Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（上杉秋則君）　突然の取引の停止というような問題について、独禁法なり下請法でどのような規定があるかということでございますが、独禁法上の考え方というのは、事業者がどの事業者と取引をするかということは、あるいはどの事業者との取引を停止するかというのは基本的に取引先選択の自由の問題であると位置づけをいたしておりまして、当事者である事業者の意見が尊重される形でございます。ただ、それを違法な行為の実効性確保の手段として取引を拒絶する、このようなことになりますと独禁法上問題となるという形で規定されているわけでございます。
　それから、優越的地位の乱用の規定が不公正取引の中にあるわけでございますが、これもいわば取引条件の設定とか変更が不当に不利益になるというような形で規定されておるわけでございます。
○山下芳生君　基本的には、突然の取引停止そのものについては規定がないということであります。
　この点でも、今言った独禁法や下請法にはないけれども、下請振興法には、親事業者の下請事業者への十分な事前予告や情報提供、あるいは発注を打ち切るあるいは減らす場合に、新規開拓等への積極的支援をやる必要があるということが振興法では規定されているわけですけれども、実際、下請中小企業の方の話を聞きますと、そんな丁寧な配慮をされた話というのはほとんどないわけで、守られていないわけです。これはもちろん罰則もなければ、振興法という性格上そうなるのかもしれません。
　そこで、公取にもう一度確認したいんです。
　先ほどのフランスの競争法は突然の取引停止についてどういう規定があるでしょうか。
○政府参考人（上杉秋則君）　フランスの競争法に三十六条というのがございまして、これはどういう規定かといいますと、一定の行為を行った場合にその行為者に責任を負わせまして生じた損害の賠償義務を課している、そういう規定でございまして、行政処分をする規定ではございません。
　先生御指摘のように、これまでの取引関係または職業上の協定により定められ、認められた慣例を考慮した書面による予告もなく、既存の取引関係をたとえ部分的なものであるにせよ突然打ち切る場合ということが定められて、若干の例外規定もございますけれども、一方的、突然の取引停止ということについて規定を置いているわけでございます。これは九六年の改正において導入されたものであるというふうに承知いたしております。
○山下芳生君　私、これは大きいと思うんです。突然の取引停止というのは、これは下請中小企業の側にとってみればもうどうしようもないことになるわけで、それに対して罰則がなければ常にびくびくしなければならない、親事業者の要請に対して断ったら突然取引を停止されるんじゃないかと。
　たとえそれが不当な要求でなくても、正当な親事業者からの例えば下請単価のこの程度の低減、うちもこれだけやるからということで法的には別に問題ない要求であっても、下請中小企業にとってはそれを受けちゃうとなかなかしんどいなという場合に、しかし拒否したら突然打ち切られるということが罰則なしに容認されているという場合と、そういうことをやってはだめだということになる場合、あらかじめ予告をちゃんと書面でしなさいよという場合、それだったら、たとえ断っても一定の期間が打ち切られるまでにあるわけですから、その間に別の仕事を開拓しようとか、取引先を開拓しようということができる。したがって、合わない要求に対しては自由な立場から断ることもできるということになっていくんだろうと思います。
　したがって、この突然の取引停止を規制するというのは、下請中小企業者にとっては大変大きなその権利を擁護するという効果を発揮するんじゃないかと思うんです。これはぜひ日本の独禁法の中でも検討する値打ちはあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（上杉秋則君）　先ほどと繰り返しになりますけれども、取引の突然の停止そのものを構成要件といたしまして規定をするのはフランスの考え方であろうと思いますけれども、我が国の場合にはそういうことではなくて、今もちょっと先生おっしゃいましたように、一方的な停止の背景として、何か条件をのまない、不当な要件をのまないということを担保するため取引を一方的に切る、こういうようなことも指摘がありました。私どもとしては、独禁法上違法な行為の実効性を確保する手段として取引拒絶を圧力に使う、こういうようなものを規制する、こういう考え方で対応しているわけでございます。
○山下芳生君　違法なものじゃなくても、断る自由を確保するために必要ではないかという問題提起をしているわけです。
　同時に、独禁法とフランスの競争法は考え方が違うということをおっしゃるんですが、私は、中小企業の経営をしっかり促進するというのは、例えば中小企業庁設置法の第一条に「健全な独立の中小企業が、国民経済を健全にし、」「経済力の集中を防止し、」と、そして、そういう効果があるから中小企業を支援するんだというふうにうたっております。
　中小企業の支援というのは単に中小企業のためだけじゃない。大企業に事業支配力が過度に集中するようなことを防止するためには中小企業がいわば元気であることが大事なんだと、そういう位置づけをして中小企業を支援しようというのが中小企業庁設置法の第一条の目的にうたわれているわけで、中小企業を支援するということは独禁法上全く矛盾はないということも申し上げて、終わりたいと思います。
○梶原敬義君　私は、この私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案、これは賛成でありまして、時間もありませんからさきの同僚議員の質問と余りダブらないような形で質問してみたいと思います。
　第一に、提案理由を何回か読んでみまして、ちょっと気になりますから指摘だけしておきたいと思います。
　提案理由の一ページの真ん中辺からありますが、少し読んでみますが、「このたび、電気事業、ガス事業等については、既に自由化が進められておりますことから、これらの事業に固有の行為」云々ということで、既に自由化が進められておるというその読み方は、相当自由化が進んでいるというとり方もできますし、若干始まったばかりだというとり方もできるわけですが、私はどうもこの文章をさっと読んだときには、電気やガス事業についてはもう相当自由化が進んでおるというような受けとめ方をしたんですが、これはどのように受けとめておられますか。
○政府参考人（山田昭雄君）　御承知のとおり、ガスにつきましては平成六年から自由化が進められておりまして、また電気につきましても、その後、電力会社に対する卸売発電についての自由化が進められ、またことしの三月から実施されましたが、大口供給につきましても自由化がされるということでございまして、そういう趣旨、平成六年からガスについてはということで、かなり以前から進められつつある、そして今もまた進められているということでここに書いてあるものでございます。
○梶原敬義君　電力の話は、今ガスの話は聞きましたが、電力はどうなんですか。
