Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東（秀）委員　ソ連による北朝鮮の国旗を掲げた漁船十二隻の拿捕事件について伺います。
　報道されたところによりますと、拿捕された十二隻は日本人所有の日本の船舶国籍証明書交付済みの日本船であったということで、海上保安庁では海上運送法違反事件として強制捜査を開始した、そして捜査を進めているということが報道されております。この事実に間違いないかどうか、日本船であると認めている根拠、さらに他の容疑事件の捜査の可能性等についてお答え願います。
○大森説明員　お答え申し上げます。
　海上保安庁では、五月の末でございますけれども、ソ連が拿捕した日本の漁船、北朝鮮籍ということでございますけれども、その十二隻につきまして、海上運送法の違反容疑であるということで、家宅捜索あるいは関係者の事情聴取ということを現在続けているところでございます。それで、ほかの容疑につきましては、現在のところは海上運送法の容疑で捜査を続けているということだけで御勘弁いただきたいというふうに思います。
○伊東（秀）委員　答弁漏れがございます。とすると、日本人所有の日本の船籍を有する船であるというこは前提だということですね。それを認めている根拠についてもお伺いいたします。
○大森説明員　海上保安庁はいろいろなところから事情を調べまして、この船は日本の船であるという疑いが非常に濃いということで現在捜査をしているところでございます。それで、今後もその方針で捜査を続けていきたいということでございます。
○伊東（秀）委員　出港届が出されているということで、その出港届の記載には出港目的とか出港場所について、あるいはまた乗組員の氏名が書いてあると思うのですが、その船長が届け出てある出港届での出港目的、場所についての記載はどのようになっていたのか、さらに、乗組員の氏名はソ連側が先日発表した日本人百六十九名と一致しているのかどうか、その点についてはいかがでしょうか。
○大森説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の出港届でございますけれども、これは港則法という法律がございまして、それに基づきまして、特定港、日本の港すべてじゃございませんで約八十ぐらいあるのですが、その特定港を出る場合あるいは入る場合は、出港届、入港届を出すことになっております。それに具体的に届け出る事項につきましては、省令に基づいていろいろなことが書いてあるわけでございますけれども、御指摘のような内容、船舶の名称、種類、国籍あるいは船籍の港でございますね、それから船舶の総トン数、長さ、喫水あるいは航行速力、船舶所有者の氏名、名称、住所、それから出港の日時、それから次の仕向け港及び最終仕向け港、こういったのがおもな内容として届け出ることになっているところでございます。
　それで、この具体的な中身が、現在ソ連に拿捕されている十二隻がきちんと出しているかどうかというものにつきましては、現在ソ連に船が拿捕されている状況でございますので、今後捜査を続けていって照合しなければならないということでございますので、現在の段階では、詳細については答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　それから乗組員の人数でございますけれども、私どもの調べました限りにおきましては、百七十名が出港しているということで調べているところでございます。ただし、ソビエト側からの連絡によりますと百六十九名ということになっておりまして、一名の差があるということでございます。
　以上でございます。
○伊東（秀）委員　一名の差があるということですが、そのソ連側発表の百六十九名の乗組員については一致したというふうに考えられるというふうに受けとめていいということなのかどうかと、それから、百六十九名の乗組員の雇い入れ契約の相手方は日本の船主なのか、北朝鮮の朝鮮遠洋漁業会社なのか、その点についてはどのように海上保安庁では認めておられるのでしょうか。
　　　　〔沢田委員長代理退席、委員長着席〕
○大森説明員　お答えいたします。
　百六十九名につきましては、ソ連側から氏名等について報告がありまして、それは私どもの方も当然承知しております。それが日本側の百七十名と合うのか合わないのかということに関しては、今現在捜査中でございますので、詳細につきましては答弁は控えさせていただきたいと思います。
　それから契約関係でございますけれども、これにつきましても今の段階で、捜査中でございますので、答弁を控えさせていただきたいと思います。
○伊東（秀）委員　船主についてはそれぞれ十二隻について確認しているのかどうか、それについてはどうでしょうか。
○大森説明員　お答えいたします。
　確認とおっしゃる意味は、十二隻が所有者がだれかということでございますれば、それは確認いたしております。
○伊東（秀）委員　その船主からの事情聴取、もうこの事件以降約二十五、六日間が経過しているわけですが、その船主の捜査の結果だけで結構でございますが、雇い入れ関係については、新聞報道では契約書等も存在しているということのようなので、その契約書及び船主の事情聴取の結果はどのようなのか、お答えいただきたいと思います。
○大森説明員　お答えいたします。
　今御指摘のように、五月の二十八日からだったと思いますけれども、約二十名につきまして関係者の方々の事情聴取を行っているところでございます。これにつきましては、まさにその事情聴取の中身を現在調べているということでございますので、詳細については控えさせていただきたいと思います。
○伊東（秀）委員　次に、水産庁にお伺いいたします。
　ソ連では、公海上におけるサケ・マス漁を不法に操業していたということで拿捕したということのようですけれども、本来、このような漁業を行うのであれば漁業法五十二条に基づく許可が必要であると言われているわけですが、この十二隻については許可を得ていたのかどうかについてお答え願います。
○田家説明員　お答えいたします。
　ただいま、ソ連によって拿捕された十二隻との関連で、海上保安庁が海上運送法との関係で捜査の対象としている漁船十二隻については、漁業法に基づくサケ・マス漁についての許可をした事実がございません。
○伊東（秀）委員　本件に関連してソ連側の発表では、日本漁船の違反体質は改めて浮き彫りになったというふうに表明し、今後一層の規制強化をするおそれがあるというふうに考えられるわけですが、これまで余りに北太平洋でのサケ・マス漁の不法操業について水産庁で指導監督に手抜かりがあったのではないか、そういうふうにも考えられるわけですが、その点について御答弁をお願いいたします。
○田家説明員　サケ・マス漁業につきましては、日米加漁業条約あるいは日ソ漁業協力協定等の国際的な取り決めのもとで操業条件が決まっております。したがいまして、国内的な規則はもちろんのこと、そういうような環境のもとで、従来から水産庁といたしましては、関係漁業者に対する法令遵守についての指導の徹底、さらには、洋上における監視船を派遣しましての指導監督、さらに違反が見つかった場合には適切な処分を行ないまして、指導監督に最大限努力をしているところでございます。
