Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（降矢敬雄君）　なお、委員長にお申しつけの御要請につきましてはしかと大臣に申し伝えます。
○村田秀三君　少し時間が残っておるということでありますから、最後に私もつけ加えたいと思いますが、この間わずか一週間でございますから、また会社自体もいろいろ対応するために準備等不十分であったということもよく理解できます。できますが、やはり何日か前に通知をしたにもかかわらず、その対応がやはり——いや、もてなし方がどうのという意味じゃなくて、資料の作成であるとか経過報告というのが不十分であると、こう言わざるを得ないわけでありますから、その点は今後ともよく注意をして各般の資料がそろうようにひとつお願いしたいと思います。
　先ほど高杉委員からも要請がありましたさまざまな資料でございますが、点検日誌とか巡回目誌とかというものもあれは法律で義務づけられているんじゃないかと思うのですね。そういうものも出してもらいたいと言ったら、警察に押収されたとかどうとかいうようなこともございまして、そこは未確認でまいりましたが、やはりそういうものも出てきませんとなかなかこの判断ができかねるわけです。
　先ほど質問したあの辺がどうも私は一番問題だと、こう思うわけですが、あの制御室ではすべてわかるんじゃないかという素人考えでございます。少しばかり漏洩したものは目で見た方が早くわかりますというようなことで機器には出てきませんなどというような議論もいろいろしてまいりましたけれども、いずれにしろ内部から爆発した、こういうことであれば安全弁がどうなっておったのかということが一つあります。安全弁を閉鎖していたというと大げさになりますが、許容量を超えて何かの圧がかかっておったとすれば、それほどの圧であればもうコントロールの機器にあらわれてくるんじゃないかという素人判断ですよ、これは。したがって、いわゆるその制御室の当時の状態、それからあとは巡回目誌というものが当然あるわけでありますから、そういうものも全部関連させてそろえて、ひとつ積極的に資料をお出しくださるように通産省の方でもお手配いただきたいと思います。当日は野呂田理事の方からもその点は会社側に強く要請した経過もございますけれども、そういうものが全部集まってみないとやはり幾ら素人でも困るんでありますから、その点をひとつお願いをしておきたいと思います。
○政府委員（神谷和男君）　安全弁につきましては事故前は作動したという状況はないと了知をいたしております。
　そのほが御指摘のいろいろな点、具体的に装置がどのように動いておったかという点につきましては、できるだけ調査委員会の先生方に分析をしていただきまして、私どももちょっと生のデータを見ましてもなかなか分析しがたいものでございますので、専門家の方に分析をしていただこうと思っております。警察でもまたそれなりの検討をしておると思いますし、司法捜査上の必要から種々の手を打っておるものと思います。したがいまして、御指摘の関連資料につきまして、私どもでも会社の方に照会をした上、委員長の御指示を得たいと思っております。
○田代富士男君　私は、鹿島石油の事故に対しましては、去る四月の一日、事故が起こりました翌日当委員会で質問をいたしました。そのときには、まだ私の掌握できる資料というものは、テレビあるいは新聞あるいは現地へ問い合わせをいたしました電話の内容でありました。そのとき、私が端的に申し上げたのは、今回の事故の特徴は、高圧高温の脱硫装置の安全のために設けられた安全装置の事故というものが問題の第一点である。第二点は、また油漏れの事故を知らせるベルがかえって人身事故を招いているという、この二点が大きな問題点である。こういう立場から、私は一日の日に質問をいたしまして、私なりに六日の現地調査の折には、いろいろ聞きたい問題点を整理して現地へ参りました。私の同僚議員がただいまも質問をされましたが、私は率直に現地へ参りました感想を申し上げますと、私自身が聞きたいと思っていた問題点は何にも解明できなかったというこの一点にしばられると思うのです。それよりも、その現地で調査をしてまいりましたいろいろな役員の人、現場の責任者、そういう人々からいろいろな話を聞きました、その話がばらばらであるということに私は驚きました。これは一体どういうことであろうと。私も、いま同僚議員が申されましたように、そういう専門家ではございません。専門家ではございませんが、責任ある役員、そういう職場の責任者からの発言というものは聞く耳は持っております。事件の経過もわかっておりますが、ばらばらである、これは私は本当に大変だなと。そういうことを主眼にして、きょうは現地で聞いてまいりました生の声を中心にして問題を質問してまいりたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事野呂田芳成君着席〕
　その前に、まず最初に、去る四月の七日、これは新聞に今回の鹿島石油の爆発の原因の問題が掲載されております。いま申されましたとおりに、通産省の鹿島石油事故調査委員会が設置されまして、その委員会としてのことかと思いますが、「爆発した第一重油直接脱硫装置の鉄製パイプが長い期間にわたって高温高圧ガスが通過することによって起こる伸縮作用でもろくなり、」すなわち劣化現象ですね、「亀裂が生じた可能性が強いと判断した。」と、こういう報道記事が出されております。まず、これに対して消防庁、警察庁、通産省はどういうお考えであるのか、簡単に御説明いただきたい。
○政府委員（神谷和男君）　通産省といたしましては、先ほど御説明いたしましたが、現在事故調査中でございまして、同新聞に報じられておるような調査の中間発表をいたした事実はございませんし、委員会からもそのような発表が行われたとは了知をいたしておりません。したがいまして、記事の中には若干いかがかと思われるような内容もございますが、大筋いろいろな可能性を含めて現在委員会で検討をいたしておるところでございます。
○説明員（藤田康夫君）　消防庁といたしましては、事故の原因調査につきまして現在地元の消防当局において調査中でございます。いろいろと可能性がございますので、その中で今後いろいろ検討していくように指導してまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○説明員（仁平圀雄君）　警察といたしましては、地元茨城県警察、鹿島警察署に捜査員百五十名から成る捜査本部を設置いたしまして、関係者からの事情聴取、現場検証、鑑定等を捜査の重点として現在事故原因について捜査中でございまして、目下いかなる原因に起因するのかというようなことは判明いたしておらないわけでございます。
○田代富士男君　いま事故調査中であると、こういうことで明確なる答弁が返ってきませんでしたけれども、この報道で指摘されていることが真実であるかもわからないと思うのです。いまそれではありませんと言うならば、何かの原因がなければこれは否定はできない。だから報道されていることが真実であるかもわからない。これが否定されるならば、別に真実があるはずですから、その点どうなんですか。もう一回聞きます。
