Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田副大臣　昨年の干ばつ、そして日照不足、冷害というようなことで、水稲を中心に大変な被害がありました。全国で作況指数が九〇ということでございます。特に北海道は七三ですか、東北地方も大分被害がありまして、八〇ぐらいの作況指数ということでございます。
　それで、この対策で農林水産省で対策本部を設置させていただきまして、共済金をなるべく年内に払おうというような対策を講じさせていただいております。そのほかにもいろいろな融資制度等々の対策を講じておりますが、とにかく年を越す前に払っていただきたいという農家の皆さん方の期待にこたえるために、つなぎ融資というようなことで、今、共済金が千百八十億ぐらいですけれども、ほとんどが、そのうちの一千億ほどのお金が水稲でございまして、これについては年内に支払うように措置しまして、大体水稲については全額の支払いが終わっていると思います。これから、畑作物について、損害額が確定し次第年度内に支払えるように対策を講じているところでございます。
○津村委員　具体的な御説明をありがとうございます。
　私、確認ということで御質問させていただきましたが、少しだけですけれども勉強したところ、水稲について年内に基本的に支払われている、そして、仮払いですから、少しその間時間がかかった分、利子負担がこれは発生する、それが補正予算に二億円程度計上されていると聞いておるんですが、必要な措置でないかと思っております。
　そうした中、今、畑作物というおっしゃり方をいたしましたけれども、大豆等の件については、まだ損害額が必ずしも正確に算定されていないということもあって、いまだ執行が進んでいないということでありますが、やはり大変重要な問題と思いますので、こちらが遅滞なく措置されることを、これは個人的ですけれども、希望いたします。引き続き努力を重ねていただければと思っております。
○金田副大臣　まさに、この共済金の支払い、なるべく早くという農家の皆さん方の要望にこたえるために、水稲については大体支払いが済んでおります。あと、百億ほどの畑作物共済金の支払いでございますが、損害額を確定し次第払わせていただきたいということでございます。
　これは、つなぎ融資ということで、民間の金融機関から金を借りているわけでございまして、この法律をなるべく、一日でも早く通していただきまして、そうすると、また利息分が安くなるわけでございますので、どうかよろしくお願いします。（発言する者あり）
○津村委員　私も、臨時国会をやっていればというのはそのとおりだと思います。
　それでは、続きまして、遠いところを来ていただきました福井日銀総裁に御質問をさせていただきたいと思います。先般の追加的な金融緩和についての御質問でございます。
　質問の趣旨ですが、今回の措置につきまして、一部市場参加者からは、そもそも今回の政策変更の背景には、量的緩和政策の効果に対する福井総裁御自身の認識の変化があったのではないか、そういった見方をする向きもあるようでございます。
　ここは正確にお話をするべきだと思いますので、私も少し具体的な資料を探してまいりました。お配りもさせていただきましたので、一部は読み上げさせていただきながら御紹介をいたします。
　まず一つですけれども、こちら、ＢＮＰパリバ証券というフランス系の証券会社がございますが、こちらでウイークリー・ボンド・ストラテジー、ウイークリーですから毎週出ているんだと思うんですが、こちらは英語にも訳されて、海外の投資家にも広く読まれているレポートだと聞いております。
　こちらの中に、これはもう皆さんのお手元にはあるんですが、御紹介させていただきますけれども、ここで、総裁記者会見の文言を引きつつ、総裁のコメントに対して次のように論評しています。
　「デフレ・スパイラルの防圧に貢献したことから、経済の立ち上りにも役に立つだろうと説明している。ついに日銀は量的緩和の効果を積極的に認めたのである。そして、まさに、ここに論理の飛躍がある。流動性供給による金融システム不安の沈静化と、資源配分の効率化によって達成されるべき経済体質の強化はまるで違うはずだ。」少し略しますが、「福井総裁自身の本意であるか否かはともかく、日銀（或いは賛成に投じた七名の審議委員）は、また新たな領域に踏み出した。或いは、そうせざるを得なかったと見るべきであろう。」。
　これだけでなくて、そのほか、追加緩和措置が発表された翌日の一月の二十一日の新聞各紙にも同様の指摘が見られまして、今回の日銀の追加緩和については、市場との対話、これまで福井総裁が昨年三月に就任されて以来大変努力をされてきたと思うんですけれども、この市場との対話という部分で若干配慮不足があったんではないか、そういった論調が一月二十一日の報道に大変目立ったのが残念でございます。
　例えば、「日銀はこれまで「量的緩和はデフレ解消の効果は薄い」と主張しており、突然の「路線変更」には、市場を始め、日銀内部ですら、戸惑いの声が出ている。」これは朝日新聞でございますが、こう報道されております。
　引用が長くなりましたので、最後にいたしますが、こうした市場の戸惑いにつきましては、実は本日日経新聞にも報道がありますが、日銀の審議委員であります田谷さんが、昨日の京都市内での記者会見において、市場との対話の至らなかった面として次のように認めております。私の手元にあるのは昨日の午後にブルームバーグで配信をされました記事ですので、そこからの引用ということで読み上げさせていただきます。
　田谷審議委員は、今回の決定について、私はマネーサプライをふやすために行ったとは思っていないが、そう思っている人もいる、為替のためにやったと思う人もいるし、量的緩和の効果を誤って解釈している人もいる。少し略しますが、ある行動をとった後、誤解を含むさまざまな解釈が出てくること自身、我々のコミュニケーション、政策が、我々というのは日銀ということですが、我々のコミュニケーション、政策が不十分であることをあらわしていると思う、もう少し、何をやるにせよ、市場との対話をもっと図っていく必要があると思う、こう日銀の田谷審議委員が述べておられます。
　本日、大変御足労いただいておるわけでありますけれども、言うまでもなく国会の場は国民との対話の場でありまして、また、金融市場も大変注目をしていると理解しております。ただいま御紹介いたしました、ついに日銀は量的緩和の効果を積極的に認めたとか、日銀は新たな領域に踏み出したとか、突然の路線変更、こういった受けとめ方が本当に正しいのか、もし仮に誤解であるとすれば、量的緩和政策の効果に対する福井総裁のこれまでと変わらない御評価と、今回の政策変更の正しいねらいについて、この場を通じて、私、多少時間がございますので、改めて説明をしていただきたいと思います。
　私は、あと十分時間がありますが、もう一つ御質問を用意しております。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　少し長い御質問をいただきましたので、答弁も若干長くなることをお許しいただきたいと思います。
