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○説明員（森正直君）　御説明申し上げます。
　文部省は、学校教育を主管いたしておりますが、あるいは御案内かもしれませんが、文部省の告示に学習指導要領というのがございまして、その中で小学校、中学校、高等学校等の教育課程の内容を定めているわけでございます。農業、農山村につきましては、社会科の中でもとりわけ重視しておるわけでございます。それから教育課程の基準を定めてまいります過程で農水省、あるいはほかの産業分野であればほかの関連省庁と十分協議をしながら学習指導要領というものを定めていく、そんなプロセスを経ております。
　ちなみに、現在学校教育におきましては、小学校を例にとりますと、農業が我が国の最も重要な産業の一つであるという認識のもとに、我が国の農業の特色ですとか、農村の役割ですとか、農業の技術、経営の改善などにつきまして子供の発達段階に応じて指導することといたしております。
　例えば手元に東京書籍という大きな出版会社の「新編　新しい社会」という小学校五年生の教科書を持ってまいりましたけれども、それを見ますと、例えば第一章が「わたしたちの生活と農業」、中身といたしまして、「稲作のさかんな地域」ですとか、「稲作の仕事をおもにする農家」ですとか、「町と農家の協力」ですとか、あるいは「野菜」、「畜産」、「農業と国民の食生活」、そういったことを半分以上のスペースを割いて子供に教育するようにいたしております。教科書の後半に入りますと、水産業ということで「漁業と漁場」、それから水産業の地域的な役割と状況とか、「これからの日本の水産業」、そういったような記述が残る部分を占めている、そんな教科書になっております。
　それから、中学校におきましても大体似たような傾向でございますけれども、ただ、中学校になりますと社会科の中身が地理的領域と公民、つまり市民を育てる市民的領域と歴史的領域という三つの領域になりますので、農業関係につきましては、主として中学校では地理的分野の日本の諸地域の学習ですとか、それから農村と都市の役割ですとか、そういったことで取り上げておりますのと、あと公民的な分野、市民的領域というところで、例えば、先ほど来お話に出ておりますが、世界と日本の貿易問題ですとか、そういった角度からもこの農業、農村の問題を取り上げているわけでございます。三つ目の領域でございます歴史的な分野におきましても、日本の農業、農村というものを時の流れに従って、それこそ縄文、弥生のころから現代に至るまで、農村、漁村といったものについても記述をしかるべく割いて教育を行っているところでございます。
　それから、高等学校におきましては地理と歴史と現代社会というふうに分かれますけれども、現代社会というのは現代の諸問題を扱っておりまして、日本の農業の問題を都市化と絡めましたり、国際的な構造の中で取り上げましたり、そういったことをやっております。それから政治経済という科目がございまして、その中でも現在非常に問題になっている農業関係の明るい面とか、課題となっている面ですとか、そういったことを教科書でも取り上げておりますし、教室でも教え、考えさせるというような努力をしているわけでございます。
　御案内のように、高等学校には農業科というのがございまして、農業科におきましては、今まで申しました一般の児童生徒に対するものとはちょっと違って、例えば生産、経営に関する基礎、基本の知識、技術ですとか、農業、農村の意義、役割といったものについて、もっと突っ込んだ形でいろんな能力と能度を育成させるというようなことを考慮し、努力しているわけでございます。
　以上は学校における座学的なものを中心としたことでございますけれども、あと例えば、文部省が各都道府県と協力しながらやっております事業といたしまして、小中学校について、ふるさと交流学習促進事業というのがございまして、これは例えば都会の子供が農村へ、農村の子供が都会へというようなことで小中学校が相互に交流を図り、児童生徒にいろいろな体験を得させて、農山村、農業といったものについての理解を深めさせるというようなこと等をねらいとして実施している交流学習事業が一つございます。
　それから、これもやはり小中学校でございますけれども、勤労生産学習の研究推進校というのもやっておりまして、これは全都道府県小学校、中学校にお願いしまして、文部省が指定する期間、一区切り二年間といたしまして、細かいところは学校の創意にゆだねておりますけれども、学校林とか、学校農園とか、あるいは近くの農村ですとかいろいろお願いしまして、農作物の栽培とか草花の栽培とか水田耕作ですとか、あるいは収穫祭、お祭り行事ですとか、あるいは木や何かを利用した道具の製作ですとか、いろんなことを子供たちに体験させ、農業、農村というものについて肌で考えさせていくというような事業もいたしております。
　それから高等学校につきましても、これも一校二年間ずつで研究テーマを文部省と県とで協議いたしまして、そのテーマは例えば生産活動を中心とした勤労体験学習ですとか、あるいは学校農園等を活用した勤労体験学習ですとか、そういったことを各都道府県全国五十校ぐらいずつでございますがお願いいたしまして、農業を含む働くことの意義や意欲、それから農業、工業等の日本における役割、意義といったようなことについて考えさせるとか、望ましい勤労観あるいは職業観をはぐくむというようなことに役立てようということでこういった事業を進めているところでございます。
　大体私どもの行っております事業を概略申し上げました。
○上杉光弘君　私はそんな答弁があるんじゃないかと思ったんですよ。全然産業と結びつかない。
　農業を取り巻く環境というのは、自然環境、それから経済的な環境、外交があるかもしれない。もっと大切なベースになるものは国民の理解や認識や評価なのであります。文部省が進めているようなもので農業が持つ多面的な機能、役割というものが、農村が持つ多面的機能と役割というものが正しく国民に理解されて評価されるかというと、そんなものじゃどうにもならぬですよ。ですから、私は文部省には今後農水省とはより接触を、接点というものをみずから求めてもらって、そして学校教育のみならず、社会教育や企業教育の分野まで文部省が大いなる国民教育の立場から方向づけをしていただきたい。
　この問題はまた後日時間をとって質問をいたしたいと思います。
　それから、もう時間がありませんから、農水省にまた戻りたいと思いますが、その前に国土庁に一つだけ質問をいたしておきたいと思います。
　日本の国土というのは八割が山林、原野、農村地帯といわれるところでありまして、まさに国土の大宗をなすのがこの農山村であります。そのような特殊事情がございますが、日本の国土として外国にはない特殊な事情が私は幾つかあると思うんです。
　その一つは島国で国土が大変狭いということ。二つ目には、国土の大半が国土の大宗をなす山林であるということ。しかも山林は急傾斜であるということ。それから三つ目には、火山灰土で覆われている、災害の危険を常に伴う土質であるということ。また、河川が非常に多く、雨量が豊富であるということ。このような国土としての特質があると私は思うのであります。
