Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（久保亘君）　一つの制度が円満に機能していくためには、私は今、先生がおっしゃるようなことも必要だろうと思っております。
　ただ、今の日本の教育と行政との関係を見てまいりますと、行政権力というのはひたすら統制や
画一を目指してまいります。これに対して教育の現場は、自由や創造性を非常に尊重しようとするのであります。ここに摩擦が起こってまいります。この摩擦をどういうふうに調和させていくかということについて権力の側というものは非常に謙虚でなければならぬ、こう私は思っております。
　それから、今、先生がおっしゃるような関係が本当に日本の教育のために、円滑に機能していくということのために必要なことは、先ほど先生もおっしゃられたと思いますけれども、今の日本の教育行政の総本山であります文部省自体も、そのあり方、人事、そういうものについて抜本的な改革を迫られてきているのじゃなかろうか、こう思っております。例えば行政と現場が全く違った人たちによって構成され、この間に、全く交流もない。一方は、初めから行政官として、かつての内務官僚的な立場に立って学校を支配し、画一化しようとするということでは日本の教育はうまくいかぬのでありまして、そういう意味では、文部省の改革もまた教育改革の重要な課題の一つだと私は考えております。
　まず、私が今そのために必要だなと一つ思っておりますことは、ぜひ文部省と教育の現場、大学、高校、小学校を含めて、教育の現場と文部省との人事交流というようなことが頻繁に行われるようになれば、もっとお互いに意思の疎通というものもできるようになると思っているのであります。一方はあくまでも行政権力の側に立つ、一方は教育の現場での実践者としての立場から物を考える、こういうことでこれが平行線でお互いに非常に違った立場をとっているということでは日本の教育にとって大変不幸なことではないか、こう思っております。
○関嘉彦君　私は、学校は一種の有機体的なものでなければ学校の運営はできないのじゃないか。ただ、この有機体という言葉は非常に誤解を招きやすい言葉で、いわゆる社会有機体説的な考え方の有機体というふうに受け取られると困るんですけれども、やはり統一した意思のもとに行動しなければならない場合が私はあると思います。例えば、非行少年であるとか学校暴力なんかの問題が起こったときには、一つの命令系統のもとに職員が共同して、一致団結してこれに対処するのでなければ対応できないのじゃないかと思います。そういう場合にどういうふうな対処をするかということを決める場合に、もちろん職員会議の意見を十分聞くということは必要であります。それ以外のときにおいても職員会議の意見を聞くということは必要でありますけれども、何もかも職員会議で決定するのでなければその学校が行動できないという考え方では私は本当の教育というのは行われないのじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　職員会議の意見をどういうふうに取り入れるか、どうするかという問題の前に、私は、校長と職員、教育委員会と校長、教育委員会と教職員というような立場に立って、いろいろな秩序や法規の前に大事なことは何かといえば、これは相互の人間的信頼関係だと思っております。一方が統制、支配することによって現場を自分たちの思うとおりにしようとすれば信頼の関係はなくなるわけでございます。学校においても、校長が教育委員会から命令されたことを、教職員の間にどんなに反対の意見があろうとも、それをやらせることが校長の任務だということだけに終始していたのでは学校が円満に機能するはずはないと思っております。
　今、先生がおっしゃいましたように、非行青少年に対する対策であるとか、そういうものに学校が全体としてどう取り組んでいくかというときに、たとえどのような命令系統を図式の上で、法律の上でつくり上げておりましても、教職員と校長の間の人間的信頼関係というものがその基礎になければ私はそのような法律や制度というものは有効に働かないのだと考えているのでございます。
○関嘉彦君　四時四十四分までということで、あと十分しかないんです。もっといろいろ聞きたいことがあるんですけれども、それじゃ一つだけ教育基本法に関してお聞きしておきたいと思うんです。
　教育基本法では「民主的で文化的な国家」ということがまず書いてあるんですが、民主的あるいは民主主義ということも、これはわかったようで決して一義的な言葉ではないように思うんです。例えば、議会制民主主義あるいは自由民主主義的な考え方と、それからいわゆるソ連、中国なんかの人民民主主義の考え方、私はこれは随分違うと思うんです。社会党の方では、この教育基本法に規定してあるような「民主的で文化的な国家」というのはソ連のような国を含むというふうにお考えでございますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　大変難しい質問でございまして、これは私がお答えいたしますのは全く私の個人の見解としてでなければ、この法案の提出者として今のようなことにお答えいたしますと、法案を提出した者の意見を代表してということになりますと、なかなかお答えしにくい問題だと考えております。ただ、今の問題は直接この法案とはかかわってまいりませんので、そう申し上げているんです。私の個人的な見解を申し上げますならば、民主主義といいますか、いわゆる人間を大切にして、人間を中心にして文化が創造されていくというような立場において、その行き方はいろいろなやり方があると思っております。いろいろなやり方があり、その国を構成している国民、民族がそのことを支持しているか支持していないかによって判断をしなければならない問題ではないかと思っておりまして、その形態をもってソ連の現在の状況はこれは民主主義の範疇に属さないとか属するとかというような判断を下すことは大変難しいと考えております。
○関嘉彦君　私がお伺いしているのは、ソ連なんかも確かに一つの意味では民主主義だと思うんですけれども、教育基本法で規定しているところの「民主的」というのは何を意味しているか、ソ連のような国を意味しているのかどうか、そのことをお聞きしたんです。
　久保さん、立場としてお答えしにくいような事情もあるかもしれませんので、それ以上は追及いたしませんけれども、私はやはり日本では民主主義ということが非常に誤解されておりまして、少数意見あるいは複数政党を許さない、これがある意味では、これも余り文学的になりますから歴史的なことは省略いたしますけれども、民主主義と言われた時代があります。つまり、これは人民の意思を一つに解釈して、人民の意思は一つなんだからそれを代表する政党は一つあればいいじゃないか、意見は一つなんだから少数意見なんか認める必要はないのじゃないか。そういうふうな考え方をすると、人民の意思を単数で考えるとソ連みたいな全体主義的な民主主義になってしまうと思う。
