Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴野委員　まあ、余り御理解されていないという今御答弁でしたが、それは先ほども、与党の議員の先生方を初め、私もいろいろ、ホームページを拝見させていただいて、大臣の今までのすばらしい実績、その実績ある先生にしては非常に残念な発言。
　こういうことがありました。私、まだ二期目で本当に浅学非才なんですが、候補者になりたい、政治家になりたいという若者がおりました。彼に、ではまずバイブルとして「政治団体の手引」を隅から隅まで読め、政治家は全部これでやられているんだ、本当にやる気があるならこれを全部読んで理解しろということを言いました。ここの中には全部書いてあります。
　適格団体、一言で言えば、寄附控除が受けられる団体なんですよ。寄附金を出せばそれは寄附控除の対象になる、税控除の対象になるということがどうして御理解いただけていなかったか、非常に残念でなりません。
　この案件は、政治家が、先ほど法律と言いましたが、法律以上に気をつけなきゃいけないといいますか、自分の後援会が適格団体であったら、知らないとは言えないんですよ。
　私も、恥ずかしながら幾つかの、大臣の後援会に比べれば甚だ弱小でございますけれども、千円いただいても一万円いただいても気になるのが今の政治家じゃなきゃいけないんじゃないでしょうか。もし大臣がそれを知らなくて、今回、いろいろな御寄附がどう動いたかわからなかったと言うならば、現場で働いていらっしゃる看護師さんに申しわけないと思いませんか。私はそうあっていただきたい。五千円出していらっしゃる、身銭を切っていらっしゃる気持ちをわかっていただきたい。
　その中で、やはり言っちゃいけないんですよ。その金がどう動いているか、きちっと御理解いただいて、どう動いたか把握していただきたい。それが政治家としてのまず最初の第一歩じゃないかなと僕は思います。
　時代はもう違うんですよ。比例の先生方の大変さも知っています。それから、派閥とかあるいはグループを率いていく政治家の先生方、お金が要る、大変だというのはわかります。だから、額のことを私は言っているわけじゃありません。だけれども、国民の方は額をぽんと見てびっくりされます。だったらどうするか。透明性とバランスと説明責任ですよ。
　私も、正直言いまして、候補者の最初に、一期にしてもらうまで、限られた方から応援していただいて、甚だバランスを欠いていたと思います、今反省すれば。しかし、どういうことをやるかというと、自分の中立性を保とう、公明正大性を高めよう、高潔でありたいと思えば、一〇〇％ある程度だれかにお世話になっていたとすれば、来年はその半分、来年はその三分の一、広く薄くとするのがこれからの政治家じゃないでしょうか。私はそう思います。
　そういう意味で、比例の先生方は大変だと思います、全国やらなければいけない。だけれども、言ってほしくないのは、御自身の適格団体のお金の動きがよくわからないとか、あるいは、そのお話に対してずっとバランスが同じであった。やはり半分ぐらいは看護師さんじゃない方からお集めになるとか、そういう工夫をしていただけなかったのかな、そんなふうに思っております。これについてはいかがでしょうか。
○南野国務大臣　私は、のおの知惠子後援会の運営や会計には全く関与していなかったので、その詳細については承知していないということでございます。
　ただ、先日の予算委員会で、総務省のホームページに公開されているとの御指摘がありましたので、その範囲で、収入、支出等は承知していました。承知いたしましたので、説明責任や透明性については、それぞれの団体において政治資金規正法に従って適正に収支を報告する、そのことで果たされていると考えております。
○伴野委員　百歩譲って、事実がそうだとしましょう。しかし、そう言ってほしくない。高潔である法務大臣にそう言ってほしくないし、先ほど発言の中にもありましたかもしれませんが、現場で頑張っていらっしゃる看護師さんが、一生懸命汗水働いて、そして身銭を切って五千円なりを出されている。この気持ちに反しないには、やはり説明責任をきちっと果たす。
　どういった方からいただいて、それは、二十万、三十万人の人の顔までわかれとは言いません。しかし、そのお金がどう集められて、どういったふうに扱われて、そして、それが結果的に御自身の政治活動に使われるんです。御自身の政治活動にどう生かされたか、私は、説明する責任が、国民の皆様方とともに、お金をいただいた方にあるんだと思いますが、いかがでしょうか。
○南野国務大臣　説明責任や透明性につきましては、それぞれの団体において政治資金規正法に従って適正に収支を報告することで果たされていると考えております。
○伴野委員　法律上はそうかもしれません。政治家には道義というのがあり、法律以上に高潔であっていただかなければいけないんです。しかも、あなたは法務大臣です。最も高潔な法務大臣を目指していただきたい。
　期待も込めて申し上げます。
　もしまだ調べていなかったら、きちっとお読みになって、ここ数年の報告書をお読みになって、どういうお金が集められて、どういうふうに使われたか、しかるべきときに御報告してください。イエスかノーか、答えてください。
○南野国務大臣　私が管理している資金管理団体は南野知惠子と共に政策を考える会でございます。その他の会につきましては、私が調べてくれとかどうとか言う立場にありませんということを申し上げます。
○伴野委員　立場とか法律を言っているんじゃありません。
　先ほど、なぜ適格団体かどうかというのをあなたに大変失礼だけれども申し上げたのは、適格団体なんですよ、あなたのこののおの知惠子後援会というのは。つまり、個人で献金をすれば税金の控除の対象になる。この重みをよく考えて、それじゃなかったら、私もここまで言いません。この適格条項であるんですよ、このあなたののおの知惠子後援会。適格条項であるかどうか、どういう意味か、「政治団体の手引」を一度お読みください。これは、スポーツでいったらルールブック。聖書、バイブルみたいなものですよ、我々にとってみれば。それ以上のことを今我々は求められているんです。
　ぜひ、そのお立場で、そうじゃなければ、さっきのＦＴＡの問題についても、南野大臣が一生懸命汗水垂らしてすばらしい案をつくられたとしても、公平に見てくれるかどうか、残念ですけれども、それを御指摘しなければいけません。
　最後にちょっとお聞きしたい。
　その上で、今言ったように、一度きちんと報告書を見て、もう一度、再度、これはお願いです、報告をしていただけませんか。
　御寄附をされている看護師さんたちのお立場に立って考えてみてください。自分の五千円がどうなったのかわからない、一生懸命応援したかった南野先生の、南野大臣のところへ行っているだろうと。まあ、行っているんでしょう。行っているんだけれども、政治活動としてどう使われているか、御本人が余りよく理解されていないといったら、私の五千円はどうなったのかと私が看護師だったら思います。
