Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牟田参考人　中期目標、計画について、文科省のコントロールが強まるのではないかという御心配の点については、確かに目標は文部科学大臣が出すものと法案に書いてあります。先ほどから私申し上げますように、これは国の政策を反映する部分であるから、それは当然であろうと考えます。
　しかしながら、実際に運用するときには、大学の側からも情報提供をして、中期目標をつくるときには、こうこうこういう配慮が必要ですよというようなことは申し上げるわけです。それを受け取った文科省側が、それも参考にしながら、では、例えば広島大学についてはこういう中期目標が妥当ではないかという判断をしていただくようになって、相互情報交換がありますから、私はそれほどこの点については心配しておりません。
　それから、中期計画については、これは従来から単年度の概算要求をしてきているわけですね。それが六年単位になったということで、みんなちょっと、非常に面食らっているわけですが、それは努力すればできる話で、六年単位の計画を出すことによって、その年の概算要求がどういう背景を持っているかまで見えてくるわけですから、むしろいいのではないかと私は考えておりまして、この点は、それほど個人的には心配しておりません。
　それからもう一点、評価についてですけれども、先ほどおっしゃった学術評価は難しいのではないかということですが、私は、学術評価の方が教育評価に比べるとはるかに易しいと思っております。
　といいますのは、学術評価というのは、あなたがどんな研究をしたんですかというのを数値的に評価できるんですよ。論文を幾つ書いたか、その論文がどのぐらい話題になっているか。話題になっているかどうかは、これはサイテーションインデックスというのですぐわかります。それから、その論文が、どういういい雑誌に載ったのか、しようもない雑誌に載ったのか、それも判断できます。それで数値化できるんですね。数値化がいいとは言っていませんけれども、少なくとも、そうやってある程度公正な評価ができるんです。だから、学術評価の面では、私はそれほど自覚症状と違った評価を受けて、おれの評価はおかしいということは比較的少ないんじゃないかと思っております。
　ただ、教育評価は難しいんです。教育評価というのは、その方がどういういい授業をやったか、どういう学生を育てたか、そういったような総合点で決まってくるわけですね。それをだれがどうやって評価するのか、これは非常に難しい問題で、現在大学の中でもいろいろな大学で教育評価をどうやるかというのは大問題になっております。
　例えば、学生による授業評価、この先生の授業はどうでしたかというのを学生にアンケート調査して、それをもとに評価点を出すというやり方もあります。アメリカの大学等では現にそれをやっているわけですね。それでそれが給料に反映したりしているわけですが、それがそれでいいのかどうか、その辺の教育評価こそ、もっと開発すべき部分がたくさん残っていると思っております。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　次に、田中参考人に御質問させていただきます。
　反対の立場ということで、そういう意味では、そもそも、では大学改革は必要ないのか、そうは思っていらっしゃらないと思いますけれども、では、端的にどういう改革があるべき姿かということ。
　それから、先生のレジュメの三ページ目に、今の日本の国立大学について、世間で思われているほど業績水準が低いわけではない、むしろかなりの業績と潜在能力が隠されている、ただ、それらを一般社会と結びつけるチャンネルが欠如している、こういうふうにお述べになっているんですけれども、我々は、この一般社会と結びつけるチャンネルが欠如しているということも含めて、やはり大学の努力がこれまで足らなかったのではないか、仕組みも少しおかしかったのではないかということで今回こういう法案が出てきた、このように理解しておりますけれども、この点についての先生のお考えもお聞かせ願えればと思います。
○田中参考人　大変重要な御質問だと思います。
　大学改革が必要であるというのは当然のことでありまして、私どもも、特にこの十年間は国立大学においても、皆さんからどの程度評価されているかは別として、随分大きな変革をして、改革をしてまいりました。しかしながら、十分でないのは事実であります。
　今からこれはさまざまな改革をしていかなきゃいかぬと思いますが、大学改革そのものというのは、やはり大学の中から自主、自律でもって改革していくというのが私は本来だと思います。国立大学法人法というのは、経緯から見ますと、これは決して大学の中から出たものではないというのは御存じのとおりでありまして、一九九七年にこの問題が出たときに、時の文部大臣が、かくかくしかじかの理由でこれは適合すべきではないということをはっきり言ってあるわけであります。そのときに、国立大学協会を初め、私どもの鹿児島大学も同じような理由で反対をいたしました。それがだんだん変わってきてこんなふうになっているわけで、これはやはり政治改革の力でもって大学改革が外からゆがめられたのじゃないか、そんなふうに思っているわけであります。したがいまして、繰り返しになりますが、大学改革はそもそも自主、自律でもって大学の中からやるべきであるということを私は考えております。
　それから、次の問題ですが、社会とのチャネルの問題ですね。大学改革をいろいろやっていて、皆さんから必ずしも評価を受けない一つの大きな理由は、社会との接点が極めて少ないということだと思うんです。社会が大学に何を期待しているか、大学は何をなすべきか、そういったことなんでありますが、社会に根差した大学というのはやはり国立大学の役割でありますし、先ほど国立大学の役割は何かと言われたときに私ちょっと申し上げるのを忘れておりましたが、やはり公共的空間、公共的な使命を果たす、社会におけるいろいろな公共空間においてさまざまな要請にこたえて教育、研究、社会貢献をすべきだというのが私の考えなわけです。
　そういった意味で、社会との接点をつくる。つまり、私どもが提言したものがありますが、それの基本は、大学と社会との接点をつくる、相互の交流を図る、そのためには、社会を大学のキャンパスと考えて、現場に赴いていって、そこのところで、社会的課題が今たくさんありますが、そういうことを地域の人たちと一緒になって、問題の共有化をし、解決を図るということがやはり非常に大事なんじゃないか。そうすることによって、地域も活性化いたしますし、それから大学そのものも、学生そのものも非常に相互活性化を図れるわけであります。
