Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○続国務大臣　松本委員も篤と御案内と存じますけれども、中央省庁等改革基本法の第三十条の二号のイにこんな規定がございます。「原則として廃止するものとし、設置を必要とする場合にあっては必要最小限のものに限り、かつ、総合的なものとする。」と書いてあります。
　したがって、今御指摘されました文部省の関連七つを一つにまとめております。これも、中央教育審議会ということにまとめておりますけれども、この場で大いに議論をしていただく、そして、先ほど申し上げたようにその審議会の答申は尊重する、こういうことで私どもは対応させていただきたい、こんなふうに思います。
○松本（善）委員　果たしてそういうような運営になるかどうかということを私どもは危惧するわけでありますが、審議会というのはやはり非常に大事だというふうに考えております。
　審議会に国民の声を反映するために、私どもは、審議会通則法というのを今国会に提案をしております。どっちかというと財界偏重の委員構成が多い、そういう委員構成を改めて公正な委員の編成を確保するとか、審議の公開をするとか、審議会を民主化するという審議会通則法を制定することを提案しているわけでありますが、審議会を民主化するということは大変大事な問題であろうかと思います。この構成の問題も含めまして、この問題について長官がどのようにお考えになっているか、伺いたいというふうに思います。
○続国務大臣　今御指摘のことについては、いろいろな見方がありました。一つは、委員会を隠れみのにするのじゃないかという御意見も一方にはございます。同時に、今お話しのように、国民の声を代弁する機関だ、大切な機会だ、尊重しなさいという御意見もございます。それらを総合的に勘案しながら、私どもは、必要な審議会は設置をする。それと同時に、今委員の公正さを求められました。これは当然のことであります。国民の声を審議会に反映し、その審議会の答申を尊重し、かつ、最終的には内閣の判断で、責任で事を処す、そういう仕組みを今回とらせていただいたわけであります。
○松本（善）委員　これとの関係で、先ほど原子力安全委員会の意見を聞くという問題について、変わらないんだ、尊重するのは当然だというふうにおっしゃいましたけれども、これは原子力安全局長、今までの行政の実態の中から、どういう状態になっているか、どう考えているか、ちょっと伺いたいと思います。
○間宮政府参考人　御説明させていただきます。
　中央省庁等改革基本法におきまして、原子力安全委員会は、内閣府に設置されて、その機能は維持されるという基本方針でございまして、それに沿いまして行政改革後の原子力安全委員会の位置づけが整理されております。
　先ほど長官の方から、行政改革の統一方針として、尊重義務規定を一律削除ということでございましたが、この方針に従いまして原子力安全委員会の尊重義務規定が削除されることになったものでございまして、省庁再編後も原子力安全委員会の機能は変わることなく引き続き維持されるというふうに理解をいたしております。
　原子炉等規制法における尊重義務規定の削除後も、事業許可等の処分に際して原子力安全委員会の意見を聞くということは手続的に法定されておりまして、かかる手続を踏む以上、原子力安全委員会の意見を尊重することは当然に想定されており、問題はないものと考えております。
○松本（善）委員　長官とそれから局長の答弁で尊重することには変わりがないということでございましたけれども、今後の行政実態を見ていきたいというふうに思います。これが後退にならないようにということを強く主張しておきたいと思います。
　それから、先ほど何をスリム化するか、どこにメスを入れるか、どこを強化しなければならないかという問題として、国立病院や国立研究所、国立美術館、博物館など独立行政法人になろうとしているもの等、重要な、国が責任を持ってやらなければならぬ問題だというふうに私は申しました。
　一方で、では、どこをスリム化するかという問題としては、私どもは公共事業ということを言っているわけですが、国土交通省が非常に大きな行政官庁になる。公共事業の八割を占める国土交通省が設置されるというのは、私どもからすれば全く逆行ではないかというふうに思っているわけですが、この国土交通省の独立行政法人問題について聞きたいと思います。
　現在の建設省では、土木研究所と建築研究所を独立行政法人にするという個別法を提出しております。その一方で、新たに国土技術政策総合研究所を二〇〇一年四月から設立することを決めている。この国土技術政策総合研究所は土木研究所の七割、建築研究所の一割、運輸省港湾技術研究所の三割程度の機能、人員で構成されると言われているのでありますが、この研究所の概要はどういうものでありましょうか、政府参考人の建設省官房長に聞きたいと思います。
○小川政府参考人　現在の土木研究所あるいは建築研究所の業務は、基本的には独立行政法人というふうな形で引き継がれるべきものと思います。
　ただ一方で、国土技術政策総合研究所の業務の範囲につきましては、通則法の二条に、国がみずから主体となって直接に実施する必要がある事務、こういうふうに書いてございます。現在、私どもは、この業務に該当するものとして、例えば土木研究所がやっております業務のうちで、建設省、道路にせよ、河川にせよ、国が直接管理している直轄道路あるいは河川がございます。こういったものの設置基準でございますとか管理基準といったような技術的基準はやはり国の責任において定めるべきものと思います。こういった分野の調査でございますとか研究は、国の責任において引き続きやるべきものと思っております。
　現在、例えばの例で直轄の基準というふうなことを申し上げましたが、こういうものを確認して、国土技術政策総合研究所の担当すべき分野と独立行政法人が担当すべき分野の仕分けを平成十三年度までに具体的に行いたい、このように考えております。
○松本（善）委員　一方で三つの研究所を国の行政から切り離して独立行政法人にするということをしながら、一方で新たに三つの研究所の一定部分を集めて研究所をつくる、これは国民にはなかなか理解のしがたいことではないか。うがった見方をする人は特権官僚の救済のためではないかというようなことを言う人もないではありません。
　やはり私も、どうしても、今の御説明を聞きましても、合理的な理由がないのではないかと。独立行政法人にするということについては、これも含めてですが、全体として、一体この機関を独立行政法人にすることが本当に国民のためになるのか。国民のための行政になるのかどうか。その一つ一つについて本当に十分な検討がされているかどうか。今までの行政改革会議以来のいろいろな資料を読みましても、一つ一つのものについて、これはそのままの方がいいか、独法化の方がいいかということについて突き詰めた議論が十分なされていない。国会でも、それがなされないで、そのまま進んでいくというのは極めて重大なことではないかというふうに思っておりますけれども、この独法化の問題と残る問題について、長官はどのようにお考えになりますか。
