Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十三年六月七日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　加納　時男君　　　　　井上　吉夫君
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　倉田　寛之君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　小山　峰男君
　　　　　本田　良一君　　　　　和田　洋子君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　井上　吉夫君　　　　　加納　時男君
　　　　　小山　峰男君　　　　　直嶋　正行君
　　　　　和田　洋子君　　　　　本田　良一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人日本エ
　　　　　　　ネルギー経済研
　　　　　　　究所常務理事　　　藤目　和哉君
　　　　　　　東京国際大学国
　　　　　　　際関係学部教授　　関岡　正弘君
　　　　　　　株式会社野村総
　　　　　　　合研究所上級コ
　　　　　　　ンサルタント　　　石黒　正康君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○石油の安定的な供給の確保のための石油備蓄法
　等の一部を改正する等の法律案（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（加藤紀文君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、亀井郁夫君及び本田良一君が委員を辞任され、その補欠として倉田寛之君及び和田洋子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加藤紀文君）　石油の安定的な供給の確保のための石油備蓄法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　まず、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として財団法人日本エネルギー経済研究所常務理事藤目和哉君、東京国際大学国際関係学部教授関岡正弘君及び株式会社野村総合研究所上級コンサルタント石黒正康君の三名に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にしたいと存じております。よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず藤目和哉参考人にお願いいたします。藤目参考人。
○委員長（加藤紀文君）　ありがとうございました。
　次に、関岡正弘参考人にお願いいたします。関岡参考人。
○参考人（関岡正弘君）　関岡でございます。大学では資源と開発について教えております。私は資源屋の立場から発言いたしたいと思います。
　昨今の原油価格は、九八年十二月にバレル当たり多分十ドル八十セントだったと思いますが、その後、急上昇いたしました。二〇〇〇年九月二十日には三十七ドルを超えました。この価格に関して、この現象が第二次石油危機、一九七九年に起きた現象と価格の値上がりは全く同じであります。ですから、私は、現在、現在といいますか過去二年間、第三次石油危機だったと考えております。ただし、政治的な危機を伴っていない静かな石油危機だったと考えております。
　ちょっと飛ばしまして、三の「石油危機の意義」という点を御説明したいと思います。
　一九七〇年代に二度ほど石油危機が起きたんですけれども、この石油危機はたまたま政治的な危機を伴ったために、石油危機は政治危機であるというふうに誤解されてしまったと思います。しかし、石油危機の実態は原油価格が急上昇するという点にあるわけであります。その原因は、石油の供給不安、需要に対して供給が不足するということになると考えるのが当然でありまして、実際に供給不安が起きたんだと、それを重視しないといけないと思うんです。仮に中東の湾岸で政治危機が起こりましても、実際に石油の供給に不安が生じなければ石油危機は来なかったわけです。この点が石油危機は政治危機ということで誤解されてしまったんではないかと、これを不安に感ずるわけであります。
　ポイントは、現在は政治危機を何ら伴っていない石油供給危機であるというふうにとらえなければいけないわけですけれども、これはむしろ静かですけれども、悪質な状態ではないかというふうに考えております。
　ここで原油価格の性格についてお話ししておきたいと思いますが、原油価格はだれかが管理していないと乱高下を繰り返すという傾向にあります。
　歴史的に見ますと、一八七〇年ごろから一九八五年まではだれかが管理した状態が続いておったわけであります。ところが、八五年に最後の管理者であるＯＰＥＣの管理システムが崩壊いたしますと、その後は全くだれも管理していないということで、原油価格本来の性格、需給バランスによって乱高下を繰り返す、こういう状況になっていると思います。
　それから、四番目に参りまして、現在の埋蔵量統計、一応一兆バレルとなっていますが、これはかなり怪しい数字だと申し上げなければなりません。
　それは、一九八九年以降、確認可採埋蔵量は一兆バレルで推移しておるわけでありますが、その間、十一年間に三千億バレルの石油が消費されて失われたということは確実であるんですけれども、この状況が全く反映されていない。もちろん、こんなに大きな埋蔵量が新しく発見された可能性もないし、技術革新も起こってはおりません。
　この埋蔵量の統計の裏には、もともと産油国は埋蔵量を誇張しがちであるという点と、それから技術的に言いましても、地下に存在する石油が何％回収できるか、これが確定できない。そういう事情があるので、この一兆バレルという数字にはかなり疑問があります。実際にはかなり下回っているのではないか。むしろ九八年末から起こりました原油価格の高騰という現象は、その前提でのみ理解できるのではないかというふうに考えられるわけであります。
　国際的な石油開発動向について、ごく簡単にお話ししたいと思います。
　世界の埋蔵量、これは六五％が中東に集中しておりますのは御存じのとおりです。ただ、中東において油田が発見された時代は一九三五年から六五年まで約三十年間続きましたけれども、以後中東では事実上大きな油田は発見されておりません。
　一九七〇年代以降、開発されました主要油田地帯は、北海、メキシコ、アラスカなどですけれども、アラスカはもうピークを過ぎております。北海、メキシコ、これもほぼ限界に達しているというふうに考えられます。
