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○政府委員（阿部充夫君）　御指摘のように、米国の大学等の場合には全部の大学がほとんどそのような措置をとっておるということで、教員の流動性が確保されておるわけでございますが、日本の大学においてはまさにこれからそういうことを始めようということでもございます。恐らく臨教審ではそういうことを考えられまして部分的に導入をして逐次そういう体制をつくっていこうという考え方であろうと思いますが、部分的導入ということを言っておられるわけでございます。
○委員長（桧垣徳太郎君）　以上で及川順郎君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、穐山篤君の質疑を行います。穐山君。
○穐山篤君　午前もお話がありましたが、国鉄改革並びにＪＲ問題について質疑を行います。
　去年、特別委員会で提出をされました経営の見通しと、三月、最終的に出されました経営の見通しにつきまして、かなり収入あるいは支出その他について数字の違いがよくわかるわけですが、個々のことは別にしまして、共通の問題点についてどういう理解で、認識でこういうふうに変わったのか、お伺いをしておきたいと思うんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　昨年国会で御審議をいただきました時点とその後の状況の変化につきましては、幾つかのポイントがございます。
　まず収支試算上の大きな問題の一つは、採用候補者の年齢構成を踏まえまして人件費を見直したことが一点であります。また、動力費単価、物勝率につきまして最も新しい実績等に基づいて見直しをいたしたことがもう一つの要因であります。また、旅客会社間及び貨物会社などとの間の業務の受託収入、委託経費を計上したことがもう一つのポイントであります。また税制改正の影響を考慮したこともその要因の一つでございます。
　トータルをいたしてみますと、こうした諸点の見直しをいたしました結果、東日本、東海、西日本の三旅客会社及び貨物会社が承継いたします長期債務額につきましては、全体で約四百億円減額をいたすことになりました。また北海道、九州、四国の三会社のための経営安定基金額を全体で九百四十一億増額をいたしております。
○穐山篤君　営業収入、六社について見ますと一千億円の増になっていますね。それから営業費用については千七十億円増になっています。今お話がありましたような幾つかの条件で数字が変わったという意味はわかりますが、例えばこれからの需要の見通しとかあるいは輸送力の増強とかという数字は、前提条件は変えないでこういうふうに数字が変わったというふうに理解をしていいんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　基本的に今委員が御指摘になりましたような諸点については私どもは変えておりません。共通項目として申し上げましたような諸点に変更があったということであります。
○穐山篤君　次に、新幹線の使用料の問題ですが、これは法によりまして手続は決まっているわけですが、この分野について言いますと、使用料は当初の見込みよりも減額を行っていますね。これは具体的にどういう理由でしょうか。
○政府委員（林淳司君）　ただいま御質問の点でございますけれども、これにつきましては、国会にお出しした時点以後、現実の新幹線保有機構の方に振り分ける債務、これを現実に特定する段階で金利に変動が生じました。したがいまして、実際に引き継ぐその債務の金利、利子でございますね、これを変更したために生じた変動でございます。
○穐山篤君　そうしますと、この新幹線の使用料というのはことしは七千九十一億円で計算をされていますけれども、来年、再来年はどういうふうにこの数字は継承されるのか、それともどういう理由で変化をするのか、具体的にお答えいただきたい。
○政府委員（林淳司君）　これはただいま申し上げましたように、昨年の国会御審議の際に提出をしました段階、この段階では債務というものを全部いわば平均的な形でそれぞれに割り振るという前提で計算をしたわけであります。その後現実に、例えば財投でありますとかあるいは鉄道債券でありますとかそれぞれ金利水準が違いますので、それを現実にそれぞれの承継体にこれを振り分ける段階で実際に承継する債務の金利というものは現実にあるわけでございますから、その金利で計算をして最終的な確定をしたということであります。したがいまして、その額及びその償還の中身についてはこれでもう最終確定でございまして、来年度以降それが変更されることはあり得ないということでございます。
○穐山篤君　数字は変更ないというお話ですが、これは今後何年間継続をされることになりますか。
○政府委員（林淳司君）　新幹線保有機構が承継あるいは実際に負担をする債務というものは合計で約八兆五千億でございますが、これを三十年元利均等償還方式で計算をして使用料を算出いたしております。
○穐山篤君　大蔵大臣と運輸大苗にお伺いしますが、北海道、四国、九州のＪＲについては経営安定基金を出しましょう、当初説明では一兆一千八百四十億円であったわけですが、今回増額をされたわけですね。これは非常にありがたいことなんですが、この数字的な根拠というものは何に置いたんでしょうか。
○政府委員（林淳司君）　お答えを申し上げます。
　これにつきましては、やはり昨年の国会提出時の数字より増額したわけでございますけれども、これの内容につきましては、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、諸般の収支の中身が変動があったということで、それによって生であれば発生する赤字というものが額が変わってくる。そこで全体の基金の額もそれによって変わってくるということであります。そのほかにその中身の非常に大きな要素といたしましては、やはり運用する場合のいわば運用益、金利でございますけれども、これについて最近の直近の十年間の国債の平均金利というものを勘案いたしまして、国会提出のときは七・五％でございましたが、これを七・三％に変更したというふうなものが非常に大きな内容になっております。
○穐山篤君　この増額をしました一兆二千七百八十一億円というのは、最終の数字であるというふうに確認ができるかどうか。
　それから金利の問題について、私は去年具体的に数字をもって過去十年間、過去五年間、問題の提起をしました。その場合に、金利がかなり低位に置かれているんだけれども、無理をして七％台の金利で計算をいたします、それは保証しますというふうにお答えになったはずなんですけれども、そこの部分についても変わりがないかどうか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は当時、私自身にいたしましても、また政府委員からの御答弁に際しましても、無理をしたというような言葉を使ったとは思いません。ただ、確かにこのところの金利の変動が大きかったために、その数字が躍り、そして現実に合わせだということは事実であります。ただ、経営安定基金は現状として私どもが最善を尽くして算定をいたしたつもりでありまして、これをこれ以上変更するつもりはございません。
○穐山篤君　運輸省でお答えができるでしょうか。まだスタートして一カ月とちょっとですから何とも言えませんが、旅客についての四月の実績の概況、それから貨物につきましても同様に輸送量と収益、その数字がありましたらちょっと教えてもらいたい。
