Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（吉田正輝君）　最初に先生お尋ねの米国の金利動向と景気動向のことについてお答え申し上げさせていただきたいと思います。
　金利動向でございますけれども、確かに先生御指摘のとおり、ことしの三月以降金利は上昇傾向を強めておりまして、三月末から五月の初めにかけましてプライムレートも三回にわたって引き上げられた状況でございます。三月十九日に一一％から一一・五、四月五日に一二・〇、五月八日に一二・五と、こういうような各種長短の金利の上昇を背景といたしまして、公定歩合も四月九日に八・五％から九％に引き上げられているような状況でございます。
　この上昇の主たる要因でございますけれども、先生がちょっと御指摘になりましたとおり、予想外に景気拡大が力強いということのほか、財政資金需要が大幅である。それから若干物価などにも出ておりますが、インフレ警戒感の高まり、それからそういうようなものに対するＦＲＢ、米国連銀でございますけれども、引き締めスタンスを強めている模様でございます。その他企業買収などが盛んになりまして資金需要等が強い、こういうようなことでございます。
　したがいまして、こういう傾向がどういうふうになるかということでは非常に関心を呼ぶところでございます。世界経済に対しての影響もございます。我が国為替についても影響がございますが、この金利につきましては二つ説がございまして、なかなか難しい。上昇するという説と、それから低下するという両説がございます。上昇するという説は、景気拡大が依然力強いということと、先ほど申しましたように、財政の資金需要も大きいということが上昇するという説でございます。一方、下落するという説は、御指摘のとおり、第一・四半期には年率八・三％の経済成長率でございましたけども、第二・四半期以降は景気の拡大テンポが鈍化するという見方も強うございまして、それからなおインフレ再燃の兆候も見られないというようなこと等がございまして、両説でございます。
　したがいまして、この金利の動向につきましては、種々の要因がございますので、断定的なことは申し上げられないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、こういう米国の高金利は、先生御指摘のとおり、各国からの資本流出をもたらしてドルの全面高をもたらしてきたと考えます。したがって、我が国といたしましては、この米国の金利が低下して内外金利差が縮小していくということが望ましい、ということで考えておりますので、機会あるごとに米国の金利低下が望まれるというふうに米国に指摘してきたところでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、円・ドル委員会なんかでもそういうことを議論しておりますが、今後とも米国に対して適切な経済運営を行っていくよう要請してまいりたいというふうに考えております。
　一方、景気の動向につきましては、私、今少々もう既に触れたところでございますけれども、八・三％というのがことしの一—三月の、年率でございますけれども、成長率でございまして、急速な拡大を示しております。理由は、在庫投資の大幅増、それから個人消費、設備投資、住宅投資というようないわば需要項目のすべてにつきまして強いということでございますので、鉱工業生産も御指摘のとおり一四・八％というようなことでございます。
　ただ、こういう景気動向の中でちょっと懸念されますのが大幅な貿易赤字、それから大幅な財政収支赤字の見通しでございまして、この財政収支につきましても、レーガン政権は四月十日にも見通しを立てておりますが、八五年でも千七百億ドル台というような赤字見通しを持っております。今後も共和党と大統領との協議なども続けて削減の案を講じていくということでございますけれども、なかなか困難な状況にあるのじゃないかというふうに懸念の材料となっております。
　貿易収支につきましてのあれにつきましては別途お答えさせていただきたいと思います。
○多田省吾君　結構です。
○委員長（伊江朝雄君）　補足答弁があるんじゃないですか、だれか。
○政府委員（吉田正輝君）　私の答弁で大体お答え申し上げたつもりでございます。
○委員長（伊江朝雄君）　よろしいですか。
○多田省吾君　はい。
○塩出啓典君　それでは、まず最初にお尋ねをいたします。先ほどの御答弁で、いわゆる円・ドル委員会の作業部会等を終えて大体結論がほぼ出ると、こういうお話でございますが、今回のアメリカの対日要求というもののその真意というものはどこにあるのか。伝えられるところによりますと、日本の円が非常に過小評価されて、その結果非常にアメリカが貿易不均衡である。そういう意味で円の国際化を図り、そうして円とドルのバランスを直し、そして米国のそういう輸入の増加をストップさせる、そういうところにアメリカの真意があるんではないか。このように言われておるわけでございますが、そういう考えで正しいのかどうか。どのように考えておりますか。
○政府委員（酒井健三君）　アメリカ側がなぜ円の国際化、金融・資本市場の自由化を求めてきたかという背景でございますが、アメリカ側の言い方によりますと、今日、日米の貿易収支については大きなギャップがある、その真の原因は何だろうかとアメリカ側も考えてみた。そうすると、どうも円というものが広く国際的に使われていないという面がある。今日、日本の経常収支なりそれからファンダメンタルズを反映するような円相場の水準になっていない。それはなぜかというと、円が広く国際的に使われていない面があるのでそこで十分な経済力の反映が行われない。
　それじゃ円の為替相場が日本の国際収支なりファンダメンタルズを十分に反映するようにするには一体どういう方策があるのだろうかということをアメリカ側も考えてみた。そうすると、もう少し円が外国の人にとって魅力あるようにすることが必要ではなかろうか。円が外国の人々にとって魅力あるようになれば、それは円に対する需要の高まりをもたらし、円の需要の高まりというのは為替市場で円を買ってくることになってくる。そうすれば円の為替相場というのが日本のファンダメンタルズを反映するような水準になってくるんだ。そういうふうに考え、そして円が国際的に十分使われていない、日本の経済力が自由主義世界第二位の状況にあるけれども、貿易の面それから準備通貨の面、その他の面をとってみても、自由主義世界の第二位の通貨としての役割を十分に果たしていないんじゃなかろうか。今までドルが基軸通貨としての役割を果たしてきたんだけれども、日本も経済力に応じて、日本の円が国際社会においてそれなりの役割を果たすことを期待したい。
