Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　大蔵大臣、サミット御出席で大変御苦労さまでございます。
　実は、大臣が参議院に御出席でありましたために、大臣抜きで預託金利の問題について四十分ばかり論議をいたしました。最終的な締めくくりはやはり大臣の御答弁をいただいておきたい、こういうことでありますが、実は金利が現在、過去五十三年にあったと同じぐらいの低い水準になっておるわけですが、これで下げどまりということではなくてまだ下げなければならない情勢はあり得るだろうとなりますと、この預託金利の問題というのは、現状は今の公定歩合の動きにつれて実は動いてきておるものですから、大変な低い金利になります。ですから、そういう問題を考えながら、片方では、厚生年金の預託利率が下がることは厚生年金の関係者にとっては大変なマイナスでありますので、それらの問題について、今の資金運用部の預託金利の法定化をデレギュレーションの一環としてやめたらどうか。ただ、これをやめるためには、厚生年金なりあるいは郵便貯金なりの運用の問題というものが関連をしておる。ですから、これら全体を含めて考えなければならない。
　ただ、郵便貯金の自主運用というのは、自主運用したからそんなに簡単にうまくいくかというと、そこは多少私も疑問があるものですから、もしそういう方向に行くとするならば、今簡易保険が行っておるような、郵政省内部で既にやっている物の考え方を援用しながら何らかの方法を模索するということが必要だと思うのであります。一番大きな問題はどうしても厚生年金の問題でありますので、この問題についてはひとつ厚生大臣にも出席を求めて、これは単に厚生年金の会計上の問題だけではなくて財確法で問題になるわけでありますが、財政全体としての問題を含んでおるわけでありますので、そういう意味で厚生年金のできるだけ高利運用への道を速やかに開く必要があるということで……。
　ただ、こういう制度を変えるときには、一遍にやるということについては私は問題があると考えておりまして、段階的にやっていった方がいい、こういう考えでありますけれども、しかし、少なくともその段階の最初のステップを少しでも早く踏み出すことが極めて重要だ、こう考えております。これは長い歴史的な沿革のある問題でありますが、ひとつこの際、大蔵大臣としてこの問題について、来年度の課題になるわけでありますけれども、前向きにひとつ検討を進めてもらいたいということで、あなたの答弁を求めたいと思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　特に郵便貯金等の問題につきましては、まさに古くて新しい問題とでも申しましょうか、時には郵貯戦争という言葉もつきましたり、大変な長い年月を要しておるわけであります。その中でも簡保資金は、桧垣さんが郵政大臣のときでございましたが、いわゆる自主運用の範囲を申し合わせで一応は決めたことがございます。その後は毎年毎年の要求の中で引き続いて検討しよう、こういうことになっておりますが、特に、金融の自由化、国際化の時代でございますから、郵便貯金そのもののあり方とこれは総合的に検討を進めて、そう長い間腕をこまねいている問題ではないと思っております。
　それから、厚生年金の問題は、御案内のとおり今ああしてお借りしておるということで、いつ返すか、はい財政再建ができました後から確実に返します、こういうような答弁を繰り返しておる問題でありますし、幾らか性格の違いもございますので、ことしの場合も理財局と郵政省との間でいろいろな議論をしてきたところでございます。いずれにせよ大きな範囲に広がる問題でございますけれども、これは検討をしなければならぬ課題だという問題意識は十分に持っております。
　そうなると、預託金利の問題も当然出まして、実際、私もここのところ大蔵大臣会議をやっておりましても、公定歩合が下がった、さあ本当の実効が出るのは五月十九日ですという説明が向こうにはわかりません。何でそんなに、公定歩合が下がってから小一カ月もかかるのか、いや日本の金利の決定の方法はこういうふうになっておってというのが実際説明してもわからぬくらいな状態でございますが、問題となりますのは、仮にフル連動すればだんだん預貯金は手数料を払わなければいけぬような状態にもなるのではないかというようなところで、いろいろな苦心をしながら現状は対応をしてきております。例えば法律の問題につきましても、ある人はもう今国会ででも考えなければいかぬじゃないか、こう言う人があるくらいなことでございますので、十分それらの問題を念頭に置いて、国際化、自由化等が進められる今日、これはきちんとした対応が国際的にも説明のつくような形でなされなければならぬだろうという考え方は私も持っております。
○堀委員　そこで、実はきょうはこれからあと二つの問題をやりたいと思っております。
　一つは、四月七日に国際協調のための経済構造調整研究会の報告書が出されております。いわゆる前川報告と言われておるものでありますけれども、この中で実は二つ問題がございます。
　一つは、「金融・資本市場の自由化と円の国際化」、こういうことでありまして、時間を節約するために私の方から読みますが、
　　従来から、資金調達面に比し運用面の国際化が立遅れており、今後、資金運用市場機能の整備を進め、調達・運用両面のバランスが確保されることが不可欠である。
　資金運用市場強化のためには、①投資資産の多様化。特に短期金融市場の整備が喫緊の課題である。②流通市場の拡大・強化。取引の国際化に伴う制度及び取引面の国際的な斉合化、なかんずく、税
　制面での国際化が必要である。こういうふうに実は報告がなされておるのであります。この報告は私的な諮問機関と言われておるのでありますが、先般、内閣はこの報告をどういうふうに取り扱うことを決められたのか、ちょっと大臣からお答えをいただきたい。
○竹下国務大臣　いろいろ議論がございまして、結局、いわば中曽根総理の私的諮問機関の域を出ていないというような議論もありました、八条機関でもございませんし。したがって、その方向を参考にして、かけるべきものは諸般の審議会へかけたりしながら、その方向はいいということになっているわけでございますから今後着実に実行していこうというので、先般、政府・与党一体になった、正確な名前はちょっと忘れましたが、会議体が設けられたという段階でございます。
○堀委員　この中で今私が読んだことは、私は賛成なんです。三月二十五日の当委員会で既に大臣との間で論議をさせていただいておりますけれども、要するに、これからの日本経済というのは、貿易収支の黒字が円高になったから減る、減るのはごくウエートの小さい部分が減るのであって、力のある産業部分は簡単に減らない。それはなぜ減らないかというと、今日日本商品がアメリカで売れておるのは価格競争力で売れているのではなくて、非価格競争力で、アメリカ国民が日本の製品についての信頼性を持って買っているということがありますから、為替の問題だけでなかなか急激に減らない。そこへもってきて油がこう下がっていますから、経常収支はまさに膨らむということで、これは私どもはそういう前提で物を考えていくとするならば、我々日本の側として、アメリカなり欧州に対してできることは勇気を持ってやるということにしなければ、私は日本が国際的な孤児になることは避けられない、こう認識をしておるわけであります。
