Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立良平君　はい、わかりました。
　ちょっと時間もございませんので私申し上げておきたいと思うんですが、これは郵政省の確かに難しい問題があると思うんです。私は労働条件の問題としてとらまえてはいないんです、この問題は。あくまでも経営の問題として、労働環境なりこの種の問題は、ある面においては時間短縮、週休二日制を実施していくということは経営のシステムを転換していくことにつながってきます。ですから、今大臣おっしゃいましたように、時によってはサービスが低下するかもしれないという問題もあるかもしれないんです。しかも、それは期限がエンドレスの先の問題ではなしに、平成五年の四月一日からとにかく一応政府は入ろう、こうおっしゃっているわけです。そうすると、それはもう一年何がししかないわけです。
　そうしたら、きょうの午前中以来の議論の中で、郵政省の答弁の中では、例えば機械化の問題をこういうふうにある程度進めておりますとか、人員を十分確保して云々とか、こういう答弁がございましたけれども、今から一年先にそういうことをやろうとするなら、例えば機械化の問題についてはもう既に完全にやっておかにゃいかぬ。あるいはまた、もう既に予算を獲得してその作業に着手していないといけないわけです。
　それから、民間企業が例えば一般的に週休二日制なりその種の問題をやろうとするなら、国際社会上、経済上、そうすると企業間の競争というのは大変なものを民間の場合持っている。ですから、郵政省が考える以上の困難な状態を克服しながら、民間企業というのは現実的には物事を処理していっているわけです。そうすると、郵政省が今まで難しい難しいと言っているような問題は、難しいかもしれぬけれども、一般の民間企業が問題を処理するに当たっての物の考え方なり詰め方なり、作業を具体的に詰めていくことからすると、私は民間に比べたらそんなに難しいものじゃない、現実問題として。
　ですから、そういう面からすると、私はっきり申し上げておきたいと思うのは、今日の段階に至って具体的に何が問題であるのか、この問題を克服するのには一体どういうふうにしていくのか、そのためにはやっぱり若干、よく言われるようにサービスは低下しない、人員がふえない、あるいは時間外労働がふえないというこの種の問題の三原則については、これはある程度国民の皆さん方に我慢をしてもらわなきゃいけない。
　これはこういうふうにして解決します、こういう青写真をきちんと郵政省が持って、そして具体的にその作業を進めていくというものでないと、この種の問題は長期的にやっていかにゃいかぬわけですから、そういう面ではちょっと私は郵政省側での検討がいささかおくれ過ぎておる。怠慢とは言いませんけれどもね、本当は思っているんですけれども。そういう点で私は、あえてもう答弁要りません、そういうふうに申し上げておきます。
　ＮＴＴの関係で次の問題を相当詰めさせていた、だきたいなというふうに思っていたんですが、あと四分ほどしかなくなってしまいました。また次の機会に詰めさせていただくということにして、一点だけお聞きをしておきたいと思うんです。
　電気通信料金、特にＮＴＴの関係について、今まで原価についての認識でよくＮＴＴとそれから郵政省の側で相当違ったり、何かちょっとすれ違いがあったように私は記憶をいたしているわけであります。
　ただ、昨年の九月の郵政省の決定で、平成四年度からＮＴＴが事業部制を導入していこう、こういうことが決定をされたように承知をいたしております。これは長距離通信事業部とか、あるいはまた複数の地域通信事業部とかというふうに一応事業部制というものを考えていこうと。そのことは逆に言いますと、それぞれ今までどんぶり勘定であった電話料金なりその種のものが、現実問題としてきちんとコストをはっきりしていかないとそういう事業部制というふうなものについて推進をしていくことが難しい、こういう状況に私はなってくるのではないが、このように思うわけであります。
　そして、現にことしの七月にＮＴＴの方から出されましたそれぞれの資料というものを見ますと、例えば加入電話の基本料金、基本料というものは、約千八百九十九億円の大変な赤字になっておる。あるいはまた、市内通話ですと約三十二億円程度の赤字だ。それから市外通話は、端数を切り上げれば九千五百四十四億円の黒字になっておるというふうな数字が今提起をされておるわけです。
　そうなってまいりますと、こういうふうな将来にわたってその点をきちんとやっていこうとするときに、基礎的なこういう資料というものが、そして事業部制を将来導入していこうとしたときに、現実問題としてそういう相当赤になったり黒になったりしているものを根本的に見直しをしていかないと、事業部制でどのようにきちんと割っていくのかということがちょっとわかりにくいのではないか、こんな感じもいたすわけであります。
　そういう点について、ちょっとこの点だけお聞きをいたしまして、時間が多分消えると思いますので、これで私は終わりたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　おっしゃるように、来年の四月から事業部制に分ける予定にいたしております。
　これは、もうなぜかと申すのは時間がございませんのであれですが、端的に言えば、新規事業者とＮＴＴとの競争条件をできるだけ透明性のあるものにしたいということでございますので、県間の通信、県内の通信、そういう形でＮＴＴの事業をまず大別いだそうというのが一番大きゅうございます。これについて収入は何ぼ入って、収益が何ぼ入るか、ここはきちんとしてもらって、その結果新規事業者とＮＴＴの長距離事業部門がいわば均等の条件でＮＴＴの市内、県内通信にアクセスができるようにしたいということでございます。
　この問題について、将来赤字になるか黒字になるかという議論は確かに去年ございましたけれども、これはぜひきちっとした配付をいたさないと事業部が成り立たないと思っております。この基準のあり方については、昨年大まかな考え方だけ整理をいたしまして、現在細かい詰めをいたしている最中でございます。
　ただ、先生のおっしゃる部門別収支状況というのは、これは基本的には今の事業規則で昭和六十年からもう既に動かしているもめでございますが、市内、市外あるいは加入電話、公衆電話、移動電話、こうしたものの原価をきちっと押さえようということでやっておりますので、ここで言う市内というのは三分十円のエリアが全体に五百六十七あります。その市内という概念がどうなっているか、それから市外がどうなるか。市外は五百六十七をまたがる通信でございます。また、基本料というのは別に計算になっておりますので、それぞれ赤字黒字があることは御指摘のとおりでございます。
