Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹島政府特別補佐人　酒屋さんにかかわる不当廉売というのは非常に多いわけです。ガソリンの場合も多いんですが。
　我々としては、相当の数、不当廉売ですよ、やめなさいということの注意や警告をもうしておりまして、特に影響の大きいものはもう排除措置命令も出しているということで、近畿でもガソリン販売業者に法的措置を講じたことがあります。
　ちょっと統計を申し上げますと、酒類の不当廉売の注意件数というのは五百件ぐらいございまして、平成十五年が五百七件、十六年度が四百八十五件、十七年度が三百九十七件、十八年度、まだ終わってませんが、四月から十二月までで四百四十四件やっております。したがいまして、数は、マンパワーの問題は確かに御指摘のようにあるんですが、結構な数やっておるということでございます。
　これからも、こういう厳しい定員事情でございますので限度がございますけれども、着実に体制整備に取り組んでいきたいと思っております。
○北神委員　ありがとうございました。以上でございます。
○上田委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは最初に、この間、マスコミでも大きく取り上げられ、経済産業省としても対応されておられますガス機器の一酸化炭素中毒問題についてお聞きしたいと思います。
　昨年はパロマで大きな議論になり法改正にまで至ったわけですけれども、リンナイ製の開放式の小型ガス湯沸かし器を使用していた横浜市の男性が二月七日に死亡される。これは、不完全燃焼防止装置という、本来は一酸化炭素中毒にならないような、そういう機能を備えた器具なのに一酸化炭素中毒になってしまった。こういう同機種による事故例が二〇〇〇年以降五件発生をしているということで、経済産業省は、ガス事業法に基づくガス事業者からの報告によってこれらの事故を承知しておったわけであります。
　過去のこういった事故例について、ガス機器の性能に関する問題ではなくて、換気不良による、いわば使用者の誤使用が原因としてきたわけです。しかしながら、この不完全燃焼防止装置が作動して燃焼が停止をした後、利用者が何度も、押したりとかかちかちしたりとか、再点火を試みるうちに、大量のすすが発生をして、不完全燃焼防止装置、不完全燃焼を感知するセンサーが作動しなくなる場合があるということがこの間明らかになってきています。
　最初の事例として、九六年の北海道でのハーマンプロ製の製品についての一酸化炭素中毒の事故でこういうことがあるということをガス会社またメーカーも承知をしたわけであります。
　そこで、お尋ねしますが、大臣、経済産業省は、このように、不完全燃焼防止装置は再点火を繰り返すことで不完全燃焼防止装置が作動しなくなって一酸化炭素中毒が発生する、こういう事実をいつの時点で把握されたんでしょうか。
○甘利国務大臣　一九九九年の当時に、通商産業省においては、不完全燃焼防止装置が作動した後に、再点火を繰り返すことによって、今おっしゃったように不完全燃焼防止装置の機能が、すすが堆積をして失われる、その可能性のあることについて認識をしていたと思っております。（塩川委員「九五年ですか」と呼ぶ）九九年。一九九九年当時には承知していたと思います。
○塩川委員　さかのぼってということでも、それ以前でも、承知していないのかどうかというのは、では、その点、確認いただけますか。
○松井政府参考人　お答えいたします。
　九六年に北海道で発生いたしましたハーマン製の開放式湯沸かし器による一酸化中毒事故を受けまして、日本ガス機器検査協会が製品事故の分析などを実施いたしまして、この報告書が九六年九月に出されておりますので、この資料から推察をいたしますと、その時点で認識していたと考えます。
○塩川委員　九六年当時から当時の通産省としては認識をしていた。御承知のとおり、開放式のガス湯沸かし器ですから、室内から空気を取り入れて室内にその空気が出る、そういう中では、不完全燃焼となれば当然のことながら一酸化炭素中毒が起こり得る。だから、そういう過去の事故を踏まえて、不完全燃焼防止装置というのをつけるようになってきたわけですけれども、それが機能しないということになりますと、これはその不完全燃焼防止装置がないと同じことなわけですね。ですから、不完全燃焼防止装置がないという装置だということを前提に、本来対策をとるべきだったんじゃないですか。
　ですから、不完全燃焼の防止装置の不作動というのは、この不完全燃焼防止装置としての基準をそもそも満たしていないという事態を放置していたということになるんじゃないですか。通産省がいわば放置を容認してきたということになるんじゃないですか。
○松井政府参考人　お答えいたします。
　ただいま申し上げました事故報告書を詳細に検討いたしますと、不完全燃焼防止装置が作動した状況で、不完全燃焼防止装置が麻痺するほどまでに再点火を繰り返すような使用方法は、かなり特殊な事例であると認識していたものと考えます。千三百万台ほど出荷されておりまして初めてあった、こういうケースでございますので、極めて特殊な事例である、こういうふうに認識していたものと考えます。
　また、開放式のガス湯沸かし器につきましては、機器の性質上、十分な換気を前提として使用する機器でございますが、当該事案は換気不良が直接的な原因であると判断し、使用方法の問題として、換気をすることを呼びかけるという形で対応してきたところでございます。
　また、ガス事業者及びガス機器メーカーにおきましては、こうした誤使用にも対応できる、より安全なガス機器を供給するため、一九九九年ごろから自主的に再点火防止機能のついた開放式のガス湯沸かし器を製造、販売していたものと承知しております。
○塩川委員　いや、今の話は矛盾するんじゃないですか。特殊な事例だとおっしゃったのに、実際に、メーカーやガス事業者、メーカーからのＯＥＭ供給でのガス会社の自主ブランドの製品販売も行ってきたわけですよ。ですから、特殊な事例だと言いながら、実際に、都市ガス会社もメーカーも、この再点火防止装置をつけた製品を大量に売っているじゃないですか。特殊な事例じゃないからこういったことが行われているんじゃないですか。
　実際に、九九年当時に、東京ガス、大阪ガス、東邦ガスなどの大手のガス事業者が再点火の禁止基準というのを設けた。それは、自社のブランドで売る際に、この再点火防止装置をつける必要がある、このことをメーカーに求めるという基準であります。ですから、そういうのを今何十万台も売られているわけで、そういう意味では、特殊な事例ではなくて、今後も起こり得る、命にかかわる重大問題だ、だから、メーカーとして、ガス事業者としてのこういう基準を定めたということになるんじゃないですか。そういう点でも、これを放置してきた経産省の責任というのは一番問われるんじゃないでしょうか。