　そういった意味で、大学改革の一つの方法としては、大学が社会の方へ出ていく。社会のさまざまな、今グローバルな問題が社会に降りかかってきております。グローバルな問題のローカルな現場に地域社会全部がなっておるわけですが、これの解決は恐らく国だとか地方自治体だけではできる問題ではありません。そこに住んでいる住民全体がこれに向かって解決していかなきゃいかぬわけですが、その中で、国立大学は地域の拠点大学として、知的な部分においては中心的な役割を果たすべきである。
　そのためには、今の産学連携という形で、地域共同研究センターという特定の部分があって、そこを介在していろいろやっているわけですが、それだけではだめであって、教育研究のできるだけ多くの部分、多面的あるいは根本的な知的交流関係をいろいろな面で、産学連携だけじゃなくて、例えばいじめの問題とか、ＢＳＥ、つまり狂牛病の問題とか、いろいろな問題がありますが、そういった問題解決を、大学が地域に出ていって、そこでやるということ。そうすることによって、相互活性化が起こるということ。しかもその関係を、日本全国の各大学をネットワークで結びまして、お互い競争ではなくて協力関係でもってお互いの地域を活性化し、それでもって日本国全体を活性化する。そういうことが私は非常に大事じゃないかということで、そこに書かせていただいたわけです。
　私どもの提言の名前は、「《国立大学地域交流ネットワーク》構築の提言」というので、平成十三年の九月十一日、同時テロの日でございますが、そのときに文部科学省に提出してある提言がそれであります。基本的な考えを今申し上げました。
　以上です。
○斉藤（鉄）委員　山岸参考人、時間が切れて質問できなかったことをおわびいたします。
　ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　参考人の皆さん方には、きょうこのような時間をいただきましたことを心より御礼申し上げたいと思います。
　私、時たま突拍子もない質問もしばしすることがあります。非常に失礼な質問もあるかもしれませんが、そういうことを質問する前に、まず私の考えだけをちょっと先に話をさせていただきます。
　私は、この法案にしてもそうです、何の法案にしてもそうです、やはり内閣なり小泉総理というものが、国のあるべき姿という大きなビジョンの中から、教育がどうあるべきか、またその中で大学がどうあるべきか、そしてそこで国立大学がどうあるべきか、枝葉のようになった一つの考え方を持っていること。しかし、それが今現状、私はわからないというのが実情です。この国のあるべき方向性というのがわからないまま、場当たり的になっている。ないのかあるのかがわからない。
　そして今回も、構造改革、構造改革とはいうものの、やはりそういったビジョンの中で問題点がどこにあるかということを明確にし、それをどういう方法論によってどうしたいのかということをきちっと論理立てたものがない。場当たり的に物事が出ている。そして、先ほど山岸参考人もおっしゃられました、非常に言葉においての定義というものがあやふやな中、ごまかしの中で、無責任な状態で国会なり議論が進んでいるように私は思います。
　そして四点目は、規制の緩和とか撤廃、私たちもよく言いますけれども、そこには必ず、表裏一体、裏表で、強化をしなくちゃいけない、また弱者を守っていかなきゃいけない、こういったものが常に規制の緩和とか撤廃にはやはり反面あるというふうに思える部分がある。そういう中で、ないよりあった方がいい、一歩前進だといったことの法律がやたら多い。だけれども、それは十年後、二十年後を考えた場合には、悪法となり得るケースというのが非常に多い法律にもなるんじゃないかと僕は思っています。
　そういう中で、きょういろいろなお話を聞かせていただく中、山野井参考人にまずお伺いをしたいんですけれども、先ほどの国民の要請にこたえてという部分にも関連するかもしれません。先ほど山野井参考人のお話しされたのは、あくまでも産学官連携の部分が主体的な理由においてのこの法人化ということの理由が多かったように私は受け取りました。
　ただ、学校というもの、大学というものがどうあるべきかということは、少しお話をされていたので、そういう部分もお持ちだと思うんですけれども、今あるところの問題点が、これがすぐ法人化ということが一番いいベストな方法論だということに結びついてしまっているように私は思えるんですけれども、この法人化をしなければ、まさに産学官の連携というのはとれないんでしょうか。ほかに方法論が、私は今、現状でもあり得るんではないかというふうにも思う。
　ここにはいろいろな問題点があります。官僚組織の問題、政治の、この国会における問題点、委員会における問題点もあると思いますけれども、現状においてやるべきことはまだまだあると思います。それがなぜすぐさま法人化というのが産学官連携になっていく、その改革の手法論になってしまうのだろうかと思う部分があるんですが、いかがでしょうか。
○山野井参考人　お答え申し上げます。
　まず冒頭、先生のおっしゃられた産学官連携を中心にということでは決してございません。私どもは、先ほど申し上げましたように、産学官連携という日本経団連における部会を通じて、我が国の国立大学の現状に問題があると。その一つの形が産学連携なんですが、それだけを言っているわけじゃございませんで、例えば、先ほど申し上げましたように、大学には三つの機能が必要である。教育の問題、純粋基礎研究の問題、それから産学連携的な研究の問題、その三つをそれぞれのフィールドでもっと競争してくださいと。産学連携のために教育だとか純粋基礎研究のリソースを回してくれなんということは一言も言っておりませんで、それぞれ一番大事なんですね。
　それから、人材についても、産業界に向いた人材を集中的に教育して出してくださいよということは一言も言っていないわけであって、あらゆる領域における我が国の若者のレベルアップを図っていただいて、その中には必ず産業界に対して有用な人材もいるはずである、こう申し上げたわけでございます。
　つまり、私どもの認識は、全体に劣化している、若者のレベルが落ちている。これは、象徴的には産学連携に出てきていますけれども、これだけじゃないんですね。それに対する危機感なんです。
　よろしゅうございましょうか。（佐藤（公）委員「基礎研究の問題は」と呼ぶ）
　ですから、基礎研究の問題も、先ほど申し上げたように、そのリソースを絞って産学連携に回してくれなんということは全く考えておりませんで、これはつまり文化国家としての象徴的な一つの仕事なんですね。先ほど田中先生のお話の中に、決してレベルは低くない、こうおっしゃいました。私も、基礎研究、純粋基礎研究のレベルにおいて我が国の大学のレベルが低いと思っておりません。この部分については相当に高い。それはノーベル賞の受賞者が年々出ているがごとく、私はこの分野は高いと思っています。
