Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾崎説明員　お答えを申し上げます。
　第三世界といいましょうか、発展途上国におきまして、粉ミルクによりますいわゆる栄養不良児あるいは感染症の蔓延あるいは下痢症、そういうような事態が発生をしているということが、先ほど来ございましたＷＨＯのああいう基準をつくろうという動きになってきたのだろうというぐあいに想像しているわけでありますが、そういう嫌な事態というのが現在ではすっかりなくなったというようなことは私ども承知をしておりませんで、その道の専門の方々にお伺いをいたしましても、そういうミルク禍というものがまだまだこの地球上からなくなったというような情報は把握をしてない、こういうようなお話であるわけでございまして、私どももそういう認識をしているところでございます。
○依田委員　確かに、被害の状況を見てみますと、別に粉ミルク自体に毒が入っておるとかそういうことではないわけでありまして、要するに、発展途上国へ行きますと、貧乏ですから、あるいはまた使用量もよくわからない、英語で書いてあるから読めない、こういうことで規定量の十倍も二十倍も水で薄めて、水みたいなものを赤ちゃんに飲ますから栄養失調になってしまうとか、あるいはまた水道がないから粉ミルクを溶くのに川の水でやるとか、あるいは哺乳瓶を殺菌消毒する習慣もない、こういうことで、言ってみれば使用する側に欠陥があると言えばあるのであります。しかし、そういうところへ売り込んでおるからには、それなりの注意を払って売り込まなければいかぬ、こういうことがこの出席者の論理でありまして、ここに出ておるインドのアナンというお医者さんの説明によると、日本の乳業メーカーの名前を挙げて、先進国の態度に対して非難を浴びせておる、こういうことが言われておるわけであります。
　そこで、日本はどの程度海外に粉ミルクを輸出しておるのか、どういう国に輸出しておるのか、ちょっと挙げていただきたいのです。
○海野説明員　お答えいたします。
　現在、日本からの粉ミルクの輸出につきましては、台湾、タイ、パキスタン、イランを初めといたしまして東南アジア、中近東等の諸国に、ピーク時五十五年度に一万四千トンの輸出をしておりました。五十七年度約一万トンでございます。
○依田委員　いま幾つかの国の名前が挙がりましたけれども、台湾は発展途上国というよりも中進国でございますから抜いてあれしますが、あとは大体十傑に入るところ、三十二カ国に輸出されておる、十傑は全部発展途上国、こういうことになるわけであります。
　それと、また、国内の生産量が一九七〇年六万二千トン、それが一九八〇年六万二千トン、要するに伸びてないのであります。それに対して輸出の方は、一九七〇年が七千百トン、それが一九八〇年には一万三千九百トン、いまのお話だと一万トンまで減ったということでありますが、いずれにしても二倍近く伸びている。すなわち、国内の需要がとまったところから輸出が非常に伸び始めておる、こういうことであります。つまり発展途上国へいろいろな形で売り込みをして、そしてそれが発展途上国の皆さんから日本のメーカー非難という形になってきているのじゃないか、こう思うのであります。
　われわれ聞いておるところでも、たとえばマザークラフトナース、こういうように名称はいいのでありますが、現地の販売促進員、こういう者を雇って、サンプルを産院で配ったり、あるいはまた確かに母乳がいいんだとは言っておるのだけれども、実際のポスターは粉ミルクの缶とまるまると太った赤ちゃんのポスター、こういうものを出してやっておるとか、そういう意味で、第三世界の皆さん、発展途上国の皆さん方からすると、日本という国の売り方についていろいろ非難の声が上がっておるのが実情じゃないか、こういうふうに思うのであります。
　この問題は、ずっと以前にネッスルのボイコット運動というのがもうすでに行われました。去年のニュースを見てみますと、ネッスルが世界の人々の声に抗し得ず、粉ミルク広告を全世界のテレビや新聞からやめるとか、一切の粉ミルク広告、宣伝あるいは無料配布を中止するというようなことをネッスルは決めた、これは去年のニュースであります。
　ところが、おとといですか新聞を見ておりましたらば、「海外スポット」という日経の小さな記事の中に、今度はネッスルが態度を変えまして、自分たちに対する非難は悪意に満ちたキャンペーンだ、こういう見解を明らかにしたとか、第三世界の乳児の福祉とは別の何かを動機としたもので、政治的キャンペーンでわが社は攻撃されているのだというふうなことを言い始めておりますから、必ずしもネッスル社を褒めるわけにいきませんけれども、しかし、日本の国のメーカーに対する非難というのが事実名前を挙げてこういうセミナーで出されているということは大事なことだと思うのであります。輸出するメーカーに対して、これは農林省ですか、何か指導をされておるのかどうか、伺わせていただきたいと思います。
○海野説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げました三十四カ国のうちで、まず一カ国タイ、これは先ほどのＷＨＯの勧告に基づいた規制を行っておりますので、その規制の範囲内での企業行動ということになるわけでございます。そのほかに二カ国、マレーシア、パキスタン、これはあの勧告を吟味いたしまして、多少内容は違いますけれども、それぞれ独自の規制を行っております。したがいまして、その三カ国につきましては、その規制の範囲内の企業活動ということになるわけでございます。その他の諸国もそれぞれの各国の判断でいろいろな規制は行っているはずでございます。規制のほかにいろんな指導があるというようなかっこうで、各国の指導に従って企業活動をやっているというふうな報告を受けております。
　　　　〔武部委員長代理退席、委員長着席〕
　したがいまして、各国自体の判断でいろいろなされるということがございますので、一律に日本政府が、特に輸出業者を指導するという必要はないのかと思いますけれども、国によりましては、いろいろ規制をしようにも規制の手段がないというような国もあろうかと存じます。関係国政府からの要請があれば、必要な指導をすることも検討いたしたいというふうに考えております。
○依田委員　私がこういう問題を取り上げておりますのは、一つは、最初に日本の問題で申し上げましたように、近年自分の、母親のおっぱいで子供を育てるというのが少なくなっている、三八％しかない。こういうことは将来の日本の教育あるいは情操問題について非常に憂うべき状態だ。ですから、粉ミルクよりも母乳がベストだということを書いてあるのだけれども、たばこじゃないが粉ミルクを飲むよりも母乳がいいんだということを、もっともっと大きく書くような指導をしていただきたいというのが一つ。
