Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山国務大臣　教育委員会の活動を活性化させ、そして機能を十分に発揮してもらうには、やはり教育委員の構成というのが非常に重要であろうかと思います。
　今御指摘のように、今回の法案では、年齢、性別、職業等に著しい隔たりが生じないように配慮してもらうと同時に、その委員の中に保護者が含まれるようにも努めてもらうというようなことも規定いたしておりまして、いわば教育委員の構成をきちんとした形で任命し直すということによって、真に活性化が図られるように、私どもとしても都道府県等への指導を今後十分に行ってまいりたいと考えております。
○藤村委員　余り国から押しつけるんじゃなしに、この法律によって、これを都道府県がよく理解し、その趣旨に沿ってやるということであろうと思いますし、今、最後おっしゃった保護者等というところは、小中高校の親の世代であれば四十代でありますから、とにかく一人その方を入れるだけで平均年齢は多分二、三歳から三、四歳必ず下がると思うので、この点はもう本当に、各都道府県教育委員会にこの法ができればこれに沿ってやっていただきたいなというのが希望でございます。
　さて、この点は一点でありますが、先週も相当長時間にわたり、指導が不適切な教員の転職の問題ということで取り上げられてまいりました。
　私、聞いておりまして、さまざまな議論があったとは思いますが、どうも観点が、転職の対象とされる教職員の側からの声ばかりのような気がいたしまして、やはり少し生徒あるいはその父母、保護者という立場からも議論をしないといけないと思っております。
　私どももいろいろな方の意見、ヒアリングしてきたんですが、具体的に余り申しませんが、とにかく、一つの学校というか、ある学校には、本当にコミュニケーションがとれなくて、もう無気力、無表情でという先生がいて、それは学校の中でも有名で、三月になると、ぜひあの先生には担任してもらいたくないという、父母や子供たちも含めた声があちこちにあるということをいっぱい聞きました。
　やはり、そんな先生が、あるいは父母や生徒からもそういうふうに思われる先生が、本当に先生としてやっていけるんだろうかということは大いに疑問がある。だから、そういう先生をきちんと、ある意味では、一つは、研修してもらったり改善してもらう、あるいは資質を向上してもらう、そういうことが必要であろうし、それでもなおまだまだ同じようなことであるならば、当然先生をやめてもらう、こういうことであろうと思うんですね。だから、父母や子供たちの側からいえば、当然そういうことがあっていいと。
　ところが、きょうまでそれができなかったのはなぜなんでしょうね。本来、これは地方公務員法上でも分限免職とか分限休職とかありますよね。それはその職の適性に合っていないということで処理できなかったのか、あるいは、そこに至らない人たちが今非常に問題であるという視点なのか。その辺、ちょっと基本の考え方を教えていただきたいと思います。
○岸田副大臣　まず分限免職、従来の分限処分に該当する案件につきましては、従来の制度でしっかりやっていかなければいけない、これは従来どおりであります。ですから、新しい仕組みがスタートしましても、その部分は従来どおりしっかりと処分を行っていかなければいけないと思っております。
　そして、今回の対応は、そこに至らない者につきまして、こうした適切な対応が行える、こういった道を開くというふうに考え方を整理していただければと思います。
○藤村委員　そこで、分限免職なり分限休職なりという措置は、処分とおっしゃいましたし、処分と言われると何か非常に後ろ向きな、懲戒的な意味を感じてしまうんですが、そもそも、分限免職、分限休職などというものは、これは懲戒なんでしょうか。
○岸田副大臣　従来の分限処分につきまして、これは懲戒ではないと思っております。
○藤村委員　そうだと思います。だから、生徒や父母の側からいっても、やはりあの先生は困るという先生は、むしろ適性のあるところへかわっていただくことが生徒や父母にとっても必要なことだし、その先生にとってもそういう意味では必要なことというとらえ方で、何か懲戒的な意味を非常に強調されると、今回の法改正というのが大変なことだ、とんでもないという話にもなるんです。
　一方で、そういう今までの措置の中からははみ出る、今までの措置というのは多分、地方公務員、いわば全体の公務員としての立場で非常に問題がある場合ということでしょうが、その公務員としての立場の中のまた教員、教諭というのは、子供たちを教える、指導するというその部分になかなか適性が届かなかったりすれば、それは別なところに行ってもらうという話は、割に普通に受けとめられると私は思っております。
　ただ、今度はまた教員の側に立ちますと、いや、それはしかし簡単にされては困りますね、あるいは恣意的であったり、何か校長が気に入らないから、そういう処分、そういう措置をとられては困るなということであります。
　そこで、そもそも、ではそういう先生は一体どのように発見されるのか。それは校長がこの人云々と言うのか、あるいはさっきの父母や生徒の話だけでやるのか、多分総合的にやるんだと思いますが、そもそも、そういう対象者というのはどういうふうに、発見されるというと言葉は悪いですが、浮かび上がるんでしょうか。
○岸田副大臣　指導が不適切との疑いがある教員の状況については、これは他の教員の指導の状況と同じでありますが、まず、校長が日々の授業状況等から把握しており、市町村の教育委員会も、校長の報告に基づきまして必要に応じて指導主事等を把握し、みずからも状況を把握していく、これが通常の形だとは思います。しかし、保護者等から直接苦情が寄せられることなどにより、市町村教育委員会が校長と連携を図りつつ状況を調査する、そういったケースも考えられるというふうに思います。
　そして、都道府県教育委員会の方は、こうした市町村教育委員会の報告に基づきまして判断をするという形になると思います。
○藤村委員　しかし、実際問題は一番学校現場がよくわかるわけですね。教育委員会の皆様方は日常その学校にいるわけではないし、ある意味では相当遠いところにいるわけですから。やはり学校現場、だからこれは校長も入ります、教員も入ります、それから生徒、生徒の父母などが入ると思うのですが、この辺のところでそれなりに話し合いができる、あるいは学校評議員の制度が今あるわけですから、その評議員にも入ってもらう。その辺が、最初の段階で少し、私は、今回の法律には想定されていないようですが、やはり学校現場で、この先生はという人たちについては話し合いが持たれないといけないのかなというふうに思いますので、これは一つ提案をしておきます。
　そこで、その先生を発見するというか、その動機というのは、一体どんなことがあったら、あるいはどんなケースなのかということであります。これは先週も答えていただいていますので、簡単に今の考えだけ答えていただいたらいいのですが、つまり指導が不適切な教員として対象となる人たちというのは、さまざまなケースがあると思うのですが、今一つ例示的にお考えの点をちょっときちんと整理しておっしゃっていただきたいと思います。
