Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤政府参考人　従来は、国家公務員の給与というのは、全国で民間と比較する。それで、例えば地域別にどういう差を設けるかというのは、内部配分の問題というふうに私どもやってきたわけでございます。
　しかしながら、昨今、公務員の給与に対して国民の批判に非常に厳しいものがございまして、特に、私ども、地方でしばしば有識者との懇談会を開いたり、それから地域の中小企業の経営者の方たち等の意見聴取をいろいろ行っておりますけれども、やはり、それぞれの地域で、民間の給与に比べて公務員の給与は非常に高過ぎるんではないかという批判がしばしばございました。
　憲法十五条を持ち出すまでもございませんけれども、やはり国民というのは、公務員の最終的な使用者であり、また、税金を払っているという意味では株主でもあるわけでございますので、そういう国民の皆様の御意見というのは決して無視できないということで、今回、なるべく各地域の民間の給与の実情に合わせて公務員の給与も設定したいということで勧告を申し上げた次第でございます。
○塩川委員　国家公務員の組織は、日本では最大の組織、当然のことながら、人事異動を含めて全国展開を行っているわけですね。その場合は、民間に準拠してということ、全国一本からブロック別なりにというお話でしょうけれども、しかし、比較をするんであれば、全国展開の企業との比較が必要だろうと思うんですよ。
　そういう意味で、全国展開の企業で地域間格差を設けている企業というのは多いんでしょうか。
○山野政府参考人　人事院が実施いたしました平成十五年の職種別民間給与実態調査によりますと、転居を伴う異動がある事業所のうち、勤務地によって支給額が異なる給与種目があるとした企業は全体で七三・六％でございまして、七割以上の企業が何らかの形で勤務地による給与格差を設けているところでございます。
○塩川委員　基本給をブロック別で変えているような企業というのはあるんですか。
○山野政府参考人　正確な数字はちょっと手元にございませんが、基本給で地域格差を設けている企業は極めて少のうございます。基本給は一緒だけれども都市手当等の手当で差をつけているという企業が大半でございます。
○塩川委員　昨年まとめられております地域に勤務する公務員の給与に関する研究会基本報告がありますね。これを拝見していましても、全国展開を行っている企業で見ると、地域に着目して基本給を異にしている企業は少ないとありますが、これは事実ですね。
○山野政府参考人　おっしゃられるように、基本給を変えている企業は、数字を申し上げますと三・四％でございますので、極めて少ないということでございます。
○塩川委員　民間準拠と言いながら、全国展開企業ではほとんど実績がないというのが実態だと思います。
　加えて、地域・勤務地手当を支給している企業で、千人以上の大きな企業ですよね、そういうところでは実際どのくらい支給をしているものなのか、平均支給額は幾らなのか、ちょっと数字がわかれば教えてほしいんですが。
○山野政府参考人　規模別の勤務地・地域手当でございますが、先ほど申し上げましたように、基本給については差を設けていない企業が大半でございます。ですが、七割以上の企業で地域手当のような地域による給与格差を設けているわけでございます。
　規模で申し上げますと、私どもの調査区分でいきますと、五百人以上で、異なる給与種目を設けている企業は七九・七％でございます。それから、五百人未満では七〇・三％でございます。全体といたしますと、先ほど申し上げた七三・六％になるというところでございます。
○塩川委員　それは部分的には当然あるでしょう、地域に応じたものを出すということはね。ただ、それが支給額としてどのくらいなんですか。私が承知しているのは、千人以上の企業でいうと、平均支給額は一万四千四百三十八円ということだと思うんですね。要するに、極めて小さいんですよ、全国展開を行っているような企業で。
　そういう意味でも、この研究会報告でも、同一企業内での給与の格差は必ずしも大きくないと言っているわけですよね。そういう点でも、全国展開の企業に準拠して考えた場合に国家公務員で地域間格差を拡大するようなことがどれだけ道理があるのかと私は率直に思うわけです。
　さらに、今回の人事院報告では、「地域格差の調整方法としては、地域別に俸給表を設けることなども考えられ、併せてこれらの調整方法についても検討する。」、先ほど総裁も選択肢の一つとしているとおっしゃられました。しかしながら、昨年の研究会報告では、地域別俸給表は、三つの理由から「公務の実情にはそぐわない」と言っています。
　一つが、組織としての一体性が保てない、二つが、人材確保面でも支障が生じる、三つ目が、地域別俸給表は、「労働市場がその地域において閉じている場合に成立するものであり、全国異動を含め広範な転勤がおしなべて頻繁に行われている公務の実情にはそぐわない」、私は、道理のある理由だと思うんです。
　それをいわば否定するような形で、地域別の俸給表を設けることも選択肢の一つだとしたのはなぜなんですか。この理由を否定する根拠は何ですか。
○佐藤政府参考人　例えば、ブロック別の俸給表の場合は、今おっしゃったとおりの理由で、私ども、第一候補としてとらなかったわけでございます。ただ、確かに、国家公務員というのは非常に大きな全国組織でございますけれども、やはり民間の会社と違って、官民比較をする場合には、いわゆる地場産業を含めた地域の比較的小さい会社を含めて民間と比較をしているわけでございます。
　したがいまして、大規模な全国展開している民間企業がこうだからといって、それに準じた形で公務員の給与を決めるというのは、これはやはり国民の皆様方の御理解というのは必ずしも得られないんではないかというふうに私ども思っております。
○塩川委員　そのことはこの後でまたお聞きしようと思っております。要は、人事院の今回の報告で、ブロック別の給与表を設けることも選択肢の一つだと言っているのは、去年の研究会報告の指摘を否定するものなんじゃないか、それはなぜなのかというその理由なんです。
　　　　〔滝委員長代理退席、委員長着席〕
○山野政府参考人　報告で述べておりますように、今回、私どもでは、地域別給与問題につきまして一つのたたき台を示したわけでございます。
