Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川委員　そういう精神論を言われても、この問題については、やはりとにかく異常にみんな――この前の参考人のお話でもあったんですが、決してこの法案がいいとはとても思っていない、しかし、これでもやらないとまだ、一つのある意味では枠でもつくらないと全然何も進まないからやるべきだという賛成の意見もあったわけですよ。そういうのを見ていると、この前、参考人の人たちが来ていても、これは積極的にいいなんて言っている人はだれもいなかったわけです。
　そういう状況の中でみんなが懐疑的で、つかさつかさとおっしゃいましたが、この問題に関してはつかさつかさじゃなくて、逆にまさに政治的に我々が主体的にリードして、そうしてやっていかなければいけない。だから、そこの部分をちゃんとはっきりした形で、精神的な話ではなくてちゃんと、それは長官のおっしゃっていることは、我々からしてみたら、何の担保もないですから、いや、ちゃんと言うことを聞かせますと。
　では、どういう形で言うことを聞かせますかということです。つまり、逆に言ったら、この法案でもいいから通してくれと言うような人は、少なくともこういう何らかの形で目に見えるような明示的な枠をはめないと何にも変わらないから、こんな法案でもいいから通してくれという話があるわけです。
　そうであれば、まさに今のようなお話というのは、役所の今後のあり方について、今の役所がどういう形で今後関与してくるのか、そういったものについては、その気持ちとしてリーダーシップを持ってとか、そういうものだけじゃなくて、やはり目に見えるような形で、何らかの形でちゃんと担保をしていただかなければ、長官が幾ら言ったって、それで、どこがそれを担保される保証になるわけですか。それは全然保証にならないでしょう。
○小里国務大臣　今の段階で余り具体的なことを申し上げるのはどうかと思いますけれども、あえてお話してございますから申し上げますが、私は、事務局の、推進本部のメンバーの選任自体から、おっしゃるようなそういう厳しい意味を持って選考していかなければならぬ、そう思っております。
　例えば、事務局長にしても、あるいは次長にしても、今先生が憂えておられるようなことをできるだけ排除し得る人材の登用も必要だ。あるいはまた、機関として、あるときには見て、あるときには基本法に忠実であるか、あるいは国会論戦等で大体要旨として指摘されたようなことも忠実に守っておるかなというようなことを客観的にチェックをしてくれる参与制度的なものもつくらなければいかぬ。これは総理もそう言っておられますし、先刻から御説明も申し上げておるところであります。
　そういうようないわゆる中枢をなすような一つの組織あるいは人については、まさに先ほど申し上げたように、先生が心配せられるような内外の圧力に屈しないような事務局の体制そのものもつくる。
　それからまた、さっき申し上げたように、閣僚が構成メンバーになりまして、本部長も総理が座って、常時その会議を見守っておりますし、あるいは意見をそのまま、直言も反映できるわけでございます。あるいはまた、国会論戦等におきましても、この国会に限らず、これからもしばしばいろいろと御意見をお聞かせいただく機会もあろうし、また私どもの仕事、任期そのものはいつまでかわからぬけれども、もう既にこの論戦でいろいろ貴重な御意見をお聞かせをいただきました野党の先生も、数名は、ちょっともう少し議論をする機会を与えてください、我々そこへも参加しますからということを、きのう、おとといから非公式に申し入れを申し上げておりまする先生もおいでになりますが、そういう、絶えずお互いが不断の努力が必要だということも申し添えたいわけでございます。
○古川委員　これはもう何度も繰り返しになりますけれども、私が聞いているのは、各役所がどういう形でこれに関与してくるのか。やはり何らかの形で限定をしないと、いつの間にか今の役所が事実上今度の新しい設置法までつくってしまうような、そういう状況になってしまう。
　長官、いみじくも自分でおっしゃいました、自分がいつまで長官をやっているかわかちないと。幾ら長官がその気持ちでいたって、新しい長官になったら、また一から勉強し直さなければいけないわけです。総理も各閣僚も座ってちゃんと全部話を聞いていますと言う。しかし、総理や閣僚がこの話だけをずっとやれますか。もっといろいろなたくさんやらなければいけないことがあるわけでしょう。そういう中で、片手間でこの話はできる話じゃないです。今の現にある官庁は、逆に、もう命をかけてやってくるわけですよ、自分たちの組織維持に。そうしたことにそんな片手間で、はい、はいと五分前や十分前に渡された資料を見て、それで意見が出せるような話じゃないわけです。
　だから、各役所の関与のあり方というのを、そこをしっかりと何らかの形で、長官の発言でもいいです、これ以上は関与させないと。例えば設置法、そのドラフトを書くのは全部推進本部でやるならやると。そう言い切ってくだされば、そこまでは各役所の人間に一切手は出させないというふうに言われるのであれば、それはまだ私もわかりますけれども、そういうものが非常にあいまいでは、何とも理解しょうがないんです。
○小里国務大臣　申し上げるまでもなく、役所や官僚の不当な介入あるいは巷間一部言われるような雑音等は絶対排除しなければこの改革はできない、そういう決意をお互いに確認し合って私どもは対処していかなければならぬ、こう思います。
　それから、先ほど再度御指摘をいただきましたけれども、私どもは、一つのつかさつかさがどうなろうとも、まあつかさという言葉はどうかと思いますが、これが絶対後戻りしないようにしておかなければならぬなと、今日こういう仕事、こういう任に当たっている者の一人として、絶えず自分にそういうことを言い聞かせながら努めておることだけは事実でございますから、御理解いただきたいと思います。
○古川委員　後戻りとおっしゃいますが、そもそもこの法案は別に前にも進んでいないわけです。では、何からもって後戻りと言うのかというのがほとんど、これからのつくり方によって全然ですからね。ですから、個々の議論をしても仕方ない。
　では、ちょっと切り口を変えます。
　今、そうやってとにかく絶対にそういう決意を見せるというふうにおっしゃいましたが、そういうことを考えるのであれば、先ほど参与をつくるというお話がありました。この準備委員会にも参与はいらっしゃったわけで、その参与からこの法案に対して三項目の意見が出されて、その中で第三者機関の設置が強く求められたわけですね。
　それを求める理由として、「中央省庁等改革をめぐる各省庁間の駆け引き、利害対立は、基本法成立後における関係法令の制定・改廃の過程において、より一層顕在化・激化することが予想される。」と。だから第三者機関を設置しろというような意見を、参与は出した。でも、法案には入らなかったわけですよね。だから、参与を入れますと参与を入れて、しかし、参与を入れて意見は言わせるだけ言わせておいて、それは聞きおくと。それで、実際には形にならなかったら、何のために参与を入れていたのかわからないじゃないですか。
