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○政府委員（谷口隆志君）　お尋ねの身体障害者、高年齢者の雇用率の達成状況、あるいは雇用状況でございますけれども、規模別に見ますと、規模の大きくなるほど雇用率の達成状況とか、あるいは未達成の企業が多くなるということで、悪いのが現状でございます。ただ、最近におきましては、大企業におきましても経営者の方々の認識も高まっておりますし、同時に、行政指導を進めておる結果かと思いますけれども、身体障害者、あるいは高年齢者の雇用率の改善の幅は、規模が大きい方が高くなっているということが一つ。それから、六十歳へ向けての定年延長についてもいろいろ行政指導その他行っておりますけれども、その定年延長の問題につきましては、大企業の方がこの進展の状況はいいというのが現状でございます。
○立木洋君　数字について。
○政府委員（谷口隆志君）　雇用率の数字につきましては、まず、身体障害者の雇用率につきまして申し上げますと、これは毎年六月に調査をいたしておりますが、五十七年の六月で、全体が一・二二％、そのうち千人以上は一・〇五％でございます。雇用率未達成企業の割合は、全体が四六・二％でございますが、千人以上は七八・六％でございます。それから改善の状況は、雇用率が全体で〇・〇四ポイント改善されておりますが、千人以上は〇・〇七ポイント改善されております。高年齢者につきましては、雇用率は全体が六・九％でございまして、そのうち干人以上は五・四％と、未達成企業の割合は全体が四八・八％のうち千人以上は七一・四％、雇用率の改善状況について申し上げますと、全体は一年間で〇・三ポイント改善されているうち千人以上はそれを上回る〇・五ポイント改善されております。
○立木洋君　労働大臣、たとえばこの高年齢者の雇用状況ですね。千人以上の規模が、いま言ったように五・四と、〇・六達成していないんですが、〇・六完全に達成されるようにすれば四十万人近くの人が就職できるんですね。また身体障害者の方々の場合も干人以上〇・四五、これは未達成の状況ですが、この〇・四五を達成すればやっぱり二十六万余り増加することができるわけですね。こういうような状態というのは、やはり未達成の状態が依然として続いているというのは好ましくないんじゃないかと思うんですが、大臣いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（大野明君）　ただいま谷口局長から答弁いたしましたとおり、現在大企業というものについては私もいまだしという感がありますが、しかし、この率においては近年非常に努力をして、成果を上げておるというところでございます。
　私どもも、たとえばいま高齢者の方、あるいはまた身体障害者の方のお話ございましたが、身体障害者の方なんかの場合でも、やはり企業に対して、その身体障害者の方々の雇い入れの計画を作成さして、しかも命令制度というようなことまでやっておりまして、
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
これを適切に運用し、かつ一企業一企業に対して具体的にその指導を強化して、そうして一日も早く、先生おっしゃいましたような人の問題もございますけれども、やはり同時に、身障者あるいは高齢者の方々がそういう場を得られるという希望を持たせるように努力をいたしておるところでございます。
○立木洋君　障害者の雇用促進法で見てみますと、この法定雇用率ですね、これが一・五％。確かに努力はされてきているというのは数字の上では見ることができますけれども、まだまだ努力が不十分ではないかというふうに言わざるを得ないと思うんです。事実上大企業でこれだけの状態が守られていないわけですから、大企業は法律を守らなくてもよろしいのかというふうに言わざるを得なくなるんですが、いかがですか。
○国務大臣（大野明君）　日本は法治国家でございますから、法律は大企業といわず中小といわず守るべきものは守らなければならないと思っております。
○立木洋君　この法の改正はいつ行われたんでしょうか。
○政府委員（谷口隆志君）　たしか五十二年から改正、施行されたと思います。
○立木洋君　五十二年に改正されてからもう六年になるわけですね。未達成の企業が依然としてこういう状態にあると、これに対してはいろいろともっと強力な対応をするすべがあるんじゃないかと思うんですが、この、雇用促進法の中ではどういうような措置を講ずることができるようになっているでしょうか。
○政府委員（谷口隆志君）　身体障害者の雇用の促進についきましては、国際障害者年という身体障害者の福祉なり、雇用を増進する年もございましたし、最近非常にこれに関します国民なり事業主の認識が高まっておりますので、そういうことを背景に進めていかなきゃならぬと思いますが、特に軽度の障害者の方につきましては、かなり雇用は促進している状況でございまして、問題は重度の障害者の方々の雇用がおくれているということで、雇用促進の全体の問題につきましては、重度の障害者の雇用に重点を置きまして、障害の程度とか、あるいは種類等に応じたきめ細かい施策を講じていかなければならぬと思います。
　そこで、雇用率を達成するための施策なり指導でございますけれども、身体障害者雇用促進法におきましては、民間企業につきましては一・五％の法定雇用率を決めまして、これを担保するといいますか、守らない場合は納付金制度もございますが、ともかくまず雇用率を達成してもらうということが重要でございまして、そのための施策といたしましては、雇い入れ計画の作成、こういう制度につきましては、特に規模の大きい企業で雇用率の悪い企業につきましてそういう命令をつくらせまして、その命令に基づいて具体的に指導を進めますと同時に、その実施状況の悪い企業につきましては、適正な実施を勧告する仕組みもございますので、そういうものを活用しながら個別にいろいろ指導しなきゃならぬというふうに思っております。しかし、最近では経済情勢が悪いということで、たとえば新規採用が全然ないとかいろんな経営の事情もございますが、ともかくそういう全体の条件の中で雇用率の達成へ向けて具体的な努力をしていかなければならぬし、いっておるところでございます。
○立木洋君　大臣、この問題の最後に、いわゆる何でも私はその罰則を適用せよというようなことを言うつもりはございませんけれども、何回勧告してもよくならないと、そういうふうなところは、やはり公表するぞとか、もう少しペナルティーを強化するだとかというふうなこっちも措置も講じて、やはり全体が前進するように、守っている企業もあるでしょうけれども、全然やろうとしないところもあるわけですから、そういうふうな点についてお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（大野明君）　詳細につきましては、ただいま局長からお聞き及びいただいたと思います。いずれにいたしましても、でき得る限り企業に対していろいろな手だてをもって啓蒙はいたしております。しかしながら、御指摘のような乙とが再三再四重なるようなところがあれば、状況に応じて公表もしなきゃならぬような事態も生じるかもしれないというふうに考えております。
○立木洋君　次に、けさほども問題になりました男女差別問題ですが、婦人の差別撤廃条約の批准要件にもなっておりますけれども、雇用平等法についてどういうふうにお考えになっているか。大臣。