　さような意味で私が申し上げたいことは、農林業というものが受け持っておる、農山村が受っ持っておる国土保全という役割はより国民生活に密着しておると思います。これは諸外国とは違った特殊な事情ではないか、このように思っておるわけでございますが、国土庁のお考えをお聞かせいただくと同時に、そのことから今後どのような方向づけをされようとしておるのか、あわせてお尋ねをいたしたいのであります。
○説明員（森永正彬君）　先生御指摘のとおり、我が国の国土の条件というのは非常にいろんな特殊性がございます。
　特に、狭い国の中に山林なりが多いわけでございまして、それが治山治水の大きな役割を果たしているという特色も我が国では特に見られるところだと思っております。それから雨が多い、台風、豪雨、豪雪その他が非常に多いというのも我が国の一つの特質でございまして、そういった自然現象に対しまして国土を保存するというのが非常に重要なわけでございますが、山林それから農山村群がそういう役割を担っているということも事実かと思っております。
　私どもといたしまして国土保全をこれから進めていく場合に、治山治水の事業、そういったものを大いに進めていかなければならないというふうに思っておりますが、単にそういったハードな事業ということだけでなくて、四全総でも触れられておりますが、安全で潤いのある国土の形成、こういった観点から、まさに豊かな環境の保全、特に森林なり水田の持つ国土保全機能、こういったものを活用していくとか、それからさらには狭い可住地の中で人口なり諸機能が非常に過密なところと過疎なところがございます。こういったものの分散といいますか、均衡ある国土利用というものを図りまして、全体として安全で潤いのある国土構造に持っていかなければならない、そういう面がさらに国土保全という意味にも非常に役立つかというふうに考えているところでございます。
○上杉光弘君　もう時間がなくなりましたから、最後に農水省に戻りたいと思います。
　農業バッシングで農業予算、特に価格政策を削る、あるいは構造政策が思うように進まないという、我が国の農政というものは財政当局の首を縦に振った状態でなければ政策を打ち出そうにも打ち出せない。政策選択の幅が極めて硬直化した状態になっておると私は思うのであります。しかし、よくよく考えてみますと、例えば農業が後退すれば国土保全という機能が損なわれる。農林業というものがしっかりしておれば国土保全というものは守られるわけでありますから、国家存立の基盤は揺るぎないものでありますし、また、町に住む人たちも水不足とか、あるいは工業が水がないために回らないとか、そういうことにはならない、将来の国の発展的方向というものは極めて安定したものになる、こう思うわけでございます。
　そのような意味で一つだけ数字をとらえて言いますと、治山治水事業は、第一次が昭和三十五年からともに始まりました。当初、実績にいたしまして第一次の昭和三十五年から三十九年の五カ年計画では七百二十九億円の計画に対して治山事業は八百五十七億かけております。昨年から第七次が始まっておりますが、計画にして既に一兆四千百億円を数える状態になってきた。治水事業につきましては第一次が三千六百五十億の計画に対して、四千三百五億円という実績を示しております。第七次の去年は、八兆円の計画であります。これは社会の仕組みやあるいは人間の、国民の居住区分やあるいは林道が開発された、あるいはその他の開発事業によってこういうものがかさんでおるという説明もありましょうけれども、基本的なものとしては、農林業というものが衰退をしたことに起因することをなしとしない。特に、治山、治水事業の最も大切な辺地、過疎地における人口の減少、農家戸数の減少というものは歴然とした裏打ちとなっておると私は思うのでありまして、農林業を振興することはとりもなおさず国の基本である。
　いただきました資料によりますと、六十一年度末でございますが、土石流の危険箇所が七万箇所以上ある。七万四百三十四箇所の河川が、溪流がある。地滑りの危険箇所は一万二百八十八箇所、そして、急傾斜の崩壊危険箇所というものは六万二千五百七十箇所、山腹崩壊危険地区が八万四千三百箇所、崩壊土砂流出危険地区というのが八万六千二百箇所ある、こう言われておりまして、潜在的な危険箇所はこれを何倍も上回るものではないか、こう思っておるわけであります。
　これらに対する財政負担は、農林業の予算を削減してみても、一方でふえれば国家財政という立場からすれば何も意味をなさないことになってしまう。さような意味で、そのようなこと等も前提に置いて農村と農業が持つ多面的な機能と役割について定量的に評価する方向づけをするための農水省内にプロジェクトチームを置くとか、あるいは研究調査のための予算措置をするとか、そういうことについてのお考えを、まず事務当局のお考えを最後にお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　先生のお話の流れに沿って申し上げますと、先ほど具体的な数字をお話しの農林水産業の公益的機能の評価という問題は、昭和五十五年の時点におきます例えば大気汚染の問題とかそういったものに重点を置きつつ評価されたものでございまして、その場合におきましては、トータルの数字ではございますけれども一つの歴史的な役割を果たしたというふうに考えているわけでございます。もちろん、農林水産業の持っている多面的な役割それぞれにつきまして評価の問題等々ございまして、これも先生御案内と思いますけれども、技術会議に総合的プロジェクトということで、農林水産業が持つ国土資源と環境の保全機能及びその維持増進に関する総合研究というものを実施しております。その中におきまして、二地域の流域でございますけれども、具体的な評価の手法というものを磨いていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　先ほど来お尋ねのように、農林水産業についての多面的な機能等につきましては、そういった研究等を踏まえまして、かつまた先ほど御指摘の五十五年のデータというものを踏まえまして、私どもその精度を高めていかなければならないというふうに考えます。さらにまた、農林業が置かれております多面的な役割といったようなものを、関係各省とも協力をいたしまして国民の方々に理解をしていただく、そういったような努力も傾けていかなければならないというふうに考えるところでございます。
○委員長（岡部三郎君）　時間がありませんので、簡単にお願いします。
○上杉光弘君　時間が来ましたからこれで終わりたいと思いますが、農林業の政策を強力に推進していくためには、何としても国民の理解と合意というものが得られなければならない。そのような考え方に立てば、国民に理解させる手だてとしては、農村が持つ、農業が持つ多面的な機能、役割というものを定量的に評価することであり、それを理解させることだ。どうしても定量化政策というものを強力に推し進めていただきますよう提案をし、お願いをして、最後に大臣の決意のほどをお聞かせをいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　簡潔に申し上げますが、今ほど委員の御見識をいろいろ承りまして、特に国土保全関係、このことについてのお話もございました。いろいろ数字を挙げられましたが、災害対策基本法、それに基づく地域防災計画、そういうものの中で関係各省庁が集まって会議を重ねていることは事実でございますけれども、なおまだ配慮をする必要があるなと。しかし要は教育でもあるということになると、文部省に対してもっと横の連絡をとりながら私どももやらねばならぬ、そういう感想を持った次第でございます。