　それと、さらに、大臣就任中くらいは看護連盟関係からの寄附を御遠慮になる御意思はございませんか。先ほど資金管理団体、資金管理団体とおっしゃいましたが、昨年も、この南野知惠子と共に政策を考える会、この資金管理団体にはさまざまな地域の看護師連盟さんからの御寄附がございます。やはり、先ほどのＦＴＡのことも扱っていただいている中立なお立場を、公平性を保っていただく意味でも、例えば大臣就任中ぐらいは、あるいは大臣就任後一年ぐらいは看護連盟さんからの御寄附を御遠慮されるという御決意はいただけませんでしょうか。いかがでしょうか。
○南野国務大臣　私が看護連盟から有形無形の支援を受けていることは事実でありますが、これがなくなりますと、看護連盟と無関係の活動を含め、私の政治活動に支障が生じますので、そこまでの約束をすることはできません。大事なことは、私が国民全体の代表であるとの自覚に基づき、それにふさわしい行動をすることだと思っておりますので、今後とも、法務行政の基本である中立公正を旨に政治活動を続けてまいりたいと思っております。
○伴野委員　残念ですけれども、今の話も解せない。
　では、絞って言います。
　あなたの適格団体だけでいいです。すべてとは言いません、適格団体。あなたは多分この被推薦書、政治資金規正法施行規則第二号様式の九というところに直筆でサインしていらっしゃるか、もしそれがなければ、氏名を判こで押されて、捺印をされているはずです。これが適格団体なんです。これに関しては我々逃れられないんですよ。
　だから、私は、政治を目指すと言ってきた人間に、そんなに覚悟があるなら、これをきっちり読んで、これに従って政治活動ができるという決意がないと、これからは政治家に対する人の目が厳しくなるよということを教えたんです。南野大臣も、もしわからなければ、東京都選挙管理委員会でもらえます「政治団体の手引」を読んでいただいて。
　最後に申し上げます。被推薦書を出していらっしゃる適格団体の御説明だけはきちっと理解してやっていただきたい、これをお願いしたいのですが、いかがですか。適格団体だけでいいです。
○南野国務大臣　説明責任や透明性については、それぞれの団体において政治資金規正法に従って適正に収支を報告することで果たされていると考えております。
○伴野委員　残念ながら、それは果たされない時代になってきたんですよ。
　ぜひ、これはお願いです。やはり高潔無比、高潔な法務大臣、今まではいろいろあったんだと思います。それは、いろいろなお立場も理解します。だけれども、やはり法務大臣になっていただいたら、最低限、我々のバイブルである「政治団体の手引」をしっかりお読みいただいて、適格団体の意味ぐらいは理解していただいて、それに対してきっちりと御説明することが、御浄財をいただいている皆さん方へ報いる手段だと思いますし、最低限の義務だと思います。
　それをお訴えして、そして、先ほどナイチンゲールの誓詞を御理解いただいていると言うならば、今のことを御理解いただいて、ぜひすばらしい法務大臣になっていただくことを御期待し、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○塩崎委員長　次に、山内おさむ君。
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。
　大臣には、御就任、まことにおめでとうございます。
　まず、お伺いしますけれども、先日の予算委員会とか本日の伴野委員に対する答弁とかを聞いておりますと、看護協会の問題、大臣も何年間かは勤務されておられますよね。だから、自分の出身母体である看護協会の問題、あるいは後援会、あるいは寄附をしていただいた、政治献金をいただいた問題などについて十分な回答をいただいていない。随分前からこの議論が行われているのにもかかわらず、きょうも後ろの秘書官が一々指示をして答弁をされる。随分同じような質問は民主党の議員から出ているわけですから、よどみなく答えられるのも問題かとは思いますけれども、もう少し審議も促進していただきたいと思います。
　ところで、大臣はどうして法務大臣になられたんですか。
○南野国務大臣　まじめに答えさせていただきます。
　法務大臣の命を受けたときは、正直驚きました。ただ、私の政治家としてのルーツは、戦後の満州からの引き揚げのときまでさかのぼります。
　当時私はまだ子供だったのですが、日本人女性が外国人兵に連れ去られたり、帰国する船の中で死に行く子供をその親が泣きながら水葬するといった悲しい光景を何度も目にしました。弱い立場にある者が救われないさまを目の当たりにして、子供心に弱い人を少しでも助けられたらと思うようになりました。命がいかにとうとく、いかにはかないものであるか、常々思うようになりました。それで、命をくみ出す助産師という職を選びましたし、後に国政の世界に飛び込んだのも、多数派に顧みられない弱い方々を救えるのではないか、そういう気持ちからでございました。
　その後、実際に、国内的には、ＤＶによる被害を受けている女性、性同一性障害により苦しんでいる方々などのためにも尽力してまいりました。国際的にも、紛争地域における人権問題に取り組んできました。このような活動を通じて感じたことは、個々人の人権がいかに重要であるかということでした。
　法務省は、地味に生きる人々を守る仕事をしております。私は、そのような法務行政の精神に違和感を感じたことはありません。そう思い、法務大臣を引き受けましたし、ささやかでも足跡を残していきたいと思っております。
○山内委員　女性とか弱者のために働きたい、その思いは、私たち法務委員のメンバーも同じだと思っています。ところが、その問題と、今まで十億円以上の献金をもらったり、昨年、一昨年と、二億円とか一億五千万円とか、特定の団体からもらっておられるそのあなたのお金にまつわるそういう多額の献金とがマッチしないんですけれども、どう説明されますか。
○南野国務大臣　一番大切なことは、国民全体のために働いているということでありますが、一億円とか二億円とかということについては、私は直接いただいていないということを申し上げます。
○山内委員　あなたがいただいていなければ、だれがいただいているんですか。
○南野国務大臣　だれがいただいているのかということですけれども、そのお金はのおの知惠子後援会に入っております。私が資金管理団体をしているのは、南野知惠子と共に政策を考える会でございます。
○山内委員　大臣、看護協会という一つの団体から多額の献金をもらっているわけですよ。では、あなたが、後援会がもらっているから、私と後援会は違うよと言われるなら、それでもいいですよ。その認識についてはこれからどんどん追及していきます。
　しかし、例えば看護連盟あるいは看護協会に何かの事件があったときに、あなた自身が捜査に介入したりして真相をねじ曲げるんじゃないかと国民は思っているんですよ。看護協会に関係する、例えばさっき伴野さんが言ったようなＦＴＡにかかわる問題、介護士の人材派遣の問題、そういうような看護協会あるいは看護連盟にとって何かしら関係するような法案がテーマとして法務委員会に係属すれば、あなた自身が手心を加えるんじゃないかと国民が思っているんですよ。
