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○新村（勝）委員　物質的な条件が精神面を支配するということもありますけれども、むしろ問題はいわゆるソフト、精神の面での解決ができなければ、いかに投資をしてもあるいは物的な改善をしても根本的な解決にはならないわけであります。この問題は既に百年以上を経ておりまして、しかも全く同じ民族でありまして、そういう事態が存在すること自体がおかしい、不思議なわけでありますけれども、残念ながら依然としてそれが存在する。こういう事態をもう少し深刻に受けとめていただいて、ぜひ抜本的な対策、それから単なる事業を進めるということだけではなくて教育の面、あらゆる面での御努力をいただきたいと思いますが、もう一回長官の御決意を承りたいと思います。
○江崎国務大臣　全く仰せのとおりだと思います。私ども精神面の苦しみぐらい嫌なことはありませんね、そして御本人にとって避けがたいこともないではありませんしね、今申し上げましたように口にしたくないような悩みがあるということは、本当に同族でありながらどういうことであろうか。もっともっと啓蒙されていいし、これは仰せのように教育の面、それから特に啓蒙の面、こういう点に重点を置きまして、そしてまた、御本人たちに何となく嫌な感じを与えないように啓蒙をしたり教育をしたりしていくことも配慮しなければならぬ、非常に慎重に対策する問題だと思っております。
　そのあたりについては、今後とも極めて重要な問題だというふうに受けとめておりますので、十分努力をいたしてまいりたいと考えます。
○新村（勝）委員　今の長官が言われた嫌な感じを与えないということが、結局最初にして最後の問題だと思います。どんなに立派な建物ができても嫌な感じを与えたのではこれは何にもならないわけでありますから、そういう点でひとつせっかくの御努力をいただきたいと思います。
　次は、通産省が行っております設備廃棄事業、総括的に申し上げますと、設備廃棄事業のこの問題の運用についていろいろ問題が起こっております。先般来撚糸工連事件なるものが起こっております。この問題について政府はどうお考えであるのか。
　この問題については、既に五十三年、五十四年の検査院の指摘でも、その不適当な運用が指摘をされ、融資金の返還を命ぜられたという事件があるわけであります。検査院はいらっしゃっていますね。この問題について検査院のお考えをまず伺いたいと思います。
○深田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　中小企業事業団が撚糸工連に対しまして行った設備共同廃棄事業資金の貸し付けにつきまして、不当事項として検査報告に掲記しましたものは、五十三年度の二事例、約千三百万円、五十四年度の四事例、約八千九百万円、計六件、一億三百万円でありまして、その態様は、無登録設備や他からの借入設備を買い入れ対象としましたり、事業の対象とならない業者の設備を買い入れ対象としていた、そういう事態でございます。
　また、今回の事態につきましては会計検査院といたしましても関心を持っているところでございますので、今後十分検査を実施したい、そのように考えている所存でございます。
○新村（勝）委員　この問題については、今検査院のお話のように五十三年度、五十四年度において不当が指摘されたわけでありますが、こういう指摘事項があったにもかかわらず今回のような不祥事件を起こしておる、それからまた、この廃棄事業に関連をしてこのほかにもいろいろの疑惑なり不当な運用があるようであります。こういう点について通産はどういう指導をしてこられたのか、また検査院の指摘に対してどう対応されたのか、伺います。
○浜岡政府委員　基本的には、五十三、四年度に会計検査院からの御指摘をいただきながら、五十七年度の事業につきまして御指摘のような不祥事が起きておりますことは、本当に私どもとしましてもお恥ずかしい限りでございまして、監督責任の重大さを痛感いたしておるところでございます。
　基本的に申し上げますと、全国に一万を超える企業が存在をしておるわけでありまして、こういう企業を対象に設備廃棄あるいは設備の登録というような業務を行いますためには、中小企業団体を活用し、またこれを信頼していくという体制はある程度不可欠のところでございます。しかし、それだけにこの仕事に携わります関係団体の幹部の責任感、それから姿勢というものが極めて重要でございますけれども、そういった点についての私どもの監督の行き届かない点というようなところがあったというぐあいに、率直に認めざるを得ないと思っております。
　五十三、四年度の問題につきましては、一部注意不十分、ケアレスミステークというようなところもなきにしもあらずかと思うわけでございますけれども、当時厳重に関係団体に注意をいたしまして、また問題の金額につきましては繰り上げ償還を行わせたところでございます。
　五十七年度の事業につきましては、非常に遺憾でございますが、幹部がまさに意図的に不適格設備を対象設備の中に繰り入れていたというような事実があるわけでございまして、これはまことに遺憾と言わざるを得ないというぐあいに思っております。問題の背景を司直の方でも御解明いただいておるわけでありますが、私どもといたしましても、事態の解明が進む状況を見ながら、こういう問題が起きないような業務のチェック体制の再点検、総点検等を行いまして、厳しい姿勢で問題に取り組んでいかなければならないというぐあいに思っておるわけでございます。
○新村（勝）委員　これは撚工連の段階で御承知のような問題が起こったわけでありますけれども、撚糸だけではなくて、設備廃棄事業というこの事業は現在三十業種にわたって行われているようでありますけれども、他の部門においても遺憾な点あるいはそういう極めて不明朗な疑惑に包まれておるのが実態だと思います。
　そこで、監督の立場にある通産としては、撚工連だけではなくて、この設備廃棄事業全体を通ずるいわば構造的とも言える疑惑、これについてどの程度に把握をしておられるか、これを伺います。
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、設備廃棄事業は、昭和四十九年度以降中小企業事業団の融資制度が適用されておるわけでございますけれども、そのとき以来、累計をいたしますと三十一業種に対して適用をされておるわけでございます。中小企業全般にまたがりまして、需要構造の変動でございますとか国際競争の激化とか、そういった非常に大きな状況変化が起きておりまして、事業の転換あるいは多様化といったようなことが非常に迫られておりまして、そのためには設備の廃棄というようなことも一つの重要なてこであるというぐあいには考えておるわけでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、この事業につきましては本当に厳正な姿勢での取り組みが必要であるというぐあいに思っておりますし、その点につきましては常々注意を喚起をいたしてきておるつもりでございます。