　そして、そのためには、日本の金融・資本市場が自由化が進み、外国の投資家にとってみても日本で資金調達をするのが自由になり、そしてまた資金のある程度魅力ある運用もできるようにしていくことが必要である。そういうようなことから円の国際化、金融・資本市場の自由化を求めてき、それによって円の為替相場が日本のファンダメンタルズを反映するようになるように期待しているというところが背景でございます。
○塩出啓典君　先ほども御答弁がありましたが、今度の作業部会で非常に意見の合わなかった点の一つとして、いわゆる円安の原因は米国の高金利にある、そういう点で我が国の主張と向こうが合わなかったというお話ですが、今言ったアメリカの立場は日本は認めるわけですか。ということは、合いろいろとられようとしている措置がとられていけば、円というものは実態に見合って評価されるようになると大蔵省は考えているんですか。
○政府委員（酒井健三君）　アメリカ側も、円の国際化、金融・資本市場の自由化のためにいろいろ日本側がとる措置というものが、これは短期的にはむしろ日本からの資本の流出というような形になって円安に作用することがあるかもしらぬ、しかし円に対する魅力が高まるということは、中長期的に見れば円に対する需要というようなことで、為替相場で円高の一つの要因となり得るというような言い方をしているわけです。
　私どもも、円の国際化、金融・資本市場の自由化というような自由な資金の交流というものが、時にはそれは円安に作用するときもあるし、時には円高に作用するときもあって、円高の方に作用し、円相場が日本のファンダメンタルズを絶えず適正に反映するようなふうに必ずしもなるかどうか、それは一概には言い切れないかと思います。
　しかし、他方、私ども、国内的な問題として考えた場合でも、自主的な立場からも金融・資本市場の自由化の必要性、ニーズというものに対して積極的に取り組んでいく必要がございますし、そしてまた円が国際的に使われるというようなことにつきましては、日本の経済的な力の高まりに応じましてある程度それなりの役割を果たしていくということは受け入れていかざるを得ない。そういうようなことで、直接的に為替相場と結びつけることは一義的には困難かと思いますが、それはさておいても、円の国際化、金融・資本市場の自由化には積極的な姿勢で対応していかなければならないかというふうに考えている次第でございます。
○塩出啓典君　これは大蔵大臣にお尋ねをしたいと思うんでありますが、今回の日米円・ドル委員会での合意、これは最終的には我々は聞いてはいないわけですが、新聞の報道するところ等である程度は感じておるわけですが、これは外圧ではなくて米圧じゃないか、こういうように言っている人もいるわけです。今さっきお話ありましたように、ユニタリータックスの問題とか、多少は日本の主張によって向こうが検討する、そういうものがあるわけですが、あとは大体アメリカの要望で何となく押し切られてしまった、こういうような感じが非常に強いわけなんですが、それぞれ担当者の人は一生懸命頑張ったとは思うんですが、何かそういう感じが非常に強い。これは相当ドラスチックな改革が今後なされていかなければならないのであって、我が国の業界への影響もかなり大きいんじゃないか。こういうことが言われておるわけでありますが、今度の三回にわたって行われた一連の作業部会を通して、今回の合意についてはどのようなお考えを持っておるのか、お伺いしておきます。
○国務大臣（竹下登君）　せっかくの機会でございますが、今御意見を交えての御質問であります。国際金融局長からお話を申し上げましたように、ユーロ円を初めとするいわゆる国際化、自由化問題という問題、私なりに振り返ってみますと、今のリーガン財務長官が五十六年に来られた際から、国際化、自由化はリーガン長官の一つの持論であったというふうに私どもは理解しております。
　で、その間にどんな議論がなされたかと。先ほども御議論ありましたように、円が普通売られれば安くなりますし、円が買われれば為替相場としては高くなる。したがって、円というものが国際化すればそれが絶えず円が買われていくという、言うなれば、買われる方が強い立場になれば、円高になっていくわけであります。国際化ということは、そこにリーガンさんの一つの物の考え方がございます。
　そこで、初歩的な段階においては、そうはいったって、一朝有事の際にドルを持って逃げる人はおっても、円を持って逃げる人はベトナム——ベトナムという言葉は別として、なかなかおらぬじゃありませんか。しかしながら、現実には円はどこの国においても通用する通貨でございます、おおむね。しかし世界あるいは日本国民もそうでございますが、円がまさに国際基軸通貨だという考え方は持っていない。新準備通貨としての価値はあるということはお互いが認識しておる。
　そういうところからいろいろな議論が積み重ねられてまいりまして、そこで最終的には、昨年の中曽根・レーガン会談の際に、呼応いたしまして、リーガンさんと私の間で今後国際化、自由化の問題を専門家会議をつくってやろうじゃないかと、こういうことに合意をしたわけです。したがって、考えようによれば、三年間そういうお互いの立場に立って勉強はしておった、こういうことが言えるんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　確かに私は、一九七一年、昭和四十六年に戦後長い間三百六十円という固定相場というものが変動相場制になったときが、一つの通貨改革の大きな時期であったと思います。出来事としてはトラスチックな出来事ではなかったか。今度は、その意味においては、そういう通貨改革の大きな二番目の節目ではないかというふうに自分なりには厳しく受けとめて対応しなきゃならぬ問題だというふうに思っております。それだけに、主体的、積極的、段階的といいながら、その主体的と積極的をしばらくおきまして、段階的という一つのことが日本の国内にスムーズに受け入れられていくためには必要な措置である。しかし、世界の流れ全体を見た場合には、円が国際化することによって一時的には、今申しましたように、資本が流出して円安の傾向になることも一時的にはあるかもしらぬ。しかし中長期的に見たら、この円というものが国際化すれば、いかなる通貨に対しても、いわば買われる立場になれば、それは至当な為替相場というのが円とドルとの間にもおのずから形成されていくであろうし、そして世界第二位の経済力をもってすれば、一つの世界経済全体の中に果たさなければならない役割としての市場開放問題も生じてくるだろうという流れに対しては、積極的に対応していかなきゃならぬ課題ではなかろうか。
　こういうような考え方を持ちまして、私どもといたしましては、双方の主張というものを繰り返しながらだんだん歩み寄ってまいりました。中には、問題によっては誤解に基づく問題もありました。例えばアメリカの銀行は日本の銀行を買収できないじゃないか。法律的に買収できないわけじゃございません、売り手がないだけの話でございます。アメリカの場合は売り手がたくさんございますから、日本の銀行はどんどんアメリカヘ進出していく。これは法律的にそういう障害があるわけではないという理解はおおむね一致している。こういうことになるわけであります。そうすると、先ほどの多田先生の御議論にもあるような、今まで信託投資だけは日本は完全にシャットアウトしておったのじゃないかというような問題、個別的に出てくる問題もございます。
