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○政府委員（三井康壽君）　先ほど財源対策でもちょっとお触れになった点に関係するわけでございますが、住宅対策費というのはある一定の、全体の予算の中で枠といいますかおおむねの予算というのは見通せるわけでございますけれども、その中でいかにそれを効率的に住宅対策として特に居住水準なら居住水準の向上をやっていくかということを考えますと、民間借家に対する対策としましては、従来は農住でございますとか特賞でございますとか公庫の土賃でございますとか、ちょっと専門的な言い方で恐縮でございますが、そういった割と薄目の賃貸住宅政策を助成としては行ってきたわけでございますが、しかしなかなか量的にははかばかしくいかない。したがって、居住水準向上も大して借家はうまくいかない、こういうことでございますので、一般的な公的助成の手つかずの状態の中に今回多少足を突っ込むということになるわけでございます。
　そうしますと、助成幅が厚ければ厚いほど家賃が安くなるわけでございますけれども、しかし居住水準の向上というのをなるべく早く実現しようと思いますとなるべく効率的なお金の使い方をしなければいかぬというふうなことも考えなければいかぬ。したがいまして、居住水準の向上ということは新たな建築をする、建てかえをする、その際に賃貸住宅の規模が適正に向上していく、そういったことを一つのきっかけにしまして助成をするというのが現在私どものとり得る最良の方法ではないか。したがいまして、建てかえをし居住水準が向上することが明らかなものにつきまして家賃対策補助ですとか、あるいは今回予算でお願いをいたしました共同施設に対する直接補助ですとか、そういった形でやっていくのがいいかなというふうに思っているわけでございます。
○種田誠君　私も、その見解もある程度やはり慎重に社会の反応を見ながらやっていかなきゃならないことはよくわかるし、その難しさもわかるんです。
　それで、今ここで思いついたことですけれども、新規住宅を民間がつくっていく、そういう場面に対して、いわゆる公的な家賃補助ばかりでなくて、住宅金融公庫の融資なども含めまして公的補助というものをこれからもう少し枠を拡大したり、優良な住宅をつくっていくような場合には何らかの支援策を家賃補助も含めて考えていくと同時に、もう古くなってしまった住宅、どうしてもそういうところに高齢者の方や障害者の方が多数住まわれているという現状もありますから、そういう場面に関しては逆にもう少しきめ細かく手の届くような自治体の方から福祉住宅もしくは高齢者住宅、そういう視点の意味合いで公的な補助をする。この公的な補助というのは二つの違いがあるんですね、哲学の。片方は住生活の向上、いわゆる住環境の改善、こういう意味での新しい支援策。片方はむしろ社会福祉的な視点に立った支援策、こういう社会福祉の支援ですから、これはむしろ自治体を中心にきめ細かくやっていただく。こういう形で住宅政策における公的補助の仕方というものを整理していく、こういうことはどうでしょうか。
○政府委員（三井康壽君）　私の説明がちょっと足りませんで、賃貸住宅全体の居住水準向上ということだけでしか申し上げなかったので恐縮でございますけれども、確かに高齢者の方でございますとか障害者の方、こういった方々の入居をどうするか、家賃をどうするかという問題は別の問題として大きな問題があるわけでございます。
　住宅建設五カ年計画が今六期でございますけれども、柱を四つ持っております。一つは、今ずっと申し上げておりました居住水準の向上対策でございますが、四つ目の一つには障害者対策を含めました高齢者対策というものがあるわけでございます。したがいまして、例えば建てかえの際に、これは公営住宅、公団住宅でやらせていただいているわけでございますけれども、家賃の激変緩和措置という形で実質上家賃を減額していくという方法もとっておりますし、また入居に当たりましても高齢者の方、障害者の方を多少優遇といいますか倍率優遇でございますが、優先入居的な扱いをする。それは確かにおっしゃるとおり、家賃の面からいいましても高齢者あるいは障害者につきましては別途の側面で考えていかなければならないというのは御指摘のとおりでございまして、先ほどの御答弁でちょっと私落としましたのをお許しいただきたいと思います。
○国務大臣（中村喜四郎君）　種田先生からお話をいただきました住宅対策の中で御指摘をいただきましたように、持ち家が欧米の国々に比べてかなり高い水準まで確保できた、そして公団、公営、こういった賃貸住宅もそれなりの充実ができている。しかし、民間の賃貸住宅が非常に立ちおくれた中で、今回の法案は一つの新しい方向を見つけ出すためのきっかけになるのではないか、この御指摘をいただきました。しかし、それがただ単に居住水準を向上させるということだけにとどまるのではなく、これからの時代の賃貸住宅のあるべき姿のさらにもっとレベルの高いところにきめの細かい福祉というものも兼ねたものを考えていくということがあってもいいのではないか、こういう御指摘でございます。
　私は、段階を一つ一つ経てきていると思っておりますので、これから本当に民間の賃貸住宅をどう充実させるかということは非常に大切なことだと思っております。今回二万戸を募集させていただいておりますので、このことがどういう成果を得るかというのをよく見きわめまして、私自身ではかなりの好評を受けられるのではないかと思っております。その上で先生御指摘いただきましたように、さらに地域の実情に合った、福祉というものも兼ねたものも含めまして、公共団体と連携を取りながらきめの細かい賃貸住宅というものを考えていくということは非常に前向きに検討しなければならないことであろう、このように受けとめさせていただいております。
○種田誠君　大臣にそう言われてしまいますと、もうこれ以上質問をする意味合いがなくなっちゃうんですけれども。
　あと大臣に答えてもらいたいのは、そうであるならば、私もこの法案が成立した暁には可能な限りこれ宣伝に努めまして、二万戸で追いつかないというような状態をつくるために努力をしてみたいなとも思いますし、そうなったときにはぜひ来年度予算で、二万戸じゃなくて、先ほど言ったように首都圏だけで民間住宅、今きゅうきゅうとしている、三百四十万戸あるわけです。と同時に、今東京都の住宅が大体三ＤＫで首都圏はもう十九万五千円ぐらいになっているんです。十九万五千円で三ＤＫの家賃に住んでいくには、前にも言ったことがありますけれども、建設省の課長さんだってなかなか十九万円の家賃を払うのは大変だと思いますよ。とするならば、建設省の課長さんが住めないなら大半の人はもう住めないということなんです。ですから、そういう状況で例えばこの中で家賃補助みたいなものが、公的補助が民間住宅にできていった場合には、やはりもう建設省の皆さんも含めてこれはほっとして住宅の住みかえとか新しい発想が出てくると思いますので、ぜひこの点は大臣、むしろ決意を述べてください。
