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○水田委員　まず、大蔵大臣にお伺いしたいのです。
　この委員会の論議を通じて、本発言えば、昨年の三月で景気は一つの転機を迎えて下降曲線を描いておりておった、ことしになってそれが顕著になってきた、そういう論議がこの中でもやられて、政府でも景気対策というのを、いわゆる公共事業の前倒し、その他のことが言われ出したわけですね。そういうことを見ると、判断の誤りもあったにしても、これからこの一年間を考えてみると、景気でも、それから普通の、例えば大きな船がかじをとるときに、一たんとりかけると、もとへ戻るのはなかなか、早目に切らぬと戻らぬというような、いわゆる行き足というのがあるんですが、今下降ぎみのを上げるというのは大変なことだろうと思うのです。そういう点からいうと、税収というのは今、当初見積もったよりも減ることはあってもふえることはないだろう。
　そういう中で、自民党の与党の有力な方等が、消費税の税率を上げたらどうかというような発言がある、これは政府が言ったわけじゃないのですけれども。しかし、もともとこの消費税をつくるときの論議の中では五％ということがあったわけですから、やるんじゃないか、そういう心配をするのは当然だろうと思う、景気がこういう状況にあるだけに。これは、ひとまずそれは二年前の選挙で、私どもは消費税は廃止、自民党は減税ということで、その約束した減税さえ今守られていないわけですからね。これは、与野党の両方が通らなかったということがあるんですが、そういうことで、それが決着づいていないのに税率の引き上げというようなことは、いかに財源が苦しくなろうともそれはとるべき方策ではない、こう考えるのですが、大蔵大臣はその点についてどういうぐあいにお考えになっておるか、まずお伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　今御指摘がございましたように、確かに税収は落ち込んできておるという現実、これは、昨年の、本年度の予算を編成するに当たりましても、私ども平成三年度の税収が相当落ち込むであろうということを実は予測しておったということは事実であります。ただ、それに対しまして、私どもといたしましては、今大蔵委員会の方で御議論いただいておりますように、税制の改正も幾つかの問題についてはお願いを、必要やむを得ないものとしてお願いしておりますし、また公債につきましても、建設国債を増発する等につきまして、私ども、必要な支出というものを抑えながらも、必要なといいますか、支出を抑えながらもそういうものをもろもろお願いしてきたということでございます。
　消費税につきましては、もう何回も御答弁申し上げてまいりましたように、両院の合同協議会、ここにおきました合意に基づいて、十月から、議員立法されたものが通った。そしてこの改正というのを円滑に実施することが最も重要と認識しておりまして、いろんなその議論はあります。しかし、私どもは、今三％の税率についてどうこうするといったことは本当に念頭にないということ、そして、消費税の税率の変更というのは国会の議決を要するものである、これはほかの税と同様でございます。
　いずれにいたしましても、国民の御理解なしに安易な税率の変更を行うことは考えられないということでございまして、要するに、この税率の変更等につきましては、国民の意向というものをそんたくすると同時に尊重して対応していくべき問題であろう。これは総理も何回もお答えを申し上げておるところでございまして、私どももその姿勢で臨んでまいりたい、かように考えておることを申し上げたいと思います。
○水田委員　通常の場合であれば、それでまあ、ぜひそういうぐあいにということなんですが、予想する以上に景気の落ち込みというのは大きいということが最近になってはっきりしてきたものですから、財源探しか、例えばこの九二年度の予算でも、本来言えば一年限りという例の湾岸戦争の後始末のものとか、自動車税の問題であるとか法人税であるとか、そういうことがやられておるわけですね。そういう点を見ると、これは財源探しで一番簡単なのは消費税になりますから、その可能性なきにしもあらずという心配をする国民の気持ちもおわかりいただけると思うのですね。今御答弁のように、ぜひその点ではそういうことのないようにお願いしておきたいと思います。
　そこで、今御答弁ありましたように、十月から与野党合意による改正で、四月から施行されるわけですが、その中で、特に納税義務者の中で簡易課税制度を使うか使わないかという判断で、特に零細企業の場合は実態が、例を申し上げますと小さな大工さんとか左官さんとかというのは、請負でやることもあるし、あるいはまた日雇いで日当で働く場合もある、あるいはまた納めるのに物を買ってきて納める場合がある。ですから一種、二種、三種、四種の判断をするのに、非常にしにくいという問題があるわけです。手続はこの三月三十一日までにしろということになっているわけです。
　これはどこということを申し上げるとまた問題が起こりますから場所は言いませんが、税務署もそういう零細業者に対する説明を一生懸命やっておるわけです。しかし、私が調べたところでも、例えばある税務署が千二百件、とにかく中小零細業者にこの簡易税額表を使うについての説明をするからおいでいただきたい、こう案内を出す、千二百出して集まったのが二百ぐらいですね、約二割。それから、それは何十カ所とこうやって、それを大体見てみると、どこもそのくらいのことなんですね。ですから、周知徹底という点では、これは国税庁が努力してないということじゃないんですが、受ける側が、消費税に対する認識の度合いもあるのかもしれませんが、そういう点で十分な徹底ができてないような嫌いがあると思うわけですね。
