Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（弘）委員　そこで、最後に暉峻参考人にお聞きいたしますが、今回の住宅減税です。
　今回の税制改正というのは、先ほど申しましたたばこ消費税一つをとりましても、本当に便宜主義的財政の帳じり合わせのための税制改正でしかなかった。根本的に租税体系の上からこういう税制改革が必要である、あるいは税制上これはまことに理にかなっているのだ、だからこういった改革をしましたといった税制改正では私はなかったと思うのです。きのう竹下大蔵大臣に質問しましたら、いや、六十二年に抜本的な税制改正をやってもらうのだからその辺に抵触しないようにやりましたという変な議論をしておるわけです。私は、税制改正と言うからには、やはりなるほどなという租税政策、税体系あるいは税制上、いろいろな観点から本当にそうだというような税制改革がなされてしかるべきだ。そういった税制改革ばかりを今まで帳じり合わせのためにやってきたから、今日のようなひずみとかゆがみというのが税制上出てきたと考えているわけであります。
　そこで、住宅減税も内需拡大ということでありますが、私はその効果は余りないだろうと思います。恐らく民間住宅建設も目標どおり伸びていかないだろうと思います。もう一つは、やはり先ほどお話がありましたように持てる者と持てない者とのグレーゾーンというものが拡大をしてくるのではないか、こういった点の不公平もあると思います。この辺はつけ足しでなくて、やはりきちっと見直して、全国民的な共感を得るものにしていく必要があるだろうという感じを今一つ持っておるわけであります。
　時間がございませんで恐縮でございますが、簡単で結構でございます、御意見をお聞かせいただいて質問を終わりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○暉峻参考人　私の国民の側から見た感じについては先ほど申し上げたとおりですけれども、繰り返しますが、高度成長期、日本が本当に石炭を掘る資金もなく、設備投資をするお金もないという時期につくられた資本優遇策、この税制を今もってまだ踏襲しているという、そのことが非常な間違いで、例えば一例を挙げますと、主婦の集まりでいつも問題になるのは、競輪、競馬は税金を納めているらしいけれども競艇は何で税金をいつまでも納めないのか、こういうことだってみんな非常に不思議に思っているわけなんですね。あれはオリンピックのときの実に暫定的な措置として、競艇を盛んにするために一時的に特別措置か何かで税金を納めないことを認めたにすぎない。今度の特別措置ではどうも改められるらしいので私ども期待しているのです。
　十大商社が納める税金がゼロまたはごくわずかということも、私たちは本当に理解できないんですね。現実にその人たちがどういう暮らしをしてどういうことをしているかというのは、外国なんかに行ってみてもすぐわかるし、国民は、子供のクラスメートの親であるとかいろんなことでもう知っているわけなんですから、こういうものをほっておいて、しかもさっきおっしゃっていらしたように、老人保健法みたいなああいう悪法が通って、私は老人病院に住み込みの手伝いに行ったことがあるのですけれども、本当に貧しい老人たちは、これが経済大国の老人かというそういう状態です。
　それから、外国の友人、大学関係の友人が来たときも、私は密集した板橋周辺のウサギ小屋のスラム街をいつもお見せするんですけれども、ああ、これが経済大国の国民の住んでいる部屋かというので、うちの近くにもそういうのがたくさんあります。住宅減税というのはあくまでも建物について借りたお金ということですが、問題はやはり土地の高さなんですね。地価が余りにも高い、こういうことに対する無策を一体どうしてくださるのかということです。
　それから、さっきから社会党も少し何か引っ張られている感じで、高齢化社会になると大変だ大変だという国策語に大分引きずられていられるのではないか。そうでなければいいのですが、心配なんですよね。
　実際、就業人口対非就業人口の割合というのは昭和三十年代からほとんど変わってないんですね。だから、実物経済でいえば、経済の再生産過程に携わっている人口と扶養されている人口の比率は変わってない。それから、日本はスピードを上げて高齢化社会になっていると言うけれども、国際的に見て老人対策が出てきたのはすべて第二次世界大戦以降なんですから、なぜ各国ができたいろいろな対策を日本だけひとりおくれをとってできなかったかというのは、もうこれは結局政府の政策に大きな理由があると私は思います。
　一言で言いますと、私は税制は挙げてむしろ非常に私物化されているということを感じます。イギリスを見ても、国会というものができた大もとは、やはり課税及び税の使い方について国会というのができたわけなんで、国会がその機能を失って、税が、例えば政治献金をする団体のために、私は今度の東京湾横断道路も大いにそうではないかと思っているのですが、そういう人のために使われる、あるいは利権の収集のために使われるということで、場当たり的に財政再建をやるというそういう口実のもとに一体だれが割を食ったかというと、国民生活なんですね。
　文部省予算と厚生省予算を見てみたら、五十七年から始まって何千億という予算が切られていって、それで財政再建は結局できなかったのです。だから、財政再建をするという口実のもとに一体政府は何をしたかったのかというと、私たち国民の生活にとって非常に大事な、だからこそ納税しているというそういうものを、つまり社会保障予算、文教予算をもうずばずばと切っていって、しかも強い国家、つまり軍備とか、あるいはもう資金があり余っているのにまだまだ強い財界を保護する、そういうことに税制が使われている。これは別に思想とか信条で言っているんじゃなくて、もう現実に出てきている数字です。それから地方自治体がどんなに公共サービスを切っていかざるを得なくなっているかというこの現実から私は正直に申し上げたいところです。
○柴田（弘）委員　どうもありがとうございました。
○玉置（一）委員　参考人の皆さん方には大変お忙しい中、長時間ありがとうございます。非常に熱心な論議がございますけれども、おしりが本会議で閉められておりますので、調整をする意味で若干短くして御質問をしていきたいと思います。
　今までの話の中で、参考人の皆さん方の基本的な税の理念というのは、やはり公正感、これを税の中にいかに保っていくか、こういうことが基本になっている、こういう感じを受けました。今回の租税特別措置法はそもそも弱者救済が本来の筋ではないかというふうに思うわけでございますけれども、先ほどからお話が出ておりますように、逆に補助金的性格、こういうものがあったり、あるいは逆に税制の公平さをゆがめてしまっている、こういう部分もあるように思うわけでございます。こういう流れをぜひ改定をしながら、そして税の公平感を求めた抜本的な改定作業というものにぜひ取りかかっていきたいと思うわけでございますが、昨今の政府税調の位置づけがどうなってきているのか、今回のたばこ消費税を見てもそうでございますし、自民税調との関係あるいはそれぞれの手続上の問題、こういうものもありまして、ちょっと心配もあるわけでございます。小倉参考人の方から、まず政府税調として従来からのいろんな税制改正の論議の中でどういう位置を占められていて、これがいまだに不変であるかどうか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○小倉参考人　政府税調の地位と申しましても、ちょっとお答えしにくいのですけれども、政府税調の意味とでも理解しますというと、政府税調の中にはどういうわけか相当久しく国会の方は参加されていないわけです。そして、比較的各方面の方が委員になっておられるということで、必ずしもある特定の政党の意見というようなことで固まらない。中には全然党との関係のない方もおられましょうし、また中には党との関係はあっても政府・与党だけではないというようなことで、いろんな意見が開陳される。それが集約されて、政府に意見として申し上げられるというようなことが一つの意味じゃないかというように考えております。