　国民のあなたに対する不信感については、どう払拭しようと考えているんですか。
○南野国務大臣　大事なことは、私が国民全体の代表であるということの自覚に基づき、それにふさわしい行動をすることだと思っております。今後とも、法務行政の基本である中立公正を旨に政治活動を続けてまいりたいと思っております。
○山内委員　思い切って、協会や連盟からの献金は今後拒否しますとか、あるいは、ことしもらう分については新潟の地震の被災に、例えば看護連盟から看護師さんを千人ぐらい派遣する、その費用にお金を使いますとか、そういうような話は考えたことはないんですか。
○南野国務大臣　看護協会は政治団体ではございません。私が看護連盟から有形無形の支援を受けていることは事実であります。これがなくなると、看護連盟と無関係の活動を含め、私の政治活動に支障が生じますので、そこまでの約束はすることはできませんが、大事なことは、私が国民全体の代表である、その自覚に基づいて、それにふさわしい行動をすることだと思っておりますので、今後とも、法務行政の基本である中立公正を旨に政治活動を続けてまいりたいと思っておりますので、御心配ありませんよう。
○山内委員　看護連盟のために働きます、お金をもらっている看護師さんのためだけに働きますとあなたは言っているようなものなんですよ。
　確かに、新しい医療技術を覚えたり、看護師さんの世界も随分大変なようです。労働条件についても、深夜勤務があったりして過酷な生活を送っておられる方もたくさんおられます。だから、私たちも国会議員として、看護師さんたちの待遇改善とか労働環境の整備、そういうものについてはみんな関心があるんですよ。
　ですから、例えばあなたが今まで提案されたことなんかでも、多くの国会議員が賛成して、給料の面にしても待遇の面にしても、看護師さんの地位向上のために頑張ってきた。それは国会全体がやってきたことだと思うんですよ。しかし、その給料が上がった分があなたのためだけのお金になっているんですよ。
　そうすると、あなたは今、看護連盟から政治献金をもらえなければ自分の政治家として立つところがないと言われる。そのお金が、あなたが国会で審議して、給料が上がった分があなたのところに還流してくる、これはどう思われますか。
○南野国務大臣　大事なことは、私が国民全体の代表である、その自覚に基づいていることでございます。それにふさわしい行動をすることだと思っています。
○山内委員　大臣、大臣所信に対しての質問もしたいもので、こればかりやっているわけにいかないんですけれども、検事総長や最高裁の長官や日弁連の会長なんかは、ここの場に出ることはできないんですよ。つまり、国民が、例えばこの審議を通じて司法に対して信頼しよう、そう思うのは、実はあなたの姿を見て国民は、この人たちがやっている法務行政や検察行政に任せていけば絶対に安心できる、自分たちの権利は必ず守ってもらえる、そう思って、あなたの姿を見て国民は司法や検察に対して信頼をするということをわかっていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○南野国務大臣　看護協会や連盟の要望などによって法務省の政策が不当に影響を受けることはあり得ません。
○山内委員　ところで、法務大臣あるいは法務委員会の仕事として、裁判所の司法行政をしっかりと監督することとか、法務省の検察あるいは法務行政をしっかりと体制を整えていく、それから国内の治安をしっかり守っていく、それから四つ目に人権施策の推進ということがあるんですが、大臣、この四点については、大臣は、例えばどれを一番大切にして法務大臣として仕事をされる予定ですか。
○南野国務大臣　いずれも大切でありまして、区別はつけられません。
○山内委員　ところが、私も法務大臣になったときの思いを先ほどお聞きしましたけれども、例えば、最後に述べました人権の問題ですね、大臣、今度の所信あいさつの中で、どの辺で何文字触れられていると思いますか。
○南野国務大臣　意識して数えておりません。
○山内委員　一番最後のページに、「今なお跡を絶たない人権に関する諸問題への対応」という二十二文字なんですね。随分バランスを欠いていると思うんですが、そう思われませんか。
○南野国務大臣　文章全体で判断していただければわかると思います。（山内委員「いや、だから聞いているんですよ。だから、二十二文字しか触れていないから聞いているんです」と呼ぶ）人権ということもそうですが、治安ということも人権に関与いたしております。
○山内委員　小泉さんと一緒で、それはすりかえですよ。法務委員会として一生懸命やる四つの仕事のうちの人権について今聞いているわけですから、人権について答えてくださいよ。
　あなたは、「今なお跡を絶たない人権に関する諸問題への対応」ということは何をイメージして書いているんですか。
○南野国務大臣　人権は一番大切な問題でありますが、同じく、治安についても出入国の問題についても、いろいろなものが大切でありますので。
○山内委員　あなたが、今私が読んだところで、あなた自身の思いをこの就任あいさつで書いているわけでしょう。だとすると、人権に関する諸問題への対応として、大臣は何を考えているんですかと聞いているんですよ。
○南野国務大臣　人権問題にはいろいろな問題が含まれております。例えば、私も書いておりますが、高齢者問題、児童虐待問題、高齢者の虐待もしかりであろうかと思いますので、そういうものも含めたグローバルな人権問題ということで解釈していただけないでしょうか。
○山内委員　昨年の通常国会、ことしの通常国会ですか、参議院選挙になって、人権擁護法が廃案になりましたね。まだまだ人権が侵害されて、救済してくれ、そのための基本的な法律をつくってほしいという要求も大臣の耳に届いていると思うんですけれども、その人権擁護法あるいは人権救済法について、大臣の思いを聞かせてください。
○南野国務大臣　人権擁護法案につきましては、その提出時期やまた法案の内容などについて検討を行っており、その再提出に向けて最大限の努力を今しているところであります。
○山内委員　時期はいつごろになりますか。
○南野国務大臣　時期につきましては皆様方の御検討次第であろうかと思いますが、人権擁護法案については、その提出時期や法案の内容等について検討を行っております。再提出に向けて、そのために最大限の努力をします。
○山内委員　そうすると、大臣の頭の中には、人権擁護法あるいは人権侵害救済法について、いつの通常国会で出すとか、そういうような考えは、今言えないというか、わからないということですか。
○南野国務大臣　検討していると申し上げております。
○山内委員　では、次の問題へ行きましょう。
　アメリカ兵がよく日本の国内で女性に対して強姦事件を起こしたりしますよね。沖縄でも佐世保でもありました。アメリカ人のそういう事件について、大臣はどう思われますか。