　そこらを、私は、実際に与野党合意によるこの消費税の施行について、払う側も協力できるような条件をつくるためには若干その手続について期間的な余裕を、一番最初に消費税を施行した場合にはそういう事実上の配慮もいただいたわけですが、そういうことはできないかというのが零細業者としてはみんな思っておると思うのですね。私がいろいろ聞いてみてもそういう状況なんです。ぜひ大蔵省としても、その点は何らかの配慮ができないかということをお尋ねしたいと思います。
○羽田国務大臣　今御指摘のございました中小零細企業、特に零細、個人企業ですね、こういった皆様方のお立場というものを、私どもは理解できないことはありません。ただ、この簡易課税制度につきまして、消費者が払った消費税が本当に国庫に入るんだろうか、益税になっているんじゃないかといったような声が消費者の皆様方からも相当強く出てきたということ、そして、国会の中で各議員の皆様方からこういった声も大変ありまして、昨年の十月から実施されました議員立法によって、法改正で、適用限度額の引き下げということで五億円から四億円にしたこと、あるいはみなし仕入れ率をより実態に即したものとするための二区分から四区分に細分化したことなどの法改正が行われたということであります。
　なお、今回の改正に当たりましては、そもそも昨年の五月の法律成立から十月の施行までの間にしかるべく周知徹底期間というのがあったわけでございますけれども、改正内容の広報等の努力、こういったものもそういう中でされてきました。しかし、本年三月三十一日までの間は、簡易課税制度を選択するか否かの判断を行うことができる経過措置、こういったものも実は設けておるということでございます。
　いずれにいたしましても、法改正があったことも踏まえまして、個人事業者の確定申告期の特例措置を二年間延長することとしておるということでございまして、この点について特に御留意をいただきたいな、ただ、まだ日にちもあることでありますから、私どもといたしましても、できるだけ細かく皆様方に周知徹底して理解をいただきながら、納税に御協力いただけるような体制というものを築いていきたいということは、今この機会にも申し上げておきたいと存じます。
○水田委員　これはいわゆる与野党合意で議員立法のような形ですからなかなか大蔵省難しいかもしれませんが、この改革法の中にも、例えば十七条では弾力的な運営を行うとか、あるいは消費税の仕組み等の周知徹底を図る等必要な施策を講ずるもの、こういう規定もあるわけであります。
　今私が申し上げましたように、中央で見ておれば、半年の期間を置いて、言えば周知徹底できておるじゃないか、こうお考えかもしれませんが、先ほど例を申し上げましたのは、現場では、それは現場の税務署も努力をしておるけれども数の多いことで、またそういう点で税制についての十分な理解を、わかり切った人がやっておるのじゃなくて、本当に説明されてもなかなか理解しにくいという人たちもおられるわけですから、そのための周知徹底の配慮をぜひお願いしたいということを要請して、この点は終わりたいと思います。
　科学技術庁と動燃事業団おられますか。これはローカルな問題ではありますけれども、ここで起こっておることは全体的な放射性物質の扱いの問題で、これはほかでもこういうことがやられておるのかという思いがするものですからぜひお聞かせいただきたいと思うのです。
　動燃事業団の人形峠事業所というのが岡山県の、鳥取県との境にあるわけです。ここで、日本で数少ない、品位は余りよくないのですがウラン鉱石ができるということでここに事業所をつくって実験を続けてきたわけです。ここでこれまでやってこられた事業の経過、これは岡山県民はみんな天然ウランの濃縮実験ということで考えて理解をしてきたわけです。これは県議会やあるいはまた市町村議会の論議等記録を見てみてもそういうぐあいになっておるわけですが、これはどういうぐあいに事業を始めて、そして県なり周辺の市町村、当該の村とどういう環境保全協定を結んで、それから事業の変化に伴ってどういうやりとりが、例えばこの協定を見ると、変更する場合、扱う内容が変わった場合、施設の変更をする場合は了解を求めるという条項があるわけです。
　そこらを含めて、事業の変遷と関係県、市町村とのやりとりがどういうぐあいになっておるのかということをまず御説明いただきたいと思うのです。
○石渡参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘の点は回収ウランの転換試験に関することと了解させていただきまして、この研究開発にかかわる経緯について御説明申し上げます。
　回収ウラン転換につきましては、三段階について計画が進められてまいりました。まず第一段階、これは我々小規模試験と申しておりますけれども、約五トンのウランの弗化物、これを回収ウラン転換基礎試験といたしましてまず行いました。次の段階といたしまして、中規模試験として約三十九トンのウランを弗化物の形で転換するというところまで進めてまいりました。これを我々中規模試験と称しております。次の段階といたしまして、回収ウラン転換実用化試験ということを現在計画をしている段階でございます。
　その経緯でございますが、小規模試験につきましては、岡山県、上斎原村及び動燃事業団の人形峠事業所周辺環境保全等に関する協定書というものがございまして、これに基づきまして、最初の小規模試験につきましては昭和五十五年三月十七日に協議を開始いたしました。県御当局及び上斎原村当局とでございます。そして昭和五十五年九月四日付で了解を得まして試験を進め、昭和五十七年度から昭和六十二年度の間に試験を実施いたしました。
　引き続きまして中規模試験に移ったわけでございますが、この中規模試験につきましては昭和六十三年四月二十七日に県御当局並びに村御当局と協議を開始いたしまして、昭和六十三年六月二十九日付で了解をちょうだいし、昭和六十三年度から平成二年度の間に試験を実施したところでございます。
