Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮路委員　あと四分ほど時間がありますので、これを最後にさせていただきたいと思いますが、最後、加藤先生に、簡易郵便局の機能の評価と今後の活用ということについてお聞きしたいと思います。
　ちょっと早口で恐縮なんですが、簡易郵便局は、実は昭和二十四年に簡易郵便局法ができて設置されたのでありますが、これがスタートでありますけれども、調べてみますと、戦後の改革の中で、郵政事業は戦災の郵便局の復旧を主として念頭に置いて図られたけれども、そういう中で、ＧＨＱが調査いたしましたところ、過疎地、離島あるいは山間地、そういうところに郵便局が設置されていないということで、これを体して、そういう人たちの、地域住民の利便を図る観点から、欧米式の民営郵便局を設置すべしということをＧＨＱが打ち出しまして、それを受けて二十四年に法律ができて簡易郵便局が設置された、こういうことのようであります。
　そして、私は今、自民党の離島の関係の委員長をやっているのでありますが、何と我が鹿児島は、離島が多い関係で、郵便局の四〇％は簡易局なんです。それから宮崎県、お隣が三七％。そして、秋田、島根三二％、長崎、熊本三一％、岩手三〇％。その設置の経緯にかんがみて、こういう離島あるいは山間地あるいは僻地というところに簡易郵便局が多いんでありますが、これが非常に安いコストで今もって非常に大きな働きをしているわけですね。一局平均、何と基準額として与えられるお金が十三万幾らかのお金であります。それに加えて、あとは出来高払いで委託料が払われているのでありますが、それが田舎の郵便局ですと平均十四、五万でありますから、年間三百万ぐらいで簡易郵便局が運営されている。そして、これが津々浦々の、本当に山間僻地あるいは離島を守っているということなんであります。
　これは、大変な大きなお金を使って特定局が運営されているのと比べますと、非常に簡素にして大変な機能を果たしている、まさに民営化の先兵というか先導的な役割を果たしてきた、こういうことだと思うんですが、こういうものに着目して、これらをしっかりと活用していくということが大切だと思うんですが、その点、加藤先生、どういうふうなお考えか、お聞きしたいと思います。
○加藤参考人　大変重要な問題を御指摘いただきました。普通は特定郵便局ばかり焦点が当たるんですけれども、実は、簡易郵便局こそが今の日本の郵便のネットワークを維持する大きな役割を果たしているんです。
　この点につきまして、簡易郵便局の方から今度の改革で心配がいろいろ出てきているのでありますけれども、特に、簡易郵便局は日常業務の八割以上が貯金と保険でございます。したがって、これが果たして郵便業務だけをやったことで存続できるのか、こういう心配があるわけですね。
　これに対しましては、御承知のとおり移行期間中という一つの条件がございますけれども、移行期間中につきましては、郵便貯金銀行それから郵便保険会社が安定的な代理店契約をいたします。したがって、この条件が許されておりますので、免許の条件として、貯金、保険のサービスが簡易郵便局を含めた郵便局ネットワークで提供されることになります。
　それから、移行期間が終わりました後でも、もしこれが必要であるということになりますと、これは十分なコストも考えなきゃなりませんから、そのコストの点も考えまして、引き続きこれをやっていくための代理店契約の契約更改が行われるようになるだろう、こういうふうに私は考えています。
　同時に、それについては、もちろん社会・地域貢献基金の活用も可能でございますので、そうしたことを通じて、簡易保険は非常に重要なものであるということについて意識が非常に強くございますので、この点については御心配はないのではないだろうかというふうに理解をしております。
○宮路委員　ありがとうございました。これで終わります。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　四人の参考人の皆さん、本日は、本当に貴重な御意見を賜りまして、心から感謝申し上げたいと思います。
　きょうは、意見陳述の順番をいろいろ理事でも検討したんですけれども、実にいい順番ではなかったかなと、聞いておりまして私自身も非常に勉強になりました。私は二十分しかありませんから、順次お一人お一人にお伺いをしたいと思います。
　最初に、加藤参考人にお伺いしたいと思うんです。
　この国会で、本当に苦労をしながら、大変な紆余曲折を経てやっと法案ができまして、国会に提出をされて、既に三十五時間ぐらいこの委員会で議論をしているわけで……（発言する者あり）そうですか、まだまだだという声もありますけれども。
　そこで、そうした思いを抱きながら加藤参考人のお言葉を聞いておりましたけれども、お話の筋は大体わかったわけでありますが、大変興味を持ちましたのは、まさに構造改革の本丸は郵政だ、総理がいつもおっしゃっていることでありまして、ああ、同じ言葉を使われているなと思ったわけでありますが、その前に、本丸の前に、出城の改革は非常に難しいという、正直にそういう感想も吐露されました。我々も今、与党の一員として行政改革に取り組んでいるわけでありますが、決して出城の改革が、困難ではありますけれどもできないわけでもないし、理想を捨ててはいかぬ。我々は、この出城の改革ももちろん同時にやっていかなきゃならぬ、こう思うのであります。
　その中で、大阪攻めの例えを言われました。本丸ということで、徳川政権ができ上がるときに大阪を攻めたときに、伊達の方を意識して中立地帯をつくったという、これは戦略的には、戦術といいましょうか、非常に大事なことなんですが、小泉総理の立場に立って、改革が本丸だとするならば、まさに対伊達に対するその中立地帯というのは一体どこなのか、何をしなきゃいかぬのか、もし御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○加藤参考人　私が申し上げた比喩的な言い方に興味を持っていただければ大変ありがたいんですが、同時にまた、大変誤解も生ずるかなと思って私は気にしているのでありますけれども。
　私はよく言うんですけれども、土光臨調のときもそうだったんですけれども、一つの戦術を立てて、例えば、瀬島さんがおられたものですからよく言われたんですけれども、二〇三高地を攻めるためにはどうすればいいか、真っ正面から攻めたのではどうしても勝てないんだ、何が必要だったかというと、乃木将軍とは違って、児玉さんが出てきて、これを裏から攻めたことによって二〇三高地は陥落したという話が何度も出ました。私はそれを聞きながらいつも思っていたことは、それは戦国時代にやっていた城攻めとよく似ている。
　城攻めというのは、御承知のとおり、本丸は大阪城でございますが、先ほど山崎参考人が本丸というのは財務省だとおっしゃったんですけれども、財務省も実は、この戦術の全体の中でも、戦略の中に乗っかっているんですね。したがって、財務省というのがやっておりますことを見ておりますと、やはり自分のところの権益を一番守っているんですね。これをなくすためには、財務省だけ幾ら本丸といって攻めてもだめなんです。
