Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　なかなか大変なことだと思いますが、後顧の憂いがありませんように、ひとつ対策をよろしくお願いをいたします。
　次に、これまで海外、とりわけ中東、ペルシャ湾方面における安全情報の把握は、専ら民間に依存しているとされております。国としての情報把握とその周知は、極めて不十分だと言われておりますが、一体その実情はいかがでございますか。ペルシャ湾における安全航行は国民生活にとっても極めて重要なことでありまして、この海域を航行する日本人船員の保護のためにも、もっともっと国が正確な情報を迅速に周知すべきであると思っておりますが、いかがでありますか。
○三宅政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、このペルシャ湾というのは日本全体にとりまして非常に重要な地域でございまして、私たちといたしましてもいろいろなソースを通じまして情報収集に努めております。例えば、各任地における武官あるいは相手国政府その他、関係機関との間には特に情報収集に力を入れておりまして、例えば立入禁止区域、危険区域その他につきましては、たちどころにこれを収集いたしまして関係方面に伝えるということをしておりますし、また、外務大臣なりあるいは関係局長が訪問した場合に、常にこの問題を取り上げまして、情報収集するとともに、先ほど申しました自制の努力その他、和平の環境づくりのための努力をしてまいっておりまして、確かにまだまだ十分でない面があるかと思いまして、今後一層、情報の収集につきましては全力を尽くしてやっていきたい、こう考えております。
○岡田（正）委員　この種の事件の再発を防止しといっても、相手のあることでありますからなかなか難しい問題でありますが、今回の場合は、危険水域をはるかにはるかに離れた安全海域の中にあって、民間の船が船行しておるところへもっていって、警告も警報も何にも発しないで、いきなりミサイルをぶち込んできて、しかも居住区をねらってぶち込んできて、居住区内の通路におった船員が直撃弾を浴びて死亡するというような、こういう事件はなかなか再発の防止というのは難しいと思うのでありますが、日本人船員の安全確保のための具体的な対策としては、当面、政府はどのようなことが考えられますか。
○仲田政府委員　対策といたしましては、いろいろ基本的なこともあるかと思うのでございますが、ある意味では対症療法的なことにもなるかと思います。
　今まで日本船は、少なくとも日本国籍の船、日の丸を掲げた船は攻撃されたということはないわけでございます。今度の場合には、日本人の乗組員の方が乗っておられたけれども、それは外国籍の船であり、かつ、オペレーターも外国人であったという、つまり日本人の乗組員が乗っているということの標示がどこにもないという、極めて特殊な例であったと思います。
　それからもう一つは、危険水域、今までこれは、船会社の方も海員組合の方も両方で、この辺までは危険だろうということで一つの線を引きまして、ここで安全を確認し、そこから先は夜間航行するとかフルスピードで走るというような、そういう細かい、いろいろ生活の知恵のような対策を講じていたわけでございますが、この危険水域の線よりも外、つまり安全と思われていたところで今度の事件が起きたということに、我々は非常に強いショックを受けているわけでございます。
　したがいまして、まずこれの線引きのし直しということが必要でございますが、当事者、専門家同士が協議いたしまして、とりあえず東経五十四度以西には入らない、そこより中に入る船についてはなるべく早く出るようにする、夜間航行によって出るようにするという措置を当面とっております。これが恒久的であるかどうかはさらにこれから検討をしなくてはならないかと思いますが、こういう非常に不幸な事件を起こしました経緯にかんがみまして、とりあえず、それ以外にもいろいろございますが、そういうような対症療法的な措置をとっているということでございます。
○岡田（正）委員　最後になりますが、総理、これをごらんください。
　船主協会や海員組合やその他で打ち合わせまして、ここまでは危ない、ここは準危険地帯というか、水色のところも危ない、そういうところを避けて通るようにしようというので打ち合わせて、そこへ、今黒点を打ってあるところで実は攻撃をされたというわけでございまして、日本のエネルギーを支えるために非常に活躍をしてくださっておる日本人船員というのは、大変な危険を冒しながら三千九百名の諸君が頑張ってくれておるわけでございます。
　こういう人たちに対して、今いろいろと政府の御見解も承りました、また協力も要請をいたしましたが、何となく、大変失礼な言い分でありますが、何となくこうふわっとした感じで、大丈夫かいな、これでええのかいなというような感じがしてならぬのであります。今の補償の問題でも、総理大臣にみずから御回答をいただかなくては納得できるようなものが出てこないという、本当に何とも言えないいら立たしさを覚えるのでありまして、今の問答をお聞きになりまして、総理がどういうふうに感じを持っていらっしゃるか、総理の決意と申し上げては大げさでございますが、お考えを承って、この質問は終わらしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　まず第一に、真相調査を至急急ぐということでございまして、今ドバイにおるのでございましょうか、ともかく現地と連絡をとって、そのときの状況を速やかに調査する、飛行機の型とかあらゆる方面について聞いてみる、それから一方においては、イランあるいはイラク両方の政府に対しまして、こういう事故があったので今後は絶対にこういうことが起こらないように我々としても強く要請をする、そういうことが必要であると思います。また、一面において、船舶の安全航行に関する技術的な問題について、やはり運輸省あるいは外務省あるいは海員組合そのほか、皆さん方等関係の向きでよく協議していただいて、そして運航につきましても、例えば沿岸航行するとか夜間航行に切りかえるとか、いろいろな面が考えられると思いますし、また、インマルサットを利用できるように早く装備するということもまた考える必要があると思います。
　そういうようなあらゆる面について全力を注ぎまして、速やかにこの事態を解消し、また解決するように努力したいと思います。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。今の総理の決意を承りましてはっといたしました。総理はかつて、勇ましく、我が国の力でシーレーンを防衛するのだというようなことまで決意を表明されたほどの人でございます。ペルシャ湾におけるこの民間の船を守ってやるというぐらいのことについてはそう困難な問題ではない。しかもそんなに財政を使う問題でもない。航空母艦が要ることでもありません。十分な御手配をお願いをしたいと思います。ありがとうございました。