　まず、日本銀行の一貫した政策姿勢を申し上げます。これは、ＣＰＩ、つまり消費者物価指数の前年比変化率が安定的にゼロ％以上になるまで現在の超緩和、量的緩和の枠組みを維持する、そして情勢の推移に応じて必要な補強措置を講じていく、これが一貫した政策姿勢でございます。
　ただ、日本銀行を取り巻く金融経済情勢は刻々と変化をしております。刻々の変化、しかし、大きくとらえますと、私どもの感覚では、昨年の夏ごろまでは、経済が、どちらかというと、ともすれば落ち込もう落ち込もうとするような環境でございました。幸いにも、昨年の夏過ぎ以降は、経済が少しずつ上向きの方向に、いわばいい方向に局面変化をした、こういう状況でございます。
　日本銀行の基本的な政策スタンスは、消費者物価指数が安定的にゼロ％以上になるまで、どんな局面変化があってもこれを貫くということであります。政策姿勢は一貫しておりますが、局面はいい方向に変わっているということでございます。
　したがいまして、政策運営をいたします心構えとしては、昨年の夏ごろまでは、落ち込む経済に対していかに下支えするか、こういう気持ちで政策運営に当たる。そして、昨年の夏過ぎ以降、特にことしになりましてから、将来展望が少しずつ明るくなっております。せっかく出てきたこの新しい芽を大事に育てていく、こういう気持ちに気持ちは切りかわります。しかし、一貫した政策姿勢は、ＣＰＩが安定的にゼロ％以上になるまで断固今の枠組みを続ける、そして、情勢の変化に応じて、必要とあらば追加措置も講ずる、この姿勢でございます。
　現在の状況に即して申し上げますと、景気は確かに緩やかに回復をしておりまして、先行きにつきましても、当面景気が後戻りしてくる心配はない、これは非常に歓迎すべきことだと思っておりますが、ただ、回復テンポは、まだ過剰債務など構造的な問題が多々残っておりますもとで、緩やかなものにとどまる可能性が強いと私ども判断しております。私どもが注目しております物価情勢ですが、これも、下落傾向というものは少しずついい方向に改善しつつあるというふうに思っておりますが、消費者物価指数の動きを見ておりますと、基調的にはなおしばらく下落基調をたどる、つまりデフレ脱却の展望はなお容易につかみにくいという状況にございます。
　したがいまして、こういう状況のもとでは、我々の持てるフレームワークのもとで、景気の回復をより確かなものにしていくための必要な措置というものはタイムリーにやっていかなければならない。それに加えまして、金融・為替市場の動向を見ておりますと、折に触れ、長期金利あるいは為替の動きが不規則な動きをする、そうしたことが、経営の最先端に立っておられます企業経営者の心理状況をどういうふうに巻き込むかというふうなことについても注意深く見ながら、政策対応をさせていただきたいということでございます。
　量的緩和の効果でございますけれども、今申し上げましたとおり、消費者物価指数の基調は少しずつよくなっている。指数で申し上げますと、あと〇・幾らのマイナスの物価じゃないか、こういう感覚をお持ちになるかもしれません。しかも、景気が少し上向いてきたからには少し気楽に見ていいんじゃないかという気持ちが、ひょっとしたら経済界全般に少しずつ出始めているかもしれないと私どもは思っておりますが、しかし私どもの認識は、残り〇・幾らのデフレを克服していく道、つまりこの最後の一マイル、ザ・ラスト・ワン・マイルはなお非常に厳しい道だ、これが私どもの基本的な認識でございます。
　この道を克服していくそのプロセスというものは、引き続き、企業部門もそれから金融部門も、やはり、リストラの努力をさらに進めていただきながら、新しい価値創造の過程に早く入っていただかなきゃいけない。そのことを、我々が提供する非常に緩和的な金融条件、金融環境というものをフルに活用しながら、さらに前進してほしい。つまり、構造改革のさらなる前進、経済全体としては持続的な成長軌道への復帰、この道筋と金融緩和の効果との相乗効果をより強く出していくことが、唯一、この残り一マイルの厳しい道を乗り切っていくルートであると私どもは確信しているわけでございます。
　量的緩和の効果というものは、もう御承知のとおり、流動性をたくさんマーケットに供給することによりまして、短期金利のみならず期間の長い金利についても極力低位に抑えて、企業及び金融機関、特に企業にとっての資金コストを常に最低限のものに抑える、信用スプレッドについても、非常に幅の狭い、低位なものに抑えて、金融環境を企業にとって有利なものにしていくということのほかに、金融市場あるいは我が国の経済にはさまざまなショック要因が今後とも舞い込んでくると思いますが、そのショックを金融市場の中で極力速やかに吸収してしまう、そういう安定的な金融環境を企業に提供することによりまして、今後とも、リストラ、さらにはより前向きに価値創造に向かっての新しいビジネスモデル構築を支援してまいりたい、こういうことでございます。
　経済が落ち込む、ともすれば落ち込もう落ち込もうとする昨年夏ぐらいまでの状況にあっては、こうした私どもの量的緩和のフレームワークというものは、落ち込みを下から支えるという意味で、つまり、経済がデフレスパイラルに落ち込んでしまうということを強力にサポートしたと思います。今度は、経済が前向きに動き始めましたら、その下支えしていた力は、これに伴って後押しをしていくという力になるわけで、表現は、下支えから後押しというふうに変わるといたしましても、金融緩和の効果、実態的な効果そのものは何ら変わりがない。
　私どもの姿勢も量的緩和の効果も変わらない、これは消費者物価前年比変化率が安定的にゼロ％以上になるまで貫き通す、こういうことでございます。
○津村委員　今、大変明確な御答弁があったと思います。これまでの、心構えというお言葉を使われましたが、心構え、そして、量的緩和の実態的な効果は何ら変わっていないという明確な御答弁を得られたと思っております。
　まだ少しだけ時間がございますので、多少重複いたしますが、量的緩和政策の出口戦略について、今回は短くて結構ですので、伺わせていただければと思います。
　なぜそういう御質問をいたしますかといえば、内外に大変不確定要素が多い中で、確かに現時点で出口論を論ずることは大変難しい。これは福井総裁も記者会見等で述べられております。おっしゃるとおりですが、しかし、現在の短期金利がほぼゼロ％で固定的に推移している中で、将来の短期金利への期待に働きかける、いわゆる期待形成を通じて、長期金利の安定、ひいては実体経済への直接間接の波及ルートを確保することが日本銀行の政策運営において決定的に重要な意味を持つもの、そう考えるわけです。
　今回の追加緩和直後の国債利回りの推移を見ましても、まだまだ一週間しかたっておりませんし、その他さまざまな要素があります、余り乱暴なことをここで議論するのは差し控えたいとは思うんですが、そうはいいましても、五年債の利回り、十年債の利回りは、ちょっと済みません、細かい数字がありませんけれども、グラフにして見てみても、ほぼ五年債、十年債は横ばいの中、二十年債についてはやや上昇、強含みというような姿もございます。今回、時間軸効果を延長したという理解もあるわけですけれども、これは、期待されているそういった結果には、期待形成にはつながっていない。
