Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（澤田茂生君）　昨年の四月からの端末市場の開放によりまして端末市場も大変活況を帯びておるということが言えると思います。それだけに私ども、実はそういう端末機器問題についての紛争の窓口をつくっておるわけでございます。そういったところにもいろいろな御意見も参りました。
　そういった点を踏まえまして、ＮＴＴに対しましても適切な対策を講じるように文書指導をしたということもあるわけでございます。この一年間の経験というものを踏まえまして、今後適切な、また公正な競争というものが確保できるようにＮＴＴも大いに努力をしてもらえるだろうということを期待いたしておるところでございます。
○服部信吾君　そんなようなことのないようにひとつ努力をしてもらいたいと思います。
　それから、この研究会の提言の中で新規参入というものに大変重きを置いているわけですけれども、一月ですけれども、サテライトジャパンの方の棚上げ、あるいは日本テレコムと国鉄改革によって設立される基幹通信会社の一本化の要求、このようなことがあるわけでありますけれども、口では、要するに新規事業者の参入ということを奨励しつつ、こういうものに対して待ったをかけるとかいろんな要求を出すということはちょっと反するんじゃないかと、こう思うんですけれども。
○政府委員（澤田茂生君）　私どもも新規参入を大いに歓迎する、大いに促進していこうということで昨年の六月には早々に第一種事業者の事業許可、地上三社、衛星二社というものについて行ったところでございます。引き続きまして、衛星系三社目がサテライトジャパンということで申請が出てまいりまして、これにつきまして私ども申請概要等いろいろ調査をいたしたわけでございますが、衛星通信市場といいますのはまさにこれから開発されるべき分野でございまして、今日時点においての私ども考えられる需要調査というようなものを実は行いました。
　そこで、その調査の結果、当面その三社体制ということになりますると非常に困難である、ある意味では三社とも非常に経営というものが行き詰まってしまうことになりはしないかというおそれが出てまいります。三社ともだめになりますと、これはせっかく競争市場というものをつくりながらだめになってしまうという、かえって競争の芽をつぶすことにもなりかねないということでございまして、この点につきましては当面処分を保留するということで、サテライトジャパンの方にも連絡をしているという状況でございます。
　いま一つ、国鉄の分割に伴いまして国鉄が今行っております基幹通信サービスというものが、これが他の六社に対する通信サービスを行うということになりますると、どうしてもこれは電気通信事業という位置づけをされざるを得ないわけでございまして、この点について、これをどう扱うかという問題が実は出たわけでございます。国鉄系と言われますところの第一種電気通信事業者が既に許可を受けておりまして、国鉄の新幹線沿いに光ファイバーを敷設いたしまして、それをもってサービスを提供をしようということでございます。
　国鉄が現在提供いたしております通信、これを別会社で行う場合にも、やはり新幹線沿いあるいは鉄道沿いにおける通信網というものを使ってのサービスということになりますと、同じ企業が、同一系統の会社が二つの電気通信事業会社を、言うならば新幹線沿いに二本の光ファイバーを敷いてサービスをやるということはいかがであろうか。これは、競争条件といいますか、競争を刺激するとか、そういう有効競争の確保という観点から見て決してプラスになるというものでもなかろうというような感じもいたします。そういうことでございまして、両者というものはできるだけ合体した方向で行うべきであるというのが私どもの考え方でございます。そういう方向で取り運んでいただけるものというふうに考えております。
　したがいまして、私ども、あくまでもやはり新規参入というものがスムーズに行われて有効な競争市場というものができるように今後とも努力をしていこうという考えにはいささかも揺るぎがないわけでございまして、今申し上げましたような特殊な事情によりましてそういう措置をとりあえず講じる必要があっただろうということでございます。
○服部信吾君　今局長の方から御答弁をいただきましてわかったわけですけれども、新規参入あるいはＮＴＴの本来のスリム化、いろいろと非常に微妙な段階に入ってきていると思いますので、大臣のちょっとこの点についてのお考え方を聞いて、次の質問に移ります。
○国務大臣（佐藤文生君）　新規参入者が自由競争にスムーズに入っていけるような環境づくりと、それから国鉄の問題も、運輸大臣から話がありまして、一本化していくことがやはりむだを省くことであるというお話をしまして、将来、一本化に向かっていく体制に国鉄関係の事業は進んでいくと、こういうぐあいに思っております。
○服部信吾君　ちょっと一般会計について伺いたいんですけれども、来るべき二十一世紀高度情報化社会、こういうことでございますけれども、それに対しては、今度の予算を見てみますと電気通信関係では三億円減少、こういうことでございますけれども、これで十分だと思いますか。
○政府委員（奥山雄材君）　一般会計の予算は、ただいま御指摘いただきましたとおり、全体のパイが二百四十億円で、さらにそのうち三億円が対前年減少したような状況でございますが、これは国の財政が窮迫している状況の中でのマイナスシーリングという政府全体の統一方針に沿ったわけでございます。しかしながら、ニューメディアの振興、育成を初めといたしまして、宇宙通信の拡大あるいは国際放送の充実等、一般会計部門における電気通信分野の主要課題につきましては所要の予算が確保できたというふうに考えております。
　なお、予算そのものではございませんが、予算の不足を知恵で補うという意味におきまして諸先生にも大変御支援いただきましたけれども、税制上並びに財政上の支援措置を六十一年度におきましては大幅に拡大していただく運びになっておりますので、こうした予算、財投、税制、三つを組み合わせた形で今後の高度情報社会に向けての電気通信行政の遺憾なきを期してまいりたいというふうに考えております。
○服部信吾君　郵政省が今進めておりますテレトピア構想ね、これはモデル都市として第一次が三十四地域、それからことし三月に十九地域を指定して、全国で五十二地域ですわ。今後これをもう指定しない、こういうことであるようですけれども、この理由はどういうことですか。
○政府委員（奥山雄材君）　ただいま御指摘ございましたように、一次指定並びに二次指定合わせまして現在五十三地域がモデル地域として指定されております。このほかに土地域が整備推進地域として、いわば予備軍として控えておりますが、これら整備推進地域につきましては、それぞれの地域におかれましてモデル地域としての要件を整備していただいたならば、五月雨的に逐次モデル都市として指定していくつもりでございます。しかしながらそれ以降につきましては、六十一年度以降は、これまで行いましたように都道府県を通じて広くあまねく制度的にテレトピア地域を募集することは考えておりません。