　御指摘のような形で、こうしたものをベースにして、長距離事業部と地域事業部の分から方をきちっとしたものにして、その結果競争状態がさらに進み、利用者にその成果がはね返るような構造にいたしたいということでございますので、これから先の作業にまつこと大だということを申し上げさせていただきたいと思います。
○下村泰君　私の方はＮＨＫさんの方にお聞きすることは何にもございませんので、川口会長とうぞ。ただ、一言だけお願いしておきますけれども、大衆芸能のともしびを絶やさないように。大分民放じゃなくなってきましたのでね。私はもう昭和二十四年からＮＨＫさんにはかかわり合いを持っていますので言いたいことはいっぱいあります。内側の方からつつきたいことがいっぱいあるんですけれども、余りやりますと私どもの弟子が差し支えますので。公私混同も甚だしい。まあどうぞひとつよろしくお願いいたします。お引き取りください。御苦労さまでした。
　この委員会には大蔵委員会からトレードされてまいりまして、何か国会の中のいろいろと委員会の改編で私は放り出されましてこちらへ参りました。ただ、一番最初に法務というところへやられて、社労を六年やって、文教をやり、それから大蔵をやって今度ここへ来たんですが、一貫して難病の方たちとかあるいは重度心身障害者とか、そういった方々の福祉を専門にやってきました。これからもその路線は変えませんしまた変えることのできない立場なので、どうぞひとつ委員長を初めとして委員の皆さん、政府の方々もひとつよろしくお願いしたいと思います。
　実は郵政省は大分いろんなことをやっていただいて、お礼こそ申し上げ、恨みの筋合いじゃないんですけれども、何せ問題が細かく多いんです。それが意外と一つ一つきつく申し上げないとやってくれない、解決していかないんですけれども、四年前に唐沢さんが郵政大臣のときに点字絵本、あれを無料にさせていただきました。予算委員会でいきなり質問していきなりすぐその場で解決されたなんというのはあれが初めてじゃないかと思うんですがね。私は思わず手をたたいて喜んだんですけれども、そこにいらっしゃる中曽根さんのお父さんが大変いい答弁をしてくださった。大体中曽根元総理という方は、こんなことを言っちゃ申しわけないんですが、瞬間湯沸し器みたいな方で、うまいこと乗せりゃ喜ぶし、ちょいときついことを言うとすぐかっかくるんで、そのかっかするのを利用してあの問題は解決したんです。
　大阪の一婦人があの問題を訴えることによって朝日新聞の天声人語に載りまして、それを私がたまたま扱ったんですけれども、それで無料になりまして、その御婦人のおたくでやっていたのが、おかげさまで今はもういろんな方々からの注文がふえまして、とうとうビルの一角に点字絵本だけを取り扱う事務所まで開くようになってきた。そして、いろいろな御奇特な方の御寄附をいただいたり、御要望がふえて大変な今事業的な存在になってきました。これはやっぱり郵政省にお礼を言わなくちゃ申しわけない。その後がだめなんです、だめな方をそろそろいきたいと思いますけれども。
　まず、厚生省に伺いますけれども、昭和六十二年度から平成元年度まで、兵庫県の五色町で保健医療カードシステムというもののモデル実験をしたことを伺っておりますけれども、結果だけで結構ですが教えてください。
○説明員（伊原正躬君）　お答えをいたします。
　ただいま先生御指摘になりました保健医療カードシステムと申しますのは、カードに組み込まれましたＩＣチップ等の記録媒体に健康診断の検査結果とかあるいは特異体質の有無といった個人の医療情報を入れまして、保管、携行する、持ち歩くことによりこれらの医療情報を医療関係者に提供し、医療の質の向上を図るとともに、個人の健康意識の向上を図ろう、こういうシステムでございます。
　先生御指摘になりました五色町での効果と申しますか、これによりまして個人の健康意識の向上等によりまして健康診断率のアップというふうな現象が効果の面では出てきております。
○下村泰君　大分これ効果を上げているというふうな記事も出ております。
　今年度は国民生涯健康管理システムの開発に取り組み、来年度からはＩＣカードを使って保健医療福祉の関係情報を一元的に管理するシステムの調査、開発研究に取り組まれるということも伺っていますけれども、一万五月の公衆衛生審議会の老人保健事業第三次計画に関する意見具申でこのことに触れているようですが、その内容をちょっと教えてください。
○説明員（伊原正躬君）　お答えをいたします。
　この保健医療カードシステムにつきましての国の方の対応でございますが、先生御指摘いただきましたように、昭和六十二年度から平成元年度までモデル実験を行ってまいりました。さらに、平成三年度からは全国レベルでのカードシステムの普及定着の可能性を探るために保健医療新カードシステムの研究開発を開始いたしまして、カードの配付対象の拡大、医事会計システムなど他のシステムとの連携等について実験を行うこととしております。
　先生御指摘になりましたただいまの審議会の意見の中でも、こういった研究の必要性、重要性、それにつきましての御指摘をちょうだいしているところでございます。
○下村泰君　意見具申では、ＩＣカードを初めとする情報システムの構築の中で、保健、医療、福祉の連携及び情報のデータバンク化などを提唱しているというわけなんですけれども、さて私はこの試みは、実験提唱には賛成なんです、これは。ただ、これが一般化するためには、プライバシーの面それからカードの読み取り機の標準化などが肝要と思います。医師などの協力体制も整えなければならないでしょうし、何か医師によっては余りこういうのを扱うことを嫌がっている医者もいるんだそうで、そうなるとこれちょっと問題になりますけれども、今後の厚生省の取り組み方と方向について御説明ください。
○説明員（伊原正躬君）　お答えをいたします。
　ただいま御指摘いただきましたように、この保健医療カードシステムにつきまして、情報の有効活用を今後とも進めてまいりますが、御指摘いただきましたような各種の問題がございます。特に、全国レベルでこのシステムを進めてまいります上では、情報の入出力をどのようにするかといったような問題、あるいは各種のコンピューター、読み取り機器の汎用性、普及、そういった問題がございまして、先ほどお答えいたしました平成三年度からの全国レベルでの新カードシステムの研究開発、こちらの方でそのあたりの問題も詰めてまいりたい、かように思っているところでございます。
○下村泰君　どうもありがとうございました。結構です。
　こういうことをお尋ねしたのは、ことしの六月十日から出雲市で郵便貯金ジョイントカードというのが始まったというふうに承っております。実は今厚生省にこれを聞いたのはここへ引っ張ってくるために聞いたんですが、いかがですか。
○政府委員（松野春樹君）　この出雲市とのジョイントカードの仕組みでございますが、最初にまず出雲市の総合福祉カードありきでございます。この機能と郵便貯金のキャッシュカードの機能を一枚のカードにおさめたということでありまして、御指摘のように、このジョイントカードは六月からスタートしております。出雲市はこれに先立ちまして四月からこの福祉カードを発行しております。
