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○松延説明員　食酢のＪＡＳの規格のあり方の問題でございますが、食酢につきましては、御存じのとおり、製造方法とそれから使われる原料によって幾つかの区分ができております。
　製造方法でまいりますと、醸造酢あるいは合成酢という区分がございますし、原料といたしまして、いろいろな考え方があり得るわけでございますが、私どもとしては、原料のうち穀物酢と果実酢というふうに分類いたしまして、さらにその中を細分化いたしまして、米酢、リンゴ酢、ブドウ酢というようなカテゴリーを設けまして、さらには品質の基準も、例えば味とか香りのような一般性状のほか酸度あるいはエキス分などの規格も厳格につくっております。
　さらに表示の基準といたしまして、使われております原材料とか酸度、製造年月日なども表示を義務づけておりますし、それから内容等の誤認を防ぐような、表示の禁止事項等も規定しておるわけでございます。この規格が設定されましたのは五十八年の七月でございますが、以後格付率も順調に伸びてきておりまして、そういう製造及び流通の合理化に非常に貢献をしてきつつあるというふうに考えております。
　ただ、御指摘の黒酢の問題につきましては、私どもの規格では黒酢という規格はございませんので、あえて規格と申しますと、米酢であるとか純米酢、こういう規格になり得るかと思いますが、実際にこのような規格の表示どおりに、例えば米酢の場合、原材料について、一リットル当たり四十グラム必要となっているわけでございますが、そのとおりあるかどうか、これは格付をしますときに一応厳重にチェックすることにいたしておるわけでございます。
○宮地委員　時間がありませんので、端的に答弁をお願いしたいと思います。
　特に玄米酢の場合は、品質表示法に基づいた表示の義務があるわけでございます。純というのと天然、こういう表示がありまして、消費者から見ると、これはなかなかわかりにくいわけですね。まず、こういう不可解な点についてはどういうふうに公取としてはチェックをされているのか。
　また、先ほど申し上げましたように、玄米酢というのはアミノ酸が豊富に入っている、こういうことで、普通一リットルの玄米酢をつくるためには大体二百五十グラムから三百五十グラムの玄米が使われていて初めて玄米酢、こういうふうに言われているようでございますが、先ほど申し上げましたような業者がつくっている製品を見てみますと、例えば、ある社においては一リットル中に二百二十から二百六十グラムの玄米を使っている、こういうところも二社ばかりございます。また、百八十グラムから二百グラム前後をお使いになっている業者もございます。ところが、ある業者に至っては四十グラムから六十グラム、あるいは二十グラムから三十グラム程度の玄米しか使用していないのではないか。これはアミノ酸の含有量から逆算して分析したデータなのでございますが、実際にはそうしたように、玄米酢といいながら玄米酢でない、こういうような製品がまことしやかに薬局などに健康食品ということで売られている、こういう実態をどのようにお考えになっておるのか。これは、一つは消費者保護という立場から経済企画庁、また実際に農水省としてはこうした実態をどういうふうに見ておられるのか、把握されておるのか、この点について伺っておきたいと思います。
○利部政府委員　お答えいたします。
　純とか天然という言葉は、特に健康食品に関連して使われます場合には、消費者に品質について相当いいものであるという期待を抱かせがちな表現だと思います。不当表示規制の場合でも注意を要する表現だと思いますが、ただ、使い方によりまして、そういう言葉があるだけで直ちに不当表示と言い切れない場合がございます。商品説明として単に天然の材料云々というような叙述的な場合もございますし、商品名にかぶせて当該商品の重要な特徴であるように示しているところもございます。後者のような場合に非常に問題でございまして、そういうふうに言うに足る客観的な根拠がなければ、不当表示になる疑いが非常に濃いと考えます。それから、純玄米酢というような使い方をしていたとすれば、米でない材料あるいは玄米でないものを相当量使っている場合にも、不当表示になる疑いが非常に濃いというふうに考えます。
○松延説明員　ＪＡＳ法上の天然米酢あるいは純米酢の取り扱いの問題を簡単に御説明させていただきたいと思います。
　御指摘のようにＪＡＳの規格及び品質表示上は、「天然又は自然の用語」は、一心表示禁止事項ということで規定されておるわけでございます。これは五十四年の七月にできたわけでございますが、製造の実態等を勘案いたしまして、直ちに一〇〇％その遵守を求めるというのは非常に困難な面があったわけでございますので、当分の間、これらの用語の表示禁止を適用しないこととしまして、現在実態の推移を見守っておるところでございます。また、純米酢とかあるいは純何々酢というような表示につきまして、このような純という言葉を使う場合には、一種類の原材料から製造した醸造酢についてのみその表示を認めるということにしておるところでございます。
○及川政府委員　私どもが今回調査したのはいわゆる健康食品でありまして、通常の食品、通常の状態で摂取するものは対象といたしておりませんでした。そういう意味で、黒酢あるいは米酢は古来から通常のつくり方あるいは使われ方をしている食品でございますので、今回は調査対象にしておりませんでしたけれども、御指摘のように、一部に過度に健康によいような表示があったり、あるいは純とか天然とかということが過度に表示されたりして消費者に誤認を与えるという点については、なお問題点もあろうかと存じますので、関係省庁と相談をしながら、消費者利益が適切に確保されるように対策を講じてまいりたいと考えております。
○増田説明員　いわゆる黒酢につきましては、先生御指摘のようにいろいろな内容のもの等がございまして、実は最近非常にふえておりますこういった黒酢等につきまして、品質内容も含めまして生産、出荷、消費といった実態が必ずしも明らかでないという面がございますので、私どものところでやっておりますニュータイプ加工食品調査というのがございますが、そういう中でこういう特殊な食酢類を取り上げまして、今年度その実態を明らかにしたいというふうに考えております。
○金子委員長　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）委員　最初に、先ほども質問のありましたミシンメーカーのリッカー和議申請の問題等について若干質問してみたいと思います。
　新聞その他報道によりますと、約一千百億円程度の負債総額、史上四番目というようなことが報道されたわけでありますけれども、リッカーは前払い式割賦販売制度を取り入れておりますけれども、その利用者も和議申請ということで被害を受け、心配をされていると思います。実際、その利用者の数というものが全国的にはどのぐらいになっているのか、積立金残額はどのぐらいになっているのか、これによって被害総額が明らかになってこようかと思いますけれども、これについて、所管は通産省になろうかと思いますけれども、冒頭質問をさせていただききたいと思います。
