Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　三つの要素がある、第三の範疇に入ると。しかし、いずれにしてもそれは大きな要素になるわけですね。これはどういうことを意味していくかといいますと、御承知のように、大豆というのは投機商品ですね。その代表みたいなものです。市価も相場で決められるんですけれども、この乱高下たるや物すごいものでしょう。昭和三十五年に一ブッシェル当たり二百十五セントでございましたのが四十八年になりますと七百二十セント、ところが五十年は五百四十九セント、逆に二年後、五十二年で七百十セント、今、六十一年ですね、これが五百十四セント、非常に乱高下する。それから日本に対するＣＩＦ価格がどうなっているか、資料をいただいておりますけれども、昭和三十五年、トン当たり三万四千二百八十円、ところが大豆パニックの影響を受けて五十年、トン当たり何と八万三千八百三十八円ですね。そして現在、六十一年です、三万八千七十一円ですけれども、これは異常円高の影響の中だと。いずれにしてもこういうことの中に日本の大豆をもさらしていくということは、これは否定できないわけですね。
○政府委員（浜口義曠君）　その他の事情という中で、外国のそういう事情、あるいはグローバルな、世界的な規模での過剰状況というものを勘案するかという点につきましては私ども肯定的に、肯定的にといいますか、そういうことだというふうに申し上げます。ただ先生のお話のように、しからば、じゃ、そういった乱高下あるいは商品の市場におきますいろいろな値動きを、そのもの自体を奇貨といたしまして、価格の中に反映するかということは私どもややそれについては否定的であります。
　というのは、これまさに先生が御質問の中でおっしゃったように、そういう具体的な乱高下自体のものをつかまえるということはなかなか難しゅうございます。私どもは第一におきましてやはり第一のカテゴリーの中に出しました生産費等々の生産条件というものを土台に考えまして、それに付加的にと申しますか、後順位の需給の状況、さらに全国的、世界的な状況というものを参酌条件という形でやや抽象的に申し上げましたが、勘案していくべきだというふうに考えております。したがいまして、先生の御質問のように、具体的なアップダウンを繰り返しているものを如実にといいますか、そういうものの反映というのは事実上にもなかなか難しゅうございますので、先生の御指摘の点については、前半についてはイエスであり、後半についてはノーであるということでございます。
○下田京子君　国際的な需給事情を参酌するということは否定してないわけです。これはどういうことかとなると、結果としてこういう価格の乱高下が国産大豆の価格にも反映してくるんです。いみじくも、それでもって、内外価格差が云々でもっていろいろな攻撃の材料にも使われているんです。
　そもそもこの法律が昭和三十六年当時制定されたときにどうであったか思い起こしてください。私も会議録読ませていただきました。政府原案の中に、パリティ価格及び生産事情、需給事情、その他の経済事情を参酌して基準価格を決めるというふうになっておりました。ところが、国会で修正されたんです。どこがというと、今問題にしている需給事情なんです。落とした理由は何か。そのとき当時の安田食糧庁長官はこう説明されております。昭和三十六年十月三十一日付の参議院の委員会での内容なんですが、かいつまんで申しますと、「需給事情を端的に現わすというと、貿易の自由化の供給が非常に多くなる」、「特に需給事情と書くのは影響もよくないだろうというので削られ」たというんですね。こういうことなんです。しかも、当時大豆の自給率はどうだったかといいますと、御承知のように三八％、現在わずか五％なんです。こういう状況からいきますと、この需給事情を反映させるということがどんなに影響が大きくなるかという点ではこれは否定できませんね。
○政府委員（浜口義曠君）　この法律ができまして二十五年たっているわけでございます。先生御指摘のとおりでございまして、当時の自由化の問題、あるいは先ほど来諸先生から御指摘のある四十七、八年の問題、それから現時点というものにつきましては、やはり相当の基本的など言うべき状況が変わっております。
　特に四十七、八年を前後といたしまして、世界的に六、七千万トンオーダーでありましたものが、やはり各国の需要等の緩和あるいは生産増強によりまして一億トンのオーダーにならんとしております。そういう状況は、極めて大きなこの大豆の生産、大豆の需要といったようなものを取り巻く変化だというふうに理解しております。したがいまして、そういうものの反映というのは、先ほど制定当時のお話をお聞きになりましたが、そういう点を十分勘案しておりますけれども、具体的に変化といったようなものの大きさというものも考えているところでございます。
○下田京子君　いいですか。今の変化を考えたら、むしろ国内の生産量、自給率をどう高めていくかということを柱に置かなかったら、国際的生産量一億トンでしょう。しかも、すごくだぶついているわけでしょう。なのに日本はわずかの自給率五％になっているんですよ。こういう状況の中で考えるとなれば、正しい答えは、国内にあって生産振興、自給率向上、これが百点満点の答えだと思うんです。そう理解してよろしいんですね。
○政府委員（浜口義曠君）　先ほど来大臣及び私から申し上げてお答えもしておりますように、この大豆におきましての国産大豆の優位性、品質のよさ、それから流通の問題あるいはその他から、私ども現時点におきます基本的問題としては生産の振興である、さらにその結果としての自給力の向上であるということはたびたび申し上げているわけでございます。そういう意味におきまして先生御指摘のとおり、生産部面におきましての生産増強、生産の振興ということはおっしゃるとおりでございます。
○下田京子君　自給率の向上でなくて自給力の向上と生産振興ということですが、いずれにしても国産大豆の生産を振興させていこうということは否定されなかった。
　じゃ、次に聞きたいことは、また経済事情等も参酌してということが入っている。この「経済事情」というのは何を指して言うのか。私ずばり申し上げまして、政府の財政事情のことじゃないかなと思うんですが、違いますか。
○政府委員（浜口義曠君）　先ほどこの点に関連しても御質問がありまして私がお答えいたしましたのは、畑作物相互間の価格の関係あるいは米麦価との関係等を申し上げたわけでございます。
　ただいま先生御指摘の財政事情の問題が入っていないかということについては、私どもその場合も勘案する一つの項目としてあり得るだろうというふうに考えておりますが、私どものこの場合、物価その他の経済状況といった点につきましては、大豆以外の分野というような意味におきまして、第一義的に例年どおり私どもが価格を決める際に総合的に決めております畑作物の相互間の価格関係といったものが一番重要であろう、そういうことでそれが中心になろうと思います。そういう意味でございます。
