Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田委員　運輸省港湾局からお越しいただいていると思いますので、ちょっと港の問題について質問をさしていただきます。
　まず初めに、関根浜港は港湾管理者はだれか、それから定係港という言葉と母港という言葉は概念としては一緒なのか違うのか、それから核燃料の交換、炉の修理など附帯陸上施設が完備していることが母港としての必要条件なのかどうか。多少運輸省として答えにくい点があれば、その点は科学技術庁からお答えいただいて結構です。
○小池説明員　お答えいたします。
　関根浜港につきましては港湾管理者が設置されていない港湾、こういうことになっておりまして、港湾法五十六条に基づきまして青森県知事が水域を定めまして公告した港湾、こういうことになります。
○中村（守）政府委員　定係港と母港との言葉遣いかどうか、こういうお話でございますが、その両者の間に隔たりがあるわけじゃございませんで、原子力船を主として停泊させているところを定係港、寄港地だとか寄港するために寄った港という意味ではなくて、その船が主として停泊しているところということでございまして、いろいろな燃料の取りかえとか、そういうようなことを行うところがいわば母港でもあり定係港であるということでございます。そういう意味で、附帯する施設について何もかもすべてそこになければいけないということでは必ずしもないと思いますが、常時、主として定係、そこに「むつ」が停泊している際に必要な施設はそこに存在するということが当然の前提であろうかと思います。
○吉田委員　例えば直ちに廃船という結論が出た場合に、新関根浜港に係留されるこの「むつ」、それを抱える港は母港と言えるのですか。
○中村（守）政府委員　言葉の呼び方の問題でございますので、いろいろな見方があろうかと思いますが、我々はあくまでも大湊から関根浜港へ原子力船を回航する、原子力船「むつ」を関根浜に回航してそこに停泊させた後、その後の取り扱いがどうあるべきかということが問題になっているわけでございますので、そういう意味で、一義的にはまず「むつ」を停泊させるという意味において考えれば、新しい大湊にかわる母港という見方もできるのではないかと考えます。
○吉田委員　運輸省に重ねてお聞きしますが、このできるべき港はなぜ港湾法の適用対象とならないのか。また、港をつくるに当たって港湾審議会の意見を聞く必要は全くないとお考えになりますか。
○小池説明員　この関根浜港につきましては、原子力船の「むつ」の専用港として建設されたものでありまして、一般公共の用に供することを目的としたものでないと理解しております。そういうことでございまして、少なくとも現段階におきましては、同港について港湾法上に基づく港湾管理者を設立するようなことにはならない、こう考えております。また、港湾審議会につきましてはお諮りするようなことにはなっておりません。
○吉田委員　長官に聞いていただきたいのですけれども、確かに今おっしゃるとおり、一つの専用港にすぎない出発点であることは私どもも認めるにやぶさかでございません。しかし、とは申せ、国のあるべき科学技術の将来を占う重要な原子力船「むつ」、それをとどめる、預かる港、そういう意味ではかなり、しかも外洋に面している、オープンロードと言うそうですけれども、非常に波浪の激しいことも想定される。だとするならば、慎重の上にも慎重を期した計画設計がなされなければならない。ただ私的な専用的なもので、運輸省としても直接はかかわり知らないというようなことでいいのかどうか。
　それからいま一つは、先ほど申しましたように、ともあれ現段階では専用港であることは認めますけれども、しかし、あるべき姿としては、やはり将来多目的な港にし、一般の使用にもだえ得る港にすることが望ましいとお二人がおっしゃっておるのですから、だとするならば、どこかの早い段階に港湾法の適用を受ける港にすべきではないか。少なくとも初期の段階から重要港湾に準ずるそういう港として国も最大の配意をしなければならないんではないかと思うのですが、いかがですか。
○岩動国務大臣　関根浜はいろいろな経緯から「むつ」のために専用港としてつくる、こういうことになったわけでございまして、これはその決定がなされ、また五者協定でもそういう性格でスタートいたしております。したがって、この港湾経費というものは全額事業団が負担をする、こういうことでございます。将来ともそのような専用港でありますが、他用途に使うかどうか、これは青森県の下北のいろいろな開発計画にも関連してまいりますし、そしてまた、北海道と大変近いわけでございまするから、あるいは室蘭あたりとの物資の関係も出てくるかもしれません。そのようなことは青森県が中心となってお考えになることであろうと思いますが、しかし、せっかくつくった港でありまするから、余裕のある限りはその他の船舶にも活用していくということは、先ほど来申しておるように望ましいことでございます。初めからそのような目的でまいりますと、一般の港湾事業は地元の負担が出てまいります。これはとても地元としては「むつ」を引き受けて、しかも負担までしなければならないのかということにもなってきて、恐らく関根浜に港をつくるということは不可能であったかもしれません。そういうことを考えてみますと、まず「むつ」の専用港として関根浜をつくり、余裕があるならば、せっかく国費を投入した港でありまするから、その他の目的にもこれを活用していくということは、当然地元でもお考えになることであろうと思いまするし、私どももそのような方向が検討されることは大変望ましいと考えております。
○吉田委員　地元に多少の負担もかけることは、この場合許されませんので、それはおっしゃるとおりですが、だから、そういう意味で、専用港として開設することは当然ではありますけれども、しかし、地元の受け入れてくれようとする気持ちにこたえる意味でも、また広くその周辺地域の将来の展望のためにも、これは一時期の専用港で終わらせるのではなくして、長い将来にわたって一般重要港としての使命を持つものだ。だとするならば、それに見合う中身のものを十分慎重に検討してつくっておかないといけないのではないかということが一つ。
　同時に、だとするならば、ここで廃船論があってはいけない。廃船論というのは、いわば船の墓場をつくるだけの港ですからね。それならそれだけで、一時の、もうノックダウンしたらそれでおしまいでしょう。これは関根浜にしても、むつ市にしてもたまらないことだと思うのです。だから、まず一方においては廃船論を打ち消しながら、しかも将来に向かって専用港から多目的港につないでいく、そのための配慮と決意が必要じゃないかと言っているのですが、いかがですか。
○岩動国務大臣　仮定の問題でございまするから、廃船ということを前提にして私は申し上げるわけにまいりませんけれども、そのような事態になればまた新しい「むつ」に対するむだ遣いというような批判が出てこないとも限らない、そのことを私は恐れます。
○吉田委員　だから、私と同じ意見で、廃船にならないように道を求めていくしか地元のためにもこたえる道は残されないということ、そういうことですね。