　そして、最後の回収ウランの転換実用化試験につきましては、平成三年、昨年でございますが、十月十四日に協定に基づく事前の御相談を始めまして、現在この協議を進めているところでございます。国からの核燃料物質使用変更許可及び岡山県、上斎原村からの環境保全協定に基づく御了解をちょうだいした上で試験を開始したいというふうに希望しているところでございます。
○水田委員　私が質問したのは、最初の設置したときから、申し上げましたように、これは天然ウランを扱うということで関係市町村も当初は、また県民もそういう理解でこの設置を承認した。ですから、こういう協定書が結ばれていますね。これは天然ウラン鉱石の製錬、転換、濃縮などの実験、技術開発を行うことを前提とした岡山県、上斎原村との環境保全協定が結ばれておる。本当はその内容もここで出してもらいたいのですが、私は持っておりますから時間の関係で省略いたしますが、ですから、もともとは天然ウラン。
　これがなぜ岡山では問題になったかといいますと、今回、昨年の十月ですよ、平成三年の十月の県議会で、十月二十五日だったと思いますが、上斎原村で、この人形峠で回収ウランの転換が行われておる、県議会で質問されて初めてわかったわけですね。ですから、今回山県では百九十万の人口の中でやり方がけしからぬという話、これはひょっとすれば県庁職員が県知事にも報告してなかったんじゃないかと思われるようなやりとりもあるわけですね。ですからこういう問題というのは、当初は天然ウランですから、それを回収ウランに変えるということになれば条件が変わるわけですから、関係自治体はもちろんのこと県民にもその実態が説明されるべきだと思う。それが今説明されてないということでそういう運動が起こっておるわけでございます。
　そこで、今御答弁いただきました五十五年の最初の小実験といいますか実験のときに、最初の、天然ウランをやるときの協定書というのがありますね。それに基づいてどういう手続がされて、そのやりとりですね、例えば了解を求める文書、それからそれに対して同意を与えたあるいは了解しましたという文書があればその写しを出していただきたいのです。
○石渡参考人　先ほど先生に対するお答えの中で、第一回の、最初の回収ウラン転換の小規模試験を実施するために協定に基づき五十五年三月十七日に協議を開始いたしまして、同年九月四日付で了解を得たということを申し上げました。この協議の開始及び了解を得たということは確認をされているわけでございますが、先生ただいま御要求の写しという点につきまして、実はまだ協定書、了解を与えるという文書が出てきておりません。現在、それをなぜないのかということを探求中でございますが、一つ動燃事業団の文書保管規程が永久保存のものとそれ以外に十年を最長といたしまして破棄をすみということになっておりまして、この時点の日付が十年以上たっておりますので、あるいは破棄されたのかなということも考えられますけれども、引き続き、非常に重要な点だと考えますので探し出したい、このように考えている次第でございます。
○水田委員　これは一番大事な問題だと思うのですね。天然ウランをやるんだということで県民の了解をとったわけです。それが回収ウランに変わったわけですから、その最初のときにどういう話があったかということ。今最初の答弁では九月の四日ということは言われなかったのですよ、五十五年の三月十七日から協議を始めたということだけで。私は九月の四日という日にちは知っておるわけですが、それならば、それはいずれにもあると思うのですね。
　ですから、一つは了解を求める文書、一つは了解をしますという、五十七年のときですか、六十三年の分ですか、六十三年の分は六十三年四月二十七日に動燃事業団の人形峠事業所から県知事に対して出ておるわけですね。そして「これが同意されたのが、了解しますというのが六月の二十九日にこれはあるわけです、文書が。これと同じぐらい大事なものだ。人形峠の事業所を運営するに当たっては基本的な問題ですからね。
　これは県でも何回となく詰めたのです。県にも全くないと言うのですね。同じことを言うわけですよ。五年たったら廃棄してもいい、そういう性格のものじゃないと思うのです、これは。基本的にあそこを運営する上で天然ウランから回収ウランに変えた実験をやっていくというのであれば、その基本を認めたことになる文書ですから、永久保存であってしかるべきだと思うのですね。ないというのは、それはそのときには軽く考えて、小実験ですから口頭でやったんじゃないですか、口頭で。じゃないと、九月の四日という日のは何の記録にあるのですか、九月の四日は。
○石渡参考人　お答え申し上げます。
　九月四日の日付で御了解をいただいたということにつきましては、非常に長い仕事でございますので、途中で経緯を何回も整理をしている、内部的ではございますが整理をしているわけでございまして、その段階で何回もこの九月四日に御了解をいただいたということが記録されているわけでございます。ただ、そのものに関しましては、先ほど申し上げた文書保管の関係からあるいは廃棄されたのではないかなというふうに考えている次第でございますが、引き続き努力いたしたいと存じます。
　なお、これも一つの考え方ではございますけれども、協定締結が昭和五十四年七月二十八日でございまして、この第一の小規模試験の御相談を申し上げたのが約半年後でございまして、その半年の間に大きな考え方の変更があったとは非常に考えにくいわけでございます。そういう意味で、当初から天然ウランと回収ウランとの区別というものが、一緒に考えておったかあるいは特に区別して考えていなかったのではないかというふうに我々想定しているところでございます。
