Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　私、いま宣告刑と処断刑、ちょっと間違えたので、これは整理させていただきます。
　ある方が書かれた書物、これは魚釣りの本ですけれども、魚釣りの本の中にこういうのが出てくるのですね。七月二十七日の前の日の「三時頃、東京から電話ですというので」云々、こういう話があって出てくるのですが、結局刑事局長から検察首脳会議を開いて、前総理田中角榮に対して「逮捕状を請求したいとのことですが、大臣のご許可を頂きたいのであります。逮捕は明朝七時を期しているそうです」云々。「罪名は何か」「外為法違反です」「外為！」「ええ、しかし収賄容疑充分で、取調べが進めば収賄の起訴もすることになるでしょう。」「公判維持の自信は充分あるかね」云々といろいろなことを聞いて、結局「ご許可頂けますか」というようなことで、許可しないわけにはいかぬということで許可になったというふうに出ているわけですね。
　そこで、これはどなたが書いたもので、どなたとどなたの間の問答であるかということについては、私もよくわからないというとおかしいけれども、言葉をあらわしませんけれども、問題は、この中で、大臣、よく聞いていてください。逮捕の許可を求めているというふうに言葉が出ているし、それからその受けた方も逮捕の許可というふうにとっているようですね。これは法律的に言いますと、刑事局長があれに対して言ったのは、法律的にはどういうことになるのですか、性質は。何を求めたということになるのですか。どういうことですか。
○前田（宏）政府委員　いまの御指摘になりました具体的なやりとりのことは、そのとおりであるかどうか、私はよく存じないわけでございますけれども、いまのお尋ねに即して言えば、逮捕の許可という言葉が仮に使われているというふうにいたしますと、許可というのは正確な意味の許可ではなくて、了承とでもいいますか、そういうような意味を言っているのではないかと思います。
○稲葉委員　だから、大臣に対して了承を求めるというのは、どういう根拠によってそういう了承を求めるということになるのでしょうか。これは許可という言葉についても、受けた方は鮮烈な印象を受けたと言っているのですから、私が考えるのは、その場合に、もしこの方が、外為法だからだめだ、これは形式犯だ、だめだ、こう言ったときに一体どうなるかということなんですよ。問題はそこなんです。それを私は前から一つの疑問に思っているわけなんです。どうなんでしょうかね。
○前田（宏）政府委員　仮定のことでございますから、仮定のことを想定してお答えするのもいかがかと思いますし、先ほどから申しておりますように、許可という言葉が使われたかどうかということもはっきりしないわけでございますし、稲葉委員のように、仮にだめだという言葉を使われた場合に、それがいわば法律的にといいますか、整理してどういう意味を持つかということを確定しないと、何とも申し上げられないことだと思います。
○稲葉委員　だって、許可ということは、それはとにかく鮮烈な印象に残っている言葉の中に許可という言葉が入っているというふうに理解できますから、そうすると、これはだめだと言えば、結局指揮権の発動になるのじゃないですか。直接的にはそれを通じて検事総長になるかもわからぬけれども、指揮権の発動になるので、その指揮権を発動するかしないかのチャンスが、この前の日に非常にあったということで、非常に重要な問題だ、こういうふうに私は考えておるのです。
　そこで秦野さん、あなたの場合だったならば、いまのようなことで許可を求めてくるというふうな場合にはどういうふうにされるわけでしょうか。
○秦野国務大臣　私の場合どうするとおっしゃっても、具体的に先生自身がいまの事例は余りはっきりしたものではないとおっしゃっているので、そういういきさつというものはまさに現実の問題にならぬと判断のしようがないのじゃなかろうか。いろいろな条件があるので、下からいろいろなことを言ってきても、意見を述べることは可能なのですから、確かにおっしゃるように、これもかなり仮定になってしまって申しわけないのだけれども、お答えのしようがないからあえて申せば、許可してくれとかしないとかといったような簡単な問題でもなさそうな気もするのですよ。もっと事情を話す、報告をきめ細かくするというふうな状況の中でしか判断できないので、単純に許可するかしないかみたいな話とはちょっと違うのじゃなかろうか。もっとより重大な問題であろう、重大な問題だということは、事情というものをよく聞いたり、また問うたりするような場面があっての話ではなかろうか、実際問題としてはこう思うのですけれども……。
○稲葉委員　はっきりしないと言ったのは私が言ったのじゃないですよ。刑事局長がはっきりしないということを言ったので、これは書物の中でははっきりしているのです。ですから、それはちょっと話が違うと思うのですが、あなたのお話を聞いていると、検察庁法の十四条によって、もちろん抽象的には十四条というものは指揮権発動できるということが書いてあるわけですから、それはできるわけですけれども、そうすると、あなたのお話を聞いてみると、よく事情を聞いてからでないと判断できない。ということは、よく事情を聞けば、それを許可しない場合もあり得る、こういうことになりますね。
○秦野国務大臣　それは制度の中の可能性の問題として、一般論として法的な制度ではそういうことがあり得る、こういうことを前の国会でも申し上げたのですけれども、そういうことでございます。
○稲葉委員　そうすると、この外為法違反というのは形式犯である、それは、本件の逮捕は別件逮捕ということになるのですか、ならないのですか。
○前田（宏）政府委員　まずお尋ねの前提で外為法違反が形式犯であるということでございますけれども、そのこと自体にもいろいろの見方があろうかと思いまして、直ちに形式犯と言っていいかというふうにも思いますけれども、それはそれといたしまして、また別件逮捕かどうかということにつきましても、別件ということの使い方がいろいろあるわけでございます。
　別件逮捕はよくないというふうに使われる場合の別件逮捕は、本来そういう逮捕するような事実では起訴もできないような軽微なものといいますか、そういうようなもので逮捕しておいて、ねらいとする重大な方の事件の捜査をする、それに利用する、そういうことは適当でないという意味に使われるわけでございます。
　しかし、最初に逮捕した事実と次に捜査した事実、二つある場合に、最初の事実がそれなりに重要な事件であって、結果的にも起訴されているというふうなことでございまして、そういう面からいたしますと、それをいわゆる別件逮捕といいますか、適当でない別件逮捕というふうにとらえることは適当でないというふうに思います。