　この出雲市の総合福祉カードの機能は、先生もただいまちょっとお触れになりましたが、健康診断結果や病歴等がカードに記録されておりまして、これは適切な医療や健康管理が可能になるというふれ込みでございます。それからあわせて、カードを提出しますと印鑑なしで住民票や戸籍謄本の受領が可能になる。これに私どもの郵便貯金のキャッシュサービス機能を追加したということでありまして、市民の申し出によりまして、この出雲市の総合福祉カードを郵便局へ提出していただきますと、私どもがあらかじめ用意してある磁気ストライプに私どものデータを記憶させるという作業を行ってジョイントさせておるわけでございます。
○下村泰君　それは大変結構なことなんでございまするけれども、その郵便貯金の残高まで全部なんて、これ下手にどなたかに何か悪用されるとか、あるいはプライバシーの侵害になるというような問題は起きませんか。
○政府委員（松野春樹君）　この出雲市のカードとのプライバシーの問題、大変大事な問題でございますが、二点にわたって申し上げます。
　一点は、異質なものがジョイントすることに伴って大丈夫かという点でありますが、この出雲市の総合福祉カードにかかわるデータはＩＣ部分が用意されておりまして、それから私どもの貯金のキャッシュカードにかかわるデータは別の磁気ストライプ部分にそれぞれ独立して収納しております。私どもの方が幾らかおくれておる。世の中は今カードＩＣ時代になりつつあります。そういう意味では、郵便貯金も早くＩＣ処理ができるようにしたいわけですが、そういうことで区別してありまして、独立して収納しておりますために相互の情報は相手側には一切開示されない仕組みにしております。
　もう一つは、我々自身のキャッシュカードの安全性の問題ですが、これも年々改善してまいっております。例えば、昨年の十二月から改善しましたのは、従来はカードそのものに、通帳の記号番号は今でも入れておりますが、暗証番号まで実は入れておったわけです。これが実は読み取られるという可能性が出てまいりまして、今この暗証番号は郵便貯金のキャッシュカードには含めておりません。コンピューター本体に記憶させております。したがって、暗証番号がカードを盗まれることによって盗まれるという仕組みにはならないように昨年の十二月から切りかえ始めております。
　以上の二点でございます。
○下村泰君　私こういうの全く弱いんですよ。パソコンなんてこんなの、あれ見るだけでうんざりするんです。自分自身キャッシュ・カードなんてのも使ったことがない。自分で現金払わないと何ぼ払っているかわかりませんからね。あんなカードなんか持ったら私なんかすぐ残高なしになる。そういうおそれが十分にある。ですから、こういうのは余り好きじゃないんですが、好きでないだけにつまらない単純な心配をするわけなんです。ですから、ぜひそういうことのないようにひとつお願いしたいと思います。
　それから次に、もうこれは懸案になっております、私はこの問題で当委員会へ来たようなものなんですが、点字の内容証明問題。これはもう何回でも私はしつこくやれるまでいきたいと思っておりますけれども、きょうだけお答えになってまた言い逃れするようなことのないようにひとつお願いしたいと思っております。
　実は昨年五月の二十三日に、深谷さんが郵政大臣のときにこのことに関してお尋ねしたんです。そのときに、大事なことでございますから、不可能なということは機械においてはこれから先はない、つまり機械が、いろいろと点字判読機なんてのがあるんですけれども、それに誤りがあると郵政省の方の方がお答えになって、私はそれに異論を入れたんですが、不可能なことはないと私は思っていますので、例えば点字を打っていただくときにぴたっと二重に写せみような形で写して、それを郵便局へ持っていって目の前ではがして一通とっておくとかいったようなことも含めて、全力を挙げて実現に向けて頑張ってみたいと思っております。こういうふうに深谷前郵政大臣がお答えになったんです。
　そうしましたら、このときたまたまテレビも中継しておりましたし、それからラジオでもやっております。お目の不自由な方も全部これ耳でちゃんと聞いておるわけです。それで、これは大変な進歩だと喜んでおったんですが、それから先がちっとも進んでおらぬのですわ。課長さんあたりに交渉しでも、ああだこうだ、滑ったの転んだのと逃げてはかりおるんですね。それで、現状では技術的に無理だとかそんなことばかり言っておる。一体どういうメンバ一でどういう検討をどういうふうに進めていこうとしているのか、一緒に考えようとする姿勢が感じられないんですよ。
　そこで伺いますが、先ほどの深谷さんの答弁以後今日まで、何月何日にだれがどういう点についてどういう検討をし、どういう結論になったのか、漏れなくひとつ御説明願いたいと思います。
○政府委員（早田利雄君）　まことに申しわけないんですけれども、何月何日ということには私そこまでデータをつかんでおりませんので、五月の二十三日以降どういう形で検討したかということにつきましてまずお答えをさせていただきたいというふうに思います。
　その後、いろいろ関係団体からの提案等もございまして、私ども新たに三点につきまして検討をしたわけでございます。
　第一点目は、先ほど先生が御指摘ございましたように、三枚重ねで点字を打ち、それを郵便局に提出していただくという方法、二点目には、取扱郵便局をある程度限定いたしまして、そこに点字に習熟した職員を配置して取り扱いを行う方法、そしてまた三点目には、それよりさらに少し限定をいたしまして、全国に一局程度照合事務を専門に行う郵便局を定めまして、そこに引受郵便局から内容証明文書であるとかいろんなものを送っていただきまして、照合してそれをお返しして内容証明するというような方法について検討を重ねてきたわけでございます。
　三枚重ねによる方法につきましては、もう既に私どもの方から説明をさせていただいたかと思いますけれども、点字の打ち方によりましては内容文書だとか謄本の点字が不鮮明になり得る場合もあるというようなこともございまして、さらにその再度証明、差出人の方が郵便局から交付された謄本を失われた場合に再度証明するというような制度もございますけれども、そういう取り扱いはできないというような問題点があるというようなこと。
　また、点字に習熟した職員を配置して行う方法につきましては、なかなかその訓練に相当の時間を要するので、現実的には訓練の時間そしてまた取扱局も極めて限定されるというようなことになっていくということになりますと非常に不便ではないかというようなこと。