　次に、運輸省にお聞きいたしますが、現時点においての「むつ」は船なのかどうかということなんです。あの船に既に乗っております三十数名の海員組合に属する乗組員の方々、これはやはりいろいろと不安も焦燥も感じておられる毎日でございます。しかも、いろいろないきさつを持っている船でございまして、この船が船舶法としては国籍証書を取得している船であるけれども、船舶安全法の最終的な合格をまだ受けていない段階では、それはそういう安全法に属する船とは言えないということを聞いております。その辺、運輸省としてもっと、この段階で船として認知できないのかどうか。
○大野委員長　吉田委員に申し上げますが、出席御要求がなかったので、それに答えられる方が――今見えましたので、恐れ入りますが、吉田委員もう一度。
○吉田委員　今お見えになったようですから、「むつ」の問題なんですけれども、これが率直に言いまして船なのか物なのかということなんです。既に乗り組んでおります海員組合に所属する組合員の方々にとりましてもそれは一つの不安要素でありまして、したがって我々は、船舶法の適用を受けている船ではありますけれども船舶安全法の適用も受ける船にしてはいけないのかどうかということを聞いているわけです。
○片岡説明員　お答えいたします。
　先生御承知のように、「むつ」は国籍証書は既に受領いたしておりまして、現在安全法に基づきます検査を継続中でございます。ですから、船としては一応できておりますが、航行し得るという状態にはないということでございます。
○吉田委員　漂流物みたいな感じがするわけなんですけれども、やはり長官、この辺のところも、それは役所の考え方から言えばいろいろ問題はあるかもしれませんけれども、ただそういう政治的ないきさつで動いてないだけの船でありまして、したがってやはり船に乗る人たちの立場から申しますならば、何らかの早急な検討が行われていいのではないか。これは意見として申し上げておきます。
　次に、若干、舶用炉の陸上開発等の意見も出ておりますので、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
　「むつ」を廃船にして陸上で開発研究してもいいではないかという継続論、陸上での継続論もあるわけでございますけれども、陸上実験では海上特有の振動、動揺、三次元的挙動、ピッチング、ローリングですね、それから急激な負荷変動、発進、加速、減速、停止等々の総合的なデータの把握ができないと我々は考えます。この点について、陸上での開発研究継続論に対し、理事長はどうお考えになりますか。
○井上参考人　現在の「むつ」の状態からいいますと、その原子炉を陸に上げまして実験するということは、技術的にも意味はございませんし、また実際的でもないと思います。なお、この実験につきましては、非常に慎重の上にも慎重を期してやるという体制でございまして、急がずにゆっくりと、しかもその技術的基盤が確立するような方法で積み上げたいと思っておりますので、今先生御指摘のような意味の陸上の実験は、現在の「むつ」の原子炉については考えておりません。
○吉田委員　よくわかりました。
　また一説には、外国技術の導入によって事足りるのではないかという意見もあるようでありますけれども、しかし原子力の技術は各国の高度な機密技術だと思います。それから、それはそのまま軍事技術と直結いたしますので、仮に輸出したとしても重要な部分は非公開のままである、ブラックボックスの中に入っているような状態だ、こういうふうに我々は思うわけなんです。我が国は世界第一の造船国であり、また海運先進国でありますので、舶用原子炉の自主開発は当然だと考えております。この種の開発を一たん中断したら、今度はもうそれをもう一度始めるということは容易じゃない。今までの倍も三倍もの努力や経費や合意に要する時間が必要だというふうに思います。
　それから、かなり時間がたちましたので、既に舶用炉としての「むつ」の原子炉は古いのではないかという説もあるにはありますけれども、我々は加圧水型の軽水炉としてのオリジナルは今も不変であるし、これからも変わらないと思いますが、事業団はそうお考えですか。
○井上参考人　技術的な意味では先生の御指摘のとおりでございまして、いかに難しくても国内技術で原子力船技術を確立するということが最も大切なところであります。もちろん、外国との交流によりまして技術情報は入手できるといたしましても、機密に属することは全然当てにはできません。これは先生も御指摘のように軍事機密に属することもございますので、そういうものを当てにして日本の原子力船技術を育てるわけにはまいらないと私は思います。したがいまして、どんなに苦しくても国内でみんなが力を合わせて開発を進めるということが最も望ましいところであります。
　なお、現在の原子力船はこれから原子力船としての開発を進めるわけでございますが、当事業団といたしましては、将来に向かって経済性のあるしかも信頼性の高い小型の舶用炉を開発することになっておりまして、現在の段階ではその設計評価の段階で進めております。これは最初は陸上で実験をいたしまして、将来に向かっての経済性の見込みとかあるいは安全性とかそういうことを見きわめたいというので、現在の事業団の任務としては二本立てということでございます。
○吉田委員　時間が参りましたので、最後に一点だけ御質問をいたします。
　ことしの二月二日に、全日本海員組合組合長土井一清氏の名前で、内閣総理大臣と科学技術庁長官に、原子力船「むつ」の問題について自分たちの所信を述べ、また政府に対していろいろ要望をしているところであります。
　これを受けて二月二十日に、科学技術庁の原子力局長から土井組合長に対しまして「原子力船「むつ」問題について」という一つの回答が来ております。その主な点は「「むつ」による舶用炉の研究開発につきましては、今後の舶用炉の研究開発の重要な柱として進めてきたものでありますが、政府自民党において本年八月末を目途に検討を行うこととしており、当庁といたしましては、各方面のお考えを十分に承りつつ、適切に対処して参りたいと考えております。」というようなこと、さらにその他のことが回答をされているわけなんでございます。
　このときに、特に乗組員として苦労してくれている海員組合に対しては、六月の中ごろに海員組合とそして科学技術庁との間で意見を述べ合うことの機会をつくりたいと思うという回答が口頭でなされておりますが、今日、七月になっても何らそれらしき反応はない。やはり大変がっくりいたしております。科学技術庁というのはそういうところなんだろうか。あるいは事業団にしたって、やはり周囲の情勢でおろおろしてしまって、本当に冷静な意見の交換をしようとする姿勢まで放棄されたのではないだろうか。いろいろとそういう現場で本当に原子力船「むつ」の開発研究のために身を挺して頑張っている人たちに対して心ない仕打ちではないかと言わざるを得ないと思うのです。この辺につきまして特に局長と長官から御意見、御答弁を賜りまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○中村（守）政府委員　「むつ」の今後の問題につきまして各方面から御意見をいただくということで、海員組合の皆様方には従来「むつ」の開発につきましていろいろ御協力をいただいております。御意見も文書でちょうだいをいたしておるわけでございますが、今日までまだその機会をつくることができませんで非常に遺憾に思っておりますが、早急にできるだけ早い機会にいろいろと意見の交換を行いたいと思っておりますので、よろしく御了承いただきたいと思います。