　それでは次に、財政、経済の本論に入らしていただきますが、いかがでございますかね、今まで予算委員会の論議を通じ、また本日の集中審議の論議を通じまして、私はこう感じておるのでありますよ。
　赤字公債の減額はままならず、定率の繰り込みはやめるわ、国債の整理基金は枯渇寸前に陥るわ、赤字国債の返済は借りかえでごまかすわ、増税はやりませんと言いながら、五十五年、六年、七年、八年が飛んで九年というふうに実質三兆七千億円の増税はするわで、財政再建なき増税となり果てておりまして、総理の後ろでは、党の方も、増税なしはそりゃ無理やでと大角で叫ぶありさまであります。大型間接税を口にしなくてはおれなくなったのではないでしょうか。もはや「増税なき財政再建」の旗はこの際おろさなければならなくなったというのが現状じゃないのでしょうか。総理大臣は、さすがに軍人の出身だけありましてなかなか勇ましい、断固として国を守るのだ、胸を張って勇ましい、勇ましいその中曽根総理も、さすがに財政と経済だけはこの際白旗をお上げになりますか。行革の旗はもうこの際捨てますか。いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　旗は捨てません。臨調答申の線に沿いまして、全力を尽くして行革を推進し、かつ、最近の言葉で申し上げるように財政改革を断行してまいります。
○岡田（正）委員　大変結構な決意を承りました。旗はおろさぬ、そして行政改革も断行する、臨調の線に沿って全力を尽くす、本当にほれぼれするようなお答えであります。私も本当にうれしいのでありますが、さて現実は厳しゅうございます。
　先般来、中期展望の仮定計算例というのが出ました。それに対しまして我が党の吉田之久議員の方から資料要求がございまして、一般歳出の五％成長をずっと続けたら六十五年度には一体どのくらいの租税負担率になるのでございましょうかという資料を出していただきましたら、それは二八％、ことし二五・二％のものが二八％になるということが明確になりました。ということは、租税負担率が上がるということは増税なのであります。だけれども「増税なき財政再建」の旗印はおろさないとおっしゃるのでありますから、負担率を上げない、租税負担率は上げないというふうに総理は考えていらっしゃいますか。
○中曽根内閣総理大臣　臨調答申によりますと、次のような言葉があったと思います。当面の財政再建に当たっては、国民所得に対する租税負担率は上げないようにする、そして、新たなる租税措置は行わないということを基本として対処する、そういう言葉がありました。それともう一つは、これは別の局面でございますけれども、中長期的には直間比率の問題等々についても考慮して検討すべきである、こういう部分もございます。
　当面の問題と中長期の問題と分かれておりますけれども、ともかく、今までここでお約束しました事々を実行いたしまして、そして歳出歳入の見直し、それと同時に、今の臨調答申の認めている範囲内における調整措置等も講じつつ、財政再建に向かって一歩一歩進んでまいりたいと思います。
○岡田（正）委員　総理、しつこいようでございますが、臨調答申のこの趣旨というものは、当両国民の租税負担率を上げないようにする、そして新たなる租税措置はとらないようにするということが書いてある。中長期的には直間比率の改善、見直し等はあるというふうにお書きになっておるということでありますが、総理がおっしゃる当面というのは、防衛費の一％、あれと同じように、あれはもう十年続いたのですか、当面がですね。総理のおっしゃる、臨調答申は全力を挙げて守っていきます、こういって言うのはやはり十年ぐらいの単位でございますか、当面というのは。
○中曽根内閣総理大臣　何年というふうな、数字で明示する問題ではないと思います。
　ただ、租税負担率云々といいましても、臨調が許容している範囲内というのは、自然増収による租税負担率が上がっていくというようなこと、あるいは若干の調整措置、例えば不公平税制の是正とか、これも認めておったと私は思いますが、そういうような若干の調整措置というものによって租税負担率が上がっていくということは認められていると思います。
○岡田（正）委員　ますますはっきりした御回答でありまして、私も非常に気持ちがいいと思います。
　ただそこで、そうなると、租税負担率は当面上げない、新しい租税措置はとらない、そして自然増収はまあこれはいいでしょう、自然増収はいいですよ、不公平税制の是正もまあいいでしょう、こういうことを包括をいたしまして考えてみると、そうすると、五％ずつの一般歳出の伸びで昭和六十五年に七兆七千四百億円の要調整額が出てまいりますが、それは自然増収で出てくるという意味なんですか、総理のおっしゃるのは。増税ではなくて自然増収で七兆七千四百億ぐらいは賄えるんだよ、こういうお気持ちでございますか。
○竹下国務大臣　これは、総理から基本的な考え方が申し述べられました。
　正確を期すためにいま二度申し上げますならば、「「増税なき財政再建」とは、当面の財政再建に当たっては、何よりもまず歳出の徹底的削減によってこれを行うべきであり、全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、ということを意味している。」これは、租税負担率を上昇させない、新たな措置をとらないという二つではなく、租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たなる措置はとらない、こういうことが言われておるわけであります。
　したがって、今日まで行われてきましたのは、あくまでもこれは自然増収と、言ってみれば、表現はおかしゅうございますが、でこぼこ調整と申しましょうか、俗に言う不公平税制等の感覚からくるでこぼこ調整、それともう一つは所得税減税見合いの法人税アップ、これもその場合の調整という範疇に入れさせていただいております。
　そこで、租税負担率の問題、今おっしゃいましたように、一般歳出の伸び率五％、こういう前提におきまして、吉田理事からの御要請に基づきまして、租税負担率の仮定試算例、まことに非礼な言葉でございましたが、それを出させていただいたわけであります。したがいまして、それによりますならばまさに二八・〇％、あるいは若干のプラスアルファもあるかもしれません。そういうふうに資料を提出をさせていただいたところでございます。
　そこで、その要調整額の解消のためには、やはり歳出歳入種々の施策の組み合わせが必要であります。それがどのような政策手段を選ぶかということになりますと、これこそ、幾たびも申し上げるようでございますが、きょうのような国会の問答等を通じながら、国民のコンセンサスはどこにあるか、そういう究極的には国民の合意と選択によるべきものでございますので、こういう議論をまだまだ重ねながらそのコンセンサスの行方を模索していかなければならぬというふうに思っております。