○続国務大臣　今土木研究所云々の問題がございました。
　官房長からお答えを申し上げましたけれども、最初にこの整理の方針について御説明申し上げました。いわゆる省庁の政策に直接かかわる研究所は存置をするんだ、企画立案、政策に直接かかわるもの、実施の部隊は独立法人化するんだ、こういう整理の方針を御説明申し上げました。
　今まさに御指摘の研究所は、そういう政策あるいは企画立案、省にとって必要な部門であります。したがって、他は独立法人化する、そのエキス部分、そういう部分を取り出して今回新たに設置をすることでございますので、整理の方針としては変わっておりません。
　ただ、重ねての御質問、独立行政法人化対象に当たって、基本的方針はどうなのか、こういう御質問がございました。これは基本法の三十六条に明示されております。一つは、国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務事業。それと二つ目には、国がみずから主体となって直接実施する事業。そして三番目には、民間の主体にゆだねた場合には、必ずしも実施されないおそれがあるか、または一つの主体に独占して行わせることが必要であるもの。この三つが実は基本であります。この基本の整理に従って、私どもは独立行政法人にすべきか否かを判断したわけであります。
○松本（善）委員　その基本的原則については再々ここで議論をしていることですが、長官が改めて触れられましたので言いますが、国が確実に実施をする必要があるということが前提になっていながら、法人の改廃があり得る、廃止もあり得るということになっているところが問題がある。確実に実施をする必要があるということならば、廃止ということはあり得ないはずなんです。ところが、矛盾したものが入っているものですから、それで大きな問題になるし、それから、国立大学が独立行政法人になることには強い反対が国立全体の中にあるという状態なんだと思うのです。
　だから、私が申し上げておりますのは、一つ一つの独立行政法人について、果たしてこれは独立行政法人になった場合に国民生活にプラスになるのかどうか、一つ一つの問題について、そういう議論が国会でもされていない、行政改革会議でもされていません。そういう状態で、独立行政法人に五十九ものものがざあっとなっていくということが一体いいのか、こういう問題だと思うのです。
　基本政策、土木の問題については今長官はそういうふうに言われましたけれども、例えば農業についてはほとんど全部が、一つ残ってほとんど独立行政法人になりますね。今日本の農業は、根本的に考えなければならない、このままでいけば壊滅するかもしれない、これは皆さんが展望が持てなくなっている、農協の皆さんも同じです。そういうようなことについて、根本的に、国の農政はどうあるかということについては、あらゆる分野から本当に国としてやらなければならない、そういうような議論が十分なされていないのじゃないかということを言うわけです。
　長官は、今の言われている三原則との関係で、改廃の問題をどう考えておられるか、また、農業関係の問題については土木と比べてどう考えておられるか、伺いたいと思います。
○続国務大臣　この問題につきましては、今の三原則を踏まえながら政府部内で篤と協議をいたしまして、けんけんがくがくの議論の末、今お示しをしたような五十九法人の独立法人化をお願いしているわけであります。
　そして、同時に、先ほど廃止云々あるいは統合云々というお話もございました。時代は変わります。したがって、その法人が三年ないし五年の間にどういう実績を残したのか、あるいはさらにもうちょっと拡大すべきなのか統合すべきなのか、そういう実績を見た上で整理をさせていただく、これが私どもの方針であります。
　したがって、お尋ねの、けんけんがくがくの議論をしたのかどうなのか、その議論は公にされていないじゃないか、こういうお話でございますけれども、政府部内では篤と議論をしたということに御理解を賜りたいと存じます。
○松本（善）委員　長官の御答弁の中でも、やはりちょっと矛盾しているんですよ。
　三原則の中には、やはり国が確実に実施をすることが必要だというものというのが一つあるでしょう。今の判断では、これは確実に実施をしなければならないというものとして独立行政法人にするというのでしょう。それが、何で三年から五年たったら改廃をしなくちゃいかぬ。それは考え方として違うのじゃないですか。確実に実施をするということが必要なものであるならば、改廃ということはあり得ないんだ、私は、普通に考えればそう思うのです。
　それが、改廃ということが前提になり、そして三年から五年ということでその業績評価をしてやるということになりますと、長期の研究、いろいろなものでもやはり二十年、三十年の研究によって初めてその成果が上がるという研究は各分野に、みんなそうですよ。それが三年—五年の評価で改廃されるということなら、確実に実施をするということはできなくなるじゃないか。この心配が根本問題なんですよ。
　それを長官、今のお話で、私は到底納得できる御答弁ではないと思いますよ。重ねて伺いたいのと、農業についてどう思っていらっしゃるのか。
○続国務大臣　実は、私は農家の長男であります。したがって、松本委員がおっしゃったように、農業の基本、重要さというのは知っているつもりであります。しかるがゆえに、農業問題については特別に関心がございます。したがって、私は、長官になって改めて検討させていただきました。その中で、やはり、一、二、三という原則、その原則で仕方がないな、こう私自身は理解をいたしました。
　ただ、今おっしゃるように、社会の状況も変わってまいります。農業の状況も変わってくると私は思います。そういう中でやはり、今改廃云々と申し上げましたけれども、むしろ充実強化すべき問題も出てくると思います。同時に、社会の情勢の変化によっては、先ほど御説明申し上げたように、当然廃止をしても構わないという事案も出てくるかと存じます。
　いずれにいたしましても、そのときの流れ、時代の要請等々を的確に踏まえながら、適切な判断をさせていただきたい。それが、三年ないし五年の見直し、その時期にさせていただきたい。あるいは、そうでない時期にもし必要であれば、その前にそういう事態になるかと存じますけれども、そういう考えでおりますことを御理解願いたいと存じます。
○松本（善）委員　今のお話でも、やはりちょっとよくわからないのです。三年、五年で改廃されるかもしれないというところには、優秀な人材も集まらないですよ。心配で研究ができないです。せっかく就職をしたけれども、この法人は三年か五年でなくなってしまうかもしれない。そうしたら、それは優秀な人材がそこへ集まるか。
