Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　正確に言いますと、裁判ではなくて裁判の前、起訴をしなかった。しかも、起訴猶予ですから、嫌疑不十分とか嫌疑なしではありませんから犯罪には当たる、当たるけれども起訴をしない。その理由として、構造的な問題として、つまり、犯罪には形式的に当たるけれども起訴しないということの理由として、いわば露骨な表現でありますが、厚生労働省の怠慢を指摘されているんですよ。その危機感が今の御答弁から全く感じられないんですよ。危機感、必要じゃないですか。
　これが厚生労働省の堅持している方針のとおり、看護師が内診をする、助産師にかわってするということがいけないことだ、よくないことだ、危ないことだと考えるならば、早急にそれにかわってどうするのかしなきゃならないし、そうではなくて、いや、何らかの条件をクリアすれば看護師でもいいんだということであるならば、それはそれで、こうして現場、現実に対応してやっている病院、医師、あるいは看護師が、刑事罰の危険にさらされないで安心して仕事ができるように、どっちか早急にしなきゃいけないじゃないですか。どっちにするんですか。
○柳澤国務大臣　失礼しました。起訴猶予ということであれば、これは検察官の判断ということでございますので、その点は訂正いたします。
　先ほど申したように、そうしたことを仮に検察官であれ指摘をされていわば司法の処分を差し控えるということは、やはり我々の行政に対して重大な問題提起をしているということでございます。
　今、委員は、そもそもそうしたことを許してしまう、そういう法律改正をすればいいじゃないかというようなことを選択肢の一つとして申されたように私はお聞きしましたが、しかし、私はやはりそうしたことはなすべきではない、このように考えております。我々は、看護師資格を持ちながら同時に助産師資格を持つ、これは両者を養成する課程等に顧みればそんなに難しいことではないわけですから、夜間の養成コースか何かによりまして、看護師資格を持つ者に助産師資格を与えるというような再教育を早急にやるべきである、このように考えております。
○枝野委員　時間があれば後でやろうと思っていますが、私は、助産師さんの看護師さんとは別の知識、技能というものはもっともっと生かさなければいけないと思っていますので、助産師さんが不足をしているのであれば、その養成ということに早急に取り組む、それはもうまさにそのとおりでありますが、まさに最初の柳澤さんの例の松江での発言、女性が頑張ってほしい、頑張るのは女性の前に厚生労働省なんですよ。
　これも、厚生労働省の今までの厚生行政のツケを現場の医師、看護師に押しつけているじゃないですか。これから養成するにしたって、養成されて、実際に現場が、構造的な問題と検察から指摘されないように、しっかりと数がそろって、どの病院でも必要な助産師さんがそろうというまで何年かかるんですか。その間、実際に目の前の患者さんを抱えている病院は、患者さんを抱えているけれども助産師は足りない、だけれども目の前に患者さんがいるんだから、それは対応しなきゃならない。そういうことの中で、形式的には違法であるけれども、それをやらなければ現場が回らない、そのツケを現場の病院に押しつけているんですよ。そういう発想が、こういう社会政策においてはあべこべだと言っているんですよ。
　どうするんですか。養成、育成する。何年かかるんですか、そろうまでに、構造的な問題が解消されるまでに。その間、違法な状態をどうするんですか。では、違法じゃない状態で、実際に患者さんが来ても、うちは助産師さんが足りませんからほかに行ってくださいということで、たらい回しするんですか。どうするんですか。
○柳澤国務大臣　もちろん、中期的というか、先生は時間がかかるというので、あえて私は中期的という話をさせていただきますけれども、厚生労働省としては、先ほど申し上げたように、看護師に特別な養成コースで、そして助産師資格も持っていただく、これも一つの方法です。
　それからまた、現に現役を引退している、そうした助産師さんを再研修して、至急即戦力の現場に戻っていただく、こういうようなことも考えておるわけでございます。
　同時に、先ほど来申し上げておりますとおり、とにかく拠点病院を中心とするネットワークシステムというものを構築いたしまして、これに対して対応していく。これはもうこの周産期医療につきましてもそうですし、他の医療についてもそうした考え方で、とにかく医療を、今までのようにぽつぽつと、独立して切り離されて存在している病院あるいは診療所の問題ではなくて、その地域全体のネットワークの中で医療ニーズにきっちりと対応していく、こういうようなことを考えているということでございます。
○枝野委員　答えていただいていないんですよ。現場の病院はどうすればいいんですか。
　厚生労働省の〇五年十二月に出している看護職員需給見通しでも、助産師について平成二十二年で千名不足する。厚生労働省自身の需給見通しでも平成二十二年で千人不足すると出ているんですよ。現場の実態からすれば、これの平成十八年度の需要見通しと供給見通し、人の問題なのでこういうところで需要と供給と使っていいのかどうか、そもそもそう思いますけれども、厚生労働省の文書にそう書いてありますからそのまま読みますが、千七百と出ているんですが、現場の実態はこんなものじゃないですよ、助産師さんの不足は。その甘い見通しに基づいても、そして五年後の二十二年でも千名不足すると言っているんです。
　その間、これは実際に検察から書類送検をされているんですね、病院は。書類送検されているけれども、構造的な問題だから起訴は勘弁してあげましょうと言われているんですね。でも、構造的な問題だから、この病院はもしかすると、こういう事件で書類送検されたから、助産師さんを何とかかき集めてやるかもしれないけれども、構造的問題なんですから、どこかではやはり同じように、もしかすると書類送検されて、今度はもしかすると起訴されるかもしれない。だけれども看護師さんは実態足りない。こういう状況が数年間放置されるんですよ。そのツケを現場に回すんですかと聞いているんですよ。
○柳澤国務大臣　これは重ねての答弁になりますが、今のシステムを、今の各診療所あるいは病院が、ばらばらに、余り連携しないで対処している、そういうものをもっとネットワーク化して、そしていろいろなところに、円滑に、一番適切な医療が受けられるところに患者さんを持っていく、こういうようなことによって需給の、需給というのは確かに言葉としては使ってはいけないのかもしれませんけれども、マッチというものを我々としては的確に図っていきたいという施策を当面追求している。
　もちろん、マンパワーの不足についても同時に、全然これを軽視するとか等閑視しているとかいうことではなくて、それはそれとして対処しようとしている、その両面から対処しているというのが現状であります。
