Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大渕絹子君　それでは、税制の方の改革案について入らせていただきます。
　平成十五年度は国税及び地方税合わせて一兆八千億円の減税先行ですが、かねて、増減税の税収は中立にしたいというのが財務大臣のいつもの御答弁でございました。しかし、今度のような減税先行はいつごろまで続けていかれるというふうにお考えなんでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　正に先生言われましたように、十五年度税制改正、やはり財政規律に配慮しながら、かつ足下の経済情勢にも対応するということで、多年度税収中立を一つの指針として措置したと。
　特に、今回の改正の影響を機械的に計算をいたしますと、減税は基本的に十五年度から直ちに適用となるというのに対しまして、増収項目については十五年度から十七年度にかけて段階的に実は適用になるということから、当初三年間は減収超過ということで、おおむね六、七年で当初の減収超過分を後年度の増収超過で埋めるという、そういう機械的試算ではありますけれども、多年度中立になっているということであります。
○大渕絹子君　そうしますと、平成十六年度には今回改正の配偶者特別控除は廃止をされますので、五千億円ですかね、増収になるということですけれども、今後どのような増収計画の下で、六、七年掛けて増減税収中立に持っていこうとされているのか、具体的に答えていただきたいと思います。
○政府参考人（大武健一郎君）　十五年度税制改正によります年度別の増減収を試算いたしますと、機械的試算ですが、国・地方合計ベースで、一応、十五年度はネットで一兆八千億円の減税、十六年度も一兆五千億円の減税、それから十七年度が五千億円の減税、それから十八年度以降八千億、それから十九年度一兆二千億、二十年度一兆二千億と、そして二十一年度一兆一千億と、こんなような数字になっているところでございます。
○大渕絹子君　その増収にする項目ですね、例えばどういうものを考えておられるんですか。今度の配偶者特別控除の廃止ということに加えて、さらに特定扶養控除の廃止だとか、あるいは各種個人保険控除の廃止等々も考えておられるのかどうかということをお聞きをしているんですが。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えをさせていただきます。
　今回の十五年度の税制改正では、当然、特定扶養控除などのいわゆる改正は入れておりません。
　今回、一応、増収項目としては、配偶者特別控除、それから消費税の免税点の引下げ等の改正、それから酒税、たばこ税と、こういうようなものによって増収を確保するということでございます。
○大渕絹子君　それは今回の改正でしょう、税制改正でしょう。それは今回のですよね。そうじゃなくて、今後の見通しを聞いているんですけれども。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えの仕方が不適切だったのかと思いますが、今回の改正によるいわゆる多年度税収中立というのを申し上げたわけで、来年度以降の改正を私お答えしたわけではございません。来年度はまた来年度以降、それぞれ増減税の法律を出していくことになると思います。
　ただ、今回の税制につきましては、今、先生も言われましたとおり、例えば増収項目でいえば配偶者特別控除、国分は十六年分、それから地方は十七年度分から始まると思います。それから、消費税は十六年の四月から、ただし個人は実質は消費税については十七年の一月からということになります。それから、酒税は十五年の五月から、たばこ税は十五年の七月から、これらはいずれも法律の改正の中に入れて措置してある。それらの言わば今申し上げた数字は、今回の十五年度税制改正に伴う増減収の推移を御説明したということでございまして、さらに、今後の見通しはまた今後、正にこういう国会の場で御議論いただくということになるのかと存じます。
○大渕絹子君　こうした今回のような配偶者特別控除の廃止によって、我が国の所得税の課税最低限度額は低下をしたというふうに考えられますけれども、このことは基本的に望ましい方向だというふうに考えておられるのかどうか。
　諸外国と比較をして、多分現状、円とドルの為替レート百二十一円換算でやると、アメリカの課税最低限度が三百十六万四千円ぐらいでしょうか。それに対して日本は、今回の改正によって三百二十五万程度になるということで、ほぼ横ばい状況になるので、諸外国と比べてそんなに差のない課税最低限になったというふうにお考えになっているのでしょうか。そこはどうでしょう。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えをさせていただきます。
　いわゆる所得税におけるいろんな諸控除の見直しというのは、もちろん最終的にはそれの積み上げが課税最低限を構成するという意味で、課税最低限全体としてどうであるかという御議論は十分踏まえさせていただかなければならないんですが、ただ一方で、その諸控除そのものが、それぞれその時代に合っているかどうかということをやはりきちっと見直していくという姿勢はこれからも必要だろうというふうに思っております。
　例えば、今回の配偶者特別控除の見直しも、やはり配偶者特別控除が創設されたときに比べると、現在では共働き世帯が専業主婦世帯を上回る、あるいは配偶者特別控除の存在がある意味では女性の就労の選択に中立的でないんじゃないかといったような御指摘もあって、今回の見直しにさせていただいているわけでございます。
　今後も、いわゆる人的控除からいろんな諸控除、それぞれ時代にどういうふうにマッチしているのかしていないのか、それらを一つ一つ点検をしていくという作業がいわゆる政府税制調査会からも指摘されておりまして、それらを今見直ししていくので、最初から、例えばそれの結果、課税最低限を引き下げるということを元々目的にしているわけじゃありません。ただ、今の例えば複雑に絡み合った控除体系がいいのかどうか、もっと簡素化した方がいいんじゃないかと、こういうことももちろんございますし、それらを踏まえて議論していくと。
　ただ、一方で、所得税自体は、諸外国と比べても国民所得比、極めて負担が軽いということもまた確かでございますから、全体、これは控除だけではなくて税率構造も含めて、もう一度議論をきちっとしていかなければならないというふうに思っているところでございます。
○大渕絹子君　その為替換算を購買力平価水準によって計算をする場合、先進諸外国に比べてかなりもう既に低い水準になっているのではないかと私は考えるんですけれども、その購買力平価水準、塩川財務大臣は百五十から百六十円ぐらいが妥当だというふうにいつもお答えになっているんですが、今百二十一円換算でアメリカと同程度の課税最低限ということになりますと、百五十円、百六十円で換算をした場合、もっともっと低い位置にもう既にあるという認識を私は持つことができるんじゃないかと思いますけれども、そのことについてどうお考えでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　確かに、購買力平価というのも、例えば世界銀行だと百五十四円だとか、ＯＥＣＤですと百五十円ですが、いろいろございます。やはり購買力平価そのものが、ある意味では為替相場が貿易取引だけではなくて資本取引、様々な市場の需給に影響されるといった問題点を持ったものかと思います。
