条泰時の手紙などを見ましたら、京都の方には律令というものがあるらしいけれども、我々関東の者は全くそれを知らない、こんなもので裁かれるならば、山に入って猟師が仕掛けた獣穴、イノシシをとる穴に落ちるようなものだ、だから鎌倉殿の裁定、判例集をもって我々を律するんだということをやっておるのですね。
　今また、昭和二十二年に紙に書かれて国民に示された憲法のこともそうなんですよ。今の憲法調査会も、改正をしないという前提で議論をしておる。
　そういうことですから、有権的判断が確定すれば、政治は生々発展、変化する状況を踏まえて行うものでありますから、固定された条文に関して、当然、具体的な改正論であるとか維持論は出てくるわけですね。政治の場で、法の支配という、憲法の解釈をめぐる、変更すべきか変更せざるべきかという議論が全く封印されたまま、大宝律令のごとく忘れ去られるのを待って、そしてひもといてみたらば、いや、こういう状況が数十年続いているんだという言いわけしかなし得ない状況が続くことは、私は、二十一世紀の我が国の政治、行政のあり方について妥当ではないんだ、法の支配ではないんだというふうに思いますので、この問題をまず挙げさせていただきました。
　では次に、当局に、捜査について、この答申にあらわれた意見を前提にしてお聞きしたいと思います。
　弁護士を本当に増加していく、この社会に法的サービスの需要、潜在的需要が本当に大きいんだという前提の問題意識であります。
　さて、弁護士の増加の理由はお聞きしましたが、国が国民に提供すべき法的サービスの最大のものは、犯罪を認知し法を適用して適切に裁くことだ。一つの犯罪の背景にどれだけ法的救済を待つ被害者がおるのかということに思いをいたしましたならば、我が国の、犯罪の発生を察知し、捜査の端緒をつかむ捜査機関の能力と、そして捜査機関が持つべき法的手段は十分なのかどうかというふうな問題意識に思い至るわけでございます。
　答申四十九ページには、私が待望しております「刑事免責制度等新たな捜査手法の導入については、憲法の人権保障の趣旨を踏まえながら、」云々と、検討するんだということが書いてございます。その前の、冒頭の文には、「刑事司法はその機能を十分発揮し難い状況に直面しつつある。」こういう問題意識を書いておられるわけですね。
　さて、私は、多くの国民の関心を集めた重大事件について、その真実に捜査の切っ先が届いていたのかいなかったのかという点に関して、切っ先が届くことを速やかになし得ない非常な制度的欠陥があったんじゃないか、反対から言えば、捜査機関にその手段がなかったのではないかと。それは、免責制度を前提にする司法取引であろう、捜査協力の手法であろうと思います。これによって中枢の真実に届くことができます。今の捜査手段で、人を拷問にかけて真実を言わすということはできません。これは適正手続に反します。
　それで、この答申では、国民の法感情、公正感に合致するなどの問題があり、これはまああるでしょう、「直ちに結論を導くことは困難であって、多角的な見地から検討すべき課題である。」ということでとめられておりますが、もうぼつぼつ、当局としては、この問題について具体的な意見を述べていただく段階に達しておると思いますので、いかがなものかということをひとつ聞きたいと思います。
○古田政府参考人　委員御指摘のように、現在、犯罪情勢がいろいろな意味で非常に大きく変わっております。そこで、非常に組織化された犯罪とか、こういう問題につきまして、なかなか従来の捜査手法だけでは対応し切れない面が出てきているのも、これは率直に認めざるを得ないと考えているわけです。
　そこで、いろいろな捜査手段ということがどうあるべきかということは、私どもとしても、日々といいますか、常々いろいろな検討をしているところでございます。その中で、ただいまお尋ねのありました免責を前提とする司法取引、この問題につきましては、免責そのものにつきましてはこれは特に取引ということではないわけでございますが、さらに一歩進んで取引ということになってまいりますと、これはやはり真実の供述をどうやって得られるようにするかというような問題、それから、仮にそうした場合に、なお証言拒否をした場合に一体どうするのかというふうな問題、こういうふうなさまざまな問題が現実的に起こり得るということと、やはり従来の日本の全般的な感覚では、そういう取引ということについてはかなり、一種の、余りきれいではないというような感じなども現実としてあるわけでございまして、そういうようなことをかれこれ考えますと、やはりいろいろ検討しなければならない問題はあると言わざるを得ないと思うわけです。
　ただ、司法取引ということを前提としない刑事免責、これにつきましては、先ほど申し上げましたような真実の供述確保あるいは証言強制をどうするかというふうな問題とあわせて、今後真剣に検討していかなければならない問題と考えております。
○西村委員　本当にこの問題は、この答申にあります国民の法感情、公正感の問題という抽象的なものではなくて、捜査機関が直面する、また国民の重大な関心を集める具体的な事件において真実をいかに探求するかという観点から、今お答えになったような無視できない問題として検討に値する、こういうふうに思います。
　次に、三点ほどまとめてお聞きいたしますが、私は、我が国の治安状況はゆゆしき状況にあると思っております。十数年前は、例えば覚せい剤〇・〇三グラム、耳かき一杯が五千円で売られて、今もほぼ同じ値段だろう。その十数年前は一キロの押収が新聞の社会面に大きく出るような状況でありましたが、近年は年間押収量だけで一トンを超えておる。これは当然膨大な暗数を抱えた一トンでございますから、我が国の国内が世界的に最大の利潤を上げるドラッグの市場になっているということはほぼ間違いないのではないか。
　飛行機に乗ってシンガポールに行かれれば経験することでございますが、注意、シンガポール国内ではドラッグの犯罪は死刑になると書いてある。世界各国はそこまで、ドラッグの蔓延が社会秩序の崩壊をもたらすという危機感を持って取り組んでおるわけです。
　グローバル化した社会の中で、我が国だけが相変わらず、国民の認知できない、つまり捜査機関が引っ張り上げてこないということですから、マスコミも報道のしようがなく国民の関心も引かない状態の中で、覚せい剤市場として世界トップクラスを誇っているという現状を踏まえれば、この問題についての捜査のあり方、おとり捜査の必要性等々は、一歩踏み出していくべき時期に来ているというふうに私は思います。