　メーカーに対して事故報告、亡くなった人の数が百九十九人とかというのが報告されて、これは経産省に届いているこの死亡事故例四百十四人の半分以下だ、メーカーが実態把握していない、そういう点で何かメーカーが悪いという話もあります。メーカーの責任も当然ありますよ。しかし、それ以上に、ガス事業者から事情を把握している経済産業省の方が、いわばメーカー以上に事故の実態をよく知っていたはずでしょう。その経産省がしかるべき対策をとらなかったというその責任の方が、メーカー以上に重大じゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
○松井政府参考人　九九年時点では一件でございましたけれども、その後何件か事件が発生したということで、二〇〇四年の事件の後につきましては、再点火防止装置の義務づけということにつきまして検討を開始して、委託調査も行って、今検討中でございます。さらに加えまして、何度も再点火をしないようにというＰＲにつきましては、ガス会社挙げて行っているところでございます。
○甘利国務大臣　再点火防止装置が働いて消える、しかし、また使用者が再点火させようとする、その繰り返しが数百回に及ぶと、防止装置自身が機能しなくなる。恐らくそういう使用例は極めて特殊だと判断したんだと思います。
　ただし、そういう特殊な事態に至らないように、この再点火防止装置というのは正しく理解をするように業界に対して指導したというところまでしか周囲の思いが及ばなかった、今となってみればですね、ということではないかと思います。
○塩川委員　特殊な事例だと言いますけれども、リンナイ製の小型湯沸かし器の事故例、一酸化炭素中毒について、二〇〇〇年以降五件あるわけですよ。その五件の原因としても、換気不良となっていますけれども、実際に五件中三件というのが、内部に大量のすすが付着をしているということがわかっているわけです。そういう点では、いわば不完全燃焼防止装置が機能しなかったんじゃないのかと疑われる事例が山ほどあるということなんですよ。特殊な事例なんということはとんでもないですよ。そういう点でも私は経済産業省の責任が問われると思います。
　こういったガス機器の検査の体制の問題を考えても、例えば日本ガス機器検査協会、この検査協会の体制を見ても、理事長というのはずっと経済産業省からの天下りです。専務理事は大手の都市ガス会社の方であります。そういう点では、こういった検査協会での体制のあり方も含めて、いわば事業者と経産省のもたれ合いのような関係が天下りの中でつくられているんじゃないか、こういうところもきちっと是正をすることが求められていると思います。
　その上で、この問題について、最後に大臣に伺います。
　どんな対策をとるのかということであります。特に、先ほど言ったように、不完全燃焼防止装置なしの機器については省令で点検が義務づけられておりますけれども、不完全燃焼防止装置がついているということで、そういった機器については点検の義務づけがないわけですね。ですから、こういう不完全燃焼防止装置つきの機器についても、今言ったように、機能しなくなるような実態も事故例で生まれているわけですから、しっかりと点検を義務づける必要があるんじゃないのか。これは省令だそうですから、役所でやる気になれば、大臣がやる気になればすぐできることで、こういう改正をぜひ直ちに行うべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　経済産業省といたしましては、ガス機器事故の再発を防止できるように、幅広い事故情報の提供とともに、消費者への注意喚起を徹底していくことが極めて重要だと認識をいたしております。
　このため、経済産業省では、ガス機器の業界団体に対しまして、過去のすべての重大事故案件についての公表をするように指示をしまして、一昨日、業界団体から公表されたところであります。また、関係業界団体には消費者への注意喚起の強化を指示しまして、これを受けまして、ガス機器メーカーやガス事業者がテレビコマーシャル等を行っているところであります。
　経済産業省といたしましては、ガス機器の安全確保のための対策を早急に検討するよう事務方に指示したところでありまして、今週中に取りまとめまして、公表してまいりたいと考えております。
○塩川委員　そういう検討の中で、具体化の一つとして、今言ったように、不完全燃焼防止つきのガス機器についても点検を義務づけるようにすべきじゃないのか、この点をしっかり入れるべきだ、この点について、ぜひ一言お答えください。
○松井政府参考人　経済産業省といたしましては、今般の事故の原因究明を行いまして、その結果等を踏まえて、必要に応じて適切な対応策を検討してまいりたいと思っております。
○塩川委員　そういう意味では、まともな対策についてこの場で答弁できないということ自身に経済産業省の姿勢があらわれているんだ、このことを強く申し上げ、ふさわしい対策を直ちにとるべきだということを改めて強調しておくものであります。
　それから次に、下請問題についてお聞きしたいと思っています。
　これは、官邸主導ということで、成長力底上げ戦略というものをとるということで、拝見しておりまして、中小企業の底上げというのがありまして、これは大変重要であります。そういう中でも、特に下請取引の適正化ということを強調している。いわば官邸主導のこういった取り組みの中で、下請取引の適正化なんというのが上がってくるというのは久方見たことがない。そういう意味では極めて、私としても重要だと思いますし、これを本当に実効あらしめるようなことが今求められていると思うわけです。
　そこで、まず基本認識としてお聞きしたいんですが、底上げ戦略の中小企業の底上げ、下請取引の適正化、このペーパーのところにも、成長の成果を大企業から中小企業にと言っています。つまり、成長の成果が大企業にあるんだけれども、中小企業に及んでいない、こういうことだと思いますけれども、生産性向上の成果を中小事業者にも波及させ、全体の底上げを図るためには、下請取引の一層の適正化が重要だと言っています。
　大企業が大きな収益を上げているというのはだれもが承知をしている話で、だからこそ、経団連にも安倍総理が、ぜひ家計にも移転、こういう話が出てくるわけで、中小企業にその点どうなのかということです。
　そこで、大臣に伺いますが、成長の成果が大企業から中小企業に移転していないというのは、大企業が適正な単価を設定していないところにあるんじゃないのか、中小企業の仕事の内容にふさわしい単価を設定していないところに、大企業から中小企業に成長の成果が移転しない大きな原因があるんじゃないかと私は考えますが、大臣はいかがでしょうか。
○甘利国務大臣　元請と下請との価格設定は当事者間が話し合いをして決めるということが基本でありまして、政府からこれでやりなさいということを指示するわけではありません。
