Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大江康弘君　ありがとうございます。審議官のお立場では私はやっぱりそこまでが最高限度のお答えかなと、こんなふうに理解をさせていただきたいと思います。
　そこで、前々から少し私は疑問に思っておったのは、日本が欧米に遅れて三十年と言われる車社会をつくり上げてきた中で、道路もそうですけれども、やはりなかなか今、ドライバーのマナーを見ていてもまだまだ日本は成熟した車社会になっておらないなというようなマナーの部分でも、どうも車を使い切れていない、車をやはり体の一部として使っていないというようなことを度々感じる一人でありますけれども、いずれにしても、車を買ってから動かすまで、取得、保有、走行とよくこの三つの段階に分けられますけれども、ここにやはり、タックス・オン・タックスも含めて九つも税金が掛けられているということ自体が私は分かりにくいではないのかと、なぜこんなことになってきたのか、なぜこんなことがいつまでも続いていくのかなという、ちょっと少し教えていただけますか。
○政府参考人（田中一穂君）　自動車の関係諸税につきましては、前々から、今先生からお話がありましたように、非常に負担が重いですとかあるいは税の数が多いですとかいうような指摘がございます。
　自動車の取得時には、これは地方税まで含めて考えてみますと、自動車の取得時には自動車取得税という税金がございます。それから保有段階では自動車税。それから軽自動車の場合には軽自動車税。それから、これは自動車重量税、国の税金でございますけれども、いわゆる権利の創設という意味において自動車の車検の段階で御負担を求めております。それから、実際に乗るということになりますと燃料が必要でございますので、自動車によっては、ディーゼルを使う場合には軽油引取税、それから石油ガスを使う場合には石油ガス税、それからガソリンについては揮発油税、地方揮発油税というような税金がある。それから一般的には消費税があるということで、これについては様々な、その時々作ってきました背景がございまして、考え方としまして、それぞれの税金が一定の考え方に従って創設時の経緯や課税の理由が存在するというふうに考えております。
　ただ、これについては様々な指摘が一般財源化の議論とはまた別になされてきておりますので、今後どういうふうに考えていくかという問題だろうというふうに考えております。
○大江康弘君　我々は比較といえば、これ欧米だ、よその国だと比較しなきゃいけないので、もうそろそろやっぱりここのところは整理をしないと。しかもまた、これ一般財源化で、ユーザーあるいはドライバーも含めて、前回も申し上げましたように、私はそんなに丁寧な説明をした中での今回の一般財源化ではないというふうに認識をしておる一人でありますから、その延長線上の中で、確かに、政府・与党の税制調査会というんですか、あそこのところでこれから考えて、これからというのもこれもまた私はちょっとおかしな話だなということを思うんですけれども、これをいつまで九つも税金を課して、ドライバーだ、ユーザーだにこういう税金を求めていくのかということは非常に私は疑問ですし、私はユーザーがとても納得しておるとは思っておりません。
　ですから、ちょっと大臣、私は、金子大臣というのは、何というか、最初から質問したいなと思わないんです。お顔を見たら何か質問したくなるタイプで、つい今お顔を見ていたら、ちょっとお顔が目に入ってきたので。大臣、これ、九つってどう思いますかね。ちょっと一回お答えいただければ。
○国務大臣（金子一義君）　この自動車関係諸税、かねてから与党の中にも、負担が重過ぎる、あるいは整理をすべきである、あるいは軽減すべきであると。特に重量税、先ほど長浜委員からもいろいろな経緯がありましたけれども、福田当時の大蔵大臣の国会答弁で道路財源として使われるといったような経緯、そういう様々な経緯を踏まえて抜本的な見直しをしていかなければいけないという議論は長年私たちもしょってまいりまして、今回この暫定税率、大江委員は、特定財源を一般財源化したのであるから暫定税率はなくすべきだということを前回の委員会でも御主張されておられました。それに対しては、国、地方とも大変財源がないときなので、今回は暫定税率をまさに、暫定的という表現は良くないんですけれども、維持させていただいて、抜本税制改革のときにはこれも見直させていただきたいと。
　あわせて、ほかの自動車関係諸税、大変取得から運用に至るまでの複雑な税体系を取っておりますので、これは我々与党の責任として、あるいは政治の責任としてきちっと整理をし合理化をしていきたい。どういうふうに整理合理化というのはまだこれからだと思いますけれども、方向付けだけは我々もそういう方向で対応したいと思っております。
○大江康弘君　大臣、ありがとうございます。
　田中審議官、これはやっぱり財務省的にいえば、どんどんどんどん税金が入ってくる。また、やはり財務省、例えば主税局というのは、やっぱりそこをどうやっていくか。私は、初代の主税局長というのは正示啓次郎先生で、我が和歌山県の大先輩なわけですね。ですから、主税局の立場というのも、これは国家をどうしていくかということをやはり財政的に考える意味で私は理解もできるんですけれども。
　いずれにしても、やはりもうこの時代、九つも税金が掛かって、車買ってからスタートするまでというのはどうもこれはやはり私は時代的におかしいんじゃないか、もう少し簡素化すべきじゃないかということ。これは我々も考えていかないかぬ問題ですけれども、その点、問題意識をひとつ再度持っていただいて、少し財務省の中で議論も早急に進めていただけたらなと。今までもやっていただいていると思いますが、それをちょっとお願いをしておきたいと思います。
　今、少し渕上先生の方から中期計画のお話がありました。ちょっと僕は道路局長にお聞きをしたいんですが、この中期計画が出てきた背景というのは、私なりにちょっと整理をしましたら、いわゆる平成十七年の九月の二十八日、衆議院の本会議で、暫定増税をしている税制との関係、また、使い道の在り方の見直しなどの基本方針について年内に検討する、いわゆる道路特定財源の見直しの指示がこの小泉総理からあったわけですね。いわゆるこれが小泉発言だということを言われ、後々言われている小泉発言というこの中身であった。そして、その年の十一月四日に、当時の国交大臣であった北側大臣に小泉総理は官邸で見直しについて、一つは使途を限定をしない一般財源化、もう一つは現行の税率を下げない、これを前提として基本方針を取りまとめてもらいたいと指示をされた。そして、十二月の九日、同じ年、平成十七年の、九日に政府・与党で道路特定財源の見直しに関する基本方針というものが作られて、ここが中期計画を作り上げるスタートになったと、私はそう理解しているんですけれども、これで間違いありませんか。