　私は、やはり、そういう独立行政法人にする場合に、国のこれからのいろいろな行政需要、国際情勢、国がこれからどうならなければならぬかということの根本的な議論がもっとされなければならない。一つ一つの独立行政法人について、これはこれからの日本の将来にとってどういう必要があるのかという議論が、部内では議論されたと言われた、それは全部明らかにされなければならないですよ。明らかになっている部分ではないです。先ほど情報公開ということも言われましたけれども、もしあったのなら、それは明らかにしなければならない。少なくとも明らかになっている部分ではありません。非常に簡単に、一括して言っています。私は、この国会がその役割を果たさなければならぬのじゃないかというふうに思うのです。
　農業についても、今のお話ではとても、例えば農協の皆さんとお話をいたしましても、農業の将来について展望を持っている人は一人もいないですよ。大変なことになる、みんなそうです。私どもと立場の違う人もそうです。では、それに対して、農業研究をどうするんだということの展望がやはりきちっと出ていない。そのまま独立行政法人、ここへ出てくるんですよ。私はそう思います。
　医療の問題も同じです。医療は物すごく要望が、行政需要が最高ですよね、医療、福祉。ところが、その部分がざっと独立行政法人になるでしょう。そういう事態は異常ではないでしょうか。
　長官は、そういう指摘に対して、それはそれで当然だと思われますか。農業だとか医療だとか、そこはみんなそうなっていくんですよ。それでいいんでしょうか。
○続国務大臣　重ねての御質問ではございますけれども、私は、先ほど来申し上げているように、政府部内で議論されたことについて、実は検証してみました。検証した結果、やむを得ないな、私自身は納得をしたわけであります。
　ただし、松本委員が今お話をされましたように、農家の関係やあるいはその他の関係者の間では、いろいろな御議論、御懸念があるかと存じます。しかし、いずれにしてもこの方針で進ませていただきたい、御理解を賜りたい、こんなふうに思います。
○松本（善）委員　御理解賜りたいといいましても、この分野での反対はやはり物すごく強いです。これはなかなかそう簡単に理解をされないんじゃないか。国立大学の独立行政法人化を見れば、これはもう端的にわかると思います。
　私は、最後にもう一つ伺いたいのは、行政をゆがめている問題、政官財の癒着とか、そういう腐敗ですね。行政機構の腐敗というのは、今も例を挙げるまでもなく、毎日のように新聞に出ていて、これはもう何とかしなければならない。むしろ、これこそが緊急の課題ではないか。省庁の再編というよりも、この行政機構の腐敗を正すということに真っ正面から全力で取り組まないと、行政機構に対する信頼が全くなくなっていく。神奈川県警の問題もそうですけれども、全体そうです。
　それで、私は一つ伺いたいのは、防衛庁調達本部の背任事件、さらに飛行燃料の談合、農水省の構造改善事業の疑惑、警察もみ消し事件とかいろいろありますが、天下り問題ですね。
　これは、天下りの規制について、私どもは禁止の法案を出していますが、公明党は規制の法案を出しておられます。防衛庁の調達本部の背任事件では、天下りそれ自体が犯罪に認定されている。天下りの禁止は、これはもう早急に行わないといけないと思うのです。
　長官がその立場につかれて、天下りの禁止の問題についてどのように考えておられるか、伺いたいというふうに思います。
○続国務大臣　今お尋ねの件につきましては、公明党の前身である平和・改革は平成十年の十月十三日に天下り禁止関連法案を衆議院に提出しており、天下り規制の強化を主張しております。それは御案内のとおりだと存じます。松本委員が提出者となって出されている天下り制限の法案も、私、承知しております。
　天下りが行われる原因の一つとして、官僚は早期退職慣行により、比較的若い時点で退職を余儀なくされる。これもいわば天下りの受け皿が必要ということになって、事案を発生させる原因になるのかと存じます。そういう意味では、公務員制度の問題、六十まで勤められる、そういう制度を真剣に検討する必要があるのではなかろうか、私はこんなふうに思います。
　いずれにいたしましても、この問題については、各党各会派でいろいろな形で今真剣な議論がなされておりますので、私としてはその議論を見守らせていただきたい、こんなふうに思います。
○松本（善）委員　長官、各党での議論もいいのですけれども、やはり長官はこの関係の責任ある立場に立たれているんだと思うのです。私は、ただ政府のつくった法律がそのまま成立するということだけに関心を持つのではなくて、やはり今の行政機構の状態を率直に見るならば、この腐敗を正すということは本当に緊急の課題だと思うのです。
　それは、仮に、この省庁関係、独立行政法人が、例えば一つがどうなったか、それよりもはるかに大きな関心が私は国民的にあると思うのです。それに対して真っ正面から取り組むという姿勢がなければ、私は、これは国民の信頼は得られないと思うのです。
　そういう点でいうと、天下りなど公務員の問題ですけれども、公務員法にかかわる問題ですけれども、犯罪にもなってきているわけです。この天下りの禁止の問題については、長官がその立場におられる場合に、やはりみずからの意思によって閣議も動かしてやっていくという構えがどうしても必要なんじゃないだろうか。
　腐敗を正すということが、行政改革の上では非常に大きな行政のゆがみを正すという、最も国民が願っていることではないか。汚職をなくすとか、その根源にあります政治献金、企業献金の問題もありますけれども、私どもは、政治と企業と行政の癒着、これを正すということにやはり真剣な取り組みをする必要があるのではないかというふうに思うのです。もう一度、長官のこの問題についての決意を伺いたいと思います。
○続国務大臣　松本委員の熱い思い、そしてまた国民の立場に立っての御発言、私どもはしかと受けとめさせていただきます。
　もとより、きのうもこの問題について、倫理の問題がございました。倫理は法律で規定するものではない、法律以前の問題だ、こんなふうに私はお答え申し上げました。国民の信頼をかち取ることは何よりも大切であります。その意味で、全体の奉仕者である公務員が襟を正し、国民のひんしゅくを買うようなことは絶対にしてはならない、こんなふうに思いますし、私どももこの点について、総務庁としても、全省庁に、公務員制度の問題を中心に取り組ませていただきたい、こんなふうに思います。
○松本（善）委員　もう時間が来ましたので終わろうと思いますが、私どもも、行政のゆがみをなくす、それから、むだをなくして国民の行政需要にこたえるという行政改革の方向で努力をしていきたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○畠山委員　別に委員会をとめるなんていうつもりはございませんが、ごらんのとおりでございまして、委員長からも十分にひとつ御注意をいただきたいというふうに思います。
