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○河本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、株式会社日本政策金融公庫法案及び株式会社日本政策金融公庫法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大藤俊行君、鈴木正徳君、総務省大臣官房審議官榮畑潤君、財務省大臣官房参事官香川俊介君、国税庁課税部長岡本佳郎君、中小企業庁事業環境部長近藤賢二君、国民生活金融公庫総裁薄井信明君、理事山本繁君、農林漁業金融公庫総裁高木勇樹君、理事村田泰夫君、中小企業金融公庫副総裁横田捷宏君、理事塚原治君、国際協力銀行総裁篠沢恭助君及び理事森本学君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川淳也君。
○小川（淳）委員　おはようございます。民主党の小川淳也でございます。先週に引き続きまして、お時間をちょうだいしました。
　まず、先週の続きからまいらせていただきたいと思いますが、収支差を補給する形になっているものはこれを見直すという論点についてであります。この点、私は、恐れることなく赤字は補てんしていきますというふうにおっしゃった方が非常にわかりやすい気がいたしますが、改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○林副大臣　現在は、委員が今お話がありましたように、期間全体の収支差額を一括して事後的に補給金で補てんするという、いわゆる収支差補給金ということになっておりますが、これを、あらかじめ必要と考えられる金額についてできる限り明確な基準で見積もっておく方式に改めるという方向で見直すことにしておるところでございます。これは、前回もお答えしたとおりでございますが、そのまま全額について補給金を交付するということになりますと、経営責任に帰すべき赤字を含めて補てんする可能性が出てきてしまうということで、経営責任をあいまいにするおそれが出てくるのではないか、こういうことに対する一つの答えということでございます。
　なお、新公庫は政策金融を実施する機関でございますから、的確に政策金融を実施していくために必要な財政支援については、国会の議決をいただいた後、きちんと予算措置がなされるというふうに考えておるところでございます。
○小川（淳）委員　制度設計におきましては、事業ごとに政策コストを把握するという記述がございます。また、今副大臣の御答弁の中に、あらかじめ必要なコストを算定して盛り込んでいくというお話、これは抽象論としてはよくわかるわけでありますが、具体的にこんなことは可能ですか。
○林副大臣　今回、政策金融を見直すに当たって、必要なものはきちっと残す、そして、もう政策金融の役割を終えたものはやめていく、こういう整理をしたときに、それぞれの貸し付けのプログラム別にいろいろ精査をしたわけでございますから、なぜ政策金融として残すのかということが今回の議論を通じてかなり明確になってきたのではないか、こういうふうに思っておるところでございます。
　そういう意味では、やはり必要性、事業ごとに政策コストを把握して、必要なものをきちっとつくっていくということを基本的な考え方といたすということにしたところでございまして、その基本原則のもとで、例えば中小企業の金融とか生活衛生、それぞれの分野につきましては、具体的にきちっと関係各省庁で検討を進めていただきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○小川（淳）委員　おっしゃることは抽象論としてはよくわかるわけであります。ただ、私が懸念をしておりますのは、そもそも公的金融は、税金を突っ込んでしかやれない、あるいは税金を突っ込んででもやる意味があるからやられるわけでありまして、そこが、赤字補てん、もちろん赤字補てんそのものを好ましいと申し上げているわけではありませんが、具体的に、必要なコストだとか政策コストという形で本当にできるのかどうか。
　一つお尋ね申し上げますが、もし私が制度設計をする側であると想像した場合に、もしこれがあり得るとすれば、やはり市中金利あるいは金利水準に応じた形で、例えば政策金融コストについては一％でも二％でも市中金利より低く出していく、そのための補給金。あるいは事務所だとか人件費だとか、いろいろなそういうコストというのは固定的なコストとしては当然あると思いますが、そういうことよりも、金利が変動することを前提に、金利変動分の何％分かでも補給金という形で外形的に出していくということが、私がもし制度設計する側であれば唯一の方法かなという気がいたしますが、その点、いかがでしょうか。
○林副大臣　それも一つ重要なポイントだというふうに思っておりますが、前回もちょっとお話をしたかもしれませんけれども、これは、最初に、事前に見積もって例えば金額が出ますね、ではこれぐらいをやりましょうと。例えば、金利がそのときの想定よりも変わったとか、それから、需要者がふえた、同じ政策金融でこういう目的をしようというときに、その政策金融が必要な方が想定よりもふえた場合は、これは掛け算でございますので、最終的には、最初に見積もった金額よりもふえるということは当然あり得るわけでございます。
　それを赤字とみなして、収支差補給だからだめだ、こう言っているわけではなくて、それは当然、その前提となった計算式のどちらか、Ａ掛けるＢのＡかＢがふえれば、積であるＣというのは当然ふえるわけですから、それをだめだと言っているわけではなくて、こういうことを何にもしないで、とにかくやってみて、最後に赤字が出たらそれは全部埋めましょうという形はやめよう、そういうふうに申し上げているだけでございまして、今委員がおっしゃったようなことも含めて、そういうことを想定を置いて計算した上でやりますけれども、それは、想定を超えて、例えば金利が動いたとか経済状況が動いて政策金融をお使いになる方がふえたという場合は当然後で見ていく、こういう考え方でございます。
○小川（淳）委員　少なくとも、そういう形で制度設計されるということであれば、例えば、その方針については制度設計の中には書き込まれているわけですが、法案の中には記述がない。この方針というのは、例えば、どういう形、政令とか省令とか、法案に条文がないわけですから、この辺は政令にも省令にも落ちてこないんだと思いますが、そういう設計そのものを明確な基準にして文書で残す、あるいは方針を事前に取り決めをしていくということまで、やはり、こうおっしゃった以上、含めて想定をされるべきだと思いますが、その点、いかがですか。
