Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　おはようございます。立憲民主党の長妻昭でございます。
　まず、抗議を申し上げたいのでございますが、ある意味でこのコロナの危機、国家の危機でございますが、その中においても、国会を野党が要求しているのに全然開かない、何カ月も開かずに、やっと開いたということで、非常に遅過ぎるということについて、与党に厳重に抗議をしていきたいというふうに思います。
　そして、田村大臣、二回目御就任おめでとうございます。ただ、今回、コロナ感染、私は、第三波の入り口に立っているどころかもう第三波になりつつあるというふうに思っておりますので、田村大臣の両肩には国民の命と暮らしが重く乗っている、この厚労委員会もそうでありますけれども、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　そして、今回のパンデミックを見ますと、二十世紀以降、五度目のパンデミックじゃないかというふうに思います。スペイン風邪、アジア風邪、香港風邪、新型インフルエンザ、そして今回の新型コロナ。そして、お亡くなりになった方は百二十六万人ということで、最もお亡くなりになった方が多かったのはスペイン風邪でございます、数千万人でございますが。二番目がアジア風邪で約二百万人ぐらいの方がお亡くなりになっておられるということで、お亡くなりになった方の数を比べるというのは不見識かもしれませんけれども、比べますと二十世紀以降のパンデミックで三番目に多いということで、この数がふえないことを祈りますけれども、ふえるとこのアジア風邪をしのぐようなお亡くなりになった方が出る、二十世紀で二番目に被害が大きいパンデミックになりかねないということで、これは本当に国家の危機、世界の危機として取り組まなきゃいけない。
　そして、今の感染状況を概観いたしますと、感染者の八割が軽症、今の時点の日本ですけれども、残り二割が肺炎などで入院する要入院、入院されたうちの四分の一がＩＣＵで治療、こんなようなことだと思います。八十歳代では感染者の一六％がお亡くなりになっておられる、非常に高い。七十代で七％、六十代で二％、こういう今の日本の現状があります。
　そこで、この冬を乗り切るということが大変重要になってまいります。その中で、一点、我々、共有しなきゃいけないのは、感染者を追い詰める社会は自分の首を絞める社会である。つまり、感染者を追い詰める社会というのは、行動履歴を隠す人がふえたり、検査を受けない人がふえたりしてしまうので、感染者の方について、これは自己責任であなたの責任だというような差別、偏見というのが決して起こらないように、それはみずからの首を絞める社会になってしまうということも肝に銘じておかなきゃいけないというふうに思います。
　そこで、私はちょっと首をかしげることがございます。
　きょうは農水の副大臣も来られておられますけれども、きのうから北海道ではＧｏＴｏイートの食事券が発売された。ＧｏＴｏイートキャンペーンということでありますが、私は、全部コロナが終息した後やっていただくのは、これはもちろん大歓迎だと思いますけれども、ほかの手段で、予算があるわけですから、予備費もまだあるわけですから、業界の方をお支えするというのをやった方がいいんじゃないのか、本当に大丈夫なのかということなんですが、ＧｏＴｏイートで感染された方というのは、利用者はゼロということですが、従業員、どのくらいですか、店舗数とか。
○宮内副大臣　お答えいたします。
　従業員数でございますか。（長妻委員「はい。お店の数と従業員数」と呼ぶ）ＧｏＴｏイートキャンペーン事業の参加飲食店の従業員で、事業者を通じて新型コロナウイルス感染の報告があった人数でよろしいですか。（長妻委員「これの二番。配付資料しているじゃない、一番最後のページ」と呼ぶ）
　感染の報告があった人数は十一月九日時点で十五名、店舗数は十一店舗となっております。また、その内訳ですが、北海道は四店舗八名、千葉県二店舗二名、愛知県一店舗一名、大阪府二店舗二名、広島県一店舗一名、徳島県一店舗一名となっております。
○長妻委員　これは十月から始まったばかりということで、本当にこれはちぐはぐじゃないかなと思いますね。きのうも、尾身先生座長のコロナの分科会で飲食店について厳重注意というお話があったわけです。
　きょうは国立感染研の脇田所長も来ていただいて、田村大臣、政治の立場と、科学者の立場から、いろいろきょうお話をお伺いしたいと思うんですが、脇田所長、このＧｏＴｏトラベルキャンペーンとかＧｏＴｏイートキャンペーンというのは、科学者の立場から見てどういうふうにお考えですか。
○脇田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＧｏＴｏトラベル事業それからＧｏＴｏイート事業、これは、感染防止のために検温とか体調の確認とか換気、消毒、三密回避、そういった感染防止を事業者、旅行者、それからＧｏＴｏイートであれば利用者が徹底的にやっていただいて、事業を実施するというふうに伺っています。
　一方で、分科会におきましては、主にそのときはＧｏＴｏトラベルについて議論をしました。そのときに、ある都道府県がステージ３ということで判断をされれば、当該事業における感染リスクを総合的に考慮して、当該の都道府県を除外することも検討していただきたいというふうに政府には提言をしております。
○長妻委員　ちょっと、脇田所長、いろいろなマスコミのインタビューではもっと歯切れよく批判をされていた記憶があるんですが、余り、科学者ですから、今回ちょっと普通と違うんですよ。つまり、政治的判断も重要ですけれども、科学者が政治的判断に引きずられたら私は世も末だと思いますよ。やはり、科学者は科学者なりの判断を言っていただかなきゃいけないと思います。
　ぜひ、ＧｏＴｏトラベル、ＧｏＴｏイートキャンペーン、私は、別の形で業者の支援、これをすべきだというふうな意見を申し上げておきます。ぜひ農水副大臣もお考えいただければ。
　これで農水副大臣、御退席、結構ですので。
　それで、田村大臣に検査の件で一点お伺いしますが、十一月から通常は季節性インフルエンザがはやり出すということでございます。そういう意味では、同時に検査をする体制、インフルとコロナ。田村大臣は、抗原検査キットの方ですね、キットの方を一日約二十万件検査できる体制をつくるとテレビ等でもおっしゃっておられて、きのう、うちの中島議員が総理に聞いたところ、来年一月までに二十万件一日の体制をつくります、こういうふうにはっきり答弁されましたけれども、大臣、一月ということは遅いんじゃないでしょうか。一月でいいんですか。
