Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木説明員　高島炭鉱は、ただいま現在で閉山後既に一年を経過したわけでございます。本年十二月現在の人口が千九百七十二人ということだと思いますが、閉山当時の約五千五百人に比べまして三千五百人の方々が島を離れられるというようなことで人口の流出が続いておるわけでございます。
　通産省といたしましては、こうした状況の中で、高島町に対しまして産炭地域振興臨時交付金の基準額を交付いたしますとか、あるいは地域振興対策につきまして、先生がおっしゃいましたいろいろな地域開発のプロジェクトの芽を育て上げるということで、高島町の海洋開発ビジョンの作成あるいは高島の観光、スポーツ、レジャープラザに関する調査、こういうような調査を実施するための各種の支援を強化してまいったところでございます。
　さらに、この地域の開発プロジェクトにつきましては、基本的にはやはり地元の方々の自主的な発想あるいは自己努力というようなものが必要であるというふうに考えておりますが、私ども、さらにそれらに加えまして、産炭地域振興審議会に設けられております地域部会での御議論、これは地元の実情というものを十分反映された御議論が行われておりますので、こういうものを踏まえまして、地元関係者の取り組みが実効を上げ得るように引き続きいろいろな御支援をしてまいりたいというふうに考えております。
　特に、六十三年度概算要求をしております産炭地域の総合支援事業につきましては、やはり地元に適した開発プロジェクトを育てることが重要であるということで、プロジェクトのシーズといいますか、そういうものを生み出しますために、地域公団に委託をいたしましていろいろな地域開発のための条件調査をやってもらうというようなこと、あるいはそこで出てまいりましたプロジェクトのアイデアに対しまして、それをいかに事業化に結びつけていくかということでこの事業化に必要な調査に対します予算措置、こういうようなものも要求をいたしておりまして、地元のお考えをなるべく伸ばせるように、私どもとしても、こういう制度を通じまして積極的な支援をしてまいりたいと考えております。
○小渕（正）委員　実は高島町では、いろいろな計画の一つとして現在具体的に進められているのがオートレースの開設なんですね。あそこでオートレースをやろうということで今準備を進められているようでありますが、通産省としては、これが申請された場合ただ認可するということだけなのか、そういうことであるならば通産省としても支援できるようなものが何かあるのかどうか。そこらあたりはいかがなっておりますか、ちょっとお尋ねいたしたいと思います。
○鈴木説明員　高島町におきましてオートレースを誘致したいという御要望がありますことは十分承知いたしております。ただ、オートレース場の建設というようなことになりますと、やはり採算性というようなものが非常に問題になってまいりますので、私どもも、活性化支援事業の制度を活用いたしまして、採算性の検討も含めて調査に御協力をしているという段階でございまして、今後どうなるかということにつきましては、それらの調査も踏まえまして適時適切に対応してまいりたいと考えております。
○小渕（正）委員　もう時間が来ましたので最後になりますが、高島炭鉱が閉山になりましてからの離職者の人たちの現在の就職状況について、ごくかいつまんでで結構ですから御報告いただきたいと思います。
○竹村説明員　お答えいたします。
　昨年十一月末の高島炭鉱の閉山に伴いまして、千五百八人の方が私どもの公共職業安定所の窓口に求職の申し込みをされております。このうち、本年十一月末現在で五百五十八人の方が就職しているということでございます。就職率は三七％ということで必ずしも高くはございません。また、現在、所轄の職安でございます長崎職安管内におきまして、五百八十九名の方が未就職者としてまだ残っております。この中には、地元高島での職業訓練を含めて、百七十五人の方が職業訓練を受講中であるということでございます。私どもとしては、できるだけ早期に就職していただくよう今後も最善の努力を尽くしたいというふうに思っております。
○小渕（正）委員　これは労働省への御要望になりますが、この人たちの年齢別はまだ聞いていませんが、今回の円高不況等による雇用調整によって失業された人たちの就職状況を見ますならば、中高年齢層というか、大体四十五歳以上の人たちについてはほとんど困難、ましてや五十歳以上の再就職なんてほとんどなしと言ってもいいぐらいに中高年齢層の人たちの就職は極めて難しいのが現状だと思います。したがって、きょうも新聞に、高齢者雇用促進事業団かなんかからのいろいろな助成金制度があるというようなことが出ておりましたが、やはり中高年齢層、四十五歳以上の人たちの再就職問題についてはもう少し別途に何らかの対策を考えなくては、せっかくの労働省の努力が結果的には実らないことになってしまうのじゃないか。そういう意味で、現行の高齢者雇用促進事業団の制度も皆さんに余り知られてない面もありますし、現行制度の一層の活用とあわせて一つ一つの特別な考え方で今後対策を立てないと、結果的にはそういう人たちばかりがいつまでも就職困難という状況になってしまう、非常にそういう感じがするわけでありますので、そういう意味で、ひとつ労働省はこの問題については特に重点的に取り組んでいただきたいと思いますが、その点についての御見解があれば伺いたいと思います。
○竹村説明員　ただいま先生御指摘ございましたように、高島におきましても離職者の平均年齢が非常に高いという、炭鉱離職者の就職の困難性に加えてそういう条件がございます。私どもといたしましては、緑の手帳そして黒手帳、こういう手帳制度に基づく援護措置を十分活用すると同時に、高齢者に対する特別の、また高齢者だけにあるという援助助成措置もございますので、そういうものもフル活用しながら、できるだけ早く安定した職場に離職者の方々がつけるよう最大の努力をしたいというふうに思っております。
○児玉委員　田村通産大臣が、私たちが今この委員会で論議していることと関連して、どうしてもよんどころない事情で早目に退席をしなければならぬということですから、恐縮ですけれども質問の順番をちょっと変えさせていただいて、最初に大臣に対して御質問をしたい、こう思います。
　この十月に北炭真谷地炭鉱が閉山したとき、北炭真谷地及び関連業者と建設一般夕張炭鉱関連労働組合両者の間で、北海道民の強い世論の支持のもとに粘り強い交渉が進められて、下請労働者に対して閉山見舞い金、退職金などを支払う協定が締結されたことは非常に重要なことだったと私は受けとめています。閉山に至ったことはまことに残念ですが、この交渉の出発点、その後の経過で通産省、労働省の御努力があったことを、私は心から御苦労さまでした、このように申し上げたいと思います。