○伊東（秀）委員　それが十分でなかったために、あの水産庁と漁業関係者のなれ合いみたいな形でこれがどんどんどんどん違反操業が行われていたんじゃないかという一部報道等もあるわけですが、それについて水産庁は、全くそのようなことはなかったという御答弁なのか、もう少し明確に御答弁をお願いいたします。
○田家説明員　ソ連に拿捕されました北鮮の旗を掲げている漁船との関係で、一部、水産庁があらかじめ黙認していたというような報道がなされたわけでございますが、実は、今回の事件に関連して申し上げれば、昨年、漁船登録の関係で契約書等につきまして北海道庁から資料として提出されたのは事実でございます。もうその際にも、あの契約書で想定しているような操業形態は国内法上の問題がある、したがってこういう形態ではできないということについても、関係者について明確に答えております。
　いずれにいたしましても、仮に、現段階においては我々としては、手落ちなく十分な問題の指摘をして、こういうことのないように指導監督したつもりでございますが、事実の解明をまって反省すべき点があれば反省してまいりたいと考えております。
○伊東（秀）委員　次に、外務省に伺います。
　本件に関連して外務省でもソビエト側との交渉をやっておられるかと思いますか、まず、ソビエト側の見解といいましょうか、当該十二隻の漁船が北朝鮮、日本、いずれの船舶であるというふうに認定しているのか。さらに、操業の利益の帰属する主体がどこであるというふうにソ連側は認定しているか、つまり密漁の主導者はだれであったというふうに認定しているのか、この点についてソ連側からどのような報告を受けているのかについて明確にお答えをお願いいたします。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　ソ連側といたしましては、船長が北朝鮮人であること、それから船籍が北朝鮮で船籍港は興南港であること、それから北朝鮮の旗を掲げていることの三点を挙げて、この拿捕漁船は北朝鮮の漁船と認識しているという旨、一貫して述べております。そういうことで、ソ連側としては一般的にこれを北朝鮮の漁船という前提で扱っているということでございます。
○伊東（秀）委員　とすると、本件操業は北朝鮮が行って、その操業の利益は北朝鮮に帰属するというふうにソ連で考えていたのかどうかについてもう一回明確にお答え願います。
　さらにつけ加えて、日本人の百六十九名の乗組員は北朝鮮の会社とどのような関係のもとに操業に加わっていたというふうに認定しているかについてもお答え願います。
○都甲政府委員　ソ連側は、本件の漁船が北朝鮮の旗のもとで操業していたということから、北朝鮮の漁業利益のために操業を行っていたと認定しているというふうに思います。
　それから日本人漁船員につきましては、具体的にどのようにしてこれを日本人漁船員としてソ連側が認定しているかということでございますけれども、ソ連側としては百六十九名の名簿を日本側に通報してきておりますし、そういう認定を何らかの形でやっていると思いますが、私どもとしてその具体的な根拠を承知しているわけではございません。
○伊東（秀）委員　つまり、操業の主体、利益の帰属者は北朝鮮側の会社であるというふうなソ連側の認定であるということであれば、当然百六十九名は北朝鮮の会社に雇われていたというふうに考えられるわけですが、外務省の方では、この船はどこの船であり日本人はどのような立場で乗船していたと、操業していたとお考えか、外務省の御判断をお願いいたします。
○都甲政府委員　私どもといたしましては、直接に漁船員にまだ面会もできておりませんし、直接にこれを確認する方法はございません。そういうことで、ソ連側から受けている情報に基づいて、北朝鮮側に雇用された形で操業していたものと推測をしておりますけれども、具体的な契約関係その他について、私どもとしてこれを断定し得る材料を有していないというのが現状でございます。それで船につきましては、先ほどから御答弁申し上げておりますように、これが北朝鮮の船籍を有し、そして船籍港も興南港であるということで、ソ連側としては北朝鮮の船としてこれを扱っているという事実を私どもはソ連側から通報を受けている次第でございまして、これが日本漁船として確認し得る状況がどうかということについては、私どもとしては具体的なそういう材料を持ち合わせていないということでございます。
○伊東（秀）委員　先ほどの海上保安庁の見解では、この船は日本人所有の日本籍を有する日本の船であるという容疑のもとに捜査を進めているということであれば、当然日本の船であるということを前提にしているわけですけれども、外務省はソビエトに対して、本件船舶は日本の船であるという主張を行ったのかどうか、この点についてお答え願います。
○都甲政府委員　ソ連側から通報を受けている限りにおきましては、ソ連側としてはこれを北朝鮮の船という前提で事件を処理しておりますので、私どもとしては、漁船員が日本人であるという観点から日ソ領事条約に基づく保護を主張いたしておりまして、早急の面会と日本側への引き渡しを求めているという状況でございます。ですから、日本船としてこれをソ連側に主張したということは現在までのところございません。
○伊東（秀）委員　新聞報道でも、先ほど海上保安庁のお答えでも、船主が日本人であることが一応確認されている。船の名前も確認されている。さらに、日本人が百六十九名という大量に乗船しているという状況であれば、海上保安庁での捜査の資料等を提供して、当然外務省としては本件船舶は日本籍を有する日本の船であるということを主張すべきであるというふうに私は考えますけれども、それを行っていない理由は、単にソ連側の主張が北朝鮮の船であるといっているからなのか、その辺の根拠についてお伺いいたします。
○福田（博）政府委員　本件につきましてはいろいろまだ実態がよくわからないところがありますので、余り法的にかっちりしたことを申し上げるのはいかがかと思いますが、今の先生の御質問につきまして、関係すると思われる国際法が一つございます。それは公海条約の第六条というのでございまして、「船舶は、一国のみの旗を掲げて航行する」ということが書いてあります。その第二項に「二以上の国の旗を適宜に使用して航行する船舶は、そのいずれの国の国籍をも第三国に対して主張することができない」と書いてございます。