○田村国務大臣　私が申し上げた、一日二十万件と言いますが、大体ワンシーズン二千万回ぐらい、例年インフルエンザの検査をやっているという実態があります。毎年のようにインフルエンザが発症されるとすれば、ことしは今のところ比較的少なくて、十月の数字を見ていますと百分の一ぐらいの定点での数になっているんですけれども、しかし、これからシーズンですから、例年並みのことを考えなきゃいけないということで、それで、シーズン二千万回、毎年やっているのと同じぐらい、やはり、来た場合どちらをやるか、これは医師の判断になりますので、それぐらいの検査キットを確保できなければならないということで、ずっとこれは役所の方にも指示をしながら……（長妻委員「一月」と呼ぶ）ちょっと、全体の流れですから。
　それで、メーカーにもお願いしてまいりました。大体一月で二千万ぐらい供給できるだけの体制をとっていただくということでお願いして、大体その方向でございます。
　ただ、一日二十万件というのは、これは平均でございますので、当然十一月はまだ例年インフルエンザは少のうございまして、だんだん十二月から一月、二月の頭ぐらいがピークになってくるということが例年多いんです。ですから、それに向かって、需要があった場合にちゃんと供給できるようにというような体制をお願いをさせていただく中において、一月いっぱいで二千万件、何とかできるようにということを、大体こういう方向でメーカーの皆様方にお願いし、そのような体制をつくりつついただいているという状況であります。
○長妻委員　もっと早くそういう体制を整備していただきたいと強くお願いします。今、大臣も御存じのように、インフルエンザワクチン、地域によっては順番待ちというか相当殺到してなかなか打てない、こういう現状があります、後でもちょっと質問しますが。インフルワクチンがコロナに効くというような話も一部出回っているようでございまして、それも後で確認しますけれども、ぜひ、いずれにしても、インフルワクチン、同時の検査体制を一月と言わず早目にやっていただきたい。
　そして、きょうはこの一般質疑が終わった後に予防接種法の趣旨説明、それがあると聞いておりまして、このワクチンについて、これから残りの時間、質問をしたいというふうに思います。
　まず、ワクチンのコンセプトというのは、弱い病気を起こさせて強い病気を予防するということで、つまり、薬は病気の方に投与しますが、ワクチンは多くの健康な方に投与するということで、より安全性が薬以上に、薬もそうなんですけれども、求められるというようなことだと理解しております。
　いろいろな先生方と意見交換しますと、急がば回れ、急げばリスクは高くなる、ただ、その一方で急がなきゃいけないというニーズも我々わかります、そのバランスが必要だ。そして、真の勝負は承認後にある。つまり、打った後にちゃんとサーベイランスをしていくのが本当の勝負なんだということも言われておられます。
　日本という国は、欧米に比べますと感染率が今のところ低い。つまり、自然免疫を持っておられる方が一％もないんじゃないか、こういう意見もありますから、ほっておいたら免疫がふえるわけじゃない。つまり、我が日本でコロナを終息させるためには、何しろワクチンが非常に重要になってくる、ポイントだ、こういうふうに考えております。
　そこで、先ほどもちょっと答弁いただきましたが、脇田所長に来ていただいて、脇田所長は、私も尊敬する、世界の、日本が誇る学者だと思います。世界で初めて培養細胞でのＣ型肝炎ウイルスの増殖に成功されたということで、それによってワクチン開発の道が開かれたということで、世界的権威でもありますので、きょうは本当に議論できることを喜ばしく思っておりますので、科学者の立場からお願いをしたいと思います。
　先ほどちょっと触れましたことなんですが、先日、私、地上波のテレビを見ておりましたら、ある高名な、ワクチンの、ウイルスの専門家の教授が、インフルエンザワクチンはある程度コロナよけに働くだろう、こういうようなお話をされておられて、これについて、私のところにもいろいろな方から、本当なのとかいろいろな問合せが来ているんですが、脇田所長、いかがですか。
○脇田政府参考人　お答えいたします。
　長妻先生お問合せのインフルエンザワクチンがコロナにも効くかというところですけれども、さまざまな大学の先生方が御意見をお持ちということで、私もそこは調べておりますが、現在、インフルエンザワクチンの主要な効果は、もちろんインフルエンザウイルス感染症の重症化予防ということが明らかになっています。一方で、新型コロナウイルス感染症に対してインフルエンザワクチンが直接的に有効性を示したというコンセンサスは、今のところまだないというふうに承知をしております。
○長妻委員　直接的にというのはどういうことなんですかね。間接的にはあるということなんですか。
○脇田政府参考人　今、科学論文というのが、査読を経て、それで出版をされるということなんですが、最近は査読前の論文も公開をされるということになっています。
　その中の査読前の論文を見ますと、一部、臨床で研究をした内容で、インフルエンザワクチンを投与した人がコロナの発症が少ないというようなデータが出ていますけれども、これは臨床試験の結果ではないので、今のところまだ科学者の間ではコンセンサスはないというふうに承知をしています。
○長妻委員　次に、この新型コロナウイルスワクチンを接種することになったとき、やはり国民の皆さんにはリスクとベネフィットを的確に説明するということが大変必要になってくると思います。そういう意味では、一つの肝は、この申請が上がってきたら、御存じのようにＰＭＤＡ、独立行政法人で審査をして、そこの報告書をもとに薬事・食品衛生審議会、いわゆる薬食審というところで先生方が審議をして、そこで了解がとられれば、今度は大臣のところに行って大臣が承認するということで、非常に責任重大なわけでありますが、肝はこのＰＭＤＡの報告書と薬食審の議事録ということなんですが、これは早目に公開していただかないと、いろいろな揣摩臆測を呼びかねない。
　国民の皆さんの関心も高いので、この薬食審でリスクとベネフィットが話し合われるわけでございますので、何カ月もかかっていてはこれは困りますので、大臣、最短で、一週間とか二週間とか、それ以内で公開していただけないでしょうか。いかがですか。
○田村国務大臣　御説明にも上がったんだと思うんですけれども、薬食審の議事録の公表、今現状、会議終了後から二カ月半ということになっております。
　これはさまざまな理由があるわけでありますけれども、新型コロナウイルスのワクチンの承認というのは、非常に国民の皆様方にとっても、期待といいますか注目を浴びる部分でございますので、でき得る限りこれを早くしなけりゃならない、それは我々も思っております。
　そこで、期間を三週間程度まで、何とかこれを早めようと。委員、一週間だとかおっしゃられましたけれども、速記業者による速記録の作成でありますとか、審議会の委員による発言内容の確認でありますとか、また、関係製薬企業による企業秘密等の有無の確認、こういうものを早める。
　全体的な日程感、ちょっと調べてみました。例えば、業者による速記録の作成、納品の早期化、これは、会議終了後、今二週間かかっているのを何とか一週間ぐらいでできないか。それから、納品版速記録の確認、体裁整理、これを二日を一日。委員や事務局への発言内容の確認の早期化、これは四週間を一週間。取りまとめ作業を二日から一日。製薬企業への議事録の非公開希望箇所の有無を確認、これを一週間から三日等々。いろいろなことをやって何とか三週間程度。
