Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川順郎君　私は先日、事故発生から治療行為までの所要時間と死亡率について臨床データがないだろうかと思いまして、北海道の札幌医科大学の金子教授に面談を求めまして種々聞いてまいりました。先ほど御答弁の中にございましたように、統計データは、残念ながら国内の臨床データはないということでございます。私はこの状況を聞きまして国の対応は非常におくれているな、ドクターズカーの導入、それから救急ヘリコプターの配備を前提とした具体的対応は急がなければならぬ、こういう実感を持って帰ってまいりました。
　これもまた西ドイツのデータです。（資料を示す）五十年のときを一〇〇と押さえまして、そしてその後の事故の状況をずっと追ってみました。これは非常に科学的です。統計データですから正直です。西ドイツは車の上昇と合わせて事故も起きておりますが、死亡数が減っております。西ドイツの死亡数、これはもう大変な数字です。ところが、日本の場合には、事故件数がふえているのと合わせて死亡者もずっとふえている、こういう状況でございます。これは明らかに西ドイツの緊急の場合の事故対策が進んでいる、こういう判断ができる一つの証左ではないだろうか。したがって私は、こういうデータの中で取り入れてよしとするものは積極的に取り入れるという姿勢が大事だと思います。
　さっき対策本部長というお話がございましたが、本部長ではなくて、その上に総合をつけて、いかがですか総理大臣、総合本部長に就任をして、この問題、国民の命を守るために真剣に取り組む、この姿勢を表明できませんか。
○国務大臣（海部俊樹君）　交通事故から人命を守るということは極めて大切な問題であります。肩書のいかんにかかわらず、全力を挙げて取り組んでいかなきゃならぬ問題であると私は考えております。
○及川順郎君　じゃ具体的に、先ほどから出ておりますお医者さんを事故現場へ早く行かせるドクターズカーの導入、救急ヘリコプターの配備、なるべく早い時期に実現する、こうお答えいただけますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　先ほどからの御提案のドクターズカーの問題、そして救急ヘリの問題、これは大変大事な方向なので、消防庁に関する限りにおいては救急ヘリを、ちょっと気の長い話ですけれども、答申もいただいております。二十一世紀初頭までに各県一台配備しろとか、あるいはドクターズカーの問題にしても、二十四時間お医者さんを常につけていくという形は我々は理屈としては十分検討もいたしました。しかし、実行的に非常に困難な面がございます。現に大阪あるいは関東で特定的にやっておられる自治体もあるわけですけれども、このドクターズカー制度を全国的にやっていくという面においては、まだまだちょっと検討の時間が必要だと思います。
　ところで、ただ救急医療に関しまして、この面についてはぜひ先生方の御協力を得たい。これはやはり今の医師法なりその他のお医者さんとの関係におきまして、大体消防士が救急で車を持っていっても、もう人工呼吸程度しかすることができないという制約がございます。そういうために、できるだけこれから、これはエレクトロニクスといいますか、心臓の復活機器等々も大変進歩しておるんですから、それらの機器は十分利用させていただけるように、また応急的な看護措置に関して看護士の問題あるいは医師資格の問題等々はありますけれども、何とかここはひとつ関係省庁とも協議いたしまして、応急手当てに関する限りにおいてはある程度の短期養成でプレメディカルをやれるような措置に御協力をいただければと、その方途を今研究している最中ですけれども、ぜひこの面さえ解決できれば、どれくらいの死亡数に抑えられるかは別として相当数、今のところ搬送中に心臓急患で大体三百六十人くらいが死亡されているという数字が出ておりますけれども、せめてこの半分くらいは救済できるんじゃなかろうかと思っております。ぜひその面においては、プレメディカルの面における看護士の資格の件についての先生方の御協力を得て、何とかこの法案、整備体制を行いたいと思っておりますので、御協力を賜りたいと思っております。
○及川順郎君　やろうと決意すればできるというのが皆さんの意見なんですよ。ですから、やはりその方向に向けて積極的に取り組むということが非常に大事だと思う。
　私は最後に、時間が参りましたので伺いますけれども、最近の廃棄物の増加はすさまじいものがございまして、産業廃棄物、産業系一般廃棄物、これが台所から出る家庭用廃棄物の処理まで圧迫しているという状況がございまして、しかも東京首都圏の廃棄物の最終処理場がだんだん関東から東北方面へ北上しているという状況がございます。この実態データについて統計的に調べている状況がありましたらお示しいただきたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　お答えいたします。
　首都圏一都三県におきます産業廃棄物の広域移動の実態について一応データを手元に持っているわけでございます。もちろんこれはある程度推計的なものもございますし、それから一般廃棄物等についてはなかなか定かなものがまだ現在手元にはございませんが、一応産業廃棄物についての実態から申しますと、発生量が埼玉、千葉、東京、神奈川で約千三百万トン余りというふうなことでございますが、そのうちの約七百三十万トン程度が自区内で処理ということで、ほぼ半分近くが自区域内で処理されているようでございます。具体的な細かな数字につきましては現在まだ推計の段階で把握していないのでございます。
○及川順郎君　自治体任せではなくて、国が早急に調べて対策を立てる、こういう考え方をお持ちですか。
○国務大臣（津島雄二君）　ただいま政府委員から御答弁申し上げましたような大変な量が今出ております。廃棄物の処理対策につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律によりまして一般廃棄物は市町村、それから産業廃棄物は事業者の責任において処理する、これを国としても適切に行われるように技術開発の推進を図るとか技術的、財政的援助を行うとかいう建前に一応なってまいりました。しかし、数量がこれだけ大きくなりますと、やはりそれでいいかという問題は確かにございます。
　そこで、まず量に対しましては、厚生省として特に大都市圏における広域的最終処理場を確保するために、例えばフェニックス計画というものの推進を図っておるところでございまして、これにより厚生省がみずから地域の指定、財政援助、自治体間の指導、調整を行うという一つの計画を世に問うておるところでございます。
　なお、これでは不十分であるという考え方から、目下私どもとしては有識者の意見を早急に聞いて、法律改正を含めてこの制度全体の改善を行いたいというふうに考えております。