　そこで、単刀直入にきょう私が一番申し上げたいことに入りますが、大臣もよく御存じのように、炭鉱における下請労働者の多くが炭鉱の最前線である坑道掘進に従事をしております。したがって、過去の炭鉱災害にあって最も多くの犠牲者を出してきております。そういう人たちがこれまで炭鉱の問題では表に出ることがなかった。それだけに、先日、北海道の夕張の下請労働者の代表が直接大臣にお会いする機会があった、これは彼らを非常に励ましました。
　そういう中で、私は一つの事実をまず挙げたいのです。全国の坑内鉱員に占める下請労働者の人数はこのところ年々その比率を上げている。時間もありませんから数字を申しますと、昭和四十年には一二・五％、昭和五十年には一八・八％、昭和六十年には二四・〇％。通産省が昭和三十八年にこの下請労働者を限定的に炭鉱で働くことを認めるということをなさってから、下請労働者の比率が今ふえています。そういった中で、例えば三井三池の出炭人員計画案というのを私は今ここに持ってきているのですが、六十二年度の上期、直轄三千百八十八名、請負千四十一名、こういうふうにそれぞれの炭鉱の出炭計画に完全に組み込まれて、その労働力に依存しなければ出炭計画は達成されない、これが現在の実態だと思うのです。大臣、まずこの実態認識についてお考えを伺いたいと思います。
○鈴木説明員　坑内の鉱員に占めます下請労働者の方々の比率でございますが、ただいま先生御指摘のように、昭和四十年度におきましては一二・五％でございました。その後上昇をいたしまして、昭和六十年度には二四％ということになっております。私どものエネルギー生産・需給統計年報によりますれば、六十一年度末におきましては若干減少をいたしまして、坑内直轄労働者数が約一万一千五百人、坑内の下請労働者数が約三千百八十人でございまして、下請労働者の坑内労働者に占めます比率は約二二％、正確に言いますと二一・七％ということになっております。
○児玉委員　今お話のあったのは事実そのとおりですが、それは、八次策のもとで山の合理化が進む過程で真っ先に職場を追われているのが下請の労働者であるというところから若干の下降を示しているものだ、私たちはそう受けとめております。
　そこで、大臣にお伺いしたいのですが、私は今手元に、夕張真谷地の栄真建設株式会社というところが、ある下請の労働者に対してことしの九月十一日に出した解雇予告の写しを持っております。「あなたを、労働基準法第二十条に基づき解雇の予告をします。　事項　真谷地炭鉱閉山の為　解雇する日　昭和六十二年十月十一日付」こういうふうに書いております。昔から三くだり半という言葉がございますが、これは三くだり半までもいきません。
　そういった中で、鉱業権を所有している炭鉱が鉱業権を放棄したとき、そのことに基因して、直轄の鉱員だけでなく下請の労働者も今ではその職場、生活の根拠を奪われる、これが現状です。かつて炭鉱が数多くあったときには山から山に移動するということがありましたが、今日はそういった状態は残念ながらありません。石炭鉱業合理化臨時措置法施行令によれば、「石炭の採掘及びこれに附属する選炭その他の業務に従事していた鉱山労働者であって」、間は省きますが、「その石炭鉱山における鉱業を廃止することに基因して退職したもの」、に閉山交付金を支給するというふうになっております。まさしくそのものずばり、山が鉱業権を手放すとき一蓮托生で下請労働者も職場を奪われる。
　そこで、大臣に私は申し上げたいのですが、これまで本石炭特別委員会では、この問題について非常に真剣な論議を進めてきております。これは大臣もよく御存じだと思います。例えば、昭和四十八年四月十二日の石特、当時の通産大臣は中曽根康弘氏であります。そして石特の委員長は我が党の田代文久議員でした。この日、石炭対策特別委員会は附帯決議を採択いたしまして、その五項目、「離職金、賃金等の労務債の支払いについては、下請労働者に対しても本従業員に準じた取扱いをすること。」この項目を含めた附帯決議を全会派一致で採択しております。そして昭和五十年五月七日、質問に立った委員の、下請に対して差別的待遇があってはならぬという質問に対して当時の通産省の高木石炭部長は、離職金の制度について触れながら、「むしろ事前に、早く雇用関係を直轄夫という形でお結びいただいた方がいいのではなかろうか」と示唆しつつ、この問題について「十分検討させていただきたい」と答弁しております。
　そこで、私は大臣に要望するものですが、今八次策のもとで炭鉱の置かれている状況は極めて厳しいものがあります。そういった状態の中で、昭和六十三年度予算での措置も含めて、この際、直轄労働者と下請労働者の大きな隔たり、差別を解消する方向で積極的な措置をとられるように大臣にお願いしたい。その点について大臣の御答弁を求めます。
○田村国務大臣　先ほども申し上げましたように、交付金でこれに対応することが可能かどうか、私もこの点は非常に関心があるものですから、下請の方々は本当に気の毒に思いますから、特に附帯決議の重さというものも考えなければなりませんし、事務方にいろいろと検討させました。なかなか法的になじまないところもあるということでありますが、だからといって、法的になじまないからといってこれを放置するわけにもいかない。そこで、学識経験者による委員会をなるべく早く設置して、そうしてこの委員会であらゆる角度から御検討願う。とにかく何とかしてあげようよというのが実は私の気持ちでありまして、強くそれを長官に指示したところでございます。
○児玉委員　この問題については、いろいろと問題は深いわけですが、雇われている会社が鉱業権を持っているかどうか、ただそれだけのことで鉱山労働者に大きな隔たりがあるということはあっては」ならないことだと思いますから、この後、機会を得て議論をしていきたいと思います。
　そこで、二番目の問題に入ります。先ほどもこの場所での論議の中で提起があったことですが、八次策に基づく規模縮小交付金に関連してちょっとお伺いをしたいのです。
　規模縮小交付金の対象となるケースとして、出炭量が前年度五％減の場合、人員が百五十人減の場合、その二つを満たすということがございますが、この百五十人減の中には下請労働者はカウントされるのかどうか。もしカウントされるのだとすれば、下請労働者に対して閉山交付金見合いのものが、この制度自身が閉山交付金の二分の一ですが、それに見合ったものが支給されるのかどうか、この点について事実だけをお答えいただきたいと思います。
○鈴木説明員　お答え申し上げます。
　第一の点の、規模縮小の基準の中に入るかどうかということでございますが、これにつきましては基準の中に含めております。
　それから第二点の、規模縮小交付金の対象になるのかどうかということにつきましては、閉山交付金のケースと同様、交付の対象にはいたしておりません。
○児玉委員　そこが閉山交付金制度が持っている矛盾の反映だと思うわけでありますが、もう少し具体的なケースでお聞きしたいと思うのです。
