Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河本国務大臣　いままでの質疑応答を聞いておりますと、大蔵大臣の言っておられますのは、経済の激動期でもありますから税収の見通しがある程度変わる場合もあり得る、こういうお話でございます。私もまさにそのとおりだと思うのです。五十六年度の税収見通しは約三十二兆でありますが、内外経済がこれだけ激動しておりますと、経済もやはり相当激動いたします。日本経済も相当な影響を受けます。したがって、税収の違いも若干は出てくるのではないか。多い場合もありましょう、少ない場合もあると思うのです。過去の例を見ましても、そういう例が非常に多いわけでありますから。しかし、いまの時点ではそれがどうなるかということについてははっきりした数字は言えないというのはいま大蔵大臣が言われたとおりでありまして、私もそのように思います。
○山口（敏）委員　河本大臣は、再三景気の停滞を早くから予測して、景気対策から来る内需の喚起、そしてまた税収増というものを主張しておられたわけでありますが、そういう立場に立っても結果としてその主張が取り入れられなかった。しかし、歳入欠陥、補正予算もしくは償還財源の取り崩し、こういう問題に波及してくるということでありますが、五十六年ないしは五十七年においても主張だけしておればいいということではないと思うのですね。やはりその実行をすることによってこういう経済情勢に活を入れなければならない、そういう立場からさらに長官の御判断をもう一度伺っておきたいと思うのです。五十七年に連動する形においてお答えいただきたいと思います。
○河本国務大臣　いま日本経済の運営に非常に大きな制約を加えておるものが幾つかあると思います。その一つが、先ほど来議論になっております世界経済全体の停滞であります。先進国経済がほとんど全部ゼロ成長かマイナス成長に落ち込んでおる。それが二カ年も続いておる。こういう世界経済全体の停滞は、やはり日本の経済政策にも影響が出てまいります。
　それから第二点は、アメリカの高金利だと思うのです。わが国ではできるだけ低金利政策をやりたい。住宅政策のためにも、民間の設備投資を拡大するためにもできるだけ低金利政策をやりたいということで金融政策を進めておりますけれども、やはりアメリカの高金利が障害になりまして思うような金融政策が展開できない。
　それから第三が、行財政改革を思い切ってやっていこうということになりますと、公共事業等にもおのずから制約が出てまいります。これもやはり経済政策がやりにくい一つの前提条件だと私は思うのです。
　それから第四点は、可処分所得が落ち込んでおる、こういう事態もございます。
　これがいろいろ経済政策を展開する上においての障害になっておりますが、こういう幾つかの障害はございますけれども、そういう制約、障害の中におきまして政府としては考えられる最善の経済政策を進めてまいった、私はこのように考えております。
○山口（敏）委員　いま河本長官は、アメリカの高金利政策が非常に内外の経済の足を引っ張りておる、こういう御指摘もありました。しかし、アメリカの高金利政策だけではなくて、日本の内需喚起の政策のおくれというものも大変諸外国の経済政策の足を引っ張っておるのじゃないか。
　この六月ですか、サミットがパリで開かれるのは。そこで鈴木総理が各国首脳に何を語り、どういう立場で日本の貿易摩擦の問題についての回答を持ち込むのか。そういう中に、各党が要求しております一兆円減税という問題が、単に国内政策だけではなくて対外的な評価といいますか期待にもなってくるのではないか。さきの公務員の給与決定のときも、当然与野党の一つの大所高所の判断や人事院勧告の完全実施という問題もありましたけれども、側面的には、政府みずからが低賃金政策をしているとか賃金カットをしているとかというようないわゆる外的な要因もやはり十分尊重する背景というものはあった、ＩＬＯを初め国際経済調整の中において。
　そういう点からすると、減税の問題も単に国内問題だけじゃなくて、やはり貿易摩擦との関連の中からも各国から非常に注目されるのではないか、期待されるのではないか、私はこう思うのですが、河本長官いかがでございますか。
○河本国務大臣　日本経済はこれまで外需中心の成長になっておりまして、内需の力が非常に弱かった。それは確かにそのためにある程度貿易摩擦を惹起した、このように私どもも判断をしておりまして、そこで何とか内需中心の経済に切りかえたいということを考えまして、五十七年度予算におきましてもいろいろな面で、制約はございますけれども、幾つかの配慮が示されておると思うのです。
　減税問題がいま出ましたけれども、減税問題につきましてはこれまでも何回か総理や大蔵大臣からお話がございましたが、長い間所得税が据え置きになっておりますから、これは何とかしなければならぬという空気は私どもも感じ取っておりますし、またそのように判断をいたしております。しかし、何分にも行財政改革をやっておるということ、それから財源問題があるということ、この二つの問題がございますので、この二つの問題との整合性をどう考えるかということがこれからの非常に大きな問題でございまして、できるだけ早く減税ができるような条件を整えていきたい、これが基本的な考え方でございまして、その条件を整えるためにはどうしたらいいのかということがこれからの最大の課題でなかろうかと思っております。
○山口（敏）委員　私が先ほど申し上げたような立場から、通産大臣と労働大臣からも、野党が要求している減税の問題についてみずからの所管する責務においてどういう御判断を持っておられるか、御答弁を伺っておきたいと思います。
○安倍国務大臣　いま貿易摩擦を解消するためにも内需を振興しなければならない、そのためには大型減税が必要ではないか、こういうふうな御意見であります。
　確かに貿易摩擦を解消する一つの有力な手段として、私は内需の振興を図っていかなければならない、こういうふうに思うわけでありますが、しかし、いままでお話もありましたように、内需振興を図るためそれでは大型減税ができるかといいますと、そういうふうな条件、環境にない、財源もない、こういうことでございますので、われわれとしては、この内需振興は現在の与えられた条件の中で政策的な努力を積み重ねてやる以外にないのじゃないか。そうして財政経済、確かにむずかしい状況になっております。アメリカの金利も下がるであろうと思ったのがまた最近上がり出して、これがまた円安にさらにつながっていくというような経済のそうした非常な激動の中にあっておりますが、われわれとしては全力を尽くしまして五一二％という実質的な経済成長をかち取るために努力をしていかなければならない、こういうふうに考えます。
○初村国務大臣　お答えします。
　いま労働者の生活実態を見てみますと、非常に可処分所得が低くなっていることは事実であります。しかしながら、昨年の十一月からそれが若干上回ってきておる、黒字になってきておるというような実態もこれあり、私はやはりこの際労働者の立場を十分尊重して考えていかなければならない。と申しますのは、現在課税最低限はそのまま、累進課税率になっておる関係から非常に労働者の収入が低くなっておるという実態を見た場合に、どうしても労働大臣として勤労者の実態について深い関心を寄せざるを得ないというのが第一であります。したがって、これをどうするかということは、いつまでもこういう課税の問題をほうっておくわけにはいかない、何とかしなければいけないということは考えております。
