Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井みどり君　ありがとうございます。
　障害福祉サービスの提供については、地域間格差があるということは承知をしております。先ほど清原三鷹市長のお話の中には耳を傾けるべき内容があったと思います。この地域間格差でありますが、是非ＡＬＳの立場から御意見をお伺いしたいと思っております。
○参考人（岡部宏生君）（陳述補佐）　地域間格差については、本当にいつも患者会として少しでも改善を望んでいます。地方自治の原則からサービスの対象や支給について各自治体の裁量に任されている部分も多く、自治体の方針や経済状態によって大きく差が生じています。その格差の解消については、国の負担によって格差の改善が見込まれると考えます。ただし、社会保障費の財源についての問題がいつも議論になっています。確かに、社会保障費は幾らでも確保できるというものではないかもしれません。
　そこで、国に求められることは、どのサービスは各自治体の裁量でなくて全国的に統一されるべきものなのかを検討する必要があるのではないでしょうか。その際に考慮していただきたいことに、財源確保の問題による線引きをしてはならないことがあるということも併せて検討してほしいと思います。
　以上です。
○石井みどり君　ありがとうございます。
　ＡＬＳに関する再生医療について、ｉＰＳ細胞を用いた創薬研究が進んでいると聞いております。現在、ｉＰＳ細胞とゲノム編集技術を用いてＡＬＳの病態が解明されつつあります。今後、更に病態の全容解明へと進展し、ＡＬＳ治療薬開発への応用が期待をされているところであります。
　残された時間僅かでありますが、是非、国や各市町村、自治体に対して、あるいは本国会へ対しても、ＡＬＳ患者さんの立場から、是非これは言っておきたいということがあればその御意見をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（岡部宏生君）（陳述補佐）　ｉＰＳ細胞の活用などによる病態の解明や治療法の確立は、私たち患者や関係者の悲願であります。是非、国や各都道府県には、研究のための環境の確保（経済的な面も含めて）に注力していただきたいと思います。
　また、研究の促進のために、安全の確保は言うまでもありませんが、その活用には大胆な挑戦も必要ではないでしょうか。さらに、治療法の確立までは療養環境の改善と確保について特段の配慮をお願いしたいと思います。
　これからちょっと岡部自身から。
　環境の確保というのは、関係省庁や自治体間の役割にこだわることで発生する垣根を取り払うことなども含みます。
　以上です。
○石井みどり君　ありがとうございました。
　今日、当参議院へおいでいただき、慣れたヘルパーの方の習熟したスキルも拝見することができました。また、御要望がある、入院されている患者さんにも是非お話を伺う機会をというふうな御要望も出ておりますが、できましたら参議院で全ての会派が賛成した上でそういう機会が実現できたらと私も思っております。
　先ほど再生医療のお話をさせていただきました。我が国は再生医学は世界最先端でありますが、これを医療として更に進展させ、ＡＬＳ患者さんの大きな希望が実現するように、そして、今おっしゃった、その実現までに希望する地域でそして望む暮らし方が十分できるような、そういう制度を私どももつくってまいりたいと思っております。
　本日はありがとうございました。
○川田龍平君　民進党・新緑風会の川田龍平です。会派を代表して質問させていただきます。
　今日は、参考人の皆さん、本当に貴重な時間、貴重な御意見をありがとうございました。本当に、今日の御意見を是非参考にさせていただき、審議に生かしていきたいと思います。
　まず、岡部参考人にお聞きしたいんですけれども、岡部参考人が、これ二〇一四年の難病・慢性疾患全国フォーラムで発表した資料を少し引用させていただきたいと思いますが、この病気を岡部参考人は、二〇〇六年、ちょうど十年前に発症されて、三年半で呼吸器を付けたということで、これから毎日のように何かができなくなっていく、それは大変恐怖ですということを述べられています。
　しかも、将来、人工呼吸器を付けなければ死が待っているということで本当に過酷だということをおっしゃっていて、さらに、人工呼吸器を付けるというだけではなく、全身不随になって生きていくか、それとも呼吸器を付けずに死んでいくかを自分で選ばなければならないと。本当に、呼吸器を付けるか付けないかの選択も自分でするということであります。
　この呼吸器を付けずに死んでいく患者の割合どれくらいかということで、岡部参考人は七割の患者が呼吸器を付けずに亡くなっていくと。その理由は、もちろん病状の過酷さもありますが、それ以外にも、介護負担、経済的な負担を考えて生きていくことを諦める患者も多いということです。
　私は、このＡＬＳの患者さん、二十四時間三百六十五日の介護が必要になるということで、社会資源のことについてここで述べられておりますけれども、本当に、この介護、ヘルパーさんの仕事がなければ生きていけないということで、大変過酷な病気であると思います。
　まず、病気に対する治療法や治療薬が開発されることを患者としては望むと思います。私も難病の患者の立場で、本当に、そういった難病患者がやっぱり当たり前に生活ができる環境や、こうした社会の制度や仕組みというものが日本は文化的に進んでいることもあって、また私も岡部参考人も多分生きることができているんだと思いますが、本当にそういう意味で、今回の法改正についての話に移りますが、この入院時のヘルパーの付添いについて大変高く評価をされています。特に、震災、地震などの震災対応について事前に法制化を必要とするのかどうかということについて、まず岡部参考人に伺いたいと思います。
○参考人（岡部宏生君）（陳述補佐）　大きな災害、例えば東日本地震や今回の熊本地震においては入院時の介護者に対して介護保険も障害者サービスも認められましたが、私たちは、そういう災害時には自動的に介護者の派遣が認められるような制度が欲しいと思います。
　以上です。
○川田龍平君　岡部さんにもう一問だけ。岡部さんにしか答えられないことだと思いますが、常日頃そばにいるヘルパーさんと違う人が介護するとなると、どんな感じになるんでしょうか。
○参考人（岡部宏生君）（陳述補佐）　それは、コミュニケーションが取れないので、私の介護の九割ぐらいができないことになってしまいます。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　本当に介護というものがまさしく命を左右するということで、もちろん介護者の技術のこともそうですが、ここで岡部さんも述べていらっしゃるように、介護の体制がどのように構築できるかということ、介護保険などの社会資源がどのように活用できるか、また、生活全般についても、人工呼吸器を付けるかどうかという生死の選択のときにも大きな選択肢の決定の要因の一つとなってしまうと。
