Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　同じ〇九年の財政検証においても幾パターンかあるわけですが、当時、全体の名目の運用利回りが四・一となったときの実質運用利回りですか、これは、先ほど御紹介があった一・六だったと思うんです。すると、当時四・一といって批判をされたわけですが、その検討の前提というか基本的な枠組みは、さらに運用利回りは下げているんじゃなくて上げているという理解でいいですか。
○香取政府参考人　名目賃金上昇率とか名目運用利回りの算出のプロセスあるいは設定の仕方というのは、基本的に考え方は前回と変わっておりませんが、前回は、四・一という名目値で運用の議論がされた。当時、前提は、ある程度賃金が上昇してくるということで、賃金が二・五上がるということを前提の四・一だったわけですが、実際には賃金はほとんど伸びなかったので、そういう状況下の四・一は極端に高いという御議論で、いわば、私どもの立場からすると、説明が不足をしていたので誤解を招いたということで、今回は、賃金上昇率に対してどれだけ乗せるかということでお示しをする。
　今回の一・七も、申し上げましたように、それぞれの経済前提によって数値は変わってまいります。その中で、今、ケースＥということでお話がありましたので、ケースＥでお示しをすると一・七ということになりますし、別のケースですと、それぞれまたそれよりも小さい数字のところもございますので、その意味では、一・七というのは、高目に設定をしたということではなくて、計算の結果出てきた数字がそれであるということでございます。
○足立委員　大臣、ぜひちょっと参入してほしいんですけれども、香取局長の議論は、プロですから当然ですが、非常によくできた議論でありまして、いろいろな議論ができますが、少なくとも、五年前の財政検証で批判された点について反省、それはやはりそうでしたということではなくて、これは説明が悪かっただけだと。だから、大きく試算の前提を今回、バリエーションはあります、バリエーションはありますが、五年前の試算についても、何かそれが問題があったということではないですね。
　要すれば、見せ方が必ずしも巧みではなかった、今回はより巧みに国民にお伝えをしていかないと正しく御認識いただけない、こういうことで間違いないと思うんです。だから、前回批判されたが、その批判を受けて、プレゼンテーションは変えるけれども、本質的な年金財政に関する物の見方、これは厚生省として何か見直したということはないですね。
○香取政府参考人　結論から申し上げますと、年金財政の財政検証の考え方でありますとか基本的な枠組みについては、考え方は変えておりません。今回、やはりモデルをつくって計算しておりますので、モデルの精緻化等々改良は加えておりますが、基本的な物の考え方は変わっておりません。
　今のお話でいうと、運用利回りというものがどういう意味を持つか、どういう考え方で設定されているか、あるいは年金財政にどういう影響を与えるかという意味でいいますと、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、実質的な賃金上昇率というものが年金財政、負担、給付両面に基本的に影響を与えますので、それに対して利回りがどれくらいとれているか、その数字が実はいろいろな計算をする場合でも大きな数字になりますので、名目の四・一ではなくて、まさに運用にとって意味のある数字という形でお示しをする。そういう意味でいうと、お示しの仕方をわかりやすくするということで、今回そういう形をとったということでございます。
○足立委員　そういうことで、特に何かを改めるものではないと。大臣も同じですね、一応。
○田村国務大臣　前回は、例えば物価上昇率一、実質賃金上昇率は一・五、あわせて名目賃金上昇率二・五、これに対してどれぐらい運用利回りがとれるかということで、こういう経済状況ならば四・一ぐらいは回せるであろうと。
　重要なのは、この一・七という差であったわけであります。事実は二・六ほど運用利回りがありますので、思った以上に成績がよかったというのが結論だと思います。
　実際問題、四・一という名目運用利回りが高過ぎると怒られた。前提は先ほど言ったような経済状況であろうということだったわけでありますが、実態は違っていた。
　ですから、今回は、幾つかのパターンで、経済状況がこうならばこういうパターンが出てきますよねというようなお示しの仕方をしたわけでありまして、前回よりもより、こういう言い方がいいのかどうかわかりませんが、親切にというか、わかりやすくと言った方がいいのかもわかりません、いろいろな状況でも対応できるような書き方をさせていただいたということであります。
○足立委員　これは非常にテクニカルなので、ちょっと通告からばらけてというか、通告どおりにやれないかもしれません。
　大臣でも香取局長でもいいんですが、私が実はきょうのこの時間で財政検証について一番確認しておきたいというものを一つだけ挙げるとすれば、まさに今大臣がおっしゃった、いろいろなケースについて試算をするというわけですけれども、そこで言うケースというのは、前提が大きく二つあって、いわゆるＴＦＰというか、労働力に関する設定。労働市場への参加が進むか進まないか。さらには、いわゆる経済成長。中でもＴＦＰ上昇率のバリエーションでケースがつくられている。ところが、不思議なのは、運用利回りのバリエーションはないんですね。それぞれの経済状態に対して、モデルに入れると、運用利回りが一意に出てくるモデルになっていますね。香取局長、そういうことでいいですか。申し上げていることはわかりますか。
　経済状態を外生的に入れれば、運用利回りは一意で、もちろん幅はあるわけですけれども、その中央値は、例えばＴＦＰ一・〇％のときには一・七、こう出てくる。もちろん幅はつけてあるわけですけれども、この一・七というのは一意にモデルで出てくるわけですね。それはいいですか。
○香取政府参考人　モデルで出てまいりますが、例えばケースＥのケースで申し上げますと、ケースＥは労働力参入が進むケースで、ＴＦＰ上昇率は二〇二四年度以降は一・〇ということになります。この場合、物価が一・二で、対物価の賃金上昇率に一・二から一・四という幅が出てまいります。これは、いろいろなほかの係数の中で、パラメーターでそれぞれ、例えば国際収支のやりとりをどのくらいに置くかとか、そういった幾つかの要素がございますので一定の幅が出てくる。そうしますと、実質運用利回りもそれに合わせて二・六から三・五と一応の幅が出てくるということで、先ほどの名目運用利回りと実質賃金上昇率の差が一・二から二・二ということになって、中央値が一・七ということになりますので、その意味でいうと、賃金についてもあるいは利回りについても一定の幅がある形でモデル上は出てくるということになります。