○岸田副大臣　例といたしましては、例えば教科に関する専門的知識、技術等が不足しているため学習指導を適切に行うことができない場合、指導方法が不適切であるために学習指導を適切に行うことができない場合、あるいは児童生徒の心を理解する能力や意欲に欠け、学級経営や生徒指導を適切に行うことができない場合等を考えております。
　こうした知識、技術あるいは指導方法、能力や意欲、こういった点が考えられるのではないかと思っております。
○藤村委員　これは、例示でありますから、非常に基本のところだと思いますが、余り詰めて、こういうケースはとか、この場合はとかと言っていくと、また非常に束縛的な、先生方の活発な指導活動を萎縮させるようなことにもなりかねないので、私はこの程度に考え方をとどめておくことが必要かなとは思っております。
　そこで、どうしても今言ったような例の中にはまってきて、学校現場でも、校長や先生方や生徒や父母の中で、あるいは評議員も入れて話し合って、やはりあの先生は今こういうことに当たるのではないだろうかというときに、まずどういう措置をするのですか。「研修等」ということに今回の法律ではなっていますが、この中身ですね。
○岸田副大臣　想定しておりますのは、「研修等必要な措置」として、校長あるいは市町村教育委員会または都道府県教育委員会によりまして、学校内における校長や教頭等による指導、学級担任を外すなどの校務分掌の変更、都道府県教育委員会または市町村教育委員会による研修、あるいは他の学校への転任、こうした措置を想定しております。
　ただ、具体的には、その教員の状況、さまざまであると思いますので、種々工夫がされ、そして適切に対応すべきものであるというふうに考えております。
○藤村委員　それで、今は学校の内部ということでありましたが、さらに学校から、いわば教育現場から外して研修する、こういうことも考えられるのですか。
○岸田副大臣　具体的にはそれぞれの対応があると思いますが、そういったケースも想定されると思います。
○藤村委員　それで、法律上は、さらにそういうことを経て、それで一たんもとの職場、教育現場に戻る、しかし、まだ同じ状況、同じ状態が、改善されていない、続いているというときにのみこの法律が適用される、こういうことだと思うのですね。次の一、二ということですね。
　そこで、その際に、では、いよいよこの法が適用される、その職を免じ、次に教育委員会等の別な職場に採用するという話になるときに、一体だれがどのように決めていくのでしょうか。これも、先週もそれぞれ説明はありましたが、もう一度ちょっと確認したいと思います。
○岸田副大臣　指導が不適切であるかどうか等を判断するための手続を教育委員会規則で定めるということでありますが、その手続、もし法律を通していただきましたら、施行通知等で示すことを今検討しているわけであります。
　その手続としまして、教育委員会内に判定委員会等を設けて判断すること、指導が不適切である原因が精神疾患等の病気に起因するおそれがある場合には精神科医等の意見を聞くこと、必要に応じ校長等から授業状況等の様子を報告させること、あるいは必要に応じて当該教員に意見を述べさせる機会を与えること、こういったあたりを手続の中に盛り込み、こういった手続に基づいて判断をしていくということを考えております。
○藤村委員　それで、今岸田副大臣が御説明いただいた、これは国の考え方として、規則を決めるのは都道府県の教育委員会である。しかし、今ここで考え方が示されるということは、それが一つのモデルになろうと思いますね。
　今、一、二、三、四という四つの視点からおっしゃったのですが、三番目に、必要に応じて校長等から授業状況等の様子を報告させる。しかし、これはさっき冒頭申しましたように、一番わかるのは現場でありますから、必要に応じてどころじゃないのじゃないですか。必ず校長等から授業等の様子を、つまり、一遍研修して出ていった方がまた戻って、また指導力を回復してうまくやっているかどうか知るのに、校長等から意見を聞かないと、そんなの判断できるわけがないじゃないですか。何で必要に応じてなんでしょうか。必要に応じてという言い方は法律的な言い方なのか知りませんが、当然これはやるべきだということ。
　それから、四番目の、これも必要に応じて当該教員に意見を述べる機会を与える。研修してそれなりに意欲を持ってまた復帰した、でもまだ周りの人になかなか認めてもらえない、だから自分とは遠い教育委員会の方で何か勝手に議論をしているという話では、これはえらい困る話ですね。やはりこれも必要に応じてではなしに、その先生の話をちゃんと聞いてやらないといけないというのは当然のことではないですか。
○岸田副大臣　先生御指摘のように、状況を把握している校長等に授業状況等を報告させること、あるいは当該教員の意見を述べる機会を確保すること、この重要性はおっしゃるとおりであります。
　ここで、必要に応じてと書いてある、これはどういうことかということでありますが、要は、市町村の教育委員会からの申請に校長からの詳細な報告書が添付されている場合、さらに別途校長から報告される必要がない場合もあり得るのではないか。あるいは、教員の意見を述べる機会にしましても、当該市町村の教育委員会があらかじめ教員から事情を聴取して、それを報告書に添付しているような場合、こういった場合にさらにその教員からの意見をダブって聞く必要があるかどうか。その辺の判断のもとで、必要に応じてという部分が生きてくるのではないかというふうに思います。
　ですから、そういった必要に応じてというのは、今申し上げましたような状況も想定してこの法文の中に盛り込んであるというふうに御理解いただければと思います。
○藤村委員　今おっしゃったのは、法文じゃありませんので、多分施行通知か何かになるんでしょうね。ですから、これは今から考えをつくるわけですから、こういう審議があったことを必ず踏まえて考えていただきたい。
　常識的に考えてそうでしょう。相当問題があったとして、中で研修を受け、外で研修を受け、それなりに多分本人も、よし、やってやると帰ってきたときに、まだおまえはだめだと言われると、やはり弁明というか、本人の弁も聞かないと、まさに次の処分というか措置になるわけですから、そこへ至らないと思うんですね、これは必要に応じてではなしに必ずということが基本的にはなければ。
　最初の方で、これは懲戒的な処分ではないということはそうなんですが、しかし、世間、通念からしたら、あるいは生徒や父母や他の同僚教員からすれば、あの人はちょっと指導力不足だから転職したというのは、ややマイナーなイメージがありますから、その意味では、やはり本人の弁明というか、本人の意見をちゃんと聞いてあげるということは、もうこれは必要に応じてではなしに必ずやるというぐらいのことを考えていただかないと、今からこれは施行通知を出されるわけですから、法律ができた後に。それを十分に踏まえて考えていただきたいと思います。