○玉置（一）委員　我々は、政府税調の権威が落ちたということを小倉会長自身がおっしゃっている、こういう話も聞くわけであります。従来はかなりの位置づけがあって税制改正に取り組まれてきて、また、政府税調の中での意見が今までの税制改正の大半であったというふうに認識をしているわけでございます。しかし、今回のたばこ消費税なんかを見ても、政府税調が追認をしたというような形になっておる。こういうことから見ても、政府税調に論議をさせておれば形としては成り立っているんだ、こういうふうな程度にしか思われていないのかなという心配もちょっとございます。メンバーの方々を見てみますと、非常に優秀な、それぞれ各界の中でのリーダーといいますか、こういう方々がやっておられるわけですから、我々も政府税調の意見というものは非常に重要視をしているわけでございまして、そういう意味で、ぜひ今までどおり公平な論議を展開をしていっていただきたい、かように思います。
　それから、先ほど小倉会長の話の中に、昨今の円高のいろいろな関連といいますか、逆に対外経済政策上内需拡大をやっていこう、こういう動きが今政府の方針の中にあるわけでございますけれども、内需拡大に税制から寄与することは公正さを失う、こういうお話がございました。この辺を具体的にというか、時間がございませんので、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○小倉参考人　一般論を申し上げるほかはないと思うのですけれども、とにかく建前としては、基本の税法がそれぞれ公正にできておる、その例外をつくるのだから不公正になる、こういうようなことに考えざるを得ないわけです。
　具体的に申しますと、先般の内需振興ということで具体的に挙がってまいりましたのは東京湾横断道路、その資金の調達で特別の利子を優遇する債券を出す、こういったようなことはその一つの例であって、マル優その他が問題になっているときにさらに利子についての優遇措置を講ずるということは、甚だもって時流に便乗し過ぎる考え方じゃなかろうか、こういうようなことも一つの例かと思います。
○玉置（一）委員　先ほど水野参考人の方から租税特別措置法の整理合理化を図るべきだというお話、これは当然のことでございますけれども、民活といえども優遇措置を拡大しない方がいい、こういうふうな意見として受け取ったわけでございます。現在、先ほどの東京湾横断道路等につきましてもそうでございますが、民間活力そのものを考えていきますと、企業として当然営利追求といいますか、利潤を追求していくわけでございます。今の一つの時流といいますか、最近の流れの中で民間活力というのが非常に強く叫ばれているわけでございますけれども、このメリット、今回は税制でやっていこう、こういう姿勢で法案ができてきているわけです。確かにおっしゃるように不公平感、一般的な事業と単なるというか公共事業のために投資をするというような形で、その企業としては営利事業には間違いないわけで、これについての御意見だと思いますけれども、もうちょっと、簡単に具体的に御説明をいただければと思いますが。
○水野参考人　具体的には東京湾横断道路の問題ですけれども、そういうものに対する税の優遇措置というのは、理屈をつければ、民間の企業がやるにしてもやはり普通の全くの営利事業とは違って、ある程度の公共性というのを持っている。これは先ほど暉峻さんのお話にもありましたが、そこの認識が実は問題なんですけれども、一応公共事業に準ずるような性格のもの、すなわちかなり大きな外部経済効果というようなものを持っているとか、それからそのままではなかなか民間も手をつけがたい、すなわちかなりの収益上危険もあるとか、あるいは長期にならなければ採算がとれないとかいろいろ問題があって、そういう問題についてある程度の財政上の援助を与えて、民間が乗り出すインセンティブを与えるという意味で、そういう民活についてある程度の援助あるいは財政、税制上の措置を講ずるということは、私は必ずしも否定されるべきではないと思うのですね。
　ただ、私が最初申しましたように、こういうものは財政状況にもよるわけであります。財政再建で厳しく歳出の抑制を続けているという事情がありますので、こういうものはよほど意義を認めてするものでなければ簡単に認めるべきではないということと、また、程度問題でありまして、こういうものが民活に名をかりて政府資金といいますかあるいは税制上の優遇措置を受けるという、余り拡大し過ぎても困るというバランスの問題も在ります。したがって、慎重にやるべきではないかという意見を申し上げたわけです。
○玉置（一）委員　時間がございませんのであと一つに絞りたいと思います。
　今までの税の論議の中で、クロヨン問題というのが必ず出てくるわけですが、国税当局に言わせますといわゆる把握率というものはない、こういうような言い方。把握率、要するにいろいろな実調をやりますけれども、その中で課税対象を一〇〇％把握しているということはない。ところが、サラリーマンの源泉徴収の方だと九十何％とかがいわゆるクロヨンという段階で把握をされている、こういうことがよく言われます。
　特に、昨今の可処分所得の伸びの低下、こういうものから大変な重税感というものがあるわけでありまして、クロヨン問題で特に不公平感があるからこの重税感を感じているのではないか。一部はそういうところもありますし、もう一つは、累進課税率の問題がありまして、先ほどもお話がありましたように、ちょうど中堅層になりますと税負担が急激に上がってくる、今こういうふうな構造になっているわけで、何となく自分だけが税金を納めているんだという意識が非常にあるように思えるわけです。そういう意味で、クロヨン問題と重税感というものは非常に強いつながりがあるのではないかというふうに思うわけでございます。
　今、六十二年度以降の税制改正の抜本的な改革というのが論議をされているところでございますけれども、もう時間がございませんので一人に限定をして、暉峻先生、今のことについてお答えをいただいて終わりたいと思います。
○暉峻参考人　私は、勤労者の所得が把握されている、これは事実そのとおりだと思うのです。