　一九九〇年代に入りまして、石油開発で技術革新があったのは事実であります。ただ、この新しい技術といいますのは、いずれも弱小油田あるいは微細油田を発見し開発する技術でありまして、世界全体の埋蔵量の増加にはほとんど意味をなさない。ただし、一時的に生産能力を上げる効果はあったということだと思います。
　いろいろな観点で見てみますと、一九九八年に原油生産能力のピークを打った可能性がかなりあります。まだ断言はできないんですけれども、まだ去年のデータを入手しておりませんのでわかりませんが、どうも九八年に世界全体の原油生産能力はピークを打って、その後下がっている、それが原油の価格高騰ではないかというふうに考えております。
　今後の原油価格の見通しなんですけれども、原油価格というのは非常に厄介なものでありまして、このグラフをちょっとごらんいただきたいのでございますけれども、きょう追加させていただきました、「関岡資料二〇〇一・六」と書いてあります。
　石油の供給曲線と需要曲線、このポイントは、石油の場合は供給の限界に達しますと、価格が幾ら上がっても供給量はふえない。当然のことなんですけれども、それをグラフにあらわしますと、片仮名のレを逆にしたような曲線になると思います。
　それから、供給曲線、これは普通は右下がりのカーブで経済学は考えているんですけれども、石油の場合、極限に来ますと、価格が上がっても需要は減らないという傾向がありますので、供給曲線も需要曲線も垂直な部分があるというふうに考えております。ですから、供給の限界に需要が近づきますと、価格が乱高下する傾向があると思われます。
　この二つの曲線の性格を考えに入れまして石油危機のモデルというものを考えてみますと、供給能力の限界というのが存在するわけであります。それに対して、石油の消費、これは生産と事実上一致すると思いますが、波動を繰り返しながら供給能力の限界に近づいていく、その幅が小さくなると価格が高騰する、幅が広くなると暴落するということで、私は一九九五年ぐらいからこの限界に近づいているというふうに考えておりますので、石油供給の将来はかなり厳しいのではないかというふうに考えております。
　その背景で、それらの今お話ししましたことを背景に石油開発政策のあり方ということを考えてみたいんですけれども、実は最近十年間、大学で経済なんかを教えているために余り開発政策などを論ずるバックグラウンドはございませんので、簡単に述べさせていただきますけれども、我が国の石油開発政策というのは強化すべきであっても弱体化はできるだけ避けるべきではないか、そういうふうに考えております。
　以上です。
○委員長（加藤紀文君）　ありがとうございました。
　次に、石黒正康参考人にお願いいたします。石黒参考人。
○委員長（加藤紀文君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加納時男君　自由民主党の加納時男でございます。
　藤目さん、関岡さん、石黒さん、三人の参考人の方、きょうは非常に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、三人の方にそれぞれ伺いたいと思いますが、まず最初に藤目参考人に伺いたいと思います。
　先ほど御説明のあった資料の、ページ数で言いますと三枚目の左の下でございますが、ここのところで先ほどお話があったのは、アジア地区の特に途上国の石油需要がふえてくる、そのふえてくるのは自動車等の輸送用のエネルギーであるという御説明がありました。
　確かに、現状、五ＭＢＤといいますから五百万バレル・パー・デー程度の輸入量が二〇二〇年には五倍になる、二千五百万バレル・パー・デーになるという見通しも出ておりまして、そういう意味ではこれは大変な問題だろうと思います。
　この対策をいろいろ考えているところなんですけれども、二つあるような気がします。ほっておきますと途上国のモータリゼーションは、これはとめどなく広がっていくと思います。現に中国にその兆しがあらわれております。それで、二つあるのかなと。一つは自動車そのもの、輸送手段として自動車そのものの代替というのが一つのシナリオ。もう一つは、自動車は自動車であっても、その燃料を代替していく。こういう二つの方法があるんじゃないか。それからもう一つ、同じ燃料であっても効率化するというのがもちろんベースにあります。
　さて、自動車それ自体の代替ということを実際に途上国なんかへ行って見てきたわけでありますが、中国では盛んに汽車路線、火車路線という論争があります。汽車というのは列車じゃなくて自動車、火車と書いたのが鉄道でありますけれども、要するに遠距離間の輸送手段として鉄道を考えるのか、自動車を考えるのか。自動車を走らせるために高速道路を延々とつくっていくのか。そして、どんどん自動車をつくって、それで石油燃料を消費していくのか。それとも鉄道にして、鉄道の燃料を石油以外にすればいいという考えであります。
　その場合に、石油以外というのは当然のことながら今だと石炭になりますけれども、将来は電気に変えていく。その電気のもとも石炭じゃなくて水力だとか原子力に変えていく、あるいは天然ガスに変えていくというようなことで、より石油を使わない燃料に変えるということで、自動車それ自体の代替が一つあると思います。
　その場合に、例えば都市部はどうするのかということでありますが、都市部におけるいわば都市内交通としての大量輸送手段を考えていけばいいわけで、これは北京などでも始まりました地下鉄あるいは場所によってはモノレール、さまざまな鉄道を都市内の交通システムとしていく。こうすると、都市間、都市内両方のシステムで自動車の代替ができてくるんじゃないだろうか。逆に、これをやらないと大変なことが起きてくるというのを藤目さんのお話から感じたわけであります。
　もう一つの方法である、自動車は普及するとしても、その自動車に使う燃料を代替していく、石油から非石油へ代替していく。
　どんな方法があるのかということでありますが、例えば燃料電池と一言で言いますけれども、ガソリンを燃料とした燃料電池というのはガソリン自体が石油でありますけれども、それ以外に例えばメタノールから水素をとる、要するに水素をとればいいわけでありますから、そうなりますといろいろオプションが出てくるだろう。天然ガスから改質して水素をとるといった燃料電池、こういった燃料電池自動車を走らせる。自動車であっても、より石油を使わないというのが方法かなと。あるいは、天然ガス自動車あるいは電気自動車といったようなオプションがあると思います。