　しかしながら、五十七年度における減税その他の問題もあろうかと思いますが、総理を初め大蔵大臣が答えておるような実態であれば現在はできない。将来何とか考えなければいけないというような考え方をいたしております。
○山口（敏）委員　労働大臣も、春闘だけで可処分所得を埋めるということになりますと、やはり物価等々にもこれは影響してくるわけでありますから、閣内において減税の問題についても十分深い関心と御努力を私はこの席から要望しておきたいと思うのです。
　大蔵大臣、河本長官初め各関係閣僚はこの減税については非常に関心を持っておられる。ただ、財源の問題その他ありますけれども、私は、減税の問題については与党野党を問わず無視して通れないという一つの大きな合意も可能なのではないか、こう感じておるわけでございますが、再三の同僚議員の御質問にも大変シビアな御判断を示しておる。財源がないだけじゃなくて、大蔵大臣の場合には減税の波及効果というものを余り高く評価しておらない、こういうふうにも受けとめられるわけですが、この際再度、大蔵大臣としての減税政策に対する御所見をひとつ確認しておきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　減税の問題につきましては私も無関心ではないわけです。しかしながら、いまおっしゃったように財源との問題の絡みが最大の問題でございます。御承知のとおり、国債費も一年に一兆一千七百億円も利払い等がふえるわけですから、また地方交付税も一兆一千四百億円もふえて、こういうものは切りようがないですね。そうすると、仮に減税一兆円ということになれば、歳出カットで、じゃどこの部分を一兆円切るのかという問題に一つぶつかります。もう一つは、いや歳出は切らない、歳入をふやすんだ、身がわり財源を。その身がわり財源をどこでつくるかというような問題もございます。その点、非常にむずかしい問題がございますし、私としては、とうてい現在の段階において一兆円というような財源を生み出すことはこの段階に及んで非常にむずかしい、困難なことだ。
　それじゃ、小さな減税はどうだと言う人があります。しかし、そういうようなことについては、私としては、かつて吉田内閣のときかなんでしたか、一兆円予算で一千億減税というのをやったことがあります。それは景気に大きな影響があるでしょう、予算規模の一割というのですから。現在なら五兆円減税みたいな話ですからね。しかし、それが千億とか二千億とかということでは、ともかく五十兆予算の中で、また二百七十兆というＧＮＰの中で景気に対する影響というものは非常にないに等しいじゃないかということを私は申し上げただけでございまして、一兆円減税が景気に影響が一つもないなんということは言ったことはありません。
○山口（敏）委員　大蔵大臣も、減税も一つの内需喚起の重要な施策である、こういう御判断もあるということで、ひとつそれを実現するために、やはりもっともっと、知恵のある方のようでありますから、御検討もいただかなきやならないと思うのですが、たまたま、この予算審議の過程において、近代経済学者の集まりである政策構想フォーラムが、財政再建を三年延ばしたらどうだ、日本の経済は内需の不振、対外摩擦の高まり、行財政改革のトリレンマ、こういう三重苦の中で一種の政策的な手詰まり状況にある、したがって財政再建の目標年度を三年程度延ばす、一兆円規模の所得税減税を実施する、公共投資を選択拡大するため一兆円程度まで建設国債の増発を認める、こういうような一つの提案を出しておるわけでありますが、これは単に学者の机の上の議論だとは言い切れない、いまの財政状況や日本の経済状況を見て一つの考え方であると思うわけでありますが、河本長官、ひとつ、こうした政策提言に対してどうお考えになりますか。
○河本国務大臣　現状が非常にむずかしい事態になっておりますので、これを乗り切るためどうしたらよいかということについてはいろんな意見があると思うのです。学者のグループからそういう提言が最近されたことも私は知っておりますが、要するに政策をどう選択するか、こういうことでなかろうか、こう思います。そういう考え方もあろうと思いますが、しかし、政府としては五十九年度を目標に行財政改革を進める、財政再建を進める、こういうことでありまして、これは政策選択の課題だ、このように思います。
○山口（敏）委員　河本長官もいろいろなところで御講演されておる中身を聞きますと、一兆円減税どころか、二兆円減税も必要だというぐらいの明確な提案もなされておるわけでありますが、どうも、予算委員会の場所に参りますとたてまえに閉じこもってしまうというようなうらみなきにしもあらずと感じておるわけであります。私は、やはり財源確保ということも大事でありますが、鈴木総理の方針の枠の中での政策あるいは財源の確保ということじゃなくて、先ほど来時間をかけて五十六年度の歳入欠陥を指摘しましたのは、これが単に五十六年度だけではなくて、五十七年度の歳入欠陥にもこれが連動してくる、五十八年にもつながってくるということになると、これは総理が再三本会議や予算委員会で言明はしていただいておりますが、率直に申し上げて、行政改革はやります、大型消費税はやりません、減税は五十八年にはいたします、こういうことが実際上、やっていただけるなら大変ありがたいわけでありますけれども、できなかったとき、できませんでしたでは、これはやはり済まないわけでありまして、もうそろそろこの国会の場を通じて本当の本音のところの議論をやはり甲論乙論やり合う必要があるのではないかという意味から、いま政策フォーラムの一つの考え方も私は出したわけです。やはり、われわれの立場から、五十九年の赤字国債の完全脱却を少し限度を区切って延ばしたらいいんじゃないかと言うことは、なかなか勇気が要ることでありますが、政策フォーラムの言うように三年延ばすと、六十二年度が償還の一つの大きな山場になるのですね、大蔵大臣。ですから、六十一年度はまだ緩やかな形、こういうふうに判断してよろしいわけですね。そうすると、三年をめどにということよりも、六十一年、二年間財政再建計画を延ばすということも一つの考えとしてはあるのではないか、そして、財政再建計画を延ばすことによってただなし崩しになることを国民は恐れるわけでありますから、三Ｋ赤字ですね、国鉄でありますとか食管でありますとか、こういった三Ｋ赤字あるいは三公社五現業の見直し、洗い直しといっても、これは特に三公社に区切ってひとつ、六月答申ですか、そうしたものを踏まえて、思い切った民営移管あるいは特殊会社方式等々も含めて、これをひとつ行政改革を進めていく、断行していく。いま、直接税の比率が約七〇％だったのが、最近の統計を見ると八〇％近くにもなりかねないという状況の中にあって、間接税との税体系をどう考え直していくかというような問題、そういう問題を、ちょうど五十四年に国会において財政再建の決議を与野党でやりましたよね、そういう、新しい国会の各党各派がひとつ議論をして、そして一兆円減税の先取りを含めて、行政改革と財政再建というものを真剣に議論をして、一つの合意が可能ならば、総理大臣としてはこの点をどう評価されるか、判断されるか、ひとつ御見解を承りたいと思うのです。