　そしてまた、照合局を一局あるいは数局定めまして行う方法につきましては、相当文書の授受に時間がかかるというようなことから、現在のところ、この三点につきまして採用することは、内容証明というものが非常に権利義務関係にも重要な影響を及ぼすものでございますので採用は困難ではなかろうか、実施は困難ではなかろうかというふうに思っております。
　そうは申しましても、先ほどお話ございました点字判読機等につきましてもさらに改良されるというようなことを含めまして、何らかの方法でやれるようなことがないものかということで現在所究中というところでございます。
○下村泰君　郵便法には点字による内容証明郵便が出せないという規定はないんですね。
○政府委員（早田利雄君）　郵便法そのものには点字云々という話はございませんけれども、内容証明そのものが非常に、先ほどお話し申し上げましたように、権利義務関係に重大な影響を及ぼしますので、謄本等出されましたものが正しく同じであるということをだれにもわかるような形でするということになりますと、点字というものの場合には非常にその辺が、私ども点字が読めない者につきましては、証明が困難だというようなことから郵便規則の方で限定をしております。
○下村泰君　郵便法にはないけれどもそちらの方で限定している、こういうことですね。
○下村泰君　それで、実はこういうことをお願いしている方々の集まりが、それはそれなりにやっぱり研究しているんですよね。私の手元にこれあるんですけれども、こういうふうにしてくれりゃ何とかなるんだがというふうに出されているんですが、今あなたのおっしゃったことが全部これで解決されるみたいなんです。郵便局の窓口に三枚重ねの特別な点字用紙を準備しておく。利用者は点字器を持参し、局員立ち会いのも
と三枚重ねたまま点字を書く。なお点字は片面書きとします。私、これよくわからなかったんです。点字というのは左から右へ打っていくんですが、打った点字とその次の段階のところに間があいていて、今度裏返してその間のところへ打つんだそうですね。それで両面を使う。それを片面にするというんだそうです、立ち会いのもとに。そして、
　　局員は物理的同一性――三枚重なっているか
　否か――を確認する。
　　局員はこれを朗読し、内容につき双方で確認
　する。
　　局員はその一枚をはがし利用者に渡す。
　　利用者は局員の前でこれをあらかじめ持参し
　た宛名と差出人の名前の書いてある封筒に入
　れ、封をし、局員に渡す。
　　局員は宛名と差出人の住所氏名等を朗読し、
　双方で確認する。
　　局員は次の一枚をはがし利用者に控として渡
　す。
　　局員は最後の一枚を局の保存用として取り扱
　う。
　　以上で手続きを終わるが、局員の点字読み取
　り能力が不十分と思われる時には一定期間を
　限って以下のような便法を講ずることができ
　る。
　　前述の「四」を以下のように展開する。「前述の「四」」というのは、「局員はこれを朗読し、内容につき双方で確認する。」というところですね。「局員はその一枚」は「五」になります。「四」を次のようにするわけです。
　　局員は預り証を発行し、これを中央読み取り
　センタに送る。
　　中央読み取りセンタでは内容を確認し局に返
　送する。
　　局は利用者に再度来訪を求め、前述の「五」以
　降の手続きに入る。
　　なお、経費については以下のように考える。というふうになっておりまするけれども、今私のお読みした点で何かまだまだできそうもないというところはありますか。
○政府委員（早田利雄君）　関係の皆様方の御提案も含めまして検討してまいりたいと思いますけれども、今考えた限りにおきましては、相当今までの方法をミックスした形で今後の展望を切り開いていこうということでございまして、ただ先ほどもちょっと申し上げましたように、多少時間的なものがかかるとか、非常に面倒であるというようなことがあろうかと思いますけれども、十分私ども検討させていただきたいというふうに思っております。
○下村泰君　幾らか進みましたな。結構でした。
　大臣、ちょっとおもしろいなと思って気がついたんだけれども、関谷郵政大臣も深谷前郵政大臣も、両方、「谷」というのがつくんですね、同じ谷でも深いか浅いかの問題なんですけれども。そんなことはどうでもよござんすけれども、もう少したつとかわられてしまうんで、かわられるというと困るので、せっかくここまで追い詰めて大臣からいいお答えを出していただこうと思っているやさきにかわられるんじゃかなわぬのですがな。今までの私どものやりとりをお聞きくださいまして、大臣としての御見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生は予算委員会でも福祉のことで大変御尽力をしていただいておるわけでございまして、日ごろから敬意を表しておるわけでございます。
　その中、この点字の内容証明のことでございますが、私も前もっていろいろ担当の者から伺ったわけでございます。まだ越えていかなければならない障害もあるようでございますが、先ほど局長が答弁をいたしましたように、先ほどの提案そのもの自体も含めまして検討をさせていただきたいと思います。
○下村泰君　今の検討というお言葉の中には……
○国務大臣（関谷勝嗣君）　前向きで。
○下村泰君　必ず前の方を向いて、必ず次に申し送ってくださいよ。先ほどいろいろ足立委員からもお話がございましたけれども、申し送っていただかないと、それでおしまいじゃ困っちゃう。
　それで、大臣にちょっと伺いますが、一九八〇年三月十六日というのはどんな日か御存じないと思います。知らなくて当たり前です。別にこだわらないでくださいよ。実はアメリカでテレビの字幕番組がスタートした日なんです、字幕放送が。一九八〇年の三月十六日なんです。当時、三大ネットワークで字幕番組が一週間に十六時間、昨年の数字では五放送局で毎週二百十五時間。
　さて、日本の字幕番組の現状はどういうふうになっていましょうか。
○政府委員（小野沢知之君）　お答えいたします。
　ＮＨＫと民放全体の現状について申し上げますが、文字放送はテレビジョン放送の電波に重畳して文字、図形または信号を送る放送でございますが、現在ＮＨＫと民間放送二十四社で実施中でございます。その放送番組の内容でございますが、ニュース、天気予報、株式市況など趣向を凝らしたものでございまして、受信者のニーズにきめ細かくこたえる多種多様な情報を提供しようという、そういうふうに志向しているというふうに判断しています。
　このうち字幕放送でございますが、これは同時に放送されるテレビジョン放送番組の内容と直接に関係のある文字を表示するものでございますけれども、現在ＮＨＫとそれから民放十三社が実施しておりまして、これは耳の不自由な方にとって、人気のあります連続ドラマとかアニメとか映画などテレビジョン放送番組をごらんになる上で大変喜ばれているというふうに思っております。
○下村泰君　時間を全然言われていませんね。何時間やっているか。