　租税負担率がいかにあるべきかという問題につきましては、このような選択の過程において、最終的には公共サービスの水準との見合いでこれは決まっていくわけでございますので、あらかじめ、今お示し申し上げました二八％程度といった数字を政策的な立場から念頭に置いておるわけではございません。しかし、このような仮定計算例としての数字があるといってとは私どもは頭に入れておるところであります。したがって、あくまでもきょうのような問答を通じながら、国民の意思というものをそんたくしながら決めるべきものでありまして、いわばそれをすべて自然増収によって賄えるものであるという考え方はもとより持っておりません。
○岡田（正）委員　大蔵大臣の御説明でありますが、どっちにいたしましても、総理の説明は分離してお話しになったようでありますが、大蔵大臣は、そうではない、それは全体として租税負担率を上げないようにというのが臨調の答申のたてまえであります、こういうことですから、なおさらのこと、なおさらのこと、この七兆七千四百億円という要調整額というのはどうやって生み出すおつもりでございますか。わざわざこの仮定計算例をお出しになっておるわけですから、我々予想で言っているのじゃないのでありまして、政府の出された資料に基づいてその要調整額、すなわち歳入不足はどうやってそれを補うのでありますかということを聞いておるわけであります。
○竹下国務大臣　私どもも、いわゆる財政の仮定計算というものをお出ししておりますが、それを租税負担率の形において、丸々を税金で要調整額を見た場合を前提とした資料要求に基づいて、これはこういう御議論をいただく土台になることでございますからお出しさせていただいたわけであります。したがって、五％がいいのか三％がいいのかゼロ％がいいのかという議論ももちろんまだしなければならぬ議論でございましょう。が、その前提は別としても、要調整額をいかにして埋めていくかということになりますならば、それこそ、先ほど来申し上げておりますように、ここで岡田委員と私とが問答を繰り返す中で、これはサービスというもののナショナルミニマムというものをもっと刻み込んでいくか、あるいは諸制度の中で根源にさかのぼって、これは個人の負担に属すべきものである、これは地方に属すべきものである、これは国に帰属すべきものであるという分野調整をやるなどして、やはり歳出削減というものもまた心がけていかなければならぬ課題であると思います。
　それから今度、自然増収というものは、一応あの仮定計算で見ますと六・五％に一・一％の弾性値を掛けたもので出ておるわけでございますが、それを読んでなおこの要調整額というものがあるわけでございますから、それに対しては、それこそこれは、負担増というようなものでどの程度補っていけるものか、歳出削減でどの程度補っていけるものかというような問題が、まさにこれからの問答の中で徐々に徐々に詰まっていく問題ではなかろうか、このように御理解をいただきたいと思います。
○岡田（正）委員　どうもらちが明かぬようでありますから、時間がありませんので次に進ませていただきます。
　総理大臣、先ほどの問答の中で、所得税並びに法人税の減税は私としてはやりたいと考えております、こういうふうに言われましたが、そこまで言われたのなら、いつやるつもりでありますとここまで言わぬと勇ましい総理にはならぬと思いますが、お答え願います。
○中曽根内閣総理大臣　願望を表明したのであります。いずれ適当なときに税制調査会に税の根本的な改革案を練っていただきたいと思いますが、そのときに、その一環としてでき得べくんばそういうことができればいい、そういう期待を持っておるわけです。
○岡田（正）委員　大蔵大臣、小倉税調会長に午前中伺いましたね。あのときに小倉会長さん、たしかこう言われたと思うのですよ。諮問を例えば四月に受けたといたしましたならば、大体十一月か十二月には答申ができるでしょう、こういう見込みをおっしゃったのでありまして、私、これで小倉さんに対する質問はほとんどの意味を果たしたのでありますけれども、さて大蔵省といたしましては、その答申を受けてから大蔵省としてのリードタイムは一体どのくらいでございますか、はっきりしてください。
○竹下国務大臣　今のは重要なことで、私も、実は声が小さかったので少し、後から正確に速記録を読んでみようかと思ったのでありますが、大事なことは、総理からお答えがありましたのは、いずれ税調に諮問をしたい。元来、この税調に対する諮問は三年に一遍、国税、地方税のあり方についてという漠然とした諮問をしておる、以心伝心のうちにそういう問題をやってきておりますのを、わざわざ総理から諮問するという御発言があって、しかもそれを税調会長が受けてということでございますので、それは私は大変な、何といいますか環境というものはそれでできたというふうに思うわけであります。
　ただ、私が定かに聞きませんでしたのは、仮に諮問があって作業をやられます。すると、一つの考え方としては、六十一年度税制のあり方についてというのが年末に出ますので、その中に入っていくことも考えられます。が、元来税調に対しては、諮問方式で期限を付すということは私どもの方からはしないわけであります。だから、そういう形になったといたしますならば、これはそれを可能な限り政府部内で整理いたしまして、さてどう取り上げていくか、こういうことも、税調の答申の趣旨に沿いながら、可能な限り短い間で国会等に御相談できるような構えで対応しなければならぬではないかなと思っております。
○岡田（正）委員　それでは、時間がありませんので、減税問題で中小企業に関することだけ、一つ御質問を申し上げて終わりたいと思うのであります。
　御承知のように、今資料を御配付いたしましたが、これは何のために配付したかといいますと、これは設備の耐用年数を大幅に短縮すべきであるということの意味で、アメリカとの例を対比したものをお配りしたのであります。
　御承知のとおり、我が国におきましては、法人税でも五十六年に二％上げる、そして五十九年に一・三％上げるというようなことで、日本の法人税というのは非常に高いということを言われておりますが、そこへもっていって退職金の積立金もまた五％削減するなどというような話が出てくるほど、民間の活力を利用するなんというような状態ではございません。私どもは三千億円の投資減税の要求をしておるのでありますが、イギリスのサッチャーさんでも、日本円にいたしましたら三兆五千億円の減税を打ち出しました。レーガンに至りましては、日本円にして十六兆円であります。ところが、我が日本におきましては、中曽根さんのやる中小企業の投資減税は二百三十億円でありまして、サッチャーさんの百五十分の一、レーガンの七百分の一でありまして、これは探すのが大変であります。どこに減税があるのかと思って探さなければいかぬ。これは大変なことでありまして、私が非情に憂えるのは、この投資減税を本当に真剣にやれば景気の回復には一番いい方策ではないかというふうに考えておるから、あえて申し上げておるのであります。この実態、百五十分の一、イギリスは日本より経済力はうんと低いですよ。そして、日本の倍ぐらいの力のあるアメリカは七百分の一、いいだろうかという反省はございませんでしょうか。