　これはなぜかと申しますと、テレトピアというものが将来の高度情報社会に向けての地域における拠点づくりを目指したものでございますので、その波及性あるいは拠点性を考えました場合には、おおむね一都道府県一地域程度ということが今後の予算面あるいは指導面において一番適切であろうというふうに考えるからでございます。
　しかしながら、これによりましてテレトピア地域の門戸を全部閉ざしてしまうわけではございませんで、自分のところはどうしてもテレトピア地域のモデル都市として今後整備していきたいという強い御要望があり、かつ条件が整うならば、個別詮議という形で御相談に応じてまいりたいと思います。したがいまして、都道府県を通じて施策として全地域に呼びかけることはいたしませんが、個別の御相談には今後とも積極的に応じていくつもりでございます。
○服部信吾君　今後個別に折衝に応じていく、そういうことですけれども、今まで五十三地域を指定してきた。ただ指定しただけじゃなくてこれは当然お金がかかる問題で、要するにそういう面から言えば、これから指定した地域に対してよりきちっとした対応をしていくんだ、こういうことですか。
○政府委員（奥山雄材君）　そのとおりでございまして、生みっ放しで行政として手を放してしまうつもりはございません。幸いにいたしまして、税制上の若干の措置と財投による支援措置が認められておりますし、さらに基盤技術研究促進センターからテレトピア推進法人に対しての出資の道が開かれておりますので、こうした方策をフルに活用いたしまして、テレトピアが本来の所期の目的を十分達し得るように十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○服部信吾君　次に、郵便事業について若干お伺いしておきます。
　五十九年度においては、当初予算では百五十五億円の単年度赤字を計上していたわけでありますけれども、決算では逆に百十四億円の黒字に転じ、一時は二千数百億円にも達していた累積赤字も五十九年度までには八十七億円に減少している、こういうことでございますけれども、この決算結果、これらについてはどのような要因によったのか、この辺についてお伺いしておきたい。
○政府委員（成川富彦君）　先生お話ありましたように、予算では百五十五億円の欠損を見込んでおりましたが、決算では百十四億円の利益を計上することができました。利益の出た主な理由を申し上げますと、収益の面で予定に比べまして全体で三十五億円の増益となりました。雑収入等の増収によるものでございます。それから全般的に経費の節減に努めました結果、費用全体で二百三十四億円の節減ができたということで都合百十四億円の利益となったところでございます。
○服部信吾君　五十九年度はよかったんですけれども、六十年度を見てみますと、予算上三百五十五億円の単年度赤字、六十一年度もまた四百三十三億円の赤字、六十一年度末の累積赤字が八百七十五億円、こういうことでありますけれども、この赤字予算を組まざるを得ない理由、この点についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（成川富彦君）　御指摘のとおり、六十年度で単年度三百五十五億円、六十一年度で四百三十三億円の欠損を計上しているところでございます。その原因を一口で申し上げますと、収益の伸びが費用の伸びに追いつかないというところにあるわけでございまして、具体的に申し上げますと、六十年度で収益の伸びがおよそ二％、郵便部数の増等を考えますと二％増しか収益が期待できない。それに対しまして六十年度の経費の増は、ベースアップのはね返りあるいは共済組合負担金等の人件費の増加などで五・七％の増加になります。六十一年度におきましても、六十年度予算に対しまして二・三％の収益を見込んでおりますが、費用の方は二・八％の増となっているということでございまして、それによりまして赤字が今申し上げましたような数字になるわけでございます。
○服部信吾君　六十一年度予算を見てみますと、給与改善原資というんですか、いわゆるベースアップ分ですね、これはどのくらい計上しているんですか。
○政府委員（成川富彦君）　六十一年度予算におきましてはベア分は見込んでおりません。
○服部信吾君　見込まなかった理由というのはどういうことなんですか。
○政府委員（櫻井國臣君）　六十一年度予算におきまして給与改善原資を計上しておりませんのは、一般国家公務員の財源上の措置、これと同様な扱いをするということで計上しなかったものでございます。給与改善原資は本来ベースアップの財源的な措置というようなものでございまして、これでもって給与水準が決まるというような性質のものでもございません。過去におきましても改善原資ゼロのときもございましたけれども、仲裁裁定等の措置は誠意を持って対応してきたというふうに思っておるところでございます。また六十一年度の新賃金のあり方につきましても、私どもとしては誠意を持って取り組んでまいりたい、このように考えておるところでございます。
○服部信吾君　ことしの大きな課題としては、これだけ厳しい財政ですから、景気浮揚、こういうことを考えましても内需拡大、こういうことになると思うんですけれども、その場合、特に個人消費の拡大というのは大変大きな景気浮揚になろうかと思いますけれども、仮にこのベースアップ、かなり大きく見込まれると思うんですけれども、五％ぐらいのベースアップが実現した場合には、これらに対する経費、郵政事業全体としてはどの程度の経費が必要となるのか、この点についてお伺いしたい。
○政府委員（櫻井國臣君）　一％の所要額が大体百五十四億程度というふうに承知いたしておりますので、今仰せの五％ということになりますと、七百五十億程度の経費が必要になるというふうに推算されます。
○服部信吾君　大変厳しくなると思うんですね。
　郵政大臣、最後に、この二、三年ずっと赤字になってきているということですけれども、できる限り料金値上げ、こういうものを控えていただきたいと思いますけれども、大臣のお考えをお伺いいたしまして、この辺で質問を終わります。
○国務大臣（佐藤文生君）　郵便料金の改定というのは、国民生活に非常に影響があることを考えることが第一点でございます。それから第二点、したがってさらにそれに加えて郵便事業というものが競争状態にあるということもありまして、料金の改定ということは極力避けていきたいというぐあいに思っております。ちなみに、六十一年度の予算には予定をしておりませんと報告いたします。
○山中郁子君　私は、去る三月二十八日の予算委員会の一般質問において取り上げましたＮＴＴ、とりわけ九州総支社における自民党参議院選挙での候補者を組織ぐるみ抱えて事前運動をしているという問題についてただしたところでありますけれども、その際郵政大臣にもおいでをいただいて御意見を賜るつもりでおりましたが、時間の関係でそれがかないませんでした。したがいまして、そのほかの幾つかの問題も含め、きょうの機会にさらにこの点について明確にし、郵政大臣の見解を伺いたいと思っております。