　これについての御意見も承りたいわけですが、まとめまして。
　この答申では、取り調べ、捜査の適正手続を保障するために捜査機関に取り調べの記録を義務づける制度を導入すべきである、こういうふうに書いてあります。私の考えでは、これは不可能を強いるものです。不可能と言ったら語弊がありますが、中途半端です。
　捜査機関は、捜査に全力は挙げるのですね。捜査に全力を挙げますから、こういうことで適正手続が保障されないというよりも、そうであれば、弁護士立ち会いとか、弁護士の一定の要件のある要求のもとに、捜査の記録、ビデオですな、ビデオ撮影のもとでの捜査を恒例化したらよろしい。捜査に全力を挙げている捜査機関に、どんなことを聞いて、どうしてああしてというふうな記録というもう一つ手間がかかるようなものの作成を強いることはないだろう、こういうふうに思うわけでございます。
　それから、まとめてもう一点お聞きしますが、果たして、捜査の実務の当局において、今ある増大する犯罪、そして検挙率の低下等の現状を踏まえ、捜査の人員と予算は十分だと思っておられるのか否か。この三点、お聞きしたいと存じます。
○古田政府参考人　まず、第一点のおとり捜査の活用の問題でございますけれども、捜査の実務におきましては、一定限度の範囲で、ある程度、いわゆるおとり捜査と言われるようなことは活用している状況でございます。
　ただ、このおとり捜査もいろいろな類型がございまして、もう既に何か、例えば覚せい剤を売ろうとしている決意を持っている人間、つまり相手先を探しているような場合、こういうケースのときには比較的問題は少ないわけでございますけれども、これは一歩間違えますと、そういう気持ちがない者に誘惑をして、そういう気持ちを起こさせるというふうなことになりますと、これは大変また問題でございます。
　そういうことから、その活用に当たりましては、相手の犯罪への関与の状況、常習的に、端的に申し上げれば、覚せい剤の密売を商売としているような人間であるかどうかとか、そういうふうなことを十分慎重に判断した上で行わなければならない問題だろうと考えております。
　次に、第二点の、取り調べを例えばビデオ等で記録することはどうか、こういうことでございますが、まず、司法制度改革審議会で、この記録と申しますのは、取り調べの内容等まで細かくというよりは、いつ、何時間ぐらい、どこで取り調べを行ったかとか、その取り調べの担当者はだれかというふうな外形的な事実を恐らく念頭に置いているものと理解しているわけでございます。
　それはそれといたしまして、一つ、例えばビデオ、これは確かに委員御指摘のようなメリットもあるわけでございますが、その一方で、日本の捜査手続は、往々にして、被疑者と捜査官のいろいろな話の中から自然に生じてくる人間としての信頼関係を前提として、非常に、本人の生い立ちとか、そういうこともひっくるめたいろいろなことを話しまして、その中で反省の上、自供するというふうな形になることが大変多いわけでございます。
　問題は、ビデオのようなことになりますと、そういう状況というのが全部逐一客観的に記録されていって、将来他人の目に触れるということを常に意識をせざるを得ない。中には、私からこういう話があったことは絶対にないしょにしてくれと言っていろいろな話をする被疑者もいるわけで、こういう場合には、本人の自供というよりは、ほかの証拠関係からそういうことがわかっていったというようなことを考えるようなことも必要になってくるわけです。
　そういうようなもろもろの問題もございまして、直ちにビデオの録画というようなことをいたしますと、今言ったような取り調べの持っております非常に重要な機能、またそれによって、一方で起こる被疑者の反省、悔悟とか、そういうようなものに対してかなり大きな影響を与えるおそれがある。そういうことから、そういうビデオによる記録等については、やはり慎重に考えざるを得ないと思っているわけです。もちろん、その一方で、取り調べの適正というのは大変大事なので、それはしっかりとこれからも考えていかなければならない。
　それから、最後の、今の捜査機関にとって人員あるいは予算等が十分かというお尋ねでございますが、率直に申し上げまして、犯罪もふえてきておりますし、また、一つ一つがかなり捜査にとって難しい事件も、あるいは相当詳細な捜査を要するような事件もふえていることは事実でございます。そういう点から申し上げますと、やはり今後は捜査機関関係の人員の増強ということも、司法制度改革審議会の御提言にもありますけれども、やはり積極的にお願いをしていかなければならないと思っております。
○西村委員　今、ドラッグ犯罪等の現状を見れば、本当におとり捜査というのはもう少し充実させていいんじゃないかなと思いますね。
　犯罪の犯意が既にある人間に対するおとり捜査というのは、今、合法化されているのですか。
○古田政府参考人　これまでも幾つか裁判例がございますが、そういうところで適法とされております。
○西村委員　しかし、そうであれば、いささか不都合な、男性べっ視のようなことが起こるわけですね。満員の地下鉄にミニスカートをはいた婦人警官が入って痴漢を逮捕してくるというのは、つまり、男性はみんな犯意を持っておるんだという前提で許されているんだという捜査方法になりますから。
　ドラッグは本当に社会を壊滅させるわけです。したがって、我々は、前に通過した通信傍受法とともに、現場がもっとやりやすいような、組織犯罪ですから、犯意があろうがなかろうが、そいつがドラッグを持っておって、捕まえれば芋づる式に来るわけですから、どうか、末端のつるをいかに捕まえるかについては、捜査方法について、これからも具体的な拡大をお願いしたいと思います。
　さて、犯罪予防のための保安処分的なものについてお伺いしようと思っておりましたけれども、ちょっと順序を変えまして、裁判所に関してちょっとお聞きしたいと存じます。
　いろいろな職業がありまして、その中の一人が不祥事を起こしても、全体としての職業人の名誉、信頼を損なうことがないというタイプの領域もありましょうけれども、事司法、特に裁判所に関しては、一人の不祥事が全体の信用を失墜するということになるわけでございます。これは、司法、裁判、人を裁くという立場の者の宿命かと存じます。
