Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山国務大臣　そのときは、教育次長のお仕事というもの、そしてその際には、教育長も病気で倒れられていたらしゅうございますが、市の教育委員会の行政実務にかかわる仕事をしておられた方が倒れられたわけでございますが、そのことについてさらに分担をし合ったり、あるいはその窮状について支援を差し伸べるような立場にあったような人々も含めてということであろうかと思います。
　そのとき自体は、とっさの質問でもございますし、そのときに思ったことについてお話ししたわけでございますが、教育委員会という大変大事な職務を遂行していていただいている機関、そこの中枢的な立場にいる人があのような痛ましいことになったわけでございまして、その周辺にいる人たち、あるいは関係した人たちというほどの意味でございます。
○佐藤（公）委員　私が思うことは、今までの過去二回の委員会でも話をさせていただいたように、まさにここでおっしゃられている関係者というのは、文部科学省、この国会も含めて私は関係者だと思います。その関係者、まさに文部科学大臣がコメント等を発表されておりますけれども、私は、この事件というのがきのうきょう起きたわけではない、何カ月も経て、またさかのぼればいろいろなことが今までもあった。まさにそういう中での文部科学大臣のちょっと人ごとのような話、コメントに聞こえる部分があります。
　私は、ここの委員会も、また文部科学省も大臣も関係者ということで、十分反省すべきところを反省し、これは私たちにも言えるところだと思います。では、文部科学大臣は、文部科学大臣として十分反省すべきことがあるのかないのか、あれば何なのか、お答え願えればありがたいと思います。
○遠山国務大臣　自殺された原因についてはいまだ不明でございまして、そのことについてはきちっとした調査が行われるべきだと思っております。
　それぞれの地方におけるいろいろな問題があるわけでございまして、私どもとしては、全国に通ずる大事な仕事といいますか、要所要所の必要な制度なりアドバイスなりということをやってまいっているわけでございます。広島県の尾道市における今回の事件といいますものは、三月の事件、そして今回の痛ましい出来事、それらを通じて、やはりかなり地域的な問題に絞られているという点もあるわけでございます。その地域における関係者ということで、質問に対してお答えをしたところでございます。
○佐藤（公）委員　では、こういう大臣とのやりとりを副大臣は今聞かれておったわけでございますけれども、遠山大臣、政治的な御発言をなかなかしていただけない。そういう中で、副大臣にこれから質問を集中的にさせていただこうかと思いますけれども、これは本当に、まさにこの関係者というのは、私たち国会、文部科学省、これが関係者でもあると思います。副大臣が同じようにやはり十分反省すべき点はする。
　私は、中央と地方はやるべきことというのが違うと思います。今、地方だけで議論されている部分があると思いますけれども、私は、まさに国、中央がやるべきことを怠ってきたこと、これが現場を混乱させていることもたくさんあるんじゃないか、そんな思いがし、また反省もしなくてはいけない。まさに、それを究極的に突き詰めていけば、憲法議論もそうかもしれない、そして教育基本法もそうかもしれない。こういったことを野放しにしてきてしまったことが、現場においての混乱というものを招いた。国の責任というのも多くあったと思います。そういった根本論も話し合わず、議論もせずに、ただ現場に一つの場当たり的な押しつけの指導をしていくようなこともあった。これはまさに中央の責任だと思います。
　この一連を見られて、副大臣はどうお思いになり、また反省すべきところがあれば、どういったところを反省すべきなのかをお答え願えればありがたいかと思います。
○河村副大臣　ああいう悲しい出来事が続いたということ、これはやはり教育に関係する者として、特に日本の教育の全体をつかさどっておる文部科学省の責任者の一人として、ああいうことが起きた、そのことに対してまず謙虚になって、そしてどういう点が非常に問題であったか、そこに反省すべきといいますか正さなきゃいけないことがあれば、怠っていたという点があれば、それはちゃんとしなきゃいけないという気持ち、私は、恐らく大臣もそういう気持ちで、率直な気持ちを言われたと思うんですね。
　我々としても、公募の形をとったにしても、またはお願いをするにしても、民間の校長先生にも新しい視点で教育をしていただこうということでお願いをしたという経緯もあって、そういうことがある意味では非常に負担になったということもあったでしょう。私も、あれから、民間の校長先生方で一年以上経験された方々にお集まりをいただいて、お話し合いもいたしました。やはり教育の世界というのが、人間関係をつくるのに非常に皆さん苦労されている面が多々あったように伺っております。
　そういう意味で、特に広島については、先ほど来御答弁申し上げ、また議論にもなっておったわけでありますが、教育現場についてもいろいろな課題があって、まだ完全に解決されていない部分もある。現実に、慶徳先生のケース等を聞いてみても、例えば国旗・国歌の問題一つにしても、普通の学校でやられていることができないというようなこと、あるいは組合活動なんかに違法行為もあったとかというようなこともあったりして、そういうことがまだまだ、当然正すべきことが正されていない面もあったりして、人一倍の御苦労があった。
　そういうようなことを考えますと、これは一義的には教育委員会に頑張っていただくし、正すべきところを正してもらわなきゃならぬわけでございますが、やはり文部科学省としても、それに対して、指導という立場もありますけれども、一緒になって支援をするという立場を強めていかなきゃいかぬだろう、こうも思っておるわけでございます。
　たまたま今回のケースで非常に共通しているのは、どちらも残念ながら、上司といいますか部下というか、一番頼らなきゃいけない教頭先生だったりあるいは教育長だったり、その方が病に伏されたということがあったんですね。
　それから、特に山岡教育次長さんの場合には、それからの対応でありますから、特にマスコミにも報じられておりましたが、今度はマスコミの対応とか、非常に多忙であったというようなこと、時には徹夜もしなきゃいけなかったようなことがあったように聞いております。かなり心理的に、そういうことが非常に大きなプレッシャーになっておった。それで、報告書を出されて、恐らくほっとされたというか、心の、そういうものがあったんじゃないか、私はこれは勝手に個人で推測するのでありますが。