　それから、発展途上国で、いろいろ厚生省、農林省がおっしゃるけれども、事実問題として日本のメーカーに対する非難がたくさん出ているということを真剣に受け入れてもらいたい、こう思うのであります。と申しますのは、これは単に粉ミルクメーカー、乳業メーカーだけの問題じゃない、こう思うのであります。やがてこれは日本の食品メーカーであるとか薬品メーカーであるとか、そういうものに対する総合的な非難となってあらわれてくるんじゃないか。これはもう間違いない、こういうふうに思うわけでありまして、いわゆる発展途上国に対する日本のイメージを非常に低落させる大きな原因になるのではないか、こう思うのであります。
　中曽根総理大臣がせっかくＡＳＥＡＮを回っていろいろお金を振りまいてきても、実際毎日、日本の粉ミルクを飲んで赤ちゃんが死んじゃったというようなことを言っておる人がたくさんいるということは、何にもならないことになるわけでありますから、その辺の問題についてひとつ厚生省は真剣に考えていただきたい、こういうふうに思うのであります。きのう、この問題をやるについていろいろ厚生省の方をお呼びしましたけれども、どうも余り関心がなさそうな、これからもそういう問題について熱心にメーカー指導をやろうとか、第三世界のそういう非難の声にこたえられるように鋭意国内の政策努力をしようとか、そういうようなことは余り受け取れなかった。非常に残念であります。ひとつぜひそういう意味で、これから大いに厚生行政というものをやっていただきたい。
　以上で終わります。
○土井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会
昭和五十八年五月十九日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐々木　満君　　　　　原　文兵衛君
　　　　　名尾　良孝君　　　　　松尾　官平君
　　　　　林　　ゆう君　　　　　亀長　友義君
　　　　　野田　　哲君　　　　　山田　　譲君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松尾　官平君　　　　　玉置　和郎君
　五日十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　鉄造君　　　　　和泉　照雄君
　　　　　神谷信之助君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　井上　　計君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　神谷信之助君
　　　　　井上　　計君　　　　　田渕　哲也君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　勝又　武一君
　　　　　和泉　照雄君　　　　　太田　淳夫君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　武徳君　　　　　関口　恵造君
　　　　　玉置　和郎君　　　　　山崎　竜男君
　　　　　上野　雄文君　　　　　小谷　　守君
　　　　　勝又　武一君　　　　　小山　一平君
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　山本　幸雄君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　坂　　弘二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　画課長　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部福利課長　　秋本　敏文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（宮田輝君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、佐々木満君、名尾良孝君、林ゆう君及び野田哲君が委員を辞任され、その補欠として原文兵衛君、松尾官平君、亀長友義君及び山田譲君が選任されました。
　また、去る十四日、松尾官平君が委員を辞任され、その補欠として玉置和郎君が選任されました。
　また、去る十六日、中野鉄造君が委員を辞任され、その補欠として和泉照雄君が選任されました。
　また、昨十八日、山田譲君及び和泉照雄君が委員を辞任され、その補欠として勝又武一君及び太田淳夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（宮田輝君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、欠員となっている理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮田輝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に田渕哲也君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（宮田輝君）　次に、地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山本自治大臣。
○国務大臣（山本幸雄君）　ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、地方公務員共済組合の長期給付に係る業務の適正かつ円滑な運営を図るため、新たに地方公務員共済組合連合会を設けることとするとともに、市町村職員共済組合連合会及び都市職員共済組合連合会を廃止して、新たに全国市町村職員共済組合連合会を設けることとするほか、地方公務員の定年制度の実施に伴い、定年等による退職をした者のうち、何らの年金を受ける権利を有しない者で一定の要件に該当するものに対して長期給付に係る特例等の措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、地方公務員共済組合連合会の設立等に関する事項についてであります。
　その一は、地方公務員共済組合の長期給付に係る業務の適正かつ円滑な運営を図るため、新たにすべての地方公務員共済組合をもって組織する地方公務員共済組合連合会を設けることとしております。
　地方公務員共済組合連合会は、その組織する地方公務員共済組合の長期給付に係る組合員の給料と掛金との割合を決定するほか、地方公務員共済組合から払い込まれる一定の金額を長期給付積立金として管理し、長期給付に要する資金が不足する地方公務員共済組合に対して長期給付積立金から必要な資金を交付する等の事業を行うこととしております。
　なお、地方公務員共済組合連合会は、当分の間、公立学校共済組合及び警察共済組合を除く八十九の地方公務員共済組合で組織することとしております。
　その二は、地方公務員共済組合連合会の設立に伴い、市町村職員共済組合連合会及び都市職員共済組合連合会を廃止し、新たに全国市町村職員共済組合連合会を設けることとしております。
　全国市町村職員共済組合連合会は、市町村職員共済組合または都市職員共済組合の給付事務等の指導、災害給付積立金の管理等の事業を行うこととしております。
