Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥原政府参考人　今回の農協改革では、地域農協が、担い手農業者の意向も踏まえて、農業所得の増大に配慮した経済活動を積極的に行えるようにするという観点で、農協の理事の過半数を、これは原則としてでございますが、認定農業者、それから農産物の販売や経営のプロとするということを求める規定を置くことにしております。
　現行の農協法ではこういったルールは定めておりませんので、これに適合しない個別の農協の数は、現在把握はしておりません。
　ただ、総合農協の全国の平均的な姿で見ますと、一農協当たりの理事数は普通二十人ぐらいでございますけれども、一方で、現在の七百農協を前提としますと、一農協当たりの認定農業者の数は平均で約三百人いらっしゃいますので、必ずしも実現困難な要件ではないというふうに考えております。
　ただ、地域によっては、認定農業者の数が少ないなど、原則どおりの役員構成とすることが困難な事情もあることは十分認識をしておりますので、このため、この理事構成の要件につきましては、あくまでも原則とした上で、適切な例外を設けるということにしているところでございます。
　いずれにいたしましても、制度の運用に当たりましては、実態調査を行うことなどによりまして、制度の趣旨を踏まえながら、現場の実態を踏まえた適切なルールになるように十分留意していきたいと考えております。
○松木委員　わかりました。
　そうしたら、次、改正案のここの部分で言う認定農業者についてですけれども、この制度は、農業経営基盤強化促進法に基づき、市町村が地域の実情に即して効率的、安定的な農業経営の目標等を内容とする基本構想を策定し、この目標を目指して農業者が作成した農業経営改善計画を認定する制度と農水省のホームページに載っているんですね。
　そうなると、間接的にですけれども、行政の側が理事の有資格者として望ましい人物というものを定義づけることにつながるという気もするんですけれども、理事の過半はこういう人にしなさいということの条件の一つに挙げるわけですから、地域農協の自主性、自由な経済活動というものをあれほど強調されていたわけですけれども、一方で行政の関与については強めるべしという主張をするのはいささか矛盾しているのではないかというふうに思うんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
○奥原政府参考人　農協が地域の農業者の方と力を合わせて農業所得の増大に向けて適切に事業運営を行っていくという観点では、やはり農業に積極的に取り組んでいただいているこの担い手の意見が農協運営に的確に反映されるということが重要であるというふうに考えております。
　その一方で、食料・農業・農村基本法第二十一条では、効率的かつ安定的な農業経営を育成して、これらの農業経営が農業生産の相当部分を担う、そういう農業構造を確立するということも明確に規定をされているところでございます。
　食料・農業・農村基本計画、これは閣議決定で決めているものでございますが、この中では、この主要な構造を担う担い手といたしまして認定農業者をまず掲げております。
　認定農業者は、今御紹介ございましたように、農業経営基盤強化促進法に基づいて、効率的かつ安定的な農業経営に向けた経営改善計画をつくって市町村の認定を受けた、こういう方ということですが、この認定農業者が担い手の一番中心的な存在でございます。
　そのほかに、将来認定農業者になることが見込まれる認定新規就農者の方も担い手でございますし、それから、将来法人化をして認定農業者となることも見込まれる集落営農組織、こういったものも担い手であるというふうに思っておりますが、こうした担い手の中でやはり中心になっておりますのは、この認定農業者の方でございます。
　数からしましても、現在、二十三万経営体いらっしゃいます。それから、現在、農地利用の五割が担い手のところに集積をしているということをたびたび申し上げておりますけれども、これの大宗も認定農業者が利用している、こういうことでございます。
　こういったことも考慮いたしまして、今回の農協改革では、農協の理事の過半数を、原則として、この認定農業者、それから販売や経営のプロの方というのも入っておりますが、こういう規定を置くことにしているわけでございます。
　ただ、地域によっては、この認定農業者の数が少ない、こういうケースもございますので、適切な例外規定は設けるということにもしております。
　また、この認定農業者を特に書いてございますけれども、具体的にどなたを理事にするか、これにつきましてはあくまでもそれぞれの組合でもって判断をしていただくということでございますので、確かに、認定農業者そのものは市町村が認定をする、そこはございますが、それによって組合の自主性を阻害するものになるとは考えてございません。
○松木委員　そんなに行政がぎゃあぎゃあ口を出すつもりはないんだというお話だったと思います。はい、わかりました。
　いろいろな意見がありますからね、それは何とも言えないところもありますけれども、悪いものをつくろうと思っている人はいないはずですから、そういうふうに聞いておきます。
　それでは、農業、経済的にもうまくいって発展していく、これはもう本当に一番いいことだと思いますけれども、一方で、経済原理だけではない部分で農業がやはり大きな役割を果たしているということも事実だと私は思うんですよ。
　農業の議論をしますとよく出てくる言葉、多面的機能という言葉であります。美しい景観もそうでしょうし、山林の保水機能、自然を守るとか、あるいは棚田だとかああいうのに代表されるように、水田のあの景観もいいですよね。水田ということで考えれば、ダム機能も持っているわけです。
　こういったものも、生産性が低いから、利益が少ないからということで切り捨てていいものだということではないと私は思うんですね。無論、経済原理は大事でありますけれども、それだけではやはりいけないと思います。営利一辺倒になることが万が一にでもあれば、多面的機能が失われ、大きく国益を毀損することになりかねないというふうに私は思うんです。
　今回の農協法改正審議に当たって、改めて、大臣に、農業の果たす多面的機能の大きさ、そしてそれを機能させる意味でも、経済原理一辺倒ではないんだよ、こういう意思表示をちょっとお願いしたいなというふうに思うんです。営利目的を禁じるという条項が削除されているということもありまして、そこら辺で、ちょっと大臣の御所見というのを伺いたいと思います。
○林国務大臣　まさに委員がおっしゃっていただいたように、農業は、食料の生産、販売による経済活動を通じて、地域の基幹産業としての重要な役割を有する、これだけではなくて、国土の保全、それから農山漁村の景観形成、さらには学習、保養の場の提供、こういった多面的な、お金に換算できない機能を有しておる、こういうことでございます。