○政府参考人（金井道夫君）　ちょっと前段から御説明いたしますと、従来から、道路整備は社会資本整備でかなり時間も要するものでございますので、従来から例えば五か年計画であるとかそういった形で、五か年間の税収とそれに見合う形でのどこを整備してどういうやり方をしていくのかということを五か年ごとにお示しをしていたのは事実でございまして、中期計画も基本的にはその流れを引いているというふうに考えております。
　したがいまして、特定財源、五十九兆円まとめたときもそうでありますけれども、基本的には税収と事業、どこをやるのか、全部というわけでは、ございますけれども、基本的な箇所をお示しをして、その税金が適切な箇所に、効果があるところに使われているということを御説明しているということでございます。
　今御指摘いただきましたとおり、小泉内閣のとき、それぞれ流れはございますけれども、その結果中期計画という形で、例えば前の国会にその原案を提出させていただいたというところは事実でございますけれども、社会資本整備でございますので、元からの五か年計画の流れがあるということは御理解いただければと思います。
○大江康弘君　そうしたら、もう一度お聞きをします。
　そういうような一連の発言とは関係なく、いわゆる今回の中期計画が出てきたというふうに受け止めてよろしいんですね。
○政府参考人（金井道夫君）　先ほども申し上げましたとおりでございまして、私どもとしては、特定財源か一般財源かによってやり方はかなり変わるものとは考えておりますけれども、社会資本整備については一定のビジョンが必要でございますし、そういうことでいわゆるユーザーの御理解を得る、それから投資に関する理解を得るという観点で様々なやり方で五か年計画、前回は十か年で出させていただきましたけれども、そのようなことでいろいろ中長期計画というものをお示しをしているところでございます。
○大江康弘君　だから私は今局長に聞いたんです。いみじくも今局長は、特定財源のときと一般財源のときとおのずと違ってくる。ここが大事だから私は今確認をさせていただいたんです。
　少なくとも私がなぜこんなことを言うかというと、今の中期計画、先ほども議論ありました、私は、道路局の若い皆さんとかいろんな、道路を心配されている局長の後輩の皆さんと話をすると、非常にやっぱりこれ道路を心配されて、やっぱりいろいろそれぞれ一家言さすがだなと。
　私は、大臣、ちょっと少し話変わりますけれども、今日は少し時間をいただいたので。私は、最近のこの官僚たたきというか、これはもう非常に目に余るものがあって、私はこんなことで国というものが成り立っていくのかなと。確かに、お互い人間ですから、やっぱり悪いところもあればやはりルーズなところもある。それはやっぱりその時々直していったらいいのであって、しかし私は、この明治以来つくり上げてきた中央集権というのは、私は、これは是非はありますけれども、やっぱりこの官僚の皆さんの一つの知恵を借りる、まさにこれは、私は世界に最たる霞が関というのはシンクタンクだというふうに思うんですね。そのシンクタンクである霞が関をドゥータンクである我々政治家、国会がやっぱりうまく使えないところにこれ問題があるんであって、やっぱり霞が関へ行けば霞が関が、国益あるいは省益、局益、局益までちょっと行かれたら困りますけれども、やっぱり本来の国益に立ち返ってもらって、どうしていくかということを本来我々がその道筋を示さないかぬ。それがここ何年か、どうもたたかれ、たたかれてきてやっぱりその方向を否定する。聞けば、東大の上位の百人の中で、ここ一、二年、霞が関を受ける人がかなり減ったという。私は、これは非常に憂うべき事態だなということを実は感じておる一人であります。
　ですから、もう少しやっぱり私は官僚の皆さんを大事にしてあげないかぬなと。やっぱりこの官僚の皆さんの知恵をしっかり、知識を借りられないかぬなと、こんなふうに思っておる一人でありますけれども、少し話はずれましたが、非常にやっぱり国交省でも、金井局長、道路に対してやっぱり皆さん真剣に考えているんですね。
　そこで私は、今日は言わまい言わまいと思ったんですが、今局長の答弁を聞いたのでやっぱりどうしても言いたくなってきたのは、先ほども渕上先生の中での質疑にあったように、私は、なぜ今回事業量のこの数字が入らなかったのか、私、これ非常に不思議に思うんですね。それで、特定財源のときと一般財源のときとはおのずと違う、だから今回慌ててこの中期計画というものが、慌ててと言うのは悪いですけれども、やっぱりこれができたんじゃないんですか。
　だから、私が先ほど少し時系列に申し上げましたけれども、要するに、思いは一緒なので、局長、我々も。要するに、道路特定財源というものが今までしっかりあったから、毎年毎年五兆六千億、多いときには五兆七千億、やっぱりそういうものが毎年毎年入ってきたから、我々は、国の、国家のやっぱり基本であるインフラ整備であるこの道路整備というものに対して国交省もそれだけのお金というものをつぎ込めるからやはり安心して計画を立てられた。向こう五年あるいは向こう十年、何十兆ですよという、これが一つの目標、目途になってやっぱりやってこれたという。
　ところが、今回、私がなぜ慌ててこの中期計画を作られたのではないかなということを申し上げますと、要するに道路特定財源が一般財源化になったときに、要するに私の認識は前回も申し上げましたように、一般財源化をするということはもう道路が充足をしたから要らないのではないかということがまず前提になければおかしいんです、これ一般財源化というのは。ですから、この私の理屈からいえば、この私の理屈からといえば、私、これ田舎で国会報告会でやったら、みんなそうだと言うんですね、みんな納得するんですよ。大江さん、あんたの言うとおりだ、筋が通っていると。だから私は、一般財源化するんだったら暫定税率もやめなさいよ、今ある税率の見直しももう一度一からやり直しなさいよというのが、これが筋なんですね。
　ところが、なし崩し的にだあっと来てしまって、今回こんな、私に言わせればおかしな法案まで出てきてしまった。しかも、与野党合わせて賛成が多いというから、これまた私も、どないなっているんかなというふうに私は思っておる一人ですけれども。
　要するに、その中期計画、今ある、私が見せていただいている中期計画というのは、やはり一般財源化したときに、道路特定財源があったときと比べてやっぱり道路の必要性というものが示さなければいけない、これ国交省として、道路局として。そのために作られた中期計画ではなかったんですか。ここを僕は聞きたいんです。