○稲葉委員　大臣にお聞きをしたいのは、ずっと審理が進んできて求刑があって、もちろんまだ弁論がない段階ですけれども、そこでいま田中議員の辞職勧告決議案というものが国会の中に出ているわけです。それについて大臣として、私は本人自身が態度を決めるべきものだ、こういうふうに思いますけれども、それをしないでこういう勧告決議案まで出ているということについて、非常に悲しむべきことだとか、いろいろな感想があると思うのです。大臣としてのといいますか、あるいは秦野さんとしてのといいますか、御感想があればお聞かせ願いたい、こう思います。
○秦野国務大臣　お尋ねの決議案上程云々の問題に関連しての私の意見というのは、法務大臣としてはその問題に判断を加えることは適当でない、これは裁判係属中の問題でもあるのだし、なるべく——なるべくというか、もうさわらない、裁判をやっているんだから、私はそれをこうやって見ていればいいというような気持ちでございますので、意見を差し述べるのは適当でない、こう考えております。
○稲葉委員　いろいろお聞きをしたいこともあるわけですが、いまの点はその程度にしておきましょう。
　そこで、少年非行というふうな問題が非常にいま起きておる。ただ、それについてはいろいろな見方があると思うのです。たとえば、横浜の事件あるいは町田——町田の事件は必ずしもすぐ少年非行ということになるかどうかは別として、そういうふうなことが現在どういうふうになっているかということの概要をまず御説明を願いたいというふうに思います。
○前田（宏）政府委員　いわゆる町田の事件の捜査状況でございますけれども、これは御案内のとおり、二月十五日に中学校の先生がその中学校の三年生の生徒から殴打されかかったということで、持っていた果物ナイフでその生徒の胸を突いた、そして約十日間の加療を要する傷害を負わした、こういう事件でございます。刑事事件として警察で捜査をいたしまして、十七日に東京地検の八王子支部へ送致されております。そして八王子支部において被疑者あるいは関係者も一応調べをいたしまして、身柄の勾留の必要はないということでとりあえず釈放をいたしまして、引き続き捜査を続けている、こういう状況にございます。
　それから、もう一件、横浜の事件でございますが、これは十四歳から十六歳にわたります少年十名が二月五日の夜に横浜市の山下公園で、そこにおったいわゆる浮浪者風といいますか、そういう方に対しまして手で殴る、あるいはビール瓶、スコップで殴るというふうな暴行を加えまして、その人に頭部挫傷等の傷害を負わしまして翌々七日にその人が亡くなった、こういう事件でございます。そして、その加害者である少年十名は十二日と十三日に警察で逮捕されまして、それぞれ横浜の地方検察庁に送られております。現在、いわゆる勾留のまま取り調べ中でございまして、きょう、あすがたしか勾留の十日間の満期になるはずでございまして、まだ取り調べは十分できていないということでございますから、勾留期間の延長請求ということになるのだろうと思います。
○稲葉委員　この所信表明の中にも少年非行の問題が出ておりますね。
　そこで、たとえばいまの二つの問題、いろいろ問題があると思うのです。ことに町田の事件については文教委員会なりあるいはその他のところでいろいろ論議をされることだ、こう思うのですが、法律的に言うと、これは一体逮捕する必要があったのかどうか。最初逃げたとかいう話がありますけれども、逮捕する必要があったのかどうかという点が一つのポイントですし、これは検事の方は調べて釈放したようですけれども、ここでかれこれ言うべき筋合いのものではございませんけれども、いま言ったように処分保留ですね。処分は非常にむずかしいですね。
　　　　〔委員長退席、中川委員長代理着席〕
むずかしいことは私もよくわかります。各方面のいろいろな事情をしんしゃくし、相当調べた結果でないと、この処分をどうするかということについては非常にむずかしいといいますか、注視の的であるということですから、その点は十分踏まえて検察庁としてもしてほしいというふうに思います。これ以上のことは、私どもがここで言うべき筋合いではございませんから、その程度にいたします。
　いま言ったようなこと、それから少年の非行、そういうようなものが非常にふえておるということについて、これは大臣としてはどういう原因でこれがふえておるか。ただ、ふえておるということがまず第一に言えるかどうかの問題があるんですが、私どもは横ばいだというふうにいままでずっと聞いておったわけですよ。それが何かいまになってくると急にふえてきたような、新聞や何かに出るからかもわかりませんけれども、ふえてきたような印象を与えていると思うのですけれども、その数字とかなんとかそういう点については政府委員の方からお答え願うとして、こういうようなこと全体を通じて、一体、大臣はどういうところに原因があり、どういうふうにしたらいいというふうにお考えになっておるか、こういうことをお聞きします。
○秦野国務大臣　お尋ねの問題でございますけれども、少年非行については戦後第一のピーク、第二のピーク、第三のピークとよく言われておりまして、いま第三のピーク。やはり第三のピークと言われるだけに量的にもふえておるという傾向はあるようでございます。しかし、問題は、稲葉先生おっしゃるように、一体どういう原因なんだろうかということを考える一つの方法として、私がこの間うちから私の立場の上で考えていることは、法務省というところは、御案内のとおりいろいろ非行、犯罪者にタッチしそれを収容する機関を持っておるわけでございますから、そういう収容されたいわば後始末をしている、身柄を預かっている、そういうことの中で一体どういう動機でそういうふうになったのか、どういう環境でなったのかといったような調査あるいはアンケート調査なり、あるいは一々の本人に聞くなりしてそういうデータを収集するということについては絶好の持ち場を持っているわけでございます。それは今日までもやってまいりましたけれども、少し角度を変えて、いまおっしゃるような疑問に答えるような材料を持ち出す責任がわれわれの中にあるのじゃないか。
　いま考えられていることで大ざっぱに申しますと、たとえば、一ころ前は片親、母子家庭の子が多いとか、親がない子が多いとか、離婚した家庭の子が多いとか、そういうことはよく言われるし、報道なんかにもよく出るのですけれども、そういうパターンは依然としてあるだろうと思うけれども、最近の事例におきましては、両親があっても、両親に預けたらもう大丈夫だろうと家庭裁判所が思っても、両親に預けてもだめなんだというような、言うならば家庭の問題というものが新たに俎上に上ってきているという感じがするのです。つまり親が機能を喪失している、それに近いような状況が出てきているような事例が、私も少し施設を回ってみまして、そういう感じを受けました。
　しかし、こういうものをもう少しデータをもとに出して、そして後始末をしている私どもの立場の中から、社会にあるいは教育に家庭に材料を積極的に提供し、いろんな審議会等に反映していく、そういう必要があるのじゃないか、かように考えておりまして、いまお説の、御質問の趣旨にぴたりこれが原因だというようなお答えを申し上げることは目下の段階でなかなかむずかしいと思うのですけれども、傾向としてそんなことを感じております。