　したがいまして、初めに私は、この三月二十八日の予算委員会におきまして明らかにいたしました九州総支社ぐるみ選挙の実態についてかいつまんで申し上げます。
　第一に、自民党公認の参議院福岡選挙区候補となっておられる福田幸弘氏、この方は、一〇〇％の資本を国が出し、高い公共性を持つ特殊会社ということで当然明らかになっておりますＮＴＴですが、このＮＴＴの顧問としての報酬を受けながら、昨年十月以降、選挙の事前運動に奔走をしておられます。
　第二に、ＮＴＴ九州総支社長川井淳氏は、その地位を利用して、総支社長の肩書で福田幸弘後援会入会案内状を多くの関係者に送りつけ、その中で、現役、ＯＢ、関連業界など、ＮＴＴグループが総力を挙げ、絶大なる支援をしてほしいということで、入会を要請しております。これがその文書の実物であります。ここには、「ＮＴＴ九州総支社長川井淳」ということで明記されています。そして同時に、この川井総支社長の文書と同封して、真藤社長の福田幸弘氏を推薦する「推薦の言葉」というものも同封されております。これがその現物であります。
　このことについては、去る予算委員会において、ＮＴＴの真藤総裁も含め、きょうもおいでになっておられます寺島常務もお認めになったところであります。しかし、これらの私の指摘に対し、ＮＴＴの寺島常務は、個人の資格で推薦しているというふうに強弁をされました。最終的には、政治資金規正法に触れることのないよう十分注意していくと述べざるを得なかったわけですけれども、聞きようによっては、今後は見つからないようにうまくやるよと、こういうことにもなりかねません。そういうこともありまして、私はきょう再度明らかにしたいということであります。
　これらの私の指摘は、具体的な我が党の調査にある関係者の証言や投書による心ある内部告発にもあらわれている具体的な事実であります。多くの投書や意見が寄せられております。
　例えば、福岡のある支社長の新年早々年頭の訓示では、ことしは参議院選挙の年であり、私は当福岡から出馬する福田幸弘顧問の後援会役員をしております、とあいさつをしております。また、同支社で、二月最初の管理職の定例会議の直後、ある課長が業務用の電話で後援会加入の電話工作を十本ほどかけているということを職員が目撃をしております。これも複数の職員です。また、三月一日、この福田幸弘氏の後援会発会式が行われまして、その会場であります福岡市のサンパレスの駐車場の車の整理役に、勤務扱いということが明確になっている、これも確認しておりますが、勤務扱いの管理職が当たりました。これらは労務提供であり、予算委員会においても自治省も認めましたが、寄附の禁止の政治資金規正法二十二条の三第二項に該当するものであります。
　また、関連企業であります福岡電話工業の場合、昨年からことしにかけ、社員一人当たり十人の後援会員を組織するように命令をされています。さらに八女の地域後援会集会、御近所ですので大臣もよくご存じだと思いますが、八女のこの集会に元請、下請を通して孫請の東光建設などに動員の指示があり、参加をさせられています。今紹介した関連業界のこれら事実は、請負関係を使った利害誘導であり、公職選挙法二百二十一条の罪に当たります。
　ところで、私は初めに、したがいまして寺島常務に確認をしたいのでありますけれども、きょうは真藤総裁がお見えになっていないのでやむを得ません。あなたは先般の予算委員会で再三個人としての行動であるということを述べられました。個人としてならいいけれども、もちろんその背景には組織として関与はしていないし、組織としては関与すべきものでないと考えているということであるわけですか。その点ははっきりしていただきたい。
○参考人（寺島角夫君）　先般予算委員会でお尋ねがございましてお答えを申し上げましたように、福田さんの後援会と申しますのは、福田さんが五十九年以来ＮＴＴの顧問といたしましていろいろ御尽力をいただいたそのことに対しまして、福田さんをよく知っておる、その業績を知り、敬愛をしておる多くの個人が後援会等を組織して声援をしておると、そういうことでございまして、そういう意味で個人としての行動でございまして、ＮＴＴという組織が何らかの意思決定をし、あるいはそのことによって組織として何かを行っておると、そういうことではございません。
○山中郁子君　私の質問に答えてください。
　私が伺ったのは、だから組織としてやることはまずいということは十分承知していらっしゃることだなということです。
○参考人（寺島角夫君）　私が申し上げましたのは、組織としてやっておらないという事実関係を申し上げたわけでございまして、法律的に申しますならば、先般もお答え申し上げましたように、公共企業体であります電電公社時代と異なりまして、株式会社となりましたからには、公職選挙法等におきましても他の一般株式会社と同じ法規制のもとにあるわけでございます。
　ただ、政治資金規正法におきましては、寄附等は禁止されておる団体指定になっておるということは事実でございますが、私がお答え申し上げておりますのは、本件に関しまして組織としてのＮＴＴはしておらないということを申し上げておるわけでございます。
○山中郁子君　それでは、その予算委員会で、今後重々心得ていきたいと思うという真藤総裁の御発言の趣旨は、組織としてはやっていないつもりだし、今後組織としてかかわるということはないと重々心得ていきたいということではなくて、組織としてもやってもいいんだと、政治資金規正法にさえ違反しなければ組織としてやってもいいんだというのがＮＴＴのお考えだということですか。明らかにしてください。
○参考人（寺島角夫君）　法律に触れるか触れないかというのは法で定められておる問題だと考えておるわけでございまして、私が先ほど申し上げましたのは法律がそういう仕組みになっておるということで、私どもといたしまして法に触れるようなことがあってはならないというのは当然でございまして、そういう意味で法に触れない行動をとるということに常々注意しなければならない、そういうことを申し上げた次第でございます。
○山中郁子君　ちゃんと言ってほしいの。つまり法に触れなきゃどんなことやってもいいと思っているということですか。高い「公共の福祉」、これはちゃんとおたくの事業法にもそれから会社法にもうたわれていることですよ。そういうＮＴＴが、政治資金規正法にさえ触れなければ、組織ぐるみで自民党の候補者を応援して、そういう選挙を展開していいと、そういうふうに開き直っておっしゃっているわけですか。それならそれでちゃんとしてくださいよ。
○参考人（寺島角夫君）　繰り返し申し上げるようでございますけれども、組織として決定をして何かをやっておるというふうな、今おっしゃいましたような組織ぐるみというふうなことをやっておるつもりは全くございませんし、現在もそういうことはないと、それは確信をいたしております。
