Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　きょう、資料の二枚目以降で、通信傍受が実際に行われた事案、罰条という表現ですが、それから実際の実施期間、通話回数、そして実際に証拠採用がされた件数、二十二条の二項一号、あるいは逮捕人員等、るる、これは平成十二年から資料としてつけております。
　実際に、資料の中でいうと後ろから二枚目、通信傍受報告取りまとめ、これは国会報告されている中で、逮捕人員がゼロというのがこれだけあるんですね。この中で見ても、ぱっと見て目が行くのは、やはりこの二十三年の、延べ八十五日、二千七百二十一回にわたって傍受を行っても証拠採用記録はなく、逮捕者ゼロ、こういうようなことが行われております。
　もちろん、どこまでが本当に機会費用の損失、ある意味成果が上がっていないという基準がどこにあるかという議論はあるわけですが、今御答弁で一定の成果が上がっているという話がありますけれども、しかし、やはり、例えば高校生への覚醒剤の浸透が非常に危機感を持って語られていたときに、実際に検挙されるのは高校生や売人のイラン人の方とか、そういう方の検挙数がふえるばかりで、なかなか犯罪組織の幹部に司直の手が届かない、そういう指摘もあり、そしてまた、この資料にもお示しをしたように、実際には正直成果が上がっているとは、これは何をもって成果というかというのもあるかもしれませんが、しかし、実際に検挙に至っていない、こういう状況もあるわけでございます。
　これは、例えば北九州において広域暴力団に対して捜査が今行われているあの手法も、もちろん、市民の皆さんからしてみれば、いろいろなあらゆる手だてで、市民が巻き添えになり得るようなああいう発砲事件、殺人事件等が起こらないようにしてほしいというのはあるんです。それは、あの北九州の事件においても、脱税について、ちゃんと裏づけのメモまで入手をして、資金の流れを解明して、まさに市民の皆さんからしてみれば、当然、巻き添えにもなりたくないし、そういう不正なお金の流れをしっかり摘発してもらいたいという願いの中で、新たな捜査手法として、福岡方式とも言われて、私は、まさにああいう地道な取り組みによって裏づけ捜査を行って、犯人検挙、実際に法によって裁かれる、そういうことがまさに最も必要な捜査手法であり、そしてまた国民の皆さんの理解も得られると。
　この通信傍受、盗聴によって、犯人が検挙されるということ以上に、やはり国民の皆さんのプライバシーが侵害をされていく。この表を見て、これだけ逮捕者ゼロ、証拠採用ゼロというものが、今後、一般犯罪にまで拡大をされて、やられている本人は、証拠採用されなければわからない、通知もされない、そういう事例がどんどんふえていくということを非常に懸念するわけでございます。
　先般もこの委員会で参考人陳述の際に、共産党の元参議院議員でいらっしゃった緒方さんから、盗聴の実態について、本当にこれは我々議員も与野党を超えて人ごとじゃないと私は思います、そういう実態についての話があったわけです。
　これはちょっと伺いたいのは、その参考人陳述に、警察庁には、四係というんですか、非合法活動を進める部署があり、一定数の通信専門職員が働いていたという話があったんですが、これは現在も存続、活動されているんですか。
○塩川政府参考人　お答えします。
　警察庁には、お尋ねのような非合法活動を行う四係という係はございませんし、過去にも存在したことはございません。
○柚木委員　その御答弁の延長が、長官の、これまでに盗聴というのを行ったことはないという国会答弁につながっていくんでしょう。
　私は、そのこと自体もこの後やはり少し議論が必要だと思っていますが、緒方参考人のお話の中で、御自身の裁判過程で明らかとなった話として、警察の盗聴の決まりというのがあると。どういう決まりなのかというと、一に全部聞く、二に全部記録を起こす、三、その日のうちに報告する、どんなたわいのない会話にも注意を集中して聞き逃さない。これは、私なんか、逆に、そこまで徹底しているんだ、さすが警察だなと。同時に、傍受、盗聴の本質をこれは端的にあらわしているんじゃないかと思うんですね。
　つまり、違法かどうかということはあるにしても、とにかく全部聞いて、全部記録にして、報告をして、聞き逃さない。それがどこにどう使われるか、盗聴されている方にはわからない。結局、犯罪に関係がない、本人にも知らされないまま。緒方さんについても、盗聴されている当初はそういう状態だったわけですよね。
　これは、私が今ここに表に起こさせていただいた、こういう形で国会報告をされているわけですが、先日もこの委員会で國重委員から、この報告、犯罪関連通信が全く得られなかった事件が一一％で、八九％の事件で通信傍受により犯罪関連通信等が得られているという客観的事実のやりとりがされたということなんですが、どういう見方をするかというのは非常に重要だと思うんです。
　もちろん、成果が上がらないことを違憲すれすれの緊張関係の中でやってもらっては困るのは当然なんですが、逆に言うと、一一％、一割強が実際に犯罪関連通信が全く得られなかった、しかも、その中には当然プライバシーが含まれる、本人に通知されるされない、そういう問題もはらんでいる、こういうことであります。
　そこで伺いたいんですが、この通信傍受報告によると、平成十二年から二十六年、傍受事件九十九件中で二十六件が逮捕者ゼロとなっておりますが、その逮捕者ゼロの概況的な御説明をいただけますか。
○三浦政府参考人　通信傍受を実施した個別の事件について、お尋ねの逮捕人員数がゼロであった理由について申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、一般論として申し上げますと、傍受期間中に犯罪関連通信が行われるかどうかということは、傍受の実施時期、当該期間の被疑者の行動状況等のさまざまな要因に左右されるほか、犯罪関連通信が行われたとしても、内容に具体性がない等の理由により逮捕に至らない場合もございます。
　また、傍受の実施が終了した後、さらに長期間にわたって捜査を行った結果、関係被疑者の逮捕に至る場合もございます。
　なお、国会への報告が求められている傍受が行われた事件に関して逮捕した人員数としては、傍受をした通信の内容が主要な証拠となって逮捕された者や、傍受をした通信の内容が直接の端緒もしくは契機となって逮捕された者等を計上しているところでありまして、お尋ねの事件の中には、このような意味での逮捕人員には当たらない逮捕人員がある事件もあるということでございます。
○柚木委員　そうすると、今後もしこの法案が成立をして傍受対象が拡大をされていくことになると、犯罪に関連をしない傍受、当然それは逮捕、検挙にもつながらない、これも当然公費で行われる活動ですから、こういうことを税金の費用対効果という言い方が適正かどうかは別として、これだけプライバシーも侵害をされ得る、犯罪検挙に至るかどうかも実際にやってみないとわからない、違憲の疑いも指摘をされている、こういう中で傍受がさらに拡大をされていく。裏取りというよりも、先取りの捜査手法という側面もあるわけですよね。