○政府参考人（金井道夫君）　御指摘いただいたとおりであると思っておりますけれども、一般財源であろうと特定財源であろうと道路の必要性に変わりがあるわけではないと思っておりますし、まして、先ほども申し上げましたとおり、これは社会資本整備でありますので、一定の年数を掛けて地域とのかかわりの中で仕事をしていくわけでありますので、一定のビジョンをお示しし、中期のビジョンをお示しして、地域の方としっかり相談をさせていただいて仕事を進めるというスタンスはいずれの場合にも必要であるというふうに考えておりますので、その意味で、中期計画の必要性について何ら変わるものではないというふうに考えております。
　ただし、今回は別に慌ててやったわけではなくて、一般財源化の中で、河川とか、さっきも申し上げましたとおり、下水道とかいろいろな社会資本の並びの中で、そういったものと連携を図って中期ビジョンを示せということもありまして、社会資本重点整備計画の中に取り入れるような形で整理をさせていただいたということで、全国版については、十分御承知のとおり、アウトカムであるとか施策の目標であるとか、そのようなものを簡単に整理をさせていただいてお示しをさせていただいたということは事実でございまして、それ自体が地域の方々になかなか個別に納得をいただけるものではないということは十分承知をいたしております。
　そのために、先ほども申し上げたとおり、現在、地方版の作業を始めをさせていただいております。例えば、これは国土形成計画でも広域地方計画を今作っているところでございますし、社会資本整備重点計画においても地方版を作っているところでございますけれども、基本的には、ブロック単位で自治体の方々、地域の方々と協議会をつくらせていただいて、その中でその地域の課題に適応して、例えば道路であれば何が必要なのかきちっと議論をしていただいて位置付ける、かなり細かい社会資本整備までその中に位置付けるという作業をやらせていただいておりまして、前回も御説明させていただきましたが、中期計画をまとめるときにいろいろ御意見いただきましたけれども、ネットワーク物と併せて、やはり身近な社会資本整備ということを非常に必要にされていると思いますので、そういったものを中心に是非まとめさせていただければというふうに考えております。
○大江康弘君　局長、そんなに丁寧に答弁していただかないでもいいんです。
　金子副大臣、済みません、ちょっと今目が合ったもので、今日は質問の予定はなかったんですが、副大臣はもう道路のずっと担当をなされて、全国回られて、随分道路のことに頑張っていただいているということは承知をいたしております。ちょっと少し、一点だけ。
　今局長のお立場でああ答えないかぬと思うんですね。あんなに答えないかぬと思うんです。あれ以上のことを答えたら、局長はまたおしかりを受けるのか、またいろいろと問題が出てくるんですけれども。私は、その中期計画というのは、これは今まで作られてきたあれだ、だからその延長線上だと言われたけれども、だったら私は、あの六十五兆円という中期計画が上がってきたときに、あれはわずか何か月間で五十九兆円に減額をされたんですね、約六兆円が減額をされた。あれだけ、それじゃ準備をしてつくり上げてきた六十五兆円というものに正当性がなかったのか、なぜ五十九兆円にいきなり減ったのか、私は当時疑問に思った一人でありました。必要であればどんどん言ったらいいんです。必要であれば私は国民にそれを示したらいいのに、あのときの勢いに耐え切れずに五十九兆円に減額をされた。
　だから、私はなぜここを言うかというと、もう一度言いますよ、この中期計画というのは、いわゆる道路特定財源が必要だということを示すためにやっぱりやり直したんじゃないんですか。あのパブリックコメント、いわゆるアンケートを取られた、後で言いますけれども、これもやっぱり私は国民に対して理解を求めるために今までにない規模でやられたんじゃなかったんですかと僕は思うんです。
　だから、副大臣、やっぱりこの今の中期計画というのは事業量が入っていないということに非常に私は疑問に思う一人でありますし、こういう事業量もはっきりしないままで幾ら道路の必要性を国民に訴えても、果たしてどこまでこれ理解が求められるのか。やはりいろいろおしかりは受けても、香川次長がしっかり答えてくれているじゃないですか、先週の私の答弁で。道路というのは、これはやっぱり専門家である第一義的に道路局の皆さんがしっかり基準を作ってやるんだと、それを我々が財政的にやっぱりどうするかということをやっていくんだということを次長がおっしゃっていただいた。
　ＢバイＣのこともそうです、後で聞きますけれども。やはりその基準というものは、まあＢバイＣのことについては、香川次長は少し、それだけじゃないんじゃないかなということを前向きにおっしゃっていただきましたけれども、やはり少なくても今の財務省の主計局においては、私は道路局がやっておることに対して理解をしていただいているというふうに思うんですけれども。
　私は、済みません、あっちに飛んだりこっちに飛んだり。副大臣、やはりこの中期計画というのは、元々はそういう一つの道路特定財源というものの必要性というものがまず前提にあって、確かに計画性の中で出てきたと言われることもあるけれども、私は今の中期計画というのは事業量も出せなかったところはそこの部分が往々にしてあるのじゃないかなと思うんですけれども、副大臣、ちょっといいですか、答弁。済みません。
○副大臣（金子恭之君）　私も、その当時、いろんな議論があったときにはまだ副大臣じゃございませんでした。
　確かに、大江議員が言われるように、道路の要請というのは物すごく大きいんですね。和歌山でもそうです、熊本もそうです。とにかく命の道路、経済の道路を造ってくれというふうな話があったことは事実であります。今、大江議員が言われたことも、私個人的に考えれば、そういうこともあったんだろうと思います。
　しかし、これからは、事業量が盛り込んでいないわけでありますが、少なくとも地方の意見を大事にしながら、地方自治体の意見も聞きながら、また後ほどお話にも出るかもしれませんが、新たな地域活力基盤創造交付金とか、使い勝手のいい、そして地方の皆さん方の意見を十分にやって結果が出せるように頑張ってまいりたいと思います。
○大江康弘君　副大臣、済みません、突然えらい質問をいたしまして。
　金井局長、この中期計画のできる経過の中で国交省は、いまだかつてなかった、二〇〇七年にアンケート調査をしているんですね。十数万人の人を対象に各界各層にという、もちろん国民に対してもそうですけれども。これはなぜ行われたんですか。今までに、かつてないようなアンケートを二〇〇七年に行わなければいけなかった必要性というのは一体何なんですか。どこから出てきたんですか。