　私は、そういう意味での当人に対するバックアップ体制というのが本当に十分だったのか、マスコミに対応できるような方がきちっとそばにおって、そのような人を置くとか、そういうようなことが十分であったのか、そういう思いも持ったりして、現実を見ているときに、補佐を早くつけて、これを見ると、これではいかぬということで補佐役をつけるということが決まった後、亡くなられたということでございますので、そういうことは大丈夫だったんだろうかとか、そんな思いもしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、これは広島県の教育の特異的な現象だということだけで済まされる問題ではないわけでございまして、今の教育現場でさまざまな問題が起きていることに対して積極的に取り組んでいただく。今後とも民間の校長先生の登用については、進められるところについては大いに登用していただきたい、こうも考えておりますので、いま一度原点に立ち返って、さらにこういう場合、これはもうこういうケースが二回も出たのでありますから、どこをどうすればいいかということをもうちょっと掘り下げて、その対応策、当人に対する支援策といいますか体制をどういうふうにつくるかということはやはり考えていく必要があるな、こういうふうに感じております。
○佐藤（公）委員　私は、今この場で、尾道市とか広島県のことについての議論は余りするつもりはございません。これは、今現場でも各自が皆さん何とか打開に向けての努力をしている中、それもある程度見定めていかなきゃいけない部分がある。
　私が言いたいことは、国として、文部科学省として、この一連のこと、どういった責任、反省すべき点があったのかということが一つ。その反省を受けて、これは広島県だけの問題じゃないと僕は思います、いろいろなことの痛ましい事件が各地で起こる、まず文部科学省として今一番やらなきゃいけないこと、これが何か。この二点を明確にお答え願えたらありがたいと思い、質問させていただいております。もう一度、副大臣、いかがでしょうか。
○河村副大臣　今回のこのケース、校長先生の場合のケースでございますが、今回のケースに関して言うならば、民間校長制度のあり方、これをもう一回基本的に、どうあったらいいかということをまず考えなきゃいかぬだろう。それから、教員のメンタルヘルスといいますか、教員が非常に多忙であるというような問題も現場にあるようでありますから、そういう問題に対してどう対応するかというようなことがあるんじゃないでしょうか。それからやはり、学校運営のあり方についてもいろいろな課題があるわけでございますから、これは県の教育委員会、市の教育委員会一体となって取り組む必要があるのではないかという思いが私はいたしております。
　特に校長先生の問題を中心に今回こういうことになったということを考えますと、やはり学校運営のあり方ということについて、もっと文部科学省としても、どうあるのがいいのかということを我々も内部で考えなきゃいけませんし、同時に、地方の教育委員会、県の教育委員会等々ともしっかり連携をとり合って、学校評議員制度なんかも入れたわけでございますが、今後、そういうものがきちっと動いているのかどうかということをもっと具体的に調べるといいますか、聴取して、よりよき学校運営のあり方を考えていくことが必要ではないか、このように考えております。
○佐藤（公）委員　民間の方の校長登用制度の問題、教員のメンタル的なこと、学校の運営のあり方、こういうことをお話しされたわけですけれども、その基本というのは、まさに教育基本法というのにあり得ると思います。こういったことを早く、その賛否は別にしてでも、やはり集中的な議論をこの国会でももっともっとしていかなきゃいけない。そういう部分をないがしろにしている。こういうことをいち早くしていかなきゃいけないかと私は思う部分があります。
　もう現場では責任のなすりつけ合いになっているんです。教職員のせいだとか、いや、教育委員会のせいだとか、しまいにはマスコミのせいだ、こんなことでの押しつけ合いが行われているような、収拾が大変に難しい状態になっている。そういうところを、文部科学省としても本当に考えてやっていかなきゃいけないと思います。
　実際、こういった問題が大きく全国報道されて、広島県のことが、また教育問題においてはいろいろな見方がされております。しかし、実を言いますと、もう副大臣が御存じなだけでも、四年前の世羅校長の自殺事件、その後、慶徳校長の自殺があった。実はその後、三月十日にも、これは私の地元の一つですけれども、元教頭がまた自殺しているんです。また、六月二十七日には広島県の教職員組合の書記局への銃弾発砲、そして七月四日にはこのたびの山岡次長の自殺。きのうきょう起こった問題ではなくて、今まで継続的にある。今話をしたことは表に出ていることであって、表に出ていないことが、小さいことも入れたらたくさんあり得ると私は思います。
　こういうことを考えた場合には、まさに地元の方々にやっていただかなきゃいけない分野、自立ということで、その権限も与え、やっていただかなきゃいけない分野、それと国がやらなきゃいけない部分というのをやはり明確にしていかなきゃいけない。この部分が、今地元では、教職員組合、例えば教育委員会、保護者、そして児童も入れて、みんながなすりつけ合っているような状態、そこに新たに地方と国との間での責任のなすりつけ合いも発生し始めているんです。どういうことか。先般も与党のしかるべき立場の国会議員の先生が広島に行ったときに、この問題は地方の問題で、地方で片づける、こんなような発言をされております。
　私は、今回の一連のこと、中央においてもっと反省すべきところをきちっと反省していかなきゃいけない。まさに遠山大臣がおっしゃられたことというのは、みずからに言い聞かせなきゃいけないコメントだったと私は思います。
　こういう中でも、責任を分担し合うことも当然あるべきで、きちんと対応してほしいと。私は、遠山大臣に聞きたいことがあるのは、この後の、責任を分担し合うことも当然あるべきで、では、責任の分担というのはどういった責任なのか、また、きちんと対応してもらうという、きちんとというのはどういうことを意味しているのか。こういったことをあいまいに、気持ちはわからないでもないです。大臣の気持ちはわからないでもない。ただし、こういったことをちゃんと整理し、わかりやすく方向づけをする、これが大臣や副大臣の本来の仕事じゃないですか。それを、人ごととは言いませんが、他人任せ、それこそ大臣や副大臣にとってみれば官僚任せ的な答弁であり仕事になっていると思いますけれども、副大臣、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○河村副大臣　この問題について、決して官僚任せにしているつもりはないわけでございますし、私も、これは校長先生の話もお伺いせないかぬと思いまして、私の方からお願いをして時間をとっていただいたりいたしております。
　これは、今、地方分権、いろいろなことが言われておるわけでございますが、何も地方に一切を任せたから文部科学省としてはそれでいいんだということでは決してありませんけれども、やはりそれぞれの市、町、県の教育委員会の皆さんがこの問題に非常に深刻な思いで取り組んでおられるだろう、私はこう思いますので、そのお取り組みの中で我々国としてやるべきことはどういうことなのかということを考えていかなきゃいけないだろう、こう思います。