　こういったようなことがもう世界的な戦略、特に発展途上国を中心とするモータリゼーション、それに伴う石油需要の急増に対する方策かなと思うんですが、このあたり、先生はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（藤目和哉君）　おっしゃるとおりで、石油の需要の増加分はほとんどがアジアを中心とした途上国における自動車用燃料ということなんですが、一つは、アジアの国を見ていても、いわゆる大量輸送機関と言われる公共輸送機関が日本に比べると著しく未発達であるわけですね、これは歴史的な経緯もあると思うんですけれども。そういう自動車とかあるいは大量輸送機関についての技術協力、経済援助も含めて、日本の場合にはお手本になるわけで、そういう技術を、実際に地下鉄つくったりいろいろやっているわけですけれども、これをかなり日本としては強力に進めていくことができる立場にあるんじゃないかというのが大きな問題だと。つまり、日本並みにすれば相当の自動車用の燃料消費が節減できるということですよね。
　それから、燃料についてはもちろんその燃料電池で水素、水素をできれば再生可能エネルギーとか原子力でつくってということは考えられるんですけれども、これは今二〇一〇年ぐらいに向かって実現に向けているわけですけれども、先進国でも非常に大変なものが途上国に普及するのはいつごろかという話なんで、私の感じでは恐らく二〇五〇年ぐらいまでは難しいんではないかと思うわけですけれども、ただそれは考えていくべきだと思っています。それもハイブリッド車とかそういう燃費の非常にいいものを普及していく。今はどっちかというと中古を使ってもらっているような感じで非常に燃費が悪いですから、その燃費の面での技術協力というのはできるんじゃないかと。
　決定的な代替燃料というのは水素そのものということだと思うんです。その水素を何からつくるかということが問題なんですけれども、超長期的には水素そのものが使われることになるというのは、これは環境面でも非常に好ましいわけで、ただそれはかなり五十年単位の問題で、なかなか私自身は普及が難しいんではないかなと思っております。
　そういう意味で、とりあえず日本としてできるのは、やっぱり大量輸送システムとその技術ですね、これを途上国に積極的に移転することをやっていくということが重要かと思っています。
○加納時男君　ありがとうございました。
　これからの発展途上国の人々の生活水準の向上、所得の向上、そしてまたエネルギーの使用がふえてくる、これは当然予想されるんですけれども、いかにして彼らの生活水準の向上、利便さの追求とそれから環境に与える影響を少なくしていくのか、これ両立を図っていくというのは大変な大きな戦略課題だと思っています。そういう場面で、やはり日本の役割、国際協力の場合の日本の着眼点というのは、当然、こういう輸送部門のエネルギーの効率化あるいは脱石油化といった面での協力というのは当然あってもいいのではないか。この話題は掘り下げていくと幾らでも広がる大きな話題かと思いますけれども、貴重な御意見をありがとうございました。
　もう一つ、藤目さんに伺いたいんですけれども、先ほどの御説明で非常に興味深く伺ったのは、きょうの資料の二ページの左の一番下とそれから右の真ん中の二つの枠でございますが、これ見ていますと、石油市場の自由化に伴う副作用ということも当然ありまして、余剰能力を減らしていく、それから精製能力の余裕分をカットしていく、こういうことをやって、いかにしてプレーヤーとしては最適化を図るかという御説明がありました。その御説明がよくわかるのは二ページ目の右下の図だと思うんです。アメリカの精製能力、この絵をぱっと見ますと、八〇年代後半から精製能力を絞り上げてきたと。過剰精製能力を絞ってきて、その結果、価格の上昇を図ったということがはっきりわかるんじゃないかなと思います。
　この場面が効果をあらわしたのが一ページ目のＮＹＭＥＸのウエスト・テキサス・インターメディエートの急上昇にもあらわれてきているのかなと。私の質問はこういうことなんでございますが、一体全体、石油価格というのはどのくらいの水準がメジャーズですとかＯＰＥＣの方々の共同の利益といいますか目標なんだろうかと。
　今までも、私も石油の価格ずっと眺めてきて感じたことなんですけれども、一つの仮説として、余りにも下がり過ぎたならばこれはもう石油企業があるいは産油国が発展できない。しかし、余りにも高くなり過ぎると急激な代替エネルギーへのシフトが始まってしまう。これまで市場に出なかったような新しい技術が市場化してしまう。したがって、代替エネルギーの開発だとか、それから石油離れを生じないような範囲でのいわば中の上程度のところのバンドの中での価格の安定、その中での価格の変動というのがどうも一番望ましいのかな。
　具体的に言いますと、バレル当たり、今の価格で二十二ドルから二十八ドルぐらいと、よくアメリカの方々と議論するとそんな数字が出てくるんですが、二十二ドルから二十八ドルぐらい、いわば中の上ぐらいの価格のバンドの中で動くのがいいのかなと。そういうことを目指しながら精製能力を絞ったり、若干ふやしたり、それからＯＰＥＣの方も減産をしたり増産をしたりしているのかなと思うんですけれども、こういう仮説についてコメントいただけたらと思います。
○参考人（藤目和哉君）　これは非常に難しい問題で、御存じのように、ＯＰＥＣのプライスバンドというのは二十二から二十八というのを設定して、その中に入るように需給を調整するということですから、ですからもう石油市場自体が自由競争市場ではないんですね。ＯＰＥＣというカルテルが厳然として存在し、しかもオイルメジャーという非常に強力な企業が存在しているわけで、決して自由市場ではないと私は思っていますけれども、日本の国内は自由市場に近いんだと思います。
　そうしますと、価格はどの程度が適当なのかというのはなかなか難しい。売り手にとっては高ければ高いほどいいというわけでも必ずしもない。おっしゃったように、上げ過ぎれば需要がおっこちてひどい目に遭うわけですから。
　そういう意味では、私も個人的には恐らく二十五ドル前後のところだと、長期的にも、生産者にとってもある程度の収入を得られるし、買い手の方にとっても負担がそんなに大きくないというぐらい、あえて言えば二十五ドル前後じゃないのか。ただ、その二十五ドルにずっとするためには一種の商品協定を結ばなきゃなりませんから、もう商品協定は今まで成功したものはないんですね。ですから、実際にはそうしておくのは難しいと思いますけれども、二十五ドル前後だと生産者にも消費者にとっても適当な価格かなと思っています。
○加納時男君　ありがとうございました。
　その関連で伺いたいことがございます。
