Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（武藤嘉文君）　今、人事局長がお答えをいたしましたのは、あのような不祥事件が起きてから、出向者がどういう形でああいう方向へ行っているか、こういうことも含めて私は調査をしていると思うのでございます。
　今、先生の御指摘の出向者はどうかという実態は、私も事務当局からの数字を持っておりますので、これは私わかっておりますから何だったら私からお答えさせていただきたいと思います。
　ただ、これは今の事件が起きてからじゃなくて、ことしの夏の出向者の実態というのはわかつております。それに基づいて、今実際にそういう不祥事が起きたことと、出向者の実際の行っている数に基づいてそれぞれの役所でも調査をしていただかなきゃなりません。総務庁だけではとても全国の全部を調査するだけの能力もまだございません。これはやっぱりそれぞれ出向者を出している役所の協力を得なければできない問題でございますので、その点だけは御理解いただきたいと思います。
　念のために出向者の数だけは申し上げますと、本省庁から地方公共団体へ出向している者は合計で九百八十人、それから地方団体から本省庁へ、これは出向じゃなくて人事交流でございますが、これが六百七十三人というのが実際の数字でございます。
　その数字だけはつかんでおりますが、今申し上げましたように、不祥事が起きてから、出向者がどういう形でああいう形になっていったのかということを今調査していると思うのでございます。その辺は総務庁だけではなかなかできない問題でございますから、もう少し時間がかかるということを人事局長はお答えをしたと、こういうふうに私は承知をいたしております。
○上山和人君　そんなに時間のかかることでしょうか、長官。今度のあの問題を見ますと、単に各省庁から都道府県にあるいは政令都市にあるいはその他の地方自治体に何名出向しているかという数だけが問題じゃないと思うんです。一体出向年限はどうなのか、あるいは長期にわたって指定席になっているようなポストがあるかないか、そういったことなどを子細に調査をしないと、実態を把握しないと、この問題の改善策、改革の方策は出てこないんじゃないでしょうか。
　そういう調査をするのに、霞が関に各省庁は固まっているわけですよ、大部分は。なぜそんなに時間がかかるんでしょうかね。私は、各省庁はいつだってそういう実態は把握されているんだと思うんです。それを総務課長同士が連絡をとり合って調べるのにそんなに時間がかかるんですか。
　問題は危機感がない。本当の意味の責任感が私は余りにも乏しいように思えて、大変失礼な言い方ですけれども、本当に不満でならないんです。この点については、局長どうですか、率直に取り組みについて反省点はありませんか。
○説明員（菊池光興君）　今、委員からおしかりがございました。私どももできるだけ早期に、今大臣が申し上げましたようなことも含めて、今後の方策の検討に役に立つ実態を把握すべく努力しておるところでございます。
　遅いではないかと、こういうおしかりについては甘受せざるを得ないと、こういうふうに思いますが、そういう実情にあるということと、それから今大臣が申し上げましたのは、いわゆる国家公務員Ⅰ種採用職員、Ⅰ種試験の合格職員についての数字でございますが、地方公共団体との交流ということで国から派遣される人たちというのは、必ずしもⅠ種の人たちだけではなくて、それぞれの専門分野でやっぱりその能力なり経験というものを買われて地方公共団体から派遣要請があって行っているような人たちもございます。
　それから、霞が関だけで把握できるだろうと、こういうようなお話もございますけれども、例えば地方建設局でありますとか、やはり地方地方の管区局あたりでもってやっている人事というようなものもございますし、そういうようなところから今申し上げましたような専門技術職の方々が地方公共団体に行って働いておられるというようなこともございますから、そういうようなところについてまで把握しようということであるとおのずから時間がかかるというところについても御理解を賜りたいというふうに思います。
○上山和人君　この問題をこれ以上追及しても前に進みませんから、これからもう少し鋭く敏速に反応する、そういう各省庁の積極性といいますか姿勢を改革していただきたいとお願いを申し上げておきたいのであります。
　出向者の問題は、これは省庁から地方自治体といいましてもほとんど各県に出向していますね。しかも、各県は、私は地方の鹿児島選挙区選出でございますけれども、鹿児島県の県、市町村の実情はよく見ているつもりでありますけれども、このごろ、鹿児島だけでなくて地方自治体や公共団体が中央省庁にお願いをして中央省庁から副知事を欲しがる、あるいは財政課長を欲しがる、土本部長を欲しがる、そういう傾向が広がっていると思うんです。
　しかも、その構図が、今度は地方に行きますと、地方の市町村は県から市町村に割愛してくださいと、市町村が県の職員を欲しがるんですよ、助役に、そして何々部長に、何々課長に。各省庁から各都道府県中心に、政令都市中心に出向しているような構図が、各県でも県と市町村の関係に生じているわけですよ、広がっている。これは一体何を意味するかということを本当に真剣に考えなくてはいけないんじゃないでしょうか。
　私は、はっきり言って明治以来の中央と地方の上下・主従関係、もうこの構図の中に如実にあらわれていると思うんです。欲しがるものですか一ら、来てくださいと地方がお願いをする。したがって、若い出向者がやっぱり上席に就任をされますね。課長は非常に若い課長。横にいる課長補佐は、それは個人差もありますけれども、しらがの生えたかなり年配の人。係長だって課長よりは随分年配の者という状態になっていて、そして年配の課長補佐が若い課長のかばんを持って歩く。これは象徴的な一つの例にすぎませんけれども、必ずしもかばんを持って歩く人ばかりではありませんが、そういう状態になっていて、やっぱり上下関係、主従関係、もう本当にそういう職場、その状態が県民の目にも地方の人たちの目にもよく見えているわけですね。違和感を持ってみんな見るようになっているわけです。なぜそういうことになっているのかということをもう感じ始めている。今度のような不祥事が相次いで起こりますと、やっぱりこれではいけない。
　大蔵大臣、総務庁長官、知事選挙にいたしましても、知事の候補者が中央の自治省の事務次官から鹿児島は三代続きました。そして、ほかの県でもそういうことがあると思うし、いろんな中央省庁からどうしても呼び寄せて知事にするという傾向もありますよ。そういうことについて疑問をやつと抱くようになりました。目が覚めたといいますか、そんな意識状況に変わりつつあるということは申し上げておきたいと思うんです。恐らく十分御理解なさっていらっしゃると思うんですけれども。
