Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（三重野康君）　お答え申し上げます。
　今、大蔵大臣から御答弁がありましたので重複するところも多いかと思いますが、私どもは七月一日に公定歩合を〇・五％下げまして、その後二カ月たったわけでございますが、その間の現状判断をごく簡略に申し上げてみたいと思います。
　この間、日本経済は拡大基調ではございますが、引き続き緩やかな減速過程を続けてきたと思います。ただ、かなり高いところからの減速でございますので、現在の企業活動のレベルはなおまだかなり高いところにあるというふうに見ております。しかしながら、やはり需給、物についても人についても一時に比べればやはり緩んでまいりまして、全体の基調はタイトとはいいながら緩んできたことも事実であります。
　そしてまた、これから先を見ましても、大蔵大臣もおっしゃっておりましたが、設備投資、個人消費、これは一時の力強さは失っております。また、自動車の販売が悪いとか住宅投資が低迷しているとか、そういう悪い指標もぼつぼつ出てきておりますが、まだ基本的には二つとも底がたさを持っているように見ております。そして、私どもはこれまでの四年間の五％成長というのがやや速過ぎた成長でございますから、これが巡航速度へ落ちてくるのはむしろ望ましいというふうに考えてはおりますが、いずれにしろ、現況から判断しまして予断を持つことはいけませんけれども、直ちに景気が減速を加速するとか、あるいは失速するとかいうふうには考えておりません。
　一方、物価でございますが、これは、国内の卸売物価は石油価格関連商品の下落もありまして次第に落ちつきを取り戻しまして、前年比も今は二％台を割りまして、あるいは間もなく一％前後になるというふうに予想しております。ただ、消費者物価の方は、全体としてもあるいは生鮮食品を除きましたコアの消費者物価もまだ三％台で下げ渋っておりまして、この問いわゆる人件費とか物流のコストアップの上昇圧力もひところに比べると落ちてまいりましたけれども、まだ根強いものがある。
　こういうことを考えますと、私どもの政策の基本的なスタンスといたしましては、引き続き物価安定というものを基軸にしました慎重な政策をとり続けたいと思っておりますが、何分にも変化の激しいときでございますので、目を凝らして注意深く金融経済情勢の推移を見守ってまいりたい、かように考えております。
○斎藤栄三郎君　どうもありがとうございました。
　大蔵大臣も日銀総裁も強気の見通しのようで、そのとおりになることを心から祈ります。しかし、個々の業界をちょっと当たってみますると、やはりぼつぼつ陰りが出てきたということを感じますね。
　この間、ある自動車販売会社へ行きまして聞きました。自動車販売会社で自転車をただで配っている。なぜだと聞いたら、車庫法の改正で近くに車庫ができない、遠いところに車庫をつくらざるを得ない。それで車庫がないから買わないよと皆断られちゃう。仕方がないから、車庫のところまで行く自転車をただでやるよと言って自転車をやっているんだということを聞きました。それなんかを聞いて、何も今度の補てんで景気の影響が出たとは申しません、それは車庫法の影響で自転車をやっているんだと私は理解いたします。しかし、百貨店とかあるいはコンビニエンスストアなどへ行って聞きますと、やはりみんなが今までとはちょっと違った消費者態度だということを私は承りました。私は、やはりこの機会にみんながもう少し自分自身の生活を振り返ることが大変大事なことだろうと考えますね。しかし、景気全般が悪くなっちゃ困るんで、ぜひとも景気が悪くならないように金融面での十分な対応を要望しておきたいと考えるのであります。
　従来、日本の態度はアンフェアだというのがアメリカ側の言い分だった。ところが、最近はコンスピラシーだ。要するに民間と政府が共同で謀議をはかっているということなんです。やはり私は不名誉なことだと思うんです、そういうコンスピラシーだなどと言われることは。私は、やはり堂々と胸を張って、世界に顔向けできるような経済でなければいけないということを感じておりますが、その点大蔵大臣、いかがでしょうね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員が述べられましたように、世界に胸の張れる経済であれという点については私も全く同感であります。
○斎藤栄三郎君　アメリカの下院に外国証券市場調査法という法律が出されたと承っております。その内容、もしも御存じだったらお知らせいただきたいし、それが通るか通らないか、その見通しもお伺いしたい。もしも仮にそれが通れば、私は日本の証券市場というものは外国の批判下にさらされるだろうと思うんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど、ロンドンサミットで私自身が説明をしということを申し上げましたが、私は今委員の御指摘になりました法律、残念ながら存じませんので、後で調べました結果を御報告いたしたいと思いますが、その法律が通る通らないにかかわらず、現在日本の証券市場と申しますものは、一つは欧米におけるＢＣＣＩの問題、またアメリカにおけるソロモンブラザーズの問題、こうした問題と並んで非常に注目をされ、解決にどのような手法がとられるかを注視されている市場である、私はそう思っております。
　今の御指摘の法律につきましては、私自身知識がありませんので、調べまして後刻御報告をさせます。
○斎藤栄三郎君　経済学では、設備投資すなわち長期資金は証券市場で賄う、短期資金、運転資金は金融機関に頼るというのが根本原則であります。ところが、その長期資金調達の場である証券市場が今二万二千円前後でもたもたしている。これで一番困っちゃうのは証券会社で、恐らくこんな状態が一年続いたら証券会社はお手上げになるものがかなり出るんじゃないかと思うんです。望ましい売買数量というのは大体一旦二億株、これがもう損益分岐点であります。ところが、現実にはもう三億を割っちゃっている。だから何としても証券市場を早く立ち直らせなきゃいけない。
　それがためには、まず今回の補てん問題の真相を明らかにして、大衆がまた証券市場に戻れるようなクリアな市場にすることが根本だと私は考えるのであります。証券市場が成り立って、市場というものは公明正大である、不特定多数の人が入って売りと買いとが交錯して初めて公正な値段ができるのであって、それが今証券市場が寡占の状態であり、四社の思うとおりに値段が決められてしまうというのでは、もう証券市場は存在価値がなくなってきていると思う。しかし、証券市場がなくちゃ困るんですから、やはりどうぞ証券市場立ち直りのために大蔵大臣の御努力を心からお願いしたいのでありますが、何か決め手はないものでしょうかね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今回本当に証券市場に出入りされる方ばかりではなく、証券市場というものに全く縁のなかった一般国民の中にまで不信感を生んでしまいました元凶というものを、例えば何か一つの手段をとることによって、それですべてが解決するとはとても思えません。先ほど私は、大きく問題点を五つに整理をいたしましたけれども、それぞれの五つの原因を限定いたしましても、それをすべて解決するには確かに一定の時間をいただかなければならないと思います。