○枝野委員　ネットワーク化、拠点化自体の話、先ほど来、私、それ自体がこのケース、産科医療についてどれぐらい意味があるのかということについては疑問を持っていますが、仮にそれがあったとしても、助産師さんというのは、拠点病院のような大きな、つまりリスクのある患者さんについて、妊婦さんについて対応すべき病院にだけいればいいんじゃなくて、まさに日常のかかりつけ的診療所においても、内診等について医師か助産師でなきゃできないことになっていて、特に診療所における助産師の充足率、基準に対して何人いるのかということについても、大幅に不足しているんですよ。だから、ネットワーク化が解決の策にならないんですよ。
　そのことを指摘させていただいた上で、何度も聞きますが、その間どうするんですか、現場のお医者さんは。目の前に患者さんがいる、患者さんに対応しなきゃいけない、構造的な問題として助産師さんは足りない、患者さんに対して何とかしようと思えば、違法な無資格助産師、つまり看護師さんにやってもらうしかない。それを、法をちゃんと守ろうとすれば、いや、それはとてもうちでは診られません、どこかへ回ってくださいと言って、たらい回しをするしかない。そういうジレンマに現場のお医者さんを、現場の病院、診療所を置いているんですよ、今。そう置いたのは、現場の医師の責任じゃなくて厚生労働省の責任じゃないですか、構造的問題ですから。まさに、マクロの話を一生懸命して、ミクロの現場で一番困っている、苦しんでいる、どうしたらいいんですか私はと思っている現場のミクロを全然見ていないということじゃないですか。
　このミクロの問題をどう解決するんですか。いや、違法だけれども、構造的な問題なんだから、しようがないから見つからないようにやれという話ですか、充足されるまで。どうするんですか。現場の医師はどっちを選択したらいいんですか。この場で答えてあげてください、困っている現場の医師に。（発言する者あり）
○金子委員長　委員外発言、そこ、お静かに願います。
○柳澤国務大臣　これはほかの医療においてもそうなんですけれども、周産期の医療につきましても、私どもといたしましては、やはり、診療所あるいは助産所というようなことで独立にやっている方々も含めて、とにかく、先ほど来同じような言葉を使って私も本当に申しわけないと思うんですけれども、しかし、現実にお産をする方が少なくなっている、そういう中で、これをいかに医療全体として的確に対応していくかというのが我々の直面している問題の大きな部分だということであれば、これを効率化して、そこのところをしっかりと対応していくというのは一つの考え方だろうと思うんです。そういう意味合いで、拠点病院と各独立の診療所あるいは助産所さん、そういうようなことをネットワーク化することによってその体制を築いていこうということを同時にやっているということを御理解いただきたいと思います。
○枝野委員　まさに経済の話だったらそうなのかもしれないんですよ、マクロとして、そういう対応をしていって経済をよくしていきましょうと。だけれども、現実に、目の前に患者さんを抱えていて、なおかつそれに対応しようと思ったら、検察が認めている構造的な問題ですから、助産師さんが足りない、どこかの病院、診療所にはそのしわ寄せが今は行っているんですよ。その人はどうしたらいいのか教えてくださいとお尋ねをしているんです。
　助産師さんをそろえようと思っても、今は構造的な問題で、少なくともあした、あさってはどうにもならないわけです。だけれども、目の前に患者さんを抱えているんです。さあ、法には触れるけれども起訴されなさそうだから、しようがないから無資格助産師さんでやるのか、それとも、患者さんをお断りして、どこかの病院へ行ってくださいと言うのか。
　総理、どっちですか。どちらが政府の方針なんですか、見解なんですか。教えてあげてください、現実に困っている病院、診療所がありますから。
○安倍内閣総理大臣　先ほど既に厚生労働大臣が答弁をいたしておりますが、この起訴猶予の件については、個々の事案についての判断であるわけであります。しかし、それと同時に、もちろん構造的な問題も指摘されているわけでありますが、その構造的な問題とそのとき置かれている個々の件とを勘案した上であろう、このように思うわけでありますが、この助産師の不足については、今まさに充足率として九〇％であるものを九七％ぐらいまで上げていく、しかしそれでも千名足りないのは事実であります。しかし、その中で我々も改善するために最大限の努力をしていかなければいけない。
　現在、潜在的に助産師の資格を持っておられる方々になるべく現場に復帰をしていただく、これはまさに即戦力になっていただけるわけでありますから、そのための努力をしていかなければならない。そしてまた、助産師を養成するため、その予算も来年度の予算において、養成をふやしていく、その支援をしていく、そういう予算も組んでおります。そしてさらには、先ほど大臣が答弁をいたしましたように、ネットワーク化を進めていく中において、拠点病院を整備していく、あるいはまた派遣をする病院、医師に対しての支援を行っていく。そうしたことを総合的に行いながら、現在確かに不足をしているわけでありますが、それを補えるように最大限の努力をしていきたいと思っております。
○枝野委員　質問にはお答えをいただいていないんですが。構造的な問題と、あなたの政府のもとの検察が言っているんですよ。構造的な問題だと言っているのは、あなたがトップを務めている行政府の一員である横浜地方検察庁の検事が言っているんですよ。
　そうして、現実に、構造的な問題である以上は今すぐには充足はできない、それは当たり前ですよ。厚生省の大甘な見通しに基づいても、平成二十二年で千名不足をするんですよ。それどころか、現場の実態は厚生省の把握どころじゃありませんよ。日本産婦人科医会が実態調査をすると、例えば、診療所千三百四十三カ所のうち、助産師の充足率ゼロ％が二百五十、三〇％未満が三百五十三、七〇％未満で五百三十二、七〇％以上充足しているのは二百八しかないんですよ。そして、産婦人科医会によると、不足解消に最低十年はかかると現場の当事者の皆さんはおっしゃっているんですよ。
　そういう状況の中で、それは、確かに国全体の話を考えれば、今のような話、建前としては非常に美しい。では、現場の医師はどうしたらいいのかということに全くお答えいただいていないんです。まさにミクロを見ていないんです。現実を、現場を見ていなくて、机の上の数字合わせをして、こういう問題は解決できない。それが、柳澤さんの、いろいろなところから端々にうかがわれるから、こういう人にこういう問題を扱ってもらっちゃ困る、こういう流れになっているんですよ。
　もう一回、大野病院事件に戻らせていただきますが、大野病院事件も構造的な問題じゃないですか。現実に、福島の大野病院では、リスクのある妊婦さんを広域的に担当している病院で、そもそも一人の医師しかいなかったんですよ。三百六十五日、二十四時間、いつリスクのある妊婦さんが運ばれてくるかわからない状況のところを一人で抱えている、そもそもそのこと自体が構造的に現場の医師に過重な負担をかけているんですよ。
