Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　早速に御指導、御鞭撻を賜りまして、ありがとうございました。
　御指摘のように、大蔵省の職員及びＯＢによるさまざまな不祥事については、まことに遺憾千万なことであり、この事態を厳粛に受けとめております。同時にまた、国民の皆様に深くおわびをしなきやならぬ、こういうふうに思っております。
　私といたしましては、この事件が起こった原因を徹底的に解明していかなきやならぬと思います。捜査当局の手に渡っている件につきましては、捜査当局が厳正にその真相解明、原因の解明に当たっておられますので、その結果を待つわけでありますが、そうでないものにつきましても、
大蔵省の不祥事がいろいろ言われているときでありますので、内部調査も徹底してまいりたい、こう考えております。その上で、法令に照らして厳正な処置をしていく、そういう決意で取り組んでおるところでございます。
○濱田（健）委員　今大臣の方から決意を述べていただきましたけれども、今回のような不祥事は今まで何回も何回も繰り返されてきました。そして、そのたびに対応策が示されてきたわけでございますが、実効性を伴っていない、効力がなかったというふうに国民は痛感をしているところでございます。
　不祥事が後を絶たない背景というのは、多くの人が言っているように、官と企業、まあ財界といいますか、その癒着という腐敗した構造が露見をしているわけでございまして、ここに大胆なメスを入れなければならないというふうに思っておりますが、先ほどの大臣の、役所の内部のことだけではなくて、外部のことを含めたお覚悟を聞かせていただければ幸いでございます。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　今お話ございました官と財との癒着、これについて厳しい批判があることは私もよく承知いたしております。
　そこで、官の側でも、先ほど申したように、みずからを厳しく律して、そして公務員としての倫理観、使命感に燃えて行政に当たっていただかなければならぬことはまず第一に大切なことなのでありますけれども、民間側でも、例えば接待をして、そして自分に有利な措置をしてもらおうなどというふうにして行動することは、これは道徳的にはよくないことでありますから、民の側でもそういう点については自戒をしていただきたい、こういうふうに思います。しかし、事は大蔵省の職員ないしＯＢにかかわることでありますから、まず第一に官の側が厳しく襟を正していかなければならぬことは当然のことであります。
　そこで、三塚前大臣が辞意を表明されるその日の朝でございますけれども、金融服務審査官という制度をつくっていただきました。そして、十名の審査官及び審査官補を任命していただきましたので、この審査官を中心にして、過去五年にさかのぼって金融関連の部局に勤務しておった者、その数五百五十名ぐらいになるようでありますが、その人たちに対して内部的な調査を厳しくやって、そしてその結果に基づいて厳正な処置をしていきたい、こう考えているところでございます。
○濱田（健）委員　今大臣がお触れになられましたとおりに、あるマスコミのインタビューでも、今のように、過去五年間にさかのぼって金融関係部局に在籍した職員を調査し、厳正に処分したいと大臣は言明されておられます。ここで、新しく金融服務監査官室を中心にしてその調査を行うということを言われているわけですが、内部が内部を調査するということを含めて、本当に国民の納得いく調査ができるのかということを心配しているところでございます。
　そして、インタビューの記事を見ますと、「一か月や二か月では時間的に無理だ。しかし、五か月も六か月もかけるのは許されない。春にはできる」というふうに記事では載っているわけです。今二月の頭でございますけれども、四月ごろにはその調査の結果が公表されるのかどうか、その辺をお尋ねしたいのです。
○武藤政府委員　二点お尋ねがございましたが、まず最初の、納得のいく調査ができるのかどうかということでございますけれども、御指摘のとおり、過去五年にさかのぼって、職員から、金融関連部局に在籍したことのある者、在籍している者から、自主的にまず事実を申告させるということが基本にならざるを得ません。
　これは強制調査権を伴う調査ということではなく、あくまでも任意の調査でございますから、基本はそういうことでございますが、できるだけ本人からの事情聴取を行う、あるいはその申告の際に、だれと一緒であったかといったようなことも尋ねたいと思っておりますので、相互の突合をするといったようなことによって内容の正確性をより高めたいというふうに思っております。
　しかしながら、そこにはあくまでも任意調査であるという限界があることは、これはやむを得ないことでございますけれども、私どもは、金融服務監査官というのを先般設置いたしましたけれども、今までの各部局に設置されております服務管理官の調査以外に、金融服務監査官が実情把握、場合によりましては相手の銀行等からも事情を聞くといったようなことを考えておるわけでございます。さらには、外部の顧問弁護士を委嘱いたしまして、その意見も取り入れて厳正な調査を行いたいというふうに考えております。
　次に、その調査結果が判明する時期でございますけれども、調査対象が、過去五年にわたりまして在籍した者を含めます結果、五百五十名を上回る状況でございます。この中には、現時点において本省にもういない者、海外勤務でありますとか地方勤務でありますとかいうこともありますし、このような大変大規模な調査ということは今まで実施したことがないものでございますから、現時点におきまして、どのぐらいの期間、時間がかかるかということは、確たることを申し上げられないわけでございます。
　大臣からはできるだけ早く調査結果を取りまとめるようにという御指示がございますので、私ども、全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○濱田（健）委員　その金融服務監査官室というところのメンバーといいますか、そういう部分、ちょっと私、頭に入っていないものですから教えていただきたいことと、今官房長が、任意、自主的という言葉を使われました。役所としてはそういうことぐらいしかできないのでしょうが、これまでもいろいろな疑惑に対して自主的な申告とか任意に内部調査をされてきたんだけれども、やはり出てくる不祥事というのは、そういう形でしかできないということで、本当のところを浮き彫りになかなかできていないというところから生じているというふうに思うのですね。その辺を本当に徹底してやろうとしていらっしゃるのかどうか。表現の仕方としては、こういう状況だからこういうふうな手だてを講じるんだというぐらいにしか聞き取れない感じが私はするわけでございます。