○南野国務大臣　在日米軍の構成員等による犯罪については、これまでも、警察当局あるいは米軍当局とも協力しつつ、適切に対処してきたと承知しておりますが、刑事司法の観点からは、事件が起こった場合、速やかに事実の真相を解明して厳正に処罰することが重要であると考えております。
○山内委員　そういうのは次に聞こうと思っている質問でして、女性の大臣として、そういう事件が頻繁に起きていて許せないわというような言葉を実は聞きたいんですけれども、どうですか。
○南野国務大臣　ここに立って、許せないわと言いたいんですけれども、本当にそういう課題については真剣に取り組まなければいけないと思います。
○山内委員　では、真剣に取り組むということで引き取らせてもらいますが、日米地位協定の改定の問題についてはどう思っておられますか。
○滝副大臣　後ほど大臣からも答弁があろうかと思うのでございますけれども、基本的には、特に沖縄を中心にして起こっておりますいろいろな事件について、これについての管轄区域の問題とかいろいろな問題がございまして、私ども法務省としては、日本で行われた犯罪については、できるだけ日本でこの問題は扱わせてもらう、こういう基本的な原則を立ててやってきた問題でございますから、今の段階では数年前に比べるとかなり前進を見ている、こういうふうに考えております。
　私ども法務省としては、引き続き、外務省とも連携の上、こういった問題については国民の納得のいくようなきちんとしたルールが確立されますことを念願して取り組んでまいりたいと思っております。
○南野国務大臣　この問題につきましては、まず運用で対処していくべき、このように考えております。改正は考えておりません。
○山内委員　しかし、国民の声は、例えばヘリコプターが落ちても日本の捜査権が邪魔されたり、あるいは犯罪人引き渡しの関係でも窮屈な扱いになっているんですよ。
　考えていないんじゃなくて、そういう問題について、特に、さっきお話ししましたけれども、女性の大臣として、やはりアメリカの軍人がそういう強姦事件を実はたくさん起こしているんですよ。何か先ほどの表情では、知らなそうな表情をされていて、あれっと思ったんですけれども、もう少しその実態とか、日本国民、特に九州や沖縄にいわば偏在している基地の問題を含めて、ぜひ、刑事司法の分野だけでいいですから、日米地位協定の問題については今後勉強をしていってください。お願いします。
　では、次に行きます。
　ところで、大臣、今、民法や商法を片仮名語とか難解な表現から口語体にしようという改正が臨時国会や来年の通常国会で出るわけですけれども、そういうふうに法律を変えていくというのは何のためにすると思っておられますか。
○富田大臣政務官　私の方からお答えさせていただきます。
　民法のうち、第一編から第三編までの財産法に関する部分は片仮名、文語体の表記が維持されており、現代ではほとんど使われていない用語や漢字も条文中に残されているため、一般の国民にとって難解でわかりにくいと指摘されていました。先ほど伴野委員の方からも、こういうことをきちんと直していくべきだというような御指摘だと思います。
　そこで、法務省では、平成三年から民法の表記を平仮名、口語体に改める現代語化の作業を進めてきましたが、今回、民法上の保証制度を見直すこととなったため、これを契機としまして、民法の現代語化もあわせて行うこととし、これらを内容とする民法の一部改正法案を今国会に提出したところであります。
　また、商法につきましても、民法と同様に片仮名、文語体の表記が維持されているゆえ、とりわけ会社法に関しまして、商法第二編、有限会社法、株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律、いわゆる商法特例法ですが、等に規定が散在しているため、その内容が利用者にわかりづらい、そういう御批判がされてきたところでございます。
　そこで、法務省では、平成十四年から、各法律に散在する会社法に関する規定を単行法に一本化した上で、片仮名、文語体の表記を平仮名、口語体に改めるとともに、全体の整合性を図って各種制度の見直しを行う会社法制の現代語化の作業を進めており、来年の通常国会には平仮名、口語体の新たな改正法案を国会に提出することを予定しております。
○山内委員　ですから、口語体化をするということは、特にやはり国民に対して法律がよくわかりやすいものになるようにという思いで改正をすると思うんですよね。
　ですから、先ほどから話が出ているリエゾンオフィサーとかプレクリアランス、セカンダリー、バイオメトリックスというようなことを大臣がここで所信のあいさつをするというのは、私たち法務委員に話すということじゃないんですよ。国民に対して、私は新任大臣です、これからこういうふうに日本の法務行政をやっていきますという思いを語る場なんです。だから、そういう意味からすると、こういう片仮名というか英語というかを使われるということは本当に改めていただきたいと思います。
　ちなみに、リエゾンオフィサーとプレクリアランスというのはどう違うんですか。
○南野国務大臣　リエゾンオフィサーと申しますのは、直訳すれば連絡渉外官でございます。そういう意味でございます。具体的には、海外の空港で日本向け航空機に搭乗しようとする外国人の旅券の偽変造鑑識や出入国管理に関する情報収集を行う職員のことをいいますし、お尋ねのプレクリアランスというのは事前確認の意味です。具体的には、相手国の空港に職員を派遣し、日本向け航空機に搭乗しようとする外国人に対し、日本に上陸するための要件に適合しているかどうか、それを事前に確認する作業であります。
○山内委員　私は、この二つがどう違うかということを簡単に述べてもらおうと思うんですが、どちらもの概念を説明されただけなんですよ、大臣。やはり、こういう質疑、本当は私もしたくないですよ。だけれども、大臣の、これから私たち、多分来年の通常国会までおつき合いすると思うんですよ。だから、本当にしっかりと、法務委員にもわかりやすい質疑をぜひお願いします。
　最後になりますけれども、大臣は死刑制度についてどう考えられるんでしょうか。特に、大臣就任中は死刑執行指揮書に判こを押されるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○南野国務大臣　死刑制度についていろいろな考えがあることは承知いたしておりますが、法務大臣となった以上は、法律を正しく執行していくのが私の職務であると考えております。
　死刑は人の命に関する重要な事柄だと思いますが、裁判所において、法律に従って慎重に審査がなされていると聞いておりますので、死刑についてもきちんと対処したいと思います。
○山内委員　大臣は助産師ですから、私たちの田舎ではというか、標準語なんですかね、産婆さんというのは。