○政府参考人（金井道夫君）　今までもいろいろなケースで地元の方々の御意見を伺うということはやらせていただきました。今回、特に重点的にやらせていただいたということは、やはり今後の道路整備の方向性について、さっきも申し上げましたとおり、地域の身近な道路を整備しろという声が非常に大きくなっている、そのような背景も踏まえまして、新しい道路整備の方向性、それからいわゆる説明をどうするのかというようなことも含めまして、新しい方向を見出すためにいろいろな御意見を承ったというふうに理解をいたしております。
○大江康弘君　こだわりますけれども、パブリックコメントみたいな形で国民に聞いたわけですね、二〇〇七年に。そして、あのときたしか、九月ぐらいまで二回、二回に分けたのかな、何かちょっと記憶ではあれですけれども、なぜあれだけの大きな規模で行ったかということに対しては、私ちょっと今の答弁では少し納得がいかないんです。私はもっと、局長の立場でどこまで答弁をということは言いませんが、やはり前提に道路特定財源がなくなる、一般財源化されるということがやっぱり前提にあったからこんなことを道路局はやってきたわけでしょう。国交省はその一つの必要性ということをやはりしっかりと名分にするために僕はやってきたと。それは決して悪いことじゃないんですよ。悪いことじゃない。だから、私はやはり、この十数万人規模のこのアンケート調査というものに対して、私は一つの大きな答えというのが出してくれたと思うんですよ、国民は。
　だから、そのことについて僕は、この中期計画というものに何でもう少し事業量というものの金額が入らないという、こういう形で終わってしまうのか、どこにパブリックコメント的な形でやったこのアンケート調査というものが生かされておるのかということが分からないんです。そこはどう思います。
○政府参考人（金井道夫君）　御指摘のとおり、中期計画自体の中身については全国版、非常に簡潔な形でまとめさせていただきました。
　さっきも申し上げましたとおり、今後、地方版を作ります。その中では、具体的に例えば地域の課題に基づいてどこを整備すべきであるとか、具体的にどの路線を何キロやれとか、そういった具体的な内容も含めて是非地域で議論をしていただいて、地域の御納得を得るように努力をしたいというふうに考えております。
○大江康弘君　それじゃ、あの五十九兆円、消えた五十九兆円というこの数字というのは、もう頭の中から消してしまってもいいんですね。
○政府参考人（金井道夫君）　取りまとめさせていただきました六十五兆円、それから五十九兆円の中身については、いろいろ御批判もいただきましたけれども、それぞれのカテゴリーごとにかなり新しい観点を入れまして、今後の整備手法であるとかそういったことも含めてかなり議論をさせてやらさせていただいたものであると思っておりますので、当然のことながら、使えるところは使うというような、そのようなスタンスで臨みたいと考えております。
○大江康弘君　そこで香川次長に登場していただきたいんですが、今局長がああいう答弁をしていただきました。ですから、これからこれ積み上げて、果たして国交省として、道路局として、どれほど正確な数字が出てくるかどうかは分かりませんけれども、このことに関して、先般、次長は非常にいい答弁をしていただいて、やっぱり専門家は、まさにもちはもち屋だというような言い方をしていただいて、私は道路局は意を強くされていると思うんですけれども。
　やはりこの数値を入れるということに関して、私は、財務省としても、これは計画を立てた中で、やはり一つの基準、目標数値というのはこれは当然あってしかるべきだと思うんですけれども、ですから、今の数字のないような中期計画というのは僕は物すごく非常に不安定な、これでいいのかなということを思うんですが、財務省として、これ、今の中期計画を見てやっぱりどんなように思います、数字の入っていないというか。
○政府参考人（香川俊介君）　社会資本整備というのは、昭和三十年代、四十年代、長きにわたってやってまいりました。昔はそれこそ五か年計画というのがありまして、道路に限らず、道路、河川、住宅、下水道、廃棄物、都市公園、もろもろの公共事業が五か年計画で何兆円やるというようなことでやってまいりました。
　これはある程度中期的に、計画的にストックを造るという意味で意味があったわけでありますが、財政事情との関係、それからコスト削減の努力が働きにくいんじゃないかと、あるいは事業費二兆円と言われてもよく分からぬのじゃないかというような話がありまして、数年前に、社会資本整備のそういう目標について、アウトカム目標といいますか、達成される成果でむしろやった方がいいんじゃないかということで、河川も住宅も公園も下水道もそれぞれ国民の目線で分かりやすい目標に長期計画の目標を変えてまいりました。むしろ、道路だけが例外的に事業量が入っておりました。
　この道路だけが事業量がなぜ入っていたかというのは、特定財源制度との関係がございます。向こう何年間で特定財源がどれぐらい入ってくるであろうということをある程度推計した上で、その分だけは事業をやらなければいけないという発想で事業量が書いてあったわけですが、今般、むしろほかの社会資本に合わせて事業量を外した計画になったわけです。で、開かずの踏切をどれぐらいなくすとか、あるいは通学路の歩道をどれぐらい造るとか、橋梁、トンネルの耐震化工事をどれぐらいやるとかいうことで、ほかの社会資本と同様、むしろ分かりやすい目標になったのではないかというふうに思っております。
　毎年の予算につきましては、先ほど道路局長からも御答弁ありましたように、特定財源か一般財源かということにかかわらず、道路整備の必要性というものをよくよく道路局とも相談して毎年やってまいりたいというように思っております。
○大江康弘君　次長、えらいありがとうございました。
　今日はちょっと高速道路も聞きたかったんですが、次回に譲りたいと思います。まだまだこれは続きますから、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　今日はこれで終わります。
○委員長（田村耕太郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十九分散会