○及川順郎君　厚生大臣、有識者の意見を聞いてとおっしゃいましたが、自治体では、国は基礎調査ばかりしていて実際に役立つ対策を立ててくれないと大変怒っているんですよ。ですから、これは各省の今の状況、ばらばらになっている廃棄物の定義、それから廃棄物の処理に対する責任体制、これを含めた法体系の整備とあわせて具体的な対応をぜひやっていかないと大変な事態になる。
　先日、ポスト新行革審で、生活関係行政を担当している部門を統合して生活環境省の設置を機構改革の柱とするといった総務庁長官の意向が報道されておりましたけれども、結構なことだと私は思う。最後に、この生活環境省の早期実現と、これを廃棄物処理に関する主管官庁としてきちっとこれに対応する、こういう点でぜひ総務庁長官、それから総理大臣の最後の御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　この問題はこれから御提案申し上げますところの新しい行革審の法案の中でいろいろと御意見を賜ることになると思いますが、御承知のように、消費者生活重視の行政改革の観点の中で今の御指摘の問題は検討されることになると考えております。
○国務大臣（海部俊樹君）　この問題につきましては、今の長官の答弁もございますが、私としても十分研究させていただきます。
○委員長（林田悠紀夫君）　以上で及川順郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（林田悠紀夫君）　次に、立木洋君の総括質疑を行います。立木君。
○立木洋君　私は、まず政治改革に関連して中選挙区の定数是正の問題について質問いたします。
　総理は今度の選挙改革の問題について、あなたの命運をかけるというふうに述べられました。選挙の根本的な問題は、これは主権者が国民なんですから、主権者の意思と選択が正確に公平に反映するように行うのが選挙制度の根幹であります。この問題について言うならば、まさにこれまで国会でも明確に速やかに定数是正、抜本改正をやるべきだということになってきたわけですから、これを直ちにやるということがまさにその要求にこたえる基本だと思うんです。なぜそれを総理はおやりになってこられなかったのか、その点についてまずお尋ねします。
○国務大臣（海部俊樹君）　定数に関する国会の問題、まさに御指摘のとおり国会で御決議をいただいておる問題でありますから、国会自身の御意思として各党各会派間で十分に話し合って適切な結論をお出しいただくのがまず国会に対する私たちの基本的な立場、姿勢ではなかろうか、こう考えておりますので、国会における御議論を期待させていただきます。
○立木洋君　それは総理のお言葉としてはおかしいんじゃないかと思うんです。あなたは自民党の総裁でもあるんです。自民党というのは与党なんですから、その点の責任を負わなければならない。国会に審議していただくというのは、国会に任せて私は知らないということでは総理・総裁としては通らぬではないですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　理屈を言うわけじゃありませんが、ここにお呼び出しをいただいておるのは内閣の総理としてお呼び出しをいただいておるのでありまして、国会の場に政党の党首がお呼び出しをいただいてお答えするのじゃありませんので、どうしても政府サイドの答弁になることはこれは御理解をいただきたいと思います。そういう意味で、憲法上の三権分立がございますから、国会の御決議というものを政府が勝手にああだとかこうだとか言わずにこれは尊重をしていく、こういう基本姿勢を申し上げたところでございます。
○立木洋君　自民党の総裁としてのあなたに改めてお尋ねしましょう。
　問題について言うならば、まずこれまでの選挙制度審議会の第七回までの答申というのは、定数是正を行うべきであるという答申になってきた。御承知のように、この定数是正が行われていないというので、一九八三年以降重なる違憲判断というのが裁判所で示されてきた。ですから、国会の中でもそれを是正しなければならないということで是正をやったのです。だけれども、それは暫定的だ、抜本的に速やかにやらなければならないということになったのは御承知のとおりの経過なんです。
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕
　ところが、その後自民党はこの問題について意見がまとまらないと言ってなかなかおやりになろうとしない。問題は、そこまでなったにもかかわらず、答申で改めて聞く必要もないのに答申で問題にされる、選挙審議会を求めるというやり方をおやりになった。全然別の問題が出てくる。そういうことでは、自民党の総裁としていかがなものかということになるわけですから、この点について明確に、速やかに定数是正についてあなたはおやりになるという意思がおありなのかどうなのか、改めて総理・総裁としてお答えいただきたい。
○国務大臣（海部俊樹君）　衆議院議員選挙の一票の格差の問題について、それを主たる内容としてのお尋ねが今ございましたが、今度の審議会の答申は一票の格差を選挙区ごとに一対二未満とすることを基本原則とする答申が来ておることも委員御承知のとおりと思います。この答申を実施すれば、投票価値の平等の要請にもこたえることになるわけであり、今御指摘の選挙違反——失礼しました、憲法違反云々の問題からはるかに前進した結論が出てくることになるわけでありますので、そういったことを含めて私は受けとめさせていただいております。
　なお、院の決議に関しましては、先ほどと同様になるかもしれませんが、各党各会派の間において院の決議を尊重してお話し合いを進めていただくことを強く期待しております。
○立木洋君　自民党の総裁としておやりになるかどうかということもはっきりさせていただきたいと思うのですが、問題は定数是正を速やかにやるべきだということが国会で決まった。そしてその方向で努力しなければならないということも明確にされてきている。ところが別の方向に行ったのですね。問題は、定数是正の問題であなたは今言われましたけれども、そうではなくて、小選挙区制という方向にあなた方は大綱を出された。それで審議会に問題が投げかけられたわけではないのですか。民主主義というのは、一人一人が持っている一票の価値というのがほぼ等しくなるように常に努力していくというのが民主主義のあり方なんだ。そういう努力をしないで小選挙区制という方向にあなた方が方向を出された。それで審議会に申しつけるなどというふうなことは全く筋道がおかしいのじゃないか。
　今出されている小選挙区の並立制ですか、これによると死に票が大変になるのじゃないですか。死に票が多くなるということは、あなた御承知のように、国民の意思が正確に反映するということを根本的に踏みにじることになるのじゃないですか。これはこれまで何回も戦前から問題になってきた。だから小選挙区制という問題が中選挙区に変わったときに、あなた御承知ないんですか、問題にされてきたことなんですよ、歴史的にも明確にされている。あなた、死に票がたくさん出て、それで選挙制度は結構だというのでしょうか。あなたは、四割台の得票で八割の議席を占めるというような小選挙区並立制が民主主義の理念にかなったというふうに言われるのでしょうか。明確にしていただきたい。