○政府参考人（山田昭雄君）　電力につきましては、平成七年に、先ほど申しましたが、電力会社に対する卸売供給につきまして自由化がされ、平成十一年の法改正によりまして、大口小売分野の自由化が進められているわけでございまして、これが法の施行がことしの三月でございまして、かなりいろいろな形で新聞報道されましたのも電力の大口供給についての自由化が進められたということで報道されているものと思います。
○梶原敬義君　特定電気事業とかあるいは特定規模電気事業とか、今言われましたことにつきましてもここで議論をしたんだけれども、私は、新聞で見ましたら確かに進んでいるような形になっておりますが、資源エネルギー庁の担当者等も呼んで実態は進んでいるのかと、いやそれは進んでいるということは言わないんですよね。やっぱりそういう点では、むしろ形だけは進んでおるが、実態はほとんど通産省の許可が要ったり、あるいは託送するときには電力会社の電線を使ったり、事実上はなかなかそう簡単にはいっていない。そして、今電力が余っていますからそういう卸電力の設備の注文も減っておるという状況ですから、そこは随分隔たりがあると思いますが、私はそういうことだけ申し上げておきたいと思います。
　それから、二十一条の適用除外ですね、どうもこれによって規制緩和への効果というのはどうなるのか、なかなか読みにくいんですね、見えにくい。一言で言うとどういうことなんでしょうか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　これは私自身、こういう二十一条のような規定がどうしてあるのかなという疑問を持ったわけですが、それはどうしてかというと、うちの中で意見を聞きますと、要するに電気もガスもそれぞれ事業法がありまして、こういう二十一条のような規定がなくても規制はされているんだと。だから、独占禁止法に置かなくてもいいんだというような意見を言う人がおるわけで、そうするとこの独占禁止法は昭和二十二年にできたときにどういうことでこういう二十一条を置いたのかという私は疑問を持つわけですけれども、そういう私の頭の整理としまして、そういうことからいうと入念規定といいますか、念のために置いておるというような感じがするわけであります。
　そうすると、今委員の御質問の中でこの規定を外したらどういうことになるかという結論でありますけれども、これはある意味では象徴的な意味、要するに電気、ガス、要するに自然独占というものについてもこれは独占禁止法が適用されるんだよという象徴的な意味にすぎないのかなという感じがある意味ではするわけでございます。若干委員の御質問にお答えできていないかもわかりませんけれども、今の日本の経済構造の変革ということで自由競争ということが叫ばれております。その象徴的な意味で二十一条が削除されるんじゃないかと私は思っております。
○梶原敬義君　私もどうもそこら辺、そんなことじゃないのかなと、流れは。しかし、何か影響が具体的に出るところがあるのかなというのもあるんですが、もう次へ移ります。
　今度の法案の非常に特徴というのは、消費者とか事業者が不公正な取引方法によって著しい損害を受け、または受けるおそれがあるときには裁判所に差しとめ請求ができる。そのときには必ず、差しとめ請求を裁判所にする以上は、恐らく同時に公取にも、裁判を闘う上においてはやっぱり世論形成も必要ですから、公取にも申請をするんだろうと、このように思います。
　そこで、私はこれもどういう事例があるのかということで公取の皆さんとも相談をしましたが、大分県の中津市、福沢諭吉さんの出たところなんですが、ここでかつて北九州の石油販売業者が乱売というか安売りをやりまして、組合の皆さんが困った困ったと言って、たしか公取に不当廉売で何とかしてくれということで要請、申請があったんじゃないかと思いますが、その件、公取は何か関知していますか。
○政府参考人（平林英勝君）　ただいまのお尋ねは個別具体的なお尋ねでございますので、答弁は御容赦させていただければと思いますけれども、一般論として、私どもは不当廉売の事案につきまして相談がございましたときは、相談に来られた方から十分事実関係を聞いた上で対応策について回答していると。そして、申告されるということでございますれば、不当廉売につきましては迅速処理という方針をとっておりますので迅速に調査をするということで対応しておりますので、お話のあった件もそういう方針に基づいて処理されたことと理解しております。
○梶原敬義君　事実関係はいいんですが、こういう場合に、福岡高裁なりあるいは大分地裁なり、そこに関係者、組合なら組合の皆さんが、どうもそれをやめてくれと、不当廉売、安売りは、そういうような訴訟を起こすことができる、そのように考えていいですか。
○政府参考人（山田昭雄君）　おっしゃるとおりでございまして、公正取引委員会に申告すると同時に裁判所に直接被害の救済を求めるということもできると思います。
　また、先ほどちょっとお話がございましたが、不当廉売の場合はすぐ終わってしまうというような場合もありますが、将来またそういう業者、再び行われる可能性があるという場合には、その将来の行為に対しても差しとめということも可能であるということでございます。
○梶原敬義君　その場合に、裁判所と公正取引委員会との関係で、裁判所がそういう訴訟があったぞということを公取に通知をし、そして公取の意見も聞くことができ、公取は意見を言うことができるというような形で事が進むんだろうと思います。
　その辺のことにつきまして、公取の独自性というのか、裁判は裁判、一方では公取の判断は公取の判断で別にありますよね。その関係というのは、確かに裁判ではそうなっておる、公取は公取で独自の判断はまた別でやり得ることもあるわけですね。そういう事案に対応するためには非常にややこしくなると思うんですが、公取の独自性をきちっと生かすことができるんですか、こういう場合。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　先ほどもお答えいたしましたように、私どもが独占的に独占禁止法を運用していたということになりますと私どもの判断がまず優先するわけでございまして、それに対して不服の者は東京高等裁判所へ不服の申し立てをして、抽象的には最高裁で最終結論が出る、こういうことでございますが、今度は二本レールでございますから、私どもの方を経由していく分と、一般の地方裁判所から高裁、最高裁へと行く二本のレールがあるわけです。その間にどうしても意見のそごというのはあり得ることだと思いますけれども、その一つの打開策として、私どもの意見を裁判所に申し上げ、また裁判所から私どもに意見の御照会をいただくと、こういう相互理解といいますか、そういうルートをつくっているわけでございます。
　しかし、いずれにせよ、最終的には最高裁判所で結論が出るわけでございますから、最高裁判所の結論がやはり何よりも優先することになろうと思います。
○梶原敬義君　わかりました。
　それから、ちょっとプロ野球のドラフト制、これは昭和五十三年に我が党の先輩の寺田議員あたりが議論をちょっとしておりますが、これらの選手が、どうもおれはこの球団に行きたいと、しかしあっちもこっちも声がかかって、くじを引いてくじで当たったところに行かなきゃならぬというような場合に、差しとめ請求というのですか、そういうような形がこれから起こってくるんではないかと、このように思うんです。