　それに対して自由民主主義の考え方は、人民の意思は複数なんだ。先ほど言いましたように、人間というのは不完全でありますから、いかに議論しても一つにならないのが当たり前なんであって、少数意見と多数意見に分かれる。であるがゆえにこそ、少数者に対して言論の自由、団結の自由を保障する必要があるのであって、先ほど久保さんのお答えで必ずしも全会一致に固執するものじゃないのだということをお答えになりました。私は、むしろ原則的に全会一致にならないのが当たり前、そういうふうな会議の運営をすることが必要じゃないか。久保さんも少数意見を併記するということをおっしゃいました。これは、まさに自由民主主義の考えなんです。ソ連なんかでは少数意見なんか出すことはできないわけなんです。だから私は、久保さんは内心ではやはり自由民主主義の考え方を持っていると思うのであります。そういうふうに理解するんですけれども、この点、私は非常に大事な点だと思いますので、改めてお伺いします。
○委員以外の議員（久保亘君）　ただいまのような先生のお尋ねでございますと、少なくとも私ども
の政党の日本社会党、そしてそのメンバーの一人であります私が今支持しております考え方というのは、複数政党の存在を認め、そして私どもが政権を掌握することがございましても反対党の存在、政権の交代を認める、こういう立場に立っておりますから、その意味では先生が御指摘になりましたような立場とは違う、こう思っております。しかし、そういう意味で、先生が私も自由民主主義の立場に立つものであるとおっしゃいますならば、私はその点について反対ではございません。
　ただ、はっきりしておかなければならないのは、日本では自由民主主義というと自由民主党のことと考えることがございます。自由民主党と自由民主主義とは全く無関係のものだということを私は理解をいたしております。
○関嘉彦君　それはイギリスに自由党という政党がありますですね。それで、自由党と自由主義的な政党との考え方が一致するかどうかという論争があるんです。つまり、リベラルのエルを大文字で書くか小文字で書くかの問題ですけれども。そういうふうな問題、また突っ込んでいきますとまだいろいろ問題があると思いますけれども、どうも時間があと十何分しかございません。実は、一番最初に出しました人格の完成とか、つまり教育基本法に関することについて私の意見を述べてお二人の批判を伺いたかったんですけれども、どうも時間が三十分ほど縮小されましたので、もし時間に余裕があれば一番最後にそれを述べることにいたします。
　きょう、もう一つ質問しようと思っていましたことは、これは予算委員会でも私申し上げたことなんですけれども、小学校における教科目が多過ぎるし、かつ教科書が多過ぎる。一年生の教科書を予算委員会で私持ってまいりまして文部大臣にお見せしましたので、ここでは同じことを繰り返しませんけれども、ああいうのはいたずらに教科書会社をもうけさせているだけじゃないかというふうに私は考えるんです。小学校の例えば低学年の社会科なんかで教えていることは、特に社会科を設けて、教科書はただで配付ですけれども、しかし副読本なんかは買わされています。ああいうことをして教える必要はないのじゃないか、教えるに値することじゃないじゃないかというふうに考えるんですけれども、これは文部大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　先生の御質問に対してお答えを申し上げる立場で大変恐縮でございますが、若干私の私見を交えて申し上げたいと思います。
　人間が学び取っていかなければならぬ学問の領域というのはどの程度にあるのか、どこまでを学ばなければならぬのかということについてのこれの必ずしも定まったものはないと思うんです。人間がやることでございますから、人間がおのずとこの程度の学問を身につけていかなければならぬだろうということは、今までのずっと流れといいましょうか、経験上から考えて判断をしていくものだと思うんです。そういう意味からいいますと、最近の学問の領域というのは大変広がっておりますから、そう昔の人間と今の人間とは能力的に違いはないと思いますので、そういう意味では非常に私は過重な学問を身につけていかなきゃならぬという、そういう子供たちの立場というものはもう少し理解をしてあげたいというのが私の率直な気持ちでございます。
　そういうふうに考えますと、今、情報化社会、例えば新しい科学技術の機械というのはどんどん教育の中にも入ってきております。子供たちがパソコンでありますとか、その他いろんな情報機器というようなものを果たして学校の中において学ばなきゃならぬのかどうかということの議論はいろいろあると思うんです。しかし、社会に生き抜いていくためには、こうした学問も身につけさせてあげなければ現実問題としては上の学校に進んでいけないという、そういう事態にもなっている。また、子供にかける親の期待度ということから考えても、そうしたものをも学校で当然これを教え込むものであるという、そういうことをやっぱり親はある程度期待をいたしておると思うんです。そういうように考えますと、今の子供たちのキャパシティーの面から見ても大変気の毒だということを私は率直に感じております。高等教育機関に直接携わっておられた先生に端的に申し上げますと、大学に入るためにはそれだけの学問を身につけなければ大学に入れないのか、むしろ高等教育に入ってそうした学問をそれぞれの能力に応じて求めていくということが正しいのではないか、こんなふうに私は個人的に考えておるわけでございます。
　そういう意味で、今度の臨時教育審議会等でお考えをいただきますことは、単に小学校課程や中学校課程だけで教育の中身について議論をいたしましても、結果的には高等教育の構えのところとの差がまた大きく広がってくるだけである。かつて、政府といたしまして、ゆとりある教育というものをちょうど海部文部大臣の時代に国民の前に明らかにし、展開をいたしましたが、現実の問題としては、子供はともかくとしても、親から見ると、中学や高等学校等においてもっともっと授業数をふやしてくれ、もっと理科や数学の科目をふやしてくれというような請願書が国会にたくさん出てきておるわけです。そういう現実の問題とのギャップというものを解決していかなきゃならぬ。そういう意味で今度の臨時教育審議会は、部分的な改善というのはこれは私は基本的な改革にはならないだろう。そういう意味で幅広く諸制度全体についてというふうに政府としてはお願いをしておるゆえんはここにあるわけでございます。
　御質問について、いささか長くなって恐縮でございますが、そういう考え方を持っております。
○関嘉彦君　片言隻句をとらえるわけではございませんけれども、今、文部大臣は親の期待が非常に高い教育を要求しているのでそれにこたえなくちゃいけないというふうにお答えになったように思うんですが、私は親の期待がすべて正しいというふうな考え方は捨てられた方がいいと思うんです。ただ、文部省としては、その点、いろいろやりにくい点もあるでしょうから、その意味において文部省を超えたところの臨教審において、あえて親の期待に反するような教育の理念を示してもらいたい。それが私は本当の教育改革につながるのじゃないかと思います。親の期待に甘えるばかりに学歴社会というふうなものができてきている。現在の小学校の教育にしましても、私に言わせますと、どうも物知りをつくる、百科事典に載っているようないろんな知識を教える。これはＮＨＫの「クイズ面白ゼミナール」ですか、ああいうのが教育であって、どういうことを知っているかということを知るのが学校教育であるならば、それはそれでもいいかもしれませんけれども、あれはあくまでも娯楽であって教育じゃないと思うんです。どうも小学校あたりの社会科の教科書を見ましても、物知りを育てているのじゃないかというふうに思われる点が非常に多いんです。それで、根本的に教科書を再検討していただきたい。