○林副大臣　まさに今委員が御指摘になりましたように、この制度設計というのは、十八年の六月二十七日でございますけれども、政策金融改革推進本部決定また行政改革推進本部決定で政府として決定をしたことでございますから、そういう拘束力を持ってこの決定を原則として決めておりますので、その原則のもとで、先ほど御答弁申し上げましたように、関係省庁で具体的な、詳細な基準はそれぞれの政策金融分野について詰めてもらう、こういうことでございますが、逆に言うと、では、もともと経営責任に係る欠損補てんをしないというのは、これは行革推進法でお認めいただいた四条の三号ということでございますから、そちらの方は、どういうことがいけないのかということがそこに書いてあるわけでございまして、経営責任に帰すべき損失という言葉遣いをしておるわけでございます。
　これは、その損失が政策金融の適正な実施に伴うものではなくて、経営陣の業務運営上の理由等によるものを想定している。これはこの法律を御審議いただいたときにもずっと答弁してきたところでございますので、そういうことはだめですよと。しかし、そういうことでない部分について、先ほど申し上げました原則できちっと基準をつくってやっていただきたいという考え方になるかというふうに考えております。
○小川（淳）委員　副大臣、まさにその点をお聞きしたかったわけでありますが、毎年毎年の業務に当たっては赤字は補てんしないんだ、当初の制度設計に基づいた補給金なり外形的な基準に近い形で補給していくんだと。それが、さまざまな事情で多分年度決算というのは変わってくると思いますが、累積、累損という形で仮にたまる可能性もあると。
　そこで、これは当然、行革法を審議したときに大いに議論になった点だとは思いますが、まさに今副大臣がおっしゃった、経営責任に係る欠損については補てんしない。これは二つ問題があると思うんですが、経営責任に係る欠損と経営責任に係らない欠損ということが一体どういう基準で区別ができるのかどうか、これが一点。もう一点、万一、明らかに経営責任に係る、明らかにこれは経営上の大きな過失に基づく欠損だということが本当に生じた場合、これはいかように対応されるのか、この二点、お聞かせをいただきたいと思います。
○林副大臣　大変大事なポイントを御指摘いただいたというふうに思っておりますが、行革推進法の四条三号、経営責任に帰すべき損失、先ほど申し上げたところでございますが、具体的には、例えば法令や融資等の基準に経営者が違反するような運営をした、これはもう明らかに経営者、経営責任に帰すべき損失であろうかというふうに考えております。
　また、経営者の裁量に当然ゆだねられている事項があるわけでございますが、これについての重大な判断の誤りがあった、こういうことが具体的には想定されると思いますが、こういうケース等、経営責任に帰すべきことが明白な場合に当たるかという基準で、個別の事例ごとに実際には客観的かつ慎重に判断をされなくてはいけない、こういうふうに思っております。
　もしそういうことがあった場合にどうするのか、こういうことでございますが、行革推進法に書いてございますから、こういう経営責任に帰すべき損失を補てんするための財政上の措置は行うことはできない、こういうことであります。
　今委員お尋ねがありましたので、仮に、そうはいっても、新公庫の円滑な業務の遂行を図るためやむを得ない事情というものがある場合で、どうしてもこれは何らかの形で措置をしなければならない、こういうケースが生じた場合は、これは法律上手当てをして、要するに、国会でお認めいただいて法律上の手当てをした上で措置をしなければいけない、こういうふうになっておるところでございます。
○小川（淳）委員　おっしゃるとおりなんでしょうね。要するに、これは立法行為を伴う形でやはり埋めなきゃいかぬ。つまり、そこはやはり結論は、出発点は、税金を使ってでもやらなきゃいかぬことだからやります。後始末は、税金を使ってでも後始末をしなきゃいかぬ。いずれにしてもです。やはりそれがこういう政策金融、公的金融のそもそもの存在意義でありまして、その部分については長らく批判がありました。特会だとか特殊法人、それから公的金融含めて。郵政なんかもそうだと思いますが、いろいろな世の中の批判にさらされる余りに、本当に必要な部分まで、いやいや、もうそういうところには手を出しませんとか、あるいは赤字を出さないようにしますとか、出しても埋めませんとか。
　言葉は余りよくないのをお許しいただきたいんですが、最近の、最近でもないんですか、政府のいろいろな政策、私は二つあると思うんですけれども、一つは、やったふりですね。地域再生法、それから特区法案で御指摘申し上げました。もう一つ、このたぐいのものというのは、ええ格好しいというんですか、いい格好しい。やはりそこは私は、本当に、むしろ本質、これはもう税金使ってでもやらなきゃいかぬからやっています、最後は、申しわけないけれども、税金使ってでもこれは埋めていきますという迫力があった方が、前回も御指摘申し上げましたが、おかしなことはできない、わきを締めてきちんとやっていますということにむしろつながるんじゃないかな、こういうええ格好しいはやはりだめなんじゃないかなという気が私はします。
　ですから、行革法のときも議論したんですが、もちろんやってはいけないことは当然やらない、無駄もないようにする。しかし、本当にやらなきゃいけないところはいかなる批判にさらされようともやりますという迫力がこの法案から見てとれないこと。その点についてはやはり、確かにいい格好はしているんですけれども、これでは事は進まないという気が私は依然しております。その点、改めて御指摘を申し上げたいと思います。
　私は、先週の質疑の中で、とにかくそこは変わってはならない部分だと思いました。そういう意味で指摘を申し上げたわけですが、もう一つ心配事、ここも変えてはいただきたくないなというところなんですが、大臣にお伺いしたいと思います。
　公的金融が実は地域間で、例えば首都圏等々の大都市部と、それから私自身四国でありまして、また、大臣の地元もどうかわかりませんが、地方、地域との間で、公的金融に対する依存度、頼りにしている割合、これは非常に大きく異なるということも一部資料からは見てとれるんですけれども、その点に対する御認識。大臣、これは統合して合理化、合理化ということを盛んに一つのテーマにされているわけですが、地域間によっては相当なばらつきがありますよという点に対する大臣の御認識、お伺いしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　地域間のばらつきがどんなものであるかは後ほど政府委員の方からお答えをさせていただきますが、一般的に、政策金融というのは地域間の偏りは少ないものであるべきではないでしょうか。
　地域間のばらつきがなぜ起きているのかについては、政府委員から答弁をさせていただきます。
○小川（淳）委員　それでは、ちなみに国民生活金融公庫さんの関連でお伺いしたいと思いますが、この地域間の格差、ばらつきについて、事実関係、お教えいただきたいと思います。
○香川政府参考人　国民生活金融公庫についてお答え申し上げます。