○水田委員　五十五年三月十七日から協議を始めて九月の四日に合意したと、それはこの記録があって、それの一番大事なそういうもとの環境保全協定に基づいて、変わる場合には了解を求めるという条項があって、それに基づいて出した文書もなければそれに同意をしてくれたという県の文書もないということは、そういう手続をやってないんじゃないですか。同じようなことをやっておるのは、ことしの二月に、これは厚生省から指摘されて、これは六弗化ウランというのは毒物取締法の劇物に指定されておるということを知らずにやりとりしておるでしょう。そして、厚生省から指摘されて、ことしの二月ですよ、これは実験を始めたのは五十何年ですか、五十六年からやっておるわけでしょう。今日まで、ことしの二月まで、そういう手続さえやってない、これは明らかですね。認めましょう。そして、五十五年の最初の分はない、こう言うのです。手続によって廃棄したものだ、廃棄すべきものではないわけですね。だから、やってないんならないと言ってください。
　私は、これは県でも確認したし、それから質問する前にも最初のこれはぜひ出してほしいと言ったのです。だから、きょうまで恐らく調べられて、ないということは、出してないんじゃないですか。というのは、私は、一般の国民には知らさぬで、どうせわからぬのだからとばかにしておるのじゃないですか。そういう気持ちが、少々の実験なら、それはまあちょっと電話で言って、大したことはありませんからまあまあ了解してください、こういう話をして、知らぬ県の職員が、知っておるのか知らぬのかわかりませんけれども、まあそのくらいのあれならいいでしょうとやったんじゃないですか。おるでしょう、その時分やった人が、始めた人が、まだ。三十年も五十年も昔の話じゃないのですからね。はっきりしてください。
○石渡参考人　御指摘の点につきましては、引き続き努力をさせていただきます。
○水田委員　努力をしますと言って、私は事前に、だから言ったんだ。だから、きょうまでにないということは、それは日本全国を探せと言っておるのじゃないですよ。だから、人形峠の事業所には大事な文書があると思うのですよ。五十五年の三月から九月まで交渉したという記録があるんなら、それについての文書がないということはないですよ。その記録もないはずですよ、そんなに廃棄すると言うなら。これがあって実際に了解を求める文書とそれに対して了解しますという文書が、回答がないというのはおかしいでしょう。県に問い合わせてもそうなんですよ。だから、あなたたちはやってないんでしょう。協定に違反してこういうことをいいかげんなところで口頭でやっておるとしか考えられぬ。
　もう一つは、今申し上げましたように、劇物毒物の指定をした、手続をしなきゃならぬものをしないでやる。何か特権的な感覚を持っておるんじゃないですか。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　先ほど理事長から御説明申し上げましたように、動燃の内部の記録によりまして、当時人形峠事業所から県と上斎原村に対して協議を行いまして、御了解をいただいたということの記録が別の形でございました。それで、別途実は県の御当局においてもその当時了解をしたということが御確認をいただいております。
○水田委員　文書はないけれども別に確認できるものがあると言うのであれば、それを出したらどうですか。県は、私、県会議員を通じて本会議でもやらすし、直接担当部とやらしてやったけれども、全くない、こう言うのですよ。それで動燃事業団にあるのなら出してくださいよ、それは。
　それからもう一つは、今のこの劇物毒物の指定を受けずにやってきたということについては、どういうぐあいに考えておるのですか。だから、そういうことをやり、片一方では一番大事な、永久保存すべきような事業所運営についての基本にかかわる問題、文書をないままやっておるというのは、許されぬことですよ。
　委員長、これは幾ら質問しても、事前にあそこまで言っておるのに出さぬものですから、具体的な回答が、もしくはもうないならないということを明らかにしてもらわぬと、動燃事業団の基本的な問題ですから。――、私は県で確認をして、向こうにもないと、県民自身が県もおかしい、こう言っておるんです。
　ですから、この文書があるんであれば、予算委員会の終わるまでですから、最後のところで十分ぐらい時間をいただいて、そこで答弁をいただいて最後の詰めをしたい、この問題に関してのみですね。これは、恐らく私は、さっきから申し上げましたように、ないんだろうと思います。そういう運営が、動燃事業団が国民に対して知らすべからずというような感覚でやっておる一つの証拠だと思うんですね。
　この点は、委員長、そういうぐあいにこの問題に対する答弁だけ保留いたしまして、最後に総括ですかの中で十分ほど時間を保留していただきたいと思います。
　もう一つは、今申し上げました毒物の製造業の登録をせずにやってきたことについて、これは相当長い期間でしょう。それは当たり前のことなんですか。そこらそ走り回っておるわけでしょう、これを、毒物劇物に指定されるべきものを積んだ車も。それから、もちろんその中でやられておる。そのことはどうなんですか。
　それからもう一つは、こういうことがこの人形峠で行われておる動燃事業団の運営について、科学技術庁は一体どういう指導を今日までしてきたあか、それも聞きたいと思います。
○石渡参考人　毒物劇物法の関係でございますが、確かに厚生省の御指導をいただくまでこの登録をいたしておりませんでした。ただ、我々は基本的にいわゆる業務をやっているという感覚がございませんで、研究開発の一環であるという考えをとっておりましたので、そのような結果になった次第でございます。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　御質問の後半部分でございます科学技術庁として動燃事業団に何をどう言っておるかということでございますけれども、今御質問の回収ウランの転換あるいは濃縮試験にせよ、それから毒物劇物取締法の登録等々にいたしましても、動燃事業団に対しましては、法令の遵守あるいは関係の方々と十分御理解を得た上で事業を進めるように、これまで動燃事業団に要請してきておったところでございます。