　例えば、先ほど委員は通達集の分厚さを例に引かれました。確かにそれはそのとおりであります。そして、それを反省して、その通達というものに全部目を通し、法律に残すべきもの、あるいは自主規制に移すべきもの、そして今後通達というものが必要になったときの口頭通達というものを基本的にやめてしまうという考え方、それに基づいて整理をいたしますだけでもある程度の時間は必要になります。
　ただ私は、一番基本的なものは何かと言われるなら、やはり特定の大口投資家だけがうまいことをしたと、これからもそういうことがあるんじゃないかというその部分に出す答えだけは急がなければならない。そしてそれは、それこそ証券取引法の改正を私は本当にできるだけ早く御審議をいただける状態にしたいと今願っておりますけれども、少なくともそこまでは第一歩としてできるだけ早い間に国民の目に見ていただくための努力をする、これが第一歩。しかし、すべての国民の信頼を取り戻すまでには相当な時間がかかるだろう、その努力を本当にそれぞれの問題別に並行して私どもが必死でやっていかなきゃならない、そう思っております。
○斎藤栄三郎君　大蔵大臣に最後の提案をしたいと思うんです。
　それは、一九二九年十月二十四日のあの大恐慌の後でアメリカがとったのは、もちろん国会でも論議をしましたし、いろんな対策を立てましたが、ペコラ委員会というものをつくりました。ペコフ委員会、これは委員長の名前でありますが、それで証券市場をずっと検討したのです。それがまた国民の満足を非常に得ることができたわけで、やはり第三者機関をつくってずっと継続的に調べていくということがこれからも大事じゃないんでしょうか。問題が起きちゃってから対策を立てることももちろん必要ですけれども、ペコラ委員会の活躍というものを申し上げたいと思います。
　第二は、ブラックマンデーの後でアメリカが立てましたのは、ブレイディ委員会、これも恒久的にずっと続くのです。そして市場の欠陥や長所をずっと調べていくの世界の資本主義の歴史の中で時々恐慌というものが起こる。そして善良なる人たちが非常に苦しむ。ずる賢い人間はちゃんとそれでもうけている。
　やはり私は、このアメリカのペコラ委員会あるいはブレイディ委員会のようなものをつくって安心して大衆が財産運用をすることができるような道をお考えいただきたいと考えますが、御意見はいかがなものでしょうね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変申しわけありませんが、私は大恐慌のときのペコラ委員会と申しますものについては知識がございませんでした。ただ、ブラックマンデー以降のブレイディ委員会、たまたま今そのブレイディさんがアメリカの財務長官でもありまして、私自身それのお話等も承ってまいりました。私はこれも一つの考え方と思います。同時に、ある意味では自主規制機関というものが相当の能力を持っている状況の中で成立した手法ではなかろうかという気持ちもいたします。そのペコラ委員会の時代になりますと、アメリカ自身に証券行政のなかった時代でありますから、これはまた全く異質の状況であったと存じます。
　今、先ほど来総理が御答弁になりましたように、検査、監視という問題について行革審で御審議をいただいております。また、証券取引審議会という現存する審議会もございます。さらに証券業協会だったと思いますが、たしか最高裁に人選をお願いし、最高裁から元判事の香川さんという方であったと記憶をいたしますが、御推薦をいただいて有識者の懇談会をスタートさせておられる状況もございます。
　こうしたさまざまな機関、重複する問題もあるいは今伺う限りにおいてはあろうかと存じます。一つの御提案として私はちょうだいをいたし、私なりに考えてみたい、率直に今そのような感じでおります。
○斎藤栄三郎君　今回、この二冊の本を私は読みました。こちらの方は「ザ・ハウス・オブ・ノムラ」、これは非常にいわゆる因縁つきの本で、これを出そうとしたときに野村が反対をしたということであります。ほとんど内容は皆我々が知っていることですけれども、アメリカ人が書いて出したというところで話題を呼んだんでしょう。
　しかし、もっと私が興味があったのは、この「バブルの物語」、これは有名なガルブレイスというアメリカの経済学者がお書きになったものです。ガルブレイス先生は経済学の大家でありますが、この「バブルの物語」の中に日本の今回の補てんの問題も取り上げられております。なぜバブルが生ずるかということをガルブレイス博士はこう分析しております。一つは金融が緩んでいること。もう一つは大衆が株というものは無限に上がるものだという確信を持っていること。そうすると、これは必ず行くところまで行けば下がる以外にないんだということです。その後で必ず対策のときに法律をいっぱいつくったりする。しかし、ガルブレイス博士いわく、法律では律し切れるものではない、こう言っております。そうだと思いますね。
　今度大蔵省が御検討くださっていることに大いに期待をしておりますけれども、ただ単に法律だけではなかなかうまくいかないだろう、根本はやはり私は経済倫理の問題だろうと考えるのであります。その経済倫理がしっかりしてこそ初めて法律は守られるのであって、証券局通牒が出ておって、出しちゃいけないよというものを平気で出しているんですね。そういうような経済倫理の全然ないところでいたずらに法律を出しても、これほどうにもならない。法治国家でありながら法律をじゅうりんしている、紳士と言われる諸君がみずからじゅうりんしている。これは困ったことだ。このままでいけばもう法治国家ではなくなるなということで、私自身は非常に悲観的な見方でこの本を読みました。
　私は、そこで結論として言いたいことは、実は金融問題については、私の同僚であり、また専門家であられる山岡賢次先生があと御質問してくださいますから、あとは山岡先生にお任せして結論だけを申し上げたいと思いますが、これほどんな国でもそうですけれども、倫理観念がない国は滅びるんですね。どんなに経済が豊かになったところで、倫理観念のない国というものが世界から尊敬されることはないし、滅びざるを得ないのです。私の愛読書である孔子の「論語」の中に、「不義にして富み且つ貴きは我に於て浮雲の如し」と言っておられる。その意味は申すまでもなく、不正、不義をしてどんなに富んだところで、それは自分にとっては空を流れている浮き雲のようなものだということです。昔の我々の先輩は「悪銭身につかず」という短い言葉で申しました。
　私は、今回のこの補てん問題で一番貧乏くじを引いちゃったのはだれだろうかと考えてみると、大蔵省じゃないだろうか。全く大蔵省は証券界からばかにされていると思いますよ。大蔵大臣はそう思いませんか。どうですか、その点。どんな通牒を出しても守られない。それではもう仕事をやる気がなくなっているんじゃないだろうかという気がするんです。やはり出したものは守られるのでなければ、出す価値はないですよ。私は、法治国家が今瓦解の危機に瀕しているのではないだろうか。大事なことは、経済問題であると同時に道義の問題であって、経済道義の確立に我々が全身全力をぶち込まなけれはこの危機を乗り切ることができないのではなかろうかと思うし、同時に厳罰主義でやらなければだめですね。
