Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田村憲久君）　先ほど言いましたとおり、局長が言ったとおり、考え方は、こちらは確保方針の中で示させていただくと。それぞれ事業というものは、これはそれぞれの自治体といいますか都道府県でお考えをいただいたりとか、また介護なんかは市町村の事業計画があるわけであります、それに沿ってそういうものをお考えをいただくと。
　どういうような、国が査定をするという言い方がありましたが、ヒアリングをさせていただく中において、本当にそれが適当であるかどうかというのはお互いに共通理解を考えていかなきゃならぬ話でありまして、もちろん限られた財源でありますから、それは確かに消費税でかなりのボリュームの基金の財源を我々は確保してまいりたいと思っておりますが、それでも限られた財源でありますから、そこはやはりお互いにこれが本当に必要なものか、これが有効に機能するかということは共通理解というものを持たなきゃなりませんので、しっかりとそこはヒアリングをさせていただきながら話合いをしていくということであります。
○福島みずほ君　具体的な中身についてほとんど明らかにされないまま法案審議だけが先行していくというのは、やっぱり極めて問題ではないかというふうに思っています。
　以前も質問しましたが、四択選んで、病院が、そしていくというのがありますよね。これが一体どういう意味を持っていくのか。つまり、公立病院などで空きベッドがあるようなところは統廃合に遭ってしまうんじゃないか。というか、厚労省は何でこういうことをやろうとしているのか、本当のところを教えてもらいたいというふうに思っているんですよ。
　というのは、これ、再編していこうとしているわけじゃないですか、地域の中で。でも、これって統廃合につながってしまうんじゃないか。どうですか。
　かつて療養病床に関して努力目標を設定して、結局失敗したというふうに思っているんですよ。療養病床の廃止をやろうとして、なかなかそうはいかなかった。厚労省がこういうふうにやれとビジョンを設定したとしても、地域の実情に合わない。あるいは、私はこれ、ビジョンを示して統廃合につながるんじゃないかというふうに非常に懸念を持っている。これを打ち消すことが、打ち消せるものなら打ち消してもらいたいというか、いかがでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　四つの機能に分けていくと。要は、ビジョンは何を考えているかといいますと、二〇二五年にどのような患者さんがその地域に出てくるか。例えば高度急性期の医療が必要な方々がどれぐらいいるか、急性期の医療が必要な方々がどれぐらいいるか、それがまずあるわけです。その方々をどういうような施設で見るべきかというのが今度はベッドが幾ら必要かというのに結び付いてくる。現状、それをそういうエリアで、例えば高度急性期のベッドが五百床必要なら五百床をどこの病院が担当していくか、それを具体的に張り付けていくというのが、こういう作業がこれから出てくるわけであります。
　だから、二〇二五年にどのような患者さんがいるかというのはある程度これは計算できるわけですので、ですから、その中でそれの高度な医療が必要なところには高度な、何といいますか、人材の配置も、看護師さんの配置もたくさん要るという中で、全体として効率的に回していこうと、そういう考えです。
　そのやり方は、それぞれの地域で今ある資源が全く違いますので、その中でどういうふうにそこにうまく張り付けていくかは、それぞれの工夫の出しどころだというふうに考えております。
○委員長（石井みどり君）　福島みずほ君、時間を過ぎておりますので質問をおまとめください。
○福島みずほ君　はい。
　基本的に、厚労省のその考え方が分からないんです。つまり、十年後にどうなっているかという予測を都道府県にさせて、でも一年後、三年後、五年後、十年後、変わっているかもしれないじゃないですか。十年後のことを予測させて、ビジョンをつくらせてということそのものが正しいのかどうか、それは外れるかもしれないし、違うかもしれないじゃないですか。十年後の予測をビジョンで示させることが妥当かどうかという根本的な疑問を持っておりまして、この医療制度改革の根本的なところのビジョンをつくるところから私はこれ机上の空論じゃないかというふうに思っております。
　以上で質問を終わります。
○委員長（石井みどり君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十二分散会
平成二十六年六月十二日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　松野　博一君
　　　理事　長島　忠美君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　御法川信英君　理事　大塚　高司君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　石関　貴史君
　　　理事　大口　善徳君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　根本　幸典君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　星野　剛士君　　　　牧島かれん君
　　　　　　大島　　敦君　　　　大西　健介君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　桜内　文城君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　樋口　尚也君
　　　　　　山内　康一君　　　　井出　庸生君
　　　　　　畠中　光成君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　小宮山泰子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　中谷　　元君
　　　議員　　　　　　　　　　　町村　信孝君
　　　議員　　　　　　　　　　　大島　　敦君
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　祐一君
　　　議員　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　議員　　　　　　　　　　　大口　善徳君
　　　議員　　　　　　　　　　　畠中　光成君
　　　国務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　外務副大臣　　　　　　　　三ッ矢憲生君
　　　事務総長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　千野啓太郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　北村　博文君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　河野　　章君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　冨田　浩司君