　なお、これは刑務所を回ってみると、暴力団が非常に多くなっていますね。こういうものは恐らく町の風紀の中でかなり悪影響を及ぼしているのだろうと思いますけれども、いろいろそういった材料を背景にそのための法律をつくるとかなんとかという問題じゃなくて、資料を積極的につくり出してみるという気持ちで努力してみたいと思っております。
○前田（宏）政府委員　統計的な数字でございますが、先ほど来お話のありましたように、第三のピークというような状態になっているわけでございまして、五十七年におきます主要刑法犯の検挙人員、警察の統計でございますが、二十四万九千二百四十八人ということでございまして、前年の五十六年が二十四万二千七百二十九人ということでございますから、率にして約三％近い増加だということになるかと思います。しかし、五十五年と六年との間では一〇％以上の増加でございましたから、そういう意味では伸びが少し鈍化しているというふうに言えるかと思いますが、依然として減ってはいないということになっております。
　それから、よく問題として指摘されますのは、成人との対比でございますが、いわゆる検挙人員全体の中で、五割を超えるのが少年になっているというようなこと、また、いわゆる人口比と申しますか、人口千人当たりの率、これも成人が約三人ぐらいであるのに少年の方は約十四人くらいになっているというような点が指摘されているわけでございます。
　そういうことで、数におきましてもふえておりますし、そういう成人との対比においても問題が指摘されているところでございます。
　　　　〔中川委員長代理退席、委員長着席〕
○稲葉委員　きのうの夕刊で、瀬戸山さんが記者会見でいろいろ述べておられる。これは一つの新聞だけじゃなくて全部の新聞に出ていますから、恐らく言ったことは間違いないと思うのですね、共同記者会見ですからね。瀬戸山さんは法務大臣もやられましたし、瀬戸山さんなりのお考えがある、こういうふうに思うのです。
　これを見ますと、少年非行——まあ校内暴力なんかは文部省関係ですから、あるいは文部省が中心かもわかりませんが、青少年非行、校内暴力の「一番深い根は（アメリカの）占領政策の影響だ」、こういうことを言っておられるらしいんですね。日本古来の伝統的な道徳、風俗、習慣の意義を強調して、「昔流の教え方を研究したらよい」とか、いろいろ言っておられるわけです。また、人権とか自由というのは「わが身をつねって人の痛さを知れ」とか「自分の欲しないことは人にもやるな」というようなことから、結局、親を大切にするということを教えてはいけないといったものが占領政策なんだ。そういうようなところにも一つの原因があるんだ。こういうふうな言い方を瀬戸山さんはされているようなんですね。これは私はいろいろ問題がある、こう思いますけれども、法務大臣としては、秦野さんとしてはこういう考え方についてはどういうふうにお考えでしょうか。こういう少年非行やなんかがふえてきたのは戦後の占領政策やアメリカの政策の影響があるとお考えになるんでしょうか。
○秦野国務大臣　少年非行がこういうふうな今日のような状況になったという原因を一義的にこれだと言って言い切るほど私も勇気もないし、またそれだけのデータもないわけで、瀬戸山先生は瀬戸山先生なりの御識見でおっしゃったんだろうと思います。それに私はとやかく申し上げる必要もなければ立場でもないし、また、それだけの材料もないわけですけれども、私自身は、少年問題というものは、言うならば大人の社会の反映だという面もあるし、それから、歴史の流れの中でとらえなければならぬ問題があることも確かに事実だと思うのです。要するに、多様な要素があるだろう、背景があるだろう、学校教育の問題ももちろんあるだろう。いろいろな要因があって今日の事態があるんであって、そういう意味においては、何が原因かという問題については、少なくとも所管の私どもとしては、できるだけ的確なデータ等、先ほど申し上げましたようなものを積み上げて、そして当たるかどうか、的確かどうかわからぬが、できるだけ真実に近いものに迫っていくということしかないんじゃないか。また、私ども以外の政府諸機関あるいは民間の諸団体等々がそれぞれの立場でこの問題を憂えてらっしゃいますから、そういうものを集約して対応していくということしか申し上げることはできないいまの現状でございます。
○稲葉委員　その問題はまた別の委員会なり別の機会に幾らでも聞くことができるというふうに思うわけですが、どうも少し短絡的に考え過ぎる傾向がいまの意見なんかを見ましてもあるように思いますので、十分な原因の究明なり配慮といいますか、その上でやはり対策を立てるべきであるというふうに私も考えるわけです。
　そこで、これは大臣が非常に熱心にやられましたところの難民の問題に関連をするわけですけれども、横浜の入国者収容所というのがございますね。私もそこへ行ってみたいというふうに思っておったんですが、ちょっと時間の関係で行けなかったんですが、そこへ入っておるインドシナ難民といいますかあるいは流民というのですか、その人たちが仮放免になっておる、私は非常にいいことだ、こう思うのですよ。日本は難民に対して非常に冷たいんだ、ことにアジアの人々に対して冷たいんだということが非常に言われておりますから、そういうふうな意味においても非常にいいことであるというふうに考えておるんですが、この難民対策といいますか、あるいは流民というのですか、これらのことに対する基本的な大臣の考え方をまずお伺いをさしていただいて、事例については入管局長の方からお聞きをしたい、こういうふうに思っております。基本的な態度についてお考えをお聞かせ願いたい、こう思います。
○秦野国務大臣　難民問題につきましては、実は私も法務大臣になる前に外交部会長を党でやっておりまして、いま少し日本が前向きの姿勢をとれぬものかということでささやかな努力をしてまいりましたが、お金の方は、国連機関を通じたりしてアメリカの次にお金を難民問題に出すような立場になって、かなりの努力をしておるわけでございます。
　問題は、具体的な難民に対する対応でございますけれども、正直に言って、インドシナ難民の人たちというものは、日本に来るよりもアメリカに行きたい、ヨーロッパに行きたいという空気が御承知のとおり非常に強いわけですよ。しかし、それにもかかわらずある部分は日本で定住して働きたいという人もあるわけでございますから、そういう人たちに対しては、温かい姿勢でアジアの仲間として積極的な対応をしていくべきである。
　ただ、一番事務的なネックとして、入管局、難民対応の陣容が実は乏しいわけですよ。できたら、ほかの方からも人を回してでも処理をしていかなければと思うのですけれども、法務省というところはなかなかじみな役所でございまして、先生御案内のとおり八二％も人件費なんだけれども、人の役所なんですね。その人の役所が人が少ないというときに、行革とか臨調といういまの体制の中で実に困ってしまうのですよ。ほかの役所からもらってくるわけにもいかぬし、そんなことで部内でもっていろいろ工夫をしまして、できるだけ優先順位をそこへ置いてスピーディーな処理をしていきたい。