　いただいた資料によりますと、ヘイウッド事件と言って、仮差しとめを求めた例で、アメリカのバスケットボールの選手について、ＮＢＡ、ナショナル・バスケットボール・アソシエーションというところが、高校を卒業して四年間はＮＢＡに加盟するチームに所属することができないと、こういう協会の規則が定まっておって、そして彼は、ヘイウッド氏は、高校を出て四年たたないうちにシアトルチームと契約をした、それでＮＢＡがだめだと、こう言った、それで裁判をやって、一審は仮処分で勝って、二審は仮処分の停止をした、そして上告をして最高裁は仮差しとめ処分を支持したと。ヘイウッドさんの希望するところでバスケットができるようになったというんです。
　今度は、日本のドラフト制というのは、私はこの法律ができたらやっぱり、これは独禁法云々という議論はきょうは時間がないからしませんが、恐らく訴訟が選手からふえてくるんじゃないかと、このように思うんですが、いかがですか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　私は、こういうドラフトなんかは当然独禁法の適用があると思いましたら、うちの方の学者がこれは適用がないんだという話のようであります。ちゃんと論文を書いた人がおりますから、詳細お聞きならば御説明申し上げますが、アメリカでもプロ野球については何か独禁法の適用がないようでございます。
　そうしますと、ただいまお話しのようなプロ野球の選手がいろいろ野球協約上の問題で不公正な取引方法の被害を受けたということで裁判所へ差しとめ請求、これは請求はできるとしましても勝ち目がないということになるんじゃないかと私は思いますけれども。
○梶原敬義君　結論は、今根來さんの言われたことは、よく聞き取れなかったんですが、結局は本人が訴訟をやっても勝ち目がないということですか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　独占禁止法がプロ野球の各種協定に適用がない、それはプロ野球選手と球団との雇用契約であって取引ではないという解釈をとりますと、独占禁止法の適用がないという前提に立てば請求をしても勝ち目がないんじゃないかと思うわけでありますし、また、これは何か悪意の場合には担保を提供するというようなことがございますから、入り口でもいろいろまた問題もあろうかと思います。
○梶原敬義君　結局、不当な取引制限に当たるのか、あるいはこのプロ野球選手がドラフトにかかるというのは不当な取引制限に当たるんではないかというのが、私は当然当たるんだろうと、こう思います。しかし、今言われているのは、一種の雇用契約だということから独占禁止法にはひっかからないということなんですかね、今言われているのは。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　何か通説はそういうことのようです。
○梶原敬義君　これは、先ほど言いましたヘイウッド事件という、バスケットボールの選手が裁判を繰り返しながら最終的にはヘイウッドさんの仮差しとめ処分がアメリカでは最高裁では勝っているんですよね。だから、なかなか簡単にはこれはいかないんじゃないかと思うんですけれども、ちょっと。
○政府参考人（山田昭雄君）　御指摘のとおり、アメリカではプロのバスケットボールもサッカーもこれは独禁法の適用があるとされております。野球につきましては委員長が申しましたように適用除外となっていましたが、最近その適用除外の範囲を縮めまして、一応適用があるというような判例なり、あるいは制定法で適用除外としていたものが範囲が縮小されるというようなことでございます。
　我が国の場合につきましては、プロ野球の球団と野球選手との関係というのは、これは雇用契約の色彩が非常に強いのではないか、あるいは前回の国会等の御議論では請負契約の色彩もあるんじゃないかと。いずれにいたしましても、独占禁止法上の球団と野球選手との取引関係があるかどうかということで、独立の事業者と言えるかどうかという問題であろうかと思います。
　したがいまして、これは公正取引委員会として従来そのように考えそのように運用してきたわけでございますが、これはどうもひいきの球団がどこであるかによりましてもそれぞれ解釈がかなり違っておりますので、裁判所に訴えを提起しそして司法の判断を求めていくというのも、これもまた一つの道ではないかというようには思います。そして、委員長が先ほど申しましたように、判例として集積していくということではなかろうかと思います。
○梶原敬義君　時間がなくなりましたからもうやめますが、できればその論文も、今言われた趣旨のことも、後日でいいですがいただきたいんですが、よろしくお願いします。
　終わります。
○水野誠一君　私は、今回の独禁法改正の大きな柱は、被害者が裁判所に独禁法違反行為の差しとめ請求ができる道を開いた、いわゆる差しとめ請求制度の導入にあるとの理解をしております。
　現行の独禁法では、個人あるいは企業が独禁法違反行為の差しとめを求める手段が、従来、公取委員会に申し立てをして調査などを待つしかなかったため、実際、被害の救済などが十分にできなかった、こういう指摘があったところでありますが、先ほど来お話がありますように、公取委員会の人員や体制が必ずしも十分じゃなく環境の変化に対応し切れていないということもこれまでの議論で改めて指摘をされてきました。今回の改正を経て法が十分に機能するようになることを期待したいと思っております。
　そこで、これは先ほど来ほかの委員からも出ている不当廉売について、さらに今までの経緯あるいは少し細かい点も含めて伺ってみたいと思います。
　そこで、まず、そもそも不当廉売の定義、これが非常にあいまいだという指摘がこれまでもあるわけですが、この不当廉売の定義と、これを規制することの目的について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（山田昭雄君）　不当廉売の定義と、それと規制の趣旨でございますが、不当廉売は不公正な取引方法に当たる一類型でございまして、不公正な取引方法の一般指定の第六項という規定で規定されているわけでございます。
　その規制の目的でございますが、独占禁止法の目的は公正かつ自由な競争を促進するということでございまして、企業の効率性によって達成した低価格で商品を販売する、そういうことではなくして、採算を度外視した低価格によって顧客を獲得すること、これは正常な競争手段と言えないということからこれを規制しているわけでございます。
○水野誠一君　特にここ数年、不当廉売に関する公取委員会の注意処分の件数が非常に急増していると、こういう記事を拝見しております。これは事実なんだろうと思うんですが、そこで、この件数の推移あるいは業種の内訳などについて説明をしていただきたいと思います。
　また、はるかに件数は少ないと思うんですが、警告に至った案件、つまり注意処分の上が警告だというふうに理解をしておりますが、その警告に至った案件についてはいかがなものかと。
　さらに、さらに厳しい排除勧告については私の理解ではもう何年間も出されたことがないというふうに理解をしているんですが、この点もあわせて確認をしたいと思います。
○政府参考人（平林英勝君）　お答えいたします。
