Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　当時御議論がありましたのは、証券の一点に絞り込んだ御議論でございました。そして、委員御指摘のような答弁を確かに私は申し上げました。そして、その時点で、それから後の対応というものを国会でも御論議をいただきましたが、当時の証券局の行政というものが、いわゆる通達行政の非常に大きな問題を持っておりましたこと、議員も御承知のとおりであります。そして、責任をとって辞任をいたします前に証取法の改正を行い、その通達の中で、本来法律に取り込むべきもの、あるいは業界の自主ルールに移すべきもの、これを整理し、その後の行政が行われてまいりました。
　私は、金融におきましても同じ問題が、今議員のおっしゃるようなことからいえば、当然自己責任というものはあろうと思います。そしてその中で、まあ金融自由化の進んでおりませんでした当時におきましては、私は、それなりの行政のやり方というものはあったであろう。しかし、現在金融の自由化というものがどんどん進んでいる中で、さらに証券と銀行の垣根も取り払われるといった新たな事態の中で、当然ながら、今まで以上に行政は自己責任というものをきちんと確立をする方向に向かうべきもの、そのように思います。また、それ以前でありましても、自己責任というものは当然あってしかるべきものであった、そのように思います。
○橋本内閣総理大臣　必要ならば詳細にわたりまして大蔵大臣から御答弁をいただきますけれども、大蔵省として把握をいたしました内容を一方では精査しながら、それを母体行、一般行、そして系統、それぞれに当事者としてぎりぎりの負担を求める中から最終的に私はこのスキームが決まったと承知をいたしております。それだけに、努力の結果としてこれを受けとめていただきたい、率直にそのように感じております。
○笹川委員　努力を認めないということは申し上げるつもりはありませんが、書類の中に土地含み益が入っていない書類をいただいたので、これは要求したらこれだけあるのですから、どうでしょうか、大蔵大臣。私、これだけの含み益があるのだから、別会社をつくって、現実にアメリカなんか、バンク・オブ・アメリカが破産しかかったときに、あの立派なビルは売ったのですね。それで間借りして営業しているのですよ。決して本社がないからといって銀行は信用できないというはずはないと私は思うので、大蔵大臣はこの土地の含み益のことは考えてみたことがございましたか。
○久保国務大臣　今笹川さんからお話がございましたことにつきましては、子会社をつくって土地や不動産を移すということについて、回収の上でどういう効果があるのか、保全の上でどういう効果があるのか、そういうことについて検討をしなければならないと思っております。
　土地の含み益については、債権としてお示しをいたします際に、これは路線価をもって計算をしたものでありますから、それによっておわかりいただけるのではないかと思っておりますが、含み益について、これをどのようにするかということで、もし委員の方でこういうことのためにこういう資料が必要であるというようなことをお話しくださいますならば、詳細、政府委員の方でそのことについて正確なお答えができると思います。
○笹川委員　今申し上げたのは、細かい数字を大臣にお聞きしたのじゃなくして、銀行の体質だとかそういうものを勘案してそれぞれ負担金をこうお定めになったと思うのですね、いろいろネゴしながら。その中に、私はいつも思っていたのだけれども、銀行は赤字になっても恐らく十年か十五年あれば、もうこれは銀行の体力、年間四兆円近い業務利益を上げているのですから、もう十分に体力はある。しかも、これだけの土地の資力がある。もし少しでも土地が上がれば、うんと上がるのですから。
　私は冒頭に申し上げるよりは後からと思ったのですが、これは住専をつくったときの経過、そしてまた大蔵省から役人がみんな天下った、あるいは銀行自体も、自分の銀行の伸び率が上がらないのに住専ばかりがどんどん上がっていっちゃった。逃げたんじゃないかと言う人もいるし、あるいはばばをつかまされたんじゃないかと言う人もいるんだけれども、私には、銀行そのものが、母体行主義でもある程度、今問題になっている六兆八千五百億ぐらいは各行で出せば、今の金額に上積みをしても十分に耐えられる。
　ただ、政府も出すからおまえのところも出せ。おまえのところも出せというのは確かに日本的でわかりやすいし、まとまりやすいとは思うけれども、国民の側からすると、あんな金持ちで大きな家に住んでいる人が失敗した、これも全部欲に絡んでの話ですから。それを、一般庶民はローンの金は家が燃えちゃったって払っているし、阪神の大震災でもこれから払わなければならないというのに、正常債権というのは考えてみると小口のローンだけなんですね。大口のものは、もうひどいところは八割ひっかかっている。
　ですから、今までの審議の中で、批判するばかりじゃなくして策を示したらどうだという声をお聞きしたから、私は、一つの策でありますけれども、もし私が経営者ならばこれをやります、そしてバランスシートをきれいにして再出発します。
　例えば、三菱銀行が土地が別会社に移ったって、私は、倒産の危険があって取りつけ騒ぎが起こるなどということは全く思いません。しかし、土地を幾ら持っていたって、百年以上の営業をしているわけですから、何十億の資産が数万円の簿価しか現実にはないのです。だからその辺を、ぜひひとつもう一回考え直していただく一つの資料にしていただければということで御指摘をさせていただきました。
　それから、与党の政策調整会議で、日銀の融資、政府保証を活用するのも、直接的、間接的にも国民の負担となるので、国民の理解が前提であります、当事者間で最大の努力が払われた後の手段であります、こういうふうに十五ページに、ここに書かれておりますが、あれが最大の努力で、あれ以上は逆さまにしても一円の負担もしない。
　もしそうであれば、例えば銀行あるいは農林省の関係の会議録があるはずですから、やはりそれぐらいは出して、みんながぎりぎりだったんだと筋を説明してということがあればある程度納得できるけれども、ただ口で、ぎりぎりの努力だとか努力を払わないと国民の理解は求められないんだと言うだけでは、保留にしろ、撤回にしろという八八％は、大蔵大臣、あの数字はなかなか変わらないと思うのですが、いかがですか。
○久保国務大臣　御指摘のように、民間企業の破綻に伴う問題でございますから、このことについて国民の皆さんに御理解をいただくということは大変難しい問題だと思っております。
　しかし、私どもとしては、今日までのこういう事態に立ち至った責任を明確にして、とるべき責任はきちんととってもらう、そして、なお回収に全力を挙げ、法的な手段も的確迅速に活用しながらこの回収に全力を挙げて、できるだけ国民への御負担が大きくならないように力を尽くしていかなければならないと思っておりますが、その基本とするところは、今日のこの事態を速やかに解決することによって、金融システムの安定と信頼、そして終局的には預金者の保護になっていくものだと考えております。