　それと、大臣は、先ほど私が申し上げた、一カ月や二カ月では時間的に無理だが、五カ月も六カ月もという形にはかけないよと。そういう形で、これはインタビューですからいろいろな表現の仕方があるとは思うのですが、この記事からいうと、春にはできる、春ということであると大体予測がつくわけでございますけれども、そういう部分もきょうのこの委員会で、いってどの辺までだということをぜひ御決意願いたいというふうに思うのですが、いかがでしょう。
○武藤政府委員　まず、金融服務監査官のメンバーのお尋ねでございますけれども、総勢十名、室長は青山、現在は関税局の管理課長をやっておりますが、これが併任という形で室長になります。監査官が六名、監査官補が三名ということで、総勢十名でございます。
　この監査官室といいますのは、緊急に対応する必要があるという観点から、内部の訓令という規則によりまして創設したものでございます。これをより強力なものとしていくことが必要であろうかと思いますけれども、そのためには法令の根拠に基づく必要があります。そのためには、さらに予算の要求、これは機構要求と予算要求と二つございますけれども、定員・機構の要求、それに関連するお金の要求をきちっとしない限り正式なものにはなりません。そこで、専任の、恒久的な正式な機関にはならないわけでございます。将来はそういう方向に向かっていくべきではないかというふうに私ども思っておりますけれども、それを待つとちょっと時間が必要なものですから、取り急ぎ緊急対応としてこういうことにしたわけでございます。
　そういうことでありますので、調査権限も自主的なものにとどまっておるわけでございまして、それなりの、自主的ということから出てくる任意
調査に限界があるのは事実でございますが、ただ、確かに、今まではそういうことでなかなか機能しなかったではないかということ、御指摘のそういう点があるわけでございますけれども、捜査当局の捜査を受けるというような事態に立ち至ったこの時点におきましては、さまざまな、監査官室、監査官を使いまして、より精度の高いものに持っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　調査の時点につきましては、大臣からは急ぐようにという御指示を得ておりますので、できる限り急いでやりたいと思っておりますが、先ほど申し上げたような事情によりまして、現時点で具体的にいつごろということを申し上げられる段階には至っていないということで、御理解を賜りたいと思います。
○濱田（健）委員　金融服務監査官室、強い決意でこれを設置されただろうと私は理解をいたします。
　今官房長から答弁があったように、今までのような国民の目から見て形式的だなと言われるような調査ではない、しっかりとした把握をしていただきたいということを念を押してお願いをしておきたいと思いますし、この委員会の経過の中で、調査の公表ができる時期がいつごろになりそうだということのめどが立った場合には報告をいただきたいというふうに思っているところでございます。
　それで、金融関係部局の調査を第一段階とするという認識を大臣は示されておられますが、この調査を金融関係部局だけに限定することは、国民は納得しないだろうと思うのです。大蔵行政の信頼を回復するのも、これだけでは難しいというふうに思います。いわゆる全体的な綱紀粛正という意味では、どのように調査を広げていかれるおつもりがあるのかないのか、その辺いかがでしょうか。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　先ほどからいつごろまでに調査が終わるのかということでございますが、先ほど来数字が出ておりますように、金融関係部局に過去五年の間に在籍した者、その数五百五十名でございます。
　それで、その一番最初は本人の良心に基づいた自己申告をしていただくわけでありますが、それから恐らく聞き取り調査ということになってくるのでしょう。そういたしますと、五百五十名でありますから、一日五人ずつやったとしても百日はかかるという計算なんです。すなわち三カ月余、それだけでかかるという結果になります。そのほかに、外部の顧問弁護士などにもお願いをしていろいろな点の調査もしていただくということになるわけでありますから、そこらを考えますと、先ほど言ったとおり、二カ月や三カ月では正確なといいますか実のある調査は終わらない。余り短期間でやりますと、中身がよくない。しかし、さればといって五カ月も六カ月もでは国民は許さないだろう。
　それに、委員御承知のとおり、六月までにはこの金融監督庁が総理府のもとで発足するわけであります。その金融監督庁の方に金融部局に勤務した経験者も相当数行くことになりますね、大蔵省の方から三百七十三名ぐらいが行くということになっておりますので。したがって、大蔵省としては、内部調査を終えて、そして問題ないというふうに自信の持てる人を新しくできる金融監督庁に送り出さなきゃならぬ。こう思いますと、まあ六月までは待てないねということで、二カ月、三カ月じゃ無理、六月までは待てないというふうに申し上げたわけでありまして、そこらの点、委員の方でしかるべく御判断願いたいというふうに思うわけであります。
　なお、ほかの部局におった人、すなわち金融関連部局の経験のない人まで広げてはどうかという話でございますが、まず五百五十名について調査をする。そうでありませんと、広げ過ぎますと、手間取ると同時に、実のある調査結果にはならぬと思いますので、当面は、先ほど来申し上げておりますように金融関連部局に勤務している人、あるいは過去五年にさかのぼって勤務した経験のある人、こういうふうにさせていただいたわけでございます。
○濱田（健）委員　当面、第一グループとして五百五十名の金融部門の皆さん方の調査に当たる、また将来に向けては、ほかのところもきちっとやる展望を持っていらっしゃるということで私は理解をさせていただきたいというふうに思います。
　社会民主党は、これまでも、現在もそうなのでございますが、長年の公務員の不祥事について、政治家も含むアメリカ並みの、例えばお金にしても贈り物にしても年間五十ドル以上のものはもらってはいけないというような公務員倫理法、これは土井たか子党首が一昨年の暮れに党にお返りになったときに、橋本総理にもつくってはどうかという強い提言をされました。総理は、役所の中の規程で何とか対応できるというふうに申されたのでございますが、現時点ではそれでは足りなかったということがある意味で証明をされているところでございまして、政府もこの制定に向けて取り組んでいかれようとしているところでございますが、私たちは政治家も含めるということを主張させていただいております。
　また、一部政治家にある、仕事に金は当たり前という風潮から決別させるために、いわゆる政治改革、政治倫理改革という三党首直属の機関を設けてさまざまな論議をしているわけですが、私たちは地位利用利得罪、仮称ですが、これらの制定も要求をしておるところでございます。