○糟谷説明員　リッカーの和議申請にかかわる件でございますけれども、リッカーと、それからリッカーの子会社でありますリッカー・ファミリークレジット、この両社が前払い式の割賦をやっておりますので、両方について御説明申し上げます。
　まずリッカーの方でございますが、前受け金の総額が約八億五百万円、それから、口数にいたしましして十一万八千口でございます。それからその子会社のリッカー・ファミリークレジット、これは友の会方式でやっている会社でございますけれども、こちらの前受け金総額が六十三億五千六百万円、口数にしまして六十八万五千口でございます。両社合わせますと、七十一億六千万円余りの前受け金がございますし、口数にいたしますと八十万三千口でございます。
　利用者の数でございますけれども、実は口数と利用者は必ずしも一致いたしませんで、リッカーの申しますところでは、大体六十万人とも七十万人とも言われておりますけれども、正確な数字はそれ以上はわからないという状況でございます。
○田中（慶）委員　現実には約七十一億程度の被害総額といいますか、こういう形になっているわけですけれども、これらについては、前段で二分の一前受け金の関係がありますから、法的保護というものは二分の一は受けられておりますけれども、問題は残りの二分の一が完全に利用者に返還されるか、もしくは製品でというお話でありますけれども、リッカーそのもののこういう和議、すなわちもう倒産ということに近いわけでありますから、そんなことを考えてまいりますと、現実に製品問題についても、その製品の将来性を考えてまいりますと大変不安になってくるだろう。こんなことを考えてまいりますと、現実に消費者といいますか利用者について、具体的にはどのような補償というものがされるのか。この辺がやはり大きな問題ではなかろうかと思うのですが、その辺もとのような形で行政指導をする、あるいは今後どういう形でその解決策を見出していく、こんな形で今検討されていると思いますけれども、その辺についてお聞かせをいただきたいと思うのです。
○糟谷説明員　私ども、今回の事件は、関連する消費者が非常に多いということ、それから前受け金の総額が七十億を超えているということで非常に重大に受けとめております。
　それで、これからの消費者の救済策でございますけれども、私どもとりあえず現在以上に前受け金の額がふえないように新規募集を停止するとか、あるいは既契約の前受け金の集金を停止するといった指導をリッカー株式会社にしているわけでございますけれども、既に契約を結んでいる人をどうやって救済していくかという問題がポイントになろうかと思います。
　私どもは、大きく分けまして物で支払う方法、それから契約を解除してお金で返してもらう方法、二つあろうかと思いますけれども、前者の方はある意味では比較的まだ楽な面もございますけれども、後者の契約を解除する、これは現在も割賦販売法上、和議開始の手続をしておりますので、自由にできるわけでございますけれども、その契約を解除した結果として得られます返還請求権が和議法上どういう扱いになるのか、もう一つはっきりしないところがあるわけでございます。
　今回私ども、このリッカー事件の対応策を進めるに当たって一番難しい点は、和議法の手続が進められているということでございまして、それとの関係で、例えば代物弁済もうまくいくであろうかとか、あるいは返還請求権が和議債権の中に入ってしまうと、消費者は果たしてどういう地位に置かれるのだろうかとか、こういう問題がございますので、まず第一は、私どもの希望を裁判所の方にお伝えして、何とか消費者保護の観点からできるだけのことをしてもらえないかということで裁判所とコンタクトをしてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○田中（慶）委員　今お話にありましたような形で、製品なり現金の問題もありますけれども、ただ和議法の法律解釈論だと思うのです。和議法そのものが消費者保護の立場にあるのか、会社の保護の立場にあるのか、私は後者ではないかというふうに解釈しているのです。その辺、どう思っておりますか。
○糟谷説明員　厳密な法解釈は、私ども専門でございませんので、私どもの受けとめ方だけお話をさせていただきたいと思いますが、和議法になりますと債権者、債務者が相談をしながら当該会社の再建を図っていく、こういうことでございまして、消費者保護という観点は法律上直ちに出てくるというものではないと思います。ただ、和議法の運用に当たりまして、小口の債権者をどうするかという視点もあるわけでございますし、それから和議法の和議の手続を進めるに当たって、現在でも通常の営業活動は認められているわけでございますけれども、その許される営業活動の範囲というのはどこまであるかというところは、まだ必ずしもはっきりしないわけでございまして、この辺の解釈によっては、消費者が事実上救われるということも、現在和議法のもとで認められるものに入れてもらえないかどうか、その辺に私どもとしては希望をつないでいるわけでございまして、裁判所とのコンタクトを進めているというのはそういう趣旨でございます。
○田中（慶）委員　和議法の適用されている過去の例の中で、消費者保護なりあるいはまた企業側に立った保護なり、そういうことを含めて事例なり、あるいは従来その経験があったらそれを述べていただきたいと思うのです。
○糟谷説明員　私どもの割賦販売法の関係で和議法の手続に移って、私どもから消費者保護の観点．でいろいろコンタクトをしたというケースは、我々の記憶している限りではございません。
○田中（慶）委員　それは確かに割賦販売を担当されている部署としてはないかもわかりませんけれども、通産当局として、恐らくこの和議の関係というのはしょっちゅうあることだと思いますから、そういう点で小口の債権者といいますか、利用者あるいは消費者の保護という前提でよくこの辺を調査されて、和議申請をされている中で保護できるような形でぜひこれは努力してやっていただきたい、こんなふうに思います。割賦云々というその分野においてはないかもわかりませんけれども、通産はこれはしょっちゅう取り扱っている問題ですから、そういう点でぜひその辺をやっていただきたいと思います。
　そこで、前払い割賦の制度で企業が倒産した場合、利用者保護という立場に立った場合、現在の制度そのものが問題ないのかどうか。恐らく今度のリッカーの倒産に絡んで、相当いろんな形で消費者の人たちの、今のこの割賦方式に対して不安なりあるいは心配なりというものがこれから出てくると思うのです。私どももまさかリッカーという会社がこんな形になるというふうに思っておりませんでしたし、これからいろんな形で勉強させていただくためにおいても、この制度をできれば再検討される必要があるんじゃないか、こんなふうにも私は思っておりますので、その辺の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○糟谷説明員　前払い式割賦販売という制度は、特に戦後非常に伸びたわけでございますけれども、伸びるにはその背景に理由があるわけでございまして、消費者にとっても便利な面があったということはやはり否定はできないのだろうと思います。消費者にとりまして、代金を先払いするというかわりに、市中価格よりもかなり安い価格で商品が買えるということから、消費者利便があるということでこの制度が伸びてきたという背景があるんではないかと思っております。