　林野庁におきましては、学習指導要領にない部分を副読本として、山の持つ機能、そういうことについて教育部分での副読本を出しておりますけれども、しかし、そういうものがぴしっと学習指導要領に盛られるようになればいいなと思いますし、そういうことについては私どもが農林水産省として積極的に農林水産漁村、そして農林水産業、このことについての認識を国民各界各層にしみわたるように努力をしなければならぬなと思った次第でございます。
○委員長（岡部三郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十五分開会
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農林水産政策に関する調査のうち、昭和六十三年度農林水産行政の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○刈田貞子君　私は、まず最初に農村婦人の対策の問題について質疑をさせていただきます。
　歴代の農林大臣に農村婦人の対策についてお伺いをいたしておりますので、大変農村問題にお詳しい大臣と伺っておりますので、婦人対策についても大変懇ろな対策を講じていただけるものと思いましてお伺いをいたします。
　ことし三月十日を農山漁村婦人の日と設定されましたけれども、これは私大変喜ばしいことであろうというふうに思いますが、この農山漁村婦人の日を設けられた理由と、それから今後どのようにこの日を生かしていかれるのか、まず大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（佐藤隆君）　六十三年から農山漁村婦人の日を新しく設定させていただいたわけでございます。農山漁村において婦人が農林漁業生産、あるいは健全な農林漁家生活の運営に大きく貢献いたしておりますし、農山漁村社会生活の維持発展の上でも重要な役割を担っておられるわけでございます。農山漁村婦人の日は、こうした農山漁村婦人の役割を正しく認識すると同時に婦人の能力活用を促進することを目的として設定をいたしたわけでございます。農山漁村婦人の地位の向上、農林水産業、農山漁村の発展という観点から意義深いものと私どもは考えておるわけでございます。
　我が省といたしましては、農山漁村における婦人の役割の重要性にかんがみまして、この農山漁村婦人の日の成果も踏まえまして、協同農業普及事業を初め各種の広報手段等を通じてこの日を設けた趣旨の普及にまずは努めたい、農業団体等の関係組織や地方公共団体とも協議しつつ、この日にちなんだ諸活動が展開されるよう努力をしてまいりたい、農山漁村婦人対策という大きなとらまえ方におきましてもこれを推進することについて努力をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。その手始めは三月の十日、実は一つの事業をやったわけでございます。
○刈田貞子君　大臣もよく御存じのとおり、農村で農事に従事している女性というのは、百五十日以上農事にかかわる婦人は六五・五％という数字がございます。一方で、言ってみれば半分以上を占める労働力として農村で婦人が活躍をしているにもかかわらず、その農村婦人の地位というものを考えた場合に、まず我が家で自分の農業経営に参加する農家主婦の割合、あるいは経営方針を決める資格を持っていると考えられる農家主婦は一一・三というような数字が出ておるわけですね。あるいは、財産名義を持っている人が非常に少ないということ、それから地域の集会に参加する人という場合には一〇％程度しか数値が上がってこない。あるいはまた農協あるいは農業委員会の委員、役員、こういう者に関してはその数がまことに少ない。こういうことで農村社会におけるその他位というものを考えた場合には非常に位置づけが低いと私どもは考えております。
　大臣御存じのことと思いますけれども、国連で定めておりますところの婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約というものがございますが、その条約の十四条で、農村婦人に関する特別の問題ということがいろいろ論議をされておりますけれども、そこで八つの農村婦人の権利がうたわれておるわけでございます。これはまたお時間がおありのときにぜひ御婦人の方からレクチャーを受けていただきたいのでございますけれども、協同組合を組織する権利とか、あるいはまた適当な生活条件を享受する権利とか、あるいはまた地域活動に参加する権利等々も含めまして八つの権利がその差別撤廃条約の中でうたわれておるわけでございまして、こういう問題を考えますとき、我が国の状況はこの撤廃条約に比較してまだまだ非常に課題が多過ぎるというのが実情ではないかと私は思います。
　さらに、この差別撤廃条約の二条では、そうした事実関係の環境整備をするだけでなく、農村社会における――農村社会とは言わないんですが、婦人に関するあらゆる環境の慣習、慣行に至るまでその差別を修正ないしは廃止する、こういうことになっておりまして、慣習、慣行に至るまで差別をなくすということは今日の農村社会においては大変に厳しい実態があろうかというふうに思うのでございます。したがいまして、今後農村婦人の地位の向上、あるいは共同して農村社会で営農を行っていく労働力として参加していく、そしてその利益を享受するという立場をつくるときに、婦人に対する課題というのは非常に多かろうと思いますが、もう一度御答弁お願いします。
○国務大臣（佐藤隆君）　重ねての御質問でございます。特に国連における差別撤廃の条約、これを引き合いに出されてのまた御議論でもございます。私、まだ経験乏しゅうございますが、例えば人口問題等におきましても国連筋と連携のもとでアジア地域であるとか、あるいは中南米地域であるとか、いろいろなところへ出かけてまいりますと、やはりそうした問題についても婦人の地位それから婦人の権利義務関係、特に権利の関係が強く主張されることがしばしばでございまして、乏しい経験でございますけれども、そういう経験も踏まえながら私は取り組んでまいりたい、こう思っております。
○刈田貞子君　そうおっしゃられますけれども、課題は具体的には非常に多いですね。
　局長、いかがでございますか、具体的にこれから農村の婦人の地位を高めていくために、具体的にはまずどんなことから手がけていけばよろしいというふうにお思いでしょうか。
○政府委員（吉國隆君）　先生御指摘になりましたように、これは先生も慣行というような言葉もお使いになったわけでございますが、我が国の農山漁村社会なり家庭生活におきまして、どちらかといえば固定的な性別の役割分担意識というものがあるのじゃないかという認識をいたしているわけでございまして、こういった意味から婦人の役割、能力についての社会的評価というものをきちんとしていく、また、その基礎の上に立ちまして各種の分野での婦人の積極的な参画、役割開発ということをやっていかなくちゃならないという基本認識をいたしているところでございます。