　したがって、私は、外圧あるいは光圧ということではなく、積極的にこれに対応していかなきゃならぬが、双方の意見を、双方の現実の姿を理解していくためには、こちらの主張、より自由化されておるのはアメリカでございますから、アメリカの要請が表面的に出て、それを一生懸命ガードしておるというのが日本というふうに間々目に映る場合があろうかと思いますが、私は現実問題としては、その限りにおいては積極的にこの流れの中にさお差していくべきものであるという考え方に立っております。
　ただ、トラスチックなという御表現をお使いになりましたが、従来いわば投資家保護、被保険者保護、あるいは預金者保護という大原則の中に、言ってみれば、いささかオーバーでございますが、護送船団の中に守られた我が国の金融業界が、この嵐の中へ投げ出されるわけじゃございませんけれども、そういう点については、まさに段階的に慎重に対応して、いわゆる国損をもたらすようなことがあってはならぬということは、十分踏まえた上でこれに対応してまいりたい。確かに一つの通貨、あるいは金融革命という言葉はおかしいのでありましょうが、金融改革の大きな節目の一つであるという理解の上には私も立っておるものであります。
○塩出啓典君　新聞報道等で見ますと、例えばユーロー円債の主幹事を外国業者にも開放するとか、今の信託業務に外銀を単独に参入させるとか、あるいはＣＤの有価証券化を検討と。きのうの参考人からも、現先に関する有価証券取引税をまけてくれと。ＣＤとの間に不公平だという参考人の御意見がございましたが、どうも逆にＣＤの方に有価証券取引税をかけるような方向に検討と、こういうようにあるわけで、こういう問題はかなりある業界は喜んでも、ある業界は反対、大変そういう問題の多い内容であります。こういう問題は今新聞報道の方向に行くのかどうか。そうして、そういう関係業界等との話し合いというか、大体理解は得られておるのでしょうか。その点どうなんですかね。
○国務大臣（竹下登君）　それぞれ銀行局でありましたり、あるいは国金局でありましたり、証券局でありましたり、そういう関係の個別案件になる問題にわたりますので、私からあるいは総合的にお答えをしたが適当かとも思うわけであります。
　確かに今例示なさいましたいわゆる信託、その業務は日本の場合は、今日までは全く外国企業にはこれを認めていなかった。これは若干長くなりますが、法律そのものが違っております。
　例えばアメリカの銀行でございますと、大部分が信託業務を兼営しております。だから、日本の銀行でアメリカヘ進出したものは、内国民待遇になれば、信託をやろうと思えばできるというわけであります。ところが、日本は信託業務というのはいわば専門分野化しておりますから、したがって向こうの銀行が出てきた場合、信託業務はできない。これも理屈から言えば、日本の法律なり伝統はそうなっているのだからそれも内国民待遇じゃないかと、こういう議論は一応は成り立ち得る議論であります。
　しかし、全く一つの業務について外国企業が進出できない分野を持っておるということは、国際化の中でいささか非国際化とでも申しましょうか、貝の中に閉じこもり過ぎておるではないかと、こういう議論ももちろんございます。したがって、そうなりますと、信託七行というものに対する影響は相当なものでございますし、先ほど銀行局からもお答え申し上げましたが、さらに国内の銀行がその要望を持ったときに、今日の信託業界のいわば経営の基盤も揺るがすことになりはしないか。そうなるとそれは絶対に避けなければならぬが、相互主義等々いろんな角度からの議論はできますものの、それは認めざるを得ないということになれば、その問題について業界とは率直に言って話し合いというものをしなきゃならぬ。少なくともこういうときにはやむを得ざるものであるという認識に大筋の理解が達しないことには、率直に言って国内の金融等々の監督官庁である私どもとして見切り発車ということは、すべての問題でなかなかできるものじゃございません。したがって、それぞれある種の理解と協力を得る努力は今日も重ねておりますし、今日までも、この円・ドル委員会始まって以来はもとよりでございますが、これを進めてきたわけであります。
　また、例示なさいましたいわゆるＣＤと現先、これはかねてから国内問題として、現先は証券業界のものであるだけに有価証券取引税がかかる、だから不利じゃないか、こういう議論がございます。これは非常に漫画みたいな話でございますが、そういう議論がなされておったら、私の友人が、ＣＤというのはわかるが現先というのはどういうスペルかと、こういって質問をした。いや、あれは日本語だと。こういう話があったことがあるわけでございます。ＣＤが徐々に小口化されていってより流通しやすくなった場合の現先との問題は、これは引き続き、これは税制調査会そのものの問題になりますが、検討しなきゃならぬ課題であろうという事実認識は持っております。
　したがって、そういう国際化、自由化の段階で、従来国内問題であった問題もその影響を受けてより国内問題として検討を要する課題も出てくるでありましょう。そういうものにも絶えず適切に対応しながら、関係方面との理解は絶えず得る努力をしつつ、いわば言葉の上ではソフトランディングとでも申しましょうか、けがなく離着陸していくという方向で、しかも先ほど御指摘なすったトラスチックな問題でございますだけに、その認識を持ちながら進んでいかなければならぬということにお互いが、大蔵省そのつかさつかさによってみずからに言い聞かせながら、この委員会に臨んでおるというのが実情であろうというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○塩出啓典君　先ほど矢野委員の質問に対して、こういうものを実行するのには国会による法改正はほとんどないというお話でございましたが、私は、これは相手がアメリカであるだけに、もう決まってしまったものを発表して、後これが非常に問題だとわかってもなかなかそれを変更できないと思うんですよね。しかも、業界と業界が意見が対立するという場合に、ただ大蔵省がその業界を説得しただけで果たしていいのかどうか。これは一つのバランスの問題もあると思うんですね。そういう意味で私は、今は何となく大蔵省だけで検討しているようでございますが、例えば金融制度調査会とか、より広いそういう人たち、また国会の意見等も聞き、ある程度常に連携をとりながら、そういう中で最終的な合意に至らないと、結局、アメリカと約束したんだから納得をしろと、こういうやり方ではこれは逆じゃないかと思うんですけどね。そういう点を非常に憂慮いたしますので、そういう点、今後そういう心配がないのかどうかですね、これを承っておきます。