○国務大臣（海部俊樹君）　私も一票の格差というものは非常に大切だと思っておりますから、一対三を超えると憲法違反の疑いが出てくるといういろいろな世論も知っておりますし、現にそういった判例があったことも知っております。ですから、一票の格差を一対三ではなくて一対二にするということを基本原則にするという答申は、答申の精神としては一票の価値を大切にするということで、なるほどと思って素直に読ませていただいた次第であります。
　それから私は、やはり今度の選挙制度そのものについて、四割の得票で八割の議席を得るためにとか、そういう底意を持って依頼したのでもありませんし、また、前内閣が諮問をしそれをたまたま私のときに審議会から答申をいただきましたけれども、その答申も政治資金のことやいろいろなことと並べて政党本位の、政策本位の選挙が行われるようにしろという、選挙制度の仕組みそのものについていろいろな角度から突っ込んだ御議論を各界の代表にしていただいた有識者の結論と受けとめさせていただいております。
○立木洋君　一つ抜けていますよ。死に票が多くなって民主主義にかなうんですか。（「立ってやれよ」と呼ぶ者あり）答弁してないんです。
○国務大臣（海部俊樹君）　比例代表制を加味することによって、その問題に対しては審議会の答申の中では触れてございます。
○立木洋君　これは自民党の森氏が、かつて試算したことのある単純小選挙区制だけではなく、この比例代表制を加味した数字を出しております。それによりますと、これは過去七四年以降の五回にわたる経過を計算に入れたものですが、自民党の議席は三百六十八議席になるという試算が出されております。しかも、死に票は大変なものになる、小選挙区制ですから。小選挙区制が中心なんですよ。これで民主主義の理念にかなうのかどうか。あなたは国会で決められたこの定数是正という問題を、自民党の総裁として直ちにやるべきだというこの決議を実行する意思はないのかどうか、改めてお尋ねします。
○国務大臣（海部俊樹君）　私は、何度も申し上げるわけじゃありませんが、ここへお呼び出しいただくのは政府としてお呼び出し願っておるわけでありまして、党のことは各党間でいろいろ御議論をいただき、各党の合意でできた院の決議に対しては、これは私は国会議員個人の立場からいっても、党の総裁からいってもそれは大切だと思っておるということは何度も申し上げておりますが、司法、行政、立法の三権が分かれて、皆さん方は私を立法府としてお呼び出し願って御質疑願っておるわけでありますから、審議会の答申に従って私は申し上げておるわけでございます。行政府であります。失礼いたしました。
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
○立木洋君　海部総理も何回かお間違えになりますね。大分慌てているんじゃないですか、あなたは。よく落ちついて答弁してください。
　問題は、ここで何回も総理・総裁として答弁いただいた経過というのは歴史的にも何回もあるんです。この問題については、あなたがやはり自民党の総裁としても国会で決められた決議を積極的に進めようとする意思かないと私は言わなければならない、あなたの答弁で。
　それで問題は、あなた自身が先ほど言われた死に票が大量に出るという、こういう問題についても、あなたは民主主義者であるならばそれにふさわしいやっぱり対応をとるべきだ。そういうお答えも明確にされていない。
　そういう点から、もう一つの問題で、あなたは何回かこの選挙制度の問題で金のかからないということを主張してこられました。首相は、小選挙区並立制になったならば、小選挙区と比例の並立制になったならば金がかからなくなると、あなた保証できますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　小選挙区になることは、民意を反映しないとか、死に票の問題をどう思うかということですが、中選挙区でやっている国というのは世界の国々の中でどれだけ例があるでしょうか。希有な例だと思います。むしろ小選挙区で選挙をやっておる国が世界にいろいろあるわけでありますし、そしてそのとき少数政党のいろいろな意見や死に票をなくするために比例代表制という制度が加味されておると、私はそう理解をしておるのです。ですから、それらのことはよその国で行われてきたこと、それらを全部踏まえて考えていかなきゃならぬという視点が一つあるということでございます。
　また、この前、これは院が違うところの御議論でしたから言っていいかどうか知りませんけれども、自民党は一定の得票率で議席をたくさんとるではないか、野党は同じぐらい得票率があっても議席が少ないではないか、こういう角度のお話もございましたので、それは選挙区制度の問題としておとらえになるよりも、自民党はその中選挙区の中で複数の大勢の候補者を出して選挙をいたしました。ですから、一人しかお立てにならないと、票はたくさんおとりになりますから得票率は上がるけれども、議席はトップ一人だけということになります。自民党は二番目、三番目、四番目とこう分け合いましたから、票は少なくなっても当選する議席は結果として多くなったんですということを申し上げました。
　そのかわり自民党が体験したものは、政党中心、政策中心の選挙ではございませんでした。選挙事務所から選挙の陣営から必要なお金から、みんな個人で集めたんです。政策宣伝も個人でいたしました。そこでいろいろな問題が起こってくるでしょう。お金がかからなくなるかならぬか保証しろと言われると保証の限りではありませんけれども、少なくとも政党が行ってくれて、政党がそれらの政策宣伝もやってくれる。選挙事務所とかあるいは人員を自分でつくらなくてもいいということになっていきますと、私はその分だけはお金は確実にかからなくなる、私どもの仲間ともいろいろ相談してみたんですけれども、それはそうだということに相なりました。私はそう思っております。
○立木洋君　総理はアメリカだとかフランスなんかへよく行かれるから、そういうところは小選挙区です。私、知っています。しかし、北欧だとか西ヨーロッパの少なくない国は小選挙区制でやっていないんですから、そういうところのこともよくお考えになっていただきたい。
