Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十二年十一月十六日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　　建君
　　　理事　京野　公子君　理事　階　　　猛君
　　　理事　滝　　　実君　理事　辻　　　惠君
　　　理事　本多　平直君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　大口　善徳君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　相原　史乃君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　大西　健介君　　　　川島智太郎君
　　　　　　川村秀三郎君　　　　熊谷　貞俊君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　桑原　　功君
　　　　　　小林　正枝君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　小山　展弘君　　　　竹田　光明君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　中島　政希君
　　　　　　早川久美子君　　　　皆吉　稲生君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　横粂　勝仁君
　　　　　　河井　克行君　　　　北村　茂男君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　森　　英介君　　　　園田　博之君
　　　　　　城内　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　内閣官房副長官　　　　　　古川　元久君
　　　法務副大臣　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　総務大臣政務官　　　　　　内山　　晃君
　　　法務大臣政務官　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　外務大臣政務官　　　　　　山花　郁夫君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　戸倉　三郎君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　大谷　直人君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　植村　　稔君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　稲田　伸夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　後藤　　博君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　西川　克行君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　坂井　文雄君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　鈴木　久泰君
　　　法務委員会専門員　　　　　生駒　　守君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高邑　　勉君　　　　　皆吉　稲生君
　　牧野　聖修君　　　　　小山　展弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小山　展弘君　　　　　牧野　聖修君
　　皆吉　稲生君　　　　　川村秀三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川村秀三郎君　　　　　大西　健介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　健介君　　　　　小林　正枝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　正枝君　　　　　高邑　　勉君
　　　　—————————————
十一月十六日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（浅尾慶一郎君紹介）（第一八八号）
　同（首藤信彦君紹介）（第二一二号）
　同（仲野博子君紹介）（第二一三号）
　同（西村智奈美君紹介）（第二一四号）
　同（京野公子君紹介）（第二四二号）
　同（石毛えい子君紹介）（第二四五号）
　同（稲見哲男君紹介）（第二六一号）
　同（柚木道義君紹介）（第二八八号）
　同（池坊保子君紹介）（第二九六号）
　成人の重国籍容認に関する請願（浅尾慶一郎君紹介）（第一八九号）
　同（首藤信彦君紹介）（第二一五号）
　同（仲野博子君紹介）（第二一六号）
　同（西村智奈美君紹介）（第二一七号）
　同（京野公子君紹介）（第二四三号）
　同（石毛えい子君紹介）（第二四六号）
　同（稲見哲男君紹介）（第二六二号）
　同（柚木道義君紹介）（第二八九号）
　同（池坊保子君紹介）（第二九七号）
　司法修習生の給費制の復活を求めることに関する請願（石井啓一君紹介）（第二八七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房長稲田伸夫君、法務省大臣官房司法法制部長後藤博君、法務省刑事局長西川克行君、法務省保護局長坂井文雄君、海上保安庁長官鈴木久泰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局戸倉総務局長、大谷人事局長、植村刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。熊谷貞俊君。
○熊谷委員　民主党の熊谷でございます。
　本日は、今般提出されております裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案並びに検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案に関連して、幾つか質問させていただきます。
　私は、二〇〇四年、国立大学が独立行政法人化される以前まで、長らく国立大学の教官でございまして、国家公務員の資格を有しておった者でございます。その間、幾多の経済的な状況下で官民較差ということが言われまして、人事院勧告に基づく給与の改定等がなされた経験を持っております。特に一九九〇年の初頭におきましては、バブル真っ盛りのころでございまして、有力国立大学の学長の年収が入行一、二年の銀行員の給与とほとんど同じである、そういう時期も経験しております。
　今般提出されております一般の国家公務員給与法案におきましては、二年にわたりまして減額ということでございまして、特別給の〇・二カ月分の引き下げ、これを含みまして、職員の年間給与は平均で九・四万円減額、率にして一・五％の減給、こういう内容になっております。