○伊東（秀）委員　海上保安庁では、日本船を外国の会社に対して無許可で貸与したという容疑のもとに捜査を進め、かつ強制捜査まで行っているということ、つまり日本船を北朝鮮の会社に貸与したということを前提にしているわけでございますが、貸与というのであれば、当然日本籍であるということになるわけですね。それで、日本籍であれば、日ソ漁業協定に基づいて拿捕した場所で日本人について、日本船については返せという請求ができますし、さらに裁判の管轄権等も日本にあるというふうになっております。このような立場を主張することが日本人乗組員の利益にとっては最も迅速な解決になるというふうに考えられるわけですけれども、このような主張は全く行っていないのかどうか、それが第一点。さらに、海上保安庁の捜査資料の提供をなしたかどうか。この二つについて具体的にお答え願います。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどからお答弁申し上げておりますように、本件漁船が北朝鮮の旗を掲げて操業していたということから、これを私どもとしては日本国の漁船ということで、日ソ漁業協力協定のもとでの案件ということでソ連側と折衝しているということではございません。そういうことで、事実において断定できない状況はございますけれども、基本的には北朝鮮の旗を掲げて操業していたということになりますので、日ソ漁業協定のもとでの処理は困難であろうというふうに考えております。
○伊東（秀）委員　日本人の乗組員の利益のためにあらゆることを迅速に行うのが外務省の仕事ではなかろうかと思う者としては、大変手ぬるいという感じがいたします。
　それは別といたしまして、本日の新聞報道によりますと、十七日のソ連筋の発表で、ソ連と北朝鮮との漁業協定の附属規則によって民事裁判権はソ連にあり刑事裁判権は北朝鮮にあるということになっているので、本件に関する日本人乗組員全員は北朝鮮へ送られる可能性が強いという発表を行ったというふうに報道されております。この真偽について外務省はどのように確認しておられるのか、お答え願います。
○谷野政府委員　北朝鮮というお名前が出ましたので、私の方から御答弁いたします。
　けさほど来、先生がお示しのような報道が流れておることは私ども承知いたしております。他方、たった先ほどナホトカから入電しました報告電によりますと、この十二隻の裁判がソ連でなくて北朝鮮で行われることになったということについては、そのような決定がなされたことは承知していないというふうにナホトカのソ連側の係官は申しております。したがいまして、冒頭のお話の北朝鮮云々という話については、私どもは有権的に確認はいたしておりません。
○伊東（秀）委員　当初ソ連側の発表では、日本人を北朝鮮に引き渡すつもりはないというふうに漁業省等は発表しているということを再三再四報道等で見てきたわけですが、このようなソ連漁業省の発表はこれまで行われていたのかどうか。さらに、それが急に変更したとすれば、それはどのように考えるべきかについて、外務省の御意見をお伺いいたします。
○都甲政府委員　私どもといたしましては、本件漁船員が日本人であるという前提で、領事条約に基づきまして面会及び日本側への引き渡しを強く申し入れてきている次第でございますけれども、いまだこれが実現していないというのが現状でございますが、先生御指摘のような、これらの乗組員を北朝鮮側に引き渡すということについて、引き渡すことはないということをソ連側から日本側に申し入れてきたという事実はございません。
○伊東（秀）委員　としますと、ソ連側は外務省に対して正式には、どちらに引き渡す等については今まで現在全く意思表示がないということでしょうか。それと、時間がありませんのでもう一点ついでに、日本人乗組員と総領事館との面会ができないという報道がなされておりますし、今もお答えがございましたが、その障害の大きなものは何なのか、それについてもお答え願います。
○都甲政府委員　日本人漁船員の引き渡しについて、ソ連側から今までどちらに引き渡すということについての態度表明があったことはございません。それから、面会ができない主たる原因といいますか、ソ連側が主張しておりますのは、これらの漁船員がこれらの関係漁船の中におり、そして、その漁船の側において日本領事館との面会を非常に強く拒んでいるという状況があるというふうに一般的にはソ連側から説明を受けております。
○伊東（秀）委員　先ほどの御答弁によりますと、本件船十二隻は北朝鮮の船であり、かつ操業の主体は北朝鮮の会社であったというふうに、外務省でもソ連側の発表を受けてそのような取り扱いをしているということでしたが、とすれば、本件百六十九名の日本人は全員、その雇用契約なり何らかの形で操業主であったところの北朝鮮に連行される可能性が強いというふうに現段階で見られるのじゃないかと思うのですが、その点についてはどうでしょうか。
○都甲政府委員　先ほどから繰り返し御答弁申し上げておりますように、私どもとしてはあくまでも日本人であるという前提でございますので、邦人保護の見地から、領事条約に基づく面会及び引き渡しを強く要請してきているということでございます。そういうことで、ソ連側には一貫してこのような主張を続け、努力をしてまいるわけでございますけれども、ソ連側として今どのような処理方針を立てているのかということについては私どもは承知いたしておりません。
○伊東（秀）委員　百六十九名の家族は、この問題については毎日毎日大変な思いで外務省の態度その他を見守っておると思うのですが、日本に釈放せよと言うからには、そちらとしては当然何らかの根拠を持って強くプッシュしなければいけないであろう。しかし、ただ日本人であるから帰せと言っているような状況では、大変心もとない感じがするわけです。
　それで、外務省に伺いたいのですが、今後ソ連のナホトカで行われる裁判の見通し及び裁判を受けることになる日本人、全員なのか、あるいは漁労長が十一名日本人であるということのようですが、そういった責任者のみなのか。裁判の行われる時期、そのほかの入手している情報についてお答え願います。
○都甲政府委員　本件漁船員につきましての引き渡しを求める根拠は、当然のことながら日ソ間の領事条約でございますので、これは領事条約に基づく権限として当初より強く主張してきているところでございます、
　今後裁判がどういう形になるかということにつきましては、本件の複雑な性格からして、私どもとしては、今後の見通し等につきましてソ連側から情報を得ておりません。
○伊東（秀）委員　本件について、北朝鮮側との接触の有無及び北朝鮮の態度等についてと、さらに、もし大変ラッキーなことに即時日本に帰されるというふうになった場合の即応態勢はどうなっているのか、その辺についてもあわせてお答え願います。
○都甲政府委員　本件につきましては、日本政府といたしましても、我が方の在ソ連大使館及び在ナホトカ総領事館から、それぞれ北朝鮮側の在ソ連北朝鮮大使館及び在ナホトカ北朝鮮総領事館に対していろいろと接触を試みておりますけれども、先方から面会を拒絶されております。そういうことで、私どもの努力というのは今まで実っておりません。そういうことから、詳細な情報を得るに至っていないということでございますので、今後ともそのような接触を試みよう、試みは続ける所存でございますけれども、現在までのところ、残念ながら北朝鮮側はこれに応じていないというのが実情でございます。
　もちろん、本件が釈放ということになりますれば、海上保安庁と御相談しながら早急に必要な措置をとることにいたしたいと思います。
○伊東（秀）委員　最後に外務大臣にお答え願います。
