Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　最初に国税庁の方からお伺いをいたしてまいります。
　先般来のいろいろの討論の中で、向こう十年程度の職員の非常な老齢化、同時に一時の退職者の激増、こういうようなことが予想されるわけでありまして、この内容を私がここで述べる必要はないと思うのでありますが、問題はこれを充足する計画を立てているのかどうかということがまず一つ。
　それから、実調率をどの程度確保しつつ、その増員計画を立てるか、その基本的な考えだけまずお伺いをしておきたいと思います。
○川崎政府委員　国税庁の人的構成でございますが、先生御指摘のように、十年の間に二万近くの職員が退職するであろうということが予測されております。したがいまして、これを今後十年の間に補充する意味で、なるべく早い機会にかなりの人数を大き目に補充をしたいということで、近年若干ずつ採用人数をふやしております。御指摘のような、いわゆる補充のための長期にわたる計画といったものは、いろいろ一存ではまいりません点が多いわけでございますからでき上がっておりませんけれども、事態の重要性は十分認識いたしまして取り組んでおるところでございます。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
○沢田委員　一存ではいかないということで放置することはできないのじゃないか。やはり事務当局は事務当局として、これの将来の展望に立ってのプロセスを構えて、少なくとも三年計画ぐらいを三同ぐらいのものをつくって、そして一応それをわれわれに知らせておく、あるいは政府部内に周知しておく。これは何も新規採用だけでということを言っているわけではないのでありますから、問題は、配置転換もあれば、これからの政治情勢というものを勘案しながら、国税庁としてはこれだけの増員なり補充計画が必要である、その計画書を出してもらいたい、私はこういうふうに思うのです。
　ただ観念的に、それは一存ではいかないからあとは知りません、そんな無責任なことでは、これは困るのだと思うのです。そのときにぶつかった人は、これはえらい迷惑します。中身も知らなければ技術的なことも知らないでぽかっと出てこられて、大井工場じゃありませんけれども、その断層がとんでもない技術の段落をつくってしまう。そういうようなことでえらい問題が起きるし、あるいは過重な審査になったり、あるいは甘い審査になってみたり、従来と非常に違った条件が生まれる。だから、一応計画書は出してもらえるのかもらえないのか、これは国税庁ができないとすればどこがやるのか、その点だけお答えいただきたいと思います。
○川崎政府委員　国税庁としてはいろいろ検討いたしまして、当庁限りのいろいろな案はあるわけでございますけれども、これが計画書であるといって正規にお出しするほどの段階にはまだ至っていないかと考えております。
　ただ、最近の実績でございますが、五十四年度は千六百、五十五年度は千八百、五十六年度は二千百というふうに徐々に採用もふやしてまいっておりまして、いずれこの十年をどういうふうに対処するかという案も政府部内でだんだんに固めていただけるものというふうに考えております。
○沢田委員　大臣、大変恐縮ですが、いまのようなことでいわゆる税務職員の充足が可能になるとはわれわれ考えられない。少なくともこういう計画でやりたいというものだけはきちんと提出をしてもらって、それが実際のそれぞれの時の情勢において若干の振幅があるのは当然だと思うのですよ。しかし、将来のことはさっぱりわかりませんということで、国税庁もそういう答弁で済まされるということでは、少なくとも善良な管理者としての義務を履行しているとは言えないのじゃないか。やはり将来を展望して、こういう計画でありますという程度のものは提示する義務を持っているものだろう、私はこういうふうに思います。
○渡辺国務大臣　この人員の問題で一番真剣に心配をしているのはやはり国税庁自身であると私は思います。したがいまして、仰せまでもなく、国税庁としても退職する人の後をちゃんとつくらなければならぬわけですから、一応の目安は持っておるようでありますが、さらによく連絡をし合いまして、やはり実調率が足りないというようなことを言われているときでもございますので、そういう支障を来さないように、両者でよく計画を練って、政府としてどうするかという方針を決めてまいりたい、そう考えております。
○沢田委員　せっかくの御答弁ですから、もう一同お願いしておきますと、ゼロベースなどという予算書をつくったこともあるわけですね。だから、実調率をたとえば一〇％にするとか一五％にするとか三〇％にするとか、いろいろケース・バイ・ケースがあると思う。少なくとも一種類か二種類ぐらいの実調率の中で、しかもこの老齢化の欠員を補充するとすれば、どういう増員計画にならなければそれを満足する状態にはいかない、この数字だけは出してもらえるだろうと思うのですがね。たとえば、実調を現状の七％なら七％に置くとすればこういう増員計画です、これを一〇％に引き上げると仮定をすればこういうことになります、その程度は出せるのではないかというふうに思うのでありまして、しつこいようですけれども、これはペンディングにしてしまって、その場当たりというのではなくて、やはりその点だけは一応はっきりと提出をしていただきたい。だから、いま言ったぐらいの程度で、たとえば実調七％の現状で維持するとすればこうなります、一〇％なり一三％に上げるとすればこうなります、その二つぐらいは出せるのじゃないのかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○川崎政府委員　国税庁でいろいろ検討をしておりまして、その検討の内容として先生に御説明する点では御説明できるかと思いますけれども、正規にこういう計画である、公認された計画があるという意味ではまだその段階に至っていないわけでございまして、私どももできるだけ努力をしまして、御要望に沿えるようなものをつくりたいと考えておるわけでございます。
○沢田委員　では、公表はできないけれども、沢田広に説明する用意はある、こういうふうに理解してよろしいですか。
○川崎政府委員　さようでございます。
○沢田委員　では、そういうことで後でそれはお伺いすることにして、先に行きたいと思います。