　そういう意味でも、まあ失敗と断ずることはできませんが、対話不足が若干あるのかなというような気がしたものですから、今後の、今まさに総裁がおっしゃられた、消費者物価指数の安定的な前年比ゼロ％以上での推移、こういったものを実現するパスといいますか、具体的なこれからのシナリオ、あるいは、その途中で、この間、日銀の政策手段というのは随分当初の予想より拡大してきたわけでありまして、それは一つ一つ理由があるとは思いますけれども、今後の予見可能性という意味でも、残された、あり得る政策手段も含めて、今後の出口戦略を伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○福井参考人　ただいまの御質問に対しましては極めて簡潔にお答え申し上げるということでお許しいただきたいと思いますが、と申しますのは、出口戦略の詳細を申し上げるには余りにも時期尚早だという点が一つございます。
　ただし、将来におきまして、この量的緩和のフレームワークから通常の金融政策のフレームワークに切りかえていく、いわゆる出口戦略というのは非常に重要だという点は同時に強く認識をいたしております。
　ＣＰＩ、消費者物価指数の前年比変化率が安定的にゼロ％以上になるまでというものは、私ども、当面の非常に重要なゴール、目標といたしておりますけれども、消費者物価指数の前年比上昇率がゼロ％以上になれば、すぐ、均衡ある、将来望ましい日本経済の姿になるかどうかということとはまた別問題。その先、本当に均衡ある日本経済の姿、いわゆる最終的なゴールに行くまでさらに距離があるかもしれないというふうに思っていかなきゃいけないと思います。したがいまして、そういう意味では、消費者物価指数の前年比上昇率が安定的にゼロ％以上に達するというのは、一つの通過点であるかもしれないということでございます。
　ともあれ、まずこの通過点に早く達しなきゃいけない。そして、通過点が来た以降の問題については、より望ましい、均衡のとれた日本経済に向かって我々としても金融政策はきめ細かく運営していかなければいけないと思いますが、重要な点が幾つかあると思います。
　一つは、量的緩和のフレームワークのもとにおきましては、効果もねらっておりますけれども、コストも払っている。つまり、金融市場の機能をかなり犠牲にしながら金融政策の運営をしておりますので、金融市場の機能回復というものを図りながらその後の金融政策は運営しなければいけない。それから同時に、先ほど委員も御質問なさいましたけれども、国債発行残高というものが非常に累増しているという前提条件のもとでその後の金融政策もやっていかなきゃいけない。したがいまして、国債管理政策と金融政策との整合性ということを十分図りながら、安定的な市場運営を図っていく必要がある。
　大まかに言いますと、そういう大きな課題が頭に浮かびます。詳細は、これからじっくり勉強していくことだというふうに思っております。
○津村委員　最後に一言だけ申し上げます。
　もう時間がありません、詳細を御紹介いたしませんが、本日朝の日経新聞等の報道によれば、日本銀行は本年七月からかなり大胆な組織改革を行うというような報道がなされておりました。課制、局、課とあるわけですけれども、その課を廃止するといった、かなり大胆な改革案だと思います。
　この間日本銀行が経営合理化の努力を続けていると、この間平岡議員の質問に対して予算委員会でお答えになっておられました。そういった努力があること自体、私、事実として知っておりますけれども、今回のような、若手の登用あるいは組織のフラット化、こうした、組織を活性化していくという努力が同時に行われなければ、経営合理化だけでは組織は活性化されません。組織の士気あるいはモラールといいますか、そういったものが低下することが大変心配されるわけでございます。ぜひ、こうした前向きな努力をこれからも続けていただければと思います。
　そこはエールを送らせていただきまして、そしてまた、先ほど、終始一貫して変わらぬ量的緩和への評価と、非常に明確な御答弁をいただいたこと、大変有意義であったということを申し上げて、私の御質問を終わります。ありがとうございます。
○馬淵委員　民主党の馬淵澄夫でございます。
　本日は、発言の機会を賜りまして、まことにありがとうございます。私自身、きょうは国会議員となって初質問であります。政治の道を志し、ようやくこうして国会の場で討議に参加させていただけることに大変感激をいたしております。同僚新人議員五十八名並びに諸先輩方々の名に恥じぬよう、重責を担わせていただきたいと思っております。
　さて、世情を見ますと、国民生活は疲弊し切っております。私自身、六人の子供と私の両親、家内の両親の十二人家族で暮らしてきましたが、その市井の家計の苦しみというものを大変実感いたしております。それでも多くの国民が、あすの光を夢見て精勤し、そして税金を納める。この税というものは本当にとうといものだと感じております。
　その税を国民生活向上のために使い道を決めていくということが政治であり、そのかじ取りのかなめになるのが財政であります。しかしながら、財政というのは、一般には難しい、何やら近寄りがたいものという響きがあるのではないでしょうか。財務金融委員会を、民間企業経営の現場にいました私自身が国会に来てやらせていただきたいと思いましたのも、まさに、この国難の時代に、国家の経営である政治の最も重要なかじ取りを行う部門であると思っていたからであります。
　企業経営、これを考えますと、営業なくしては成り立ちません。売り上げがすべてを解決すると言われるのも、現場感覚としては実態に即したものと思われます。しかし、昨今、そうした現場の営業の売り上げや、あるいは新規商品、サービスの開発努力、また徹底したコストダウンを図る生産部門の努力というものが、経営者あるいは総務、財務部門の無責任なかじ取りによって一瞬にして崩壊し、企業経営破綻が発生していることを考えますと、財務金融部門を含む経営の責任の重大さというものを痛感するものであります。
　この国政の場で、国家の経営の根幹たる財務金融委員会で、健全な国家財政運営の一助となりたいと思った次第でございます。これから全力で取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。
　本日は、まず、補正予算関連法案につきまして御質問をさせていただきます。
　この平成十四年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案についてでありますが、本法律案は、その名のとおり、財政法上の特例を認めるものであります。財政法六条一項に定める、公債の償還財源への充当という原則を曲げる以上、これを認めるに当たっては厳格であるべきと考えます。
　先ほど同僚議員の津村さんからの質問にもございましたが、また所信にもお話がありましたが、まず大臣、この制度の趣旨と、そして適用に当たっての判断基準、これをまず端的にお示しいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　馬淵委員の初めての御質問、答える私も、一生懸命答えさせていただきたいと思います。