　そこで、今の一連の過程を経て、そして教員という職を免じ、それで都道府県教育委員会等のその他の分野に採用するということに多分なると思いますが、私、もう一回ちょっと戻って、そこで、今の判定委員会などというのが都道府県教育委員会にできるということであろうと思いますが、そもそも最初のきっかけ、この先生、非常に指導力が不足しているんじゃないか、だから研修を受けてもらおうとかいう、そのときは、判定委員会は全然関係ないんですか。最初に、今回の法律の一と二がありまして、その一の方になるときにはだれが判断するんですか。やはり教育委員会ですね、あくまで。ということは、そのときは教育委員会の判定委員会も当然絡んでいるんですかね。
　つまり、指導力が不足ではないか、だから研修も受けさせないといけない、その最初の段階ですね。最初の段階にも都道府県教育委員会の判定委員会というのは関与するんでしょうか。あるいは、判断するのはやはり都道府県教育委員会だと思うんですよ。その判定委員会の役割はどうなりますか。この法律ではちょっとわからないんですけれどもね。
○岸田副大臣　先生がおっしゃる最初の段階においては、校長の判断プラス市町村教育委員会の判断ということになると存じます。
○藤村委員　そこで、私、やはり最初の判断も大事だと思うんですね。法的に次の職へというときには、これはまさに法的な判断になりますが、その前段である、そもそも研修を受けてもらわないといけないとかいう判断は割に大事だと思うんですね。
　例えば、これは、昨年文部省の予算がついて、都道府県でいわゆる指導力不足の問題、幾つかの県で調べて、私大阪でありますので、大阪のこともいろいろ聞いてきているんですが、やはり最初の段階で対象教員の把握というときに、校内で、精神科医や弁護士らでつくる指導力向上委員会で判定して、それで校内外での研修をさせたらどうかという提案をしているんです。最初のときも、単に校長と教育委員会の判断というよりは、さっき申しましたように、父母や生徒、同僚教員、校長、それから学外の学校評議員なんかも今制度があるわけですから、そこで判断するような、これは、大阪府の場合は指導力向上委員会という仮称で提案をしているんですが、こういうものをつくるべきではないかと思うんです。
　これはお考え方を聞きたいので、大臣、いかがですか。つまり、判定委員会はまさに法的な、免職し採用するというところには絡むので、これは本当にきちんとした教育委員会の中でできるということはそれでいいんですが、その前段、そこに至る手前の、最初の、そもそもの指導力不足ではないかと疑われるその判断をするところも、これはむしろ現場に近いところで、大阪府の場合は指導力向上委員会なる仮称で言っているんですが、こういうものが必要ではないでしょうかということをお伺いしているんです。
○遠山国務大臣　委員、大変緻密にいろいろお考えいただきまして、御指摘いただいている点は大変参考になる点が多うございます。
　今の点は、やはりそれぞれの学校のケースによりまして、あるいはその教員の持っているいろいろな問題性のケースによって、随分対応も違うのではないかと思います。研修も、県のレベルとか外のレベルへ出す前にも校内でもやるということもございますし、私も、判定委員会をつくって、そしてきちんとした形で不適切な教員としての判定をする場合には組織が要ると思いますけれども、その前段階にまでいろいろな組織を設けてといいますよりは、そこのところはケースに応じてやっていった方が、むしろ弾力的に、しかも正確に事柄がつかめるいうことになるのではないかと思います。
　むしろ、やり方によって、そういうものをつくってやるやり方もあろうかと思いますけれども、しかし、そういうふうに重層構造的に幾つも幾つもということになりますと、この制度の趣旨が本当に生きるのかなということもございます。私は今そんなふうに考えております。
○藤村委員　今の大臣答弁は、やや消極的にも受けとめますが、ただ、都道府県教育委員会の範囲でこの法の趣旨に沿ってやるということによって、大阪なんかは、今例示しましたように、指導力向上委員会で判定して、この先生はやはり校外研修してもらおうとかということを提案しているのですから、これは大事にしてあげたらどうですか。さまざまなケースによってということで、それはそれでいいんじゃないかということかもしれませんが。
　それとともに、さっきの、いわば法的にまさに免職し採用するという措置に至るときには、都道府県教育委員会の判定委員会が行うわけですが、そこへ至る最初のそもそものところというのは、一番、やはり周りの先生方、校長さんあるいは父母、児童生徒、この辺がやはり最初の動機づけになるわけでしょう。その人たちがやはりそれなりに絡んでおかないと、まさに今やっているように、いや、校長と教育委員会で決めるんですといったら、非常に校長の恣意的な判断がそこに介入するおそれもある。
　やはりもう少し、指導力不足ではないかとある程度レッテルを張られるわけですから、研修に行かないといけない、そうなれば、場合によってはその先の、教諭としては不適格で、だから他の職へ移るという、その助走に入るわけですから、もちろん大半の人はちゃんとまたもとへ復するのでしょうけれども、そういう意味では、各都道府県の教育委員会は、今の大阪の一つの例ではありますが、こういうものを考えていっていただいていいんじゃないか。
　特にまた、学校評議員という、これは制度化されてできているわけですから、評議員というのは学校外の方が、それなりにしかるべき見識を持った方がそこへ入ってきて御意見を言っていただくということも必要ではないかなと思うので、これは提案としておきます。
　そこで、今回、いわば研修をしてもやはりもとへ戻っていないな、こういうことから今の判定委員会が判断をしたときに、免職し採用するという形をとることから、これは地方公務員法四十九条二によるいわゆる不服申し立てを行うことが可能だと聞いているのですね。そうすると、これは法形式上なのか。そうなると、これは何か非常に懲戒的処分というイメージが強くなりませんか。むしろ不服申し立てができないようにしておいた方がいいのかなと思うぐらいではありますが、これはちょっと確認したいと思います。不服申し立てを実際問題するんですかね、可能だと聞いておりますが。
○岸田副大臣　不服申し立てができると考えております。
○藤村委員　そうすると、先ほどの判定委員会で判定するときの教育委員会の規則に、さっき、必要に応じて当該教員に意見を述べる機会を与えることということと、不服申し立てというのは、その結果に対してということになりますよね。だから、私は、やはり不服申し立てに至る手前の段階で、繰り返しになりますが、判定委員会の方へきちんと当該教員が意見を述べる機会をちゃんと与えるということがやはり重要だということをもう一回繰り返して申し上げます。