　実際の財政検証の計算をする場合には、前回もそうでしたが、一応中央値で数字を使って、あとは、振れのときにどれくらいの感応度で数字が動くか、それをお示しすることで全体の財政検証の形を結果でお示しするという形をとります。その意味では、モデル上決まってくるものではありますが、一個ぴたっと決まるということではない形で、幅がある形でお示しをしているということになります。
○足立委員　ちょっと議論を先取りしてしまったので、もう一回戻ります。
　今の議論は、私の問題意識としては、モデルがありますと。結局、モデルなんですね、この検証というのは。モデルのインプットとアウトプットがありますと。もちろんいろいろなパラメーターがあるわけですけれども、モデルによって結果は当然変わるわけであります。
　きょうお配りをしていませんが、このさまざまなＴＦＰの各ケースについて、実質的な運用利回りの中央値と幅がこの図で出ていますが、極端な、極端といいますか、ケースについても、実現する蓋然性の高いケースと、例えば労働市場への参加が進まないケースＨでは困るわけでありますから、このケースそれぞれについても蓋然性が高い、あるいは政府として目指すケースが、真ん中か上の方かわかりませんが、あります。そこについてのモデリングがどうかによってこの黒い丸は決まってくるわけでありまして、民主党さんは早く試算を出せと言うけれども、私は、このモデル自体に大変課題がある、そう思っているわけです。
　委員の方には申しわけない、紙を配っておくべきだったんですけれども、まず、せっかくの機会なのでさっさっと通告した話だけいきますと、実質的運用利回りをはじくときに、いわゆる賃金上昇率を使って、物価上昇率を使っていない理由を端的に教えてください。
○香取政府参考人　端的に申し上げますと、これは何度も大臣からも御答弁申し上げていますが、まず保険料は、基本的には、賃金の上昇率、賃金に対して一定の料率を掛けて収入を出しますので、賃金上昇率によって収入が決まる。
　歳出の方も、年金は基本的に賃金に見合って出すということと、裁定をするときに、その時々の現在価格に置き直すという作業をします。これは実質的に賃金スライドをさせているということになりますので、給付といいますか支出も賃金で決まるということになりますと、全体として、年金の歳入歳出は、名目的な賃金上昇がどれくらいあるかということによって両サイドとも基本的には決まってくるということになります。
　現在のフレームは、入りの方が保険料、これは料率が固定されていて、積立金とその運用益、出る方が給付ということになりますから、そうしますと、名目の賃金上昇率でふえていく給付、そして歳入、保険料と積立金ということになりますから、その意味でいいますと、名目賃金上昇率に対してどれだけ運用利回りが高くなっているかということが年金財政へ与える影響が非常に大きいということになりますので、名目運用利回りマイナス名目賃金上昇率というのを一つのメルクマールでお示しすることにしているということでございます。
○足立委員　この質問をさせていただいているのは、給付と負担、あるいは所得代替率という観点から賃金に着目するというのはわからないではないんですが、私もまたちょっと時間があったらこれを計算というか勉強してみたいと思うんですが、この財政検証において賃金上昇率を使用することの意味というか、意味は今おっしゃったとおりかもしれませんが、それの影響みたいなものはまたちょっと考えてみたいと思います。
　それから、通告の三つ目、運用利回りの想定に大きな影響を与える変数は何か、こう通告をさせていただいている点については、モデルの中身でやりますので飛ばします。モデルの全体像については承知をさせていただいておりますので、割愛いたします。
　私は、大臣、きょうこのテーマを取り上げさせていただいて、先ほど話をしたわけですけれども、〇九年との比較においても、今回の財政検証は、うまく説明していただきたいと思いますが、恐らくマスコミが一番注目をするかもしれない部分は、先ほどの中央値の、中央値と言っていいのかな、いわゆるケースＥの一・七、この数字が、例えば五年前であればそれは一・六であったわけでありまして、この一・七という数字が果たしてどうなんだという議論になってくると思います。
　大臣は十三年から二十四年の実績を見てくれということかもしれませんが、私に言わせれば一番実現する蓋然性が高いこのケースＥにおいて運用利回りが一番上がる、要は、くの字型の頂点のところがケースＥになっているわけです。これはなぜ、くの字型になっているかというと、モデルがそういうモデルだからですね。
　いろいろバリエーションはありますよと言いますが、果たして、ケースＥにおいて一・七の運用利回りが実現する見通しは、一般的には、私は、いかがなものか、ちょっとそれは高過ぎないか、五年前と同じような感覚でこの中央値、ケースＥについて、くの字型の頂点については高過ぎないかという印象を持ちますが、大臣、お願いします。
○田村国務大臣　これは、一定のモデルを置いて出てくる数字でございまして、決して恣意的な幅を持たせているわけではないわけであります。
　これは、ＴＦＰ上昇率が上の方が逆に、かえって中央値が低い、こういうものらしいです。私も専門家じゃありませんから、賃金が上昇する分だけスプレッドは落ちるという話らしいです。ですから、これは決して恣意的な数字じゃなくて、こういう形で出てくる。
　しかも、今回、余りＦ、Ｇ、Ｈの方に行ってもらうと困る、これは労働市場への参加が進まないケースですから、そういう思いがあるわけでありますから、進むケースの方を目指したいわけでありますけれども、それぞれの中央値は違いますが、それも含めて、財政検証の中において所得代替率がどれぐらいなのかという話になってくるんだと思います。
　でありますから、我々が所得代替率を守りたいがために何か恣意的な数字を入れておるというわけではありませんし、今回の場合は、それぞれのパターンにおいてそれぞれいろいろな財政検証が出てくるわけでございますから、まだ私の手元にも来ておりませんけれども、それが最終的に発表になられたときに、国民の皆様方に、これを見ていただきながら、いろいろと分析いただき、御判断いただければというふうに思うわけであります。
○足立委員　厚生省は厚生省で、専門家を集めてやっているわけですね。厚生省が集めている専門家以外にも、さまざまな専門家がある、あるいはシンクタンクがある。これは、通告でも申し上げている、いわゆるＴＦＰもそうだし、あるいは長期金利、こういったものの見通しについて、やはり甘いんじゃないかという批判が今回も私は来ると思います。必ず来ると思います。
　事務方には私が手持ちのそういう民間の試算もお示しをしたわけですが、今御紹介いただいた、大臣もこういうものだとおっしゃっている財政検証の前提について、その前提になっている成長率とか金利については、民間のシンクタンクも大体そういう相場だ、こういう理解でいいでしょうか。
○香取政府参考人　その前に、先ほどの、先生のおっしゃるところの中央値、Ｅが、中央値が蓋然性が高いかどうかはわかりませんが、一番運用利回りのスプレッドが高くなる、いわばそこで一番高目の運用をとるということになっているのではないかとのお話ですが、ちょっとテクニカルに御説明します。