○国務大臣（竹下登君）　これは今大事な御指摘でございまして、したがって今度報告書、まだもちろん双方が最後の詰めを行うわけでございますから具体的に報告する段階にはございませんが、その報告書の中にも、今御指摘なさいましたところの金融制度調査会へ諮って結論を出すべき問題、あるいは税制調査会等で御議論をいただく問題、あるいは外為審議会等で御議論をいただく問題等々についても、我が国のそういう専門的な審議会というものが存在しておるということも相手方に理解させて、それを問題によっては報告書の中へ書き込まれる方向で調整されておるというふうに——私自身、実際私も困りますのは、報告を受ける立場でありますが、実際中身に入らぬことにはいけないわけでございますから、時に自分にもらう報告書を自分も参画して議論しておるというような、やむを得ずそういう立場にあるわけでございます。そういうことからして、そのような既存の専門審議会で十分議論していただく等々のことも含めた報告書がいただけるではないかというふうな期待を持っております。
　同時に、国会で議論をしていただくというのが私はなれない問題、国民次元全体から言いますと
　　私も、古い話でございますけれども、一九七一年の為替レートがいわゆる変動相場制になりましたときに、これから円高になる、円高になる、こういう話をしたら、ある人が、いつになったら千円になりますかと、こういう質問を受けた。国会じゃございません。そういう話をしたことがございます。が、考えてみると、私を含めて当時の日本人の平均的金融問題に対する知識水準じゃなかったかなという感じがしないわけでもありませんでした、みずから言い聞かせながら。と同時に、今ユーロ円といいますと、本当にこの間ある人が冗談で、ユーロ円というお札はどんなお札が、あの聖徳太子さんのところにキリストが書いてあるのかと。こういうような話があるぐらい、ある種の国民次元の中にもこの問題が理解されていくというためには、その国民次元に理解される窓口はどこかといえば、これは国会です。したがって、国会でいろいろこういう問題に対しての検討をいただき、そして法律事項にかかわる問題もございますし、それらは国会でまたチェックしていただいて、これは私は専門家でないだけに、何だか自分自身がこの国会等で議論をしながら自分の知識を深めておるような印象すら持って円・ドル問題にはいつも対応をしておりますので、一層の御鞭撻を願うやまさに切なるものが私にはございます。
○塩出啓典君　それではもう時間がないので簡単でいいと思うんですが、投資顧問法の制定についてはどう考えているのかですね。非常にそういう機運がまた高まってきておるんじゃないか、そういう必要性があるんじゃないかと思います。それと株式手数料の問題でございますが、これは結局、結論的にはどういう方向で進まれるのか、この二点だけ簡単にお伺いいたします。
○政府委員（佐藤徹君）　第一の御質問の投資顧問法の問題は、あるいは法律がないわけでありますから私がお答えするのが適当かどうかわかりませんが、投資顧問会社というような名称の会社を多くの証券会社が出資してつくっておりますので、そことの関連で私からお答えいたしますが、かねてから日本にもアメリカで制定しておりますような投資顧問法というのをつくったらどうかという御主張はあるわけであります。そういった主張が出てぐるゆえんのものは、現在のように野放しにしておりますと、一方で証取法で一任勘定というようなものを禁止しておりますので、そういったことから投資顧問業として行い得る業務が非常に制約をされるということが一つあろうかと思います。しかし、実際に、多少勉強いたしてみますと、投資顧問業と名乗って現実に今日本で営業活動をやっております会社は大小まちまちでございまして、大きなものは例えば四社の出資会社が投資顧問業をやっておりますが、小さなものになりますと、どこかその辺に机一つ電話一本ということで女の子が店番をしておるというような投資顧問業があるわけでございます。
　これらを一括して一つの法律でどうやって規定をしていくのか、なかなか難しい問題があります。ちょっと比喩として適切かどうかわかりませんが、金融分野でいきますと、大きな都市銀行と今多少議論になっておりますサラ金と一緒の法律でやっていこうというような話に近いものですから、そういった点で、御主張はあるんですが、なかなか現実の問題として難しい面がございます。さはさりながら、これから先いろんな問題も出てくると思いますので、将来の問題としては勉強はしていかなきゃいかぬなという感じは持っておりますが、今直ちに法律をつくるような議論があるかというと、そこはまだそこまでいっていないという状況でございます。
　それから二番目の手数料の問題でございます。株式の売買委託手数料の問題でございますが、これについては最近、新聞とか雑誌で、金利が自由化されるならば、イコール株式の委託手数料も自由化ではないかというたぐいの御議論が若干あるわけでございますが、私どもの感じておりますところを申し上げますと、金利の自由化と株式の売買手数料の自由化とは必ずしもイコールの問題ではないんではないか、性格的に見ましてですね、というふうに思っております。
　どうしてかといいますと、金利というのはいろんな意味合いを持っておるわけでございますが、特に今、金利の自由化が喫緊の課題として求められておりますのは、金融市場における商品をいわゆる体系金利が規定をしておりまして、そのために市場そのものが若干弾力性に欠ける点がある。したがって、そこを自由化することが市場の自由化あるいは国際化のためにはどうしても必要なことになってくるわけです。そういった意味で金利の自由化が特に要求されているのだと思いますが、株式の手数料の場合はそういった要素はないわけであります。資本市場におきましても、その商品をいろいろな意味で規制しておりますのはやはり金利でありまして、資本市場の方の金利は御承知のとおり既にかなり弾力的になっておりまして、そういった意味の御要請は余り強くはない。したがって、株式の手数料自体は、今市し上げたように金利の自由化とはかなり違った側面を持っておりますので、これを全く金利の自由化をやったら株式の方の手数料も自由化じゃないのかねという御議論は、ややそこに飛躍があるのではないのかなというふうに思っております。