　それに関連しまして、私ここに持ってきました筑波大学附属中学校の今年度の入学試験の問題、私には答えられない。中学校の入学試験です。こういう問題があります。
　これは、日本と世界との結びつきについて述べたもののうち、四つほどの選択肢があって、その中の正しいものの記号を書きなさいという問題です。「日本の援助にたいして、いろいろな発展途上国から不満がのべられることがあります。それらの国々に共通する不満をのべた文を、つぎのカからケまでの中から一つ選び、その記号を書きなさい。」という問題で、「日本は原料資源を開発する援助はしてくれるが、工業をさかんにする援助はしてくれない。」、これが一つ。二番目が、「日本は資金の援助はしてくれるが、技術の援助はしてくれない。」。三番目が、「日本は資金の貸付けをしてくれるが、それを返す期限を長く決めるので借金がふえる。」。四番目が、「日本は日本製の機械類の買い入れを援助の条件にすることがある。」。
　こういうふうな問題が出ているんですけれども、文部大臣、正しい答え、つけられる自信がおありでしょうか。これは、ある国の、ある時期の援助について選べというんでしたら、私は選ぶことができると思いますけれども、一般的にこういうことを選ぶことができるでしょうか。私はこれを選ぶ能力ございません。
○国務大臣（森喜朗君）　この問題、私も今これを拝見いたしますと、答える自信はございません。
　それだけではなくて、私の娘は今高校一年生ですが、中学二、三年のころから彼女が私に時々社会の問題で質問を浴びせますが、全く答えられないです。これは正直なところでございます。
○関嘉彦君　私は小学校六年の教科書を全部調べたわけじゃないので、私の孫が持っている教科書にはこういった時事問題はございませんでしたが、そのほかには石油ショックの問題なんかもあるんです。教科書にはそういうのはなかったんですけれども、筑波大学、国立大学の附属中学校の入学試験問題にこういう問題が出るということは、これは以下の中学に右へ倣えしろと言わんばかりじゃないかと思うんですけれども、こういう時事的な知識は何年かすると完全に変わってしまうわけであります。そのときは役に立ったかもしれないけれども、何年かすると全く役に立たなくなってくる。こういうことを、これは試験問題に出れば学校でも教えざるを得なくなってくるんです。これは時間のむだだと私は思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　時間のむだかどうかということについては議論があると思いますが、私自身もこういう社会的な変化や政治的な変化というものも考えていく問題も一つの考え方でありますが、例えば私は高等学校でコサイン、タンジェントというのを不承不承一生懸命やらされました。卒業してから一回も使ったことないんです。こんなに苦労してあの問題をなぜやったのだろうか。その問題をやらなければ大学というのは入れてくれないんでしょうか、関先生。逆に、私は国立大学の学長さんにそのことをいつもお尋ねをするんです。
　なぜこの学問が必要なんだろうか、私たち大変疑問に思っているところでありまして、それよりは、もっともっと人間的に大事な、人間としての基本をしっかり身につけるということをもっともっと学んでほしいというのが正直な気持ちでございますから、私はそういう意味で文部省独自でこの問題を考えていくということよりは、やはり総理のお考えのように政府全体としての、さっき私はちょっと先生からおしかりをいただきましたが、一面と申し上げたんです。そういう親の過大期待という面の一面もございます。社会の要請もあります。むしろ、社会の要請の方が多いかもしれません。そういうことも考えますと、やはり内閣全体でこの問題を考えざるを得ないだろうという総理の考え方に、私は同じ考え方の立場をとっているわけでございます。
○関嘉彦君　問題が大学の入学試験までに飛び火をしてきて、どうも私の責任が問われているようなんですけれども、その大学の問題についても私はいろいろ言いたいことがあったので、用意してまいりました。しかし、時間がございませんから、ただ項目だけを列挙して、教育審議会で討議していただきたいと思います。
　例えば、現在の教養課程。これは全般的に言いますと、私は同じことの繰り返しが多くて学生の学習能力を阻害している面が、全部とは言いませんけれども、かなりあるのじゃないかと思いますし、第二外国語の教育方法が中途半端、やるのだったらもっと徹底的にやれ、やらないのだったら全廃した方がいい。
　それから大学院。これはマスターとドクターとをはっきり分けて、マスターは一度社会に出た人が特定のテーマを持って再教育する機関にするし、ドクターの方は学者養成機関にした方がいいのじゃないかと思います。大学は、自然科学系統を除いて国立にしておく必要があるかどうか、全部私立にした方がいいのじゃないか。しかし、これはいろんな条件があります。単に金もうけのための私立大学なんというのがありますから、これはよほど注意する必要がありますけれども、文化系統の大学を果たして国民の税金によって賄っていく必要があるかどうか、これを検討していただきたい。私は必ずしもやめろと言っているわけじゃないんですけれども、臨教審で検討していただきたい。
　それから卒業証書あるいは学士号というふうなものが必要かどうかというふうなことを再検討していただきたい。
　それから、最後になりましたけれども、これだけはぜひとも言っておかなくちゃならないんですけれども、臨教審でいろいろ制度の問題を議論されるだろうと思うんです。私は制度というのは大事だと思いますけれども、どんな制度でも完全な制度なんてあり得ないんですし、変えればまた何年かするうちに欠点が出てくる。できるだけ欠点の少ない制度を選ぶことが必要ですけれども、同時に、教育の理念、教育基本法を掲げれば何か教育の理念がわかったような風潮がありますけれども、私が先ほど申しましたように決して一義的ではないんです。
　私に言わせますと、戦後の教育の理念というのは、正しい面と間違っている面とを含んでいる。正しい面はこれは一々申しませんけれども、やはり私に言わせますと、教育は伝統文化を継承してきて、しかもそれを改革していく、そういう能力をつけるのが教育ではないかと思います。したがって、低学年であればあるほど一定の型に押し込めて、そしてその型を強制する。そのうちにだんだんその型を破る型破りの人間ができてくる。高学年になればなるほど、反抗期になればなるほど型を破る人間が出てくる。子供のときに型がしっかりつけられていないと型破りの人間も出てこない、型なしの人間になってしまうわけであります。そういう意味で、伝統文化、日本人の生き方、そういったふうなものをしつけとして低学年においては型に当てはめることが必要ではないか。
