Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○守住政府委員　御指摘のように二度配達の一度化の問題については、郵政審議会からもすでに何回か御指摘も受けておりますし、私どもとしてこれに取り組んでおるところでございます。ただこの場合、単にサービスを落とすだけでなくて、落とした場合に、要員の配置というものが一番能率的、効率的にできるやり方をとらなければならない、こういうふうに考えておる次第でございます。
　窓口時間の問題にいたしましても、単に窓口時間を社会経済状況に即応して短縮したからといって、それが同時に要員の効率的な配置になるような仕組みというものを基本的に考えなければならないのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。また、郵便局内の仕組みというものを変えるという検討になるわけでございますので、この関係では、内部的に申し上げますと、四十四時間制とかいうような労働条件の基本的な枠組みは同じでございますけれども、その中身につきまして労働条件の変更ということに相なってまいりますので、労働組合にも十分な意思疎通と理解というものを求めて、その確実な安心感と申しますか、実績の上に立ってこれを進めていかなければならぬ、このように考えておりまして、労働組合にも、全面的に急遽やるのではなくて、一部の局で実際にやってみてどういう内部的問題が起こるのか、あるいはまたもう一つ大きな問題は、地域社会の利用者の方々の御判断、御印象ということにも相なりますので、その辺の方もどうなるのかということを、実際に一部社会的な実験をやりまして、そしてそれを全体としてどのように進めていくかということを十分検討していこう、このように考えておる次第でございます。
　それから、さらには先生御指摘のいろいろな機械化等の問題、合理化の問題があるわけでございまして、今後につきましても、特に集配作業の人力が一番能率化しますのは機動車化でございますので、従来からも長い間続けてまいりましたけれども、そういうものを続けていくと同時に、配達作業環境と申しますか、具体的に申し上げますれば新住居表示制度の促進だとか集合受け箱だとか、そういう施策をさらに強力に推進することによって一人一人の外務員の配達環境をよくして、かつ配達能率をよくしていく。あるいはまた局内作業、内勤の方の機械化につきましても、単に大局だけの大型区分機等ではなくて、中規模局におきましても、完全機械化、一〇〇％を追うのではなくて八〇％程度の機械化で能率化を図り、要員の節減を図る。人力と機械化の組み合わせということで中小局にも十分使用されるような、あるいは経費の問題、単価の問題がございますので経済的にもなるような、そのような機械の開発を進めまして、今度は中小規模局にも機械化の進展が及ぶような施策を今後とも強力に推進してまいりたい。さらにはまた外部委託等の転力化という手法がございますので、これについても十分検討して進めていきたい、このように考えておる次第でございます。
○畑委員　いまお話がございましたように、その改善のなお検討すべき事柄、これはすでに論議されまして、なおまたただいまお答えの中にございましたように当然やらなくてはならない問題。問題は、これから先実際の実行のテンポといいますか、こういうものが問題になってくるというように考えております。
　これ以上は申し上げませんけれども、その辺につきまして、実行という面での積極的なお取り組みをこの際お願いをしておきたいと考えますし、なおまた、いまお言葉の中にサービスの低下という言葉がございましたが、私は先ほど申し上げたように、国民生活の実態がこれほど大きく変化した、あるいは通信手段、運送手段等が変わってきている。この中におきましては、過剰サービスというものが現在の郵便事業の中にかなりあるというような考え方、そしてまた、どうしても労働集約型でございますから、要員という面からいたしました場合にはやはり人を減らさなくてはならない、これにつきましてはなかなか組合サイドにおきましての御理解が得にくい、この辺の隘路が大きいと思うわけでございますが、思い切ってこういった料金改定のうらはらにある適正サービスというものを十分踏まえて、なおまた国民に対する御理解を得る姿の中での取り組みといいますものを従来以上に積極的にやるべきだ、やらなければこういった問題はこれから先の問題解決の道は開けないというようにも思うわけでございまして、この辺につきましては特に御留意を賜りたいと考えるわけでございます。
　そういう中で具体的にお尋ねしますが、現在の省令料金であります第三種郵便物、これらの料金設定の考え方をお示し願いたいと思います。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　第三種郵便物につきましては、いろいろ政策的な配慮が制度創設以来それなりに加えられておるところでございますが、郵政審議会でもたびたび御議論があっておりまして、そのかかる費用と申しますか、原価の直接費につきましてはこれを償うに足るようなものまでは努力していくべきではなかろうか、こういうふうな御提言をいただいておるわけでございます。長い歴史的な経過の中のそれなりに重要な意味を持った政策でございますので、私どももそれを受けとめながら、しかし郵便の全体の経営の中では一種、二種等に過大な負担が及ばないようにという限度も心得ながら、しかしその政策的な意味も生かしていく、このような考え方でございます。
○畑委員　第三種につきましては、当然そういうことでお取り扱いをお進め願いたいと思うわけでございますが、具体的にいわゆる第一種郵便物と第二種郵便物、これは一つの感情論の立場でお尋ねするわけでございますが、従来第一種郵便物と第二種郵便物を比較いたしますと、大体半分あるいは半分以下というような推移、歴史的な背景といいますか、そういうものを持っておる。今回、六十円と四十円と、五十五年度いっぱいは三十円というようなことでございますが、これはやはり第二種郵便物の率からいいましても倍という問題、この辺につきましてはかなり私は問題があると考えます。そういう中で、これは料金改定の法定緩和の問題ともかかわり合いがあるわけでございますが、第二種郵便物のはがきの三十円、来年の三月いっぱいまでという一つの配慮、この期間を三月三十日までとせずに、法定緩和との絡み合いの中で弾力的に物を考えていく、そういう姿が検討されてしかるべきだと思うわけでございますが、この辺、対応する余地がないのかどうかお考えをお示し願いたいと思います。
