Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井委員　いや、もう既に答弁は残っていますから、学校をつくるのに瑕疵がないように見積もりをしたということですから、それは、裏を返せば、その工事をしていなければ瑕疵があるということだと思いますね。
　それで、ちょっと技術的なことをお伺いしたいんですけれども、見積もりの八億円のところを、全部ばさっと取って土を埋める、その運搬して埋めるまでの費用が全部積算で入っていたのは積算根拠で拝見しました。これは技術的な話ですけれども、この工事をしなくても、つまり、ごみを全部取らなくても、技術的に学校を建てることは可能ですね。どうですか。学校を建てることが可能かどうかです、技術的に。要するに、これを全部取らないと基礎がぐらぐらでつくれないとか、そういうことではないですよねという確認です。どうでしょうか。
○平垣内政府参考人　お答えさせていただきます。
　学校をつくるに当たっては、学校の基準、これは文科省さんでございますでしょうし、あるいは建築基準法、これは自治体さんでございましょうし、そういう方のお考えということになりまして、済みません、私の方では承知しておりません。
○今井委員　きのうの予算委員会で、我が党の逢坂委員が財務省さんに、八億円の工事、本当にしたかどうか確認しましたかということをお伺いしましたけれども、確認はしていませんとおっしゃっていました。これをちょっと確認したいんです。それでよろしいですか。
○佐川政府参考人　きのう御答弁申し上げましたのは、きちんと時価で適正な価格で売却しておりまして、近畿財務局としましては、地下埋設物につきまして、売却後、相手方において適切に撤去したというふうに聞いておるところでございます。
○今井委員　皆さん、もう一度確認したいんですけれども、もともとの不動産鑑定評価額は九億三千二百万円でした。これに実際の工事費が八億一千九百万円かかるということで、それを差っ引いて時価というふうにおっしゃっていますけれども、これは、この工事が行われるから、その分を差っ引くということで時価というふうに評価しているということだと思うんですね。
　我々の取材では、まだ確認しなきゃいけませんけれども、このごみを撤去する工事、どうやら行われていない可能性が高いんです。やられていない可能性が高いんです。だから、今現地に調査しに行っているんです。私は、ここで今断定はできません。情報をいただいているだけですから、まだ私も確認していませんので断定はできません。しかし、そういう情報は入ってきています。
　そして、メディアに対して、この当事者の方も、一億円ぐらいしかかけていないかなというふうに取材で応じられたそうです。私が聞いているのは、施工している側から聞いていますけれども、これは大問題じゃないですか、もし本当に事実だったら。
○佐川政府参考人　お答えします。
　今の二点でございますけれども、まずは、先ほど申しましたように、地下埋設物につきましては、売却後、法人において適切に撤去したというふうに近畿財務局として確認してございます。
　それからもう一点、一億円の話でございますが、メディアとおっしゃいましたが、この間もここで答弁させていただきましたが、あの記事については、学校法人側から、事実誤認だと明確に指摘して記事の訂正を求めているというふうに聞いてございます。
○今井委員　適切に処理しているという適切にという言葉の定義は何でしょうか。
○佐川政府参考人　学校を建設するために適切な撤去工事だと思います。
○今井委員　先ほど国交省の方が、あの見積もりは学校をつくるのに瑕疵のない見積もりをしたというふうにおっしゃっています。今、財務省の方も、学校を建てるために適切に処理をしたということでありますね。
　これは同じ意味ですよね。適切に処理をしたというのは、皆さんが見積もりをした工事が行われて全部取られたということが適切に処理されたということでよろしいですか。
○佐川政府参考人　売却後に学校法人において適切に撤去したと聞いてございますが、見積価格と同額かどうかということについてまでは把握してございません。
○今井委員　これは本来、九億円以上のお金が、これは空港特会に入るんですかね、特会、国の収入として入るはずだった案件だと思いますよ。それが、一億円。実はこれは、その前の先に払っている部分と差し引きすると、有益費と差し引きすると、きのう明らかになりましたけれども、二百万円しか国に入ってきていないんですが、その金額が幾らだか、正確にはこれから議論すればいいですけれども、大ざっぱに言えば、九億以上入ってくるはずだったお金がずっと減ってしまったわけです、一億なのか二百万なのかわかりませんが。
　それなのに、それは皆さんが見積もった工事費をもとに時価をつくっているわけでしょう。でも、その工事が行われていなかったら、その分だけ取りっぱぐれているということじゃないんですか。国の税収を、収入を減らしていることになりませんか。
○佐川政府参考人　お答えします。
　何度も申し上げますが、法令に基づいて時価をはじいて適正に売却しておりますので、そこは適正な売却だったということでございます。
　それから、委員、ちょっと先ほどもおっしゃいました、最初に有益費で払った金額との間で二百万というようなお話もありましたが、最初に見積もったこの有益費の話、これは実際に森友で実施された除去費について後ほど国が払ったということで、まさに先方が肩がわりした、その支払ったものを国が精算したということでございまして、正式な売却価格は不動産鑑定価格から除却費を消去したものでございますので、その最初の一億三千万の有益費の話と売却価格について、全く内容が異なるものでございますので、その売却価格に直接有益費を加減算するような議論というのは余り適切ではないというふうに思います。
○今井委員　いやいや、勘定科目はともかく、お金の出入りはあるわけですから、お金に色はありませんので、それは、ネットとして、それだけしか入っていないということは事実です。
　それよりも私は問題だと思うのは、国が見積もってこれぐらい工事しなきゃ学校をつくれませんよ、瑕疵がありますよというのを出していて、その工事をやっていなかったら、財務省さんはだまされていることになるんじゃないですか。だから、それをちゃんとチェックする責務があるんじゃないですかと申し上げているんです。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　だまされているとかそういう話ではございませんで、不動産鑑定評価額から国土交通省が見積もった適正な撤去費を引いた時価を算出したということでございます。
○今井委員　いやいや、皆さんが見積もったものがちゃんと適切に行われているかどうかをチェックする必要はあると思いますよ。それは、その必要はないとおっしゃるんですか。
○佐川政府参考人　時価で売却するということは、不動産鑑定価格から撤去費用を差し引いて売却して契約が成立するということでございます。
○今井委員　それはちょっとひどい答弁ですね。