　したがいまして、これからも動燃事業団の業務運営に際しましては、地元の御理解と御協力が十分得られますように事業を遂行するように強く要請してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○水田委員　今の毒物劇物の登録をしないでやってきたことについて、そういう製造業と思わなかった、こう言う。法令を守らせてやらすといって、法令を全く、そんな感覚はないというのですよ。いいのですか、それで。そこが問題。一番最初のときも、恐らく私は文書でなくて口頭ぐらいの了解をとったんじゃないかという感じがするものですから、そういう感覚。それから、これも製造しておる感覚はないから手続しなかった、十年以上にもわたって。そういう人たちにこんな危険なものを扱わせでいいのかどうか。もう一遍科学技術庁、それから動燃事業団、答弁してください。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　法令の遵守につきましては、今ほどお答え申し上げましたように、厳にこれを徹底していただきたいということでございます。
　危険性の件でございますけれども、今先生がおっしゃられましたように、なるほど回収ウランは厳密に申しますと天然ウランと違いまして、御承知のようにウラン以外の元素を含んでおることは確かでございますけれども、基本的に天然ウランにほとんど同じ、極めて近いものということでございますので、安全管理の上からはそれほど大きな違いのないものという認識で動燃はやっておったことと思います。
　毒物劇物法につきましても、それ自身動燃事業団から転々ほかに出ていくという、そういうものではないということで、そういうことをやっておったわけでございますけれども、これからは関係当局の指導を十分に守りまして事業を遂行するように要請してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○石渡参考人　先生の御指摘は我々の取り組み方の基本に関することでございますので、今後とも監督官庁の御指導のもとに心して業務を進めてまいりたいと申し上げる次第でございます。
　ただ、私どもは、先ほど宿題が残りましたけれども、第二回にはきちんと申請もしお答えもいただいておるということでございますので、何か勝手に事を進めた炉というようなことは絶対にございません。この点だけはぜひ申し上げさせていただきたいと存じます。
○水田委員　今科学技術庁からの答弁の中にありましたけれども、天然ウランと回収ウランでは、入っておるウラン以外の超希元素というのが含まれておるわけです。そうすると、私が一番最初の文書の大事なというのは、天然ウラン扱うのと回収ウランでは含まれておる元素が違うわけですね。これは、最初の協定には物がきちっと指定されて、排水とか排気とか河川水とか大気ダストとか土壌にウランとかラジウムとか弗素とか、こうずっとあるわけですね。当然回収ウランを扱うときには、それ以外のルテニウムとかネプツニウムとかプルトニウム、こういったものが含まれておるわけです。そうすると、それらの環境にどういうぐあいに対応するのかというのが附属文書なり別紙がなんかでつかなきゃならぬですね。ですから、文書がないというのは最初からそんなことはやってないんじゃないか。
　それから、六十三年の文書を見ても、その中には限界値が書いてあるだけで、どういうぐあいに環境を守るためにやるかということは全く書いてない。それから、これらのルテニウムとかネプツニウムとか、こういうものは今の、何といいますか、分析技術からいって検知の限界値も非常に高いところにあるわけですね。ですから、そういうことをきちっと納得できるような、県や町村との協定とか、あるいは県民に対して理解を求められるような管理がどういうぐあいにされるかということは、協定書とかあるいはその了解を求める文書の中できちっとしてなきゃならぬ。全くないわけですね。そのことはどうなんです。
　それが一つと、それから六十三年の四月二十七日から始めた中間の実験は実際には六十三年の何月何日から始められたのか、そのこともあわせてお答えいただきたいと思います。
○石田政府委員　まず、御質問の前半の部分につきましてお答え申し上げます。
　先生御指摘のように回収ウランに含まれておりますものは、いわゆるトランスウラン元素と称しますところのネプツニウム237あるいはプルトニウム238、プルトニウム239、アメリシウムの241等々が含まれておることが一つと、それから、これも先生今御指摘になりましたように、核分裂生成物とでも申しましょうか、今おっしゃいましたルテニウムあるいはセシウム、セリウム等々含まれていることは御指摘のとおりでございます。ただ、これにつきましては、これもよく御承知のように極めてごく微量でございます。ごく微量でございまして、全体評価いたしますと、環境にあるいは周辺の方々の健康と安全に大きな影響を与えるような量ではないという評価になっておるところでございます。それから存在します元素、これ自身も非常に微量でございまして、一部のものは今の検出器をもちましても検出できない、そういうことであることもよく御承知のとおりでございます。
　こういうことではございますけれども、全体、動燃事業団の回収ウランの転換あるいは濃縮の事業につきましては、その事業の結果、周辺の方々の健康と安全に影響を与えることのないようなそういう運営も、これまでもやってきておるものと思っておりますし、これからもぜひそうさせていきたい、かように考えておるところでございます。
