Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（直）政府委員　今回、条約あるいは議定書の批准をお願いしているということは、まさにオゾン層保護のための今回はフロン等の規制でございますが、我が国政府そのものが基本的には前向きに対応していくということを明白にしているわけでございますし、各国に先駆けてこの法律につきましての国会の御審議をお願いし、仮に御審議を得るとすれば、各国に先駆けて我が国で法律が成立するわけでございますので、これは国際的にその辺の姿勢が明白になると私ども大変期待しているわけでございますけれども、そのような姿勢の将来への形といたしまして、今先生いろいろ御指摘ございましたように、今後の科学的な究明の度合いあるいはまた科学的な知見の度合い、さらには代替品の技術開発動向等々の総合的な集積として、今後の見直しの段階で必要に応じ積極的な姿勢は当然とっていくというふうに考えているわけでございます。
○二見委員　議定書の第二条１１には、国際的規制よりも厳しい措置がとれるというふうにありますけれども、これはいわゆる上乗せ規制ですね。上乗せ規制あるいはさらに今度は横にも幅を広げていくということになりますか、そうしたことについては通産省はどういうふうにお考えですか。
○鈴木（直）政府委員　今回の規制がどのように我が国に対しまして影響を与えるかということをつぶさに考えますと、これはやはり現在の需要そのものがほかの国よりも非常に伸びております。そういう面からまいりますと、他の国よりもやはり実態としては厳しいものが私どももあると思うわけでございますが、基本的にはやはり国際協調というのが基本にございまして、この条約なり議定書が目指しておりますオゾン層の保護というものにつきまして我が国が前向きの姿勢を基本的に出すわけでございますので、そういう面で、この条約をまず実施するということに最善の努力を図り、その的確な実施を図りつつ今後の、先ほどいろいろ御指摘ございましたような科学的な知見の変化等に際しましては、さらに見直しの際に私どもとしてはその態度を表明をしていくということで対応したいと考えているわけでございます。
○二見委員　もう一点伺っておきたいのですけれども、奥野先生のところでもたしか質問が出ていたように思いますが、いわゆるフロンによるオゾン層等や健康への影響あるいは温室効果、これはどの程度現在解明されているのか、この点はどうでしょうか。
○鈴木（直）政府委員　一九七二年に、これは大変有名になりましたけれども、アメリカのカリフォルニア大学のローランド教授、モリナ博士が論文を発表して以来、この考え方をベースに国際レベルでフロンとオゾン層の破壊との関係につきまして活発な議論が進展していると存じます。その議論の過程の中で、例えばＵＮＥＰその他に出されました資料等によりますと、実際上オゾン層そのものが七ないし一〇％減少しているというような事実、さらにまた南極の上空にいわゆるオゾンの減少している大きな穴ができている等々の具体的な指摘がなされているわけでございますけれども、この規制そのものがそういうものにどのような影響を与えるのであろうかというようなことにつきましては、アメリカのＥＰＡにおきまして一つの試算をしているようでございます。
　それによりますと、現在のまま放置をする、フロンの放出量が年間二ないし四％という水準で今後拡大していくということでそのまま放置するとすれば、二〇五〇年あたりにおきましてはオゾン層が一二・四％減る、しかしながら今回の条約、議定書を各国協力して実施をするということがあり得るとすれば、そのオゾン層の減少は二％以内に二〇五〇年段階でおさまるというような研究等が各方面で行われておりまして、この議定書の前文にもございますように、やはりオゾン層の破壊というものにフロンが影響を与えている、その可能性が高いということを基礎にしつつ、将来を見通した上での予防的な措置で今回の措置を実施しなければいけない、かような考え方が国際的な共通の認識になっていると考えているわけでございます。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、尾身委員長代理着席〕
○二見委員　先ほど破壊の話がありましたけれども、破壊の方法についてはまだ確立されていないという御答弁がありましたけれども、この破壊というのは、私もよくわからないのですが、具体的にどういうことなんですか。
○鈴木（直）政府委員　お話のように、今後国際会議の中で具体的な議論が進められることになっておりますが、常識的に考えますと、一番簡単な破壊は燃焼、燃やすことだろうと存じます。ただ、燃やしますと当然ながらそこである程度ガスが発生をいたします。そのガスそのものが有毒性があるかどうかとか、いろいろな問題が別途出てくるわけでございますので、国際的にどういう破壊の方法が望ましいかという点については、やはり今後の議論を待たざるを得ない、かように考えておるわけでございます。
○二見委員　そうすると、実際にこの破壊をする者は、具体的には産廃業者ということになりますか。
○鈴木（直）政府委員　現在、いわゆる廃フロン、洗浄用に使われて相当汚れたフロンその他が、おっしゃるような廃棄業者その他で燃焼に付されているケースは現実にあるわけでございますけれども、現在お願いしております法律による制度は、破壊をいたしますとその分が、確認の上でございますけれども製造数量に加算ができるという仕組みができますので、そういう仕組みを前提にいたしますと、仮に燃焼が破壊だとした場合に、今後必ずしも従来どおりの形で破壊が進められるかどうかはちょっと予測がつきかねますけれども、少なくとも今はそのような形で、おっしゃったような形で燃焼が進められていると思います。
○二見委員　そうすると、二十九条でフロンの製造業者に対して立入検査をすることができるようになっていますね。今度は破壊された分は製造させていいわけですから、この破壊については立入検査というのは通産省は考えるのですか、それともそのままほっておくわけですか。
○鈴木（直）政府委員　一応この法律で想定しております方法は、破壊が基準に従って行われたか否かの判断は、書面審査に加えまして破壊が行われた施設に対する立入検査をも前提に行うことを予定しております。フロン等を破壊した者が仮に立入検査を拒否すれば、破壊の確認が行われないということになるわけでございます。以上のことから、破壊者に対します立入検査には罰則を定めることなく厳正な破壊の実施が確保できる、かように考えておるということでございます。
○二見委員　それから、第二十四条は「国の援助」ということになっています。私は冒頭に、例えば代替品開発のために具体的措置はどういうことをやるのかということをお尋ねいたしましたけれども、ここでは「資金の確保その他の援助に努めるものとする。」これが代替品開発促進のよりどころとなる条文と解釈してよろしいですか。
○鈴木（直）政府委員　さようでございます。代替品開発に対します国の支援の責務規定だと存じます。