　私どもといたしましては、撚糸工連のケースのような意図的なルール違反というようなものが他の分野にも存在をしておるというぐあいには現在のところ承知いたしておりませんし、また存在していないと信じておる次第でございます。ただ、今後とも、事業の厳正な運営ということにつきましては一段と強く取り組んでいかなければならないと考えておりますことは、先ほど撚糸工連について申し上げましたとおりでございます。
○新村（勝）委員　日本の経済はもちろん自由主義経済であります。しかし、不況業種等の特別な状況、条件のもとにある業種に対しては、政治が手厚く保護するということが行われております。これは大変結構な制度だと思いますけれども、同時にそれは一種の特権、あるいは一種の特典を伴う、そしてそれがよほど注意をしないと利権に結びつく、あるいは政治と癒着をして疑惑を生ずる、こういうことがいろいろなそういう制度からは派生しやすい、そういうことが言えると思います。
　例えば不況業種に対する設備廃棄事業につきましても、機械の登録を通じて、あるいはその買い上げを通じてそういった疑惑がつきまとっておるということであります。例えば撚糸あるいは織機、そういったものの登録をするかしないか、無籍であるか有籍であるかということによってその所有者には大きな経済的な差別がついてくるわけですね。原則として無籍はないんでしょうけれども実際にはあるわけで、無籍については仕事もできない、また買い上げの対象にもならない。そこで、無籍のものを有籍にしてもらうためにいろいろ手を打つということが出てくる。それからまた、買い上げをしてもらうことについて、それに伴ういろいろな工作なりというものが当然生まれてくるということです。そういうところからいろいろな疑惑が出てくるんだと思います。
　そこで、撚工連については連合会の資金を流用したということでありますけれども、私はこういうことを申し上げたいのですが、織機の業界というのは、昭和十七年に大不況になりまして、一度三〇％程度整理をされた。その後、日本絹人絹工業協同組合を中心にして運営をされておるようでありますけれども、昭和二十六年に登録制がとられ、その当時、大変景気のいい、いわゆるガチャマン景気という時代があったと言われております。そして、この時代に登録のされておらない無籍の機械が大変出回ったというか増加をしたということですね。そして、五十年には絹人絹織機の登録と再整備がなされて、ここで無籍の機械が大量に有籍になった、こういう経過があるようであります。そして、原則として登録をされた機械でなければ生産ができない、したがって仕事をもらうこともできないということ、それからまた罰則もあるようであります。
　そこで、そういう状況の中で無籍の機械を有籍にする、未登録のものを登録するための、もちろんこれは個人ではできませんから、それを登録してもらうためにいろいろの工作が行われ、その間において政治資金が流れた、こういう疑惑が持たれておるわけであります。
　これは綿スフ絹織物あるいは化合繊の織機でありますが、未登録が登録されますと、未登録の場合には全くスクラップ同様のものが、登録をされますと二十万ないし四十万の値打ちがその瞬間に出る、こういうことであります。そして、登録の機械であればその権利を売り買いをすることもできるということでありますから、登録をすることによって所有者は一躍大変な経済的な利益を得るということですね。そこで、そのときに地元の有力政治家が、無籍を有籍にしてやるからということで一台五万円の政治献金を受けた、こういうことが伝えられております。
　その状況については後でも詳しく申し上げますが、そういう形で未登録から登録に変わった織機が数千台あるということが伝えられております。この絹人絹織機については五十年の前半にそういうことが行われたようであります。そして、この織機については六十年、六十一年、六十二年にも三年計画で約八千六百台程度を廃棄しろ、こういう計画があるようであります。こういう経過のもとにこれから八千六百台の廃棄がなされるわけでありますけれども、そういう経過を通産は御存じであるのか、それからまたこの三年間の計画についてはどうなっているのか、まず伺いたいと思います。
○浜岡政府委員　まず登録制の運用の問題でございますが、先生御高承のとおり、繊維関係の設備の登録制といいますのは、まず関係の組合におきまして、自主調整事業という形で、中小企業団体組織法によりまして登録制をしくというのが基本になっております。しかし、アウトサイダーの存在等によりまして、インサイダーだけの調整では効果がないという際に、設備の登録制をしくように通産大臣が命令を出すことができるということになっておりまして、命令がございますと、従来インサイダーが受けておりました登録は通産大臣命令による登録とみなしまして、また、アウトサイダーにつきましては新たに登録を行うことになるわけでございます。そして、その登録関係の業務は関係団体に委託をするというのが一般でございます。したがいまして、新たに登録制がしかれた場合、あるいは登録制の対象設備がふえた場合、しかもそれに大臣命令がかかったという場合には、アウトサイダーが新たに登録を行うというような事態は発生し得るわけでございます。
　しかし、それ以外のケースにつきまして、本来登録を受けていなかったものが何らかの方法で新たに登録を受けるということは、原則的には不可能でございます。既に登録を受けております設備を他から譲り受けまして、それをスクラップ・アンド・ビルドの格好で登録するという道はあるわけでございますけれども、全く無籍のものを有籍にするというような道はないわけでございまして、そういうバイパスあるいは裏道が存在しているというようなことはあってはならないと思いますし、また存在しているはずがないと私どもは考えておるわけでございます。
　それから、御指摘の絹織物あるいは化合繊織物につきましての六十年度から六十二年度にまたがります設備廃棄事業につきましては、大筋におきまして先生御指摘のような計画が存在をいたしております。
○新村（勝）委員　あってはならない、無登録が登録されるようなことは原則としてはないということでありますけれども、これは実際にはあるのですね。間違いなくあるのです。これについては確実な情報としてその情報を入手をしておるわけでありますが、その情報の中にはこういうやりとりがあるわけですよ。登録されれば自分の持っている権利を売ります。絹人絹一号登録というのですが、権利は一台四十万ぐらいで売ります。これは今権利ということをおっしゃいましたけれども、それを売りますと。四十万で売り買いしたのはいつごろですかということに対して、五十五年ごろとこの人は答えている。無籍を有無にしたのはどのくらい数がありますか、百か二百ぐらいですか。いや、そんなものではありません。この地区、これは狭い地区ですけれども、この地区だけで二百は下らない、全部では数千に達するでしょうということですね。無を有にするということは通産省ではあり得ないと言っていますが。いや、そんなばかなことはありませんよ。それはよく知っているはずです。台数は千台なんてものではありません、数千台になります。当局が調べればすぐわかります。調べられれば組合は本当のことを言わざるを得ないでしょうな、こう言っているわけですね。