　ぎりぎりの負担というのはどういう内容のものかというお話でございますが、これは当事者間においてかなりの日時をかけて議論が行われたものと思っております。それらの結論としてこの数字が合意に達したものでありまして、そして、その中で財政支出を六千八百五十億必要とすることになったことについては、大変私どもとしては国民の皆さんに御負担をかけることについて責任を感ずることでございますけれども、今とるべき方策としてこの道が考えられる最善の方策であるということで、ぜひ皆様方の御議論を通じて国民の皆さんにも御理解を賜りたいと考えております。
○笹川委員　御理解を賜りたいだけではどうも八八％は全く解消しない、私はこう思うのです。もちろん消費税のときも、入れるとき物すごい反対されて、社会党さんの場合には反対反対でもう全国津々浦々やられた。当時我々自民党は泣きながら紙芝居を使って、将来の高齢福祉社会を迎えてどうしても必要でございますと。確かにこれは定着したと言えば言えるし、毎日財布から取られるからまだ納得しない人もおられる。
　しかし、今回は国民一人頭五千円、第一回目ですね。これは二回目が来る。そうすると、私たちは政治改革で二百五十円の公的助成金をもらうのにあれだけたたかれ、あれだけ国会で長く議論をしました。今回は二百五十円じゃなくて五千円。夫婦と子供二人いると二万円第一回で飛んでしまう。
　しかも、昨年は金利が下がっていますから、きのう大蔵大臣がテレビでも言われたと思いますが、その分は銀行の収益になっているのですね。確かに公定歩合が下がると大企業の幾つかは喜ぶけれども、銀行へ行って金利をまけろと言えるだけの人というのはほとんどおりません。やはり銀行の方が強い。それは、やはり貸している方が株主より上位にあるわけです。
　そういうことを考えていただいて、私は、決して今からでも遅くありませんし、まあ六千八百五十億が何とか捻出できればいいわけですから、それ以外のことを別に問題にしているわけじゃないし、それと同時に、大蔵省の方で債権機構をつくる、その出資は預金保険機構から出すんだ。私がさっき言った、国鉄の清算事業団と同じようになる。間違いなく、なる。私も四十年間銀行取引して、多くの金も借りて、返すのは本当に苦しかった。
　だけれども、皆さん、お金というのは本来頭を下げて借りるべきものであって、威張って借りるものじゃないのですよ。ところが、今度どうです、この住専関係の人は。みんな威張って借りているんですよ。銀行が借りてくれ借りてくれと日参したんだ、だから借りてやったんだ。中には使ってくれと言うのですね。使ってくれという意味は自由にどこへ使っちゃってもいいというふうに理解もできますが、それは銀行員の腰の低さで使ってくださいと言ったんだと思うのです。
　だから、大口の人に言わせると、おれらはちっとも悪くない。借りてくれと言うから借りてやったのに、おれが困っているときになぜ集金に来るんだ、もうしばらく待ったらいいじゃないか。できたらもう少し金を貸せ、上乗せして。そうすれば、今土地が安いから買っておいて、上がればナンピン買いで幾らか借金を返せると言っていますよ。そんな人たちのために何で一人五千円も出さなければならないのか。
　私の言っていることがうそなら指摘をしてください。私も改めることは幾らでも改めますが、現実に、きょう開示になりました。私の知っている人も何人かこの中に載っています。いまだにやはり倒産はしていませんよね。不渡り出していないんだもの、倒産のしようがないでしょう。銀行から借りているだけですから。銀行は不渡りないんですよ、出しませんから。
　皆さんが日本は法治国家だとおっしゃるのなら、どうして自民党時代に、これだけ八年も七年もあったのに、何にも大蔵省は指導しないで、ひたすら隠ぺい工作をしたとしかとれない、私はそういうふうに思うんですが、大蔵大臣は、逆に言うと、今までのこの問題については首を突っ込んでいないから責任もない、たまたま大蔵大臣として武村さんから引き継いだ。
　本来なら予算をつくった村山さんと武村さんに質問したいところでありますが、これはできませんから、今まで何も知らなかった大臣にこういう質問が行っちゃって、おれだって困ったよなということだろうと思うんですが、どうかひとつその辺をもう一遍検討していただいて、聞く耳を持っていただいて、そうすればみんなが喜ぶし、我々国会議員も責任が果たせると思うんですね。
　それは、確かにアメリカで大和銀行の事件がありました。あれは大蔵省と大和銀行の共犯なんですよ、アメリカ人が言っているのは。本来は大蔵省もブタ箱に入らないといかぬのですよ、あれは。一カ月も報告をずらしちゃって。アメリカ人というのは物をとるよりはうそをつく方が罪が重いんですから。うそをつく、これはうそをついていたわけですね。そういう意味で、私は、日本の政府が幾らかアメリカの政府に気兼ねすることもわからぬわけではありませんが、一つお尋ねしますが、大蔵大臣、大和銀行は日本の銀行でしょうか。
○久保国務大臣　そうだと思います。
○笹川委員　こんな答弁だからどうしようもないんだ。日本の銀行は当たり前です。しかし、あれは大和銀行という名前がついているけれども、アメリカの国内にあって、アメリカが営業してもよろしいというライセンスをおろした。言ってみればあれはアメリカの銀行と同じ扱いなんです。だから追放されたんですね。
　それは、私だってばかじゃないから、大和銀行が日本の銀行ぐらい知っていますよ。それは今の前段の話で、ともかく隠ぺい工作をして、共犯なんだ。アメリカというのは厳しいですよ。追放されたんだ。新聞には撤退と書いてあるけれども、撤退というのはみずからの意思ですがな。追放されたんですがな、看板おろさされて。違いますか。
○久保国務大臣　今笹川さんがおっしゃったとおりだと思います。
○笹川委員　それではまあ幾らか御理解もいただけると思いますが。
　総理にしても大臣にしても直接答えていただいて大変申しわけないんですが、細かい数字のことで私は議論するつもりは全くありません。ですから、できたら事務方の答弁は困るんですよ。というのは、長いから、時間がどんどんたっちゃって、金を返せと言うと、去年の暮れは寒かった、それから始まるものだから、どうも聞いている方がわかんなくなっちゃう。
　今度の話は、例えれば、私のうちに泥棒が入った、警察へ訴えたら犯人を捕まえた、それで喜んだと思ったら、犯人の家族の生活が非常に困窮しているから、あんたもう少しお金出して面倒見てやってくれませんかと言われているのにどうも似てしょうがない。これを泥棒に追い銭と言わなかったら、これは金融の不祥事じゃないですよ、金融犯罪ですよ、立派な。
　だから、まずやはり、借りていてでかい家に入っている人は速やかに法的手続をとって、この中に、法的手続をもしゃりますと、裁判所がふだんの三十倍になるそうですね、大体。大変な量になる。それはわかりますが、零細企業だって皆さんつぶれかかったところがたくさんある。自動車産業だって、今とかくもう一円でも五厘でも安くしたいということで、ペンキを一垂れでも節約している。そういう最中に、そういう人は全然助けないで、つぶれても家屋敷とられちゃう。