　それで、御指摘のように、ブロック別俸給表につきましては、私どもの研究会等では、いろいろ問題があるという指摘はございましたけれども、今回の報告で示している私どもの案は一つのたたき台でございますので、それ一つに限定するというのもたたき台としてはやはりふさわしくないんではないか、いろいろ問題はあるにせよ、これまでブロック別俸給表というのが議論に上ったわけでございますので、再度選択肢の一つとして幅広く、この二つの案に限りませんで、もっとほかにいい案があればそれも含めて今後検討していこうという意味で例示的に示したというところでございます。
○塩川委員　私は、だから、この研究会報告で、ブロック別俸給表は余りそぐわない、実情にそぐわないと言っている三つの理由は非常に妥当なものだと思うんですよ。それを否定する根拠は何なんですかということを聞いているんですよ。
○山野政府参考人　否定したわけではございませんで、私どもでは、今回の報告で示している地域格差の是正の問題が今の段階でベストだと考えております。今御指摘のようなブロック別俸給表には問題点はあるという認識は変わりません。しかし、今後議論していただく中で、現にブロック別俸給表はどうですかと御意見をおっしゃる方もおられるわけですから、そういう意味で、一つの案の例示として出したということでございます。
○塩川委員　本来、そぐわないという研究会報告を踏まえての検討がこういう形では、まるでそれを否定するかのような形で盛り込まれたところに、やはり道理のない圧力に屈するようなことがあるんじゃないか。私、そういう点でも人事院の主体性が問われる問題だ、このことは指摘をしておきたいと思います。
　その上で、民間で都市部と地方の格差が生まれている、その理由は何なのかということをお聞きしたいんですが、先ほど総裁は、地方には中小企業が多いからだ、ということは都市部の方に大企業が多いからだ、それが民間において地域間格差が生まれている理由だというふうにお考えだということなんですね。
○山野政府参考人　なぜ民間賃金に地域間格差が生ずるかという問題でございますが、これは極めて大きな難しい問題であろうかと思います。
　民間企業の地域格差といいますのは、やはりそれぞれの地域によりまして、産業構造とか、あるいはそこに立地いたしております企業の規模、毎年々の業績あるいは労働者の需給状況がそれぞれ恐らく異なっておりますので、その結果、そういったさまざまな要因によって地域間格差が生じておるものと考えられます。
○塩川委員　いろいろな理由があるというのは当たり前の話なんですけれども、先ほども紹介した去年の研究会報告では、「東京、大阪等の民間賃金の高い地域に本店を置いて全国展開を行っている民間企業の支店の給与と、地元企業の給与との間に相当な「民民」格差があると考えられる。」と言っていますよね。
　そういう点でも、やはり全国展開の企業と地方の企業の差が地域間格差にあらわれているんじゃないか、先ほど総裁がおっしゃられた点がまさに都市と地方の格差を生んでいる理由じゃないか、大企業と中小企業の格差が都市と地方の格差にあらわれているということなんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　確かにそういう点は否定できないと思います。私どもも決してそれを否定するつもりはございませんけれども、先ほど局長が答弁いたしましたように、やはりいろいろな要因が地域間の格差を生んでいるということはございます。そういうことで、私どもも、地域の広さというのをどういうふうにとるかというのをかなり工夫したつもりでございます。したがいまして、なるべく、企業の規模なり、それから地域の特性というのが直接反映されないように、ブロックという比較的広い地域を根拠としてとっているわけでございます。
　それから、その報告の中の例でお示ししたように、東北、北海道という二つを一緒にして、東北・北海道ブロックというふうにして、なるべく地域特有の性格なり特徴なりというのが直接には反映されないような工夫はしたつもりでございます。
○塩川委員　大企業と中小企業の間に賃金の格差が大きいというのは厳然としてあるわけで、人事院が勧告を行っていくベースにする職種別の民間給与の実態調査で、地域別、企業規模別調査事業所数を見ても、五百人で区切って、多いところと少ないところで出していますが、五百人以上の事業所の割合というのは、北海道・東北が四六・五％、それに対して東京都は五六・九％ですから、そういう偏差というのは、当然のことながら、賃金の格差、地域間格差という形であらわれてくると思うんですね。
　私、そういう点でも、民間準拠、民間準拠と言いながら、その理屈というのが大企業と中小企業の格差を前提とするという形で、それを国家公務員にも当てはめるようなことでは、これは実態に合わないんじゃないかなと率直に思います。
　私、そういう意味でも、中小企業が本当に前向きに前進できるように、そんな中で、中小企業の従業員、労働者の賃金も上がっていくような方向で国としての施策が行われるべきで、今、大企業の優越的地位の乱用の問題、これを正すという立場で独禁法もあるわけですし、独禁法を迅速に適用する上で、下請代金法という形の、個別法を切り出してわざわざつくっているということを見ても、大企業と中小企業の格差を是正するというところにこそ大きな方向があるわけで、実情を追認するという形で、大企業と中小企業の格差が地域間格差にあらわれている、それだから国家公務員もそれに合わせるんだというのでは、理屈に合わないんじゃないかなと率直に思います。この点、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　確かに傾聴すべき御意見だと思います。私ども、実はその点について突っ込んだ検討はそれほどしておりませんので、今後一年検討期間がございますので、その点を含めて、関係者と相談しながら鋭意検討してまいりたいと思います。
○塩川委員　あわせて、総賃金が同じということを前提に考えれば、地方が下がるということは都市部が上がるということになるわけで、そうなると、今でさえ地方が大変なときに、地方に落ちるお金が都市部に移る、東京に移るということでは、これはやはり地域経済を考えても、改めて深刻な状況を加速させるんじゃないかな、そういう地域経済、地方経済という側面から見ても、これは重大な問題をはらんでいると率直に思います。
　この人事院勧告の波及効果というのはどういうものなのか。賃金に影響も与えるでしょう、補助金にも影響を与えるだろう。その波及効果がどれだけあるのか、それは人事院としてはどのように把握をされておられますか。
