Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井委員　ありがとうございました。
　そうですね。やはり、ある程度の供給力をちゃんと担保できないとなかなか難しいんだろうということは私も思います。
　それでは次に、清水参考人にちょっとお伺いしたいんです、今の話の延長線なんですけれども。
　今、シェアは少ないとはいえ、実質、新規参入の企業はあるわけですね。今も、御社あるいは商工会議所のメンバーの皆さんを含めて、電気を今いろいろ選んでみようという意識がそれぞれの企業の中にあるのか、あるいは、今般電気を自由化していくと、そういうコスト意識の中で電気をいろいろ選んでいこう、そういう動きが出てくるんじゃないかなと思いますけれども、商工会議所としても、いろいろな啓蒙活動等をしていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりについてのお考えか何かがありましたら教えていただきたいんです。
○清水参考人　電力の供給者を選ぶときに、やはりその安定性、それから価格、ここがいいとか悪いとかというのは全てそこが判断基準になるというふうに考えております。
○今井委員　わかりました。
　もう一点お伺いしたいんですが、先ほど、ピークカットをいろいろと強いられて大変苦労しているという話を伺いましたけれども、もう一つ、自家発電をできる限り入れてくださいというような動きもあるんじゃないかなと思うんですが、大企業であればそういう負担は十分できると思うんですけれども、中堅、中小あるいは零細企業にとって、自家発電というものが導入可能なものなのかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○清水参考人　我が社の検討した結果で申し上げれば、例えば太陽光パネル、これは私ども工場が三十メートル、九十メートルぐらいの大きさなんですけれども、屋根の上に六十キロワットの五千万弱の設備をして、年間に七万キロワットぐらいしか発電ができない。でも、実際、工場では、年間百二十万から百三十万キロワットアワーを使っているわけですから、全体の中で五％から六％の発電しかできない。
　ですから、今言われている再生可能の導入については、もちろん反対という立場ではないんですけれども、住宅用と産業用というのは別にちょっと考えないといけないのではないのか。投資している分に対して全く見合わないというのが現状かというふうに思います。
　以上です。
○今井委員　ありがとうございました。
　次に、八木参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほども少しお話があったんですけれども、卸電力取引所の件ですが、ことしの二月の電力システム改革専門委員会の報告書のところで、電力会社九社の自主的な取り組みというのが入っていたと思うんです。あの中では、二〇一三年の三月に試行して、同年夏までに本格導入をしたいというようなことが書いてありまして、全部で三百七十億キロワットアワー以上の売り入札、これは売りと買いと両方出すというのも合わせてだと思いますけれども、という取り組みをされるというふうに表明されておりますが、このあたりの実現性をどう考えていらっしゃるかについてお伺いをしたいというふうに思います。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　私ども、卸電力取引所の自主的な活用ということで、九社合計で三百七十億キロワットアワーの売り入札を目標ということで進めております。実は、三月からその取り組みを進めておりまして、三月段階で、例えば、それまで、二十五年の二月では十八億キロワットアワーだったのが、四十八億キロワットアワー、プラス三十億、もう既に三月で出させていただいております。
　したがいまして、我々としては、電力各社がシステム委員会の中で自主的に取り組むということで御報告させていただいておりますので、今後、具体的な先行きの計画まで、私は今ここでは把握しておりませんが、御指摘のように、この目標をきちっと積み上げていくようにしっかりやってまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○今井委員　ありがとうございました。
　私、本会議の質疑等、あるいはきょう午前中の参考人質疑のところでもお話をしたんですけれども、やはり卸電力市場の取引量がふえないとなかなか競争力が生まれない。先ほど池辺参考人もそのことをおっしゃっていたと思います。ふえる方法の一つとして、もちろん、自主的な取り組みをしてふえていくというのが一番すっきりするんだと思いますけれども、その実績が上がらないということであれば、やはり一定程度の量を義務づけして出すということも必要なんじゃないでしょうかというお話をさせていただいたんです。
　これは、御回答は結構なんですが、どういうものでもそうなんですけれども、まず自主規制とか自主目標というのがあって、それが効果が出れば、あとはもう行政というのはかかわらないというのが大体どこでもある話なんですが、自主的な取り組みが十分じゃないと、どうしても、そういう次の施策を打たざるを得ないというところに入ってくるんだと思うんですね。
　ですから、きょうはこのことをあえてお伺いしたのは、業界の方から積極的にこういうことに取り組んでいただくということで、行政の方もそういう意味では信頼感が生まれて、では、もうこのまま、通常であれば、そういう義務づけをするということは本来は余りやってはいけないことだと思うんですが、競争導入という意味で、やらざるを得ない状況にならないような御協力をしていただきたいということをここでお願いしておきたいと思います。
　では、もう一問、これは八木、種岡、池辺三名にお伺いしたいと思います。
　今回、発送電分離の話、先ほども少し出ておりましたけれども、法的分離ということで一応やっていこうと。法案の中には、もしいろいろな支障がある場合には機能分離も考えましょうというような規定もありますけれども、今は会計分離という形でやっているんだと思いますが、それぞれのお立場で、発送電分離をするに当たってはどういう分離の仕方が望ましいというふうに思っておられるかを御三名の方にお伺いをしたいというふうに思います。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　結論から先に申し上げますと、現時点でどちらが望ましいとちょっと一概に申し上げられないというのが答えでございます。
　といいますのは、法的分離それから機能分離が今回議論されておりますが、これはいずれもメリット、デメリットというのがございます。
　例えば、法的分離というのは、送電設備を保有し運用しておりますので、これは、いわゆる安定供給という面では、送電部門のトラブルに関しては、やはり設備を持っているところとその運用しているところが一体であるという方がいいと思います。
　一方で、今度、機能分離の場合は、運用の機能だけを切り離して、これは全国機能ですけれども、全国的ないわゆる需給調整といいますか、これが非常にやりやすいといいますか、ある意味では、こういうことをやることによって、再生可能エネルギーがかなり入りやすくなるという点もあります。