　上の方のケースは、全要素生産性が高いというケースになります。賃金上昇率は、基本的には経済成長率に連動して高くなっていくということになります。他方、金利の方は、基本的には利潤率をベースに金利が決まってくるわけですけれども、利潤というのは、分母が資本ストックで、分子が収益ということになります。実は、成長が高くなってきますと、経済成長に連動してストックがふえてきますので、分母が大きくなるという構造になります。
　したがいまして、同じような経済環境で運用利回りを我々のような形で算定する場合は、そういう資本ストックの蓄積が、成長が高い方が高くなるということになりますので、その意味でいうと、賃金上昇率との差で見ていくと、スプレッドはむしろ上の方が小さくなるという構造になる。したがいまして、同じ労働投入が進むケースのＡからＥということになりますと、下の方に行くによって高くなるということになります。
　他方、低成長のケースの場合には、ほとんどゼロ成長に近いので、金利と成長率、あるいは長期金利と利潤率の相関は低いということなので、これはイールドカーブという、市場における将来金利の見通しを使って見ますので、足元の数字に近くなるので、非常に低くなるということになります。
　お話しの、こういった前提をどのように置くか、他のシンクタンク等々がどのように置いているか。これは、それぞれ、御専門の方が数字を置いておられるので、数字は違ってくるということになりますけれども、例えばお話のあったシンクタンクの例ですと、やはり今の日本国の財政状況なんかを見て、国債の金利、長期金利なんかは、恐らく政策的に低目の誘導が行われるであろうといったようなことをちょっと織り込んで、割と低目に設定して計算するといったような、それぞれ、いろいろな現実の市況に対する工夫を織り込みながら推計されておられますので、その辺の見方によって違いが出てくるということがあるのではないかと思っております。
○足立委員　財政検証という作業自体に茶々を入れているようで申しわけないわけでありますが、今おっしゃったように、例えば今、資本ストックと利潤率の関係とか、ある種の学説にのっとったマクロモデルになっているわけでありまして、経済学者によっては、その考え方についても違うという学者もあって、そのモデリングの枠組み自体にバリエーションが本当はあるわけですね。
　だから、政府としては、財政検証ですから、本来その幅についてもある程度持っておくべきだし、このモデルを一意に、一つのモデルを選択してしまっているわけですね。そのモデル選択の幅についてはないわけであります、当たり前ですけれども。そうすると、さっきおっしゃった、厚生省が採用している、あるいは委員会、専門家の方々が採用しているモデルによると、まさに、ＴＦＰが上がる中で運用利回りが下がっていく、くの字型になっているわけであります。
　すると、多分、財政に与える影響は、結構難しいアウトプットになってくると思います。難しいアウトプットというのは、要すれば、これは個人的な推測ですよ、香取局長、もし大体頭に入っていたらぜひお答えいただきたいんですけれども、多分、計算すると、ケースにかかわらず、ある財政について、楽観的なものか、悲観的なものが出てくるかというのは大体わかりますよね、局長であれば、この前提であれば恐らくどういう見通しが出てくるか。私は、ケースＥについても楽観的に過ぎる、こう思っているわけですが。
　それはさておいても、このケースＥからケースＡは前提がわかっているわけですから、年金財政に与える影響は大体、どうですか、どれが一番年金財政にはよさそうですか。もうわかりますよね、局長であれば。
○香取政府参考人　恐らく、どれがよさそうということではないのではないかと思っております。
　年金財政に影響を与える要素というのは御案内のようにたくさんありまして、出生率がそうですし、それから労働力参入、要するにどれだけの人が働くかということもそうですし、さまざまな経済諸前提もそうです。
　かつ、それぞれの要素が相互に絡み合ってくることになります。労働力参入が進まなければ、労働力が不足するわけですから、高い成長が望めないということになりますので、労働力参入しないのに高い成長、高い成長なのに金利がすごく低い、そういう組み合わせはないことになります。
　したがって、言ってみれば、さまざまな諸要素の組み合わせの結果が置いた前提によってどういうふうに年金財政への影響があるか、そういういわばプロジェクションをお示しするのが財政検証ということになります。
　その意味では、一般的には、もちろん成長している方が、賃金も上がるでしょうし金利も高くなりますから、年金にはプラスだ、そういうことが言えるわけですけれども、他方で、成長すれば今度は給付も大きくなるという要素も出てくるわけですから、そうすると、どこで均衡するか、均衡点がどこになるかということになります。
　足元は、出生率も回復をしてきていますし、デフレからの脱却局面にありますので、全体としては年金財政にとってはいい影響が多い、要素が多いわけですけれども、もちろん、今後の成長をどう見込むかとか、先ほどから議論になっております利回りをどのように見るかによって、当然年金財政は違ってきます。
　どれがいい悪い、あるいはどのケースだとうまくいくかというのは、ある意味、むしろ経済前提の方がどうなるかということで年金は影響を受けるので、そこの関係をお示しするのがむしろ財政検証だというふうに、そういう意味で言うと、結果ではなくて、プロジェクションの議論の土台、これからのいろいろな年金の議論をするための土台をお示しするものだというふうに御理解いただければと思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　まさに局長がおっしゃったとおりだと思うんですよ。だから、もう土台はほとんどできているわけです。そうですね。
　労働参加のバリエーションとおっしゃったけれども、その労働参加のバリエーションが金利に与える影響等は、もうモデルで回ることになっておるわけです。そうですね。
　すると、ケースがＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇ、Ｈ、八つのケースについての諸前提は、モデルでもう決まってきますね。私が申し上げたのはそういうことです。
　だから、いろいろなことで変化しますと言うんだけれども、このモデルを採用した時点で、バリエーションは八つであって、それぞれのケースにおいて、ＴＦＰが上がれば労働参加も進み、賃金がこうなり、金利がこうなる、こういう枠組みが一意にあると私は思っているんです。そうですね、局長。
　だから、私が申し上げているのは、結局、ここに財政検証の枠組みがもうあるんです。あるときに、二つ問題がある、この枠組みというのは、大きく二つあるわけです。