　私は、西ドイツで生活をしていたときに、勤労者についても必要経費を認めるという暮らし方になっていたのにびっくりしたのです。例えば日本で言えば住宅公団の総裁に当たるような人が税金を一円も納めなかったというのが「シュピーゲル」に載っていまして、それを読みますと、結局、勤労者であっても、住宅費とか、自動車とか洋服を買ったとか、日本で言えば教育費にたくさん使った、そういうのを全部必要経費として認めているのですね。その住宅公団の総裁も、そうやってちゃんと出したものを見ると何ら脱税をやっていないのです。私もそれを見てびっくりして、大学教授やその他勤労者の間をずっと調べて歩いたのですが、確かにそうなんです。
　日本の場合は控除額が一定になっていまして、それ以内の人はいいかもしれませんがそれ以上にたくさんの経費を使うということもあり得るわけです。例えば子供の教育費にしても何にしても。それが、サラリーマンが必要経費を落とすということになっていないことをひとつ検討してほしいのです。
　では、西ドイツで必要経費を認めるという税制にしているとどういうことが起こるかということを政府の財政関係の人にも聞いてみたのですが、内需の拡大に非常に力があると言いました。つまり、必要なものを買うのに使えばそれが落とせるから心配しないで使えると言うのですね。ところが、日本は使ってもそれは認められない。決して消費の飽和状態でも何でもないのです。私たちも買いたいものはたくさんあるのです。あるけれども、税金は重いし、必要経費は認められていないから、結局買わないということになっちゃうんですね。だから、控除制度と必要経費を認めるという二本立てにして、面倒な人は控除制を選択してもいい、それから、それだけの買い物をして、必要経費としてきちっとそれだけの領収証を出せて、こっちがいいという人はそれをとっていいという二本立ての制度にしていただければ、サラリーマンにとっての不公平税制も幾らか緩和されるのではないかと私は思います。
　それから、不公平税制の点でぜひ申し上げたいことは、額に汗して働いている勤労者相互間の不公平税制のことが割合に言われまして、さっきから言っております、資本を持っている人とそれから額に汗して働いている勤労者との間の不公平のことはどうも余り言われないのですね。クロヨンのことが非常に宣伝的に言われているというのは、これまでの税制の行き方からずっと考えて、これは間接税を入れたいがための国策的宣伝用語である点が非常に大きいので、余りそれにほいほいと乗っかっているともっとすごいことが襲いかかってくる、そういう感じがします。
　それから、これは大蔵省の方はよく御存じだと思いますが、国民所得が例えば一割伸びると、所得税はその弾性値として大体一割またはそれ以上伸びる、しかし間接税の方はその半分しか伸びないということが何かの計算で出されていたのを見たことがあります。それはだれに聞いてもそのとおりだと言うので、弾性値の低い間接税で増税をしようと思うならば、それは税率をうんと上げるか、あるいは逃れようのない生活必需品にかけてばっちりと税を取るか、どっちみちそのどっちかに流れていくだろうと思うのですね。
　ですから、クロヨンは確かにあるけれども、さっきの資本蓄積型税制についてもっと抜本的な改正案を示してほしいということと、それからサラリーマンに必要経費制を選択制で取り入れられるようにしてほしいということ、それから、間接税は今言ったようないろいろな欠点がありますので、私は反対でございます。
○玉置（一）委員　終わります。ありがとうございました。
○正森委員　共産党の正森でございます。
　本来なら、大蔵委員会の紅一点である簑輪幸代議員が暉峻淑子参考人に対する礼儀からも質問すべきかもわからないのですが、私のようなむくつけき男性議員でお許しを願いたいと思います。
　そこでまず暉峻参考人に伺いたいと思いますが、あなたのお書きになりました「ゆとりの経済」という著書を先日読ましていただきました。その中であなたはこう言っておられます。「もともと効率性とは、ある目的、たとえばモノを生産するときに選択されるひとつの基準にすぎないのだが、資本主義経済と結びついて、それが時代精神となると、生命や生活、自然や人間関係の領域までをも支配するようになる。　しかし、効率性は人間らしい福祉社会に貢献する限りでのみ、よしとされるにすぎないものではないだろうか。」私はこういう考え方に基本的には賛成であります。その二十一ページに「父をみとって」という項目があります。その中であなたは「「（親を）老人ホームに入れる親不幸な人や、それでは体裁が悪いから、病院に入れて迎えに行かない人が多いため、国の財政負担が増える」（一九八四年一月八日、日本記者クラブにおける渡辺元蔵相の講演から）。」と書かれて「老人やその家族、また老人ホームや病院で、老人の介護にあたっている人びとは、どんな気持ちでこの言葉を聞いただろうか。」こう書いておられます。
　そこで伺いたいのですが、問題の渡辺という人物は現在通産大臣をしておりますが、この間有名な毛針発言というのをやりました。本会議できょう陳謝が行われるようですから、毛針発言については私は聞きません。しかし、案外世間には知られてないことですが、もう一つ重大な発言をしております。
　同じ日に福岡で、この人物は、二十一世紀は灰色の世界、なぜならば……（発言する者あり）何だ、人が質問をしているのに、何を言うのですか。（発言する者あり）何を言うているのですか。そういうことを自民党が、まじめにこちらが質問しておるときに言うのはけしからぬじゃないか。
○小泉委員長　御静粛に。不規則発言は慎んでください。
○正森委員　大体、参考人がおられて、参考人に礼儀正しく聞いているときにそういうことを言うのはけしからぬじゃないか。人それぞれ派閥があり村があるということは知っているけれども、そういうのを委員会の席であらわにするというのはおかしいじゃないか。
　「二十一世紀は灰色の世界、なぜならば、働かない老人がいっぱいいつまでも生きておって、稼ぐことのできない人が、税金を使う話をする資格がないの、最初から」、こう言ったわけであります。渡辺通産大臣は、それ以外にも、八三年の十一月二十四日には、「乳牛は乳が出なくなったら屠殺場へ送る。豚は八カ月たったら殺す。人間も、働けなくなったら死んでいただくと大蔵省は大変助かる。経済的に言えば一番効率がいい」、こう言っておられます。こういう効率論であります。だから最初に、あなたの効率についてのお考えを著書から引用したわけであります。これらの渡辺通産大臣の発言について、参考人はどう思われますか。（発言する者あり）委員長、何ということを言っておるのですか。
○小泉委員長　御静粛にお願いします。（発言する者あり）
○正森委員　いいかげんにしろ。
○小泉委員長　質問者並びに参考人の意見を静かにお聞き願いたいと思います。
　暉峻参考人。
○暉峻参考人　私はこういう怒号を聞いて暮らしたことが余りないものですから、もう胸がどきどきしまして、ちゃんと答えられるかどうか――なるべくお答えしたいと思います。
　本当におっしゃるとおりでして、人間の命とか生活というものを経済的な利益あるいは効率で割り切っていると、ナチスのような、あの歴史的な先例でおわかりになると思うのですけれども、弱者はもう切り捨てていい、あるいは効率の悪いものは精神病患者でも何でも殺してしまっていい、そういう社会は、いずれ滅びているのですね。だから、それは自分の首を締めるようなものだと私は思うのです。