　不当廉売事案の処理状況でございますけれども、まず注意についてでございますが、平成九年度は二百十七件、平成十年度は五百九十九件、平成十一年度は六百七十二件でございます。業種の内訳でございますけれども、大部分はお酒の関係とガソリンでございます。
　それから、警告につきましては、平成九年度はございませんでしたけれども、平成十年度に一件、平成十一年度に二件。それから、勧告につきましては、九年度、十年度、十一年度ともございませんでしたけれども、これはかなり以前でございますが、牛乳の不当廉売につきまして勧告という法的措置をとったことがございます。
○水野誠一君　今のお話を伺っても、この三年間で注意処分が非常に急増しているわけですが、その理由や背景ということについて公取としてはどうお考えなのでしょうか。
○政府参考人（平林英勝君）　この酒とかガソリンといった業種につきましては、急激に規制緩和が行われまして急に競争状態に置かれたということから価格競争が激しいといったことがあろうかと思いますし、私どもも迅速処理という方針を掲げましたので、それに応じまして申告がふえ、それに応じて注意処分もふえているといった関係にあるのではないかというふうに推察いたしております。
○水野誠一君　今のお話を伺っていてもわかるのは、注意処分が十一年度では六百七十二件という件数にもかかわらず、警告というレベルになるともう年に一、二件というふうに極端に減ってしまう。これはなぜなのかなと。
　その注意を受けた段階で業者側がそれなりの対応をするということで、それ以上の警告にはなりにくいということなのかもしれませんが、それにしても最も重要な事業戦略である商品価格の設定について注意を受けた業者がすべてその命令に従ってその以降も守っているのかということになると、どうも私は必ずしもそうじゃなくて、モグラたたき状態で、次から次にそういうものが出てくるけれども、とりあえず注意を受ければ引っ込める、またいずれ同じような問題を提起するといいますか、出してくるというような形になっているんではないかなと思うんですが、警告や排除勧告に至るケースがそれほど極端に少ないというのは何なのでしょうか。何かほかに、今申し上げたようなことのほかに理由が考えられるんでしょうか。
○政府参考人（平林英勝君）　勧告といいますとこれは法的措置でございますので、勧告に応諾すれば審決という行政処分になりますし、そういたしますと相手も不服があれば審判あるいは訴訟ということで争うということになりますので、私どもとしても十分その証拠をそろえておかなければいけない。
　警告につきましても、これは違反の疑いがあるということで公表いたすわけでございますから、それもそれなりにしっかり証拠の収集をしなければいけないということになりますと、不当廉売の構成要件に当たるということを十分立証し得るだけの証拠を収集しなければいけない。単に価格がコストを割っているということだけではなくて、不当廉売の継続性でありますとか、それが他の事業者にどの程度事業活動に影響を及ぼしたのか、そういった点について詳細な調査が必要になってくるわけでございます。そういたしますと、どうしても時間を要してしまうと。
　ですけれども、不当廉売というのは周辺の中小事業者に対しまして影響を与えるところが非常に大きいわけでございますので、迅速に処理しなければ措置をとっても意味がなくなってしまうということでございますので、私どもは迅速処理という方針をとっていることから注意がどうしても多くなるということでございます。
○水野誠一君　確かに警告や勧告になれば時間がかかるということもわからなくはないんですが、しかし大体が注意で終わるということ自体が、言ってみれば、業者側にしてみれば非常にこれは注意を受けたら頭を引っ込めておけばいいということで、また勢いほとぼりが冷めればやる、同じような問題を起こすというようなことが繰り返されているんじゃないかな、そんな感じがしないでもないんです。注意という処置自体が甘過ぎるので、どうも根本的問題解決になっていかないんじゃないかな、そんな感じもしないではないんですが、それはまた後で指摘をさせていただくとして。
　そこで、ちょっともう一つ伺いたいのは、不当廉売の定義について、市場の独占を目的に他の事業者の経営を困難にしようと利益を度外視した価格で商品を販売すること等といった趣旨の説明が今もあったわけですが、不当廉売をめぐる過去の有名な事例を見てまいりますと、九五年にこれは注意処分となっていますが、ダイエーの輸入ビール事件というのがあります。これはダイエー側は過剰在庫の処分セールであって不当廉売ではないと主張をした事件であります。これや、九八年にこれは警告処分となりました家電のコジマの案件、これは新規開店記念セールでテレビを千八百円で売ったという非常に極端な例なんです。それから、またことしに入ってからは、住宅地図のゼンリンが一部地域で原価を大幅に下回る価格で住宅地図などを販売したのが不当廉売に当たるとして、これも警告処分だったと思うんですが、こういう案件がございます。個別の案件についてここでどうこう申し上げるわけじゃないんですが、二点ほど確認したい点があります。
　まず一つは、経営努力によって販売経費などを削減し、商品供給コストを引き下げること、そのものについては独禁法上当然に問題は生じないものと考えますが、それでよろしいのかどうか。それから次に、競争相手の経営を妨害したり困難にしようといった意図がなくとも採算割れの価格で販売した場合に、これは特にダイエーの輸入ビールのときなんかはそういうケースだったんじゃないかと思うんですが、いわゆる不当廉売に相当するケースになるのかどうか。この二点について伺いたいと思います。
○政府参考人（山田昭雄君）　御質問の第一点の経営努力によってコストを引き下げたということにつきましては、これは先ほど私から申し上げましたが、不当廉売にはならないというふうに考えております。
　第二番目の、独占化しようとするそういう意図がなくても不当廉売と規制されるのか、あるいはそういう意図がなければいけないのかということでございますが、要件といたしまして、そういう価格の要件のほかに、競争事業者等の事業活動を困難にさせるおそれがあるということがございます。それは、行為者の主観的意図、そういうものが、主観的意図といいますか、あるいは確定的な意図というのは必ずしも必要ない、客観的に事業活動が困難になるかどうかということを判断しているということでございます。
○水野誠一君　今回の法改正では、まさにそうした個別案件ごとに判断される要素を多く含んだ不当廉売について案件ごとに裁判所で判断される道が開かれたわけでありますが、議論の過程では裁判官ごとに判断がばらばらになるという危惧も一方ではあるわけであります。
　また、そもそも不当廉売についての定義が不明確だという、こういう指摘も今まで重ねてなされてきたわけでありますが、この点について公取の考え方を伺いたいと思います。
　不当廉売についての定義、基準を明確化する方向の検討などは今後お考えなのかどうか、その点について確認をしたいと思います。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　この不当廉売に関する定義でございますが、これは昭和五十九年十一月に公正取引委員会が「不当廉売に関する独占禁止法上の考え方」というのを公表しておりまして、これが現在、考え方のよりどころになっているわけでございます。