　私は、自分自身も国家公務員でございましたが、給与の多寡にかかわらず、私の場合は教育研究を通して国家に貢献しているという自負を持っておりまして、そういう意味で、やはり国家公務員の給与策定に当たりましては、当然ながら、行財政の業務の適正化と人員の適正配置、こういう観点は忘れてはなりませんが、いたずらに、公務員バッシングの風潮の中で、下げればいい、こういう観点で給与改定がなされる、こういうことはあってはならない、こういうふうに考えているものでございますが、現下の厳しい経済状況の中におきましては、やはり官民較差、大変民間が厳しい中でこういう改定がなされる、こういうことはいたし方ないと思っておるところでございます。
　一方、民主党は、さきの衆議院選挙の際にも、公務員の総人件費二割削減、こういうことを主張してまいりました。今回は人事院勧告に沿った額にとどまっておりますが、今後行われるであろう総人件費削減、これと関連しまして、大臣として、内閣の一員として、公務員の総人件費削減、こういう方向に対するお考え、今般の給与法との関連も含めてお答えいただきたいと思います。
○柳田国務大臣　おはようございます。別の委員会に行っておりまして、おくれてどうも済みませんでした。
　お答え申し上げます。
　今回の裁判官報酬法及び検察官俸給法の改正は、いずれも、人事院勧告を踏まえて一般の政府職員の給与が引き下げられることに伴い、裁判官の報酬及び検察官の俸給を引き下げることを内容としているものでございます。
　マニフェストに書いてあります国家公務員の総人件費の削減につきましては、今後、本年十一月一日になされた閣議決定を踏まえてさまざまな検討がなされる中で、内閣の一員として適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○熊谷委員　先ほど冒頭にも申しましたように、国家公務員の給与策定、これに関しましては、行財政の効率化と人員の適正配置という観点を忘れずに行わなければ、単なる財政の健全化、あるいは、そういう観点だけで本末転倒な結果に終わってしまってはならない、やはり慎重な御議論をお願いしたいところでございます。
　二〇〇四年に国立大学が法人化されまして、一挙に十万人に近い国家公務員が削減された、こういうことがございますが、やはり、そういう国家公務員総人件費削減、これが本末転倒になるような、つじつま合わせに終わるような、こういうことがあってはならないと思いますので、国家公務員全体の士気にもかかわることでございますし、国家の重責を担う人材の確保という観点からも、ぜひ適切な御議論をお願いしたいところでございます。
　ところで、今般提案されている法案に基づきまして、法務省におきましては総額で人件費がいかほど削減され、それが総予算の何％ぐらいに当たるのか、お答えいただけますでしょうか。
○黒岩大臣政務官　熊谷委員の質問にお答えしますけれども、今法務省の総人件費が四千八百六十四億円でございます。今回の改正に伴いまして、まだ作業中でございますけれども、約五十億円削減の見込みということで、先ほど熊谷委員が指摘された、全体の約一％強の削減という数値に近似した形で削減することが今見込まれていると承知しております。
○熊谷委員　同じ質問でございますが、最高裁判所の人件費の総額、それと削減の割合はいかほどでございましょうか。
○大谷最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今回の法改正により削減されます裁判官の報酬及び一般職の俸給につきましては、諸手当の削減分を含めまして、現在積算作業中ということでございますが、おおよそ二十六億円程度を見込んでおります。
　平成二十二年度の裁判所職員全体の報酬、俸給及び諸手当の予算額が約一千八百八十億円でございまして、今回の改正によりまして約一・四％の削減が見込まれるところでございます。
○熊谷委員　おおむね一般の行政職に関する給与法に基づく削減ということで法務省並びに最高裁の給与が策定されている、こういうふうに理解をいたしました。
　ところで、一般の行政職に関する総務省管轄の法案以外に、法務省におきましてはこの二法が提出されております。この理由といいますか背景といいますか意義というのは、以前の参議院法務委員会における法務省の見解に示されておりますとおり、例えば検察官につきましては、裁判所に対し司法権の発動を促すといった重大な職権を持っており、そういった面で司法官に準ずる性格を有すると。こういう特別な地位と職権ということで、こういう別建ての法案が提出されておる、こういうふうに理解をしております。
　一方で、例えば検察官の不利益処分といいますか、減給処分につきまして、例えば、これは特別な司法官に準ずるという立場上、検察官適格審査会というのが設けられていると理解しておりますが、実はこれによってこういう不利益処分を受けた検察官の事例は一件であると。これは罷免という事例であったようでございますが、それ以外は一般の公務員と同様に法務大臣の権限によって懲戒処分がなされておる、こういうことでございます。
　給与法についても見られますように、特別なこういう司法官に準ずる職権というものを重んじたその背景から見て、この状況というのを法務大臣はどのようにお考えでございましょう。一般行政職と同じような懲戒処分が従来なされてきていると……。
○柳田国務大臣　懲戒処分を行う権限の行使は、職務上の義務に違反したことなどの懲戒事由が認められる場合に限りますから、検察官の身分保障を定めた検察庁法第二十五条の趣旨に反しないと私は考えておりまして、一般の皆さんと同様だと思います。
○熊谷委員　ちょっとよくわかりませんでしたが、そういう法令に基づく処分である、そういうことでございます。
　こういう検察官の身分というのが司法官に準ずるということで、やはりその給与法を初め特別な職権と地位ということが認識されている、こういうふうに私は理解をしておるところでございます。
　そこで、ちょっと残りの時間につきまして、検察ということに関連して質問を続けさせていただきたいと思います。
　御存じのように、大阪の地検で検察による証拠改ざんという事件が発生いたしまして、これは、国民の検察、司法に対する信頼を本当に大幅に損ねた、大変ゆゆしき事件だと思っておりますが、法務省におかれましては検察の在り方検討会議というものを設置されまして、その第一回が先般十一月十日に行われた、こういうふうに伺っております。
　法務大臣に、全部が決まっているわけではないと思いますが、この検察会議の議題の内容につきまして、あるいはその意義といいますか、法務大臣がこれを設置された目的といいますか、それも含めてお答え願いたいと思います。
○柳田国務大臣　委員が御指摘のように、検察への国民からの信頼というのは地に落ちた、この地に落ちた状況の中で何とかしなければならない、そういうためには何をすべきだろうかということを考えさせていただきました。一日も早く国民の信頼を回復するために何をすべきか、これは、検討会議をつくって第三者の意見を聞いて反映をさせていきたい、そういう目的でつくらせていただきました。