　　　参考人
　　　（拓殖大学特任教授）　　　森本　　敏君
　　　参考人
　　　（法政大学人間環境学部教授）　　　　　　　　　　　永野　秀雄君
　　　参考人
　　　（弁護士・日本弁護士連合会情報問題対策委員会委員）　　　　　　　　　　　　清水　　勉君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウス理事長）　　　　　　　　　　三木由希子君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　憲和君　　　　　藤原　　崇君
　　泉　　健太君　　　　　大島　　敦君
　　大西　健介君　　　　　近藤　洋介君
　　椎木　　保君　　　　　丸山　穂高君
　　樋口　尚也君　　　　　浜地　雅一君
　　畠中　光成君　　　　　井出　庸生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原　　崇君　　　　　鈴木　憲和君
　　大島　　敦君　　　　　後藤　祐一君
　　近藤　洋介君　　　　　大西　健介君
　　丸山　穂高君　　　　　桜内　文城君
　　浜地　雅一君　　　　　樋口　尚也君
　　井出　庸生君　　　　　畠中　光成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　祐一君　　　　　泉　　健太君
　　桜内　文城君　　　　　椎木　　保君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国会法等の一部を改正する法律案（町村信孝君外二名提出、衆法第二七号）
　国会法の一部を改正する法律案（大島敦君外四名提出、衆法第三二号）
　衆議院規則の一部を改正する規則案（町村信孝君外二名提出、衆規第二号）
　衆議院情報監視審査会規程案（町村信孝君外二名提出、規程第一号）
　次回の本会議等に関する件
　　　　　————◇—————
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　町村信孝君外二名提出の国会法等の一部を改正する法律案、大島敦君外四名提出の国会法の一部を改正する法律案、町村信孝君外二名提出の衆議院規則の一部を改正する規則案、衆議院情報監視審査会規程案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、拓殖大学特任教授森本敏君、法政大学人間環境学部教授永野秀雄君、弁護士・日本弁護士連合会情報問題対策委員会委員清水勉君及び特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウス理事長三木由希子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。各案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人の方々から一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いを申し上げます。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御了承ください。
　それでは、まず森本参考人にお願いを申し上げます。
○森本参考人　当委員会にお招きをいただき、大変光栄に存じます。
　私個人について言えば、社会に入っておよそ三十年、十五年間を防衛省に、あと十五年を外務省に勤務し、その後、防衛大臣補佐官、国務大臣の防衛大臣と勤務する間、職務を通じてほとんど外交と防衛に関する秘密を扱いながら、職務を遂行してまいりました。
　テロやスパイに関する秘密はよく存じ上げません。しかし、我が国の秘密保全の体制というものは、戦後、いろいろな問題が指摘され、かつ、周辺安全保障環境を見ると、どんどんと日本の秘密保全の体制並びに秘密を守ることが難しくなっている状況にあり、過去を振り返ると、周辺国の者によって我が国の情報が、リークした不祥事がなかったとは言い切れません。
　政府は今まで情報保全のあり方について長い間検討し、最近では平成十八年から、自民党、そして民主党、そして今回の安倍政権と、幾つもの政権にわたり、計八年に及ぶ検討を行った結果、特定秘密保護法が、昨年十二月六日、参議院本会議で採決をされ、成立したところでございます。
　このような日本の情勢の中で、今なぜ特定秘密保護法が必要になったのかという背景を考えると、当然のことながら、先ほど申し上げたように、我が国には統一された国家の情報機関が必ずしもあるわけではなく、依然として縦割り制度の中で情報が管理され、一貫した情報活動がなかなか難しいこと、さらに、先ほど申し上げたように、周辺国が我が国の情報を狙っていて、他の先進国の情報保全制度が非常に厳しいものですから、比較してやや緩い制度にある日本が情報収集の場として専ら狙われてきたということもあると思います。
　さらに、我が国は、同盟国あるいは友好国との情報交換の際、我が国に情報保全の制度が完備していないことが同盟関係や友好関係の情報交換の際の信頼性という問題にかかわってきて、この状態を取り戻すことが喫緊の課題であると思います。今回の法律はそれを、完全とは言いませんが、かなり有効に、この法体系のもとで施行が始まれば、十分な体制ができ、情報保全ができるのではないかと思います。
　今年末の施行に向けて、現在、政府及び国会が必要な準備をしていただいていると承知しておりますけれども、既に情報保全諮問会議は一回開かれ、さらに、情報監視委員会並びに独立公文書管理監及び情報保全監察室など、幾つかの機関をこれからつくり、これを動かしていき、施行の日まで必要な準備を整えるということが今求められているということであります。
　国会との関係でいうと、国会議員の皆様方は、憲法第五十一条で秘密というものについての基本的な権能が守られているわけでありますけれども、この特定秘密保護法の法律の運用あるいは適用及び検討を含め、必要な措置を、常に立法府として審議し、監視するという責務を持っていると思います。その意味において、今回与党の提出された国会法の改正案は、かかる国会の機能を果たすべく十分に考慮された、理にかなうものではないのかと考えているところです。
　特に、国会が行う情報の管理については、政府が年次報告を出し、あるいは、必要に応じ政府から秘密の提出を求め、常時監視する機能を果たすことができることに加えて、審査についても、国会の特別委員会や常任委員会についても情報の管理について審査をできることになっているわけで、全体として、政府並びに各委員会の情報管理の審査を監視あるいは審査する機能をこの法律のもとで実施できるのであれば、国会における機能を果たす十分かつ有効な手段をこの法律によって確保できるのではないかと思います。
　他方、この制度の中で、国会が情報をどのように保護するかということについては、今までになく、非公開の制度を設け、事務局も適性検査を行い、物理的に守られた施設の中で審議をするなど、記録も原則公開されず、漏らした場合は憲法五十八条に基づく懲罰規定があるなど、一応、国会の保護体制としては、考え得る措置がとられているということではないかと思います。