　すなわち、いわゆるケースＥ、ケースＥにこだわって申しわけないですけれども、くの字の頂点と、くの字の形、この二つで全部決まっているように、ちょっと乱暴かな、局長からすれば何と乱暴なことを言うやつだと思うかもしれませんが、経済モデルというのは大体そんなものだと思うんですよ。
　だから、厚生労働省あるいはその委員会の専門家の方々が、くの字の形を経済学説としてモデルに取り入れ、その頂点を一・七で置いたと。あとは、国民年金、被用者保険、いろいろなオプション試算をするわけでしょう。オプション試算は厚生省はお手の物です。お手の物だけれども、その大前提が本当にこれでいいんですかということをきょうは議論したいわけですね。
　そのときに、局長、八つのオプション、これは局長は納得がいっているかもしれませんが、国民はこれで納得いくかどうかわからぬと僕は思います。
　特にこのケースＥの一・七については、繰り返しますが、五年前の試算と大枠は変わらないんですよ。だから、同じ批判が必ず出てくると思う。
　それから、上の、くの字のこの傾きについては、経済成長、恐らくアウトプットは結構ややこしいというか、必ずしもすっきりした答えにならない。それはそうですよね。だって、経済成長するのはいいことなんだけれども、運用利回りは下がるわけですから。これは、計算してみないとわからないような結論になっていると思うんです。
　モデルとしてはおもしろいと思うんですよ。モデルとしてはおもしろいけれども、では、国民に対して誠実なプレゼンテーションかというと、そうではないのではないかと私は指摘をしたいわけですが、私の指摘の意味、局長、おわかりいただけますか。
○香取政府参考人　まず、このモデルですが、お話しのように、モデル自体をどれだけ客観的なものにするかというのはやはり大きな議論でございまして、今回、委員会には配っておられないようですけれども、一定のコブ・ダグラス型のモデルをつくりまして、基本的には、労働投入と資本の投入と全要素生産性で実質経済成長率をはじき出し、それを賃金と資本あるいは利潤等に分けて、それぞれまたモデルに返す、幾つかの指数を外生で与えるというモデルを用意したわけです。
　もちろん、このモデル自体をどう評価するかという御議論は当然専門家の方の間でもあろうかと思いますが、通常、諸外国における年金の長期的な財政推計を行う場合に、こういったマクロのモデルを使って推計というかプロジェクションを行うということをやっている国は、私どもの知る限り、たしかほとんどないはずなので、その意味では、かなり精緻な作業を我々はしているというふうに考えております。
　その意味では、これ自体は、さまざまな見方があろうと思いますが、私どもとしては、それなりに合理性、客観性のあるモデルをつくってお示しをし、かつ、数値は、ある意味客観的な数値を使って出てくるので、前提はそういうものだと。
　結局、それによって、財政の結果、私どもは今作業中なので、果たしてどういう数字が出るかわかりませんけれども、それはそのものとしてお示しをし、一定の幅を持った形でお示しをする。
　やはり成長する場合、しない場合、特に成長しなかった場合のケースをどう考えるというのは必ず議論になりますので、実質的には向こう何十年もゼロ成長になるようなモデルも今回はお示しをしておりますので、出た結果に対する御評価というのはあろうかと思いますが、モデルをつくった段階で全てが決まってしまうということでは多分なくて、やはり出た数字を見て、またそれでさまざまな御議論がなされて、その上に次の制度改正の議論をさせていただくということになるんではないかと思っております。
○足立委員　これは前提が変わればアウトプットが変わるわけですけれども、前提が変わらなくても、例えば運用に失敗すれば、国民の財産と言っていいのかな、年金ですから、当然、運用に失敗するケース、運用が、大臣が先ほど御紹介いただいたように、上振れするアップサイドリスクとダウンサイドリスクがあるわけです。むしろ厚生省が世にちゃんとわかっておいてもらうべきは、そういう大きなある種の運用のアップサイド、ダウンサイドの幅がというか、アップサイドにぶれるとこんなにハッピーですよ、でもダウンサイドにぶれるとこんなに悲惨ですよということは、心の準備をしておいてもらう必要が国民に対してはあると思うんです。
　だから、これは誰のために試算しているかなんです。そもそも財政検証というのは、今おっしゃったように、これは何のためにやっているんですか。
○香取政府参考人　年金制度の持続的可能性を確認する、将来の経済あるいは人口等々の要素は不確実ですので、いろいろな変動があり得る、そういった変動を織り込んで、年金財政の長期的な安定、持続可能性が図れるかどうかということを確認するという作業です。
　なので、その意味でいえば、非常に経済がいいケース、悪いケース、人口の減少がとまるケース、あるいはさらに進むケース等々、いろいろな前提を置いて、それぞれの前提になった場合に、例えば世の中がずっとデフレだったらどうなるか、あるいは成長すればどうなるか、人口が回復すればどうなるか、そういった前提を置いて、それが年金制度にどういう影響を与えるかというのをお示しをし、その中で持続可能性が確保できているかどうかというのを確認するというのが財政検証だと承知しております。
○足立委員　私は、きょう、若干焦点がぼやけたかもしれませんが、これは結構大事な論点だと思っていまして、いわゆる年金財政の今おっしゃったような持続可能性を検証するのであれば、それはまさに、さまざまな前提の間での争いが当然あるわけですね。世の中の学者の中には、それはもう無理だと言う学者もいれば、非常に楽観的な学者もいるわけです。そのさまざまな議論を国民的な議論に付することの方が本当はいいわけで、それを厚生省の中で、もうブラックボックスです、このモデルは。このモデルを多分国民が理解することはできないでしょう。
　すると、厚生省がこれでいこう、あるいは厚生省に集まった有識者の方々がこれでいこうと決めたものについての理解を世の中に広げるということが、それほど、いかがなものかという、要すれば、そもそもマスコミとのコミュニケーション、あるいは国民とのコミュニケーションにおいて、本当にこれは大丈夫かということをきょうは一つ問題提起させていただいたこと。
　それから、冒頭申し上げた、やはり楽観的に過ぎるんじゃないか。これは、我々は野党ですから、いろいろ野党も立場はもめておりますが、野党に大体多くある議論は、やはり年金の抜本改革はまだ要るという話です。大臣は常々、いや、抜本改革はもういいんだ、手直しをしていけばいいんだという議論をされている。それに対して、結いの党であれ、みんなの党であれ、我々であれ、年金改革はやはりちゃんとしないといけない、無年金、低年金の問題もあれば、あるいはこういうマクロの話も含めて、年金改革、抜本改革は要るんだという議論なんですね。
　要るんだという我々の立場からすると、これは極めて大事で、これが楽観的に過ぎると、やはり政府は、政策論として、年金はもう手直しでいいんだという立場をとっていらっしゃるんだから、それに相見合うことに当然なるわけでありますから、いぶかるというか、そういう目で野党が見る、あるいは一部の国民がそう見るのはやむを得ない、私はこう思うわけであります。