　どうすればいいのかということになりますと、比喩的な言い方で、またこれも誤解を招いてはいけないのでありますけれども、一つは、大阪城を攻めるときに、徳川家康は御承知のように、城攻めをやるためでございますから、まず外堀を埋めることから始めたわけです。
　外堀を埋めるというのはどういうことかと申しますと、今の郵政のことで申し上げますと、郵政を本丸と考えて申し上げますと、外堀というのは、これは財政投融資や何かのお金の流れを抑えること。つまり、籠城することをやめさせるためには、そこに食料やあるいは水が入ってまいりますから、これをどうやって抑えるかということをやらなきゃならない。そこで、外堀をまず抑えることになります。この場合、先ほど申し上げたように、出城の方は、これは応援に行くと困りますから、ふさがなきゃならないということをやっておきます。
　そして、次にやらなきゃいけないのは内堀でございます。内堀は何かと申しますと、これは特定郵便局でございます。この特定郵便局をどうやって味方にするかということを考えていかなきゃなりません。
　その次に城門をあけさせて、そこで野戦が始まります。その野戦が始まったときに、今度は一人一人の問題が起こってまいりますので、例えば内通する者が出てくるということがあり得るわけでございますから、そういう者に対して、それをどうやって抑えるか。国鉄の場合も、御承知のように、国鉄総裁とそれから周りの人たち、副総裁や何かで反対運動をやろうということで結束をしているわけですね。これをやはり崩さないと絶対に本丸は落ちません。
　そういうことを考えて私はいろいろ比喩的な言い方をしたわけでございますが、比喩的な言い方をしたものですから、そのことを通じて、それはだれのことを言っているのか、どこのことか、こういう話になると非常に困るんですけれども、私が申し上げたいのは、現在のこの郵政の問題を解決するためには、まず、出城を幾ら攻めても攻め切れるものじゃない、これはどうしても応援団が参りますから。そこで、これに対して、本丸を攻めるためには、本丸に対して集中的にできるように、援軍にならぬように、ほかのところから援軍が来ないように抑えておくことが必要だ、こういうふうに申し上げたわけでございます。
　こういうことを通じましてだんだんと戦略を詰めていきませんと解決をしない。同時に、財投の問題に入っていくためにも、これはやっていかなきゃならぬ方法でございます。よく言う方がいらっしゃいまして、財投問題をやればこれで問題は解決なんだ、我々の目的というか、郵政改革の目的は財投問題だったんだ、こういうふうにおっしゃるんですけれども、財投改革を二〇〇一年にやったんですけれども、それでも、御承知のように、今、官から官へというお金の流れは少しも変わっていないということはやはり否定できないのでありますから、そういう意味で、私たちはそれを抑えるための政策をとらざるを得ないだろうということで、本丸がやはり大きな問題になってくるというふうに私は考えています。
　同時にもう一つ、先生がおっしゃったことの中でつけ加えなきゃなりませんのは、その本丸というものをやります、なぜ本丸かというと、それは、それを通じて、各省のそれぞれセクショナリズムに乗っかった財源がそこに残っているからです。例えば、特殊法人というものが幾つもございますと、その特殊法人が一つの権力の母体になります。これがあるために、ほかの省が何を言おうとも、自分の省だけは絶対ほかの言うことは聞かないという官僚のセクショナリズムが大きく登場いたします。これではなかなか改革は前へ進むことができないということで私は申し上げてきたわけでございます。
　以上でございます。
○桝屋委員　思いを随分お話しいただいて、ありがとうございます。本当に聞きたかったことはあるのでありますが、重ねての質問はいたしません。
　続きまして、田村参考人にお伺いしたいと思います。
　随分厳しい御指摘をいただきました。民営化されたらまさに金融弱者が生まれるという御指摘をいただいたわけであります。
　それで、ずっと田村参考人のお話を聞いておりまして、慎重な姿勢、反対の論というものは理解をさせていただきましたけれども、最後の方でおっしゃった、では、これからどうするのか、どうあるべきかという観点の中で、恐らく、誤解があったら申しわけないんですが、郵貯、簡保の資金については、これはやはり肥大化し過ぎた、ここはやはり整理をしなきゃいかぬというお気持ちなのかなと。
　そうすると、この委員会でも随分議論しましたけれども、我々は、やはり改革する上で一番心配しているのは郵政の雇用の問題でありまして、その辺はこれから、反対をされるお気持ちはわかりますが、今の郵貯、簡保の状況、恐らくこれから資金的にも収れんをしていくだろうと私は思っておりますが、そうした中で雇用の問題をどうお考えになるのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○田村参考人　お答えしたいと思います。
　まず、郵貯、簡保の資金が肥大化したと。これは僕は、額の問題ではなくて使い道の問題だ、こういうふうに思うんですね。
　例えば、ちょっと迂遠になりますが、ドイツでは、銀行に三つあります。ゲノッセンシャフツバンク、これは組合銀行です。それから、ランツバンク、これは州立銀行です。それから、完全なプライベート銀行と三つありまして、州立銀行は、シュパールカッセといって、津々浦々に、ちょうど日本の郵貯と同じように貯蓄銀行を持っているわけですね。これはかなり大きなものです。それが、どんなふうにお金が、集められたものが使われるかということが問題なので、私は、現在のお金が大きいか小さいかというよりも、このお金がどういうふうに流れるんだろうか、民営化した場合にどういうふうに流れるんだろうか、それはハイリスク・ハイリターンへ行くんでしょう、こういうことを言ったわけですね。だから、肥大化するかしないかというより、その使い道のことを申し上げているんです。
　そこで問題になるのは、先ほど、公社はこういうふうに立て直すことができるんじゃないか、こう言いました。だから、雇用は必ずしも減るというふうに私は思いません。問題は、公務員の数を減らすといいますが、先ほど申しましたように、一銭も郵便職員には税金が入っていないわけです。そこで、この郵政事業の関係者の雇用を減らすことによって財政が改善されるということも全くないわけですね。むしろ負担はふえます、はっきり申しますと。
　そんなわけで、この民営化についての雇用は僕はこのままでいいとは思いますが、しかし、問題は、非正社員をいっぱい使っています。そこで何が問題になるかというと、非正社員であろうと正社員であろうと、なるべく同一労働同一賃金、同一時間同一賃金という、オランダ型のそういうワークシェアリングの方に国全体が持っていかなくちゃいけない、こんなふうに思います。