　議論をする内容につきましては、先日の第一回目の中でも、各委員の方から自分の関心はこういうことだという披露はなされました。ただ、二回目から具体的な課題についてはいろいろと議論が進むものだ、そういうふうに思っております。
　なお、国会で御指摘していただいた内容については、この検討会議の皆さんの方にはお伝えをしているという状況でございます。
○熊谷委員　ありがとうございました。ぜひ十分な検討がなされることを期待しております。
　それに関連しまして、次は検察審査会についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年五月に裁判員制度が導入され、それにあわせて、司法制度への国民の参加ということで、検察審査会の議決権付与、起訴議決の制度というのが行われました。こういうように司法に一般の国民が参加する、こういうことの意義につきまして、ちょっと抽象的な質問で申しわけございませんが、大臣の方にお答えいただけますでしょうか。
○小川副大臣　先般行われました司法制度改革では、大きな柱として、国民が利用しやすい、利便性が満たされた司法の実現とともに、やはり司法そのものが国民が支えるものだという観点から、国民がより広く参加できるような司法制度にというような理念でございました。
　御指摘のとおり、裁判員制度もまさにその典型でございますが、この検察審査会につきましても、検察の捜査について、国民の意思と離れたようなところで全く国民の声が届かない形ということよりも、何らかの形で捜査に関して、特に起訴した場合には裁判所でその判断が問われるわけですが、不起訴の場合については裁判所ではもちろんその判断が問われることはない、これにつきまして、検察審査会制度が従来あって、不起訴に関して国民の声を反映しようということでございました。
　ただ、従前は、検察審査会の判断に検察庁は拘束されないということで、ややもすれば検察審査会の判断が軽視されてきたというような面があったのではないかという反省も踏まえまして、検察審査会が二回にわたりまして起訴相当の議決をすれば拘束力を有する、このような形を導入しまして、国民がしっかり参加して、国民の声を反映した捜査というもののあり方を求めようということでございまして、こうした国民の声をしっかり取り入れることによって、司法に対する国民的な基盤をより強固にしよう、このような精神だったと思います。
○熊谷委員　ありがとうございました。
　従来、検察制度におきまして、起訴あるいは不起訴の権限というものに関して刑事訴訟法で定められておりますとおり、これは法律用語でございますが、起訴便宜主義と起訴独占主義ということで、検察庁の内部で培われてきたさまざまな事例とか英知を蓄積した中で、起訴あるいは不起訴の判断がなされてきたということでございます。
　この起訴独占主義あるいは起訴便宜主義ということと関連しまして、検察審査会の制度、起訴議決、強制的に起訴ができる、あるいは指定弁護士による起訴が行われる、こういう制度が、一方で、起訴あるいは公訴の、乱訴といいますか、みだりに人を起訴する、こういうことを防止するという観点から、何らかの歯どめといいますか、別途の制度が設けられている国もたくさんあるわけでございますが、起訴議決ということだけに関して検察審査会に強制権限を持たせた、こういうことを考えますと、こういう起訴便宜主義あるいは従来の起訴独占主義との関係を、もう一度ちょっとお答えいただきたいと思います。
○小川副大臣　なかなか本質的なところでありますので、十分にお答えし尽くせるかどうかわかりませんが、起訴便宜主義を採用しましたのは、犯罪に該当すればすべて起訴しなければならないというふうにしますと、余りに過酷な例が出るのではないかと。
　一つの例でいいますと、例えば万引き。出来心で万引きしたというような事件があったとしまして、また最近は罰金刑ができましたけれども、その前は刑が懲役刑しかないというようなときに、本当に出来心で、軽微な万引き事件でも、窃盗は窃盗で起訴しなければならない、そうすると懲役刑の前科がつくのかというような例もございました。
　犯罪に該当した場合にすべて起訴しなければならないというのは、やはり妥当性を欠く、あるいは国民に対して余りに過酷な結果をもたらすのではないか、そうした観点から、検察官は、そうした犯行の状況や被告人の状況、その他さまざまな状況を踏まえて、起訴を猶予するという処分をできるということにしたのが起訴便宜主義だというふうに思います。
　しかし一方で、検察官がその裁量で起訴、不起訴を決めることができるという場合に、今度は、その権限を濫用して、本来起訴すべき者を起訴しないというような弊害が生じてしまったりしないかと。
　例えば、検察官が、判断を誤るということもあるでしょうけれども、例えば警察や検察といった、いわば身内の犯罪について、殊さら甘い処分で起訴しなかったりとかいうようなことで、まさに検察官が裁量の範囲をいわば逸脱した形によって不起訴ということを行った場合に、先ほど申しましたように、起訴であれば、それが不当かどうか、不当であれば裁判所が判断するわけでございますが、不起訴という場合には、これを判断する場がないのは余りにも不適切ということで、いわば国民が判断する検察審査会という制度が設けられたわけでございます。
　ですから、起訴便宜主義を認めた、しかし一方で、不起訴という検察官の処分の濫用、これをしっかり監視するために検察審査会制度があるというふうに思われますので、その両者は決して矛盾する位置づけのものではない、このように考えております。
○熊谷委員　そういうことであれば、やはり検察審査会での手続、これの厳正な手続、適正性が問われるわけでございまして、例えば、被疑者を呼んで証人として調査をする、こういうことも許されているわけでございますが、その際に、例えば黙秘権を告知されているかどうかとか、あるいは手続の適正性が、裁判におきますような、事後の判定がなされてそれが救済される、そういうようなことが検察審査会の中で担保されているのか、こういう問題が指摘されると思います。この点につきましてお答えいただけますでしょうか。
○小川副大臣　検察審査会の運用の適正ということでございました。
　やはり、検察の処分の当不当、適否を判断するわけでございますから、まず、組織そのものが検察庁ではなくて裁判所に設置されているということ、そしてまた、検察審査会は、審査員に選ばれた国民がまさに適正な判断をする、あるいは第三者からの不当な影響を受けないというような組織の運営をする、議論をするということで、氏名が公表されない、議事が公表されないというような位置づけになっておりまして、適正な判断がされるような運用を行っております。
　また、黙秘権の告知でございますが、これは、憲法上、何人も、発言、あるいは取り調べといいますか、事情聴取に応じる義務がないという大原則がございますので、強制をされる必要はないわけでございますが、ただ、検察審査会は、検察や警察のような取り調べそのものではございません。したがいまして、仮に被疑者が何らかのことを述べたとしても、検察官あるいは裁判所の裁判官、あるいは司法警察員に対して述べた供述調書のような証拠能力というものが、刑事訴訟法上認められておりません。