　だって、時価の算定をしたのに当たっては、皆さんが、これぐらい工事が必要だからその分は差っ引きましょうというので計算したんでしょう。その工事が行われていなかったら、本当はもっと価格が高いはずじゃないですか。そこは、実際にそのお金がかかったのかどうかということを確認するべきなんだと思いますよ。してくださいよ。
○佐川政府参考人　今申し上げましたように、小学校ができるということもありまして、きちんと、先ほど国交省が答弁しましたように、瑕疵のないようにということで撤去費用を見積もりまして、不動産鑑定価格から引いて売却したということでございまして、その後、売却先においてその撤去費用についてどういう処理をしたかということについては、もちろん、正確に見積もった費用そのものにならずに、多少上振れたり下振れたりするということもあろうかと思います。
○今井委員　多少の上振れや下振れぐらいならいいんです。そうじゃなくて、ほとんどそれが行われていなかったら問題でしょうと申し上げているんですね。
　そういう場合は問題ではないですか。それでもしようがないですか。
○佐川政府参考人　何遍も申しますが、学校法人において適切に埋設物を撤去したというふうに聞いてございます。
○今井委員　国の収入が減るかもしれないということに対しての財務省の意識の希薄さがもうあらわれてしまったなということで、私はあきれました。
　先ほど申しましたけれども、もう時間が来ましたからやめますが、私が聞いている話も事実に基づいて話しているわけじゃありませんので、そういう話を今聞いていますから調査したらいかがですかと言っていることですから、そこは誤解のないようにしていただきたいですけれども、今我が党の仲間もこの点については調査をしていますので、事実関係が明らかになったら、またこの点は皆さんと議論したいと思いますので、引き続き、この件についてはこの委員会でもやってまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それでは、本日の私の質問を終わります。ありがとうございました。
○重徳委員　民進党の重徳和彦です。よろしくお願いいたします。
　所得税法等の一部改正案についての関連する質疑をさせていただきたいと思います。
　きょう、朝から配偶者控除について議論がありました。昨年の九月、安倍総理を筆頭として、政府税調で、配偶者控除、配偶者特別控除の見直しについて、多様な働き方に中立的な仕組みをつくる必要があるという認識に基づいて議論が行われてきたはずでありますし、随分、これまでの所得控除という考え方から、場合によっては税額控除というところまで踏み込まれるのかというような期待感もいろいろあったんですが、御承知のとおり、議論は結局、控除対象配偶者の年収要件を百三万円から百五十万円というふうに少し広げる、こういうところに落ちついたということでございます。
　安倍総理も、先般、先週の本会議で鷲尾英一郎議員の代表質問に対しまして、所得控除から税額控除への見直しについて幾分前向きとも受けとめられるような答弁がありました。現在、所得控除方式をとっている基礎控除などの人的控除等における控除方式のあり方については、所得再分配機能を回復する観点から、御指摘の税額控除方式も含め、幅広く検討を行ってまいります、このように本会議場において総理が述べておられます。
　今回の法案における結論はもちろんわかっているわけでありますが、単に所得控除という仕組みのまま百五十万円に広げるというところから、さらに、所得控除を税額控除という形に改める、こういうところまで今後踏み込んでいくおつもりがあるかどうか、麻生財務大臣にお尋ねします。
○麻生国務大臣　先日の鷲尾議員の、あれは代表質問でしたか、質問において、総理から、人的控除等における控除方式のあり方については、所得再分配機能を回復するという観点から、鷲尾議員から御指摘のあった税額控除方式も含め、幅広く検討を行うという旨を申し上げられたんだと思っております。
　この問題は、昨年末の与党の税制改正大綱の中においても、現在、基礎控除など人的控除が採用しております所得控除方式は、高所得者ほど税負担の軽減額が大きいということから、収入にかかわらず税負担の軽減額が一定となるいわゆるゼロ税率方式とかあるいは税額控除方式、また、所得控除方式を維持しつつ、高所得者については税負担の軽減額の逓減、消失させる仕組みと。
　今三つ申し上げましたけれども、ゼロ税率をやっておりますのは、ドイツとかフランスがゼロ税率方式をやっておりますでしょう。それから、税額控除方式というのは、これはカナダが多分やっているんだと記憶します。そして、今の税負担の軽減額の逓減を最終的にやっていくというやり方、これはアメリカとかイギリスがやっている方式なんですが、これはいろいろなものがありますので、与党の議論というのをいろいろ踏まえながら、控除全体の見直しに関する議論の中でこの問題については丁寧に検討を進める必要があるんだろうと考えております。
○重徳委員　与党のということでありますが、我々野党もこれについては議論をさせていただいておりますので、ぜひこの国会の場において議論をさせていただきたいと思います。
　そして、配偶者控除、今回、同じ本会議におきます、これは麻生大臣の答弁の中でも少し気になる発言がありまして、配偶者控除の今回の見直しは、まさにこうした課題に対応するために行うものであり、働き方に中立的な仕組みの構築に寄与するものと考えております、そういう御答弁がありました。
　今回の百三万円から百五十万円へというのは、働き方に中立的な仕組みをつくるための議論には相当足りていないんじゃないか、こういう意見が多い中で、大臣から、働き方に中立的な仕組みの構築に寄与するものという御見解が述べられたわけなんですけれども、これはどういう趣旨で述べられたんでしょうか。
○麻生国務大臣　女性を含める、いわゆるパートの方々の話で、よく、年収百三万円以下となるように労働時間そのものを減らす、いわゆる就業調整を行っているというまさに現状があります。法律としては関係ないんですよ。なくても、先ほどのどなたかの質問にもお答えしましたけれども、現状があります。しかし、現場からは、年末になるとパートの方がいなくなる、これは間違いなく現状がそこにありますので、人繰りが大変だという声も御地元でも聞かれるんだと思いますが。
　この就業調整問題というのは、これは、働きたくても労働時間を減らさざるを得ないという点で、働き方の選択をゆがめているという問題でもありますので、働き方に中立的な仕組みを構築するという観点からも、こうした問題を解消する必要は考えているということであります。
　先日の鷲尾議員の代表質問に対して私から申し上げたのは、今回の配偶者控除等の見直し、まさにこの問題を解決するという観点から行う一つの答えなんだと思っております。
　なお、税制とか社会保障制度の見直し、それだけではなくて、これは、民間企業側においてもこの配偶者手当のあり方を検討していただかないと、民間会社の方も百三万円のところになると、いわゆる給与等々において、それまでにしておくのを前提にいろいろな仕組みをやっておられるのは御存じのとおりだと思いますので、そういったことを含めて、多角的な取り組みを通じて今後こうした問題をやっていくには少々時間がかかるだろうと思っております。
