Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新藤国務大臣　まず、お答えする前に、先ほどの自主戦略交付金の話でございますが、誤解ないようにしていただきたいんですけれども、ひもを太くするというのは、国の統制を強化するという意味ではありませんからね。そうではなくて、今まで細いひもで細かくつながっていたのを、さらに太くして、いわば緩くなったということであります。自由度を高めたということですから、これはまた言葉の中で解釈の違いがあってはいけませんから、そこは申し上げたいと思いますよ。
　私は、中央回帰どころではなくて、地方の自由度をさらに高めていくんだ、そういう思いのもとでこの制度を改善したつもりでありますので、ぜひそこは御理解をいただきたいと思います。
　それから、今度の、交付税の不交付団体をふやす。これは、まずは交付税を受けなくてもやっていけるような、そういう財政力の強い自治体をふやしていく。それは、国の景気回復と、それから地方の財政の健全化を図っていかなくてはならない。その目標となる目安が、リーマン・ショック前から、今三分の一に減ってしまったわけであります。ですから、まずリーマン・ショック前の水準に戻していこうではないかという意味において、その目安として、約百四十自治体ぐらいが不交付団体になるということは、それはリーマン・ショック以前の地方財政の姿に戻っていくということになるという意味でありまして、我々は、まず地方税収をふやしていく、これが重要だと思います。
　一方で、不断の行革努力、歳出削減の財政の健全化、これはやらなければいけない。
　この歳入歳出の両面から国と地方をあわせた経済の再生を果たしていく中で、一つの目安として出した数字でございます。
○黄川田（徹）委員　残り一分ほどありますので、最後の質問であります。
　今度、第三十次の地方制度調査会に関してであります。
　平成の大合併で面積が拡大した市町村は、周辺部の活性化に意を用いて頑張っておるところであります。そこで、周辺部の中で総合支所を設置し、きめ細かい行政サービスに努めておるということでありますけれども、この合併市町村への財政の特例措置は十年で終了するのでありますけれども、その後の対応を地制調の中で議論されていると聞いておるのでありますが、具体的にどうなっているか、お伺いいたします。
○新藤国務大臣　これは、私も地方に参りましたり、それから地方の首長の皆様とお話しするときにたびたび出てまいります。
　第三十次の地方制度調査会におきましても、現在、基礎自治体についての議論が進められておりますが、先日、専門小委員会から示された素案におきましても、平成の合併により市町村の姿が大きく変わった面があることから、合併による行政区域の広域化を踏まえた財政措置が必要とされているということが既に示されております。
　特に、平成二十六年度から、地方交付税の優遇措置の特例期間が終了する団体が一気に本格化するのであります。要するに、十年の期間を過ぎて、平成二十六年から百九十七団体が特例が終了し、順次もとの形に戻る、一市の状態に戻っていくということがあります。それから、平成二十七年度から三百一自治体が交付税の特例を、段階的でありますけれども受けられなくなる、こういう状況があります。
　ですから、私も、まず地制調の御議論、さらには地元の自治体の意見、そういったものを聞かせていただきながら、平成の合併後の市町村の行政需要、こういったものを的確に把握した上で地方交付税の算定を考えていかなくてはならないのではないか、このように考えて、今事務方と協議をしているところでございます。
○福田（昭）委員　民主党の福田でございます。
　今回の法律は、地方分権推進委員会の勧告を受けて、地方公共団体に対する義務づけ・枠づけの見直しの第三次分、第四次分の見直しを行うものであり、一日も早く成立させるべきものだと考えております。今後は、さらに地方からの提案を受けて、義務づけ・枠づけの見直しについてぜひ御努力をしていただきたいと思います。
　それでは、質問に入ります。
　まず、裁量行政の見直しについてであります。
　地方分権の流れの中で、法律に定められていないことまで政省令や規程、基準などで決めてはいけないということで見直しが行われたはずでありますけれども、裁量行政の見直しはどこまで行われているのか、改めて確認をしたいので、大臣からお答えをいただければと思います。
○新藤国務大臣　これは一般論でございますが、各府省は、法令に定められた所掌事務をその法律で委任された範囲内で適正に管理、執行すべきものと考えているということであります。この裁量がどこまでに至るかというのは、法律で定められた委任の範囲内で適正に管理、執行する、これと密接に関連するというふうに思います。
○福田（昭）委員　それでは、裁量行政と思われるような具体的な事例を通して考えてみたいと思います。その典型的な例じゃないかと思う、株式会社エコシティ宇都宮の補助金の返還についてお尋ねをしたいと思います。
　この事件は、実は、栃木県の宇都宮市が生ごみを処理するということで始まった事業でございます。成功すれば全国でも初めてのすばらしい出来事だったんですが、見事に失敗をしてしまいました。実質稼働半年で、二年で倒産をしてしまった。
　そして、その補助金の返還をめぐって、栃木県の福田富一知事が宇都宮市長佐藤栄一さんを訴えている。栃木県が補助金二億六千万のうち一億九千六百万を農水省に返せ、国に返せと言われて、知事は返してしまった。しかし、宇都宮市が返してくれないということで、宇都宮の市長を訴えた。そうしたところ、今度は、オンブズパーソン栃木が、知事は返す義務がないのにお金を返してしまった、知事は県に損害を与えたんだから、県に一億九千六百万返せと訴えました。
　つまり、この株式会社エコシティの補助金返還をめぐって二つの裁判が同時に行われている、実は全国でも全く例のない事件だということであります。
　この件について、誰もいまだに責任をとっていない。農水省はもちろんでありますけれども、県も宇都宮市も誰も責任をとっていない。この問題について、先日、五月の二十二日に農水委員会でただしましたけれども、これからその続きをやらせていただいて、裁量行政が本当に大丈夫なのかということを確かめてみたいと思います。
　まず、時間の関係で、五つ質問をいたしますから、農水省はまとめて簡潔に答えてください。
　一つは、宇都宮市はどういう手続を経て業者を選定したのか。例えば、プロポーザルの入札をやったのか、一般競争入札をやったのか、最初から一社だけだったのか、それをまず一つお答えください。
　それから二つ目は、株式会社エコシティ宇都宮はどういう改修工事を幾らかけて行ったのか、あるいは行わなかったのか、それをお答えください。
　三つ目は、株式会社エコシティ宇都宮は、施工業者から、あんたの施工が悪いということで損害賠償金を受領したわけでありますが、その賠償金はどう使ったのか、それをお答えいただきたい。
　それから四つ目は、宇都宮市は、株式会社エコシティ宇都宮に対し、慌てて補助金の決定取り消しと返還要求をしているが、なぜ賠償金を差し押さえなかったのか、それについてお答えいただきたい。