　問題は、それが産業とか社会のプラスになかなかつながらないんですよ。ここに大きな段差があります。これは実は大学だけの問題じゃなくて、企業側に大きな問題があるんですけれども、それをどうやって引き出してくるかという仕組みが必要なんですが、今の文科省さんの一組織としての国立大学と私ども法人との間のやりとりでは、なかなか限界があって難しい。そういうことが、先ほど申し上げた全体のレベルアップと両方含んで、私どもは、これしかないんじゃないかと。いい方法があればぜひ教えていただきたいんですが、今の状況であれば、このままというのは全くあり得ないんじゃないか、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤（公）委員　いい方法があればといえば、それは、もう時間がないので、また一回ゆっくり話をさせていただければありがたいと思いますけれども、先ほどのデータを見させていただいて、学力の部分、いろいろな部分が不足している。これは僕は現状でも補おうと思えばやれることだと思いますけれども、それが結局、今の官僚システム、政治システムの中ではでき切れない中で、丸投げ状態で法人化にしているように見える部分がある。まさに、財務省の財政的な帳じり合わせの部分、もしくは経済産業省の競争原理の中での話、総務省からの立場論、こういったものの中で、一番大事な教育というものが、非常に、悪く言えば犠牲になっているのかなという気がする部分があるんですね。
　そこで、経済界ということで山野井参考人にもう一つ、お願いでもあり、聞きたいことでもあるんですけれども、私は、出口論、入り口論ということをよく考えることがあります。どういうことか。教育のことを論じてこの内部を変えることもさることながら、その出口論、出口論はある意味で入り口論、経済界でいえば採用のことです。採用のことによって教育なんというのは百八十度変わっちゃう可能性がある。
　今、大学、まさに学術懇談会での議論、僕、議事録を全部読ませていただきました。その中でも大学の定義というもの、今現状、現実を見た場合には、まさに、いいところに就職するべき一つの登竜門でありパスだという部分が大半を占めている。これが現実の家庭、母親、子供たちの見方なんです。教育そして研究なんということはほとんど考えていないのが実情です、現実の家庭や何かは。そういう中でいえば、採用一つ変えることによって教育が変わってくる。そういう部分で財界の方々も考えるべきところは僕はすごく大きいと思います。
　そしてもう一つは、やはり研究に関する寄附、お金の出し方、これも学術懇談会でもいろいろと出ておりましたけれども、アメリカに、どんどん海外に研究費を出していくのであれば、それは向こうの大学、学校をどんどん強くすることになり、それを逆に日本の方にどんどん投資をしてもらう。これによってやはり大学というのも、国立大学も含めて、随分変わってくるはずです。
　つまり、経済界の方々のやり方と考え方と意識によってこの教育改革というのは随分変わってくる可能性がある。ここの意識をもっと持って実効性の高いものにしていただくことが僕は一つ大きな柱だと思うんですが、いかがでしょうか。
○山野井参考人　お答え申し上げます。
　まず、先ほど、寄らば大樹の陰的な就職、若者、これは母親もそうだというお話がございました。そういう風潮があることは間違いなく事実だと思っています。ただ、企業の場合は、一方では、今申し上げたように完全に今国際場裏の競争の中に入っておりまして、先ほど申し上げましたように、人材の問題についてあえて言わせていただいたのは、ロングに見た場合にこれは非常に大きな問題だと。
　実は、きょうは出ておりませんけれども、部会の中のエレクトロニクス関係のある会社の方は、大企業ですけれども、複数名、海外の大学院、アメリカの大学ですが、インターンシップで受け入れているわけですね。同時に、日本の大学の一流大学のマスターの人を同じように受け入れている。余りにもレベルが違ってびっくりしたと、問題意識にしても、論文を書かせても、その起承転結を含めて。非常に愕然としたということを言っているわけですけれども、そういうことを含めまして、今私どもはやはりいい学生を採らなきゃいかぬという問題があって、これはロングに見た場合のまさに死活問題なんですね。
　したがって、寄らば大樹の陰かどうかということについてはこちらはちょっと言えませんけれども、とにかく我々の目で見ていい学生を採るんだ、それでも、さっき言ったようにたくさんありますけれども、ということになっていること自体はぜひ御理解いただかないとちょっと困ると思うんですね。
　それから、お金の問題、現状はそうなっていますが、私はこれがいいことではないと先ほど申し上げました。ロングに見たらこれはマイナスです。
　今度の法人法案が実際にいい形の運営の中でいくかどうかは確かに未知数のところがありますけれども、私ども産業として、それがいい方向に行くようなことに対して必要であれば幾らでも努力したい、私どもは利害一致しておりますので。
　企業の国際競争力というのは、イコール大学の国際競争力なんですよ。企業だけが国際競争力をつけろといってもこれは無理です。一体なんですね、学生を受け入れるわけですから。そういう意味では、いかようにも利用していただきたいし、また我々もかかわっていきたい。主体は大学ですから、余分なことをやるつもりは全くありませんけれども、そういうふうに今念じているわけでございます。
　以上でございます。
○佐藤（公）委員　実際、お金を出すと同時に、国自体もそうですけれども、研究や何かを守る姿勢、またはそういったものが国としてもっと必要だという部分があり得ると思います。
　もう時間があっという間に過ぎてしまったんですけれども、田中参考人にお伺いをさせていただきます。
　先ほど僕も言いました、まさに潜在的なものがかなりある、それを表に出していくことが大事だということ。法人化というものがこういった形でなされなかった場合に、それを表に出す方法論として、先ほどもお話の中でネットワーク化とかいろいろなことがありました。どうやって表に出す方法論が具体的に今の現状であり得るのかということと、先ほどもお話の中で、やはり本来は自主、自律で改革すべきこと、果たして今のままでできるのかなという部分というのが、結局できないからこういうことになっちゃっているんじゃないかなと。
　先ほどお話ししました規制の緩和、撤廃、これはある意味で、自由ということから考えれば、そこには責任と義務というものが伴ってくると思う。今の国立大学に関して、その責任と義務というものが本来どういうものがあるんだろうか。もしくは、今の大学の職員の方、学校の方々、教授の方々がそれをきちっと果たしているのだろうか。いるところといないところがあると思いますけれども、その辺の御意見はいかがでしょうか。
○田中参考人　潜在的な能力、そういう知的資源、それを社会にいかにオープンにするかというところだと思います。