　それから、これはそれぞれ来られていると思いますから、仲裁裁定の実施の問題なんであります。これは閣議もいろいろ言われていると思うのですが、大蔵大臣、若干前提となる事項について一、二、時間の関係がありますから申し上げておきますが、仲裁裁定は、御承知のように政令二百一号でマッカーサーの指令に基づいて争議権にかわるべきものとして調停、仲裁の機関を設定をした。そして、その裁定についてこれをそれぞれが守ることによって処理する。しかし、第十六条に、予算上、資金上の問題があった場合については、これしかじかと書いてある。ところが当初、国鉄運賃などは、たとえば専売もそうですが、それぞれ国会の議決を必要としてきたわけであります。言うならば収入を図っていく道への自主性というものは政府に移管をされておって、いままでのように国会の審議を必要とするものでなくなった。物価上昇の範囲内においては、それぞれ自主的にその収入計画を立てることが可能になってきているわけであります。だから、当時の裁定の位置づけ、いわゆる国会に承認を求めていくというルールとは、政府自体の責任の重さというものがより大きくなったというふうに理解して間違いないんだと思うのですね。ですから、昔は収入も抑えられていた、そのかわり支出も抑えられていたということでありますから、そういう案件で提出する方法もその法律で決められていたわけです。ところが、一方が抜けちゃいまして、今度は収入の方は政府が自主的にできるようになった。これは立法府と行政府との問題としては、当然行政府の方にその分は移管しちゃったわけだ。今度、国会に議決を求めるという提案の仕方をした最大のものは、じゃ何なんだろうかということになるわけです。だから、ルールの上でいけば、これは行政府がもうある程度専決をする、承認をする、それでそれが足りるか足りないかの問題は、収入を図ることは自主的に政府が判断をする。いままでは、国会がその収入を図る道にブレーキをかけることが可能だったわけですから、これはそうはいかなかった。ところが今度は収入の方を一それは国民がどう判断するかは別問題ですよ。法律上の体系としてはそれを国会に承認を求めるということは、これは言うならばルール違反。運賃の収入は自分で取り上げることが可能になりました、しかし、支出の方だけは国会の承認を求めるのです、これは言うならば裁定の扱いとしては、前のいわゆる運賃法が変わった状態において同じル—ルにはならない、いままでの経験のルールにはならない、こういうふうに考えられるわけです。しかも労働省、内閣、運輸、国鉄とおいでをいただいているわけでございますが、とにかくこれは労働者の人にとってみれば——私鉄などはもうすでに決定をしているわけでありますが、しかし、これは運賃だって運輸大臣の承認でやっているわけですね。そういうことで、これは政府の責任の分野において解決するべきものであって、国会の議決を必要とする条件を具備していない、こういうふうに私は判断をするわけであります。そういう意味において、労働大臣はまた別の、労使の正常な慣行というようなものの立場でお考えになっておられるだろうと思いますし、大蔵省は金繰りの問題で考えておられるのだろうと思いますし、運輸省は運輸行政全般の正常な運行を確保するための立場で考えているのだろうと思いますし、国鉄は国鉄の現状の中でこれをやる。少なくとも、こういうものを党利党略なりあるいはその他のものを敵は本能寺であるという形に扱っていくというべきものではないと私は思います。そういう意味においてひとつ労働省、お答えいただきたいし、それから運輸省、国鉄、それぞれ一言ずつお答えをいただきたい、こういうふうに思います。国税庁はもう結構です。
○中村説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、公労委の仲裁裁定制度は、公企体職員の労働基本権の制約の代償であるということは確かでございます。公労法の第三十五条によりますと、そういう代償機関性ということから、仲裁裁定に関しましては当事者を拘束するのは当然でありますけれども、同時に、政府もこれが実施できるように最大限の努力をする、できる限りの努力をしなければならない、こう規定されているわけであります。しかし、一方において、これが予算上、資金上不可能な支出を求めることになる、こういう場合には、やはり国会の御判断を最終的に仰ぐ、こういうことになっております。
　そして、ことしの場合、いろいろ議論がございましたけれども、やはり現状においては予算上、資金上これを支出することはできないということで閣議で御一致の御意見がありまして、国会の御判断を仰ぐ、こういうことになったということでございます。
○沢田委員　そんなことは、さっき言ったとおりだ。言ったことを、同じことを繰り返すなよ、時間がむだだから。それは言ったので、そのことじゃないの。もっとその一歩先に進めて、運賃値上げは今度は自主的判断になったんですよと。あなたのいま言っているのは、閣議でそうなったからそうなったんですということになって……。いままでは、運賃の値上げも国会の議決を必要としました。だから、収入の面においての自主性が確保されて、そして支出についてだけ国会にゆだねていくというのはルールに反するではないかというのが私の言っている一つの見解なんです。その前提となる事項は、二百一号の問題は別問題なんです。そういうことで、この前の運賃法の改定に伴っての自主性が確保されれば、これは当然、行政府の責任の分野に属することであって、国会にその責任を転嫁してくるという逃避的な行為は許されないのではないかということをいま私は問うているわけです。
　ですから、あとその他の関係が来られたらお答えをいただきたいが、労働省としてはどう考えているか、労働省としてお考えをいただきたいし、それから内閣官房としては、閣議でそう決まったということの報告だけだったら要らないですよ、それだったら要らないから、いま言ったことについてお答えをいただきたい。
○中村説明員　運賃の決定については弾力的な取り扱いになっておるということは確かでございますけれども、しかし、現在の情勢からいって、その手段をもってしてもなおいろいろの限界がある、増収を図ることはできないとなりますと、支出の段階において現在裁定を実施するということを流用等で図るということはむずかしい、こういう判断になったのでございまして、その限りにおいては、公労法のたてまえにのっとっていると考えております。
○沢田委員　時間がもったいないけれども、その数字を言ってみてください。どういうことでそのあれが見込みがなかったのか、その判断の基礎を言ってください。
○中村説明員　具体的な、財政的な数字そのものについては労働省の所管ではございませんので、私どもの方でお答えすることはできません。
○沢田委員　だから、そうなるとあなたの方では、ではどうすべきだというふうに考えているのですか。労働省としては正常な労使の慣行をこれからつくっていくという形の上においての、労働行政としていまこれは言っているんだよ、私がいま労働省へ質問しているのは。労働行政として考えるのは——それぞれ立場があるでしょうと、大蔵省は大蔵省で金のことがあるだろう、運輸省は運輸行政を進めていくような立場があるだろう、労働省は労働行政を進めていく立場があるでしょう、その立場の上でどうなんですかと聞いているのですよ。
○中村説明員　労働省といたしましては、やはり労働基本権の代償措置としての仲裁裁定であるということから、政府の努力をその実施を可能にするように最大限やっていただきたいということで主張をしてまいりました。昨今の労働組合の動向等を考えますと、やはり労使関係の安定が徐々に図られつつあるということからしますと、労働省としてはやはりその点も重視してということを考えております。しかし、それのみにおいて公労法三十五条が決定するわけにはまいりませんので、その点財政当局の御意見もいろいろあった、こういうことでございます。