　その際に、今非常に重要なのはやはり金融の国際化の問題で、大変ピッチが速く来ているわけであります。少なくともそういう国際的な金融関係の問題については、この前、私は国際均衡で行きましょうということを申し上げた。国内均衡はもちろん日本の税制としてありますけれども、ともかくもこの際は、国内均衡もさることながら国際均衡重視の対応ということが非常に重要だと思っているのですが、この報告もおおむねそういう方向で問題が提起をされていて「なかんずく、税制面での国際化が必要である。」ここの部分については、私も賛成なんです。まあ前回、時間は十分ではありませんでしたが問題提起をさせていただいた、こういうことなんでありますが、この部分についての大臣の受けとめ方はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　今御指摘のありましたように、大体日本の国際競争力というよりも、ある意味においてはクォリティー、質がいいから、向こうから吸引された格好で伸びていくから、場合によっては値上げしたって売れるのだという状態は確かに存在しておると思っております。金融市場というものはまさにおっしゃるとおりいわゆる国際化の時代で、今、堀先生もやや急ピッチと言っていただきましたが、けさもＥＣのドクレルクさんと会うともう少しスピードをかけてくれ、こういう状態でございますから、世界的にはかなり急ピッチだと私は思っていますが、関係者は理解しても全員が必ずしも理解していないかもしらぬというふうな考え方もないわけではございません。確かに孤児にならぬために、私も勇気を起こしてサーべーランスというのはやるべきだという主張をかねてしておったわけでございます。したがって、例えばやがて御審議いただきますオフショア市場に関する税制の問題等も、日本の今日の税制からいうとあれはぎりぎりのところで部内調整をして御審議いただいておる。しかし、諸外国においてはまだ若干首をかしげている傾向もないわけではございませんので、とりあえずは出発して、小さく産んで大きく育てようという過程でいろいろな変化があろうかと思っておりますが、税制の問題がなかんずく国際化の中で大きな問題として浮かび上がってくる、また避けて通れない問題であろうという問題意識は、これは部内を含めて議論をしながらも持っておるところでございます。
○堀委員　そこで、実は五十六年二月、渡辺大蔵大臣のときに、国債特別会計論という国債発行をより自由、円滑にやりたいという問題でボールを投げさせてもらったのですが、財政法の関係の方はちょっと後回しにしまして、今秋の話が出ておりますからこの問題の中で、昨年の大蔵委員会で短期の国債の発行が法律として認められて、この二月、三月、五千億円ずつ一兆円、短期の六カ月、ロット一億円という国債が発行されることになりました。その経過をずっと見ておりますと、すべての取引をする者は日本銀行の国債振替制度、ブックエントリーと言われておりますが、これにちゃんと登録をされた者、また、証券会社や銀行、要するにバンクディーリングをやれる者、その他の特定の者が顧客との間にまたそういう口座を設けて処理をする、無券面の、要するに債券が発行されていない振替制度ということでスタートしたようであります。
　私が先般アメリカへ出張いたしましたときも、源泉徴収というのはおかしいというのがアメリカの財務当局の意見でございました。私の出かける前に、既に国際均衡問題、特に一九八四年のアメリカ及びドイツの債券、証券類に対する源泉徴収の撤廃問題等があって、その議論をして行ったわけてありますので、原則的には我々は非居住者の問題については考えるべきだと思っているということを私も率直に言ったのであります。同時に向こうは、ロットが大き過ぎる、期間も長過ぎる、個人もやらせたらどうか、こういう話でありましたから、これは制度の沿革から見て、銀行との関係もあってスタートはここでやらざるを得ないと思うが、やがてロットも変わるであろうし期間も変わるであろう。それはいいけれども、個人は日本の場合には国内の税制との関係等もあってちょっと難しい、だからこれは余り期待しないでもらいたい、こういう話をしてきたわけですが、いろいろ調べておりますと中央銀行も実は源泉徴収を取られておる、こういう問題があるようですね。
　きょうは日本銀行の三重野副総裁に御出席をいただいておりますが、大体、中央銀行というのは主権免税という制度になっておるわけでありますから、当然、中央銀行に対する対応は他の非居住者とは別個であってしかるべきではないか、こういうふうに私なりに考えておるのであります。日本の中央銀行の立場から、この私の考えについてのお答えをいただきたいと思います。
○三重野参考人　今の先生の御質問は税に関するものでありますので、私からお答えするのはあれでございますが、私どもの立場といたしましては、短期の金融市場をつくるという意味からしますと、中央銀行に限らず国内の金融取引、金融制度というものが国際的に整合された方がいいという立場ではございます。ただし、もちろんこれは税の問題でございますので、税は税プロパーのいろいろな体系がございます。それとの関係を兼ね合わしてやらなければならないことはもちろんでございますが、先生のおっしゃる意味はよく理解できるところでございます。
○堀委員　確かに源泉徴収という制度は、主税局が世界で一番完備した制度だと言うけれども、考えてみますと大臣、これぐらい財政費用を節約しているシステムというのは少ないと私は思うのですよ。ともかく、今の金融取引の問題というのは一部でありますけれども、要するに給与所得者の源泉課税というものは企業のそういう関係者をただで使って税金を集めているわけですからね。主税局はただでやっているものをもし金を払ってやらしたらどのくらい金がかかるか計算したことがありますか。
○水野政府委員　源泉徴収制度につきましては、納税者のサイド、源泉徴収をされる関係者の方々全体を含めて、これが公共の福祉に適合するものであるというふうな最高裁の判決も出ておりますので、その点につきまして私どもこれが極めて適正なものであるということから、これについての費用云々ということにつきましては試算をしたことは今まではございません。