　先ほどからお話が出ておりますが、これは両方の問題であって、産学連携につきましては、地域共同研究センターという名前のものがあって、そこでもって、社会と、あるいは企業の方々と、それから大学におけるシーズ、企業の方々のニーズ、そういうもののマッチングをやっているわけですが、やはり大学の敷居が高いというのがあります。
　しかしながら、やり方次第だと思っておりまして、私どもは、鹿児島県内に九十六市町村ありますが、その中の八十近くの市町村を大学の側から手弁当で回ってまいりまして、今地域にいかなるニーズがあるかということをずっと見てまいりました。そういたしますと、やはり、我々が今すぐできる部分、あるいは組織をつくってしなきゃならない部分、そんなのが目に見えてくるわけですね。つまり、大学側の意識改革をすることによって十分可能であろう、私はそう思うわけです。
　先ほどから、制度を変えなきゃいけないぐらいに大学が衰退しているのか、知的衰えがあるのかということでありますが、私は決してそうは思わないので、今の制度の中で大学自身が自主、自律でもってやれるべき部分はまだまだたくさん残っている。この十年間、どんどんどんどん大学の中身が進んできております。それを一々申し上げる余裕はございませんが、これは確実でありまして、あと一息頑張れば済むのではないか、そんなふうに思っております。
　それから、責任と義務の問題ですが、当然これは社会的、公共的使命を果たすのが少なくとも国立大学の責任である。社会的、公共的空間の隅々まで自分たちが研究し、教育をし、そこでもって貢献していくということが非常に大事なわけでありまして、そういう義務は当然持っているべきでありますし、私自身はこの六年間そういう方向で引っ張ってまいりまして、大変変わってきたというのは事実であります。
　繰り返しになりますが、今の制度を変えなきゃならぬ理由はないんじゃないか、そういうふうに思います。
○佐藤（公）委員　もう時間が来ました。牟田参考人には、広島の方ではいつもお世話になりまして、ありがとうございます。実は、牟田参考人と山岸参考人には、小泉総理には本当にこの国のビジョンがあるのかどうかをお聞きしたかったんですけれども、それはまた追って時間をいただいて聞かせていただきたいかと思います。本当に質問できなくて申しわけございません。
　ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　参考人の皆様には、本当に意見陳述、ありがとうございました。きょうは、聞くところによりますと、議面、議員面会所なんですが、百人近い大学関係者、国民の方々がいらっしゃって、院内テレビでこの参考人質疑の模様を傍聴しておられるということでございます。きょういただいた参考人の御意見を、この大学法人法案の審議はまだ始まったばかりでございますので、これからの委員会審議に大いに生かして、また私ども徹底審議を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　さて、最初に田中参考人にお聞きをいたします。
　これまで国立大学協会は、独立行政法人の通則法に基づく国立大学の法人化に反対を表明してこられました。文部科学省も同様の態度をとってきたと思うんです。しかし、提出された今回の国立大学法案はこの通則法の枠内のものでありまして、先ほど来問題になっておりますように、中期目標を文部科学大臣が定める、中期計画は大学が定めたとしても認可は大臣がする、変更命令もあるということなど、世界に例のない法人像になっていると思います。しかも、国立大学の評価委員会のみならず、総務省の評価委員会の評価を受けるという点になりますと、学問の自由、大学の自治にとって私は重大な問題をはらんでいると言わざるを得ません。
　そこで、この法案について運用次第だという意見も聞かれることがございますので、法律の運用で一体本当に大学の自主性、自律性という問題が確保されるのか、運用で済む問題なのかという点をお聞かせいただきたいのでございます。
　また、この法案について国立大学協会の合意があるのかどうかという問題について、あわせてお聞かせいただければと思います。
○田中参考人　ポイントをついた御質問でございます。
　まず第一点は、運用でうまくいくのか、先ほどの中期目標、中期計画、それから評価、予算配分、改廃まで、こういう部分を運用でうまくやるのかというお話でございますが、これは法律のしかも根幹部分なんですね。ある意味では運用というのは裁量に通じるんだと思うんですが、法律の根幹部分を裁量でやるなんというのは、これは法治国家のやるべきことじゃないと僕は思うんですね。したがいまして、運用でこのエンジンの部分をやるということについては、私はそういう法律をつくるべきではない、そんなふうに思っております。
　それから、国大協の問題でございますが、これは前の参考人として石副会長がいろいろなことをおっしゃっておられるようでございますが、私の判断は特に申し上げませんけれども、判断していただきたい事実を申し上げたいと思います。
　一つは、国大協には、賛成、反対いろいろな方々がおられるわけですが、最初から最後までこの線だけはというのがございまして、一つは公務員型ですね。公務員型はもう最初から最後まで国大協として守るべきだというのが一つ。それから、経営と教学の一体化、これも最初から最後まで守るべきだということがあったわけですが、御存じのとおり、この二つともほごになっているわけですね。ということは、国大協の中のメンバーの学長さんがどんなふうに思っておられるかということは御推察いただきたい、そんなふうに思います。
　以上です。
○石井（郁）委員　ありがとうございました。
　同じ関係の質問でございますけれども、牟田参考人にお願いをいたします。
　この法案が出てから国立大学協会の総会は開かれていないと思うんですね。四月十七日には国立大学の法人化特別委員会が行われたというふうに聞いておりますが、そこではこのようなことになっている。
　法案については、当面、国会における審議を見ることとし、本委員会としては、六月の総会に向けて国大協としての総括的見解を取りまとめる方向で検討を進めることにした。
　何か非常にいろいろ含みのある表現になっているように思うんですけれども、これは、やはり法案についての国大協の合意は得られていない、あるいは得ていないというふうに考えるわけですけれども、そういうことでいいのでしょうか。
○牟田参考人　法案については、現在おっしゃったとおり、特別委員会で議論している最中でございます。法案のもとになる国大協としての見解、これは一冊の本にまとめてあるわけです。特別委員会の検討の中では、国大協が提案したものと法案との間に違いがあるかどうか、これを議論いたしました。そうして、それについて一点だけ違いがある、基本的には違いはないという見解をとろうとしているところでございます。