　もっと早めろというお話もあるんですが、例えば、委員の先生方、いろいろなお仕事をされている中で、最大限これに、やはり国民の非常に期待をしている部分でありますので、そういう意味では時間を割いていただきたいというお願いをしたりでありますとか、また、それぞれ企業にも、でき得る限り、ほかの仕事もあるでしょうけれども、早めていただきたいというお願いをしての三週間でございますので、でき得る限り、この三週間もできれば早めたいとは思っておりますけれども、そこはやはり時間的な制約があるということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○長妻委員　やはり長いと思うんですね、三週間でも。
　この委員の先生方に議事録をチェックしていただくということですけれども、委員の先生方は自分が発言しているわけですから、しまった、ちょっとあれはまずい発言だったなとか、その場というか、すぐそれはわかるところでありますので、ちょっとこれは工夫をして短くしていただきたい。これは相当な肝になると思います。
　そして、もう一つ、脇田所長、脇田先生にお伺いするんですが、今言われている三社の、政府が契約を結んだモデルナ社もございますし、基本合意をしたアストラゼネカ、ファイザーもございますけれども、これについての今得られている知見の中で、これらのワクチンというのは感染予防というのはできるんでしょうか。
　多分、三つのフェーズがあると思うんですね。感染予防、つまり、そのワクチンを打っていれば感染されない。そしてもう一つは、発症予防、感染しても症状が出ない。そしてもう一つは、重篤化予防、重症化予防ということだと思うんですが、どのくらいの状況になりそうな感じですか、今の段階で。
○脇田政府参考人　お答えいたします。
　ワクチンの効果は、まさに長妻委員おっしゃるとおり、その三つのポイントが重要だと思います。
　ただ、感染予防というのは、このコロナウイルス感染症の性質上、感染をした人がかなり多く無症状である、あるいは軽症であるということから、それを指標にすることは非常に難しいというふうに考えられていますし、実際そうなっていると思います。
　一方で、昨日ですか、ファイザーから中間報告というのがありましたけれども、そこは、発症をどの程度予防できたかということがポイントになっていると思います。
　ただ、インフルエンザワクチンなんかであれば、重症化をどの程度抑えられるかというところが有効性の基準になっていますので、我々としては、新型コロナワクチンに対して、少なくとも重症化予防というのがその目標にはなるだろうというふうに考えていますが、今回は発症予防ということでしたので、それはもう少しよい点ということになります。
　予防効果について、感染予防、発症予防、重症化予防。重症化予防というのが一番最低ラインと言うとあれなんですけれども、それよりも、発症予防効果があるということはより効果がよい、そういうふうに受けとめております。
○長妻委員　これはいろいろ報道で、ファイザーが九割有効だと、ワクチン。
　ファイザーのワクチンというのは、これは発症予防というのはどんな感じなんですかね。
○脇田政府参考人　報道によりますと、九〇％の発症を予防したということですけれども、まだ九十名程度の結果を見たところという、四万人の対象者において九十数名の発症者を見て、その中で解析をしたところという結果ですから、第三相試験が最終的にエンドポイントまで行われて、その結果をしっかり見るということと、それから、安全性の結果がまだ十分に報道されていませんので、その結果をしっかり見ていく必要があるというふうに考えています。
○長妻委員　そして、今回三社と契約基本合意がありますが、そのうちの二社はメッセンジャーＲＮＡというワクチンだと承知をしておりますが、これは史上初ですか。
○脇田政府参考人　メッセンジャーＲＮＡワクチンというのは、これまでに、迅速に開発ができるというメリットがありますので、いわゆる新興感染症のワクチンとして開発されてきた経緯はあるんですけれども、これまで世界各国で薬事承認をされているものはなく、世界いずれかの国で承認されれば、初めてのメッセンジャーＲＮＡワクチンになるというふうに認識をしております。
○長妻委員　これは配付資料三ページですけれども、これもワクチンの権威の石井教授が作成した資料でございますが、この一番下に、ｍＲＮＡワクチン、今おっしゃっていただいた、これは史上初で、まだ使ったことが人類はありません。これについて安全性がクエスチョンとなっております。それはまだ誰も使っていないということで、今も試験中ということでございますので、これはより一層の安全性の確認というのが私は必要だというふうに思うわけでございますけれども。
　試験は、第一相試験、第二相、第三相、第四相試験、こういうふうにいわゆる段階があるということでございますが、実際に国民に接種する前は第三相試験まででございますけれども、実際、日本で第三相試験、かなり大規模な、人間に打って調査をするということですが、これは脇田先生、第三相試験は日本でできるんですか、ｍＲＮＡ。
○脇田政府参考人　現在、一部その第三相試験が日本の日本人も対象に行われているということは承知しておりますので、日本でできないということはないと思いますが、日本人だけでこの第三相試験をやろうと思いますと、感染状況を考えますと少し難しいところはあるかというふうに考えております。
○長妻委員　今、日本でもやっているというお話がありましたが、ただ、普通第三相試験というと、常識的に考えると、数万人あるいは数十万人ですよね。そんな数万人、いわゆる第三相試験を数万人で日本でやっているんですか。ファイザーですか。
○脇田政府参考人　済みません、私の勘違いで、日本人が入っているのは第一相、第二相の試験ということで、第三相試験が今現在日本人が入って行われているということではないということであります。
○長妻委員　そうすると、例えばｍＲＮＡワクチン、ファイザーでもいいんですけれども、第三相試験、日本人で、人種が違いますから、欧米人と日本人は全然違いますから、効き方が。そうすると、第三相試験はすっ飛ばす、日本人に対する、そういうこともあり得るということなんですか、承認の前に。
○脇田政府参考人　日本人で大規模な第三相試験が行われるかどうかということは私は承知はしていないんですけれども、しかし、その第三相試験の結果、有効性や安全性というものはしっかり調査をして判断をする必要があるというふうに考えています。
○長妻委員　つまり、第三相試験はできないけれども、有効性を第三相試験的に判断するということは、田村大臣、これは史上初、人類が初めて使うｍＲＮＡワクチン、私ももちろん新型コロナのいいワクチンができればいいと願っている一人でありますけれども、こういうｍＲＮＡワクチンで、第三相試験を日本でやらずに承認というのはできるんですかね。