　それで、今、財政法六条の特例措置をこの補正予算でも行う、原則が財政法六条であるのに、その例外的措置をとるからには、やはりきちっとした態度が必要ではないかという御趣旨でございました。
　先ほど津村委員の御質問にもお答えしたところでありますが、財政法六条の趣旨は、剰余金が出た場合に基金に繰り入れることによって、国債、公債の償還を確実ならしめようという趣旨からあの規定が設けられている、これはもう申すまでもないことでございます。
　そして、先ほど津村委員の御質問にもこれもお答えしたところでありますが、公債発行を抑制して、結果として基金に繰り入れない特例を設けるのか、それとも基金に繰り入れていくのか。結果的には、国家の財政上大きな違いはない、最後のつじつまの上では。しかし、今回、私どもは、やはりこれだけの国債を発行しておりますと、国債の信認というものが大事である、こういうふうに考えまして、今回もということになりますが、今度のような特例法をお認めいただいて、補正予算をつくっていこうという方向を選んだわけでございます。
　今後とも、剰余金の処理、これは財政法第六条に基づく対応を行うことが基本であるということは、私どももそういう認識でおりますけれども、今度の措置については、今のような財政事情のもとで、国債増発を回避しながら行う、やむを得ざる追加財政需要に対応していく方法であるということで御理解をいただきたい、こう思っております。
○馬淵委員　かつての財務大臣また大蔵大臣の皆さん方がこの特例措置をいともたやすくお認めになってこられたわけでありますが、それでは、過去二十年間における財政法六条剰余金、これを一般財源に繰り入れてきた累計金額と充当割合、これはいかほどになりますでしょうか。お答えいただけますか。
○杉本政府参考人　数字の御質問でございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　過去二十年間における剰余金の一般財源への充当額の累計は九兆五百九十三億円でございまして、決算上の剰余金の累計額は十三兆一千四百九十一億円でございます。
○馬淵委員　累計額、今おっしゃいました十三兆一千四百九十一億円、うち、一般財源への充当九兆五百九十三億円。充当割合六八・九％ということだと思いますが、立法措置を伴わない繰り入れもありますのでこれは区別しないといけないわけでありますが、過去二十年間における立法措置による一般財源への充当累計額、これは四兆五千億円余り、立法措置は八回に及ぶわけであります。これは、先ほどの立法措置を伴わない充当も含めた累計額の三四％、約三分の一に当たります。
　そして、ここ十年間で見ますと、財政法六条剰余金の累計額というのは三兆九千億円、特例立法措置を行った累計金額は一兆八千億円と、実に五割弱になんなんとするわけであります。
　このようなことが頻繁に行われるようになったわけでありますが、これは、決算上の剰余金の一般財源への繰り入れが、もはや特例ではなく、常態化しているという証左ではないでしょうか。大臣、お答えを願います。
○谷垣国務大臣　これは先ほど御答弁したことの繰り返しになりますが、あくまで基本は財政法六条に定められているものである、私どももこう考えているわけでございますが、今の委員御指摘のように、過去においてかなり頻繁にこういう特例措置をとってきたことも事実でございます。
　これは要するに、これだけ発行している国債の信認を維持しようということでございますが、方向としては、全体の財政規律を今後も緩めることなく、この六条の原則が原則として通用するようなことに早く持っていきたい、こういうふうに考えております。
○馬淵委員　国債の信認を維持するためということでお話をされていますが、政府は、先ほど来ありますように、本法案提出の理由を、趣旨を、国債発行額を極力抑制するとの観点からとされておられます。
　しかし、結局は、赤字国債、これを発行して賄うべき歳出を先送りし国債の発行を回避する、いわゆる財政のやりくりであり、隠れ公債と呼ばれるものにほかならないのではないかと考えるわけであります。
　そして、先ほど述べたように、決算上の剰余金の一般財源への繰り入れが常態化しているということも明らかなように、赤字国債の発行を形式的に抑えるために行われるさまざまな財政上のやりくり、これが実は財政の不明瞭さを高め、問題を覆い隠すことになっているのではないかと考えるわけですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、いろいろな財政上の手法を弄して隠れ借金をつくっているんじゃないかという御趣旨のお問いかけだろうと思います。
　ただ、私ども、今まで、かつて、確かに財政法上の手法を弄して、いろいろな意味で、表面を見たときに、今の日本の財政の実態に必ずしも的確に対応しないような手法が間々あったことは、これは否定できないことであると思っておりますが、私どもは現在、それをできるだけ明らかにして、国家の財政状況が明瞭に認識できるようにしなければならないということで、改善の努力を続けているところでございます。
　それで、この件につきましては、先ほど申しましたように、結局、繰り入れて新たにまた国債を発行、今度の補正もやむを得ざる追加財政需要に限っているわけでありますけれども、基金に充当いたしますと新たな国債を発行しなければならないということになりますので、そういう道を選ぶのか、それとも、国債の発行は抑えて繰り入れをしない道を選ぶかという、いわば二者択一の選択でございます。
　そういう点で、いわば小さな点で違いがございますけれども、全体の、大きな点では、私は、国家の財政状況というものに変化を来しているものではないというふうに考えてこのような選択をしたわけでございますので、御理解をいただきたい、こう思っております。
○馬淵委員　今のお答えでありますと、大きな点では変化ないというお話ですが、この特例立法措置が常態化しており、この措置よりも、まず財政健全化への根本的な改革が実は推進されていないという事実が御答弁を聞いていても明らかであるということは確認できたのではないかと思います。
　先ほど来、大臣、国債の信認を維持するためにと繰り返しおっしゃっておりますが、大臣、国債を個人的には幾らお買いになられておりますか。お答えいただけますか。
○谷垣国務大臣　突然のお問いかけでございますので、余りいいかげんなことは申してはいけないんですが、かつて幾らか持っていたことは事実でございますが、現在は私、所持はしていないのではないかと思います。間違っておりましたらまた訂正させていただくことがあるかもしれませんが、そう認識しております。