　新証取法の罰則を見ると百万と書いてある。恐らく犯す諸君は百万ばかりでは痛くもかゆくもないですよ。説明に来た方にこれでは軽過ぎるじゃないかと言ったら、法制局が他の法律とのバランス上これ以上はかけられないと言うが、私は、今法治国家が崩壊の危機に瀕しているときに、百万ぐらいでもうかるなら何でもやりますよというんで、法律はますます破られちゃうんじゃないだろうか。やはりこの危機を乗り切るためには、遵法精神、経済倫理の確立と、法を犯した者に対しては、特に経済立法のこの法律を犯した者に対しては、免許制なんだからその会社の解散を命ずるくらいの断固たる態度でなければだめだと思いますが、最後に大蔵大臣の御意見を聞いて、私の質問を終えます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、大蔵省に対する御批判は、我々はこれを甘受しなければなりません。これに対して私は弁明をいたすつもりはございません。
　また、現在各省庁と協議をいたしております証取法の中におきまして、その罰則について論議があることは事実であります。ただ、それは時間の問題という言い方は大変不見識でありますが、たまたま法制審が量刑の問題を議論しておられ、非常に近い将来その結論を出すように努力をしておられると承知をいたしております。それならそこまで待ったらどうかという御批判もあるいはありましょう。
　しかし、少なくとも損失補てんという行為がどこの国の法律制度の中にも書かれていないぐらい、わざわざ禁止されていないぐらい、当然のことながらやってはならない行為という認識がありましたもの、それが現実に発生をし、通達をもって禁じ、その通達が踏みにじられました以上、やはり法律上これがいけないということだけは早急に決めさせていただきたいと私は願っております。そして、その量刑につきましては、法制審が近く御見解をまとめられるとなれば、他の大蔵省所管の関係法を含めまして、その時点においてその量刑についての御審議のみをいただく場面が近い将来生ずるもの、私はさように心得ております。
○委員長（平井卓志君）　関連質疑を許します。山岡賢次君。
○山岡賢次君　今、斎藤先生が最後に申しましたが、最終的には道義の問題である、まさに私はそのとおりであると思うわけでございます。個々の点につきましては、斎藤委員から詳しく御質問がございました。衆議院でもかなり出尽くしているわけでございます。私は、最終的とは申しませんが、ここで政府の大きな今後の政策、こういう観点から御質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　今回の証券・金融の不祥事につきましては、先ほどから御指摘がありますように、これらが生じた時期の社会経済状況を顧みる、これが不可欠であるわけでございますが、先ほど日銀総裁また大蔵大臣に今後の経済の見通し、こういう御質問もございましたが、少なくとも現在までは、戦後最長のイザナギ景気に並びます平成景気とも呼ばれる息の長い景気拡大を続けているところであります。今回の景気拡大については、プラザ合意以降の円高不況のもとでとられた公定歩合の五次にわたる引き下げを含めた政府の財政、金融両面にわたる経済政策が大いに寄与していたと考えるわけであります。
　しかしながら、一方、この時期に地価や株価が異常に高騰したのもまた事実でございます。地価については、東京の商業地では最近騰勢に鈍化傾向が見られますが、昭和六十二年中には公示価格が六〇％以上上昇を示すなど大きく上昇し、株価については、今でこそ日経平均で二万円前半まで先ほどお話しのように下がってはおりますが、一時は四万円近くまで上昇したのでございます。資産総額を対ＧＮＰ比で見ますと、平成元年で土地は約五倍、株式は二倍にも上っているわけでございます。
　こうした地価、株価等の資産価格の上昇は、経済の情報化、国際化を反映した首都圏地域の需要の高まりによる地価上昇のように実態的な土地の収益性の向上を反映した、こういう面もあるわけでございますが、それ以外にも投機的な取引が存在していた面がある、こう言えるのであります。それを称して世間ではいわゆるバブル経済と、こう呼んでいるわけでございます。このいわゆるバブル経済を招いた一因には金融緩和政策があった、こう思うわけでございますが、これは本来、大蔵大臣にお聞きすべきところかもしれませんが、今までずっととってまいりました金融緩和政策、国策としてどういうふうにお考えになるのか、総理からお答えをいただきたいと思うわけでございます。
○国務大臣（海部俊樹君）　昭和六十年にいわゆるプラザ合意というのがありまして、急激な円高状況のもとで国民生活を維持し、確保していくためには内需を振興しなければならぬ。同時に、五年前になりますが、いわゆる前川レポートというものの趣旨に沿って、国際協調の中で諸外国と日本との貿易の帳じりについての著しいインバランスは是正する努力を内需拡大によって果たしていかなければならない、それによって雇用も確保しなければならない、いろんな側面がございましたので、景気を拡大し持続させるために、物価の安定等に十分配慮しながらこのような政策をとってまいりました。率直に申し上げて、それが光の面であったとするなれば、それによって日本が失業率もあるいは物価の上昇率も諸外国と比べて優等生の状況を続けてくることができたのはこの数年の光の部分であったと思っております。
　したがいまして、その面においては評価はできるんですが、結果として、ただいま御指摘のように、株価や土地の方に金融緩和というものの影響が及んでいって大変な高い上昇率を示してきた。それによって、公正な社会という理念からいくと、我々が黙って見ていることのできないような状況も出てきたということであります。したがいまして、それは今後の政策立案の上においては、今度の出来事の影の部分を謙虚な反省材料として前進していかなければならない問題である、このように受けとめております。
○山岡賢次君　総理からお答えをいただきましたが、この金融緩和政策を直接担当してまいられました大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、基本的には今総理が述べられた内容に尽きると思います。そして、その金融緩和というものが内需中心の息の長い経済成長を確保してきた。しかし、その反面、潤沢な資金供給というものが逆に土地取引あるいは証券市場の投機的な取引を活発化させる原因をつくったという問題点は、これは否定できません。そして、私どもなりに総量規制、あるいは本院にも大変な御協力をいただいたわけでありますが新しい土地税制、こうした努力を積み重ねてまいりましたけれども、今ようやく少しずつその効果があらわれ始めているという状況の中で、これから先も努力を必要とする部分を持っております。
　金融政策、財政政策というものにはいろいろな角度からの見方がございます。いかに有効にそれを機能させつつ派生する問題を排除するか、その意味におきまして、私どもとして責任を感じる部分が全くないなどということを申し上げるつもりはありません。