○佐藤政府参考人　おっしゃるとおり、地域経済への影響というのは、これは当然あると思います。給与が減ることによって、やはり消費に回るお金が少なくなるということもございますし、また一方で、もしこれが地方公務員まで波及すれば、逆に地方自治体の財政の改善にもなるということにもなるわけで、実は、そういうことも予想はできるんですけれども、人事院として、詳しくそういう分析はしておりません。したがいまして、ちょっとお答えはできかねる状況でございます。
○塩川委員　給与勧告の影響がどれだけの人に及ぶのかという数字ぐらいは以前出したことがあると思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○山野政府参考人　給与勧告の影響がどの程度及ぶかということでございますが、公務組織、国家公務員、地方公務員、準じて定められる者を含めまして約三百八十万人、特殊法人等いろいろございまして、全体を合わせますと、恩給受給者等も含めますと、七百三十万人程度でございます。
○塩川委員　七百三十万人というと大変大きな影響が出るわけですし、補助金の算定の基準に人事院勧告を使っているというところも、厚生労働省なんかも含めてかなりあるわけですね。その波及効果たるや、大変大きいと見なければなりません。
　私は、地域間格差ということがもし導入されるようなことになれば、地方への公的支出が大きく引き下げられることになりかねませんし、地方公務員の給与にも当然影響しますし、官民で賃金引き下げの競争にもなりかねない、こういうことを大変懸念するものであります。
　そういう意味でも、この地域間格差の先取りとも言えるのが今回の寒冷地手当の見直しであるわけで、我々としては、積雪の八十センチの根拠も納得がいかないものですし、ことしから実施などはとんでもないと率直に思う。
　この点は引き続き議論するとして、時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　人事院勧告の件につきましては論点が大体絞られておりまして、どうしても重複することがあろうかと思いますが、確認するということで御理解いただきたいと思います。
　公務員給与をめぐって、ここ数年、非常に厳しい情勢が続いていたわけでございますが、今回の人事院勧告は、月例給、一時金ともに水準改定なしという結果となりました。六年連続しての年収マイナスはストップされたわけでございます。これから賃金改定を行う民間企業への影響を考えると、昨年まで続いた年収マイナス勧告に歯どめがかかったことは非常に大きい意味があると思っております。
　そこで、大臣にお尋ねいたしたいと思うのですが、政府として、今回の勧告の受けとめ方について、まずお考えをお聞かせください。
○麻生国務大臣　今、横光先生御指摘のとおり、地方はともかくとして、大都市中心に景気が少し底を打ったということは、いろいろな経済関係の指標の上からも明らかだと存じます。したがって、今回、六年ぶり、過去五年間でトータルで約八％ぐらいのマイナスだったと記憶しておりますので、そういった意味では、六年ぶりに給与というものが前年並みに水準が維持された背景と言われるのは、今御指摘のあったとおりだと思いますので、景気状況を反映しているということも言えると思います。
　ただ、今話題になっております寒冷地手当等々、一部の地域におきましては、寒冷地手当が減る分だけきついことになってまいりますので、そういったところにおきましては引き下げられるという実態もあるということでもありますので、そういった意味では、私どもとしてはこの点は十分に配慮しておかなければいかぬところだと思っております。
○横光委員　今、景気のお話が出ましたが、今回、特に一時金が据え置かれたことなどについては、まさに民間の動向や、あるいは景気回復との政府の認識を考えれば、私はちょっと不満が残ると言わざるを得ないのです。
　また、今お話がございました、今回の勧告の大きな焦点となったものの一つが寒冷地手当ですね。先ほどからずっと質問が続いております。
　この制度そのものは残ることになった、また所要の経過措置も講ずることになった。とはいえ、今の大臣のお話のように、支給地域、支給額ともに今度厳しい結果となっておりますね。積雪地域でありながら対象から外れ、どちらかというと北海道中心という方向に今流れようとしております。
　気温及び積雪量についてどのような基準で見直しをされたのか、御説明をいただきたいと思います。
○山野政府参考人　寒冷地手当の支給地域の基準でございますが、北海道と同程度の気象状況が認められる市町村に限って支給地域として指定したわけでございますが、その具体的な条件といたしましては、北海道の市町村の気象状況を参考にして、平均気温が零度以下で、かつ最深積雪が十五センチ以上の市町村、それからまた、本州では、北海道に比べまして気温は高いけれども積雪が非常に多いという地域がございますので、その点を考慮いたしまして、北海道全域の平均最深積雪に相当いたします八十センチ以上の市町村、この二つの条件で指定したところでございます。
○横光委員　例えば富山なんというのは、それは物すごい積雪、量はすごいですね、そういったところはどうなったんですか。
○山野政府参考人　私どもでは、全国を一キロメッシュに区切りまして、そこの気象データ、三十年の平均の気象データを使いました。それで、それぞれの市町村の市役所あるいは役場の所在地の気象条件が、先ほど申し上げました条件に該当するかどうかをチェックしたわけでございます。
　それで、富山県の場合でございますけれども、富山市の場合ですと、その条件に当てはまらないわけでございますので、指定からは外れたというところでございます。
○横光委員　なくなったところの経過措置、所要の経過措置を講ずるとなっておりますが、これは大体目安として何年間ぐらいを想定されておるのか、中身はどのようなことをお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○山野政府参考人　経過措置でございますが、今回は、支給地域の廃止とか、平均約四割の支給額の引き下げを内容とするものでございます。例えば十八万円支給されていた地域がゼロというところもございますので、経過措置を設けたわけでございます。
　経過措置でございますが、引き続き支給地域に指定された、ただ金額が下がった、この地域につきましては、支給額を一年目から逓減いたしまして、最長五年の経過期間を設けました。
　それからまた、現行の支給地域から外れる地域、ゼロになる地域につきましては、三年目から逓減することにいたしまして、最長六年の経過期間を設けたところでございます。
○横光委員　いずれにいたしましても、これは寒冷積雪地において困難を強いられている実態もあるわけでございますので、そういった地元の声も十分配慮して私はお考えいただきたいと思うのです。