　そして五点目は、株式会社エコシティ宇都宮の補助金は本当は誰が返すべきなのか、栃木県が返すべきなのか、宇都宮市が返すべきなのか、それとも株式会社エコシティ宇都宮が返すべきなのか、お答えいただきたい。
○針原政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の事業は、平成十七年度のバイオマスの環づくり交付金を使った事業でございます。この交付金というのは、三位一体改革に伴って、自治体の裁量を、補助金適化法の範囲内で広く裁量行為をやろう、そういうような交付金化の流れに沿った事業でございます。
　今御指摘のとおり、二年二カ月で操業を停止して、最終的には、平成二十四年に栃木県は全額を国庫に、全額といいますか、当時の推定額を返しております。
　まず、お尋ねの補助対象者の選定手続でございます。改めて栃木県に確認いたしました。県は、市の中の手続であるので承知していないということでございます。宇都宮市のごみ減量課にも問い合わせました。確認したところ、宇都宮市補助金等交付規則及び宇都宮市バイオマス利活用補助金交付要綱に基づいて補助対象者を決定したということでございました。
　それから、改修工事の費用と内容でございますが、平成二十年十月末に、設備のふぐあい、これは、分別機、移送用コンベヤー等の故障、要は、ごみの分別がうまくいかなかったということのようでございますが、それが原因で操業が停止しております。二十一年九月に改修工事に着手しております。その内容は、処理能力、脱臭能力等のための設備の改修で、事業費は約四億円と承知しております。ただ、二十一年十二月に旧設備の解体撤去工事が終了した段階で休止されておりまして、新たな設備の設置工事は行われておりません。
　それから、賠償金、これはエコシティ宇都宮が業者から賠償金をもらったということでございます。今回、改めてその使い道、額について、県及び市に確認いたしましたが、県、市とも、事業者が受け取った賠償金の金額や使途は承知していないという回答でございました。
　その次、宇都宮市が賠償金を差し押さえなかった、これは債権保全措置が十分じゃなかったのではないかという御指摘かと思いますが、改めて県、市に確認いたしました。県は承知していない、市からは明確な回答は得られておりません。ただ、事実関係を申し上げますと、市は、平成二十二年三月、六月、九月、二十三年一月、四月に督促状を合計五回出して、返してくださいということを言っております。
　それから、補助金の返還は誰が行うべきであるか。この補助金の交付ルートは、国から県、交付金ですから県の中で裁量してくださいという仕組みをとっておりますが、それから、県から市、市から事業者、こういうルートでございます。ですから、義務の発生は、国に対しては県、県に対しては市、市に対しては事業者ということでございまして、最終的に誰がということになると、その流れでいけば、事業者であるエコシティさんが負うことになるということだろうと思います。
　以上でございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　しかし、まず、何社が入札に参加したのか全くわからない、これはちょっとおかしいですよね。
　それから、賠償金の使途は全く確認をしていない。
　本格的な改修工事を何もやっていないんですね。ということは、賠償金をいただきっ放しで、使っていないということになるわけですね。
　それから、宇都宮は何回も補助金の返還請求をしているんですけれども、差し押さえしないんですよ。これは単なるポーズなんじゃないですか。賠償金を何に使ったんだか、賠償金をもらったことを確認しておきながら、それを差し押さえしないということは、これは完全に行政の怠慢ですね、宇都宮市の。
　ですから、本当におかしいことばかりなんです。
　さらに、この宇都宮の補助金は誰に返すべきか。県は国に返す、宇都宮市は県に返す、エコシティ宇都宮は宇都宮市に返す、こういう順序だというんですね。
　そうすると、栃木県の知事が何と言っているか。地元の下野新聞によると、あくまでもこれは宇都宮市が返すべきお金だから、県は立てかえ払いをして国に返したんだ、こう言っています。しかも、宇都宮市と話し合いがまとまっていないのに国に返しちゃったわけですよ、一億九千六百万。それはなぜ返したんだと聞かれたら、実は、延滞金が生じるから、一億九千六百万がふえていっちゃうから、ふえないように返したんだ、こう答えているんですよ。
　こういう答え、どうですか。これでいいんですか。
○針原政府参考人　この事案につきましては、国、関東農政局でございますが、栃木県と再三にわたりまして、本来の事業を継続するような形がとれないか、それがだめな場合に、納税者に御負担をかけないようどのようにすればいいのか、あるいは地元との円滑な関係をどのようにするのかということで話し合いが行われております。
　その結果、今御指摘にありましたとおり、地元負担の多い方法で返還を命ずるということになると、その後の地元の中の、県の中の処理というのがなかなかうまくいかないということもあったのかもしれませんが、最終的には国の方に返していただくということになったわけでございます。
　その後、県と市の関係あるいは市の債権保全措置のあり方につきましては、今県と市の間で裁判が起こっているということで、国としてそれをどう評価するかということにつきましては、少し発言を差し控えさせていただきたいと思っております。
○福田（昭）委員　今回、宇都宮市も栃木県も、また株式会社エコシティ宇都宮も、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に基づく財産処分の承認基準第三条第一項の規定で、実は目的外使用だということで補助金の財産処分の申請をしているんですね。それに基づいて農水省が許可をした、こういうことになっております。
　誰が返すべきかについては、今お話がありましたが、最終的には裁判所が判断することになるんだろうと思いますが、時間がないので先に行きたいと思います。
　それでは、先ほど適正な指摘がございましたけれども、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に基づく補助金の返還はどうあるべきかということについてお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、財務省にお聞きいたしますが、この法律に基づく補助金の返還については、どういう場合にどういう手続をとって補助金の返還請求ができるのか、お答えいただきたい。
○福田政府参考人　御指摘の補助金適正化法の中には、法律上明記されておりますのは、適正化法十条と十七条に、一つは、補助事業者の責めに帰さない事由で補助金の事業ができなくなった場合、それからもう一つは、補助金を受けた者がほかの用途に使用してしまった場合などについて取り消しをすることができる、かつ、取り消した場合は、各省各庁の長が期限を定めてその返還を命ずべきという規定がございます。
　それ以外に、目的外使用について条件を付しているというケースがございます。