○山中郁子君　ここでちょっとそれでは郵政大臣にお尋ねをいたしますけれども、ＮＴＴの成り立ちは当然のことでありますけれども、その社会的使命に照らして法律上は当然でありますが、今私が幾つか例を申し上げましたように、個人といっても総支社長の名前で関連業者その他、強要に近い、実際強要になりますよ、下請の会社なんかＮＴＴから言われれば。そういうようなことが野放しに行われているという実態については、私は直ちにこれは自粛してもらわなきゃいけないし、反省もしてもらわなきゃいけないし、やめてもらわなければいけないことだというふうに考えておりますけれども、この時点でちょっと郵政大臣の御見解を伺っておきます。またほかの事実はその後いろいろありますけれども。
○政府委員（澤田茂生君）　先般の予算委員会での先生の御指摘等もございまして、私どももＮＴＴからも話を聞きました。ただいま事実関係につきましては寺島常務の方からお話があったとおりでございまして、そういうふうに私どももお話をお聞きをいたしているわけでございまして、組織的に違法な行為があったというふうには私どもも承知をいたしてないということでございます。
○国務大臣（佐藤文生君）　この前の予算委員会から今先生の御質問、それからＮＴＴからのお話を聞きまして、これは一般論として私は申し上げることがいいと思うんですけれども、経営形態がやはり変更になったＮＴＴの役職員が講演活動等を行うということは、これは公職選挙法には抵触しないと、こう私は考えます。
　しかし、会社というのが特殊会社でございますので、公共の福祉のためにやはり事業経営を行っていくということが、ある特殊の会社でございますので、こういう選挙活動に誤解を招かないようにやはり特別な配慮をしていただきたいと、こういうぐあいに私は思います。
○山中郁子君　澤田さんも、ＮＴＴから聞いたらそういうことはなかったよと、余り気楽なことをおっしゃらないでくださいよ。
　さらにそれでは具体的に申し上げますけれども、二月八日から二月十一日まで四日間、福岡市内部久志会館でＮＴＴが協賛して映画鑑賞会が開催されました。ここに福田氏が映画評論家として一日二回ずつ登場して、売り込みを図っておられるんです。入場券も無料で配っています。これは公選法二百二十一条の利益供与罪に当たる、これはＮＴＴがですよ。入場者には抽せんでテレホンカードを配ったんです。これは明らかに買収であります。この催しのポスターを庁舎内に張り出しました。
　こういう事実も個人の資格で行われたということでしょうか、組織が関与していないというふうに言うのか。私は、ここでまた長い時間かけて寺島常務が言うと、時間つぶすことは私はもうしませんけれども、避けますけれども、大臣にそのことはちょっと確認もしてもいただきたいと本当に思います。
　それから、同時に県内の各局の庁内掲示板に一斉に福田氏の後援会発会式、集会ポスターが張り出されたんです。そして、二月十日ごろから管理職を通じてほとんどの局から参加を組織されました。福岡県内のほとんどの庁舎、局舎に掲示をされました。御丁寧にも掲示許可済みのスタンプまでそれには押してあるんです。私はかつての電電公社に勤務しておりましたからよく知っておりますけれども、その掲示板に一枚掲示を張ることがどんなに大変なことであったか、どんなに多くのさまざまな問題でもって労働組合の労働運動としてもいろいろな介入があったかということを身にしみてよく知っております。
　掲示板に掲示する写真を皆さんにわかるように私、大きくしてきたんですけれども、〈写真を示す）ちゃんと後で大臣に確認していただきますが、ここに電電会社の確認スタンプが押してあるんです。これが何で個人の応援ですか。ちゃんとスタンプが押してあるんですよ。こういうことは、結局ＮＴＴとしていいんですかということを私問題にしているわけです。
　大臣も今おっしゃいましたように、一〇〇％出資の特殊会社です。そして、いわゆる所管大臣たる郵政大臣がちゃんと存在する。そういう経過があるその会社がこういうことをやっていて、そしてそれが高い公共性を持つ大会社のＮＴＴにふさわしいことなのか、やっていいことなのか、そういうことを私は問題にいたしました。
　委員長にお許しをいただきたいのですが、今私がお示しをいたしましたこの写真をちょっと大臣に確認をしていただきたい。あのときちょうど時間がなくて大臣に見ていただくことができなかったものですから。
　　　〔写真を手渡す〕
　これが一つは映画会ですね。これの大きく広げたのがあるんです。これです。ここにちゃんと福田さんの名前が出ていますでしょう。これがこれね。そして、これが福岡中央電報局、福岡天神電報電話局のこの掲示板にこういうふうに張ってあるわけです。
　もう一つは、この掲示板です。これはもう完全に選挙のあれですよね、政治家たる大臣、よく御承知だと思います。ＮＴＴ福岡中央電報局の掲示板です。そして、御承知のように、これ、いろいろなものもありますでしょう。ここに承認のスタンプがちゃんと押してあるんです。御確認いただけましたでしょうか。澤田さんもわかりましたね。この前そちらにはお見せしましたね。
○政府委員（澤田茂生君）　はい。
○山中郁子君　だから、私が言いたいのは、こういうことがＮＴＴがやるべきふさわしい仕事なのか。とにかくそういうことです。私、それは法律上の問題、公選法その他、議論の余地はいっぱいありますよ。だけれども、その議論している時間がありませんしね。ですから、この機会に一つはまず具体的にこういうことがあるのだということを御承知の上で、それで大臣にもう一度御見解を伺いたいと思います。
○参考人（寺島角夫君）　恐れ入ります。委員長のお許しを得まして、事実関係でございますので一言申し上げておきたいと思いますが、ただいまお話のございましたポスター、特に映画のことでございますけれども、ＮＴＴが主催というふうにおっしゃったかと私伺いましたけれども、これは某映画会社が主催をいたしました。
○山中郁子君　そんなこと言っていません。私は、ＮＴＴが協賛してと言っているんですよ。余計なことを言わないでください。
○参考人（寺島角夫君）　ああそうですか、それでは私の誤解でございます。
　協賛をいたしておるものでございまして……
○山中郁子君　そうでしょう、協賛しているでしょう、そういうふうに言ってますよ。時間余計につぶさないでください、あなたに聞いてないんだから。
○参考人（寺島角夫君）　したがって、この映画祭はＮＴＴが協賛をいたしたということがございますので、そういうポスター等の掲示もいたしたということでございます。
○国務大臣（佐藤文生君）　今写真も見せていただきましたが、先ほど言ったとおりに非常に微妙な問題でありますので、特殊会社として誤解を招くことのないような配慮をしていただきたいと重ねて申し上げておきます。
○山中郁子君　もう一つ私は事例を申し上げます。
