Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　そして、じゃその他費用というものの内訳を要求したんです。そうすると答えていわく——資料来たんです。諸費に入って、そして通信運搬費や旅費やその他にまたなっておるんですよ。これが一番大きいんですよ。たとえば北陸電力でありますが、これをとってみると約二十億ですよ。で問い合わして、その他がほしいんだと言うと、その中には何々やと言うて聞いたら、いや会議費や交際費やその他やと言うのですね。だから、これは何ぼ詰めていってもその他その他ですよ。その他の中にはちゃんと政治献金も入っておると言うのですよ。これは全く国民を愚弄していますよ。その他の費用というのは合計いたしますと五十五年度計画で九電力がトータルで二百四十五億という巨額な金になります。いま私北陸電力だけを約二十億というふうに言いましたけれども、九電力では二百四十五億です。こういう交際費の額というのは税法上の損金算入限度額を大きく超えて使われていることは明らかであります。だからこそ原価主義という意味からも、また私申しましたようないま政局の動向が参議院選挙との絡まりでいろいろなことが伝えられている。国民がやはりそこを注目しているというときにこそその内容を私鮮明にすべきだ、こう思うのであります。しかも、これ実例でありますけれども、九州電力でありますが、公然と会社として政治献金をいたしております。たとえば去年の秋の総選挙のとき、その資金として九電が自民党の藤田義光君、熊本一区の方ですが、この方に五十万円、吉永治市君に五十万円、こういうふうに献金がやられています。通産省はこの事実を御存じですか。
○政府委員（安田佳三君）　政治献金等につきましては、企業モラルに照らして会社がみずからの意思で判断すべき問題と考えておりますので、私どもの方はそういうものを把握いたしておりません。
○市川正一君　しかし、そういう政治献金をいわば自粛しよう、やめようということで電力関係一致してやったはずじゃないですか。そのことを通産省としても歓迎されていたと思いますが、大臣いかがでしょうか。こういう形でもう政治献金が復活してきている。しかもそこへ電力料金のいわば大幅値上げということ、国民はどう見るでしょう。佐々木大臣の御所見を伺いたい。
○国務大臣（佐々木義武君）　私は電力もガスの方も政治献金は四十九年以来行っていないというふうに聞き及んでおります。
○市川正一君　四十九年以来行っていないというのが、いま申し上げたように、たとえば九電の一例でありますが、去年の秋の総選挙の前にこういう政治献金が行われているというこの事実は、私これ熊本県の公文書で調べたのでありますが、この点は事実なんです。ひとつ通産省お調べ願いたい。いい悪いじゃなしに、事実としてこういうふうなことがあるという意味です。
○政府委員（安田佳三君）　企業がその事業活動の一環として行います活動につきましては、特に問題がある点を除きましては、当方としては企業の自主的な判断にゆだねるべき問題であるという考え方に立ちまして、調べることはいささか問題があろうかというふうに考えております。
○市川正一君　安田さん、大臣は四十九年以降はやられてないと、そういう認識で確信を持ってお答えになったんですよ。ところが、事実はそうじゃないんで、その点ははっきりしておいてほしいと言うているわけで、何もいいとか悪いとかいうことの議論まで、私はいま時間がないですからやりませんけれども、大臣がおっしゃったそのことと違うんだということだけははっきりしておきたい。
　もしこういうような交際費や寄付金についてあくまでも公表を拒否すると言うならば、これは、繰り返しましたように、原価主義というものが、結局は国民に対する秘密主義、お手盛り主義、まさに参議院選挙を前にしたそういう中でのいわば動きと結びついて、私はそれが根底にあると言わざるを得ぬのでありますが、私はこの際に、きのう政府にもわが党が申し入れを行いましたけれども、電力・ガス料金の値上げ認可を当面凍結して、そうして申請内容の徹底した再審査を行うべきである、こういうふうに考えますが、時間が参りましたので、この点について両大臣の責任ある御見解を最後に承って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（佐々木義武君）　いままで、四年以上になりますか、値上げを一切せずに、しかも、この三月末までは一切値上げまかりならぬということでおりましたところ、さっきからお話しのように、世界の石油の事情が激変いたしまして、イランの問題以来大変な値上がりを見たことは私から説明するまでもないと思います。これが主たる原因になりまして、そうして電力会社としては、油を使わなければ公益的な自分の任務を達成できないわけでございますから、高くても買わざるを得ないということで、とうに本当は値上げしてほしかったんだろうと思います。いま内部留保等を食ってつないでおるわけです。でございますから、三月の末までは苦しくともがまんしますよと、そのかわり四月一日からはひとつ上げてくださいと、こういうことで、法律の指示どおり値上げ申請をしてきたわけでございますから、私どもその値上げを拒否するわけにはまいりません。
　しかし、四月一日に確実に認可、実施できるようにできますかと言いますと、冒頭社会党さんの方にお答え申し上げましたように、だだいま政府部内でも最終的な詰め、あるいは自民党の方とも御相談申し上げ、あるいは最終的には物価問題閣僚会議等に諮りましてこれ決めるわけでございますので、しかと四月一日に間違いないかと言われますと、これは自信ありませんけれども、そういう事情でございますので、なるたけ御期待に沿うように作業を終わりたいということで、いま……
○市川正一君　私、延ばせと言うてるんです。
○国務大臣（佐々木義武君）　延ばすつもりはございません。延びるかもしれませんけれども、延ばすつもりはございません。
○国務大臣（正示啓次郎君）　経済の安定的な堅実な成長をやっぱり確保していかなきゃならぬ。国民生活に対しても必要最小限度、しかも欠くべからざるエネルギーを確保しなければならぬ。しかし、物価に対する影響は、これはもう非常に厳重にわれわれとしては最小限度にとどめなければならぬ。こういうふうないろんなトリレンマとでも申しましょうかね、むずかしい要請でございますが、これをできる限り充足するような方法で、与えられた時間内に最善を尽くして私は政府としての責任を果たすべきである、こういうふうに考えております。
○委員長（斎藤十朗君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
○委員長（斎藤十朗君）　次に、工業標準化法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。佐々木通商産業大臣。
○国務大臣（佐々木義武君）　工業標準化法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　先般、多角的貿易交渉において、各国の規格及び認証制度が貿易に対する不必要な障害にならないようにすることを主な目的として貿易の技術的障害に関する協定が作成されました。