　岡部さんもここでおっしゃられているように、家族に介護を頼れない環境で他人の介護の体制がつくれるかどうかということが、障害者自立支援法の重度訪問介護の給付時間の確保ができなければ呼吸器を付けないつもりだったということで、その二つの課題が曲がりなりにもめどが立ったのは呼吸器を付けるために救急車で運ばれる僅か二週間前で、本当にぎりぎりのタイミングで岡部さんも今の状態になったということで、介護者不足のことも岡部さんは言っておられますが、本当にそういった体制があったからこそ岡部さんもここに生きておられるんだと思います。本当に、そういったことをやっぱりしっかりしていかなければいけないということを思います。
　ほかの方にも質問させていただきますが、清原参考人に伺います。
　先ほど清原参考人からも、介護保険の問題と、特に六十五歳到達による介護保険への移行の一部見直しについてということで御意見いただきましたが、特に自治体の負担というかそういったところについて、これは藤岡参考人からも言われていますけれども、国の財源がしっかりとしていない中で自治体に負担を求めることになってしまうのではないかと。
　特に、自治体については、骨格提言で合意した内容に達していないという障害当事者や支援団体の声もありますが、自治体や介護事業者等の現場職員にあっては、この法改正に基づいてサービスの提供を充実することが求められると同時に、介護保険優先制度についての説明責任を果たすことが求められるが、それはなかなか難しいということも清原参考人の資料にありますが、その辺について、短時間でよろしくお願いします。
○参考人（清原慶子君）　御質問ありがとうございます。
　六十五歳において介護保険に移行することにつきましては、三鷹市においては、毎年六十五歳になられる方が障害者の中で二十人前後ということもあり、お一人お一人、まずは丁寧に六十五歳を迎える前からお話を聞き、実情を受け止めながら、どのような支援が必要かということを対応できる現状にあります。
　その中で、やはりもちろん介護保険のサービスに移行するのが通常ではありますが、その介護保険のメニューでは障害者としてのお立場で不足がある場合には、例えば具体的には同行支援というようなことにつきましては障害者のサービスを併用していただくというふうに判断をしていただいています。
　これにつきまして、三鷹市の場合もいずれの自治体も同様だと思いますが、障害者の福祉サービスに精通していることと介護保険のメニューに精通していることと、そしてもちろん事業者の皆様の実態について精通していることと、何よりも、障害当事者の方の実情を種別の多様性の中把握する力量というのが求められます。その上で、大変僣越ではございますが、三鷹市においては、地方交付税の不交付団体を一生懸命堅持しておりますので、一生懸命財源を調整して、できる限り併用ということも御希望に応じられる実態はございます。
　ただ、自治体においては、先ほど申し上げました、職員の対応がなかなかできないとか、やはり公平さを尊重する中から一律介護保険への移行を判断されているところもあるようでございますので、そういう意味では、これはなかなか現実的には、きめ細かい対応の難しさと自治体による相違があるということは否定できないと思います。
○川田龍平君　藤岡参考人に伺います。
　藤岡参考人の資料に基づいてなんですが、障害というハンディに加えて加齢に伴うハンディが重複すればより困難な事態に至るのが当然であるにもかかわらず、高齢障害者が福祉制度を利用するにはより過酷な条件、負担や利用要件が課せられる、恐らく世界的に見ても特異な制度であろうということなんですが、ほかの国と比べてやっぱり日本はこれ特異な制度なんでしょうか。
○参考人（藤岡毅君）　具体的にどの国でどうという対比をしたということで書いているわけではないので、ちょっと今具体的にどういう国でどうというふうなお答えはできないです。
○川田龍平君　それに関連して何か述べることあれば。
○参考人（藤岡毅君）　藤岡です。
　私の資料二十三ページで、介護保険と障害者福祉の違いというものについて書いております。平等権、生存権、尊厳保障、そういう原理に基づいて本来あるべきですので、経済的にもいまだに劣った地位にある障害者の尊厳、平等、生存権を基本的人権として公的に保障する制度という、障害者の権利保障というものをまずしっかり確立するということがまずは先決だと思いますので、今の状態を何ら改善しないで統合だ併合だというようなことは非常に危険で乱暴な議論だと思います。
　保険原理というのは保険掛金内の相互扶助にとどまりますので、人権に基づく権利性が希薄だと思います。この点、保険の方が保険掛金との対価性があるので権利性が強いという御主張があるそうですけれども、それだと例えば生存権、生活保護というものについては対価性ありませんから、そうすると権利性などないということになって、基本的に憲法二十五条の解釈を誤っていると言わざるを得ませんので、そういう主張というのは間違った理解だと思いますので、まずは障害者に関しての基本的人権をしっかり保障する制度を確立するということを先にしていただきたいということです。
○川田龍平君　最後に一問だけ、清原参考人にお願いします。
　この保育所等訪問支援、支援対象の拡大についてなんですけれども、やっぱり障害かどうか分かっていないお母さんたち、特にそこの段階から相談などを必要としていると。さらには、お母さんたちが特に就学時に相談などをして、そこで支援学級に入れるのかそうでないのかという選択をするときに、非常にお母さんとして責任を感じてしまうと。特に、支援学級に行った後に普通の学級に行けないんじゃないかとか、その責任をお母さんが負ってしまうんじゃないかということで、お母さんが責めを感じてしまって、子供の将来を閉ざしてしまったんではないかという深刻な本当に責任を感じてしまうお母さんもいます。
　そういったお母さんたちや保護者の方たちの相談にどのように乗っていけばいいのか、お願いします。
○参考人（清原慶子君）　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、相対的に母親の方がお子さんに障害のあるときは深刻に自らを責めるということに私も直面をして心を痛めております。大切なのは、今目の前にいる何らかの障害のあるお子さんの障害の早期発見と早期療育に、きちんと保護者の皆様の御理解もいただいて努めていくことになります。
　三鷹市では、保健の、健康診断のときの早期発見、あるいは保健師が寄り添うこと、また、この四月一日からは妊娠されたお母さんに全員面接というのを始めさせていただき、かなりの人数がもう早期から予約をしていただいておりますように、妊娠したときから母親、父親の悩みは始まりますが、そういう保健の部分と、それから発達相談の部分と、そして教育委員会の小学校に上がるときの就学援助等が総合的に垣根なく取り組んでいくこと、それから、三鷹市で有り難いのは、発達障害等のお子さんをお持ちのお母さんたちがピアサポートをされているということです。当事者そしてその家族がもちろん寄り添う、そしてそれを支援する人が連なっていく、望ましいネットワークをつくっていくことが大いに重要だと考えます。
　以上です。
○川田龍平君　終わります。ありがとうございました。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかでございます。