○政府委員（神谷和男君）　先ほど申し上げましたように、大筋においていろいろ報道されておるような可能性、その他の可能性も含めて、調査委員会で検討をしておるということでございます。細部にわたって報道されておる事象に関して若干事実と異っておる点はございます。たとえば収斂をしておるというような事実がないとかいうようなことがございますが、これはいずれにいたしましても今後の原因調査の結果を待たなければならないことであろうかと考えております。
○田代富士男君　どうぞもう一回。
○説明員（藤田康夫君）　先ほども申し上げましたとおり、いろいろとある可能性の中で検討していくべき問題だと考えております。現在地元で地元の消防当局が原因について調査中でございます。その中の検討の一つとして調べていくということで指導してまいりたいと、かように考えております。
○説明員（仁平圀雄君）　警察としてもまことに同様でございまして、先生御指摘のようなことも事故原因の一つかもしれませんので、そういったことも念頭に置いて今後捜査を進めていくということでございます。
○田代富士男君　じゃ検討の一つとして調べていただきたいと思います力
　それで現地へ参りまして委員会といたしまして状況報告を会社の役員の方から聞きました。そのとき私は、全部メモしておりますが、メモを整理したものですが、事故発生の三分ぐらい前に、現地より張り込みポンプの近くで油漏れとの連絡があった、それからまたその次にもう一度連絡があった、安全弁がおかしいという連絡であった、これは役員の一人の報告なんです。油漏れであったという報告なんです。それで質疑応答の最中に三浦常務が発言したことは、こういう発言をしています。これは、警報器が鳴らなかったのはなぜ鳴らなかったかというような問題で出たことに対しての答えの中で、警報器がなぜ鳴らなかったか。数十点の装置が配置されていたと、それでも鳴らなかった。これは、発見者が機械が作動する前に発見をしたんですと、こういう発言なんです。その近代的な設備を備えた機械が発見する前に人間が発見した。最初は白煙でありました、白い煙が上がった、だから機械が探知する前に発見をしましたと。一人の役員は油漏れ、油が漏れている、一人の三浦常務は、最初に白煙が上がりました、こういう一番最初の現地における事情聴取です。これは皆さん方全部知っております。私のメモにちゃんと書いてある。そこで私は、油漏れと白い煙が上がったという、これはいかなることであるか。そこでわれわれはその事情聴取をした後で、その機械設備を、オペレーションセンターですか、そこへ参りました。そこの現場責任者に私は、白い煙が上がった場合にはここの計器に感知されて出てきますか、油漏れがあった場合にはどうやって出てきますかということを聞きました。鳴ったのですか鳴らないのですかと私は聞きました。白い煙と油漏れと二つ聞きましたが、その直後です、それに対して警報器は鳴らなかったという言葉が返ってきました。
　そこで私は、まず、一人の役員は油漏れと言っている、一人の役員は一番最初白い煙と言っている、この真実はどちらが真実ですか、この辺明確にしていただきたい。
○政府委員（神谷和男君）　いろいろな事情の説明をわれわれの調査委員会としても整理しなければなりませんが、やはり先生のおっしゃったような問題点を解明していくには、現在重傷でおられる方々からの状況の説明を伺わないと正確な事実の確認はできないと考えております。いずれにいたしましても、回復の状況に応じていろいろ私どもとしても調査をさしていただきたいと考えております。
○田代富士男君　いや、これはね、私が聞いているのは、片方は白い煙が上がったと、片方は油漏れと、どちらなんだと端的に聞いているんです。それも調査委員会に聞かなくちゃわからないのですか。どちらなんだと聞いているんです。
○政府委員（神谷和男君）　私どもも、具体的な現場の状況は、いま申し上げましたように、現地に駆けつけた方、その前に発見されて通知された方が一番よく承知されておると思いますが、先ほど御報告いたしましたように、不幸にも死亡されましたので、その後駆けつけた方々あるいは最初の同僚の同伴者等のお話を伺わないと、具体的にどのような状況であったかというのを私どもの方から御報告できる状況にはないわけでございます。
　ただ、推定し得ることは、高温の油並びにガスの混合物がその管の中に存在すると考えられますので、蒸気と同時に油の出る可能性もございますし、蒸気のみが見える可能性もある。このあたりにつきましては、現実に発見した人の証言を得た上で、一つの重要な参考データとして原因究明の材料にいたしたいと考えております。
○田代富士男君　私が聞いているのは、局長ね、現地で見た人でなかったらわかりませんと、あなたはそういう報告をしていらっしゃる。現地から二回通報が来ているわけなんです。二回通報が来ていることは、もうその人がどういう状況で見たとか、内容の報告は二回来ているわけなんです。それを会社は会社で、役員会でそれを承知しているわけなんです。だから、われわれの調査団が行ったときにその報告をされている。その上で、急に聞いたわけじゃありませんよ、片方は油漏れ、片方は白い煙と出てきているんだから。これはその現地にいた人に聞かなくちゃわかりませんと言う。現地にいた人が発言をしているからそういうことが役員の口から出ているでしょう。役員が勝手に言っているわけじゃないでしょう。だから、どちらが、油漏れであったのか、白い煙が上がっていたのが原因なのか、私が質問しているのは無理な質問じゃないのですよ。どうなんですか。それすらもあなたは現地へ行った人でなかったからわかりませんと言ったら、すでにいまさっきの質問では、現地から報告した人は二人とも死亡したと、あなたは言ったじゃないですか。死人に口なしで聞けないじゃないですか。聞けない人に、現地へ行った人から聞かなくちゃならないという、そういう答弁がありますか。きょうは、二人の死亡者の上にまたもう一人死亡で、三人になっているじゃないですか。現地へ行った人でなきゃわからないと言うけれども、すでに、それはあなたの答弁であるならば、いまさっきの答弁は、目撃した二人は死亡しておりますといったならば、現地へ行った者から聞かなくちゃわかりませんということは、もうこれは原因は究明できないということじゃないですか、どうなんですか。
○政府委員（神谷和男君）　具体的に白い煙が出ていたのか油が出ていたのかという御指摘に関しましては、先ほど申し上げましたように、いろいろな状況からわれわれとしては材料を得た上で一つの判断を下さざるを得ないと思っております。確かに御指摘のように、ページングでも通報があったということは事実でございますが、それで、言われておりますことが一つの伝聞に基づくものでございますので、具体的に現地がどのような状況になっていたかという判断の一つの材料にはなりますが、確定というわけにはまいらないという趣旨で申し上げたわけでございまして、通報者は、第一次通報、第二次通報同一人でございますけれども、先ほど亡くなったというふうに申し上げましたが、それ以外、現地に緊急措置のために駆けつけた方々が重傷でおられますので、そういう方々からもできるだけ事情を聞いて確認をしていきたいと、このように考えておるところでございます。