○井上参考人　海員組合との関係につきましては私といたしましても特に気を配っているところでございまして、手紙を出す前後だと記憶いたしておりますが組合長及び役員に私はお会いいたしまして、いろいろとこちらの事情も申し上げ、しかもこれからの計画というものはこうでございますということを申し上げております。特に事業団の中に海移管理室というのがございまして、変化といいましょうか状況に応じて逐次事務的には御連絡申し上げておるところでございます。
○岩動国務大臣　私もまだ海員組合の方とはお目にかかっておりませんけれども、そのうちにおいでになりたいという御意向もありますので、その際にはお目にかかりたいと思っております。また、先般現地に参りまして「むつ」の乗組員、船員に対しましては、私は十分に激励をしてまいりました。
○工藤（晃）委員　私は、原子力船「むつ」の問題で幾つかの点を伺いたいと思います。
　最初は、原子力船懇談会の報告書というのがちょうど五十八年十一月に出まして、原子力船「むつ」を実験航海までやらなければならないと推進されている方は、これをよりどころにされていると思いますけれども、科学技術庁としては、まずこの報告書そのものを今どのように評価されているか、この点を伺いたいと思います。
○中村（守）政府委員　原子力船懇談会につきましては、原子力船「むつ」につきまして昨年いろいろな問題も出てまいりましたので、改めてこの際「むつ」の問題について原子力委員会としての検討もしておくべきということで始まったものでございまして、各界のオーソリティーにおいでいただきまして御意見を取りまとめたものでございます。この懇談会の報告書をベースといたしまして、原子力委員会としても原子力委員会の決定を行ったわけでございます。
○工藤（晃）委員　これがベースになって原子力委員会の決定が行われたということでありますが、私も常々読んで幾つか感じている点もありますので、もう少しただしておきたい点があります。
　この中で、五ページに書いてあることですが、要するに「佐世保港で遮蔽改修を終え、更にその際、最新の知見に基づき原子炉部分の安全性総点検・補修工事も終了しており、」等々書いた後で、「試験を再開し、支障なく実験を遂行し得るものと判断される。」というくだりなんです。この判断はかなり抽象的な言葉で書いてありますが、その判断の仕方ではまたいろいろな問題が出てこないかということを考えたわけです。私は原子炉の専門家でも何でもありませんけれども、あの原子炉が三菱原子力工業の大宮研究所で臨界実験をやったのがたしか四十六年九月ということでありますね。それから五者協定に付随して、これは五者ではないわけですが四者の間で関根浜港をどうするかというときに、おおむね六十一年九月を目途に新定係港が供用を開始できるようにと書いてありますね。そうすると、最初の研究所での臨界、その後臨海の実験があったわけでありますが、それから十五年間ほとんど使わない状態にあったわけなんです。私は別に炉の専門家でも何でもないからよくわからないわけでありますが、そういうふうに十五年間ぐらいほとんど使わないで、それで使ってみて余り問題なかったということは、今まで世界でもあったのかどうか、伺いたいと思います。
○井上参考人　原子力商船につきまして、「むつ」のように長い間停泊しているという事実は、西ドイツのオット・ハーン、アメリカのサバンナ号については聞いておりません。
○工藤（晃）委員　この問題はこれ以上やりませんけれども、特に科学技術庁に伺いたいのです。いろいろな試験炉の安全点検をやるときには、制御棒をどうするとか燃料をどうするとか、何かこれだけはやらなきゃいけないということがあるのかないのか、その点伺いたいと思います。
○辻政府委員　具体的な諸般の手入れ等につきましては保安規定というものがございまして、これに詳しく記述されているところでございます。
○工藤（晃）委員　いや、そのときせめて制御棒はこうしなさいとか、燃料はこうするとか、そういうことはあるのでしょう。簡単で結構でございます。
○辻政府委員　諸般の問題について書いてございます。
○工藤（晃）委員　諸般の問題ということでありますが、そういうことは当然あるわけなんです。ともかく「むつ」の場合は核封印ということでの安全点検で、普通の試験炉の安全点検なら当然やるべきことをやってない。そのことはお認めになりますね。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、「むつ」の原子炉についてはまだ完成したものとなっておりません。そういう意味で定期的な点検とかそういうことが義務づけられるという段階になっておらないわけでございますが、先生御心配の点は、要するに十分な点検をしてないものを運転して安全だと言えるのか、こういうお話ではないかと思います。この点につきましては、原子力委員会の原子力船懇談会の報告書にもございますように、今後そういった点についてのチェックを運転再開の後で十分やっていって出力上昇試験に持っていくんだ、こういうことを前提にいたしております。
　燃料棒の安全性の確認につきましては、今炉の中に入っております燃料棒と同じ被覆管を大宮の三菱工場の中で保管しておりまして、それを炉の中の水と同じような水質管理のもとで放置しておるものもございますから、そういったものからしますと被覆管は健全であろう、さらに、現在炉の中の水の水質検査をしておりまして、特にその中の水質検査でも従来ずっと異常はない、そういう意味でまあ健全に保たれているであろうということでの推測をしているわけでございますが、実際の試験に先立ちましてはこういったものも点検するという前提に立っておるわけでございます。
○工藤（晃）委員　私は、この懇談会の報告に基づいて伺っているわけで、聞いていくと、まだ完成されていないんだ、これからこれこれの冷態とか温態とか出力上昇とかいろいろやっていくんだということを答えられるから、それはそうだろうと思いますけれども、しかしこの懇談会の報告を見ると、さっき言ったように「試験を再開し、支障なく実験を遂行し得るものと判断される。」と大変強い調子で書いてあるのが気になったわけであります。
　それでついでにこの報告書にあったことで、少し細かいことを聞き過ぎるかもしれませんけれども、例えば十三ページのところに、「試験再開後においては、周辺環境等に影響を与えるような事故等は決して起こさないことを前提に、新技術の開発の過程で経験されるような初期的なささいなトラブル等は起こり得るものであると認識しなければならない。」一応もっともなことが書いてあるように思われるのですが、それならばと伺いたいのは、十年前の洋上での放射線漏れ事故はこのささいなトラブルと考えているのか、あるいはもっと重大なトラブルと考えているのか、これは今後の認識の問題ですから伺いたいと思います。