　つまり、母親のおなかにいるときから、元気で丈夫な子供として生まれてほしい、そして、母親以外に最初に知り合う人なわけですよ。そして、取り上げて、この子が本当に元気で丈夫に育ってほしいと願う、人の生命に対して最もかかわり合いを持っている職業だと思うんですが、その今までの経験と、死刑執行指揮書に印鑑を押すということとは、大臣の心の中でどういうふうに整理できるんですか。
○南野国務大臣　議員今触れられましたが、私とて助産師でございます。世界一とうとい仕事だと思っておりますので、私は助産師であることを誇りに思っておりますが、今は法務大臣という立場で、公平正大に物を考えなきゃいけないということでございます。そういう意味では、命がとうといということはもちろんでありますが、私の考えは先ほど述べたとおりであります。
○山内委員　大臣、できるだけ私もこれから法務委員会の質疑に立たせてもらいます。そして、大臣に、本当に弱者と女性のために、そして人権を守る、そういう法務大臣として就任をいたしましたというその思いと、治安とか、来日外国人の犯罪が多いとか、少年が凶悪になったということと、私は随分大臣の中で整理が必要だと思うんですよ。それを、最初から、治安の回復だというごあいさつ文なものですから、そして、人権についてもほんの何文字しか触れられていない。だから、私は、南野大臣がどういう人なのかというのをこの三十分の質疑の中でも感じることが全くできませんでした。
　これから一生懸命勉強していただきたいと思いますし、私も、大臣が本当に女性と弱者のための法務大臣でいていただくことを期待する意味で、これからも質疑を充実させていただきます。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○塩崎委員長　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　大臣、まず、きょうは所信について聞かなあかんらしいもので、別にこじつけじゃないんですけれども、行刑改革会議の報告が出ておりますわね。行刑改革会議提言というやつです。これらを真摯に受けとめというふうになっておりますけれども、これは何をきっかけにしたか、大臣、わかっておる。わかっていますか。
○南野国務大臣　名古屋刑務所の件です。
○河村（た）委員　実はそういうことで、私何遍も言っておりますけれども、ぜひ国会の皆さんも、行刑改革会議の提案が出ておりますけれども、これは皆さんが、私も含めて、予算委員会、集中審議までしたんです。ここでも、いわゆる一般質疑か、集中審議しまして、それで、刑務官の八名が暴行を働いたということで、彼らはとんでもない、刑務官が暴走した、だからこれを何とかせないかぬということでなってきたことですよ、これ。だから、このことが、実際一番根元のところがもし違っておったらどういうことかということですよ、これ、一体。
　これは、僕、国会が何の手続もなしに、人を、暴行した、やれ犯罪人だといってめちゃくちゃ本当に言っていいものかと思っておりまして、まず、これから局長でいいんだけれども、ちょっと振り返っていただいて、そのきっかけのところ、法務省ないし国会というのはどんなふうだったか、ちょこっと短く思い出してもらえぬでしょうかね。
○横田政府参考人　今の御質問なんですが、今大臣お答えになりましたように、いわゆる名古屋刑務所における三つの事案がきっかけで行刑改革会議が設けられて、そして昨年の十二月にその提言が出たということです。
　国会がどうであったかということにつきましては、私、ここでお答えする立場にございませんけれども、法務省といたしましては、その行刑改革会議の提言を真摯に受けとめまして、そして行刑改革を今進めているというところでございます。
○河村（た）委員　最後にちょっと聞く予定だったけれども、大臣に言うのを忘れてしまうといかぬで、これはちゃんと通告してありますから。
　要するに、ここには偉い人がみえますけれども、みんな、法務省の、日本のトップの方が。だけれども、要するに、一番現場の受刑者の処遇については、当然私も受刑者の皆さんとようけ会っていまして、この人権を大事にするのはまず前提として当たり前のことだけれども、しかし、刑務官の最前線が地獄の苦労であるということを、そこがわかっていなかった本省の偉い様がとんでもないミスを犯したということですね、これは、はっきり言いまして。
　国会議員も、何にも知らぬのに、民主党だ民主党だと言いますけれども、民主党もいかぬかったけれども、自民党もとんでもない質問していますよ、私読んだら。全部ですよ、これ、言っておきますけれども。マスコミも、何の確証もないのにとんでもないことを書いているということで、ぜひ大臣、とにかく……（発言する者あり）いや、それは検証せないかぬじゃないですか。今、園田さんが、どっちが正しいかと言っていますけれども、それは、だからそれをこの委員会でやらないかぬじゃないですか。裁判は関係ないですよ、別に。（発言する者あり）いや、まだまだ必死に、だからきょうもやりますけれども。
　よしよし、それでは大臣、自民党の話ですから、真相究明やるといって自民党の責任者が言っていますから、現場のことをちゃんと踏まえた真相究明をちゃんとしますと言ってください。
○南野国務大臣　検察当局におきましては、必要な捜査を行った上で、その結果に基づいて起訴したものと承知しております。
　そういう意味では、裁判の行方を見守りたいという思いでございます。
○河村（た）委員　それは間違っておるんですよ。これだと後退するで、ちょっと局長に。
　それは三権分立というのは重要ですから、それはそれとしても、やはり再発防止とか別個の行政目的があるんですよ、これ。再発防止するためには事故原因を究明せにゃできぬじゃないですか、これ。だから、そこをちょっと答えてください。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、どのようなことがあったのか、それが今後の矯正行政あるいは行刑行政の上にどう生かしていくべきかということがございますので、もちろん再発防止ということもありますし、その意味では、必要な行政調査はこれまでも行ってまいりましたし、今後ともまた行ってまいる所存でございます。
○河村（た）委員　その上で、真相が明らかになりましたら、余り言わぬ方がいいかな、早く復職させてあげたいということについて、どうですか、一言。
○横田政府参考人　復職ということをさせてくださいということなんですが、現時点で申し上げることは、現在裁判が進行中でございますので、それについて今どうだというお答えはいたしかねます。
○河村（た）委員　返事がなしということでございますので。裁判とは関係ありませんので、これは。別個の行政処分ですから、復職させるかどうかは。
　ぜひ早く、もう真相はわかっていますけれども、はっきり言って。三つとも事故であった、そういうことです、はっきり言いまして。事故をそういう事件にしてしまったということで、これは国会の責任も大きいですよ、マスコミそれから役所もそうですけれども。ですから早く、地獄の苦しみを皆さん味わってみえますので、ぜひお願いしたいと思います。ちょっと一言言ってください。