　国民の目から見て、これらの制度は、本当に一部と申し上げなければ恥ずかしいわけでございますが、腐り切った政界、官界に当たり前の制度だという声が私の周りでも満ち満ちているわけでございまして、大臣の御経歴からして、これらの点についてどのようにお考えか、お聞かせいただければ幸いです。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　政治家を含む公務員について、その倫理をきちっと踏まえて行動していくというのは当然のことなんでありますが、その当然のことが刑罰を入れたいわゆる刑罰法令を新たにつくらなければ守れないなどというのは非常に恥ずかしいことだ、私はこう思っております。
　同時にまた、これは私個人の考え方でございますが、政治家が、政治家の地位を利用して何かを人のためにしてやった、その対価をもらうことが許されるものとは私は思っていないんです。そういうことをすればおのずから政治は腐ったものになる、私はそういう信念でおりますし、自分自身を振り返ってみて、大体自分の持っている倫理観に基づいて行動してきたつもりであります。
　今回の大蔵省の不祥事に関連して、総理も大変この事態を厳しく受けとめられまして、従来は公務員の倫理規程で対処できるというお考えのようでありましたけれども、それでは許されないという考え方に立たれまして、それで公務員倫理に関する法制化、法律をきちっとつくるべしということで、官房副長官にその検討を指示されておるわけであります。昨日、官房副長官を委員長として、各省庁の事務次官をメンバーとする公務員倫理問題に関する検討委員会が設置されたわけでありますが、検討が進められて、その結論が出ますれば、私も政府の一員として真剣に取り組んでいきたい、こう考えておるわけであります。
　先ほど委員御指摘のあっせん利得罪を創設するという問題、これは与党三党で協議が進められておりますので、その協議を見守っていくと同時に、協議がまとまれば、その趣旨に従って私も政府の一員としてしっかり行動していきたい、こう考えておるわけでございます。
○濱田（健）委員　まさに今大臣がおっしゃったような認識、行動を、政治家も官僚も、そして業界といいますか経済界もとっていくべしということを改めて確認といいますか、そういう全体的な、高潔な思いが広がっていくように期待したいし、私たちとしては、先ほど申し上げました二つのいわゆる法制定、あってはならないかもしれませんが、それに向けて努力をさしていただくというふ
うにお伝えしておきたいと思います。
　時間が来ましたので終わりたいと思うんですが、実は私、学校の教員をしておりまして、地方に帰りまして、今の中学生のさまざまな問題を、学校の先生たち、お父さん、お母さんたち、ここにいらっしゃる同僚も一緒ですが、嘆いておられます。学校の現場の先生方は、いわゆる自分たちの教育が子供たちをこうしたんだというふうに、みずからにむちを打つ状況があるわけですね。私は、見方を変えろと言っているんです。今の中学校一年生、二年生、三年生が生まれた時期はどんな時期だったのか。いわゆるバブル全盛の前に生まれて、物心つくころには、私、教員でしたので、その当時の生活も今の生活もほとんど変わりませんけれども、いろんな企業ではお金ががっぽがっぽ入ってきて、物心つく子供たちにも大人の生活と同じような、派手なといいますか、物も金もあふれた中で育ってきた子供たちが多いのじゃなかろうか。そしてバブルがはじけて、今の不景気の状況、経済の低迷の状況の中で、大人の超むかつく、子供たちがよく言葉に使う超むかつくと同じような心理状況が出ているのじゃないか。そういう中で、やはり見方というものを、先生たちは子供たちの経済的な生活の状況まで踏み込んで、いろんなことを解決してあげる手だてが必要じゃないのかなというふうなことも話をしているところでございます。
　現在この委員会にかかっております二つの法案も、やはり国民の安心、そして将来に向けての展望を含めて、早急に実現しなければならない法案だというふうに思っております。そういう努力を私自身もさせていただきたいというふうな決意を申し上げて、大変失礼なことも申し上げたかもしれませんが、質問を終わりたいというふうに思います。ありがとうございました。
○日野委員　大蔵大臣には、本当に大変な時期に御就任でございます。どうぞ御身をいといながら、しっかりと仕事をしていただきたいというふうに思います。何しろ、特にこういう大蔵の仕事が非常に大事な時期に御就任なさったわけでございますから、どうぞしっかり——大蔵省は優秀な連中がそろっておりますからね、何だかんだ言われたって。それは倫理的にどうかなんというこまいことを言わないで私は申し上げていますが、やはり優秀な人たちがそろっておいでです。しっかりとこれを使いこなしていいお仕事をしてくださいますように、私から要望を申し上げておきます。
　さて、今私はまくらで大蔵省の職員の皆さんを褒めたわけですが、しかし、大蔵省全体の信用というものを見てまいりますと、残念ながら信用失墜、これは争えません。実は私も、何度か大蔵の人たちと国の重要な施策についていろいろ相談をしながら仕事をやってきたという思いがございまして、私にとっても、政治的に褒められたりけなされたり、これはございます。しかし、いい仕事をしたと思っているのでございますよ。そういう目から見ると、現在の大蔵の信用失墜ということについては、本当に痛々しいといいますか、そんな思いで眺めております。
　ところで、このように大蔵省が信用を失墜してしまったということはまことに残念なことでございますが、私は、その中で失ったもの、これはいろいろございますが、一番大事なものというのは、大蔵省が打ち出す政策の持っている説得力といいますか、そういうものが失われたことだと実は思っております。
　大蔵省の諸君に対する国民の信頼というものは、非常に高いものがございました。大臣は、それは法務省で検察官をおやりになったという経歴をお持ちでございますから、官の世界のことについてもいろいろ御承知でございましょうが、官僚の中の官僚という言葉は若干語弊があるかもしれませんが、やはり大蔵省に対してはみんな一日置いていたものでございますね。国民も、あのいろいろなことをごちゃごちゃやっている政治よりは大蔵省に任せておいた方が安心だというような感じを持って見ていたという点もあるのだろうというふうに思います。