　私は、この事件は、いろいろな裁判資料等、外から調べた限りでは、刑事処罰に値するケースではないと思いますけれども、そういう構造であれば、それだけミスも出やすくなって、まさに安心して子供を生み育てる、産むというところに物すごいリスクが高まるんですよ、もともと出産についてはリスクがあるんですから。そういう構造は、ますます拡大をさせているじゃないですか。
　そういった実態、現状、少なくとも厚生労働省の側からは、法務省に対して、これは何とかしないとまずいんじゃないかと。法務省の側が、いや、それはもう起訴しちゃったんだから、それはそうはなかなかいきませんよという話で、まさに政府の中でかんかんがくがくになるならともかくとして、厚生労働省というのはまさに現場の医療を安心してできるようにしてもらう、そのためには、意欲と能力を持った医師がリスクの高い医療にも積極的にやってもらう、真摯に取り組んでもらう、そういう環境を整備する厚生労働大臣が、法務大臣みたいな答弁をしていてどうするんですか。違いますか。
○柳澤国務大臣　まず、先ほど来御答弁申し上げておりますが、この大野病院事件の現状は、今枝野先生から御報告いただいて、そういうものなんですが、この件については、私として、何かここで言及するということは差し控えさせていただかざるを得ないということが一つあります。
　それから、一般的に、こうした問題が起こりますから、したがって、我々は、今度、その死因究明の問題を第三者機関でやってもらう、そういうような仕組みをつくりたい、それから、特に産婦人科の、産科の問題については無過失補償責任を負うというような仕組みもつくりたいというようなことで、そういう事故が医師あるいはその科目のお医者さんになろうとする若いお医者さんの気持ちを萎縮させてはいけないというようなことで、そういう制度をこれから構築していこうとしているということを先ほど来御答弁させていただいているわけでございまして、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○枝野委員　安心して子供を生み育てるということの、ある意味では一番の一つのポイントは、安心して出産できるというところ、そこが、まずはこの間のいろいろな経緯の中で産科医療がどんどんどんどん弱体化をしている。さらにそれを加速することを、起訴している検察というのも行政府の一員ですからね、内閣のもとにあるんですからね、半独立性はありますけれども、まさにそういったことを加速しているんだと。
　ちなみに言いますと、繰り返しますが、最初に申し上げましたが、私は医療行為だから何でも刑事免責にしろだなんと言うつもりは全くありません。逆に、世の中には、ちょっとこの医者ひどいじゃないか、それなのにそういった人がちゃんとペナルティーを受けていない、そこはもっとちゃんとやってもらわなきゃならないところもたくさんあるんです。だけれども、まさに現場の実態、構造的な問題として起こっている事故なのか、それとも個々の医者のモラルとか技量に問題がある事故なのか、そういうところのめり張りがきちっとつけられない状況のままで、今も現場の医療をやっているんですよ。
　現場で高度な産科医療に当たっている医師は、最善を尽くして、そしてベストを尽くしても、もしかすると亡くなるケースはあるわけですよ、周産期医療においては。そのときには逮捕されるかもしれないんだ、だけれども、目の前の患者さんのために最善を尽くすんだといって頑張っているんですよ。そこに責任を全部しわ寄せして、厚生労働省は建前論、筋論だけ言っている。私はそう受け取らざるを得ないと思っています。総理、違いますか。
○安倍内閣総理大臣　この事案については、まさに裁判が係属中でありますから、我々行政の立場としてコメントするべきではないと思います。
○枝野委員　先ほど来ちゃんと申し上げているじゃないですか。起訴されたとしても、起訴便宜主義ですし、起訴された事件についても検察は公訴を取り下げることは自由にできるんです。そして、検察庁法だったと思いますけれども、法務大臣には検察庁に対する指揮権があるんです。法律上認められているんです。
　なぜ認められているのかといえば、まさに個別具体的な事件について、それが構成要件に該当するのかどうかというようなレベルの判断を超えて判断が必要なケースがあり得るから、そのために検察庁法には指揮権という道を残しているんです。
　ですから、せめてそのことについて真摯に検討するというぐらいのことがあっても私は決しておかしくはない。どうして、建前論といいますか、官僚的答弁をされているのか。こういう姿勢が、どんどんどんどん現場、特に弱いところにしわ寄せがされている、一生懸命頑張っている人のところにほどしわ寄せがされている、こういう状況をつくっているんだというふうに思っています。
　もっとやりたいんですが、ほかにもやりたいテーマがあります。
　柳澤大臣の松江での発言について、いろいろな人がいろいろな思いを持たれていると思います。千差万別だと思いますが、私も半年ちょっと前まではある意味で当事者でありましたので、今いわゆる不妊治療、生殖医療に努力しているカップルの皆さんには大変いろいろな意味での思いがあったのではないかというふうに思います。
　産みたくても産めない、だけれども子供が欲しいので一生懸命努力をしておられる方、たくさんおられます。厚生労働省として、こうした実態をどの程度、どういうふうに把握されておられますか。
○柳澤国務大臣　不妊に悩む方々の数がどのくらいあるかと我々が承知をしているかといえば、平成十四年度における推計でございますけれども、約四十七万人の方がそうした問題を抱えていらっしゃるということでございます。
○枝野委員　数を把握しているだけなんですか。つまり、もちろん子供がいないカップルでも、子供が欲しいと思っていない方もいらっしゃるし、子供は欲しいけれども不妊治療などの生殖医療をせずに、自然に任せて、もしできたらいいねということでいらっしゃる方もいるし、実際に不妊治療に当たっていらっしゃる方もいるわけで、その四十七万人というのは、後者二つ合わせたものなんですか、それとも、実際に医療を受けられている方なんですか。
○柳澤国務大臣　今私が触れました概数でございますが、触れました方は、不妊治療の患者の方の数でございます。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○枝野委員　不妊治療というのは、実は保険はききません。保険をきかせることがいいのかどうかというのは、違った視点から実は議論のあるところなんですけれども、大変お金がかかります。お金がかかります上に、期間がかかります。何かやれば一回でうまくいって妊娠をして出産できるというケースは、逆に言えば、本当にまれな、幸運なケースであって、何度もチャレンジをしなければなりません。
　チャレンジをしているプロセスにおいては、実は私のところもそうだったんですが、途中までうまくいったんだけれども、残念ながら、途中でうまくいかなくなった。着床はしたんだけれども、その後流産をしてしまったなどというケースを実は繰り返したりしながら、そして、何が原因なのかということが、ある部分はわかるんだけれども、例えば、なぜ着床しないのかとか、しにくいのかなどということについてはなかなか実は原因もわからないんだけれども、何度もチャレンジをする、そのたびに多額のお金がかかる。