○下田京子君　畑作物が中心だとおっしゃいましたけれども、食管法の規定の中には経済事情というのは今度入ったんですね。そして生産者米価を三十一年ぶりに引き下げた経過を考えますと、大豆なたね交付金の規定も全く同じなんです。だから、経済事情はこれは専ら私は財政事情じゃないか。これは入るか入らないかというと、それは入りますということなんですけれども、農政審報告を見ましても「転作による生産量の増加及び販売価格の低下によって財政負担が増大しており、ますますその傾向が強まるおそれがあるため、現行制度の見直しが重要な課題となっている。」のだというわけでもって、いろいろとまだ条件が整ってないのに、まず現行価格の政策の見直しということが出てきたんではないかと思うんです。この財政負担の軽減ということがやはりまず目的であって、次に生産性向上というのが手段になってきているんではないかというふうに私は理解できるんです。
　なぜかというと、これは端的に聞きたいんですけれども、六十一年産大豆、六十二年当初予算でもって交付金は二百三十六億円でしたね、予想。実際には三百十億円の見込みになるだろう。では六十二年度産の大豆はどうなのかということなんですが、これは農水省、昨年十二月末に試算されていて北海道の農協中央会の資料等にも出ているんですけれども、四百六十億円になる。つまり二百三十億から三百十億になって四百六十億になる。だから、もう何が何でも、財政的な負担はどうにもならないのでこれを削れ、農政審も言われているのでこれはやろう、こういうことになったんじゃないんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　まず、具体的に財政負担の本年度といいますか、本年度産が四百六十億になるというような状況ではございません。確かに先生御指摘のとおりいろいろな試算がございますので、一部のそういう試算の中に我が農蚕園芸局の事務、ベースでいろいろの試算をやったということを私は否定しておりませんが、現実に今おっしゃったような金額、ただいま六十一年産でいきますと三百八億でございますけれども、例えばそれが一挙に四百六十億というようなことというのは現実的なことではないと私は思っております。
　それはそれといたしまして、先生御指摘のように財政的な観点からこの法律を考えたのかということについては、基本的な考え方という形においては違います。私どもは、先ほどからるる申し上げておりますように、私どもの対応しております国産大豆というものをこれまでの状況からより振興をしていこう、そういったような状況において、現実に置かれておりますのは、甚だ残念なことではありますけれども、私どもの国産大豆に対する要請というものが多い。需要が多いというにもかかわらず、それに対して十分こたえていない。そういったような品質の問題であるとか、あるいは他作物についていろいろな条件があったと思いますけれども、生産力の増強というような点で十分でなかったというようなことから、あるいは地域間の格差が極めて大きいわけでございます。こういう作物を抱えているという中で高位平準化をやっていこう、そういうことから考えているわけでございまして、そういう一つの経済情勢、生産状況というものの背景といいますか、あるいはそれを取り巻く一つの因子といたしまして財政事情があることは私どもも絶対に否定はしませんけれども、それが目的であるというようなことではございません。
○下田京子君　目的でないということだけれども、それも一つの大きな理由だということは否定してないですね、
　それで、品質向上だとかあるいは生産性向上だ、こうおっしゃっておりますけれども、今度種類、銘柄、品質別の格差導入ということも入れているんですね。じゃ、これを一体だれが決めるのかというと、これまた時間がないからあれなんですけれども、今後研究会で検討していくんだということなんでしょうが、この銘柄等を研究していくメンバーというのは今の大豆研究会のメンバーが大体やられるんですか、いつその結果決まるんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　この法律の実施等に関連いたしまして大きい問題の一つという形で今先生が御指摘の点ございます。大豆研究会につきましては、私どもの中で学識経験者あるいは生産者、あるいは生産者に関連する各地域の、各地域といいますか、北海道あるいは九州の行政部局の方々も入っていただいたということでございますが、私どもはこの具体的なお集まりいただいた方々のメンバーでできれば御議論をしていただきたい、端的に申しまして大豆研究会のメンバーでこの点について御議論をしていただきたいというふうに考えております。
○下田京子君　種類、銘柄、品質格差、どういうふうにしていくかということはこれからだと言っているんです、まだ決まってないのに法案を通すというわけでしょう。これも全く道なんです。ですから、なぜこういうことをしなきゃならないのか、一体必要なんだろうかということなんですけれども、品質格差の問題なんですけれども、現実には今基準価格そのものは一本で決められております。実際の取引については、これは二等がゼロになって、一等になるとプラス二百円で、でもって三等になるとマイナス二百円、四等はマイナス五百円、こういうことになるわけですけれども、今回の法案通りまして、決まれば、この等級間格差はさらに拡大していこうと、こういうことになるわけでしょう。
○政府委員（浜口義曠君）　具体的にどのくらいの格差をどういうふうに拡大していくかという問題については、率直に申し上げましてまだ現時点で煮詰めていないわけでございます。先ほど来申しておりますように、研究会のメンバーの方々からの御意見を聞いていきたいと、こういうことでございます。現実には、先生もう既に御指摘のように、一つの商品の流通として格差があるわけでございます。そういうようなことでございますので、現在私どもは基準価格が一本になっているのをそういうような実態に反映をしていきたいということでございます。
○下田京子君　そういう格差をどうするかということは研究してこれからだと言うんですけれども、私これ必要じゃないと思うんです。だから検討して必要でなかったらおやめなさいよ。
　どのくらいの格差になるかということで計算できないかと聞いたんです。麦のモデルを伺ったんです。私は今大きくは申し上げませんけれども、麦の場合には格差がついているんですね。六十二年産で麦は一等が一万八百二十五円になっています。大豆の場合には六十一年産ですけれども一万六千九百二十五円、こういうことで大豆は一・六倍になっております。麦の一等と二等の価格格差は幾らかというと四百三十五円なんです。これをそっくり大豆の方に当てはめますと、一・六倍ですから六百九十六円、ざっと七百円の格差になる、こういうモデルが出てくるんですね。