　そうは申しましても、この制度の一番の問題点は代金の前払いをしなければならないというところでございまして、その観点で消費者保護は十分図られるだろうか、こういう問題だろうと思います。
　割賦販売法では、こういう前払い式割賦取引というものを法律の対象にいたしまして、まず基本的には許可制の対象とするということで、だれでも自由にこの事業はできない、一定の要件を満たしたものでなければ事業はできないし、それから許可を得て事業を開始した後になりましても、このような要件を継続して維持しなければならない、こういう規定になっております。私どももそれが守られているかどうかをチェックする義務があるというふうに考えております。それが一つ。
　それからもう一つは、こういう運用をいたしましても、やはり破産等の不測の事態というのはあり得るわけでございまして、それに備えて前受け金の一定額を保全するという措置を法律上義務づけるという形で、規制の強化を図ってきているわけでございます。この保全の比率も、累次の改正によりまして三分の一あるいは二分の一とだんだん高くなってきておりまして、現行制度でできるだけ消費者利益に配慮した形で制度を整えてきた、こういうふうに私ども考えているわけでございます。
　今後この制度をどうするかという点につきましては、今回の事件もございますので、問題点は謙虚に受けとめることにしておりますけれども、一方で消費者がこういう制度をまだ望んでいるという事実もございますので、その辺を見ながら慎重に検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○田中（慶）委員　端的に申し上げて、確かに許可制度の問題ですから、それ一つ見れば安心のようでありますけれども、それでは許可申請を出して不許可になったケースがあるかどうか、あるいはまたこういう形の中で指導に基づいて、指導要綱に抵触するから取り消した、こういう形には恐らくなっていないと思うのです。ですから、そういう点で不許可になったケースがあるか、業務上告さんの指導、勧告に従わないで取り消しになった例があるかどうか、その二点について御説明していただきたいと思います。
○糟谷説明員　まず前者の方でございますけれども、私ども許可申請を受け付ける前に事前にその内容をチェックいたしまして、それで許可条件に合うか合わないか、合わない場合にはそこでお断りすることもございますし、合わない場合でも、改善することによって条件を備えられるということであれば、そこを指導して許可に持っていくということもございます。したがって、正式の書類を出して不許可扱いにするというケースは通常ございませんけれども、許可の相談、許可が得られるかどうかということで相談に参りまして、これではとても条件に合わないから無理だということでお引き取りをいただくケースはございます。
　それから、実際に許可をした後でございますけれども、現在までのところ、許可した業者の許可を取り消したという事例はございません。
○田中（慶）委員　不許可といいますか、前段で行政指導しているから不許可がない、こういうことでありますけれども、現実問題として許可を申請するくらいの企業というものは、恐らくそれぞれいろいろな形で書類上の欠陥がないように整備されて来ると思います。だからそういう点では、これからも厳重にするかあるいは制度の見直しをするか、こんなことを含めて二度と消費者に害の起こらないようにぜひやっていただきたいと思うのです。
　ところで、リッカーの場合、倒産した原因には別業種、ホテル業に手を出したからとかいろいろなことが言われておりますけれども、その辺の解釈はどういうふうに理解しているのですか。
○糟谷説明員　私どもの課では消費者行政ということで割賦販売法の関係を所管しておりまして、和議申請に至った経緯あるいは原因につきましてはちょっと担当が違いますので、その点については私から答えられませんので、御容赦いただきたいと思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、割賦販売業として企業内容をチェックされることになるわけです。しかし、企業内容の中には定款というものがあって、その定款には、割賦販売業だけでなくしてそれぞれの業種の業務を行うことになっていると思うのです。ですから、自分のところは割賦販売業だけの担当だから、その企業が健全経営されているかどうかチェックをするに当たって、割賦販売以外の定款についてはわからぬということであってはいけないと思うのです。今起きたことについてあなたにどうのこうの言うわけじゃありませんので、そういうことを含めて全体的な把握というものをしなければ、割賦販売だけチェックをするということであっては、その企業が健全であるかどうかわからぬわけですから、そういう点でぜひ幅広く定款を含めた中で御検討いただきたいと思う。
　もう既にリッカーさんは昨年の時点から、手形が落ちないとか、いろいろなことも含めて問題になっていたことは事実なんです。昨年の暮れにやっと年を越せるなんという話が出ていたわけです。そして先ほどの話では、何か五月にいろいろな形で勧告したとか、いろいろなことを言われておりますけれども、去年の時点から出ているわけですから、そういう点ではいろいろな形で問題があったと思いますので、自分のところの割賦販売だけじゃなく、定款のいろいろなところの末端の問題まで幅広くネットワークをされることによって消費者が健全に保護されるものと思いますので、そういう点を含めてぜひやっていただきたいということを要望しておきます。あなたの決意を聞かせてください。
○糟谷説明員　私ども、割賦販売法で消費者保護に万全を期しているというお話を申し上げましたけれども、現実に今こういう事態が起こっているわけでございますので、法律に基づいたいろいろなチェックというのは当然でございますけれども、それにとどまらず、できるだけ幅広いデータ、情報を集めて、こういう事態のできるだけ早い掌握というものに努めなければならない、こういうふうに考えております。通産省には、私どもの課だけではなくて、企業を所管しております機械情報産業局もございますし、中小企業庁もございます。そういうネットワークを活用して情報収集、分析に努めたいと考えております。
○田中（慶）委員　このリッカー一連の関係については以上で終わりますので、仕事の関係だったらどうぞお引取りいただいて結構です。
　そこで次は、景気問題について長官初め皆さんにお聞きしたいと思うのです。