○沢田委員　そうなると、結果的には、閣議の中身の問題も新聞なんかには出ておりますが、大蔵大臣、いま言ったような、昔ともルールが変わってきている、財政は苦しい。財政は苦しいかもしれないけれども、それは、行政府においてどうやりくりをするかということは考えるべきことであって、国会に議決を求めるということは、今回の場合は、例がなかったことでもあるし、ルール的に見てもおかしい、だからこれは当然行政府の責任の範囲内で、運賃収入をふやしたかったらふやす努力をすべきだし、また値上げをしなければならなかったら値上げをするという権限も与えられたし、あるいはそれぞれの収入確保の方法は行政府がゆだねられている。ところが、支出についてだけ国会に出したという形式は、これは論理的に存在しないのではないか、こういうふうに思うのですが、特に大蔵省がこれに抵抗を示して国会の承認事項にしたということになると、若干大蔵省の横車であるのか、あるいは党利党略ということになるのか、あるいは責任逃れになるのか、そのいずれかに該当するように思われてならないわけです。大蔵大臣、どうこれをお考えになっておりますか。
　なお、最後に、それではこれはいつ、この会期もないですが、この会期の少ない条件の中で、それじゃいつの国会で承認を求めようとしておられるのですか、お答えいただきたい。
○渡辺国務大臣　この仲裁裁定の取り扱いについてはいろいろな御議論がございまして、議員の御主張のような御議論もあるわけです、当然に、これは自民党の中にすらあるわけですから。
　ともかく、何といったって、予算が通過したばかりで、それで国会も開会中で、予算にはそのような二千数百億というような金はどこにも出る見込みがない。運賃を上げたらばできるんじゃないかといういまお話でございますが、運賃を上げれば国鉄に人がたくさん乗るというような状態でもない、民間よりもむしろ場所によっては何割も高いという路線が出ちゃっている、これも現実の姿。そこで、それならば予備費を使ってやったらどうだ。ところが予備費をまるまる投入してもできそうな状況にないし、予備費は人件費のためにだけとってあるわけでもない。予算がスタート二カ月で予備費をみんな使っちゃったら、後で何が起きるかわからぬ、そのときに予備費が一円もないというのも、これも不安な話である。そこで、結局それじゃできそうなところだけ、無理すればできそうなところだけ発車させてしまうかという議論もありました。ところが、これは国鉄担当の方などではそれは困る、できるところだけ行っちゃって、われわれだけ置いていかれては困るという御議論もありまして、なかなか議論がまとまらない。
　そこで、やはり何としても、もう金がないということは最大の原因でございますので、それについてはいろいろ御批判、御議論のあることは重々承知しておるわけですが、いずれにせよ、国会開会中でもありますから、公労法の規定に従って、どういうふうに処置するかについては、国権の最高機関たる国会の決定にひとつゆだねようということになったわけでございます。
○沢田委員　だから、それはいままでの体系の中ではそのとおりでいいんですが、上げろと私言っているわけじゃないのです。その権限を持ってきた政府が、その権限を持っていながら、それを財政的な理由で国会に承認を求めるというのは筋の通る話ではないですよと、それなら前みたいに国鉄運賃の値上げは国会の議決を必要としたという状況については、これはもろ刃の剣ですから、当然国会の承認が並行的に行われる、これは当然の理だと思うのです。しかし、いまは収入の方はほぼ自主的に収入をはかることが——それが国民からどう批判をされるか、どういう受けとめをされるか、これは次元が別ですから別として、当然行政府の責任におけるものを国会に責任を転嫁する、これは許されることではない。どういうことであろうと、給与の問題は経営者として、後で来たら答えていただきますけれども、経営者が実現をするように努力をする、努力ができなかったら腹を切ることですよ。少なくとも争議権の代償として与えられた仲裁裁定が、総裁も来るかもしれぬが、総裁も、運輸大臣もそうですよ、それが実行できないようだったら経営者たる資格はないのですから、それはみずから腹を切っておわびをするということでなかったら、だれが安心して働く人がいますかということになってしまう。だから政府も少し安易に、この問題は国会に議決をゆだねたということは、かっこうのいいことのように見えて、その実は責任を逃れたり、あるいは、さっき言った本能寺であるかどうかは別として、党略に若干行き過ぎた、私はその感を免れないものだと思うのです。私は、あえて大蔵省がこのことを強硬に突っ張ったというふうに報道で言われておりますが、速やかに大蔵省が、反省をという言葉がいいかどうかわかりませんが、事態をこれ以上悪化させないように善処していただくことがより賢明であるというふうに思いますから、その点は十分お考えをいただいて対処していただきたいというふうに思います。この点大蔵大臣からお答えをいただきたい。
　それからもう一つは、いまちょっと大蔵大臣に気になる発言がありました。国会開会中であるからこれを出した、こういうことであります。さっき質問をいたしましたが、若干その言葉の裏はあるのかないのかわかりませんけれども、そういうことで受けとめていいかどうか。ほかのことにもこれはずいぶん関連する事項も多いと思いますから、念のため、国会開会中であるから出したのだ、こういうふうにお答えになりましたから、そのとおり受けとめてよろしいですか。
○渡辺国務大臣　それは、先ほどどなたかがおっしゃったように、その実施が予算上可能であるというふうには断定できないということで、すべての公共企業体について、公労法十六条二項の規定に基づいて、国会が開会中ですから事案として国会に提出したということでございます。当然企業体でそれだけの金ができるという状態にないんですね。大蔵省に持ってこられても、大蔵省もいますぐそれだけの何千億という金を調達するということはできない。こういうようなことで、それじゃできそうなところだけ発車させるというわけにもいかない、問題はそこのところなんです。そういうようなことで、これはひとつ国会の御決定をいただくしかないじゃないかということに意見が一致したということでございまして、特別な意味はございません。われわれとしてもできるだけの努力はしたいと考えております。
○沢田委員　いろいろな思惑もあるでしょうが、分離するわけにはいかない。金はあるから大丈夫だというような電電さんみたいなところもある、政府の方で持っていってしまうようなところもあるくらいです。だから、そういうところもある、そうでないところもある、しかし労働慣行として育成をして正常な運営をしていかなければならぬ条件は同じである、だからこういうふうにしたのだと思いますけれども、重ねて不幸な事態を招かないように、角をためて牛を殺すことにならぬように大蔵省としても最大の善処を、特にこれは大蔵大臣の決断といいますか、ひとつ前向きな形で解決ができるように善処してほしいと心から願いますが、よろしゅうございますか、それを一言だけお答えいただきたい。