　さらに、今お配りした表でありますが、耐用年数の縮減、なぜ私がこれを言うか。かつて日本は設備投資がどんどん進みまして、アメリカの設備が老朽化しました。そのために顕著にあらわれたのは、自動車工業あるいは鉄鋼薬、こういうものに顕著にあらわれておることは御承知のとおりです。それがもう、今やその設備年齢が一年しかないところまで迫りました。そこへもっていって、今度いよいよアメリカは、今お手元にお配りいたしましたような、日本に比べたら半分以下の耐用年数に全部切りかえております。これは恐ろしいことです。これを日本がほっておいたら、日本は恐らくや、五年か六年の間にどんでん返しを食う時代がやってくると私は思います。なるがために、私は中小企業のためのみ申し上げておるのではありません、日本産業全体の活性化のためにも、ぜひともこの投資減税とそして設備の耐用年数の削減、これを真剣にひとつ考えていただきたいと思うのでありますが、通産大臣、大蔵大臣、総理の御決意を承って終わりたいと思います。
　　　　〔大西委員長代理退席、委員長着席〕
○村田国務大臣　お答え申し上げます。
　今お示しをいただきました先生の「法定耐用年数の日米比較」というのを拝見いたしました。確かに、アメリカと日本とは税法上の資産の償却制度についての考え方が違うのでございまして、これは先生が御指摘になりましたように、アメリカの場合、早期投下資本回収制度、ＡＣＲＳ、減価償却制度にかえて、この新しい制度を一九八一年から導入しております。回収率は回収年数を四クラスに分けて決められておるのでございまして、これはアメリカでは自動車三年、試験研究用機械三年、一般の製造用設備五年、エレベーター、鉄道用タンク車十年等となっておりまして、自動車については日本は三年または四年であります。それから試験研究用機械は四年でございますから一年の差がございますが、御指摘の一番大きな問題点の一つは一般の製造用設備でありまして、これは製鋼設備が十四年とか自動車製造設備十年とか、大体三年ないし十六年という広い期間をとっておるわけでございますが、これがアメリカは五年でございます。
　そういったことを比較してまいりますれば、まさに先生の御指摘のような問題があることはよく承知をいたしております。しかし日本には制度上特別償却制度等があり、いろいろ単一に比較して、アメリカに比べて償却制度が劣っておるというふうな断定もできないところでございます。もちろん投資減税の問題は極めて重要でございまして、これはことしの非常に厳しい財政事情のもとにおきましても、総理、大蔵大臣の大変な御理解によって、ハイテクその他投資減税は行っておるところでございまして、先生御指摘の点は、制度の差等もよく考え合わせながら今後大蔵省と折衝してまいります。
○竹下国務大臣　まず投資減税の問題でございますが、いつも申し上げるようでございますけれども、言ってみれば、俗称投資減税と言われるものは、費用と効果というのが非常につかみにくいという税制上の問題がございます。これは自己判断で投資したものであるのか、あるいは税制上の措置があったから初めてやったものであるのかという判断が非常に難しいという点はございます。それと、今日の時点におきましては、中小企業を含めまして設備投資が大幅に拡大しております。そういうところでございますので、今日税制上の措置によってさらに普遍的な投資減税を行うという考え方は残念ながらとっておりません。しかし、本年度税制改正におきましても、基盤技術の研究開発の促進、中小企業の技術基盤の強化に資するための減税措置、これは先ほど数字で、けちなというお話がございましたが、しかしイギリスと比べましても、一人当たり国民所得、消費者物価、失業率、全部日本がはるかに今は上位にある。かつて七つの海を支配した大英帝国も恐らく一人当たり所得は日本の八五％ぐらいでございましょう。そういうことからいたしますと、日本の勤勉さというものに追いつこうと思っての相手の施策ではないかなという感じもいたすわけでございます。
　それからいま一つ、アメリカの問題も今、村田通産大臣から詳しくお話がございましたので重複は避けますが、最近のリーガン税制等を見ますと、企業というものにいわゆる租税特別措置をやっておったのはむしろ間違いだった、だから日本の私が平素考えておるようなところへ法人税全体を引き下げることによって、そういう特別措置はむしろ排除していこう、これは実現するかどうかは別でございますけれども、そういう考え方に変わったのじゃないか、こういう感じもしないわけでもございませんので、絶えず中小企業専門であります岡田先生等の御意見を聞きながら私どももこれに対応していかなければならぬ課題だと思っております。
○中曽根内閣総理大臣　減税につきましては、例えば英国の場合は、租税負担率、社会保障費簿を入れますとたしか五五％ぐらいです。日本は三五、六％ですから、英国から比べれば日本はまだ非常に軽い負担で国民の皆様はいらっしゃるのであります。その上物価も安定しております、まあ牛肉は高いですけれども。そういういろいろな面を見ますと、イギリスが減税をやったからといって、そういう重税、重圧感というようなものは日本の方がイギリスよりはまだ軽いのではないかと私は思います。全般的な計数でよく見てみないと、その場その場だけでは判定できないものがあると思います、アメリカとは大体とんとんぐらいですけれども。
　レーガンさんのレーガノミックスの減税というのは思い切ってよくやったと思います。しかし、それが今非常に財政負担になってきておる。インデクセーションというのが相当な負担になってくると思います。そういうわけで、アメリカも財政赤字克服で四苦八苦してきているという状態でもあります。みんなどの国も実は減税を心がけて、政治家ともなれば減税したいのですよ。けれども、国の財政の健全性とか将来性も考えてみて、いろいろ苦労しておるわけであります。
　私たちも、今そういうふうに全般を総観いたしまして、今先生のおっしゃる減価償却の問題も含めて、世界の大勢におくれてはいけませんから常によく見直しをやる必要があると思うのです。そして、ある程度インセンティブを与えるという政策も必要ですね。フラットで、のっぺらぼうでやるのが必ずしもいいとは限らぬ。インセンティブを与えるということも大事だと思います。そういうことも含めまして税の根本的改革のときに見直していただきたい、そう思っております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　最後に申し上げておきますが、非常に懇切な御答弁でありましたけれども、私にとりましては大変、不満であります。例えば耐用年数の短縮なんというのは政府のお金は一銭も要らぬのであります。全然金なしでできることであります。しかも、今いろいろな企業がありますけれども、例えば十年に評価されておるものだって二年でやりかえなければならぬというような機械がもうほとんどという時代でありますよ。それが五年だ、七年だ、十年だというようなことは私は非常に残念なのでありまして、どうぞひとつ現地もよくお調べをいただきたいと思うのであります。
　それから、総理が最後に引っかかるようなことを言うものですから、お礼を言ってやめようと思ったのですが、ちょっと一言だけ言っておかなければいかぬのです。