　これは関岡参考人に伺いたいと思うんですが、きょう関岡さんからいただいた資料のグラフを見て、これ初めて見たグラフですけれども、ぎょっとしたのでございますけれども、石油の需要曲線、供給曲線というのがありまして、非常にこれ印象深いグラフだと見ているんですが、ちょっとわからないことがございまして、おっしゃるように、この上の方の図の一でございますね、需要曲線がこれ立っちゃっているわけです。つまり、これ私の言葉で言うと、需要の価格弾力性がないというふうに経済学の用語で読むんだろうと思いますけれども、そうだろうかということであります。
　確かに、私ども、七三年以降ずっとこういうものを見てきた立場からしますと、例えば乗用車の需要というのは乗用車のガソリンなり軽油なりの需要でございますが、こういった需要というのはおっしゃるとおり価格弾力性がなかったということは痛感しております。それから、家庭用の電気、こういうのも需要の弾力性、価格弾力性がないなと思っておりますが、しかし一方で、これ石油と書いてありますので、考えてみますと、例えばヒーティングオイルですね、暖房用の、日本で言うと灯油と言っておりますけれども、こういったものは価格弾力性があるのかなと。
　例えば、灯油の値段が上がってしまうと、電気のヒートポンプにかわるとかガスヒーターにかわる、これ現実にありました。それから、例えば工業加熱用、これは重油を使わずにほかの燃料にかわったというケースがあります、インダクションヒーターにかわったとかですね。それから、発電用というとこれはもう見事になったわけですけれども、石油に七七％依存していた発電燃料が今や石油のウエートというのは一〇％におっこっちゃって、六〇％もどんとおっこちたのは、まさにエネルギーの安全保障ということももちろんありましたけれども、しかし、やっぱりこの価格効果があったんじゃないかな。それで天然ガスにかわり、原子力にかわって、七〇％から一〇％というふうにドラスチックに石油の需要が変わったのかなというので、この立っちゃったままの需要曲線、ちょっと私、違和感を持つんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（関岡正弘君）　まさに御指摘のとおりだと思います。多分、需要曲線は階段的になるんじゃないかというふうに考えています。
　ただ、ここでそういうことを説明しなかったのは、問題の本質というのはなるべく単純にした方がわかりやすいのではないかということでこういうふうにしたわけです。特に、原油価格がなぜ高騰するかというのは、短期的に見ると石油の製品は価格弾力性がほとんどない、場合によっては、仮需というものを考えると逆に右の方へシフトしてしまうということで、価格が上がるとかえって需要がふえてしまう、そういういろいろな問題があると思います。
　私が経験している一番典型的な例はセメントの重油です。第一次石油危機のときに日本で七百万キロリットル使っておったんですけれども、これが半年後に消えてしまったんです。ただし、それは半年かかったし、その間はセメント業界の重油の積み増しはあったわけです。ですから、中長期的に見るか短期的に見るかによってそこが変わってくると思います。
○加納時男君　どうもありがとうございました。
　最後に、石黒参考人に一つだけ伺いたいと思います。
　きょうのお話はよくわかりましたので、ありがとうございましたというのがもうほとんどでございます。九〇％。あと一〇％、一つだけ質問がありますけれども、最後におっしゃった政府の役割のところで、緊急時への対策というのがありました。確かに、政府の役割として私は、市場に介入するんじゃなくて、一つの大きな枠をつくっておいて、あとはもう自由に市場でやってくださいというのが正解だと思っていますが、非常にリスクの高い上流部門への投資、こういうものについての政府の保証であるとか、例えばカントリーリスクについて、ある程度政府の持っている金融保証機能でバックアップするとか、そういうのがあってもいいと。それと同時に、この緊急時への対策はすぐれて国の役割だと私は思います。
　そういう意味では、アメリカではＳＰＲ、ストラテジック・ペトロリアム・リザーブといっておりますけれども、緊急石油備蓄というのは国家備蓄です、全部。日本の場合には、備蓄というのは国家備蓄と民間備蓄のいわば合わせわざというようなことになっていると私は理解しているんですけれども、この辺について、国の役割、民間の役割を、備蓄に限ってですけれども石黒さんはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（石黒正康君）　今の御質問は、備蓄に関して、民間備蓄を日本は義務づけられておる、これに対しては確かに民間から、いわゆる俗な言葉ですが不平が出ている部分がございます。ただ、ヨーロッパを見ましても、民間は実は備蓄をやっているんです。つまり、日本のような各企業が備蓄をするのではなくて、協会を通して備蓄をして、そのフィーを払うという形です。ですから、これは制度の問題であって、決して民間がそれを無視しているという意味ではございません。
○加納時男君　それはわかるんですけれども、例えばアメリカではなぜ民間に備蓄がないんですか。実際に在庫はあります。在庫はあるけれども、民間に備蓄は義務づけていないし、民間備蓄はない、緊急時の備えは国の役割だと、ナショナルセキュリティーは国のファンドでやるんだというのが私はアメリカのＳＰＲの基本的な考えかと思うんですが、その辺どうでしょうか。
○参考人（石黒正康君）　これは、多分アメリカの石油産業の歴史から見る必要があろうと思います。
　そもそも、ああいった大きなメジャーズができたのは、まさにエクソンでありモービルであったわけですが、彼らはある意味では自分たちのビジネスに国が介入することを極端に嫌ったわけです。それはまさに一八〇〇年代の後半から一九〇〇年代前半を見ればおわかりのことです。そういう意味では、メジャーズはあるときは国と戦った企業でもあったわけです。そういった意味で、日本のビジネス環境とは非常に違います。
　ですから、アメリカでは大統領命令で石油業界に備蓄を命令できるような形にはなっておりません。そこは非常にアメリカの場合は明確に自分たちの役割を分けているかと思います。
○加納時男君　どうもありがとうございました。
　三人の参考人の方に厚く御礼申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○足立良平君　民主党・新緑風会の足立でございます。
　きょうは、藤目参考人、それから関岡参考人、そして石黒参考人、それぞれ本当に有益なお話をいただきまして、お礼を申し上げたいと思います。