　確かに、人員が不足しているような問題とか、そういうような問題を予算的に可能なのかどうなのかとか、そういう問題も当然あるでしょうし、それから、教員の研修制度のあり方はこれでいいのかとか、ひいて言えば、今の教育基本法のあり方、学校のあり方、そういうものもやはり我々としては考えていかなきゃいけない。それは国のもとになるような問題については考えていかなきゃいけないだろう、こう思っておるわけでございまして、教育委員会に任せておけばそれで片がつく問題ではない。
　今回の問題については、しっかり我々もこれを受けとめて、一体となって教育行政にともに、一緒に取り組んでいかなきゃいけない課題である、このような認識は十分持っておるつもりでございます。
○佐藤（公）委員　副大臣が本当にそこまでおっしゃられるのでしたら、五月二十八日の私の委員会での質問の中で矢野政府参考人が、そのときに慶徳校長の、問題点というのを三つ挙げられていました。慶徳校長の思いと学校運営や校長職の現実との間にずれがあったこと、そしてもう一つは、支援が不十分だった、もう一つが、学校運営上の課題があった、この三つが問題点だというふうに言われております。
　これを、では、副大臣に一つ一つ、どういったことがずれだったのか、どういったところに支援が不十分だったのか、運営上の課題がどこにあったのか、こういったことを僕は聞きたい気持ちがあります。しかし、今は聞きません。だから、こういったことを一つ一つ真剣にとらえていただきたい。その中で、副大臣のリーダーシップの中での文部科学行政をきちっとしていただくことが今とても求められているんだと思います。
　先ほどもお話しされました、教員のメンタルな部分での管理ということも必要かもしれません。私は、一回目、二回目のときに、調査をきちんとしてくださいというお話をしました。確かに、手続上、責任論上、職務上、または四角四面な形での報告書、こういったものはある程度出てきました。しかし、私が今あえて言いたいことは、現状の認識ということであれば、やはり各立場の方々、人のカウンセリングを早急にやるべきだと思います。カウンセリング、つまり精神状態、心理状況が、児童、教職員、校長や教頭に、教育委員会、市長や議会に、そしてまた市民の方々に、今どういった心理状況の中でこういった問題が発生をし、今現実としてあるのか、この人たちの心理状況をもう少し明確に分析をする必要があると思います。
　つまり、ここを飛ばして四角四面な方向性だけの責任論でやっていったのであれば、まさに傷だらけで今にも死にそうな人をたたき起こしてぶったたいて、おまえはなぜやったんだ、責任はどうとるんだ、こう言っているものに等しいことになると思います。
　私は、これは市の関係者にも少し話をしましたが、カウンセリング、まさにスクールカウンセリングといって子供さん方をメーンにしたカウンセリングも今充実をしつつありますけれども、ある意味でみんな人間です、そして働いている人たち、人間であるこういった人たちに対してのカウンセリングといったものを、一つ一つ心理状況を、現実はどういう状況かということを早急に調査する必要があるのではないか。ただこれは、慌てず騒がず、安心していただけるような形での調査が必要なのではないかというふうに思います。その心理状況がきちっと明確になること、これが実は、今の文部科学行政の、この尾道や高須小学校だけではなくて、全国、日本のいろいろな問題点、縮図になっているという可能性もあり得ると私は思います。
　そういうことからしても、私は、これはもっと早く提案をすべきだったと自分自身後悔する部分もありますが、早急に集中的な、子供たち、そして大人たちに対するカウンセリング機能を設けて、まずはその体をいやし、健全な形をとっていく。それと同時並行で、直近の課題として、今ある問題点を解決し、維持していかなきゃいけない、改善していかなきゃいけない。やはり二本立てでやるべきだと思いますけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○河村副大臣　最近、教職員の皆様方の中にも、そうした心の悩みで不登校になっておられる方もたくさんおられるということも知っておりますし、これまで、カウンセリングといいますと、不登校になった子供たちとかそっちの方ばかりにどっちかというと目が向いておったわけでありますが、むしろ学校経営全体の中でやはり考えていく必要が出てきたということであろうと思いますね。
　特に今回のケースでは、まさに、子供たちに生きる力を与えなきゃいかぬ、こういうことで皆頑張っている現場の直接の責任者がみずから命を絶つということでありますから、これは目に見えない大きな衝撃があると私は思います。先生方にもあると思いますから、そういう方々の今の心理状態をちゃんと受けとめて、これからの実際の教育に携わっていただく上で一つの大きないやしをもらい、元気が出なきゃいかぬわけでありますから、そういうことができるカウンセラー、スクールカウンセリングというものも非常に重要になってきたというふうに思っております。
　スクールカウンセラーの活用ということについても、これはやはりもうちょっと広い角度から考えていく必要が出てきた、このように思っておりまして、この問題についても真っ正面から取り組みたい、こういうふうに思います。
○佐藤（公）委員　副大臣、本当に子供たちのことが大事です。大事ですけれども、まさに今、その子供たちを指導する立場の人たちに心の病がたくさん出てきている。そこを治さなかったら、幾ら子供たちにああしろこうしろ、こうすべきだと言ったって、指導する人たちが心の病を持ちながらやっている。それは、教職員の方々、教頭、校長さん、そしてやはりそれに携わる、教育委員会の方々、父兄もそうだと思います。こういう方々に対してのカウンセリング機能の充実を、子供たちと同じように、同じような重さで図っていかなければ、私はうまく回っていかないと思います。
　こういうことで、今スクールカウンセリングということで、きょうはもう時間がございませんので聞けませんが、私は、これはこれでいいことであり、より力を入れて充実していただきたいというお願いもきょうしたかったことですけれども、同じぐらい、それを指導する立場の人たち、この指導する人たちもみんな人間です、心に病を持ち、家庭を持ち、子供を持ち、そしていろいろな悩みを抱えている、こういった人たちに対するカウンセリングを同じように充実させていただくことを早急にお願いし、そしてまたこの尾道、広島に関しましては、私は、もしもほかの地域とは特別にちょっと環境が違うのではないかということであれば、なおさら集中的に、モデルケースも含めてしていただければありがたいかと思います。
　そうすると、多分、教職員の方々、いろいろな対立が今生まれていますよ、これは私は率直に言います。その対立がなぜ起きているのか、また糸口がいろいろと見つかる部分もあると思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　時間になりましたので、これにて私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　きょう、私は、大臣に基本的な御所見を伺いたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、文部科学省が発行、作成しております心のノートについてお聞きをいたします。