　この百六十九名がもしや不幸なことに北朝鮮に連行されるというようなことになれば、大変な人権問題にも発展する可能性があり、最大級の拿捕事件ということになる可能性もはらんでいると思われるわけですが、今後どのような具体的な対応をしていくのか。先ほどから日ソ領事条約に基づく返還要求のみを繰り返しておられますが、領事条約では面会の請求はできても、何らかの根拠を示せないことには帰せと言えないのではないか、その辺も含めてお答え願います。
○中山国務大臣　本件は、発生当時から私に外務省の方から直ちに連絡がございまして、この拿捕された日本の船員たちが国交のない北朝鮮に引き渡されるということがあれば、交渉は一段と難しい状態を迎えるに違いない。既に第十八富士山丸の乗組員二人が六年間帰ってこないわけですから、非常に面倒なことになるので、私どもとしては鋭意、政府としては日ソ間で話をして、この引き渡しをソ連側に要請するという姿勢で今日までやってきているわけであります。現時点で、今も局長が答弁いたしましたように、まだ北朝鮮に引き渡すということは決まったわけではございませんので、現在政府としては、とり得るあらゆる手段を行ってソ連との交渉に臨んでいるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○上田委員長　次に、玉城栄一君。
○玉城委員　私は持ち時間が十五分でございますので、中山外務大臣には日米外相会談、大変御苦労さまでございました。先ほども上田委員長の御質疑がございましたが、今回大臣は、安保条約に関係しまして安保閣僚会議創設ということを提案されたということ、先ほども御答弁がありました。その理由もおっしゃいました。現在日米間にある安保協議委員会、この構成についてもおっしゃいました。我が国は外務大臣であり、防衛庁長官である。向こうさん、アメリカ側の方は駐日大使であり、また太平洋司令官ということですが、そういう形で安保条約、日米間のいろいろな協議が行われてきたわけでありますが、この構成をみまして、何といいますか、格が違うといいますか、こちらは大臣、閣僚で向こうさんは大使でありまた一人は軍人さんです。だから安保条約というものはそこに一つの本質的に不平等なものがあるのかな、その一つのあらわれではないかと思うわけでありますが、現在の安保協のあり方について、私はこれは対等ではないという感じがするのですが、大臣もそのようなお考えに立っておられますか。
○中山国務大臣　締結当時の経緯等につきましては北米局長からお話をさせていただきたいと思っております。
○松浦政府委員　先生も御案内のように、三十年前の日米の関係の状況を反映しまして、先生まさに御指摘のような形で日米安全保障協議委員会ができたわけでございますけれども、先生御案内のように、第十八回の会合が昭和五十七年に開かれて、それ以来開かれてないわけでございましてまさに先生御指摘のように、私どもとしてはこの安保協議委員会を日米平等な形で格上げしたいというふうに考え、それも一つの理由で、先ほど外務大臣が御説明されましたようなことで、日米平等な形での閣僚レベルの会合を持つことを今回外務大臣が提案された次第でございます。
○玉城委員　今局長さん、第十八回の安保協は昭和五十七年に開かれて、以後、今平成二年ですから、大分開かれてないわけですね。
　実は十八回のその前、十六回が昭和五十一年で、今外務省の皆さん方やっていらっしゃる、いわゆる米軍基地の整理統合という問題も最後の詰めだということでやっていらっしゃるわけですが、十六回、昭和五十一年に今の安保協、そこで合意を見たものすら、それから相当の年数がたっているわけですね。せっかく沖縄の返還時における国会で決議されたようなこともありながら、なおまた合意もされていながら、引き延ばされてきた理由はそこにも一つあるのではないか、こう思うわけであります。
　これは非常に納得し得ないことなんですけれども、安保条約がそういう、要するに不平等な形で結ばれて、そして沖縄は昭和四十七年に返還された。安保条約に基づいて、ほとんどの米軍基地というのは沖縄に集中的に存在している。専用施設においては七五％といいますから、在日米軍基地全体の四分の三になりますか、そこにいろいろな形のものがさらにかぶさって、そしてせっかく合意されていながら今もってこれが返還もされない。近いうち返還をということで期待をしているわけですが、これは今週中に公表されますか。
○松浦政府委員　沖縄の基地の整理統合問題は、先生御指摘のようにまさに沖縄の返還時点からの懸案でございまして、この一年半私どもも鋭意米側と日米合同委員会の場を中心に協議してまいりまして、いよいよ大詰めでございまして、近日中に結果を発表させていただきたいと思っております。これはあくまでも中間的な成果を盛ったという形になると思っておりますけれども、先生御指摘の安保協議の懸案さらには知事が米側に要請されました具体的な事案等を中心に検討しました結果、具体的な成果を盛り込んだものを近日中に発表させていただきたいと考えております。
○玉城委員　先ほども申し上げましたように、これは防衛施設庁も含めてなんですが、相手が、安保協そのものが、トップの方がそういう状態ですから、現実に皆さんが交渉しているのは実務レベルなんですね。相手は米軍さん、軍人さんですから、軍人さんのトップの方は、こういうのは自分らが転勤した後からやってくれ、自分の経歴に傷のつくようなことはしてくれるな。沖縄の米軍基地が返ろうが返るまいが、そのままでいても地代、地料は全部日本政府が払っているわけです。ですからそういう人を相手にした交渉というものはなかなか進みませんよ。そういう相手であれば、十のうち最後にまとまるのは二つか三つくらいです。トップできちっと決めて、そしてこうやるんだというふうにおろしていかないことにはこれは一向に進まないし、今おっしゃいました近日中に発表されるというものの実態についても、どれほど期待していいのか非常に疑問に思うわけであります。
　そこで、松永前駐米日本大使がつい先日沖縄にいらっしゃいまして、記者会見のときに沖縄の印象を語られました。我が国が戦後発展した歴史の中で沖縄が払った犠牲、またその負担についてよく理解をして、これからも支援をしていかなければいかぬというような話がありました。また、つい先日、十三日、決算委員会で石川防衛長官も、返ってくる土地、これの補償問題も含めて、利用問題も含めてさまざまの問題が今出ているわけで、それについてやはり政府が責任を持ってやるべきではないかという私の質問に対して、沖縄の戦後の苦悩を解決するためにそういうものが必要であれば総理府あるいは外務省も沖縄開発庁も含めて知恵を出し合ってやらなければいかぬという話があったわけです。大臣、石川防衛長官は外務省ということもおっしゃっておりますが、いかがでございますか。今基地が返還されるという状況ですから、いかがお考えでしょうか。
○松浦政府委員　先生御指摘の跡地利用問題が非常に重要な問題であることは私ども十分認識しておりまして、今先生御指摘の趣旨も踏まえまして関係省庁と協議して適切に対処してまいりたい、こう考えております。