　このような法律が実際に実行されても、やはり、国家の特定秘密が漏れるというおそれは常に我々は持っているわけで、国会が持つ機能が、これを十分に審査、管理するだけではなく、情報保全に重要な役割を果たし、かつ、国家が持っている情報が、国会の審議あるいは政策を評価する場合に、国会の議論で十分活用されることが望ましいと思います。
　そのことによって、政府と国会の信頼関係ができ、かつ外国との情報交換の信頼性が高まるということであり、この国会法の改正によって我が国の情報管理の体制がおおむねそろっていくということについて、私は、この国会法の改正を心から期待するところであります。
　以上でございます。
　委員長、ありがとうございました。（拍手）
○逢沢委員長　森本参考人、ありがとうございました。
　次に、永野参考人より発言をいただきます。
○永野参考人　法政大学の永野と申します。
　本日は、本委員会にお招きいただき、感謝しております。
　私は、与党が提出された国会法等の一部を改正する法案、衆議院規則の改正案及び衆議院情報監視審査会規程案に賛成する意見とともに、民主党などが提出された国会法の一部を改正する法律案には多くの問題があることから賛成し得ないという点につき、日米比較法の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。
　私は、今回与党が提出された国会法等の一部を改正する法案等は、議院内閣制を前提として、国権の最高機関である国会と実際に特定秘密を扱う行政機関とのバランスをとった、非常にすぐれた制度設計がなされていると思います。
　また、米国と比べますと、特定秘密を実際に情報監視審査会等に提出する場合を前提とした規定となっており、非常にリベラルなものであると考えております。
　ちなみに、米国では、機密情報が議会に提供される場合には、一定の条件のもとで、コーテシー、すなわち礼譲に基づいてなされております。
　米国の上下院の情報特別委員会が行っているのは、インテリジェンス機関による活動の監視と、予算に関する審議等であります。また、上院の情報特別委員会は、大統領が指名したインテリジェンス機関の長等に対する承認を公聴会で行う権限を持っております。
　今回の与党による改正法案等は、各院が、特定秘密に係る行政運用の監視、及び委員会等による国政調査への政府の対応への審査を定めており、大きな意義がある法改正であると考えております。
　なお、私からしますと、一点だけ、できればこうあってほしかったという点が実はございます。
　それは、私もいただきました同法案に関するポンチ絵に言う情報監視委員会における国会が定める保全措置Ａと、常任・特別委員会における国会が定める保全措置Ｂという二種類の保全措置が予定されているという点です。
　米国では、その機密レベルごとに保全措置が定められ、機密情報が連邦議会に提示される場合や、インカメラ審理のために司法機関に提示される場合においても、当該機密において行政機関がとっているのと同じかそれ以上の保全措置が要求されており、これは当然のことであると考えております。
　この点につき、我が国の特定秘密は、秘密のレベルが一種類しかないので、行政機関がこれに対してとる保全措置も、最高度の保全措置一種類しかないはずです。そうしますと、国会が定める保全措置も、これと同等の保全措置一種類になろうかと思います。
　これに対して、Ａより軽いＢという保全措置がなされた場合にどうなるかを考えてみたいと思います。
　特定秘密保護法第十条では、国会に特定秘密が提供される場合の要件は二つあり、一、国会における保護について措置を定めること、かつ、二、行政機関の長が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときとなっておりますので、前者の国会の定める措置が軽い場合、すなわちＢの場合、恐らく後者のおそれが増大することが予想されます。したがって、軽い保全措置Ｂがなされた常任・特別委員会には特定秘密が提出されにくくなるというおそれがあると思います。
　もっとも、本改正案では、その場合であっても、常任・特別委員会は、情報監視審査会に要請して、同会から行政機関の長に対しまして特定秘密の提出、提示を要求できる制度になっておりますので、保護措置Ｂに伴う問題に関する制度的な担保はなされていると考えております。
　次に、民主党が提出された国会法の一部を改正する法律案の問題点につき、私見を述べさせていただきます。
　まず、同改正案第百四条の二において、「内閣又は官公署は、報告又は記録の内容に事前に同意を得ることなく第三者に提供しないことを条件に提供された情報であつて現にその提供に同意が得られていないもの又は人的情報源に関する情報が含まれる場合を除き、その求めに応じなければならない」と規定されておりますが、ここには三つの問題があると考えております。
　第一に、ここで適用除外とされている二つの類型が限定され過ぎているという問題でございます。
　これ以外の特定秘密であっても、特定秘密保護法第十条が規定する、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある事案も想定し得るところであり、この点に関する行政機関の長による個別具体的な判断を無視する規定は、現実的ではないというふうに考えております。
　第二に、先ほど述べた部分の中で、いわゆるサードパーティールールについて、「現にその提供に同意が得られていないもの」との規定は、同ルールにつき誤解があることから生じた規定であり、関係する論文等を読んだ記憶からいたしますと、個別に同意を得ることは一般的ではありません。
　また、相手に対して、当該情報が国会に提出される可能性があると言っただけで、相手国のインテリジェンス機関や軍等から信用を失い、我が国に情報が入ってこなくなる可能性があると考えております。
　第三に、このような形で情報提供を義務化いたしますと、行政機関の長が、行政機関情報公開法に規定されている存否応答拒否、米国で言うグローマー拒否を行った場合、その後、全く機能しないということになるのではないかというふうに考えております。
　次に、同改正法案第百四条の二において、行政機関の長が同条第一項の求めに応じない場合につき、議長にその理由を疎明し、その受諾等については副議長等の意見を聞くこととなっております。また、このほかにも、議長、副議長が大きな役割を果たされるという規定になっております。
　私は、両院の議長及び副議長は、長年にわたって議員として御活躍になった、高い見識をお持ちの方であると考えておりますが、必ずしもインテリジェンスに関する知識と御経験がある方が選ばれているわけではございません。
　したがって、本改正案で予定されている判断を行うのは適当ではなく、やはり、インテリジェンスに関する専門家を擁している行政機関の長の判断を尊重すべきであると考えております。
　特に、本条第七項において、議長が、議院または委員会に提出された場合には国家の極めて重大な利益に回復しがたい悪影響を及ぼすこととなると認めたときを除き、行政機関の長は特定秘密を提出しなければならないという規定になっておりますが、このような規定は、外国のインテリジェンス機関等から大きな疑念を持って見られ、重要な情報が我が国に入ってこないという事態を引き起こす可能性が相当に高いというふうに考えております。