　参考人の皆様、今日は大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私の方からは、まず自立生活援助のことにつきまして、清原参考人と阿由葉参考人に御質問させていただきたいと思います。
　御存じのとおり、今回の法案には、障害を持っている方が地域で一人で暮らす場合に、それを支援をする自立生活援助、この創設が盛り込まれております。例えば、身の回りの家事ですとか、また服薬、また医療の受診、そうしたことについてちょっとした支援をして自分自身でできるように訓練をして練習をしていただく、そうしたことで独り暮らしができるようになると、そういう場合もあるという声もいただいておりますので、今回のこの制度の創設というのは大変意義のあることではないかと思っております。
　先ほど参考人のお二方からこの制度についても御意見をいただきましたけれども、清原参考人からは、今後、ではこの事業を実際に実施していくに当たって事業所の在り方など具体的な検討が必要になってくるということでお話がございました。私もそうだと思います。
　今後、制度の詳細については検討していくという段階ではございますけれども、例えば横浜市では障害者自立生活アシスタント事業というものを今、市独自で行っているそうであります。横浜市の場合は、支援の内容は先ほど申し上げたようなものと同様ですけれども、以前から、障害者が地域で自立した生活を送ることができるように、そうした支援を行う障害者地域活動ホームとか精神障害者生活支援センター、こういったものが各区にあって、そこがこの制度を横浜市で始める際にも担うことになったと、こういう経緯があるというふうに聞いております。
　また、市独自でやってきたということでいろいろと柔軟に対応をしているところもあって、二十四時間対応をしなきゃいけないとか、携帯電話の番号を伝えておいて、何かあったら連絡を下さいと、そういうサービスの特殊性もあって、報酬の面でもどういった形にしていくのがいいのかということも検討していかなければならないなというふうに考えております。
　こういったことに関連いたしまして、清原参考人と阿由葉参考人に御意見がございましたら教えていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○参考人（清原慶子君）　ありがとうございます。
　何よりも、障害のある皆様が御自身の能力を大いに発揮していただきまして自己実現していただくということが極めて重要です。その基本として、できる限り御自身で地域の中で生活していただくということは重要ですから、自立を強制するのではなくて、障害のある方の生きようとする力、貢献しようとする力というのをとにかく保障していくということが自治体の役割、そして事業所の役割になると思います。
　したがいまして、この間の取組では、グループホーム等で障害のある方同士がそれぞれ共に暮らしをしながら、励ましながら、御自身のペースを見付け、他者をモデルとしてまたそこまで生きたいと、こう描いていただくようなことで、グループホームは大変意義ある取組だと思っています。
　あわせて、私たちがグループホームの経験などを踏まえて、この新しい自立生活援助の創設によって当事者の暮らしを総合的にトータルに保障するようになるということに大いに期待しています。
　先ほど申し上げました生活の自立もありますが、就業をする、あるいは何らかの地域の活動に加わる、スポーツをするとか趣味の活動をするとかも含めて総合的に支援するということで、私としては、ケースワーカー的な役割というのが極めて重要で、全部一律にしない、お一人お一人の実情に合わせてこの自立生活援助が創設されていくことを願っていますし、それに自治体の役割も果たしていきたいと考えております。
○参考人（阿由葉寛君）　先ほどもお話ししましたけれども、この要件の中でグループホームの利用がどうなるのかということを少し心配をしております。
　それは、部会報告書の中で、障害者の状態とニーズを踏まえて必要な者にサービスが行き渡るよう利用対象者を見直すべきというふうにあります。そこが今現在も、先ほどもお話ししましたように、まだまだグループホーム等の利用をしなければならない障害を持たれた方はたくさんいらっしゃいます。そして、まだそのグループホームがないという方もたくさんいらっしゃいます。
　特に、入所施設を出て地域で暮らすのにはまずグループホームが適当というふうに思っておりますので、そういった意味でも、グループホームの整備、これがまず不可欠ではないかということで、先ほどお話ししましたように、障害の重い軽いで場合によっては利用できなくなってしまうようなことがないように進めていただきたいというふうに思っております。
　よろしくお願いいたします。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　次に、障害児支援、この点についても今回の法改正には盛り込まれておりますけれども、障害をお持ちのお子さんに対する支援を拡充していく中では、サービスの質の確保ということも重要であると思います。この点に関して、これも清原参考人と、それから佐藤参考人にも御意見を伺いたいと思います。
　特に、近年増加しております放課後等デイサービス、この質の確保に関連して、放課後等デイサービスの事業者が行政処分を受けたという報道も最近ございました。こうした質の確保、向上に向けて私たちも努力をしていかなければならないと思っておりますけれども、清原参考人におかれましては自治体の立場から、また、佐藤参考人におかれましては専門的な立場からの御意見をいただければと思います。
○参考人（清原慶子君）　ありがとうございます。
　障害児のサービスの充実というのは、これは不可欠でございます。国では、子ども・子育て支援新制度を昨年の四月から施行して、きめ細かい幼児教育と保育というのを推進しようとされている中、やはり障害のあるお子さんについてもそれをしっかりと保障していくのは、国の責務でもありますが、自治体の責務だと思っています。
　その中で、障害児の皆様の中で例示されました放課後デイサービスというのは長年ニーズがありまして、三鷹市でも事業者の皆様と実践をしてまいりまして、昨年の春に新しい施設も開所できまして、今までよりも定員を増やすことができました。
　やはり大切なのは、適切な特別支援教育を保障していくとともに、放課後の暮らし方によって、先ほど御質問がありました、学校教育が終わってからの御自身の生活の実現に向けて移行の役割を放課後は大きく果たしています。特に、どのような内容で支援をしていくかについては研究が進んでおりますが、残念な例のことを例示されましたが、やはりそれは指導員、関わる職員のより一層の意識の向上と、また専門性が期待されると思います。
　また、大切なのは、こういう場合にボランティアの皆様の支援、あるいは地域に、外に出て活動をされて出会うということがとても大切だというふうに思っています。障害のある子供も障害のない子供も共に支援を必要としていますし、両者がいろいろな機会に出会うというようなことをきちんと地域で保障していくということが障害のあるお子さんへの子供たちの理解も深めるというふうに思っています。