○田村国務大臣　新型コロナウイルスワクチンの評価方法でありますけれども、これは、欧米、日本の薬事規制当局間で意見交換をいたしまして、その考え方をもとにＰＭＤＡで策定、公表、考え方をしているわけなんですね。
　その中において、一つは、やはり、海外での大規模な臨床試験を行う中において、発症予防でありますとか重症化予防、こういうものがしっかりと効果が示されるということ、それから、国内でやった場合、免疫原性、抗体価などの数値ですね、抗体価、こういうものがちゃんと一貫しているというようなこと、さらには、海外、国内とも、まあ国内でも一相、二相はやっていますので、そういうところで副作用等々有害な事象が見れない、出ていないというようなことをしっかり確認した上で、有効性、安全性、それを見て、その上で承認をするというような手続になってくると思います。
○長妻委員　そうすると、もう一回確認ですけれども、第一相試験、第二相試験は日本人でやっている、これは百人ぐらいでしたっけ。
○田村国務大臣　数百人ということであります。
○長妻委員　そうすると、それは、いろいろなデータをとって今やっていただいていると。ただ、第三相試験は日本ではやらずに、その今の第一相、第二相の日本人のデータをもって承認プロセスに進んでいく、こういう御理解ですか。
○田村国務大臣　言われますとおり、海外では第三相で数万人規模でやられて、その効果、安全性も踏まえながら、一方で、国内では一相、二相で、効果、それと安全性を踏まえた上で、先ほど言いました免疫原性、抗体価がしっかりついていれば、それだけの効果があるのであろうということが考えられますので、その上で承認プロセスに入ってくるということであります。
○長妻委員　これはぜひ資料要求させていただきたいんですが、数百人規模で第一相、第二相を日本人でやったというような結果について、当然、出せるもの、出せないものはあると思いますけれども、できる限り出せるものをこの委員会に出していただきたい。委員長、お願いします。
○長妻委員　それで、結局、非常に、安全性確認が欧米に比べてなかなかできにくいところ、日本で承認になると、これはやはり、スピードも重要ですけれども、拙速にならないようにぜひしていただきたい。
　こういう話もあるんですね。多少副反応が強くても効果を重視する、こういう考え方も、一部、欧米ではあるようでございます。
　それは、死者の数とか感染の率が全然違いますから、多少の副反応の判断について、我が日本と考え方が違う可能性もありますから、ここはよくよく考えていただいて、これは大臣、本当に重要ですので、ここで失敗をしたらコロナの終息は遠のいてしまうと思いますので、本当に全体を見て差配をしていただければと思います。
　その中で、ちょっと心配なことがいろいろございますが、例えば、配付資料七を見ていただきますと、これは、大変失礼ながら、脇田所長の御発言なんですけれども、きのう共産党の宮本先生も本会議で触れられておられましたが、このコロナ分科会十回目、ことし九月二十五日、脇田先生がこういうことをおっしゃられているんですね。品質の確保についてでございますが、「恐らく、非常に迅速に承認を求められるという状況なので、ほとんど実際の試験は行わずに、書類審査だけで行うということになろうかと思う。」と。
　ちょっとこれだけ聞くと、大丈夫かなと思うのでございますが、脇田先生、いかがですか。
○脇田政府参考人　お答えいたします。
　分科会におきましては、ワクチンの議論、これは八月からずっとやってきているところでございます。
　それで、私は、議論の中でも、やはり安全性、有効性というのは非常に重要なので、慎重にそこの品質の確保をしていくべきだということで発言をさせていただいています。
　その上で、ワクチンの承認に当たりましては、従前から、提出されたデータに基づいて、ＰＭＤＡにおける審査及び調査と並行して、感染研における承認前検査、これを行うということになって、実際に製品の品質をしっかり確認をしていくということになります。また、ワクチンの承認後には、感染研におきましてロットごとに品質の検査、確認を行う国家検定というものを実施しております。
　ですから、こういった迅速な対応はもちろん求められるわけですけれども、この新型コロナウイルスワクチンに関しては、しっかりと品質を確保するということを前提として、承認前検査及び国家検定の実施方策については厚労省とも相談をして検討をしていきたいというふうに考えております。
○長妻委員　ちょっとなかなか理解しにくい御答弁だったと思うんですが、そうすると、今回のコロナウイルスについては実際の試験は行わないということですか、品質について。
○脇田政府参考人　お答えいたします。
　こちらは、実際に承認申請があった後に、実試験を行うかどうかということ、実際に試験を行うかどうかについては検討をするということになります。
○長妻委員　そうであれば、この発言、ほとんど試験は行わずにと。じゃ、検討をする、今の発言とこの発言がちょっと違うわけでございまして、書類審査だけで行うということになろうかと思うと。
　いずれにしても、これは相当重要だと思うんですね、リスクとベネフィット。日本はワクチン行政において過去いろいろなことがございまして、残念ながら先進国の中でワクチン行政はおくれております。これは誰の責任ということではないんですけれども。
　今回失敗したらこれは本当に大変な事態になりかねないということで、相当最悪の事態、国民とのコミュニケーションがきちっとできていないと、本当に、いいワクチンができても多くの方が打たない、こういう事態にもなりかねないし、ですから、そこら辺を本当にきちっとやっていただきたいんです。
　少し私の心配を申し上げますと、レムデシビルという、これは治療薬、ワクチンじゃありませんが、私はあっと驚きましたけれども、申請から承認まで四日でおりたと。普通は一年かかるところでございますけれども、迅速なのが全部悪いわけではありませんが、これは政治的にもいろいろ取り沙汰されて、政治家の口からも出た薬だし、ワイドショーでも連日この薬が言われていた。
　つまり、私が言いたいのは、冒頭もちょっと言いましたけれども、政治的判断と科学的判断、これはせめぎ合うのはあると思いますよ、最終的に判断するのは政治家ですから。ただ、そのときに科学者の皆さんもそれをそんたくして政治的判断に引きずられてはならないということを私は本当に科学者の方々に申し上げたいんです。
　これは本当に命がかかっている問題でございますので、ぜひその意気込みというか覚悟というか、脇田所長が本当に頼りでございますので、それをちょっと、脇田所長、そういう今のことについてお覚悟をお述べいただければ。
○脇田政府参考人　長妻先生がおっしゃられるとおり、この新型コロナウイルスワクチンは新しいワクチンでありまして、品質の確保、有効性、安全性の確保は非常に大事だということを認識していますので、そこは十分に感染研として役目を果たしていきたいというふうに考えています。
○長妻委員　本当にそれをお願いしますね。本当にお願いします。
