Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（志村清一君）　私が大臣に申請申し上げた筋は、私自身としては正しいものと考えておりますので、大臣の御判断は別にあるかもしれませんが、申請どおり御承認賜ればありがたいと、かように思っております。
○大木正吾君　志村総裁という方は、まあお顔を拝見したらわりあいにやさしい顔をしているんですけれども、言うことはなかなか頑固な方で、よくきょうは性格まで御判断させていただきました。これからもそういうおつき合いをさしてもらいますので……。
　そこで、実は幾つか問題点がございますが、たとえば皆さん方も、課長さん方以上の方々は去年も賃金が凍結で上がらなかったし、ことしもこれは人勧凍結でベアがなかったわけですがね。来年も内海さん、結局また大蔵省は二、三千億の赤字だと言っていますが、減税も危ないし、人勧だって人事院総裁はプラスして出すなんて言っていますけれどもね、なかなか実施には大変だという僕は見方なんですね。
　同時に、けさ出ました金属労協への回答は、六千八百円からあるいは九千円前後ですね。そうしますと、大体七千円平均として見ていきましても、税金が今度の場合には二百一万円がまだ変わっていませんから、結果的には一〇％の方々ほとんどいなくて、上がった分はほとんど一四％に入ってしまう、こう見ているんです。僕自身はね。同時に社会保険料その他がずらっと関係していきますから、そうすると手取りは恐らくあれから大体二割以下ぐらいだろう。
　そうすると、ちょうどこの公団の平均家賃値上げと全く同じぐらいになりまして、もうこれは厳しい生活環境のままでいくし、同時に生活保護者の方とか、年金生活者とか、そういった問題についてさっき工藤さんもおっしゃったんですが、具体的に延期する時期ということの中で、この中には恐らく御不満の方もいるかもしれません、しかし、たとえば人勧の凍結が解けたとか、年金のスライドが始まったとか、そういったときには自治協としても考えなきゃならぬということを彼はおっしゃったですね。これは非常に大事なことなんですよ。
　大体、世の中には常識ということがございまして、約五十万前後の公団入居者のうちの六割ぐらい占める方々の家賃が上がりまして、いまでもつらいところへもってきて追い打ちに結局家賃が上がっていくということは、これは大変なことなんですね。私は具体的な問題として申し上げておきたいことは、せめて延ばしていただけるものでご
ざいましたら、さっきの工藤さんのおっしゃったようなことも十分に配慮して、あえて配慮と申し上げておきますけれども、配慮して時期を延ばしてもらいたいと、こういうふうに申し上げておきたいことが一つです。
　それからもう一つは、これはここでもって明確に答えられるかどうかわかりませんが、敷金の問題ですが、これも貯金まではたいて生活している状態でございますから、そういった問題についてやっぱりこの際がまんして値上げを抑えてもらいたいという気持ちが二つ目にございます。
　それから特段にお願いしたいことは、特別措置の中ですが、失業者の問題です。これは二・七二％の統計があったときに、大分政府閣僚会議では、実際には異論があったようですが、神代教授というのが横浜大学にいますが、波はこう言っているんです。日本で、たとえば三多摩へ行ったってみんなそうです、ラーメン屋をやっています、喫茶店をやっています。あなたは何やっていました、こう聞きますと、ほとんどの方が中堅会社の社員だったわけです。倒産したか、あるいは自由業的に自分でやめたかどっちかなんです。ところが並んでいるものですから、ひどいのは一年間に三人も経営者がかわっておるんです、似た仕事をしながら。そういう状態の人々を、私はあえて申し上げるんですが、潜在失業者と申し上げるんです。
　神代教授の学説ですと、大体日本の場合には表向き百六十万、二・七％の失業者の場合には二・五倍でございますから、大体失業者が四百万ぐらいです。こう見なければ妥当ではない、こういうふうに言いまして、幸い農地解放でもって田舎へ行ったらこっち側に兄貴がいるから、そこへ行って食わしてもらうとか何かありますから、統計上には出てこないです。四百万ぐらいの失業者ということを考えた場合に、私はこの家賃の値上げ問題について前回は三百か四百ぐらいですか、特別措置を受けた方々が。これについては失業者問題と加えて、もっと特別措置の拡大を考えてもらいたい。
　大体こういったことを、私自身、大臣の方が最終的な決着をつける場合に——本当は全部をずっと延ばしてもらいたいです、大前提は。やめてもらいたいです、本当言ったら。やめてもらいたいけれども、最小限そういった問題については措置してもらわなかったら、とてもじゃありませんがこっちの方は絶対納得できない。
　同時に、補完して申し上げますれば、例の裁判問題と自治協参加問題、これについてはくどく申し上げますが、私は、値上げ問題でもってまた家賃の滞納者がふえてくる。こじれればまたこれは恐らく裁判がふえてくるかもしれないという、そういったことが非常に心配ですから、そういったことにならないということの配慮を十分に背景に置きながら、実施上の問題については大臣の方でも、大臣は非常にりっぱな方なんですから、やっぱり決断は大臣のところでもってやってもらわなければ困るわけだから、そのためにこっちは一生懸命勉強し、審議もしているんです。
　だから、そういった幾つかの問題申し上げましたけれども、お答えいただいて、私の質問を終わりたいと、こう考えております。
○国務大臣（内海英男君）　ただいま大変貴重な参考になる御意見を賜りまして恐縮をいたしております。
　敷金の問題あるいは実施時期の問題につきましては、慎重に考えて、時期等についても選んでいきたいと、こう思っております。
　それから失業者のふえている問題についての特別措置につきましても、今後関係機関と相談いたしまして、特別措置についても対応できるかどうかということを検討してみたいと思っております。
　それから自治協との問題でございますが、先ほど来御意見もございましたとおり、家主とたな子の関係にあるわけでございますから、できるだけ円満な話し合いによって、先ほど先生が御提案になっておりましたルールづくりという問題等も含めまして、積極的に検討していかなければならない問題だと、こう思っておるわけでございます。
　しかも、今回のこの問題を契機といたしまして、いろいろ御議論をしていただいた中でこの問題が円満に解決をして、お互いに理解と協力が得られるようになればこれにこしたことはないと私は考えております。そういった方向に今後とも公団ともよく相談をいたしまして指導してまいりたいと考えておるわけでございます。
○大木正吾君　最後に、これも大臣に一言。だけで結構ですから……。