　この協定は、認証制度の分野における内国民待遇及び無差別待遇の許与について定めており、これを実施するため、外国の製造業者等が日本工業規格表示制度を利用することができるよう措置を講ずることが必要となります。
　一方、日本工業規格表示制度は、これまで、商品選択の指標として、取引の単純公正化、使用消費の合理化等に重要な役割を果たしてまいりましたが、商品の高度化等に伴いその役割りは一層大きなものとなっております。今後とも、その適切な運用を図るため、制度の一層の充実が望まれるところであります。
　かかる工業標準化事業をめぐる情勢の変化に対処するため、今般、工業標準化法の改正を提案することといたした次第であります。
　次に、本法案の要旨につきまして、御説明申し上げます。
　第一は、外国の製造業者等が日本工業規格表示制度を利用することができるよう措置することであります。
　日本工業規格表示制度につきましては、現行法のもとでは、国内の製造業者、加工業者のみが利用し得るものとなっておりますが、今般、貿易の技術的障害に関する協定を実施するため、外国の製造業者、加工業者も主務大臣の承認を受けた場合にはその製造する鉱工業品等に日本工業規格に該当するものであることを示す特別な表示、いわゆるＪＩＳマークを付することができるよう措置した次第でございます。
　これにより、輸入産品にも、日本工業規格表示制度が適用されることとなり、一層の取引の単純公正化、使用消費の合理化等が図られるものと期待されるところであります。
　第二は、日本工業規格表示制度の適切な運用を図るための改正であります。
　日本工業規格の改正時等必要な場合には、許可製造業者等に対し、主務大臣の認定等を受けた検査機関の検査を受けるべきことを義務づけるとともに、同表示制度の対象品目以外の鉱工業品に対してもＪＩＳマークを付することを禁止いたしました。
　第三に、日本工業規格がなお適正であるかどうか確認等をする時期を、国際規格に整合させ、五年に一度とし、日本工業規格の国際規格への準拠をより一層進めることといたしました。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（斎藤十朗君）　次に、補足説明を聴取いたします。石坂工業技術院長。
○政府委員（石坂誠一君）　工業標準化法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由の順序に従って若干の補足説明をさせていただきます。
　第一に、外国の製造業者等の日本工業規格表示制度の利用についてであります。
　今般、外国の製造業者等も主務大臣の承認を受けた場合には、その製造する鉱工業品等にＪＩＳマークを付することができるよう措置いたしたところでありますが、承認は外国の製造業者等の申請に基づき、その工場または事業場ごとに行い、承認に当たっては、国内と同様、工場、事業場の技術的生産条件を審査することとしております。
　また、承認をした外国の製造業者等に対しましては、その業務に関し、報告を永める一方、必要に応じ職員を派遣し、工場、事業場の技術的生産条件を検査することとしております。
　なお、輸入業者は、ＪＩＳマークを付した商品については、承認を受けた製造業者等に係るものに限って販売することができるものといたしました。
　第二に、日本工業規格表示制度の適切な運営を図るための改正についてであります。
　主務大臣は、必要と認めるときは、一定期間内に認定検査機関の検査を許可製造業者等が受けるべき旨を公示することができることといたしたところであります。
　認定検査機関による検査の結果、ＪＩＳマークの付してある商品が日本工業規格に該当しない等の場合には、主務大臣は、その職員に許可製造業者等について立入検査を実施させるものとし、必要な処分を行うまでの期間、商品にＪＩＳマークを付して販売してはならないことを命ずることができるものといたしております。
　なお、本制度は、承認を受けた外国の製造業者等についても適用し、外国工場・事業場の検査をより円滑に行ってまいることとしております。この場合、貿易の技術的障害に関する協定におきまして、可能なときは外国の検査機関の活用を図るよううたっているところでもあり、外国工場・事業場の検査につきましては、主務大臣が承認をした外国の検査機関にも行わせることができるよう措置いたしました。
　さらに、ＪＩＳマーク表示制度の対象品目以外の鉱工業品に対するＪＩＳマーク表示の禁止につきましては、主務大臣は、違反者に対し、ＪＩＳマークの除去または抹消等を命ずることができるよう措置いたしたものであります。
　第三に、日本工業規格の確認等の時期に係る規定の改正いわゆる見直し規定の改正についてであります。
　今般、国際規格に整合させ、見直し頻度を五年に一度としたものでありますが、見直し期限に至らずとも、必要があれば、主務大臣は、日本工業規格の改正等を行うことは可能であり、技術進歩の著しい分野等における規格につきましては、不断に見直しを図っていく所存であります。
　以上、この法律案につきまして、補足説明をいたしました。
　何とぞ、よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（斎藤十朗君）　本案に対する質疑は後日行うことといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年三月十八日（火曜日）
　　　午後二時二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　商工委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　物価等対策特別委員会
　　　　委員長　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　佐々木義武君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　正示啓次郎君
　　　政府委員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　児玉　勝臣君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　安田　佳三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　説明員
　　　　　　　建設省住宅局日
　　　　　　　本住宅公団監理
　　　　　　　官　　　　　　　　井上　孝夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　肥後　昭一君
　　　参考人
　　　　　　　日本住宅公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　澤田　　悌君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　救仁郷　斉君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○電気及びガス料金の改定問題に関する件