　そういうようなことで、それぞれにメリットがありますし、デメリットもそれぞれあります。
　したがって、メリットを生かしながらいかにそのデメリットの部分を、きちっと担保できるかということにかかると思いますので、現実には、その辺の制度の仕組みを十分検討してみないと、現時点では、どちらがいいということは一概にはちょっと申し上げられないという状況でございます。
　以上でございます。
○種岡参考人　お答え申し上げます。
　特にネットワークにつきましては、さまざまな方が共通して使う、そういうことになるわけでございますので、ネットワークの中立性でございますとか、あるいはその託送料金が適切である、このことが皆から見てよくわかる、そういう仕組みが必要なんだというふうに思います。
　一方で、繰り返しになりますけれども、安定供給でございますとか、働く者の立場からしてみると安全ということもございますので、どういう仕組みになろうと、安定供給そして働く者の安全、設備の安全も含めてそうでございますけれども、そういうものがきちんと担保をされる、そういう仕組みが必要なのではないかというふうに思います。
　仮に、発送配電それぞれ会社が分かれるということになるならば、それぞれの中で設備全体の、ネットワーク全体の運用ルールをきちんと決めていただいて、誰が見てもわかりやすいものにしていって、問題のないような運用ルールをつくっていかないと、そのことに不備があることによって供給支障を起こしたりですとか、あるいは人身事故になってしまう、そのようなことが決してあってはいけないんだというふうに思いますので、そういう運用ルールがしっかりと決められて、みんなで運用することができる、そういう仕組みであることが望ましいのではないかというふうに思います。
○池辺参考人　分離の仕方につきましては、いろいろなアイデアが生かされて、事業者が競争できる仕組みができるということが重要であろうと思っております。
　発送電分離というのも一つの手段であると私は思っておりまして、本質的には、競争の活性化ができる仕組みをぜひつくっていただきたいというのが私の考え方でございます。
○今井委員　どうもありがとうございました。
　先ほど近藤委員もおっしゃられましたけれども、今回、プログラム規定がたくさんありまして、これから具体的な中身をしっかり詰めていかなきゃいけないということだと思います。
　やはり安定供給をちゃんとさせること、それと電気料金が低下していく、この二つをどうやって担保しながらやるかということが一番の問題点であるということは、ここにいらっしゃる委員全員の思いだと思いますので、それが毀損されないようにしっかりと取り組んでまいりたいということを申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○井坂委員　遅い時間までありがとうございます。みんなの党の井坂信彦です。
　本日、主に八木参考人と池辺参考人にいろいろとお尋ねをしたいというふうに思っております。
　まず一点目なんですが、今回の電気事業法改正では、先ほども議論がありましたが、基本的に法的分離ということが念頭に置かれております。
　一方で、この点に関して、附則の十一条二項では、法的分離の実施を困難にする新たな課題が生じた場合には、機能分離によって実施することも検討するというような記載がございます。
　ここで八木参考人にお伺いをしたいのですが、事業者の立場としまして、法的分離を困難にするような課題というのは、実際、どのようなことが想定されますでしょうか。まず、これをお伺いいたします。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　法的分離ということは、基本的に、先ほどから申しているように、送配電部門が独立いたしまして、この送配電部門が最終的な供給責任を担うことになります。
　ところが、送配電部門というのは、電力系統の運用、設備の保守をしている部門でありまして、電源は持っておりません。したがいまして、先ほどから申しているように、全体の需給調整、電力の需要と供給の調整をするためには、電源と需要が常にバランスする必要があるということだと思います。
　そういう意味では、いわゆる送配電事業者の最終供給の責任を担う部分が、安定供給のために電源をいかに確保できるかという仕組み、ここをきちっと担保することにしていかないと、今まで、垂直といいますか発送電一貫体制で、発電とネットワークの部門が一貫してやってまいりましたけれども、この部分をきちっと補完する仕組み、ここを十分検討し、また検証するということが一番大事ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　要は、送電の会社が電源確保ができなかったというような場合には法的分離の実施が困難だというような状況に当たるのではないかというようなお答えかと思います。
　重ねて八木参考人にお伺いをいたします。
　一方で、利用者側の立場からすると、今回の全体のシステム改革ということで一番すっきりして見えるのは、所有権分離ではないかなというふうな思いもいたします。もちろん、これを強制的にやりますと、憲法上の問題があるのではないかという意見もよく承知をしているところであります。この所有権分離ということについては、どういうお考えをお持ちか。
　また、もう一点お伺いをしたいのが、これは強制はしないにしても、附則の中ででも、何かインセンティブ設計のような形で所有権分離への誘導政策を行うというようなことを記載した場合に、何か事業者側として不都合が生じそうでしょうか。お伺いをいたします。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　所有権分離ということになりますと、完全に、例えば私ども関西電力と別の事業体になるわけであります。
　これは、我々としては、民間企業の中の一事業を切り出してしまうということになるわけですけれども、これを完全に切り出すということになりますと、株主とか債権者とか、ステークホルダーの理解が必ず要ります。そういう意味では、そのステークホルダーの理解を得ることが簡単にできるのかどうかというのは、非常に私、今の段階ではよくわからないところであります。かなり難しいのではないかというのが一点あります。
　それからもう一点は、先ほど申しました法的分離よりもう一歩進んでおりますので、所有権分離になりますと、送電会社といわゆる発電会社との縁は全く切れますので、先ほど申しましたように、送電会社が供給責任を担うときに本当に発電会社が言うことを聞いてくれるのか。
　法的分離の場合はまだ同じ資本系列の中に入っていますが、資本系列が分かれてしまうと別会社ですから、それぞれの発電会社が独自のビヘービアを行うとなかなか難しくなるということで、いわゆる安定供給を確保するための仕組みというのは非常に、一段とハードルが高くなるというふうに思っております。
　そういう意味で、所有権分離というのは現時点では大変厳しいというふうに認識しております。これは、報告書の中でも将来的な検討課題というふうに位置づけられているというふうに認識しています。