　一例だけを挙げさせていただきますと、これは医科歯科大学の医学部の教授が言われていることなんですが、医学の発展というのは、一万人とか何千人に一人というそういう難病患者を救うために一生懸命に治療とか薬とか、いろいろな面で膨大な投資をしている。ところが、その中で、今までわからなかったような新しい、人間全体の生理的な仕組みがわかってくる。それから、ある病気に効くと思った薬が全然違う病気にも効くということがわかってくる。情けは人のためならずで、そういう一人の人のためにやっていることがいずれ回り回ってすべての人への利益に返ってくる。だから人間社会というのは、ともに生きるというこの原理原則を捨てては学問の発展もないし医学の発達もないと言われていて、これは歴史的にも本当にそのとおりなんですね。目先、今一年とか一カ月で見ると、そういう人を切り捨てればいかにも経済的な効率は上がるようですが、それはそうではなくて、やはり人類の社会というのは、昔から共同体的なものを抱え込みながら来ているわけで、そういう効率主義で切ってしまうことは、結局日本の経済の発展にもマイナスになると私は思います。それから、理論経済学の面でもこのごろ非常に言われていることは、低成長の中で完全雇用を達成する、こういう理論をどうやって築き上げていくか、それが社会にとって一番いいのであって、今コンピューター、ロボットが導入されて生産力が非常に上がっているわけですが、上がっているものを今度は捨ててしまう、排除してしまうという方に持っていっては何にもならないので、時間がないので一口で言えば、結局、高い生産力によって上げられたものをどうやって配分していって、安心した、しかもみんなが福祉を実現できるような次の生産力に結びつけていくかという、これが学問及び政治のなすことであると思うのです。そういう意味での開発的研究というのは財政援助も行われていない、つまり先端技術とか資本への補助金というのがある割には、本当にそういう社会の行方についてどうしたらいいかという研究資金というのはゼロに等しいので、私は、そういう意味でも、日本は学問や文化のあり方を目先のもうけということだけに限らずに、もっと全体の、国民がともに生きるという社会を政府としてもつくっていくようにしていただきたいと強く思うものです。
　それについては、例えばエコロジーという学問がこのごろ国際的に非常に隆盛であります。エコロジーというのは、今百五十万種の地球上にある種が相互に依存関係、それから代謝の交錯関係の上で始めてみんな生きていけるようになっているので、自然を滅ぼすとか人類の中の弱い種を滅ぼすとか、そういうものは自分たちがやがて滅びていくという結果を招くにすぎないということをいろいろなところで実証しています。ぜひそういうところも勉強していただきたいと思います。
○正森委員　今予鈴が鳴りましたので、用意していた質問がございますが、一問だけ聞かせていただいて、終わらせていただきます。
　税調会長に伺います。各党もお聞きになりましたが、私も、昨年のたばこ消費税の値上げは、政府税調だけでなく、ここにこの間まで党税調会長がおられましたが、党税調にも語らないで大蔵省が先に決めるということで、手続的にも内容的にも非常に遺憾であったと思っております。当時の新聞、十二月二十二日の朝日新聞でありますが、それを見ますと、追認のための総会をなさった後で小倉会長は質問を受けて「権威は以前から相当失墜している」、つまり政府税調の権威は以前から相当失墜しているとみずからお認めになったように報道されております。「以前から相当失墜している」というのは、恐らく政府税調よりも党税調の方が何事も先に先に決めていくとかいうようなことを指しておられると思いますが、それに加えて、今度は大蔵省まで、言ったら、差し出がましいことをやったというお気持ちであろうと思います。そういうことでは、幾ら中曽根内閣が政府税調に税制の根本的改革についてお任せして審議していただいていると言っても、また結局大蔵省や党税調の言いなりになるのではないかということで、文字どおり権威のないものになってしまうおそれがあるわけでありますが、こういう御発言をなさった真意及び今後の御決意について承って、質問を終わります。
○小倉参考人　政府税調のあり方については、かねてこの委員会等におきましても叱咤激励を受けているところでありまして、なかなか御期待に沿えないのは甚だ遺憾と思っておるのですが、次はどうも、今度の税制調査会では、税制のみならず政府税調のあり方についても根本的改革を提案したらどうかと思っております。
○正森委員　水野参考人には失礼ですが、今予鈴が鳴りましてもうすぐ本会議ですので、質問せずに終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小泉委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明七日金曜日午前十一時五十分理事会、正午委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十五分散会
昭和六十一年三月六日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　大久保直彦君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　小澤　克介君　理事　矢追　秀彦君
　　　　　　有馬　元治君　　　　伊東　正義君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　若林　正俊君
　　　　　　八木　　昇君　　　　安井　吉典君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　小川　　泰君
　　　　　　山原健二郎君
出席国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　河野　洋平君
出席政府委員
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　科学技術庁長官　
　　　　　　　官房会計課長　　平野　拓也君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　長柄喜一郎君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　内田　勇夫君
　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　藤咲　浩二君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　辻　　栄一君
委員外の出席者
　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　不破　哲三君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○大久保委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　河野国務大臣から科学技術行政に関する所信を聴取いたします。河野国務大臣。