○井上参考人　四十九年の放射線漏れにつきましては、線量としましては非常に微量なものではございますけれども、技術的な意味でその原因が高速中性子によるストリーミングの現象で起こったということでございまして、これは原子炉の核的構造ではございませんけれども、遮へいということにつきましては重要なポイントでございまして、決して軽くは考えておりません。先生が指摘されたような多少のトラブルという意味は、これは陸上発電所でもありますような意味にもとれますし、またサバンナ号やオット・ハーン号でも多少のいわゆるふぐあいというものがあったと報告されておりますが、そういうふうな意味で今後も慎重におやりなさいという指針であると私は思っております。
○工藤（晃）委員　続いてもう一点になりますけれども、これは議論として、「陸上における舶用炉の研究開発だけでは、原子力船実用化を目指した研究開発としては、技術的に極めて不十分なものであると考えられる。」こういうことが強調されていて、これは私はそうだろうと思うのですけれども、だからといって、例えば大山委員会の報告の中で指摘ありましたね、専門家、研究者の中には陸上に同型炉をペアで建造する、あるいは実験炉、原型炉を経て、そして開発を進めていくもっと慎重なやり方があるんじゃないか、こういうやり方があるということまで否定するかのごとく、あくまでもすぐに洋上で実験しなければ何の意味もないんだという強調の仕方は、私は少し議論のすりかえがあると思うのです。これは懇談会の報告書でありますが、どうお考えでしょうか。科学技術庁に伺いましょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　実験船的な要素を持ちますオット・ハーンにしろサバンナにいたしましても、特段原型炉という形で陸上で同型の炉を建造して、あわせてそれをもとにオット・ハーンを建造したとかサバンナを建造したとかいう事実はないわけでございまして、実用化を進めていく上で、逆に言いますと陸上試験だけですべてが足りるかということにつきましてはまさに片手落ちでございまして、海上のデータが必要である、こういう意味でございます。
○工藤（晃）委員　アメリカのサバンナにしろ、これは軍用でありますけれども、舶用炉というものの開発をどんどんやってきたので、日本のように初めて、しかもつくったことのないメーカーがつくるというケースと全く違うわけでありまして、そこらあたり、すぐそういうオット・ハーンがどうだ、サバンナがどうだということで来るのはおかしいし、また今の答弁にありましたけれども、私は別に陸上ですべて足りるなんて、そんなことを言ったつもりはないが、もっと慎重な、一歩一歩積み上げて舶用炉を研究するやり方があるということが大山委員会の報告にもある。あの大山委員会の報告であるこういう指摘まで余り軽視するような姿勢だったら、私は非常に不安を感じますね。そのことだけ申し上げておきたいわけです。
　また、この十三ページの中にある関根浜新定係港問題で、やはりドックあるいはこれにかわる手段をどうするかを検討しなければいけないということなんですが、これは修理港としての機能を関根浜に持たさなければいけないということなのか。それから、もう少し言うと、ちょうど十年前起きたようなそういう不幸な事故が起きたときに、今度は佐世保などではなしに修理港としての機能を果たせる関根浜港で修理をするような、そういうものでなければならないというお考えなのか、伺いたいと思います。
○井上参考人　関根浜新港にドックが必要だということにつきましては、これはむつ市長も最初から我々に話がありました。我々も十分検討いたしましたのですが、その点につきましてはいろいろ最新の技術の発展もございまして、それを踏まえて考えるということで事業団では細かい検討をしております。しかし、先生がおっしゃるように、すべての問題がそこで解決できるかといいますと、これはその事態によってわかりませんが、少なくとも関根浜の新港では母港としての機能、いわゆる単なるドック入りというのがございますが、定期検査、そういうふうなものは新定係港で実行できるようにしたいという希望でいろいろ検討をしております。
○工藤（晃）委員　今後「むつ」にかかる経費について伺います。六月二十日に参議院の科学技術特別委員会で中村原子力局長の方から答弁がありまして、大体一千億円だということなんですが、これは事業団の試算だということですね。その根拠となる前提条件を説明していただきたいと思います。
○中村（守）政府委員　今後の「むつ」による舶用炉の研究開発計画の経費がどのくらいかかるかということにつきましては、まず「むつ」の計画がどうあるべきかということを現在検討しておりまして、今の段階で幾らということを申し上げられないわけでございますが、先生御指摘の事業団の試算による一千億につきましては、港湾の建設費につきまして、港さらには陸上附帯施設等を合わせまして約六百億円、さらに、でき上がりました後に出力上昇試験まで終えまして、いよいよ合格の免状をいただきました後に実験航海を二年やるということでございまして、二年やりますと今の炉心が取りかえの時期に参りますので、新しい炉心、これは燃料をかえるということで新しい炉心にするわけでございますが、新しい炉心に改造した後さらに四年間ほど実験航海をする、そういう長期にわたる計画を前提としたものでございます。
○工藤（晃）委員　あと、経常経費についてはどうなっておりますか。
○中村（守）政府委員　今の数字の中に、約十数年間にわたります人件費、一般管理費が約二百億、実験航海費等が二百四十億というような形で積み上げられていくわけでございます。
○工藤（晃）委員　実験航海を二年した後に炉心をかえて新しい改良型の炉心を設置するということについては、具体的に技術的にどういう問題を解決する改良になるのか。もう少し言うと、今の旧式のものではいろいろ不満な点があるからという意味なのか。かえるというのは同型のものでなしに改良型ということを参議院で答弁されていますので、その点について伺いたいと思います。
○中村（守）政府委員　例えばステンレスからジルカロイにかえるとかいうようなことも考えられるわけでございますが、長期にわたるいろいろな各部の運転経験を積むということも一つの理由でございまして、「むつ」をできるだけ活用して、できるだけ多くのデータをとろうという趣旨でそういう計画がとられております。現在その計画を我々が、科技庁としてそういう計画でやろうということではございませんで、大臣からも先ほど来お話がございますように、最小の費用で最大の効果を上げるようにということで、現在、計画そのものを検討し直しておるところでございます。