○守住政府委員　御指摘のように沿革的には第二種郵便物の料金は第一種封書の半分ということで参ったわけでございますが、五十一年の料金改定によりましてこの差がさらに拡大いたしまして現在の料金差となっておるわけでございますが、具体的な数字でちょっと申し上げてみますと、仮にはがきの料金を三十円とする期間をさらに延ばすということにいたしますと、五十六年におきまして一カ月で約四十億円、半年で約二百四十億円、年間では年賀はがきの分を含めまして約七百億円という数字に相なってまいります。現在の五十一年以降の封書とはがきの料金差という問題から、はがきの利用が非常に上回りまして、全体の郵便物の半分以上、五一％を占めるという状況にいま相なっておるわけでございまして、一番簡便なはがきという手段ではございますが、同時に、業務用通信として御利用になっておる状況というのもどんどんふえておるという状況でもございますし、そういう意味合いを込めまして、逆に封書の方でございますが郵便書簡というものを現行料金に据え置くということにもいたしたわけでございまして、はがきの料金を三十円にする期間をさらにまた延ばしますと、事業財政全体あるいはまた他の料金ということにもいろいろ影響が参っておりますので、非常にこれは問題である。私どもといたしましてはぜひとも、三十円の期間の問題はございますが、四十円にお願いをしたい、こういう考えでございます。
○畑委員　いろいろ問題を含んでおることは郵政当局におかれましてもそれなりに御心配されます中で、やむを得ず料金改定ということの踏み切りの姿ではないかと思いますが、問題は、いわゆる料金改定の消費者物価に及ぼす影響あるいは家計に与える影響の度合い、これらがいろいろ論議をされるわけでございますので、この辺に対する具体的な郵政省における認識の仕方、内容、これをお示し願いたいと思います。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　経済企画庁の方とも十分連絡をとって、また調整をして今回の料金改定をお願いしておるわけでございますが、その中で、消費者物価に及ぼす影響あるいはまた家計費に占める郵便料金の御負担の割合等につきましても詰めたわけでございますが、経済企画庁の試算によりますと、今回の値上げが消費者物価指数に及ぼす影響は五十五年度、平均でございますが、〇・〇四％程度と見込まれております。なお、年度中のものにつきましては、同じく経済企画庁の試算によりますと〇・〇七％程度と見込まれております。
　他方、家計に及ぼす影響でございますが、御承知のとおり業務用通信が八割も占めるという状況もございますので、五十五年度において一世帯当たりの家計費に郵便としての負担増が与える影響は、年間約五百三十円の負担増になると見込まれております。それから家計に占める郵便料の割合でございますが、これは五十三年度の実態でございますけれども、一世帯当たり三千二百六十円で〇・一三％。それから総理府の家計調査の中では小遣いからの支出等の面もございますので、その分を全部入れてやりますと、年間で三千九百六十円で〇・一六％になっておるというのが五十三年度の実態でございます。
○畑委員　今度の郵便法の改正の中にございまして一つの大きな問題点は、申し上げるまでもございませんけれどもいわゆる料金の改定手続の法定緩和といいますか、この問題についてでございますが、これは国民の側からしました場合には、こういう取り扱いによって非常に安易に料金改定が行われまして、国民生活に非常にマイナス要素を与える、こういった危惧の念が非常に高まっておるというようにも受けとめておるわけでございます。さような意味合いで、いま郵政大臣におかれましては、この特例措置につきまして基本的にどのようなお考えをお持ちになっていらっしゃるか。最近、専売あるいは国鉄で法定緩和の問題が実際行われたわけでございますが、郵便料金の場合は非常に国鉄さん等に比較しました場合には上げ幅が小さい、そういうような意味合いでは、毎年料金改定を特例措置でもってやっていくということは実際問題私は不可能ではないかというようにも考えております。この辺との絡み合いの中における大臣のこの特例措置に対する国民の不安に対しての御見解をお示し願いたいと思います。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　財政法の第三条は、国の独占事業の事業料金につきましては法律に基づいてという定め方になっておることは御承知のとおりでございます。したがいまして、法律で直接具体的金額を定めることまでを要求しておるものとは解しないわけでございますが、今回の郵便料金の決定方法の特例措置と申しますものは、郵便事業財政の現状にかんがみまして、法律において、郵便事業に係る累積欠損金が解消されるまで、そういう期間制限を一つ設けております。また、料金の改定幅の上限をも決めておるわけでございまして、そのほか大体四つの厳しい要件を設けておるわけでございます。こういうふうなやり方でやりますことは財政法の三条にもとるものではないというふうに原則的には考えております。
　また、今回の改定は、郵便事業が今後とも安定した郵便サービスを提供していくために健全な事業経営の確保等を図ろう、こういう趣旨でありますことは、これも先生の御承知のとおりであると思います。したがいまして、料金の決定に当たりましては、法律で定める一定の厳格な要件のもとで郵便の需要動向などにも配意をし、合理化努力も少しずつ打ってまいる所存でございまして、決して安易なやり方でこれをやろうとは考えておりません。そういうことでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○畑委員　今度のこの料金改定に対しまして、三カ年間というような問題が入っておりますけれども、先ほど申し上げました国鉄の運賃等とは違いまして、料金改定のサイクルといいますか、こういうものは、これはまあ経済情勢あるいは物価上昇の度合いによって違うということは言われますが、私ども常識的には、法定緩和しましても先ほど申し上げましたように毎年というわけにはいかない。いわゆる六％としました場合には三、六、十八、三十円で十八円というような数字になってきますけれども、これはいま申し上げてどうかと思いますが、さような意味合いでの改定料金の幅というものは五円とか十円とかいうのが現実の姿ではないかということを思うわけでございます。この辺の事務当局でのとらえ方、ございましたらお示しいただければありがたいと思います。
○守住政府委員　大臣もお答え申し上げましたように、今回の料金決定の特例につきましては厳格な四つの要件がついておるわけでございますが、その中で、料金改定は、郵便事業の単年度の損益計算において欠損が生じた場合等にのみ行い得ることとするというような一定の厳格な要件を法律で付して行おうとするものでございますし、先生御指摘のように郵便料金としての適当な刻みという問題もあるわけでございますので、そういう毎年度というような安易な料金改定が行えるものではないというふうに実務的にも考えておる次第でございます。
○畑委員　この特例措置に関連いたしまして、当然郵政審議会とのかかわり合いがさらにまた重要性を帯びてくるということであろうかというように思うわけでございますが、郵政審議会のあり方をこの機会に特例措置とあわせまして見直しをする、あるいはまたその運営、構成メンバー、こういうことにつきましても検討を加える、そういう必要があろうかと私は思うわけでございます。この辺に対する考え方を伺いたいと思います。
