Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹村委員　それでは、時間がもったいないのでお教えいたします。宣言は家事、育児を女性の役割であることを前提にして、この役割に留意して男女平等を実現することにしておりましたけれども、条約では家事、育児を両親の役割とした上で、母性の尊重と男女の役割分担を変更することが平等実現に不可欠だったとしたわけです。よく覚えておいてください。
　なるほど、この点につきましては、一九八〇年の国連婦人の十年世界会議における差別撤廃条約の署名式の演説で、日本政府の高橋展子首席代表も強調しておられますね。それによりますと、「しかし、こうした状況は、決して、婦人の完全な社会参加が実現したことを意味するものではありません。たしかに、法制上その他多くの分野において少なからぬ進歩が達成されましたが、現実にはなお、伝統的男女の役割分担意識が社会に根強く残っており、これに基づく社会慣行があります。この意識及び慣行の改変という困難な問題にどのように対処していくかが今後のわが国の主要な課題です。」とはっきり言っておられます。高橋展子日本政府首席代表のお言葉です。
　女性差別撤廃条約はその前文で、この条約が必要になった理由を挙げています。どんな文章になっていますか。
○斉藤説明員　この条約の前文は、条約の趣旨、目的を鮮明にしているものでございますけれども、女子に対する差別が人間の尊厳の尊重に違反すること、したがって、あらゆる分野で女子が男子と同等の条件で最大限に参加することを必要としていること、それから家族の福祉及び社会の発展に対する女子の大きな貢献、母性の社会的重要性に留意して、社会及び家庭における男女間の完全な平等が必要であること等をうたっております。
○竹村委員　まとめてしまわれますと、大事なところが抜けてしまっているのですけれども、その中で一カ所申し上げますと、「国際連合及びその専門機関の主催の下に締結された男女の権利の平等を促進する国際条約を考慮し、国際連合及びその専門機関により採択された男女の権利の平等を促進する決議、宣言及び勧告にも留意し、しかしながら、これらの種々の文書にもかかわらず婦人に対する広範な差別が依然として、存在していることを憂慮し、」という一文がございます。こういうところは、これだけ世論的にも騒がれ、機会均等法案が提出され、そして雇用平等法ということで、もう何年来問題になっていることですから、外務省はきちんと押さえていただかないと困ります。
　その条約の基本理念なんですけれども、女性に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約は、初めに前文がありますね、その四つの理念を示しております。女性に対する差別は、権利の平等の原則及び人間の尊厳の尊重の原則に違反し、女性の基本的人権を侵害する。次に、平和、軍備縮小が前提条件である。民族や国家間の差別や侵略のあるところでは人権も平等もあり得ない。女性の全面的社会参加、政治、経済、社会、文化あらゆる分野に女性が参加することが必要である。母性の社会的尊重、家事の男女分担、男女の役割の変更が完全な平等の達成に必要である。
　これに反しまして、今回提出されました政府案には基本的理念が、一応「基本的理念」と書いてありますけれども、何もない。理念ではない。これは考え方でありまして、二条の「理念」ではない。「理念」とは一体何なんでしょうか、お答えください。
○赤松政府委員　御質問の趣旨がよくのみ込めませんので、あるいは見当外れになるかと恐れるものでございますが、第二条の「基本的理念」というのは、このただいま提案中の法律の基本的な考え方を述べたものでございまして、条約の基本的理念と必ずしも同じということはございません。この法律の基本的な考え方を述べたものでございます。
○竹村委員　私は「理念」とは何とお思いになりますかとお聞きいたしました。大臣どうですか。「理念」とは何ですか。
○坂本国務大臣　法律的な細部の解釈は余り詳しく存じませんが、理念といえば、やはりあるべき姿、私はそう思っております。
○竹村委員　現実的なわけですね、あるべき姿。「理念」というのは、私もちょっと辞書を引っ張りましたけれども、「理性によって到達する最高の概念」ということです。
　この第二条に示されております「基本的理念」は理想の目標ですか。労働省の理性によって到達する最高の概念なんですか。大臣どうですか。
○赤松政府委員　お答えいたします。最高のものというのが当たるか当たらないかはちょっとあれでございますが、あるべき姿というのは、必ずしも現実にある形ではなくて、目指すべき姿であるというふうに思います。
○竹村委員　女性に対する差別撤廃条約は、この点について差別をどのようなものと規定しているでしょうか。
○斉藤説明員　この条約では、第一条で差別の定義を行っております。それによれば、女性に対す男女間の完全な平等の達成に必要であることを認識しことありますね。
　外務省にお尋ねいたしますが、男女雇用平等に関して、ＥＣ、ヨーロッパ共同体、先ほど少し出ておりましたけれども、加盟各国に対して指令を出していますね。差別撤廃条約の趣旨を実現するためのものと思いますけれども、その指令で指示されている原則はどうなっていますか。
○高木説明員　ＥＣにおきましては、男女平等の問題に関し、これまで幾つかの指令を決定しておりますけれども、一九七六年、雇用平等について規定した男女均等待遇についての理事会指令を発しております。
　この指令は、雇用、職業訓練及び昇進の機会並びに労働条件に関して男女均等の原則の履行を課すものでございまして、加盟国は、均等待遇原則に反する法令の廃止、労働協約、労働契約等に係る規定に含まれる均等原則に反する条項の無効、廃止、改正の宣言、最初にそれらを規定した保護との関係がもはや根拠を失い均等待遇の原則に反する規定の見直し、雇用、職業訓練及び昇進の機会並びに労働条件に関する均等待遇原則が自分に適用されていないと考えるすべての者が法的保護を受けられるようにする等の措置をとらなければならない、と規定しております。
　この指令に基づきまして、ＥＣ諸国では法制整備が進められております。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
○竹村委員　どうも先ほどから大事なことを飛ばされるので困るのですけれども、第二条「性別、特に婚姻上若しくは家族上の地位に関連した理由に基づくいかなる差別も存在してはならないことを意味するものである。」また、その３及び４に「本指令は、女子保護に関する規定、特に妊娠・出産に関連した規定を妨げるものではない。」「本指令は、男女の機会均等を推進する措置、特に第一条第一項に規定する範囲で、女子の機会に影響を与える不平等の存在を除去することによるものを妨げるものではない。」というところがありますね。
　このＥＣ指令を出されて、そして差別撤廃条約へと来るわけですが、この差別撤廃条約の批准あるいは加入国は何カ国ですか。