　だから、五年前との比較においても、引き続き、次回はもうちょっとわかりやすく、資料を配ってやりたいと思いますが、そもそも、これでやっている作業自体の意味も含めて、ぜひ結果が出る前に問うていきたいと僣越ながら思っておりますし、楽観的に過ぎるんじゃないかというテーマについては、次回はできれば具体的な有識者の試算なんかも用いて討論をしていきたいと思っております。
　あと、本当は、今のはマクロの話でありますが、特に今回は国民年金の法律の話でございますので、いわゆる非正規短時間労働者がどれだけ被用者年金に移っていくのか、この議論が実は一番大事だと思っていて、今回の財政検証でいえば、オプション試算の点が大変重要になるわけであります。
　その議論を含めて、また次回というのはあるのかな、ないのかな、ちょっと忘れましたが、なくてもやっていきたい、こういうふうに思っていますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○重徳委員　いつもありがとうございます。日本維新の会の重徳和彦です。
　今、足立議員が最後、今の政府のスタンスは年金制度の手直しをするという程度におさまっていて、抜本的な見直しという姿勢が見られない、こういうことを言及されていましたけれども、私も、やはり今の制度を少しでもよくしていく努力は必要だと思いますが、それにしても、なかなかつじつまが合わない部分がたくさんあると思います。
　そして、であるがゆえの納付率六〇％という危機的な率になっているんだと思いますし、しかも、地元を回っていても、高齢者の皆さんは、年金が少しでも下がるのは非常に抵抗があるということをおっしゃっていますし、一方で若い世代は、どうせ払っても返ってこないんだという諦め感がある。今、我が国の年金制度は、非常に厳しい状況に追い込まれていると思っております。
　さて、前回は本当に、質問を投げかけましてそれに答えていただく、そういうやりとりに終始して終わりましたが、きょうは少し、その前回のやりとりを踏まえて、深めてまいりたいと考えております。
　まず、今回の法案、政府管掌年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案について、納付猶予制度があります。これについて質問をさせていただきます。
　前回も申し上げましたが、やはり人間というものは、とかく後回し、嫌なことは、負担は後回しにしたい、こういう誘惑に駆られるわけであります。そして、後回しにした上で、そのときに積み重なったものを、ツケを払おうというのはなおさら苦しいことでありますので、それがなかなか成り立たないんじゃないかということでございます。
　今回の納付猶予制度は、三十歳未満までだったものが五十歳未満まで認められるというものですね。通常であれば、頑張って頑張ってその都度その都度払う、あるいは家族、親族からお金をかき集めてでも払う、こうやってようやく年金の受給資格の期間を得るのが通常なんです。これに対しまして、この猶予制度は、猶予してくれ、後で払うからということを言えば、受給資格の期間がその分だけ得られるわけですね。非常にバランスがよろしくないんじゃないかと思います。
　年金受給資格といういわば権利を得るためには、その反対にやはり納付、年金保険料を払う、そういう義務を果たさなければならないというのが通常の考え方だと思います。その権利というものも、これからは、二十五年必要だったものが十年に短縮されるので、その権利性そのものも大した権利じゃなくなるのかもしれませんが、それにしても、納付をしなきゃいけない義務を猶予してしまうということを余りに安易に認めてしまうのはどうかというふうに思います。
　ちょっと調べていただいたところ、実際に平成十七年度からこの若年者向けの猶予制度は始まっているわけですが、十七年度に猶予を受けた方が、これまで八年、十年たっておりませんが、八年間の間に何％分追納したかというと、八％なんですね。だから、猶予したら、やはりその後なかなか払わないわけですよ、いろいろな事情があるにしろ。こういうことが今後も十分想定されるわけです。
　そういう意味で、まずお伺いしたいんですけれども、この年金の資格期間を延ばすためだけに猶予制度を使って、結局追納しない、こういうことが十分あると思うんですが、本当にそれでいいんでしょうか。
○樽見政府参考人　納付猶予の制度でございますけれども、たびたび申し上げておりますが、まさに就職が困難だった、あるいは失業中であるといったような理由で所得が低い方に対して、経済状況が苦しい場合でも、万が一の障害、死亡といったときの保障というのを受けられる、あるいは、前回、出世払いと申しましたけれども、後で保険料を納めていただけるような道を用意するというものでございます。
　保険料の納付意欲のある方にはこれまでどおり保険料を納めていただく一方、低所得のため保険料を払えず未納になりがちな方々に猶予を受けていただくということを想定しているものでございまして、納めなくてよいというよりも、今までだったら未納になってしまうというような方々に、こういう制度をうまく利用していただくことを想定しているわけでございます。
　そういう意味で、追納の勧奨ということについてもしっかりと取り組んでいきたいと思っています。猶予の制度の場合、老齢年金は保険料を納めていただかないとその部分は年金額に反映しませんので、そういう意味でも、追納の勧奨ということにもまさにしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
○重徳委員　今、樽見審議官がおっしゃるように、未納という状態を救う、つまり、未納の結果、無年金になってしまうことは救われると思うんですね。だけれども、それは、これから二十五年を十年という要件にするわけですから、それで相当救われると思うんですよ。
　今度は、問題は低年金だと思うんですが、これからこの猶予制度というのは、払わなくていいというか、後回しにするという名目で払わないという結果を誘発するでありましょうから、結局、低年金を容認することになりかねないと思っております。このあたりも含めて、後ほど、これはもっと義務性を高めるべきじゃないかという議論をさせていただきます。
　それから、この猶予制度はもう一つ疑問点があるんですが、審議官はこの間から出世払いとおっしゃっています。その時々に親も家族も誰も全然払えないんだったらしようがないんですが、親が豊かであっても本人が払わないんだったら出世払いでいいよというのは、ちょっと甘過ぎると思うんですね。やはりおかしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○香取政府参考人　今のお話だと制度設計に係るお話なので、私の方から御答弁申し上げます。