○重徳委員　ちょっと十分理解できない御答弁だったんですが、働き方に中立的ということよりも、今回は、壁の距離が、すぐ間近に来ている壁をちょっと遠くに遠のける、こういう改革、改正のようにしか受けとめられないんですが、中立というのはさすがにちょっと言い過ぎかなと私は受けとめておりますが、この点について、大臣、もう一度御答弁お願いします。
○麻生国務大臣　パートの方々などが一定の年収以下になるように労働時間を減らす、いわゆる就業時間というものの調整問題というのは、これは働きたくても働けないという、働きたくても労働時間を減らさざるを得ないという点で、働き方の選択というのをゆがめておる問題であることはもうはっきりしていますよね。その解消には、働き方に中立的な仕組みというのに寄与するものなんだ、今回の点では間違いなくそうなっていると思います。
　こうした就業調整問題と配偶者控除の問題の関係については、配偶者特別控除によって税制上の百三万円の壁というのは解消しているんですよ。解消しているんですが、他方で、配偶者控除の百三万円という水準が、いわゆる企業の配偶者手当の支給基準として適用されているでしょう、多くの企業で。あなたのおられる豊田の辺なんかはみんなそうでしょうが。こっちは全部知っていて言っているんだから。
　そういったことが全部援用されていますから、そういったことで、これまた心理的な壁にもなっていますでしょう。したがって、就業調整問題の一因となっているのではないかという指摘がよくなされているところです。
　したがいまして、こういった点を踏まえて今般の見直しを行っておるところですが、見直しにおける百五十万円という水準は、時給が千円で、一日六時間で、週五日勤務した場合の年収を上回るわけです。パートで働く女性の方々の八割以上をカバーする水準になっているんだ、私はそう思っておりますので、パートで働く女性にとりましては、就業調整を意識せずに働くことができる仕組みの構築に寄与するのではないかということを申し上げております。
○重徳委員　いろいろな議論の中で見解の相違もあると思うんですが、今大臣の答弁の中で、パートの八割以上の方々にとっては事実上中立的だと言えるのではないか、こういう御見解だというふうに一応受けとめましたけれども、ただ、それだけでは足りないんじゃないか、こういう意見も当然強いわけですので、これからさらに踏み込んだ議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　ちなみに、社会保険料についても、百三十万の壁とか百六万の壁というのもあります。先ほど大臣は民間企業の家族手当について言及されましたが、当然、社会保険の方も大きな壁として立ちはだかっています。これについては厚生労働省の所管だということになるのかもしれませんが、しかし、ここは、今回、税制を一つの切り口として民間企業にも働きかける以上、やはりぜひ財務省、厚労省の壁も越えて、厚労省とともに社会保険に関する壁も乗り越えていただきたいと思うんですが、大臣、その辺の御決意を述べていただければと思います。
○麻生国務大臣　これは所管が違いますので、それを財務省に越権行為でやれと言っておられるんですか。正直言って、これは財務省の所管じゃありませんから、厚生労働省の保険の話になりますので、基本的には、だと思いますので、ちょっと今の話を、おっしゃっている意味がよくわからないので、それもぴりっと越えてやり切れという意味の定義がよくわからないんですけれども。
○重徳委員　縦割りの壁というのは、私も役所にいたときから、常に、どこかの役所に所属していても、お互いに越えていかなくちゃいけないという壁でございましたので、今、財務大臣にも厚生労働省との壁を乗り越えていただきたい、こういう趣旨で申し上げた次第です。これはもう答弁求めません。
　さて次に、今回の法案、ちょっと各論に入っていきますけれども、特に中小企業対策として、愛知県は全国の中では、大企業もあるということもありますけれども、比較的経済がうまく順調に回りつつあるなんということも言われますが、それでもなお、やはり中小企業の皆さんは相当な悩みを抱え、なかなか浮上することのできない、そういう苦悩の中で日々の経営をされているという声をよく聞いております。
　きょうお配りしました資料一、これは、中小企業投資促進税制等の拡充でありますけれども、サービス産業においても設備投資をしたときに即時償却を認めるという内容であります。
　ただ、これは制度として、今までよりは拡充されたということですから、それ自体はもちろんいいことなんですけれども、やはり、本当の現場において聞こえてくるのは、この計画の認定をするということ、あるいは、いろいろ聞けば、先進的なものでなきゃいけないとか、生産性を高めるんだとか、付加価値を高めるんだとか、こういういろいろな、これも心理面も含めたハードルがあるわけなんですね、この計画認定を受けるためには。こうした税制上の優遇というものは、私はもっともっとハードルを下げていいんじゃないか、このように思います。
　ただでさえ、高齢化が進んで後継ぎがなかなか見込めない、こういう企業も特に中小はあるわけですから、この計画の認定などの要件とかあるいはその手続面とか、こういったものをさらに緩和させていくということができないのか、簡素化させていくことができないのか、こういう中小企業の立場から質問させていただきます。いかがでしょうか。
○木原副大臣　中小企業、とりわけサービス産業を含めた、そういった中小企業の設備投資を促進するという観点から、器具、備品であるとか建物の附属設備等を対象とする、商業、サービス業等を営む中小企業等の経営改善のための設備投資を支援する税制というものを設けさせていただいているところでありますが、私どもの評価といたしましては、平成二十七年度においては約五千の企業が適用を受けているというところであって、一定の効果があったものというふうに考えております。
　中小企業は、地域の経済、雇用を支える重要な存在であって、重徳委員の言うとおり、非常に重要なウエートを占めているものでございます。アベノミクスを一層加速していく上でも、中小企業の攻めの投資を促進していくことが極めて重要であるというふうに思っております。
　今般の税制改正においては、この中小企業投資促進税制の上乗せ措置を改組し、中小企業経営強化税制を創設した上で、対象に、器具、備品、建物附属設備等を追加することとしております。これによって、サービス業を含めた中小企業による一層の設備投資を期待しておりまして、政府としても、それをやはり使っていただくための周知を徹底するなど、しっかりと取り組んでまいる所存でございます。
　なお、本税制については、生産性の向上等につながる設備投資を目的としたものであることから、一定の要件を満たすものに適用を限定しているところでありますが、委員の御指摘にもありました要件の緩和等、そういったことにつきましては、まず今般の改正の効果をしっかりと見きわめてまいりたい、そのように思っております。