○斉藤説明員　ことしの五月三十日現在で本条約を批准した国が五十一カ国、それから加入した国が六カ国、合計いたしまして締約国数は現在五十七カ国でございます。
○竹村委員　欧米諸国、特にＥＣ加盟諸国については、国名も明らかにしてください。
○斉藤説明員　本条約を批准しました欧米主要国といたしましては、スウェーデン、ポルトガル、ノルウェー、オーストリア、デンマーク、ギリシャ、フランス、スペイン等でございます。このうちＥＣに入っておりますのは、フランス、デンマークそれからギリシャでございます。ＥＣの加盟国といたしましては以上の諸国であると存じます。
○竹村委員　ありがとうございました。
　イギリスの法律で、一九七五年の性差別禁止法というのがございますね。その目的、理念、原則、それからついでに、フランス、西ドイツ、イタリア、スウェーデン、アメリカなど、理念、目的、原則についてどう書かれているか、教えてください。
○松原説明員　お答えいたします。
　今、スウェーデン、イギリス、ドイツ、イタリア等について御指摘がございましたけれども、目的規定があるのはスウェーデンだけでございます。スウェーデンのいわゆる男女雇用平等法におきましては、「この法律は、労働、労働条件、労働における発展の可能性に関し男女同権を促進することをその目的とする。」といたしておりますが、スウェーデン以外の国におきましては、目的規定は特にございません。
　それから基本的理念でございますが、基本的理念として一条を設け規定している国はないと承知いたしております。
○竹村委員　イギリス、フランス、西ドイツ、イタリア、スウェーデン、アメリカとお聞きしたのですが、それで全部ですか。
○松原説明員　お答えいたします。
　先生の御指摘になりました国で目的規定がありますのは、今申し上げたとおりスウェーデンだけでございます。私どもの把握している限りにおいてはスウェーデンだけでございます。
○竹村委員　目的、理念というのはそうかもしれませんけれども、各国とも人間の尊厳、男女の平等、女子の労働権は基本的人権であると考え、また宣言していると思いますが、違いますか。そして、雇用の入り口である募集、採用、配置から賃金、昇進、訓練、退職、解雇に至るまで、つまり雇用のあらゆる段階で女子労働者の差別的取り扱いを禁止しているわけです。また、国連やＩＬＯにおいてもその他の国においても、それまで人権宣言や憲法で男女の平等が掲げられてはいても、実際にはなかなか男女の平等は実現しない。そのため条約や各国の雇用平等法が必要となり、差別禁止を具体的に立法化するに至ったわけです。そして、家事、育児は男女及び社会の責任であり、伝統的な役割分業は変更されなければならなくなった、私はこう見るのですけれども、どうですか。
○赤松政府委員　先生の御指摘の点につきましては、いろいろたくさんな法律がございまして、それぞれのつくり方でつくっておりますので、一々検討いたしましてそうだとかそうでないとかいうふうに申し上げるべきかもしれませんが、手元にある資料によりますと、いろいろな形での法形式がございます。
　例えば、西ドイツでは民法の改正という形、フランスでは刑法の改正という形、アメリカでは公民権法の第七編という形、イギリスでは先ほどおっしゃいました性差別禁止法という独立の法律、カナダでは人権法、ベルギーでは経済改革法の第五編、デンマークでは雇用等に関する男女平等待遇法でございます。オランダでは男女均等待遇法というふうにいろいろな国によってさまざまな規定の仕方でございますので、それについて細かくとこかどういうふうだということではお答えしにくいわけでございますが、おおむね先生のおっしゃったようなことが言えるのかと存じますが、細かいことにつきましては、あるいは違っている点もあろうかと存じます。
○竹村委員　ありがとうございました。
　大体共通して言えることは、雇用のあらゆる段階で女子労働者の差別的取り扱いを禁止している、そして男女平等はなかなか実現しにくい、家事、育児は男女及び社会の責任であり役割分担は変更されなければならないというような、基礎的な幾つかの点は共通してとれると思いますが、いかがですか。
○赤松政府委員　先ほど申し上げましたようにいろいろな種類の法律がございますので、その中で役割分担の変更ということを明文で述べているというところがすべてに共通するというふうな認識は、私どもとしてはいたしておりません。
○竹村委員　そうですか。では、ＩＬＯについてお伺いします。
　外務省、ＩＬＯに対する十年、五年前からの日本の拠出金は第何番目ですか。それと金額も教えてください。
○中村説明員　お答えいたします。
　ＩＬＯに対する我が国の分担金は、ただいま加盟国のうちの第三位となっております。金額は、一九八四年におきまして三十二億円強となっております。
○竹村委員　ありがとうございました。
　ＩＬＯ百十一号条約についてお伺いいたします。
　昨年のＩＬＯ総会で、チェコスロバキアがＩＬＯ百十一号条約に違反しているとして条約勧告適用委員会で問題になりましたね。私はここにそのＩＬＯの総会に実際に参加された中山和久さんという早稲田大学教授がある雑誌に発表された論文を持っております。短い文章ですが、ちょっとその一部を読んでみようと思います。
　「八三年のＩＬＯ総会でチェコにおける思想差別をこの条約違反だとする条約・勧告適用委員会の議論がもめた時に、日本政府代表はチェコ政府を非難する結論を支持した。思想差別も、性差別も人道上許せない。だがその日本は、国内で三菱樹脂事件判決によって合憲とされた雇入れにあたっての思想差別を公然と行い、いま、男女平等法の立案にあたっても、性による雇入れ、昇進・昇格差別を罰則によって排除しようとしない国である。チェコを批判するなら、自らの衿を正すべきである。反共十字軍に組みした日本の政府代表のウシロメタさを、私はその光景を見ながらつくづく考えていた。」こういう文章があります。
　日本政府はチェコを非難する結論を支持したのです。どうですか。
○中村説明員　昨年のＩＬＯ総会におきましてチェコ案件が審議されました。
　先ほど先生がおっしゃいましたように、百十一号条約に関する案件ということで、御存じのとおり、百十一号条約は雇用及び職業についての差別待遇に関する条約でございます。この審議におきましては、社会主義諸国側からはチェコを守ろうという動き、それから、西側からはそれに対していろいろな意見が出たわけですが、討論の結果、大体次のような報告書ができました。その骨子は、「政治的考慮による解雇が少なくなってきたが、委員会はまだ問題が残っていると考える。本委員会は話合いの継続を期待するとともに、次回は第百十一号条約が真に適用されていることを示す詳細な報告を出すことを期待する。」こういう報告書が本会議において採択に付されまして、日本政府代表団は、この条約を批准した国は当該条約を遵守すべきであるという基本的立場に立ちまして、このレポートに賛成した次第でございます。
○竹村委員　そこで、その条約についてお尋ねいたします。
　これはどんな趣旨の条約なんですか。説明してください。