　この内容は、先ほど局長が御説明したとおり三つぐらいの要件があるわけでございまして、この三要件をもって不当廉売というふうに定義づけているわけでございます。
　それから、今度こういう制度が導入されたことによりまして、仮に不当廉売事案が裁判所に差しとめ請求になった場合に裁判官個々の判断ということに相なるわけでございますが、当然裁判のことですから独立性があるわけでありますので、もちろん判断が食い違うことは当然あり得るわけでございますが、私どもはこの考え方に即しまして裁判所に意見を述べたい、こういうふうに考えております。
○水野誠一君　十二年の四月七日の日本工業新聞だったと思うんですが、不当廉売の定義を明確にするという目的で公取が検討委員会をつくるという記事を拝見しています。これは何か学識経験者も交えた検討委員会だというふうに伺っておりますが、そういう御計画はあるんでしょうか。
○政府参考人（山田昭雄君）　具体的にそういう研究会を設けていろいろ学識経験者から意見を聞いていくということ、そういったスケジュール等はございません。
　ただ、この五十九年に出された不当廉売の考え方というこのことについて、もう少しわかりやすくならないのかとか、あるいはいろいろきょうも御指摘がございましたが、いろいろの御指摘がございますので、こういった点は私どもとしても、いろいろ諸外国の法規制の状況あるいはその運用の実態、あるいは御指摘があるようなわかりにくいというような点についてどうしたらいいかという検討は進めていかなければいけない、このように考えておるわけでございます。
○水野誠一君　私は、実を言うと、この検討委員会をつくるという話を記事で拝見して大変期待していたところでありまして、繰り返し言われている五十九年の基準といいますか、これに基づいてということでありますが、いかんせん、その時代と今とは状況が変わってきているということが言えると思うんですね。
　とりわけ、これも繰り返しになりますけれども、商売のあり方というのも、インターネットの時代になり、いわゆる店頭での商売、競争だけではない状況になってくると、やはり新しいガイドラインを明確にしておく必要というのがあるんじゃないか。それでなくても不当廉売というものの定義が非常に不明快だという指摘が今までも重ねてされてきているということもあります。
　ですから、私は、やはりこの際、その五十九年のガイドラインというものをもう一度補強し、そして抽象的な部分を非常に具体的にしていく意味からも、ぜひそういった意味での検討をしていただきたい、見直しをしていくべきではないかなと。それが一つ。
　それから、先ほど来申し上げていますが、ともかくモグラたたき状態にならないように、やはり根本的なガイドラインをつくるということによって迅速な処置、それも単に注意だけではなくて警告、勧告も含めて迅速に行われるようなシステムをつくっていく必要があるんじゃないだろうか、これを要望しておきたいと思います。
　次に、独禁法と特許法の関係について伺いたいと思います。
　これも新聞記事で拝見した件なんですが、四月九日の日経新聞に、「通産省はネットビジネスでの不当な独占状態を予防するための検討に乗り出す。」という記事を拝見しました。「事業の仕組みと情報技術を結びつけたビジネスモデル特許」、これは前回の委員会でも私は取り上げさせていただいたんですが、これが国内でも認められ始めたということで、今後、特許権の行き過ぎた行使によって電子商取引が阻害される、電子商取引の活性化が阻害される危険性があると見て対応策を練っていくと、こういう内容の記事でありました。早ければ五月にも学識経験者などによる研究会を設置すると記事は具体的に報じています。
　そこで、まず特許庁にこの記事の事実関係について伺いたいと思います。そうした予定はお持ちなんでしょうか。
○政務次官（細田博之君）　四月にそのような記事が出たことは事実でございますが、これは全く事実無根でございます。
　ネットビジネスにおける特許権の不当な行使やこれによる不当な独占を予防するための措置等を検討するために学識経験者などによる研究会を設置する予定があるというような記事でございましたけれども、これはこれからの問題でございますし、まだまだネットビジネスでの不当な独占状態というものが起こっているとも申せませんし、むしろどんどんこれからさまざまな競争が行われて、その過程におきまして本当に独占状態が生ずるのかあるいは群雄割拠でいくのか、その辺も見通しの立たない段階でございますので、現段階においてはそういった実態の動向やあるいは諸外国における議論の動向、産業の実態等の的確な把握に努めてまいりたい、その上でまたさらに特許政策の競争への影響を注視して考えてまいりたいと思っております。
　記事の内容は、全く根拠がないものでございます。
○水野誠一君　どうも記事がミスリードというか先走りだったようなんですが、そうだとしても、特許法や著作権法などというものは、発明や著作といった創作活動を活発化するために特許発明者、著作者に排他的、独占的権利の行使を認めるものでありまして、この結果、権利者以外の事業活動が必然的に拘束されることになるのは当然のことであります。
　また一方、独占禁止法は、公正、自由な競争を確保するため、事業活動の不当な拘束を排除するのがその本旨であるわけで、二十三条で特許法などの権利の行使と認められる行為には独禁法を適用しないと規定して一応の調整を図ってはいるものの、既に特許権を盾にした競争相手に対する牽制あるいは訴訟が日米で始まっている。この事実を見てまいりますと、特許法などの権利行使と独禁法の規制との兼ね合いをどうするのかという問題が今後ビジネスモデル特許の出現によって再び浮上するんじゃないかというこの記事の指摘は、私は一理あるというふうに理解をいたしました。また、非常に興味を持ったわけでございます。
　そこで、こういった点についての検討を行う予定などは具体的に今はないということのようでございますが、私は非常にこれは重要なテーマだと理解をしておりますので、今後そういう問題についてどういうお取り扱いをお考えになるのか、伺えればと思います。
○政務次官（細田博之君）　特許制度自体は排他的、独占的に権利を与えるものですから、そういった観点からは独禁法の明確な適用除外はあるわけでございますけれども、その取引方法あるいはその他取引相手との関係等におきまして独禁法の要件に当たる場合には当然独禁法の方でも規制し得るというふうに私どもも考えておりますし、公正取引委員会もそうではないかと思っているわけでございます。
　そしてまた、このビジネス方法の特許みたいなものも含めてソフトウエア、コンピューター関係、ネットビジネス、こういったものは、最近はマイクロソフト社、ビル・ゲイツとか、ああいうところがアメリカで大きく取り上げられて、独占的状態になっておること、そしてさらにそこにいろいろな取引制限なども盛り込まれておるということを根拠にしながらさまざまな議論が行われていることは御存じのとおりでございます。
　したがって、今後のネットビジネスを含むさまざまな特許についても、広がりと影響力を持ってまいりますので、あるいは危惧するような事態が生じないとは言えないというふうには思っておるわけでございます。