○玉城委員　今局長さんは、関係省庁と相談して対処していきたいという話ですが、これは大臣もよく御認識だと思いますが、返ってきた土地に、地主や地権者の問題も含めまして、住宅をつくる、産業用地ををつくるとか自由貿易地域にするとかいろいろな考え方があるわけです。ある意味では秘められた可能性のある空間として、第三次沖縄振興開発計画の大きな問題を含んでいるわけです。外務省も当然、今までアメリカさんに提供していたわけですから、返ったら知らないじゃ済まされないと思うのです。先ほど申し上げました安保条約のいろいろな問題もありますし、防衛施設庁も沖縄開発庁も、沖縄県も、そういう関係機関がこれをどうするか。近日中に公表されるといいますから、公表された後この問題をどうするかということは重大な問題ですから、大臣はどのようにお考えですか。
○中山国務大臣　私も沖縄開発庁長官を一年半やらせていただいて、沖縄の方々が基地の返還、整理統合に期待されることは大変大きかったということをよく認識をいたしております。ごく近日中に発表されます返還される基地につきましても、地元の方々がいろいろとこれの利用をめぐって議論がたくさんあるということも伺っております。
　問題は、それが個人に返還されるのかあるいは公共団体に返還されるのか。そこらも踏まえて、地域の活性化のためにどのような計画を立てるべきかということにつきましては、返還後の主体は、私は地方自治体と沖縄開発庁にその権限が集約されるのではなかろうか、このように存じておりまして、交渉担当者として私は、返還されるまでが外務省の守備範囲というか責任の範囲であって、返還後はその受けられる側の考え方、それから沖縄県庁、それからさらにその地域の地方自治体、また沖縄開発庁、いわゆる関係者がこの返還後の地域についての都市計画なりあるいは利用問題についての御協議をいただく場を早急につくられることも極めて好ましいことだと考えております。
○玉城委員　大臣のおっしゃる意味はよくわかりますし、実際問題としましては、これは非常に年月もかかります。というのは、これは旧日本軍用地跡地についての返還後の利用計画を策定する。十数年かかってもこれは合意が得られないという問題があるわけですね。ですから、そうなった場合に、その地権者に対する従来入ってきた軍用地料というものももうなくなるわけですから、こういう問題をどうするか。とにかくいろいろな、そういう今おっしゃるようなしゃくし定規ではできないものがあるわけです。ですから、安保条約に基づいてそれだけの負担をかけてきた、申しわけない、返ってきたならこれをどうするかというのを我々も責任を持ってやろうという、いわゆる条件整備を政府や関係省庁が集まってやっていかないと、この問題は一向に進まないと思うのです。ですから、どうでしょうか。
○中山国務大臣　一応、発表いたします時点で、私は外務省を代表する者の立場として、直ちに沖縄開発庁長官にその旨を念達をいたしたい。そして、委員御指摘のように大変いろいろな複雑な問題がこれに絡まっているという状況の中で返還がされるので、早急にこの所管官庁である沖縄開発庁を中心に関係省庁の協議体制をつくるように意見があったということを、私からかたがた念達をいたしたいと思っております。
○上田委員長　次に、藤原房雄君。
○藤原委員　時間が短時間でございまして、また同僚委員からも先ほど来いろいろ議論ございましたが、私は北方領土を中心とします諸問題についてお伺いをしたいと思います。
　米ソ首脳会談におきまして、アメリカの大統領から北方領土の問題についてお話があったということが報じられておりますが、国際世論ということをもっと喚起をしなければならないということをここ数年一生懸命やってまいりました。そういうことがいろいろな形で議論になるようになり、また国連等におきましても、外務大臣を初めとしまして事あるごとに北方領土の問題が取り上げられる。こういうことで、だんだんそういうものが国際世論の喚起の意味の一つの大きな波動になってきたのだという、こんな感じがするわけでございます。
　ゴルバチョフ大統領もホワイトハウスの記者会見のときにも、次は日本の問題であって、精力的に日本への訪問を準備しておる。日本とは徹底的に話し合いを行いたいという意味のことを述べられたようであります。この米ソ首脳会談の後に引き続きまして韓ソとか米韓首脳会談、こういうことを考えますと、東欧諸国の一つの大きな変化ということとともに、アジアにおきましてもやはり米ソのアジア・太平洋外交の変化という、こんなものを感じてならないわけであります。
　私どもは新聞に報じられる部面しか見えることはできませんが、実際こういう大きな変化の中で、一つは米ソ首脳会談を初めとしますこういうところで北方領土が一つの話題になったという、首脳会談そのもののあれではないかもしれませんが、いろいろなお話が出るということや、それから韓ソ、米韓といったところの首脳会談が行われて、米ソのアジア・太平洋の外交というものに一つの大きな変化が見られる。
　こういう中で、首脳会談後に、シェワルナゼ外相が七月に日本にやってくるということは、いろいろな方々がいろいろなことを言っておるのですけれども、事実として、そしてまた特にソ連の外相という主要な立場にある方が日本にいらっしゃるという、これは当初の発言からすると半月ほどおくれたのかもしれませんけれども、首脳会談後いらっしゃるということ等を考えますと、私どもに非常に大きな希望といいますか、また新しい局面が展開されるのではないかというふうに私ども受けとめておるわけであります。大臣といたしましては、これらの一連の動きに対してどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、また今後の外交日程等にどのようにお取り組みになっていくお考えなのか。その辺のことをお伺いしておきたいと重います。
○中山国務大臣　長い日ソ間の懸案問題が、今まで我が方の領土権の主張とソ連側の、領土問題はない、既に解決済みだというお互いに非常に対立した意見のままで経過をしてまいりまして、一昨年やっと日ソ間に平和条約作業グループというものをつくるということで合意が見られて、そして、五つの項目に分けて専門家が協議をしながら今日までやってまいったわけであります。
　そういう中で、ソ連のヤコブレフさんが来られたりエリツィンさんが来られたり報道関係の経営者が来られたりして、私どもといろいろ話し合いをいたしておりますし、日本からは安倍自民党元幹事長がソ連に行かれてゴルバチョフ大統領といろいろ直接会談をされて、日ソ間の懸案の問題の解決に提案をされたこともご案内のとおりでございます。
　そういう背景を受けながら、米ソの首脳会談においては北方領土問題が話の中に出てくる。こういう中でシェワルナゼ外相の来日が決まったわけでございまして、私どもといたしましては、ソ連も新思考という外交の中で新しい日ソの関係改善のために強い姿勢で臨んでこられるものと私は思っておりまして、この外相会談に一つの大きな機会を見出して、日ソ間の問題解決の扉を開きたいと考えております。
○藤原委員　こういう政府の首脳の方々の大きな今までとは変わった一つの動きというものも、私どもは十分に受けとめられると思いますが、それとともに最近は、学者グループの方々それからまたいろいろな立場の方々が北方領土のことについても認識をし、そしてまた討議をしようという機運がソ連の中に非常にあるようでございます。