　したがいまして、先生が言われるとおり、購買力平価も確かに重要な指標ではありますけれども、その一つの試算で為替水準の適否を考えるというのはいかがかなと。やはり我々、税を議論するという観点から見ると、やはり国によってその購買力平価のその対象品目の取り方ですとか品目間のウエート付けとか、それぞれ水準がまちまちでございまして、やはり制度の国際比較ということからすると、我々がよく使っております実際の為替レートということで比較する方が適切なのかなというふうには思っています。
　ただ、確かに先生が言われるとおり、購買力平価で見ると日本の水準というのが、イギリスは日本よりはるかに低い課税最低限を取っていますが、その他の国に比べると、少しずつ、特にアメリカとはほぼ同じぐらい、ないしは若干高いところもありますし、それからドイツ、フランスは日本より高くなっているというような状態かと思います。
○大渕絹子君　今回の配偶者特別控除制度の廃止については、私も働く女性の一人として望ましい方向であるというふうに評価をさせていただきたい、そう思っています。
　しかし、この廃止によって浮く財源について、どういう使い方をするのかということが極めて私は重要な問題になってくると思います。女性たちの社会進出を更に進めていくための予算に使っていただくとか、あるいは育児、教育等に大幅に使っていただくようなことを財務省は考えていただけるのかどうか。この浮いた財源についての使い道でございますけれども、特定できるのかどうか、お聞きをします。
○副大臣（小林興起君）　税制改正に関連いたしまして、実は与党の方から児童手当の対象年齢を考えろというようなお話が来ておりまして、そういうことを踏まえてこれから与党と政府との間で話合いが持たれていくことになっているわけでございます。
　ただ、こちらで減らしたから即それを充てるというような形には制度上はもちろんなっているわけではございません。
○大渕絹子君　恐らく、この配偶者控除を、特別控除を廃止をしようという議論の中でそうしたことの要望というのも寄せられてくるというふうに思いますので、十分考えていただきまして、更なる女性たちが就労できるような状況を整えていくために使っていただけるようにお願いをしておきたいというふうに思います。
　次に、十年ほど前までは世界的に税のフラット化が言われていました。アメリカを始め各国は急速にその税のフラット化を推し進めてまいりました。米国も一時税率の刻みを二段階まで縮小しましたが、その後、やはり極端なフラット化への反省が出されて、現在は五段階、六段階ですかね、六段階ですよね、に戻しています。
　税のフラット化は、所得再分配機能をゆがめるし、税の持っているビルトインスタビライザー機能というんでしょうか、それをも低下させると思います。東京大学の八田教授も、税率が少々高いからという理由で仕事を辞める人はほとんどいない、税率と仕事をするしないの因果関係はほとんど認められないと言っています。
　これまで縮小してきた税率の刻みを今後は逆に一つ、二つ段階を増やしていく必要が生じてくるんではないかと思われますけれども、いかがでしょう。
○副大臣（小林興起君）　確かに、累進課税の長所というものは配分という面であるのは言うまでもないわけでございますが、じゃ、かといって余り急速な累進構造というのがプラスだけかといいますと、それによってもたらされるマイナスももちろんあるわけでございます。
　そういう中で、フラットと累進構造と、その間にバランスをもって税を決めていくということが大事だろうという中に、今日言われておりますことは、一度、非常に高かった累進構造の極めて高いところの税率を下げるということで勤労意欲を増そうという議論が一方にあり、それが今実行されてきたわけでございます。
　それから、余り低いところに税率がありますと、やはりこれは国民全体に負担していただくという、みんなで国を支えるという思想との問題もございますので、余り低いところは少し上げていこうじゃないかという議論もある。その辺のところでバランスをもってこれからの税率が決まっていくだろうと思うところでございます。
○大渕絹子君　消費税について、三千万円の免税点のところが一千万円に引き下げたということは、この消費税が持っている矛盾の解決に向けて一歩踏み出したということで評価をできるわけですけれども、どうして一千万円で止めたのでしょうか。アメリカや諸外国などでは三百万円、三百五、六十万円ぐらいのところで免税点を抑えているというふうに思いますけれども、いっそのこと、消費税が持っている非常に矛盾したこの点を是正をしていくためには、もう少し、全廃をして更にそこから生じてくる矛盾に対して手当てをしていくという方法の方がよかったのではないかというふうに思うのですけれども、いかがでしょう。
○副大臣（小林興起君）　一つの理想論というか、理念というものがもちろん世の中にあるわけでございますが、しかし、現在どのようなことになっているかという現実論もあるわけでございます。
　そういう中で、これまで、消費税導入のときの経緯等から、三千万以下については消費税は課さないと、つまり課されないというふうに思ってきたそういう方々に今度どんと行くということになりますと、やはり零細な方にとって事務の手数量、事務処理の手数が増えるとかというようなこともございますので、やはりそういうことを考えて、いきなり三千をゼロではなくて、千というところに止めたということだと思います。
○大渕絹子君　非常にどっち付かずの政策だというふうに思いますよ。
　だって、三千万円まで免税点にしておれてそのまま現行を維持しようとしたならば、その三千万円までの免税点については消費税の徴収はしないということを決めればいいわけですよ。そして、仕入れに掛かった今までの消費税について、払った消費税については、今度は内税化をするわけですよね、表示を。その内税化の中に仕入れ原価と一緒に入れて定価表示をすればいいわけで、消費税を取らなくていいわけですよね。
　そういうふうにして三千万円で免税点のところを抑えてあげられれば、この今度の、消費税を払わなければならないために大変な事務の雑多なことをやらなければならなくなりますし、今まで負担をしなくてもよかった部分というかな、払わなくてもよかった部分を今度は徴収をされるわけですね。そういう状況が発生をしてきて新たな混乱というのを招いているんですよね。
　ですから、今まで財務省は、消費税三千万円免税点についても消費税は徴収すべきというふうに進めてきました。そうですよね。そういう状況の中で、払わなくてもいいんだと、取っても払わなくてもいいということに対して消費者が、なぜ払わないのに取るのかということで非常に議論になったわけですよ。そうなんですよ。