　最初にぜひ長官にお聞きしたいわけですけれども、ちょうど予算時期になってきております。野党の党首を初め各党が景気問題について、それぞれニュアンスが違うにしても、公共投資の問題なり減税問題を大きく取り上げて、景気回復を望んでいるわけであります。そういう点では、経済担当の長官であります河本長官も、これらについて拡大均衡政策を打ち出しているわけであります。ところが最近、宮澤さんもそういう点で資産倍増論というような形で打ち出しておりますけれども、政策手段として違う形であろうかと思います。この資産倍増論について、政策的に、住宅の問題なり社会資本の問題、金融資産の問題等々の問題があります。かねてから長官が言っている経済政策と、例えば所得減税の問題をとっても違うわけであります。しかし、これからの国民の経済に対する——その結果、生活の問題も大きく左右されてこようかと思います。あるいはまた、企業が来年度以降に対する経営方針を出すにしても、これまた大きく左右されると思います。あらゆる問題で、それぞれ来年度以降についての取り組みというものが、そういう点で多少なり影響するわけでございますので、改めて資産倍増論なりあるいはまた来年度に対する長官としての基本的な考え方をお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
○河本国務大臣　資産倍増ということは大変結構だと思います。ただ、中間報告という形で意見を発表しておられますので、いずれ総合的な意見が発表されると思います。したがって、それを見た上で私どももいろいろ勉強させていただきたい、こう思っておりますが、それはそれといたしまして、今お尋ねの問題は、予算編成等を控えて、これからの経済上あるいは財政上の一番大きな問題点は何であるか、こういう御意見に対しましてはお答えをいたします。
　今日本経済の一番の問題点は、全体としての内需が弱い、こういうことだと思います。外需の方は予想以上に拡大をいたしておりますが、内需は、個人消費が伸び悩んでおりますことは何回も申し上げました。その原因は実質所得がふえないことにあるということも申し上げてきました。したがって、ＧＮＰの六割弱を個人消費が占めておりますから、この問題にメスを入れませんと経済の力が出てこない、私はこのように思います。
　それからもう一つの大きな課題は、貯蓄過剰の状態が続いておりますが、これは裏を返せば投資の不足である。社会資本投資も不足しておりますが、同時に民間の設備投資も不足しておる、その反面が貯蓄過剰、こういう形になっておると思います。内需を拡大しようということになりますと、この投資拡大、社会資本と民間の設備投資の拡大、これをどのように進めるかということが一つの大きな問題点になろうと思います。
　したがって、来年の予算編成をめぐりましては、別の角度からいいますと二つのことが課題になると思いますが、第一は、投資のうちの社会資本投資をどのように拡大するのか、あるいは拡大しないのか、拡大するとすればどういう方法があるのか、これが一つの議論だと思います。それから第二は、やはり税制全体のあり方を再検討すべきではないか、私はこのように考えておりまして、大蔵大臣や自由民主党の政調会長にもこのことを何回か進言をいたしております。その過程で投資減税の問題も検討してもらいたいと思っておりますし、所得減税の問題も検討してもらいたいと思っておりますが、同時に、臨調の言っております直間比率の是正、こういう問題もあわせて議論をしてもらいたい。税制全般の抜本的な改正についての議論と社会資本投資についての議論、この二つがさしあたって重要な課題であろう、このように私は思います。
○田中（慶）委員　長官の前向きな考え方と経済に取り組む姿勢というのは非常にすばらしいし、恐らくあらゆるところから高く評価をされると思うのです。私も長官の考え方に大賛成なんです。ところが総理は、ゼロベース、マイナスシーリング、こういうことを打ち出し、あるいは行革審の方からもそういう点で大変厳しい要望が出ている、あるいは一部経済界からも、そういう点で公共投資に対する非常に消極的な考え方が出ているというわけですけれども、経済というのはある程度の先を見通し、長期的な展望に立ってやることが必要だと思いますので、今一番必要なのは、河本長官の発言がこれから来年度の予算編成に当たっていかに取り上げられていくかということで、それが日本の経済の内需の拡大初め、いかに活力が得られるかということにつながると思うのです。そういう点で、その辺を含めて、経済界なり行革審なり中曽根総理に対して、河本理論というものをもっともっと徹底をさせるべく努力される必要がある、こんなふうに思うのですけれども、河本さんのその辺に対する姿勢と努力、さらにまた相手に納得していただくための方策、こんなことを含めて、ぜひ考え方を聞かせていただきたいと思います。
○河本国務大臣　私は、予算の編成方針はこの間政府と自由民主党との間で決まった方針でいいと思います。概算要求というのは、それがそのまま政府の原案になるわけではございませんで、十二月の段階で政府の原案ができるわけであります。概算要求は従来の方針を基本的に踏襲するけれども、九月から十二月までの段階で、経済や財政の状態を見ながら党と政府の間で十分協議をしていく、こういうことになっておりますから、それで結構だと私は思います。ことし後半の経済と財政の実情に合ったような、そういう政府の原案ができることを期待をしております。
　それから、予算の編成方針につきましては、いろいろな議論が出ておりますけれども、財政の再建をしようと思いますと、これは節約だけではできません。やはり経済の活力を拡大をいたしまして、そこからある程度の財政力を生み出す、税の自然増収等も出てくることを期待する、この二本立てでやりませんと、わずかな節約をすることによってすべての目標が達成されるというように即断するのはいかがか、このように私は考えております。先ほど来意見が出ておりますが、昨年の経済成長三・四％が三・七％になったというだけで約五千億弱の税の自然増収が確保できたわけであります。だから、経済力が拡大をすれば、そこから自然に税の自然増収も拡大をされまして、財政の基盤が強化されるわけであります。幸いに日本の経済は強力な潜在成長力があるわけでありますので、その潜在成長力をできるだけ生かしていくということが望ましいと私は思います。特に今世界経済が非常にいい方向に向かい始めましたので、客観情勢が大変いいと思うのです。こういう客観情勢がいいときには比較的力も発揮しやすいということでありますから、そういう点を十分考慮いたしまして、どういう政策がこれからの日本にとって一番よろしいかということについて、大局的な見地から議論が進められることを私は期待をしております。
　先ほども申し上げましたが、臨調の目的とするところは活力ある福祉社会、それから国際社会への積極的な貢献ということでありますから、その目的を忘れないようにやるべきだ。枝葉末節だけを議論して目的を忘れてしまうということがあってはいかぬ、このように思います。まだ時間も相当ございますので、何かいい結論が出ることを期待をいたしております。