　ですから、そうした証拠能力がないということにおきまして、黙秘権を必ず告知しなければならないのかということは、刑事訴訟法にも決められておりませんので、いわば黙秘権を告知するかどうかは、これはいわば検察審査会の運用の問題であるというふうに考えております。
○熊谷委員　ありがとうございます。
　もう大分時間が残り少なくなってまいりましたので、ちょっとはしょりますが、いずれにしましても、起訴議決という強権が付与された検察審査会の手続の適正さというのは、あいまいな形ではなくて、やはりもう少し明確にルール化されるべきである、こういうふうに私は考えております。
　特に、検察審査会法上、先ほど副大臣がおっしゃったように非公開ということでございます。我々は、その中でどういう手続がとられたのか全く知るよしがございません。一方、昨今、メディアあるいはインターネット等を通じまして、さまざまな情報が一般市民に降り注いでいる。こういう状況下で、審査員の判断にも、審査会において審議されるべき前提となる事項以外のさまざまな予断がまじるのではないだろうかと。
　これは公開である裁判においてはこういうことが検証可能なわけでございますが、非公開であるこの審査会においては全くそういう予断排除といいますか、そういうことの確証が持てないわけでございます。
　そういうことも含めまして、ぜひ、大臣が設置されました検察の在り方検討会議におきましても、もう一度検察審査会のあり方につきまして、あるいは制度につきまして、議題として取り上げていただいて御討議いただきたい、このように考えておりますが、大臣、最後に一言お願いいたします。
○柳田国務大臣　基本的にはメンバーがいろいろ議論して決めることではございますけれども、必要があれば議論の対象になるんだろう、そういうふうに思っております。
○熊谷委員　ありがとうございました。
　もう時間でございますので、これで質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○奥田委員長　これにて熊谷貞俊君の質疑を終わります。
　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律等の一部改正案について質問をさせていただきます。
　きょうの答弁の状況も踏まえてこの賛否については決めたいと思っておりますので、どうか実のある御答弁をよろしくお願いいたします。
　まず、省庁の事務次官に相当する検事一号俸以上の俸給を受けている検察官の役職とそれぞれの人数、またそれぞれの俸給の年額について、どのような状況でありますか。法務省、お伺いします。
○稲田政府参考人　平成二十二年七月一日現在の数字でございますが、事務次官より高額の俸給を受けている検察官は、検事総長あるいは検事長などの認証官が十名でございます。それから、事務次官と同額の俸給を受けている検察官は、検事正あるいは高検の次席検事など五十九名であると承知しておるところでございます。
　なお、それぞれの俸給の年額でございますが、検事総長につきましては約二千九百万、次長検事及び東京高検検事長以外の検事長が約二千四百万、東京高検の検事長が二千六百万、それから一号俸の検事正等が約二千三百万円というところでございます。
○大口委員　次に、省庁の事務次官に相当する判事一号以上の報酬を受けている裁判官の役職、それぞれの人数、またそれぞれの報酬の年額について、どういう状況でございましょうか。最高裁、お伺いします。
○大谷最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　判事一号以上の報酬を受けている裁判官ですが、最高裁判所の長官、それから最高裁判所判事、東京高等裁判所長官、その他の高等裁判所長官及び判事一号の裁判官ということでございまして、その人数及びそれぞれの報酬の年額でございますが、最高裁の長官が約四千万円、それから最高裁判所判事が、これは十四人の方々ですが、約二千九百万円、東京高等裁判所長官が約二千八百万円、その他の高等裁判所長官が七名の方、約二千六百万円、そして判事一号が百八十五人で約二千三百万円ということになっております。
○大口委員　普通は事務次官というのはその省庁で一番最高の金額なわけですが、裁判官、検察官につきましては、もちろん認証官がいる、あるいは憲法で裁判官の地位が保障されている、また、検察官も司法に準ずるということでありますけれども、なかなかこういうことを我々は知らないものですから、国民に示す意味があると思いまして、質問をさせていただきました。
　そういう点で、裁判官そして検察官というのは、一般の国家公務員とは違って特殊性があってこういう形にしているわけでありますけれども、その理由についてお伺いしたいと思います。
○後藤政府参考人　お答え申し上げます。
　裁判官は、特別職の国家公務員の中でも、司法府に属し、独立してその職権を行使するなど、その地位や職責に特殊性がございます。また、憲法上、裁判官の報酬は在任中これを減額することはできないという規定も設けられておるところであります。このような特殊性から、一般職の国家公務員はもとより、特別職の国家公務員の給与法とも別に裁判官報酬法が定められております。
　それから、検察官でございますけれども、検察官は、司法権の発動を促し、その適正円滑な運営を図る上で極めて重大な職責を担う準司法官的性格を有する特殊な官職であるとされております。また検察官は、原則として裁判官と同一の試験及び養成方法を経る者でございます。これらの点などから、試験、任免、身分保障等についても検察庁法に特例が定められておるところであります。このように、検察官の職務等の特殊性から、検察官の給与については、一般の政府職員とは別個に、裁判官の給与に準じて検察官俸給表が制定されているものと承知しております。
○大口委員　次に、法務省には法曹資格がある裁判官、検察官出身と法曹資格を有しない一般事務官が在籍しているわけでありますが、法曹資格者と非資格者とでは、給与体系の違いによって、同じポストにありながら給与の差が生ずることになると思います。
　果たして実態はどうなのか。法務省局長以上の役職についている裁判官、検察官出身者の人数、トータルの人数と、その中で裁判官、検察官出身の人数、そして、それぞれの役職ごとの給与に関し、同じポストに一般事務官がついた場合との給与格差についてお伺いします。法務省。
○稲田政府参考人　御指摘ございましたように、法務省には、局長クラス以上の役職に、検察官出身者でありますとかあるいは裁判官の出身の方が転官して来ていただいているという実情にございます。
　まずその人数から申し上げますと、法務本省の内部部局で申し上げますと、七月一日現在で局長以上の役職についているのは裁判官出身者二名、それから検察官出身者六名でございます。