　だから、今度内税方式にして定価の中に払った消費税が入れられるということが決まったわけですから、三千万円の免税点のところもきちんとそこは手当てができるわけなんですよ。それなのにそこを一千万に引き下げたという、本当にどっち付かずで、どちらにも悪いというふうな結果になってしまうんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（小林興起君）　今まで納めていなかった方が納めるようになるという、そういう制度が変わることに際しまして、やはり余り急激な変化というのはいろんな意味で問題を引き起こしがちでございますので、やはり三千からゼロではなくて三千から一千というのは、そういう意味では今日の状況を考えて、先ほどこの委員会でも逆に下げ過ぎではないかと、そこで起こる問題をどうするんだという御議論も随分出たわけでございますから、そういうようないろいろな御議論を勘案しながら、取りあえず一千万と。
　これによりまして、前にも申し上げましたけれども、事業者のうち、今までは六割が課税されていなかったのが、これからは四割が残って六割は課税される方に行くということで、この四割、六割の、四対六の比率が変わるという、つまり半分、五割を超えて負担者の方が増えるという形になったということで大きな前進を見るだろうと思っているところでございます。
○大渕絹子君　ちょっと私の趣旨とは違う答弁かなというふうに思いますね。
　一千万円、それじゃ免税点の今度は対象になる一千万円以下の商工業者に対しては、内税方式でやるわけですから、消費税の徴収についてはしないように指導をして、今後はそこからはもう下げないというようなことが約束ができないんでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　先生言われますとおり、免税業者というのも仕入価格の上昇という形で消費税を負担しておるわけでございますですね。ですから、そういう方々についても、その負担分については免税業者でも販売価格に転嫁することが適正なわけでございます。
　ですから、そういう意味では、こういう方々にも、言ってみれば総額として自分の値付けをされるわけで、ただ、先ほどから内税というふうに先生が申されているんですが、今回のは決して内税を強要しているものではありませんので、消費者にとって最終の自分が買う価格が分かるようにということで決める、改正させていただくわけで、内税であれ外税であれ、どちらでも何でも構わないんです。要は、消費者の方が自分が支払う価格が正にどこかに公示されている、そういう仕組みに変えようということなので、その中には、今先生が言われた一千万以下のそういう免税業者の方については、その総額の中に御自身が負担された分を転嫁した形で値決めができるような方向に行けるように、できるだけ広報、指導、相談体制を整えていきたいというふうに思っている次第であります。
○大渕絹子君　ですから、その一千万円免税点は、消費税という名目では消費者からは取らないということが決められれば、今後、その一千万円の免税点の制限をなくする、撤廃をするようなことは議論にならなくなるんですよね。消費者から預かってしまうので、そのことが懐に入ってしまうという状況を私は憂えているんですね。だから、そういう指導をしたらいかがですかというふうに言っているんですよ。
　三千万円免税点制度を入れるときに、消費税を取りなさいと、ここで私、国会の議論の中で聞いたときに唖然としちゃったんですけれども、納めなくてもいいけれども、取りなさいという指導をしているということが問題なんじゃないかというふうに思うので、今問題にしているわけでございます。
○副大臣（小林興起君）　こういうことだと思うんですよね。今度トータルを決めるというのは、単に、もしミカンを買いに行って百円とこう書いてあったとき、後でチーンとレジで鳴って百五円取られるというのでは、あれということになりますので、最初から百五円と書いておきなさいというだけなんですね。
　しかし、そこを百円とこう書いたらどうなるのかといいますと、実は大きな店で税金を納めるところでは、その百円の中にその五％分ですね、何円かがここに入っての百円なんですね。しかし、零細な方というのは、その百円の中に実は税金なんというものはもう入れない、もうそのまま百円で売って、つまり大型店だったら百五円のところを百円で売ると。
　あるいは、そういう感じで売るわけで、そこには消費税はいただかないという人たちがまだ零細なところには結構いるわけですよね。だから、そういう消費税をいただかないような、トータルで百円なんですから、それでもってやっているという人たちから取ろうにも、元々消費税がその中に入った形で入っていないわけですから、取ろうにも取るのはおかしいじゃないかというようなこともあるわけですから、そういう意味ではやっぱり、余り零細な人、こっちで言うのもおかしいんですけれども、税当局がね。やっぱり一千万以下の人からすぐ税を取るというのはやはり問題があるという考え方も十分に納得できるわけでございます。
○大渕絹子君　何か副大臣、私が言うこと全然聞いていないじゃありませんか。後で議事録見てください。自分の答弁が変なのが分かりますよ、きっと。
　竹中大臣、おいでいただきましたので、お伺いをいたします。
　昨年秋、竹中大臣は内閣改造によって金融担当大臣を兼任することになりました。そのころから、それまでやや持ち直しの動きを見せていた景気動向が急速に弱含みに転じ、不良債権処理も一向に進まないことから、小泉総理とともに不良債権処理の加速化を言い出しました。プロジェクトチームを立ち上げ、様々な反対意見や疑問が次々と出される中で、大臣は金融再生プログラムを打ち出しました。当然、当初大臣が考えていたような内容からは後退したものでしたが、あれだけ金融界からの反対意見があったにもかかわらず一応の方針を示したわけです。あれから早半年近くがたっていますが、大臣から見た金融再生プログラムで示した方針の評価、その方針、評価どおり事が進んでおられるのかどうかを述べていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　昨年の十月末に金融再生プログラムを発表いたしまして、今それに基づきまして最初の決算が行われようとしております。金融再生プログラムがどのような効果をもたらすかというのは、やはりその決算においてまず最初にしっかりと評価をしなければいけないというふうに考えております。
　したがいまして、今の段階ではその再生プログラムを着実に実施していただきたいという非常に強い期待を銀行に対して今持っているわけでありますが、ただ、それでも一例、やや挙げますと、我々が掲げた資産査定の厳格化、自己資本の充実、ガバナンスの強化、そうした問題に向けて、銀行が去年の終わり辺りから非常にいろんな動きを見せ始めたというのは、これはニュース等々でもかなり御確認をいただけるのではないかと思っております。
　問題はしかし、自己資本を充実するために増資をする、しかしその増資に当たって優越的な地位の濫用とか、そういうことがあっては困るわけで、それがしっかりと行われるか、正にコンプライアンス、法令遵守をしっかりしてもらわなければいけない。その結果として、その自己資本に基づいて強い財務基盤を作っていって、中長期的に円滑な資金供給ができるような結果を出していただかなければいけないわけですので、私は、変化は始まったと、それに基づいて良い結果を出してもらいたい、それの最初の重要な評価ポイントがこの三月期末の決算であると、そのように認識をしております。