　こういうことは、土台としてやはりソ連も一つの大きな新思考のもとに、新しい国づくりを今急いでおるわけでありますが、民主的なそういう形にだんだん進んでいくのだろうと思います。国のトップの方々に対する話し合いということ、あるいは日本の立場をどう国民の人たちにアピールするといいますか、認識をしてもらうかという、こんなこと等も考え合わせていかなければならない時代が来たような感じがしてならないわけであります。今大臣からお話ございましたが、過日はカンボジアの会談等におきましては大変な精力的なお取り組みもいただきました。アジアにおける一つの大きな取り組みとしまして、それらの諸国に対するいろいろなまとめ役といいますか、日本のなすべき役割というのは非常に大きいと思いますが、何といいましてもソ連の問題というのは日本にとりまして戦後以来四十五年の懸案事項でありますし、最大の課題である。こういうことで、大所高所、そしてまた首脳陣に対すること、それからまた国民の方々の意識も今大きく変わりつつある、そういうこと等も踏まえて、外務省としてとるべき手段というのはいろいろあるのだろうと思いますが、それらのこと等もあわせて今後のお取り組み、シェワルナゼ外相がいらっしゃるというのは定期協議ということなのだろうと思いますけれども、これとはまた別なことなのか。シェワルナゼ外相が日本に来るということは、今作業部会等でいろいろ協議をしておることとか、それから外相の定期協議とかいろいろなことがございますが、そういうものとの関連はどうなのか、その辺のことについてお伺いしておきたいと思います。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　シェワルナゼ外務大臣の訪日につきましては、従来から定期協議及び平和条約交渉ということで性格づけがなされておりますけれども、それに加えまして、一昨年の十二月に合意いたしましたところにより、両大臣の間で首脳間の訪問を準備するということが合意をされております。そういうことで、来日のゴルバチョフ大統領の訪日に向けての準備をするための会談という意味も非常に大きなものとなっております。
○藤原委員　外交上のことについてはいろいろお聞きしたいことがございますが、時間もございませんので、外務大臣、精力的にお取り組みになっていらっしゃいますけれども、非常に重要なときに来たと思いますので、また一層御活躍いただきたいものと心から思います。
　さらに総務庁にお伺いするのでありますが、先ほど同僚委員からもお話ございましたが、今度は択捉の墓参が決まったわけであります。これも先ほどお話ししておりましたのと同じように、事業主体といいますか、いらっしゃる方々に対する経費を国が負担する、これは塩崎長官が地元でお話しなさったように報じられておりますけれども、そういう方向も考えようということがちょっとちらっと出ておりました。全国に散っております方々が墓参にいらっしゃるということや高齢化の現状とか、いろいろなことからいたしまして、また、今サハリンにいらっしゃる方や中国にいらっしゃる方々、こういう方々との兼ね合いとかいろいろなことからしまして、国内的なことであるかもしれませんが、北方領土の墓参の経費というものについては総務庁もぜひこれはお取り組みをいただきたい。今度の予算づけができれば幸いだなと思います。
　それからもう一つは、いろいろな方々にお会いしますと、青少年への啓蒙事業というのを非常に重視しなければならぬ。もちろん四十五年の今日でありますから当然のことだと思うのでありますし、いろいろなことはしておりますけれども、特に予算編成の直前ということで、青少年啓蒙事業の強化、こういうことにぜひ心を砕いていただきたいものたと思います、昨年は北海道ではまなす国体があったのですが、根室管内で一つでも二つでも会場がつくられればそこに全国の方々がいらっしゃる、こんなことを申し上げたのでありますが、それはもう相当前に会場を決定するようでございますからできませんでしたけれども、いろいろなことで青少年への啓蒙とか意識とか、こういうものが実現できるような方途というものをおつくりいただきたいものだと思います。
　それから三つ目に、私、申し上げているのですが、元居住者への融資の次世代への拡大、これは大蔵省との折衝というのは大変なのかもしれませんけれども、塩崎長官はそちらの方のベテランでもございますし、また閣僚としましても大蔵には強い方でございますから、これは長い目で見ていくということが大事なことだろうと思います。いろいろ調査をしたり、実態把握、こういうことで、私どももいろいろ壁のあるのはわかりますが、その実態の中から一歩でもに二歩でも解決の方途を見出していただきたいものだ。いつも同じことを申し上げておるわけでありますが、これらのことを着実に一歩一歩、関係する方々が希望を持っていけるような、外交的なこととともに国内的な施策につきましてもぜひお取り組みをいただきたい、この三点、お伺いしておきたいと思います。
○塩崎国務大臣　私の名前が引用されましたのでお答え申し上げたいと思います。三点ばかりお話がございました。
　まず最初は墓参に対する援助の問題でございます。私も北海道へ参りましてこの問題について言及したことがございまするけれども、総務庁の最も大きな責任のある仕事は北方領土問題だと考えております。そして基金が、今百億を目指して私どもも努力しているところでございます。まず墓参の費用については、なかなか難しい問題もありましょうけれども、これは慎重に検討してまいりたいと思っているところでございます。
　それから第二は、今申されました青少年の啓発の問題でございます。全国的にいろいろの副読本と申しますか、教科書的なものまで含めて啓発運動をやっておりますが、まだまだ私どもは啓発に力を入れていって、国民の世論をバックに何としてもこの返還の実現を図りたいと考えているところでございます。
　三点は、旧漁業者の補償金の承継という問題でございますが、この問題はなかなか難しい問題があろうかと思いますが、これもまた、漁業をやっておるかどうか、その他を含めて検討の方向で私どもは努力していきたいと思っております。
○藤原委員　もう時間もございませんので最後になりますが、今大臣から非常に一生懸命取り組んでいこうというお話がございました。旧島民の問題ということになりますと、元居住者の援護のこととかそれから墓参の問題、こういうことが非常に大きな課題となるわけでございます。四十五年たちまして、確かに当時島にいた方とその後の方等、二世、三世の方々をどう見るかということは難しいことかもしれませんが、御存じのとおり、先ほども同僚委員からもお話がございましたように、北方海域の漁業というのは、ソ連とのいろいろなことについて、九二年沖取り禁止ということが言われておりますし、漁獲量がだんだん削られて、漁業に生きる根室を初めといたしますあの周辺地域、隣接地域というのは、今非常に停滞ぎみでございます。私ども行くたびに、大臣はこの前いらっしゃったようでございますが、前にいらっしゃったことがあるかどうか、比較しますと、人口もだんだん減って若い人がだんだんいなくなる。漁業しかないところでありますからほかの産業はなかなか定着し得ない、こういうこと等を考えますと、二世代、三世代というのは何も根室の方だけでは決してないのですけれども、まずそういうことで、四十五年もたってという、机の上ではそうなのかもしれませんが、実態的にはそういう非常に特殊な問題が絡んでおるということを現地にいらっしゃってよく御存じだと思いますが、その点についてぜひひとつ積極的にお取り組みをいただきたい。