　要するに、どんどんどんどんドーナツ地域が拡大していきまして、そうして私は非常に心配しますことは、若いいまの大学出あるいは三十代の諸君の生活は本当に大変だと思うんですね。ですから、公共の賃貸し住宅、こういった問題について臨調の報告を読んでいくと、もうあんなものなくしちゃえと、こういうようにしか読めない、極端に言いますと。だんだんこう何かかっこうよくしていってという、こういう話になるんですが、社会党自身も実は住宅基本法問題は早くから提起しておりましたし、同時に、最近ではそれを住宅保障法という形に変えているわけですけれども、要するに、低家賃の公共賃貸し住宅についての政策は今後絶対に変えないということについて、大臣のしっかりした見解、総裁の見解等も承っておきたい。それで終わりにいたします。
○国務大臣（内海英男君）　住宅基本法の問題につきましては、従来からいろいろと関係方面との話し合いを進めて広範な検討を行っておるわけでございます。したがいまして、できるだけ速やかに成案を得るように努力をしておると、こういう現状でございます。
　それから、公営住宅あるいは公団住宅、さらに公庫等による住宅、こういった方針につきましては従来の方針を今後とも堅持をいたしまして、庶民の住宅の提供ということに心がけてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○原田立君　大臣にお伺いしますけれども、公営住宅法の第一章総則、第一条に、「（この法律の目的）」として、「この法律は、国及び地方公共団体が協力して、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を建設し、これを住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸することにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とする。」と、こういう項目がありますけれども、この基本精神は現在でも十分お持ちなんですか。
○国務大臣（内海英男君）　法律の趣旨は、徹底してそれを堅持してまいりたい、こう考えております。
○原田立君　公団の方はどうですか、総裁。
○参考人（志村清一君）　公団住宅は、当初より賃貸に関しましては中堅階層の方の収入の大体一五、六％程度の家賃で提供をいたしたいということで発足以来努力を重ねてきております。
　地価の高騰とか工事費の増高とかというふうなことで大分苦労はいたしておりますが、できるだけその点で中堅階層の方々に喜ばれるような住宅の提供を続けてまいりたい、かように思っております。
○原田立君　ことしの二月二十三日に、衆議院の建設委員会でわが党の薮仲委員が質問しております。前後は省きますけれども、
　「住宅家賃については、その体系と内容が複雑であり住宅基本法の制定と合わせて検討すべきである。したがって、それまでは、日本住宅公団の現家賃制度を逸脱しないように努めるべきである。」ここで指摘されたのは、住宅宅地審議会の方からも、家賃のルールをつくりなさいということを指摘されているのです。いつも値上げのときに、公団に入居なさっている皆さん方が不愉快な思いや、納得できずに値上げをなさるということがこれからずっと毎年毎年続くのだったら好ましいことではないと思うのです。こういう問題は当事者同士双方でよく協議をして、値上げについてどうしたらいいのか。公団自治協の皆さんは、民主的なルールという言い
方をなさる。私はそれがどういう内容なのかはっきりしていらっしゃいとはお話ししました。しかし、公団側あるいは建設省側も、どういう値上げが適正であり、公平であり、社会的に納得できるルールなのか、ここでルールづくりをしていただいて、それができれば、いやなトラブルや感情的な摩擦、あるいは納得できなくて不愉快な思いをしたりすることはないと思うのです。また不当に高い家賃、それによって生活が圧迫されるということもあってはいけないことだと思います。そういう意味で、私はルールをつくるということをまず最初お決めになって、それから値上げについてお話し合いを進めていかれればよろしいのではないかという考えを持っております。
　こういう指摘に対して内海大臣は、
　ルールづくりの問題につきましては、そういうルールができれば大変いいことだな、こう私どもも思っております。住宅問題は非常に生活と密着した問題でありますので、入居者の御意向を無視して値上げ等ができるわけでもございませんから、よく話し合いの上に円満な、納得のできる適正な改定が望ましい、こう思っておるわけでございます。御案内のとおり、大分前に建てたものと最近のものとの不均衡が最近目立ってきておるという御指摘のあることもまた事実でございますので、そういったもろもろの問題点をお互いに話し合って、円満なルールづくりのもとで話し合い、解決できれば、こう思っておるわけでございます。
　こういう御答弁をなさっているのですね。いまでも変わりありませんか。
○国務大臣（内海英男君）　今後早急に円満なルールづくりができて、御納得のいくような、御理解と御協力が得られるような形ができればといまでも考えております。
○原田立君　いつごろを目途にしておやりになる考えですか。
○国務大臣（内海英男君）　毎回毎回こういう問題を繰り返しておって、皆さん方に大変御迷惑をかけている、こういうことがないように早急にルールづくりの具体的な検討にかかってみたいと、こう思っておるわけでございます。時期はまだはっきり申し上げられません。
○原田立君　時期は申し上げられないという、そこが実は問題なんですよね。だから、あえて二月の二十三日にわが党の薮仲委員がこういう指摘をしている。で、あなたも、早急にやりたい、こういう御答弁。早急にやりますなんて、政治用語使っちゃあかんですよ。そういうのはいつになるかわからないんですから、正直言って。どうですか。
○国務大臣（内海英男君）　できるだけ早い機会にルールづくりをやりたいと、こう思っております。
○原田立君　総裁、どうですか。
○参考人（志村清一君）　家賃見直しのルールでございますが、一体家賃を見直す際の適正な家賃の計算はどうするのか、あるいはその適正な家賃と現在の家賃との差が相当大きい場合に激変の緩和をどうすべきか、あるいは先ほど来御議論のございましたような生活保護世帯等の方々に対する特別の手当てをどうするかとかいうふうなことがルールかと存じます。
　これにつきましては、私どもといたしましては、基本問題懇談会を開きまして、皆さん方のフランクな自由な御意見を賜りまして、それを踏まえて案をつくったわけでございます。その際、家賃部会には入居者代表の方もお入りいただきましたが、自治協関係はいろいろの都合でお入りをいただけなかった。しかし、部会においては時間を設定いたしまして、十分御説明をお願いした、質問も双方でやりとりをしたというような結果でございます。
　それらの結果が、今回の家賃値上げの申請でございまして、適正の評価というのが、先ほど来いろいろ御議論ございましたが、公営限度額方式に準ずる。激変緩和は公営限度額方式で出ました差額の二分の一にし、かつ限度額を設ける。それから生活保護者等の方々に対しましては、生活保護で見られる家賃、これは東京都の普通世帯では三万七千六百円までの家賃なら家賃扶助で見ていただけるそうでございますが、そういった額を超えるものについては、これは私の方で徴収を猶予するというようなこと等を踏まえた申請をいたした。これが私どもの考えているルールでございます。