○大渕絹子君　そうすると、予定された状況で推移をしているというふうにお考えなんでしょうか。
　私は、何かますます、金融経済、財政問題、どれを取っても回復どころかますます泥沼に入り込んでしまっている状況なんじゃないかなと、こう憂えているんですけれども、そうした今の現状も大臣にとりましては、いや予定した工程なんだと、これから良くなるんだというふうに、そうお考えなんでしょうか。この半年間のこの評価というのは極めて重要だというふうに思うのですけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、金融再生プログラムに基づいてどういうことを予定していたかというふうに率直に聞かれますと、実はそれはそんなに明確に、必ずここでこういう増資が起こるとか、そういうことを想定したわけではございません。
　私は、金融機関が例えば自己資本の増強に当然のことながら努力をするだろうというふうには思っておりましたが、そのアクションそのものは、正直なところ私が予想していたよりも早くアクションは起こったと思っております。
　しかし、これは繰り返し言いますが、その中身が問題ですから、その中身がどうかというのは、そのコンプライアンスの状況、それがどのように財務基盤を強化するかと、これは正にこれから評価をしなければ、安易に今の時点で申し上げることはできないのではないかと思っております。
　それと一点、大渕委員は経済が泥沼に入っているのではないかという御心配、御懸念を表明なさっておられますが、これは今、特に今年に入ってからイラクの問題がどうなるかということで、世界じゅうの市場が、資本市場が不安定化する中に日本もおりましたので、そうした状況下でこのプログラムをどのように評価するかという難しい問題があろうかと思っております。
　ただ、私は日本の経済が泥沼に入っているというふうには思っておりません。これは一つの、あくまで一つの数字ではございますけれども、十四年度の経済成長率は我々が予想していたよりも高いところに来ていると、これは何度か申し上げさせていただきました。この一―三月期が、仮に一―三月期が仮にゼロ％成長であったとしても、十四年度の成長率は、これは計算でありますから、一・八％成長という結果になります。
　我々としては、実はゼロから一％ぐらいの間の非常に低い成長率を二、三年間やはり我慢しなければいけない、それが集中調整期間であるというふうにずっと考えてきた。今ももちろんそのように考えているわけでございますが、この一年に関しては、むしろアメリカ経済に引っ張られたという面も一部ございますけれども、循環的には少し良い風も吹いてきた、そうした中で着実に改革を進めていくことが今正に求められているというふうに認識をしています。
○大渕絹子君　三月の月例経済報告の景気判断でも横ばい状況ということで、ＧＤＰについても今一・八とおっしゃいました。〇・九％だったですかしら、発表されたのは。そういう中ですよね。
　しかし、そうだとすると、その実体経済、私たちが今暮らしている社会の中で相変わらず企業倒産が続き、あるいはリストラがされて、あるいは給与の削除などがされて、非常に景気が良くなっているという実感が感じられない。ここはどこにそれじゃギャップがあるというふうにお考えなんでしょうか。良くなっている分野というのは特定なところなのかどうか、そこを教えていただけませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず数字の件ですが、ちょっと〇・九％と御指摘がございましたが、これは十二月に我々が改定した改定見通し、当初はゼロ％の見込みだったのを改定して、〇・九％に今改定をしておりますが、先ほど申し上げましたように、このまま一―三月期がひどい数字にならない限りは、それより更に上にいく可能性が高いと。先ほど言いましたように、もしゼロであれば一・八にいくと、そういう状況になっております。
　実はこういう統計の数字、特にマクロの統計の数字と実感との乖離でございますけれども、これは非常に悩ましい問題が常にあると思います。これは実はバブルのときも、不況だというふうに感じていた人というのは結構いたんですね、今から思いますと。その意味では、実は実感というのはなかなか難しいものだと思います。
　特に、今格差が、地域格差、それと業種間の格差、個人でも所得の格差が実は拡大している中で、マクロというか平均値で見ることの意味というのはなかなかむしろ難しくなっているというふうに思います。これはどうしてなのかというのは大変重要な問い掛けであろうかと思いますが、これは御承知のように、自動車産業は史上最高益を今出しているわけですね。その意味では、正に日本のリーディング産業が最高益を出しているというのも、これは一つの事実でございます。もちろん、地域によって、部門によって大変苦しい状況が続いている。
　それともう一つ、まあ我々の実感と密接に関連する部門としては、やはり給与の話があろうかと思います。
　これに関しては、むしろ過去一年間ぐらい、一、二年の間、企業業績が悪い間も、むしろ給与というのは余り下がらなかったんですね。結果的に労働分配率が上がって資本分配率が下がった。その調整をこの半年、一年ぐらい急激に行ってきた関係で、特にボーナス、特に昨年の夏のボーナスの低下は非常に大きかった。私は、企業の利潤に遅れて給与が調整されてきていますが、この給与の調整もかなり進んできたのではないだろうかというふうに思っておりますので、その意味では、マクロの数字と実感の乖離というのは常にあるものの、むしろ今後は少しはこの実感が縮まっていくということを期待しているところでございます。
○峰崎直樹君　それでは質問させていただきたいと思いますが、今、私、今までは大体我々大きい会派から順番に聞いていって、少数会派の方に、いつも最後のころを聞いて大変、私も初めて後から聞いて、なるほど同じような質問をされるものだな、予定されているんだなと思って、逆にきっと我々が質問した後に質問するときは随分苦労されているなというふうに感じたんですが。逆にまた、今ちょっとデータを聞いて、ちょっと竹中大臣、数字が出ましたのでちょっと聞きたいんですが、ゼロから〇・九になり、それから今年度の成長率ですね、年度の。大体一・八％ぐらい行くだろうと、こうおっしゃいましたですね、これからの見込みでは。これは名目ではどのぐらいになるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、一・八の意味をもう一度申し上げさせていただきますが、この一―三月期がゼロ％成長であったとして、これまでの、昨年の四―六月期等とですね、それでＧＤＰを出しますと、前年度に対して十四年度は実質で一・八％成長という単純な数字が出てまいります。そういう意味でございます。
　名目でありますが、済みません、すぐにはちょっと数字が出ませんのですが、その場合に想定される名目成長率はマイナス〇・三％。繰り返し言いますが、これは想定でございます。