○渡辺国務大臣　でき得る限り努力をしたいと考えております。
○沢田委員　あちこちいくようでありますが、自動車保険のあり方について大蔵大臣と法制局においでをいただいておりますが、ちょっとお答えをいただきます。
　実は大蔵大臣、この間事故センターというのを、きょう参議院を通過するそうでありますが、その中で私たちが若干疑問に思いますのは、自動車保険というのは一つの事故に、植物人間とかという問題であったのですが、二千万円なら二千万円支払われる。本人の請求権は二年で時効になる。そうするとその案件は法律上これはすべて落着したことになる。それが不十分であるかどうかは別問題。一応法律上はそれで終結をしている。それを保険の余った金の中から介護料三千円出したり、それから今度またその保険の中から病院みたいな、収容所みたいなものをつくってみたり、これはどうも法律上も二重給付になる。一たん終結して時効も過ぎてしまったものをまた吹き返していくという論理は、法体系上あり得ないのではないか。それは厚生省が考えるなら別なのです。ただ、保険の金で給付をしていくという形は、現物給付であるかないかは別問題として、しかも三千円もその後出しているのですが、そういうことは法理上成り立たないのではないか。そうなると、交通事故を起こしても、時効というものは何のための時効なのだろう、何のための時効なのかということに問題が出てくるわけです。時効というものは、法律上も明らかなように、それによってすべて権利、義務それぞれ解消されたということなのです。ところが、保険金の中で思いつきみたいに大蔵省は三千円を介護料で出し始めている。これは保険金の中で完全な二重給付でしょう。また、今度何かつくる、これも保険金の中でやるとすれば二重給付でしょう。こういうことなら指を、手を取られた人たちがとんでもない時分になって、おれにはこれでこれだけの障害があるのだというので、請求権を認めるということなのかということになると思うのです。
　私は、事故センターの中身までここで議論しようとは思いませんが、自動車保険のあり方、金が余っているから何か適当に使えばいいや、こういう物の発想で、いま行革がこれだけ騒がれている中で、そういうことの発想が大蔵省の大臣の所管の中で、そしてほかの省に利用されているか、されていないかは別問題として、保険は大蔵省の大臣の所管、そういうことが——これはどろぼうネコみたいなものだ。だから、そういうことが許されて果たしていいのかということを感ずるわけです。
　保険部長も来ているけれども、いままでは消防車だの何か出していた。それは不特定多数に出していた。これもよくないことだけれども、不特定多数の公共の利益に還元していた。これは特定の個人に還元する。これは完全に趣旨が違う。そういうことから言って、これは法理上も完全な二重給付だ。だから法制局にも来てもらったのですが、法制局の見解も聞いたし、それから大蔵大臣も、知らなかったか知っていたかどうかわからぬけれども、こんなばかなことをやらしておくことははなはだけしからぬ、私はこういうふうに思いますが、性質がいい悪いの問題ではなくて、法理論上成り立たない話をやっているということ、お答えをいただきたいと思う。
○松尾説明員　事故対法の改正に伴いまして、重度障害者に対する療養施設の新設が保険の二重給付ではないかという御指摘でございますが、私どもこれは二重給付であるとは考えていないわけでございまして、保険給付としては、先生御指摘のとおり、二年間の時効もございますし、その給付内容というものは決まっておるものがそこで完結いたしておるというふうに理解をいたしております。
　重度障害者に対する新たな施設をつくるということ、これは……（沢田委員「三千円のこともあるのだよ」と呼ぶ）介護料の支給という問題もございますが、これはいわば重度障害者に対する一つの手厚い看護と申しますか、問題はこの特別会計あるいは民間の運用益の使用のあり方の問題であるかと思うのでありますが、これにつきましては私ども自賠責審議会から答申をいただいておりまして、基本的には保険料収支のバッファーとして留保しておけ、そのほか救急医療対策とか交通安全対策というものに部分的にこれを使用するということの御方針をいただいておりまして、こういう考え方によりまして、基本的にはこの運用益というものは大部分をいままで留保してきておるわけでございます。そうした救急医療体制なり交通安全対策というような考え方から、この会計を所管しておられます運輸大臣におきまして今度新しくそういうことをお考えになったというふうに理解をいたしております。
○沢田委員　これは基本的な問題ですから大臣に……。片っ方は二重給付でない、こう言っているわけですが、そうなると、それは厚生省が考えるのなら別です。それを国庫へ納付して厚生省の金で、金には色がついていないと言いますけれども、性格上の問題はもちろん基本的にあるわけですから、その保険の余った金を国に取って、国が厚生省の所管としてそういう該当者にやるというならこれは筋は通ると思うのです。ところが、保険金の運用益であろうとなかろうと、原資が保険のところから出ている金を、一たん時効が成立した人に給付をするということは、法理論上成り立ちませんぞというのが、いままで私たちが言ってきたことなのです。それは厚生省で社会政策上あるいは福祉政策上全般的にやるのだ、自動車の被害者だけにやるのもおかしい話ですよ、それ以外に植物人間が三十五万人もいるというのですから。その中で自動車事故の被害を受けた人だけにこういうものの現物給付をするということ自身も不公正を招くことになりかねない。そんなことをやっていったら、私は切りがなくなってしまうだろうと思うのです、それぞれの省がそんなことをやっていたら。それはもっと統合的に物を考えていかなければいかぬ問題ではないか。極端に言えば、行政改革逃れだというふうな説もあったくらいでして、そういうようなことで中身のことの議論はやめますけれども、やはり疑念が残ります。ということで、これは特定財源の問題にもなってくるわけですが、これからの軽油引取税だとかそういうものも、将来の一般財源化の問題は起きてきているわけでありますけれども、それと同じように、この保険のあり方について三千円の給付なり、それからそういうような植物人間という人を収容する金に七億もまた予算を組んで、これは三カ年計画でやるのだそうですが、そういうことが保険行政のあり方として果たして許されるのかどうか。あるいは保険金の還元ということも必要になってくるのではないのかというふうに思います。いままでのことで自動車保険のあり方について若干再検討してほしい。私は何も弱者を保護しないというのではなくて、体系上の問題として疑念が残りますということで大蔵大臣にお伺いをいたして、次に進みたいと思います。
○渡辺国務大臣　まことに申しわけありませんが、事実関係を私はつまびらかにしておりませんので、明確なお答えができませんが、十分検討させていただきます。