○横田政府参考人　おっしゃるとおり、厳密に言えば、裁判とは関係ないということはそのとおりですけれども、いずれにしましても、現在の休職というのは、起訴されたという事実を前提にしてそのような行政処分を行っていますので、現時点ではそれ以上のことはお答えいたしかねるということでございます。
○河村（た）委員　それでは、きょうは手錠を持ってきておりますので、そのきっかけになった一番初めが、大臣もちょっと聞いてやってくださいね、おととしの九月二十五日に、けがをされた方がみえまして、そのビデオがあって、そこにこれが、手錠があるんですけれども、これはまず本物ですけれども、そこをちょっと一応確認しておきましょう。この手錠はきのう、あれですから。
○横田政府参考人　刑務所で使われていた革手錠と同種のものでございます。
○河村（た）委員　それでは、ちょっと実演をやりますので。
　何をやりたい……（発言する者あり）刑務官を呼んでありますので、私にかけまして。要するに、手錠を強く引っ張ったことによって受刑者がけがをしたなり、それから亡くなったという話なんです。要するに、こちらの言いたいところは、穴が、これ、見ていただきますと、大体九センチから十センチごとに穴があいているんですね。皆さんのベルトを見ていただきますと、自分で今見るとわかりますけれども、大体二センチ五ミリぐらいです、人間のベルトというのは。
　だから、自分のベルトで、これ、穴を三つぐらい、腹に力を入れて進めるとわかるんですよ。とんでもない力が要りますよ、これ。これを二十センチ締めたというんですから、自分のベルトで穴を、八つぐらいですね、皆さんのベルトで八つ穴を一遍に進めることを考えてみてくださいよ。それが起訴事実になっているということで、その前提として、真ん中の、穴の順番でいきまして一つ目の穴に入れると抜けますから。
　私は、恥ずかしいですけれども一メーターちょっとありますけれども、一メーターちょっとの穴にまず入れまして、ウエストサイズに。これを抜きますから、まず初めに。これは局長から、抜いてはいけませんからね、要するに、抜けると危険ですからこれは施用として適法でないというお言葉をいただいて、では、こういう人間にどうしますかということになるわけです、私が受刑者になった場合に。
　そうすると、次の穴に入れないかんのですよ、これは。そのためにどれだけ苦労がいるか、実は。適正施用をするためにも、革手錠というものは物すごい苦労が要るものであって、何人かがかかって、二人がかりで、あるときには必死になって引っ張って、何人かで押さえてようやく適法性はできるものだったんだということを今から証明したいということですので。
　それではちょっと背広を脱がさせていただきまして、刑務官がお見えになりますので、ちょっとやりますのでお願いします。ちょっと刑務官、お見えになって。私のベルトをとります。まず、私のウエストをちょっとはかってもらえますか。後ろにおる。ここで。これ、ビデオで撮っておるのかな。——一メーター五です。入っていますか、速記の方。いいですか。一メーター五。
　では、この状況で私に手錠をちょっと施用してください。大臣にちょっと見えるようにしてください。皆さんもちょっと、よかったら見てもらって。
　これでウエストサイズですね。一メーターと書いてありますけれども、ウエストサイズ。これが大臣、ウエストサイズなんです。ウエストのちょうど、こうやってやると落ちないでしょう。自分の、普通のベルトをつけるとこういう状況になります。このベルトの状況で、これだと、今からちょっと靴を脱ぎますけれども、パンツは脱げぬようにしますが、これ、こういうふうに脱げるわけです。こうなりますよね。これで例えば、はいてきたこれで殴ったりですね、いろいろありますから。これだと、局長、この施用は適法なのかどうなんですか。
○横田政府参考人　そのように脱げるということは、両腕をベルトに固定するという革ベルトの施用目的を達しませんし、また、今委員がなさったように、それが凶器になることもあり得るわけですので、不適切です。
○河村（た）委員　では、局長、革手錠をするということはどういう目的になるわけですか。
○横田政府参考人　お答えします。
　両腕をベルトに固定させる、それによって暴力等を阻止するというか、そういうことでございます。もう一つは、自殺の防止といいますか……。
○河村（た）委員　逃走とか、まあそういうことです。
　そうしたら、今のこれでは違法というか適正でないとわかりましたので、じゃどうするかということは、どうしたらいいですか、刑務官としては。先ほどの施用ですね、抜ける施用、ウエストサイズそのものにつけた場合に適法でないとなりますと、どうしたらいいですか。
○横田政府参考人　革ベルトの施用目的にかなうような、そういう固定の仕方をするということです。
○河村（た）委員　どういうことですか、それは。現実的にどうするということですか。
○横田政府参考人　今の委員の状態ですと、一つ革ベルトの穴を締めてみていただければと思いますが。
○河村（た）委員　一つ締めたところが適法になると。
○横田政府参考人　いや、適法という……
○塩崎委員長　委員長の指示に従って発言をしてください。勝手に発言をしないように。
○河村（た）委員　だから、もう一回言いますと、一メーターのところにもう一回入れてくださいね、一メーターのですね。だから、ウエストサイズの位置だと、これは入っていますか。これだと抜けましたよね、今のところで、ここで。もう一回やってもいいですけれども。こうやって抜けますので、この人に対してはどういう施用をしたらいいですか。
○横田政府参考人　そういう場合には、もう一穴締めて様子を見るといいますか、固定ができるかどうか確認します。
○河村（た）委員　そういうことですね。
　今答弁がありましたように、もう一穴先に進めるということですよ。まあ、その当時言われていたのは、もう二穴進めたということなんですけれどもね。それで、九センチから十センチごとにありますから二十センチ進めたというのが、それで起訴されておるんですけれども、国会でもそれで質問していたんだけれども、まず十センチ進めるが、次の穴までいくのがどれだけ大変かというのを今からやりますので。ちょっと下に伏せますから。
　三つのタイプがありまして、このままもう一つの穴、やってくださいといって協力するやつを初めにやりますので。協力するとすぐ入りますけれども。それから次は、腹に思い切り力を入れるということで。それから最後は、こう、手でベルトを握る。
　ということですから、ちょっとこれは、局長、受刑者さんの対応として、協力してどうぞ入れてくださいというのはあるものなのか。どういう対応なのか、ちょっとお答えいただけますか。
○横田政府参考人　協力という言葉が適切なのかどうかわかりませんが、もちろん、観念して素直にそれに従うということもあったと思います。
○河村（た）委員　局長、そんな、観念して入れるなんてどのくらいあるんですか。
○横田政府参考人　観念という言葉はちょっと不適切かもしれませんけれども、比率については、私、特に調査したことがございませんので、わかりません。