　それから問題は、あなたは政党本位の政治を今までやってこなかったからだ、だから政策本位になるように努力するというふうなお話をしましたけれども、これまで政策本位で本当に選挙をやるならば、立会演説会をなぜ禁止したんですか。政策をわかってもらう文書の配布をなぜ制限したんですか。こんなことをやって、政策本位で選挙ができるようなやり方をしなくて、そして死に票が大量に出るようなこんなやり方までやってくるというのは全く筋違いだ。自民党の——自民党ではございませんが、党派を離れてあの田村さんがやられましたよね、衆議院の田村さん。小選挙区制にしたら金がかからないという妙な注釈はやめてくれと言っているんです。こういう問題に対する意見というのはたくさん出ている。ですから、あなたが国民の今の自民党の政治のやり方に対する批判を逆手にとって、中選挙区は金がかかるんだ、政策本位でないのも中選挙区だ、こう言って中選挙区がすべて悪いかのような言い方をして、結局問題はあなた方自身がやってきた金権政治、企業ぐるみの戦術によって安定多数を獲得しようという、こういう一党支配を永久化させようとするところに根本的な問題があるんだということを私ははっきり指摘しておきたい。ですから問題は、政治改革を本当にやるというなら、主権者である国民の意思を体して定数是正を速やかにやるべきだ。リクルート解明、企業からの献金の禁止、これを明確にすべきだということを重ねて指摘しておきたいと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　技術的な問題や詳細については担当の自治大臣からお答えをいたさせますが、政治資金の問題については、自由民主党においても一昨年以来の一連の厳しい反省に立って政治改革大綱を党議で決定しておりますし、その方向に向かってこの審議会でもいろいろな選挙制度の問題や政治資金の問題を含めて答申をいただいておりますので、それらに対する対応はこれから取り組みをしてまいるところであります。
○立木洋君　海部総理は国会で決めたことを忠実に実行しようとする意思もないと。今度の選挙制度はまさに民主主義に反する小選挙区並立制を導入しようとしている。私たちは断固としてこれに反対するということを明確に述べておきたいと思うんです。
　あなたの内閣の責任にかかわる問題として、リクルートの事件に関連して深谷郵政大臣にお尋ねします。
　当時、リクルート社分を含めて深谷氏の政治資金を担当していた秘書は、私たちの調査に対しまして、昭和六十三年七月当時、深谷氏からリクルート献金について調査を指示されたことはない、これが一つ。二つ目、したがって調査はしていない。三つ目、リクルートの退会届も知らないと私たちに答えております。今まであなたが国会で公式に述べてきたことと全く違う調査の結果を私たちは得ていますが、これはどういうことですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　立木委員にお答えする前に、何回か申し上げてまいりましたが、私の自主申告がおくれたことから海部総理を初め国民の皆さんに多大の御迷惑をおかけしたことを改めてまたおわびしたいと思っております。
　ただいまの委員の御指摘のお話については、どのような形で共産党の皆様に情報が行ったのか私定かではございませんが、多分既にやめた秘書から聞いた話ではないかなと想像いたしますが、ただいまのお話とは違いまして、私が申し上げてきたことが事実でございます。
○立木洋君　私たちは国民の信頼を受けていろいろな方からお話を聞くことができます。問題は、当時あなたの政治資金の担当だったリクルート社の分もかかわっていたその本人から聞いた答えなんです。その人が知らないということをあなたはどのようにして調査できたんですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　お答えいたしますが、その秘書は既にやめた秘書でございます。どういう形で共産党の皆様にその人が情報を入れたのか私定かではございませんが、私が申し上げていることがすべてでございます。そして、私どものその当時からの秘書はただいまも秘書官をしておりますし、スタッフはそろっております。その一人だけがすべてではないのでございます。どうぞ御理解いただきたいと思います。
○立木洋君　あなたのそのような主張を一体国民がテレビで聞いてどう考えるでしょうか。あなたの言っていることが本当だと本当に思うでしょうか。
　問題は、政治資金の当時の担当者自身が知らないことをあなたが調査をしたと言っているのは全く信用できないということを述べておきたいと思います。
　次にもう一つ、今台東区の区会議員をされている金田功氏がかつてあなたの秘書であったということはあなたはお認めですよね。
○国務大臣（深谷隆司君）　立木委員に申し上げたいと思うのでありますが、どういう御趣旨で彼の名前が出たのか私これから伺わなければなりませんが、彼も既に三年前にもうやめて現在区会議員をしている立場の人でございます。ですから、どういう質問をなさるかわかりませんけれども、私がここで名前を申し上げるというのはいささか話が違うのではないかと思っております。
○立木洋君　この席はあなたが私に質問する場所ではないんです。私があなたに質問している場所なんですから、お間違いないようにしていただきたい。
　この金田功氏というのは、六十二年の四月二十六日に区会議員に立候補されて当選しました。その中に、私は深谷代議士の秘書として十二年間にわたり云々というふうに公報に書いてあります。そして、あなたの秘書の名簿にもちゃんと載っております。この方が秘書だったうちの数年間にわたってどこから給料が、賃金が支払われていたんでしょうか。わかっていたら述べてください。
○国務大臣（深谷隆司君）　今回の問題というのは、リクルートにかかわる疑惑で私の倫理というものが問われてまいりました。金田さんについてはリクルートとは全く無関係でございます。
○立木洋君　金田氏が秘書だった数年間、朝倉忠孝氏が病院長をしている八王子の滝山病院の職員だったということにして賃金を出してもらっていたということがあるということは、私たちは明確な調査の結果情報を得てます。問題は、これがこの数年間にわたって毎月二十五万円出してもらっている。私たちは調べを尽くしていますが、あなたは秘書である石塚猛氏を八八年七月までリクルートの社員だったと言い張って、そして事実上リクルートから給料が出されていた問題について、今度の関連で見るならば、石塚氏の問題についてもあなたは偽りを述べていたということが十分に推測されるんです。だから、この問題についてあなたにお尋ねしたんです。
○国務大臣（深谷隆司君）　お言葉を返してまことに申しわけありません。金田さんというのは、ただいま台東区の区会議員でございます。れっきとした区会議員であります。そして彼は十数年にわたって、例えば自分で製図をプロとして書いて収入を得たり、あるいはただいま御指摘の病院ではケースワーカーとして、毎週土曜日と聞いておりますが、そういうところへ通ってそれを選挙に出るためのいささかの資金の準備に充てたり、それなりの努力をしてきた方でございます。
　私はこのたびの問題で倫理を問われていますから何を言われても反論をすることを避けてまいりましたけれども、事金田君というお名前がただいま出されましたけれども、それと同列に論じていただきましたならば、彼のプライバシーは一体どうなるんだろうかと非常に心配しております。どうぞひとつそこいらを御検討いただきたいと思います。
○立木洋君　問題は、あなたが石塚猛氏の場合について明確にされることによって問題は解決できるんです。