　外国に比べると、租税負担率は日本の方が低いのでございますよ、よその方は高いのですよ、ヨーロッパは高いのですよとおっしゃいますが、何ということをおっしゃいますか。我が日本は、道路を通れば金を取られる、橋を渡れば金を取られる。まさに随所に徳川時代の関所があるようなものでございます。こんな国は恐らく指折り数えるほどもないのであります。そして、今大型間接税をおやりになるような雰囲気でありますが、もしそんなことをおやりになるのだったら、源泉徴収で取っておるサラリーマンの諸君の所得税は全廃するくらいの覚悟を持っておやりにならぬと、えらいことになりますぞということを警告をしておきます。
　ありがとうございました。
○天野委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　日本共産党・革新共同を代表して、これから総理以下関係大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　総理に伺いたいと思います。
　一昨日の予算委員会で、昭和六十年度の租税負担率は二五・二％である、六十五年度に、現行税制のままで二五・七％、もし要調整額を全部税収で賄うと仮定すると二八％になるという資料が提出されました。この資料を拝見いたしますと、地方税は九・三％のまま推移するということになっております。これは今までの経緯から見て、非常に納得できない数字であります。
　総理に伺う前に、自治大臣に、昭和六十五年度を見通して、地方税の租税負担率がどれくらいになると見ておるのか、まずお答え願いたいと思います。
○矢野政府委員　地方税の租税負担率九・三％ということでお示しをしておりますが、地方税の租税負担率につきましては、国と地方との役割分担、財源の配分のあり方、こういったことと密接に関連をするので、現時点で将来のことを具体的に計算するということは困難でございますが、六十年度の地方税収の対国民所得比と同率とすれば、地方税負担率は毎年度九・三％で推移するということでございます。これはあくまでも一つの仮定計算例でございまして、具体的に昭和六十五年度において地方税の所要額がどうなるかというようなことは、今申し上げましたような行政事務の配分、あるいは公共支出の水準その他とのいろいろ関係もございますので、具体的な租税負担率を今将来の念頭に置くということは、これは困難と考えるところでございます。
○正森委員　ただいまの論議でも、他の委員に対する論議の中でもあったのですが、臨調が言っております「増税なき財政再建」というのは、大蔵大臣が正確を期すると言って言い直されましたが、全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置は基本的にはとらないというように非常に難しい表現になっているわけです。したがって、これを根拠にして大蔵大臣等は、例えば自然増収であるとかでこぼこ調整という言葉がお好きでありますが、若干の不公平税制の是正とか、そういうことは構わないのである、それによって租税負担率が若干上昇してもこれは臨調の答申の許容範囲であるというのが大蔵大臣の主張でありますし、もちろん総理の主張であろうというように思います。そうしますと、お手元に資料を配付いたしました。そういうように臨調答申に背かないとあなた方が考えておられるほぼ現行税制のままの所得税などは、自然増収があります、それから若干のでこぼこ調整などはいたしました。
　それで、どういうぐあいになっているかというのがこの資料でありますが、明らかに国税も地方税も租税負担率は上昇しております。十年の周期で見ると、五十年の国税の負担率一一・八％が昭和六十年は一五・九％であります。約四％上がっております。短目にとりまして、大平内閣が大型間接税の導入をやろうとしてやれなかった五十四年から見ましても、国税は一・九％、約二％上昇であります。地方税はどうかといいますと、五十年は六・六％で、本年度が九・三％であります。これは実に二・七％の上昇です。昭和五十四年から見ましても一・五％の上昇であります。これは私が恣意的に計算したものではなしに、大蔵省の主税局が昭和六十年一月発行の「昭和六十年度税制改正の要綱、租税及び印紙収入予算の説明」という中に全部出てくる数字でありまして、その中に地方税の負担率だけが出ておりませんので、便宜私が計算したものであります。その実際上の負担額は全部大蔵省の数字によっております。
　そうしますと、総理、人でも事業でも、あるいは内閣でも、その過去を見れば現在がわかり、現在を見れば未来がわかる、こう言います。そこで、自民党内閣の、あるいは中曽根内閣になりましてからの過去を見ますと、おおむねこういうように国税の負担率は毎年〇・二ないし〇・三ふえております。また地方税も〇・二ないし〇・三ふえております。年に直しますと大体〇・五％ぐらいはふえております。これがいわゆる大型間接税などを導入しない「増税なき財政再建」の国民に対する租税負担率の推移ではありませんか。
　そうしますと、昭和六十五年度という単位をもって見ますと、国税が二五・二から二五・七にしかならないというのも、租税弾性値を一・一にしか見ていないという点で過去の推移から見れば問題がありますが、地方税が全く九・三のままで推移するなどというのは、過去の「増税なき財政再建」をやってきた経緯から見ても、冷厳な数字がそれを否定しているということではありませんか。そうしますと、昭和六十五年に赤字国債発行をやめて、ここから脱却すると言っておりますが、そのときの租税負担率の数値は、地方税の上昇が最も低い毎年〇・二をとれば、二五・七ではなしに二六・七になり、平均的な数字である〇・三をとれば、これは二七を突破することになるのではありませんか。それがこの冷厳な数字だと思いますが、いかがですか。
○矢野政府委員　お示しをいたしました数値は、地方税の場合には昭和五十年度以降五十八年度までの弾性値の平均をとりまして、これが一・〇四ぐらいになるかと思いますが、今後の一つの仮定の計算としたものでございます。先ほどお答え申し上げましたように、昭和六十五年度あるいはそれに至るまでの地方税の具体的な所要額は一体どうなるかということは、国、地方の役割分担なり公共支出の水準その他によって決まってくる話でございますので、御了解をいただきたいと思います。
○正森委員　そういう答弁しかしないから、私は、人でも内閣でもその過去を見れば現在がわかり、現在を見れば未来がわかると言って、大蔵省が提出したこの冷厳な数字を出しているのです。あるいはまた、自治省の答弁した局長に申しますと、私が調べてみたところでは、地方税、地方税といいますが、その約七五％を占める大きな税目は、道府県民税が全体の一二・五％、事業税が一六・二％、市町村民税が二七・四％、固定資産税が一八・四％でありますが、個人や法人の県民税というのは、原則として前年の所得について所得税法令上の規定で算出する。法人の場合には、法人税割の課税標準は法人税額なんですね。それから事業税の場合は、前年中の個人の事業所得、法人の場合は特別の定めを除いて法人税の課税標準になる所得、こういうようになっておりますし、固定資産税は、御承知のように三年に一回評価額を見直して増収をするというのがこれまでの手法であります。