　したがって、今こういう上下・主従関係を改革しないことには第二の埼玉問題、第二の厚生省問題は根を絶つことはできない、いっだってどこでも起こり得る状態にあるんじゃないかと全国民的に思っているんだと私は思いますよ。したがって、どうぞこの問題については総務庁長官の時代に根底からの改革を願いたい。地方への出向について、一定の出向年限なり同一ポストについての年限なり、そういったことを含めた改革の御用意は今はありませんか。どんなふうにこの問題をとらえていらして今後どういうふうに改革なさろうとしているのかをお聞かせいただけませんか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　この間も私もこの問題については御答弁を申し上げたことがあるのでございますが、それはやっぱり特定のポストにずっと同じ省から同じような形で出向していくとこの間の埼玉県みたいなことが起きるのかもしれない。あるいは、まだ国家公務員になって間もない若い人が地方へ行けば、税務署長であるとかあるいは何々課長であるとかいうような形でポストを与えられて、またそれを本人が自覚をすればいいのでございますけれども、つい若いものでございますから、おだてられたりすると、何か今お話しのように中央の役人が偉いんだという錯覚を持つ人間もなきにしもあらず。こういう形で、こういうことは極力避けていくべきではないか。出向した人はもっと汗を流すようなポストで仕事をさせていただくようなことが望ましいのではないか。そうなると、いわゆる公務員としての自覚が出てきて、公僕としての自覚、そして国民全体への奉仕者であるという自覚が出てくるんじゃないか、私はそう思っております。
　　　〔委員長退席、理事吉川芳男君着席〕
　そういう形になるようにしていかなきゃならないし、今お話しのような上下関係とか主従関係とか、これは絶対おかしな話でございまして、やつばり中央も地方も同じレベルでございます。
　そういうことで、今度地方分権推進委員会で、要はできるだけ仕事を中央から地方へ持っていっていただこうということでいろいろ御議論いただいておるわけでございますが、その中でこの間二十日の日に勧告が出てまいりました。これは機関委任事務を原則として廃止するという方向でございます。
　もう一つ、これからいろいろ議論していただいて来年の六月にぜひ勧告をしていただきたいとお願いしているのが、補助金の問題を含めたいわゆる地方と国の税財源の配分の問題。それから、それに応じて地方の行政体制をどう確立していくかという問題。これらの問題も今度の六月ごろまでには勧告をいただきたい。そして、この一次と二次の勧告をあわせて新しい時代の地方と中央の行政の配分をすっきりした形で区分をいたしました体制をぜひっくり上げていきたい、こういうことを私どもは考えております。
　行政改革の一環としてきのう行政改革プログラムを閣議で決定いたしましたけれども、その中にも入っておりますので、ぜひそういう方向で努力をしてまいりたい、こう考えております。
○上山和人君　長官の積極的な前向きな御答弁、それが一日も早く具体化されるように御期待申し上げております。
　やっぱり出向者は自然に、今まで周囲が今長官が言われたような状況なものですから、ついつい錯覚をするんじゃないかと思んですけれども、上下・主従関係は利権構造化しやすい要因を持っているように思えてならないんですよ。
　埼玉は二十五年十一代にわたって高齢者福祉課長のポストが指定席になっていた。そこから問題が生じた。山形では、障害福祉課長が市町村長に対して仲介を行っていた疑いが持たれています。だから、所管する課の問題だけではなくて、中央から出向しているばかりに、周りも悪いと思うんですよ、長い間のこれは今の行政のシステムですからね。余りにも期待といいますか、中央からの出向者に対する思い入れが間違ってもいるし、過大にもなり過ぎる。
　したがって、一例ですけれども、例えば山形で障害福祉課長が市町村長に対して仲介を行った疑惑を持たれるように、利権構造化しやすい。だからああいう問題が起こるし、どこの地方自治体だって第二、第三のこういう問題が起こらない保証は全くないと思うんです、今の状態が続く限りは。ぜひ局長も、一日も早く実態を把握されて具体的に改革案というんですか、改革の方策を一日も早くお示しいただくように強くお願いを申し上げたいと思うのでございます。
　また、ちなみに長官から御丁寧に把握なさっている出向者の数の御報告がございましたけれども、民間が既に調査結果を発表しているわけです。日経産業消費研究所の調査結果は、都道府県と政令指定都市への出向者の数だけですけれども、しかも課長級以上の出向者だけに限って調査結果を発表しておりますから長官が今言われた人数よりも少ないんですけれども、そういう民間の調査結果すら早くから出ているんです。
　例えば平成八年度、課長級以上で都道府県、政令都市への出向者は、都道府県に五百五十二人、政令都市に六十人、合わせて六百十二人。建設省が百八十二、自治省百四十九、農水七十七、厚生七十一、この四省で出向者の七八％を占めている、そういう結果も発表されているわけでありますから本当に一日も早く正確に、人数だけでなくて内容の実態把握もしていただいて私たちにもお知らせいただきたいし、国民の前にもその調査結果を明らかにされるべきだと思うし、それに基づいて本当に根底から改革する改革案をお出しくださるように長官に特にお願いを申し上げて、次の人事院への質問に移ります。
　いわゆる天下りの問題でありますけれども、なぜ中央省庁から関連企業に再就職を、中央省庁を定年に達しないのに早く退職して関連企業に行くいわゆる天下りというシステムがなぜ生まれたんでしょうか。なぜこういう天下りというシステムができたんでしょうか。人事院総裁、どのように把握なさっていらっしゃるでしょうか。
○説明員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　もう委員既に御承知のとおりでございますが、営利企業への就職の制限制度というのは、退職をいたしました公務員が、言うなれば一般の人になったわけでございますが、憲法に規定されております職業選択の自由ということと勤労の権利ということがあるわけでございまして、それとまた、退職前には公務員であったわけでございますから、公務の公正な執行の確保、これをいかに調和させるかということを図る一つの制度でございます。
　公務をめぐります環境の変化、特に最近いろいろ各方面から公務に関する論議、それからまた一つは、職員の就職意識がいろいろ変化をいたしてきておりまして、こういう問題を踏まえまして現行の承認基準等につきましては所要の見直しが必要であるというふうに我々も判断をいたしておるところでございます。
○上山和人君　いや、本当にそういう理由で今の天下りのシステムができたんでしょうか。私たちはそうは思えないんですよ。そこに何らかの利点がある、はっきり申し上げて。受け入れようとする、これもやっぱり来ていただきたい、お願いしたいと欲しがるその理由があると思うんですね。あるいはこちらから国家公務員を退職して民間の企業に就職していくだけの何かがある。そこからこういう問題はやっぱり生まれたんじゃないでしょうか。
　もう時間がありませんから私の方から申し上げますけれども、これはもう固有名詞は申し上げません。営利企業じゃありません、天下りは必ずしも営利企業だけが問題だということに限らないということをこの例は示しているんですけれども、ある業者の団体がございますね、業者が一緒になってそれぞれいろんな研究をしたり改革の話し合いをしたりする。協会という名前が多いですけれども、そういう協会などがございます。