○政府委員（小野沢知之君）　例えばＮＨＫでございますと、「君の名は」とか「ひみつの花園」とか「近松青春日記」とか「日曜インタビュー」とかいうふうに大体毎日行っておりますが、一番組につきまして三十分単位だとか十五分単位だとかいろいろさまざまでございます。また、民間放送についてでございますと、日本テレビでございますと「長七郎江戸日記」だとかあるいは「謎学の旅」、東京放送で申しますと「水戸黄門」とか「ドキュメント特集東京９１」とかいうことで、十分単位だとかあるいは三十分単位であるとか、それからフジテレビでございますと「サザエさん」で三十分とか、こういうふうな状況となっておりまして、先ほど申し上げましたような社の数でございます。
○下村泰君　結構です、もう。私の方から申し上げましょうね。関東では六放送局で週十二時間、近畿では六放送局で十二時間と五分。ドラマなんかについては、まげ物、要するに時代劇が一番多いわけですよ。「暴れん坊将軍」とか「水戸黄門」とか、こういうのはやっぱり耳の不自由な方だってみんな見たい。
　そこで、昨年の九月、アメリカで画期的な法律が成立しました。テレビ受像機への字幕放送受信装置内蔵を義務づける法律というのができたんです。これを御存じでありましたら、ちょっと説明してみてください。
○政府委員（小野沢知之君）　ただいま御指摘の法律でございますが、一九九〇年テレビジョンデコーダー回路法として昨年十月十六日成立いたしまして、一九九三年七月一日に発効することになっております。
　その法律の主な内容でございますが、次の二点だというふうに認識しております。
　まず第一点目でございますが、米国内で製造されあるいは米国内での使用を目的に輸入される十三インチ以上のテレビジョン放送受信機は字幕放送を表示するためのデコーダー回路、字幕放送受信装置のことでございますが、これを内蔵しなければならないということ。第二点が、連邦通信委員会、ＦＣＣが定める規格に従わないテレビジョン放送受信機につきましては、州際交易、製造、組み立て及び輸入を行ってはならないこと、それが主なる内容だというふうに認識しております。
○下村泰君　既に技術的にはめどがついていて、コストも従来のテレビに約十五ドル上乗せすれば向こうではこれがきるんだそうです。ですから、ちょうど二千円はさりですね。恐らく日本でもこういうふうになるような気がするんですけれども、これ法律の所管になると通産省あたりかどうかわからないんですけれども、どうですか、郵政大臣としては。私は大変すばらしいと思うんです、こういうのは。どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私もきょう初めて伺ったわけでございますが一確かにこういうようなことも当然進めていくべきであろうと思っておるわけでございます。また、十五ドルということでございますから、日本でございますればもっと安くなるかもしれませんから、価格が上昇するとか、あるいはまた消費者の負担であるとかいうようなことはそう頭に入れなくてもいいことではないかなと思っておりますが、今後十分に前向きで検討をさせていただきます。
○下村泰君　よろしくお願いします。日本というのはとにかくこういう機械の分野においては私は相当なすばらしいものを持っていると思うんです。それはもう多分に使わなくちゃいけないと思うんです。ですから、郵政省の方もやれ判読機がどうのこうのといつまでもつまらないことを言っていないで頑張ってください。
　今度郵便局舎の上に社会福祉施設を建設するというお話があるんです。これは大変すばらしいと思います。
　郵政省に一つお尋ねしますが、合わせるという字に築と書いてどういうふうに読むんですか。ゴウチクと言うんですか、ガッチクなんですか。広辞苑にも全然書いてないんです、これ。
○政府委員（早田利雄君）　私どもでは「ガッチク」と読んでおりますけれども、よろしくお願いします。
○下村泰君　ああそうですか。それではひとつ説明してください、その合築を。
○政府委員（早田利雄君）　社会福祉と郵便局との合築につきましては、平成四年度予算として具体的には両国郵便局、東京都の中央区にございますけれども、ここを選定いたしまして、その局舎の建設工事費の要求を行っているところでございます。合築される社会福祉施設につきましては、東京都の中央区が設置主体でございまして、施設の内容といたしましては、軽度の心身障害者を利用対象とした会議室、相談室、そして軽作業室などを主な内容とする利用型のものでございます。もちろん、この社会福祉施設の建設に要する費用は東京都の中央区が負担するものでございます。
　これまで郵便局と地方公共団体との施設を合築した例は幾つかございましたけれども、社会福祉施設との合築につきましては、今回計画しております両国郵便局が最初のケースになるものでございます。
○下村泰君　これは私、大変結構なことであって、これは郵政省だけでなくてほかも全部やってほしいと思うんですよ。
　前に社会労働委員会におりましたときに、保育園とか幼稚園の隣に老人ホームをつくれと私は言ったんです、離さないで。そうしますと、お年寄りの方でも中には体の丈夫な人がいましてね、核家族でもって分散されてしまって自分の孫の面倒を見られないなんていう御老人も入っていると思うんです。そういう方が豆粒みたいな子供がころころころころあっち回ったりこっち回ったりするのを見て、かえって子供の面倒を見たくなって健康が回復するんじゃないかなんというお話をしたことがあるんです。そうしましたら、既に東京都の江東区の方で同じようなものができているんですね。ですから、こういう方法もこれから考えていかなきゃならないと思うんで、率先してこういうのをやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　今度は、簡易保険についてちょっとお願いします。
　ことしの五月二十八日に出ました簡易保険に関する調査研究会報告書というのがあります。これについてちょっとお聞かせください。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　ことしの五月に簡易保険に関する調査研究会報告書が提出されておりますけれども、主な内容は次の二点でございます。
　第一が、豊かで活力のある長寿社会の実現へ向けて、簡易保険事業は商品・サービス面、普及推進面及び資金運用面で国民の主体的な生涯生活設計を支援する必要があること。第二が、二十一世紀に向けまして、簡易保険加入者につきまして加入者福祉活動の魅力をより高めていくために、ゆとり、安心、多様性のある生活を支援するため、介護機能つき終身利用型である新カーサ・デ・かんぽ、新都市型加入者ホームと称しておりますけれども、これの全国展開に向けて計画の策定等をすべきであるという内容になっております。