○重徳委員　今まで、サービス産業以外の、従来の中では五千社がこの制度を活用したということでありますが、これはまだ始まって一、二年しかたっていないという状況でありましょうから、ここはもちろん、効果をよく見ていくというのは、今副大臣が言われたとおりだと思います。
　その上で、やはり中小企業の現場において、なかなか、生産性を高めるんだなんて言ったって、ぴんとこないわけですよね。そういうところに、現場にもっと思いをいたしながら、この税制の仕組みがちゃんと活用できるように改善を重ねていく必要があるということを御指摘申し上げたいと思います。
　それから、同じように中小企業の問題の一つとして最近よく聞こえてきますのは、やはり社会保険料が随分重荷だということなんですね。
　本当に小さな、三人とか五人でやっている、それでも一応法人としてやっている、こういうところが法人としてやっていると、社会保険料は当然事業主側の負担もあるわけでありまして、そういった負担に耐えられないということで法人を解散して、そして個人事業者へと、個人成りというんですかね、個人成りをするような事業者も少なくない状況であります。
　こういう状況の中で、結局、法人か個人か、どっちをとるかによって事業主負担があるなしという、大きくこれは違いが出てくるわけでありまして、その他のもちろんメリット、デメリットもあるわけなんですけれども、背に腹はかえられないということで、やむを得ない選択として個人成りをする、こういう事業者も出てきております。
　ぜひ、社会保険のあり方も、法人だったらどんなにちっちゃくても健保、厚生年金じゃないとだめなんだ、こういう画一的な取り扱いじゃなくて、この辺は選択できるような、そういう仕組みとか、何か、こういった苦しんでいる事業者にもとり得る選択というものを示していくべきではなかろうかと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　社会保険料につきましては事業主負担を求めておりますけれども、これは、年金や医療の給付を保障して、働く方々が安心して就労できる基盤を整備することが働く方々を雇用することに伴う事業主の責任であるという観点、また、働く方々の健康の保持及び労働生産性の増進が図られることが事業主の利益にも資するという観点から、事業主に求められているものでございます。
　こうした考え方のもと、就労実態の管理等を踏まえまして、一定規模の個人事業者を除く事業者に対しまして、広く健康保険と厚生年金保険を適用することとしております。
　今議員御提案ありましたけれども、小規模の法人につきまして、事業主の負担軽減の観点から、任意に国保、国民年金に切りかえられるようにすべきではないかという御提案でしたけれども、これにつきましては、先ほど述べました社会保険制度のあり方の根本にかかわる問題であること、また、事業主に雇われる方の加入する保険を事業主の都合で健康保険や厚生年金から国保、国民年金に変更させることとなりまして、不利益を生ずるおそれがあることから、厚生労働省といたしましては望ましくないというふうに考えているところでございます。
○重徳委員　制度のたてつけはそのとおりであることは、それはもちろん重々承知の上でありますし、個人成りを選択する事業主さんも、それは法人の方が、例えば従業員だって、社員も集めやすいし、それから事業承継の対策といいましょうかね、そういう制度だってあるわけでありますし、株式会社何々というのと個人事業主、看板がそもそも違いますから、社会的な信用力なんかも大きく違うわけでありますが、それでもなお、そういった個人成りを選ぶ、選ばざるを得ない、こういう実情があるわけでありますから、建前と言ったらいけないですけれども、事業者としての責任とか社員に対する健康、おっしゃるとおりだと思います、しかし、それでも本当に背に腹はかえられない、このままでは立ち行かない、こういう思いが現場にはあるんだということを認識していただきたいんですが、真逆の聞き方をします。
　こういう個人成りをするという事業者は、どういう事情、どういう理由でそれを選んでいるんだというふうにお考えでしょうか。ちょっと審議官の言葉で語っていただけませんでしょうか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　今議員御指摘になりました、小さな法人の方がさまざま事情を勘案して個人成りになられる例があるという御指摘がありましたけれども、個々の会社にとってはいろいろな事情があると思いますので、自分自身は事業経営をした経験が余りございませんので、こういった事情にあるからということは、この場で申し上げることはなかなか難しいと思います。
　例えば、社会保険の場合でも、小さな事業所の場合は協会けんぽに加入することになる会社が多いと思いますけれども、そういった協会けんぽにつきましては、財政基盤が脆弱でありますことから給付に国庫補助を行っておりまして、保険料負担の軽減を図っておりますので、そういったところも活用していただければというふうに思っております。
○重徳委員　正直な感覚で今述べていただいたと思いますが、ぜひ、国の所管省庁としても、より現場に近いところの声も酌み取りながら、いろいろな制度の可能性を検討していただきたいと思うわけでございます。
　次に、法人の役員の給与についてなんですけれども、これは法人税法で定めがあります。法人税法三十四条の役員給与の規定があるんですが、給与の額というのは一旦決めると、その年は一年間金額を変えちゃいかぬというか、金額を変えない限り損金として算入できる、よっぽど理由がない限り、その給与の額を変えちゃいけない、変えた場合には損金算入できなくなる、こういう仕組みがあるわけであります。
　今、この法人税法に基づく政令では、当該法人の経営の状況が著しく悪化したことその他これに類する理由によりされた定期給与の額の改定、つまり、経営が著しく悪化した場合には、この定期給与の額を改定しても損金算入できる、こういう仕組みになっているということなんですが、これも、細かいことを言うように聞こえるかもしれませんが、経営が悪化したら、役員の給与は当然下げざるを得ないと思います。そのときに、そういう理由があるから損金算入だ、ないから算入じゃないんだというような、理由を公式に求められるほど、法律や政令に定めるような規定じゃないんじゃないか、こういう声があるわけです。
　つまり、経営の状況に応じて役員の給与は変動する、下げざるを得ないときは特にそうですね、下げざるを得ないんだ、これはもう当然のことでありまして、そういった理由をきちんと明らかにしない限り損金算入ができない、これはちょっとおかたい仕組みになっていること自体どうか、こういう声があります。
　若干、細かい質問のように聞こえるかもしれませんが、このあたり、政令、法令に定めることなく自由に、もっと自由度を持った、つまり、この辺の規制をなくすという考えがないでしょうか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる法人税法三十四条に規定しております役員定期同額給与についての御質問でございます。