○沢田委員　では、時間の関係がありますから、続いて週休二日制の問題でちょっと確認だけさせていただきたいのですが、銀行法の改正に伴う金融機関等の土曜業務の閉店、閉庁について、土曜業務の閉店、閉庁の発足は一斉であり、かつ同時とする、こういう考え方についてはそのとおりと解してよろしいですか。
○米里政府委員　金融機関全体が一つの信用秩序を形成しておりまして相互にいろいろ取引関係もございますので、考え方としては原則として一斉に行うべきであると考えております。
○沢田委員　続いて、土曜日業務のうち預貯金並びに払い戻しに関するものは一切行わない、ただし現金の自動支払い機、預金機あるいは預金支払い兼用機等の稼働及び保守業務は別とする、こういう考え方でよろしいですか。
○米里政府委員　土曜日が休日になりました場合に、おっしゃるように預貯金並びに払い戻しは一切行わないということになろうかと思います。ＣＤその他の問題につきましては、地元住民のニースというものも考えまして、その際どう取り扱うか、よく検討していきたいと思っております。
○沢田委員　あとは一括で聞きます、時間の関係がありますから。
　土曜日業務の変更等について広く啓蒙し、国民的合意を得るように努力する、これが一つ。
　それから、実施に当たっては週休二日制の早期導入等を十分配慮し、職員の労働条件の向上についても配意する。
　それから、一斉かつ同時に発足するため必要な部内の準備、体制等を整え、円滑並びに迅速に移行するように努力する。
　それから、金融機関の休日は日曜日、祝祭日、その祝祭日が日曜日にあるときはその翌日、一月二日及び三日、それから百貨店等に設けられた現金自払い機についてはその百貨店等の休業日、過疎、離島等の店舗で一定の日のみ営業するものについてはその一定の日以外の日、別に定める臨時休業の日、こういうことでよろしいですか。
○米里政府委員　国民のコンセンサスを得る必要があるということで、従来も全銀協を中心にいたしましていろいろな手段でＰＲに努力いたしておりますが、今後ともにその点は引き続き十分努力してまいりたい。
　それから、受け入れ体制につきましてもいろいろな複雑な問題がございますが、それぞれの金融機関の業界別に委員会をつくりましていろいろ細かい問題を検討いたしておりまして、週休二日制実施に当たって速やかにこれに即応することができるように現在準備中でございます。
　金融機関の休日をどう定めるかという問題でございますが、まだ最終的に詰まっておりませんけれども、おおむねおっしゃるような線で検討したいと思っております。
○沢田委員　もう一つだけで、恐縮ですが、ＣＤ、ＡＤ、ＡＴＭのバランスを考える必要性が起きてきていると思います。ＣＤ、ＡＤ、ＡＴＭ、郵便局、農協、相互銀行、信用金庫等のそれぞれの施設整備の状況から、これはもう申し上げませんが、一応今後バランスを図っていかなければならぬ宿題が残っている、早期にそういう体制をつくるという必要性があると思いますが、その点、いかがですか。
○米里政府委員　週休二日制にも関連いたしまして、こういったＣＤ等の設置の充実、バランスということは御趣旨のとおり準備を十分進めてまいりたいと思っております。
○沢田委員　もう時間がありません。最後に大蔵大臣かな、主税か……。
　一つはサラ金の、いま議員立法でやっておりますけれども、最高裁の問題とグレーゾーンの問題がネックになっているわけです。しかし、業務の取り締まり、登録、開業の規制、業務規制、貸付規制、取り立て規制、債権譲渡の規制、監督それから行政処分等々の問題は当然行政府が行っても支障のないことではないか。行政府がいま逃げているのは、最高裁の関係だけが行政府としては若干抵触するというふうに考えているだろうと思うのです。われわれの議員立法にゆだねたということは、ゆだねるというか、そのまましらばっくれているということはそういうことがあっただろうと思う。それ以外のことは、少なくとも政府みずからが提案しても支障のないことではないか。それをあえて提案をしてこないという理由はどこにあるのか、今後提案する意思はあるのか、その点だけ明らかにしておいていただきたい。
○米里政府委員　サラ金規制法案、各党の出しておられます法案を見ますと、おっしゃるようにかなり共通の部分がございます。そういった共通の部分につきましては、いずれにいたしましても早晩サラ金業者にこれを遵守してもらわなければならないことになるわけでございますので、さきに五十三年の九月に各都道府県に対しまして通達を出しまして、いまいろいろ御指摘のございましたような貸付条件の掲示であるとか貸金業の広告の問題あるいは契約締結時の書面の交付の問題、受取書の交付、債権証書の返済あるいは安易な書きかえ、貸し付け等の自粛、あるいはまた、その後五十四年十一月に重ねて通達を出しまして、報告または立入調査の必要な場合の実施というようなことを行政指導しておるわけでございます。
　残っております問題は、御指摘のございましたいわゆるグレーゾーン、任意ゾーンの問題が一つと、もう一つは金利の問題でございます。金利の問題につきましては、サラ金業界はいろいろな業態がございまして非常に複雑な問題で、理論的に規制金利を算定するということはきわめて困難でございます。かつて各省庁で政府案を検討いたしましたときにも各省庁の意見が大いに分かれまして、これは理論的な問題というよりも一種の政治的判断の問題であろうかと思います。
　そういった二点を除きまして、先ほど申しましたように実質的には通達で各県に対して行政指導を進めておりますし、また金利につきましても通達で、顧客の利便のためにできるだけ低廉な金利とするよう指導いたしますとともに、いずれにいたしましても各党で出しておられます規制法案はいずれも現行の定款上限金利を大幅に下回る金利を出しておられるわけでございますので、現行定款上限金利を一層引き下げるように現在指導いたしておりますし、またその実も上がりつつあるというふうに考えております。
○沢田委員　これで終わりますが、これは税金のことであります。
　一時所得の解釈からいきますと、遺失物、競馬のもうけも一時所得、個人的に金を貸してその利息を取れば雑所得になるわけです。ところが株の売買は二十万株、五十回をもって一応の制限としている。それ以下は一時所得になるのではないのかという疑念が残るわけです。競馬や競輪でもうけても一時所得だということに法律上なっているようであります。遺失物も一時所得であるということになっている。とすれば、二十万株以下、五十回以下の株の売買は一時所得に適用して支障ないんじゃないか、また、一時所得にすべきではないかというふうに思います。競馬のもうけから遺失物まで一時所得にしているのに、株の売買で五十回以下のもの、それから二十万株以下のものを無税にしておくというのは論理的におかしい、こういうふうに思いますが、その見解だけを聞いて私の質問を終わります。