　一点だけと申し上げましたのは、法案の中では学部、研究科、研究所等については文章の中には言及されておりません。したがいまして、この点については我々は中期計画の中で言及するという方向で考えております。その点を除いては一応我々の提案した国大協としてのものは反映されているという理解をしております。
　さて、法案について、では国大協として合意するかしないか、これは国大協総会を開かないといけないわけですね。それは、現在国会でこの法案が議論されている最中に、例えば国大協の臨時総会を開いて賛成か反対かということをする段階ではないと判断しているわけでございます。
○石井（郁）委員　いろいろと尋ねたい面もございますが、この点はこれまでにしておきまして、また少し角度を変えて質問させていただきます。
　今回の大学法人法案問題は、やはり日本の大学のあり方、高等教育のあり方、二十一世紀日本社会のあり方にまでかかわる本当に大きな問題をはらんでいるわけでございまして、本当はそこをきちっと議論するということも必要なんですが、それはこの参考人の質疑の中ではそこまでなかなか入り込めないということがあるかと思います。しかし、私は、きょう意見陳述を聞かせていただいた中で大変重要な指摘がされたというふうに思っておりまして、そこで少し突っ込んでお聞きしたいのでございますが、この点も田中参考人にお願いしたいと思います。
　先ほどの陳述で、「本制度のもとでは真の教育研究を行うことは困難であり、もしそれが強要されるならば、教育研究の本質はゆがめられ、我が国の学問は衰退を余儀なくされることは明らかです。」と述べられました。私は、やはり高等教育あるいは学問の発展こそ大学の使命でありますから、学問が衰退を余儀なくされるということは本当にゆゆしき事態になるわけでありまして、大変厳しい御指摘だったというふうに思いますが、もう少しその辺を具体的にお述べいただけたらというふうに思います。よろしくお願いします。
○田中参考人　具体的に話すとなるといろいろなことがたくさんあるわけでございますが、まずは、教育なり、研究なりというのが、研究者、教官あるいは学生の自由な発想というのが基本的になければ進まないというのが一つあります。それを、外から目標を与えられ、それから評価まで加えられる、しかも報酬目当ての評価という可能性が出てくるわけですね。そういたしますと、やはり純粋に学問をし、好奇心に駆られて研究をするということ自体がゆがめられてくるであろうということが一つあります。
　それから、評価に関連して、中期計画に数値化を要求されるわけで、どれだけ達成されたかという数字をまた六年後に出さなきゃいけないわけです、評価のときに。そのときに、教育の成果、あるいは研究の成果をどのようにして点数化するのか、数値化するのかという問題が出てくるわけです。
　先ほどちょっとお話ありましたが、研究の場合にはある程度やりやすいところもありますが、教育の部分はなかなかそうはいかないという部分もあります。そういたしますと、やはり研究の方にエネルギーが行ってしまって、教育が非常におろそかになるといったこともございますし、そういったもろもろのことを考えますと、やはり教育、研究の本質はゆがめられてくるのではないか、そんなふうに思うわけであります。
　先ほども申し上げましたが、ノーベル賞受賞者の方々が、自由な発想でもって、知的好奇心である仕事を始めた、途中で全く違った結果が出た、それを追いかけていったらすばらしい結果を得た、そういう場合に六年間の目標をどんなふうにして定めて、定めた以上はそれじゃないと評価されないわけですが、そんなことがシステムの中に入っているということ。途中で計画変更ということはあり得るわけですけれども、それにしても、やはり今度はそれを認可してもらわなきゃいかぬ、そのためにはまた膨大な資料をつくらなきゃいかぬというのがあります。
　教育にしろ研究にしろ、目標、計画、評価、その部分については、自分自身で、研究者自身が書類をつくらなければいかぬわけですね。書類をつくる、そういうことがやはり研究者、教育者の内発的な精神を明らかに抑制するのははっきりしているわけでございまして、そういうような点で、やはり私は、学問の衰退が来る可能性がかなり強い、そういたしますと、国際競争力も当然長い目で見ると落ちるであろう、そんなふうなことを考えるわけでございます。
　以上です。
○石井（郁）委員　ありがとうございました。
　確かに、日本の大学にとって、自己評価とか、みずから目標を立てるとか、研究者はそれぞれしていると思いますけれども、外から枠を決められる、こういうことは初めてですから、本当にこれでいいのかどうかということについては慎重にも慎重を重ねて考えなければいけない、あってはならないというふうに私は考えているわけでございます。
　最後になりますが、山岸参考人に伺いたいと思います。
　参考人の方からいただいた資料を読ませていただきまして、「大学改革の潮流」というのの中にこういうくだりがございました。「平成の大学改革の嵐が吹き荒れた後、残ったのは研究水準の低下と大学の混乱、退廃だったということにでもなれば、その責任はどこにあるのだろうか」ということです。
　山岸参考人は、いろいろ現場取材もされていらっしゃるわけでして、そういう中でのこういう警鐘かなというふうに伺いましたが、私どもも今回の改革はそのように思えてならないわけでありますので、この国立大学法人法案は大学に混乱と退廃をもたらすのかどうかという点でのお考え、御見解を伺っておきたいと思います。
○山岸参考人　そういうふうに書いた根拠は、国立大学法人法案だけではございませんので、ちょっとお答えするのがややこしいんですが、一点、現象だけ申しますと、ことしの年賀状を見て、ほんの数通ですけれども、しかし三通か四通あるということは、これはやはり非常に印象的でした。
　というのは、大学に勤めている私の知り合いが、全員国立大学の、しかも若いと思っていた人たちが僕と同じようにだんだん年をとってきて、かなりの幹部になってきている。一人の人のあれは、今我々がやっていることは国立大学の改革なのか、それとも崩壊に直面しているのを何とか支えているのか、まあ年賀状ですから一行ですけれども、そういうのが三通ほどありました。
　これは、国立大学の内部がどうなっているかなんというのは外部の人間にはわかりません。私は東京大学に恐らく何百回も行っておりますけれども、東京大学の姿は全く見えません。中でやっていなきゃわからないわけですから、何とも言いようがないんですけれども、そういう状況。これはしかし、大学というのは、常にいろいろな問題を抱えていることで、これからだめで、今まではよかったというわけにもいきませんし、一概には言えないんですが、どうもそういうところがある。
　それと、もう一点だけ申し上げますと、ここにいらっしゃる方は別といたしまして、実感するのは、国立大学に限らず、私立大学も含めて、リーダーシップを握っている人たちが、これで大丈夫なのかと私が思うほどの存在であります。