　私は、大蔵省がこれから政策を打ち出すについて国民に対する説得力を失ったとしたら、これを回復していくということは非常に大事なことだというふうに思っております。この点について、大臣、どのようにお考えになりますか。そして、それに対して対策といいますか、施策といいますか、それをお持ちでしたら伺わせていただきたいと思います。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の不祥事によって大蔵省の失ったものは国民の大蔵省に対する信頼、これを失ったことが一つ大変大きなことでございますが、同時に、先ほど委員御指摘のように、大蔵省が企画立案した政策あるいは法案、こういったものについての説得力が実は非常に低下してくるような、そういう大きなマイナスもあるように思います。同時にまた、外国の金融、財政の方の関係者と日本の大蔵省との信用、信頼、こういったものにも傷がつくようなことにすら発展しかねない事態だ、こう思うわけでありまして、それだけに、私は今回の不祥事を厳粛に受けとめておるわけであります。
　大蔵省の職員すべてが倫理観を失ってしまっているわけではありません。その中に、幾らかと言えば語弊があるかもしれませんけれども、ある程度の人たちに間違いがあったというふうに私は思うわけでありまして、いい人もたくさんいる、こういうふうに私は職員を見ておるわけであります。そのいい人たちが元気を出して、今日のこの信用を失ったという事態を乗り越えるために頑張っていただきたいな、こう思っているわけであります。
　そのためにも、先ほど来申し上げておるような内部調査、こういったものを徹底して行って、そしてその結果に基づいて厳正な処置をする、同時にまた意識改革もきちっとしてもらって、大蔵省内の綱紀を粛正していく、こういうことに努めたいと考えておるわけであります。
　先ほど、委員は官庁の中の官庁とかいう言葉をお使いになりましたけれども、その言葉は、私は余り気に食わないわけなんです。ほかの役所だって、ちゃんと法律に基づく権限を与えられて、そして国家国民のために仕事をしておるわけでありますから、それぞれの中で大蔵省が一段上だというふうにとられかねない言葉は余り使いたくないなというのが私の気持ちであります。
　同時にまた、官庁の中の官庁という言葉がありますと、その次には官僚の中の官僚という言葉につながってくるわけでありまして、それが間々大蔵官僚の思い上がりとか、もっとひどくなれば、ある程度接待を受けてもおかしくないなどというふうな気持ちにつながりかねません。そういった点から私は直していくべきだ、こう思っているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○日野委員　大臣のおっしゃること、わからないではないですが、私ちょっと厳しいことを申しましょう。
　大蔵省というのは、実は余り金のない役所なんでございますね。気の毒なことに、いっぱいお金を右から左に帳簿上移していくようなことはやるけれども、実際お金はないんですよね。実際お金を持っているのは、そのほかの経済官庁と言われるようなところが実は持っているわけで、その大蔵省の方々が、ほかの官庁それからその関連する業界、銀行業界であるとか保険であるとかそういったところとのおつき合いの仕方というのは、これはかなり難しいところがあるのではないかと私は思います。大蔵省というのは自分で使える金がない。そうすると、ほかとのおつき合いをするときにどうするんだというようなことがありまして、ややもすれば、ごちそうになるというようなことが常態化しているのではないかという感じが私は実はするんですね。
　大体、官僚の皆さんの世界というのは毒されていると私は思います。検察庁とか裁判所とかは、これは飛び抜けて厳しいモラルの中に身を置いて
いるわけですね。もう事件の関係者なんかとは一切、お互いに司法修習生同士は、非常に親しくつき合った人でも一たん事件をめぐって対立関係に立てばその間はつき合いをしないとか、そういうことはかなり厳しくやっているわけですね。
　ちょっと笑い話みたいな話がありまして、国選弁護人で、私、依頼人から裁判所の報酬のほかにかまぼこをごそっともらったことがあるのですよ。これには私も参ってしまって、返そうかと思ったが、遠隔の地であるからちょっと返すわけにもいかぬので、裁判所の書記官室それから検察庁の書記官室に食うのを手伝ってくれと言って分けたら全部戻ってきた。生のかまぼこですから、そう長く日もちがするわけでもありません。それの処置に困ったことがございました。そんなことはほかの官庁であれば、じゃ、それはごちそうになっておくかというようなことになるのだと思うのですね。
　私はそこまでやれとは言わない。いろいろなところがら情報の交換の必要というのはあります、情報をとるということもあります。しかし、その際に、たとえ安い宴席であっても、安直にごちそうになって、それを割り勘にせずごちそうになってそのまま済ますというようなことは、実はいろいろな官庁にかなり広くそういう風習、私は悪習だと思いますが、そういう風習があって、そしてそれが常態化して、余り深刻なものと思わないでずっと来ているというところが官庁全般に蔓延しているのじゃないか、こう思いますが、大臣、そこらはいかがお考えになりますか。
　そして、私は、これもやはりきちんと正す、このことは必要だと思うのですよ。また、人間関係をつくったりなんかする、それから情報の交換の場をつくる、これもまた一方で大事なこと、これも私もよくわかるのです。そこらの兼ね合いといいますか、これをどうするかということは特に今の時期非常に大切なことであって、私は、今の時期これをきちっと正すということが必要なのではなかろうか。そういう人間関係とか情報の交換の場とか、そういったものはまた別のいろいろな工夫を考えなければならないのではないか、そんなふうに私は思っていますが、大臣、どのようにお考えになりますか。私はここで厳しくそこは遮断をするということが必要だと思いますが、いかがでしょう。
○松永国務大臣　委員御指摘がございましたけれども、私も短い期間司法関係の官庁に身を置いたことがございましたが、あそこの役所のつき合いというものは外とはまずありませんね。内部だけでございます。裁判所もそうだと思います。同時にまた、弁護士として仕事をやっている場合にも、幾つか誘惑めいた行為に遭うことがありますけれども、その方はちゃんと弁護士法その他の規定があるものですから、誘惑に負けることはありません。
　今委員が国選弁護の被告人の方から、お礼の意味でしょう、かまぼこが送られてきたという話がございました。たくさんのかまぼこだったら、恐らく大部分の弁護士は返すでしょうね。しかし、家庭だけで食べる程度のものだった場合どうなるかという問題でありますが、そこが厳しさの基準をどこに置くかということであります。私はそういう例に遭ったことはございませんけれども、もしかまぼこ五個か十個の場合に返し得ただろうかなと思いますと、そこらあたりがいわゆる社会的に許容される範囲の限界かなという感じを、私は先生の話を聞きながら感じました。私も、たくさん来たのならそれはもう返します。そこに多少の、許容という言葉は適当じゃありませんけれども、社会的に許されるというか常識の範囲を超えたものはやはり許されないものとして厳格に処理するのが当然だろう、こういうふうに思います。