　心のノートは、昨年、そしてことしと、全国の小中学生に配付されました。千二百万部と言われているところでございますが、そういう意味で、全国小中学生に配付されているということでいえば、これは使用が義務づけられているかのようでもあります。私は、実際上の教科書扱いではないのかというふうにも思うわけですが、まず最初に、これは道徳教育における教科書と言えるものなのか、あるいはどういう性格のものなのでしょうか、伺います。
○遠山国務大臣　心のノートは、児童生徒が身につける道徳内容を子供たちにとってわかりやすくあらわして、道徳的価値について自分で考えるきっかけをつくろうということで、文部科学省において作成したものでございます。これは教科書ではないわけでございますが、道徳のための教材であるわけでございます。
　今も、あるいは最近も、さまざまな子供の事件が起きております。本当に残念に思うような犯罪もあまた起こっているわけでございますが、それが、これだけ豊かな社会になり、あるいは社会が成熟化してきているのに、減るどころか、ますます残酷さを増しているわけでございます。もちろん、子供だけではないわけです。大人自体の犯罪、あるいは本当に残虐な事件が次々に起こる。そのような社会の中で、子供たちだけにというのもなかなか難しいわけでございますけれども、やはりこれからの世紀を生きていく子供たちにとっては、私は、しっかりした学力と同時に豊かな心というものを養ってもらわなくてはならないと思うわけでございます。その意味で、心の教育を充実していくために、心のノートを作成することにいたしたわけでございます。
　これ自体は、私の就任前に発想をされ、そして平成十三年度に既に着手されてきたわけでございますが、私は、その成果を本にまとめて、それぞれの学校段階において使ってもらえるように、これを広く各学校を通じて児童生徒に行き渡るようにしているということは、大変有意義なことだと思っておりますし、子供たちにとっても多くの参考になる、あるいは教師にとっても、子供たちに道徳的な価値を教えるのに非常に参考になる資料ではないかというふうに考えているところでございます。
○石井（郁）委員　心のノートは教科書ではない、教材であるという位置づけというふうに御答弁されました。そうしますと、これは、どのように使用するか、あるいは使用するかしないか、学校現場で判断していいというふうに考えるべきだと思いますが、それでよろしいですね、簡単に。
○遠山国務大臣　これは我が省の指導助言の一環で行っているわけでございますけれども、それぞれの教育委員会を通じて、この使用について、各学校において用いられるようにということでお願いしているわけでございまして、教育委員会の判断によって、各学校はこれを十分に使ってもらいたいというふうに思っているわけでございます。
○石井（郁）委員　教育委員会がどういう判断をするかということが一つある、しかし、実際にどう使うかは、やはり学校現場が判断をするというのが教材としての性格だと私は理解をするわけです。
　ところで、今おっしゃられましたように、教育委員会を通して、これを活用してもらいたいということを文科省がかなり昨年来通知文などを出して行っている。私は、これはやはり事実上の使用を強制するということにつながるのではないかというふうに思うわけです。
　ことしの五月に、心のノートの活用状況についてという何か調査依頼をされていますよね。この七月十一日までにこれだけの調査項目で回答するようにということになっているんです。この項目は言いませんけれども、どのように活用しているか、それから、重大なのは、活用していないという場合はどういう理由なのか、活用しない理由も書きなさいと。これだと各学校がどういう状況になっているのかを漏れなく書かなくてはいけない仕組みになっているという点で、私はこういうやり方というのはやはり事実上の強制ではないのかと思いますが、いかがですか。
○河村副大臣　今大臣の方から、この心のノートをどういう目的でお願いをしたかというお話があったわけでございますが、今学校現場で起きているいろいろな問題等々を考えたときに、こういう形で、少しでもこれが活用できたらということでお願いをしているわけでございますから、それについて実際にどういうふうに取り組まれているだろうかということをやはりお聞きしませんと、さっき活用していないとなるとその理由を書けというふうにおっしゃったわけでありますが、これをもし活用するとして、どういう問題点があるかということも御指摘いただいて、さらにいいものにしていく責任といいますか、そういうものがこちらにもあるわけでございます。
　国の予算を投じて作成した心のノートでございますから、その活用の状況を把握したい、そして、それをもとにしてさらに内容の改善や活用法の充実、普及を図ることにしたい、こういう思いでお願いをしたところでございます。
○石井（郁）委員　私は、文科省はそういう思いを持っていらっしゃるということですが、そういうことを文科省がしていいのかどうかということをお聞きしているんですよ。そこは重大な問題なんですね。それから、活用がどうされているかというのは、それは調べたいと思えば、多分民間でもできるし、いろいろな形でできる。文科省が教育委員会を通して学校にこういうやり方をする、これは実は行政指導そのものになる、それで強制になるという問題なんです。
　私は、なぜこのことを言うかといいますと、事柄は、道徳教育の教材なんですよ、道徳教育という問題にかかわるからなんです。それで、この心のノート、小学校で、一、二年生、三、四年生、五、六年生とあって、中学校では全学年で一冊と、大変きれいなカラフルなものであります。これは十一億円ぐらいかけてつくられたと言われているわけです。
　では、伺いますが、文科省がこういう道徳教育の教材をつくれるというふうに判断をされた、その法令上の根拠というのはどういうことでございますか。河村先生せっかくですが、私、きょうは遠山大臣にお尋ねしていますが。
○河村副大臣　法的根拠等のお話でございましたが、これは、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第四十八条によって、文部科学大臣は地方公共団体に対して、教育行政にかかわって必要な指導、助言、援助を行うことができる、こうなっておるわけでございます。そういう意味で、このノートを道徳教育の教材として、この法律に基づいた文部科学大臣の権限によって、各地方公共団体に対する指導、助言、援助の一環として作成、配付している、こういうわけでございます。
○石井（郁）委員　では、地方教育行政の組織及び運営に関する法律なんですが、今お述べになられた点を見ても、指導、助言できると書いている項目はございます。しかし、こういう教材、道徳教育の教材、戦後初めてですよ、こんなものが出てきたのは。これができるというのは、どこからこれは出てくるんでしょうか。どうにも読めないですよ。