　そこで、今度はちょっと法律上の問題で、私もよくわからないんですが、今改正では、そういうことに至った場合に、最終的には免職して、それで都道府県の多分教育委員会が最初の対象になると思うのですが、「採用することができる。」という法文ですよね。すなわち、それは採用しないこともできるということなのかどうか。何遍説明を聞いても、いや、免職し採用というのは一体不可分に実施されるということだという説明を聞いているのですが、しかし、「採用することができる。」とあるのは、これは採用しないことができるというふうにも受けとめるんですが、そうではないんでしょうか。
○岸田副大臣　今先生がおっしゃったように、法律上、一体不可分に実施されるものであり、免職のみが行われて採用がされないということはあり得ないと考えております。
○藤村委員　ざっくばらんに申しますと、そうすると、都道府県ですから、それなりに大きい容量はありますけれども、そういう例が数々出てきた場合は、そんなこと都道府県で受けられるのかという、今度は受け皿の方の問題があります。
　これは、先ほどの大阪のケースでは、文部科学省も御承知のとおり、新聞でこういう非常に衝撃的な、見出しじゃない、リードなんですけれども、約一万二千人いる府立高校と養護学校の教員のうち、指導力や適格性に著しく欠ける教員は四百二十一人、これは三・五％であります。東京都で調査をしたときには五十人程度という非常に少ない数であったのですね。これだと〇・三％ぐらいです。
　だから、実態として、〇・三％から上は三・五％ぐらい、このぐらいの幅で全国的には出てくると見れば、この数の方々を、教育職、教員以外の他の県職、最初は教育委員会事務局になるんでしょう、あるいは教育委員会管轄の博物館や何かになるんでしょう、そこで本当に採用できるんですか。その辺、心配はないんでしょうか。
○岸田副大臣　その措置の趣旨は、新たにつく職に必要な能力を有すると認められる場合に限り適用できるという形になっております。ですから、単なる数合わせということにはならないというふうに思っております。
○藤村委員　そうすると、さっきの、免職し採用は一体不可分だということと、それから適用の問題とあると、やはり適用できないと別途試験を受けてもらうとか、そういうことになるんですか。
○岸田副大臣　免職と採用を分離して、その途中の段階でさまざまな措置や判断が入るというのではなくして、あらかじめ措置を行うかどうか判断した上で免職と採用を一体として行うということでございます。
○藤村委員　要は、実際的な数の問題も考えぬといかぬですよね。数合わせではないとおっしゃるけれども、しかし数合わせも考えないといけないと思います。
　一方で、都道府県教育委員会の事務職員などの団体からはこんな声が寄せられているんです。一般競争試験によって事務遂行の能力を判定されて行政事務を取り扱っている事務職員の側の心情としては、不適格教員の教育委員会事務職への配置転換を基本的に認めるというのは何となくおかしいんじゃないですかと。つまり、自分たちは競争試験でちゃんと入ってきているわけです。教員は教員試験で入ってきているんだけれども、その教員を外されたら、今度はもう一遍試験を受けてもらって入ってくるべきではないかという筋論をおっしゃるのですが、そういうことにはならないんですか。
○岸田副大臣　先ほども申しましたように、本措置は、新たにつく職に必要な能力を有すると認められる場合に限り適用するものであり、指導が不適切である等の要件に該当すれば直ちに適用されるものではございません。
　ですから、文部科学省としましては、各都道府県教育委員会に対しまして、この趣旨を周知し、対象となる教員の新たにつく職についての知識、適性等を十分考慮して適切な選考がされるように指導していきたいと思っております。ですから、その判断に当たって、任用がえの試験等は想定しておりません。
○藤村委員　だから、法律で解釈するしか今副大臣の立場ではないんでしょうけれども、実際問題を考えると、さっきの、下は〇・三％ぐらいから、しかし大阪府のケースでいうと三・五％という数、全国六十万人とすれば、もし三％を掛け算しますと一万八千人ぐらいですよね。これは大変大きな数の転職活動になるわけですね。
　また、受け入れ側の、それぞれ競争試験を受けて入った人たちの心情はやはりそれなりにおもんぱかってあげないといけないし、彼らの方からはこんな提案があるんです。つまり、配置がえに伴い、適性、知識の確保のためには任用がえ試験などを実施するべきではないだろうか、あるいは、新しい職場での適格性を見るためにも、インターンシップというのか、いわば新しい職場での研修ということなどを一つ提案したいという御提案があるんですけれども、これに対しては何かコメントはありますか。
○岸田副大臣　この措置につきましては、まず、基本的に本人の意に反して行われるものでありますから、判断に当たって、本人の自発的な意思によることを前提とする任用がえ試験だとか、それからインターンシップですとか、これはなじまないのではないかなというふうに思っております。そういった理由から、任用がえ試験やインターンシップは想定していないところでございます。
○藤村委員　だから、法律にやや無理があると思うのは、父母や生徒の側からいうと、実は、そういうとうちの学校にもこんな先生がいるというのが多分だあっと出てくる。しかし、そうしたときに、その父母や生徒の側の声はそんなに受けとめられないんじゃないか、法律を今回つくっても。つまり、許容量というか、さっきの、もし三％になってしまったらえらいことですよ。
　先週の質問でどなたかありましたけれども、これは神奈川県のケースでしたか、五百人ぐらいそういう先生がいるんじゃないかという話もあって、しかし、同じ県で五百人を新たに別の県職にというのは非常に難しい話になりますよ。そうすると、この対象というのはうんと絞られてくる。となれば今までの、いわゆる分限免職なりで、分限処分でやっていたものと、今回はそことは違う、もうちょっとこっちに広げたぐらいの、せいぜいそのぐらいのイメージしか持てないわけであります。
　だから、本当に教員としてだめな人はまず教員から外れてもらうということは、これは一方の側の本当に大きな声だと思いますので、そこをうまく適用できるようにしていただきたい。かつ、先ほどの、教員の側からいえば、異動させられる側にとっては本当に意に反してというか、本人のあれに反してでしょう。本人はやりたいと言っても、いや、君はこう、いわば配置がえとなるわけですから、そういう意味では、この法をせっかくつくっても余り動かないんじゃないかなという気がするんですが、副大臣は、いや、ちゃんと動かしてみせるという決意を述べておいていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○岸田副大臣　従来の対応に加えて新たにこうした措置を行う、道を開くことによってその措置の適切な運用をしっかりとした結果に結びつけるべく努力をしなければいけないというふうに思っています。
　最初からこれは数字を想定した措置ではありませんので、こうした措置の本旨にのっとってしっかりとした運用を行い、その結果等も、状況を把握しながらその後の運用を考えていきたいというふうに思っております。