　次に、俸給の比較というところでございますが、これは同じポストに検察官以外の一般職職員がついた場合との格差ということで、やや、こういう言い方はあれですけれども、そうしてみればという話なものでございますので、なかなか比較しにくいところがございます。給与の場合、どうしてもそれぞれの者が背負ってきているものというようなものもございますし、俸給体系自体が異なりますので、単純に比較は難しいということを前提に御説明をさせていただきたいと思うんですが、局長級の一般職の俸給としては、通常、指定職の俸給表の四号あるいは五号ぐらいだろうと言われております。
　検察官につきましても、局長級のポストにだれがつくかによって号俸は必ずしも一定ではございませんが、高い方で仮に比較するといたしますと、検事一号と指定職五号とでは月収で二十万近い差があるというのが実情でございます。（大口委員「年収では」と呼ぶ）年収は、済みません、ちょっと今、手元にそのあれがございませんが、その倍数を掛けるぐらいの数になると思います。十六ぐらい掛ければいいと思いますけれども。
○大口委員　そうすると、三百二十万ぐらいの差があるということでございます。
　それから、実態をお伺いしたいわけですけれども、なぜ、同じポストで同じ業務につきながら、裁判官、検察官出身者がそうでない方よりも給与に差をつけるのか、その根拠についてお伺いします。
○稲田政府参考人　御存じのとおりでございますが、法務省の所掌事務のかなりの部分と申し上げますと、司法制度に関する法令でありますとか民事及び刑事の基本法令、これらの立案、それから訟務を中心といたしました訴訟事項の追行、あるいは検察に関すること、あるいは検察の周辺といいますか刑事司法全体にかかわるものなど、そういう意味では、専門的な法律的知識、経験を要する事務が他省庁に比べてかなり多いというふうに認識しております。これらの事務を適正に行うためには、どうしても法律専門家としての実務経験を有する検察官や裁判官を法務省において任用する必要があるというのが、いわば必要性というか実態でございます。
　他方で、裁判官出身者を含めて、検事、これは検察庁にいる検事の職にある者を法務事務官という形で転官させるということなりますと、検察官の身分保障との関係で、人事行政上非常に難しくなるというようなこともございまして、法令上も、一部の検事を検事のまま法務省の職員に充てることができるというふうにされております。そこで、給与につきましても、現在御審議いただいております検察官の俸給等に関する法律が適用されるというようなことになっております。
　これは、検察庁法二十五条によりまして、検察官につきましては、その意に反して官を失うことがなく、また俸給を減額されることはないという身分保障が定められているというところ、今申し上げましたような事務官に転官させるということになりますと、一時的であれ検事の身分を失うというようなこともございますので、そのような点からなかなか実態上は難しいということもございまして、現在、申し上げるような検察官の俸給法の適用のままというふうにしております。また、実際上も、このような形で行えないと、なかなか異動が難しいというような実態にあるということでございます。
○大口委員　この法務省の特殊性なんですが、ここはやはり大臣、聖域のない改革ということ、民主党政権の一つのあれでございます。何でも変えればいいというものじゃないですけれども、ただ、やはりこういう法務省の組織のあり方がほかの省と、特殊性を持っている、その上で今後考えていかなきゃいけない問題ではないかな、こう思います。
　民主党さんは、昨年の衆議院選挙時及びことしの参議院選挙時に、マニフェストにおいて国家公務員の総人件費二割削減を公約に掲げておられます。この公約に掲げられている総人件費二割削減の対象に、一般職の給与以外に裁判官の報酬、検察官の俸給も含まれるのか、お伺いしたいと思います。
○柳田国務大臣　御指摘の民主党のマニフェストについては、裁判官の報酬及び検察官の俸給も含めた国家公務員の総人件費について二割削減することを意味するものと考えております。
○大口委員　そうしましたら、これは衆議院のときのマニフェストに、その削減をどうするかという中で、地方分権推進に伴う地方移管、それから国家公務員の手当、退職金などの水準、定員の見直しなどによって二割削減となっています。また、労使交渉によって給与を決定するということで、労使交渉でやるということも最近、政府の答弁でございます。
　そうしますと、どういう手法で二割を削減するのか、お伺いしたいと思います。
○柳田国務大臣　国家公務員の総人件費の削減については、平成二十二年の十一月一日に閣議決定をいたしておりますが、「公務員の給与改定に関する取扱いについて」、そういう中におきまして、次期通常国会に自律的労使関係制度を措置するための法案を提出して、交渉を通じた給与改定の実現を図ることとし、さらに、その実現までの間においても、人件費を削減するための措置を検討し、必要な法案を次期通常国会から順次提出することとされたところでございます。
　今後、これを踏まえてさまざまな検討がなされるだろう、そういうふうに考えておりまして、法務省としても、内閣の一員として適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○大口委員　大臣、また質問に答えていただいていないんです。
　マニフェストで、こういう方法で削減をする、こういうふうに書いてあるわけですから、大臣のお考えとして、どういう方法でその削減をしていくのか。裁判官も検察官もこの対象だと明言されたわけですから、当然お考えがあると思いますので、お答えください。
○柳田国務大臣　内閣として、総人件費二割削減、その方針に基づいて、「公務員の給与改定に関する取扱いについて」ということが十一月一日に閣議決定をされました。その方針に基づいて、我々としても適切に対応するというのが法務省としての考えでございます。
○大口委員　これは来年の通常国会に出すわけですよね。ですから、大臣の頭の中に、ある程度そういうものがないと私はいけないと思うんですね。
　こればかりやっていても仕方ありませんので、含まれるということでありますけれども、今回の、裁判官については二百八名、検察官については六十九名もの省庁の事務次官相当以上の給与を受けている職員が在籍している状況、このことと総人件費二割削減との兼ね合いはどのように認識されておられますか。
○柳田国務大臣　またおしかりを受けるかもしれませんけれども……（大口委員「では、同じですと言ってください」と呼ぶ）
　同じ方針で対応いたします。
○大口委員　次に、今、ことしの十一月一日に「公務員の給与改定に関する取扱いについて」が閣議決定をされた、こういうことですね。そして、来年の通常国会に、自律的な労使関係制度を措置するための法案、これを出す、それまでの間、人件費を削減するための措置ということで必要な法案を出すと。これはまず給与法の改正ということが答弁をされているわけです。退職手当法とか、そういう形になってくるわけですね。あるいは定員法の改正、こうなってきます。
　そこで、裁判官について、裁判所法には労働基本権を制約する規定はないです。ですから、裁判官には団結権、団体交渉権、協約締結権や争議権といった労働基本権が認められるのでしょうか。最高裁、お願いします。