○堀委員　今の話は木で鼻をくくったという話の見本だと思いますね。私、そんなことを聞いてないのですね。要するに本来支払うべき対価も払わないで、税という名のもとに企業や何かの人たちを徴収義務者として位置づけて、それが翌月の何日までに納めなかったら懲罰システムまで導入している。私は、セルフアセスメントという話を竹下さんとも随分やりましたね、申告納税制度。申告納税制度どころか強制徴収制度なんだな、今の日本の源泉徴収システムというのは。ですから、便利に集まる点でこの制度が悪いと私は言っているんじゃないのです。ただ、この制度がこういうふうにあるから一つも漏らさずにやりますよという話が国際化との関係で検討が迫られるということになっているんじゃないかな、こう思うのですよ。だから、私はこの前申し上げたように、これは検討課題として考えていかなければいけないけれども、国際均衡という問題を無視して今後日本の先行く道はない。要するに、そこでもし失う金、税の収入というものがそんな巨大なものだとは思わないのであって、どこが大事か、日本の将来にとって何が大事かというと、国際的に日本は少なくとも皆さんと同じシステムでやりますよということの方が非常に大事だ、こう私は思っているわけです。ただ、この問題はきょう初めて取り上げるわけですから何もかも一緒に全部やれというわけではありませんが、少なくとも中央銀行というのは主権免税でございますから、中央銀行の会計システムの中には税金を払う項目というのはないんだと私は思うのですね。三重野副総裁、日本銀行には税金を払うための引き当ての予算というか経理上のそういうシステムはありますか。
○三重野参考人　先生御案内のとおり、納付金のほかに地方税を納める制度がございます。
○堀委員　納付金は納付金でありますし、地方税というのはやや性格が違いまして、今のそういう金融取引その他の関係はありませんでしょう。ちょっとお答えいただけますか。
○三重野参考人　先生の今おっしゃった点は、ございません。
○堀委員　ですから、外国の中央銀行が今の短期国債を買えないのですよ。なぜかと言ったら、ここに源泉のあれがついていますから。金を支払う会計上の仕組みはないのです、主権免税なんですから。そこまでも含めて全部こういうことをやっているということは、短期国債というのは、少なくとも前川報告の中で「投資資産の多様化。特に短期金融市場の整備が喫緊の課題である。」と大変強調して書いてあるわけです。その短期金融市場の玉として取り扱われる性格の問題として五十六年二月の本委員会で提案し、その形はその形で発行されるところへ実は来ているけれども、そういう海外主要国の中央銀行が短期金融市場に参加できないような仕組みをそのままにしておくことは、昨日までのサミットで、Ｇ７でありますか、主要各国の財政当局と御相談になった経過から見ても、まず順序として中央銀行の主権免税という点から源泉徴収の問題の処理は外したらどうか、こう考えるのですが、大蔵大臣いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　確かに、短期金融市場というのは最近顕著に拡大してきた、このことは言えると思います。私どもがいつも言いますのは、源泉徴収制度というのは私の方から言えば大変ありがたい制度ですよ、外国の税制の関係者には、むしろこっちをまねしたらどうだ、こんなこともときには主張するわけでございまして、これからの市場の展開を見守って、関係者の意見も十分聞かなければならぬことでございますが、流通上、課税上の支障、アンバランスがどういう場合に出ていくのか、そういう問題を見きわめながら検討する課題であろう。税制調査会の会長さんもお見えになっておりますが、「公平、公正、簡素、活力、選択」というものにプラス国際化ということを書いて本当は諮問すべき性格のものだったなという感じが、率直に言ってしないわけでもございません。
○堀委員　これからいろいろな詰めを必要とするでありましょうが、ブックエントリーという制度の基本にあるものは、日本銀行のブックエントリーを信頼するかしないか、これが重要な問題だと思うのです。それから、皆さんが免許を与えておる銀行その他の金融機関、証券会社を信用するかしないか。同時に今のこういうディーリングに参加できるためにもう一つ皆さんの方は枠をかけているのですから、銀行や証券会社ならどこでもいいのじゃなくて、まずこの参加者は枠がある。この問題の背景にあるのは、大蔵省がそうやって厳選したものをどこまで信用するかしないかということなのです。大蔵省が中央銀行を信頼しないようでは国の経済の基本は成り立たないわけです。そういう意味で、日本銀行がやっておるブックエントリー、同時に参加しているもののブックエントリーを信頼するという前提に立って、まず中央銀行の取り扱いを第一義的に考えてほしい。第二義的には、非居住者の取り扱いについてはやりようがあるわけでありますから、ここは国際均衡の面で考えてほしい。国内的な問題は、これは私は別個の問題と思うのですが、こうなってくるとちょっと難しいのは、市場において一物二価みたいなことになってくるわけです。ですから、そういう意味では、方向としてはこういう短期金融市場の育成のために必要なものについては最終的には源泉徴収はやめる、こういう方向で対処する以外に短期金融市場の喫緊の整備と言われている問題に対応できないのではないか、私はそう思っているわけです。
　そこで、これは税の問題ですから小倉税制調査会長に、これは皆さんが検討していらっしゃる問題じゃないので学識経験者の立場で結構でございますが、今私が申し上げておる短期国債の源泉徴収について私は三段階論、要するに第一段階、中央銀行を外しましょう、第二段階、非居住者を外しましょう、第三段階、これに関する源泉を外しましょう、こういうのが私の立論構成ですが、小倉税制調査会長はどういうふうにこれをお考えになるか、伺いたい。
○小倉参考人　ただいま先生の御質問でいろいろ御教示賜ったようなもので、私、もともとそちらの方の学識は余りございませんので、大変ありがとう存じました。
　税制調査会では恐らくやがてはそういうような問題も討議する場面が生じてくるかと思います。殊に、前川リポートに今のような趣旨がうたわれているようでございます。しかし、残念ながらまだ前川リポートが出てその後あそこにうたわれている税制上の問題について検討したことがございませんのでお答えがしにくいので、なお今後そういう機会がございましたら、お話しの点もよく念頭に置きまして審議を進めるようにいたしたい、かように存じます。
○堀委員　さっき大臣も、今の「公平、公正、簡素、活力、選択」というのに国際化を入れた方がよかったなという感想を述べられておりますから、税制調査会においても、この国際化の問題というのが、貿易収支、経常収支という非常に大きな問題の裏側として、私どもが向こうからフェアだと言われるための欠くべからざる手段の一つではないか、こういう認識でございますので、前向きな御検討をぜひいただきたいと思います。
　そこで、具体的な問題ですから主税局長の方に伺ってこの問題を終わりたいのですが、今私がこういう話をしておりますこれは、少なくとも今の中央銀行については前向きな検討がされると期待しておるのですが、主税局長、この問題についてどうでしょうか。
○水野政府委員　御指摘の主権免税機関でございます中央銀行につきましては、本来は租税上の負担は求めないのが原則でございます。今回の短国等につきましても、償還時まで保有され、それは還付手続をとっていただくということであれば、最終的に負担の生ずることはないわけでございますが、委員御指摘の点は、中途でお買いになった場合等におきまして、それが税込みで保有される、あるいは売却される場合にもその部分が取り戻されるということは申し上げられるにしてもその間の保有につきまして負担分が入っている、そういう御指摘ではないかと思うわけでございます。