　したがって、今司法改革の審議をしておりますけれども、現にある、ともすれば国民から全裁判官への信頼を失墜しかねない事態に関して、今現在いかなる対策をとっておられるのか。そして、どういうふうな対策をこれからとって、信頼回復、司法の宿命としての、一人でも不祥事を起こせば全司法の信頼に直結しかねないという本当にデリケートな組織でございますから、どのように具体的に今やっておられるのかをお聞かせいただきたいと存じます。
○金築最高裁判所長官代理者　一人の裁判官の不祥事が裁判所、裁判官全体に対する信頼に響くというただいまの委員の御指摘は、まことにそのとおりであると思います。裁判所といたしましては、この間の、最近の裁判官にかかわる不祥事で司法への信頼が損なわれたということにつきまして、その信頼回復に向けて最大限努力をしなければいけないと思っております。
　この事件は、福岡の事件と村木判事の問題は、それぞれ性格が異なるところがあると思いまして、なかなか共通の問題点をとらえるということも難しい点がございますけれども、裁判官の自覚、倫理という面では共通性があろうと思います。
　そういう面からいたしまして、裁判所といたしましては、各裁判官に対して、職務の内外を問わず、常に職責の重大性を認識して、国民の信頼にこたえていくように改めて要請していきたいと思っております。先日も、全国の高等裁判所長官と地家裁所長が集まりましたけれども、その際にも、最高裁長官から、全国の裁判官に向けて、この点について強い自覚を求めたところでございます。
○西村委員　ぜひそのようにお願いいたします。ただし、裁判官がいたずらに萎縮し、社会との接触を忌避する、回避しがちになるという状況はゆゆしきことですので、その点について、伸び伸びと裁判に臨めるような環境もおつくりいただきたいと思います。
　残余の質問は後日に回しまして、質問を終わります。
○保利委員長　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　六月十二日に出されました司法制度改革審議会の意見書を読みました。率直な二つの印象を私持っております。
　一つは、大部の意見書でありますが、裁判官や弁護士の量と質の両面での拡充策、あるいは、国民の司法参加の仕組みとしての裁判員制度など、それなりの意義のある提起もあります。しかし、一方では、民事裁判敗訴者負担制度の導入など、国民に裁判の提起をためらわせるような重大な、私は改悪だと思っていますが、こういう点も提起されている。一つ一つの提起には分析的に見たいなというのが一つの印象です。
　二つ目の印象なんですが、我が国の裁判、全体としてどう評価するかということなんですが、先日の熊本地裁のハンセン病判決など画期的な判決もありますが、全体として評価しますと、私は、行政事件、労働事件、人権事件、違憲立法裁判などの分野で公正さを欠いているのではないかと思っています。言葉をかえますと、国民の基本的人権と現在の政治経済などの基本的秩序、これが正面から衝突したぎりぎりの事件などでは、残念ながら今の日本の裁判は、人権に旗を上げるんじゃなくて、現在の秩序、政治経済体制と言ってもいいかもしれませんが、そちらの方に軍配を上げるというのが評価ではないかと私は見ているんです。
　その根本的な原因は二つあるだろう。やはり、長い間の自民党単独政権、政権交代のない自民党単独政権が続きましたから、政権政党が最高裁裁判官を任命します。いろいろ制度はありますけれども、予算その他でやはり政権与党には弱いという体質、そしてもう一つは、大問題になっておりますが、最高裁の司法行政を通じた個々の裁判官に対する統制、これがあるんじゃないかな。それが、こういう裁判の全体的な判断に影響を与えているんじゃないかと見ているんですが、ここへのメスが、残念ながらほとんど入っていないんじゃないかということを感じているわけでございます。
　きょうは、司法制度改革審議会の会長を前にしての私の率直な印象を述べましたが、特に、裁判所、現在の司法部の抱えている病巣にちょっとメスが入らなかったんじゃないかという印象を持つのですが、会長の率直なる御意見、二年間審議を担当した率直な御意見をまずお伺いしたいと思うんです。
○佐藤参考人　お答えします。
　最高裁のいわゆる司法行政のあり方については、いろいろな見解があるということは私も承知しておりますが、審議会としては、そのこと自体もさることながら、やはり、これからよりたくましい裁判官が選ばれるように、もっと元気を出していただけるようにということで、裁判官の多元性、多様性、もともとこれは今の裁判所法が予定しているものでありますけれども、それをもっと実現するように考えようじゃないかということで、弁護士任官を促進していただくとか、あるいは、判事補について、午前中も御質問出ましたけれども、裁判官の職以外の多様な経験をやっていただくことにしようとか、あるいは人事のあり方について透明性、客観性を持つような仕組みを考えようだとか、そういうことについて、いろいろと具体的な提案をさせていただいたわけです。
　それが実現されることによって、私自身は、これも審議会の皆さんもそうだと思いますけれども、よりたくましい、元気な裁判所に、より二十一世紀にふさわしい裁判所になっていただけるのではないか、そういうように考えているところであります。
○木島委員　時の行政権力に屈しない、たくましい裁判官が生まれ出ることというのは、やはり国民の基本的人権を前進させる、国民の利益を守る司法をつくるために大事だと思うんですが、現在の裁判所の抱えている病巣にメスを入れるということ、今会長は、それはさておきというような感じで御答弁あったんですが、やはりそこをもうちょっと掘り下げてほしかったな。率直な印象であります。
　それで、司法制度改革の中心的なテーマは、やはり何といっても、直接の担い手である裁判所と裁判制度の改革だと思うんです。それで、三点について御質問したいと思うんです。
　第一点ですが、裁判官の人員の問題であります。残念ながら、裁判官の増員につきましては、増員すべきだという方向性は明示されましたが、数の明示がありませんでした。一方では、法曹については明確なる数字が提示されているんですね。司法試験合格者、当面千五百、将来三千人にする。二〇一八年、平成三十年には、我が国に五万人の法曹人口が生まれ出る。そこまで明示をしておきながら、肝心の裁判を担う裁判官の増員については、とうとう数の明示がありませんでした。