　次に、能力本位の任用の推進、あるいは実績を踏まえた給与の処遇等の見直しが打ち出されております。
　しかし、実績、能力、成果、これを重視するシステムを導入するということは、これは先ほど総裁も、国民あるいは何よりも職員の納得する公平公正で透明な制度でなければならないということをお答えになりました。当然のことだと思っております。
　しかし、公務の場合は、民間と異なって成果というものが数字にあらわれにくいですね。営利を目的としない公務員の働きぶりを民間のサラリーマン並みに評価しにくい部分があるわけでございます。
　また、どう評価すべきか、一概に言えない場合も多い。例えばこういった例なんですが、事故や違反自体の防止に努力している、一生懸命頑張っている警察官、一方、ネズミ取りに力を注いで検挙率が非常に高い警察官、どちらが高く評価されるのですか、端的な例ですが。答えが非常に難しいと思うのです。
　こういうふうに、評価することが難しいのです。同じ公務員でも、場、場によって違う。やる仕事によって違う。どちらも私は評価されることだと思うのです。でも、これを評価基準で当てはめていかなきゃならないわけですね。非常にこの制度は難しい。
　そこで大事になってくるのがこの評価基準なわけですね。この評価基準の客観性、そしてまた透明性、評価自体の信頼性、こういったものが重要になってくるわけでございます。
　公務員という仕事の特性を十分に踏まえた上で、各省庁と働く職員の双方が納得できる公正な評価方法を構築しなきゃならないことは当然ですが、公務員が仕事に意欲を持てて、国民に理解される制度にしていくためにも、今後、職員団体との論議を深めて、合意を得る道を探るべきだと考えておりますが、そのことも含めて、新たな評価システムについてどのように検討していくおつもりか、お聞かせいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　確かに御指摘のとおり、公務員の場合はもう成果だけに着目して評価すると、これはとんでもないことになろうかと思います。したがいまして、私どもとしては、ぜひ、仕事に対する取り組みの姿勢とか努力のプロセスとか、そういうことにも着目して評価基準を設ける、それからもう一つは、評価の結果を単に給料とかボーナスに反映させるだけではなくて、それを個々人の研修なりなんなり、個々人の能力を高めるための資料にもぜひ使っていきたい、そういうふうに考えております。
　それから、職員の納得するということは、これはもう先ほども申し上げましたように何よりも大事なことでございまして、そのためには、労使交渉といいますか、労使の協議以外にも、やはり試行期間というのを十分にとって、修正すべき点があれば修正しつつ、何年か後にちゃんとした制度をつくる、そういう姿勢が非常に必要ではないかというふうに思います。その点につきましても、私ども、機会あるごとに関係方面に言い続けておりますので、ぜひそういう新しい制度が定着してもらうことを願っております。
○横光委員　まだ評価の中身が決まらないうちにこれに連動する給与の仕組みが変えられるというのもおかしな話だと思うわけですが、今お話しのように、修正しつつ、非常に慎重に対応するというようなお考えに受け取ることができました。こういった制度を導入して、逆に職場が風通しが悪くなったり、暗くなったり、もっと言えば険悪な状況になってしまえば、これは一番損をするのは国民、利用者ですから、そのあたりをどうか慎重に、これからいろいろな関係者と論議を進めて、深めていただきたいと思っております。
　次にお尋ねしますが、留学制度の件なんです。
　一九九七年度から五年間、二〇〇二年あたりまで、国費で海外留学した若手キャリア官僚四百五十二人。このうち、留学が終わった直後の二〇〇三年十月までに退職した官僚が四十七人に上っております。約一割ですね、一割の方が海外留学した後おやめになっている。海外留学というのは、これは人材育成策でございますし、少なからず業務に関連するものでございますので、早期に退職した場合に費用の返還を求めることは、これは全く問題がないかといえば、これは問題もあるわけですね。
　しかし、民間の動向あるいは国民感情を考慮すると、税金で留学して、はい、さようならでは、これは国民としてはなかなか納得いかないであろうし、せっかくの高い金を出して留学させて勉強して帰ってきて頑張っていただきたいという制度なわけですので、一割の方が制度を利用してやめていくということでは、やはり何らかの見直しが必要になってくるんじゃないかという気がいたしております。
　海外留学の費用の返還の必要な範囲を決めるとか、あるいは返還が義務づけられる期間などについて、具体的にどこまで規定していくのかについて早急に詰めていくべきだと考えておりますが、御見解をお聞かせください。
○佐藤政府参考人　確かに御指摘のとおり、貴重な税金を使って留学して、すぐやめてしまうというのは、私ども、これは大変問題があるというふうに思っております。
　そこで、何らかの措置が必要ということなんでございますけれども、現在はすぐには退職しないという念書を書かせているわけでございますけれども、必ずしも有効ではないというふうに思っておりますので、今御指摘のあったように、例えば費用を返還させるということも一つの方法であろうかと思います。
　ただ、法制的にこれは問題があるというようなことも聞いておりますので、いろいろな観点から鋭意検討してみたいというふうに思っております。
○横光委員　それは難しい問題もあるでしょうけれども、国民感情からするとなかなか納得いかないし、これは単に費用とか税金とかいう問題だけではない、人材の損失なんですよ。大変な人材の育成をしていながら、優秀な人が抜けていくということは人材の損失にもつながるわけで、魅力ある公務職場を構築するなど、人材流出の防止のためにも、私は両方から考えていく問題であろうと思っております。
　次に、公務員制度改革大綱で打ち出されておりました各大臣による天下りの承認です。これが、今回の勧告では内閣によるものとされております。確かに、おかしな天下りを認めれば首相の責任が問われることになるんですが、各省庁が認めたものを内閣がそのまま承認するだけでは、これは今までと何ら変わることがないし、かえってチェックが甘くなるんじゃないかという気さえするわけです。
　本来、中立公平な第三者機関での管理、チェックとすべきであり、内閣が仮に判断する場合でも、きちんと判断できる組織を内閣に置くような工夫が必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか、行革。
