Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（吉武民樹君）　元々、グリーンピアが設置をされましたのは昭和五十年代でございます。当時で申し上げますと、年金の受給者あるいは年金の被保険者、この方々に利用していただくということで始まったわけでございますが、御案内のとおり、平成九年におきましてこのグリーンピア事業からは撤退をするということが閣議決定でお決めをいただいております。その後、平成十三年になりまして、平成十七年度中に基本的にはこの事業、撤退をしようという形になっておるわけでございます。
　そういう意味で、時代の変化といいますか、時代の変化あるいは民間におけるこういう余暇施設の充実といいますか、こういうことにかんがみまして、こういう形の施設については撤退をしようという方針で来ておるということでございます。
○福島瑞穂君　むちゃくちゃな言い方をすれば役人の道楽、つまり、各地にグリーンピアを造ったが草ぼうぼうで借金が残って、あと、それは自治体に押し付けてどうするというふうに思いますが、だれも責任を取らないと。この委員会でも責任を取れという話が出ましたが、その後どうなっておるでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　最初のグリーンピアを創設いたしましたときには、もちろん地元の自治体を始めとしまして、こういう施設を是非地元にという御希望が非常にあったわけでございます。そういうことを踏まえまして、施設の運営につきましては、日常的な運営につきましては地元の自治体にお願いをして運営をしていただこうということで実施を期待してきたわけでございますので、そういう経緯から申し上げまして、今申し上げましたような、例えば運営費の負担区分につきましては自治体にお願いをするということはやむを得ないことだろうというふうに思っております。
○福島瑞穂君　答えになっていません。自治体側が造れ造れと言ったからといって、国民の貴重な年金積立金をこれにつぎ込んでいるわけですから、それはきちっとチェックをすべきだと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　これは、現在の段階になりますとなぜそんなの造ったのかということになるわけでございますが、国会におきまして、衆参三回にわたりまして附帯決議を付けていただいて、福祉還元をせよということになったわけであります。その当時、私も五十年当初ぐらいにはもう在籍をいたしておりましたが、そのころはもう造れ造れの大合唱であったわけでありまして、そういう意味では役人が勝手に造ったわけではないというふうに思っております。
　年々歳々、これは予算案にも計上されてその予算が通っていっているわけでございますから勝手に造ったわけではない。それで、ただ、その後の運用そのものが十分であったかということになれば、これは私も若干責任あるというふうに思っております。もっとうまく運用できなかったのかということはあるんだろうというふうに思っておりますが、しかし先ほどから話をいたしておりますように、運用そのものは自治体が引き受けてやる、建てるだけ建ててほしい、こういう話でスタートしたことでございますから、国の方も責任あると言えばないとは言えませんけれども、しかし、ここは自治体がやはり中心になってここはおやりをいただかなければならない問題であったというふうに私は思っております。
○福島瑞穂君　確かに、自治体にも問題があったかもしれません。しかし、国はこういう建てることを決定し、かつ委託をしているわけですから、その点についてのやはりチェックは必要であったと。国に、役所に責任がないという言い逃れはできないというふうに思います。
　ところで、グリーンピアの廃止という政府の方針がありますが、譲渡はそれまでに完了できるのでしょうか。期限までに譲渡できない場合、それ以降も固定資産税を年金特別会計から払い続けるのでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　現在、十三基地のうち二基地につきましては譲渡が完了いたしております。この二基地につきましては、基本的には地元の市町村を中心に、この利用といいますか、に協議をしていただいております。それから、一基地につきましては、その一部につきまして譲渡が完了いたしております。
　基本的には、例えばいわゆる宿泊部門がございますけれども、宿泊部門を介護の施設に転用するというようなことでございますとか、あるいは学校の校舎に使うというようなことでございまして、今十三基地、譲渡が完了しました二基地を除きます十一基地につきまして地元の自治体とそれから年金資金運用基金の間でそれぞれ個別に協議をさせていただいておりまして、相当具体的な計画を持っておられるところもございますので、私ども十七年度中にこの事業につきましては跡地利用、それから転用も含めまして完了するように努めたいというふうに思っております。
○福島瑞穂君　この委員会で年金積立金について質問をしてきました。年金福祉事業団がグリーンピアの事業をし、多額の赤字を生み出し、結局それが負担になっていくという現実があります。
　その中で、今私が不安なのは、結局前身、年金福祉事業団の後身が今もってこの年金積立金の運用の担当であるということです。失敗をした人間に、申し訳ないけれども、もう一回年金百四十七兆円の最終的な運用が任されているわけですが、これは非常に問題ではないでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　ただいま国会に御提出を申し上げております年金積立金管理運用独立行政法人におきましては、この大規模年金保養基地の事業でございますとかあるいは住宅融資の事業につきましては、これを切り離しまして、年金の運用専門の組織を考えたいというふうに思っております。
○福島瑞穂君　はい。
　この問題についてはまた今後も追及していきます。
○委員長（片山虎之助君）　以上で福島瑞穂君の質疑は終了いたしました。
　明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十分散会
平成十六年三月二十二日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　俊夫君　　　　　段本　幸男君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　段本　幸男君　　　　　山内　俊夫君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　柳田　　稔君
　　　　　小林美恵子君　　　　　緒方　靖夫君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　小林美恵子君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神本美恵子君　　　　　内藤　正光君