○馬淵委員　大臣が先ほど来、国債の信認を高めるためにとお話がありましたが、今お持ちでないかもしれないという御答弁ですけれども、自分でお買いになられないものを人に勧めるというのはいかがなものかと私は考えます。これは企業経営の中でも、経営人みずからが株主たる姿、私は、一般の経営の社会では当然ではないかというふうに考えます。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　そもそも、当初予算に対して補正を計上しなければならない事態、これがなぜ発生しているかと申しますと、歳入減、そして歳出増に原因があるわけであります。歳入の部分について、先ほど、特例措置を講ずるということに対して御質問をさせていただいたわけでありますが、ちょっと歳出部分にも触れさせていただきます。
　まず、先ほどの言葉にもありましたが、やむを得ずというお話ではありましたが、この補正予算を組むことに対する見解、これを大臣、お話しいただけますでしょうか。
○谷垣国務大臣　補正予算を組む基本方針ですか。（馬淵委員「はい」と呼ぶ）
　基本方針は、我が国の今の経済情勢をどう見るかということが基本にあると思いますが、企業収益は改善してきて、設備投資も増加をしてきている。いろいろな数字を見ておりますと、いろいろなばらつきはもちろんあるわけでありますが、大きく申しますと、国主導の、財政主導に頼らなくても民需が伸びてくる形で回復してきている、こういうふうに見ているわけであります。
　こういう認識のもとで、平成十五年度の補正予算については、義務的経費を中心としたやむを得ない追加財政需要に限って対応を行う、そしてそれは国債は発行しないで行おう、こういうことで編成をいたしました。これが今回の補正の基本方針でございます。
○馬淵委員　義務的な経費ということでお話がありました。
　補正予算を見ますと、先ほどおっしゃった追加額のうち、当然増の社会保障関係である義務的経費の増加分、これが五割を占め、そしてイラク支援や災害対策等の、予測し得なかった緊急の追加需要、これが二割となっています。確かに、御指摘のように、景気浮揚策のような、今日まで実効のなかった政策的補正予算は計上されておりません。
　しかし、義務的経費といいながらも、結果として当初予算を補うことになったということは、現下の景気に対する予測並びに認識が少なくとも一年前から大きく外れていた、あるいはずれていたということではないでしょうか。
　さてそこで、谷垣大臣、そして竹中大臣にもお見えいただいておりますが、景気に対する認識についてお答えいただけませんでしょうか。
○谷垣国務大臣　それでは、まず私から申し上げます。
　先ほどもちょっと触れたところでございますけれども、輸出それから生産、ともに増加しておりますし、企業収益や設備投資の改善も続いております。また、雇用情勢も、大変厳しい中ではございますが持ち直しの動きが見られ、けさ、閣議で、総務大臣から昨年十二月の労働力調査の報告がございましたけれども、四・九％と、三十カ月ぶりに五％を割ったという御報告もあったところでございます。そういうように、設備投資それから輸出に支えられて、着実に回復してきているのじゃないかなと思っております。
　これから先の見通しですが、十六年度の我が国経済ということになりますと、世界経済もおおむね回復が続いているというふうに見ておりますので、生産や設備投資の緩やかな増加が続いていくのではないか。こういういわば企業部門の動きが、雇用、所得環境に、厳しいけれども、少しずつよい影響を及ぼして、家計部門も徐々に明るさが生じてきているということではないかな。こういうことから考えると、引き続き民需中心の緩やかな回復過程をたどるのではないかと思っております。
　ただ、私どもとしては、大きな流れはそうでございますけれども、まだらといいましょうか、いいところ悪いところ、いろいろある、こういうこともやはりよく目を光らせながら財政運営もしていかなければならない、こんなふうに思っているところでございます。
○竹中国務大臣　馬淵委員は、民間で、非常にフレッシュな感覚で経済を見てこられたと思います。そういう感覚で我々もしっかり見ていかなければいけないと思っております。
　民間部門、非常にまだら模様でございますが、全体としての流れ、まさにマクロ的な動きということになりますが、それに関しましては、今谷垣大臣が答弁されたとおりであると思っております。
　参考までに数字を申し上げますと、今年度の経済成長の見込み、実質で二・〇％の見込みでございます。名目でも、わずかでありますがプラスになる。来年度の経済見通しは一・八％。これは、アメリカを中心に世界経済が比較的好調を続けるであろうということを前提にしておりまして、名目成長率も〇・五％と、少しずつ高くなっているという姿を想定しております。
　しかし、このマクロの動きを、やはり、地域であるとか中小企業であるとか、そういうところに浸透させることが重要であるということは、これはもう我々も非常に強く思っておりまして、こうした芽を今まさに浸透させたいというふうな認識を持っているところでございます。
○馬淵委員　お二方ともに、景気の見込みというものに関しては、厳しいながらも、まだら模様ながらも上向きであるということを繰り返しおっしゃっているわけでありますが、財政の健全化ということを最大眼目とされる財務省のお立場でいえば、一番よいのは、当然ながら歳入が歳出を上回ることであり、少なくともバランスさせていくということであると思います。
　歳入増を図っていくには、全体の税収増、すなわち景気回復によることが最大の要因であることは間違いありません。しかし、それが実現しない今日、先ほどの剰余金の処理、すなわちいわゆるやりくりによって賄うか、あるいは赤字国債の発行、いわゆる借金で賄うしかないわけであります。一方、歳出の抑制を図ることは、すなわち、緊縮化だけではなく、大きく歳出構造を変えていかねばならない。それが小泉政権下における構造改革ではなかったのかと思います。
　今般の剰余金の特例処理、そして、その原因となる補正予算措置そのものが、小泉改革という言葉がまさにかけ声だけに終わっていることの証左ではないか。先ほどの御答弁のような景気認識で、かつ、補正予算もいたし方ないという程度の認識では、国民は到底納得いくものではないということを私の方からはお伝えをさせていただきたいと思います。
　そして次に、今、竹中大臣もお見えであります。景気の予測、認識、それに基づくプランが「改革と展望」と称するプランではないかと思われます。国と地方の基礎的財政収支、いわゆるプライマリーバランスについてお伺いをします。
　「改革と展望」では、このプライマリーバランスの黒字化について、二〇一〇年代初頭の達成をうたっておられます。私は、これもなかなか厳しい目標だとは思っています。言うはやすしですが、経済は生き物ですから、情勢に応じて見通しは大きく変わってきます。もしも長期金利が想定以上に上昇すれば、利払い負担がふえ、この目標もやはり先送りになる。デフレ脱却の目標、既に竹中大臣がかつて言われてきた、これが実は目標が二年先送り、さらに一年先送りとされたことと同じことが起きるかもしれません。情勢に応じて見通しが変わるのも理解できなくはありません。しかし、少なくとも最初の見通しが甘かったのは間違いないのではないでしょうか。