　先生御案内のとおり、役員報酬につきましては、恣意的な税負担の調整のために利用される懸念もあるということで、法人税法三十四条で、一定の基準を満たさない役員報酬について、損金不算入ということをきちんと明定しているところでございます。
　定期同額給与につきましては、毎月といった、定期に同額を支給する役員報酬の損金算入を可能としているものでございますけれども、政令に委任することで、例えば毎年所定の時期に行う改定ですとか、役員の職制上の地位の変更に伴う臨時改定ですとか、また、御指摘がございましたとおり、経営の状況が著しく悪化したことなど、業績悪化に伴う改定などによりまして役員報酬を改定する場合には、改定前後を通じて定期同額給与として取り扱い、損金算入を可能とするという旨が定められておりまして、冒頭申し上げましたとおり、恣意的な税負担の調整のために利用される懸念との均衡を図っているということでございます。
○重徳委員　午前中の時間が来ましたので、ここまでとしたいと思います。
　ありがとうございました。
○御法川委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○御法川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事に先立ちまして、ホアキン・カストロ米国下院議員外日米国会議員会議米国議員団御一行が当委員会の傍聴にお見えになっております。御紹介を申し上げます。
　　　　〔起立、拍手〕
　　　　—————————————
○御法川委員長　質疑を続行いたします。重徳和彦君。
○重徳委員　午前中に引き続きまして、質疑に立たせていただきます。民進党の重徳和彦です。
　ちょうどアメリカの議員団の皆さんが来られておりますので、先日、財務長官に任命を承認されたばかりのムニューシン財務長官と麻生財務大臣、ちょうど就任早々の十六日に電話会談をされたと伺っております。
　電話会談の内容について、どんな内容だったのか、教えていただければと思います。
○麻生国務大臣　私どもが訪米をいたしたときには、まだ上院の承認を得ておられませんでしたので、上院の承認が得られた後、日本にこっちが帰国した後承認が終わったので、お祝いの電話を申し上げて、次に会うときには、バーデンバーデンでＧ20の会議がありますので、そのときにいろいろな話をという話をした、そういったところまでです。
○重徳委員　これから、強固な関係を築きながら、日米の経済、財政について、信頼関係をもとに日米関係を進めていただければと思っております。
　今度、四月にも行われるという見通しであります日米経済対話でありますが、現時点において、麻生大臣がどのような御認識でトランプ政権と向き合っていくのか、何点かお伺いしたいと思います。
　まず、トランプ大統領、何といっても、レーガン政権以来三十年ぶりとまで言われる大型税制改革案を、早ければ月内にも発表するという日程感だと思いますが、これから発表すると言われております。
　特に、我が国としてしっかりと見きわめなきゃいけないのが、いわゆる法人税の国境調整とか、いろいろな言われ方をしますが、アメリカから輸出で利益を得た企業に対しては課税を免除して、海外からアメリカに仕入れた製品とか部品については費用の控除を認めないとか、これは議会の方がむしろ提案する話でありますので、二〇％課税するとか、いろいろなことが言われております。
　そして、報道によれば、多くの米国内の製造業の企業は賛意を、賛成の意思を表明していると言われておりますし、当然ながら、小売業を初めとした輸入に大きく頼っている業界は否定的、反対の意見を持っているとも言われております。
　日本として、国境税といいましょうか法人税の国境調整について、現時点で麻生大臣としてどのような御見解を持っておられるか、お願いします。
○麻生国務大臣　トランプ大統領が会見等で、ボーダータックス、いわゆる国境税というものの導入に言及しておられますことやら、また、下院の共和党で、いわゆる法人税の改革等々によって、国境調整措置の導入というものを提案されておられるということは承知をしておりますが、これはまだ、御存じのように、発足したばかりの大統領で、やっと財務長官が決まって、その下の次官も局長も全く決まっていない今の状況では、その具体的な内容が全然わかりませんので、私どもの方としてはコメントしようがないというところだと思っております。
　いずれにしても、今後、どういった方向でやられるのかをよく見きわめた上で、どの道、スティーブン・ムニューシンという方が今度新しく財務長官になっておられますので、そちらと交渉をすることになるんだと思っておりますし、また、ペンス副大統領との間の日米経済対話をスタートさせることになりましたので、そちらのところで話をするなり、いろいろなところで話をさせていただく。具体的な話は今からだと思っております。
○重徳委員　それから、これもまだトランプ政権のまとまった方針というのがきちんと体系的に示されていない中ではありますが、やはり、トランプ大統領からはドル高に対する懸念が選挙中から一貫して示されているように受けとめられます。
　しかしながら、一方で、大型減税をするとか、財政出動を思い切ってやるんだという政策に対しては、これは当然ドルを高くする方向になるわけですし、先般のＦＲＢのイエレン議長からも利上げをしていくというような示唆があったわけで、現状、確かに、トランプ大統領の円が安過ぎるという言葉としての見解はたびたび示されておりますけれども、今時点で政策を見ると、円が上がる要素がむしろ少ないんじゃないかとも見受けられるんですが、しかしながら、トランプ大統領は一貫して円をもっと上げよというようなことをおっしゃっている。
　こういういわゆる円高圧力について、現時点で麻生大臣はどのようにごらんになっているでしょうか。
○麻生国務大臣　イエレンＦＲＢの議長の話を聞いていれば、ことし、何ベーシスという感じでもなかったんですけれども、とにかく三回ぐらいは利上げをしたいというような感じのニュアンスの話をしておられます。金利を上げるということは、基本的にはドルが高くなるということを意味しますので、我々から見れば、ＦＲＢの言っておられる話とドルを安くする話は明らかに乖離をしております。
　先ほど申し上げましたように、まだトランプ新政権とＦＲＢとの間でどういう話が煮詰まっているのかよくわかりませんので、まだしばらく時間がかかるんだと思っておりますので、それを見きわめた上でないと何とも申し上げられないんだと思います。
　金利を上げないと、アメリカの場合は土地の値段がかなり上がってきておりますので、そういった意味では、地方、連邦銀行ではなくて各地方のところからいきますと、もう十分に上がっているので金利は上げろという説が多いというのはよく知っていますけれども、国全体として見た場合は、ドルが高くなるということは、アジアから通貨が、キャピタルフライトが起きるということを意味しますので、それはなかなか簡単に話はいかないので、そこはよくよく調整をした上でしなきゃいかぬというのが別の意味から出てくるんだと思いますので、なかなか、まだそこらのところの統一見解が出されているという段階ではない、そういうぐあいに理解しております。