　ただ、下請法にきちんと、親会社が優越的地位を濫用して不当な価格設定をしてはいけないということで、その法律の趣旨、ガイドラインに沿ってきちんと対応してもらえるように、省として要請をしていくということであります。
　あわせて、取引慣行で、慣行といっても悪い慣行があるんだと思います。例えば鋳造品、鋳物ですか、これは重量取引、実は、高度化をしていって技術が集積をしていくと、そのもの自身は軽くなっていくと思うのですけれども、そうすると価格が下がる、熟練の技術が価格に反映されないというような取引慣行がある。これは是正すべきであると思いますし、金型でいいますと、一つつくったものを、元請から、十年間保存をしておいてくれ、保存をしておくことの費用はそっち持ちねみたいな、これは取引慣行として決していいものではないと思いますから、こういう是正もあわせて図っていきたいというふうに思っております。
○塩川委員　鋳物や金型の話、鋳物については参考人で以前おいでいただきましたね。大田の方にお話を聞いて、こういった重量取引というのは、はかり売りじゃないんだから技術を見込んだものにしろ、これは当然のことであります。
　それだけではなくて、現行のが、やはり優越的地位の濫用に当たるような大企業、元請あるいは発注者、そういった立場での問題が起こり得るんじゃないのかということを言っているわけで、これはさきの臨時国会でも、トヨタのコストダウン要請の話も御紹介もしました。
　その際にも使ったんですけれども、お手元にお届けしています資料の一枚目に、下請受注単価。これは、中小企業庁の下請中小企業短期動向調査のものでありますけれども、前年同期比の数字ですね。ですから、例えば、左から二つ目の枠の平成三年の一—三月期をとれば、これはバブルのころですけれども、一〇〇・六％、前年から少し上がっているわけですけれども、四年の一—三を見れば九八・九。つまり、三年から四年でこれだけ落ちている。さらに、五年には九五・八、六年には九三・五、ずうっと平成十六年まで落ち続けているわけです。そういう意味では、本当に、単価の切り下げの下押しというのが連続的に行われているというのがこのバブル以降の実態だということがあるわけです。
　問題なのは、経済産業省、これ自身は実態を把握している客観的な資料として重要なのに、この十六年七—九月以降のデータがないんですよ。今やめちゃったんですよ。こんなので本当に下請の実態が把握できるのかということが、僕は、経済産業省、中小企業庁の責任として問われていると思います。
　甘利大臣が先日の記者会見で、底上げ戦略の話、下請中小企業のことについて述べた中でも、中小企業の利益が減っている原因はというやりとりの中で、受注量はふえているけれども単価が落ちているという言い方をされて、発注元・下請、元請・下請の環境整備が課題だということを述べられました。私は、その中に、やはり発注者、元請の立場の大企業による下請単価水準の切り下げというのが大きな要因となっている、それが中小企業の利益が減っている原因になっているんだということが含まれていると思いますけれども、改めて御認識はいかがですか。
○甘利国務大臣　単価がそのままずっと、一〇〇のものが一〇一になり一〇二になり、あるいは一〇〇のままということも、これは一概に、だからいいということでもない。つまり、生産性の向上というのは当然ありますから、大企業自身が十年前も今も同じものをつくるのに同じ単価だったら競争に勝てない、生産性を上げて、もっと安くても利益が出るようにする。
　つまり、生産性向上分については引き下げはあってしかるべきだし、そうでないと生き残れないと思います。それを割り込んで不当な低い単価を強いるということは排除していかなきゃならないという意味でありまして、単に数字を並べて、これが一〇〇から下がっているから、ここにその分だけ不当な単価要請があったとは一概には言えない。生産性向上分を差し引いた残りについての部分にそういう要素はあろうかと思いますが、生産性向上の部分については加味する必要があるかと思います。
○塩川委員　この間、技術のすり合わせの問題なんかもこの委員会でも議論してまいりましたけれども、当然、元請、下請が協同して生産性向上に努力をした、それについては適正に下請にも利益の配分が行われていいのに、現状というのは、すり合わせをした成果が十分にもたらされずに、中小企業が結局生き残れなくて、すり合わせどころかすりつぶされちゃうような、こういう実態というのは生まれているんだ、そのことが問われていると思うんです。そこでも、きちんとした利益の適正な配分というのが求められていると思います。
　と同時に、現状は違法がまかり通っているわけです。その例としても、資料の二枚目に、これは読売新聞ですけれども、石川島播磨重工業の兵庫県の相生工場での下請いじめの事例が紹介をされています。公正取引委員会が警告をしたという事例であります。手続規定違反と同時に、実態とすれば、不当減額あるいは買いたたきに当たるような問題があったんだということが当事者から訴えがあるわけです。
　これについて、私も、ここの実際の当事者の方、これは、実際に二十年の取引にあった方が、下請単価の切り下げの連続によって、結果として倒産をしてしまう。三十人規模を抱える従業員の会社が倒産をしてしまうというところまで至っているという重大な案件であります。そういう点でも、石川島播磨というのが、契約金額を書いた注文書で発注するのではなくて、口頭やメモで部品の製造を指示し、納品させた後に下請に見積書を作成させる。見積書からさらに値引きを強要し、支払い額を決めて注文書を発行する。そういう点で、こういった事例を絶対繰り返させないということが必要だ。
　公取として警告を出したということですけれども、それを踏まえて、改善報告書が当然事業者から出されるでしょう。しかし、その改善報告書がきちんと実行されているのかという再点検こそ必要だ。というのも、この訴えをされた中谷さんという方も、ある石播の幹部社員の話として、下請法違反など摘発をされても、済みません、直しますと言っておけば、公正取引委員会は帰る、あとは適当な改善計画書を出しておけば、次は最低十年後だから何のことはない、こんなことを言っている。
　そういう点でも、私、こういった事業者に対して、改善報告書が実際にそのとおりやられているのか、このことをきちんと再チェックする必要があるんじゃないですか、こういう取り組みをぜひ公正取引委員会として行うべきだ、このことを求めたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　公取では、下請法違反で措置を命じたり警告を発した場合には、そのフォローアップといたしまして定期調査を使っているわけです。年に二回定期調査をやっておりますが、そういう事例は、次にめぐってくる定期調査で対象にいたしまして、親からも子からもそれが是正されているかどうかをチェックする、そういう仕事の仕方をしております。