○二見委員　資金の確保というのはよくわかるのだけれども、その他の援助ということになりますと、これはいろいろありますね。例えば工技院とかどこかの国の機関で代替品開発の研究をするとか、そういうこともあるだろうし、あるいは民間で開発するのに開発しやすいように資金だけではなくて政策減税をやろうとか、いろいろなことがあるわけですわ。いろいろなことが組み合わされるのだと思うのだけれども、その他の援助というのはどんなことが今予想されますか。
○鈴木（直）政府委員　代替品の開発問題は、正直申しましてこれからでございます。どういう形の政策が最も実効性があるか、今御指摘ございましたような問題も含めまして、より有効な政策というものにつきまして私ども確立いたしましたら、当然ながら来年度要求をしたいと考えておりますけれども、当面は、現在ございます技術開発に関する各般の助成手段をフルに活用したいと考えておるわけでございます。
○二見委員　私の質問時間はあと二十分残っているのでありますけれども、きょうは質問はこの程度に終わらせていただきまして、青山さんにバトンタッチいたします。
○青山委員　大分皆さんお疲れのようですけれども、私からも少し質問させていただきます。若干やえるところがあるということを先ほど来の質疑の中で感じましたが、しかし立場上改めてお聞きすることもありますので、ぜひひとつお聞きとめいただいて答弁をいただきたいと思います。
　紫外線の九五％が吸収されているオゾン層がだんだん破壊されつつある、このまま放置すればやがて皮膚がんが多発をし、農産物にも重大な影響が出てくる、こういうようなことからオゾン層を保護していかなければいけない、そのためには、オゾン層を破壊する一番の原因がどうもフロンを初めとした特定の物質であるようだということから、この際地球的な規模で規制をしていかなければいけないということでウィーン条約やモントリオール議定書の中で取り決めがなされて、その内容に沿った形でこれから進めていこう、国際的にそういう合意が得られて、それが実施されるための措置がこういう形で法律になって出てきたというふうに私は理解しています。
　さて、この条約、議定書の取り決めの内容がこれから実施されてくる、またそのための立法的な措置がなされることによって、さてこれが順調に進んでくればオゾン層の保護につながっていくということは、おおむねの合意は得られているのでしょうが、条約、議定書そして各国の立法の措置がなされていけばもうそれでいいのだというふうに見ていってよろしいのかどうか、まずお尋ねしておきたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　オゾン層保護のためにフロン等の規制をしなくてはならないということが国際的に議論される過程におきまして、御指摘のような、それによってどの程度の成果が上がるかどうかというような議論も同時に並行して行われていたわけでございますが、例えば仮にその辺の科学的な知見が明確に出た段階で規制に入るとなりますと、その間にある程度の時間がなくてはならない、その間に当然取り返しのつかない事態になる可能性もあるということも含めまして議論が行われまして、将来の可能性というものをベースにしながら、予防的な観点というものをベースにこの際規制に入るということになったと存じます。
　その際に、御指摘のように、これによって目的とした点が十分に達成されるであろうかどうか、この辺も当然議論になっているわけでございますけれども、この仕組みができた際に、アメリカの環境保護庁が一つの試算をしているわけでございます。その一部を先ほどちょっと御紹介していたわけでございますが、五つのシナリオを書いておりまして、第一に、規制を行わなかった場合、これはフロン及びハロンの今後の需要の伸び率を年平均二ないし四％として想定しているようでございますけれども、オゾン層の減少率につきまして二〇〇〇年で〇・九％、二〇五〇年で一二・四％、さらに二〇七五年におきましては四〇％弱というような非常に大きいオゾンの減少率の推移の可能性がある、こういう見通しをしているわけでございます。
　一方、フロンの削減率を五〇％にする、かつまたそれにハロンの凍結をする、こういう五番目のシナリオを前提にいたしますと、先ほど申し上げました二〇五〇年におきましてはオゾン減少率は一・六％、二〇七五年におきましては一・三％と二％以下になる、こういう予測を立てているわけでございまして、そのシナリオはフロン五〇％削減、ハロン凍結という点でございますので、ほぼ今回の規制案に近い水準でございますけれども、いずれにしましてもこのシナリオによりますと、今回の議定書、条約の実施によりましてオゾン層の保護につきまして成果は期待し得る、かように国際的には認識しているということでございます。
○青山委員　専門家が長い間議論してきて、しかし確固たる見通しを立てたということでは私は必ずしもない、ないけれども、地球的なスケールでオゾン層が破壊されていくのを座して見守っていくわけにはいかない、こういう姿勢も私は率直に評価できると思いますから、それなりに期待をしたいと思います。
　ただ、今回この法律案というものは、条約、議定書等のこの取り決めの内容に従って、オゾン層の破壊の主要因のフロン等の生産を規制することによって防止できるであろうという一定の見通しから、そのフロン等の生産規制が盛り込まれてきておるわけです。ただ、条約、議定書の中にありましたその他の規制措置というものは、例えば非締約国に対するフロン等の製造技術の輸出、これに対する抑制、非締約国に対してフロン等の製造を促進するような製品あるいは装置、これらを輸出するための補助金や援助等々の供与の禁止というように、今回この法律で出されておりますフロン等の生産の規制以外に、条約あるいは議定書の中で盛り込まれている他の規制措置についてはどういう形で進めていかれるのか。
○鈴木（直）政府委員　御指摘のように条約、議定書の中で、私どもが今回の法律の中で御提案をしておるのは、生産量及び計算上の消費量の段階的削減ということが具体的な内容になっているわけでございます。それ以外に、お話のように議定書の中では非締約国、すなわちこの条約、議定書に参加されなかった国に対する措置がございます。御指摘のようなフロンを含む製品あるいはまたフロンを用いた製品の貿易制限の問題がございます。これにつきましては、その具体的な内容につきましては今後の課題になっております。スケジュールから申しますと、例えばフロンを含む製品のリストを今後議定書発効後三年以内に定めるということになっておりまして、それが定められますと、それ以降一年以内にその製品の輸入の禁止をする。