　最後に、民主党が提出された本法案では、特定秘密保護法第十条で予定している、国会において定める保護措置が含まれておらず、その点を通常国会で明らかにして審議しなければ、特定秘密保護法の施行に間に合わない懸念がある点を指摘しておきたいと思います。
　以上で私の意見陳述とさせていただきます。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○逢沢委員長　永野参考人、ありがとうございました。
　次に、清水参考人より御発言をいただきます。
○逢沢委員長　清水参考人、ありがとうございました。
　次に、三木参考人にお願いを申し上げます。
○逢沢委員長　三木由希子参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○逢沢委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。あべ俊子君。
○あべ委員　自由民主党、あべ俊子でございます。
　本日は、参考人の皆様、お忙しい中、この議院運営委員会にお出ましいただきまして御意見をいただきまして、大変ありがとうございました。
　そうした中、安全保障にかかわる特定情報の保全、さらには国民の知る権利、この両立、バランスが私は特に重要なのだと思っております。
　情報の管理、審査に関しまして国会の機能を果たすため、政府と国会の信頼関係、これをどのようにしていくのか。情報を日本が持っている、その情報を漏らさない、必要なものは共有していく、このことでございますが、何といっても参考人の皆様から出てまいりましたのは、行政機関と審査会との関係性なのだと思っております。誰が権限を持つのか。
　そういう中におきまして、政府が、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある場合は、秘密の提供を拒否できる、しかしながら、審査会の改善勧告には強制力がないといったときに、審査会がしっかりとした機能を果たすために今何が一番重要であるかということを、それぞれの参考人の方にお伺いいたします。
○森本参考人　結局、この法律は、先生の御指摘のように、国が保有するに至った秘密のうち、特定秘密に指定してきたものをいかにして保全するかということと、しかしながら、それを、知る権利によって、どこまで国民に知っていただくか、この二つを両立するためには、何といっても一番重要なことは、国として、特定秘密として指定されたものが、リークした結果、それは保全したことにはならず、国の安全保障に著しい支障を及ぼすような状態が起こることでは、これは法律の趣旨が全く達成できないわけです。そういう事態がもし起これば、これは多分ですけれども、政府が、情報を、他の機関、国会を含めて、提供することを非常に渋るというか、消極的な対応にならざるを得ない。
　情報は、自分の国だけで全部集めるわけではなく、友好国、同盟国との情報交換によって得たものもありますから、諸外国との信頼関係が根本的に壊れてさらなる情報が入ってこないということになると、これ自身が国益の重大な損失につながるということであります。
　したがって、この場合、国会が果たすべき機能のうち最も重要なのは、やはり、国が提供した特定秘密というものを国会の責任においていかにして保護できるか、その体制をどのように整えるかということで、今の法律のできぐあいであれば、例えば、非公開で審議をする、あるいは、クローズドの部屋でやる、とられた記録は、原則、公開しない、記録をコピーしたりして配付することもしない、もし漏らしたら懲罰の対象になる、事務局も、適性評価を受けた者しかこの審議には加われない。さて、これだけで果たして十分なのかどうかということが私は問題なんだろうと思います。
　この全体のシステムというものが適正に運用され、政府が要求に応じて特定秘密を提供しても間違いなくきちっと信頼感を持って運営していただけるという確信がなければ、やはり、制度はつくっても、なかなか十分な提供は行われない。その結果として、国会でいろいろな、非公開とはいえ審議をやったときに、やはりこれだけでは足らない、もう少し追加的な情報が必要、あるいは、この情報の背後関係についてさらに必要といって、情報提供がさらにどんどんとふえてくるという結果になりかねないんだろうと思います。
　したがって、私は、なぜその情報が国会のどの審議の中でいかなる理由で必要かということを政府がどこまで納得をし、この情報を提供することによって立法府が立法府としての機能をきちっと果たしていただける、単に知りたいから持ってくるというのではなくて、国会が本来の国会の機能を果たすに必要十分な情報を理由をつけてきちっと説明してもらえるということが、やはり政府と国会の信頼関係をつくる最も重要なテーマということなのではないかと考えているわけです。
　どういう形でそれを法律に書くかというより、むしろ、運用の手順としてこれを進めていく以外になく、文章に書くとそれ自身がひとり歩きをして、なかなか文章のとおりには運用できない可能性があるので、やはり、一度、この法律を通過させるまでに、政府が考えている懸念、それから、国会が求めようとしている情報の提供、どこに接点があるのかということを率直に話し合って、信頼感のある相互関係をつくっていくということに一番大きなテーマがあるのではないか、かように考えているわけでございます。
○永野参考人　時間の関係もございますので、簡潔にお答えさせていただきたいと思います。
　米国の場合には、先ほど答弁させていただきましたとおり、行政機関が例えば連邦の上院の情報特別委員会に情報を出すのは裁量、礼譲によっているわけでありまして、場合によってはメモをとることを許さないとか、あと、ＣＩＡ等の場合では、ＣＩＡ本部に来てくれ、それなら見せるというような場合もありまして、これに対して、我が国が政府の特定秘密の運用を監視する制度をつくったということは、非常に画期的なことであるというふうに考えております。
　先生御指摘のバランスでございますが、情報の管理は行政権に属するものでありまして、最終的な決定権は行政機関にございます。三権分立の観点から、国会議員の先生方でありましても行政機関の裁量に踏み込めないところがございますので、自主的な改善を求める勧告というのは、非常にバランスのとれたすぐれた制度設計になっていると考えております。
　以上でございます。
○清水参考人　お手元に配られております衆議院情報監視審査会規程案というのがございます。この四条に宣誓の規定が入っています。こういったものを入れるべきだということを私は提案させていただきました。
　このことの意味というのは、この問題に関しては、与党と野党の対立ではなくて、国会と行政、官僚がどう向き合うかという制度を運用するという問題だからです。
　そうした場合に、知る権利といった場合に、国民の知る権利というのは知る自由というものと誤解されがちですけれども、ここで言っているのはそういうレベルではなくて、言ってみれば、国会は、知る責任を持っている。