　本件、石川島播磨に関することは、平成十五年のときの話でございまして、どうして十八年の夏に読売新聞が記事にしているのか、ちょっとその時間差が余りにもあってどうしてかなとは思いますが、いずれにしても、そういう網にかかるようにしておりまして、私どもの知るところ、是正されていないという情報は入ってきておりません。
○塩川委員　いや、だからこそしっかりと調査をするということについて取り組むべきだ、このことを改めて要請しておきます。
　それで、今、下請事業者の実態という点でも、下請法が改正をされて、製造業から役務、サービス業まで拡大をしました。今までの製造業三十万社が、さらに三十万社サービス業で加わって六十万社になった。それなのに、それに見合う体制がとられていないというのが公正取引委員会であり中小企業庁だろうと思います。
　その上で、実際の作業としてどうなっているのか。中小企業庁を例に紹介をしたいと思いますけれども、例えば、私の資料の三枚目に、下の段で、中小企業庁における下請代金支払遅延等防止法の書面調査数の実績というのがあります。平成十六年度から役務にまで対象が拡大をしたわけであります。これを見ますと、十七年度、十八年度、中小企業庁として書面調査をしているんですけれども、十七年度は、製造業はやっているけれどもサービス業は一つもやっていないじゃないですか。十八年度を見ると、サービス業はやっているけれども製造業は一件も書面調査をやっていないじゃないですか。何でこんなことになっているんですか。公正取引委員会は、少なくとも毎年やっていますよね、委員長うなずいておられましたから、そのとおりでありますけれども。何で中小企業庁は二年に一回なんですか、これでどうしてまともに違反行為を是正することができるのか、このことをお答えください。
○石毛政府参考人　お答えいたします。
　十六年から御指摘のとおりサービス業を対象にしてきているわけですけれども、十六年につきましては、そのサービス業を入れるという作業、やはり組織台帳をきっちりつくってやる作業が相当あったものですから、十六年の段階では製造業の方の調査が行われなかったということであります。ただ、その十六年の行うべき調査の部分については、十七年の中で実施をしている、ちょっと時間がずれたということであります。
　それと、あわせてもう一点、委員にお答えしなくてはいけないのは、この調査については、公正取引委員会と協力をしてやっているものですから、全体の調査対象について、両方の組織で原則として二年に一回はカバーをするというような形で調査をしているというのが実態でございます。
○塩川委員　いや、事業者の名簿は、公取と中企庁が二つに分けてやっているわけでしょう。それは数年ごとに交換してもやっているわけですよ。それなのに、公正取引委員会は、三の上の欄にありますように、十六年度、十七年度を見ても、製造委託、役務委託、それぞれ書面調査をやっているじゃないですか。つまり、公取は毎年やっているんですよ。それなのに、中小企業庁は二年間に一回なんですよ。
　つまり、公取に当たるときには毎年来るけれども、中企庁に当たるときは二年に一回しか来ないんですよ。何で、同じ事業者にとって見れば、公取と中企庁でやっている中身に差別がつく、差がつく、違いが出る、こんなことはおかしいんじゃないですか。
　最後に大臣に、こういったことを是正するのを含めて、この背景には要員の不足の問題もあります。本当に下請取引の適正化をするのであれば、まず人の配置を大いにふやす、兼任とかじゃなくて専任の検査官をきちんと配置する、こういうことについてきちんと要求をすべきだ。こういった二年に一回というのを、毎年やるということを是正することとあわせて、要員のさらなる拡充を、抜本的な拡充を行うべきだ、その点についての大臣の決意を伺って、質問を終わります。
○甘利国務大臣　限られた予算の中で、最善を尽くしていきたいと思っております。
○塩川委員　限られた予算をさらにふやすという努力の中で、下請取引の適正化のために全力を挙げるべきだ、このことを申し上げて、質問を終わります。
○上田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十八分散会
○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局参事官山崎穰一君、文部科学省大臣官房審議官合田隆史君、厚生労働省医政局長松谷有希雄君、健康局長外口崇君、労働基準局長青木豊君、職業安定局長高橋満君、雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君、社会・援護局障害保健福祉部長中村吉夫君、老健局長阿曽沼慎司君、保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君、政策統括官薄井康紀君、社会保険庁運営部長青柳親房君、国土交通省自動車交通局次長桝野龍二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○櫻田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷畑孝君。
○谷畑委員　皆さんおはようございます。今回、与党の筆頭理事ということで、この厚生労働委員会で皆さんの温かい御支援をいただいて、しっかりと責任ある仕事をしてまいりたい、このように思っているわけでございます。
　また、柳澤大臣、本当にいろいろな意味で御苦労さまでございました。私は、柳澤大臣におかれましては、実直な大臣であろうと思いますし、また、見識のある、経験のある非常にすばらしい大臣である、政調会もお仕えさせていただいて、そのように感じているわけでございます。
　しかし、過日の不適切な失言、これはもう私ども、地元におきましても非常に大きくおしかりを受けたところでございます。どうぞ柳澤大臣におかれましては、この発言等を含めて、しっかりと批判を受けとめながら、今後とも、だれにも負けない、また誇りある厚生労働大臣として、いいお仕事をしていただくことを心より期待を申し上げ、また激励を申し上げたい、このように思うわけでございます。
　さて、少子化の問題でありますけれども、出生率がなかなか上がらないというのか、同時に、今の若い人たちも、やはり結婚したいというのが九割、そしてまた子供は二人以上欲しい、こういうような世論もあるわけでございまして、やはり家族といいましょうか、夫婦はかけがえのない子供を出生して、そしておじいちゃん、おばあちゃんに学んだこと、そういうものを綿々として命を引き継いでいく、こういうことはやはり私ども人間として、人類として非常に大事なことであろう、このように思います。
　つきましては、柳澤大臣におかれましては、この少子化についての基本的な認識というのか、決意をお伺いいたします。
○柳澤国務大臣　皆さんおはようございます。