○田中（慶）委員　確かに長官の言われることはよくわかるのです。ただ、もう既に国の方針なり、地方自治体そのものも来年度に対する予算についてそれぞれ御苦労されているわけです。地方自治体でそれぞれ公共事業の拡大を今盛んに国に対して陳情しておるのです。私はもう陳情政治より、今言っているように、長期的な展望に立った経済政策、そしてそれ自体がまだ進行率といいますか、進捗率が達成されていない状態なのですから、公共投資については、そういうことを含めて積極的な姿勢をとらせる方向で具体的な提言をされた方が望ましいと思います。また、今そういう点で十二月の時点で云々という問題がありますけれども、やはり今の時点でそういう発言をできるだけ多くされた方がいいと思うし、例えば臨調あるいは臨行審の問題についてもいろいろな問題があるわけです。長官の言われること、国際社会の問題、福祉社会の問題、いろいろなことを含めて確かにすばらしいことなんですけれども、時によっては、臨調がという形で、困るとあるいはまた逃げ穴にその臨調の方針なりいろいろなことが使われているところがあらゆるところに目立っているわけでございますので、逃げのために行革なり臨調の問題を使ってもらっては困るわけです。
　そんなことを含めて、積極的な経済政策というものを経済担当長官として私は非常に期待したいし、あなたの今までの一連の主張があらゆるところで今期待をされているところなんで、その辺を含めて、自信を持って、各省に対するあるいはまた経済界に対するリーダーシップをぜひとっていただきたい、こんなことを思うのですけれども、その辺いかがでしょう。
○河本国務大臣　これは与党である自由民主党の経済、財政に対する考え方も大分変わってきたと私は思うのです。去年とすっかり変わっていると思います。自由民主党の最高の執行機関である総務会等でも、先般来いろいろな積極的な意見が続いております。それは皆さん、昨年まではもう我慢経済でしかやれないのじゃないか、こう思っておられたと思うのですが、昨年の後半以降アメリカ経済が見事に立ち直ってきた。そうなってくると、どうも我慢経済だけでいいのかどうか。日本にはアメリカ以上の潜在的な力があるはずだ。しかりとするならば、従来の我慢経済を断ち切って、そして我が国の持っておる潜在的な力が発揮できるような財政、経済政策が望ましいという積極的な判断から、自由民主党内部で積極的な意見が相次いでおるのだと私は思います。
　さっき申し上げますように、まだ若干の時間もございますし、それから公共事業の拡大にいたしましても、国内に資金がありませんとこれはどうにもこうにもなりませんけれども、何回か申し上げますように、貯蓄過剰の状態でありますから、工夫をすればいろいろな形での資金調達ができると思います。何も一般会計だけではございませんで、一般会計は全体のせいぜい四分の一ぐらいしか事業量がございません、二十三、四兆の公共事業に対して六兆強でありますから。だから、全体としての事業量をどう確保するかということが一番の大きな点だと思います。そこでいろいろな工夫をいたしまして、事業量全体を確保する。そして今政府が国民に公約をいたしております十五本の社会資本投資計画、これは閣議で決定をして発表したわけでありますから、できるだけ早く軌道に乗せていくということが大切だと思いますが、まだ若干の時間がございますから、だんだんと意見が煮詰まっていくのではないか、こう思います。
○田中（慶）委員　大分通告しておりますけれども、時間の関係で、これからそれぞれ項目を少しまとめて質問させていただいて御答弁をいただきたいと思います。
　長官の方は、そういう点で大変これから期待をしたいと思っておりますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　ところで、大蔵関係にお聞きしたいのですけれども、現在の投資減税の問題、所得減税の問題の取り組み、こういう問題についてどういうふうに考えられているかということと、減価償却年数、これは日本の場合非常に長いものですから、今後それを検討するという予算委員会での答弁があったわけですけれども、その短縮化を現在検討されているのかどうか、ここら辺についてお答えをいただきたい。
　それから、民間企業に対する法人税の問題で、法人税率の一・三％という新たな課税を五十九年度、六十年度という形でされておりますけれども、長官もいまお話ありましたように、五十八年度、税制年度五十九年度でも約五千億程度の増収の問題があるので、この辺について、時限立法の関係でありますけれども、将来というか六十年度だけで完全に終わるのかどうか、この辺をお聞かせいただきたい。こういう問題。
　特に設備投資減税の問題については、今までの論議の中でも明らかになっておるのですけれども、日本の設備というのは非常に老朽化が進んでいる。そんなことで国際競争——今貿易に頼っておりますし、あるいは輸出に頼っているわけですから、これからの国際競争に優位性を保つためには、やはりどうしても投資減税が必要だろう。こういう点でこれをぜひやってもらう。さらにまた、新しく研究開発の問題が、日本の場合少ない。そういう点では税制優遇対象として強化すべきじゃないか、こんなふうに考えているわけですけれども、これらについて一連の考え方をお聞かせいただきたい。
　運輸省関係については、時間もありません、せっかく来ていただいておりますので、関西空港の関係で質問通告しておきました。それぞれ問題はあろうと思いますし、今一生懸命その計画どおり進めようとしておろうと思いますが、要は環境アセスとか、いろいろな形でそれぞれの手続をしてまいります。そうしてまいりますと、計画どおり進まないのが世の常でありますので、そういう点では景気に対するいろいろな問題、あるいは計画どおり進まないことによって大変な費用が余計かかるわけでありますから、できるだけ前倒しに前倒しにすることによってやっとそれで計画どおり進む、このくらいになろうと思いますので、ぜひそういう点を含めてやっていただきたい、こんなふうに考えております。
　以上です。
○金子委員長　大蔵省浜本税制第一課長。質問はたくさんありましたが、時間もなくなっておりますので、簡潔に御答弁ください。
○浜本説明員　お答え申し上げます。
　経済全体に占めます設備投資だけの規模を拾い出してみますと、我が国の設備投資の規模と申しますのは、西ドイツの倍あるいはアメリカの五割増しというようなレベルにございます。その設備投資が、いろいろ難しい問題を含んではおりますけれども、例えば五十八年の四−六月期以降を見ますと、各四半期ごとに対前年同期比の伸び率だけとってみますと、倍々というような勢いで回復してまいっております。そういう状況が一方にございます。
　他方、そういう経済に向かって税制がどういう働きかけをしていっているかということを考えてみますと、五十九年度予算では、一般に租税特別措置というものに対する合理化あるいは縮減ということが言われます中で、限られた財源ではございますけれども、例えばエネルギー利用の効率化でございますとか、中小企業の事業の高度化でございますとか、そういう重点的な投資減税措置を講じておりまして、現在、まさにその成り行きを見守っているというところでございます。お話の中にございました、法人税負担をどう考えていくかというような問題も含めまして、そういう状況を十分見きわめました上で、来年度以降の税制改正の中で御論議をいただくこと、我々も考えていくべきことかというふうに思っております。