　北炭幌内鉱で、十一月の上旬に「規模縮小交付金制度による合理化」なる提案が会社から労働組合に行われた、このように報道されております。私たち、その中身を完全に承知しているわけではありませんが、聞くところによると、昭和六十三年十二月までに「一年以内の停年予定者」そして「当該作業不適の者」、何とも私は「当該作業不適の者」というのは不適当な表現だと思うわけですが、そういった言い方で百二十名が直轄及び職員の中から合理化の対象となる。それで、北海道における新聞報道によれば「人員百五十人以上削減となっているため、同鉱は三十人以上の下請け労働者を解雇する」、こういうふうに言われている。そうなると、下請労働者は規模縮小交付金制度の数合わせには使われるけれども交付金の対象にはならない、これでは余りにひどい実態ではないかと言わざるを得ないのです。その点が一つです。
　もう一つは、問題になっている北炭幌内ですが、ことし三月の委員会で私は幌内の問題について触れました。そのときよりもっと退職金未払いがふえておりまして、この十一月末の段階で九百二十八人、六十六億九千七百万円の退職金未払いが累積している。そういう中でこういった事態が起きるというのは非常に大きな問題を含んでいる。この点についてお考えを伺いたいと思います。
○鈴木説明員　下請労働者の方々は炭鉱におきます主要業務の支援あるいは附帯業務に従事しておられまして、炭鉱の規模縮小がこのような支援、附帯作業の合理化を中心にして行われるというケースも多いということは認識しております。したがいまして、先ほどの御質問に関連いたしますが、炭鉱におきます規模縮小の規模を見る場合には、この下請労働者の方の数をカウントしておるわけでございます。ところが、交付金の交付につきましては、これまでもるる御説明申し上げましたように、閉山交付金制度と同様、石炭企業の賃金債務を対象にして支払うということに法律上なっておりまして、石炭企業自体の債務でございません下請労働者の方の賃金債務についてこの制度の対象にすることが極めて困難であるという状況にあるわけでございます。
　そういう中で、この幌内炭鉱が合理化提案というようなものを行っておるわけでございますけれども、幌内炭鉱等石炭各社の来年度の生産計画につきましては、来年初めヒアリングを行うことにしておりまして、私ども、現時点ではまだその詳細を把握しておらないわけでございますけれども、幌内炭鉱におきまして、先生御指摘のように未払い退職金が非常に多額に上っておるということも事実でございますので、このような未払い退職金につきましては、今後とも労働省とも連携をとりつつ、早急にこういうものが完済されるように指導してまいりたいと思っております。
　なお、同時に下請離職者に対します措置につきましては、これもかねがね申し上げておりますように、石炭企業からの工事代金等の支払いを円滑に行わせるというようなことを通じまして、石炭企業に対しましても強力に指導してまいりたいというふうに考えております。
○児玉委員　この問題はどういうわけですか、十月の六日だと伺っているのですが、労使交渉の場で提起がされて、そして私たちがそれを承知したのは十二月に入ってですが、今部長のお話にもありましたが、縮小交付金支払いの対象になるかどうかというのは、要は雇われている会社が鉱業権を所有しているかどうか、そこが結局分水嶺になっているわけで、この点についての議論は大いにこの後やらなければいけない、私はこういうふうに思っています。もし、こういった合理化提案が強硬に進められれば重大な事態が生まれるので、その点については、通産省としても労働省としても極めて慎重に、あくまで地域の経済とそこで働いている労働者利益を主眼にして対処してほしいということを述べておきます。
　最後に、お待たせして大変恐縮でしたが、労働政務次官にお尋ねをしたいと思います。
　先ほどからの議論もありましたが、北海道で、昨年の四月からことしの十月までの間で石炭鉱業の離職者の数は四千四百十九名です。その中でいまだに再就職先を見つけていないのが三千四百二十四名、七七・五％に上ります。これは北海道の調査です。そういった状態の中で職場を追われ、生活の場を失った労働者の再就職、そのあっせん、そしてそれを可能ならしめるための職業訓練等の実施に当たって、ぜひ労働省に直轄、下請の区別なく最大の努力を尽くしていただきたい。先日も労働省の方から、そもそも労働省には直轄、下請を区別するという理念を持ち合わせていない、こういうお話もありましたが、直轄、下請の別なく再就職のあっせん、職業訓練の実施に当たって努力をしていただきたい、これが第一の点です。
　二つ目は、下請関連企業の労使協定及び就業規則がどのような場に直面しようと十分に守られるように、労働省として努力をさらに強めていただきたい。
　この二つの点について政務次官からお答えをいただきたいと思います。
○浦田説明員　閉山に伴う炭鉱離職者については、下請企業からの離職者も含め、手帳制度に基づき、きめ細やかな職業相談や機動的かつ効果的な職業訓練等を実施することにより、再就職の促進に全力を挙げて取り組んでいるところであります。
　また、退職金の支給についてでございますが、就業規則等において明確に定められておる退職金は労働基準法上の賃金であることからして、労働基準監督機関としては今後ともこの履行確保に努めてまいる所存であります。
○児玉委員　時間で、まことに恐縮ですが、一つだけ重ねて伺いたいのですよ。
　再就職のあっせんや職業訓練に労働省が現在のさまざまな制度を駆使して御苦労なさっているということはよく承知しております。私がお聞きしたいことは、その事業を進めていくに際して、直轄、下請の区別なく全力を挙げる、その点についてお答えをいただきたいのです。
○浦田説明員　実は、私もきのう大牟田の炭鉱に行ってまいりました。そして各種のそういう機関を見てもまいりましたし、またいろいろ事情等もお聞きをいたしてまいりました。極めて深刻に受けとめております。御調のとおり、下請の皆さん方についても我々としてはさらに努力をして、これらの皆さん方が安定的に再就職ができるように努力をしてまいらなければならない、そういう気持ちを持って帰ったようなところでございます。事態は極めて深刻であると十分承知をいたしております。弾力的にやっていきたいと思います。
○福島委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十七分散会
昭和六十二年十二月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　諫山　　博君　　　　　内藤　　功君
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　中村　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　米澤　慶治君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部船員保険
　　　　　　　課長　　　　　　　川邊　　新君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部水