○小山政府委員　ただいま郵政審議会の考え方を直すべきではないかという御意見でございますが、ただいまの郵政審議会でも、諮問することとされているもの、あるいは議を経ることとされている法定上のものはたくさんございます。
　　　　〔委員長退席、野口委員長代理着席〕
現にそういう活動を郵政審議会はしているわけでございまして、その審議会の委員は、広く国民の意見が反映されるように、各界の有識者を網羅して構成されております。
　今後、郵便料金の決定方法の特例措置が御承認いただけますと、郵政大臣から料金についての諮問を受ける審議会は一層重要な役割りを持つこととなりますので、委員の任命に当たりましては、さらに慎重に対処してまいりたいと存じております。
○畑委員　私はよく思うわけでございますけれども、最近はＮＨＫの受信料の改定をめぐりまして、視聴者とのコミュニケーションといいますか、あるいは平素の接触の度合い、こういうものがいろいろ指摘をされまして、ＮＨＫさんではそれなりに、私どもの目にも映りますような姿勢をかなり示されておる、こういうようなことでございます。従来、郵便事業につきましては、利用者との接触の度合いといいますか、具体的に申し上げれば利用者の方々との懇談会といいますか「郵便友の会」というものもございますけれども、この辺が私どもの感触では足らない、不十分であるというようにも考えるわけでございます。あるいはまた、こういった料金改定等の問題の際にも、前提となりますのは国民の方々に幅広く実態を承知願って初めてそこに御理解と御協力がいただけるというようにも思うわけでございまして、ともあれ、この郵便事業の今後予想されます厳しい実態を考えました場合には、利用者の方々との接触を深める中において御理解を得ることが必要だと思いますが、この辺に対しまして、現在取り組まれております内容あるいはこれから先のさらに積極的な取り組みについてお考えがあればお示しいただきたいと思います。
○守住政府委員　先生御指摘のように、郵便事業と利用者の方々、特に地域社会における郵便局と利用者の方々の接触、信頼関係、御理解というのが一番の基本であろう、こういうふうに考えておるところでございます。
　いろいろ個別事案としましての利用者の方々からの苦情に対する適切、親切な対応処理というのが一方でございますけれども、さらにはまた、現在ございます「郵便協力会」というのをすべての郵便局につくるように努力しておるところでございます。さらにまた貯金、保険の方々とのいろいろな会合もございますが、そういう方々はすべてこれ郵便の御利用の方々でもあるわけでございまして、そういう郵便局の現場段階におきますいろいろな会合が貯金、保険等も含めてあるわけでございますので、郵便としてはもちろんのこと、そういう場を利用しまして地域社会の方々の御意見、御苦情等も承りながら、郵便局における本当の実態というものを御認識、御理解をしていただく、またそのための手だてといたしましていろいろな参考的なパンフレット類等も現在もつくっております。が、さらに先生御指摘のような問題意識を含めまして、今後とも参考資料等も十分活用できるような郵便局段階での地域の利用者の方々との懇話と申しますか懇談と申しますか、そういうことにつきましてもさらに力を入れていきたい、このように考えておる次第でございます。
○畑委員　ともあれ、こういった郵便料金の改定という問題は国民それぞれ非常に大きな関心をお持ちになり、なおまた、こういう時期には郵便事業に対しまして厳しい御批判があることも免れない事実であろうかというふうに考えます。
　そういう中にございまして、当然問題になりますのは労使関係の正常化といいますか、こういうものがなくては、国民としましてはいささか料金改定という問題につきましては理解しがたい当然の姿ではなかろうかというふうに考えます。現在、この郵便料金の改定につきましても組合サイドにおかれましては反対であるというようなことが大衆に向かいましてアピールされますと、まだまだ郵便事業の中における経営合理化あるいは改善すべき点を抱えておる、やりようがあるのではないかというようなことを国民の方々は当然お考えになる。私はその辺につきまして、当然組合側もこういう厳しい郵便事業の中におきましては積極的に御理解願い、労使関係の正常な姿の確立、これなくしては郵便料金の問題等は今後国民が受け入れる余地が全くないというようにも考えるわけでございます。郵便業務の正常な運行を確保するという意味合いでは、当然、従来から言われておりますとおり、厳正な職場規律の確保といいますか、そしてまた相互理解に基づきます労使関係の安定というものが重要な課題であるというように私は思うわけでございますが、その辺に対する大臣の御見解を伺いたいと思います。
○大西国務大臣　お答え申し上げます。
　郵便業務の円滑な運営を図り、正常な業務運行を確保いたすということは、郵便事業と国民との信頼関係をつなぐ大変大切なきずなであるというふうに理解をいたしております。
　業務の正常運営につきましては、そういった意味で従来からも最大の努力を郵政省としては払ってきておる、このように私も考えておるところでございます。このたび郵便法等の改正案の御審議をいただくに当たりまして、国民の皆様の郵便事業に寄せる御期待に思いを新たにいたしまして、職員の諸君の勤労意欲の一層の向上、厳正な職場規律の確保並びに労使関係の一層の安定に最大限の努力を傾けてまいりたいと存じております。そうすることによりまして、国民の皆様の御理解と御協力のもとに全職員が一体となって業務の正常運行に努めることが必要でありますとともに、それによって国民の御負託にこたえてまいることもできる、このように考えるわけでございます。
○畑委員　それでは、少し具体的な問題を局長にお伺いしたいと思うわけでございます。
　法の改正の表現が非常にむずかしい、そういう意味合いにおきまして、先ほど大臣からもお話がございましたように、料金改定の特例措置によりまして上限が設定されておる、これを国民の皆様方にわかりやすいようにお話し願いたいと思うのです。総合改定率とかいろいろ中にうたわれておりますけれども、なかなか理解しがたい。この辺をわかりやすい表現でお示し願いたいと思います。
○守住政府委員　いろいろこれが、暫定期間、累積欠損金が解消するまでの期間であるとか、あるいはまた、郵便事業の累積欠損金と申しますか単年度欠損金を生ずるかどうか、それが確実か、あるいはそういうのが確実と見込まれるかどうかというのも条件に相なっておりますが、もう一つの条件といたしまして、上限関係につきましては、物価等変動率というものの限度の中で行う、また行い得るということになっておるわけでございます。この物価等変動率につきましては、人件費の上昇――賃金でございますが、賃金の上昇につきましては労働省発表の統計資料の結果による、
　　　　〔野口委員長代理退席、委員長着席〕
それからまた卸売物価、消費者物価につきましても、それぞれの政府関連の機関の発表による。そういうものの数値が出ますので、その数値の中でこれが行い得るという最高限度というものが定まってくる次第でございます。
○畑委員　いずれにしましても、料金改定の問題、先ほど来御指摘申し上げました改善すべきものは改善をしていく、そういう具体的な積極的な取り組みを期待申し上げまして、質問を終わらしていただきます。