○下村泰君　ついでに、今出たそのカーサ・デ・かんぽというのをちょっと説明してみてください。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　ことし七月にオープンいたしましたカーサ・デ・かんぽ浦安でございますが、特徴といたしましては、大都市近郊にありまして、家族や社会との交流を保ちつつ、加入者が安心して充実した老後を過ごせるように、日常の健康管理に加え、万一寝たきりになった場合に介護サービスを提供する、終身利用型であるという新しいタイプの加入者ホームでございます。
　施設の内容といたしましては、健康管理室、機能回復室、介護室、レストラン、集会ホール、会議室、趣味・サークル室、茶室、浴室等多様な内容を備えております。サービスといたしましても、定期的な健康診断、栄養バランスを考えた食事の提供、快適で有意義な生活を送るためのサークル活動、イベントの実施、それから万一寝たきりになった場合の介護サービス等を行っていくことにいたしております。
○下村泰君　大変私は画期的なものだと思うんですよ、これは。通常の老人ホームだったら六千万円以上、八千万とか一億なんというのはざらにあります、有料老人ホームは。ところが、ここは二千二百六十万から三千四百四十万円ぐらい、介護つきで終身型、すごいよ、これ。こういうのはどんどんつくっていただきたい。今浦安の方でこれができ上がっているそうですけれども。
　ただ、この状態に民間企業の方から、政府の簡保でこういうものをやられたんじゃ我々の方の業務圧迫であるというような声が出ているんですね、民間の企業から。下手するとどっかでひん曲がりゃせぬかと思って私は心配しているんです。そうでなくても財界とこういう官庁は癒着するとかどうのこうのといろんなことが言われているんですから、そんなことのないように願いたいと思いますが、どうなんですか、これから先。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　私どもの国営の簡易生命保険と民間生命保険、共存共栄ということで取り組んでおりますけれども、この新型都市ホームにつきましても、報告書では今後全国主要都市地域に順次設置をすべきであるということになっておりますが、地域社会のニーズの動向を調査研究いたしまして、当面は首都圏、近畿圏等の大都市圏にニーズがあるというふうに考えておりますので、こういった地域から今後予算の確保等を含めまして具体的に検討していきたいと考えております。
○下村泰君　まだほかにも質問したいことがたくさんあるのでございますけれども、時間も時間でございますので、大臣、今のようなあれなんですけれども、今申し上げましたように、変に財界からの圧迫を受けたりなんかして目的がどんどんと変わらないようにひとつお願いしたいと思います。
　それから、これ二分で片づくと思いますが、今一声運動というのが盛んに行われております。ふれあい郵便というのが郵政省の組合の手で始められた。これは結構なことだと思いますな、下の方から出てくる声というのは。そのことについてちょっと報告してください。
○政府委員（早田利雄君）　郵便局の職員によります郵便配達時における高齢者の皆さんへの励ましの声がけにつきましては、昭和六十年の十月、九州管内の大分県の郵便局でスタートしたのが始まりでございまして、現在実施している郵便局は全国で百十八郵便局、市町村の数にいたしまして八十三市町村、対象は六千五百名というふうに把握しております。
○下村泰君　聞くところによりますると、これはヤクルトが一番最初なんだそうですね。そこから始まって、そしてこの方たちが民生委員の役目になっている。ちょっとした何か情報があるとすぐ福祉事務所へ通達をするとか病院に知らせるとかして、大変こういう方々の運動が役立っているというふうに伺っております。中には器用な方が、何か老人がひとりでいらっしゃって、雨漏りがすると屋根に上がって屋根まで修理するなんという方がいらっしゃるそうです。もし郵便局員の方にそんな器用な方がいらしたら、そういうことまでやっていただきたいぐらいに思います。
　それで、実際に配達される方は大変だと思います。こういう方々に対して郵政省としてはどのくらいまでのバックアップをなさるお考えですか。それを聞かせてください。
○政府委員（早田利雄君）　先ほど先生御指摘ございましたように、当初は組合の発想が主となって始まったものでございますけれども、これからの日本の社会を考えましたときに、人口の高齢化というのはさらに進展するというふうに思われますし、高齢者が健康で生きがいのある生活を送るということにつきまして、長寿社会対策の推進というのは、私ども今後とも国の重要な政策課題であるというふうに認識しております。
　そういうことから、今回、二万四千の郵便局ネットワークを通じて省としてもやるということで、さきに施策の実施方針等につきまして全国展開を図るべく指導したところでございます。
○下村泰君　お呼びしていた方々、お尋ねし損ないましたが、ひとつお許し願いたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○委員長（粕谷照美君）　他に御発言もなければ、本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成三年九月二十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　種田　　誠君　　　　　北村　哲男君
　　　　　肥田美代子君　　　　　栗村　和夫君
　　　　　三石　久江君　　　　　八百板　正君
　九月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八百板　正君　　　　　佐藤　三吾君
　九月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗村　和夫君　　　　　三石　久江君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　政府委員
　　　　　　　法務省民事局長　　清水　　湛君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　播磨　益夫君
　　　　公述人
　　　　　　　弁　　護　　士　　飯塚　　孝君
　　　　　　　筑波大学教授　　　宮尾　尊弘君
　　　　　　　千葉大学法経学
　　　　　　　部教授　　　　　　星野　英一君
　　　　　　　弁　　護　　士　　田崎　信幸君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○借地借家法案（第百二十回国会内閣提出、第百
　二十一回国会衆議院送付）
○民事調停法の一部を改正する法律案（第百二十