○鈴木内閣総理大臣　行政改革、財政再建に関する五十四年の国会決議、私はこれを非常に重く見ておるわけでございまして、いま政府が進めておりますこの行財政改革、そして国民生活の安定や福祉の確保を図りながらこれを進めるという国会決議の線に沿いまして政策の推進を図っておるということをここで明確に私は申し上げられる、こう思っております。
　それから今後の問題についてでありますが、この国会に臨むに当たりまして、政府・自由民主党の首脳会議におきまして基本的な方針の打ち合わせをいたしたわけでございます。その際におきまして、この減税の問題等につきましては、政府・自民党が五十七年度予算編成に当たって、あらゆる角度から最大限の努力を払って編成をした予算であり、これは現在の諸情勢、諸条件の枠組みの中で行った一番妥当な、適切な予算である。よって、われわれはこの予算をぜひ国会において御承認、成立を図ろうではないかということが第一点。
　それから第二点は、減税の問題が野党各党から出ておるわけでございますけれども、それに対しては、自由民主党としては、五十七年度予算ではそれはなかなかできない。が、先ほど申し上げたように、所得税の面におきまして、課税最低限が五年間も据え置きになっておる、税率構造もそのまま固定化しておるというような点については、これは今後においてわれわれは検討しなければいけない、そうして所得税の減税についてのいろいろな財源手当てその他の面について今後さらに研究を深めていこう、こういうことを政府・与党で意見の一致を見たわけでございます。その際におきましてこの財源の問題については、もう何といっても第一義的には行政の思い切った見直し、特に山口さんも触れられましたが、三公社等の問題については思い切った改革が必要である、こういうようなことで認識の一致を見ておるわけでございます。したがって、これは鈴木内閣が決めた枠内でみんな制約を受けておって、それぞれの閣僚がいろいろな考えを持っているけれども、その制約を受けているのだとかそういうことはございません。政府・与党一体でこの問題については取り組んでおる、認識の一致も見ておるということを御理解を願いたい。
○山口（敏）委員　大蔵大臣、私の先ほどの質問にもう一度大臣としてちょっとお答えいただきたいのですけれどもね。要するに、やはり五十九年の赤字脱却が非常に厳しい、六十一年の問題、その間にその三公社の問題もきちっと歯どめをかけて、そして減税の問題、間接税の問題、いろいろ抜本的な、小手先の議論や重箱の隅をつついたような問題じゃなくて、基本的にどうしなければならないかという問題に対してその検討の余地はないのか、こう申し上げているわけですけれども、総理のお考えはお考えとして、大蔵大臣としてもう一度承っておきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　総理と一緒でございますと言えば一言で終わるのですが、それもちょっとそっけない話でございますから、もう少しつけ加えさせてもらいます。
　御承知のとおり、これから臨調で歳出カットを大幅にやっていこうというような段階でございます。歳出カットというのは言うべくして非常に、これはいままで与えられておった者からすれば、月給の値下げぐらい苦しい面があるわけでございますから、抵抗があるのも事実でございます。そういうときに財源を緩やかにするということは、歳出カットを非常に鈍らせるということになることも事実、行革を緩ましてしまうということにもなります。そこで、政府としては、五十九年度赤字国債の脱却という既定方針は、これは変えないということを言っている理由の一つ。もう一つは、ここで大型増税をやるというようなことも、これは行革の精神に反する、やはり財源を与えることですから。それからまた、経済の実態からしても問題がある。ですから、そういうことはやらないということを言っているわけであって、われわれとしては、一兆八千三百億という、ことし国債を減額という方針でぎりぎりやつだけれども、少し建設国債がその中に入ったということは事実であります。しかし、その分は、赤字国債の切り足りなかった分はあと二年間の万に上積みをしてこれを処理していこうというようなかたい決意を持ってやるわけであります。方針というのは、もうともかくそれはそのとおり、ぴったりやらなければならぬわけですよ。わけですけれども、余りそれが手の届かないほど高くても困る。すぐ手の届きやすいところでも、これは目標にならない。したがって、われわれは、五十九年脱却というのは、その両面から見てちょうどいいところじゃないか、そう思っております。
○山口（敏）委員　国民の側からすれば、五十九年の赤字国債の完全脱却、行政改革を思い切ってやります、そして一兆円減税も五十八年度以降については検討します、こういうことですべて解決をすれば、これはめでたしめでたしということになるわけでありまして、われわれはそれを政府に強く約束せしめるという立場にあるわけでありますが、しかし、国会の名において、やはりいまの財政状況、国民経済のことを考えれば、先ほど申したように六十一年にずらすことも一応検討の余地があるのではないか、こういう判断も求めたわけでありますけれども、五十九年以降に渡辺大蔵大臣もかけておられる。きのう出たように、増税の問題も総理とはお考えが全く一致、こういうことでよろしいわけですね。増税の問題も含みを持った発言をされたわけでありますけれども、その点も、この二年は増税はしない、こういう御判断でよろしいわけですな、増税問題。
○渡辺国務大臣　五十九年までに大型増税はやらない、同じであります。
○山口（敏）委員　そこまで総理、大蔵大臣が決意しておるのに、財政事情が厳しいから政府に国会においても協力して、もう少し第二案、また甲論乙論議論し合おう、こういうことを申し上げたわけでありますが、ひとつ公約のとおり、公約実現のために御努力いただきたい。しかし、公約が実現できない、国会でわれわれも協力しましょうというお話の中で、いや大丈夫だ、できるのだと言う以上は総理も政治責任をかけて、政治生命じゃなくて政治責任をかけて、これをひとつ公約していただくということを御確認をいただきたいと思うのです。
○鈴木内閣総理大臣　政府といたしましては、国会のこういう公式の場で政府の方針として申し上げたことにつきましては責任を負っておるわけでございます。