　私は、社民党を代表いたしまして、大きく言って三点について、一つは行政改革、一つは行政評価の問題、一つは総務庁の行政監察にかかわる問題、主としてこの三点についてお尋ねを申し上げたいというふうに思っております。
　具体の問題に入る前に、行政改革の基本課題ともいうべきか、あるいは原則とでもいうべきでしょうか、行革の基本認識について、ひとつ長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　確かに、省庁再編とか行政手続とか、行革の範囲は広いものがありますし、社会経済の変化等、時々の課題も変わるものとなろうかと思います。しかし、そうした課題を貫く基本課題は、我が国の場合、地方分権が端的に示すように、行政責任の明確化ではないかと考えます。この点についての、行革担当大臣としての長官の基本的な御認識をひとつお聞かせいただきたいというふうに思います。
○続国務大臣　畠山委員御自身も、長い間、職を地方職員に奉ぜられました。そしてまた、組合の委員長としての御経験もございます。したがって、私がここでまたいろいろ御説明するのもいかがかと存じますけれども、せっかくの御質問でございますので、あえて答弁をさせていただきます。
　今、国民の声は那辺にあるでしょうか。やはり将来の不安を解消してほしい、そして経済を活性化してほしい、そして公平で自由な社会を築いてほしい、憲法に保障された人権を守ってほしい、こんな多種多様な要望があると存じます。それに懸命にこたえるのが政府の責任であります。同時に、国会の責任でもあると私は存じます。そんな中で、時代の要請をしかと受けとめながら行政改革を、今回、国会の同意をいただいて断行しようとしているわけであります。まさに国民の声であります。るる申し上げる必要はございません。
　いずれにしても、自由で公正な、そして老後に不安のない、そういう日本のあしたを築くそのもとが行政改革だと存じます。そのためにこそ汗を流す必要がある、こんなふうにも思います。御理解を賜りたいと存じます。
○畠山委員　まず、今回提案されております独立行政法人にかかわる個別法等によって、仮に八十九法人の全職員が総定員法から除外されたとしても、率からすれば八・三％程度にしかなりません。しかも、内部の振り分けができていない現状では、これをかなり下回ることは間違いないと思うのです。そうしますと、総理の公約である二五％削減はかなり厳しい状況にあると考えざるを得ないというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○続国務大臣　御指摘のように、私は大変難しいテーマだと存じます。私自身が、実はその衝にありながら、これは大変な重みだな、こういうふうに思います。すなわち、五十五万の職員を二五％というのは十四万人減らすということですから。しかし、これは国民に公約したお約束でもあります。そして同時に、今、先ほど申し上げた日本のあしたを築くための避けて通れない課題であるとも存じます。
　したがって、この問題については、先ほど来お答え申し上げましたように、十二年度の定数の査定後に、改めて二十二年度までの十年間で二五％達成の、いわば目標といいますか、具体的な数字をはじかせていただきたい、こんなふうに思います。不退転の決意でやらせていただきます。
○畠山委員　行革担当大臣として、総理の公約を実行することは当然のことだというふうに思います。
　問題は、省庁再編と定員との関係でありますよね。一府十二省庁にするということはあくまでも機構上の問題でありまして、大事なことは、現実の行政は機構が行うのではございません。当たり前の話であります。あくまでも職員あって成り立つものであります。
　その観点からすれば、政府にとって、省庁再編と二五％削減とは表裏一体の関係でなければならないと思うのです。二〇〇一年から新省庁体制のスタートをさせるのであれば、当然のことながら、中長期の行政需要の見通しをまずしっかりと定めなければならないと思うのです。そのことによって、省庁ごとの拡大すべき部門、あるいは縮小すべき部門、廃止すべき部門等々が整理することができるのではないだろうかというふうに思うのです。
　当然のことながら、そういう意味からすれば、中長期の削減の見通しを示すということが前提でなければいけないと思うのですが、いかがでしょうか。
○続国務大臣　畠山委員の御指摘のとおりであります。
　もちろん、そういう中長期的な見通しを持ちながら、かつ、先ほど私は土光委員長と知事とのやりとりのお話を申し上げました。働く労働者の理解、協力が得られない限り、問題の解決にはなりません。御案内のように、四十四年五月の十五日に、実は参議院で決議がなされております。それは、出血削減は相ならぬ、こういう決議がなされております。私どもは、それらも踏まえながら今の二五％削減を実施したい、こんなふうに思います。
○畠山委員　冒頭に行政責任の明確化を強調したのは、職員数と行政サービスは不可分の関係にあるということだと思うんですね。国民にとっては、我が身に降りかかる行政サービスがどれほどの職員によって担保することができるのかどうかというようなことが問われることになるからであります。
　職員規模の問題は、国民に対する行政責任の明確化にかかわる大事な問題だと改めて申し上げなければならないかと思っております。いたずらな機構いじり、つじつま合わせも、職員削減と批判されても仕方がないというようなことは、中身が出てこないからそう言わざるを得ないというふうに思うのです。
　政府は、そういう立場から、年次計画別に削減計画をしっかりと示してもらわなければいけない。くどいようですけれども、あえてもう一度お願いをしたいと思います。
○続国務大臣　具体的な削減計画と、さらには今の仕事の配分、何をなすべきなのか、どういう仕事が要らないのか必要なのか、そういうことを当然のことながら吟味しながら、人間の削減を整理させていただきたい、計画をつくらせていただきたい、こういうふうに思います。
○畠山委員　次に、視点を行政評価といいますか、政策評価に移らせていただきたいと思っております。
　省庁等改革基本法並びに国家行政組織法、内閣府設置法、総務庁設置法などでも条文化されており、さらには、本年四月に、中央省庁等改革推進本部において政策評価に関する方針が決定されておりますことは、今さら申し上げるまでもございません。
　そこでお尋ねをいたしたいと思いますが、この推進本部の決定によってガイドラインが定められるようでありますが、二〇〇一年までのスケジュールについて、その方向性をお示しいただきたいと思うのです。