　経済官庁の場合には外部とのつき合いがどうしてもありますね。それについての規律みたいなものが実は必ずしも明確でないということ等もあって、徐々に徐々にのりを超えての接待などというものがはやっておるんではなかろうかというふうに思います。それを、社会的にこの程度までは許される、この程度以上は許されないという基準を設けて、それに違背した場合には制裁がある、刑罰があるかどうかは別として、とにかく広い意味での制裁がある、こういつたことを法律でつくろうというのが公務員倫理法という考え方ではなかろうか、こう思うのであります。
　それは十分検討に値する考え方だと思いますので、先ほど申したように、総理の強い指示で、官房副長官を中心にして検討委員会を設けられているということでありますので、その検討の結果に私も政府の一員としてしっかり従うと同時に、その結果が実現するように努めていかなきやならぬ、こう思っておるところでございます。
○日野委員　公務員倫理法は公務員倫理法として、これは私は大事な、やはり公務員の倫理を定める法律としてきちんとしたものをつくらなければならないだろう、こう思っておりますが、それはそれとして、まず大蔵省は、みずからその清廉性を保つためにかく行動したということがわかるような、世間の目から見えるような行動をひとつ期待したいというふうに私考えております。
　もう一つ、先ほど政策の説得力を失ったという話が出ましたけれども、この政策の信頼性を回復する手段として特に今必要なのは情報を公開すること、きちんと情報を公開して国民の目で見ていただく、私はこのことが大事なのではないかと思います。
　やはり大蔵省というと、やっている仕事というのはちょっと見ただけではなかなかわからぬ、そういうことが多いわけでありますから、情報をきちんと公開をして、こういう情報がありますよと、国民が常にそれにアプローチすることができるようにして、その情報はどのような意味を持っていて、その情報というものはどのように政策にかかわり合っていくのか、そういうことまできちんとした情報公開をやっていくという姿勢が、大蔵省のこれからの政策の説得力を回復するために私は非常に大事なことだと思いますが、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　私も委員と同意見でございます。すなわち、必ずしも透明でないような状況のもとで行政側の裁量で行政がなされるというようなことはできるだけ少なくしていって、そして透明性のある行政にしていくべきでありますし、ルールを定めて、そしてそのルールに合っているかどうかを事後にチェックするという事後チェック型の行政というものに変えていかなければならぬというふうに思うわけであります。
　特に大蔵省関係の行政については、その点をより一層大事なことだというふうに認識をして、そして情報の公開、透明性のある行政、そして事後チェックという基本的な考え方で大蔵行政のあり方を変えていきたい、こう思っているわけでございます。
○日野委員　ぜひ情報公開についてはきちんとやっていただきたいと思います。これは、みんな情報公開、情報公開と言うからこんなことをやってお茶を濁そうということではいけないのでありまして、やはり国民が何を求めているかということ、そのニーズを把握しながらきちんとした情報の公開をやっていく、これは特に不祥事にさらされた大蔵省としては必要なことであると私はかたく信じております。
　それから、新聞の論評というのはいろいろおもしろいことを言うもので、大臣が検事上がりだから省内の不祥事についての責任の追及をきちんとやるにふさわしいというようなことを言う論調がややもすれば優越しているような感じがいたします。
　そこで、私、責任と一言で言った場合、それを幾つかに分けて考える必要があるんであって、責任と大ざっぱにくくっちゃいけないと思うんですね。まず、これからの大蔵行政をつかさどる、そしてこれからの大蔵省にかかわる種々の政策を考えていく場合に、責任というものを幾つかに分けて考えてみたいと思います。
　まず政治責任でありますが、これは三塚大蔵大臣、最初は、責任をとるというのはすぐやめるこ
とではない、ちゃんとそのポストにいてしっかりした仕事をするのがその責任を果たすゆえんであるということを言っておられました。私は、これもまことにもっともな話であろうと思うんですよ。それから日ならずして、彼は責任をとって大蔵大臣を辞するという態度をとられた。これも政治責任のとり方としては一つの方法であろうかと思いますが、政治家の、つまり大臣としての責任のとり方というものはどのようなものであろうと大臣はお考えになっておられますか。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　三塚前大臣、当初は、すぐやめることだけが唯一の責任のとり方ではない、与えられた使命をきちっとやり遂げていくという責任のとり方もあるという考え方に立っておられたと私は推察するわけです。
　ただ、国会の情勢その他を見て、今のこの金融行政に関する不祥事であったわけでありますが、現在の厳しい金融情勢、経済情勢を考えると、政府が国会に提案をして審議を願っておる金融安定のための二法、そして平成九年度の補正予算、さらには平成十年度の予算、そういったものをスムーズに成立させることが極めて重要と。したがって、当初は、その仕事を自分でやり遂げるという責任を責任のとり方としてお考えになっておったわけでありますけれども、今申した補正予算、本予算、関連法案、こういったものの成立を速やかにやっていただくためには、この際いわゆる監督責任をとって身を引くことが国家国民のためだ、こういう判断に立たれて辞任されたものというふうに私は思います。
　私は、政治家の責任のとり方には幾つかあると思うのでありますが、三塚前大臣の責任のとり方、大変残念な思いをなさったと思います。しかし、国家国民のためという高い見地に立って責任をとられた。私は、すぐれた身の処し方であられたというふうに思って敬意を表しているわけであります。
　私は、そういう事態にならぬように頑張っていくつもりでありますが、万が一の場合、そういう事態に遭遇した場合には、三塚前大臣のとり方等も参考にしながら、どうすることが国家国民のためかということを総合的に判断して、とるべき場合にはきちっと責任をとるということで行動していきたい、こう考えておるわけであります。
○日野委員　お覚悟のほどはわかったのでありますが、政治家の責任、特に大臣の責任というのは、これは故意だの過失とは余り関係ない部分がありまして、責任要件、責任条件というのとはちょっと関係のないところがありまして、結果責任というようなことをよく言われます。