○国務大臣（大野明君）　雇用平等法、まあ男女の雇用の機会の均等とか、あるいはまた、それと同時に待遇の平等であるとか、こういう問題については、現在婦人少年問題審議会において、男女平等等の専門家会議の意見というものを尊重しながら鋭意検討をいたしておりますので、私どもといたしましては、検討結果を見た上で適切な措置をしていこうということで、いま見守っておるところでございます。
○立木洋君　総理、これ最後にお尋ねしますので、ちょっとよく聞いておいていただきたいんですが、ＯＥＣＤ二十四カ国の中で、この雇用平等法ができていないのはどことどこの国でしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　お答えいたします。
　ＯＥＣＤ二十四カ国のうちアメリカ、イギリス、フランス等十六カ国がそういう法律ができております。私どもの把握いたしております限りでは、あと七カ国、ルクセンブルク、スイス等は把握できておりませんので、できているとも、できていないともいまの時点ではわかりかねております。
○立木洋君　わかりかねると言いましたけれども、ここで、三年ぶりに開かれたこのＯＥＣＤの婦人労働作業部会では、最近次々とこの雇用平等法を設置したことを強調されて、参加した二十四カ国の中で、この法律がないのは日本とトルコだけでしたといって、読売新聞の三月二十六日に報道していますが、いかがですか。
○政府委員（赤松良子君）　日本につきましては御指摘のようにございませんが、ただいま御指摘のトルコにつきましては、まだ実態はよく把握できておりませんので、ないと……
○立木洋君　会議に行った人が報告しているんです。
○政府委員（赤松良子君）　さようでございますが、会議に出た者が新聞に申し上げたことは、あと、わからない国があるというふうに伝えたようでございます。
○立木洋君　では、次に、八一年におたくの方で調査した女子労働者の雇用管理に関する調査では、初任給、昇進機会、教育訓練、大卒女子の公募では女子労働者がどういう差別をされていますか。
○政府委員（赤松良子君）　五十六年の女子労働者の雇用管理に関する調査では、その前の五十二年の調査に比べましてやや改善はされておりますが、募集、採用、定年退職に至るさまざまな面で、男女異なる取り扱いをされている企業がかなり見られます。中を具体的に申し上げますと、初任給額につきましては、男女同じ、または男女別に決めていないという企業の割合は三分の一程度でございまして、職種や仕事の内容が違うので、男女異なる額を初任給のときに決めているという企業が六割強を占めております。また、大学卒の公募採用状況につきまして、男子のみ募集採用した企業が七割強を占め、女子を募集採用した企業は三割弱でございます。教育訓練を実施している企業のうち、教育訓練を男女全く同じに受けさせている企業は四〇％でございまして、女子には受けさせない、女子にも受けさせるけれども、教育訓練の種類が男子と異なるという企業がまだ多うございます。女子に対して管理職手当、役付手当等が支給されている役職への昇進の機会が女子にもある企業が五四・九％ございますが、その昇進可能な役職が課長相当職以下とする企業の割合がなお六〇・四％となっております。
○立木洋君　同じく一九八〇年におたくの方で調査された、非農業部門でのＥＣ諸国及び日本での男女の賃金格差はどういうふうになっていますか。
○政府委員（赤松良子君）　男女の賃金格差の国際比較でございますが、男女別の賃金格差につきましては、統計の定義、対象等異なっておりますので、単純に比較することは困難かと思いますが、ＩＬＯの調査によりますと、昭和五十六年には、男子の賃金を一〇〇といたしまして、女子の賃金が日本五三・三、イギリス六九・五、西ドイツ七二・五、フランス八七・七等となっております。
○立木洋君　この数年間、日本の男女の賃金格差というのは是正される方向にあるのか、あるいは拡大する方向にあるのか。この数年間のデータをちょっとお示ししてください。
○政府委員（赤松良子君）　賃金格差は、長期的に見ますと縮小の傾向があったわけでございますが、昭和五十三年ぐらいから再び拡大の傾向が、わずかではございますが見られるところでございます。
○立木洋君　数字ございませんか。
○政府委員（赤松良子君）　賃金格差は、昭和三十五年ごろは男を一〇〇といたしまして女子は四二・八でございました。それからだんだんに高くなってまいりまして、昭和五十年は五五・八でございます。ピークと申しました昭和五十三年は五六・二でございますが、それ以降再び拡大いたしまして、昭和五十七年では五二・八となっております。
○立木洋君　それから次に、主な西ヨーロッパの諸国では、民間の女子労働者の育児休業制度はどういうふうになっていますか。
○政府委員（赤松良子君）　労働省婦人少年局が把握している限りにおきまして、先進国では西ドイツ、フランス、イタリア、スペイン、スウェーデン、オーストリア等で何らかの育児休業請求権を認める法律が制定されております。
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
○立木洋君　局長、日本では民間で、財界のおえら方がどうもこれ反対だというふうな御意向のようですが、そういう事実があるのかないのか。あるとしたら、その点については局長どういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（赤松良子君）　経団連、日本商工会議所、経済同友会、日経連、いわゆる経済四団体から労働大臣に対しまして、五十六年の十月に御意見が提出されておりまして、その中で、「女子に対する法制上の保護規定の全般的見直しの中で、総合的、長期的に慎重に検討される必要」がある。二番目に、育児休業制度の「普及にあたつては労使の自主的努力に委ねるべきである。本制度を、全業種・全企業一律に強制実施させることは無謀である」。三番目に、「育児休業制度の法制化により国・地方公共団体、保険財政または企業の著しい負担増は避けられず、現時点では妥当ではない」。この三つを挙げて反対の御意見が提出されております。
○立木洋君　局長のお考えは。
○政府委員（赤松良子君）　この問題につきましては、先ほどの男女平等法制とあわせて、婦人少年問題審議会で検討が進められておりますので、その検討結果を待って対処いたしたいと考えております。
○立木洋君　労働大臣、いまお聞きのように、賃金の問題にしても、雇用の条件の問題にしても、いろいろな点で大変な状態になっておるわけですね。ＥＣ諸国の二十四カ国の中でも、日本が平等法を制定していない不名誉な一つに数えられているわけですし、いわゆる先進国と言われる状況の中では、賃金格差が日本が最もひどいというふうなデータすら出ているわけですね。こういう状態というのは一刻も早く解決されなければならないと思うんですね。大臣も、審議会というお話が先ほどありましたけれども、この雇用平等法の問題に関しては、もし審議会で平等法の制定が必要であるというふうな結論が出たとしたら、これはすでに日本の政府としても、国連婦人の十年の課題として八五年までに先ほど申し上げた差別撤廃条約を批准したいというふうな意向も述べられているわけですから、そうすると、そういう結論が出るならば、この雇用法の提出というのは次の通常国会になるんではないかというふうに考えられますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大野明君）　先ほども申し上げましたように、ただいま審議会において検討しております。その結果がまだ出ておりませんときに、仮定の問題にお答えするというのもいかがかと思っております。