○桝屋委員　重ねてお伺いしたいと思いますが、確かに使い道の話は我々もしっかり議論しなきゃいかぬ一番大事な点だと思いますが、今の郵貯、簡保の資金のこれからの動向について、参考人はどうお考えになっているのか。それはどうでもいいということではなくて、その見解だけお伺いしたい。簡単で結構です。
○田村参考人　現在は、やはり先ほど申しましたように財投に行っておりますね。これは〇八年までの経過措置として財投を買っております。だから、かなり財投が肥大化しているんですが、これは財政投融資の改革によって、〇八年を過ぎるとかなり減ってくるだろうと思います。
　そして、運用先はやはり国債、地方債も一定にしなくちゃいけませんが、あとは、自主運用は、先ほど申しましたように、世界にいろいろな機関がございますから、その五十社ぐらいを選んで、それで分散を図りながら運用することは十分可能だろうと思います。
　以上です。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　私は、もう時間が余りありませんから議論いたしませんが、郵貯、簡保の資金については一定の収れんをしていくんだろう、こういうふうに理解しております。
　そこで、続いて、翁参考人に伺いたいんですが、先ほどの田村参考人の意見、まさに今回の改革は金融弱者を発生させるんだという御指摘でありましたけれども、これは我々も国民に対してメッセージを発するときに一番気になるところでありまして、翁参考人はこうした御意見に対してどのように考えておられるのか、御意見を伺いたいと思います。
○翁参考人　お答えいたします。
　金融弱者といっても二種類ありまして、一つは過疎地の問題、それからもう一つは、よくアメリカなどで言われているライフラインというか所得の低い方の問題、両方あると思うんです。
　過疎地の問題に関しましては、今回、過疎地に関して一定の配慮をするということで幾つかのことがなされておりますので、それによって対応が可能でございますし、それから、今後、銀行の代理店が規制緩和されていきますと、恐らくいろいろなところで銀行が代理店を、例えばスーパーマーケットとかそういったところに出すということも可能になっていく。そういう意味で、キャッシュ・アクセス・ポイントへのアクセスというのはより規制緩和によっても可能になっていく方向だと思いますので、まずそこについては大きな心配はしておりません。
　それからもう一つ、社会的な、所得の低い方に関してでございますが、これに関しましては、今日本におきましては、例えば当座預金を開いたりするときには、特に企業なんかの場合は、小切手を振り出すために一定の審査が必要ということはございますけれども、日本の場合は多く、決済性預金とかそういったものは普通預金でございますが、これに関しては、よほどのことがない限り今の時点で拒否をされるというようなことはございませんので、銀行取引に関して、所得が低いからといって大きなデメリットを今受けているというような状況にはないというふうに思っております。
　もちろん今後、これから金融機関が例えば手数料ビジネスとかどういうふうに展開していくか、そういったところはよく見ていく必要がございますが、少なくとも、過疎地の問題に関しましても、社会的な問題についても、とりあえず心配は我が国では大きくならないというふうに思っております。
○桝屋委員　それでは最後に、山崎参考人にお伺いしたいと思います。
　非常に興味あるお話をいただきました。そこで、時間もないので一問だけでありますが、山崎参考人の基本的スタンスは、やはり改革を期待された、本を提示されましたけれども、それが期待どおりの改革になっていない、こういう御指摘かというふうに理解をいたしましたが、現在の公社のままでいいということでもない、やはり改革をしなきゃいかぬというお考えというふうに理解をいたしました。その上で、最後、対案として、公社形態のままで証券化への投資というようなことで、共生型の金融システムという御提言をいただいたわけであります。
　私も金融の専門家では全くありません。ずぶの素人でありますが、ここはどうなんでしょうか。民営化されると、こういう提案というのは実現しないということで理解をしてよろしいんでしょうか。
○山崎参考人　お答えいたします。
　私も企業経営をやっておりましたので、金融機関を経営しておりました。どうやって従業員を食わすか、当然のことながら、経営者には一番大きな問題でございます。
　郵貯、簡保三百五十兆円の資金を運用するのに必要な人員数は百人ぐらいでございます。そのほかのほとんどの郵政組織の人員は郵便事業のネットワーク維持のために必要なわけでございます。百人はなぜか。ほとんどこれは国債に投入するか、一部社債、地方債その他を買っており、一部を信託銀行に委託等々しているからでございます。つまり、こちらが稼いだ金で全国の郵便ネットワークを維持する、これがかつて四十万人、今二十数万人ですか。
　それで、こちらの郵便事業、これはいろいろな資金移転等々も中であるんでしょう。しかし、それが二百億、三百億しかもうかっていない。つまり、一人頭でいって十万円もうかるかもうからないか、きつきつのところでやっているのが今の姿。しかも、それは資金のいろいろなやりくりをしているわけですから、この郵貯、簡保というものを完全に切り離せば、膨大な赤字が発生をしてくる。
　今は、この郵貯、簡保の収益は、先ほど、税金を払っている、払っていない、名前は税金ではありません。しかし、国庫納付金、数年間で一兆円、財政に貢献をしておる部分が、平たく言えば、外人投資家かもしれない、個人、企業、私の特定の人たちの収益に入り、国庫に入らなくなるということは、そちらの収益で均てんして、郵便ネットワーク二十万人、三十万人を維持することは当然ながらできないということは、数字を見れば自明の理であるということだと思います。
　ですから、私が申し上げるのは、三事業一体でなければ、その三事業一体は、これは公社という形なのか独立行政法人なのか、このいわゆるマネジメントのやり方、プラクティスはいろいろあります。社長に民間人を持ってくるのか、実力主義の人事をやるのか、情報公開をきちっとするのか、政治活動を変に行わないのか、そこら辺はすべてきちっとやる必要はある。
　しかし、最大の問題は、かつて大蔵省が、国債、最低の金利ですが一番安定したもの、それにプラスアルファ一％ぐらいくれていた。それを大蔵省はもう払えない。なぜか。銀行である大蔵省は不良債権問題を抱えていて、プラスアルファを払うどころか、元本すら本当は返せない。
　ということは、この郵政三事業の最大の課題は、財務省から独立をする。国債を買ってもいいけれども、自主運用をしていく。そして、その範囲が大体五十兆円ほどの自主運用がきちっとできれば回るわけでございます。今、郵貯は二百五十兆あります。大体二百兆ぐらいが多分安定状態になる。そうすると、四分の一のお金をきちっと国債以上で、ここら辺が二％、三％ぐらいで回れば、全体の郵便ネットワークが維持できる。そして、このサイズが農林中金のサイズと同じなんです。