　先生もお触れになりました国連の動きというものを背景にいたしまして、御案内のように昨年の五月に「西暦二〇〇〇年に向けての新国内行動計画」というものが決まっているわけでございまして、ここで柱として取り上げられている点が四つございますが、一つは先ほど申しましたような意味で婦人の役割についての正しい認識と評価を確立していくという問題でございまして、農山漁村婦人の日の設定もまさにこういった角度から行われているわけでございます。
　二番目の柱としては、技術面並びに経営面についての普及指導ということがございます。
　三つ目には、生活面での総合的な普及指導、この中では健康面の問題等も非常に大きな要素として取り上げられているわけでございます。
　また、四つ目には、各種の地域におきます農林水産業あるいは地域社会活動、そういったもの、あるいは先生のお触れになりました農業委員会、農協等の方針決定の場への参画、こういったことが柱としてうたわれているところでございます。
○刈田貞子君　私は、農村で婦人たちが元気を出す、非常に力を発揮するということで農村の活性化は大いに進むと思います。ぜひ農村婦人の対策についてしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、大臣が所信の中でうたわれました土地利用型農業の体質強化を目指した構造改善を積極的に進めるということで、構造政策についてその基本だけを一部お伺いいたしてみたいと思いますが、五十五年の「八〇年代の農政の基本方向」、ここで六十五年までの十年間に農地の流動化九十万ヘクタールを出され、それから土地利用型部門の大規模農家三十万戸というような目標を立てられておるわけでございますけれども、この農地の流動九十万ヘクタールというのは十年間で考えれば年間九万ヘクタールが流動しなければならないということになります。
　データの細かいのがないものですから、五十八年で計算をいたしてみましたが、五十七年がピークで、以降横ばいという感じのようなんですね。五十八年のところで見ますと、有償移動で三万八千ヘクタール、それから農地法三条による賃借六千、それから利用権設定、つまり農用地利用増進法ですね、これでは四万、ここで合わせて八万四千が五十八年一カ年で流動した。そうすると、平均年間九万ヘクタールの流動化を予定しているということになると、五十八年がその目的に一番近く流動化が進んだのではないかというふうに私は思うんでございます。
　さらに、六十一年に出ました「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」、これによれば、さらに加速を加えて土地の流動化を図っていくことが非常に急務であるということを書いておられますね。ということは、基本的には五十五年の当初の目的どおりには移動していないと思われるんですけれども、まずこの辺のところからお伺いいたします。
○政府委員（松山光治君）　農地の流動化を進めまして農業構造の改善を図っていく、御指摘のとおり、大変重要な課題であるというふうに考えております。
　最近の流動化の状況でございますけれども、今五十八年の八万四千ヘクタールという数字のお話がございましたが、大体その後の状況を見ましても、農用地利用増進法によります利用権の設定を中心といたしまして、年間八万五千ヘクタール前後の流動化量、こういう形で進んでおるわけでございます。
　ただ、単年ごとの数字につきましては、期限切れになりまして更新するといったようなものも入ってございますので、そういったダブりを除去いたしまして大ざっぱに推計いたしてみますと、五十六年から六十一年までの六年間でネット移動いたしましたものが大体四十二万ヘクタール程度というふうに見込まれます。単年にいたしますと大体平均七万ヘクタール程度、こういう水準になるわけでございまして、かなりの流動化の進展は見られるわけでございますが、今先生御指摘のございました「八〇年代の農政の基本方向」で想定いたしました年間九万ヘクタールという規模からいたしますと、それの大体八割弱というのが現在の姿である、このようにお考えいただければありがたいと思います。
○刈田貞子君　私も、その更新の分とかあるいは作業受委託の問題とか、あるいはまたやみ耕作でしょうか、何か数量的にあらわれてこないものも見ますと目的数値に近いものがあるのではないかなというふうに思われますけれども、統計上はそういうものが出てきませんので、やはり当初の目的よりは少しおくれているのではないかなというふうに思っております。
　問題は、量の問題よりは質の問題のことを考えなければいけないのではないかというふうに思うんですけれども、流動化に際していわゆる中核農家、さっき言いましたように、当初の目的として大規模中核農家を三十万戸つくっていくということがうたわれているわけでありますから、農地の流動化が中核農家への面的利用として集積されていかなければいけないわけですけれども、それが果たしてどうなのかということでいろいろ数字を拾ってみたり調べてみたりするわけですけれども、この辺がもっと厳しいんじゃないかと思うんです。例えば流動化奨励金ですか、交付の条件をいろいろ変えたりして御苦労なさっていますね。けれども、果たしてこれが規模拡大の確実な数値に結びついているのかいないのかという流動化の質の問題、このことについてはどういう御認識を持っていらっしゃいますか。
○政府委員（松山光治君）　どういう階層からどういう階層に土地が動いているか、こういうことでございますが、今手元にございます農用地利用増進事業におきます賃借権の設定の状況、これを都府県について見てみますと、六十一年の場合で下層の方から上層の方に動いたものが全体動いたうちの六割強を占めてございます。下層に移動したというのもごくわずかでございますがございます。あと残りの三割ちょっとが同一階層間の移動でございます。
　その他、農地保有合理化促進事業によります面積移動などを見ましても、最近におきましてはできるだけ将来ともに農業を担っていただく人に使ってもらうということで、いろいろ各地で御努力いただいておるということを反映いたしまして、上層への移動が多くなっているということは私どもも認識をいたしておるところでございます。
　絶対値の点についてはいろいろと御議論があろうかと思いますが、例えば都府県の場合で五十五年に九万五千戸でございました三ヘクタール以上の層が、六十二年には十二万五千戸というように増加しておるというようなこともございますので、我々としてはなお努力を必要とする面が多々あろうかとは思いますけれども、方向としては上層の方への集約化という点が進んでおるというふうに認識しておるところでございます。
○刈田貞子君　これは私の考え方なので、違っていたら違うとおっしゃっていただいていいわけですけれども、私、昨年の九月十六日の農業会議所の大規模稲作農家における水田小作料の実態に関する調査というのを見ていて、実勢小作料についてはかなり高いと答えている農家が一〇・四、それからやや高いと答えているのが三七・一で、これを合わせますと四七％の農家が採算から見て非常に高いというふうに小作料の問題を言っているわけですね。