○工藤（晃）委員　二年使えば改良型にかえなければならないというのは、やはりこれまでの炉やその中心の炉心に対する一つの余り自信のなさのあらわれだろうと思います。それはそうだろうと思いますけれども、もう一つ、先ほど来も議論としてありましたけれども、やはり「むつ」の炉は旧型式炉で、これは分離型加圧水炉ですね。そういうことで、最近の新しい炉の形式としては一体型の炉になっているし、燃料がキャラメル型というんですか、そういうものになっているときに、古い炉の試験データというのは、やはり新しい炉に改良していくときに、ある限界があるのではないかという当然の批判がこれまで出ておりますけれども、それは加圧水炉だから、世界はみんなどうだからそうだというのはちょっと乱暴なお答えだと思うんですが、その点どうでしょうか。
○野澤参考人　お答えいたします。
　まず第一点は、改良炉心にかえるということは、現在の炉心が自信を持てないということで行うものでは決してございません。二次炉心の目的は、まず出力上昇試験及び実験航海の結果、いろいろな新しいデマンドといいますかリクワイアメントが出てきます。例えば、もっと長く燃料を燃したいとか、あるいは炉内の中性子フラックスをもっと平たん化して、全体としてボリュームが小さいけれども出力が上げられるのかどうかといったようなデマンドが新しく出てまいりますし、さらには現在、改良舶用炉の試設計というのを研究開発室で実施しております。そういうデザインスタディーの方からのリクワイアメントというのも当然出てまいりますので、それらを総合して二番目の「むつ」の炉心はいかにあるべきかというのを現在勉強中であるということでございます。
　それからもう一点、板状燃料についてのお話が出ておりますけれども、板状燃料につきましては、これはフランスで開発中のものでございますが、現在研究炉段階でございまして、まだ実用の段階には至っておりません。したがって、我々が今後改良舶用炉を勉強する範囲の一つにはもちろん対象として考えてはおりますけれども、それが実際に実験炉として運転されて云々という状況にないことを改めて申し上げておきたいと思います。
○工藤（晃）委員　ともかく科技庁がまだ決めたという段階でないと言いますけれども、事業団として実験を進めるとすると、これは少なくともということだと思いますが、一千億円という経費がかかるということです。これまで六百億円かかったとされ、それに対してむだ遣いでないかという国民の強い批判もありますし、私もそうだと思っておりますけれども、しかし一千億という見積もりもまだまだかなり大ざっぱな段階でありまして、それからまた前提として「むつ」の実験が順調に進むということも前提になっているように思うわけですが、やはりこれまで会計検査院からもいろいろ指摘受けたということ、先ほど伺いました。そういうことがある折に、これから実験をやっていくのにこれだけ経費をかけるのは、それに値するんだということをはっきり示すことが一つ。
　もう一つは、実際にかかる費用が計算して出されないと、最初六十億か七十億で出発して、だんだんそれが膨らんでいくということを経過したわけでありますから、そういう大ざっぱな見積もりと、そして際限ないコストオーバーラン、そういうことがないようにする必要がありますが、その点について長官に、そういうことを踏まえてどうしていくのかお考えを伺いたいと思います。
○岩動国務大臣　「むつ」に今までかかった経費というものはおおむね六百億近いものがございますが、その内訳については担当局長から必要とあれば御説明申し上げますが、私どもは会計検査院の指摘等も謙虚に受けとめております。しかし、会計検査院の指摘は決して不正不当の支出である、こういう御指摘ではなくて、それに値する研究実験の成果が上がってない、早く投資した経費に見合う試験研究の成果を上げろ、こういう御指摘であったと思います。
　これにつきましては、私どもも不幸な四十九年の放射線漏れというトラブル、そのために遮へい工事ということ、またその間のランニングコストというようなものがかかっております。そして地元対策費として大変むだな金をたかりのようにむしり取られた、こういうような言葉も出てきておりますが、決して私はそのようなものであったとは思っておりません。そういう中で反省すべきことは反省し、むだは省き、そしてこれから「むつ」による試験研究を継続するという最新の対応が決まった場合におきましても、もう今から私は最小限度の費用で最大の効果を上げる、こういうことで今十分に計画と、そしてそれに必要な費用の念査を事務当局にも申しつけているところであります。そういうことによって初めて国会の皆様方のいろいろな御議論にお答えもし、さらにまた国民に対して納得のいく姿でスタートしなければいけない、かように考えておるわけでございまして、十分にそのことは念頭に置いて、これからも対処してまいりたいと思っております。
○工藤（晃）委員　私が申し上げたいのは、「むつ」をこのまま使って、原船懇談会の報告書にあるような実験を進める、先ほど説明があった事業団が考えているような実験を進めるということが、今これから最低一千億円かけてやる、どうしてもそれだけ必要なことなのかどうかという問題が一つと、もう一つは、かつてあったように、実際やってみるといろいろなトラブルにぶつかって、思いがけぬトラブルに遭遇して実験も中断されるというようなこと、そういうことに伴って、その一千億円がただの一千億円でなしにどんどんふえていくようなことも起こり得ることを懸念せざるを得ないという二つの大きな問題から述べたわけで、その点は十分考えていただきたいと思いますが、時間も限られておりますので、次に関根浜新定係港建設をめぐって一つだけ伺いたい点があります。
　先ほどもいろいろ指摘があったと思いますけれども、ともかく関根浜は原子力船の定係港としては立地条件が大変適しないのではないか。これは事業団の方よく御存じの、事業団の理事で「むつ」の船長をやった折原氏が強く指摘されたことで、八一年二月五日、青森県政記者クラブで述べられたことで、新聞にも伝えられておりますが、この「むつ」に乗っておられて、そしてあの辺の海に一番詳しい方が、あんなところを選ぶのは論外だ、冬季間は烈風、濃霧、それから視界が悪い、潮流が激しい、それから津波、台風などの対策も考慮しなければならない、危険が大きい等々のことを言っております。
　私も実は海上保安庁から「津軽海峡周辺海域における海難発生状況について」という最近のをいただきました。これは海上保安庁、五十九年四月十一日ですが、要救助船舶隻数は、五十四年が九十三隻、五十五年が百二隻、五十六年が八十四隻、五十七年が百隻、五十八年が百十隻といって、大体百隻というペースで相当厳しいところだ。私が言うまでもなく、一九五四年の台風十五号のとき、洞爺丸など五隻の連絡船がこの海域で沈没して、千四百四十六名の死者が出たという、こういう事故のあったこともあります。
　こういうことで、ここに新定係港をつくるということで、事前にいろいろ立地条件として調査すべきことがかなりあるし、そしてそれは具体的に事業団が立地調査結果発表を八二年三月に行ったとき、むつ市の方で直ちにこれに対して、このような調査結果から新定係港ができるとはとても判断できないと厳しい批判、しかも専門的な批判が行われ、そして十項目の指摘、十一項目の疑問点ということが出されたわけです。