　例えば、先ほどのフロンを冷媒に使いました冷蔵庫というものがこの協定に参加されない国で生産されていたとする、かつまたそのフロンを持った冷蔵庫そのものがリストに掲載されることについて国際的に合意が三年以内にできた、そうなりますと、それ以降一年以内にその製品の輸入の禁止、こういう義務がかかってくるというのは具体的な例でございますけれども、そのような例につきましても、さらにはまた他に非締約国、条約に参加されてない国に対しますフロンの生産技術等に関します援助等の禁止等の規定もございますが、前者につきましては、私どもはこの法律の中でも対応しておりますけれども、貿易の問題につきましては、外国為替及び外国貿易管理法によりまして一元的に対応したいと考えておりますので、例えば先ほどの輸出制限につきましては、具体化する場合にはその法律を活用する、かような形になるかと存じます。
　それ以外の分野につきましては具体的な措置、事実上の措置で私ども対応できる、かように考えているわけで、必要に応じましてそのような形で対応したいと考えているわけでございます。
○青山委員　国際的には、一つはオゾン層が破壊されるとどういう形になっていくのか、その影響について明確にしていくことがフロン等の生産の規制、消費の規制につながっていくんであろうと思いますね。ここが私は大事なところだと思うのです。それからもう一つは、オゾン層が破壊をされているその最も主要な原因はフロンガスである、フロンガス主因説、必ずしもこれを多くの専門家が認めているわけではないかもしれません。しかし、長い間にわたって専門家が議論してきた、そしてもし手おくれになってはもう取り返しがつかない、そういう点もあって予防措置として今回条約、議定書の取り決め内容に従った形でその原因であるフロン等の生産、消費の規制をしていこう、こういうことになってきたわけですね。
　したがって、日本もこの国際社会の中では有力な一員でもありますし、またフロン等の消費国としてはアメリカに次いで第二位というほどの大きな消費国でもある。そういう立場からすれば、この条約や議定書の取り決め内容に対しては誠実にこれを遵守していく、日本としてはそういう姿勢が私は必要だと思う。たまたましかし、こういうふうに物を考えるというのは本来いけないのかもしれませんが、日本が国際社会の中で真に信頼を得られるのは、こういうときに――時によって批判を受けてきたことがある。どういうことかといえば、いずれも締約国ではありながら、しかし低い消費国において日本の企業が出かけていって製造を開始するというようなことになってきますと、これは国際間の中ではもう大変な批判を日本は受けることになる。もちろん政府はそんなことがあってはいけないということで決意はしておられるし、方策も検討しておられると思うのです。そのあたりの姿勢を聞かしていただきたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　条約には入っていただいた、しかし発展途上国等でフロンの消費量が非常に低い、こういう国につきましては、今回の議定書の中で特別な扱いが行われているわけでございます。一人当たりの消費量が〇・三キログラム以下の場合、日本の場合おおむね一人当たり一キログラムだと存じますので、その三分の一くらいかと存じますけれども、そのような国におきましては、今後生産量及び消費量の規制は十年間に限っておくらせることができる、かような形になっているわけでございます。これは、ある程度フロンそのものが国民生活と関連があるということも配慮し、特に先進国で規制につきましては、生産制限につきましては多くを負担をしようというような考え方が基本にあるかと存じますけれども、一応そういう制度がございます。
　今お話しのように、ではそういう国に行って生産をするという議論が仮に起こってきた場合に、日本はどう対応するのかということかと存じますけれども、今回の制度では、仮に日本が輸入をするとした場合、全体の消費量規制がございまして、輸入プラス国内向けの生産全体が御存じのとおり抑えられております。したがいまして、仮にほかの国に行きまして生産をして日本国内に輸入しようといたしますと、その分だけ国内向けの生産が当然の結果減らされますから、実際問題としてはそのような事実上のメリットはないということに相なるわけでございまして、その辺は今回、議定書を国際会議で議論する際に十分考慮されて、生産量と計算上の消費量、すなわち生産プラス輸入引く輸出というものが規制対象になったということで、その辺を防ぐという意味も同時にあるかと存じます。
　ただ、一人当たりで議論しておりますので、大変人口の多い国というような点につきましては、場合によりましては大きな生産量の可能性があるという議論は当然あるわけでございますけれども、このフロンにかかわる現在の社会的な議論、世論等からいきまして、私どもは、日本の企業がそのような地域にわざわざ行って、日本に対して輸出するために生産をするということはあり得ないと信じておりますけれども、具体的なケースが起これば、それは当然善処をしていくという考え方でございます。
○青山委員　考え方としてはよくわかりますけれども、けさほどの訪販の質疑でもいろいろなケースが考えられまして、やはり行政指導の立場からしますと、思考の幅をよほど広げていただいて、あり得る可能性についても検討しておいていただかないと、事態が大きく変化したときに何も対応できなかったということが、これまで行政の場では往々にしてあったわけです。その辺の思考が狭いために、例えば締約国の中で低い消費量の国から、輸入だけならいいのですが、そこからまた第三国へ輸出される。第三国においても、この締約国であればまたそちらの輸入量で規制されてくるというようなことになっていけばいいのですね。いいのですけれども、必ずしもそうばかりとは言い切れない、いろいろな可能性があるということも考えの中にぜひひとつ入れておいていただいて、事態の変化にも対応できる姿勢というものを考えておいていただかなければいけないのではないか。その点で私は、日本の行政というのは案外頭がかたいといいますかそういう点があって、いやそれぐらいは当然考えておかなければいけなかったことなのにというのは意外とあったと思うのですよ。
　さてそこで、我が国がこうした人類の健康について責任を負っていく、あるいは地球的規模で環境保全を考えていかなければいけないし、その役割を果たしていこう、こういうことになってきますと、いろいろな面で我が国が持っておる力、特に技術の力あるいは経済力、こういうものをひとつ大いに発揮して、例えば今必要である生産と消費の規制だけではなくて、フロン等の代替品の研究開発に政府としては積極的に取り組んでいく、先ほど来のやりとりにもそれはありましたけれどもね。それから回収・再利用の技術、これも進めていくというように、相当積極的な取り組みをしていただいて研究開発をしていただいて、その成果というものは広く国際社会の中に貢献していく、こういう姿勢は、私は現時点における我が国の役割としては非常に重要であるというふうに思います。そこで、フロン等の代替品の開発の状況というのはどんな段階に来ておるのか、将来の見通しというのはどのように立てておられるのか、そのあたりはいかがでしょうか。