　　　　—————————————
　　　〔商工委員長斎藤十朗君委員長席に着く〕
○委員長（斎藤十朗君）　ただいまから商工委員会、物価等対策特別委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　電気及びガス料金の改定問題に関する件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　今回のこの電力、ガス料金の値上げの問題の中で原価主義という言葉がいろんな立場で盛んに使われておるわけであります。この原価主義というにしきの御旗を振りかざして今回の料金値上げの決着を急ごうと、そういうことが現在行われておるわけでありますが、原価主義は何となく公平かつ適正だというような言葉のイメージをマスコミなども通じてきわめて巧みに行われておるし、また電力会社、ガス会社の関係者からいろいろ聞いても、この原価主義という言葉の中にいろんな問題が隠されていってしまう、こういう気がいたします。確かに電気事業法では原価主義の原則ということについては規定されてあります。しかし、私はこの原価とは何なのか、必要なコストとは何なのかと、こういう問題に突っ込んで入りますと、なかなか厚いベールを張って国民の前にも明らかにしようとしないし、われわれ国会の審議においてもこの問題についてはなかなか中身を明らかにしてくれと言ってもその中身を明らかにしようとしない。とにかく原価主義であるから国民が負担すべきだと、国会も了解すべきだと、こういうことを繰り返しながら、四月一日というタイムリミットを決めていながらぐいぐいとやってきている。こういう点では私は国民の側から見ればきわめて不明朗であり、われわれ野党議員から見ればきわめてごまかし的な政治的な策謀であると、こう私は決めつけざるを得ません。確かに電気事業法には「電気の使用者の利益を保護」すると、こういうふうに書いておりますが、国民をどう保護するのか。野党が具体的に問題を提起をしている、社会党も今回は具体的な試算をしながらいわゆる物特委員会において政府側、通産省側に提起をしておるわけでありますが、そういうものについてほとんど歯車をかみ合わせようとする努力をしないまま、自民党のおのおのの部会にいろんな形で説明をして部会では議論されている、それがマスコミを通じてどんどん新聞に出てくる。われわれ物特委員会には何らそういう具体的な問題については提起も説明もないと、こういう形でいまタイムリミットを迎えようとしている。きょうの新聞によりますと、何か物価対策何とかかんとかという七項目を決めて、この参議院の連合審査を終われば一潟千里に行こうとしていると、そういうことが新聞報道されておるわけであります。したがって、このあなた方が使う原価主義ということを国民にわかりやすく、われわれ野党議員にもわかりやすく、どういうふうにしてこの問題をしようとしているのか、その問題について通産大臣なりあるいは経済企画庁長官、両方から見解をまず冒頭に聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（森山信吾君）　原価主義はまさにいま先生が御指摘になりましたように電気事業法に基づきまして私どもが算定する際の基本になる考え方でございまして、しからば原価主義を具体的にどういうふうにあらわすかということになりますと、私どもは料金の算定をするに当たりまして電気料金算定要領あるいはガス料金算定要領というものをつくっておりまして、これは私どもなりがつくるんではなくて、電気事業審議会等におきまして広く各層の御意見を聞いた上でいま申し上げました算定要領というものをつくっているわけでございます。その中に一つ一つの原価の諸元が織り込まれておりますので、それに基づきまして査定作業をするのが私どものいわゆる原価主義に基づく査定作業と、こういうことになろうかと思います。
○国務大臣（佐々木義武君）　いま長官からお話しのように原価主義とは何ぞやということで、いろんな要領とかまたその要領の中身のためにいろんな審議会等で長い間積み重ねて、こういうここのファクターはこういうファクターですよと、これに対してはこういう点に注意をしてとか実に詳細にできておるものでございまして、われわれのその場その場の指示で勝手に動かせるというような性格のものじゃございません。
○国務大臣（正示啓次郎君）　電気事業法の解釈は通産当局の解釈で正しいように私も承知をいたしております。
○高杉廸忠君　関連をして、通産大臣、経済企画庁長官に御質問をいたしますが、去る二月の二十日本院物特委員会で、私はわが党の試算を含めて政府並びに当時出ました代表の各参考人の方に御質問をいたし検討をいただくことの申し入れもいたしました。そのときにきょう御出席でありますが、通産省の安田公益事業部長から、突然いただいた試算であるというふうなお話から、大変貴重な意見でもありますし、十分検討する旨のお答えをいただいたわけであります。特に燃料費の算定が各社の申請と私どもの試算との間にかなりの違い、開きがあります。私はまず経済企画庁長官から、私どもが示した圧縮できる三三．五六％であります、平均して。しかもこの料金が国民生活、物価等に影響することが非常に大きい、こういうことでできるだけ圧縮をして、そして厳正な査定の上で認可をしたいというこの方向でありますから、わが党の試算に対しての検討をいただいたならば、その検討の結果いかがであるのか、これをひとつまずお答えをいただきたいと思います。同時にまた通産大臣にお伺いをいたしますけれども、外航タンカーの運賃、それから保険料、石油税、石油会社が負担している販売流通コスト、これは一万一千八百八十六円。東電の場合、キロリッター当たりの中身が明らかにされていないわけでありますけれども、問題はここではないかという指摘をしたいと思うんです。紙上の報道によれば、この東電の見込んだ一万一千八百八十六円以上のマージン、これを要求すると、こういうような大手の石油会社がこう言っている報道も見ますと、この辺非常にインフレの不安の中に国民の切実な生活問題と取り組んでおるわけでありますから、この中身をぜひひとつ公表、分析してほしいと、こういうふうに思うんであります。
　原価主義の中でのコストアップ、これは要因の一つであるならば、われわれは独自の試算をもって示したわけでありますから、この五十五年度の原油価格構成の資料のうち、その他、こうありますが、その他とありますから、その項目の中で中身をぜひひとつ公表すべきであると、こういうふうに考えるわけであります。これは通産大臣からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（佐々木義武君）　社会党さんの方から二回にわたりまして社会党案とも称するものをちょうだいいたしまして、説明もよく承りました。衆議院の予算委員会の最後の日にそれに対してどういう回答かというお話でございましたので、ただいま査定の最中でございますから査定が済みまして問題がはっきりいたしましたら回答を出しますというという話をいたしまして、御了承を得たと思っております。ただいま査定中でございますから、やがてそれが済みましたら正式に回答を出すつもりでおります。