　時間も余りございませんので、それぞれ三人の参考人の皆さん方に質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、藤目参考人にちょっとお聞きをしておきたいと思うのですが、きょうお話をいただきました資料、これは一応私もそれぞれ見させていただきまして、本当に有益だったと思うんです。ちょうど昨年の十月くらいだったでしょうか、藤目参考人の「「長期エネルギー需給見通し」改定に向けて」という論文を拝見させていただいておりまして、きょうお話にあったことも含めまして藤目参考人の説が載せられているわけでありますが、石油の問題というのを考えてみましたときには、藤目論文のように総合的な我が国のエネルギー戦略をどのように確立していくかということも、これまた中における石油ということは大変重要なファクターだろうというふうに思っているわけであります。
　その中で、私は、きょうは触れられていなかったんですが、藤目参考人にちょっとお聞きをいたしたいと思いますのは、省エネルギーの問題と炭素税、表現はどういう表現をしたらいいのかちょっとわかりませんけれども、に対する考え方について再度お教えをいただきたいと思います。
　実際的には、余りにも低過ぎるとほとんどこれは効果がない、高過ぎると国際競争力を阻害するというふうな観点から、いわゆる炭素税あるいはまた環境税というふうに言ったらいいのかわかりませんけれども、そういう面でどういう考え方をこれからしていけばいいのだろうかということが一点目でございます。
　そして二つ目に、これから、石油の問題を含めまして、省エネルギーというもの、エネルギーを抑えていく、そういう面で一体どういう手段というものをとっていくことが一番社会的に見ても、あるいはまた経済的に見ても有効な手段であるのかという点でもしお考え方があればひとつお聞かせを願っておきたい、このように存じます。
　それから、それぞれ一点ずつ御質問させていただきたいと思いますのは、関岡参考人に一点まずお聞かせを願いたいと思うんですが、これも後ほど時間があれば少しまたきょうお話のあった点でお聞きをいたしたいと思うんですが、関岡参考人が、これも昨年だったと思いますが、エコノミストで論文を発表されておりまして、ちょうどこういう表現がありまして、実は私、大変興味を持ちましたので、ちょっと考え方をお聞かせ願いたいと思います。
　これは、この委員会の中におきましても石油問題を議論いたしますときに、石油公団の問題について、これが一体どうなのかということの議論を実は我々やっているわけでありまして、この点について関岡参考人がおっしゃっておりますのは、石油公団という名称はいかにも石油公社の印象を与えるが、実際は金融会社であるというふうな表現をされておりまして、むしろ真の石油会社に変革をすべきなのではないかというふうにおっしゃっているわけでありまして、この点、石油公団のこれからの役割なり、あるいはまた、先ほども出ておりましたけれども、国としてこれからの石油政策を進めていくに当たっての石油公団の役割とか、そういう面について関岡参考人の御意見というものを参考までにもう少し詳しく教えていただきたい、このように思います。
　それから、石黒参考人の方にもお聞きをいたしたいと思うんです。
　これは大変失礼な言い方してまことに申しわけございませんけれども、藤目参考人は、先ほどずっとお話をいただきましたときに、最後の方だったと思いますけれども、中東の石油の争奪戦というふうな、表現はちょっと別として、市場メカニズムでは対応は難しいのではないかというふうに御指摘になったというふうに私はお聞きをいたしました。石黒参考人のお話をずっとお聞きいたしておりますと、お話としては、石油というのが戦略商品から市況商品にもう既に変わってきたんだというふうに一応考え方が出されたというふうに思っていまして、むしろ市場主義にのっとって石油問題というもの、あるいはまた日本のエネルギー問題というものを考えていくべきだというふうに私はお聞きをいたしたわけであります。
　そういう面で、本当に戦略商品から市況商品に完全になったというふうに、私もそんな感じもするんですが、一方でまだ、待て待て、本当にそうなのかねと。中東にほとんど偏在している石油の今日の状況なり中東の政治状況なり、あるいはまた輸送してくるに当たってのそれぞれの海運の状況なり等々いろんな点を考えてみましたときに、ううん、どうなのかなというふうにちょっと私は思ったりいたすわけでありまして、そういう面で、この点についてもう少し突っ込んでお考えをお聞かせ願いたいと、このように思います。とりあえず、まずお願いいたします。
○参考人（藤目和哉君）　私の書いた論文自体では、エネルギーというのは個別のエネルギーだけで考えると必ずしも解決が出てこないということで、エネルギーミックスをどうするかというのが非常に重要だということです。幸い日本は石油が大体五割、五二％です。あと天然ガス、石炭、原子力、水力。先進国の中では一番バランスがよくとれているということです。これはたまたま政策を追求した結果そういうふうになったということですけれども、そういう理解をするべきだということであります。
　その中で、原子力の計画で二十基建てるというのが必ずしもスムーズにいくとは限らないわけなので、そのときにどうしたらいいかというと、原子力のかわりに普通考えられるのは天然ガス火力と石炭火力ですけれども、これを五〇、五〇でもし代替すると、ＣＯ２が炭素換算で約二千万トンふえてしまうんです。二千万トンふえてしまうと、それを省エネしなければいけないということですから、実は原子力の計画をおくらせれば実際には省エネをたくさんやらないと合わない、新エネルギーは非常に限度がありますので。そういう意味で、原子力も反対だけれども省エネルギーはそう進んでやらないということは成立しないということなどを言ったわけです。
　そのときに、経済的な手段として、つまり個人個人の価値観に頼るわけにはいかないので、いろんな方法があるんですけれども、炭素税というのも一つの考えだろう。これは国際的にはヨーロッパを中心として非常に有力な考え方です。しかし、炭素税は、今考えられているリッター二円とかいう話だとほとんどきかないし、それじゃ実際にきくとすればリッター五十円とかそういう話になるので、これはとても耐えられないという、なかなか難しいのと、必ずしもどの程度省エネルギーをしてＣＯ２を減らせるか効果が推定できないんです、炭素税の場合。
　したがって、私自身は排出権取引というのがもっと有効ではないかということで、排出権取引は、要するに、排出量の目標を超過達成した企業から未達成の企業が買うことができる、あるいは国でいえば国間で取引ができるということで、これは必ずしも環境を売買するわけではなくて、安いコストのところから省エネをしたりＣＯ２を削減するという考え方なので、これですと京都議定書の目標をきちんと達成できたかどうか、企業ベース、国ベースで一応できるわけです。