　しかし、こういう大きなやつは十年、十五年生き延びられるということになれば、十五年先というのは、我々は、若い人は別にしても、みんなもうここにおりませんよね。すると、だれも責任をとれない。それは昔の人がやった話ですというふうになってしまうんで、私は、十年、十五年かけるのは結構、民間同士で話し合ってかけるんなら結構です。
　しかし、いやしくも国会議員がここで議論をして、国民の皆さんに対して責任があるわけですから、私は、十五年なんてことを言わずに、もっと早く民間同士でやるようにと。それは大蔵省が行政指導で僕は十分できる。三和銀行も自分の系統だけは整理をしたいと言ったけれども大蔵省が待ったをかけたという話も新聞に載っています。そのことはそれで結構です。みんな一緒にやりたいというならそれでも結構。しかし、銀行自体も、自分のところで持っているノンバンクがありますね、これはみんな役員が行っている。私の知っているのも社長で三人ぐらい行っている、名簿を見たら。もう今はやめちゃっているからよかったけれども。
　そうすると、それは責任を持っているんですね、はっきり言って。そのローンで返せないものは銀行が肩がわりしている。住専に関しては、貸し手責任で、おれの方は株主にはなっているけれども持てないよとおっしゃっている。これも私は、銀行が言っている理屈は少しおかしい。いいときは紹介をしたり自分たちが助かるようにしておいて、こうなったらおれたちは知らない、貸した金額だけは債権放棄するけれども、それ以上はというと、理屈として、株主の代表訴訟されるから出せません。出資金なら出せる。出資金は幾ら出したって株主が代表訴訟できませんよね、出資金ですから。だから、頭のいい人はいろいろ考えるんだな、国民をだますことを。
　ところで、大蔵大臣にお尋ねしますが、平成五年の二月に、大蔵と農水省の覚書というものがあるんですが、この中に、平成五年、住専の経営問題をめぐる当事者の協議が難航をきわめる中、金融システムの安定性維持に大きな支障を来すとして、早期合意を求める声が各方面から起きてきた、大蔵省と農林省が当事者間の協議が円滑に行われるように、住専の再建問題の進め方で議論の整理をしただけだ。整理をしただけ。整理をしただけなら、別にあんな覚書なんて要らないと思うんですね。
　覚書というのは一種の契約書なんです。昔は、岸元総理が覚書で、おれの後継者は、大野伴睦に譲ると書いた。だけれども、総理大臣の一筆も当てにならなかった。なれなかったんです。いわんや役人同士の一筆というのは、とてもじゃないけれども当てにならないように思いますが、これは僕は、法律以上に重かったと思うんですけれども、大蔵大臣どうでしょうか。
○久保国務大臣　平成五年二月に第二次再建計画が検討されましたときに、系統金融機関の金利を六・五から四・五へ下げる、こういうことが合意されたと思っております。その際、今後これ以上の負担をかけないよう指導するという覚書といいますか、大蔵省側の見解が覚書という形で表明されたものと私は考えております。
　これは、例えば元本を保証した、しないといういろいろな御議論がございますが、覚書は、文言のとおり、今後これ以上の負担をかけないように指導するという内容のものであったと考えております。
○笹川委員　そうしますと、大蔵大臣は、元本を保証したんじゃなくして、今後これ以上負担をかけないというふうに書いてあるんだ、こう今ここでおっしゃるわけですが、それでは農林大臣にお尋ねしますが、今の大蔵大臣の答弁でよろしゅうございますか。元本を保証しない、しているんじゃないんだ、これ以上の負担をかけないと言ったんだと。ちょっとお答えをいただきたい。
○大原国務大臣　大蔵大臣が今おっしゃった意味は、元本保証しないんじゃなくて、元本保証という意味だろうと私は承っております。元本を保証するという覚書であったと私は思っております。
○笹川委員　農林大臣は、元本を保証する意味だと理解している、こうおっしゃるんです。大蔵大臣は、元本保証じゃない、これ以上の負担はかけないと今おっしゃったんです。大変食い違いがあると思うのですけれども、どうでしょう。これは全くおかしい。
○西村政府委員　事実だけを私から申し上げさせていただきます。
　この覚書におきましては、住専の再建については、「再建計画に沿って母体金融機関が責任を持って対応していく。」すなわち、再建計画を誠実に実行していくということを書いてある中で、括弧書きで、「大蔵省は、農協系統に今回の措置を超える負担をかけないよう責任を持って指導していくものとする」、このように書いてあるわけでございます。
○笹川委員　これは、農林大臣の方が明快に元本保証と言っておられた。「今回の措置を超える負担をかけないよう」というと、今までのは払うとも読めるんですね。非常に役人というのは玉虫色に書いているんですが、これはもしそんなにもめるんなら、大蔵省と農林水産省で訴訟したらどうなんだ。だって、保証するというのとしないというのじゃ全然違いますよ。総理、どうでしょうか、これを読んでいただいて。
○久保国務大臣　私がお答えしましたことが、もし不正確でありますならば申しわけないと思っておりますが、私が申しておりますのは、元本を保証する、しないという問題に直接的な表現では触れていないということを申し上げているのでありまして、この覚書が元本を保証しないと言っている、そういうことを申し上げているのではございません。
○笹川委員　いや、だんだん変わってきた。
　総理に申し上げますが、実は私もいろいろ読んでみて、頭のいい人が書いて、両方が全く違うような理解ができるようなこういう文書をこしらえて、これはただの紙っペらだ、「本項については対外的に明らかにしないもの」で、隠しますと書いてあるんだ、これに。
　今は情報開示の時代ですよね。これがはっきり言ってもっと早く出ていれば、結んだ時点で、例えば大蔵委員会に報告するとか農林委員会に報告していてくれれば、この問題はもっと早く解決できている。これしかない字句が、片方は保証しているととるし、ただこれ以上は出さないよ、片方は、書いてある意味で、負担をかけないように責任を持って指導していく。これで六千八百五十億取ろうといったって、そうはいかない。
　実は、私は大変残念だったけれども、この寺村局長と真鍋局長の、二人のこの作文が今回非常に迷わせた。恐らく大臣方もこれ読んで、しまったと思った人もいるかもわからないし、私は国家公務員として、こんなものは結ぶべきものじゃない、あいまいなものを。しかも、民間の会社にこんなに深く立ち入ることは、幾ら行政指導とは言いながら、役人の範疇を超している。
　そういうことで私は、この二人を国家公務員法違反で告発しました。残念だけれども、受理されなかった。なぜか。時効の壁であります。三年で時効ですから。ちょうど二月の三日か何かに、平成五年二月三日だから、平成八年二月の三日で時効がめでたく成立をしている。逃れられた、まことに残念でありますが。