平成二十一年四月十四日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　外山　　斎君　　　　　松浦　大悟君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　外山　　斎君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　大悟君　　　　　大島九州男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○電波法及び放送法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　電波法及び放送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。鳩山総務大臣。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　電波法及び放送法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国のあらゆる社会経済活動の基盤となる電波の有効利用を推進する観点から、地上デジタルテレビジョン放送への円滑な移行を推進するため電波利用料の使途の範囲を拡大する必要があります。また、この移行によって空くこととなる周波数帯を利用した新しい放送である移動受信用地上放送の早期実現を図るため所要の措置を講ずる必要があります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、当分の間の電波利用料の使途の特例として、経済的困難その他の事由により地上デジタル放送の受信が困難な者に対して、地上デジタル放送の受信を可能とするための支援を追加することとしております。
　第二に、移動受信用地上放送の早期実現を図るため、現在携帯電話の基地局など電気通信業務用の無線局について導入されている開設計画の認定制度の対象として、移動受信用地上放送をする無線局を追加することとしております。また、現在衛星放送に導入されている、他人の委託により放送を行う受託国内放送の対象として、移動受信用地上放送を追加することとしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしておりますが、電波利用料の使途の特例に関する改正規定は公布の日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（内藤正光君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は来る十六日木曜日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三分散会
平成二十一年四月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　筒井　信隆君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　近藤　基彦君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　野村　哲郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　朝雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西村　善嗣君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　尾崎　春樹君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　實重　重実君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　町田　勝弘君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　竹谷　廣之君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　本川　一善君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　佐々木昭博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○米穀の新用途への利用の促進に関する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報
　の伝達に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（平野達男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　米穀の新用途への利用の促進に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、国税庁長官官房審議官西村善嗣君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平野達男君）　米穀の新用途への利用の促進に関する法律案、米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報の伝達に関する法律案及び主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○郡司彰君　民主党・新緑風会・国民新・日本の郡司でございます。
　今日は米三法について質問をさせていただきたいと思っております。
　米三法でございますけれども、例えば、ＭＡ米がなかりせばとか、あるいはまたＢＳＥの教訓が生かされていたらばとか、あるいはまた規制緩和のことに関しましては入口の緩やかさがあったのならば出口の方をもう少ししっかりしておけばよかったのではないかとか、いろいろとあるんだろうというふうに思っております。そういう観点から、ＷＴＯ、ＭＡ米について大臣の方からお考えをまずお聞かせをいただきたいなというふうに思っております。
　昨年の七月、日本の方で四％、二％、プラス二％、計八％だというような考え方を出されていたかというふうに思っております。十一月になりまして、年末忙しい時期でございましたけれども、議長の方から改めて提案がなされました。やりようは七月のときと同じように、石破大臣の好きなお言葉で言えばタッチ・アンド・ゴーのような感じで、直ちに離陸をしてしまって四％という数字だけぽこんと置いていったと、こういうような感じがいたすわけでありますけれども、それについてはまだこれから、いつ交渉が始まるのか、どういう内容になるのか、あるいはまた日本側のいたしました七月の提案の八％、このものが現実可能な交渉の材料たり得るのかどうかも含めて、大臣から考え方をお聞かせいただければと思っております。