　　　　　和田ひろ子君　　　　　峰崎　直樹君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　神本美恵子君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　和田ひろ子君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　池口　修次君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　和田　　征君
　　　参考人
　　　　　　　野村総合研究所
　　　　　　　研究理事　　　　　富田　俊基君
　　　　　　　国立学校財務セ
　　　　　　　ンター研究部教
　　　　　　　授　　　　　　　　山本　　清君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○平成十四年度一般会計歳入歳出決算、平成十四
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十四年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十四年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十四年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十四年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、森ゆうこ君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君が選任されました。
　また、去る十九日、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として池口修次君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　平成十四年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、決算審査の在り方について参考人から意見を聴取し、質疑を行うため、野村総合研究所研究理事富田俊基君及び国立学校財務センター研究部教授山本清君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日、御多忙の中、本委員会に御出席をいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　両参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でありますが、富田参考人、山本参考人の順にお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、恐れ入りますが御答弁は簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず富田参考人からお願いをいたします。富田参考人。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いをいたします。山本参考人。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
　これより、まず各会派一巡で五分ずつ質疑を行い、その後、自由質疑を行いたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○藤井基之君　おはようございます。自由民主党の藤井基之でございます。
　今日は、天候も優れない中、お二人の参考人から貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。これからの決算審議に対して参考にさせていただきたいと存じますが、二、三御質問をさせていただきたいと存じます。
　両先生の御主張、あるいは事前に配付された資料等で私なりに理解をさせていただいておりましたが、一つ、私ども参議院のレーゾンデートルの一つというのがこの決算審査ということで決算というのを重視しているわけですが、両先生にまずお伺いしたいんですが、両先生とも中の文献等ではお触れになっているんですが、いわゆる決算審査というものというものが、まず会計的な審査、そしてそれに加えてやっぱり業務審査といいましょうか、それは実績の目標とかいろいろおっしゃられたこともあるので、この会計問題とその事業という、その評価という両方をどのようにセットにして考えるべきかということが一つ。
　それからもう一つは、そういった決算を審査した内容を国の次期予算に、直近の予算に反映するシステムとして、現在、確かに決算を審査する際には、予算が執行された後に決算を審査しないという時間のずれがどうしても発生します。これは致し方ないと思いますけれども、こういった決算審査の内容というものを次の直近の予算に反映するシステム的なもの、仕組みとしてこういった形がいいんじゃないかという何かアドバイスのようなものがございましたら、両参考人にお伺いしたいと思います。
　以上、二つの点でございますけれども、お二方にお伺いしたいと存じます。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、まず富田参考人から御意見を承りたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　まず、会計検査と業務審査というものを両方を含めてやるかどうかということなんですが、会計的な点は会計検査院というところもやっているわけでして、私はやはり、国民の期待として参議院にあるのはもっと大きな観点より、大きな問題がひょっとしたらあるんじゃないかということから活発な審議がなされることが大事だと思うんです。したがって、大きな問題の所在というのは、もちろんその業務も含めたことが入っているという意味でございます。
　したがって、そうした大きな問題の有無という観点からの議論というのは、当然その次の予算編成のプロセスに反映されていくべきものだというふうに思うんです。来年度の予算編成より非常にこの決算の報告が早期化いたしますので、十五年度のその実績というものを踏まえ、多様な、そこを足場として多様な議論が次年度の予算編成に向けて喚起できるのではないかというふうに存じます。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、山本参考人、お願いいたします。
○参考人（山本清君）　第一点でございますが、決算と申しますのは、当然、行政活動を事後的にそれを貨幣で表現したものでございます。したがいまして、当然これは活動がその背景にあるわけでございますから、決算審査は決してその貨幣的な尺度であります会計でありますとか決算数値だけにとどまるものではないというふうに考えております。現に、そういうことで会計検査院は決算の検査もやっておるというふうに私は理解しております。これが第一点でございます。