　本日から通常国会における厚生労働委員会の御審議を、かなり長丁場になるかと思いますが、いろいろとお世話になって始めていただくわけでございます。特に、ただいま質疑のトップバッターにお立ちになられた谷畑委員におかれましては、今度は与党の筆頭理事さんということで、各法案の審議等につきましても格別のお世話になりますので、どうぞよろしくお願い申し上げたい、このように思います。
　また、今、冒頭、私の過日の不適切発言につきまして御注意と御激励をいただきましたことを、おわびをしながら感謝を申し上げておきたい、このように思います。
　さて、御指摘の少子化対策でございますけれども、今委員御自身が言及されましたように、国民が希望する結婚や出産を実現できる環境を整備することが、私どもとして最も重要なことであると考えております。このため、何が希望と実態の乖離を招いているのか、それを解消していくためにはどんな方策が有効であるかということを考えなければなりませんので、先般来、有識者の先生方のお知恵もおかりしながら議論を進め、先日これを整理し公表させていただいたところでございます。
　これを取りまとめて申し上げますと、まず第一には、経済的基盤や雇用、キャリアの将来の見通しにつきまして安定性を必要とするということが一つでございます。それから第二番目は、子育てをしながら就業継続ができる見通し、いわば仕事と家庭の調和が確保されるということが大事だということでございます。それから第三番目が、夫婦間の家事、育児の分担ということでございまして、その背景には育児の不安があるだろう、こういうように考えられるわけでございます。
　これらの諸要素が結婚や出産に影響を及ぼしているものだとして整理されておりますけれども、先般発足いたしました子どもと家族を応援する日本重点戦略検討会議におきまして、これを具体的施策に結びつけ、国民の結婚や出産に対する希望が実現する社会の構築に向けて全力で取り組んでいこうということになりました。
　その際、まだ取りまとめ段階ではありませんけれども、各先生方から御発言がありました。かなり広範な、あるいは抜本的な施策というものを打ち出すべく、今までの道行きにとらわれない、もちろんその前提としてこれまでの子育ての数々の施策の効果というようなものをしっかり分析した上ではあるけれども、非常に想像力をたくましくして、広範な観点からこれは検討していかなければならないものだというような御意見が聞かれたところでございます。
　これから議論の推移はいろいろありましょうけれども、こういったかなり広い視野に立った議論、こういうことの中で、本当に有効、適切な施策を我々は生み出していかなければならない、このように考えているところでございます。
○谷畑委員　確かに大臣おっしゃるように、少子化というのは決め手がないというのか、考えられることを、いろいろなことをこつこつと施策をしながら、いわゆるしっかりとした少子化の効果を上げていかなきゃならない、このように思うわけであります。
　さて、私ごとで申しわけないんですが、私の配偶者は、公務員といいましょうか、大阪市役所で保育所の保母さんをずっとしてきまして、私も働いておりまして、二人で共働きでずっと暮らしてきました。子供は三人。上は三十二歳、下が三十歳、その下が相当離れて中学二年生で、この三人で暮らしているわけであります。
　そのときのことを振り返ってみましたら、私もいつも子供を自転車に乗せて保育所へ送り迎えしたり、あるいは保育所の運動会に参加をしたり、子育てというのはしんどい面もありますけれども、非常に楽しいというのか、いろいろなお母さん方とお話ができるし、そんなことを思い出します。
　そのときに、一番困ったことは、子供はよく熱を出します。お互いがスケジュールで動いていますので、突然熱を出したから子供を引き取ってほしい、このとき本当に困りました。そういうことで、やむにやまれず両親のところに帰りまして、おじいちゃん、おばあちゃん、そしておばさんを含めてみんなで協力をしていただいて三人の子供を大きくしたわけであります。
　しかし、私もそのときに思ったことですけれども、子供というのは、はいはいからこういうときに立ち上がってくる、そして、言葉がなくても子供との情が通ずるというのか、そういう楽しさを覚えましたし、また、一番下の子供ができまして、さらに家族が結束をするというのか、そういうことがあろうかと思います。
　だから、私は、いろいろ経験の中で、まずはやはり男女共同参画社会だということ、この認識が一番大事なことだと思います。お互いが働き合う、そしてその中でお互いがまた協力をし合って子供を育てていく、その中で一番大事なのは私はやはり保育所だと思います。この保育所は、長時間保育もあり、また時には病児の保育もあり、こういうものが非常に大事だと私は思っております。
　そういうことにつきまして、雇用均等・児童家庭局長、特にゼロ歳児の、幼い一歳、二歳の保育所は私どもは本当にいつも困ります。今でも陳情をたくさん受けて、あきがないというのか、そういうことがあろうかと思いますので、局長、そのあたり、どのようなことになっているか、またどういう努力をされるのか、お願い申し上げます。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　低年齢児も含めました保育所の待機児童の解消につきましては、平成十四年度から待機児童ゼロ作戦を進めまして、平成十八年四月の待機児童数は三年連続で減少しました。初めて二万人を下回ったというところまでまいっております。
　今御指摘のありました低年齢児、特にこれはゼロから二歳児までを申し上げますが、これは、地方自治体の取り組みによりまして、平成十四年四月から十八年四月までの四年間で、この対応で六万七千人の増加をしてきております。ゼロ歳児につきまして見ますと、七千三百人の増加ということでございます。
　このようにして、全体としては改善の傾向にありますけれども、依然としてゼロ歳児など低年齢児を中心に多数の待機児童が存在しておりますので、引き続き待機児童ゼロ作戦を推進しまして低年齢児の受け入れの拡大を図りたい、地方自治体の取り組みを支援してまいりたいと思います。
　それからもう一点の、いわゆる体調不良の児童あるいは病気の回復期にあるお子さんでありますが、いわゆる病児・病後児保育であります。
　これにつきましても、現在でも、地域の児童を対象にしまして、特定の医療機関や保育所で一時的にお預かりします乳幼児健康支援一時預かり事業、こういうものを全国約六百カ所で実施しているところでありますが、こうした事業のニーズが高いということでありまして、現在お願いしております平成十九年度の予算案におきましては、従来の事業に加えまして、現に保育所に通うお子さんが微熱を出すなど、体調不良だけれども保護者がすぐに引き取りには来られないとか、こういったような事態を想定して、保育所の医務室において看護師さんが緊急的な対応を図るといった病児・病後児保育事業、いわゆる自園型、みずからの園で行う自園型を創設しまして、全国千カ所で実施したいということで予算を計上しているところでありますが、こういったことで事業の大幅な拡充を図りたいと考えております。