○磯部政府参考人　現在検討しております内閣承認制におきましては、すべての職員につきまして、国の機関等と密接な関係にある営利企業への再就職について原則として禁止しまして、内閣が承認した場合でなければ再就職を認めないということを考えております。
　この際、再就職の承認基準につきましては、再就職を認めないこととする類型をできる限り法律で規定することとしておりまして、内閣官房におきましては、職員が関与していた契約とか行政処分などが再就職を認めないこととする類型に該当しないかといった点を中心にチェックを行った上で、内閣が責任を持って承認の判断を行うことになると考えております。
　具体的な手続等につきましては今後さらに詰める必要があると考えておりますが、内閣承認制とする趣旨にかんがみまして、御懸念のように、現在よりチェックが甘くなるといったことがない仕組みとするとともに、その仕組みに対応した事務処理体制を構築していきたいというふうに考えております。
○横光委員　これまた国民の批判が非常に強い問題でもありますので、今のような仕組みをしっかりと実施できるような形を、やはり国民が理解できるような形をつくっていただきたいと思います。
　公務員制度改革関連法案については、この秋の臨時国会で法案の提出が取りざたされております。能力等級制度とか天下りのまやかし改革で事態を収束させようというような声も聞こえておりますが、政府と労組の政労協議が始まりましたね。ここで協議を進めていく中で、ＩＬＯ勧告を踏まえた労働基本権の確立の問題、そしてまた、今出ました天下り問題、さらには特権的なキャリア制度、また政官業の癒着構造の打破、こういった国民の求めにこたえた改革を図るべきであると考えております。政労協議を無視した一方的な法案提出はあってはならないと考えております。
　現在の協議の状況及び法案の検討状況をできましたら明らかにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○磯部政府参考人　まず検討状況でございますが、公務員制度改革につきましては今法制化作業を進めておりまして、その一環といたしまして、関係機関との調整を進めていくために、事務局で作成いたしました「国家公務員制度改革関連法案の骨子」等を各府省、また職員団体にも示しまして、調整作業を進めております。
　特に、職員団体との話し合いにつきましては、御指摘のとおり、本年五月に関係大臣と連合代表との政労協議を開始しまして、これを受けた形で、関係行政機関と連合の局長級との実務者協議といったものも行っておりますし、その他課長クラスでも、さまざまなレベルで職員団体と協議をしているところでございます。
　引き続き、こうした関係者と幅広い意見交換を行いまして具体化作業を進めていきたいと考えております。
○横光委員　よろしくお願いします。終わります。
○佐田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○佐田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　情報通信及び電波に関する件、特にＮＨＫ不祥事問題等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長岡田薫君及び総務省情報通信政策局長堀江正弘君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第五局長円谷智彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、ただいま参考人として、日本放送協会会長海老沢勝二君、日本放送協会専務理事関根昭義君、理事宮下宣裕君、理事和崎信哉君、理事野島直樹君、理事中山壮介君及び理事出田幸彦君、以上の方々に御出席をいただいております。
　　　　—————————————
○佐田委員長　この際、日本放送協会会長海老沢勝二君から発言を求められておりますので、これを許します。日本放送協会会長海老沢勝二君。
○海老沢参考人　ＮＨＫ会長の海老沢でございます。
　ＮＨＫを代表いたしまして、まず、今回の不祥事で公共放送に対する視聴者・国民の皆様の信頼を損ない、当委員会の各委員の先生方にも多大な御心配、御迷惑をおかけしましたことを深くおわび申し上げます。まことに申しわけございませんでした。
　私どもは、今回の事態を極めて強く重く受けとめ、一体どこに問題があったのか、再発防止のために何をなすべきか、この一カ月余りにわたりまして調査を行い、おととい七日にその報告書を取りまとめました。
　私は、平成九年に会長に就任して以来、改革と実行、公開と参加、それに向上と貢献の三つの経営理念を掲げ、これまでの業務の進め方を抜本的に見直す、いわゆる聖域なき業務改革を訴え、職員の先頭に立って改革を進めてまいったところでございます。大部分の職員がともに改革に取り組んでいる中で、一部とはいえ、不正を行った職員がいたことはまことに残念でございます。今回、執行部全員の責任を明確にすることとし、十二人の役員全員に減給処分を科しました。襟を正して、一から出直す覚悟でございます。
　今回の不祥事の事実関係を調べていく中で、改善すべき点が明らかになってまいりました。
　まず、経理処理の仕組みを、放送という業務の性格を踏まえてより適正なものに改善し、責任体制を強化してまいります。経理の審査や監査の仕組みも、番組制作の内容にさらに踏み込んだものに改めていきます。
　そして、何よりも大事なのは、高い倫理意識と緊張感にあふれる組織を再構築することだと思っております。私を初め、役員、職員一丸となりまして、意識改革と法令遵守の活動を進めてまいります。
　おととい七日、私を長とするコンプライアンス（法令遵守）推進委員会を設置いたしました。この推進委員会で、まず、ＮＨＫ倫理・行動憲章や行動指針を今月中までにつくり、これを誠実に守ることを、年に一度、すべての役員と職員に誓約、署名を求めます。
　また、このような不祥事の再発を防ぐために、職員からの通報や相談の窓口を、職場の内部に加え、外部の法律事務所にも設けます。
　さらに、ＮＨＫでは、経理の適正化を進めるため業務の総点検を行っておりますが、改善すべき点は速やかに改善してまいります。適正化施策を策定するに当たりましては、公平性を確保するため、外部の弁護士や公認会計士の方々でつくる委員会の助言等をいただいてまいります。