　それから、誘導政策ということについては、残念ながら、私ども、今具体的なイメージがわかりませんので、お答えは差し控えさせていただきますけれども、現実的にそれをやっていこうとすると、相当なインセンティブがないとというか、逆に言うと、本当にそれだけをやることが国民の皆様にとって利益になるということを確実にそのステークホルダーに理解させることが大事じゃないかと思います。
　以上でございます。
○井坂委員　どうもありがとうございます。
　ステークホルダーの理解と、あと、やはり、先ほど一問目でもお答えいただいた電源の確保ということで、完全な、もう資本関係すらなくなってしまうと、万が一のときの、あるいは送電側から発電側へのお願いがしにくくなるのではないかというお答えでありました。まさに我々が危惧している、関係が、要はお互い相思いやるようなのが時に競争環境をゆがめるのではないかという懸念の裏返しというか、逆に相思いやる場面も必要なのではないかというお答えではないかというふうに思います。なるほどという思いも一方でいたしました。
　続きまして、池辺参考人にお伺いをしたいと思います。
　いただいた資料の中でも、公正で透明な競争のための重要事項という中で、新電力の側から見た優先事項といたしまして、マーケットメークの義務化ということをおっしゃっておられます。このマーケットメークの義務化ということで、特に既存の電力会社が率先してマーケットメークということを行っていくのに対して、既存の電力会社側にはどのようなインセンティブを与えると、そういう既存電力会社側がマーケットメークをやろうというふうに動くとお考えでしょうか。そのことをお伺いいたします。
○池辺参考人　マーケットメークにつきましては、どういう仕組みで需給をバランスさせるかという制度の問題だと思います。
　先ほど申し上げましたけれども、同時同量の制御というのは我々新電力だけに課せられた義務であります。
　マーケットメークというのは、系統部門が全体を、系統を見ながら需給を調整していきましょう、それで電源を、当然安い電源から順番に動かしていくわけでありまして、そのときに需給調整に使った電源のコストが、今度は事業者との間で需給調整のコストが精算されるという仕組みだと思っております。ですから、需給調整にかかる費用が明確になるというのが一番のメリットだと思っております。
　我々、先ほど申し上げましたけれども、プラマイ三％の同時同量義務がありまして、そこから外れますと、物すごく高い料金の電気を買わざるを得ない。その料金が本当にコスト的に見て正しいものなのかどうなのかというのは、我々も、情報がなかなかございませんので、判断できないという状況でございます。
　そういう意味で、オープンな仕組みで、なおかつ、個別にコントロールするよりも、全体をうまく合理的に同時同量を実現する仕組みが望ましいのではないかなと思っております。
　以上であります。
○井坂委員　ありがとうございます。
　関連しまして、また八木参考人にお伺いをしたいと思いますが、今、例として挙げられました三十分同時同量制、いわゆる追従方式で、しかも、新電力側から見ると、余った場合にはただで売るというか、ただで差し上げなければいけなくて、足りなかった場合には非常に高い料金で不足を埋めなければいけないという、インバランスのアンバランスといいますか、そういう状況があるのではないかというふうに思います。これが、計画値方式が導入されれば、そもそもこういうことはなくなろうかというふうに思うのですが、その前段階として、三十分同時同量制のこの不公平なインバランス料金、これはすぐに廃止できないものかなというふうに思いまして、経済産業大臣に先日お尋ねをしたところであります。
　事業者側からごらんになって、この三十分同時同量のある種不公平なインバランス料金というものはすぐに廃止できるものなのでしょうか。あるいは、いろいろ理由があって存続しなければいけないものなのでしょうか。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　私どもというか、基本的な考え方は、電力市場の中で新電力さんが電力を供給するに当たって、やはりそれぞれが責任ある電力供給事業者であるべきだと思っております。
　そういう意味では、需要に対して電気を確保するというのはやはり原則として貫かないと、インバランスが生じた場合には、必ずインバランスを系統運用側で補填するといいますか調整する必要がありますので、系統運用側の負担というのがふえてまいります。
　したがいまして、ここは、野方図にするのではなく、基本的には、それぞれの責任ある供給事業者が三十分同時同量をやるという中で、インバランスができるだけ出ないようにやっていただくというのが原則だと理解しておりまして、そういう意味で今の制度が成り立っていると思っています。
　これは、今の経済産業省令の中で、料金の算定方法については合理的な方法ということで、認定されていると思っております。
　我々としては、御指摘のように、料金の算定の根拠とかその透明性はこれからやはりしっかりと御説明していく必要があると思っていますが、現時点でこれを廃止するということについては問題があると思っています。
　ただ、今回の小売全面自由化の際には、これは基本的には、いわゆる新電力さんも、それから従来の一般電気事業者も、それぞれ、計画同時同量という形になってまいりますので、全面自由化いたしますれば、こういうアンバランスといいますか、そういう問題は解消されるんじゃないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　今お尋ねしましたのは、確かにこれまでは、大手の電気事業者さんが何があっても必ず電力を確保する、その中で新電力さんが新規参入されて、当然、原則としては、お客さんの電気は新電力側が確保すべきだ、足りなかったときは、これはやはり、ある種のペナルティー的な考え方もあろうかと思います。
　ただ、最後におっしゃったように、これからは本当に競争環境をつくっていく、そのための追従方式から計画値方式という中で、競争環境の促進という意味で、今御質問したことを前倒しでできないのかなという考えを持っているところであります。
　同じ方向性で、これは八木参考人と池辺参考人に同じことをお尋ねしたいと思います。
　いろいろなインフラとか発電所の整備の際に、環境アセスの手続がございます。これは、現状では、やはり非常に煩雑だというふうに捉えておられるでしょうか。アセスの手続はさらに迅速化すべき、この部分が特に迅速化できるのではないか、こういうことがもし具体的にありましたら、御両名にお答えをいただきたいと思います。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　環境アセスメントにつきましては、通常、大体三年から四年程度かかるというのがこれまでの実例でございます。
　この件に関しましては、昨年の十一月に公表されました環境省と経済産業省からの中間報告の中で、審査期間の短縮等について、特に火力発電所のリプレース、新増設において、アセスメントに要する期間を短縮するということが示されております。私どもにとっては大変ありがたいことだと思っております。
　特にリプレースの方には、割と具体的に、日にちの短縮期間が書いてありますけれども、これから新増設もございますので、できるだけ新増設も含めて審査期間の短縮がまずは着実に実施されることをお願いしたいというふうに思っております。