　第二は、定年等による退職をした者に係る長期給付の特例等に関する事項についてであります。
　その一は、地方公務員の定年制度の実施に伴い、定年等による退職をした者のうち、退職年金または通算退職年金を受ける権利を有しない者で定年等による退職前の組合員期間が十年以上であること等一定の要件に該当するものについては、その者の申出により、退職後も引き続き地方公務員等共済組合法の長期給付に関する規定の適用を受ける特例継続組合員となることができることとする措置を講ずることとしております。
　その二は、定年等による退職をした者のうち、退職年金または通算退職年金を受ける権利を有しない者で定年等による退職前の組合員期間のうち四十歳以上の組合員期間が十五年以上であること等一定の要件に該当する者、またはその遺族に対して、特例退職年金を支給する等の措置を講ずることとしております。
　以上が地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案の提案理由及び内容であります。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（宮田輝君）　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
○志苫裕君　ちょっと、法案の個々の内容に入る前にあらまし二、三伺っておきますが、人口年齢がどんどん高齢化をしてまいりまして、当然のことながら、現行のさまざまな年金制度が、まずは財政の面からも大変厳しくなって破綻してくるというようなことで、さまざまな議論を呼んでおるわけでありますが、いま問題にしようとしておる地方公務員共済といってもたくさんあるわけですが、これらを大まかに見て、地方公務員共済のこれからの見通しとでもいうのですか、収支比率なり成熟度なり、そういうものは大体どんな状況になっていくのか、その見通しをまず明らかにしてほしいと思います。
○政府委員（坂弘二君）　地方公務員共済組合の成熟度、収支等の現状及び将来の見通しについてでございますが、地方公務員共済組合は現在十六の財政単位に分かれて年金財政を支えておるわけでございますが、まず成熟度について申し上げますと、各財政単位の規模などに相違がございますので、低いものは一一％程度から高いものは四〇・四〇％と非常に大きなばらつきが生じております。平均いたしますと二四・五％ということになっております。ただ、収入支出の関係を概略申し上げますと、収入が五十六年度で二兆二千八百億程度、それに対して年金のための支出が一兆二千四百億程度、したがいまして収支残が一兆余りということでございます。これは全体でございます。それから、年度末の積立金につきましては、現在八兆五千億程度の積立金を持っております。
　それから今後の財政の見通しでございますが、これは今後組合員数がどうなるか、あるいは財源率そのものがどのようになるか、あるいは給与の動向がどうなるか、いろいろ不確定要素がございますので、なかなか推計がむずかしゅうございますが、一定の条件をはめまして、たとえば組合員数は一定とする、あるいは財源率も現在で一定とする、それから給与のベースアップ、年金改定率は仮に毎年五％ずつとするというようなことで、おおむね二十年間程度のごく粗い推計をいたしますと、昭和六十九年度ごろには、地方公務員の共済組合全体でございますが、単年度収支がマイナスとなりまして、昭和七十八年度ごろには積立金もなくなってくるということが予想されております。
○志苫裕君　それで、いまの収支比率、額で言ったのだが、平均でどれぐらいになっているのですか。一番低いもの、一番高いもの、平均という数字、ちょっとわかっていたら言ってください。
○政府委員（坂弘二君）　細かい計数的なことでございますので、福利課長の方からお答え申し上げます。
○説明員（秋本敏文君）　年金財政の各財政単位ごとに見た場合の収支の状況がどうなっておるか、それを収支比率といった点から申し上げますと、全体としましては、先ほど公務員部長申し上げましたように、収入約二兆円余り、支出約一兆円、差し引き約一兆円の残ということで、全体の収支比率は五四・六％ということになっておりますが、そのうち、財政単位ごとに見てまいりますと、低いところは、たとえば札幌市の共済組合におきましては三〇・四％ということになっておりますし、また、高いところとしましては京都市の共済組合の場合は七一・一％というような開きがあるのが現状でございます。
○志苫裕君　そうすると、いまのお話大ざっぱに聞いて、このままでいくと幾つかの設定があるわけですが、昭和の年代で言うと昭和六十九年ごろに単年度収支がマイナスに転じて、昭和七十八年、まあ昭和で言うからわかりにくいのだが、これは昭和なんて七十八年もいきはせぬけれども、そして積立金がなくなるという状況なんですが、そのころの、何というのか、あれ、何比率と言いましたか、何人で何人の年金者を抱えるかという数字というか、年金受給者一人に対して加入者は何人ぐらいの割合になっていますか。
○政府委員（坂弘二君）　そのころの成熟度でございますが、ただ、これも一定の要件、たとえば組合員数は現在のままで固定する、そういうような前提に立っておりますと、昭和六十五年には四六・九％程度、七十五年には六七・九％程度にならうと思われます。
○志苫裕君　六七・九％というのは、これで言ってみますと、これは頭数で何人と何人の割合になりますか。そんなあらわし方ないのですか、もっとわかりやすいあらわし方、何人に一人、何・何人に一人ということで。
○説明員（秋本敏文君）　公務員部長がただいま申し上げましたように、組合員数につきましては一定であるという仮定のもとに計算をしておるわけですが、五十三年度の組合員数三百十三万人、これで推移をするとした場合に、今後の年金受給者の数の推移の方は、五十五年度は退職年金だけとりますと五十六万人でございますけれども、これが十年後で約倍、そして二十年後におきましては五十五年度の約三倍、つまり百四十五万人程度ということで見込まれるわけでございまして、この仮定によりますと、三百十三万人の組合員に対して百四十五万人程度の退職年金の受給者が見込まれる、したがって、その比率としましては四六・五％というふうに見込まれる、これをその他の年金も含めました年金全体ということで見ますと、年金の受給者は七十五年度におきまして二百十二万人、比率にしますと六七・九％というふうに見込まれるわけでございます。
○志苫裕君　そうすると、大まかに言って、いまから大体三十年後ぐらいになると、二・何人に一人、これでいくと二・一、まあ二人に一人ということか、あなた、六七・九と言ったらもっと高くなっちゃうが、大体二人に一人、いまいう三百十三万人の百四十五万人といったら何か二・二人ぐらいかなという状況になる。