○大谷最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　これまで我が国におきまして、裁判官の労働基本権ということが問題となった事例がございませんで、法令の解釈にかかわるという事柄でもありますので、私の立場から意見を述べることは差し控えさせていただきたいと思うわけです。
　従来から、裁判官につきましては、憲法によって報酬あるいは身分といったものについて強い保障を受けるとともに、職務の執行についてもその独立性が強く保障されているわけでございます。一般の勤労者のように、使用者と対等の立場に立って経済的地位の向上あるいは労働条件の改善を図る必要がない、こういった理由から、裁判官に、労働組合を結成し、またはこれに加盟する権利は認められない、このように理解されてきたものと承知しております。
○大口委員　そうしますと、次期通常国会における労働基本権を付与する改正案が今検討されていると思いますが、団結権、団体交渉権、協約締結権、争議権、こういうものは認めないということと伺っていいんでしょうか。法務大臣。
○柳田国務大臣　自律的労使関係制度を措置するための法案を提出しというふうに先ほど申し上げました。このことを通じて、交渉で給与改定の実現を図ることとされたところでございますが、現時点では、その具体的な制度の内容はまだ未定でございまして、お尋ねの点については回答をいたしかねるというのが今の現状です。
○大口委員　今最高裁判所は、憲法で身分を保障されているので認められないと言っているわけです。今最高裁の御意見を聞いておられたわけでしょう、法務大臣。だから、もう一回答弁してください。
○柳田国務大臣　民主党のマニフェストに従って閣議決定をした中に、これはどうのこうのというのは今のところありませんので、裁判官については今御意見は伺いました。具体的に、ではどうするのかと言われたら、今そういうことを議論している内容ではないので、お答えはいたしかねるというふうにお答えしたところです。
○大口委員　今の最高裁の見解は、きょう初めてお知りになったんですか。
○柳田国務大臣　さようでございます。
○大口委員　労働基本権に関する感覚といいますか、来年、通常国会でこれは議論するわけですから、ちょっと余りにも認識がないと心配しております。
　次に、検察官については、検察庁法には労働基本権の規定はなく、一般職の国家公務員に準ずることになるようでありますが、検察官に、団結権、協約締結権を除く団体交渉権といった労働基本権が認められるのでしょうか。また、次期通常国会における労働基本権を付与する法改正の結果、こういう団結権、団体交渉権、協約締結権、争議権というのはどの範囲まで認めようと考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○柳田国務大臣　私も、神戸製鋼にいたころに組合に入っていましたので、少しはかじっているつもりでありますけれども、検察官につきましては、一般職の公務員と同様、現在は、団結権、協約締結権を除く団体交渉権は認められていますけれども、協約締結権及び争議権は認められておりません。
　このことについてどうするかというお問い合わせでありますけれども、今その具体的な制度内容についてはまだ未定でございますので、申しわけありませんが、この点についても回答はいたしかねるというのが現状でございます。
○大口委員　それでは、検察官の場合、仮に団体交渉権の協約締結権が認められた場合、検察官についてはどのような俸給の定め方をするのか。それから、協約締結権が裁判官の方は認められないわけですよね。そして、もし検察官の方も認められない場合は、何を基準にしてこういう俸給の改定を行うと考えておられますか。
○柳田国務大臣　申しわけありませんけれども、同じ答弁の繰り返しになります。具体的な内容はまだ決まっておりませんので、答弁はいたしかねます。
○大口委員　次に、諸外国における裁判官、検察官に対して、どの程度の労働基本権が認められているか、お伺いします。法務省。
○稲田政府参考人　諸外国における国家公務員の労働基本権の範囲ということにつきましてでございますが、これ自体十分に私ども把握しているわけではございません。ただ、国によっていろいろさまざまであるというふうに認識をしております。
　人事院の公表した白書等によりますと、例えば、イギリスでは、軍人を除いて国家公務員は、団結権それから協約締結権を含む団体交渉権さらに争議権を有しているというふうにされております。他方で、ドイツでは、官吏一般に団結権は認められているが、その勤務条件は法律により一方的に定めるもので、労使交渉による決定は認められておらず、争議権も認められていないとされております。
　そういうことからしますと、それぞれの国における裁判官や検察官の有する労働基本権の範囲も、またこれによって相当違ってきているんだろうなというふうに思っておるところでございます。
○大口委員　フランスも、団結権はありますが協約締結権、争議権はないということでございます。
　今後検討していただくということでございますけれども、裁判官と検察官についての労働基本権というのは、これまで、例えば行革推進本部の専門調査会において議論をされていたのか、あるいは国家公務員制度改革推進本部労使関係制度検討委員会において議論されていたのかということと、もう一度、裁判官、検察官の労働基本権について、いつごろまでに、どういうスケジュールで結論を出されるのか。来年の通常国会にこの労働基本権についての法律を出す、こういうことですから、待ったなしなわけですね。ですから、そのスケジュールについて、大臣にしっかりとした答弁をいただきたいと思います。
○柳田国務大臣　行政改革推進本部専門調査会及び国家公務員制度改革推進本部労使関係制度検討委員会では、公務員の労働基本権について検討がなされましたが、裁判官や検察官に特化した議論はなされておりません。労働基本権をいつごろまでにということにつきましては、国家公務員制度改革基本法を踏まえ、施行後三年以内である平成二十三年六月までの法案提出に向けて検討していると承知いたしております。
○大口委員　ですから、これまで全く裁判官、検察官については検討していないわけですから、これは急いで、今、白紙だという御答弁でございました、今後検討するということですから、具体的に、そういう委員会等をつくって検討するのか、そしてパブリックコメント等も求めていくのかとか、こういう手順があると思うんですね。六月に法案を出すんですから、大体三月ぐらいに固まっていなきゃいけないわけですよね。そこら辺のスケジュール観をお伺いしたいんです。
○柳田国務大臣　しっかりと考えて対応してまいりたいと思います。
○大口委員　本当に全く議論されていないので、ほかの公務員についてはここ何年間議論されているわけですから、本当にここは法務大臣が責任を持って検討していただきたい、こういうふうに思います。
　さて、報道によりますと、本年七月十五日、茨城県桜川市において、保護司さんが、みずから担当している少年の放火により御自宅の全焼という被害を受けたという事件が発生しています。このような場合、国において保護司さんに対し何らかの補償がされるべきだと考えますが、現在の制度では物的損害を補償することができないとも聞いています。