　第二点の御質問は、非常にこれは重要な問題であるかと思います。これはただ、急激にはこれはシステム的に持っていくのは難しゅうございますから、まずはモデル事業というのがございますね。これは三年とか五年の間が期間があるわけでございますから、まさしく決算審査におきまして事前に、しかも議会でも通っておるわけでございますから、それが現実に目標を達成しているかどうか、あるいはコストを削減しているかどうかということで、大きな問題がある場合においては、これは見直しを行うといったことをやはり是非システム化していただきたいと思います。
○藤井基之君　ありがとうございました。
　時間が限られておりますので、更問いといいましょうか、議論するのは控えたいと思います。
　一点、一つだけ教えてください。
　これは、富田先生の方なんですが、実は資料の中に「大蔵大臣の地位と債務残高」という表がございますが、これは私、出典に当たっていないので誠に申し訳ないんですが、この大蔵大臣のその権限の大きさ等というのは一体、非常に簡単に言うとどんなことでこれは比較裁量されたのか、そこだけ教えてください。
○参考人（富田俊基君）　大蔵大臣の地位とここで書いておりますのは、ボン大学のフォン・ハーゲン先生が実証研究なさったものを引用させてもらったんですけれども、例えば閣議の中において大蔵大臣が他の支出大臣の要求に対してノーと言える拒否権を持つかどうかといったこと、それから予算編成の過程においてその交渉をマルチ、多人数を相手にやるか、バイでやるかとか、あとはさらに沿革的なものでして、イギリスの場合ですと第一大蔵大臣というのは首相なわけですね、大蔵大臣は閣僚の中ではそれに次ぐ地位を歴史的にも確立しているといった点。
　それから、予算の編成プロセスが開放的か否か。これは我が国は非常に開放的でして、非常に他国と違うわけですけれども、開放的なゆえにいい面もあるんですけれども、このフォン・ハーゲン先生のその定義では、やはりそこにいろんな要求が噴出してたくさん出てくるということで、日本をそれに当てはめれば低くなる等々の項目から形成されておりまして、各国、議院内閣制を取っているヨーロッパの国々について計測した結果がお示しした内容だということでございます。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　今日は両参考人、本当に朝から貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　富田参考人がおっしゃったニュー・パブリック・マネジメントの問題点というのは、私が理解するところでは、官僚、行政府内でのニュー・パブリック・マネジメントの運動が起こっているわけですが、それに対してきちんと議会統制あるいは政治の統制が働かない前提の下でニュー・パブリック・マネジメントが陥りがちな問題点を特に御指摘をされているものと私は理解をさせていただきました。
　そういう意味では、この参議院の決算委員会を中心として議会が、あるいは内閣の中での政治的統制、今おっしゃった大蔵大臣の機能というのはそういうことだと思いますが、その政治的統制をいかに働かせていくかがニュー・パブリック・マネジメントを仮に今後進めていくに当たっては非常に重要な論点であろうかと思います。
　そこで、両参考人に二点についてお伺いしたいと思います。
　まず一つは、国会におきましては決算の取扱いにつきまして従来から長い論争がありまして、それは憲法に規定する決算の位置付けですが、報告説というものと議案説というものがある。従来はどちらかというと報告説的な運用がなされていて、政府は衆議院、参議院それぞれに決算を報告している、そして各議院は必ずしもそれを同一議会内で処理せずに、それを審議未了の場合は次の国会に送るというような形で長く運営してきたという点があろうと思います。
　この政治的統制、議会の統制を強化しなければいけないというのが両参考人の共通の御意見でございましたが、この憲法の位置付けも含めまして、両参考人は法律家ではいらっしゃらないわけですから、必ずしも憲法論を伺いたいわけではありませんが、もう少しこの決算審査の在り方を報告説ではなくて議案説的運用、要するに国会として憲法についてきちんと議論をし、議決をしなければ予算の審議に移れないような何らかの制度改正、あるいはその制度運用をきっちり見直していく必要があるのではないか。これは今、我々も決算の在り方を今後議論する上で両参考人の御意見を伺いたいと思います。
　二点目につきましては、これはやはり、先ほど山本参考人が、行政府と議会側に情報の非対称性がある、要するに行政府の方が圧倒的に量の多い情報、あるいは内容的にも詳細な、なおかつ加工しない情報を持っているという非対称性があって、どうしても議会のコントロールが弱くなるというふうにおっしゃいました。両参考人とも、単なる決算の経理上のチェックではなくて、政策の在り方を含めてチェックするのがこの議会の機能であるというふうにもおっしゃいました。
　その上で、この参議院、あるいはまあ国会と言い換えてもいいかもしれませんが、行政府に負けないだけのいろんな政策の分析評価能力を本当に今持っているとお考えなのかどうか。さらに、議会の決算への統制を強めていく、あるいは政策を評価することについての統制を強めていく必要があるとした場合に、現行会計検査院機能を移管するのか、あるいはそれとはまた異質な機能を行政府にきちんと位置付けるべきではないか。特に今後、参議院改革の一環でも、参議院あるいは国会に政策評価機能あるいは広い意味での決算機能というものを常設機関として位置付けるべきではないかと考えますが、この点についての両参考人の御意見を求めたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、まず山本参考人からお願いをいたします。
○参考人（山本清君）　決算に対する報告案、報告説あるいは議案説ということの前に、いわゆるＮＰＭというのを前提にすれば、これは事前統制から事後統制ということで、事前統制というのはどういうことかといいますと、予算的に見ればどういった内容、どういった目的にどれだけの金額を歳出していいのかということを充てるだけでありますから、これはある意味においては、それだけの金が投入されれば事前統制で済むという側面があるわけでございますね。
　ところが、もし事後統制でこういった成果目標を達成することを所与として、これだけの予算を割り当てますということであれば、これは事前にそれだけの金が投入されたかと思っては、決して議会統制は終わらないわけですね。そして、それはいわゆる予算委員会においては決してそのことはチェックできないわけであります。そうしますと、どうしても決算委員会と予算委員会のリンケージということを考えませんと、そういった成果主義の予算編成は回っていかないわけでございますから、いずれにいたしましても、憲法の両説ということは別にいたしまして、もし政府全体がそういった事後統制的なメカニズムを導入するということであれば、国会における決算委員会の役割というのはおのずと変わってくるんだというのは第一点に対する私の答えであります。