○鈴木（直）政府委員　前半で御指摘なさいました代替品の開発、さらには回収・再利用設備の促進のための国の役割、これは大変重要だと思っておりますし、今回お願いいたしました予算の中でも、特に回収・再利用設備に関します特別な税制あるいはまた開銀を活用いたしました融資制度、これは創設をさせていただくようにお願いをしたわけでございます。
　代替品の技術開発につきましては、先ほども御答弁いたしましたけれども、技術開発政策の中でぜひ考えたいと思っているわけでございます。現状でございますが、現在最も有望だと言われておりますフロンの代替品は、フロン１２３という品目とフロン１３４ａという二品目でございます。フロン１２３はフロン１１の代替品でございまして、主に発泡剤に使われるものでございます。フロン１３４ａはフロン１２の代替品でございまして、主に冷媒に使われるものでございます。
　これにつきましては、実は欧米のメーカーのみならず、我が国のメーカーも大変その開発に努力しているわけでございまして、私どもは大変評価をしているわけでございますが、世界の主力フロンメーカー、これは日本でも三社参加しておりますけれども、十四社が共同で毒性試験を行うということをこの一月に決定しております。総額十億円かかるそうでございますけれども、五年ないし七年かけて毒性試験が必要だというようなことだそうでございまして、これにつきましても、現在のところその見通しは有望だ、かように言われております。現在最も期待しておりますのはこのフロン１２３とフロン１３４ａでございます。既に、その規制対象外でございまして活用できるフロン２２というのがございますけれども、これは今後、恐らく具体的な品目として登場してくると存じます。
　問題点は、やはり洗剤用に使われておりますフロン１１３の代替品の開発でございまして、現在のところ、私どもに届いている情報では、まだ残念ながら芽が出ていないという状況で、今後の課題だと考えております。
○青山委員　世界のフロンメーカーのほとんどが代替品の開発に着手をしておるということのようでありますね。アメリカのデュポンという会社では、もうフロンの代替品というのは開発に成功したというようなニュースがありますが、政府としてはどんな情報をつかんでおりますか。
○鈴木（直）政府委員　私どもが得ております情報によりますと、フロンの代替品として有望と今申し上げましたフロン１２３及びフロン１３４ａにつきましては、既にデュポン社におきまして製造法の研究は相当進んでいる、かように聞いておりまして、安全性の問題が残されているというようなことで、先ほど御紹介いたしました主力メーカー世界十四社の共同による毒性試験にも、このデュポン社も参加しているようでございます。同社が記者会見等で発表しておりますスケジュール等によりますと、早ければ六年以内に今申し上げました二有力品目につきまして実用化は可能ではないか、このようなことを発表しているようでございます。
○青山委員　代替品開発を相当意欲的に進めていこう、この必要性が出てきておる。今回の措置は、少し時期的には時間があることだしというような感じで、余り積極的でないような印象を受けるので、それはまだ時間があるからということなのかもしれませんが、フロン等の代替品の開発というのは、私は将来の需給見通しの中からすると、意欲的に加速的にその開発に取り組んでいかなければいけないんじゃないか。現在考えられておる支援措置だけでは少し弱いような気がするのですが、その点はいかがでしょうか。
　それから、回収・再利用の技術それから回収・再利用の装置、こうした技術革新について、政府はどんな見通しをお持ちでしょうか。
○鈴木（直）政府委員　代替品の開発につきまして余り熱心ではないように見受けられるという御指摘ちょっとございましたが、私どもは決してそうではなく、むしろ今後のフロン規制問題をより的確に進める非常に重要なかぎを握っている、最も握っていると言っても差し支えないと考えているわけでございまして、日本の民間各社も現実には必死にその開発に取り組んでいる、かように私ども理解しております。
　政府がその支援策を特別に持ってないのではないか、こういう御指摘でございます。私ども技術開発政策の中で、その政策手段を選びながらそれに対応したいと申し上げておりますけれども、さらにその緊急性にかんがみまして必要な施策が私どもとして考えられれば、当然今後それは追加していかなくちゃいけない、かように考えておるわけでございます。やはり代替品の技術開発は非常に重要だと考えております。
　回収・再利用技術及び装置につきましてのお話でございますが、これも当面の対策として非常に重要だと思っております。来年の規制の実施、さらにはまたその四年後に控えております二〇％削減、いずれもその重要な手段はこの回収・再利用技術がいかに適用されるかということでございます。既にある程度の回収・再利用設備は三、四年前から実用化しているように聞いておりますけれども、普及はまだまだの段階でございますし、このような情勢になりましたので、一部の日本のメーカーも新しい、より回収度の高い機器の開発に努力し、その一部が最近発表されてもおります。我々はぜひそれを推進し、支援してまいりたいと思っておるわけでございまして、この回収・再利用設備に関しましては、先ほどちょっと御紹介いたしました本年度からの税制、金融上の措置につきましては手当てをさせていただいているわけでございます。
○青山委員　実は、フロン等は我が国の経済社会にとって非常に必要な、そして欠かすことのできない物資でありまして、国民経済、国民生活の中にこの需給関係が乱れてくると重要な影響を及ぼすのではないかと私は心配しています。そういう意味では、代替品の開発にはやはり意欲的に取り組んでもらわなければいけないのではないか。そういう点では、先ほども二見委員から質問がありましたように、工業技術院の関連するプロジェクトに組み込んで、官民挙げて取り組んでいくというような姿勢というものを強く打ち出していただかないと、将来的に一体どういう混乱が起きてくるのかということを考えますと、これは大変憂慮するところであります。後で需給見通しだけ、ちょっと一点だけお尋ねしますが、そういう点で政府の姿勢、工業技術院等のプロジェクトに組み込んで、民間の企業だけが、フロンのメーカーだけが頑張る、そのために支援措置もしますよというようなことだけではなくて、官の方もそうした取り組みをしていくのだというようなことが、民間の企業にも同時に活力を与えていくということで重要ではないかと私は思いますが、その辺いかがでしょうか。
○鈴木（直）政府委員　私どもの工業技術院の試験研究テーマとしてぜひやるべきだ、大変有力なる御意見だと存じます。そういう方向でぜひ検討させていただきたいと存じます。
　さらにまた、先ほども別途御紹介いたしましたけれども、洗浄用フロンの代替品としてエタノール、いわゆるアルコールでございますが、これを活用するという点につきましては、私ども本年度予算というものを確保させていただいておりますので、それをぜひ活用してトライをしてみたいと考えておるわけでございます。