　御案内のように、国民年金制度は、所得のない方もみんな被保険者にして、皆年金にするということで、免除という制度があるわけでございますが、免除というのは、文字どおり、保険料の納付義務を免除するということになります。ということで、世帯主である親ですとか配偶者、今先生の御指摘があったように、家族の所得も見て判断をするという形に立っています。
　これは、一般的に社会保障制度では、この種の措置を講じる場合は世帯単位、家計の単位を見るということなので、家族全体の所得を見て手当てをする。そういう意味では、低所得者対策の一環に位置づけられるものだろうと思います。
　実は、納付猶予というのは最初に学生に導入したんです。学生に導入したのが平成三年、それ以前は学生さんは任意加入だったわけですが、このときに、学生さんは通常収入がないことになりますので、この制度を適用すると、定型的に親が負担をするというのがいわば恒常化する形になる。世代間扶養の保険料を親が払うというのも問題ですし、おっしゃるように、初手で親が保険料を払ってくれる、そういう状態をつくることになりますので、そのことはそのことで、別の意味でモラルハザードになるのではないかという議論があります。
　そうなりますと、いわば学生さんというのは、ここから先は、先ほどの年金管理審議官の御答弁と同じになるのですが、何年間かは学生だ、その後、一人前に就労して払うということになるので、むしろ、こっちは基本的に自分が払うという原則をまず立てて、そのことをベースに物事を考えようということで、本人が後々、後払い、出世払いで払うということで、基本的には本人に着目して考えようということで納付猶予制度をつくった。したがって、このときは、基本的には、本人の能力、本人の所得で判断をしましょうと。勤労学生さんなんかもいらっしゃるので、そうしようとしたところでございます。
　その後、平成十六年、同じ趣旨で、失業状態にある若年フリーターの方について導入したときも、その時点でそういう不安定就労であっても、その後、払える段階になれば払ってくださいよということでいわば猶予をする形をとったということなので、経緯的にはそういうことなんです。
　やはり、納付義務そのものを免除してしまうという扱いと、基本的には本人が払うという義務を残しつつ、払うタイミングをずらしてできるだけ納めてもらうという形にする、いわばそういう制度のたてつけ、考え方の違いから、こういう取り扱いの違いを用意している。
　したがって、給付の方も、先ほどお話があったように、納付猶予の方は、納付をしませんと空期間にはなりますが給付は一切つきませんので、資格はあっても給付はないことになるということでございます。
○重徳委員　今の香取局長の御答弁は、ちょっと論点をずらしたような御答弁だと思うんですね。世代間の支え合いという言葉が突然出てきましたけれども、そういう趣旨も、それは広い意味ではあるでしょう。
　今申し上げているのは、本人に対するもっと厳しい義務化をなぜできないのかという話であります。まして、学生というのは、もともと支払い能力が本人にはありませんね。親御さんには普通、払う能力があるわけですから、そういう制度が学生時代に始まった。それが若年者、つまり働き始めた人にも、たまたま学生向け制度があるから、そのまま若者の制度に使っていくというのは、本当になし崩し的な制度づくりをその場その場でしていったという経緯であり、過去の経緯に引きずられっ放しなわけですね。だからこそ、このままずるずるいったら、より暗黒の未来しか待ち構えていないんじゃないかということを指摘申し上げているわけでございます。
　そして、大臣に御質問させていただきたいんですが、納付猶予というものは、後で追納するしないによって年金の水準も変わるんだから、その意味で自己責任の世界、保険の世界だよという部分は、それはそれで百歩譲って理解したとして、今回の、今もありますけれども、猶予制度は、遺族年金、障害年金の資格期間の通算、積算にも猶予期間をはめますよということなんです。
　そもそも、この遺族年金、障害年金というのは、自分自身が将来もらう老齢年金とはやはり性質が違いますし、だから、そこをごっちゃにして、猶予制度を使っておけば、障害者になったとしても、死亡した遺族に対しても責任が果たせるよという要素とちょっと切り離すべきじゃないか。むしろ、最低限のセーフティーネットが遺族年金、障害年金の部分であって、老齢年金というのはあくまで自己責任の世界、本当の意味での保険の世界で、切り分けるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　委員がおっしゃられるのは、例えば今般の猶予制度を利用した方が、空期間のままだったらば給付に結びつかないわけですから、それはある意味、自業自得という言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、その方がそのまま払えない所得状況のままだったかはわかりませんが、しかし、払っていないんだから、もらえないのは仕方がないよねと。
　ただし、空期間ということだから、十年という意味で、今は二十五年ですけれども、言うなれば受給資格期間にカウントはしてあげる。だから、本当は、十年間しか支払っていなくて、十五年間空期間があれば、今でもそれに対応する十年分の年金だけはもらえるわけですよね。これが、言うなれば空期間の部分であるわけであります。
　それはそれで仕方がないからわかるけれども、一方で障害基礎年金のようなものは、これは保険料を払っていないのに、そもそも丸々もらえるような形になるのはおかしいんじゃないかという意味で多分おっしゃられたんだと思うんですよ。
○重徳委員　ちょっと今の質問の趣旨を申し上げますと、むしろ、そこも全部保険という意味じゃなくて、最低限、言ってみれば税負担でもいいから、障害年金、遺族年金の部分は、別建ての誰でも受けられるセーフティーネットにして、保険料を払わないと障害年金を受けられないよとかそういうことにはならないように、切り分けて考えた方がいいんじゃないかということです。
○田村国務大臣　まさに昭和六十年以前はそういう制度がありまして、一定期間に満たない、つまりここで言う空期間みたいなもので、保険料を納めていない、そういうような期間が一定以上ある場合は、障害福祉年金というもので、金額が低かったんです。なぜかというと、全部税でやっていますから、財政とリンクしていくわけですね。財政状況を見ながらしかそういうものは出せないわけなので、そこで、昭和六十年以降、いろいろな声、ひどいんじゃないかという声があって、そしてそれを障害基礎年金という中に取り込んでいって、要は、一定期間ない方も同じような金額を払うようにしようとしたわけであります。
　でありますから、委員がおっしゃるように、もうそれは切り離しちゃえというお気持ちはわかるんですが、それと別途、税財源というものが必要になってくる。その税財源の状況によっては、金額が低くなっちゃったりというようなこともないとは限らない。保険というものでやりますと、財政的には全体から見れば一定程度ですから、だから、以前、付加年金の話もございましたけれども、全体の中でうまくのみ込めていけるということなので、みんなの助け合いの年金という意味の趣旨にもそぐうのではないかということで、昭和六十年にこのような制度に変更したわけであります。