　それと、できるだけ安いところからやっていくというのは、これは経済合理的でもありますし、そういう考え方がいいのではないか。しかも、国際競争力の点で差が出ないということですね。アメリカが京都議定書を離脱した場合はともかく、あらゆる国が同じような排出権、排出権というのは国際的に一本化するような仕組みになっていますので、格差が出ないという意味で排出権取引が最も適当ではないかということを、私あるいは私どもの研究所はかなりそういう考え方を出しております。
　もちろん、炭素税等の組み合わせというのもあり得るわけですし、これは政治的にいろいろ難しい問題ですからどうなるかは別として、排出権取引というのはかなり有力な省エネ手段あるいはＣＯ２削減手段としてきいてくるんではないかというふうなことです。
　それから、省エネルギーが非常に重要だというのは、特に京都議定書を守るために何でも省エネルギーと、省エネルギーにみんなどうしても頼っちゃうようになるんですけれども、実際にはそう易しくない。つまり、生活水準を下げるのはみんな嫌いますし、戦後のあの世界に戻るというのはまず考えられないということですから、所得水準は例えばＧＤＰでいうと二％ずつ今後伸びるというのを想定しますと、やっぱりエネルギーというのは所得効果が大きいんです。つまり、所得がふえるのにエネルギー消費を減らすというのは、いわゆる劣等財ということで、よく昔アイルランドで貧乏になったらジャガイモをたくさん食べるようになったということが言われていますように、所得と反比例するものを劣等財と言うわけですけれども、エネルギーを劣等財にできるかというと、なかなか難しい。
　そうしますと、ＧＤＰで二％所得がふえるのにかかわらずエネルギー消費を、先ほどの原子力の計画がおくれた場合とを比較しますと、最終エネルギー消費はむしろマイナス一％ずつぐらい二〇一〇年に向かって下げていかなければいけないですね。ＧＤＰはプラス二％、最終エネルギー消費はマイナス一％ということが本当にできるのかということになると非常に難しいんですけれども、先ほどの排出権取引の仕組みを、これはかなり強力にやらないとしないので、いろいろ企業の抵抗とか個人の抵抗があると思いますけれども、そういう仕組みで一つはやるということと、もう一つは、基本的には最近のＩＴ化技術を含めて、要するに一人一人がいかにも頑張って省エネをしているという感じではなくて、技術の進歩によって合理的にエネルギーの市場配分が行われるというような仕組みといいますか、基本的には技術進歩ということですけれども、それでやっていくような、だからＩＴ戦略の中にぜひこういう省エネルギー戦略というのを組み込んでやっていくことによって技術的に可能ではないかと考えております。
　以上です。
○参考人（関岡正弘君）　足立先生の御質問はまさに私にぐさっと刺さったような印象があるんですけれども、石油公団といいますのは、私は実は今の大学で教えて十一年目になるんですけれども、その前はアラビア石油という石油会社で働いておりまして、その間三年間、石油鉱業連盟というところに出向していろいろお世話になった関係がありまして、いわば仲間内の存在であると。
　考えてみますと、石油開発業界というのは非常に弱体な存在であります。その中で、もし石油公団という存在がなければ今どうなっていたのかなというと、やっぱり非常に石油開発業界にとっては頼りになる存在だったのではないか。その意味で有意義だったのではないかというふうに思う反面、二年ぐらい前でしたでしょうか、文芸春秋で堀内元通産大臣がお書きになった文章を読んで、私が石油業界にいたころはなるべく考えないようにしていた、何というんですか、暗黒部みたいなのが白昼にさらされて、やはりこれは問題があるなというふうに考えたわけであります。
　何と申していいか、正直言って答えがないんですけれども、ただ一つ指摘しておきたいことは、石油公団という組織は、お金を貸す機関であって、銀行のようなものですね。しかも、問題は、リスクマネーであっても返済を義務づけられていると。ということになると、実はリスクマネーではない。失敗した企業で焦げついた分を成功した企業からそれをプラスして徴収するというシステムになっているために、必ずしもプラスの面ばかりではないということで、その点は、私の個人的な願望のようなものなんですけれども、日本に強力な石油会社があればいいなと、特に開発部門において。それになり得るのは石油公団しかないのではないか。
　もう大分昔の話なんですけれども、第一次大戦中にイギリスが当時のペルシャの石油利権をベースにアングロ・ペルシャ、現在のブリティッシュ・ペトロリアム・アモコですけれども、それを設立したわけです。それで、イギリス政府が五〇％以上の資本金を持ったんですけれども、経営にはほとんど参加しないで民間会社として機能して、今や世界のビッグスリーと言われる石油会社グループの中核に座っていると。
　それで、そういう多分私の夢物語みたいなことをつい書いてしまったというのが実態であります。
○参考人（石黒正康君）　先ほどの御質問は、石油が戦略商品であるのか、いわゆるコモディティーであるかという、これはいろいろなところで議論されている問題です。それで、まず戦略商品という言葉を出したとき、一体それはだれにとっての戦略なのか。多分我々日本人の頭にまず思いつくのは、産油国にとっての戦略ということもあるかもしれません。
　ただ、今のＯＰＥＣを見てもおわかりのように、ＯＰＥＣはもう既にカルテルではございません。例えば、その中のメンバーを見てもサウジ、クウェート、イラン、イラク、ある意味では政治的にも争っている国です。ＯＰＥＣがいろいろな取り決めを行いますが、そこは合意の場でしかないんです。例えば、約束した各国の生産枠を破った場合、罰則を与えることはできません。罰則を与えることができないということは、強制力がないわけです。それから、価格の協定もできません。
　もう一つ、今、原油の価格を決めているのは、いわゆる公示価格というものはもう既に二十年以上前に消えています。今、石油を買うときどうするかというと、売り手と買い手は価格のフォーミュラを決めるだけです。基本的にそのフォーミュラのもとになるのは、今のマーケットにおいて石油製品が幾らであるのか、その形で決めているわけです。
　もう一つメジャーズというものもあろうかと思います。じゃ、メジャーズが戦略的に石油を押さえる、しかしこれも本当に可能でしょうか。スーパーメジャーズと言われるものを見ても、エクソンモービル、それからシェブロン、ＢＰ、それからロイヤル・ダッチ・シェル、シェアを完全に押さえているものはないわけです。力はあります。
　それと、彼ら自体も原油の資源を持っているわけではもうありません。例えば、第一次石油危機が起きたときどういう状況であったかというと、その当時はいわゆるセブンシスターズが利権を持って、産油国で生産した原油を自分たちのルートで、一本のルートで流していたわけです。そこをいきなり産油国は国営化したわけです。その時点でも国営石油はメジャーズに流通販売網を依存しなければならなかったわけです。ですから、その一本の道しかなかったがために、ああいった極端な市場の変動が起きたわけでございます。ただ、今そのルートというのは非常に多様化しております。そういった意味で、市場のメカニズムはきいております。