　それから、二番目の原価構成における各要素をどう考えるかという問題に関しましては、技術的な問題でもございますので、長官からお答えを申し上げたいと存じます。
○政府委員（森山信吾君）　いま大臣からお答えいたしましたとおり、現在査定中でございますので詳細な数字をここで申し上げる段階にはなっておりませんが、いま御指摘のとおり燃料費が今回の値上げの一番大きな要因であることは事実でございますので、その基本になります原油の代金の見方というものにつきまして御説明を申し上げたいと存じます。
　電力会社が今回申請に至りましたときのベースになっております原油代金につきましては、三十四ドルないし三十五ドルということをベ−スにいたしまして燃料費の計算をしたわけでございます。それにプラスいたしまして石油税、関税あるいは防災対策費あるいは備蓄費、内航運賃あるいは陸上運賃、そういったものが加算されることは御指摘のとおりでございまして、そこでベースになります三十四ドルないし三十五ドルという数字と私どもがどういう考え方で臨んでおるかということを申し上げますと、私どもはこの二月以来、委員会等におきましてことしの原油の値段は三十ドルをある程度上回るところで推移するんではないかと、こういうことをお答え申し上げてきたわけでございます。そこで、昨日発表されました大蔵省の通関統計によりますと二月時点の通関の実数が約三十一ドル弱という数字になっております。これからさらに二月に入りまして値上げが行われましたのが御承知のインドネシアとイランでございました。その分が現実に入ってまいりますのが三月以降になるわけでございます。したがいましてその分を加算いたしますと三月以降の通関は三十一ドルプラス一ドル強の値段になるのではないかという予測をしているわけでございまして、したがいまして私どもがベースとして考える原油代金につきましては三十二ドル強というのが現在の査定方針でございます。先ほど御披露いたしました電力会社の見方とは若干乖離がございます。この乖離は電力会社はことしじゅうに五％ないし一〇％の原油代金の値上がりがあるんではないかと、こういう前提での申請でございます。これは見方の違いでございまして過去のパターンを見ましても年度間に、一年間を通じてその程度の値上げがあったわけでございますので、電力会社としてはそういうものを見込んだ申請をしたものではないか、こういうふうに思われます。ただし、私どもはことしは値上がりはほとんどないんではないかという前提での作業を進めておる。こういうことだけは御披露させていただきたいと思います。
○国務大臣（正示啓次郎君）　社会党さんの非常な御努力のお考え方というものは、先ほど通産大臣、エネルギー庁長官が申したとおりに重要な参考資料として十分検討さしていただきたいということでございまして、私も同じように考えておるわけでございます。
○高杉廸忠君　この際、要望を申し上げますが、どうぞ企画庁の長官ね、検討いただくのも結構ですが、尊重をひとつしていただきたい。せっかく私どもは独自の試算、自信を持って数字を示しているわけです。今回の六四・四二％を圧縮して三三・五六％というところに圧縮できるその自信のほどを、国民に私どもは独自の試算の上に示したわけでありますから、検討はさることながら十分これを尊重して、そして厳正な査定の中で尊重していただくと、こういうことを要望しておきたいと思います。
　それから質問でありますが、従来の電力会社の申請と認可料金を見ますと、どうしても申請をしたパーセントよりは従来五％ないし七％通常下回って認可というのはされている。こういうことであります。で、二月の二十日の物価等対策特別委員会の中でも、電力代表の方々の参考人として御意見を伺いました。裸になってそしてこれだけの大幅な値上げを申請したのだから、これはもう実際問題として裸になった申請である。こういうふうに言われましたが、私はまだそうではない。なぜなら仮定でありますが、三月十六日各紙が取り上げております。ここにありますように電気については五一・五二、ガスについては四五・二、家庭用電灯については四四・七、これは数字がはっきり出ているわけですね、長官出ているわけです。そこで恐らく申請どおりの査定、認可にはならないと思うけれども、現実には申請より何％あるいは一〇％下回る結果が出る。これは明らかだと思うんです。そうすると、じゃ申請の、二十日に言われた裸になって、そして六四％でなければ今後電力は維持できない。こういうようなことだとそこには大きな開きが出てくるわけであります。言うならその開きは何か、私はその開きは経済企画庁長官が心配されているように物価等への影響が大きい。国民生活に影響が大きいからできるだけ申請よりは少なくしてインフレあるいは物価を抑制したい。この気持ちからの認可の料金にしようとしている数字が五〇％台に出るんだろうということなんです。そうだとすれば、いまお答えいただきましたように厳正の査定である。聞くところによれば二十一日に閣僚会議で認可をしていく。こういう方向だそうであります。ではいつ、もうすでに最終段階だと思います。どういうような政府は姿勢と、そして物価等あるいは国民生活に影響を与えない範囲内でこれだけにひとつとどめていきたい。こういうお気持ちがあろうと思いますから、これはもうすでに新聞で発表されております。
　これは、去る十四日にやはり物価等対策特別委員会がありました席上で安田公益事業部長からは、これは通産省は関係ない、こういうふうなお話ですが、現実にはこういうことが出ている、国民の目に映っているわけでありますから。
　この際、最終段階を迎えております。政府はどういうような方針とどういうような数字で、物価等に影響を及ぼさないような範囲で認可をしようとするか、その姿勢をひとつここで明らかにしていただきたい、こう思います。
○国務大臣（佐々木義武君）　通産省といたしましては、もちろん経営の合理化、企業努力というものが一番重要でございますので、まずこれを前提にいたしまして、徹底的に自粛、自戒と申しますか、企業努力を本当にしているかどうか、これをまず大前提にいたしまして、そしてお話のように、物価とか生活に大変影響の大きいものでございますから、これに対する配慮を十分払いつつ、先ほど問題になっておりました原価主義にのっとりまして、そして厳正に慎重にいままで査定をしてまいりました。いま大詰めに来ておりまして、やがて経済企画庁とのお話もつくものと希望しているところでございます。