　主権免税という趣旨を徹底するためには、最終的に清算されればいいということから委員御指摘のような点までさらに整備すべきではないかということでございますれば、そうした場合に、先ほど大臣から御答弁がございましたこの点につきましては、市場の今後の展開を見守りながら、流通上、課税上支障をもたらさないで講じ得る手だてを見出し得るかどうか、今後私どもとしても勉強してまいりたい、このように考えるわけでございます。
○堀委員　これは大蔵大臣、私は政治の問題だと思っているんですよね。それは、事務当局とすれば横との均衡だとかいろいろあるでしょう。しかし、ともかく一国の中央銀行が、今の日本のような非常に大きくなった金融市場でそこの短期国債を買えないような制度をそのままに置いておくなんていうことは、今の答弁はそれでいいんですが、サミットが終わったきょう、この問題を提起しておるわけでありますから、ひとつ大蔵大臣の政治的な指導をぜひお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　先般堀さんがベーカーさんにお会いになったときも、恐らくベーカーさんの方が全く同意見じゃなかったかと思っております。ベーカーさんも必ずしも専門家でございませんので、いわばサブの方がそういう主張で、まだ継続的に議論をしようということで、私どもの方も継続的に議論することを妨げない、積極的に参加しましょうということであります。
　今、水野主税局長からお話がありましたように、最終的に実際どういうふうな仕分けができるだろうかという技術的な問題もございますので、十分今の意見を念頭に置きながら、私どももこれからこれに本気な勉強をしていかなければならぬ問題だと思っております。
○堀委員　この問題はここまでにいたしまして、時間が余りありませんから少し急ぎますが、この前川報告には、実はもう一つ重要なことが提起されております。
　「税制については、公平・公正・簡素・活力・選択に加え、国際的見地から見直すべきである。」これは今お済みになったわけで、「上記の原則に照らし、貯蓄優遇税制については、非課税貯蓄制度の廃止を含め、これを抜本的に見直す必要がある。」こういうふうに書かれておるわけですね。私は、これを拝見して、「廃止を含め、」というのは、随分はっきりここに書かれたな、こういう感じがしてなりません。なぜかといいますと、この貯蓄優遇税制というのは、日本の場合には税制だけの問題じゃないんですね。郵便貯金という非常に歴史的に古い制度があって、それと民間の金融機関の問題があるのであって、要するに郵便貯金をそのままにしておいて優遇税制をやめろなんということになったら、これは民間金融機関がおさまるはずのないことでありますから、当然これは郵便貯金を含めての問題の処理がなければならない。言うなれば、さっき大臣の今の資金運用部の預託の話の中でおっしゃっているように、郵便貯金の今後のあり方というものは、金融自由化との関係で当然見直しがされなければならぬところに来ておる。そういう郵便貯金制度の根幹に触れるものを、安易に「非課税貯蓄制度の廃止を含め、これを抜本的に見直す必要がある。」というのは、私は少しオーバーコミットメントじゃないかな、こういう感じがしてならないわけです。
　そこで郵政省、あなたの方に少し勉強してもらっているので、諸外国の貯蓄優遇というか非課税制度を簡単にひとつ説明してください。
○塩谷政府委員　問題が税制でございますのであるいは税務当局でもお調べになっていることとは思いますが、私ども日本の郵便貯金が税制絡みで非常にいろいろ問題になっているということで、外国の例を調べたわけでございます。
　簡単に申し上げますと、欧米主要国の一つの例として、まずフランスでございますが、最高五十万八千フラン、これは邦貨に換算しまして一千三百五十万円までの貯蓄元本の利子が非課税とされている例がございます。イギリスですが、これもやはり利子非課税方式でございまして、最高七万四千三百ポンド、邦貨換算約二千万円までの貯蓄元本の利子が非課税とされている。これはいずれも、日本で九百五十万円、勤労者の場合財形を入れまして一千四百五十万円、これを大幅に上回る額になっております。アメリカの場合は、所得控除方式と利子非課税方式が併存しているということで、ＩＲＡというような老後の生活資金の積み立て、これについて三十六万円までの積立額が所得控除という例がございます。西ドイツの場合も、これは所得控除方式でございまして、約三万三千円までの利子について所得控除が行われるという例がございまして、ひとり日本だけがこの少額貯蓄非課税制度があり、それが過剰な貯蓄の原因になっているという議論を招いていることでは決してないということを申し上げたいわけでございます。
○堀委員　三重野副総裁にお伺いしたいのですけれども、この問題は税の面ももちろんありますが、郵便貯金の今後のあり方というものが金融全体の動きに合わせてやはり大きく変わっていかなければこれは存立できなくなる、私はこういうふうに思っておるのです。そういう観点から見て、今の非課税問題とこれは不可分でありまして、今の郵便貯金制度の沿革の中でしか物を考えることはできない、こう思うのですが、これについてお考えがあればひとつお伺いしたいと思います。
○三重野参考人　いわゆるマル優制度については政府税調その他でこれから議論される問題だと思いますが、まず、貯蓄は今後とも大変大事なものであるというふうに中央銀行としては考えております。しかしながら、税全般の見直しが行われますときに公平あるいは公正という見地からマル優制度を見直すというのはこれまた当然だろうと思いますが、その場合に、私どもとしてぜひ考慮していただきたい点が二つございます。
　一つは、その制度を変えることによって大幅、急激な資金シフトが起こらないようにしていただきたい。もう一つは、これまた先生がおっしゃったように、民間の金融機関と郵便貯金との均衡が図られる、この二つが大変重要な問題である、こういうふうに考えております。
○堀委員　私は、これも将来このままでずっといいというふうには思っていないのでありまして、かつて銀行法の改正問題のときに本会議で問題を提起しておりますけれども、郵便貯金を、現在三百万円ということになっておるけれども、百万円までを甲種定額貯金、あとを乙種定額貯金にして、甲種定額貯金というのはこれまでどおりでいいのじゃないか、乙種定額貯金は、金利の変動によって金利調整審議会で決まった金利で動くというようなことで、二つに考えた方がいいのじゃないかという問題提起をしたことがあるのです。今の金利の自由化問題等を考えるときには、今言った甲種定額貯金百万円というのはやはり今後とも現状どおり、そのときもそう言っていますが、金利は郵政審議会が決めるという形で、現状どおり百万円を置いて、乙種は、いろいろな意見がありますが、低率分離課税とかいろいろなことがあるでしょうが、ここはその他の金融機関と同じような税を払ってもらうことにして、金利も同じように動くようにしてもらって、そのかわり限度を取っ払ったらどうだ。もう民間と同じですから、三百万円という枠は必要ないので、百万円の方はきっちり枠をするが、あとの方はどうぞひとつ御自由にやってください。