　御承知のように、大学の自治が非常に悪口を言われておりますけれども、大学の自治というのは実は今まで機能していなかったのではないかと。国大協のあの姿を見ればわかるように、大学の自治というのは団体の自治を最高とすべきものなのに、団体の自治ということについては、無能とは言いませんけれども、非常に弱い。これは私立大学も全く同じで、結局、皆さん方、自分の背後に抱えている大学を大事にせざるを得ないために思うことが言えないという状況があるんではないかと私は疑っております。
　それ以上は勘弁してください。
○石井（郁）委員　山野井参考人には、時間が終わりまして、どうも失礼いたしました。
　どうもありがとうございました。
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子です。
　参考人の方々には、大変貴重な御提言をありがとうございました。
　私は、小学校の教員を三十年しておりましたので、大学問題といえば一番関心が強くあるのは、入試はこれで変わるのかということがあるんですけれども、そのことは法案とちょっと離れるかもしれないので、またいつかのときにしたいと思います。
　初めに、牟田参考人にお聞きしたいと思います。
　「新しい国立大学では、トップダウンとボトムアップの両方の長所を備えた運営方式をとるのがいい」、それも「実行する余地が残されている」と。「余地」という言葉がありますが、余地でしかないんじゃないかなと私は思っています。
　また、大学経営について、事後評価をする。自由裁量、事後評価、査定、改善というサイクルが機能すれば、改革、改善が促進されると。先ほどもおっしゃった中に、大学の使命を果たすためには、法人化によって大学の自由度が増すことを希望されていますよね。その意味では、学長の見識でできることを法整備せよとおっしゃっているわけですから、きっとこの法案に問題ありと思っていらっしゃるんじゃないかと思います。
　私は、ここのところで本当に一番問題なのは、このすべては、文部科学省の介入がなければ牟田参考人がおっしゃっていることを実現するのは、道が早いんじゃないかと思います。中期目標にかかわっても予算の配分にかかわっても、文部科学省が認可した評価機関が評価するとなれば、このことは、書かれている中にある「市場原理とアカデミズム原理の絶妙のバランス」など無理じゃないかと私は思っていますが、いかがでしょうか。短くお願いいたします。
○牟田参考人　非常にいい御質問をありがとうございますが、答えるのを短くというのは非常に難しい注文なのでどう答えていいかわかりませんが、私の理想としております運営形態は、御指摘のとおり、フラット型と申しますか、トップダウンでもないボトムアップでもない、その両方のいいところをとったものでありたいと思っております。
　では、国立大学法人法案の範囲内でそれは無理ではないかという御指摘なんですが、私は可能だと考えております。それは、国立大学法人法案そのものが、例えばアメリカのカリフォルニア州の州法と同じだとは言いませんが、似通った部分があるわけです。カリフォルニア州の州立大学の典型的な例として、バークレーのカリフォルニア大学を例にとりますと、そこでの運営形態は、私が理想とする形に実は近いんですね。そういうことがカリフォルニア州法のもとで州立大学の中でできているということは、私は、この国立大学法人法案にそういう意味での希望を託したいと思っているわけです。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。
　本当に大学の自由度が増すということを私は願いたいところですけれども、今回の法案を見る限り、そこは大変難しいのではないかというふうに思っています。
　時間も短いので、次に山岸参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど御提言いただきました中に、実験が許されない制度は問題だという趣旨の御発言がありましたが、今回の文部科学省が法人化を打ち出した理由、背景を山岸参考人はどのようなことだと押さえていらっしゃるかということをお聞きしたいと思います。
　まとめてたくさん質問したいと思います。時間に限りがありますので恐れ入ります。
　ただ、私も改革は必要だというふうに思っています。税金を払っている国民の視点から見れば、国立大学の現状を見るとき、大学が国民の願いにこたえていない部分をとても大きく感じます。閉鎖的な感じさえもいたします。それで、大学が国民に開かれるために、また国民の理解を得るために、山岸参考人は、何が問題でどう解決していけばよいとお考えなのか。
　次の質問にも行きたいと思います。
　中期計画は大変問題だとおっしゃいましたが、私も問題だと思います。もしこの中期目標、計画を立てるとしても、企業に都合がいいところはお金が入ってくるということがそれなりに見えるわけですから、文部科学省や企業に都合のよいように自己規制してしまう可能性が私は心配されます。
　例えばなんですけれども、古代サンスクリットの研究とか人文系の哲学とかいうような、本当に生産性となかなかつながらないあたりなんかは、研究してもお金が入ってこないんじゃないかなということが心配されます。その意味で、法人化した場合、大学の研究のための財政は、国家がどれぐらい出し、それから大学みずからはどれぐらい出したらいいというふうな、そんなバランスをお考えでしたらお聞かせいただきたいと思います。
　三番目の質問としては、きょう国立大学の法人化の問題でありながら私学に触れられたということを私は大変うれしく思って聞きました。山岸参考人が編集された「未完の大学改革」、一夜漬けですけれども読ませていただきました。元文部大臣の永井道雄さんの言葉を紹介されていまして、ここの部分で教育を富士山に例えて、
　富士山は広い裾野があるから美しいのだが、しかし本当に優れた教育は富士山ではだめです。我が国の教育状況が非常に困ったことになっているのは、峰が一つしかないことです。それは東大の峰です。そうすると他の小さな大学はみんな東大を真似ます。小さな筑波山をつくったり、大岡山に立てこもります。もっとも望ましいのは、広い裾野が大事ですから、今後つくるべき教育は、富士の峰ではなくて八ヶ岳でなくてはなりません
私はここのところに大変共感いたしました。その意味で、国はもっと財政負担を私学に対してするべきであり、出しているお金が少な過ぎる。
　これは永井元大臣がおっしゃっているんですけれども、先生も先ほどＣＯＥの例で言われましたけれども、私学に対して法人化後同じように出せという趣旨でおっしゃっているのか。私は同じように出してもいいのではないかと思っていますが、そのことをお聞かせいただきたいと思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○山岸参考人　余りいっぱい聞かれてよくわからなくなっちゃったんですけれども。