○重徳委員　ありがとうございます。
　きょうは日銀の黒田総裁にもお越しいただいておりますので、今の金融政策についてお尋ねしたいんです。
　今、麻生大臣おっしゃったように、イエレン議長がことし三回程度利上げをするのではないかという観測があります。ただ、その時期がいつになるかというのはいろいろな見立てがあって、早ければ三月だという見立てもあれば、いや六月だと。しかし、きのうかきょうの報道によりますと、六月という見立てをしていた金融機関も、六月を前倒して五月になるんじゃないかとか、比較的早い段階での利上げが予想されるというようなことが米国内外においても見立てがあるわけであります。
　アメリカで利上げということになりますと、一般的には、日本においても利上げ圧力というものも出てこようかと思います。そういう中で、これまでどおり、まあ、先ほどからのトランプ大統領の円高圧力というものもあわせ持って、やはり日銀の金融緩和政策というものについても、かなり、何というか、ハードルが上がるといいましょうか、これまで以上に国債を大量購入しなきゃいけないとか、先般の指し値オペのようなさらなる新しい武器を発動せざるを得ないとか、いろいろと、ある意味選択肢が狭まるというんですか、きつい状況になってくることも予想されるんですが、今後、日銀の金融緩和という政策を、どのように今の状況の中で乗り切っていくというか、この政策を乗り切っていこうとお考えなのか、御見解をお尋ねいたします。
○黒田参考人　御案内のとおり、日本銀行の金融政策は、あくまでも二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するということで行っておりまして、為替相場は目的となっておりません。また、各国の金融政策につきましても、御案内のとおり、Ｇ７あるいはＧ20で何度も確認されておりますけれども、物価安定という国内目的のために適切に運営すべきであり、運営されているという認識、これは広く共有されていると思います。
　日本銀行は、この長短金利操作つき量的・質的金融緩和というもとで、経済、物価、金融情勢を踏まえつつ、この二％の物価安定の目標に向けたモメンタムを維持するために、最も適切なイールドカーブを形成させようということで行っているわけであります。現状では、御案内のとおり、二％の物価安定の目標までにはなお距離がありまして、これをできるだけ早期に実現するためには、現在の金融市場調節方針のもとで強力な金融緩和を推進していくことが適当であると考えております。
　したがいまして、確かに国際的に金利水準は若干上がってきておりますけれども、あくまでも私どもの金融政策は日本の金融政策でありますので、先ほど申し上げた、二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現するために適切なイールドカーブを促すということでやっておりますので、海外の金利が上がったからといって、日本の長短金利操作目標を上げていくということは時期尚早であるというふうに考えております。
○重徳委員　従来どおり、ぶれずにやっていくという決意表明のような御答弁だったと思います。
　どんな状況でも今の一貫した姿勢を変えない、政策を変えないということでございますが、マイナス金利を一年前から導入してから、まさに一年たつわけなんですけれども、最近ちょっと気になる報道も登場してきておりまして、特に地方の金融機関、マイナス金利になったものの、そのお金をどこにやっていいのか、なかなか見当たらない中で、最近は、相続税対策ということで、更地だった土地に個人の方がアパートを建てて、そしてそれを賃貸として貸す、こういうところに資金需要が出ていると。
　マイナス金利ですから、当然金利も安いし、それから更地よりも建物を建てた方が相続税が安くなる、評価が下がるという意味でですね。それから、借金をこさえておくこと自体が相続税対策になるとか、それから建設業界にすればもちろん仕事になる、そして金融機関は資金を貸す先ができるということで、その限りにおいては需要と供給がマッチしているように見えるんですが、しかしながら、当然ながら、日本の人口減少局面にあって、よっぽど局所的な大都市部以外は、アパートをつくってもすぐ、アパートというのかマンションというのか、つくっても空室がちになって、家賃も下がって、結局その融資も焦げつくんじゃないか、こういうこともあるわけであります。
　何か、弾みがつくととまらないというのが割と、これをバブルとは申し上げませんが、そういう傾向がある中で、ここについては、そういった資金の流れについて懸念する声も上がり始めているんですが、日銀としてどのように捉えておられますでしょうか。
○黒田参考人　最近の金融機関の貸し出し態度は引き続き積極的でありまして、銀行貸出残高は前年比二％台の半ばで推移しております。こういった銀行貸し出しの伸びはいろいろな分野に及んでおりまして、不動産業だけでなくて幅広い産業について、また、設備投資向けの資金も、それから運転資金も含めて、さまざまな形で増加しておりまして、特に中小企業への貸し出しもかなり増加しているというのが現状であります。
　御指摘の、地域金融機関を中心に貸し家業向け貸し出しが伸びていることは事実でございます。こうした動きにつきましては、一方で、郊外から市街地への人口移動などがありまして、貸し家需要が増加しているという面と、御指摘のような資産運用あるいは節税ニーズといった供給側の動機がありまして、両方相まって、貸し家の着工が増加しているということが背景にあるというふうに思います。
　現時点では、郊外の物件など一部に空室率の上昇などが見られますけれども、マクロ的に見た貸し家の需給バランス、あるいは金融機関のリスク管理などの点で大きな問題が生じているとは見ておりません。
　もっとも、貸し家業向け貸し出しというのは、当然のことながら、長期にわたりますので、金融機関に対しては、実行段階における物件ごとの収支見通しの検証のみならず、実行後における物件の状況変化の早期把握などの点で適切なリスク管理を促しておりますし、今後とも促してまいりたいというふうに思っております。
○重徳委員　これで終わりますけれども、アパートも十年過ぎるともう古いアパートになってしまいますし、いろいろな心配の声も上がってくると思います。やはり、もうけになると思うと一遍にその方向に動くという傾向は当然ありますので、これは、私自身も含めて、この動向をしっかり見守りながら、警鐘を鳴らすべきときは警鐘を鳴らしていきたいと思っております。
　また、引き続きよろしくお願いします。ありがとうございました。
○古本委員　民進党の古本伸一郎でございます。
　税法について、政府にお尋ねしてまいりたいと思います。
　委員長、ところで、下院議員閣下御一行はいつまでいらっしゃるんですか。まだ当分、いらっしゃるんですか、傍聴は。
○御法川委員長　何時までとは私は聞いておりません。
○古本委員　そうですか。ちょっと、若干、気を使いまして。