　委員長、私はこの石塚猛氏を証人として喚問することを要求するので、理事会で検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
○立木洋君　総理、今までこの議会の中で繰り返しこの問題は問題になってきました。あなたが任命された方であります。全く問題がないとあなたは本当にお考えでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろ調査の初期の段階において慎重を欠いて皆さんに御迷惑をおかけしたことについては、私は本人に厳しく注意をいたしますとともに、今後みずからがこの問題を厳しく受けとめて戒めていくように厳重に注意もいたしました。
○立木洋君　あなたはこの問題を、リクルートの事件を明確に解明してそして国民に対して責任を負うという立場がおありならば、今度の問題について、石塚猛氏がいつからいつまでリクルート社のどの部署で勤務していたのか、勤務の実態、賃金の支払いなどリクルート社から報告をさせるように官房長官に命じて処置をしていただきたいが、いかがですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　現在も私の秘書をしておりますから私から申し上げますが、既に何回も申し上げたとおりの状況でございまして、そのことについて明確に官房長官に提出済みでございます。私は自分の調査の確信を持って提出した内容でございます。どうぞ御理解いただきたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　郵政大臣に対するリクルート社からの献金等については、同大臣から自主申告なされた内容について私が確かめて公表したものであります。確認に際しては、私が同大臣から直接説明を聞くとともに、もうこれ以外にないかということを特に念を押してまいっております。
○立木洋君　総理、問題は、本人の言い分だけを聞いて、今までの国会の審議を聞いて全く通用しないということが明らかになってきているんですから、あなたが責任を持って解明する必要があるんです。本人の言い分だけを聞いて済ますことができるかどうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　私としては、郵政大から自主申告のあった内容について確かめて報告をしたものであります。
　政治家のあらゆる政治資金の一つ一つの中身について第三者が確かめることは、司法手続は別として、結局は政治倫理の観点から、御当人の徹底した調査によるしかないと思うのであります。郵政大臣の件については、私は説明を受けた際、もうこれ以上ないかということを先ほども申しましたように特に念を押し、最善を尽くしたものであります。
○立木洋君　そのリクルートの問題について調査をしなさいということを言っているんですよ。政治献金全般を私は言っているんじゃない、リクルートの問題について言っているんです。リクルート社について調べなさいと言っているんです。納得できませんよ。
○委員長（林田悠紀夫君）　速記を起こして。
　ただいまの問題は後刻理事会で協議いたします。
○立木洋君　総理、改めて申し上げておきますが、この問題はこのリクルートの事件に関連する深谷氏本人の重要な問題の一つなんです。今まで、この石塚猛という秘書がリクルート社で働いていたという形にして、実際上は彼の秘書として、つまり賃金という形で政治献金を受けていたという疑惑が問題になっておるんです。勤務の実態がどうだったのか、賃金はどこがどう払っていたのか、仕事を本当にリクルートでしていたのか、問題は何一つ解明されていないんです。御本人も述べていないんです。
　この問題に対して、リクルートの問題に関連があるんですから、私はリクルート社にあなたが、政府が責任を持って、内閣が責任を持ってこの問題をお調べなさいということを言っておるわけですから、理事会で協議されると言っているので、引き続いてこの問題は追及していきたいというふうに述べておきます。
　次に、安保と軍縮の問題についてお尋ねします。
　総理は、今の世界は変わりつつある、だから冷戦時代の考え方から抜け出して新しい平和共存の方向に進むべきではないかということを施政方針演説で述べられました。今問題は、この冷戦時代の考え方の根本は何だったのか。これは東西の力の対決、軍事ブロックなんですね。これをやっぱりなくしていくということを考えるべきである。それなれば、日本の安保条約というのはこれは冷戦時代の産物なんですから、これ自体についてもなくすという方向で努力をするということを当然考えなければならないのじゃないか。この点について、なくすべきだという主張に対してあなたの見解を述べていただきたい。
○国務大臣（海部俊樹君）　東西の対立、対決が冷戦時代の発想を乗り越えつつあるということは私も率直にそう思っております。ただ、なぜ東西の力による対決、武力による対立が起こったかということは、私はその以前の問題として、他のイデオロギーの存在を認めないというような膨張主義の発想も世界にはあったんではないでしょうか。そういったことをめぐってそこに一つの対決が生まれたのではなかったかという感じを私は受けております。
　ただ、日本の場合は戦後この東西の対立の中へ自分の力でもってそれに加わりましょうとかお役に立ちましょうとかいう発想は持つことはできなかったし、持ってはいけないことでございました。戦後はひたすらにみずからの国の平和と国民生活の安全を守っていく、いわば専守防衛といいますか、そういった平和時におけるみずからの国の安全を守るためにはどうしなければならぬかという、その発想に立っての自衛力の整備でありました。
　日米安保条約というのは、そういった日本が自分の力でどうにもならない問題について、安全保障条約でこれはその抑止力その他にもすがって平和を守り抜くという、そういった願いを込めて結んだ条約であったことも事実でございます。そして、現実に平和が守られてきたと思っております。私はそのような姿形の中で日本の平和と安全を守り抜いていきたいと考えております。
○立木洋君　確かに、戦後日本政府は平和的な方向に憲法を守って、力の対決でなく軍事同盟にかかわることのない道を歩んできた。その道を誤ったのが日米安保体制じゃないか。だから、力の体制に入ったんだ。封じ込め戦略ということの中へ入ってきて、そして現在どうですか。アメリカから要求されてシーレーン防衛、洋上防空、大変な武器まで持つような状態になってきている。今この問題が改めて冷戦時代の産物だといって軍事同盟の問題が厳しく世界的に問われているわけですから、ここでやはり戦後の誤りを正さなければならぬ。だから、そういう点ではこの軍事同盟の問題、あなたは今なぜ軍事同盟である安保体制が必要だと言うのですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　現実に平和を守り抜くことができたということと、それから東西の力による対決、軍事同盟、軍事ブロックとおっしゃいますが、日米安保条約はある意味では日本にとって非常に幸運なというか、あるいは日本にとってはバンデンバーグの決議の唯一の例外としての安全保障条約でもございました。そういったものの中で節度のある防衛力の整備によって平和と安全を守り抜くことができたと思っております。