○続国務大臣　きのうの若松委員とのやりとりを委員自身がお聞きになっておられたと存じますけれども、従来の考え方は、法に基づいてそれぞれの省庁が業績評価をやる、政策評価をやる、そして、その上に立って総務庁が総合的な評価をやる、その上で法制化を、こういうのが従来の考え方でありました。
　しかし、私は、それに対して、それでは遅過ぎると。国民の願いはもう一つ前向きで、ちゃんとこういう国民の心を心とするような、そういう評価をし、大胆に実施することだという国民の声が一方にあります。同時に、議会の声もそうだ。それらを受けまして、庁内でけんけんがくがくの議論をやりながら、きのう申し上げたように、二〇〇一年一月六日の新省庁発足までに何とかとは思いましたけれども、なかなかそうもいきません。だとするならば、なるべく早く今お話しのような業績評価法をつくって、国民の期待におこたえする、ガラス張りの、そして、それをもとに予算を編成し、国民のニーズに的確にこたえる、そういうことをとらせていただきたい、こんなふうに思います。
○畠山委員　決意のほどはよくわかりますけれども、スケジュールはよくわかりません。重要なことは、基本法や設置法上の規定と、ガイドライン、そして評価内容、評価手法のあり方といったトライアングルの問題を制度上どう整理するかということだと思うんですね。
　長官も御案内のように、行政評価はアメリカの行政学に端を発したもので、我が国の行政学会でも重要な研究テーマになっておる段階であります。しかし一方では、今後の行政のあり方として、政策評価ないし行政評価の重要性は申すに及びません。
　そこでお尋ねをいたしますが、研究学会で確立されていない概念を内容も定めることなく条文化したということは、いささか乱暴な法制化ではなかっただろうかというふうに思えてならないわけでありますが、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○続国務大臣　この問題については、やはり卵が先か鶏が先かという議論になると思います。私どもは走りながら考える、私は少なくとも走りながら考える、それを足らざるは後で補う、そういうことだっていいじゃないか。
　要は、もう委員も篤と御案内のように、予算のときには一生懸命議論されるけれども、決算のときはだれも見向きもしない、それじゃ困る。国民の皆様は、本当に正しい効率的な予算が執行されているのかどうなのか、むだはないのか、そういうまなざしで見ておられると思います。そこで業績評価、政策評価というのは、そういう意味で最重要な課題だと私は存じます。
　そんな意味で、確かに今七人の学者の先生方に御意見を求めております。一体どういう手法があるのか、どういう課題があるのかということを研究していただいております。その手法、結論をあわせて、私ども、先ほど申し上げたようになるべく早くという願いを持っていることを御理解賜りたいと思います。
○畠山委員　概念だけでまだ定まっていないというような部分にいきなり法制化をしようというようなことからすると、気持ちはわかりますよ、気持ちはわかりますけれども、少し乱暴ではないのかな、そう思えてならないわけであります。
　基本法あるいは設置法に規定しても、実際には、行政評価法のような作用法がなければ法体系としては一貫したものとはなり得ないというふうに言わざるを得ません。百歩譲っても、ガイドラインはあくまでも過渡的措置であるべきで、作用法としての制定は不可欠と考えますが、いかがでしょう。
○続国務大臣　過渡的な問題として御理解をいただきたい。今まさにおっしゃいました。
○畠山委員　作用法の必要性としてのお話だというふうに承ります。
　そこで、法体系上も、また現実の行政上も、作用法の策定は避けて通れないはずだと思っています。重ねて法制定のめどについて明確にしていただきたい。
○続国務大臣　先ほども申し上げましたように、省庁再編は二〇〇一年一月六日に発足をいたします。本来ならば、それに合わせてそういう法の整備ができれば一番いいのではないかと私は思いますけれども、今申し上げたように、まだ、委員も御指摘のように、いろいろな材料が必要であります、検討の材料が必要であります。その材料も、先ほど申し上げた七人の先生方に実はお伺いを立てているわけです。その結論も近々出ます。それらを踏まえながら、今申し上げたように、なるべく急いで、でき上がったら直ちに準備をやりたい、そして国会の場で大いに議論していただきたい、こんなふうに思います。
○畠山委員　幾らやりとりしても、これ以上進展はないというふうに言わざるを得ないと思いますが、私どもも、国会という立場から、この行政評価、政策評価について大変深い関心を持っています。決まるまでは、ではなくて、できたら途中でも結構ですから、国会で見えるように、そういう機会をつくっていただくように御要望申し上げておきたいというふうに思っております。
　次に、第三点目の行政監察についてお尋ねをいたしたいと思います。
　最近、警察官の警察官による警察官のための犯罪があまた見られておりまして、まことに残念至極と言わざるを得ません。しかも、県警のトップにある者がそうした犯罪を主導したということは、まさにあいた口がふさがらないとしか言いようがございません。
　聞くところによれば、最近十年間に、交通安全対策交付金と麻薬、覚せい剤に関した警察庁の勧告がなされたようでありますが、いかなる法律の条文あるいは事実行為に着目した勧告であったのか、あるいは、このほかにも行政勧告があったとすれば、その点をひとつお尋ねをしておきたいと思います。
○続国務大臣　神奈川県警の事案が起きましたその直後の閣議で、国家公安委員長から、おわびと背景の話がございました。それについて、直ちに総理が、こういう不始末を犯し国民の皆様に申しわけない、警察は襟を正してこの問題の解決に当たれ、同時に、警察だけじゃなくて綱紀の粛正は当然だという指示がございました。そのことをここで御披露させていただきます。
　さて、御質問は、最近十年間において警察庁を対象とした行政監察としては、麻薬・覚せい剤等に関する実態調査など、平成十年の五月に勧告をしておりますけれども、警察庁所管の施策に関する監察を四件実施しておりますほかに、所管法人の監督など、各省庁に共通する管理事務についても四件の監察を行っております。
　今般の神奈川県警の不祥事に関連して行政監察を行うことを検討したことはあるかとの御質問でございますけれども、行政監察は、御案内のように、国の行政機関を対象として実施するものでございまして、今回の神奈川県警の不祥事を見ると、これは都道府県の、しかも警察内部の管理体制の問題でございますので、私どもの権限の及ばないところであります。
　しかしながら、同種の事案が多発するなど都道府県警察に対する警察庁の指揮監督に問題があると考えられる状況になれば、行政監察を行うこともあり得ますので、本件への警察庁の対応を含め、当面事態の推移を見守らせていただきたい、こう思います。