　だから、こういう形で今回の準備委員会に参与がいたにもかかわらず、その参与がいろいろなことを言ったわけじゃないですよ、三つのことを言っただけです、そのうちの一つで非常に懸念を示した、そういうものについてさえもこの法案に入っていない。そのことだけ見ても、私は、幾ら長官が参与も入れますと言っても、非常にそれは疑問にしか思えないんです。
　また、この第三者機関の設置については、橋本行革を推進する五百人委員会というのは御存じですよね。この人たちから我々の党も話を聞いたことがあるんですけれども、そこから総理に対して提案書を出して、「独立の第三者機関の設置が、最終報告の中身が各種法制化の過程でないがしろにされないための必要不可欠の措置」だというようなことを提案として言っているわけです。
　我々からしてみると、この法律はそもそも中身もないし、こういう形の、行革を中央省庁の再編に矮小化してしまうようなこと自体おかしいというふうに前々から論じていますけれども、それでもないよりはましたと思っていらっしゃる橋本行革を推進しようとしている人たち、いわば政府の側かちすれば味方ですよ。味方の人たちでも、この第三者機関の設置については極めて懸念をしておられる。これは、参与もそうだし、みんながそう言っているわけですよ。これは恐らく、調査をするとほとんどの人がみんなそう言うんじゃないですか。それにもかかわらず、この法案には第三者機関の設置がない。
　やはりこれだけの懸念を、この法案審議に当たっては、政府側としては払拭する必要があるはずだと思うんです。
　しかもそれが、今回の準備委員会の参与の意見が、いわば形として無視されたような形になっている。そういう形でない、もっと準備委員会の参与の意見がを――参与をつくられるならつくられるで、その意見がちゃんとある意味で強制力を持つとか、それは絶対に受け入れられるとか、やはりそういうような担保のとれるような形でちゃんと言っていただかないと、我々としては、これだけ懸念があるものを外した、第三者機関を外した、それは意図的に外されていると思わざるを得ないというふうに思うんですが、いかがですか。
○小里国務大臣　これは古川先生だから率直に言いますが、古川先生はもう事情をよく御承知ですから、それだけ的確に指摘もしていただいておるかなと思うのでございます。
　私もまた正直に申し上げますと、参与の方々は、短い期間であったけれども貴重な意見をまとめていただいた、こういう評価をいたしております。
　同時に、そのずっと前にさかのぼって、例えば京都大学の佐藤先生とか東北大学の藤田先生とか、いろいろ皆さん入っていただいて、十四カ月間、ある意味では第三者として客観的立場から、あるときには専門的な立場から、いろいろな意見を長きにわたりまして反映いただき、集約をしてまいりまして、実はその後、参与のごく少数の先生方でございましたが、御相談申し上げたいきさつは御承知いただいておると思うのです。
　そういういきさつからいたしますと、多くの第三者の皆様方の久しきにわたる議論を下敷きにしておるものですからへ参与の先生方も貴重な意見はまとめていただいたものの、なかなか、最初の十一月三日でございましたか、最終報告を締め切るといいますか集約をする、あの前後で、日程的にもいろいろちょっとこれは不都合なところがあったなということを私は感じましたことを、今思い出しておるわけでございます。
　しかし、そういう経験の上に立ちまして、さらにきょう、第三者機関というものは法案において目に見えないが君たちは一体どうしておるのか、こういうお話でございますが、このことも、単純にこの法案に盛らなかったわけでもございません。これも、率直に申し上げますと、いろいろその筋において検討いたしました。そして、第三者機関をつくらなければならないというその重要性はかたく認識をいたしましたものの、これをどういう形で、どういう手続でつくるかということも相当議論をいたしました。
　その結果、やはり総理大臣が、当時会長、今でも会長でございますが、おれらが責任を持ってひとついろいろな角度から御選考申し上げて、そして相談した方が最も現実的だろうと。というのは、過去のそういう手続の経験も、よかった点もあるいは厳しかった点も念頭に置きながらそういう要約をいたしましたというのが経緯でございます。
　したがって、古川議員が指定せられるような第三者機関的なものは、必ずつくるという方針も参与という形で既に内定はいたしておりますし、かつまた、今お話がありましたように、本当に、真実に参与機関らしい機能を発揮しやすい形のものは必ず置かなければいかぬ、私どもはそう判断をいたしておるところでございます。
○古川委員　本来であれば、どういったものをつくるかというのは、やはりこの国会審議の過程で、それは総理が決めることかもしれませんが、我々がこの法案を審議するに当たっては、当然ある程度、どんな形、どんなものを考えられているのか、どんな権限を持つものをと考えているのか、それくらいのものはやはり出していただきたいと思うんですが、今の長官の話を聞いていたら、やはりそこには、かなり強い勧告権限みたいな、そういったものも含めて考えていらっしゃるというふうに受け取ってよろしいわけですか。
○小里国務大臣　勧告権という言葉をお使いになったようでございますが、勧告という意味というか概念ではなくて、むしろ重要な響きを与え得る一つの機関でなければならぬと。しかもそれは、透明で、国民にも国会にもそのままお聞かせ、あるいはお聞きいただけるような運営であってほしいな、前の経験からいたしましてそういうことを思います。特に議事録等、あるいはその審議の経過を透明に、即座に国会にもあるいは国民にもお聞きいただけるような一つの進め方というものがますます大事だ、そう思っております。
○古川委員　参与の重要性は、確かにそういうものも重要なんですが、それがどれだけ今後の作業において影響力を持ってくるのか、やはりそこの方が大事だと思うんですよね。いや、意見は聞きました、皆さん大変いい意見をいただきました、そこも踏まえてつくっていますからと言っても、そこを本当に踏まえているかどうかというのは、今回のこの基本法案を見れば、踏まえている跡は見えないわけですよね。いや、そこは入っています、頭の考えの中には入っていますというふうに言われていますが、目に見える形で入っていないわけですよ。
　だから、そこの部分の影響力がどういうものかというものを担保していただかないと、これは、そのやったということのいわば言いわけだけにすぎなくなってしまう、そういう危険があると思いますから、ぜひともその点についてやはりもう少し明確な答弁をしていただきたいと思いますが、本当は設置法の話にも入りたいものですから、少し設置法の方に進ませていただきます。
　　　　〔委員長退席、山口（俊）委員長代理着席〕