　そして民間の方も、これと均衡をとるために――少額貯蓄非課税制度というのは、最初私どもここでやったときには実は一金融機関一店舗でスタートしておるのです。それが貯蓄納税組合のむちゃくちゃなものを正したのですが、自民党の皆さんの圧力でこれは多店舗になって、それで名寄せができなくなって今日の混乱がある。識者がいろいう言っておられる点でも、実務上の問題を考えないと、今銀行協会は非課税撤廃反対ですが、中小金融機関は事務的な煩雑な処理でかなわぬ、こういう問題がありますね。だから民間の方も、一金融機関一店舗、百万円、これにひとつ統一して、この制度は依然として残しましょう、その後は低率分離課税にするかどうか、それはまた皆税制調査会でお考えいただいたらいいのじゃないかと思うのです。
　今の三百万という郵便貯金というのは百兆に達していますから、これが今の形のままでいいかどうかというのは、今後の問題を含めて検討の余地があるだろう、私はこう考えていますので、これは今後の税制調査会の検討課題でございましょうから、小倉税制調査会長から一言お願いをしたい。
○小倉参考人　マル優、郵貯両方含めまして、随分長年税制調査会では検討を重ねておりまして一、二度いろいろ案を出したこともございますが、なかなか一般に向けられませんで、現在のところは限度管理を若干適正にしようということで推移を見ているということでございます。
　今後どうするかということにつきましてはこれからの話で、今からこうだああだというふうに憶測するわけにもまいりませんけれども、これを廃止するという前川リポート、廃止を含めてというリポートでございますが、いきなり廃止というのは非常に困難である、恐らく税制調査会ではそういうことでは意見の一致は見ることはないであろう。ただし限度管理といいましても、これはまた甚だ難しいことで、本当に限度管理ができるのだろうかということについて、だれしも必ずやってみせるという方は恐らくないのじゃないか。
　ことしから始まった限度管理がどうなるかということを見てゆっくりやるというわけにもまいらぬかもしれませんが、そういうことをとにかく始めたものですから、そういう推移はある程度踏まえまして、限度管理が適正にいくかいかぬかというようなこともやはり参考にすべきじゃないかと思います。
　したがいまして、いきなりここで廃止をするということに持っていくことは、そういう意見の方も大勢おられるかもしれませんが、税調としてそういう意見を主にしまして審議を進めていくということは難しいのじゃないか。これはちょっと前川リポートに反するかもしれませんけれども、そういう趣旨でいきなり進めていくというのは、これまでの経緯もありまして税調としてはちょっと難しいのじゃないかと思います。
○堀委員　今の小倉調査会長の意見に私も全く同感でありまして、これは個人的な諮問機関で責任がないからこういうことが書かれたのかもしれませんが、私は国民の今の気持ちを全然無視したようなことが民主主義の世の中で行われるはずはないと考えています。ただしかし、そうだからといって今のままでずっと永久にいいとは思ってないわけですから、そういう全体の状況を勘案しながらいい方向に問題を進めていくということが大変必要じゃないかと思います。
　これでこの問題を終わりまして、最後に、時間がちょっとないのでありますけれども、実は、私は国債特別会計という問題を提起いたしましたが、そこで実現したのは短期国債ぐらいのことなんですね。しかし私は、これから国債の発行というものを考えるときには、基本になっておる財政法の問題ということは一遍検討を要する課題ではないかと思っているのです。
　どういうことかといいますと、私は現在の財政法はこれで大変結構だと思っているのです、財政法としては。今財政法について法律案を出されておるわけです。ところが、この財政法が考えたような日本の財政、これはまず特例債というものはこの財政法は考えてないのですね、大臣、全然考えてない。それで特例債が最初に出たときには、まさに当分の間というので、そのうちにはうまく処理ができるかと思っていたら、当分の間どころか十年したら必ず償還しますと言っていたのもだめになって、そして現在残高が六十兆ぐらいですか。
○窪田政府委員　ことしの三月末で五十九兆三千億ということになっております。
○堀委員　実は大変な残高があって、なおかつ、私はいつまでどうこうの話はしませんが、まだしばらくこの特例債の発行は続くのだろうと思うのですね。この財政法の中にはこういうことを予期しなかった。四条債にしましても、片一方が六十兆ですから、八十兆を超えているわけでしょうね、残高が。これも現在の財政法が考えたものとはほど遠いんじゃないかと思うのですね。
　だから、今のこの財政法は、私は均衡財政を将来はとるべきだと思っていますからいいのでありますが、現状に即応した財政法でなければ国民の利益は守られない、こういう感じがするわけです。
　そこで、国債特別会計といいますか、国債資金特別会計というか、新しいシステムにして、国債の発行、償還その他、ここにフリーハンドを与えて、ここはファイナンスが自由に行えるようにしよう。しかしそれを行うからといって、これは要するに資金の調達、それを一般会計に貸し付けるというか、どういう格好で処理するかは別ですが、一般会計に供給をしてそこで一般会計が処理できるということで、財政の単年度主義を崩す気も毛頭ないのでありまして、私は、償還計画などというのは、果たして現実の問題として百四十兆のものをどうやって償還するかなんということは、この財政法ができたときに考えなかった問題になっているのじゃないか、こういう気がいたします。
　そこで、私が言っておる、財政法としてどうしても最小限度さわらなければいかぬ部分というのはどういう部分があるか、ひとつ次長の方から答弁をしていただきたい。
○保田政府委員　かねてより先生の御提案になります堀構想につきましては、財政当局もこれは真剣に受けとめまして勉強させていただいておるわけであります。
　先ほど来御議論のありますような金融の国際化、自由化といったような状況、それに応じまして金融情勢も非常に流動的になる、金利も変動するといったようなことでございますから、大きな金融商品である国債も金融市場の情勢に応じて弾力的に行われることが望ましいということはもちろんでございますし、また、財政負担という面からいたしましても、そういうふうに制度が弾力化され、しかも、その発行とか償還が機動的に上手に行われれば、将来にわたりまする国債の利子負担も軽減されるというようなメリットもあるわけでございます。
　先ほど来御指摘のように、六十年度では短期の借換国債を新たに発行する、あるいはまた、年度越えの前倒し債を発行するといったようなことはさせていただいたわけでございますが、先生の御指摘は、さらに法制度面で前進せよ、こういう非常に貴重な、我々としてもまたありがたい御指摘だと思うのでございます。