　減価償却の問題でございますけれども、減価償却というのは、御存じのように固定資産を取得しましたときに、企業の各期間期間の利益計算をします場合に、その固定資産の値段をどの期にどれだけずつ割り当てるかという問題でございます。したがって、それはすぐれて物理的なその物の持っております寿命でございますとか、あるいは経済的な陳腐化の度合いというようなものによって決めていくべきものであるというふうに、基本的には考えております。確かに減価償却を加速いたしますと、初めの方は償却額がふえますので、それだけ企業の負担する税額というものを軽減する効果が伴おうかと存じますけれども、後の期に参りますと、本来ならばなだらかに減価償却を続けておりますと続けて落としていける経費が、既にもう前倒しされておりますから、その期においてはかえって税金が重くなってくるという傾向も、裏返しとして生ずるというような問題もございまして、減価償却をどういうふうに考えていくかということは、やはりそのときそのときの企業が使っております固定資産の実態、そういうものに即して見直しをしていくべきものであるというふうに考えております。
　研究開発に対する国の配慮、特に税制上の配慮は十分かというお尋ねでございますけれども、諸外国と比べてみますと、ドイツなどは歳出面で対応しておりますけれども、税制面での対応というものはございません。イギリスは、確かに科学研究のための資本的支出につきまして、初年度一〇〇％償却を行っております。我が国も、かつて昭和四十二年ころまではそれに近い一〇〇％償却というようなことをやっておりました。しかし、それを税額控除に切りかえたわけでございます。現在税額控除でやっておりまして、これに倣うかのごとく、最近になりましてフランスやアメリカがそういう税額控除の措置を始めました。しかし、アメリカの場合などをとってみましても、我が国の場合と違いますのは、試験研究費全体を相手にするのではなくて、その中から減価償却部分を除いた残りの部分につきます、それに見合います税額控除を計算するということでございますから、我が国の税制上の試験研究活動に対する対応の仕方がよその国に比べて著しく劣っているという感じは持っておりません。
　以上でございます。
○金子委員長　運輸省竹内関西国際空港課長。同じく簡潔に御答弁ください。
○竹内説明員　お答え申し上げます。
　先般関西国際空港株式会社法を制定いただいたところでございまして、現在十月一日の会社設立を目途に準備を急いでいるところでございます。会社を設立いたしますと、直ちに地元の漁業協同組合等との調整に入りまして、六十年度の着工あるいは六十七年度末の開港を目途に、鋭意進めてまいる所存でございます。
　今後とも、内需拡大といった観点からも、関西国際空港の建設につきましては、その早期建設ということに努めてまいりたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　それぞれ通告しておりましたけれども、時間の関係で終わらせていただきますが、ただ、今一連の質問をさせていただいた中で、税制の問題についても基本的に違う点もあります。例えば減価償却を一つとっても、それぞれの需要と供給の問題、時代の流れ、そしてまた製品の問題等によって相当回転が速くなってきているわけです。昔の法定減価償却と今と全然違うわけですし、モデルチェンジも速いわけですから、そういう点、やはりそれぞれの問題の対応をしなければいけない、こんなふうに思っております。
　いずれにしても時間がありませんので、それぞれの問題についてまた個別に私なりに勉強させていただくなり、またお互いにこの辺を詰めてやらしていただきたい、こんなふうに考えておりますので、またよろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○金子委員長　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　きょうは私は、人工甘味料アスパルテームの問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　今このアスパルテームが清涼飲料などに広範に使われてきております。ところが、このアスパルテームについて、ことしの四月十三日のワシントン・ポストに、その安全性に対する特集が記載をされております。きょうはそれを持ってきておりますが、また消費者団体も、このアスパルテームに対する安全性の不安についていろいろと問題を提起してきております。
　そこでまずお伺いをしたいことは、アスパルテームについての食品衛生調査会の安全性の審査というのは、時間的にどの程度行われたのか。また調査会に対して資料はどのように渡されたのか、お伺いをしたいわけです。
　簡単にお願いします。
○市川説明員　お答え申し上げます。
　アスパルテームを含みます食品添加物の関係の、昨年の食品衛生調査会におきます審議資料は、四月の上旬に各委員の先生方に発送しております。
　それから、アスパルテームについての審議時間ということでございますが、これにつきましては、特に私ども記録というようなものを持っていないわけでございますが、アスパルテームを含めまして、当時十一品目の食品添加物の審議があったわけでございますが、これにつきましては四月の十一日及び五月十七日の二回にわたって御審議をいただいているところでございます。
○藤田（ス）委員　そうすると、発送は十日ぐらい前に、そうして審議は十一品目含めて二日間、したがってアスパスチームについての審議時間というのは、取り出して計算できるほどの時間ではなかった、十一品目一緒にその中で審議された、こういうふうに受けとめておきたいと思います。しかし、それは非常に短時間の審査であったと思うわけです。
　ワシントン・ポストと先ほど申しましたが、この記事なんです。ごらんになりましたか。これはことしの四月十五日に発行されておりますものです。そして、ここに書かれております見出しは、最もテストされた食品添加物、かぎ括弧をつけておりまして、引き続き続く疑問、こういうふうになっているのです。記事は随分大きいものであります。そして、最もテストされた食品添加物とは言いますけれども、中をよく見てみますと、それは皮肉の言葉として使われているということがよくわかります。
　このワシントン・ポストによれば、アスパルテームはＦＤＡ、これはアメリカの食品医薬品局なんですが、このＦＤＡによって一九七四年に一度使用を認められた後、安全性に疑いがあるとして、その使用許可を延期された、こういうことになっています。そして、一九七五年六月の上院の公聴会で、当時のＦＤＡのシュミット長官は、サール社、アスパルテームをつくった会社ですが、サール社の研究所の動物実験の仕方とそのデータの報告について疑問があると証言をし、さらに、一九七六年四月の議会の証言でも、シュミット長官は、ＦＤＡの特別調査委員会の調査結果に基づいて、幾つかのサール社の実験は不十分に計画され、不注意に実行され、不正確に分析され、報告されたと証言をしたわけです。さらに、一九七七年一月に、ＦＤＡの主任弁護士であったリチャード・メリル氏は、シカゴの検察庁にあてた要望書において、サール社とその研究所は、アスパルテームの食品添加物申請書として提出された研究報告書に虚偽をなした、こういうふうに言及をしております。厚生省はこれらのことを御存じであったのか、また食品衛生調査会にこれらの経緯は知らされていたのか、これも端的にお伺いします。お答えください。