○小林委員長　次回は、来る二十七日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十七分散会
昭和五十五年五月十五日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　片岡　清一君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　柴田　健治君　理事　芳賀　　貢君
　　　理事　和田　一郎君　理事　津川　武一君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　田名部匡省君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　西田　　司君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　堀之内久男君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　新村　源雄君
　　　　　　日野　市朗君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　本郷　公威君　　　　瀬野栄次郎君
　　　　　　武田　一夫君　　　　中川利三郎君
　　　　　　神田　　厚君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房技術審議官　　松山　良三君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　　　　　　　　林野庁長官　　　須藤　徹男君
　　　　　　　　水産庁長官　　　今村　宣夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　片山虎之介君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　藤井　正美君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房企画室長　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
五月十四日
　公共用地の取得推進に係る農地法改正に関する
　請願（井出一太郎君紹介）（第六〇七四号）
　同（小川平二君紹介）（第六〇七五号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第六〇七六号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第六〇七七号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第六〇七八号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第六〇七九号）
　同（清水勇君紹介）（第六〇八〇号）
　同（下平正一君紹介）（第六〇八一号）
　同（中島衛君紹介）（第六〇八二号）
　同（中村茂君紹介）（第六〇八三号）
　同（羽田孜君紹介）（第六〇八四号）
　同（宮下創平君紹介）（第六〇八五号）
　乳製品の需要拡大に関する請願（鈴木善幸君紹
　介）（第六〇八九号）
　繭価の確保及び蚕糸振興対策の強化に関する請
　願（鈴木善幸君紹介）（第六〇九〇号）
　食糧・農業基本政策の確立に関する請願（鈴木
　善幸君紹介）（第六〇九一号）
同月十五日
　公共用地の取得推進に係る農地法改正に関する
　請願（林百郎君紹介）（第六二九九号）
　韓国漁船の操業規制実現及び被害漁業者の救済
　に関する請願（高橋辰夫君紹介）（第六三〇〇
　号）
　転作作物としての飼料用稲栽培等に関する請願
　（中川利三郎君紹介）（第六三〇一号）
　農林水産業対策の確立に関する請願（福島譲二
　君紹介）（第六三〇二号）
　松本営林署庁舎改築に伴う跡地払い下げに関す
　る請願（小沢貞孝君紹介）（第六五九七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　————◇—————
○内海委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保利耕輔君。
○保利委員　私は本日、日本の農業問題というよりも、むしろ食糧問題全般について、少し観点を変えた御質問を申し上げたいと思う次第でございます。
　私は、長い間機械関係の仕事に従事しておりまして、いわば機械工業の分野で生産に従事してきた者でございますが、当農林水産委員会に入れていただきまして、先生方の御質疑と、それから政府の御答弁をいろいろ伺っておりまして、機械工業あるいは工業生産というものと農林水産業の生産というものとを対比をしながら、半年近くの間お話を伺っておったわけでございます。したがいまして、どうしても工業生産と農業生産というものの対比から、私は幾らか工業生産と農業生産は違うなということを少しずつ感じておりまして、これを詳しくお話を申し上げる、あるいは述べる余裕はございませんけれども、また私自身きちんとまとめているわけではございませんけれども、私が感じております農業生産と工業の生産との違いというものを幾らか申し述べさしていただきますと、工業生産というものは、私はまず天候に左右されることがないというのが特色ではないかと思うわけでございます。いろいろな遠回しの理由で天候に影響されることはあろうかと思いますが、直接的な影響はないと思います。しかし、農業生産というものは天候に左右される確率が非常に大きいわけでございまして、場合によっては、天候によって農業生産の死命が制せられるというような場合があるのではないかということをつくづく感じております。
　また、農業生産というものは、生産のサイクルの長さが、工業生産と比べて非常に長いということを感じておりまして、工業生産の場合でございますと、短いものでは一日とか二日とか、あるいは長くても一カ月とか二カ月とかいうようなサイクルで工業製品ができてくるのに、米を初めとします農業産品というものは、年に一回の収穫であるとか、あるいはせいぜい二回の収穫であるとかというような形で、生産のサイクルが比較的長いということ。
　それから、第三に、これはわりと重要なことではないかと思うのでございますけれども、工業生産というものは、生産の調整がわりとやりやすい。しかしながら、農業生産というものは、生産の調整がわりとしにくい仕事ではないかという感じを持っております。一遍種をまいてしまったものは、これを刈り入れるまで、調整していくというのは非常にむずかしいということを私も感じております。