○山岡賢次君　金融政策というのは国の政策においても最も難しい分野であるということはよく理解しでいるわけでございまして、我が国の今後の命運を握る政策でございますので、ぜひ一層の御尽力をお願い申し上げます。
　次に、金利の自由化問題についてお伺いを申し上げます。
　今回の金融不祥事件について見ますと、二千億とか三千億とかいう事故額というものは国民の一般の金銭感覚からはおよそかけ離れたものであります。また、我々の描いていた銀行のイメージは、一方では取っつきにくい、他方では危ないことはしない、こういう安心感があった、こう私は思うわけでございます。例えば我々庶民が融資相談に銀行に行きますと何となく身構える、こういったような厳格な雰囲気が銀行にはあったように思うわけでございますしかるに、今回の不祥事件では、あっけらかんと監督責任者自身が想像を絶する多額の不正を働いたわけであります。このようなモラルの低下や倫理感の欠落といったものは一体どこから出てきたものであるのでしょうか。
　バブル経済の発生と崩壊の過程での金銭収益第一主義の行動原理が事故者を事件に駆り立てたと説明はされておりますが、考えますに、金融機関の職員、ひいては金融機関全体としてのモラルの低下は、大幅な金融緩和に起因するバブル経済だけではなく、金融の自由化の潮流の中にありまして、中でも金利自由化の進展が大きく影響をしているのではないかと私は思うのであります。
　金利の自由化は米国からの要求、いわば外圧もあって、昭和六十年代に入りまして急ペースで進められてきているわけでありますが、これは日本も米国型の社会あるいは経済構造に近づいていくということを意味している一つの事例であると思うのであります。皆さん御存じのように、自由化の進んだ米国というのは犯罪も多いし訴訟も多い、そういう社会であります。私は、既に踏み出した自由化の道程は後戻りはできないものと考えてはおりますが、このような事件が多発する事態に至った今日、規制よりも自由化へという大きな社会構造の変化が持つ意味をもう一度よく考え直した上で今後の金利自由化の方向を決めていく必要があると思うのであります。
　私は、自由化というものの真の意味は、自主的な経営のもとでこれにみずから重い責任を持っていくということと考えているのでありますが、この点に関しまして大蔵大臣の所見をお伺い申し上げたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員は米国経済の状況を踏まえて御見解を述べられました。しかし同時に、預金の金利自由化というものが一つの大きな国際的な流れであることもよく御承知のことであります。
　大蔵省の立場ということでお尋ねを受けますならば、私どもとしては、やはり預金の金利自由化というものを着実に進めていくことによりまして、これまで自由化の成果というものを受ける機会が比較的少なかった小口の預金者層の方々に対してもその金利自由化の効果が公平に及ぶような機会を提供していくことが必要である、基本的にそのように考えております。
　ただ同時に、この金利の自由化の進展というものは、金融機関の経営に対しまして、競争の促進あるいは経営の自由度の拡大を通じて個々の金融機関の経営努力に基づく経営効率化あるいは創意工夫の発揮、こういったことによる金融サービスの多様化をもたらすものでなきゃなりません。ひいては、より低い、より安いコストで、より顧客のニーズに合った金融サービスが提供されなければ、その成果が生まれたとは言えないわけであります。同時に、金利の自由化というものは、一方で金融機関にとりましては調達コストの上昇あるいは金利変動といった意味でリスクが増大することも事実であります。
　ですから、やはりこの自由化というものを進めていきますためには、金融機関が自由な競争の中で信用の秩序の維持、さらには預金者保護といった社会的要請にこたえていくために、みずからが従来にも増して自己責任のもとに経営の健全性を維持していくという覚悟を持っていただく必要があります。
　今、結論に達する前に委員が述べられましたプロセス、私は、そうした現象があったこともあるいはそのとおりなのかもしれないと伺っておりましたが、やはり何といいましても、自由化のもとにおいて自己に課せられた責任というものを個々の金融機関におかれても十分認識され、同時に、いかにすればそれがお客様である預金者にメリットとして還元されるように努力をしていかれるか、また行政はそれをどう支えていくか、サポートしていくか、こうしたことを考えていくべきと思っております。
○山岡賢次君　時間が中途半端でございますので、先にちょっと証券の個人投資家の問題についてお伺いを申し上げます。
　金融緩和の局面におきまして企業がいわゆる財テクに走り、本業を差しおいてマネーゲームという虚業にうつつを抜かしたことが証券会社に対し損失の補てんを求めることにつながった大きな原因と考えるわけでありますが、また金融緩和、バブルの破裂といった一時的な要因のほかにも、企業間の株の持ち合いに見られるような企業間のなれ合い体質といった構造的要因も今回の不祥事の背景にあると、これは今まで多くの先生方から指摘をされてまいりました。
　さらに問題なのは、今回の事件に見られる証券会社の個人投資家軽視の経営姿勢であります。このことは損失補てん先のほとんどが大企業であるということを見ても明らかなことであるわけでございまして、我が国の個人株主比率が戦後一貫して低下してきていることもこうした証券会社の姿勢に原因があると考えられるのであります。健全な株式市場の発展のためにも、個人投資家が幅広く市場に参加することが不可欠であると思うのでございますして、その点はもう十分御認識いただいておると思うのでございますが、その個人投資家育成のための今後の方策というものをここでお聞き申し上げたいと思います。大蔵大臣、お願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　基本的に個人投資家の育成を図る、そして市場に参加していただくための努力をするということになりますと、今日では遺憾ながらその市場自体の信頼回復ということから考えなければなりません。しかし、その問題はさんざん論議をしていただいておるところでありまして、その点は省いてお答えをさせていただきたいと思います。
　となりますと、証券市場の安定性、透明性をいかにして確保するか、公正性を確保するかということと同時に、投資者の利益に配慮した配当性向の水準設定というものがまず一つ挙げられると思います。そうした配当性向水準の設定などによりまして株式投資魅力をどう向上させるか、大きなポイントはここの部分に一つあろうと思います。
　今日、こうした考え方に立脚され、日本証券業協会あるいは東京証券取引所などの場におきましても、いかにして市場の信頼を回復するかとともに、個人投資家育成のための方策というものの検討がされておると承知をしておりますが、私どもとしても従来から、企業が配当を決定するに当たりまして、投資家の利益、株式投資魅力の向上といった観点を十分に考えて決めてもらいたいということを発行体に要望すると同時に、引受証券会社を指導してまいりました。