○高橋（元）政府委員　昭和二十七年までは株式の譲渡によります所得もいわゆる総合課税の対象になっておったわけですが、これの実施に当たりましては、なかなか課税の資料がとれませんとかそういう事情がございまして、いわばりょうりょうたる課税実績だ、かえって市場に混乱があったということから、二十八年に所得税法を直しまして、いまお尋ねのあります有価証券の譲渡による所得というものは包括課税から外されたわけでございます。譲渡による所得でございますから、発生した所得の種類が一時である場合、譲渡である場合、雑である場合、事業である場合と、さまざまあると思いますが、有価証券を売りまして発生した所得というものは原則として、ただいまの法制で申しますればいまお話のあります五十回、二十万株でありますとか、一銘柄年間二十万株でございますとか、買い占めによります所得でございますとか、事業譲渡類似でございますとか、ゴルフ場の会員権でございますとか、特定された項目以外は課税されないということになっております。ただいまの御指摘は、そういうふうに非課税の部分の所得についてさらに課税の範囲に取り込むべきではないかという御趣旨に承りました。私どもも、所得税の総合課税化という理想に向かってまいりますならばまさに御指摘のような考え方を持っておるわけでございますが、有価証券の売買の状況を把握することについてはなかなかむずかしい問題がございます。仮に法律上だけでこれを課税といたしますと、市場の混乱ないし課税の不公平ということがたちまち起こってまいるわけで、たびたびの税制調査会の答申の中でも、有価証券の譲渡所得の課税については、段階的に執行面の配慮をしながら課税の強化をしていくべし、こういうことで、五十四年度の改正でも課税の範囲を広げていただくようにお願いをしたわけでございます。
　もう一つ、この点に関連しましては、たとえば大株主、大株主でも株式が大きいと申しますか、会社の資本金の中の大量を支配しておられる株主というわけですが、そういう方々は、所得税のかかる配当よりは留保の中に置いておく、これを売ったときに有価証券のキャピタルゲインが非課税であるから総合した手取りの所得がふえる、それでは、法人、個人を通ずる的確な課税、公平な課税ということからも問題があるというような御指摘も税制調査会からいただいておりまして、私ども、先ほどの繰り返しになりますけれども、今後とも有価証券の譲渡所得の課税につきましては、現実的な執行面の工夫も加えながら、さらに段階的に強化をするという方向で努力をいたしたいと存じます。
○沢田委員　段階的に考慮していただくことは結構ですが、競馬、競輪なんかどうやって把握するのかということを聞きたいのです。株の売買で把握がむずかしいということを言いながら、競馬、競輪のもうけを一時所得に参入するということを考えているというのは、どうやって把握するのか、把握の困難さは同じだと思うのですよね。しかし、個人が金を貸して利息を取ればそれは雑所得ですと、そこまで決めておきながら、この有価証券だけは治外法権的な権限を与えておくということは不公正である。これは庶民感情として許されないことだと思うのですね。たとえば、五万円貸してやって千円かなんかもらったとしたら、それを申告しなければ法律上脱税になる。一方はそういう制限をつけておきながら、株の方ではどういうもうけがあろうとそのことは申告の義務がない。これは不公正だと思うのですね。だから、これも法体系の問題として、遺失物であっても、一億円拾った人もいるけれども、ああいうのは逃れられないだろうと思います。しかし、一万円拾った人も二万円拾った人もいると思う。それでも本来は脱税になる、今度脱税の罪が重くなったわけですから。そういう意味において、それとの不公正というものは残るのじゃないか、こういうふうに思いますから、その点はひとつ今後御検討をいただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○高橋（元）政府委員　いまお示しのありますような、金を拾ったとか、常連として毎回競馬、競輪に行きまして相当大きな払戻金をもらったということでなければ、御承知の五十万円という控除額がございます。その中に入ってしまいますので、大多数といいますかほとんどの方は申告義務は恐らくないのだろうと思います。
　そういうことがあるにしても、有価証券の譲渡所得を体系上非課税所得にしておくこと、これはポジリストで課税しておりますので、非課税所得にしておくことはおかしいのじゃないかという御指摘は、そのように思います。今後とも工夫を加えて検討をいたしたいと存じておるわけでございます。
○沢田委員　時間をさっき間違えまして、十五分残そうと思って終わりと言ったので、まだ残っているのですが、でも、これで終わります。
　運輸省が来られたようでありますが、先ほど仲裁裁定の実施について質問して大蔵大臣にお答えをいただいたのです。一つはいわゆる正常な労使慣行の樹立、それから今度運賃の値上げをみずからの権利として取得をした政府の責任、そういうものから考えて、国会に議決を求めることは不当である。簡単に言えば私はそういうふうな主張をしたわけであります。運輸省としては、これを閣議にかけて国会で議決を求めなければ何とも処理できないような能なしばかりが集まっているのかどうかということであります。自分の収入は全部自分たちで確保できる道を講じながら、その裁定が実現できないで国会に承認を求めるなんというのは、私は、経営者としてはなはだ能力なしと断ぜざるを得ない。だからそういうのは速やかに腹を切って国民におわびをすべきである、また、勤めている職員にわびをするべきである。運賃の値上げは勝手に政府がやれるようになっている。それはわざわざそういうふうな権限を国会から取っていったわけです。それで今度は給料の分だけは国会の承認を求めるなんというのは、党利党略であるのか、逃避であるのか、あるいは自分で責任回避をしたのか、とにかくさっき大蔵大臣も前向きに検討するとはお答えになったけれども、その衝に当たっている運輸省はもっと責任が重いと私は思う。国鉄当局はなお重い。そういう意味において、もっと自粛自戒をしながら、何も国会の承認を求めないでも善処されるように特に私は期待をしつつ答弁を求めたい。そして不測の事態が生じないように対処することが今日的政治なりあるいは経済情勢の中におけるあなた方の任務である、こういうふうに私は考えますので、その決意の上に立ってどうぞお答えをいただきたい。国会はもうじき終わりますが、終わったらばなるべく議決ではなくて、承認ということの条項で処理をするなら処理をする、その努力をするということをみずからなすべきである、私はこういうふうに思いますので、その決意のほどをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○永光政府委員　お答えいたします。
　本件につきましてはいろいろ頭の痛い問題でありまして、よく検討いたしたのでありますが、現在国鉄の経営は非常に厳しい状態でございますし、本年度の予算も非常に厳しく切り詰めた編成がなされております。いろいろ検討した結果、仲裁裁定のための財源につきましては、予備費の使用なり経費の流用ということで直ちに対処できないという状況にございまして、やはり予算上可能であるというふうに断定できないということで、公労法十六条の規定に基づきまして国会に付議いたしておりますので、今後の取り扱いにつきましては国会の御判断にゆだねたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○沢田委員　私は、将来の経済情勢、職員あるいは国鉄の与えられたいまの状況、そういう諸般の情勢を勘案しつつ、問題が不測の事態を起こさないように決意を持って処理をしてもらう、その決意を聞きたい、こういうことを言っているので、経過を聞いているのじゃないのだから、今後の対処の方法としてどう腹をくくってやるのか、その点をお伺いをして終わります。