　いろいろなそういう差異がありますが、しかしながら、物をつくるという観点から考えた場合には、工業生産も農業生産も同じ要素を持っているというふうに考えるわけでございます。そして、幾つかの共通点が見出されるわけでございます。すなわち、物をつくるということの始まりは、どういうものが欲しいかということを考えるところから始まるように思うわけでございます。大昔の農業形態でございますと、できたものを食べるという逆の発想があったかもしれません。しかし、最近、技術等の進歩によりまして、欲しいものをつくっていくのだという方向に変わりつつあるような感じを持っているわけでございます。まさに工業生産は、欲しいもの、つまり需要のあるもの、俗な言葉では、売れるものをつくるというのが工業生産のあり方のように思います。そして、いまや農業生産も、先ほど申し上げましたとおり、食べたいもの、欲しいものをつくっていかなければいけないというふうに、だんだん変化してきているのではないかということを感じているわけでございます。
　そうやって考えてまいりますと、中長期の日本国民の食糧の需要というものをできる範囲で把握をしていくことが、政府にとっても非常に重要なことであり、これはまた今後の農業生産のあり方を規定していくことになるのではないか、重要なファクターなのではないかというふうに感ずる次第でございます。
　そこで、最近の食生活の変化というものを若干考えてみますと、私たちの世代と、またそのワン・ゼネレーション下の世代とは、食事の習慣が大分変わってきているということに、私は何となく気がつくのでございます。特に若年層、都会にあってこれは顕著だと思いますけれども、肉食の方向へ傾斜をしていっているということが、何となく感じられます。実は私の子供も、たとえばフライドチキンであるとかあるいはハンバーグというようなものにどうしても手が伸びてしまうというような傾向があるわけでございまして、どうもこのごろの若い方はお肉が好きだという傾向が見受けられるわけでございます。
　しかし、考えてみると、日本民族というのは、長い間農耕漁業民族といいますか、そういう形で栄えてきたわけでございまして、そのために、日本人の腸の長さというものは、ヨーロッパの人の腸の長さに比べて五割近くあるいは五割以上長いということが言われておりまして、これは植物質のものを消化しやすいようにできているのだということを、私はある資料で読んだことがございます。そして、明治以降肉を食べるようになってきたわけでございますけれども、今日子供たちのこうした嗜好というものを考えるときに、日本というのは将来西洋人と同じように肉食民族に移行していくのか、あるいは従来の日本人の食生活のパターンというものがそのまま大きな変化なしに続けられていくのか、その辺のところについて農林水産省としてはどういうお考えをお持ちになっていらっしゃるか、一遍お伺いをしたいと私は常日ごろ思っていたわけでございます。もし資料等がございましたらば、中期的あるいは長期的あるいは十年後、二十年後というような形を想定して、主要農産物というものがどういうふうな需要形態になっていくのかということについて、御説明いただければありがたいと思います。
○武藤国務大臣　大変いろいろの、従来の経験に照らしての、経験から農業を見た場合の分析については、私も全く同じ考え方でございます。
　ただ、もう一つ加えさせていただくならば、他の工業製品というものは必ずしも、しんぼうしようと思えば、使わなくてもしんぼうできますけれども、食糧というものは一日たりともこれはしんぼうするわけにいかない。生きていくためには絶対不可欠なものであるという点が、もう一つ私はやはり工業製品と農業製品の違いではなかろうかという感じが、大変先生のおっしゃることすべて私は同感でございますけれども、もう一つそれを加えていただけるならば、私は大変ありがたいのじゃないかと思っているわけでございます。
　そこで、いろいろとございましたが、御質問の点は、日本人の食生活も非常に変わってきた、特に米食中心からどちらかと言えば肉食へ指向しているのではなかろうかという御意見でございます。後ほど事務当局から詳しい数字は説明させますけれども、この国民生活の、私どもは大体三十五年以降の数字を持ってやっておるわけですが、その三十五年以降の数字で見ておりますと、確かにそういう傾向があらわれてきております。そしてその結果、カロリーの吸収も多くなってきているわけでございますが、ただ、そうは言うものの、最近の酪農関係の牛乳がわりあい在庫が多くなったとか、こういうのはやはりわれわれの見込みほどは正直、消費が伸びなかったという点もあるわけでございます。それで、いまこれが今後変化していくか変化していかないかは、これはまた別でございますけれども、いま現時点での日本人の食生活の少なくとも脂肪とたん白質と炭水化物、ＰＦＣのバランスというものは、一番人間の食生活にとって望ましい姿である、理想的な姿であるというのがあるわけでございますけれども、それに一番近いものである。いま御指摘のように、今後肉食により指向していくことは間違いないと思いますけれども、余り指向し過ぎてしまうと、今度やはり脂肪の方が多くなり過ぎて、いわゆる欧米型の食生活になっていく。これは必ずしも欧米型の食生活というものは脂肪が多過ぎて理想的な姿からいけば望ましいものではないと言われておるわけでございまして、そういう点から考えると、指向している、それを強制的に抑制することはできませんけれども、国民の食生活のあり方として、私どもは、機会あるごとにいろいろまた——機会というのは、たとえば料理教室というようなものもあると思いますし、あるいは学校給食というものもあるだろうと思いますし、まあ私どもが関与できる機会はできるだけとらえて、やはりいまの食生活のあり方が望ましいものであるのです、ですからこういうようなバランスのとれた食生活をなるべく維持をされる方がいいのではないでしょうかということを、われわれはできるだけ指導していく必要があるのではないかと思っておるわけでございます。
　ＰＦＣの数字その他については、事務当局から説明をさせます。
○鴻巣説明員　お答えいたします。
　いま大臣からお話がありましたような、ＰＦＣカロリー比と申しますが、Ｐというのはたん白質でございます、Ｆは脂肪でございます、Ｃは炭水化物でございますが、その栄養のバランスを見る場合に、たん白質と炭水化物と脂肪がバランスよく組み合わされてとっているかとってないかが大事だと思うのですが、私どもの方は、厚生省の日本人の栄養所要量から見てますと、全体の食糧をカロリーに計算いたしまして、その中のたん白質の割合が一二ないし一三％あればよい、脂肪は二〇ないし三〇％あればよい、炭水化物はまあ大体六割から七割、五七％ないし六八％あればよいと言っておりますが、実際の五十三年の実績では、Ｐ、たん白質は日本人は一三％でございます。脂肪は二四％でございます。炭水化物は六三％でございます。そういう意味では、日本人の場合は適正比率目標の中に実績もぴったりおさまっているわけでございます。