　　　　　　　産統計課長　　　　白石　吉平君
　　　　　　　林野庁林政部森
　　　　　　　林組合課長　　　　芳田　誠一君
　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　部遠洋課長　　　　小野登喜雄君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局産業構造
　　　　　　　課長　　　　　　　松藤　哲夫君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部参事官　　市川　祐三君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　部長　　　　　　　井山　嗣夫君
　　　　　　　労働大臣官房長　　清水　傳雄君
　　　　　　　労働省労政局長　　白井晋太郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野見山眞之君
　　　　　　　労働省婦人局長　　佐藤ギン子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　野崎　和昭君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　吉田　知徳君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計歳入歳出決算、昭和六十
　年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十年度国税
　収納金整理資金受払計算書、昭和六十年度政府
　関係機関決算書（第百八回国会内閣提出）（継
　続案件）
○昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（策百八回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百八回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　この際、中村労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中村労働大臣。
○国務大臣（中村太郎君）　このたび労働大臣を拝命いたしました中村太郎でございます。決算委員会の御審議の前に一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。
　労働行政の本分というものは、勤労者が本当に心身ともに健康で物質的にもあるいは精神的にも恵まれた豊かな生活ができるようなもろもろの環境整備を図ること、あるいはその先導役を務めること、それが仕事ではないかと考えております。そうなりますれば、まず労働者の皆さんの安全衛生面の確保対策、さらには福祉の向上、あるいはまた職業能力の開発等もろもろの仕事があるわけでございますけれども、わけても今喫緊の課題といいますのは雇用の確保ではないかと思っております。雇用の安定なくして何の福祉ぞやということにもなろうかと思うわけであります。その意味では、本年度策定いたしました三十万人雇用開発プログラムにつきましては、おかげさまで、皆さんの御協力のたまもので、大方その所期の目的を達成しつつあるわけでございます。
　しかし、御承知のように円高、あるいはまた構造改革、いろんな問題があるわけでございまして、特に私ども最近の円高の様相を眺めますると新たな雇用失業情勢を生みはしないかなという危惧を持っておるわけでございます。したがいましてこの面におきましては、三十万人雇用開発プログラムにかえまして、新たな地域間あるいは産業間、さらには年齢間、このミスマッチを生じないためにも、新しい考え方に立ちましてさらにこの面の一層の強化充実を図っていかなければならないと考えております。
　さらには、ゆとりある生活の実現の一環として労働時間の短縮を今日的な課題としてとらえていかなければならない、このように考えておるわけでございまして、この面につきましても積極果敢に取り組んでまいる決意であります。
　いずれにいたしましても、労働行政のあるべき方向に向かって誠心誠意、全力を挙げて頑張る決意でございますから、委員各位の今後一層の御指導、御鞭撻を賜るようお願いをいたしまして、一言ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨十六日、諌山博君が委員を辞任され、その補欠として内藤功君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　昭和六十年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、労働省の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○菅野久光君　大臣御就任おめでとうございます。また、今、現下の労働問題について積極的な労働行政に取り組む決意をお聞かせいただきまして、御健闘を心からお祈りし、また期待もいたしたいというふうに思います。
　きょう、まず振動病の問題についてお尋ねをいたしたいと思います、
　林業労働者の間に多数発生しております振動病問題でございますが、この振動障害の予防対策について、労働省が昭和四十五年それから五十年と相次いで指導通達を出されたわけでありますが、十数年を経た今日なお十分な成果をおさめるに至っておりませんし、毎年新規の認定者が後を絶っていないわけであります。これは一体どういうことなのか。一生懸命やっておられるとは思いますけれども、この責任は一体どこにあるのか、その点についてまずお伺いいたしたいと思います。
○説明員（野見山眞之君）　林業労働者におきます振動障害につきましては、労働省といたしましても、従来からそういう予防及び適切な治療、職場への復帰まで通じまして重点課題として取り組んできたところでございます。
　特に、振動障害の実情をよく把握し、的確な雇用管理を行うというための振動特殊健康診断など予防対策等を初めといたしまして努力をしてきているところでございますが、近年、徐々にではございますが、新規発生数につきましては減少をたどっておりますけれども、しかしまだ少なからぬ数が発生しているということでございますので、さらに振動障害対策についての充実強化を図ってまいりたい、かように考えております。
○菅野久光君　特に振動機械を使う、林野庁、ここにもちょっとお尋ねいたしたいわけですが、林野庁もがなり私は責任があると思うんですけれども、林野庁の担当者の中には、あたかも労働省が主管省であって林野庁には責任がないかのような態度をとっている者がいるやに私は聞いております。林野行政には労働災害あるいは振動病対策、そういったようなことについて全く責任がないのかということになると、そうではないというふうに思うんですが、この際はっきり伺っておきたいと思います。