　たびたびこの委員会でも問題になっています設置法の話ですけれども、設置法というのは、まさに省庁がどう動くかについての、自分自身のいわば体をつくるような話ですから、そういった意味では、これに役人が絡むというのは、まさにまないたの上のコイが自分で包丁を持つようなもので、それ自体大変に問題だというふうに思うわけなんですが、その点は百歩譲ったとしても、設置法をどう変えていくかというのは、もう何度も議論になっていますが、非常に問題だと思うんですね。
　私は、これは長官にお聞きしたいんですが、そもそもさきの厚生省の汚職事件だとか大蔵省の接待汚職事件とか、そういった官僚の腐敗、不祥事の背景にあるのは、これはやはり広範な行政の裁量権だという見方はかなり一般的ではないかというふうに思うわけです。こうした広範な官僚の裁量権というものを、どういう形でか限定し、また明確化し、狭めていかないと、幾ら公務員倫理法を制定しても、こうした行政の広い裁量権を認めていては、公務員倫理法の効果は限定されるというふうに思いますが、この点については長官も同意されますよね。簡潔にお答えください。
○小里国務大臣　今御発言の趣旨も目的も、おっしゃるとおりであると思っております。
○古川委員　そうしますと、この広範な裁量権を生み出している大もとは、やはりこの設置法だというふうに言われているわけなんですね。設置法には、所掌事務とそれに対応する権限の規定があって、そこがいわば裁量権の根拠となって行政指導が行われている。通産省なんかは典型的な設置法行政、通産省の行うきめ細かい行政指導なんというのはそうした部分に基づいているということはよく昔から言われているわけなんですけれども、ただ、この権限の規定というのは極めてあいまいなことが多いわけですね。
　例えば、具体的に言いますと、大蔵省設置法には、外国為替を決定し維持することとかいう規定があったりとか、あるいは科学技術庁設置法には宇宙の利用を推進することとか、そういうのが権限の規定で書いてあるわけです。これ自体極めて不明確で、余りに包括的な、これを権限と言えるのか、そもそも権限と言えるような規定かというふうに思うんですが、長官はこういう規定を見てどういうふうに感じられますか。
○小里国務大臣　主なる任務あるいは主なる行政機能は当然前提でございますが、設置法におきましてどういう一つの、法制上、役所はもちろんのこと、国民が見たときに、ああこの役所はこういう任務を持っているんだな、また我々の生活とはこういうかかわりがあるんだなというように、非常にわかりやすいものが大事だ、一つはそう思います。
　それからもう一つは、今議員から御指摘がありましたように、裁量権の問題であります。これはもう行政の効率化、透明化、その観点から見ましても非常に大事な話、特に効率化の視点からいいますと。
　そこで、お話がありましたように、所掌事務というのは、先生専門家だから、私は素人だからあえて申し上げない方がいいかもしれぬけれども、私は、役所の一つの庭、一つの境界というものを面で示したものだろうと思うのです。その中で、一体おれたちは、その課はあるいはその部は具体的にどういう責任があるのか、あるいは逆に権限があるのか、その領域というものを一目瞭然とすることが、私はむしろ、お尋ねになりました裁量を無原則に、いたずらなことを顧慮しなくていい一つの形になるのではないか。
　総理もこの機会で申し上げたと思うのでございますが、所掌事務、あとは権限等に触れないというのはどうなのかなということを発言なさったようでございますが、私は、できるだけそれらのことについては明らかに、そして国民にもわかりやすいように、そして他の、先ほど申し上げましたような、余計なことを煩わさずに済む一つの方法が大事であろう、こう思っております。
○古川委員　わかりやすいようにと今おっしゃいましたが、私が今聞いた、例えば宇宙の利用を推進することというのは、これはわかりやすいことですか。わかりにくいでしょう。こんな形に権限規定をつくっていること自体がやはりおかしいわけでしょう。だから、確かに国民から見てわかりやすいのはどうしたらいいかといったら、この役所はどういうことをやるところかという、つまり所掌事務のところが国民から見ればわかって、あと個別に、権限というのはまさに国民に対して何らかの影響を与えてくる部分ですから、それは個別の法律に本来基づくべきであって、今の法律の規定の仕方、設置法の規定の仕方というのは、ほとんど所掌事務に呼応するような形で権限規定が決められているわけですね。だから、そういうやり方が今度もされるようでは、これは極めて不透明で、まさに包括的に裁量権限を与えてしまうことになると思うんです。
　だから長官も、それが包括的で非常に不明確だというのであれば、この際そうした権限の規定というのは、とりあえず設置法というのはまさに各役所のいわば縄張りというか、庭を決めることですから、そこの部分においては所掌事務だけを決めて、権限の規定については、これが今おっしゃったようにまさに不明確というんだったら、またこれはこれで別に例えば行政権限法だとか、そういう権限の部分だけ抜き出して、それでもう少し具体的、明確に決めるとか、そういうふうにしたらどうですか。なぜその設置法の中に所掌事務と権限の規定が一緒になければいけないのか、その理由がわからないんですけれども。
○小里国務大臣　今、先生、後の方でおっしゃいました、例えば権限法とか個別法とか、これらのものをどういうふうに絡ませてどういう整理をした方が一番適切なのか、率直に申し上げまして、私どもも、連日、今議論の最中であると率直に申し上げる次第です。
　あとはちょっと事務局の方から。
○坂野（泰）政府委員　ただいまの御指摘の点については、かつて総理からも御答弁を申し上げたことがある問題でございますが、ただいま大臣からも御答弁がございましたように、設置法案を具体的にどのような規定ぶりにするかということについては、この基本法案が成立後設置されます推進本部で具体的な検討が行われるというのが基本でございます。
　この場合にありまして、法律の根拠に基づかない行政指導などの民間への関与をできる限り縮小すべきだということについては、これもかねて大臣から御答弁いただいておりますように、事前統制型から事後チェック型の行政への転換という基本的な方針のもとに、できるだけ裁量からルールへ行政を転換させるという中で、それぞれの個別実体法等の手当てもきちんと今後進めていかなければならぬのだろうと思っております。
　設置法の所掌事務及び権限に関する規定ということにつきましては、これまでもこれは両者一体としてとらえられてきたということがございます。そのようなことを踏まえまして、かつて総理も答弁をされておられますけれども、この各省設置法において行政機関の行為の範囲の限界を明確にする観点からは、権限を所掌事務と一体的、有機的にとらえて規定していく必要があるのではないか、あるいは、行政機関の臨機にかつ複雑多岐にわたる活動のすべてに個別の実体法上の根拠を要求するということが実際的でありかつまた適当であろうかというような、種々検討すべき問題がございますので、今後さらに十分精査していく必要があると考えるわけでございます。