　ただ、現在のいろんな国債の発行、償還に関する基本的な制度、具体的にいいますと国債整理基金特別会計法がございます。あるいは、先ほど来御指摘のございました財政の基本法とも言うべき財政法の基本的な部分にもまたかかわる問題でもあるわけでございます。
　一方では、先ほど来御指摘のございました日本の財政の現状が財政法の予想していなかったような事態を迎えているというような非常に大きな問題も抱えておるわけでございますが、しかしまた、現在の我が財政法は、英米法にないような財政節度維持という面ではすぐれた制度をも持っておるわけであります。場合によりましては、多少厳格に過ぎる、弾力的運用に欠けるといったような面もございますけれども、基本的には私はすぐれた制度であろうと思っているわけでございます。
　したがって、御提案の堀構想、国債発行の一元化、弾力化という構想と、現在の我が財政法の現実との乖離の問題を含めまして、しかし一方では、現在持っております財政法のすぐれた部分との両立を図る必要があると思うのでございます。したがいまして、この堀構想の具体化に当たりましては、それらの基本的な部分につきまして、提案の御趣旨を体しまして部内で慎重な検討を進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○堀委員　大臣、今お聞きになったとおりでして、私も今の財政法がよくないと言っているんじゃないのです。これにフィットするような財政にこれから日本の財政を持っていかなければいかぬと思うのですね。一遍、大分横道に行きましたから、これは簡単にすぐもとの道に戻れないわけですね。だから横道に行って戻れない間は、ともかく今の財政法としては、今、保田次長が言いましたような国民のためにできるだけ負担を軽減するような国債の発行の仕方――もう新しい時代に来ていますから、この財政法ができたときには全然予測しなかったようないろいろな客観的な事実がある。私は、預託金利の問題についてもそう言っているのですけれども、要するに、日本経済というのはいろいろな法律がつくられたときから大きく今変わっておるのですから、この変わっておるときに旧法をかたく守って、そしてそれが国民にとってプラスにならなくても旧法を守るということが国政として適当かどうかという点については、大きに疑問があります。
　一遍曲がったものを戻るようにするためにはいろいろ努力が要ります。率直に言って、民主主義の最大の欠陥は、国民が増税を嫌がるということですね。しかし、考えてみると、こんなたくさんの国債を発行しているときに、それを税金で取って処理するというのは大事なことだと思うのです。今六十兆の特例債がある。今が日本では一番いい時代だと私は思うのです。これからはだんだん労働力の状態が変わり、高齢化が進み、国際的には、今のようなことをやっていれば日本はおかしいという形で締めつけがだんだんやってくる。その将来に、一番よかった時期の人間が六十兆も特例債を借りたものをそのまま引き継ぐなんということは、私は当代の政治家として大変大きな責任があると思いますね。少なくとも、二十一世紀になるまでにこの六十兆というのは今の国民の税金で返して、そして今の財政法で運営できるような日本の財政にして後代に譲っていくのが当代の政治家の最大の任務じゃないか、こういう認識なんですね。民主主義の国はどこでも増税というのは嫌がるでしょうが、しかし、国民に借金をして、そしてその借金払いの利子が十兆を超えるような予算を組んでいるなんということは、これは今の財政法はもう頭から考えていないことなんですね。だから、これを解消していく過程で必要な対応をするというのは、今の当代の政治家の当然の責務ではないか、こう思っておりますので、もう時間が来ましたのでこれでやめますけれども、今の私の問題提起に対する大蔵大臣の答弁をひとつ伺って、質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　財政法、昭和二十二年でございましたか、できるときには現行を予測していない。私はよく言うのですが、いわゆる暫定予算制度というのは、あれは憲法をつくるときに予算の空白というのは予測していなかったのじゃないかというような感じがしますが、今の財政法、まさに財政憲法において今のようなことは予測していなかった。したがって、昭和三十九年までは国債はないとして、四十年の、あれは建設国債か赤字国債かちょっと区別のつかぬようなことでございましたけれども、あのときの議論を今でも思い出しておりますが、財政法そのものを否定するというような議論から、結局お許しいただいて、アバウト十年やって、五十年にいわゆる現行の赤字国債を出すに至った。しかも最初、当分の間とお願いするか、こう言ったが、やはり財政節度を設けるために一年限りで、毎年毎年国会で汗をかくことによってみずからを縛ることにもなるからというので、毎年毎年お願いをしてきたわけであります。それの残高が今おっしゃったように、赤字国債の方だけで見ましても六十兆、そういう時代になった場合に、建設国債と赤字国債と、残高になった場合は同じ性格のものになってしまいますけれども、精神的にはある種の区分というのはやはり私もなお感じておる。これは現世代の者が、政治の責任であると同時に、生きとし生ける我々が後世代にそれだけのツケを回すのはやはり基本的に間違いじゃないか。大平さんがアーウーと言いながら私はとんでもないことをしたというのは、大蔵大臣のときに赤字公債を発行されたことをおっしゃっておりましたが、それは政治家としても財政を扱う者としても、あるいは財政に関与する者として、あるいは生きとし生ける者として、これだけは、電電株の売却収入という大変魅力的なものも一方に浮かんでまいりましたものの、やはり現世代の者の責任においてそれだけはいつの日かになくさなければいかぬ課題だ、だから少なくとも発行することだけでも六十五年までにやめておきましょうという旗がおろせないのも、基本的にはそういう考え方の中にあると思います。
　したがって、今度財政法の中で、例えば減債制度の問題とか、今日、議論すればするほどいろいろ矛盾を感ずるものもございますけれども、本当に重要な御提言として対応すべき問題点であるというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　大蔵大臣、忙しいサミットの日程を無事消化されまして、御苦労さまでございました。拝見するところお疲れも見えないようでありまして、まことに結構だと思いますが、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　サミットに対する国内経済のいろいろな期待がございまして、まあ正直申しましてさまざまの困惑と失望感ということが言われているわけであります。サミットが終わろうとするときに一段と円高になりまして、百七十円程度でしばらくとまっていたものが百六十五円というふうなレベルになっている、今後どうなるのかというふうなわけでありまして、経済宣言との関連で大臣の御見解を伺いたいのでございます。