○説明員（芳田誠一君）　林野庁の森林組合課長でございます。
　先生おっしゃいますように、林業に関する労働安全衛生対策は、林野庁においても大変重要な課題であると考えて各種施策をいろいろ講じておるところは先生も御承知のところと思います。
○菅野久光君　担当者の中に、これはもう労働省の所管だから林野庁が何か責任がないかのような発言をしている者がいるということを聞くわけですよ。ですから、その点については十分林野庁としても責任があるわけですから、その点はしっかり徹底をするようにしてもらいたい、そのことを林野庁には要望しておきます。
　特に国有林の関係などについてちょっと申し上げますと、どうも役所全体そういう点はあるわけですけれども、何かあると通達を出すわけですが、通達の出しっ放しということが非常に私は問題ではないかというふうに思うわけです。林野の問題につきましても、個別企業主が振動病の予防措置については責任を負わなくてもよいと言わんばかりの何か風潮があるのではないかというふうに思われます。特に、一般の林業企業体では、すべて雇用契約上の問題であって、予防対策は個々の労働者が守ることであって、企業主、雇用主の責任はないという態度をとっているようでありますが、一体雇用主には振動病予防対策について責任があるのかないのか、その点はいかがでしょう。
○説明員（野見山眞之君）　林業労働者における健康を確保するために必要な措置をとるということは、労働者自身ももちろんありますけれども、事業主自身の義務でもございます。そういう観点から、関係労働者に対する健康管理の実施義務というのは事業主にございますので、必要な管理対策等についても講ずべきものと考えております。
○菅野久光君　雇用主にも十分責任があるんだということでありますが、ではその責任をどのように課しているのか、その辺はいかがでしょうか。
○説明員（野見山眞之君）　まず振動障害の予防を図るための必要な措置といたしまして、チェーンソーの規格を定めまして、チェーンソーの業務に係る特別な教育を義務づけるというような規制を行っていることを初めといたしまして、工具につきましても予防上必要な工具を使用するということで、例えば低振動工具の普及ですとか、あるいは振動工具の操作時間を一定時間以下に制限をする、あるいはこの操作の方法についての適正化など、作業管理の適正化を推進するということなどを定めているわけでございますし、また健康診断の面におきましては委託巡回方式によります特殊健康診断を実施することなどの事業主の責任があるわけでございます。
○菅野久光君　経営者の中には今言ったようなそういった規制などをきちっと守っている経営者もおるわけですが、中には、先ほど申し上げましたように、これは個々の労働者が守ることであって企業主あるいは雇用主の責任ではないんだと言わんばかりの態度をとっている、そういうことで振動病やあるいは労災患者がふえて、労災の面からも経営基盤が脅かされかねないということで、雇用主みずからの首を絞めるといいますか、そういったような状況になっていくわけですね。ですから、いろいろ規制をしていることについて、労働省としてきちっとそれを検証しているかどうか、その辺はいかがですか。
○説明員（野見山眞之君）　ただいま申し上げましたような事業主の講ずべき措置等についての実施につきましては、関係労働基準監督署等の必要な監督その他の措置によって実行を図っているわけでございます。ただ、これの問題につきましては労働行政だけでは対応できないことは先生御指摘のとおりでございまして、林業振動障害防止対策会議を現在三十二労働基準局に設置いたしておりまして、この中には営林局、営林署、関係市町村、もちろん労働基準局も入っておりますが、これらの関係行政機関と森林組合その他の林業団体と、さらには災害防止協会の支部あるいは事業主の代表等、それぞれが連携をとってただいま申し上げましたような予防措置の的確な推進が図られますように努力をしている状況でございます。
○菅野久光君　いろいろ規制をしているのですから、いろいろ努力はされるんですけれども、果たしてそれがきちっと個々の雇用主までいっているかどうかということについては疑問なしとしない。その点はまた後からいろいろ申し上げたいと思います。
　林野行政の中では、昔から林業労働は自立労働と、そういうような企業を守るような論があるわけですが、林業労働が山奥で分散して働く、いわゆる一人の仕事ということになるわけですから、監督が行き渡らないことをもって、個別契約の際に賃金の出来高払いを強いて、一山幾らという請負制を取り入れる。そして、競争意識をあおって無理な労働をさせてきたわけです。我々の現地調査でも、個々の林業労働者が振動病の恐ろしさや二時間規制を守らなくてはならないことも知っています。しかし、それでも二時間規制を守りたくても守れない、それは守っていれば生活ができない、そういうことなんですわ。四時間から六時間使用しているというようなことが一般的だというふうに、私ども現地調査の中ではそのような状況であったわけです。ですから、自立労働という、山
の中で一人で働くんだから、労働者自身がやらなければだめなんだという、そういう発想を転換しなければこの振動病というものを根絶するということはできないんじゃないかというふうに思いますが、林野庁の方はいかがでしょう。
○説明員（芳田誠一君）　林業労働はおっしゃるとおり自立労働という面がございます。なかなか目が行き届かないということもございますけれども、やはり基本的には雇用主あるいは自立して働く労働者の方々に自覚していただいて予防対策を自分で講じていただくということが大事だ。そのために私どもは、具体的に言いますと、例えば巡回指導員だとか安全パトロール員というような方をお願いして、現場に行っていろいろそういう安全衛生が確保されるような仕事のやり方を御指導するようなレベルから、あるいは地域の災害防止協会でいろんなマニュアルを出して雇用主なりあるいは実際に働く人たちに講習会をしたり、あるいはセミナーをしたりというようなこと、あるいはさらにそういう協会で毎月毎月出します刊行物の中で、あるいはさらにそのポスターを張ってというようなことで、いろいろなレベルでそういう安全衛生を守らなくちゃいけないということを浸透させているつもりでございます。そういう中で、もし具体的にこういうところで実際に守られていないというようなケースがございましたら、これは個々に是正していくようにそれはしなくちゃいけないと思っております。
　それから、出来高払いの問題につきましては、これはまたそれぞれの仕事の性格から必ずしもそれが一律にいけないということではなくて、やはり林業労働の実態あるいは林業の仕事の実態からして、出来高が一律にいけないということではなかろうと思いますけれども、そういう形態であるがゆえに、そういう安全衛生の面がもしおざなりになっているとすればいけません。そちらの面は労働安全衛生の面から十分に是正していきたいと思っております。