○藤村委員　繰り返しになりますが、本人の意思に反して、いわば転職ですから、ここのところは、また本人の側に、教員の側に立って申しておきますと、教育委員会規則で行われる手続について、先ほど四つの点で幾つも注文しておりますが、本当にきちんとまずされることと、それから新たな提案としては、そもそも、不適格ではないか、あるいは研修に行ってもらった方がいいかというときの判断にも、場合によっては判定委員会がそれなりに関与するとか、あるいは、一番現場で、学校評議員なども入れた、その先生、校長、父母などでやはり話し合う機会を設けられることが私は現場の皆さんの声に一番即していると思うんで、その辺も一つ提案として申し上げて、この件は一応区切りをつけておきたいと思います。まだ大分聞き足りないような気がしております。
　そこで、もう残りが五分です。もう一つ、今度は学校教育法の、それも一つだけについてしか聞けないと思います。
　私は、自分の公約でもボランティア社会をつくりたいということでこの世界にも出てきた一人であります。
　やや個人的なことで恐縮でありますが、一つの事業で、ブラジルに日本の学生を民間の団体で送り出しておりますが、その送り出す手前、一年間の事前の研修というプログラムの中に、実はボランティア活動を義務づけてやらせております。
　私は、ボランティア活動というもの、あるいは社会奉仕体験活動というんでしょうか、そういうものは、特に子供の時代にそういうものに接しなければ、知らないまま大人になって、そうすると、そういう活動があるんだとか、そういうことが大事なんだということも余りわからないままに今なってきているという意味では、今回の、いわばそういうボランタリーな精神の涵養のための教育の一つのプログラムというのは、それなりに評価をしたいと思うんです。
　ただ、法律で書くときには相当注意をしないといけない。まず、言葉の問題ですが、私、なぜ今回、社会奉仕体験活動と使ったのかよくわからないんです。来年度から実施される新学習指導要領では、もう小学校も中学校も高校も、ほとんどがボランティア活動、ボランティア体験という使い方をしています。むしろ一般的には、あるいは今の若い人たちにはそちらの方がわかりやすいんですね。社会奉仕体験活動と言われると、何をするのかなと。何をするかは先週も大分答えてもらっていますからそれはいいんですけれども、この言葉の使い方、社会奉仕という用語を使ったのには相当な意味を持って多分使われているんだと思うんです、法律用語ですから。その意味をちょっと教えていただきたいと思います。
○岸田副大臣　ボランティア活動と社会奉仕体験活動との関係、そして、こういった言葉を使った意味についての御質問でありました。
　まず、一般的に、ボランティア活動というのは、自発的な意思に基づき労働の対価を目的とせず技能や時間等を提供し、他人の社会公共のために役に立つことをすることの意味があるというふうに思っております。一方、社会奉仕という用語は、従来から学習指導要領で用いておりますが、ボランティア活動を含むより広い概念だと思っております。ですから、ボランティア活動という用語は、社会奉仕体験活動の例示として用いているところでございます。
　そして、社会奉仕という言葉を使った意味についてでありますが、従来から学習指導要領において、社会奉仕精神を涵養する体験を得られるような活動の用語を使用しており、学校現場においては社会奉仕が定着している用語であることや、あるいは他の法律におけるこれまでの用例等を踏まえて、社会奉仕という用語を用いたということでございます。
　そうした社会奉仕の例示として、先ほど申しましたように、ボランティア活動という用語を使った、これが両者の関係であり、社会奉仕という言葉を使った意味でございます。
○藤村委員　教育改革国民会議で何か社会奉仕とか奉仕活動というのを一生懸命言ったから使ったという方がわかりやすいんですけれども、そうではなしにいろいろ説明をいただいたんです。
　ただ、来年から施行される学習指導要領でもボランティア活動をたくさん使っています。あるいは、実はこの文部科学の関係以外の厚生労働の関係の法律なんかでも、最近ボランティアという言葉は法律用語として出てきております。片仮名用語が法律にいけないということは全然ないようでありますし、この際、ボランティア体験活動と言ってみた方がいいんじゃないですか。
　実は、奉仕というのは、おっしゃるとおり、確かにボランティアを含むそのもうちょっと大きい概念というのはわかります。奉仕というのはサービスという意味もあります。あるいは、公務員が全体の奉仕者という、これは憲法上の言葉であります。それはわかるんです。
　ただし、学校教育の現場で、公務員の全体の奉仕者的な奉仕というものを持ち込もうということにまだちゅうちょするところがあるんです。だから、学習指導要領でも、今までは社会奉仕と過去使っていたのに、来年からはボランティアに言いかえているわけでしょう。この際、この法律もボランティア体験活動としたらどうですか。
　これは別に法律では義務づけていないんでしょう。ボランティアは実は義務づけられないんです。さっき副大臣がおっしゃったとおり、自発性、無償性、社会性、三つそうなると思うんですけれども、自発性のものを法律で義務づけるというのはこれは不可能なんです。だから、体験活動になるわけです。その自発性の活動、ボランティアというものを一度体験してください、疑似、いわばバーチャルなわけです、でも、体験したときにその中身がわかって、その次から自分が自発性の活動に入れるということ、これがまさに教育ではないかと思うんです。
　だから、私は、教育の現場ではちょっと古めかしい、学習指導要領でも過去使っていたけれども、今度から変える、社会奉仕という言葉からボランティア体験活動に言葉を変えたらどうかと思うんですが、いかがですか。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○岸田副大臣　今回の法改正におきまして、体験活動の重要性を指摘し、その体験活動のその一つの例示として社会奉仕体験活動というものを挙げ、そしてその中のまたさらにその例示としてボランティア活動というものを挙げているわけでございます。ですから、それぞれ、先ほど申しましたように違いを感じております。
　そして、その中で社会奉仕体験活動、こうした用語を使いましたのは、他の法律の用例あるいは学習指導要領における使用、こういったあたりを勘案して使ったということでございます。
○藤村委員　済みません、時間が過ぎました。政務官に質問する予定を外して、失礼しました。
　以上で終わります。
○山元委員　民主党の山元勉でございます。
　審議が重ねられているんですが、私は、きょうは、大事な問題について少し確かめる質問をしていきたいと思います。
　教育改革の重要法案だと本会議でも位置づけられたのですけれども、どうも論議を聞いていると、重要法案たり得たるのか、何が重要なのかということがだんだんわからぬようになってきている。大臣もおっしゃった、今、教育は危機的な状況にあります。その危機に対応するそういう重要なものが含まれているのか、それに的確に対応でき得るそういう内容なのか。