　それから教育基本法及びその根底になっておりますアメリカの教育ミッションの考え方を見ますと、個人からいきなり人類に結びついているわけであります。しかし、私はこの考え方は十八世紀の啓蒙思想の考え方であって、十九世紀を経過するうちにいわゆる歴史主義的な考え方が生まれてきて、個と類の中間に種の論理、これを築いてきたのが私は十九世紀ではないかと思う。つまり、いい国民であることがいい人類につながっていくわけであります。何か国民性を大事にすることは人類愛と相反するというような考え方がありますけれども、私はそういった考え方は間違いで、本当の正しい国民性というのは、インターナショナルであることがインターナショナルにつながるわけであって、種の論理を持たない単なる人類愛だけの考え方はこれは口先で言うだけであります。
　おれは自分の村を愛しないのだ、村なんかを愛するのは官僚による結びつきであって、そういったものは封建的である、あるいは自分の出身学校を愛するなんというのは封建的であって、我々は四十億の人類全体を愛するのだというふうなことを言う人がありますけれども、そういう人に限って口先で人類を愛するだけであって、実際には少しも愛していない。正しい家庭を愛する、正しい郷土愛を持つ、正しい出身学校を愛する、母校を愛する、その考え方を拡大していくことによって自分の国を愛する、その考え方がさらに拡大していくことによって人類愛になるんです。その種の論理が戦後の日本の教育においては欠けていたのじゃないか。これなんかも審議会において十分討議していただきたい。
　私の考え方が全部正しいとは申しません。
　そのほか、例えば自由というふうな考えについても随分誤解されている。これもヨーロッパあたりで随分長らくいろんなところで議論されてきた。臨教審に入られる人たちは、恐らくそういうことは御存じだと思いますけれども、どうも日本における自由の考え方は誤解されている点が非常
に多い。正しい自由ということを理解していくことがいわゆる自由民主主義、これは自由民主党ではございません、自由民主主義の考え方を育てていく上において非常に大事である。
　そういう意味において教育の理念、そういうものを議論していただき、それでまとまった考え方が生まれれば、多数意見と少数意見併記で構いませんから、どういう教育理念に基づいて日本の教育を改革するのだ、単なる結果だけを書くのじゃなしに、こういう教育理念に基づいてこうこういう改革の提案をしているのだ、国民の人たちに十分それを審査してもらいたい。そういうふうな考え方で、例えば四十六年の中教審の改革のときには高坂正顕先生が「期待される人間像」という非常に立派な本を私は書かれたと思いますけれども、ああいったふうなものを、これは強制するのじゃないですよ、十分国民が批判する、そういうものとして、多数意見と少数意見に分けても結構ですから、それを臨教審として発表されることを希望して、大分時間が超過したようですから、これで私の質問を終わらせていただきます。
　まだ、そのほか、いろいろございますけれども、また機会があれば改めて討論したいと思います。どうもありがとうございました。
○前島英三郎君　長い時間でございますが、私が本日はラストバッターでございますので、おつき合いのほどをお願いしておきます。
　臨教審設置法案、それにまた国教審設置法案に対しまして、私はまだ賛否につきましては結論を出しておりません。結論を出しておりませんので、本委員会における審議は私にとりまして態度を決定するための重要な委員会でございますし、審議でございますから十分議論を煮詰めたい、こう希望しております。ですから、答弁の方もぜひ懇切にお願いしたいということをまず申し上げておきたいと思うんです。
　さて、一般論といたしましては、教育改革についてきちんと議論をして実のある改革を進めていくということ自体、私も必要だと考えている者の一人であります。
　文部大臣とは、ちょうど昭和十二年生まれで同じ世代でもありますし、私たちは小学校へ上がりましたのが昭和十九年です。おまえ、大きくなって何になる、兵隊さんになります、兵隊さんになってどうする、お国のために死にます、そう言って国民学校一年生と、こう入ってきまして、何か教育というものの変化、それから小学校二年から戦後の民主教育ということを体験してくるわけですけれども、しかも私たちの中には一番貧しい時代を非常に窮屈な思いの中で学んでまいりました。
　しかし、そうした学んだ中には、貧しさの中にまた大変温かい人の心というようなものもともに学んできた経緯を考えますと、私は大学をあきらめざるを得ない、貧農の三男坊でありましたので一日も早く社会に出なければならない、大志を抱いて東京に出なければならないという一つの夢を持っておりましたので、そういう形では今のようなすべてが大学というような時代の子供たち、またそういう中で生きている子供たちの何とも言えない、教育工場の中で追い立てられていく姿を見るにつけましても、私も親として、私の家にも三人の子供がおりますが、今、長男も夏休みは一切友達と遊ぶこともなく、いよいよ大学受験を控えておりますから、この夏休みが勝負だというような気持ちで、単に夏休みという言葉の中で、辞書を片手に、また教科書を片手に毎日朝出かけていく姿を見ますと、非常にさみしい思いを持つ毎日でございます。
　そこで、いろいろ議論、教育改革ということは必要には違いないんですけれども、その前提、その方向性が、しかしそうはいっても大切だと私も思います。
　そこで、まず文部大臣にお尋ねしたいわけでありますが、本法案の提案理由を聞きましたけれども、まず冒頭におきまして、我が国の教育の充実ぶりを高々とうたい上げております。そして次に、「社会の急激な変化、教育の量的拡大等は、教育のあり方に対しても大きな影響を与えており、」云々、だから教育の改革が今必要なんだ、こういうぐあいにうたい上げて語っているわけでありますけれども、すなわち、その論理構成を全体的に見てみますと、教育それ自体の中にゆがみが生じているのじゃなくて、社会が変わった、社会が量的に拡大したといういわば教育の外という感覚、教育の外形の問題に責任を負わせているというようなトーンを私は感じているわけなんです。
　それでは、その教育の内面に問題はなかったのか、こう言いますと、文教政策のあり方にはかなり私は欠点があったのじゃないかというふうにも思うんです。そういう意味では全然文教政策のあり方には問題がなかった、こう文部省がおっしゃるなら、これは文部省の思い上がり以外の何物でもない、こういうふうにも思うんです。二十一世紀を念頭に置いて将来に向けた改革を目指すのは結構なんですけれども、現状の教育の荒廃、ゆがみ、文教政策の抱える問題点、こうした点に対する厳しい認識あるいは厳しい文部省の自省という視点が、私はいろんな意味で今この委員会に臨んでおりましてもちょっと少な過ぎる、ないのじゃないかというものをちょっと感ずるんですけれども、文部大臣の率直なお考え、もし自省があるとしたならば、その分も含めてお答えいただければと思います。