○大久保委員長　この際、前島科学技術政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。前島科学技術政務次官。
○前島政府委員　科学技術政務次官の前島英三郎でございます。
　委員長初め委員の諸先生方、座ったままごあいさつする失礼をお許しをいただきたいと思います。
　ただいまの大臣の所信にもございましたとおり、我が国にとって科学技術の振興は極めて重要な課題でございます。
　委員長初め委員の諸先生方の御指導を賜りまして、誠心誠意努力をいたしまして大臣を補佐してまいる所存でございますので、何とぞよろしく御指導のほどお願い申し上げます。（捕手）
○大久保委員長　次に、昭和六十一年度科学技術庁関係予算について説明を聴取いたします。矢橋官房長。
○大久保委員長　次回は、来る十八日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時二十八分散会
昭和六十一年三月六日（木曜日）
　　　　午後零時四分開議
出席委員
　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　愛知　和男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　古賀　　誠君
　　　理事　高村　正彦君　理事　広瀬　秀吉君
　　理事　渡辺　三郎君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　中井　　洽承
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田中　直紀君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　横江　金夫君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　副　議　長　　　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　永年在職議員として表彰された元議員佐々木秀
　世君及び同有田喜一君逝去につき弔詞贈呈報告
　の件
　中曽根内閣総理大臣の「三月一日の福岡市にお
　ける渡辺通商産業大臣の発言について」の発言
　に関する件
　渡辺通商産業大臣の「三月一日の福岡市におけ
　る発言について」の発言に関する件
　議員請暇の件
　日本ユネスコ国内委員会委員の選挙の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　まず、元議員逝去につき弔詞贈呈報告の件についてでありますが、去る二月一日、永年在職議員として表彰された元議員佐々木秀世君が逝去されました。また、去る二月九日、永年在職議員として表彰された元議員有田喜一君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長からそれぞれ贈呈していただきましたので、御了承願います。
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに社会労働委員長議院運営委員長の要職につき　また国務大臣の重任にあたられた従三位勲一等佐々木秀世君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　…………………………………
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに外務委員長科学技術振興対策特別委員長石炭対策特別委員長の要職につき　またしばしば国務大臣の重任にあたられた正三位勲一等有田喜一君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　—————————————
○綿貫委員長　また、両君に対する弔詞は、本日の本会議において、議長から贈呈の報告があり、弔詞をそれぞれ朗読されることになります。
　その際、議員の方は御起立を願うことになっております。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　次に、中曽根内閣総理大臣から、三月一日の福岡市における渡辺通商産業大臣の発言について、また、渡辺通商産業大臣から、三月一日の福岡市における発言について、それぞれ発言の通告があります。
　両大臣の発言については、本日の本会議において行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　次に、議員請暇の件についてでありますが、市川雄一君、神崎武法君、草野威君、竹入義勝君及び正木良明君より、三月九日から二十一日まで十三日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　次に、日本ユネスコ国内委員会委員の選挙の件についてでありますが、同委員に日本社会党・護憲共同から木島喜兵衛君を候補者として届け出てまいっております。
　本件は、本日の本会議においてその選挙を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　　　　—————————————
○弥富事務総長　まず、元議員佐々木先生及び有田先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、議長がそれぞれ弔詞を朗読されます。
　次に、総理大臣及び通産大臣の発言が順次行われます。
　次に、市川さん、神崎さん、草野さん、竹入さん、正木さんの議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日本ユネスコ国内委員会委員の選挙を行います。これは、動議によりまして、手続を省略し、議長において指名されることに相なります。
　最後に、日程第一につきまして、三原公職選挙法改正に関する調査特別委員長の報告があり、これは全会一致でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第八号
　　昭和六十一年三月六日
　　　　午後一時開講
　第一　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関
　　　　する法律の一部を改正する法律案（内閣
　　　　提出）
　　　　—————————————
○綿貫委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る八日土曜日午後二時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
昭和六十一年三月六日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　山崎　　拓君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　高橋　辰夫君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　稲村　利幸君　　　　古賀　　誠君 