　しかし、なかなかこの家賃というのは微妙なものでございまして、めんどうなものでございます。そこで、この家賃の問題についてもう一遍基本からいろいろ考え直してみようじゃないかという御議論もございまして、これから新たに基本問題懇談会におきましてもこの家賃問題に取り組むというふうな姿勢でおる次第でございます。
○原田立君　公団入居者の方が入っていないで議論があった、会議があったというお話でしたね。そうじゃないですか。
○参考人（武田晋治君）　お答え申し上げます。
　居住者の方を、実はいわゆる自治協加盟団地の方から代表一名の方、それから自治協に入ってない方、それから自治協に加盟している団地の方、それぞれ一人ずつ実はお入りいただくということで交渉をしてまいったわけでございますが、自治協に入ってない団地の方の代表者の方にはお入りをいただきまして、自治協加盟の団地の代表者の方は、先ほど総裁が申し上げましたように事情がございましてお入りいただかなかったということでございます。
○原田立君　どういう理由で入られなかったのかちょっと私もよくわかりませんけれども、そういう公団自治協という団体をつくって、それで十分話を進めていこうと、こういう人たちを無視するわけにはいきませんね。だから、もっとしっかり何度も繰り返し誠意を持って話し合ってもらいたいと思うんです。
　それから、先ほど大木委員も指摘があったけれども、総裁、公団の方で何か四十何回か会議を開いてとか、あるいはパンフレットをつくって渡したとかいう話がありましたね、回数はちょっと聞き損なったけれども。だけれども、先ほど大木委員から指摘するように、これはやっぱり人間の世の中なんですから、人間対人間の心の触れ合いで物事が話が進んでいくわけなんですから、そこのところはしっかり努力しなきゃいけないと僕は思うんです。十分そのお考えはあるんだろうと思うけれども、大臣も監督していく立場にあるんですから、両方、総裁と大臣お考えをお聞きしたい。
○国務大臣（内海英男君）　御指摘のようにやっていきたいと考えております。
○参考人（志村清一君）　自治協との間でございますが、先ほども申し上げましたように、家賃訴訟の起こる前はいろいろな問題につきまして二カ月に一遍ぐらい自治協の代表の方とわれわれと会っていろいろ懇談をしてまいったわけでございますが、家賃訴訟が起きましてから、これについて中断をいたしたわけでございます。
　しかし、前大臣のお話もございましたし、委員会での御議論もございまして、正常な状態に戻すための話し合いをしろということでございましたので、その後四十六回にわたりましてお話し合いをいたしております。私どもといたしましても、自治協と正常な懇談ができるような場になることを期待いたしておりまして、これからもその話し合いを続けたい、かように思っております。
○原田立君　実は私、福岡市に住んでいるんですけれども、南区長住三丁目長住団地、これは大変棟数が多く、全体で千三百六十戸あるそうでありますが、入居率は一〇〇％。これは三十年代から供用しているのと四十一年から供用しているのとあるんだそうでありますが、私がお伺いしたお宅は五階のお宅で、そうして六畳の和室が一つ、四畳半の和室が二つ、六畳ぐらいの広さのキッチン、それから台所、便所、洗面所、これで家賃が、普通ですと一万六千五百円なんだそうだけれども、五階にあるということで五百円値引きされて一万六千円だそうです。共益費が千九百二十円。ですから、合わせると一万七千九百二十円、約一
万八千円ですよね。
　何かおふろが古くなっちゃって別のに取りかえたところ、それについては割賦で毎月千七百円を支払っている。一万九千七百円この方はお払いになっている。この方のところに直接行ってみましたけれども、なかなか汚いですね、正直言って。
　特に感じたのは、サッシが鉄製でぼろぼろにさびている。それでよくわからないんですが、何かつってあるようなもので、動きが非常に重たくてしようがない。鉄はそんなに曲がらないと思ったら曲がるらしいんですな。すき間があって、雨がさっと降るときはいいけれども、風が強いときには家の中に雨が吹き込んでくる。だもんだから結局その鉄製の窓枠がさびちゃう、それから家の中は雨で腐っちゃう、こういうことですよ。
　それから、いわゆる団地サイズの家づくりですから、普通いろんな家具なんか、売っているのは本間の家とかあるいは京間とかあるんだけれども、あそこは団地サイズで特殊ですね。ですから、いままで移り住む前に買ったものが中にうまく入らないということを非常に悔やんでおりましたよ。そして今度何か五千円も値上げされるような話を聞いたけれども、胸のうちがむしゃくしゃしてしようがない、一体これどうしてくれるんですかと切実なことを言っておりました。これは四十一年から入っているおうちなんです。それでまた天井はしみだらけですよ。ここを何とか早くきれいにしてくださいと言ったらば、おたくさんでやってくださいと言ってなかなかうまくやってくれようとしない。確かに家賃は安いと思いますよね、一万八千円でね。だけれども、じゃ、一万八千円で安いから値上げして補修するのか、そこら辺がどうもはっきりしない。
　同じ市内に、四箇田団地というのが早良区にあるんですけれども、同じ３ＤＫで、これはいま建っている新しいところなんです。三万五千二百円から三万八千六百円が家賃。だから、これに比べてみれば家賃は一万六千円ですから、非常に安いことは安いです。だけれども、これを僕に話してくれた人の共通の皆悩みですよ。まじめな人たちですよ。こういう人たちが一体どうしてこんなに五千円も値上げされるんですかと、私たちの生活もかかっているんですと、こう言って嘆いていました。どうなさるんですか、これは。
○参考人（武田晋治君）　実は今回の家賃の改定にてきましては、かねがね申し上げておりますように、古い住宅につきましては非常に均衡上家賃が安くなっているという状況にございます。大体、中堅勤労者の所得に対しまして三％台にございます住宅が相当ございます。それから、ほとんどのものでも負担率が一〇％に当たるというような状況でございます。それからまた、一万円台の家賃が二十二万戸程度もあるということでございまして、そういう住宅につきまして不均衡是正というような形で今回家賃の改定をさしていただきたいということでございます。
　先ほど先生がおっしゃられますように、住宅につきましては確かに問題のある個所もあるやに聞いております。たまたまいま先生が例に挙げられました窓枠の鉄製サッシの問題でございますが、それよりもまだ先に実は木製のサッシ等もございまして、公団といたしましては非常に頭の痛い問題だというように認識をいたしております。こういうことにつきまして、維持修膳費の的確な使用というような形で何とか対応してまいりたいというようなことも考えているわけでございます。
　たとえば、お話に出ました鉄製サッシ等をアルミサッシにかえてまいりますと、一戸当たりまあ概算でございますが、ほぼ八十万円見当のお金がかかるわけでございまして、木製、鉄製というような形で修繕してまいりますと、恐らく一千億あるいはそれ以上のものになるような額になろうかと思っております。そういうようなものを維持修繕費で対応していくのか、あるいはまた住宅の改良というような形で対応していくのか、そういう事柄につきましていずれにいたしましても、この対応策等につきましては検討しなければならないというようなことでいま真剣に考えているところでございます。