　私、先ほどから、清廉性をきちんとアピールするような方法をとらなくちゃいかぬよ、こういうことを言いましたのは、実は怖いんですよ。怖いというか、大蔵省の関係では随分多くの資料が司直の手に押収されていると伺っています。何が出てくるかわからぬ。この間の新井将敬衆議院議員のケースなんかもその中から出てきたわけでしょう。そういういろいろなことが出てくる、そういった場合に、大臣はどのように身を処されますか、結果責任ということについてですね。政治家の責任というのは結果責任、こう言われますが、そういった新しい事例がまた出てきたときにどのように身を処されますか。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　新井議員の場合は、捜査当局が調べておるといううわさも聞くわけでありますけれども、私個人で、先生と同じように弁護士をしておるという立場から判断いたしますと、大蔵省のＯＢである政治家という地位を利用して利得をしたという疑いが持たれるケースかな、そうでなければいいがな、こう思っておるわけでありまして、政治家の倫理に関する責任問題になりはせぬか、私はそう思います。捜査当局等の調べた結果を見ないと断定的には言えませんけれども、私個人は、そういう疑いがかけられるケースかな、こう思っておるところでございます。
○日野委員　私が伺ったのは、新井君のケースというのは一つの例として挙げたわけで、そうじゃなくて、大蔵省の中でまた司直の手が及ぶというようなケースが出てきた場合、あなたの前任者の時代の話であっても、政治家の責任というのは結果責任というのがよく言われることなので、そのときの大臣の身の処し方いかん、こういうことです。
○松永国務大臣　大変難しい御質問でございまして、私は、大蔵省の中からさらなる逮捕者その他が出ないことを心から願っておるわけであります。そしてまた、省内のことを考えますと、この際、内部調査を厳格にやって、そして捜査当局の手を煩わすことなく、誤ったことをした人があれば内部的にもきちっとチェックをして厳正な処置をしていきたい、こう考えておるわけであります。
　もしという話でございますが、もしの場合には、そのときにおいていろいろな点を総合的に判断して、政治家としてのきちっとした身の処し方をしたい、こう考えております。
○日野委員　政治家の身の処し方というのは非常に難しいものでもございますが、そこに至るまでに大臣としては省内をきちっと、国民の目から見て清廉性を保つための努力がきちっと行われているということは、非常に政治家の出処進退にとっても大事な要因になってくると思いますから、そこらはきちんとやっていただきたいと思います。
　もし大蔵省の行政担当者の中にそういう不祥事が発生してくるということになれば、大臣としてはどのような行政上の責任をその担当者に求めることになりますか。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　事例によると思いますけれども、公務員の倫理規程あるいは国家公務員法その他の法令に照らして厳正な責任の追及をしていく、こういうふうに私は考えております。
○日野委員　そのほかに、民事、刑事の責任のとり方というのは、これは裁判所のかかわる問題でありますから、ここではあえて問いますまい。
　ただ、そういった民事上の損害賠償等の請求権の構成要件に当たる場合というのもこれはありましょう。それから刑事上の構成要件に当たる場合というのもありましょう。しかし、そのほかにも、それ以外の分野で政策上の責任、政策遂行上の責任というのが、これは民事、刑事とは関係なく問われる場というのは出てくるのだと思うのです。
　例えば、今ここで例として、これは金融システムの安定化のための特別措置法の方に公正な審査機関というのがございますね。これについて、私はその問題が当てはまる場ではないかなと思うのですよ。
　私、その審査機関が、その審査会がどのように運営されるのだろうなと思ってイメージを描いてみるのですよ。もう本当に目に見えるようによくわかるわけです。充て職が四人いるわけでしょう。そのほかに三人の委員がいて、その下に事務局が構成されて、そして資料の収集や何かは日銀だとか大蔵省の方から提供されていく、こういうことになるわけですね。そうすると、その七人の人たちが集まって、そこで下から上がってきたそういった資料、事務局の方から提供された資料に基づいて、そしてその事務局の人たちの言うことを聞いて、はい、あなた方事務局の判断はそうですが、ではそうまいりましょう、こういうことになるのだと思うのですね。いかがですか、こういうイメージは。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の審査機関でございますが、御指摘のように、四人はポストで決まっておりますが、あとの三人の方は有識者でございます。国会の同意を得て選ばれる立派な方々になろうかと思います。
　その方々全員が一致して優先株等の引き受け等を決めるというふうになっておりまして、確かに、実際運営上、事務方から上がってきた資料がそのまま影響を及ぼすというような御指摘というのは、全くそういうことはありませんと私が大見えを切るような状況ではないとは思いますけれど
も、しかし、そうしたデータを客観的に事務方が上げて、それを有識者すべての方が自分の目できちんと御判断いただけるものというふうに思っておりますので、委員の御懸念のような点はないのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○日野委員　山口局長もよく御承知のとおり、いろいろな審議会等における実際の運営というのはどうなっているか。例えば税制調査会のようにけんけんがくがくの議論をする、そうやっていくと結局話がまとまらない。そうすると、審査会としては結論を出せないというようなことになってくると、まとめなくちゃいかぬ。そういうふうになると、委員の判断よりはむしろ事務局の判断が優先してしまって、そして何とかまとめてしまうということになるのだろうと思う。私も、いろいろな審議会の審議の模様、状況というものを見てみると、そういう感じがしてなりません。
　それで、その場合、そこで結論を誤った場合の責任というのはどういうふうになるのだという、一つのこれはポリシーが違って問題が起きたというような場合は、それは余り責任を問わないという風潮はありますが、そこの責任というものをきちんとしておかないと審議が形骸化してしまうというようなことは、間々あることではないかというふうに思います。大臣、いろいろな審議会のありようについて、大臣もよくおわかりのはずだ。こういうあり方というものをちゃんと正す必要があるのではないか。そして、そのような審議会なんかが誤った場合のそれに対する処置はどうするのか。
　例えば成田空港で、土地収用委員会ですか、あれがもう全然機能しなくなって、みんなやめたとなっちゃったことがありましたね。ああいうことも十分考えられる。そういうときに、行政府としてはどのように対処していくのかということも十分考えなくちゃいかぬと思うのですが、これは非常に難しい問題で、私も確たる答えを持っているわけではありませんが、どんなふうにしたいというその方向だけでも、どなたでも結構です、お示しいただければ。