　何よりも、私たちとしては、特に放課後デイサービスについては質を確保していらっしゃるかどうかを、第三者評価も重要ですし、社会福祉法人については私たちもそれを監督できるような権限が基礎自治体、市町村にも参りましたし、しっかりと質の確保に向けて自治体の評価能力と指導能力というのも進めたいと思いますが、キーワードは協働だと思います。どういう事業者の皆様が市の障害者担当と目標を同じくして子供たちの視点に立って保障していくか、そうした風土が重要だと考えています。
　以上です。
○参考人（佐藤進君）　今御質問いただいたのは、多分、今日の委員会に向けて私が何年か前に書いた資料に基づいて、私も、先ほどの発言とは違うところから、違うフォーカスで御質問いただいてちょっと戸惑っておりますけれども、私、実はこの障害福祉の仕事の入口は、障害を持つ小さな子供の通園施設で長年施設長やあるいは理事長をしておりましたけれども、その施設は、いっときは早期発見、早期療育の要望に応えて、毎年多くの待機児童を出すほど何というか繁盛していたんですけれども、考えてみると、子供たちがここしか行く場がないというのはおかしな話だというところに思い当たりまして、もう今から振り返りますと二十年近く前ですけれども、自ら関わっていた施設を閉鎖できるような地域づくりを進めようと、良い施設ではなくて良い地域をつくりたいということで仕事の方向性をスイッチいたしまして、具体的には我々が関わっているこの通園施設を閉鎖するということを目標にしたいと。
　その目標は十年前に達成できまして、その分、障害を持つ子供たちが我々の地域では保育園や幼稚園で受け入れられ、それなりの支援を受け、そこに知識や技術のあるかつての通園施設の職員、私どもの法人の職員が支援に行くという形でそれが定着してきました。
　しかしながら、特に、具体的に言えば、発達障害者支援法が制定された当時から急速に、かつての障害児の通園施設、大小の通園施設が衣替えをしました児童発達支援センターと言われるところに、箇所数も急速に増えまして、利用児も急速に増えるという現象が生まれてまいりました。そんな中で、我々は一体やってきたことが間違っていたのかどうかということを検証しなければならないんですけれども、障害のある子供たちが適切な発達支援を受けることは極めて重要である、しかし、その場所が障害のある子供たちだけが集まる施設でなければならないという理由はないはずだということを改めて確認して、障害のある子供たちが地域で育てるような地域づくりに取り組んでいこうと。私の次の世代、次のというか、一回りないしは二回り若い世代が現在私がかつて理事長をしていた法人を引き継いでくれていますけれども、彼らも同じようにして引き続き努力をしてくれています。
　そんなことと、もう一つは、先ほどありました放課後等デイサービスに関してですけれども、先ほどおっしゃったように、事業停止の勧告をあるいは命令を受けたところが少なからずあるというふうに、これまた、できてまだほんの数年の制度であるにもかかわらず、今や全国で六千か所という急速な勢いで、というか、ほとんど考えられないような勢いで増えております。確かに、障害のある子供たちが学校を終えた放課後あるいはまた長期の夏休み等の休暇期間中にどこでどういうふうに過ごすのかということは大きな問題でありまして、そこに支援が必要だと。そのことを家庭が全部かぶってしまうのは非常に負担が大きいということは事実としてありますけれども、しかし、その場所が障害のある子供たちだけが集まる場所で必ずしもある必要はないだろうと。
　例えば、現在、二万五千か所のいわゆる一般の子供の放課後児童支援のための学童保育の場所がありますけれども、そこが一か所一人障害のある子供を受け入れてくれたら、あるいは二人受け入れてくれたら、もう現在六千か所もあるような放課後デイサービスの問題は解決に近づくわけです。ですから、放課後デイサービスという形で展開するのではなくて、いわゆる一般の学童保育が障害のある子供たちを積極的に受け入れていくという方向で施策を整備すべきだというふうに考えています。
　ところが、この放課後デイサービスは、今度専門性が必要だということで何とか生き延びようとしていますけれども、正しい意味でこれらが役割を終えて、いわゆる一般的な学童保育の場所で障害のある子供たちが時間を過ごすことができ、さらにまた、その子たちの発達に資するような取組が行われるようになることを切に期待しています。
　以上です。
○佐々木さやか君　時間が参りましたので、大変残念ですが、以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　参考人の皆さん、本当にありがとうございます。とりわけ岡部参考人、衆議院でああいう経過があり、こういう形で来ていただいて、お話聞けて大変良かったなと、参議院としての役割を果たせたのかなというような思いで聞いておりました。
　そこで、お聞きしたいと思いますが、事前にお伝えしている質問、二問させていただきたいと思います。
　一つは、今回、衆議院での経過も踏まえて、障害者や難病患者の皆さんに対する合理的配慮、これを整備する上で、国会においてそれを整備する上でどのようなことを要望されますでしょうか、まずお聞かせください。
○参考人（岡部宏生君）（陳述補佐）　まずは、通訳の技能が大きく影響するので、とてもうまい人を二人そろえることです。二つ目に、事前に陳述の内容の原稿を作成することはもちろんです。三つ目は、事前に、議員さんからも前日までに私への質問を出してもらうことです。それなら、事前に私の答弁を作成しておくので全く時間は問題ないです。四つ目は、委員会での質問に対して、私の質問は最初にしていただいて、答弁は最後にさせていただければ、その間にこれだけの速度で答弁を作成できます。五つ目は、私の質問に対して私の代理で答弁できる者を事前に指定させていただいて、それを認めていただければと思うのです。この代理人の発言は、あくまでも当事者が発言できないやむを得ない事態が発生した場合に限ります。
　以上です。
○小池晃君　ありがとうございました。
　ちなみに、今回この参議院では今言われたとおり実現しているということになりますでしょうか。
○参考人（岡部宏生君）（陳述補佐）　四つの工夫によってこの参考人を務めさせていただいていますので、とてもそれは対応してくださったと思います。
○小池晃君　ありがとうございます。
　それから、入院時のコミュニケーションの難しさが命の危険につながるという指摘、あるいは喀たん吸引や胃瘻などの問題、この医療行為が慣れたヘルパーの付添いが必要だという御指摘をされています。
　そこで、岡部さんが入院された際に実際に困ったこと、悩み苦しんだこと、これを具体的にお聞かせいただけますでしょうか。この点で改善を期待することもあればお願いします。
○参考人（岡部宏生君）（陳述補佐）　私は、この病気に罹患してから、胃瘻の造設や気管切開して人工呼吸器を付けたときなどに入院しています。特に、気管切開をしたときは二か月の入院生活でした。そのときに、在宅で使う呼吸器に慣れるために病院の呼吸器を外して在宅用の呼吸器を使っているときに、回路の緩みがあったことに気付かずに呼吸困難になったことがありました。