○田代富士男君　いま申し上げた、これも私は納得できません。これは現地へ行きました役員の中でもこれだけの、一番大事なことです、この食い違いがあることを私は指摘しておきます。
　第二番目には、われわれがそのオペレーションセンターですか、そこで事情を聞いたときには、定期的にこれは巡回検査をやっていますかと聞きました。そのときの説明は、二名ずつやっております、二時間置きにやっております、こういう説明がなされました。二名ずつ二時間置きにこの巡回検査をやっております、ああそうですかと。二名ずつですよ。ところが当日、会社からの報告書を何ももらっておりません。だから、いま村田先生から誠意がなかったと言われるのは、ほかの警察関係、消防関係からはちゃんと報告が出てきた。会社からは何の報告もないくらい……。それはもう同僚議員がおっしゃったから省きますけれども、その警察からの報告によれば、巡回者は一名であると言う。会社では二名と言っている。警察の報告書で一名になる。この点の食い違いはどうなんですか。
　まず、消防庁に聞きますけれども、消防庁の報告は間違いないでしょうな。
○説明員（藤田康夫君）　私たち現地から受けました報告によりますと、運転員一名が巡回中と、こういうことを承っております。
○田代富士男君　どうなんですか、通産省。
○政府委員（神谷和男君）　私どもの承知しておりますところでは、巡回者二名、報告者一名という報告を受けております。
○説明員（仁平圀雄君）　先ほど警察からの報告では、巡回員一名となっておるという御指摘でございますが、警察庁から派遣いたしました捜査指導官が聞いたところによりますと、二名ということでございます。
○田代富士男君　消防庁からの報告の書類、私ここに持っております。もう時間がないから読みませんけれども、私全部目を通しました。それには一名と。警察は二名、通産省は二名、この違いはどうするか。私が一番最初に言ったでしょう、今回現地へ行って調べたら、いろいろな、単純なものでも食い違いがある。これも大きなことですよ。大臣、どうですか。まだいまからずっとなにしますけれども、いま言ったこの二点だけでもこれだけの食い違いがある。大臣、どうなんですか、これ。どうしますか、これだけの肝心な食い違いを。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いま調査中ですし、こういう問題はやっぱりはっきりしなきゃならないと思います。
○田代富士男君　どうぞ、はっきりしなくちゃならないけれども、わかるじゃないですか。大臣、調査中だからと言うけども、二名行っていたのか一名行っていたのか、いまだに、もう一週間以上たつんですよ。
　じゃ、消防庁から出ている資料は一名になっているんですよ、消防が勝手に一名と書いたんでしょうか。これは、消防は消防で調べて書いているでしょう。大臣、調査中だからと、これは調査中という言葉は通じませんよ。調べればすぐわかることじゃないですか。これすらも、現地調査に行ったにもかかわらず明確でない。これはどういうことなんですかね。じゃ、これも調査中で、いつごろわかるんですか、大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、いまここで一名とか二名ですね、はっきりするわけにいかないわけですから、こうして答弁が食い違っても困りますし、これは原因究明に、いろいろと支障がくるわけですから、こういう問題ははっきりしなくちゃならぬ。早急に調査をして、いま調査をしているわけでしょうから、こういう問題ははっきりしなきゃならぬと、こういうふうに思います。
○田代富士男君　じゃ、大臣は、この問題は看過できない問題として私が指摘するまで、一名であったとお思いですか、二名であったとお思いですか。大臣自身のお考え、どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　報告によりますと二名と、こういうことです。
○田代富士男君　きょう私は、改めて一名と言った、ここにもう食い違いがあるということは問題ですね、これはどうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　消防庁の報告と警察、通産省それぞれ食い違いがあるというのは、やはりまだ調査中ではっきりしていないということでしょうから、完全な調査によって、この問題、二名か一名かはそれは調査すればはっきりするわけでしょうから、はっきりしなきゃならぬと思いますね。
○田代富士男君　大臣、私もう期せずして笑いたくなるんです。たった二名か一名がすらも一週間たっても調査中だと大げさに言うべき問題と違うでしょう。これは公になったら笑われる問題ですよ。こういうことが一つ一つ私が言ったとおりに食い違いがある。
　また私疑問は、警報器が鳴らなかったということですけれども、私は現場で言いました。オペレーションセンターにたくさんの計器が備えつけられました。でもこれは今回の事故には役に立たなかったんですねということを最後に確認をとりました。それに対しては、返事はノーでした。なぜなれば、私が疑問を持ったことは、警報器が鳴らなかったと。三浦常務の話は、警報器が感知する前にそれを人間が早く見つけたということですが、そこへ、いままた人数を言いましたらまた調査中ということになりますが、現時点において一応確認されているものは、八人の人がそこへ確認に行った。私はなぜ確認に行ったのかということに対しまして、その現場でのお話は、こういう話が返ってきました。なぜ一度に八名が出ていったのか——現在そのグループの中心者、班長が入院中で事情を聞くことができない。高温、高圧の装置のため迅速な処置が必要である。ちょっとおかしいとの連絡を受けたので、どういう状態かと判断することが大事である。第二動作をとる必要があるので出動をした。では、平時のときにはどういう指導をパトロールの人にやっているかと言えば、異常状態を確認せよということを指示している。そうした場合に、異常状態ということは緊急停止をすべきこともあるのか、過去に緊急停止をしたことがあるのかと、過去にも緊急停止をしたことがあります。では、緊急停止をすべきかどうかということはどうするんだと、その担当者各人に与えております。こういう返事が現地で戻ってきております。私一人だけじゃありません。全部聞いております。私の作文ではありません。これはメモをとっております。
　そうしますと、機械が作動する前に人間が察知したと。しかし、そこへ八名が一堂に駆けつけたということは、日ごろからそういう事故が起きた場合に八名が駆けつけているのかと、私はそう思わざるを得ない。八名が駆けつけていかなくてはならない、まだ機械が感知する前の状態であってもそれはかなりの状態であったであろうと思うのです。それが、なぜ機械が感知できなかったかということは、機械は作動していないということじゃないかと私は思うのですが、その点はどうなんですか。