　これをたとえばアメリカ人の食生活を比べる場合に、アメリカ人はやはり脂肪のとり過ぎ、それから炭水化物のとり足りなさというのが非常に問題になっていまして、アメリカの上院で、かなり、五、六年にわたって研究がなされた後、最終的には合衆国の栄養目標という形で報告書が出ておりますが、そのマクガバン報告によりますと、アメリカ人の場合は、脂肪を三〇％とればいいというところを四五％というように五割多い、逆に炭水化物の方は五五ないし六〇％とらなければいけないというのに対して四二％というように、脂肪のとり過ぎ炭水化物のとり足りなさというのが問題になっておりまして、そういう点から見て、マクガバン報告等でも日本型の食生活というのを頭に置いて大分いろいろ研究もしていたようですので、アメリカにおいても最近日本型食生活というのが改めて評価され見直されてきているという現状でございます。
○保利委員　いまのお話は大体よくわかりました。ただ、現在の日本人の食生活が大体ほぼ理想的に近い形であるというふうに考えますならば、今後仮に肉食の傾向がとまらない、肉食をする傾向が今後とも伸びていくということであれば、何か歯どめをかけなければいけないというようなことも考えられるわけでございますけれども、その点についていかがでございますか。
○鴻巣説明員　お答え申し上げます。
　これからの日本人の食生活について、いま先生の御指摘のようないろいろな問題があると思うのです。これからも、傾向的に見ますと、栄養水準としては一人一日当たり二千五百カロリーで大体今後十年間は推移するだろうというように見込まれておりますが、その中で、先ほど先生のお話に御指摘ありました、だんだん若い世代が人口の中での支配的な層を占めるようになってきますと、いままでよりも、まだ緩やかではあるけれども肉食の傾向が進む。その中で、炭水化物の消費が若干ながら減るという傾向は残念ながら続かざるを得ないだろうと見込まれています。そこで、農政審議会等の中での御意見の中でも、それにどういう形で歯どめをかけて日本型食生活を維持するのかという議論がいろいろ出ました。一つは、自然のままにほっておいても十年ぐらいは栄養バランスが崩れるようにはならないから大丈夫だという見方もございますが、もう少し強烈に、非常に強制的といいますか、かなり強い指導で何かやったらどうだという御意見まで出ておりますが、大方の御意見は、むしろいまの段階で言いますと、あるいは農林省とか厚生省というのが一緒になって児童、主婦その他一般の日本国民に対して、栄養バランスがいい日本型食生活を啓蒙普及すべきであるという御意見が圧倒的に多いわけです。アメリカでもいまのマクガバン報告に基づきまして、アメリカの農務省と保健衛生省が一緒になってかなり大々的なキャンペーンをやったり、健康に関する研究所をアメリカ国内に三カ所つくったりしてやっておりますが、いずれもそういう意味では、国民生活の自由の中での啓蒙普及という手法を使ってやっておりますので、私たちもこれから基本的には、現在の食生活を見直して、それを啓蒙普及しながらいまの食生活を維持、定着させていくことが大事ではないかと考えております。
○保利委員　どうもありがとうございました。
　次に、先般食糧自給力強化に関する決議というものが衆議院でなされましたが、この自給力というものの限度ということについてお尋ねしたいのでございますけれども、自給力が一〇〇％という状態というものは現実的には考えられないだろうと思うわけでございます。農林水産省としては、この自給力強化のめどというものを一体どの辺に置いておられるのか。極端なことを言えば、一〇〇％自給力を目指すのか、あるいは必要な部分というものは従来どおり輸入をしていくのだという考え方にお立ちになるのか、その辺について、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　私ども、この間国会の決議もいただきまして、最近のアメリカの対ソ穀物輸出停止の問題なり、あるいはＦＡＯの二〇〇〇年の姿を想定してのある程度の、非公式ではございますが、試算なりを見ておりますと、やはり今後できる限り国内の自給力を高めていく必要があることは当然であると思っております。できる限り努力をしていかなければならないわけでございますけれども、その自給力という意味において、結果的に常に自給率といいますか、現実にいまお話しのように一〇〇％はいかないにしても、相当高いものまでつくっていくかどうかということになりますと、片っ方において、食生活を強制できれば別でございますが、先ほどのお話のように、なかなか強制ができないということになりますと、たとえば、日本の場合には一番自給率が達成できておるのは米でございます。米中心の食生活に変化をしていくことができれば、これは大変にありがたいわけで、たとえば、米と野菜と果実と、あとは国内でできる動物性たん白質は、国内でできる範囲の養鶏、養豚の、どちらかといえば自給率の高い肉を中心として、ブロイラーあるいは豚肉を中心とする。こういう姿でいけば、私は必ずしも一〇〇％に近いものが不可能ではないと思うのでございます。
　しかし、今度、そうなってまいりますと、これはそのものずばりは確かに自給率は高いのでございますけれども、それを生産するために必要な飼料というものになりますと、いまほとんど一〇〇％と言っていいくらい、特に養豚、養鶏の場合には飼料穀物を供給しておられるわけでございます。確かに一部はそれ以外のものもございますけれども、相当高い、一〇〇％近い形の飼料穀物が提供されておる。そしてまた、それは一〇〇％と言っていいくらい輸入に依存しておる。そうすると、結局自給率を総合的に考えてまいりますと、穀物自給率の面を見ますと、非常に低いものでございますから、今度、総体的な総合自給率ということになってくると、結果的に落ちざるを得ないというのが現実の姿でございまして、ですから、たとえば豚とか鶏も、昔のように豚は残飯を食べさせるとか、あるいは鶏には貝がらを削って食べさせるとか、何かそういう姿にもう一度戻っていくということを前提にするならば、その自給率を高めていくということは必ずしも不可能ではないと思うのでございますけれども、そういう姿になってくると、今度は自給率と言っても数量は非常に落ちていくわけでございます。数量が落ちていく中で、果たしてそれでは国民の食生活に対応できる量が提供できるかというと、今度はそちらの方が不可能になってくるということでございますので、なかなか——飼料穀物を国内で自給できるようなことが何かできるならば、私はまた非常に変わってくると思うのでございます。その点がいま現実の問題として非常にむずかしい。