　私は、自民党の山崎先生が、今度の住専の債権に関しては、いろいろな時効を延ばそうじゃないかとおっしゃっているというのを聞いて、ぜひこれも延ばしてほしい、国家公務員法、時効三年を。だって、隠して見せないんだから、わかりっこないよ。それでやっさもっさして出したときには時効では、これは浮かばれませんよ。それは、物をちょっと買うとか買わないの話じゃないですもの。これがもとで、農林大臣が言っていることは、私は正しいと思っている。
　えこひいきするわけじゃないけれども、どうもこれを読んで、隠しましょうとか、それから、役所間の文書であり拘束力を有するものではありませんとここに書いてあるんだよ。これは、今政府から出していただいた書類には、対外的な拘束力は有するものではないと書いてあるけれども、本文の覚書の中には、対外的に効力を有しないなんてどこも書いていない。どうですか、大蔵大臣、農林大臣。わかりやすく頼みます。
○久保国務大臣　対外的効力の問題が記載されていようといまいと、政府の責任ある立場の者がつくりましたその覚書は、私は責任を負うものだと考えております。
○笹川委員　今明快に大蔵大臣から責任をとるべきものだというふうにお答えをいただきましたので、それではもう一度お尋ねしますが、対外的に有効じゃないと言われちゃうとこれは質問が続けられませんが、今言った「今回の措置を超える負担をかけない」というのはどういう意味か、農林当局と大蔵省の銀行当局と両方でひとつ解説をしてください。
○西村政府委員　まず、この覚書が「対外的に明らかにしない」と言っておりますのは日本銀行の融資に関してでございまして、今から御説明いたしますこの部分については、もとよりこの文書は内部のものでございますので公表すべきものではありませんけれども、そのように文書の中で書いておるものではないことを申し上げたいと存じます。
　そこで、まずこの第一項で書いている点でございますが、先ほど申し上げましたように、「再建計画に沿って母体金融機関が責任を持って対応していく」、このように書いてあるわけでございます。その中で、さらに説明を加えまして、「大蔵省は、農協系統に今回の措置を超える負担をかけないよう責任を持って指導していくものとする」、このように書かれております。
　すなわち、私どもといたしましては、この再建計画に沿って母体金融機関が責任を持って対応していくならば農協系統にこの計画に記されているような以上の負担をかけるということはない、そのように誠実に再建計画を実行していこう、こういうことを両者で確認したものだと理解をしておるところでございます。
○笹川委員　下の方の、農林中央金庫に対して資金を融通する、これは日銀貸し出しでありますから、日銀の貸し出しまで大蔵省の方で必ずやりますということは明言できないということはわかります。書いてあります。
　ただ、上で言っているこの措置を超えない措置というのは、五・五兆円は一たん返すということになっているわけだから、農林大臣、この文章で読むと、五・五兆円は返してくれるという、保証だというふうに私も理解してよろしゅうございますか。
○大原国務大臣　我々はさように了解しております。
○笹川委員　大蔵大臣、どうでしょうか。農林大臣と話が違うと困るのでへ大蔵大臣も、五・五兆円は保証だ、もう返すと書いてあるのですからね。あの中に、五・五兆円は返しますと。ただ、現金で返すかどうして返すかは、それはわからないけれども、返すということはもう元本保証というふうに理解するのが通常の社会通念だと思うのですが、これ以上質問を続けられなくなっちゃうから、またとめると皆さんに迷惑をかけるから、少なくとも五・五兆円という大金ですから、これは保証したのか保証しないのか、これだけはひとつ明確にお願いをいたします。
○久保国務大臣　この覚書に書かれておりますことは、系統金融機関に対してこれ以上の負担をかけない、そのような指導をするということを明記いたしているわけでありますから、この当時、再建計画は二％金利を下げることについて当事者間の合意が得られたものでありますから、これ以上の負担はかけないという意味もあったと思います。しかし、これ以上の負担というのを広義に解すれば、当事者としてはこの元本は保証されるという解釈も成り立っているのかなと思っておりますが、しかし、いずれにせよ、この覚書が両者の間で結ばれた、その経過を私はこれ以上つまびらかにすることができませんので、文言のとおり解する以外にないと思っております。
○笹川委員　これじゃ行ったり来たり行ったり来たりで、それは農林大臣のは明確だ、しかし今の大蔵大臣は、六・五の金利を四・五に下げてくれ、だから、四・五に下げる、これ以上は下げないというふうに理解するともとれる、こうおっしゃっているんですね。
　農林系統は六・五が四・五に下がるのに何の条件もつけずに結構ですなんて言うわけがないじゃないか、大体、考えてみて。だから、元本は保証するから、この六・五は四・五にしてくれと大蔵で言ったんじゃないのですか、大臣。時間がどんどんなくなっちちゃって、行ったり来たり行ったり来たりで、あなた、隅田川の遊覧船じゃあるまいし。
○西村政府委員　お手元に恐らくこの覚書をお持ちかと存じますけれども、この覚書の冒頭に、「大蔵省及び農林水産省は、住宅金融専門会社の再建支援について、下記により、それぞれ誠意をもって、当事者間の協議が円滑に行われるよう対処して行く」、再建支援について対処していくというふうに書かれた中で、先ほど申し上げたようなことが書いてあるわけでございます。
　当時、第二次再建計画を策定します段階では、金利がむしろ今後上がるのではないかということを心配する方が多かったわけでございます。四・五％に金利水準を下げるという措置でお願いをするけれども、今後金利情勢等が変わった場合に実質的にこれ以上の負担がかかってくる、そういうことを御心配であったと私どもは理解をしております。
　当時、これは再建計画、再建支援についての文書でございますから、破綻をした場合の処理についてこの文書において言及したものではないと私どもは理解をしております。
○笹川委員　この上に、「母体金融機関に次の点を文書により確約させること。」というので、恐らく両局長でもう話ができて、母体行には確約しろ、おれたちが決めたことは必ず守れ、指導しているんだからということでここに書いてあるんですね。これは、片方は元本保証だと言うし、片方は元本保証の話はしていない、読んで字のごとくです、六・五を四・五と。
　じゃ、委員長、これ以上質問したってできませんから、これ両方で、大蔵と農水でここで話し合って、きっちり私の質問に答えてください。元本保証したのか保証しないのか。これで私は質問をちょっと留保します。
○堤政府委員　お答えいたします。（発言する者あり）指名いただきました。指名いただきました。
　この点につきましては、先ほど銀行局長からお答えがございましたけれども、この覚書自体は、直接的には再建ということを前提にしてのお話ということでございまして、その意味で、ここにございますように、この四・五％の金利以上の負担をかけることはないということが明示されているところでございます。その旨を大蔵省、大蔵大臣の方から御答弁になったというふうに理解しております。