　また、私の両肘は拘縮していますが、そのときの入院時にリハビリテーションの時間はあったのですが、コミュニケーションが取れなかったことから希望が伝えられなかった結果として拘縮してしまいました。
　特に悩んだことは、看護師さんにコミュニケーションを求めることが困難なことでした。看護師さんたちはいつも忙しくしていて、私に時間を割いてくれとは言えない状態であることが分かったことです。看護師さんの中には、私のために休みのときに仕事をしている人もいました。そんな状態で、私はコミュニケーションに時間を掛けてほしいとは言えなくなりました。それが最もつらかったことです。
　以上です。
○小池晃君　ありがとうございました。
　先ほど、石井委員の方からは実際病院に見に行こうじゃないかという御提案もあって、これ私も賛成ですから、石井先生と私が賛成すれば大体できるんじゃないかなと思いますので、是非これも実現の方向に向けていければなと思います。
　藤岡参考人に伺います。
　今回の法案は骨格提言を法制度化するということに全くなっていないんじゃないかという、私も本当にそのとおりだなというふうに思っておりますが、やっぱり基本合意、骨格提言、権利条約を実現するという基本姿勢に立ち返ってほしいと。
　そして、その前提として、この間、国会の答弁で厚生労働大臣が、基本合意は、これは障害のある方を始め当事者の皆様の思いが込められたものであると言っているんですね。これちょっと違うんじゃないかなと。これ約束ですよね。何か障害者と当事者の思いが込められたものだから重視するんだというのは、この答弁は私はちょっとおかしいというふうに、率直に言って、これはもう国のやはり責任が生じている、約束なんだというふうに、先ほどのお話だとそういうことになるかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○参考人（藤岡毅君）　もう先ほどその点についてはかなりはっきり申し上げたとおり、国約ですということで、国の約束を守っていただきたいということです。
○小池晃君　ありがとうございます。
　さらに参考人は、この資料の二十六ページで、権利規定が非常にされていないと、設けられていないという問題点を指摘をされています。
　やはりサービスメニュー羅列法から権利保障法へと、障害者の基本的人権を保障し、その行使を支援する法律に転換することが大事だというふうにおっしゃっているわけですが、具体的にこの権利規定についてどのようなことが必要かというふうにお考えでしょうか。
○参考人（藤岡毅君）　現在の総合支援法が権利保障法になっていないということを例えば検証する一つとして、移動支援が挙げられると思うんですね。今の法律では、七十七条の地域生活支援事業をやりましょうという中で幾つかの事業が羅列されていて、第一項八号に六文字で移動支援事業と、ただ六文字書いてあるだけなんですよね。一体これは何のために何をすればいいのかということが何にも書いていないんですよね。
　そうではないはずで、障害を持った人は社会生活上の移動の自由が奪われていて、それを保障することによって社会生活に参加するんだという、まず移動の自由、権利というものが保障されなければいけないということを法の総則部分、骨格、基礎部分に書かなければいけないですよね。それに基づいて、実際にどういう施策、事業をやりますかというのは各論として提示する、そういう構造にするべきなんですね。それがなっていないということで、じゃ、どうすればいいのという答えは骨格提言にあると思うんですね。
　私、手元に今、百二十一ページの骨格提言、二〇一一年の骨格提言を持ってきているわけですけれども、これを条文化、法制化すればいいわけですね。私の配付資料でいうと、二十六ページに、地域で自立した生活を営む基本的権利の保障規定を設けなさいということを骨格提言が言っていて、実際に七項目あるいは支給決定に関しての数項目の具体的な規定が提案されていますので、こういうものをしっかりと総則部分に書き込んで、それに基づいて各施策を書くということをすればいいと思うんですね。実際上、もうここにある種の答えはあるわけですから、二〇一一年の骨格提言を法制化するという方向性を確認していただきたいんですね。
　実際は法の条文化に落とし込む作業について官僚の皆さんに丸投げをしてしまっていますので、そこが問題だと思うんですね。だとしたら、権利条約を実現するための骨格提言法制審議会みたいなものを例えば内閣府の下につくるなりして、できればそういうメンバーは障害者の支援を頑張っている弁護士とか法律家、有識者あるいはそういう権利論に詳しい障害当事者の方に入っていただいて、そういうものを骨格提言の具体的法案化という作業をすればいいと思うんですよね。
　もしそれができないというのであれば、障害者権利条約推進議連ってあるじゃないですか、超党派で、そういう母体で、皆さん、権利条約を実現するということにはもう党派性なく一致されているわけですから、そうであれば、先ほどのようなものを議員連盟の部隊としてのチームにして法案化作業をして、議員立法で国会に提出するなりして、あくまでも権利条約を実現するための骨格提言法案化というものを徹底してやっていただきたいということを改めて強く求めたいと思います。
○小池晃君　大事な指摘ありがとうございます。
　それから、先ほどちょっと時間の関係で余り触れていただかなかった部分で、自立支援医療の低所得者無償化がほごにされているという、これも私、今度の法案の非常に重要な問題点ではないかなと思っているんですが、この点について、先ほどお話しいただけなかったことも含めてお願いできますか。
○参考人（藤岡毅君）　これは、二〇一一年以降、毎年約束いただいていたんですけど、毎年裏切られてきているという経過があります。
　難病法が成立する過程において、政府が、自立支援医療についての負担というのはもうこれで固定されているんだということで、あれに合わせましょうということで、現行の自立支援医療を無償化することを前提でなくて、今有料化しているんだからということで無償の難病者が有料化に引き上げられたという経過が今回あったんですね。
　これはまさに基本合意の趣旨を損なう話ですので、そういう議論というのは本当に本来やめていただきたいですね。あくまでも基本に立ち返っていただいて、自立支援医療の低所得者無償化の実現というのは合意ですので、約束は果たしていただきたいと思います。
○小池晃君　ありがとうございます。
　さらに、介護保険優先原則の問題なんですが、先ほど原理原則として、社会保険原理と社会保障制度というか、これは異なるんだという、そういうお話がありました。保険原理と相入れないんだと。それに加えて、判例やあるいは学説という点から見て、介護保険優先原則というのがやはり誤っているんだという辺りの御指摘、先生されていると思うんですけれども、そこをお話しいただけますでしょうか。