　そして、先ほどファイザーのワクチンの話を申し上げましたけれども、一部報道で出ていますのは、来週にでもファイザー社はアメリカのＦＤＡ、食品医薬品局に申請すると言われておりまして、ですから、日本での申請も、あるいは認可も、早ければ、物理的には十二月、来月、ワクチン申請が来て認可ということもあるのかなと。これは私の勝手な推測ですけれども、すごく急ピッチでいろいろ物事が動いていますので、我々政治家が、ちゃんとチェックする仕組みをつくって、我々はチェックできませんけれども、素人ですから。これは、ちゃんと国民の皆さんと適切なコミュニケーションをとっていかないと大変なことになるというふうに思います。
　その中で、脇田所長にお伺いしますが、ファイザーのワクチンについては、これも一部、有効性が数カ月ということも言われておりますけれども、数カ月だと。どのくらい有効性というのはあるんですか、期間。
○脇田政府参考人　現時点では、メーカー側で今まさにその有効性、安全性、それから有効期間、こういったものに関して検討を行っているというところですので、まだ我々の方にそういった条件が知らされているところではないということでございます。
○長妻委員　ですから、田村大臣、有効期間が仮にすごく短いとすると、全国民分確保しましたといっても、何カ月かで切れちゃう、有効が。そうすると、個数は、一人二回打つにしても確保しても、もっと確保しないと確保したことにならない、こういうことも想定しないといけないわけであります。
　その中で、五ページでございますが、今のところ、政府からいただいている資料は、ファイザー社の新型コロナワクチンの有害事象についての結果というのが、これは公開している資料で出ておりますけれども、これについて、「新型コロナワクチン群でより多く見られた。」ということでございますけれども、これは、何と何を比べて、どんな副反応、有害事象が出たのでございましょうか。脇田所長に。
○脇田政府参考人　お答えいたします。
　先ほどコントロール群というお話がありましたと思いますが、これは、生理食塩水を接種をした群というものと、実際のワクチン、実ワクチンを接種した群を比較して、局所の反応でありますとか、それから全身の反応といったものを比較したというふうに承知をしております。
○長妻委員　これは、副反応、有害事象についてはインフルエンザワクチンよりも強い傾向がある、そういうことなのでございますか。
○脇田政府参考人　臨床試験におきましては、インフルエンザウイルスワクチンと直接の比較をしていないので、そこは明らかにされていないということになりますが、プラセボ群、コントロール群というふうに言いますけれども、それよりは副反応の事象が多いというふうに報告されております。
○長妻委員　アストラゼネカ社は、これはウイルスベクターワクチンということで、またｍＲＮＡと違うんですけれども、このアストラゼネカが初めに国民に打っていただくようになる可能性もありますので、アストラゼネカ社は有害事象について、六ページ、政府が発表しておりますが、これは、何と何を比べて、「より多く生じる傾向が見られた。」というふうになっているんでしょうか。
○脇田政府参考人　お答えいたします。
　アストラゼネカ社から公表されている論文を見ますと、半分は実際のコロナワクチンを投与し、半分のコントロール群というのは髄膜炎菌ワクチンを接種しているということになりまして、その髄膜炎菌ワクチンの投与群よりもコロナワクチン群の方がその出現が多く見られる傾向があったというふうに書かれております。
○長妻委員　ということは、インフルエンザワクチンよりも、より多くそういう傾向が見られるというふうに推察してよろしいんですか。
○脇田政府参考人　お答えいたします。
　実際の局所の反応につきましては、新型コロナワクチンとそれから対照群、どちらでも見られたということでありますので、そこは余り差がないということになりまして、全身反応、疼痛であったり、発熱であったり、不快感であったり、そういうものがやや多く生じる傾向があるということですから、あくまで髄膜炎菌ワクチンと新型コロナワクチンを比べたということになりますので、それは髄膜炎菌ワクチンよりもやや多く……（長妻委員「インフルワクチン」と呼ぶ）インフルワクチンとは比較をしていないので、それを直ちにこの結果から申し上げるというのはできないというふうに思います。
○長妻委員　これらの資料は七月二十日の資料なんですね。ぜひ委員長にお願いしたいのは、アストラゼネカ社、ファイザー社、モデルナ社の、その会社に開示も要求をしていただいて、でき得る限りの有害事象のデータ、あるいは有効性のデータ、これをこの委員会に提出いただけるようにお願いします。
○長妻委員　そして、もう一つは、このロジスティクス、ロジの件なんですが、これは、脇田所長、ファイザーが、このｍＲＮＡワクチンは壊れやすいので、マイナス七十度で輸送しなきゃいけないと。こういうフリーザーは余り日本にないと。ただ、解かして五日間は少し大丈夫のようなことも聞いているのでございますけれども、これは、一部報道等によりますと、保管はマイナス七十度で最大六カ月、そして、五日間だけは二度から八度でオーケー。つまり冷蔵で、普通の冷蔵庫でオーケーと。ということは、集中的に早く使わないと、それを期間を超えたら捨てることになっちゃう、こういう非常に難しいロジスティクスなんですが、まずは、今私が申し上げたような知見でよろしいのかどうか、お願いします。
○脇田政府参考人　お答えいたします。
　このファイザーのワクチンというのは、新たに開発が進められているメッセンジャーＲＮＡワクチンということでございますので、これは非常に不安定な性質があります。ですから、有効性を保つためには、マイナス七十度以下で冷凍した状態で保存する、それから流通をさせるということが必要になるというふうに考えております。
　医療機関で適切に保管管理ができるように、厚労省におきまして、ディープフリーザーという、いわゆる超低温で保管ができる冷凍庫、あるいはドライアイスの確保とか、その供給の方法についての検討を進めるということが必要で、そういった情報を実際に提供しているというふうに伺っております。
　現時点では、メーカー側で、先ほどの有効期間といいますか、そういうものと同じように、治験、臨床試験とか製剤の安定性に関する試験を行っている途中であって、現在は融解後の冷蔵保存の必要性とか有効期間についてはまだ明らかではないということですので、今後、そういった詳しい情報が、保管について、必要な温度条件、あるいは可能な保管の期間というものが明らかになってきますので、それは、そういうものが明らかになってから、更に詳しくロジスティクスについても検討されるというふうに承知をしております。
○長妻委員　最後にちょっと大臣とやりとりをしたいのでありますけれども、いろいろな難しい点が今お聞きのようにございまして、ぜひいろいろな視点で準備をしていただければ、我々も協力すべきところは全部協力いたしますのでということと、あと、これはちょっと、私、若干不安なのが、ＰＣＲ検査のとき、政府の中に推進派と抑制派があって、いろいろちょっと哲学の違いがあって混乱したという経験があります。