　ですから、平たく言えば、農林中金式のマネジメントをそこにぼんと持ってくれば、公社の形態のままでできるではないですかと。しかも、預金限度一千万、貸し付けは直接しない。信金、信組をつぶすわけじゃないんですね、協力できるんです。そして、信金、信組が一生懸命貸してきた、中小企業に対する、あるいは個人に対する、学生に対するローン、これを買い取る。そして、買い取ったものを証券化したものに郵政がお金を出せば、まさに民にお金が流れるわけでございます。
　それを申し上げております。
○桝屋委員　反論をしたいところもあるんですが、時間が来てしまいましたので、以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○岩國委員　民主党の岩國哲人でございます。
　四人の参考人の皆さんには、大変お忙しい御日程の中を、こうして私たちのために貴重な御意見を御陳述いただきまして、心から感謝いたしております。
　四人の参考人の皆さんに一つずつお伺いしたいことがありますけれども、まず最初に、私は世界のいろいろな国で郵便局を使ってまいりました、ニューヨークでもロンドンでもパリでも。ニューヨークは、たまたま近くに郵便局がありました。ロンドンは、郊外の小さな、テムズディットンという村のようなところで近くに郵便局があって、これもまた大変便利でした。パリは、十六区といういわゆる高級住宅街の中でしたけれども、シャンゼリゼの地下の大駐車場に車をとめて、そして、クレディ・リヨネとかソシエテ・ゼネラル、銀行へ行くというよりは、私の家内はやはり近くの郵便局へ行っておりました。東京へ帰って世田谷でも、近くの千歳郵便局。今、横浜の青葉区で、近くのあざみ野郵便局。
　どういうわけか、私も家内も、出雲で育ったせいか、近くの郵便局が大好きでございました。どこへ行っても郵便局を使わせていただいて、日常のお金は郵便局、お金を借りるときだけ銀行へと。なかなか頭のいい家内でございまして、そういう使い分けも知っております。残高はせいぜい十万から五十万しかありませんけれども、一日置きに郵便局と銀行の間の残高を調整してやりくりして、それでお金のベテランになったつもりでいるわけでございます。
　そういうことで、郵便局とは切っても切れない、そういう思いをしてまいりましたけれども、出雲市長として、この郵便局の存在というものを私はつぶさに見てきました。郵便局の皆さんが、いざ災害というときには、出雲も何回も災害に襲われたことがあります、消防団と同じように率先してボランティアに駆けつける。だから山村の人も、郵便局の人があれだけ頑張っているんだ。そういう普通はボランティアをしない人までがボランティアに駆けつけたくなるのは、そういう郵便局員の背中を見ているからなんです。
　そうした意味で、田村参考人にお伺いしたいと思いますけれども、安心機能ということもおっしゃいました。金融弱者がふえていくとも。これは残念ながら、自由主義経済、市場の原理でどんどんどんどん世界の先進国の中でもそういう人はふえております。この郵便局というネットワークは、これからもっともっとそういう機能を強化すべきなのか、今現在でいいのか、少しは軽くして市場原理にゆだねた方がいいと思われるのか、三つのうちのどちらでしょう。
○田村参考人　お答えいたします。
　このネットワークを十分に生かすように、安心機能を強化した方がいいと思います。
　例えば、今、郵便局にはボランティア貯金というのがありますが、あれは要するに我々の利子の一部、二〇％がボランティアに回るだけですが、実際には介護ボランティア貯金というようなことをする。私が時間があるときに東京で御老人のお世話をする、そうすると、私の田舎で、私が二時間するとどなたかが二時間私の母を介護してくれる、こういういろいろなグループがございます、現在。しかし、これは全国のネットワークになっておりません。これを全国でやるとなると、これは郵便局しかないと思うんですね。そんなふうにして、郵便局が介護ボランティア貯金をやれば、随分安心がいく。
　そのように、安心機能はもっともっと工夫によってふやすことができるだろうと思います。
○岩國委員　島根県だけではなくて大都市も最近そうですけれども、日本は非常に災害の多い国なんですね。アメリカがどうやった、イギリスがどうやった、ドイツがどうやった、ニュージーランドがどうやった、オランダがどうやった、そういう議論がここでは非常に多いんですけれども、大体民営化をどんどんどんどんやってきたところは災害の少ないところ、災害の多い日本にはまた別の価値観というのが私はあると思うんです。
　それで、山崎参考人にお伺いしたいと思いますけれども、あなたはそういうお金の世界で、私もそうでしたけれども、そういう市場原理の中に身を置いてずっと見てこられました。私は、こういう郵便局という二万五千のネットワークというものは、言ってみれば日本の大きな財産である。これを時々、見えざる負担というふうな言い方をする人がありますけれども、見えざる負担どころか、見えざる貢献の方をしっかりと評価すべきじゃないかと思うんですね、これを企業価値として見るならば。
　私は、この二万五千の郵便局の拠点を、単にお金や貯金や保険の出し入れの拠点というそんな小さな次元の話ではなくて、国民が小さなこの日本列島の中でどこでも安心して住める、おじいちゃんもおばあちゃんもきょうも安心だと思う息子だからこそ、息子も元気を出して仕事ができる、何も山間地に住んでいる人だけではなくて、山間地におじいさん、おばあさんを持っている息子や娘さんが大都市で一生懸命働くから、日本の生産性が私は上がっていると思うんですね。
　そういう二万五千の拠点に、もっともっと私は、介護の拠点あるいは防災の拠点、行政的な公的なサービス、パブリックサービスを、ポストサービスだけではなくて、ポストサービスの上にパブリックサービスというものを今こそ担ってもらう、そういう一つの哲学なりビジョンというのを日本は持つべきではないかと思うんです。
　今、金融危機や、あるいはメガバンクでさえも危ない、どんどんどんどん昔の名前が消えてしまって、一体あの銀行は昔、どの銀行だったかよくわからなくなってきた、そういう金融不安のときに、この郵便局というネットワークに一つの企業体というかセーフティーネットとしてそういう負担をしてもらうということについて、山崎さんはどういうお考えですか。
○山崎参考人　若干、先ほどからの歴史の話をもう一度ひもときますと、まず、官から民へということがスローガンに唱えられるのは、民の方が官より明らかにすぐれている場合かと思います。例えば、国鉄の場合はそういったことが言えたかと思います。民営化は必然であった。
　過去十五年間、起きたことは何でしょうか。民間銀行がほとんど、しかも都銀最大手を含めて実質的にゼロ金利を維持し、公的資金を四十六兆円も、国民の資金を入れないと全部破産していた、その民間銀行にしてしまったということだと思います。
　そのときに、でも日本の金融が崩壊しなかったのは、郵貯、簡保があったから、この安心があったから。そして、三事業一体だから、郵便のときに、今岩國先生がおっしゃられた、そういう安心をお年寄りにお届けする余裕が出てくる。