○重徳委員　現行制度を前提とすればそういう税財源の話ということになると思うんですが、そもそも保険と税金負担のトータルで国民負担率ということを考えるわけですから、そこを保険の世界と税の負担を切り分けた上でどっちにはめるということよりかは、その制度に合わせて税負担と保険料の負担をコントロールすることができないかというようなこと、要は、それはトータルでの国民負担率を変えずして内訳の話じゃないかということも、今あわせて申し上げたいと思います。
　次に行きますけれども、今は保険という建前になっておりますので、本来であれば、つまり民間保険の世界であれば、自分は年金なんか要らないんだ、たんす預金なりなんなりで自分で運用するんだ、そういうことで拒否するというか年金に加入しないことだって選択肢としてあってしかるべきだと思うんですね。
　だから、前回少し申し上げましたけれども、例えば、私はもう年金は要りませんという宣言をします、だから六十歳になっても七十歳になっても年金は要りません、ただ、長寿のリスクだけはありますので、九十歳以上になったら政府が面倒を見るとか、そういう仕組みを考えることもできなくはないと思うんですね。だけれども、現行制度では、そうはいっても、実際には、なかなかそういう方針には政府はなっていないわけですよ。
　だけれども、では、今現に目の前に、自分は年金なんか要らないから、だから払わないんだと拒否をする人があらわれたら、それでも、これからの方針では、年収が四百万円以上所得があれば、そして十三カ月以上滞納していれば強制徴収という措置をとるということなんですが、そういう、いや、いいんだ、払わない、そのかわりもらわなくていいからと言っている方に対しても強制徴収を行うんでしょうか。
○樽見政府参考人　お答えを申し上げます。
　その前に、一点、訂正を申し上げたいと思います。
　先ほどの香取局長の答弁の中で、私、ちょっと後ろで聞いていまして気がついたんですが、学生の強制適用は平成三年からということで、そのときから納付猶予があるような話しぶりだったと思いますが、学生の納付猶予が入りましたのは平成十二年、それが、若年者というのが平成十六年の改正で入ったということでございます。これだけ、一点、事実を確認しておきます。
　それから、今の御質問でございます。
　年金は要らないと言っている人に対して保険料を払わせるのかという御質問でございますけれども、公的年金制度は、個々人では背負い切れないリスクを社会で支え合うという制度でございまして、具体的に言いますと、生活の基礎部分を支えるだけの金額の年金を亡くなるまで支給し続けるという制度でございます。
　そういうことができるのは社会全体で支えているからということでございますので、そういうことで、公的年金は全員強制加入の制度という仕組みになっているわけでございます。そういう仕組みを通じまして、社会経済全体にも貢献しているものでございます。
　したがいまして、個人として年金は要らないという方がいらっしゃっても、保険料納付の義務を免れるということは、こういう制度の考え方、あるいは公平性の観点から認められないと考えております。
○重徳委員　そうなんですね。認められないんですよ。だから、強制徴収当たり前の世界にしなければおかしいのではないか。いろいろな形で猶予したり後納を認めたり、でも、結局、納付をしないこと、そういう状態を許すこと自体が本来の皆年金制度に反するのではないか。本当に払えない人はもちろん免除、減免を受ければいいわけです、そういう制度はちゃんとあるわけですから。それ以外の方は、何としてでも徴収をするべきだと思うんですね。
　もう一つ。若い人を中心に、保険料を払ってもどうせ自分のときには十分な年金なんかもらえないんだと、本当にまことしやかにそう信じられています。
　そういう意味では、それでもなおかつ六割の方が、若年者はもうちょっと低いかもしれませんが、納付を続けてくださっているというのは、よっぽど制度の趣旨も理解して、別に自分のために納めているのではないんだ、今のおじいちゃん、おばあちゃんを支えるんだという世代間の支え合いをよく理解している方とか、あるいは、法律上これは義務なんだと政府も言っているから、義務を果たそうじゃないか、こういう非常に美しい心を持っておられる皆さんに支えられている六〇％じゃないかな、こういう見方だってできるわけですね。むしろ、返ってきもせぬようなものを払わないのは当たり前ですよ。だから、四割の人たちの方が経済合理的なのではないかというふうに見ることもできます。
　前回も言ったかもしれませんが、国民年金には二分の一国庫負担が入っているんだから、通常であれば、払った分に税金が上乗せされて倍になって返ってくるというのが単純な発想だと思うんですが、それがそう思われていないというのは非常に深刻な状態だと思います。
　そこで、前回お聞きしたので後でチェックしたら答弁漏れになっていたものですから、改めてお聞きします。
　現場で、保険料を納めてくださいというふうに年金機構の方々が話をするときに、払った分だけ必ず後で返ってきますからというふうな説明は、今しているんでしょうか、できるんでしょうか、そのようなことは。
○樽見政府参考人　実際、おっしゃいますように、保険料を納めていただいて、それに国庫負担分がついて支払いがされるという形になるわけでありますけれども、まさに制度の考え方は、先ほど申し上げましたように、個々人で背負い切れない経済的リスクを社会で支えるということにございますので、お一人お一人の保険料の納付総額と受給総額を比較して損得というようなことは、まさに社会連帯ということの趣旨からいうと逆効果になる面もあるというふうに考えているわけでございます。
　ただ、まさに保険料を納めていただくときに、納めた保険料は、将来、先ほど私が申し上げた話ですが、六十五歳以降亡くなるまで、一生涯、老齢基礎年金を受け取ることができます、あるいは保険料を納めた期間が長いほど受け取る年金額が多くなるというようなことは申し上げているということでございます。
○重徳委員　そうですよね。だから、損得みたいなことをもって説得することはできないと思うんですよ。
　そういう状態にもう陥ってしまっています。だけれども、社会構造上、経済変動上、それはやむを得ない状況になってしまっているので、それ自体を今批判しても仕方がないことかもしれません、現行制度を前提にすれば。だから、根本的に積立方式などを考えるべきじゃないかという議論が出ているわけです。
　ここでちょっと大臣に確認をしたいんですが、前回、大臣の御答弁の中で、「自主納付とはいいながら義務でありますから、」「強制徴収という制度があるわけであります。」というふうに、よっぽど理解しようと思えば何をおっしゃっているのか何とか理解できるかもしれませんが、自主納付なんだけれども義務なんだよと一般の人に言ったら、何を言われているんだかわからないと思うんですね。だけれども、法律には確かに形式的には義務と書いてありますので、義務は義務なんだと思います。