　もう一つは、経済的な負担の問題で、たとえばトウモロコシでも、あるいはいま私ども非常にまた皆様方も非常に注目していただいておる飼料米、こういうものがいまの飼料穀物に品質的にはかわり得ると言われておるわけであります。ただ、コスト的な面であるとかいろいろな面で制約があるわけでございまして、そういうものが幾ら高くてもいいのだという国民的な合意がもし得られるとすれば、私は自給率は非常に高くすることは不可能ではないと思っておるわけでございます。その辺が、国民の合意がなかなか得られないものでございますから、いまのところ穀物自給率が非常に低いために、結果的に総合自給率も非常に低くなってきている、こういう判断でございまして、なかなかむずかしいのでございますが、しかしそうは言うものの、万が一緊急事態が発生するということも考えられないわけではございませんので、この間のああいう国会決議もありまして、それを踏まえて、私どもは緊急事態の場合にそれじゃどうするのだ。先ほどのお話で、農業生産というのは急にそれじゃより多くのものを生産しようと思っても、非常にタームが長いものでございますから、そう簡単に普通の工業製品のようにどんどん大量生産するわけにはいかないわけでございます。そこで、そういう場合に備えて、潜在的な可能耕地面積と申しますか、そういうものをいかに確保していくかということ、それから今度それを耕作するだけの潜在的な労働力をどう確保していくかという問題も、緊急の場合を踏まえれば必要であろう、こういう議論が従来は正直に言って余りなかったわけでございまして、私どもいまこれからそういう議論を、国会決議もございましたので、やっていくという段階でございまして、まだその辺の数字も詰まっていないわけでございますけれども、当然私どもそういう考え方でこれから進めていかなければならない。
　そうすると、今後やはりこれが、一体水田利用再編対策を進めていく上にも、どういう形で耕地面積を確保しながら進めていくかということも、一つの大きな考え方を入れてまいりますと、従来以上に多少変わった考え方で対処していかなければならないことも私は出てくるのじゃないかと思っておりますし、あるいは二種兼その他の問題にいたしましても、ただ単純に二種兼はもう要らないのではなくて、やはり一つの潜在農業労働力としてそういうものをどう確保していくかということも非常に大切な問題であると思いますし、これからの農政を議論していく場合には、この緊急の場合を想定いたしますと、いままで以上に相当変わった議論も必要であり、ある程度方向づけも多少いままでとは少し修正していかなければならない方向も出てくるのではないか、こう考えておるわけでございます。
○保利委員　御高説を拝聴いたしまして、大変にありがとうございました。実は、私は、農林水産省は農業の生産手段の整備を精力的にやっておられるというふうに理解をしておりまして、しからば、農業の生産手段の整備というものがどういう観点からされているのか。つまり、非常に観念的な話になりますけれども、これだけの需要があって、これだけは大体輸入をするんだ、これだけは自給するんだ、したがって、この自給に見合う生産手段の整備をしていくんだという一連の流れというものが何かあってしかるべきだなというふうな感じをいたしておりました。需要というものは大変つかみにくいものでありまして、特にこういう激動する世界情勢の中では、どういうことがあってもこれに対応していくという柔軟性も兼ね備えなければいけないということを考えますと、大変に御苦労なお話だと思いますが、ひとつそこら辺の見通しをしっかり立てていただいて、今後の農政をお進めいただくようにお願いを申し上げたいのでございます。
　時間がございませんので少し飛ばしまして、最近、米の消費拡大ということが言われている中で、学校給食の問題が取り上げられております。私も二、三の学校へ参りまして、現場の人からいろいろ話を聞いてみたわけでございますけれども、現在の学校給食の実態、特にお米というものはどのくらいの割合で食べられているのか、それから一食当たりどのくらいのものが児童の給食として使われているのか、あるいは生徒というものはこういう食事に満足をしているのか、おいしいと思って食べているのか、しようがないから食べようとしているのか、そういったことについて、文部省の当局でもしお調べになっていらっしゃれば、ちょっとお伺いしたいと思います。
○坂元説明員　まず、米飯給食の実情でございますが、御承知のとおりに、昭和五十一年度から五十六年度にかけまして、週二回の米飯給食を各学校現場でやっていただくという計画を立てて、現在鋭意それを進めておる最中でございます。毎年五月現在で私ども米飯給食の実施状況をとっておりますけれども、五十一年度五月から五十四年度五月までの調査を見てみますと、一応毎年順調に数字は伸びておるという実態にございます。五十一年度五月現在で三六％の学校が米飯給食を実施していたのに対して、昨年五月では七八％の学校が米飯給食を実施しておるという状況になってはおりますけれども、ただ、回数の点で申し上げますと、七八・三％の学校が月四・六回、言いかえれば週一回強程度しかなお米飯給食をやっていない。この具体的な実施状況を見ますと、各都道府県あるいは同一都道府県内であっても地域によって差がございます。端的に申し上げますと、大都市を中心とする地域は米飯給食の進捗率が非常に低いという状況にございます。東京の二十三区、大阪市、横浜、川崎、京都、福岡というような大都市の米飯給食をどうやって前へ進めさせるかということが、米飯給食についての私どもの緊急にして最大の課題だということで、関係者にいろいろとお願いをし、現在取り組んでおる最中でございます。
　それから、学校給食がどのくらいの経費でやられておるのかという御質問でございますが、これも五月現在で私ども調査しておりますが、昨年の五月現在での調査ですと、大体、小学校で百五十六円から八円、それから中学校で、これはやや量がふえる関係で百七十円弱というような状況になっております。非常に安い値段で学校給食が行われておるというふうに一見おとりになるかもしれませんが、これは食材料費だけの経費でございまして、この百五十六円ないし八円あるいは百七十円弱の中には、たとえば牛乳については現在二百ＣＣ五円八十銭の補助金がございます。トータルで百七十四億円。それから、米の値引きにつきましては、五十四年度にいたしましても百億強の値引きのための国の補助金が注がれておりますし、小麦粉の流通経費、全国一律に同じ値段で学校現場に供給するというための流通経費として十億の金が注ぎ込まれておるというようなことで、国の補助金等を抜きにした経費が百五十六円から八円ということでございます。
　さらにもっと経費の点を申し上げますと、人件費、光熱水料、あるいは施設設備の維持管理費、これはすべて市町村、設置者が負担しております。この負担の金額を見ますと、大体食材料費とフィフティー・フィフティーであろう。そうしますと、原価約三百円の学校給食を学校に提供しておるということになるわけでして、私ども決して安いというふうには考えてはおりません。
　じゃ、学校現場の子供たちがそれについてどういうふうに受け取っておるかということですが、これは子供たちの嗜好それから子供の体質等によって若干の例外がございますが、大半の子供たちは、学校給食が楽しい、おいしいという評価をしているというふうに私ども理解いたしております。