　たとえば難民だったら、難民条約に基づいて難民の認定をしていかなければならぬ。その認定の作業でも大変なことでございます。それから、おっしゃったようにいま流民の問題というのは、要するにフィリピンとか台湾とか、ワンクッションを置いて日本に来る。その人たちが何か出稼ぎに来て、観光旅行に来て、どうも調子がいいから日本にいようかみたいな、何というか安直なことでやられても困るし、たとえばフィリピンとか台湾におる家族とか子供をおっぼり出して、自分だけ気持ちがいいというようなことで日本におられることでも、果たして妥当な措置かどうかもわからない。そういうことをよく調査しなければならぬ。これまた調査というものに大変人手がかかるということで、若干御期待に沿うていない面もあろうかと思いますけれども、全力を挙げて、いま先生おっしゃるような方向で認定なり事務的なさばきをしていこうということで取り組んでおります。
　流民の問題につきましては、収容しておった横浜の部分についてはもう仮放免は全部したはずでございますが、まだ認定をしていかなければならぬ人たちもずいぶんおるようでございます。できるだけひとつ努力をしてまいりたいと思います。
○稲葉委員　じゃ入管局から……。ここに十二人の人たちがおられたわけですね。四人、五人、それから二月十六日に三人、だから全部仮放免になっておるわけですね。ところが、入っておる人はずいぶん長く入っておるのがおるわけですね。何か三年をめどにというか、三年がマキシマムだということを言われるけれども、実際に入っておるのは、この中で一年三カ月ぐらい入っておる人もいましたよね。それから、大村収容所に行くと、どのくらい入っているのがいるのかな。三年近く入っている人もいるんじゃないですか。これはいろいろな事情があるかもわかりませんが、とにかく長く入っておるのですよ。これはいろいろな議論があるのです。収容所には裁判官の令状がなくて入るわけですから、いろいろな議論があるのですけれども、ここではそれは別として、その十二人の人たちの仮放免になる経過ですね、どうしてこんなに長く入れておかなければならないのか、こういうような点について経過や何かちょっと御説明願えませんか。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　横浜収容所に十二名の難民が収容されていましたが、現在まで全部仮放免されました。その理由は、十二名のうち二名は病気治療または看護のためでございます。それから一名は自費出国準備のためでございます。残りの九名は、現在行政訴訟が係属中で早期送還のめどが立たないため、収容が長期化するという見込みを考慮いたしまして、残りの九名も仮放免いたしました。したがいまして、先生が特にお尋ねの非常に長いということでございますけれども、これは行政訴訟が係属中なもので近々にその結論もなかなか出ない、そういうことも配慮した次第でございます。
○稲葉委員　私が長いと言うのは、行政訴訟の結論が出るまで長いというのではなくて、入っておる期間が長過ぎるじゃないかと。たとえば大村なんか三年近い人がいるはずですよ。これは後で調べていただけばわかりますけれども、そういうふうなことを言ったわけです。
　この問題はこれで結構なんですが、そこで、いま大臣がちょっと言われましたが、法務省は非常にじみな役所だ、こういうお話ありましたよね。警察から来るとどうですか。法務省に来て、法務大臣になって、警察と比べてみるとどういうふうな感じを受けられますか。じみと言うだけでなく、具体的にどこがどういうふうにじみなのか、いろいろ御感想なり御説明なり聞かせていただけたら参考になると思います。
○秦野国務大臣　私がじみだと申し上げましたのは、要するに、政策官庁ではございませんから——政策がないということはない、あることはあるのですけれども、要するにはでな政策はないという意味で私はじみな官庁だと申し上げたわけでございます。予算的に言うならば、とにかく八二％が人件費。会計検査院がトップですよね、人件費ばかりというのは。これはあたりまえでしょう、何の事業もないのですから。調べて回ってまずいところを見つけるんだから。その次が裁判所ですよ。これも二番目なんですよ。法務省は、とにかく刑務所だけ考えても収容者五万人おるのですよ。そういうことを考えても、じみだとは言いながら五万人の収容者を持ち、また職員もたまたま五万人近いのですがね。五万人なんですよ。それから民間の司法保護司とかなんとか、こういうある意味で、広い意味でボランティアと言ってもいいような、無償で、ほとんど実費で働いてくださるような一つの組織がございますけれども、これが五万人。これだけの膨大な一種の組織がある。しかし、考えてみると、仕事もいろいろで、刑務所のようなじみな仕事でかつ収容者が五万人おるような仕事、余り人から喜ばれるような仕事じゃないかもしれませんが、要するにじみな仕事、こういう感じが私の率直な感じで、刑務所はいま、先生御案内のとおり、移転問題なんかあっちこっちあるのですけれども、移転をしょうと思えばどこでもむしろ旗を立てて反対をする。しかし、やっぱり刑務所は国家にとって絶対必要ですから。刑務所のない国家なんてないんだから。それにもかかわらず、自治体なんかみんな反対だ。それじゃどこへ行く。海の上に行くわけにいかぬでしょう。そういうことで国家にとって非常に重要な仕事をしているのだけれども、その認識をしてもらうことに大変骨が折れるということで大変じみな役所でございます。
　警察と比べても、役所がまるで違うのですから、ここが違う、あそこが違うと申し上げても……（稲葉委員「感じだな」と呼ぶ）感じは、まあ警察の場合は、何といいますか、末端で民衆との接触等がある。交通だ、防犯だなんていってかなり一般との接触等があって、多少検察庁よりは——やっぱり検察庁の方がじみな仕事だという感じですね。そんなことで、しかし、じみであるからある意味では目立たないかもしらぬが、重要な仕事だな。あの建物をごらんいただいても、明治二十八年にできた。あの建物ができたのは、日本の独立には司法権の独立が大事なんだということで近代化はまず建物から始まった、こういうような感じもし、それがいまでも残っておるわけでございますけれども、非常に大事なところではあるが、じみなところであるという感想が一番端的な私の感じでございます。
○稲葉委員　民事局長おいでになっておられるので、これはまたちょっと専門的になるものですから局長の方の答弁になると思いますが、いま民事局関係で立法関係、ある程度進んだものもあり、これから進むものもあるとか、いろいろあるわけですね。そういうふうなことについて、どういう法律関係があるのかを概要御説明願えませんか。