　最後のところですけれども、最初に私が申し上げたように、この問題が私学にもその他の問題にも全部広がっていくことが本当は望ましいわけなんですね、なかなかできないんだろうとは思いますけれども。
　しかし、そうした場合において、私は私学にお金をもっと投じるべきだという立場に立って物を書いている人間ですけれども、そのためには、今でいうならば、国立学校特別会計に一般会計からどのくらいお金が行って私学の補助金が幾らだから私学の補助金をたくさんにしろということではないんですね。もう国公私立の設置形態を変えて、国のお金の出し方を抜本的に変える。そのことによって、国立に余りにも偏重し、そして私立には余りにも極端に配分が少ないという状況を変えていく。やはり競争的な関係というのは個別大学においても重要ですから、そういうようなことは考えなければならないというふうに僕は考えておりますけれども、それはもう、ちょっと長過ぎますからあれです。
　それから、八ケ岳は永井先生の持論でありました。それは、だれも反対する人がいないと思います。その説明はそのくらいで。
　あと何でしたか。
○山内（惠）委員　何か大分たくさん御説明をお願いしたんですけれども、開かれた大学をどのようにつくっていくのかということ、それから、なぜ開かれていないのかも含めてお聞かせいただきたい。
○山岸参考人　大変難しい問題でありますけれども、大学を開くということは、独立行政法人にしようと今までの国立大学のままであろうと、やろうと思えばできたことでありますから、これはただやらなかったというだけの問題でありまして、これからはもう少し進んでいくのではないかというふうに期待をしております。
　それから、独法化をすることによって、基礎的な非常に地味な研究がだめになるのではないかという御質問は別な委員さんからも先ほどあって、牟田先生から何かお答えになっていましたけれども、私も、牟田先生の意見プラスもっと楽観的でありまして、余りそれは心配する必要はないと思っているんです。なぜかというと、国立大学の時代に、国立大学の人たちはそんなに基礎研究を熱心にカバーしていましたか。そんなことないですよ。随分ひどい状況だったですよ。
　例えば、東京大学の国文学科ですか、国史、国文、その系統がドナルド・キーンさんに頼んで、ほかの二、三人の超有名な研究者に頼んで初めて文系で外部評価をやったときに、何を東大の人たちが言いたかったのかといえば、いかに自分のところの研究室がひどいかということをドナルド・キーンさんに言ってもらいたかったんですよ。
　キーンさんが言ったことは、東大のそこの学問レベルがどうこうなんということではなくて、自分が所属する、あの人はプリンストンでしたか、あの大学の日本語、日本語文学の教授の数よりも東大の日本文学の教授の数の方が少ないと。この一言でもう大体東京大学のそういう基礎的研究のレベルがわかるわけでしょう。日本を代表する、文部省から一番お金を突っ込まれている大学がその程度のことですから、独立行政法人になれば、もっとすばらしいこと、さっき牟田先生がおっしゃいましたような、学長がリーダーシップのもとでそういうものを面倒を見てくださるようになるだろう、そういう点では僕は物すごく期待しております。
○山内（惠）委員　どうもありがとうございました。
　本当に、もう少しいろいろお聞きしたいことがありますが、先ほど、大学セクターへの行政権力の介入が強くなるだろうということを山岸参考人はおっしゃられたわけですから、そこの部分でいえば、ますます富士山化して中央集権化するということを心配なさってのことかなと思うんですが、そういうふうにとらえてよろしいでしょうか。
　それから、大学には守るべき自治があったのかということでおっしゃられたんですが、永井元大臣がおっしゃっていた中にも、大学には集団的自治が必要だという言葉でおっしゃっているんですけれども、この二点について、追加でお願いしたいと思います。
○山岸参考人　実は、私が憂えているのは、さっきリーダーシップのことを申しましたけれども、余り率直に人のことをあげつらうのは、私は自由な身ですから何でも言えるわけですけれども、学長や何かの立場にある人はそう言えないので、その人たちをこういうところで余り非難してはいけないんだと思うんですが、なぜ私はそういうことを言ったかといいますと、国立大学の授業料が長い間上がらなくて、私立大学との間の格差がどんどん広がっていった。あの大蔵省がじたばたして毎年のように文部省に対して授業料を上げろと言い続けながら、文部省が守り切れたのは何だと思いますか。学生たちが授業料を上げるとストライキするからですよ。それを押し切ってまで、さすがの大蔵省も文部省を押し込めることができなかった。それが、学生運動が衰退したら、二年に一遍必ず上がっているでしょう。それで大体答えがわかるでしょう。
　僕は、国立大学協会や私学団体がもっときっちり自分の言うことを言えば、あるいは、ストライキはできないかもしれないけれども、もっとしゃんとしていれば、文部科学省が政府の中において発言する立場だって変わっていたんだと思うんですよ。
　僕が非常に今興味を持っているのは、さっき質問にもありましたけれども、あれほど反対していたものがなぜ賛成に回ったのか、何の判断だったのかというのは、私はわかりません。それから、何のメリットでもって、そこのところで引き受けることに踏み切ったのか、これもわかりませんけれども、私は、その意味においてはしようがないことなんだろうなと一方では思いながらも、それは、政府の一員としてはそういうことはどういう行動かというのは、非常に関心があります。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。
　私は、今回の改革案のいろいろを考えたときに、地方の国立大学と私学は財政力が違うので、私学に行く子供たちは高い授業料を払わなければならない、しかし、その保護者は、それだけではなくて、国立大学への税金をも払っているということを考えるとき、暗たんとしたものがありました。
　四人の方に来てくださいましたのに、二人のみで終わりましたことをお許しください。また改めてお聞かせいただけるチャンスをつくりたいと思います。きょうは本当にありがとうございました。
○古屋委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重なあるいは率直な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く感謝、御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十四分散会
平成十五年五月七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○共生社会に関する調査
　（「共生社会の構築に向けて」のうち障害者の
　自立と社会参加に関する件）