　それからもう一点、環境アセスの手続の場合には、従来は、方法書手続というのが大変長いことかかるということでございますが、現時点では、本年の四月から、方法書手続の前に、約半年程度、配慮書手続というのが新たに加わってございます。したがいまして、そういう意味では、環境アセスに関する期間がその分は延びているわけでございますので、できればこの手続の部分においても短縮ということを今後御検討いただければありがたいと思っております。
　以上でございます。
○池辺参考人　お答えを申し上げます。
　発電所の建設につきましては、今、八木さんからお話がございましたけれども、環境アセスに三年から四年、それから、大型の発電所になりますと、実際に建設に三年ぐらいかかるわけでありまして、スタートして大体七年から八年、大型はかかるというのが、我々もなかなかその供給力を持てないということになっているわけであります。
　それで、環境アセスにつきましては、例えばＬＮＧというのは環境負荷が低いわけでありまして、コンバインドサイクル発電所なんかはいろいろなほかの発電方式と比べてＣＯ2負荷が低いわけでありまして、そういうものに関しては、ＣＯ2の量に応じて環境アセスを、その期間を短縮するとか、項目を見直すとか、そういう対策を打っていただければ、より早い発電所の建設が可能になるのではないかなと思っております。
　以上であります。
○井坂委員　ありがとうございます。
　また、競争環境ということで、もう一点、これは八木参考人に。済みません、八木参考人ばかり。
　地点料金制の導入ということを提案する専門家の方もおられます。いわゆる地域によって発電所が多い地域と需要家が多い地域で、送電線に電気を入れるお金とそれから送電線から電気を受電するお金にそれぞれ格差をつけて、偏在を正していこうという方向性、ある種のインセンティブ設計でありますが、こういう地点料金制ということについて何かお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　どちらかというと、今、送電部分の託送料金の関係の御質問かと思っております。
　確かに、私ども、まず託送料金というのは、これまでは電力会社の間をまたぐ場合にはパンケーキということで足し算していったんですけれども、これは一律料金ということで、まずそういう低減化を図っております。
　この部分の料金を今地点別にということで御指摘だと思いますが、例えば電源が入ってくる場合には、いわゆる需要地近接性というふうなことで、電源の場合には電源線が短くなったりしますので、そういう意味で、あるいは需要の中心に電源をつくるということで、そういう配慮をしている料金制度はございます。
　今のお話の場合は、負荷が、いわゆるお客様がどこに出てくるかによって地点別でということになりますが、これは恐らく電力系統に流れる電気の量が、今は電気の量に関係なく一定にしているんですけれども、例えばここに入った方がこの電力の系統の電気がより運用しやすくなるからというふうなお考えかと思いますけれども、なかなか現実的には、これは今後の検討課題ではないかと認識しております。
　現実的には、そういう具体的な効果をどう見込むかとかいうのは、詳細に検討してみないといけないと思っておりますので、そういう問題については、今私どもとして認識はしておりまして、今後、国などにおいてもそうした検討が行われていくんではないかというふうに理解しているところでございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　最後に一点だけ、電気事業連合会さんのことについてお伺いをいたします。
　三月末にちょっと新聞記事でいろいろと載っていたんですけれども、任意団体であって、いろいろないわゆる監督官庁への報告義務や情報の開示義務がないというようなことですとか、あるいは電力会社が電事連に会費を払っているんだけれども幾ら払っているかわからない、あるいは政治家のパーティー券を買っているようだけれどもその辺もよくわからないというようなことが指摘をされていたわけであります。
　お答えいただける範囲で結構ですけれども、まず一点は、新電力はやはり加入ができない仕組みなのかどうかというのが一点。それからあと、会費とかあるいはパーティー券、会費を電力会社が支払い、政治家の方のパーティー券もこの記事のとおりやはり現在でも買っておられるのかということを教えていただきたいと思います。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　まず、電気事業連合会というのはどういう目的かといいますと、電気事業の健全な発展を図るということで、それが我が国の経済の発展あるいは国民の生活水準の向上に貢献する、そういうことを目的として我々がつくった、つくられた団体でございまして、そういったことを使命に電気事業者がそういう活動をしているわけでありますが、一応、現在の規約では、一般電気事業者を会員とするということにしてございます。したがいまして、新電力さんは特定規模電気事業者ということだと思いますので、一応、お申し込みがあった場合にはお断りをさせていただいております。
　ただ、これからシステム改革が進展してまいりますと、こうした一般電気事業者という概念が今度はなくなってまいりますので、そういう意味では、いわゆる電気事業連合会のあり方そのものも検討していかないといけないと思っております。
　そういう意味では、例えば、同じ電気事業に携わる者同士の集まりというのも、今後の課題としては十分あり得るんじゃないかと思っておりますが、これは検討してまいりたいというふうに思っております。
　それから、電事連の活動につきましては、そうした活動を、加盟する電気事業者の会費のもとで運営いたしております。したがいまして、こうした最初の目的にかなうものについての出費といいますか支出につきましては、個々に、その必要性、重要性を判断しながら支出しているところでございます。
　以上でございます。
○井坂委員　時間が来ましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、電気事業法改正案の審議に当たりまして、参考人の皆さんには、お忙しい中をお越しいただき、貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございます。
　最初に、池辺参考人にお尋ねいたします。
　池辺参考人に関してのコメントなど、当委員会の調査室が集めた中で、拝見して目にとまった一つに、日経ビジネスのインタビュー記事がございました。そこでは、通信自由化にあって電力自由化にないものとはという問いがありまして、これに対して池辺参考人が、非対称規制だ、この規制は、独占企業に対して規制を課すことによって他の事業者の事業を営みやすくするものだと述べておられます。
　この通信自由化に当たっての非対称規制とはどのようなものだったのかについて、まず御紹介いただけないでしょうか。
○池辺参考人　お答え申し上げます。