　そして、その条約は三十五年の改定のときに相互協力そして安全保障という防衛面のみの条約ではなくて、自由な制度、仕組みの中で経済の発展をし、それぞれの諸国民の福祉条件の向上も目指すという、そういった問題に重点を置いた両面性を持った条約にもかかわってきておるわけでありまして、私はこれが世界の対決や世界の対立を推し進めるのに役に立ったという考え方はとりません。同時に、これによって平和が守られてきたものだと私は受けとめております。
○立木洋君　戦後四十五年たちました。そしてアメリカの大変な熱い戦争がやられたベトナム侵略戦争がありました。あの戦後四十五年間の世界で起こったアメリカの行った熱い侵略戦争に、進んだ資本主義国で基地としてかかわりがあったのは日本だけですよ。あの戦争状態の中で、どうです、日本では安保条約のもとで米兵が駐留した。その米兵が犯した事故、犯罪によってこれまで千十三人の日本人が命を落としたじゃないですか。今、基地の問題が大変になっているんですよ。国民が今基地の問題に対して大変に厳しい判断を下している。こういう問題があなたの眼中に入らぬのですか。
　バンデンバーグ決議の問題に関して言いますが、この点については外務省が述べてください。バンデンバーグの最も重要な第三項、これが今日の日米現行条約の第三条にどのように記載されているか、引用してください。
○政府委員（福田博君）　先生のお尋ねは、安保条約三条ではないかと思います。読み上げさせていただきます。「締約国は、個別的に及び相互に協力して、継続的かつ効果的な自助及び相互援助により、武力攻撃に抵抗するそれぞれの能力を、憲法上の規定に従うことを条件として、維持し発展させる。」。
　以上でございます。
○立木洋君　アメリカのバンデンバーグ決議というのが上院で採択されたのが、御承知のように一九四八年ですよ。この決議の最も重要な精神というのは何か。今述べられたように、「継続的かつ効果的な自助および相互援助」、つまり、いつまでも継続して効果的に自分で軍備をふやす、その点でお互いに協力し合う、これがバンデンバーグ決議の重要な精神です。これを相手の国がやるならばその国と安全保障条約を結びますというのがバンデンバーグ決議じゃないですか。
　ここに、昭和三十五年七月、外務省が出した文書があります。もう大変前ですからこんなに古くなっています。ここにちゃんと書いてあるんです。日米安保条約の第三条、これは我が国ではよくバンデンバーグ条項という名で呼ばれている。こういうふうに述べて、この条項の由来がここにあるんだとはっきり述べているんですよ。日本の国が自分から自助して軍備をふやす、そしてその点で相互に協力する。アメリカの一九八四年の国防報告でも述べている。日本が軍備をふやしてくれているおかげでアメリカの戦略に大変役に立っている。こういう事実をあなたは否定なさってはいけない。日本だってアメリカの戦略のもとで、最近の防衛白書の中でソ連の潜在的な脅威ということを述べているところを引用してください、防衛庁。
○政府委員（内田勝久君）　お答え申し上げます。
　防衛白書の四十四ページでございますが、その冒頭でございます。「今日では、極東ソ連軍は、核戦力及び通常戦力とも、ソ連全体の四分の一ないし三分の一に相当する戦力を保有するに至っており、その軍事力蓄積には膨大なものがある。」と述べております。
○立木洋君　防衛白書の中でも明確にソ連の潜在的な脅威ということに言及して、力の対決という枠組みの中に組み込まれた状況が明白に示されております。ですから、かつて中曽根首相が、御承知のように、日米間の同盟には軍事的な問題が含まれておりますとはっきり述べているわけですね。だから日米運命共同体だと。そして、ソ連のバックファイアに対して日本を不沈空母として四海峡を封鎖する、そういうことまでやりますという問題までやったんです。
　今あなたは、日米安保体制ということのイメージを変えようというふうな言い方で、軍事的なかかわりがあるという側面を軽視してはならないんです。この問題が極めて重要な点なんです。この日米安保体制というのが軍事的な側面を明確に持っているということ、そして同時にこの問題でアメリカの要求に基づいてやっぱり軍備をふやしてきているんだということをあなたは明確に認めるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　私は、日米安保条約が当初安全保障の面からスタートしたものであるということを明確に申し上げたつもりであります。そして、三十五年の改定のときに、相互協力並びに安全保障条約と変わってきたという点も明確に申し上げたつもりでございます。
　それからバンデンバーグ決議の問題については、これは私の理解からいきますと、日本は憲法のもとで専守防衛のもとにおける国是があるわけでありますから、そういった国が——バンデンバーグの決議というのは、諸外国と結んだときは相手国が攻められたときにはアメリカは防衛に行く、アメリカが攻められたときはアメリカの防衛に行くという相互協力の精神が貫かれておったと私は理解しておるんです。けれども、日本の場合は憲法上それができないし、日本を攻められたとき、攻められないように抑止力で守ってもらうけれども、アメリカが一たん緩急の有事のときでも、日本は出動して防衛に行くことはできませんよという、そういう意味で私は非常に日本にとっては好都合なというか幸運なというか、そういうものであった、たった唯一の例外だったと、私はあの締結当時を思い起こして記憶いたしております。
　それからもう一つ、日本の防衛力の問題について、極めて節度ある防衛力の整備をやっていました。日米安保条約によって日本の当初の防衛というのは任せて、抑止力も全部それに頼って平和が守られ続けてきたんです。この事実を私は申し上げたわけでございます。
○立木洋君　あなたは先ほど力の対決に組み込まれていないということを言われたから、それは間違いだと、安保体制になってから、御承知のように、東西の対決の中で日本がその役割を担うようになってきたわけですから、この点を私は明確に指摘したわけです。
　今問題になっているのは、アメリカが最近アジア・太平洋の戦略的枠組みということを国防総省の報告で提起しました。これは今までのアメリカの主張から見ますと二つの変化が見られます。もちろんその前提には、アメリカ政府は日米軍事同盟の堅持ということを依然として主張しています。日米安保体制の堅持ということを明確に主張しております。
　その中での一つの変化は、アジアと太平洋地域において、依然としてソ連はアジアにおける主な脅威であるが、七〇年代や八〇年代にそうであったような深刻な脅威とは見られないという表現が一つあります。