○山口（敏）委員　第二次オイルショックの後の経済動向を見ますと、第一次ショックと違いまして個人部門、個人の消費等に非常に影響が出てきている、こういうことを考えまして、私はぜひひとつ減税の問題について総理以下さらに真剣に御検討をいただきたいと思うのです。そのための財源の問題は、何といっても行政改革によってその財源をひねり出す。その行政改革を私は国会の決議において、ちょうど五十四年の国会決議と同じようにひとつ各党各派が真剣に議論をしていく、こういうことを今国会でも進めなければならないというふうに考えておりますし、国鉄総裁にも来ていただいて、国鉄の総裁も臨調の問題にもいろいろ御意見もあるようでありますけれども、きのう塚本議員とのやりとり等の中におきましてもいろいろ国鉄問題も論議されました。総理も国鉄だけでも臨調答申にひとつ何とかというお話がありましたけれども、国鉄だけじゃなくて電電でありますとか専売でありますとか、塩の関係は国民の食生活に直接かかわってくる、生活必需品ということもありますから全部が全部一緒くたにというわけにいきませんけれども、民営移管の問題、合理化の問題に真剣にひとつ取り組んでいただきたいと思うのです。
　そういう政府の努力だけじゃなくて、われわれは、河本長官も再三おっしゃっておられますように、住宅の問題あるいは金融政策の問題、総合的な景気対策の中で内需を喚起して、そしてまた減税財源を含めた税収の確保ということを申し上げたいわけでありますが、特に、もう時間がありませんので私は大蔵省に、われわれ地元の中小企業の方から銀行の歩積みの問題がまだまだ解決しておらない、大蔵省の行政通達のような形だけではこれが基本的な解決になっておらない、こういう立場から、むしろ公取の問題としてもこの歩積みの問題を取り上げる必要があるのではないか。
　大蔵省の調査なんかを見ましても約四兆円近い歩積みが拘束されておる。これは私は経済政策の面からいっても、大企業はいざ知らず、中小企業の設備投資とかあるいは中小企業の運転資金とか、そういう面からいっても決して軽々には扱えない問題だと思っているのです。独禁法でデパートやなんかの問題で優越の条件というのですか、取引上の地位が相手方に対して優越していることを利用して云々という項目にこうした問題が当てはまるのか否か、また取り組む決意が、実数はずいぶんあるにもかかわらず公取としては実態調査だけにとどまっておる。その点について、公取の委員長から今後の方針についてひとつ承っておきたいと思うのです。
○橋口政府委員　金融機関の行います両建て歩積みの問題が大きく取り上げられましたのは昭和三十年代の後半のことでございまして、公正取引委員会といたしましても、昭和三十九年以降、毎年一回ないし二回、全国の中小企業者約八千社に対しましてアンケート調査をいたしまして、その内容を分析し、また外部にも公表いたしておるところでございます。一番最近の調査といたしましては昭和五十六年の五月末現在の調査でございまして、これは十二月時点で外部にも発表いたしております。調査の結果につきましては大蔵省御当局にも連絡いたしておりますし、全国銀行協会連合会ほか金融団体に対しましても再度にわたりまして拘束預金等の一層の自粛の要望をいたしておるところでございます。
　いま先生からお話しございましたのは、そういう実態調査だけではなくて独禁法に定める優越的地位の乱用行為としてより一層厳しい取り締まりを行うべきではないか、こういう御提言であろうかと思うわけでございますが、いままでの行政の実績の中にも幾つか個別事案につきまして取り上げて、調査をして改善を指示したこともございますし、また今後におきましても、その実態によりまして法的な措置が必要な場合には、具体的な事例につきまして適切な措置を講じてまいりたい、こういうふうに考えております。
○山口（敏）委員　外交、防衛の問題、また新自由クラブは結党以来行政改革と教育改革の問題にも真剣に取り組んできたわけでありますが、そうした問題、さらに同僚議員であります河野洋平氏が本会議質問で取り上げた軍縮の問題、いろいろ御質問申し上げたかったわけでありますが、時間の関係もございます。われわれ新自由クラブ、社会民主連合も行政改革を進めるためには隗より始めよ、国会改革の問題についても真剣に提言を続けてきたわけであります。
　共産党が国会改革の見解について先般意見を発表いたしまして、その中で、議員定数の減少を唱える新自由クラブの提案は定数是正を拒否している自民党を助けるだけじゃなくて、国会改革の名のもとに国会活動全体を著しく萎縮させる典型であるとか、新自由クラブが提案している国会議員のパスの優遇の問題で、国会法に基づいた使用をしようじゃないか、要するに国政調査に必要なときにこれを行使する。国会議員に国鉄パスを供与することによって、国鉄は推定六十万の優待券や無料パスを発行しているわけですね。ですから、国会が一つの隠れみのになっているというような部分もあって、正しい使い方をしようじゃないか。こういう問題に対しても共産党議員諸公から名指しで批判を受けているわけです。そのくらい熱心に国会改革についてわが党は取り組んでおる、こういうことでもあるわけでありますけれども、総理として、また自民党の総裁として、国会改革について、非常に国民は注目しているわけですね、関心を持っておる、そういう国民の気持ちを総理としてどう尊重されるか、どう取り組むか、それからまた金のかかり過ぎる選挙に対して、政治姿勢を正す、倫理を正すというだけじゃなくて、やはり二度、三度そういう大きな政治的な問題が起き得ないよう政党法の制定でありますとか、そういう問題に対しても総理がどういう御見解にあるかということもひとつ最後に承っておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　行政改革に対する国民世論の高まりの中におきまして、国権の最高機関である国会につきましても、現状のままでいいのかどうかという素朴な疑問が出ておるということは事実であろうかと思います。そして、国会におきましても、進んで議会制度協議会であるとか、あるいは議運の段階におきまして、特に国会の特権的な問題あるいは国会運営の能率化の問題、それから政治倫理の確立の問題等々各般にわたりまして国会御自身がいろいろ御検討を進めておる、論議を深めておる、そこから各党合意の中で結論を出していこう、こういう機運が高まっておりますことは、私、大変結構なことだ、こう思っております。そういう中で山口さんの会派等が熱心に御意見を出していただいておるということにつきましても敬意を表しておるところでございます。
○栗原委員長　これにて山口君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後、零時三十二分開議
○栗原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤田高敏君。
○藤田（高）委員　私は、鈴木内閣の最大の公約であります財政再建問題に焦点を合わせて質問をいたしたいと思います。その前に、少しく予算編成のあり方についてお尋ねをいたしたいと思います。