　通信の場合の非対称規制といいますと、例えばでございますけれども、ＮＴＴのケーブルがございまして、それを新規参入事業者さんが借りたいというときに、基本的には、それは貸し出さないといかぬ。あるいは、建物、電話局がございますけれども、これも、やはり通信の場合は百年かかってそういう拠点のインフラ設備、電話局をつくってきたわけでございまして、新規参入事業者さんが急にそういう拠点をつくろうと思ってもなかなか大変なわけでございます。そういう場合に、我々はコロケーションと呼んでおりますけれども、いわゆるスペースを新規参入者さんが貸してくれと言われた場合に、それは基本的には貸さないといかぬ、こういうルールでございます。
　費用に関しても、将来コストダウンされるであろうという費用で貸さないといかぬということになっておりまして、これは、今まで独占的にやってきた事業者にとっては、本当につらいといいますか、ということでありますけれども、通信の場合は、そういう方法を導入しながら競争の活性化を図ってきたということが現状でございます。
　以上でございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　このインタビュー記事でも、通信の場合、自由化から二十七年がたって、ようやくＮＴＴグループのシェアが六割まで下がった、非対称規制を導入し、独占企業が占めるシェアをこれくらいまで落とさないことには、本物の競争は起きない、現在の電力市場には、当社の自助努力だけにはどうにもならない壁がある、本気で競争を起こすのかどうかは国の決断にかかっている、このように述べておられます。
　今回の電力システム改革の制度設計というのが、この点で、電力自由化に当たっての非対称規制について、国の決断というのはどうだったのか、率直に御意見をお聞かせいただけないでしょうか。
○池辺参考人　このたびの制度改正でありますけれども、我々も、電力システム改革専門委員会で、オブザーバーとして出席させていただきまして、いろいろな我々の実情を、それから意見を申し上げさせていただきました。私の感じでございますけれども、我々の主張をキーワードとしてはたくさん取り入れていただいたと思っております。
　そういう意味で、今までよりも我々の事業をさらに成長させる施策が、今回、資源エネルギー庁さんによって考えられたのではないかなと思っております。
　電力事業というのは、六十年かかってこういう仕組みができてきたと思っております。そういう中で、やはり、急に一遍にということにはなかなかいかぬのじゃないかなと私も思っておりまして、そういう意味では、今回の制度改正のいろいろな項目を我々は活用させていただいて、まずは、お客さんの期待に応えられるような拡大に努力していきたいと思っております。
　以上であります。
○塩川委員　ありがとうございます。
　重ねて池辺参考人にお尋ねしますが、この間、二〇〇〇年代での自由化範囲の拡大なども行われてまいりました。ただ、実際、新規参入の事業者が決して大きくふえているわけではないという現状にあります。
　そういう点で、やはり、発送電分離の問題、法的な分離ということで行うのを今回の法案として組み込まれているわけですけれども、この法的分離、つまり発送電分離をいわば先に行わないと新規の参入が大きく進まないんじゃないのかということなども思うんですが、こういうことについてはどのようにお考えでしょうか。
○池辺参考人　先ほど御説明申し上げましたけれども、例えば系統の中立性、公平性、透明性というようなところは、やはりそこが担保されないとなかなか正常な競争ができないのではないかなと思っております。
　そういう意味で、外国の例を見ますと、いわゆる独立規制機関というものが、結構な体制で、全体が公平にされるかどうかというのを、きっちりと組織ができていると思っております。そういう中で、ヨーロッパにおいても、各国のエネルギー、電力の供給の公平性、透明性というのが非常にダイナミックに担保されているのではないかなと私は思っております。
　そういう意味で、工程表の中で、二年後にそういう機関が実現されるというのがうたわれております。新電力としては、そういう規制機関の中で、中立、公正、透明性がさらに担保されることを期待申し上げているということでございます。
　以上であります。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、八木参考人と種岡参考人にお尋ねいたします。
　今、電気料金につきましても、その内訳はどうなっているのかというのが、やはり大停電あるいは福島原発事故を機に、多くの需要家の方、利用者、消費者の方の関心となっております。
　午前中にも、消費生活アドバイザーの辰巳参考人から、電気料金の使用量のお知らせについて見たことがありますかというお話がありまして、実際になかなかそういうのに触れる機会がないということなんかもありまして、ああそうかと思って、私も手元にありましたこの電気料金、御使用量のお知らせ、これは東電ですけれども、関電ではございませんが、これなんかを見ますと、料金の内訳なども書かれているわけです。ここでは、再生可能エネルギー発電の賦課金等ということで、私のうちの場合、五月分は百六十九円なんですけれども、こういうふうに出てくるわけですね。
　そういったときに、原発に係るいろいろな経費というのがあるわけです。こういった経費についてもこのような料金の内訳として明示をするということが、消費者、需要家の皆さんにとってみても大きなプラスになるのではないのか。実際、原発関連の賦課金ということでいえば、使用済み燃料再処理等発電費とか、特定放射性廃棄物処分費とか、原子力発電施設解体費、電源開発促進税等々あるわけですけれども、そういう点で、需要家への情報開示として、電気料金内訳として明示することを行ったらどうか。こういう点での電事連、関電としてのお考えもお聞かせいただきたいと思いますし、また、労働組合としても、需要家、消費者の立場に立っての提言として、こういうことについてどのように受けとめておられるのか、このことについてお聞かせください。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　電気料金をできるだけお客様にわかりやすく御説明するという御趣旨だと思いますが、私どもも、関西電力といたしましても、このたびの電気料金の値上げを申請させていただいた節にも、公聴会等で多くのお客様からわかりやすい説明というようなことの御要望がございまして、私どもとしても、御指摘のように、まず電気料金をできるだけ御理解賜れるような形で説明していくということ。その中では、御指摘のような、御家庭にお送りさせていただきます料金の明細書、あるいは、今スマートメーター等を当社の場合では約二百万台ほど設置いたしておりますが、そうしたお客様はインターネットで御自分の御使用の状況とかが見える形とか、そんなことでいろいろやっております。
　そうした中で、御指摘のような、料金の中身を、できるだけ明細を詳しくしていくという方向性については、私どもとしても、考え方としては一定の理解ができるところでございます。
　ただ、どこまでの分をお見せしていくかというのは、いろいろと私ども、皆さんの御意見を伺いながら、今後の検討課題という形で検討させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○種岡参考人　お答えを申し上げます。