○佐藤説明員　ＩＬＯ百十一号条約は、職業訓練を受けること、雇用されること、個々の職業に従事すること及び雇用条件につきまして、人種、皮膚の色、性、宗教、政治的見解、国民的出身または社会的出身を理由とする差別、除外または優先的待遇を除去するために国家のとるべき方針について明らかにいたしまして、こうした方針の遵守などを確保するための法令の制定、また当該方針と両立しない法令や慣行の廃止などについて規定したものでございます。
○竹村委員　ありがとうございました。
　人種、皮膚の色、性、宗教、政治的見解、国民的出身、社会的出身に基づくすべての差別を禁止しておりますね。これは一九五八年、二十六年も前に採択されておりますが、日本の政府はどういう態度をとりましたでしょうか。
○佐藤説明員　おっしゃるとおり、一九五七年と一九五八年のＩＬＯ総会におきまして百十一号条約の採択のための討議が行われたわけでございます。
　日本政府といたしましては、この問題の重要性は十分認識いたしまして、討議に参加いたしました。最終。的には、妥当な趣旨の条約案が起草されましたので、この条約案の採択には賛成票を投じております。
○竹村委員　結構です。
　このＩＬＯ百十一号条約よりはるかに進んだ内容を持つ差別撤廃条約を批准するのですから、このＩＬＯ条約も当然批准していいのではないですか。いかがですか。なぜ二十六年も批准しないのですか。
○佐藤説明員　我が国では、ＩＬＯ条約につきましては、国内法制との整合性を十分検討いたしまして、それを確保いたしました上で批准することにいたしております。
　この百十一号条約は、先生も御存じのとおり、大変広範な差別を対象といたしておりまして、また、差別の撤廃のための法令の制定等についても規定しております。この条約に関しましては、国内法制の整備につきまして綿密な検討が必要でございまして、現在検討中でございますので、今後とも鋭意検討してまいりたいと思っております。
○竹村委員　現在とおっしゃいますけれども、二十六年間です。なぜこれは二十六年も批准できないのでしょうね。日本にチェコを非難する資格がありますか。どうですか。
○佐藤説明員　先生おっしゃいましたように、検討に時間がかかっているではないかということでございますが、先ほども申し上げましたとおり、かなり広範な差別を禁止しておりまして、これにつきまして法令その他で差別の禁止を確保するようにということでございますので、先ほども申し上げましたように、条約と国内法の整合性についてはかなり細かなところまで検討しなければならないということで、時間がかかっているわけでございます。
○竹村委員　二十六年も国内法を整備できない。どこがひっかかっているのですか。
○佐藤説明員　時間がかかっているのに最終結論が出なくて何事かということかもしれませんが、まだ全部の結論が出ているわけではございませんが、性による差別の禁止についてもそうでございますし、そのほか皮膚の色についての差別その他、広範なものでございますから、もう少し検討が必要かと存じます。
○竹村委員　どこが抵触しているかお聞きしたいところですけれども、今現在すぐに言えないでしょうね。外務省はどうですか。
○佐藤説明員　これまで検討してまいりました結果、かなりの部分については可能な分もございます。ただ、性差別の禁止につきましても、先生方御存じのとおり、まだ十分な対応ができていないのではないかということもございますし、そのほかにも、さっき申し上げましたように、広範のものでございますので、もう少し検討の時間をかしていただきたいと存じます。
○竹村委員　わかりました。今のお答えで、性差別禁止のところが大きくひっかかっているということがよくわかりました。
　賛成しているのに批准の努力をするのは当然の責務であると私は思うわけですけれども、批准するのですか、しないのですか、あるいは検討するのですか、そのめどはいつごろですか。
○佐藤説明員　仮に、現在御審議いただいております関係法案が成立いたしますれば、女子についての部分はほぼ解決するというふうに考えますので、私どもとしても、さらにどこのところが条約と抵触するかということについて鋭意検討いたしまして、できる限り早く批准できるようにいたしたいと考えております。
○竹村委員　めどはお聞きしても出てこないようですけれども、少なくとも検討していただくことをお約束していただけますか。
○中村説明員　私どもといたしましても、引き続き関係省庁にお願いいたしまして、批准のできるような環境整備を促進するようお願いしてまいりたいと思っております。
○竹村委員　大臣、どうですか。
○坂本国務大臣　私も詳しいことは余り存じません。今の外務省の言うようなもので、やはり努めるべきところは努めて、そして批准をできるだけ早く努力することは政府としても当然だろうと思っております。
○竹村委員　お約束いただいていいのですね。
　私がなぜこうしつこく言っているかといいますと、この百十一号条約から、募集、採用から退職まで雇用のすべての段階で差別は禁止しなければならないということになるからでございます。ＩＬＯの総会で百十一号条約を根拠にチェコを非難された日本政府ですから、当然、我が国みずから百十一号条約を尊重するという態度を貫くのが筋であると考えますが、いかがですか。
○佐藤説明員　ＩＬＯ条約を審議いたしましてこれを採択する場合の態度でございますが、政府といたしましては、こういう国際的な基準が設定されるということにつきまして、趣旨としていいことではないかということには賛成の票を投ずることにいたしておりますが、批准するかどうかということにつきましては、先ほども申し上げましたように、国内法制との整合性を十分に確保してからということになるわけでございまして、例えばアメリカの場合ですと、多くの条約につきまして賛成票を投じておりますが、実際に批准しているものは七というようなことでございます。
○竹村委員　納得できませんね。おかしいですね。よその国に対しては百十一号条約の尊重を迫りながら自国では尊重しない、随分身勝手な話じゃないでしょうか。どうですか、日本の態度としてそういうことでいいのでしょうか。
○斉藤説明員　この条約を批准すべきかどうかという問題に対する日本政府の態度は、今労働省からお答えしたとおりでございます。
　他方、この条約の加盟国、締結国でございますチェコスロバキアがこの条約を完全に実施していないという事実に対して、他の諸国がこれをどうとらえるかという話は、また別の次元の問題だろうと考えますので、私の了解するところでは、ＩＬＯで行われましたことは、チェコがこの百十一号条約を批准しておきながらこれを十分実施していないことに対する批判、これに日本が賛成の態度を表明したということであろうと考えます。
○竹村委員　同じことじゃないですか。非難しておきながら日本は批准しない。同罪じゃないですか。先ほどお聞きしましたけれども、拠出金は世界で第三位、金額も三十二億円、大きなお金ですね。この態度は立派だと思います。しかし、お金は出すけれども批准はしない。これは何でしょうかね。まさにエコノミックアニマルと言われても仕方のないような、お金は出しましょう、しかし批准はできません。この関係はどうなっているのですか。外務省、これでいいのですか。