○青山委員　代替品の開発が仮に順調に進んできた、あるいは回収・再利用の技術が整ってきた、そういう装置も普及してきているというように、開発や普及が順調に進展をしていった場合、我が国のフロン等の需給関係はどんな形になっていくのか、その見通しをどういうふうに立てておられるか、あるいはまた、その根底になる試算というのをどういう形で組み立ててこられたか、その辺はいかがでしょうか。
　　　　〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（直）政府委員　フロンの需要動向でございますけれども、今回の規制の基準になります昭和六十一年以降のトレンドを見ますと、年率一〇％強の拡大傾向にございます。したがいまして、今後その規制というものを実施する段階におきましては、おっしゃいましたような需要の拡大動向というものをにらみながら対応しなくちゃいけないこと、当然そのとおりでございます。
　その全体で一〇％強で伸びておりますフロンの中で、特に伸びの高いのはフロン１１３でございます。これは洗浄剤に使われているものでございまして、主に精密機械、半導体等のいわゆる高度ハイテク製品の洗浄に使われているわけでございますので、この辺の分野の伸びに対応いたしまして、当然ながらこの洗浄剤の需要も伸びているというような現状だと思います。この辺をいかにうまく対応していくかというのが来年の規制の実施段階の一つのポイントだと考えておりまして、これにつきましては、先ほど御指摘のございました回収・再利用施設の導入というのが私どもとしては大きなかぎを握っている。現在関係業界とも十分の打ち合わせをしながら、おっしゃるように来年規制が実施された段階で需給が逼迫するということがぜひ起こらないように、特に需要の大きい分野につきまして技術的な指導等をやっていかなくちゃいけない、かように考えておるわけでございます。
○青山委員　仮に議定書が順調に発効いたしますと、原則として昭和六十四年七月一日から四年間は昭和六十一年の実績値まで、昭和六十八年七月一日から七十三年六月三十日までの五年間は六十一年実績値の八〇％まで、さらに七十三年七月一日以降は六十一年実績値の五〇％まで、こういう水準でしかフロン等の生産と消費ができなくなってきます。一方、フロン等の生産、消費量は、近年今おっしゃったように年率約一〇％程度伸びております。六十一年水準で規制をされてまいりますと、六十八年六月までということになればいささか混乱は避けられるのではないかと考えられます。例えば、使用の面で合理化が図られていく、あるいは代替品の一定の利用を進めていくことができる、回収・再利用などが進んでいく等々で、一定の混乱は避けられるのではないか。さてしかし、二〇％削減あるいは五〇％削減というような段階になってきますと、事態は相当深刻ではないかと思います。その辺が今から十分考えていくべきことではないかと私は思っているのです。
　そこで、フロン全体の長期需給見通しをどういうふうに見ておられるか、あるいはまた、規制対象となっておる特定フロン、特定ハロン等々の長期需給見通しをどういうふうに見ておられるのか、その段階では代替品の開発の状況というのをどういうふうに見通しを立てて組み込んでその辺の需給関係が見通されているのかどうか、いかがでしょうか。
○鈴木（直）政府委員　六十一年以降の需要の伸び、御指摘のように一〇％程度でございます。私どもは、このまま潜在的な需要の伸びはやはり今後とも一〇％ずつあるということを前提にしながら、しかし具体的な規制は実施していく、そのためには何が必要か、こういう形で本件に対応しようとしております。
　したがいまして、先ほどの例えば来年度実施段階でまいりますと、六十一年に比較いたしますと需要の規模は恐らく三〇％ぐらい大きくなっているというのが実情だと思いますので、三割ふえているフロンの総需要をいかにして六十一年の水準にまず下げるか、そのための手段いかん、こういうのを各業種別等につきましてヒアリング等しながら対応しようとしておりますが、政策の基本は、当面について申し上げますと、例えば洗浄用につきましては回収・再利用設備の導入が最大のポイントでございましょう。そのように、個々の用途別あるいはまたフロンの種類別に綿密に各業界別の実情を把握した上で、どういう対策を導入しながら対応していくかということを具体的に、現在綿密に対応しておりまして、我々としては具体的な問題、特に需給の逼迫等によって特定の業界に御迷惑がいくことのないようにぜひ対応したいというような、きめの細かい議論を始めているところでございます。
○青山委員　一定の需給見通しをきちっと持っていただいて、途中でチェックしていただくというような、かなり長期のスタンスで物を考えていかないとなかなか難しい。需要が相当今伸びてきておるので、それだけによほどの豊富なデータを集められて、そして規制の実績というものに照らし合わせていく。あるいは、代替品が相当開発されてきてフロン等の生産の規制は成果を挙げてきているというような形になっていかないと、これは日本だけではない、国際社会の中における日本の姿勢についてとやかくまた批判を受けることになってはいけないというふうに私は考えています。
　特に私が心配しておりますのは、フロン等のユーザーが大変多様になっておりまして、かなり中小企業が多い、そういうところにどういう影響が出てくるのかということを憂慮しているのです。品目によっては、それほど心配しなくたっていいんだよという点もあるでしょう。しかし品目によっては、将来需給のアンバランスが大変出てくるというものもあります。そのあたりの見通しをきちっと持っていただかないと、中小企業あたりは、急激な対応などと言っても、さあ事業転換と言ってもそうたやすくできるものではありませんので、そのあたりの見通しをきちっと持っていただかないと混乱するばかりではないかと思うのです。そういう点で私は、今後中小企業者が不安におののくというようなことにならないように政府の姿勢を持っていただきたいと思ってお尋ねするのです。いかがでしょうか。
○鈴木（直）政府委員　御指摘の点は全くごもっともでございまして、実は本件を考える際に、化学品審議会の中に部会を設けて議論させていただきましたが、その委員といたしましては、御指摘の各般の業界の代表者の方全部に参加していただきまして、この規制を実施した場合のみずからの産業への影響というものを考慮しつつ御意見をいただいております。その後、この法案を作成する過程におきましても、業種別にすべてアンケート調査をさせていただきまして、来年の規制段階、さらにおっしゃったような四年後の二〇％カット、さらには五割カットという段階で、その業界の技術的な対応というのが何かできるであろうかというのを、細かに実はお聞きしております。