○谷畑委員　少子化の問題はこれで最後にしたいと思うんですが、子供を育てていこうとすれば、一つはやはり地域社会の協力というのが非常に大事だと思うんですね。
　私の近所で、幼い子供二人だけを残してちょっとの期間買い物に行って、帰ってきたらそこが火事になって、子供が死んでしまうという痛ましい事件が起こりました。やはり、おじいちゃん、おばあちゃんがおられたり、親族が近くにおる場合はいいんだけれども、最近はその家族だけでマンションで暮らしているというのが非常に多くなってまいっています。
　だから、そういう意味では、地域でファミリーサポートという形で子育て支援をしたり、そういうことが非常にこれから私は大事だと思います。そういう意味では、保育所自身がそういう機能を、子供を育てていくための拠点というのか、相談所でもあったり、ファミリーサポートのところを紹介するとか、そういうことが非常に大事ではないか、こういうふうに思っております。
　時間が余りありませんので。
　最後に、同時にやはり職場も大事だと思うんですね。職場で例えば育児休業という制度があるけれども、とりづらいということがありますから、やはりその職場自身もみんなで子育てに協力していく、こういう風土が非常に大事だ、こう実は思っております。
　その点についてどのようにされておるか、お伺いいたします。時間がありませんので、短く。
○大谷政府参考人　育児休業など両立支援制度が整備されても、確かに、職場への迷惑がかかるとか、なかなか利用しにくいというまだ実態がありまして、一層の取り組みが必要と考えております。
　これまでも、次世代支援法に基づきまして企業に行動計画を策定してもらうであるとか、従業員が百人以下の中小企業で育児休業が初めて出たといった場合の助成措置などを講じておりましたけれども、さらに、十九年度の予算案におきましても、職場風土の改革、こういったことの成果を上げた事業主に助成金を支給する、こんな事業も展開しながら、仕事と家庭の両立の推進に一層取り組んでまいりたいと考えております。
○谷畑委員　どうもありがとうございました。
　次に、児童虐待防止対策の充実について雇用均等・児童家庭局長に質問をしたいと思います。
　私がかつて厚生労働の副大臣をしておりましたときに、大阪の岸和田というところで、一人の少年が児童虐待でもう餓死寸前まで追いやられて、そして、もう間もなく死ぬという寸前ですから、その中で救急車を呼んで、はっきり申し上げたら、その処理までも救急車にさせるという、このような残酷な児童虐待でありました。私も現場へ飛んでいきまして、この児童虐待の問題について本当にそれなりに勉強もさせていただきました。今でもそのことが頭から離れないわけであります。
　子供は親を選ぶことができないというのに、そして守るべき親が虐待で死に至らしめるというのは、これは非常に私は許すことができないし、私自身も、テレビのその映像を見てもいつも涙を流すぐらいに心を痛める一人であります。ぜひ、私どももしっかりと、やはり、児童虐待で子供を一人も亡くさない、こういう意思は、我々厚生労働行政としてもしっかりすることが私は非常に大事だ、こう思っております。
　そういう状況の中で、児童虐待に対する法律はいろいろ改正をされたり、例えばそこに働く児童相談所の皆さんも割と善意な方が多いから、親は子供を殺さないものだ、家族で育てられるのが当然だと、これはもう当たり前のことですけれども、どうしてもその意識が強い。だから、児童相談所に相談に来ておった人までも、ちゃんとその人を救出できずに児童虐待で殺してしまっている、こういう事実がたくさんあるわけなんですね。
　だから、私は、この児童虐待に対して行政側が、さらに、なくしていく形の中で制度としてどのようにでき上がっていくかということが非常に大事だと。だから、児童相談所の意識改革もしなきゃならぬし、同時に職員が足らぬという問題もあるし、そして、親権を切り離していくということで、特にひどいときには警察の介入も必要だ、私はこのように思っているわけであります。
　この点について、雇用均等・児童家庭局長、この制度の問題だとか、それから意識改革の問題だとか、そして親権の切り離し問題だとか、どのようにして児童相談所が、これはひょっとしたら今切り離さないとこの子供は殺されてしまう、こういうときに、さっと捜査権の中でいわゆる親と切り離して救出するという、こういうことができないかとか含めて、また、どういうようにされておるのか、ひとつ意見をお伺いいたします。
○大谷政府参考人　御指摘のように、児童虐待の悲惨な事例がまだ後を絶たない、その中には、児童相談所に御相談があったにもかかわらず、御指摘のような対応で結局その事態を防ぐことができなかった、こんなケースもあったところでございます。
　その体制の問題、それから実際の考え方や仕事の進め方でありますが、仕事の進め方につきましては、近時、ガイドライン等を改正して、研修でも全国の担当部局長会議でもこれらの徹底を図るというようなことをしておるところでありますが、あわせて、その体制でありますけれども、そちらの問題としましても、児童相談所や市町村が設置する要保護児童対策地域協議会、いわゆる子どもを守る地域ネットワークと言っておりますが、この体制強化を図ることが必要であります。
　そのために、児童相談所におきましては、平成十八年度の補正予算で、一つは、被虐待児を緊急に保護するための施設整備の措置を講じた、それから二つ目として、児童相談所の中核となります児童福祉司、この人的体制の強化でありますが、これは総務省の御理解も得まして、つい近日まとまったわけでありますが、平成十九年度の地方財政措置において、標準人口百七十万人当たり三名の増員を行う、二十五名基準を二十八名までふやすというようなことで、体制の強化を図っているところでございます。
　それから、市町村が設置しますいわゆるネットワークでありますが、これにつきましては、十八年度補正予算において協議会の設置促進を図り、また、十九年度の予算案におきましても、児童福祉の専門家を活用して市町村の体制強化を行う、こういったことも予算に盛り込ませていただいております。
　こうした体制強化並びに意識の徹底、方法の徹底を通じて、虐待によってお子さんが命を落とすということがないように目指して努めてまいりたいと考えております。
○谷畑委員　これは柳澤大臣、児童相談所がある、それから、そういう引き離した人々の子供たち、これは児童養護施設というのがあります。この養護施設が、本当にこれは十分なのかどうか。そして、最近は、児童養護施設というよりも、むしろ家庭に近い形でいこうということで、小グループの形でつくられています。そういうことと同時にまた、里親制度があります。