○国務大臣（正示啓次郎君）　いま御指摘のように、国民生活、物価が重大な局面においてこの問題もきわめて重要でありまするので、私は、古い表現でございますが、一厘一毛といえどもおろそかにしない気持ちで最後まで詰めに努力をいたしておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　いま同僚の高杉君からの関連質問を聞いていますと、社会党が提案した問題について検討する、終わってからお知らせいたしますと、こういうお答えですが、終わってから幾らお知らせを受けたって何にもならないですよ。検討している段階で、おたくたちが原価主義をやっているのですから、社会党も一項一項ずつ申し上げているのですから、その一項一項の問題について具体的にどういうかみ合わせをし、これは社会党案はだめだ、しかしこの点は受け入れる、この点は半分ぐらいいいと、そういうかみ合わせがあって初めて野党と与党の話し合いがある。社会党以外にも各野党から出ていれば、それも含めてかみ合わせをして、そして大体最終的にこの辺なら野党、与党含めて合意できる、この点は合意できないけれども自民党としてやむを得ない、政府としてやむを得ない、そういう交通整理をするのが私は国会における具体的な作業の手順ではないのか。それを、終わってから知らせますなんて言ったって、終わってから何の価値がありますか。一体その点に対する基本的な、国会に対する、われわれに対する姿勢と、国民に合意を求めるという点からいけば、私が言うのが筋道であって、あなた方の言うのはいわゆる官僚の独善的な判断じゃないですか。それで国民的合意ができますか。それで悪かったら、この段階であなたたちが計算している原価主義を新聞があのとおり発表しているのですから、あの数字を固めた中身をここで公表しなさいよ。それを聞いて、われわれは社会党の案で一つ一つ私は質問していきたいと思うのですよ、この点はどうなった、いわゆる報酬関係はどうなった、事業報酬はどうなった、減価償却はどうなった、定率定額はどこにどういうふうに適用したのだと。それであなたたちは五一・何％出てくる、わが党は三〇％台だと。そういう議論をここでやることに国会の意義があるのじゃないですか。それをほっかぶりして、きれいごと言って、原価主義であるとか何とか言ったって問題にならぬ。その点はどうですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　先ほども申し上げましたように、私の部屋で二回にわたりまして丹念に社会党案の説明を受けました。大変貴重な資料でございますから、これを尊重しつつ、ただいま査定に入っております。査定の最中でございますから、これをすり合わせてどうのこうのというのは少しおかしいのでありまして、衆議院の予算委員会の最終段階でも、たしか川俣予算理事だと思いましたが、最終的に質問がございまして——飛鳥田委員長もおりました。そこで、ただいま尊重しながら査定しておりますので、それが済みました暁には正式に御回答を上げますということで了承を得たものと思っております。
○目黒今朝次郎君　私は質問者として了解していませんから。
　そうすると、原価主義を適正にやるから了解してほしい、検討でなくて尊重だと。どうもこの政府の原価主義というのは私は信用しておらぬのです。まあこれは電力、ガスの連合審査でちょっと横道に寄るけれども、たとえば一例を挙げます。きょうは住宅公団の総裁に来てもらっているんですが、皆さんも耳の穴をほじって聞いてください。原価主義というのは私はこういう点で信用できぬということです、大臣が何ぼきれいごと言ったって。
　四十八年の十月、京都労働者住宅生活協同組合から土地の譲り渡しの申し込みがあったとされています京都市西京区御陵細谷、山田谷田山、通称御陵地区の六十二・一ヘクタール（十九万坪）の土地について、昭和四十九年二月から四十九年三月にかけて日本住宅公団が現地調査を行い、四十九年三月二十二日から五十年九月の十数回にわたり、買収総額百五十九億八千六百六十五万四千円、一平方メートル当たり約二万五千円で購入をしておりますが、住宅公団、間違いありませんか。
○目黒今朝次郎君　この土地の購入に際していろんな因果がついております。これはきょう時間がありませんから、しかるべき機会で別途——決算委員会であるとか、土地問題に関する物特委員会であるとか、そういうところで中身は追及いたしますので省略いたします。
　この土地に関しては一昨年来、私も現地に何回か行きました。もとの地主にも何回も会ってまいりました。私の秘書も何回か市及び関係先、地主さんのところに行って十分調査をいたしたつもりであります。結論的に言うならば、調整区域であり、排水処理が不可能であり、全く使い物にならない土地であります。向こう四年ないし五年全然手のつけようがないことは、私の秘書が直接住宅公団関西支社に出向し、公団側からも聞いております。住宅公団は全国的な当時の土地ブームで仕方がなかったと弁明しておりますが、結果論ではなく、私たちの素人目で見ても一目使い物にならないという点は、素人である私でもはっきり判断できるわけであります。
　市の担当者の話を聞きますと、どうして住宅公団がこんな全然使い物にならないところを購入したのか理解に苦しむということを市の関係者も言っておるわけでありますが、このような開発不可能な土地をどうして高値で購入せざるを得なかったのか、その間の事情について公団はどういう考えを持っているのかお答え願いたいと、こう思うんです。
○参考人（救仁郷斉君）　住宅公団は年間四万戸程度の住宅を建てているわけでございます。したがいまして、最近のいわゆるいろんな開発に関しましてのいろんな関連公共の事業とか、いろんなものがかかりまして、大きなものになりますとやはり数年の時間がかかります。したがいまして、私どもはできるだけやはり国民に安価な宅地あるいは住宅を供給するために、そういった土地の将来的な手持ちというものを持とうとしているわけでございます。御指摘の京都西部につきましては、当時買収に当たりまして地元の京都市とも十分協議をいたしました。またかつ、京都市長に対しまして公団から文書で照会をいたしまして、京都市長の方からは、排水問題とか何とかについて応分の負担をしてもらいたい、あるいは具体的な開発については協議をしてもらいたいというような、そういった意味での御返答をいただいて買収に踏み切ったわけでございます。
　現在の状況を申し上げますと、いろんな問題がございますが、やはり一番開発の基礎的な問題は排水の問題でございます。これは京都市の方で、ずっと下流の方から河川改修あるいは下水道の計画を進めていただいておりまして、最近では私どもの持っております土地の近くまで下水道の計画の計画決定まではしていただいたということでございます。さらにそういった点の排水計画を詰めまして、できるだけ早く開発に持っていきたいというように考えている次第でございます。
○目黒今朝次郎君　そうきれいごとを言っておりますが、この土地を買ってから五年以上たっています、もう五年以上たっている。そして、あなた方の解釈を一応是としながら、市の責任者がいろんな条件を整備をして、いま京都府云々とありましたが、それらも計算に入れて、有利な条件に計算をして試算をしてみましてもこの土地の隣にある現に使える便利な土地に比較いたしますと、当時の価格は、あなた方の買った価格は倍以上なんです、有利な条件を全部そろえても。あなたが言う京都市の協力も含めて全部、あなた方の条件を含めても、購入価格は倍以上だ。それで、倍以上でこんなでたらめな買い方をして、いわゆる家賃の査定をする際、公団住宅の家賃をする際は、いわゆる原価主義ということであなたたちは入っていくんでしょう、これ。いままでのことは全部原価主義で返ってくる、それで家賃の査定をする、そういうことになっておるんじゃありませんか。これをどういうふうに考えますか。