　もう一つは、この地域においては旧来の脅威の概念は変化しつつあるという指摘があります。つまり、これはハーディスティ・アメリカ太平洋軍司令官の言葉を引用しますと、「太平洋地域における最も可能性のある脅威は、」、ソ連の脅威はあるがとは述べつつも、「いまは別のところに存在している。」、こういう二つの変化の問題が指摘をされています。
　このアメリカが依然として日米安保体制が必要だという根拠として、アジア・太平洋の戦略的な枠組みという中で述べたアジア・太平洋についての情勢認識について、海部総理はどういうふうにお考えなのかお聞きしたい。
○国務大臣（海部俊樹君）　私は、日本の安全と日本国民の平和を守るための極めて限られた、日本のみを対象とした日本の防衛力でありましたから、これはやっぱり委員言われるように東西対立の枠組みの中へ組み込まれておったということには当たらないんじゃないでしょうか。ですから、私どもが国会議員になってアメリカの議員といろいろお話しするときによく言われたことは、安保ただ乗り論といいますか、日本の平和はただでやっておるじゃないか、もっとみずからの国の責任ぐらいはみずからの国で負うようにしたらどうだという意見を随分言われたことを私は思い起こすのです。
　けれども、それは日本は東西の力の対決の中でお役に立とうとか立てるとか思ってもいませんでしたし、思ってもいけないことであったので、そういうことが事実として続いてきておったのだと私は思います。ですから、現在でもそうでありますけれども、この地域の力の均衡というか、これから先は軍備管理・軍縮の方向にいろいろ議論が進んでおることは私も承知しております。冷戦の発想を乗り越えつつあることも承知しております。しかし、不透明な問題や不安定な問題もたくさんありますから、アジア地域の平和と安定のためにはどうしたらいいのか、それぞれアジアにある紛争一つ一つを解決していく努力を日本は軍事力以外のことで積極的にしなきゃならぬと思うから、努力もしておるさなかでございます。
○立木洋君　軍備の問題については後で重ねて私は指摘をしたいと思いますが、まず最初に、アメリカの国防総省が提起しましたこのアジア・太平洋の戦略的な枠組みの中で、五つのアメリカの主要戦略が指摘をされております。その五つの主要戦略の中の三つ目の条項、これを引用してください。
○政府委員（松浦晃一郎君）　お答えいたしますが、先生が引用されました戦略的枠組みの中で先生が御指摘の五つというのはどれを具体的に指しておいでになるかちょっと私存じませんが、この報告書の五番目に一九九〇年代及びそれ以降の戦略的枠組みという項目がございまして、もしこのことを指していらっしゃるのでございましたら、今後十年間におきますアメリカのアジア・太平洋におきます目標を掲げまして、第一段階、第二段階、第三段階までに言及いたしまして、米軍の兵力削減の一般的な見通しを述べております。
○立木洋君　いや、そこじゃないんです。日本部分の前文の中で述べているアメリカの主要戦略の第三番目。
○政府委員（松浦晃一郎君）　お答えいたします。
　先生が御指摘の日本の関係に関しまして確かに五つの指摘がございまして、その三番目にございます指摘を読み上げさせていただきます。
　日本を基地とする米軍の経費支援の増大を含む地域的調整に対する支援を奨励しつつ、世界の重要地域の安定を維持するため、日本が西側同盟国とともにさらに密接な政治努力を行うよう求めること。
　以上でございます。
○立木洋君　同じ日本部分の前文の中の第三段階の部分を引用してください。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生御指摘の諸点は、次に第一段階、第二段階、第三段階とございます最後の第三段階のところを指しておられると思いますが、この第三段階は今後五年ないし十年の間を指しておりまして、具体的な表現は読み上げさせていただきます。
　東西関係の状況いかんによっては、米国は戦力のプレゼンスの一層の削減を開始することが可能。日本における米国の抑止能力、母港化された空母、戦略輸送航空機及び同地域に配備された空軍の攻撃戦力は、地域的及びグローバルな任務を遂行し、米国の条約上のコミットメントを果たすためにとどまるであろう。
　以上でございます。
○立木洋君　この問題というのは、日本から作戦行動を行う米戦力、これに対する資金的な援助の増大を日本に求めているんです。そしてその支援を促す。その米軍といい米戦力というのは、世界的な地域で行動を行うものである。
　第三項目目も、同じように日本における米軍、これは世界的な任務を遂行するために行う。これはこれまでの日米安保条約の適用範囲あるいは地位協定の内容から見てもまさに重大な内容を含んでいると指摘せざるを得ないんです。
　こういう問題が日米安保条約上、地位協定上根拠があるのかどうなのかはっきりさせていただきたい。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生御承知のように、日米安保条約及び地位協定は、アメリカに対しまして日本の安全のためばかりではなくて極東の平和と安全のためにも在日米軍基地の使用を認めております。したがいまして、この在日米軍基地が日米安保条約の目的達成のために同条約に従い運用されるということは当然でございます。
　今、先生御指摘のグローバル云々という点に関しましては、アメリカは広くグローバルに平和の維持のための役割を担ってきておりますので、したがいまして極東の平和と安全なくしては世界の平和もないという当然の認識を述べたものであろうと私ども受けとめておりまして、今私が御説明いたしました安保条約及び地位協定の条約上の建前にいささかの影響を与えるものでないと了解しております。
○立木洋君　今の松浦さんの解釈というのはとんでもないことです。
　ここで問題にされているのは、日本から作戦行動を行う米戦力に対する資金的な援助、これは地位協定の中で認められないことなんです。認められないと衆議院でちゃんと返事をしているじゃないですか。問題は、しかも世界的な規模でここではアジア・太平洋の地域に関することを述べている。その作戦行動をアメリカがやる。私たちは日米安保条約に反対ですよ。しかし、あなた方が認めている日米安保条約だって日本と密接な関係のある極東の範囲内、これは国会で何回も議論されてきたことであります。それを無限定に拡大する、協定や条約上にも反したような状況にまで持っていこうとする内容が出されてきているわけですからこれは重大な問題だということを指摘せざるを得ないんですが、総理いかがですか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　繰り返しで恐縮でございますけれども、今回の報告書は私どもは先生が今御指摘されたような形では受けとめておりませんで、私が先ほど引用いたしました報告書におきましてもはっきりとアメリカの条約上のコミットメントを果たすということが明示的に書いてございまして、その条約上のコミットメントは何かといえば、それは先ほど私が御説明したとおりでございます。