○立木洋君　総理大臣、この問題の最後にお尋ねしたいんですが、午前中のいろいろな御議論もありましたけれども、しかし、いまの大変な状態に日本がなっている、これは不名誉なことですね、男女不平等がこういう状態にあるということは。ですから、少なくともこの雇用平等法というものを早期に作成されてやるというふうな点を十分にお考えいただきたいと思うんですが、大臣のこの問題に対するお考えを。
○国務大臣（中曽根康弘君）　差別撤廃条約を早く批准するように準備を整えたいと思います。
○立木洋君　これもすげないお話ですね。
　もちろん、この問題に関しては、現在問題にされています母性保護の切り捨てというふうなことが当然あってはならないことだと思うんですね。ですから、十分な母性保護が保障されるということがあって、真の男女平等が実現されるわけですから、このことは十分に指摘しておきたいと思います。
　次に、自衛隊基地の米軍との共同使用の問題ですが、最近アメリカは極東有事研究で日本に対して、戦略物資輸送と港湾施設の使用、物資調達、米軍による自衛隊基地利用などを提起するということが伝えられていますが、このような提起があったのかどうか、あったとしたらどのように対処されるんでしょうか、外務省お答えいただきたい。
○政府委員（北村汎君）　この六条自体の日米の共同研究は、一昨年の一月二十一日に第一回を開始いたしまして、その後まだ一回しか開いておりません。まだ余りはかばかしい進捗を遂げておらないのが現状でございます。
　そういうわけで、ただいま先生がおっしゃいましたいろいろな問題も、まだそういう検討のあれには乗っておりませんが、自衛隊の共同使用ということにつきましては、これは私ども最初に日米防衛協力のためのガイドラインをつくりました際に、六条自体の研究の中に自衛隊の共同使用ということもあり得るというところはもう期待しておるところでございます。
○立木洋君　いま言われた自衛隊基地の極東有事の際の共同使用ですが、これはできるのかどうなのか。できるとしたらどういう手続、条件を必要としますか。
○政府委員（北村汎君）　これはもう立木委員よく御承知の安保条約第六条によりまして、米軍はわが国における施設、区域をわが国の平和と安全、それから極東の平和と安全のために使用できるということがございまして、それをもとにして地位協定の第二条、もう少し厳密に言いますと、二条一項の脚とそれから二条四項の（ｂ）ということで、これは施設、区域として提供できるわけでございまして、その場合には合同委員会にかけてやるという手続を決めております。
○立木洋君　いわゆるわが国の防衛のための自衛隊の財産ですね、これを極東有事の際に米軍に使用させるということ、これは自衛隊法、あるいは国有財産法などの関連法律上問題がないのかどうなのか、防衛庁長官と大蔵大臣にお尋ねします。
○政府委員（塩田章君）　自衛隊の施設をいま御指摘の米軍の用に供するために提供することにつきましては、先ほど外務省からも手続についてお答えがございましたが、国有財産の管理法上も認められておりまして、特段の問題はないと思っております。
○立木洋君　大蔵省は。
○国務大臣（竹下登君）　施設庁長官が申しましたように国有財産管理法上問題ない。
○立木洋君　最近の自衛隊基地の米軍との共同使用の状況ですね、どういう状況になっているのか。特に昭和五十六年からの共同使用になっている施設名、使用目的、使用期間について報告してください。
○政府委員（塩田章君）　昭和五十六年には特にございませんでしたので、五十七年以降について申し上げますと、滝ケ原駐屯地、これは使用目的は訓練施設、使用形態は年間約四週間、東千歳駐屯地、使用目的訓練施設、年間約八週間でございます。それから北海道千歳演習場、これは演習場でございますので面積を特に申し上げますと、八千七百二十七万九千平米、使用目的は訓練施設、年間約四週間。千歳飛行場、これは飛行場の施設でございますが、二百五十四万平米、使用目的飛行場施設、年間約四週間。三沢飛行場、これは三沢飛行場自体は米軍に従前から提供しておる施設でございますが、今回新しく追加提供しましたのは大湊分屯基地、いわゆるレーダーサイトでございますが、この追加提供を行っております。年間約四週間でございます。それから新田原飛行場、これも新田原飛行場自体は五十五年に提供しておりますが、追加いたしまして高畑山分屯地、これもレーダー施設でございます。これを提供しておりますが、年間約四週間。それから鳥島射爆場、これも射擬場自体は従前から提供しておりますが、久米島分屯基地、やはりレーダーサイトでございますが、これも年間約四週間ということで追加提供。それから小松飛行場、これは面積は百六十万六千平米、使用目的は飛行場施設で、やはり年間約四週間。
　以上でございます。
○立木洋君　これは長官、全部大体訓練ですね、使用目的は。
○政府委員（塩田章君）　いま申し上げました中で、鳥島射爆場以外は、日米共同訓練を目的としたものでございます。
○立木洋君　五十七年になってこういうふうに非常にふえているのは何か、どういうふうにお考えでしょうか。どうしてふえたんでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　ただいまも申し上げましたように、目的が日米共同訓練でございまして、航空自衛隊が五十五年の新田原の基地の提供以来共同訓練をやっておりまして、それを逐次各飛行場に広げておりますということ。それから最初の方に申し上げましたのは陸上自衛隊でございますが、陸上自衛隊につきましても、御承知のように、逐次日米共同訓練を始めておりますので、その関係で追加提供をいたしたものでございます。
○立木洋君　ドネリー在日米軍司令官がこれら自衛隊の基地を極東有事の際使用するために訓練するということを明らかにしています。しかし、これらの基地使用目的は、いまお話しのようにこれほとんどが訓練であります。また使用期間も約四週間というふうになっているわけですね。そうすると、いわゆる二４（ｂ）のままでは、極東有事の際にはこれを米軍がそのまま当然使うということはできないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（北村汎君）　現在の基地の使用形態を変更するとか、あるいはそれ以上になるような基地の使用形態になります場合には、合同委員会にかけてそうして日米間に合意をつくればできることでございます。
○立木洋君　政府がそういうことを決定すれば、自衛隊の基地をこのまま米軍が極東有事でも使える。いわゆるもともとが国有財産としてこの自衛隊の基地というのは行政財産になっていますけれども、これは自衛の目的のためというふうに限られているわけですから、そういうふうな政府が一方的に決定したからといって二４（ｂ）でそのままやるというようなことは、これは地位協定すら違反じゃないですか。
○政府委員（北村汎君）　先ほども御答弁いたしましたように、まず安保条約第六条において、日本は極東の平和と安全のために米軍にその基地を使用させるということができるわけでございまして、そうしてその地位協定第二条におきまして、合衆国は安保条約第六条の規定に基づき、「日本国内の施設及び区域の使用を許される。」と、こういうことがはっきり書かれておるわけでございます。ですから、もちろんどういう場合に共同使用をするかということは、これはいろいろ日米間で検討いたし、わが国は自主的に判断をいたして、わが国のために必要であると考えるときには、安保条約及びその関連取り決めにおいてこれは対処できるところでございます。