　この点、実際、一昨日の新聞ですが、米連邦準備理事会、ＦＲＢが、二十七、二十八日の両日に開かれた定例の連邦公開市場委員会、ＦＯＭＣにおける声明を発表しました。その中で、超低金利の継続姿勢を示すものと言われる、かなりの期間、コンシダラブルピリオドという表現を削除したということが大きく報じられており、ＦＲＢが超低金利の修正に含みを持たせたものと受け取られ、市場も一斉に反応しているようであります。このように、金利一つとっても、情勢は刻一刻と変化します。
　プライマリーバランスの二〇一〇年代初頭の黒字化という目標が達成可能なのか、また、目標達成のための政府としてのどのような具体策を講じていかれるのか、谷垣大臣、竹中大臣、両大臣に伺います。端的にお答えいただけますか。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、日本の今のマクロバランスを改善していくためには、経済を一方で構造改革によって活性化していく、そして歳出構造、歳出をできる範囲で抑えながら、歳出の構造をしっかりと変えていく、この御指摘は私たちも全く共通して持っております。同時に、二〇一〇年代初頭のプライマリーバランスの回復というのは大変難しい作業であるということも、私たちも思っております。
　委員のお尋ねは、それをどのように達成していくのかということが中心でございますけれども、一点、ちょっと技術的なことで申し上げさせていただきたいんですが、金利の上昇がプライマリーバランスの改善を阻むのではないだろうかという御指摘がございましたが、これは、プライマリーバランスというのは国債の金利を払う前の収支でございますから、実は金利の状況とは独立してプライマリーバランスというのは存在する。であるからこそ、逆に、プライマリーバランスを改善させていくということを我々は政策目標として重視しなければいけないというふうに思っているわけでございます。これは技術的な問題でありますけれども。
　プライマリーバランスを改善させるためにどうするか。その道筋は、これは一貫しておりまして、とにかく歳出の規模をＧＤＰ比で見て大きくしないようにする。これは、緩やかなゼロシーリングといいますか、歳出キャップをはめていくというのが基本でございます。その間に経済を活性化し、デフレを克服することによって税収が上昇してくるという形をつくっていく。二〇〇六年までは少なくともそういう状況を我々は想定しております。
　二〇〇七年以降については、それまでと同程度のプライマリーバランスの改善をどのようにやっていくのか。これは、歳出の面と歳入の面でどのような形をとるのかということを二〇〇六年度までにしっかりと国民的な議論をしていかなければいけない。
　いずれにしましても、今、プライマリーバランスの赤字、ＧＤＰ比でマイナス五・四％ぐらいでございます。これを十年で解消するということは、年平均でＧＤＰ比〇・五％ぐらい縮めていくという努力が必要である。
　実は、先ほど、予定どおり進んでいないのではないかという御指摘がございましたが、「改革と展望」で示されておりますように、十五年度から十六年度にかけては、プライマリーバランスは、ＧＤＰ比でマイナス五・四からマイナス四・六％程度に低下するということが想定されております。
　ＧＤＰ、それと失業等々、これは昨年の「改革と展望」とことしの「改革と展望」を比べていただきますと、当初より達成がおくれているということはございません。デフレの問題、物価の問題だけ、なかなかこれは厄介な問題であるわけですが、実質成長率、名目成長率、プライマリーバランス、失業率等々、その意味では当初予定どおりの数字を達成、ないしはそれを上回っておりますので、これは難しい目標であるというのは御指摘のとおりでございますけれども、我々としては、何とかこの路線を強化、拡大して、目標を達成したいというふうに思っているわけであります。
○馬淵委員　竹中プランと呼ばれるプランでありますから、竹中大臣からの御答弁をいただいたということだと理解します。
　去る二十八日の本委員会におきまして、所信に対する質疑の答弁の中では、谷垣大臣が、社会保障制度の見直し、そして三位一体の改革、公共投資に対する改革、これらを挙げて、進めることで目標を達成していく、こうおっしゃっておりました。しかし、まだまだ抽象的で、政府が掲げた目標を信じて、この苦しい中で歯を食いしばってついてくる国民への説明責任を十分に果たしているとは言えないと思います。
　また、同じ答弁の中で谷垣大臣は、平成十六年度予算において、二〇一〇年代のプライマリーバランスの改革に向けて一つの手がかりが得られたのではないか、こう明確におっしゃっております。であるならば、一つでも二つでも結構です、なるほど、これでプライマリーバランスの黒字化目標が達成できるかもしれないと思わせるような具体的な施策、これを国民の前に示していただけないでしょうか。
○谷垣国務大臣　二〇一〇年代初頭にどう回復していくかという大きなプログラムに関しては、今竹中大臣から御答弁をいただいたとおりでございます。
　それで、ちょっと私、今手元に計算を持っておりませんが、一つの手がかりを得られたと申しましたのは、十六年度の公債依存率は四四・六％でございまして、十五年度と同じになっているわけですが、これは計算していただきますと、昨年より、ちょっと今数字が頭に入っていないんですが、プライマリーバランスが回復をしているのは事実でございます。
　これを目しまして、私は、一つの手がかりを得られたと申し上げたわけでありますけれども、これは、先ほど馬淵委員もおっしゃいましたように長い間の見通しでございますから、確かに竹中大臣のおっしゃったように金利負担そのものはプライマリーバランスと直接関係ないとはいえ、財政運営に大きくかかってまいりますので、なかなか読めない要素がたくさんあって、脆弱な要素があることも私は事実だと思っております。
　論語ではございませんけれども、任重くして道遠しということでございますので、やはりきちっと歳出の見直し努力を続けていくということ、先ほど、二〇〇六年までそういうことでやるという竹中大臣のプログラム、御紹介がございましたけれども、そういう努力をやはり汗をかいて続けていくということが一番基本ではないかと思っております。
○馬淵委員　公債の依存率を見て手がかりを感じたとおっしゃいますが、それが果たして本当に国民の皆さん方に納得できる手がかりとして示されているかどうかというのは非常に疑問に感じるわけであります。予算執行調査やコスト削減ということだけでなく、企業収益あるいは産業創出に直結するような、そういうことを感じさせる予算化ということを前面に押し出しているとは到底思えないわけでありまして、今の御説明の中での二〇一〇年代のプライマリーバランス黒字化の目標が口先だけでないということを信じております。政府の皆さん方には、ぜひ目標達成のために一層の努力を促していただきたいと思います。
　それでは、次に参ります。谷垣大臣の前任の塩川前財務大臣は、よく、財政の基本は入りをはかって出るを制することとおっしゃっておりました。次に、この出るを制するの部分について質問をしたいと思います。