　今回のワクチンの接種についても、今、政府の中あるいは世の中にちょっと二つの哲学がせめぎ合っているような感じを私は受けて、それが顕在化したときにやはり政治屋が科学者の皆さんと議論して決定していかなきゃいけないんじゃないかということなんです。
　どういうことかというと、一つの考え方は、効果が、例えば何％の方に効果があるのか、今わかりませんけれども、いずれにしても、いろいろな、承認されればですね、効果がないのを承認するわけありませんから、一定程度効果がある、副反応も安全性の範囲内と信じたいわけですけれども、これをきちっとやっていただくのは大臣の仕事ですが、そうなったワクチン、一つの考え方は、であれば、日本は自然免疫もつきにくいので全国民に打っていただく、御理解をいただいた上で。これは強制はできませんからね、個人の判断。そういう一つの哲学もあると思います。
　もう一つの考え方というのは、これは、例えば、重篤化予防しかない、重症化予防が主な効果で、発症予防はなかなか、あるかもしれないけれども確認がしにくい、重症化予防ということが効果が打ち出された場合、じゃ、若い人は重症化しないんだから、若い人は打たないで、副反応もある可能性があるから、それはお年寄りと慢性疾患の方と医療従事者だけにしようという考え方、そういう哲学も私はあると思うんですよ。
　それはせめぎ合っていく。ただ、その場合、若い方も、これは実際、製品が出てみないとわかりませんが、重篤化予防の効果があるということは、多分ウイルス増殖が抑えられるということでしょうから、恐らく人に感染する力も弱まる可能性もあるから、若い方が重症化しなくてもそれは打つべきだ、つまり蔓延防止のためにという考え方もある。
　ですから、この二つの考え方が既に今、いろいろな学者の皆さん、評論家の皆さんの中で二つが私はせめぎ合っているような気がしておりますので、これが最終的に政府の中までいって、どっちだ、どっちだというふうになって混乱しないように私は願っているんですが、大臣、どういう哲学で臨まれますか。
○田村国務大臣　まず、前段の部分ですが、やはりワクチンというものをまずしっかり確保しなきゃならないという前提があります。今、契約を結んだり、基本的合意をやっていますけれども、その中で、やはり、確保したとしてもちゃんとこれを供給できなきゃいけませんので、今、Ｖシステムというのをつくって、ワクチンの供給システムですね、接種円滑化システムというのをつくって、ここでちゃんと情報を、それぞれ自治体やそれから医療機関と共有しながら、もちろん卸も含めて共有しながら、ちゃんと供給ができるようにする。
　その上で、自治体には、やはり人員も確保していただかなきゃなりませんし、それから、接種のためのクーポンみたいなものも配っていただかなきゃなりません。相談窓口もつくっていただかなきゃならぬと思います。
　そして、今ほど来話がありましたマイナス七十度という話であれば、これは、例えばそれを、七十度のワクチンが来たときに、今言われたとおり、余り置いておけませんから、ある程度の人数を短期間に打たなきゃならないわけでありまして、場所の確保でありますとか、場合によっては、冷蔵の仕組み、システム、まあドライアイスということもあるかもわかりません。そういうものをちゃんと、ロジといいますかオペレーションを組めるようなお願いもしていかなきゃならない。
　そういう仕組みをしっかりつくった上でワクチン接種を始めていかなきゃならぬということを、しっかり今進めている最中であります。
　そして、後段の部分でありますけれども、それは、まず、今まだ十分にどういう効果があるかわかっておりません。重症化予防に重き効果があるのか、発症予防の効果が強いのか。一部ファイザーの話がありましたけれども、そこもしっかりと、我々、国内で一応承認手続をやりますので、見きわめながら、そのときに、接種義務というのも一応かけておりますが、場合によっては外せるようになっておりますので、どういう方々に接種義務をお願いするのかということも含めて、今委員が言われたような、どこに力点があるのかというのは、これからしっかりと議論した上で、ベネフィットとリスクというものをちゃんと計算した上で、国民の皆様方にまずは御理解をいただかないと、どれだけいいものであったとしても、ちゃんとした情報をお伝えしなければ、打っていただくのは国民の皆さんの意思でございますので、これが御理解いただかなければ打っていただけないということにもなってまいります。
　ですから、それぞれの判断において打っていただけるような情報提供もしっかりしてまいりたいというふうに思っております。
○長妻委員　これで質問を終わりますが、ぜひ、混乱しないように、一定の考え方というのを大臣に持っていただければと思います。
　どうもありがとうございました。
○西村（智）委員　田村大臣、御就任おめでとうございます。
　西村です。どうぞよろしくお願いいたします。
　新型コロナウイルス、ＣＯＶＩＤ―19の感染拡大で、やはり、私は、本当に社会の中で弱い人のところから先にしわ寄せが行ってしまっている、これを大変深刻に受けとめております。
　もともと日本の中では、非正規の働き方、特に女性の賃金が低いということで、今回も、事業の休業とか休職というところで、そういったところが真っ先に切られてしまっているという実態があります。
　それを顕著にあらわしているのが、一人親の八割が収入減、ないしは、そもそも仕事がなくなっている、こういう民間団体の調査だと思っておりまして、私たちは、一人親世帯へのさらなる支援を法案としても提出をし、求めていきたいと思っておりますので、ぜひそこは政府にも取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　こんな中で、先月、大変気になる最高裁判決が二件ありました。メトロコマース事件、退職金をめぐっての事件と、それから大阪医科大学の賞与に関する判決ということの二件でございまして、一言で申しますと原告側が敗訴したということだったんですけれども、私、この判決を受けまして、本当に、自分自身、立法府の中にいる一員として、また、いっときは行政の側にいて、まさに労働契約法の二十条にかかわった者の一人として、大変深く反省をいたしました。反省をしつつ、やはりこのままじゃいけないというふうに思ったんです。
　旧労働契約法二十条をめぐっての裁判ではありましたけれども、大臣はこの判決をどういうふうに受けとめていらっしゃるか、そこから聞かせていただきたいと思います。
○田村国務大臣　委員御指摘の最高裁の判決でありますけれども、正規雇用労働者と非正規雇用労働者との間の退職金でありますとか賞与の差について、不合理とまで評価することはできないとの判決であったというわけであります。