　これを保険料率の値上げで賄っていくとした場合に、料率はどれぐらいまで上がりますか。これを、財政が途中で赤字になって、それから、このままいった場合に資金取り崩してそれもなくなるという時期が来るわけだね。そうさせないためにはどこからお金を持ってくるか、年金もらう者をやめてもらうとか、いろいろな方法があるのでしょうが、これをこのまま素直に認めていって、料率で、これをもう全く料率だけでカバーをしていくと仮に仮定をした場合には、どこまで上がっていくことになりますか。そんな計算したことないですか。
○政府委員（坂弘二君）　具体的な料率と申しますか、財源率の問題になりますと、これは御案内のとおり五年ごとに再計算いたすわけでございますが、ただいま申し上げましたように、この成熟度も組合員数は絶対今後ふえないとか、五十三年度で固定するとか、いろいろなそういう前提でやりましたごく粗いものでございますので、これをもとにしてさらに財源率がどのぐらいになるかという計算は、非常に高くなるだろうということは常識的にわかりますけれども、非常に困難であろうと思われます。
○志苫裕君　私は後でほかの年金のことでも聞くのですが、容易ならない事態であるということから、さまざまな改革の手だてや、財政基盤の強化確立や、組織の模様がえやというようなものが出てくるわけなんで、その容易ならない事態というふうなものはどういうものなのか浮ぎ彫りにさせようと思って二つ三つ聞いたのですが、現行保険料率が百二十四・五でしょう、まあ一二・四五と言うのか。これ先ほど言った成熟度が六七・九％になるころというのは、逆に言うと積立金も取り崩してなくなっもゃうころだという先ほどのお話でしたね。それから先一応財政基盤を、これに換算をすると、保険料率だけで賄うとすると、現行の百二十四・五がたとえばどれぐらいになっているのか、二百になっているのか、二百五十になるのか、そんな試算してみたことないのですか。ありますか。
○政府委員（坂弘二君）　そのような試算はいたしておりませんのは、一つはやはり五年ごとの計算のときに不足分がありますと、次の財源率の計算のときにその不足分またオンしてやるとかいろいろなことが変わりますのと、それから実際問題といたしましては、組合員数もかなり変わってまいります。それから退職の状況とかいうこと、そのようなものもかなり変動いたしますので、財源率の具体的なそういう見通しの計算はいたしておりません。
○志苫裕君　それで、いま地方公務員共済について少し二、三十年先のところまでお伺いをしたのですが、ほかの年金、たとえば厚生年金であるとかというようなものと比べると、地方公務員共済というのは、比べてみるとどんなことが言えるのですか。
○政府委員（坂弘二君）　大まかに申し上げますと、地方公務員共済組合と国家公務員共済組合はほぼ似たような状況を示しておりますが、なお詳細な点でございますと、課長の方から御説明申し上げます。
○説明員（秋本敏文君）　ほかの公的年金制度との比較の問題でございますが、御承知のことと思いますが、全体のことをまず申し上げますと、公的年金制度、八つと言われております制度の組合員の数、あるいは被保険者の数、全体で約六千万人ございますが、そのうちの九割は厚生年金と国民年金、その残り一割のうちの約半分程度が地方公務員共済組合の組合員の数といったようなことになっております。
　そこで、他の制度の財政との比較でございますが、いわゆる成熟度という先ほどから御指摘のございますもので申し上げますと、地方公務員の場合、退職年金等だけでいきますと一八・九％程度でございますが、これが国家公務員共済につきましては二六・〇％、そして公共企業体の共済組合につきましては三九・四％、そのうち国鉄だけについて見ますと五八・七％、こういうような状況でございますが、厚生年金の方を見ますと、厚生年金の場合は八・六％、国民年金、そのうちの拠出制のものだけについてでございますが、それにつきましては二〇・九％といったような状況になっているわけでございます。
○志苫裕君　そうすると、いまの話聞いていると、地共済と国公共済、国民年金は大体似たような数字になるのですか。それで、厚生年金の方は逆に、何というか、変な言葉で言うと、うんとこれよりは楽なんですね。いまは楽な数字、いまの、ちょっとそうなりますね。
　それで、大体ほかの年金から見てどの程度のところにいるのかなというのを位置づけを見るために聞いておるのですが、変なこと聞いて悪いですが、この地方職員共済は都市共済から何から幾つかあるという話しましたが、この地共済は学校共済それから大都市その他いろいろありますが、この財源率を仮に据え置いた場合、一番最初にだめになるのはどの共済ですか。それで、一番最後まで何とかやっていける、大分何かこの間十年、二十年くらい開けているそうだが、一番最初に財政状況非常に厳しくなってくるのはどれですか。
○政府委員（坂弘二君）　現在十六の財政単位で運営されておりますので、その財源率を据え置いた場合、どの単位のものが最初につぶれるかということだと思いますが、この中には組合員一万人未満というような小さいものがたくさんあるわけでございます。こういうところになりますと、たとえば仮に整理退職しようとか、人を整理しようということになりますと、途端に成熟度は割れますし、もう不確定要素が非常に多くて、それらによって年金財政が非常に大きく左右されますので、ちょっと見通しが実際問題としてつかないわけでございます。
○志苫裕君　逆に聞いてみましょう。私もそう思うのですよ。これは非常に小さい単位がまずやっていけませんね。大きくなればいいというのは相対的にわかるのですが、仮にこういう形態で行くとして、最低限どの程度の単位、たとえば一万人以下なのはとても経営として成り立たないとか、五万人以上になれば、それで何とか息をつけるとか、そういう物の見方あるでしょう。それで見て、どの程度の単位以下のものならもういろいろやってみてもやっていけないというふうな、何かそういうめどみたいなものが皆さんのところにありますか。
○政府委員（坂弘二君）　社会保険方式をとります限り、ある程度の集団がなければ保険数理なり理論になじまないものと思いますが、それが具体的に、それではたとえば十万人であるか二十万であるか三十万か百万かということになりますと、ちょっと、まことに申しわけございませんが、われわれそのようなあれはございませんが、少なくとも地方公務員共済組合の関係で申し上げますと、指定都市は多くても四万幾らというもので、五万人未満でございます。この五万人未満というものは、もちろん保険数理として成り立つ、社会保険方式として成り立つ人員的にも問題があります。それでは、たとえば十万人、二十万人はどうかということになりますと、ちょっと余りそういう方面のことを聞いておりませんのでわかりませんが、とにかく大きい方がよろしいということでございます。