　ＮＨＫが公共放送として今後とも正確で迅速なニュース、心を豊かにするようなよい番組を放送していくためには、視聴者・国民の皆様からの信頼と御支持がぜひ必要だと思っております。
　今回、多くの視聴者の皆様から厳しい御意見、御指摘をいただきました。私どもは、これを謙虚に反省し、信頼を回復するため、私を初めＮＨＫすべての役職員が心を引き締め、たゆみない努力を積み重ねていく所存でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　　　　—————————————
○佐田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。滝実君。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。
　今回のこのＮＨＫの問題につきまして発言の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　質問に先立ちまして、一言だけ申し上げておきたいと思うのでございますけれども、九月七日のこの調査報告書、十年前にさかのぼって資料を一つ一つ点検された、その御苦労には敬意を表したいと存じます。そしてまた、海老沢会長以下役職員の皆さん方が必死の思いで真相究明と今後の対策に当たってこられたこの一月間の御苦労に、心から敬意を表したいと存ずるわけでございますけれども、一言だけつけ加えさせていただきますと、実は、経営委員会の姿がどうも見えにくい、そういうような思いがいたします。会長以下、大変御苦労をされている割には、最高意思決定機関であるところの経営委員会の姿が余り前面に出てこない、こういうことでございます。
　本来であれば、経営委員会の代表の方もお呼びするのが筋でございますけれども、御答弁を求める時間的な余裕がございませんので、こういうようなＮＨＫ挙げて重大な問題に取り組んでいる問題につきましては、もう少し経営委員会が前面にも出ていただいた方がよろしいんじゃないだろうかな、こういう希望だけを申し上げて、質問に入りたいと存じます。
　今回のこの九月七日の報告書で、大変よくわかる点とわからない点が実はございます。時間の制約もございますので、わからない点の例示を挙げて申し上げたいと思うんです。
　まず、人事面の問題でございます。
　第一点は、芸能番組の担当の磯野チーフプロデューサーの事件については、ちまたでうわさされているところによりますと、当時の、今から三、四年前の上司が、この本人に直接会って、本人がそういう不正なことをやっているということを認めたというようなことが言われているわけでございますけれども、この調査報告書ではそういったことが出てきておりません。報告書の十一ページを、あるいは十ページにさかのぼって穴のあくほど見たのでございますけれども、そういうくだりが実はないのでございます。
　それで、ない理由、そういうようなところがむしろ知りたいわけでございますけれども、その辺のところは、どういうような仕方をして本人あるいは当時の上司と言われる人たちに確かめて、そういうようなうわさが出てこないのか。その辺のところをまず第一点お聞きしたい。
　それから、もう一点、人事に関連いたしまして、ソウルの支局長事件の問題でございます。
　ソウルの支局長は、今から七年前ですか、一たん配置転換をされているわけでございますけれども、その後しばらくたってから、ことしになってからでございますか、ソウルの支局長がそのままもとの支局長に復帰をしている。その辺のところが、本筋と違うのかもしれませんけれども、どうもこの報告書では、なぜそういうようなことになっているかということのコメントがないのでございます。
　以上、まず人事の取り扱いに関することについて二点ほど、ごく簡単に、ポイントだけをおっしゃっていただきたいと存じます。
○関根参考人　お答えします。
　まず第一点でありますけれども、不正な支払いをしていました元職員の後任のチーフプロデューサーは、業務実態が把握できない支払いがあると当時の芸能番組部長らに報告しています。これは平成十三年の十二月ごろであります。
　当時この報告を受けた業務実態を把握できない放送作家というのは二人でありまして、こういった問題を担当している庶務担当のチーフプロデューサーというのがいるんですけれども、このうちの一人に直接会って具体的にどのような仕事をしていたのか確かめています。これに対して、この人物は、元職員に頼まれて実際に業務に携わっていたという話をしています。また、この元職員も、二人にはいずれも具体的な業務を依頼し、さまざまな調査とかアイデアを提供してもらったという話をしています。
　当時の芸能番組部長らは、二人の放送作家への支払いがなくなりまして番組の赤字が解消したことにより、すべての問題が解決したというふうに思い込みまして、これ以上の調査は行いませんでした。ＮＨＫの内部調査では、この芸能番組部長らが意図的に隠ぺいを行っていたということは確認できませんでしたけれども、調査をこれ以上進めなかったという重大な職務上の怠慢があったというのは紛れもない事実であります。
　もう一点のソウルの支局長に関してでありますけれども、ＮＨＫの中でも韓国とか朝鮮半島の専門家というのはそういません。この職員は、そういう中で、ハングルに精通していまして、韓国内に豊富な人脈を持っていまして、情報源も多くあります。朝鮮半島が大きく動き出そうとしているときこそ再びこの職員を派遣する必要があると判断したことが第一点であります。
　二点目は、この支局内のずさんな経理処理というものを深く反省しまして、その後、適正な経理処理につきまして、個別の指導を受けたり、研修を受けています。経理上の処理とか税務上の処理、そういったものにある程度精通したと判断したことなどによって派遣したということであります。
　しかし、こうした人事は到底国民の皆さんに受け入れてもらえるものではないと考えまして、深く反省しているところであります。そして、おととい、責任審査委員会といったものを開きまして、本人を停職六カ月の懲戒処分にするとともに、きょう九日付で放送総局に配置転換をしたということであります。
　以上であります。
○滝委員　今、特にソウルの支局の問題につきまして、この報告書であらわれていないお話も伺いました。
　とにかく本人の能力に着目して人事を配置する、それはもう大変大切なことではございますけれども、そういう意味では、今回、あるいは人事当局の判断が結果的には正しかったのかな、今回停職処分六カ月ということは、それなりのけじめとして正しかったのかなという感じはいたしますけれども、何となく納得のできないような経過をたどっているんではなかろうかなという感じはぬぐい切れないと存じます。