　それから、そう形式的に法律に書いてあるということじゃなくして、実質的に今、制度のたてつけが保険、自主納付という世界でありながら、これは義務と言わざるを得ない、そして強制徴収せざるを得ないのは、私は、制度的な意味が二つあると思っています。
　それは、何より賦課方式であること。だから、自分の払った分が返ってくるかどうかという問題だけではなくて、世代間の助け合いというんですか、今でいうと上の世代の方をひたすら支えている、こういう状態が崩れてしまうと今の賦課方式は崩壊してしまう。賦課方式であることが一つ。
　それからもう一つは、無年金、低年金の方がたくさん発生してしまったら、ほかの委員の皆さん方もおっしゃっているように、やはり最後は生活保護というところに陥ってしまいまして、結局は国庫負担でその方の最終的な生活を支えなきゃいけない。そんなことになるぐらいだったら、その前からちゃんと払ってもらわなきゃいけない。
　だから、実質的には、そういう賦課方式そして生活保護で最終的には何とかしなきゃいけないということもあるので、義務だ義務だといって強制徴収をしなきゃいけない。このほかに実質的な理由はありますか。大体こんなところでしょうか。
○田村国務大臣　要請といいますか、それは、一つは今言われたような賦課方式である。ですから、あなたが、私が払わないから年金は、賦課方式は潰れるわけではありませんが、例えば厚生年金で納めておられる基礎年金分も、二階部分は納めるけれども一階部分は納めないなんということはあり得ないですけれども、そんなことが起こって、一定程度以上基礎年金分が納まらないとなってくると、これは賦課方式でありますから、幾ら積立金を持っているからといって、瞬間成り立たないことが起こってくるわけで、将来その人たちはもらえませんけれども、しかし、一定程度お金を回していかなきゃいけないわけですから、そういう要請はあると思いますね。
　それからもう一つは、年金における要請というよりかは、社会保障全般の中における要請として、言われるとおり、言うなれば将来に向かっての自分たちの準備、そういうものを考えれば、やはり年金というものに入っていただかないと、私はよほど蓄えがあるんだよとか、私は死ぬまで稼げるこういうものを持っているんだよということがあればそれはいいのかもわかりませんが、ほとんどの国民の皆さんはそういうことはないと思いますので、社会保障上の要請みたいな形の中で、生活保護に陥らない、そういう意味で、そういうような方向というのはあるんだと思います。
　自主納付という話は、勝手に俺が納めたらいいんだという話ではなくて、要は、源泉徴収できないですから、どうやって集めるんですかというときに、あなたみずから納めてもらわないと集めようがないんですというような意味合い。ですから、税の方で申告納税という話をしました。自発的にやっていただかないと、なかなか把握のしようがないものですから自主納付という形を言っているわけでありまして、これは、勝手に納めてもいいんだよ、納めなくてもいいんだよという意味で言っているわけではないので、そういう意味合いで使っているということは御理解をいただきたい。
　ですから、自主納付と義務というのは、ちょっと違う部類の話であるというふうに御理解いただければありがたいと思います。
○重徳委員　大体、私が申し上げたようなロジックということで、大臣と共通認識だというふうに理解をいたしました。自主納付という言葉はちょっとあれですけれども、おっしゃる意味はわかりました。
　それから、こういうことをつらつらと考えている中でふと思い出して、実は、これは本当はお配りすればよかったんですが、二〇〇八年三月の中央公論に、今の麻生副総理が、二〇〇八年三月ですから福田内閣のとき、だから麻生先生が総理になる直前の段階で、「消費税を一〇％にして基礎年金を全額税負担にしよう」、こういう論文を発表されております。
　まことにそのとおりだなというのがたくさんあります。少し引用しますと、「国民にとって最大の先行き不安は何かと言えば、老後の備えである年金である。」「「国民皆年金」という謳い文句は、もはや死語だ。学生や失業者にも一律定額の保険料の負担を求めるのは、酷であり、未納問題の解消は難しいと言わざるをえない。」「だから私はこの際、基礎年金の運営を保険料方式から全額税方式に改めるべきだと提案する。」、消費税を一〇％、それによって「国民年金で月一万四千円程度の保険料負担はなくなる。」「無年金者の問題は、保険料を支払わなかった人の自己責任の問題だという主張もあるが、無年金者は結局、生活保護の対象となる可能性が高く、最後は税金を投入する羽目になる。」ということから、だったら最初から税金でということなんですね。などなど、これまで保険料を負担してきた人とそうじゃない人の公平性をいかに担保するかというのは、「これまで支払った人の分はそれを記録し、それに応じた金額をプラスアルファ分として支給することでクリアすべきだろう。」と、かなり制度設計に踏み込むところまでおっしゃっています。
　などるる述べられているわけなんですが、結局ここで麻生副総理がおっしゃっていることは、今私どもが申し上げているように、やはり保険料というたてつけのまま低納付率を解消しようとしても、これはなかなか実際難しいだろう、だったら税負担につくりかえた方がいいのではないか、こういう議論でございます。
　大臣は前回の御答弁で、強制徴収する中で差し押さえなどを行う、今回、これからかなり力を入れていくとおっしゃいました。だったら、全員強制徴収をやるということも考えられるけれども、しかし、それは、それだけの、徴収をする側の人員がいないんだというようなことも述べられました。
　しかし、私は、現行制度を前提として、人手が足りないから徴収できないんだというのは小手先の話であって、より本質的には、現行の年金制度の位置づけそのものが曖昧で、だから、ここは思い切って税負担にするなら税負担にするとか、あるいは、自主的な保険というような言葉でなくて、実質、国保に関しては国保税なんという言い方もあるわけですから、国民年金保険税とかいう形で強制性をもっと高めていくような、そういうことも必要なんじゃないか。
　つまり、今、本当に国民にとって非常に理解しづらいことが問題ではないか。先ほどから言っている、払っても返ってこないんじゃないかということもしかりですね。やはり、一体何なんだ、義務なのかそうじゃないのかよくわからないし、払ったって返ってこないんだし、だったら払う方がおかしいじゃないかということで、優先順位が下がるわけですね。
　税金は納めます、医療保険は払います、だけれども年金保険料はいいや、何かよくわからないからという非常に曖昧な部分があるのでいけないんじゃないか、こう思うんですが、大臣、どのように思われますか。