○参考人（藤岡毅君）　いや、ちょっとこの場では、二十三ページ、二十四ページにいろいろ書いていますので、ちょっとそれを今ここで解説するのは時間がないので難しいと思うんですが、現場では重度訪問介護と介護保険の訪問介護というものが一緒じゃないかということで優先原理で困っているという現実があるんですが、私から言わせると、マラソンで例えるんであれば、重度訪問介護というのは六時間以上、八時間以上を見守るという、オーダーメードで一人一人のペースで、マラソン、市民ランナーがゆっくり走るので、それを見守りますよという制度なんですね。
　介護保険の家事援助等の居宅における訪問介護って、もうストップウオッチを持って、二十分、三十分の間に、やれ洗濯をやりましょうというような、非常に慌ただしくて、既製品であって大量生産に合うような、そういう二つの全く違う、異なるものなんですね。
　短距離走と市民ランナー、これを一緒くたにせよというのが今の介護保険優先原則のイメージなんですね。そういう根本的に間違ったことはやめてほしいということを御説明させていただきます。
○小池晃君　ありがとうございました。終わります。
○東徹君　今日は五人の参考人の皆さん、大変お忙しいところお越しいただきまして、ありがとうございました。また、岡部参考人におかれましては、ここまで来るのも大変なことだと思いますけれども、お越しいただきまして本当にありがとうございます。
　まず最初に、佐藤参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　佐藤参考人の方から話がありました介護保険との関連性ということで、たしか十年以上前でしたでしょうか、介護保険と障害者とを統合するようなたしか議論もあったかというふうに私も記憶をいたしておりますけれども、私も介護保険と障害者とを統合していく上でのいろんな問題点もあるのかなとは思いますが、佐藤参考人のその辺の基本的なお考えとかお聞かせいただければと思います。
　　　〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕
○参考人（佐藤進君）　このことに触れる機会をもう一度与えていただいて、ありがとうございます。
　今おっしゃった十年ほど前というのは、恐らく支援費制度が崩壊した後に、今後どういう体制の立て直しをするかということで、私もその当時その議論に参加しておりましたけれども、すぐにはできなくても、長い将来を見れば、総合的な支援制度、介護保険と障害福祉、これ制度でいうと別々ですけれども、高齢の障害がある方とそうでない障害のある方の支援を一つの文脈の中でやるべきではないかということで、これはそもそも介護保険が始まるときからそういう議論があったと聞いているわけですけれども、そのことかと思います。
　私は、その議論以来ずっと一貫して、残念ながら少数派でありましたけれども、これは一体的な運用、統合という言葉を使ってもいいと思いますけれども、そういう方向で将来を展望すべきだということを繰り返してまいりました。
　　　〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕
　私事になって恐縮ですけれども、私の母、九十六歳になりますけれども、八年前に脳梗塞で倒れて、現在要介護三で、今はやりの介護離職を、私も五年前に大学を少し早めに退職いたしまして、現在、親子二人暮らしなものですから介護に専念しておりますが、その母親が車椅子に乗って生活をするようになってこういうふうに言いました。この年になって、私ども関西の出身ですので、母親の言葉をそのとおり言いますが、この年になって障害者になってしまうなんて考えたこともなかったわと言ったんですね。
　彼女にとってみたら、車椅子に乗るということは障害者という認識なんでしょう、きっと。その認識は私は間違っていないと思います。歩けなくなったことによって、彼女の社会生活も日常生活も非常に大きな制限を受けることになったわけですから、まさしく障害者になったわけです。
　それらの姿も見ながら、なぜ六十五歳という年齢によって、あるいは六十五歳を超えてそのような状態になったか、あるいはその前からそのような状態であったかということで別々の制度で支援を受けなきゃいけないのかということに必ずしも合理的な根拠があるとは考えていませんし、これは釈迦に説法ですけれども、いろんな制度というのは恐らくはいろんな事情、制定当時の事情やいきさつでつくられるものだと思います。
　不幸なことに、私からいえば不幸なことに、たまたま別々の制度になりました。そして、今それぞれが、介護保険の場合はもう二十年近くたつわけですが、障害福祉のその制度も障害者自立支援法以来もう十年以上たちます。そうなると、それぞれの育ち方をしてしまって、なかなか一緒になるのが難しい。これはいろんな理由で、難しいと言うことはごく簡単なんですけれども、どうやったらお互いに利益のあるような統合をしていくかという発想になかなかならないんですね。もうそれぞれに応援団が付いちゃって、なかなかにそういうもう少し先を見た発想ができないということを大変じれています。
　ちょっと長くなりましたが、最後に、現在介護保険の被保険者は三千三百万人を超えています。そのうち六百万人以上の方が、少しの方が介護ないしは要支援の認定を受けています。そして、五百万ちょっとの人がこの介護保険の受給者になっています。一方、それらの急増に対して、介護保険は、当初三・六兆円で出発したものが総費用で十兆円を超えるところまでなってきました。
　統合に反対する障害者団体の方が障害者部会のときに、あんな保険と一緒にされたらたまらぬというふうな趣旨をおっしゃいました。しかし、現実にあんな保険と言われるところに五百万人以上の人がいる。本当にこの人たちがそれぞれの費用を全部使ったら現在の倍ぐらいは掛かる。多くの人たちが、やっぱり多分、経済的な理由が主なんでしょうけれども利用を差し控えているということで、支給限度額を超えて利用している被保険者は全体の一％にすぎません。うちの母親も、私がこのような形でまだ多少社会参加をするために、はるかに上限を超えて介護保険のヘビーユーザーでありますけれども、そのようにできる者は全体の一％にすぎないということを考えますと、やっぱり今の介護保険だって本当に多くの障害のある高齢者を支援するものとしては不十分だと。そして一方、先ほど来批判のあります障害福祉、私もそう思います。今で十分だとは全然思っていません。
　この両方をやっぱり我々は解決しなきゃいけないというふうに、我々というのは福祉関係者という意味ですけれども思っていて、有力な選択肢として、この両方を一体的に運用して社会保険制度として財源を安定させていく、多くの国民が互いに支え合うということを実現していくということを目指していきたいと思っています。
　長くなりましたが、以上です。
○東徹君　ありがとうございました。
　大変大きな問題ではございますけれども、考えていかなきゃならないというふうに私も思います。
　岡部参考人に一点だけお聞きしたいことがございます。
　それは、今日のお話の中にありました経管栄養のお話がありました。たんの吸引は、平成たしか二十四年でしたか、介護職の方でもできるようになりましたけれども、経管栄養の接続は医療職に限るということですけれども、このような事例というのは経管栄養の接続以外にもほかにあるのかないのかだけ教えていただければと思います。
○参考人（岡部宏生君）（陳述補佐）　たくさんあります。