○斉藤説明員　繰り返しになって恐縮でございますけれども、条約に加盟しました以上、その条約を誠実に実施する義務がございます。したがいまして、この点におきましてチェコスロバキアの行動に問題があったというのが、昨年度ＩＬＯ総会で行われた行動の基礎であったと存じます。
　他方、我が国がこのＩＬＯ条約のどれを批准していくべきかという話は、これは我が国の労働政策上の問題でございます。我が国の慣習といたしまして、国内法制を十分整備してから、条約に一たん加盟しました以上、これを一〇〇％完全に実施できるという体制を国内的に整えましてから加入するという慣習を一貫してとっておりますので、先ほど来労働省から御説明がありましたとおり、国内法制上の準備がまだ必ずしも整っていないということのために批准に至っていないということだと存じますので、そのＩＬＯ全体に対する日本の積極的な態度と、この個別の条約をまだ批准していないということの間には、必ずしも矛盾している関係があるというふうには考えない次第でございます。
○竹村委員　どうもよくわかりませんね。お金は出すけれども、後々影響を及ぼしそうな批准についてはまあやめておこう、これは外務省は労働省に対して、困るじゃないかと苦情を言ってもいいんじゃないですか。どうですか。
○中村説明員　私どもといたしましても、機会をとらえまして関係各省庁に、この条約のみならず未批准の条約につきまして、批准できる環境整備につきましてお話ししております。
○竹村委員　女性差別撤廃条約に署名したあのときの毅然とした態度で臨んでほしいと思います。
　ここで一つ確認しておきたいことがあります。
　屋山太郎という政治評論家がいますね。この人が雑誌「諸君」の五月号に、男女雇用平等法について論文を書いておりますね。この方は政府の審議会の委員をやっておられる方だと聞いておりますが、どうですか、大臣は御存じですか、お読みになりましたか。局長はどうですか。
○赤松政府委員　ただいま御指摘の「諸君」に掲載されました屋山太郎氏の論文は、よく熟読をいたしました。
　この方が審議会の委員がどうかは、審議会もたくさんございますので存じませんが、少なくとも労働省の審議会の委員ではないというふうに記憶をいたしております。
○竹村委員　この論文は極めて重要な問題を提起していると思うのです。論文全体について私は全然価値を認めませんけれども、ここで事実問題としては一つ確認しておきたいことがございます。
　この方は、差別撤廃条約の第二条について、政府の国連局の仮釈によりますと、「男女平等の原則の実際的な実現を法律その他の適当な手段により確保すること」という個所がありますね、これが、英語の正文では「法律」の後に「ａｎｄ」が入っているから、正確に訳すならば「法律およびその他の適当な手段…」とするべきだと言っています。そして、フランス語の正文では英語の「ａｎｄ」に当たる部分が「ｏｕ」、つまり英語の「ｏｒ」に当たる言葉だとなっている。だから、フランス語の正文ではこの個所は「法律あるいはその他の…」となっていて、立法義務は必要条件ではなくなっていると言っているわけです。そこで外務省は大変お困りになって、「法律その他の適当な手段」とあいまいな表現で、つまりどちらも省いて「立法その他の措置」と仮釈されたと推論しているのです。
　そこで、お伺いいたします。フランス語正文はどうなっているのでしょうか。また、その意味は英語の「ａｎｄ」なのか「ｏｒ」なのか。さらに、外務省は、英仏どちらの言葉をとったらよいか困ったために、仮訳のようなどちらも省いてこの表現をお選びになったのか。お答えください。
○斉藤説明員　ただいま御質問にありましたこの二条でございますけれども、この仮釈におきましては、御指摘のとおり「法律その他の適当な手段」という形になっております。　私どもといたしましては、ここの規定の趣旨は、これは法律による措置とその他の措置の両方をとることを求めているものではなく、いずれか一方、いずれにいたしましても、婦人に対する差別の撤廃につながる措置、実効性のある措置をとることを要求されている趣旨だろうと考えております。
　この点、英語及び、フランス語の「ａｎｄ」とか「ｏｒ」という使い方、これはかなりあいまいと申しますか、区別のはっきりしない点がございます。英語で「ａｎｄ」と書く場合、これはフランス語にする場合は「ｏｒ」が一番適当な場合もございます。この規定は、御指摘のとおり、英語では「ａｎｄ」になって、フランス語では「ｏｒ」に当たります「ｏｕ」という言葉が使われてございますが、この趣旨は、英語のテキストとフランス語のテキストの間にそごがあるということではなくて、先ほど私が申し上げましたとおり、立法上の措置あるいはそれ以外の措置、いずれにしても適当な措置をとれという趣旨をそれぞれの言葉におきましてよりよく表現したものであろうと考えております。
○竹村委員　フランス語では「ｏｕ」になっているわけですか。英語では「ａｎｄ」になっているわけですね。やはり「立法そしてその他の適当な手段」という方が正しいのではないかと思いますけれども、まあフランス語のことはよくわかりませんが…。
　そこで、お願いをしますが、屋山さんのような方でさえ政府の仮訳について、意味がはっきりしない、いやむしろ、これを素直に読むと、法律でもよいしその他の適当な手段でもよいと受け取れると。ここはこういう重大な部分なんですね。ですから、そう言われるわけですから、今後この翻訳は、これは仮訳ですから、誤解のないように、「法律及びその他の」と明快にしていただけますか。どうですか、外務省。
○斉藤説明員　訳文に関しましては、この条約を国会に御提出する時点までの間に法制局等の間で十分協議をして最終的な形にしたいと存じますけれども、私の承知しておりますところでは、我が国の法律上「及びその他の」というふうに重ねて使うということは余りないように了解しております。その「及び」がなくて「法律その他の」と書きましても、これは「及び」の意味がないということでは必ずしもないというふうに了解しておりますので、この場で私が必ず「及びその他」という訳文にいたしますというお約束をするわけにはまいりませんけれども、いずれにいたしましても、原文の趣旨を忠実に反映するような日本語を見つけて、そのテキストをもって国会に提出したいと考えております。
○竹村委員　お約束くださってありがとうございます。大臣、あなたにも一般的にお願いしておきたいのですけれども、今後は国際的な文書の翻訳に当たっては、今指摘したことのないように、日本語は難しいですから十分配慮していただけますか。どうですか。お約束ください。
○坂本国務大臣　十分配慮をさせるように申しておきます。
○竹村委員　外務省は、今の労働大臣の発言もあり、今後翻訳については十分よくわかる日本語で訳していただけますか。よろしいですか。
○斉藤説明員　御要望に沿えるように努力いたします。
○竹村委員　ありがとうございました。
　少し話題を変えます。雇用平等法と勤労婦人福祉法の改正についてお尋ねしたいと思います。