　こうした農業、農村が有する潜在力を引き出して国内農業の活性化を図っていくというためには、それぞれの施策ごとにその目的、対象、施策の内容を明確にして、どちらを主にやっていくのかというのを明確にして、効果的に推進していく必要があると思っております。
　先般閣議決定しました食料・農業・農村基本計画、またその前の農林水産業・地域の活力創造プランでも、産業政策、農業の成長産業化を図っていこう、これとともに、将来にわたって農業、農村の持つ多面的機能の維持、発揮を図る、これを地域政策というふうに位置づけて、産業政策と地域政策、両方あるんだと。これを、それぞれの目的に応じて政策体系を整えて、車の両輪として進めていくことにしておるわけでございます。
　それぞれの地域の実情に即してこの二つをしっかりと組み合わせて、強い農林水産業と美しく活力ある農山漁村の実現、これをしっかり図っていきたいと思っております。
○松木委員　ぜひ、大臣、頑張ってもらいたいと思います。
　まだいっぱい聞きたいことはあるんだけれども、時間が来ました。
　准組合員の問題というのがあったじゃないですか、これは自民党さんの方で頑張って、もう先に落としちゃって、さすがだなというふうに私は思っているんです。高い球を投げて、このぐらいでストライクかなとか、いろいろなことの言い方がありますけれども、でも、本当に一生懸命、やはり自民党さんというのは今政権を持っているわけですから、責任を持った御態度で、頑張ったなと思いますけれども……（発言する者あり）いやいや、褒め殺しということはないよ。
　それで、この准組合員の問題もまたどこかで出てくるのかなという心配がちょっとあるんですけれども、やはり地域によって随分違うと思うんです。
　北海道なんかは、私は、北海道二区という吉川筆頭と同じところに今いるんですけれども、その前は北海道十二区というところだったんですね。ここは本当に広いところで、ガソリンスタンドとか、そういうのもやはり農協さんが経営されているというのが非常に多くて、こういうのがやはり地域の人たちには大変役に立っているというのがあったので、そういうものがこれからもなくならないようなことだけはお願いしたいなというふうに思っております。
　それと、農業委員会の話もちょっとしたいんですけれども、公選制から市町村長の任命になるということでございますけれども、これもどんな影響がこれから出てくるんだろうとかも聞きたかったんです。
　そしてもう一つは、いろいろな制度の変更で、将来的に株式会社の農地所有を可能にしようということを目指しているようにもちょっと見えるんですけれども、いずれにしても、いい農業改革、農政改革であってもらいたいというふうに本当に心から思います。
　大臣、今ちょっと私がばらばらっと話しましたけれども、もし何かあれば、最後、もう時間がないので端的で結構ですから、お答えください。
○林国務大臣　いずれも大事な論点でございまして、准組合員は、まさに実態調査をして、検討ということにいたしましたし、それぞれの論点については、先生の御意見も踏まえて、しっかりとやってまいりたいと思っております。
○松木委員　どうもありがとうございました。
　農水委員会は、委員会全体で農業をよくしようという会ですので、皆さんで頑張っていきましょう。
　以上です。
○江藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時九分開議
○岸本委員　民主党の岸本周平でございます。
　それでは、休憩後、質疑に入らせていただきます。
　きょうは、附則の条文について、大臣の御所見を伺いながら議論を進めていきたいと思います。主として、法附則第十三条第五項及び附則第九条と、法附則第五十条第一項及び第二項について議論をさせていただきたいと思います。同僚議員の皆さんは既に条文をお読みだと思いますので、私が何を聞こうとしているかおわかりだと思いますが、監査機構の話であります。
　今、理事会でどういう御報告があったか、私ども平委員には届いておりませんが、少なくとも、ＪＡ全中が業務監査、監査の中に会計監査も入るのかどうか、業務監査なり会計監査をすることが単位農協の自主性を奪った例があるのかという事実関係は出てきておりません。立法事実がないにもかかわらず質疑を行うというのは大変不本意でありますけれども、玉木理事からのたっての要請でありますので、大変愉快ではありませんが、質疑をさせていただきたいと思います。
　この附則というのはどういうことかといいますと、要すれば、経過期間の間にできるだけＪＡの全国監査機構をソフトランディングさせるという考え方で、丁寧につくられていると思います。そのことは当然、責任ある政府としてはやるべきことだろうと思いますので、そのことについては、私はこれから建設的な討論をしていきたいと思います。
　もう一度言いますけれども、立法事実が出てくるという前提で質疑を続けさせていただきたいわけであります。本来、そういう事実がある前提で、では、ＪＡ全中の改革を皆さんなさりたい、監査を外出しされたい。
　ＪＡの全国監査機構を外出しされるということは、大変な御決意が要るわけであります。ということは、経過期間が過ぎれば、ＪＡ全中の全国監査機構が新たに監査法人に生まれ変わられた後は、全く普通の監査法人と同様に扱われるということであります。当然であります。公認会計士協会の一員となって、大変厳しい公認会計士協会のいろいろな規則を守っていただかなければいけないわけであります。よもや二流の監査法人になるおつもりもないでしょうから、品質管理を徹底され、大勢の公認会計士を雇われ、胸を張って立派な監査人となられる努力をなさるわけであります。
　そういたしますと、現在監査機構には、約五百人を超える五百五十八名の職員がおられます。そのうち農協監査士が三百四十一人、そして公認会計士の資格を持たれている方ないしは試験に合格をされている方が二十九人おられます。
　現在、わずか二十九人の公認会計士で会計監査をなさっているわけでありますので、グローバルスタンダードから考えると、およそ監査人たり得ない、大変弱小な監査法人という形になります。品質管理も、わずかおととしから品質管理を始めている。びっくりしました。品質管理をおととしから始めているんですね、わずか三十人足らずで。これではどうしようもないです。大変厳しい公認会計士業界で稼いでいくことは不可能だろうというのが、衆目の一致するところであります。
　さあ、そこで頑張っていただかなきゃいけない。その間の期間にどれだけのことをされていくのだろうか。
　今申し上げましたように、農協監査士は三百四十一名であります。一方で、公認会計士、なかなか資料を出していただけないので、この方々がどういう方々なのかよくわかりませんが、内部からの方もおられる、都道府県中央会からの出向者の方も十二人ぐらいいらっしゃるようでありますが、二十九人。