　一台五万円云々という話がありますが、一台五万円の割で地元有力政治家に献金をされておるという話がありますがと言いますと、そうです、これは絶対間違いがありません。こういうようなやりとりがあるわけです。
　これは内部の人の証言であります。これはほぼ間違いないという内容と思いますけれども、これについて通産はどうお考えですか。
○浜岡政府委員　今先生御指摘のようなやりとりの背景として私どもが若干思い当たる事実と申しますのは、昭和四十九年から五十年にかけましていわゆる無登録織機というものがかなり多数存在するようになりまして、これの取り扱いをどうするかということが大変問題になったことがあるわけでございます。その際、もちろん中小企業団体法に基づく命令によってしかれておる制度でございますので、行政排置によって対応することは不可能でございまして、四十九年から五十年にかけまして国会で御立法をいただきまして、いわゆる無登録設備の大半をスクラップすることを条件に一部を登録設備として扱うというような立法措置を講じていただいたことがございます。その際に、かなりの台数の従来は無登録でございました設備が登録されたということはあるわけでございますけれども、これは今申し上げましたように立法措置に基づいて行われたものでございまして、そういう立法措置を背景とするもの以外には今先生御指摘のような事実があるはずがないと思いますし、あるとすれば、これは違法の事態だと考えるわけでございます。
○新村（勝）委員　いや、ところがあるのですよ。あるとこれは確信をしています。それだけの確実な情報もあるわけですけれども。
　それと、法に基づいて登録をされた時期があるわけですね、それをも含めて、これは所有者は大変な特権を取得するわけですから、その段階で不明朗なうわさが出るということは十分理解できると思います。そこで、その段階で、有力政治家に一台五万円の割で政治資金が渡ったということはもう地元では周知の事実のようですね。
　ですから、そういう事態に対して通産はどう考えるか。そういうことはないとおっしゃるでしょうけれども、登録というのは、通産が現地へ行って実際に機械を現認をして、それで登録するんじゃないでしょう。それは中間にそれをやる組合があって、その組合で実際の仕事をやって、通産はいわば盲判を押す。盲判というと失礼ですけれども、それを最終的に認めるということですね。そういう仕組みでしょう。ですから、その連合会あるいは協同組合までの段階、その下の段階について通産が詳しく知らないというのはやむを得ないと思います。思いますけれども監督責任は十分あるわけです。ですから、そういう監督をどうしているのか、十分であったのかなかったのか、これが今問われているわけですね。
　それから、こういう事態に対して法務省としては捜査をされるお考えがあるかどうか。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま検察当局におきましては、日本撚糸工業組合述合会の事件について捜査中でございますが、ただいま先生御指摘の事実につきましては私どももつまびらかにしておりませんので、現在の段階で捜査する、あるいはしないということについて申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○新村（勝）委員　する、しないは言明できない。それは考慮の中に入るということですか、全く考慮の外だということですか。
○原田説明員　私どもの立場で申し上げられますことは、検察当局におきましては、いろいろな事態につきまして犯罪が成立するという状況がございますれば、それに従って適正な捜査をするものと考えておりますし、また、そのような事実が検察当局に認知されるという事態になりますればそれに従った措置をとるものと考えております。
○新村（勝）委員　こういうほぼ確実な事態があるわけですので、ひとつ十分御留意をいただきたいと思います。
　それからもう一つ。やはり同じような類のものでありますけれども、ニット編み機というのがございますね。これは現在は事業の対象にはなっていないと思いますけれども、かつて対象になったことがございます。この件についてです。
　これはこういうことなんです。五十八年暮れ、ですからこの前の総選挙の直前の時期でありますが、金沢のホテルに地元の有力政治家がニット業者を集めて、私に頼めば設備廃棄業種にしてやる、それでそうなった場合には手数料を五％出してくれ、こういうことを言った。その作について、このときには二十五名の業者が集まっていたわけですが、それと業界の理事長もいた。これは名前を伏せますけれども、業界の理事長もそこにいた。この席でその話が出まして、ぜひ先生のお力で廃棄業種にしてもらいたい、そうなった場合にはお約束の献金をいたしましょう、その献金は約一億と見込まれるわけですが、こういうことがあったわけです。
　それで、これについてはそれを裏書きするような書簡があるわけでありまして、これはその内部の人から在京の自民党の有力者にあてた書簡でありますけれども、前の方は略しますが、「繊維関係に代議士が関与した疑惑として数年前、無籍、すなわち通産省の登録のない織機を有籍にした後、過剰織機を政府に買い上げさせた経緯があり、次に前回の総選挙直前に」、これは今申し上げたことを言っているのですが、「前回の総選挙直前に代議士みずから理事長を集合させ、過剰ニット機の政府買い上げを頼むなら私に頼め、その価格の五％を手数料として出せという極端な発言の事実がありました。またこれは実現をしていないようです。ただし、再び問題になるものと思われます。次に、現在進行中の織機買い上げにも影響しそうです。（これは六十、六十一、六十二年の三年間のみで織機全廃者のみ買い上げをする、そして価格は一台六十万、全廃者には二十二万二千八百円を支出する。そして残金は長期預金）」これは制度のことですけれども。「いずれにしても今回の事件の取り調べいかんでは大物にも波及するものと思われます。――後略」ということなんですけれども、内部の者が在京の自民党の大物に出した書簡でありますから、これも一つの有力な裏づけの参考にはなると思いますけれども、こういうことがあったわけであります。これについて通産はどういうお考えですか。
○浜岡政府委員　ニット編み物機械につきまして、昭和五十八年ごろに、ニット工連で設備共同廃棄事業を行いたいということで、鋭意検討が行われたことは事実でございます。しかし、私どもの設備廃棄事業につきましては、その有効性という観点から、設備の廃棄率等一定の基準を設けておるわけでございまして、そうした基準に合致するかどうか検討いたしております過程で、結果的にはニット工連の方で設備廃棄事業計画を取り下げだというような経過をたどっておるわけでございます。
　なお、現在ニット工連におきまして、最近の諸情勢にかんがみまして、設備共同廃棄事業を行うべく検討をしておるということは承知をいたしておるわけでございます。現在ニット工連サイドで、メンバーの中にどういう希望があるか、どれくらいの設備廃棄希望が出てくるかというような調査検討を進めておる段階でございまして、私どもといたしましては、その結果を待って、いかに対処するかを決めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○新村（勝）委員　地元有力政治家が介入をしているということも御存じですか。