　今回こうした事態の中で、一方においては損失補てん等の禁止を含む証取法の改正の御審議を願うよう努力しておるところでありますし、証券会社そのものの営業姿勢の適正化を求めておりますが、基本的には、やはりどうしたら投資家に魅力を持っていただける配当性向水準というものを設定できるか、かぎはここにあるように思っております。
○委員長（平井卓志君）　山岡君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○山岡賢次君　午前中に引き続きまして、質問を続けさせていただきたいと思います。
　先般、大臣は、今回の一連の金融不祥事の総決算という気持ちを込めまして、金融システムの信頼回復のための措置を発表されました。それは、現在までの世論、国会等での議論を踏まえまして、行政としての今後の責任を明らかにし、しかもその方向性を体系的に整理する、こういう意味で評価できるものであると思うわけでございます。
　しかしながら、そこでは触れられていない大きな視点というものがあるのではないでしょうか。恐らく現在の情勢に責任を負う大蔵省としては言い出しにくかったのではないかと思うわけでございますが、それは政府部内でもう既に六年間にわたって論議が行われている金融・証券制度の改革の問題であります。
　私は、国民の利便向上、また国際的に通用する制度でなければならない、こういう視点から現在の日本の金融・証券制度には限界を感じているものでありますが、今回の一連の事件の発生を見ても、やはり固定された参加者による過当競争、横並び意識、こういった現在の制度がはらむ大きな問題が影を投げかけていると思うのであります。当面の対策ももちろん大事ではございますが、こうした現在の金融・証券制度を構造的に変革をしていかなければ真の意味での再発防止にはならないと思うわけであります。
　制度改革問題を今回の不祥事との関連でどのように考え、また今後どのように取り組んでいかれますのか、大臣の御所見をお伺い申し上げたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今国会の冒頭、私は、今委員が述べられました証券、金融両面を通じての問題のうち、まず証券問題についてその原因を必死で模索する中、五つの原因というものを申し上げてまいりました。さらに先日、今度は金融問題という部分から私なりに今日まで発生いたしております事案につきその問題点を考え、これからどういうふうに我々が行政として対応しなければならないか、私なりに整理をいたしてみました。今委員から御指摘のありましたような問題を含め、改めて金融という問題につきまして、金融システムについての私なりの整理をした考え方を申し上げ、その中で今の委員の御質問に答えたいと思います。
　今回の不祥事というものを踏まえました中で、再発防止は当然のことながら、金融システムというものに対して揺らぎかけている信頼をもう一度回復するために、我々自身がどのようなことを考えなければならないかという視点から、同時に金融界自身にも乱発的に努力をしていただかなければならない、そうした点から問題を整理いたしてみました。
　まず第一は、金融機関の内部管理体制の総点検についてでありまして、既に金融機関に対して指示いたしております内部管理体制の総点検を推進させる一方、全銀協等業界団体に対しまして金融取引のルールや諸慣行の見直しを求めますとともに、金融機関の内部検査体制のあり方についての検討機関の設置を求めることとしたいと思っております。
　また、二点目には金融機関の公共性、社会性の確保についてでありまして、金融機関というものの公共性、社会性が確保されるよう、その業務運営、経営姿勢の点検を求めます。また、経営内容のディスクロージャー、あるいはそのディスクロージャーの推進を求めるだけではなく、金融機関における暴力団対策、さらに麻薬取引に絡みますマネーロンダリング対策というものが適切に行われるように指導したいと思います。
　第三点目は、我々自身の努力を必要とする部分でありまして、行政の透明化と検査体制の充実についてでありまして、金融行政というものの透明性を高めるべく、簡素合理化を目的とした通達の見直し、整理を行いたいと思います。他方、当局の金融検査におきましては、内部管理体制を含めた金融機関の業務についての重点的かつ機動的な検査を実施すると同時に、検査手法の充実を図る、また金融機関内部の検査組織などとの連携を図ることとしたいと思います。
　第四番目は、金融問題の中で今省で法的にも我々が手を伸ばすことに限界がありましたノンバンクへの対応でありまして、ノンバンクの預金担保融資の実態調査を早急に取りまとめますとともに、さらなる実態調査、またノンバンクに対する指導のあり方の検討のため、関係者による検討会を設置したいと考えております。また、金融機関における関連ノンバンクの管理体制の強化を求めたいと思います。
　五番目は、金融システムの安定性の強化でありまして、自己資本比率規制、大口信用供与規制などの金融機関の健全性確保のための枠組みを整備いたします。方、金融機関の相互援助制度の一層の充実など、信用秩序維持のための環境整備を図りたいと思います。
　また、外国銀行の経営破鏡問題などへの適切な対応、迅速な対応を図りますために、金融当局者間における国際協力を進めてまいりたいと考えております。
　一連の金融機関の起こしました問題の中から、こうした点を我々が心がけるべきことと考えてまいりました。しかし、これとともに先般来本院においてもしばしば御指摘を受けておりますいわゆる銀行、証券の垣根問題と言われる問題、これはそれぞれの市場のより公開された透明性を確保する、しかも新たな参入をもたらすことでありまして、既に一定の方向が見出されております。
　実は、きょうまでの本院の御論議の中、また衆議院の御論議の中においても、まずこの不祥事を解明することが先であり、解決策はその後であり、本質的な金融・証券問題への取り組みというものは先に延ばせというような御意見もございました。しかし、私は、少なくとも市場の透明性を確保いたしますために、新たな参入を拡大していくということ一点を考えましても、こうした問題の解決を後に延ばすということは決して好ましいことだとは考えておりません。今回起きております証券・金融それぞれの問題につきましても、当面の対応策とは別に、本来、より国際性を持ち、国民にも信頼していただける市場をつくりますためには、相互参入を含めまして、制度の改正というものはできる限り努力をしていくべき我々の責務である、そのように考えております。
○山岡賢次君　今、大臣からノンバンクと外国の銀行についてのお話も出たわけでございますが、銀行局長おいででございますので、ちょっとちなみに聞いておきたいのでございますが、銀行かノンバンクを通じた迂回融資とか、あるいは協力預金の差し入れ、こういったようなことが現在行われているやに聞いているわけでございますが、こういうことはバブル経済以前にはあったことなんですか、それともバブル経済になってからこういうような形態が出てきたのか、その点についてちょっと先にお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　側説明を申し上げます。