　一つは、Ｇ５からＧ７という新しい構成も考える。しかし、サミットの前にできれば協調介入で急激な円高をとめるようにできないかというふうな御努力もあったようでありますが、それはできないということで終わったわけでありまして、そういうことでまいりますと、今の円高のレベルというものは当分厳しい状態が続いて、言うならば当分円高固定時代というふうに見なければならないのではないだろうか。
　それから、経済宣言を見てまいりますと、それに関連する新しい構想がベーカー提案という経過のようでございましたが、出ているわけであります。その中で九つか十かの新しい指標を総合判断をしながらということが書かれてあります。「これら諸国の経済見通しの見直しは、国民総生産成長率、インフレ率、金利、失業率、財政赤字比率、経常収支及び貿易収支、貨幣供給量の伸び、外貨準備、為替レート等の指標を勘案しつつ行うよう要請する。」また、「当初意図した進路から相当な乖離が生じるときは、常に適切な是正措置につき了解に達するよう最善の努力を行うことを慫慂する。」そしてその後の方に「有益であれば為替市場に介入するとの一九八三年のウィリアムズバーグ・サミットにおける約束を再認識しつつ、是正努力は、」云々と書いてあります。この内容を読みますと、幾つかの指標というものを判断の基準にしながらということになるわけでありますが、日本の場合には、貿易黒字以外のところは、国際的に見ましてもやや良好なパフォーマンスを形成しているというふうなことになっているわけでありまして、この内容から申しますと、さらに一層の円高に修正される可能性があるのではないか。けさのさまざまの新聞を読んでみますと、国際的には、今のレベルからもう一段の円高、百五十円台もとかというふうな内外各界のさまざまの声も出されているという状態になっておりますが、そういう点で、サミットを終わり、経済宣言に基づいて今後を考えるときに、今後の円高ペースをどう考えるのかということをまずお伺いしたい。
○竹下国務大臣　まず各国の大蔵大臣会議へ出ますと、これは私もその一人でございますけれども――一九七一年、昭和四十六年、円がいわゆるフロートしかけた当時、私は内閣官房長官でございましたので直接の担当ではないが、横目で見ておりました。その当時、アメリカは今の国務長官のシュルツさんが財務長官でありまして、日本は水田大蔵大臣の時代であったわけでありますが、そのときに、いろいろな議論を毎日報告を受けながら、結局変動相場制しかないんだなという感じがいたしました。だから、介入するというのは悪だという感じすら当時は持ったわけでございます。
　しかしながら、著しく各国のファンダメンタルズを正常に反映してない場合は、緊急措置とでも申しますか、緊急避難とでも申しますか、そういうこともあり得ていいというのが去年の九月二十二日のいわば行動になって出た。実際それが一つの勢いとなりまして、ファンダメンタルズはある意味においては改善された。しかし、基本的に考えてみますと、本当は政策調整の中でやらぬことには、おれの方が今ちょっと困るとか今はあなたが困るとかいう感じで操作すること自体は市場に対するむしろ挑戦みたいなものだという感じが私にはもともとないわけじゃございませんが、今の段階でいわば余りにも急激であった円高志向。ヨーロッパの場合は二月からそういう志向をしておりますから、ドイツマルクは結果として日本と同じように動いたことになっても少しなだらかで、こっちはそれよりも半年もおくれてやっておるわけですから急激であったという感じを持っております。
　そこで、かねてからサーべーランスと言っておりますが、これをやるべきだというのは私の主張でございました。そうすると、なるほど貿易黒字を解消するのは通貨調整によってやるべきものじゃなく、もっと基本的な問題でやるべきだというのが初めてほかの国にもわかるであろうというようなことから議論を進めてまいりましたけれども、残念なことに、御案内のように今までＧ５はないしょでやるという話になっておりましたから、結局これを正当化するためとしたらやはりサミット参加国ということになりはしないか。そうすると今度は、ＥＣは中央銀行がございませんので、この方をどうするかという問題もございますが、もう一つ正当化されたものでＧ10というのが残っておりますから、Ｇ10とも時々相談するという形にすれば、ＥＣもその中へ入っておられますから。ですが、本来サーべーランスは中央銀行を持っておる独立主権の国同士でやった方がいいという気持ちは持っておりました。
　そこで、今まで内々でサーべーランスをやってきたときにも、結局指標というのはどこかへ客観的にお願いしなければならぬということになりますと、ＩＭＦがそれを担当してもらっておったわけでありますが、それをよりオーソライズされた形の指標がそれぞれあって、今おっしゃいましたとおり十とも九とも読めるわけでございますが、経常収支及び貿易収支というのがございますから、経常収支及び貿易収支を一つに数えればこれは九つになりますし、あるいは分ければ十になりますが、やはりそういうものを念頭においてやった方がいい。ただ、これが余り強制力みたいなものになりますと、それぞれの国々の政策主権の問題がございますので、あくまでもこれに対する是正措置につき了解に達するようにお互いが努力しようというところまでがやはり限界ではないかということで、このようなことを決めてきたわけであります。
　だから、経済指標に従って経済運営を行うべきだというわけではないわけでございます。また、経済指標も、あるいは議論しているうちにもっとこういうものもつくってみろというのも出るかもしれません。だから、具体的な政策措置の引き金とはしないという、いわゆる政策主権までは侵されないということを従来から言っておりましたが、気持ちの中では、いわゆる指標は可能な限り余計あった方がいいという気持ちが私には今でもあるわけでございます。そういうもので可能な限り早い機会からやはりサーべーランスをやれば、これは今度は正々堂々と集まって話をするわけでございますから、そこで議論も深まっていくのではないかと思っております。それが為替の安定につながる最大の道だと思っておるところであります。
　そこで、円の見通しということにつきましては申し上げるわけにはまいらない性格のものでございます。七カ国集まりますと、ドルの全面安でございますから、円高という言葉ではなくドル安という言葉になってしまうわけでございますが、ドルの下落はもうこれで十分だというニュアンスと、ドルはもっと弱いかな、しかし余り弱くなって今度はドルの暴落になるとますますおかしいことになるなという意見がそれぞれ複数の国々に存在しておるという感じでございます。