○原田立君　真剣に考えてもらいたいと思いますよ。その結論が五年も十年も先じゃ困るんですよ。鉄製のサッシだったからさびたと、だからその奥さんはアルミのサッシにぜひ早くしてほしいと言っていましたよ。
　それから、大変失礼だったけれども、おうちちょっと見てみました。じゅうたんが全部敷いてあるんですよ。まさかじゅうたんをひっくり返して下の畳はどうかなんて見るわけいかぬから見なかったけれども、少し傷んでいるんだなあというような感じを私持ってきました。それからその建物は五階建て、外は塗装してとってもきれい。これが三十年代に建ったのかなと思って、いや外装はりっぱだけれども、中に入ってみてびっくりした。入り口は狭いし、先ほど説明したとおりなんです。
　だから、この家賃の値上げにしてもアルミサッシにすると八十万円ぐらいかかるというような話がいまありましたけれども、やっぱり大家さんとたな子とは——昔から古い言葉で言えばそういうことですから、公団の方は大家さんだ。どういうふうな金の工面をしてつくるかはそれはあなた方しっかり研究してもらいたいと思うのですよ。だけれども、現実にそういうような家に入って苦労している、悩んでいるという人がたくさんいるわけですよ。じゃ、値上げしてそれをやってやりましょうなんてそんな簡単なこと言わないでしょう。ここをどうなさるか、解決策。
○参考人（武田晋治君）　ただいまの何と申しますか、建物に対しますところの考え方でございますが、いまお話に出てまいりましたような畳の問題あるいはまたふすまがえ、いろんな問題があろうかと思います。
　実は修繕費のお金の使い方の考え方でございますが、私たちともかくこの修繕につきましては非常に意を使っておりまして、巡回点検とか、あるいはまた居住者の皆さん方のクレーム対応、あるいはまた、私たちが日常管理の中でその建物等につきましての劣化状況、そういうようなもの等を丹念に実は調査をいたしておりまして、どういうようなものから調査をしていくのかというようなことも真剣に考えているわけでございます。
　いま先生のお話に出ました室内におきますところの修繕のあり方でございますが、御承知のことと思いますけれども、いわゆる賃貸借契約書におきまして、入居者の方が負担される修繕項目と公団が負担する修繕項目とが実は分かれております。というようなことがございまして、いま先生のお話に出ました修繕項目等につきましては、そのいまの入居者の方々の負担に係る問題ではないかというように考えます。
　実は、仮の話でございますが、畳表等を、たとえば今回の家賃改定で考えておりますところの三十六万戸等について考えてみますと、大体概算でございますが、百四十億程度かかるというようなことになります。それから、ふすまの張りかえ等を考えてみましても、同じ住宅の戸数でまいりますと百二十億程度かかるのではないだろうかというように、概算でございますがなっておりまして、いまの入居者の負担のあり方あるいはまた公団本来の負担のあり方というような事柄につきまして、そう実は簡単に対応しがたい状況にあるということを御理解いただけましたらと思います。
○原田立君　それだけのお金がかかるという、それは当然かかるでしょうよ、戸数多いのですからね。だけれども、ほったらかすわけにいかぬでしょう。だから、しっかり早くやれるようにしなきゃいかぬでしょう。そういう手も打たなきゃいかぬでしょう。予算措置も講じなきゃいけないでしょう。これは総裁の方の責任でもあるでしょうし建設大臣の方の所管でもあるのですから。
　そういうような問題があって、その公団に入っている人たちは、入っていること自身については大変感謝しているのだけれども、実際にはそういうような悩みを抱いて何とか早く来て直してもらいたいと、こう言っているわけなんです。僕はその声を直接大臣や総裁にきょう申し上げておきま
すから、即刻早急なる解決を責任を持っておとりいただきたいと思います。
　それから、先ほども質問があったんですけれども、未入居住宅や保守管理住宅等から発生する収入減の分について、その利息とか保守管理経費が家賃や分譲価格に組み込まれているやに聞いておるのですけれども、これらの利息分や管理費が賃貸家賃や分譲価格に組み込まれるということは筋違いだという感じするのですけれどもいかがでしょう。
○参考人（救仁郷斉君）　保守管理住宅それから保有土地でございます。これにつきましては、その金利経費はいわゆる建設仮勘定という項目に入っておりまして、建設原価に算入するということに経理上なっております。したがいまして、私どもとしましてはできるだけそういった経費のかからないように早急に解決したいというように努力しているところでございます。
○原田立君　総裁、いまのようなやり方をすると第二の食管会計みたいなものになる、こういうふうに指摘されている声もあります。空き地、空き家、保守管理住宅の経費、これは今度は分譲価格あるいは実際今度入る家賃に転嫁されるようなことをしたらば、一番困るのは購入する人であり、あるいはまたそこに入居する人たちでしょう。やり方としては、それは法律上そうなっているのでしょう。だけれども、それはもう考え直していただかなきゃいけないのじゃないでしょうか。いかがですか。
○参考人（志村清一君）　未入居、保守管理、長期空き家等の問題でございますが、特に保守管理、未入居住宅は多いときには四万数千戸ございます。大変問題の点でございますので、その後鋭意努力をいたしまして、未入居、保守管理については五十六年三月では二万五千戸、五十七年三月では一万九千戸、本年の三月末は推定でございますが一万四千七百戸ぐらいに減らしております。
　しかし、これで私満足するなんというのはとんでもない話だと思っております。どうしてもこういう仕事でございますからランニングストックは若干あるわけでございますので、それは御勘弁いただきまして、ランニングストックのみになるような未入居、保守管理の減少を全力を挙げて努めてまいりたいと、かように考えておる次第であります。
○原田立君　ちょっと観点違うんでありますけれども、昨年十二月に募集した光が丘パークタウン二ＬＤＫ、三ＤＫの家賃、これらをちょっと調べてみたらば——これはそちらに連絡してありますね、答えてください。
○参考人（救仁郷斉君）　まず、光が丘パークタウンのゆりの木通り北でございます。これが一番最初に、これは御承知かと思いますが、旧グラント・ハイツでございます。ここで去年の十二月募集いたしております。これの賃貸住宅が一ＬＤＫ、二ＬＤＫ、三ＤＫという三種類になっております。一ＬＤＫそれぞれ家賃少しずつ場所によって違っておりますが、平均で申し上げますと、一ＬＤＫが六万六千三百二十五円、二ＬＤＫが八万五千七百三十五円、三ＤＫが八万五千七百七十円ということになっております。