　重要な問題について、知って、行政が適正に運用されているかどうか、運用されているのであればそれを可とするし、問題があるのであればそれについて意見を述べるということのために国民にかわって知る権利を行使するということは、知りたいから知るというものではなくて、知る責任、それを管理する責任、秘匿する責任ということを全部ひっくるめて引き受けることによって、行政の側から秘匿性の高い情報も出てくるし、議員の側も活発な議論ができて、一定の成果をもたらすことができるというのが私の考えであります。
　ありがとうございました。
○三木参考人　簡潔にお答えしたいと思います。
　私自身は、国会御自身が公益とは何かということを真摯に追求されることが監視機関としての役割であると思いますし、それから、秘密は、見たいから見るということではなくて、やはり、公益を追求するために必要であるということを、多くの人に理解していただけるように活動していただくということが非常に重要だと思います。
　そういう中を通じて、政府と国会の信頼関係とか適度な緊張関係、国会審議の独立性というものが必ず出てくるのではないかと思いますので、そこをよくお願いしたいというふうに思います。
○あべ委員　時間になりましたので、終わります。
○逢沢委員長　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　本日は、参考人の皆さんにおかれましては、お忙しい中、突然のお声かけにもかかわらず御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　昨年、特定秘密保護法案の審議からずっと携わっておりまして、もともと、特定秘密保護法案、前は、この秘密保護法制については野田政権のときに検討を指示したという経緯がありまして、昨年出てきた特定秘密保護法案を見たときに、若干、私としてはどうしてかなと思った点がありまして、そこは、私たち国会議員を処罰するのに閣法で出したケースはなかったはずだなと思ったんです。
　私たち国会議員を処罰する法律を内閣提出の法案として出したケースは、私の記憶だと戦後なかったのかなと思って調べてみたところ、公職選挙法あるいは政治資金規正法、もう一つが、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律、全て、もともとは議員立法で出ておりまして、その後は、内閣から、修正案が政府から出されることはあるんですけれども、原点はここだと思っています。
　この秘密保護法制というのは、今回、与党案が提出されておりますけれども、それだけではなくて、一つの秘密の保護法制として緊張感を持てるものがあるかどうかだと思っているんです。
　もともと国民主権というのは、私の理解ですと、国民一人一人が日本国のオーナーだ。国民一人一人が日本国のオーナーなので、国が持っている情報は国民の情報だという原則があって、ただ、安全保障とか外交上見せられないという情報もありますから、そこは限って、しっかり管理しようというのが秘密保護法制です。
　ですから、要は、新しく秘密保護法制をつくるのでしたら、できるだけ秘密を縛るという法律をまず出すこと。
　昨年、私たちは、特別安全保障秘密適正管理法といって、対案を出させていただいた。プラス、もちろん、国民の知る権利ですから情報公開法の改正案。その後、公文書管理法の改正案。そして、国会における監視機関と政府における監視機関がありますから、政府における監視機関も、情報適正管理委員会設置法案、これは政府。そして、国会法の改正案。国会法の改正案というのは、仕組みとしてではなくて、国会法の一〇四条のインフラを整備するという観点で出させていただいておるんです。
　こういうパッケージで出さないと、個々に議論したとしても、それは全体としてどうかと言われたときの、立法府と行政府の緊張感、国民の知る権利と秘密保護の観点の緊張感、これが必要だと思っています。
　先ほど清水先生から、要は議員の処罰についての御発言があったかと思うんですけれども、その点について、ぜひお考えを詳しく伺えればなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○清水参考人　お答えさせていただきます。
　情報を管理する上で罰則がどれほど有効かということを考えてみますと、私は、ほとんど機能しないのではないかというふうに考えています。
　それは、処罰を重くすれば、それに比例して情報漏えいがなくなる、あるいは改ざんや滅失がなくなるという問題ではなくて、管理レベルをどこまで上げることができるかという、日常的な管理を上げることの方が最優先になります。
　捜査が入ってしまいますと、その間に、証拠保全のためにそのシステムをそのまま維持しなければいけない。漏えいしていれば、それを漏えいのままにしてしまうのか。それを変えてしまうと証拠隠滅になるのか。これは、捜査をする場合にどうなるかということまで考えてやらないと、企業活動においてもそれから行政活動においても非常に大きな支障があります。
　要は、それぞれ情報を管理するその場所にいる者の一番の弱点は何かということを考えた方が効率的なわけであります。
　役人について言えば、やはりそれは、降格人事であったり左遷であったりということが一番効果があるわけであります。それから、民間の職員であれば、それは、解雇するというところに典型的にあらわれます。
　つまり、自分の生活がかかっている、将来がかかっているというところについて人間は一番ウイークポイントを持っているわけでありまして、処罰というものは、外にばれない場合というのが非常に多くあります。また、幾人もの人間がかかわっている場合には、責任を転嫁するということが起こります。上司が部下に責任を転嫁するということは、組織的な問題がある場合には、よく起こることであります。
　むしろ、航空機事故の事故調査委員会のようなやり方が非常に正しいのでありまして、とにかく原因を早急に解明し、再発を防止する、それでレベルを上げていくというのが情報管理の場合にも基本的なやり方でありまして、罰則を重くすれば国会議員でも誰でもそれを恐れてやらなくなるだろうというのは、私はやはり、制度設計としては問題があるだろうと思います。
　特に、国会が、監視する立場でありながら、そういったことをみずから、言ってみれば自分の議員活動を制限するようなことになるというのは、非常に問題があるかなというふうには考えています。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　もしも私が政府側にいてこういう法案を出すときには、国会議員の処罰の規定は外したと思います。これは議会の自治に任せた方がいいと思うからなんです。
　ですから、今回、今の与党案が通れば、そこは、懲罰ということを、これは一番重い規定です、私たちにとって議員の権限を剥奪されるということは一番重いことですから、そちらに委ねた方がいいと思っているんです。
　ですから、そこの、先ほど先生がおっしゃった、現行の法、もう成立していますから、その部分の国会議員に対する罰則規定というのは、私は見直すべきだなとは思っています。
　もう一つ伺いたいのは、百四条の改正案。
　今の、現行の百四条でも、要は、政府が宣言すれば出さなくてもいい。これは戦後ほとんど使われたことはありません、これまでは、そういう宣言は。