　その第一は、いわゆる予算編成に当たりまして、大蔵原案と称するものができまして、正式な政府予算ができ上がるまでの間、いわゆる予算折衝によって政府案が正式に決定されることになっておりますが、これは、結論から言いますと、予算案の提出権を持っておる、政府原案を出す立場から言いますと、非常に権威を失墜しておるものではなかろうか。この間、約一週間あるのか十日あるのか知りませんが、さまざまな形で陳情行動が展開をされる。声の大きい者、圧力団体と称するそういう力のある者、あるいは端的に申し上げて政府・与党と非常に関係の深い諸団体からの要求等については、これは結果論として、大蔵原案を修正する形で政府原案ができるわけでありますが、こういうあり方は、行政改革時代と言われる今日の情勢下ではなじまないやり方ではないか。少なくとも、地方自治体から、あるいは各種団体からという形でかなり多くの人たちが陳情行動を展開する、これは諸経費を節減するという立場から見ても、私は問題があるのではないかと思いますが、政府の見解をまずただしたいと思うわけであります。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、予算の復活折衝というのは、長い慣例で、旧憲法時代から実はやっておるのも事実でございます。大蔵省は各省庁から予算の要求を受けますが、それを政策の内容、緩急等をよく見ながら査定をして、まず大蔵原案というものをつくるわけでございます。しかし、その個々の内容というものは非常に複雑多岐にわたっておりまして、大蔵省だけが一方的に意見を聞かないで切ってしまうということはなかなかできない。したがって、財源とにらみ合わせながら、各省庁との協議を経て詰めていくという過程があるわけであります。それが復活折衝の過程でございます。
　私どもとしては、特に総理の御指示もあって、予算の陳情運動というものは控えてもらいたい、特に、ややもするというと、予算を削減された各省庁は、団体に話をして、団体が陳情団を繰り出すというようなことは、過去においてなかったとは言い切れない、そういうことは困る、そういうような陳情運動があったからといってふくれるものでもないし、それは極力抑制してほしいということは閣議でも言っておったところでございます。したがって、ことしなどはそれほど多かったと私は思っておらないわけでございますが、やはり陳情が絶えないことも事実でございます。
　与党との関係においては、内閣の直接的な支持母体でもございますし、常日ごろいろいろ協議をしてやっていく、いわゆる議院内閣制というものをとっておりますから、党の公約というものはやっぱりある程度反映せざるを得ないというようなことで、しかし、政府には政府の立場がある、どこらで調整するかという問題もございまして、党との調整というものも幾つか出てくるということも事実でございます。
○藤田（高）委員　私は、先ほども言いましたように、行革を進めつつある今日、地方自治体、あるいは諸団体を含めて、半ば陳情政治を助長するような、そういう予算編成のあり方については再検討を加えてもらいたい。このことを強く要望をいたしておきます。そうしないと、強い者勝ちの予算になりがちでないか。党利党略的な予算になりがちではないか。私は、政府原案といえども、むしろ声なき声を、どう正しい要求を政府原案の中に盛り込むかということが大事であって、陳情行動を強く展開したからそのことによって政府原案が左右されるべきものではないと、こう思いますので、この復活折衝なるものについての再検討を強く要望しておきたいと思います。これは後でひとついま一度総理の所信も聞かしていただきたい。
　次に、私は、最近予算編成のあり方を通じて、今日財政事情が御承知のようなことになっておりますから、結果的にはそういうことにならざるを得ないという悪い方向に進んでおるわけでありますが、いわゆる予算の単年度主義、また予算の会計年度独立の原則という二つの財政法の立場から考えましても、最近、俗に言うツケ回し、後年度負担というものが非常に多過ぎるのじゃないか。これは財政民主主義の立場から見て、この予算編成のあり方に対しては根本的な改革をやる必要があると思います。私ども、この後年度負担と称するものについては、財政法のたてまえからいけば、いわゆる継続費あるいは国庫債務負担行為というようなものに半ば限定されていたのが財政法の立場ではないかと思うのですけれども、ことしから実質的に始まります行革絡みの中で出てまいりました後年度負担、ツケ回し、防衛庁予算の一兆七千五百億を筆頭にさまざまな形で後年度負担がふえておる。もうすでに、言うまでもないところでありますが、国債発行それ自体がツケ回しの予算でありますけれども、最近、いま私が指摘いたしておりますようなものを含めて後年度負担というものが多過ぎる。
　こういうことになりますと、財政法の単年度主義の立場から見ても、いわば国民の立場から見て、予算の中身というものが非常にわかりにくい、国民の立場から、政府予算に対して正しい意味における監督をする、あるいはその予算執行に対して正しいコントロールをやっていくという財政民主主義の立場から見て、これはきわめて問題があるのではないか、その点に対する見解を聞かしてもらいたい。
○渡辺国務大臣　予算の歳入というものは、原則的に言って租税などによって賄われるべきものが私は原則だと思います。望ましいと思っております。
　いま、いみじくもお話があったように、国債発行そのものがツケ回しじゃないかと言われますと、それも、私はそういう考え方があると思います。税収で賄うべきものを何らかの事情によって税収で賄い切れないということでやっているわけですから、したがって、こういう国債発行というものも、やむを得なかったときには仕方がないとしても、これを極力減らしていくというのは当然だと私は考えております。
　それから、いま、たとえば防衛庁の予算に関して、継続費、それから後年度負担、国庫債務負担行為の問題が取り上げられましたが、これは御承知のとおり、船のようなもの、そういうようなもの等は単年度で現金化することができない、したがって、ある程度これはやむを得ざる措置である、しかし、これがのべつ幕なし後に大きくかぶさるということは、これはいけないことでありますので、節度を持ってやらなければならぬ、そう考えております。
○藤田（高）委員　これで時間をとりますと、後の本論の質問に制約が出てまいりますから、次へ進みたいと思いますが、ただ、いま最後に大蔵大臣が答弁しましたように、もう後年度負担それ自体が、たとえば五十七年、特に五十八年度の予算という形で、ここ二、三年来の鈴木内閣の公約しておる五十九年赤字公債発行ゼロ、こういう再建計画にも非常に大きな影響を与えてきつつある、そういう立場からも、この後年度ツケ回しというものに対しては、きわめて厳正な立場で対処すべきである、このことを私は重ねて要求いたしておきます。そうしないことには、法律上は、政府のことですから私は法律違反をやっておるとは言いませんが、財政法の精神から言うと、実態論として財政法違反の予算編成にならざるを得ないという性格を持ってきておることは、これは重大な問題である、このことを私は指摘いたしておきたいと思います。
　さて、これから質問をいたしたいと思いますことは、各党からさまざまな形を通じて、鈴木内閣の財政再建の方途とその実態について質問がございました。私も、本会議以来、ずっと政府の答弁を聞いておりまして、非常に残念に思いますことは、野党の側からきわめて謙虚に、財政見通しについても、政府がいま予算措置を講じておる以上に、五十六年度でいえば税収不足が生じるのではないか、五十七年度の計画においても、その税収見積もりは過大ではないか、あるいは景気見通しにおいても、これは少しく過大ではないか、こういうような立場からきわめて謙虚な質問がございましても、それに対して、先ほどの午前中の大蔵大臣の答弁に代表されますように、景気見通し等については、財政収入の見通しを含めて振れがあるのはやむを得ないのだと、聞きようによっては、それはもうあたりまえなんだと言わんばかりの前提に立ってこの予算を編成し、提示してきておるのじゃなかろうか、こういうふうにさえ受けとめられるわけであります。