○古川委員　これまでそうだったという話なんですが、今度やろうとしているのは、これまでとは離れて新しい「この国のかたち」を考えようとしているわけでしょう。これまで設置法の中に所掌事務と権限の規定が一体化していたから、基本的にそういうものを引き継いでいくというのは、そもそも考え方からしておかしいんじゃないですか。
　それに、いろいろと起こってくるそういったものに行政が臨機応変に対応できるように、それはよく見ればそうかもしれません。しかし、今いろいろと、例えば今まで何度も、法制局長官いらっしゃいましたけれども、裁判で問題になっているのは、行政指導、これを裁判で争えるかどうか、そういったことが何度もこれはもう繰り返し繰り返し、行われているわけです。裁判ざたになっている。行政指導だからこれはそもそも行政内部の話であって裁判で争えないとか、そういう、事実上行政からの行為によって不利益を受けているような人たちが救われない事例も多く出ているわけです。
　そういうことを考えると、今おっしゃったような、確かに柔軟にいろいろな事態に対応できるように幅広く漠とした権限を与えるというのは、これまでの行政のあり方としてはそうかもしれない。しかし、これからは原則を、やはりやれることは民の力、民間、そして地域社会とかそういうところでやろうというふうに長官もおっしゃっているし、行革の基本はそうでしょう。
　そうしたち、やはり行政の前提というのは、基本は自由で、それで必要なところに応じてやはりそこは手当てをしていく、そういうことなんじゃないんですか。何でも、何が起こっても何らかの形で行政が対応できるようにしておこうというのは、そもそもそうした形の行政の発想のあり方自体がおかしいんじゃないですか、長官。どう思われますか。
○小里国務大臣　坂野政府委員が申し上げたのは、政府として責任ある対応をしなければならない事態が発生したときの話を言っておられるわけであって、いわゆる一般論だ、こう思うんです。
○古川委員　時間がなくなりましたけれども、規制緩和をしていくと一方で言いながら、この広範な権限規定を設置法に残して、そして行政裁量を残すようなことがあっては、結果として許認可を幾ら減らしたって――別に通産省なんて許認可は要らないわけです、今までだって別に許認可がなくたって行政指導をやって、事実上の影響力を及ぼしているわけですから。そうした姿勢を変えていかなければいけないというのが、まさに今回の行革の柱なはずなんです。
　そうした部分が非常にやはり設置法の議論、これはこの法案が決まってから本部で決める話だとおっしゃいましたけれども、いわばプログラム法案であるこの法案、その中身がどうなるかという、いわばここの一番エッセンスの部分がこの法案審議の中でちゃんとはっきりと、今回の設置法には所掌事務しか入れません、権限規定は入れません、権限について必要だったら別に行政権限を定めますとか、そういう形で明らかになってこなければ、とてもこの法案について賛否なんというものを、そもそもこれは中身自体我々は反対ですけれども、そういう議論するベースになっていかないと思うんです。
　ぜひともそれは、これからというんじゃなくて、長官におかれては、この審議の中でそこのところを明らかにしていただきたいと思います。最後に一点だけです。よろしくお願いします。
○小里国務大臣　裁量行政そのものが、明確で具体的でより裁量の余地の少ない一つのルールというものをきちんとして、事後チェックでいきましようというこの大根幹もありますから、いわんや所掌事務の、この設置法の整理のごときにおきましては、最も入念に、しかも正確を期するように配慮するべき重点事項です。
○古川委員　時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○山口（俊）委員長代理　次に、西川知雄君。
○西川（知）委員　西川でございます。四月二十二日に総括質疑のときに一度、今度の法案についての特に財政、金融、それから国税、この問題について質問をいたしました。
　その際に、いろいろな問題点が指摘されたわけですが、きょうは官房長官もわざわざ来ていただいておりますので、ひとつこの審議について、いろいろと小里長官も、きのう私、傍聴席から傍聴させていただきましたけれども、一生懸命やっていらっしゃるということは何人かの方が言っておられましたが、この委員会にずっと参加されておって、与野党が本当に今度の基本法案をいろいろな点から真摯に審議して対応しているかどうか、これについてちょっと、議論に深く入る前に、まず官房長官、そして小里長官と感想を述べていただきたいと思います。
　　　　〔山口（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○村岡国務大臣　行革について、連日、委員長初め、委員の皆さん審議されております。私も、総括並びに一般に入りまして時々出させていただいておりますが、熱心に御審議されているもの、こう思っております。
○小里国務大臣　この基本法を上程いたしまして以来、この委員会で御審議を開始いただくまでの間、衆参両院を通じて延べ六十六名ぐらい御質疑をいただいておりました。
　さらにまた、この委員会が始まりまして、活発に御批判なり、あるいは御提言なり等々数多くいただいております。これは言葉は悪いかもしれませんが、私は、雰囲気としては、ようこそ今次国会で御審議をいただくために上程させていただいたな、そういう実感を抱かせていただいておるところでございます。
○西川（知）委員　質問者との討議については、そういう御感想を持たれたと思うのですけれども、昨今も大蔵委員会で与党の委員の出席が非常に少ないケースもあったということで、質問されない方はそういうことに個人的にはなかなか集中できないというところもあるかと思いますが、これはやはり内閣の命運をかけた非常に重要な法案であると私は聞いておりますので、その辺についても、与党側の委員も野党側の委員も、質問をしない場合にも十二分にこの問題について重要視している、そういうふうに理解してよろしいか、入る前に、ちょっともう一回、両長官にお尋ねしたいと思います。
○村岡国務大臣　委員の方々はもちろんでございますが、委員でない方も、与党の議員の先生方、この問題については重要問題と考えて対処している、こう思っております。
○小里国務大臣　官房長官と同意見でございます。
○西川（知）委員　それでは、何点か財政と金融のことについてお尋ねをしたいと思うのですが、この問題については、四月二十二日に私が質問をいたしました。そこで、若干というか、もう少し詳しくお尋ねしたいことがありますので、質問をいたしたいと思うのです。
　きょうは松永大蔵大臣の代理として尾身長官に来ていただいているわけですが、財政と金融を完全に分離すると、これはどういうような具体的な問題が発生するんでしょうか。
○尾身国務大臣　大蔵大臣の臨時代理を拝命しておりますので、その立場からお答えをさせていただきます。