　　　〔委員長退席、理事坂野重信君着席〕
○前島英三郎君　そういう意味では、非常に戦後の教育の中におけるいろんな意味の自省を込めた文部大臣のお話も今伺ったわけでありますけれども、国際的な中における日本のありよう、こういうことを見ていきますと、私は今障害を持った立場で生きているわけですけれども、一時期は大変健康でありました。その中におりますと、まさに障害を持った人々の心、苦しみというのはわからないわけで、これもまた当事者になってみて初めて痛みというものがわかっていく。そういう意味では今、日本の子供の世界の中に何が欠けているだろうか、こういうことを見ていきますと、本当に苦しみ、悩み、一生懸命生きている人々の心、命の大切さというものを健康な子供たちが学ぶ場所で学んでいない。また、その当事者である障害を持った人たちが、また健康な人々の愛とか、あるいは支えられる心とか、あるいは手助けをしてもらうとかというようなものに接する機会がない。
　私は昭和十二年に生まれ、そしてまた我々は小学校二年で敗戦を迎えた。疎開者が恐らく石川県にもたくさん来たと思います。私たちの山梨県というところにも、私の家にも大体四世帯ぐらいの皆さんが来た。一クラスが大体七十人、八十人、木の机に三人がけ、四人がけの中で私たちはお互いに肌をこすり合うようにして教育を受けたものです。そして、中には知恵おくれの子供も、あるいは体に重い障害を持った子も、松葉づえの子も、当時は今のように養護学校というものもありません。盲聾というような立場の中にも、小さな山村にはなかったわけでありますけれども、そう
した子供たちがみんな一緒に学んできたわけであります。
　ところが、今非常に教育が選別方式になって、多様化したといいますか、国際社会に出るためには秀でた能力を生かしていくという教育の方向もわからぬでもありませんけれども、今の教育は、百メートルはカール・ルイスのようにならなければだめだ、十秒から二十秒ぐらいで走る者以外は百メートルのトラックには入ってはいかぬ、そういう教育なわけです。一つのベルトコンベヤーに乗せられる。先ほど関先生がおっしゃいましたあの中学の問題、私ども子供に、小学校三年生あたりから一切教育はノータッチです。ノータッチにならざるを得ない。子供たちも、お父さんに聞いてもだめだというのははなからわかっております。
　こういう中で、子供たちはベルトコンベヤーにどうしても乗っかっていかなければならない。必死の思いでの教育になっていくものですから、今の障害を持った人たちは選別されて特殊学級、特殊学級にも入れないという子供は養護学校というような形の一つの区分けになっていくわけですけれども、実は臨教審の中でもこの問題は私はやはり避けて通ることはできない、一つのこれからの教育の問題としてしっかりとやっていただかなければならない問題でありますから、これは二巡目、三巡目あたりに総理も交えた中で統合教育という問題は触れることにいたしまして、実はきょうは限られた時間でありますので、参考人の方などもお迎えしておりますから、臨教審の中にも当然、学校の環境という問題が議論の対象になってくるだろうと思いますので、その辺を踏まえまして関係省庁の皆さんにも幾つかお伺いをしていきたいというふうに思っているわけです。教育環境ということは、特に学校を取り巻く環境というものは、障害を持つ子供の教育環境であろうと、健康な子供の教育環境であろうと、重要だというふうに思うわけであります。
　そこで、まず大臣に伺いたいわけでありますが、学校を取り巻く環境としてどのようなあり方が望ましいのか、あるいは最低限とのような条件を満たしているべきか、大臣のひとつ見解を承りたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　具体的な学校の立地の条件といいましょうか、そうしたことについては当然、設置主体、持ちます責任であります教育委員会等が考えなければならぬことだと思いますが、具体的なことにつきましては後ほど必要があれば政府委員からお答えをさせていただきますが、学校の立地条件は教育上ふさわしいものであるということが最大のものであろうというふうに考えます。それは従来から学校設置者に対しましてはそういう指導を文部省としてはいたしてきておるわけでございます。学校の立地、環境を保つためには、日ごろからやはり地域社会全体がこのことについて関心を持っていただかなければなりません。
　そういう意味で、確かにいい場所であった、そこで学校ができた、しかし、これは決して差別をする意味じゃありませんが、その近くに、これは職業としていい悪いを言うのじゃないので、誤解を生むかもしれませんが、例えば後からパチンコ屋さんができた。これはもちろん社会における大変大事な産業でもございますし、今日ではパチンコ産業が五兆円ということですから、日本の財政にとっても大変大きな貢献をしておるわけでございますが、例えば学校の正門の前に、このことがいいか悪いかということについては法律的な規制はできないでありましょうが、社会全体、地域全体としてやはりそこに何が必要なのかということは社会全体で考えていかなければならぬ大事な問題だという例として、例えは悪いかもしれませんが、申し上げたわけでございまして、そういう意味では学校の立地、環境というものについては、その維持向上ということについては絶えず地域全体の問題として考えていかなければなりませんし、文部省もそのように設置者に対しましては常日ごろから指導をいたしておるということでございます。
○前島英三郎君　そうした望ましい環境、これは言ってみれば地域の常識というとり方であろうと思うのです。環境を守るために、あるいはそうした環境をつくるために文教行政として今後どのように努力をしていくべきなのかということになるわけですけれども、これは事務当局の方からむしろ御答弁をいただいた方がいいと思うんですけれども、今後の努力につきましてはいかがでございましょう。非常に生活が多様化していきます。そういう意味では都会といわゆる地方との境というものもだんだんなくなってまいりまして、かつてはリヤカーしか通らなかった道が今や外車が通るというような時代に私どもの故郷も変わりつつあるわけでありますから、そういう意味では一つの守りの文教というものも当然、今後必要になってくるだろうと思うんですけれども、どうあるべきか、今後の姿勢を伺いたいと思うんです。
○説明員（佐藤讓君）　新しく学校を建てるときに、学校として大変ふさわしい環境の場所を選ぶというのは当然でございますけれども、既設の学校で同じようによりよい環境を保全されるということは全く同様に大切なことである、こう考えております。