　そういう協会の中心的なポストに長年ある省から就職された人がいますよ。非常に長期にわたって中心的なポストを占めていらっしゃる。その人が事務局長ですよ。だから、協会の皆さんは今こういう法律をこんなふうに改正してほしいという話し合いの結果、いろいろ研究をしたりした結果、そういうことになる場合だってありますよね。事務局長ですから、ぜひこの法律の改正にひとつ御尽力いただきたいと、会長以下お願いをする。
　その事務局長が何と言ったかというと、一つ法律を改正するのに億単位の金がかかるんですよと言っているんです。わからないんですね。法律を改正するのに金が要りますか。法律一つ改正するのに億単位の金がかかるんですよ、どうしてそういうことがわからないんですかと。その言葉が何を意味しているかを私たちは考えたいんです。
　やっぱり役人を接待したり、あるいは政治家に政治献金もしなくちゃならないといったようなことがずっと行われてきているんじゃないでしょうか。法律改正についても、そういう役所とのパイプあるいは政治家との便宜的な関係、そういうものがあって企業にも大変有益である。あるいは公務員を退職して民間の企業に就職していけば優遇されるという処遇の違いもあると思う。それは今の公務員の処遇がこのままでいいかどうかという問題を検討する問題ともまたかかわってくると思いますけれども、やっぱりそういう利害関係が顕著にあると、天下りの問題には。
　今、営利企業でない協会の中心的なポストに、具体的にはもう申し上げませんけれども、ある省から行っている人がそんなふうな対応をしてみんなを指導している。何十年かかっても一つの法律だって改正できないと嘆いているわけですよ。
　私たちは天下りの問題というのはそういうふうな問題としてとらえるものですから、人事院は何とかしてこの天下りのこれを、今の状態から少しでもそういう弊害が起きないようにどう改善をするかということについて、随分具体的に御努力なさっていることはよくわかっておりますけれども、人事院総裁どうなんですか。私が申し上げるようなことは当たっておりませんか。どのようにそれを改革なさろうとしているのか、御報告いだだきたいと思います。
○説明員（弥富啓之助君）　御案内のとおり、ただいまの法律制度では国家公務員法百三条の二項によりまして営利企業、これは商法上の営利企業でございますが、それにつくのに制限があるということでございます。
　　　〔理事吉川芳男君退席、委員長着席〕
　ただいま業界団体、あるいはいろいろなことがあるということをお聞きしたわけでございますが、とりあえず我々といたしましては、先ほど申し上げましたとおりに、現行の承認基準、これについて所要の見直しをすると。見直しに当たりましては審査の範囲とか、あるいは職責に応じて上の人は厳しくするとか、あるいは逆に職業意識の変化がありますから若いうちにやめていくという場合、あるいは業界団体に監督とかそういう権限が余りない例えば研究公務員、こういう人たちにはまた一方で弾力的取り扱いをしたらどうかというようないろいろな検討を鋭意進めておりまして、できるだけ早く一定の結論を得たい、得て御報告を申し上げたいと、かように考えておる次第でございます。
○上山和人君　まずは現行のこの就職制限について、今も少し触れられたと思うんですけれども、国家公務員法百三条の規定がございます。二年間という制限がございますね。これはそれなりの対策だと思いますけれども、私どもが把握している、そして天下りの問題が問題にされている理由というのは、私は端的に一つの例で申し上げましたけれども、まさにそういう問題として、天下りの問題に国民が今疑問を持ち、そしてこれは改革すべきだという意識に変化しつつあるわけです。
　だから、私たちは、もう天下りは単なる制限でなくて、一定の制限規定を設けるのでは足りないんじゃないか、全面的に禁止してもいいんじゃないか。憲法上のあるいは就職の自由、権利、いろいろ人権の問題としてもありますけれども、そういうことに抵触しないように工夫しながら、天下りの全面的な禁止が実質実現できるような改善の方策は、人事院総裁、全くないとお考えですか。
○説明員（弥富啓之助君）　先ほども申し上げましたとおりに、これは退職公務員でございます。これは、公務員になっておりましたんですが、退職いたしますと一般の人になるわけでございまして、その人たちの就職を全部禁止いたしまして制限をしてしまうということ、これは憲法上から問題があるのではなかろうかと、これはもう制度発足のときからいろいろ御議論があったように私も承っております。
　ただ、二年間とかあるいは五年間というふうな年限が今決められておりますけれども、これについてはまた国会の方面におきましてもいろいろ御議論があったことは十分承知をいたしておるところでございますが、また諸外国の例を我々も検討いたしましたが、公務員であったということで全面的に禁止するというふうなことは、なかなかこれは難しい問題があるのではないかと、そういうふうに考えておる次第でございます。
○上山和人君　時間がなくなるんですけれども、総裁は、公務員を退職していくんだから、再就職をするんだから、人権の問題、権利の問題、あるいは就職の自由の問題等に抵触する、非常に難しいとおっしゃる。それは、そういう面は否定しませんけれども。
　私も去年の八月からことしの一月まで建設省にお世話になっておりました、五カ月でしたけれども。その間、人事課長が人事案件をあらかじめいろいろ報告をします。非常に若い年齢で退職をすることに初めて気づいたんです。これは退職を余儀なくされて退職するんじゃなくて、まさに民間企業に行くための、再就職するための計画的な退職なんです。
　そして、岡光前事務次官はたしか五十七歳ではなかったですかね。五十七歳以上は、事務次官以上の年齢の役人の皆さんはおいでにならないという慣行になっているんでしょう。例えば岡光さんが五十七歳、それ以上の役人はいないというようなシステムがなぜできているんですか。これはもう極めて不自然でならないし、本当に利権につながるような、利害関係をもとにして天下りが望まれたり進んで行きたがったりするような実態になってきたんじゃないでしょうか、長い間に。
　私たちはそういう点を非常に深刻に、極めて行政の根幹にかかわる問題だと思うがゆえに、天下りは全面的に禁止することはできないものだろうか。二年制限することが許されるのであれば、それは二年だ五年だという部分的な制限が可能であるのなら、何らかの方法で人事院が組織を挙げて工夫、検討されるなら、実質全面的に、もう退職して民間企業に就職しないで六十まで、やがて年金支給開始年齢が六十五になるときには雇用システムとして公務員はみんな国家公務員、地方公務員問わず六十五に実質定年が保障されるような雇用システムに変えていく。