○峰崎直樹君　今、名目を聞いたのは、政府が今デフレ対策ということをある意味では正面から据えてやろうとしているんですね。そのときに我々は数字を聞くときに、確かに実質というのは、インフレ下においては実質という評価は非常に私は分かるんですけれども、デフレ下においては、やっぱり名目でどうだったのかということを私は逆に問わないと本当の、我々が議論するときに、ある意味では、今は聞いて一・八％、これならきっと名目でもプラスになったのかなと思って、ようやくゼロ金利が解除へ行くのかとか、いろいろ明るい展望はやや持ち掛けたんですが、やっぱりまだ名目でもマイナスだということなんで、やっぱりこれからは、私はむしろ、目標を立てるときには、まず名目を立てて、そして実質も併せて表示すると、こういうふうに私はやるべきじゃないかという意見だけ申し上げておきたいと思います。
　それでは、最初に、二〇一三年にプライマリーバランスの黒字という、今、大渕さんもおっしゃいましたし、先ほど非常に格調高い浜田さんの質問などもありまして、やっぱり私もこれは少し聞かなきゃいかぬなというふうに思っているんですが、先日、本会議でも、私どもの大塚議員から、いわゆる三十兆円枠に代わる新しい、言ってみますと歯止めといいますか財政規律を確かにしていくというときに、余りにもその三十兆円枠から今度は、いやいや、二〇一三年にプライマリー黒字ですよということで、我々からすると、ちょっとその間が空き過ぎるなと。それに対して答弁があったのは、要するに、単年度において一般的な支出について伸び率を前年度よりも下げますよと、こういう表示があったんですよね。
　そうすると、私は非常にすぐ、意地が悪いですから、これは補正予算を組んだらこんなもの一発で狂っちゃうんじゃないかなというふうに思うんですよね。
　今、補正予算論議がずっと続いていますけれども、その意味で、単年度におけるいわゆる一般歳出の伸びをきちっとコントロールしますよと、こういうふうにおっしゃっているんですが、これは補正予算という問題をどのように考えておられるのか、この点についてはどんな考え方を持っていらっしゃるんでしょうか。この点は財務省の方がいいかな、財務大臣でも結構ですよ。
○副大臣（小林興起君）　今、十五年度予算を御審議いただいているときに、補正の話というものは全く考えていないわけでございまして、そういう中で、今言いました対前年度の予算はどうだこうだという議論をしているところでございます。ただ、念のために、よく補正についても聞かれるわけでございますが、今見渡す限り、今現在、十四年度、御承知のように補正を置きました。これが今執行されているわけでありまして、そして十五年度、普通の形でこの三月までに予算を通していただいて、四月から普通に実行させていただければ、当面補正の必要性はないというふうに財務当局は考えているところでございます。
○峰崎直樹君　私は別に引っ掛けるつもりでしゃべっているんじゃないんです。もうこの何年間補正予算がなかったことはないんですよね。しかも、補正予算によって絶えず財政規律がゆがめられてきたという歴史があるわけですよね。
　で、それをやらない、つまり、いわゆる当初予算、予算というのは単年度主義ですから、いい悪いは別にしてですね。そうすると、その予算というものの、今審議をしているその予算がある意味ではどうやったらその歯止め利くかというときに、いや、毎年の予算の歳出を、伸び率を前年度以下に収めるんですよと、こういうふうにおっしゃられても、必ずそれが、今副大臣がおっしゃっても、私がしゃべっているんじゃなくて、もう与党の重要な幹部の方々が、いやもう補正予算やらなきゃいかぬというようなことがもう出ている。それは、そのことはちょっと別にして、別にしてというよりも、そういうことはこれからはもう一切やらないんですということならば実は、いわゆる前年度以下に収めますということで一つの歯止めになる基準になるかなと思うんですが、どうもそんなことはありっこないんじゃないのかというふうに思えるものですから今みたいな質問をしたわけなんですね。
　その意味では、私はやはり、どうしても二〇一〇年代、まあ一三年という塩川大臣の説もありますが、このプライマリーバランスの黒字への回復ということについて、私はどうもやはり政府、今新しい歯止めがまだ見付かっていない中で、どうやったらこれができるんですかということについての見通しというものがいま一つ我々にぴんと来ないんですよ。
　先ほどの浜田卓二郎議員の質問の中で、私はもう耳にたこができるほど聞いているのは、これは財務大臣が宮澤さんのときからなんですよ、もう私も何度もこれを繰り返していますから、もう御存じだと思うんですよ。要するに、国と地方の関係をどうするか、それから中央政府と、あ、ごめんなさい、社会保障のありようについてどう変えるか、これは骨太の方針ができた段階でそこは必ずやるでしょうからと。これはまだ竹中大臣の前です。それが出るということで実は、つまり将来の国の姿が明らかになってくるわけですね、そうなると。その姿が明らかにならないと、どうも二〇一三年度あるいは二〇一〇年というもののプライマリー黒字というのの問題も見通せないんじゃないかという気がするんですよね。
　そうでないのになぜ二〇一〇年代初頭あるいは一三年というのが、プライマリー黒字はやりますよと言っても、その間における国と地方の関係なり、あるいは社会保障の財政についての負担をどうするかということの、税と保険の関係なども含めて、あるいは国民負担率、余り私は国民負担率という言葉は好きじゃないものですから公的負担率というふうによく言うんですが、その負担の上限というのは五〇％だとよく言われているけれども、じゃ本当にそれで将来の姿は描けるのかねと。こういう絵姿が出てこないのになぜ二〇一〇年代、あるいは時々二〇一三年度とおっしゃる方もおられるんですけれども、それがどうしてできるのかということを我々にちょっと分かりやすく、ちょっともう一回示していただけませんかね。
○副大臣（小林興起君）　目標でございますから、まだ二〇一〇年代初頭、まあ一三年でもいいわけですけれども、随分先の話でございますから、しかしその先の話のところぐらいまでにはプライマリーバランスを回復させるという大きな目標を立てましたということで、これは目標でございます。じゃ、そこにそういう過程でいくに当たりましては、おっしゃるとおりいろいろなことがそこのところまでには成し遂げていかなければならない中に、社会保障費をどうするか。そこについては確かに長期的には消費税とかいうような、いろんな税の話も出てくるでございましょう。しかし、そういう問題を今ここですべて仕上げてビジョンを示せればいいとは思うわけでございますが、私が見る限り、政府としてもそこまではぴしっとしたものを今まだ作っていない。「改革と展望」の中で作っていこうという意欲があるのが見て取れるわけであります。