　国民公庫では、全国百五十二の支店を通じまして、地域や業種を幅広くカバーして、きめ細かな融資を行っているところでございます。全国に約三百八十万社の小企業がございますが、その三分の一に当たる百三十万社の企業に融資をしているところであります。
　地域別に見ますと、都銀、地銀、第二地銀等の国内銀行、それと国民公庫の融資残高の構成比を見てみますと、国内銀行の融資残高のうち五割超が関東地方でございますが、一方、国民公庫は関東地方では三割以下ということになっておりまして、国内銀行の融資が比較的大都市圏に集中していることと比べて、国民公庫の融資は関東以外、九州、四国、その他そういうところに厚いものとなっております。
○小川（淳）委員　今大臣お聞きのとおりでございまして、いただいた資料をもとにやや補足いたしますが、関東地方では公的金融は民間金融の半分以下の水準であります。これは九州や東北に行きますとその割合が逆転いたしまして、市中、民間銀行の貸出残高の倍近い、あるいは倍以上の公的金融の融資残高がある。これは九州とか東北。それから、四国とか中国地方ですと大体一・五倍ですね。
　大臣、今御答弁の中で、全国、基本的には同じ水準であるべきとおっしゃいましたが、この大臣の御認識、本当にそれでよろしいんですか。
○渡辺国務大臣　私は一般論を述べたわけでございますが、今の答弁を聞きますと、政策金融のニーズのある地域で高くなっている、こういう結果が出ているのかと思います。したがって、政策金融というのはあくまでも民業補完に徹するという立場からいきますと、ニーズのあるところで比率が高いというのはそれなりに合理性があるかなと思います。
○小川（淳）委員　もちろん民業補完、あるいは逆に、こんな倍も公的金融があるということは、公的金融の方がむしろリードしているというようなケースもあり得ると思うわけですが、当然の帰結だと思います。やはり税金を使ってでも、中小それから本当に零細事業、あるいは国民生活の基盤、教育資金それから一次産業、こういうところに対して金融を補っていくんだという腹なわけですから、当然、大都市部に比べれば地域、地方に対して手厚い措置がとられてしかるべきだと私は思います。制度的な当然の帰結だと思います。
　そこで、大臣、御答弁いただきたいんですが、一般論とか全国同じとかいうよりも、むしろ今回の統合は、合理化とか効率化というのが非常に大きなテーマだと思いますが、もちろんそれはそれで大事だと思いますが、統合後の合理化に当たっては、地域間のバランス、地域間の格差に対する配慮、政策金融がそもそも置かれている趣旨から考えて、私は地方に対して手厚くあるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○林副大臣　今、国民金融公庫のデータを私も見ておりまして、委員がおっしゃられたように、割合からすると大変国金の率が、国金と国内銀行の率が逆転するわけですが、逆に言うと、今まさに委員が御指摘になったように、国金の方は全国一律の基準でかなり偏りなくやっていただいているというのもこのグラフから見るとわかるわけでございまして、一律の、今まさにおっしゃった補完という機能を果たしていただいているなというのがこの数値からも見えるわけでございます。
　今後も、地域間の格差の是正というのが政策金融の目的そのものではないわけでございます。ですから、そういう政策目的ではなくて、政策金融が必要なところ、例えば生活衛生貸し付けとか、今委員がおっしゃったような零細のところの貸し付けというものをきちっとやっていくということがこの政策金融機関の目的であるというのは、もうここで何度も御答弁申し上げたところでございまして、その結果として、まさにこのグラフにあらわれているように、足りないところ、地域に率としてはこういう形であらわれてくる、これが望ましいことではないかというふうに考えておるところでございます。
○小川（淳）委員　さすがに物は言いようといいますか、これが当然の帰結だというふうにとらえるか、あるいはうまく機能した結果だというふうにとられるか、そこはまさに、お互いこうして対峙していることの結果だと思いますが、やはり合理化とかあるいは効率化だとかいう価値観の対極にあるのが、この公的金融あるいは公的セクターのそもそもの役割だと私は思いますので、合理化を進められるに当たっては、ぜひその点、御留意をいただいた対応をこの場でお願い申し上げたいと思います。
　あわせて、今度は、本当に変わらなければならない部分の最たるものだと思いますが、これは大変いい規定を盛り込んでいただいたんだと思います。特定の公職、公務員の経歴にある者を役員に継続的に就任させない、あるいはそうならないように配慮するという規定でありますが、今まさに渡辺大臣が大変苦悶をしておられる、四苦八苦しておられるテーマと直結するわけでありますが、大臣、配慮するという規定でありますけれども、それこそこれは機能する規定ですか。どう機能させられるおつもりか、お聞かせをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　どこそこの事務次官だから自動的に総裁になる、あるいは理事長になるということは今後はあり得なくなるわけでございます。行革推進法の審議の際に小泉総理が言ったことでありますが、固定的に、事務次官だからトップになる、そういう時代ではないんだ、官民のいかんを問わず、必要と認められる識見及び能力を有する者のうちから適材適所で経営責任者を選任していく、こうおっしゃっているんですね。まさにそのとおりだと思います。
○小川（淳）委員　財務省にお尋ねしますが、国民金融公庫の総裁、歴代は自動的に固定的に次官を登用されていたんですか、お伺いします。
○香川政府参考人　私、任命権者ではございませんので何とも申し上げられませんが、今大臣が申されたように、適材適所で、必要な識見、能力を有する人が当時の任命権者から任命されたものと思います。
○小川（淳）委員　大臣、どうごらんになりますか、今までは適材適所ではなかったんですか。
○渡辺国務大臣　まあ見る人から見れば適材適所でありましょうが、別の角度から見ると固定的に事務次官ポストになっている、そういうことがあったんだろうと思うんですね。したがって、我々としてはぜひ、国民サイドから見て、どうもこれは固定的ポストで天下りの受け皿になっているのではないか、そういうことは極力避けていくべきだと考えております。
　したがって、今回の規定で、先ほど小川委員御指摘になられましたように、特定の公務の経歴を有する者が固定的に選任されることはないようにしようということでございます。
○小川（淳）委員　さっきの話とも通ずるんですが、抽象的にはそのとおりでありまして、恐らくこれまでも、また物は言いようという世界に戻るんですかね、大臣まさにおっしゃいました、片っ方から見れば適材適所、また逆から見ると固定的ということなんでありましょうが、今、現実に、総裁は大蔵省ＯＢ、副総裁は厚生省と大蔵省、五名の理事のうち三人は大蔵省、通産省、厚生省、監事の一人が警察庁ですか。これは、私も両面思うんですが、片方から見ると、さっきの最初の話に戻るんですが、この人たちに本当に経営判断が期待されていたんだろうか。