　例えば、少しきつく言いますと、対症療法的だし、改正しなくても実行できるような項目はあるし、あるいは議論が不足をしていて将来に禍根を残すのではないか、こういうような中身がいかにも多い審議の状況だというふうに私は受けとめています。
　特に、きょうは、飛び入学についてお尋ねをしたいわけですけれども、これは我が国の学校制度の根幹そのものにかかわるものです。ですから、今私が申し上げた例でいいますと、いかにも論議不十分で、場当たり的なそういう方策だと言わなきゃならぬというふうに思っています。
　そこで、時間が少のうございますから、今までの論議で明らかになってきたポイントについて確かめたいんですけれども、これは、法改正になって、平成十年度から千葉大学で始められた。わずかにまだ四年、卒業生は一人も出ていないわけです。そういう中で、今度のこの法案で、一つは分野の制限を撤廃する、二つは学力要件を削除する、三つ目は実施機関の制限を撤廃して高等教育全体に拡大する、簡単に言うとこういうことですね。確認したいと思います。
○遠山国務大臣　まず冒頭のお話でございますけれども、私は、今回の三法の改正は、日本の教育をよくするという方向に向けて非常に大事な幾つかの制度を確実にしようとしている目的を持っておりまして、まさに教育改革を推進するのに極めて重要な法案だと思っておりますので、その点はよろしくお願いをいたします。
　それで、今の飛び入学関係の点でございますが、幾つかの改正を今回図っております。やはり今の教育の持っている、ある種閉塞的なそういう状況を打破していくというときに、幾つかの方法が今回提案されているわけでございますけれども、飛び入学という用語はもちろん使っておりませんけれども、そういう制度をより広く開くことによって一人一人の個性が輝く、そういう教育の場にしていきたいということが背後にあって今回の提案になっている次第でございます。
○山元委員　まあ、お聞きをしておきます。
　そうすると、実施機関というのは、実施機関の制限の撤廃ですけれども、前は大学院研究科の博士課程を有する大学というふうになっていました。今度はさらに、四年制大学、短期大学あるいは専修学校の専門課程、そこまで拡大をしていく。分野については、希有な才能を持つ者のというふうに前はありましたけれども、そこのところが取っ払われたような感じがしますが、高等学校、障害児学校高等部あるいは専修学校の高等課程、それらの在学二年以上の者、そして十七歳で大検を合格している者、あるいは国際的な大学入学資格を持った者、こういう者がどっと行ける。
　このように機関は広く、そして対象は、可能な学生というのですか、生徒は、今申し上げましたような範囲に拡大をされた、こういうふうに確認してよろしいですか。
○遠山国務大臣　飛び入学制度に関します今回の改正では、まずは対象分野につきまして、現在、数学また物理学の分野に限定している制限を撤廃して、各大学ごとに、その自主的な責任のもとに、対象分野を自主的に判断できるような仕組みとすることといたしております。
　また、飛び入学の実施機関につきましては、今お話しのように、当該分野にかかわる博士課程のある大学という制限を撤廃することによりまして、四年制大学のほかに短期大学でも可能になることとしております。
　なお、専門学校につきましては、高等教育機関ということでは同じでありますけれども、法律上の規定の違いから、改正の成立後、省令改正によって所要の措置を講ずる予定でございます。
　対象者につきましても、高校生に限らず、盲聾養護学校の高等部の生徒や、あるいは外国において学校教育で一定の課程に在学した者も対象としておりまして、この点では改正後も同様でございます。
　これらを通じまして、能力、適性に応じたより柔軟な教育を展開できるようにしようということでございまして、一人一人の資質の伸長が一層図られるようになるということを希望いたしております。
○山元委員　大臣、私が申し上げた、ずっと具体的に申し上げたことは間違いないわけですね、範囲としては。そう考えてよろしいですね。
　そうすると、文部大臣は、省令で定めている中央教育審議会にいろいろなことを諮問して、答申を受けてそして具体化していくという責任がおありなんだろうというふうに思います。そういう大臣が、今までに出ている答申を尊重する立場に立たれるのかどうか。
　今度新たに諮問されるのですが、今までの答申というのは、ずっと重ねて十四期まで中教審が置かれて答申が出てきている、そして教育改革の努力がされましたけれども、今度の法案を見てみると、総理の私的諮問機関である国民会議の報告がいかにも尊重されて、過去の、わずかに四年ほど前の中央教育審議会の答申が軽んじられている、無視されている、こういうふうに思うのですけれども、大臣、御見解はどうですか。
○遠山国務大臣　今の飛び入学の件につきましても、平成九年の中教審答申におきまして、「将来的には、対象分野の拡大も考えられるところであり、本答申に基づく実施状況を踏まえつつ、この点について検討を行っていく必要がある。」ということでございます。さらに、十一年の答申におきましても同じ趣旨の提言をいただいております。
　したがいまして、対象分野の拡大については一定の方向性をお示しいただいたと承知いたしておりまして、今回の制度改正はその延長線上にあるものと思っております。
○山元委員　いや、私はそうは思わぬです。平成九年の中教審の答申では、希有な才能を有するごく少数の者については、現在の制度内の取り組みだけでは不十分だ、さらに進んで、能力、適性に応じて才能を一層伸長し、個性を最大限引き出す観点から、教育上の例外措置として、十八歳未満であっても、特定の分野について希有な才能を有する者については大学入学資格を認めるよう制度改革をすることが適当だ、これが中央教育審議会の答申です。
　今大臣は、次にお尋ねしようと思ったのですが、将来的には検討して拡大していくことはあり得るのだ、確かにそう書いてあります。将来的には、答申の実施状況を踏まえつつ、対象分野の拡大について検討することが必要だ。あるいは年齢の問題でも、制限を十六歳以上の者とすることなどについて、答申の実施状況を踏まえつつ検討することが必要だ、これが答申です。希有な才能を持っている者を入れる、その道を開く、物理、数学について、その物理、数学になぜ限定するのかということもあの答申では書いてありました。三点について書いてありました。そしてそれをやってみて、将来、実施状況を踏まえて拡大することについて検討すべきだ、これが中央教育審議会の答申です。
　尊重する立場だったら、これは先ほど言いましたように、まだ四年しかたっていない。私、後で申し上げますけれども、千葉大学の総括を私たちは聞いたことがない。この委員会で、あの方策はよかったのかどうかということは論議していないですよ。
　そこで、大臣にもう一遍、本当に中央教育審議会の答申、私的諮問機関でないその答申をどう受けとめるのだ、これでいいのかと、重ねてお尋ねをします。