　たとえば建物区分所有法ですね、改正の問題がありますね。それから大小会社区分立法の問題がある。あるいは株券の振替決済制度の問題もある。大体大きく分けて三つだと思いますが、そのほかにもあるかもわかりませんけれども、どういうふうに進んでおるのか、こういうことをひとつ御説明願えませんか。
○中島政府委員　一番準備が進んでおりますのが、ただいまおっしゃいましたうちの建物等の区分所有に関する法律の改正問題でございます。これは大臣の所信表明にもございますように、法制審議会の審議を煩わしてきたわけでありますけれども、先日、二月十六日の総会におきまして御答申をいただきましたので、ただいまその御趣旨に沿って鋭意法案化の作業を進めておるところでございます。われわれの気持ちとしては、今国会に法案を提出させていただきたい、こういうふうに考えております。
　それから、その次に進んでおりますのが、いろいろ見方があるわけでありますけれども、国籍法の改正問題がございます。これは現在、法制審議会の国籍法部会において審議をされておるわけでありますが、二月一日に中間試案というものを発表いたしまして、ただいま各界の御意見を聞いておる段階でございます。各界の御意見を春までに伺いまして、それを参考にしてさらに国籍法部会で審議をしていただきまして、恐らく秋ごろには御答申をいただけるものというふうに期待をしておるわけでございます。
　それから、もう一つかなり進んでおりますのに、先ほどおっしゃいました株券の振替決済制度というものがございます。これは昨年の十月でありましたか、民事局の参事官室の名前をもちまして、商法部会の振替決済制度小委員会の審議の結果を踏まえて試案を公表いたしております。それについて各界の御意見を伺ったわけでありますので、いまその御意見をも参酌して、振替決済制度小委員会において審議が行われている段階でございます。
　それから、先ほどおっしゃいました大小会社の区分の問題でございますけれども、これは商法部会において審議が行われておりますが、昨年の十二月二十二日でありましたか、大小会社の区分の問題をまず取り上げるということがはっきりいたしまして、第一回の商法部会が行われたかと記憶しております。したがいまして、この点はまだ第一歩を踏み出したと申しましょうか審議が緒についたと申しましょうか、そういう段階でございます。
　ほか、身分法小委員会あるいは国際私法の小委員会などそれぞれ動いてはおりますけれども、特に審議が進んでおる、かなり具体的な案にまで煮詰まってきたというものはございません。
　以上でございます。
○稲葉委員　いまの国籍法の改正につきましては、御案内と思いますが、当委員会で請願がありましたときに、自民党の理事の方から請願は採択してもいいということで、これは去年の暮れ、臨時国会ですかね、請願は採択になっておりますね。採択になっておることは御案内と思いますので、その趣旨を酌んで早急に立案をして提出していただきたい、こう思うのですね。これは、人権規約との問題とか差別撤廃条約だとか、いろいろな問題が出てくるわけです。国際的なあれも多いわけですから、ひとつ早急にその作業を進めていただきたい、こういうふうに思っております。いまのところめどは、いつごろには提出できるということですか。ちょっと聞き漏らしたものですから。
○中島政府委員　私どもも一日も早くというふうに考えておりますけれども、事柄が非常に重要な法律でありますし、ただいま申し上げましたように、いろいろな関係が出てまいりますので、審議会の審議が、非常に充実しておりますけれども必ずしもとんとんと進まないというような状況もございまして、現在のところ、中間試案を発表したという段階でございます。それで、各界の御意見を伺いまして、審議会の審議が本年の夏を挟んで行われることになろうと思いますけれども、まあ、これは審議会の審議でありますから、見通しを私の方で申し上げるのもどうかと思いますけれども、本年後半、秋ごろには御答申ということになっていただきたいし、なるのではなかろうかと見ておるわけでありまして、御答申をいただきました上は一日も早く法案化を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○稲葉委員　「商事法務」の九百六十二号に中島さんが「年頭に想う」という随想を書かれておりますね。「年頭に想う」と書いてあるけれども、何か忘年会のころに書いたと書いてあるから、年頭に書いたわけでもない。
　この中で、鈴木竹雄先生が顕彰を受けられたというふうなことが書いてあって、「商法の全面改正の残された部分の完成にご尽力下さるよう、お祈りしたのである。その商法改正のための商法部会は十二月二十二日に開かれ、大小会社の区分の審理の進め方について各委員から意見が開陳され、審議は軌道に乗った。」こういうふうに書いてあるわけですよ。
　そうすると、まず、この「商法の全面改正の残された部分」というのは何を指しているわけですか。
○中島政府委員　四十九年の前回の商法改正の後でいわば商法の全面改正の作業が始まったというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。そのうちの前半の部分を、前回、会社の株式制度の問題、機関の問題、計算・公開の問題というようなものを中心に取り上げたわけでありまして、あと、そのときも問題になりましたように、残っております問題が、企業の社会的責任の問題、大小会社の区分の問題、それから企業の合併などを含みます結合の問題というようなものが残っておると言えば残っておるわけでありまして、それを取り上げるということであります。その点につきましては、五十六年の商法改正の際にも法務委員会において附帯決議があった次第でございます。
　そのうちどれを取り上げるかということが審議会でも議論になっておったわけでありますけれども、まず大小会社の区分の問題、中小会社に対して適当な法律を制定することというような形で附帯決議があったかと思いますが、この問題を取り上げるということが秋ごろから議論されておりまして、十二月二十二日の審議においては、まずこれを取り上げるということは決まったわけでありまして、そういう意味において審議が軌道に乗った、議論が軌道に乗ったというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
○稲葉委員　「大小会社区分立法の方向」というので参事官が論文を書かれているわけですけれども、これは断り書きがありまして、「法制審議会商法部会における議論・意見ないし法務省当局としての公式見解とは全く無関係なものであることについては、特に留意願いたいと思う。」こういうふうに書いてありますから、私もそのとおりにとるわけですね。ですから、このことについてまだそこまでいってないのにかれこれ申し上げるあれはないのですが、ただ、問題点は一体どこにあるのですか、大小の会社を区分して、そしてなぜそういう必要があるのかとか、それがまた有限会社法の改正——有限会社法というのは非常にむずかしいですね。準用が非常に多くてなかなかわかりにくい法律です。だから、一体、問題はどこにあるのですかね。小規模閉鎖会社とか有限会社制度のあり方とか、いろいろな問題が出てくるわけですけれども、そういうふうなところ、一体、問題としてはどういう点が問題になっておるかということだけは御説明願ってもいいと思うのです。それに対するあなた方の、こう思うんだということは、いまの段階ではまだいいですけれども、どういう点が問題なのかということだけは御説明願いたい、こう思うのです。