　第二点の検査院のポジションをどうするかと。これは非常に微妙な政治的な問題であろうかと思いますが、いずれにいたしましても、重要なことは、検査院をもっと国会は積極的に活用する必要があるだろうと。それは別に、検査院を政治的な中立性からもっと政治的な役割を果たせということではなくて、もう少し、ああいうミクロ的なアプローチじゃなくて、もう少しマクロ的なアプローチ、とりわけ、例えば内閣府の作成する予算の見積りでありますとか中期の財政見通し等についてのデータの信頼性のチェックをすると。これは決して、数字自身の客観性を担保するということですから、これはイギリスの会計検査院もやっておるわけでございますから、そういったアプローチでやはり実質的な意味の国会のサポート的な機能は充実していくべきだろうというふうに考えております。
○委員長（鴻池祥肇君）　富田参考人、お願いいたします。
○参考人（富田俊基君）　まず、決算と申しますものは国会で決めた予算の事後的な姿なわけでして、それを認める認めないといっても、先に決めたことまで含めて認める認めないという議論はできないわけでして、議論ができるとすれば、予算で決めた、つまり民主主義の過程で、民主主義が決定した内容についてきちんと執行されているかどうかということがやはり決算として議論されるべきことでありまして、私は基本的には報告という形しか取り得ないんではないかと。つまり、一度決めてやったことをまたすべてひっくり返すということはちょっと現実としては非常に考えにくい。
　ただし、先生、松井先生御指摘のように、決算審査というのは極めて重要であって、それをその次の、その審査の結果をやはり次の予算につなげていく、それは重要な問題だと思うんですね。その際に、やはり決算審査において国民が非常に重要だと思う内容についての指摘があれば、必ずや健全な民主主義であればそれが次年度の予算編成につながり、修正されていくというプロセスを踏んでいくものだというふうに思います。
　そして、二番目の会計検査院の機能と参議院の機能との御指摘、お話なんですけれども、私は、組織が移れば物事が、改革が進むというものではなくて、やはり現状において検査院の報告というものをやはりいかにこの参議院の審査において積極的にその活用をし、そしてそれを次年度予算につなげるようにするかと。
　さらに、申し上げますと、この決算審査がやはり国民的に、この予算の問題に対して国民的な関心を更に更に強めていくという機能を果たすことは基本的な課題だというふうに存じます。
○木庭健太郎君　両参考人、今日は貴重な意見をありがとうございました。
　特に、お聞きしていて、このニュー・パブリック・マネジメント、ＮＰＭのとらえ方について、問題点から指摘される富田参考人と、これを機会にどうこれを新たなものとしてとらえるかという山本参考人、立場の違いもあって非常に有意義に聞かせていただきました。
　逆に、このＮＰＭが進めば進むほど、ある意味では参議院が今決算を重視してやっていることの意味合いがより大きくなるんではないかなと。その意味では、参議院がこの一年、二年、決算を重視しながらやってきたことの意味というのがより大きくなるんではないかというようなことも感じながらお二人の意見を聞いておりました。
　そこで、両参考人にお尋ねしたいことのまず一点目は、富田参考人にお伺いしたいのは、これからそういうふうにニュー・パブリック・マネジメントが進んでいく中で、言わば予算執行結果の評価をより実効性あるものにするためには、今のこの予算書、決算書含め、財政システム、やはり改善すべきものがあるのか、ここはこう変えていくべきだという御意見があれば、是非それを富田参考人からお伺いしておきたいと、このように思っております。
　そして、山本参考人からは、山本参考人、論文の中で、評価制度とか企業会計的手法を積極的に導入しても必ずしも財政の効率化にはつながらないというような御指摘をなさっていたような論文をお読みしたと思います。これちょっと、その主な原因は何なのか、その辺も含めて財政の効率化という問題と決算という問題、どういうふうに考えていけばいいのかという点をそれぞれお伺いしたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　まず、富田参考人、お願いをいたします。
○参考人（富田俊基君）　まず、財政システムとして改善すべきものという御指摘だったわけですが、私はシステムを変えたからといって良くなるものではなしに、やはり基本的には、現在行っております政府の主要事務事業をやはり一つずつ見直していくということが重要だろうというふうに思うんです。何かこう、箱を変えれば良くなるというふうには思いません。
　もし日本に問題があるとすれば、先ほどヨーロッパの通貨統合に際しての重要な課題であった大蔵大臣の権限ということと密接にかかわっておりまして、結局、各府省は背景に巨大な、非常に強力な既得権益を持つ集団、利害関係集団があるのに対して、大蔵大臣というのは、どこの国でも将来世代の投票権を持っていない人しか背景にいないわけなんですね。で、どうしてもその既得権益を持つ各支出庁の権限の方が政治的に強くなってしまう。そういうことがあったんで、歴史的にそういう事象を、ずっとヨーロッパの議会制民主主義を確立する過程でそういう経験を踏まえて大蔵大臣の地位というのを高く、強く、強いものにしている。それによって予算制約が掛かって効率化が進むというふうに、それが私は民主主義の発展の歴史であったというふうに思うわけです。
　そういう意味で、その改革すべきことは、より事前統制を、予算制約を厳しくするということが大事であって、どうもいろんな改革というのは、改革に名をかりて、それを緩くして、この巨額の財政赤字を容認するための言い訳を何か片仮名で、ＮＰＭとかいう片仮名で求めようとしているというふうにすら見えるわけでして、私は、そういう意味で、厳しい事前統制と、国会による厳しい事前統制と国会による厳しい決算審査というものが重要であって、システムの議論ではないように私は存じます。
○参考人（山本清君）　今の富田参考人のお話とも関連がいたしますので、まずその点申し上げたいと思いますが、ＮＰＭというのは決して緩める、いわゆる行政府に弾力性を与えるだけのものではないんですね。ところが、なぜ問題が起こってきているかと申しますと、これは富田先生のお言葉を言えば官僚特区と表現されておられますが、日本におきます行政府のＮＰＭのとらまえ方は、いわゆるその行政裁量を増やすことのみをもってＮＰＭだと、こうお考えになっているから問題であるわけであります。
　実はＮＰＭというのは、行政なり行政活動に裁量性を与える代わりに、その見返りに、成果の達成責任、成果に対するアカウンタビリティーを、これをきちんと担保すると。従前は、正しく予算に従って手続どおり使われていたかどうかというだけのアカウンタビリティーだったわけですね。ところが、これからは、その代わり成果については、あるいは結果についてはきちんと行政府は責任を取ってくださいよと、その代わり裁量を与え効率性を上げてくださいと、こういう約束なんですね。そういう二つのものがセットになっているんですが、実はその二つが全く片方の都合のいいだけの論理で片方ずつ主張されている、これが日本におけるＮＰＭの最大の問題点であるわけであります。