○国務大臣（中村喜四郎君）　先生から御指摘をいただきましたことも含めまして、私自身も日ごろ考えていることでありますが、公団とか公営住宅、こういったところと民間住宅に住まれている方の格差というものもあると思いますので、そういったものを今回の政策によって埋めていくことによって借家住まいの方々の置かれている状況というものをある程度バランスをとっていくという意味もあろうと思いますので、数も含めましてこれがさらに充実強化でき、そして中身の中でもきめの細かい政策としてこの賃貸住宅が定着てきますように、大いに建設省挙げて取り組んでいきたい、このように考えております。
○種田誠君　こういう民間の住宅に関する公的な支援というものをさらにこれから積み重ねて日本の全体の住生活をレベルアップする、これは重要なことです。と同時に、やはり本来住宅というのはこういう形であるべきではないだろうかという新しい住宅というものを国民に示していくことも必要だろうと思うんです。
　今日、地球の環境問題、さらにはお互いに生きるノーマライゼーションの社会、こういうようなことが言われているそういう中で、今年の平成五年度の予算書などを見せていただきましたら、環境共生住宅、これは前から私はこういうものが必要なんじゃないかというようなことを述べてきたわけでありますけれども、環境共生住宅、これをしっかりやってみたい、モデル地区的でもいいから国民に示してみたい、こういう意向で今回予算が組まれているんだろうと思いますが、簡単にちょっと御説明を願いたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　環境共生住宅モデル事業というのを今年度モデル団地五地区を選ばせていただいて、予算は五億ぐらいでやらせていただきたいと思っております。考え方のいわゆるコンセプトでございますけれども、例えば太陽エネルギーを住宅の中で使うとか、あるいは降ってきた水をずっと道路の側溝へ流してしまうのではなくて地表に浸透させるとか、あるいは電力をうまくコジェネレーションして下水を中で中水道に処理するとか、そういったことをなるべく地区環境のことも考えて環境と住宅をうまくマッチさせる、そういったいろんな提案をしていただきながらモデル事業をやろうというのが環境共生住宅のコンセプトでございます。
　したがいまして、それは木造の場合もございますし、鉄筋の場合もございますし、団地計画でやる場合もありますし、あるいは中高層の建物だけやる場合といろいろあると思うんですけれども、そういった提案をいただきながらそういったものをつくっていこうというのが今回の環境共生モデル事業を予算化させていただきました考え方でございます。
　なお、これはモデルでございまして、いろんなタイプを提案していただきまして、それを今年度選ばせていただいて、試行錯誤でやっていきたい、こういう考えでございます。
○種田誠君　局長も、この環境共生住宅の先進国がドイツであって、そのドイツの中でもハンブルク、この町がもう何年も前からこれを実行している、こういうことは御存じだと思うんですが、局長は見てきたことがありますか。
○政府委員（三井康壽君）　残念ながら、申しわけございません。ただ、文献でいろいろ拝見をしておりまして、大変ここは緑の豊かな町で、市の面積の三割が公園であるとか、それから再開発の際に非常に緑化だとか透水性の舗装をやりながら町を改造して住宅地をつくっているとか、そういうお話でございます。
　ちょっとこんなところで申し上げるのはいけないかもしれませんけれども、例えば先生の御地元の水戸でいいますと、ハンブルクにありますような、千波湖というようなのがあります。今非常に浄化対策できれいになっておりますし、また周辺の住宅地も環境共生住宅として今回モデル住宅に手を挙げているとか、そういったこともございまして、私自身は見たことないわけでございますけれども、諸外国の例を見ながら我が国の町も環境と共生じ、美しい住宅地をつくっていきたいというのが我々の念願でございます。
○種田誠君　それは局長、文献で見るなら私も文献でも見ているが、私はでも岡部先生なんかと一緒にハンブルクに行ってそういうのを見てきているんです。実際新しいこういう計画をやろうとするならばこれは惜しまないで、ちょっと忙しいかもわかりませんが、もう先駆的にそういうことをやっているんですから、いいことも悪いこともデータもあるんですから、そういうのをいち早く取得して、それを日本の国民に示していく、こういうのはやっぱり行政の任務だと思うんですね。
　ですから、局長、課長さんでもいいですけれども、早速にドイツに行って調査でもしてきて、この委員会にその調査結果をちゃんと報告する。大臣、どうですか。行かせてやってくれませんか。
○国務大臣（中村喜四郎君）　この質問が出るということで、だれか行ったことがあるかという話をしましたら、だれも行ったことがないということですので、私も含めまして担当局長もできるだけ早い機会に一度訪れて、そういう実態も勉強してみよう、こういう話も午前中してまいりましたので、十分前向きに検討させていただきたいと思います。
○種田誠君　ぜひ、今国会中は忙しいと思いますから、今国会が終わったら大臣の今の言葉を必ず実行する、そして次の国会には建設省の方から報告をいただけると、そのことを期待いたしまして、私の質問を終わりにしたいと思います。
○会田長栄君　会田であります。どうぞよろしくお願いいたします。
　勤労者が住宅を建築するのに、働き盛りに土地を購入して、今度は家を建てて、長期ローンで借金を払い、定年を迎え、そして子供にその借財を残すなどという国は、余り私は経済大国だとは言われないんじゃないかという気持ちを持っているんです。
　そういう意味では、本法案についてはまことに良質な賃貸住宅というものの供給の促進を図るという点では大いに私は歓迎もいたしますし、賛成するという立場でありまして、以下若干自分の意見を含めながら幾つかの点でお伺いをしていきたい、こう思っております。
　まず、我が国は、戦後、世界でも有数な経済大国となりました。我が国のＧＮＰは昭和三十年においては約九兆円であったものが、政府の見通しによる本年度のＧＮＰは約六十倍の約四百九十五兆円にも達する状況にあります。経済の規模では世界第二位となっています。家電製品の開発、品質の改良、自動車の普及等により国民の消費生活も本当に表面的には豊かになってまいりました。これは我が国の工業製品の技術力の高さ、このものが世界に今誇っていると、こう考えているわけであります。しかし、一歩振り返って国民生活の面では、労働時間が約二千時間を超え、欧米諸国と比較して長く、また住宅や公園、下水道など生活に関連する身近な社会資本の整備が著しく立ちおくれているという現状にあるんではないか、こう思っています。
　そういう意味で、経済大国、経済的な豊かさというものが表面にありながら、国民一人一人にとってみたらその豊かさをなかなか実感できないのが今日の状況ではないだろうか、こう考えているわけであります。