○河村（た）委員　ちょっと後ろの方に聞いてほしいんだけれども、どんだけ彼らも知っておるかどうかわかりませんけれども、ほとんどの人が、これは腹に力を入れるんですよ、反射的にもそうですけれども。これは当然ぐっと腹に力を入れて、締まらないようにする。ほとんどが、でしょう。後ろからアドバイスしてくださいよ。局長、やったことがないから知らないんだから、これ。
○横田政府参考人　実際に現場で刑務官をしていた者の話によりますと、大体六、四ぐらいで、何らかの形で抵抗を示すものが六割ぐらい、それから特段抵抗もしないで革手錠をかけられるものが四割ぐらいであろうという、これはあくまでも感覚の問題ですけれども、そのように聞いております。
○河村（た）委員　それは解除のときも入っているの。私が聞いたところは、そんな、六、四なんていうのはあり得ぬと言っていましたよ、九割ほどがやはり必死に、石のようになって抵抗すると。解除のときは緩めますよ。
○横田政府参考人　ただいま申し上げた比率は、かける場合、締める場合であって、解除の場合を含めておりません。解除の場合に特に抵抗するということは、普通はないということです。
○河村（た）委員　今の比率ですけれども、私の聞いたところでは、六、四なんてとんでもなくて、ほとんどのやはり受刑者が腹に必死に力を入れて抵抗すると。解除のときは当然緩めるというふうに聞いておりますから。多分、余りやっておらぬのじゃないかな、この偉い様連中は。ようわからぬけれども、そういう気がしますけれども。
　では、これで十センチ締めましょうか。下に私、伏せますから。ちょっと頭がどんといきますので、ちょっと頭を押さえておってください。いいですか。ちょっとこれ外してください。
○塩崎委員長　マイクが、ちゃんと聞こえるようにしてください。
○河村（た）委員　ちょっと待ってくださいね。いいですか。もう一回、一メーターのところに入れてください。それを九十センチに。ちょっと済みません、腹に力を入れますよ、いいですか。よし。はい。うっ、うう。入らぬですか。うう。入っていますか。入らぬでしょう。ちょっとやめてください。
　入らないんですよ、これ。今何秒やったか知りませんけれども、十センチ一人で入りませんでしたよ。私、手も持っていませんでしたから、今、下に。ちょっと確定してください、刑務官の言葉でええけれども。今一人で引いたけれども、十センチの穴に入らなかったと。入らないんですよ。ちょっと確定してくださいよ。
○横田政府参考人　穴に入らなかったことは事実でございます。
○河村（た）委員　そうでしょう。では、二人で引いていただきましょうか。（発言する者あり）いやいや、二人で引くんですよ。ここのところをぜひ皆さん、八人のどえらい人権がかかっているから、本当に、いつも真剣だと思うけれども、聞いていてほしいんですよ。彼らは今、休職処分で、世間から物すごい言われて、暴行だといって。とんでもない目に遭っておるわけですよ、ここの質問で。助けたらなあかん、真実だったら。そういうことなんですよ。
　二人で手錠を引くのはいかぬと言われていたんだから、二人で。二人でしないと適正施用もできないじゃないですか、今、僕がやってわかるでしょう。僕なんかそう暴れていませんよ、まだ。もっとすごいらしいんですから、とにかく。それでは、二人で今度は引いてみましょう、二人で。ちょっと、これ、持っていってください。
○塩崎委員長　マイクがあるからだめ、マイクがあるから。
○河村（た）委員　こっちへ行きましょう。
　では、ここで。同じように、ちょっともう一回倒してください。いいですか。それでは、もう一回。ちょっと待ってくださいよ。それで、今、一メーターに入っておるわけね。それでは、一人で引っ張っておって、後、途中でちょっとたったら二人で引っ張ってもらえますか、腹に力を入れますから。はい。うっ、うう。今一人だったですか。（発言する者あり）最後二人ですね。ちょっともうあけてください。
　今の状況は、一人ででは入らなかったけれども二人でだったら入ったということですよ。それをちょっと、局長、確定してもらえますか。
○横田政府参考人　最後の場面で、二人で引いて十センチ入ったということは事実でございます。
○河村（た）委員　そうですね。大体そういうものなんですよね。だって、腹に力を入れますと、二人であのくらい、あのくらいでですよ、僕は。二人であのくらい引かないと適法施用ができない。
　局長、今僕がここだとすれば、二人で引いて穴のはなに入れたところが適法な施用になることでいいですね。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　「戒具の使用及び保護房への収容について」という平成十一年十一月の通達がございます。これは委員もよく御承知と思いますが、そこでこの戒具の使用に当たっては、事態に応じ、その目的を達成するために合理的に必要と判断される限度を超えてはならないということ、そしてもう一つは、必要以上に緊度を強くして、使用部位を傷つけ、または著しく血液の循環を妨げる等健康を害するような方法で使用しないことというふうに定められておりまして、要するに、その通達に反しないことがもちろん大前提でございますけれども、その上で、今の委員に対しての革手錠の施用については、これは革手錠の目的を達するために適切であったというふうに考えます。
○河村（た）委員　二人で引いて入れたことについては。
○横田政府参考人　二人で引くかどうかということはまた別の問題でありまして、あくまでも革手錠の目的を達するような、達し得たかどうかということで判断されるべきことであります。
○河村（た）委員　だけれども、二人で引いたから直ちに違法だということはならないですね。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　これは、制圧の方法であるとか、あるいは革手錠の施用方法が違法であるか、あるいは適切であるかということについては、あくまでも個々の具体的な場面といいますか、事例に即して判断すべきでありまして、革手錠を二人で引いたことそのことのみをもって直ちに違法であったということは言えないと考えております。
○河村（た）委員　そういうことですね。
　では、もう一つ。手を、こう持っている場合があるらしいんですよ、こういうふうにベルトを。そうすると、もうほとんど動きませんから、その場合は、物すごい苦労して引っ張って、最後は手を解いて、それから入れるという状況になりますので、そこをちょっと一遍見ていてください。実際にある状況です。
　ちょっと頭打つでよ。——はい、普通に入れてください。いいですか。いや、持っていない。はい、持ちますよ。はい、どうぞ。うっ、うう。どうですか。今どういう状況ですか。二人で引いていますか。——一人で。では、二人で引いてください、二人で。うう。二人でも入らないでしょう。二人でも入らないでしょう、ベルトを持っていると。二人でこれだけ引いてもですよ。