　ですから、そういうことが本当に国民の皆さんの理解を、これは皆さん知りませんからね、今議論されていること。これは、本当に理解をいただいたときに、どこまで本当に皆さんにそうだと思っていただけるかについては、私は、非常に疑念を感じざるを得ません。実際にそうやって地元の方とやりとりしていると、そういう状況です。
　そこで、私、伺いますが、逮捕者がゼロの案件がこれだけ頻発している状況から、これは捜査機関による令状請求目的外傍受の疑いもあると思いますし、また、裁判所による機械的令状発行の疑い、これは資料の最後にもつけておきましたけれども、この間も指摘をされているように、各令状の裁判所による却下率、ほぼ一〇〇％発行される、こういうことでもありまして、逮捕者ゼロの案件のこれだけの頻発状況から、法務大臣あるいは国家公安委員長並びに最高裁、捜査機関による令状請求目的外傍受の疑い、それから裁判所による機械的令状発行の疑いについて指摘せざるを得ないと私は思いますが、それぞれ、その御認識をお答えいただけますか。
○平木最高裁判所長官代理者　令状の審査に関しましては、各裁判官が事件ごとに判断すべき事項でございまして、事務当局としてお答えする立場にはございませんが、一般論として申し上げますと、各裁判官は、法令上の令状発付の要件に従って一件一件慎重に判断しているものと承知しております。
○山谷国務大臣　通信傍受法は、捜査の必要性と通信の秘密の保護の必要性の比較考量を適切に行うために厳格な要件を定めて、これを裁判官に審査させる仕組みを採用しております。傍受令状は、裁判官が法の定める厳格な要件を満たすと認めた場合でなければ発付されません。
　その上で、傍受の実施に当たっては、法の定める厳格な手続に従うこととされておりまして、恣意的な運用というのが行われる余地はないと考えております。
○上川国務大臣　通信傍受法が定める通信傍受でありますけれども、これは、限定された対象犯罪の捜査のために、裁判官が発する傍受令状によってのみ行い得るものであります。傍受令状につきましては、通信傍受の対象犯罪が犯されたと疑うに足りる十分な理由があると裁判官が認めた場合でなければ発付をされないということでございます。
　御指摘のような、犯罪予防のための情報収集のように特定の犯罪の嫌疑を前提とせず、特定の犯罪の捜査、検挙目的以外の通信傍受を行うことはできないというものでありまして、傍受を実施しながら逮捕者がいない事例がある、先ほどこういう御指摘がありましたけれども、これは情報収集目的の傍受がされたのではございませんで、結果的に犯罪関連通信が行われなかったことなどによると考えられるところでございます。
○柚木委員　今るる御答弁をいただいたわけですが、法の定める厳格な手続によって、恣意的な運用はあり得ないという国家公安委員長の御答弁だったり、限定された対象犯罪でちゃんと運用制限を設けてやっていると法務大臣も御答弁いただいたわけですが、これは本当に、それぞれがそういう認識で、今御答弁されましたけれども、歯どめになるのかどうなのかというのは、私は、そうなのかなと思わざるを得ないんです。
　今回、傍受のいろいろな対象拡大の中で、実際には、私は、やはりプライバシーの侵害というのは拡大をしていかざるを得ないと思いますし、この後も質問いたしますが、立会人の今回の改正というのも、私は、最後の歯どめの部分が非常に、結果的にもう二十四時間やりたい放題に、先ほど情報収集じゃないと言ったけれども、本当にそうですか、いろいろな消去の手続をするからいいんだと言われるけれども、そうじゃないと思っていますよ。
　ですから、認識がやはりこれは、実際に犯罪事実があって、それで検挙される対象の方はそういう法の運用の中でされればいいんですが、そうでない方々までもそういう対象になっていき得る中で、私は、どちらの立場に立つのかというのは非常に重要だと思っています。
　これは、これまでの議論の中でも、令状請求事件で、直接証拠採用する法的記録がなくとも、あるいはデータを消去したとしても、法外記録、そういうものが残らないのか。さらには、仮に残らないにしても、捜査員の記憶までは消せないわけですよね。
　そういうことも含めて、これは、それぞれ議員の皆さんだって、仮に自分たちの会話が傍受されていて、記録を消したからと言われたって、日ごろ自分たちが会話しているいろいろなことを聞かれて、記録が消去されたからって、安心できますか。いろいろな、政局の話とか、プライバシーの話とか。安心できませんよ。
　ですから、そういう中で、今、とりわけ国家公安委員長から、法の定める厳格な手続、恣意的な運用はないんだと言われるんですけれども、大変残念ながら、今の安倍政権の中に、法的安定性というのは関係ないと言う方が補佐官でいて、今度、八月三日に参考人招致されるんですか、そういう考え方を持った政権中枢の方がおられる今の政府がこういう法案を出してきて、本当に法の定める厳格な手続、運用がなされるのか、私は非常に心配しています。
　安保法案もそうなんですけれども、やはりこの法案においても、犯罪事実をしっかりと認定し、捜査をし、検挙をし、法的な対応をとることは当然ですが、それ以外の、冤罪の発生とか、プライバシーとか報道の自由の侵害、こういったいろいろな懸念についても当然リスク評価を行って、そのリスクや心配、国民の懸念をいかに最小化していくかという視点がそれぞれの今の答弁から私は十分に感じられない、そう言わざるを得ません。
　こういう形で、要は、犯罪検挙のため、抑止のためという大義があって、それは必要なことです。しかし、そうでない対象にまでどんどん拡大をしていくことで、行き着く先は、例えばスノーデン事件でも、本当にあれだけの盗聴、傍受が行われていて、ドイツの首相のように自分が盗聴されていることを知らない。上川大臣だって、自分が盗聴されていて、気づきますか、ああ、今、盗聴されているんじゃないかと。わからないんですよ。そういう方がどんどんふえていく。
　ですから、私は、やはり傍受のハードルを下げることは認められないと思うんです。
　特に、事業者の常時立ち会いについてこの後伺いますが、これがいわば、令状主義も実際に、表もつけましたが、ほとんど機能しているかどうか、そういう見方もせざるを得ない中で、唯一の実効的な歯どめである事業者の常時立ち会いについて、この間視察もさせていただきましたが、今の事業者の負担等も含めて、私は、これをしっかりと継続していく必要があると思っています。
　先日も清水委員も取り上げられていましたが、法改正を見越して、警察による事業者への傍受機器の増設要求がされ、これはある事業者のお話によると、現在二台の傍受機器を三十台に増設を要求されている。一台当たり数千万円、しかも、その費用は事業者負担。
　これは、法によって事業者の協力を得てやってもらうことに対して、まず伺いたいのは、通信傍受に係るこれまでの機器の開発とか設置費用とかの負担、これはどうなっているのか。警察庁、お答えいただけますか。