　それを前提にいたしまして、なぜその評価システムとか企業会計的手法が日本においてただ導入しても成功しないのかというのは、実は三点の理由があります。
　第一点は、いわゆる、確かに行政に裁量性を与えないけないわけなんですが、実は現行の財政法、会計法あるいは地方の財政法等は全くそれについては手を付けられておられないわけですね。すなわち、行政庁にとっては、新たに評価作業を行わないけない、あるいは企業会計方式の財務諸表を作らないけないということで、オーバーワークだけになっているわけです。すなわち、上乗せ規制になっていますから、都合のいいところだけが裁量権を与えられているということで、これでは機能しないというのが第一点であります。
　第二点は、いわゆるインセンティブシステムとして機能していない。これは、端的な例は地方自治体にあるわけですね。地方自治体が財政再建で、あるいは財政の効率化をやろうとしても、いわゆる借金をしても一部は依然として地方交付税で一定部分は担保されるということですから、これは財政の効率化に対するインセンティブがわかないわけです。私の分析によりましても、むしろ、企業会計的手法であるとかあるいは評価システムにおいて熱心な自治体というのはむしろ財政的にいいところなんですね。全く逆なんです。ここはよく御理解いただきたい。
　第三点は、予算へのフィードバックということが全くこれはまだ、特に国の場合でいきますと、総務省と財務省との関係で全くうまくいっていないわけですね。そうであれば、評価やってどうなるかも分からないのにこれは大変なことだろうというのが、この評価、資源配分への予算結果のフィードバックが全くシステム化なっていないし、どうやったらいいかということについての技術的な手法も確立していない。
　この大きな三点が実は大きな問題であるわけです。
　ですから、これは駄目だと言っているんじゃなくて、この三つをクリアすればどんと進みますよと、これに従った議会統制をよくお考えいただきたいというのが私からのお話です。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。今日は御多忙の中、参考人としてお越しいただき、また貴重な御意見をお寄せいただきまして、本当にありがとうございます。
　両参考人に二つの点でお聞きをいたします。
　一つは、国会の機能として、特に決算委員会の役割がそうだと思うんですけれども、国の予算がどう使われているか、税金の無駄遣いや不正な支出はないか、特権的、政治的な意図からの出費はないかなどを審査をして国民に知らせることが重要だというふうに思うわけです。こうした国会の機能を政府は尊重して、次の予算編成に反映させることだと思いますけれども、これを強めるという点で両参考人の御意見を一点お伺いしたいというふうに思います。
　二つ目は、一点目とかかわるのですけれども、三年前、国会審議を機に内閣官房報償費の使い方が大問題となりました。官房機密費の現金出納簿から、国会議員のせんべつ代やパーティー券など私的な出費が明らかになりました。また、今、大問題になっています北海道警察の報償費、裏金作り疑惑では、そのお金が警察幹部のポケットマネーになったりせんべつ代になるなど不正に使われていることが明るみになってきています。
　こうした不正を徹底的に解明し、根絶方策を示して、次の予算編成では不正な支出は減額するなどの仕組みが必要だと思いますが、この点について両参考人の御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、先に山本参考人からお願いをいたします。
○参考人（山本清君）　レジュメの二ページ並びに三ページ目をごらんいただきたいと思いますが、そういった不祥事なり不正事項というのがいわゆる、もういわゆる政治に対する信頼を失墜するようなものであるかどうかというのが、やはりこれが一番のポイントだろうと思います。そして、それが政治に対する信任を大きく揺るがすということであれば、まさしく、レジュメの三ページの一番、図の二に書いてございますとおり、不正監視への圧力ということをやはり決算委員会としても重点項目として盛り込むべきであると思います。
　したがって、これは、やはりその不祥事なり不正事項のやはり内容、そして政治に対する信頼に対する影響度合いによって、やはり業績改善へのファクターを強めるか、あるいは不正監視への圧力を強めるか、これは決算委員会でお決めになることだというふうに考えております。
○委員長（鴻池祥肇君）　富田参考人、お願いします。
○参考人（富田俊基君）　私も、今、山本参考人が御指摘になった内容とほぼ同じでして、この不正、不祥事といったことについてのやはり世論全体の見方といったもの、そういったものがこの次の予算編成にかかわって影響を及ぼし得るものだというふうに存じます。
○又市征治君　社民党の又市です。
　両参考人には、今日、本日は本当にありがとうございました。
　時間の関係で、富田先生に二点お伺いをしたいと思います。
　今日の御意見でも、あるいは事前にいただきました著作でも、先生は、複数年度化は戦前の軍事予算と同じ仕組み、民主主義の否定だ、だから新憲法がこれを禁じたんだと、こういうふうに御指摘なさっております。大変貴重な観点だとお伺いをいたしました。
　その上で富田先生は、実態として複数年度化に似ているのが明許繰越しだと指摘をされておりますね。その繰越明許が額でも率でも多いのがこの実は公共事業でありまして、例えば平成十四年度の決算の道路特会では二七％にも上りますし、治水特会のうちの治水勘定、これについては三二％にも上る、こういう状況にあるわけですが、そこで、この改善方法、あるいはもう少し大上段に言うと、官僚独裁を防ぎ、憲法に沿って民主的な予算、決算、そして議会や国民の監視の在り方についてもう少し御指摘いただく点がありましたら、これをまず第一点としてお伺いをしたいと思います。
　二つ目に、そのこととも絡みますが、富田先生は財政審議会の特別会計小委員会でも委員長として御活躍をいただいたというふうにお伺いしておりますが、例えば原発絡みの電源開発特別会計も巨額の使い残しをため込んで会計検査院が前から厳しく指摘をしていますし、私もこの決算委員会で何度もこの問題を追及してまいりました。先生がこの小委員会のところでとどめを刺していただいて改革が始まっておるというふうに思いますけれども、この特別会計、全体的に見ますと、さきの塩川財務大臣が、一般会計は母屋でおかゆをすすっているけれども、特別会計はつまり離れですき焼きを食ってドンチャン騒ぎしていると、こう言って有名になりましたが、富田先生はこれをもじって、地下室でビフテキを食べているというふうに御指摘をなさったようですけれども、これは独立行政法人のことも含めておっしゃっているんだと思いますが、この原資を出すこの特別会計そのものについて、先生の改革論ございましたら簡潔にお述べいただきたいと思っています。