　その中には、先ほど御指摘いたしましたように回収・再利用設備の導入というのが中心ではございますが、同時に、当然でございますが代替品の利用というものも主流にしております。例えば、将来五〇％カットを円滑に進めるためには、当然ながら先ほど御指摘いただきましたフロン１２３とか１３４ａというものの開発が非常に重要なかぎを握るようになっているわけでございます。今後の問題につきましては、私ども非常にきめの細かい御協力をお願いすることも前提に、委員会を組織しまして各業界の代表の方も入っていただきまして、おっしゃるような問題が生じないように、ぜひ円滑に本規制が実施できるように私どもとしては十分配慮してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○青山委員　時間が来ましたので最後の質問にしたいと思いますが、今後需給のバランスが極端に悪くなる、こういう段階というのはどういうときかというと、やはり品薄といいますか品不足の情報が流れまして消費者が買い占めに走るというようなことになるのが一番愚かなことですし、そうあってはいけない、市場が大変混乱してくる。そういうことがないように、市場の秩序というものがきちっと維持されるようにしていかなければならない。とはいえ、しかし流通というのはやはり市場のメカニズムにゆだねていく以外に手がないという点もありますけれども、政府としては秩序ある流通を確保できるような取り組みといいますか対処方針を持っていただかないといけないのではないか。その御見解をお尋ねして、できれば質問を閉じたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　規制を段階的に強化をしていく際に、そこで混乱をいかに起こさないようにするかというのは非常に重要でございます。基本的には、私ども市場メカニズムを信頼し、それによって本件を解決する。その前提として、長期的な見通しを皆さんにお示しして、あらかじめその準備をしていただくということがポイントだと思いますが、しかし具体的にその規制が実施される年々、それにはやはりある程度の混乱というものを予想した手を事前に打たなくてはいけないというふうには私ども考えております。特に、お話ございましたように流通段階での買い占めとかあるいは便乗値上げ、これが一番問題でございます。我々は事前に十分情報をとりつつも、そういう事態が予想された場合には、それに適宜適切な機動的な手を打っていくということは現在から当然覚悟し、準備もしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○青山委員　時間が来ましたから、質問を終わります。
○渡辺委員長　残余の質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る二十七日水曜日午前九時二十分理事会、午後零時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十八分散会
昭和六十三年四月二十日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　十郎君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　武司君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西田　　司君
　　　理事　山下八洲夫君　理事　草野　　威君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　金子　一義君
　　　　　　北村　直人君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　友納　武人君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　中沢　健次君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　経塚　幸夫君
　　　　　　寺前　　巖君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宇都宮市長）　増山　道保君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（田川市長）　　滝井　義高君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（明治大学政治
　　　　　　　　経済学部教授）　喜多　　登君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東洋大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　坂田　期雄君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
　　　　　────◇─────
○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人の皆様から意見を聴取することといたしております。
　参考人として御出席いただいた方々は、宇都宮市長増山道保君、田川市長滝井義高君、明治大学政治経済学部教授喜多登君及び東洋大学法学部教授坂田期雄君、以上四名の方々でございます。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の皆様には、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の皆様からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただきまして、次に、委員からの質疑に対し御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、増山道保参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、滝井義高参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、喜多登参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、坂田期雄参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　これで参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○松本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、念のため申し上げますが、参考人の皆様は委員長にお申し出をいただき御発言をお願い申し上げます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子一義君。
○金子（一）委員　御紹介いただきました金子一義でございます。