　私どもの方の農林水産大臣がお答えしましたのは、ここの文書におきましては、明示的には再建ということが前提でございますが、これが破産とかあるいは清算ということになったときに、その精神をどういうふうに受け継ぐべきであるかということについて御説明を申し上げ、その意味で、元本保証ということについて当事者間が重く受けとめている、そういうことについての御説明をしたということでございます。
○笹川委員　今農林省の局長は、そういうふうに受けとめていると。これは大臣と一緒なのだね。片方は元本保証、局長も受けとめている。しかし、大蔵省の方はそうは思わない。役人同士で、頭のいい人がつくって、片方はわかるけれども片方がわからないというような文章を書くはずがない。きちっと、ひとつ統一答弁させてください。
○西村政府委員　ただいまの農水省の経済局長の御答弁と私の申し上げておることについては、趣旨として同様だ、この覚書の理解につきましては、私と経済局長との間には理解の差はないと思っております。
　この覚書そのものは、再建計画を誠実に実行をしてまいるということにつきまして、両省間で事務の進め方について確認をしたものでございます。
○笹川委員　今農林省の局長の言ったことは、大臣と同じ。それで、今は農林省の局長の言ったことと同じだと言ったから、同じだということは、元本保証。もうそれで答えてください、保証じゃないのか保証なのか。もうぐじぐじ言ったってわからなくなつちゃうもの。イエスかノーかで言ってください。
○西村政府委員　この覚書に書いてあることは、元本を保証するということについて言及するものではございません。（発言する者あり）
○上原委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○上原委員長　速記を起こしてください。
　ただいまの笹川堯君の御質問に答弁いたさせます。——では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○上原委員長　では、速記を起こしてください。
　西村銀行局長。
○西村政府委員　覚書について申し上げます。
　第一点は、この覚書は再建計画を誠実に実行していくということについて両省間で確認したものでございます。第二点は、この覚書自体は元本を保証するということ自体について触れたものではございません。第三点は、今回の処理案の策定に関しましては、過去の経緯をも十分踏まえまして、系統金融機関からの五兆五千億の元本は全額返済をすることを前提に策定いたしました。
　以上でございます。
○笹川委員　私は、民間で言えば覚書は契約書に等しいものだ、そういう建前で御質問をしているんであって、意思がこうだとか私たちの気持ちがこうだということを説明されても、恐らくこの次の人が来たら変わってしまうから、農林大臣のように明確に、保証なら保証していると、していないんならしていないと。これ以外の答えはないんですよ。そんなつべこべ言われたって困っちゃうよ。それならもっと、だれが読んでもわかるような文章を書いておいたらいいんだ。こんないいかげんなものなんか書くからもともともめたんだから。
　両大臣、やってください。農林大臣、さっきの答弁でよろしいんですな。変更ないんですな。今度あなたが変更したらまたもめるよ。
○大原国務大臣　六・五％を四・五％に下げます、再建のために、それ以上の負担はかけませんというんですから、そのころの元本はたしかやはり五兆五千億程度であったであろうと思うんです。だから、表現はないけれども、言外には、元本を保証するという意味がそこには当然込められているもの、こういうふうに理解をいたしております。
○笹川委員　片方は初め明快で後わからなくなっちゃって、後の方は最初からよくわからなくて、本当のことを言うと、時効を中断していただければ検察庁でこれは判断してくれますよ、読んで、どういうふうに解釈するか。
　ところが、今のを聞いているんじゃとてもじゃないけれども、委員長、よくわかりません。委員長はわかりましたか。わからぬでしょうが。私は、これじゃとてもじゃないけれども、次の質問に行けないから。
○西村政府委員　私、過去の経緯にかんがみと、今回の処理策に当たってはと申し上げたわけでございますが、農水大臣は、その過去の経緯という中に、覚書の段階における再建計画についての理解というものも含まれているということをお述べになったものと理解をしております。
　したがって、私どもは、農水大臣の御答弁と私どもの解釈と違いがあるとは考えておりません。
○笹川委員　違いがあり過ぎるんだよ。
　農林大臣は非常に明確に、今回の措置を超えない、負担をかけない、責任を持って指導すると言うんだが、この中には、もう今まで貸した五兆五千億は入っているんだ。ただし、第二項の金利の件については、六・五から四・五に変えたんだ。あと下の方は、これが若干上へ行ったり下へ行ったりすることは、これはまた協議をしましょうということを書いてあるんであって、少なくともこれは大蔵大臣と農林大臣の所管事項ですから、これを明確に国民に説明できなくして六千八百五十億出せなんと言ったって、それは皆さん無理ですよ。無理です。答弁したと思ったら後ずさりしちゃう。
　こんなことを総理に聞くのはおかしいんだけれども、時間を差し上げますから。六千八百五十億はこれに基づいて出すんですよ。これは行政指導なんですよ。おれの方はこうやるぞ、おまえの方はこうやるぞ、お互いに守るんだよ、ただし人には見せないんだよと書いただけの話なんだから。これはもう統一見解をきちっと示していただかないと、私も国民の選良ですから、こんなあいまいな文言で、五兆五千億が出るんだか出ないんだか、贈与の五千三百億の質問ができないうちに時間終わっちゃいますもの。
　ぜひひとつ委員長、統一見解をひとつまとめてください。今でも両方の答弁は違います。食い違っています。
○上原委員長　速記を起こしてください。
　西村銀行局長。
○西村政府委員　申し上げます。
　平成五年二月三日の覚書は、再建計画の誠実な実行を両省間において申し合わせたものでございます。今回の処理案の策定に際しましては、過去の経緯をも踏まえ、五・五兆円を全額返済することといたしました。
○笹川委員　今の覚書の解釈が、大蔵省と農林省と全く一致して今の解釈が出たのかお尋ねをいたします。
○大原国務大臣　全くそのとおりでございます。
　あの作文を書いた時期は、覚書を書いた時期は……（発言する者あり）まあよく聞いてください。覚書を書いた時期は、当然金利のお話だけあれに出ておりまして、六・五を四・五に下げる、これ以上の迷惑はかけません、こういうことでございますので、今、西村銀行局長が答えたことがそのとおりだと私は思います。
○笹川委員　ここには、金利の問題は六・五から四・五というふうに御説明をいただいて納得いたしております。しかも、これは優先的に実施する。「今回の措置を超える負担をかけないよう責任を持って指導していく」と書いてあるのですから、「今回の措置」というのはどういう措置だということをお聞きをしたら、農林大臣は、五・五兆は保証してもらったと。