　電気料金の内訳、お使いいただいている皆様によりわかりやすく情報開示をしていくということは極めて重要なことだというふうに思います。したがいまして、さまざまな場面を通じて電気料金の内訳がわかるようなそういう仕組みをつくっていくということは極めて重要なことだというふうに承知をしておるところでございます。
　毎月お知らせをする検針のお知らせの中にどこまで情報として入れ込んでいくのか、これは一概に判断しかねるところもあるかというふうに思いますので、まさに総合的に経営の方で御検討いただくということが適切なのではないかというふうに思います。
○塩川委員　はい、わかりました。
　続けて、八木参考人にお尋ねいたしますが、東電の電気料金の値上げ審査の際に、発電をしていない原発への多額の購入電力料が計上されていることが問題になりました。関電におかれても、日本原電敦賀の一、二号機や北陸電力の志賀原発の二号機について、合計で四百六十六億円ということが入っている、購入電力料を支払うことを原価に盛り込んでいるわけであります。
　これについて、内訳で、原電の方に幾ら、北陸電力の方に幾ら、そういう開示というのは少なくとも直ちにできることではないかなと思うんですが、この四百六十六億円を二つに分けるということなんかをぜひやっていただくというのはいかがでしょうか。
○八木参考人　私ども、今の御指摘のように、関西電力といたしましては、敦賀発電所あるいは北陸の志賀発電所、これは停止しているにもかかわらず料金を払っているということに関しまして、これは、基本的には私どもが、例えば日本原電さんの敦賀などは共同で開発した電源でありますので、ある意味では一部自前の電源という理解もできますので、当然のことながら、これを停止していても、安全に維持するための費用、これは運転する燃料費は当然払っておりませんが、こうした費用はお支払いさせていただくということで今計上させていただいております。
　これは、合計で購入電力料という形で対外的にお示ししておると思いますが、個別の具体的な明細の開示については、たしかまだそこまではしていなかったと思います、ちょっと十分把握しておりませんが。そういったことについては、今後の課題ということにさせていただきたいと思います。
○塩川委員　原電と北陸電力の二つに分けるぐらいはすぐできることだと思いますが、ぜひ具体的に、後でもお示しいただけないでしょうか。そのことだけ。
○八木参考人　まだその点につきましては、ちょっと今後の課題ということで、検討は十分させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○塩川委員　電気料金の値上げの問題につきましては、昨年の東電の値上げに関しての西澤社長の発言というのが大変大きな反響となりました。
　昨年四月、東電は家庭部門の電気料金の値上げに先立って自由化部門の値上げを実施したわけですが、東電の西澤社長は、この自由化部門の電気料金の値上げ方針発表の際に、電気料金の値上げは事業者としての義務というか権利だ、このように発言をし、値上げに同意しない需要家には電力の供給停止もあり得ると表明をしたわけであります。
　平均一七％にも及ぶ一方的で大幅な値上げに、多くの需要家から困惑と批判の声が上がりました。五十キロワット以上は需要家が電力供給先を選択できる自由化部門だといいながら、実質、自由化とは名ばかりじゃないのか、需要家には選択肢がない、こういう声も上がっているわけで、こういう状況で値上げは権利と言われるというのは非常に需要家の皆さんからすれば心外だという声が上がっても当然のことだと思うんですが、こういうことについては電事連の会長としてはどのように受けとめていらっしゃいますか。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　東京電力の西澤社長がどういう思いでそういう御発言をされたかについては私は承知しておりませんので、その点についてのコメントは差し控えさせていただきますが、私ども電気事業者といたしましては、いずれにしても、電気料金のお願いというのは、大変厳しい経済情勢の中で、お客様の生活や産業活動に多大な御迷惑をおかけするという、これは大変苦渋の決断でございます。
　したがいまして、みずからの経営効率化の努力を徹底的にやった上で、なおかつ、引き続き私どもが電力の安全、安定供給という使命を果たしていく、そのためにどうしても必要な部分についてのお願いということで電気料金のお願いをさせていただいております。
　そういう意味では、私どもとしては、大変お客様に御迷惑をおかけするということについては申しわけない気持ちでいっぱいでございまして、改めておわびを申し上げたいと思いますが、そういう意味では、一方で、引き続き電力をしっかりと安定供給させていただくための必要なものという点での御理解も賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　以上です。
○塩川委員　清水参考人にお尋ねいたします。
　電気料金につきまして、大口の需要家と小口の需要家に差があるんじゃないか。例えば、特別高圧と高圧で単価が違う。これは、電力会社の方からすれば、変電設備の違いなどもあるからということもあるそうなんですが、需要家の方からすると、中身はなかなかよくわからない。
　そういう点でいいますと、大手と中小の事業者において差がついているんじゃないのか、こういう懸念の声なんかも聞くんですけれども、そういった現状についてどのように、受けとめとして、お考え、お感じのところがありましたら御紹介いただけないでしょうか。
○清水参考人　私のところに限って言いますと、高圧電力の契約をしておりまして、小口の契約については、それぞれの会社の内容をちょっと把握しておりませんので、私どもとしてはわかりかねます。
　以上です。
○塩川委員　電気料金の値上げの問題というのがそれぞれの経営に対して大きな影響を与えている。全体として、今円安の中で輸入原材料の高騰の影響もありますし、そういう中で電気料金が上乗せされるということは、経営としても深刻な状況にもつながってくるんだろうと思うんです。
　こういうものがきちんと実際に価格などに転嫁ができているのかどうか、こういう経営の実態について、今、御社あるいは同僚の会議所の会員の方々の声でお聞きになっているところがあれば御紹介いただけないでしょうか。
○清水参考人　私の印刷業界に限ってお話を申し上げると、今回、私のところは一月から値上げになっていますけれども、電気料金でいいますと、単価でいうと二五％値上げです。基本料金は据え置きになっていますから、一七％値上げしているんですね。一般的に我々が買っている印刷の資材でいうと、いきなり一七％値上げするというものは私は経験したことはないんですね。
　ですから、これをそのまま、これがコストの全てではありませんけれども、お客様の方にすぐに転嫁するというのはなかなか理解が進んでいないということでございますので、私は大変厳しい状況に置かれているということであると思います。
　以上です。
○塩川委員　時間でもありますので、終わりにします。
　貴重な御意見、ありがとうございました。