　そこで問題は、事業団がそれに対してどう今後こたえて、そうして十分調査をし尽くしてこの港の建設を進めようとしているのか。その場合どこが責任を持って海象、気象あるいは地質などの調査をやっていくのか。また、どこが責任を持って自然に与えるいろいろな影響とか、さらにはまた漁業に与える影響だとかアセスメントをやっていくのか。このところについて、先日私も、むつ市長それから青森県の副知事に伺いましたが、非常に心配されておりましたので、どこが責任を持ってどうやっていくのか、その点だけお答え願いたいと思います。
○福永参考人　むつ市長の御指摘の話でございます。五十七年三月に私どもは、それまでに調査いたしました結果に基づきまして関根浜に新しい港ができるかどうか、技術的な判断を最終的にやったわけでございます。その報告のお話だと思います。
　そのとき、先生御指摘のように、むつ市長から十一項目にわたる大変専門的なことも含めた御指摘がございました。そこで私どもは、早速このむつ市長には文書でも御説明いたしましたし、当然のことながら直接個々の問題について御説明をしたわけでございます。それからその後も、今度は港湾の設計にかかるわけでございますので、その設計に必要なもろもろのデータというものは、その後も継続して測定調査をいたしまして、その結果が最終的には公有水面埋立免許の許可申請という形でまとめ上げてあるわけでございますが、その段階におきましても、それぞれの項目につきまして、むつ市御当局の方にはおよそ十回ぐらいの御説明は申し上げていると思います。そして、この埋立免許の許可というのは最終的には県知事の御認可をちょうだいしたわけでございますけれども、県知事が御許可なさるにつきましては、むつ市長の意見を求めておられると思います。そのとき、むつ市長も異存ない旨を御回答になったというふうに承知いたしております。
　そういうことでございます。
○工藤（晃）委員　時間がないので先を急がざるを得ないわけでありますが、この問題も、先日お二人の参考人に私伺ったときに、私の意見として述べたことは、こういう環境の調査などを行うときに、開発を進めようとする開発の主体側が調査して、それでもうこれで安全だとかフィージビリティースタディーが整ったんだというのでは、これはやはり客観性が乏しい。何となれば、開発しようと思う者は、できるということに都合のいい材料だけどうしても集めてしまうからである、だからもっと客観的な調査ができる体制が要ると言ったところが、お二人とも大変賛成しておられたということを長官にも申し上げておきたいと思います。
　そこで、残された時間に、もう一つの問題として、これは先ほどの原子力船懇談会の中でも非常に強調している点として、ともかく「むつ」が関根浜へ行って、これからどういうことをやるのか、最後までどうやるかということは、本当に具体的に全部理解を得なければならない。そして「万一、そのような理解と協力が得られないようなことになれば、関根浜新定係港は「むつ」の真の定係港たり得ないことになり、建設に値しない。」と言っているんですね。私はこれはそうだと思うのです。
　先日、五月、私たちが関根浜調査に行って強く感じたことは、関根浜漁協の方も、岸壁で出力上昇試験二〇％やるという、話は出たようだけれども、そういうことまでやっていいというようなことは私たち何の了解を与えていない、これははっきり言いました。ところが、事業団に行きましたら、きょうも野澤さん、福永さん、おいでになっておりますけれども、いや、それはもう全部了解済みであるという答えで、物すごくこれが違うわけです。そういうことで心配になりまして山内副知事と菊池市長に伺ったところが、山内副知事のお答えは少し微妙で、しかしすべての人が了解したわけではないということは言われました。菊池市長は、いろいろ幾つかの集会をやったら、一カ所だけでそういう話が出たけれども、すべてでそういう話が出たわけではなくて、当然まだそういう段階には行ってはいないということになりますから、そこの問題で、一番大事な問題を先送りするというこれまでの悪いやり方が出てきて、その場しのぎで少しずつ削り取っていけばいくだろうというやり方をまたやっているのではないかという気が大変するわけなのです。そういう点どうなのか、これは長官に伺いたいと思います。
○中村（守）政府委員　五者協定によりまして関根浜に定係港を建設するということにつきまして地元の御了解をいただく際には、関根浜を基地として「むつ」の実験航海を行うことについては当然のことながら地元の御理解を得ているところでございますが、その後漁業補償交渉の過程におきましても、地元の関係者にどういう実験をするか、港の機能はどういうものかということについては御説明をしている。ただ、先生御指摘のように組織的に、こういうことをやるからこういうことについて了解したという文書の交換とか、そういうような形でのことはなされておりませんので、そういう意味で了解してないと言えばまさに了解してないということになるのかもしれませんが、さらに関根浜港の使い方につきましては、一月六日に岩動大臣が青森を訪問されまして、その際、地元関係者との間で五者会談を持った際にも、関根浜港で出力上昇試験から実験航海さらには廃船に至るまで行うということについての基本的な理解を得ているところでございます。これもまた、漁民の皆さん一人一人の理解を得たということではないということにおいては、先生のおっしゃるところがあるのかもしれません。
　しかし、いずれにいたしましても、その後また具体的な計画につきまして説明をする機会を持ちたいというぐあいに考えておったわけでございますが、「むつ」の研究開発をどうするかという問題も出てまいりましたので、実験継続を前提にしたという形でのお話をするのもいかがかということで現在しておりませんが、今後この実験継続という方向に進んでいけば、関根浜港の使い方について十分地元の方々にも御説明をし、納得をいただいた上で、そういう実験に取りかかっていくということをしてまいりたい、そのように考えておるわけでございます。
○工藤（晃）委員　時間がほぼ参りましたので、最後に私の意見を一つだけ述べておきたいと思うのです。
　これは、先ほどの五者協定をめぐって吉田委員もその点をただされたわけでありますが、私と吉田委員と迫まる方向が恐らく違うかもしれませんけれども、しかし五者協定の前提が、やはりあそこに新定係港をつくってこれこれの実験をするということが前提になっていることは明らかで、これは文書を見てもみんな新定係港という言葉が入っているわけでありますから、もちろん廃船港なんて書いてありませんし、そういうわけなんでありますから、そこのところをちゃんと直視することと、それから菊池市長も強く言われたように崩壊してしまう。港をつくるところに私も行きましたけれども、定置網などのあの浜では一番大事なところが港になるということで、定置網の四つか五つがあそこにあって、ほかの定置網といったらあと二つくらいだろうということを市長も言われておりましたが、私も大体そう伺ってきた。漁民の方がなぜ漁業権を放棄するのかというと、やはり国としてそういうことをやるからということだから仕方がないということになったので、廃船のために港をつくるといったら、まるっきり全体が崩れるというのは当然だと思うわけです。