○前島英三郎君　学校を新たに設置する場合、「学校施設設計指針」というようなものもございますし、いろいろなまた法律も絡んでまいります。この中を見ますと、いろいろ問題もあるかもしれません。例えば風俗営業等取締法とか、旅館業法とか、建築基準法とか、あるいは競馬法とか自転車競技法といった各種の法律の規定を念頭に置いたものであろう、こう理解されるんですけれども、いろいろなことがこれには書いてございます。つまり、校地の環境で教育上ふさわしくないというような一つの形なんですけれども、これはいろいろ論議すべきところもあるかもしれませんけれども、ところが、こういった指針にのっとって校地を選んだ後何年かたつと、たった後、逆にその指針に書いてあるような施設が学校の近くや隣接地にできた。先ほどパチンコ屋さんの話が出てきましたけれども、それをとめるといいますか、やめさせるといいますか、教育的な配慮ということにおきましてそのようなことのないようにするために、手だてといいますか、そういうものはどうなっているのかお尋ねしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（佐藤讓君）　いろいろ諸法令によりまして規制するということは、現在あります法律の中で考えられるわけでありますが、文部省当局がそういうものを規制するということは、実際問題としては現在のところできないわけでございます。ただ、やはり既設の建物にそういうものが入ってこないように、あるいは環境を悪くしないような方策を講ずるというようなことで指導する必要はあるのではないかと考えております。
○前島英三郎君　つい先ごろ小学校のすぐ近くにパチンコ店ができた、これは東京葛飾区だったと思うんですけれども、校長が区教委と相談をしてオーケーしてしまって、地元でこれが大問題になった。こういうことで学校の環境を守れないわけなんですけれども、文部省として、こうした場合に対して、それじゃその辺もパチンコの機械は見えないようになっている、あるいは入り口に花壇をつくった、しかしパチンコという名前ももっと見えないようにするとか、いろいろな工夫さえすればそれは文部省としてはとめることはできない、こういう解釈になるわけでしょうか。いかがですか。
○説明員（佐藤讓君）　ただいまの例の場合には条例によりまして規定されておりまして、そのとおり進められたわけであります。それを法的にあるいは文部省がとめるということはできないのだと思いますけれども、教育委員会を指導いたしまして、よりよき環境を保持するような指導をするということは当然のことだと思います。
○前島英三郎君　もう一つ、具体的な事例についてお尋ねしたいと思うんです。
　奈良県の大和郡山市に奈良県唯一の県立の盲学
校、聾学校がございます。寄宿舎もございまして、幼稚部もございます。特に、聾学校は三歳からの早期教育をやっております。ところが、この盲聾学校の隣に食肉流通センターを、「学校施設設計指針」では「校地の環境」の項のア、イ、ウ、エ、オの部分のオに書いてございます屠殺場でございます。センターを建設しようという話が進んでいるわけなんです。
　私も、つい先日、その盲聾学校のＰＴＡの皆さんの要請を受けまして行ってまいりました。実は、機動隊が三百人ほど参りまして突然そうした測量が行われたりしたものですから、それから音に対して寄宿舎で目の不自由な視力障害の子供たちが非常におびえるようになったというようなお母さんのお訴えもありまして私は行ってきたわけでありますが、県立学校でありますから環境を守るのは県の責任、また県の教育委員会の責任ということ、その指導は文部省が当然やっておられるわけでありますけれども、これはまた守られるべきだというふうに思うわけですが、実は食肉センター、つまり屠畜場を建設するのも県なわけです。
　事柄の性格は地方自治の問題でありますが、このような形で指針が形骸化されてしまうと全国どこでも同じようなことが起こりかねない。じゃ、耳が聞こえない障害児の聾学校の隣には飛行場があってもいいではないかという形になっていってしまうというようなことを思いますと、私が冒頭、子供たちの教育の環境にいかに配慮をすべきかということをお願い申し上げたのはそういうことだったわけですけれども、こうしたことのきちんとした考え方を示す必要が文部省としてあるのではないか、私はこう思うんですけれども、現地では当然のことながら地域住民による強い反対運動が起きております。
　きょうは、その奈良県大和郡山市と畜場建設反対期成同盟の中川義隆会長さんに参考人としておいでいただいているわけですが、早速お尋ねしたいと思うんですけれども、屠畜場の建設に反対をされている皆さんの理由ですね。実は、この問題を私が伺うために奈良県の東京事務所の方に御説明を伺いましたら、ある特定政党の党員拡大運動であるというようなことの説明を受けたんですけれども、私、現場に行きまして、本当にひたむきな、盲聾学校の障害児のお父さんやお母さんの真剣な子供たちの教育環境を守ろうという運動に接して私はいたく感動をしたわけですけれども、その理由をお伺いしたいと思うんですが、いかがですか。
○参考人（中川義隆君）　ただいま御紹介をいただきました大和郡山市と畜場建設反対期成同盟の中川でございますが、御質問にお答えしたいと思います。
　この問題が起こりましたのは昭和五十七年の二月二十日でありますが、これも約一カ月ほど前から地元の方に屠畜場ができるといううわさが流れておったわけでありまして、そのうわさを確かめるという意味合いにおいて、地域の自治会が奈良県の当局に対して説明を求めるための要請をこちらからして、初めて県の方からの説明が聞かれたというようないきさつがあった。それが五十七年の二月二十日でございますけれども、その説明を聞きますと、もう既に用地の買収が終わっておった。
　それともう一つは、地元の土地改良区の所有をしております土地を、一部の役員だけに了解をとって、その屠畜場に進入する道路としての賃貸借契約が結ばれておったというようないきさつでありましたから、説明会というよりも、むしろ既成事実をつくっておいてそれに従えというような、いわば命令会的なようなものであったというところから、当然踏んでもらうべき手続を何一つ踏まずして、いきなりその問題をぶつけられたというところで、住民無視であるという慣りがまず一つ出てきた。
　そして、その説明の中で、建設の予定地が、先ほど前島先生がおっしゃった県立の盲聾学校の、全く金網を一つ隔てた隣接したところに建てられる。しかも、その場所には県内の各地から通えない人たちを泊めるところの寄宿舎、母子寮がある。そういうことからして、またその二、三百メートル近くには幼稚園なり小学校なり保育園なりがあるという、いわば教育施設が集中しているところでございましたものですから、地域のお母さんたちが子供や孫たちのための教育環境を守りたいという意味合いにおいて、その説明を受けた時点において猛反対が起こりまして、地域の自治会が十一ございますけれども、それらが中心となって反対運動に立ち上がったといういきさつでございます。
○前島英三郎君　手短に、時間がありませんので、お願いをします。参考人の方、申しわけありません。
　これまでの経過の中で、機動隊出動という事態が数回あったと聞いております。そのとき盲聾学校の教育にも影響があったと思うんですが、いかがでしたか。
○参考人（中川義隆君）　そのとおりでございまして、機動隊が入ったのが五十八年の一月二十五日ですけれども、ちょうど十一時ごろに出動命令が出て、授業中でありまして、大変みんなが驚きまして、学校自体が混乱に陥っておったということは確かでございます。