○遠山国務大臣　今回、特にすぐれた資質ということに着目して、新たな対象分野の拡大をお願いしているわけでございます。それは、平成九年の中教審にいいます希有な才能、それとの関係が今問題になっているわけでございますが、いずれも、現在の学校教育制度の枠内における取り扱いでは、その個性や才能を十分に発揮できないほどの者であるというふうに考えておりまして、そのために、大学等において高度で専門的な指導を受けることによって、その才能を一層伸ばすことができるというふうに考えます。したがいまして、私としては同趣旨のものというふうに考えることができると思います。
○山元委員　いや、それはいかにも軽く、あるいは現場の実態をしっかり踏まえて改革をしていこうという立場ではないというふうに私は思うんですよ。
　簡単に言うと、この中央教育審議会の答申は、高度の研究者を養成することを目的とする教育上の特例措置だというふうに書いているわけですね。けれども、今度のでは、大学などの入学年齢の緩和を目的とし、範囲の無制限を目的とする法案だ。これはやはり変質していますよ。中央教育審議会が願った、才能を持っている子供たちを育てようという、この答申には書いてある、十七、八歳で希有な才能が開花していく、そういうことからいってというふうに限定をしているわけです。その趣旨から逸脱をしている、そのことが尊重されていないというふうに私は思います。これは一遍、この委員会でもぜひ論議をまたしていただきたい、続けていただきたいというふうに思います。
　私は、岸田副大臣の、この間、私どもの松沢委員がお尋ねをしたときの答弁については少しひどいというふうに思いましたよ。
　例えば、これはなぜ広げるのかということを松沢委員が尋ねたときに、岸田副大臣は、短大まで広げたその思いは、要は、情報ですとか芸術の分野におきましては、研究のみが目的ではない、やはり実学という面でもこういった才能を伸ばすということは考える必要があるのではないかと思って、短大までと。
　中央教育審議会はそういうことは言っていないでしょう。本当に例外措置として、希有な才能を持つ、そして早くそういう次の学校へ上げることがその子の能力を開花させることだという答申の趣旨からいうと、岸田副大臣のこのお答えはいかにも、あやふやと言うたら失礼ですけれども、そういう思いがしてならぬ思いで聞いていました。
　そこで、大臣も今おっしゃった、確かに実施状況を踏まえてですが、先ほども言いました、千葉大学の実態、名城大学の実態について一体どういうふうに踏まえていらっしゃるのか、実施状況を踏まえてということですが。実施状況についてまとまったものがあるんですか。
　この委員会で、前の文教委員会ではあの制度をつくった、そしてそれは検証すべきだということになっていたんですが、私たちはそれを聞いていない。私たちは私的に千葉大学から今の状況についてはお聞きしました。一体、文部科学省として、この制度がどういう長所があって、どういう短所があってといいますか、問題があるんだ、そういう総括をしていらっしゃるんだろうというふうに思いますが、それを私どもには出していただけませんか。
○岸田副大臣　平成九年度に飛び入学制度を導入して以来、これまで、平成十年度から千葉大学において物理学の分野で四年間、十二名が入学しております。また、平成十三年度から名城大学において数学の分野で四名が入学しております。
　そして、この千葉大学における四年間の実績を見ますと、受験競争への影響あるいは大学の青田買いなどの問題は生じていないと我々文部科学省は受けとめておりますし、また、千葉大学からの報告によれば、飛び入学により入学した学生は、物理学関連の科目の成績が優秀であるばかりでなく、他の分野の成績も良好であり、当該学生が強い意欲を持っていることが他の学生や教員にもよい影響を与えているということであります。こうした結果、良好な結果だと文部科学省としては受けとめております。
○山元委員　例えば希有な才能、そういう今の制度と、短大、専修学校まで広げた場合とは全然違うわけでしょう。千葉大学で四年目、ことしですよ、今年度の受験生は八名です。博士課程がある、大学院がある、そういう大学へ飛び入学するというのは非常に難しい。極めて限定した才能なり条件がある子供です。けれども、専修学校、短大までというと、ぐっとふえることは事実だと思うんです。
　そういうことでいうと、私は、文部科学省がこれを提案するに当たっては、千葉大学ではこうであるけれども、こういうふうに広げたらどういうことが起こる、学生についてどういうことが起こる、高等学校教育でどういうことが起こる、恐らくシミュレーションされたと思うんですよ。大丈夫だということがあってのことだと思うんですが、そのシミュレーションの結果はどうなんです、どういうテーマがありましたか。
○岸田副大臣　今先生の方から学生本人への影響あるいは高校教育への影響について御質問いただきましたが、まず学生本人への影響でありますけれども、千葉大学からは、飛び入学により入学した学生は、物理学関連の科目の成績が優秀であるばかりでなく他の分野の成績も良好であるという話、あるいは当該学生が強い意欲を持っていることが他の学生や教員にもよい影響を与えているというふうに聞いておりますし、また、通常の学生も飛び入学した学生と屈託なく接しており、飛び入学したことによって学生間の人間関係に問題が生じていることはないというふうに考えております。これが学生本人の影響であります。
　また、高等学校教育への影響ということでありますが、今回の飛び入学制度、さまざまな分野ですぐれた資質を有する者に早期に大学進学の機会を与えようとするものであり、多くの学生が受験対策をしたり一般の競争で競ったりというものではなく、また大学側の都合による学生集めに利するものではないというふうに文部科学省としても考えております。千葉大学における経験からしましても、大学側のしっかりした受け入れ体制と高校側との密接な連携が確保されれば問題はないというふうに考えております。
　そして、その飛び入学を実施する大学については、制度の適切な運用、学生のすぐれた資質を十二分に伸長する観点から、教育上適切な指導体制を整えること、あるいは、二年間にわたり資質を見出し得る立場にある高校側の推薦を求めるなど、特にすぐれた資質の判定の上で適切な配慮を行うこと、あるいは飛び入学に関し自己点検、評価を行いその結果を公表すること、こんなことを省令の中に規定することによって、より適切な運用を図るように考えていかなければいけないと思っておりますし、また、こうした結果をしっかりと公表していくこと、こういったことも考えながら、従来の高校教育に対する影響が悪い方向に向かわないように配慮していかなければいけない、そのように考えておるところでございます。
○山元委員　私が言っていることにはお答えをいただいていないというふうに思うんです。