○菅野久光君　林業労働の実態は、他産業や屋内労働と異なって、個々の労働について、先ほど申し上げましたように監督指導が非常に難しいということは私も十分に承知しております。しかし、どちらかといえば自立労働ということを口実にして、個々の労働者が通達を守りたくても守れない旧態依然たる作業形態、それを押しつけて温存するような雇用契約と企業体質に問題があるというふうに私は思うんです。このままでは労働災害や振動病が山積して、林業の産業としての存立基盤が問われかねないというふうに思うんです。雇用主の仕事のさせ方、賃金の仕組み、作業環境改善、そして無振動機械の備えつけなど、雇用契約の中で企業側の責任で改善すべき事項が私は多いというふうに思います。国の援助措置を含め、産業の存立基盤が問われているという危機意識を持って早急に抜本的見直しを行わなければならないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（芳田誠一君）　基本的に雇用の契約はやはり経営者あるいはその使用者の側と労働者の側との相対納得ずくで決まるものでありますから、そこに大幅な規制というものをなかなかかけるということは難しいかと思います。ただ、先生おっしゃるように、労働安全衛生面でなおざりにされている点が大変乱改善されてきていると思いますけれども、なお、なおざりにされているということもありますので、今後とも今までの施策を拡充するとともに、さらに新しい御指摘いただいたような点についてもできるだけの施策を積極的に講じていきたいと思っております。
○菅野久光君　なおざりにされているというところがあるのでというふうに、ここの部分については認められたような発言がございましたので、何とか抜本的な見直しについて積極的に取り組んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次は、ちょっと具体的な問題に入りますが、もう何とか振動病というものをなくしたい、なくさなければならない、そういう立場でこれから具体的な問題についてお尋ねをいたしたいと思いますが、特に林業の中でこの振動病の潜在患者が非常に多いわけです。それは健康診断のあり方だとか、あるいは認定のあり方に多くの問題が今日なお解決されていないところにあるというふうに思います。その結果、症状を悪化させ、慢性的症状に追い込んで長期療養を余儀なくして、労災保険の収支悪化を招いているというのが現状だというふうに思います。そこで、労働者を振動病から守るためにも、そして労災保険の収支改善の立場からも、この仕組みをひとつ断ち切って、早期発見、早期認定、早期治療、それが極めて大切だというふうに、振動病の患者をなくしていくというために、そういったようなことを何でもとにかく早期に発見をして早期に認定をして早期に治療していく、それが何よりも大事だというふうに思いますが、ここのところはひとつ大臣いかがでしょうか。
○説明員（野見山眞之君）　先ほどからお答え申し上げておりますように、ただいま先生の御指摘のような早期発見、早期認定、早期治療、適切な措置をとるということは先生のおっしゃるとおりでございまして、私どもも、御承知のとおり、昭和五十六年度以降、振動障害対策についての総合的な対策をこれまで二次にわたって進めてきているところでございまして、特に早期発見につきましては後々の対策にも影響してくることでございますので、先ほど来お答え申し上げておりますような健康診断の適切な実施等を通じまして、予防対策をスタートとする適切な対策を講じてまいりたい、かように考えております。
○菅野久光君　早期発見に当たっては、これまでも長期間の使用者、振動機械の使用者、チェーンソーの使用者、それから使用頻度の高い者から健康診断を行ってきたわけですが、その考え方に変わりはございませんか。
○説明員（野見山眞之君）　振動障害に係る健康管理の実施につきましては、事業主がその労働の実態に応じて適切に実施することはもちろんでございますが、特に特殊健康診断に関しましては六カ月ごとに一回実施していくということで指導してまいっているところでございます。
○菅野久光君　いや、私が聞いていますのは、長期間使用者だとか、それから使用頻度の高い者、それを優先して診断を行っていくという考え方に変わりはないかということを尋ねているわけです。
○説明員（野見山眞之君）　この実施を委託しております林業災害防止協会に対しては、今先生のおっしゃったような方針に基づいて実施するように指導しているところでございます。
○菅野久光君　これは常識的にはそうでなければならないというふうに思いますね。
　長期間使用者だとかあるいは使用頻度の高い順位、これは何によって判断し、決定しているのか、その辺をお聞かせください。
○説明員（野見山眞之君）　林業地におきまして、受診者の分布が市街地とかあるいは山間部の間に隔たりがないかどうか、そういう就業の実態等につきましても十分把握いたしまして、健康診断の運用上につきまして、その実態を反映したような形で運用上の改善その他をしてまいっているところでございますし、今後とも今申し上げましたような就業の実態等に応じまして必要な改善のための検討を進めてまいりたいと考えております。
○菅野久光君　ここのところがなかなかちゃんとなっていないんじゃないかというふうに私ども現地調査の中で思うんですよ。
　それでは、その実施結果、健診予定者とそれから健診の済んだ者、それのチェックはしておられるのでしょうか。現場では、健診を受けている者は毎年受け、受けない者は一度も受けていない。そういうことで極めて重症者も放置されるなど、企業及び林災協任せになっているということが私どもの現地調査の中で明らかになっているわけです。このチェックの方法はどうなっているのかお聞かせください。
○説明員（野見山眞之君）　事業主が行います健診の実施状況等につきましては、監督署の職員等に
よる現場への監督指導等によって把握できる面もございますが、必ずしもこの辺が十分でないということもございますので、今後とも事業主から監督署等に対する報告その他実情の点検等について改善できるような措置について検討してまいりたいと考えております。
○菅野久光君　健診予定者が健診を受けたかどうか、健診が済んだ者のきちっとしたチェックというのはできてないというふうに認識してよろしいですね。
○説明員（野見山眞之君）　この健康診断の実施自体は事業主に課せられている義務でございますので、事業主自身がその実施を的確に行うということをまず前提にいたしておりまして、個々のケースについて監督署が把握しているという状況ではございません。
○菅野久光君　私は、振動病の潜在患者がまだずっとたくさんいるということを先ほど申し上げたのはそこにあるんですよ。そこのところをやっぱりきちっとやらなければ、早期発見ということには私はならないというふうに思うんですね。早期発見のためには何とかもう少し今までのやり方を変えていかなきゃならない。