　そうすると、大体七五％というのは国税に連動して上がらざるを得ない仕組みになっているんじゃないですか。だからこそ、過去五年なり十年、毎年毎年双方とも〇・二ないし〇・三ポイントずつ上がっていると言わなければなりません。本来なら経企庁が昭和六十五年度の租税負担率の姿を示すべきであります。それはかつて私も質問しましたし、大内委員も質問しましたし、またきのう松浦委員も質問をされたようであります。それを出さないからやむを得ず、大蔵省の提出している数字に基づいて過去を見て未来はどうなるかと見ざるを得ないわけであります。
　総理、そういたしますと、ここに「新経済社会七カ年計画」というのがあります。これは大平内閣のときにつくられたものであります。このときには自民党内閣もまだ正直でありまして、租税負担率がどうなるか、社会保障移転がどうなるか、社会保障負担がどうなるかという数字を細かく出していたのです。これを見ますと、大蔵大臣、もちろん御記憶にあるでしょうが、これは昭和五十五年からいわゆる一般消費税（仮称）を導入するということが明記されておりまして、それで六年たてば、昭和六十年には租税負担率は二六・五％になる、こういうぐあいになっておったのです。ところが、中曽根内閣の「増税なき財政再建」を見ますと、大型間接税はまだ導入していないけれども、結局租税負担率は現在でも既に二五・二％で、私が挙げましたように、大蔵省の過去の数字から見るならば、だれが見たって昭和六十五年に赤字公債発行から脱却する場合には二六・五％、つまり大型間接税導入を当然の前提とした租税負担率を超えるじゃないですか。そういうことになるんじゃないですか、総理。総理は外交、防衛には非常にお強いようですが、経済にもお強くなられて、ぜひ率直な答弁をしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　臨時行政調査会ができる以前と以後とは状況は非常に違ってきたので、背の「新経済社会七カ年計画」、そういうものを基準にすることは誤りであると思います。我々は「展望と指針」という新しい発想によりまして経済運営を実行いたしております。
○正森委員　総理は何か私の質問を勘違いしておられるんじゃないですか。私は何も大平内閣の臨調行革の行われる前の「新経済社会七カ年計画」をもとに質問しているんじゃないのです。臨調行革に基づく「増税なき財政再建」の定義に従ってあなたたちがやってこられたことが、この「新経済社会七カ年計画」を上回る租税負担を国民に結局押しつけていることになるんではないか、こう聞いているのです。外交、防衛の問題ではそういう勘違いの答弁はなさらないようですが、経済の答弁では若干お弱いように拝見します。
　それでは、大型間接税の問題に移らせていただきたいと思います。
　大型間接税について、総理、あなたはこれまで定義のようなものをおっしゃっているのです。定義と言うと語弊があるかもしれませんが、念のためにその文章を読みます。これは矢野委員に対する答弁であります。「私はかねてから、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を」、私は中学、高校では大規模と習ったのですが、総理は大規模と呼んでおられるようですから正確を期する意味でそのとおり読みますが、「大規模な消費税を投網をかけるようなやり方でやることはしない」、これが総理の言う定義なんですね。
　そこで大蔵大臣、大蔵大臣は私が聞いておりましたら、包括的、網羅的、普遍的とは例外なくという意味だと大内委員に対して答弁されたようであります。そのとおりですね。
○竹下国務大臣　包括的、網羅的、普遍的というのは、確かにこれは国語の辞書を引いてみますと例外なくと書いてあります。ただ、あのとき大内さんが私に時間の余裕を与えていただきましたので、私の頭をよぎったのは、いわゆるエブリルール　ハズ　エクセプションズ、それからゼアイズ　ノー　ルール　ウィズアウト　サム　エクセプションズ、あの格言が頭をよぎりまして、例外と言った場合に、もし例外のないルールはないじゃないか、こう言われちゃならぬと思って、エクセプションズの方だけ言って、後から考えて答弁を申したわけであります。だが、概念的に言えば、例外ないというのが網羅、羅列ということであります。
○正森委員　総理ももちろん同じ意味でございましょうね。
○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣と同じであります。
○正森委員　そうすると、大蔵大臣伺いますが、やはり大内委員に対する当日の答弁で、私はこれは速記録を調べてそのとおり正確に申しますが、こういう答弁をしております。「私が申しました例外とは、例えば五十四年税制で答申をいただいた場合の食料品を除くとかいうようなものを例外という意味」、こう言っております。あるいはその次に、「包括、網羅は、要するに例外なしという意味でございますから、現実採用されておるものの中には、私も詳しくは知りませんが、恐らくないと申し上げます。」こう言っております。
　そうすると、どういうことになるのですか。この定義と大蔵大臣の解釈によれば、昭和五十四年に国会で導入しないと決議されたいわゆる一般消費税（仮称）も、食料品は除くとか社会保険診療は除くというようなことがあるからこれは例外があることになる、あるいは現実採用されておるものの中には例外のないものはない、こう言っているのですから、ＥＣ型付加価値税はもちろん、大臣は生きとし生けるという言葉がお好きなようですけれども、生きとし生ける大型間接税、付加価値税は全部採用しても構わないということになるじゃないですか。
　そうしたら、矢野委員に答弁になったようですけれども、矢野委員の答弁によるいわゆる大型間接税の総理の定義によりますと、昭和五十四年に国会で禁止されたいわゆる一般消費税（仮称）も構わぬ、ＥＣ型付加価値税はもちろん、世界じゅうにあるどんな付加価値税、大型間接税も構わない、こういうことを言われているのですね。そんなことで国会が了承できますか。去年の答弁なんかと全然違うじゃないですか。大型間接税は中曽根内閣が存続中はやらない、公約だ、こう言っていたんでしょう。それがことしの国会の論戦になってみると、五十四年に国会で決議したいわゆる一般消費税（仮称）でも導入して構わない、世界じゅうの大型間接税は全部構わない、なぜなら例外があるからだと、こういうことになるのですね。こんなことで国民が納得するでしょうか。もしそういうことになれば、総理…（中曽根内閣総理大臣「それは詭弁だ」と呼ぶ）詭弁じゃないですよ、大蔵大臣がそう言っているのですから。だから、それについて明確な答弁をお願いしたいと思います。もし大蔵大臣と違うというなら、閣内不統一ですな。