　私は、ぜひここにもう一度やはり光を当てて、しっかりと、家庭に近い形の中でどうその子供たちを育てていくか、そして、どのようにして、また将来、ちゃんと社会に参画して、働くことの、就労を含めてできて、ちゃんと社会人として生きていける、ここらをちゃんとしてあげることが非常に大事なことかな、こういうふうに思いますので、大臣、今後ともまた、問題意識として、インプットされたらありがたい、このように実は思っています。
○柳澤国務大臣　私は、地元に児童養護施設がございまして、そこを中心とする社会福祉法人の理事の末席を務めていたこともございまして、養護施設の問題、状況についてはそれなりに理解を持っております。
　厚生労働大臣に就任後は、今先生がおっしゃられた養護施設と同時に、そこから出張った形のグループホーム、ここも視察をさせていただきまして、輪番ですけれども、二人ほど勤めている職員の方にやはり小さいお子さんがとても懐いて、本当にお母さん同様に、おんぶしてもうほとんど離れないというような状況で、それから、借りている建物も全く普通の建物ですから、家庭の建物ですから非常に雰囲気も家庭に近い雰囲気を与えているという状況も見ております。
　そういうようなことがやはり子供の健全な発育にもよろしい、こういうことはすぐにも見てとれるということですので、こういったことの充実、さらには、一番、もっと里親というものが普及されていくような、そういう方向でこの問題の解決の一助になればということは十分念頭に置いて取り組ませていただきたい、このように思います。
○谷畑委員　だんだん時間がありませんので、あと二つの質問については、もう私の方で少し問題意識を語らせてもらって、一つぐらいは大臣に発言を求めるかもわかりませんけれども。
　一つは、最近、景気がイザナギ景気を超えてきて、大企業を含めて未曾有の利益を上げた、こういうことが一方報じられる。もう一方は、日本の雇用人口、約六千万あるわけでありますけれども、その間に、パートが一千百万だとか、あるいは派遣社員が百万少しだとか、あるいは請負が八十万少しだとか、このようにして非正規と言われるところが三割を超えてきた、こういうことなんですね。しかも、賃金は、正規に比較すると六割だ、こう言われていますね。六割というのはまだいいところで、もっと言えば、フリーター、ニート等を含めてなってきたら、もっと低賃金で働いている。それがプアワーカーだとか言われたり、そういう社会問題に実はなっていますね。それを格差社会と言われておるわけでありますけれども。
　私はやはり、この日本社会の中で、しかも製造力というものを中心にしてこの日本は世界で冠たる経済大国として成り立っている、そこに一番大事なのは、やはり何が大事かといえば、もちろんイノベーションを含めて技術力というのは大事ですけれども、同時に、やはり人だと思うんですね。人がいかにして、いろいろな人がそのあらゆる能力をいかに効率よく発揮して、キャリアを重ねて、私は、そういうことをしてこそ日本の社会が発展していくものだ、こう思うんですね。
　だから、そういう状況の中で、非正規が三分の一を超えていくというありさまが、これがいいのかどうか。もちろん、失われた十年ということで、国際競争化されてきた中で、企業がどうしても低賃金でいい商品をつくって国際競争したい、これもわからないわけではない。企業も存在しなければ働く人もいないわけですから。しかし、ここは、企業だって、逆に、ちゃんといい人々を採用して、その中で利潤を上げることが、グッドエンプロイヤーというのか、企業の社会的責任も大事な視点だと私は思うんですね。
　その点について一言、何かありましたら、ぜひそこが厚生労働大臣としては大事な視点だと思いますので、これから始まっていくパート法の問題も含めて絡んできますけれども、あるいは、成長底上げ戦略というものも、まとまったという話も官邸筋から聞きます。ここらの点について、所感で結構ですので、柳澤大臣の発言を求めます。
○柳澤国務大臣　いろいろな制度変更があったから非正規労働が多くなったのではないかというよりも、実は、以前から非正規労働の上昇傾向があったわけでございますが、いずれにせよ、今谷畑委員の御指摘のとおり、今、こうして景気の回復期を迎えたこの段階でどういう結果になったかといえば、三分の一に近い、そういう非正規労働が全労働の中に占める、こういうような雇用形態の多様化が見られるわけでございます。
　これがどこから来たかということについては、これはもう企業の側が構造変化に対応するということの中でそういうことがあったということももちろんですけれども、同時に、働く側にも、いろいろ働く形態を多様化していきたい、こういうようなニーズもあったようで、それらの合体したところが今日を招いているのではないか、このように思います。
　しかし、ここにはまたいろいろ弊害も起こるということは、今委員の御指摘のとおりでございまして、一つには、何といっても、そもそも経営の側にとっても、人的資本の蓄積だとか技能の承継というのは、そういうような形の労働形態を背景にしてしっかりうまくいくのかという問題があろうと思うわけでございます。
　それからまた、今度は働く側にしても、これは、今とりあえずこういう形態をとっているんだけれども、やはり自分の生涯のキャリアの形成とか雇用の安定ということを考えると、できれば正社員になりたい、こういうようなことがはっきり希望として把握されているわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、雇用の形態の多様化そのものを否定しようということはとるべきではない、しかし、その中にあって、やはり正規の雇用あるいは正社員化というようなものを希望する人たちの希望はできるだけかなえてやるような、そういう法制なり環境づくりというものをしていかなければならない、こういうことでないと、日本経済全体の体質を強くしていくということのためにもいい結果をもたらさないだろう、このように考えて、今後はそうした方向での努力をさらに一層進めてまいりたい、このように考えております。
○谷畑委員　時間が来ました。石田副大臣に障害者問題で、自立支援法、今度の特別対策についてお聞きしたかったんですけれども、非常に残念であります。
　一分でよければ。もう時間あらへんか。これで終わります。ありがとうございました。
○櫻田委員長　次に、宮澤洋一君。
○宮澤委員　自民党の宮澤洋一でございます。久しぶりに厚生労働委員会で質問をさせていただきます。
　昨年、ちょうど年末、道路特定財源見直しの取りまとめをやっておりまして、ばたばたしておりまして、こうして初めて柳澤大臣に質問をさせていただきますが、柳澤大臣、まさに私は政治家になる前からいろいろ御指導を受けてきた身でございますので、きょうは忌憚ない御持論を展開していただきたいと思っております。