　ただ、行政と立法府との緊張感を持たせるために、もう一歩、今回は、議長、副議長が、これは三権の長で、相当の経験を持たれた方がそこに座られる、つかれるわけですから、その方が、その政府の情報について、見て、それについて、要は、秘密会などに公開するのか、あるいは、政府側の理由説明が正しければ、それは出さなくていいよという権限を持たせようかなという改正案を出しているんですけれども、その点についてのお二人の意見を、もう時間がありませんので手短に伺えればと思います。清水さんと三木さんからお願いいたします。
○清水参考人　考え方としてはおもしろいと思うんですけれども、なかなか実務的には難しいところがあるかなと。
　その百四条につきましては、おっしゃるとおり、非常に漠然とした規定になっていますから、やはり、もっと絞り込む規定の仕方を。民主党の案にあるような限定の仕方もあるでしょう。しかし、それだけで済むかというと、確かに、まだ余地はあるかと思います。
　ただ、基本的には、絞り込んでいくというふうにしていかないと、結局は、宣言すればいいんだろう、声明を出せばいいんだろうということになってしまうといけませんので、そこは、この審査会とうまく連携をしつつ、国会の秘密会には出てくるようにする。場合によったら、それは国会議員全員で共有できるような、そういうつながり方になるような百四条の改正は必要かと思います。
○三木参考人　簡単にお答えしたいと思います。
　確かに、国会と政府の間の信頼関係のような問題というのはどこかであるとは思うんですが、ただ、今回の法案の中には、保護措置を講ずるということで、かなり明確に、どのような保護をするのかということが特定秘密の取り扱いに関しては定められるということでありますので、その前提のもとにどこまで情報を出せるのかということは、これは、従来の国政調査権の中で行われていたものとは少し別枠で考えていただくのがよろしいのではないかというふうに考えております。
　一定の保護措置を制度上定め、それを遵守するという前提で国会において監視活動が行われるということでありますから、そこは、それを信頼するという前提で、よほどの支障があるという特殊な事情というものを明確にした上で政府は必要な場合に拒否をするということが、一番望ましいのではないかなと思っております。
○逢沢委員長　次に、丸山穂高君。
○丸山委員　維新の会の丸山穂高でございます。
　本日は、いただいた時間が十分ということで大変短うございますので、早速質問に入らせていただきます。
　本日は、お忙しいところ、本当に、参考人の皆様、貴重な意見をいただきまして、ありがとうございます。
　今回の与党案に対しまして、野党の方で対案という形で出させていただいておりますので、そこの違いについて、少し専門的な観点からお伺いしたいなと思っているところがございます。
　与党案と野党案の最大の違いは、政府によって情報提供をされない、情報提供を拒否する場合に、どういう条件でできるかというところだと私は思っております。
　与党案であれば、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある場合ということでございますが、野党案でありましたらかなり限定的で、恐らく野党案の方が政府から情報が出やすいんだというふうな理解だと思いますけれども、第三者に提供しないことを条件に他国から入手した情報や人的情報源に関する情報に関しては出さなくてもよいけれどもということでございます。
　このあたり、場合分けをするとすれば、与党案でも提出されるもの、恐らく、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないものがまず一つありまして、二つ目が、与党案では提出されないけれども野党案では提出される可能性があるもの、恐らく、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるけれども、第三者に提供しないことを条件に他国から入手した情報や人的情報源に関する情報ではないものが当たるのではないかと考えられる、そして三つ目が、野党案でも出てこない、もうこれは明確でございまして、先ほどの第三者の情報と、そして人的情報源の情報だと思います。
　一方で、第三者の情報や人的情報に当たりながらも安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがない場合もあるのかもしれませんが、このあたりがどうなるのかがちょっとわからないところなので、森本参考人にお伺いしたいんですけれども。
　防衛省にいらっしゃって、外務省にもいらっしゃって、そして最後には大臣もおやりになっておりますので、このあたりの場合分け、与党案でも提出されるもの、そして、与党案では提出されないけれども野党案では提出される可能性があるもの、具体的な事例を挙げていただければ大変わかりやすいんですが、このあたりにつきましてのお話を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○森本参考人　御質問の趣旨はよくわかりますけれども、これを具体的に例を挙げろというのは、少し難しゅうございます。
　といいますのは、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすというのは、まさにそのとき、その安全保障環境の中で個別具体的な高度な判断が必要なので、だからこういう表現になっているわけで、あらかじめこれを具体的に挙げろというのは、少し事柄の性格として無理なのではないかと思います。
　他方、第三者に提供しないことを条件に入手した情報あるいは人的情報源といいますけれども、これも正確に言うと、その情報が例えば第三者に提供しないことを条件に入手した情報などということがわかるような情報の提供の仕方というのはなかなか難しゅうございますし、人的情報源というのは、これは原則的に誰から情報が入ってきたかということであって、情報の中身を議論しているわけではないので、人的情報源を言ってみたところで情報の中身が説明できるわけではない。
　したがって、この二つの条件に限定するというのは、これでむしろ情報が出やすいと考えるのは必ずしも現実的ではないのではないかなというふうに思います。
○丸山委員　貴重な御意見、ありがとうございます。
　非常に難しい問題で、でも、恐らく一番重要な問題で、一番議論しなければいけないところなんだと私は思っております。
　昨年末の特定秘密保護法案のときにも審議に何度も立たせていただきまして、ここのところ、なかなか判断しにくいのも十分わかりますし、もともとの必要性も、私は野党でございますけれども、十分に感じておりますので、そのあたりを追及することはしないようにしようと思っていました。
　ただ、一方で、先ほどの参考人のお話からもありましたように、この秘密の範囲というのは非常に広がりやすく、なおかつ、著しい支障を及ぼすおそれがあると判断するのは持っている方ですから、そうすると、全てのことに対しておそれがあると言ってしまえば、誰もそれに対して反証の反論もすることができないという、では、この審査会は何のために意味があるのかということにもつながりかねない、非常に大事な問題だと思います。