　これは予算委員会のときにもお示しする時間がなかったものですけれども、福岡支社オレンジセンター所長名——オレンジセンターというのは福岡支社の公式の機関ですよ。そこで「講演会のごあんない」というのを各課室長あてに出しています。「下記のとおり講演会を開催いたしますので、各課長さんの御家族にも是非参加」してください、こう言っておられて、そしてベルプラザ博多というところでこの福田幸弘さんを講演者にしてそして集めているわけです。このときの講演会なるものの参加者百二十名余りです。糸日谷ＮＴＴ福岡支社長以下幹部職員など男性二十五名ほどが参加され、また女性も奥様モニターや家族など約百人が参加をしておられたようです。会場費三万円、これはＮＴＴが出しております。明らかにＮＴＴ主催による福田氏の売り込みの会合です。先ほど申しました幾つかの問題も含めてですね。今の三万円の支出、それはＮＴＴによる政治活動への寄附を禁じた政治資金規正法二十二条の三の二の明らかに違反です。あなたは政治資金規正法にだけ違反しなければいいみたいなことをおっしゃっているけれども、こういうのを次々にやっているじゃないですか。こういうことをやめるべきだということを私は言っているの。それがＮＴＴはそのために民営化したんですかという国民の声ですよ。自民党の候補者をかついで選挙の事前運動をするために民営にしたんですか。そういう国民の批判と怒りをかうようなことをやりなさるなということなんです。
　福田幸弘さんというこの人は、私がここで申し上げるまでもないと思いますけれども、マスコミなどでいろいろ話題になって、今回自民党が公認しなかった中曽根派の藏内修治議員の後がまにした人であることは周知の事実でしょう。問題になっている渡辺通産大臣のもばり発言、大きな問題になって国民のひんしゅくをかいましたね。その毛ばり発言も実はこの福田さんの後援会発会式の席上で行われたんです。これは余り知られていませんけれどもね。ここに「後援会発会式」、そして「渡辺美智雄」とちゃんと書いてあるでしょう。このときにもばり発言が出たんですよ。もう二重にも三重にも国民のひんしゅくと怒りを買っているんです。民営化というのは公然と自民党の候補者をかついで、そして事前運動をするためにしたのですかと私は繰り返し申し上げたい。私は、先ほどから郵政大臣がその見解を明らかにしておられますけれども、より一層そういう点での明確な態度で、そしてＮＴＴに対してはより厳正な反省と自粛と、一切今後こうした問題はやめるということについてきちんとしたけじめをつけるべきだということを重ねて申し上げます。
　なお、つけ加えて申し上げますけれども、先ほど申し上げました糸日谷支社長ですね、そこの応接室にはこういう福田さんの経歴書が何枚も重ねて置いてある状況なんですよ。事実そういうことなんです。だから、余りああだこうだぐだぐだフェアじゃないことを言って、そして責任逃れをしてというようなことをしないで、正々堂々とあるべきＮＴＴの姿、少なくともそういうところできちんとしたけじめをつけていただきたい。重ねてこれを強く要望をしておきます。
　次に、私はこのＮＴＴが民営化されたということで、あなたもさっきちょろっと、この前の予算委員会でもそうですけれども、民営化されたからもうこういうことの縛りがなくなったからやらなくてもいいんだみたいな、そういう非常識な態度を示されるわけです。午前中からも片山委員が幾つか指摘されたとおりです。これとの関連で二、三の点についてお尋ねをしたいと思います。
　一つは長時間労働とサービス残業のありようの問題です。これは今、全電通の労働組合なんかでもふろしき残業という言葉があるんですけれども、現在管理職を初め社員の長時間労働は実に目に余るものがあります。そして、月に五十時間の残業はざらですし、人によると百時間を超える残業を実際にやらされています。こういう原因で家庭争議が起きたり、それから家庭崩壊というふうな深刻な事態も起こっているという事実があります。また、さまざまな疲労による死亡事故だとかあるいは精神疾患なども多発をしているという状況があります。これはかつての電電公社の時代に全くなかったということではありませんけれども、ＮＴＴに移行後これは非常にひどい状態で拍車がかけられています。それで、サービス残業や仕事を家に持って帰って残業の続きを家庭でこなす、これをふろしきに包んで自宅へ仕事を持って帰るからふろしき残業というふうに言っているんですけれども、こういうことを大半の職員にやらせているんですね。こういうことは基本的にあって当然だということでないのは当たり前な見解だと私は思いますけれども、現状はかなり多くの人たちがやらされているという実態があります。この点について基本的なＮＴＴの見解をお伺いいたします。
○参考人（朝原雅邦君）　お答えいたします。
　時間外の問題でございますけれども、先生御指摘の五十時間、百時間、そういうのが現場にたくさんあるという御指摘でございますが、民営に移行しましていろいろやらなければいけないことも出てまいりましたし、お客様サービスの向上ということも含めまして時間外が若干ふえておることは事実でございます。
　しかし、我々基本的な対処としまして今先ほど言われました時間外を命じる場合には健康面には十分注意し、それからふろしき超勤とおっしゃいましたが、そういう時間外等を命ずる場合には実際のやったことはきちんと処理するということで指導してまいっておりますし、先生の、現場も含めまして相当な時間外が出ておりまして健康まで害しておるということは私報告を受けておりません。
○山中郁子君　私、ＮＴＴの悪い癖だと思うんですけれども、労働組合での調査その他でいろいろ実際あるの。だから、ないって、そうおっしゃらないで、まずそうしたら調べたらいいじゃないの。国会でそういうことが指摘されて、そして労働者の職員の健康が損なわれているよって私は今指摘したわけですよ、国民の声を代弁する国会議員として。だったら調べてみて、そういうことのないようにしますってなぜ答えられないのですか。大臣の御見解をお伺いいたします。
○政府委員（澤田茂生君）　職員の健康管理、職場の安全確保ということは、これはいかなる職場においても重要なことでありますし、その点についてはＮＴＴも十分配慮をすべきであろう。そういうふうに対処をすることを期待をいたしておるところでございます。
○山中郁子君　そこにもあなた、民営化になったんだから国会で余計なこと言われる筋合いないというのが見え見えなのよ。
　もう一つ、関連というか民営化以後の問題について申し上げます。それはいわゆるＣ局統廃合問題です。小規模電話局Ｃ局の統廃合計画を進めているようでありますが、その計画によれば職員一人当たりの加入数二千、一人当たり窓口来客数五十を基準としてこれを廃止してＡ局に集中するという計画があるというふうに承っております。例えば中国総支社内にある四十六局を三年間に順次廃止してほとんどなくす計画だということも仄聞しておりますけれども、この点についてはどういう御計画でしょうか。
○参考人（西脇達也君）　お答えいたします。