　ですから、そういう問題も含めまして今後「むつ」問題に対処をしていかなければならない。その場その場の言い逃れとか、そういうことでは済まなくなるということを強く申し上げまして、私の質問を終わります。
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件、特に原子力船「むつ」問題について、来る十二日参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十六分散会
昭和五十九年七月五日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　有馬　元治君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　小沢　辰男君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　理事　平石磨作太郎君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　稲村　利幸君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　斉藤滋与史君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中野　四郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　森下　元晴君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　上西　和郎君　　　　河野　　正君
　　　　　　多賀谷眞稔君　　　　竹村　泰子君
　　　　　　永井　孝信君　　　　森井　忠良君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　森本　晃司君
　　　　　　小渕　正義君　　　　塚田　延充君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　田中美智子君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　渡部　恒三君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　湯川　　宏君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　功典君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　新田　進治君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　水田　　努君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省保険局長　吉村　　仁君
　　　　　　　　厚生省年金局長　吉原　健二君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　朝本　信明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　勇君　　　　　森下　元晴君
　　谷垣　禎一君　　　　　田中　秀征君
　　河野　　正君　　　　　上西　和郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　秀征君　　　　　谷垣　禎一君
　　森下　元晴君　　　　　今井　　勇君
　　上西　和郎君　　　　　河野　　正君
　　　　―――――――――――――
七月三日
　男女雇用平等法案（中野鉄造君外一名提出、参法第四号）（予）
は撤回された。
　　　　―――――――――――――
七月三日
　重度戦傷病者と妻の援護に関する陳情書外一件（第三四二号）
　国民健康保険制度の充実改善に関する陳情書外二件（第三四三号）
　医療保険制度等福祉関係諸施策の改革に関する陳情書外十七件（第三四四号）
　健康保険制度改正反対に関する陳情書外百十七件（第三四五号）
　社会保障制度の改悪反対に関する陳情書外四件（第三四六号）
　国立病院・療養所の存続に関する陳情書外八件（第三四七号）
　年金・医療・雇用保険の改悪反対等に関する陳情書外二件（第三四八号）
　食品添加物の規制に関する陳情書外三件（第三四九号）
　使用済み乾電池の処理対策に関する陳情書外四件（第三五〇号）
　廃棄物の収集輸送施設補助制度確立に関する陳情書（第三五一号）
　国民年金法等の改正に関する陳情書（第三五二号）
　国民健康保険の税収確保対策に関する陳情書（第三五三号）
　国民年金事務費委託金等の交付基準額の適正化に関する陳情書（第三五四号）
　老人保健法による医療費交付金制度の改善に関する陳情書（第三五五号）
　老人保健法による拠出金の算定適正化に関する陳情書（第三五六号）
　痴呆性老人の福祉対策に関する陳情書（第三五七号）
　老人保健法に基づく機能回復訓練中の事故補償制度の確立に関する陳情書（第三五八号）
　はり、きゆう治療費の助成制度化に関する陳情書（第三五九号）
　児童扶養手当制度に関する陳情書外三件（第三六〇号）
　三歳未満児の保育所保母配置基準の改正に関する陳情書（第三六一号）
　原爆被爆者援護法制定促進に関する陳情書（第三六二号）
　男女雇用平等法の制定に関する陳情書外十三件（第三六三号）
　林業労働法の立法制定に関する陳情書外一件（第三六四号）
　労働者の雇用安定に関する陳情書（第三六五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　――――◇―――――
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案審査のため大阪府に派遣いたしました委員からの報告を求めます。愛知和男君。
○愛知委員　私どもは、健康保険法等の一部を改正する法律案の審査に資するため、大阪府に行き、現地において各界の代表者から意見を聴取いたしてまいりましたので、この際、便宜私から御報告申し上げます。
　派遣委員は、団長を務めました私のほか、自見庄三郎君、長野祐也君、永井孝信君、森本晃司君、小渕正義君の一行六名であります。
　なお、浦井洋君が現地参加をされました。
　現地における会議は、昨日午前十時より午後一時二十五分まで、日本生命御堂筋八幡町ビル会議室において開催し、まず私から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序等を含めてあいさつを行った後、住江織物株式会社代表取締役会長秋山良三君、大阪府生活協同組合連合会副会長、北大阪医療生活協同組合理事長大津静夫君、大阪大学社会経済研究所教授筑井甚吉君、仏教大学社会学部教授高屋定国君、香川県善通寺市長平尾勘市君、全日本労働総同盟大阪地方同盟書記長本田精一君の六名の方から、参考意見を聴取いたしました。