○国務大臣（石破茂君）　見通しは全く確たることが申し上げられるような状況にはございません。といいますのは、アメリカも新政権が発足をいたしましたが、この新政権の方向性がどうなっていくのか、あるいはどの国もそうですが、まず大事なのは保護貿易の台頭を阻止することなのだということで一致はしておりますが、じゃ、農産物についてどうなるのかということについてこういうようなプロセスでこうなるということが見えておるわけではございません。
　私どもとしては、もう従来から申し上げておりますとおり、多様な農業の共存というのを基本理念とするということでありますし、具体的には上限関税の不適用、十分な重要品目の数及びその柔軟な取扱いの確保ということを最重要項目で交渉に臨むということにも何ら変わりはございません。ただ、これは国内のお話でございますが、国内の生産構造が脆弱化しというのはもう何度も何度も申し上げておることでございますが、ＷＴＯの交渉は交渉として国内において思い切った改革は必要であると、それはＷＴＯにおいて我が国が更に強い立場で臨むためにも必要なんだというふうに私は考えておるところでございます。
　重要品目がどうなるか。今、八％、あるいは六、四というお話もございました。私どもとして、十分な重要品目の数、そして柔軟な取扱いの確保ということで申し上げてきておるところでございます。これがどうなるかはまた譲許表の段階でどうなるかという議論とも関係をするわけでございますが、いずれにいたしましても、我が国として農業の持続可能性をきちんと守る、そして輸入国としての立場がきちんと反映されるということは、同じように考えている国も実はたくさんあるのでございまして、そういうような国とも連携を取りながら、我が国の国益が反映をされるというために最大限の努力を行うということでありますし、この委員会における御議論というものも当然のことながら十分に踏まえて対応したいと思っておるところでございます。
○郡司彰君　これはもうここの委員会の方々は共通の認識だろうと思いますけれども、日本全体、相当な量の、額の輸入品目を受け入れているわけでありまして、ならしてみれば一二％弱ぐらいの関税率、これは大変世界の中でも逆に低い総関税率の計算になるんだろうと思っております。その中で、重要品目の八％というものを日本の方でしっかりと訴えていただきたいというふうには思うわけでございますけれども、交渉事でございますから、しかし、それだけで物事が進むのかというと、なかなかそういかない場合があって、苦しい決断ということもこれまでも何度もしてきたわけでございますね。
　それで、七月からのことについてお尋ねをしたわけでありますけれども、大臣によりましていろいろ都度のお答えがございました。ポケットはいっぱいあるんだとか、ポケットの中に何が入っているかというのはそれは交渉事なんだと、こういうような考え方がありましたけれども、この七月以降のことについて、口外をする、口に出して言う言わないは別でございますけれども、いろいろな意味でのシミュレーションあるいは検討、そうしたものが重ねられているということで理解をしてもよろしいんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　それはそういう御理解でよろしいと思います。出たとこ勝負みたいな話は全然駄目なので、いろいろなシミュレーションは当然行います。
　これはもちろん外へ向かって言える話と言えない話とございますが、こうするとどうなる、ああするとどうなるというものをきちんと持っていなければ、逆にこれは絶対に守らなきゃいかぬということが説得力を持ちませんので、そしてまた、どうも対外交渉というのは勇ましい話が受けるところがございますけれども、それで駄目だったら袋だたきに遭うわけでございまして、やはり外交交渉というのは、そこはよく国内に可能な範囲において御説明をし、こうすればどうなるのかということについてある程度の認識を共有しないと最大の成果を得ることは難しいんだろうと思っております。
　そのためにも、いろいろな意味でのシミュレーションというのは行い、可能な範囲においてまた御議論の材料に供したいと思っております。
○郡司彰君　まさに外交は内政だということのゆえんだろうというふうに思いまして、いろいろなシミュレーションをなさっているんだろうと思っております。
　今日は資料を二枚ほど配らせていただきました。もしかすると、この真ん中の、一枚目の紙の、日本の提案というものが若干でも変更があるなしということもお聞きをしたかったわけでありますし、今そのことについてはお答えをいただいたのではないかなというふうに思っております。
　さらに、左、右の議長テキストのことでいいますと、全品目の四％、条件付き・代償ありで二％までは認めると、こういうような形の内容だったかというふうに思います。諸外国の提案でいいますと、いろいろと取りざたをされておりますのは、Ｇ20の方の途上国、追加数一％上積みごとに全重要品目を対象に低関税輸入枠を一％追加拡大、こういうようなことも言われているわけであります。
　それが、例えばの話、ればたらの話で恐縮でございますけれども、もう一枚付けさせていただきました。今回の三法にかかわりのあるＭＡ米の枠というものがもしも議長案であるならば、あるいはＧ20の案であるならば、それが、Ｇ20の場合には八％でも何でも結構ですよということになれば、相当数のＭＡ米の増加ということに基礎の数字から割り出すとなっていくのではないかというようなことの一応の数字の試算をしてみました。この試算そのものはこのような考え方になるんだということでは了解ということになるんでありましょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　お答え申し上げます。
　私ども、今まさにモダリティーの議論をしている段階でございます。個別の品目は、今後、モダリティーの合意がなされた後に譲許表交渉の段階で検討されることになると考えているところでございます。
　お示しいただきました試算でございますが、一番下にあります米の消費量、これを先生の資料では平成十七年から十九年と、こういった数字でございます。今、昨年十二月の議長テキストでは、これは二〇〇三年から二〇〇五年といった数字になっております。そういった違いはございますが、計算しますればおおむねこういった数字になるのではないかというふうに理解しております。
○郡司彰君　これから先の話はしなくてもいいんだというふうに思っております。しかし、一部のマスコミ等には、あたかもこのぐらいの数字でまとまるのではないか、決着をするのではないか、受け入れざるを得ないのではないかというものが独り歩きをしている嫌いもございまして、そのことを私どもがどうのこうのということではなくて、しっかり交渉をしていただきたいというふうに思っております。