○東徹君　ありがとうございます。
　たくさんあるということであれば、今お聞きしてもよろしいでしょうか、それとも。
○参考人（岡部宏生君）（陳述補佐）　金澤さん、どうですか、後ほどにしましょうか。
　今言われたように、金澤です、医療と障害というか、福祉の境界というかボーダーラインにあるものは幾らでもあります。在宅で生活している者はその境がなく、切れ目なく、何というか、対応が必要なんですよね。そこに関してはいろいろとその医行為とは何かというのがありますけど、例えば今の経管栄養なんかにしても、例えば普通の栄養注入はヘルパーさんはいいけれども、薬を食後に入れるのは看護師じゃないと駄目とかであって、そういうものができなくて何とかならないかとか声も上がったりしています。
　そういうことを含めて、やはり言いたいことは、在宅で生活まで療養している者にとっては、医療とか福祉とか、そういう担当のあれは関係ないといいますか、連続しているんです。そこがスムーズにできるようにしてほしいというのが基本的な趣旨です。
○東徹君　ありがとうございました。
　それでは、清原参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　本当に、当事者を入れて障害者福祉に取り組んでおられるということで、大変そういう取組に対して評価をさせていただきたいというふうに思っております。
　清原参考人の方からお話がありました、これからの障害者福祉も地域包括でやっていくべきではないのかというふうなお話もありました。今、地域包括は高齢者の介護になっておりますけれども、そういうふうなことを思われる理由を少し教えていただければと思います。
○参考人（清原慶子君）　ありがとうございます。
　三鷹市では、特に高齢者の医療、福祉の連携のために、多職種連携という取組をこの数年してまいりました。その中で、高齢者の介護という、対象者の中には高齢者になられてから障害がある立場になられた方がいるということで、先ほど佐藤参考人がおっしゃったとおりの例はございます。したがって、高齢者の介護あるいは福祉を考えていく中に障害の問題に直面します。また、障害者の皆様に福祉サービスをさせていただく中で障害者の高齢化という問題に現場では直面しています。
　したがって、この高齢者福祉と障害者福祉というのは、まさに現場ではもう、何というんでしょうか、同時に存在する問題ですし、お一人の方を対象にしても生じることです。したがって、私たちは、医療と福祉と介護というサービスの境目をいかに利用される方にはお感じにならずに適切な支援をさせていただくかということが痛切な問題意識です。
　そこで、先行して、高齢者の福祉の場合には三鷹市でも多職種連携をしておりますし、今年度は在宅療養の研究会も、医師会、歯科医師会、薬剤師会、関係団体の皆様、そしてもちろん職員も入りながら本格的にスタートいたします。そうであるならば、高齢者の中に障害のある方もいらっしゃいますし、障害者の高齢化が課題になるならば、先行して研究、実践をしつつある高齢者の地域包括の取組を是非障害者の取組にできないかと思っています。
　一例だけ御紹介しますと、三鷹市では七つのコミュニティー住区に七つの地域ケアネットワークというのを市民の皆様主体につくっていただいていて、その構成メンバーは、医師会、歯科医師会、薬剤師会、あるいは障害者支援センター、高齢者の福祉事業所とか商店会が入ったり学校が入ったりするような、まさに多様なメンバーで地域ケアネットワークをつくっておりますときに、当初は高齢者の寄り添いや支援がテーマでしたが、今後、そのネットワークの中で、実は障害のある方の御支援あるいはまさに出産して子供、子育てでお悩みの方などの支援というものがテーマに表れています。
　したがって、制度として、もう古いテーマですが、福祉と医療と保健との連携をするとともに、高齢者福祉と障害者福祉については、是非私たちも実効性のある制度を包括的に考えていくことが望ましいのではないかと感じているところです。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございました。終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、五人の参考人の皆さん、本当にどうもありがとうございます。わざわざ時間を割いてくださいましたことに感謝を申し上げ、とりわけ岡部参考人、ここまで国会に来られるのもなかなか大変だったかもしれませんが、介助者の皆さんも含め、本当にどうもありがとうございます。
　まず、岡部参考人にお聞きをいたします。
　障害者差別解消法が四月一日から施行になりました。重要なのは合理的配慮だというふうに思います。障害者差別解消法の合理的配慮はどうあるべきだとお考えでしょうか。
○参考人（岡部宏生君）（陳述補佐）　合理的配慮は、様々な障害について対応できることが十分に配慮されることだと思います。例えば、私のようなコミュニケーション障害がある場合の具体的な例えにつきましては、先ほど発言させていただきました、上手な通訳を二人そろえるなど個々の項目のことですので、共通の回答とさせていただきます。
　以上です。
○福島みずほ君　実際、コミュニケーションのやり方も含め、きちっと陳述をしていただいたことに心から感謝をいたします。私たちにとっても非常に理解が深まったというふうに思います。
　では次に、岡部参考人にお聞きをいたします。
　六十五歳から介護保険の適用が優先となることの問題点について、改めてどうお考えでしょうか。
○参考人（岡部宏生君）（陳述補佐）　介護保険の提供できるサービスと障害者総合支援法の重度訪問介護で提供できるサービスには、同じようなサービスから介護保険では実施できないサービスも多くあります。私たちのように長時間介護を必要とする者にとっては、介護保険と重度訪問介護を一人のヘルパーさんがまたいでサービスを提供することは普通にあることです。そのときにサービスを区切って提供することは、極めて効率が悪くなったりサービスの途中でやめられずに困ることが発生したりします。
　また、介護保険優先は法律の中で位置付けられていますが、その中には個別の事情や介護保険で実施できないことについては個別に対応を考慮することが厚労省の通達で示されていますが、各自治体によってはそういう配慮はなされておらず、患者は理由について苦労をしています。
　以上です。
○福島みずほ君　藤岡参考人にお聞きをいたします。
　論文に「六十五歳以上障害者の「介護保険優先原則」が生み出す権利侵害」として書いていらっしゃいます。この問題点についてどうお考えかが一点目です。
　二点目の質問は、基本合意で介護保険との統合を前提とせずとあるのですが、介護保険との統合が将来されるのではないかという危機感も持っております。衆参で今回、岡部参考人の来ていただくことについて態度が分かれたわけですが、衆議院は、六十五歳以降も障害者福祉サービスが使えるようにしてくださいという請願が、この部分は駄目だということで、請願が受け付けられていないというふうにも聞きました。参議院では受け付けられています。ということは、障害者福祉サービスが六十五歳以降使えなくなってしまうんではないか、これはまさしく将来、介護保険との統合ということをとても念頭に置いて実はこの法案も進んでいるんではないか、この二点についての御意見をお聞かせください。