○浜岡政府委員　先生御指摘のように繊維産業は大変歴史の長い産業でございますし、また大変広範な地域に存在をしておる産業でございます。そういう意味で、その盛衰が地域経済の動向に非常に大きな影響を与えるということは事実でございまして、そういう意味で、各地域、地域におきまして、政治家の諸先生が繊維産業の盛衰に関心をお持ちになるということはあり得ることだと思いますし、また一般的にいろいろと御意見をいただくことはあるわけでございます。
　しかし、一つずつの設備の登録あるいは設備の廃棄ということにつきまして、今先生御指摘のような事態が起きているとは私ども承知しておりませんし、またそんなことがあるはずがないというぐあいに私どもとしては思っておるわけでございます。
○新村（勝）委員　これは確実な情報ですので、十分御留意をいただきたいと思います。
　次に移ります。次に、いわゆる民活ということで国有地あるいは国鉄の土地、これを大量に売り払おうという政府の一つの方針が出されておるようであります。それに関連してですけれども、六十一年度の予算には土地売り払いということで千二百二十三億の計上がされておりますね。その千二百二十三億というのはどこにあるのか、その詳しい資料を当然出すべきだと思いますけれども、予算委員会にも提出されていないようでありますし、この資料について早急に出していただけるかどうか、まず伺います。
○藤村説明員　お答えいたします。
　先生、予算委員会の方でも同じようなお話があったわけでございますが、六十一年度の予算額につきまして、御指摘のように一千二百億近くの見積もり額があるわけでございますが、これの内訳につきましては、いろいろと過去の予算、土地処分の収入の枠の推移等マクロ的な計算を行っておりまして、一件一件につきまして積み上げ積算をしているという状況にないわけでございまして、そういう状況を御理解いただきたいと思います。
○新村（勝）委員　そうすると、千二百二十三億という積算の基礎はあるわけでしょうね。積算の基礎はあるのでしょう、なければこれは数字が出ないわけですから。その辺の過程はどうなんですか。
○藤村説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、基本的には大きなところはマクロ推計でやっておりまして、六十一年度において処分が見込まれるものにつきましては、個別に一定の計算をいたしまして、それに上乗せするという形の計算を行っているところでございます。
○新村（勝）委員　ですから、この千二百二十三億の積算の基礎、これはどういう手続、どういう過程を経てこの数字が出てきたのかですね。
○藤村説明員　お答えいたします。
　一応、ただいま申しましたような形で、大まかなマクロ推計の上に、個別の個々見込まれる事案を積算して加算するという形が一般的な方法でございます。例えば、先生ただいま御質問にございましたような、民活事案として個々に予定されるものもあるわけでございます。そういったものにつきましては、一応の前提を置いて計算をしているということは事実でございますが、ただ、私、直接予算の担当者ではございませんで、現在個別にその内訳を持っているわけではございませんので、御了承いただきたいと思います。
○新村（勝）委員　そうすると、予算には数字は出てくるけれども、その内容は発表できない、わからない。わかっているんでしょうが、発表しない。それで、これは予算の段階ではお知らせできない。それから、決算の段階でもこれはやはりだめなんですよ。私は決算の委員でもあるんですけれども、決算の際の資料要求にも政府は応じない。ということにたりますと、予算、決算を通じて、これは土地の売り払いについて国会は関与できない、こういうことになりますね。
　土地というのは、これは個人でも同じですけれども、国でも地方公共団体でも、これは公共的財産の最も基本的なもの、非常に重要なものですよね。この基本的な国の資産の処分あるいは運用について国会が関与できないということでいいかどうか、これは大変疑問だと思います。ですから、この点はいわゆる財政民主主義の上からいっても、これは基本的な問題だと思うのです。
　長官はこの問題についていかがですか。
○江崎国務大臣　国有地は国民全体のものですから、その積算基礎などについて関与できない、そんなばかな話は私はあるはずがないと思います。御質問に同感です。
　それからまた、譲渡に当たっては適正な対価による譲渡、これが原則でございます。それから、評価地の周辺の取引事例、そういった価格をもとに客観的に行う、これも原則的な問題であります。
　随契を行う場合というのは、最も公共性の高いもの、そしてまた公益性が認められるもの、これは例外措置としてはあるわけですね。しかし、そうでないものはやはり適正に行う、これは競争入札によって行っておることは御存じのとおりであります。したがいまして、これらについては私どもは今すぐ監察するとかいう問題の前に、御質問の趣旨はその根拠を資料として出しなさい、こういうお話であったと承っております。これは私からも大蔵大臣によく伝えておきたいと思います。
○新村（勝）委員　今長官が至極当然だと言われた。国会が処分については関与をするということ、それから払い下げについては国民の財産ですから公平なチャンスを与える、また価格についても国民に損害を与えないような価格にしなければいけないということをおっしゃったわけですけれども、そのいずれをも政府は実行していらっしゃらないというのが実態ですよ。
　先ほどから申し上げているように、千二百二十三億の内容が何であるかということが我々には全く知るすべがない。そういう点でこれは全く財政民主主義に反するということ。それからもう一つは、その払い下げについても必ずしも明瞭な形にはいっていないということです。というのは、公共団体に払い下げる場合には随意契約でもいいのですけれども、そうでない場合でも原則として随意契約、例外的に入札、こういうことに実際はなっていますよ。公共団体以外の団体についてもむしろ随契の方が多いという実態があるわけです。
　そういう点について、これは大蔵に伺いますけれども、他方自治体でない、公共団体でない一般法人に対する払い下げについても実際には随契の方が多いという実態があるわけですが、これについてはどうお考えですか。
○藤村説明員　お答えいたします。
　先生今お尋ねの件は、民間サイドにおいても随契の方が競争入札より多いという点でございますけれども、先生ただいま御指摘ございましたように、国有地は国民共有の財産でございますので、その処分に当たりましては公平かつ適正でなければいけない、こういう観点から競争入札を原則にいたしております。民間の場合には圧倒的に競争入札が多いという実態でございます。年間二万件近い処分事案がございますので、一件一作数えるのは大変でございますが、民間への処分につきましてはそういう実態がございまして、ただ都市計画事業のように公共性、公益性の高いもの随契の要件の整ったものにつきましては、会計法令の規定上随意契約によることが認められている、こういうことでございます。