　ただ、もちろん手数料そのもの、国によって完全自由化しているところもありますし、体系手数料をとっているところもあるわけでありますけれども、体系的な手数料をとっている、そういう仕組みをとっている場合でも、そのときどきの情勢に応じて体系自体の見直しはやっていかなければならない。我が国の場合も過去に何回かそういった見直しをやってきておるわけでありまして、現在の体系が唯一いいものだというふうにまで考えておるわけではありませんが、今直ちに全面自由化というようなことはする時期ではないのではないか。例えばアメリカで数年前に、あるいは十年近く前に自由化をいたしましたけれども、その結果として起こりましたのは、全体の水準は確かに下がった。特に大口の手数料の水準の低下が激しかったわけでございますが、逆に小口といいますか、一般投資家の手数料は上がったというような現象がございます。したがって、アメリカの中でもその自由化という措置に対する評価は必ずしも画一的ではないのが現状でございまして、そういった問題とか、国内におきます中小証券に対する影響の問題でありますとか、一般投資家に与える影響、そういったものを考えながら、今後も時宜に応じて考えていかなければならない問題だとは思いますが、今直ちにそういう必要がある問題だというふうには考えておりません。
○近藤忠孝君　この法案には幾つもの法律の改正案が含まれておりますが、
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
そのうち対内直接投資の規定の整備、これについては改善措置として評価いたしますが、その他の部分については反対であります。
　反対の理由を冒頭に簡単に申し上げておきます。
　世銀などへの出資は、大体これらの機構がアメリカ中心の運営がなされておる。そういう中でアメリカの対外援助の肩がわりになる等々という点で我が党としては賛成できません。また、外債発行は国債管理政策に風穴をあけるものであって容易な国債発行を招く。そのほか、有価証券報告書の提出期限の延長などは企業内容の開示を緩和するものであって、投資家保護の立場から見て問題がある等、その他ありますが、そういう点で反対の態度を表明しておきます。
　で、法案に即して若干の点について質問いたしますが、まずきょうの提案理由説明の中でもありましたが、世銀、国際開発協会、アジア開発銀行への増資に関して「所要の追加出資ができるよう規定の整備を行う」とあるんですが、私は、これは単なる規定の整備でないところに問題があると思うんですね。今までは、例えばこれこれの金額の範囲で出資する、法律事項だったんですが、アジア開発銀行につきましては、今回の法律改正で次回以降の増資に関しては法律改正を必要とせず予算に計上するだけでよいということになるわけであります。これは国際機関のこういう援助についてその実態を国民の目に触れさせない、あるいは国会のチェックを外すことになるわけで、なぜそういうことをするのか、これについて答弁をまずいただきたいと思います。
○政府委員（酒井健三君）　今回のアジア開発銀行の増資に際しまして、予算に定める範囲内で増資ができるような法律改正をお願いいたしておりますが、この考えといたしておるところは、今近藤先生御指摘のような国会軽視とか、あるいはそのチェックをどうのこうのというような趣旨では毛頭ございませんで、私どもの趣旨といたしますところは、地域開発金融機関につきまして各地域の特殊性が反映される結果、増資の頻度等を予測するということがなかなか困難な場合が多い。そして、このために地域開発機関のバランスを総合的に勘案しながら機動的にそういう増資問題に対応することによりまして、対応したいというようなことで、増資は予算で行わさしていただきたいというふうに考えたわけでございます。
　このような考えに基づきまして、これまでも地域開発金融機関のうち米州開発銀行、ＩＤＢと申しておりますが、これにつきましては昭和五十四年のときに、そしてまたアフリカ開発銀行の場合には昭和五十六年の増資の際に、予算方式によることを国会でお認めいただいたところでございます。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
　アジア開発銀行につきましては、昭和五十一年以後増資がなかったものでございますので、今回の増資の際にアジア開発銀行の加盟措置法を改正さしていただきまして、米州開銀及びアフリカ開発銀行と同じような措置をとらせていただくようにさせていただきたいというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、今回アジア開発銀行について予算方式によることをお認めいただけますと、日本の参加しております地域開発金融機関につきましては、同じような予算方式ということになるわけでございます。
　もちろん、私どもといたしまして、予算で定める範囲内で出資することができるというふうにお認めをいただきましても、政府だけで決めるというようなことではなくて、予算として国会の御審議を十分いただく考えでございますし、そしてまた必要に応じまして増資の状況等につきまして委員会にも十分御報告、御説明させていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○近藤忠孝君　法律と予算は違うわけで、予算ですと予算委員会で、しかもあれだけの場所、時間でやるわけですから、法案であればこれだけじっくりできるわけでして、それは違うと思うんですね。だからこそ、昭和五十四年に、先ほど答弁されたアフリカ開発基金、それから米州開発銀行の問題のときに、これは衆議院の理事会ですが、こういう申し合わせをしていますね。「他の国際開発金融機関への増資等について、この種の法改正は、今後原則として行わない。なお、止むを得ず政府が今回と同様の法案を提出する場合には、理事会に対し事前にその理由及び内容を明らかにし理解を得るようつとめること。」。
　当時五十四年のときには私はおりませんでしたけれども、参議院の理事会もこれはほぼ同じことを了承したと聞いておるんです。しかし、今度やむを得ず出すんだと思うんですが、少なくとも我が参議院の理事会に対して事前にこの理由及び内容を説明したでしょうか。理解を得るように努めたでしょうか。委員長なかったですわ、この問題は。
○政府委員（酒井健三君）　近藤先生御指摘のように、五十四年に衆議院の大蔵委員会の理事会で今御披露のございましたような申し合わせがございました。しかし、その後五十六年になりまして、五十六年の四月九日にやはり衆議院の大蔵委員会の理事会で申し合わせがございまして、五十四年の理事会の申し合わせがあったけれども、その後問題を検討した結果、今後は世界的規模の国際開発金融機関への増資については、その規模、世界全体の経済協力における地位の重要性等にかんがみ、その都度法律改正を行う、しかし地域的な国際開発金融機関への出資については、その地域性、増資の頻度等にかんがみ、当初の出資は法律によるけれども、二回目以降の出資すなわち増資は予算によることを法律に規定する、そういうような方針でどうだというような申し合わせがございまして、五十四年の申し合わせは五十六年の申し合わせによりまして御改定になられたと私どもも理解しておりまして、私どもも今回五十六年の申し合わせの線で処理をさせていただいているという状況でございます。