　現に、標準小作料から見れば三割高というようなものもあるわけで、この辺のところを見ますと、例えば大規模農家が五ヘクタールのうち一ヘクタールを借りていた。そこに払う小作料は幾らになるか。米価も下がった、それから減反も進むというような中で、果たして採算のとれる小作料というのはどのぐらいのところを考えればいいのか。農家自身は二万五千一円というような数値をここの中で出していますよね。希望の価格というのが出ていますけれども、果たしてどの程度の小作料が一番適正なのか。
　私は、小作料が高過ぎるということも土地の流動化を阻む一つの事情になっていないかどうかということが知りたくて小作料の問題を取り上げたわけでございますけれども、これはいかがでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　小作料水準の見方についてのお尋ねでございますけれども、借りる方からいたしますればできるだけ安い方がいい、貸す方からすればできるだけ高い方がいい、こういう性質の問題でございますので、なかなか一概に判断しにくい問題でございます。
　農業会議所が行いました昨年の調査で先生御指摘のような結果が出ていることは私どもも実は承知をいたしておる次第でございます。
　小作料の水準は地域によって大分異なっておりまして、これは米の生産力の水準もございましょうし、それから農地の賃貸借の需給関係といったようなものも反映しておるわけでございますが、六十一年の米の生産費調査によりますれば、一番高いのが東北でございまして、十アール当たりで見まして約四万六千円。水田でございます。ところが、東海になりますれば二万円というような水準になっているわけでございます。平均で三万六千円の小作料水準。これは会議所の調査も大体そのあたりの水準になっておったかと思います。ちなみに、標準小作料の平均水準は大体二万七、八千円が平均でございますので、それを上回っておることは事実でございますけれども、その標準小作料と実納小作料の開きぐあいが最近だんだん縮まってきておるというのが一つございます。
　同時に、今度支払い能力という点からいたしまして、米でどれぐらいの土地収益を上げておるかということを生産費調査から見てみますと、規模の大きいものほど土地純収益が大きいという関係があるわけでございますが、六十一年の調査結果から見ます限りでは、一・五ヘクタール以上の層では、土地純収益がそれぞれの層において支払っておる実納小作料を支払い得る、それを上回る土地純収益を上げておるというのが現在の状態でございます。
　なお、流動化との関係について申し上げますれば、調査によりましてはやはり小作料の絡みがあるよという答えもございますけれども、むしろ大宗は貸し手がなかなかいないんだとか、土地基盤整備がもうちょっと進まないから引き受け手がいないんだとか、そういうふうな答えをしておる場合が多いわけでございまして、そのあたりのところを考えながらこれからの政策を進めていかなければいかぬだろう、このように考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　農水省の一つの目標としては、規模拡大は十ヘクタール規模を考え、北海道で二十五ヘクタール規模というふうなことを考えられておるわけですね。そうすると、十ヘクタールの規模拡大に対してやはり小作料はできるだけ安い方がいいわけですよね。まして米価引き下げムードがますます濃くなっている中で小作料だけが下がらないというとやっぱり農家の生産意欲が落ちていくんじゃないかな、規模拡大意欲が落ちていくんじゃないかなということが一つ。それからもう一つは、実勢小作料が標準小作料よりも高い、三割も高いというような実態はそのまま農産物のコストにもかかっていくわけですよね。そうすると、どうしてもコストの引き下げということにはつながっていかないというようなこともありまして、この小作料の問題はこんな少ない時間でちょぼちょぼとやる課題でないので、また時を改めて私は細かくさせていただきたいと思いますし、これも今後やはり考慮していかなければならない大きな要因ではなかろうかというふうに思っておりますので、一応希望を申し上げておきます。
　それから次に、構造政策については新しい立法化を考えておられるようでございますけれども、土地利用型農業における中核農家の育成、それから具体的な施策としては土地の流動化の推進というようなことを図っていきますと、そこに当然出てくるのは、中核農家でない農家はどうするのかという問題が出てくるわけですよね。いわゆる兼業農家と称する方々でしょうか。これはどうするのかという話が出てくるわけですけれども、兼業農家といってもやはり農業生産者としての顔を持ち、あるいはまた地域経済の担い手としての顔を持つ、あるいはまた一般労働者としての顔もあるかもしれません。それから生活者としての顔もある。どの顔に光を当てるかによってその兼業農家に対する考え方というのがいろいろ出てくるわけだと思いますけれども、一体この兼業の農家と称するこの方々をどういう位置づけに今後していこうと考えておられますか。
○政府委員（松山光治君）　御案内のように、兼業農家と申しましてもいろいろな農家があるわけでございまして、片一方の極には、非常に安定的な兼業に従事しており、もうほとんど農業に依存しておらない、むしろ労働力その他の事情からすればだれか適当な人がおれば預けたいなというふうな人がおる反面、第一種兼業農家の中には相当しっかりした労働力も持ちまして、むしろ地域の農業の担い手たり得べき人もいるわけでございます。
　したがいまして、各地域の実情を見ながら、兼業農家につきましての就業機会の安定ということに心がけながら、できるだけこれから中核的に担っていただく人に農地の利用を渡していっていただくといったようなことが一番望ましいわけでございますけれども、御指摘のようにかなり分厚い層で中間層といったようなものが存在するわけでございます。そういった方々も含めての地域農業のあり方といったようなことを考えてまいりますれば、やはりそういった兼業農家層も含めまして地域としての効率的な生産単位の形成、こういう課題も十分頭に置いた対応をしていかなきゃならぬのではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