　きょうは増山参考人、滝井参考人、現職の市長さんとして本当に生々しい現場でのお話を伺いました。特に委員の中からも、きょうは先生方の御意見、政府委員に答弁をさせたらどうだという御意見が出るくらい本当に生々しいお話をちょうだいいたしましたし、また喜多、坂田両参考人からは大変学識に富んだお話を承りまして、本当に私たちも御意見を体して地方財政の問題に取り組んでまいりたいと思った次第でございます。
　せっかくの機会でございますので、二つ三つ御質問をさせていただきたいと思います。
　ちょっとふるさと財団の問題からお話を伺いたいと思うわけでございますが、喜多参考人と坂田参考人に対してなのでございますけれども、喜多参考人、財政力の弱い自治体に補正をというお話があったのでございますけれども、この補正の中身というのはどういうふうにお考えになっておられますのか、ちょっとこの点についてお話を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、西田委員長代理着席〕
○喜多参考人　私先ほど申し上げましたのは、今回のこの改正の中に地域発展の政策というのが盛り込まれている。具体的には「地域産業の育成、地域経済の活性化の促進等地域振興に要する経費」、これについての財源措置であるわけです。その中で事業項目、単独事業、そういうのがいろいろと盛られてきているわけです。特にふるさとづくりにつきましては、市町村と、それから都道府県、この中でそれぞれ事業に関する費用、これについての目標というのができております。
　さりながら、先ほど申し上げましたように経済的に弱い自治体、そして事実上今まで発展の核を持っておった炭鉱地帯とか漁村とかいうところにおいて核が失われつつある。こういうような状況に対して、これを活性化させていきたい。政府はそのために今、例えば活性化のための一つの具体的動きとして、ふるさとづくりというようなことを考えられている。
　さて、そのような事業を推進しようとしても、自立財源調達という形から見ると、一つの規模を想定されて、この部分については助成するという、ある意味ではそういう計画についてはよろしいという条件を提示したならば、これは残念ながらできないというところは多々出てくると思うわけです。ですから、こういうところにつきましてはやはり特殊な補正というのが必要じゃないか。その特殊な補正と申しますのは、かつて数値急減補正というのがございました。これは明らかに過疎対策に対する問題でございます。しかし、過疎対策だけについての数値急減補正では、これははっきり申してこの地域の振興というねらいから見まして十分な機能を果たすことはできないと思います。そうした点につきまして、数値急減補正とは違った形の補正というのをここで考えていただけないであろうか。
　その際の一つの指標というのは、財政力指数、この財政力指数のある一定の部門、これは都道府県と市町村について財政力指数の表がございます。例えば都道府県でいいますと、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆという段階をつくっておりますが、Ｆは東京であります。東京を除いて一番上はＡのグループ、それからＢのグループ、Ｃのグループ、Ｄのグループ、そしてＥのグループとなっております。その中でＤ並びにＥのグループ、それから市町村、これにつきましても財政力指数、これは欲を言えば〇・七未満という形につきまして、ここに特殊な補正というのが講じられないだろうか、こういうことでございます。
○金子（一）委員　ありがとうございました。
　坂田参考人もこのふるさとづくり特別事業、またこれにあわせましてふるさとづくり財団の構想につきまして大変高く評価をしていただいておりまして、お話を伺ったわけでございます。
　お話ございましたとおり、一時財団構想につきましては私たちも随分議論をいたしました。これが地方の本当の意味での活性化に非常に、ある意味では起爆剤になるだろう。ただ、残念ながら各役所間の議論というのもございまして、論理というのもございましたし、またそれなりに政策の間の整合性という問題もございまして、私たちは役所間で一度きちっとそこのところを詰めてほしいというようなことを申して、そこの調整をしてもらっておるわけでございますけれども、学識経験者として、外のお立場におられまして、そういう今の取り扱いにつきまして何かもし御意見ございましたならば、一言お願いを申し上げます。
　　　　〔西田委員長代理退席、委員長着席〕
○坂田参考人　ただいまのふるさとづくり財団についてのお話でございますが、私どもが聞いておりますふるさとづくり財団というのは、先ほどもちょっと申し上げましたが、ふるさとづくり特別対策事業、これは自治体が起債と特別交付税という資金をもらって行政として行う基盤整備の事業。しかし、さっきおっしゃいました地域活性化、その起爆剤という意味で、いろいろな民間の企業誘致とか地域づくりというのはやはり官民協同でやらなければできない。そういう意味において民間をいかに誘導するか、そのために、では自治体は何ができるか。その場合にこのふるさとづくり財団というのは御案内のように無利子資金を融資しようというわけでございますが、融資をするという場合にはその資金は起債で、それから無利子の財源は地方交付税ということになるわけでございますが、民間企業に直接融資するという場合に、その民間企業が果たしてどの程度のノーハウを持っているのか、あるいは融資して大丈夫なのかどうか、そういう実質審査をする機関というのはやはり必要であろう。それがふるさとづくり財団だというふうに伺っておるわけでございます。
　つまり、ふるさとづくり財団というのは、地方公共団体の共同の機関としてそういう実質審査をする役割、したがって別に金融機関じゃない。いろいろ各方面の様子とか伝わってまいりますお話を聞きますと、今御指摘ございましたように各省同士の調整がつかないということのようでございますが、例えばこれは金融機関であって、ほかの金融機関とこれは競合するんじゃなかろうかとか、あるいは国の政策とか金融政策にこれが重複するんじゃなかろうかとか、そういう議論がいろいろあるようでございますが、例えば従来国の補助事業について単独事業があるのと同様に、いろいろな融資の方法にしても、国の現在の開銀とかいう融資の方法と並んで、地方自治体の単独の融資というか、そういう道があっても別にいいんじゃなかろうか。現在の制度というのは、国の制度に地方自治体が上乗せしたり、あるいは国の縦割り行政に地方自治体が横に補完するようなさまざまな形で展開されている。それがまさに地方自治である。地方自治体の創意工夫が生かされるような格好で、ふるさとづくり財団というのは別に問題ないんじゃないか。