　こういうプロセスでありまして、その例えば期間とか、それから、それにどれぐらいの費用がかかっているのか、こういったことについての調査、実態把握はどの程度されているんですか。
○柳澤国務大臣　不妊治療に取り組む患者さんが不妊治療に取り組む期間は、平成十六年度の研究によりますと、五年未満が約半数、五年から七年までが、さらにそれに加える二割強ということで、今委員が指摘するように、かなり長期にわたるということを把握いたしております。
○枝野委員　五年で切るということ自体が、そもそも、月に一回、多くても月に一回のペースでしか治療が進みません。一年、二年、十分精神的には厳しいプロセスなんですよ。なおかつ、費用が物すごくかかるんですよ。
　どれぐらい費用がかかっているのかということについての実態把握は、今の御答弁ですと、されていないわけですよね。
○柳澤国務大臣　研究結果ですけれども、調査において、一夫婦が取り組む不妊治療の期間について、別に五年で切っているわけではなくて、研究の便宜で、治療期間を、一年未満、一年から三年未満、三年から五年未満、五年から七年、七年から十年、十年から十五年、十五年以上ということで、それぞれ取り組んだ治療期間の人数の割合は掌握しておりますけれども、子細にわたり過ぎるということで、今申したような回答を申し上げました。
　それから、医療保険の適用がない体外受精、顕微授精の一回当たりの治療費用は約三十万から四十万円である、経済的負担は重いものだというふうに認識をいたしております。
○枝野委員　揚げ足をとるわけじゃないんですけれども、全部の細かいデータをここで言葉でしゃべれと言うつもりは全くありません。だから、どこかで、アバウトなところでお話ししていただいていいんですけれども、実際に不妊治療に取り組んだ立場からすると、五年も長い期間やって、その間、頑張って頑張って五年間継続するというのは物すごい精神力が要る。特に男性よりも女性の側に、物すごい、精神的にも、肉体的な不安、苦痛がある。
　一年未満で終わっている人はこれぐらいですよ、これぐらいの方は一年以上かかっているんですよとか、せいぜいそのぐらいのところで、あるいは、せめて三年ぐらいのところで線を引いてお答えをいただきたいなというのが当事者的実感であります。
　その上で、今お話ありましたとおり、保険のきかない体外受精、顕微授精等の場合は一回当たりなんですよね、今の金額は。私の場合、今、国会議員という立場をさせていただいて、私にとっては、国民の皆さんの税金からそれなりの歳費をいただいているので、何度もチャレンジすることが幸いできました。しかし、後で話をしたいと思いますけれども、年収二百万円以下の若い人たちがたくさんいるんですよ。あるいは、そういったいわゆるワーキングプアと言われている人たちじゃなくても、年齢層にもよりますけれども、年収四百万、五百万とか、そういう世帯でそういった治療ができると思いますか。
○柳澤国務大臣　これは保険の対象でないということもありまして、そうしたことは極めて困難であろうと容易に察せられます。
○枝野委員　それで、どうするんですか、厚生労働省としては。何を今しているんですか。これからどうしようとしているんですか。
○柳澤国務大臣　今申しました体外受精あるいは顕微授精というものにつきましては、これを特定不妊治療費助成事業ということで平成十六年度から助成をいたしておりますけれども、今回、平成十九年度予算におきましては、一年度一回当たり十万円ということは変更させていただきませんけれども、これを二回までということにいたさせていただきます。
　それから、所得制限でございますけれども、従来、夫婦合算の所得ベースで六百五十万円ということでございますけれども、平成十九年度におきましては、これを七百三十万円まで制限を緩和させていただくということをいたさせていただきました。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○枝野委員　またマクロなんですよね。もちろん、十万円でも、二回でも、それは、ないよりはあった方が当事者の皆さんはありがたいだろうというふうに思います。所得制限もできるだけ高い方がいいだろうというふうに思います。しかし、では今のような施策で本当に、子供が欲しいということで一番努力をしているわけですよね、その人たちに対するサポートとしてそれが十分なものであると言えるのかというと、私は、残念ながらそうは言えないのではないだろうかということを指摘しておきたいというふうに思います。
　お金の問題だけではないんです。不妊治療には時間が必要なんです。母親になろうとしている人はもちろんのこと、ケースによっては父親になろうとする人も、特に母親の方の体調に合わせて、必要に応じて休暇をとったりしなければならない。そうしないと不妊治療が前に進まないということであります。
　また自分のことを申し上げますと、私の場合は、皆さんそうですけれども、タイムカードを押してという仕事ではお互いありませんので、いろいろな時間のやりくりをして、また病院の方でもいろいろな配慮をしていただいて、仕事を休むというような対応がなくても済みますが、普通のサラリーマンあるいは企業に勤めていらっしゃるカップルの場合、実は不妊治療のために休みが欲しいんだという話をしても通用しないんですよね、現実には。
　お金の問題もあるんですけれども、まさに産みたいと思っている人が産める環境をつくるということのためには、不妊治療のための休暇、これは父親になろうとする人も母親となろうとする人もとれる、とりやすくするという配慮が必要ではないかというふうに思うんですが、厚生労働大臣、どうお考えになりますか。
○柳澤国務大臣　不妊治療を受ける際に男性も休暇をとらなければならない場合があるということは、今先生の御指摘のとおりだと我々も同じ認識を持っております。
　不妊治療のための休暇については、そうは申しましても、ほかの理由による通院治療とのバランス等を勘案しますと、別枠で有給休暇の制度を設けさせるということはなかなか難しいと考えておりまして、年次有給休暇を取得しやすい職場環境というものを醸成していくということが必要だというふうに考えております。これは一般に、今、ワーク・ライフ・バランスということで全体としてそうした方向で施策を進めておりますので、その方向をさらに進めていくことによって休暇取得も容易になるように期待をいたしたい、このように思います。
○枝野委員　ほかの病気、病欠などの場合とのバランスとかいろいろなことが、配慮が必要なのはよくわかりますが、今の社会の実態を見ていただきたいんですが、不妊治療のために休暇を下さいということがそもそも言い出しにくい、事実上ほとんど言い出せない、言い出したとしても、たまたま理解のある上司でないと、何だそれはと言われてしまう。実際、私のところにもそういうケースの声が上がってきているんですよ。