○福田（昭）委員　つまり、適正化法では十条、十七条による決定の取り消しをして、十八条で補助金の返還を請求する、これが法の定めであります。しかし今回は、法二十二条の財産処分制限、これを使って実は補助金を返還させたわけであります。
　この法二十二条、財産処分の制限を受ける補助事業者とは、この事件の場合は、実は間接補助事業でありますから、誰になるのか、私は非常に疑問でありますが、いかがですか。
○針原政府参考人　御指摘のとおり、今回の事案におきましては、法十七条に基づいての補助金返還命令を出したのではなく、法二十二条に基づいて、財産目的外使用の承認を県から出してもらい、その承認をする際に、補助金相当額を返還するという条件を付したものでございます。
　この補助金の目的外使用ということでございますが、農林水産省大臣官房経理課長通知においては、目的外使用には事業を中止する場合が含まれることが明記されております。その場合の国庫納付額等の運用の基準もそこで定められているわけでございます。
　先ほど少し御紹介しましたとおり、県との話し合いの中で、どれが地元の、事業なり、円滑にいくのか、納税者の負担が少しでも出ないようにするのかという話し合いの中で、この二十二条を使ったわけでございます。したがいまして、この二十二条の義務の発生は、国と県の関係になります。このような運用は、私ども農林水産省においては比較的広く行っているところでございます。
○福田（昭）委員　だんだん信じられなくなりましたけれども、今回の財産処分申請は、実は行政行為の付款によって県に義務が生じて県が支払ったということでありますが、あくまでも目的外使用で自主返納しろというのが農水省からの指導でありました。それは県の農村振興課の資料にはっきり出ております。
　したがって、今回の義務は、この法律に基づく義務じゃなくて、民法上の、私法上の義務なんじゃないですか。したがって、知事は、これは完全に、宇都宮市に返せと言えないんじゃないんですか。どうなんですか。
○針原政府参考人　関東農政局の担当者が県との話し合いにおいて自主返納という言葉を使ったか使わないかということについては、私どもはまだ確認しておりませんが、一般的に、言葉をやわらかくして話をうまく進める意味ではそういうことを使っている担当者もいるということは、私、聞いております。
　ただ、この行政行為に伴う付款という条件づけが行われ、補助金相当額返納を条件とした承認が行われた時点で、これは補助金適化法に基づきます公法上の義務が生じたと考えることができると私どもは考えております。それに基づきまして、国は県に対して納付命令、納入告知書の発行をやり、それを受けて、平成二十四年二月十五日、栃木県は、その納付命令額全額を納付したという事実経過でございます。
○福田（昭）委員　先日の農水委員会で局長は、十七条、十八条の取り消し、返還命令という手続を踏む必要がないと判断したと言っておりますが、そうじゃなくて、今回は、補助金の流用とかあるいは法令違反をしておりませんので実は返還命令ができないので、この財産処分手続をすることによって自主返納させたというのが本当なんじゃないですか。
　この答えを聞いて、質問を終わります。
○北側委員長　針原食料産業局長、簡潔にお願いします。
○針原政府参考人　十七条、十八条の適用ができたかどうかということについては、その可能性も否定できないと私は今も考えております。
○福田（昭）委員　まだまだ疑問点はたくさんありますから、これからも追及を続けていきます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○上西委員　日本維新の会、上西小百合です。
　通告に従って質問をさせていただきます。
　地方自治に影響を及ぼす国の政策の企画及び立案並びに実施について、関係する大臣と地方六団体の代表者が協議を行うことにより、地域主権改革の推進を図るとともに、国及び地方公共団体の政策の効果的かつ効率的な推進を図るために法制化された国と地方の協議の場が、昨日、約五カ月ぶりに開催されました。
　顧みますと、民主党政権時代の平成二十三年六月からの半年間で、臨時会合も含め八回も開かれていました。もっとも、民主党政権は政策の中心に地域主権を掲げ、その担い手は基礎的自治体である旨を当初から明言して発足していましたし、地域主権推進のために、基礎的自治体の能力や規模などに応じて、対処、対応ができるあらゆる事務事業の権限と財源を国と都道府県から移譲するとしていましたから、これだけ頻繁に国と地方が協議を重ねるのは、当然といえば当然であったのだと思います。しかし、平成二十四年には臨時会合を含めてもたったの三回しか開かれませんでした。
　そして、昨年末、政権交代後、安倍内閣になると、政権発足からわずか数週間後のことし一月十五日に早速、新政権第一回目の会合が開かれ、地方自治体や国民は大いに期待に胸を膨らませました。ところが、それを最後に、昨日まで安倍政権下の二度目の協議の場は開かれていませんでした。
　一月十五日の回には安倍総理大臣も出席され、地方にかかわる重要政策課題について、地方と連携して政策を進めていくため、この国と地方の協議の場を活用していきたいと述べられ、頻繁に開催されるニュアンスにあふれていたと思います。そして、早期開催を期待されている方も特に地方には多かったと思われます。
　従来、通常国会中でも開催例は多く、また、既に協議の場の必要がなくなったほど協議がし尽くされた状態ではないことは誰もが認識しているところです。なぜ約五カ月間にわたってこの国と地方の協議の場が開かれなかったのか、その理由と今後の見通しをお聞かせください。
　また、この国と地方の協議の場は、現在大阪市長である我が日本維新の会の橋下徹共同代表が大阪府知事時代に提唱し始め、民主党政権下で法制化され、開催が実現したものです。法的には、国と地方が対等になり、旧来のような上下あるいは主従関係がなくなったとは言いながら、実情はまだまだその実感ができる段階ではありません。
　現政権は、この国と地方の協議の場をどのように位置づけ、どのように活用されようとしているのか、非常に気になります。単なる地方のガス抜きとして使われるのでは意味がありませんし、また、地方が要望を出し、国が小出しに譲歩して妥協点を探る、まるで労使交渉のような従来型のパターンでは国民が納得しません。現政権がこの協議の場をどのように位置づけ、どのように活用しようとしているのかの御答弁もあわせてお願いします。
○新藤国務大臣　この国と地方の協議の場でありますが、それは、国の政策に関する地方自治に影響を及ぼす重要事項について協議をするということであります。
　それは、まず一つに、国と地方の役割分担に関する事項、二つ目に、地方行政、地方財政、地方税制その他の地方自治に関する事項、それから三つ目として、経済財政政策、社会保障に関する政策、こういった事項のうちの地方自治に影響を及ぼすと考えるものの重要なものを協議するという場であります。
　そして、これは、国と地方が連携して政策を進めていくという意味において、議論を行う法定の場、これは国、地方双方にとって有意義なものであると思いますし、また私たちも活用していきたい、このように考えているわけです。