　時間がございませんので、もう一つ参考人の皆さんの御意見を伺いたい点が、先ほど少しお話がありました、清水参考人だったと思うんですけれども、審査会の人数のお話でございます。
　八名ということで、一方、秘密という性質を考えれば、少なくなければならないのは理解するんですが、例えば現在の議会構成を考えますと、恐らく、与党である自民党さん、公明党さんで五、六名、六名前後は占められて、つまり、残り二名前後、下手すると一名か二名かの野党の議員が入ってということになると思います。
　こうした中で、その一人か二人か、二人前後の野党の議員で、果たしてきちんと審査会の機能を果たせるのかどうか。そして、かなりの負担があるんじゃないか。また、ころころかわってしまうようでは、先ほど議事録の話もありましたけれども、議事録も恐らく特定秘密に指定されるぐらいの情報で、管理が難しい問題でございますけれども。
　この辺、審査会の意義という意味では、何の秘密を提供されるのかという点と、もう一つ、メンバーの人数というのは非常に大事なところだと私は考えているんですが、清水参考人、先ほどお話ございましたので、もう少しこのあたり、詳しく御説明いただけますでしょうか。
○清水参考人　この八人という人数構成が非常に少ないと感じたのは、まず、私は、ここの審査会には秘匿性の高い情報がかなり来るというふうに考えています。先ほど来出ているその「おそれ」というものは、つまり、情報が漏えいしないため、さまざまな、漏れないための条件設定がされないような環境の中では漏れるおそれがあるということが言えると思うんですけれども、条件をかなり厳しく限定していくと、そのおそれは低くなっていきますから、理論的にではありますけれども、秘匿性の高いものでも出せよということは、かなり言えるのではないかと思います、議会の側としては。
　その場合、私が考えているのは、指定解除権とかがあるかないかではなくて、むしろ、この閉ざされた審査会の中でどれほど意味のある議論をするかどうかということなんだろうと思います。それは、結論が出ないまでも、そこで議論すること自体が、そこの議員たちにとって、行政秘密情報に関する認識レベルを高めるということです。議員のレベルを高めるということです。
　ですので、私は、与党の側の人数構成をふやすのは、これは当然だと思いますけれども、野党の方の議員も入って、全員が同じように宣誓をして、公共とは何かという観点からこの秘密情報について議論するということで十分に意味があると思いますので、その意味では、八人ではなくて、この倍の人数、十五、六人から二十人というような人数があって、ごくごく少数の政党は無理としても、一定の会派人数のいる野党は参加できるような形がいいのかなというふうに考えています。
○丸山委員　非常に重要な御意見、ありがとうございます。私も非常に同意させていただきます。
　人数を考えれば、四百八十人なので、七十人ぐらいいないと一人出せないということにもなりかねないので、そういった意味では、非常に、人数の点というのはまだまだ検討の余地があるんじゃないかと私自身は思っているところでございます。
　その一人、二人に選ばれた議員は、ほかの議員にもなかなか相談をしにくい範囲でございますし、やはり、その審査会のメンバーの中での話し合いということがメーンになってきますので、この人数が、例えば野党側が二人ということであれば、非常に話がしづらいですし、その後の展開も審議不十分な状況になりかねないと思いますので、この点、今後、午後も審議があると思いますが、恐らく同僚の議員からお話があると思いますけれども、しっかりこのあたり、国会の責務としまして、国会のあり方、非常に大事な部分でございますので、議論していくことをお約束しまして、本当に短い時間で、まだまだお伺いしたいことがあるんですけれども、これで私の質疑を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○逢沢委員長　次に、浜地雅一君。
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様、本当に示唆に富む御意見をいただきまして、ありがとうございました。私、十分ずつ聞いている限りでも非常に勉強になりまして、目からうろこの部分もございまして、本当に勉強させていただきまして、改めて感謝を申し上げます。
　先ほど永野参考人の方から、サードパーティールール、人的情報源のお話がありまして、与党案、野党案でも、ここだけに絞るべきか云々がございます。
　しかし、私は、一回生議員でございまして、サードパーティールールというものに対する理解を、この審議を通じて少しずつ深めてきた人間でございます。国会の中でも、まだこのサードパーティールールというものについて正確に認識ができていないかもしれないなというふうに私は感じております。
　サードパーティールール、いわゆる情報のやりとりをするときに当事者以外の第三者には提供しないという国際慣行ということなんですが、実際に今行われておりますこのサードパーティーの運用状況、例えば、相手国の第三国、どういう国とのやりとりかさえも出せないような運用なのか。言ってみますと、例えば、疎明させるときに、これは某国とのいわゆる秘密でございます、それ以上は言えませんといったこと自体も、国際慣行上、そういったものは非常にまずくなるのか。そのあたりを、御経験に基づいて、国際法上行われていますサードパーティールールの運用の状況について、詳しく御意見をいただければと思っております。
○永野参考人　御質問でございますが、私は、インテリジェンスの経験は一切ありませんで、将来的にもかかわりたくないと思っております。私は、あくまでも法律理論屋であります。
　それで、先生御指摘のサードパーティールールでございますが、専門書等におきましては、例えば、他国から提供を受けたインテリジェンスを提供元の承諾なく勝手に別の第三者に提供してはならないということで、恐らく、どこから提供されたのかということも、場合によっては秘匿しなければならないと思います。
　これは、条約とかではない、あくまでもインテリジェンスの世界の中の暗黙の慣行のようなものだと思いますので、そこの具体的な運用は全く経験がないので、残念ですが、お答えすることはできません。
　以上でございます。
○浜地委員　それではと言っては申しわけないですが、森本参考人に同じ質問を。
○森本参考人　サードパーティールールの定義といいますか考え方は、今、御説明あったとおりであります。
　原則、情報機関相互の情報交換を行うときに、その交換した情報の中身は第三国、第三者に漏らすことはしない。これは、慣行であり常識であります。
　この場合、原則、情報機関ですから、例えば国会議員の皆様が他の国の議員とお話しになって、特にこういうことはほかの国におっしゃらないでくださいと前置きをして相手から話されたとき、これはサードパーティールールではないんです。
　つまり、あくまで、例えば皆様が先進国の情報機関の中に入って情報のブリーフィングを受けるとき、この中身は、いかなる内容であれ、引用したり、あるいはどこの国でブリーフィングを受けたかということさえも、中身はともかく、相手の国でさえ、もちろん情報機関の名前でさえ、これは一切他に漏らさない、これが情報機関のルールで、だからこそ情報交換というのが、ルールができ上がっていて、特に同盟国や友好国との関係において、これがきちっと守られているということが情報交換の信頼性につながっているということです。