　補正予算というのはみだりには提出してはならない、これは当たり前のことであります。また、現下の厳しい財政事情を勘案すれば、予算編成後に生じた事由に基づき特に緊要となった経費が必要となり、補正予算を組むことがやむを得ない場合であっても、出を制するということでいえば、その追加財政需要というのは、十分に精査した上で、真に必要な経費だけを認めなければならないと思います。
　今回の補正予算、先ほどもおっしゃいましたが、義務的経費、当然増、こういった部分でいたし方ないという言葉がありましたが、当然厳しい査定方針で臨まれたことと思いますが、まず、いかに厳しい態度で臨んだのかということを、大臣、端的にお答えいただけますでしょうか。
○谷垣国務大臣　それぞれ、厳しい態度と申しますか、実質上、一般会計歳出及び一般歳出を平成十五年度予算よりも抑制していくということが基本でございますが、それと同時に、めり張りをつけていくということをあわせて目標といたしました。
　それで、前年度より実質的に抑制していく、これは、災害とかあるいは義務的経費で若干伸びている点が確かにございますけれども、実質的には昨年よりも削り込んだという内容になっているのではないかと思います。
　それから、めり張りの方も、社会保障関係、これはもう高齢化が続いていくという増要因がございます。それから科学技術関係、それから中小企業対策費、こういうものは、政策的にいわば張りをつけたわけでございますが、そのほかの予算については一様に抑え込んでいった、こういうことをやらせていただきました。
　それから、先ほど、プライマリーバランスのことで、ちょっと数字が手元にないと申し上げましたけれども、国債費マイナス公債金収入の推移というのがございますが、平成十六年度は対ＧＤＰ比で三・八〇％減ということでございますので、これが一つの数字になるかと思っております。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　今の御答弁を踏んまえまして、追加財政需要、今申し上げたような補正予算の御質問を私させていただいているわけですが、補正予算を見ますと、今回の追加財政需要の主なものの一つに、イラク復興支援経済協力費の一千百八十八億円というのがございます。
　このイラクの復興支援については、昨年十月時点で、既に政府は、イラク復興に対する当面の支援として総額十五億ドル無償資金供与、イラクの中期的な復興需要に対する支援として最大三十五億ドルの円借款、合わせて総額五十億ドルの支援を表明してきました。今回、補正の中に計上された千百八十八億円というのはこのうちの一部、一〇・八億ドルということだそうですが、これは、言葉は悪いですが、そうしますと、まずは額ありきで、中身は十分に精査されていないのではないかと心配するのであります。
　この点、今回の補正予算に盛り込まれた経費というのはどのように査定されたのか、これを端的にお答えいただけますでしょうか。
○谷垣国務大臣　さっき、プライマリーバランスのことで舌足らずの答弁をいたしましたので、ちょっと補足させていただきますと、平成十五年度予算の場合の国債費マイナス公債金収入、これがＧＤＰ比ではマイナス三・九五％でありましたが、平成十六年度は、それがマイナス三・八〇％になっているということでございますので、プライマリーバランスの若干の改善が見られるということでございます。
　それで、イラク関係の復興支援の査定のあり方ということでございますが、確かに、去年十月、マドリードの支援国会合がございまして、そこで我が国は、イラクの復興に対して、当面の支援として総額十五億ドルの無償資金の供与を約束したわけでありますけれども、この約束をするに当たりましても、イラクの復興に対して我が国にふさわしい貢献をするという観点から、実施を想定している分野、事業の規模などにつきまして、外務省と協議、検討しながら行ったところであります。
　それで、平成十五年度の補正予算では、この十五億ドルのうち、イラク復興支援のための経済協力費として、電力それから水・衛生、保健医療、治安そのほかの分野における具体的な支援ニーズについて、外務省と詰めまして、一〇・八億ドル相当の千百八十八億円を計上したところでございますので、外務省とその点は積み上げながら協議をしたところであります。
○馬淵委員　今、外務省と積み上げたということだそうですが、復興支援というのは急務であり、通常の経済協力のように事前に調査を行うというのは難しい、これはよく理解できます。
　そして、こういった場合に、言葉は悪いですが、人というのは、つかみ金というのを渡されるとむだ遣いしたくなるのが常なんですよ。やはり、そこはできる限り精査するというのが必要でないかと思うわけです。
　政府は、国際関係機関、世銀等が行った二〇〇七年までの復興需要調査の結果を踏まえて支援額を算出された、こういうふうにお話しされているわけですが、それでは血税を費やすということに対しての説明責任を十分に果たしたとは思えません。仮に、現地の復興支援のニーズを十分に反映しないで巨額の支援がばらまかれるだけに終われば、身を削って国際社会の一員として責任を果たそうと思っている国民の気持ちを裏切ることになります。
　特に、通常国会冒頭、イラクへの自衛隊派遣をめぐり、連日、きょうも熱心な論議が交わされている。国民も注目しております。そして、陸上自衛隊の派遣、ブーツ・オン・ザ・グラウンドという米国との約束ありき、派遣ありきという形で、自衛隊が現地に行って何をするのかが十分に議論されていない、これが今一方で議論されている中でありますが、お金の部分でもまた同様に、額ありきではないか、こう思うわけであります。
　そして、特にこの支援の中身についてなんですが、きょうは逢沢外務副大臣にもお見えいただいておりますが、予算編成時に十分な精査を行うこと、これは当然ながら必要なわけでありますが、そのお金の執行の部分でも、十分な確認、適切な執行の担保ということが重要だと思っています。
　昨年秋に、外務省は、大手商社等に対して、イラク国内で検討可能な事業のリストアップをしてこいと、非公式な会合でこれを求めています。これは、新聞の記事で見ますと、経団連の会員企業の一部の、その中での会合、また、日本貿易会、正会員企業数四十八の会合、ここで実際に、出せ出せ、こういうことを呼びかけておられるわけであります。
　外務省がこうして非公式な呼びかけを一部商社のみに行って、そして、当然のごとくＮＧＯ等は含まれていないわけですから、発注側の外務省が一部企業だけにリストを提出させる、これは入札の透明性、公平性という点で非常に問題がある。また、これは、額がありきであって支援の内容が詰まっていない証左だというふうに思われますが、この点、外務省いかがお考えでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○逢沢副大臣　先ほど財務大臣の方から、当面の支援、十五億ドルの無償、そして総額五十億ドルまでの資金供与をする用意がある、そのことをマドリードの支援国会議で表明し、その後の作業になっているということについては御答弁をいただいたところであります。