○前島英三郎君　盲聾学校の隣接地以外にセンターを建設できるような土地は奈良県内にはないと皆さんお考えですか。
○参考人（中川義隆君）　奈良県も広うございますから、ちょっと申し上げますけれども、奈良県の酪農、いわゆる屠畜関係の業者がたくさん集まっておられるところは南和なり中和というところなんです。この建設の予定地は北和でございますから、北の方に偏っておるわけでございます。業者の全くおられない地域に建てる。中和、南和地域では十分そういった土地があるはずなんです。そういうことは業者の方もおっしゃっておられます。
○前島英三郎君　つまり、センターの建設は、県内の食肉関係業者、この屠畜場の関係業者に大変影響をもたらす。六ケ所あって、それは確かに非常に老朽化しておる。昭和の初めにできた屠畜場であります。しかし、その人たちも、つまり大和郡山市にできるというのは業者も反対をしているわけです。そして、地元住民も知らない間に土地がつくられ、買われて、そして測量が終わった後、屠畜業者にこういうところへつくるというようなことがあったものですから、実際にセンター建設に屠畜業者も反対をしておられる。そういうことを私聞いておるんですけれども、そう理解してよろしいですか。
○参考人（中川義隆君）　そのとおりでありまして、私たちに説明があった五十七年二月から三カ月後に業者に説明をしたということですから、業者の実態を全く無視されたような計画であるということが言えます。猛反対をされております。
○前島英三郎君　つまり、こういうことの経過には市の審議会があり、県の審議会があり、そしてそれがつまり秘密のうちに審議会が幾つかつくられていって、一つの結果がぼんと後で住民に知らせられた。私は、例えばこの臨教審が秘密裏になるという危険性がこういう形と非常に相似通ってくるという怖さを持つわけです。結果的には、すべて段取りは終わっていて、そこの盲聾学校の隣接地には既成事実として一つのものができる。地域の人たちの声あるいはこれを業とする屠畜業者たちの意見さえも無視されて、県の一つの形が既成事実として機動隊導入というような形でもってつくられていく、そして教育環境も破壊されていってしまうというようなことになってきますと、一つの教育の審議というものが、あるいは教育に限らず、いろんな一つの審議が密室の場合には非常に危険であるというような感を強く持つわけです。
　そこで、奈良県の食肉流通センターの建設計画をめぐって地元の住民から強い反対の声が上がっているわけなんですが、農林水産省、これは重要な管轄省でありますから伺うんですけれども、農
水省としてこのような反対運動が起きていることなど、現地の現在の状況をどのように把握しているかお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○説明員（鎭西迪雄君）　ただいま先生からお話がございましたように、奈良県の大和郡山市におきまして食肉センターの設置計画がございまして、このことに関しまして学校関係者あるいは近隣住民等の間に設置反対の動きがあることは、私ども地方農政局あるいは直接反対の方も本省に見えられまして、お聞きしております。
　ただ、その設置計画につきまして、現段階で奈良県の方から私どもに対する事業申請がなされていない段階でございますので、農林水産省といたしまして、具体的にこの場でどうこう申し上げられる立場にはないわけでございまして、地元から申請が行われるまでの間に、当然、私どもとしてはこういうものについての調整というものが行われるべきものであろうというように考えております。
○前島英三郎君　つまり、食肉流通センターを設置する場合、国庫補助金の種類とその概要みたいなものはこれは農水省の管轄だと思うんですけれども、その国庫補助事業を申請するには地域住民の同意書を必要とすると聞いておるわけなんですが、今はまだ一つの申し込みが農水省の方には来ておらないから何とも言えない、こういうことだろうと思うんですけれども、その申請する場合どうしても必要なものと解釈してよいものには住民の同意書というようなものがあるやに聞いておるんですが、その辺はいかがですか。
○説明員（鎭西迪雄君）　県が単独で行われる事業の場合は別でございますが、私どもが国の補助事業として、現在、食肉センターの設置に対しまして予算計上しておりますのは、総合食肉流通体系整備促進事業というものがあるわけでございまして、これの事業実施計画を出していただく際の添付書類といたしまして、これは当然、統廃合されます屠畜場の関係業者の同意をはっきりとっている書類のたぐい、それから地域住民等の同意書というものが添付書類ということになっております。
○前島英三郎君　県の方では、国がいろいろ難しいことを言うなら県の単独事業でもやるというような強い意見もあるようなことを聞いているんです。
　そこで、建設省に伺いたいんですが、建設省の都市計画法それから建築基準法で、屠畜場等の建設につきまして都市計画において位置決定をすることを必要条件としているわけなんですけれども、これは周囲の環境との調和あるいは地域住民の意向といったものを考慮に入れて適切な配置を確保するために規定してあるものだと私は思うんですけれども、この点について建設省の見解を伺っておきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○説明員（久保敏行君）　お尋ねの屠畜場等の建築物につきましては、建築基準法の第五十一条の規定によりまして、都市計画においてその敷地の位置が決定しているものでなければ建築物を新築したり増築してはならない、このように規定されております。
　屠畜場等の施設の位置につきましては、都市の総合的な土地利用計画でありますとか、開発計画でありますとか、こういったものに基づきまして各種の都市施設の計画が都市計画で決められるわけでございますが、屠畜場もその一環として全域にわたる都市計画的な見地から決めていかなければならないだろう、こういう趣旨でそうなっておるわけでございます。
○前島英三郎君　大和郡山市の都市計画審議会は、これは新聞の報道ですけれども、強行採決という形で審議会の決定を出しているわけなんです。こういうようなことでは、形式的には違法でなくとも、実態としては法目的にかなっていなくて極めて好ましくないと考えるんですけれども、建設省の見解、その辺はいかがでございますか。
○説明員（鈴木政徳君）　ただいまのお尋ねの大和郡山市の屠畜場の都市計画でございますが、これは市町村が決定する都市計画でございます。その市町村の審議会に諮りましてつくり、それを地域住民に縦覧した上で都道府県知事に上申いたしまして、都道府県知事が審議会に諮り決定するものでございます。
　この件につきましては、私ども県の方から間接的に状況を聞いておりますけれども、審議会につきましては法律上瑕疵のあるものではないというふうに聞いております。