　陳述者の意見は、秋山君、筑井君、平尾君よりは賛成、大津君、高屋君、本田君よりは反対の意見が述べられました。
　改正案に対する賛成の三君よりは、本格的な高齢化社会を迎え、国民の租税負担と社会保険負担を合わせた公的負担を現状程度に維持し、活力ある福祉社会を維持するため、医療費の増加を抑える必要があり、改正案は大筋において賛成である。
　改正案の内容については、まず、濃厚過剰診療の排除や薬価の見直しなどの医療費適正化対策を強力に推進していく必要がある。また、本人給付の見直しは、給付と負担の公平だけでなく、医療の効率性の確保からもぜひ必要であり、健康の自己管理の促進や医療費の適正化効果も期待される。定率負担方式でも、高額療養費支給制度の適用があるので家計崩壊のおそれはない。さらに、退職者医療制度の創設は、長年の懸案が解決し、実現を見たもので、賛成である旨の意見がありました。
　なお、将来の医療保険制度の一元化については、医療保険制度の統合一本化ではなく、組合健保のような小集団方式を基本として考えていくべきである旨の意見がありました。
　このほか、国民健康保険制度の適切な運営、退職者医療の将来における財政負担についての歯どめ措置の検討、特定療養費制度の適切、慎重な運用を図るべきである旨の意見がありました。
　改正案に対する反対の三君よりは、今回の改正案は、財政的見地からの改正案であり、また、さきの老人保健法による老人の別枠、分断、格差の状況に乗る改正案であって、反対は当然である。
　特に、本人定率負担の導入は、受診を抑制し、重症患者には大きな影響を与えるものである。高額療養費の適用があるとしても、その仕組みが個人単位のレセプト方式のため、決して軽い負担とは言えない。本人給付の見直しが給付と負担の公平化の観点から実施されるものならば、同時に、健保家族や国保の給付を引き上げる必要がある。
　また、特定療養費制度については、現在の差額徴収の放任になり、反対である。退職者医療制度に国庫負担がないのは問題である旨の意見がありました。
　このほか、本人給付の見直しの前に、薬価基準や出来高払い制の診療報酬の見直し、物と技術を分離した適正な診療報酬体系を確立すべきである。さらに、地域住民に密着した将来の医療保険制度のあり方、制度改革の中長期ビジョンを示すべきである旨の意見がありました。
　以上のような意見が述べられた後、各委員から、現行医療保険制度の評価、医療費負担のあり方、医療保険制度の一元化、保健事業の推進、本人一割負担の導入と受診率及び事務量への影響、国保保険料の格差、レセプト審査の国保を含む全国一本化、地方自治体の反対意見、医療政策の中長期ビジョン等の問題について、質疑が行われた次第であります。
　以上をもって報告を終わりたいと思いますが、この会議の開催につきましては、関係者多数の御協力により、極めて円滑に行うことができた次第であります。
　なお、会議の内容を速記により記録いたしましたので、詳細は会議録によって御承知願いたいと思いますので、会議の記録ができましたならば、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　以上でございます。（拍手）
○有馬委員長　これにて派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま御報告のありました現地における会議の記録が後ほどでき次第、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○有馬委員長　御異議なしと認めます。
　よってさよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○有馬委員長　健康保険法等の一部を改正する法律案につきまして質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池端清一君。
○池端委員　私は、まず最初に渡部厚生大臣に対して、来年度の概算要求の時期が迫っておりますので、いわゆる概算要求枠、シーリングの問題についてお尋ねをしたいと思うのです。
　このシーリングの問題については現在いろいろな議論がなされております。与党内でもいろいろな意見があって、まさに百家争鳴、こういう状況でございますが、政府はこれまでも二年連続してマイナスシーリングという方式をとり続けてまいりました。この結果、社会保障費は集中的な打撃を受けた、集中砲火を浴びてきた、こう言っても言い過ぎではないと思うのです。この健康保険の改正案がまさにその典型だと私は思うのであります。
　我が党は、去る六月二十日に来年度予算要求に向けての基本方針を決定いたしました。そこでは、内需拡大を中心にした経済政策をとるべきである、一律マイナスシーリング方式はやめるべきである等、八つの原則を打ち出したわけでありますが、来年度の概算要求枠、シーリングの問題について厚生大臣はどのような見解をお持ちになっているか、それをまずお聞きしたいと思います。
○渡部国務大臣　池端先生から、社会保障の予算確保のために御心配をちょうだいいたし、大変ありがたいことだと思っております。
　ただ、御承知のように国全体が「増税なき財政再建」という基本的方針を国民的な合意のもとに今進められている中でありますから、これらの厳しい財政条件というものを無視するわけにはまいりませんけれども、しかし、そういう中で、私どもの抱えておる社会保障の予算はいわば国民の生活の基本に関するものであって、金がないからことしはできないから来年に待てというようなわけにいかないものが非常に多いのでありますから、私どもは、来年度も必要なる社会保障のための予算は確保しなければならないという強い決意で臨んでまいりたいと思います。
○池端委員　ということは、いわゆる一律マイナスシーリング方式というものについては、そのようなことを考えておらない、そういう方式については大臣としては反対である、こういう立場であると理解してよろしゅうございますか。
○渡部国務大臣　さきに申し上げましたように、国全体の進むべき方向というのは、やはり「増税なき財政再建」という基本的な路線をこの内閣はとっておるのであります。これは国民的期待でもあると私は思います。そういう厳しい財政状態にあるということを無視するわけにはまいりません。
　しかし、そういう厳しい条件の中で、やはり社会保障の予算というものが、先生御心配いただいておりますように、国民の生活にぎりぎりかかわりのある問題でありますから、必要な予算は確保しなければならないという決意で臨んでまいりたい、こういうことでございます。
○池端委員　重ねてお尋ねしますけれども、社会保障費は人口の急速な高齢化、生活水準の向上等に伴い、毎年必然的に巨額の当然増が生じるという他の施策とは異なった特殊性を持っており、これに対しゼロないしマイナスのシーリングを実施することは不可能であり、あえてこれを強行すれば社会不安や政治不信を招来することは必至である、こういう御意見がありますが、これについては大臣はどのようにお考えですか。