　現に、地域の実情に応じまして、例えば中核農家が機械作業、基幹的な作業を担当する、兼業農家がその他補完的な労働に従事するという形で、作業単位としては相当能率的な形での営農をやっておる事例も間々あるわけでございます。これらのどのような道を選んでいくかということは、ひっきょう各地域におきます自分の村の農業を将来どう考えていくかといったようなことと密接に関連するわけでございますので、私どもといたしましては、そういった各地域における健全な農業の発展が行われるようにできるだけの条件整備に努めていきたい、このように考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　ですから、仮にも制度によって二兼農家を云々というようなことにはならないんで、そこに住んでいる人たちの合意によって、あるいはまたその農地の条件あるいは労働市場というような問題を考えながらやっていかなければならないものじゃないかなというふうに私は思いますものですからこんなお尋ねをしたわけですが、これも構造政策の中で大きく考えられていかなければならない課題ですので、これからさらに機会を得てこれも質問を重ねてまいりたいと思いますが、少し勉強したところでは、兼業農家というものの定義が大分変わってきているように思います。それから諸外国でも兼業農家というものに関する考え方が相当変わってきているというようなことを少し勉強いたしましたので、この次にまた御披露したいと思います。
　それから、大臣にお伺いしますけれども、所信で構造政策のことについてお触れになられましたわけですが、日本の国土をどう有効的に利用していくか、それからまたどんな農地をつくっていくのか、そこにどんなものを植えていくのか、そこでどんな経済効果を上げていくのか、あるいはその中でどんな人の暮らしをつくっていくのかというのはすべてにかかわる問題で、構造政策といっても非常に遠大な課題ですよ。だから、かなり大きな漠とした一つの英断が必要であると同時に、例えば小作料の問題一つとりましても非常に難しい問題が絡んでいますね。
　私も、小作料の問題に大変関心を持って調べてみましたが、ただ単に権利の調整をすればいいというものではないということを感じました。例えば水利費はどうするのかとか、それから六〇％は未整備であるというところの我が国の農地を整備しながら流動化させていくには一体どういうふうに考えていけばいいのか、その費用負担なんかどうするのかとか、非常に細かいことが絡んでくるんですね。だから、同じ構造政策といっても、ある意味では大きな英断が必要な部分もあり、そしてある部分では大変にきめ細かな個別作業だというふうにも私思うんです。そういうものをからげてこれから我が国の構造政策を進めていくに当たって、有効な土地利用あるいは優良農地を集めるというふうなことも含めてどういうお考えをお持ちになるのか。もちろん構造政策推進会議ですか、というようなものができまして、各機関、機能と連携をとりながらいろいろ進んでおるようでございますけれども、大臣のその点の所信を改めてお伺いいたします。
○国務大臣（佐藤隆君）　今委員おっしゃるように、構造政策と一口に言っても多面的な分野にわたるわけでございまして、一口ではなかなか言い切れない。例示をすれば、今もちょっとお触れになりましたが、用排水の負担の問題はどうなのか、農山漁村における農山村における生活の環境の変化によって生ずる問題も出てくれば、あるいはかつて苦い経験をした都会におけるスプロール化、そういうふうなものは農山漁村にはそれほどございませんけれども、大都会におけるそうした問題、これもやはり構造上の農山漁村のみならず、農山村のみならず都会における市街化区域内あるいは調整区域内、これをどうするかというような問題やらもういろんな問題があるわけですね。
　ですから、そういう中にあって社会的な側面が余りにも大きい中で農業を営む者、それから農山村で生活をする農家、農業者と農家、これをどう分類しながら構造政策と結びつけていくか、こういうこともまた必要でございますし、本当に挙げれば切りがないぐらいまさに混住社会の中に今日の農業者があり農家があるということになるわけでございまして、非常に難しいわけでございます。
　しかし、効率的な農地の利用、おっしゃるようにそれを考えていかなければ食糧政策の基盤である農業は進まぬのでありますから、そういう意味において私どもはそれぞれの地域における実態というものを特に重視しまして、そこにはまた雇用に及ぶ問題も出てまいりますし、地域の現実性、そういうものを頭に置きながら構造政策をきめ細かく配慮していく。大きな問題のとらえ方としては混住社会の中に日本農業を、また食糧政策をどう生かしていくか、まさに地域農政にかかわる問題でもある。こういうことで、大きな観点とそれからきめ細かな観点と二つ組み合わせながら努力を続けていく、こういうことになろうかと思います。
　またその一方、財政上の問題がある。しかし、それはどうしてもやらねばならぬというのは財政当局に理解をしてもらって、我が方は予算づけ等を進めていかなければならぬ、こういうふうに思っております。
○刈田貞子君　次に、農産物貿易問題についてお伺いいたしますが、先ほど同僚委員の中からガット裁定後の十品目の問題についてお尋ねがございましたが、私もそのことについてぜひ伺わせていただきたいわけです。
　八品目の自由化を事実上受け入れたということで二月一日、その受諾後同時に農産物自由化関連対策検討プロジェクトチームをおつくりになったわけですね。先ほど伺いますと、その中身についてはまだ鋭意検討中であるということなんですね。そこで、いつまで鋭意検討するんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　現在、いわゆる十二品目の問題に関連いたしまして今後の対策を検討しております農産物自由化関連対策検討プロジェクトチームでございますが、この作業については先生御指摘のとおり二月の初めにつくらしていただいたわけでございますが、いわゆる八品目のそれぞれの関連という個別の問題もございます。それから具体的には国境措置の問題もあります。さらに国内対策といったような問題につきましても、農家の生産対策あるいは流通対策を含めまして幅広く検討するといったようなこともあり、現在鋭意検討をしておりますが、現段階におきましてはできるだけ速やかにということで作業を進めているところでありまして、具体的にいついつまでにということを申し上げる段階に今まだ立ち至っておりません。
○刈田貞子君　そういたしますと、いついつまでにという期限を切らなくても大丈夫なだけの余裕が対アメリカとあるということですね。
○政府委員（浜口義曠君）　この対策の内容は、先生御指摘のように対外問題との関係もございます。そういった意味でいついつまでにという具体的な問題をここで詳細、具体的に答える段階には立ち至っておりませんが、できるだけ速やかに作業を急ぎまして対策の内容を固めていきたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　先ほど同僚委員の中からも出ておりましたけれども、八品目の農産物に関してはできるだけ早く国内対策を打ち出していただく、そのことが農民を安心させることにつながるんだからというお話がございましたけれども、私どもも党として大久保書記長を中心にして沖縄のパインの緊急視察を行ったわけでございますけれども、その中でも現場の状況がなかなか自分たちで把握できない、一体いつまでこういう状況が続くのか、そしてその対策はどうなるのか、そのいかんによっては我々の農作業もこれから違っていくんだというようなところまで非常に切実な要望が出ておるわけでございます。