　ＪＡ全国監査機構のトップは、公認会計士の方であり、日本でもトップの監査法人のトップをされていた方でありますから、当然のことながら指導されていたでしょう。おまえら、公認会計士の資格取れよと当然指導されるに違いない、私ならそうしますから。
　しかし、全体の農協監査士の一割にも達していない人しか公認会計士の資格を持っていない。試験に合格していない。
　ということは、客観的に申し上げると、農協監査士の試験は、公認会計士の試験に比べれば相当易しい資格試験であることが推測されるわけであります。
　この人たち、これからどうするんですか。大変ですよね。では、頑張って今から公認会計士の試験を受けるのか。だって、農協監査士だったら補助者ですよ、補助者。監査できませんよ。補助者ですよ。出向者がほとんどです。八割出向者です。では、都道府県中央会へ戻って普通の職員になるんですか。あるいは、農協のグループを見限って転職するんですか。人生の曲がり角でありますよ。
　この彼らの生活をどう考えるのか、彼らの人生設計をどう考えるのか、これは改革をされる政府には責任があります。大臣、そこの責任は痛感されていらっしゃいますか。
○林国務大臣　岸本委員は財務省にもおられましたので、今のは大変お詳しいところの部分で、本質的なお話だったと思います。我々が党内で議論したときも、移行ということを前提に議論をしますと、やはりそこの部分は大事だろうと。
　推測をされるとおっしゃられましたが、そこの部分が、試験のどちらがどう難しくて、今の農協監査士の方と公認会計士の皆さんがどうかというのはいろいろ議論のあるところだと思いますけれども、監査法人や公認会計士ということになりますと、金融庁の企業会計審議会が監査基準というのを定めております。また、監査に関する品質管理基準、それから、公認会計士協会が監査事務所における品質管理の規程、こういうのがございますので、これがしっかりと要求されることになる。
　ですから、会計監査を適切に行うための適性や能力を備えた十分な専門要員が確保されなければならない、こういうことになるわけでございまして、ここに移行していただくということをしっかりと認識して、それが円滑に移行していただくように適切な配慮をしていこう、これが与党の取りまとめにも明記をされておりますので、しっかりとそこの部分は意を用いて運用を、法律が通った暁にはさせていただきたいと思っておるところでございます。
○岸本委員　ありがとうございます。
　大臣と問題意識は共有していますが、ただ、大臣は法律が通ってからとおっしゃいましたけれども、これは役所の仕事ですから、法律が通る前から万端の準備をしていただかないと、法律が通ってから準備しますというのではいささか、それは経営局長の名前が泣くわけでありまして、経営局長は準備しているはずですから、準備していなかったら辞表を書いてもらわなきゃなりません。法律が通ってからでは遅いんです。
　経過期間は少しありますけれども、十全に保障があって、用意ドンでスタートする。法律を書くというのはそういうことだろうと私は、少なくとも政府側にいた人間としては、それが我々政府の、今我々は政府じゃありませんが、政府側の責任のとり方だと思っております。
　そこで、幾つか御質問したいんですが、まず、今、都道府県中央会のことを申し上げましたので、そちらからお聞きをしたいと思います。
　今、農協に対して監査を行っているのはＪＡ全国監査機構でありまして、平成十六年の農協法の改正で、ここしかやっちゃいけない、ＪＡ全国監査機構しか実は監査をやっちゃいけないということになっています。それを今回変えられるわけであります。
　したがって、都道府県の農業組合中央会は、現在監査業務はしておりません。監査業務はしておりませんが、今回の法の附則第十三条の五項及び十九条を見ますと、監査事業が行えることになっております。これは、いろいろな報道には出てきませんし、農水省がいろいろな場面で説明するときに省略する部分であります。
　私も、さっき松木先生がおっしゃった勉強会に出て、逐条で勉強して初めて知りました。それまで、農林省の官僚の方は、説明に来られますがわざと説明をされない。うそはついていません。それを見抜くのが我々立法機関の仕事ですから。私も齋藤健さんもやっていました。うそは言いませんけれども説明しないというのは、官僚の最もすばらしいテクニックなんであります。聞かれなければ答えない、これが官僚道の王道であります。
　しかし、勉強すれば、都道府県の中央会が何と突然監査ができるようになっているんですね。
　国民の皆さん、インターネット中継を見ている皆さん、よく覚えておいてください。突然、都道府県の中央会が監査ができることになっちゃっているんです。誰も知らないんです。そうやってさくさくさくっといろいろなことをなさるというのが、これも官僚の王道でありますので、批判はしませんが、これについてお聞きをしたいと思います。
　ここで言う監査はどういう監査なんでしょうか。これがよくわからないんですよ。ここはなかなか局長も教えてくれなかったんです。
　業務監査と会計監査しかないので、業務監査と会計監査なんですが、少なくとも、三十七条の二の会計監査人に県の中央会がなれるのかどうかがポイントなんですけれども、三十七条の三を読むと、会社法の三百三十七条が準用されていました。三百三十七条は、「会計監査人は、公認会計士又は監査法人でなければならない。」という条文であります。
　これは準用されていますので、そうすると、素直に読みますと、県の中央会は会計監査人ではありません。なれません、三百三十七条を準用している以上。第三十七条の二、こういう理解でよろしいでしょうか。それとも、私の読み方が間違っているでしょうか、大臣。
○林国務大臣　まず、先ほどもちょっと触れさせていただきましたように、党で政府と議論しながら与党の取りまとめというのをやりましたけれども、そこに、「会計監査については、農協が信用事業を、イコールフッティングでないといった批判を受けることなく、安定して継続できるようにするため、信用事業を行う農協（貯金量二百億円以上の農協）等については、信金・信組等と同様、公認会計士による会計監査を義務付ける。」こういうふうにされております。
　これを受けていろいろな条文を整備していった、こういうことになるわけでございますので、今御指摘のあったところは、監査事業の中の会計監査の部分でございますが、会計監査人による法定監査以外の、会員の求めに応じて行う監査、したがって、二百億円未満の貯金等の農協の会計監査とそれから業務監査、こういうことになるわけでございまして、そういうたてつけになっているということでございます。
○岸本委員　今のですと、貯金量及び、等というのは負債なんですけれども、負債の額が二百億円以上のものは会計監査を受けなければならないということになっていて、したがって、当然、十三条の第五項、任意で監査を受けるというのは業務監査のことですよね、二百億円以上のところは。