○立木洋君　中曽根総理、総理が防衛庁長官の時代にですが、昭和四十六年二月二十七日に、この「第二条四項（ｂ）に該当しますのは、要するにわがほうが管理権を持ちまして、わがほうの責任において管理する、しかし一定期間を限って臨時に米軍に使用を認める、ねがほうが主であって、臨時に認められる米軍のほうは従でありあるいは客である、」、こういうことで四つの条項を示されたわけですね、これ総理が、その当時の長官の時代に。いま言われたような状態でこの二４（ｂ）の形態で極東有事の際に共同使用なんというのは、こんなこと許していいんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　二４（ｂ）の解釈については防衛庁の専門家にしてもらいます。
○政府委員（栗山尚一君）　委員御指摘のとおりに、昭和四十六年の二月二十七日に、二４他のいわゆる期間についての政府統一見解というものが出ておりまして、その中で委員御指摘の四項目、すなわち日数を限定して使用を認めるもの、それから日本側と調整の上その都度期間を区切って使用を認めるもの、それから三番目に、米軍の専用する施設、区域への出入の都度使用を認めるもの、その他右に準じて何らかの形で使用期間が限定されるもの、この四つを一応次のごときものが挙げられるということでお示ししておるということでございまして、先ほど御答弁申し上げました、北米局長の方から御答弁申し上げましたことも、二４（ｂ）に基づいて自衛隊の基地の共同使用を米軍に認める場合には、このような考え方の範囲内で合意をするということは考えられるであろうということを申し上げた次第でございます。
○立木洋君　大蔵大臣ね、これ略して言いますが、合衆国軍隊の地位に関する協定の実施に伴う国有財産の管理に関する法律、この第七条の違反にはなりませんか。どうなりますか。第七条がどういう内容なのかちょっと述べてください。
○政府委員（塩田章君）　いま御指摘の法律の第七条でございますが、条文をそのまま読んでみます。「国が、第二条の規定により」、第二条といいますのはこのいまの法律の二条でございまして、提供できるという規定でございますが、「国が、第二条の規定により合衆国に対して政令で定める国有の財産の使用を許そうとするときは、内閣総理大臣は、あらかじめ、関係行政機関の長、関係のある都道府県及び市町村の長並びに学識経験を有する者の意見を聞かなければならない。」、以上が第七条の規定でございます。
○立木洋君　これに反していないかどうか。
○政府委員（塩田章君）　私どもは、この条文は当然提供の場合に適用になるわけでございますが、この条文を受けまして政令がございまして、その政令を関係のところだけ読みますと、いまのその意見を聞くという点につきまして、「その使用を許すことが産業、教育若しくは学術研究又は関係住民の生活に及ぼす影響その他公共の福祉に及ぼす影響が軽微であると認められるもの以外のもの」、つまり軽微であるものはそういう手続は要らないが、軽微でないものはいまの申し上げた七条の手続が要ると、こういうことになっておりまして、この規定によって処理しておるところでございます。
○立木洋君　極東有事の際に米軍が基地を共同で使用するというふうなことに、政府が新たな承諾を与えるというふうなことは、これ重大な問題であると思うのですね。これは憲法上から言っても私は問題だと思う。ましてやこの点いま言ったように軽微の際はというふうなことを言われましたけれども、極東有事の際に米軍が自衛隊の基地を共同使用するというようなことは……
○委員長（土屋義彦君）　立木君、残念ですが時間になりました。
○立木洋君　これは軽微じゃないわけですから、その際には明確に意見を求める、学識経験者その他の意見を聞くべきであるというふうに考えますが、長官並びに総理の答弁をいただいて私の質問を終わります。
○政府委員（塩田章君）　先ほども申し上げましたように、この法律は適用があるわけでございますから、この法律に従って、その時点でどういう状態になるかを判断をした上で処理すべきものと考えております。
○立木洋君　総理、ございませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いま防衛施設庁長官が申し述べたとおりであります。
○委員長（土屋義彦君）　以上で立木洋君の質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（土屋義彦君）　次に、田渕哲也君の締めくくり総括質疑を行います。田渕君。
○田渕哲也君　まず総理にお伺いしますが、四月二日の記者会見で、ソ連のグロムイコ外務大臣がＩＮＦ交渉に関する発言をしております。この中で特に重要と思われる点は、まず第一は、レーガンの暫定提案を拒否しておること。第二は、ＳＳ２０のアジア移転問題、これを交渉に含めることに強く反発しておること。第三点は、先ほども論議がありましたけれども、わが国の沖縄に置かれておる核に対抗するために、アジアのＳＳ２０が必要だと述べておる、この三つの点が特に重要だと思います。この点についてそれぞれについて総理の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　わが政府は、レーガン提案というものに対しましては、これはゼロオプションを最終目標として堅持しつつ、暫定的にその案を提示することについて賛成いたしました。それを拒否したことははなはだ遺憾であります。
　それから第二に、沖縄に巨大な核基地がある云々という言葉は、これは全く事実無根のことでありまして、こういう事実無根のことを公に鮮明に言うということははなはだ失望し、かつ遺憾にたえない次第であります。
　それから、三番目は何でしたっけ。
○田渕哲也君　ＳＳ２０のアジア移転の問題。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ＳＳ２０についてアジアに移転する権利がある云々という言葉がございましたが、これは前から申し上げますように、アジア及び日本の犠牲においてこれが処理されてはならないということをかねがねソ連にも言い、かつアメリカにも強く要請しておるところでありまして、われわれはこの発言を認めるわけにはまいりません。
○田渕哲也君　レーガンの暫定提案に対して総理はどのように評価されますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆるゼロオプションを終局目標として堅持しつつ、暫定提案としてこれを提出するということは、ソ連側がこれに協調して出ることを期待していたのでありまして、一歩前進である、そういうふうに解釈してやった次第で、われわれはこれを評価し、支持した次第であります。
○田渕哲也君　ＩＮＦ交渉の今後の見通しについてどう判断されますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ＩＮＦ交渉はいま休会に入っているわけですけれども、アメリカの暫定提案が出て、まあグロムイコ外相が一応これを拒否したということでございますが、しかし、交渉そのものを否定しているわけではないわけですから、今後米ソ間にもいろいろと話し合いもあると思いますし、あるいはヨーロッパの動き、アジアの働き等もあると思います。そうした情勢を踏まえながら、今後交渉が継続をされて、そして両国の間で建設的な論議が行われるということをわれわれは心から期待をいたしておるわけであります。