　　　　　　自見庄三郎君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　友納　武人君
　　　　　　長野　祐也君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　林　　義郎君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　金子　みつ君　　　　河野　　正君
　　　　　　永井　孝信君　　　　森井　忠良君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　森田　景一君　　　　森本　晃司君
　　　　　　伊藤　昌弘君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　今井　　勇君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部省大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　厚生政務次官　　丹羽　雄哉君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　木戸　　脩君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保険医療
　　　　　　　　局老人保険部長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　森下　忠幸君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小島　弘仲君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　　厚生省保険局長　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省年金局長　吉原　健二君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　花輪　隆昭君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　長尾　立子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部流
　　　　　　　　通対策室長　　　野崎　　修君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部公害課長　　上野　治男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　　策課長　　　　　岸本　正裕君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　—————————————
委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網岡　　雄君　　　　　多賀谷眞稔君
　　金子　みつ君　　　　　佐藤　観樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　観樹君　　　　　金子　みつ君
　　多賀谷眞稔君　　　　　網岡　　雄君
　　　　—————————————
二月二十七日
　年金福祉事業団法及び国民年金法等の一部を改
　正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三〇号）
　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
同日
　国立篠山病院等の移譲反対等に関する請願（河
　土民雄君紹介）（第八二四号）
　同外二件（堀昌雄君紹介）（第八二五号）
　同（藤木洋子君紹介）（第八七七号）
　同（土井たか子君紹介）（第九〇七号）
　同（佐々木良作君紹介）（第九四一号）
　難病患者等の医療及び生活保障等に関する請願
　外一件（前川旦君紹介）（第八二六号）
　同（村山富市君紹介）（第八二七号）
　同（小沢和秋君紹介）（第八七八号）
　同（菅直人君紹介）（第八七九号）
　同（辻第一君紹介）（第八八〇号）
　同（菅直人君紹介）（第九〇八号）
　同（菅直人君紹介）（第九三一号）
　同外三件（伊藤昌弘君紹介）（第九四五号）
　同（池端清一君紹介）（第九四六号）
　同（菅直人君紹介）（第九四七号）
　同（塚田延充君紹介）（第九四八号）
　建設国民健康保険組合の改善に関する請願（山
　下八洲夫君紹介）（第八二八号）
　腎疾患総合対策確立に関する請願（相沢英之君
　紹介）（第八二九号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第八三〇号）
　同（武田一夫君紹介）（第八三一号）
　同（中村茂君紹介）（第八三二号）
　同（原田昇左右君紹介）（第八三三号）
　同（福田一君紹介）（第八三四号）
　同（藤井勝志君紹介）（第八三五号）
　同（山下八洲夫君紹介）（第八三六号）
　同（山中末治君紹介）（第八三七号）
　同（愛知和男君紹介）（第八七一号）
　同（浦井洋君紹介）（第八七二号）
　同（小沢和秋君紹介）（第八七三号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第八七四号）
　同（友納武人君紹介）（第八七五号）
　同（平石磨作太郎君紹介）（第八七六号）
　同（多賀谷眞稔君紹介）（第九〇五号）
　同（若林正俊君紹介）（第九〇六号）
　同（中西啓介君紹介）（第九二八号）
　同（日笠勝之君紹介）（第九二九号）
　同（山村新治郎君紹介）（第九三〇号）
　同（塚田延充君紹介）（第九四二号）
　同（浜田卓二郎君紹介）（第九四三号）
　同（元信堯君紹介）（第九四四号）
　原爆被害者援護法制定に関する請願（中川利三
　郎君紹介）（第九〇四号）
　老人医療の無料化制度復活等に関する請願（柴
　田睦夫君紹介）（第九二七号）
　国立療養所松戸病院と国立柏病院の統廃合反対
　等に関する請願外一件（新村勝雄君紹介）（第
　九三九号）
　母子保健水準の維持発展に関する請願（浜田卓
　二郎君紹介）（第九四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　児童扶養手当法及び特別児童扶養手当等の支給
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三一号）
　年金福祉事業団法及び国民年金法等の一部を改
　正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三〇号）
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森井忠良君。
○森井委員　大臣御就任おめでとうございます。