○三浦政府参考人　通信事業者が通信傍受に関連してこれまでに負担したコストについては警察においては把握をしておりませんけれども、警察におきましては、通信傍受を実施するための機器の購入等に充てるため、平成十二年度には四億三千六百三十万円、平成十三年度に一億五千二百四十五万円、平成十五年度に九千二百八十三万円、平成十六年度は二億二千二百五十二万円、平成二十一年度一億四千四百五十九万円、平成二十七年度一億三千九百七十七万円の予算措置をしているところでございます。
○柚木委員　今御答弁いただいた、それだけの高額な傍受機器の開発、設置費用。さらに今般、新設費用というのは、私は、やはり国が、これは警察庁の予算ということになるんでしょうけれども、しっかりと負担をして、そして、国民の皆さんから見て、ちゃんと歯どめが機能していますよ、そういう状態を考えるのが筋合いだと思いますが、費用負担をされるというお考えはあるんですか。仮にないのであれば、その理由は何なんですか。
○三浦政府参考人　通信事業者といいますのは、公共的な性格を有する業務を行っておられますので、一定程度の負担をお願いしなければならないことはやむを得ないというように考えております。ただ、民間企業である以上、その負担が過度なものとならないようにすべきというように考えております。
　新たな傍受方法の導入に伴って必要となる設備等につきましては、各事業者における設備の規模や構成等の状況がさまざまでありまして、一概に申し上げることは困難でございますけれども、例えば、事業者が行うこととなる暗号化や伝送などに必要となる機器については、その開発等を警察が行うことも含め、検討を行っているところであります。
　いずれにしましても、新しい方法による通信傍受の具体的な実施に当たって設備等の整備が必要となる場合には、通信事業者と十分協議をし、その負担が過度なものとならないよう適切に対応してまいりたいと考えております。
○柚木委員　先日、この委員会の視察で、ある通信事業者の方々から実際にお話を伺った中で、最も要望があったのがこの点なわけですね。これはぜひ、今は機器の費用という話をしましたけれども、人員ですよね、シフトを組んで、夜、決して早いとは言えない、深夜にまで及ぶ立ち会いをやっていただいて、そういうことも含めて、私は、これが当然歯どめとなって、そのことを存続していくという立場から、そういった費用負担についても考えていただきたいと思っております。
　現在二台の傍受機器を三十台に増設を要求されるということであれば、これはどういう実施計画なのか。つまり、ハードの整備に見合った捜査員の拡充、予算措置等はどのように計画をされているか、お答えいただけますか。
○三浦政府参考人　御指摘の傍受機器というのが何を指すのかというのが必ずしも明らかではございませんけれども、例えば、同時に傍受可能な回線数が明らかになりますと、警察の傍受能力が推察をされ、今後の捜査に支障を生ずるおそれがあることから、具体的な通信事業者との話し合いの内容でありますとか、傍受の実施方法の具体的な検討状況につきましては、お答えを差し控えたいと思っております。
　ただ、新しい制度が導入された場合に、通信傍受の実施件数がどの程度増加をし、それに伴って必要となる捜査員の数がどの程度となるのかは、現時点で一概に申し上げることは困難でありますけれども、いずれにしても、傍受を実施する際には必要な体制の確保に努めてまいりたいと考えております。
○柚木委員　そうすると、ぜひあわせてお考えをいただきたいのが、現行の事業者立ち会いが無償なわけですよね。これは、事業者側からの、私たち、ボランティアでやりますよという申し出によるものではないですよね。
　普通の感覚でいえば、本来の業務外の立ち会いによって、通常の自分たちの事業者としての業務に当たっていれば得られる費用の弁済を行うというのは当然の考え方だと私は思いますが、これはそういうお考えはないのか。ないのであれば、それはなぜなのか。これは、法務省、警察庁、説明できますか。
○林政府参考人　一般に、刑事訴訟法における立ち会いの考え方についてまず御説明をいたしますと、刑事訴訟法上、例えば人の住居において捜索令状の執行をするときには、その住居主を立ち会わせなければならないこととされておりますけれども、これは住居主の権利利益の保護を図るためでもありますので、立会人に一方的な不利益を課す性質のものとは言えないわけでございます。
　通信傍受法が、傍受の実施をするときは、通信手段の傍受の実施をする部分を管理する者を立ち会わせなければならないとしているのも、通信管理者等はその管理する通信手段や傍受の実施場所、電気通信設備について捜査官による強制処分を受け、その管理権に制約を受ける立場にございますことから、これを立ち会わせることによって通信管理者等自身の権利利益の保護を図るという面がございます。専ら第三者、すなわち、傍受をされる通信の当事者の権利利益の保護のために立会人に不利益を課すものではございません。
　したがいまして、通信管理者等に対して、傍受の実施に立ち会ったことについて、その不利益に対する対価として例えば費用を弁償しなければならないというような形の法のつくり方にはなっていないわけでございます。
○三浦政府参考人　通信事業者の費用負担につきましては、その負担が過度なものとならないようにすべきということは考えておりますけれども、通信事業者は公共的な性格を有する業務を行っておりますことから、一定程度の負担をお願いしなければならないことはやむを得ない面もあるというように考えております。
　この点、今回の改正法案におきまして、立会人にかえて技術的措置を講じ、警察施設等における適正な通信傍受の実施を担保することによりまして、立会人を確保するといった事業者の負担が軽減をされますほか、傍受の実施場所の提供に伴う負担も軽減をされることとなるというように考えておりまして、事業者にとっては一定の負担軽減といった側面も有するものと考えております。
○柚木委員　それぞれ御答弁があったわけですけれども、やはり一時的な現場検証や参考人の供述をいただくとか、そういった限定された頻度、回数での捜査協力をボランティアで行うとか、そういうことというのは、もちろん我々一般市民も、犯罪を認知した場合には通報したり、何かあったときには人命を救助したりとか、いろいろな義務は当然あるわけですが、今回のように法が強制する事業者の立ち会いというのは、非常に長時間で多頻度に及ぶものなわけですから、今御答弁の中で、過度な負担にならないようにという部分があったわけですけれども、これについては、ぜひしっかりと通信事業者とのやりとりもしていただく中で、私は、サポートをしていただきたいというふうに思います。
　そして、この事業者の常時立ち会いなんですけれども、これは法務大臣にぜひお考えをいただきたいんですよ。令状主義というのも、私は形骸化を指摘せざるを得ない。そして、今回の事業者の常時立ち会いについては、事業者の方といえども普通の市民の方です、その方々がまさにある意味我々を代表してちゃんと立ち会ってくれて、不服申し立て等いろいろな制度がありますけれども、事実上、実効的な唯一の歯どめだと私は考えます。