　そういうこととあわせて、私は、憲法上のいろんな権利の問題などあるんだと思いますけれども、何とかして地方自治体への出向の問題、それから天下りの問題はもっと総務庁と人事院が本当に抜本的な改革に向けて御努力をいただかなければ行政への信頼を回復することはできないんじゃないかと思います。人事院の御努力にもいろいろ敬意を表したいこともあります。でも、どうかひとつ、これからはさらに積極的に、総裁を先頭にして今申し上げた問題に大胆な改革のメスを入れてくださるようにお願い申し上げます。
　時間が来ておりますから、最後に、やっぱり今度の一連の不祥事は政官業の構造的な不祥事だと私たちは理解をしております。きのうの岡光前事務次官の起訴に関して署名入りの毎日新聞の記事が出ておりますけれども、「いま必要なのは官僚に倫理を説くことではなく、政治の側が強烈な問題意識の下に官僚をチェック、コントロールすることである。政治家も「政治とカネの関係」を見直すことは言うまでもない。」。
　もうどなたがと申し上げませんけれども、政治家で企業から政治献金を受けていらっしゃる方はたくさんある。私たち社会民主党は、企業、団体からの献金を即時全面禁止することを提唱しているわけでありますけれども、そういう状態にならないと、本当に今国民が求めている政治、行政への課題を解決することはできないんじゃないか。
　したがって、何よりも二十一世紀に向かう私たちが責任を持つべき課題というのは、政治と行政に信頼を取り戻すことだと思う。そのためにぜひ申し上げましたようなことについて総務庁長官、そして人事院総裁、せっかく御同席の大蔵大臣、格段の御努力をお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　本当に失礼しました。ありがとうございました。
○筆坂秀世君　まず、小泉厚生大臣にお伺いします。
　大臣、予算委員会での私の質問に対して、日本病院寝具協会の会長を務めたのが九二年の五月二十六日から同年の十二月十一日までだというふうに答弁されました。しかし、私が調べた資料とはこれは明白に食い違っています。昨年、寝具協会は三十年を迎えまして、三十年史を発行しておりますけれども、それによりますと、平成四年五月二十六日から至る現在、つまり昨年までやっておると。この間一度も退任したということは書かれておりません。あるいは、ことしの七月一日号の機関誌「病院寝具」でも、「役員等名簿」というのがありまして、一番上に会長として小泉さんの名前がはっきり書かれておる。
　先般、衆議院の委員会で松本善明議員の質問に対して、小泉事務所と病院寝具協会の事務局とで突き合わせたところ大臣の答弁が正しいんだということをおっしゃいましたけれども、同時に、会長と言われれば、はいと言ってあいさつするんだということをおっしゃいました。
　この三十年史あるいは機関誌を見ると、結局この病院寝具協会が大問題になった、そのために後でつじつま合わせの任期合わせをやったというふうに私は見ざるを得ないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、この前の予算委員会でもお答えしたと思いますけれども、会長とはいっても名誉的な会長だしどっちでもいいと思っているんです。しかし、厚生省の公益法人の要覧を調べてみますと、実際の権限を持っているのは理事じゃなきゃ役員と認めていない。私は理事でもないということだったものですから、厚生省の所管の法人には会長の名前もない。事務所に調べさせたら何か行き違いがあったようだ。しかし、私どっちでもいいと思います、会長でも会長でなかろうが。私、関与していないんですから。
　で、問題がある、会長という名前が変な誤解を受けちゃいけないというのだったらば、それははっきりさせた方がいいだろうということになっていると思うのであります。一時期、確かに会長になったことはあります。いつからいつまでというのははっきり調べればわかると思いますが、それは私はどちらでもいいことだと思っております。
○筆坂秀世君　どっちでもいいことだというふうにおっしゃいましたけれども、私はそれは済まないと思う。この前も指摘したけれども、日本病院寝具協会の定款には、会長の権限というのは明確に書かれていて、この前厚生省も読み上げましたでしょう。しかも、何もやってこなかったということでは済まないんです。
　病院寝具協会の会員でなかったために病院との取引を不当に制限された、こういう業者はたくさんおります、寝具業者で。そのうちの一人に、北九州市にあるエルゼという会社があります。我々会ってきました、ここの平田会長に。この平田好正会長は、いかに日本病院寝具協会の新規参入の妨害がひどいかということを資料まで添えて大臣の事務所あてに、小泉会長ということで何とかしてくださいという手紙が数度にわたって届いているはずです。そのうちの現在も保管しておられた二通、平成五年一月七日付と四月十二日付、これはコピーですけれども、ここにも資料を添えて会長の小泉さんに何とかしてください、こんなひどい妨害が許されるのかといういわば切々たる訴えが出されていた。
　つまり、あなたはこのとき会長ですよ。厚生大臣の経験者でもある、政治献金も当時受け取っておられた、この時期は。そのときに病院寝具協会の横暴を何とかしてくれという訴えをあなたは聞かれて、これを全く援護しなかった、ほうり捨てたと、こういう態度でもとったんですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　確かにそういうお手紙を読んだ記憶はあります。そこで何とか改善した方がいいんじゃないかと言った覚えもあります。
○筆坂秀世君　そうしますと、これまでの答弁と違いますよ。大臣は、これまでそういう独占禁止法に違反するような行為をこの業界がやっていたということはこれは知らなかったと、業務運営にも全くタッチしていないからだというふうにおっしゃってきたんです。ところが御存じだったじゃないですか、ちゃんと手紙を見て。手紙を見てちゃんと御存じだった。
○国務大臣（小泉純一郎君）　委員長。
○筆坂秀世君　ちょっと待ちなさい、これから聞くんだから。
　つまり、あなた知らないでは済まないという立場にあったんですよ。しかも、この病院寝具協会の独占禁止法違反によって病院寝具協会の会員が納めている病院寝具というのはどんなものだったか。これは公正取引委員会の担当官の方が「公正取引」という雑誌に書かれていますよ。どういうふうに書かれているかといいますと、「本業界では、競争が十分に行われなかったため、寝具類の洗濯交換の回数が少なく、患者が不衛生の状態に置かれているとか、耐用年数を超えた寝具類が使用され続けているといった苦情が聞かれた。」と、これ調査をした担当官が書いているんです。
　つまり、独占禁止法違反で新規業者の参入を妨害したというだけじゃない、この協会は、偉そうに業務代行保証だ、病院の寝具は大事だといって独占的にやって、何かといえば不衛生な寝具を納めた、洗濯回数が少なかった、こういう苦情も聞かれたというんですよ。
　あなたは会長として運営に関係していなかったというふうに言い張りますけれども、私はそれで済まない。厚生大臣まで経験した、そして国会議員が会長まで務めて、そしてこの団体がこんないわば反社会的行為をやっておるというのであれば直ちに改善を命じると。ところが、実際にはそこから政治献金をもらっていた、こういう関係でしょう。私は責任重大だと思いますよ。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私も大体アバウトなものですから、具体的な業務はわかっておりません。しかし、そういう批判があったから、批判のないように改善を講じたらどうかという程度でありました。