　それはそうでしょうね。元金を払う話をしないで金利だけまける話をしたなんて、それは世間で笑われますものね。それはそうでしょう。安くするかわり、あるいは長くするかわりに元本を払うよと。それは私もそれが正しい答えだと思うのですが、五・五兆円は元本を払う、金利はこうだ、こう明快に言っていただいた方がわかりやすいのですよ。
　どっちみちあとの質問はこれでは全然できないし、時間がむだで、私は皆さんにも迷惑をかけたくないし、こんなことでこれをとめるつもりなんか全くありません。五・五兆円ともう金額が決まっているんだから、それでそれを値切る話でもなければ以上の話でもない。だから、事務方の御説明を聞いて大臣も御了承されたと思うので、ここは政治の場ですから、それは事務官のお答えもいいけれども、国民に向かって、皆さん方のものが行っちゃうんだから、だから私は大蔵大臣と農林大臣に、このときの趣旨は、金利を含めて五・五兆円は農林系については迷惑をかけなくて払うんです、こういう趣旨だと言って、両大臣でそう簡単にお答えいただければそれで結構です。
○久保国務大臣　覚書が結ばれました時点におきまして、これは再建計画を考えた時点でございますから、その際、金利の問題についてこれ以上の負担はかけない、つまり系統金融機関に対してこれ以上重い負担をおかけすることはないということを表明したものだと思っております。
　そのことは、言外には、系統側からいたしますと、当然元本が保証されるという期待感があったものと思います。そういう経過にかんがみて、今回の住専問題処理に当たりましては元本は返還されるという措置を取り決めたものと考えております。
○大原国務大臣　大蔵大臣が申し上げたとおりであります。
○笹川委員　やっとこれで一致した。これは大変お金の絡む大切な問題でありますから、今後ともぜひひとつこういう玉虫色の文書は結ばないで、やはり国民に見せたときに、開示したときにわかるように、ぜひひとつ総理、これから御指導を賜りたいと思います。
　さて、それではもう時間がなくなったので農林大臣にお尋ねします。
　米沢さんの質問に答えて、農協系の金融システムというのは、正直に言いまして、一般金融機関と違って利益を上げてはならないシステムで構築されております、その利益は農民に還元するシステムであります、したがって、今日まで住専にお金を供給してきた経過等、バブルの中で大変な利益を還元されました、こういうふうにお答えになっておるのでございますが、上の方を見ると、利益を追求しない団体なんだと明確に書いてあります。お答えになっている。後の方になると、バブルでえらいもうかったと。そんなにもうかったのなら、なぜ、全部還元しちゃって、農協の中に内部留保として置いておかなかったのか。
　私は、どんな会社だって、株式会社であれば、それは当然税金を払って、残りは積み立てますね、いざというときに。これは当たり前の話であります。もちろん、農協系も保険機構があるそうでありますが、これだけの大きい金額を、普通の社会常識で、貸し手責任だよということで仮にこの覚書がなくて押し切られたとしたら、これはもう農協系は五兆五千億丸々かぶるわけであります。国民に向かっては抗弁ができない。それは内部においては、金融機関の扱いをしたから大蔵省はけしからぬという話にはなるでしょうが、しかしこれはみんな大人の世界ですから、やはり責任を持たなければならぬ。
　そこで、大変な利益を還元をされたんだから、逆に言うと、少々赤字で足らなくても、組合員からそれを返してもらうということは考えられないのでしょうか。
○大原国務大臣　御承知のように、法律にはその前段で申し上げてあることが書いてございます。
　そこで、利益還元と申しますと、配当はそのときは六・五％でございました。ところが、一般の金融機関は一〇ないし一五％の利益還元を受けておりました。農協は決まっただけの金利の利益をもらって、そうしてそれを単協へ還元していくというシステムになっているわけであります。
　で、千三百億くらいの利益がございますが、その中、七百億というのを単協に配当として返していく、農林中金の場合には七百億の利益がございますが、そのうちの二百ないし三百億を信連に返す、そういう仕組みになっておりまして、内部留保の層が非常に薄いんです。従来の経営のシステムが現にそうなっておったということを申し上げたわけでございます。
○笹川委員　実は、私たちがいつも、あのウルグアイ・ラウンドのときもそうでありましたが、やはり農業は守らなきゃならぬ、農業なくして日本の国の基本はないわけですから。しかし、その農業と金融機関というものをこれから明確に分けていかないと、これは、コストが農協は高いですわな、単協、信連あるいは農林中金。普通の銀行の場合には多額に集めていますから、非常にコストが安い。そう考えますと、これから先も農協は、もうなかなか競争していくのは骨だろうと思うのですね。もちろん、集めて農家の人がみんな借りてくれればいいけれども、なかなか借りてくれない。
　そういうことを考えると、やはり農協自体の、もちろんリストラも必要でしょうけれども、これから二十一世紀を迎えて、もうとかく自由化の時代なんだということをどんどん言われているわけですから、そういう意味で、ぜひひとつ、農協のこれから生きていく中で、でき得れば私は、金融というのはいつの日かひっかかる時代が必ずあると思うのです。土地の神話も崩れましたし、もう神話というのはみんな崩れていきました。まさに二十一世紀というのは何が出てくるかわからない。
　しかし、責任はやはり経営者というものは負うべきで、理由がこうだったからああだった、これはだめなんですよ、これはもう絶対だめなんだ。起きた以上は自分の資産を投入してでもやはり弁済をする、腹をかき切る、そういうような信連の会長さん、今のところ聞いたら一人もおらないようで、大変私は寂しく思っておりますので、ぜひひとつ農林大臣、これからその点について……（発言する者あり）銀行はもう論外であります。
　それから、大蔵大臣にお尋ねしますが、住専七社の設立以来、実は大蔵省から全部で十三名の方が天下っているわけですね、いただいている。私は、その天下りというのは、定年六十まで全部勤められないわけですから、退職してどこへ行くのもそれは自由です。しかし、それは自由に自分の職業を選択された人ならば私は何も文句を言わぬけれども、役所というのは、必ず官房でまとめて再就職先を実は世話しているわけであります。
　だから、大蔵省は人的にこの住専に社長以下大勢の人を紹介した、これを使ってくれと。使えと言ったかそれはわかりませんが、現実にはこれだけの人が働かれたわけでありますから。こういうみんなが困って住専どうしようかと言っているときに、あっと見たらほとんどいない。これじゃ経営者として、いいときは給料をもらうけれども、悪くなったら逃げちゃうんだ。これは大蔵省で早くやめてくれぬと我々が困ると言ったのか、こんな悪いところへおれは来たつもりはない、もっといいところをよこせと言って出ていかれたか、それはわかりませんけれども、少なくとも、住専は全くの民間会社で金融会社とは認定していない、なぜなら預金業務はしていないんだから、それはよくわかるけれども、その答弁は私は大蔵省としては絶対成り立たないと思いますよ。幹部が全部行っているんだから。