　二百億円未満の単位農協は、会計監査なるものを、公認会計士でもなければ監査法人でもない県の中央会から受ける。任意で受けるというのは、これはどんな意味があるんですか。
○林国務大臣　ちょっと御質問の趣旨をちゃんと捉えているかどうかわかりませんが、移行後の農協連合会の業務で、法の附則の第十三条の五項で、会員の要請を踏まえた経営相談、監査、会員の意見の代表、会員相互間の総合調整ということを書いております。
　連合会の事業について、農協法の十条一項の方に監査事業が含まれておりませんので、都道府県中央会から組織変更した農協連合会が引き続き監査事業を行うということを附則によって措置した、こういうたてつけでございます。
○岸本委員　私の言いたいのは、業務監査なら結構なんです、業務監査なら。業務監査ができるということはいいんですけれども、貯金量と負債額が二百億円未満の農協の会計監査ができるとおっしゃいましたので、それはできるのかなと思っただけなんです。
　そこは、業務監査はできるんでしょうけれども、いわゆる会計監査は、公認会計士もしくは会計監査法人でないとできないということを、私も必ずしもプロフェッショナルではないのでありますが、そこは業務監査だということで割り切られて説明された方がいいんじゃないですか。どうでしょう、大臣。
○林国務大臣　岸本委員がプロフェッショナルでないと言われると、私もそれ以下でございますが、これは法律でそういうふうに定めてやるということでございまして、業務監査にとどまらず、二百億円以下のところの、二百億円というメルクマールがまさに会計監査のところの線を引くということで、要するに、信金、信組と同様なものを二百億円以上のところは義務づけることによってイコールフッティングという考え方でございますので、そうでないところについては、別途個々の法律で定めることによってやれるようにする、こういうことだというふうに思います。
○岸本委員　それでは、その点についてはちょっと留保させていただいて、私ももう一度勉強して、何度も何度も質問の機会をいただけると思っていますので、その際に質問をさせていただきたいと思います。ちょっとそこは非常に難しいところなので、それは法律の解釈ですので、少し勉強させていただいて詰めたいと思います。
　いずれにしても、では、その二百億円以上の預金残高、負債高のある農協に対して業務監査をするということでありましょう。
　何でこういうことをお聞きするかというと、業務監査してあげて結構なんですが、何で今までやっていなかった業務監査を都道府県中央会がするのかな、こう思うわけであります。今までやっていないわけですから。
　業務監査というのは、片仮名で言うとコンサルティング業務なんですけれども、そういうコンサルティング業務をできる人が都道府県の中央会ににわかに天から降ってきて、あるいは、今まで別の業務をやっていた人が、にわかにコンサルティング業務ができる有能な方がたくさんおられてやられるのかなと思ったときに、農協監査士という方がたくさんいらっしゃるわけですけれども、実は、都道府県中央会からの御出向の方が、農協監査士三百四十一人のうち三百二十一人。さっき、八割と言いましたけれども、八割を超えていますね。
　実は、この農協監査士の方々というのは、従来、業務監査もし会計監査もしてきたわけでありますけれども、出向というのがよくわからないんですね、私には。ＪＡ全国監査機構にいる農協監査士の方々が出向者だ、この人たちの生首をどうするのか、本当にこの人たちの能力をどう生かしていくのか、人生をどう幸せにしてさしあげるのかということを考えたときに、さっき大臣は法律が通ってからとおっしゃいましたけれども、それは法律をつくる前に、少なくとも農林省は考えていただかなきゃいけない。
　そのときに、さっき言いましたように、お幾つぐらいの方なんだろうか。いや、二十代、三十代だったら、結構今優秀なんですよね、選挙区の皆さん御存じのとおりで。ＪＡなんか入れないですから、優秀でないと。ＪＡの単位農協に入るというのはすごく優秀な、必ずしも昔のように農家の息子さんとか娘さんじゃなくて、とてもいい大学を出て、そして、中で金融、共済とかＪＡバンクをやっている人は本当に、地方銀行の職員より優秀ですよ。同じような方が多いですよ。
　ここに一人例がいますけれども、とても優秀な職員さんがおられるわけで、その中で特に選ばれて農協監査士になっておられるので、若い方、二十代、三十代の方はちょっと頑張って公認会計士試験受けなさいよ、人生も広がりますよ、それでＪＡに貢献してよという話もある。五十五歳過ぎた方に、今から公認会計士試験受けて頑張ってねというわけにも、なかなかこれは難しいかもしれない。いや、それはもう人それぞれですけれども。
　そうすると、新しく県の中央会に主として業務監査という仕事を与えるのは何なんだろうか。例えば、農協監査士の中で、人生設計の中で一つのルートなのだろうかなと思ってみたり、わかりません、これから聞きますけれども。
　つまり、本当に今まで一生懸命やってくださって、ＪＡの新監査法人になる中、これからも世帯を、屋台骨を支えなきゃいけない人たちの人生をどう考えるのか。これは考えていただいていると思うんですね。
　出向というのは、まず勤務実態を教えてください。出向している人はどこで働いているんですか。東京で働いているんですか。都道府県の中央会のオフィスでよもや働いているんじゃありますまいね。それを教えてほしいのが一つ。
　それから、やはりこの人たちが大体お幾つぐらいの方々なのか。これはわずか三百人の話ですから、その人たちが、例えば二十一歳の人が何人、二十二歳の人が何人というのは、総務部に言えば、パソコンがありますから、五秒でピッと、エクセルでピッと出るはずなんですね、年齢構成というのは。絶対、この農協監査士の方々の年齢構成も含めて、ピッとエクセルで出して、その方々のうち、年齢で、この方はこういう処遇をする、こういう方々にはこういうチャレンジをしてもらうということを考えていらっしゃるはずなんです。もし考えていないとするならば、これは大変な落ち度であります。
　なので、その勤務実態とそれぞれの年齢構成について、別に一歳ずつがお嫌いなら五歳刻みでも結構ですよ。それは人事管理の要諦でありまして、そういうことを農林水産省が十分考えてこの附則をつくっていると私は信じたい。
　大臣、どうですか。
○林国務大臣　まず、都道府県の、最初の方でお尋ねがあった県中ですが、今度新しくここが監査をやる。業務監査をやるというのは、必ずやるというんじゃなくて、頼まれたらやる、やることができるということでございますので、あくまで地域農協がお願いすればできるということでございます。
　今お話のあった農協監査士ですが、まず、与党の取りまとめにおいても、「政府は、農協監査士について、当該監査法人等における農協に対する監査業務に従事できるように配慮するとともに、公認会計士試験に合格した場合に円滑に公認会計士資格を取得できるように運用上配慮する旨、規定する。」こういう取りまとめをしておるところでございまして、そこも随分議論があったところでございます。