　とりわけ、政府が昨年、生活大国五カ年計画というものを発表しました。この五カ年計画をよく読んでみますと、国民が豊かな生活を送ることを基本目標として、そのために労働時間の短縮や社会資本の整備、環境問題の解決といった諸施策というものがこの中に盛り込まれているわけであります。当然、政府も国民の生活の質の向上に着目して政策を講じようとしているわけでありますが、私は、特に重要であるのは、国民の生活基盤である住宅問題に焦点を当てていかなければいけないんじゃないか、こう思っているところであります。
　その意味では、こういう立派な待望久しい法案が提案されたわけでありますから、この点について、一日も早く成立をさせて、本当に勤労者のニーズにこたえていかなければいけないんじゃないかなとつくづく感じているところであります。
　しかし、この質の問題ということになりますと、まず第一にお伺いしたいのは、我が国の居住水準というものを建設省はどのように一体認識されているのか、まずその点をお伺いしたい、こう思っております。
○政府委員（三井康壽君）　まず、日本の住宅の水準につきまして御報告をさせていただきたいわけでございますけれども、昭和四十八年にいわゆる住宅の量的な不足が解消いたしまして、一世帯一住宅が実現いたしまして、その後は質の向上ということをやっているわけでございます。
　昭和四十三年からの統計を五年ごとにとっているわけでございますけれども、持ち家でそのとき九十七平米、借家で三十八平米、全体で七十三・九平米であったわけでございますけれども、二十年間で持ち家は百十六・八平米、借家は四十四・三平米、全体で八十九・三平米と、着実に規模が向上いたしまして、質的な向上は図られてきているというのが今までの状況でございます。
　しかし、それがどういうふうなことを経済大国であると言われている日本が諸外国との関係で言えるかといいますと、八十九・三平米という一戸当たりの床面積は、ヨーロッパ諸国よりもやや劣る、それからアメリカには相当劣る、こういうことでございます。したがいまして、二〇〇〇年に今申し上げました八十九・三平米を百平米に全体として引き上げていこう。そういたしますと、ヨーロッパの現在の水準をやや上回るというところに持っていけるんじゃないか。そういった長期の目標で居住水準向上対策をやっていきたいというふうに考えているところでございます。
　なお、ただいまのは一戸当たりの面積を申し上げたわけでございますけれども、別途、最低居住水準というメルクマール、基準を持っているわけでございます。この最低居住水準は持ち家と借家とは非常に大きく違いまして、借家の方が最低居住水準の未満率というのは高いわけでございます。そういったことを兼ね合わせまして、特に借家の居住水準を引き上げていくということが二〇〇〇年の百平米対策に今後非常に重要になっていくというふうに考えているところでございます。
○会田長栄君　今の答弁と関連してお聞きするわけですが、建設省が説明している中で、住宅一戸当たりの平均床面積というのは、昭和四十三年、全国的に見て七十三・九平米、昭和六十三年、二十年過ぎて八十九・三平米という資料を提起していますね。要するに二十年かかって十五・四平米伸びている。しかし、この伸びている部分というのは、実際は本当に住宅問題で大変居住困難な地域の大都市周辺で伸びているのか、それとも地方で伸びているのかというのが非常に今度は問われる問題になりますね。
　この約十五・四平米、床面積が平均的に伸びたというのは、私は地方の伸びだと見ているんです。そういう意味では、意外と首都圏を初めとした大都市地域でこういう伸びが私はないものと見ています。これはかねて外国から、日本の労働時間の問題、労働環境の問題等を含めて、住宅をウサギ小屋という言葉が発せられてから久しい。しかし、依然として大都市中心として、この変化というのは私は余り大きく変わっていないのではないか、こう思うわけであります。例えば私の福島県でいうと相当伸びています。しかし、東京あるいは大都市地域で実は伸びていない要因というものが出てきているんだろうと思うわけであります。
　その次に、意外ともう一つ特徴的なのは、東京というのは住宅が足りないのかというと、そうでもない。住宅のストックというものは意外と多い。なぜ入らないんだろうかということになりますと、先ほどから議論されているとおり、家賃が余りにも高過ぎる。ここに焦点が絞られてきているんだろうと思います。要するに、住宅のストックが大量にあっても、そこに住む人の家賃の問題とかかわってなかなか改善されないということと相まって出てきているんだろうと思いますから、二番目の質問としてお伺いしたいのは、大都市圏の居住水準が一体どのようになっているかということを率直に聞かせてください。
○政府委員（三井康壽君）　まず、今全国で十五・四三平米二十年間でふえたと先生おっしゃいました。三大圏とその他の地域ではどうかというのを御報告させていただきたいわけでございますけれども、三大都市圏―首都圏、近畿圏、中部圏合わせますと十五・二五平米というふえ方でございます。ですから、思ったよりも引っ込んでないかなという感じでございます。その他の地域、首都圏以外でございますけれども、これは十七・九二平米ふえております。特に、先生の御地元の福島県を申し上げさせていただきますと、二十一・八六平米でございますから、特に福島はこの二十年間で全国平均よりもかなりふえている、こういう結果であろうかと思います。ただ、その三大都市圏で意外と全国平均値よりも差がないのは、三大圏はもともとの数字が低いわけでございまして、伸びている絶対数は意外とそう落ち込んでない。
　ところで、今御質問の最低居住水準で申しますと、これは非常にその差がございまして、三大圏でもともとの規模が小さかったということもございますが、全国で最低居住水準未満世帯率は九・五％でございますが、三大圏は一二・八％、その他の地域は六・三％でございますから、倍ぐらいの差がある。ですから、三大都市圏の居住水準の未満率は非常に高い、こういうふうに言えようかと思います。
○会田長栄君　非常に今の答弁の中でも明らかなとおり、居住水準の改善というのは、首都圏を含めて三大都市を中心といたしまして大きく立ちおくれていることだけは事実です。なぜこのように大きく立ちおくれてきたのか、ここをやっぱり詰めていかなきゃいけないと私は思っているんです。これは後ほど関連してお聞きします。
　三番目にお聞きしたいのは、それではこの公営住宅等のストックの質、これは一体どういう特徴になっているか聞かせてください。
○政府委員（三井康壽君）　民間との比較もございますので、ちょっと古い六十三年の統計調査で報告をさせていただきます。
　公営住宅につきましては、二戸当たりの平均床面積は四十七平米でございます。それから、公団住宅と公社住宅でございますけれども、公社住宅がやや低いので全体として低くなりますけれども、四十四・八平米。それから民営のものをちょっと申し上げさせていただきますと、四十一・七七平米、こういったストックの状況でございます。
○会田長栄君　今答弁のありましたとおり、公営住宅等の公共賃貸住宅の居住水準というのが大きく立ちおくれていることは事実であります。その改善を図るというのはやはり政府主導、これが今まで弱かった、いわゆる民間に依拠した部分が余りにも大きかった、こう私は見ているんです。