○水田委員　そういう危険なものが含まれてないとは言われぬ。含まれておるけれども、いわゆる検知能力の問題なんですね。だから、ある程度高いところでも検知できないから存在しないんじゃないわけですね。それから、特にこの中にはウラン湖が入っておると思うのですね。そうすると、これはガンマ線というのは普通の天然ウランに比べて相当危険なことも予測されると思うのですね。しかも、どういう改造をされたのか知りませんけれども、天然ウランを扱う施設でそのまま回収ウランを扱って、一体処理できるのかという疑問もあるわけですが、その点はいかがでしょうか。
○田中参考人　先ほど先生御質問のございました中規模試験の実施、開始いたしましたのは、昭和六十三年の八月四日でございます。試験を終了いたしましたのが、平成元年の九月末でございます。
　それから次に、ただいま御質問のございました回収ウランを取り扱うことによってガンマ線の被曝が天然ウランの場合よりも大きくなるのではないかという御指摘がございましたけれども、その点につきましては、実は今回こういった一連の回収ウランの実用化試験を実施していく際の、試験をする目的の一つになっておりまして、そういった被曝を防ぐための対策を現場の機器等に対して講ずるということによって、従事者に対する被曝を防止することができる技術を、この一連の試験で開発するということでございます。
○水田委員　いずれにしても、最初の協定に基づいて了解をとってない、どうもそういう疑いがあるし、それから六十三年の文書があります。六十三年の文書の中でも附属では「放射性物質の分析検出限界値」というのが書いてあるだけで、どうするということは全く書いてないわけですね。ですから、当然これは天然ウランから回収ウランを扱うことに変わった時点で、今申し上げましたような回収ウランの中に含まれるいわゆる超ウランの元素についてどういうぐあいにするかということは、ちゃんとやはり別表でも、従来のような天然ウランを扱うときと同じようなことを入れるべきだと思うのですね。当然そういう点での測定項目にこれらも追加して環境保全協定を見直すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○石渡参考人　ただいまの先生の御指摘を踏まえまして真剣に検討させていただきます。
○水田委員　もう一つは、これは答弁にもありましたように、今いよいよ実用化の実験をやろうということで県なり関係町村との話をしておるようでありますが、再処理回収ウランの転換施設、これについての事業許可の申請書なり補正書は、これは正式に科学技術庁に出すわけですか。出ておると思うのですね。これは今申し上げましたように、幾つか疑念に思われることが、人形峠の事業所と地域住民との間では不信感を持たれるような事態が起こっておるわけですから、これから何をやるかということを明らかにするためにもこれは公表すべきでないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○坂内政府委員　お答えいたします。
　核燃料物質使用施設につきましては、核燃料物質を用いた研究などを実施している場合が多うございまして、そのための使用許可申請書には企業秘密などの情報を含む場合が多いということと、それからまた核物質防護上の重要な情報が記載されているという、こういったことの理由から公開してございません。
○水田委員　企業秘密ということで危険なことを地域の住民に全く知らせないでやるというやり方はそれでいいとお考えなのですか。少なくともどういうものが回収ウランの中に含まれておるということは明らかにして、そしてそれらの管理がどういうぐあいにされる、それからこの転換の仕事というのは何も全部ノウハウまで教えろというのではないのですよ。これは、変化の基本的なあれはどこも一緒でしょう。それさえも公表できぬということですか。
○坂内政府委員　今の繰り返しですけれども、企業秘密などの情報、核物質防護上重要な情報が記載されているということで公表してございませんが、安全に関する理解を得るためという意味で、その内容につきまして企業秘密などに抵触しない範囲で説明するというふうなことについてはやぶさかでございません。
○水田委員　原子力の平和利用ということで自主、民主、公開という原則があるのですね。公開の原則との関係はどうなのですか。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　原子力のもろもろの事業の遂行に当たりましては、原子力基本法第二条の規定を遵守すべきものと考えておるところでございます。
　公開に関することでございますけれども、これは従来、企業機密にかかわりますもの、それからもう一つは、それが公表することによりまして核物質が盗取されるというようなことを防止する観点、核物質防護等の観点にかかわりますものにつきましては公表を差し控えさせていただいておるところでございます。これまでもこのような種類の資料の御要求がありましたときに、まさに企業機密とそれから核物質防護の観点から検討いたしまして、全体の申請書の中からしかるべき格好で調整しながら、いろいろ国会の場でも御議論いただいたこともございますので、それを踏まえましてこれから検討させていただければ幸いと存ずるところでございます。
○水田委員　公開と企業秘密との関係で、企業秘密の方が優先ですか。基本的な原則は公開、いわゆる平和利用ということだと思うのですね。秘密にされることによってむしろ国民から信頼されなくなるのじゃないですか。
○石田政府委員　お答えを申し上げます。
　その点につきましてはまさに先生のおっしゃるとおりでございまして、いたずらに企業機密に名前をかりまして公開の範囲を制約することにつきましては厳に慎むべきこと、かように考えておるところでございます。それから、もちろん安全性につきまして多くの方々に御理解いただくためにも可能な限り公開していくべきもの、かように考えておるところでございます。