　ただし、先ほど藤目先生がお話しになりましたように、需要が上がっていることは事実でございます。そういった意味で、需給はある意味ではタイトになります。ただ、その場合にも基本的には需給とのバランスの中で供給がどう上がるのか、需要がタイトになれば価格は上がります。ただ、それを決めるのもやはりマーケットです。
　エクソンモービルにとっても、彼らは別に米国を代表しているわけではありません。生い立ちとしては米国かもしれませんが、世界じゅうでオペレーションしているわけです。そういう意味では、アメリカだけの利益で自分たちの事業戦略は決めません。
　それで、もしマーケットでの争奪という、ある意味ではみんなが競争するという意味では争奪かもしれません。ただ、そのときにいわゆる消費国側がそこで勝つというのは、多分その技術力であり、資本力であった、そういったところがアドバンテージを持つ。当然売り手の方は少しでも高い値段で売りたい、そこは需給関係で決まりますが、そのとき手を結ぶのはやはり資本力がある、技術力がある、ここはやはりマーケットのメカニズムで動くと思います。
　ちょっと余談になりますが、先ほど私がお示ししました八ページの図、実質価格で見てください。九九年は確かに原油価格、ぼっと上がりました。ただ、この原因というのは九八年に実はもう原油価格は十ドルを切るかどうかまで下がったわけです。そのとき、メジャーズは十ドルの原油でも生き残れる体質をつくろうとして、下流部門を物すごくスリムにしようと動き始めました。それから、在庫も減りました。
　特に、アメリカで起きたのは、いわゆる在庫がかなり減ってきたわけです。その中で、市場としては当然先物を抑えようとします。それが価格の上昇になったわけです。ただ、それも長くは続きませんでした。二〇〇〇年になって、一時は三十数ドルまで上がったものが、また二十ドルを切るところまで落ちてしまったわけです。その中で、ＯＰＥＣはいわゆる二十五ドルを真ん中にしてプラスマイナス三の二十二から二十八という価格帯の中で抑えたいと。消費者の方もその辺が一つの妥協というところで現在に至っておるわけです。そういう意味で、私は市場は否定いたしません。
○足立良平君　ありがとうございました。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　きょうは三人の参考人の方々、御多忙のところを私どもの法案の審議に資するために、大変有益な御意見、示唆に富んだお話をいただきまして、大変感謝を申し上げます。
　最初に関岡参考人にお聞きしたいと思いますけれども、いただいた資料を読ませていただきましたけれども、今回のこの私どもが今審議中の法案の改正の中でもいわゆる上流の問題、原油の開発の問題につきまして、またさらに石油公団のあり方も少し変わってくるような感じがするわけなんですけれども、先生もこの中で、石油開発政策のあり方ということにつきまして、近年の石油の高騰等におきましては、従来ＯＰＥＣは生産制限をやりましてもなかなか成功しなかったけれども、今回に限ってはうまくいったようだと。それは、やはり生産余力がもうほとんど残っていないんじゃないかと。先ほど御指摘のように、世界の原油の生産能力も九八年に大体ピークアウトしたんじゃないかと、その後ふえていないというようなお話でしたけれども。そういったことで、やはり我が国にとりましても石油開発政策というのは強化すべきじゃないかというような御指摘をされているわけです。
　その中で、ただしそのあり方についてはいろいろ改革すべき点があるんじゃないかと、こういうような御指摘でありましたけれども、その辺、もうちょっと具体的に先生のお考えになっている点はどんな点がございますでしょうか。
○参考人（関岡正弘君）　最初の部分にもうちょっと補足させていただきたいんですけれども、やはり石油開発政策を考える場合に一番大事なのは、地下の確認埋蔵量が一体どれぐらいあるのかということがすべての出発点になるべきだと思うんですけれども、実際のこと、これはだれにもわからないんですね。全くわからないんです。
　ですから、過去十五年ぐらい、これは出発点は一九八五年の末から八六年にかけて起きた原油価格の大暴落なんですけれども、ちょうどその同じころに確認埋蔵量統計が引き上げられたんですね。それまでは大体七千億バレルぐらいだったのが、三年ぐらいかかりまして一兆バレルに引き上げられたわけです。それで、その後それが据え置きになっているんですね。
　ということは、一九八六年以降について考えますと、六千億バレルの石油が発見されたことになって、というか追加されたことになっているんですね。六千億バレルということは途方もない数字でありまして、世界最大の油田であるサウジアラビアのガワール油田でも、かつて八百億バレルと言われていたわけです、今六百億バレルというのが資料に出ておりますけれども、それを十個見つけて初めて六千億バレルということであって、これは絶対あり得ないわけですね。ですから、一兆バレルという埋蔵量がどれぐらい残っておるか、といいますか、一兆バレルという数字は全く根拠がないわけですね。
　ただし、具体的にどれぐらいになっているかということは私ももちろんわからないわけなんですけれども、一応、油田を開発する場合に、北海などは最大級の原油でも十五年回収で考えるんですね。大体そういうことを実行されていると。それで、中東の油田はもうちょっと大きいので、五十年分あるいは六十年分ということで生産設備が計画されるわけですけれども、それはむしろマーケットが当時なかったためにそれだけ抑えられたということであって、産油国の人もできるだけ収入は多い方がいいわけですから、売れる限りなるべく大きな生産施設をつくるということを考えると、保守的に考えて、油田というのは三十年回収で考えられるとすると、もし一兆バレルの埋蔵量が今あれば一億バレル・パー・デーの能力があるはずなんですね。三百六十五を掛ける三十年分となると大体一万倍になりますから、一兆バレルを一万で割ると一億バレル・パー・デーになるということなんですけれども、もしそういうポテンシャルがあれば、今、絶対に原油価格が上がるはずがないんですね。そういうことから考えると、一兆バレルよりかなり下回っているのが実態ではないかというふうに私は見ておるわけです。
　そうなりますと、これからかなりきつい事態が生ずると。もし一九九八年に能力のピークを打ったとすると、ピークを打つということは、あと、下り坂ということになりますから、どれぐらいのペースで考えるかが問題ですけれども、これからふえないのではないかというふうに考えておるわけです。