○中島政府委員　小規模会社あるいは小規模閉鎖会社というふうに言った方がいいかもしれませんが、につきましては、現在の会社法というものが必ずしも適当な法律と言えないんじゃないかというようなことは従来から御指摘を受けておるわけでありまして、その点を何とか改善して中小規模の会社に対して適当な法規制を考えるべきではないか、現在の会社法とは違った適当な法規制を考えるべきではないかということが問題の出発点であろうかと思います。そうなりますと、中小会社あるいは閉鎖的会社ということはどういうことで区別するのかというようなことが問題になってまいります。それに対してふさわしい法律というのはどういう点が問題になるのかということが次に浮かび上がってまいります。そうなりますと、その次に、いまもおっしゃいましたように有限会社法との関係はどうなるのか、こういうことになるわけでありまして、問題点は、ごく大ざっぱに言えばそういうことであろうかと思いますけれども、各委員の先生方がお考えになっている点が全くいろいろでありまして、現在のところは審議会においていろいろと御意見の開陳はある、意見の交換はあるわけでありますけれども、それをどういうふうにコンセンサスを図っていくかというような、そういう段階にあるわけであります。
○稲葉委員　そうすると、この区分といいますか、それのおおよその今後のめどというふうなものはどうなんでしょうかということが一つですね。もちろんまだはっきりしたことはわかりませんけれども、おおよそのめどと、それから株券の振替決済制度、これは私が聞いていた範囲では簡単で早く立法できるように聞いておった、最初の段階は。ところが、おくれているのは大蔵省との間の話がまとまらないのですか。ことに証券業界の中でいろいろ意見というか実情を中心として利害というか、いろいろな問題が出てきておるから、これがおくれているということになるのですか、どうなんでしょうか。
○中島政府委員　大小会社の区分の線をどの辺に引くかということは、これはもう大変大問題でありまして、いろいろと審議をしていく過程においておのずから一つの線が出てくるのじゃないかというふうに私どもは見ておりますけれども、現在はそういう段階でございます。
　それから株券振替決済制度でございますけれども、大蔵省の方の証券取引審議会でありますかにおきましては一つの要綱が出ております。法務省の法制審議会の小委員会におきましても一つの試案というものが出ております。ただ、これにつきましては実務界でもいろいろな意見がある、またあり得るというふうに聞いておるわけでありまして、大ざっぱに申しますと、証券会社としては大変賛成をしておるけれども、発行会社の方で若干消極的と申しましょうか、そういう意見もあるというふうに聞いておりますし、基本的な構想はまとまっておりますけれども、それを具体的な手続にどういうふうにまとめていくかという点については、まだ必ずしも煮詰まってないという点もあるわけでありまして、私どもとしては法制審議会の答申をいただいた上で作業を進めていくという立場でありますから、現在のところ法制審議会の審議を見守っておるという状況でございます。
○稲葉委員　日本の場合は、特に証券取引法をめぐっての理解が非常に足りないわけですね。法律関係者も証券取引法のことについて余りよくわからないから、したがって証券取引法違反というものが日本では非常に少ないですね、警察もよくわからぬし。大臣、兜町があるでしょう、あそこの警察は中央警察か。あそこの警察も管轄だけれども、なかなか株のことはよくわからないし、検事もなかなか株のことはよくわからないですね。第一、株券を持っている人なんか余りいないかもわからないし、よくわからないので。ところが、株の問題をめぐっての事件というのは刑事事件として非常に多いのですよ。証券取引法違反事件というのは今後も大きな問題になってくると思うのですが、それはそれとして、大体民事関係のお話はお聞きをいたしました。いずれにしても十分意見を聞きながら、立法化すべきものは立法化する方にひとつ努力を願いたいと思っております。
　そこで、これは刑事関係の問題なんですが、私がこれまたよく問題に思っておりますことの一つは刑訴の三百四十三条です。一審の判決があったときに保釈の効力を失うという規定があるわけですね。これは英米法から来た考え方であることは間違いないわけですけれども、どこから来た考え方なのか、どうも必ずしもよくわからないのです。有罪判決があったときに保釈の効力を失う。そうすると、具体的にどういうふうになるのか。有罪判決がある前と後とでどういうふうに違うのか、法律的な身分その他の問題についてどういうふうに違うのか、ここら辺のところを説明願いたいと思うわけです。
○前田（宏）政府委員　御指摘の刑事訴訟法の三百四十三条には「禁錮以上の刑に処する判決の宣告があったときは、保釈又は勾留の執行停止は、その効力を失う。」後段といたしまして「この場合には、あらたに保釈又は勾留の執行停止の決定がないときに限り、第九十八条の規定を準用する。」これは収監の規定でございます。それに続けて三百四十四条がございまして、「禁錮以上の刑に処する判決の宣告があった後は、第六十条第二項但書及び第八十九条の規定は、これを適用しない。」ということでございまして、八十九条というのはいわゆる権利保釈に関する規定でございますし、六十条二項ただし書きというのはその八十九条を受けて、勾留期間の更新の制限の規定であるわけでございます。
　したがいまして、この三百四十三条と三百四十四条自体の問題としては、禁錮以上の刑に処する、いわゆる実刑の判決の宣告があった場合の身柄の扱い方を決めているわけでございます。いま申し上げましたように、保釈の効力が一応失われる、もちろん再保釈の場合はございますけれども、一応失われるということでございます。いま申しましたように、保釈はもちろんできるわけでございますけれども、それ以前のように権利保釈とかいう規定は適用がございませんし、勾留期間更新についても緩やかになる、こういうふうになるわけでございまして、それはいろいろな理解があると思いますけれども、有罪の実刑判決があったことに伴う身柄の扱い方としては、一審の実刑判決といいますか、有罪判決のあったという事実、これに着目して、それ以前と以後ではいわば事情の変更があったということであって、したがってそれに応じた保釈、身柄の取り扱いが変更されるべきである。つまり、従来は権利保釈ということが認められた時代においての保釈でございますから、その保釈について改めて裁判所が再考、つまり再度の考案をして、その保釈の当否を改めて決するということが適当であるという考え方に基づいたものというふうに理解されるわけでございます。