○市川説明員　私ども、ただいま先生がお持ちになっておられるワシントン・ポストについては承知いたしておりませんが、食品衛生調査会の審議におきましては、各委員に配付されます毒性学的な資料等をもとにして調査審議が行われているわけでございます。配付資料の中に、海外でのアスパルチームの使用の認可状況等について紹介しているところはございますが、アメリカでの認可に至る行政手続等の経緯について、特に調査会にお
　いて説明したとは聞いておりません。
○藤田（ス）委員　これは単なる行政手続の問題じゃないわけですよ。行政という公の機関が、何度も何度もこのデータに問題ありということを、調査委員会をつくっては結論づけてきた。中身は単なる行政上の手続の問題じゃないのです。だから、この衛生調査会に、アスパルテームの安全性を審査してもらうのだったら、これをまず提供していくというのが大前提ではなかったかというふうに私は思います。アスパルテームの安全性を審査するときにサール社のデータを相当使っておられるわけですが、厚生省は、ＦＤＡによって、動物実験の仕方とそのデータの報告について問題があると重ねて結論を出したサール社のデータをなぜ使われたのでしょうか。
○市川説明員　米国におきましてこのアスパルテームの認可をいたしましたサール社の動物実験データにつきましては、一九七四年の時点でその信懸性ということについて疑問が提起されたことは承知しております。この認可の根拠となりましたデータにつきまして、データを再チェックするということから、一九七五年に一時販売停止されたというふうにも聞いております。
　その後、一九七七年から七八年にかけまして、米国におきましては、大学の病理学者から成ります第三者機関におきまして、これらのデータにつきまして詳細に検討が行われまして、このアスパルテームのデータは信頼できるということが確認されました。その後さらにＦＤＡで慎重に審議が行われまして、一九八一年の七月に一時停止の措置が解除され、正式な認可がおりたというように承知しております。したがいまして、ここに出ておりますこのアスパルテームの長期の毒性実験データにつきましての信懲性という点については、問題ないものと考えておるところでございます。
○藤田（ス）委員　御説明にあった第三者機関というのは、ＵＡＲＥＰのことでしょう。しかしそれはその後、さらにＦＤＡによってつくられた調査委員会で二度にわたって使用許可はできないという勧告を受けました。そうして、アスパルテームが腫瘍の原因となることを否定するようなデータは報告されていない。あるいは脳障害や脳腫瘍を引き起こす可能性がないことがはっきりするまで使用すべきではない、これはＦＤＡがその後——あなたのおっしゃったその後、さらに重ねて調査委員会を組織して出された結論でございます。だからこそ調査会にこういうデータを、アメリカの情報を知らせ、ましてサール社のデトタをたくさん使って、わずかな期間でやるということに大きな問題があるということを言っているわけです。
　次の問題ですが、食品衛生調査会に出されたサール社の実験データを見ますと、一九七三年のデータでは、このアスパルテームを千ミリグラム投与したラットで四四、二千ミリグラムで一匹、四千ミリグラムで四四に星状神経膠細胞腫、こういう症状が出ている。これは厚生省が調査会に出された資料の中に使っておられるわけなんですが、この点では安全性上の問題はどうなんでしょうか。
○市川説明員　実験動物を長期間飼育いたしました場合に、各種の臓器に腫瘍は自然に発生してまいるものでございます。したがいまして、一般に発がん性試験という場合には、投与群での各種臓器で発生した腫瘍と、それからコントロール群と申しますか、非投与群で発生しました腫瘍につきまして、腫瘍のタイプだとか、あるいはその発生頻度等の面から比較して検討を行うということが一般的に行われておるわけでございまして、アスパルテームにつきましては、御指摘のラットでの実験を含めまして、三回の長期の実験結果が報告されているわけでございまして、脳腫瘍発生の用量相関性というような点が認められないということなどから、食品衛生調査会におきましては、アスパルテームがラットに対して腫瘍を発生させるものではないという御評価をいただいたところでございます。
　なお、ＦＡＯ・ＷＨＯの食品添加物の専門家委員会でも、実験で見られた腫瘍は、アスパルチーム投与に起因するものではないというふうに評価しているところでございます。
○藤田（ス）委員　これもワシントン・ポストで、またそのほかのこの問題に関する資料の中でもしばしば使われていますが、ラットの三回のテストをされた。それでこの三回のうちの、あなたは要するに有意差はないということを言いたいわけだと思うのですが、二遍のラットの実験に対して、一つは、がんというのは発生率は常にその数％バックデータというのですか、バックグラウンドとしてあるものだということを言いたかったと思うのです。
　もう一つは、一九七三年だけじゃなしに七四年ももう一回実験されていて、そういうのを見比べていくと心配はない、こういうことをお答えになったと思うのです。しかし、これは脳神経学者の常識では、大体ラットにおける脳腫瘍の自然状態における発生率はゼロ％である、これはワシントン・ポストの中に書かれております。それから一九七四年のサール社のデータは不可解である。これもまたいろいろな資料の中で繰り返し言われていることなんです。
　恐ろしいことだなと思いましたのは、この中で、これは公式の場でＦＤＡが言っているのですが、あるデータでは死んだものとして記録されていた動物が、後では生きたものとして記録されていた。食飼実験中に死んだ百九十六匹のネズミのうち、九十八匹の死体が、解剖される前に一年以上も置かれ、二十匹は全く分析されずに腐らされていた。これほどいいかげんなものだということを言っているのです。そして、日本の脳神経学者も、ラットにおける脳腫瘍の自然状況における発生は大変起こりづらいんだ、こういうことを言っておられます。こういう問題についてはどう判断されますか。
○市川説明員　ラットにおきます自然の腫瘍発生率、特に脳におきます発生率というものにつきまして、私、もちろんその筋の専門ではございませんが、少なくともラットにおきましてそういう脳腫瘍の自然発生がほとんどないということにつきましては、これまでに報告されているバックグラウンドのデータ等から見まして、全く事実に反するものではないかというふうに考えます。
　ちなみに私どもが承知しているデータで申しますと、例えばでございますが、こういうたぐいの報告というのは幾つかあろうと思うのでございますが、ある方の報告では、ある系統のラットで調べますと三％というような高い数字のものもございます。あるいは低いもので見てみますと〇・七％程度というふうな数値の報告もあるようでございます。こういった数値はいずれも報告されている数値でございます。