　そして、具体的に今すぐやりましょうということの中にはっきりとうたってまいりましたその改革への道筋として、一つは落ち込み過ぎました、まず当面の問題ですが、景気対策もありますが、落ち込み過ぎた法人税を民間経済を活性化して上げていこうというために、今までやってこなかった単年度の税収中立という問題を、この枠を破って多年度ということ、つまり多年度ということは、当面は思い切った減税を景気対策に打つんだという、これもやれやれという国民の声もありましたけれども、なかなかやってこなかったことを初めて、一・八兆という規模でもって初めて減税先行という形で、やがて税金が大きく上がってくる、経済活性化するということを考えた税制改革に今年は取り組もうとしておりますし、それから、芽ということで、芽出しにすぎないかもしれませんけれども、国庫補助金の削減のめど、そしてまた、あるいは国と地方の場合も、これもずっと言ってきたわけですけれども、いよいよここに来て本当に市町村の合併ということが進んでまいりました。
　この地方公共団体の三千を超えるという市町村が千の方に近づくことによるこの大きな市町村の大合併というのは、これまで言葉で言ってきた改革ではなくて、正に実行する形の中で大きく地方の姿が変わってまいりますときに、地方交付税の議論も、議論から実行に変わるという大きな転換点を見るような気がするわけでございまして、そういう意味では、地方交付税の大きな問題というのがこのときまでには相当程度この姿が明らかになってくるという、改革の方向性は私はこれで出ているというふうに思うわけでございます。
○峰崎直樹君　いや、小林さんね、先ほど多年度税収中立って初めてやったと言うけれども、そうじゃないんです。もう経験あるんですよ。九四年のちょうど消費税を引き上げることを決めたときに先行減税をやっているんですよ。五・五兆円だったですか。これは一九九七年から例によって五％に引き上げた。あのときの議論はたしか税収中立で、その間の赤字をどうするんだと、つなぎ国債を発行するということで、それはやりましたよ、それは。
　だから、そういうのは過去に何回もやっているんです。税収中立というのは、おっしゃっているけれども、これは塩川大臣がよく言うように、それはしかし増税というふうになってきたら今度はなかなか大変だということはよく分かるんですよね。ですから、それは後でまた税の話はしましょう。
　そんなもので、いや、今やっている最中ですよと。先ほど浜田さんのお話があったように、財政的に見たらもう国家財政はとんでもないところへ来ているんでしょう。私、何度も言わせようとしています。
　そこで、竹中大臣に。同じように二〇一〇年代、「改革と展望」を作られているわけですが、今お話をしているように、二〇一〇年代のプライマリーバランスの黒字という問題は、本当に我々が今申し上げたような観点からすると、いつ、なるほどこういう改革をし、こういう構造に国家を組み立て直していけばこういうふうになっていくんだなと、そういう展望というのはいつごろこれは出てくるんでしょうかね。経済財政諮問会議でも恐らく議論されていると思いますので、その辺りもちょっと教えていただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　プライマリーバランスの回復をどのように道筋を立ててやっていくか、これは経済財政諮問会議にとっても最大の今の課題の一つであるというふうに思っております。
　現時点で、先ほど小林副大臣からお答えがありましたように、我々としては、非常に大きなマクロ的な枠組みの中でそれをある程度は示せているという状況になっているというふうに考えております。その枠組みは、これはマクロでありますから、今、国と地方の分配の問題がございましたけれども、国と地方もこれまとめて一つの一般政府でありますので、これはちょっと極端に言えば、国と地方は重要な問題であるけれども、マクロ的に見るとそれは配分の問題ですということで、マクロで考えるとするならば、まず一般政府の大きさを今の時点よりも大きくしない。したがって、政府の規模に緩やかなキャップをはめているというのが一つのやり方です。このキャップをはめている中で、経済を活性化することによってＧＤＰを上昇を少しずつさせて税収を上げて、それによって、今ＧＤＰに対してプライマリー赤字は大体五％ですから、毎年ＧＤＰ比〇・五％ずつぐらいこれによって改善をしていく。
　今は二〇〇七年までをこの対象の期間としております。昨年の「改革と展望」の時点では二〇〇六年までだったんですけれども、こういう形である程度二〇〇六年までは今の大体半分ぐらいまで減らすことができる。しかし、その先更に同じように政府の歳出にキャップをはめていくのか、それとも国民の負担を何らか考えるのか。正にその給付と負担をどのように考えるかと、これは大きな政治的な決定でありますから、それは二〇〇六年までに給付をどうするのか、政府のサービスをどのようにするのか、国民負担をそれに見合ってどうするのかということを二〇〇六年までに決めていって、その先も同じような縮小、つまりＧＤＰ比で〇・五％比ずつぐらいのプライマリー赤字の縮小を目指していく。そうすると、二〇一〇年代初頭にマクロの枠組みとしてはプライマリーバランスの回復が可能になる。実は「改革と展望」で示した枠組みはそのような形になっております。
　したがって、まだ二〇〇六年まで我々がやることは、とにかく歳出を抑えて無駄をなくすことである。その先については二〇〇六年までに結論を改めてみんなでこう議論して出す。そのような中で大枠としてはプライマリーバランスを回復していけるというふうに考えております。
　それと、あえて峰崎議員の御指摘で、補正予算というのはどうなるんだということで、これはこれで大変重要な問題でございます。補正予算でもしも何らかの赤字、その一瞬赤字がもし増えたら、例えば五兆円もし赤字が増えた場合は、ＧＤＰ比一％更にプライマリー赤字が拡大することになります。これを十年で解消していこうと思ったら、ＧＤＰ比〇・五％の改善ではなくて、〇・一％上乗せされますから、〇・六％改善しなければいけない。そういうことに、仮にですけれどもなってしまいます。それが可能かどうかということは、だからこそ毎年毎年この「改革と展望」をローリングして、きちっとチェックしていきましょうと、そのような形に今しているわけでございます。
○峰崎直樹君　私は一度本当はこれは総理にも直接聞きたかったんですけれども、今二〇〇六年までとおっしゃいましたね。要するに行政改革、つまり国民に税負担を求める以上は、まずは行政の改革をやらなきゃいけない。じゃ、どのぐらいの行政の改革までいけば国民に負担を求めるのか。そこのところがはっきりしないままに、いや、とにかく自分の在任中は消費税を上げないとか、とにかくこういろいろおっしゃっていますんですが、本当に将来の二〇一〇年代のこのいわゆるプライマリー黒字へ向けて、行政改革については今二〇〇六年までというふうにおっしゃいましたよね。ここまでは行政改革でやりますと、しかし、どのぐらいどういうところの中身かというのは私も細かいあれは別にして、そうすると今からこれ、二〇〇三年度、四年度、五年度、六年度、四年間ですか。そうするとこの四年度の間のいわゆる〇・五％とか、その分を掛けていくとなると二兆四千億ですか。それが行政の改革の量なんだということなんでしょうかね。そういうふうに理解していいんですか。