　その前に、五十七年十月に同じところで分譲住宅を募集しております。これの分譲住宅の価格でございますが、これも二ＬＤＫ、三ＬＤＫ、四ＬＤＫと三タイプございますが、これもそれぞれ場所によって値段が違いますが、平均で申し上げますと、二ＬＤＫが二千四百五十一万、三ＬＤＫが三千百八万、四ＬＤＫが四千九十一万ということになっております。
○原田立君　あえて聞いたのは、平均月収三十六万五千円で家賃負担率が一五％ないし一六％の賃貸住宅を供給する、こういうお話がありますけれども、そうすると家賃が五万四千七百五十円から五万八千四百円とこんなふうな、計算上そうなる。ところが、この光が丘パークタウンの場合二ＬＤＫで共益費を入れて八万八千二百円から九万六千八百円、三ＤＫで九万五千六百円から十万九百円。要するに、家賃負担率は二四・一％から二七・六％と、こうなっております。公団の言う一五％ないし一六％の負担率の月収は六十万円以上の給料の人でなければ入居できない、こういうことになっちゃうのです。そういう人を対象にして公団はおつくりになっているんですか。
○参考人（救仁郷斉君）　確かに、私どもも決してこの家賃が安いとは考えておりません。しかしながら、先ほど来平均的に大体一五、六％を目標にと申しておりますが、この一五、六％も当然幅がごいいます。結局非常に都心に近い便利なところでございますとこれが二〇％になり、あるいは郊外の、たとえば東京で申しますと四十キロ圏というようなところになりますと、この負担率が一二％ぐらいになってくるというような幅がごいます。
　私どもが現在考えております、たとえばただいま御指摘の三ＤＫの八万五千七百七十円、これは家賃だけでございますが、その家賃負担率を考えてみますと、京浜地区のいわゆる勤労者世帯の第三分位中位の五十六年度の年間所得が四百七十万だと、これは京浜地区でございます、ということになっております。これは供給いたしましたのが五十七年でございますので、この五十七年の四分位表がまだ正確にできておりませんが、私どもの推定では、大体五百万ぐらいになるのじゃないかというように考えております。
　それで、この家賃負担率を考えますと、大体二〇・五％ということになっておりまして、これも一五、六％よりは確かに高いわけでございますが、住宅宅地審議会のいわゆる家賃負担率の限度として三分位中位、三分位の方々で大体二一・五％が家賃負担限度だというような御答申をいただいておりまして、私どもはほぼ最高額ではございますが、その線でおさまっているのではないかというふうに考えております。
　また、現実にも、この三ＤＫに申し込まれた方の平均の年収、これは五十七年に申し込んでいただいたわけでございますが、実は収入は五十六年度の収入を書いていただいております。その平均の年収が四百二十五万九千円ということになっておりまして、京浜地区の三分位中位の四百七十万よりも少し下のところの平均値が出ているというようなことで、その家賃の五十七年度の推定の家賃負担率を考えますと二二％ということになっております。
○原田立君　いま言った金額でも六万円前後家賃が軽減されているわけですよね。今回値上げして増収した中の三割をこういう住宅の家賃軽減に回すという話を聞いているのですよ。本当ですか。
○参考人（武田晋治君）　新しく賃貸住宅として供給する住宅につきましては、そういうような家賃抑制額を何がしか使用させていただいております。
○原田立君　抑制額じゃなくて、その値上げした分をほかのところへ持っていって使うというやり方がおかしいという僕は指摘をしているのですよ。
○参考人（武田晋治君）　私たち家賃を改定いたします考え方といたしまして、不均衡是正ということで家賃の改定を実はいたしているわけでございます。その改定に伴いまして出てまいりました増収額につきましては、主として維持修善費に使わしていただいておりますし、それから五十三年度の場合には五十三年度に限り新規賃貸住宅の供給の家賃抑制に使わしていただくということでございまして、今回考えておりますところの家賃改定につきましては、今後主として維持修善費に使わしていただきたいと思いますし、残りにつきましては家賃の抑制にも使わしていただきたいという考え方をとっているわけでございます。
○原田立君　総裁、いま二十何％の率でいく家賃そしてその人の収入、それは六十万円ぐらいになるということを僕は指摘したわけです。六十万円ぐらいの月収をもらう人というのは課長さんか、係長じゃもらえないでしょうね。課長さんか部長さんでしょうね。となると、一生懸命若い人で働いて、子供さん一人か二人持ってそんなにお給料が少ない、税金は少しは払うけれども収入が少な
いと、そういう人たちは一体どこへ入ればいいんですか、六十万なんて、そんな言ったって。そういう人たちが家を欲しいと思ったっても土地は高くて買えないから、一戸建てなんかつくれないから公団の住宅を求めていくわけでしょう。そこのところがそんなに高い家賃を払わなければ入れないだなんといったらむごい話だ、これは。そんなことないようにしてもらいたいですよ。
　特殊なところで、グラント・ハイツの光が丘パークは特殊なところだと、こういま言われておったから、ほかはそんなところじゃないんだろうと思う、ほかは。だけれども、そんなのがぼこぼこぼこぼこあったらば、それこそ公団の存在価値すら問われなきゃいけない、こう思うんです。
　それから、さっきもちょっと話がありましたね、遠、高、狭という、昔、ずいぶんここの委員会でも議論があった。土地を求めるために遠いところへ行ってしまうもので、結局未入居者が多いのだという説明をあなた方何度も何度もしておった。私もそう思います。だけれども、それも本当は、道路の敷設あるいはバスの運行、これなんか充当すればもっと入居率はよくなるはずなのです。ところが、そこいら辺が三年も四年も五年もほったらかしになっておって、それで入居者が少ない、これは明らかにちぐはぐなやり方をしているからそうなっているのじゃないんですか、現実は。
　それで、さっき僕が話した福岡の四箇田団地というところ、これはちょっと遠いんですよ。道路がつい最近きれいになった。バスも行くようになりましたけれども。ラッシュアワー時は一時間に十本ぐらい通ります。けれども、そのほかの普通のときには一時間に二本か三本ですよ。といったら、やっぱりどうしても足の悪いところは入りたくなくなってしまう。
　いろいろなことをごちゃごちゃ言いましたけれども、結局冒頭に申し上げたように、六十万の収入ぐらいじゃなければ入れないなんというようなことでは、そんなことでは公団の存在理由を間われる、そうあってはならないと、こう申し上げているんですけれども、どうですか。
○参考人（志村清一君）　四箇田団地も私も現地を見てまいりました。もう少しバス等の問題、道路の問題等配慮すべきであるといういうふうなことでせっかく努力をさしていただいておりますが、確かに交通問題等々、住宅環境の問題についてもっと私どもとしてできるだけの力を注ぐべきであろう。こういうように考えまして、国、公共団体等にもいろいろお願いをいたしたり共同でやらしていただいたりいたしております。