○山口政府委員　これは行政のあり方の根幹にかかわる御質問でございますので、私ごときがお答えはとてもできない話だと思うのでございますが、たまたま審査機関の話をお出しになりましたので、私自身の考え方とお断りした上で申し上げたいと思います。
　その時点で明白な、あるいは重大な過失等があって政策が誤られた、その原因が何かはっきりしているという場合はともかくとしまして、ポリシーとして右を行くか左を行くか、あるいは真ん中を行くかというときに、最後には全部それの責任が追及されていくという形になりますと、なかなか意思決定というものがスムーズにいかない面もあるのではないか。それは、世の中はいろいろ試行錯誤で進んでおります。私どもの行政も試行錯誤でございます。私自身も、行政が百点満点ということをとても申し上げられる状況ではないと思っております。
　そういうことを考えていただきますと、政策としてそのときにおけるベストのセレクション、選択をしたと思われるようなことでありますれば、そこは一応政策、ポリシーとして許容していただけないと、なかなか世の中が新たなことに挑戦しない、何かの決断をまた延ばしてしまうというようなことにもなるのではないか。その辺の兼ね合いを十分認識しながら、こういった行政上の意思決定というものをしていかなければならないのではないかというふうに思っておる次第でございます。
○日野委員　公正な審査機関ということでこの法案がうたっておりますから例として挙げましたが、やはりこういう行政に対してトータルにチェックをしていく機関というのは、私は必要であろうと思うのですね。よく言われるところでは、アメリカのＲＴＣのジャパニーズバージョンというようなものもよく言われたりなんかしますが、私も、トータルにきちっと見ていく機関というものを置く必要があるのではないかという思いがございますので、その点は、こういう私の意向として申し述べておきたいと思います。
　私は、大臣に余りいろいろこまいことを伺うのはきょうは避けたいと思います。それで、大蔵省と大臣との距離それから位置関係、これはどういうふうになさるおつもりなのかということを、私は今、非常に興味を持ってというとあれですが、見ております。私も、それは大臣経験者でございますから、事務方と大臣との関係というのはどういうものかということはある程度は知っているつもりでございます。それで、私、特にこのような時期であり、非常に大事な仕事に今大蔵省は取り組んでいるわけですから、注文しておきたいと思います。大臣が持っておられる、自分の個性からにじみ出るものを大事にしていただきたいと、私はこう思っています。
　大蔵省の人たちは非常に優秀で、積極的に政治家を説得しようということでおられるわけですが、大蔵省の方々は、経済の理論に強い、財政の理論に強い、こういうところがかえって、私、何か大事なところをどこかに置き忘れているような感じがしないこともないんですね。大体、私、現在のこの日本の置かれている景気の状況とか何かというのは、かえってそのような理論なるものが先に走ってつくり出しているという側面もないではないと思っているんですよ。
　私に言わせていただければ、私は経済学部出身じゃないから申し上げますが、経済学ほど人の心をとらえない学問はない。いろんな数値化できるものをまとめて、それで数式をつくったりなんかして、それを理論と称してやっておられるわけですが、経済学者が株で大もうけをしたなんという話も余り聞きませんし、今まで、やはり経済学の理論なるものは、かなり人の心をとらえるというところで失敗をしたか破綻をしてきていると私は思います。
　例えばマルクスは、下部構造である経済がちゃんとすれば上部構造である人の心とかなんとかいうものはうまく解決がっくと言いましたけれども、ソ連邦の大実験、あれは失敗をしているわけでありましょう。
　私、一部、そのことに積極的にチャレンジをしたのはケインズだと思っているんですよ。彼は、革命後ロシアに行ってロシアを見るわけですね。それで、ケインズという人はいっぱい小さな論文を書きますね。その中の一つに「ア・ショート・ビュー・オブ・ロシア」という、ショート・ビュー、ロシアをちょっと見てという感じですか、短い見解というか、そういう論文を書くんですね。
　そのロシアにおいて行われている実験、それは一生懸命平等を実現しようとしたりなんかしているのはわかるけれども、あれだけ人の自由を拘束し、経済活動を拘束し、自由を奪っていいのだろうか、こういう疑問を投げかけて、そしてその後の研さんの結果、一般理論を打ち立てていくわけですね。しかし、彼のその一般理論というのも、一時有効なように見えたけれども、結局は人の心をとらえることなしに、私は完全に失敗したかどうかという点についての評価は避けますが、今は経済学の主流ではなくなっている。また、厚生経済学なんという経済学の一分野を樹立した人がいて、結局は、経済的厚生をもって人の厚生となすというようなところに落ちついてしまっているわけでありますね。
　私、そういった経済学、決して経済学をおとしめるわけではないけれども、そういう理論は理論として、どうぞ大蔵省の人たちに議論はやってもらって、きちっと押さえるべきところは大臣に押さえておいてもらいたいと思うんです。
　例えば、私、一つの例として百貨店の話を申します。
　よく経済の景気判断の指標なんかに百貨店の売り上げとかなんとかが出てくるわけですね。私、あれを見ていていつも思うんですね。例えば百貨店で、専門店とかが百貨店の中に入って、人もそこに出してやっているところがありますな。そこ
に行ったところと、そもそもの百貨店のちゃんとした職員たちがやっているところでは、まるっきり雰囲気が違う。例えば化粧品屋さんなんかが下に店を出していると、一生懸命売ろうという態度があるのですね。しかし、百貨店のほかのところに行きますと、お客さんに言うことは、いらっしゃいませ、どうもありがとうございました、そのくらいの話でございまして、これはえらい気迫の違いがあるぞ、こういうふうに思うのですね。この気迫の違いというところが恐らく経済学で読み込めないのでしょう。やる気とか気迫とかファイトとか、そういったものの違いがあるのだと思うのですね。
　私、だから、百貨店の売り上げが低迷しているというのなら、もっと百貨店そのものがそこのところを努力して、そしてもっと販売額を上げるように努力をすれば、これはかなり百貨店がその指標としていつも悪い悪いと使われるようなことはなくなるんじゃないか、こう思うのです。
　それからもう一つ、どんどん時間がなくなってきていますから、済みませんがどんどん演説させてもらいます。