○稲葉委員　いま言ったことはわかっているのです。
　そこで、だから一審で有罪の判決があると、保釈は権利保釈の効力を失う、これはあたりまえの話ですね。だから、検事が保釈の求意見については、全部不相当ですね、しかるべくと書くのは原則としてない、事実上ないのではないかと思いますが、あるいは時たま病気とかなんとかの場合にはあるかもわかりませんけれども、それと無罪の推定というのとはどういうふうな関係になるのですか。有罪判決があるでしょう、すると保釈の効力を失うでしょう、それと無罪の推定とはどういう関係がそこに生まれるわけですか。無罪の推定というのは元来何なのですか。
○前田（宏）政府委員　無罪の推定ということもいろいろな意味で使われるわけでございますから、一義的に申し上げられないと思いますが、別な言い方をすれば、疑わしきは罰せずという考え方にも通ずるものだろうと思います。
　いま御指摘の、一審で実刑判決があった場合の身柄の取り扱いに変化を生じる、保釈の当否について改めて検討するということにした理由としていろいろな説明がなされているわけでございまして、現行の刑事訴訟法では、これも稲葉委員御案内のとおりと思いますけれども、一審の重視という思想が強く打ち出されているわけでございます。したがいまして、一審で一応そういう判決があったということの重みをそこに反映させるといいますか、そういうことになるわけでございまして、その説明ぶりとして無罪の推定との関連を論じているものもございます。その場合に、それまでのような無罪の推定に変化が生じたのだ、こういう言い方になるだろうと思います。
　それはあくまで一審判決があったという、未確定の状態のことでございますから、身柄の扱いの面ではそういう変化があったというふうに言えるわけでございましょうけれども、逆にその実体の問題、つまり有罪か無罪かという実体の問題について言えば、やはりまだ上訴審があるわけでございますから、そういう意味においては無罪の推定は続いているということでございまして、その適用場面によって使い方といいますか、理解が異なってくるだろうと思います。
○稲葉委員　判決の確定とはもちろん違うわけですよね。判決の確定は、あなた、それは控訴、上告もできるわけです。それが終わらなければ確定いたしませんけれども、一審で有罪判決があって保釈の効力を失うというのは、無罪の推定が崩れたからこそ保釈の効力を失うということになっているのではないのですか。どうもあなたの説明はそういうふうにずっと聞こえたけれども、最後のところになってくると、そうでもないようにもちょっと聞こえてしまうのですけれども、そこはどういうことなんですか。
○前田（宏）政府委員　別に矛盾したことを申し上げたつもりはないわけでございまして、身柄の扱い、具体的に保釈の関係で言えば、確かに、先ほど申しましたように、無罪の推定状態が前と異なってくる。それを破れるとか、覆るとか、あるいは薄まるとか、いろいろな言い方があると思いますけれども、そういうことも言われておるわけでございますし、またそれの関連で勾留、保釈で一番問題になります逃亡のおそれ、これが実質的に高まる場合が多いというようなことが保釈の再検討をする実質的な理由だ、こういうふうに説かれているわけでございます。
　したがいまして、その面から言えば、無罪の推定状態が、有罪の一審判決があるまでと、あった後では変化が生じているということは確かに言えると思うわけでございますけれども、それでは、そこで確定的に無罪の推定がなくなってしまうかということになりますと、それは先ほど申し上げたように、実体の、有罪か無罪かという裁判そのものといいますかについて言えば、やはりまだ裁判が確定していないわけでございますから、それを有罪扱いするわけにはいかないという意味においては、その実体面では残っているだろうというふうに申し上げたわけでございます。
○稲葉委員　一審の有罪判決があれば、保釈の効力を失うわけですから、無罪の推定がなくなるという説もあるし、それから薄められるという説もいろいろありますけれども、あった場合と、確定してませんよもちろん、だけれども、前と後とで違うことは、これはあたりまえの話なんです。
　そこで、日本の場合はアメリカの制度と非常に違いますね。アメリカの制度は、起訴なんかはあっさり起訴しておおらかに裁判を受けるというのか、制度が日本と全く違いますから、だから、普通の事件で無罪率が一割か二割ぐらいありましたかな。ＦＢＩの場合だと半分ぐらいあるという説もあるけれども、これはちょっと実態がよくわからない、ＦＢＩの場合。わかりませんけれども、だから、アメリカの無罪率というものと、裁判制度が違うからあれですけれども、日本の場合の、ことに日本の場合は法定起訴じゃありませんから、起訴便宜ですから、日本の場合の無罪率とどういうふうに違うのか。ことに日本の場合の無罪率というのはどの程度なんですか。むしろ逆に有罪率というか。
○前田（宏）政府委員　日本の場合の無罪率、ほとんど変化がないと思います。年度ごとに同様だと思いますが、全事件で言えば〇・〇一％ということになるわけでございますが、その中には略式命令事件も入るわけでございますから、そういうものを除きますと〇・二％ぐらいであったと思います。それに比べまして、アメリカの方は、いま御指摘のように二〇％とかあるいは五〇％近いとか、そういうふうに言われているわけでございますから、相当な開きがあるということは言えると思います。
○稲葉委員　相当な開きでなくて、全く裁判の制度というか検事の起訴制度が違いますからあれですが、そこで、日本の場合には九九・何％が有罪ですからね。
　そこで、一審で有罪判決があった場合に、普通の裁判所では何か検察事務官が二人後ろの方に来ていますね。来て、そして有罪判決があると、待っていて、来てくれと言って地検へ連れていくんですか。どういうふうにやっているんですか、普通の裁判所で。普通の裁判所と言うと語弊があるけれども、一般的にどういうふうにやっているのですか。
○前田（宏）政府委員　先ほど申し上げました刑訴法の規定によりまして、実刑判決がありますと、それまでの保釈の効力が失われるということでございまして、準用規定がございますから収監の手続をとる、こういうふうにつながるわけでございます。
　そこで、実際の実務はケース・バイ・ケースということにもなるかと思いますが、いまお話がございましたように、収監の手続をとるために検察庁へ同行してくるということが必要でございます。したがいまして、その間に逃げられても困るということでございますから、身柄が確保できるような状態を確保、維持して検察庁の方へ来てもらいまして、それから収監、つまり監獄、拘置所の方へ身柄を移すための書類等の手続をいたしまして、それから拘置所の方へ身柄を連れていく、こういう段取りになるわけでございます。