　また、先生御指摘のように、家賃がうんと高くなる、そうすると高額の所得者でなければ入れない、おかしいじゃないか、私もそう思います。いかにして公団の家賃を安くするかということが私どもの一番心にとめている問題でございます。現実に遠、狭、高と言われているように、遠くの方で狭い住宅をつくると困るから中へつくれというふうなお話もございまして、中へ戻ってまいりますと地価が物すごく高いわけでございます。また、高い地価のところに建てますと高層の建物でなければならぬ、そうしますと建築費もかさむというふうなこと等でどうしても高目になります。
　そこで、われわれといたしましては何とか工夫をしたいということで、御存じのようにいわゆるげた履き住宅というもので、下に店舗とか事務所を置きまして上に住宅を持っていく。北九州におきましては、公共団体の御協力を得まして、下に区役所を置いてその上に住宅を載せるというようなこともいたしております。
　そういうような問題のほかに、私どもといたしましては、たとえば東京都の妙正寺川のところでございますが、ここがあふれるというふうなことで遊水地をつくらなければならぬというふうなことがございまして、東京都並びに区と公団と三者が組みまして多目的に使う。そしてその上に住宅を建てますと住宅が安くなるというふうな工夫、いろいろな工夫を一生懸命努めているところでございますが、住宅の問題につきましては、これからわれわれもできるだけの努力をして安くていいものをつくるように努めてまいりたい、かように思っておる次第であります。
○原田立君　ひとつ安い公団住宅ができるように、極力配慮していただきたいと思います。
　行管から指摘されている、滞納者がだんだんふえておりますね。これは数字的なものはつかんでおいでだろうと思いますけれども、年度別に見てどんなふうにふえているのか、あるいはまたその数は一体どのぐらいになっているのか、そこら辺のところをひとつお聞かせください。
○参考人（武田晋治君）　お答え申し上げます。
　家賃の滞納でございますが、先生御指摘のように、確かに残念なことに増加傾向にございます。実は年次別にたどってまいりますと、五十二年度につきましては滞納者の方が五万四千人で滞納金額が十八億五千万でございまして、滞納率は一・六％ということでございます。それから五十三年度につきましては滞納者の方が九万五千七百人で滞納金額は六十三億でございまして、滞納率が四・五％ということになっております。五十四年度につきましては滞納者の方が八万五千九百人で滞納金額は四十五億八千万で、滞納率が二・七％ということになっております。五十五年度につきましては滞納者の方が九万二千三百人で滞納金額が五十九億五千万、滞納率が三・三％ということになっております。五十六年度につきましては滞納者の方が九万六千二百人で滞納金額は七十三億円、滞納率が三・七％という状況でございます。
○原田立君　それで要するに、なぜこういう滞納者がふえているのかというのが一つ。それから、どういうふうに対応なさるのかが二つ。
　それで、僕も思うのですけれども、やはり入居者がお年寄りの方が多いとか、低収入の人が多いとか、家賃がよう払い切れないというようなことで滞納者がふえている。そこら辺も原因になっているんじゃないか。要するに、低収入の高家賃、こういう関係になっている。しかもその低収入というのは、こんなことを言ってはどうかと思いますけれども、非常に低い収入であるがゆえに公的年金の支給だけでしか生活ができないというような人も入っている。恐らくこういうような人たちが余り家賃が上がるとどうしても、払いたい気持ちは十分あるんだろうけれども、払い切れない滞納者がふえる。こういうふうなことがあるんじゃないかと思うのですが、この点どうですか。
○参考人（武田晋治君）　滞納者の方々の内訳でございますが、その内容につきましては約一カ月ないし二カ月程度に滞納されている方が、先ほど申し上げました九万六千人以上の方の約八〇％程度でございます。そういうようなことで、特別な例外を除きまして一時的な出費というようなことで家賃の支払いが一、二カ月おくれているとか、あるいはまた、うっかりされまして支払いの時期が経過してしまったというようなことでおくれられている方が多いのではないだろうかというように考えているわけでございます。
　それから、滞納の原因につきましては、個々の方々の生活の内容にまで入るのはなかなか問題があることでございますので、統計的には実は調査をいたしていないわけでございますけれども、私たちがそれとなく知り得た内容といたしましては、病気等によります入院とかあるいは失業の問題とかあるいはローンの返済というようなことでお支払いできない方等もいらっしゃるというようなことも理解をいたしております。
　そこで、対応でございますが、私たちこの徴収につきましては、営業所を中心にいたしまして鋭意その督促に努力をいたしておりますが、ともかく過酷な取り立て等はすべきでないというようなことでございますので、そこらあたりは心をしながら滞納率は減少さしていかなければいけないというようなことで努力をいたしておるところでございます。
○原田立君　いまの返事では、ある程度調べたということのような意味合いのお話だった。それはそうでしょうね。家庭まで入り込んで聞くというのはなかなかむずかしいでしょうからね。そうい
うような問題等についてはそれこそ公団自治協、そういうグループがあるのですから、そういうような人たちのいろいろなお調べになったことなんかの数字なんか当然参考にしてやられたならばいいんじゃないかと思うんですが、要するに、今回また一律ではありますけれども、一律五千円の値上げなどするとまた滞納者がふえるんじゃないかと心配するのですけれども、その点どうですか。
○参考人（武田晋治君）　私たち家賃改定につきまして申し上げているわけでございますが、そもそもの住宅の家賃そのものが比較的低い状態にあるということがまず第一に言えるかと思います。
　それからまた、実際の改定の内容でございますが、公営限度額方式に準ずる方式を採用さしていただきまして、激変緩和というようなことで、二分の一というようなことを採用さしていただいておりますし、それからまた、なお頭打ちで限度額等も考えております。それからまた、生活保護世帯並びに老人、母子、心身障害者世帯の方々に対しましては特別措置等の対応をしてまいるというようなことでございますので、そういう面からは心して急激な負担等はもたらさないようにというようなことで考えて家賃改定をしようとしておりますので、問題は少ないのではないかというように理解をいたしております。
○原田立君　公団は家賃等の変更について、三月十八日建設大臣に承認申請をなさっておられるわけでありますが、その変更について住宅・都市整備公団法施行規則第五条に基づきとしているんでありますが、先ほどの大木委員との話の中で、第五条二号の「賃貸住宅相互の間における家賃の均衡上必要があると認めるとき。」これを引用なさっての申請のようでありますが、現在の公団住宅は当初家賃が各団地ごとに決める方法、いわゆる個別原価主義制度であったはずなんです。その方面あるいは地域、あるいは全国でプールして家賃を決めるだなんて、そういうことではなかったはずです。そうじゃないでしょうか。