　したがって、特許制度による保護が行き過ぎたものとなって排他権の行使が健全な競争を不当に制限することがないようにしていかなければならないと思いますし、また、保護に値しないような発明が特許されるということも大きな問題でございますので、そういったことのないようにまた対応していかなければならないというふうに思っております。
　それから、特許権に関連していろいろな問題、そういう競争政策上問題となり得る問題が生じたときには、独禁法のほかに特許法による裁定制度というものもございまして、強制実施制度とも言っておりますけれども、公共の利益のために特に必要であるというような場合にはその実施を公開を義務づけたり、あるいは強制実施の裁定を行うという道も制度的には開けておるわけでございますので、いろいろな角度から今後の実際の展開を、ＩＴ革命が進む中でいろんな形の展開が起こると思いますので、注視して対応してまいらなければならないと思っております。
○水野誠一君　今、政務次官の方からマイクロソフトの問題が出ました。これは最近のいわゆる独禁法問題としては最大の話題だと思います。その内容についてはもう皆さんも御承知のとおりだと思うので触れませんが、これは日本においても同様のやはり問題というのがあるのではないか。
　つまり、今、争われている問題というのはアメリカにおける裁判でありますが、日本のマイクロソフトに対してもたしか公取から過去に排除勧告を行ったことがあったはずだと思いますが、その経緯について伺いたいと思います。そしてまた、あの当時、アメリカのマイクロソフトに対しては何らかの対応措置をおとりになったのかどうか。
　この二点についてお答えいただけますか。
○政府参考人（平林英勝君）　水野委員からただいま御指摘がありましたように、公正取引委員会は平成十年十一月二十日に日本マイクロソフト社、これはアメリカのマイクロソフト社の日本子会社でございますが、その会社が高いシェアを持っております表計算ソフトウエアに日本語のワープロ用のソフトウエアを抱き合わせたということで、不公正な取引方法に該当して独占禁止法十九条に違反するということで、勧告という法的措置をとっております。
　それからまた、日本のマイクロソフト社につきましては、日本のパソコンメーカーとの関係でまた別途不公正な取引方法の疑いがあるということで警告いたしておりますが、親会社のアメリカのマイクロソフト社に対しましても、やはりその不公正な取引方法をしていた疑いがあるということで警告をいたしております。
　それはどういうことかと申しますと、日本の大手のインターネット接続サービス事業者というものがございますけれども、この業者十一社とアメリカのマイクロソフト社との間におきまして、基本ソフトウエアで会員獲得サービスをマイクロソフトが提供するということと引きかえに、競合ブラウザーソフトのそういったインターネット接続サービス業者の取り扱いを制限するといった疑いがございまして、これがやはり不公正な取引方法の排他条件つき取引の疑いがあるということで警告したという経緯がございます。
○水野誠一君　まさに今アメリカで進行中のマイクロソフトをめぐる裁判について、日本の公取がコメントするという立場にないことを十分承知した上でお尋ねするわけでありますが、先ほど細田政務次官もおっしゃっておられるところでありますが、こういったインターネットの世界の実現ということによって、あるいはコンピューターという新しい技術の出現によって、技術のこういう特許とかあるいは技術の世界的支配、デファクトスタンダードというような言葉もありますけれども、そういうものの浸透の仕方というのは明らかに変わってきているということが言えると思うんです。
　また、例えば通信事業なんかの状況を見ても、最近ではＮＴＴコミュニケーションズがアメリカのヴェリオ社を六千億円で買収するというような、非常に国境を越えた大規模な買収とかそういう動きも出てくるということで、従来の独禁法行政あるいは従来の特許行政というものがやっぱりこれから大きく変わっていく。そして、それに対して対応も考えていかなきゃいけないという意味では、決して他国の出来事ではなくて我々にとっても大きなテーマではないかと思うわけであります。
　とりわけアメリカでのこのマイクロソフトの裁判というのは、今後大統領選挙なんかも巻き込んだ非常に大きな国家的イシューとして今取り上げられてきている感じというのもあるわけでありますが、この問題を公取としてはどうごらんになるのか、ぜひ委員長からその辺についての御見解を伺わせていただきたいと思います。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　先ほども申し上げましたように、多少おしかりを受けましたが、やはり独占禁止法というのは昭和二十二年に当時の進駐軍の強い示唆によってでき上がったものでございまして、その後、日本の経済状態に合わせて何度か大きな改正を行ってまいりました。
　しかし、水野委員が今御指摘になりましたような新しい技術、新しい商売の方法というのが開発されてきまして、それの要するに公正競争のルールとして十分なのかどうかということは反省、検討しなければならない問題だと思っております。
　そういうことで、いろいろの問題についてびほう的という言葉を使うとおしかりを受けるかわかりませんが、目の前に出てきておる問題を解決するための法改正、それともう一つ、この自由競争社会が一段落したときに抜本的に法律を変える努力、こういう二つの努力をしなければならないと思っているわけでございます。
　そこで、今日お願いしているのは、まず目の前の問題を解決する手段として差しとめ請求等をお願いしているわけでございまして、委員のおっしゃった恒久的な問題はこれからさらに検討して、あるいは国会の御議論を踏まえてやっていきたい、こういうふうに考えております。
○水野誠一君　最後に、細田政務次官に、今と同じ問題でございますけれども、今後こういった新しいネットビジネスも含めた市場の変化というものに対して、先ほどの話でありました検討委員会というようなもの、勉強会というようなものも含めてぜひ通産省リードの中でしっかりとやっていただきたいと思うんですが、その点について御感想を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○政務次官（細田博之君）　現時点ではまだそこまでの環境になっていないという認識ではございますけれども、将来においてまたいかなる変化が生ずるかということはまだまだ不確定な状態でございます。
　他方、ビジネス方法に関する特許、これも非常に深くかかわってくるわけでございますけれども、これは日本でいえばトヨタのかんばん方式とか、あるいは外国におけるワンクリック方式のソフトウエア、そういったものが開発されまして、それがネットビジネスに大きくかぶさってきて、独占状態あるいは取引制限、あるいは特許権の不当行使とかいろんなことを生ずる可能性もなきにしもあらずでございます。
　したがって、日米欧三極でも専門家会合でビジネス方法関連発明の研究などは着手しておるわけでございますが、そういったことをまず踏まえながら、世界じゅうでの考え方をまず統一していかなければならないという実態もございますので、そういった統一のテンポと合わせながら前向きに考えてまいりたいと思っております。