○藤田（ス）委員　私が引用いたしましたのは、私も専門家じゃありませんが、これはワシントン・ポスト紙の中で、今消費者たちが裁判を起こしているのですね。ＦＤＡを相手に裁判をしている、その中で言われている言葉なんです。そのことだけは申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ重ねてお伺いしますが、調査会では脳腫瘍と食品添加物との関係で議論されたことがあるのか。あるのかないのかだけ答えてください。
　もう一つは、その調査会に脳神経学者が加わっていたのかどうか。これもいたのかいなかったのか、それだけ答えてください。
○市川説明員　特に脳腫瘍ということではございませんが、食品添加物の毒性につきまして審議する食品衛生調査会の、特に毒性部会というところでございますが、ここには一般毒性だとかがん、病理、奇形等各分野の専門家が任命されているわけでございまして、日常的にはここで動物発がん実験の結果について調査、審議が行われているわけでございまして、脳腫瘍について専門的な評価を行えるがんの専門家は任命されているわけでございます。ただ、先生御指摘のように、脳神経だけを専門とする専門家がおるのかという点につきましては、こういう御専門の方は任命されていないということでございます。
○藤田（ス）委員　アメリカでは脳神経学者がこの問題を提起し、そしていろいろＦＤＡと協力をして、調査会の中にも加わって活躍をされておられたということだけ申し上げ、それでは日本の方はどうかというと、大変不十分である、これは素人が考えてもそういうふうに思わざるを得ないということだけ申し上げておきたいと思うのです。
　このアスパルテームが認可された後、去年の八月でした。アメリカのマサチューセッツ工科大学のリチャード・ワートマンという博士が、八三年八月一日号の「ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディシン」に寄せた報告で、アスパルテームが脳に影響を与える、特に子供に影響が大きいということを報告されて、臨床的症状とアスパルテームとの関係が研究されるべきだが、それまでの間、医師は人体影響の可能性を警告するべきであると述べておられるわけです。政府は、この報告を知っておられたのでしょうか。ワートマン博士の報告はアスパルテームの認可以降に行われたものですが、ワートマン博士の神経内分泌学の専門家としての真剣な警告をどういうふうに受けとめておられるのか。
○市川説明員　ワートマン教授の提案されました仮説と申しますのは、アスパルテームを大量に摂取した場合に、脳の中のフェニルアラニンの濃度が増加する。その結果、神経の伝達物質に影響を与えるのではないかということがその仮説かと存じますが、この点につきましては、私どもも発表されました当時から承知はいたしております。この点につきましては、実際にこういう形でアスパルテームを空腹時に大量投与いたしますと、血液中のフェニルアラニンというものは、アスパルチームが分解いたしまして血液中の濃度というものは高まる、それに伴って当然脳内の濃度も高まるということは事実でございます。
　しかしながら、神経の伝達物質そのもののレベルには影響を与えてないということが確認されておりまして、米国におきましてこの問題が提起されて以来、ＦＤＡが十分検討を行った結果、安全性に問題はないという結論を出しているというふうに承知しております。
○藤田（ス）委員　それでは、次に進みます。
　アスパルテームはｐＨ六・五、すなわち中性付近の水溶液で二時間加熱をしますと八四％が、四時間加熱をしますと九〇％がジケトピペラジン、略してＤＫＰと言いますが、これに変化する、こう言われております。しかも、このＤＫＰがラットに投与された場合に、全く未分解のまま吸収されて肝臓や腎臓に分布するものもある。これは厚生省の添加物のレビューの中に書いてありました。したがって、アスパルテームの分解産物としてのＤＫＰの安全性は、アスパルテーム同様に重視されなければならないと思うわけです。
　そこでお伺いしますが、こういうアスパルテームの安全性との関連で、このＤＫＰの問題についてはどういう評価をしておられるのか。また、アメリカではＤＫＰの安全性に決着がつけられていないということもありまして、アスパルテームの加熱処理を禁止しているわけですが、なぜ日本ではそれを認めておられるのか、お伺いをしたいわけです。
○市川説明員　アスパルテームが分解いたしますと、御指摘のようにジケトピペラジンというものが生ずるわけでございますが、この物質につきましては、このジケトピペラジンとアスパルテームを三対一で混ぜました混合物を動物に長期投与する実験が行われております。その他催奇形作用についても調査がされておりまして、催奇形作用はない。それから変異原性試験も調べられておりますが、これについても結果は陰性であるということが報告されております。
　調査会におきましては、これらの実験を評価の上で、アスパルテームというものは人の健康を損なうおそれがないという評価が行われているわけでございまして、同じくＷＨＯの食品添加物専門家委員会におきましても安全性の評価ということが行われまして、ジケトピペラジンにつきまして、アスパルテームとは別に一日摂取許容量というものが定められている、いわば安全性が確認された分解生成物であると考えております。
　先生御指摘の、米国では表示に配慮しているということでございますが、私ども、この表示の趣旨というものは、安全性が確認されていないからということよりも、むしろ実際にジケトピペラジンに変化してきますと甘味の程度が落ちるということから、このようなものが書かれているのではないかと考えておるわけでございまして、この点につきましては、私どもこれまで日本で製造している業者に対しまして、卓上の甘味料等については、米国と同様な趣旨の表示をするようにということで指導してまいってきたところでございます。
○藤田（ス）委員　ＷＨＯと言いさえずれば、何か物すごい、人は黙れと言わんばかりのそういう言い方は、一貫して企業が言っていることなんです。ＦＤＡが承知した、ＷＨＯがどうのという、そういうものをよりどころにするのは科学的でない、私はそう思います。
　それから、このＤＫＰの問題について、先ほどおっしゃったような御答弁というのは、それはサール社や味の素にとっては大変便利な御発言だと思いますが、そんなもので消費者は、そうかそうか、それならもう心配ないなとは言いませんよ。このＤＫＰというのは、未分解のままで体の中に吸収された後、どういうふうに代謝されて、どういうふうに体に影響を与えるのかということは、だれも明らかにしていないじゃないですか。このことについては、まだ極めて未解明なままこれが動いてきているわけです。
　それから、厚生省の食品添加物のレビューのアスパルテームを見ますと、出の異なる水溶液中でのアスパルテームの加熱データを示すというふうに書かれてはおるのですが、出四のデータしか載せておられません。私はこういうのを見ますと——六・五というふうに出が変わると、すなわちＤＫＰがだんだんふえていくのです。ＤＫＰの危険の問題もあって、そういう事実を隠しておられるのかなというふうに思わざるを得ないわけなんです。
　もう一つの問題は、食品添加物アスパルテームの成分規格はＤＫＰ含有一・五以下と決めた根拠はどういうところにあったのか、この二点をお答えください。——早くしてください。