　この点、合理化とか効率化とか、あるいは物によっては民営化という中で、ここはどうなっていくんだろうというのが一つ。もう一つは、それと対立する価値観ですが、効率化とか合理化とかいうものの対極にある価値観で、まさに行政的な判断、公益的な判断で融資を行っていただかなければならない組織だという、ここのバランスを本当にどうとっていくんだろうというのがこの人事にあらわれてくる話なんだろうと思います。
　そこで、大臣には、今回、本当に大変産みの苦しみといいますか、人材バンクについては非常に産みの苦しみなんだと思いますが、私は、この公庫の問題に限らず、私自身が役所の中におりましたこともございます関係で、ぜひ大臣に御認識をお願い申し上げたいわけでありますが、この天下り問題、再就職問題がどこから起きてきているか、どこから起きてきているからこそ難しい問題かという点について、最後に大臣の御認識をお聞きして、質疑を終わらせていただきたいと思います。どこにこの問題があるのか。
○渡辺国務大臣　昔は、公務員というのは死ぬまで公務員だったわけですね。恩給制度というのがございました。これが廃止をされまして、結局、生涯賃金が民間並みになるようにという一種の配慮みたいなメカニズムが働いて、こういうネットワークができ上がったのかもしれません。
　いずれにしても、組織論としては、年功序列と各省縄張り主義が天下りの温床であり、かつ、これを助長してきたということでございますから、今回、この二つを能力実績主義と天下り規制によって根絶していこうと考えております。
○小川（淳）委員　ありがとうございました。
　大変難しい課題に取り組んでおられると思います。年功と縄張りとおっしゃいましたが、縄張り主義も年功と終身雇用からきています。国家公務員の年功序列と終身雇用、ここから縄張りがきている。ここから天下りを初めとしたファミリー企業の問題がある。
　ですから、根本は年功と終身雇用であります。これを公募とかなんとか、いろいろな形で本質的に解消していく以外に、こうしたうみを出していく方法はないことを御指摘申し上げて、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○河本委員長　次に、古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　先週に続きまして内閣委員会で質問させていただく機会をいただきましたことに、関係の委員の皆様に感謝を申し上げます。
　それでは、理事の皆様にも御尽力をいただいて、前回の当委員会で資料要求をいたしましたところ、幾つかちょうだいをいたしておりますので、その部分に沿いながら少しお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず、三つの公庫と国際協力銀行が一緒になることについての理由がいまだ明らかになっていないという立場でありますので、そこを中心にお尋ねしたいと思います。
　海外に進出をする者に融資をしている実態はどうかとお尋ねしたところ、いただいた資料によりますと、国金庫は、融資先のうち海外に進出している事業者は数事例確認している、ただし進出状況に関するデータはないと。農林公庫は、大臣が米を輸出したい、されていると言われた部分でありますが、農業者について、輸出に取り組んでいる者は数事例確認している、数事例。これまた統計的データはないということであります。中小公庫は、先日副総裁がおっしゃっておられたように、約八％、四千社近くが海外に拠点を有しておられる。したがって、国協銀とのシナジーはあるんだろう、こういう論旨の前提になっておられるんだと思います。
　したがって、ここでまず大臣に確認したいんですが、三公庫と国協銀が一緒になるというカップリングについて、国協銀とのシナジーが得られるのは中小公庫機能だけに関してである、こういうふうに訂正をしていただけますか。
○渡辺国務大臣　今現在、海外拠点を有する融資先がないじゃないかと。国金や農林公庫ですね。数事例は確認されているということでございます。中小公庫の場合には四千社近く、全体の八％が海外拠点を持っているということでございますが、では、今ないからといってこれからもなくていいのかということも考えないといけないんですね。
　御案内のように、大体十年ぐらい前から世界経済が一体化をしてしまいました。その結果、世界経済は、今絶好調に近い状態にあると思います。国内経済を見てみますと、世界経済とつながっている地域はいいんですね。例えば愛知県がそうですよ。しかし、世界経済とつながっていない地域は、残念ながら大変にしんどい状況にあるわけであります。世界経済とつながっている企業は、中小企業であっても結構もうかっているんですね。そういうことを考えますと、世界経済とつながってビジネスを展開していくというのは、まさに、中小企業や農林漁業、零細企業にとっても一つの活路になるのではないでしょうか。
　なぜ世界経済が一体化したのかという背景の大きな要因は、ＩＴ革命なんですね。これによってグローバリゼーションが加速をしてきたということなのでございます。したがって、零細企業だから世界経済とつながっちゃいかぬ、農林漁業だからそれはできないんだということにはならないのではないでしょうか。
○古本委員　いや、議論をすりかえないでください。決して、中小零細あるいは農林漁業者が海外とのシナジーを求めることを否定しているわけじゃないんです。そういう方々が国内での業をさらに拡大して海外に出ていくということについて、なぜ、公金が、年間八百億円を超える補給金が入っておられる公的金融機関の機能としてやらなきゃいけないんですかとお尋ねしているんです。
　改めて、国金と中小、農林の、それぞれ根拠法の目的のところを少し精査してみました。それぞれ主語は、国金については「国民大衆が必要とするものを供給」すると。中小は「中小企業者の行う事業の振興」、こう書いてある。農林は「農林漁業者に対し、農林漁業の生産力の維持増進」云々、こう書いてある。国協銀は「我が国の」と、国が主語に変わるんです。「我が国の輸出入若しくは海外における経済活動の促進又は国際金融秩序」云々と始まります。主語が違うんです。この主語の違う三つ、どっちかといえばそれぞれのミクロの事業者にスポットを当てた三つの公庫と、主語が「我が国」はと言っておられる国協銀、これを一緒にすると言っておられます。
　きょうは国税にも来ていただきました。この中小公庫、百歩譲って、この八％、国際シナジーを今後広げていく、それに対し、公的資金も注入し補給金を受けているこの公庫がさぞかし事業を支えていくんでしょう。では、この八％になんなんとする約四千社の会社は、海外に進出したことによる現地で発生した利益を、国内に年間どの程度還元していますか、国税。
○岡本政府参考人　古本委員の御質問にお答えいたします。
　現行の法人税法上、海外に進出した内国法人が海外で稼得した所得について、国内外の所得を分けて所得金額を計算することとはされておりませんことから、委員御指摘のようなデータは、当局においては把握しておりません。