○畠山委員　長官おっしゃるように、法制度上、都道府県警は、自治体の事務である以上は行政監察の対象外であるというようなことは私も承知はいたしております。
　しかし、いろいろと問題があるのです。警察法十六条の二で、警察庁長官は、「警察庁の所掌事務について、都道府県警察を指揮監督する。」とありますよね。また、四十九条、五十条は、直接的には国家公安委員会及び都道府県公安委員会の権限の範疇にあります。国家公安委員会のもとに警察庁がある以上、実態的には一体と言わなければならないと思うのです。さらに、キャリア組が県警本部長以下主要ポストを占めておる人事慣行も当然のごとく行われておるという事実。
　そこで、まず一般論としてお尋ねをいたしますが、国家公安委員会あるいは警察庁の指揮監督行政の範疇と考えられることによって犯罪などが行われた場合、それがたとえ都道府県警察のことではあったとしても、警察庁に対する行政監察は行い得るものというふうに考えたいのですが、いかがでしょうか。
○続国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、法が許せば行政監察は当然できると思います。
○畠山委員　過去において発生した県警内部の犯罪ないし不祥事について、行政監察の対象として検討したことがおありですか。あるいは、今回の神奈川県警の犯罪について、これまで指摘したような観点から行政監察の可否を御検討なさったことがございますか。
○続国務大臣　実は、今まで神奈川県警のような事案がございませんでした。残念ながら、私自身は認識しておりません。したがって、過去にどういう事案があり、どう内部で議論をされたかということについては承知しておりません。したがって、大変恐縮ですが、この場ではお答えできません。
　ただし、先ほど申し上げたように、法で許されるものであるならば当然行政監察ができるということを申し上げました。
○畠山委員　現実、起こる前にどうこうということじゃなくて、こういう不祥事が次から次へと出てきたという過程があるわけですよね。その過程を通じて、監察の範疇に入るのか入らないのかという御検討をなさったことがないんですか。
　特に、きのうのクエスチョンタイムでも、鳩山代表と総理とのやりとりも若干この問題に触れておったようでありますが、それらを踏まえてもう一度お答えいただきたいと思うのです。
○続国務大臣　先ほど来お答えを申し上げておりますように、事案としても陸続と続いている、国民の怒りが爆発している、そういう状況の事案がたくさん出ているとすれば、今申し上げたように、当然のことながら、直ちに監察の対象になり得ると思います。
　そういう意味では、いわば神奈川県警の事案はたまたま、先ほど来申し上げておりますように重大な事案ではございます、だけれども、そういう事案が続けば、今申し上げたように、法に基づいて行政監察の対象になるということは当然であります。
○畠山委員　明快なお答えを聞くことができなかったことは、まことに残念でありますが、行政監察という立場からすれば、警察行政に対するかかわり合い方について十分今後研究していく必要があるかと思いますし、国民の期待にこたえるということにもなろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○続国務大臣　今、委員御指摘のとおりであります。
○畠山委員　通告してあります質問の最後になりますが、今回の神奈川県警の犯罪は、現行の警察制度の上に生じた犯罪と言っても過言ではないと思います。そうした性格を直視すれば、教育のみによって防止し得ると考えるのは極めて無責任と言わざるを得ないと思うのです。制度を温床にして生まれた犯罪は、制度改革によって根絶しなければならないと思うのです。それが、先ほどから指摘しておる行政責任の明確化の具体的な課題だというふうに言わなければならないかと思っております。
　民間企業においても、商法の改正によって監査役の権限強化が図られております。一企業の違法行為もさることながら、事は警察行政の根幹にかかわる問題である以上、現行制度にあらわれた警察の制度疲労を正すためには、新たな制度補強が必要なはずであろうかと思うのです。そのためには、警察とは独立した国民的な監視機構を新たに創設することが必要ではないかと私は思うのです。内閣の一員として、我が国の行政改革の責任を負う長官としてのお答えをいただきたいというふうに思うのです。
○続国務大臣　第一義的には、国家公安委員会がございます。したがって、国家公安委員会がこれらの事案にどう対応されるのか、これが第一義であります。
　同時に、今申し上げたように、陸続として続くこういう事案に対して、それが行政内部の監察対象になり得るとするならば、我々は、行政監察の権能を生かして監察することは当然であります、あるいは勧告することは当然であります。
○畠山委員　いずれ、これほどの世論を逆なでにするような現象が現実に起こっているわけでありますから、あらゆる角度から調査研究をしながら、警察行政の監視のあり方、このことをひとつ総務庁も含めてしっかりと打ち立てていただきますように強く求めまして、時間でございます、終わります。
　ありがとうございました。
○西田委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四分開議
○西田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。相沢英之君。
○相沢委員　行革に関心を持っている者の一人として、きょう質問のチャンスを与えられたことを大変に感謝を申し上げております。
　今回かかっているのは、中央省庁等改革関係施行法案、言うなれば中央省庁等の改革法に関連する整理法でありますが、それと独立行政法人の個別法案五十九本ということに相なっております。申し上げるまでもなく、それが当面の審議の対象であります。
　私は、本来ならば、この前の国会における中央省庁等改革法に関連する問題だと思いますけれども、質問をさせていただきたい、このように考えております。
　私は、役所の、大蔵省の生活が長く、かつ、主計局で予算の仕事をしておりましたものですから、中央省庁等の機構、定員、組織、そういうような問題についても長いこと関心を持っておりました。それから最近は、我が党の、自民党の行政改革推進本部の副本部長として行革の仕事に当たっておりました。
　そういうことで、行政改革の流れについてもある程度承知をしているつもりでありますが、私は、まずもって総務庁長官にお聞きいたしたいのは、長官としては、行政改革の意義はどこにあるかということでございます。