　財政、金融を分離する場合のメリット・デメリットでございますが、この分離のメリットといたしましては、財政、金融一体のデメリットとして既に述べられたバブルの発生、あるいは国債の金融機関への押しつけ、住専処理等に見られるような財政、金融の利益が相反するという問題が解消されるというような議論がございます。また、複雑化する金融行政を的確に遂行するためには、人材育成の観点からも専門の官庁が必要であるというような御意見が出されたというふうに聞いております。
　それからまた、財政、金融分離のデメリットに関しましては、金融システムの安定は財政と深い関連を有しておりまして、両者を分離すると危機管理に万全を期しがたくなるというような点とか、あるいは、主要な諸外国におきましても財政の担当大臣が金融システムの安定に責任を負っておりまして、我が国だけグローバルスタンダードから外れたような形になりますと、国際的な政策協調に迅速的確に対応できなくなるというような点が、御議論としてあったというふうに聞いております。
　私ども、行政改革会議あるいは与党間におけるいろいろな議論の中におきまして、結果として現在提案されているような形になっていると理解をしておりまして、大蔵省としては、その結果を重く受けとめて対処しているところでございます。
○西川（知）委員　今、メリットとデメリットを大蔵大臣の代理の尾身長官から御説明を願いましたが、小里長官、どういう経緯でこういう最終案になったかという説明は結構でございますので、今、メリットとデメリット両方あると、しかしながら、当分の間、金融の危機管理については、財務省の方、大蔵省の方に置いておこうという結論に達したわけです。それは、そのメリットとデメリットをどういうふうに具体的に判断してそうされたのか、また、今度の新しい案では、そうするとデメリットはないのか、あるとしたらどういうところなのかということを、具体的にお答え願いたいと思います。
○小里国務大臣　率直に申し上げまして、大変難しいお話であると思うのです。先生は、もういきさつもよく御承知の上でお話をなさっておられると思うのでございますが、正直言いまして、行政改革会議の、いよいよあと数カ月すると財政、金融の分離問題も重要な課題として結論を出さなければいかぬなというような時期に至りましたときに、もう第四コーナーを回るか回らぬかというような前後で、御承知のとおり、これは非常に高度な、しかも若干政治的な要素も絡んでまいってと申し上げるのは言い過ぎでしょうか、正直申し上げまして。三党で協議しよう、そういうことになりまして、私どもは三党協議を待ったいきさつがございます。
　その結果、お話しのとおり、金融破綻処理、そしてまた危機管理、これを「当分の間」、こういうような三党の御意思も出てまいりましたので、これを忠実に最終報告に盛り込んだ。そして、その最終報告に忠実に法案化して今日御批判をいただいておる、こういう状況でございます。
　なおまた、大臣自身この功罪をどう思うか、殊にデメリットはないのかというようなお話であろうかと思うのでございますが、そのようないきさつがありましただけに、私も今日、職分上考えましても、これでいくことがより妥当な話だろうという一つの結論を持つに至った、そういう御理解をいただきたいと思います。
○西川（知）委員　そこで、大蔵省改革、財政と金融の分離については、平成十年一月二十日に、今おっしゃった、自由民主党と社会民主党と新党さきがけ、その与党三党で、当面の措置ということで合意をされているわけです。
　私、内容はよく知りませんが、社会民主党、新党さきがけが与党の戦線を離れるというようなことも新聞等々で報道されておりますが、戦線を離れた場合には、財政と金融の分離の十年一月二十日の合意はそのまま生きるのでしょうか。それとも、今おっしゃったように、大変難しいことであるので、もう一回考え直そうということになるのでしょうか。
○小里国務大臣　与党三党の連携の問題は、極めて政治性の高い高度な話でございますから、また、きょうの段階で、少なくとも私が触れるべき話ではない、そう思っております。
　それから、もう一つ、前段の先生がお触れになったことに触れてお答えとした方がいいと思うのでございますが、私は、当分の間というのは、真実に当分の間だろうと信頼しております。
○西川（知）委員　二つ明らかにしておきたいのですが、真実に当分の間というのは、一カ月の話でしょうか、二カ月でしょうか、三カ月でしょうか、一週間でしょうか。真実に当分の間ということをちょっと御説明をしていただければと思います。
○小里国務大臣　国政の重要な事項の最たる財政、金融の問題でございますから、単純にその辺を物理的に申し上げる事情のものではない、さように思います。
○西川（知）委員　それはよくわかりますが、例えば、当分というと大体一年とか半年かなというふうに思う人がいまして、四年後というのは多分当分というふうには思わないと私は思うのです。
　真実にというのは、ちょっと私もよくわからないのですが、いろいろな状況があるとは思うのですが、大体どれぐらいのスパンなのか。その辺のことを長官にもう少し詳しく言っていただければ幸いなんですが。
○小里国務大臣　判断の一つとして与党三党の皆さんにもお聞きしなければ、どういうような情勢分析をなさって、そしてどういう一つの政策目的を持って整理なさったのか、私も若干はお伺いいたしておりますけれども、これ以上は答弁申し上げかねると思います。
○西川（知）委員　大体推測はつきます。
　そこで、さっき三党の合意のことについてお触れになったわけでございますが、それはどういうふうに動いていくかということは、もうだれもわからない。まだそういうふうになるかどうかということも決定はされてないと思うのですけれども、もし、三党が結束して与党体制を今のようにつくっていかなかった、こういうことになったとした場合、この難しい財政と金融の分離について、平成十年一月二十日の合意に基づいてそのままやるのか、もう一回これを検討していくのか、この辺はどっちでしょうか。
○村岡国務大臣　なかなか難しい質問でございますけれども、一番先に話をいたしました、新聞紙上で別れるとか離れるとか、これもまだ定かではございません。新聞の報道だけでございます。
　したがいまして、仮定の問題にどうこうということはなかなかお答えできないと思いますが、私といたしましては、今の与党合意はやめるとか何かという話も聞いておりませんので、その合意はちゃんと継続するものだ、こういうふうに思っております。
○西川（知）委員　そこで、もう少しお尋ねしたいのです。
　仮定の話、全く架空の話であれば今お答えになったような答弁だと思うのですが、参議院選挙も近づいてきたということで、より具体的に、蓋然性の話として、与党からの離脱ということが話されている。決定はされてないのでしょうから、そこのところはわかりますが、ほぼ蓋然性の問題になってきているわけです。
　ですから一新聞記者の方もいろいろと聞いていらっしゃると思いますが、結局、財政と金融の分離については第四コーナーを回ったときで、これは非常に難じい問題であったということで、メリットとデメリットもあるけれども今のような形でまとめざるを得なかったというような御発言をされて、それを正確にこの法案の中に書いた、そういうことだと思うのです。