○新村（勝）委員　そこで、具体的な例についてお伺いするのですが、西戸山開発株式会社というのがあります。ここに対して国が普通財産を、行政財産であったものを普通財産にして、それを払い下げたという事例がありますけれども、この経過についても大変疑惑、疑問が多いわけであります。
　そこでお伺いしますが、西戸山開発株式会社に対して六十一年一月十三日に国が売却をしているわけですけれども、これはだれに、いつ、どういうふうにして売るということを、いつ決めたかですね。いつ、だれに売ると決定したのか。極めて具体的なお伺いですけれども、それを伺います。
○藤村説明員　お答えいたします。
　ただいまの御質問は、いつ、だれに、どういう過程で決めたかということでございます。
　実は、御承知のように新宿西戸山開発株式会社から、十一月二十九日でございますが、本件の国有地新宿住宅跡地一万八千七百十五平米につきまして売り払い申請書が提出されました。この提出を受けまして、私どもいろいろ部内の審査手続を開始したわけでございます。
　その内容といたしましては、あそこの土地の本地の土地につきまして、十一月三十日を価格の基準時点として価格の実態的な調査、鑑定評価というような作業も開始いたしました。これが十二月の末に入りまして、十二月の二十七日であったかと思いますが、東京都知事から、この新宿西戸山開発株式会社が本都市計画事業の施行者として認可を受けたわけでございまして、この認可を踏まえて翌年明け、一月の上旬でございますけれども、私ども、総合審査の結果といたしまして売り払いが適当であると、随契適格という観点から、あるいは都市計画事業の施行者として認可を受けたその認可の内容に即して、公共的、公益的な都市計画事業を行うというこの内容を踏まえまして、ただいま先生からお話のございましたように十一月十三日付で契約を締結いたしたものでございます。
○新村（勝）委員　そうしますと十一月十三日に売り払いをした、契約をした……（藤村説明員「一月でございます」と呼ぶ）一月十三日ですか。そうすると、この売り払いの決定をしたのは、この日に意思決定がなされたということですか。
○藤村説明員　お答えいたします。
　対外的な形での契約行為と申しますのはただいま申し上げました一月十三日付でございますが、もちろんその過程におきまして、私ども国有財産の処分担当者といたしましては部内的な手続がございますので、部内の決裁手続その他という意味では、意思決定過程におきましては一月上旬の段階で意思決定をしたということになろうかと思います。
○新村（勝）委員　一月上旬と言われますけれども、もう少し正確にはお答えできませんか。
○藤村説明員　お答えいたします。
　一月上旬、これは、正確に内部的な意思決定ということになりますと決議書の日付ということになるわけでございますが、ちょっと今定かに手元には持っておりませんが、たしか一月の十日近くだったのではないかと思います。これは後で確認いたしまして先生に御報告させていただければと思います。
○新村（勝）委員　そうしますと、今はっきりしたお答えがなかったのですけれども、その意思決定の過程、手続、これについては正確なものを後でいただけますか。
○藤村説明員　ただいま先生のお話の件は、恐らく部内の稟議書等のことを御指摘じゃないかと思いますが、これにつきましては、一応部内の意思決定過程の手続書類ということでございまして、中にはいろいろな過程の決定に至るような背景も入っております。これは別にやましいことは何もないわけでございますが、ただ、これにつきましては、国民全体という観点からの中身がいろいろございますので、意思決定過程の書類につきまして対外的に開示するということは従来から御了承いただいているところでございまして、差し控えさしていただければと思います。
○新村（勝）委員　財政民主主義という点からいって、それが大変残念だということなんですよ。
　先ほどの話に戻りますけれども、予算に計上する過程でもその内容についてはわからない、それから、実際に払い下げをする段階でもその手続あるいは国としての意思決定をする過程についてはわからない、発表できない、もちろんわかってはいるけれども発表しないということですから、これは全く財政民主主義に反するし、国会がそういう点について関与できない。長官は当然関与できなければおかしいというふうにおっしゃっているのですけれども、実際にはそういうことで関与できないのですよ。例えばこの一つの事例に即して考えても関与できない。こういうあり方がいいか悪いかということですよ。
　長官いかがですか。こういうあり方についていかがですか。これは別にマル秘事項ではないし、防衛庁のマル秘あるいは外務省のマル秘とは違うでしょう。国民に知らしても何ら差し支えないことを知らせないということについては、長官はいかがお考えですか。
○江崎国務大臣　決算委員会の委員でもあるとおっしゃいましたが、これはやはり決算などで当然明らかにすべきものはする。それは件数が多岐にわたりますから全部というと大変な量になるでしょうが、その代表的なものを挙げて今御質問のようでございますから、それについてこういう事情であるというふうなことは、これは国会の質問に答えていくことは、私は所管外でありますが、あっていいことだと考えております。
○新村（勝）委員　長官からの激励をいただいたわけで、決算委でやれというふうに長官はおっしゃっておりますが、決算委からその要請を出せば出してくれますか。――それはおかしいでしょう。内閣委でだめで、決算委ではいいということはないわけですからね。だから、そういう基本的な姿勢について大蔵省はどうなのかということですよ。
○藤村説明員　ただいま先生のお話は、直接に意思決定過程の稟議書そのもの、あるいは決議書そのものということではないかと思いますが、これにつきましては、これまでの意思決定過程のそれぞれの手続手続の項目につきましてはお出しできるのではないかと思いますが、決議書の中身につきましては、国会審議の御参考ということで、内容につきましてはできる限りの御説明はさせていただきたいということはこれはもちろんでございますが、文書そのものにつきましてはひとつ御了解をいただければということでございまして、内容の御説明にっきましては私どもできる限りの御回答を申し上げたいと思います。
○新村（勝）委員　そうすると、文書は出せないということであれば、文書そのものの内容そのままそっくりを委員会で説明することはできるわけですね。できますね。文書に記載されていることそのとおりを委員会で発表するということはできますね。
○藤村説明員　お答えいたします。
　内容につきましては極力御回答申し上げたいと思います。
○新村（勝）委員　大臣のお言葉もありましたし、また今の御答弁で「極力」ということでありますから、それを信じて一応はそれで了解しますけれども、財政民主主義というのは、国民の財産を処分運用する場合には国民に語る、国民に語るということは国会に語るということです。国会の関与を当然必要とするというのが原則ですから、それをひとつお忘れなくお願いをしたいと思います。