　まさに今、委員がおっしゃったように、年齢が若いからみんな受けろとか、五十五と言われると、私も五十四なので微妙だなと思いますけれども、五十五だったらもう受けないだろうということじゃないとは思いますけれども、そこは非常に配慮が必要だろうということを議論して、与党として示していただいたということでございます。
　そこは、先ほど法律が通ったらと申し上げたのは、通らないうちに何でやっているんだとお叱りをいただくと困るので、形式上そういうふうに申し上げました。野党の先生からそういうふうにやっておけと言われるのは大変ありがたいことですから、しっかりと準備は、できることはしたい、こういうふうに思っております。
　そこで、全国監査機構へ出向している職員の勤務実態ですが、これはもうまさに全中の中の話でございまして、詳細を我々として把握しているわけではないですけれども、出向者も含めて、その職員については、全国監査機構で適切に管理がなされておると思っております。
　全国監査機構は、御案内のように、東京の大手町に主たる事務所があって、四十七都道府県に都道府県監査部というのを設置しておられるということですから、出向者と言われている方は通常この都道府県の監査部で勤務をされておられるのではないか、こういうふうに聞いております。
　この都道府県の監査部において、主に当該の都道府県に所在する総合農協の監査を担当しておられるんだろう、こういうことでございます。
　せめて五歳刻みでの年代構成ということでございましたが、これは先生からの御依頼があったので全中に確認をいたしましたが、そういう整理、公表はしていないということでございますので、この場においてお示しをすることはなかなか難しい、こういう状況でございます。
○岸本委員　済みません。林大臣に大変歴史に残る答弁をさせてしまいまして、まことに申しわけなかったです。
　職員の年齢構成がわからない人事部というのは、皆さん、あり得るでしょうか。
　インターネット中継を見ている全国の農協監査士の皆さん、今、聞きましたか。皆さんの親元の全中は、皆さんの年齢構成を人事部は知らない。知らなくて皆さんのお給料を決めていらっしゃるということが、今この議事録に残ってしまいました。大変残念であります。
　そして、私は、本当に尊敬する林大臣に申しわけないんですけれども、それは全中もひどいけれども、やはり農林水産省として、いや、それは別に年齢で、さっき私も言いましたように、人それぞれですけれども、これは目玉ですよ、監査機構を外出しするというのは。
　附則というのは、この人たちがどう移行していくかということをたくさんたくさん書いてある附則ですよ。この法律は前代未聞で、附則の条文の方が本文より多い。それは、そうやって丁寧に丁寧になさろうという政府の気持ちですよ。
　それは、さっきも言いましたように、役人はみんな悪気はないんです。一生懸命やっているんです。本当なんです。ただ、その中で、農協監査士の人たちの年齢構成もわからないで作戦を考えるというのはあり得ないと思います。
　それから、さっきも言いましたように、人事部が、少なくとも私ども民主党は、大変へんてこりんな政党かもしれないけれども、うちの民主党の、私も役員をやっていましたけれども、職員の年齢構成は調べています。うちの民主党の事務の職員の年齢を一歳ずつ何人いるかと言われたら、お出しできます、誰も求めないかもしれませんけれども。
　何でＪＡ全中が、人事部が、職員の年齢構成がわからないのか。それは私にとってはあり得ないのです。かつ、農林水産省の担当部局がそのことを勉強もしていないということについて大変びっくりしておりますのと、この資料が、これは立法事実なんです。私がこれから事細かく、場合によっては、次では局長にも聞きましょう、細かい条文ですからね。政府参考人を呼んでも、私は呼ばない方針ですけれども、場合によっては呼んでもいいかもしれない。法制局を呼んでもいいかもしれない。これからこの附則の条文をきちんと議論する前提として、この農協監査士の皆さんの実態がわからないでは、私は責任ある審議はできませんので、これ以上の質問はやめさせていただきます。
　委員長、時計をとめてください。
○林国務大臣　議事録に残っておりますが、先ほど私が申し上げたのは、全中がそれを知らないと申し上げてはおりませんで、年齢構成について整理、公表していないと。
　当然、あらゆる組織ですから、今、委員がおっしゃったように、人事部は採用もされておられると思いますので、どういう方が何歳でというのは全部知っておられると思いますが、それを整理、公表していないということで、我々として、この場においてお示しをすることはこの段階でできないと申し上げたということでございますので、念のため申し上げておきます。
○岸本委員　示してください、それは立法事実として。だから、五歳刻みでもいいと申し上げたのはそういうことです。別に個人情報でもありますまい。
　我々が立法事実として議論をするために必要なデータですので、お出しいただくまで、私は質問をとめさせていただきます。
　委員長、時計をとめてください。
○江藤委員長　岸本君に申し上げます。
　御提案の点については理解をいたしますが、理事会の協議に回させていただいて、その他の件について、ぜひ質疑を続けていただきたいと思います。
　非常に広範な法案でありますので、その他の点についてもたくさんの質疑は可能だというふうに委員長は判断いたします。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○江藤委員長　速記を起こしてください。
○岸本委員　それでは、これまで大変公平中立に運営をしていただいていました委員長にお任せをした上で、私の質疑を続行させていただきたいと存じます。
　まず、冒頭申し上げましたように、新しく生まれ変わる新監査法人は、新しい、例えば会社法ですとか金商法の世界に、あるいは公認会計士法の世界に入っていただくわけでありますが、そもそも、独立性に関する指針というのがあります。公認会計士協会倫理規則、独立性に関する指針というのがあります。
　この会計監査の世界の独立性といいますのは二つに分かれます。一つは精神性、精神的な独立性と外観的な独立性、この二つを有していなければならないということであります。
　恐らく、全中から分離した新しい監査法人は、精神的には独立性を保っていただけるということはわかります。しかし、外観的な利害関係は残りますよね、どうしても。
　どういう監査法人のお名前になさるのかわかりませんし、また、これもすばらしい附則があって、ＪＡ全中はなくなるんですけれども、全中という名前を使ってもいいよという親切な附則がついていますので、全中は全中のまま残ります。形は一般社団法人かもしれませんが、残ります。それと、新しい監査法人の、どういう名前になるかわかりませんが、これまた、先日私が不規則発言をしたように、名は体をあらわすんです。