○志苫裕君　後で出てくるのだけれども、今度の統合というのは、ずっと全部をまとめて、ある一定の分野の仕事をやっていくわけで、基礎的単位は残っていくわけですから、財源率を調整したり何かやっていくのですけれども、過不足調整をするのですが、ただその基礎的な単位というふうなものが、最低限どれぐらいのものなら何とか成り立って、どれぐらいの以下のものならてんで問題にならないというふうなものであれば、その次の展望は当然そういうものをちょっと考えなければならぬですね。一件単位どうするかとかというふうな話が次にまた進んでいくかもしれないので、ちょっとその辺のことをあらかじめ聞いておいたわけなんだが、あなたの返事は、大きいほどいいと言えば、それはあたりまえのことですね。大きいほどいいに決まっているわけだけれども、しかし、それはそれだけでもいかない。それぞれの自治体単位に物が成り立っておるわけですから、大きい方がいいと言っても、小さい程度はどの辺が限界になるのかなということをちょっと聞きたかったのだが、どうもいまの答弁じゃ、これはわからない。
　そんなこと言っていると時間がないから次に行きますが、そこで、いま私は地方公務員共済がどういう状況にいるのか、これからの見通しがどうなるのかということをあらまし聞いたのですが、そこで年金改革がいろいろな方面から提起をされておるわけだ。これはずいぶんさまざまな視点から、国鉄が赤字になってどうもこうもならぬがどうするかなどという話から、いろいろな二〇〇〇年時代の展望をかけた提起から、さまざまありますが、臨調の一次答申、基本答申を初めとしてさまざま出ておりますけれども、さて自治省、そのうちの一つである共済年金を所管しておる自治省として、年金改革についての将来構想というふうなものでもお持ちであるかどうか、ちょっとその辺を伺っておきたい。
　わけても、将来の年金のありようとして、社会保障一本で行くべきだという議論から、社会保障は一部取り入れても社会保険方式というふうなものはあくまでも併用していくべきであるというふうなところから、さまざまあるようですが、それらの問題をも考えながら、自治省として何かこの際所見があれば伺っておきたい。
○政府委員（坂弘二君）　地方公務員共済年金制度につきまして将来どのように考えているのかという大筋の御質問でございますが、われわれといたしましては、将来高齢化社会が到来することは必然的でございますので、地方公務員共済年金財政も、その将来の高齢化社会を見越して考えなければならならわけでございます。したがいまして、まず第一番目にしなければなりませんことは、現行の財政単位が先ほど申し上げましたように十六単位に分かれておりますが、まずこれを一元化して財源率を一本化すること、それから財政上の調整を行うということによりまして、速やかに年金財政の安定化を図る、それがまず第一の行わなければならない改革だろうと思います。
　そこで、昨年七月に共済年金制度基本問題研究会というもの、これは大蔵大臣の諮問機関でございますが、そこにおきまして共済年金制度の研究がなされて意見が出されておりますが、その意見の中にもございますように、仮に各年金財政が将来悪化していくと申しますか暗いものであるならば、それを幾ら集めてもやはり全体として財政が好転するわけでございません。したがって、将来年金財政の健全化を図るためにはやはり負担、給付等制度全般のあり方について検討しなければならぬということの御提言があったわけでございますので、われわれといたしましてもそのような御意見を参考にしながら、やはりそのような点について今後検討を加えていかなければならないとは思いますが、ただ、この問題につきましてはひとり地方公務員共済年金のみならず、国家公務員共済年金も同様でございますし、その他公的年金制度全体の問題でございますので、政府といたしましても昨年決定いたしました行革大綱におきましてこれら公的年金制度のこのような問題について今後検討していく、総合的に検討していくということになっておりますので、地方共済年金につきましてもその一環として検討を進めてまいるというように考えておるわけでございます。
　それからなお、社会保険方式、社会保障の御質問ございましたが、われわれといたしましては社会保障制度としての年金制度の具体的なあり方につきましてはいろいろの考え方があり得ると思いますが、今後におきましても被保険者等の負担を基礎とする社会保険方式を基本としながら、そのあり方を先ほど申し上げました公的年金制度さまざまの検討の中で検討が加えられていくものと思っております。
○志苫裕君　大臣、ちょっとあなたの所見もこの機会に伺っておこうと思うのですが、いろいろ模索もされておるし議論もされております。いまの公務員部長の最後の答弁にもちょっとあったけれども、社会保障に一本化をしていくべきだというような議論もある反面で、しかしいまの答弁のように社会保険保障方式も併用をして、併用というか、それでいくべきだという意見があるわけで、いま現行の共済年金、地方職員の共済はこの社会保険方式なんですが、自治省としてはこの方式、社会保険方式、被用者年金であるこの公務員共済制度はこれはもう存続、堅持をしていくという基本的な姿勢に立っておられるわけですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　これはいまいろいろ公務員部長からも御答弁申し上げましたように、将来にわたる非常な大事な問題でありますが、いまこの際に何らかの措置を将来に向かって考えておかなければならない、そのきっかけになったのは私は国鉄共済の問題であったと思うのです。
　そういう問題を抱えて、その場合にいまお尋ねのような社会保険体制という問題もありますが、これはお説のとおりだと思うのです。年金の問題は、これは地方公務員共済は今回は警察あるいは教職員というものを将来の問題に残しておりますけれども、地方公務員共済全体はやはり一本化するのが一つの筋道ではないか、さらにそれは一体国全体の公的年金とどういうふうに関連づけていくのであろうかという問題は、それぞれやっぱり共済組合には沿革があり歴史がありますから、そういうことも尊重しながら、やはりそういう将来への展望を考えていかなければならぬものであろう、こういうふうに思っております。
○志苫裕君　そこで、もう少し明確にさせますが、今度のこの法案改正というものの位置づけをもう少し明確にさせたいと思って聞いておるのですが、仮に年金一元化という基本方向があるとして、そこへ行く一里塚としてとりあえず地方公務員を一まとめにする、しかし当分の間警察と教員の方はちょっと未整理の問題があるから横に置いておくということなのか、あるいは年金制度のありようとして基本的にこのような地方公務員の共済制度は公務員制度やあるいは地方自治のありようからしても原則的に堅持をされていくべきものなのか、ここのところの性格を少しはっきりさしておきたいと思って聞いているわけなんです。実は通りすがりの一過程なんだというふうに言うのか、これはこれでこの制度の有用性、価値、性格というようなものを認めて、これはこれで確立をさせていきたいものだというふうに考えておるのか、そこのところを聞いているわけです。
○国務大臣（山本幸雄君）　将来の公的年金制度を一体どういうふうに持っていくのかという全体の問題がございますが、これは一応公的年金制度に関する関係閣僚懇談会というのがありまして、そこで一応の手順は決まっております。