　ですから、今質問もいたしましたが、事業者の常時立ち会いに係る過大な負担については適正に補償していただいた上で、常時立ち会いについては、私の質問の中でも幾つか申し上げました、不正な利用、関係ないのに聞かれている、そのことが通知もされない、いろいろな懸念がある中で、ぜひ、国民の皆さんから見て公正さを最低限保障するものとしての公費の支出、そして国費による、そういう意味では事業者の立ち会い補償というものを新たにお考えいただきたいと思いますし、もう一点は、まさに事業者の常時立ち会いについてはしっかりと存続をいただきたいと私は思いますが、法務大臣、いかがですか。
○上川国務大臣　現状の通信傍受の制度におきまして、通信事業者の施設をお借りし、また立ち会いもお願いをしているという中にありまして、通信事業者の皆様に対しましても大変負担を強いているということの実態については、先生御指摘のとおりであるというふうに思っております。
　その意味で、この制度そのものがしっかりと適正に行われるための措置ということにつきましては、さまざまな角度から検討すべきことではないかというふうに思っておりますので、今先生御指摘のことについてもそのような意味で認識をさせていただいたところでございます。
　今回、新たに導入する効率化のための通信傍受の仕組みづくりにおきましては、まさに通信事業者の皆様に対しましての御負担を軽減するということもあわせて、特定電子計算機等を用いて立ち会いの機能もしっかりと果たしていくというような形でのシステムの提案をしているということでございます。
　いずれにしても、それに係る費用等につきましては、先ほど警察の方からの答弁もありましたけれども、さまざまな協議を行う中で、しっかりと御協力をいただくことができるようなものにしていくということが必要ではないかというふうに考えております。
○柚木委員　認識が異なると思うのが、事業者の負担軽減は立ち会いをなくすことによってやるのではなくて、それはやはり、国民の皆さんの視点に立てば、プライバシーの保護、侵害がされない、その安心が担保される、さっき申しました公正さ、国民から見た正義、そういう部分について、予算の支援というものをしっかり行って、その上で事業者の常時立ち会いの存続を考えるべきだ、そういうふうに私は思うんですよ。
　事業者負担を軽減して、我々のまさにかわりとして立ち会っていただけている側面もあるわけで、そういう方々の目をなくすということが、私は、考え方として、国民の皆さんから見たら、何で立ち会いをなくすことで負担を軽減するのかというふうになると思うんですよ。私は、その点についてはまだ納得が全くできません。
　それで、先ほど法務大臣や国家公安委員長から令状請求目的外傍受とか、それから最高裁にも機械的令状発行の疑い等についての認識をいただいたんですが、私、本当に懸念をいたしますのは、ちょっと法務大臣と国家公安委員長に認識をぜひお答えいただきたいんですが、たび重なる報道で、首相補佐官の礒崎さんの発言、何かいろいろとツイッターとかで釈明もされておられるんですけれども、特に法務委員会ですから、法的安定性、これはそもそも憲法を頂点とする法体系、解釈、適用、こういったものがころころ変わることなく、安定、持続なものとして、当然、国民の皆さんの法に対する信頼を守る、これは法治国家の大原則だということだと思います。これが危うくなると、こんな法案審議をしていたって何の意味もないし、立憲主義そのものが崩壊をする。こういう本当に重大な御発言で、八月三日にどういう釈明をされるのか、私も注目をしております。
　これは、この法務委員会で刑事訴訟法の議論を、与野党、本当に真摯に丁寧に議論してきているんですよ。しかし、政権の中枢でそういう考え方を持たれて法を運用されるようなことがあれば、安保法案のみならず、この刑事訴訟法そのものも本当にどういう運用をされてしまうのか、私は、これは本当に正直重大な懸念を持っています。
　今回の礒崎首相補佐官の、法的安定性というのは関係ないんだ、時代が変われば変わるんだ、憲法解釈は必要に応じて変わる、それに伴って法的安定性というのは関係ない、こういう発言をされていることに対して、法務大臣として、この審議をしっかりと、法的な担保をいただくことも含めて、認識を明確にお答えいただけませんか。どういう認識でこういう発言を受けとめておられますか、内閣の一員として。
○上川国務大臣　今御指摘いただきました件につきましては、具体的な問題ということで、私の方から所感を述べることにつきましては差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
　あくまで一般論としてということでございますけれども、やはり法的安定性につきましては大変大事なものである。法治国家におきまして、また、今、刑事訴訟法の改正につきましても御議論いただいておりますが、まさに憲法との関係の中で、通信傍受につきましても極めて重要な関係性を持った形で実施をしてきたところでもございますし、今回の改正案におきましても、そういう趣旨の中でしっかりと御議論いただいているということでございます。
　まさに、法的安定性につきましては大変重要だというふうに認識をしているところでございます。
○柚木委員　この法案審議の中でも、これまで参考人でお越しをいただいた方々も含めて、本当にこの法の運用がどうなるかによって、真犯人検挙どころか、そうじゃない人が検挙されて死刑判決まで受けると。そして、村木さんのああいった証拠改ざんとかいろいろなこともあって、冤罪を防止するための法改正を今議論している。これは、運用によっては冤罪リスク増大法案になりますよ。
　そして、本当にこの間も、自白の強要、これは供述調書に頼り過ぎて、科学的捜査とは別の次元で、あるいは司法取引が今回導入される、いろいろな論点があった中でここまで議論が来ているんです。捜査手法についても、国家公安委員長、いろいろな問題があって、いろいろ御答弁もいただいていますよ。しかし、それら全ても法的安定性というものが大前提として担保されている中での議論でなければ、どんな法案審議をしたって意味がないですよ。
　国家公安委員長、今法務大臣はそういうお答えがありましたが、今回の首相補佐官の法的安定性は関係ないという発言、実際に捜査を進めていく立場の国家公安委員長という立場からも、この法的安定性についての認識をしっかりここで御答弁いただいておきたいんですが、いかがですか。
○山谷国務大臣　法的安定性というのは大切なことだというふうに思います。
　礒崎補佐官に関しましては、誤解を招くことがないような発言というのは常に政府の一員としてしなければならないことというふうに考えておりまして、その真意につきましては、三日、御本人自身から御説明をされるというふうに思っております。
　また、治安基盤の強化ということは国民の願いでございます。あらゆる地道な捜査努力を積み重ねていくということは当然のことでございます。
　その上で、通信傍受法につきまして、法の定める厳格な手続に従うこととされておりまして、先ほども申しましたように、恣意的な運用が行われるという余地はないと考えております。