　ですから、できるだけ早くというふうにおっしゃられても、現場の農民は非常に困ると思うんですね。そこのところを私は大変遺憾に思います。これは鋭意検討していて中身がだんだん固まってきているんだけれども、国際上の問題もあるから今それが発表できないという段階のものなのか、やっぱりまだまだ懇ろに協議をしている段階なのか、そういうところをもう一度確認さしていただくことが一つと、それから自由化を拒否した二つの品目、粉乳それからでん粉、これについては今後見返り措置を提供するということでアメリカと協議に入るというようなことを伺っているわけですが、いわゆるこの見返り措置、これについてはどのように考えればよろしいんでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘の前段につきまして、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほど来申しておりますように、この対策については一つは関係方面との折衝といいますか、具体的にいろいろ沖縄の点を提起されましたけれども、そういう方々の御意見といったようなものもこのガットの裁定までに具体的にあるいは公然とはお話を伺っていないという状況でございました。そういう意味において関係者の方々から十分いろいろな対策の御要望、御要請というものも聞かなきゃいけないという点が一点あります。
　それからもう一点は、対外的に自由化の問題をどういうふうにしていくか、移行措置の問題をどうするかというものとの関係がございますので、ただいま先生が御指摘のとおり、農家の方々に不安がないように私どもできるだけ早く各方面からの検討を行った上での対策を樹立していきたいというふうに考えているところでございます。
　なお、後段につきましては経済局長からお答えさせていただきます。
○政府委員（眞木秀郎君）　ただいま御提起ございましたように、乳製品とでん粉につきましては、輸入数量制限の撤廃は、ガットの今回の裁定受け入れにもかかわらずこれを行わないという方針で臨んでいるところでございます。
　そこで、ガットの勧告を受けても数量制限の撤廃を行わないという場合には、相手の利害関係国に対抗措置をとるというようなこともガット上の手続で認められておりまして、そのような可能性があるということは否定できないわけでございます。
　ただ、我々といたしましては、このような問題が提起された場合におきましても関係国――そういう問題提起をした国との間で現実的、実質的に解決されるよう努力をしたいと考えているわけでございます。
　先般、先ほど答弁ございましたプロジェクトチーム等をつくって国内対策あるいはまた国境措置等について検討を始めておるということ等を含めて、アメリカに今後の取り運び方につきまして説明をいたしました際にも、その二品目につきましてはアメリカとの間ではこの貿易の実態はほとんど米国側から輸出がない、非常に少ない量であるということも踏まえて、我々といたしましては代償は必要はないと考えるということを申したわけでございますが、アメリカ側は代償が必要であるというような応答がございました。
　こういうものも含めて、今後アメリカ等の関係国といろいろと話し合いをして理解を求めていくというプロセスに入っていくことになるわけでございます。
○刈田貞子君　私、もっと時間があると思ったら時間がないので、ちょっとはしょってしまいますけれども、今のお話についてもまだ言いたいこといっぱいあるんです。
　もう一つは、今回のガットの十品目を事実上是認したということが今後の、今ステージが変わってきている牛肉、オレンジの問題についてどういう影響性を持つかということを一つ伺いたいわけでございますけれども、四年前の山村・ブロック会談の前にもやっぱり十三品目のガットの問題が取り上げられて、それが牛肉、オレンジ交渉に連動していったように私は思うんですね。枠拡大ということでおさまったわけですけれども、あちらの意図するところは、必ず同じ時期にこのガットの問題、いわゆる農産物の自由化とそれからこの牛肉、オレンジ問題を連動させてくるように思えて仕方がないわけですが、このたびもまたガットの十二品目をパネル裁定にまで持ち込んだということで、その影響が次の牛肉、オレンジ交渉にどう響いてくるのか。万が一日本が期限を明示しない限りアメリカはテーブルにのってこないというような場合に、そのまま三月三十一日期限切れになった場合に、アメリカはこれをガットに提訴するというようなことになりますと、さきの八品目ないしは十品目の解釈がそのまま牛肉、オレンジに当てはめられるというふうに考えるべきなんだと思うんですが、この辺はいかがでしょうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　十二品目につきましてのパネル報告書でございますが、これはあくまでも十二品目のそれぞれの輸入制限措置をめぐる事実関係等に即しまして、この問題についての日米両国間の紛争を解決するという観点から作成されているわけでございます。したがって、これが直ちに内容等について先例となり得べきものではないと考えておりますし、また個々の解釈に問題がある点につきましては、ガットの理事会でも我が方としてもその旨の発言をいたしておるところでございます。
　ただし、ただいま委員御指摘の点は、たまたま前回の牛肉、かんきつ交渉と、十三品目と当時申しておりましたが、そのときの問題の扱いは牛肉、かんきつが一応枠の拡大ということで決着を見て、十三品目もそれに続いて同様の解決を見た、一部分的な自由化はございましたけれども。そういうこととの関連で相手方がどう出てくるかという点にむしろ焦点を当てた御質問だと思うわけでございます。
　この十二品目問題につきましては、御案内のような取り運びとなっておるわけでございますけれども、牛肉、かんきつにつきましてはこれからやはり何とか交渉のテーブルに着いて、我が方は我が方としての理解を求めて決着を図っていきたいという態度でございます。
　アメリカ側としては、それがもし不調に終わる場合にはガット提訴といったようなことも言っていることは確かでございますけれども、我々といたしましてはあらゆる状態を頭に置きながら、あくまでも二国間で解決をするということに向けて努力をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　最後です。時間がありません。
　大臣にお願いをしておきますけれども、牛肉、オレンジ交渉については牛肉の問題についてかなり話題が多く焦点が当てられているように私は思いますけれども、かんきつ農家の現状というのは大変深刻な状況にあります。そして、かんきつ、オレンジの自由化というものは、これはとりもなおさず、それを自由化したときには日本の果樹農家すべてに影響が及んでくる実は大きな課題を持っているというふうに私思うんで、牛肉にとかくウエートがかけられがちでございますけれども、かんきつ農家に対する御配慮もぜひよろしくお願いしたいというふうに思いますので、終わりにいたしますが、御答弁をお願いします。
○国務大臣（佐藤隆君）　牛肉、かんきつと、それから十二品目問題は、よって来る経緯、次元が違うわけでございます。ですから、これは別々の問題である。しかし、たまたま今また議論が重なっている部分があるということにおいて非常に難しい見方をされる、当然のことだと思います。しかし、今経済局長から御答弁申し上げましたように、これは分けて進めております、こういうことをひとつ申し上げておきたいと思います。