　さて、先ほどの質疑で、差別撤廃条約の趣旨や欧米諸国のその具体化についての考え方、取り組みがはっきりしたわけですけれども、国内法をどう考えるべきかについて質問を続けたいと思います。
　男女雇用平等問題については、一九七八年十一月二十日に労働基準法研究会の報告が出されていますね。この報告は男女差別を禁止する範囲についてどのように指摘しておりますか。
○松原説明員　お答えいたします。
　募集、採用から定年、退職、解雇までの雇用管理の全ステージにおける差別を禁止する立法を制定すべきであるという提言をいたしております。
○竹村委員　その後、一九七九年十二月には男女平等問題専門家会議が発足しています。八二年五月に出されたこの専門家会議の報告書「雇用における男女平等の判断基準の考え方について」は、「雇用における男女平等」あるいは「機会の均等及び待遇の平等」という言葉を使っていますね。どうですか。
○松原説明員　お答えいたします。この「雇用における男女平等の判断基準の考え方について」と題しまして報告されました男女平等問題専門家会議の報告におきましては、「雇用における男女平等を実現するということは、雇用における各種の機会が男女を問わず等しく確保される状況、すなわち、機会の均等を確保し、個々人の意欲と能力に応じた平等待遇を実現すること」であるというふうに指摘しております。
○竹村委員　立法化の準備に当たった婦人少年問題審議会でも「男女雇用平等法」あるいは「機会の均等及び待遇の平等」という言葉が使われていますね。どうですか。
○赤松政府委員　「機会の均等」「待遇の平等」という言葉が使われております。
○竹村委員　ところが、今度政府から御提案されたこの法律では「平等」という言葉は一つもないのです。「均等な機会及び待遇」となっていますね。どうしてですか。
○赤松政府委員　ただいま申し上げましたように、これまで「機会の均等」「待遇の平等」という言葉をペアのようにして使ってまいりました。ところが、法案を具体的につくるという作業になりますと、一つの法律の中で同じ意味であれば同じ言葉を使うということが原則だというふうに聞いております。そこで「均等」と「平等」とが同じ意味か違う意味がということが一つ問題になると思います。そして次に、違うとすれば別の言葉を使えるわけでございますが、同じであればどちらか一つにするという選択が出てくるわけでございます。
　そこで、同じか違うかという問題でございます。「均等」と「平等」という言葉は、いろいろ清書など、辞書もたくさん調べたわけでございますが、明らかに違う意味であるというふうにはどの辞書を調べましても書いてなかったというふうに記憶をいたしております。したがいまして、一つの法律の中で「機会の均等」と「待遇の平等」というふうに使い分けるということは難しいということでございます。これが法律でなければそういう言葉を使うことは一向に差し支えないわけでございますから、私も時々、ずっと習慣にして使っておりました。「機会の均等」と「待遇の平等」を確保するという言葉は、お話をするときには今でも使うことがよくございます。これは、別にだれからもとがめられることはないのではないかというふうに思っております。しかし、法律用語としては、一つ一つの法律の中では同じ意味であれば一つの言葉を使えということになるということは認めなければならない。
　そこで、では「均等」という言葉ではなくて「平等」を使うという方法もあったのではないかということになろうかと思いますが、先生も御存じのように、憲法では「平等」という言葉を使われております。しかしながら、労働関係の法律ではおおむね「均等」という言葉が使われているわけでございまして、基準法の三条のタイトルは「均等待遇」というタイトルでございますし、また、そのほかの労働関係の法律では「均等」という言葉が使われているのを常といたしているわけでございます。そこで、今度の御提案中の法律は労働関係の法律でございますので、その例に倣いまして「均等」としたわけでございます。
○竹村委員　言葉は厳密でなければならない。一つの法律の中に同じ内容の言葉を二つ使うのはぐあいが悪いということですね。
　労働省婦人少年局編「男女平等への道」という本がございますね。七九年三月に出されておりますけれども、この中の前書きで森山眞弓前労働省婦人少年局長がこういうことを言っていらっしゃいます。「今こそ働く意欲のある女子労働者が男子と平等の就業機会、待遇を得て有意義な職業年活を送ることができるような制度的保障を必要としているということが言えましょう。」今赤松局長も言われましたけれども、「平等」という言葉をどうしても使ってはいけないというわけではないですね。どちらかでよいわけですね。「均等」と「平等」の二つは使えないから「均等」に統一した、労働用語であるということですね。雇用平等法ですから、労働省の管轄であり、労働用語が出てくるのでしょうけれども、これは女子の基本的人権にも絡む問題であり、決して労働の分野だけでおさまる問題ではないわけです。すると、逆に「平等」という言葉に統一しても別に構わないのではないですか。「男女平等」という言葉こそ国民にもなじみやすく、しかもこれまで一般に私たちも使ってきたし、マスコミでもそういう呼び名でならわされていた。女性のための運動をしてきた多くの人々もみんなそう呼んできたわけです。それが突如として機会均等法というふうになったわけですけれども、これは「平等」という言葉を使ってはいけないのですか。
○赤松政府委員　「均等」と「平等」とどちらを使うべきかということは、先ほど御説明をいたしたとおりでございますが、「平等」という言葉がよく使われるということはおっしゃるとおりでございまして、私もよく使っているつもりでございます。法律用語として「平等」は使えないかといえば、それは使えないことはございません。しかし、「均等待遇」という言葉も労働基準法の中にあるくらいでございます。また、ほかの法律にもいろいろ使われているわけでございます。また、外国の法律を訳した言葉もイコール・エンプロイメント・オポチュニティーというような場合、あるいはコミッションの名前、ＥＯＣとかいろいろございますが、そういうのをほとんど機会均等法とか機会均等委員会とかそういうふうに使っておりまして、決して「均等」という言葉が全く耳なれない言葉だというふうにも思わないわけでございます。したがいまして、労働の分野であるという点にかんがみて「均等」を選んだわけでございます、
　それから、先生の御指摘の中で、この法律はいろいろな、労働だけの問題ではないというふうにおっしゃいましたが、それにつきましてねこれはあくまで雇用の分野におけるというふうに分野を限った法律でございまして、労働から外へはみ出るという趣旨の法律ではないように理解をしているわけでございます。条約になりますと、これは条約は大変広く総合的な広範なことを規定しておりますから、決して雇用に関するとばかりではございませんが、この法律は、条約の中の雇用の分野において均等な機会あるいは待遇の平等、そういうものを確保するために提案いたしているわけでございまして、これが雇用の分野以外のものにあるいは及ぶという間接的な効果があるという意味でお使いになったのであれば、あるいはそう言えるかもしれませんが、直接的にはこの法律の及ぶ分野は雇用であるというふうに思っているわけでございます。