　そして、この意見書の中には、注書きで、最高裁判所が言っていることだがということで、今後十年間にわずかに五百人程度ふやす、こういうことが最高裁の意見として注書きされている。検察官についても、法務省の意見として千人体制にしたいという注書きが付されているわけであります。
　これはまことに奇怪なことでありまして、法曹人口を将来五万人体制、そこまで明示しておきながら、肝心の裁判官の数をどうするんだ、検察官の数をどうするんだということを打ち出せなかったのはなぜか。まことにこの意見書の中で異様な記載はその二つなんです。最高裁の意見、法務省、検察庁の意見、それが注書きされている。注書きされているのはその部分だけなんですね。一方の当事者の意見だけが注書きされているという、まことに異様なスタイルにもなっているということを感じるわけであります。
　意見書取りまとめの最終段階で、財務当局からの財政上の理由をバックにした巻き返しの工作があったやの報道もされているわけでありますが、その真相はどうなんでしょうか。なぜもっときちっとした、数も明示した裁判官の大幅な増員を打ち出せなかったのか。会長からの御意見を伺いたいと思うのです。
○佐藤参考人　お答えします。
　国民の社会生活上の医師というように法曹を位置づけて、そして民事裁判、刑事裁判のあり方も充実かつ迅速にやっていくということをうたっておりますが、その大前提として、質量ともに豊かな法曹人口を得なければいけない。特にその中でも弁護士の方は質量ともにふえていただかなければならない。まず全体の基盤を大きくしなければいけないということでこの法曹人口の具体的な数字を描かせていただいたわけであります。
　裁判官、検察官の人員でありますが、大幅な増員が必要であるということは、審議会の皆さん、当初のころからそういう認識でございました。ただ、具体的にどのぐらいの人員が必要なのかということにつきましては、少なくとも倍は必要だという意見もございました。裁判官については四千名ぐらい必要なんじゃないかとか、検察官については、今千三百人ぐらいだそうでございますけれども、倍ぐらいは必要じゃないかという意見もございました。
　しかし、本当のところどうなのかというのは、審議会としては、その点についての具体的な材料、そうなりますと、具体的な仕事のあり方とかそういうのを相当立ち入って検討しなければいけませんので、その辺については、まずは当事者である裁判所、法務省にお伺いしたということでありまして、その結果出てきた数字が先ほどお触れになった数字であります。それは、私どもは当事者としてはそういうことかと受けとめておりますけれども、具体的にこの数字がどうだというように審議会として判断したわけではありません。そういう意味でこの注記という形になっている。
　それから、財務省との関係でありますけれども、新聞などでいろいろ言及されているというのは私も承知しておりますが、最終報告に向けていろいろ案を書くときに、事務局を通じて、実は審議会としてはこういうことを考えているということで関係省庁にいろいろ連絡した。その結果、私もそれから私の代理もその結果は見ておりますけれども、審議会には一切そういうことはかけておりません。私は事務的に拝見しただけでありまして、私自身も審議会会長としてあるべき立場で審議に臨んだつもりでございます。
○木島委員　今、裁判官の数は本当に何人必要なのかということを検討するには、本当のところ、現に具体的な裁判官の仕事のありようがどうなのか立ち入って検証しなきゃならぬ。そのとおりだと思うのです。まさに私はそれをやってほしかった。それを今度の司法制度改革審議会はやるべきだったんじゃないか。忙し過ぎて、仕事に追われて、ノイローゼになるような裁判官まで出始めているんじゃないか。現に仕事の量はどうなんだ、仕事の質はどうなんだ、仕事の環境はどうなんだ、やはりそこに徹底的に立ち入って、それで本当に今の二千数百人の裁判官体制で大丈夫なのか、弁護士がふえたときに、では将来何人ぐらいの裁判官の体制じゃないといかぬのか、やはりそこが求められていたのじゃないかなと私は率直に思うのです。それは、二年では時間が短過ぎたかもしれませんが、そこに立ち入らなかったというところに、私は、最大の残念さがあるのですね。
　では次に、質の問題についてです。
　結局、法曹一元の導入については基本的に見送りの意見書になりました。中身を読みますと、判事補に多様な経験を積ませることと、特例判事補制度の計画的、段階的解消が提起されたにすぎません。任用の多様性とかありますが、現実には法曹一元は完全に見送られてしまった意見書であります。
　私は、率直に言って、これは最高裁側のすさまじい抵抗に司法制度改革審議会は遭って、結局それを突破できなかったのじゃないか。それは言葉を変えれば、先ほど私は日本の裁判所の持っている病巣という言葉も使いましたが、裁判所の持っている官僚体質にメスが入らなかったと同じように、数の面でも、法曹一元はそれを打開するものだと思うのですが、結局、現在の最高裁側の巻き返しに遭って、それはメスを入れなかった、問題の掘り下げを回避したのではないかと思うのですが、会長どうでしょうか。
○佐藤参考人　最高裁云々のことは、そういうことは全くございません。
　法曹一元につきましては、御指摘のように、従来から、戦前からも言われてきたことであり、戦後も言われてきたことも十分承知しておりますけれども、その現実化をいかにして図るかということが本当に考えるべき事柄ではないか。法曹一元という言葉もさることながら、いかにその趣旨を実現するかということを考えなければいかぬのじゃないか。
　例えば、弁護士任官ということをしばらく前に言われて、どの程度まで進んできたかというと、必ずしも思ったような進み方ではない。それはなぜなのか。そうすると、やはり質量ともに豊かな法曹を得る中で、それを長い目で、長期的にはそういう中で実現していくべき事柄であろうというように考えたわけであります。
　しかし、それは長いタームでありまして、現実にある制度を、どうやってその趣旨といいますか考え方を生かすかということで、とにかく弁護士任官をそれらの中で推進していただく。それから、判事補については、先ほども申し上げましたけれども、裁判職以外の多様な法律専門家としての経験を積んでいただく。それから、さっきもお触れになりました、特例判事補も段階的に解消していく。そういう中で、いわゆる法曹一元の背後にある考え方といいますか、その趣旨、法の支配の担い手である法曹が一体となって、法の支配の趣旨を、精神を社会に広めていく。そういうことが今申しましたようないろいろなことをやっていく中で実現されていくことではないか、そういう判断に至ったわけでありまして、法曹一元論という言葉にこだわりますと、なかなか実質化が難しい、そういう判断からでございます。