　そうすると、その前提が崩れた場合には、この中身もそういうことであれば崩れるというふうに私は理解しているのですが、官房長官、その辺はいかがでしょうか。
○村岡国務大臣　今、忠実にそれを盛り込んだということについては、与党三党で合意をしたものを盛り込んでいるわけでございますから、そんなことはまだ決定しておりませんから、もし仮にあったといたしましても、その合意については、私はそれが生きているものだと。
　もし仮に生きなくても、今度はこちらの方でも考えなければいけないということになろうかと思いますけれども、社民党さんの方かちまだ我が党に、離脱するとか何かというお話も聞いておりませんし、それから、この合意の問題についてもどうこうするというようなことも聞いておりませんので、それは継続されるべきものだ、こういうふうに感じております。
○西川（知）委員　もう少しお尋ねしたいのですが、例えば、今のお話ですと、三党が与党体制を組まないというときでも、この合意というものは尊重をしていきたい、そういう御発言。もし私の要約が間違っていたら、微妙な問題ですので訂正願いたいのですが、そういうふうに私は受け取りました。
　そうすると、例えば、一党だけが離脱をした、あとは残った、こういうときには、この財政と金融の分離についての合意はそのまま尊重されるのでしょうか、それとも、また違う形で考えられるのでしょうか。
○村岡国務大臣　いろいろ微妙な御質問でございますが、与党内のことでございまして、私は今政府側でございます。
　したがいまして、私は、尊重するとか何かではなくて、その合意が、仮に今おっしゃったような事態になっても、社民党さんなりあるいはさきがけさんなりが継続していくものだ、これについては合意をしているものだからと、こういうふうに思っているところでございます。
○西川（知）委員　そうすると、さっきの小里長官の御説明だと、ニュアンスですけれども、また間違っていたら、小里長官、訂正してください。当分の間というのは、要するに、例えば社会民主党とか新党さきがけが与党体制から抜けた、そうしたら、これはもう一回考え直す、そんなふうな発言だったと思うのですが、それと今の官房長官の話は違うような気がするのですが、その辺についてちょっと明確にしていただきたいと思います。
○小里国務大臣　私は、お断り申し上げましたように、与党枠組みの三党問題は高度な政治問題ですから私がお答え申し上げる立場でございませんど、これはきちんと切り離してお答え申し上げたつもりでございまして、そのことのいかんにかかわらず、この当分の間というのは文字どおり真実に受け取っております、こう申し上げたわけでございますから、その点、きちんと一線を画してお聞き取りをいただければと思います。
○西川（知）委員　そうすると、当分の間というのが真実に当分の間だということでちょっとわかりにくいのですけれども、その当分の間が過ぎた場合、真実の当分の間が過ぎた後は、この金融破綻処理ないし金融危機管理に関する企画立案の業務というのはどこでやるのでしょうか。
○坂野（泰）政府委員　備考の規定は、金融破綻処理制度ないし金融危機管理への対応に限って財務省に担当させるという措置は、「金融システム改革の進捗状況等を勘案し、当分の間とする」ということでございますから、まさにこれを文字どおり受けとめる必要があると考えておるわけでございます。
　したがいまして、この当分の間が終了するという判断が政府及び国会においてなされる時期がいずれ来た場合におきましては、この規定に沿って必要な措置がとられる、このように申し上げるしかないと思います。
○西川（知）委員　長官、その説明でよろしいですか。お答え願いたい。
○小里国務大臣　私は、今の話は話でお聞き取りいただきたいのでございますが、国民判断のもとに政治は絶えず活動、運営されるわけでございますから、そういう一般的な視点から、これは国民の皆さんも注目しておられるテーマの一つだろう。
　なお、これは率直に申し上げまして、先生が先ほどからこのことに相当注目しながら質問をなさる、先生なりの政治的意味を持った一つの御発言だな、そういうふうに傾聴させていただいておるところでございます。
○西川（知）委員　私は単に政治的な観点から、意味合いから言っているわけではございませんで、法律が例えば成立すると、後はひとり歩きするわけですから、何が書いてあるかよくわからないということでは国民も納得しませんし、裁判所でもこれは困るということで、私は、法律的にも見解を明確にしていただきたい、こういうことなのです。
　それで、先ほどの政府委員の方の説明で、文字どおり受け取っていただきたい、その後のことについては、法文の趣旨にのっとってですか、また法文のどこかに書いてあるようなことをおっしゃいましたが、それは具体的にどこに書いてあるのでしょうか。
○坂野（泰）政府委員　先ほど申し上げたのは、当分の間とするというこれは、別表第二の備考に、財務省の所掌事務に関する備考として「当分の間とする」という規定がございます。その規定、それをそのまま受けとめ、この措置をとるということになるということを申し上げたわけでございます。
○西川（知）委員　私の質問はそうではなくて、備考に書いてあるのは私も知っておりますし、そうではなくて、当分の間が終わったらどうするのかということについては法律には書いてあるのですか、書いてないのですか、これは答えは書いてないと思うのです。そうしたらその後はどうするのですかということは、当分の間だというのは真実に当分の間である。ということは、その後についても何か考えていらっしゃるはずであって、だから当分の間というコンセプトが出てくると思うのです。だから、将来はどうなるのかということについて、長官はどう考えておられるのか。
　そして、尾身長官にもお尋ねしたいのですが、当分の間は今のようなデメリットとメリットがあって、これでよろしい。ただ、財政当局、長官は経企庁長官でもありますから、そういう全体から考えて、当分の間が終わったら、究極的にはどっちの方が望ましいとお考えになるのか、その辺のことをちょっとお二人にお尋ねしたいと思います。
○尾身国務大臣　「金融破綻処理制度ないし金融危機管理への対応に限って大蔵省に担当させるという措置は、金融システム改革の進捗状況等を勘案し、当分の間とする。」という合意になっているわけでございまして、「金融システム改革の進捗状況等を勘案し、」という文言もついているわけでございます。
　私どもとしては、この与党合意の内容を基本法案の中に忠実に盛り込みまして現在御審議をいただいているところでございまして、大蔵省といたしましては、行政改革会議並びに与党間における協議の結果を受けとめる立場にあるということでございまして、この点を御理解いただきたいと思います。
○小里国務大臣　これも率直に申し上げまして、私どもの一般的常識というのでしょうか、当分の間、我々が頭の中にあるものと法律上の当分の間というものとには大分乖離があるなと私は日ごろ感じております。