○竹村委員　同じだとせんだってから繰り返し言われるわけですけれども、「均等」な待遇と「平等」というのは、外国語は同じかもしれませんが、日本語の意味としてはニュアンスが大分私は違うように思います。これはまた後で取り上げることにいたしまして、次に移ります。
　そこで、政府案は、現行の勤労婦人福祉法の改正によって、名前も変え、新たな規定も盛り込んで、条文の配置も目まぐるしいほどに置きかえ入れかえて、いわゆる機会均等法をおつくりになろうということですが、まず、現行の勤労婦人福祉法の目的、基本理念はどうなっておりますでしょうか。
○赤松政府委員　現行の勤労婦人福祉法の目的は、第一条にございますが、「この法律は、勤労婦人の福祉に関する原理を明らかにするとともに、勤労婦人について、職業指導の充実、職業訓練の奨励、職業生活と育児、家事その他の家庭生活との調和の促進、福祉施設の設置等の措置を推進し、もって勤労婦人の福祉の増進と地位の向上を図ることを目的とする。」と書いてございます。
　基本理念もお尋ねだったかと存じますから読み上げますと、第二条に、基本理念といたしまして、「勤労婦人は、次代をになう者の生育について重大な役割を有するとともに、経済及び社会の発展に寄与する者であることにかんがみ、勤労婦人が職業生活と家庭生活との調和を図り、及び母性を尊重されつつしかも性別により差別されることなくその能力を有効に発揮して充実した職業生活を富むことができるように配慮されるものとする。」第三条も基本的理念でございまして、「勤労婦人は、勤労に従事する者としての自覚をもち、みずからすすんで、その能力を開発し、これを職業生活において発揮するように努めなければならない。」というふうに規定されております。
○竹村委員　ありがとうございました。
　この勤労婦人福祉法を制定するきっかけというと何なんでしょうか。
○赤松政府委員　勤労婦人福祉法制定のきっかけについてのお尋ねでございますが、これは御承知のように昭和四十七年に制定されたわけでございます。この当時、日本は非常な経済成長の真っただ中におりました。そして経済発展、それに伴う労働力需要が増大いたしまして、婦人の職場進出は著しかったわけでございます。また同時に、婦人の社会参加意欲も大変高まっておりました。
　しかし、当時の婦人雇用労働者がどのくらいであったかと申しますと、約千百万でございましたが、これは年々増加して千百万になったわけでございました。で、中でも育児や家事とのいわゆる家庭責任を有する既婚婦人が過半数を占めるに至っておりました。
　これは御承知のように、日本の婦人労働者は、もっと以前では既婚者は非常に少なかったわけでございます。年齢も非常に若うございまして、大体が未婚の女性が多かったわけでございます。それが、そういう急激な婦人雇用労働者の増大ということは、若い人たちはもう既にほとんど働きに出ていたわけでございますから、ふえた方たちというのは、家庭責任を持った中高年、既婚というような状態の方たちが多かったわけでございます。
　そこで、そういう労働力の構成あるいは婦人労働者の性格といいますか、そういうものが大きく変化を続けていた時代でございました。そこで、それらの方たちが能力を有効に発揮できるように、あるいは職業と家庭生活との調和が男性に比べてより困難な状態が現実にあるということに着目いたしまして、そこで、これらの方々が性別によって差別されることなく能力を有効に発揮することができるように、家庭生活と職業生活との調和を図ることができるようにするための環境の整備ということが、当時としては労働行政の非常に重要な新たな課題だったというふうに記憶をいたしております。
　そこで、そういう施策をそれまでも個別的には講じておったわけでございますが、総合的に一つの法律として基本的な方針もつくり、いろいろな措置を法律の中で位置づけ、あるいは働く婦人の家などの根拠規定も設けというようなことをするということが適当な時期に来たというふうに判断をしたわけでございまして、また、労働省のほかの法律、労働基準法あるいは雇用対策法、職業安定法、職業訓練法等いろいろございますが、それぞれの中で取り上げられているものも多いわけでございますが、それらをこの法律の中で総合的に位置づけるというようなことも、一本の法律をつくるということによって可能になるというようなことも考慮いたしまして、勤労婦人福祉法を提案し、国会で、これはたしか反対はございませんでした、棄権があったと思いますが、成立を見たわけでございます。
○竹村委員　私はそのきっかけをお聞きいたしましたので、大変御丁寧な説明をいただきまして…。
　その家庭責任を持つ婦人労働者の雇用に関するＩＬＯの勧告がございますね。それをちょっとお聞かせください。
○中村説明員　ＩＬＯの勧告につきましては、一九八一年の家族的責任を有する労働者条約、百五十六号条約が採択されております。また、男女労働者特に家族的責任を有する労働者の機会均等及び均等待遇に関する勧告が採択されております。
○竹村委員　私の言い方が悪かったのでしょうか。ＩＬＯ百二十三号勧告というのがありますね、それの目的とねらいをちょっとお聞きしたかったのですが、勧告が出たことはわかっております。
○佐藤説明員　百二十三号勧告は一九六五年に採択されたものでございますが、その後一九八〇年、八一年に新しい家庭責任に関係ございます条約と勧告が採択されましたときにこれに取ってかわられているものでございます。
○竹村委員　今私がお聞きしたのは、百二十三号の勧告の目的をお聞きしたのです。
○佐藤説明員　その勧告が採択されました当時におきまして既に働く婦人が増加しておりまして、そうした婦人たちが家庭の責任を果たしながら職場での仕事を続けていくという中で、婦人が差別されることなく雇用の場でも能力を発揮できるようにという考え方からつくられたものだと理解いたしております。
○竹村委員　女子労働者に向けて、家庭責任があり、働くこと、家庭責任を果たすことを両立させる必要があるからその条件づくりを進めよう、こういうことだと思いますけれども、その後その勧告については、先ほどおっしゃいましたように一九七五年に決議を行っておりますね。それはどんな決議なんでしょうか。
○中村説明員　この決議は、雇用及び職業における婦人及び男子の地位及び機会の均等に関する決議という名前でございまして、国際婦人年終了後においても、雇用及び職業における婦人及び男子の地位及び機会の均等と、婦人及び男子の双方にとってのよりよい労働環境に向けての進歩を達成するためにＩＬＯが活動を続ける必要があることを考慮いたしまして、幾つかの要請を事務総長及びＩＬＯ理事会に対して行っております。例えば、加盟国から提出されます家庭責任を持つ婦人の雇用に関する勧告に関する報告に基づき新しい文書を採択することを目的として、家庭責任を持つ労働者の問題を、ＩＬＯ総会のなるべく早い会期の議題にすることというのがございまして、これに基づきまして八〇年、八一年に議題として審議されまして、それが先ほど申し上げましたＩＬＯの勧告と条約に結びついていったわけでございます。