　ことしの一月十五日には、政府の行う経済対策、それから平成二十五年度の予算編成及び地方財政対策について協議いたしました。それから、昨日は、地方分権改革の取り組み、さらには骨太の方針の策定などを議題といたしまして、闊達な議論が行われました。
　この国と地方の協議の場の開催に当たっては、協議事項、開催日時、これは事前に地方六団体と連絡調整の上で進めているわけであります。
　それから、国、地方の協議の場というのは、関係大臣が出て、官房長官それから特命担当大臣、総務大臣、財務大臣、それから総理大臣が指定する国務大臣、そして総理はいつでも出席できる、こういう規定になっているわけですね。そして、地方の六団体ということで、知事会、市長会、町村長会、そして県会、市会、町議会、それぞれの議会の代表、そういった方々が一堂に会します。
　この国と地方の協議の場が全ての解決の場ではないということです。これ以外に、知事会との連携があります、市長会との話し合いもあります、議長会ともあります、町村会ともあります。それぞれの幾つものいろいろな会議を経た上で、最終的に国と地方が一堂に会して、方向性を確認したり、それから政策を御報告した上で意見をいただくだとか、そういう場でありまして、国と地方の協議の場が全ての場ではないということはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　私とすれば、必要に応じ、そして地方等の御要請も踏まえて、適宜、連絡調整の上で開催をしているということでありまして、ちょうど年度がかわるとき、一月の十五日のときには、これからの補正予算、それから二十五年度の予算編成についての意思の疎通を図っておく必要がありました。それから、地方公務員の給与の問題についてはとても大きな御心配がありましたし、私たちもきちんと説明をさせていただきたい、こういうことでやりました。
　今年度は、十二月の末に政権が交代して、本来政府予算原案を出さなきゃいけない日に、そこから予算編成が始まったんです。そして、この厳しい経済状況にカンフル剤を打ち込むための補正予算を用意して、それの審議をいただきながら、今度は当初予算をやっていった。通常でいえば四カ月ぐらいおくれているわけですから、それを詰めるための作業をやりながら、その中で地方の皆さんとのいろいろな連携もとっている。
　我々総務省とすれば、これはもう本当に頻繁に連携をとりながらいろいろな調整を進めているということでありまして、その集大成と、それから来年度の体制が、例えば地方財政審議会からの来年度の方針とかそういったものが出てくる、骨太の方針の中身があらあら見えてきた、こういう状態できのうの段階になったのでありまして、それぞれ必然性とそれから調整を経た上での開催だ、このように御理解をいただきたいと思います。
○上西委員　ありがとうございます。
　消費税の地方財源化など、本当に今たくさん大きな課題が山積している中、地方の声がきちんと反映され、そして議論でき得る場として、大臣おっしゃってくださいましたが、今後どんどん活用していただきたいことを強調させていただきまして、次に移らせていただきます。
　私の地元大阪では、高齢者を中心に今でもタクシーのことを円タクというふうに呼ぶ方がいらっしゃいます。意味もわからず、私も小さいころから耳にしておりましたが、最近、一九二四年、大正十三年、普通選挙法改正で、選挙権が直接国税を十円以上納付する二十五歳以上の男子に改正され、有権者が全国で一気に三百万人を突破した記述の関連として、その年に初めて大阪に円タクが登場したと書かれていて、驚きました。
　日本で初めてタクシーが登場したのは銀座で、一九一二年、明治天皇崩御の直前だったそうです。それ以来、全国に広がりを見せたものの、料金体系がばらばらで、利用するには相当の勇気とそして経済力を要したそうです。そこで登場したのが大阪一円を代金一円均一で走るタクシーで、それを円タクと呼んだそうです。そして、それが同一地域統一運賃のはしりだったということです。
　戦後の動乱期を経て、自動車販売数もふえたころには、乱暴で粗雑なタクシー業者がふえ、高度経済成長期には、国はタクシー運送にかかわる者を対象にした立法をし、大都会ではドライバーを登録制にするなどの措置がとられるようになったそうです。その後も、時代とともにさまざまな見直しがされながらも、適正な業務遂行を図るための法制化や指導がなされ続けて現在に至っております。
　その変遷の中で、特に注目に値するのは、二〇〇二年二月、小泉内閣の規制緩和の一環で改定道路運送法が施行され、新規参入、タクシーの増車、運賃規制が緩やかになり、一九九三年以降徐々にふえていたタクシー運賃自由化の流れにさらなる拍車がかかっていたものの、二〇〇九年十月には、それに逆行するいわゆるタクシー特措法が成立したことが挙げられると思います。
　業界団体は、現在、さらなる規制強化をさまざま求めているように伺っております。二〇〇九年のタクシー特措法の成立の背景及び国交省の今後の政策方針、取り組みを御説明願います。
○若林政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇〇九年のタクシー特措法の背景及び私どもの国交省の政策方針についてお尋ねがございました。
　タクシー事業につきましては、平成十四年の道路運送法の改正によりまして、先生御指摘のように、需給調整の規制が撤廃されたわけでございます。それによりまして、参入であるとか、あとは車両をふやすという、車両の増加につきましても原則自由ということになりました。この規制緩和によりまして、サービスの多様化であるとか台数がふえたこともあって、待ち時間が減るとか、そういう効果もあらわれたことは確かである、このように認識してございます。
　しかしながら、景気の低迷の長期化もございました、需要の増加は大変限定的なものになっておりまして、むしろ多くの地域で需要が減少しております。
　全国ベースで申しますと、平成七年のころは全国で大体二十三億人のお客様を運ばせていただいておりましたが、平成二十四年になりましたら、その二十三億人が十五億人まで減っております。こういうふうなことの結果、いろいろな地域におきまして、地域によってはかなり多いのでございますが、いわゆる供給が過剰な状態というのが見られるようになってございます。
　先生、きょうもタクシーの歴史を教えていただきましたが、そもそも、このタクシーの業界なのでございますけれども、どうしてもコスト、費用の中に占めますところの人件費の割合が大変高うございます。そして、運転手さんは、皆さん外でいろいろと稼がれますので、賃金体系もいわゆる歩合制という形で、稼いだ分の何割という形でお給料を頂戴するという形になってございます。
　そのために、需要の減少に際しましても、むしろ車両をふやして売り上げ全体を上げていこうというような動きがどうしても出てまいりますので、いわゆる供給過剰が一回発生しますとなかなかこれが長期化しやすいといったような事業としての特性がございます。
　この供給過剰状態を放置いたしますと、結局、少ない需要を多くの台数で割りますので、一台当たりの水揚げは減ってまいります。ということは、賃金が大分落ちてくることになっておりまして、運転手さんの労働条件が著しく悪化してございます。