　ノンバンクを通じた迂回融資というもの、それからさらにはいろいろな協力預金というような問題は、手法といたしましてはそれは別に新しい手法ではございませんが、その量が著しく大きくなり、また、世間のいろいろな批判を浴びるようになりましたのは近年のことであるという印象を持っておるわけでございます。
○山岡賢次君　そうしますと、銀行局長のお話をまた私なりに言いますと、以前はあることはあったがそんな大きな問題ではなかった、しかし近年になってということは、今回の銀行の不祥事というのは、端的に言えば銀行かノンバンクを隠れみのに使うようになったから起きた、こういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（土田正顕君）　このノンバンクという言葉自体、比較的この一両年に普及をし立言葉でございます。その前の位置づけといたしましては、これは現在の法律上の位置づけもそうでございますが、貸金業者ということで法律上位置づけておりましたわけでございます。ところがその貸金業者の中の若干、数としては数百程度、少ないものではございますが、それが昔とは比較にならないほどの大きな規模を持ち、職員、店舗網を持ち、それからさらにその資金使途として、特に事業者金融に積極的に進出してくるというような現象が生じました。また近年、いわゆる金融緩和基調を背景にいたしまして、全体としての貸し金量が年間三割台ないしは甚だしきときには四割台も一年のうちに伸びるというような現象があったわけでございます。
　これにつきまして、資金の出し手の七、八割は本源的には金融機関でございますので、金融機関の行動ともちろんつながりがないとは申せません。ただ、近年の現象を見ますと、ノンバンクが金融機関のいわば代理人と申しますか、ダミーと申しますか、金融機関の手足として動いておるということではもはや説明できないような独立した行動をとりつつあるような現象が見受けられるわけでございます。
　今後とも銀行とノンバンクとの関係につきましては、実態究明を初めといたしまして、多々問題点がございますので、私どもさらにいろいろと調査研究をしてまいりたいと思っております。
○山岡賢次君　そのことについては、明後日、参考人で銀行からおいでをいただきます。きょうのメーンテーマではございませんのでこれ以上お伺いは申し上げませんが、直接その点については銀行に伺ってまいりたい、こう思うわけでございます。
　今、大臣からお話のありました外国の銀行、ＢＣＣＩ、これが事実上倒産をしたわけでございますが、このＢＣＣＩという銀行の経営実態はいかがなものか、御説明をいただけますでしょうか。
○政府委員（土田正顕君）　側説明を申し上げます。
　ＢＣＣＩ、これはバンク・オブ・クレジット・アンド・コマース・インターナショナルの略称でございます。このＢＣＣＩグループは、昭和四十七年に設立されました多国籍銀行グループでありまして、六十九カ国、三百六十五の拠点で営業を行ってまいりました。実は東京にＢＣＣＩの支店がございます。この支店は、ＢＣＣＩグループの中心でありますＢＣＣＩホールディンクの一〇〇％子会社のＢＣＣＩ・ＳＡの支店でございます。このＢＣＣＩ・ＳＡはルクセンブルクに本店がございます。
　ところで、これは最近の海外のいろいろな報道を総合いたしますと、このＢＣＣＩグループにつきましては、不良貸し出しやディーリングの失敗から経営が悪化いたしましたが、その間、架空貸し出し、簿外預金、自己株取得などの粉飾によりまして破鏡を隠ぺいしてきたとされております。
　現在、ルクセンブルクの裁判所が選任した管理人が中心となりまして経営実態の解明に当たっておりますけれども、粉飾が長期にわたって複雑な方法で大規模に行われておりましたため、現時点では正確な実態は判明しておらない。
　以上がこのＢＣＣＩ問題の全体像でございます。
○山岡賢次君　銀行局長が正確な実態が判明していないと、こうおっしゃるわけでございまして、一般国民の皆さんにとりましてはＢＣＣＩ、こういう名前はいろいろ紙面等々に出てまいりますが、実態は何なんだろうと、こういう気持ちでございます。ただ、一つだけはっきりしていることは、こういう銀行の不祥事件が海外でも起こっているんだ、どうもとんでもないことが出てきているんだ、こういう印象だけは強烈であるわけでございまして、国内の一連の金融不祥事件、これも先ほど大臣にお尋ねを申し上げました。銀行というのは本来こういうものだったんだろうか、我々のイメージは大きく崩れたわけでございます。
　証券の問題も極めて大きな問題でございます。内容についてはむしろ証券の方が問題は大きい。そういうことで証人喚問になっているんではないかと思うわけでございます。しかし、社会に与えた影響あるいは国民の皆様が受けたイメージあるいはダメージ、こういったものはむしろ証券よりも金融機関、銀行に対するダメージの方が大きかったと思うわけでございまして、これら一連の国内の金融不祥事、また、こういう国外の銀行の問題等々が我が国金融システムに対する信頼を国民から著しく損なった、こういう点について大臣から所感をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本当に私ども、素朴に金融機関というものに対して信頼を寄せていた、これは多くの国民がそのとおりであったと思いますし、委員が御指摘になりましたように、このところしばらくの間に続きましたさまざまな不祥事というものが非常に大きく国民の信頼を傷つけた、その御指摘は私もそのとおりであると思います。しかも、非常に怖いことでありますけれども、これらは実はそれぞれの金融機関に対する社会的批判というものにとどまるわけではなく、その影響というものは金融システム全体の健全性に対する信頼の喪失ということにもつながっていくわけでありますし、これは本当に大きな問題であり、遺憾というような言葉で済ませられることではございませんけれども、本当に遺憾であるという以外に申しようがありません。
　しかも、今委員から御指摘がありましたように、ＢＣＣＩが例示で出ましたが、国際的にも実は金融機関の不祥事と申しますか、経営破綻というものが出てまいりました。たまたま日本の場合は支店一つだけでありましたが、それでもさまざまな影響を及ぼしております。国際的にはこの銀行の破綻というものは非常に大きな波紋を呼んでおる、これはもう委員が御指摘のとおりであります。
　こうした認識の中で、いかにして再発防止と同時に金融機関の信頼というものを取り戻すか。私は先ほど五つに整理をしながら、行政そのものの反省も含めて金融機関自身の努力をも求めてまいりました。これから先、私は金融機関の安定性の強化のために五つの項目から成る総合的な対応策というものを我々自身が準備をしていかなければならない、その責任があると考えておりますけれども、証券の問題と本質的に異なります。そして金融機関自身に努力をいただかなければならないことは、各金融機関の内部管理体制のほころびというものが直接的なそれぞれの事件の原因の中に横たわっているということであります。そして、その内部管理体制まで行政が介入することが果たしてよいことかといえば、自由経済を標榜する我が国として行政の過剰な介入ということは本来慎むべきことでありましょう。