○政府委員（神谷和男君）　具体的に、先生御指摘の異常事態における緊急な対応は、上司の指示を仰ぐ余裕のない場合には班長の判断によって行うことができると、こういうことでございまして、駆けつけるに当たって班長が何らかの判断をしたことは事実であろうと思いますが、それにつきましては、先ほど先生からも御指摘ございましたように現在班長が重傷でございますのでその間をつまびらかにすることはできない状況にございます。ただ、警報器が鳴っていなかったということは、われわれ現在まで集めております情報では事実というふうに判断ができるわけでございまして、これがなぜ鳴らなかったのかということに関しましては、漏洩ガスの特性あるいは警報器の設置個所と今回の導管の破裂個所との位置関係といったようなものをさらに専門家に検討をしていただく必要があろうかというふうに考えております。
○田代富士男君　しかし、このことも大臣大事なことですよ。これは私が四月の一日に質問をしましたときに、参事官が、この問題は今後のいろいろ調査をするところの最重要課題の一つでありますという答弁を持って私は現地へ乗り込みました。少々のガス漏れであるか、白い煙が出ているか、これもわからなかった、きょうの委員会でも。機械が作動しなかったけれども八人が行っている。このことも明らかにしてもらいたい。だから、警報ベルが鳴ったか鳴らなかったかというこの真相はぜひとも究明をしなくちゃなりませんが、同時に、このベルについて考えなければならないことがあるんじゃないかと思うのです。
　それはどういうことかと言えば、今回の事故の場合に、巡回中の作業員からの通報で待機中の作業員が現場に駆けつけて事故に遭ったと。これは警報ベルが鳴ったとしても同じことになったのではないかと思うわけなんです。
　　　〔理事野呂田芳成君退席、委員長着席〕
だから、駆けつけているというのは、高温高圧装置の付近ではもう無防備というか、無鉄砲ではないか。鳴らなくても行った。鳴っても行っている。そしてこれだけの事故が起きている。このような、そういう高温高圧装置の付近の無防備、無鉄砲なことが日ごろどうなっていたのであろうか、私はこの点疑問でならない。その点どうですか。いままで緊急停止をやったことがあると言うが、何回ぐらい緊急停止をやっているんですか。そのときの状態も、白い煙か油漏れの状態で緊急停止をやっていたのか、どういう状態で緊急停止をしていたのか。今回のケースは初めてのケースであるのか、対比を出していただきたい。どうですか。
○政府委員（神谷和男君）　当製油所におきまして事故においてどのような緊急停止がなされておったかというデータは、私どもの手元に現在ございません。
　それから具体的に、このような異常時になぜ八人駆けつけたのか、その判断は、先ほどの繰り返しになって恐縮でございますが、具体的に状況を判断して指示した班長から状況の御説明を伺う必要があろうかと思っております。
　それで、現地における対応、それから現地の状況、そういうものを踏まえた上でこの種の対応というものが、やはり反省すべき点があったか、ないか、そういう点を十分われわれとしては検討した上で今後の保安上の教育、訓練というものの指針にしてまいりたいと考えております。
○田代富士男君　私がいま質問したのは、質問を取り違えぬでくださいよ。
　警報器が今回鳴らなかったけれども事故を起こした。鳴っていても八名は行っていたでしょう。そうしたら同じ事故を起こしているわけなんです。鳴っていても行っているでしょう、八名は鳴らなくても行っているくらいだから。そして私が現地で聞いたのは、緊急停止をいままでやったことがありますということです。そうすると、緊急停止をやるということは、何らかのそういう事故に通ずる問題が起きている。だから、いままでは緊急停止をやってもそういう事故になっていない。そのときはどういう事故であって緊急停止をやったのか。だから今回も、現場を見て緊急停止をしなくちゃならない、第二の作動を起こさなくちゃならないために確認に行っているわけなんですから、いままで緊急停止をやったときの事故の内容と今回の事故の内容との違いがあるのか、同じことであったのか、そこを聞いているわけなんです。いま、局長の答弁は答弁になっておりませんよ。
○政府委員（神谷和男君）　実は先生御指摘のところがわれわれの調査の内容でございまして、今回の事故がどのような事故であったかというのをまず調べませんと、なぜ、どういう対応をしたのか、しなかったのかということについての関連あるいは妥当性に関しても判断できないわけでございまして、そこにつきましては、現在、事故調査委員会のメンバーが種々検討しておるところでございますけれども、先ほども御説明させていただきましたように、さらに材料点検その他を行わなければならない、あるいは現場におりまして恐らく対応あるいは作業に当たったであろうと推定されます方々からのお話を伺って、それらを総合的に判断する必要があろうかというふうに考えております。
　従来、操業をストップしたり緊急停止をした場合には停電関係が比較的多かったというふうに了解いたしておりますが、いずれにいたしましても、過去の事例と比較するためには、今回の事故がどのような性格のものであり、どのような状況にあったかというのをさらに解明していくことが必要であろうかと考えております。
○田代富士男君　では委員長にお願いしますけれども、いま会社で、われわれは現地調査へ行ってきたんですから、そのときには緊急停止をやったことがあると言っているんですから、会社の緊急停止をいつやったのか、その月日と、どういう問題で緊急停止をやったのかということを、これは資料として出してもらいたいと思うのです。よろしゅうございますか。
○委員長（降矢敬雄君）　前質問者からもございますので、一括してまた私の方から。
○田代富士男君　じゃこれは出していただきたいと思います。
　そこで、もう一つは、われわれが現地へ参りまして聞いたときに、一番最初にお聞きした報告は、張り込みポンプの近くで油漏れという連絡を受けましたと、二回目の連絡では、安全弁がおかしいという報告でありましたと、これは役員の人の一番最初の報告でございます。そこで、私は現場へ参りまして、張り込みポンプというのはどこにあるんだと聞いてみました。張り込みポンプは下の方です。安全弁というのはどこにあるんだと言ったら、最初は、十メートルぐらいのところですと言った。正確にと言ったら、六メーター七十センチのところに安全弁のパイプがあると、これが現地ではっきりした。そうすると、最初は張り込みポンプ、下の方がおかしいと言った。第二回目では安全弁の六メーター七十のところから漏れているという報告を受けたと言うのです。調査委員会のこれも調査の対象ですという答弁が戻ってくるかわかりませんが、ここらあたりどう説明されますか、ちょっと説明してください、われわれ素人にわかりやすいように。