　私が冒頭今言いましたように、実需者のニーズに応じるというふうなことで今回こういう品質格差を設けるんだというような話なんですけれども、大豆供給安定協会、これは会長さんは農水省のＯＢの堀川さんなんですけれども、この方が中心になって「国産大豆利用促進流通消費等実態調査報告書」というのを昨年九月に提出されておりますね。その意向を見ますと、国産大豆の利用をふやしたいという方が五六・四％、減らしたいという方はわずか二・六％なんです。ふやしたい理由は、製品の味がいい四五％、高く売れる二五％、国産の品質がよいと、こういうことになっているんですね。だから圧倒的に、今局長がずっと言われておりますように、国産大豆の利用をふやしたいんだと、こういうことなんです。その中でこういうことを言っていますね。国民食糧は自国生産品を基本とすべきだ、同時に品質問題にあって、同一品種の場合、等級間格差は必要じゃない、さらに高品質、上位等級への格付率を向上させるというのは収穫以後の作業過程の問題にかかわっているんだと、こういうような御指摘されております。
　ちょっと長くなりますが、もうまとめちゃいますと、その報告書の「むすび」のところではどう言っているかというと、高品質それから上位等級への格付率を向上させるためには体制の整備が今必要なんだ、そのためには一定時間がかかりますよ、こういうことも言っているんです。だから地道に着実にその解決を図っていかなきゃならない、こういうことを言っているんです。なのに法律を先に出して品質格差を拡大して固定化していこうというのは問題だというふうに同報告からいって言えるんじゃないでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生お引きになりました報告等についての一つの考え方は、具体的に私詳細に読み尽くしてはおりませんけれども、そういう考え方もあろうかと思います、ただ、議論をいろいろしていただきまして、提出をしていただいた大豆研究会におきましては、具体的にこの品質の問題について、やはり良質の生産の誘導策として導入すべきだという御提言、御報告を受けているところでございます。
○下田京子君　この大豆供給安定協会は、一つの考え方ですか。
　私さらに申し上げたいのは、「現代農業」という雑誌に書いてあります「豆腐屋が喜ぶ紫斑病ダイズ」、この紫斑病というのは被害粒の代表的なものなんです。厳しいチェックをされます。ところが、詰めてぱっぱっとやるとなくなっちゃうんです。お豆腐というのは皮じゃない、中を使うんです。しかも、この紫斑病の大豆というのはコクがあって歩どまりもいいというふうなことがちゃんとありまして、国産大豆の需要を大歓迎、豆腐屋さんが喜ばれる紫大豆、欲しがっているんです。しかもお豆腐の場合には国産大豆が五五％を占めているということなんです。こういう点からいきましても、品質規格を導入するというようなことは私はやっぱり無理があるんじゃないか。お豆腐屋さんがわかるように説明してください。
○政府委員（浜口義曠君）　品質の問題につきましては、やはり基本的な良質のものと良質でないものというのがあろうと思います。今先生がおっしゃったのは、私のそんたくするところ、基本的な品質のよさというものと具体的な実施の場合におきます価格との関係からどちらが商売に有利かというようなことの問題点の問題的な指摘の発言だというふうに思っております。もちろんそういう意味におきまして、やはり現行の流通の中で規格というものは現にあるわけでございますし、既に実態上におきましても何らかの差で取引をされているというのが大勢でございます。そういうものの中でやはり一般の人たちが基準となるような規格のもとでそういう品質の差が合理的に納得のいくように決められるというのが、私はやはり筋ではないかというふうに考えております。
○下田京子君　そうでしょうか。皆さん方がよく参考にされますが、国際的な中でも、大豆生産の大半を占めるアメリカで銘柄規格ございますか。等級はありますけれども、ないですよ。しかも、それらがどっと輸入されてきているんです。同じようにそれが国内で利用されているんです。なのに、日本にあっては厳しい銘柄規格がどうして必要なのかということなんです。
　これはもう指摘にとどめますけれども、さらに申し上げたいのは限度数量です。この限度数量がどうなるかという点で大変心配されているわけですけれども、生産性向上、品質向上、これを誘導するために一定の限度数量を決めるわけですけれども、五十九年度から、大豆、これは一部規格外大豆が除外されるようになりました。六十年になって全部除外された。四等大豆は六十一年に五〇％除外されて、六十二年に全部除外されたんです。ですから、現実にこうやって運用上は改悪してきたんですね。問題なのは、今後三等まで除外していくんでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいまお話しのように、規格外あるいは四等大豆といったものを現実の問題といたしましてアメリカから導入される品種との対抗上というような観点も含めまして実施をしてまいったことは事実でございます。そういう意味におきまして、先生御指摘の三等大豆というようなものについてどういう扱いかということでございます。私どもの現時点におきます考え方におきましては、三等大豆というものにおきましては、もちろん一等大豆、二等大豆に比べましての劣位はあるわけでございますけれども、この点におきましては諸外国との競争というものについて対抗し得る品質を持っているというふうに思っております。したがいまして、今後の生産の振興等において三等大豆を現時点におきまして切っていくとか、あるいはそういうふうなものを特別な扱いにするというようなことは現時点では考えておりません。
○下田京子君　現時点で考えていないということは大事なことです。ただ、それはあしたまた考えるというようなことも残してくるわけです。そういう問題があるということを指摘しながら、この限度数量なんですけれども、政令で三十一年—二十四年の平均販売数量などを参酌して十九万トンにすると、こうなっているんですが、長期見通しとの関係でいけば十九万トンでは私は問題だと思うんですね。全体の長期見通していけば四十二万トンということを言っておられます。この四十二万トンというものが現在の交付金対象比率では五六％ですから、それを掛けますと二十三万五千トンということで十九万トンを上回ります。それから、現在の自家保有販売量ですか、これ十一万七千トンですから、これから見ても三十万三千トンということで十九万トンを上回っているわけです。
　いずれにしても、長期見通しそのものをも四十二万トンでいいなんということは思っておりません。しかし、さっきおっしゃったように、生産振興、自給率向上ということになれば当然十九万トンが限度だということにはならないでしょう。それをさらに伸ばしていこうというふうに理解して当然でしょうね。