○柚木委員　これについては、八月三日の御本人の釈明を私も注視した上で、安保特だけではないです、他委員会も含めて、本当に我々はこれは注視すべき発言だと思っていますので、八月三日の発言を見ながら、私は、それぞれの委員会でのそれぞれの重要な法案審議について、しっかりと法的な安定性が担保される中ででなければ、皆さんがどんなにすばらしいやりとりをしても意味がない、そういう危機感の中で、それぞれ今御答弁をいただきました。
　それで、国家公安委員長、この件はいいんですが、せんだって参考人でお話をいただいた緒方さん、詳細な意見陳述をいただいたわけですね。これは、長官の過去の国会答弁、今般の緒方さんの件も含めて、盗聴を認め、そして、裁判では結果が出て、賠償もそれぞれ判決の中で行われている。しかし、いまだに警察庁としては、それを認め謝罪することを行わないという立場で今でもいらっしゃるんですか。国家公安委員長、いかがですか。
○山谷国務大臣　御指摘の事件についてでございますけれども、国賠訴訟の控訴審判決において、警察官である個人三名がいずれも県の職務として行ったものと推認することができると判示されておりますが、組織的犯行と断定した判決ではなかったものと承知をしております。
　いずれにせよ、警察といたしましては、今後とも法に基づき適切に職務を遂行していくものと承知しておりまして、引き続きしっかりと指導してまいりたいと思います。（発言する者あり）
○柚木委員　そんなことでは清水さんも納得できませんよね。
　私は、本当にこれは不思議なんですよ。私は、認めて謝罪することから警察の信頼回復が始まると思いますよ。これは、認めることで何か不利益があるんですか。ちゃんと認めて謝罪をされたらいいんじゃないですか。何か不利益があるんですか、認めることで。国家公安委員長、何か不利益があるんですか、認めると。
○山谷国務大臣　国賠訴訟の控訴審判決におきまして警察官による盗聴行為があったと推認されたことは、厳粛に受けとめております。まことに残念なことだというふうに考えております。
　警察としては、今後とも法に基づき適切に職務を遂行してまいりたいと考えます。
○柚木委員　残念だと。残念と謝罪は違いますよね。
　私は、ここで何か、御本人もいらっしゃらないわけですけれども、謝ってもらいたいということ以上に、私は当然謝罪すべきだと思うんですが、何で認めないのかと。この間の質疑の中で、国家公安委員長ともやりとりをさせていただく中で、常にそういったスタンスでおられるんですよ。その他の冤罪事件のことに関してのやりとりも、残念とか遺憾とか、今後そういうことのないようにと。
　私は、そういう一貫したスタンスの背景には、これは私の理解が間違っていることをむしろ望むんですが、要は、真犯人を検挙する、そのために捜査を行う、そのプロセスの中で、違法な盗聴とかその他いろいろな、自白に至るまでの証拠の改ざん、強要、いろいろなことが起こっています。それは、真犯人検挙のためだったら、ある意味そういうことがあっても仕方がないと思っているのかなとすら思わざるを得ないんですよ。そこまでかたくなに認めない、謝罪をしない。むしろ、悪いのは今の法律なのか、悪いのは憲法なのか、そういうふうにすら思えるようなかたくなさなんですよ。
　これは警察として、いろいろなことがこれまで冤罪事件も含めてあって、そして今回の盗聴事件、緒方さんの件があって、こういうときにはしっかりと、普段は国民の皆さんのためにいろいろな捜査手法でやっているけれども、間違いは誰でもありますよ、組織だって。そのときには、その間違いを認めた上で、そして国民の皆さんの信頼回復のために真摯に議論に臨んでいただく。そういうスタンスをぜひ今回この刑訴法の中で。
　特にこの緒方さんの件は人ごとじゃないんですよ、本当に。みんなですよ、与野党の議員。我々だって気づきませんよ、盗聴されていたって。そのことが犯罪事実に関係していなかったって、聞かれるだけで皆さん嫌ですよね。国民の皆さんだってそうなんですよ、我々の嫌なことは。
　そういうことが実際に判決まで示されていて、まずはしっかりとここの場で謝罪をいただいた上で、そして今後の信頼回復に向けた議論に当たる、そういう認識をぜひ、国家公安委員長、お示しいただけませんか。
○山谷国務大臣　日本は法治国家でございます。法律を尊重していくというのは当然のことであります。
　国家公安委員長としましては、刑事司法制度の役割の重みや適正捜査の重要性について思いを深くしながら、信頼ある警察行政を行ってまいるように指導してまいりたいと思います。
○柚木委員　私は、国家公安委員長が心の底からそう言われているのか、原稿でそれ以外言うなと念押しされているのかよくわかりません。
　安倍政権全体においてぜひお願いをしたいのは、やはり今回のことでいえば、被害を受けられた緒方さん、あるいは国民全体がそういう対象にもなり得る。国民の皆さんの目線で、まあ、支持率のために政治をやっていないと安倍総理がおっしゃるのは、ある意味、政治家としては、時にはそういう国民の皆さんから不人気な政策を進めることが求められる場面もあるかもしれない。しかし、私は安保は違うと思いますよ。やはり、国民の皆さんの視点、目線で考え、そして、特にそれぞれの閣僚の皆さんには御答弁いただくということをしなければ、法案の理解も深まらないし、国民の皆さんだって、これは安保法案だけじゃなくて刑訴法だって、後々、こんな内容だったのと。そのそしりは免れない、そう思います。
　時間がもうなくなっているんですが、これは上川大臣も、今ここまで、盗聴、通信傍受の部分まで含めて議論が来ているんですけれども、この間の審議で、これはたまたま並行して安保が行われていることから余計に私が感じている部分でもあるので、その懸念をぜひ払拭いただきたいと思うんです。
　安保法案、衆議院でも議論がありましたし、参議院でも議論を今されているわけです。この安保法案というのは、今実際に議論をされている法案の中身に加えて、例えばこれまで特定秘密保護法とか日本版のＮＳＣ法、そういう法律、あるいは、まだこれは実際に法案審議されていませんけれども共謀罪とか、いろいろな法案と、当然、法体系的にそれぞれが総合的に運用される。そういう中で、国民の皆さんから見たときに非常に懸念が持たれているというのは事実です。
　刑事訴訟法についても、確かに可視化は、議論をしてきて、与野党みんな、ちょっとでも進めたいと思っているわけです。しかし、それは本当にごくごく一部限定で、他方で、今回の通信傍受の拡大、あるいは他人密告型の司法取引制度の導入、そして証拠開示とか、あるいは勾留、保釈の要件とか、いろいろな面で、むしろ国民の皆さんから見たときに、本当にこれは冤罪リスクというものが下がっていくものなのか、国民の皆さんの人権、報道の自由、言論の自由も含めて、そういったものが侵されるおそれはふえるのかそうじゃないのか、そういった点については非常に懸念が持たれている。
　弁護士会からも話があった。でも、それも、確かに可視化とか幾つかの点については前向きなスタンスかもしれないけれども、この通信傍受を含めて、その他の点については非常に懸念も持っている。