○田渕哲也君　極東における核バランスはどうなっている、どのように判断されますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは正確に私どもが判断することはむずかしいわけでありますが、しかし最近の状況から見ますと、少なくともＳＳ２０が極東において百八配備をされておる、こういうことでございますし、その他の米ソの核というものも存在するわけでございますので、私どもとしては新たな中距離核ミサイルというものの縮減、あるいは全廃、そういうものが行われなければ、これからの軍縮というものが進んでいかないんではないか。全体的に見れば、現在の情勢ではむしろソ連の軍事力というのが極東においては全体的に見て増強をされつつある、こういうふうに判断をいたしておるわけであります。
○田渕哲也君　防衛庁長官にもお伺いしますが、ソ連のＳＳ２０の極東、アジアに対する配備によって、米ソの核バランスは極東においては崩れつつあると見られておられますか。
○国務大臣（谷川和穗君）　まず最初に、私どもは核抑止につきましてはアメリカの核に期待をいたしております。
　それから第二点といたしまして、ＳＳ２０の極東配備問題ばかりでなくて、たとえばバックファイアの配備その他から、ソ連の核を含めました、その他通常兵器まで含めまして、軍備の増強はこの極東では相当このところ続いてきておると存じます。
　なお、その他言われておりますことは、多分恐らく三分の一ないし四分の一の全ソ連の軍事力が極東へ配備されておるであろう、これは一般論といたしまして核を含めての話でございます。
○田渕哲也君　極東において核を含めてソ連の軍備というものが増強されつつある。それに対抗する措置としてアメリカは第七艦隊にトマホークを配備するとか、あるいはＦ１６の配備とか、対抗措置をとろうとしておるわけでありますけれども、この措置についてどのように判断されますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いま防衛庁長官から説明いたしましたように、ソ連の全軍事力の三分の一、あるいは四分の一近いものが極東に配備をされておるということでございます。
　そういう中で、やはり平和を維持していくということは、いわゆるこの軍事力のバランスがその大前提になっておるわけでございますから、アメリカとしてもその軍事力のバランスを保つために、極東における軍事力を強化をしておるということは、当然これはソ連に対して軍事力のバランスをとるためにはやむを得ない措置であるとわれわれは考えております。
○田渕哲也君　もしヨーロッパの戦域核削減が行われて、ＳＳ２０がアジアに回されるというようなことになった場合には、アメリカのそれに対抗する措置がさらにエスカレートしていくべきものではないかと予想されますけれども、この点はどうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　それはやはりＳＳ２０、それでなくても百八基も配備をされておるわけで、大変強力なミサイルですから、さらにそれに加えてヨーロッパからのＳＳ２０が増強されるということになりますれば、これに対する対抗措置というものが、これはアメリカとしてももう当然考えざるを得ないのではないか、まあこういうふうに思うわけでございます。そういうことがないように、ＩＮＦ交渉が円満に妥結をする、そして核軍縮がバランスのとれた形で実行されることをわれわれは心から期待をいたしておるわけです。
○田渕哲也君　もし、双方の核装備がエスカレートしていくような事態になった場合に、アメリカがわが国に対して非核三原則の修正を求めてくる、こういうことが予想し得ると思いますけれども、その可能性はどうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　われわれは御承知のように非核三原則は国是として持っておりますし、これを貫いておるわけでありますし、また、アメリカに対しても日本のこの立場というものは十分説明をし、そして理解を得ておるわけでございますので、わが国としてこの国是をもちろん変えるという考えは毛頭ありません。
○田渕哲也君　わが国はないということは先ほどからの答弁でよくわかっておりますけれども、アメリカがそういう要請をしてくる可能性は出てくるのではないでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は、これまでの日米間の信頼関係、あるいは安保条約という面から見ましても、あるいはしばしばアメリカの今日までの日本に対する言明からいきましても、アメリカは日本のそうした基本的な国是を変更する、そういうところまでアメリカが求めてくるということはあり得ない、アメリカは日本の立場を十分に理解をいたしておる、こういうふうに判断しております。
○田渕哲也君　先日、エンタープライズが佐世保に寄港したわけでありますけれども、それに次いで原子力空母のカール・ビンソンの横須賀寄港を求めてきておるということが言われておりますけれども、これは事実ですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　カール・ビンソンの横須賀寄港については、現在までのところ全くアメリカから何らの連絡も通告もございません。
○田渕哲也君　もしそれを求めてきた場合に、政府はどのように扱われるのか、扱いはエンタープライズの場合と同じようにするのか、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　もちろん日米間には安保条約があるわけでございますから、安保条約、その関連取り決めによって対処をしてまいる考えであります。
○田渕哲也君　この間のときにはアメリカの大使にわが国の非核三原則に関連して確認をされましたけれども、カール・ビンソンの場合もまたそういう確認をされますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この前の場合は、これまでも国会でも政府から発言をしておりましたが、Ｆ１６の三沢配備であるとか、あるいはまたエンタープライズの寄港、こういうこともあって、アメリカにもう一度確認しましょうということでいたわけでございますが、われわれとしては今回の私とマンスフィールドさんとの間の確認で十分である、こういうふうに判断しております。
○田渕哲也君　さらに将来ニュージャージー、これが改装して核ミサイルを搭載して第七艦隊に配備されるということになるわけでありますけれども、ニュージャージーの寄港要請の場合はどうされますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これもまだ全く連絡も通告もありませんが、私たちとしては、もしそういうことになれば、安保条約、その関連規定によって対処していくということであります。
○田渕哲也君　ニュージャージーに対する核ミサイルの搭載というのは、やはりソ連の戦域核に対抗するためのものだと言われております。したがって、当然ニュージャージーに積まれるトマホークには核弾頭がついておるということになるわけであります。その場合はどうなんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私の聞いておる範囲ではこのニュージャージーに積まれるトマホークは核、非核両用であると、こういうふうに聞いております。もし核が積まれて日本に入ってくるということになればもちろん事前協議の対象になるわけでございます。そのときの私たちの態度はこれはノーだということでありますから、アメリカがこのニュージャージーの入港を求めてくる、そして事前協議の対象として求めてこないということになれば核抜きで入ってくる、こういうことであります。