○木島委員　私も必ずしも法曹一元という言葉にこだわっているわけじゃないのです。ただ、今の完璧なまでにつくられた日本の司法、裁判所のヒエラルキーといいますか、ピラミッド体質、これが存続する以上はなかなか裁判官は国民の方に目がいかない、上を見るのじゃないかと思うのですね。
　私も、弁護士からなぜ任官する数が出ないのかということは大問題だと思うので、この問題は両方の側面からメスを入れないといかぬと思うのです。一つは弁護士側の側面、もう一つは受け入れ側の裁判所の側面ですね。確かに弁護士側の方の側面にはかなりメスが入ったのでしょう。それで、何よりも弁護士の数が足りないということで、弁護士の数をふやすことについては非常に意欲的な提言になっているわけでありますが、一方の受け入れ側の日本の裁判所に弁護士からの任官を受け入れがたくしている要因があるやなしや。そこの分析がほとんどなされていなかったのじゃないかと思うのです。
　例えば、給与体制一つとったってそうですよ。私は、裁判官は憲法上の保障があるんですから、判事補は二ランクぐらいでいいと思うんです。五年未満の判事と、五年から十年までの判事、給与体系は二ランクぐらいでいいと思う。裁判官も、基本的には裁判官独立ですから、十年たった裁判官は一人前ですから、給与の差別なんか本来全く要らない世界だと思うんです。
　給与差をつけるとしても、せめて十年選手と二十年選手と三十年選手ぐらいで裁判官の給与体系はいいんじゃないかと思っているんですが、終戦直後はそういう非常に簡素なランクづけで出発した日本の裁判所の給与体系が、今日では行政官並み、行政官以上に小刻みですよ、号棒は。そんな小刻みの給与体制のもとに、外からの弁護士が入れるはずないんですね。
　給与体制一つとってみたって、弁護士からの任官を妨げるようなものがあるんじゃなかろうかということ。それから、任地の問題その他ですね。そういう受け入れ側の裁判所の方の問題について、ちょっと、分析、指摘、メスの入れ方が足りないんじゃないかなと感じているんですが、会長、いかがでしょう。
○佐藤参考人　御指摘でありますけれども、下級裁判所の裁判官の指名過程に、諮問委員会というのか、名称は固まっておりませんけれども、国民から選ばれた機関を設置して、そこで実質的に選定していただくという仕組みを導入すべきだといたしました。これは、実に大きな意味を持っていると私は考えております。
　それから、報酬の点でありますが、これは報告書でもうたい、また審議会でも、昭和二十一年のころでしたか、木村篤太郎大臣が、最高裁の裁判官は一つであれだけれども、下級裁判所の裁判官は、十年の任期はあるんですけれども、ならざるを得ない、そうするとやはり段階が出てくるのはやむを得ない、けれどもできるだけ単純化すべきだ、複雑になればやはり裁判官の職権行使の独立に問題が出てくるかもしらぬので、簡素であるべきだということを指摘されて、私もその議事録を審議会で紹介したことがあります。
　そういうことがあって、議論をした結果が、報告書でうたっていますように、簡素化について考えるべきだということを指摘しているところであります。
○木島委員　時間も迫っておりますから、裁判官と裁判制度の問題は三つの点だけ率直に指摘をさせていただいて、次に、民事訴訟における敗訴者の弁護士費用負担問題についてお聞きをいたします。
　突如としてこれが出されて、国民の皆さんから大きな批判もあって、最終意見書は、当初の提起に比べますと、確かに「一定の要件の下に」とか「一律に導入することなく」とかという文言が挿入されました。しかし、最終意見書は明確に導入の方向を打ち出しているわけであります。これは、国民にとって、より利用しやすい、手軽に裁判の訴えをする、そういう方向にしていくのが今回の司法制度改革の一つの大きな中心的眼目だったわけですから、そういう中心的な眼目から見ますと、この民事訴訟における敗訴者弁護士費用負担問題は、まことに逆行しているんじゃないかと私は思わざるを得ないわけであります。
　特に、経済的に困難な国民、あるいは非常に勝訴が難しいと思われる行政庁相手の裁判、あるいは大企業相手の裁判、これなどを完全に萎縮させてしまう効果しか持たないんじゃないか。私は、やはりこれはきっぱりと撤回をしてもらいたかったなと思うんですが、なぜこんなものが残ってしまったんでしょうか。会長の御所見を求めます。
○佐藤参考人　お答えします。
　議論の中で、敗訴者負担ということを考えたらどうかというときに、むしろ、なぜ勝って自分の弁護士の費用を負担しなければいけないのか、そういうことがかえって訴訟をデターしているところがあるんではないか、そういう議論がありまして、そしてさらに、調査などをするとそういう面も確かにあるということで、しかも、弁護士人口がふえて、いろいろ全体の司法、法曹の仕組みが変わってくる中で、こういうことも考えられてしかるべきじゃないかというところから議論が出発いたしました。
　けれども、同時に、最初から注意しておったのは、そういう考え方は決して一律にいくものではないということも、明確に私ども認識しておりました。外国、御承知のように、ドイツはそういう制度をとっている、フランスはとっていない、イギリスはどうだ、あるいはアメリカはどうだということでありますけれども、どの国も、入り口は違いますけれども、出口のところになると余り違わないようなところが見られるということで、入り口の物の考え方としてこういう考え方をとるけれども、出口のところでは非常にいろいろ配慮しなければいけないというのは、当初からの私どもの認識でありました。
　中間報告で、基本的に導入すべきだけれども、例外として、労働訴訟だとか少額訴訟等々については考えるべきだという指摘をしたわけでありますけれども、それがどうも、例外という言葉が何か非常に狭い範囲ではないかというように受けとめられた向きがありまして、これについて非常に多数の批判が審議会にもペーパーとして寄せられたということも現実にございます。そして、消費者代表の委員も審議会におられるものですから、その委員もこの点についての心配を非常に強く表明されました。