　回国会内閣提出、第百二十一回国会衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから法務委員会公聴会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、種田誠君が委員を辞任され、その補欠として北村哲男君が選任されました。
　また、去る二十日、八百板正君が委員を辞任され、その補欠として佐藤三吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　本日は、借地借家法案及び民事調停法の一部を改正する法律案につきまして、お手元の名簿の四名の公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ本委員会のために御出席をいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の法案審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず飯塚公述人にお願いいたします。飯塚公述人。
○委員長（鶴岡洋君）　どうもありがとうございました。
　次に、宮尾公述人にお願いいたします。宮尾公述人。
○委員長（鶴岡洋君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人お二人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野村五男君　それでは、宮尾公述人より最初にお聞きしたいと思います。
　先生が長い間御経験をなされているという中から今御発言なされましたが、西欧諸国では我が国ほど借り手の保護が厚くないようであると言われておりますが、我が国で特に厳格な借地借家法制がとられ、借り主の権利が保護されている理由についてどうお考えになるかお聞きいたします。
○公述人（宮尾尊弘君）　お答えいたします。
　確かに、諸外国では、一般原則的には日本ほど借り手を保護しておらないということはございます。しかし私が申し上げましたように、ある特別な法律によって保護している側面もまたございます。
　どこが違うかと申しますと、日本の場合にはどうしても法律ができた経過、大正時代あるいは戦時立法ということで大変住宅難の時代、それから戦後の住宅難の時代で、借りている人を保護しなくてはいけないということでそれが続いておるというふうに言われておるわけですが、やはり法律のあり方も問題でございまして、日本の場合には借地とか借家という形で切りまして、あとはかなり一律に、全国一律に法律ができておるということで大変問題の解決を妨げる点がございます。諸外国では借地・借家は大体一つのまとまりを持っておりまして、借地と借家を特別分けておりませんが、それについてかなり多様にいろいろなケースについて対応するように法律ができております。ですから、一般は原則的には自由であるが、どういう状況では保護する。それから地域によって違います。アメリカでは特に地域が保護するかどうかもかなり決めまして、例えば家賃統制令のようなものがある都市とない都市というのがはっきりしておりますし、それはそれなりの選択が、地域差がございます。したがって、まずは原則が違うということと、それから地域差があるし、どういう理由で保護されているかということがきちんとしておるということが西欧では大変な特徴がと思います。
　最後に一言つけ加えますと、借地借家法的なものは諸外国でもあるわけですが、その法的な理由、理念というのがやはりきちんとしている点が私は大変印象的です。それは、今回の法改正でも多少不満な点ですが、単なる利益調整の手段を合理化するというような次元の話だけではなくて、何が目的で借地借家法があるかということがかなりちゃんとしている。例えば、アメリカでは最近借地・借家を保護する方向が出ておりますが、それは借りている人を守るというよりはむしろ家を、住宅をいかに改善するかという点に主な理由があるわけです。したがって、これはヨーロッパでも比較的浸透している考え方ですが、だんだんと都市が衰退していって住宅が衰退していくことは社会的に望ましくない、社会的に良好なストックをいかに持ち家であろうと借家であろうと残すかというような視点が入っておりまして、それで保護ということがそれにくっついておるという面がございます。しかし、日本の場合にはその点がほとんど抜け落ちておりまして、いかに住んでいる人を保護するかということだけが前面に出ておりますところが問題で、御質問の意図はそこら辺にあると思いますので、確かにその点、日本では再考が必要かと思います。
○野村五男君　経済学者の間には、借地・借家法の廃止を含め規制の緩和を主張する意見が強いのか、それとも規制緩和について逆に消極的な意見が見られるのか、お伺いしたいと思います。
○公述人（宮尾尊弘君）　経済学者十人いれば十人違うことを言うというふうに言われておりまして、大体の問題について経済学者は意見が違うのでございますが、不思議に借地借家法につきましてほとんど意見が一致しているというのが特徴的でございます。
　具体的に申し上げますと、土地住宅問題の専門家の間でも、例えば地価税についての評価はどうなるかというとてんでんばらばらでございます。それから、その他土地政策について大体意見が一致しないんですが借地借家法についてはほとんど一致しておりまして、これは今回の改正のように正常化を図り、借り主を保護するということは、結局借り主のためにも経済的効果としてはなっていない。基本的に借地・借家が非常に出にくい状態では、ますます自分の住んでいるところにしかみつくより方法がなくなるという悪循環に陥っている。これはしかし非常によろしくないということで、基本的には規制緩和の方向にｗ大体一致しております。ただし意見が分かれるのが、先ほど私
が申しましたように、それでは市場を自由化し、規制緩和したときに、よく言われる弱者が一体どうなるのか、お年寄りは一体どうなるか、家賃が上がった場合払えない人はどうなるのか、そこに対する対応をどうするかということでは意見が幾つか食い違うところがございます。
　私個人といたしましては、それは基本的には他の社会政策、特に家賃補助等の所得、資産面で補助をすることが恐らく正論でございまして、家賃を抑えたり法律的に取引を規制したり賃貸関係を規制することによって保護しようということは、結局は保護されている人間のためにならないというふうに考えておりまして、主に欧米で教育を受けた経済学者の間ではその意見は一致しているというふうに考えております。
○野村五男君　土地所有者の間には、一たん土地を貸しましたら容易に返ってこないという現実とともに、地代がなかなか上がらないという点に、土地を貸すことに対して前向きになれない理由があると言われております。他方、現実の地価は土地の収益力を無視した価格となっており、これを基準にして地代を考えるのは本来不当であるとの指摘もあります。地代をめぐるトラブルは借地関係をめぐるトラブルの中でも筆頭に挙げられていると思います。当事者が納得できるような適正な地代についてどうお考えになるか、お伺いいたします。