　以上です。
○参考人（富田俊基君）　最初のその繰越しの問題でありますけれども、公共事業費は単年度で事業が終わるかどうかという問題もあって、非常に限定的に行われているというふうに理解しておりますが、先生御指摘のようなケースになっておりますので、これはやはり公共事業については、とりわけその事前評価としても費用便益分析を行うなどして、できるだけ効率的な箇所を選定して行うということが大事だろうというふうに存じます。基本的にこの繰越しが前提になった仕組みではないというふうに私は理解しておりますので、そういう範囲内での繰越しだというふうに、またそういう範囲内に繰越しをとどめねばならないというふうに存じます。
　それから、特別会計の問題ですけれども、特別会計の仕組みそのものに問題があるかどうかというよりも、これまでやはりその事前統制も一般会計に国民の耳目が集まり、国会でも集中的に議論がなされるということでしたので、ちょっとコントロールが利きにくかった面があったかと思います。しかし、特別会計そのものを変えれば良くなるかということでもないように私は思います。やはり、議会におけますその事前統制と、それから先生御指摘のような決算の審査における問題点の指摘ということを行っていくことが特別会計の問題においても極めて重要だというふうに存じます。
　やはり問題点の発見の手段としては、巨額の不用額とそして繰越額といったものから、それが果たしてそういう仕組みがいいのかどうかといったところから議論を始めるというのは極めて重要な点であり、先生御指摘のその電源開発促進の特別会計といったところを集中的にやはり議論させていただいたという次第でございます。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　今日は大変有意義なお話をいろいろありがとうございました。今までいろんな難しいといいますか、議論が交差されておりますので、あるいはもう既に質問あるいは御回答になっているかもしれませんけれども、私自身ではまだ理解、私自身なりの理解ができないところがございますので、ちょっとお尋ねしたいと思うんですが。
　決算重視というのは、これは今御存じのとおり大変参議院の中で進んでおりまして、それは私なりに分析しますと、一つは次々年度ですかね、決算、次々年度の予算に反映されるという、そういうスケジュールに向かってのルール化といいますか、それが一つあると思うんですが、これは今年の予算委員会の冒頭で決算委員会やった。確かに、平成十六年予算には反映しているという、言えないこともないんですけれども、本来あるべきであれば、やはり編成前にそうあるべきでないかなという思いがいたしますし、そういうことはそういうルール化についても、皆さん関心持って進めておられる。これは一つの大きなことであると同時に、閣僚が全員出席してテレビで放映するなどの国民的な関心を非常に高めている、今ですね、そういうことがあろうと思うんですが。私はもう一つ、やはり何といいますか、決算に対する責任を明らかにするといいますか、これ、今までのお話でもあるいはあると思うんですけれども、先生方は事後評価の厳格化というようなことで言われておりましたが、これにつきましても、御存じのとおり憲法ができた直後ですかね、金森大臣、あるいは昭和四十年代に佐藤総理は、決算が否決されたらこれはもう内閣総辞職ものだというような発言をされていますよね、議事録なんかに残っているわけですが。
　それが、実際に決算が否決されたときになりましたら、海部大臣のころですかね、そのころからもう予算に反映するんだというようなふうに変わってきたように私は見受けているんですが、先日、たしか広野議員が小泉総理に御質問されたときも、小泉総理も予算に反映するんだというような回答をされたと思うんですが、私、そういう内閣総辞職というようなことまでは考えてはいないんですけれども、何らかの格好で責任を、まあ追及すると言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、責任を明らかにしてしかるべき措置を取るということがやはり決算を重視するということの一つの大きな力になるんじゃないかと。
　予算に反映するというと、こんなこと言っちゃあれですけれども、反映しているんだと言えばしているでしょうし、余りはっきりしないような面もあるような気がいたしまして、そういう意味で、結局、今、事後評価といいますか会計検査院やっておられますけれども、これはやはり会計法あるいは現行法規の範囲の中ですよね。それと、刑法上の問題があればこれはやっぱりそちらが動いていく。
　それ以外にもう一つ、これ何て表現したらいいか分かりませんが、やっぱり社会的妥当性といいますか国民的妥当性といいますか、そういうものをやっぱりこの立法の府ですね、立法の府という位置付けを踏まえて何かやる必要があるんじゃないかと。それによって、毎回毎回責任追及するなんということは必要ないかもしれませんけれども、場合によっては予算についても、その予算が適正だったかどうかというところまでこう踏み込んでいくような決算が必要ではないかと。あるいは、予算に反映するというだけではどうも済まないようなものもかなりあるわけですよね。
　先般、我々が視察したスパウザ小田原ですか、いわゆる四百五十億のものが十六億の評価でいくというような、じゃそれはだれがやったのか、あれは恐らくその辺の責任の所在、これは罰するとかどうかじゃなくて、そういうものがどうなるかということが、どうしなきゃいけないかということがはっきりしないと、やっぱり国民そのものが納得しないんだと思うんですね。
　そういうところまで踏み込んだ責任の追及といいますか、そういうことが私は決算がもう一つこの先やるべきことじゃないかと常々思っているんですが、これ、参考人の先生方の御意見、もしお聞かせ願えたら有り難いと思います。
○参考人（山本清君）　レジュメに書いてありますとおり、第一の義務というのは行政のアカウンタビリティーの解除なり確保であろうということは当然であると思いますが、なぜ、じゃ決算審査なり決算委員会が余りうまくいかないのかという点は、事前統制な枠組みの方式がやはり変わる必要があると思います。
　これは端的に地方議会において現在、今生じておることでございまして、実は、冒頭申し上げましたとおり、現行予算というのは金額と科目だけの統制であるわけですね。ところが、それをもし評価システムなりあるいは予算を成果主義にやれば、これは、成果はこういうものを目指しています、あるいはアウトプットとしてこういう量と質なりこれぐらいの金額を掛けますということを明示し、そしてそれが議会にかかってくるわけですね。そうすると、議会の予算審議あるいは決算審議も、そういった定量化なったアウトカムなりアウトプットなりコストが正しかったかどうかと、こういう議論に地方議会は徐々に変わってきているわけですね。
　そうすると、単なる責任論というのはこれは非常に抽象的なものになりますから、先ほど議論がありましたような不祥事とか不正事項であるとか、あるいは明らかに問題があるということについては責任の追及できるんですが、大きく財政全般について事後的な統制を図るという点においては、これは事前統制の枠組みをやはり変えていくのが一番決算委員会の活動もより活発になるのではないかというふうに考えております。