　つまり、不妊治療、子供を安心して生み育てる、産みたいと思う人が産めるような社会にするためには、それはどういう仕組みの中であったとしても、不妊治療のために休みが必要なんだと言いやすい環境、言ったときに、それは例えば年次有給休暇の中でも当面はやむを得ないと思いますが、ああ、そうだねということを社会の共通の認識にしないと、なかなか現実にはできないですよ。
　もう一つ、実は同じような観点のことをまとめてお伺いしたいんですが、柳澤さんの発言のことに対するいろいろな反応の一つに、社会全体の、子供のいないカップル、特に女性に対する社会的プレッシャーに対する配慮のなさ、デリカシーのなさというのを感じざるを得ないというふうに思っています。
　世の中の多くの人たちが、実はここが難しいんですが、善意で、子供のいない夫婦にお子さんはまだと聞いてくださるんです、早い方がいいよと聞いてくださるんです。悪意は全くないんです。御本人は全くの善意なんです。しかし、いろいろと事情で産みたくても産めない、特に医学的な問題で産みたくても産めないような方はたくさんいらっしゃるんです。しかし、何となく社会としては、若い夫婦がいたらお子さんはまだと言うのがむしろ当たり前のようになっている。そのことが、いろいろなハンディを抱えている、産みたいんだけれども実は産めないんだ、産みたいんだけれども、実は不妊治療を一生懸命頑張っているんだけれどもなかなかできないんだというカップルに対して、物すごいプレッシャーになっている。
　特に、私も実はそういう時期を五、六年経験しましたが、私以上に私の妻は物すごいプレッシャーを受けていまして、こんなことを言うと家に帰って怒られそうですが、どちらかというと気の強い妻なんですが、涙を私の前で流したりしたこともありました。悪意が個々の皆さんにはいらっしゃらない。私の支持者の皆さんなどの中にも、本当に私のことを思っていただき、私たちのことを思っていただき、親身で、お子さんは早い方がいいよとうちの妻などに言ってくださった方もたくさんいらっしゃって、私が不妊治療をしていたということはその後、生まれた後でお知りになって、悪いことをしたね、申しわけなかったねなんて言っていただいたりもしたんですが、これは個々の皆さんの問題じゃないと思うんです。
　安心して子供を生み育てることのできる社会をつくる、なおかつ、そうした中で、いろいろな事情で産みたくても産めない人たちに配慮をする。もしも、柳澤大臣、この間の発言、女性を傷つけたということで反省をされているんだったら、この機会にぜひとも、お子さんはまだとか、お子さんは早い方がいいよという話をするのはマナー違反なんだという社会の共通認識を、柳澤大臣、先頭に立ってつくっていただけませんか。
　でないと、常にそのプレッシャーの中で、そもそも、例えば不妊治療をしていたらそのことで、あるいは時々、うちもそうでしたけれども、着床までいったのに残念ながらまたうまくいかなかったねとか、そのことだけでも物すごい精神的なプレッシャーを受けているんです。そこに、善意だから反論もできないんです。そこに対して、これこそまさに政治がリーダーシップをとって、いや、そういうことは言わないようにしようね、いろいろな事情があるんだからね、こういうことを、いろいろな広報、啓蒙活動に政府広報予算を使っておられますけれども、こういうことを社会の共通ルールにするということにむしろお金を使っていただけませんか、厚生労働大臣。
○柳澤国務大臣　私がああいう発言をしてしまった後、私のごくごく近い周りの男性、女性ともに、基本的には私の人柄というのを信じてくれて、いろいろ激励をしてくれたわけですけれども、ただ、そういう方々の中にも、私は親からでも早く結婚しなさい、あるいは子供はいつということを言われるのが一番嫌だったんです、それは先生にはっきり言っておきますと私は言われまして、本当にそういう気持ちに対するおもんぱかりが欠けていたということで、大いに反省をしたということがございました。
　その上に立って、今、枝野委員からは、そうであれば、そうしたことが無神経に言葉として交わされる、そういうカルチャーと申しますか、そうしたものを是正するようなキャンペーンを工夫したらどうか、そしてそれを遂行したらどうかという御提案でございますが、私として今とっさに具体的なアイデアも浮かびませんので、勉強、検討をさせていただきたいということを申し述べさせていただきます。
○枝野委員　これは総理にお尋ねをした方がいいのかどうか私も迷うんですが、総理も私の今の発言は御理解をいただけるんではないかというふうに思います。ぜひ厚生労働大臣と御協議いただいて、今のような悪意のない、本当に皆さん善意に基づく御発言なんですよ。それで言っていただいているんです。それもよくわかるだけに、社会全体として、個別のところで何とかしていくじゃなくて、社会全体として、産みたくても産めない人がたくさんいるんだからそういうところを配慮しようねということをこの機会に、総理、リーダーシップをとってやっていただけませんか。
○安倍内閣総理大臣　ただいま枝野委員がおっしゃった気持ちも、私はよくそれはわかります。人それぞれいろいろな事情があるわけでありますから、そういう事情に対して配慮する、これは当然のマナーであろう。時には善意をもって、特に結婚した当初なんかは、これは全く善意でおっしゃって、そしてまた受ける方もそれを別に気にしないというときもあるわけでありますが、しかし、不妊治療をされておられる、特に女性の方にとっては大変つらい思いもされますし、またさらに大きなプレッシャーの中で悲しい思いや苦しい思いをしておられる方々に対して、そういう言葉は時として非常に傷つけるということになるのは事実であろうと思います。
　ですから、その観点から、そういうこともみんなで考えていく、そういう視点も大切であろう、このように思いますので、柳澤大臣また厚労省とよく検討をしていきたい。どのようにこれは、社会がいわばそういう微妙な気持ちについて配慮するという機運ができてくるか、またそれが常識になってくるか、そういう常識を形成していくために何ができるかということをよく考えていきたいと思っております。
○枝野委員　ぜひ、厚生労働大臣の反省ということを形につなげていくんだとしたら、もちろん、いわゆる広い意味での、一般的な意味での少子化対策をきちっとやっていただくということも大事でありますけれども、どこを傷つけたのか、何を、一番どういう人たちを傷つけたのかという観点からも、今のことをやっていただきたいと思います。
　一点だけ、余計なことかもしれませんが、結婚したばかりのカップルでもだめなんですよ。初めから自分は子供を産む可能性がない、医学的にいろいろな事情で。だけれども、結婚をされる方もいるんですよ、そのことをお互い納得ずくで。ですから、いろいろな人たちがいるんですよ。いろいろな事情を抱えているんですよ。そのいろいろな事情に対して、特に厳しい事情を抱えている人に対してどうするのかということが社会政策なんですよ。
　だから、一番レアなケースかもしれないけれども、だけれども、一番厳しい状況に置かれている人たちはどういう立場なのか、どういう気持ちなのか、そのことを常に意識を、厚生労働行政、少子化対策、社会政策というのは考えていただかなきゃいけないということを私は一貫してきょうの質疑の中で申し上げているんです。