○続国務大臣　今、相沢委員が御自分でおっしゃいました。長らく大蔵省におりながら、しかもこういう関係に関心を持ち続けていた、自民党の責任者でもある、こんなお話をされました。主計局長、さらには事務次官を経験され、さらには政治家としての大変な御経験がございます。そんな相沢委員から、実は私どもはむしろ教えを請いたい、行政改革の意義はまさにこの辺にあるぞという教えをいただければありがたい、こういうふうに思います。
○相沢委員　いや、それは私が質問しているのであって、反問権ですか、早速行使をなすったわけですが、私は、行政改革の本当のねらいというものはどこにあるかということをしばしば考えることがあったのですが、どうも今まで行政改革というと、すぐ機構改革、組織改革あるいは定員削減というようなことに、つまり、外形的に把握しやすい面に重点が置かれ過ぎてきたのではないかという気がしておるのであります。
　戦後、幾多の行政改革に関する審議会、調査会等がつくられて、その答申に基づいて歴代の内閣がそれなりに行政改革を実施してきたと思いますが、私は、重ねて言いますが、どうも組織とか機構とか定員に余りにも重点が置かれてき過ぎたのじゃないかという気がしてならぬのであります。
　その意味は、今度の行政改革推進本部がつくられるときにも、そのテーマになっておりましたのは、いかにして中央省庁の仕事を減らして、言うなればチープガバメントをつくるか。その仕事は、できるだけ規制の緩和その他も当然行わなければなりませんけれども、要するに、仕事を減らしていく。そして、どうしてもやらなければならない仕事は、一部はアウトソーシングの形で民間に委託をする、民間に任せる。あるいはまた、地方分権の考え方に即して、地方の都道府県、市町村等にそれを移譲していく、委託をしていく。そういうようなことが考えられるわけであります。
　しかし、基本的には、やはり戦後何十年の間積み上げてこられた各般の、ある意味において過剰な役所の規制、法律、政令その他というものを減らしていくことにあるのじゃないかというふうに考えているのであります。そういうような仕事減らしの結果として人員が節約される、あるいは経費が削られるということになるわけでありますが、どうも、繰り返して言いますけれども、まず形を、体裁を繕うといったらおかしいですけれども、そういうことに重点が置かれてきたということは、いささか行革の本旨に沿わないものじゃないかと思いますが、いかがお考えですか。
○続国務大臣　相沢委員から貴重な御示唆をいただきました。ありがとうございました。
　確かに、私どもは、形をまず考えがちであります。しかし、今お話しのように、そうではなくてまず仕事を減らせ、貴重な御示唆でございます。もちろん、そのことについても心しております。だけれども、たまたま二五％削減、五十五万の公務員掛ける二五％というのは十四万人だ、十四万人を減らすことが実は小渕総理の公約を果たすことだ、こう私どもは観念しがちでございます。
　今、御示唆をいただきました仕事減らし、これも心してこれから取り組ませていただきます。
○相沢委員　私は、党の行革推進本部にありまして中央省庁等の改革にもタッチしておりましたから、いささか質問が天につばするようなところがあるかもしらぬと思いながら質問をしているのでありますけれども、まず、従来の一府二十二省庁が今度一府十二省庁になったわけです。その省庁の再編に伴って一体どれだけの人間が減らされることになったか、あるいはどれだけの経費が節減されることになったかについて、お答えを願いたいと思います。
○続国務大臣　この試算は、まだ残念ながらしておりません。
○相沢委員　これは計算のやり方にもよると思いますけれども、私は、先ほど申し上げましたように、行政改革の本旨ということから考えれば、当然総務庁において試算をされてしかるべきものだと思うのです。
　と申し上げますのは、一府二十二省庁が十二省庁になる、形の上では確かに省庁の数は減るわけです。減りますが、統合なんですね、形は。確かに局の数は減る、課の数は減るということが、あるいはまた定員を二割削減するということは掲げられております。ただし、局の数にしても課の数にしても、減ることが直ちに人員の削減あるいは経費の削減につながるものではない。しかも、省庁の再編に伴って中央省庁の大変大幅な異動が行われている。看板もかけかえなければならないし、部屋もつくりかえねばならないし、相当な経費がかかっておるわけですよ。では、そういう省庁再編に伴う経費はどのぐらいかかっておりますか。
○続国務大臣　具体的な数字はここに持ち合わせておりませんけれども、例えば、今まで行政改革をやり、そしてその結果、人員がネットとして五万三千人減らされております、カットされております。これは御承知のとおりだと存じます。
　仮に今の試算で、給料が年間六百万とすれば六百万掛ける五万三千人、同時に、来年仮に六千ないしは四千人現実に減らすとすれば、六百万円掛ける減らした人数分、そういう経済効果というか財政効果はあろうかと存じますけれども、では、今お尋ねのように、国民経済的にどういう仕事を減らし、そして、規制緩和をすることによって結果として経済がどのくらい好転をするのかという試算は、なかなか私どもとしては難しゅうございます。
　どういう試算の仕方があるのか、その辺のところも、私自身はまだそういう試算ができませんので、もしお教えがあればこれまたお教えを請いたいと思います。
○相沢委員　そう一々私が答弁するというんだったら、何のために質問に立っているかわからないのでありますが。
　私は、このことを特に申し上げますのは、やはり省庁の再編その他機構をいじりますと、経費の節減になるどころか逆に附帯的ないろいろな金がかかるという例を今までに随分見ておるのです。ですから、省庁の再編等、機構を改変するに際しましてはそういうことも考えておかなければなりませんし……（発言する者あり）今、資料要求しろという声がありました。では、資料をひとつお願い申し上げます。試算をしてみてください。どれだけ節減になり、かつ、どれだけこれに経費がかかったのかということであります。
　もう一つ、今総務庁長官が、人員がこれこれ削減になるというお話がございました。今まで、いわゆる定削、「定員削減計画と実績」という資料をちょうだいいたしましたが、これは第一次、つまり、昭和四十三年—四十六年の四年間で五％節減をするというのが最初の削減計画であったわけであります。
　この削減計画は、実は、私どもが主計局にいたときに、まあほかに手もないものだから、こういうようなことでスタートしてみたらどうかということが事の起こりだったわけでありますが、これを見ますと、第一次が五％、第二次が五％、次が二・四、二・四、一・六七、五％、五％、四・五二％、四・一一％、これは足してみるとべらぼうな削減になってしまうんですね、そのとおりやれば。しかし、実際問題として、その削減の実績は三十万九千五百五十八人が定削だ、しかし期間中にその増員を認めたのが二十五万五千八百七十三人、そうすると、ネットではおっしゃるように五万三千六百八十五人ということなんですね。