　いわゆる不確定期限というのでしょうか、例えば当分の間という条文を持ちました法律であっても、五年たったりあるいは十年たったり、それ以上たったりしておるものもあるなということを平素感じておるのでありますが、かなり乖離があるなと。そのことは、またきょう考えてみますと、一つの懸念と申し上げましょうか、気にかかる一つの話だな、そういうことを実は先ほど先生のお話を聞きながら感じたところでございます。
○西川（知）委員　私は、金融システム改革法、この審議についての質問も大蔵委員会でやっておりますけれども、これは御存じのように、この法律が通ると一番早くてことしの十二月一日ということになります。また、いろいろな連結決算のベースの話なんかになりますと、さらにおくれる、平成十一年にずれ込むというようなことでございまして、この金融システム改革というものが進捗するということは、スタートしてしばらく様子を見ないといけないということでございますから、そうすると、これはしばらくかかる。
　結果が出るには多分二年ぐらいかかるだろうというと、その当分の間というのは、今のお話ですと、真実に当分の間という話だと、何か私三カ月とか四カ月だというような感じがしたのですが、それだと四年とか五年とか、そういうようなタイムスパンになるのではないかというふうに考えざるを得ないのではないかと思うのです。
　そこはちょっと長官の御意見とも違うのではないかと思うのですが、それは長官、いかがですか。
○小里国務大臣　厳密に詰めていきますと、本当に今の現在時におきましては、なかなかきちんとした説明はできかねると思うのでございます。少なくとも言えることは、本基本法案で国会の意思を決定していただきますと、その前提に立ちますと、二〇〇一年一月一日は、きょう御相談申し上げておりまする全部の法案内容を、そのままでき得ればという念願を私どもは持っておりますから、そういう計らいでいけば、あと三年後に移行するわけでございますから、その点は少なくとも御理解いただけないかな、そういうことでございます。
○西川（知）委員　法律が成立しますと、これは法律の条文になるわけです。そうすると、国会はどう考えたのか、また内閣はどう考えたのかということで、質問が後でなされるわけです。
　今の御説明では、私も当分の間というのはよくわからない。後で、西川、おまえ審議に参加していて、当分の間というのはどれだけか言ってみろと言われても、私は言えない。そうすると、言えないのに賛成したり反対したりすることもできない、なかなか難しいということになると思うのです。これは大森法制局長官、この法律上の「当分の間」というのは何カ月なんですか、また何年なんですか。
○大森政府委員　委員も御承知の上で御質問をされておることだと理解するわけでございますが、この別表の備考第二、これには「財務省において金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関する企画立案の任務及び機能を担うのは、金融システム改革の進捗状況等を勘案し、当分の間とする」、そういう意味における当分の間でございまして、何カ月あるいはそれ以上という確定期限がある、打てるものならば打つわけでございます。しかしながら、金融システム改革の進捗状況等を勘案しなければならない事柄でございますから、そういう確定期限は打てない。したがって、当分の間という不確定期限を規定せざるを得なかったということでございます。
○西川（知）委員　当分の間ばかりやっていますとあれなのでこの辺でやめますが、とにかくよくわからない。これでは、これからの大蔵省改革というのは一番重要な問題点だとされていますが、それが今後どういうふうになっていくのだろうかということが、ちょっと説明がつかないのじゃないかと私は思わざるを得ません。
　それからもう一つ。この間、小里長官と経済財政諮問会議について論議したところでございますが、私は、これはどういうメリットがあるのか、決定権もない、今までのところとどう違うのかということを質問いたしましたら、長官は、「内閣官房の総合戦略機能を助ける、いわば知恵の場として新たに設置される、内閣府に置かれるものでありますから、内閣の統括のもとに置かれる機関とはおよそその位置づけが違う、私はさように思います。」というふうに答えられているのですね。
　そうすると、内閣府に置かれるものと内閣の統括のもとに置かれる機関との間で、その位置が違うというのはそのとおりなんですけれども、内閣府に置かれた方がいいから、そういう経済財政諮問会議というものをそこに置くというのが論理的だと思うのですが、なぜ、内閣の統括のもとに置かれる場合と内閣府に置かれる場合とで、その差があるのでしょうか。
○坂野（泰）政府委員　先ほど御指摘の大臣の御答弁の趣旨でございますけれども、内閣府に置くという意味と内閣の統括のもとに置くという意味については、内閣府が内閣に置かれるものである。それから内閣府は他の省と異なって、他の省は内閣の統括のもとに置かれる、そういう内閣府の性格であります。そういう性格の内閣府の中にこの経済財政諮問会議が置かれる。そうすれば、これも何度も申し上げておりますが、内閣府が内閣総理大臣及び内閣の補佐支援体制の整備の一環として置かれている、その趣旨がそのまま、この経済財政諮問会議を置いて活動させるという趣旨にも通ずるものである、そういう文脈でおっしゃったということでございます。
○西川（知）委員　長官、そういう解説でよろしゅうございますでしょうか。
○小里国務大臣　先生も、もちろんのことおわかりいただいておるようでございますが、私が内閣統括のもとと申し上げたのは、例えば総務省とか国土交通省とか、そのことを申し上げたわけでございまして、そこできちんと整理がつくものと思う次第でございますが、あとは今御答弁申し上げたとおりだと思います。
○西川（知）委員　その位置づけの違いということ、そして長官の真意とされているところは説明でよくわかりましたが、だからといって、今度の新しい体制の方が前よりもいいという、その論理的な根拠というのはどういうことなんでしょうか。
○小里国務大臣　先ほども坂野政府委員が若干触れておりましたように、内閣または内閣総理大臣を補佐、支援する、そして、国家の高度な基本方針あるいは総合戦略を統括して、責任を持ってやりますよという、その一角にあるという意味におきまして、私は、重要な財政経済問題等、国の方針は、情勢はこう動いているな、ここではこういう一つの対応というのを最も有効的に、そして内閣が直接的に処理できるところに一つの特徴と申し上げましょうか、メリットがある、さように思います。
○西川（知）委員　それはそれで結構だと思うのですが、ということは、今まではそういうことがなかった、そうじやなかった、だからそうするんだということだと思うのですが、今までは、総理は、予算編成するときとか経済方針を決定するときは、そういうことをされてこなかったのですか。