　次に、予算執行について、一つ二つ例を挙げて申し上げたいと思うんです。
　この芸能番組のチーフプロデューサー、自分の知人である会社に相当多額の文芸委嘱料を上乗せで払っている。一つの番組で、紅白歌合戦の場合では何と百二十万円、その他の番組でも三十万から百万までの間を一つの番組で上乗せをしている。そういうようなことが、私ども庶民の立場に立ってみると何となく理解できないんですね。
　この世界は、いわば原価を積み上げることが難しい世界でございますから、ある程度の、そういう世界かなとは思うのでございますけれども、百万、五十万という金額を上乗せして何となく通ってしまう、だからこそいろいろなチェック体制をつくったんだろうと思うのでございますけれども、その辺のところの感覚というものが全く理解できないのでございます。恐らくそれを今回改正しようというんだろうと思うのでございますけれども、長年のそういう問題について、私どもがこの調査報告書を見てもなかなか理解できない面がございます。
　それから、例えばソウルの支局の事件でも、当時は、今御説明ございましたように、それほど重大視していないんですね。取材費であれば、ユーザーである会社に水増し請求させてもそれほどのおとがめはないということで従来来たことは事実なんです。それは海老沢会長が就任以前の話でございますから全然今とは違うんだろうと思うのでございますけれども、どうも、取材は別である、あるいは機密に関する経費は別である、こういうようなことがこの予算執行の取り扱い上堂々とまかり通ってきたようにも見えるわけでございます。
　何はともあれ、それよりもまず問題になるのは、実はこの事件の、芸能事件の発端になりましたのが、個々の番組について予算の割り当てをしながら、予算をオーバーした事業が展開されてきた、番組編成が展開されてきたという事実が今回明らかになったわけでございます。
　そういう意味では、予算というもののきちんとした統制が尊重されていない、それから、つかみの世界、何となく原価がつかみにくい世界ではありますけれども、一つ一つの番組のおおよその事業費がどのぐらいかかるかということが、お互いに認識なしに番組の制作が行われてきたんじゃないだろうかな、こういうところに問題もあるように思いますので、その点につきまして、ひとつ担当理事さんから御説明をいただきたいと思います。
○出田参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫでは、番組の編成に当たりまして、それぞれの制作現場から必ず予算書をつけた提案というものを募っております。その上で、番組単価委員会というのがございまして、これは放送総局長が座長でございますが、そういう場で、それぞれの番組予算が適当かどうか、適正かどうかということを査定しております。今回問題になりました文芸委嘱料につきましても、そこで審議をいたしております。
　私、考えますに、問題は、むしろその予算の執行がきちんと行われているかどうかということだろうと思っております。
　今回のように、元職員は、チーフプロデューサーという職権をいわば乱用した、悪用したということで、不正な支払いを繰り返しておりました。したがいまして、今後につきましては、こういった放送料のような重要な支払いにつきまして、最終的な決定を上司であります部長が行うというように改めたいと思っておりますし、そういったことで責任体制あるいはチェック体制を強化してまいりたいというふうに思っております。
○滝委員　海老沢会長が御就任になりました、平成九年でございますから今から七年前に、ＮＨＫを揺さぶった大きな事件がございましたね。各支局における不正経理事件というものが大きな話題を呼んだ。その後を受けて海老沢会長がＮＨＫの三つの改革を進めてこられた、それは私どもも評価をさせていただくわけでございます。
　そして、今回のこの一連の事件にかんがみて、早速、この文芸委嘱料の関係の専門部会をつくるとか、あるいは単価の見直しの問題でありますとか、最終的には法令遵守の組織をつくるとか、そういうような一連の組織改革をこれから実行に移そう、こういうことでございますけれども、私は、単なる手続の問題ではなしに、やはり基本的な問題を少しあわせてお考えいただいた方がいいんではなかろうかなという感じがいたすわけでございます。
　今から四十年も五十年も前から、実はＮＨＫは通称何と言われたかというと、ＮＨＫじゃなくてケチケチケーと言われたわけでございます。そして、日本放送協会じゃなくて日本薄謝協会。こういう本当につめに火をともすような精神をＮＨＫの事業展開の基本原則とされてきたことを思い出すわけでございます。
　そういうようなことを受けて、七年前から、海老沢会長は、もう一遍ＮＨＫの原点に戻って改革を進めるんだという意気込みで来られたと思うのでございますし、今回も、あえて一から出直す、こういう決意表明をされているわけでございまして、そのための手続面での改定、改正を意欲的に取り組もう、こういうことでございますけれども、やはり特にこの番組制作というのは、ある意味では、先ほど申しましたように、つかみ金の世界、五十万円で済むなら五十万円で済むし、百万円かけたら百万円で済む、そういう世界が展開をされるわけでございます。
　したがって、国民の前に、いい番組、ＮＨＫとして放送文化に貢献できるような番組ということを掲げますと、どちらかというと、経費は多少かかってもいい番組をつくるんだという意欲が先行するんじゃないだろうかなということを恐れるわけでございまして、そこのところは、会長はもとよりそういうことを前提にした改革を進めてこられたと思うのでございますけれども、こういった問題についての、改めて会長の御見解を承りたいと思うのでございます。
○海老沢参考人　今先生から指摘を受けましたように、私ども、国民の受信料という公金を扱っているわけでありますから、そういう面での公金意識を全職員に徹底することも言うまでもありません。そうした中で、それぞれの職員が個性を持ち、また専門性を持って、質のいい番組をつくるのが我々の使命であります。そういう面で、この公金をどう使うか、これはやはり我々の倫理観といいますか、高い志がなければいけないことは当然であります。
　その意味で、私が七年前会長になって以来、新しい時代へ向けて、我々は、これまでの親方日の丸的な、あるいは甘えやおごり的な感覚で仕事をすれば、必ずこれは行き詰まってしまう。もう一度我々は、視聴者・国民にどういう奉仕ができるのか、サービスできるのかをきちっと踏まえながら、一本一本丁寧に番組をつくっていこうという運動をしてまいったわけであります。