○水田委員　公開の原則は認めながら、企業秘密で一切出さぬというのはけしからぬ話だと思うのです。
　私は、委員長のところで、理事会で、限界があるかもしれませんけれども、私どもは完全な公開ということを求めますが、そこらを調整して、今申し上げたものの中で出せるものは出していただきたい、そのことをお願いしたいと思います。
○山村委員長　水田委員に申し上げます。
　理事会において協議いたします。
○水田委員　そのようにお願いいたします。
　最後に、今冒頭申し上げましたように、人形峠の事業所と県あるいは周辺の市町村、該当の村との話し合いが行われておるわけでありますが、今申し上げましたようにそういう経緯をたどって、一番問題というのは恐らく私は県知事までいかずに六十三年の文書ができたのじゃないかというような感じがするのは、十月の二十五日の議会の本会議で質問をするということが出て初めて、そういうことだったのか、回収ウランをやっておる、県民の中に知れたのはその時点ですからね。だから、五十五年からいうと、これは十年以上はやられておったということに対する不信感が非常に強いわけですね。
　それから、最初の協定書が出てこないということ、あるいはまた劇物毒物の製造業の指定を受けずにやってきたこと等、それから六十三年のときのものを見ても、天然ウランから回収ウランに変わってどういう核種のものが出てくるというようなことも十分知らされないまま今日まで来たということに対する不信が強いわけですから、これはぜひ新しい実用化試験をするにしても、これは県民の十分な理解と納得のない限り無理をしてやるべきじゃない、こう思いますが、事業団とそれから監督する科学技術庁の御見解を聞きたいと思います。
○石渡参考人　お答え申し上げます。
　最大限の努力を払わしていただきます。
○谷川国務大臣　先ほど来いろいろ御答弁申し上げておりますが、この核燃料のリサイクルの確立は原子力の平和利用を進めていく上におきまして最も大切なことでございますから、私ども真剣に取り組んでいっておりますが、その場合にはもちろん地元の皆さんの御理解と御協力が絶対必要でございまして、人形峠の場合、岡山県、それから上斎原村、地元と協定を結んでおります。私も今までその協定に基づいてやっていると思っておりましたが、今後とも十分協定を尊重しまして、御理解を得ましてやっていく。
　それから、先ほどいろいろ資料の公表につきまして問題がございましたが、実はこの間もこういうことがありました。濃縮ウランの研究が完成しまして、聞いてみますと、これ、博士が取れるくらいの大変な研究だったようでございますが、今の機微な研究であるものでございますから博士論文の申請ができない。そういうこともございまして、公表につきましてはいろいろ制限がありますことも御理解を賜りたいと思います。今後ともできるだけ公表いたしまして、皆様の、地元の御理解、御協力が得られるように努力していきたいと思っております。
○水田委員　長官、私は資料の公表よりも、今回山県でこれまで起こってきたことに対する理解をしてもらって、この扱いというのは慎重に地域住民の理解を得られる最大の努力をしてもらいたい、そういう意味で申し上げたので、ぜひそのように長官も御配慮いただきたいと申し上げて、人形峠の問題、終わりたいと思います。
　それから、次は製造物責任法の制定の問題について御質問したいと思います。
　総理おられませんから、これは担当の経済企画庁長官を中心にお答えいただかないといけない。場合によっては副総理もお答えいただくことになるかもしれませんが。
　これは宮澤総理も施政方針演説の中で、私どももそう思うのですが、これまで考えてみると、企業中心の社会、だから物をつくる側、いわゆる働いておる者を含めて生産する側で物を考えてきた、社会というものを。それが問題になってきておる。そして、消費者や生活者を重視した、効率優先から公正にも十分配慮した社会への転換を図らなければならない。いや実に私どもの考えと全く同感なわけですね。
　実際にどうかというと、これは我が党の小岩井さんが独禁法で言っても、なかなか、どなたがブレーキかけるのかわかりませんけれども、なかなかいかない。あれも私は、独禁法も一つは消費者保護であるし、一つは、我が国の産業が競争力を維持しながら国際社会で生きていくために大事な、必要なことだと思っておるんですね。だから、企業経営者もやはり独禁法を嫌がるんじゃなくて、そういう中で本当に国内で適正な競争ができなければ外国との競争に勝てるわけがないわけですからね。そういうぐあいに思うのですが、なかなか進まない。製造物責任法についてもまさにそうなんです。なかなか進まないわけです。
　政府の方ではそういう、総理大臣がそれだけの思いを持っているわけですから、製造物責任法について基本的にはどういうぐあいにお考えになっておるのか、まずその点からお伺いしたいと思います。
○野田国務大臣　今水田委員御指措ございましたように、従来の、どちらかというと生産中心というような姿から、むしろ消費者、生活者という立場にも十分考慮したような姿、あるいはその生産においても、効率だけを優先するという姿よりも、公正という面にも十分配慮したような姿ということを目指していかなければならぬというようなことを総理は施政方針の中でもおっしゃったわけであります。
　そこで、この製造物責任制度の問題でありますけれども、この問題は経済社会の変化に対応した被害者救済の実効性の確保と、それから、今御指摘もありましたが、国際化の進展に対応した制度の調和を図っていくというような観点から、総合的な検討を行うことが緊急の課題であると認識をいたしておるわけでありまして、現在国民生活審議会で御審議をいただいておりまして、御案内のとおり、昨年の秋に一応中間報告が出されておるわけであります。その内容はもう十分御案内のことだと思いますけれども、なお関係方面いろいろ意見もあり、また乗り越えなければならないいろんなテーマも実はあるわけでありまして、それらのことを踏まえて引き続き今精力的な御審議を審議会でお願いをいたしておるという段階にあるわけであります。