　しかしながら、幾らかでも増加をする形で決着があるのかないのかということになると、その辺も何とも言えない。しかし、一定のことについて、これからの米三法のいろいろな、作付けあるいは生産調整その他のことも含めて、内部でもしかするといろいろな意味での検討はなされているのかどうか、そのことだけちょっとお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（町田勝弘君）　先ほども申し上げましたが、まさにモダリティーについて議論をしている段階でございます。個別品目につきましていろんなシミュレーションをやっているということにつきまして大臣からも御答弁があったところでございます。
　そういった意味で、いろんなケースを置いて、内部でございます、これは申し上げるというようなものではございませんが、当然のことながらいろいろな検討はしているところでございますし、今後も交渉にしっかり臨むということはもちろんでございますが、いろんなケースを考えてやっていくということは当然あろうかと思っております。
○郡司彰君　これ以上この話をするつもりはございません。しかし、入ってきたものについてはなかなか厄介であるなということの感触は得ているんだろうというふうに思っております。
　例えば、今回の三法に至ったカビ米、あるいは事故米、汚染米といういろいろな言い方をする場合もございますけれども、なかりせばという議論だけではなくて、あったにしても、重量からいうと七十七万トン、玄米よりは精米にした方が、十万トンぐらい重さでは軽くなるというようなこともあって、精米にしているのかどうか定かではありませんが、いずれにしても、精米で運んでくる中でいろいろなことが起こる。玄米でやったらどうなんだとかという議論もこれまでもあったんだろうというふうに思っております。
　私の方は、幾つか、このＭＡ米が、よしんばということだけではなくて、現在の数量そのものも含めてでございますけれども、年度によってはかなり量が増えたり少なくなったり、増嵩しているわけであります。その中で、可能性として、これ再輸出ということは可能なんでありましょうかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　それは可能です。別にできないわけでもございません。例えば、毎年十万トンから二十万トン食糧援助として使ってきておるわけで、その中にはミニマムアクセス米は含まれております。政府米を出しているわけであります。
　これはもう先生御案内のとおり、ミニマムアクセス米の援助でありますとか、あるいは、これやったことはないんですが輸出をするとか、そういう場合については、特に援助に使う場合ですね、外国又は国際機関からの要請を踏まえ、ＦＡＯ等に連絡協議するなど、国際ルールとの整合性、財政負担にも留意すると。もちろん、外務省始め関係省庁と連携をしながらやるということになるわけでございます。
　冒頭申し上げましたように、これＭＡ米の商業輸出につきましては買手があるわけで、商業輸出の話ですが、そうすると、買手と価格で折り合いを付けなければいけませんので、先ほど申し上げたように実績はございません。先ほど申し上げましたように実績はないのですが、輸出ができないかといえば、それはＷＴＯ上駄目と言われているわけではございません。やろうと思えばできます。
○郡司彰君　ありがとうございました。
　大臣のお答えが私の思いとも同じでございます。ちょっとこれまでの事務方とのやり取りだと、援助はともかく、できないんではないかというような感触の答えがずっとあったものですから、私はできるだろうと、しかし、今まで実績としてあるなしというものではなくてできるだろうというふうに思っております。
　世界の穀物状況が逼迫をするあるいは高騰をする、そのような場合に、そのような再輸出ということも選択肢としてはある。ただし、その場合には、余り高くするということよりも、余り安くするということで入ってきたときの値段よりも下げるということが障壁になるかどうか、こういうことは出てくるんだろうと思いますが、基本的にはできるという選択の中で、今後、昨年のような場合にはなぜそれが検討されなかったのか。私は、昨年のような時代背景を見ると検討すべき材料であったのではないかな、これまで頭の中でできないという前提でもしかしたら見ていたのではないかなというふうに思っておりまして、そこのところは今日の大臣の答弁を聞いて取りあえず安心をいたしました。
　それからもう一つ、国際備蓄ということについて、これ私ども随分前から同じような考え方を申し上げてまいりました。ホームページから資料を取り出していろいろと考えを巡らしておったのでありますけれども、これも昨日その資料は相当古いという話をされまして、相当古い資料しかホームページでは取れないということもまた一つ問題だったんでありますけれども、その相当古い資料の中では、備蓄の場所について、どこのところでもいいんだというような初めの考え方というものが示されているわけなんですね。ところが、今現在のものを見ると、そのような文言は出てまいりません。ここのところは考え方として初めはあったのかどうか。その場所を読むと、「備蓄の実施」、「備蓄場所は、食料援助の機動性・効率性を考慮し、実施国の国内・国外のいずれの場合も可能。」だというのが当初の日本側の考え方であったはずなんです。
　今現在のいただく資料は、非常に二、三枚しかないもので、そこにはそのようなことが書いておりませんけれども、考え方が変わったというよりは、国際的な取決めの中でそれは今のところ無理だという判断をしているということなんでありましょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　まずホームページが大変古かったということはおわびを申し上げたいと思います。
　今議員御指摘をいただきましたのは、ＷＴＯ農業交渉の日本提案、これを二〇〇〇年の十二月に行っておりまして、この中で開発途上国への配慮に関する提案ということで、食料安全保障上の要請への対応ということで、そういう二国間や多国間の食糧援助のスキームを補完し、一時的な不足等の状況に際して現物の融資を行い得る国際備蓄の枠組みを検討すると、これが日本提案でございました。
　ここでは場所等の限定はなかったわけでございますが、その後、東アジアの緊急米備蓄パイロット・プロジェクトというのが平成十六年からスタートいたしております。この対象につきましては、ＡＳＥＡＮプラス日中韓ということでございまして、ここにその備蓄等を行うということになっておりまして、地域が限定されたと、こういった経緯になっているところでございます。