　確かに、その間に、役所の仕事というものは当然に社会経済の進歩に従ってふえていく面もあります。ですから、それに応ずる増員というものも当然考えられると思うのですが、ただ、しばしば聞くところによりますと、要するに、定員を減らしがたいから、例えば、一局について十人削減するとすると、大体八、九人ぐらいまではいろいろな理由を見つけて、いや理由はあるんでしょう、そして、ネットこれぐらいのところでとめておこうというような話が実際問題として行われているのじゃないかという気がするのです。
　それは、なぜそういうことになったかというと、やはり私は、特に日本の中央官庁は各国に比較して人口に比べればそれほど多いという方じゃない、むしろ少ない方なんだ、ですから、相当な負担を持って仕事をしているということがわかると思うのです。ですから、実質問題としてなかなか減らしにくい、減らしにくいので、定削でやったかわりにこっちでふやすということでもって、差し引きこういうような数字になってきている。
　しかも、これはもう少し調べてみなければいけませんが、この間に相当ないわゆるアウトソーシングが行われている。従来ならば、庁舎の清掃とか警備とか、あるいは電話の保守とかエレベーターとか、そういうような仕事は全部国家公務員がやっておった、それを全部外注にしておる。そういうようなところを入れて見れば、本当に人が減っているのかどうか、私はわからぬと思うのです。悪いと言っているんじゃありませんよ。
　そこで、そういうような形で減らしても、本当は減らしたことにならない。今度の二五％の削減というものについても、いわば国家公務員の総定員法からの削減なんであって、例えば、独立行政法人その他によってその総定員法のらち外になるところの人間は、当然減らした数に含まれているわけです。ですから、本当にそういうものを外したネットの減員がどの程度になるかということはこれからの推移によるわけでありますけれども、実際問題として、言われるごとく、二五％減らしましたといって威張れるようなことになるかどうか疑問だというふうに思っているのです。
　そこで、私は、行革の立場からいきますと、実際に仕事を減らすことによって、どれだけの人を削減できる、あるいは経費を削減できるかということについて、絶えず関心を持っていただかなければならぬというふうに思っていますが、いかがお考えですか。
○続国務大臣　先ほど来、相沢委員から貴重な御示唆をいただいております。今、人減らしが先ではなくて事業減らしが先だぞ、これはまさに至言であります。私どもも、そのお考えに共鳴を申し上げます。
　ただ、さはさりながらといいますか、どうしても、私どもの立場からすれば、五十五万人掛ける二五％が十四万人だ、それが頭にこびりついて、ややもすれば、今仕事減らしが先だとおっしゃる、そのことを踏まえながらも、どうしても人間の削減、その計画をつくる嫌いがございます。それに対して、貴重な御示唆をいただきました。全力を挙げて、仕事減らし、その結果、人間の削減がどのぐらいできるのかということを検討させていただきます。
○相沢委員　私は、なぜそういうことを申し上げるかといいますと、繰り返しになりますけれども、余りにも、どうも定員を減らすとか機構を減らすとかということに行革の重点が置かれ過ぎている。したがいまして、例えば庁舎の清掃というようなものについても、従来ならば、その役所の雇っている人がやっているのです。ところが、アウトソーシングで会社に頼めば、早い話が、その会社の社長やら何やらかんやら、こうした人たちの月給まで含めて払っていることになるんですね。
　例えば、その例を言いますと、これは公共事業関係なんですけれども、公共事業は、年々歳々、特に景気対策の関係もあって拡大されてきている。ところが、設計管理するべき立場にある建設局の職員等は、逆に行政改革のために削減をされておる。どういうことになるかといえば、外注しているんですね。外注したら安くなるか。安くならない。これはうろ覚えの数字で恐縮です、間違っていたら訂正いたしますが、地方の建設局で、そういうような設計管理、特に現場監督に当たる人が一人いると、大体年間五百万かかるんだそうです。ところが、外注しているときには、千五百万払っているというのです。そういうことをお聞きになったことはありますか。
○続国務大臣　私は予算をずっと長くやっておりましたけれども、今のようなお話は、実は実態を知っておりません。
○相沢委員　お断りいたしましたが、私が伝聞で聞いたことでありますから、もう少し正確にそれは調べてからにしないといけないと思うのですが、それはどういう理由かといいますと、外部に委託した場合のコスト計算は、その雇った人について、言うなれば退職後のことまでいろいろなことを全部考えて、それを計算するんだそうですよ。だから、決して千五百万というのは高いことはないんだと。よろしゅうございますよ。ただ、受けた方は、大変に喜んで受けているわけですよ。当たり前なんです。ですから、人を一人減らして外注することによって、経費の方が浮くんじゃなくて余計かかっているということであれば、何のために人を減らしたかということになるんですね。ですから、私は、余りに定員法にこだわるということはどうかという気がしてならない。
　もちろん、仕事がふえたから人をのべつにふやしてもいいということは言っていません。ただ、仕事がふえるならば、そのふえる部分については、それは見ることは一向行政改革の立場からいっても差し支えないんじゃないか。ふやすものはふやすという考え方をとらねばならぬと思いますが、いかがでしょうか。
○続国務大臣　恐縮でございますけれども、私の経験を申し上げさせていただきます。
　それは、東京都における経験でありました。小学校は二千五百あります。中学校は千二百五十あります。高等学校は三百五十あります。夜間警備の問題を一例を挙げます。それぞれに、実は、必ず一校に二人の夜間警備を職員として採用しておりました。行政改革を考え、経費の節減を考えて、それを民間委託に切りかえました。結果は、仮に一人警備員として雇っても、年間の給料、そしてまた生涯賃金は一億円を超える生涯賃金であります。そうなりますと、それと警備委託との比較においては、全然人件費と警備委託はダンチの状況でございました。
　したがって、私はただ、今、例を申し上げて大変恐縮ですが、少なくとも、そういう民間委託になじむもの、これについては格段の違いがある、財政効果がある、費用の節約になる、こんなふうに経験を通じて申し上げさせていただきます。
　ただし、今先生が御指摘のような、実際にそうであったとしても、内輪上は経費の節減になっているという、帳面づらはそうであるかもしらぬけれども実際はそうではないぞという議論もあるいは一方にあるのかもしれませんけれども、たまたま私の経験ではそういう事例がございました。