○古本委員　ないんですよ。現地法人なのか本社の支店なのかの扱いによっても、現地で発生した益金の扱いあるいは投資したお金の回収の仕方、これは千差万別だと思います。ですから、ここで一刀両断になかなか切ることはできかねますよ。これは私も承知しています。
　しかしながら、中小零細の方を少なくとも国内で雇用の機会を提供し、そして国内で付加価値を生み出すことによって日本にも、国内で納税していただければ当然これは国庫に貢献しますし、まさに国民の血税を、年間八百億円以上ですか、補給金をしてきて、方々が使われる言葉で言えば卒業して、やがてＯＢとなったときに、まさに国を挙げて支えたかいがあったな、親孝行だな、こういう解釈もあるんでしょう。ところが、海外に進出していった企業を、卒業じゃないんですよ、今現在支えてもらっている会社を今後ともやっていくんだ、しかも、そのシナジーは農林公庫も、そして国金庫にも広げていくんだと。それが、中小零細、そして生活関連が多いですよね、散髪屋さんや飲食店、そういう方が中心ですよ、国金庫は。それから、農林も、専ら国内で農業を営んでおられる方のいろいろな事業資金を融通していると承知していますが、その人々が、国協銀と一緒になることによって海外とのシナジーが得られるんだと。
　得られたシナジーの効果としてリターンが日本にもあるんだ、こう言うのならまだわかります。それをはかる物差しもないんです。何を根拠にそのシナジーを今後求めてこういう公的金融機関がやっていかなきゃいけないのかということについて、いまだ合点がいきません。
　そこで、立場を申し上げた上で、もう少し数字を確認したいんですが、累積欠損金もいただきました。大臣のお手元にも行っておるんだろうと思いますが、これも理事の皆様に御尽力いただいて資料が出てまいりまして、ありがとうございました。
　三公庫の累積の欠損金ということで、これは一兆四千九百三十七億円。ただ、これは累積の欠損金ということでありますが、要は利益剰余金でありますので、それが結果としてマイナスになったということで、欠損金という言い方だと思いますね。他方、国際協力銀は六千六百億円になる益金が出ている、剰余金が出ている、こういう認識でありますが、これでよろしいですか。
○鈴木政府参考人　ただいま委員から御指摘ございましたように、これは十七年度の民間企業仮定貸借対照表の試算でございますけれども、三公庫、十七年度末の累積欠損金が一兆四千九百三十七億、それから国際協力銀行の国際金融勘定、今回統合を予定しているものでございますけれども、利益剰余金といたしまして六千六百七億でございます。
○古本委員　では、これは統合した後には、貸借対照表上、この四公庫はどういう形に表現されますか。四公庫の累積欠損金という表現になりますか、それとも三公庫プラスワンという形になりますか。
○鈴木政府参考人　統合しました後でございますけれども、それぞれの勘定ごとにまず出すことになります。したがいまして、国民生活金融公庫ですと、累積欠損金が四千七百六十五億、それから中小企業金融公庫ですが、これはまた融資と信用保険と違いますので、勘定ごとに出しまして、また、国際協力銀行も六千六百七億を出しまして、その後に、統合しました一本のＢＳ、貸借対照表をお示しすることになろうかと思います。
○古本委員　要するに、一本でまとめて出しますかと聞いているんです。一本でまとめて出せば、マイナスになるじゃないですか。
○鈴木政府参考人　一本でまとめることもいたしますけれども、それぞれの勘定ごとにも出しますので、すべてそれは公表させていただくことになります。単純にこの十七年度末のを合計いたしますと、先生がおっしゃるように……（古本委員「八千億になるでしょう」と呼ぶ）マイナスになります。
○古本委員　貸借対照表は、その会社のまさに通信簿といいますか、現状をあらわす客観的、外形的、わかりやすい数字です。というか、逆に、これしかないです。その数字が、副大臣、四つをそれぞれまさに事業部のごとく残しますと。だけれども、私が一本で出すんですかと聞いたら、いや、そういう数字も出しますと。
　これは、なぞなぞしているつもりはないんです。これははっきり言って、「シナジー」だと大臣がおっしゃったんです。国協銀と一緒になることによって、それぞれの、国際協力銀行と、国金も、中小も、農林も、米一俵売って、輸出して、農林とのシナジーがあるんだと言ったんです。
　そうすると、やはり輸出はリスクが伴いますよ。海外で現法をこしらえていくということはなかなか大変なことです。そういうリスクをしょいながらも海外に進出していくということは、まさに企業家としてすばらしいことです。チャレンジングなことだと思います。私はこれは支持しますよ。
　ただし、他方でリスクをとらなきゃいけない。これは、貸し主は、公的資金が入っているわけでありますから、国ですよ。国が、そういう貸出先に対し、シナジーがあるんだと言うことは、合わせわざ一本でこの会社の体質を今後見ていかなきゃいけないんじゃないんですか。事業はシナジーなのに貸借対照表は別に出すというのは、これは極めて論理矛盾だと思いますが、大臣いかがですか。
○林副大臣　まさに委員御指摘のところは非常に理解できるところでございますが、今、最後にと言いましたが、当然、一機関になりますから、財務諸表は一本つくるわけでございますね。まさに勘定を区分するということでございますから、一本の財務諸表がありますけれども、その内訳はそれぞれこういう勘定ですというのが正しい言い方だろうなというふうに今聞いておりました。
○古本委員　ここは大事ですよ。国際協力銀行とのカップリングが水と油だという指摘を冒頭したんです。いや、水と油じゃない、シナジーがあるんだとおっしゃったんです。では、そのシナジーの部分の事業の成績がよかったのか悪かったのかということの分析は、最終的にそれぞれの事業を一本にした形での決算なり貸借対照表なりを出してこないと、これははかれませんね。シナジー効果がわからない。
　ですから、旧農林公庫事業部とでも便宜上言いましょう、そこの事業部は相変わらずの赤ですよ。だって、収支差補給をしてほしいと総裁はおっしゃったし、すべきだと私も思います。これは先ほどの小川委員と同じ立場です。しかしながら、その農林が、国際シナジーを、国際協力銀と一緒になることによって得て、結果的にこの会社の財務の体質としてどう変わったかは、これは合算しなければわかりませんよ。
　したがって、区分経理を引き続き四つ行うということについては、大臣の言われたシナジーと極めて相矛盾しますが、いかがでしょうか。大臣です。
○林副大臣　区分経理をすることと、トータルで最終的に数字が出ることと、それから、先ほど来御議論のあったシナジーとは、それぞれやっていけばいいのではないかと思っております。