○政府委員（神谷和男君）　どうも答弁を申し上げにくくなったんですが、実際に調査をしておりますのでその解明にまたなければなりませんが、先生御指摘のように、まあ張り込みポンプと申しますか、われわれの了知しておりますのは、その隣にあるリカバリータービンでございますけれども、大体同じ付近でございますが、これの付近から煙が出ておるというような通報もございましたし、さらに、安全弁の下流フランジ付近から煙が出ているというのが二回目の報告というふうに了知しております。この両者、個所が違うわけでございます。
　こういうようないわゆる通報があった事実も調査委員会の検討の材料としてまさに諸先生がいろいろ議論をされておるところでございますが、これらの二つの事実が原因解明の材料になるというより、他のむしろ材料をこれに組み合わせませんと非常に物事がかえってわかりにくくなるような状況になっておるように、私ども専門家ではございませんが了知をいたしております。したがいまして、先ほどの繰り返しになりますが、それ以外のいろいろなデータというものをできるだけ早く委員会に入手をしていただいて検討をしていただこうかと考えております。
○田代富士男君　いま私が指摘した、これが解明しないと問題がわかりにくくなっているという答弁ですけれども、そこらあたりもうちょっと、現時点においてわれわれにわかりやすいように説明してください。
○政府委員（神谷和男君）　先ほど御説明申し上げましたように、パイプの破損個所が二カ所ございます。一つは、安全弁の下流、これを破損個所ナンバーワンとわれわれ称しております。それから、それより下方、先生のおっしゃった重油のみの流れておるポンプ、リカバリータンクに連なっておるパイプがやはり破損をいたしております。
○田代富士男君　何カ所。
○政府委員（神谷和男君）　一カ所でございます。これをナンバーツーと称しております。
　これの前後関係あるいは因果関係等をさらに究明する必要があろうかと思います。むしろ、一カ所でございますと、事故がそこから発生したということで非常にわかりやすいわけでございます。二カ所になっておるし、先ほど申し上げましたような二つの証言があるということでございますので、検討の先生方の中でもいろいろな疑問を持たれる向きもあるようでございまして、非常に熱心な意見交換が行われておると了知をいたしております。
○田代富士男君　だから、いま下の張り込みポンプの方にも破損個所がある。それから上の安全弁の方でも破損個所、二カ所。いままでは二カ所、二カ所ということで、総体的に二カ所だから場所を指して言われていたけれども、現実には破損個所は三カ所ということになるわけなんですね。そうしますと、これはパイプの問題、同僚議員も指摘されましたが、パイプのことが一番の問題になるんではないかと思うのです。
　そこで、私は現地調査から帰りまして、問題のパイプのメーカーを通産省、警察庁などに問い合わせをいたしましたけれども、警察庁ではわからないと言うのです。いつそれを取りつけたのか、十二年前に設備されたそのままのパイプであるのか、あるいは途中取りかえたパイプであるのか、パイプのメーカーはどこのメーカーであるのか、そういう点警察ではわからないと言う。通産省ではパイプの規格、構造、材質はわかるが、メーカーについては記録をしていないと言う。またプラントメーカーは日本揮発油というエンジニアリング会社で、実際は下請につくらしたということであると、この程度の返事しか戻ってきておりません。
　だから、私はまず、このパイプは設備されたその当時からのパイプであるのか、あるいはさっき局長が同僚議員の質問に対しまして答えていらっしゃったのは、早目に交換するよう指導しているというような答弁をされておりましたが、これは途中交換したものであるのか、交換したというならば、いつのものであるのか、そこらあたり明確にしてください。
○政府委員（神谷和男君）　県が、交換等は高圧ガス設備として許可をする必要がございますので、その関連で調査は可能でございまして、当該パイプにつきましては四十五年以降交換は行われておりません。肉厚試験その他に関しましても、特に問題が現在までのところあらわれていないパイプであったと、このように了知いたしております。
○田代富士男君　じゃ、設置当時からこれは交換されていないパイプであるということだけは明確になりました。これは明確になった。そうしますと、メーカーの名前はその一番最初施設をつくるときにはある程度のそういう検査をされるんですから、この材質、このパイプはどこのパイプを使うぐらいはわかるんですから、これはいまだにわからないというのはどういうわけなんですか、調べればすぐわかることと違いますか。
○政府委員（神谷和男君）　私どもの関係では材料の規格が設計どおりになっておるかどうかという規格をチェックするたてまえになっておりまして、ＪＩＳ規格を使用しておりますので、特にメーカーその他の記録は私どもとしては県にとらしておるということはございません。会社自身がわかるかわからないかということに関しましては、私どもも会社に照会をしておるところでございますが、現時点ではまだ確定的な返事が参っておりません。
○田代富士男君　これも委員長、いまお願いしたとおりに明確にメーカー、そこらをひとつはっきりしていただきたい、資料をいただきたいと思います。よろしゅうございますか。
○政府委員（神谷和男君）　私どもも調査をしておるところでございますので、わかりましたら御報告をさしていただきます。
○田代富士男君　そこで、われわれは専門家ではありませんが、素人の考えですが、四十五年に設置されたパイプ、ことしは五十七年です。じゃあ創立当時から使われているパイプ、これはかれこれ十二年間使われてきている。そこで私は、この新聞で、一番最初申し上げたのはその点です。「パイプが長い期間にわたって高温高圧ガスが通過することによって起こる伸縮作用でもろくなり劣化現象、亀裂が生じた可能性が強い」ということはわれわれは素人なりの考えでなるほどなあという、真実であるかどうかわかりませんが、そうかもわからぬなあという感じはする。ましていま局長は同僚委員に対しましては、早目にそういう大事なところのものについては交換をするよう指導しているということは、こういう大事なものが定期検査のときに合格していたからよろしいと、そういう形だったんですか——そうすると、これは早目に交換をするよう指導して、実施された場所はどこかありますか、通産省の指導どおりやって。これは十二年間取りかえていない。それを取りかえなさいよと指導をして取りかえたどこかの会社がありますか、教えてください。
○政府委員（神谷和男君）　具体的にいまどの会社でどういう交換が行われたかというのを御紹介するデータもございませんが、一般的に申し上げまして先ほど申し上げました肉厚試験の結果、その限界に近づいておる場合にはできるだけ安全サイドを見て早く取りかえる。会社も取りかえるし県でもそのように指導をするというのがわれわれの一般的な考え方でございます。