○富田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明五日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
平成二十五年六月四日（火曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　北側　一雄君
　　　理事　田中　良生君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　徳田　　毅君　理事　橋本　　岳君
　　　理事　山口　泰明君　理事　原口　一博君
　　　理事　東国原英夫君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　井上　貴博君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　大西　英男君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　木内　　均君　　　　北村　茂男君
　　　　　　小島　敏文君　　　　小林　史明君
　　　　　　清水　誠一君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　牧島かれん君　　　　宮路　和明君
　　　　　　湯川　一行君　　　　小川　淳也君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　岩永　裕貴君
　　　　　　上西小百合君　　　　中田　　宏君
　　　　　　馬場　伸幸君　　　　松浪　健太君
　　　　　　濱村　　進君　　　　佐藤　正夫君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（地方分権改革担当）　　　新藤　義孝君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　総務副大臣　　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　橘　慶一郎君
　　　総務大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　北村　茂男君
　　　外務大臣政務官　　　　　　城内　　実君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　占部浩一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府道州制特区担当室長）　　　　　　　　　　　青木　信之君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　関　　博之君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　宮島　守男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　佐藤　文俊君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　株丹　達也君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　鈴木　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大木　高仁君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山野　智寛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　高島　　泉君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　宮園　司史君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　真部　　朗君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　浜田健一郎君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　松本　正之君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　福井　　敬君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　牧島かれん君
　　小林　史明君　　　　　小島　敏文君
　　田所　嘉徳君　　　　　鬼木　　誠君
　　中村　裕之君　　　　　堀内　詔子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　田所　嘉徳君
　　小島　敏文君　　　　　小林　史明君
　　堀内　詔子君　　　　　中村　裕之君
　　牧島かれん君　　　　　安藤　　裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　井上　貴博君
　　　　—————————————
六月四日
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第五五号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第五五号）（参議院送付）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○北側委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長浜田健一郎君、日本放送協会会長松本正之君及び理事福井敬君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官占部浩一郎君、内閣府道州制特区担当室長青木信之君、総務省大臣官房地域力創造審議官関博之君、行政評価局長宮島守男君、自治財政局長佐藤文俊君、自治税務局長株丹達也君、情報流通行政局郵政行政部長鈴木茂樹君、文部科学省大臣官房審議官大木高仁君、大臣官房審議官山野智寛君、厚生労働省大臣官房審議官高島泉君、防衛省大臣官房審議官宮園司史君及び防衛政策局次長真部朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。清水誠一君。
○清水委員　総務委員会での初めての質問ということで、お許しをいただきたいと思います。
　また、新藤大臣には、先週土曜日、北海道札幌の方に来ていただきまして、地方にとって大変元気が出る御講演をいただきましたことを、この場ですけれども、改めて御礼申し上げたいと思います。
　本日は、限られた時間ということで、道州制そして税、大きく二点について質問をさせていただきたいと思います。
　道州制につきましては、平成の時代に入って、大前研一先生の「平成維新」の中で、日本の国の形を変えるということで道州制というのが大きく打ち出されて以降今日に至っているというふうに思いますけれども、その中で、北海道、道州制特区というようなことで、平成十八年、閣議決定以降、十九年から道州制特区がスタートいたしました。