　私は、このような基本的な態度の上に、その場逃れの答弁のやりとりの中でこの予算案を審議するということになれば、そのこと自体、予算委員会としてもこれは非常に重大な問題じゃないか、こう思うわけであります。
　私は、まずその基本姿勢について総理から、午前中の大蔵大臣のあのような態度に対する、考え方に対する見解をひとつお伺いをいたしたい。その上で具体的な質問をいたしたいと思う。
○鈴木内閣総理大臣　いま、税収の見積もりが五十六年度の予算補正に見られるように狂っておるのではないか、それについて政府はもっと責任のある態度でこれに取り組むべきではないかという御叱正がございました。
　私どもは、税収等につきましては、経済がいろいろ変わって動いております、国際経済の影響も非常に大きく日本経済の運営に投影をしてくるというような問題、国内的にもいろいろ問題がございます。しかし、そういう中で税収見積もりをいたします場合におきましても、あらゆる資料、データに基づきまして、そして専門的な立場からも掘り下げた検討をして、あとう限りその時点における実体に近いものをひとつ算出をするという努力をしておりますことは御承知のとおりでございます。
　午前中に大蔵大臣が、経済は生き物である、であるから予想どおりにはいかないのだというようなことを言ったということを御指摘でございますけれども、そういうことではございません。大蔵当局としても、税収見積もりにつきましては、あらゆるデータに基づいて、そして真摯な態度で掘り下げた検討を加えて、まあ人事を尽くすといいますか、最善を尽くしておるということを御理解を願いたい、こう思います。
○藤田（高）委員　私は言質の食い違いをこれ以上取り上げようとは思いませんが、少なくとも、われわれの立場から、これだけ歳入欠陥が生まれているじゃないか、その原因はこういうところにあるんじゃなかろうか、また今後の見通しについても、具体的にこういう事情の中でこういう歳入欠陥が生まれるとすれば、むしろそういうことを前提にして、政府としても謙虚な姿勢で対応策を講じていく、相互にそういう基本的な態度で予算案を審議するということでなければ、私は本来の予算審議はできないと思うわけであります。そういう基本的な認識の上に立って、ひとつこれからの政府答弁は、率直に申し上げて、きょうのこの委員会を何とか切り抜ければいいんだ、俗に言う国会対策、国会運営上の技術問題として処理するのではなくて、やはり本音を出し合って、そして事実認識においては共通の事実認識の上に立とうじゃないか、そういう上に立って答弁をされることをまず強く要求をいたしておきます。
　その上に立ってお尋ねをいたしたいのですが、鈴木総理、五十九年度までに赤字公債をゼロにする、この公約は本会議以来必ず守る、こう言われてきたわけでありますが、必ず実現できるかどうか、守るかどうかということと、それと、その公約が五十六年度の今日段階で、そう公約はしてきたけれども、事実問題として崩れておるんじゃないか、私どもはそう見るわけであります。その認識についてひとつお聞かせ願いたい。
○鈴木内閣総理大臣　五十九年度までに特例公債依存のこの体質を脱却をしたい、これが行政改革を私どもが目指し、さらに財政の再建として取り上げた際における目標でございます。この趣旨は、御承知のように、昭和六十年度から特例公債の償還が始まるわけでございます。その際におきまして、特例公債の償還財源を、これも特例公債を発行して賄うというようなことでは、これは財政が本当に破綻をするというような事態になるわけでございますので、どうしても五十九年までにこれをなし遂げたいというのがその目標であるわけでございます。
　御承知のように、五十五年度、公債の依存度が三四％でございましたものを、五十六年度予算におきましては、それが二六・幾らというぐあいになりました。そして五十七年度予算におきましては、公債依存度が二一％というぐあいに、非常に厳しい条件の中ではございますけれども、私どもは着実に予算の中における公債の依存度を下げてきております。
　それからさらに、公債の発行の減額にいたしましても、五十六年度二兆円をやったわけでありますが、それは先ほど来御指摘がございましたような税収が伸びなかったというような狂いもございまして、これを補正予算で修正をしたわけでありますが、今年度は一兆八千三百億というものを行いました。したがって、五十八年度、五十九年度におきましては、二兆円未満のものではございますけれども、相当の公債発行の減額をやらなければいけない。非常に厳しい重いこれは事情に置かれておりますが、行財政改革を思い切って今後も行うことによって、五十八年度、五十九年度二カ年における公債の減額というものは所期の目的どおり達成をしたい。そして五十九年度特例公債依存の体質から脱却するということは、これは私は内閣を挙げてこれに取り組み、国民に対する責任を果たしたい、このように決意をさらに新たにしております。
○藤田（高）委員　私は決意のほどはわかっております。しかし、財政再建初年度と言われる五十六年度において、これはもうすでに指摘をされてきておるところですが、赤字国債の減額が、先ほども言われておりますように、三千七百五十億という、まるまるこれは赤字国債、建設国債を含めますと、かれこれ七千八百億の国債を増発したことになるわけですよ。だから、もう赤字国債だけで三千七百五十億。これは五十六年度でそういう処置を第一次補正でやっておりますけれども、実際的には歳入欠陥がそういう形で出てきたものですから、五十九年度までに行く過程で、五十七年度の予算では、最初は一兆八千三百億の赤字国債を減額するというやつがこれまた約三千億、三千億これは狂いが出てきておるわけでしょう一そうすると、両方で約七千億というものが赤字国債としてここに減額がそれだけできなくなるということが数字であらわれてきておるわけです。これはもうごまかせない数字ですよ。
　そして、それに続くものは何かと言うと、ここが私は一つの第二の問題点だと思うのですが、これまた各党から指摘いたしておりますように、今後の税収がどれぐらいあるんだろうか。これは具体的な計算は私ども社会党としても試算をいたしておりますが、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案という形でやってみて、いわゆる十二月以降の税収が一五％伸びる、十一月までは御承知のように九・八％の伸びだった。これが政府の当初見積もりでいきますと、二〇％伸びる場合と、一五％程度伸びる場合と、それと一〇％程度伸びる場合と、三つに分けますと、まあ政府の言う言い分を入れて、十二月以降は三月末までかなり伸びるだろうということを要素に入れて考えましても、そこに出てくる歳入欠陥というものは、最低一兆円から一兆五千億というものが出てくるわけですよ。そうすると、これは明らかに、初年度において二兆円の国債発行を減額するというものが、ここでそういう財源の不足ができれば、これをどうするのだ、こういう問題が起きてまいりますね。これは起こってきます、どうしても。