　それは、当面五十八年度におきましては国家公務員と公共企業体との共済組合制度の統合を図る、それから二つ目は、今回お願いしておる地方公務員共済年金制度内の財政単位の一元化を図る、こういうことを決めております。それから、今度は五十九年から六十一年にかけてはどうするかということ、これは国民年金、厚生年金あるいは船員保険との関係の整理を図る、これは厚生省、厚生大臣がいま年金担当大臣になっておりますから、この問題を研究する、それから共済年金についてもやはりそれらの制度との関係を考えながら整理を図る、こういうことになっております。最終的には昭和七十年度を目途に公的年金制度全体の一元化をさせることにしよう、一応そういう目標を立てているわけなんです。
　そこで、じゃ、地方公務員共済はどうなるかということでございますが、地方公務員共済は私はこれは国家公務員共済年金と同じように公務員制度のやはり一環であります。公務員制度との関連というものは考えなければならないという特殊の性格をやはり持っておる。だから今後の問題の処理については地方公務員の生活の安定あるいは福祉の向上ということをやはり念願に置いて、そして全体として地方自治行政の全体の大きな一環の問題でありますから、そういう問題も念頭に置きながら、全体の中での対処の仕方をわれわれは考えてやっていきたい、こう思っているところであ
ります。
○志苫裕君　大臣、あなた前段の方で、いま後段の方はそういう地方公務員制度、共済組合制度が持つ性格にかんがみてそういう趣旨を考えながら対処していくということなんだが、あなたのちょっと前段に御説明のあった七十年度公的年金一元化目標達成というお話は、それ、どこの計画なんですか。
○政府委員（坂弘二君）　先ほど大臣から御説明申し上げましたように、ことしの四月一日に公的年金制度に関する関係閣僚懇談会におきまして、今後の公的年金制度の改革の具体的な内容、手順等について成案を得るためのおおよその目安としてスケジュールが決められたわけでございますが、そのスケジュールの中で最終的には「七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了」させたいということが書いてございます。書いてございますが、この一元化と申しますのは、いろいろ内容は、全部を文字どおり一つのものにしてしまうというものから、それから各いろいろな公的年金制度もあるけれども、その間の給付なり負担なりの調整を図るのだとか、いろいろその議論が現在あるわけでございます。ただ、そういうものをすべて含めて大きく言って一元化を、これは昨年の閣議決定におきましても「展望しつつ、」改革を図るということでございますので、そういう趣旨でございます。
○志苫裕君　ですから、それは一口に公的年金の一元化と言うても、それを社会保障制度として内容を一元化していこうという意見もあれば、あるいはそれに社会保険方式を相当部分取り入れた二本立てでいこうというのもあれば、その上にもう一階積み立てた企業年金の三階建てでいこうというのもあれば、一元化という抽象的な目標にも中身はいろいろあるということはわれわれも承知をしておる。
　そこで、先ほどちょっとそういうことについて自治省はどう考えるのかということを聞いたのですが、余りはっきりしなかったのでもう一度聞きますが、そういう閣僚懇談会の政府なりのスケジュールはあるようだけれども、それについてわれわれが同意しているわけでも何でもありませんけれども、国民的合意が得られるというわけではないが、この公務員共済制度を所管しておる自治省としては、私がどうしてもこの際明らかにしておきたいのは、そういう方向に向かってまだまだ変化していくであろうが、とりあえずはこうするのだというものなのか、地方公務員共済制度はかくかくの理念なり性格を持ったものであるから、これはこれで拡充強化をしていきたいと考えておるのか、そこのところを自治省に伺っておきたい、こう言って聞いている。
○国務大臣（山本幸雄君）　全体の方向としましては、いま私申し上げた閣僚懇談会の方式、しかし具体的にどういうようにやるかという手法、手順についてはまだ具体的には決まっていない、しかしわれわれは地方公務員共済という三百二十万に上る組合員を持っておる共済組合があるのだ、そしてそれぞれのやはり沿革、特殊性があるのだ、だからそれを踏まえながら、この全体の方針の中でどうしていくかという対処する態度方針はこれからよく私どもは考えていきたい、こう思っておるわけなんです。
○志苫裕君　これまた、ちょっとこの性格の問題は後ほどやりますが、大体の考えだけはいまわかりました。
　そこで、ちょっと話が横に飛びますけれども、俗に官民格差ということをよく言われますね。役人というのはばかにいいそうだ、それについては民間は惨めだという話なんでしょう。しかし、それは抽象的に実体がないことを言われておったのじゃ公務員には気の毒な話で、そういう意味で、ちょっとこの点聞きたいのですが、一体年金の官民格差と言われるものの中身はどういうことなんですか。どういうことだと皆さんは見ておられるのですか。
○政府委員（坂弘二君）　一般に年金について官民格差と言われますが、その主なものは普通には厚生年金との対比で言われているのだと思いますが、厚生年金と共済年金の間におきます年金額の算定方式が違うとか、あるいは支給開始年齢が違うとか、あるいは併給調整が違うというようなことであろうかと思います。ただ、この点につきましては、共済年金と厚生年金とでは制度の目的、沿革等も異にしておりますので、確かにいろいろな相違があるわけでございますけれども、その相違が直ちにいわゆる格差というものであるかどうかということについては慎重に検討しなければならないと存じております。
○志苫裕君　それで、いまたとえば給付水準あるいは支給開始年齢など、たしか支給開始年齢は片方五十五で片方六十ですからね。これは歴然と違っておる。早くから年金もらえるのが必ずしもいいか悪いか、長く働いていた方がいいという話もあるわけですから、これはまあ物のとりようですけれども、具体的に給付水準という点は、これは算定方式も違っておって、公務員の方でも、それ選択制にいまなっておるわけです。で、わりあい、いろいろとその人の置かれている状況で比較的月給の高い人が有利な方式と月給の安い人が有利な方式とありますね。これを全部ならしてみて、ひとつモデル的に言うなら、何年で大体どれくらいの収入の人が、月給の人がというのをモデル的に表現をすると、大体どんな数字になりますか。
○政府委員（坂弘二君）　モデルの計算いろいろございますが、大ざっぱに申し上げますと、期間が短かければ厚生年金の方が有利なようでございますが、だんだん勤務期間が長くなりますと共済年金の方が有利になっていくような傾向を示しております。
　それから、なお先ほどちょっとお話しのございました支給開始年齢のことでございますが、これは御案内のように昭和五十四年度改正によりまして共済年金も支給開始年齢は六十歳、ただし、その間長期にわたる調整期間が現在入っております。
○志苫裕君　一概に比べられないというお話しなんだけれども、確かによく普通下世話に聞く話は、年金をもらいながらまた第二の就職をしまして、そこでも月給をもらう、年金と月給と両手に収入が得られるのだから、いいあんばいじゃないか、民間の場合にはそれがない、こういうふうに言われているのですが、その問題については何かお考えですか。