　郵便事業だけでは、そもそも二万六千の局ははっきり言って全く維持できないと思います。どのような数字のトリックを使われるのかわかりません。ただ、今の収支を見られれば、郵便事業に明らかに補てんをしていてもかつかつ状態ということは、どう考えていただいても、何十万人の組織、二万六千の局が維持できるわけはないわけでございまして、ということは、なくなる。そうすると、そういう国の安心がなくなれば、中国のような、田舎は本当に何もない、そして都会に何億人が流れてきて、そこでバブルが崩壊する、戦前の大恐慌あるいは日本の戦前に非常に似た、そういう社会に逆戻りするのかなと不安になります。
○岩國委員　今までのポストサービスの中の金融機能というのは、いわゆるお金のセーフティーネットの役割を果たしておった。お金のセーフティーネットの時代から、これからは暮らしのセーフティーネットへ、私は、もっとそれを広げていくべきじゃないかと。そういう発想でこの二万四千七百の拠点というものを見れば、日本はすばらしい財産を持っていると私は思うんです。その価値を減ずることなく、もっともっと有効に活用していく。市町村合併でどんどん役所が遠くなった、しかし、近くにある郵便局は輝いて見える。今まで以上に安心感を提供するのは、今こそ私は、百年間、足腰を鍛えてきた郵便局がこれから国民に大きくお役に立つ時代がやってきたんじゃないかと思うんです。
　加藤先生の官から民へ、これは、我々民主党もそういうことを言っておりました。小泉さんも同じことを言っていらっしゃいます。そして、けさお伺いした中で、民営は自由主義の基本ということを加藤先生はおっしゃいましたけれども、私はこれは間違いだと思うんです。民営は決して自由主義の基本ではなくて、自由主義の基本は健全な公だと思うんです。公的なものが、公的なインフラがあるから、その舞台の上で企業が自由に力を発揮できる。
　私は、アメリカで十年、ヨーロッパで十年、日本で十年、三十年間、世界じゅうの会社を見ている、世界じゅうのいろんな政府や自治体のお金の集め方を見てきました。強い国というのは、しっかりとしたパブリック、公的な基盤がしっかりしているところほど、そこにある企業が自由に活躍できるんです。民がしっかりしているからその上に立派な公ができるのではなくて、公の精神というのは、立派な政治があって、立派な行政があって、そして、民間にはできない、公的機関がきちっとパブリックサービスを果たしている、だから民間企業は伸び伸びと生き生きと自由な発想で仕事ができる。
　私は、自由主義の基本は民ではなくて公だと思うんです。私は、これがわかるために四十何年かかりました。私も四十年前は、加藤先生と同じように、民こそ自由主義の基本だ、そんなことを学校で教わって、そう思ってきたんです。そういう目で見て、十年間ヨーロッパで、十年間アメリカで、十年間日本で、私はようやくわかってきました。自由主義の基本は立派な強い公があること、だからこそそこに強い企業が生まれると私は思うんです。私の考えは間違っているでしょうか。加藤先生、お願いします。
○加藤参考人　今の立派な公があるから民が成り立つんだという考え方、間違っているかどうか。私は間違っていると思います。
　そのような考え方が今日本にやはりあるということは、公というものがいかに浸透しているかということの証拠でもあります。これをいかに福沢諭吉以来打破しようとして努力したかということは、皆さん御承知のとおりでございますが、いまだに私はそれができているとは思っておりません。それは、公というものがその基盤を持っている、財政的基盤を持っている限り、絶対に崩れないからです。それを少しでもいいから崩していかなければ、私たちは何もできないということになります。
　レッセフェアを御承知だと思いますけれども、国の力というものをいかに弱めていくかということに大きな流れがあったわけです。そのような流れが、実は、それを残したい残したいという人たちが余りにも日本には多過ぎました。
　ちょっと時間がないところで恐縮でございますけれども、明治改革が行われたときに、明治維新のときに、明治維新のときのその日、発令したその日に、江戸川のかわら業界が、私たちを助けてください、そうすれば私たちが毎年百両ずつ政府に差し上げますと言っているんです。このような考え方でどうして自由な活動ができるだろうか。私は、これは明らかに間違った発想ではないかと思っております。
○岩國委員　私は、不幸にして慶応大学で学ぶ機会がなかったものですから、少し間違った学問をしてきたかもしれません。違った大学で勉強し、違った場所で、私は現場というのを見てきました。社会主義の国も共産主義の国も、そして典型的な資本主義のアメリカも、いろいろな国を私は見て、そこでいろいろな取引もし、仕事もしてまいりました。
　今度の郵政民営化について、加藤先生も法案等についてもよく知っていらっしゃると思いますけれども、組織を分社化して、そしてそれぞれ一つ一つを個別の企業として上場もし、そして民営化していく。この民営化していく会社の名前は先生御存じですか。一つは郵便貯金銀行、一つは郵便局株式会社、一つは郵政株式会社、これはみんな官の名前をつけているんです。民営化しようというときに、全部一つずつ昔の名前で出ています、官の名前で出ています。
　この間、そこに座っていらっしゃった五人の大臣、総理も含めて、私は伺いました。抜本的な、本格的なこれが本丸、本丸と言うんだったら、民営化にふさわしい名前をおつけになったらどうですか、ほかに何かいい名前浮かびませんでしたか。いや、この字が一番感じがいい。私は、その漢字の漢という字は漢じゃなくて官じゃないかと、官庁の。昔の官の意識そのものを持って今民営化を考えている。これは小泉さんも、加藤先生から見たらできの悪い生徒なんでしょうか。
　本当に自由主義の、そして民が基本であれば、それにふさわしい、名は体をあらわす、立派な、ああ、なるほど変わったな、これは民間の会社だなと思う名前をつけるべきではないでしょうか。我が国では、私だけが、先生は、間違っている、あなた勉強足りないとおっしゃいましたけれども、一番勉強が足りないのは、いつもそこに座っている小泉さんじゃないかと思うんです。一番大事な、民営化ということを言いながら、民営化の看板を堂々とかけるときに、今までの昔の名前そのままです。
　官名詐称。官庁の権限が後ろにある、政府の保証がここにある、そういう名前でなければ民営化できない、民営化やっていけないというのが、私は、今回の法案の欠点じゃないかと思うんです。
　同じ民間会社で、官の名前が全然つかない。私のところへファクスが来ました。建設局道路株式会社というのをつくって、これは認めていただけるだろうか。ぜひともあの優しい南野法務大臣に聞いてみていただきたい、あの法務大臣は何でも認めていただけそうだから。郵政株式会社も認める、郵便貯金銀行も認める。
　翁さんにお伺いします。貯金と預金の違いはどこにありますか。