　その問題に触れると、五十九年度までに赤字国債をゼロにするという鈴木内閣の公約が崩れるものですから、そうすると、そこで政治責任を問われるということで、ずるずるっとこう逃げを切る形の帳じり合わせの、数字合わせの補正予算というのがこの五十六年度の予算の性格であり、そしてまた五十七年度の予算の性格になってきておるのじゃないか。したがって、二兆円の国債を少なくしていくというこの第一段階における公約とも言うべきものが、もうこの段階で破綻しておるのではないか、こう思うわけですが、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　これも先ほどから議論のあるところでございます。われわれは一定の経済見通しのものとで二兆円の国債減額というものを目標にやってきたわけでございますが、物価の極端な鎮静化、景気の立ちおくれ、こういうようないろんな原因がありまして、税収が物品税、印紙税を初め約四千億円程度減収になるという見通しが立ったので、それに対応してその分は赤字国債を発行することにしました。本来ならば、不用額あるいは予備費等を使って対処できないかということもございますが、五十六年度予算そのものがかなり厳しく締めつけた予算でございますし、そのほかに、御承知のとおり史上最大の冷害あるいは台風、こういうような突発事故があった。それからベアの問題ももちろんあるわけであります。そういうようなことで、それらは節約や予備費で大体対応してしまったものですから、その冷害でも、たとえば農業共済のように七百億円も新たに持ち出さなければならぬということは考えていなかった。そういう問題も含めまして、約四千億円の赤字国債を出したということは事実でございます。また、物的災害については二千六百億からの建設国債を出して、合計六千三百億円出した。したがって、二兆円の赤字国債の減額というものは、それよりも三千七百五十億円少ない分、一兆六千五百億円ぐらいのものしか完全にはできなかったということは言えるわけであります。
○藤田（高）委員　少なくとも五十九年度からは赤字公債は発行しない、そういう財政方針を国民に公約したことだけは間違いない、そうですね。その前提に立って、五十六年度はどうかといえば、二兆円は減額しましょう、五十七年、五十八年は一兆八千三百億ずつやりましょう、この計画が狂ったことだけは間違いないわけですね。そうでしょう。来年度予算に一兆八千三百億といったのが一兆五千六百億しか赤字国債を減額することができなかった。これはもう数字の上で、両方つないだら約七千億程度のものが赤字公債の減額が失敗したということ、この事実だけは否定できないのですよ。このことだけは認めるのかどうか、まず第一段階として。どうですか、認めざるを得ないでしょう。それだけ答えてください。
○渡辺国務大臣　これは、前のものはいま言ったとおりでございます。
　それから、五十七年度の分は全額が赤字国債でなかったということについては、ゼロシーリングの中で要するに物件費、たとえば文部省の学校その他の施設費を節約したことによって建設国債が浮いたというようなことがあります。あるいは建設省のように、自己財源がうんとふえたから不足財源が要らなくなったというものもあります。したがって、一兆八千三百億円を全額赤字国債を切って、そのほかに要らなくなったこの四条債二千七百億円近いものを乗せれば、二兆一千億からの国債減額をしなければならない。現実には、これは歳出カットが現在でもかなり厳しいと言われる中で、さらに二兆一千億円のものを五十七年度で切るというようなことは、いろいろな別の議論を呼ぶという問題もあり、経済の動向とも絡め、今回は一兆八千三百億円を国債減額、その中には一部四条国債が入ったということであります。
　したがって、要するに残りの来年、再来年の分については、五十九年度脱却という点は、一兆八千三百にその不足分が上乗せになりますから、一兆九千何がしのものを目標にしなければならないということになります。
○藤田（高）委員　いま大蔵大臣の答弁しているようなことは、もうわかっているのですよ。私が質問しているのは、現実的に赤字国債を二兆円減額するというものがもう狂ってきておるじゃないか、それが五十六年度では三千七百五十億出て、五十七年度の予算の中にずれ込む形で二千七百億という赤字国債の減額分がそれだけ減っておるじゃないか。その事実は認めるでしょう。
○渡辺国務大臣　それは認めております。
○藤田（高）委員　予算の性格はそういうふうになっている。ですから、初年度でいわば計画に約七千億の狂いが出てきておるわけですよ。そして五十六年度、それではさっき言った税収見通しの問題については、私、具体的な資料を持っておりますが、それは繰り返しません。しかし、どうでしょうか。政府・与党の中からも、あるグループからは二兆五千億ぐらいの歳入欠陥が出るだろう、安倍前政調会長、今日通産大臣ですか、安倍通産大臣も一兆円程度の不足が出るだろう。福田前総理はなかなか利口ですから露骨には言っておりませんけれども、財政通である福田さんまでがちゃんと見越して、もう第二次の歳入欠陥が生まれるだろうということを指摘しておる。そうして、この国会審議を通じて各野党ことごとく、五十六年度の歳入欠陥は今後最低一兆円以上ぐらい出るだろうというのは共通の認識なんですよ。この見通しをはっきりしないで、五十七年度の予算を審議しろといっても、これはできない相談じゃないですか。しかも、午前中の質問じゃないですけれども、今後の歳入欠陥が生まれた場合にどう対応するのだという対応策についても、まだ具体的な考え方を示していないのですね。
　私は、いま一番大事なことは、経済見通し全体を含めて、歳入欠陥が起こらないという事態が想定できるのであれば、これは大蔵大臣なり鈴木総理の言われることでいいと思うのです。みんな、いま国会議員だれ一人として否定できないことは、五十六年度の歳入は、税収は不足するだろうという認識については一致しておると思うのです。そういうことになれば、その歳入欠陥が生まれたときにどうするのかというこの前提に立って、今国会が審議するのはあたりまえじゃないですか。それを余りにも、ああでもない、こうでもないといって——それはあなたが言われることを全面的に否定しませんよ。しかし、どの角度から見ても、一兆円ないし一兆五千億円程度のものが歳入欠陥として生まれる。場合によっては、これは赤字国債をまた発行するか、二兆円赤字国債を減額するというものがもうすでに減っておりますけれども、それをまたダウンしなければどうにもならぬところまで来ておるのじゃないですか。そういう事実問題について、事実認識についてあなたは認めるのかどうかということですよ。
○渡辺国務大臣　それは見積もりの問題でございまして……（藤田（高）委員「単なる見積もりじゃないよ」と呼ぶ）いやいや……。