○委員長（成瀬守重君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、続訓弘君が委員を辞任され、その補欠として福本潤一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　これより内閣官房長官に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木俣佳丈君　民主党・新緑風会の木俣でございます。
　官房長官に御質問いたします。
　今回の改正で、独禁法が制定されてから、その他の法案の改正から独禁法を変えなきゃいけないということも含めますと、もう五十九回目ということらしいんですね。本体を変えるのは今回で十七回目ということなんですけれども、先ほど根來委員長からもありましたように、いわゆるＧＨＱの強制的というか半強制的な圧力によって日本経済過度集中排除というようなこともあり、これはできてきたものだと思うんですね。それだけにかなり追加的に変えなければならないのかなという気もするわけでございますけれども。
　ことしの二〇〇〇年の年頭の根來公取委員長のあいさつにもありますように、とにかくもう抜本的に見直さなければならないんだと、素人目には非常にわかりにくいんだと、こういうお話があったわけでございますが、今回抜本的なこれは見直しだとお思いですか。そしてまた、そうでないとすれば、今後もっと抜本的に見直したい、こういう御決意をお持ちかどうか伺いたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　今、議員御指摘ございましたように、今日までも必要に応じていろいろな見直しを行っておりますので、私は今回もその一つの流れの中だと、そういうふうに理解をいたしておりまして、抜本的な見直しをする必要は現状においてはない、そういうふうに認識をいたしております。
○木俣佳丈君　そうすると、今申しましたように、根來委員長が抜本的見直しをしなければならないと年頭のあいさつの中でおっしゃることと今言われたことが相反するんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（青木幹雄君）　それはどういう意図で申されたか私もよくわかりませんが、私は素人、片一方は専門家ですから、よくその辺の問題はわかりませんが、いずれは、将来、抜本的な見直しが必要だという考えを述べられたものと理解をいたしておりまして、現状においては、私は、今議員御指摘のように必要に応じて改正を行ってきたところでございまして、将来も経済構造の改革や経済社会の変動に応じてやはり見直しをしていくべきだ、そういうふうに考えております。
○木俣佳丈君　今官房長官がおっしゃった中にはかなり論理の矛盾がある、二つの意見が混然一体となっていて意味がちょっと不明でございます。
　いずれにしましても、中小企業などの育成のためにも健全な市場が必要である。衆議院の方、きのうも会社分割の法案が通りまして、いよいよリストラ本格化というような流れでございます。
　そういう中で、やはり市場の番人という公正取引委員会、そしてまたその根拠法である独占禁止法、こういったものが非常に大事になってくるのは言をまたないわけでございますが、ある調査、これは一九九六年四月の日本総研の調査によりますと、中小企業のうち四七・八％が不正取引行為をこうむったことがある、または聞いたことがある、またはその両方という結果になっておりまして、こういう結果からしましても、非常に今のまま、また継ぎはぎの状況の中では十分に機能しないというふうに私は思うわけですが、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（青木幹雄君）　私は、現在も、中小企業者に対する不当な不利益を与えるような不公正な取引に対しましては、公正取引委員会において厳正迅速に対応して今日もいると、そういうふうに理解をいたしております。
○木俣佳丈君　いやちょっと、理解をどうされているんですか、どこが迅速だと思いますか。
　例えば、審査から審決まで、これ公取が出されている資料ですが、平均でどのぐらいかかっていらっしゃると思いますか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　これは一概に言えないわけでございまして、最近は談合事件というと数百社が関係している事件がございます。こういうのはやはり一年以内ということの法律の制約がございますから、一年以内にこれはもう何が何でも仕上げておると。簡単な、簡単というか比較的簡単な事件は一カ月、二カ月でやっているわけで、一概にはちょっと言えないところが非常に苦しいところでございます。
○木俣佳丈君　これは公正取引委員会の方からいただいた資料で、過去二年間に審判審決が出された事件にわたる事件処理及び審判に要した平均は全体で千三百三十五日、四年間かかっています。さらに、要は調査から審査に入るまでというのが、出してくれというふうに言ったわけですが、しかしこれは出ないということなんですよ。ちょっと委員長もう一度。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　今のお話は審決があった事件を言われているんじゃないかと思うのでありますが、これはなかなか説明するのは難しいんですが、いろいろな違反事件についてはいろいろの投書とか内部告発があるわけでございますが、一つではなかなか動けない、一つではなかなか疑いというのは難しい、それが何回か重なって疑いというのが出てくる場合があるわけでございます。そういうのは、やはり一件を受け取ったときから何日始めるというのじゃなくて、一件を受け取る、次の二件目が来る、三件目が来る、いよいよそのときに疑いを持ってやるというようなことでございますので、なかなか時間的に審査を、例えば申告があってから審査を始めるまでどれぐらい平均かかっているかと言われても、なかなかそれは割り出しにくいという問題がございます。
　それから、繰り返すようでございますが、先ほど数字を挙げられましたが、これは多分審判が終わって審決があるまでの期間だろうと思います。審決になるのは事件としては非常に少ないわけでございますから、非常にややこしい長くかかる事件が多いものですから、平均するとそういうふうに長い日が必要となっているんだと思います。
○木俣佳丈君　それは、いろいろ言い方はあります。
　だから、審判審決というのは最後まで、裁判でいうと結審ということですが、同意審決やら勧告したらもう審決したと、いろいろなことがあるのはわかっていますけれども、要するに、やはり審判審決というのは最後の結審ということなものですから、そこまでの時間が長いということ自体が問題なんです。