　今日、一方ではこの信頼性回復のために、私どもはある程度内部管理体制まで含めて金融機関に対応を求めていくわけでありますし、行政自身の反省の上に立ち、先ほど申し上げたような通達といったものを見直していく、簡素化していく努力も払うわけでありますが、金融機関自身におかれてもみずからの手で、こうした問題をいかにすれば防げるかについては真剣な御検討を願いたい。その上で、我々はまた国際的な関係者との情報交換等を通じ、国際的な金融破綻というものに対応する考え方も立てていかなければならない、そのように考えております。
○山岡賢次君　最後に、総理に時間があればお答えいただきたいのでございますが、今国内の問題を申し上げましたが、このことは国外に対しても大変な不信感を与えたわけでございます。
　海外でも広く報道されているところでございますが、例えば今回の事件は日本の証券市場の特殊性、閉鎖性を象徴するものであり、いわゆる日本異質論の正当性を立証するものである。こういった記事から、あるいは日本の企業は株主総会対策等で暴力団との関係を持っており、日本の金融界は暴力団の資金調達源になっているのだ、こういったものもあるわけでございます。さらには、今回の問題は証券市場の問題にとどまるものではなく、系列や政財官の癒着に起因するものであるというような我が国に対する厳しい見方があるわけなのでございます。
　ニューヨーク、ロンドンと並んで日本は今や世界の三大市場となっているわけでございまして、まことに不名誉なことと言わざるを得ないのでございます。今回の不祥事で失われました我が国の証券市場への海外の信頼を回復する、また再発を防止する、市場の透明性、公正性を確保する、そういう観点から最後に、総理の御所感と覚悟のほどをお聞き申し上げまして、終わらさせていただきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　今回の不祥事が、御指摘のように内外の投資家の利益を損ねたという問題と同時に、外国からは、日本のルールというものは違うのかというようなクエスチョンマークつきの報道がなされたことも私は率直に認めていかなければならぬと思います。そして、これは改めていかなければならない問題でありますし、また国際化時代で、御指摘のように世界の三大証券市場の一つである日本でありますから、それに対しては、法律が必要なものは、大蔵大臣がお答えしておるように証取法できちっといたします。
　それから、大蔵省自身がきょうまでやってきた通達その他の問題について、これが守られていなかったという残念な結果に対しても、今度の経験を生かして、どこをどうしていったらいいか、検査体制や監視体制というものをどのように強化しでいくかということはきちっと取り決めていかなければなりません。
　同時に、それを乗り越えてすべての企業の皆さんにもお願いしたいことは、利益最優先、金銭万能でもうかればいいというだけではなく、自分たちの社会的責任というものも自覚をしていただく。同時に、多くの投資家の方にも自己責任の原則というものを、厳しい原則ですけれども、きちっと踏まえて守っていただくように、すべての面から対策を立てていかなければならぬことであると私は感じております。
○山岡賢次君　ありがとうございました。
○安恒良一君　私は、まず最初に、損失補てん問題と大蔵省の通達行政についてお聞きをしたいと思います。
　八月二十九日、野村証券の前会長は、損失補てんは大蔵省が損失補てん禁止通達を出した後、会社の意思で行った、しかも百六十億行った。日興証券の前社長も、日興の会社の判断で行った、こういうふうに重言をいたしました。私は、証券会社をかばう気はありませんが、公然と国の、大蔵省の通達に弓を引くような行動をとらざるを得なかった会社としては大変苦しい判断をしたものだと思います。一方、大蔵省がとっている態度は、営業特金は整理をしなさい、しかし他方では損失補てんはしてはいけませんよ、こういうふうに二律背反を強いられるような通達を出し、行政が追い込んでいったんですね。
　ですから私は、今度の損失補てん問題の一つの大きな元凶といいますか、責任というのは大蔵省のこういう行政に責任が大きくあるんじゃないかと思いますが、大蔵大臣、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　現実にさまざまな問題が生じております中で、大蔵省自身がさまざまな角度から行政の責任を問われております。そして、私はそのすべての責任を逃れようとは思いません。
　ただ、委員にお言葉を返すようでありますけれども、もともと損失補てんという行為、これは法律に規制されていようといまいと倫理的によくないということは当然のこととして今まで世間に通っておりました。それは何も日本だけではなく、国際社会どこの国でも損失補てんという行為を法律でわざわざ禁止している国がない。自主規制団体としてその規制の中に入れておられるところはございます。そういう状況の中で、一方、平成元年のたしか十一月であったと思いますけれども、特定証券会社の損失補てんというものが発覚をいたし、そのころ他のたしか証券会社であったと思いますが、大蔵省の検査の中においても類似の事例が見られたということから、改めてこれを通達で禁止いたしました。同時に、営業特金というものに対しての適正化を求めたわけでありますが、結果としてその通達が無視をされたということが今歴然とした事実の中で私どもの上にのしかかっております。
　大蔵省自身が本委員会において御質問を受け、お答えをすべき立場でありますから、そのプロセスにおける証人あるいは参考人の意見、どういう述べられ方をしたかについて個々の感想を申し上げるべき立場ではないと心得ますが、いずれにいたしましても、こうした事実を率直に見詰め、今後の対応策をとらなければならない、そのように考えております。
○安恒良一君　答弁側にお願いしておきますが、きょうは往復ですから、私のしゃべった倍ぐらい答弁してもらうと迷惑しますから、簡潔にひとつお願いをします。
　営業特金を始めるときに、大蔵省は最初は営業特金を認めないという方針をとったわけじゃないんですよ。たしかアメリカ側から指摘されて、これはいかぬということで通達を出したんじゃないかと私は思います。大蔵省は通達を出せばそれで責任はない、こういうことで逃げられますが、ところがその後も営業特金の整理と補てんについて大蔵省の証券局のとった態度が厳しい態度であったかどうかというと、どうも私は甘かったと思うんです。なぜかというとその証拠には、今回の問題の発端は、国税庁が査察をして税務面から補てんに課税ということから火がついたわけですからね。もちろん八九年の十二月に通達を出しておりますから、これはやっぱり通達違反をやったんだからけしからぬ、こういうあなたたちのおしかりですけれども、私はやっぱり大蔵省側にも反省される点があるべきだと思いますが、その点はどうですか。簡潔に答えてください、あるかないか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　反省すべき点はございます。過去の証券検査の中で類似の事例がありましたときに、それぞれの当該証券会社に対する指導、指示にとどめ、それを一般的な行政の機能に結びつけなかった、そういった意味で、保護育成行政という中に方向を切り間違えたところがあった、これは私は認めます。