　大臣、私は、政治の師匠は藤井裕久元財務大臣でいらっしゃるんですけれども、かつて藤井先生が大臣のときに、ガイトナー長官が訪日されて、夜、紀尾井のあそこで懇談をするということがあったとき、当時、副大臣の野田さんと私たちジュニアは出席予定じゃなかったんです。ところが、朝、政務三役会議で、大臣室で藤井先生が、何だ、君らは来ないのか、勉強になるから来いと言って、急遽呼んでいただいたんです。
　外交ですから、マルチになるように配席もやり直して、ルース大使もいらっしゃって、私たちジュニア、私の対面も三、三になるように。
　そのとき、藤井先生が、とにかく広島の賀茂鶴をすごい勢いでガイトナー長官におつぎしたら、藤井先生が飲み勝ちまして、ガイトナー長官が最後、コップに手をやったんです。私は、西洋の方がああいう社交の場でもう飲みたくないというのは初めて見ました。飲み勝ったと。
　いよいよペンス副大統領閣下と経済対話の枠組みができたと承知しておりますけれども、ケミストリー、相性という意味では、既にお会いされたかと承知していますけれども、相性はいかがですか。
○麻生国務大臣　酒は一滴も飲まない、トランプという人もたしか酒は飲みませんね、両方とも。だから、全く飲まないというので、すごく真面目なところが合うんじゃないかなと思っていますけれども。
○古本委員　大臣、同時通訳も入っているようですから、虚偽答弁にならない程度で。
　同時に、為替のことが話題になっている、あるいはなる予感がするわけであります。これも同じく藤井先生から薫陶を受けましたけれども、財政当局者は水準については言わない、なぜならば、高いか安いかは人々によって受けとめが違うから、ただひたすら、行き過ぎた円・ドルのレートが乱高下することが非常に困るのであって、為替の安定をひたすら求める、こういう薫陶を受けたわけでございます。
　実は、あの二〇一一年、一二年のリーマン・ショック直後の大変急激な経済の悪化の中で、まさにキャピタルフライト、安全通貨である円に世界じゅうの資本が動く中で、あらがうことができない中で、円・ドルが見る見るうちに百円を割り、九十円、八十円、七十円台となったわけであります。
　あのときに、私は、自国の通貨を守るために当時の民主党政権が七年ぶりに為替介入をしたことはまことにもって正解だったと思っていますけれども、大臣の印象があればお聞かせください。
○麻生国務大臣　二〇〇八年にリーマン・ブラザーズという会社がバンクラプシー、倒産をいたしましたときに、世界じゅうから、いわゆるキャッシュという現金がマーケットからなくなった。したがって、あちらこちらで騒ぎになったときに、日本はＩＭＦにいわゆる十兆円の金、約一千億ドルでしたけれども、当時一千億ドルを融資して、結果としていわゆるクレジットクランチと言われるような金融破綻というのを避けた。
　しかし、そのときに条件をつけて、金は貸すけれども条件があると。通貨安競争はしない、関税引き上げ交渉はしない、そしてブロック経済はやらない、その三つを条件にして、Ｇ７はあのとき合意しました。総理大臣をしていたので、これが条件と言って、みんなで言って、みんな約束した。
　しかし、現実はどうしたかといえば、アメリカとイギリスはほぼ先頭を切って通貨の大量発行に踏み切った。結果として、通貨安です。日本は、そのときはほとんどそれに対応せず、一緒に対応していったら、一九三〇年代のあれの二の舞になりますから、我々はじっと耐えて、その二〇〇九年以降もずっと頑張っていた、日本銀行も頑張ったというのが、長い歴史で、それが非常に大きな意味を持ったんだと思いますが。
　結果として、日本の通貨は極めて高い七十円という話にまでなりましたので、リーマン・ブラザーズのころは百二十円でしたから、それはちょっと正直な話、日本としても通貨というものをもう少し早目に、円安にするのではなくて、我々は今、通貨というものに関しましては、間違いなく、いわゆるデフレというものから脱却せんがために円を緩めるという方式をとって、今は結果として円安、どこまで円安かというのは藤井先生と同じところですけれども、百二十円でスタートしているんですから、まだうちは円高、きょう百十三円何十銭でしょうから、今、通貨が安いか高いかと言われると、それはアメリカは安いと言うかもしらぬが、我々に言わせたら、リーマン・ブラザーズのところにまだいっていないじゃないかというのも理屈なので、これはやはりマーケットが判断するというのにやっておかないとなかなか難しいんですが、今おっしゃるように、最近はボラティリティーとかいろいろな表現がありますけれども、乱高下するというのは、これは経済のためによろしくないので、上がるにしても下がるにしても、なるべく安定したものが望ましいという方向でいきますと、今のところ、百十円から百十何円のところで、一応、このところ安定しているというところに来ているところは間違いないとは思いますが。
　これから先どうなってくるかは、ちょっとこれは我々はよりよく監視しておかないかぬところだと思っております。
○古本委員　そのリーマンのときには百二十円という、具体的な水準を決して大臣は示唆をされたわけじゃありませんので、この瞬間も、マーケット参加者はごらんになっているでしょうから、聞きようによれば、大臣は百二十円までは円安ではないというふうに理解をされているように私は感じかかりましたけれども、これをごらんになっている人に、決してそうじゃないということを補足しておきたいと思いますが、念のため。非常に心強く感じました。
　自国の通貨を守り、その付加価値を生み出しているのは何かということに立てば、やはり我が国で申し上げれば、物づくりであり、そこに働く人々の労働による付加価値の生み出しであり、そのことによって得られる自由主義経済というのは何があっても揺るぎのない世界の基本原則だ、このように思うわけでありまして、ペンス副大統領閣下とそういった経済対話の枠組みができたということは高く評価したいと思いますので、毅然と、かつ論理的、かつ世界の常識の中で大臣には向き合っていただきたいというふうに思いますけれども、再度、何か趣味が一つぐらい副大統領と合いそうですか。決意をあわせてお願いしたいと思います。
○麻生国務大臣　私は、インディアナというところの州知事をやっている人だそうですけれども、昔のインディ五〇〇という車のレースの試合に、昔、学生のころ見に行ったことがある以来、あんな田舎に行ったことはないんだと思っていますけれども、カンザス、オハイオ、インディアナとかイリノイ、あの辺の五大湖の周辺のところというのは余り日本の閣僚が行ったことはないそうなので、この間会ったときには、立ち話でしたけれども、大統領たちはゴルフをしに行くんだ、俺たちは今から仕事をさせられるんだ、やっていられないからゴルフをしようやと言って、ゴルフをするかと言ったら、すると言うから、インディアナにゴルフ場なんてあるのかと聞いたら、かなりむっとした顔をして、すごくいいゴルフ場があると言ったから、では、呼べ、そうしたら俺がそこに行くからという話程度はしましたので、ゴルフはするそうです。