○稲葉委員　私の聞いているのは全く一般論を聞いているわけですよ。特定の事件のことを聞いているわけじゃないんですからね。特定の事件を聞いているというふうにお聞きになった方がとるのは、これは各人の自由だから、私の知らないことですから。
　そうすると、いま言ったことだと、検察庁に同行することは必要なんですか、まず。裁判所へ置きっ放し、置きっ放しと言うとおかしいけれども、裁判所にいたままで再保釈の申請についてそのままにしていくということはないわけですか。
○前田（宏）政府委員　これは事務の便宜といいますか、実務的なことでございますから、通常は裁判所にそのままずっと置くというわけにも、裁判所の御都合もございましょうから、検察庁の方に来ていただくというのが普通であるわけでございますけれども……（「来ていただくとは何だ、特定の人の話みたいじゃないか」と呼ぶ者あり）しかしその場合に、先ほど申し上げましたように、再保釈という手続も当然あり得るわけでございます。なるのかならないかは裁判所の御判断でございますけれども、そういうわけでございますから、それが非常に手際よくといいますか進行いたしますと、その方が先行する場合もあり得るということでございます。
○稲葉委員　手際よくというとその意味がよくわかりませんけれども、あなたが何を考えて言っているのか、ちょっと僕もよくわからないのだけれども、（「誤解しているよ、それは」と呼ぶ者あり）誤解しているわけでもないだろうけれども、これは正解しているのかもわからぬわ。そうすると、普通の場合は、主文の言い渡しが終わって、主文を先にやる場合もありますけれども、全部判決をずっと言っていますね、それを終わってからでないと同行できませんわな。
　そうすると、主文の終わった段階ですぐ控訴して再保釈を申請してしまえば、そのままの状態、法廷に本人がいる間にまた再保釈になっちゃう場合、それはないですね、同じ裁判官がやるのだから。同じ裁判官が法廷に出ているのだから、そういうことはあり得ませんね。原則としては東京地検だと一階の奥の方ですね、トイレのこっちの部屋だな、あそこへそれこそ来ていただくわけだ。そこで、いま言ったのは一般論ですよ。東京の場合はどういうふうにするのですか。七百一号室か何号室か知らぬけれども、あるいはどこからやってきてどこを通ってどういうふうに普通行くのですか、あれは。これまた一般論ですよ。
○前田（宏）政府委員　結局、具体的なやり方の問題でございますから、そのときの状況にもよるわけでございますけれども、法廷でいま仰せのように裁判が行われますと、そうしますと、実刑であれば収監の手続きを始めなければならないということになるわけでございまして、その場合に身柄を検察庁の方に同行するということになるわけでございますから、どの階段を通ってどの廊下を通っていくということはそのときの状況にもよると思いますので、ここで一概に申し上げるわけにもいかないと思います。
○稲葉委員　だから、僕は一般論を聞いているのだから、何も個別的なことを聞いているわけじゃないのですよ。ただ、あそこは行くところがないのですよね。下へ出てきて、東弁の前のところから前へ出て、そして地検の方へ行って、地検の一階へ行く以外にないものね。日比谷公園の方を通っていくわけにいかぬからな。普通あそこでしょう。またあそこ大変だな、人だかり——まあ、よけいなことですが、それは大変だな。それは別として、一般論ですからね、よけいなことを言うと怒られるから、そこで終わりにしておきますけれども。だから、あらゆる事件について特別扱いしませんね。
○前田（宏）政府委員　同じような御質問を前に受けたような記憶をいま持っておりますけれども、理由もないのに特別な扱いをするということは当然できないわけでございますが、たまたまいま稲葉委員が仰せになりましたように、大変だなという状況があれば、それに応じた措置をとると思います。
○稲葉委員　大変だなどとよけいなことを言ったのはまずかったけれども、いずれにしても特別扱いをしてはいけませんよね。そういう点についてはしていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、私どうも疑問に思っていることは、しかし、大体はその日のうちに再保釈が許可になりますよね、待っててもらえればね。裁判所も特別便宜を図るし、検事も一般的に——もう検事の意見は不相当に決まっているのだからね、権利保釈じゃないのだから、不相当に決まっているからどんどんいくのですけれども、ただ、裁判は宣告が長い間は裁判長は中へ入っているわけだから、その宣告を下した裁判長が保釈を決めるわけですから、終わらなければ決まりませんからね。その間の時間的な経過でおくれる場合があるということになろうか、こう思いますね。
　そこで、私は、偽証になるかならないかというふうなことに関連してお聞きをいたしたいんですが、まずわからないのは、偽証というのは三月以上十年以下でしょう。私ちょっと勘違いをしておったのですけれども、十年未満と以下と違いますからね。以下だから、公訴の時効は七年になるわけですが、そこで、偽証罪というのは、一体、前にも聞いたことがあるのですけれども、要領得ないんですね。被害法益というのは一体何なのか。キリスト教国ならわかるんですよ。神に対する冒涜なんですよ。日本の場合は一体何なんですかね、これ。どういうふうに理解したらいいんですか。公共の利益みたいな、利益というのもおかしいけれども、何になるんですか。
○前田（宏）政府委員　いま御質問の偽証というのは、刑法の偽証罪であるのか、あるいはいわゆる議院証言法の偽証罪であるのか、どちらかはっきりいたしませんけれども、普通の偽証罪であれば、裁判におけることでございますから、その裁判の適正な裁判がなされることの支障ということになるでございましょうし、国政調査権の方の関係では、国政調査権に支障があるというところがその処罰の必要性ということになるんだろうと思います。
○稲葉委員　それで、これは御案内だと思いますけれども、昭和五十二年四月十三日に中曽根康弘さんがロッキード問題に関する調査特別委員会で宣誓をして証言してますね。それから昭和五十二年五月十一日に同じ調査特別委員会で東郷民安さんが宣誓をして証言をしておる。これは事実ですから、公知の事実で別に争えないわけですが、それに関連して、東郷民安の事件で一審、二審の判決がありました。いま上告中ですが、お尋ねをいたしたいのは、高裁の判決がいつあって、いつ上告をしておるかということですね。
○前田（宏）政府委員　一審の判決がございましたのは五十二年の三月三十一日でございまして、二審の東京高裁の判決は五十五年の七月四日でございます。（稲葉委員「いやいや、上告、上告」と呼ぶ）上告の日はちょっと定かでございませんが、その後間もなく上告であろうと思います。
○稲葉委員　いや、間もなくといったって、十四日以内だからね。わかってるんじゃない、それ。
○前田（宏）政府委員　同月の九日でございます。