　それから、私も現場でこれ実際立ち会って、この独禁法、そしてまた不当表示の話や市場のカルテル行為とかいうのに立ち会った者として、私、官房長官が迅速にやっている迅速にやっていると先ほどから何度もぱんぱんと言われるのが非常にこれ違う印象が、現場で私はやっていましたので持っておりますので、そういう印象をもう一度ちょっと持っていただきますようにお願いしたいんですが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（青木幹雄君）　私は、公取委員会は自分らの仕事として全力を挙げてできるだけ急いで処理をしているということを申し上げたわけでございまして、それぞれの事案については、客観的に見て迅速にやっていると見られるものも、またなかなかこれは時間をかけているなと見られるものもいろいろあろうと考えております。
○木俣佳丈君　ですから、平成九年からできたと言われる不当廉売、これの特別チームなんかは非常に迅速にやっていただいているというのは私も認識しておりますが、一般的なものについては遅いんです、本当に。
　そして、だから何度も申しますように、やはり三千とか持ち込まれる事案のうち、審査をされるのが二百、審決が行われるのが大体三十なんです。ですから、非常に数も少ないということなんです。だから、公取の方々がサボっていると私は思いません。そういうことを言いたいんじゃなくて、要は、もっと強化しなきゃいけないから今回も私訴というのを入れて私人でも裁判で差しとめ請求できるようにと、これは非常に強力なことだと思うんですけれども、きょう午前中の質疑の中でも申しましたように、しかし情報公開がきっちり行われたり、それから当事者が、利害関係人がもっと自由に入れるようなものにならないとそれが有効に機能しないものですから、それはやはりちょっと御認識いただきたいと思います。
　いずれにしましても、全体的に情報公開というのが欠けておりまして、例えば国会への公取の年次報告なんかでも、申告件数報告、所要時間についての報告というふうには一応文章の中にはちょこちょこちょこと書いてあるんですけれども、先般私どもがもらいました審判審決まで何件何件という明確なものというのは、実はこの報告書の中に入っておりませんでして、この十数年来専門でやっている弁護士もそれを見たことがない、こういう意見でございましたので、やはり情報公開を含めて、それからやはり抜本的改革で私大事なのは、もっと民間人を公正取引委員会の中に入れていくというようなこととかというのも考えなきゃだめだと思うんです。
　ですから、そういう意味で、市場が自由化になっていくに従って、やはり市場の番人たる公正取引委員会、そしてまた独占禁止法がやはり本当に機能するように、抜本的に早急に速やかに改正をしたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（青木幹雄君）　確かに、議員おっしゃいますように、情報公開の重要性は私どもも十分認識をいたしております。
　また、できるだけ民間人を入れてということでございますが、議員も御承知のように、現在、五名の中で一名民間人が入っておられます。しかしながら、この委員会は非常に豊富な知識と高度な専門性が要求されるわけでございまして、そういう中で私どもも五名のうち一名を両院議員の了解を得た上で任命しているわけでございまして、これは今後考えていかなきゃいかぬ一つの課題だ、そういうふうに認識をいたしております。
○木俣佳丈君　もちろん公正取引委員会もそうなんですけれども、その事務局の方ですね、こちらに例えば弁護士さんを入れるとかいうのをやはり考えていただかないとだめだと思うんです。
　次に、省庁再編に伴いまして公正取引委員会は総務省の管轄となるわけでございます。考えますと、郵政省も郵便事業の方は総務省の管轄になるんです。
　ここで、例の例えばクロネコヤマトのヤマト運輸が、信書でクレジットカードを送るのは、これの独占は郵政省が行っていておかしいという話がありました。つまり、私が申したいのは、公正取引委員会というある意味では裁判所みたいな役割、司法みたいな役割をしているわけでございまして、総務省の中に一体化して、結局郵政の独占事業をしているものと要は独占を見張るものが一緒にいるということが非常に厳しいんじゃないかというのがマスコミやそして専門家の意見なんですが、この辺はいかがお感じになりますか。
○国務大臣（青木幹雄君）　公正取引委員会の位置づけの問題でございますけれども、この問題につきましてはいろいろな意見があることは私も承知をいたしております。
　しかしながら、内閣府というのはいわゆる知恵の場として、できるだけ実質的な事務を置かずに身軽にという、そういう基本的な考え方に立ちまして行政改革会議というのが基本的な考え方を出したわけでございます。そういう中で総務省の外局とすることとされたわけでございまして、昨年の通常国会において総務省設置法が成立したところでございます。
　また、郵政省の関係については、多少いろんな問題が絡んだ問題でございますので、こちらの方から答弁させます。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　ただいま官房長官からお話がございましたが、確かに私どもの仕事の中に郵政省関連の話がございます。しかしながら、私どもも中央省庁の再編で総務省の外局という位置づけになっておりますけれども、引き続き厳正な立場でやっていきたい、こういうふうに考えております。
　郵政省の、クロネコヤマトの問題はよろしゅうございますか。
○木俣佳丈君　どうぞ。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　クロネコヤマトからは、要するに地域振興券が信書に当たるかどうかということについて郵政省と見解を異にしたということでございまして、クロネコヤマトの主張はこれは信書に当たらない、郵政省の方は当たるという考え方でございまして、そういう前提に立って私どもの方にクロネコヤマトから要するに不公正な取引方法に当たるという申告がございました。
　これについて委員会で種々検討いたしましたが、これは郵政省はやはりいわゆる独禁法に言う事業者に当たるけれども、信書かどうかというのは、郵政省が所管しているわけでございますから、郵政省が信書に当たると言う以上、私どもがそれに当たらないと言うわけにはまいらないという結論から、クロネコヤマトに対してはこれは独占禁止法違反として取り上げないという通知をしたわけでございます。
　ただ、付加して申し上げますと、これに触発されまして、郵便事業についての競争条件の整備ということから私どもの方の私的研究会であります郵便事業ワーキンググループにおきましてこういうことを含めて検討していただいて、その結果を私どもが競争政策の唱導ということで公表したい、こういうふうに考えております。
○木俣佳丈君　信書の定義が不明確で両者の意見が違っていて、その解釈は郵政省にあって、独禁法違反の取り扱いは不適切というのが公正取引委員会の言い分なんですね、今のをまとめますと。それだと、すべての取引についても何かはっきりした審判ができるのかなという感じさえちょっと私はします。そういうワーキングでやっていらっしゃるのも伺っておりますけれども、やはり迅速な裁判というか審判というのができるように、そしてまた我々民主党としましても、抜本的な公正取引委員会そしてまた独禁法の改正案というのを考えて提出したいと思っております。
　そんなことを宣言しながら、質問を終わります。
　ありがとうございました。