　そういうことでありますから、この懸念の部分について、この委員会の中でしっかりと、その懸念が払拭されるまで丁寧な審議を行っていただくということを大臣としてしっかり最後に御答弁いただけませんか。
○上川国務大臣　刑事訴訟法の改正の議論のスタートに当たりましても、問題の発端になったさまざまな大変厳しい事態を受けて、そして、長年にわたりましてさまざまな視点から御議論をいただいたことを踏まえて、捜査そして供述調書に過度に依存する、こうしたところから脱却を図るという中で、きょう通信傍受の問題についても御議論いただいているわけでありますが、捜査手法につきまして多様化をしていく、そして効率化も図る、こういう中で御議論をいただいているものというふうに思っております。
　丁寧に、真摯に、そして、しっかりと論点につきまして御答弁させていただきながらということでございますので、その姿勢を今回も、またこれからの御審議におきましてもしっかりと踏まえた上で対応してまいりたいというふうに思っております。
○山尾委員　民主党の山尾志桜里です。
　きょうは傍受の議論に入ってまいりましたので、御議論のほど、よろしくお願いをいたします。
　最初、ちょっと大臣に伺います。
　六月五日のこの委員会の中で、法制審議会のメンバー構成の問題を取り上げました。そのときの私と大臣のやりとりをちょっと申し上げます。私が、法務省の審議会のメンバー構成というのは、「一度ぜひ洗い出していただいて、原則として入っていないはずの行政機関職員がどれだけ入っていて、それに本当に理由があるのか、厳に抑制されているＯＢ出身者が今どれだけ入っていて、それに本当に理由があるのか、ちょっと検証していただけないですか。」というふうに問いかけたところ、大臣が、「今の委員の御趣旨、よく拝聴しましたので、そのことにつきましてもしっかりと対応していきたいと思います。」こういうふうに御答弁をいただきました。
　六月五日の答弁ですので、二カ月弱が経過をしております。対応の進捗状況を教えてください。
○上川国務大臣　六月五日に、法制審議会及び各部会のメンバーに行政職員と府省出身者がいるということにつきまして検討をという形で御意見をいただきました。そして、この間も、そうした御趣旨をしっかりと踏まえて調べてきたところでございます。
　具体的なことについて、まず当局から報告をさせたいと思います。
○萩本政府参考人　まず、現状を私から御報告したいと思います。
　法制審議会及び現在審議中の各部会のメンバー構成ですけれども、まず、いわゆる親会に当たる法制審議会ですが、委員、幹事は合わせて二十三名おりまして、その中に、行政機関職員が三名、府省出身者が二名おります。
　それから、その下に置かれている部会で現在審議中のものは三つございますが、順次申し上げますと、一つ目、国際裁判管轄法制（人事訴訟事件及び家事事件関係）部会につきましては、委員、幹事合わせて二十五名のうち、行政機関職員が五名、府省出身者が六名おります。
　商法（運送・海商関係）部会につきましては、委員、幹事合わせて三十一名のうち、行政機関職員が五名、府省出身者が一名おります。
　民法（相続関係）部会につきましては、委員、幹事三十名のうち、行政機関職員が五名、府省出身者が三名おります。
　なお、今、府省出身者と申し上げましたけれども、これらは全て、法律実務家として参加していただいている裁判官の中に行政機関に出向した経験を有する者がおります、それらの数と、それから、法律専門家として参加していただいております研究者で、やはり行政機関に常勤あるいは非常勤の形で働いた経験を有する方がおりまして、それらを合計した数字でございます。
○山尾委員　私も今初めて御回答いただきましたので、後でペーパーでいただけるものと思いますけれども、しっかり分析をさせていただきたいと思いますが、大臣も今の御報告を受けていらっしゃると思います。それで、この前もお話ししたとおり、原則はだめなんだ、例外的に、属人的な知識や経験が必要な場合に入ることが許されているということは共有したと思います。
　大臣、御報告を受けて、その一人一人の、例外に当たるかどうかというところの説明を聞かれたんでしょうか。
○上川国務大臣　この御質問をいただいた折に、問題意識にございました審議会等の組織に関する指針を踏まえまして、この法制審議会、各部会の委員のメンバー構成については公正かつ均衡のとれた構成になるようにということ、そして、行政機関職員や府省出身者、今答弁の中で人数を盛り込んだところでありますが、専門的知識及び経験を有する者ということで、そうした限定の中であったというふうに思っております。
　一つずつの法制審議会あるいは部会につきましても、そのようなことについてしっかりと踏まえた上で人選されたものであるというふうに私自身は認識しているところでございますし、説明も受けたところでございます。
　同時に、法制審議会と各部会というのが法務省の中におきましてどういう役割、位置づけにあるのか、このことについて少し基本のところを把握していかなければいけないのではないか。
　先ほどの審議会等の組織に関する指針ということにつきましてはそのとおりであるというふうに思いますが、そもそもこの法制審議会あるいは部会の役割ということにつきまして、そしてその中で、先ほど来お話があります専門的知識及び経験を有する行政機関職員や府省出身者も含めた形で位置づけることがどういう意味があるのかということもあわせて検討する、そうした本質的なものがあるのではないかというふうに私は思っております。
　先ほどの御質問の中では、法制審議会そして部会の中で、この人は行政機関出身者、府省出身者、その者が専門的知識と経験を有するということについて一人ずつチェックしたのかというような御趣旨の御質問ではなかったのかなというふうに思うわけでありますが、その前の段階で、そもそもその位置づけにつきましてしっかりと把握した上でというふうに思っているところでございます。
　その上で、検証的な評価ということもございますけれども、またしっかりと考えてまいりたいというふうに思っております。
○山尾委員　きょう示されたものの適性については私も確認をさせていただきたいと思いますが、今大臣が言っていただいた問題意識はとても大事だと思います。
　実際にこの刑事訴訟法の改正の議論が始まる前から、今議論中ですけれども、私自身も、例えば、政府・与党の口から、この法案は法制審議会で三年の議論を経てガラス細工のようにでき上がったものなのだというようなお話が出てきたりだとか、やはりその中には、実際に冤罪被害者でもあります村木さんがおられたり、参考人として来てくださった周防監督がおられたり、私どももそういう方の話を聞いて、不十分なところは共有しながらも、それでも第一歩で、それでも僕は反対しないと言った周防監督の言葉、そういったものも含めて、法制審議会の結論というのを私たち立法府はいかに受けとめるべきなのか。
　でも、もちろん、立法府としての全く異なる、やるべき役割があるはずですし、すごく私も共感します。大臣は、諮問をする行政府の長たる立場から、この特別部会、あるいはその上の法制審議会、ぜひ検討していただいて、何らかの形で、大臣の言葉なのかペーパーなのかわかりませんけれども、成果物をつくっていただきたいなというふうに心から思います。