○翁参考人　郵政公社が扱ってきたものは貯金として、それから銀行などが扱っているものは預金、そういう理解でおります。
○岩國委員　そうすると、今度できる郵便貯金銀行というのは、私の家内が行ったら、貯金通帳をもらうんでしょうか、預金通帳をもらうんでしょうか、どちらでしょう。
　その辺も、翁参考人は今度の民営化の設計に深くかかわってこられたということですけれども、郵便貯金銀行と書いてある以上は貯金通帳をいただけるんでしょうね。その銀行は預金ではなくて貯金を扱うところですか。お答えください。
○翁参考人　私は、確実なことはよくわかりませんが、預金ではないかというように思います。
○岩國委員　翁参考人が設計に参画されたこの郵便貯金、これを民営化して銀行になって、そしてその郵便貯金銀行は銀行法の規定を受けるんです。銀行法の中には貯金という言葉は出てこないでしょう。この銀行は一体、銀行法でできないことを堂々と看板で掲げようという。このごろは、牛肉でも、産地を間違えただけでも大変な問題です。産地を間違えるどころか、売りもしない商品を堂々と看板で掲げて、これが本当に本丸の民営化かどうか。加藤先生のおっしゃった民の精神はどこにあるのか。
　福沢諭吉は有名な言葉を言いました。天は会社の上に会社をつくらず、会社の下に会社をつくらず。会社は平等であるべきでしょう。これは福沢諭吉の言った言葉ですよ。それを、民間会社の上に官の名前をつくった、特別な会社に。そして、それよりも下にあると一般には思われる民間銀行と競争させる。スタートの時点から、これは福沢諭吉の精神に反しておるんです。教えた加藤先生も先生、教わった小泉さんも小泉さん。こういう根本が間違っているから、日本では、民だか公だかさっぱりわからない。
　例えば、一般に、官より民ができがいい、民に任せれば効率がよくなる、こういう間違った考え方があります。私もそう思っていたんです。
　平成元年、私は出雲市長に就任して、私の考えはいかに間違っていたかということを痛感いたしました。はるかに官庁の職員は責任感が旺盛。土曜日でも日曜日でも、出雲市役所は、土曜日、日曜日、一遍も閉めたことはありません。ショッピングセンターであけています。職員、減りました。土曜日、日曜日、サービスをふやしてなぜ減ったか。交代で休暇をとって、そして、月曜から金曜日のお客さんが少なくなったから、十人の職員が七人で済む。出雲市役所は七割体制でずっと来ているんです。こんなことをやれる民間企業は私はどこにもないと思います。
　私が言っているんじゃなくて、日本能率協会が、日本で一番すぐれたサービス、優秀な会社はどこか、出雲市役所、トヨタ、ソニー、資生堂です。
　やればできるんです。決して官は劣等生の集まるところではありません。やれば、ちゃんとそういうパブリックの意識さえ持たせれば、民よりももっと立派な仕事をやる、それが役所、だから、役に立つ所とずっと書いてきているんですよ。
　私は、そういう公の価値をもう一度見直す、そういう観点から見ますと、加藤先生のおっしゃった地域分割についても、国鉄のこと、道路公団のこと、これは地域性がありますから、西日本だ、東日本だ、やれ北日本だ、これは分けやすいんです。しかし、今度の場合は、会社を分割する、例えば貯金銀行についても、地域を分割して、お金の地産地消をお勧めになりました。これも、加藤先生、失礼ですけれども、間違いだと思うんです。お金の世界に地産地消という考え方はないんです。これは農林省の考え方。
　それも、地産地消といっても、出雲市でつくったキュウリやナスビが、給食センターに使わせようと思いまして努力しました、負けました、広島のナスビに、福岡のキュウリに。私は、野菜というのはいつもどこから来たかをチェックしています。負けてしまったんです。なぜ負けたか。地産地消を言い過ぎたために、結局は、もっと高値で売れる、もっと大量につくれるものを、出雲の農家は手を引いてしまった。手を引いたために収入が少なくなって、若い息子たちが農家をやめてしまって、結局出雲の農家は、福岡のキュウリ、広島のナスビに負けるような事態。ですから、地産地消は私は撤廃しました。
　よそへ売れるようなものをつくる、農業でさえも今はグローバルの時代なんです。まして、いわんやお金の世界、お金の世界の地産地消、西日本郵便貯金銀行、分けて小さくしてどうなるか。結局、そういう地方の銀行が、地方に貸せと言われると、いい貸し付けがないから、無理なハイリスクをとってローリターン、五年たったら経営ハターン、中央の銀行の傘下に入っていく、次々と地方の銀行。地方の銀行を消そうと思えば、上品に消そうと思えば、これが一番きく手なんです、このお金の地産地消というのが。
　加藤先生、間違っているでしょうか。地産地消というのは、農業の世界ならともかく、お金の世界を支配しているルールは地産地消ではなくて、弱肉強食というルールなんです。強い者が全部勝ってしまう。地産地消でいくか、弱肉強食の世界で地産地消を本当にやれるものなんでしょうか。御意見を聞かせていただけませんか。
○加藤参考人　お答えいたします。
　最初、ちょっと恐縮でありますが、お聞きしておりましたらば、郵便局がどういうことをやるかということで、介護の問題がどうとお話しになりました。私は、そういうことこそが郵便局のこれからやるべき仕事なんだと思っております。
　これは、現在の民営化されていないところではできないんです。私はそれを言ったことがあります、ぜひそれをやりたいんだけれどもと。それを言ったらば、それは今の法律ではできないと。だから、民営化しなきゃならぬのです。
　例えば、国際便でございますけれども、国際貨物便だってやらせればいいというものではないと私は思っています。それは、やる条件をつくらなきゃだめです。
　それから、官が効率が悪くないとおっしゃいましたが、もちろん、そういうこともあり得ると思います。しかしながら、官の効率というものは仕組みがございません。つまり、効率を高めていくためにどうするかという組織ができていない。これができていない以上は、全体的にこれを推しはかることはできないと私は思っています。
　したがって、そのようなことは、私の今考えております中でいけば地域がやるべきことでございます。地域がやるべき仕事は需要がないとよくいいますけれども、うそでございまして、今地域は、教育問題、介護、福祉の問題、あるいは環境、ごみ処理の問題、すべて金がかかることなんです。中央ではなかなかできないんです。これを地域がやるのは当たり前なんです。だから、地域にお金を回してやるということが必要になってまいります。そういうことをやるためには、地域の状況がよくわかっている地方金融機関がそれをやるということは非常に意味のあることだと私は思っています。
○岩國委員　私の理解が少し足りなくて、大変失礼を申し上げました。
　しかし、私は、そういった地域での介護、福祉をやるだけの体力をつくるためには、やはりそれだけの適正な利潤を上げなければならない。金融機関が適正な利潤を上げるためには、地域だけに限定されたのでは利益性が悪くなるんじゃないか、その点を私は心配して、そうしたお金のネットワークを地域で分断するということは、お金の世界ではちょっと今まで常識になかったということを申し上げたわけでございます。