　今先生のおっしゃいましたＣ局でございますが、実は電電公社の時代に既に行政管理庁からも勧告をいただきまして、余りにも取り扱い数が少ないような効率の悪いものについては実態に即して親局等への集中を促進するようにということでございまして、それから逐次できたものでございます。現在それぞれの総支社におきまして地域の状況などを見ながらそれぞれの親局へ統合する等の計画を進めているところでございますが、統一的にどういうふうに進めるかという全社的な統一方針というものは現在ございません。
○山中郁子君　ちょっと今最後のところが私よくわからなかったんだけれども、今質問しますので、ちょっと一緒にもう一度はっきりしてほしいんです。
　例を今申し上げますと、今、中国総支社内の問題を申し上げましたけれども、例えば廃止対象に挙げられている広島の千代田局、これ山県郡というところですか、これがなくなると最寄りの局は広島市内の可部局というところになるそうですね。そして電話料金納入の際もバスで一時間以上もかかって行かなければいけない。また宮島局や江田島局の廃止によって、船で四、五十分もかけて渡らなければならなくなってしまう。利用者の不便はもちろん、地域問題として過疎地の一層の過疎化に拍車をかける。それから、転勤等の問題も労働者の問題として起こります。
　今私は一つの考えられる例というか、実際上の例を申し上げたんですけれども、こういう国民サービスの切り捨て、労働者負担の増大というふうなものについては避けるべきであると考えておりますが、基本的にはそういうお考えはあるのだということと承ってよろしいのですか、
○参考人（西脇達也君）　今先生のお話のような具体例までは私承知しておりませんが、基本的にはお客様のサービスに支障の起きないように、また実際にそこに働いております社員につきましても、十分本人の住居、その他の状況を勘案しまして、一応進めてまいることにしておるわけです。
　ただ、念のために申し上げますが、いろいろな御注文等につきましても、現在では電話でできますものもふえておりますし、また料金等につきましても実際には銀行振り込みでありますとか、それから金融機関の利用もできるようになっておりますので、余り大きな支障は生じないのではないかと私は思っております。
○山中郁子君　具体的なケースを私は先ほど申し上げたわけでありますので、そういう点については国民・利用者のサービス、利用者に非常な不便をかけるとか、それから労働者に過重な負担を強いるとかということについては大いに考えるというふうに基本的に承ってよろしいですね。
　そのことをさっき申し上げているんだけれども、何か余計なことをおっしゃるからわからなくなるのよね、あなたのおっしゃる本意が。私が聞いているのはそういうこと。つまり、一つの例で申し上げましたけれども、そういうような事態が生まれるようなことについては避けていくという考えはお持ちですねということを伺っているわけ。だから簡単に答えてくれればいいのよ。
○参考人（西脇達也君）　一般的に申しましてサービスにも支障を来さないように、それから職員につきましてもよく事情を聞きましてということは基本としてまいりたいと思っております。
○山中郁子君　次に、同じく民営化に絡む問題でありますけれども、これは前の逓信委員会で取り上げまして、若干時間の関係で触れられなかった点について最後に触れると同時に、ＮＴＴの見解をお伺いしたいと思います。
　品質検査の体制がどうなっているのかということなんです。電話機の検査は通信機器事業部でやっているわけで、従来は十人で抜き取り検査をやっていたんですけれども、今三人に減らされている。新製品のみ検査して、あとはメーカーにお任せになっている体制だということだと聞いておりますけれども、実態はいかがなんでしょうか。
○参考人（山本千治君）　お答えいたします。
　先生御案内のように、検査には直接検査という今先生お話しのものと間接検査というものがございまして、私たち国際調達を五十六年一月から始めましたが、そういったものもだんだん手なれてまいりました。それからまた、同業の皆さんが大体同じ種類の電話機をどんどん売っておられるということも含めまして、そういった点から私どもはなるべく間接検査に移行していこうということを考えていたところでございます。また、それが結果としまして物品のコストの削減にも役立つというようなこともございまして、極力間接検査を目指しているところでございます。
　なお、三名ということではございませんで、私の事業部には技術屋が約五十名ぐらいおりますので、必要がありますときには逐次検査官に任命いたしまして、そういった措置はしているつもりでございます。
○山中郁子君　そうすると、やはりこの前のときに、私は欠陥商品との関連でメーカー名を明らかにしてくれるように求めましたけれども、あなた方はＮＴＴが責任を持って購入しているからと言ってメーカー名を明らかになさることを拒否されました。だけど、今のお話を聞くと、ＮＴＴが責任を持って検査する体制だって結局ずっと弱体化しているという状態になっているわけでしょう。逆に言えば、私はＮＴＴの責任体制は全然と言っていいほどないというのが実態だと思います。先日もアメリカの電話機をどのくらい買ってどのくらい売れているのかとお伺いしたら、二割ぐらいしか売れてないというお話でしたですよね。ろくに検査をしないで結局買いつけたということでしょう。こういうのをちゃんと返すんですか、返したらいいと思うんだけどね。
○参考人（山本千治君）　まことにお答えにくいんでございますが、実はアメリカ電話の買いつけのときには直接検査をやっておりまして、三人ほどアメリカに派遣をいたしまして、普通の国内で行いますような検査をして購入したものでございます。一概にアメリカといいましても大変多種多様な、もちろん電話社会におきまして私どもの先輩でございます、たくさんのいいものを持っているんでございますが、一面私どもの目ききのつたなさもあったのかと思いますけれども、広くいいものを安く求めまして、お客様のために買いつけるということにつきましては今後も続けてまいりたいと考えております。
○山中郁子君　この前もちょっと触れましたけれども、やっぱり故障したときの問題その他いろいろ出てまいります。
　そこで、あなたは新商品を開発したときの初めの段階における一般的な故障だというふうなことをおっしゃったけれども、そこの点についての論争はきょう今再びする時間はもうありませんけれども、いずれにしても先ほどの議論でもありましたけれども、レンタルよりも売り切りが得だなんと言ってたくさんの人に売りつけて、それでいろいろなトラブルが起きているという状況のもとですから、保証期間を延ばす方向で利用者の犠牲をというか、迷惑を少なくするということはお考えになってしかるべきだというふうに思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
　それとあわせて今後の検査体制についてお伺いしますけれども、ＮＴＴのネットワーク事業本部・品質管理部を切り離して検査だけの別会社にするという計画があるというふうにも伺っていますけれども、その点についてはいかがな御計画なのか、あわせてお示しをいただきたい。