　このイラクの復興支援、経済協力費のことについては、これはもう政府・与党挙げてあらゆる情報を集め、それを的確に分析し、そして、この十五億ドル、五十億ドルという数字を、最終的には政治の判断、政治決断で決定したということを申し上げておきたいというふうに思っております。
　千百八十八億円の復興支援の経済協力費、今回の補正でお願いをしているわけでありますが、予算委員会でもこのことについては申し上げたわけでありますが、まず、復興信託基金に四百九十五億円。そして、国連機関を経由しての支援に百三十四億円。この中には、例のハビタット、国連人間居住計画を通じて、例えば学校再建のプロジェクトを動かしていこう、あるいは貧困層を対象とした住宅の再建、そういうものはやはり国連機関を経由しての方が適当であろう、そういう判断をいたしたわけであります。一方、直接の支援について恐らく国民の方々は大変強い関心をお持ちのはずでありますが、これは、今同時並行で行われております特別委員会の方でもいろいろ議論をいただいております。五百五十九億円であります。
　実は、恐らく今委員が御指摘のことはこの直接支援のことについて、商社あたりから、いろいろさまざま、玉を出してこい、案件を出してこい、それが必ずしも、バランスを欠いている部分があるではないかといったような指摘がございましたが、そういう手段もワン・オブ・ゼムであるということを申し上げておきたいと思います。
　例えば、電力について申し上げますと、日本は今までイラクの発電所、随分手がけてまいりました。事情がよくわかっている、そういう背景はございます。あるいは、十三病院のことについてもあらゆる場所で申し上げてまいりました。日本が資金協力をして、ＯＤＡ予算を使ってつくった病院、したがって、どういうところに手を入れれば病院の機能が回復するか、中を見ればどういう機材が必要なのかということがよくわかる。実は、奥、井ノ上両氏もそういったことについて大変な活躍をいただいておった。そういう努力の積み重ねが千百八十八億円になっているということをあらゆる場所で申し上げてきておるわけでありますけれども、ぜひ委員の御理解もいただきたい。
　なお、ＮＧＯの協力もいただいているわけでありまして、退避勧告が出ている都合で、多くのＮＧＯはアンマンあるいはクウェートあたりに今居を置いているわけでありますが、そういう方々とも連携をしながら、この千百八十八億円、それぞれ中身のある予算の積み上げをさせていただいているということを申し上げておきたいと思います。
○馬淵委員　もう時間となりましたので、今のお答えの中で、私申し上げたように、公平性あるいは透明性、これが担保されているかということについて十分にお答えいただけたとは思えないんです。
　繰り返し申し上げますが、企業に例えれば、外務省の方々は国際部であります。折衝を直接やってこられている。その折衝をやってこられている中でいろいろなことがおありでしょう。しかし、そこでの公平性、透明性をしっかり担保していただかなければなりません。
　そして、最も大事なのは、この財務部門で、その中身に対しての精査、これを厳しく見詰め直していただく、そうした姿勢が必要ではないかと思われます。せっかく出すお金ですから、イラクの復興支援にしっかりと役立てていただきたい。それが、苦しい中でこれだけ多額な復興支援に理解を示してくれている国民の期待にこたえることであることを再度申し上げて、私の質問とさせていただきます。
　以上です。
○田野瀬委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○田野瀬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　きょうは、既に同僚議員二人やられましたように、平成十四年度の歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律でございますので、一応触れなきゃいかぬだろうということでございますが、御承知のように、平成三年、六年、それから十一年、十二年、十四年と、同じような処理がされているわけです。
　それで、これはもう何度か審議をしてきた中でも、谷垣さんが先ほど言われたように、大きな会計から見れば翌年に繰り越すか国債の返済に充てるところに入れるか、大きく言えば同じだということはそうなんだけれども、しかし、あえて六条というのを財政法で残してあるし、これは実際一緒だからなくしてもらいたいと、国会が一番嫌がる皆さん方の方からも言ってこない。この六条の意味ということにつきまして、どういうふうに考えていらっしゃいますか。
○谷垣国務大臣　財政法六条の意味は、公債及び借入金の償還財源としてこの剰余金をきちっと充てて、公債あるいは借入金の償還を確実にしていこうという趣旨であるということは、これはもう明白でございまして、やはりそれは、財政法の考えの上において、一つの基本的な財政法の立て方ではないかというふうに認識しております。
○佐藤（観）委員　しかし、御承知のように、国、地方合わせて七百兆余の借金がたまっているわけですので、それはお互いにもう細かい数字は言わなくてもおわかりのとおりですが、片方ではそれを返せるようにしていこうと言ったって、現実には、とてもじゃない、後でお伺いしますけれども、そんな状況ではない。にもかかわらず、六条の一項というのがあるのは、今大臣言いましたように、あくまでこれが基本的な姿である。しかし、現実にはなかなか、とてもじゃないけれども、これだけ借金がたまってしまうと、返還金に充てるような余裕はないねと。
　そこで気になるのは、これはまだ採決はしていないと思いますけれども、平成十五年度の補正の中で、これはちょっと通告していないので恐縮ですが、事務方、簡単なことですから教えてあげてください、既定経費の節減というのは一兆一千七百十六億三千百万円と膨大なんですね。確かに、節約したり不用になったりするものがありますけれども、不用額が一兆九十一億二千六百万円と、幾ら八十兆の予算を組んでいる中でも、余りにもこれは大きいのではないかということで、各省庁いろいろ調べてみたら、財務省が一番多いんですね、七千四百億。中身は何かと聞いてみたら、一つは国債の金利が安くなった分だけ国債費が安くなる、それから、もう一つは人件費が人事院勧告によってマイナスになるということで、財務省が特に国債費が大きなウエートを占めると思うのでありますけれども。
　そこで思ったのでありますけれども、かつて田中内閣のときじゃなかったかと思いますけれども、大変景気がよくて、我々が陳情しなくても、各市町村が陳情しなくても、ぼんぼんと箇所づけがなされた時期が、今から見れば夢のような時期があるんですね。そういう意味で、これらの不用額なり節約額なりを見て、やはり人というのは金がたくさんあると気分的には非常に豊か、ふくよかになるけれども、今そんな財政状況じゃないものですから、このあたりは十分精査をして、お互いにさらに、財政の状況は厳しいんだ、厳しいなどという表現じゃない、もっと大変なんだということを認識するためには、この不用額、節約額、既定経費の節約というところもさらに切り込んで次の予算のときにはやる必要があるんじゃないかということを片方の方では思ったものですから、それについて考えをお聞かせいただきたいと存じます。