○田渕哲也君　核の制限交渉、あるいは核兵器のエスカレートを防ぐというのはきわめて重要な問題であると同時に、きわめてむずかしい問題でもあると思うんです。
　ヨーロッパの場合、特に西独の場合は、ソ連の戦域核に対抗するために、国民の中にはかなりの反対があったにもかかわらず、シュミット内閣時代にパーシングＩＩの配備を決定して、決断をして、そしてそれを認めることによって核バランスを保ち、それをきっかけにして、同時に条件として核削減交渉というものをアメリカ並びにソ連にやらせるということをつけたわけであります。恐らく現在のＩＮＦ交渉もそういうことが一つのきっかけとなって軌道に乗ってきたと思うんであります。
　このような、西ドイツがとっておるような核のバランスを保ちつつ相手に交渉を迫るというようなやり方をどう思われますか、総理にお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　おっしゃるように、ヨーロッパの場合は、いわゆるＮＡＴＯの諸国がダブルデシジョンというのをやりまして、一方においてパーシングＩＩの配備を認めるが、一方においてはソ連に対して善処を要求する、そういうことでいまのようなＩＮＦが進展してきたと思います。
　元来、ヨーロッパにおける場合は、軍事物理学的な均衡というのが、数量的にある程度明らかに出てきておるように思います。ＮＡＴＯとワルシャワ勢力の間におきまして、当初においては戦車部隊やそのほかの通常兵器軍がＮＡＴＯ軍、ワルシャワ条約軍が非常に優勢であるので、アメリカは戦術核をもってこれに対抗してバランスを保つと、そういう情勢であったと思うんです。ところが、ソ連軍が核兵器を非常に増強してきてバランスが崩れたためにいまのような情勢に変わってきた。ある意味においては軍事物理学的に量的な均衡というものが計算されつつあると思うんです。
　しかし、アジアの場合には、そういうような軍事的、数量的バランスというものははなはだ不明確でありまして、ただ最近の情勢を見ると、ミンスクが来るとか、あるいはバックファイアが増強されるとか、あるいは三百三十三あるＳＳ２０のうち約九十がウラル以東に転回されてきているとか、そういう程度の情報でございまして、必ずしもそのようなヨーロッパ的な発想になじむものではない。ある意味において、アジアにおける全体の防衛戦略体系というものは中国というものを無視することはできませんし、朝鮮半島の問題もございます。
　そういう意味において、必ずしもヨーロッパ的な発想はアジアにいますぐ適用することが適当であるかどうかはもう少し検討をする必要があると思うんです。アジアの場合には、ある程度の空白部分があったり、また国によって非常に文化や歴史の相違もございまして、ヨーロッパ的な均一性がございません。そういう点もよく深く考えて、われわれ独自の防衛戦略体系というものを考えていくべきであると思っております。
○田渕哲也君　いまの総理のお答えから類推をしますと、わが国がソ連等の核戦力に対抗する措置としては、西ドイツのようにこちらもある程度の核を持ち、あるいはアメリカの核兵器の配備を認め、そういう対抗的な環境をつくった中から交渉を始めるという方式ではなくて、あくまでもわが国は非核政策を貫くことによって、ソ連の戦域核に対する何らかの外交措置を要求する、そういった方向に進むというような感触に受け取りますけれども、そうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はヨーロッパにおけるほど軍事的バランスというものが切迫性を持っているとは思わないんです。アジアの場合はやはりアジア的性格というものがありますし、いま言った中国やらいろいろ国々の関係も、均一性を必ずしも持っていないということでありまして、わが国が非核三原則を放棄しようとは思っていないわけでありますから、結局非核三原則を放棄しないで堅持しつつ、アメリカの核抑止力に一面においては依存する、そういうやり方をわれわれは考えておるわけでございますから、こういう点については慎重にしていくべきであると思っております。
○田渕哲也君　わが国の非核三原則に対する外国の評価というものは、どのように判断されますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは国によって違いますし、表で言っていることと腹の中で考えていることが必ずしも一致しているとは思いません。しかし、一般的に言って、第二次世界大戦というような原因やらその結果等から見まして、日本やドイツに対する警戒心というのは非常に大きいわけであります。したがって、ドイツの再軍備というものは、これはＮＡＴＯ体系の中で許されておるということであります。日本の場合は日米安保条約という形で、アメリカがそばにいるということでＡＳＥＡＮや関係各国が安心しているという面もございます。そういうこともよく考えて行う必要があると思っております。
○田渕哲也君　私は、非核三原則に対する海外の評価というものに、まあいろいろあると思いますけれども、一つはこれは非常に高く評価する。前の国連事務総長のワルトハイムさんも言っておられるように、やはり日本は原爆体験というものを生かして、そういう非核政策をとることで世界平和に貢献できる余地があるということを言っておられますし、またその他の政治家や学者の中でもそういう立場をとられる方もたくさんいるわけです。ただ、一面において私は、米ソ間の核のエスカレート、核防衛力のエスカレートが進んでいくと、逆に日本だけ非核で自分のところさえよければいいのか、特にヨーロッパのようにいやいやながら核の配備を許容せざるを得ない立場にあるところからは、日本は虫のいいことを言っているというような意見もないではないと思うんです。この点はいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ヨーロッパの情勢とアジアの情勢は非常に違う点がありますから、そういう点は専門家はちゃんと理解できるだろうと思いますし、また日本といたしましても、そういう情勢の相違というものはよく外国にも理解してもらうように努力してもらう必要があると思いますし、日米安保条約の運用につきましても、よくアメリカと話し合ってやっていく必要がある。言いかえれば、日本独自の考え方というものをよく世界に周知徹底させる必要があると考えております。
○田渕哲也君　私は、日本の非核三原則というものがひとりよがりではなくて、やはり国際的に通用する、国際社会に通用し、また国際社会から評価されるものにしなければならないと思うんです。そのためには何が必要かというと、特に核軍縮に対する日本の平和政策というものをもっと強烈に出していくべきではないかということが一つ。
　それからもう一つは、いまもトランジットの場合は非常に真偽のほどが疑問視されておる、外国もそう見ておるし、日本の国民さえも疑っておるわけでありますから、こういう面における本音とたてまえの使い分けをやめるべきだと思うんです。中曽根総理はタブーに挑戦する、そして本音の政治をやるということがモットーだというふうに伺っておるわけでありますけれども、この問題についてもやはり本音とたてまえの使い分けをやめなければならない。