○竹村委員　この決議に対して日本の各代表はどのような態度で臨んだのでしょうか。
○中村説明員　日本政府代表団はこの決議の採択に当たりまして賛成しております。
○竹村委員　そして、その後ＩＬＯは、おっしゃったように新しい条約と勧告を採択しておりますね。これはどんな勧告ですか。
○中村説明員　この勧告は、一九八一年の家族的責任を有する労働者条約、百五十六号条約でございますが、これを補足するために採択されたものでございまして、この条約に規定する事項に関連する細目的な事項、例えば「国の政策」とか「訓練及び雇用」、それから「保育及び家族に係るサービス及び施設」、このような細目的な事項について規定したものでございます。
　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
○竹村委員　この百五十六号条約及び百六十五号勧告、それぞれ主な目的、どんな目的を持っておりますか。そして、この条約及び勧告を採択するについて日本の各代表はどういう態度をとりましたか。
○佐藤説明員　百五十六号条約とこれに関連します勧告でございますが、基本的な考え方は、家庭責任が男女両方にあるということを前提にいたしまして、家庭責任を持っている労働者が雇用の場で十分機会均等を確保できるようにという考え方でできているものでございます。条約は基本的な規定が定めてあるだけでございますけれども、勧告につきましては、職業訓練ですとか労働条件、社会的サービスその他につきまして細かく規定を持っております。
○竹村委員　わかりました。
　そうすると、百二十三号勧告は実質上廃棄されて、男女ともに家庭責任があり、労働者は男性も女性も、いいですか、男性も女性もですよ、家庭責任を果たすことと働くことと両立させなければならない、そのための条件づくりを国は積極的に講じなければならないということになったわけですね。間違いないですね。
　日本政府は積極的に御賛成になったわけですから、まさに積極的にそのための措置を講ずる責務があるわけですね。どうですか。
○佐藤説明員　先ほども申し上げましたが、条約の採択に当たって賛成するかどうかということにつきましては、この条約の趣旨が国際基準として妥当であるかどうかという観点から考えまして、妥当なものであれば賛成投票するわけでございますが、もう一つ、条約を批准するかどうかということにつきましては、国内事情その他も十分勘案し、国内法制との整合性を確保いたしました上で批准することになりますので、現在その観点からの検討を行っているところでございます。
○竹村委員　またしても賛成はするが批准はしない、そればかりなんですね。
　この百五十六号条約を批准した国は現在何カ国ぐらいあるのでしょうか。北欧、ＥＣ諸国、アメリカなどで批准している国があったら、その名前をお教えください。
○中村説明員　百五十六号条約につきましては、ノルウェー、スウェーデン、フィンランドの三カ国が批准をしてございます。
　百六十五号勧告につきましては、これは勧告でございますので批准という問題は生じません。
○竹村委員　私は、何カ国か、批准した国をちょっと教えてくださいと申し上げたのですけれども、今おっしゃいましたか、私聞こえなかった、おっしゃいましたか、三カ国。いいです、わかりました。
　ところで、ＩＬＯにおいて今はっきりしたように労働者の家庭責任問題についての考え方にも変化があったと対応して、国際連合においても同様の変化がございましたね。一九六七年の女性差別撤廃宣言はこの点についてどううたっておりますか、教えてください。
○高木説明員　宣言におきましては、「社会的・政治的・経済的・文化的生活に対しなされた婦人の偉大な貢献、及び家族、とくに子の養育における婦人の役割に留意し、」というふうに書いてございます。
○竹村委員　それは女性差別撤廃宣言ですか。今のは前文ですか、大事なところ…。
○高木説明員　今申し上げましたのは、婦人に対する差別撤廃宣言の前文にございます。
○竹村委員　その点について、一九七九年の女性差別撤廃条約は、先ほど確かめましたように、両親の役割を改めて、家庭責任を男女と社会の共同責任とし、社会と家庭における男女の役割分担を変更することが必要だと強調しているわけですね。
　また、国連は、人権規約を定めていたわけですけれども、それだけでは不十分だから、さらに女性に対するあらゆる形態の差別を撤廃するための条約を採択したわけです。今問題になっております雇用における男女平等問題について考える場合、女子労働者にとってはこうした家庭責任問題は極めて重大な問題なのです。私たち女性にとっては、働きながら家庭を持っているということは大変重大な問題です。社会と家庭における性別役割分業の変更は、雇用平等を実現するための欠かせない条件であることが明らかにされているわけですね、これまでるる申し上げてまいりました。私も全く同感です。そしてそのためには、条約もいうように、伝統的な考え方を改めなければならないと思うのです。しかも、この伝統的な考え方というのは、伝統的であるだけに非常に強力で根強いものなのです。
　そこで、坂本労働大臣にお伺いいたします。六月二十六日の本会議で社会党の土井たか子副委員長が、政府の趣旨説明に対して代表質問を行いましたが、その際、総理大臣に対して女性観をただしました、中曽根総理は、女性は天の半分を支えているとしつつも、よき妻でありよき母であってほしいと答弁なさいましたね。この答弁は質問の趣旨からは外れたもので、よき社会人であってほしいと考えていないのか、あるいは総理の本音が図らずも出てしまったのか、これは女性の社会参加を全く認めず、よき妻でよき母でなければよき女性ではない、こういう発言にとれます。私は大変憤りを感じました。いずれにしても、国連婦人の十年に関する企画推進本部長である総理の御答弁としては不見識きわまりないと私は考えます。
　この問題については、いずれ土井副委員長が改めて取り上げるかと存じますので、私としては同類の質問を労働大臣に対して行いたいと存じます。今審議中の雇用における男女平等問題はあなたの所管事項なわけですから、あなたには理解の深いかつ明快な御答弁をいただきたいと思うのですが、大臣の女性観、今後の過去じゃありません、伝統的なものではなく、今後期待される新しい女性の生き方についてお聞かせいただきたいと思います。
○坂本国務大臣　中曽根総理大臣が、女性はよき妻であってほしい、よき母であってほしい、それは私も同感でございます。もう一つつけ加えなければならぬところがあったということは、女性もその自覚と努力においてよき社会人になり得る、またそういう方向に誘導しなければならぬ、こういうことであると思います。
○竹村委員　何かはっきりよくわかりませんけれども、大臣、あなたは先週、愛知委員の質問の中で次のようなことを言われましたね。昔と違ってよく女子も勉強するようになり、この女性の能力を活用することによって人的な社会財産とする、これまで男性主導社会であったが、女性をうまく誘導することによって力を発揮していただくというような意味のことをおっしゃいましたね。私ちょっとメモをとっておりましたけれども、このお考えはこのとおりですか。