　その意味じゃ、三大都市を中心として、今日の民間賃貸住宅のような非常に床面積の低い、最低基準に近いような建物だけをつくっていくとすれば、ストックというのはますます拡大するであろう。そのことによってどういう現象が出てくるかといえば、当然勤労者が自分の所得に応じた土地を買う、その場所は遠距離である、したがって三大都市に遠距離通勤という、地獄通勤という、こういうめでたくない話が実は聞こえてくるわけでありますから、どうしてもやっぱり公営住宅等の賃貸住宅を含めて、いわゆる建設省が先導的に居住改善のための取り組みをしていく必要が今日特に強いんではないかと思う視点に立ってその次に実は聞きたいわけです。
　一体建設省は、公営住宅等の公共賃貸住宅の質の改善についてどのような目標を持って今後取り組んでいくのかということについての所見を承っておきたい。
○政府委員（三井康壽君）　私どもが先ほど来の御答弁で申し上げておりますように、昭和五十年代から居住水準の向上、住宅の質の向上、規模の向上というものに取り組んできているわけでございます。したがいまして、今御説明申し上げましたストックとしては、公営住宅も四十五平米、公団住宅は四十八平米と、こういったストックが非常に悪いわけでございますけれども、フローとして見ますと、新規の建設につきましては年々予算上の規模をふやさせていただきまして、現在は七十九平米まで引き上げさせていただいているところでございます。公団についても同じでございまして、平成三年度に供給されたものでございますけれども、公営住宅の一月当たりの平均床面積は全国平均で七十一・八平米まで引き上がってまいりました。また、公団住宅につきましても六十八平米となっており、このように新しく建てるものにつきましては年々歳々の予算の努力によりまして規模を大きくしてきたところでございます。しかし、民営借家につきましては平成三年度に建ちましたものは四十三・三平米、公共賃貸に比べましてかなり劣ったものしか建ってないと、こういう状況にあるわけでございます。
　公共賃貸住宅につきましては、第六期住宅建設五カ年計画におきましても、年々大体二・五平米とか二・七平米ずつぐらいふやしていこう、予算上そういった措置を講ずることとしておりまして、公共賃貸住宅の着実なる新規建設におきます規模増を図っていくという考えに立っているわけでございます。
　今回は、民営借家につきましてはこういった法案をお願い申し上げまして、新規建設の規模が大きくなるように措置をしていきたいと思っているところでございます。
○会田長栄君　要するに、政府は居住水準の目標を示し、民間もこの国の示した目標に向かって改善努力をされている。
　そのときに、ちょっと一歩外れて悪いんですけれども、大蔵省来ておりますね。こういう大きな仕事を進めている実は公務員住宅というのは一体どうなっているんですか。一生懸命皆さんがこれからの国民の居住水準というのを高めるためにいろんな改善努力をしている、目標も示している。一歩振り返って自分の住んでいる公務員住宅、これは大蔵省管轄だそうでありますけれども、一体どのようなところに縮こめておくのか。それを率直に聞かせてください。
　なぜ私がこのことをお聞きするかというと、やはり住宅の質の問題というのは国がリードしない限りなかなか思うに任せないという状況にあるというのであれば、これは国が目標を示して改善率を高めるということでございますから、当然みずから住んでいるところが二十年前、三十年前と同じですなんというのではどうにもならないからこれをお聞きするわけですが、どういう現況になっていますか。
○説明員（妹尾喜三郎君）　公務員住宅の現状でございますが、一番新しいストックとしての数字は昨年の九月の数字でございますが、それによりますと、独身用とか単身用を除きました世帯用の宿舎、全国で二十七万戸ございますが、その一戸当たりの平均面積は約五十三平米でございます。
　それから、現在公務員宿舎につきましては、居住面積の拡大ということを含めまして、公務員宿舎の質的な改善ということを図る観点から、老朽とか狭隘の宿舎、こういうものの建てかえを中心に鋭意現在公務員宿舎の整備を進めでございます。
　それで、一番直近の状況を申し上げますと、一戸当たりの平均面積、これを平成五年度の着工分で申し上げますと、約六十六平米ということで現在つくっておるところでございます。
○会田長栄君　それじゃ、今の答弁と関連をしてお聞きします。一戸当たり床面積の五十三平米ね、最高はどういう水準になっていますか。最高、最低を教えてください。公務員が住んでいる住宅で最も広い部屋、それは首相とか大臣は除きだよ、特別は外して。
○説明員（妹尾喜三郎君）　公務員宿舎、これは世帯型につきましては規格がございまして、一番大きな宿舎の規格でございますいわゆるｅ型というものにつきましてのそのストックの平均面積は百二十九平米でございます。それから、世帯用としまして一番小さいいわゆるｂ型といいますものの規格でございますが、この規格のストックの平均面積は四十四平米でございます。
○会田長栄君　じゃ、その四十四平米のところに関連して今度はお聞きします。これは全体二十七万が住んでいるものの何割に当たりますか。
○説明員（妹尾喜三郎君）　ｂ型の宿舎は全部の戸数の約四九・六％に相当いたします。
○会田長栄君　四九・六％が四十四平米、約半分。
　なぜ私がこの質問をしたかというと、要するに民間を指導していく立場にあるはずの国が、日本の居住水準というのは国がリードしなきゃこのままいかないということだけは今日明らかなんです。大都市を中心としてですよ。そういう場合に、皆さんが住んでいるところが、全く言葉は悪いですけれどもウサギ小屋と言われているほど小さい床面積の中で暮らしているというんであれば、ちょっと私は民間をリードできないのではないか、こう思うからお尋ねしているんです。
　これは大蔵省、今後の改善計画、目標、こういうものがあるんだろうと思うから、まさか大蔵省に行ったら四十四平米がまあそれでよろしいと、大体は。しかし、建設省に来たら今度はそれじゃだめですという目標を設定して努力しているというのであるから、大蔵省は今後どうする。
○説明員（妹尾喜三郎君）　現在、公務員宿舎の整備につきましては、そういうわけで現在持っております宿舎が狭隘であるというような認識は持っております。
　それで、逐次一戸当たりの面積の大きな宿舎をつくるという方向で、規格の大きな宿舎の建設戸数を増加させたいということで、予算の範囲内で努力しておるところでございます。
○会田長栄君　だめですね、弱くて。
　今、民間賃貸住宅をリードする立場にある、とりわけ公共賃貸住宅というものの法律を成立させて、それを目標にしてリードしていくという立場でありますからね、消極的ではいかぬですよ。私はそう思っているんです。ましてや、あなた、公共事業費に四百三十兆円投入してなんていう、こういう情勢のときであるだけに、建設省と力を合わせて私はリードしなきゃいけないんじゃないかと思うからお尋ねしている。
　しかし、もう一つあるんです、大蔵省にお尋ねするのは。建設省も同様ですよ。四十四平米以下のところに住んでいるというのは大体若い人なんですね。何代以下の人ですか、ちょっとお聞きします。平均して、おおよそでいいですから。