　そうすると、外観的な独立性というのは著しく損なわれます。これは国民から見たときに、大丈夫ということになりますが、これは直さないと、新しい公認会計士業界では生きていけないんです。そういうところは認められません、独立性に関する指針に違反しますから。
　この法律を一生懸命読みましたけれども、その新しい監査法人が全中からの支配力は及んでいませんよということを明確に認識できるシステム設計は、この法律のどこにも書いてありませんでした。本則にも附則にもありませんでした。
　これは大問題でありまして、これはどうしますかね。どこかで、外観的な独立性を保つためのシステムをつくらなければいけないと思うんですが、林大臣、どう思われますか。
○林国務大臣　監査法人、公認会計士等が監査を行うに当たっては、今まさにおっしゃっていただきましたように、指針で、公正不偏の態度を保持し、独立の立場を損なう利害や独立の立場に疑いを招く外観を有してはならない、それが今おっしゃったことでありまして、被監査法人等からの独立性が求められているわけでございます。
　まさに今回、全国監査機構というのは全中の中にあるわけですが、これを外出しして新たにつくるものは、公認会計士法に基づく監査法人をつくる、こういうことでございますので、監査法人、公認会計士法に基づいてできたものがこの倫理規則や指針をしっかりと遵守していただくということだ、こういうふうに思っております。
　今、委員が御質問されたシステムというのがどういう意味を……（岸本委員「仕組み。仕組みというか枠組み」と呼ぶ）仕組みというのが具体的にどういうことなのか、ちょっと質問をよく把握していないのかもしれませんが、まさに公認会計士法に基づいて監査法人をつくって、そこがしっかりとこの倫理規則、指針を守るということではないかというふうに思っております。
○岸本委員　全く新しく生まれ変わって、岸本監査法人として農協の仕事をされないんだったら結構なんですけれども、どうもそうでもない。
　ちょっとした、やはりＪＡという名前、それはお好みですから、ＪＡ何たらかんたら監査法人で、しかも、さっき言ったようにＪＡ全中というのは名前として残りますので、外観的な独立性はそこで保てないですから、そこでの支配力が及ばないような形を、私もちょっと今にわかに具体的なアイデアはありませんで、それは御提案されている皆さんの方でお考えいただきたいと思いますが、外観的な独立性を保つためのルールづくりをぜひお考えいただきたいと思います。
　これはぜひ次の質疑までに何がしか、事務方に宿題をおろしていただいて、勉強していただきたいというお願いが一つ。
　もう一つ。では、一般の監査法人はどうしているか。
　これは、一般の監査法人でも小さなところは、例えば一つのＡという企業あるいはＢという企業グループだけを主なクライアントとすると、この点において実は外観的独立性が失われるんです。例えば、佐々木監査法人が岸本株式会社グループだけをクライアントにしていて監査していると、それは明らかに外観的な独立性はないですよね、お客さんは私だけですから。
　では、どうするかというと、一般の監査法人では、当然ですけれども、これは公認会計士協会の御指導をいただいてセーフガードというのを、業界用語でセーフガードというんですけれども、つまり報酬を決めるんです。大体五〇％というのがルールですね。つまり、特定の企業ないし企業グループからの報酬は、五〇％は超えないように運用します。佐々木監査法人は岸本グループからの仕事は四割にします、残り六割は小山グループあるいは金子グループから商売をもらいますので、五〇％を切るので、だから外観的な独立性が保たれるんです。これが常識なんです。
　だとすれば、少なくとも、その新しいルール、これはつくりにくいんですよ、大臣、実は。私にアイデアはないと申し上げましたけれども、つくれない、つくりにくいと思います、新たに。法律の条文でも難しいでしょうし、通達でできるかどうかわかりませんが、ＪＡ全中から切り離された新しい監査法人がもとのものと外観的な独立を保てるルールづくりというのは実は難しいんです。
　そうすると、新しい監査法人が公認会計士業界の参加者になった途端、このセーフガードをつくっていただかないと生きていけないんです。したがって、農協グループからの仕事は少なくとも半分以下にするセーフガードをつくっていただかなければいけません。本当ですよ。冗談じゃありませんよ。これはそういう業界なんですよ。
　そういうことは御存じでしたか。それはできますか。可能ですか、大臣。
○林国務大臣　与党の取りまとめにはいろいろなことを先ほど申し上げたように書いておりまして、その下に、政府は、以上のような問題の迅速かつ適切な解決を図るため、関係省庁、これは金融庁も当然含まれると思いますが、それから日本公認会計士協会及び全国中央会による協議の場を設ける旨規定するということで、これが附則の五十条の二項ということになっております。
　まさに、そこで円滑に移行する、それから公認会計士協会にも所管の金融庁にも入っていただきますので、それをやった上で、先ほど申し上げましたように、指針や基準というものをきちっとクリアしてもらう、これはここでしっかりと協議をしてもらわなければいけない、そのためにわざわざ附則に明記をしてしっかりとやっていく。
　それは、要するに、岸本委員や私がこの基準に反しているかしていないかということを判断するということではなくて、この基準は、やはりそこでつくられた皆さん、また自律的なものであれば公認会計士協会の皆さんが判断されるということでありますから、まさにその場においてそういう議論をきちっとするということでその附則を入れさせていただいた、こういうことでございます。
○岸本委員　答弁としてはそういう答弁だと思います。移行期間はそうかもしれません、移行期間は。だから、移行期間はいいですけれども、未来永劫、新しくできた監査法人が二流、三流の、公認会計士協会の規則から離れた、とてもいびつな監査法人として生きていくことなんかはあり得ないわけです。移行期間はいいですよ。だけれども、移行期間はそんなに長くないです。
　それから、公認会計士協会というのは非常にシビアな団体であることは申すまでもありませんから、この四者協議だってそう簡単なものではありませんし、金融庁だってそう甘い役所ではありませんから、やはり国民から見たときに、移行期間が終わった後まで特別扱いがあることは絶対あり得ない。その移行期間においても、特別に特別に特別に扱うということではなかなか通らないのではないかと思います。
　そうなると、申し上げたいのは、まさに普通の監査法人にならなきゃいけないわけです。そのためには、公認会計士が三十人では、品質管理上およそ問題外だと言われています。