○政府委員（林淳司君）　これは四月の速報値でございますけれども、まず収入につきましては、これは取扱収入でございます、したがいましていわゆる純収入ベースではございません。これが全体で、旅客で二千八百七十四億円、貨物で百四十一億円でございます。それから四月の輸送量でございますけれども、これもやはりこの期間に主要線区の主要区間につきまして、これは車掌が実際にチェックをして調べたいわば速報値でございますけれども、これにつきましてＪＲグループ全体で見ますと、六社合計で旅客が三十九万六千二十八人でございます。これは四十線区、四十八区間の数字でございます。それから貨物の四月分の輸送実績、これは発送ベースでございますけれども、全体で四百五十二万トンでございます。
○穐山篤君　短期間の実績ですから何とも評価のしようがありませんけれども、昨年出されました輸送量あるいは運輸収入の面で勉強してみますと、輸送量は横並びないしは多少減少傾向にある。ととろが、収入については一一％から二二％の増という計画になっているわけですね。今の実績は、まあ物珍しいということもあったんでしょうけれども、ほぼいい線を行っていると思うんです。
　ところが、輸送量は落ちながら運輸収入だけ相当増を見込んでいるという点を考えてみますと、今後何年間のローテーションで運賃の値上げをする、あるいは料金の改定をするということが予想されるわけです。これはその時期になってみなければ具体的なことは言えないんでしょうけれども、今の感想としては、運賃の値上げ、料金の改定という問題についてはどういうふうにお考えでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これ、スタートをいたしましてから現在でようやく一カ月半、そして速報値として出てきておりますものはまだ一カ月でありますので、即断は差し控えなければならないと思いますが、私ども感じておりますのは、委員が御指摘になりましたように珍しさによる利用率の増というものは余り私はなかったような感じがいたします。そして、本年の四月という月を考えてみますと、地方統一選挙のために二回の日曜日が投票日ということで、人の動きが他に比べて非常に落ちていた、あるいはゴールデンウイークの四月における曜日の配置が必ずしも続けてお休みをとられる方々の動きには望ましい配置ではなかったというようなことから、むしろゴールデンウイークにおける人の動きというものが五月にずれ込んでいるというようなことを考えてみますとむしろ、四月の実績というものは、判断材料になかなかしづらいんですけれども、それなりに私はよく出てきている数字ではなかろうかという感じがいたします。
　そして、これは、先国会におきましてもしばしば御答弁を申し上げたことでありますが、御承知のように関連事業収入が従来の旧国鉄においては三％程度しかなかったものが、今各社それぞれに猛烈な勢いで関連事業についての意欲を燃やしておるような状況、これも実は四％程度しか収支には見込んでおらなかったわけでありまして、こうした状況をかみ合わせて考えてみますと、私はむしろそれほど御心配をいただかなくても済むような形が昨年の秋御説明をいたした状況に比べて出てきておるのではなかろうか。今日そんな感じを持っております。
　　　〔委員長退席、理事原文兵衛君着席〕
ただ、もうしばらく様子を見させていただきませんと的確なことは申し上げられないというのが実情であります。
○穐山篤君　ということだろうと思います。いずれ、今後の経営の見通しについて改めてまた問題の提起をしたいと思います。
　さて、この五月現在で特定地方交通線、ローカル線の状況がどういうふうになっているのか、現時点の状況を説明してもらいたいんです。
○政府委員（林淳司君）　お答え申し上げます。
　特定地方交通線第一次、二次、三次とございますが、第一次が四十線ございます。そのうち既に転換が済んだものが三十七線、それから転換合意が済んでいるものが三線。すべて転換済みあるいは合意済みでございます。
　それから第二次が三十一線ございます。そのうち十六線が転換済み、六線が合意済み、残り九線がまだ合意に至っていないということでございます。
　それから第三次特定地方交通線十二線ございますが、これについてはまだ承認して日が新しいものでございますから転換が済んでいるものはございません。転換合意済みが三線、まだ合意していないものが九線ということであります。
　合計しまして、第一次から三次まで八十三線ございますけれども、うち六十五線が転換済みあるいは転換合意済みでございまして、残り十八線がこれからということになるわけであります。
○穐山篤君　十八線区九百八十一キロの特定地方線区の問題がまだそれぞれの地域で合意がされていないわけですが、この特定地方交通線の問題については、附帯決議で特別に院の意思が表示をされてあるわけです。十分地方公共団体と協議をしなさい、こうなっているわけですが、それぞれ該当する地域では非常に不安に思っているわけですね、将来展望について。これは無理をなさらないでよく地域で協議をするというのが基本であると思うんですが、その考え方は変わっておりませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもとしては、あくまでも十分地域の実態に応じて御相談をしながら進めてまいりたいと考えます。
　ただ、やはり特定地方交通線として現在問題になっております路線それぞれの地域の実態等を考えてまいりますと、将来にわたって永続して住民の足として機能していくためには、むしろバス転換等を進めた方が効果的であると思われるようなところを選んで御相談をかけておるわけでありまして、そうした実態も踏まえて十分御相談をしてまいりたいと考えております。
○穐山篤君　第三セクターあるいはバス転換という問題があるわけですが、この長大路線、適当な距離でいいと思いますが、その特定地方線区の途中だけをあるいは片方だけを第三セクターにするしないというふうな議論がないわけではないんですけれども、運輸省の指導としてはその点いかがでしょう。
○政府委員（林淳司君）　私どもといたしましては、特定地方交通線の第三セクター等への転換というものにつきましては、従来、線区単位で行ってまいっております。対象路線の一部を鉄道あるいは一部をバスというふうなことについては、現在のところ、前例もございませんし、これについては特に私どもとしては検討いたしておりません。
○穐山篤君　青函連絡船につきましては、来年青函トンネルが竣工するわけでありますが、この連絡船の扱いについて、特別委員会の議論は議論としてあったわけですが、運輸省の指導としてどうなされるのか、その点伺っておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これも当時何回か御答弁を申し上げてまいりましたが、津軽海峡線が開通をいたしました後になりますと青函連絡船の事業の役割というものは終わるという見込みのもとに、六十年十月の閣議決定におきましては原則として廃止の方針を決めてまいりました。そしてまた、現在私どもが聞き及んでいる限りにおきましては、新会社すなわちＪＲ北海道におきましても同じような考え方を持っておられるというふうに私どもは仄聞をいたしております。その場合には私どもはその意思を尊重して、その廃止という行為が円滑に行われるように指導していかなければならぬと思っております。