○永光政府委員　いま申しましたように、公労法十六条に基づきまして、予算上可能と断定できないため国会に付議いたしておりますので、国会のお取り扱いにゆだねておるわけでございますが、われわれとしても国鉄の経営改善につきまして、労使関係の安定ということにつきましてはいろいろ腐心をいたしておりますので、その面につきましては努力をいたしたい、こういうふうに考えております。
○沢田委員　以上、終わります。
○大原（一）委員長代理　堀昌雄君。
○堀委員　この委員会は政府に大変協力しまして、全提出法案が少なくとも衆議院は上がり、恐らく会期内には参議院でも私どもの委員会は全部上がると思うのでありますが、率直に言って協力し過ぎて、本来行うべき一般質問が全然行われなかったというようなことは異例のことであります。これは、今国会は諸般の事情がありましたからやむを得なかったと思いますが、委員長におかれては、少なくとも閉会中審査を含めて、これから大蔵行政が所管をいたしております部分というものは日本経済にとってきわめて重要な部分を所管をしておるわけでありますので、会期中もひとつ委員会さらに小委員会等を開いていただくようお願いいたしますが、閉会中も委員会を開いて、一般質問については政府もひとつ協力をしていただきたいし、委員長の方でもそういうお取り計らいを願いたい、こう思いますが、ちょっと委員長の御発言をお願いしたいと思います。
○大原（一）委員長代理　堀委員の御発言につきましては、理事会で十分検討させていただきます。
○堀委員　その際は、ひとつ大蔵大臣は精力的に協力をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　できるだけ御協力いたします。
○堀委員　三月の終わりに御案内のように所得税法その他の法律案とあわせて財政法第六条の法律案は全会一致をもって成立をいたしまして、いま国民はこの剰余金減税というものの行方をじっと見詰めておるというのが現在の段階だと思うのであります。中身は伺う気はありませんけれども、大体こういう場所で公式に承っておりませんので、この剰余金のあり方が大体見通しが立つという時期はいつになるのか、ちょっと大蔵省の方でお答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私の聞いておるところでは、七月の上旬にならなければ正確なことはわからないということを聞いております。
○堀委員　そういたしますと、御案内のように閉会中になるわけでございます。ひとついまの剰余金の問題が明確になりましたならば、まず当委員会を開いていただいて、そこで物がすぐ決まるわけではありませんけれども、公式にひとつ政府からそのことを当委員会に報告を受けて、当委員会としてはその問題についての対処を検討する場を必要とすると思いますので、この点もひとつ委員長の方に強く要請をいたしておきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○大原（一）委員長代理　ただいまの御意見につきましては、理事会で十分検討して結論を出したいと思います。
○堀委員　この前の銀行法改正問題につきまして、大変皆熱心な討議をいただいたわけでありますが、ちょっと率直に言うと、私ども時間が不十分でございまして、あそこで言い残したものが少しございます。そこで、実はこの銀行法に関連をいたしまして、あのとき伺っておきたかったのでありますけれども、少し取り残した問題がありますから伺っておきたい、こう思うのであります。
　当初大蔵大臣が、この通常国会の所信表明の中で、この国会に銀行法を提案をするということを公式に本会議で明らかにされました。常識的にはこの通常国会に法案が提出をされ、衆参両院で十分な審議を尽くすためには三月中に提案をされなければならぬというのは常識だと私は考えておりましたが、実は四月の終わりになってようやく提案の運びに至ったということであります。なぜこういうことになったのか、ひとつお答えをいただきたい、こう思います。
○米里政府委員　御説のようにこの銀行法、予算関係法律案でございませんので、国会提出期限が三月十五日までが原則であるということは私どももよく意識しておりまして、当時三月中旬を提出のめどというふうに考えていたわけでございますが、昨年末以来関係業界、銀行界、証券界等にいろいろ意見調整を開始して議論をしたわけですが、何分にも五十四年ぶりの全面改正であるというようなことからいろいろ議論が出まして、特に銀行の証券業務の位置づけというものをどうするかということについて非常なしさいな議論、検討が続きまして、そういった問題を中心にしまして、意見調整に予想外の時間がかかったというようなことで、法案の提出は四月二十一日にまで至ってしまったということを申しわけなく思っております。
○堀委員　そこで、新聞で私が承知しておる限りでは、銀行の方の言い分として、何か証券業務の改正案の内容が証券界には早くから伝わっていたけれども、銀行界には十二月の半ばになってからようやく大蔵省から知らされたというふうに銀行界が言っておるというのが、新聞報道でわれわれが承知しておることなのであります。私は恐らくこういう問題を証券局が早く証券界には伝えるけれども、銀行局が大変おくれて銀行界に伝えるなんということは常識としてあり得ない、こう思っておるのでありますが、しかし報道はそのように報道をされて、そのことが大変銀行界がこの法案に反発する大きな理由であったかのように伝えられておるので、その間の真相をやはりひとつ明らかにしておいてもらわなければならぬ、こう思いますので、それぞれ関係当局の方でお答えをいただきたいし、最後に大蔵大臣からこの点についてはひとつ明確な答弁をいただきたいと思います。
○米里政府委員　五十四年六月に金融制度調査会の答申、それから証券取引審議会の意見書が出まして、行政当局において、「適切に取扱われることを希望する。」というような表現をいただいておりますので、以後大蔵省の関係局において銀行の証券業務をどう取り扱うかということを検討を続けてまいったわけでございます。その結果、いわゆる証券業務三原則という考え方が出てまいったわけでございますが、この三原則を固めるまでの間、もちろん当局はいろいろ関係方面と意見を交換した。銀行界に対しましてもそのしかるべき筋と内々何回も詳細に相談いたしまして、その上で銀行局として関係局とさらに折衝をしたというような経緯でございます。最終的にこの三原則を大蔵省案として決めましたのが昨年の十二月の中旬でございまして、公になりましたのはその中旬以降でございますけれども、新聞あたりで伝えておりますように、この重要な問題について大蔵省は証券界と先に相談したとかあるいはまた政治的圧力で三原則が決まったというようなことは、全く事実無根であるということを申し上げます。