　それから、私、申し上げておきたいのは、北方領土隣接地域振興の法律のもとに各省庁の連絡会議を設けていろいろ協議をやっておるのですが、かさ上げしていろいろ面倒を見ようということになっておるのです。これは、この地域が漁業を中心としまして、どこかにつながっておるというところではございませんので、最近は漁業衰退ということから、加工からいろいろな問題について、仕事、町全体の活気が非常に停滞ぎみで、地元の方々も何とかこれをはねのけて新しい道をということでいらっしゃるわけであります。これは年次計画といいますか、五年ごとの計画を立てて進めることになっておるのですが、隣接地域の振興策につきましても、漁業がこういう現状であるということ等をあわせて、これは開発庁、道、こういうところが主体になるかもしれませんが、総務庁もぜひひとつこの地域の振興策、特に漁業ということにつきましてはひとつ御配慮をいただきたい。今日までいろいろなかさ上げしたりなんかしましてやってきたことが本当に効果があったのかどうか。打ち続く割り当て量の削減、水域が狭められる、こういう中で、今までやってきたことがなかなか、それと裏腹な現況にあるという非常に厳しい現実をひとつぜひ直視していただきたいものだと思うのであります。
　以上、簡単にひとつ。
○鈴木（榮）政府委員　私ども、根室をたびたび訪れて感じておりますが、遠洋漁業が狭まったということで、人口から見て非常に活気が衰えているという印象を受けまして、これが北方領土返還運動に悪い影響を及ぼさないかという懸念を非常に持っておるわけでございます。そういう意味で、元北方領土の居住者、住んでいた方の二世、三世まで融資の対象を広げてほしいという委員の御趣旨はよく理解できるわけでございますが、一番大きな問題は、やはりこの法律の趣旨からいって妥当かどうかということでございます。しかし、今までお答えしたように、何らか御要望が実現される方法はないか、こういうことを模索するために関係団体からいろいろ資料を取り寄せているところでございます。
　それから、いろいろ地域の振興につきましては、私ども、北方基金の造成に協力しているわけでございますが、この運用益をどう使うかにつきましては、地元等の要望を受けまして道の方が審査して、我々の方に協議しているわけでございますが、この段階におきまして地元の振興ということにも十分留意して協議に当たりたいと思っております。
○藤原委員　では、終わります。
○古堅委員　千島問題について質問いたします。
　日本共産党の千島返還問題については、既に態度、主張ともに明白でありますが、本日の質問の前提となりますので、最初にその基本問題について述べておきたいと思います。
　一つは、もともと北海道の一部である歯舞、色丹については、日ソ間の平和条約を待たずに直ちに返還を要求すること。二つには、千島列島については、サンフフンシスコ条約第二条（Ｃ）項の千島列島放棄条項を、領土不拡大という第二次世界大戦処理の国際的原則に反するものとして無効を宣言し、強力な対ソ交渉を行える立場を確立すること。三つ目には、その上で全千島返還を内容とする日ソ平和条約を締結し、日ソ領土問題の公正な解決を図るというものであります。
　そこで、質問に入らせていただきますが、来年のゴルバチョフ大統領の来日に当たって千島問題は日ソ首脳会談の重要な議題となると思いますが、領土問題交渉についての進展が見通されるかどうか、最初に基本点についてお伺いしたい。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　一昨年の十二月以来、ソ連側と平和条約作業グループをつくりまして領土問題について鋭意意見交換をし、議論をしてきているところでございますが、残念ながら、現在までのところ、ソ連政府の領土問題に対する立場につきましては事実的な変化は見られておらず、極めてかたいものがございます。しかし、他方、先般の米ソ首脳会談において見られましたような東西関係の構造的な変化の中で、日ソ関係の抜本的改善、正常化の可能性というものは一層現実的なものになってきているという認識をまた私どもとしては強めております。
　そういう中でございますので、我が国といたしましては、今後とも北方四島の一括返還に向けて、九月のシェワルナゼ外務大臣の訪日あるいは今年末または来年初めの中山外務大臣の訪ソあるいは来年のゴルバチョフ大統領の訪日というような機会をとらえまして、日ソ関係の対話を深化、拡大することによって、粘り強くこの四島一括返還の目的を達成するために努力をしてまいりたい、このように考えております。
○古堅委員　大変基礎的、基本的な問題になりますが、今さらそんなことをという受けとめもあるいはあられるかもしれませんが、大事なことだと思いますのでお尋ねするのです。サンフランシスコ平和条約の締結に至る前に、日本がアメリカに対して歯舞、色丹、南千島、北千島、いわゆる千島列島ですが、それらの返還について努力をした、そういう経緯がございますか。
○都甲政府委員　サンフランシスコ平和条約の締結に至る段階におきまして、日本政府といたしましては、領土問題につきましての我が方の詳細な立場をまとめて、これを連合国側に提出し、理解を求めたという努力はいろいろと行ってきております。そういう形で領土問題についての日本政府の考え方というのを事前にこれをまとめた形で提出し、そのための努力を払ったという事実はございます。
○古堅委員　先ほど申し上げたのですが、歯舞、色丹、南千島、北千島を含めて、個々の問題について、これ全体について同じ立場を踏まえてやっておるのですか。例えば最初からいわゆる北千島はそういう返還してほしいという日本側の努力からも除外されるとかいうふうな経緯もあるのかどうか、そこらあたりをよく知りたいわけです。
○都甲政府委員　この件につきましては、詳細に個々の島々についてどのような主張をしたかということについてはただいま手元に資料は持っておりませんが、日本政府といたしましては、領土問題について連合国側の理解を得るためにさまざまな資料を作成し、そしてこれを提出することによってサンフランシスコ平和条約締結に至る前の段階においてさまざまな努力を行ったということは事実でございます。
○古堅委員　そういう具体的な内容については、今資料をお持ちでなければ、後ほど何らかの形で、私が訪ねていくとか、あるいはそういうことなども通じて知らせてもらえる、そういう範囲にはございますか。
○都甲政府委員　日本政府といたしまして当時準備をいたしました資料に基づいての御説明は可能かと存じます。そのように御説明に係官を参上させたいと思っております。
○古堅委員　さきの米ソ首脳会談でブッシュ大統領が千島問題を話題にされた、このように報道がされております。これは、日本政府の側から何らかの働きかけがあってそういうことがなされたのかどうか。