　そうすると、いわゆる個別原価主義制度となっており、新旧団地の家賃に不均衡が生ずるのはあたりまえじゃないですか。それを不均衡が出たから値上げするだなんというのはてんで理由にならないと思うのです。四十一年度に第一次空き家家賃を設定したのに続いて、五十一年、五十六年と三次にわたって家賃設定を行うことにより、新たな不均衡を公団みずからつくっている。今回、不均衡是正を理由に家賃改定を申請するのは筋が通らないと私は思う。
　要するに、三十年初頭あるいは四十一年ごろつくったと、さっきの長住団地の場合ですよね。いわゆる原価計算は七十年償還で、それで家賃の設定というのはしてあるわけでしょう。ですから、四十一年ごろはいまと比べてみれば当然それは地価も安かろうし、材料費も安かろうし、人件費も安かったはずです。だからそれだけの家賃でできたはずなんです。それを最近の五十五年や五十七年に建てたのと同じようにしようだなんということは、明らかに法の悪用としか言いようがないと僕は感じるのですけれども、その点いかがですか。
○参考人（武田晋治君）　公団住宅の家賃につきましては、公団法の施行規則の第四条に基づきまして、建設原価を基礎といたしましていろいろな政策的な配慮、たとえば国からの利子補給等があるわけでございますが、なされて実は定められているものでございます。
　これらの決定された家賃でも、その後建設費の上昇等物価その他経済事情の変動がありますと、家賃のバランスが崩れてくることになるわけでございます。こういうような状態に対応いたしますために、公団法施行規則の第五条では、第四条の規定にかかわらず、建設大臣の承認を得て、家賃を変更することができる旨を規定しておりまして、実は家賃の均衡、負担の公平を図っていくこととしているわけでございます。
　空き家賃につきましても、建設年度の古い住宅でありましても一たん空き家になりますと特別な補修をいたしまして、できる限り新規住宅の水準に近づけた上で新たに供給されるものでありますから、常に均衡のとれた家賃とする必要がございまして、そういうことを実施いたしております。そのような考え方につきましては、住宅宅地審議会からも定期的に空き家家賃の見直しなどをしろというようなことで御指摘を受けているわけでございまして、公団みずからが意図的に新たな不均衡をつくっているわけではないというように考えております。
○原田立君　大臣、どうですかね、現状の住宅環境下では高家賃化は進むばかりであり、新たな不均衡が生まれ、際限のない値上げを繰り返す、悪循環を繰り返している、こんなふうに思えるんです。そうでなければありがたい話だ。新旧家賃の不均衡是正という理由は当てはまらないのではないか。総裁は大臣の方に申請書を出していく、この際、是正基準を明確にすることが一番大事であり、公団法施行規則の第五条二号の「賃貸住宅相互の間における家賃の均衡上必要があると認めるとき。」なんて、これは削除なさったらいかがですか。
○参考人（武田晋治君）　「（家賃及び敷金の変更等）」という規定が第五条にございまして、いま先生御指摘のように、「賃貸住宅相互の間における家賃の均衡上必要があると認めるとき。」というのが二号に実はあるわけでございますが、変更要件といたしまして一号で、「物価その他経済事情の変動に伴い必要があると認めるとき。」というのがございまして、それが原因それからまた二号があるいは結果というような形に出てまいりまして、そのような経済事情の変動に伴いますところの住宅の再評価というようなことは必要なことではないかというように考えております。
○原田立君　何もそこのところを、第一号を削れと言ったんじゃないんですよ。第二号の「賃貸住宅相互の間における家賃の均衡上必要があると認めるとき。」という、それを外したらどうですかと聞いているんです。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　公的賃貸住宅の供給につきましては、従来住宅宅地審議会等から種々答申がございますように、賃貸住宅の供給されます住宅の家賃の相互間にやはり公正な均衡がある必要があると言われております。余りにも賃貸住宅の家賃の間に不均衡がございますと、今後の賃貸住宅供給政策がある意味で非常にゆがんだ形になるということも考えられますので、やはりその住宅の立地の状況あるいは規模等々、居住水準等を勘案しながらある程度均衡のある姿で賃貸住宅の家賃はあるべきではないか、そういう趣旨からこの住宅・都市整備公団法施行規則の第五条の二号は規定されていると考えております。
○原田立君　だからどうするんですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　したがって、この規定は十分規定として適用されるべきであると考えております。
○原田立君　ちょっとおしまいの方、よく聞こえなかった。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　このたびの住宅・都市整備公団からの家賃の値上げ申請の根拠として十分適応したものであると、正しい規定であるというように考えております。
○原田立君　まるっきり話がかみ合いませんね。要するに私が言いたいのは、公団は個別原価主義でしょう。そうして、建った時点で七十年間の期間を設けて償還していくという、そういう基本に成り立って家賃というものは決めてあるんでしょう。そうじゃないですか、総裁。私はそういうふうに聞いています。
　そこで決められた家賃、だからそんなに、いまのように大変物価が変動が激しいものだから、四十一年ごろと現在の五十八年とは大分違うことは、これは事実だ。だからといって、この二号を使って、そうして値上げの根拠にするというのは筋違いじゃないですか。で、根っこは公団の個別原価主義だ。それからいけば、当然各戸によって家賃が違ってくるのはあたりまえの話でしょう。また、きょう午前中の公団自治協の代表の人たちは、それは修理や材料費や何かのものに関しての
値上げ等については、費用については十分話し合う用意がある、こう言っているわけです。非常に大事な問題だと僕は思うんです。だから、根っこの方の家賃の方は上げるべきではないと思うんです。ただ、補修したり何かしなければいけないという、そういう面でのある程度のプラスアルファというのは、これは当然あってしかるべきだと思う。僕はこう理解しています。
　だから、公団法施行規則の第五条第二号は当然外すべきだと思うんです。これは局長じゃなくて大臣にお聞きしたい。——大臣に聞いているのです。
○国務大臣（内海英男君）　技術的な、専門的なことですから、局長から答えさせていただきます。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　先生の指摘されていることは二つあるんだろうと思います。
　一つは、この公団法の施行規則の第五条の二号にありますように、「賃貸住宅相互の間における家賃の均衡上必要があると認めるとき。」は家賃の値上げの申請をして、建設大臣の承認があれば家賃値上げができる。その不均衡の状況というのがどういうような状況かということが一つ。もう一つは、住都公団の住宅の家賃の計算、算定の考え方は個別原価主義であると。個別原価主義であるから、それをある時期におきまして、修理費とかそういうものは別ですが、本体の部分につきまして再評価して、家賃値上げするのはおかしいではないか、こういうことかと思います。