　その辺をいろいろ考慮した結果、我々の趣旨は、そんな原則、例外ということではなかったんだということで、最終的にはこの最終意見のような表現に落ちついたといいますか、基本的な考え方は最初から違っているわけではないんですけれども、表現についてより注意して表現ぶりを考えたということでございます。
○木島委員　この弁護士費用の敗訴者負担の議論の出発点が、裁判で勝つのになぜ弁護士費用を負担しなければならぬのかということを今おっしゃられましたが、だれが見たって裁判は勝つ、しかし相手方のむだな抵抗によって裁判を起こさざるを得なかった、そういう場合は、大体現在の日本の裁判でも、損害賠償請求訴訟で、必要に応じて、額も適当な額を裁判官が判断して、弁護士費用のうち幾らは敗訴者の方に負担させるということを書いているものなんですよ。熊本の事件もそうですよね。ですから、もしそういうことが議論の出発点だったんであれば、大体そういうのは現実の裁判の運用の中で解決できる、できていると思うんですね。
　そうじゃなくて、本当に勝つかどうかわからない、やってみなきゃわからない、そういう非常に難しい事件。難しいだけに、原告の方も被告の方も、弁護士を、代理人をたくさんつけて徹底して証拠を集めて、法理論も闘う。人権と行政との闘いなんかそうでしょうね。そういうものはやはり、相手方に弁護士費用を負担させるなんていうことをやったら、根幹が崩れちゃうんじゃないでしょうかね。裁判を起こして公正な司法の判断を受けようという裁判を受ける権利、これは憲法上の非常に大きな権利でありますが、それがやはり萎縮してしまうんじゃないか。
　だから私は、裁判を受ける権利というのは憲法上の権利ですから、それにさわるようなことだけは避けてほしかったなと思いますが、これはこれからの問題ですから、私は絶対反対して、国会では頑張りたいと思います。
　では、最後に一点だけ。民事裁判の充実の問題の中で、「当事者が早期に証拠を収集するための手段を拡充すべきである。」とあります。そのとおりです。証拠収集の手段を拡充すべきである。しかし、そういうことを司法制度改革審議会が論議し、答申を出しているにもかかわらず、その足元で、実は昨日、当法務委員会で、政府提出の民事訴訟法の改正法で、公文書の提出義務に関して刑事事件記録は全面除外、そんなとんでもない法案が、残念ながら私どもの反対にもかかわらず衆議院を可決していったのですね。これはもう、ここで言う「当事者が早期に証拠を収集するための手段を拡充」するという基本方針と全く逆行しているじゃないか。どう思われますでしょうか、会長。
○佐藤参考人　昨日皆さんが御検討されてお決めになったことでありますので、私としては、ここで申し上げるのはいかがかというように思います。
○木島委員　時間ですから、終わります。ありがとうございました。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀と申します。
　佐藤先生におかれましては、午前午後を通じまして、大変お疲れさまでございます。
　私ども社民党といたしましても、今回の最終意見書、例えば国民の司法への参加を図る裁判員制度の創設であるとか、被疑者に対する公的弁護制度の導入、そうした非常に評価できる点も多いなというふうに思っておるわけですけれども、例えば法曹一元であるとか代用監獄制度の廃止等々人権問題にかかわる点、そうした点での言及はやはり不十分だったのではないかというふうに思っておりますし、また、法曹人口をふやすということであれば、その質はどうやって確保するのかという点も疑問がございますし、また、裁判官のキャリアシステムをどう打破していくか等々も、まだまだ具体像はこれから議論しなければならない点が多々あるかというふうに思います。そういうことも含めまして、私どもといたしましても、かなり短い期間の中でこれだけの大部の意見書をまとめられたということに、まずは敬意を表したいというふうに思います。大変お疲れさまでございました。
　そこで、今回、司法制度改革のこの意見書の一番終わりのところにも、今回のこの意見書の意義というのが端的にわかるような一文がありました。「半世紀を経て初めて、利用者である国民の視点から抜本的に改革するもの」。まさに午前中の審議でも、キャッチフレーズは国民のための司法だなんというようなお話もあったかと思うわけですけれども、そういう意味において、司法制度改革というときに、ここでまさに述べられている観点が最も重要なものだというふうに私も認識しているわけでございます。
　そこで、こうした意見書を受けまして、今後のあり方について、まず何点か法務大臣の方にお伺いしたいわけですが、一つは、司法の行政に対するチェック機能の強化という観点で幾つか、今後の展望を含めてお伺いしたいと思います。
　まず、小泉総理が行政事件訴訟法について来年中には改正案をまとめると指示したというようなことを伺っております。これは非常に私も高く評価するわけでございますが、もし来年までということであれば、できれば、できるだけ早い段階に素案をまとめていただいて、一度それを国民に公開していただいて、公聴会等々を行うとかといったことを行いながら、国民の意見を反映させる機会を設けていただければどうかなというふうに思っておるのです。実際のその手法、やり方はともかくといたしましても、国民の視点から抜本的に改革をするということでございますから、中身はもちろんのことですけれども、そのプロセスにも国民参加という観点で知恵を絞っていただくことが必要かというふうに思っておるのですけれども、その点につきましての大臣の御見解をまずお伺いさせていただきたいと思います。
○横内副大臣　私から御答弁させていただきます。
　確かにそういう新聞報道が、六月三日でしょうか、あったことは承知しておりますけれども、現在の時点で、政府として行政事件訴訟法を改正するというようなことを、方針を固めたことはございません。この問題は、これから、司法制度改革審議会の意見も踏まえながら、政府部内で検討をしていく問題でございます。その際に、委員がおっしゃるような、ある程度構想が固まった段階で事前に国民の皆さんにお示しするというようなことも含めて、検討していきたいというふうに思っております。