○竹下国務大臣　これは総理からお答えあると思います。これはフィーリングの問題と、現実国語、漢文の入学試験の定義とはまた違うわけでございますけれども、例外なしというのはそれはまさにフィーリングの問題でありまして、それは例外のないルールはないし、またすべてのルールに例外がある、こういう格言もあるぐらいでございますから、私はどっちが正しいかと思って正確にアメリカ大使館へ聞いてそれで後から申し上げたわけでございますが、実際問題として、それは私は国会の議論としてぎりぎりをお詰めになる議論であるかどうかな、こういうふうにも思わざるを得ません。
　ただ、今のような質問に対してわざわざ私どもが釈明の機会を与えてもらったとすれば、これはまた親切なお方だな、こういう感じも率直に持つわけでありますが、例外というものをそう厳密に考えたものでもございませんし、また投網をかけるということになりますと、普通一網打尽という言葉がございますけれども、その網の目によってはまた例外が出てくるというのも当然でございますので、それはやはり国会の議論としてそれをぎりぎり詰めるよりも、それはまさに感じとして申し上げたものであります、ああそうか、こう言っていただくのが一番いいんではないかと思っております。
○正森委員　今御親切というようなお言葉がありましたので――私は投網という言葉はなかなか含みがあると思っているのですよ。今私が言おうと思っていたのですが、網の目によっては小さな点もすくうのもあればタイも逃げるというようなのもありますから、投網というのはなかなかおもしろい表現だと思いますが、しかし大蔵大臣、あなたがまさに大型間接税とは何をいうのかということについて各委員が真剣に論議した問題について例外とはこういうことだと言って答えておられるから、親切なのかあるいは意地が悪いのか知らないけれども、私がこうやってある程度詰めなければ、この答弁のまままかり通ってしまえば、昭和五十四年の国会決議もそんなものは無視してもいいんだ、生きとし生ける大型間接税は全部導入できるんだということになるから、それでは困るでしょうと、こう言っているのです。もしあなたが私の質問を親切な質問だというので、前の大内委員に対する答弁のこの部分は舌足らずであったと言って訂正されるなら、それはそれで、私は政治家としてこれ以上ぎりぎり詰めないでやめてもいいですね。
○竹下国務大臣　確かに厳密な意味においての定義の仕方は難しく、今委員が御理解をいただいたような形であれば私にとっても幸せである。
○正森委員　私は、答弁というものは国民全体が真剣に聞いているわけですから、ああ言えばこう言う、こう言われて詰まればまた言いかえるというようなものであってはならないというように思うのですね。普通国民は、舌は一枚と思っておりますが、政治家の場合は何枚あるのかなあということになっても困りますので、この点を申し上げておきたいと思います。
　そして、特に大蔵省が出しました、間接税が国民に対してどういう影響を与えるかという資料があったはずであります。これをお出しいただきましたが、それを見ますと、酒税やたばこなどを入れました負担率は、第一分位の、一番所得の低い人に対しては大体一・九を超えております。二に近いです。第十分位の方には、あるいは第五分位と言ってもよろしいが、それは大体一ないし一・一以下であります。つまり、間接税は所得の低い者に対して、可処分所得に対しては二倍の負担を負わせるということでありますから、こういう点について注意をしていただいて、低所得の国民に対して過大な負担にならないようにしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それとあわせてもう一つ、大蔵大臣と総理は、正式に政府税調に諮問したいというようなことも言われましたが、総理、諮問したいと言われるからには、中曽根内閣存続中ということですから来年の十一月までということですが、できるだけ早くというようなことになれば、ことしじゅうにも諮問される御意思があるのかどうか、そこら辺もあわせて御答弁を願いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　適切なときにと申し上げておるので、それがいつであるかということは、これからゆっくり検討していきたいと思います。
○正森委員　大蔵大臣は、記者会見で大分物騒なことを言われておりますが…。
○竹下国務大臣　いや、あのときに、私は記者会見をいたしまして、これこそ舌足らずであったかもしれません。が、いわばどういう場合があり得るかという過去の例を説明をいたしましたが、私の表現力がまずかったのか、向こうのとり方が間違ったのか、後から事務次官懇談で一応正確に私がここで書いたもので整理をいたしましたので、その見出しはいろいろございました。物騒な見出しというのは恐らく食い逃げの分かなと思いますが、そういうことは記者諸君もなるほどわかったと、ただ訂正記事を出してくれないのは間々あり得ることであろうと思います。
○正森委員　時間の関係で、次の問題に移らせていただきます。
　整備新幹線の閣議決定無視の手続につきましては、矢野委員から御質問がございました。また、国鉄財政との関係が中心でございましたが、工藤委員あるいは佐藤委員等から質問がございました。私は、国の財政との関係を中心にして、若干聞かしていただきたいと思います。
　総理は、臨調答申を最大限に尊重するということをかねてからおっしゃっておられますが、なぜ整備新幹線については、当面見合わせると明言されている臨調答申を事実上無視されるのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　臨調答申から出てきました、成立しました国鉄再建監理委員会と調整をしてと、そういう一項がかかっておるわけであります。したがって、予算を執行するという場合はその調整後ということで、よく調整してみたいと思っておるのです。
○正森委員　前の委員等に対する答弁とは、若干きめ細かく変わってきたようであります。前の委員がお聞きになったときには、これは地域、国民の要望であるということに重点を置いて御答弁になったように思います。しかし、そういうぐあいに調整をしてというところに重点を置かれるなら、それはそれでこれから論を進めたいと思います。
　それでは伺いますが、運輸省、整備新幹線については昭和六十年に予算をつけたのが初めてではないんですね。それまでも、事業費ということで相当長くつけては凍結し、凍結しということになったわけです。そのときに、例えば「五十七年度予算編成にあたっての整備新幹線の取扱いについて」とか、五十八年度はこれを再び踏襲したわけですが、それを見ますと、「整備新幹線の取扱いは、臨調第一次答申の趣旨も踏まえ、」とちゃんと書いてあって、その中身の「一」のところを見ますと、「国鉄財政再建の進捗状況、事業採算性等を慎重に検討のうえ、工事実施計画の認可申請を行うものとする。」こういう項目が入っているんですね。この言葉は、臨調第一次答申の中に出てくる言葉と同じであります。ところが、今度の「昭和六十年度予算編成にあたっての整備新幹線の取扱いについて」を見ますと、「国鉄財政再建の進捗状況」もなければ、「事業採算性等を慎重に検討のうえ」というような言葉も全く消えうせているんですね。これは重大な変更ではありませんか。