○近藤忠孝君　委員長、これは衆議院の大蔵委員会の理事会の問題でして、五十六年のときには私も今度は議席あったけれども、そんな話は一つもなかった。だから、衆議院だけは了解したかもしれませんよ。しかし参議院の方は、冒頭に申し上げたとおり、五十四年の先ほど申し上げた了解は参議院の大蔵委員会としても一応了承したというぐあいに聞いておるんです。だから、この範囲、要するに原則としてはこの種の法改正は行わない、なお、やむを得ない場合には事前にその理由及び内容を明らかにして理解を得るようにと。だから、衆議院だけ済んだって参議院は済んでないんですね。そういう意味では参議院軽視じゃないんでしょうか。委員長、参議院ちょっとコケにされておるんだと思うんですが、どうですか。
○委員長（伊江朝雄君）　答弁求めましょう。
○政府委員（酒井健三君）　私ども衆議院の理事会の申し合わせを積極的に申し上げるつもりはなかったんでございますが、先生の御指摘がございましたので、過去の経緯の御説明ということで申し上げたわけでございまして、私どもといたしましては、五十四年のことにつきまして文書に残っておりますのが先ほど先生御指摘の点、それから五十六年の文書というのがこれというようなことで、過去の経緯を踏まえまして今回こういうような法案の御審議をお願いしているということでございます。
○近藤忠孝君　それは説明にならないんでね、あくまで衆議院ですからね。衆議院で了解受けた。要するに、先議の方が了解したからおしまいまでいいと。参議院は、チェック機能が憲法上の要請ですから、そこを黙って出してしまって事前の了解もないというんじゃ、これはちょっと参議院軽視じゃないんでしょうか。大臣どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今の御議論聞く限りにおいては、我々の配慮の足りなかったところを痛烈にお突きになった、反省すべきだと、こう考えます。
○近藤忠孝君　じゃ、反省してどうなさいますか。
○国務大臣（竹下登君）　反省を謹んで表明し、御理解をいただきたい、こういうことです。
○近藤忠孝君　私は、基本的には国会のチェックが予算だけで法律としての審議が欠けるということは、やっぱり極めて重大な問題だと思います。
　特に、アジア開発銀行の援助の問題につきましても、内容が十分にまだ資料を出してくれないのでわからないんですが、わかった範囲で申しますと、韓国、インドネシア、フィリピン、これが上位三カ国、ここに援助が行っておるわけですね。しかもそれが通常資本で申しますと、七六年末の残高、これが上位三国で五一％であったのが八三年末の残高で六〇・七％、要するに一〇％ぐらいふえているわけですね。これは大半が韓国などアジアの中でも中進国に集中しているんです。しかし、日本の立場から本当に議論するとなれば、もっと後進国、あるいはもっとほかの援助の仕方があるんじゃないか。これは十分議論すべきだろうと思うんですね。こういう点をもっともっと私は国会の審議の場にのせるべきだということが第一点。
　それから、こういうことが必要だということは、世銀の副総裁をやっておられた服部正也さんという人が「エコノミスト」でこう書いておるんです。これは世銀の問題ですが、要するに世界銀行の反省として、これはアフリカに対する問題ですが、「私はアフリカ人は企業能力はもっており、これが発揮されないのは情報の不足と、参入資本の欠如であると見ていたのだが、当時の世銀ではアフリカ人は企業能力がなく、まずその能力を教育指導すべきだという態度であった。」要するにこういう方針でやっておったということなわけですね。それは我が国のこの服部さんの立場から、出資する場合には十分こういう問題も検討し、この場合は世銀へもっともっと物を言うべきだろうと。
　それからもう一つ、これもアフリカについてですが、「アフリカ人中小企業家の進出する部門は、個々の企業家に十分の情報を与えたうえ、その独自の判断にまかせるべきであると考えており、また現地に出張して、アフリカ諸国の担当者の賛成をえていたのであるが、世銀の当時の考え方は、国家発展計画の重点分野に指向するよう世銀が指導すべきである」と考えておった。
　いわばこういう投資のあり方、援助のあり方について、かなり考えがいろいろあるんですね。そういう点では、私はこれを国会の審議事項から外すということは大変ぐあいが悪いんじゃないか、こういう面から見ましてもね。その点どうでしょうか。
○政府委員（酒井健三君）　まず、アジア開銀の融資のインドネシア、韓国、フィリピン、三国に対する割合の問題について申し上げたいと思います。
　委員御承知おきのように、アジア開銀からの融資につきましては、コマーシャルベースに準ずるような通常貸し付け、金利が今日の時点では一〇％をちょっと上回っておりますが、それと金利がゼロ、金利のない特別基金の貸し付けと二種類の貸し付けがあるわけでございます。それで、インドネシア、韓国、フィリピンというのはアジアの地域の中では経済成長が割合と進んできている国でございまして、一九七五年以前はこれらの三国もかなりの金利ゼロの特別基金からの融資を受けておったわけでございます。ところが、一九八〇年以降は経済成長が進んできた、それから金利ゼロのコンセッショナルなローンはできるだけ開発の程度の進んでいない国々に振り向けるというようなことで、一九八〇年以降はこれらの三国は専ら金利の高い方の通常貸し出しを受けていたというようなことで、三国に対する全体の融資割合は、若干は上昇しておりますが、これらの三国は人口も多く、経済活動もかなり活発でございまして、その結果ＡＤＢ融資適格の割合と優良な大型プロジェクトも比較的多いというようなことで、御指摘のような数字になっているわけでございます。
　それからその次に、世界銀行のアフリカの融資に関連する服部前世銀副総裁の御意見でございますが、私どもも服部前副総裁にワシントンから帰ってこられましてから直接何度がお目にかかりまして、先生御指摘のような服部前副総裁の意見も聞いております。私どもも前副総裁の体験に基つぐ御意見というものを十分今後重視していかなければいけないと思います。しかし、また世界銀行の問題につきましては、私ども今後とも増資がある際には世界銀行の加盟措置法の改正というようなことで当委員会の御審議も十分受けさしていただくというふうに考えております。