　ここまでの、それぐらいの金額が、この二〇〇六年までの間の金額の積上げがこれが行政でカットする分ですと。つまり、負担増で求めない分だと、それでプライマリー黒字に向けた努力をしていくんですと。量ですよ、中身じゃないですよ。そういう理解で竹中さん、よろしいんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　行政改革という具体的な話と、今ちょっと議論しているマクロの話というのはちょっと次元が違うものではありますが、あえてその整合的な議論をさせていただくとすれば、私の理解では、一般政府の規模を今と同じぐらいのレベルでＧＤＰ比で抑えるというふうにしているわけですから、ほっておいたら、何もしなければどんどんどんどん歳出は膨らんでいきます。どのぐらい膨らんでいくかはちょっとにわかには私は分かりませんが、その膨らんでいくであろう歳出の規模と、現状を維持したいというこの差額が正に行政改革として求められるものであるということになろうかと思います。
○峰崎直樹君　そうすると、デフレ下でＧＤＰがこう減っていくと、現実にはですね。そうなっていくと、ますます、何というのか、税収の伸びはもちろんこれ弾性値でいえば落ちていくと思うんですね。そうすると、その分また行政改革、行政改革とこういうふうにいくわけですね、歳出カットというか。
　そうすると、先ほど浜田議員もおっしゃったんですが、本当にこれ日本の財政というのはそれまでの間に、あと何年もすればＧＤＰの二〇〇％、一千兆を超すぐらいの、何といいましょうか、赤字借金体質になっちゃうんじゃないかと、こういうふうに危惧されているわけですね。そのときに本当に財政の規律が維持できるんだろうかねという大変な難問も待っているわけですけれども、そういうふうに固定的に考えてよろしいものなんでしょうかね、今の話は。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そのような懸念があるからこそデフレを早急に抑えたいというふうに考えるわけです。そのような懸念があるからこそ、二年ぐらいの集中調整期間を終えて本来日本が持っている成長力を早く回復したいというふうに考えるわけです。
　日本は、実質で見て例えば二％程度の本来の潜在成長力を持っていると思います。不良債権問題に片を付けて年金等将来不安を解消していけば、そのぐらいの実質成長ができる経済であると思っております。そのときに物価の上昇率がゼロからプラスであるということになりますと、名目成長率はその物価上昇分プラス実質成長率で増えていくわけでありますから、今御指摘のような懸念もなくなるはずであると。逆に、それをしないと、やはり日本の経済は、これはやはり財政というのは名目ＧＤＰに対してどれだけの名目の公債残高を持っているかという点が大変重要になりますから、そこはやはり危険なことであると。
　繰り返しになりますが、であるからこそデフレの克服がやはり重要な課題であり、経済の活性化が急がれるということになるんだと思います。
○峰崎直樹君　デフレの問題はまたいつか、いつかというか、必ずやらなきゃいけない課題ですから議論したいと思うんですが、ちょっと先に進みたいと思います。
　そうすると、このプライマリーバランスの黒字の問題について、我々も何となくまだ釈然としない気持ちが残っていますけれども、塩川大臣、かつて私、大臣になられてすぐのころだと思いますが、公共事業の在り方について、自分としては今、公共事業のＧＤＰに対する比率が六％とか七％だと、日本の場合はですね、事業費ベースでいくと三十兆から四十兆近い、これをヨーロッパ並みの二％か三％ぐらいまで下げたいんだとおっしゃいましたね。私は、それは非常に重要な指摘で、先ほどちょっと国と地方の関係、それから社会保障財源のありよう、それともう一つ、大きな歳出項目の中ではこの土建屋国家と言われたいわゆる公共事業のウエートをどう下げるかと。今度は内部の問題なんですよね。
　この考え方について、あのときはたしか就任されてすぐでしたけれども、やや、十年後とおっしゃいましたか五年後と言いましたか、非常に切りのいい年だったと思いますが、その目標については考え方はまだ変えておられませんね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　変わっておりません。十年と申しました。十年でヨーロッパ並みの一ないし二％ぐらいの程度にいたしたいと思っております。
　これは着実に進んできております。小泉政権になりましてから規制緩和してそういう公共事業の見直し等をやりまして、今日ちょうど昼飯のとき、時間でございましたけれども、道路四公団の規格並びに仕様書を改正いたしました。これによりまして、道路建設を予定しておりましたのが、合計四兆円節約するということにしまして、工事費を一八％削減するということを決定いたしました。
　これは一次でございます。これからにつきましては河川もございます。念のために、これはビッグニュースだと思いますのでなにしていただいたらと思っておりますが。建設中の残事業ですね、残事業であれ十何兆ございましたですね。そのうちの総額四兆円を削減して、削減率一八％返ると。これは何で私、返るんだと言いましたら、規格と仕様書を変えることによってこれだけ浮いてまいりますと、こういう返事をいたしまして、そういうことをあらゆる部門において進めていきたいと思っております。
　なお、問題の社会保障でございますけれども、近いうちに医療の基本問題を出します。これは今の制度の中でその医療制度の改正をやっていくというのは非常に難しい状態がございますので、やっぱり制度を変えなけりゃならぬというところに重点を置いた議論をしていきたいと思っております。
○峰崎直樹君　仕様書とかそういうものを変えるだけで簡単にぽんと下がるというのはなかなかすごいものだなと思う。じゃ、入札制度とかいろんなものを変えるともっともっと変えられるんじゃないかと思いますが、そのことはちょっとまた別途やるとして。
　そういうときに、私、道路特定財源問題があるんですよ。今日は国土交通省からもお見えになっておりまして、私も、もう総理大臣、小泉さんがなられてすぐこの道路特定財源を一般財源にすると言うから、これは大変なことだなと。私どもも、この道路特定財源問題については是非これはやはり将来的に一般財源にしていくべきだという考え方を持っておったわけですけれども。
　そこで、大臣、今年度の改革はどう行われたかということについて先にやりたいと思いますが、もう一つは、この道路特定財源は今度の法律、もう一つ別の公共事業の五か年計画ですか、長期計画の中で五年間またこれ継続するということになっているんですよ。そうすると、このいわゆる道路予算そのものは、この五年間は、そこの財源については、道路特定財源の部分についてはもう手が付けられませんということになっちゃう。
　そうすると、先ほどおっしゃいました二〇一〇年ごろには二、三％に持っていくというときに、絶えず道路財源だけは別ですよと。そうするとこれ、ほかの公共事業の方から、いや河川だ、いや砂防だ、いや農業土木だといったようなところから、おいおい、あそこのおまえ公共事業は全然減らないのにおれのところだけは何でこんなに減らすんだという、省庁横並びの日本の今日の公共事業のありようからすれば、このいわゆる特定財源の問題のたがをはめているがゆえに、私は、先ほどおっしゃられた二〇一〇年の目標自身も、これは実現非常にしにくくなるんじゃないのか、できないんじゃないのかなという懸念を持つんです。これがだから一点です。