○公述人（宮尾尊弘君）　これは大変難しい問題でございまして、できるだけ短くお答えするにはどうしたらいいか今考えておるのですが、一つの問題は、地代算定方法という中に、地価の上昇率を考えて地代を決めるというような方式があるというふうに聞いております。そのことから地価が上がると地代をそれに応じて上げるということで、地価が非常に上がるときにはそれが問題になるというふうに言われております。しかし、経済学的な視点から申し上げますと、地代というのは賃貸市場におけるいわば需給関係を反映して決まるものでございまして、それは直接的には地価の上昇とは一対一の関係にはないというふうに私自身は理解をしております。したがって、算定方式の中ではその精神に一番近いのは、原則はありませんが、その周辺の事例を見て決めるというのが一番それに近いことでありまして、地価の水準その他のことで余り機械的に決めていくというのは問題でございまして、そういう点で、地代と地価というのを関連させないで議論するのが原則でございます。地代が決まった後で、その長期的な値上がり、将来の上昇等をかんがみて地価というのは結果として決まるというのが正常な地価の決まり方であるというのが経済学的な解釈でございます。
　現実の問題は、むしろ地代を改定する方法が非常に煩雑であって、ほとんど地代を改定することについてのコストの方が、地代を上げてその収入が多少ふえることよりも大きいということが地代の上昇を大変妨げているという面があるというふうに私自身は考えております。したがって、地代が不当に低く抑えられていることが地主が土地をぜし返してもらいたい、更新になったら無理やりそれを返してほしいということにつながりまして、それが借り主の権利侵害につながるということで正当事由が必要だ云々という一連の循環がございます。
　考えてみますと、地代がきちんと決まっておって、きちんと地代が取れれば貸している方はむしろ借りてもらった方がよろしい面があるわけで、したがって、この地代の決定というのはもう非常に重要な問題の源泉でございます。今回の法改正にありますように、いかに地代の決定をスムーズに考えていって、できるだけ市場の需給関係を反映するものにしていくかということが大切な要件でございます。
　それに最後つけ加えますと、そのように地代が上がっていくことを容認するような考え方が地代を払えない方の権利を侵害するのではないかという点につきましては、やはりそれは地代を抑えるのではなくて、地代を払えるようないかにその他社会経済的な政策をとって補助し、それをサポートしていくかということが大変重要なことであろうというふうに思います。
　その他幾つかの点があるのですが、また後の質問の関係でお答えしたいと思います。
○野村五男君　最後に、宮尾先生にもう一問お伺いいたします。
　借地・借家法の改正に反対する論者の中には、その見直し自体には反対はしませんが、借地・借家法にまず手をつけるのは妥当ではないとの意見を示す者があります。このような論者は、土地税制、都市計画などほかの土地政策の充実が先決事項であって、これらにより地価が安定し土地の利用計画も定まった後に、最後に借地・借家法の改正をすればよいとの考えをとっているようであります。これに対しまして当局は、借地・借家関係の合理的なあり方は、ほかの行政的な施策を施すに当たっての基礎となるものであるから先行してもおかしくないとの立場を示しているところであります。この点についてどうお考えになるか、お伺いいたします。
○公述人（宮尾尊弘君）　お答えいたします。
　この点については大変難しいことで、これは経済政策の一番根本的な問題にも触れることですが、簡単に申し上げますと、今回の件に関しましては、私自身は既にほかの政策が動き出しておるというふうに考えております。これは、先ほども申し上げました税制面でもさまざまの問題がありますが、宅地並み課税という問題が現実のものとして今起こってきております。それから、これは主に建設省あるいは東京都などが特に市街化区域内農地を宅地化するための、あるいは借家を提供するためのいろんな方策をとっております。例えば低利の融資でもって借家の建設を促進させようという政策、あるいは税制上の恩典を与えてそれを促進しよう等の政策が、一連のものが既に決定し、既に動き出している側面がございます。ですから、もう既に借地・借家法についてはこれに着手しなければ遅いという状況になっているということが第一点でございます。
　それから第二点は、先ほどから強調しております借地・借家法が正常化あるいは改正されることによって危惧される弱者の保護についての政策がなければこれを改正するのは問題ではないかという意見もございますが、これにつきましても事実上は、これは特に東京都の区部ですが、それから東京都も最近動き出しておりますが、特に高齢者の家賃補助というものが既にいろいろな形で動き出しております。したがって、仮に高齢者が住んでいる家から別のところに移らなければいけないという状況が万一起こった場合でも、その家賃の差額は公的な形で補助するものが徐々に出てまいりまして、今東京都が各区の動きを支持するというようなことも出てきております。それから、高齢者に限らずこのごろは新婚世帯にも家賃補助を上げようとかいろんなことが出ておりまして、若干行き過ぎみたいなところがございますが、そういうことが動き出している。したがって、今借地・借家法を見直すことは非常に適当な時期であるというふうに考えております。
○野村五男君　ありがとうございました。
　それでは、飯塚先生にお願いいたします。
　借地・借家関係をめぐりますトラブルとしてはどのような事件が多いのか、訴訟に持ち込まれないで解決されるものはあるのか、お伺いいたします。
○公述人（飯塚孝君）　お答えいたします。
　一番多いのはやはり地代・家賃の改定の紛争でございます。その次には土地所有者による建てかえのための明け渡し請求の紛争がございます。地代・家賃の紛争につきましては、一昨年から東京地裁あたりでは、訴訟になったときには調停に必ず回して解決するというような形でトラブルの解決をしておりまして、かなりそれは功を奏しているように報告を受けております。この訴訟に持ち込まれないで解決するというのは、やはりデベロッパーが開発をしたいときにかなり時価以上に金銭的な補償をして明け渡させるというような形での解決が主でありまして、借地人あるいは借家
人においてそこが生活の本拠である場合には、必ずしもそういう形での解決も容易にできていないというのが現状だろうと思います。
○野村五男君　借地・借家関係をめぐる当事者の不満は必ずしも借地・借家法自体の問題に限られないであろうが、借地・借家法の現行規定についてはどのような点に最も不満を抱いているか、借地・借家法以外の面においてはどうか、お伺いいたします。