○近藤忠孝君　じゃこの問題はもう時間がないんで次に進みますが、ただ大臣一言御答弁いただきたいのは、まあ法律事項ではなくなったからとはいえ、先ほど塩出議員の質問に対してお答えになっておったとおり、国際金融問題についてこの国会のこの場所でも十分議論ができるようにいろいろ資料なども提供し、常時一緒に議論をしていく、もっともっと深めるべきだと思うんですが、この出資の問題につきましても。その点どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　衆議院でも同じ議論がございまして、あれは日本社会党の委員から、国際金融問題については資料として、なるほど御要求に応じられない部分も確かにございます、中身によっては、しかしそういう資料等も積極的に提出してもらうと同時に——失礼しました。日本社会党の川崎寛治委員でございました。同時に、各種国際機関のことについて国会でもっと議論を深めたらどうだという御意見がございまして、それは私がお答えすると同時に、たしか委員長から、その問題等はまさに重要な問題として理事会等で協議して今後の進め方を決める趣旨の御発言がありました。確かに国際機関の問題というのは、国内法ばっかりをやっておりますと、とかくネグりがちになりますので、私どももそういう姿勢ではいけませんし、国会に対する要求については十分の可能な限りの資料等の提出におこたえすると同時に、その意見に絶えず耳を傾けていくという姿勢は我々としてもとるべきものであるというふうに考えております。
○近藤忠孝君　委員長、今の大臣の答弁もありましたし、経過から見まして、本来委員長にまず理解を求めてきてしかるべきものを、こなかった経過もありますんで、採決前までにひとつ委員長としてのこの問題についての見解表明をしていただきたいと、こう思います。
　次の問題、第二世銀に対する出資の問題ですが、これは先ほど多田議員の質問に対する答弁の中で、今回の増資は総額百九・九億ドルですが、そのうち第七次増資分が九十億ドル、残りの十九・九億ドルは第六次増資の積み残し分だということであります。なぜ積み残しが出たかといいますと、第六次増資の払い込みがこれはアメリカの理由で一年間おくれたためであります。そのための不足分を今回アメリカ以外の国で分担することになったものなんですね。しかも第七次増資についても、その増資規模を決めるに当たってアメリカが出資できる予算から逆算して出資の枠が決められたんじゃないかと思うのですが、私はそういう点では日本の大蔵省も随分腹に据えかねることがあったんじゃないかと思いますが、その点が第一点。
　それからそれと関連して、第二世銀の資金を賄うのにどれくらいの資金が今必要とされているのか、それに対して九十億ドルという規模で十分なものなのか、我が国が出資規模についてどういう提案を出したのか、この点について答弁いただきたいと思います。
○政府委員（酒井健三君）　第二世銀の第七次の増資につきまして、これはことしの一月、実質的な合意を見たわけでございますが、それまで一年余り主要国、拠出国の間で何回も会議を開きまして協議を進めてきたわけでございます。その過程におきまして、我が国を含みますが、米国以外のすべての国、拠出国というのは開発途上国の資金需要、最近の状況にかんがみまして、ＩＤＡの第六次の増資の規模が百二十億ドルでございましたが、少なくとも百二十億ドルぐらいの程度の増資が望ましいという見解を表明いたしました。アメリカはこれに対しまして、近年におけるＩＤＡの融資の実績等、年間大体三十億ドルぐらいのコミットメントという推移でございますので、そういうことを勘案しまして、三年間分とすれば九十億ドルぐらいでいいんじゃないかという主張をいたしておったわけです。私ども開発途上国の資金需要から、何とか百二十億ドルぐらいの規模というようなことで合意を得るように努力をしておったんでございますが、なかなか合意に至らず、他方またＩＤＡの第七次の融資というものも今年の七月からということになりまして、それまでの間に各国それぞれの国内手続等も必要でございます。そういうような時間的な切迫という問題もございまして、ＩＤＡセブンにつきましては、とりあえず九十億ドルで合意をしたという経緯がございます。
　私ども率直に申しまして、少なくともあと三十億ドルぐらいの資金がある方が望ましいというふうに考えておりまして、今、主要国それから世銀事務当局も追加的な拠出の問題につきまして検討を進めるという話が起こっております。この問題につきましては、私どもといたしましては、全拠出国がそれに参加するというような形で追加拠出の問題をさらに議論したいというふうに考えておる次第でございます。
○近藤忠孝君　この問題は、私が冒頭に指摘したように、やはりアメリカ中心の運営というものを裏づけておるんだと思います。
　・時間がないので最後にもう一点だけ伺いますが、先ほど来大蔵省は、金融自由化、国際化に積極的に対処すると言っているんですが、問題は国内への影響であります。いろんな論点がありますが、私は一つは、国内の金融機関の競争激化が著しく進むんだと思うのですね。現にこの競争は大変な状況でして、そういう中で各銀行は競争、競争、持ち帰り残業なんというのは日常茶飯事になっていますね。そういう中で、これはことしの四月十一日の新聞に出たんですが、七十七銀行で持ち帰りしておった資料が置き忘れられて、そしてそれが暴力団の手に入っちゃったんですね。その暴力団の手に入った資料——私の手元のこれには、このように名前の部分は隠しまして、そのほかに金額とかかなりいろんなことが書いてあるんですね。暴力団は早速これで千五百万円よこせと脅迫した事件がありますね。なぜ脅迫したかと言えば、その中身がプライバシーの問題だからなんですよ。
　この問題は、たくさんの問題を抱えているんですが、時間がありませんので簡単にしかできませんけれども、要するに持ち帰って置き忘れるほど労働強化されている。しかもその中には、これなんかいい方で、交友関係とか、それからその人のいろんな性格とか、その他の資産とか、いろんなものが書き込まれているんですね。銀行がそこまで、競争の中でそんなプライバシーまで調べ上げていること自身も問題なんです。しかもそれが労働強化の中で、持ち帰りの中でまさに置き忘れられて暴力団の手に入るという、こんな事態が発生したわけです。私はこれはいろんな面でゆゆしき事態だと思うんですが、これに対してこういうようなプライバシーを侵害するような調査を、一般国民の調査を銀行がまずやるべきじゃないと思うんですね。それに対する一つは対応策、これは銀行局長ですな。そして、こんなことまで、持ち帰りで置き忘れるような事態をさせないような、そういう厳格な通達を私は出してしかるべきだと思うんですが、御答弁をお願いして終わります。
○政府委員（宮本保孝君）　自由化を進める過程におきまして競争が激しくなるということは、それは確かでございますが、私どもは適正競争を期待しているわけでございまして、過当競争に陥るようなことは厳に戒めるべく、かねてから指導いたしているところでございます。
　それからプライバシーに関する調査ということでございますが、これは資金の融資というようなことになりますと、かなり突っ込んだ会社の経営状態等までも調査をしなければいけないわけでございますが、不必要な点についてまでの調査、行き過ぎた調査というようなことは、これはやはり好ましくないことでございますので、それについてもけじめをとってまいりたい。