○参考人（藤岡毅君）　福島先生の質問の意図に必ずしもちゃんと的確に答える自信はないんですけれども、まず、六十五歳問題ということで、時間もない中で一言で言うと、やはり基本合意に書いてあることは、介護保険優先原則、七条自身をやっぱり廃止をして、介護保険の方を優先するんだというもう所与の前提自体がおかしいという観点からの法整備を図るべきだというふうに考えます。その上で、障害の特性に配慮した選択制を実施するということによって、私は介護保険使わずに障害福祉法制一本でいくよと、あるいは私は介護保険も使いたいわという両者の方が保障されるような法整備にするべきだというのが基本的な考えです。
　その論文に書きましたように、優先原則自体が非常にいろいろなゆがみ、ひずみを生み出して、全国各地でいろいろな紛争、被害を引き起こしています、裁判になっているのも二件ありますし。こういう事態をなくすために、基本合意にのっとった法制度改正をするべきだということです。
　統合論が今回の法案の中で潜んでいるんではないかという辺りについては、私の方でどこまで言えるのか分かりませんけれども、先ほどこの三十三ページのペーパーで言いましたとおり、一見すると小さなことだけれども、もろ刃があるんですよね。六十五歳以上の方の介護保険利用の場合の一割負担を軽減するという措置、目の前のことだけ見ると、確かにそういう方にとっては費用負担が減っていいよねという指摘もあるわけですけど、他方で、じゃ、六十五歳になったって介護保険使うことに何のデメリットもないんだから、あなたたち介護保険使いなさいよということで、私が六十五歳問題の論文で書いたように、六十五歳になった途端に障害福祉課長から、あなたはもう六十五歳ですから自動的に介護保険に移行しますので、障害福祉サービスのホームヘルプサービスは誕生日の翌日から打ち切りますというような通知があちこちで出ているという現実があるんですね。
　だから、そういうような方向性というのがもっと悪化するんではないかという危惧もあるということは言えると思いますので、メリット、デメリットあるんだけれども、余り目の前のことだけを見ていると大きな視点で見たときに過ちになるんではないかということだけ指摘させていただきます。
○福島みずほ君　長期間、これは五年間と言われていますが、障害者福祉サービスを受けていないと、六十五歳後、低所得者であっても介護保険サービスの軽減を受けられません。例えば、六十二歳で発症した場合、六十五歳になって介護保険サービスを受ける場合に軽減措置を受けられないとうことになります。藤岡参考人、このことについてどうお考えでしょうか。
○参考人（藤岡毅君）　その軽減措置自体の妥当性云々というのを、それほど私ここで意見を言いたくないんですね。そもそも、その軽減措置自体、確かに表面的にはいいところがないとは言えないんだけれども、本質的に考えた場合に、そういう方向性ばかり探求する法改正をしていると、本当に小手先の改革の末に変な方向に行ってしまうんじゃないかというのがありますので、じゃ、例えばその対象者をどんどんどんどん増やしていけばいいというような考え方に私は立ちません。
○福島みずほ君　藤岡参考人にお聞きをいたします。
　四十歳で介護保険サービスと障害者福祉サービスの両方を受けている場合にどのような問題があるとお考えでしょうか。
○参考人（藤岡毅君）　特定疾病の方の問題ですかね。ＡＬＳの方のように、障害者、介護と両方使った場合の問題という意味では、まさに四十歳直前ぐらいで発症したようなＡＬＳの方というのは当然今回の法案でも軽減対象にならないということにはなるかと思います。
○福島みずほ君　岡部参考人にお聞きをします。これはちょっと事前に質問通告として出していないので、お答えになられる限りで結構です。
　今日、参考人として来られて発言をしていただいて、そして、合う介助者の人に巡り合えるというのも、非常にラッキーというか、やっぱり長い間のコミュニケーションの成果だというふうにも思っています。その意味では、他のＡＬＳの人たちの悩みも非常に大きいのではないかと思います。
　今日、残りの時間、こういうことを是非厚生労働委員会として取り組んでほしいということがあれば、是非お伝えください。
○参考人（岡部宏生君）（陳述補佐）　まさに御指摘のとおりです。
　一つだけ申し上げます。介護者の不足について課題としてほしいです。特に、このような特別な技能を持った介護者の待遇は全く位置付けられていません。
　以上です。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　次に、清原参考人にお聞きをいたします。
　今日、保育所等訪問支援の支援対象の拡大について、実は未実施のところが多いことと報酬単価を上げることの必要性について話をしていただきました。確かにまだまだ少ないということがよく分かりました。
　障害のある子供の保育の問題について委員会で質問しております。なかなか実態調査を今までしていなくて、厚生労働省はこれから実態調査をしますと約束をしてくださいました。
　ですから、訪問支援も必要なんですが、保育士さんの加配やいろんなことも本当に必要で、現場の市長さんとして、まさに障害のある子供の保育問題などについて提言を是非よろしくお願いします。
○参考人（清原慶子君）　御質問ありがとうございます。
　御指摘のように、障害のある子供もない子供も、共に保育園あるいは幼稚園あるいは学校教育で学ぶということはとても重要なことです。ただ、実際、保育園で障害のあるお子さんをお引き受けする場合、これ学童保育でも共通ですが、保育士あるいは指導員には適切な障害に関する知識、理解が求められます。また、障害のあるお子さんでも個性が豊かでございますから、同種の障害でも多様でございます。したがいまして、まず保護者の皆様との信頼関係、そしてお子さんの理解、また保育園での各年齢層で分かれたときの相互の子供たちとの理解など、より専門性が問われてくると思います。
　先ほど加配であるとか報酬の問題を御提案いただきまして、ありがとうございます。教育現場でも教育支援の充実ということでそうしたことが検討されているようでございますので、今後是非、保育園の取組も保育所等訪問支援の中の一環として考えていただければと思います。そして、こうした障害児の保育もできる保育士の人材育成について大学や専門の養成校に支援もしていただきたいですし、自治体も公立保育園だけで成り立っておりません、民間の保育園等の理解やまた支援も必要だと思いますので、子ども・子育て支援新制度の中に改めまして障害児に対する保育について確固たる位置付けをしていただくことは大いに期待し、また感謝したいと思います。よろしくお願いします。
○福島みずほ君　障害のある子供に関して、訪問支援だけではなくて、保育、幼稚園からしっかり応援できるように国会の中でも取り組んでいきたいというふうに思っています。
　本日は、本当にお忙しい中、とりわけ参議院で岡部参考人の陳述をしていただいたことに心から感謝をいたします。どうもありがとうございました。