　ちょうど二年前でございますか、郵政改革なども一緒にやらせていただきましたけれども、大変すばらしい論理的な整理といいますか、目の当たりにいたしまして、大変すばらしい先輩に指導を受けているなという気持ちがしておりました。また、今回のいろいろな問題発言を伺っておりますと、論理的、科学的な整理をし過ぎた結果かなという気がしないでもありませんけれども、所信でお話がございましたように、働き方の改革や少子化対策など直面する課題に全力を挙げて取り組んでいく、こういう御決意のもとで、しっかり職務を全うしていただきたい、そう思っております。
　きょう私は、年金また医療に関して、かなり大まかといいますか総論的な質問をさせていただきまして、大臣の御持論を伺いたいと思っております。
　まず、年金問題でございますけれども、もう三年前になりますが、この場で大変な年金論争をいたしました。私もちょうど理事になりたてでございまして、民主党の提案者に随分質問を、山井先生なんかもいらっしゃいましたが、させていただきまして、私は大変実り多き議論だったと実は思っております。
　民主党の案、いろいろな意味で、いろいろ矛盾があるとかなかなか現実的でないというところもありましたけれども、長い目で見たときに、国民全員が一つの年金になるという理想型はあるんだろうなという気がいたしましたし、また、最低保障年金といった考え方も理解できないではないという思いでございました。さらに、大変立派だなと思いましたのは、その中で、責任ある政党として、財源論、年金目的消費税ということまで提案をされた。三％というその率自体で賄えるのかどうかという問題は別にしましても、そういう建設的な議論ができたというのはいいことだったんだろうと思っております。
　ただ一方で、先日、小沢党首の質問を承っておりまして、ちょっと違ってきたのかなと。国民全体の年金を一元化するとか、また最低保障的な年金を入れるというようなところは変わっていないわけでございますけれども、その財源について、消費税は上げない、こういうお話があった。その他こういうことで財源ができるというような極めてアバウトな話はございましたけれども、なかなか現実的なものとは私には受けとめられなかったわけでございます。
　そういう中で、税方式また保険方式という争点があって、これについては後ほど大臣に伺おうと思っておりますけれども、その前に少し計数の整理といいますか、十九年度の予算案では、年金関係、七兆円ぐらいが計上されておりますし、また一方で、十六年度で行った再計算によりますと、これは二十一年度ですか、七・四兆円程度の税金といいますか国費が必要である、こういうことであります。
　一方で、今後、いずれにしても年金の給付というものは格段に伸びていくということは確実でございまして、例えば二〇二五年とか二〇三〇年、これから二十年後、二十五年後といったように日本が厳しくなり始める、そういうときに、どの程度の年金給付が見込まれているか。また、そういう中で、これを全額税で賄うとした場合に国費がどの程度必要なのか。この辺を副大臣から御答弁いただけますでしょうか。
○石田副大臣　平成十六年の財政再計算では、平成二十一年は、名目ベースで、基礎年金の給付費は十九・四兆円。そして、現行の国庫負担割合は三五・八％でありますけれども、その基づく国庫負担額が約七・三兆円。そういたしますと、追加的に必要になる国庫負担額は十二兆一千億、こういうふうに見込んでおります。
　また、同様の計算で、名目ベースで平成三十七年、二〇二五年では追加的に必要となる国庫負担額は十六兆九千億円、そして平成四十二年、二〇三〇年では同様に十八兆八千億円、十八・八兆円ということでございます。
　なお、現在、平成十九年度以降の国庫負担割合につきましては、〇・七％引き上げて三六・五％とする、こういうことになっておりますけれども、とりあえず、平成十八年度の国庫負担の割合と、満額、全額を国庫負担で出したときの差につきましては、今申し上げたとおりでございます。
○宮澤委員　二〇三〇年ぐらいですと十七、八兆、今の制度よりは多い国費が必要だということになりますと、消費税というのは、簡単に言えば一％二兆五千億円という税収、これを国と地方で分けているわけでございますが、二・五兆円、そのままといたしましても、恐らく六％では足りない、消費税に換算すると七％前後の税収が必要になってくる、こういう状況だろうと思います。
　そういう中で、税方式、保険方式、我々は税方式というのは現実的でないといろいろな意味で思っておりますけれども、この税方式、保険方式についての厚生労働大臣の御意見といいますか、御忌憚ないままをお話しいただければありがたいと思います。
○柳澤国務大臣　年金というものに対して、国民の関心は非常に高くなりました。従前、私どもの若いころは、もう到底そういう状況ではなくて、年金について博士論文を書いた先輩を、何を時代錯誤のことをしているんだろうみたいな気持ちで眺めたり口をきいたりして、大変失礼をした思い出すら持っています。
　ところが、年金というのが我々の老後の生活の本当に中心的な資金、経済的な背景ということになってまいりまして、その重要性が非常に高くなっているわけですが、これをどういうふうに賄うか、特に基礎年金とされている部分について恐らく宮澤委員はお尋ねだろうと思うんですが、これを税方式で、すべて税で賄うのがよろしいのか、今のような、保険料を入れた税と保険料の組み合わせでもって賄うのがよろしいかという問題提起であろうと思います。
　私は思うのでございますが、税でやるということになりますと、まず第一に、ある年齢になりますと突然給付が行われるというようなこと、こういうようなことが、それぞれの自立的な国民のあり方として本当にふさわしいのだろうかということには、まず基本の問題があるのではないか。
　それからまた逆に、権利性というものが本当に希薄になってしまうものですから、どうしても福祉的なものになってしまって、本当の意味の年金制というようなものがまたこれは希薄になってしまうのではないか、こういうようなことが懸念されると思うわけでございます。
　それからまた、言うまでもないことですが、生活保護とどこがどう違うのというような議論も必ず惹起してくるだろう、このように思うわけでございます。
　そういうようなことから、やはり、自立自助の考え方に立つ社会保険方式というもののメリット、これは今後とも大事にしていくべきものであろう、このように考えておりまして、それに加えて、経過的に言いますと、では今まで保険料を納付してきた人と納付してこなかった人を一体どうやって調整するんだという問題、これは経過的な問題でしょうけれども、なかなか難しい問題もある、このように考えます。
　そういうようなことを総合して考えますと、私は、現在の保険料方式を加味した、そしてまた、必要な国庫負担、公費負担というものも入れて、それの組み合わせでもって運営していく、構築していく、これがやはりベストの選択なのではないだろうか、これはそのように考えております。