○坂本国務大臣　今までは、確かに明治以来日本の社会というのは男性主導型であったことは事実であります。その点では、男性の能力の開発、社会的な活力というものを誘導したことは、私は日本は非常に成功しておる国の方だと思っております。しかし、その一面、昔からの伝統的な男女の役割ということが非常に厳しく行われて、そして職場における女性の差別ということもやはりあったことは事実であります。ですから、今度はひとつ、その女性が今やる気を出しておるわけですから、どんどんふえてきておるわけですから、こんな結構なことはないのでありまして、勉強もしてきておりますよ、昔から見れば。いろいろな実社会に出ても太刀打ちできるような勉強をしておる、またその意欲もあるという人がだんだん出てきておることは、私は非常に結構なことだと思います。ですから、考えてみれば、男性の社会開発、社会能力というものは今まで育ってきたけれども、これから女性の方に重点を入れることによって、女性自身の社会的な、特に雇用などにおける能力を伸ばして、そして女性のために役立つということはもちろんでありまするが、我が国の社会におきましても、女性の力が入ってくるということは、今後、将来において私は大変な活力になり得るものだ、そういう趣旨のことを申し上げたわけであります。
○竹村委員　その後半の部分は結構なんですけれども、女性がこれまで能力を十分に発揮できない歴史的なことがあったことは認めます。しかし、それはだれがその能力を抑えつけ、教育をせず、女性をそういう位置に追い込んできたのかそういうことは全く大臣の頭の中にはないのではないでしょうか。この考え方は、女性を一段低く見て、劣った性、第二の性と見て、男性が誘導していかなければ能力を引き出せないという男性の優位がありありと見えるのですね。この今回の問題では、女性の労働権は基本的人権なのであって、能力を引き出される、しかも男性によって誘導して引き出される問題ではありません。何の抵抗もかくそう思っていらっしゃるんじゃないかなということが言葉の裏に見えましたのでお聞きしたわけですけれども、差別をしている人にはわからないことがよくあるのですね。私たちだって全く気づかずに差別をしていることもあります。しかし、劣っている女性を援助してやろうというそういう福祉の考え方が、今回の政府案の勤労婦人福祉法を変えるというその問題では中心になっているような気が私はしてならないのです。本来は同じ価値を持ち、同じ能力を持っているはずの同じ人間でございます。そこのところ、労働大臣や赤松婦人局長の答弁の中にそれがぼつぼつとあらわれてくるわけなので大変残念に思うわけですけれども、まあ質問を続けます。
　ＩＬＯ百五十六号条約及び百六十五号勧告によって、政府は百二十三号勧告に基づく現行の勤労婦人福祉法を改廃し、百五十六号条約を批准するための国内法の整備を行う義務を負っているわけですね。どんな国内法の整備が必要だとお考えですか。また、そのためどんな努力をなさっておられますか。
○赤松政府委員　ただいま御指摘の百五十六号条約あるいは百六十五号勧告でございますが、これにつきましては、日本政府といたしましてはまだ批准するというような申し合わせもございませんし、何分この条約、勧告は大変新しいものでございますから、内容の詳しい点につきましては、先ほど百十一号が大変古くて二十六年もたっているという御指摘がございましたが、これはまだそれに比べればできたてと言ってもいいような条約でございますので、したがいまして、内容についてどういうことをすれば批准ができるかというような検討もまだ緒についたと言える程度のものでございまして、これをどうすれば批准できるかということについても現在の段階ではお答えできるような結論は得られておりません。
○竹村委員　国内法の整備、どんなふうな具体的な整備が必要であるかとか、それからどんな努力をしなければならないかとか、そういう具体的な案は何もお持ちし年ないわけですか。
○佐藤説明員　先ほど基本的な考えは局長の方から申し上げまして、私どもで今、先ほど申し上げましたように、国内法制との整合性を確保するという観点からいろいろ検討しているわけでございますが、現在幾つか問題があるわけでございまして、例えば「家族的責任のみをもって雇用の終了の妥当な理由としてはならない。」ということにしておりまして、これは男女ともにということでございます。このほか幾つか国内法との関連で検討しなければ問題になると考えられるところがございますので、現在そういう点について検討しているところでございます。
○竹村委員　なるほど検討し努力を少しはしていらっしゃるかもしれませんね。しかし、余り具体的なはっきりとした方向が私は見えないのですけれども、また、その事態が余り進展していないその理由、原因についてはどうお考えになりますか、また、今後どう対処されるおつもりですか。
○佐藤説明員　先ほど申し上げましたようなＩＬＯ条約の批准のための準備といたしましては、国内法制との整合性という観点でございます。したがいまして、現在国内法との関係でどういうところが抵触するかという検討をしているということでございますので、それが済みまして必要な措置がとれればということになりますが、先ほども申し上げましたように、これはかなり基本的なところでいろいろ難しい問題もあり、さらに検討していきたいというふうに考えております。
○竹村委員　大臣、どう思われますか。行政的か指導もしていくようになさいますか。
○坂本国務大臣　ただいま政府委員の申し上げたように、いろいろ検討し努力をするということであります。
○竹村委員　余りＩＬＯの条約を批准しようという誠意が全く感じられないですね。やる気があるのでしょうかね。
　政府、大臣は行政的な指導も強めなければならないとお思いだと思いますけれども、日本は行政指導の国ということで諸外国にも有名ですね、特に通産省などは財界と一緒になって我が国の通商産業問題に取り組んでおられる。むしろ財界を強力に御指導なさっておられる。その点についても諸外国から非難や批判がありますね。
　ところで、労働省はどうでしょうか。労働省はこれまでのような目標を設定され、その実現のために努力をされてきた。その結果目標どおり実現した政策課題がありますか。もしあったらひとつお聞かせください。
○加藤（孝）政府委員　例えば、労働省の場合、現在高齢化社会に向けまして、六十歳定年の一般化という目標を掲げまして行政指導を懸命に展開をいたしておるわけでございます。そういう中で、六十歳定年制もいまや過半数を超えるというような状態になってきておるわけでございまして、行政指導で政策目標達成のために努力している一例としてそういうものもございます。
○竹村委員　労働省は六十歳定年制を掲げておられますけれども、この目標はいつ設定されたもので、それが実現するのは一体いつなんですか、もうかなり前から六十歳定年のことを言われておりますけれども。