　ですから、それぐらいですかね。とにかくきちんとした人で、全くこう、という感じで、大統領の前で全く動かないで、じっとしていましたので、反応の見ようもないような感じだったので、私は、大統領よりそっちの方に興味があったのでずっと見ていたんですけれども、ずっとノートをとっているような感じの人でしたので。ちょっと今から趣味を見つけるのはなかなか難しいので、酒を飲まないことだけは知っていましたので、ボーン・アゲイン・クリスチャン、生まれてくるならクリスチャンという宗派に属しているんだから、かなり真面目、ちょっとウルトラ真面目な人なんだなという感じはしましたけれども。
○古本委員　ありがとうございます。
　退席されたのでもう気を使わなくていいかなと思いますけれども、結構大事なやりとりを期せずしてできましたので、大臣、ちょっとおさらいしてほしいんですけれども、自国の通貨はやはり守るというポジションですねという確認と、それから、来る米国との経済対話で向き合うときには、日本の付加価値を生み出しているのは何かという基本に立脚して、きちっと世界経済の、自由経済の基本を貫いていただけるということを今お約束していただけますか。
○麻生国務大臣　アメリカ・ファーストでしたかアメリカン・ファースト、それは、どこの人でも自国の国益を代表している立場になれば自国ファーストになるのは当たり前な話で、こちらもそう。それでどの程度折り合いをつけるかということなんだと思いますけれども。
　私どもは、前にも話を申し上げたことがあるんですが、日本という国は物づくりと言われたんですけれども、やはり最大の我々の強さはそこなんだと思うんですけれどもね。
　したがって、かつてのイギリス、最近のアメリカ、かつてはみんな物をつくっていたんですけれども、ある日、突然に、みんな金に走ったわけですよね。イギリスの場合はシティーに行き、アメリカの場合はウォールストリートに行き、金を全部集めて、そして結果はどうなったかといえば、サブプライムローンなる怪しげな金融派生商品を売り倒して、多くの国々がえらいことになったんですけれども。
　やはり、日本はその点、きちっとそういうのにひっかからずやってこられたというのは、銀行がしっかりしていたか、英語ができなかったから買わなかったかどうかは別にして、結果として、ひっかかる量は極めて少なかったというのは、何となく怪しげだなと思って手を出さなかったんですよ、あれに。その結果として、日本は一番そういったものの傷が少なく済んで、今、金を貸しましょうと言えるところがあのときできた、最大の理由はこれだと思っていますけれども。
　ぜひ、そういった意味で、日本の強みで勝負しないと、何となくみんなで平均点なんというのは、そんな世界の中で生き延びていくためには、やはり自国の、自分の強いところで勝負をしないといかぬのだと思いますので、やはり勤勉さと、長く伝わった勤勉という精神と、そして物づくりという才能、この二つは日本の最も得意とすべきものなんだと思っています。
○古本委員　ありがとうございました。
　では、続きまして、委員長のお許しをいただいて資料を配付してございます。資料をちょっとごらんいただきたいと思うんです。
　実は、これは今からもう六年前、平成二十四年十一月十三日の三党覚書であります。社保・税一体改革の三党覚書とは別に、特例公債について覚書をしたものでございます。サインが入っている原本は、それぞれの自民党、公明党、そして私どもの政調の金庫に保管しているんでしょうけれども、当時の自民党幹事長は石破さん、政調会長は甘利さん、公明党は井上さん、政調会長は石井さん、石井大臣であったわけであります。私どもは、輿石さん、そして細野さんがそれぞれ幹事長、政調会長でした。
　これを結ぶに至った背景は何だったかといえば、その年の一月、二月、通常の特例公債法を閣議決定し国会にお諮りしたところ、当時の野党の皆様に御理解いただけず、ずっと半年間、ほったらかしといいますか通らなかったわけであります。
　実は、この翌日の十四日付で議員提案いたしました。自公民、民自公三党提案で、この三党合意に基づく特例公債法の修正提案をいたしました。
　十一月十四日は何があったかといえば、実は、安倍総裁と野田当時総理との党首討論によって、明くる十六日には解散しようじゃないかという約束をした、あの党首討論のまさに前日、十三日に合意し、十四日に党首討論をし、そして明後日に解散するという、劇的な、激動の三日間、四日間だったんです。
　その十四日の日に議員修正提案を出した提案者です、私は。向こう四年間、特例公債法がずっと自動発行できる。あえて言います、自動ではないんですけれども、その年の予算総則の範囲内で発行できるということであります。毎年、時の与党に対し、時の野党が国会戦術あるいは抵抗戦術、肉弾戦、あらゆるものを駆使してこの発行をとめてやるというようなことはもうやめようじゃないかという画期的な提案ではなかろうかと思ったんですけれども、当時、提出者として答弁にも立っていますから鮮明に覚えていますけれども、条件は一つあったんです。二つ三つあったんですけれども、大きな条件は、やはり歳出を抑えていく、これをせずして野方図な特例公債発行を認めてはならないということをやっていたわけでございます。
　なぜこの話を振り返るかというと、実は、二〇一二年選挙、二〇一四年選挙で御当選されている諸先生方には、この経緯を御存じないわけでありまして、折に触れてこのことを言う責任が私にはあると思っていまして、きょう、歳入委員会たる当財務金融委員会で申し上げているわけでございます。
　改めて、きょう、主税局長ほか来ていただいておりますけれども、国の歳入の根幹は何ですか。主税局長。
○星野政府参考人　国の各般の歳出を賄うための根幹は、税、税収だと考えております。
○古本委員　では、きょうは主計からも来ていただいていますけれども、歳入の根幹は税であるとするならば、特例公債というのは何ですか。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　財政法四条では、国の歳出は租税等をもって賄うべきという原則を述べた上で、建設公債以外の公債の発行については認めていないところでございます。
　そうした中で、現行の特例公債法におきましては、前回の四年間の枠組みを引き継ぎまして、プライマリーバランス黒字化目標に向けた財政健全化に取り組んでいくことを踏まえて、安定的な財政運営を確保する観点から、御指摘の特例公債の発行を五年間行うこととしております。
○古本委員　お配りをしております資料の二ページ目に、これは財務省のホームページでございますけれども、今、主計局、可部次長にお答えいただいた趣旨、要旨がここに書いてございますね。
　つまり、国の歳出は、財政法四条でありますけれども、原則は租税で賄うことと書いてあるんです。例外的に建設国債という概念が許されている。そのまた例外に、建設国債で賄えない場合に、その賄えない分について特例公債となっております。
　建設国債は今年度で幾ら計上されていますか。あわせて、特例公債は幾らですか。
○可部政府参考人　二十九年度予算案におきましては、建設公債の発行額は六兆九百七十億円、特例公債の発行額は二十八兆二千七百二十八億円でございます。