　委員が御指摘のように、シナジーというのは、例えば農業の勘定の中に入っている政策金融の方で、先ほど大臣が御答弁あったように数例あるということで、出ていく人にどういうノウハウを提供できるのかということでございまして、当然、それは農業者に対する融資であれば、農業の今やっているような政策金融をやるということでございますが、そこに国際協力銀行で培ったノウハウや支店網から来る情報等を提供することによって、さらに活力に満ちた展開ができていくということを目指していく、こういうことであろうかというふうに考えております。
○古本委員　それではお尋ねします。
　今現在、財投に依存しておる資金調達の状況でありますが、これは今後、財投機関債を初め、財投から少し卒業していこう、依存度を少し削っていこうと。いきなりは無理です。それをいつまでにかという数字も求めましたが、これは今現在出せないという答弁をいただいていますが、この際、この場では多としましょう。多とした上で、財投機関債を初め、他の市中からの資金調達に借りかえていくという大きな流れ、そういう理解でよろしいですか、大臣。
○林副大臣　全体の財投改革はもうずいぶん前からやっておりまして、委員も御承知のとおりでございますが、実はその中で、全体の財投改革で百三十兆円を超える圧縮を目指しております。その中で、百十兆円については、今委員が御指摘のあったような機関債等いろいろ活用して、何とか達成されると。残りの二十兆円につきまして、まさに今我々がここで御提案しております政策金融改革などを適切に対応するとか、既往の貸付金の証券化、政府保証の一段の活用という追加努力で残りの二十兆円はやっていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○古本委員　今後努力していくということと承りましたが、そのときに、もう一度事務局で結構ですよ、合算で一本で出した貸借対照表、利益剰余金、仮に、便宜上、今この四公庫を合わせたら幾らになりますか。
○林副大臣　利益剰余金、今、国民公庫がマイナスの四七六五、それから中小公庫がマイナスの九七九五、農林漁業金融公庫がマイナス三七七、それからＪＢＩＣが、先ほど委員が御指摘になったようにプラスの六六〇七、いずれも億円でございますので、大体マイナス八千ぐらいでしょうか、そういう数字でございます。
○古本委員　統合後は、財投機関債は、それぞれの事業部門単独で出されますか。それとも、株式会社日本政策金融公庫債として一本で出しますか。
○林副大臣　これは、先ほどから委員も御指摘のあるように一つの機関になりますから、当然一つの機関として出していく、こういうことになろうかと思います。
○古本委員　これまでのＪＢＩＣの、起債をする際の格付は下がりませんか。
○林副大臣　今、市中では、ＪＢＩＣ、それから農林公庫、それぞれ格付をいただいて、いろいろな金利の情勢によってそれぞれグラフがあるわけでございます。機関債というのも社債になりますから、当然、社債を発行するときは目論見書的なものを出していくことになろうか、こういうふうに思います。
　そうしますと、今回出すこの機関債、全体の株式会社日本政策金融公庫債というふうになるんでしょうか、これは、今回これだけの額を調達させていただくのはこういう目的に使いたいということをその目論見書に書いていく場合が出てくる、こういうふうに思いまして、その場合に、例えば、今回これだけの金額を調達させていただくロットは国際金融勘定の仕事のために使っていきます、こういうことを書く場合もあるわけでございます。そういうことを市中で御判断をいただいて、それぞれの条件が決まっていく、こういうことになろうかと考えております。
○古本委員　ということは、日本政策金融公庫債として出すんだけれども、個々の資金調達の中身によって、資金利用の中身ごとに起債すると。したがって、旧ＪＢＩＣ機能の部分については恐らく評価が高いだろうから、機関債は高い評価で資金調達ができるんじゃなかろうか、こういうことを言われていますか。
○林副大臣　マーケットのことでございますので、そういうことを希望として持っていることまで否定はいたしませんけれども、ただ、委員もよく御案内のように、これは社債になりますと、最終的にマーケットは、デフォルトしたときのリスクやいろいろなことを考えてマーケットで行動するわけでございますので、機関全体として発行ということの大前提がございますので、当然機関全体として見ていこうということになろうかと思います。
　その場合に、最終的に、よく世上で言われているように、トップダウンかボトムアップかと。政府との関係の近さを、いろいろな条文やいろいろな閣議決定等々から読み込んで、これは政府とどのぐらいの距離にあるのでこういう格付になるというのがトップダウンでございますが、そういうふうな見方を市場でされますと、これは目論見書にどの事業ということを書く意味合いというのがボトムアップでやられるときよりも多少薄れてくるのかな、こういうふうに思っておりますが、それはまさに、今後、この新しい経営陣できちっと御検討して、一番いい資金調達をやっていただこう、こういうふうに考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○古本委員　いや、これはもうきれいごとじゃなくて、私は強く指摘して、それでもう終えますが、少なくとも国金と中小と農林は、やはり非常に生活の融資を求めておられる方を中心に、あるいは農林事業者の皆様が、低利で、まさにきょうあすのお金を借りたいと、駆け込み寺的に機能を担ってきたわけですよ。結果、中小公庫ですと、協調融資等々、中小公庫の、ある意味での政府保証がつけば、貸してやっていいよという民間もおって、そういう中で資金繰りしているんだと思います。これは想像にかたくないし、事実そうだと思います。
　そういう彼らと国協銀が一緒になるその理由をお尋ねしたところ、これはシナジーだということを言われたから、これまでずっと詰めてきているんです。そして最後のシナジーの結果は、まさに通信簿として、その会社の決算である貸借対照表に出るわけですよ。これをなぜ一本にしないんですかというと、いや、一本にしますと。一本にしたらどうなりますかというと、赤になりますと。一天にわかに、四行一緒になった途端に八千億の欠損金ですよ。
　そうなると、せっかく財投の出口改革だとおっしゃる、財投依存の体質から脱却したいんだと。その資金繰りの先に財投機関債があるんだ、あるいは場合によっては市中からも借りたいんだ、そういう場合に、赤字になったところにこれまでの条件で貸してくれるのだろうかという懸念からお尋ねしたところ、個々の事業でそれは判断するのである、こういう答弁をいただきましたが、これまでＪＢＩＣが低利で調達できていただろう部分が、この三つの公庫と一緒になることによって条件が変わるようでは、これは本末転倒ですよ。改革を称しながら、実は改革がバックギアに入っちゃった、こういう感じですよね。これは、きょう現在、今現在、まだこの問題はクリアになっていないということを指摘して、最後に、国金の教育ローンの問題なんです。