　そういうことで、私はこれからこうやればいわゆる漏れなく健診を受けさせて早期発見ができるのではないかということについて考え方を述べてみたいというふうに思います。よくひとつ聞いてみてください。これならいいぞというような私は方法を申し上げたいと思うので、ぜひ考えてもらいたいと思うんです。
　まず、監督署ごとに市町村の協力を得て、林業労働者名簿、それからチェーンソーなどの使用歴、それから使用頻度の報告を事業主に義務づけて公表、閲覧ができるようにするということ。
　二つ目は、この報告に基づいて、使用歴の長い者、使用頻度の高い者から優先して二カ年で完了するように健診計画を組むこと。
　三つ目に、健診計画及び健診実施に当たっては、雇用主、自治体代表、労働組合代表を入れた協議会を設置して、健診優先基準、健診実施の公平を期すこと。
　四つ目に、健診予定日には対象者の受診を雇用主に義務づけること。
　五つ目に、健診予定者と受診者との照合が事業場でもわかるように公表すること。
　このことをきちっとやれば、チェックされているかどうかきちっとされてないというようなことを防ぐことができて、私は早期発見ということが可能になってくるのではないかというふうに思うんです。
　この健診の関係についてもいろいろ調査をしてみますと、一人で仕事をしているものですから、山奥だから受けに行くのが面倒くさいだとか、あるいは自分の体は今何ともないから健診など受けなくてもいいだとか、そういったような理由があって受けない人がたくさんいるわけですね。ですから、ある程度の数を確保するためには、先ほど言いましたように、毎年同じ人間を受けさせる、受けない者は全く受けないというような状況が生まれてくるのではないでしょうか。私は、やはり振動機械を使っている者全員が健診をきちっと受ける、そういうことをしてこそ早期発見ができるというふうに思うんです。
　まず一番目の、名簿をつくって使用歴や使用頻度の報告を事業主に義務づけるというような、こういったような問題についてはどのようにお考えですか。
○説明員（野見山眞之君）　今、全体として先生から早期発見についての御提案がございました。基本的な方向といたしまして、受診漏れがないというようにしていくことを通じて早期発見をしていくという基本的な方向については先生のお話のとおりでございまして、その面につきまして、私どもとしても各種の事業主に対する指導あるいはその他の会議の開催等による連携体制の強化等を通じて努力をしてまいりたい、かように考えているわけでございまして、ただいま第一点として御指摘になりました点につきましては、先ほど来お答えを申し上げておりますように、まず基本的には個々の事業主の適切な管理ということが行われるように監督行政機関といたしましても十分な指導をしてまいりたい、かように考えておりまして、これを監督署ごとに報告させるという御提案でございますが、私どもといたしましては、監督署が個々の事業場に対して受診の状況等について必要な監督指導をさらに徹底していくということ、あるいは健康診断結果については、その結果を事業主から監督署の方に報告をしていただくというようなこと等をさらに強化していくということを通じて、受診状況についての把握は改善していくのではないかというふうに考えているところでございます。
○菅野久光君　昭和四十五年と五十年に通達を出してやってきたわけでしょう。それでも今なお十数年経て、いまだにこういったような状況なんですよ。だから、幾ら会議を開いて、そうして指導監督を強めると言っても、監督署の人員には限りがあるわけですよね。それから、個々の事業主がそれにきちっと対応しなければ、対応している、していると言って現実やっていなければ、この実効は上がらないんじゃないですか。だから、今までやってきたけれどもだめだから、ここで抜本的にやり方を変えなければ私は早期発見ができないと言っているんですよ。なぜ名簿をつくったり、それから照合する、チェックをするということができないんですか。やれないんですか。その理由を言ってください。
○説明員（野見山眞之君）　ただいま申し上げましたような方法で私どもも事態の改善について努力をしているところでございますけれども、今先生の御提案になりました方法も、今後の受診の徹底を図る上での一つの御提案ということで検討させていただきたい、かように考えております。
○菅野久光君　検討するということですから、ぜひ検討してもらいたいというふうに思うんですよ。一つずつ聞いていくつもりでおりましたけれども、あと二、三、四、五も全部これは関連する問題ですから、そこを含めて全部検討するということでいいですね。
○説明員（野見山眞之君）　私どもが行っております対策との関連を含めまして、受診率の向上のための施策につきましてさらに検討してまいりたい、かように考えております。
○菅野久光君　参考までに申し上げておきますが、私どもも実態調査をした段階で、何か自主健診のような形でやられるものですから、重症者が雇用主によって健診が受けられないような実態があったり、あるいは故意に知らされない、そういうことがあったり、それから振動病と認定されるような者を受診させないというようなことがあったりしまして振動病の患者の病状をいよいよ悪化させていく。そして、もういよいよどうにもならなくなって、いろんな手を尽くして認定をしてもらって、そのことが結局労災にかかってくるわけですね。ですから、この早期発見ということは何よりも大事だということは先ほど答弁になっているわけですから、それはやっぱりきちっとできる体制をつくっていく。そのことが私は何よりも大事だというふうに思いますから、ただ単に会議を開いた、指導するということだけではこの問題については解決がしないということを強く申し入れて、検討するということですから、ひとつ前向きにこのことが実効の上がるように検討してもらいたい。そのことを申し上げております。
　今までも何とかチェックしようというようなことで、五十九年の五月に民間林業労働者の振動病対策について、民間林業労働者に手帳の制度化をしてチェックするというようなことが前にあったわけですね。そのための実態調査を二カ年で行うということで六十年と六十一年、二カ年間にわたって九つの基準局で事業主と労働者の実態調査が行われましたが、その結果、どのような対策を講じたのか、お聞かせください。
○説明員（野見山眞之君）　この調査に基づきまして、制度の問題等はございますけれども、振動障害防止対策の浸透度を把握するという面からはあ
る程度有益な情報が得られたというふうに考えているところでございまして、その後、私どもといたしましてはこの調査結果等も踏まえまして、先ほど申し上げましたような予防から補償までの所要の対策の充実を図っているという状況でございます。
○菅野久光君　相当参考になりましたか。
○説明員（野見山眞之君）　御指摘の実態調査につきましては、予算あるいは定員の事情等の制約の中でできるだけ適切なものを行うということを努力したわけでございますが、この調査の相手側の協力の問題、あるいは数の問題等ございまして、必ずしも制度面につきまして精緻なものというわけにはまいりませんけれども、今後の対策を図る上で、対象者に対する振動障害の防止を図るという趣旨についての浸透を図る面では意味があったというふうに考えております。