　御存じのとおり、品質管理というのは当然自分たちでやるわけですけれども、品質管理というのは、業界用語で済みません、いわゆる監査の品質をどうやって管理するか。自分たちで管理するんですけれども、自分たちだけで管理するのでは当然いけません。第三者のレビューが要ります。これは、基本的には公認会計士協会がレビューをします。そこで、そのレビューからある水準に達していなければ直さなきゃいけません。
　三十人の、今の状態ですね、今の状態のＪＡ全国監査機構というのは、いろいろな意味でおよそあり得ないような状態なんですね、これは後で議論しますけれども。今ある、七百近い単位農協のうち、二百億円以上の貯金ないし負債のある数百の農協をわずか三十人の公認会計士しかいない監査法人で会計監査することは、レビューを通りません。品質管理上最低です。レビューを通りません。
　ですから、移行期間をどう考えるかという問題はありますけれども、第三者機関によるレビューを受けなければ設立できないというふうにしませんかね。新しい監査法人をつくるときには、公認会計士協会のレビューをきちんと受けてもらわないといけないんじゃないですか。そうすると、外観的な独立性の原則も含めて、ある一定の水準は保たれるということですけれども、どうでしょうか、第三者機関のレビューを受けるという、設立の前に。大臣、いかがですか。
○林国務大臣　まず、移行期間というのは今委員がお使いになっている言葉でございますが、我々は準備期間ということで、この新しい仕組みのもとで公認会計士法に基づいて外出しした監査法人がやり始めるところまでを準備期間ということで、それまでは今の制度でやっていこうと。
　それなりに、今おっしゃったように大変ないろいろな準備は要りますので、そこの部分は準備をして、その後何かお試し期間みたいな、五年、十年移行期間があって、それからまた本格的になるという三段階ではないので、あくまで準備期間の間は前の制度でやっていて、そこが終われば新しい制度になるということでやっておるということをまず申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　それで、その場合に、ピアレビューなんかをやって品質確保する、こういうことを当初からやるという御提案ということですが、先ほど申し上げましたように、公認会計士法に基づいて監査法人をつくる、そこがイコールフッティングだという原点でございますから、ほかの法人がそういうことをやる場合と同じように、イコールフッティングになるようにする。
　移行の問題は、先ほど申し上げたような協議の場でやっていただきますけれども、この段階で、何かほかの人がやらなくていいことをここだけに義務づけるというのが果たして適当なことかどうかというのがちょっとよくわかりませんので、基本的には、公認会計士法に基づいてしっかりと監査法人を新設するということを旨としてやっていきたいというふうに思っております。
○岸本委員　済みません、もう残り時間がなくなってきたんですけれども。
　いや、私は、経過措置という意味で移行期間と使ったんですが、済みません、これは言葉の定義をしていませんでした。準備期間ということで申し上げたのではありません。
　つまり、四者協議、四者協議はまさに、私は入りませんから大臣の言うとおりですけれども、私のこれまでの経験からすれば、この四者協議でそういうことが話し合われるんですよ。だって、未来永劫三流の監査法人がいると困るんですよ、公認会計士協会は。そういうところはクライアントがつきませんから、申しわけないけれども。だから、準備期間をして、用意ドンで走る。
　そのときにどういう形で、つまり、そのときに農協の仕事が四割でもいいと言ったって、それは気の毒かもしれないじゃないですか。だから経過措置的に、経過措置というのは役人が得意なんですけれども、つまり、五年間つけてプロラタで、例えばセーフガードも二割ずつ緩くしていくとか、そういう意味の話し合いをこの四者協議でやることになるんだろうと思います。
　それは小さな親切大きなお世話かもしれませんけれども、監査法人の中に特殊な、かぎ括弧つきなんちゃって監査法人ができると困るんですよ、業界は。だから、そういう意味での経過措置といいますか、事実上何年かかけてこういうふうになってくださいよというようないわゆるプログラムを、私は、ＪＡの新監査法人みずからおつくりになるべきだと思いますし、また、農水省はそういうふうに指導すべきだと思います。
　公認会計士業界で生きていくというのは本当に大変なことなんですよ、くどいようですけれども。わずか三十人足らずの公認会計士で単位農協の会計監査をしてもらっちゃ困りますよ。そんなことをしてもらったら困りますよ、イコールフッティングになりませんから。イコールフッティングになるというのは、そういうことも含めてちゃんとした監査法人になっていただきたいということです。
　最後に一つだけ。
　このままだと、従来の単位農協は、では監査はどこを選ぶのかという議論を次の時間でしたいと思いますけれども、それはやはり過去の経緯を知っているところに行きたがるかもしれませんし、あるいはそういうなんちゃって監査法人で公認会計士の少ないところを選ぶのかもしれません。そういうことがあるかもしれませんが、しかし、今七百近い農協の中で、ＪＡ全中の監査を受けているところで、任意で普通の監査法人の監査を受けているところもある、志の高い農協もあると聞いているんです。
　ちょっと私、数はわからないんですが、もし、大臣おわかりであれば、任意で普通の監査法人の監査も受けているというところはあるんでしょうか。あったら幾つぐらいでしょうか。
○林国務大臣　全中の監査を受けている農協であって、さらに任意で監査法人の監査を受けている農協があるかどうかはちょっと、農林水産省で調査を行っておりませんので実態を把握しておりません。
　今まで、そういう総合農協で、さらに任意で監査法人の監査を受けているということは聞いたことが私としてはないわけでございますが、県信連のレベルで、全中の監査に加えて監査法人の監査を受けているものはある、こういうふうに聞いております。
○岸本委員　では、また次の機会にしたいと思います。
　県信連の数を教えていただければいいと思いますし、恐らく単位農協なんかも、マーケットで自分たちのバリューを得るためには、なんちゃって監査法人じゃなくてちゃんとした監査法人で監査を受けていますよという方がいいかもねというのを選ぶ人たちもふえてくるかもしれませんし、それはやってみないとわからないんですけれども、附則について全くきょうは審議が進みませんでしたので、少なくともあと五、六時間、しっかりと審議をさせていただきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○江藤委員長　本会議散会後直ちに委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十一分開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小山展弘君。
○小山委員　民主党の小山展弘です。