　それで、これは、地方教育行政法のコメンタールは、ちょうどたまたま見ましたら遠山大臣が助成局長の時代につくられたということがありましたから、もうよく御存じのはずだと思いますが、これをずっと読んでみましても、要するに、都道府県、市町村の教育に関する事務の適正な処理のために指導、助言ができるということであって、文科省自身がこういうものを発行できるというのはどこから出てくるんでしょう。どうしても読めない。これはもう一度お願いします。
○河村副大臣　今御指摘の件でございますが、この法律四十八条の第二項のところに、「前項の指導、助言又は援助を例示すると、おおむね次のとおりである。」とありまして、「学校の組織編制、教育課程、学習指導、生徒指導、職業指導、教科書その他の教材の取扱いその他学校運営に関し、指導及び助言を与えること。」と。これは二ですが、さらに二項の九項に、「教育及び教育行政に関する資料、手引書等を作成し、利用に供すること。」こうなっておるわけでございまして、これに基づいて作成、配付している、こういうことでございます。
○石井（郁）委員　それで、もう一点重大なのは、先ほど冒頭に大臣がお述べになりましたように、やはり道徳教育の内容とかあるいは道徳的価値だとか、そういうことについてこの心のノートはいわば書いてあるわけでしょう。つまり、教育内容というものに、道徳教育の内容について触れているわけですから、そのことがやはり重大なんですね。
　これは、きょう議論をする時間も十分ありませんが、有名な旭川学力テストの最高裁判決というのがございますけれども、一九七六年ですが、教育というのは本来人間の内面的価値に関する文化的営みだということで、教育内容に対する国家的介入についてはできるだけ抑制的でなければいけないということがあると思うんです。その精神は私は教育基本法にもあると思いますけれども。
　そういう点からすると、この地方教育行政法の法律の今読み上げられたその部分をもって、指導、助言ということをもってこういうものがつくれるというのは、これは本当に文科省の極めて重大な逸脱行為だというふうに私は考えているということを申し上げておきます。だから、道徳教育の教材を国が作成して配付する、これはもう教育内容への介入そのものですよ。ということで、これは私の見解ということになるかもしれませんけれども、申し上げておきます。
　そこで、もう一点の問題なんですが、今申し上げましたように、要するに道徳的価値について触れているということなんです。そうしますと、こういう問題というのはまさに個人の内面に関する問題であり、憲法十九条で言う思想、良心の自由、これを侵してはならないという部分に深くかかわる問題ではないのですか。この憲法の思想、良心の自由とのかかわりを大臣はどのように御認識されていらっしゃるのか、伺っておきたいと思います。
○遠山国務大臣　憲法十九条の思想及び良心の自由、これはもう当然の権利であるわけでございます。
　では、学校における道徳教育をどうやってやっていくかということでございますが、道徳教育につきましては、教育基本法及び学校教育法に定められた教育の根本精神に基づいて行っているわけでございます。その根本にはもちろん憲法があるわけでございます。学習指導要領第一章総則の中に掲げてございますけれども、「人間尊重の精神と生命に対する畏敬の念を家庭、学校、その他社会における具体的な生活の中に生かし、豊かな心をもち、個性豊かな文化の創造と民主的な社会及び国家の発展に努め、進んで平和的な国際社会に貢献し未来を拓く主体性のある日本人を育成するため、その基盤としての道徳性を養うことを目標とする。」ということが明確にうたわれているわけでございます。
　学校におきましては、このような目標の実現を目指して、道徳の時間を初めとして、各教科、特別活動あるいは総合的な学習の時間などを用いて、学校の教育活動全体を通じて、児童生徒の道徳性を育成するための道徳教育を行うこととしているわけでございます。このようにして行われる道徳教育といいますものは、児童生徒一人一人の道徳的な心情、判断力あるいは実践意欲と態度などについて、教育指導上の課題として指導をするものであります。
○石井（郁）委員　私は、やはり今の大臣の御答弁では、憲法のこの条項について、これは権利であると一言で言われましたけれども、国として、これは侵してはならないというのは、だれが侵してはならないかというと、国がやってはいけないんですよ。そのことをはっきり認識していただかなくちゃいけないというふうに思いますし、やはり内心の自由という問題についての、文科省のこの問題での本当にきちんとした見解、見識が問われるということを申し上げて、きょうは、次にどうしても重大な問題がありますので伺うわけです。
　具体の問題として、これは五月三日の新聞で報道されましたけれども、社会科の評価の項目のところに、通知表に、「我が国の歴史や伝統を大切にし国を愛する心情をもつとともに、平和を願う世界の中の日本人としての自覚をもとうとする」という項目が入りました。昨年から入っているということが報じられて、既に全国十一府県、百七十二校でこのような通知表が使われているということが報道されました。
　この評価の問題でお聞きをしたいわけですけれども、福岡市の例では、この評価のあり方をめぐって、福岡県の弁護士会の人権擁護委員会に人権侵犯への救済申し立てを在日韓国人の方がしていらっしゃる、市民団体の方がしていらっしゃるわけであります。それに対して弁護士会は、市の教育委員会に勧告書を出しております。
　それで、このことについてどうかというのではなくて、私が大臣に伺いたいのは、この通知表にあるように、国を愛する心情とか日本人としての自覚だとか、こういう問題というのは、まさに個人の内心の問題ではないのか、そして、思想、良心にかかわる問題だということについてどのようにお考えでしょうか。もう時間がありませんので、少し簡潔にお願いします。
○遠山国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、学校教育は、憲法、教育基本法などに基づいて、平和的な国家社会の形成者を育成することを一つの目的として行われておりまして、その中において子供たちが自国を愛する心をはぐくむようにすることは極めて大切なことだと考えます。このため、学校におきましては、子供たちの発達段階に応じて、日本の国土や歴史に対する理解を深めて、国民としての自覚や自国を愛する態度が育成されるようにしているところであります。
　通知表は、それぞれの学校の判断で様式や内容などを工夫して作成されているものであります。各学校の教育課程といいますものは、学習指導要領の趣旨を踏まえて編成、実施されるものでありますので、「国を愛する心情を育てるようにする。」など、学習指導要領で示された目標といいますものが通知表の項目に使われることは考えられるところでございます。
　その場合ですけれども、子供たちが国を愛する心情を育てるようにするということにつきましては、平和的な国家社会の形成者として必要な資質を身につけることを目的としておりまして、教育指導上の課題として指導するものであるというふうに考えているところでございます。