○筆坂秀世君　私は非常に無責任だと思うんです。
　ところで、あなたの政務秘書官で飯島さんという方がいらっしゃいます。十二月三日にこの飯島政務秘書官が病院寝具協会の役員を厚生省に呼んで、役員の体制の見直しであるとかあるいは運営の改善であるとか、解散も含めて、もう病院寝具協会解散ということも含めて非常に強い要請を行われたということが報道でありました。
　私、厚生省を呼んで伺いました、この事実関係はどうだったんだと。そうしますと、この強い要請がききまして、翌四日には常任理事以上の役員は全員退任しております。ただ、だれも後のなり手がいなくて、今こんな問題ですから空席のままになっているそうです。
　監督官庁である厚生省のしかるべき、例えば所管の局であるとか課であるとかが、あなた方まずいよというので要請するならまだわかります。何で政務秘書官がやったんだと。これは異例なことだと思うんです。政務秘書官が公益法人の役員を呼びつけて、そして運営改善させる、役員を一新させる、そんな例は余り聞いたことがないです。
　何でそんなことやったんだと言いましたら、これは厚生省の説明ですよ、三つ理由を挙げました。
　一つは、大臣がこれまでこの協会の政治連盟から政治献金をいただいてきた、そういう関係にあった。会長なんかどうでもいいとおっしゃいますけれども、元会長であった。現職の厚生大臣でもある。この三つがこういういわば異例の要請を行つた理由だというふうに私は説明を受けましたが、間違いございませんか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　そうだと思います。いろいろ批判がある、批判を謙虚に受けとめて改善すべきところは改善した方がいいんじゃないかという意向を受けて秘書官が話したんだと思います。これからも批判を受けることのないような公正な活動をしたいというような助言というか、話をしたということは聞いております。
○筆坂秀世君　要するに、この事件が表ざたになって大問題になる、そこでやっと改善に手をつけた。政務秘書官が呼べば、それで直ちに改善、改善というか役員の一新もされたということなんですから。
　そういたしますと、大臣が会長だった当時、例えばエルゼの平田会長から訴えがあった、そのときに直ちに手をつけておられれば、言ってみたら、公正取引委員会が調査に入る以前にも独占禁止法違反、こういう行為をやめさせる、あるいは具体的には業務代行保証制度が悪用されているんじゃないかというふうなことであるとか、あるいは役員の一新であるとか、こういうことができたはずなんですよ。しかし、そのときにはやられなかった。独占禁止法違反で公取が勧告をしても、役員体制は基本的に何も変わっていない。独占状態も何も変わっていない。
　つまり、私は、少なくとも大臣は結果としてこういう暴走を見逃してきたという政治責任は当然あるというふうに言わざるを得ないと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　それは国会で、こういう不祥事が起こって議論の的になる。受けとめ方が違うと思います。受けとめ方は確かに違ったと思います。深刻の度合いが違ったと思います。その深刻さを重く受けとめて、恐らく協会の方もそうなんでしょう、今まで改善した方がいいんだということについても受けとめ方に違いがあったと。これだけ国民的な議論を呼んで、やはり姿勢を正していこうかなということを真摯に私は受けとめてくれたんじゃないかなと思っております。
○筆坂秀世君　私は、そういう態度が結局協会の暴走を許してきたと。
　例えば、これは厚生省の責任も重大だと思うんです。厚生省に聞きますけれども、ワタキューあるいは病院寝具協会、独占禁止法違反で勧告、そして警告、これを受けています。それに対して指名停止の処分を行ったと思いますけれども、何カ月の指名停止をやりましたか。
○説明員（小林秀資君）　お答えいたします。
　平成五年十二月に公正取引委員会から勧告を受けまして、そして寝具の賃貸し業社十五社に対しまして平成六年一月十八日より一カ月、それから複数県にわたるところについては二カ月の指名停止の処置を講じたところであります。
○筆坂秀世君　福岡県、佐賀県、長崎県、岡山県、ワタキューはこの四県で勧告を受けて、そして指名停止処分を受けている。たった二カ月ですよ。実害はあったんですか、ワタキューに、指名停止処分で。
○説明員（小林秀資君）　指名停止を受けますと、その期間は新しく入札に応札ということができません。そういう意味から、国立病院の分についてはもう契約が成り立っていまして、実際に患者さんのケアのために非常に困りますので、その約束のことは履行されますけれども、その業者にとっては、その間は指名に入札はできないということで、それなりの処分を受けた形の効果はあると思っています。
○筆坂秀世君　実害なんかあるわけないんですよ。一月十八日から二カ月でしょう、三月十七日までですよ。契約は四月からするんだから。だから、国立病院・国立療養所の指名停止処分を受けてワタキューはもう納められなくなった、こんなケース一つもないんですよ。
　最高九カ月できるでしょう、最高九カ月の停止。あなた方の内規なのか何だか知りません、いただいた資料を見ると最高は九カ月までできるんですよ。九カ月と言わなくたって、三カ月、四カ月やれば本当におきゅうを据えるということになる。二カ月じゃ全くおきゅうを据えたことにならないしかも、複数県にまたがる場合には一カ月じゃなくてもっとできるとなっているんだから。ワタキューの場合は四県ですよ、勧告だけで。そのほかに警告受けているのが二つある。最悪のケースですよ。何でそれをわずか二カ月にしたのか。これじゃワタキュー痛くもかゆくもない。
　その結果どうなっているかといいますと、例えば佐賀県を例にとりますと、佐賀県でも指名停止処分を受けている。しかし、ワタキューは佐賀県にある国立病院・国立療養所の寝具はすべて独占状態、ずっと続いている。厚生省がいかにこの日本病院寝具協会、ここを優遇していたかということは、この経緯を見ても結果を見ても明らかだと思う。
　その結果どうなっているか。全国的に見ても日本病院寝具協会役員業者とワタキューの独占というのは目に余るものがあります。全国に国立病院・国立療養所二百二十六カ所ありますね。このうち日本病院寝具協会の役員企業あるいはワタキュー、それぞれどのぐらいのシェアを占めていますか。
○説明員（小林秀資君）　国立病院、全部で二百二十六施設ありますが、このうちワタキューセイモアの委託率が六十七カ所、二九・六％であります。ただ、民間の調べによりますと、この寝具関係の業界の中でシェアの第一位がワタキューセイモアでございまして、この民間の調べではワタキューセイモアが全体でも約三〇％のシェアを持っているということでございますから、そういう意味では、国立病院の二九・六％というのは、何も国立病院が特にワタキューと契約が多いということには当たらないのではないかなと、このように思っています。