　今回のことは個別の民民の判決でございますので、司法の判決に対して我々が何か言うというわけにはいかないわけでありますけれども、ただ、同判決において、賞与や退職金の相違が旧労働契約法第二十条に言う不合理と認められるものに当たる場合はあり得るというふうなことも示されているというふうに承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、我々、関係者に適切な理解がなされるよう、丁寧な情報提供を努めてまいりたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　この判決が私も怖いと思っているのは、これがひとり歩きしていってしまうということです。つまり、非正規の方に退職金や賞与が出ないということが最高裁判決で示されたわけですので、その理由について、判決の趣旨についてはいろいろありましょうけれども、やはりこれを定着させないために、まさに今、法制度を抜本的に見直していかないといけない時期に私は本当に来たんじゃないかというふうに考えているんです。
　これまでも、法制度の見直し、改善、いろいろな形で行われてきました。私たちも法案を議法として出したりしたし、政府の方からも、今回、労契法の二十条だけでなくて、二年半前の働き方改革関連法でガイドラインなどを新たにつくり直していただきました。
　だけれども、これまで下級審から含めて最高裁まで積み重ねられてきた判決の枠組み、それがやはりどうしようもなくあって、そういった手直しではちょっと追いつかないんじゃないかというふうに私は思ったんです。
　大臣、端的に伺いますけれども、二年半前の法改正、働き方改革関連法、そして、それに引き続いてガイドラインの改定も行われました。これを、恐らく、今の大臣の答弁ですと、周知していくということだと思うんですけれども、本当にそれで非正規の皆さんへの退職金や賞与が支払われないというこの現実が改善をされていくというふうに言い切れますか。
○田村国務大臣　先ほども申しましたけれども、今回のこの判決でありますが、賞与や退職金の相違が旧労働契約法第二十条に言う不合理と認められるものに当たる場合はあり得るということも言っておるわけであります。そこはあの議論のときにもいろいろな議論をしたと思いますが、職務の内容、それから職務の内容や配置の変更、それにその他の理由、こういうものが同じだった場合には、同一労働同一賃金という概念のもとで、同じ待遇でなければならないという話でございますから、そういう観点をいろいろと御判断されて今回の判決になられたんだろうというふうに思いますが、いずれにいたしましても、我々は、同一労働同一賃金のガイドライン、これをしっかりと実現できるよう、このガイドラインの周知、これを徹底してまいりたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　まさにその不合理と認められるものがあった場合ということなんですけれども、やはり、これまでの日本の雇用慣行を引きずった中での判断だったんじゃないかと私は思っているんですよ。
　一つには、女性の労働は安い、非正規の労働は安い、こういうバイアス。それからもう一つは、長期的な正社員ないしは有為な社員として貢献が期待できるかどうかというバイアス。それから、それと一体不可分、もう全て一体不可分なんですけれども、困難な仕事を任せられるのかどうか、処理できる仕事の困難度の違いがあるんだというバイアス。全てはやはり日本型の雇用慣行というか、長期で雇用するのが当然だという考え方の中で、不合理かどうかということを判断されたんじゃないか。
　やはり、今までの、例えば男女別のコース、雇用管理区分による賃金格差についてもいろいろ争われてまいりました。この中では、示されてきた司法判断は、一概に違法とは言えないということで、男女間、男女別のコース制というのが差別ではないということで、結果としてやはりその差別を承認してきたということが私は経過としてあるんじゃないかというふうに思うんです。
　ですので、今回のことはやはり非常に大きい判断だったというふうに思うんですけれども、今私が申し上げたことについて、大臣のお考えはどうでしょうか。
　つまり、男女間の賃金格差というのは、日本型雇用の問題点、長期雇用の慣行、それから女性の仕事は安くていいというジェンダー格差、こういったものがやはり問題の底に潜んでいるんじゃないかというふうに思うんですけれども、これについて、大臣のお考えはいかがですか。
○田村国務大臣　男女間という性別で賃金格差があっては本来いけないことであることは、もう委員も御承知のとおりだというふうに思います。
　ただ、勤務年数だとか、それから役職だとか、労働時間もそうかもわかりません。平たく言うと、人材活用、こういうものがどうであるかということもあるかもわかりません。こういうものに違いがあるとすれば、それは賃金として差が出てくるということはあり得るわけでありまして、女性だから例えばこの役職にはつけさせられないだとか、女性だから長期雇用というわけにはいかないだとか、こういうようなことを企業が強いれば、それは問題があるのは明白なことであります。
　一方で、では、日本の国でキャリア形成していく上において、今、労働時間の話をしましたけれども、一定の長時間労働をしなければキャリアが形成できないということであれば、女性は、女性の生理的な問題もあります。それから、どうしても、出産ということをみずから望んだ場合には、出産という形の中において、会社の中において一定期間休まなければならない、また短時間の労働になるというようなこともあります。
　そういうものがある中において女性の活躍が妨げられているとすれば、それはやはり女性にとって我々はゆゆしきことだと思っておりますので、だからこそ、長時間労働是正という形で我々が目指しているものは、男性ももちろん短時間で、短時間というか長時間労働を是正しなければいけませんが、女性もキャリア形成ができるような、そういうような働き方にしていくことが大変重要なところであろうということで働き方改革にも取り組んでおるわけでありまして、やはり、みずから望んでこうしようということがちゃんとできるような、そんな労働環境というものを整備していかなければならぬというふうに考えております。
○西村（智）委員　女性のキャリア形成が可能になるような、そういった政策というのはやはりやっていかなければいけない、大臣おっしゃったとおりだと思うんです。
　ただ、今の、例えばパート・有期法の八条、九条の構図を見ますと、やはり長期雇用を前提にしているというふうに読める部分が非常に強いです。今現に働いている、何かさっき大臣の答弁の中で長期の就業というふうにおっしゃったかな、長期の就業がつまり見込まれるということを前提に評価がなされているのではないか。事業主が裁量で、これは長期の雇用が見込まれるということで、裁量の部分で待遇を決めているというところが裁量の自由の範囲の中であるんじゃないかというふうに、私は八条と九条の構図を見ると、そういうふうに思うんです。ですので、ここはやはり引き続きの大きな課題だというふうに思います。
　それで、ちょっと具体的なことでお伺いしたいんですけれども、労働契約法二十条、パート・有期法の八条と九条、それから派遣法の三十条の三に移管したということになっておりますけれども、民事効も、それから行政指導の根拠としてもここは変わりないということで前回も答弁はあったと思いますが、この新法のもとで、どのような場合に行政指導の対象となっているのか。また、現に、これまでどういった指導が何件くらい、どういったケースに対して行われているのか、そこを示していただきたいと思います。