○都甲政府委員　先般の米ソ首脳会談におきましてブッシュ大統領の方から、北方領土問題を解決して日ソ間を正常にするということが東西関係全体の枠組みの中で重要であるという認識を示され、ゴルバチョフ大統領にその解決を求めたという事実がございます。私どもとしては、このことは日ソ間の基本的な問題についてアメリカがこのような支持の態度を示してくれたということで高く評価いたしております。
　日本政府といたしましては、日米間のさまざまな対話におきましてこのような日本側の立場についての理解を常々求めてきているところでございまして、こういうことから、アメリカ側がこれを一貫して支持をするという態度を表明してきておりまして、今回具体的にゴルバチョフ大統領との会談でこれを取り上げることになった、そのように理解しております。
○古堅委員　御説明から受ける感じは、特に今回の米ソ首脳会談に当たって日本の側から話し合いとして持ち込んでほしいという要望をしてないのだが、ブッシュ大統領がなさったのだろうということとうけとめておるのですが、もし、間違いであれば訂正してください。その話し合いの内容についての報告を受けておりますか。
○都甲政府委員　本件につきましては、ブッシュ大統領から海部総理への電話によっての連絡もございまして、それから、アメリカ側からブリーフも受けております。
○古堅委員　ヤルタ協定で、スターリンが重大な誤った立場から千島列島の引き渡しを要求し、米英が同じ誤った立場からそれを容認するという内容になってしまいました。これは連合国側の領土不拡大の原則に重大に反する内容の協定になってしまったわけです。それが今日まで、戦後四十五年たつというのに、千島問題についての国民の願いにこたえた解決に至らぬという根本的なものになっています。サンフランシスコ平和条約第二条（Ｃ）項では、ヤルタ協定の線で日本国は千島列島を放棄しています。北海道の一部をなし千島列島には入らない歯舞、色丹は別として、南千島の国後、択捉については何を根拠にして要求をされるのですか。
○福田（博）政府委員　御質問にお答えする前にひとつ、先生のおっしゃっている千島というのは私どもが答えております千島とちょっと違うんじゃないかと思いますので、念のため申し上げておきます。
　北方四島というのはいわゆるサンフランシスコ平和条約二条（Ｃ）項に言う千島列島には入っていないわけでございます。先ほど共産党のお考えの一つとしてサンフランシスコ条約についていろいろ申されましたが、要するに、サンフランシスコ条約の二条（Ｃ）項によって千島列島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄しておりますが、これには北方四島は入っていない。北方四島は法的にも歴史的にも一貫して我が国の固有の領土であり、その不法占拠というものを排除して我が方が平和裏に返還を求めることについては何らの支障もないわけでございます。
○古堅委員　日本政府がサンフランシスコ平和条約を締結するに当たっての吉田全権大使、そこでの演説やそれからアメリカ全権のダレス氏その他の演説内容などにも見られるように、締結のあの時点では、千島列島というものに択捉、国後などが除外されておるなどという考えでやられておるのじゃ全然ないのです。すべての経緯を見れば、素直に読めば、はっきりしておる。それが、日ソ共同宣言に当たっての一九五五年ごろからのいろいろないきさつがあって、国会におけるそれまでの答弁も覆して態度を変えるといういきさつになっておるだけのことであって、最初から入ってないなどと言うのは解釈を変えたということでの全くのごまかしにすぎないのです。
　時間がないからそれについての具体的なものを持ち出しての論議はそれ以上は避けますが、日本政府以外に、サンフランシスコ平和条約批准国で、二条（Ｃ）項の千島列島の概念に国後、択捉が最初から含まれてないという立場をとっておる国がありますか。
○福田（博）政府委員　例えばアメリカにつきましては常日ごろそういうことを言っておるわけです。ここに一九五七年五月二十三日付のアメリカ政府の書簡がございますが、「日本に関するヤルタ協定も一九五一年九月八日サン・フランシスコで調印された対日平和条約も」云々とありまして、「これらの文書における「千島列島」という辞句は、従来常に日本本土の一部であったものであり従って正義上日本の主権下にあるものと認められるべき歯舞群島、色丹島又は国後島、択捉島を含んでもいなければ含む様に意図されもしなかったとういうことを繰り返えし言明する。」と述べております。
○古堅委員　アメリカのそういう文書というのも、あのサンフランシスコ平和条約を締結した時点におけるアメリカの考えではなかったのですよ。その後のいろいろないきさつで、日米間で話し合いをしてそういう文書を出してもらおうということになったいきさつがあって、そういう文書が出てきたというだけのことでしょう。アメリカ以外にそれを納得しているところはどこにありますか。
○都甲政府委員　例えばイギリス政府におきましても、四島につきましては、これは正当に日本側に返還されるべきであるという立場を明確にしております。
○古堅委員　それは文書か何かで確認されておりますか。
○都甲政府委員　これはイギリス政府側の公的な、政府の立場においての表明を私どもは確認をいたしております。
○古堅委員　それは、いつ、どういう場で、だれが日本政府に伝えておるのですか。
○福田（博）政府委員　ちょっとうろ覚えでございますが、一番最近は、たしか一九八八年、自由民主党の地図ミッションというのがイギリスに参りまして先方の大臣と会談したときに、先方がそういうことを申したということを承知しております。
○古堅委員　それは、日本政府に対する正式な話ということではないんじゃないですか。
○福田（博）政府委員　ちょっと正確な日にちを忘れているので確定的なことを申し上げることは避けますが、日本政府に対して先方が言ってきたことも過去何度かございます。いずれにいたしましても、サンフランシスコ平和条約についてはソ連は当事国ではございませんので、条約上の権利を主張する根拠はございません。
○古堅委員　そういうことを聞いておるんじゃないですよ。政府は、一九五五年に開始された日ソ共同宣言、それに向けての交渉の中途で態度を変えました、先ほど申し上げたように。一九五六年八月十九日、ロンドンでモスクワ交渉の全権重光外相がダレス米国務長官と会談しています。その際にダレス氏は、もし日本が歯舞、色丹の返還のみで日ソ平和条約を結ぶならば択捉、国後の放棄につながる、こうした事態が起これば米国としては沖縄の併合を主張することになるだろう、そういう趣旨のことを述べて、重光外相に対してのおどしをかけた。日本に対するおどしを、日ソ平和条約の早期実現に強硬な反対を唱える立場でそういうことまで含めて言ったというのです。その時点で千島問題での日米間の特別の合意が改めてできたということではありませんか。
○都甲政府委員　今の経緯は、アメリカ側が日本側の交渉の立場を支持するという見地からそのような発言があったということは承知しておりますけれども、その際に改めて合意をしたというような事実はございません。