○前島英三郎君　ですから、自治体の説明によってどうにもならぬというような部分が、審議会の中でも流れの中で変わっていっちゃう。これは臨教審の中における審議の経過も、そういう意味では密室というのは非常に私はやっぱり問題がある。しかし文部大臣は、そうした臨教審の中における経過、審議の状況というプロセスは絶えず公開をしていくというようなことをおっしゃっているわけですけれども、現実にこの大和郡山市の審議会の強行採決なんですが、正しく採決されたかどうかというのは、参考人はその現場におられたわけですから、その辺はどういうふうな形でこの審議会は結論を出したのですか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（中川義隆君）　これは多分五十八年の十一月二十九日に委員を任命して、その翌日の三十日に審議会を開いたという形です。それから委員には代理者も認めてやった。そういう形ですから、代理の参政権まで認めてやったというような形で、委員を決めたのは前日で、審議会を開いたのが翌日であるというような非常に強硬なやり方をやったわけです。
　実は、五十八年の七月に当然、委員が改選されなければいけないというにもかかわらず、引き延ばして十一月にまで持ってきたというのは、その当時の委員は建設に反対をされる委員が多かったわけなんです。それで、それを引き延ばしたというようなやり方をやられたということでございます。
○前島英三郎君　これはよく調査をしていただかないと、建設省に再度答弁を求めましても難しいと思うんですけれども、そういうことであっても、一応、市町村の報告であるからこれは建設省は問題はないと判断せざるを得ない、再度の答弁もそうならざるを得ないのですか、ちょっと伺います。
○説明員（鈴木政徳君）　市町村の都市計画審議会につきましては、実は法令で何ら規定がないわけでございます。ただ、建設省としましても、行政指導上、市町村にそういう審議会を設けまして、住民の意向を入れるようにということで指導しているものでございます。したがいまして、ただいま先生のおっしゃったような委員に対して代理を認めるかどうか、あるいは過半数で議決していいものかどうかというようなことはすべて市町村の意思あるいは市町村での慣例に任されているものでございます。
　代理につきましては、ただ一般的に言えますことは、機関の代表として選任されている委員の場合には代理の方が出ましてもその機関の意思を代表する。機関と申しますのは、都市計画に重要な関係を有します例えば建設省の出先機関であるとかあるいは国鉄の出先機関であるとか、そういう委員が都市計画の審議会には多数選ばれております。そういう委員につきましては代理を認めることでその機関の意思は代表できるというふうに解釈しておりまして、特に違法な点はないというふうに考えております。
○前島英三郎君　それでは、文部省に伺いたいと思うんですけれども、文部省はこの件につきましてどの辺まで承知されておられるのか、お伺いします。
○説明員（佐藤讓君）　何度か反対運動の陳情をいただきまして、県を呼びましていろいろ諸事情を聞いております。
　ただいまのような詳しい話についてはよく承知しておりませんけれども、私どもの聞いているところでは、用地を選定するに当たって適地としてあれ以外は存在しなかった、それから流通センタ
ーの建物については学校に影響の与えないような今でき得る限りの最善の方策を尽くす、そういう報告を受けております。
○前島英三郎君　奈良県議会の本会議の会議録によりますと、上田奈良県知事は、昨年九月二十九日に、「文部省に対しまして学校建設指針につきまして文部大臣にも要請したことがございます。」と答弁で述べておりまして、指針を改めるべきだ、つまりこの指針は非常に間違っておる、改めるべきだということを主張しておるわけです。つまり、「校地の環境」という問題、そこにふさわしくないものがア、イ、ウ、エ、オというような形に列記されているわけですけれども、この指針について改めるべきである、こういうことを述べているんですが、文部省はこのような要請を受けたことがあるのかどうか、これについてはいかがでございましょうか。
○説明員（佐藤讓君）　前瀬戸山大臣がそういうお話を伺ったとは聞いておりますけれども、設計指針では校地を選定するに当たりまして、「環境は、教育上ふさわしいものとする。」ということで、支障があると思われるような施設の周辺には学校をつくることは望ましくないというような意味で屠畜場を考えておるわけでありまして、これはと畜場法上設置場所の制限があるとか、あるいはこういう種類の建物というのは悪臭とか騒音とかいう、そういう公害源となる可能性が強いとか、そういう意味で私どもといたしましては近接する場所に学校をつくるなという、そういう指示をしているわけで、これは変えるつもりは全くございません。
○前島英三郎君　そうすると、「学校施設設計指針」というものは変える気持ちは毛頭ない、こういうことでよろしいわけですね。
○説明員（佐藤讓君）　当然、施設のことでありますし、それから物事は年々進歩してまいりますから、どういう事態が起こるかわかりませんし、また技術面の開発その他も考えられますので、絶対変えないということはあり得ないと思いますけれども、こういうような想定されるものについて今直ちに変えるという気持ちはございません。
○前島英三郎君　臨教審の中でまたこうした環境問題も当然語られるだろうと思うんですけれども、それでは屠畜場の近くに校地を選定しないことが望ましい、この場合とは逆なんですけれども、としてある教育的理由は何なのか、改めてお伺いしたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（佐藤讓君）　これはただいま御説明申し上げましたけれども、幾つかの種類の施設のそばには学校施設をつくらない方が望ましい、こういうことで申し上げまして、屠畜場につきましてはと畜場法の中に設置場所の制限というのがきちっとございます。それから一般的に考えまして、こういう種類の建物というのは悪臭とか騒音とかいう、そういう公害源の可能性があるというようなことを勘案いたしまして、屠畜場を指針の中に入れたわけでございます。
○前島英三郎君　また、上田知事は同じ答弁の中で、「具体的には文部省からは何ら支障ない旨の回答――も実は基準は改正いたしておりませんけれども、具体的な回答も実はいただいておる」、こういう答弁をしているんですが、文部省はこういう回答を上田知事にしたんでしょうか。いかがですか。
○説明員（佐藤讓君）　文部省では、教育委員会からこのようなことについてこれの指針の見解はいかがかと、こういう質問に対しまして見解を述べたところでございまして、そのときにセンターの用地の選定については現在の敷地以外に適地は認められなかった、それから教育環境の維持については県の責任においてとり得る限りの最善を尽くすとか、そういう条件を付されましたわけで、それに対しましての回答をしたわけでございます。ですから、文面といたしましても、「センターが近代的かつ衛生的なものであり、また、教育環境も保全することとされているとのことであるので、今後、当該施設の維持管理に万全を期し、良好な教育環境が保持されるならば、教育上ふさわしくないとは言えないと思われる。」、こういう返事をいたしております。