○政府委員（坂弘二君）　その問題につきましては、なぜそういうことが生ずるかと申しますと、共済年金の方は退職年金でございますので共済組合員でなくなったらもらえるというのが原則でございますが、厚生年金の方は老齢年金でございますから、一定の老齢、年齢になったらもらえるという、その年金の制度の性格の相違から生ずる問題だろうと思いますが、ただ、それにいたしましてもいろいろ問題ございますので、これも同じく昭和五十四年度の改正におきまして共済年金につきましても高額所得者に対する年金の支給制限等の措置を講じておるところでございます。
○志苫裕君　年金と月給の両手に花という話は、ちょっと地方公務員のためにここで申し上げておきますと、たとえば国のお役人さんが役所をやめまして、国の外郭団体、特殊法人、公社、公団というようなところへ行きますと、まあちょっと人様が見てもびっくりするほどの収入がある。もう一方で年金ももらうという実例は、私はこれはやっぱり指摘されるとおりだと思うのです。
　しかし、地方公務員の場合には、そういうのは余りない。役所やめても余り大して行く場所がないのか、まあ地方公務員は公務員なりは天下りとかいう場所を持っておるわけでして、市長会であるとか村町議長会であるとか、このようなささやかなところを持って、あるいは民間もあるようですが、概してそういうところは、年金をおまえさん幾らもらうということで月給の方を割り引きをして、そして昔役所でもらっていた程度の収入になるようにというのが大体一般的ではないかと思いますね。
　だから、両方からもらって何か倍もらうというようなあんばいではない。しかし、国のお役人のこともあり、公務員全体としてはばかに民間とは違うじゃないかという指摘の対象にもなるということを考えると、五十五や六十ぐらいでやめたってまだ働きたいわけだし、働く能力も持っておるわけで、そのときの年金の水準が幾らであるかということも絡みますが、年金水準というものがほどほどであるということを前提にして考えれば、年金か第二の雇用かは選択性にした方がいい。雇用する場合には年金がとまっておるということですね。それから年金ほどの収入がないから働くわけですから、年金でもやっていけるという水準であれば雇用の方を選ばなければいいという選択性にできるような状況がそろえば、この問題はわりあいに解決がつきやすいのだと思うのですね。
　いま公務員部長は高額所得者の方の年金はある程度の制限を加えるというお話がありましたが、いま私の言う選択性というものを仮に採用するとすれば、それにふさわしい年金水準なければだめですけれども、そういうようなあたりも検討の対象になるのではないかとも思いますが、その点はどうですか。
○政府委員（坂弘二君）　当然そのような点につきましても、今後の公的年金のいわゆる「一元化を展望しつつ、」制度を改革するという点の検討の中に入ってくるものと思います。
○志苫裕君　それでは残り時間もないので、本法改正の少し中身に触れますが、先ほど地方公務員共済制度の将来のありようを少し論じて中途半端になりましたが、改めて地方公務員共済制度の意義というのですか、公務員制度上の位置づけ、地方自治行政とのかかわりについて所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（山本幸雄君）　全体として国民の高齢化が進んでいくという中で、年金制度というのは非常に私は重要な問題だと思います。特に年金を受ける年代層と、それを支えていく年代層との均衡といいますか、負担といいますか、そういう問題、それを国民経済の中で一体どういうふうにとらまえていくのかという大きな私は課題であると思います。
　地方公務員は国家公務員と同じく公務員という特殊性を持っておるのであります。ですから、公務員制度の中では、この年金問題というのは公務員の将来の生活設計あるいは福祉という観点から言ったら私は非常に重要な問題である、こういう認識に立つわけであり、また同時に地方自治というものを推進していく上においても、公務員のそうした面での配慮というものはやはり十分に考えられなければならない、そう思っておるのでありまして、先ほど来申しますように、全体の公的年金制度が進んでいく中で、やはりそういう沿革なり特殊性というものは尊重していかなければならない、こういう考え方でおるわけでございます。
○志苫裕君　私は、年金改革がさまざま論じられておりますけれども、社会保障制度と将来一本化をするという、そういう視点は率直に言いましてなかなかずいぶん先のものにならざるを得ない、その理念は理念としてわれわれは追及すべきと思いますが、当面のことを言えば職域年金としては存続をするし、また、それはそれなりに制度を拡充強化していくという必要性は当然だろう、このように思いますが、したがって、地方公務員共済組合の組織方向とでもいいますか、そういうものを考えてみても、いまのままでいいとはならない。やっぱり適正な年金楽団というようなものの構成も必要であろうし、あるいはまた、地方自治としての行政組織というようなものにある程度見合うものでもなければならぬだろう、あるいはまた、その運営も民主的に保障されなければならぬだろう、こういうふうに考えておるわけです。
　したがいまして、大臣からここで所見を伺っておきたいのは、今回さまざまな形での統合あるいは仕事の分野の整理というようなものが行われてまいりますが、とかくこの種のものをまとめると、一つのそこに支配権力というふうなものが生ずるという弊害が起きてはいけないというふうに思うわけでありまして、したがって、今後の単位組合の運営、さらに形成されるであろう連合会の運営についても、民主的な運営といいますか、この基本を外してはならないと思うのでありますが、その点について大臣の所見をしかと伺っておきたい。
○国務大臣（山本幸雄君）　単位組合、単位共済組合の方はそれぞれの特殊性もあり、それぞれの沿革を持っていることは先ほど来申し上げておるとおりでありますから、全体の統一といいますか、全体で足並みをそろえるという問題について私はやはり御協力を願わなければならぬと思うのです。しかし、全体はそういうことであっても、個個の単位組合、単位共済組合の特殊性というものは尊重もしていかなければならぬ問題であろう、それらの問題については今回設ける連合会には運営審議会というものもございますから、そういう御意見も運営審議会に反映をしてくるであろう、それでひとつ連合会の運営をしていけば単位共済組合の御意向は私は十分にくみ上げられるもの、こう思っております。