○田代富士男君　私は四月の一日の委員会のときに、こういうことで石油コンビナートの総点検をやってもらいたいということを申し上げました。通産大臣からやりますというお答えをいただきました。これをいまやっていらっしゃると思いますが、私が一番心配するのはこれなんです。たとえば日航機の事故がありました。日航機の事故があったけれども、あれは人為的な事故である。こういう原因がわかっておればそれを改めれば事故は防げるわけなんです。今回の事故は、同僚の村田先生がこれをごらんになった、こんなに厚いもの、あんなものがめげるわけがない。それがいまさっき指摘しているとおりに張り込みポンプのところと安全弁のところと、これも事故の調査委員会に託しているから原因はそれであるかどうかも未定であるけれども、現実にそこに事故が起きていることは間違いない。そうするとこれは十二年間使用されたままのところで事故が起きてきている。人間にも寿命があります。すべてのものに一応の寿命というものがあります。そのように私は、これが劣化現象のあらわれであるならば、石油コンビナートを取りつけられているところの材質に原因があるとするならば、これは大変な問題であり、私はもう本当にこれはただごとではないと思うのですが、そういう点から現在こういう重油の直接脱硫装置をつけた、そういうところは全国にどのくらいあるんですか。都道府県名と、どういうところでそういう個所があるのか。都道府県名、地区名あるいはそういうような個数をまず報告してください。
○政府委員（神谷和男君）　今回の鹿島の直説と全く同じ設計の重油脱硫装置というのはございません。ただ、非常に類似しております、設計は類似しておるが、材質がグレードが違うというような設備あるいはほぼ同じメカニズムであるが、今回事故が起きたような回路のない設備等々、プラントによって異なっておりますが、私どもはできるだけ類似したものに関しては個別に現在材質その他のヒヤリングを行っておるところであり、先ほども御説明させていただきましたが、重油脱硫装置の直説に関しては全体的にデータを私どものところまで総点検の過程においても上げるよう指示をいたしておるところでございます。重油直接脱硫装置、この鹿島のプラントと同型ではございませんものがほとんどでございますが、茨城県、千葉県、愛知県、兵庫県、横浜、香川、水島二基、さらに千葉に二基、小野田、沖縄というところで、全国に十二カ所重油直脱がございますが、先ほど申し上げましたように今回事故が起きましたような材質の配管が行われておるというところはございません。しかし、似たようなメカニズムのものに関しては現在十分な調査を行っておるところでございます。
○田代富士男君　局長ね、私は明確にと言っているでしょう、都道府県名、地区名、それからその個数を明確に言ってくださいと言っている。いまの言い方は県名ごちゃごちゃ、場所ごちゃごちゃ、そういう答弁がありますか。明確に都道府県名を言って、地区名を言って、何個ということを言ってくださいよ。
○政府委員（神谷和男君）　先ほど申し上げましたように、総数重油直説十二基でございます。まず、先ほどの繰り返しになりますが、茨城の鹿島臨海地区で一基、千葉県の京葉臨海で三基、神奈川の京浜臨海で一基、愛知の名古屋臨港海地区で一基、兵庫の姫路臨海で一基、岡山の水島臨海で二基、山口の小野田地区で一基、香川県の番の州地区で一基、沖縄の平安座地区で一基でございます。
○田代富士男君　安倍大臣からこの前総点検をやりますという、そういう今回の対策に対する決意をお聞きいたしましたが、鹿島石油とそっくり同じ施設ではないけれども、いずれにしてもそれに準じた施設であることは間違いない。それがまた調査委員会の結果を待たなくてはならないけれども、材質に原因があるとするならば大なり小なりいま言われたこの十二基、個所にして。県にしまして九県です。ここの重油直接脱硫装置につきましては、私は石油コンビナート一斉点検の中にありましても最重点事項としまして、肉厚検査で合格したとかそれはいままでの調査であったかわかりませんが、それよりもやはりきょう入れて三名の人命の事故を起こしているんですから、徹底的に未然にそういう災害を防ぐ意味においてもやるべきではないかと思いますが、通産大臣いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いままさにその事項につきまして総点検を行っておるところであります。四月七日に通達を出しまして都道府県、関係者に総点検を行うようにということを指示したわけでございます。
○田代富士男君　これに対しては特に重点的に。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ですから、事故に関連をした事項に重点を置くということで通達を出しておりますから、まさにいま御指摘のあるような問題点が事故に関連しておる。ですから、これが総点検の大きな重点になるということは言うを待たないわけであります。
○田代富士男君　それで、私たちが現地へ参りまして一番先にお聞きした報告は何か。まず潮来の駅へ着きまして鹿島石油まで行くバスの中で聞いたことは、すべての証拠物件は警察に押収されております。何か聞けば、それは警察に押収されております。こういうことでわれわれが聞きたいものは、何にも出てきていないのです。だから警察が刑事事件の証拠品として押収したものの中には事故調査委員会が鑑定したいと思うものもあるはずです。また、中には急ぐべきものがあるのではないかと思うのです。たとえば、航空機事故が起きた場合にナット一つが日がたちますと原因解明に影響が出てくるから、即座にそういうものは検査されるというような体制に航空機事故のときにはなっている。今回は、問題の起きたパイプ、それも車の中では警察へ持っていかれましたという報告なんです。しかし、われわれが現地へ行きましたら、村田先生はごらんになった、シートカバーか何かにかぶされたまま現地に放置してある。それで、押収されて、要するに鹿島石油も手をつけるわけにはいかない、調査委員会もそれは手をつけるわけにはいかない、こういう点、いかがなものであろうか。われわれはちょっと理解できないのですが、これにはやっぱりそれぞれの省庁の方針というものもあるかと思いますが、こういう点は原因解明のためにはある程度協調をしていく面があってもいいのではないかと思うのですが、この点に対して通産省とこれは警察庁との関係だと思いますが、どうでしょうか。
○説明員（仁平圀雄君）　通産省からは何回か捜査協力について依頼がございまして、たしか五日の日の事故調査委員会の現地における調査におきましては、立入禁止の措置をしておる現場にも立ち入っていただいたわけでございますし、証拠品として押収しております問題のパイプ等についても検分していただいたはずでございますが、司法警察職員として刑事訴訟法に基づいて捜査活動をやっておるわけで、捜査中のものでございますので、やはり捜査に支障のない範囲内において事故調査委員会の調査につきまして御協力申し上げるようにいたしたいということで対処しておるところでございます。