　次に、加藤先生はこういった郵政民営化について、日本は郵政公社に切りかえて、公社としてどういう結果が出るか、それを見てから考えようということで公社が始まりました。そして、二年たちました。昨日、我々は生田総裁から二年間の御努力、その成果というものをこの部屋で聞かせていただきましたけれども、加藤先生は、この中期計画、そして郵政公社の二年間の努力というのはどういうふうに評価していらっしゃいますか。
○加藤参考人　郵政公社が、生田さんになられましてから非常に努力をしていることはよくわかります。私もよくお話を伺うのでありますけれども、現在、既に御承知のように、利益は上がっている、二年間は黒字になった、しかし、それは減ってきているわけです。しかも、これが将来を考えたときには、外国企業と比べてとても勝てないことは明らかでございます。
　例えば、御承知のように、貨物郵便がどんどん普及してまいりますと、フェデックスやあるいはＤＨＬが日本にもどんどん入ってまいります。これに対して、日本は出おくれました。やっと今度オランダと提携してやろうということになっていますけれども、これは第四位でございますからなかなかやれない。
　それから、私は、佐川急便の人たちが今中国に向かって出ているということをよく聞くのでありますが、実際に私も中国へ向かっていろいろなものを送ったり、あるいはそれを手に入れたりすることがあるんですけれども、そういうことをやりますときに、佐川急便がやれることは、上海の港まで持っていくことはできる、ところが、それから後、中国にそれを配るのにはもうとてもできない、ＤＨＬに頼むしかないということでございまして、我々としては非常に安定した状況ではございません。こういったことをもっと郵政公社が積極的にやってくれればよかった、それをやらないという状況でございました。そこが問題だと思っています。
○岩國委員　中期計画、その達成度については、非常に努力し、いい方向へ行っていると評価をしておられるようでありますけれども、我々の中で議論になりましたのは、この中期計画、少なくとも最初の四年間きちっとやってみて、努力半ばでだめとか、あるいは中途半端にいい評価をするのではなくて、四年間やってから、もっと客観的でもっと信頼できる判断ができるんじゃないか、そういうのが議論の争点でございました。
　加藤先生、もう一つ、これは小さな質問ですけれども、システム設計について、先生、座長としていろいろ問題があるんじゃないかと取り組まれ、最終的な結論は、システム設計にはもっと時間がかかるという懸念を表明されたんでしょうか。あるいは、あと二年ぐらいでできる、〇七年には民営化ができるというふうに御判断されていますか。短くお答えいただけますか。
○加藤参考人　今、公社が二年間にわたっては黒字を出したけれども、それは減少しつつあるということを申し上げましたが、このまま進んでまいりましたらば、物流とそれから金融と分けなきゃなりませんが、物流の方は、今申し上げたとおり、何とか頑張るような方策を立てればいい。例えば、先ほどお話がありましたように、郵便局がもっとほかの仕事ができるようにしてあげるというふうにすれば、これはかなり様相が変わってまいります。
　しかし、金融の方はそうはまいりません。金融の方は、これは御承知のとおり、先ほども申し上げましたが、国際会計基準が変わってまいります。その変わっていく中で、今、日本は減損会計などの検討もしておりますけれども、とてもとても、今は貸借対照表を使っていない、御承知のとおり、個々の郵便局は全部複式簿記じゃございませんから、これはやれないわけでございますね。
　そこで、システムの問題とかかわるのでございますけれども、個々の郵便局が個人会計でそれができない、複式簿記になっていない。ということは、お金が狂った場合、一体どういうふうになるのかというと、半年たたなければその実態はわからないという状況になっている。今の世界の金融の動きの中で、半年たってからわかるというような状況でしたら、これはもうとても国際会計には対応することができないわけでございますね。
　そこで、私どもといたしましては、これは二〇〇七年が一つのめどでございますから、何とか二〇〇七年までにこのような計算ができるようにしてほしい、システムを変えてほしいということを提案いたしました。
　このシステムを改定するに当たりまして、ベンダーに聞きますといろいろなやり方があるんですが、一つはウオーターフォール方式、つまり前倒し方式でございますね。前倒しでこれをやっちゃうという方式がある。それから二番目にはスパイラル方式、これは同時に並行的にやっていくやり方でございますね。こういうやり方がある。しかし、いずれも、郵政公社は、それはとてもできない、今の郵政公社の中にはそれをやるだけの力がない、こう言うんです。
　それでは、今の力でできるものといったらどうやったらいいのかというと、それは、たまたま窓口会社ができますから、新しく入ってくるお金については、新しい簿記会計をつくって、そして日計表で分類しながらやっていけば、これは後ですぐまとめればいいわけですから比較的早くできる、こういうやり方をすべきであると私どもは考えました。
　これならば、恐らく、郵政が今非常に重要な仕事と考えているもののほとんどはできるでしょうということを申し上げましたところ、郵政公社がそれを検討いたしました結果、大体六割はそれで解決できるという話になりました。
　そこで、それじゃ、それをやってくださいということと同時に、あとの残った四割はどうしますかというから、全部完璧にやることは、最後は必要になるけれども、今のところ、それは余り必要なものじゃないんだから、当然この部分は残しておいていいんだ、そして、やれるところをまずやっていくというのが普通のコンピューターのシステムを変えるときのやり方でございますから、そういうやり方をとった方がよろしい。しかし、それでもなお不安があるならば、若干の時間的おくれがあるでしょうから、それについては、例えば半年とかあるいは一年とかいうような余裕は考えることができるかもしれない。しかし、民間企業ではそれを約束しているなんということはないわけですから、これをどうして郵政公社が約束しちゃうところまでいっちゃうのか、そこはよくはわかりませんけれども、しかし、その辺のところについては、私は十分に対応できる、こう思っております。
○岩國委員　ありがとうございました。
　それから、先ほど加藤先生のお話を伺っています中に一つ気になりましたことは、公務員共済、こういった二十七万人あるいは四十万人という負担の問題ですね。公務員という肩書であるがゆえに、年金の負担が大きくのしかかっている。
　これは我々も予算委員会あるいはこの委員会でも議論してまいったところでありますけれども、確かに年金の問題は年金の問題で改革しなきゃならないと思います。しかし、年金の問題があるからといって、公務員の数が多過ぎる、年金の問題があるから公務員を減らそうという発想は、我々としてはとりたくないわけです。