　もう一つ、今、法制審議会と特別部会の話がありましたが、きょうは傍受の議論なんですけれども、傍受の議論というのは、特別部会がメーンというよりは、この新時代の刑事司法制度特別部会の中の、さらに第一作業分科会、私が見るところ、メーンの議論はほとんどここでなされているように受けとめました。
　それで、では、分科会のメンバーを見てみます。
　分科会長一名、委員が二名、幹事が八名います。全部で十一名です。この十一名のうち、法務、警察で六名です。法務、警察で過半数です。裁判所から一名、弁護士から一名、いわゆるアカデミア、学者さんから三名。この中の一人が、この間与党が呼ばれた川出参考人です。
　過半数を捜査機関側が占めているこの作業分科会で傍受のメーンの議論がなされています。その成果物がいわゆる特別部会に上がって、民間の有識者のもとで議論もされているんですけれども、特別部会の方は、もちろん傍受もされていましたけれども、やはりメーンは、可視化の範囲であるとか、あるいはやはり証拠開示とか保釈の問題にほとんど割かれていまして、私が読む限り、傍受とか取引には、なかなか特別部会の方で真剣に議論できるいとまが割けていなかったというのが多分現実だと思います。
　なので、私が申し上げたいのは、この作業分科会というものについても、今おっしゃった大臣の問題意識、検討の俎上に上げていただきたいということなんですけれども、いかがですか。
○上川国務大臣　外部のさまざまな専門の皆さんにしっかりと知の巨人として審議に加わっていただきながら基本的な法制についての審議をしていくということは、これは非常に大事なことである。その中で作業分科会の役割ということも重要な視点でございますので、そうしたことについても問題意識をしっかりと持って取り組んでいきたいと思っております。
○山尾委員　ぜひお願いします。
　最後に、法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会の第二十一回の会議の中の、ある委員の言葉をちょっと紹介します。
　　議事進行についてですが、前半の議事進行を聴いておりましたけれども、ひがみかもしれませんけれども、捜査側の発言の当てられる回数が極めて多い。例えば、録音・録画についての議論の際に、日弁連委員は手を挙げていたのにもかかわらず、一回も指名されていません。司法取引につきましても、ようやく小野委員が最後の最後に指名されました。それまで、捜査の側は何回か指名が当たったということを考えますと、進行について一定の妥当性というのか、公平性というのか、そういうことについても配慮いただきたいと思います。特に刑事弁護の一線を担っている弁護人の意見も適切に聴いていただきたい、こう要望いたします。
これを、メンバーである弁護士の方がおっしゃいました。
　それに対して、進行を受け持っている部会長さんは、
　　皆さんの挙手のタイミングと時間との関係だと思いますが、部会長の責任でございますので、できるだけ、おっしゃるような方向で努力していきますので、よろしくお願いいたします。
　タイミングや時間もあるのかもしれませんけれども、要は、やはり捜査機関が多いですから、当たる率も高いですし、発言の時間数もやはり多くなるんですよ。その時間数の積み上げの中で出てきたものが法制審議会の今回の案であるということもありますので、ぜひその検討の重要性をかみしめていただいて、しっかりと御報告をお願いしたいというふうに思います。（葉梨副大臣「過半数で決をとるわけじゃないからね」と呼ぶ）
　副大臣、もし何かあるんだったら、どうぞ。
○葉梨副大臣　構成につきましては、適切な構成というのは、やはり我々としても気にとめていかなければいけないものだと思います。
　ただ、この特別部会におけるいろいろなそれぞれの委員の方の印象はあるかとは思いますけれども、私自身は、非常に真摯な議論が丁寧に尽くされていると。特別部会において通信傍受ですとか合意制度について議論が尽くされなかったというふうには必ずしも考えておりませんし、また、過半数で決をとるという性質のものでもございませんので、委員の構成等につきましては先ほど大臣が述べられたとおりでございますけれども、この特別部会においては、全体の意見がバランスよく取り入れられたものではないかなというふうに私は理解をしています。
○奥野委員長　さっきから聞いていると、時々こっち側から不規則発言があるんだけれども、どうしても発言しなくちゃいけないときにはぜひ手を挙げて。私が質疑者に了解をとりますから。後ろでこそこそ言っているよりは、そういう正当な手順で議論をした方がいいと思うから、ぜひそれは、副大臣、政務官、理解をしてください。
○山尾委員　私も同感です。
　私は、あくまでも法務大臣は、少なくとも法務省内における法制審議会や特別部会のメンバー構成やそのあり方について、やはりこの刑事訴訟法の議論の中で聞いていただいて、大臣なりの問題意識を持っていただいて、きっと真摯に対応していただけるというふうに信頼をしますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　それでは次に、傍受のことについて入ってまいります。これは刑事局長でも結構です。
　傍受の合理化、効率化、これが今回入っているわけですけれども、その必要性について、ちょっと確認です、なぜ合理化、効率化をすべきなのかという理由。違ったら違うと言ってください。
　与党で参考人に来られて、部会のメンバーでもあった川出参考人がおっしゃったのは、私の整理だと主に三つなのかなと。一つが通信事業者の負担軽減、二つ目が捜査機関側の負担軽減、二つ目とリンクするような形で三つ目と別に立てるとするならば、本来傍受できたはずの犯罪関連通話が事実上傍受できずに終わった例があって、そういうことがあってはいけないのでそれを解決したいのだ、こんな整理だったかと思うんですけれども、局長、いかがですか。
○林政府参考人　今回の通信傍受法の改正でございますけれども、組織的犯罪等において、事案の解明に資する客観的な証拠をより効果的かつ適正に収集するということを可能にしようとするものでございます。
　その観点に立って現行法上の運用上の問題点というものを考えますと、一つには、現行法では、通信傍受を実施する間、例外なく通信事業者などが常時立ち会うことが必要とされ、傍受の実施場所や立会人をする職員等の確保が通信事業者の大きな負担となっているという点、このところを一つの問題点と捉えて、これを解消するというのが一つでございます。
　もう一つは、それと関連するわけでございますが、傍受の実施場所や立会人の確保等のために、傍受を行う数週間前から捜査機関と通信事業者とで協議をする必要がある。それが通信傍受を迅速に行う上での障害ともなっている実情にある。また、捜査員や立会人は、実際に通話がなされるまで著しく長い時間を待機のために費やすという非効率な事態が生じている。こういった捜査の障害、あるいは非効率な捜査の実態というものを解消する、これが二つ目の理由でございます。