　それから、アメリカの立場とすれば、やはりソ連に対抗上どんどん核の配備をアジアにおいてもふやしてくる、そして、いつまでも日本が非核三原則を守ることを許さなくなるおそれもあるわけであります。そういう場合に、やはり毅然とした態度をとることが大事であるし、また国民や、あるいは外国が持っておる疑いについては、それを晴らす努力が必要であろうし、またそれをはっきりさせるならば日本の立場が鮮明になるわけでありますから、核軍縮に対するもっと積極的な外交というものを展開すべきであると思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、先ほど申し上げましたようないろんな理由に基づいて、日本が非核三原則を放棄しなければならぬ事態が来るとは思っておりません。また、アメリカがそういうことを日本に言ってくるという可能性もないと考えております。
○田渕哲也君　先般、ソ連の共産党から民社党あての書簡の中で、日本が非核三原則を守れば、ソ連はしかるべき保障を日本に与える用意があると述べております。また、それについてソ連共産党理論誌の中で対日核不使用協定の締結について交渉を呼びかけております。
　これは先日委員会でも外務大臣から見解を伺っておりますけれども、総理はこれについてどう考えられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうことを一方において言っておりながら、片方において沖縄に膨大な核基地があるというようなことを言っているのは非常に大きな矛盾でありまして、一体ソ連は何を考えているのか、よく理解しかねているところであります。
○田渕哲也君　これは必ずしも矛盾ではなくて、日本は現在のところでは非核三原則を厳密に守っているのかどうかわからない面があるけれども、もし守るならばそういう保障を与えるといった趣旨ではないかと思います。
　それから、わが国が核を持たない、非核三原則を堅持するということは、ソ連にとっても非常に大きなメリットがあると思うんですね。少なくとも日本はソ連に対抗するための核兵器を持たないということはメリットであるはずであります。相手にそれだけのメリットを与えておるんだから、われわれもソ連から何らかのものを取りつけるべきではないか。また、それが非核三原則を生かした外交ではないかと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　われわれは非核三原則を国是として保持しておるのでありまして、この点は一点の疑いもありません。したがいまして、民社党におかれましてどういう御返事をなさるか知りませんが、わが国は非核三原則のもとに核兵器はないということをはっきりおっしゃっていただけばありがたいと思います。
○田渕哲也君　私が言っているのはその点ではなくて、せっかくわが国が非核三原則というようないい政策をとっておるのだから、それを日本の国防上もやっぱり使える面があれば使うべきである。やっぱり核攻撃というものをしないと向こうが保障するなら保障させた方がいいと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これはいろんな問題に関係してくることの一つの部分でありまして、そのことのみを考えて、そのことのみだけでこたえるということは、これは警戒を要し、慎重を要する、そういうふうに思います。
○田渕哲也君　そういう面もあろうかと思いますけれども、そのことのみというだけではなくて、極東における戦域核の削減交渉の中でも、これは一つのわが国としての有力な立場になり得ると思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうお考えは総合的な一部として考慮に値するとは思います。
○田渕哲也君　ソ連のアルバトフ・アメリカ・カナダ研究所長が、極東アジアにおける中距離核制限交渉についての発言をしておりますけれども、この点はどう思われますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　核の削減交渉は、これはもう米ソ両国によって行われておるわけでありますから、いまその他の国がこれに関与しておらないわけでありますし、われわれとしては巨大な核を持っておる米ソ両国によって、まずやはりバランスのとれた核の軍縮が行われるということが今日の最も現実的な解決方法である、こういうふうに考えるわけです。
○田渕哲也君　ヨーロッパでＩＮＦ交渉が進んでおりますけれども、その中でレーガン大統領はアジアの問題にも関連した提案をしておるわけです。これはグローバルな立場での核戦力の削減ということを言っておるわけであります。しかしながら、ＩＮＦの交渉の進展の中で、アジアも含めて一挙に解決するなんていうのはなかなかむずかしいわけで、またヨーロッパの立場とすれば、アジアはアジアで別にやってくれ、アジアを含めたがためにＩＮＦの交渉の進展に邪魔になるなら困るということも当然あると思うんですね。したがって、極東においても米ソの間でＩＮＦ交渉を始める必要があると思いますけれども、この点はいかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　レーガン大統領は、もちろんグローバルな立場でＩＮＦ交渉を推進したいということをはっきり言っておるわけでありますし、この点については、ヨーロッパ諸国もやはりＩＮＦ交渉はグローバルな立場でこれを進めなきゃならぬということを各国とも述べておるわけで乙ざいます。したがって、こうした問題についてのいわゆる西側陣営の足並みというものはそろっておる、グローバルな形でこのＩＮＦ交渉を進めるという意見は一致している、われわれはこういうふうに判断しておりますし、この考え方をぜひともＩＮＦ交渉の中で推進してもらわなければならない、こういうふうに思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いま、米ソで行われておりますＩＮＦの中には、アメリカ側並びにヨーロッパ側の考えとして、これは地球的規模で解決されなければならないということで進められておるので、アジアもその中に含まれておるのでありまして、特にアジアにおけるＩＮＦというものを特別に、ことさら新しく設定するというべきものではないと思います。
○田渕哲也君　わが国の核削減交渉に対する姿勢がどうも消極的なような気がするわけです。ヨーロッパにおいてもこのＩＮＦ交渉が始まり、そして進められておるというのは、アメリカとソ連だけの問題ではない、その中間にあるドイツとか、フランスとか、イギリスとか、そういうところの声というものが非常に強く反映してああいう交渉が推進されておるわけです。したがって、私はアジアにおいてもそれに似たような立場に日本はあるわけですから、日本がその削減交渉というものを何か始めるきっかけをつくることにならなければならないと思うわけですけれども、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その必要は目下ないと思います。今回のＩＮＦに対するレーガン提案というものをやるについては、レーガン大統領は、われわれの方にドイツやイギリスと同じように事前に綿密な相談を持ってき、われわれの意見を聞いた上で行われているのでありまして、すでに地球的規模におけるＩＮＦはアジアも含めて行われていると私は解釈しております。