○参考人（富田俊基君）　私は、今、山本参考人が指摘なさったのとはこれまでの議論聞いてきてよく違いは分かったんですけれども、私は、決算審査をこれまで以上に重視するということは極めて重要ですけれども、それでもって事前統制を緩くするというのは、これ以上緩くしたら大変だということなんですね。だから、ともに強化することが重要だということを申し上げたいわけです。
　それから、先生御指摘の予算が適正だったかどうかを含めて決算審査すべきだということなんですが、私は、極めて狭義にとらえれば、予算が国会で決まってそれがきちんと執行されたかどうかというのが決算の審査ですが、先ほども御指摘させていただきましたけれども、それだけではなしに、やはりより広く社会的な、社会の変動と申しますか社会の価値観の変化といったものも踏まえて、厳しく、先ほど御指摘になられた具体例といったものも踏まえて、やはりこの決算審査の場において強く訴えていくということが必ずやその次の予算編成に大きな影響を与えるというふうに思います。
　したがいまして、これ、先ほども御指摘のあった許諾を決すべきかどうかという問題について、私は先に民主主義で決めたものを後でそれは違うと言ったところで建設的な感じを受けません。したがって、ここでやはり前向きに次年度の予算編成に反映させるということは、やっぱりそれだけ国民が関心の強い領域について真摯な議論、積極的な議論がなされることが重要だというふうに存じます。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上で各会派の質疑が一巡をいたしました。
　これより正午まで自由質疑を行いたいと存じます。
　質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　ちょっとそのままで、ちょっと挙げておいてください。ちょっと待っていてくださいね。はい、どうぞ下ろしてください。それでは、御発言をされた方以外の先生方ばかりですね。それでは、遠山委員からどうぞ御発言ください。
○遠山清彦君　公明党の遠山でございます。
　私、二点にわたってお伺いをしたいと思いますけれども、一点目は富田参考人にお伺いしますが、先ほどもちょっと出ましたけれども、特別会計の問題でございます。
　富田参考人が今まで書かれた中で、かなり特別会計の問題について辛らつにお書きになっているものがございましたけれども、一部引用しますと、一般会計よりも国民全体の視点からのガバナンスが緩く、国民の全体便益よりも部分便益が優先され、各省庁の既得権益の温床と化しているのではないかというような御指摘がございます。
　最近、国会におきましてもこの特別会計の問題が大きくクローズアップされているわけでありますが、富田参考人は今日の陳述でも、これを解決する一つの方向性として、やはり財務大臣、大蔵大臣の権限強化をして、それぞれの省庁からなるべく個別の予算を取り上げて大蔵大臣の下に集約することがいいのではないかというお考えだというふうに思いますけれども、他方で、日本においては道路であるとかあるいは年金、それから雇用対策、それぞれの分野においてやはりある程度特定の目的に使わなければいけない予算、必要じゃないかというお考えをお持ちの方も多数おられるというふうに思っております。その辺の整合性も含めて御意見をいただきたいと思います。
　それから、山本参考人にはアカウンタビリティーの問題についてなんですけれども、よく決算委員会等で不正というか不適正な予算の使われ方があったんではないかというときに、この責任の所在の明確化ということが論点になることがございます。
　私、個人的には、これはアカウンタビリティーの問題を追及したときに、幾つかのやはり要素に分けられると思うんですね。一つがシステムとして構造的欠陥があって、その結果不適正な処理が行われたと。また、もう一つは、予算執行の責任者の資質の問題があったという場合があるというふうに思っております。
　ただ、このシステムとしての問題あるいは予算執行責任者の問題等を仮に追及したとしても、その後に、一口に予算の反映と言っても、特に構造的欠陥の場合は抜本改革が必要になりますので、この短い期間の中で次年度の予算でそれを実現するってなかなか難しいというふうに思います。
　それからもう一つは、責任者の資質の問題にしても、日本の官僚機構の場合はかなり頻繁に責任者が替わりますので、それを個別に追及することにそもそも意味があるのかという議論もございますので、是非御所見をお伺いしたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、まず、富田参考人からお願いいたします。
○参考人（富田俊基君）　特別会計の問題ということですが、恐らくそれが、各特別会計とも、できたときは非常に少ない財源で、を何とか確保して何か事業をやろうということだったと思うんですけれども、大きな時代の変化とともに、歳出入のアンバランスがやっぱり生じてきていると思うんですね。それがやはり問題の背景にある。
　そういう意味で、やはり定期的なその見直しということが立法府においてもなされる必要があろうと思うんです。それがないんでと言ったら先生方にしかられますけれども、審議会でやらしていただいたということなんですね。
　私が大蔵大臣の権限を強くしろと言っているのは、形式的に権限を強くすることが大事じゃなしに、やはり全体、国民全体の視点に立って、納税者の視点に立って財政運営を考える、それを責任持つ人は政府の中では大蔵大臣なわけですね。その歳出入両面の責任を持つ大臣がやはり強い権限を持っていませんと、赤字が拡大するということを申し上げたわけです。
　それとともに、この部分便益を主張するというのは、これは民主主義にとって当然必要不可欠なことなんです。ただ、それが全体便益とのバランスでもって行われるべきであって、そのバランスを図るために、歴史的に見ても、歳出入全体を責任を持って統括する大蔵大臣の地位というのが高くなっているというのは、民主主義のその歴史の示すところだというふうに申し上げたわけです。
　歴史歴史と申し上げると抽象的ですんで、一言申し上げますと、実に一七八〇年のことなんですけれども、イギリスでエドモンド・バークが、各省や各部局があたかも独立した帝国のように振る舞っており、大蔵大臣が国庫全体を統括できないことが巨額の財政赤字や官僚腐敗の原因であるというふうに指摘しまして、先ほど先生おっしゃいましたように、特別会計よりも全体を一般会計で見れるようにというのが、この実に一七八〇年のイギリスで起こったことです。
　そういう意味で、我が国、後ればせの民主主義だったかもしれませんが、それで議会の統制と、全体を統制していくということが大事なわけです。
　個別便益の噴出も大事ですが、が活発に出てくることも大事ですが、それが全体便益の間でいかにバランスが取れるかと。つまり財政赤字を抑制する中で、もっと言えば、極端に申し上げますと、均衡財政の中でそれぞれ個別便益が噴出していくというのが民主主義の一つの在り方であろうかというふうに存じます。