　片や財投の出口改革で、この数字を、どのくらい財投からの調達部分を絞っていくのか、その計画を出してほしいと言ったところ、そんなものは出せません、ありませんと。随時の、逐次の国会で議論をいただくんだと、こういう話なんですね。
　ところが、この教育ローンに関しては、例の行革推進法並びに今回の法律を受けて、貸し付けの対象の範囲を縮小というふうに書いていますね。これを受けて、今回の法の第十一条の別表の一に「その所得の水準その他の政令で定める要件を満たすもの」と。結局、国会での議論ではなくて、今後、役所の中のふにゃふにゃっとした議論の中で年収幾らかというゾーンを決めていくということになるんですよね。
　ずばり、今、年収幾らの人にキャップをかけるという数字はありますか。長くなくていいんです。数字はありますか。あるなら言ってください。なければないで結構です。
○林副大臣　むにゃむにゃ決めるわけではなくて、政令は閣議決定いたしますが、今まさに委員が御指摘になったように、今から決めるわけでございますから、今、金額はないということです。
○古本委員　これは年間、一体何人借りているんですか。これを頼りにして学校に通わせた親御さんが一体どれだけおるんですか。その大事な話を決める数字もないんですよ。
　閣議決定とおっしゃる、それは閣議を御信頼申し上げますけれども、少なくともここで、賛否を問われるこの場で、年収幾らの人が今度借りられなくなるか、その影響度合いはどのくらいなんですか。という議論もない中、賛否なんかこれは判断できないです、これはミクロをとっても。マクロの、財投の出口改革に当たるのか、そのカップリングとして国際協力銀と一緒になることが本当にいいのかとお尋ねしたところ、これもふにゃふにゃされておられる。
　ミドルの、真ん中ぐらいの話も、もう一つ付言しますと、随契の問題は大きいですよ。これは、前回、数字をお配りしましたが、各行を平均すると約九割ぐらいの随契率ですね。その随契の先を教えてほしい、これもずっとお願いしていましたが、やっときょうになって出てきたのが契約書ですよ、こういう契約書を結んでいますということで。随契先の名前を公表できない理由を教えてください。なぜ出せないんですか。
○林副大臣　機関別に所管が参っておりますので、御指名いただければ、それぞれ答えられると思います。
○古本委員　いや、もう終了の時間になりましたので、最後に、私が役所の皆さんが来てくだすって説明を受けたものをそのまま代弁しますと、契約書上、出せないことになっているんだと言われて、その契約書をいただきました。その契約をさっき受け取りましたので、これを見ますと、甲乙となっているんですけれども、甲というのが国金さんとか中小公庫さんという、要は政府側ですよね、乙というのが業者さんの方です。その業者さんの乙は、甲の了解なくして甲の秘密を明かしちゃいけない、そういう守秘義務になっているんです。これは逆じゃないですか。だって、発注主ですよ。発注主が契約した相手方の名前をなぜ言えないかという、それさえ、大臣、もう今日に至っているんです。こんな話をしてからもう随分たっているんです、実は。
　したがいまして、この法案、天下りの問題もあります。そして、今後、縦割りの色が色濃く残る事業部制の会計が残ります。そこに、今いらっしゃるこの方々が、属ポスト的ではなくて、属人的にいい人であれば行ってもらえばいいという、その可能性も残していますよね。事務次官だからといってこうだという、天下りだというのはやめますとはおっしゃっていますけれども、いい人であればいいわけでしょう。
　したがって、天下りの可能性も残している。そして、こういう随契の話も明らかにしていただいていない。こういう真ん中からミクロぐらいの小さな話を言ったってこんな程度ですよ。財投の出口の改革に当たらないことは、もう累次にわたって指摘したとおりであります。
　疑問が深まるばかりでありまして、おおよそ、さらなる質疑が必要だということを強く強く主張して、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　政府行政改革推進本部事務局資料の中で、今度の法案に関連して、民間補完に徹しながら不断に見直していくということは、要するに民間補完ということをうたってやっているんですが、よく民業補完というふうに言うてはりますが、民間が何をしているかということによって、これは意味が随分変わってくると思うんです。
　最初、中小企業公庫の問題について伺いますが、一般貸し付け廃止ということについて、政府は量的支援はもはや必要ないというわけですが、それでは、一般貸し付けを受けていた企業、あるいはこれから受けていこうとする企業、こういう企業は、政府系金融機関の一般貸し付けを廃止した後、融資の審査、評価の面でも、金利の面でも、民間金融機関から同じ条件で融資を受けていくことができるのかどうか、これを政府参考人に伺います。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御指摘の中小企業金融公庫の一般貸し付けでございますけれども、一昨年の十二月に閣議決定されました行政改革の重要方針の中で、ちょっと読み上げますけれども、「一般貸付は量的補完であり、国全体として資金不足であった高度成長期とは異なり、資金余剰になっているので、中小企業といえども、量的補完は国が行う必要はなくなっており、撤退する。」というように決まっておるところでございます。
　さらに、昨年の通常国会で成立いたしました行政改革推進法において、一般貸し付けを廃止する旨の規定がされているところでございまして、今先生御指摘の、一般貸し付けは廃止するというのが既に決まっておるわけでございます。
　そこで、中小企業者にとって悪い影響が出ないようにということで、我々も、これまでも、既に、平成七年から平成十七年までのこの十年間の間に、一般貸し付けの割合を四六％から一四％まで引き下げておりまして、実態として、特別貸し付けに重点を置いた政策を講じてきたところでございます。
　さらに、平成二十年の十月の新機関への統合時に一般貸し付けがなくなるということは既に周知を図っておるところでございますし、さらに、政策的に新公庫が対応すべき分野については、特別貸し付けをつくりまして適切に貸し付けをしっかりとやっていく、こんなことを今考えているところでございます。
　さらに、民間の金融機関からなかなか金が借りられないんじゃないかという御指摘でございますけれども、中小企業の発展のためには、中小企業への資金供給の九割は現在でも民間金融機関でございまして、民間金融機関からの円滑な資金供給というものが不可欠でございます。例えば、金融庁において設置されております金融審議会の中でも、地域密着型金融という報告書を出しておられます。（吉井委員「要するに、これまでどおり受けられるかどうかを聞いているんです」と呼ぶ）はい。民間金融機関の方も、中小企業にしっかりと対応していただくようにお願いをしているところでございます。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　縮小し、それを周知を図るという言い方とか、いろいろやっても、要するに一般貸し付けをなくすということなんですから、そうすると、中小企業公庫の一般貸し付けの融資条件と民間金融機関の平均的な中小企業向けの貸し付けの融資条件が同じであって何ら心配ありませんという話なのか、それとも、融資条件が変わってくるものになるのかということが問題なんですよ。変わらないんですね、あなたのお話では。