　もう一点、生まれた後の話です。生まれたからといって祝福されるわけではない、少なくとも法が祝福をしていない、あるいはそう受けとめられても仕方がないケース、民法七百七十二条の嫡出推定の話であります。これは法務大臣が中心だと思います。
　民法七百七十二条は、婚姻中に出産した子は夫の子と推定する、これは結構でしょう。婚姻解消後三百日以内に生まれた子は解消前の夫の子と推定をする。推定という言葉は、推定なんだから、反証が挙がれば覆されると思ったら大きな間違いで、いや、これは別れた前の夫、あるいは死別した前の夫の子ではなくて、その後のカップルの関係で生まれた子供ですということをちゃんとしようと思っても簡単にはできませんよね、法務大臣。まず事実関係だけ。
○長勢国務大臣　お答えを申し上げます。
　先生御案内のとおりだろうと思いますが、今御指摘の民法七百七十二条による嫡出推定、これを覆すためには原則として裁判が必要になっております。原則は嫡出否認の訴えを行うということになります。
　この訴えは、原告は前の夫に限られる、また、その者が、子または親権を行使する母親に対して、その夫が、前の夫ですね、出生を知った日から一年以内に行う。この裁判によって嫡出否認の訴えをするということが一つの方法であります。
　これ以外に、方法として、子供を懐胎したときに、前の夫と妻との間に性的関係が認められないことが外形的、客観的に明らかである場合には、この嫡出否認の訴えによらなくても、前の夫との親子関係を否認するという裁判をする、あるいは後婚の夫との間で親子関係を認める裁判をする、こういうことを行えば、この関係が明らかになるということが確立した判例ということになっております。
　まず最初の親子関係不存在確認の訴えについては、子や親権を行う母など、確認の利益を有する者であればだれでも原告となることができますし、また、時期の制限もありませんし、被告は一般的には前の夫ということになります。また、後婚の夫に対する強制認知の訴えについては、子またはその親権を行使する母が原告となって、後の夫に対して行うことができます。
　これらの訴えについては、いずれも調停前置主義という仕組みになっておりますので、当事者はまず家庭裁判所に調停の申し立てをしなければならず、当事者間において合意が成立する場合には、家庭裁判所が必要な事実を調査した上で合意に相当する審判をすることができるということになっておるのが制度でございます。
○枝野委員　けさの毎日新聞なんかも大きく取り上げておりますけれども、現場、現実は非常に混乱をしています。
　十月十日とよく言われますけれども、いわゆる出産予定日に生まれるケースだけではない。世の中、たくさん、早産というケースもあります。うちも、九月一日の予定日だったのが七月十三日にいわゆる早産しましたが、元気に育ってくれております。もっと早く生まれても、今、医学の発達によって十分元気に育っているお子さんはたくさんいらっしゃるわけで、ですから、いわゆる懐妊の事実から三百日ということ自体が、もともとそうではなかったわけですけれども、医学の進歩によってますます元気に育つお子さんはどんどんどんどんふえているという現実があるわけですね。
　それから、婚姻解消の日から三百日。普通、婚姻解消の場合、死別の場合は別かもしれませんけれども、きのうまで仲よくしていて急に離婚届を出すだなんてケースの方がごくまれですよね、現実社会としては。普通は、むしろ夫婦関係の存在しない期間が、離婚届が出される前に、例えば訴訟とか調停とかになればもちろんのことですけれども、そうじゃなくたって、相当期間、前にあるのが当たり前でありますよ。にもかかわらず、離婚届が出された日から三百日以内は前の夫の子と推定をされてしまうという今の現実。
　そうすると、法的には夫婦関係が残っている以上は、他の男性との性交渉があったら、それは不貞行為じゃないかというような仮にモラルをかざし出したとしても、じゃ、法的に離婚をしました、さあいよいよ、まさに再チャレンジですよね、新しい家庭を築こうと思ってスタートさせた。それで、少し早産でした、三百日以内に生まれました。そうすると、前の夫の子と推定されるんですよ。覆そうと思ったら、裁判しなきゃいけないんですよ。裁判するまでの間、戸籍どうするんですか。前の夫の子として戸籍に載せるか、出生届を出さないかということで、現実にたくさんの人たちが声を上げているんです。
　安心して子供を生み育てる社会、生まれてきたお子さんをみんなで祝福して、本人も家族も祝福されているんだと受けとめられるような社会にする。そのためには、ちょっと、この制度は現実の実態に合っていないのは明らかだというふうに思います。改善の必要が早急にあると思いますが、大臣、いかがですか。
○長勢国務大臣　今先生御指摘の現行の制度は、できるだけ、婚姻解消後に一定の期間内に出生した子供を夫婦の子と推定することによって父子関係の早期確定を図る、それによって子の利益を擁護するということでありますし、そういう意味では、それなりに今までも十分機能してきましたし、合理的な制度だと思っております。
　しかし、今御指摘のように、医療の発達ということもあり、あるいはまた、その余のいろいろな意識の変化ということもあるのかもしれませんが、昨今、御指摘のような問題がたくさん起きておるのも事実でございます。これは、親子関係という非常に民法の根幹にかかわる問題ではございますが、現実にいろいろ問題が起きておる以上、今、裁判という迂遠なというか、非常に手間の、負担のかかる方法でない方法をとったとしても可能な部分が、何かできることがあるかどうか。これは今も先生も幾つかの事例を挙げられましたが、そういうことが起こる事情その他いろいろあると思いますし、やはり民法の根幹にかかわることに影響するようなことを簡単にするというのはなかなか慎重でなければならないと思います。
　いま少し、そういうことが起こる状況あるいは事情等々を調査させて、できるものがあれば、早急にできるように検討してみたいと思っております。
○枝野委員　何か実態調査をしているとか、するとかという話も報道されているんですが、実態調査はしているんですか。しているとすれば、どういう対象に対してどういう調査をしていて、いつごろまとまって、当然、結果は公表していただけるんでしょうね。お答えください。
○長勢国務大臣　何らかの、調べないかぬと思っております。裁判所における裁判なり調停なりの状況とか、あるいは、届け出があるのは市町村窓口になりますので、そこら辺の状況とかということをとりあえず調べなきゃならぬかなと思っています。
　ただ、こういうことに関するデータがどの程度統計処理されているかどうかとか、また、内容等も個人にかかわることが多いわけでありますので、どういう形で調査をするか、それをどういうふうにまとめるか、今検討しておる段階でございますので、いつまでにやるかという御質問には今明確にお答えはできませんが、できる限り検討に資する資料を集めたいと思っております。