○筆坂秀世君　それは全くごまかしです。要するに、日本病院寝具協会が業務代行保証制度を悪用して、そして独占をやってきたと。何も国立病院に対してだけじゃないでしょう。民間病院に納めるときだって業務代行保証制度はあるわけでしょう。あなたの答弁は、国立病院が特別多いわけじゃございませんというんじゃないんですよ。実は民間も多いんですということを言っているだけの話です。そうでしょう。
　じゃ、理事企業あるいは元理事企業も含めて、どれぐらいのシェアになっていますか。
○説明員（小林秀資君）　このリネンサプライ関係の業者が全部で幾つあるかというのは、正確な数字は把握いたしておりません。
　ただ、民間の調べですと、大体全部で百八十ないし百九十ぐらいの業者があって、そのうち日本病院寝具協会に入っているのは約百六十ぐらいだろうという記事がございまして、まあそんなところなのかなと、こんなふうに思っているところであります。
○筆坂秀世君　大体そんなところです。百六十六施設、国立病院でいいますと、七割を超えるところが病院寝具協会の理事か元理事になっているんです。つまり、圧倒的に国立病院の仕事がこの仕組みによって、そして寝具協会の役員のところへ行っている。何でこんなことになるのか。私は政治家の責任もまた重大だと思いますよ。
　同時に、天下りですよ。例えばワタキューセイモアに対しては、国立療養所秋田病院事務長、国立習志野病院事務部長、国立金沢病院事務部長、この三人が天下っているんです。これ厚生省からもらった資料だから間違いない。事務部長あるいは事務長というのは契約を直接担当する人ですよ。こういう人が天下っている。
　あるいは日本病院寝具協会の方へはどうかというと、元関東信越地方医務局次長、国立医療センター事務部長、厚生省医務局長、関東信越地方医務局次長、こういう方々が専務理事あるいは理事として天下りをされている。これは間違いないですよね。
○説明員（小林秀資君）　寝具協会の方はちょっとわかりませんけれども、ワタキューセイモアに再就職しているのは平成八年十二月十九日現在で三名であることは間違いありません。そのうち一名は既にみずから退職をいたしております。
○筆坂秀世君　大臣、やはり特定の公益法人であるとかあるいは特定の企業であるとか、しかもそこには業務代行保証制度といういわば役所にかわってある権限を与えている、そういうところへ厚生省からその重要な部署に天下っていくというふうな体制があるから、先ほども指摘があったけれども、結局、政と官とそして業、こういう癒着関係ができ上がって、今日の事態を引き起こしている。私はここに本当にメスを入れる必要があると思うんですけれども、最後に大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　天下り問題については、公務員制度あるいは定年制全体の観点から議論を深めて、正すべき点は正したらいいんじゃないかなと思っております。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　最初に、質疑通告はしなかったんですが、冒頭三塚大蔵大臣の方から、平成四年度、五年度にこの参議院の決算委員会及び本会議でも当然議決したわけですが、警告決議について講じた措置の概要のお話がありましたが、私はちょっと不本意なものですから、このことをちょっと申し上げたいと思います。
　第一点の行財政改革のことにつきましては、きょうの新聞各紙社説で、なっていないということが出ておりますが、このことは、ここは決算委員会ですから予算委員会等でやっていただくことにいたします。
　第二点目なんですが、警告決議の中では、明らかに約二千億円の国費が投入されて、これは非常にむだだったんだと。もともと中途半端なんですね、あのＡＴＲという新型転換炉というものが。こういうものをだらだらとやって、業界から言われて中止したというところに問題があるという指摘だったと思いますが、その点では、この二番の措置の概要ということについて、やっぱりその財政の効率化とか効果とか、そういう点の視点が欠けたものだというふうに私は考えざるを得ません。
　それから、三番目の国民健康保険の財政調整交付金の不適正受給ですが、これも極めて緊張感を欠いた措置だと思うんですね。強く指導を行ったところでありますと言っていますけれども、平成六年度は減りましたね。減りましたけれども、平成七年度、つい最近概要が発表されましたけれども、また三億に近い不適正な交付が行われている。この警告決議の中では累積で百五億と言っていますが、それがついに百二十億を超えているんですね、平成七年度。そうすると、強く指導を行ったところでありますということで済まされる問題ではないというふうに思います。
　この問題については、もう厚生省の方もよくおわかりでしょうけれども、こういう不適正な受給をいろいろ偽って調定をしてやるところというのは大体はわかっているんですよ。これまで昭和六十三年度以来四十市町村。その四十市町村のうちの三五％は大阪府を中心とする近畿ですよ。医療費の高いところが大体この国保の医療費の不適正受給を受けているという、この辺をきちっと踏まえてちゃんとやらないと、またこれはイタチごっこみたいでどんどんふえていくと思うんです。ですから、そういうことについては、私としては本日お伺いした講じた措置ということについては極めて不満であるということをまず申し上げておきたいと思います。
　委員長にこれは一つ御提案申し上げたいんですが、この警告決議は本会議で議決をするわけですね。この措置を委員会だけで聞いて、しかも当日お聞きしてさらっと済ませていいものだろうかどうだろうか。もうちょっとやっぱり重いものではないだろうかと思いますので、今後、この講じた措置をどこでお聞きしてどういう取り扱いをするか、質疑等を行うのかどうか、また委員長の方でお取り計らいを願いたいというふうに思います。
　以上のことにつきましては、私の方も質疑通告をしておりませんでしたし、ちょっと御指摘を申し上げて、質疑に移らせていただきたいと思います。
　まず第一は、特養の例の丸投げ事件、今回のことについて建築費、単価等の問題ですが、きょうトップバッターの松谷委員から大変詳細な、含蓄のあるいろいろなおもしろい事実もわかった御質疑がございまして、私も大変感心いたしたわけでありますけれども、まず事実関係を幾つか、これは新聞にいろんなことが報道されておりますが、やっぱりきちっとしたこういう委員会の場で議事録にもとどめるという形で、厚生省の調査結果などもお伺いしたいと思います。
　まず第一は、この彩福祉グループが埼玉県内五カ所、それから山形県内二カ所の特養で、いわゆるジェイ・ダブリュー・エムを通じて丸投げによって二十五億九千二百万円の差額利益を得ていたということ、こういうふうに確認してよろしいかどうか。そしてまた、そのうちで、けさも松谷委員がお取り上げになりました吹上苑及び川里苑の建設に際しては設計費を三倍余りに水増ししていたということ、そしてこの設計費については、厚生省の補助基準を見ますと本体建築というのはありますが、設計費というのは補助項目にないんですね。私は、この本体建築の中に設計費は含まれているというふうに理解しているんですが、それでいいのかどうかということについて、まず厚生省の方からお答えいただきたいと思います。