　現に、年収で、これは全国平均でございますけれども、平成八年のころは四百十四万ぐらいの収入があった状態でございますけれども、現在、平成二十四年では二百九十四万、全産業平均で五百三十万でございますので、かなり低い状態になっておって、お客様が求めたいろいろな運転の仕方によりまして安全性であるとか利便性さえ侵されているような感じになっております。
　このような問題を解決するために、先生御指摘の、平成二十一年に国交省の方で、特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法、先生御指摘のように、よくこれは特措法と言っておりますけれども、この案を国会に出させていただいて、両院の御審議を経て、全会一致を頂戴しまして可決していただきました。
　以後、特措法に基づきまして、供給過剰が発生した地域を特定地域とした上で、この地域を対象に、期間を決めて、事業者の皆さんで車両を削減してもらうであるとか需要の開拓という取り組みを促進しているようなところでございます。
　特措法の施行の後、おかげさまで、一台当たりの収入とか運賃も上昇に転じるなど一定の効果は上がってきているんです。しかし、全般的には、引き続きまだ多くの地域で供給過剰は解消していないものですから、国交省といたしましては、今後とも、現行の特措法をしっかりと運用することによりまして、供給過剰の問題を解決して、タクシーの輸送の安全、利便性の確保を図ってまいりたいと考えております。
○上西委員　ありがとうございました。
　要するに、小泉改革で緩和された規制を再び強化することで、タクシー事業者の収益基盤を改善し、そして運転者の賃金などの労働条件の悪化を防ぐのがタクシー特措法の主目的だと理解いたしました。
　確かに、タクシードライバーの皆さんの労働条件は劣悪で、ワーキングプア状態であることはさまざまな局面で扱われており、多くの国民が知るところにはなっております。
　しかし実際に、大阪ではワンコインタクシーと呼ばれる格安タクシーが何台も走っています。そして、その業者さんたちは異口同音に、人件費や労働環境を劣化させないままでも、タクシー特措法さえなければさらなる低運賃設定や台数増加も可能だと言われています。例えば、燃料購入のロットをふやして仕入れ値を下げるとか、ハイブリッド車にして燃費をよくする、あるいは使用する車種を見直す、そのような基礎的な経営努力をするだけでも十分値下げは可能だと証言されています。
　郵政改革を初め、国民に絶大な支持を得た規制緩和などの小泉改革は一体何だったのでしょうかとの疑問符が拭えません。
　国交省が公表しているタクシードライバーの皆さんの一日の営業収益は、平成七年、一九九五年のバブル経済末期の平均を一〇〇とすると、十一年後の平成十八年、二〇〇六年には七八・八にまで下がり、金額も約八千円と落ち込んでいます。タクシードライバーの皆さんの年収額も、国民全体の平均より二百十二万円も低いことも国交省のデータでは示されており、何とかしなくてはならない課題だとは考えています。
　しかし、平成七年には既にタクシー業界では同一地域同一運賃の原則は崩れており、また、特措法が解消しようとした小泉政権下での規制緩和は平成十四年、二〇〇二年のことでした。その規制緩和前の二〇〇一年と規制緩和がなされた二〇〇二年の間では、一日の売り上げ平均は千二百四十八円の減で、初乗り客二人分の減でしかありません。要するに、東京を例にすれば、約十一年間の間で大幅なタクシー運行上の売り上げの低下は、二〇〇二年、地下鉄南北線の全線開通や大江戸線の開通など、ほかの交通インフラ整備や経済不況によるところが大きく、にわかに規制緩和が低下の原因だとは思えません。
　一般利用者が安心して乗車できるようにとの認可制度だとも思いますが、安くタクシーへ乗りたいのも利用者、国民の心理だと思います。また、日本は、資本主義、自由主義を原則とし、格安運賃での経営を禁ずることは、憲法が保障する国民の営業の自由の侵害ではないかとさえ思います。
　二〇〇九年のタクシーの特措法の施行後、ワンコインタクシーなどの格安運賃が認められなくなってきているのはなぜでしょうか。どうして低価格運行が国民の要望であり、利用者の利益につながると考えられないのか、全く理解できません。現状と今後の見通しについて、国交省の基本スタンスをお聞かせください。
○若林政府参考人　お答え申し上げます。
　タクシーの運賃につきましては、道路運送法に定める認可基準を満たすことが合理的に推認できる運賃の幅を地域ごとに運輸局長が公示いたしまして、その幅の中であれば、認可申請があれば自動的に認可しますよという話をしております。その一方で、幅の範囲の外で認可申請がございましたら、それは個別に審査させていただくという形にさせていただいております。この特措法のときに、やはり適正な原価に適正な利潤を加えたものであるかについても審査を行うということになってございます。
　また、特措法のときの衆参の附帯決議におきましても、適切な運賃水準が確保されない場合、収益を確保するべく過労運転が誘発され、タクシーの安全性を損ねるおそれがあることを踏まえて、自動認可運賃の下限を下回るいわゆる下限割れ運賃については厳格に審査をするということで附帯決議を頂戴しているところでございます。
　国交省といたしましては、これらの法の規定であるとか附帯決議に基づきまして、従前の自動認可運賃の幅を縮小するとともに、下限割れ運賃の認可申請につきましても、申請事業者の収支情報を確認させていただいて、安全が確保されているか否かを厳格に審査することで利用者の利益を確保していくことを図っているところでございまして、今後ともこれに従って適切に対処していきたいと思っているところでございます。
　よろしくお願いします。
○上西委員　ありがとうございます。
　タクシー特措法は、さまざま述べてきましたように、供給過剰の進行などにより、タクシーが地域公共交通としての機能を十分に発揮できていない地域を特定地域として指定するということになっておりまして、決して全国一律ではありません。
　しかし、タクシー特措法の諸規定でタクシー業界の基盤強化、タクシー運転手の賃金アップや労働条件や生活の向上が実現するのであれば、なぜ全国一律で適用されないのかが不思議でなりません。それが特定地域に限られるということは、タクシー特措法がタクシー業界を活性化するために根本的な解決策でないことを証明しているように思うのですが、これについて国交省の御所見をお聞かせください。
○若林政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもお答えさせていただきましたけれども、国交省では、平成二十一年に国会に特措法案を提出させていただいて、両院の御審議を経て、全会一致で可決させていただいた次第でございます。
　この特措法におきましては、全国では供給過剰の進行により深刻な問題が生じているものではないことから、道路運送法の規制緩和の原則は維持しながら、供給過剰が発生した地域を特定地域として指定した上で、期間を限定して、事業者による車両の削減であるとか需要の開拓の取り組みを促進しているような仕組みになっております。