○保利委員　いま大変に懇切丁寧な御説明がございまして、大体学校給食の現状というものがわかったのでございますけれども、これは大変断片的な情報というか断片的な聞きかじり事項になるわけでございますので、余り申し上げるのはどうかと思いますが、米飯給食というものに対して、学校給食をやる側の当事者というものはどういうふうに考えているかというと、一般的に言ってめんどくさいということを言っております。私が見た例では、パン食の場合はおかずを大きななべで一回つくればそれでいい。しかし、米飯給食をやります場合には、御飯を炊いて、そして、炊き上がりて蒸らしたところでその御飯をおかまから出して、そのおかまを洗って、その同じなべで、大きななべでございますので一つしかないわけでございますけれども、そのなべでおかずをつくる、こういうことをやっております。また、食事の場合におさらの数がふえるわけでございます。御飯をつぐおさらというものが一枚よけいに要る。これが全校生徒千人とか千五百人とかということになりますと大変な数になる。それから、お米は乾いてしまいますと非常に洗いにくいという問題があるようでございます。したがいまして、米飯給食を拡大していく、あるいはこれ以上に米飯を子供たちに食べさせるということになりますと、やはりそういった障害を除去してやらなければいけないということになろうかと思います。
　そこで、もう一つの意見として、お米が余っているから子供たちに食べさせるのかという非常に率直な意見があります。しかし、学校給食というものは、本来、子供たちがお米を食べれば体にいいんだ。先ほど大臣の御説明もあったわけでございますけれども、いまのパン食だけでは栄養が偏ってしまうというような、ある理念といいますか、これが一番いいんだという、いわば給食の理想像というものを描いた上で、米飯給食というものを拡大していくという形で、校長先生なりあるいは教頭先生なりにお話をいたしませんと、先ほどのように、お米が余っているから食べさせるんだろうというような言葉が出てくるのではないかと思うわけでございます。したがいまして、今後そういったところに配慮をされて、米飯給食の拡大に努められるようにお願いを申し上げたいと思います。
　また、最近の新聞で見かけるところによりますと、生徒の骨格といいますか骨が非常に弱いという問題が出ております。好きなものを好きなだけ食べている現代にあって、ぼくらが子供のときには本当に煮干しか何かをかじって育ったわけでございますけれども、そういういわば粗食で育ってきた人間たちに比べても、現代の子供たちは骨が弱いというのは一体どういうところから来ているんだろうか、私は実はよくわからないわけでございますけれども、多分運動不足というようなこともあって——本来子供というのはおなかが非常に減って、何でもがつがつ食べてしまうというのが子供のあるべき姿じゃないかという感じもいたします。そうなってくると、これは学校教育全体の問題に絡んでくるわけでございますけれども、もう少し運動をさせて、何でもとにかく食べさせてしまうというような、ちょっとむちゃなことかもしれませんけれども、そういった方向も必要なのじゃないかと思います。米飯給食の問題について、大臣御所見がございますれば、お伺いをいたしたいと思います。
○武藤国務大臣　確かに、私ども学校給食における米飯というものにつきましては、先ほど申し上げましたように、日本の国民の食生活がいま非常にいい形になっておるわけで、これはやはり今後とも維持し推進していくべきだと思っておるわけでございます。そういう中にあって、子供のときから米になじんでいく、あくまで日本人の食生活は米中心であるという考え方を植えつけるという意味においても、学校給食における米飯給食は大変大切なものであると私は考えておるわけでございます。
　これは直接は文部省に所管をしてもらっておるわけでございますが、いま文部大臣も、学校給食における米飯給食は非常に理解をもって対処していただいており、文部省当局もそのもとにまた十分理解をしていただいておると私は判断をいたしておりますので、きょうのせっかくの御意見を私から必ず文部大臣にお伝えをし、ぜひそういう考え方で一つの理念をもって、学校給食における米飯給食を普及をするようにより一層努力をしていただくように、私からよく申し上げておく、こういうことをお約束をさせていただきます。
○保利委員　まだ私はいろいろお伺いしたいことがございます。最近審議をされました農地三法に絡んで、農業の近代化というものが進められていく中での農業の機械化というような問題についても、一遍農林水産省御当局のお考えをいろいろ聞きたいと思いますし、また、いろいろな問題が現場から提起をされておりますので、そういうことも一度機会があればまた御質問させていただきたいと思います。
　大変に時間がなくて残念でございますが、最後に、五月十三日の朝日新聞の夕刊でございますが、「「国土防衛」見通し暗く？！」ということでいわゆる松くい虫の被害の問題が大きく報じられております。実は私の出身地は九州でございますけれども、大変にきれいな松原がございます。幅が一キロ、長さが五キロあるというような松原が現在きれいな形で存在しておるわけでございます。この農薬散布の効果が、非常に効いた例としてこの記事でも紹介をされておるわけでございますけれども、年間一千万本に及ぶと言われる松の被害を食いとめるために、林野庁御当局のこれからやっていくべき一つの方針なり方向なりを、簡単に御説明いただければありがたいと思います。
○須藤政府委員　お話しのとおり、松くい虫が五十三年度をピークといたしまして大変多く出ておるわけでございますが、これはそれなりの原因があるわけでございますけれども、ただいまこの防除対策の方針を示せというお話でございますので、まず一番大事なことは、やはり被害の発生を事前に防ぎます予防措置が重要であるということでございます。このため、いま虹の松原の例を挙げてお話がございましたが、薬剤の空中散布によります特別防除を今後とも計画的に実施することによりまして、効果的に被害の防止をはかるということにいたしておるわけでございますが、そうは申し上げましても、自然環境あるいは生活環境の保全、農業、漁業に対します被害の未然防止等の観点から、すべての被害松林を対象として特別防除を実施するということは現実には行い得ないという実態にございまして、この場合には地上散布または被害木の伐倒駆除を徹底することにいたしておるわけでございます。今後とも、特別防除等によります予防措置と伐倒駆除を有機的に組み合わせて実施するということによりまして、地域全体としての防除効果を高めるように努めてまいりたいというふうに考えております。
　さらに五十三、五十四年度の激甚な被害状況にかんがみまして、防除事業等被害地の森林造成及び復旧を一体的に推進いたします松くい虫被害緊急対策を五十五年度から新たに実施することにいたしておりまして、また、被害木の有効利用を促進いたしまして、あわせて、駆除効果を高めるため、被害木の伐採、搬出等に対します費用を林業改善資金の無利子融資の対象に新たに加えることにいたしておるわけでございます。またさらには、この被害の防止のための新たな防除方法の開発、あるいはマツノザイセンチュウに対して抵抗性を有します松の新品種の創出など、試験研究も積極的に進めておるところでございまして、以上のような総合的な対策を地域の実情に応じ効果的に実施することによりまして、被害の収束に向けて最善の努力を払ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○保利委員　どうもありがとうございました。風光明媚な日本の松でございますから、ひとつ林野庁でも力を入れて守っていただきたいと思います。
　終わります。
○内海委員長　柴田健治君。