○吉本（宏）政府委員　ただいま銀行局長からお答えしたとおりでございますが、若干補足をさせていただきたいと思います。
　この三原則につきましては、今回の銀行法並びに証取法の改正に関連して証券業務の取り扱いをどうするか、これがきわめてむずかしい問題であるということを銀行局、私どもかねてから考えておりまして、何とかこの打開策を図らなければいかぬということで、銀行局と私どもと内々いろいろ相談した結果、昨年の八月ごろでございましたか、銀行局と私どもの間で大体こんなことで事を運んだらどうであろうかということを考えたわけでございます。これを具体的に実現するということになりますと、何と申しましても関係業界の基本的な了解がなければいかぬということでございまして、私どもとしては秋ごろから内々のサウンドを始めたということでございます。
　先生御承知のように、証券業界は初めからこの三原則という考え方に非常に強く抵抗いたしまして、むしろ銀行法に証券業務の規定を明記することは反対であるということを強く主張しておりました。と申しますのは、この規定が銀行法に入った場合には、いずれ実施を見ることになる、それでは自分たちの本業の基幹部分を侵されることになるということで、これは業界特有の立場もございますが、非常に強く反対しておったわけであります。たしか十二月五日の衆議院大蔵委員会の証券等小委員会で、北裏協会長が強くその反対の意思を表明したことを先生御承知かと思いますが、そういうことでございましたが、私どもとしてはやはり今回の改正の基本は、六十五条というものを境界線にして事を決めざるを得ないのではないか。六十五条は、第一項で証券業務を原則禁止しておりますが、第二項で、公共債についてはこれを解除するということになっているわけでございますので、その点はひとつぜひ納得してもらいたいということで業界を説得したということが実情でございます。そういったことで大蔵省の省議としてこれを十二月の中旬に、いま銀行局長が申し上げましたように決定いたしましたけれども、その間に内々業界のそういった打診工作があったことは事実でございますし、これは銀行局も私どもも全く同様であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　二つございまして、一つは、何で法案がおくれたか。この点については、先ほど銀行局長からもお話がございましたが、いろいろ法案の条文の問題等について与党・政府の間で意思の疎通を図るというので多少時間がかかった。私も大蔵委員会かけ持ちで法案をたくさん持っているものですから、それに直接タッチをなかなかできなかったということもございます。そういうような点で、せっかく出すものでありますから支障のないようにして出すことがともかく一番いいということで、それらの理解を得るように努力をしてきたというために時間がある程度かかったことは事実でございます。
　それから、いま両局長からお話があったように、銀行にだけ知らせないで証券だけに知らせた、そういうことは絶対にあり得ないことだと私も考えております。私は直接タッチしたわけではございませんが、私の信頼する両局長からの報告によっても、その他の人の証言によってもそれは間違いのないことだ、かように信じております。
○堀委員　そこで証券三原則について、銀行界がこれが反対の最大の理由であったというふうに私は承知しておるのであります。私はそれがどうも非常におかしいと思ったのであって、何か銀行界はこれまでの銀行法では証券業務は付随業務でできるのだという認識であったようでありますけれども、過去にいろいろな発言があろうとも法律を改正するときはその法律に出ることが重要なことなのでありますから、そういう意味ではこの証券三原則というのは銀行に証券業務をやらせないということを書いたのではなくて、銀行に証券業務をやらせますよと書いているのになぜ反対するかという点が私は大変理解、納得ができなかったわけなのであります。ですから、これにどうしてこういうふうに反対したのかということを大蔵省はどういうふうに理解をし、どういう説得を試みたのかをひとつお答えいただきたいと思うのであります。
○米里政府委員　全銀協が証券業務三原則に不満であると言っておりました考え方は、基本的には、いまも御指摘のございましたように、現行昭和二年の銀行法においては銀行の付随業務として証券業務はできるのだというこれまでの解釈、これは金融界だけでなしに私ども銀行局もそういう解釈をしておったわけでありますが、そういう解釈であったのに今度の法改正で法律上の認可を要することになった、これは大変な後退であり、既得権の剥奪であるということが主たる理由であったように思います。なお、あわせまして、証券業務三原則につきまして、三番目の制度と実施の問題は別個に議論しようということが非常に誤解を生みまして、制度はつくるが認可は凍結だというふうにとりまして、その点も反対であるというような議論であったかと思います。
　それに対しまして私どもは、従来の解釈は私ども銀行局としては確かに付随業務で証券業務が行えるというように解釈をしておった。ただ、今後募集の取り扱いなりあるいはディーリングというものを営む際には、法律上はともかく、募集の取り扱い、ディーリングを銀行は行っていないわけでございますから、具体的に開始しようとする場合には、証取法で証券会社が証券業務を営む際には証取法上の免許を要するということになっている、あるいはまた投資家保護のための取引規制の適用を受けている、こういったこととのバランス、一般投資家保護というサイドから見れば、銀行が何らの規制も受けずに証券業務を自由に行ってよいということは無理な論理ではなかろうかというような考え方、そういったようなことから、実際に行うに当たっては証取法上の認可を要し、かつ所要の取引規制を受けるべきだという議論を行っておったわけであります。いまも御指摘のございましたように、銀行が証券業務を実際に行えるというような段階になりました場合の具体的な仕組みを今回は法的に明確にしようという趣旨のものであるので、具体的な法律的な規定を置いたということは金融界にとってもむしろ一歩二歩前進ではないかというように理解しておりましたが、この点はなかなか全銀協の理解を得るに至らなかったという状態でございます。
　なお、当然のことでございますが、三番目の原則につきましては、制度論と運用論を一緒にやっておったのではいつまでたっても制度論自体の結論が出ないという過去における経験にかんがみまして、まず制度の問題をいま議論しているんだからそこは明確にしようじゃないか、しかし制度を整備する以上、認可を凍結するなどということはあり得ないんだということを説得したわけですが、そこがなかなか理解が得られなかったという事情であったかと思います。
○堀委員　銀行の方はいま銀行局長が言われたようなことだと思うのですが、証券側はこれをどう受けとめたんでしょうか、この証券三原則を。