　国を愛する心、私は、子供たちにとって一番大事な家族を愛する、そして町を愛する、学校を好きになる、そして郷土を愛する、そういった心情からつながっていく国を愛する心、これを子供たちにぜひとも持ってもらいたい、そのように考えているところでございます。
○石井（郁）委員　文科省がそういうお立場だということをおっしゃるわけですが、私がお聞きしたのは、これは本当に憲法上の思想、良心の自由にかかわる、内心の自由にかかわる問題だという認識をお持ちなのかどうかということをお尋ねしたのですが、その明確なお答えはありませんでした。
　それでは、これは通知表にあるわけですから、通知表はいろいろな評価の仕方があると思いますが、この福岡市の場合は三段階の評価です。ＡＢＣとなっております。Ａ、十分に満足できると判断された、Ｂ、おおむね満足できると判断される、Ｃ、努力を要すると判断される、こうなるわけですよ。一体、国を愛する心情とか日本人としての自覚というのは、ＡＢＣのこういう段階、ランクで評価はできるのでしょうか。評価はできるのかどうかという問題と、では、評価できるときにはどういう客観的な基準でできるのでしょうか。明確にお答えください。
○河村副大臣　通知表については、先生、今さら申し上げるまでもないことでありますが、子供たちの学習状況が評価される、そして指導の改善にそれを生かしていく、そして、適宜、子供自身や保護者にも、また学習状況を伝えて学習を励ますといったような、そうした観点があるわけでございまして、各学校において工夫して作成をされております。
　このように、これは法令に基づく文書ではないという通知表の性格からいたしましても、個々の内容については各学校がその責任において適切に判断すべき事柄、こうなっておるところでございます。
　そこで、今御指摘のありました「国を愛する心情を育てるようにする。」といった学習指導要領の目標の実現状況を通知表において評価する、こういうことに対してでありますけれども、これによって子供の思想とか心情とか、そのものを評価の対象にするわけではなくて、学習指導要領の目標に照らしてみても、社会的事象への関心とか意欲とか態度、これがどういうふうになっているかということを評価する、いわゆる学習状況について評価をするんだということであるわけでございます。
　例えて言いますと、歴史上の主な事象にかかわる人物の動きや文化遺産に興味を持つ、あるいは意欲的に調べたか、あるいは考えながらそれを追いかけておるかとか、自分たちの生活の歴史的な背景についても関心を深めておるだろうかとか、こういうようなことについて、子供一人一人の多様ないい点とか可能性とか、そういうものに着目して評価が行われる、これが通知表であるというふうに思っておるわけであります。
○石井（郁）委員　私も別に評価一般を否定するものではありません。それから、知識とか理解とか、あるいはそういう関心だとか、事柄によってはそういう部分の評価はあるでしょう。しかし、今私が問題にしているのは、極めて個人の内面にかかわる、あるいは精神的な価値あるいは道徳的な価値にかかわる心情だとか自覚というのは、あなたはややできている、まだ努力が足りません、こんなことはできるのかと。これは昨年から入ったんですよ、新しく。文科省の新学習指導要領のもとで指導要録が変えられて、こういうことが入ってきているんです。これは今現場を大変混乱させています。
　福岡市で聞きますと、これは困ると。これが実は現場におりてきているんですね、後で申し上げますけれども。それで、この通知表ではできないということで、先生方、いろいろ工夫や努力をされている。無理やり評価しているとか、この項目を適当に解釈してやろうだとかというようなことがいろいろ起きています。
　そこで、その最たる矛盾は、日本の今の子供たち全体、学校、国民に対してこういう評価の押しつけはしちゃいけないというふうに私は思っていますが、今現実に起きている問題は、在日韓国人、コリアンの方々の問題なんですよ。福岡市もそこから問題が出発いたしました。これは、ある在日韓国人の方のおいが六年生で、Ｂという評価をもらって帰ってきた、これはどうしてＢなんだと。Ｂだったら、おおむね満足という段階でしかないということで、では何を話し合ったらいいのか、どういう努力をしたらいいのかということになったわけです。
　私は、だから、こういう評価というのは、日本の子供たちも大変問題なんだけれども、外国人の子供たち、いるでしょう。外国籍の子供たち、いるでしょう。しかもその中には、韓国人、中国人、多くいらっしゃる。日本人としての自覚ということをその子供たちに評価するんですか。しているんですよ。この実態を、文部大臣、どのようにお考えですか。
○遠山国務大臣　外国の子供たちも日本の学校に入ってくれて、そして日本の学習指導要領のもとで、あるいは日本の指導体制のもとで学んでもらうということは大変いいことだと思いますね。そういう学校で展開される日本の教育課程につきましては、教育基本法を初めとするさまざまな法令、あるいは学習指導要領などの基準に基づいて編成、実施されているわけでございまして、それは、日本の学校ということで、国民の育成ということを期して行われるのは当然であるわけでございます。
　そういう学校に外国の子供たちが入ってきたときにどうするかということでございますけれども、私は、一般的には、日本の子供たちとそういう場において差別をするのはどうかなと思います。日本の子供たちと同じように指導を行うことを基本としておりますけれども、ただ、私は、できるだけ現場では配慮をしてもらいたいなという点はございます。日本のことについて日本の子供たちと同様に教えるというのは大前提でございますけれども、例えば韓国の子供たちであれば、韓国の歴史や文化などもあわせて紹介するといったような配慮も必要ではなかろうかと思われるわけでございます。そのように考えております。
○石井（郁）委員　私は大変問題だと思います。現実に、国を愛するというのは、日本の国を愛するということを教えようとしている。日本人としての自覚を持ちなさいということを教えている。日本の公教育でそういうことを、どういう内容でか、私は教えていけないとまでは言いません。だけれども、韓国人の子供たちにそのことを評価までするということはできるんだろうか。民族とか国とか文化だとか、あるいはその人たちが今生きている、特に在日コリアンの方々は今なお日本で、本当にいろいろな差別を感じていらっしゃるとか、通称名で生きる上でも大変困難を抱えていらっしゃるとか、たくさんの問題を抱えていらっしゃるんですよ。そういう方々に対してＡＢＣという評価をつけるというのは、私は、余りにも無神経だ、人権感覚がここにはさらさら見られないという意味では、これは大変問題だと思っています。
　そして、先ほど来、通知表は学校で自主的に作成されるものというお話でしたけれども、福岡の場合は校長会でつくっているんですよ、モデルを。それを学校で使いなさいということを突然と去年押しつけられてきた。しかも、校長会がつくったこの通知表を使えば市の教育委員会は予算を措置しますと。それを使わなければ自分のところで予算を捻出しなきゃいけない。こういうことまでしてやっている。こういうパターンはまさに押しつけそのものでしょう。教育行政は全く、本当に不公正そのものじゃないですか。異常だと思いませんか。