　今でも残っていて、みんなで協力をして国民のために迷惑をかけないようにしようというのならいいんだけれども、全部トンズラしちゃって、逃げちゃって、いない。大蔵大臣、どうでしょうか、これ。今後とも会社か何かつくったら、また大蔵省から、官房から世話して行く、また何か困ったときにはやめちゃうんでしょうか。
　これは大蔵省として私は物すごく大きな責任を住専に対して負ったと思うのですね、今回は。知らぬ存ぜぬではいきませんよ。
　というのは、母体行も、設立をして子会社に銀行の役員を送り込んだわけですね。だから、その責任を今問われているわけですよ、銀行はけしからぬじゃないか、みんな役員を派遣しているじゃないかと。そういう議論が成り立つなら、大蔵省だって派遣をしたんだから、当然大蔵省の責任は物すごくある。しかし、大蔵省の役人がやめても浪々の身にならないんですね、みんな出世していっちゃうんだ。これじゃ責任をとったことには全くならない。この点について、大蔵大臣、ちょっと所感を。
○久保国務大臣　大蔵省にいたしましても、母体行にいたしましても、設立、人事、経営、各面にわたってどのようなかかわりがあったのか、この住専問題を処理してまいります中で責任の所在を明確にするために私どもは十分な調査を行う必要があるものと考えております。
○笹川委員　調査をしなければ結論は出ないことはわかりますが、あの証券不祥事のときだって、野村証券霞が関出張所と言われながらだれ一人処分を受ける人はいなかった。当時の橋本大蔵大臣が責任をとられた。これで全部みんな片がついてしまったわけですね。
　今回でも、私は、幾ら調査をしても退職金を返せなんて話には民事事件だからなりませんし、法を犯しておればそれは処分できることはあろうかと思いますが、どうかひとつ、天下りすることは私は絶対にいけないということは言わないから、天下った以上は住専の人になったんだから、私は住専のために身を粉にして最後まで働いていただきたかった。このことだけは、今後もあることですから、ぜひひとつ官房長官にも頭の中に入れておいていただいて、各省庁によろしく訓示をしていただきたい、こう思います。
　だんだん時間が残り少なくなってきたわけでありますので。
　それから、預金保険機構の問題でありますが、これは人数はどのくらいになるかわかりませんが、この中から住専の処理機構に人員を配置するというのですね。これは、検察、警察、国税を入れるというのですが、何かこの住専が今まではなかなか、法律をもらって、例えば破産をする、あるいは競売をする、法律手続がありますから、これを当然おやりになるんだと思うのですね、最終的にはやらざるを得ないから。それとも特別立法で、戦争中の立ち退きみたいに、それこそわあっとやれるような法律をお考えになっているのか。今の法律の中で最大限頭を使ってやるんだとおっしゃるのか。どちらでしょうか。
○久保国務大臣　今の法律の中で考えられることと、責任並びに回収を強力に進めてまいりますことと、あわせて新たな立法によるものとによって組み立てられていくことになると思います。
　なお、この住専処理機構の設立に関しましては、別途法律も御審議いただくことになります。
○笹川委員　実は、私は特別立法というからよほど強力なものをおつくりになるのかなと思いましたが、私は、たとえこれがどんなに大きな問題であっても、金融秩序がいかに大切であっても、法秩序の方が上だと思う。金融という一部門じゃなくして、法律を維持するということは国民全体への義務であります。そうなりますと、こういう事件が起きたから立法してがあがあやればいいんだというようなことは、私は少しおかしいんじゃないかと思う。
　日ごろ、昭和六十一年以降自民党の財政部会で論議して、もうこの会社はつぶれているじゃないかと私が言った時分に大蔵省が着手してくれれば、こんな問題はとっくに解決できちゃっている。全部放置をされた。まあまあまあまあ、大蔵省の役人に説得されちゃったわけですね、我々旧自民党にいた人間は。大変申しわけないと思っていますが。
　法務省にちょっとお尋ねしますが、やはり民事不介入というのは、警察ももちろん民事不介入でありますが、これから先整理をしていくと、もちろん法を犯した人については法の適用は受けますから全く心配いたしておりませんが、善意でちゃんと契約を結んで金を払って、賃料も払っている、だけれども暴力団もしくはそれに類する人だというときに、何か、特別にこの人たちを立ち退きさせて、そのビルの価値を、バリューを回復させる方法があるんなら教えてください。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま政府一体となりまして、ただいま委員御指摘のような観点から、この問題の解決にできる限りの措置をとっていくという仕組みがつくられようとしております。その中で、私どもといたしましても、最大限の努力をさせていただきたいと思います。
　その中で、ただいま委員御指摘のような新しくつくられます住専の処理機構、また、それを指導また監督していく立場の預金保険機構の新しい組織、これがお認めいただけますならば、私どももそれに即しまして人材の供給なり、またいろいろな立場から現行の法律、またあらゆる法的な、民事的、また場合によっては刑事的な措置の可能性も追求しながら検討させていただきまして、最大限の措置をとってまいりたい、そのように考えております。
○笹川委員　特別立法ということでありますから、どういうのが出てくるのか期待をいたしますが、最初に申し上げた野村証券のインサイダー、あれ以上の実は株価操作はなかったのですが、残念ながら野村証券は起訴されなかった。だれもひっかからなかった。同時にまた、もう既に何年か経過されたので、もとの役職に復帰していただいている。
　逆に言えば、住専を退職した人は、もう退職金も皆さんおもらいになっているでしょうから、ひとつボランティアでもう一遍住専へ帰ってきてもらって、それで債権取り立てを、何か今度歩合制度でやるなんて書いてあるのだけれども、これは何ぼ何でも取り立てを歩合でやったら山口組と一緒ですよ。笑っている場合じゃないです。それはむちゃです。そうかといって、歩合でやらないで給料だけでやれと言ったら、それはあんな変なところへ行きません、だれも。行ったってぐるぐるっと回って帰ってきますよ。これはもう絶対帰ってくる。そんな楽なものじゃないですよ。
　税務署でも、今はよくなったけれども、つい何年か前まではああいうところへ行くのは嫌なんだから。女房もいるだろう、子供もいるだろうとおどかされるから。もしできるとしたら、それは警察官の制服だけです。しかし、ＯＢになってしまったら、これは悪いんだけれども、どうしようもない。警察権の権力がないから、け飛ばされたって公務執行妨害にならないし。