○政府委員（浜口義曠君）　今の点につきまして、限度数量をどういうふうに考えていくかという問題を御提起になりましたけれども、具体的な数字として私どもその数字を幾らにする、あるいは今お話しの三十一年から三十三年の大豆の平均出回り量の数量の十九万トン強の問題との関連づけでどうする、こういうことを今の時点では考えておりません。
○下田京子君　そこが大事なところなんです。財政事情は考えてないとか、国際的な需給はそれは第三番目の柱だとか言われておりますけれども、実際に国産の大豆をどれだけ高めていくかということは本当に大事なことなんですよ。考えていけば、十九万トンじゃなくて、むしろそれはふやしていきたいという方向だということでしっかり数字が出てしかるべきじゃないですか。ですから、こういう点でやはり大豆振興、農家の生産意欲向上というなら、十九万トンを限度としてなんということではなくて、やはりさらにそれは量を拡大していく、むしろ財政的にも価格政策の改悪で本当に問題を起こさないように農家の再生産と所得を確保していく方向を考えることだということを私は申し上げたいんです。私は、今回の価格政策の見直し方というのは大豆の第二次安楽死政策じゃないかと申し上げたいんです。
　るる言いたいことたくさんあるんですが、それはなぜかというと、大豆は御承知のように輸入制限一切ありません。関税もありません、いわば丸裸でしょう。国際的には、何度も申し上げておりますけれども、空前の過剰で相場も低迷しているでしょう。それを理由に内外価格差縮小ということでもって大変な攻撃も受けて、そして国産大豆の価格を引き下げていこうというわけじゃないですか。輸入もふやしていく、こういうことになったら一体どうなるかということはもう明らかなんです。
　私は、問題さらに言いたいのは、日伯セラード農業開発事業なんです。このセラード開発というのは、第一次の試験事業で七九年から四年間でやられましたね。第二次の段階に今入っておられると思いますが、大豆について作付面積、第一次で一万六千百四十五ヘクタール、拡大計画一万六千百九十九ヘクタール、合計して三万二千三百四十四ヘクタール、間違いないですね。
○政府委員（眞木秀郎君）　おっしゃったとおりでございます。
○下田京子君　そうしますと、このセラード開発について具体的に融資等もやられているわけですけれども、海外経済協力基金を通じて何百億円、何％融資されているんでしょうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　海外経済協力基金の方は本格的事業に充てるための費用として融資を行っておるわけでございますけれども、現在までの貸付額は百九十六億八千万円でございます、
○下田京子君　融資率。これ二・五％の低金利で融資して、融資額は第一段階で五十一億です。拡大計画においては三百四十九億、合計四百億円です。大臣よろしいですか。問題なんですよ。面積でさっきお話し申し上げましたように、これ合計いたしますとどうなるか。三万二千三百四十四ヘクタール、これだけの作付は、これは日本の大豆作付の何と四分の一に匹敵するんです。北海道の作付面積の一・四倍に当たるんです。しかも、今、国内の大豆生産農家が非常に苦しんでいるときに二・五％の低利融資、こういうことを行っているんです、そしてその生産量も大変ふえております。こういう状況で本当にこれからまた拡大していくということになりますと、今申し上げましたように世界的に一億トンの大豆生産がなされているのに、ブラジルでの大豆生産を振興させて、それで日本への輸入をして国産大豆がつぶされるというふうな図柄が出てくるじゃありませんか。このことについてどうお考えですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　セラードの拡大計画におきましては、試験的事業とそれから本格的事業を加えまして、約十五万ヘクタールの耕地をつくるということになっておるわけでございますけれども、その中で現在大豆が先生御指摘の面積ということでございます。そのほかの作物もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在の大豆のこの地区の生産量といいますのは、ブラジル全体の作付面積九百二十万ヘクタールに比べますと〇・四％ということで、ごくわずかでございます。我々といたしましては、開発途上国援助ということで、中長期的に見ればやはり先進国での過剰というものは二十一世紀になった時点において開発途上国の食糧不足をようやく補てんするというような状況でございますので、中長期的に見ましてこの開発途上国援助の一環として、世界の食糧需給の安定という、そういう見地からこの事業を行っているわけでございます。また、これは直ちに開発輸入ということを目的にしているわけじゃございませんで、結果的に、ブラジルの大豆が今でも百二十万トン程度輸出されておりますけれども、セラード地区の中のものが来るということはあり得ますけれども、直接に日本への開発輸入等を目指してやっているものではないということを申し上げておきたいと思います。
○下田京子君　いずれにしても、今第一次で全体で六万ヘクタールの規模の中で試験事業のときに大豆だけで一万六千ヘクタールやった。これは平均しての話で、多いときには約二万四千ヘクタール作付やっているんですよ、ですから、本格事業も含めましてこれを仮に倍にいきますと、さっきも申し上げましたけれども、国産の二分の一ところか半分を超えるような作付面積になるんです。今、経済局長はブラジルにおいてはわずかだということを言いましたが、日本に比べたらどうなるかということなんですよ。大変な状況なんです。現在であっても日本の作付面積の四分の一にも当たると言うんです。それが拡大されていったらば六割を超えていくことになるだろう。あげくの果てに二・五％の低利融資ですよ。
　そして、何とこれはだれのためにやっているのかということと、申し上げますと、今おっしゃいました開発途上国への援助は必要です。しかし、それらが本当にその国の人々のために役に立つものかどうなのかという点なんです。ここにもまたいろいろ出てくるんですが、商社が押しなべて悪いとは申し上げませんけれども、かなりの商社がずらっと参加しているんですね、全部一覧表ありますけれども。そしてこれらの事業に全部関係してきているんですよ。低利融資でもって、商社が絡んで日本に大豆を輸入しないなんという、そういう確約がどこにありますか、現にブラジルからだって輸入されてきているわけです。まあ輸入のほとんどがアメリカでありますけれども、しかしそういう点での開発輸入という点で非常に問題がある。