○植田委員　指示はあった、実際、それで指示ではない、こうおっしゃるわけですか。そういうことはなかったということですか。なかったと。（横内副大臣「そうです」と呼ぶ）ただ、今後改正に向けて、もし作業をするのであればという仮定に立てば、努力はしたい、国民にできるだけ開示をしていく努力はしたいというふうに受けとめておきます。
　もう一つ、一般法として行政手続法の改正と実体法改正の必要にかかわって、これも何点かお伺いしたいわけでございますが、まず一つは、公共事業にかかわる行政訴訟で、いわゆる公共事業計画に処分性がないという点が非常に重大な問題として指摘がされてきたことは御承知のとおりかと思います。要するに、計画の妥当性であるとか必要性に疑問があったとしても、国民が司法に訴えるということができない。むしろ、政治決断、政治判断を促すなり待つということになるわけですが、それのほかになすすべがないような状況があるかと思うのです。
　例えば、これは一例を挙げれば、諫早の干拓事業なんかを見ていただければ、大きな一例だと思うわけですけれども、要するにこういうことが、一度始まってしまった公共事業が終わらない、結局とまらない大きな理由になっているというふうに思うわけです。やはり改革ということで考えるのであれば、こうした状況というものも当然今後改善していく必要があるかというふうに思っておるわけですが、その点については御同意いただけるでしょうか。大臣、ないしは副大臣が御答弁に先ほど立たれましたので、答弁者につきましてはこちらは特段構いませんので、どちらからでもお願いいたします。
○横内副大臣　御質問の点については、ああいう公共事業の計画について、青写真の段階で何か処分性を持たせて、訴訟対象になり得るかどうかという点ですか。（植田委員「はい」と呼ぶ）公共事業の計画は、例えば都市計画決定がされたとか、あるいは港湾計画が手続に基づいて決定されたとか、あるいは環境影響評価法に基づいて計画があらかじめ公表される場合がありますね。そういうものについては、これは処分性があって、訴訟の対象になると思うのですけれども、しかし青写真のような段階のものについては、まだ行政部内での検討段階のものですから、なかなか、その段階で訴訟の対象になるようなものではないというふうに思っております。
　ただ、その点につきましても、今回の審議会の意見書も踏まえまして、今後政府の中で検討していく課題だというふうに思っております。
○植田委員　実際、八年前ですか、行政手続法が成立したときに、いわゆる行政確定手続が時期尚早だということで見送られた経緯があったかと思います。今、こうしたさまざまな問題が生起している中で、改めてこの点について改正する必要があるのじゃないか。そのことを改めて念頭に入れて、行政手続法についての改正のあり方を検討する時期に来ているのじゃないかなと私は思っておるのですが、その点はいかがですか。
○横内副大臣　今回の司法制度審議会の意見書におきましても、行政に関する司法審査のあり方について、「「法の支配」の基本理念の下に、」行政事件訴訟法だけではなくて、「行政過程全体を見通しながら、」「司法及び行政の役割を見据えた総合的多角的な検討を行う必要がある。」という答申がございます。それを踏まえて、今後検討を進めていく課題だというふうに思っております。
○植田委員　私もその意見書を読ませていただきましたので、その意見書の、今まさに副大臣がおっしゃった文言の中には、今私が申し上げました例えば行政確定手続を入れるような、そうした改正を行うというようなことも包摂されておるという理解でよろしいのでしょうか。（横内副大臣「そのように思っております」と呼ぶ）では、結構です。
　あと、実際、事業の計画段階で疑義を持つ国民が訴訟を提起できるような、そういうことをやはりしていかなければいかぬというふうに思うわけですが、そのためには、やはり計画なるものに処分性を持たせていく必要があるかと思うのです。その場合、これは数を挙げればぎょうさん実体法はあると思いますけれども、いわゆる公共事業の根拠法についても、こうした処分性を持たせた改正ということも当然その検討の範疇に入ってくるというふうに私は理解しながら、この意見書を読ませていただいたわけですが、その点についてもお願いいたします。
○横内副大臣　委員の御指摘のとおり、今回の審議会の意見を踏まえて、行政のあり方について総合的に検討する課題だというふうに思っております。
○植田委員　済みません、一つ一つ同じような趣旨で伺わせていただいておるわけですが、もう一つは、行政事件訴訟法にもかかわって、これも具体的に御答弁いただければと思うわけですけれども、実際、公共事業にかかわる行政処分にかかわって取り消し訴訟が起こせたとしても、御承知のように問題があった。なぜ問題があったかといえば、例えば、都市計画法に基づく都市計画決定であるとか土地収用法に基づく事業認定についても、取り消し訴訟は起こせても、実際これは、執行不停止の原則に基づくならば、事業はどんどん進む、裁判は手間暇かかる、結局、裁判が終わるころには訴えの利益がのうなってしもうているということがやはりあったんじゃないかと思うわけです。
　そういう意味で、ドイツでは執行停止の原則をとっていると伺っておるわけですが、例えば、執行停止の原則をとって、そしてその例外を例示してみるとか、執行不停止の要件というものをはっきり納得できるように示しておく、そしてそれ以外は停止するとか、そういう形で訴えの利益を保護するということも私は必要だと考えております。
　そういう意味で、今私が申し上げたこともこれからの検討の課題の一つの考え方として御認識していただけるのかどうかについても御答弁をお願いいたします。
○横内副大臣　執行停止の問題でございますけれども、委員ただいま御指摘がありましたように、現行の行政事件訴訟法におきましては、行政の円滑な運営が阻害されることを防止するといった観点から、行政処分について抗告訴訟が提起されても当然にはその処分の執行等を停止しないものとする、執行不停止の原則を採用しております。
　しかしながら、その一方で、回復困難な損害を避けるために、緊急に必要があるときには、裁判所は原告の申し立てによりその執行等を停止することができるというふうにしておりまして、したがって、現行の行政事件訴訟法のもとにおいても、具体的な事案に応じて原告に対する救済措置を図ることはできるようにはなっております。