○穐山篤君　次に、民間の会社になりましたのであらゆる関連事業はやってもよろしい、こういう原則になっているわけですが、旅行業務についても同様だと思うんです。従来、国鉄であった当時は旅行業界の協力を得ながら表裏の関係で仕事を進めていたわけですが、新たに旅行業務を取り扱うということになれば、既存の旅行業界とのかかわり、あるいは従来から国鉄の中であるいは国鉄の外で協力しておったものとの関係を十分調和を図っていかなきゃならぬ。その点は附帯決議でも十分示しているはずだと思うんです。特にトラブルがないようにしてもらいませんとうまくない。それは共同して需要を拡大していくというそういう面からの協力関係が望ましいと思うんですが、運輸省の指導としてはどう考えていますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは今委員御指摘のとおり、法律といたしましても会社法の第十条で、そしてまた参議院の国有鉄道改革に関する特別委員会の附帯決議の中におきましても、中小企業者との関係においては十分留意する、そして公正な競争を担保できるようにしろという御指摘をいただいております。
　こうした御趣旨に沿いまして、今例示で挙げられましたものは旅行業でございますけれども、中小業者の方々とは十分な話し合いを行うべきものであると考えておりますし、運輸省といたしましても、各旅客会社に対して関係の中小業者と十分調整を行うように指導してまいりたいと考えております。
○穐山篤君　次に、清算事業団の業務の中の重要な課題についてお伺いしますが、昨年審議をしていた当時は民間の借入金についても未定であるし政府の補助金についても未定であったわけですが、予算書にはそれぞれ記載をされております。
　そこでお伺いします。この民間の借入金というのは、長期の借り入れになるのか、短期のものになるのか、その契約はどういうふうな見通しをされているんでしょう。まずその点第一に。
○政府委員（林淳司君）　お答え申し上げます。
　清算事業団でその収入支出の関係でいろんな種類の借入金あるいは債券の発行等がございますけれども、そのうち今御質問の民間借入金でございますが、これについては三年償還ということになっております。三年後に一括償還をするという形になっております。
○穐山篤君　財投の資金も投入をすることになっておりますし、国庫補助金もおおむね今年度五千四百億円程度のものが補助金で出る、一般会計等を含めて出るわけです。この問題は前の委員会で安恒委員の方から、計算からいきますとほぼ一兆円程度のものをいわゆる国が何とかしなければ清算事業団の借金は返せなくなりますよというふうに、具体的に問題を提起したわけです。今の話がありますように、民間の借入金は少なくとも三年一括返還ということになりますと、その返還のために必要な資金というのがまた必要になってくるわけです。金がありませんからまた財投資金を清算事業団にぶち込んでいくということになりますと、清算事業団がかつての国鉄と同じような轍を踏むという計算を我々の方は明示をしたわけです。
　したがって、それを受けてどうするかはこれからの問題になりますが、今回の予算書を見てみますとどうも心もとないというふうに思うわけですが、清算事業団の経営が危機に瀕する、財政的に行き詰まってくるというふうに数字の上からは明らかになるわけです。その点いかがでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　午前中青木委員からも同様の御指摘を受けたわけでありますが、委員ごらんになっておられますとおりに、少なくとも借入金の利子に対する支払いのための借り入れを必要とする状況にはなっておりません。ごらんになりましたとおりであります。そして今、本年度は三千億程度しか用地の売却等を見込んでおりませんけれども、付加価値を高める等々の努力をしながらおおむね三年程度が経過をするころには資産の処分の方向づけというものも当然整とんがされてまいります。また、資産処分審議会におきまして地価高騰区域等々における対応についても十分御検討いただいた上で売却の方針が正式にそれぞれの地域について確定できる時期でありましょう。そうしたことを考え合わせてまいりますと、私は清算事業団が経営が行き詰まるといったような事態になるとは考えておらないわけであります。
○穐山篤君　ここは見解の相違ですから、いずれ数字をもって具体的にこれはしっかり確かめておきたいと思っております。
　それから午前中もお話がありましたが、土地の売却の問題です。昭和六十一年度の実績、それから今年度予算上は三千億になっているわけですが、実行計画というものがあろうと思うんですが、その点いかがでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　実行計画と申しますか、資産処分審議会が先日正式にメンバーが決定をいたしまして、これからそれぞれの仕事にかかっていただくわけでございます。そしてその中におきまして、今ちょっと私数字を忘れましたけれども、例えば東京二十三区内とか非常に地価高騰の激しい場所、そうではない場所等々に分けまして、売却をいたすに際して資産処分審議会の御意見を伺うルールも決めております。そしてその中におきまして適切な対応をしてまいるわけでありますが、しかし清算事業団の土地の処分というものにつきまして、これもたびたび先国会で申し上げてまいりましたことでありますが、私どもとしては、何よりもやはり公正かつ適切に行われる、そして公正というものを確保すると同時に国民の負担をできるだけ軽くする、また、この不動産の処分に対して国民から疑惑を招かない等々の理由を考えましたときに、公開競争入札という原則が一番望ましい姿ということでこれをこれからも続けてまいりたい。
　ただ、それぞれの地域におきまして自治体等との御相談をしながら対応をしていくというようなことは当然のことでありますが、この原則は従来から御説明を申し上げてきたとおりの方向でございます。
○穐山篤君　大蔵大臣にちょっとお伺いしますが、この土地の売却について適正価格という話がいつも出るわけです。それは競争入札であれはすべて適正な価格と、こういうふうに理解をするのかどうか、その点ひとつお伺いしておきたいと思うんです。
○政府委員（西垣昭君）　財政法、会計法の体系のもとでは原則として競争入札というのが建前でございます。それは公正を確保するために望ましいということで、原則としてはそういう制度になっているというふうに理解いたしております。
○穐山篤君　前回の特別委員会ではこの土地問題についていろいろな角度から議論されましたが、総理が一時土地信託について興味を示したことがあったんですが、その後政府の中では土地の信託については勉強されているんですか、それともこれを採用してもいいかなという感じの勉強になっているんでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに総理が信託に大変関心をお持ちであり、そうした趣の御答弁がありましたことを私も十分記憶いたしております。ただ同時に、当時申し上げましたように、実はその信託というものも全く考えなかったわけではありませんけれども、実質的にその土地で生み出すべき財源というものがそれほど、信託制度を採用するほどの魅力を持つものにはならなかったといったような実態も御答弁を申し上げた記憶がございます。