　日々、私は海外の大使館にいて、ほとんど朝から晩まで情報交換をするんですが、電報はもちろん「秘」以上の電報を打ってしまうんですけれども、そこには相手の国、内容等書いてありますが、それは一切、その他のところに、本人に断りなしに、原則そういう情報は第三者に与えるというか供与するということはあり得ないという前提で情報交換をするというルールになっていると理解していただければよいと思います。
○浜地委員　具体的なイメージといいますか、それが大変理解できました。ありがとうございます。
　それで、四人の参考人の御意見を聞いておりまして、いわゆる国民の知る権利とこの秘密保護法というのはトレードオフにある関係だというふうにステレオタイプの議論がされるんですけれども、そうはいっても、四人の参考人の皆さんの共通課題は、何でも知る権利ではないんだ、どうしても知らなきゃいけない理由をきちっと国会側も開示しながらやっていくことが大事である、知る権利の中の、知る情報の選別化といいますか、そういったものが大事だということで、共通の御意見をいただいたというのも、非常に私は参考になりました。
　その上で、そういった四人の参考人の皆様だからこそ、逆に、特定秘密の監視機関ということで国会では審議ができるような道が今開かれようとしておりますけれども、そのほかの、いわゆる情報公開制度やまたは公文書管理法等について、いわゆる監視機関以外のところでどういったところが今の我が国にとって足りないのか、それは当然、全てを知るというわけではなく、本当の意味で必要な情報を国民が知るという意味での制度としてどのあたりが不足をしていると感じられるのかを、四人の参考人にお聞かせいただければと思っております。順番にお願いします。
○逢沢委員長　それぞれ簡潔にお願いいたします。
○森本参考人　一言で言うと、特定秘密と指定されている情報をなぜ入手しなければならないのかという、単に知りたいから知るというのではなく、知る目的というのが、自分の機関あるいは組織にとっていかなる理由で必要か、結果としてそれがどのように活用されるかということがきちっとわかるような情報の要求というものがなされるかどうか。単に、あれも知りたい、これも知りたい、これも持ってこい、あれも持ってこい、しかし何もしない、そういうのでは、恐らく誰も協力しないし、誰も提供しないということだと思うんです。
　提供されるものの目的と背景が真にその組織にとって重要かどうか、それが国民全体の利益にはね返ってくるかどうか、それが一番重要なクライテリアなのではないかと思います。
○永野参考人　お答えいたします。
　これは恐らく将来の課題だと思うのですが、内部告発です。
　内部告発者、特にインテリジェンス関係の方からの内部告発者制度というのは、米国でも一般法としての内部告発者保護法の範囲から外れております。
　これに対して、軍及び情報関係者に対する特別法が制定され、また、オバマ大統領も、インテリジェンス関係者に対する大統領政策指令、また、国防授権法で従来カバーされていなかったインテリジェンス機関の下請に当たる方々に対する制度等も次々努力がなされているわけですが、私がこれまで研究したところ、それほどうまく機能しているとは考えておりません。
　あれだけ努力されて、本当に難しいところでありますので、今回、性急にこの問題を立法化するよりも、今後どういう形で内部告発者保護法を、インテリジェンス、特に外交、防衛とか公安等に関するものをつくっていったらいいのかは、時間をかけて議論していただければありがたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○清水参考人　私は、公文書管理法の全面的な見直しが必要だろうと考えています。
　と申しますのは、日本では二〇一一年に初めて公文書管理法が施行されたわけですけれども、ここの基本的な情報が紙情報になっています。しかし、実際には電子データで扱っている部分が非常に多いわけですから、これに十分配慮した規定にする必要がありますし、やがては国民に見せていくんだという姿勢が今の公文書管理法には非常に弱いので、そういった部分も変えていく必要があります。
　それと、情報公開法の非開示事由の部分の解釈、運用というのが、審査会においても裁判所においても、先ほど三木さんが示しましたような、あれが日本の裁判所、審査会の実情ですから、ここの公開度を上げていかないと、特定秘密を国会で審査するはずのものが、本当はずっとレベルの低いものしか見せてもらえないということにもなりかねません。
　国民が一定のものを見る中で、国民にはおよそ見ることができないような秘匿性の高いものを国会が審査するというような仕組みにしていくためには、公開度をさらに高めるための情報公開法の改正が必要だと思っています。
○三木参考人　情報公開というのは、総体として政府として広げていかないと、局地的にやっても余り信頼されないという問題がございます。
　そういうことを考えますと、情報公開法は、先ほどお示ししましたように、実は新聞記事も部分公開になってしまうという規定があるということもございますので、いかに不必要な非公開を減らすかということで、非公開規定ですとか、それから、市民がもっと使いやすいという形に制度を改正していく必要性は非常にあると思います。
　先ほど時間がなくて言及ができなかったのですが、お配りした資料の四ページに、オープン・ガバメント・パートナーシップというものを少し載せさせていただきました。これは国際的なプラットホームで、政府レベルでいうと、六十四カ国が今加入しているものでございます。
　これは、開かれた政府を、政府間のパートナーシップ、それから、国内においては政府と市民社会の対話とパートナーシップ、そして、国際社会における市民社会同士のパートナーシップという中で、全体的に公開性、透明性を上げていこうという取り組みをしております。日本はまだ入っておりません。
　こういうものを通じて、情報公開を進めるプラットホームを国際社会の中でもつくり、そして、国内でもそういうものをつくっていくということを、ぜひ率先して日本でもやっていただきたいというふうに考えております。
○浜地委員　ありがとうございました。
　終わります。
○逢沢委員長　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　最初に、三木参考人に質問させていただきたいと思います。
　三木参考人から、公益通報の制度が国会でも、この法案でも必要だというお考えがありました。
　実は、みんなの党も、国会における情報監視委員会という法案をつくったんですが、議員数が少なくて国会に提出できず、残念な結果になっているんですけれども、そこで、今の与党案との一番大きな違いは、内部告発、あるいは内部告発に限らず、一般の市民やＮＰＯからの通報の窓口を議会に置くべきだということを我が党の法案では定めておりました。
　そういったことをアメリカの議会もやっているという話がありました。そういった観点も踏まえて、先ほど簡単に御説明いただきましたが、より詳しく、議会にそういった公益通報の窓口をつくるのであれば、今の与党案のどこをどう変えればいいのか、お考えを聞きたいと思います。