　私は広島でございますが、去年の暮れ組閣が完了いたしまして、早速電話がかかってまいりました。ああ今井勇先生というのは被爆地広島を社会労働委員会の委員派遣で団長として御調査をいただきました。平和記念館を見ていただいたり、原爆養護老人ホームを見ていただいたわけでございますが、相当な印象をお持ちになって帰られたと思うわけでございまして、大臣はまた広島の対岸の愛媛県の御選出でもございますし、広島県民は大変親しみを持っておるわけでございます。恐らく被爆者援護対策についても相当前進があるだろうと、大臣にかける期待というのは実は非常に大きいわけでございます。
　また、私的にわたりまして大変恐縮でございますが、私自身と大臣とはこの社会労働委員会で、与野党という違いはありましたけれども、お互いに理事として苦労いたしました。なかんずく被爆者の援護対策についても相当汗をかいていただいたつもりでございまして、小生の終生忘れ得ぬところでございます。
　したがいまして、今井厚生大臣に対しましては、真っ先にまずこの被爆者の援護対策の問題を聞いてくれという声があるわけでございまして、少なくとも今までと同じようなことをやったんじゃ、これは今井大臣らしくないわけでございまして、やはり相当な前進があるだろうというふうに私自身も率直に思うわけでございます。
　また思い起こしますと、私ども野党が提出をいたしました原爆被爆者援護法案につきまして、大臣は提案者の私に対しまして質問も行っていただきました。これは大臣だけではありません、丹羽政務次官も私に対しまして質問をしていただいたわけでございます。大臣の質問も御立派でございましたけれども、思い起こしてみますと、丹羽政務次官の私に対する質問も、これも相当なものでございました。私どもと気心がぴったりと合っておりまして、例えば原爆投下というのは明確に国際法違反であるということをおっしゃっておられたわけでございます。
　等々を考えますと、ことしは、御存じのとおり、十年に一回の大がかりな被爆者の実態調査、死没者の調査等も行われるわけでございますが、今申し上げましたように、従来にない新たなものが何か出るだろう。官僚のしがらみというのがありますけれども、これを克服するかどうかというのが、私どもは今井大臣のこれからの飛躍をなさるかどうか、そのかぎを握っておると思うわけでございまして、歯にきぬ着せぬ大臣の所感をこの際お伺いをしておきたいと思うのです。
○今井国務大臣　私も森井先生と一緒に被爆地を訪れたこともありますし、またお話のとおり、援護法につきましての野党の案に対しましてやりとりをしたことがきのうのように思い出されるわけでございます。
　非常に御熱心に被爆の問題に取り組んでおられます先生の今のお言葉でございますから、十分まじめに受けとめまして、できる限りのことをいたしてまいりたいと思っております。厳しい財政状況下ではありますことを存じながらも、できる限りのことをいたしてまいりたい、こう思っておりますので、御答弁をさせていただきたいと思っております。
○森井委員　この問題につきましては、いずれ法案の審議の時期がございますので、この程度にとどめさせていただきたいと思います、
　さて、昭和六十一年度の予算案、現在審議中でございますが、厚生省としては相当御苦労が多かったのではないかと思うわけでございます。どう見積もっても、当然増経費というのは一兆五千億に上る、しかし大蔵省はマイナスシーリングを掲げて相当厳しい査定をする、そういう状況にあったと思うわけでございますけれども、いずれにいたしましても、まずお伺いをいたしたいのは、六十一年度予算案の編成に当たって、何が一番苦労の種であったのか、何が一番問題であったのか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○北郷政府委員　予算のときに何が一番苦労だったかというお尋ねでございますが、当然のことでございますが、いわゆる厳しいシーリング枠がございまして、その中でどうやって本当に予算が組めるか、このシーリングの別枠も限られておりますし、当然増の経費が非常に多いわけでございますので、そういうものをどうやって手だてを講じて実質的な福祉の水準を落とさないような予算を組むかという点が一番最大、もうそれに尽きるわけでございます。
○森井委員　具体的には、ことしは先ほど申し上げましたように、当然増経費、まあ大まかな数字でございますが、一兆五千億でしたね。それに対しまして、概算要求基準というのができまして三千九百億余り、残りは全部カットしてしまえという形であります。去年も当然増経費は六千五百億、それに対しまして概算要求基準は三千四百億、したがって委縮減額は三千百億。たどっていきますと、六十年度も五十九年度も五十八年度も五十七年度も、ずっと概算要求基準というのができまして、当然増経費を相当切り込まなければならぬという状況であります。これは来年度も同じような予算編成を行うという形になるのですか。
○北郷政府委員　先生も御承知のように、厚生省の予算は毎年当然増が出る構造になっておりますので、まだ来年度のことは、現在予算を審議いただいている最中でございますので、来年のことを申し上げる段階ではないとは存じますが、当然のことながら、来年度もここ数年と同じような当然増経費が生ずるということは予測されるわけでございます。で、来年どうするかということについても非常な困難が予想されますので、いろいろどうするかというようなことも、まだ六十一年度予算の審議中でございますから申し上げるのはいかがかと存じますが、どうしようかという問題についてはいろいろ思いをめぐらせてはいるというような状況でございます。
○森井委員　増岡前厚生大臣は去年の暮れの予算折衝におきまして、こういう形の当然増経費、それに対して委縮減額などなど考えて切り込みを続けておりますともう来年からは予算が組めない、新たな発想のもとに予算編成を行うべきであるということで一定の提案を大蔵大臣にしておられますね、社会保障特別会計の設置について。これは恐らく今までの状態でいけば予算が組めない、全般的に見ると御存じのとおりの財政事情でありますから、少なくとも他の省庁と同じように一律カットを前提とした社会保障予算というのを組むのはもう無理がある、こういうことで正式に申し入れをしておられると思うわけでありますけれども、社会保障特会というのはおやりになるのですか。
○今井国務大臣　私も事務の引き継ぎをいたしましたときに前大臣からそのようなお話を聞きまして、おっしゃいますように、当然増がこれから避けられないという性格を持っているものが厚生省には非常に多いものでございますから、その社会保障予算を一般会計から切り離して社会保障に関する給付と負担の関係を明確に示すということは私は極めて有力な示唆に富んだ御見解であったと思います。しかしながら一方考えますと、なかなか国の財政構造全体にも関係する問題でございますから、やはりこの問題を頭に置きながらも今後の社会保障の問題、予算のあり方について十分検討してまいらなければならぬ問題だと思っておりますので、十分ひとつ今後の問題として頭に置いて勉強してまいりたいと思っております。
○森井委員　大蔵大臣見えておりますか。——いませんね。あなた、大蔵大臣じゃない。大蔵大臣の御出席を要求したのでありますけれども、どうも主計官のようであります。御苦労さん。御苦労さんですが、非常に重要な問題なので私は大蔵大臣の出席を要求いたしました。主計官で役不足というわけじゃありませんが、大蔵大臣のかわりに答弁ができるのならひとつお答えいただきたいと思うのでありますが、この社会保障特会について大蔵省の考え方を聞きたい。