　そうしますと、それは余りにも大きな問題であって、一石油公団がどうのこうのという問題を超えてしまって、原油価格上昇に対してどうやって日本は対処していくのか。ただ、非常に問題なのは、先ほどグラフで示しましたように、生産能力の限界に実際の生産水準が近づきますと暴騰もするかわりに暴落もするということで、現在でも世界経済がどうなるかということによって大暴落もあり得るということで、これから考えなければいけないのは、原油価格の暴騰あるいは暴落の中でエネルギー政策を考えなくちゃいけないのではないかと。私は、個人的な見解ですけれども、そういうふうに考えておるということであります。
○海野義孝君　もう一つ、ちょっとお聞きしたいんですけれども、今、確認可採埋蔵量のお話、これは絶対的なものでないということで、その見通しが変わることによって原油価格にも大変な変動を与えるというお話でしたけれども、原油の需要の見通し等から見まして、原油価格というのは景気の状況によりまして変動はあるとしましても、恒常的に見て原油価格というのは上昇するというようにトレンドとしてはお考えでしょうか。
○参考人（関岡正弘君）　暴騰、暴落を繰り返しながら、趨勢的には上がっていくと思います。
○海野義孝君　石黒参考人にお願いしたいと思いますが、石油備蓄の問題につきましてです。
　先ほどから皆さんのお話の中にも出てきておりますけれども、やはりこれから中国などアジア諸国における原油の需要というのは急激にふえていく。現にそういう状況にあります。そういったことから、日本以外の多くのアジア諸国は、そういった点から見ますと十分な石油の備蓄をしていないのではないかと、こう思うわけでございます。そういった点では、アジアの諸国も自国の安全のためにも責任を持って備蓄を行うというように、我が国としましても例えばＯＤＡ予算を活用するなどの各種の方策によってその勧奨に積極的に取り組んでいく必要があるんじゃないかと、こう思うんですけれども、そういったアジア諸国における石油備蓄の必要性とその対応、我が国のなすべきこと等についてはどんなお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（石黒正康君）　まず備蓄の性格ですが、基本的に今の備蓄は何が対応できるかというと、急激な価格変動に対してそれを冷やす作用しかありません。ですから、例えば二年、三年、四年といった長期にわたってタイトになった場合、これを冷やすだけの能力はございません。あくまでもボラタイルに価格が動いたときの対応策であります。それをまず考えておく必要があろうかと思います。
　そしてもう一つ、アジアの諸国が備蓄をするべきであるか否か。これはそれぞれの国がやはり考えるべき問題であると思います。事実、備蓄というのは非常にコストが高くつきます。それはある意味では保険です。それはその国の財政能力あるいは同じ財政を投入するのであれば、ほかにエネルギー安全保障の道を探すこともあるかもしれません。ですから、これは日本がやりなさいという話ではないと私は個人的には考えております。
○海野義孝君　藤目参考人にお聞きしたいと思います。
　今回、石油業法が廃止になるということでございますけれども、現行法におきましては石油輸入業は届け出制であったわけですけれども、備蓄義務があったにもかかわらず実際には備蓄の履行がされないというようなこともありまして、今回は登録制になったと。
　登録制というのは唯一の規制なわけですけれども、言うなれば、規制緩和の中で、反面、規制強化というようにもとれないわけでもないんですけれども、これは登録制でないと備蓄におきましての目的を達成できないのかどうかといった点が一つと、それから需給調整規制というものを撤廃して本当に大丈夫かどうかと。例えば、主要国のエネルギー政策と規制緩和の関係等についてはどうであるかといった点、特に我が国のような護送船団方式をやめるということによりまして緊急時に対応できるか、そのセーフティーネットという点ではどうかという点、こういった点について教えていただきたいと思います。
○参考人（藤目和哉君）　非常に難しい問題で、どちらかというと私の専門ではないんですけれども、石油業法自体が今回廃止になるというのは、歴史的な流れとかあるいは国際的な流れの中では自然だと思うんです。登録制にしたということについては、これはなかなか政治的な判断ですし難しいと思いますけれども、ただ全く規制がなくていいかというと、私はやはり、先ほど石油はコモディティーか戦略商品かという話が出ましたけれども、コモディティーの面もあるし戦略商品の面もあるということで、その局面局面によって両方出てくるんだと思いますね。どっちかに割り切れるものでもないということで、やはり備蓄義務とか、国がある程度関与した方がいいという場合は当然あるわけで、これは食料とエネルギーというのは戦略物資であるという考え方が日本では法的に確認されているわけですけれども、やっぱり石油も戦略的物質の一つであることには変わりないと思いますね。
　コモディティー化しているといっても、それが全くなくなるわけじゃなくて、緊急時にはそういう面がぐっと出てくるということで、平常時では余り出てこないということで、一方的にコモディティー化したということは言えないんじゃないかという意味では、ある程度の規制は必要ではないかというのが私の考え方です。
　それから、需給調整規制を撤廃して緊急時に大丈夫なのかという点については、これは行政指導も含めていろんなやり方があるわけで、撤廃しても国が何もしないというわけではないと思いますね。ですから、備蓄の放出ももちろん今度できるようになってくることですし、そういう形で、撤廃したとしても国が何らかの形で、アメリカのメジャーズは国の介入を嫌うと言っていましたけれども、日本は国に依存しないでもやっていけるだけの規模の石油会社があるわけではないわけで、ある程度国の関与が必要なときにはするということで、撤廃されたからといって全くフリーハンドになるわけではないというふうに考えております。
○海野義孝君　それでは、最後に石黒参考人にお聞きしたいと思います。
　これから公団は既に発見された油田の買収に当たって資金を出すというような新しい踏み込んだ段階に入っていくわけですけれども、これは本当により効率的で確実な手段と言えるかどうかというような点についてどのようなお考えをお持ちかどうか。そしてまた、我が国の、おくればせながら四つのグループに仕分けされた日本の石油業界、これが和製メジャーといった方向に向かって進んでいくという点については、収益的な点とかあるいは供給力とか、いろいろな面におきましてどういった評価をされるかといった点についてお願いします。