○志苫裕君　そこで、いまも指摘しましたように、どうも年金改革についてわりあいに理想が乏しくて、大蔵省はとりあえずは国鉄の救済のことばかり頭に考えて、その辺からかっぱらってくる銭でもあったら、そいつと仲間にして何とか当場をしのごうとか、厚生省の方でも国民年金の危機というようなものを目の前にして、財源調整を乗り切るために何とか公的年金まとめて全体で危険負担をしようとか、というふうなことだけ考える、自治省はいまの統合というようなものはどうもそうでないというお話がありましたからあれですが、下手するというと何か支配統制力の強化に役立つのじゃないかというような貧困な発想では困るという意味で、いま大臣の所見を伺いました。これはひとつ組合運営のようなのもあるので、従来の審議会方式で、単位組合は従来の運営を変えないということでございましたから、その点はしかと伺っておきます。
　そこで、あと一つ二つですが、統合というものの一面は単なる過不足調整、お金のあるやつとないやつを一緒にして、ならしまして全体として長生きするという発想に陥りがちなんですが、お金のある人とない人を仲間にして、全体としてならしていくというやり方は、結果として給付水準の低い方へ平準化をしていくという弊害も生むわけだし、しょせんそうしてみたところで破綻の時期何時間か、何年か先へ延ばすだけという程度のものに終わるということを考えますと、基本的に財政基盤を強化するということを考えるのであれば、私は、いま特に地方職員共済などで問題になっておるのは、せめて厚生年金並みの国庫負担率を実現してくれという要求は至極もっともだと思う。この点については自治省の所見はどうですか。
○政府委員（坂弘二君）　地方公務員の共済年金についても公的負担を厚生年金並みにすべきではなかろうかという御意見でございますが、社会保険に対します公的負担のあり方につきましては、いろいろ御議論のあるところでございますけれども、通常われわれ考えておりますのは、まず第一番目に、保険料のみでは適当な給付水準を確保することができないような場合、あるいは第二番目に、被保険者の範囲が低所得者層に及ぶ場合、あるいは第三番目に、その保険事故と申しますか、事故の性質上被保険者及び事業主だけに費用を負担させることが必ずしも適当でない場合、このような場合につきまして、公的負担の必要の緊要度に応じまして、また他の社会保険制度全体との均衡を考慮しながら検討すべきもの、また公的負担は公経済の財政力に応じて、まず低所得者層に重点的に配意するよう財源の効率的配分の見地からも慎重に検討しなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、具体的に地方公務員共済年金の公的負担の割合を厚生年金と同様二〇％にするかどうかということにつきましては、各公的年金制度間のバランス、老齢化社会を迎えての将来の年金財
政の健全化等の問題を含めまして、国家公務員等の取り扱いも見ながら今後総合的に検討してまいりたいと思っております。
○志苫裕君　いまあなたの方がいつでも総合的な検討で強く要求しますと言ったって、大蔵にはねつけられたりもするので、これ以上追及しませんが、私の言いたいのは、統合というものの財政的なメリットというのは、これはあくまでも総合調整なんであって、しょせん全体として滅びていく勢いをとめることにはならない。何年か命をもつというだけの話なので、財政強化策というふうなものはやっぱり公的負担のことも考えて基本的に構えてもらいたいということなので、この要望は強く申し上げておきます。
　ところで、この国庫負担は、いまのところは例の四分の一、しばらく貸してくれといって立てかえておるわけですが、どうもいまの、この間の交付税の過去に借りた利子の分まで、おまえ今度半分持ちだと言われること、自治省はいはいと言うたところから見ますと、三年たったらまた続けて貸してくれとか、一遍戻してさらにもうちょっと上前定して貸してくれとか、そういうのを何遍か繰り返して、貸し借りなしという法律でもつくられたものじゃ、これはどうにもこうにもならないのですが、この点は大臣大丈夫なんでしょうね、これ。あなた、そのときになって、いいですわなんていうことを言っちゃ困るので、これはしかと言っておきなさいよ。
○国務大臣（山本幸雄君）　この問題は、これを実施しましたときに、将来にわたって国及び地方公共団体は地方公務員共済組合の長期給付にかかわる事業の財政の安定が損なわれることのないように、特例適用期間経過後において国家公務員共済組合に対して国が講ずる措置に準じて減額分の払い込み、その他の適切な措置を講ずる、こういうふうになっておりますから、少なくも国がそういうことをやるとするならば、もちろん地方公務員共済組合についても同じ措置をやるべきである、こう思っております。
○志苫裕君　わかりました。われわれこれは絶えず監視していきますし、この点は、また逆に言うと応援団もおるわけだから、はっきりしておいてほしい。
　最後に、この国庫負担というのは、いまのところは地方交付税に組み込まれて、国庫からすとんと出てくるのじゃない。地方交付税に組み込まれて、それぞれの自治体の財源を保障しておるのですが、そうすると、東京都のような不交付団体であるとか、公営企業のようなところの財源保障というのは、しかとなっていないわけですが、こういうところの公的負担分の実額保障というものについてははっきりお約束できるのですね。
○政府委員（坂弘二君）　公的負担分につきましては、地方財政計画上必要な財政需要として計上されておりますから、地方公共団体全体といたしましては必要な財源は確保されているわけでございます。ただ、個々の地方公共団体につきましては地方交付税の算定を通じまして措置されることになりますので、財源不足団体については地方交付税が交付されるが、財源不足団体でない団体には交付されない、そういう形になっておるわけでございます。
○志苫裕君　いや、それは、それではそうだから、不交付団体や公営企業のようなところの、不交付団体即いつでも金があると決まっているわけじゃないので、ほかの事情もあるわけですから、そういうところの公的負担分については、これはやっぱり財源保障ということがなければいかぬのじゃないか。それはおまえ工夫せいじゃ、これはだめですよ。
○政府委員（坂弘二君）　共済年金を含めます公的年金制度については、国とか地方公共団体あるいは公共企業体等のいわゆる公経済の主体が一定の負担割合で公的負担をするというまず大前提があるわけでございます。したがいまして、地方公共団体も公経済の主体でございますので、その公的負担をする。するに当たって、必要な需要があるわけでございますから、これは財政需要に計上いたしまして、そして全体として収支がつり合うように財源措置をいたしているわけでございますので、その需要は見込んだ上で収支のバランスがとられるということでございます。
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○委員長（宮田輝君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤三吾君、上野雄文君及び勝又武一君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君、小谷守君及び小山一平君が選任されました。
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