　ただ、全体の金融体系とかそういうのが乱されるのじゃないかという心配があるとすれば、これは量的な面で、例えば地方債計画の中でこれが自治省と大蔵省との間で事前に調整される。金額的にもそう大きい金額ではございませんようですし、それから現在民間企業でいろんな既存のところから融資を受ける場合も、通常五〇％ぐらいの融資で、最大限七〇％のようであります。それで、このふるさとづくり財団を通しますのは何か二五％を限度とするようでございますから、現在の既存制度に食い込んでというのじゃない。現在の既存制度の外側で二五％が提供できる。そういう意味からいっても特に問題はないのじゃなかろうか。
　私どもが外から見ておりますと、どうも中央の省庁というのは縄張りといいますか、どうもそういう意識が先に立って、あるいは中央の権限を自治体にとられたくないというか、そういう意識が先に立つんじゃなかろうかという、それは少し勘ぐりかもわかりませんが、どうもそういう気がするわけでございます。今我が国にとって一番大事なことは、いかにして多極分散、地方分散を進めるか。そのためには、地方だけではもうどうしようもできない、国で何とか手を打ってもらわなければならない。国に期待するのは、ふるさとづくり特別対策事業のようなこういう財源措置、それともう一つ官と民、民を誘導するためのこういう特別な融資制度。これはそういう意味では本当に地方自治体が地域活性化を進めるための有力な武器を中央の方で用意してくださった、これは地方自治体にとっては非常にありがたい。そういう意味で、全国の各府県が当初予算に一斉に予算計上して、ぜひこれでやりたい、これだけの強い地方の声が上がって、そろっている。これをぜひ国会の段階で、あるいは中央の段階でお進めいただくようにお願いをいたしたいというふうに思うわけでございます。
○金子（一）委員　力強い御意見、ありがとうございました。
　増山参考人は現在宇都宮市長というお立場で、本当に現場で御苦労をされておられるわけでございますけれども、冒頭に六十三年度で日限の切れます補助金の補助率の問題につきまして、これはぜひ今度一括して戻せ、また滝井参考人からもこの補助率の問題が地方で非常に不信を呼んでおるという厳しいお話を承ったのでございますけれども、一方でこの補助率、六十四年度に向けて見直しを議論しなければいけない。
　そこで、地方自治体の自主性、自律性という観点を十分尊重、配慮した立場からこれを検討していく必要があろうかと思うのでございますが、議論といたしまして、きょうも喜多、坂田両参考人からもお話が出たわけでございますけれども、この見直しに当たりまして、補助金の整理合理化といったようなものも考えるべきではないかという御意見も出ました。いわゆる補助金を一般財源に振りかえたらという切り口と、もう一つは、高率の補助のもの、生活保護等々の問題は当然国の役割。一方で奨励的な補助金、これは低率になってまいりましょう、少額になりましょう、そういったものは一般財源化してもいい。その他切り口は幾つかあると思うのですけれども、ちょうど六十三年で切れますこの補助率につきまして、増山参考人に見直しにつきましての御意見をさらに承れればと思うのでございます。
○増山参考人　先ほど田川の市長さんからも、重ねて、補助金の削減につきましては絶対お約束を守ってほしい、地方自治体の厳しい状況はともども申し上げたところでございますが、地方自治体にとりまして国の補助金は、事業を執行する上におきまして大変重要な貴重な財源でございます。したがいまして、前段申し上げたことと加えまして、従来の慣習から申し上げますと、少額の補助金でありましても、一生懸命書類をつくり努力をしながらそれを確保することが大きなインパクトとなって地方自治体を盛り上げてきた。こうした経過の中でございましても、行政改革あるいは合理化というような観点から簡素化をいただければ、またある程度のルール化をしながら、引き続き補助金行政につきましては御配慮をいただきながら、地方自治体の育成に温かい御配慮を賜りますようお願いを申し上げる次第でございます。
○金子（一）委員　増山参考人にもう一つ御質問をさせてください。
　きょうお話は出なかったのでございますけれども、地方自治体が本当に国に先駆けて行政改革というのをお進めいただいておりますし、また、さらにこれからもおやりになられるということでございます。しかし、この行政改革につきまして、国の法律でがんじがらめになっていて、そして地方で自主的に行政改革をやろうと思っても、様々な国の関与がかえって地方の行政改革に阻害要因になっているといったような問題点が随分指摘されるのでございますけれども、それについて増山参考人の御意見を賜ればと思います。
○増山参考人　地方自治体が行政改革をしていく中で国の関与が阻害要因となっているというようなことについての御質問でございますが、地方自治体がみずから不断に行政改革をしようとする場合におきまして、事務事業の見直し、その組織、機構の再編合理化をいたし、定数を削減しようといたしましても、施設や職員の設置基準あるいは資格について法令等によりまして必置規制がございますため、国におきましてはこうした制度を改めない限り、地方自治体独自ではその改革を進めることができないという現状にございます。
　したがいまして、地方自治体に密着をいたしました行政事務につきましては、地方自治体の自主性、効率性などを考慮いたしまして、国の関与をできるだけ少なくしていただきたい、このように考えておるところでございます。
○金子（一）委員　ありがとうございました。
　滝井参考人からは、本当にまた生々しいお話を承って、いろいろ御質問も申し上げたいのでございますけれども、余り時間もありません。
　一つだけ、先ほど滝井参考人がおっしゃられました地方債の発行による事業拡大は本当に限界だ、これを地方交付税で、要するに現金でというお話があったのでございますけれども、そうなりますと三二％の問題というのをどこかへ置いていかなければならない。そうでないとすると、今度は市町村間の問題ということになってくるのかなと思うのでございますけれども、これについて、最後に先ほどの御趣旨を承れればと思います。
○滝井参考人　最前学者の先生からもお話がありましたけれども、一つの方法として三二％、これは法律で変えてもいいことになっておりますので、三二％を変える。かつて、五十八年の借入金が非常に多くなったときには、国会でも変えようという論議が相当あったと記憶しておりますが、変えるという方法は、一つは、言われたように三税にもう一つ加えるということ。いま一つは、交付税は変えなくても補助金、土光臨調で補助金の合理化をやりなさい、そしてメニュー方式とかあるいはサンセット方式とか、切るものは切る、やるべきものは簡素にして地方に一括支給するという方法がある。そういう形で税源が確保されればそれでも結構。しかし、当面地方交付税法の一部を改正する法律でいえば、法律の中で不足のときは三二％は変えてもいいことになっておる。だから、法律の中でやればそういうことです、こういうことでございます。
○金子（一）委員　大変ありがとうございました。
　いろいろ御意見を賜りまして、これを参考にして、我々はまた地方行政の円滑な推進のために努力してまいりたいと思います。
○松本委員長　中沢健次君。