　つまり、悪いのは年金のシステムにあって、公務員が悪いから年金が悪いのではないんです。年金を憎んで人を憎まずという言葉がありますけれども、私は、年金を憎む余り人減らしをするという発想は、国会として、政治家として、とるべき対応ではないと思います。
　次に、翁参考人に二つ質問させていただきます。一つはお金の問題、一つは切手の問題です。
　お金の問題についてですけれども、郵便貯金の金額が大き過ぎる、大き過ぎることがいろいろなひずみをもたらすんだと。大きなことが問題であれば、小さくするということを考えられる。小さく、自主運用できるようにすれば、ある程度のプロ集団の助けをかりて、十分地域のネットワークとしての最低限の、一千万が二百万という限度に段階的に縮小することによって、私は、金融市場における対応、摩擦、混乱という問題は、それで一つの解決策になり得るんじゃないかと思うんですけれども、翁参考人はどういうふうにお考えになりますか。
○翁参考人　お答えいたします。
　公社形態のまま、この形態を、より市場から、または国民生活、徐々に退場していくということでなく、前向きの事業展開を展望するということであれば、やはり長期的には、公社から民間になるということでその解決を図っていくことが重要ではないかというふうに思っております。
　規模の問題は、もちろん、規模を縮小する、ナローバンクのまま公的なものとして小さくなるという選択肢もあろうかと思いますが、やはり今のネットワークを活用し、今の人的資源を活用し、より国民生活のニーズに合った形で展開していくためには、民営化するということがふさわしいと思います。
　また、市場規律がしっかり働けば、規模の問題も、おのずと小さくなっていくというふうに考えております。
○岩國委員　ありがとうございました。
　もう一つ、切手の問題。切手というものは、今度、郵便事業株式会社、民間会社が発行することになります。民間会社が切手を五千億、一兆円と、これは限度がありませんから、お客さんが買いに来れば売らざるを得ない。もうことしの切手の販売額は、これで売りませんということは言えませんから。
　買っていただいた切手が使われていない。つまり、言ってみれば、それは、ある日突然、切手を持った人が全国の郵便局にあらわれて、お金を返してくださいと。この金額は今幾らあると思われますか。その金額も頭に入れて、この会社が持っている、不良債権とは言いません、不良債務でもないでしょう、偶発債務と言えるような、どこにも計上されていないこの債務、この債務を引き継いで、この会社は民間会社としてやっていけるんでしょうか。この件についても十分検討されて設計に参画されたのか。
　大体どれぐらいのものがたんすの中に、あるいは、いろいろな企業が、これはバブルで好景気のときには、私も聞いております、切手を買うということによって経費で落とすことができたんですね。つまり、節税のために使われたこの膨大な切手、これは日銀券なら幾ら残高があるかわかります、国債なら残高がわかります、切手だけは、これはわからない、なぞの大きな国家的債務がある。これをこの新しい会社は継承しなければならない。
　この金額は、幾らぐらいあると頭の中に持っていらっしゃいますか。
○翁参考人　正確な数字は承知しておりません。
○岩國委員　そういうことは議論さえもされなかったんでしょうか。私は驚かざるを得ないんです。この債務を継承しなければ、だれが窓口でお金を払い戻しするんですか。
　こういう会社が上場できますか。山崎参考人、あなたはそういう世界にいらっしゃったから、こういうわからない債務をたくさん抱えた会社が上場を許されるかどうか。
○山崎参考人　非常に難しいと思います。特に、それが巨額と推計される場合には、非常に大きないわば損失を抱えた状態になると思います。
○岩國委員　こういう会社が上場できるという前提で考えているこの法案、私は道路公団のときにも申し上げました、資産を持たない会社がなぜ上場を許されるのか。
　結局、国鉄の場合には、上下分離が上下一体になって初めて、そのときに上場要件が認められて、上場されています。道路公団は、その問題を抱えたまま、いまだに解決しておりません。郵政の問題は、最初から、上下一体、分離どころか、大きな、だれもわからないような債務を抱えている。これを民営化する、そして取引所に上場を要求する、取引所がそれでも判を押してくれる。こんな大甘な設計というのはどこにもあり得ないんじゃないかと思うんです。そういう点についてもこの民営化法案については非常に大きな問題があるように思います。
　このような民営化法案については私どもはもちろん反対しておりますし、このようなわからない債務というものを引き継いでいく以上は、やはり公的な保証、公的な責任、それは国家なり公社なりが、皆さんの持っている切手は、いつたんすの中から持ってきても換金してあげますよという保証、信頼感を国としてしっかりと私は責任をとるべき問題だと思います。
　私は垂れ流しとは言いません。皆さん、趣味で買った人もある、あるいは節税対策で買った企業もある。そういうところがたくさん持っている切手が、この会社が破綻したために、窓口でもうお金を払えません、もうあしたから切手を持ってきても使えません、あるいは換金できません。これは国家的無責任の最たるものだと私は思うんです。
　設計に携わってこられた翁参考人、何か御意見はありますか。安心して、この私たちの設計した民営化法案、取引所上場も大丈夫です、株主さんもそんな心配する人はおりませんと言い切れますか、あなたは。
○翁参考人　移行期間につきまして、郵便貯金や簡易保険が承継されるのと同様に、私は公的な機関においてつくられている債務については承継されていくということが必要であるというふうに思います。
　また、このデューデリジェンスということに関しましては、私はいずれの企業にいたしましても大変重要なことだと思っております。私自身は、そのデューデリジェンスの必要性を従来も主張してきておりますし、民営化に当たっては、きちんとしたデューデリジェンスをすることによってしっかりとしたバランスシートのもとでやっていかないと、投資家の信頼を得られないというふうに思っております。
○岩國委員　私の時間が参りましたので質問を終わりますけれども、私は、こういう普通の会社の、あるいは普通の公団の場合には、道路公団でも国鉄でも、それから電電公社でも、だれも計算できない債務というものを民営化した例は全くないんです。それが切手という、株式でもない、債券でもない、第三の資本ともいうべき切手。この第三の資本は、資本勘定は、計算できない。これは初めてのケースなんですね。換金性があり、流通性があり、そして有価証券として通用しているものが、その有価証券残高の金額がわからない。私は、これは民営化できないし、民営化すべきではない、そのように思います。
　御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。