　それで、やはり同じことですけれども、実は西戸山開発というのは、なぜそういうことを伺ったかといいますと、西戸山開発が国から払い下げを受けたこの事件については、多くの疑問があるわけですよ、全体の過程の中で。ですからそのうちの何点かを伺うわけですけれども、これは全貌についてはまだ後でゆっくり伺いますが、きょうは時間がありませんから。
　そこで、この西戸山の払い下げについて、六十年十二月十九日に東京都から関東地方財務局長あてに、該当地の売り払い見込みについて照会をしております。これは公文書で照会をしております。これに対してどう答えたのか、その答えの内容を伺いたい。
○藤村説明員　お答えいたします。
　先生今お尋ねの照会文書の件でございますが、東京都の方から御指摘のように文書による照会がございました。それに対しまして私ども、これは関東財務局長でございますが、都市計画事業施行者としての認可を受ければ本地を売り払うことができる見込みであるという趣旨の、文書による回答をしたことは事実でございます。
○新村（勝）委員　都市計画事業を行うための条件を具備すれば払い下げをすることができるだろうと言うのですか。そうすると、これは見込みですね。もう一回言ってください。
○藤村説明員　先生御承知のように、私ども、国有地を随意契約で処分する場合には、先ほど申し上げましたが、都市計画事業の施行者としての認可を受けることが最低の条件でございますので、そういう認可手続の終わっていないものについては最終的な形での意思表示はできないわけでございます。したがいまして、都知事の認可を受けた場合には売り払いすることができる見込みであるという形での回答になったわけでございます。
○新村（勝）委員　わかりました。趣旨はわかりました。後でその回答の全文をいただけますか。
○藤村説明員　照会文書と財務局長からの回答文書でございますが、これは相手が東京都知事でございますので、東京都の方に意向を確認した上で検討させていただきたいと思います。東京都の関係もございますので、一応文書につきまして相手の意向を確認した上で対処させていただきたいと思います。
○新村（勝）委員　ぜひ出してもらうように、これは東京都に一応連絡することが必要であれば連絡しても結構ですけれども、東京都がそれを拒否する理由はないはずですからね。拒否する理由はないし、恐らく拒否しないでしょう。ですからこれはぜひ出していただきたい。お願いをいたします。
　次に、防衛庁はいらっしゃっていますか。――実はこれは千葉県に関することでございまして、ちょっとローカルな問題ではありますけれども、極めて重要な問題でありますのでお伺いしたいと思います。
　というのは、今、日米安保条約に基づくアメリカからの要請として、ＮＬＰ、いわゆるナイト・ランディング・プラクティスですね、米空母の夜間訓練の場所を提供しろということで強く要請をされておるわけであります。このために、今まで具体的には千葉県の下総基地が有力候補として検討されてきたようであります。この問題について、現在厚木でやっておりますけれども、厚木の方が、これは御承知のように人口稠密地帯の真ん中で大変困るということで、その代替基地としてどこかを提供しろということのようでありますが、その代替基地として下総基地が有力候補として今まで検討されてきたということです。そこで周辺住民がこの問題について非常に不安を抱きまして、使わないでくれという強い運動があるわけでありますけれども、その後の状況はいかがになっておりますか。
○芥川説明員　お答えいたします。
　関東地方並びにその周辺地域には、先生ただいま御指摘のような下総の基地あるいはその他若干の飛行場がございますが、これらの既存の飛行場の周辺地域というものは、人家が多いその他の理由がございますので、私どもとしては、ＮＬＰすなわち艦載機の夜間離着陸訓練場としては適当ではないというふうに考えております。
　したがいまして、防衛施設庁といたしましては、飛行機の訓練による騒音の影響を最小限に抑えることができる、その他の立地条件の適しておると考えております三宅島、ここに飛行場を新設して、そこでＮＬＰの訓練をやらせたいというふうに考えております。
○新村（勝）委員　安保条約の問題、あるいはそれをつくるかどうかということについての可否についてはしばらく論外としまして、もちろんこれはつくることに賛成ということではありませんよ。これはしばらく論外として、そうしますと、今のお話ですと下総基地については使うお考えはない、こう承知してよろしいですか。
○芥川説明員　先ほど申し上げましたとおり、下総基地を含めての関東地方及びその周辺地域にございます幾つかの既存の飛行場というものは、ＮＬＰの飛行場としては適当ではないというふうに考えておりまして、したがいまして、三宅島に何とか飛行場を新設したいということで現在努力しているところでございます。
○新村（勝）委員　使う考えはないということですね。下総基地を含めて首都圏の周辺の飛行場は使う考えはない、こう理解していいですね。
○芥川説明員　繰り返しになりますけれども、下総基地その他の関東地方及びその周辺地域にございますところの既存の飛行場というのは適当でないということで、新しい飛行場を三宅島につくりたいということで現在進んでいるわけでございます。
○新村（勝）委員　下総基地を含めて首都圏の周辺の飛行場、浜松も含めて使う考えはない、そういうふうに理解します。
　ところが、最近Ｐ３Ｃの配備、これは新しい戦略配備の考えが出てまいりまして、これはほかの地域はよく知りませんけれども、下総基地については、下総基地の滑走路を強化して、新しくＰ３Ｃが配備をされたときに十分使えるような補強工事をする、こういう問題が出てまいりまして、六十一年度の予算案の中にそれが入っておるようであります。
　この問題について、実は千葉県知事初め地元の市長、町長がこぞって、ＮＬＰの問題がまだ解決をしない段階で滑走路をつくることは非常に困る、これは住民に不安を与えることで非常に困るということでもって、千葉県知事、これは自民党の知事さんですよ、千葉県知事初め地元の市長、町長がこぞって、政府に強い工事中止の要請をしておるわけであります。これは御存じだと思いますけれども、それを踏まえて、少なくともＮＬＰの問題が解決をするまではこの滑走路の工事をぜひ延期してもらいたい。永久に延期してもらえれば一番いいですけれども、少なくともＮＬＰの問題が解決するまでは工事をやってもらっては困りますよということを知事を初め言っているんです。この問題についてはどうお考えですか。
○中川説明員　お答えいたします。
　ただいま先生申されました地元の皆様方からの要請書はいただいております。
　先生も御承知のごとく、防衛庁といたしましては、海上自衛隊の下総基地の滑走路の改修工事等を六十一年度から実施することを計画しております。これは御承知と思いますけれども、六十二年度から下総基地にＰ３Ｃを配備いたしまして、パイロットを初め搭乗員の教育訓練を実施するために必要な工事でございまして、米空母艦載機の夜間離着陸訓練基地として利用することを目的とするものではございませんので、御理解いただきたいと思います。