　ですから、以上申し上げたように、まず、道路特定財源はこれは今年度どう改革されたのか、これはむしろ国土交通省の方からお聞きになった方がいいかもしれませんね。
　それからもう一つは、いわゆる特定財源制度を五年間も延長ということを政府として、特に財務大臣として認められた。そうすると、この五年間は、揮発油税や道路重量税が正確にこれが道路特定財源かどうかは別にして、これは一体、本当に財政構造の今度は中身を変えようとするときに大変な桎梏になってきているんじゃないかと。
　この二点についてお尋ねしたいと思います。
○副大臣（中馬弘毅君）　道路特定財源につきましては、委員、別の機会にも総理にも御質問されておりますが、総理のそのときのお答えでも、やはりこれは道路を整備するという形で暫定的に、暫定といいましてもずっと続けておりますけれども、一般の規定よりも倍の税を取っているわけでございまして、それの利用者の御理解なしにこれを他に転用するということは私はできないと思います。
　そういうことをはっきり総理もお答えになっているわけでございまして、そのことでございますから、ただ、一般化一般化といった場合に、ただ福祉に教育に使うという意味じゃなくて、道路に関連したところまでだったら利用者の方々の御理解も得られるであろうということから、開かずの踏切だとか、そのほか道路に関連した駅前整備だとか、そういったところに今度は使うようにしているわけでございます。
○峰崎直樹君　ちょっと後の課題は別にして、今の問題だけ先ちょっとやりたいんですけれどもね。
　その総理がおっしゃったことというのは、いや、この間答弁聞いていますよ。私は、去年ですね、いろいろ一般財源というのは私は、正に一般財源で、これは特別会計に入れないでもう財務省に入れた方がいいと。二十三円四十銭ですか、あの揮発油税でいけば、倍になっています。世界と比べてみてくださいよ、その税率は。二十三円四十銭というような揮発油税で済んでいるようなところはアメリカとかカナダとかそういう大陸系の諸国しかないです。ヨーロッパ諸国は全部税は高いですよ、もっと。だから、あれは特定財源で暫定税率にしないでも、本則にしていても、私ども、きっとあれは税をもっとヨーロッパ並みに上げても私はいいと思うんです。国民六千万人、ほとんどの人が今車を運転し、車の利用をやっているわけですから、私はそれは、我が党内的に言えば、それを国民に説得すればそれはできる話だと思っています。そのことはちょっと別にしましょう。そこで議論しているんじゃないんです。
　去年はそれでも二千三百億近く、今日は具体的な数字、今持っていません。持っていらっしゃると思う。その金額は、いわゆる道路重量税からその二千三百億円近い金は一般財源として、これは正に道路に関連した問題だとかそういうところに、使わないところに実はその支出をしているわけです。
　ところが、今年度はそれがどうなったか。本州四国、その本四架橋公団のいわゆる負債にはそれを充てますということで、これ自身もまだ、本四架橋公団自身のこうなった原因、責任、それから、これからのそれが返せるという見通し、こういうものが何の議論もされないうちに、そちらの方にもう、二千三百億近くだったでしょうか、出されていましたね。これ自身も問題だと思うんですが。
　ということは、もう道路特定財源として去年自動車重量税の一部を一般財源化したものが、今年度はそれが全くなくなっちゃって、そして全部そういうものへと、地方に移譲したという話もありますが、ほとんどそこのところは去年よりも後退をしているじゃないですか。仮に、万が一、去年は一般財源化ということで、いや、ある程度はやりましたよということを去年はやったとしても、今年度はそれ自身が全然そうなっていない、むしろ後退しているじゃないですか。
　しかも、もっと言えば、これ、道路特定財源問題についてもっといろいろ言いたいことたくさんありますけれども、そういうことを考えたときに、これは、小泉内閣は道路公団の民営化問題と並んで道路特定財源の一般財源化ということを高々とうたっていながら、何にもこれは進んでいないじゃないかと、こういうふうに私は思うんですけれども、どういうふうに思われますか。
○副大臣（中馬弘毅君）　先ほど申しましたように、これは我が国土交通省だけで解決できる問題じゃなくて、我々は、所掌された範囲の中でこれを特定財源として規定していただきまして、まだまだ国の道路は未整備でございます。法律的にも九千三百四十二をちゃんと計画としてやるということを決めているわけでございまして、これを与えられた範囲の中ではもちろん着実にやっていっているわけでございまして、しかし、今委員御指摘のような形でこれを一遍一般財源化してやろうじゃないかということであれば、これは政府税調も含めて大きな議論にして、少なくともそういう名目で取った税を一度ゼロに戻さなければいけないと思います。そうした上で、新たにどういう税の形で取るか、またやはりガソリン税に乗せるのか、あるいは消費税にするのか、ともかくとして、そういった形でなかったらこれは私は使えないと思いますよ。
○峰崎直樹君　いやいや、塩川さん、ちょっと。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ちょっと、今の質問で答えを補足させていただきたいと思います。
　一般財源として使っていないんじゃないかとおっしゃるんで、私はずっと峰崎さんの話を聞いていましたら、非常に問題の提起の仕方がアカデミックで、そしてすぐに結論を出せという話がなっておりますから、そうはなかなか政治はいかないと。
　例えば、一般財源にどのように使ったのかということの一つとして、本四事業団、道路公団の方に二千三百も行きました。これはおかしいじゃないかという御指摘だと私は思うんです。ところが、この道路四公団を整備しますときに、本四は三兆九千億円の残が残っておりまして、これを融資しなければ行政改革ができないもんだから、だから五年間で一兆三千億円を肩代わりする、その一年分として二千三百億円を肩代わりしようということですから、だからこれは正に一般財源的に使っておるということなんです。そこを、道路の建設に使わないから道路予算で使って一般財源になっていないじゃないかと、こうおっしゃるけれども、それはちょっと私はおかしい。
　それからもう一つ、もう一つの方に、ちょっと、あなたちょっと、時間ちょっとしゃべらしてくださいよ。でないと、いつまでも平行線のような議論をしておってもいかぬと私は思うんです。
　一般財源にどうして使うかということの話は、これから五年間の間ということをおっしゃいました。正に五年間の間にそれをやっていかなきゃならぬのです。一番大きい改革は、ガソリンとか特定財源がございます。特定財源は地方財源にどのように移管していくかということじゃなくて、一般財源化してくるんです。ですから、今言ったように、もう明日から、かみそりで切ったように明日からもうやるんだと、こういうことではなくして、その準備とやっぱり行政の仕組みを変えていくことによって一般財源化していくということを、これをやっぱり将来見ておいていただきたい。その計画でやっていきます。そのために、国と地方との財源配分ということ等もここに乗して議論していかなきゃならぬということでございますので、御了解いただきたいと思います。