○郡司彰君　ＷＴＯのルールからいうと、やっぱりいったん受け入れてということに多分なるんだろうと思うんですね。それは今の取決めではないか、国際備蓄という考え方をもう少ししっかりしたものにして国内外で備蓄ができるということになれば、これは相当違うありようになるんではないかなというふうに思っております。
　これから東南アジア、アジアの国々はまさに人口が増えるということもありましょうけれども、三食まさにお米が食べられる経済状況になってくる、相当お米の消費というものが拡大をするというような予測もされるわけでありまして、裏返ってみれば、高騰その他のことによる非常な逼迫した状況というものも考えられるわけでありますので、そこのところはもう少し意欲的にＷＴＯの場でそのようなことが可能かどうかのお取組をしていただきたいと思いますが、これは大臣の方にちょっとお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（石破茂君）　東アジア緊急米備蓄パイロット・プロジェクトにつきましては局長から説明を申し上げたとおりでございます。
　要は、ＭＡ米を通関一回させて出すということでないと当然輸入のカウントにならない。ＷＴＯで議論しているのは、世界の食料不足をどうしましょうかという話ではなくて、世界の貿易をどのようにやっていくかというお話で、そこへ日本が、外—外なんていう言い方をしておりますが、入れずにどっかで備蓄をしちゃうねということは、それは委員おっしゃるように、飢餓を撲滅するとか三食ちゃんとお米が食べられるということにはいいことだと。しかしながら、貿易のルールという点からいったらどうなんだということになってきます。そこは問題を生ずるおそれなしとしません。しませんが、私どもとして、ＷＴＯはＷＴＯといたしまして、実効性のある国際的な米備蓄スキームとは一体何なんだという議論は、それはそれとしてしていかねばならぬのだろうと思っております。
　同時に、その場合に、納税者の負担というのは一体どういうことになるんだろうねということも数字を示してみなければいけないことでございまして、幾つもの数字を置きながら議論をしなければいけません。
　基本的に入れないで出す、出すというか、入れない、どこかへ備蓄するということがＷＴＯのルール上どうなのかということは、ここはもうそのことが問題を生ずるおそれがあるなというふうには思っております。ただ、議論の一つの素材にはなり得ることでございますが、各方面からよく検討してみなければいかぬことだと思っておるところでございます。
○郡司彰君　またこの続きは別な機会にしたいと思います。
　次に、自給率、自給力の関係について、生産調整の総括を一定程度きちんとすべきではないか、そういう時期ではないかというような認識がございます。卵と鶏の関係ではないですけれども、生産調整を何度か質的に変えてきた。結果として食管法の内容を変えるような形にもなった。計画流通制度という形になり、国は今のところ備蓄とＭＡ米の運営と、こういうことにお米の関係ではなってきたんだろうというふうに思っております。
　この生産調整の総括という議論の前に、今回の米粉あるいは飼料用米というような作付け生産調整をきちんと行っていこうということになりますと、これまでの国の立場、米については備蓄とＭＡ米の運営だけなんだということから若干変更というようなことになり得るんでしょうか。それは基本的には同じだということの理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　この点につきましては、米の需給及び価格の安定を図るということで生産調整を実施しているわけでございます。その生産調整の実施の一つの方法として、これまで自給率の低い麦、大豆、飼料作物、そういったものへの作付け転換といいましょうか、誘導したわけでございますが、なかなか湿田等で作りにくいといったような状況もあるということで、今回法案も提出させていただいておりますが、米粉用米、飼料用米といったものについて取り組みまして、自給力、自給率の向上も図っていこうということでございます。基本的に考え方は変えてございません。
○郡司彰君　生産調整の総括をすべきだということについて、どういう観点ですべきかということだろうというふうに思っております。
　今のような一つの観点もありますけれども、前回は、土地改良、圃場整備その他の関係も一つはあったのではないかというお話をさせていただきました。今回、私はそれ以外のところの思い付くままで言いますと、例えば転作奨励金という制度がつくられました。これは、最初は転作をしていただければ、減反をすれば、そこのところは小麦を植えたらその対価と同じような形でもって所得を補償しましょうよと。しかし、その後、これは生産調整の面積はどんどん拡大をするというような形になれば、実質的に単価の水準というのは下がってくるような形になってきたということも生産調整どうなんだろうかということの気分を生み出したんでないか。
　それから、この生産調整をやっぱりしっかりやるんだということが基本に据えられることによって、例えば担い手でありますとかというような形の前段の認定農業者というものもこの生産調整にきちんと貢献をしているかどうかということも大きなこの判断材料になってきているんではないかというような形で、いろいろな政策がこの生産調整を軸に考えられてきた。
　それから、この生産調整がやっぱり需給のバランスというようなことに優先順位を置くような形になっておって、逆に、食管制度よりもある意味法律の枠がないだけに、統制経済的な色彩を強めるような形になった。私は、去年の七万ヘクタールとか二十一万トンとかと言われている過剰の分を買い上げたなんというのはまさにその感覚の裏返しではないかなというような感じも実はしているんであります。一方で、参加をしない方が結果としてはもうかるんだというような人たちまで生み出してしまった。
　こういうようなことがいろいろとふくそう、錯綜をして、結果として農家の方の意欲というものを少し弱めたんではないか。その間に規模拡大をしろというけれども、例えば北海道なんかの場合には、一番減反率が高かったわけでありますから、五ヘクタール増やせといえば、五ヘクタールの倍土地を取得しないと、実際には五ヘクタールの拡大ができないような形になった。
　当然リスクも相当程度増えるような形になるわけでありまして、このリスクが増えるということが結果としては規模拡大その他にも進まなかった大きな要因ではないかというふうに思っておりますけれども、私の方からするとそのような感覚がございますが、大臣の方で、いや、もっとこういう観点ではないかというようなこと等があればお聞かせをいただければなというふうに思っております。