　この道州制特区のタウンミーティングということで北海道各地で説明会が開催されましたけれども、そのときには、バブル崩壊ということもありました、地方財政も大変厳しい、それから道内の企業の経営も大変厳しい。そういう状況の中で象徴的に言われたのは、国の権限を北海道、北海道の権限を市町村というようなことで、今思い出せば、一級河川、国が管理している河川を北海道の方に移譲していこうということになりましたら、人も予算も移譲していかなければいけない、また、それを受ける側の北海道や、また北海道から移譲される市町村という立場に立ったときに、それが移譲されたときに、財政的に将来の担保がどこまでできるのかというようなことで、まずは景気回復、あるいは地方財政が健全な状況になって初めてこの権限移譲ということがあるべきではないかというようなことで、これは正直申し上げまして、全道各地で反対、反対の非難がごうごうだったんです。しかし、これは法律ができましたから、まずは試行的にしていこうというようなことで、北海道を初めとして、道州制特区ということで。
　そのときの法律の中で言われているのは、三つ以上の都府県の区域、ですから、今の道州制で言われている、県がそれぞれ三つないし四つ、日本全国を十とか十三ブロックに分けるというようなことで、北海道は北海道ですけれども、それと同時に、三つ以上の都府県が一つにまとまるということでいった場合の特定広域団体というようなことが、法律に二つ試行的に掲げられていたわけです。
　平成十八年、十九年から今日まで六年経過しておりますが、この六年経過の中でどれぐらいの実績があって、そして、それに対して、これから道州制に行こうとするならば、試行的にした今の道州制の特区の方、これについての評価ということをまず最初に伺わせていただきたいと思います。
○青木政府参考人　平成十九年に施行されました道州制特区推進法のこれまでの成果についてということでございますが、道州制特区法制定時に、商工会議所に対する監督権限の一部など四つの事務と、お話にもございました四つの直轄事業の移譲、合わせて八件の事務事業の移譲が行われたわけでございます。
　その後、五次にわたり北海道の提案をいただき、権限の移譲の追加が二件、権限移譲ではございませんでしたが実務上対応させていただいた案件が十三件、全国的な措置につながった件が七件ございます。
　道州制特区により移譲された事務事業につきましては、従来から北海道が実施していた事務事業との一体的な実施によりまして効率的な執行が図られている例や、あるいは、事務の処理期間の短縮化という点で利用者の利便が図られた、そうした成果が出ている一方で、権限移譲が関連する事務の一部が国にとどまるといったような場合には、申請者が国と道の双方の窓口に対応する、そうした課題もあったというように評価されております。
　こうした成果あるいは課題を踏まえまして、引き続き、北海道の提案を踏まえ、道州制特区について対応してまいりたいと考えております。
○清水委員　北海道については、結果として八つといいながら、全国的に権限移譲その他もできていたということで、おおむね北海道の提案についてはかなえられるものはかなえられた。
　しかし、そのかなえられなかった部分、これは、例えば、観光面で、特定免税店制度の創設ですとか国際観光振興業務特別地区、こういうような観点で第二次の段階で提案をしていますけれども、今進展がしていないというようなことで、北海道もこの特区の提案については、委員会を設けて、また議会を通しながら提案をしてきているんですね。ですから、そういう面で考えていったときに、やはり今かなえられていない部分についても早急に検討していただきたいというように思います。
　また、先ほどお話をした特定広域団体、これから道州制を進めようということであるならば、少なくとも県二つないし三つがこれからどうやって一緒に広域行政の中でブロック、ゾーンを形成するか。そういうようなことについて今お話はありませんでしたけれども、試行的に北海道を含めた道州制特区がスタートしているということではなくて、これをモデルケースとして将来の道州制に結びつけるというようなことに行った場合に、少なくとも今日的にはやはり県二つないし三つが共同の歩調をとる、そういう動きということがあってしかるべきだというように思います。
　ただいま申し上げました二点について、いま一度お答えをいただきたいと思います。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　道州制特区推進法では、お話にもございましたように、北海道及び三つ以上の都府県が合併をして、自然、経済、社会、文化等において密接な関係がある、そういう地域を一体と考えられる場合においては、特定広域団体ということで、同様な措置を受けられる仕組みになっておりますが、現在までそうした案件が生まれてきていないというのが実情でございます。
　また、お話にございました平成二十年の北海道からの提案、特定免税店制度の創設と国際観光振興業務特別地区の設定でございますが、道州制特区推進法は、将来の道州制導入の検討に資するためのものという性格でございますので、この法律に基づき講じる措置につきましては、今申し上げました、三つ以上の都府県が合併した場合も含めて、道州制特区法上の全ての特定広域団体に適用し得るものであることが前提となっておりました。
　したがいまして、特定免税店制度の創設等について、北海道のみを対象とする特例をこの制度において措置することは難しい、そういうことから、北海道の御提案の趣旨を実現するため、別の手法をとり得ないか検討するといった整理がなされて、平成二十一年度税制改正におきまして、特定免税店制度の創設について、国土交通省及び内閣府において、北海道に限る措置として要望を行ったのでございますが、実現に至っていないというのが現状でございます。
　なお、特定免税店制度の創設の内容も含む北海道観光振興特別措置法案が議員立法により提出された経緯がございまして、また、現時点においても与党において検討が進められているものと承知しております。
○清水委員　免税店制度は大変難しいということについては、今、北海道ブロックを初めとして、佐田先生を中心にして行っておりますので、省庁としてもぜひ後押しをお願いしたいなというように思います。
　道州制については、ただいまも御答弁いただきましたように、今進めようと思っても、現実的に、府県の合併になるような、そういう動きにはなっていないというようなことで、今自民党としても基本法案をつくる、提出するというような状況ですけれども、今後これが道州制にスタートをしていくということになりましたら、市町村の合併を含めて行っていかなきゃいけない。市町村の合併ということになりますと、やはり三十万人規模とかということになれば、新たな市町村同士の、基礎自治体の中央集権体制というものが惹起するんじゃないかというように、不安というのか、そういうような状況になっていったときに、せっかく中央集権体制を打破しようという中を、地方の中で新たな中央集権体制になっていくんじゃないか。
　また、北海道は今、合併も一段落して、今後、町村合併があるのかというと、大変厳しい状況、そういう中でありますが、今後の道州制に向けてどのようなプロセスを歩んでいくのか、ぜひこの件については大臣からもお伺いしたいというふうに思います。