○立木洋君　そういう言い方で松浦さん、ごまかしたらだめですよ、ここでアジア・環太平洋地域における戦略の枠組みを出してきているんですから。今ここで問題にされているのは、日本の安全を守るためだけではなくなってきている。既にアメリカは世界の主要地域に向けて日本から作戦行動を起こす。それに日本への地位的な調整まで要求してきている。資金の援助まで求めてきている。大変な事態になっているわけです。
　既に報道されていますが、この構想の中の日本に関する問題の第五項目に、政治、軍事レベルの対話を拡大し安保協議プロセスを再活性化するということまで提起されてきています。既に報道されていますようにこの問題についての検討がされているようですが、外務大臣、この問題についてはどういう検討がなされているんですか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　お答えいたします。
　確かに先生御指摘のような文言が今回の報告書に入っております。正確を期すために読み上げますと、政治、軍事対話をふやし安保協議の過程を再活性化することということでございますが、これは今いろいろな新聞報道があるのは承知しておりますけれども、この二月にチェイニー国防長官が参りまして、総理、外務大臣、防衛庁長官ともいろいろ話をいたしましたし、それから私ども事務レベルではいろんな形で対話を持っております。したがいまして、そういう安全保障全体に関しますいろんな対話を今後活性化していこうという趣旨と受けとめておりまして、それは私どもが考えていることとも符合いたします。
○国務大臣（中山太郎君）　今北米局長がお答えを申し上げましたとおりでございますが、外務大臣としては、米ソの超軍事大国というものが長い間対決をしてきた、我々の国は日米安保条約の効果的な運用により、また自主的な日本政府の努力によって、今日まで平和の中に一億数千万の国民がその生活を送ることができたという現実も無視することはできないと思います。しかし、米ソ両大国の間でマルタの会談で話されたように、いわゆる冷戦の終わりの始まり、こういう段階で、六月二日に予定されている米ソの首脳会談に向けて両国間の担当者の間で軍縮問題が熱意を持って議論されていると私は認識をいたしております。
　一般には、何かすぐにでも平和がやってくる、世界じゅうの核戦力がなくなるというようなことを考えておられる方も相当おられるように存じておりますけれども、現在大陸間の弾道弾、潜水艦あるいは爆撃機から発射する核弾頭つきの長距離弾道弾は、ソビエトは一万九百五十三発、アメリカが九千八百六十八発持っているわけでございまして、これが一度に発射されると地球が数十回崩壊するような核の力を持っていることも無視することはできません。たとえ米ソの両国間での軍縮の中で地上戦力、あるいはまた大陸間弾道弾の削減の話し合いがうまくいきましても、それぞれ六千発ずつ所有するということになるわけでありますから、これらの現実を離れて我々の国の国民のとうとい生命と財産をおろそかにするような外交はできない、こういうことでございます。
○立木洋君　問題は、先ほどアジア・太平洋の戦略的枠組みというのをアメリカが提示してきた、このアジア・太平洋地域に対して今アメリカが提起してきているのは二つの問題が出されてきている。一つは、確かにソ連の脅威は減ったけれども主な危険はソ連にある、脅威があると言っているんですね。もう一つは、それとは別のところに脅威があるということが主張されてきている。そういう状況の中で、依然として日本に対して軍備を増強するように、あらゆる安保の枠組みをさらに広げて日本をアメリカの戦略に組み込もうとする意図が出されているのがこの戦略的な構想なんです。
　アメリカのブッシュ大統領が言っていますように、別の危険というのは、第三世界の紛争だとか内乱だとかテロリズムだとか麻薬戦争だとかいうふうなことが出されてきている。こういう問題は既に日本の安全だとか極東の範囲内だとかというのを超えているんです。そういう状態に日本が安保体制を口実にして巻き込まれるということになるならばこれは極めて危険なことになるわけですから、私はその問題をはっきりさせないといけない。そういうことも、ここで先ほど述べましたように、日本との政治、軍事対話を拡大し安保協議手順の再活性化を図るということによって、アメリカの考えている戦略構想の中に日本が引き続いて間違った安保体制の道をさらに拡大して進むならば危険になる、重大だということを私は述べたんです。
　その点で軍縮の問題に関連して海部総理にお尋ねしますが、あなたは四月三十日、インドの議会で軍事大国にはなりませんという演説をなさいましたね。このことで思い出すのは、一九七七年、福田元首相がマニラで、いわゆる福田ドクトリンといって軍事大国への道を選ばないということを決意された。あれから十三年たった。この間、日本の軍事費はどれぐらいの率で伸びたんでしょうか。
○政府委員（藤井一夫君）　お答えいたします。
　一九七七年、昭和五十二年度の防衛関係費でございますが、一兆六千九百六億円でございます。ただいま御審議をいただいております平成二年度の防衛関係費は四兆一千五百九十三億円でございます。これを割ってみますると、その率は約二・五倍ということになります。
○立木洋君　八九年度のアメリカの国防総省が出した同盟国の貢献度の中でも、十六年間に日本がＮＡＴＯ諸国の平均値に比べて二・四倍も多い伸び率を示しているというふうに指摘されています。こんな大変な伸び率、かつて当時第九位だった日本の軍事支出というのは今や世界の第三位、ＮＡＴＯ並みで計算すると第三位になるというふうに計算されております。こんな大変な軍事費を伸ばしてきておりながら、軍事大国にならないなどというようなことをどういう根拠で言うことができるんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　あくまでみずからの国の平和と安全を守る専守防衛に徹する国として、言葉をかえて言いますといかなる国にも脅威を与えるような軍事国家にはならないという意味においてそれは今日も極めて大切な通用する問題でありますし、同時にまた、先ほどもちょっと触れましたように、平和時においてどの程度の基盤的防衛力で十分とすべきかいう節度ある防衛力整備の問題をめぐって今日まで防衛費が伸びてきたことは、これは申し上げたとおりでございますけれども、それは平和時におけるみずからの国を守るというその大前提に立っての防衛力の整備でございました。他国に脅威を与えたりするものでは絶対にあってはいけない、こういうことであります。
○立木洋君　あなたが幾ら力説されても、本当にほかの諸国の方々が納得するだろうかという問題があると思うんですね。
　石川長官、あなたは先日マレーシアのリタウディン国防相と日本の軍事的な役割の問題を含めて話し合いしましたですね。どういう話し合いの内容でしたか。