　むしろ国産大豆をもう少し振興していくという点で、繰り返し申し上げておりますが、言葉だけの自給率向上、生産振興ではなくて、具体的に再生産が確保されるような、そういうものが必要ではないか。せめて大臣、ここの点でだあっと問題になっておりますけれども、例えば汎用コンバイン、これはもう質問する時間がないから、最後答弁いただきたいんですけれども、新農構などでおやりになっていて約一台一千万、二分の一補助金出してやっているんです。しかし転作奨励金四万円もらってでも三百キロとって約十二万円だ、所得にしますと六万程度だと言うんです。現実には今百五十キロもとれてないような状況が明らかになっておりまして、これは福島県の湯川村で四機入っているんですけれども、転作奨励金がなくなったらもう赤字なんです。
　ですから、本当に機械の更新期に助成なりあるいは現在借りている農家負債の金利の引き下げ、こういったことについては積極的に考えていかなきゃならないだろう、この点についての御答弁を求めて質問を終わります。
○国務大臣（加藤六月君）　農産物価格に占める農機具の比率というものより安くしていくように今後とも最大限努力していかなくてはならない、関係方面とも十二分に意見交換をやりながらやっていきたいと、こう思っておるところでございます。そしてまた、いろいろな面におきまして、昭和六十三年度予算におきましても、こういう面に対するいろいろな援助、助成方法等も考えるようにいたしておるところでございます。要は我が国の農業をして、より生産性を向上させるように、そして品質のいい品物を安定的に供給していくためのもろもろの英知と努力を結集してやる覚悟でございます。
○三治重信君　今度大豆、菜種の補助金のやり方で、今までのパリティ方式から生産費方式に変える、こういうことでありますが、私は考え方とすればこれが筋だと思うんです。筋だと思うんだが、ちょっと遅過ぎた。非常に遅過ぎた。考えを、これを切りかえるのが、早ければ十年ぐらい前に切りかえておくと、きょう今日のこの円高の経済状態の中で非常に耐えることができただろうと思うんです。
　この円高の中でこういうふうな切りかえをやると、午前中同僚の方から北海道の作付が変えるという情報だけでぱっと減ったというふうに、非常に私はやはり農家としてみれば恐怖を感ずるような状態だろうと思うんです、その大きな原因は、私は円高で農産物の価格が下がる、下がっているときだということだと思うんです。そういう意味において非常にこの切りかえの考え方はいいけれども、これは現実にやっていく上においては非常な困難といいますか、農家に対する説明の仕方が非常に難しい問題だと思うんです。
　その一つは、やはりパリティ方式から生産費方式に変えるということは何かといったら、やはりこれは生産者から見れば価格を引き下げられるんだなと、こういうことを感ずる。感じないように説明すると、今度はこれからやっていく政策が矛盾をしてくると思うんですね。だから、パリティから生産費方式へどうして変えるんだということがけさから質問に、なっているんだけれども、その説明では、これは何といいますか、市場経済に入る、また外国輸入大豆に対抗する品質のいいやつ、そして何と申しますか、生産費を安くする。
　　　〔委員長退席、理事高木正明君着席〕
こういうことには説明づくんだけれども、農家に対して今まで農水省がやってきたいわゆる生産農家に対する手取りを減らさないのだということについてのやり方は全然これじゃ説明つかぬと思うんです。
　そういうことであるわけなんで、よほど私はこの説明のやり方を変えていかなければならぬ、こういうふうに思うわけなんですが、その変える方式をきょうから説明していくとまた同じ説明になるかもしらぬけれども、それは農家に対して手取りが減る傾向にいきますよと、これに対する対応策を農家の人はきちんと考えてくださいよというふうな言い方までできなければ、この方式は、私は法律は通るけれども、今度は実際の農家の方とすれば、皆さん方農水省がやろうとするこの大豆の作付面積を拡大しようというやっと逆の方向にこの法律はいくのじゃないか、大まかに考えると逆の方向にいくのじゃないか。こういう心配をするわけなんです。その間の逆の方向に行かぬ歯どめは何を考えるかということになるわけだと思うんですが、どうなんですか、
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘の基準価格の算定方式をこの法律におきまして変更していただくわけでございますので、具体的にどういう説明ぶりをするのか、あるいはそういう意図をどういうふうに表明するのかということが極めて重要な課題であるわけでございます。
　まず、私どもは繰り返し御説明をしておりますのは、ただいまの先生のお話にもございましたように、時期におきまして現在の状況のとき、いつから実施するかというタイミングの問題があるというお話しのとおりでございまして、既に私どもの考え方、この現行法律は二十五年といいますか、長期にわたって実施をされておりまして、その間世界的な大豆の需給等も波動的にあったわけでございまして、いろいろの経験を積んでいるところでございます。そういうものの中で一番強調してまいりたい点におきましては、二十五年前と現在の時点というものが、やはりある程度がなり大きな一つは農家の生産条件といいますか、生産構造といいますか、そういう点が変化したというところにあるわけでございまして、その点を第一的義に御説明を申し上げているわけでございます。
　これはかつて大豆生産の農家というのは、生産の観点だけをつかまえますれば、ほとんどの農家の方々が必死にこれに従事をしてこられたということでございまして、その当時の数字を挙げますれば四百数十万戸の農家の方々がやっていた。ところが今日におきましては百二十万のオーダーになってきている。これが第一点でございます。
　さらに内容的に申し上げますと、需給の関係にも関連をいたしますけれども、これは自家の消費というようなことが主体になっておりましたところ、販売農家といったような方というのは未分化であったと思います。そういうようなところで今日商品生産といったようなものが出てまいりまして、それがかなり大豆生産の生産性の向上とか、あるいは労働時間のダウンとか、そういったことをリードしていただいているわけでございます。そういう意味で生産構造というものが大きく変わりまして今日に至っております。
　一方、この販売農家といった点をトレースしてみますと、具体的に物を売るわけでございまして、そういう意味で、かつての二十五年前の状況を、アメリカの大豆とかあるいは中国の大豆との競争条件というものがさらに加わっておりまするから、どうしても消費者の方々、あるいは先ほど来議論がありますように、販路拡大といったような点に視点を置きますと、品質の問題といったようなことがどうしても出てまいります。流通の問題が出てまいります。そういうような点からやはりこの中に、おきまして私どもが唯一に目指すといいますか、唯一にというと語弊があるかもしれませんが、基本的に目指す点というのは消費者の方々あるいは実需者の方々が納得をしてやっていただくというような価格水準、あるいは具体的に好んで使っていただくという品質の問題というふうに考えるところでございまして、その点につきまして私ども説明の重点を考えているところでございます。