○新村（勝）委員　これはＮＬＰのためではないというふうにおっしゃいますけれども、実際におやりになる工事についてはＮＬＰもやれるような設備、強度、それから周囲の状況になるわけです。ですから、住民にしても知事にしても市長にしても町長にしても、これは心配せざるを得ないわけです。すぐにＮＬＰに転用することができる設備になる、そういう条件を具備するに至るわけですから、その心配は当然なんですよ。そこで、少なくとも地元にそういう心配をかけないようにはできないかということなのです。
○中川説明員　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたとおり、この下総基地の改修工事というものは六十二年度からＰ３Ｃが配備されるということで、パイロットを初め搭乗員の教育訓練を実施するということでございます。
　ただ、現在も下総航空基地は、Ｐ２Ｊのいわゆる教育訓練基地として、パイロットを初め搭乗員の教育訓練をやっておるわけでございまして、機種が変更ということになりましてＰ２Ｊが逐次Ｐ３Ｃに取りかわっていくということになりまして、教育訓練を実施するためには、下総基地をＰ３Ｃの教育訓練を可能なように施設の整備をやっていかなければならぬという観点から整備を実施するものでございまして、先ほど申し上げましたように、米空母艦載機の夜間訓練基地として利用することを目的としているものではございませんので、御理解をいただきたいというふうに思っております。
○新村（勝）委員　いや、それはわかるのですよ。わかるというか、そういうふうにおっしゃっていることはわかりますよ。ずっとそれを繰り返していらっしゃるわけですから、そういうふうにおっしゃることはわかるのですけれども、住民の不安はそれではぬぐえないということなのです。だから、住民に対して不安を与えないようにするということは、ＮＬＰに使われることは絶対ないという保証といいますか、そういう状況になるまではこれはやるべきではないと思うのですけれども、それについて再考する考えはないかということです。
○中川説明員　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますように、下総基地はいわゆる対潜哨戒機の教育訓練基地として必要な施設でございます。したがいまして、Ｐ３Ｃのために改修するということでございますけれども、これは現在使用しておりますＰ２Ｊにかわるというようなことで、Ｐ３Ｃになっても教育訓練の内容が現在とは変わらないというようなことでございますので、この下総基地の施設の整備について御理解をいただきたいというふうに思っております。
○新村（勝）委員　さっぱり議論がはかどりませんので、地元としては知事以下市長、町長、住民すべてがこの工事については延期をしてもらいたいという強い要請がありますので、その要請があることをひとつ心に強く銘記をしてもらいたいということを要望しておきます。
　それから、もう一つこの問題については重要な点があるのですけれども、Ｐ３Ｃが配備をされますと基地の性格が変わるということが当然考えられますね。Ｐ２Ｊは偵察の教育訓練、偵察もするでしょうけれども主として教育訓練の基地だというふうに言われておりますけれども、Ｐ３Ｃが配備をされますとこれは完全に戦略基地になるということですね。これは事実ですか。
○中川説明員　お答えいたします。
　ただいまの御質問は、Ｐ３Ｃが入りますれば現在の下総基地が戦略基地になるんじゃないかというような御質問でございますが、先ほど来申し上げておりますとおり、Ｐ３Ｃが下総に配備されたといたしましても、現在Ｐ２Ｊを使用して訓練をやっておる基地、いわゆる訓練基地ということと何ら変わりはないということで御理解いただきたいと思います。
○新村（勝）委員　いや、そうじゃないのですよ。そうじゃなくて、Ｐ３Ｃという飛行機の性能、機能、それから言いましても、あそこを基地にして対潜哨戒あるいは対潜行動をするわけですから、これはＰ２Ｊとは、それから今までの下総基地の機能、役割とは全然違ってくるのですよ。これは常識なんですよ。そういうことについて当然お考えであろうと思いますし、そういうふうに基地の性格が基本的に違ってくる、変更されるという場合に、地元に対してそれなりの理解を得る説明なり了解なりは必要だと思いますけれども、いかがですか。
○中川説明員　お答え申し上げます。
　先ほど来御説明申し上げておりますように、住民の皆様方からの要請書ということを私の方にいただいておりますし、その内容については承知しております。
　それで、その工事につきましては、先ほど来申し上げておりますように、あくまでも教育訓練基地ということで、機種が変更になってもやはりそれに対応するような教育訓練をやらないといけないということでございますので、いわゆるＰ３Ｃが使用できるような施設の整備をやっていきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○新村（勝）委員　これは改めて防衛庁長官あるいは防衛局長から伺うことにいたしますけれども、そういう心配が地元にあるということをひとつ伝えてくれませんか。
　それから、もう一点だけ今の問題について。防衛施設庁では、新たに周辺の三市町に騒音区域を設置しますね。騒音区域の指定のし直しをするわけですね。これはＰ３Ｃの配備に伴ってやるものですか。
○芥川説明員　実はその件についての担当者が参っておりませんので、帰りまして担当者を先生のところに派遣させたいというふうに思っております。
○新村（勝）委員　以上で基地の問題は終わりまして、次の問題に移りますが、次は長官にお伺いいたします。
　靖国神社の問題でありますが、まず最初にお断わりしておきますけれども、私は、戦争のために戦没をされた方々に対しては深甚なる敬意と感謝を持っております、ということを前置きにしましてお尋ねするのですが、靖国神社についてはいろいろ論議がありまして、政府もそれに対する対応については苦慮をされておるということはよくわかります。その中で、これは外国から言われた、言われないということではないのですけれども、Ａ級戦犯が合祀をされておるということについて、これは率直に言っていろいろの論議があると思います。この問題について神社の当局では、戦争犯罪としての過去は消えた、いわゆる戦犯は法的に復権をしたのだということを解釈をされておる、その考え方に基づいて合祀をされておるといいうことが言われております。ところが一方、各方面からの深刻な疑問がこの問題についてはあるわけでありますが、長官としてはこの問題についてどうお考えですか。
○江崎国務大臣　御指摘のように、この靖国問題については懇談会が設けられて、そして戦没者に対する追悼の意を表しこれに参拝をするという結論に、基づいて参拝が行われたわけでありますが、Ａ級戦犯の問題につきましては、やはりこれは神社側においてそういう手続がとられたというふうに私どもも承知をいたしております。したがいまして、今この問題について私が、それが妥当であるとか妥当でないとかということを言う立場にはない、要するに靖国神社側がこれを合祀したという、靖国神社の立場での判断に基づいて合祀された、こういうふうに聞いております。