　保護司さんには、無給のボランティアとして、保護観察官を補助して更生保護の第一線で活躍してもらっています。その活動の過程で損害をこうむった場合に、補償を受けられないというのであれば、保護司さん自身の活動に対し不安を感じるようになり、また一般市民の方々が更生保護活動に参加しようという意欲が減退してしまいます。更生保護制度の存立を揺るがす事態にもなりかねません。
　保護司さんにお伺いしますと、いや、頑張っていますから大丈夫ですというお声を聞くわけですけれども、国としては、やはりここはこのまま看過するわけにはいかないと思います。保護司さんが保護観察対象者から人的または物的な被害を受けた事例はどのようなものがどの程度あるのか、そして、法務省としてどういった対応をしているのか、お伺いしたいと思います。
○坂井政府参考人　お答えいたします。
　保護司さんは、いわゆる非常勤の国家公務員と位置づけられております。したがって、保護司さんが保護観察を実施するに当たって人的被害を受けた場合には、国家公務員災害補償法が適用されるということになります。しかし、御指摘のとおり、物的な被害につきましては補償する制度はございません。また、家族についてもいずれも補償されない、こういうような実態でございます。
　お尋ねの点でございますが、過去十年間、調査をいたしましたところ、保護司さんがいわゆる保護観察の対象者から人的被害を受けた事例というのは数件ございます。例えば、自宅で保護観察対象者から殴打されたというような事例もあるわけでございます。しかし、実は物的被害につきましてはこういった補償制度がないということもございまして、これまで把握をしてきておりません。
　したがいまして、現在、これは、保護司さんはたくさんいらっしゃいますので、とりあえずでございますから抽出調査ではございますが、その実態というものについて今調査中というふうな状況でございます。
　以上でございます。
○大口委員　これは七月の事件ですから、もう今は十一月ですので、調査中というのは余りにもおかしいなと私は思うんですよ。いつまでに結果がわかるんですか。
○坂井政府参考人　全国で大体五百人ぐらいの保護司さんに対して無作為で抽出をいたしまして、その方に対してアンケート方式で調査しておりまして、今その取りまとめ中でございますので、結果が出るのにはそう長くはかからないかというふうに思っております。
○大口委員　この茨城県の件につきまして、九月二十四日、茨城県保護司会連合会が法務省の局長に対して、保護観察対象者の行為によって財産に重大な損害をこうむった場合の補償制度の確立を求める陳情書というのをお渡ししたわけですね。局長も、関係機関と協議しながら法整備に向けて検討する、こうおっしゃっているわけであります。
　どうか、柳田法務大臣、この件につきまして法整備の推進をするお気持ちがあるのか、具体的にお示しいただきたいと思います。所信表明でも言及されていますので、お願いいたします。
○柳田国務大臣　大口委員の御指摘もございます、しっかりと検討して、法制化、このことも含めて検討してまいりたいと思います。
○河井委員　おはようございます。自由民主党の河井克行です。
　きょうは、裁判官の報酬等に関する法律等の一部改正案並びに検察官の俸給等に関する法律等の一部改正案、いずれも、司法制度の根幹、特に人的な基盤にかかわる大変重要な法案であります。法案の質疑も取りまぜながら、現下の司法、法務そして検察のあり方全般について、きょうは政府側に、大臣を中心として問いただしていきます。
　まずは、大臣、海上保安庁職員によるビデオの流出の事案が発生をいたしました。私は、今回のあの四十四分間のビデオをずっと見ながら、なぜ政府が公開をしたくなかったのか、それがよく見えてきた、あの中に如実にあらわれている、そのように実感をいたしました。
　当初、さまざまな理由が挙げられました。なぜ政府側はあのビデオを公開したくないのか。言われたことが、中国側が反発をする、そういうことがまことしやかに言われていた。
　ところが、十一月の十二日、私自身が外務委員会におきまして前原外務大臣にその旨を問いただしたところ、「今回のビデオ流出の経緯がどういうものであったかという問い合わせについては外交ルートでございましたけれども、抗議とか反発とか、そういうものは届いておりません。」これが外務大臣の答弁であります。そしてその後、横浜のＡＰＥＣにおきましては、菅総理大臣と胡錦濤国家主席の間で首脳会談が開かれた。またその後、日中の外相会談も相次いで開かれた。つまり、中国側は今回のビデオの流出について何ら反発をしていない。反発をしていたとすれば首脳会談や外相会談を開くはずがないわけですから、反発がなかったことが立証されたと私は考えております。
　しからば、なぜ政府が公開を渋ってきたのか。私は、国内の事情がその原因だろうと最初から思っておりました。いわば中国は口実にされたにすぎない。実は、あのビデオの中にさまざまな事柄が隠されているからこそ国民の目に触れさせたくなかったんだ、私はそう考えております。
　ここに、九月二十四日、那覇地検の次席検事が報道発表した、例の処分保留、釈放の会見の紙があります。この中に書いてあることと、そしてあのビデオで映っていることが全く矛盾をしている。具体的に言いますと、船長を釈放した理由の一つに、那覇地検の次席はこう言っています。「本件は、海上保安庁の巡視船「みずき」の追跡を免れるため咄嗟にとった行為と認められ、計画性等は認められず、」と発言をしております。前回のこの法務委員会で私が法務大臣に質問いたしましたときに、この紙については見たというふうに大臣はおっしゃっておりました。
　大臣、ここでお尋ねいたします。後ろからのメモじゃなくて私の話を聞いていただきたいんですが、追跡というのは日本語でどういう意味でしょうか。これは一般論ですから。日常用語でこの次席は語っているわけです。ですから、後ろからのペーパーなんかは関係ない。追跡とは日本語でどういう意味なのか、お示しをください。
○柳田国務大臣　一般的な日本語ですと、後を追いかけるということだと思いますが。
○河井委員　全くそのとおりでして、辞書によりますと、逃げる者の後を追いかけることと書いてあります。
　では、次に質問いたしますが、ＡがＢを追跡する、この場合、一般的にはどちらが前でどちらが後ろでしょうか。ＡがＢを追跡する、どちらが前でどちらが後でしょうか、お示しをください。
○柳田国務大臣　どちらが前か、私、船を勉強してきましたから、どちらも前もあり得るのかなと今ちょっと頭をめぐらせております。
○河井委員　それはお答えにはなっておりません。一般的に追跡という場合、先ほど大臣は後を追いかけることだとおっしゃった。そのとき、ＡさんとＢさんがいます、ＡさんがＢさんの後を追いかける、どちらが前でどちらが位置的には後ろなんでしょうか。
○柳田国務大臣　いろいろな状態が考えられるのかなと今個人的には頭をめぐらせております。
○河井委員　そのめぐらせている頭の中をぜひこの場でお示しをいただきたい。
　これは難しい法律用語とかじゃないんですね、この那覇地検の次席が言っている言葉は。日常用語、常識の話なんですよ。ＡさんがＢさんを追いかけるという場合、位置的にはどちらが前でどちらが後ろなのか、お考えを、今、常識の問答をしているつもりなんですけれども、お示しください。