　最初の御指摘の点は、やはり現在のように当初家賃の、すなわち三十一年度に建ちました住宅の家賃の平均が平米当たり約三百円。現在の供給家賃が平米当たり九百円を超えて、もう一千円に近いと。そうしますと、その間に三倍以上の格差がある。しかも、古さの問題はありますが、当初に供給されました住宅というのは非常に立地状況よろしい。現在、住宅についてのいろいろな調査をいたしましても、立地のよいものを選ぶ傾向が非常に強いわけでございます。そういうようなことから申し上げましても、余りにも格差が大きいんではないかということで、この二号によって家賃の値上げの申請を行うということはやむを得ないことではないかというように考えられます。
　もちろん、これにつきましては大臣がかねがね申し上げておりますように、国会の御審議、種々御意見を承った上で、建設省としては建設大臣が承認をするということになるわけでございますが、一つの理由はあろうかと思います。それから、第二番目の個別原価主義であるから、本体部分について途中で見直して値上げするのはおかしいのではないかという考え方につきましては、午前中に東大の下総教授から種々申し上げましたように、やはり住宅政策というものが継続的に今後も行われるとすれば、耐用年数が終わったときにそれで住宅が終わりだということではなくて、ある程度その間に再評価の積み立てがあって、その後住宅が新設をされて継続をしていく、そういう形が必要ではないか。
　ただ、この場合でも、公営住宅で用いております公営限度額方式というのは、全部が全部、現在古い住宅を全部建て直してしまうという、全くの新規の住宅を建て直すということではなくて、古さの程度を加味しまして、三分の一程度だけしか評価の基準に置いていないわけでございますが、そういった方式で本体部分についても家賃値上げについて評価を行うということは、これも現在の住宅政策上もやむを得ないのではないかというように考えている次第でございます。
○上田耕一郎君　私は、五年前の二月九日に参議院の建設委員会で集中審議をやったんですけれども、五年後にまた大幅一斉値上げがあったこと、非常に不当で、問題点が多過ぎると思うんです。
　五年前そこにいらっしゃる救仁郷さんが住宅局長だったんですが、こう答えておられます。「今回はいわゆる二十年間ほうってある、したがって非常に格差が大きくなっておりまして、」で、激変緩和措置とってもまだ七千円という形になっているんだが、「今後はそういった大きな不均衝というものは、」「低成長時代になりますとそう生ずるとは考えられませんので、」というふうに言われているんですね。それから、当時の住宅公団の澤田総裁も、「次々とこういうことがあるというような不安はお持ちになる必要はないのでございます。」ということを答弁されていますね。
　それで救仁郷さん。当時の建設省の住宅局長で、七千円という形になっているというんですけれども、今度は七千円どころじゃなくて、八千円、九千円、一万円でしょう。どうですか、建設省時代と、公団へ行ったら大分考えが変わったんですか。
○参考人（救仁郷斉君）　当時私が申し上げました趣旨は、もうすでにいわゆる低成長時代に入りまして、今後、たとえば三十年代と四十年代、四十年代と五十年代というような、そういった急激なインフレによります格差というのは、もう今後はそう急激には起こってこないんじゃないかというような感じで申し上げたと思います。ただ、当時でも、いろいろ激変緩和措置をとりました関係上、当然、最高七千円の値上げをさしていただいたとしても、相当な不均衡が残ることは、これはもう先生も御承知だったと思います。
　したがいまして、まあいずれかの時期にそういったまた是正の必要なことは私も感じておりましたし、やはり大体五年目ということでその時期が来たんじゃないかというような判断をいたしております。
○上田耕一郎君　いろいろおっしゃるけれども、私は答弁を守らなかったと、約束違反のまず値上げだと思うんです。
　もう一つ約束違反を救仁郷さんのを指摘しますと、これは衆議院の一月二十四日の議事録ですけども、家賃制度のルールの問題でこう言われている。「御指摘のように次回のもし必要があるころまでには何らかの基本的なそういった家賃体系というものの政策を確立したいというのが、私どもの願いでございます。」と。五年たちましたけれども、家賃体系の政策は確立しましたか。しないでまたやっているんですか。
○参考人（救仁郷斉君）　これは私、当時そういった御答弁したと思いますが、これはまあ私からというよりも現在の住宅局長からお答えしていただきたいというように考えております。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　わざわざ御指示をいただきまして……。
　いまの先生の御指摘の点でございますが、五十六年の八月の六日に住宅宅地審議会から「現行家賃制度の改善についての答申」がございます。これによりまして、家賃体系と言うにふさわしいかどうかわかりませんが、一応民間賃貸住宅及び公共賃貸住宅の家賃制度の考え方、その運用等々につきましての答申がございます。これは私どもとしましては、さきに前救仁郷局長が申し上げました家賃体系ではないかというように考えております。
○上田耕一郎君　それじゃお聞きしましょう。
　このいま触れた答申には、あなた方が今度使われている公営住宅の公営家賃限度額方式についてこう言っているんです。「この場合、現行の変更家賃限度額の算定式については、公営住宅の構造、建て方、経過年数等の実態により即したものとなるよう、償却費、修繕費等の算定式の見直しについて検討する必要がある。」と、こう言っていますな。この検討をおやりになりましたか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　公営住宅の限度額方式そのものについての見直しということではございませんが、毎年九月に住宅審議会におきまして各地区の……
○上田耕一郎君　それはわかっている。算定式のことを言っている。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　住宅の再建築費の率につきまして調査いたしました、その結果に基づいて限度額方式に使います率を審議会の意見を聞いて定めているということでございます。
○上田耕一郎君　そんな、答弁になってないですよ。そんなことはもう法律で決まっているんで、それをやっているだけのことなんで。算定式を検討する必要があると書いてある、見直しを。あな
た方は、五十六年の八月に出たこの答申について、検討しろと言われているのにしてない、きわめて僕は怠慢だと思うんですね。
　少し総裁と議論したいんですけれども、総裁はこの申請の責任者です。先ほどあなたは、この公営限度額方式に準じたやり方について、古さ、構造も考慮に入れた方式だという答弁をされました。この式には、どこに入っているんですか、その古さ並びに構造などについて。