　委員が三つ目で言われた点については、二つ目の問題に関連してくるものと考えております。
○山尾委員　言葉をかえられましたけれども、私も、一つ、通信事業者の立ち会いを含めた負担、二つ、捜査機関も負担が大きい、三つ、二つ目と関連するような形で、本来できたはずの傍受ができなかったようなことがあるならそれを解決しなければならない、こんなことなのかなと思うわけです。
　まず、通信事業者の負担ですが、負担はあると思います。では、今回の改正がなされたら通信事業者の負担は軽減されるのでしょうか。大臣にちょっと聞きたいんですけれども、トータルとして通信事業者の負担は軽減されるとお思いですか。
　では、もう少し追加しましょうか、ちょっと漠としていたかもしれないので。
　今回、立ち会いはなくなりますが、結局、運用管理者という人の必要は残るんですね。そしてまた、新しいシステムを導入することで、その開発だとか維持だとか保守管理だとかいうものも必要になってくる。後でまた細かくやりますけれども、軽減される部分もありますが、ふえる部分もある。そのプラスマイナスを考えたときに、負担は全体として事業者に対してマイナスになるんだというふうに考えておられるのか、そうではないのか、そこをちょっとお伺いしたかったんです。
○上川国務大臣　通信事業者の関与の仕方につきましては、新しい制度になりますと、また新たな部分も出てくるということでございますし、また、現行と違って、立ち会いを必要としないという暗号技術を導入した形で、高度なシステムによって、それにふさわしいものとしての開発をしていく、こういうことになりますので、いろいろな観点によりましてプラスマイナスがあろうかと思います。
　トータル差し引きどうなのかということについては、私自身、通信事業者の皆さんが今回の制度にしていくということについて御意見を伺う機会がございました折に、ぜひ新しい制度につきまして対応していただきたいという、そうした御意見を考えてみますと、今の負担というものが通信事業者にとりましてさまざまな形で大変厳しいものであるというふうな認識を持ったところでございます。
○山尾委員　私も、今の状態が通信事業者にとって非常に厳しくて、何とかしてほしいと思っていらっしゃるのは間違いないと思うんです。ただ、今回、立ち会いがなくなるだけじゃなくて、範囲も拡大して新しい手法になったときに、事業者の皆さんが本当に負担が減ると思っていらっしゃるかどうかというところをちょっときょうは議論したいと思います。
　皆さんのお手元なんですけれども、ちょっと一枚めくっていただいて、二枚目、ドコモさんからの当社意見というのがありますね。この後ずっと続くんですけれども、これは、作業分科会で通信事業者四名の方がそれぞれの事業者の立場で負担の問題について資料を出されて、それぞれお述べになっています。一応その四社を全部皆さんのお手元に置きました。
　まず最初ですけれども、ＮＴＴドコモさんのを見ますと、ちょっと圧縮して言いますね。後でぜひ目で追いながら共有をしていただきたいと思います。二番、「新システムの導入により、」現行の通信傍受、「一の負担はどのようになるのか。」「立会人の稼動は削減されますが、これに代わるシステム開発及びその維持が新たに必要になると考えます。　また、運用担当者が実施する「傍受対象番号登録」「削除」「発着信番号確認」等の稼動は引き続き発生します。」負担がふえるとも減るともおっしゃっていません。ただ、立会人がなくなる分は楽になるけれども、新しいシステムが新たに必要になるよ、あと、運用担当者については今と変わらないよ、こんなことなんだろうと思います。
　次、ＫＤＤＩさん。
　めくっていただいて、（１）、「設備監視等を担う要員一名は必要だが、立会人は不要となる。」さっきと言っていることは同じですね。立会人は不要となるけれども、そういう設備とか運用する人は一人必要なんだよと。
　場所の提供は不要となる。通信傍受実施のための保全業務は従来と変わらず必要だし、やっている間は工事を自粛しなきゃいけないんですね、それも従前と変わらず必要であると。新システム導入については、もし今のままでいいなら変わらない、これを変更するには投資が必要、そんなことが書いてあります。
　「（５）弊社意見」、「立会人拠出の負担、場所等負担の軽減が実現することは望ましい。」三つ目のポツを見てください。「対象罪種拡大、及び新システム導入等の合理化で通信傍受実施件数が増加し、要員の稼働増が懸念され、通信傍受が二十四時間実施となると、要員確保のための体制拡大が懸念される。」
　要は、立会人や場所の負担がなくなるのはうれしい、でも、新たに対象も拡大するし、時間も延びるんじゃないか、大勢、結局、さらに要員を拡大しなきゃいけないんだとしたら不安ということをおっしゃっています。
　次、ソフトバンクモバイル。こちらは、「見直しによる新たな負担の回避」、新たな負担があるということを前提として、ぜひ次のようなものは回避をしてくださいよということが書いてあります。ちなみに、三—三では、「現行制度では、これ以上の依頼件数増加は、対応が困難」と。本当に大変なんだろうということはよくよくわかります。
　最後、東日本電信電話、西日本電信電話さん。これはもっとわかりやすいです。最初の二行、「通信傍受の見直しにより、通信事業者として、一部の作業は不要となるものの、新たな作業も生じるため、全体としては負担は軽減されないと想定されます。」はっきりおっしゃっています。
　余りにもはっきりおっしゃっているし、そのほかの三つの事業者からも、トータルとして負担が減るという話は出てこなかったので、この分科会で、大変困ったのかもしれませんが、最初の資料のページを見てください。議事録の抜粋です。第一作業分科会の第五回の議事録です。
　一番下に三行、線を引かせていただきました。これは、警察の方から出ている幹事の方の発言です。「今回、冒頭のプレゼンの中で全体としての負担軽減には必ずしもならないのではないかという御意見がありましたが、立会いの負担はものすごいものがあると私どもも承知しておりまして、この点を考慮するとまた御判断も変わるのかなと。」
　変わらないですよね。一番わかっている人たちが通信事業者の立場で話しているわけですから。立ち会いの負担は物すごくあるということをわかった人たちが、それでも負担が軽減されるかどうかわからない、あるいは負担は軽減されないと言っているわけですから。困ったんだと思います、通信事業者さんの口から、これで負担が減るからありがとうというストレートな言葉が出てこなくて。それがわかりやすいと思ったので、これを抜粋させていただきました。
　今、るるお話をしたんですけれども、大臣、こういう状況を見て、通信事業者さんがトータルで負担が減るということをおっしゃっていない。はっきり、負担は変わらないとおっしゃっている方もいる。どう考えますか、この負担の問題。
　私は、ちょっと精査した方がいいと思うんですよ、本当に負担がどうなるのか。だって、事業者さんの負担軽減というのは、今回、新手法をつくるための非常に大きな二本柱のうちの一つですよ。
　大臣、今の段階でいかがですか。