　この法律の施行の後、供給過剰が深刻化している地域として指定された地域におきましては、運転者さんの賃金が上昇に転じるなど一定の成果はありました。その一方で、全国一律に供給過剰が進行しているわけではございませんものですから、国交省といたしましては、引き続き、現行の特措法を適切に運用することによりまして、特定の地域に限って供給過剰の問題の解決を進めて、輸送の安全性や利用者の確保を図っていくという方針でやらせていただきたいと考えております。
○上西委員　ありがとうございます。
　今回は、さまざまなジャンルの多くの事案が、地域の自主性そして自立性を強固にし、改革が推進するように、許認可権や義務づけ、そして枠づけが国から地方に移るように法整備がされています。
　そもそも、全国に散在しその数も多いタクシー、ハイヤー会社の経営の理念、そして人材管理、燃料等々の仕入れぐあいなどの調査、審査を国土交通省自体が担うこと、それが大変負担なのではないかと思いますし、不合理ではないのかと思います。
　ですので、営業免許権者を都道府県に移譲する方が、地域の実情をより正確に反映し、そして業者にも利用者にも利が多いと思いますが、これについてはいかがでしょうか。国交省の御所見をお聞かせください。
○若林政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる権限の都道府県への移譲の件につきまして御質問がございました。
　タクシーとハイヤー、この事業につきましては、道路運送法に基づいて、輸送の安全確保や利用者保護の観点から、参入するときの許可とか運賃の認可などの規制を設けております。参入するときに国交省が行う許可につきましては、事業をちゃんと的確に実施できる体制であるとか能力が備えられているかということを確認させていただきます。これを目的としております。
　この観点から、例えば、車両であるとか車庫、休憩施設、また管理運営体制、運転者さんについての審査を行ってそれを許可するかどうかの判断をさせていただいているところであります。
　また、運賃の認可につきましても、適正な原価に適正な利潤を加えたものになっているかどうか、また特定のお客様に対して不当な差別的な取り扱いをしているかどうかなどの観点から、こういった利用者利便の観点から審査させていただいているというところでございます。
　こういう輸送の安全確保とか利用者保護を目的としたいわゆる許認可につきましては、全国一律に設定された基準のもとで一体的に運用をされていく必要があるということから、国で一元的に権限を行使することが私どもとしては必要不可欠、このように考えている次第でございます。
○上西委員　それでもやはり私としましては、地域の実情をちょっと配慮していただきたいと思います。地方自治体にできることは、財源も含め国から権限譲渡するべき、そして民間に任せられる事項は官から民に移行させるべきだと思います。
　先ほども申し上げましたが、日本は資本主義そして自由競争を原則とし、格安運賃での経営を禁ずることは、憲法が保障する国民の営業の自由の侵害だと思います。自由な経済社会をつくり、そして日本経済を活性化させていただきますよう強くお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○北側委員長　次に、中田宏君。
○中田委員　日本維新の会の中田宏でございます。
　地方分権ということですから、聞きたいことは、うずうず、いっぱいあるんですけれども、きょうは一つに絞ろうかというふうに思っておりますし、新藤総務大臣も、本当に私は、思想、信条から分権論に至るまでほとんど一緒と思っておりますので、きょうは、大臣、お疲れでありましょうし、追及するつもりもありませんので、どうぞ私と厚労省のやりとりをお聞きいただいて、時々御感想なりをいただきたいと思いますので、そういう意味では、お聞きいただきたいというふうに思っております。
　平成二十年に地方分権改革推進委員会の第二次勧告で見直しの対象とされた義務づけ・枠づけ、合計で幾つあるか、四千七十六条項あるんですね。四千七十六条項は、やはり見直しをした方がいいだろうというふうに出されたものでありますけれども、結果、どこまで進捗しているかというと、第一次一括法、第二次一括法と合わせて九百七十五項目ということでありますから、そういう意味では、地方分権改革推進委員会が見直すべきだと言った先ほどの四千七十六に対して、まだ四分の一にとどまっているというふうに言えるわけです。
　その意味では、全て四千七十六がいいかどうかという議論も、やり出せば切りがないと思います。私は、もっとあると思いますよ。だけれども、まだまだ遅々とした進み方でしかないというふうにまずは申し上げられると思います。
　そういう中で、きょうは保育所のことをお聞きしていきたいというふうに思っているんですね。
　保育所でありますけれども、きのう、安倍内閣のアベノミクスの成長戦略、三本目の矢の第三次の総理の講演、会見ということだったと思いますけれども、第一次のときに、働く女性、社会進出、こういったことを考えて、保育園、その充実ということについては総理から話がありました。そして、御記憶にあると思いますけれども、そのときに、大いに参考にすべきだということで、総理から大変持ち上げていただいたのが横浜市だったんですね。
　これは、私が誇ることでもありません。なぜかというと、今の横浜市長である林文子市長、一生懸命これに取り組んできました。そういう意味では、私が誇る話ではなくて、横浜市としては本当にいい取り組みをやってきたということについては、現市長の取り組みということに敬意を表したいと思いますし、また、我が横浜市がそういう意味で評価をされていることについては、私も、ささやかながらうれしく思っております。
　ただ、今から議論したいと思いますけれども、議論というよりも独演会にならないように私は注意したいと思うんです、言いたいことは山ほどあるものですから。
　横浜市の保育というのを見習えということで、横展開というふうに総理はおっしゃったでしょう。横浜方式を全国に横展開するんだ、こう言いましたけれども、これは、委員の先生方、全くもって、横展開なんかしちゃだめですよ。やっちゃだめ。横浜市のまねしちゃだめ。本当にそのことを、誤解しちゃいけないと思うんですね。
　一言で言えば、ああ、そういうことかとおわかりになるかもしれませんけれども、横浜でやったことは横浜方式なんです。すなわち、横浜でやったことがほかで通用すると思う方が間違いなんです。大臣、これは総理にぜひお伝えをいただきたいと思います。
　今から厚労省にお聞きをしますけれども、保育の基準なんというのは、全国一律である必要は、そもそもありません。もうみんなそう思っているでしょう。うなずいていただいて、ありがとうございます。
　横浜でやったことは、国の基準を無視してやったからゼロになったんだから、このことをわからないまま横浜方式の横展開といったら、大きな間違いになるんです。