○中島説明員　最近、社会保障勘定の分離の問題につきまして幾つかの御提言がなされていることは十分承知しております。そのうちの一つといたしまして、昨年厚生大臣から御提案のありましたいわゆる社会保障特会の構想ということについても私どもは承知いたしておるところでございます。これらの御提言は、今後高齢化の進展等に伴いまして社会保障関係費の増加がどうしても避けられないということを前提といたしますと、今後の社会保障負担をどのような形でお願いするかというような観点に立って大変示唆に富んだ御提案であるということは私どもも同様の受けとめ方をしておるところでございます。
　ただし、他方におきましては、社会保障関係費につきまして、俗な表現で恐縮でございますが、いわゆる聖域というような形で今後とも必要な歳出の合理化努力というようなものが不十分とならないかどうか、あるいは社会保障だけがそのような別枠という扱いでやるということが他の経費とのバランス上納得が得られるかどうかといった幾つかの問題点もあろうかと思うわけでございます。
　そこで財政当局といたしましては、こうした御提言を含めまして各界の御意見を承りながら今後歳出歳入構造のあり方、それから受益と負担のあり方等、幅広い観点から真剣に検討を重ねてまいりたいと考えておる次第でございます。
○森井委員　これは大臣にもお聞きをいただきたいのですけれども、厚生省における、あるいは社会保障予算における当然増経費とは何ぞや。これは他の省庁と違いまして一律削減の対象になるかどうか極めて疑わしい、むしろはっきり言えば一律削減の対象にならない。例えば年金の給付でありますけれども、これは一定の年齢に達したら年金を差し上げますよという前提のもとにせっせと長い間保険料を掛けさせておる。したがって、当然これは支払わなければなりませんし、その意味では国の債務でもあります。
　大体、厚生省の予算というのは年金と医療で恐らく八割ぐらいは当然増経費が出てくる。これは人口の高齢化その他ありますから出てくる。これは異論のないところだろうと思うのです。そういたしますと、当然増経費というのは、前の年よりふえても当然増を足したのが初めて前の年並みの予算額であるという認識に立たなければならぬ。当然、金額的に絶対金額だけを見たのではおかしいことになる。例えばことしで言えば一兆五千億の当然増経費があるわけでありますが、その大部分は年金と医療です。なかんずく年金の支払いであります。こういったものを大なたを振るって切る、さっき言いましたように、当然増一兆五千億、そのうち認められたのは三千九百億余りでありまして、一兆一千億に余る当然増経費をぶった切るというのは、これはもうどう考えてもおかしい。大臣、いかがですか。
○今井国務大臣　まさに先生のおっしゃるような当然増というものを持っておりますことが我が省の予算の極めて特色でありますことは、おっしゃるとおりでございます。そんなことで私どもは年金にしても医療保険にいたしましても制度の根幹にかかわる改革に取り組んでまいりました。六十一年度の予算におきましても老人保健制度や高率の補助金の見直しを行うことにしておるわけでございます。しかしながら、おっしゃいますように、じゃ六十二年度以降を例えば考えましても、予算編成につきまして今の段階では予測しがたいものでありますけれども、従来のやり方ではなかなか困難な予算編成になるというふうに私は思っております、
　したがって、厚生省としては今後とも社会保障の水準をどうしても確保しなければなりませんから、どのような方策が可能であるか、あるいは予算編成のあり方も含めて関係当局とも十分相談をしながら検討を進めることにいたしたいと思います。その場合に、先ほどもちょっとお答え申し上げましたが、社会保障特別会計の考え方というのも一つの重要な検討材料になるものだというふうに私は考えております。
○森井委員　基本的な認識は大体一致するようでありまして、また与党の皆さんも、そうだそうだと言ってもらっておりますからわかるのでありますが、確かに一般会計がマイナスシーリングの中で、社会保障予算も同じようにマイナスシーリングというのは認められない。このことについてはお互いに異存のないところだろうと思うわけです。
　そこで、考え方として幾つか出てきておるようであります。学説も幾つかありますけれども、要約をいたしますと、一般会計の中に社会保障勘定を設けるという発想と、それから、そうじゃなくて新たに社会保障特別会計を設けるという発想と二通りになっておるようでありますけれども、増岡厚生大臣から大蔵大臣に示されましたあの社会保障特別会計の構想というのは、そのどっちになるのか、そして今井大臣になりました新体制下の厚生省としてはどういうふうなお考えに立っておられるのか、あるいは今まだ検討中なのか、その辺について作業の状況をお知らせをいただきたいと思う。
○北郷政府委員　増岡前大臣のお考えになっております社会保障特別会計は、当然のことでございますが、一般会計とは別の、特会でございますから一般会計とは別に設けるというようなものでございます。
　それから、現在どういう検討をしておるかということでございますが、これはまだ確たるものではございませんが、いろいろ技術的な問題がございます。特別会計等をつくると申しましても、いろいろ検討点がたくさんございまして、一体どういう趣旨で設けるかというふうなところから出発しなければいかぬわけでありまして、主として考えておりますのは、給付と負担の関係を明確化する。非常に社会保障給付の規模が大きくなっておりますし、国民の負担も非常に大きいわけでございますので、負担と給付、保険料がどういうところに給付に向かっているかということを国民の前に明らかにする、こういうのが一つの大きなねらいだと考えておるわけでございます。
　そういった目的を実現いたしますために、例えば、特会でございますから歳入歳出というような勘定が当然出てくるわけでございますが、その対応関係をどういうふうに形づくるか、その目的に沿った対応関係を明確化する方法をどういうふうなことにしたらいいかということは非常に大事な問題でございます。
　それから、特別会計に加えようといたします事業の範囲、これもいろいろ議論をしなければならぬ。仮に実施するといたしましても、議論が相当あるところでございます。社会保険、医療、年金、保険は当然だと存じますが、そのほかの福祉関係についても入ってこなければおかしいものがあるわけでございまして、ただ、性格上入れられないものもある。社会防衛的なものについては入らぬとか、そういったことで、対象事業の範囲をどういうふうにするかというような点もあるわけであります。
　それからまた、非常に大事な点でございますが、特会を設けました場合に、歳入の問題がございます。当面予想されます歳入不足を、一体どういうふうな歳入を想定するのかということも検討点でございまして、そういった点について内部的にいろいろ議論をいたしておるという段階でございます。
○森井委員　まだ不確定要素がたくさんあるから答弁しにくいかと思うのでありますが、先ほど北郷審議官は、六十二年度の予算編成に当たっても六十一年度以上の当然増経費が出るだろうという発言をされました。どれくらい見込んでおられますか。アバウトの数字で結構であります。