○菅野久光君　役所が調査をするときには、よほど注意をしてかからなければ認識に誤りを来すということになるのではないかというふうに思うんです。私は前に、この委員会で航空安全制度の問題についてちょっと質問したんですが、会社側が自分の会社の者に航空安全の問題について何かないかということを調査してもさっぱり上がってこない。あるいは運輸省が直接やったとしてもなかなか上がってこないわけです。ですから、労働省がそういうことで調査をしたときに、自分の事業場がいい状況にないというようなことを思われたくないという、基準局にそう思われたくないという意識が働くわけですよ。ですから、まともな数がやっぱり上がってこないんです。この数が上がってきたからといって、それが正確だというふうに認識をされると誤りを来すのではないかというふうに思うんです。
　例えば同じような時期に基準局を通じてやったチェーンソーの二時間使用の問題、どのくらい二時間という規制をきちっと守ってやっているかという調査、これは労働省の調査では三五・二％いたという調査ですね。ところが、全山労協という組合で調査をしたら、二時間規制を守っているのは九・二％しかいないという実態が出ているわけですよ。ですから、相当ここには開きがあるわけです。ですから、いろんな面で調査される場合に、役所で調査するときに、物によってですけれども、信頼できるかできないかという問題はやっぱりありますから、それによって判断を誤らないように今後行政を進める上ではやってもらいたいというふうに思います。
　では次に、早期認定の問題についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　振動病の早期発見、早期認定の立ちおくれが結果として症状を悪化させる、重症かつ慢性化に陥れて長期療養を余儀なくさせているというふうに思いますが、その辺はそういう認識お持ちですね。
○説明員（野見山眞之君）　振動障害に関する認定につきましては、従来から迅速適正に行うということで努力してきたところでございますし、今後ともその面についても必要な改善等を図ってまいりたいと考えております。
○菅野久光君　私の方も、現在健診をしてから認定までどのくらいの期間を要しているのかということでちょっと問い合わせたわけですけれども、その辺は調査をしたことがないということですが、それは間違いありませんね。
○説明員（野見山眞之君）　調査いたしたことございません。
○菅野久光君　ですから、早期認定と口では言っても、実態がどうなっているかということについては調べていないわけですから、これはわからないわけですね。そこのところがまた私は大きな問題だというふうに思うんです。人によっては一年以上たっても結論も出さないで経過観察としている、そういう者もいるというふうに聞いております。早期認定の立場からしてもこれは適当ではない。振動病を重症かつ慢性化させていることにつながっているというふうに思うんです。経過観察期間を極力短く、早期に認定することが必要だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（野見山眞之君）　認定に必要な経過観察はもちろん必要だと思いますけれども、先ほど来お話がございましたように、できるだけ迅速に認定をするということは重要なことでございますので、御承知のとおり従来から認定基準を示しまして、それに基づいて迅速に行う、そのためにまた必要な関係職員の研修等を実施いたしまして、迅速かつ公正な認定が行われるように努めてまいりたいと考えております。
○菅野久光君　先ほども例で申し上げましたけれども、一年以上なんというのはどう考えてみても、私は幾ら経過観察とはいえ余りにも長期に過ぎるのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○説明員（野見山眞之君）　個々のケースになろうかと思いますので、ちょっとここでは一概にお答えすることは難しいと思いますけれども、できるだけ早期に認定をするという基本方針については、先生の御指摘に沿って努力をしたいと思っております。
○菅野久光君　現在長期の経過観察中の者にもチェーンソーを使用させている、経過観察中の者にもですよ。そういうような実態があるわけです。これでは症状を慢性化させて治療も長期間を要することになるのは当たり前です。経過観察期間を何とか六カ月以内ということに限定すべきではないか。六カ月たって再検をしたときに、再度その疑いのある者は認定して治療を開始すべきであるというふうに思いますが、どうでしょうか。春健診して秋再検査して、そうすると大体六カ月ぐらいになりますね。このときに回復していない者、そして再度疑いのある者はそこで一応認定して治療を開始させることで療養期間も短くなるというふうに思うんです。どうでしょうかね、大体六カ月ぐらいが私は限度ではないかというふうに思いますが。そういう形にすれば重症者というものをなくしていく、そういうことにつながっていくのではないでしょうか。
○説明員（野見山眞之君）　特殊な鑑別を要するような事案では必要な経過観察ということはあるかと存じますけれども、しかし認定におきましては、現在の症状、病状等に基づきまして行うということでございますので、いたずらに認定を延ばすというようなことは私どもとしても行っていないわけでございまして、必要な症状、病状等に基づいて的確にかつ早期に認定を下すということにつきましては今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○菅野久光君　現場へ行くと、今局長が答弁したようなことになかなかなっていかないんですね。そこがやはり問題なんです。行政は縦の組織でずっといくものですから、そういう方針でということで通達を流していっても、なかなかその通達が、あるときはひとり歩きをしていき、あるときは寝かされてしまうというようなことが起きるものですから、ある程度こういったようなものは基準をはっきりさせた方がいいのではないかというふうに思うんです、そういう意味では、春に健診をして回復していない者、あるいは再度疑いのある者、そういう者をその六カ月の段階でどうするかということを一つの目安にして考えていくということではどうかなということで申し上げたんですが、再度そこのところをひとつお聞かせください。
○説明員（野見山眞之君）　認定に当たっては、それぞれの時点における健診の結果に基づく症状といいましょうか、状況に応じて認定をしていくということでございますので、まずは必要な健診を定期に行うということによってその後の認定についても迅速に行えることにつながりますので、先ほど申し上げましたような健康診断等についてできるだけ受診を義務づける、的確に行うということを前提に進めてまいりたいと考えております。