　また、牛肉、かんきつの問題は、山村農相時代の問題をいろんな方がしばしば引用されるわけでございますけれども、それより随分前に実は当時の農林省、中川一郎農林大臣のときに中川・ストラウス会談、これによって始められた経緯もございます。随分時間はたっておりますけれども、依然として牛肉には牛肉、かんきつにはかんきつ、この問題について難しさがございます。自由化は困難であるという難しさは依然としてあります。
　そういう中にあって、お尋ねは牛肉の方にちょっとウエートがかかり過ぎているのではないか、これはだれがそうウエートをかけているのかよくわかりませんが、あるいは一部の報道でそういう認識を持たれたとするならば、私から報道のことについて、その見方についてここで論及をしようとは思いません。我が方はそれぞれ別々の難しさを持っておる。この二つは自由化困難である。そして早くテーブルに着いていただければ私どもは率直な話し合いを進めてまいりたい、こういうことで対応をしておるところでございますので、牛肉、かんきつについて、おっしゃるような、どっちが軽くてどっちが重いという仕分けは絶対にいたしておりません。
○諫山博君　我が党は、今までしばしば日米諮問委員会の報告あるいは前川レポートを取り上げてきました。この二つの文書は、日本の農業がどういう筋道で破壊されていくのか、この基本的な方向を示しているからであります。
　前川レポートは、米は日本でつくるよりか外国から買った方がいい、こういう言い方をしています。政府は、米の輸入自由化はしないと言っていますけれども、今のアメリカ側の動きを見ておりますと、米の自由化に対してさまざまな圧力が加えられていることが感じられます。
　もう一つの日米諮問委員会の報告、これは日本の農業の将来像として、米とか麦とか牛肉とか酪農などの生産はアメリカに任せればいい、日本国内では果樹、野菜、草花、鶏、豚などの小家畜などをやればいいではないかというような言い方をしています。全く日本の農業を破壊する方向が提起されているわけです。
　大きな目で見ますと、日本の農業が日米諮問委員会の方向あるいは前川レポートの目指している方向に急激に動いているというような気がしてなりません。
　この二つの文書について農水大臣はどのような理解の仕方をしているのか、まず聞かしてください。
○国務大臣（佐藤隆君）　今、前川レポートそれから日米諮問委員会のことを引用されて、前川レポートでも米まで云々というお話がございましたが、前川レポートに「国際化時代にふさわしい農業政策の推進」と項目を挙げておられるその中には、「基幹的な農産物を除いて、内外価格差の著しい品目については、着実に輸入の拡大を図り」と記されております。米でも何でも前川レポートが自由化せいと言っているふうには承知をしておらぬのでございますが、ひとつその点を御理解を賜りたいと思います。
　また、日米諮問委員会のことについても触れられておるわけでございますけれども、私どもは今の農産物貿易問題、これについてはニューラウンド、ウルグアイ・ラウンドにおける新しい一つのルールづくりをまずしようということで、積極的にこの議論に参加貢献をしようと思っておりますし、その状況も踏まえながら、農業の健全な発展と調和を図るということを基本にして適切に対応してまいりたい。アメリカからすべての農業が破壊をされつつあるという認識にはどうも立ちにくいのでございまして、もっとはっきり言わせていただけば、おっしゃるようなことであるとするならば、私どもは日米交渉に臨む値打ちがないということになりますので、そんなことではないということを率直に申し上げさせていただきたいと思います。
○諫山博君　この二つの文書は、農業に対する補助政策などはやめて、日本の農業を自由な国際競争の場に立たせればいいという方向だと理解いたします。そうすると、残るものは残るだろうし、つぶれるものはつぶれるだろう、これが基本的な底流として流れていると思います。つまり、競争の弱い者がつぶれるのは経済法則上仕方がないではないかという基本的な考え方です。
　これでは、日本の農業がつぶされていくのは避けられないと思いますけれども、そういう方向だとは御理解しておられませんか。
○国務大臣（佐藤隆君）　今、決して委員の言葉じりをとらえて言うわけではございませんけれども、経済原則からすればかくかくしかじかなるではないかという設問でございます。
　私どもは、基本的な農産物、また農業政策全般について言いますれば、経済合理主義では割り切れるものではないという考え方を持っておりますので、そこにまたちょっと認識のずれがあるのではないかなと、率直に今御質問をいただきまして感じておるところでございます。
○諫山博君　農業を国際的な競争の場に投げ出す、こういうやり方がいけないことはもちろん明らかで、今農水省が全面的にそういう立場をとっているとは私には思えません。そのためにガットでいろいろ努力されているとは思います。ただ、大河原前駐米大使は前川レポートの基本的な性格について、政府の介入によるのではなくて市場原理に基づいて産業構造の転換を図ろうとするものだ、そしてこれは工業分野だけではなくて農業分野にまで当てはめようとしているというふうに理解していますけれども、そういうのがアメリカ側の基本政策だ。しかし、これにどういう対応をするのかというのがまさに日本政府の直面している問題だというふうに思いますが、その点は違いますか。
○国務大臣（佐藤隆君）　おっしゃるように、日本だけではなくて各国とも農業政策には苦労をしておる現実をお互いが承知をしておるところでございます。米国におきましても、ソ連におきましても、あるいはＥＣ諸国においても、この我が日本においても、苦難の、苦悩の道を歩んでおることは事実でございます。そういう中にあって今日までとられてきたいわゆる保護政策というものをどう見直すか。例えば米一つとらえましても、午前中の質疑にもありましたように、流通の改善はいかがあるべきか、そこにも踏み込んで我々は改善を加えていかねばならぬ、そういう努力はしなければならない。
　しかし、先ほども申し上げるように、経済合理主義で割り切れるものではないという基本を頭に置きながら、我が国には我が国の食糧政策があるということもちゃんとわきまえた上で交渉に当たりつつある、当たってきたし、またこれからも当たっていく、こういうことでございますので、アメリカの言うとおりになっておるというような、破壊されていくんだという前段のお話にはなかなか、それもそうでございますがとは言いにくい、言えない感じでございます。
○諫山博君　農業基本法が制定されて二十数年たちました。当時は選択的な拡大という言葉が流行して、果樹、畜産が奨励されております。あの農業基本法制定の当時、中核農家、自立経営農家を育てるということが強調されましたけれども、統計的に見ると、一九六〇年当時、いわゆる自立経営農家の数が約五十二万戸、現在ではこれが二十二万戸程度に減っているはずです。農業基本法のもとでこういう事態になるということは初めから予想していたのか、それとも農水省として予想しない結果になっているのか、この点どう理解しておられますか。