　なお、しかし、御指摘のこの執行不停止の原則の問題につきましても、再々同じ御答弁をするわけでございますけれども、司法制度審議会の意見を踏まえて、今後、司法及び行政の役割、さらには均衡のとれた三権相互の関係のあり方等を十分吟味した上で、総合的、多角的な検討が進められていく必要があるというふうに考えております。
○植田委員　ありがとうございます。
　要は、現行法では、執行不停止の原則があって、たまさか例外として停止する場合もあるよということになっていることは承知しています。それをやはり逆転させていかないかぬなということですから、それぞれが少なくとも検討課題ということで御認識していただいているということで、ありがたく存じます。
　そこで、一問だけ、御面倒なんですが、環境省さんをお呼びいたしました。趣旨は同じことでございます。
　といいますのは、司法制度改革審議会で、幾つか議事録等を見ておりますと、四十一回の議事録の中でこんなことが載っていました。これは、説明者ということで、「司法の行政に対するチェック機能の在り方について」ということでされた会議のときの議事録ですけれども、「環境行政訴訟など、政策志向型紛争というのが最近非常に増えてきておるわけでございます。そういうものは、行政立法だとか行政計画に基づいて行われることが多いわけでありますけれども、これらの行政立法、行政計画は、行政機関が立てるものでありまして、法の支配の例外となっているわけでありまして、法の支配の例外ということは、要するに、これらに対しては現行制度では行政訴訟の対象にできないという意味で」云々というようなことも書かれてあったわけです。
　しかし、これはこういう意見、一つの課題として、原告適格を広げていくという課題があろうかと思うわけでございますけれども、その観点で一点だけ、この点だけ伺うためにお呼びしたのは恐縮なんですが、環境法令にかかわってもこうした観点から改正しますという答弁をとろうと思ってこの質問をしているわけではございません。先ほど副大臣が御答弁されましたお話ぐらいで結構なんですが、今後、この意見書なりまたこうした議論があったということを踏まえて、所管の省としてこうした課題についても積極的に検討していただきたいというふうに思っているわけでございますが、今申し上げたようなことを念頭に置いていただいて、そうした御検討についても前向きなお話をお伺いできればありがたく存じますので、お願いいたします。
○炭谷政府参考人　今先生が言われましたように、現在、環境をめぐる訴訟というのは全国いろいろなところで起こっております。例えば産業廃棄物の問題やゴルフ場の開発をめぐっての環境破壊という問題が起こっておりまして、その場合の一つの大きな争点は、今先生御指摘のような、原告適格があるかどうかという面をめぐっての争いが一つの大きい争点になる場合が多うございます。
　そこで、この原告適格の問題を含めまして、司法の行政に対するチェック機能のあり方について、またその強化についての方策については、ただいま議論になっております司法制度改革審議会の意見においても、国民の権利救済を実効化する見地から、行政過程全体を見通しながら、法の支配の基本理念のもとに、司法と行政それぞれの役割を見据えた総合的な、多角的な検討を行っていくということが求められているわけでございます。
　これは、今後、これを踏まえて、政府全体として取り組まれるというふうに承知しておりまして、環境省としてもこれに対応してまいりたいと考えております。
○植田委員　ありがとうございます。
　私は、初めて炭谷官房長のお顔を拝見するわけでございますが、かつて総務庁の地域改善対策室長として、御令名は伺っております。そういう意味で、人権についてかかわってこられた経緯からして、今度は人と自然との共生という観点から、ぜひ積極的に御検討いただければというふうに存じております。
　さて、先ほども議論ありましたけれども、私どももこの意見書の中で首肯できない部分がございます。それは、先ほども木島先生も御指摘されておられました、敗訴者負担にかかわる問題でございます。
　私も、先日も幾つかそうした行政に対する、じん肺であるとかＨＩＶまたハンセン病の方々、そうした訴訟の方々とずっとお話をお伺いしてきましたけれども、こうした訴訟が恐らく良心的な、またボランティア精神に富んだ、熱心な弁護士たちの、皆さん方の手弁当で何とか支えられている、そういう現状があるわけですけれども、ここでは、一つだけ例を挙げますと、いわゆるセクハラにかかわる訴えも萎縮してしまうんじゃないかなと。
　実際、調べてみますと、このセクハラ裁判は九割ぐらいは勝訴にはなっているんですが、では、一審で大体勝っているかというと必ずしもそうではないわけです。そして、この中間答申が出て以降、どうも敗訴者負担というのがアナウンスされちゃって、特に弁護士さんなんか困っているという話を私は伺ったんですが、被害者の方から、負けたら私が費用を負担せぬとあかんのですか、そういう相談まで受けてしまう。そういう意味で、既に、そういう制度がまだできていない段階でも、この敗訴者負担というのはそういう形でいずれか導入されるんだというのが流布するだけで、裁判に訴えようというのが萎縮しているような現状があるんではないかというふうな指摘も私は聞いておるわけです。
　その点について、若干ダブるところでも結構でございますので、そうした側に立った場合、今回の意見書の中で確かに幾つか、一律には導入せえへんとかいうようなことは書いていますけれども、基本的な枠組みはやはり同じかなというふうに思いますので、その点についてまず会長の御所見をお伺いさせてください。
○佐藤参考人　先ほども申し上げたことでありますけれども、中間報告の趣旨がやや、オーバーにと言ったらなんですけれども、過大に受けとめられた向きもあったところは正直なところだと思います。そこについて十分配慮して表現した結果が、私から言うとなんですけれども、こういう非常に配慮の行き届いた文章になっているのではないかというように思います。
　先ほどから申し上げてきましたように、私たちの考えている、意図しているところの趣旨は御理解いただきたい。そして、中間報告が伝わらなかったことについて、私も審議会で申し上げたことですけれども、やや我々の注意が足らなかったのかもしれない、中間報告についてはそういう反省の思いもないわけではありません。そういうもろもろの結果がこの最終意見の表現ぶりであるということは、ぜひ御理解いただきたいと思います。