○柳田国務大臣　ですから、どっちが前か後かというのは、いろいろな場面が考えられるのかなと。例えば、車が一緒に走っていて、片方が急ブレーキを踏んだら、片方は前に行っちゃいますね。どっちが前なのか後なのかと聞かれてもこれは困るな、そういう感じです。
○河井委員　先ほど読み上げた那覇地検の次席の会見では、「「みずき」の追跡を免れるため咄嗟にとった行為と認められ、計画性等は認められず、」そのように答えています。
　では大臣、「みずき」と該船、中国船、どちらが先行をしていたんでしょうか。
○柳田国務大臣　どちらが先行をしていた。ですから、海は道はありませんよね。どっちも行けるわけでしょう、どこにでも、かじを切れば。どちらが先行か、こっちに切っちゃうとどうなっちゃうのかといったら、どっちが先行かわからないし。だから、そういう聞き方をされても、全然私は、どっちが前なのか後ろなのか、言えと言われても困るな、そう思っています。
○河井委員　私は、今、一般論じゃなくて、その現場の話ですよ。ちゃんと人の話を聞きなさい。
　「みずき」の追跡を免れるためとっさにとった行為、そして計画性ではないというふうに次席が言ったとき、「みずき」と該船との位置関係はどうだったかということを聞いているんですよ。どちらが先行していたかということを聞いている。
○柳田国務大臣　私もあのビデオを少し見ましたけれども、それは映す方向から全然違って見えるんじゃないだろうかと思いますよ、私は。映す方向から。映す方向から全然、海の上からでも撮れればですよ。映す方向から、どうのこうの言われたって、それは絶対的な位置関係が海の上にあるわけじゃないので。とにかく私は、頭の中では、どっちが前か後ろかとはっきり言えと言われても困るなと。
　ちなみに、この中で、ではどっちが前なのかどうなのかという具体的な報告を私は受けているわけでもありませんし、詳細にわたってこの場で皆さんにお答えすることはできないかと思っています。
○河井委員　いや、今びっくりしました。
　どちらが先に、位置関係がどちらに位置して、どちらが後だったか、その場の話ですよ。それについて大臣は御理解がないということですか。そうなれば、巡視船と該船のどちらに非があるかという、その根本にもかかわる話ですよ。
　大臣、ビデオを撮った位置の話ではないんです。その瞬間どちらが先行していたか、どちらが頭を向いていて、どちらの頭が先行していたか。巡視船か中国船か、これはもう明らかな事実なんです。それについてお答えをいただきたい。
○柳田国務大臣　ですから、ビデオで、こう走っていますよね、並走して。こっちから撮ればこっちが前に行ったように見えるじゃないですか。こっちから撮ればこっちが先に行ったように見えるじゃないですか。だから、どっちが前か後ろかと言われたら、撮る方向によってどっちが前か後ろかは変わりますよと一般論で言っただけです。
○河井委員　しからば、「みずき」の損傷はどの部分ですか。
○柳田国務大臣　右舷の後ろだったですかね、ビデオで見たときに。図面で見たときも、右の後ろだったというふうに記憶をしていますが。
○河井委員　右舷の中央から船尾にかけての損傷なんです。
　では、お尋ねします、大臣。
　位置関係が、「みずき」がもし後ろで、該船が先行していたとき、そういう損傷はできますか。
○柳田国務大臣　通常ですと、当たってきた方がそこにぶつかったんでしょうから、当たったその絶対的な時間を考えれば、それは巡視船が前にいたということにはなるかと思います。
○河井委員　逃げるためにぶつかってきたのではなくて、私は、意図を持ってぶつかってきたと。
　もし逃げるのであれば、まず最初、「よなくに」に衝突した後、すぐに逃げるべきだった。また、その前に繰り返し海上保安庁は何度も針路規制ですとかあるいは放水規制をしている。それらをすべて無視してぶつかってきたんです。「よなくに」にぶつかり、そして「みずき」にぶつかり。
　しかも、「よなくに」に衝突してから「みずき」に衝突するまで、調べでは大体何分ぐらい時間がかかっていますか。領海にどれぐらいとどまっていたか。
○柳田国務大臣　できますれば、逮捕した海上保安庁に聞いていただきたいと思います。
○河井委員　これぐらい大事な話もあなたは知らないんですか。
　那覇地検の次席は、とっさの行為、計画性は認められないと言っている。後ろからちょろちょろする必要はないんですよ、こんなことは。大事なことなんですよ、これは。とっさでもなかったら、計画性でもないというふうに言った。
　悪質な、意図的なものだというからこそ、検察は最初そういう判断をした。最終的には腰折れになったけれども。その理由の最大のものが、繰り返しやってきたということですよ。「よなくに」だけでなくて、その前に何度も何度も針路規制、放水規制もする、それでも無視して突っ込んできた。「よなくに」にぶつかった。それで、領海の外に出ていくんじゃない、なおもとどまった。そして、次に「みずき」にぶつかった。
　どれぐらいの間時間がかかって領海にとどまったかなんというのは、これはもう、大臣、イロハのイじゃないですか。後ろからはいいと言っているんですよ、本当に、何度も。こんなことすらちゃんと覚えていないんですか。これは極めて大事なところですよ。四十一分間かかっているんですよ、およそ四十一分間。四十一分間も領海にとどまっていた。これをもって、何がとっさなのか、何が計画性がないのかと。
　またこれは日本語の話になりますけれども、とっさあるいは計画性、大臣はどのように解釈していますか。
○柳田国務大臣　逮捕の状況については、しっかりと海保をお呼びになってお話を聞いてもらえれば、正確なことがおわかりになるんだろうと私は思います。よろしいですか、それで。
○河井委員　まあ、そう言われると思いまして、この前の外務委員会で、自民党の同僚議員が海上保安庁の鈴木長官に質問をいたしました。そうしたところ、これは海保ではなくて、この紙は那覇地検ですから、法務・検察に聞いてくださいという答弁の繰り返しだった。
　海上保安庁に聞いたら、法務・検察に聞いてくれ、あなたに聞いたら、海上保安庁に聞いてくれ。これでは一体どっちなんですか。この国は一体どこでどのように物事が決まっているんですか。
　しかも、これは少なくとも那覇地検の文書ですよ。あなたは、自分で見たと私の質問に対しておっしゃった、概略は読んだとおっしゃった。そうですね。その上でわかりましたと言いましたというのが私に対するせんだっての答弁です。どこがとっさなのか、計画性がなかったのか。私は、全く次席の言っていた言葉が空虚に思えて仕方がない。
　結局、この部分を隠したいからこそ、中国の反発なんというのは取ってつけた理由だ。政府が、そして那覇地検がうそをついたんです。とっさでもなければ計画性がないこともない、それがあのビデオの映像で私はよくわかった。その那覇地検がついたうそ、あなたがそれに対してわかりましたと了承した、官房長官が了とした、その政府の判断が、結局、一番大事な事実に反していたというその姿を国民の目に触れさせたくなかったから、それで政府はビデオの公開を拒否し続けているんだ、私はそのように考えています。
　大臣、どうですか。