○枝野委員　そもそも遅いんですよ。それから、実態調査がそもそも必要なのかということと両方今申し上げたいんです。
　毎日新聞の二月四日配信の報道によると、二〇〇二年に、自治体の戸籍担当者の集まりの中でこの問題が取り上げられて、運用改善が必要だという声が上がって要望が上げられている。それに対して法務省はゼロ回答であった。現場からこれはまずいじゃないかという声がもう〇二年の段階で法務省に上がっているのに、今までほったらかしにしてきたんですよ。まず、そのこと自体が怠慢であると言わざるを得ない。
　さらに言うと、実態調査の問題だと私は余り思わないんです。なぜかといったら、それはもう社会通念、常識として、離婚に先行して、離婚した前の夫の子であると推定をされるような、推定が働く客観的事実はありますか。普通はないでしょう。普通は、離婚に先立って、離婚調停とかあるいは離婚しようだなんて相談をしているプロセスの間に夫婦関係がないという方が社会通念じゃないですか。ないということを推定する方が当然じゃないですか。
　死別の場合はどうするかとか、いろいろなケースはあり得るかもしれないので、今、ではこうしますという結論までは求めませんよ。しかしながら、現状の、離婚の日から三百日は前の夫と推定するというような、推定の前提になる根拠が社会常識、社会通念と明らかにずれているんですから、改善せざるを得ないというのは、これは調査を待つ以前の話じゃないですか、法務大臣。
○長勢国務大臣　御指摘のように、平成十四年に戸籍担当者の連合会からそういう御要望がありまして、それに対しまして、法務省としては、当時、嫡出推定の基本的な枠組みは子の福祉の観点及び家庭の平和を守るという観点から合理性を有する制度であるという考えのもとに、慎重に対処すべき問題であるというふうな御答弁を申し上げた、回答したというふうに承知をいたしております。
　今先生おっしゃっておられるように、調査も必要ないじゃないかというのは、先生のお話はいつも非常に論理的なので、一瞬、聞いたらなるほどなと思ったところもありますが、よく検査をして、私なりにまた検討してみたいと思います。
○枝野委員　現実に、例えば、前の夫が失踪してしまって、それで、手続をとって離婚ができましたと。どこかに行っちゃっているんですよ、失踪しちゃって。それで、ようやく法律上の離婚ができたので、新しい男性と新しい家庭を。まさに再チャレンジ。ところが、そのお子さんが、法律上の離婚の日、相手は何カ月も何年も前から失踪しているんですよ、その法律上の離婚の日からたまたま二百九十何日目に生まれてしまって、その前の夫の子として戸籍届け出をしないと届け出が受理されない。
　こういうケースは現にあるんです。日々生じているんです。悠長な話じゃないんです。だから、早急に結論を出していただきたい。法改正という方法が最終的には必要だと思いますが、少なくとも、運用上でもできる余地があるんじゃないかと思います。ですから、その両面で早急な対応をしていただきたい。
　まさに再チャレンジですよね、これ、総理。再チャレンジでしょう。前の夫婦関係がうまくいかなくて、新しい夫婦関係のもとで、それで子供を持って新しい家庭をつくっていこう。その再チャレンジのところに、何か知らない変な法律で、忘れたい昔の夫と裁判をやらなきゃならない、こんな話はやはりおかしいと思いますよね、総理。
○安倍内閣総理大臣　さまざまなケースもあるでしょうし、そしてまた、何といっても、親子の関係を定めている民法の改正ということであれば、これは慎重な検討が必要になるんであろう、このように思いますが、しかし、個々のケース、ただいま委員が挙げられたような個々のケースを、よく法務省の方でも、大臣も調査をしながら、どういう対応ができるかということを検討するということでありますので、それはその方向で、その中で検討をしていかなければいけない、このように思っています。
○枝野委員　産みたくても産めない、いろいろな理由があります。最後に、産みたくても経済的な理由で産めないという問題を取り上げたいというふうに思います。特に、その典型例として、いわゆる偽装請負の話を取り上げたいと思います。厚生労働省、どこまでお答えいただけるんでしょうか。
　キヤノンという精密機器メーカーがあります。例えば、二〇〇五年十二月二十九日の朝日新聞、「派遣社員を長期雇用　キヤノン行政指導」というのがあります。朝日新聞二〇〇六年七月三十一日、「偽装請負　製造業で横行」、キヤノンでも、「労働局が調査強化」という報道があります。最近ですと、二〇〇六年十月十八日、キヤノンの工場で働く人材会社の派遣労働者が、違法な偽装請負の状態で働かされていたとして、正社員として雇用するよう申し入れた。さらには、団交を拒否したので請負労働者が救済の申し立てをした、これはことしの二月二日の報道であります。
　なぜキヤノンという個社名を出すかといいますと、ここの会長は公務員であるからであります。つまり、経済財政諮問会議の委員、メンバーとして、皆さんの政府のつくる経済政策、雇用政策について一定の権限を持っておられます。ですから、単なる一民間企業であるとは私は思いません。
　したがって、お答えをいただきたい。厚生労働省として、このキヤノンあるいはキヤノン関連会社における偽装請負あるいは派遣労働法の違反、こうした事態について、どの程度把握をして、どういう指導を行ってきているのか、お答えください。
○柳澤国務大臣　請負における発注者が請負事業主の労働者に対して指揮命令を行って業務の処理を管理し進行させるということは、明らかに労働者派遣法に抵触しておりまして、これは違法行為ということになるわけでございます。
　今先生は個別の企業の名前を出されまして、これに対する労働監督上の諸措置の状況についてお尋ねでございますけれども、これにつきましては、やはり個別の企業の案件であるということから、お答えを差し控えざるを得ないということを申し上げます。
○枝野委員　違法な行為なんですよね、いわゆる偽装請負は。違法な行為をした企業で、すべてのことを公表するかどうかは、いろいろな議論があるでしょう。ですから、今新聞記事を読むときに、キヤノンや何々と、ほかの会社の名前は挙げませんでした。それは、キヤノンは、繰り返します、トップが皆さんの政府の一員なんです。皆さんの政府の一員として、皆さんの雇用、経済政策について影響力を持って発言をしておられるんです。
　それで、お認めにならないんですが、新聞記事が一〇〇％正しいかどうかわかりませんが、これだけ繰り返し、キヤノンにおける偽装請負や派遣法違反が新聞で報道されているという事実があります。それが事実であるのかどうかぐらいはお答えをいただきたいというふうに思いますし、その上で、こうした報道が事実で、キヤノンにおいて請負に絡んで違法な行為が行われているとすれば、この御手洗何がしという人は、皆さんの会議でとんでもないことをおっしゃっておられます。「法律を遵守するのは当然だが、これでは請負法制に無理があり過ぎる。」今の請負法制、偽装請負などに関連して、今の請負法制には無理があり過ぎる。いいですか。自分の会社は、無理があり過ぎるけれども一生懸命法律を守ってちゃんとやっています、だけれども、これじゃ無理があり過ぎるから何とかしないといけませんねというならば、これは一つの考え方、現場からの声としての考え方です。