　そういう意味で、私は逆に言って、これは銀行なんかはこの債権取り立てというのを専門にみんなやっていますから、銀行が早く回収して早く返せば、それで銀行も楽になるのだから、銀行に人数を派遣させてやらせた方が人数が少なくて済む。向こうだって早く解決しないとしようがない。今度ここは、就職してしまったら最後、これが終わるとやめなければならないから、なるべく長くやろうか、十五年やろうかという話になる。私はそういうふうに思いますので、ぜひひとつ御再考を願えればまことにありがたいと思います。
　それから、橋本総理にちょっとお尋ねします。
　この前草川委員の質問だと思うのですが、宮沢元総理が税金は住専問題には入れないとお答えになった、橋本総理は、大変申しわけない、もうおわびをする以外ないと言われたのですが、私は、宮沢さんのやったことを今の橋本総理が謝る必要は全くない。というのは、何代も前の話ですから、そんなこと言われたら、先祖の話まで出てきてしまって謝るような話になってしまう。だから内閣というのは、やめればそれは私はその責任で終わる。だから、私は宮沢総理が云々の話は申し上げるつもりはありませんが、平成七年の十月十二日に村山総理、これは残念でありますけれども、前総理ですから、それで同じ閣僚ですから、これは宮沢元総理とは全然性格が違う、予算も継承しているということでありますので。
　ここに書いてありますが、簡単に言いますと、「その前段の責任のあり方という問題に対する究明がおろそかにされたまま、あるいは公的資金の導入をするとか、そんなことはあり得ない、私はそういうふうに考えております。」というのですけれども、これは、村山総理のおっしゃったのは、公的資金というのは、税金も含んで、あるいはまた日銀の資金を貸すとか、あるいは財投の金を貸すとか、そういうことにこれは理解ができるのでしょうか。総理、いかがですか、前任者のこれは。
○橋本内閣総理大臣　今引用されました村山総理のその御答弁自体を、私自体ちょっと今記憶をいたしておりません。
　その上でお答えを申し上げますならば、そのときその公的、どういう言い回しをされておりましたでしょうか。今委員が例示に挙げられましたのは公的資金、さらには日銀特融等々の……（笹川委員「あるいはまた財投から」と呼ぶ）財投から、そうした措置を示唆されたということでありますから、私は、その当時議論をされておりましたさまざまな手段というものは一応その程度で尽きておるかと思います。
○笹川委員　申しわけない。ちょっと総理に、これは私大変失礼なことをお聞きしちゃったので、大変申しわけありません。大変申しわけありませんでした。
○橋本内閣総理大臣　大変に失礼をいたしました。
　今笹川委員から御指摘がありましたのは、草川理事が御質問になっている、住専の不良債権の発生あるいはまたその融資の経緯等々を見ると、さまざまな問題のおそれを御指摘されました。だからこそ、私どもは、公的資金の導入については極めて母体行が責任を持って処理をするということを優先に、責任の所在を明確にすべきである、こういう御質問に対し、村山総理から、一連の経過を踏まえ、その時代時代のやはり要請があって行われたものだと思うが、今日こうした状況になっている経過を見ると、草川委員が指摘されたようなさまざまな問題点があったのではないかというふうに言わざるを得ない。
　そして、この結果をどう始末をつけるかという問題で今は議論をされている。不良債権が発生してきたその原因が究明されることも大事であり、その責任の所在も明らかにされるということも大事である。そうしたことを徹底的に行った上でどうするかという問題になるのであり、その前段の責任のあり方という問題に対する究明がおろそかにされたまま公的資金の導入をする、そういうことはあり得ない、そう考えておるという御答弁でありました。今質問をちょっと取り違えて、大変失礼をいたしました。
　その上で、私は、これは村山総理として当時そういう、そのとおりのお気持ちで取り組んでおられたと存じます。そして、先日来の御論議の中でも何回か出ておりましたように、昨年の四月ごろから、政府部内において関係のそれぞれの部門が問題意識を持ち、この解決策についての議論を始めていた。そして、夏以降、具体的にこの問題の解決策を求め、そのプロセスでさまざまな議論があった。その途中の御質問であり、私はその時点においては、村山総理はそう考えておられたと思います。
　ただ、結果として、当事者の間の合意形成に時間がかかり過ぎた結果、ぎりぎりの議論は尽くされましたけれども、国民に対する情報の開示あるいはその開示の結果としての事態の解明が逆になりましたこと、これは大変申しわけないことだと思いますし、最初の御質問にたしか米沢議員がお立ちになりましたとき御指摘を受け、私は、この点についてはおわびを申し上げました。
　今も、これが委員からの御指摘でありますなら、私は、当事者の間の合意形成に関係者が全力を尽くして議論に当たりました時間が長かった結果として、逆に情報の開示がおくれ、国会においても資料提出を求められるといった状況になっておる点は申しわけないと思います。
○笹川委員　まあ、内閣がかわったので、申しわけないと思うけれどもということでありますので、これは村山さんがおいでになったときにまただれかがお聞きになることだと思います。私は、そういう意味では宮沢さんのと違って余りにも直近の話でありましたので、これはやはり前総理の責任は非常に重いから、村山さんが公的資金を投入しないと言われたことは深く受けとめる必要があるんじゃないかな、こういうふうに思いますので、何らかの形で村山総理の意思を、私は、この場合に限って生かしていただけるのは大変ありがたいと思います。
　大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　日銀の貸し出し要請というのは、実はきょうの日本経済に載っております。第二地銀がやはり住専処理で、原資が少ないから日銀から金を借りるということを、実はこういうふうに新聞に出ているのですね。
　もう一つは、大蔵大臣のけさの記事の中で、ＮＨＫのテレビで、税金は出せないけれども融資という形で貸し付けしたらどうだというお問いに対してあなたは、融資という形はなじまないというふうに難色を示されました。あの場面では、大蔵大臣も、あの女の人が国民の声を国民の声をと余り言ったものだから、私も国民の代表ですというのでちょっと気色ばんだところもありましたけれども。
　貸付金の振りかえはしないということになりますと、こっちの第二地銀には日銀が貸し出しておいて、こっちは貸すのはなじまないよというと、どうも同じ金融機関に、どうでしょうか。私が言ったのは、貸したものは回収、取れますからね、いつでも。上げちゃったものは上げちゃったものだから。
　もし第二地銀がお金がなかったら日銀から融資をする、あるいは大銀行といえども苦しいのは、銀行の中でえらく差がありますので、もしそういうところには日銀から貸しても、あるいは政府が何らかの形でということは、私は、その方がかえって国民には理解が得られるし、今のスキーム全体をもう一遍やり直して、処罰してから金を出してやり直せということを申し上げるつもりはありません。だけれども、新聞記事にこう載っているのです。片方は、同じ銀行なのに日銀が出すよ、こっちはだめなんだ。その辺、ちょっと大蔵大臣。