　そういう意味で、現実を取り巻く農家の方々の状況といったものは、実需者の良質な品質を求めているということも受けとめていただいておるというふうに考えておりますし、またやはり具体的な状況におきまして、一方では平均的には百七十七キロという水準でございますけれども、私ども共励会ということを催しますと三百五十キロの農家の方々というのは各地にいらっしゃるわけでございます。
　　　〔理事高木正明君退席、委員長着席〕
これにつきましては、一方ではコンバインの問題あるいは具体的な乾燥の問題というものは関連いたしますが、そういう状況からくれば、一つの汎用コンバインというものが昨年から実用化されているというような状況から考えますれば、やはり射程距離にかなり水準を上げていくという状況に立ち至っているのではないかというようなことがございます。　そういう意味で、先生御危惧の農家の方々に対する御説明といった点について私ども意を用いまして、現状に置かれております厳しさといいましょうか、逆に言いまして大豆の発展性といいましょうか、そういったような点につきまして農家の方々にも十分御説明をしていきたい、あるいはこれを取り扱っておられる方々というのは系統組織を中心にしておられるわけでございますが、その方々のルートを通じまして農家の方々にも納得をしていただきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○三治重信君　大体私も余り納得ができないんだけれども、それで、大豆、菜種だけだね、農産物の支持価格政策の中で不足払い方式をやっているのは。そうすると、結局不足払い方式をやっているのは、ほかの農産物の方は輸入したやつにみんな課徴金を取って、そして国内品に上積みしてごっちゃごちゃにまぜて、そして売っている。だから、こういうやり方に対してはこれはだんだん私は国際的な市場開放を迫られると思うんですね。日本の農業に対する、バレイショでもカンショでも、それから、後でこれは聞くんだけれども、砂糖でもでん粉でも、これは開放を迫られたときの対応というのは、それはちょっと対応できぬのだろうと思うんだが、これから日本の農業で、開放経済の中で生産を奨励し、維持して対抗していくためのいわゆる農業価格政策というのは、私は、この不足払い方式をやって、そして農家に生産の拡大をさして、そして両方から経済的にペイするような努力というものがあって初めて開放経済に対抗される日本農業が成り立つと思うんです。
　そういう中で、パリティ価格というものが農産物の国際化というものをやっていく場合における主な障害と考えられた理由は、さっきの説明と逆なことなんだと思うんだけれども、それ以外に、パリティ価格の決定ではなくして、農産物の国際化における流通を国際価格並みにしていって不足払いをやっていこうという場合のパリティ価格では、どうも都合が悪かったということは、先ほど言われた理由以外に何かありますか。
○政府委員（浜口義曠君）　これは繰り返すようでございますけれども、一番の基本は、このパリティ価格というものを基本といいますか、参酌方式でいった場合に、やはりその基準年度の生産状況といいましょうか、あるいは生産構造というものを前提にいたしまして、それにスライドをして価格を決めていくという状況がある場合には、このパリティの方式というのは極めて有効であろうというふうに考えております。そういう意味でこれまで二十五年間といいますか四半世紀実施をされてきたわけでございます。やはりその基準自体といったものと現状の問題が変わっていく場合には、パリティ価格方式といったようなものにつきましてはやはり欠陥があるというふうに言わざるを得ないと思います。
　そういう意味で、繰り返すようでございますけれども、しからば、じゃ、どういう点に重点を志向してやるかということにつきましては、現在の生産構造あるいは流通構造から求められておりますのは、より一層の、諸外国に対抗し得る足腰の強い生産性の向上といいますかコストダウンであり、さらにまた良質の生産をよりつくりやすいような価格体系というものではなかろうかということでございまして、その二点に絞りましてお話を申し上げているところでございます。
○三治重信君　そこで、生産費を低下さしていくというのは、こういうような土地利用型の耕種農業だと耕地面積を拡大する以外に生産費低下の方策はないと思うんですね。だから、農林省から出していただいたこの資料でも、北海道と内地とえらい生産費が違う。それから水田と畑作とえらい違うのはどういうことか。そうなりますと、水田の転作に大豆をえらい奨励品目の中に入れているのだけれども、畑作よりかえらい生産性が低い。これに対して縮める方策というものは、水田の大豆の生産性向上、同じ面積当たりの生産性向上の対策というものはどのようにしておられるのか、
　それで、まとめて聞きますが、交付金の中に価格奨励金というのが入っておるね。生産振興奨励金というのが入っている、価格の中に。これは非常におかしいと思うんだけれども、しかし、こういう奨励金の使い方、農家に余計っくったら奨励金を出す、少ないやつには出さぬという、一つの生産費の調査を二十アール以上のところでやるというようなことになれば、そういう一定の作付規模以上の農家に対して生産奨励をやるけれども、こういうように小さいごちゃごちゃしたやつは、生産奨励金なんというのは、補助金なんていうのはやめる方が私はいい、こういうふうに思うんですが、どうですか、
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘の点は都合三点あろうかと思います。
　まず第一の点は、生産基盤を拡大していくことが王道ではないかということでございます。この点につきまして、大豆の一戸当たりの耕地面積は、六十年あたり見まして全国平均でいきますと、わずかに七アールでございます。確かにこれも先生御指摘のように北海道で六十七アールございます。そういう大きいところもございますけれども、基本的に申し上げまして零細だということでございますので、現実に生産力の一つの指標として出てまいっております汎用コンバイン、大豆のコンバインあるいは乾燥施設というような点を考えますと、やはり規模は大きくなるべきである、なるような技術的な状況があるというようなことでございまして、やはり少なくとも作業単位というものを大きくしていこうというような方式がどうしても必要だというふうに考えます。
　その次のこれに派生する問題といたしまして、先生、これ今の御指摘のとおりでございまして、大豆の場合には極めていろいろな意味での格差があるわけでございます。地域間の格差もありますし、さらに田と畑の格差が大きゅうございます。そういった場合におきましては、やはり水位といいますか、水田の水位の問題がかなり大豆の根に対する悪影響を与えるということから、収量に対する影響あるいは生産費の増高というのにつながってくると思いますので、水田の対策としていきますと、やはり排水改良といいましょうか、排水をしやすくするという点が重大になろうかと思います。そういう意味で田畑輪換という作付を頭に置きつつ、土地改良あるいは小規模土地改良といったようなもので、土地基盤の条件で排水改良を追求していくということが第二の問題であろうというふうに考えております。