　いずれにいたしましても、今後の具体的な処分の方法などにつきましては、私どもとしては、国鉄清算事業団に置かれました資産処分審議会において各方面の御意見も伺いながら、適切に対応してまいりますように事業団を指導してまいりたいと考えているところでおります。
○穐山篤君　午前中青木委員が全体の要員の問題について聞きましたが、私は重複は避けたいと思う。
　そこで、清算事業団に配置をされている方ですね、これをグループごとに数字を挙げてみてもらいたいと思う。例えば土地それから借金の整理に二千五百人、以下何々というふうにグループがあると思うんですが、数字を明らかにしてもらいたい。
○参考人（池神重明君）　清算事業団の理事の池神であります。
　今先生からお話ございました四月一日現在で清算事業団に移行しました職員数でございますが、まず長期債務の償還ですとかあるいは土地の管理ですとか、そういったいわゆる本来業務に従事する要員が二千五百七名ございます。それから、それ以外で公的部門等に再就職が内定しております職員数は一万一千二百四十九名ございます。それからまだ再就職先の未定の職員、これが七千六百二十八名でございます。それから、退職前提の休職に入っている職員が二千二百七十六名、この公的部門内定それから再就職先の未定者、退職前提休職者、合わせますと二万一千百五十三名になっております。
○穐山篤君　三月三十一日で旧国鉄の職員が退職をした数、その当時二万人と言われておったんですが、実際は何名でしょう。
○政府委員（林淳司君）　ただいま先生二万人とおっしゃったのは希望退職の数字だと思いますが、これは実際には約三万九千人でございます。
○穐山篤君　三万九千人。予想外の退職者が出ました理由、あるいは退職した後の方々の追跡調査をされたことはありますか。
○政府委員（林淳司君）　特別の追跡調査ではございませんけれども、希望退職でやめられた方々につきましては、自己開拓で再就職をされた方とか、あるいは自営でいろいろな仕事を始められた方とか、そういう方々がおられるというふうに聞いております。
○穐山篤君　私が調べたものと随分違いがありますが、そのことはそのことでいいでしょう。
　北海道から九州までそれぞれの職員が、私は北海道に残りたい、東日本に残りたいと。実際は二十一万五千という枠がありますからはみ出るのはやむを得ないと思いますが、あなたは採用できませんということになろうと思うんですが、理由を聞いてもどなたもだれもお答えにならなかった。こんなことは民間の会社じゃあり得ないことなんですが、このためにトラブルが非常に起きておる。その点については、個人から区長や駅長に聞きましても、おまえさんはこういう理由で採用できませんよという回答が全然ないんです。返事がない。これはどういうわけでしょう。何か特別の理由があるんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私はその個別の状況をつまびらかにいたしておるわけではございませんけれども、設立委員会におきまして各社ごとの採用基準というものをお決めになり、その希望を募り、そしてその基準に従って採用が行われたと承知をいたしておりまして、その採用の通知が行かなかった方々に対して、どういう理由で採用されなかったかという説明云々という部分については知識を持っておりません。
○穐山篤君　官房長官、よく聞いておいてもらいたいんですが、私はこの前の委員会で、希望したけれどもはねられた、その場合に救済措置というものが当然出てくるだろう、紛争処理もあるだろうということを申し上げたんですが、要領のいい答弁はなかった。しかし、現実に全国を見ますとトラブルがある。人によっては、見方は違いますけれども、差別をされた、選別をされた、そういう痕跡が残っているわけです。なおかつ、私はどうして西日本に採用してくれないんでしょうかと言って聞きに行きましても、おれは知らない、そういうつれない回答なんですよね。これは日本全国共通しているんです。ここが言ってみますと問題なんです。今後にも影響すると思いますが、問題意識としてとらえておいてもらいたい。
　それから多分管理職も三分の一程度は清算事業団に行ってもらう、あるいは退職してもらうかもしらぬ、そういう答弁が、純粋管理職、一般管理職、中間管理職ごとに数字を挙げて答弁があったわけですが、さて、四月一日に一応移行した後その管理職はどういうふうな状況になったか、具体的に数字を言ってもらいたいと思うんです。やめた方、希望でやめた人あるいは残った人、清算事業団に幾人行ったか、具体的に答弁してもらいたい。
○政府委員（林淳司君）　正確な数字はただいま手持ちがございませんので後ほど御報告をさしていただきたいと思いますけれども、あのときにいわゆる本社採用学士と申しますか、そういう管理職につきまして当時の国鉄総裁から、約四割程度の方については新会社以外のところに就職をしてもらうつもりだという答弁があったと思いますけれども、私の知っている限りでは、おおむねその程度の方は新会社に彩られないで、関連会社でありますとかあるいは清算事業団でありますとか、そういうところに行かれたというふうに聞いております。
○穐山篤君　話題を変えましょう。
　公的部門に一万一千二百四十九人という内定者があるわけでありますが、これは中央の官庁ですね。これは地方公共団体も入っているんでしょうか。
○政府委員（手塚康夫君）　先生おっしゃいました一万一千何がし、ちょっと私どもの方はよくわかりません。私ども関係しますのは国家公務員、それから関連して特殊法人等、これも窓口になっております。
　それの状況を申しますと、現在までに、国関係で八千六百名、これは既に採用した者、それから内定者を含んで八千六百名になっております。それから特殊法人等が、これは清算事業団も含みますが、四千四百名に達しておりまして、合計国関係が、地方を含みませんでして、一万三千名が採用ないしは内定という状況になっているわけでございます。
○穐山篤君　地方自治体はいかがでしょう。
○政府委員（柳克樹君）　地方自治体におきましてこれまでに内定した数は八千六百七十八人になっております。
○穐山篤君　そうしますと、公的部門というのは先ほど一万一千二百四十九というお話がありましたが、実際は二万一千何百人、こういうふうに理解をしていいわけですね。
○参考人（池神重明君）　先ほどの一万一千二百四十九名と申しましたのは、四月一日現在で清算事業団に移行いたしました公的部門等への内定した方の数でございます。
　ちょっと内訳を概数で申し上げますと、公的部門等と申し上げましたが、関連事業、民間も百名ほど入ってございます。したがいまして残りの一万一千百五十名がいわゆる公的部門でございますが、その内訳は国関係が約六千でございます。それから特殊法人等が千四百五十、地方自治体が三千七百、合わせまして一万一千百五十、それに先ほどの百人を足しまして一万一千二百五十と申し上げました。
○穐山篤君　労働大臣、改革法の各法で、清算事業団の職員の問題について、「国及び雇用促進事業団は、」云々というものがありますね。これは独自に計画を既に立てられているんでしょうか。
○国務大臣（平井卓志君）　清算事業団職員の一口に申し上げて再就職の促進でございますが、雇用促進事業団において職業生活相談員、また職場適応指導員を既に配置してございまして、必要な相談、指導を実施しておるところでございます。いま一点、職業安定機関におきましても、清算事業団職業相談室に対しまして必要な指導、援助を行います。同時に、清算事業団職員の職業指導も実施しておるところでございます。ただ、この中で雇用促進事業団等における職業訓練につきましては、その訓練科目等につき現在清算事業団と協議をいたしておるところでございまして、協議がまとまり次第実施することという方向でございます。