○説明員（妹尾喜三郎君）　世帯用の宿舎で一番小さい規格はｂ型でございますが、その規格は貸与基準といたしまして、行政職（一）で申し上げますと一二級以下の職員でございます。
○会田長栄君　何歳ぐらいですか。
○説明員（妹尾喜三郎君）　年齢で貸与基準は決まっておりませんで、大体で言いますと係長以下ぐらいの感じでございますので、年齢的に申しますと、一概にこれは申し上げられませんが、多くの方は三十代以下なのではないかと思います。
○会田長栄君　いいんです、それで。
　私はなぜこれをお尋ねしたかというと、三十代といったら、これは日本の将来、二十一世紀を見通していった場合に最も大事な人口政策というのが出てくるんです、ここに。やっぱり家の問題というのは相当影響しますからね。
　そういう意味で、過日、総務庁が発表したでしょう。我が国の子供の数、将来どのような見通しに立つのかということを発表になったでしょう。それはもうおおよそでいいから、その発表した特徴を言ってみてちょうだい。総務庁が、我が国の人口、子供の数、一世帯当たりの子供の人数、なぜこういう子供の数になってしまったのかという、このままいったら日本の経済というのは下支えができなくなってしまうんではないかというようなことも含めて発表されているんですね。もう中身はいいから、あなたの思ったことだけ聞かせてくださいよ、これは大蔵省、肝心なところなんだから。
○説明員（妹尾喜三郎君）　詳細は存じ上げませんが、一世帯当たりのお子さんの数でございますが、一・何人ということで、二人というものを下回っているということは聞いております。
○会田長栄君　なぜ私はこの問題をお尋ねしたかというと、安心して子供を産んで育てるということで非常にこの住環境というのが大事なんですよ。その住環境の整備の問題について今法案が出て審議しているからお尋ねしているんですよ。
　そういう意味で、どうもこのままいきますと、家はつくったわ、住む人はいなくなるわ、住んでいる人はみんな高齢化の人たちですわということになると、日本の産業を維持できなくなっていくわけですよ。だから、そういう側面から、今や建設省が唱えている住宅の建設、この問題というのは二十一世紀の将来を左右する問題なんですよ。だから、建設省の住宅施策というのは今まさに大事なところに来ている一因なんですね。二人で集まって一人しかつくらないとなってみなさい、どういう現実になります。これは、今はそんな心配だれもしていないよ。しかし、これが十年後、二十年後になったときにどうします、若年労働者がいなくなるわけですから。そういうことを考えると、その一側面を担っているところの建設省の住宅施策というのは今まさしく新しい時代を問われていると私は思うんです。その一例に大蔵省に来ていただいて公務員住宅のお粗末さを一つ全体の前に明らかにしましょうというのが私の質問の本音なんです。
　これは公務員住宅の三十代以下といったら、盛りのところですよ。それは六十代ぐらい、和らぐらいになったらもういいんだ、四十平米だって三十平米だって。かえって便利なんです。しかし、子育て盛りとなったらそうはいかないから、私はこの点を積極的に大蔵省も建設省の居住水準の引き上げの問題について受けとめて、やっぱり一施策としてやっていかなきゃいけないんじゃないかと関連をしてお尋ねしたんですよ。どうぞ今後努力してください。よろしくお願いしておきます。
　そこで、建設省にお尋ねいたしますが、今お聞きのとおり、なるほど公務員住宅でもあるいは公共住宅でも大変居住水準というものは平均あるいは最低限の層が多い。とりわけ持ち家は広くなっているけれども、借家となったらとことん低い。これは率にしたって借家の方が相当多いんでしょう。三大都市圏に来たらこの率が非常に高い。これはもちろん、土地が高い、家賃が高い、家をつくるのにも高い、マンション買うのにも高い、手が出ない、狭いところであきらめざるを得ないという環境になっている。そういう環境の中でやっぱり活力ある社会を維持していくためには、建設省が今提起している住宅対策というものはまことに重要なところに来ているんです。そういう意味で、当面する建設省の住宅対策の方針というものがあったら改めて聞かせてください。
○政府委員（三井康壽君）　ただいま大変有益な御指摘いろいろ賜りました。
　私ども全体の居住水準の向上というのを従来からやらせていただいておるわけでございます。それは一つには、ウサギ小屋と批判されまして、輸出ばっかりして家を犠牲にしていると、個人生活を犠牲にして外国の失業をふやすと、そういった御議論もありますし、経済力が豊かになりながら実際の生活がなかなか実感として豊かにならないという我々の国民の感情もございます。
　それから、今御指摘のように、出生率の議論も当然出ているわけでございます。ただ、出生率との関係、やや難しい議論があるんじゃないかと思っておりまして、例えば総務庁とか国民生活白書の中でも、女性の就業率の高まりによる晩婚化、非婚化とかあるいは子供の将来への不安とか、共稼ぎの場合の仕事と家事、育児の両立の難しさとか、そういったことが一番大きな原因ではないか。その原因が幾つか並んでいる中に住宅の狭さもあるんじゃないか、こういった御議論があるわけでございます。
　したがって、住宅が広ければ広いほど出生率につきましてはそれなりの効果はあるんではないかと思っているわけでございますが、非常に大ざっぱな総数の比較をしますと、出生率で言いますと、一戸当たりの延べ面積が昭和三十八年の統計以来だんだんふえているわけでございますけれども、一月当たりの面積がふえるに従って出生率が下がっているわけで、これもややどういうふうに判断していいのかわからない面もあるわけでございます。ただ、仰せのとおり、若い方が部屋がたくさんあった方がいいという御議論も当然うなずけるわけでございまして、そういったことをもろもろ込めまして住宅の規模を引き上げておる。特に、その水準のおくれております大都市圏の借家対策を中心にいたしまして居住水準を引き上げている、こういうふうに考えているわけでございます。
○会田長栄君　それから、もうこれは意見だけ大蔵省、申し上げておきますから、ひとつ頭に置いてください。
　大きな家をつくろうとすると、当然にして固定資産税が大きくなるんですよ。これも関係してくるんです。だからその点、居住水準を引き上げるということは必ずその一面で税制の問題がかかってくるということもひとつ念頭に置いてください。これは時間が間もなくなくなりますから、その点質問を外しますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　そこで、最後に住宅施策に関連して二つだけお聞きします。
　一つは民間賃貸住宅、これを建てる。しかし、当然建てるからには土地を買う、あるいは自分の土地に建てる。その場合に、電気だ、水道だ、道路だというのが必ず住宅には必要なものです。ところが、水道を引くというのはメーターまで水道事業所は面倒見るんですね。電気も電線を引いて家の中までそれは会社が持つんです。それで、道路はということになったら私道なんですね。公道の隣に家をつくらない限り私道なんですね。本来であれば民間賃貸住宅を建てる、個人住宅を建てる、その私有地というものを一部道路にしない限り住宅というのはふえていかないわけね。