　そういう中で、今回、一部とはいえ、このような不祥事を起こしたこと、私も十分目が届かなかった点、また十分指導監督できなかった点、今深く反省をしているところであります。
　いずれにしても、視聴者・国民の信頼なくしてＮＨＫは成り立ちません。そういう意味で、私は、先ほど申し上げましたように、一から出直す、原点に返って、視聴者・国民に質のいい番組を一本でも多く我々が提供し、この信頼回復に努めていかなきゃならない、今深く反省をしているところであります。
　そういう上に立って、これからさらに研修なりいろいろな改革を進めながら、国民の負託にこたえていきたいと思っているところでございます。
○滝委員　ＮＨＫは公共放送でございますから、民放に負けるなという意気込みでそれぞれの職員が専門性を発揮してこられたということはそれなりの意味があるだろうと思うのでございますけれども、その余り、この予算執行においてもルーズなことになりがち、いい番組をつくりたいというものが先行するようでは、やはりぐあいが悪いんじゃなろうかなということをまず申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、取材につきまして、取材をするについては、もう番組編成だって取材が要るわけでございますけれども、そういった面については何よりも優先させる。そして、報道番組を持っているわけでございますから、報道番組のための機密にわたる取材も必要でございます。しかし、それが、機密にわたる取材のためには経費も惜しまないということであっては、やはり私はどこかで公共放送としての一線を画する必要があるんだろうと思うわけでございまして、以後、そういうようなことも配慮して改革に取り組まれんことを希望申し上げまして、質問を終わります。
○長沢委員　公明党の長沢広明でございます。
　海老沢会長を初め参考人の皆様、大変御苦労さまでございます。私も、短い時間でございますので、ＮＨＫの不祥事問題に絞って質問をさせていただきます。
　今回、幾つもの不祥事が発覚したことで、いわゆる公共放送としてのＮＨＫに対する視聴者の信頼、これを大きく損なう結果になったということは否めないというふうに思います。受信料収入によって成り立つ公共放送が、その受信料の使い道、経理などで横領まがいの不祥事が起きていたということがあれば、それは受信料を納める視聴者の側から見れば、あえて厳しく言えば、視聴者との契約違反、背任とも言える重大な問題であると指摘せざるを得ないと思います。この信頼を回復する道のりは相当厳しいものになるというふうに思います。
　また、その一方で、視聴率競争に左右される必要のない公共放送として、国民に対して果たすべき役割の重要性、特に視聴者から期待されるもの、これはもうかわるものはないというふうに思います。報道番組や教養番組、そういう良質な番組をつくるためには、必要な予算と必要な時間をかけて良質な番組を提供する、放送サービスを提供する、そういう使命と努力をしっかり果たしてもらいたい、そう期待する視聴者も少なくないと考えております。
　とはいえ、今回の不祥事発覚が視聴者に与えたショックは非常に大きいと思いますので、まず視聴者からの反応について伺いたいと思いますが、ＮＨＫに寄せられた苦情や抗議の件数、特にその中でも代表的な声をかいつまんで御報告いただければと思います。
○和崎参考人　お答え申し上げます。
　今回の不祥事に関連しまして、七月二十日から九月八日までの間に視聴者・国民の皆様から寄せられた意見、その総数は六千五百十二件でございます。そのうち、東京で受け付けたものが五千四百八十四件、地方の放送局で受け付けたものが千二十八件でございます。
　東京分で内容を見てみますと、御意見を寄せられた方は、性別では男性の方が圧倒的に多かったということと、年齢的には五十代、六十代の方が中心であったというのが現状でございます。
　それから、意見の内容でございますが、おおむね六つの項目に分類できるかなと思っております。一点目は、受信料の支払い拒否という強い意見でございます。二点目は、処分が甘いなど、処分のあり方に対する御意見をいただいております。三点目は、検証、謝罪番組の要求というような御意見もいただいております。それから四点目は、ＮＨＫトータルとしての不信感という御意見も寄せられております。それから五点目として、調査、再発防止の徹底をしてほしいという御意見でございます。そして六点目として、ＮＨＫに対する激励の御意見もいただいた。大体この六つに分類できるかなと思っております。
○長沢委員　非常に大きな反響が来ているということは、反面、やはり視聴者の方からも、期待も大きい、そして、それに対する、今後この信頼を回復する道のりをＮＨＫとしても一生懸命歩んでもらいたい、こういうことだというふうに思います。
　まず、具体的に「ＢＳジュニアのど自慢」を初めとした番組の制作費の不正問題についてちょっと伺いたいと思いますが、この元チーフプロデューサーがイベント会社の社長に対して不正にお金を支払って、その一部をキックバックさせて着服していた、こういう事件でございます。
　ＮＨＫの出された調査結果によりますと、このチーフプロデューサーが不正に支払った金額は四千八百八十八万六千六百円というふうにされておりますが、果たして、被害金額といいますか、この金額がこれですべてと言えるのかどうか。また、一部報道では、総計では一億円にも上る、このようにも言われておりますし、調査の結果どうだったのか。調査の経過と今後の見通しについて伺いたいと思います。
○出田参考人　お答え申し上げます。
　今回の調査で、元職員からイベント企画会社の社長へ不正な支払いが行われましたけれども、その金額につきましては、報告書でお示ししたとおりでございます。それがすべてだというふうに考えてございます。
　ただ、元職員に関係いたしますそのほかの支払い、これにつきましても、不正があったかどうか、私ども調査を進めております。ただ、ＮＨＫの任意の調査、これには限界がございますので、現在のところ、すべてはっきりはしておりません。したがいまして、この元職員の支出状況につきましては警視庁に詳しく説明をしております。さらに関係資料も提出をいたしまして、捜査を依頼しているところであります。
　現段階では、警視庁のそういう捜査の妨げになるおそれもありますので、現時点で具体的な内容あるいは金額について明らかにすることはできませんけれども、今後捜査が進みますと、被害がさらにふえる可能性もあるというふうに考えております。