○田渕哲也君　この問題に対しての中国の考え方はどうでしょうか。これは先日、自民党の二階堂幹事長が訪中された。その際、趙首相との間でＳＳ２０の話も出たというふうに聞いておりますけれども、何らかのそういう核に対する交渉とか、協力問題で話し合われたということはありますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先般、二階堂幹事長が訪中されましたときに、中国の首脳と会われまして、そのときにいわゆる日本のＩＮＦ交渉に対する態度といいますか、方針を説明をされ、ソ連のＳＳ２０が極東に増強されるということは、日本のみならず中国にとって、アジア全体に対して脅威が増大することになる、したがって、われわれとしてはこのＳＳ２０の極東の増強というものを、ＩＮＦ交渉で何としてもこれを阻止しなきゃならぬと、こういう日本の考えを述べたわけでございますが、中国側としてもこれに対しては異論はないと、こういうふうに聞いております。
○田渕哲也君　間もなく日ソ事務レベル協議が行われますけれども、これはどんなテーマを取り上げる予定になっていますか。
○政府委員（加藤吉弥君）　来る四月の十二、十三の両日、第三回目の日ソ事務レベル協議を行うことについて合意が成立しております。前二回の場合同様、国際情勢一般並びに日ソ関係について立ち入った意見の交換を進める予定でございます。
　先般来お話が出ておりますＩＮＦ、特にソ連のＳＳ２０の極東配備の問題は、日本にとってのみならず、このアジア全般にとっての平和と安定にきわめて大きな影響を及ぼす問題であり、しかも、ソ連の主張は事実の根拠に基づかないという点が多々ございますので、この点を徹底的に究明いたしまして、かつわが方の懸念をしかるべく先方に伝え、改善方を強く要望する所存でございます。
○田渕哲也君　来るべきサミットにおいてやはりＩＮＦ問題が取り上げられると思いますけれども、この点はいかがですか。また、これに関してわが国はどういう主張をされますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだ議題につきましては、総理並びに大統領の個人的代表は協議している最中でございまして、どういうふうなものをどういうふうに取り扱うかということは決定しておりません。しかし、これだけの大問題でございますから、あるいは出てくるかもしれません。それに対する用意は十分していきたいと思っております。
○田渕哲也君　さらに、総理がサミットへ向けて、クラ地峡とか、第二パナマ運河とか、砂漠の緑化などのいわゆる世界公共投資基金構想というものの提案について検討されておるというニュースがありましたけれども、この内容はどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう考えを持ってサミットに臨むというようなことは言ったこともありません。いまのところ考えてもおりません。
○田渕哲也君　それでは次に、議会制度の改革の問題について総理にお伺いをしますけれども、先日、近代化協会というところが、衆議院は四十名、参議院は全国区はもう要らぬと、百人の定数削減をしたらどうかと、こういう骨子の議会改革に関する提言をまとめて、これは中曽根総理のもとにも届いておると思いますけれども、各政党の党首のところへ届けたというニュースがありました。まあ行革というものが必要性が叫ばれておる今日において、政治の最も中枢とも言うべき国会においてこのような改革を行うということ自体は必要だと思いますけれども、この点について総理はどう考えられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　非常に大胆な御提言があったと思います。現在地方議会におきましては、議員の定数削減がかなり進行しておりまして、私の群馬県でも先般、渋川という市で三十人の議員を二十六人に減らしました。県下にかなりまた影響を与えて、まねする市町村も出てまいっておるようです。そういう意味においては、行政改革という面から出発する一つの考え方であると思います。
　ただ、これは各党各派が、国会の基礎的な問題として重大な問題でありますから、よく話し合って考うべき問題でありまして、私がここで行政府として私見を差し挟むのは必ずしも適当ではない。しかし、行政改革という面から、行政府として見てみると非常に大胆な提言をしたと、そういうふうに見ております。
○田渕哲也君　その中では、去年自民党が強行された参議院の全国区の制度改革は余り評価されていないようであります。現在も選挙が近づいていろいろあれによる好ましからざる現象も出ておるようでありますけれども、私もあれは余り評価しておりませんけれども、やはりこういう議会の改革ということについても、総理は行政府の長という立場でありますけれども、議席の最大数を持つ自民党の総裁でもあるわけです。やはり自民党がやる気にならなければ何もできないです。自民党がやる気になっても、野党が反対してできないこともありますけれども、同じやるなら、ああいう
参議院の全国区制度の改革のような、へんてこなみみっちいことをやらずに、たとえばこういう思い切ったことを考えられたらどうなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　参議院制度が始まってから私は国会で初めてそういう御発言をお聞きいたしまして、非常にまた勇気のある御発言であると思いました。しかし、この問題は民社党だけでなしに、各党各派みんなが関係する問題で、共通のグラウンドづくりの問題でございますから、これは慎重に検討してまいりたいと思います。
○田渕哲也君　次に、衆議院の解散についてお伺いをします。
　総理は、いままで衆議院の解散について言われたことを総合しますと、まず第一は、軽々にやるべきではない。原則的には任期満了まで議員は仕事をすべきだ。第二には、しかし、政局を打開するため、やむを得ず国民の審判を仰ぐ場合は解散もあり得る。節三は、ダブル選挙は邪道であり、目指してやるべきではない。しかし、たまたま政治が行き詰まって重なることは偶然としてあり得る。これはいまでも総理の考え力として間違いはないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が総理大臣就任以来の発言を全部網羅しておっしゃっておるようでございますが、私は一つの筋を言っておるのでありまして、いま解散する考え方はありません。
○田渕哲也君　衆議院の解散については、野党だけでなくて、自民党の内部からも大義名分のない解散はやるべきではないという意見があるようでありますけれども、大義名分とは何かとお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いろいろあると思いますが、その中の一つの大きな問題は、野党が不信任案を出すということではないかと思います。それに対して与党がどういうふうに反応するか、それを否決するか、あるいは解散するか、そういうのはやっぱり政治のある一つの、重大な局面に立った場合の想定の一つではないかと思います。
○田渕哲也君　いまダブル選挙が盛んにうわさされております。その理由として、今度全国区の制度が変わった。今度は比例代表制だから衆議院とダブルでやらないと、投票率が下がって何ともならぬと。だからダブルでやるべきだという意見がありますけれども、これは大義名分の中に入りますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは皆さんがどういうふうに御判定なさるかということでありまして、投票率を上昇せしめるということは民主政治における参加のチャンスを多くつくっていくという意味において意義のあることではないかと思います。だからといって、私がダブル選挙をやるという意味ではありません。