　また同時に、建設省が来ておれば、建設省はこの事実を何と釈明、原価主義という言葉で釈明できるのか、ひとつお答え願いたい。公団と建設省。
○参考人（救仁郷斉君）　買収に当たりましては、当然のことながら、不動産鑑定士の鑑定をとっておりまして、その約八掛け程度で買収しているわけでございます。現在私ども開発の計画をいろいろやっているわけでございますが、ただいまのところ、これは大ざっぱな試算でございますが、私どもの試算ではいろんな河川改修等の負担を含めましても、大体三・三平米当たり四十万未満程度でおさまるんではないかというように考えております。これは、近傍の宅地価格に比較いたしまして、私どもは十分安く供給できるというように考えております。
○説明員（井上孝夫君）　お答え申し上げます。
　住宅公団は、住宅建設用地の購入に当たりましては、その価格が家賃や分譲住宅の分譲価格、それに反映いたしますので、建設省としましては適正価格で購入をすることを期待し、かつ指導しておるわけでございます。これを受けまして公団でも、もちろん用地購入に当たりましては権威ある不動産鑑定機関の、しかも三社以上ぐらいの鑑定をとりまして、かつそれを組織内で十分にチェックし、価格についての構成をするという内部組織の充実を図っておるところでございます。
　いま御指摘の京都西部地区につきましては、利用につきまして鋭意地元公共団体等と協議いたしておりますが、事購入に関しましては、鑑定機関三社の鑑定価格よりも、先ほど救仁郷参考人の御説明がありましたように、かなり低い価格で購入をしたというふうに聞いておりますので、不当に高価なものではないと考えているわけでございます。
　そういうものに造成を加え、関連公共施設を整備し、新しいニュータウンといたしまして、そしてそこに住宅を建てたり、あるいは宅地として処分をいたすわけでございます。そういう原価を基礎にして、そういうものを基準にして公団が、たとえば宅地分譲等の場合でしたら、その価格、その宅地の位置だとか品位だとか用途とかを勘案して譲渡価格を決める、そういうような意味の原価主義になっている次第でございます。
○目黒今朝次郎君　私も全部証拠物件を持って現地の労住協のいろんな事情聴取もやって、県と市関係からも聞いて質問しているんですから。形式上は、いま公団なり建設省が言うとおり、表面的にはいろんな関係書類を一応整理をして——整理しないと役所が成りませんから、かっこうのいい整理はあります。しかし、私ども、これは住宅公団の四方課長にうちの秘書の方からこの問題の事実を突きつけたらば、やはりそれなりに認めておりました。しかし、彼がいわくには、間もなくインフレ要因もあってコストの採算とれるから、目黒先生の秘書さん、そんなに心配する必要ありませんよということを、もう御丁寧にインフレがこの問題を解決してくれるということを御説明なさったそうでありますが、こういう関係については、公団総裁としてはどういうふうに内部規律と物の見方をお考えですか。あなたの見解を少し聞かしてもらいたいと思うんです。
○参考人（澤田悌君）　公団の事業遂行に当たりましては、決してインフレ期待とかそういうような考えでやっておることは絶対にございません。いま御指摘の、職員が何か申したというのは、どういうトーンであったか存じませんけれども、公団は国民のためになる宅地、住宅の供給に全力を挙げておるというのが基本的姿勢でございます。
○目黒今朝次郎君　もう一つ。会計検査院来ていますか。——会計検査院は、五十五年一月一日現在、千二百二十二名、年間予算八十一億七千六百八十八万円、五十三年度検査報告百六十四件、批難金額四十五億五千六百九十六万円となっていますが、この土地問題について、いま私が指摘したこの問題について改善勧告を出したことがあるかどうか、御見解を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○説明員（肥後昭一君）　お答え申し上げます。
　検査院は、昭和五十年度の決算検査報告におきまして、この土地を含めました住宅公団の相当膨大な遊休土地につきまして特記事項として問題を提起しまして、その解決を地方公共団体及び関連省庁で図るように求めたところでございます。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、住宅公団総裁と建設省の方では、先ほど御説明があったとおり。会計検査院は、検査の中でこの問題の問題点を指摘して改善勧告をしていると。われわれもそれを確認しています。片方会計検査院は改善勧告する、片方やっていませんと。一体これはどっちが本当なんですか。
　私はこの件について、時間がありませんから……この一件だけ解決しただけでも、会計検査院の四年分の税金が浮いてくる、こう私は思っているからしつこく言っているんです。四年分は浮きますよ。
　私は、調査室を通して秘書を通じて、京都労住協の経営規模、内容を考慮して、現地には住宅公団よりもはるかに精通している者がいるんでありますから、知恵のない住宅公団が頭をしぼるよりも、この京都労住協に当時の買い値に法定の利息をつけて買い取ってもらいなさい、買い戻してもらいまして、国民の税金を返してもらいたい。それが一番いいことだ。
　この京都労住協と住宅公団とこの土地の前の持ち主の関係、この腐った縁は私は持っています。腐った縁は持っていますが、これはここでやる段階ではありませんから、これはここで言いません。当然決算委員会でやります、私は。しかし、こういう会計検査院がきちっと問題提起している問題について、ふてぶてしく、何にも不正はありません、安い土地を供給しています、それで、それがあなた方建設省が言うとおりいわゆる政府の言う原価に入ってくる、こういうまあ仕組みになっておるわけであります。でありますから、私は、この問題についてはどうせまた質問すると通り一遍のことしますから、委員長、私はこの問題についてさらに後日に譲ります。検査院は問題を提起した、住宅公団と建設省は問題がない、私は具体的な提案をしている、こういう三角関係にありますから、この関係をさらに究明するために資料だけせっかくでありますから私は要求しておきます。
　一つ、いま建設省は鑑定書のことを言いましたから、その鑑定書の写しを公式に提案してもらいたい。それから、住宅公団が購入する際に理事会で当時の住宅公団関西支社長がいろいろ発言をしておるやにわれわれは承っております。その発言の内容について権威のある資料を提示願いたい。この二つをもらって会計検査院の問題点と私が手持ちにしておる資料を照合して決算委員会で決着をつける。いわゆるきわめて不明朗な原価計算でこの問題が行われており、現に放任されているという点だけは事実でありますので、これだけは私の方から詰めをしておきたいと思います。これはいいですか、資料、後で。