○穐山篤君　私の知る限りではまだ全然手がつけられていない、全国調べましたらそうなっております。
　そこで、参考人に伺いますが、再就職先未定の七千六百二十八人、勉強されているわけですが、どういう勉強をされているか御存じですか。
○参考人（池神重明君）　お答え申し上げます。
　事業団職員に対しましての教育訓練についてでございますが、まず四月一日に事業団がスタートいたしましてから直ちに職業講習会と銘打ちましたものを全員を対象に行ってまいりました。これは再就職のあっせんの仕組みでございますとか、あるいは事業団の概要でございますとか、いわばオリエンテーションに当たるようなものでございます。それから、地域の雇用情勢等々、そういったことを大体六日間ほど説明をいたしております。
　　　〔理事原文兵衛君退席、委員長着席〕
それに続きまして、再就職先に応じて必要な知識ですとかあるいは能力、こういったものを職員に身につけてもらうために、公的部門の転出の内定者に対しましては例えば公務員講座ですとか、それから民間企業への転出の内定者等に対しましては民間講座とか、そういった必要に応じた教育をこれから全国に設置いたしました教育訓練所でやってもらいたい、このように考えておる次第でございます。
　それから再就職に当たりまして、例えばこういう資格を身につけたいとか、あるいはこういった技能をもっと磨きたいとか、こういう職員の希望がぼつぼつ出てまいっております。そういう方々に対しましては、地域の雇用情勢ですとか、あるいは御本人の希望ですとか、それから例えば受け入れ先の方でこういう資格を持った人ならぜひ来てほしいとか、そういった受け入れ先の要望、こういったものをにらみながら御本人の希望に応じて、例えば都道府県なり、あるいは雇用促進事業団の職業訓練施設でございますとか、それから場合によっては各地に民間の教育施設等もございますので、そういったものに委託をしていきながら資格の取得等に資してまいりたい、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　希望を言われた点は私はわかりますけれども、私、全国からカリキュラムをみんな取り寄せてみましたけれども、八時半出勤、自習、五時退庁、これがみんな多いんですよ。もうそれ以上言いませんけれども、随分間違った教育をしているということを政府はよく認識してもらいたい。これらは具体的にまた論争をします。
　それから最後に、二十一万五千人という数の問題です。
　実際は、今第二次募集まで含めていますから、数字は合っていないことは承知をします。しかし、二十一万五千人が欠けてもやむを得ないというニュアンスの答弁が午前中ありました。これは私どもいただけないと思うんです。私はその当時、二十一万五千人以上の具体的な数字を申し上げましたが、論争の末二十一万五千で固まったわけです。年度当初二十一万五千人を満杯にしないということならばこれは問題ですよ。その点いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに当時穐山委員から、また他の委員からも同様の御指摘があったことを私も記憶をいたしております。しかし同時に、あの当時私どもの方から繰り返し御説明を申し上げましたのは、鉄道関連事業というもので試算をいたしました場合十八万六千人という要員が必要であるという数字が出てきておりました。しかし、国鉄改革という中で職場を失う方が少しでも少なくて済むように、新会社が関連事業等々を考えながら最大限抱えられる数字として、その計画を二十一万五千という数字に置いたわけでございます。それだけに、それではその二十一万五千ではどうなんだと。それを下回った場合、もっと採った場合、いろいろな御指摘が当時ございました。そうしてその中で新会社としてそれぞれに、旧国鉄の職員の方々に採用の御通知を申し上げ、その後、御本人のさまざまな都合で御辞退等が出てきた中で四月一日を迎えたわけであります。
　そしてそれには、確かに定員という言い方は大変おこがましい言い方でありますけれども、目標とした数を下回ったスタートになりましたが、一方では北海道地区あるいは九州地区、なお再就職先未定で国鉄を離れていただいた方々が多数おられます。ですから、その方々を九州会社、北海道会社それぞれに追加募集の手続をとってまいりました。恐らくもう近いうちにその採用も決まるでありましょう。その後におきまして東日本、東海、西日本、四国、貨物、各社が引き続いて北海道地区、九州地区において再募集の手続をとることにいたしておりまして、私どもとしては、北海道地区及び九州地区に非常にたくさん再就職先未定という状況で残っておられる方々を、それぞれの地域会社並びに貨物会社のいわば当初目標とした数字に足りずスタートをいたしました部分にお越しをいただけるならばその方々を迎え入れたい、追加募集の準備もしておるわけでございます。
○穐山篤君　二十一万五千でスタートをして、その後各ＪＲが企業努力をして実際は要員を少なくした、あるいは効率的な運営をしたというならば議論として成り立つけれども、最初から二十一万五千を否定したんじゃ国会の話とこれは違いますから、それは統一見解を出してもらいたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから今私は否定をいたしておりません。二十一万五千という方々に対して各社がそれぞれの採用通知をお出しいたしました。その中から、自分は行かないよということで辞退をされた方々が出たわけであります……
○穐山篤君　それは行けないよですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いや、それは……
○穐山篤君　遠過ぎて行けないよと。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　行かないというお返事を現に辞退をされた方々にいただいたわけであります。そして逆に、北海道地区及び九州地区において行きたいという希望をお持ちの方もありましょう、あるいはそうでない方もあるのかもしれません。少なくとも再就職先を未定の状況で四月一日を迎えられた方々があるわけであります。ですから、私たちはそこに、今北海道会社、九州会社がまずそれぞれの地域において追加募集をする、そしてそれに引き続いて恐らく数日中に今度は、その北海道会社及び九州会社の追加採用事務が終了いたしました段階で、東日本、東海、西日本、四国各旅客鉄道会社、また貨物鉄道会社が追加の募集をすることになると申し上げておるわけであります。否定をいたしておりません。
○穐山篤君　最後に、確認だけです。
　そうしますと、昭和六十二年度、ことしスタートした、いろんな再募集、広域配転もありますけれども、二十一万五千人びったりで進みますという確認でいいですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ただこれは、追加募集をしたわ、応募してくださる方がなかったわという場合もあり得るわけでありますから、そう何が何でも二十一万五千ぴっしりにいたしますとは私も申し上げられません。しかし、少なくともそれだけのいわば目標があるわけでありますから、その間における受け入れを九州地区、北海道地区において行いつつある、まず北海道会社と九州会社が行っておる、その作業が確定し次第今度は他の会社も同様に再募集の努力をいたしますと申し上げております。