　そこで、物品税その他の落ち込みを専門家が計算をして、それで四千億円程度の減収になるだろうという見通しが立てられて、その分を補正を組んだ。先ほどもお話があったように、では法人税とか所得税とかの方は減収の見通しが立っていないじゃないかというお話がありました。それにつきましては、御承知のとおり、十二月の決算、一番多いのは三月決算、こういう決算が出てみないと——所得税は二月から三月ですね。これはいまのところでは実際はわからない。わからないから、幾ら減額するといっても減額のしようがないというようなことで、われわれとしては、つい最近の状況等を見ると、ややよくなってきておるというような点から考えて、今回は四千億円の減額で足りる、こういう見通しを立てておるわけです。
　それらのいきさつについては、専門技術的な立場から主税局長から説明してもらいます。
○福田（幸）政府委員　お答え申し上げます。
　現在の時点での税収は、十一月末までしかわかっておりません。予算額は三十二兆二千八百四十億でございます。入りました税金が……（藤田（高）委員「十一月までは皆わかっているんだよ」と呼ぶ）十二月はしばらくするとわかるかと思いますが、好転した数字が出ますけれども、まだ確定数字ではございません。したがいまして、四六・三という進捗率、入り方でございまして、約十五兆しか入っていないというのがいまの段階であるわけです。特に申告所得税は三三％・三二・七でございます。それから法人税が三七・二です。したがって、今後どうなるかというところが最大のポイントでございます。しかし、半分ぐらい入った時点で今後を見通すというのは非常に至難なわざでありますが、われわれは最善の努力をして見積もっておるということしか申し上げられませんけれども、今後どういうふうに、特に法人が伸びるかという点にかかってきます。これは御指摘いただいていますように、今後の伸び率のところに相当期待をせざるを得ないのですけれども、法人のいままでの伸びは若干減ぐらいできています。今後相当伸びないといけないわけで、昨年の数字を見ましても、やはり終わりころになって法人が入っています。したがって、その辺、特に五月分の税収がどうなるかが、三月期決算がそこに入りますので、そこに最大のポイントがございます。昨年は三六・五％上がっておりますので、この辺が必要だと思います。
　もう少し時間をいただければ詳しく御説明をいたしますが、補正をいたしましたところをまず申し上げます。
　昨年の決算のところで、五十五年決算が剰余が出るかと思っていたのが、予想よりも二千七百へこみました。それを受けてことしが走っているわけでありまして、物価の点での影響を受ける名目に対してかかる物品税の従価税的なもの、それから印紙税等、これはどうしても落ちっ放しで回復し切れないという感じが強いわけでございます。それから関税の方も、やはり価格安定と国内需要の停滞がございます。源泉の方でも、中小企業を中心に賃金が伸びないということがございまして、これはやはりはっきりしたものを直すのが正しい、これを直さない方がむしろおかしいというのではっきりしたものは直したわけで、問題は今後にかかっているわけであります。
　そこで、四千億なにいたしましたけれども、今後の動向というところが問題になってきます。いままでは非常に低くきています。これは業績のばらつきがあって、いままで悪い業種がわりに多かった。それから法人の延納というのが金利の影響で昨年に入りましたので、ことしは少なく税収があらわれておる。申告は、予定納税でございますので、三月のところが……（藤田（高）委員「そんなことわかっているんだ、そんなこと一々」と呼ぶ）とは思いますけれども、三月のところは低く出たものですから、予定納税、低くきていますので、これが今後の確定申告で差額が出てくるということになります。
　それから、今後のところでは景気の動向が最大のポイントですが、五十五の下と五十六の上はへこんできました。それが五十六の下で回復するというのが共通の認識ですから、どういう角度でそこが回復するか、これがポイントであります。超過勤務の時間とか、それから鉱工業指数とか、物品税の中で最近は非常な伸びを示しておるものがございます。特に自動車系統が今後どう動くか、これは物品税の方にはいい数字であらわれていますので、十二月税収ではこれは近くお示しができるかと思います。
　いずれにしましても、こういう今後の動向には明るい面もあるということを踏まえながら考えますけれども、見通しの困難さの最大のポイントは、さきのように五〇％に足らない時点で予算審議をしていただくということは、五十三年度改正で三月期決算の全額が、五月に入りますものが取り込まれましたので、どうしてもそこの部分が大きくて、しかもそれが変動するということで、そこで振り回されるという感じがございます。しかし、われわれとしてはできるだけの資料でそこをなにします。
　それからもう一つは、申告所得税が不確定であるということでございまして、見積もりとしては非常に問題はありますけれども、われわれとしては最善の努力をした数字であるというふうに思っております。
○藤田（高）委員　質問の焦点に合わせた答弁いのですね。こちらの方も、個別的な項目から大体どういうものになるだろうかということは、やはり一定の検討はしておるわけですよ。
　ただ、いまのような答弁でいった場合に、それでは今後の見通しとしてもうこれ以上、この補正予算で組んでいる以上に歳入欠陥が生まれないのか、マイナスが出ないのか、それともプラス・マイナス大体ゼロぐらいになるのか。いま言ったことを聞いておりますと、場合によったら歳入欠陥じゃなくてプラスになるかもわからない、このようにさえ聞こえるわけですよ。わからない、わからないなんと言うのであれば、いつわかるんだ。財政当局の大蔵省を中心にこれだけ膨大な機構を持っておって、二月の段階が来て、それは一部法人税のようななにはありますけれども、これから歳入欠陥が出るだろうか、出ないだろうかという、その判断ができないようなことでどうするのですか。
　そんなことを、財政当局がそう言うからといって、内閣までがそれに乗っかってわからない、わからないでこの国会を切り抜けるなんということは、断じてわれわれは許すことはできないですよ。そんな、わからないということだったら、こっちも言うことはわかりません、聞こえません、こういうことにならざるを得ないでしょう。そこはどうですか。それはもう審議できないですよ、そういうことであれば。だから私は、基本認識として、もう少し本音を出し合ってやろうじゃないか、こう言っておるのですよ。これは大蔵大臣、言ってくださいよ。
○福田（幸）政府委員　先ほどのように、補正を立てましたので、補正の金額でわれわれの見積もりは正しいと思っておるということを、われわれの責任として申し上げます。
○藤田（高）委員大蔵大臣　総理、どうですか。その認識に間違いありませんか。それが間違いないと言うのであれば、他の野党の諸君もわれわれもこれだけ具体的にこう言っておるのだけれども、もし、その赤字が現実的に出た場合の政治責任はどうとりますか。いまの答弁でいったら、もう四千億以上の赤字は出ないという答弁に聞こえるのですよ。内閣までがその前提に立って五十七年度の予算を組んでおるとすれば、今後歳入欠陥が生まれたときにはあなたたちはどういう責任をとりますか。その責任問題、とり方を含めて答弁してください。