　私は、大きな問題として、道徳的な価値とか国を愛するという問題は、本当にこれは中身が大変重要ですよ。私も国を愛する気持ちでは人後に落ちないと思っています。そういう子供たちもいっぱいいて、では、あなたはＡです、Ｂです、Ｃですと、どうやって、これはだれが評価できるんですか。どんな基準で評価できるんですか。しかも、それが外国人だ。こういうことがまかり通っていいはずはありません。
　私は、こういうような問題について、文科省が、指導要録をつくり、あるいは学習指導要領のもとでこれを押しつけているというか、先ほどの心のノートじゃないですけれども、活用状況も含めて文科省がこれを推進しているわけですから、その点でのきちんとした見識を今示すべきだというふうに思います。それこそが本当の指導助言だというふうに思いますが、いかがですか。
○河村副大臣　在日の韓国の方も一緒に学ぶ教室がある、大変結構なことだし、それについては先ほど大臣からも、そういうことについての配慮を十分すべきであろう、こう御指摘がありました。私も全くそういう思いでございます。
　私もある友人から、アメリカで、日本人が向こうへ行ったとき一緒に教室に入ったときに、建国記念日にぶち当たったときなんかに、そうか、おまえは日本人か、ではおまえは日本の国旗を持ってきなさい、こう言われたというんですね。
　そういう配慮がちゃんとしてあるということでありますから、私は、韓国の方で、自分の国に誇りを持っておられる、家庭で教育をされてそういう思いがある方については、教育現場はそういう配慮をすべきであって、日本人と同じように日本の国を愛しなさいということで評価をするということではなくて、韓国の歴史とかなんとかに対する思いがどうであるかということまでやはり配慮すべきであろう、こう思います。石井委員が言われるように、日本人と同じようにそれを評価するということではなくて、むしろ、そういうことに対する思いといいますか自覚をどういうふうに持っているかということで評価をすべきことであろう、こう思っております。
　なかなか今の子供たちの愛国心の深さをそこではかるなんということは現実にできないわけでありますから、そういうことを評価するものではない、こう思っておるわけでございまして、みずからの歴史とか文化とかをどういうふうに学びとろうとしているかとか、あるいはそういうものの図表をどういうふうに活用しているかとか、歴史に対しては、地図なんかを広げてどういうふうな勉強をしようとしているか、あるいは国際社会における日本の役割についてどう思っているかとか、そういうようなことの取り組みを評価すべきことであろう、このように理解をしているわけであります。
○石井（郁）委員　私は、先週、ウリ・サフェの会をつくっていらっしゃる方々とお会いしてきたんです。「在日」の人権と生活を共に創造する会という会をつくっていらっしゃって、通知表にこういう項目を載せるということは削除してほしいということで、今声を上げていらっしゃるわけです。私は、それは真っ当な意見だというふうに思います。
　先ほど来ずっと述べましたように、やはりこれは本当に内心の自由にかかわる問題ですよ。しかも、評価がどうやってできるのか。できないですよ。評価する権限なんてありません。そういう点でも、こういうことを現場に押しつけている、この実態について、そして今こんな混乱を起こしているということについて、これをこのまま認めるわけにいかないという立場で文科省がそれこそきちんと指導助言すべきだということを強く申し上げます。
　私はこの点で、今出されている新学習指導要領ももっと根本的にいろいろ問題にしたいと思うんですが、教育の目的に照らして、今行われていることは国際的に見ても本当におかしいですよ。
　私、子どもの権利条約を一つ申し上げたいと思うんですが、二十九条、締約国は児童の教育が次のことを目指すべきだということで、四点ございますが、一つは、子供の人格を本当に最大限まで伸ばす。二つ目には、人権とか基本的自由という問題の尊重が大事なんだと。三つ目にどう言っているかというと、「児童の父母、児童の文化的同一性、言語及び価値観、児童の居住国及び出身国の国民的価値観並びに自己の文明と異なる文明に対する尊重を育成すること。」と。
　だから、日本の子供たちにもそういう立場で教育するけれども、日本で学んでいる外国籍の子供たちにもそういうことを保障しなきゃいけないわけでしょう。私は本当に、この子どもの権利条約の、これが教育の目的ですから、やはりこのことにきちっと立った文部科学省の行政をやってほしいというふうに強く申し上げたいと思います。
　きょう、心のノートの問題や今起きている通知表の問題を取り上げました。この心のノートについても、私は、きょうは本当にさわりだけになっているわけですけれども、内容に触れることはしませんでした。しかし、まだ時間がありますのでこの内容について言いますと、これは、私たち、委員の皆さんも本当にごらんになったらいいと思います。私も改めて見て、小学校の一年生、二年生なんですけれども、「むねを　はって　いこう」なんですよ。「むねを　はって　いこう」、それから「気もちの　いい　一日」、「がんばってるね！」、そして、みんな「にこにこ　して」。
　それは、にこにこして、頑張って、気持ちよくいけたらいいですが、これは子供の今の実態、気持ちに合っているんだろうかということを私は本当に思います。だって、不登校の子供たちが十三万人だ、ふえ続けている。小学校一年生で学校へ行けないという子供たちがいるじゃないですか。その子供たちは、もうここからついていけませんよ。
　だから、私は、こういう子供の気持ちのとらえ方で本当に心の教育なんかできるんだろうかというふうに思いますし、さまざまな問題がここにはございます。やはり特定の思想を押しつけるような道徳教育はしちゃいけないというふうに思います。この辺は内容に入りますので、今後議論したいと思いますけれども、今福岡の例で申し上げましたようなちょっと異常な事態、混乱の事態が起きている、これはぜひきちっと正してほしいということをきょう重ねて申し上げまして、質問を終わります。
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子です。
　出席者の数は大丈夫ですか、何か成立を心配しているんですけれども。
　前回の委員会で著作権法の一部改正案が通りました。この法案が本当に着実に実施されることを望む者として、きょうはもう一度このことについて質問したいと思います。
　特に、著作権については学校現場でも教育に力を入れるというふうにあるわけですから、文部省管轄下の問題として、学校現場で使われる教材にかかわってまで疑惑があるような状況は是正しておかなければならないというふうに思います。
　前回私が文部科学委員会で大臣と政府参考人の矢野さんからお答えいただきました日図協の問題について、どうしてもあのときの答弁が納得いかないところがありますので、きょうは、委員の皆さんにも図式的におわかりいただける方がいいかと思いましたので、資料として一枚載せてございます。