　その際に、道路を地方自治体に、私有地の道路部分ですよ、これを地方自治体に寄附をいたしますから採納願をすぐ受理してくださいと。採納願を出して受理されれば直ちにその私有地、道路部分というのは税金がからないわけですよ。しかし、認められない限りは税金取られるわけですよ。まさか隣の家に住んでいて通過料取るわけにいかぬでしょう、道路なんだから。しかし、それは私有地なんだ。これを地方公共団体に寄附採納願というのは通常あるんです。
　これは建設省として、そういう条例がない地方自治体、あるいは条例があっても、町道にしてしまえば、町を改修するのに町の負担になる。しかし、個人所有の土地にしておく限り固定資産税が入る。これは地方自治体にとって出る入るで大変な違いなんです。こういう場合、建設省は地方公共団体に一体どのような御指導していますかということが一つ。
　それから、これは自治省、そういう寄附採納願を出して、公共団体はこれを拒否する理由というのがあるんですかということをお聞きしたいんですよ。
○政府委員（三井康壽君）　一般的には宅地開発といいますか、住宅をつくられる際は開発許可を受けていただくということでございますが、開発許可を受ける場合で御説明をさせていただきますと、開発許可申請をされる際に公共施設の管理者となるべき者と協議をするということになっております。協議をしていただいて、その際に都市計画法では、原則的にはでき上がった後の道路などは地元の市町村が管理すると書いてあるわけでございます。ただし、ただし書きがございまして、例えば国道とか県道とか、そうなっているところはそれぞれの管理者が管理し、それ以外のところは別に協議で定めることができるとなっておるわけでございます。
　したがって、自治体といたしましては、今先生がおっしゃったような理由で引き取れば自分でお金がかかるということもございまして、実際上はディベロッパーの方とか開発をした方におまえ管理しろというふうに言っている例がかなりあるわけでございます。法律上は、それも合法は合法なわけでございます。ただし、本来的には公道として管理をしていただくのが私どももいいと思っておりまして、通達は出しているわけでございますけれども、通達でございますので、地元の地方公共団体、市町村がどうしてもおれは管理しないと言われますとなかなかこれはうまくいかない。ただし、地元からいろいろなクレームがつきまして、どうしてもお困りの場合に私どもが県を通じまして市町村に管理をしてほしいという強力な指導を個別的にやっている事例はございます。
○説明員（宮田勝美君）　お答えいたします。
　今の問題につきましては個々の市町村にいろいろ判断をゆだねておりまして、自治省としてどうだというようなことは現段階では指導しておりません。
○会田長栄君　最後です。済みません、ちょっと時間超過して。短く言います。
　民間賃貸住宅を建設して、入居契約条件の中で子供を産んだら出ていってもらう、それでなおかつ国から税金の軽減措置を受けているなどという場合は、それはいかがなものでしょう。これ田舎で、はやっているんですからね。一人者なら入れる、二人者のときには条件を難しくする、子供を産んだら出ていってもらう。こういうことがあっていいんだろうか、こう思うから最後にお尋ねして、私の質問を終わります。どうぞわかりやすく。
○政府委員（三井康壽君）　確かに、そういう事例は私どもはお聞きをするわけでございますが、今回の法案によります特定優良賃貸住宅はファミリー用の賃貸住宅対策でございますから、お子様がおられても当然入居していただく、拒否はいたしません。そういうふうに指導いたします。
○白浜一良君　住宅政策全般に関する御質疑がございましたが、私はこの本法律案につきまして何点がどうかなと思う点がございますので、まずその点をお伺いしたい。住宅政策全般は十三日に譲りたい、このように思います。
　まず初めに家賃の問題ですね。家賃に関しては近傍同種の住宅家賃と均衡を失しないようにと、このように三条の五に書かれておりますが、このいわゆる近傍同種の住宅家賃と均衡を失しない、こういうふうなのはどういうシステムで決められるんですか。
○政府委員（三井康壽君）　今の御質問は三条の五号で、「近傍同種の住宅の家賃の額と均衡を失しないよう」というのは、事業主体でございます民間の事業主の地主の方々に供給計画を立てていただいて都道府県知事に出していただくわけでございますけれども、その中の一つの項目にそういう家賃というのが入っているわけでございまして、その認定の基準が今おっしゃったものでございます。
　これは一つには、近傍同種の家賃というのはどういうことか。近傍というのは、近くに賃貸住宅があるとしますと、その家賃がどうかと調べていただきます。これは都道府県に調べていただきます。申請者もそれなりにお調べをしていただけるかと思います。
　同種といいますと、規模によりまして、構造によりまして多少の差があるわけでございまして、鉄筋の方がやや高い、木造で割と余りいい住宅でない場合は安い、そういった比較をしていただきます。これはなかなか専門的になりますので、都道府県の方でいろいろ調査をして均衡を図っていただく。こういうことによって近傍同種の家賃との均衡の比較を認定の際に都道府県にしていただく。それは基本的には近くの家賃相場といいますか、家賃のデータを集めていただいて、通常の家賃がどういうふうに決まっているかということを勘案しながら決めていただくということでございます。
　なお、都道府県としましては、従来から地域特別賃貸住宅でこういったことにある程度なれつつございますので、それなりに近傍同種との均衡を図れるような認定ができるだろうと考えております。
○白浜一良君　一般論はそうなんでしょうけれども、私らがそういういろいろ地方公共団体の話を聞きましたら、大体値段決めてそれに合うような、民間というのはばらつきがあるから、民間の賃貸の場合はそういう合うものだけをピックアップして決めると、こういう話もあるんですよ。だから、いわゆる市場家賃というふうに言われているのは非常に概念があいまいだと、私はそういうふうに思うわけでございますが、こういうものをある一定の幅で何とか方向性として特定できるような、そういう方法ないんですかね。
　実際は、局長そうおっしゃっているけれども、大体値段決めて、それに合うようなサンプリングだけぱっぱっと勝手にしてしまうという、そういうことがあるんです、実際問題。そういうことであれば、近傍同種といったって、非常に意図的なそういう家賃設定がされやすいということがあるんで、市場家賃という一般的にそういう言葉使っているけれども、そういう言葉使うんでしたら、ある一定の幅でそういう市場家賃と言えるような方向づけをできるような、例えば土地でしたら公示価格とかいろいろありますわな、そういう方向性を持てないのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　確かに市場家賃というのは言葉では簡単に言えるわけでございますけれども、その地域地域によって違いますし、また構造によって、建てた時期によって違うわけでございますから、非常に科学的にぴたっと出てくるわけではないと思います。