○穐山篤君　私はそれでは納得できないんですよ。もう時間がありませんけれども、やめた人の中には、おまえさんは北海道から東京に出なさいと、そういう人もかなりあって、それは無理だからやめた人が多いんですよ。もう少し配慮あるやり方をとれば私は無理がなかったと思うんですけれども、現実的には欠員の状況にあるわけです。そこで最終的な努力をしてそれでも満タンにならないという場面では事柄として了解できますけれども、最初から欠員の状況にして人件費を浮かすというふうなことは絶対にやらないというふうに理解をしていいんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　現に北海道会社、九州会社は追加募集を行っております。引き続いて東海、東日本、西日本、四国の各旅客鉄道会社、貨物会社は追加募集の努力をいたします。
○委員長（桧垣徳太郎君）　以上で穐山篤君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、橋本敦君の質疑を行います。橋本君。
○橋本敦君　最初に豊田商事事件について伺いますが、まず、去る大阪地裁判決について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（門田實君）　ただいま御指摘のございました大阪地裁の判決、これは四月の末に出たものでございますが、その内容につきまして私どもは、これは特定の外交員の特定の期間に受けた極めて高額な外交員報酬について判示したものでありまして、個々の外交員の勤務期間、社内の経歴、セールス方法、支給額などから違法性を基礎づける主要な事実についての認識の有無を個別に認定した上で、その歩合報酬契約が公序良俗に違反し無効であるから不当利得に当たるとしているそういう判決であると、こういう理解をいたしております。
○橋本敦君　その判決の中に、この豊田商事の商法それ自体が必然的に経営陣の経営方針としては常識で考えられない、破綻は必定である、そういう状況であったことも認定されていますが、間違いありませんか。
○政府委員（門田實君）　豊田商事の商法につきましての評価の中でそういう趣旨のことが言われております。
○橋本敦君　重ねて、問題になった歩合報酬契約は極めて違法性の強い本件商法を推進することに対する支払い対価だと、こういうことで、本件商法、豊田商法それ自体も断罪されているのではありませんか。
○政府委員（門田實君）　判決はいろいろの内容を含んでおるわけでございますが、豊田商事の商法につきましての評価、それからそれの上に立ちまして特定の二十名の外交員の特定期間について受けた極めて高額な外交員報酬、これが問題があると、こういうことを述べておるわけでございます。
○橋本敦君　確定しましたか。
○政府委員（門田實君）　私どもまだ、この判決が確定したという連絡は受けておりません。
○橋本敦君　私が調べたら、被告二十名、そのうち十数名が事実上確定したと連絡を受けておりますが、調べましたか。
○政府委員（門田實君）　全員で二十名いるわけでございまして、その最後の人に至るまでのもうこれでその問題が終了したという連絡をまだ受けていないわけでございます。
○橋本敦君　ほとんど確定したでしょう。
○政府委員（門田實君）　大部分の方は確定していると思います。
○橋本敦君　基本的に豊田商事の商法が会社ぐるみのまさに詐欺犯罪集団に類するという状態が事実上明らかになったわけであります。この判決自体は、二万七千人を超え、被害額二千億と言われる社会問題にまでなったこの被害者の皆さんへの救済という観点についても積極的な意味を持つ判決だと、こう評価すべきだと思うのでありますが、大蔵大臣の御所見はいかがでしょうか。――委員長、大臣の御見解を聞きたいのですが。
○委員長（桧垣徳太郎君）　まず直税部長から。
○政府委員（門田實君）　私どもは税務を所管する立場でございますので、判決についての論評は差し控えたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　判決についての論評は差し控えたいと思います。
○橋本敦君　従業員から取った源泉徴収の返還問題が被害者救済の一環として問題になったときに、衆議院の物持では当時の熊澤二郎法人税課長も、判決の結果を見て対応を考えると、こう言っておられた。そういう点から見てこの判決は検討に値する重要な対象であることは間違いない。だから大臣の所見を聞いたんです。この源泉徴収の返還問題について積極的に被害者救済の立場でお考えいただくのがやっぱり大臣のお立場として筋だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点でございましたら、判決は個々の外務員につきまして歩合報酬につきまして具体的に述べておりますから、判決をよく読みまた事実関係をよく調べまして結論を出さなければならないと思っております。
○橋本敦君　判決をよく読んでいただくと今言ったように報酬歩合契約それ自体が公序良俗違反で無効だ、したがって管財人に返還を命じたわけですから、したがってそこから所得税を取る法的根拠はないということがその点は明白になる、これはそのとおりですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点につきまして判決が述べておりますところ、並びにまた国税庁におきましても国税庁としての事実関係等々も調べまして、結論を出させたいと思っております。
○橋本敦君　判決の趣旨を尊重する立場で検討を進めていただくことは当然だと思うので聞いておるのですが、そう理解してよろしいですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　返還をすべきか否かについての判決があったわけではございませんから、返還をする立場としては事実関係をよく調査をいたさせたいと思います。その際に、判決の述べておりますことは大切な一つの事実関係である、判断であるということはわかっております。
○橋本敦君　そういう観点で、被害者救済を急ぐという立場で、この二十名だけではなくて、豊田商事全体で徴収したと言われている総額七十五億円に上る源泉徴収金の問題についても、破産管財人との協議は一層これから誠意を持って進めていただくことをお願いして、次の質問に移ります。
　私が団長になって我が党訪米調査団が一月アメリカへ参りましていろんな調査をいたしたわけですが、その際に、一九六六年二月二十四日付のラスク国務長官発の極秘電報の存在が発見をされて明らかになりました。これによって、日米核持ち込みの密約の存在ということが初めて公式文書で明確になってくる事態になったわけであります。これは極めて重大問題であります。資料を配付していただきたいと思うのであります。
　　　〔資料配付〕
○橋本敦君　まず最初に伺いますが、四月十四日、我が党金子書記局長に対する答弁で、外務大臣は米政府の回答文を読み上げられましたが、これはアメリカのどの機関のだれが回答をよこしたものですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　四月十四日に、アメリカでは十三日でございますが、米国務省から我が在米大使館に対して正式の回答があったものでございます。