○委員長（斎藤十朗君）　いかがです。
○参考人（救仁郷斉君）　最初の鑑定書の件につきましては、先生の方に御説明いたしたいと思います。
　後の点につきましては、そういった当時の資料があるかどうか、これは調べてみまして、ございましたら先生の方にお知らせ申し上げたいと思います。
○委員長（斎藤十朗君）　よろしいですか。
○目黒今朝次郎君　そうして、これ若干時間かけましたが、この土地問題で、百五十九億という大変な国民の血税がどぶに捨てられるように使われておるわけでありますから、私はこういう住宅の問題を一つ取り上げても、いわゆる政府の言う原価主義、必要経費、こういう問題について一体どこまでが本当なのか、なかなか信頼しろと言っても信頼に対するポイントが出てこないのであります。でありますから、私は、今回この原価主義、国民に理解を求める、しかし、五一％って新聞に出ておりますとおり、もう二、三日のうちに発表すると、こうなりますと、これはどうですかね、大臣、作業中でありますからできません、終わったらお話ししますということでなくて、たとえば一つ一つの項目について、先ほど油の話ありましたね、三十二ドルという、長官から。その為替ルートはどうであるとか、あるいは諸経費の中身について、流通コストの中身については全然発言がなかったですね。この関係は一体どうなるのか、減価償却の問題はどうなのか、事業報酬でレートペースの関係はどうなのか、あるいは配当についても大分議論されてますが、配当は基本的にどういう考えでやろうとしているのか、あるいは福祉料金などについてはどうなのか、こういう問題についてやっぱり固まっているんならば、本委員会を通じて輪郭だけでもいいから私はやはり明らかにすべきではなかろうか。そしてわれわれに判断の材料を与える、それがいいとか悪いとかという議論をする材料を与える、そういうことが必要ではないか、こう思うのですが、いかがでしょう。
○政府委員（森山信吾君）　原油の価格につきまして先ほどお話しを申し上げたわけでございまして、これは先ほど来申し上げておるとおり、今回の値上げの一番大きな要素になるものでございますから、現在査定中にもかかわらずあえてお答えをしたわけでございます。
　いま先生から御指摘の、たとえば償却の方法、配当の問題、あるいは事業報酬のペースレートの問題等につきましていろいろ御指摘ございましたけれども、それはまさに政府部内において現在検討をしている段階でございますので、この席で申し上げますことは御勘弁をいただきたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　その作業中だ作業中だと言われますとね、ここで一体物特委員会と商工委員会で何を議論すればいいんですか。質問すると、それは作業中でありますからできません。考え方はと言うと作業中でありますからできません。あなた方は国民に合意を求めると言う——きょうは大臣の一般質問の時間じゃないから言いませんが、物価問題が一番大事だ、公共料金も一番大事だ、国民の合意と理解を求める、そういうことを再三再四言っているんですよ。しかも電気料金は原価主義ででいくと。そういう言葉で来たその言葉の一つ一つを具体的に事実関係の問題を追って質問しようとすると、いや審査中でありますからできません。公表できません。——じゃわれわれ何を質問して何を通して国民の合意を求めるんですか、教えてください。
○政府委員（森山信吾君）　私どもが現在申請を受け付けまして、先ほど申し上げました電気料金、ガス料金の算定要領に基づきまして現在査定をしているわけでございまして、この査定の経過におきまして、先ほどお話のございました社会党の方からの申し入れも受けておるわけでございまして、その査定の作業は現在政府部内において行っているわけでございますから、その作業の過程におきまして御注文の申し入れのございました各項目につきましては十分頭に入れて査定を進めていくということでございまして、現在その政府部内で作業をしておる過程をここで公にすることは、それはやっぱり作業が進まないという問題とも関連いたしますので御勘弁をいただきたいというふうに申し上げているわけでございまして、それがそのまま査定が終わってしまいまして全然公開をしないということになりますと、御指摘のとおり国民の各層の方々によく御理解いただけないということの心配もございますから、その点につきましては、先ほど来大臣が御答弁申し上げておるとおり、こういうことにつきましてはこういう査定をいたしましたということを公表をしたい、できるだけの公表をしたいということを申し上げておるわけでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○目黒今朝次郎君　あれですか、おたくが査定をして——じゃもう一回お伺いしますがね。その作業をある程度是認するとすると、ある程度仕事を、査定をやって一定の山を越えたならば先ず国会に提起をすると、国会に提起をして議論の場を求める、そうして国会で与党、野党を含めて満場一致あるいは満場一致に近い形で合意が達せられればそれが国民の合意と私は思うんですよ。それからこの中身を告示をすると、そういうワンセットを置いて国民の合意を求めるために、野党の理解と協力を求めるためにこの委員会に出しますか、査定終わったら。そうして査定の内容について若干の質疑応答する、質疑応答の中で取り入れるものは取り入れてもらう、取り入れることのできないものは政府の責任でやらしてもらう、そういうことで交通整理をして初めて今度は告示に踏み切ると、そういうワンセットを置く作業できますか。
○国務大臣（佐々木義武君）　お言葉返すようで恐縮ですけれども、これは法定価格じゃございませんので、ですから政府の権限でただいま皆様の貴重な御意見も参考にしつつ査定している最中でございますので、それが済みましたときには社会党さんの方の申し入れに対しましては丁重なお答えをいたしますということを申し上げているのであります。
○目黒今朝次郎君　ですから私は、国民の合意を求めるということは、じゃ飾り言葉ですかということを聞いているんですよ。国民の合意を求めるということは与野党の合意を求めるということだと私は思うのですよ、これは間違いですか。国民全般の皆さんの合意を求めるということは。その国民の合意を求めるという手順を大臣は具体的にどういう方法で求めて、どこで具体的にそれを牛かして、そういうことの作業の中でされるんですかと聞いているんですよ。社会党が案を出した、予算委員会で社会党の皆さんに話をした、決まってから報告します、そんなのは小学校の子供の使いだ。何も国会議員というバッジをつけながら、ここで大騒ぎをして中身について議論をする、議論をすればくらっくらっと逃げる、そういうことではこの委員会幾ら開いたって議論かみ合わないじゃないですか。あなた方は肝心かなめの言うことをくらっと逃げてしまう。