　ことし、名城大学が始めました。こういう改革のときには影の部分と光の部分が出ることはあります。だから、影の部分についてだけおびえていてはいかぬとは思いますけれども、例えば、名城大学のホームページに、名城に飛んでくるなら東大でも受けたらいいじゃないかと。意味わかりますね。名城へ飛んでくる、飛びで入ってくるくらいだったら東大を受けたらいいじゃないかという、やゆするような書き込みが少なからずあった。学生がきちっと、素直にすっと受けとめているということにはなっていないという部分があるわけです。
　あるいは、拡大をしていったら今の高等学校の教育がどういうことになっていくのかということについては、副大臣は十分お答えになっていらっしゃらない。
　大学、四年制、短大、専修学校、そうあって、そこの学校の校長が、学校がやれるんやからやりますと、千葉大学や名城が手を挙げたように、短大やあるいはその他の学校で手を挙げたら、そういう制度が導入できるわけでしょう。そういうときに、一つの高校の子供の間でどういうざわめきが起こるか。博士コースがある大学へ飛ぶ子供と、これは初めから差をつけて考えたらいかぬですけれども、子供たちはいろいろと、それは高校二年で卒業したいよ、できるんやったらあそこあそこと、こういうふうになる。そのときに、本当に子供たちが落ちついて、人間関係も保ちながら高校教育をしっかりと受けるかという、ざわめきというものですか。
　残念ながら、今の社会というのは学歴社会、もう一つは学校歴社会です。だから、今の状況の中でそういう混乱が起こるということを、文部科学省としてはしっかりと予測というんですか、恐れなければならぬというふうに私は思うんですけれども、大臣、そういう論議は役所の中であったんですか。
○遠山国務大臣　今回の法案をつくるに際しまして、私は法が出てから担当いたしましたけれども、恐らくそこはきっちりとした判断があって今回の法案になっていると思います。
　といいますのは、先生もいみじくも仰せになりましたように、今回改革をすることによっての光と影の部分もあるかもしれないというお話でございますが、私は、今求められているのはその光の部分を拡大することだと思いますね。今回の飛び入学の制度について柔軟に対応するということによって、今の閉塞的な教育のいろいろな問題を乗り越える一つのエネルギーになると思いますし、今回の教育改革の法案及び二十一世紀教育新生プランに盛り込まれた、その大きな勢いをつけていくのに、非常に重要な部分であろうというふうに思っております。もちろん、新しい今回の飛び入学の導入によりまして高校教育が何か揺らぐようなことになってはいけません。
　ただ、私も思いますに、どの国でも、諸外国でも、それほど入学年齢にこだわっておりません。それは、一人一人の伸びる力というものをもっと伸ばしていくということが、本人自身にとっても、生涯その才能を伸ばすということに非常に資するだけではなくて、社会にとっても、そういう生き生きした能力を伸ばしてくれる人の存在自体がその社会に活力を与えていくということが背後にあるのだと思います。
　そんなことで、今回の飛び入学の制度というのは、もちろん混乱がないように、しかし、本当に光り輝く才能がきちんとした形で伸びていくように、そういうことを助ける制度であるということを十分に認識して、それぞれの高校なり大学なりその他の実施機関において対応されるということを私は期待しているところでございます。
○山元委員　光の部分をたくさんとおっしゃいますけれども、どう考えても、私は現場の経験があります、小学校ですけれども。本当に子供が、保護者が、地域が、どういうふうに学歴なりあるいはそういう個々の子供たちの性格や成績について考えるか、肌身で知っています。
　今、例えば高校進学率が九七％になっています。九七％、高校へ進学した子供たちが、短大だ、専修学校だ、四年制だ、博士コースがあるところだ、さまざまなことを考えながらというのは、決して光の部分に私はならぬというふうに思うのですよ。
　だから、そこのところは、私は、端的に言うと限定をする。限定をして、分野については、中教審答申が言ったようなところに近い限定の修正をしなければ、やはり禍根を残すという気がしてならない。中教審は具体的に言っているわけです。例えば、芸術やスポーツの分野は、学校外の活動においてもその才能を伸ばすことができることを重視して、特別な措置をとらないことが妥当だ、こう書いている。
　最初にお聞きしたように、大臣は中教審を大事にするのかということについて戻るわけですけれども、やはりそこの精神がだめなんだと、ほんまにこれは、四年前に中教審からおっしゃっていただいたけれども、光の部分を広げるためにこれをするんだということについて、きっちりとした、私どもが納得できるような説明をしていただきたい。
　先ほど、実施状況の総括というのですか、実施状況についてどういうふうに踏まえられたかという、そういう資料も、今の予測のシミュレーションも、大丈夫だというシミュレーションも、ぜひこの委員会で論議をするように、委員長、これは将来、日本の学校教育制度のあり方にかかわって、禍根を残すのか、あのときによかったというのか、この飛び入学というのは大変大事な問題だ、六・三・三・四制の制度のあり方の根幹にもかかわるというふうに、この委員会として責任を持った方がいいというふうに思うのですが、委員長、努力していただけますか。
○高市委員長　文部科学省に申し上げたいのですが、先ほど来、山元委員からの御質問、岸田副大臣、大臣から御答弁ございましたが、対象を広げた場合のむしろ負の部分について、高校教育に及ぼす影響についてのシミュレーションをしたかしないか、またそれがどういう形になっているかという御質問に対する回答がきちっと得られないということでの今、御発言だったと思うのですが、追加的に御発言ありますか。
○岸田副大臣　先ほど答弁の中で申し上げましたような結果、そして評価をしていることでありますが、今先生がお話しになりましたように、将来、新しい措置を行った上でどんな結果につながるかというのは、シミュレーションということは持っておりません。
○山元委員　それでは、しっかりとした合意が、こうなるからといって、先ほども言いましたように、しつこく言いますけれども、学校制度の根幹にかかわることだということを認識したら、これはやはりきちっと、これはやっても大丈夫なんだという責任を文部科学省は持たないかぬだろうというふうに思うんです。
　僕は、時間がありませんから次の問題に入りますけれども、ぜひこれからそういうものを委員会の場へ出していただいて、これで大丈夫なんだ、こういうふうに改革をしましょうということの提起を、資料を添えてお出しをいただきたいと要請を申し上げておきたいと思います。
　次の項へ行きます。二つ目ですが、これも学校教育法です。児童生徒の出席停止の問題です。
　この出席停止というのは、今までもございました。今まで出席停止の全国的な状況をどういうふうに把握していらっしゃるのか、資料がありましたら、お示しをいただきたい。
○池坊大臣政務官　出席停止の件数は平成十一年度において八十四件でございます。大体は五十件程度になっております。
　対象は、暴力行為、教師への暴力あるいは生徒間の暴力、あるいは机とか教室のものを壊す等々のことでございます。