　文科省の所管ということで、このように図式がある、左側の下のところが日本図書教材協会、略して日図協ということで、教学図書協会とのやりとりのこちらの右と左のところでいえば、右側は教科書出版社が会員になっているという図式で、ビルも同じビルに住んでいらっしゃる。そして、この右側と左側の矢印の中で、謝金の提供総額二十七億円というのは前回のときも申し上げましたし、また白表紙本の提供問題でこの謝金の関係があるのではないかという指摘もしたところですが、具体的な中身で一つ一つお答えいただきたいと思います。
　大変短い時間しかございませんので、一点目、日図協加盟社が長年著作権侵害をしてきたことへの補償金の問題です。
　一つの教材、この教材というのは、学校で使われる場合もありますけれども、塾とか家庭とかへも販売されているということもあります、それが、一年間作品を無断で使用した場合の補償金が六円とか、八年間無断で使用したのに百四円とか、これは一年間に計算すると十三円とか、これも前回資料を皆さんにお見せしましたので覚えていらっしゃると思いますが、受け取る方々にとっては、この数字の根拠は一体何なのかということが全く検証できないままで支払いが行われています。
　せっかく今回改正した法案の百十四条と比べるとその落差が大変大きいということで、文科省に質問しましたら、回答がこのようでした。民間の団体である日図協と民間人との間においてどれだけの著作権料を払うか、あるいはどういう条件でそれを払うかということについて、法令に違反しない限り契約当事者間の自由な合意にゆだねられているので、私どもとして、これが適当であるとか適当でないとかいう形で関与すべきものではない、矢野局長はそういうふうにお答えになりましたよね。確認できれば次に参ります。そういうふうにお答えになりましたよね。
○矢野政府参考人　そのとおりでございます。
○山内（惠）委員　ということは、質問を変えて言いますと、もし法令に違反するような行為があった場合には、適切な指導なり処分等を行うというふうにとってよろしいですか。
○矢野政府参考人　仮にその法令に違反する内容が私どもが権限をもって対応できるものでありますれば、それは私どもの対応は可能だと思います。
○山内（惠）委員　前回の回答では、小学校向け教材にかかわる著作権者が三百五十四人、それから中学校では三百十一人について、既に十年間分の損害補償金が支払われているというふうにお答えになられましたが、日図協が著作権者に支払った過去分の補償金の根拠となる数字、例えば発行部数とか教材の販売価格等が開示されていないんですね。意図的に、組織的にごまかされている場合、そういうことがあれば犯罪的行為だというふうに思います。
　それで、質問いたします。
　もし、日図協が関与して虚偽に基づいた数字を用いたり、支払う金額を不当に低額に抑えるようなことをして六百人以上の著作権者に支払っているとしたら、所管省庁としての文科省としてはどのような指導、処置をされるのか、御見解をお聞きしたいと思います。
○矢野政府参考人　お尋ねの点は、前回の委員会で私が申し上げましたように、本来、民間企業である個々の教材会社と著作権者である作家との間で処理されるべき問題でございまして、また、一部の原著作者との間においては現在裁判所において係争中の事案でもあるわけでございまして、国として関与するべき事柄でないということを申し上げましたが、お話しの、今は仮にということでお尋ねになりましたが、仮にそういうことがありましても、今私がお聞きしている限りにおいては、これはまさに民間の当事者間の争いの問題でございまして、私どもが関与する事柄ではないと思います。
○山内（惠）委員　仮にあっても介入できない。そうですか。
　日図協は、以前に文科省に対して虚偽報告をしてきた団体だというふうに言ってもいいと思います。それは、ことしの二月二十七日予算委員会で木下議員におわびをしている。覚えていらっしゃいますか。虚偽報告であったということをおわびいたしますというふうに御報告が、議事録に載っています。どんな内容であったか御存じですか。
○矢野政府参考人　あのとき、日図協からの報告によればそういうことはないということでございましたということで御説明申し上げましたが、事後の調査によって、その日図協の報告が間違いでございましたので、結果として私はその間違いを、そういう留保つきでございましたが、報告を申し上げたわけでございますので、それで、この場においておわびを申し上げたわけでございます。
○山内（惠）委員　ということは、日図協が虚偽の報告を文科省にしていたから、お答えを次のとき変えなければならなかったということで、留保つきだけれども、そのとおりだったと思います。今のお答えのとおりお答えになったと思います。
　ということは、日図協が過去分の補償金に対して、著作者に対して虚偽の数字を示したり、または文科省に対して虚偽の報告をしていた場合、それが虚偽であれば文科省は指導や処置をするのか。今後のことです、先ほどのところにつながります。虚偽の報告があれば指導や処置をするのかしないのかをお聞かせください。
○矢野政府参考人　私が訂正をしておわび申し上げたのは、日図協と文部科学省との間においての虚偽の報告でございました。今のお話は民間の当事者間における争いであるわけでございまして、仮に民間の当事者間における虚偽等の問題があれば、それは、その問題も含めて、例えば裁判等に訴えるといったことも含めて、それも民間の当事者間の問題として解決されるべき問題でございます。
○山内（惠）委員　今回の法案でいえば、海賊版の例で数字まで挙げて、掛け算の式まで挙げて支払われるべきだというふうになっているわけですから、やはり間違いなく海賊版の問題として、白表紙本がテストその他をつくるに当たって問題を起こしているということは御存じだと思います。
　次に行きます。
　日図協は、六百人以上の著作権者について過去分の清算を終えたと文科省に報告しています。前にも白表紙本の問題で、今おっしゃったような虚偽報告をしているわけですから、過去分の補償問題でも、実際に数字も挙げていないわけですから、明らかになったときには対処をしっかりしていただきたいというふうに思うんです。
　ところで、日図協の会長は、矢野局長御存じの方ですよね。今出しましたこの資料の中にも書いてございますけれども、会長のお名前は菱村会長、この方は初等中等教育局長をなさった方ですから、矢野局長にとっては先輩の方だと思いますが、よろしいですか。
○矢野政府参考人　もちろん、私どもの先輩として存じ上げています。
○山内（惠）委員　こういう状況のことを天下りと私たちは言いますが、でも、先ほどの言葉で言えば、天下りとしてではなくて堪能な方が行かれているというのであれば、文科省としては、この方を通してでもきちんとこの支払ったものを開示する、そういうふうに指導するべきだと思うんですね。もし、文科省に対して虚偽の報告や著作権者に対してうその申告をして補償金額を不当に低く抑えていた場合、文科省はしっかりそこのところは指導できるんじゃないでしょうか。