　第三の問題は、いわゆる奨励策の奨励振興補助金でございます。これはこの大豆の振興等におきまして、低迷してまいりました大豆の生産振興のために奨励金を別額で出したわけでございますが、その後この基準価格の中に振興奨励補助金を織り込むという形で麦と同様に入れ込んだわけでございます、そういったようなことと関連をいたしまして、その時点からやや上向きの生産振興がなされました。
　その後、転作といったようなことで、この大豆の振興が図られたわけでございますが、結論的に申し上げまして、やはり奨励金の問題については、この中に、基準価格の中に入れだということが現実の問題でもございますし、そういうものの中で、農家の方々に実際に大豆を振興していただいたということもございます。したがいまして、奨励金を含んでの基準価格の水準といったようなものが、私ども今後の基準価格を考える場合の一つの前提になるのではないかというふうに考えるところでございます。
○三治重信君　もう一つは、日本の生産性を上げるためには品種の改良だと思うんですね。米は非常に品種改良でよくできているんだけれども、日本のこのやり方で大豆の品種改良というのがどういうふうに行われているのか。これはよほどやらぬと、耕種農業でやっていって、米、麦に匹敵するような生産増強をやろうとすると相当品種改良をやらなきゃいかぬと思う。その中で、法案の先ほどの質問にもあったけれども、こういうような原料の問題に銘柄とか種類なんというやつを法律に書いてやるのは余り意味ないと思うんだけれども、製品になってしまえば、つくれば皆一緒になっちゃうわけです。だから品質改良でも余計どれて、あるいはいい品質のものとかということにして、それは結果として、一等、二等、三等、特等とかいうぐらいだけでいいんで、銘柄とかなんというようなものを品種改良の中へ余り取り入れぬ方がいいと思うんだが、種類ね。それどうなんですか。
○政府委員（畑中孝晴君）　大豆の品種改良は、現在国とそれから県の試験場でやっておるわけでございまして、先生おっしゃいました多収性、できるだけたくさんとりたいという、それからまたこの高たんぱくの品種というようなそういう品質、それから大豆の場合には非常に病害虫が多いものですから、そういうものに耐える品種、そういったものを今そういう国公立の試験場でつくっておりまして、現在大体五十五年前後の品種、そのころにできました品種が今主力の品種になって流れておるわけでございます。
　今の銘柄でございますけれども、やはり我が国の場合には、大豆の場合ですと日長、日の長さによってかなり感度が違いますので、余り一つの品種で全国をカバーするというわけにまいりませんので、ある程度品種の数というものをたんさんつくりませんと、全体のいろいろな立地条件に応じてつくることができませんので、そういう意味で品種改良をやっておるわけでございます。稲に比べてというお話がございましたけれども、県も入れましてかなりの人数を割いて品種改良をやっております。特に六十二年度からは大豆とかあるいは麦とか、そういったものの品質のいいものを重点的に早い時期につくっていこうということで、新しいプロジェクトも発足をさせたところでございます。
　銘柄ということになりますと、その産地、同じ品種でも産地によってでき方が違いますので、そういうものも取引のときの一つの材料になるのだろうと思いますが、私どもの方は、いわゆるいろいろな特性を持って農家の人がつくりやすく、また利用する方がいろいろな目的に応じて使えるような、そういう品種を出していくという方が仕事でございますので、いろいろなものを工夫して出しておるわけでございます。特に最近は、みそとかあるいは豆腐ということだけではなくて、納豆用の品種というようなことで、六十二年度に新しくコスズという名前の品種を出しましたけれども、これなどは放射線を利用した新しい育種法に基づいた品種でございます。そういう用途に応じたものを研究開発しているということでございます。
○三治重信君　これは先ほどの質問との関連があるわけなんですけれども、現在の大豆作の単位面積当たりの所得、収穫と言うんですか、収益と言っても同じようなものなんだろうが、一部の解説によると水稲の三分の一、麦の二分の一、労働時間は麦の二倍から五倍を要している現状だと、こういうふうになっているわけなんで、そうすると同じ単位面賛でありながら大豆をつくると麦の二分の一しか収益が上がらぬ。まあ水稲は制限されているからこれはわからぬが、麦との比較においてもそういうことだということになると、少なくとも当面は麦と同じような収益性を確保していかぬと、不足払いのやつだというと、財政当局からも指摘された場合にどうしようもなくなってくるだろうと思うんですが、それはどう考えますか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘の点は、具体的な数字的に申し上げれば、単収にかかる問題であろうかと思います。具体的に出てまいります例えば水稲の場合の単収五百キロ近い、それにおきまして、同じ広さのところに大豆を出しても重量的には百七十七キロというようなことでございます。そういう状況におきまして値段がスライド的に決まるということでありますれば、おっしゃるような収益の格差という形になるわけでございます。
　そういう状況におきまして、一方大豆自体を見てみますと、先生これのお話がございましたのですが、北海道と内地といいますか、都府県の場合がなり違いますし、田と畑も違っております。それで地域間あるいは作物の使用の仕方というようなことでかなり違っているわけでございます。もちろんその米のところまでいくというのは平均的にはなかなか難しゅうございますけれども、私どもが関与しております共励会というものがございまして、品評会、コンクールみたいなものをやっておるわけでございますが、そこにおきますと各地域でかなり広い面積で反当三百五十キロというような大体倍半分の違いのあるような生産性のすぐれたと言いましょうか、収量を上げている農家がかなりの地域で輩出をしているわけでございます。
　そういう状況にかてて加えて、先ほど事務局長からお答えをいたしましたように、品種の改良が進みます、あるいは機械といったようなものの奨励策ということで、ごくごく直近の昨年からコンバインというものも実用化されるというような状況でございますので、そういうことと相まちますれば米にあるいは麦に近づくような生産性を上げていくということもできるということでございまして、反当の上でもかなり篤農家の方々はそれだけの数量を上げていただいております、そういうことで私どもはそれを普及という組織の中で広げていこうという努力を今後も続けていこうというふうに考えているところでございます。