○田村国務大臣　有期雇用労働法第八条及び労働者派遣法第三十条の三の第一項、先ほども申し上げましたけれども、職務の内容、それから職務の内容及び配置の変更の範囲、さらにはその他の理由、こういう三要素を照らした上で適切と認められないもの、これに対しては、不合理と認められる相違を設けてはならないとされているわけでありまして、行政指導を行う際には、同条に照らして不合理な待遇差があることが明確な場合に行うこととしているということでございます。先ほど委員がおっしゃられた不合理というようなものが認められる場合には、行政指導の対象となるということであります。
　ちなみに、件数でありますけれども、本年四月から九月末までのパートタイム・有期雇用労働法第八条に係る助言は二十五件、それから指導が二件であります。労働者派遣法第三十条の三に係る指導は九件となっておりまして、助言はありません。
○西村（智）委員　つまり、不合理な待遇差であることが明確な場合に行政指導等の対象といたしますということなんですけれども、明確な不合理に対してのみ指導するということであれば、これはやはり、非常に助言や指導の件数が少ないのもむべなるかなというふうに思うんですよね。やはり非常にハードルが高いのではないか。
　また、先ほど大臣が答弁くださったように、八条の均衡待遇では助言、指導、それぞれ二十五件、二件ということなんですけれども、九条の均等待遇関係がゼロ件ということ、また派遣法の方でも指導が九件。五百万を超える企業が日本にある中で、男女間の賃金格差はもう明確に出ているわけで、明確に出ている中でこの指導件数、助言件数というのは、やはり私は少ないというふうに思います。
　きょうは資料として、いろいろなところで明示されている男女間の賃金格差、その中でも正規と非正規の区分ということで、本当にこれだけのものが、たくさんたくさん出ているんですよね。厚生労働省の出しているガイドラインを見ても、待遇差、上げるためにすごく長い時間がかかっています。このまま同じスピードで格差を改善していった場合に、本当に男女間の賃金格差が是正されたと言える状況になるまでに相当な時間がかかってしまうんじゃないかというふうに、私はやはり指摘せざるを得ません。
　これまでの裁判の積み重ね、判例の積み重ねというものもあります。コース別であれば男女間の賃金格差は是認されるというような、こういった社会慣行の中で、やはり私は、これを解決するキーワードというのは職務評価なんじゃないかというふうに思うんです。
　大臣、済みません、これは通告をしていなかったんですけれども、職務評価についてお聞かせをいただきたいと思います。
　私は、正規と非正規、そして男女の間の賃金の、待遇の格差の問題、これを解決するために、やはり職務評価というのが極めて重要だというふうに思っています。それは行政指導のツールとしても、また、事業主がそれぞれの事業所において取り組む場合においても、また、裁判の規範としても極めて重要だというふうに思うんですけれども、大臣自身の職務評価に対するお考え、また、これを本格的に日本の法制度の中に組み込むことについて、意見を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　まず、前提で申し上げれば、賃金表、賃金テーブル、これが同じならば同じでなければいけない。これは男女であっても、同じところに位置すれば同じでなければならないわけですよね。
　そういう意味からすると、職務評価や、そういう職務評価だけじゃなくて、そもそも勤続年数であるとかいろいろなものがそれにかかわってくるわけで、まず、そこに関して、スタートでもし違うものであれば、それは行政指導の対象になってまいります。
　一方で、職務評価というのはなかなか難しいところもあるんですが、職務を因数分解すると、多分、業務と責任という形になると思うんです。
　業務というのは、それぞれの能力等々も一定評価されるものだというふうに思いますけれども、それをどのような形で職務評価をしていくかというものが男女によって同じでなければならない。これが男女で違っていれば、それは問題があるわけであります。
　一方で、職務の内容と、それから人材活用の仕組み、ここもポイントであるわけでありまして、当然、人材活用の仕組みが違っていれば、例えば配置の変更等々が比較的範囲が広かったりでありますとか、転勤があったりでありますとか、いろいろな違いがあります。そういうところも含めた上で、本来、待遇というものは見ていかなければならないわけでございまして、何を言いたいかというと、職務の評価だけではなくて、さまざまな部分、つまり人材活用の仕組みも含めた部分、いろいろなものも含めた上で、どう待遇というものを同一労働同一賃金という形の中でまとめていくか、ここが重要であるのではないかというふうに考えております。
○西村（智）委員　まさにそれが日本型の雇用慣行じゃないかというふうに思うんですよね。
　配置の変更の範囲等々なんですけれども、時々聞く話として、例えば転勤があるコースの人、転勤がないコースの人、そこでテーブルが違って別の待遇になるという話は時々聞きます。だけれども、気がついてみたら、転勤がありますよと言っていたグループの人たちがほとんど転勤していないとか、それから、正社員への転換の仕組みがあるとします。あるんだけれども、気がついてみたら、正社員への転換のルートに乗っているのはほとんど男性であって、最初は非正規で女性と男性がいたのに、気がついてみたら非正規に男性は残っていなかったとか、こういうような実態があるということを踏まえないと、大臣が今せっかく答弁してくださった、まさに同一労働同一賃金が絵に描いた餅に終わっちゃうんだというふうに思うんですよ。
　ですので、私はやはり職務評価というのは導入しなければいけないというふうに思います。そうでないと、いつまでたってもこの賃金格差が、それこそこの後、いつかは埋まっていくんでしょう、いつかは埋まっていくんだけれども、何十年先になるかわからない。その間に一体どれだけの非正規で働く女性たちがつらい思いをしなければいけないかということです。
　また、今回のような新型ウイルスの感染拡大の中で、働く一人親は多くが非正規ですから、そういった人たちが本当に困難な状況に遭ったときに、真っ先に更に困難な状況に追いやられるということになってしまいますから、私は、そこは重要だということはもう一回申し上げたいと思っています。
　重ねてなんですけれども、我が国はＩＬＯ百号条約を批准しております。同一価値労働同一報酬の原則ですけれども、日本は国内法でどうですかと聞くと、返ってくる答えは労基法四条で担保していますということなんですけれども、それでもなおかつ、お配りをした資料のように、明確な男女間の賃金格差があり続けるということなんですね。
　これは一体なぜですか、大臣。理由を教えてください。