○委員長（鴻池祥肇君）　次に、山本参考人、お願いいたします。
○参考人（山本清君）　まず、アカウンタビリティーという概念自身の問題というのはかなり議論があるところでございまして、日本においては説明責任というふうに訳されておりますが、もう少しアカウンタビリティーの根本的な概念からさかのぼりますと、やはりこれは結果についての責任でございますから、懲罰が伴うという意味合いで非常に重い責任であるわけであります。
　例えば、元々例えば出に対して会計記録等を付けさして、それについて執事がアカウンタビリティーを負うということは、その記載内容にもし誤りが、重大な誤りがあった場合については、ちょっと言葉はきついんですが首になるというような大きなきつい責任を伴ったものが本来のアカウンタビリティーということでございまして、決して事後的にその原因なり結果について説明を終えれば、それでアカウンタビリティーを確保したということには決してならないという点をまず最初に申し上げさせていただきたいと思います。
　そういったことを前提にいたしまして、さらにはアカウンタビリティーという概念自身が一種の三層構造を成しておりまして、第一は当然、大臣等に係ります政治的なアカウンタビリティーという概念が一番トップに参っております。そして二番目には法的なアカウンタビリティーというのが次に来まして、そして三番には主として官僚機構が担います官的なアカウンタビリティーという概念があろうかと思います。
　そして、そのシステムとしての欠陥と資質の問題、この二つの問題があるのではないかという御指摘でございますが、これは確かにそのとおりでございますが、まず、こういった問題を諸外国等はどうやってさあ切り抜けてアカウンタビリティーの向上を果たしているのかという点につきまして、少しまず申し上げさせていただきたいと思います。
　実は、日本においては官僚機構がまずどこまでの責任を負っているかということ自身が非常にあいまいなわけでございまして、諸外国においてはまず大臣と次官の関係はまず明確にしようじゃないかというところからスタートしております。すなわち、次官としての業務、そして次官として達成すべき範囲なり責任はどの程度であるかということを、やはり一種の契約的な概念を導入しておりますし、あるいは次官以降、局長あるいは課長に至るまで、一種のサービスのアグリーメント的な発想というのが成っております。そしてさらには、先ほど来議論になっておりますような財務大臣と各省大臣等が、これはまた財務に関する以外のサービスについての質とか量につきましても一種のアグリーメント的な内容でバインディングをするということが当然前提になっております。
　したがいまして、先ほど来からやや誤解もあるわけでございますが、決してＮＰＭは弾力化するんではなくて、こういったマクロ的なあるいは大きなレベルの意味のアグリーメントできちんと政治的にも縛りを掛けるということは当然大前提にしておるということは御理解を賜りたいと思います。
　したがって、実は日本においては大臣と次官の関係というのが、時々物騒な人事権の話がございますが、そういったことが時々問題になるだけでございまして、具体的に大臣と次官の関係だけで一種の契約的な内容を盛り込んだような発想というのは実は出てきてないわけですね。そういう状況においては、資質の問題であろうとかシステムの欠陥という問題自身が非常にあいまいで、責任追及が非常に困難になってまいります。そこが第一点でございます。
　そして、資質の問題で特に議論になりますのは、非常に担当者が二、三年で替わるのではないかということの御質問がございました。これはまさしくそのとおりでありまして、実は、人事考課なり人事評価と予算、あるいは組織評価ということを考える場合の一番大きな問題であります。これは、独立行政法人の長の業績評価についても同じことでございまして、実は、最終的な、アウトカムと称しておりますような最終的な行政成果の目的、例えば寝たきり老人をどれぐらい減らすであるとか、何％減らすであるとか、あるいは国民のがんによる死亡率をどれぐらい減らすであるとか、そういった最終的な大きなアウトカムベースにおいての責任追及というのはこれは非常に難しゅうございます。
　したがいまして、組織業績あるいは個人業績、そして予算とのリンケージということを考える場合におきましては、これはアウトプットの質とか量でやはりバインディングを掛けていく、あるいは責任を追及していくというシステムを同時に導入いたしませんと、これは特に公務員における人事の業績主義というのはうまく機能しないというのが資質の問題で言えるかと思います。
　そして、システムの欠陥を直すには時間が掛かるのではないかと、これは御指摘のとおりでございます。ただ、そのシステムの欠陥を補正するのが法的なレベルなのか、あるいは管理的なレベルの問題であるかによってこれはやはり時間のタイムラグというのは変わってくるわけであります。しかし、国権の最高機関でございますから、そのシステムとしての欠陥が非常に重大な問題がある場合については、これはやはり迅速に是非おやりいただきたいと思うわけでございます。
　以上でございます。
○和田ひろ子君　民主党の和田ひろ子でございます。
　先ほど松井議員の質問の中で、報告で、決算の報告だけでいいんではないかというふうに富田先生がおっしゃったような気がしますが、実はいろんな今までの不祥事とか、そういうものは報告だけに終わってしまったための不祥事ではなかったかというふうに思います。次の予算に反映するためにはやはり国会がきちんと議論をすべきだというふうに思いますので、そのことをお尋ねしたいと思います。
　また、もう一つは、多年度予算、単年度予算なんですが、私は地方の議員をしていました。地方で一番、地方といっても福島県です。大変雪の深いところでございます。予算が本当に回ってくるのは雪の深い今ごろになって、今道路が大変掘り起こされています。まず雪を片して、それで何かしなくてはいけないというような、そういう下で、この単年度予算というのが一番問題じゃないかなというふうに、いつでもいつでももっと予算を平準化してほしいとかそういう、みんな地方の要望だというふうに思います。先生は何か我が国の戦前の軍国予算と同様のなんというふうに、聞いて私まずびっくりしたんですが、そんなことではなしに、もっと地方の事情を考えた多年度予算というのがあってもいいんじゃないかなというふうにずっと思っていましたので、そのことをお尋ねしたいと思います。
　そして、単年度予算だと、例えば、何か変な言い方なんですが、予算が余ったからこれを何かに使わなくちゃいけないとか、この予算をゼロにしないと次の予算のときにまた減らされてしまうなんという、そんな変なことも横行しているようなことが事実なんですよね。そういうことを思えば、もっと多年度予算をきちんとやっていけば、こんな帳じり合わせて使っちゃうなんということが起こらないんじゃないかなというふうに思いますので、その二点についてお尋ねをいたします。