　早速質問に入りたいと思います。
　先ほどの別の委員の質問にもありましたが、ここでは、きょうこの委員会の中断の理由にもなった、全中が単位農協の経営の自由を制約した具体的事例があるかどうか、まずこのことから質問させていただきたい。これは事前通告させていただいていると思います。
　それで、先ほどせっかく私も資料を見せていただきまして、全中の業務監査によるデメリットとして、出していただいた文書を読ませていただきました。圧力は、ここで言うようなことではないが、ここまでやるかという感じで大変である、とあるＪＡの組合長さんのお話と、それから農業者の方のコメントがありますが、申しわけないですけれども、これでは、全中が各農協の経営の自由を制約したという具体的な論拠としては、私は、これは論拠になり得ないと思っております。
　これは、もう一度、別の具体的事例をぜひお示しいただきたい。こんなものは、週刊誌の、誰か悪口を一人か二人が言って記事を書いちゃうようなものと同レベルです。これは証拠にはならない。
　具体的事例というのであれば、全中が、どういう業務監査、あるいはどういう指導によって販売先を無理やり変えさせられたとか、あるいは、そのことによって経営の判断ができなくなったとか、そういうようなものをぜひ具体的事例としてお示しいただきたい。そうでなければ、ないならないというふうにやはり御答弁いただきたいと思います。
　というのは、この質問は、私は思い入れがあります。実は浪人中から、ずっと規制改革会議の議論を聞いて、あるいは新聞で見ておりまして、こんな、全中が単位農協の経営の自由を制約するとか、販売先を指定するということはあり得ないと思っていました。議会に戻ってきて、農水委員会に所属して最初に聞いた質問がこれなんです。三月十日の予算委員会の分科会、三月十九日の農水委員会の質問でもお尋ねいたしましたが、今に至るまでこのようなことでございます。
　今、ほかの委員からも質問がありましたので、今出されたこの資料も含めて、大臣の見解をお尋ねしたいと思います。
○林国務大臣　私が御紹介を差し上げて、今ちょっと読んでいただきましたけれども、この仕事の前の前職の党の会長のときに、最終的な与党としての取りまとめ、それに至る自民党の取りまとめをいたすときのヒアリングをいたしましたので、そのときに聞いた意見等を御紹介したということでございます。
　午前中の質疑でも申し上げましたように、立法事実という言葉が、どういう定義かどうかというのもいろいろ議論があるところでございますが、我々は、冒頭、提案理由ということで説明させていただいておりますけれども、必ずしもこういう具体的な事例があるのでこれをやるということは申し上げておらないわけでございまして、私が申し上げたかったことは、いろいろなヒアリングをした結果、政府・与党の取りまとめというのがなされて、それに基づいて、我々は政府として法案を出させていただいている、こういう意味で御説明をさせていただいたわけでございます。
　そういう前提で申し上げますと、先ほど局長から答弁させていただきましたように、これは、制約されたかどうかというのは極めて主観的なそれぞれの単協の判断になるということでございますから、週刊誌的なものかどうかは別として、いろいろな方のヒアリングをした中で、そういう御意見もあったし、それから、よくお引きになられるように、農業新聞だったと思いますが、多くの方はそういうことはないと感じていらっしゃる、こういうアンケートもあるので、いろいろさまざまな意見はあることは承知をしております。
　したがって、提案の理由といたしましては、冒頭から申し上げておるように、発足当初、昭和二十二年、また中央会の制度が始まった二十九年のころと比べて、やはり大きく背景が変わってきた、それに対応していろいろな改革をやっていくという中で、経済主体である農協もそれに対応して変わっていただかなければならないというのが我々が申し上げたい提案理由、こういうことでございます。
○小山委員　恐らく、私どもが求めている具体的事例というのは多分ないんだろうと思っておりますけれども、もしこれが裁判とかであれば、証人の伝聞というところだけ、しかも、それもごく限られた人たちのヒアリングということになろうかと思います。
　賛成意見あるいは全中が経営の自由を制約、奪ったということではないんだというような考えの方々からのヒアリングというものもあったかどうかということもあろうかと思いますが、やはりそういった人の伝聞ということだけではなくて、ぜひ、もしあるのであれば具体的事例を示していただきたいと思いますし、ないのであれば、そういった具体的事例はなしでこの法案を出したんだということで御説明をいただきたいと思います。
　委員長、これはもう一度、もしこういった事例があるのであれば、理事会の方で御協議をいただいて、再度農水省にそういった事例があるかどうか求めていただきたいと思います。
○江藤委員長　午後のこの委員会が再開された経緯につきましては、資料を提出させていただいて、野党筆頭にも御了解いただいて、再開をさせていただきました。
　ですから、今の段階では、資料の提出等については応えているというふうに委員長としては思います。
　しかし、委員の御指摘も、私としても受けとめまして、理事会の方で協議をさせていただきます。
○小山委員　済みません、これは通告していないんですけれども、たくさん出てきた質問ですので、もう一つちょっとお伺いしたいと思うんですが、営利を目的として事業を行ってはならないという部分を削除する、第八条の規定のところですけれども、これが誤解を生むというようなお話がございました。
　これについても、具体的に誤解を生んだ事例、あるいは、それが誤解を生むというようなおそれが存在する事例、そういった事例があるのかどうか、これを改めてお伺いしたいと思うんです。
○奥原政府参考人　この点について、特にアンケート調査をやったとかそういうことではございませんが、我々は農協の組合長あるいは役員の方々との意見交換もかなりやっております。
　昨年六月には政府・与党での取りまとめが行われましたので、その後、ブロック別に分けていろいろ意見交換の場もやっておりますが、そのときに、やはり組合長の方々からこういう御意見は出ているんですね。農協はやはり利益を出してはいけないんじゃないかというような御質問も実は出ております。我々の方は、農協に、もっと農産物の有利販売をやっていただいて、もっともうけを出していただいて、農家にメリットを還元することをやっていただきたいというような話をいろいろ申し上げたときにも、こういう御発言はやはり組合長の方から出ておりましたので、そういうふうに思っておられる方々はそれなりにいらっしゃるというふうに我々は思っております。
　これはぜひ誤解を解いていただいて、やはり農産物の有利販売で本当に農家にメリットを出すというところを一生懸命やっていただくためには、この規定は削除した方がいいというふうに思っているところでございます。