　先ほど言った住宅公団の例のように、原価の問題については信頼できない、われわれは。政府のやっていることについては。国民もそう思っているんです、水増し請求していると。その、水増し請求じゃありませんよというならば、流通の経費で申請は一万一千八百八十六円、社会党は六千五百七十一円、この前言った、この差はどうなんですかと言っても、いや社会党案に近い線で作業しますとか、いや申請の方で作業しますとか、その辺ぐらいまで言えないんですか。
　あと、減価償却の問題についても、われわれはこの際は、定率、定額をやった際に、従来のとおり定額でいいじゃないかと、こう言っているんです。新聞報道によれば、原子力何とかかんとかは一部定率にするとか、ちゃんと新聞社には発表しておるじゃありませんか。ここで発表できないんですか、新聞に全部書かれていること。そんなに行政官とか政府というのは逃げ腰なんですか、責任ないんですか。新聞に書いておるものにプラスアルファぐらいの中身について、国会のこの連合審査で答弁できないんですか、説明できないんですか。あれは全部うそだと、あんなのマスコミが勝手に書いたんだと、あんなこと。——通産大臣は秋田出身で、がっちり持ってるなんて、私も仙台っ子だけどもね、少しは秋田人は東北人のよさがあってもいいよ。私も東北人です、仙台っ子。そんなごまかしであんた、これだけ五〇％の大幅値上げをやるというんですから、国民の合意を求めるということは、どういう手順でその国民の合意を求めたということを確認できるんですか。それへいっちまおう、逆に。
○国務大臣（佐々木義武君）　公聴会を開きましたり、あるいは会社側では説明会を開いたり、広く意見も聞き、また衆議院等ではもうほとんどこの三カ月くらいこの問題が中心で討論を交わされ、各党の意見も十分聞かしていただきました。ですから、広く各般の意見を聴取いたしまして、みずからもまた実地調査に参ってデータを集積して、そしてただいま査定に入って、最終段階にいまかかっておるところでございますから、ということを申し上げておるのでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、油の件はわかりました、先ほど聞きましたから。為替レートはどうなんですか。新聞報道は二百三十七円、どうですか。
○政府委員（森山信吾君）　油の、原油の価格につきましては先ほど申し上げたとおりでございまして、そのレートにつきましてはいろいろと意見がございますから、現在政府部内で調整中ということでございますので、そのほかの問題につきましても、たとえば償却の方法につきましても、あるいは事業報酬の問題につきましても、修繕費あるいはその他諸経費につきましても、現在詰めを行っている段階でございますので、公表を差し控えさしていただきたいというふうに申し上げたわけでございます。しかし、全く公表しないというんでは大変こういう御審査のときに失礼でございますから、先ほども申し上げましたように、一番大きな要素でございます原油の価格につきましてあえて私は申し上げた次第でございますので、御理解をぜひ賜りたいと思う次第でございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、二百三十七円という新聞に出てるレートについては、マスコミが勝手に書いたと、こういうふうに理解をしていいんですか。結果的に二百三十七が出てきた場合には、だれがどういう責任をとるんですか、レートの問題。
○政府委員（森山信吾君）　レートの問題につきましてはいま政府部内で調整中でございまして、どの線に落ちつくかにつきましてはなおしばらくの時間がかかるんではないかということでございます。
○目黒今朝次郎君　二百三十七というのがマスコミに共通して出ておるけれども、これはおたくとのかかわりはないんですかと、もしも二百三十七ということが出た場合に、どなたがどういう責任をおとりになるんですかと、こう聞いてるんですよ。具体的に新聞皆出てるんですから。各社皆おるんですから。
○政府委員（森山信吾君）　私も新聞は毎日丹念に拝見いたしておりますが、二百三十七円というふうにお書きになってる新聞もございますし、二百四十二円というふうにお書きになってる新聞もございますし、あるいは二百四十円という記事の出てるものもございますので、二百三十七円に統一された記事になっておるとは理解いたしておりません。
○目黒今朝次郎君　そうすると、最低は二百三十七円、最高は二百四十二円と、この辺で通産省、通産大臣と経済企画庁長官は、原価主義と物価論争で閣内論争やってると、この程度には、これは事実関係は間違いないんですか、二百三十七円から二百四十二円の間で。そういうふうに、大体幅はその辺で経済企画——物価の親分である企画と、電力会社の利益代表である通産と、両方で激しい論争をしていると、そういうふうに現時点をとらえて間違いないですか、事実認識は。
○政府委員（森山信吾君）　お言葉ではございますけれども、私どもは電力会社の利益代弁をしておるつもりは全くございません。二百四十二円といった場合の根拠も一つございますし、また二百三十七円の根拠もおありになるんではないかということでございまして、その点に関する議論がいま展開されてるということは事実でございます。
○目黒今朝次郎君　それから、この流通の関係については、どうしても話ししないならば、社会党の提起した線で大体近づいているのか、電力会社の申請した線でやろうとしてるのか。なぜこれだけの、タンカーの運賃とか保険料、石油税、関税、備蓄費、防災の費用、国内運賃、これだけ単純なものがなぜ公表できないのか、私は非常に疑問に思うから電力会社の代表と、こう言っちゃうんですよ、どうしても。でありますから、国内流通経費について、社会党の案と申請の案のうち、どちらの線あたりでいま最終の固めにいってるんですか。一万一千円と六千円ですからね、大分差がありますから、どちらの方に接近した作業を大体詰めてやってると、その辺の感触、教えてくださいよ。
○政府委員（森山信吾君）　社会党のお出しになった案に近づけて作業をしておるとか、あるいは電力会社の申請をベースにして査定を進めてるとかということは全くないわけでございまして、私どもは私どもなりの判断で査定をしておると。それが結果的にどうなるかにつきましては、先ほど来申し上げておりますとおり、査定が終わりましたら、認可を終わりましたら直ちに公表に踏み切りたいと思っておるわけでございます。ただし、先ほども御紹介申し上げましたとおり、その燃料費の基準になります原油価格につきましては、私どもは電力会社の考え方とは全く違う、つまりこの一年間は値上がりはしないであろうという、大変厳しい線で査定を行ってるということを申し上げたわけでございます。
○目黒今朝次郎君　なかなか言わないですね。
　では、事業報酬関係で、これはどうなんですか。配当の論争も大分やられておったし、この前も出ておりましたけれども、まあ、ある経済紙によりますと、東電の十年間の有利子負債利子率平均は七・七八％と、こういうふうにある経済新聞に出ておったのでありますが、きょうは電力会社の方がおりませんから確認できませんが、七・七八％という十年間の実績から見ますと社会党が提案している配当八％ということには客観的妥当性があると、私はこうこう見ておるわけでありますが、この配当の問題については御検討の結果どんなかっこうになっていますか。