○説明員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　まず、いわゆる丸投げによって七施設で二十五億九千二百万円の利ざやを稼いだのではないかという点の事実関係の御確認でございます。そのとおりでございます。それ以外にあと一施設、いわゆる丸投げではございませんけれども、契約額が本当かどうかというところについて疑念を持たれておる。そこでさやといいますか差額を稼いだのではないかと思われるものがございます。そういうものを含めました数字で申し上げますと、八施設、二十六億九千八百万円ということになります。
　また、御指摘の設計費にかかわるところでございますけれども、吹上苑とそれから川里苑につきましては、埼玉県の調査したところによりますというと、吹上苑の設計費として県に報告された契約額が三千五百二十万円であるのに対しまして、業者から聴取した実際の契約額は九百十万円。また川里苑につきましても、設計費として県に報告された額が四千二百八十万円であるのに対しまして、業者から聴取をしたら千二百九十八万円であったということで、その間に差があったと。調査の事実としてはそのようなことで私どもの方も県から報告を受けております。
　そして、その設計費というのは、先ほど先生仰せのとおり、私どもの方の国庫補助の中ではいわゆる補助単価なりなんなりの中に入れて計算した額になってございます。
○今井澄君　今、ジェイ・ダブリュー・エムを経由するいわゆる丸投げではない北本苑のお話もありましたが、ここでは工事契約書を偽造して実際の受注額より一億六百万水増しして申請していたということが確認されたと思います。
　次に、補助金の実際の交付ですけれども、この補助金の交付の決定が行われた後、実際に事業が行われて、その事業が実施されたという確認の上で工事の補助金が出されるんだというふうに思いますけれども、特別養護老人ホームの場合には一体年間何回に分けて工事実績を報告させて補助金を交付するのか。それで、その途中でいろいろあると思いますが、二カ年、三カ年の事業については最終的にそういう補助額の増減があるのかどうかということをお聞きしたいんです。
　と申しますのは、これは新聞記事によりますけれども、山形県大江町の「らふらんす・大江」については、ことし三月十八日に工事契約が行われた直後の三月二十八日に工事が一〇％近く進んだという出来高内訳書が提出されて、それをそのまま受け取って、一〇％分の補助金、国、県合わせて一億三千七百万円が交付されているということなわけでありますけれども、三月のこのころというと、まだ山形県では雪が深くて、一〇％の工事というのは進んでいないんですよ。現場も見ないでやったのかどうか、そのことをお聞きしたい。
　もう一つは、平成八年度分、上尾市の「あけぼの」、それから川里苑、上福岡苑、鷲宮苑ですか、それから山形県の方ではリバーサイド成安、「らふらんす・大江」等、相当の額の補助金の交付の決定が既にされているわけですが、これは一部分でも既に交付されたのか、あるいは今後交付する予定があるのか、この辺をお聞きしたいと思います。
○説明員（羽毛田信吾君）　幾点かのお尋ねがございましたが、まず補助金の交付の手順につきましてのお尋ねでございますけれども、特別養護老人ホームの国庫補助金につきましては、まず協議をしていただいて、それについて……
○今井澄君　交付の回数だけでいいです。
○説明員（羽毛田信吾君）　補助金の交付は年度ごとに一回やっております。そして、その交付の決定を行った後に年度ごとに事業実績報告によりまして確定しまして、その確定額が交付決定額より少ないというような場合にはその分は実際の支払い額を減額される、つまりその分は返還をしていただくという形になっておりまして、過去にもそういう形で返還を求めた例はございます。
　それから、具体的な山形県大江町の「らふらんす・大江」についてのお尋ねでございましたけれども、これにつきましては、厚生省におきまして特別養護老人ホームについては平成八年三月二十二日に実は補助金の交付を行っております。それで、今、先生のお話のございましたいわゆる工事の出来高内訳書との関係でございますけれども、私ども報告を受けておりますところでは、これは山形県が平成八年三月二十八日に現地におきまして竣工検査をやりまして、いわゆる出来高検査をやって、法人から提出された実績報告書あるいは工事出来高内訳書等で確認して、工事の進捗率を一〇％ということにして厚生省に交付決定どおりの実績報告が出てきたというふうに県からは報告を受けておるところでございます。
　それから、平成八年度につきまして、現在、「あけぼの」、あるいは川里苑、上福岡苑、鷲宮苑、リバーサイド成安、「らふらんす・大江」等についての補助が差しかけになっておりまして、内示をしたままになっておるわけでありますけれども、現在のところはまだ交付決定には至っておりません。それで、今後どうするかにつきましては、今回のこういった不適切な法人運営、それから設置認可についてのいろいろな問題というものが含まれているというところからしまして、今後の法人の体制をいかにきちっと立て直すかということを見きわめた上で、そこで県とも十分協議を申し上げ、今後適切に対応していきたいということで、今とりあえず交付は差し控えておるところでございます。
　以上でございます。
○今井澄君　ところで、午前中の松谷委員の質問の中で、特に二つ吹上苑と川里苑を挙げて、実際に下請で行われた工事額を補助金が上回っている、こんなばかな話があるかというお話で、全くそんなばかな話があるのかということで私も我が耳を疑ったわけであります。
　というのは、私は自治体病院に勤務しておりましたし、身近で特養の建設も見ておりました。また、保育園の建設等も自分のいるところで見ておりまして、市町村、自治体の関係者、市町村長たちの嘆きあるいは私たちの嘆きは、厚生省が補助金を出す際の補助単価が低過ぎる、それからこういうものをつくった場合に補助金を出すという基準面積が少な過ぎると。本当に患者さんのために、収容者のためによかれと思ってつくるとどうしても面積はオーバーするし、入札にかけてみても単価はそれじゃおさまらないということで、国が二分の一補助を出すというけれども実態は四分の一ぐらいの補助だと。
　例えば私の地元の自治体でも、これは平成四年度ですが、特養をつくりましたところ、厚生省の基準の一人当たり面積の約三九％オーバー、そして入札をした落札価格の平米単価がやっぱり四割近くなんです。そうしますと、実際の事業費は厚生省が補助基準額として定めている額の約一・九倍になるんです。これは、地方自治体は、特養の場合も保育園の場合も学校の場合も聞いておりますが、結局国のそういう基準でやってもだめだと。自己負担が多い、いわゆる超過負担と言われるものが生ずるというのが我々の実は常識だったわけであります。ですから、私も国会にお世話になるようになりましてから委員会でも取り上げたことがありますし、直接厚生省にも何とか単価を上げられないのかということで大分働きかけ、幸い少しずつ上がってきたという経過があります。