○安恒良一君　それから、これも両社長、会長の証言を聞いていましたら、どうも通常の株の取引、株や社債の売買の取引に伴う損失補てんをしたと、こういう証言がはっきりなかったわけです。また、聞いておった感覚も、どうも通常の株や社債の売買の損失というふうに私はとれなかったんです。証券局長が今までずっと述べられたことをここで繰り返すのは時間がもったいないから言いませんが、世間一般はどうとっているかというと、やはりこれは株や社債、投資信託の取引で出た損を補てんしている、こういうふうに今回のことを世間一般みんなは受け取っていますね。ですから、どうも証人喚問のときに両社の責任者が述べられたことと証券局長の答えとの間にずれがあるんではないかというふうに私は思います。
　率直なことを言うと、局長は知っておきながら意識的に補てん対象をはぐらかしてきょうまで答弁をしているんじゃないですか。どうですか、それは。
○政府委員（松野允彦君）　お答えいたします。
　損失補てん、今回明るみに公表されましたものは、通常の有価証券の取引で生じた損失を埋めるというような、形の上ではそうでございますが、これは主として今御指摘になりました営業特金、企業の財テクの手段でございますが、この営業特金をめぐって、主として法人の大口顧客に対して営業特金の中で株とか有価証券の売買が行われ、そこで損失が発生する、あるいは十分な利益が上がらないというようなものに対して補てんをしたというふうなことでございまして、これは現象的には有価証券の売買で生じた損失ということになるわけでございますが、実態的には営業特金の中での売買取引というようなもので生じた損失ということでございます。
○安恒良一君　今、まだこっちが聞きもしないうちから、質問通告しておきましたから言われましたけれども、問題は、この補てんというのは通常の株や社債の売買の取引の損の補てんということでずっと我々も議論をして、説明をされていましたが、だんだん説明が変わってきた。私から言わせると、ずばり営業特金の整理のために、したがって営業特金に限定された補てんをされている。それは、いわゆる営業特金を使った株の売買等の損失の補てんと、それからどうも評価損の損失の補てんまで一部してきている、評価損の。これは後で証拠で言いますが。
　しかし、そういうことを今日まで、大蔵大臣、あなたや、証券局長、あなたが私たちとの議論の中でそういうことをはっきり答弁していましたか。きょうは今言われましたね。しかし、あなたも局長も知っておきながら、そういう点について私たちとのやりとりの中で今私が申し上げたようなことをずばりと答弁されなかったというところはどこにあるんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、どなたに対する答弁であったか忘れましたが、同様の趣旨の御質問がありまして、損失がないのに補てんをしたケースがあるのではないかという御質問を受け、そういうケースがあったということをお答えした記憶がございます。ただ、これが両院のどちらであったか、大変失礼でありますが、今とっさにお尋ねをいたださまして思い出せません。もし必要でありますなら、議事録を調べてどこで御答弁を申し上げたかをまた御報告させていただきます。
○安恒良一君　いずれにしても、きのうの九月二日の夕刊にでかでかと載っておるように、「利回り保証の疑い」ということで、今になったら、損失がないのにもやはり一割ぐらいは保証しておった、こういうふうに国会の議論が深まってくると小出しに出してくる、こういうやり方は私はやめてもらいたい、こう思います。
　次に、東急電鉄株について伺いますが、まずこの問題は、私は、野村証券による東急株の株の操作、それに暴力団の稲川会への肩入れ、こんなことは日本を代表する野村証券ともあろうものがやるべきことではないし、弁解で済まされるような問題ではないと思います、このことは。しかも、田渕前会長はぬけぬけとこういう証言をしていますね。暴力団との取引は会社の役員と総会屋の口ききて始まった、こう証言しています。しかもその後、これは大切なお客さんだからということで、別格扱いで資金の援助も行ったと。そして、いろいろの報道によりますと、いわゆるもろもろの裏取引が行われたということは、これはいろんなことが報道されています。
　そこで、大臣にお聞きするんですが、証券会社を認可し監督する立場の大臣として、以上のことについてどのようなお考えをお持ちですか。それからあわせて、私は認可の取り消しまで検討されるべき事案ではないかと思います。国民は非常に怒っています。この点について、監督官庁にある大蔵大臣としてしかとひとつ答弁をしてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　暴力団関係者が大量に特定の株式を取得する、これほどんな状況であっても証券会社としてそれを承知して行うというようなことは社会的に許されることではありませんし、今回、東急電鉄株を暴力団関係者が取得しております中において、これを参考銘柄として取り上げて積極的に投資勧誘を行う、そして大量売買を行う、こうした行動をいたしました野村証券の行為につきましては極めて問題があると言わなければなりません。
　ただ、大蔵省がこれまで調査してまいりました中、局から報告を受けております中では、野村証券が暴力団関係者の利益を図るために意図的に株価を高騰させようとして大量売買を行ったという確証が得られていないという報告を受けておりますが、現在行われております特別検査におきまして、こうした問題を含め、問題が本当になかったのかどうか引き続き調査を行っております。新しい問題が出てまいりますなら当然のことながら厳しく対応しなければなりません。これから先、特別検査というもので仮に法律違反の事実が明らかになりました場合には、法の規定に従って厳正に対応してまいりたいと思います。
○安恒良一君　私は、今特別調査しているとか査察しているとか、そんなことを言っておっては国民の証券行政に対する不信を解くことはできないと思うんです。
　東急株の操作ですが、平成元年の十月から十二月の最終の山場に東急の株の騰貴を野村が仕組んだことはもう周知のとおりなんです。当時の新聞を見てください。全部書いてありますよ、野村が仕掛けだということは。素人はけがするぞと書いてあるんですね。しかも、最高高値が三千六十円まで上がったことも事実で、しかもその背後で稲川会の前会長石井氏と組んで安値で仕入れて値を上げていく、これを担保にして資金の融資を受ける。また、石井氏は八億円の利益を売り抜けによって得ているということもきょうの新聞にでかでかと報道されていますね。ですから私は、株の操作があったか云々と、こういうことは後にしましても、この野村の東急株の扱い方は不正常である、これは私は間違いないと思うんです。特に暴力団と一緒になって組んだような資金づくりや裏金を表金に出す手助けをする行為というのは、私はどう考えても一流証券会社がやるべきことじゃない。
　こういうことをやったことに対して罰する手だてはないんですか。大蔵大臣、どうですか。