○参考人（山本千治君）　前段の方につきましてお答えをいたします。
　こういった通信機器の電話機のようなものにつきましては、大体同業の皆さんを拝見いたしましても一年、家電製品も一年というようなことが多いようでございますので、当分の間私どももこれでいかせていただきたいと思っています。
○参考人（寺島角夫君）　品質管理部を分離して別会社にするのではないかというお話でございますが、そういった考え方なり事実は全くございません。
○山中郁子君　それじゃ検査体制の問題についてちょっと関連してですけれども、四月から大手四社——日電、富士通、沖、日立は無検査というふうに体制が変わりましたね、というふうに確認できますか。将来はＢ級社と同じように無検査にするという方向を持っていらっしゃる。そしてそれとの関係というか、そういう延長線上の問題として検査だけ別会社にするという計画が聞こえてきているということなんですが、じゃそういうことは一切ないということですか。
○参考人（寺島角夫君）　詳細を存じなくて大変申しわけございませんが、少なくとも分離をして別会社にするという考えは現状におきまして全く持っておりません。
○山中郁子君　幾つか私は今ぐるみ選挙の問題を柱にいたしまして、ＮＴＴが民営化されたからかせが外されて何でもしていいんだというような立場に立った非常識な、そして国民の立場に立って公共性を逸することがさまざまな点で見受けられて、これが大変大きな利用者と国民と職員・労働者との関係でトラブルが起こる問題になっているということは多々申し上げたとおりでございます。所管官庁の責任者としての郵政大臣のこの問題に対する御見解というか今後のお考え、大臣としての御決意をお伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（佐藤文生君）　どこまでもＮＴＴは特殊法人として、また国民の福祉に非常に影響のある企業体でございますので、あらゆる面について誤解のないように措置していくと、こういうことで私のお答えにしていきたいと、こういうぐあいに思っております。
○柳澤錬造君　大臣は朝からもうずっとそこへ座りきりで、交替もなくて大変御苦労だと思いますが、しょっぱなからもう大臣にお聞きをしていただきたいことを申し上げてみたいと思うんです。
　私は、郵便局というのは家庭と直結した庶民の金融機関だと思うんです。そういう郵便局が一生懸命全国でお金を集めて、調べてみたら今はもう郵便貯金が百二兆円というんです。なかなか百二兆円て見当がつかないと思うんです、一万円札を富士山の高さまで積み上げたのが二百七十もできるんですから、これは大変なものだと思うんです。これは税金ではなくて国民の財産だと思うんです。その国民の財産であるべきものが、郵便貯金としてみんなが積んだんだけれども、郵政省からは大蔵省の資金運用部資金にみんな持っていかれちゃうわけでしょう。少し大蔵省、勝手過ぎませんかと言いたいんです。
　それで、これは私の持論ですけれども、少なくとも庶民がわずかずつ積んだお金が積もり積もってそうなったんだけれども、これは国民の財産なんだから、郵政省にその国民の各界各層のいろいろな層の、主婦だとか学生も労働者もみんなそういう代表が参加をして、じゃこのお金をどうやって運用しようかということで有利に運用して利益を生み出さなきゃいけないものだと思うんですよ。だから、そういう運用委員会をつくっておやりになるというふうなそういうお考え方、大臣お持ちになりませんかということは、これはほかの局長さんなんかじゃちょっとお答えにくいと思いますから、大臣からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（塩谷稔君）　前段で。
　お尋ねの点につきましては、ちょっと私どもこの問題につきまして若干関連といいますか、先生のお考えになっていることにあるいはその意味で合うんじゃないかということで、ちょっと事務的な面からお答えしておきたいと思います。
　実は、先生おっしゃいますとおり大口預金金利の自由化が今進んでおりまして、その後引き続いて小口預貯金金利の自由化が目前に迫っているわけでございまして、私どもこれに対応していこうということで、この自由化は預かる面ばかりでなくて運用の面でも問題があるわけでございまして、外部の有識者により郵便貯金資金の運用に関する調査研究を行ってはという御指摘に一部こたえた形で、実は昨年八月、郵便貯金資金に関する研究会という学者先生のお集まりの機関がございまして、これは郵便貯金に関する調査研究会の一つの特殊部会といいますか、テーマを絞って研究していただくところなんでございますけれども、そこから金融自由化の進展に対応した郵便貯金資金の運用のあり方につきまして、広く経済、金融、財政等の観点から専門的あるいはまた学術的な調査研究に基づく提言を受けたところでございます。
　私、「郵便貯金資金の運用の在り方」、あるいは柳澤先生御存じのことだと思いますけれども、こういった提言を受けておりまして、これを十分検討しますとともに、広く一般有識者の意見も参考にしながら郵便貯金資金の適切な運用が図れるよう対応していきたいというふうに思っております。
　こういった観点から、実は市場金利による資金運用制度の創設というようなことも考えて六十一年度の予算要求に盛った次第でございます。
○国務大臣（佐藤文生君）　柳澤先生と同じように、私も片肺飛行を続けておる郵便貯金制度が果たしてこのままでいいかどうかという問題が一点。それから第二点は、郵便貯金を御利用になる国民の皆さん方の意見を聞きますと、また少なくとも私の耳に入るのには、サービスが非常に行き届いて、そして気安く入れる郵便局、そして全国津々浦々にある郵便局、そういったようなものと同時に一生懸命預けたお金が公に使われている、そういうことで郵便貯金というものに魅力を持っておりますという声が私の耳に入ります。
　　　〔委員長退席、理事片山甚市君着席〕
したがって、竹下さんにお預けした財投のお金が完全に使えておるならばまだいいんですけれども、大部分が未消化になっているという現況、このままでいいんだろうかと、こういう問題点を残しながら郵貯の問題に検討を加えていきたいと、こう思います。
○柳澤錬造君　金利の問題が出たからあれですけれども、審議会からこういう答申が出たからなんということでは困るんですというんです。さっき私が言ったように、これは国民の税金ではないでしょう。国民の財産です。みんなが積んでくれた財産だから、それを預かった郵政省とするならば、いかにそれを有利に運用してそして利子をたくさんつけて国民の財産をふやしてやるかというのが皆さん方のお仕事なんだから。それを、今なんかだって、昨年はまだ大蔵省の資金運用部やって七・一％利子つけていたのを六・八に下げて、今六・三％になっている。何でそんなことを大蔵省に勝手にやらせるんですか。今は資金運用部やっちゃうから、向こうがそうやって勝手にそれを決めるんだから。そうではなくて、そういう運用委員会みたいなものを設けて、そこでもっていかに効率なもの、それはあなた労資金運用部の財投の資金に使うのも出したっていいでしょう。今、国債の利子が高いから国債も買いましょう、あるいは政府保証債も買う、地方公共団体が出しているそういうものも買う、そしていかにして利益をたくさん生み出して、配当だとか利子をたくさんつけてやるかというそういうことを考えなくちゃいけないんじゃないですか。