　自分の足元で違法な行為をやっておいて、それで、そこのトップとして、うちでやっている違法な行為が合法になるように何とかしてくださいよだなんていうことを堂々とおっしゃっている。私はこれはむちゃくちゃだというふうに思うんですが、総理、そう思いませんか。
○安倍内閣総理大臣　御手洗氏は、法律を遵守するのは当たり前のことであるということも諮問会議において発言をしておられるわけでありまして、我々としては、個人としての識見をぜひ発揮してもらいたいということで諮問会議の議員に任命をしているわけであります。
○枝野委員　だったら、自分がトップを務めている会社で違法な行為がないようにまずするのが責任じゃないですか。その上で、いや、うちの会社はちゃんと守らせているけれども、これで守っている状況ではとても実態は回りません、だから何とかしましょうよ、こう提言するなら百歩譲って一つの見識だと思います。
　しかし、自分のところでも違法はやっておいて、それを放置しておいて、だけれども、いや、法は守るべきだと思いますが、今の法制度はおかしいと思いますと。そういうのは筋が通らないと思いませんか。総理は何か日本の伝統文化がお好きのようでございますが、まさに恥の文化に反する行為じゃないかと私は思うんですが、総理、違いますか。
○安倍内閣総理大臣　当然、政府としては、偽装請負など法令違反に対しては徹底して監督指導を行っていく、これは当たり前のことでありますし、繰り返しになりますが、諮問会議の御手洗議員も、当然法令を遵守していく、これは当たり前のことである、このように発言をしておられるわけでございます。
　現在、経済がグローバル化する中において、経営者としての見識、そしてまたさらに国内においても雇用を確保しておられる、またその観点も常に忘れずに努力をしておられる、そういうことも含めて我々は議員に任命をしているということでございまして、今後とも、議員として見識を発揮していただきまして、経済財政運営においてエンジン役を果たしてもらいたい、このように考えております。
○枝野委員　だから、では、キヤノンは本当に守っているんですか。公表してくださいよ。キヤノンに対して、いつどういうふうに、どういう申し立てがあったりとか、どういう監督が行われて、どういうふうに改善されたのか。全部なんて言いませんよ。経済財政諮問会議でまさにいろいろな指摘をされている、自分の会社でやっているんじゃないかという、違法請負をやっていると指摘されているキヤノンについてだけでいいですから。
　現に、ことしの二月になってもキヤノンの請負労働者が、偽装請負だ、だから団体交渉しろと言っても応じない、それ自体が違法だといって労働委員会に申し立てしているんですよ。現に現在進行形なんですよ。昔あったけれども、悔い改めて今はやっていませんじゃないんですよ。
　だから、まずは実態、厚生労働省、明らかにしてください。これは、まさに今の政権の経済財政運営の基本にかかわる問題ですので、まず、このキヤノンにかかわる、厚生労働省として把握している偽装請負や派遣法に絡む違法な行為、監督事例、申し立て事例、全部資料として公表してください。
　それから、欠席裁判は不公平だと思いますので、この予算委員会に、委員長、御手洗何がし、経済財政諮問会議の委員、参考人として来ていただいて、御本人の釈明を聞きたいと思いますので、ぜひお計らいをください。
○金子委員長　ただいまのお申し出の件は、理事会で協議をさせていただきます。
○枝野委員　この会社は、派遣とか請負、つまり正社員以外の比率の非常に高い企業であるということが言われている。その上で、経済財政諮問会議で先ほどの発言に続けてこんなことを言っているんですね。「今の派遣法のように三年経ったら正社員にしろと硬直的にすると、たちまち日本のコストは硬直的になってしまう。それは空洞化に結びつくことになる。」大体いつもこういう理屈を言うんですね。
　確かに、国際的な輸出産業は、コストの競争をしているわけですから、それはコストを抑えなきゃいけないですけれども、私は、日本の伝統的経営者というのは、会社が苦しい、コストを下げなきゃならないときは、まず社長が自分の給料を削って、自分が我慢をして、それでも足りないときに、従業員の皆さん、我慢をしてください、これが日本の企業経営者の伝統的な価値観だったというふうに思っています。今でも、多くの日本の中小零細企業の経営者の皆さんはこういう経営をされている。
　実際にきょうはそこまで示しませんが、統計数字で出てきていますよ。大企業においては、役員賞与がぐうっと伸びているけれども従業員給与は伸びていない。中小零細企業については、従業員の給与の所得の下がり方以上に役員の所得の下がり方が大きい。
　これが日本の伝統的経営者で、国際競争のコストというんだったら、まず経営者のところが我慢をして頑張って、従業員の皆さん、それでも足りないんだから我慢してください、これが物事の筋だと思うんですが、今の経済財政諮問会議で、「今の派遣法のように三年経ったら正社員にしろ」、今の派遣の実態、請負の実態、こういう実態、年収二百万円以下、たくさんいる。社会保険なども事実上空洞化をしている。いつ首になるかわからない。家庭を持って子供を産め、冗談じゃない、どこの世界の話だという人がたくさんいる状況を放置して、そうじゃないとやっていけませんですよと言っているキヤノンの財務諸表を見ると、例えば、百二期、平成十五年の株主総会で決議されている取締役賞与金一億三千九百万、それが翌年には一億八千九百万、さらにその翌年には一億九千九百万、そして、十八年三月三十日株主総会決議では二億二千二百万。取締役、役員賞与だけはぐんぐん伸ばしているんですよ。
　だけれども、コストが大変だから、請負で、派遣で、いつでも首が切れて、不安定で、所得も生活保護以下ぐらいの収入で仕方がないですね、こういう人が経済財政諮問会議の委員として、総理、ふさわしいと思っているんですね。
○安倍内閣総理大臣　先ほど答弁をいたしましたが、グローバル化が進む中において、競争力を持っていかなければ、競争を勝ち抜いていくこともできないわけであります。
　その中で、競争力を持ちながら、グローバルな経済の中で業績を伸ばしているのは事実であります。そして、それと同時に、やはり日本の国内においても雇用を確保しなければならない、なるべく日本にも工場等生産施設をつくっていこうという考え方も持っておられるわけであります。そして、その中でさまざまな努力をしておられるわけでございますが、しかし、と同時に、いろいろと委員は御指摘をなされたわけでありますが、雇用を確保し、そしてまた、日本において税金もしっかりと払っておられるわけでございます。
　また、国際社会の中において活躍をしている個人の見識に着目をして、我々は、その見識を生かしてもらいたい、今後、成長戦略を着実に実行していく上においても、その見識を私は生かしていただきたい、このように思っております。