　ところが、きょうの松谷委員のお話なんかを見ましても、実際にそれだけの値段でできるなら一体これは何を意味するのかということなんです。例えばこの吹上苑とか川里苑、できたものが粗悪なものだとすれば、それはやっぱりその工事費が間違っているんだと思うんです。単価が安過ぎる。例えば、防音が十分でないとか雨漏りがするとか、あるいはすぐ耐用年数があれだとか、あるいは地震になったら崩れちゃうということがあるんだったら、こういう単価で請け負ったこと、あるいは丸投げされたこと自身がおかしいということになると思います。
　しかし、もしこういう吹上苑なり川里苑なりがかつかつでも十分使用に耐えるものだとすれば、きょうの午前中のお話を延長すれば、この単価を見直すということは単価を下げてもいいんじゃないかと。補助金が上回るようなことはあってはならないということになるとそうなるんですが、そうしますと、私どもは今適正な競争入札にかけてそういった建築をやってきているわけですね、地方の自治体はやってきている。そうすると、そこで落札される価格は実はおかしいのかな、相当の利益を見込んだ入札が行われているのかなという気がしないでもないんですね。
　そこで、ちょうど私、この前、小谷村の土石流の災害の現場も見てきました。そうすると、この丸投げというのは実はああいうところでも常態化しているんですね。そもそも元請のところが、下請がやっているところの立ち会いも監督も見張りも何もしていないんですね。丸投げしたまんまということ。これは建設業法に違反しているはずなんですけれども、こういうことが行われている。そしてまた、その下請、孫請をやった会社の人のお話をいろいろ聞いてみますと、大体元請から下請にまず十三％から二〇％抜いて渡されるというんですね。
　そうすると、一体そのお金は何なのか。もともと工事単価の中にそういうことまで見込まれているとすると、これはやっぱりおかしいんではないだろうか、工事単価はもっと切り下げてもいいのではないかということを特養だけではなく思うわけであります。
　そこで、それやこれや考えてみますと、話が飛びますけれども、例えば官官接待の問題にしても、みんな必要だからという名目でかなりいいかげんに公金を使っているということもありますし、前回の決算委員会で私は質問しましたが、例えば研究費が出る場合には必ず一〇％が一般管理費で出るんですね。一般管理費で一〇％というのは一体何の根拠かというのは一切明らかでない。国民からいただいた税金を使って工事が行われたり研究が行われたりいろいろなそういう接待が行われるとき、どうも甘過ぎるのではないかと思うんですね。
　これから厳しい工事単価の見直しや入札等が起こると思うんですけれども、この辺について厚生大臣、建設大臣、大蔵大臣の御感想をちょっとお伺いしたいと思うんです。ただ下げればいいという問題ではない。単価を下げれば今困るのは地方自治体だと。だけれども、実際に単価がそんなに要らないんだとすると、今行われている入札がおかしい、実績がおかしいということになると思うんですが、それはいかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　ただいまの御意見そして午前中の松谷議員からの御意見等を伺っていまして、両方の意見があると。実際の厚生省が出している補助単価はとても現実離れしている、低過ぎるという声がある一方で、午前中の議論でいきますと、むしろ補助金が余っちゃうほど安くやっている、これは本当にどうなっているのかという気がいたします。
　そういう今までのやり方を含めて補助金がどのような形で実際使われているのか、業務の再点検を含めまして鋭意今改善措置を講じているところであります。
　また、一昨日の大蔵大臣と厚生大臣との大臣折衝におきましても、特別養護老人ホームの整備費の補助金については、内示はゼロでありましたけれども全額復活を認めていただく際にも大蔵大臣から、厳しく業務の再点検をすべきだと、また来年には厚生省のみならず大蔵省も共同してこの実態調査をしようということで全額を補助金が認められたという経緯もありますので、きょうの御意見を踏まえて、よりよい補助金の使われ方、今の業務の再点検、あるべき改善措置を講じていきたいと思っております。
○国務大臣（亀井静香君）　委員御承知のように、公共事業の受注につきましても、実際に工事を施工する施工能力のある業者が直接受注をしないで下請につく、あるいは孫請につくという形の中で相当部分やられておるという現実がございます。
　公共事業につきましても、工事完成についての責任あるいはその後のメンテナンス等の問題を含めまして、大手の業者が受注をして、責任を持ってそれを中小等に下請させていくという、そういう形態での施工が絶対にいかぬということではないとは思います。しかし、実際の施工能力があり、その後のメンテナンスを含めて工事完成についてきっちり責任が持てるような中小業者に直接受注の機会をふやさなければならないと、このように私は考えております。
　そういうことで、現在、中小零細の受注機会が減ってきておる状況、最近ちょっと改善されておりますけれども、この際思い切りまして、このたびの補正予算の執行につきましては、実験的に中小零細のＣクラスの業者にＪＶを組ませまして、Ｂランクの仕事を直接ＪＶで受注させるということを、補正予算の執行については極めて実験的な面がございますが全国で実施をする予定にしておりまして、これがうまくいきますと本予算の執行につきましてもそうしたことをどんどん取り入れてまいりたい、そして委員御指摘のような不合理な面があればこれを直していきたいと思います。
　なお、ちょっと誤解されておる点について委員に説明させてもらいます。
　小谷村の災害復旧工事に関しましては、今、全体につきましては災害調査委員会、これは学者先生による中立的な委員会で調査をしていただいておりますけれども、工事のあり方等全体について問題があったかなかったかということは、建設省自体としてこれは徹底的に調査をする必要があるということで我々調査をいたしておるわけでございます。
　まだ途中経過でありますけれども、現在のところ、あの現場は五社が受注をして、下に下請等をやらせておったわけでございます。災害が発生した時点で、その時点では五社のうちの一社の技術者が現場にいなかったということはありますけれども、それはたまたまそのときでございまして、今までの調査によりますと、あの五社とも技術者を現地に派遣をしておったようでありますが、しかし、さらに詳細にそのあたりは調査をしてまいりたい。
　そういうことでございますので、いわゆる丸投げというような形で、いわば上を一五％、二〇％懐に入れて、そして下請、孫請にやらせるということは、ある意味ではこれはもう税金のむだ遣いという形にもつながってくるわけでございます。しかし一方では、先ほど申し上げましたように、公共事業をきっちりと完成をさせていかなければならない。そういう面での施工能力、管理能力の面もございますから、そのあたりを今後とも検討してまいりたいと、このように考えております。