　手を離すと当然入りますよ。それでは、ちょっとやってみましょうか。二人で引いとって、手を離させる。うう。こういうふうですよね。ちょっとこれで起こしてください。
　それで、このくらいになるんですよね、実は十センチ施用というのは。これ、わかると思います。さわってもらってもいいけれども、田村さんに。十センチ入っていますから、結構それなりに食い込んでいるんですよ、実はこれ。これは適法ですよね。これ、十センチ入ったところですけれども。
○横田政府参考人　適切施用です。
○河村（た）委員　これは適切施用ですよ。適法施用でも、実はこれだけ苦しいは苦しいんですよ、これ、見ていてもらうように。大臣、見ていてちょうだいよ、本当に。これ、物すごくここに食い込んでいますからね。こういう状況が実は適法施用だったんだということなんです。
　何か今までは、前のウエストサイズにつけるやつ、あれはあれで適法だから、これだと苦しいということになりますけれども、全然話が違っているんですよ。前のやつは抜けちゃうから適法でないというのが大体わかったところでございます。
　一応、取ってもらおうか。これ、抜くのも大変ですけれどもね。抜くときは、こうやってすっと、協力すればすぐ抜けますけれども。抜くときは、すぐ抜いてもらう。
　それから……
○塩崎委員長　河村たかし君、自席に戻れますか、ぼちぼち。
○河村（た）委員　いや、押さえる方やりますか、もう一回。せっかくですから、もう一つの問題は、こうやって……（発言する者あり）まあ、十分ぐらいでしょう。
　もう一つの問題は、こうやって力で引いた場合に、体をこうやって押さえていないと、体が動いちゃうわけですよ、どんと、これ。先ほど、押さえてなかったかね。どういうことやったかね。こっち側、とまったんですよね、僕の体。僕の体を制圧しとったかしら。——押さえとった。何名で押さえとったですか。
○塩崎委員長　横田矯正局長に発言を求めてください。
○河村（た）委員　僕の今の状況で、何名で押さえていたですか。
○横田政府参考人　体を押さえておらずに、革手錠の部分だけを押さえておりました。
○河村（た）委員　では、今のところは、委員席の机でもうこっち側へ行っちゃったものだから必要なかったけれども、普通はこっちに動いちゃうんですよ、ずうっと。
　だから、体を押さえていないと施用者がぶっ飛んじゃいますので、三人ぐらいで押さえていないとできないということを、ちょっと最後にひとつ、もう一回やりましょう。
　ちょっと、洋服が当たらぬところでやれば、広いところ。どこがええですか。では、ここで。ちょっと、なるべくこっちの方でやって。向こうへ行きますから。二人でぐっと引いて、もう早く入れて。押さえていないと。いやいや、大臣、ええって。きれいなハンカチを。
　まあ、一人でずうっと引いて、あと二人になって、ぐっと入れるところで体を押さえていないと、動くと思いますよ、私。こういうふうですわ。こういうふうですわね。これ、もう普通いけませんので。これでちょっと見ておってもらうように、一人だと動くということをちょっと答弁していってください、これ、局長に。今見ていた、一人で引いて、こちらを制圧していないと、押さえていないと、体が引いただけで動いていってしまう。
○横田政府参考人　今の場合では確かに移動はしましたけれども、これはベルトの締め方にもよるというふうに聞いております。
○河村（た）委員　何を言っておるか、わからぬですけれども。
○横田政府参考人　補足しますが、ベルトの引き方というのは、下に向けて引くというやり方があるというふうに聞いております。
○河村（た）委員　どちらにしろ、当然、相当な荷重をかけて引きますので、人体が動くわけですよ。だから、そこに手で人体を動かないように押さえないと、手錠が進まないわけですよ、十センチも。
　時によっては早く成功、非常に暴れているときには上に乗ることもある。体の上にですよ、乗ることもあるということのための、いろいろな態様があるから、まあここでもいいですけれども、そういう全体的な状況を見て判断するのであって、例えば上に乗っておるから、乗り方もありますけれども、どんと跳んだりしちゃいけませんよ。それだから違法ではないということは、ちょっとお話ししていただけませんか。
○横田政府参考人　先ほど申し上げましたように、あくまでもこれは相手方との関係もありまして、個々具体的に判断すべきことでありますので、先ほど、二人かどうかということも申し上げましたことは、今委員おっしゃるように、仮に上に乗ったということがあるかどうかわかりませんけれども、仮にそのことのみをもって、直ちに違法であるというふうに判断するというものではないと思います。
○河村（た）委員　では、もう一回、ちょっと二人で引いてみようか。二人で引いて、普通の感じで引いてみて、どのくらいやはり向こうに動いていくかという。三人ぐらいで押さえぬとだめだと思いますよ、体を。これで、こういうふうでしょう、普通にやってみてもらうと。まあ、体が突っ張っておるで、私は。普通だったらこうなっちゃうね、これ。まあ、いいですけれども。今押さえていないかな、体は。押さえていない。——まあ、ええですわ、それじゃ、それは。よし。では、これは外しましょう。ありがとうございました。
　こういうことで、すべてはこれから始まったんですよ、この革手錠から、実は。本当にそうなんです。おととしの九月二十五日の話でビデオがありまして、そこでみんなで革手錠を施用しているんですけれども、そのビデオを、これは法務の理事会で、これは園田さんも一緒にみんなで見ましたけれども、そこに映っているものをもう一回皆さん見ていただくとよくわかるんですけれども、現場の、ひとつもう一回、革手錠を施用するということはどういうことであったのかということですね、これ。強く引っ張っただけと。
　こういうふうに中間報告には載っているんですよ。革ベルトを巻きつけ、強く締めつけ、腹部を強度に圧迫する等の暴行を加えたということなんですよ。これは、今僕がやられたことは、実は革ベルトを巻きつけられて、強く締めつけられ、腹部を、強度に圧迫はどうか知りませんけれども、同じことじゃないですか、これ、考えてみたら。強く締めつけないと適正施用はできないじゃないですか、実はこれ、十センチ。という驚くべき誤解から始まっていったことだと。
　現に、八名の刑務官が本当に地獄の苦しみをいまだに続けているということですから、ひとつこれは局長か大臣、大臣に聞こうかな。こういう状況ですから、まあ、裁判は裁判なんです、これは。だけれども、やはり、革手錠、実質これは廃止されちゃいましたよ。これも何か変な感じなんです、実際から言えば、これ。なくなりました。だで、行政調査をしっかりして、本当に何であったのか、強く引っ張ることが必要であったんでないのかということを調査されたらどうですか、大臣。
○横田政府参考人　先ほどもお答え申し上げましたように、矯正行政、行刑行政を適切に遂行していく上で、必要なものにつきましてはこれまで調査してまいりましたし、今後ともその調査を継続してまいる考えでございます。