　よくマクロ経済学で、景気が悪いのです、だから百貨店も売り上げが悪いという。これは、経済学の中でのいろいろな指標というものはたまたまそれが合致したり若干おくれて出てきたりということで、景気を占う一つの指標というものは大事にしなくてはいかぬのはもちろんですけれども、では、景気が悪いからうちの方が悪いのも景気のせいだ、こういうふうに思ったら本当はいかぬのですよ。もっとみんなが一生懸命やるようにやって、そしてその結果が指標として出ていく、これが本当はマクロ経済の指標のあり方なんであって、ちゃんと景気対策でも何でもそういった考え方を生かしていけるというのは、やはり経済学のプロではなくて政治家の仕事であろう、私そんなふうに思っていますから、そう申し上げました。
　そして、なお悪いことには、景気の刺激なんていうのは国家の仕事である、だから自分たちの努力を棚に上げて国の方の景気対策を求める、もっと金を出せ、こういうような形がややもすればまかり通っている今の日本の現状というのを私は非常に憂慮をいたしております。そういう点も、これは大蔵省の諸君の意見を聞いてやられるのはもちろん大事なことですが、大臣は通産大臣もおやりになっておられるわけですから、そこらをぜひ考えながらひとつ仕事をやっていただければというふうに思います。
　どう思うなんていうことをもう言いません。もう時間もかなりなくなってきて、ちょっとほかにお話をしたい点もありますから、この点は私から言いっ放しにさせていただきます。
　橋本内閣としては、財政改革ということで努力をされておられます。そして、その財政改革と密接に関連する分野である金融部門で、ビッグバン政策を進めてこられたわけですね。私は決して橋本内閣総理大臣にごまをするつもりもないし、必要以上に褒めるつもりもありませんけれども、私は、この財政改革路線、それからビッグバンの路線、これは決して挫折をしたわけでも何でもない、かなり進んでいたと思うのですが、どのようにごらんになっておられますか。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほどからいろいろな御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。委員の御見解の中で、私も随分同じような意見を持っている分野もありました。
　というのは、経企庁であろうと大蔵省であろうと、役所の持っている経済のもろもろの指標というのは、特に景気動向などについての指標というものは二カ月ぐらい前の数字なわけですね。したがって、景気の動向等を判断する場合にも二カ月前の指標に基づいて判断している、そういう点が一つあります。
　それからもう一つは、委員御指摘のように、やはり景気の動向などは気分というのが相当影響する。やる気とか、あるいはまた消費の場合には売る気とか、そして買う気を起こさせるとか、そういう気というものもこれは相当影響のある問題かな、こういうふうに思っております。
　したがって、資料として上がってくるものが二カ月前のことだという点、さすれば現場の、いろいろな産業界のそのときそのときにおける見解というものをやはりきちっと把握して、それも取り入れながらの判断でなければ正確な判断にはならないのではなかろうかという点を私も感じておりますし、委員の御指摘ももっともな点が多々あった、こういうふうに思っております。
　それからもう一つ、財政構造改革と行政改革のことでございますが、まずは成果を上げてきたという御指摘でありまして、まことにありがたい御指摘をいただいた、こういうふうに思っております。
　財政構造改革につきましても、要するに、二〇〇三年の時点で赤字公債依存体質からの脱却、国、地方を通じての財政赤字をＧＤＰ比三％以内に抑える、そして毎年赤字公債は少なくしていく、こういつたことが財政構造改革の基本だろうと思うのであります。その基本はきちっと守っていかなきやなりませんけれども、その範囲の中で、そのときそのときの経済情勢、景気の動向を見ながら臨機応変に対策を打ち出していくということは、これは財政構造改革の考え方と矛盾するものではない、そういう考え方で経済運営はやっていかなきやならぬ、こういうふうに思っているわけであります。
　行政改革の関係でございますが、よく言われておる、大蔵省は大きくなり過ぎておるという点もございまして、昨年法案を通していただいて、金融業界に対する監督・検査、こういった分野を、この六月までの間に総理府のもとに設けられる金融監督庁に金融機関に対する監督・検査の業務は全部移す、同時にまた、現在大蔵省にある証券局、銀行局、それは言うなればつぶして、金融企画局というややスリムにした金融の企画に関する局を置くというようなことも六月までには実施されるわけでありまして、この点も行政改革は着実に進んでいる、その方針に基づいてこれから実行しなきやならぬわけでありますから、着実に実行していきたい、こう考えているところでございます。
○日野委員　特にきょうは大蔵委員会で、今問題になっているのは金融問題が非常に大きな問題になっておりますから、ビッグバンについてちょっとお話を伺いたいと思います。
　このビッグバンによって、どのような日本の金融界における未来図が描けるのか。日本の金融機関というのは衰退をしていくのでしょうか、それとも明るい未来をそこに描くことができるんでしょうか、いかがなものでしょう。
○山口政府委員　最近いろいろな制度改革をお願いし、ビッグバンと言われるような改革を進めておるわけでございますが、我が国のこの東京マーケットというものは、千二百兆という個人金融資産を背景にいたしております。したがって、我が国の金融の産業としての位置づけというのは大変重要なものであり、そこには、我が国の国民あるいはそこに従事している人たちの努力によってはかなりこれは立派な産業としても成り立つ、逆にアジア等にとっては、東京市場は非常に頼りがいのある市場に育つという可能性を十分に秘めているものだというふうに思っております。
○日野委員　そのビッグバンをやるについては、今明るい将来の可能性というものについてお話がありました。
　しかし、現実に日本の金融業界の置かれている状況というものを見ますと、金融システムの安定化ということにまず取り組まなければ、これはどうしようもないというような状況に置かれているわけでございますね。それで、この金融システムの安定化のための特別措置法が時限立法として今審議をされているわけです。私、そこに今深入りしようというのではありませんよ。そのようなものを準備せざるを得なかった、そのことは、これからどんどん新しい将来に向かって日本の金融機
関が自主的に努力をし、また国民もそのようなものに変わっていくんだということを十分に認識をしていくために、むしろ一つの障害になるのかな、障害になるんじゃないかなというような感じを、私、実は持っております。
　本当に自由に競争をさせて、そして日本の金融市場というものを先ほど局長が言われたような姿に持っていきたいというのであれば、これは、非常に緊急事態であることはわかりますが、一つの障害になる、つまずきの石ではないかな、そんな感じがしますが、どうですか。