○三治重信君　まあひとつしっかりと、この大豆、菜種の開放市場の中で生産をどういうふうにして維持していくかということは非常な試金石だろうと思うんです。これはだから生産をふやせば財政事情とぶつかるし、それから財政事情から押さえていけばせっかく重点の作物としてやろうとしたのが農家の方がついて来ぬようになるし、そこで本当の苦労が始まるんだね。よほど何と言うんですか、単位面積拡大と今おっしゃったようないわゆる高収益農家をとにかく育てていくということにひとつ全精力を挙げてもらいたいと思います。
　最後に一つ。だからこういうような大豆、なたねが先行していくと、てん菜、サトウキビ、カンショ、バレイショ等のパリティ方式の価格決定というものが今行われているわけなんだが、こういうのも生産費方式に変える考え方はあるのかないのか。またさらに、これは今のように不足払い方式に転換、これは相当な財政事情が要るわけなんですが、そういうようなことについて検討が行われているのかどうか。
○政府委員（谷野陽君）　ただいま御質問がございましたように、現在甘味資源につきましてはいわゆるパリティ方式での価格決定を行っておるわけでございます。先ほど来農蚕園芸局長からいろいろ御説明申し上げましたとおり、大豆とそれから甘味資源、すなわちてん菜、サトウキビ、でん粉用の芋等との生産流通の事情はかなり違っているわけでございまして、大豆は全国的な生産が行われておりますし、その中で大変な構造変化が進んできておるということでございまして、これが今回の改正の大変重要な要素であるわけでございます。
　他方、てん菜、サトウキビ、それからでん粉用の芋につきましては、てん菜につきましてはその産地は北海道に限定をされておりますし、またサトウキビにつきましても沖縄と鹿児島県の南西諸島に限定をされておるわけでございます。またでん粉用のバレイショも北海道、あるいはカンショは鹿児島県がほとんどである、こういうようなことでございまして、そのあたりにつきましては大豆士はかなり事情が異なっておるわけでございます。また甘味資源につきましては、生産はただいま申し上げましたいろいろな農作物から生産をされるわけでございますけれども、消費の形態となりますと、同じ砂糖でございますとか、あるいはでん粉から生産されますいわゆる異性化糖というようなことで流通、消費の形態のところでかなり重なり合いがある、こういうような事情があるわけでございます。このようなこれらの作物の実情にかんがみまして、私どもといたしましては現行方式のもとで生産性の向上とその価格への反映に努めてきておるわけでございまして、今後より一層そのような方向で運営の改善に努めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　今回の改正の目的をまず見た場合に、抽象的で本当にこの改正の意図がどこにあるのかという力点が浮き彫りにされていないのではないか、そういう感じを抱いております。例えば生産性の向上と財政負担の軽減、自給率の向上云々とありますけれども、我が国の農業の実態、あるいはまた農産物の輸入の状況、そして国民生活のいろいろな面から考えてみました場合に、どうしても自給率の向上ということがもっと具体的に強調されなければいかぬじゃないか、こう感じてなりませんが、大臣いかがでしょう、その点は。
○国務大臣（加藤六月君）　けさほど来お答えいたしたところでございますけれども、提案理由の説明に申し上げましたような趣旨でございます。一層の生産性の向上、品質の改善、これをよりはっきりさすために今回の法律案を提出したわけでございますが、それを通じて、これまた同じくけさほど来いろいろ議論されておりましたが、食用大豆、伝統的な我が国の大豆にかかわる食品というものの自給率、豆腐、あとみそ、しょうゆが約一〇％、納豆が二〇％前後でございますが、これらのものの自給率をさらに上げるというのがある面では究極の目的になってくるわけでございますけれども、具体的にそのことは先ほど、午前中来申し上げましたように、生産性の向上、品質の改善というのを通じてできるという意味でございますのでよろしく御理解のほどお願い申し上げるところでございます。
○喜屋武眞榮君　私が最初にその点を申し上げました意図は、今日長寿国日本と言われておる。その長寿国日本の国民生活のいわゆる日本型食生活ということが今国際的にも羨望の的になりつつあるわけですね。その点から日本型食事のまた中核をなすものは大豆が中心であると私は思っております、大豆が不可欠の食品である、
　こういう点から今度は特に最近栄養食品という面からのバラエティーに富んだ内容を持っておりますが、特に最近栄養食品という立場からと、今度は健康食品という、この面が最近特に強調されつつありますね。ただ栄養価値があるだけじゃなくて、本当に人間の、そして日本人の命を、健康をつくっていく健康食品である。こういった点からと、それから日本の農業経営の面から見た大豆の位置づけですね。合理的な輪作体制の確立とか、そういう面から大豆の持つ意義というのが、使命というのが非常に大事な、重要な面あるわけですが、それが果たしてそれに沿って裏づけられつつ、広まりつつあるかということに対して考えた場合に、前途ほど遠し、こういう実感を持つわけでありますが、生産の実態からさらに眺めた場合に、国民生活の中につながるいわゆる消費の面からの総需要量というのは増加しつつある。すばらしい勢いで消費需要量、国民の食生活に対する理解と関心、健康に対する理解と関心から大豆の消費量が非常に高まりつつある。けれども、需要量が増加する一方、大豆の国内産の量が逆に終戦後の傾向を見た場合に減っておる。
　例えば昭和三十五年では二八％、それから昭和五十二年には三％に自給率がダウンしておる。ごく最近は少しアップしつつあるわけでありますが、このようなことも、いわゆる需要量が、国民の消費量が多くなったということは、結局国民、国土の、国内の増産が伴うべきでありますけれども、結局外国輸入に向けられておる。ところが、その外国大豆と国内大豆とのまた内容の比較からしますと、日本の大豆が栄養あるいは健康の面からもはるかにいいと言われておるわけなんですね。
　それならば、ますます国内自給を高めていってこそこれにマッチする、国民要求にこたえていくわけでありますが、その国内産量が減少の一方、ところが、総需要量は増加しつつあるというこの矛盾ですね。アンバランスからも私はそこに疑問を持っておるわけでありますが、そういう目標あるいはこの呼びかけに対するアドバルーンを上げたが実際内容は伴わぬじゃないかと、こういう矛盾を感ずる。ここに日本農政の厳しい反省がなければいかぬじゃないかと、こう思われてなりません。そういう点から私最初にこの問いを発したわけでありますが、もう一遍ひとつ私のこの提言に対して、指摘に対してひとつどう思っておられるか答えていただきたい。