○橋本敦君　国務省のどの機関のだれからですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　通常このような場合に、正式の回答であれば、それがだれからだれであるかということは公式の場で必ずしも明確にしないということでございまして、その点は差し控えさせていただきます。
○橋本敦君　原文で、英文テキストはオリジナルであるんですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　これは口頭で国務省から我が在米大使館の責任者に連絡がございまして、その日頭はもちろん英語でございますが、それを日本語にいたしまして十四日に大臣からお読み上げいたしたものでございます。
○橋本敦君　こういう重大な問題について、文書でない単なる口頭だというのはまことに解せない話でありますが、その口頭の理解に誤りがあったら一体だれが責任を持つんですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　口頭の理解を公式の場で申し述べます以上、それに誤りがないように十分内部で手当てをしておるわけでございます。
○橋本敦君　誤りがあるかないかだれが確かめられるんですか。我々には確かめられないんです。
○政府委員（藤井宏昭君）　アメリカの政府の回答につきましては、その全文を大臣から御説明申し上げまして、もちろんその前にもアメリカ政府と十分打ち合わせをしておりますので、これに相違があるということはございません。
○橋本敦君　こんな大事な問題、文書ではっきり回答を求めてもらいたい。どうですか。改めて文書で回答をよこすように要求されたい。
○政府委員（藤井宏昭君）　これは口頭ではっきりとした返答がございまして、それを公式の場でも申し述べまして、それをもちろんアメリカ政府も十分存じておるわけでございます。したがいまして、改めて文書によって回答を求めるという必要はないというふうに存じます。
○橋本敦君　もってのほかだと思いますよ。
　アメリカの国務省のレッドマン報道官が四月十日にアメリカで記者会見をして国務省の談話を発表した事実は御存じと思いますが、その中で、この密約を示すラスク・ケーブルについては、理由はどう言っておりますか。
○政府委員（藤井宏昭君）　四月九日に米国務省のレッドマン報道官が記者会見をいたしまして、その際に次のようなことを言っております。
　一つは、当該の電報は日本に対する核持ち込みを認めるような秘密合意があることを示すものではない、第二は、コンブィデンシャル・アレンジメンツとコンブィデンシャル・アグリーメントは、ともに安保条約及び関連規定を指すものと思われる、第三に、当該電報の不正確な記述が示すとおり、当該電報の主題はコスイギン提案であって日米安全保障関係ではない、当該電報は日本に対する米国防政策を有権的に述べたものではないし、またそのようにみなされるべきものではない、という趣旨のことを述べております。
○橋本敦君　天下周知の安保条約それ自体、これをコンブィデンシャル・アグリーメントなどと言うはずがないじゃないかと記者団から質問を受けて、立ち往生して大笑いになったということは知っていますか。私はそう聞いていますよ。当たり前のことですよ。
　それから、さらにもう一つ聞きますが、この談話の一番最後、もっと詳しく説明しているはずですが、そこのところを言ってください。アメリカの核政策についてどう言っているかということ。
○政府委員（藤井宏昭君）　記者会見の模様を我々が承知しております範囲では、最後の方では、電報における合意についていかなる言及も相互協力及び安保条約についての言及以外の何物でもないということを述べております。条約の規定していることは、合衆国の装備における重要な変更は日本国政府との事前の協議の主題とするということであるということを述べておるということでございます。
○橋本敦君　そこが問題なんですよ。局長、装備というのは英語で、そのテキストでどう書いていますか。私が手にしたテキストでは「メジャー・チェンジズ・イン・ＵＳディプロイメント」、装備とは書いていませんよ。
○政府委員（藤井宏昭君）　レッドマン報道官はディプロイメンツという言葉を間違って使ったかもしれません。
○橋本敦君　こういう頼りないことなんですね。
　しかも局長、もう一つ聞きますが、この電報は核をあるともないとも言わないというよく知られたアメリカの世界的な核政策をミスリードしたものだというように説明している部分があるはずですが、どうですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　これは十日の記者会見になると思います――別の記者会見でございますけれども。そこで触れておりますことは、最後に繰り返しになるけれども、米艦船における核兵器の有無を肯定も否定もしないという我々の一貫した世界一律の、またよく知られた政策については、これは引き続き我々の政策であり続ける、同時に、我々は核兵器に関する日本国民の特別の感情を承知している、我々は日本との相互協力及び安全保障条約のもとでの我々の義務を誠実に履行してきており、今後とも引き続き履行する、こう述べております。
○橋本敦君　ちょっと局長、これを見てくださいますか。あなたの持っているのと私の持っているのと違っていたら話にならぬ。委員長、ちょっと示しますので。
　局長、この最後の部分、これがあるはずなんです。（資料を示す）十日です。十日の記者会見。
　もう一度答えていただきます。
○政府委員（藤井宏昭君）　ただいま委員がお示しになった部分がまさに私が今申し述べました、最後に繰り返しになるが、その次、米艦船における核兵器の有無を肯定も否定もしないというのが我我の一貫した云々ということでございます。
○橋本敦君　正確に訳してくださいよ。一貫した核の存否を明らかにしないという、アメリカ側の世界的なよく知られた政策について――いいですか、このケーブル、電報は、アピアーズ・ツー・ビー・ア・ミスリーディングディスクリプション、こう言っていますよ。それを聞いているんですよ。私の方が英語を訳せるんですか、そんなことはないでしょう、局長の方がはるかに上だ。
○政府委員（藤井宏昭君）　記者会見の英文でございまして、それを必ずしも全文正確にそのまま保持しておるかどうか、その点は私もわかりませんけれども、我々の記録ではそうなっております。
○橋本敦君　だから、アメリカの政府回答も口頭だというから頼りないと言うんですよ。これだって頼りないことは、今おっしゃるようにはっきりしないって、そんなひきょうなことを言っちゃだめですよ。これでは、核の存否について明らかにしないというアメリカの核政策について、このラスク電報は明らかにこれはミスリードしたものと思われると、こう言っているんですよ、私のテキストでは。いいですか、それは同じテキストだとおっしゃった。そうなると、ラスク長官を初めアメリカの国務省が、自分の核政策について誤解を招くようなことを言うはずも、書くはずもないんですよ。事ほどさようにこのラスク電報についてのアメリカ側の談話及び態度、まことに慌てぶりも甚だしい、日本政府もはっきりした文章でこれをとらない。これもまた本当にひどい話である。そういう態度そのものが、あいまいなままで核を受け入れるというそういう密約があるんだというそのことを証明していると言わねばなりませんよ。