○政府委員（神谷和男君）　ただいまの御答弁のとおりでございまして、東京並びに現地で十分連絡をとりながら立入禁止区域等につきましても委員の先生方が十分調査可能なような措置を講じていただいております。さらに必要な今後の検査あるいは分析につきましても、警察においてもいろいろな分析等の必要があるかと思いますが、双方において密接な連絡をとりつつあるところでございまして、むしろ連携によってできるだけ効率的な原因究明を図ってまいりたいと考えております。
○田代富士男君　そこで、三月三十一日の事件が発生して以来、警察はどのような捜査をしてこられたのか。認知状況、捜査体制、捜査方針、捜査状況等について、現在発表できる範囲内で結構でございますから、発表してください。
○説明員（仁平圀雄君）　先ほど申し上げましたように、関係者からの事情聴取、それから現場検証、それから鑑定、これを捜査重点といたしまして現在捜査中でございまして、これまでに関係者からの事情聴取といたしましては百十数名の方から事故発生時の状況等を中心に一応の事情聴取を終了いたしております。現場検証につきましては現在も引き続き継続実施中でございます。また、鑑定につきましては、いかなる事項を鑑定に付すべきか、また鑑定先をどこにするか等につきましてただいま検討中でございます。
　いずれにいたしましても、なるべく早い機会に捜査の結論を得まして、事故原因を解明いたしますとともに、関係者の刑事責任の有無を明らかにいたしたいと思っております。
○田代富士男君　それで、私がいま協力をしていただければもっとよい結果も出るんではないかと思いますが、一つの今回の事件を通じて申し上げますと、地元の消防署からの事情をお聞きしたときに、報告書では事件の報告を受けたのが二十時五十五分であると書かれてあるけれども、これは十分間の違いであります四十五分というふうに訂正をされたと私は記憶しておりますが、一方警察への通報は付近住宅の者が一一〇番で八時二十九分に警察では認知されているわけなんですね。八時二十九分でございます。消防は八時四十五分。こうした場合、警察と消防とは同時に通報をお互いに間髪を入れずやり合うというようなことになれば、消防の出動ももうちょっと早くこれは出動できたのではないかと私は、結果論でありますけれども、このように思うわけなんですが、こういうような警察と消防の災害時の横の連携というものはどういうようになっているのか。今回期せずともそういう時間の食い違いがある。これは今回はどういう横の連絡をとられたのか。そこらあたり御説明いただきたいと思います。
○説明員（山越芳男君）　地元の消防本部といたしましては、確かに通報を受けた時点は先生御指摘のとおりでございますが、現地の話といたしましては、二十時二十九分に爆発音を聞きまして、それによって火災を確認いたしましたので、直ちに出動をしたところでございます。
　なお、平時から警察と消防とは相互に協力をするということでそれぞれ現地において協力体制を組んでいるところでございます。
○説明員（田中和夫君）　お答えいたします。
　警察の方に連絡の参りましたのは二十時二十九分でございまして、このときにはすでに消防の方も御存じだろうということでもって、あえて連絡はいたしませんでしたけれども、普通はよく連絡しておるところでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、連絡したという記録はございません。
○田代富士男君　一言言えば、信頼の盲点ということがよくありますから、今後のひとつ対策に参考にしていただきたいと。多くは語りません。
　そこで、もう私の質問時間が過ぎてしまいまして、高圧ガスの保安規則の問題あるいは消防法の問題等で質疑をしようと思いました。これは次回に譲りたいと思いますが、最後に、この事故が起きまして、今後の事故が起きた場合のときのために役立ててもらいたい立場から私は一つ申し上げますと、私たちが現場から帰るバスの中で、かなり離れたところでございましたが、当日はこの近くまで車が渋滞で、会社へ行かなくてはならない一番大事な人も身動きとれなかった、また住民の人も逃げなくちゃならない場合もやし馬といいますか、どういう車であるのか、これは大変な渋滞でありました、こういう説明を受けました。
　そういうことから、私はこれはあの鹿島石油が片方が海であるという一方通行で迂回路がないという面もあるかと思いますが、こういう東京あるいは大阪という大都市においては、ここでたとえばニュージャパンでこの前火災事故が起きたときには、もう新宿の四谷三光町のあたりからそういう交通規制がなされたというくらいに、たちどころにそういう態勢が組まれるけれども、まだ大都市地帯でない過疎地帯における防災に対する交通整理の対策といいますか、そういう面が欠けているのではなかろうか。特に臨海工業地帯あるいは石油コンビナートを控えたところ、こういうところについてはあらゆる事故を想定しまして、そのときに地域住民あるいは会社に関係のある人が速やかにそういう動きのとれるような対策を講じておく必要があるのではないかと思いますが、これは今後の参考のために申し上げたい点。これは現地へ行ってきてわれわれは痛感しました。
　それからもう一つは、電話ですが、電話が一時不通になった。電話をかけても通じない。これは私は、この前の宮城沖地震の仙台市における電話も不通になったというようなことを聞いておりましたが、そのときに、本当にこれをただ単なる宮城の地震だけに限らず、今後のことに参考にしようと思うならば何らかの対策をここでも講ずる必要があるのではなかろうかと思うわけなんです。そういう点につきまして私は、提言といいますか、そういうものを含めまして最後に答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○説明員（岡村健君）　今後この種事故が発生した場合、何といっても先生御指摘のように、できるだけ早く警察官が一人でも多く現場に到着して避難誘導あるいは緊急自動車の通行の確保、こういった諸活動が的確に行われるよう対処していかなければならないと存じております。そのため警察官の招集あるいは出動等につきましてさらに検討を加えてまいりたいと、このように思っております。
　石油コンビナートを管轄する都道府県警察におきましては、鹿島の場合に限りませず、石油コンビナートの火災あるいは爆発などの重大事故に備えまして、防災計画に基づいて関係機関と緊密な連携のもとに計画を立てまして、平素から地域の実査、あるいは交通量の調査などの実態把握、あるいは通信訓練、部隊の招集訓練などをやっておるところでございますけれども、今後とも今回の事故を教訓に踏まえまして警備計画の見直しをしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○説明員（中原道朗君）　今回の事故、また先生ただいま御指摘の宮城沖地震にかかる事故、さらに種々私ども事故を経験しておりまして、十分対策というものについて常日ごろから意を用いておるところでございます。