　それで、国債の話も出たから申し上げるんだけれども、これもどうして郵便局でお売りにならないんですか。これは大臣、もう何年か前に渡辺大蔵大臣がやっているときに私は予算委員会で言ったんですよ。国債がだんだんふえてくる。郵便局の窓口で国民に少しずつ持ってもらったら消化されるでしょう。そのかわりお金にかえたいというときにそれがすぐ換金ができるマーケットをつくってやって、それで一般国民もいざというときにそこでちょうど株を売ると同じように売れば現金化するとなればみんな持ってくれるではないか。だから、そういう点でもって郵便局も窓口で売らしたらどうですかと言ったら、時の渡辺大蔵大臣は、郵政省からそういう申し入れがございませんのでやりませんと、こういう答弁なんです。今ならどうですか、この点は。
○政府委員（塩谷稔君）　国債の窓口販売の点につきましてお答えする前に、前段先生がおっしゃったことにつきまして補足かたがたお話し申し上げたいと思います。
　先生のお尋ねは、要するに我が省が我々の手で運用している、そういう前提に立って、そういう場合に有利に運用するためにいろいろな人の意見を聞いて運用を図っていったらどうかということだろうと思います。私ども現在おっしゃるとおり全額資金運用部に預託して、私どもの手で運用する方途がございません。法律上そういう仕組みになっておりますので、そこに何か筋道をつけて、例えば国債を運用したいというようなことを先ほども申し上げましたとおり予算要求したわけでございます。そういった道が開ければ私どももそういう運用がより有利にできるようにしかるべく意見を聴取することも考え、それをもとに運用していくということも考えなきゃいかぬと思っております。
　それから本題のお尋ねでございますが、確かにこれは私も調べまして、昭和五十七年の六月三十日、予算委員会で柳澤先生が時の渡辺大蔵大臣にお尋ねになっているわけでございます。確かに私ども郵便局でこの時点では国債販売をお手伝いしたいという考えはなかったわけでございますが、その後情勢を見ておりますと大量に国債が発行されている、そしてそれを消化している状況を見ると必ずしも個人の消化状況がはかばかしくない。団体といいますか、大口の消化に依存しているということでございますので、これを何としてでも私どもの方で引き受けたいと、そういうことが個人の国債消化ということ、あるいはそれを引き受けた個人がそれぞれやはり国の財政状況というものも理解するいろいろな意味でプラスになるだろうということで国債販売を再開と、実は以前大分前でありますが、やっておりましたのでそれをやりたいということで昨年予算要求した、制度要求したわけでございますが実現は見なかったわけでございます。今後ともさらにこの問題鋭意努力して実現を期したいと思っております。
○柳澤錬造君　局長ね、そういうことがやれるならばって、あなたは郵政省のお役人さんでしょう、大蔵省のお役人さんじゃないんだから。大臣ね、今までずっともう明治以来そういうものの仕組みで来たところに問題があったんです。税金の方はあるいは国債を売った金の方は郵政省の皆さん方くちばし入れようたってそんなもの大蔵省入れさせるわけない、大蔵省がこの金どうするかといってやっているわけなんだ。郵政省の職員の皆さん努力をしてみんな貯金してもらった、それは国民の財産ですと、だったらこれをどうするかということは皆さん方が考えることであって、それで貴重な国民の財産だから少しでもそれを有利に運用して利益を生み出すということが皆さん方の任務でしょう。今まで大蔵省にそれをみんな納めちゃって一言のくちばしも入れられないできたことがおかしいということ思ってもらわなきゃ。できるならばなんということを言っているようじゃそれは局長の資格ないわな大臣、そうじゃない。
　そこで、さっき私は郵便局というのは庶民の金融機関に徹してくださいよということを言ったんですが、そういう意味で考えていただきたいのは貸付制度、これはもうかれこれ十年ぐらいになると思うんだ。あるんですけれども、私から言わしていただくとあれは貸付制度じゃないんです、大臣、自分の積んだ金を担保にしているので。だったら自分の金おろせばいいわけでしょう。だから現実には、いろいろこうやって調べてみれば、この数字がこれ本当だろうかと思うんだけれども、昭和五十五年で五百五万件あって七百五十八万円、五十九年でも千六十万件。そちらの資料見てこれつかんだ数字ですけれども、ともかく一件当たり一万三千円から一万五千円かそのくらいの割合しかならないんで、今までのこういう貸付制度じゃなくて、大臣、本当の意味というのもおかしいけれども、役に立つ貸付制度をつくって、それでせめてサラ金に飛び込む人だけでもサラ金なんかのああいったばかな金借りないで、郵便局へ飛び込んでいってそれで金貸してくれといって、そしてサラ金地獄から救ってあげるようなことをお考えいただきたいし、そういう制度をつくっていただきたいと思うんです。
　それで、これは大臣、まだサラ金法ができて減ったんです。あれができる前はもっとひどいんですよ。サラ金法ができてからで、去年の数字まだですから、昭和五十九年のときに自殺をした人が千百八十二人もおるんです。家出をしてもう蒸発しちゃってどこへ行ったかわからないというのが一万四百六十七人もいるんです。大変な数なんですよ。ですから少なくともこういうサラ金で苦しむような人たちがサラ金なんか飛び込まないで郵便局へ行ったら割合に簡単にお金が借りられる、そしてそういうものを利用してサラ金地獄のそういうふうな自殺なんかしないでいいようにと思うんですけれども、そういう貸付制度を変えるというお考えはいかがですか。
○政府委員（塩谷稔君）　確かにおっしゃいますように個人金融分野、これを充実するためには貯蓄面のみならず負債の面、ローンの面でも不時の出費、教育あるいは結婚等個人のそれぞれの資金需要に応じて対応していくことが必要だと思います。で、この個人貸し付けにつきましては実は昭和五十七年六月、郵政審議会でも御意見をいただいておりまして、「個人貸付けの実施に当たっては、債権の管理、保全の方法等経営の健全性を損なわず、かつ、できるだけ簡易な手続で提供できる仕組みを考究し、着実に進めることが望ましい。」というような提言もいただいているわけでございます。私ども個人の健全な資金需要に応じて安定した貸付サービスを提供していく意義は大きいと考えられますので、幅広い視野に立って検討していきたいというふうに考えております。