○小里国務大臣　これは、私は素人ですから、的確にお答えするわけにはいかぬかもしれませんが、今までも、私は、例えば税制状況はどうか、あるいは財政の見通しはどうか、そして、予算編成をしなければならぬが、例えば概算要求はどうするかとか、国の予算編成あるいは経済情勢を位置づける、あるいは財政問題等について、国としての時の認識をきちんと内閣がしてきたことはしてきた、そして、そのもとにそれぞれの機関が協力をしてきた体制であることに間違いはないけれども、今度の改革を通じまして、一段とそれが組織の上で明確化される、そういう一つの効果を生むものである、さように思います。
○西川（知）委員　余りよくわからないのですけれども、尾身長官、大蔵大臣としてお答え願うのか、長官としてお答え願うのか、あれなんですけれども、今まで大蔵省はそういう役割の中心にあったわけなんですが、そうすると、この経済財政諮問会議ができた後と現状とでは、大蔵省の予算編成についての権限の差とか、また機能の差というのはどういうところに出てくるのでしょうか。
○溝口政府委員　経済財政諮問会議が設けられるわけでございますけれども、先ほど小里長官の方から申し上げましたとおり、予算の編成は内閣全体でやっておるわけでございまして、実際の作業を大蔵省がやっておる、こういう関係は変わらないのだろうと思いますが、今回の経済財政諮問会議というのは、内閣のそういう面に対する意識と申しますか、あるいは民間の方の意見も聞くというのを、より組織化し、強化したというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
○西川（知）委員　それはよくわかります。だけれども、それは、強化をせざるを得ないという現状があるから強化をするということだと思います。
　そうすると、今、総理もいろいろな御意見を聞かれてやっていらっしゃるし、民間人の意見そして担当大臣の意見、関係の長の意見、全部の意見を聞いてやっていらっしゃると思います。その現状というのは、余り今度の、組織化されたというよりも、そういう法律上に根拠規定があるものを持ったということで、そういう意味では違うのでしょうけれども、前は、それはなかったから、実質上の根拠規定を持たないから、何か弱いところがあった、不都合があった、だからそれを直すためにやったんだということになると思うのです。今までの予算編成方針を決定するやり方に何か問題があったから、こういうものをつくるということじゃないかと私は考えざるを得ないのですが、もしそうだとすると、前に問題があった点はどういう点なんでしょうか。
　これは、小里長官か尾身大蔵大臣代理か、どっちかお答え願いたいのです。
○小里国務大臣　欠点がどうこうということよりも、今次の改革は、大きな目標の一つとして内閣機能の強化を言っておりますこと、御承知のとおりでございます。
　そういう面から、マクロ経済政策を内閣及び内閣総理大臣が責任を持ちまして、そして指導性を発揮しますよ、これは先ほども若干申し上げましたが、国政の基本方針の一つとしてこれを位置づけたというところに、また大きな意義があるんじゃなかろうか。そして、内閣官房を助ける、いわば知恵の場として内閣府がありますし、そこに、マクロ経済政策について企画立案及び総合調整を行うんですよということをきちんといたしました。先ほど若干触れられたようでございますが、政府全体としての整合性あるいは政府内外の知見の結集などを目的といたしまして、内閣府に経済財政諮問会議を置きました。こういう一つの経緯、背景を申し上げる次第です。
　それからもう一つは、予算編成のことを先ほど申し上げましたが、内閣官房が基本方針を立案をして、これをもとに内閣府に置かれる経済財政諮問会議が審議をいたします。そして、これはいわば合議制の機関でございますから、これらを主なる一つの判断指標として、内閣あるいは総理大臣がそれぞれ整理をして進められるもの、さように判断をいたします。
○西川（知）委員　ほかの問題も若干やりたいので、これに関してはあと一つだけにします。
　総理大臣なりが指導性を持ってマクロの経済政策をつくっていくというために、また内閣機能の強化のために今度の諮問会議をつくった、こういう御説明なんですが、そうすると、今までは、マクロ政策についての総理の指導性というものについて何か問題があったんでしょうか。
○尾身国務大臣　この御質問の趣旨及び議論を伺っているうちに、経済企画庁長官としてお答えするのか、大蔵大臣としてお答えするのか、だんだんと話が非常に込み入ってくるわけでございますが、経済政策の企画立案及び総合調整という点に関しましては、今後とも、内閣の中枢においてしっかりとした体制のもとに推進していくべき重要な機能であるというふうに考えております。
　そういう趣旨から、経済財政政策について経済財政諮問会議が置かれるということになり、そしてまたそこに、経済政策について、財政も含めましたトータルの政策についての担当の必要があれば国務大臣を置くということも考えられているようでございます。私どもといたしましては、経済企画庁としての経済政策の総合調整という機能は、むしろ強化された形で内閣府の中に置かれていくというふうに理解をしておりまして、これは、現在の体制よりもより強化された形で充実したものになるというふうに考えている次第でございます。
○西川（知）委員　それでは、この間、国税庁の方のことについても質問をしましたので、ちょっと追加的にお尋ねをしたいと思うんです。
　日本の国税庁は、非常に中立性、公正性の確保を図るべく努力をしている、そして、政治的なところからも中立である。そういうことで、諸外国と比較いたしましても、私、いろいろなことで問題点は指摘をいたしましたが、その辺のところはかなりあるのかなというふうに実は経験上評価はしているところでございます。
　しかし、例えば現在、みんなが非常に不況で困っている、そして、金融機関も不良債権のことでどんどん困難な状況に陥っている、それに公的な資金が導入をされている。そういうことで、いわゆる官官接待をやめようじゃないかとか、そういう話が当然のことのように出ておりますが、この間、ある自動車会社の社長が、仲間同士での接待なんかもやめて、もっと業界も身を引き締めてやらないといけない、そういうようなことをおっしゃって、何社かがそれに追随をするというようなことが報道されております。私は、それは非常に結構なことで、いろいろなビジネスの話とかそういう話は昼間やって、夜は、個人的な、プライベートなことで、家族と御飯を食べたり友達と御飯を食べたり、そういうことで使っていくべきじゃないか、こう思っておるんです。
　そこで、一般の庶民から見ると、大企業なりそういうところが、まだ関連企業の間でいろいろな飲み食いを接待でやって、それがいろいろな形で経費として最終的には認められて、税を払っていない、そういうようなことも私、漏れ聞くわけでございますが、そういうことは、今国民が一丸となって経済、財政を立て直していこうという状況のもとで、極めてまずいことじゃないかというふうに、私、個人的に思いますのでその辺のところを国税庁としては今後具体的にどんなふうな対応をしていこうと思われるのか、またされているのか、ちょっとそこだけお尋ねしておきたいと思います。