　ただ、まあ残念なことには、電話のメカニズムといたしまして、事故が起こったりあるいは何かありましたときに集中的に通話が発生いたしますということになったときには非常にかかりにくくなる、これはやむを得ないことであります。しかしながら、こういう事態になりましても実は緊急通話、その他大事な通話というものは必ず発生するわけでございますので、こういうものだけは最低通話ができるように確保するというために、そういう混雑いたしましたときに限りまして一般の利用を若干制限をさしていただきまして、それゆえにトータルとして通話が最大に生きるような措置というものを十分講じておるところでございます。
　今後とも先生の御指摘をちょうだいいたしまして、十分さらに意を用いまして、より万全に近い状態というものを作り上げさしていただきたいと思います。よろしくまた御指導をちょうだいいたしたいと思います。
○田代富士男君　最後です。
　安倍通産大臣に最後にお願いしたいのですが、四月の一日の委員会の折にも私は防災という立場から全国のコンビナートの総点検を申し上げまして、四月七日から実施されておりますけれども、今回の事故を通じまして大枠こういう新聞にも報道されましたようなことは、調査委員会がまだ原因究明していないというところでありますけれども、私はそういうこともあり得るんじゃないかと思いましたから、端的に、全国十二カ所のその基地に対しましては厳重にやっていただきたいということを、いま質疑を通じてお願いをいたしました。これを再度要請をしたいと思います。
　それと同時に、今回質問するに当たりましていろいろな資料要求を通産省にお願いしましたが出てきません。こういう点については、われわれは憎くて質問しているんじゃないのです。やはり人命尊重という防災のためから質問しているんですから、ある程度の資料を出していただくようにお願いしたい。
　この二点をお願いしたいのですが、最後に大臣の今後のこのような問題に対する防災の決意をお聞きして終わりたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今回の事故に当たりまして、参議院の商工委員会の委員の皆さん方がわざわざ現地を視察していただき、事故の原因等につきまして直接みずから御調査いただいたことに対して、心から敬意を払っております。
　いま田代委員から、そうした現地の、みずからの調査等に基づきましたこの疑問点とか、それからいろいろの御判断に基づいての御質問があったわけでございます。こうした御質問等はまさにわれわれ各省庁、非常に大きな参考になったと思っております。やはり、まずこの事故の原因を明らかにして、そうして再びこうした事故を起こさないということが大事であろうと思いまして、いま事故調査委員会で政府としても全力を挙げてその真相の究明に努めておるわけでございます。できるだけ早くこの事故原因を明らかにして、そして今後の対策に資したいと思っております。
　なお、いろいろと各委員から御指摘の資料等につきましては、できるだけおそろえをして御提示をいたしたい、こういうふうに考えております。
○委員長（降矢敬雄君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月八日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　一郎君　　　　　関口　恵造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　箕輪　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　魚津　茂晴君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局長　　　　　守住　有信君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中眞三郎君
　　　　　　　郵政省人事局長　　奥田　量三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　吉井　正武君
　　　　　　　日本国有鉄道電
　　　　　　　気局信通課長　　　林　　義郎君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社技術局長　　　　村上　　治君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社営業局長　　　　信澤　健夫君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社業務管理局長　　稲見　　保君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社保全局長　　　　山本　千治君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社経理局長　　　　岩下　　健君
　　　参考人
　　　　　　　阪神高速道路公
　　　　　　　団理事　　　　　　寺田　久彌君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政省設置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に阪神高速道路公団理事寺田久彌君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨説明につきましては、前回すでに聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○野田哲君　まず、郵政省所管事項について初めに二、三お伺いをした後、直接法案の問題について質問に入っていきたいと思います。
　第一は、グリーンカード問題について郵便貯金を所管をされている郵政大臣に見解を伺いたいと思います。
　去る四月の六日に自民党の総務会は、グリーンカードの問題について五十九年一月実施を再検討する、こういう方針を決定したというふうに報道されておりますが、私どもとしてはこの決定はきわめて不可解に思うわけであります。一度国会で正式に議決をされた法律を実施もされない間にさらに再検討、こういうことになるというのは一体どういうことであるのか。郵便貯金の問題も大きな関連を持っておりますので、郵政大臣としてこれについてどう受けとめておられるのか、まず伺いたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　そもそもグリーンカード制度は、不公平税制としての批判が強い利子配当所得の源泉分離選択課税、これを廃止して総合課税へ移行させるんだ、こういうことで、その実効性を期すために実施されることになっていたわけであります。先生御承知のとおりであります。郵政省としてもこのような趣旨に沿いまして郵便貯金をこのグリーンカード制度に算入させることにしていたわけでございます。現在、自民党のお話が出ましたが、その他の政党また各方面でいろいろな議論が行われていることは事実でございますが、これについては現鈴木内閣の閣僚の一人としてお答えを差し控えさしていただきたい、こう思うわけであります。