　時間がありませんから次に質問を移しますけれども、ミッドウェーについて尋ねます。
　防衛庁あるいは外務省は、海軍部内でクルーズブックと呼ばれているミッドウェーに関する写真集があるのを御存じですか。
○政府委員（瀬木博基君）　五月五日付の赤旗に載っておったことは承知いたしておりますが、それ以外は存じません。
○橋本敦君　赤旗はすばらしきものですな。
　資料を配付しましたのでごらんいただきたいと思うんですが、その英文の資料のミッドウェー第五航空団の「ウイナーズ」、「勝利者」と題する本であります。これはワシントンのネービーヤードにあります海軍省図書館でいろんな調査をやっている際に私ども調査団が見たのでありますが、これはミッドウェーの全乗組員の任務、部署とその写真を掲載した分厚い本であります。こういう本があるのを防衛庁長官、全然御存じありませんでしたか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　承知しておりませんでした。
○橋本敦君　その二百五十七ページに、二枚目、「ウエポンズデパートメント」という説明があります。きのうこれを外務省にお渡ししておきましたが、ミッドウェーのこれは兵器部でありますが、その兵器部にどういうディビジョンがあると書かれていますか、お話しください。――きのう、この部分の資料をお渡しして、お願いしておきました。
○政府委員（藤井宏昭君）　ウエポンスデパートメントという兵器部があるというふうに聞いております。
○橋本敦君　ウエポンズデパートメントの中にどういうディビジョンがあると書かれていますかという、そういう説明を求めているわけですから。――きのう資料をちゃんと委員長、渡してあるんですよもう、ここのところを聞くからなと言って。
○政府委員（斉藤邦彦君）　きのういただきました資料がこの私が今持っているものだと存じますが、その中のウエポンズデパートメントのページには、その内容の説明といたしましてＧ１、Ｇ２、Ｇ３、それからＧ４、それからＷディビジョン、それからエクスプローシブ・オードテンス・ディスポーザル・チーム、こういうものがあるという記述がございます。
○橋本敦君　そのうちのＧ１からＧ３あるいはＧ４の説明はもう時間がないので省略しますが、問題はＷディビジョン、アンダーラインしておきましたが、このＷディビジョンを訳してください、どう書いてありますか。
○政府委員（藤井宏昭君）　Ｗディビジョンとは主として秘密の武器の、秘密の武器と申しますのはグラシファィドオードナンスでございますけれども、組み立て、整備、貯蔵に責任を有するというふうに書いてございます。
○橋本敦君　プライマリリーですから、主としてとお訳しになりましたが、正確には第一義的には、本質的にはという意味が近いと思うんですよ。ここに書いてあるグラシファイドオードナンス、秘密の武器、秘密の弾薬とはどういうものか。防衛庁あるいは外務省御存じですか。
○政府委員（瀬木博基君）　この文書を私ども公式に入手したわけでございませんのでどういう意味であるかはっきりいたしませんが、常識的に辞書等で見てみますと、秘密の指定を受けた爆弾、砲、照明弾、ナパーム弾、その他を指すものだと思います。
○橋本敦君　大事な核兵器はあるのか。
○政府委員（瀬木博基君）　その点については全くわかりません。
○橋本敦君　資料の三枚目をごらんいただきますと、Ｇ１の扱う弾薬や写真、メンバーがあります。Ｇ２、Ｇ３もそれぞれそうであります。Ｇ４もそうであります。Ｗディビジョンは兵器の写真はありません。二十一名の乗組員がいかめしい姿で写っているだけであります。
　外務省に聞きますが、元第七艦隊旗艦の艦長をしておりましたアメリカのラロック海軍提督が主宰する国防情報センターという研究所にキャロルさんという方がいらっしゃいますが、経歴は御存じですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　キャロルさんの経歴は、かなり長い間海軍に勤めていらっしゃいましていろいろな艦の艦長等をなさっておるということでございます。
○橋本敦君　、ミッドウェーはどうですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　たしか私の記憶ではミッドウェーの艦長もなさっていたと思います。
○橋本敦君　ミッドウェーの艦長も歴任をし、別にお渡しした資料で明らかなとおり、海軍作戦副部長補で米海軍の通常及び核戦争計画立案に携わった人だと、これは国防情報センターでいただいたバイオグラフィカルデータ、そこにつけておりますが、そこに書いてある。こういう重要な人であります。
　このキャロルさんが、これについて我々調査団に明確に次のように説明しました。空母の兵器を扱うセクションは、このミッドウェーの本にあるように、すべてＧ１、Ｇ２、Ｇ３、Ｇ４とＷディビジョンに分かれておる。次が大事です。このＷディビジョンは核兵器だけに限ってその受け取り、試験、整備、組み立て、飛行機への積載、積みおろしなど、パイロットがすぐ使えるようにするすべての作業を行う、こうはっきりと述べられているのであります。つまりこのＷディビジョンは核兵器だけに限って扱う専門部門である。この専門部門がミッドウェーの兵器部門の中にＷディビジョンとして常置をされ、二十一名の担当専門部員が配置をされているという、こういう状態が明らかになったわけであります。こういう事実は明らかにミッドウェーに恒常的に、いわゆるグラシファイドオードナンスと呼ばれる、秘密爆弾と呼ばれる核兵器がほとんど恒常的に持ち込まれている、扱われている。このことを示す有力な事実以外の何物でもないと思うのですが、防衛庁長官どうお考えになりますか。
○政府委員（藤井宏昭君）　まず第一に先ほどの資料からで、Ｗディビジョンの写真が載っていないというお話でございましたけれども、これはグラシファィドオードナンス、すなわち先ほど防衛庁の瀬木参事官が御説明申し上げましたように、通常では公開しない武器を扱うということである以上その写真が載っていないのは当然だと思います。
　それから、ただいまの御質問の点でございますけれども、この空母ミッドウェーにおきますウエポンズディビジョンの問題というのは、今日初めての問題ではございませんで、昭和五十年二月七日に、当時、岡田春夫議員からの質問がございまして、政府委員からこの点に関しては米側に照会した結果としてお答えしておるわけでございます。そのお答えは、特殊兵器には保安上の理由で特別の取り扱いを要する通常弾道、ミサイル及び核兵器が含まれているが、特殊兵器班なる、ウエポンズディビジョンなる名称が付されたからといって、必ずしもそういう特殊兵器が置かれているわけではないという旨のアメリカ政府の回答を得て、昭和五十年二月七日に政府委員から国会におきまして答弁をしているところでございます。
○橋本敦君　このＷディビジョンは核兵器を扱う部門だということは認めますね。
○政府委員（藤井宏昭君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、このＷディビジョンが扱う兵器はグラシファィドオードナンスでございまして、その中には各種の兵器があると。そのうちに核兵器もあり得るということは言えると思いますけれども、核兵器のみを扱うものではないということでございます。