　きのう百六十五円台をつけたときに私もあらっと思いました。そうしたら、今度はヨーロッパへ行ってまた百六十七円に返って、終わりがまた百六十五円になって、今度ニューヨークへ行きましたら百六十八円まで返って、また終わりは百六十五円。ここのところちょっと乱高下みたいな、今までの高下というのは、ドルが安くなって、ドル以外の通貨が高くなるという意味において高下があったわけですが、同じ通貨が一日の間に高下するわけですから。私の考え方では、日本の場合で言えばわかりやすいのは、連休でずっと市場が閉まっておりましたからまとめて量が出ていくということもございますけれども、きょう見たところで、たった一日の間で三円方の乱高下みたいなものがある状態というのは、これは恐らく適切にポジション調整がなされていくのじゃないか。何かサミットで鬼が出るか蛇が出るかというようなのが少しオーバーだったような気がいたしますので、なお注視しておろうと思っておりますが、世界各国も、為替レートだけで経常収支は解消するものじゃないんだ、やはり基本的なお互いの経済のファンダメンタルズをきちんとしなければならぬのだというところまでは完全な共通認識になった。それをさらに深めるために、サーベーランスには少し踏み込み過ぎた感もあると言う方もいらっしゃいますが、私はやはり勇気を鼓してサーベーランスには大いに積極的に参加した方がいい。ただ、いろいろな指標につきまして大蔵省の出す指標でないものまで入っておったので、ほかの省に対してちょっと済まぬなという気はございますので、その辺は、サーベーランスに行く前のいろいろな資料調整なんかは各省との連絡は十分とっていかなければならぬ。ただ、通貨安定のためのサーベーランスですから、大蔵大臣が行っても結構ですが、諸指標は経済企画庁のものもあれば通産省のものもございますので、その辺は調整して対応していかなければならぬ。
　ちょっととりとめのないことを申しましたが、素直な感想を申し述べた次第であります。
○伊藤（茂）委員　大蔵大臣としては、言えるところも、言いにくい表現のところもあるだろうと思いますが、ただ私は、サミットを終わって、経済宣言を読ませていただいて昨年のＧ５以降の経過をいろいろと振り返ってみまして、一面では政府もそうですし、全体もそうかもしれませんが、円高によって起こるさまざまの現象に対する対応措置の議論が割合多うございました。もう一方で今日の国際経済、日本のウエートはますます大きくなるわけでありまして、そういう国際経済全体の日本の責任と対応の構想という面では、やはりいろいろな面で貧困だったのじゃないだろうかという気持ちがいたします。
　そしてまた、そういう意味で考えてみますと、率直に申しまして竹下さん御自身も、中央銀行の方も同じようなことだと思いますが、言えるのではないだろうか。例えば、昨年Ｇ５のときに二百四十円くらいから二百円レベルに急激に変わりました。あのころには、日銀総裁も、竹下大蔵大臣も、動きについてさまざまのコメントをされていた内容は、振り返ってみれば大体二百円くらいという意味合いにとられる表現をなさっていたわけであります。それから、大臣がこの四月に訪米をされまして、ベーカー財務長官との会見を私ども新聞報道で読みましたが、百八十円で安定であるという報道でございました。また、ちょっとおせっかいな新聞記事の方では、竹下さんに安定とは何かと聞きましたら、読んで字のごとく安んじて定まるだと言ってお帰りになった。ところが、お帰りになったすぐ後でそのレベルがまた変更をされた。このレートの動きが直接に輸出関連だけではなくて日本の産業全体に大変大きな影響を持つものですから、みんなそこを当面注目をする。もっとバックグラウンドを含めた構想を持たなければならぬわけでありますけれども、当面そこに注目をするということになるわけであります。
　現在もさまざまの報道がされているということになるわけであります。サミットを終わってこういう現象が起こっている時点だけに、従来のＧ５以降の二百円レベルか、百八十円レベルか云々という議論がなされているレベルからもう一つ、こういうレベルが国際的にはあるのだけれども、先ほど御議論ございました経構研の答申とか、これも私はいろいろ問題があると思いますが、いろいろなレベルでの努力をしなければならぬ。九項目か十項目かのそういう指標全体を含めた対応を考えなければならぬという意味なんでしょうか、まだ変動の余地は非常にあるという意味なんでしょうか。そういう今言える範囲内でのきちんとした対応姿勢というものを国民の前に明確にされる必要があるのじゃないだろうかという感じがいたしますが、御所見いかがでございますか。
○竹下国務大臣　結局、大蔵大臣だけで会ったときの共通認識は、例えば日本の市場を見ましても、一日に三十億ドルくらいの出来高がありますと、恐らく二百日くらいあいているとしましても百四十兆円、百数十兆円の金が動いておる。そういうことを考えますと、いわば投機筋というものを――百四十兆は正確ではございませんが、非常にアバウトな数字を申し上げたのですが、そういうことになってくると、それこそ思惑が生ずるような発言を一番注意しなければならぬ。産業関係に携わっている方は、やはり自分の製品の基礎に立つものでございますから、好ましい為替レートとかいうものをそれぞれ業種別に違ってもお持ちでございましょうが、やはり市場が決めるものでございますから、念頭に幾らかの数値があっても、それはむしろいろいろな意味においてプラスの方向にもマイナスの方向にも思惑に影響を与えてはいかぬ。だから安定が望ましいと言うこともやめようじゃないか。今が安定と言えばそれが一つの相場になる。だから安定くらいはいいじゃないか、あとは何にも言わないのが本当は一番いいのじゃなかろうか。したがって神様だけが知っていますと言った方が本当は一番いいではないかという感じも持たないわけではございませんけれども、そうも言っておられませんのでいろいろな指標で議論していけば、今前向きの姿勢がなかったんじゃないかという御指摘もありましたが、日本はこのような国際社会に対する役割を果たしますということを正々堂々とうたって出るというのも私は一つの見識だと思います。仮にそういう姿勢が全くなかったとしたら、では、ある国は貿易収支の黒字が多いからあそこからの不買同盟を起こそうじゃないかとかいうことになったら大変でございますから、完全な国際国家だという問題意識は持った上でこの会合に臨んでおるということは事実でございます。
　さて今度は、その指標がいろいろ出てまいりましたときに、為替レートの問題等がまたターゲットゾーンになったら、現在どこの国の政策もそれぞれ欠点を抱えておるわけでございますからまた問題が出るでございましょうから、やはりエクスチェンジレートの基準というものだけはだれも言わないというのが本来のあるべき姿ではないかな。
　ただ、そういうものを念頭に置いて、産業界の自主的努力をなさるところに対して産業官庁等でいろいろな助言指導をなされることはあり得ることではあろうなというふうには思うわけでございますので、やはり通貨当局者が一つのターゲットを持つということはいかがか。いろいろな指標で議論をしながらおのずからそこに出てくるものが何となく主要国の通貨当局者の頭の中で整理されるような状態になるのが一番好ましい。そのためにはやはり相互監視をやるしかない。こういう結論に立っておるということでございます。