○新村（勝）委員　そうしますと、政府としては合祀あるいはあそこにお祭りをするということについては、その方針、だれを祭る、祭らないというような合祀の方針、こういったことについては全く国は関知しない、関与しないということですか。
○江崎国務大臣　これは国民とか遺族の方々が、靖国神社を我が国における戦没者追悼の場、それは中心的な施設である、こういう認識を持っておられますね。したがって我々はそこに追悼の意を表する。これはちょうど、八月十五日に戦没者の霊に追悼の誠をささげるというあの方法、ああいうやり方で、参拝においても本殿においてあるいは社頭において一礼をするという方法をとって追悼の意を表しておるということで、御理解をいただきたいと思います。
○新村（勝）委員　それは宗教であるし宗教団体でありますから、崇拝する、参拝することは自由でありますけれども、国は公的に祭祀あるいは神社の方針については全く関与しないわけですね。関与しないわけでしょう。そうしますと、国として公式に神社に対して、運用とか合祀について関与をしないわけでありますから、憲法からいっても公的にかかわるということは適当ではないと思います。そういう点でいかがなんでしょうか、一貫しないのじゃないでしょうか。
○江崎国務大臣　ごもっともな質問だと思います。要するに靖国神社の判断においてＡ級戦犯を合祀した、そのことについてまた政府がとかくの関与をすれば、これは宗教法人に対する必ずしも妥当な関与であるという域を脱しますね。そういう方面からいいまして、靖国神社の判断によって行われたことであり、それをまた政府が今直接関与をするという立場にはございません。
○新村（勝）委員　それは神社がお祭りになるということは、宗教法人としてこれは自由です。しかし、国は公的に関与できないわけですから、これに対して公式に参拝するということも、そういう理論からすると適当ではない。大臣や総理が個人的に宗教の立場から参拝するのはどう考えても自由でしょう。ですけれども、公的な立場で、公的な形で、公式に参拝することについては疑義があると思うのですけれども、それはいかがですか。
○江崎国務大臣　懇談会の結論に従って、追悼の意を表する、あくまでこれは国民的な追悼の情をおもんばかり、そこが事実追悼の場である、先ほども申し上げたとおりでございまして、追悼の意を表することについては、これは国民的感情からいいましてもそんなに批判、非難されることではないというふうに考えております。
○新村（勝）委員　国民感情とおっしゃいましたけれども、靖国神社の神聖さあるいは権威、これについて我々は云々はしておりません。靖国神社はありがたいという方はそれで結構だと思うのです。ただ、国家権力という立場からして、あるいは憲法の条章からして疑義があるのではないかということを言っておるわけなんです。どこの国でも確かに、国家の命令ですか、国家の公的な行動によって命を落とした者に対して一定の敬意を表する、一定の形式でこれを全国民が尊敬と感謝の対象にするということはあると思います。あると思いますし、そのことについては我々は否定をしていないわけです。ただ、靖国神社の基本的な性格あるいは政府と靖国神社との関係、かかわり合い――これはかかわり合いはないと言うのですから、そういう点からして、その理論の脈絡からして、公的な立場で総理あるいは長官なり大臣なりが公的に参拝することについては疑義があるということを言っておるわけなんです。
　靖国懇の答申の中でも、諸外国がやっているような無宗教による、宗教なり信条なりの違いを超えて全国民が尊敬のできる、そういう形での霊場といいますか廟といいますか、そういうものをつくることを十分考えるべきだということも言っておるわけですよ。ところが政府は、そのことについては全く一顧だも与えないということのようですね。ですから長期的にはそういう方向に行くべきだ。長期的というのは言い方がよくないかもしれませんが、基本的にはそういう方向に行くべきだというふうにお考えになりますか、どうですか。
○江崎国務大臣　この問題については、私も、随分以前ですが、内閣委員として関与したこともございます。いろいろな経緯もございましたが、現在ちょうど全国戦没者の霊に天皇皇后両陛下も追悼の意を表せられる、たまたま靖国神社は国のために亡くなった戦没者の追悼の場所であり、これがお祭りしてあるということで、そこにお参りをするというか追悼の意を表する、その参り方については、神式にはよらないで、一拝をするという方法によって追悼の誠をささげるということは、国民感情からいいましても、また国のために亡くなった人に対する哀悼、いたわりの心からいいましても許されることではないかというのが靖国懇の結論でありまして、それに従ったわけであります。
○新村（勝）委員　国民感情とおっしゃいますが、我々は国民感情を無視することはすべきではないと思います。ただ、一〇〇％国民感情に流されると言っていいかどうか知りませんけれども、国民感情だけによって事態を判断するということではいけないと思うのですよね。国民感情は尊重しながらも、やはり理論的に正しい方向にこれを向けていくということが必要だと思うのですが、長官にはひとつもう一歩踏み込んでこの問題についてお考えをいただきたいわけです。
　もう一問お願いしますけれども、そうしますと、神社の今の方針を再考していただきたいというような要請といいますか申し入れといいますか、そういうことをするお考えはありますか。
○江崎国務大臣　今の内閣が、御承知のような靖国懇の方針に従って追悼の意を表する、こういう形式を踏んでおります以上、私は今ここで新たな意見を述べるということは差し控えたい、そういうふうに思います。しかし、追悼の意を自然な形で表するということは、おっしゃる御意見、よく承っておきます。
○新村（勝）委員　次の問題に移りますが、行政監察ということがやられております。これは行政の各般にわたって監督、監査、指導をされるわけでありますけれども、それが行政の各分野にわたって一様にやられていないということが言われておるわけです。特に防衛、それから海外協力、それから医療費等の分野については行政監察がやられていない、こういうようなことが言われております。防衛についてはこれは秘密事項が多いからではないか。また海外協力については、これは最近のいろいろな問題もありますけれども、海外協力についてはその方法がいろいろ難しいということがあると思います。しかし多額の税金が使われておるわけですから、海外協力についても十分監察が行われなければいけないと思います。この防衛、海外協力については監察がされていないようでありますけれども、その理由と、これからもやらないのかどうか、それをお伺いします。
○江崎国務大臣　そういう特段の聖域というものは設けておりません。
　あとは政府委員から御答弁します。
○竹村政府委員　ただいま防衛関係と海外経済協力の関係でお尋ねがございましたが、これらにつきましての従来の対応でございますが、例えば経済協力でございますと、全分野ではございませんが、技術協力を中心といたしまして四十九年に勧告をしております。
　それから防衛関係につきましても、これは各省横並びの関係でございますけれども、業務の効率化というふうなことで、その範囲内での監察は実施しております。
　一応、従来の経緯はそういうことでございます。