　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　ただいまから共生社会に関する調査会を開会いたします。
　共生社会に関する調査を議題といたします。
　「共生社会の構築に向けて」のうち、障害者の自立と社会参加に関する件について、本日は二時間程度、おおむね午後三時をめどに委員各位の御議論を伺いたいと存じます。
　この件につきましては、これまで政府からの説明聴取並びに質疑を、また、参考人からの意見聴取及び質疑をそれぞれ行ってまいりましたが、本日は、お手元に配付したテーマに沿って委員間で御議論をいただきたいと存じます。
　議事の進め方でございますが、まず、各会派からそれぞれ五分程度で御意見をお述べをいただきまして、その後、委員相互間で自由に意見交換を行っていただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。
　昨年の通常国会におきまして、小野会長の下に新たなメンバーによります共生社会調査会がスタートを切ったわけでございまして、スタートのときには、理事会におきまして検討すべきテーマとして選ばれたのが、障害者を中心に、必ずしも障害者だけでなくて、高齢者でありますとか子どもなども含めた、いわゆる社会的な弱者と言われる人たちが生活しやすいバリアフリー社会を実現しようということを目指してスタートしたというふうに思います。
　しかし、緊急な課題であります児童虐待の問題をまず最初に取り上げてということでございます。それもいたしましたし、また、配偶者に対する暴力防止法についてのフォローということがこの調査会のテーマでもございましたので、つまり三つの課題が同時並行して続いてきたというふうに思います。
　その児童虐待につきましては、法律ができまして以降かなりの多くの事件が顕在化いたしまして、政府におきましても検討が始まり、児童福祉法の改正作業が進められているということでございますし、また児童虐待防止法につきましても必要な法改正が行われる機運が高まってきているわけでございます。
　また、ＤＶ法につきましては、当調査会におきまして見直しのプロジェクトチームも立ち上がり、積極的な作業が進められているというところでございます。
　残りますのがこの障害者の問題でございます。この障害者の問題につきましては、日本の現状を見ますと、身体障害者、知的障害者、精神障害者のうち、長期にわたり日常生活又は社会生活に相当な制限を受ける者、こういう方々に対して、まず包括的に基本理念等をうたいました障害者基本法、そしてまた、それぞれの障害ごとに福祉施策を充実するためのそれぞれの法律が制定されているということでございまして、これまでも政府の側からいろいろ御説明も伺いましたけれども、近年かなりこの福祉施策が充実してきているということは認められるところでございます。
　しかし、今申し上げましたように、いずれにいたしましても、一定の範囲に規定された障害者の方々、その方々の福祉施策を進めるために制定されたそれぞれの法律があるということでございまして、もちろん、そのそれぞれの法律の中には障害者の社会参加と自立を推進するんだということはうたわれてはおりますけれども、障害の不自由度の重い方々をより厚く保護するというようなことに力が注がれておりまして、また各障害ごとの福祉施策の中にも格差があるというのが実態でございます。
　調査会におきまして、これまで国内での視察、あるいは参考人からのヒアリング、あるいはアメリカ、カナダでの視察等も含めて検討してきたわけでございますけれども、実感として、私も、日本のいわゆる保護政策と言って、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、この保護政策をこのまま充実していってもやはりなかなか本当に障害者の自立とか社会参加の問題が解決しないのではないか、障害者が満足できないということを実感としているわけでございます。
　障害があるというだけで、学校で学ぶこと、あるいは仕事をすること、あるいは社会で暮らすこと、こういうふうに一般の人が普通にできる機会を奪っている。これは障害のない者が勝手に決めたルールに従っているわけでございまして、私たち、視察の中でも、重い障害を持ちながらも自分の能力を開発しチャレンジしている方々の姿に何度も接することができまして、大変な刺激を受けてまいったわけでございます。福祉施策の充実はもちろんでございますけれども、やっぱりチャレンジをしたいという方にチャンスを平等に与えることが必要であるというふうに思います。
　そういう意味では、多くの参考人の方々から指摘されました障害者差別禁止法のようなものがやはり必要なんじゃないかという感じもいたしますけれども、日本においては既に障害者基本法という包括的な法律もございまして、この障害者基本法には、ちょっとやはり規定の仕方が甘いと思いますけれども、すべて、いろんな努力規定が規定されているところを義務規定に変えなきゃいけないところもたくさんあると思いますが、この障害者基本法の改正ということも視野に入れながら検討を進めていってもいいのではないかというふうに思うわけでございます。既にこの辺を視野に入れながら検討を進めているところもあるというふうに伺っておりますので、これも十分検討していきたいというふうに思っております。
　ただ、法律の整備で実態が変わるというわけじゃございません。そういうことはもう幾つかの実態から分かっているわけでございまして、調査会といたしましては、障害者にとっての差別、バリアの現状をやっぱり直視しながら、具体的にそのバリアを低く、なくす作業をしなきゃならないんじゃないかというふうに思います。
　例えば、障害者が施設から在宅へ進めようということはいつも言われているわけでございますけれども、実際には住宅の問題、グループホームの整備でありますとか、単独入居可能な住宅も余りできておりませんし、また、学校での障害者理解のための教育でありますとか、あるいは障害児の医療的ケアの実施体制の整備あるいは雇用対策の問題、あるいはここでも参考人からも言われましたけれども、選挙権の行使の問題、あるいはもう議会の、私たちが取り上げている議会の中でつえの問題をどうしようか、これももう解決しないようなことでございまして、実際には解決していかなきゃならない問題が目の前にたくさんあるんじゃないかというふうに思っております。もとより、必要があればそれぞれの必要な法整備も検討すべきではないかというふうに思っております。
　最後に、今後、超高齢化が進むわけでございまして、障害者がもっと多くなる、あるいは高齢者がもっと増えてくる、そういう社会を考えますと、社会全体を、もう物理的にはバリアフリー、ユニバーサルデザインを基調とする町づくりに変えていく必要があるというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。