　そういった意味では、何かある程度の割り切りをせざるを得ないという面につきましてはおっしゃる点があるんじゃないかと思いますけれども、ただ、大きく何万円も違うということはないだろう。今までの実験といいますか、地域特賞の実例からいろいろお聞きしてますと多少の割り切り方をせざるを得ない部分もあろうかと思いますけれども、著しくこれはおかしいなというふうな御議論までなっていくような話は聞いてないわけでございますので、その点は安心をしているわけでございます。
○白浜一良君　私はその点心配でございます。
　市場家賃というのをある一定の幅て決めたと仮定して、そうしたら今回のこの特定優良賃貸住宅の場合、その市場家賃は出発時点でどのぐらいから出発するんですか、大体市場家賃の何割ぐらいからスタートするんですか。
○政府委員（三井康壽君）　入居者負担額という意味で……。
○白浜一良君　そうじゃなしに、今回の法律によって住宅を建てられた、この家賃の設定は市場家賃と並行なんですか、どういうふうに決められるんですか、これを基準に。
○政府委員（三井康壽君）　家賃としましては市場家賃ということで契約をさせていただきます。契約書上は市場家賃なわけでございます。しかし、入居者は入居者負担額と申しまして、多分そのことをおっしゃっておられるんだろうと思いますが、入居者負担額は住宅の規模ですとか立地ですとか、それから収入によりまして差をつけさせていただきます。これは現地でいろいろ違いますので一例で申し上げたいと思っておるんでございますけれども、例えば武蔵野市で七十平米ぐらいの特定優良賃貸住宅を建てますと、これは市場家賃が十五万ぐらいでございます。今の一年ぐらい前の時点ではじきましたのが十五万ぐらいでございます。これを通常の方、収入階層が二五％から五〇％ぐらいの方で積算いたしますと、入居者負担額の当初は約九万円ぐらい、ここから出発をさせていただくというふうに考えているわけでございます。
○白浜一良君　もう一つ、十三条を見ましたら、家賃の限度額を超えてはいけないと、こう書いていますね。
　それで、これも私ようわからぬのですけれども、これ限度額の算定にいろいろ公団、公社なんかの住宅を見ましたら、当然でございますが地代相当額というのが入っている、この法律の中にも地代相当額が入っています。ここが物すごく評価の分かれるところですね。地代というのは昔は物すごく安かったけれども、最近非常に高いという、それをどこまで入れるかということでそれぞれ数式があるらしいんです。この都営住宅、私、数式ちょっとサンプルでいただきましたが、ようわからぬ。こんなもの何ぼでも商うしようと思ったら商うできますし、安うしようと思ったら安うできるわけです。だから、この地代相当額というのはこれをもう少しきちっと考えるべきじゃないか、概念として入っているけれどもあいまいだと、私はそう思うんです。この点に対してはどうですか。
○政府委員（三井康壽君）　この賃貸住宅の家賃というのをどういうふうに考えるかという基本論に触れるわけでございます。通常の家賃の決定論と言ってはなんでございますけれども、家賃としてどういう要素があるかということから考えますと、土地を買って供給するとなりますと地代相当額というのは当然考え方として出てまいります。それから建物をつくった償却費、損害保険料、公租公課、それから引当金、これが家賃を構成する要素であることは間違いないわけでございまして、もし地代相当額というのを家賃の項目から落としてしまいますと、賃貸住宅に入居をされる方は敷地をただで使われるということになるわけでございます。したがって、お入りになる方が敷地をただというのは経済の合理性から考えますとどうもこれは抜くわけにいかない。地代相当額というのは家賃の算定要素として重要な要素であると考えざるを得ないわけでございます。
　ただ、現実に公営住宅がどうなっているかというと、お調べになったと思うんですが、公営住宅の場合は当然地代相当額が入っておりますけれども、補助金が入っている関係で補助率によって地代相当額が三分の一あるいは二分の一になっているということでございます。それはその地代相当額をどうのこうのということでなくて、全体として公営住宅のような低額所得者に対して家賃を低廉に供給する際にはどうしたらいいのかという観点から、家賃の減額を公営住宅はそういう方法をとっているということでございまして、地代相当額を取るという前提に立った上でどういう部分を減額措置するのかというふうなことで考えていった結果、結果としてそういうことになっているというふうに御理解をいただいたらいいんじゃないかと思います。
○白浜一良君　それは当然民間ですから、地代を入れないと採算が合わない、そうなるんですが、そこの計算の仕方によって家賃の幅が物すごく変わるから言っているんです。
　例えば、先ほど公務員住宅の話があったけれども、公務員住宅というのはあれはそういう地代相当額入っているんですか。私、清水谷宿舎に入っていますが、単身用のあんな狭い部屋ですけれども、土地は高いですわな。多分あれは家賃月一万円ちょっとぐらいと違いますかね。入ってないでしょう、こんなもの。だから、その辺の基本的な考え方がばらばらじゃないかということを私言っているんです。
○政府委員（三井康壽君）　確かに、すべてが理屈どおりにいっているわけじゃないことは御指摘のとおりでございます。
　それで、現在の民間の賃貸住宅がどうなっているかというのを調べてみますと、これも一概には言えないんですけれども、地代相当額といたしまして一％から二％ぐらいしか取られてないというふうな試算もあるわけでございます。それから家賃限度額という、今御質問されているのは理論上の値でございまして、現実には家賃限度額で計算したものよりも市場家賃の方が低いと考えていただいてもよろしいかと思います。したがいまして、今回御提案をさせていただいている、先ほど申し上げました武蔵野の例で言いますと、多分地代相当額は二％ぐらいしか入ってないんじゃないかというふうに考えております。
　しかし、計算は計算といいますか、理屈の世界はきちっとしておかなきゃいかぬ。いつ地価がもっと相対的に安くなるということもあるかもしれませんし、考え方としては崩したくない。現実には市場家賃は家賃限度額より低くなっている。さらに入居者負担額におきましては、収入をある程度勘案いたしまして十五万のものを九万に下げている、こういうふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○白浜一良君　もう一つ、私何でしつこく言うのかいいましたら、市場家賃が近傍の同種の住宅に倣って決められるわけですけれども、当然昔から地主さんでそういう賃貸住宅建てていらっしゃる方なんかは、今回この法律によって建てられる住宅よりも安い場合もありますわね。今度は半ば公的な資金を導入して建てられる住宅が、そういう今民間で賃貸されている額よりも高い。こんなに高いんやから、それはもうこっちも上げようと、そういうふうになってはいかぬ。今回のこの制度そのものが、民間の賃貸住宅が非常に高額になっているので中堅層のサラリーマンに入りやすいような優良な住宅を供給しようということですから、そういう目的でつくっているのに、既設の民間の賃貸料金を上げてしまうということになってはいかぬから、私しつこくそのことを言っているわけでございます。