　これまでの厚労省の基準というのは、本当に嘆かわしいほどの基準が並んでいますよ。全国一律で、例えば、子供一人当たりの面積、ゼロ、一歳の乳児室は一・六五平米、匍匐室が三・三平米、二歳以上の保育室や遊戯場は一・九八平米以上、こういうぐあいになっているわけです。保育士については、ゼロ歳児は児童三人に一人、一、二歳児は六人に一人、三歳児は二十人に一人、四歳児以上は三十人に一人、こう決まっております。屋外遊戯場の面積は、子供一人当たり三・三平米以上、こういうふうになっているわけですね。
　まず、漠然と聞きましょう。厚労省、秋葉副大臣にお越しをいただいていますけれども、全国一律でこういうことを義務づけるということの必要性はありますか。副大臣は、政治家としてどう考えますか。
○秋葉副大臣　横浜市長として活躍をされ、大変実績を上げてきた中田委員の質問でございますから、地方自治の現場を踏まえて、改革が必要だという問題意識なんだろうと思います。
　私も、地方議員として、県議会議員を三期十年務めましたので、本当に、地域のことは地域で決められる体制をつくっていく、そういう問題意識では共通をしているわけでございます。
　ただ、保育所の問題というのは、一方で、安全基準といいますか、子供の立場、親の立場からしますと、より広い環境で伸び伸びと保育ができるということが理想でございまして、厚生労働省といたしましても、最低限の基準を担保することによって子供たちの安全をしっかり確保していくということ。
　それからまた、政府の規制改革会議でも規制緩和についての御議論がございましたけれども、一方で、親の会といいますか、保護者の会などからは、厚生労働省に対しまして、やはり質の確保、量よりも、量に走ることにばかり目を向けるのではなくて、そもそもそれぞれの質を高めていくべきだという意見書も提出をされているところでございまして、そうした安定的な供給を図る一方でしっかりと質も保っていくという観点から、最低限の基準を設けさせていただいているところでございます。
　ただ、委員も御案内のとおり、居室面積につきましては、大都市部を中心に、横浜ももちろん含めまして、三十九の市区町村におきまして居室面積の特例が設けられておりまして、かなり弾力的に制限をいただくことは可能でございます。
　ただ、一括法が成立したのが二十三年の四月でございますけれども、これまで、約二年間の間にこの特例を生かして条例を定めている地方自治体はゼロだというふうに伺っています。
○中田委員　今、秋葉副大臣から答弁がありましたけれども、子供の安全ということなどについて御意見がありました。
　そこについて、ここにいらっしゃる方も含めて、誰も、子供の安全性がないがしろにされていいなんて思っている人は一人もいないわけですね。先生方の地元の市長さんたちもそうなんですけれども、ましてや市長や行政の職員が、子供の安全性を無視した、そうした保育施策の展開をするということは、これはまず考えられないということはおわかりいただけますよね。
　国が決めようが決めまいが、はっきり言ったら、国会議員や霞が関の職員よりもよっぽど市長というのは、市の真ん中にいて日々市民と接するわけです。市の職員というのは、保育所の運営に日々携わっているわけです。失礼ながら、厚生労働省の役人よりよっぽど現場に行っているんですよ。当たり前ですよ、目の前にあるんですから。そして、国という漠然とした、北海道から九州、沖縄までなんというそんなエリアと違って、自分の地域に思い入れを持って、市長職、行政職の職員をやっているわけですね。
　子供の安全性を脅かすような、そんな施設をつくりたいと思っている人は、はっきり言って一人もおりません。そういう中で一律で基準をつくることのおかしさということを、まず、厚労省は本当に自覚する必要があります。
　今、秋葉副大臣からは、独自基準ということについての話がありました。この独自基準というのは、要は大都市ですよね。大都市は、待機児童問題がいわば発生しやすいです。昨今の一極集中的現象も背景にはあります。
　そういう中で、若い夫婦が大都市部にそれなりに少子社会の中でもまだ集まっていて、そして子供を預けようと思ったときに、保育所の整備が追いつかない。なぜならば、大都市の場合は、さっき言った基準をとるのが大変だというのは、誰だっておわかりいただけますね。その全国一律の基準を守って、そして補助金をもらおう、こういうことになったら、なかなか整備が進まない。
　だから、大都市に関しては、今、秋葉副大臣から話があったように、独自基準について、時限的に、この数年だけは結構ですよという基準をつくった、つくったというか緩和したわけです。それは時限的ですよ、ここ数年だけ結構だという話で、その結果どうなったかといいますと、埼玉県や東京都、それから大阪市、こういったところが独自の基準というものをつくりました。
　これは、読み上げても切りはないんですけれども、さっき言った例えば乳児室、一・六五平米に対して東京都の場合は、まあ、匍匐室にしますか、こちらの方がわかりやすいですかね。匍匐室の場合が、国の基準が三・三平米以上というのに対して東京都は二・五平米以上、大阪市は一・六五平米以上というふうに緩和をして、設置できるようにしているわけですね。
　一方で、大阪市の場合は、今の匍匐室に関しては、待機児童が多く発生しているところは一・六五平米でいいですよ、だけれども、そうじゃないエリアに関しては、むしろ五平米以上とりましょうと。要するに、余裕があるところはもっと広くとりましょう、そうじゃないところはもっと狭くてもつくれるようにしましょうと、弾力的に考えるわけです。
　そうすると、厚労省は、この基準を見直した、緩和したことによって効果が出ているか、全国一律を緩和したことについて効果が出ているかというふうに、これは一般的に、こういう場じゃないところで問うてみると、いや、余り出ていないですねという話になるんです。こういう独自基準をやっているところは、埼玉県、東京都、大阪市ぐらいでしょう、条例を定めたところなんかほとんどないでしょう、こういういわば見解になるんです。今まで我々が確認してきたところ、そういう見解になるんです。
　ちょっと、国会という場で、どういう御見解か、一回この件について、効果が出ているか出ていないか、御答弁いただけますか。
○秋葉副大臣　先ほど、私、特段条例を定めている自治体はないというふうにお答えしましたけれども、今委員が御指摘のとおり、条例の特例としては、東京都、それから大阪と埼玉の三つで条例はつくっているんですが、ただ、実際に適用した例がないという意味で、適用している自治体がないということをお答えさせていただきました。
　今の委員の御紹介ですと、基準を厳しくするよりも、むしろ広くとっている自治体もあるというお話でございますし、それぞれの自治体の判断の中でさまざまな取り組みが行われているんだろうなというふうに思っておりますので、そういう意味では、それぞれの御判断で運営できるような体制を構築していくのが望ましいというふうに認識しております。
　ただ、その中で、児童の安全のために、やはり最低限の基準というものも一方で担保していくということも大事だというふうに考えておりまして、昨年八月に成立いたしました子ども・子育て関連三法におきましても、保育所や幼保連携型認定こども園の面積基準や保育士等の配置基準は引き続き従うべき基準だというふうに定められたところでございます。