　それからまた、重要書類等につきましては、かねてから無断で外へ出すことは実は銀行としても禁じているわけでございまして、こういうようなものが外へ持ち出されること自体につきましては、そのこと自体が大変問題でございまして、そこは経営者と職員との間の一つのルールづくりの中で解決されるべき問題だと思っております。
　なお、通達を出したらどうかという点につきましては、かねてからかなり厳しい通達を出しているところでございますので、もう少し事態の推移を見守らせていただきたいと思います。
○委員長（伊江朝雄君）　先ほどの近藤君の御提言につきましては、それを含めて次回の委員会の理事会で相談をいたします。御了承ください。
　　　　—————————————
○委員長（伊江朝雄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、多田省吾君が委員を辞任され、その補欠として中野明君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（伊江朝雄君）　ほかに御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　調和ある対外経済関係の形成を図るための国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会します。
　　　午後三時二十三分散会
昭和五十九年五月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　小西　博行君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　稔君　　　　　板垣　　正君
　　　　　小西　博行君　　　　　抜山　映子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　田川　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田井　順之君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治省税務婦長　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部福利課長　　秋本　敏文君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十六日、三治重信君が委員を辞任され、その補欠として小西博行君が選任されました。
○委員長（大河原太一郎君）　地方交付税法等の一部を改正する法律案及び地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○志苫裕君　衆参を通じて地方財政対策など交付税法の改正に絡んで長い審議を続けてまいりましたが、それらの審議の経過を振り返りながら、大臣に幾つかの点で確認を求めておきたい、こう思います。
　まず、今度の法律改正の目玉であります特例措置の問題ですが、大蔵大臣とも少しやりとりをしましたが、なかなか本委員会で大臣初め各局長が希望的観測も込めて答弁をしておるものとは若干ニュアンスが違う、随分ガードがかたい、そういう印象も受けます。いずれにしてもこの特例措置というのは、不足財源があった場合に、その不足額の一〇〇％からゼロまでの可能性を持つわけでして、大蔵の態度などから見ますと、限りなくゼロに近くなる懸念もあるということを感じております。したがって、本委員会でもしばしば御答弁はありましたが、財源対策債の増発によってこれに対応することは極力避けてもらって、限りなく一〇〇％に近い特例措置を確保するということが制度の趣旨であるし自治省の責任である、このように考えますが、まずはこの点の確認を求めたいと思います。
○国務大臣（田川誠一君）　今回新しくとられました特例措置は国の一般会計との間で行われるものでありますので、現在の国、地方の厳しい財政状況から見まして、なかなか大幅に特例措置を講ずるということは難しいと考えられますけれども、私は、今後については、ひとつできるだけ地方団体の財政運営に支障を来さないように所要の交付税総額を確保することについて全力を尽くしてまいる決意でございます。
○志苫裕君　次は、大蔵大臣の答弁でも、あるいはまた法律で読めばそうなのか知りませんが、特例措置というのは、理論的には特例減額もあり得るとされております。それからまた、交付税法の本則そのものも、国税三税の一定の割合三二％を基準にして、十条による計算で財源不足額が出た場合に、これの調整をすると特例減額もあり得る、そういうふうにあの法律は読めるんだそうで、そういうものかなと思っているんですが、ということはともかくとしまして、交付税法の本則で、財源不足ができた場合にはいわば所要の制度改正やそういうものをやらなきゃならぬ、そういう規定があって、なぜ附則にああいう形で陥り込むかというと財源が足りないからこれは盛り込むんですね。本則にはプラスマイナスある、こう書いてあることは事実だ。だけれども、附則に今回わざわざ書いたのは、足りないことが恒常化をしておるものですから、足りないことが恒常化をしておって何とかしなきゃならぬのだが本則に基づく措置をするほどの条件がないので、附則で「特例措置を講ずる」と書いたといういきさつあるいは法改正の趣旨から見ると、減額が念頭にあるわけはないんですよ、これは。だから、そういう大筋の流れや法の改正に手をつけたというその趣旨からいえば、特例減額などというものはあり得ないのに、法律を単純に読めば理論的には減額もあり得るんですというふうな法解釈をされるということについて、立法に携わる者としてはまことに納得がいかないわけです。そうであるし、また実態的にもこれだけの多くの借金抱えておって、少しでも余裕が出ればまずはそういうものから返していかなきゃならない——財政展望としてそんな状況にもあるわけでもないんですが、そういうことなどを考えてみると、言葉の遊戯みたいに特例減額もあり得るのだというようなことを一々相手にしておってもつまらぬと思うんですが、そういう状況だと我々は理解をするわけです。しかし心配なのは、国と同一の基調ということで需要算定の方が際限なく切り詰められていく、収入の方は、ことしの地方税も少し余計強気に見過ぎたと僕は思うけれども、収入の方は少し強気に見るということになりますと、差し引きの不足財源額が余り出てこないわけで、そういうことでその不足類がまずは小さくなるというふうな心配もありますので、需要算定の内容をまずは充実をさしてもらいたい、かりそめにも減額ないし税率の引き下げにつながるような事態はあってもらっちゃ困る、この点についてもひとつ確認を求めておきたいわけであります。