　そういうことにならないような何か対策というか、近所で実際賃貸でもっと安いところがあったと、それが値上げするかもわからない、こういうものがある一定の額でできちゃうと引き上げる可能性もある。そういう何か対策ございますか、そういう事例があった場合に。
○政府委員（三井康壽君）　まず一つは、当初の家賃を決めさせていただくときに市場家賃というのを都道府県知事がきちっとやっていただく必要があるわけでございます。理論上はその市場家賃で契約をするわけでございますので、市場家賃がきちっと把握をされていて、それがそのとおりに決まれば著しいアンバランスを周辺の家賃との間で引き起こすということはないんだろう、これが第一でございます。
　ただし、現実には例えば規模が小さいとかあるいは建物の質がよくないとか、あるいは逆にいいとかによって現実には差が出てくることはあると思うわけでございます。それを周辺の方々がその特定優良賃貸に入られた人との比較で値上げをするおそれがないかということでございますが、一般のそういった入っておられる方々もいわゆる借家契約によって入っておられるわけでございますので、借家契約の場合は家賃の値上げというのは簡単にはいかないわけでございます。新借家法に基づいて、正当な事由によって引き上げができるとなっているわけでございますので、今の特定優良賃貸住宅の家賃を引き合いに出して、直ちにばっと上がるということは現行借家制度からいうと余りケースとしては起こらないんじゃないかなと思っております。
　それから、現実の市場家賃よりも当初の入居負担額は安く設定をされておりますので、その観点からいいましても、むしろ今回お入りになる方が安過ぎるんじゃないかという御議論はあっても、周辺の家賃がそれによってはっと上がってくるというのはむしろ少ないんじゃないかなというふうに期待をしているところでございます。
○白浜一良君　それから、いわゆる入居者の所得分位が二五％から五〇％というふうになっておりますね。ところが、都道府県知事が五〇％から八〇％まで決められる、こういう附則もございますね。これは余り高過ぎるのと違いますか。
　要するに、中堅所得者用の賃貸住宅としては、八〇％までというのは知事の裁量権でしょうけれども、ちょっと私、これ非常にそういう中堅サラリーマン対象としては高過ぎると思いますが、この点はどうですか。
○政府委員（三井康壽君）　原則的には私どもも収入分位を五〇％と考えているわけでございます。ただ、我が国の場合、年収を見てみますと一応五分位制をとっているわけでございますけれども、一番低い層と一番上の層の間というのは非常にくっついているわけでございます。年収の八〇％といいますと、年収で九百六十万でございます。そういたしますと、役所でも課長クラスになるかならないかというところでございますし、民間の場合一流企業ですともう四十代ぐらいで一千万ぐらい超えられる方も多いと思いますので、まあ八〇％としましても著しく高額所得者というふうには言えないんじゃないか、我が国の場合中堅勤労者と言ってもいいんじゃないかというふうに思うわけでございます。したがいまして、八〇％までこの対象とさせていただいております。現実に公営住宅の高額所得者なんかを見ますと、やっぱり九百万ぐらいいっている方は結構おられるわけでございますので、それを勘案いたしまして八割までさせていただきました。
　なお、御指摘のように、八〇％のところに対しまして国としてどうするかという議論もございますので、公共団体と国の助成率は家賃補助につきましては特に変えさせていただきまして、国としては助成率は低くする。その分は地方公共団体の判断によって決めていただくがゆえに地方の助成率を高くしていく、こういうふうに差をつけさせていただいたわけでございます。
○白浜一良君　平成三年で八〇％が九百六十万ですか、それは決して高い所得じゃないと言えるかもわかりませんけれども、当初これ二五％から五〇％だといいますと、二五％といったら大体何ぼですか、四百五、六十万でしょう。ここの比較で大事なんですよ。どうしてそういうねらい目を持って二五から五〇％という所得層で設定されているのに、そういう比較で言うと、これはあくまで比較ですが、倍以上の所得を持っていらっしゃるわけで、そういう補助されなくてもたえられるという所得であることは違いないわけです。
　そういった面で、年間で二万戸ぐらいの戸数でだれが入るか。それは入居基準の問題もございますが、そういう上の所得の人で占められるということになれば、ねらい目がないんじゃないか、余りに知事の裁量権が大き過ぎるんじゃないかということを私は危惧して言っているわけで、どうですか。
○政府委員（三井康壽君）　御指摘のとおり、二五％から五〇％のところが主体でございますから、これからの建設計画等に当たりましては、ここを重点にして供給量がふえるように指導してまいりたいと思っております。
○白浜一良君　それから、今ちょっと話に出ましたが、入居の選抜方式ですね。賃貸マンションなんかの例をとりましたら、私もこれは聞いた話ですが、埼玉県の上尾、県の供給公社が募集したマンション、平均十倍、それから東京都のコージャハイム緑四丁目ですか、これが二十一・三倍、横浜のヒルズ雨戸塚、十四・三倍。優良なそういう賃貸マンションというのは非常に倍率が高いわけです。だからこれは抽せんて決められるんでしょうけれども、抽せんですね、これは。
○政府委員（三井康壽君）　住宅供給公社のやりますもの、これは主として住宅金融公庫の融資を受けております。住宅金融公庫の融資を受けますものは公開の抽せんでございます。
　なお、補足的に申し上げますと、施策民賃と言っておりまして、農住の利子補給でございますとか公共団体が利子補給いたします特定賃貸住宅の利子補給もございます。こういった公的な資金で利子補給をしたり補助いたしますものはすべて公開抽せんということを義務づけておりますので、公開抽せんというふうにお考えいただいたらいいと思います。
○白浜一良君　それで、これはくじ運が強い弱い、人生幸不幸ありますわね。運の強い人はぱぱっと当たるかもわかりません。けれども優良なほど、いわゆるこの例で見られるように倍率は高いわけです。本当は必要度からいうと高いのに、くじ運が悪いというか、何回応募しても落ちてしまう。必要度は低いのに、運の強い人というのは当たっちゃう。こういうことがあるわけで、もっとそういう選抜方式で、単なる一般の抽せんじゃなしに、ちょっと古い文献を見ましたら、松谷さんという住宅局長がいらっしゃったんですか、前ね。住宅困窮者登録をして選んでいくことも必要だというようなことを何か雑誌の中で言っていらっしゃいますわ。そういう登録制度、そのときはそういうことをおっしゃっているんですけれども、こういうお考えはないんですかね、必要な人が優先的に入れるという、そういう制度は考えられないんですか。