○近藤政府参考人　民間の融資条件と政府系金融機関の融資条件は、やはりそれは、それぞれの機関での仕組みの違いがございますので、民間の融資機関からの融資条件が政府系金融機関からの融資の条件と同じということにはならないというように理解をしております。
○吉井委員　だから、融資条件がよくなるという保証はないし、維持される保証もないわけですよ。
　現在、民間金融機関は、少しでも高い金利を取ろうと躍起になっているわけですよ。例えば、カードローンとかクイックローンに力を入れているのがその証拠ですが、クイックローンによる融資が急速に浸透してきていると言われておりますが、クイックローンの特徴についてちょっと聞かせてください。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　クイックローンと申しますのは、財務諸表などのデータを活用いたしまして、融資の可否を定量的かつ短期的に判断する貸し付け手法を示しておるところだと理解をしておるところでございます。実際には、データから統計的に算出した倒産確率等で融資審査を行う、短期間で融資審査を行う、さらに、審査の多くの部分が自動化されているという特色があるわけでございます。
　メリットとしては、今申し上げたような条件ですので、借り入れの手続が簡便である、審査期間が短いといったようなメリットがあるようでございますが、一方、過去の実績に基づいて融資をするとか、新しいものに対しては資金ニーズに対して資金供給が困難であるというようなデメリットがあるというように承知をしているところでございます。
○吉井委員　要するに、クイックローンの特徴というのは、リスクに見合った水準の金利を払うということになっているんですよ。
　二〇〇六年の中小企業白書を見てみると、リスクに見合った水準の金利を払う無担保無保証借り入れとしてクイックローンが急速に浸透しているということが出ておりますが、その調査の中では、クイックローンというのは、比較的小規模で自己資本比率の低い企業においてより浸透しているとされて、貸付金利は、回答した企業の五二・〇％が通常の民間金融機関からの融資よりも高いと回答していますね。
　つまり、中小企業においては、リスクに見合った水準の金利ということで、一般貸し付け廃止の結果、通常の融資よりも、また、通常の民間金融機関からの融資よりもさらに高い金利が課せられてくる、こういう傾向にあるということははっきりしているんじゃないですか。これは一言で結構です。
○近藤政府参考人　政府系金融機関に比べてクイックローンの金利設定が、私どものアンケート調査によりますと、高いという企業が五二・〇、大体同じだとおっしゃったところが三五・八、それから、通常の金利より低いんだといった企業が一二・二というデータであったことは事実でございます。
○吉井委員　だから、要するに金利は高いんです。
　白書では、クイックローンを現在利用していない企業のうち九四・七％は、今後もクイックローンを利用するつもりはないとか、できれば利用したくないと回答しているわけですね。なぜですか。なぜそんなに評判が悪いんですか。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、クイックローンの場合には、メリットもあるわけですが、一方デメリットとして、過去の実績、過去の財務状況の評価といったものでございますとか、そういう機械的な計算、自動的な計算をするということでございますので、中小企業が新しい事業活動を行う際の設備資金ニーズに対応できないとか、創業期の資金ニーズには対応できない、このようなデメリットを考えておられるのと、それから、今御指摘のあった金利の点も含めて御判断をされると、中小企業の方々になかなか難しいという判断をしておられるんだ、このように理解をしておるところでございます。
○吉井委員　要するに、中小企業については、経営の面でも融資の面でも、どういうふうにサポートして、そして中小企業に頑張ってもらって地域経済を発展させるということが、また物づくり分野でも技術開発でも底辺を支えているわけですから、そこが発展してこそ日本の経済全体がうまくいくようになるわけですよ。
　だから、創業期にどうするかということについても、長期にわたる経営、これまでの状況もにらんで発展させるにしても、そこに政府系金融の果たしてきた大事な役割があるのであって、それをぽんと捨ててしまって、これからはもうクイックローンなんかにどんどん走っていきなさいと、とんでもない話だというふうに思うんですよ。
　それで、中小企業金融の実態というのは、政府系金融機関が低利、固定、長期の融資をしているから、民間金融機関は金利の方も一遍に引き上げることはできない。政府系金融があって、そこが頑張っているものですから、民間がやはり勝手なことはできないということも大事な要素としてあったわけですよ。そういう点では、政府系金融機関の質的、量的補完があるということが、これが市場と中小企業の経営が成立していく上では非常に大事な役割を果たしてきたということを私はきちんとやはり見なきゃいけないと思うんです。
　三井住友の金利デリバティブの商品の押しつけ販売もそうなんですが、今銀行というのは、少しでも中小企業から利益を吸い上げよう、吸い上げようと、もう随分やっていますよ。民業圧迫などといって、政策金融をなくして、民間にできることは民間にというのは、結局、中小企業金融については高い金利の融資に置きかえるということになっていくと思うんですね。
　だから、こういう法案を出すからには、そういうふうにはならないんですという歯どめをきちっと持っておらなきゃおかしいと思うんですが、何か歯どめはありますか。
○近藤政府参考人　今先生おっしゃいましたように、日本の中小企業、四百三十万の中小企業が日本の産業の競争力の源泉である、日本経済を支える生命線であるということは、全くおっしゃったとおりでございます。
　私どもも、今、中小企業金融公庫や国民金融公庫で、金融危機とか災害時における金融のセーフティーネットでございますとか、不動産担保や個人保証に過度に依存しない融資、さらには事業再生や創業の支援といったことを含めて、民間金融機関では対応することが困難な分野に取り組んでおるわけでございます。我が国中小企業の発展に大きく貢献をしているところだと思っております。
　これを、新公庫の法案におきましても、新公庫がしっかりとこういった機能を担っていくということが規定をされておりますし、中小企業の資金調達に支障が生じることがないようにしっかりと対応していきたいと考えているところでございます。