　また、この法律の国会審議等を踏まえまして、法律の附則や附帯決議において、保育の質の向上が明確に位置づけられているところでございまして、保育の質の向上の中には、一定要件での面積の確保、人員の確保というものがそこに含まれているのかなという理解のもとに最低基準を定めてきているところでございます。
○新藤国務大臣　先ほどから、非常に、全国有数の政令市の市長として実務をやってきたその体験に基づく話というのは、私だけじゃなくて、ここにいる委員の皆さんが傾聴に値することではなかったか、このように思います。
　まず第一に申し上げますのは、結局、制度を運用していくのは人ですから、特に地方自治体において、首長の力、これは福田委員も知事さんでした、東国原さんも知事さんでした、ですから、それぞれの改革マインド、それからリーダーのやる気と能力、こういったものが非常に影響を与えるな、こういうことも思っております。
　ですから、それぞれ経験された人が自分の経験に基づいて、それは首長さんだけではありません、この中には、地方の自治体の議員をお務めになられた方もたくさんいらっしゃいます。私もやっておりました。とにかく、みんなで、自分の持ち場でもってこれをこう変えるんだという思い、それの中で、それを国の制度として法律にまできちっと位置づけられるかどうか、これを取捨選択しながら進めていかなければならないな、こういうふうに思うんです。ゼロ、一〇〇ではないということがあります。
　国からいえば、これはやはり、ナショナルミニマム、それから設置基準というのは公平でなければならない、こういう基本がありますよね。それから、何よりも安全性ですとか必然性、こういったものを国とすればチェックしていく、これが国の役割ですから、私は、厚生労働省が、そういった意味で、特に厚労省は今いろいろなことで規制の緩和を求められるんですけれども、そこはそこで厚労省の役割があるだろう、このように思っているわけであります。
　その上で、私は、地方分権改革の担当大臣になって、有識者会議を設けて、今議論しているのは、まさに今委員がおっしゃったようなことなんです。
　要するに、規制緩和するといったって、一律に全部できるものもあれば、やる気があって準備が整っている自治体ならばできるところもあると思いますよ。それから、そうではなくて、別のサービスを、また別の基準を求めている自治体もあるわけですね。ですから、こういったものを、もちろん、国の基準ですから一律に考えていくのでありますが、しかし、今のような話を受けて、さらに工夫できないかしらというふうに思っております。
　ですから、まずは一つ一つできるところからやろうというのはそういうことでありまして、分権会議の中に専門部会を設けて、今みたいな話をやりながら、現実的な対応をとれるところはどこなんだというものをきちっと進めていきたいという思いは、最初にエールをいただきましたが、まさにこれからお互いに、議員になりたてのころから、そういう改革を進めていこうじゃないかという意味においては一緒にやってきた方ですから、そういった問題意識は共有してまいりたい、このように思います。
○中田委員　本当に我々が論ずるべきは、与野党がどうのこうのなんて、私は本当にどうでもいいと思っていまして、とにかく日本という国をどうやって活力ある社会にしていくかということですから、そのためには新藤大臣にぜひ頑張っていただきたいと思います。
　その上で、新藤大臣が、国がやる以上、その基準の公平性が必要だと今おっしゃいました。私、ここは、その文脈を考えればそのとおりだと思っています。要するに、国がやる以上はなんですよ。国がやるべきかどうかを考えてくれる、このことが重要なんですね。
　先ほど申し上げたように、地方の市長も市役所の職員も、自分たちの子供をないがしろにした保育行政をやろうなんて思っている人はいませんから。そういう意味では、厚労省が持つべき基準なんというのは、はっきり言ったらなくてもいいという乱暴なことまで言いたいけれども、そこまで言うとまた乱暴な議論になってしまいますから、本当に最低のものにしなければいけないということをよくよく理解してもらいたいと思うんです。
　安倍政権が横浜方式を横展開するというふうに言っていることに対して、私は、ホームページの中でも、それは間違いですよというふうにすぐに書きました。ぜひ、新藤大臣、安倍総理にもそれをお伝えください。
　だって、横浜市は、厚労省基準を守ってゼロにしたのではないんです。その意味において、横浜方式をほかでやれというのは、これはまず、中身的に論理矛盾。
　それから、もう一つ重要なのは、横浜方式をどうぞ全国でというこの中央集権的発想は、まただめなんです。わかりますよね。そこなんですよ、問題は。それぞれの地域が工夫できるようにすることが大事なんです。
　全国からお集まりのここにいらっしゃる委員の先生方、例えば、うちの地域は過疎があるよ、過疎の村で園児は少ないけれども、じいちゃん、ばあちゃんの手はいっぱい余っているんだという村もあるでしょう。そういうところでは、じいちゃん、ばあちゃんが保育に携わっていく。今はそういうやり方ができないんですよ、保育士がいなきゃ保育園じゃないんだから。いいじゃないですか、じいちゃん、ばあちゃんが一緒になって地域の子供たちを見守っていく保育があったって。
　都会だったら、園庭、お庭はとれませんよ、面積上。そうであるならば、地価も高い都会において、駅前に、ビルの中に保育園をつくったら近くの公園で遊ぶ、そういうことが認められるような、それぞれの地域性が大いに活用されて、ある資源を使いながら創意と工夫が行われる、こういうぐあいにしていくことが、この待機児童を含めた、子供を育んでいく上で大事な視点であって、一律の基準をつくって補助金を出していくということをそろそろ改める。
　ぜひ、先生方、大いにこれから御議論いただいて、こうした展開というものを進めていただきたいというふうに思います。
　新藤大臣には、引き続きエールを送りますので、大いにお取り組みをいただくことをお願いして、私の質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫です。
　大変勉強させていただきまして、ありがとうございました。まさに、身近にできることは身近な基礎自治体に落としていく、そこに任せるというのが本当によくわかりました。ありがとうございました。
　それを踏まえながら、ちょっと質問させていただきますけれども、これまでの質問の中でも、重複をしてくることもあろうと思います。
　一次から四次まで、これまでの経緯もいろいろあったと思います。第三次見直しが菅内閣、野田内閣で行われました。そして、平成二十三年七月七日の第十二回地域主権戦略会議での方針をもとに、各府省に対して実施した調査とかワーキンググループの検討、そういうものをしたわけであります。
　そこで、まず最初に、その調査内容や検討過程について、そして、それを決めるに至った経緯についてお尋ねをしたいと思います。よろしくお願いします。
　　　　〔委員長退席、橋本（岳）委員長代理着席〕