○山下国務大臣　私の答弁で不足の面がありましたら政府委員から申し上げますが、毎々申し上げておりますように、私は、鉄道の持つ特性という面から見まするならば、今日国民は何を求めているか、やはり時間価値ですね。どこまで何時間で着くかというのが最も大切な問題でございます。そういう意味におきましての鉄道の特性ということから見ると、私は、将来にわたって、財政の都合さえつけば在来線は全部廃止して、全部当初の計画にございましたような新幹線が中心となるべきだと、極端に申し上げればそういう論も成り立つのでございますよ。ただ、残念ながら財政が許さないために、今日までできなく来ておるわけでございます。それをそのままやはり臨調においても、あるいは監理委員会においてもそのとおり、財政の立場から、これは当面見合わせるというふうにお決めになっている。それを受けて私ども、閣議におきましてもまたそのとおりに決めたわけでございます。したがって、最初に申し上げましたように、本来の鉄道の特性からいえば、これは国民が希求している、何とかしてあげたいなというのが、これが行政を担当する者の立場でございましょう。
　そういう意味から、ここ数年、予算は計上してきましたが、ただ、今申し上げましたように国の財政や、あるいはまた国の財政というよりも、むしろ国鉄の財政に悪い面が出てはいけないという配慮から、これはそのまま使用せずに、予算の執行に至らずにきているのでございますが、これも毎々申し上げておりますように、これはもう十年以上たっているのでございますから、地方、地域における住民の渇望ももうその極に達しておる、何とかならないかということで、この在来線着工につきましては、その前提を幾つか設けました。それは、まず立法措置を講ずることによって並行在来線を廃止する、あるいは国と地方の財政の負担分等を考慮したところの事業実施方式、あるいはことしの半ばに予定されております監理委員会の結論を待ってそれとの調整を図る、これらの問題を十分考慮した上で着工に踏み切る、こういうことでございますから、どうかひとつ御了解をいただきたいと思います。
○正森委員　並行在来線を廃止するなんて気楽なことを言っておりますが、国民の中で並行在来線を廃止してくれというような要望なんというのは、国会にもどこにもありませんよ。新しく新幹線をつくってくださいという要望なら、それはあるかもしれないけれども。しかも、あなたは、当時の新聞を見ますと、国鉄にはびた一文負担させない、こう言ったでしょう。全部新聞に載っておりますよ。そうすると、この取り決めの項目にも載っておりますけれども、政府及び党において「国及び地域負担（建設費一〇％）等、事業実施方式のあり方、」こうなっておりますから、九〇％は結局国が主として建設国債等で面倒を見るということになるじゃないですか。国鉄の五十四年度価格でも大体二兆九千億円になるんですよ。その後の物価上昇や利子負担を考えれば、それが十兆円近くになるというのはみんなが言っていることなんです。少なくとも六兆や七兆にはなるでしょう。この財政危機の中で、そんなものを建設国債で出したらどうなるのですか。前の委員の答弁やら大蔵委員会での大蔵大臣の答弁を見ましても、一兆円国債を出せば、建設であろうと特例国債であろうと、六十年償還なら三兆七千億円になるというんですよ。そんなことでどうやって財政再建ができますか。そういうことを気楽に決めるなんというようなことは、財政再建からいってもってのほかじゃないですか。
○山下国務大臣　整備新幹線の六十年度の予算の編成に当たりましては、公共事業云々ということは一言も言っておりません。とりあえず財投、利用債をもって一応財源に充てておいて、先ほど申し上げました幾つかの条件を満たしたときに初めて着工するのでございますから、その幾つかの条件を審議する過程においてこの問題も煮詰めてまいりたい、このように今申し上げておるのでございます。
○正森委員　六十年度の予算が財投や利用債なんというようなことは、こっちは知っていますよ。そうじゃなしに、何兆円というような額について、あなたの方が政府及び党において「国及び地域負担」と、こうなっておって、しかも責任者である運輸大臣が国鉄にはびた一文負担させないというようなことを新聞ででかでかと書いているから、それだったら九〇％は建設国債を中心とする国の負担になるじゃないかということを聞いているので、昭和六十年の予算が財投等で処置されていることはこっちは知っていますよ。それよりももっと大きな何兆というものをどうするのか、それについて軽々にこんなことを決めているというのは、財政再建との関係から見ていかがかということを聞いているのです。
○山下国務大臣　先ほども申し上げましたように、公共事業云々という前提にお立ちになるからそういうことになるのであって、決して私どもはそういうことを申し上げておりません。あくまで財投あるいは利用債を一応計上しておいて、そして煮詰まる段階において、煮詰まるというよりも幾つかの条件をこれから検討する段階において煮詰めていくということを先ほどから申し上げておるのです。
○正森委員　それじゃ、当時の新聞にも出ました、国鉄にはびた一文負担させないなどというのはうそなんですね。財投にしろ利用債にしろ、その元利は一体だれが払うのですか。まさか国が払うんじゃないでしょうが。国鉄なら国鉄に持たすということになれば国鉄の負担になるし、国が引き受けるということになれば、これは建設国債を出したのと同じじゃないですか。
○山下国務大臣　六十年度の予算編成の最終段階における四役折衝におきましても、できれば国鉄の負担にしないでということは、これは条件になっております。そこで、先ほどから申し上げるように、公共事業債ということは一つも申し上げていないのでございまして、どこかそこのところを勘違いされているのじゃないですか。
○正森委員　何を言っているのですか。財投だとか利用債になったらそれを主体にして、借りる主体があるわけでしょうが。それが国鉄なり鉄建公団なりあるいは国でなければならぬわけで、国鉄や鉄建公団なら、国鉄の財政が大変なのにそれに負担になるし、国だということになれば、国の財政再建について大変な支障になる。これは俗な言葉で言えば、将棋の王手飛車なんです。国鉄が楽になれば国が困り、国が楽になれば国鉄が困るということでしょう。そういうことをやっておるのですね。それを何かこう言いくるめようとしたってだめなんで、どっちかが王手飛車でひっかかることになるんですよ。
　それで、あなた、もう一つ聞いておきますが、「所要の立法措置を講じて並行在来線の廃止を決定する」というのが着手に当たっての条件なんですね、六十年八月までに。それじゃはっきり聞いておきますが、並行在来線の廃止を決定する立法措置が国会で決まらなければもちろん着工しないし、凍結は解除されませんね。それだけはっきり答えてください。
○棚橋（泰）政府委員　並行在来線の取り扱いにつきましては、今後事務的に十分詰めるということに最初からなっておりまして、その在来線の取り扱いも含めまして、先ほど大臣から申し上げておるような諸点について八月までの段階において詰めたい、かように思っております。