○水田委員　形式的に言えばまさに今長官倒答弁になったとおりだと思うんですね。国民生活審議会の消費者政策部会で中間報告が去年の十月十一日行われたわけです。これをずっと読んでみますと、あるいはまた中で審議した、論議をした人の意見聞いてみますと、あの論議なり経過を見ると、まさに最後のところはこういう形でつくるべしという答申が出るのが当然というような文脈になっているわけですね。ところが最後のところへ来ますと、「引き続き精力的な検討を行っていくこととする。」と、こうなっておるわけです。どこで曲がったんだろうかと思うわけですね。
　しかもこのことは総理の施政方針演説だけじゃなくて、既に十年から十五年間にわたって、緊急の課題である製造物責任制度を中心とした総合的な消費者被害防止、救済のあり方について検討する、こうやってやってきた。十年から十五年ですよ、緊急と言って。まあ日本の法律では「当分の間」で四十年やっておるのもありますけれども。同じように緊急緊急と言いながら十年、十五年。これは緊急じゃないですよ、もはや。ということなんですね。
　ですから、本当にこれが消費者保護の法案として必要だと言うんなら、緊急と言っておるんなら、十年から十五年たってできぬというのはどこに問題があるのか。国民から見ると、一体どこに問題があるのか聞かしてほしい、こう言うのは当たり前だと思うのですね。長官、その点はどこに問題があるのですか。消費者保護というのはもうとにかく長官の所管のあれで、総理大臣も、それはもうまさに今まで生産者の立場で物を考えたが、消費者の立場で物を考えていこう、こう言われておるんですから、ぜひその点で問題点があるのなら、そこを教えていただきたいと思います。
○野田国務大臣　十分御承知の上での御質問だと思うのですけれども、基本的にこれは、中間報告の中でもさまざまな角度から指摘をされておるわけでございます。
　一つは、製品の特性などによっても随分と違うわけでございますし、まあＥＣ指令が既に出されて、ヨーロッパ各国でかなりそういったことが立法化されておる。しかし一方でまた、アメリカなどを見ていきますと、逆に非常に訴訟の頻発とか、そのことが非常に企業活動に率直に言って悪影響を及ぼしておるという実態も実はあるわけであります。そういった中で、本当の意味でそういった消費者の被害救済をどうしていくかということを冷静にいろんな角度から検討していかなければならぬ。今抽象的に申し上げましたけれども、そういった事柄がこの審議会の中の報告の中にもそれぞれ具体的なことが盛り込まれておるわけであります。
　必要とあらば多少その辺を申し上げてみたいと思いますが、よろしいですか。まあその点でいきますと、特に「消費者の保護を図りつつ、消費者と製造者等との適切なバランスを見い出すためには、製品の特性等、実態も踏まえ、どのような制度が望ましいのか具体的内容を含めて十分に議論を尽くし、関係者の理解を深める努力をする必要がある。」ということがございます。同時にまた「制度の組立て方によっては、経済的・社会的に大きな影響が出る可能性がある。米国における製造物責任制度の現状については問題が多く、現在、制度の見直しか試みられているところであるが、米国のような問題が生ずることのないよう、今後の調査審議においても、引き続き様々な視点から検討を行うことが必要である。例えば、訴訟件数の大幅な増加といった司法に与える影響や生産・流通構造に与える影響、特に新製品開発の阻害可能性、経済的・社会的制約に基づき不利な立場にある中小企業等に与える影響等についても、重点的な検討が必要である。」と、大ざっぱに大体そういうような指摘もなされておるわけでありまして、それらのことを踏まえて今文字どおり精力的な御審議をお願いをいたしております。
　ただ、これはいつまでやるのだね、何年も何年もたっているじゃないかというようなこともございますが、一応私どもは本年の、この審議会の任期が本年中でございますので、本年の秋を目途に、それを十分な濃密な御審議をお願いをし、結論を得たいと思っておるわけであります。
○水田委員　それぞれ製造物責任を制定する場合の関係の業種がありますから、一つは通産省、それから農水省、厚生省、薬品ですか、それから建設省、それぞれの省庁、今申し上げました四つの省庁で製造物責任法についてどういう御見解を持っておるか、順番はどうでも結構ですから、お伺いしたいと思います。
○渡部国務大臣　今お尋ねがございましたが、通産省としては、製品事故からの消費者の保護は極めて重要な課題の一つであると考えております。これまでも、消費生活用製品安全法を初め種々の法令に基づく製品事故の未然防止や再発防止、ＳＧマーク制度などによる被害者救済に努めるとともに、各種蒔晶テストや消費者相談を実施しながら消費者保護に努めてまいりました。
　また、消費者保護の一層の充実を図るために、昨年の十二月、産業構造審議会に対し、事故防止及び被害救済のための総合的製品安全対策のあり方について諮問を行いました。現在、産業構造審議会では、事故と被害救済の実態、現行制度の評価など幅広く審議をしておるところであり、今後の幅広い議論の中で製造物責任制度についての検討も行われることになるものと考えております。
　いずれにしても、製造物責任の問題については、今後の産業構造審議会における幅広い検討結果を踏まえて対処してまいりたいと存じます。
○山下国務大臣　私どもとしましては主として医薬品の問題でございますけれども、本来企業の製造物責任というのは、善意無過失の場合はこれはそうでもないのでございましょうけれども、私の方は、その医薬品という重大性にかんがみて、善意無過失であっても医薬品副作用救済制度というものでもってこれを救済してきたわけでございます。
　そこで、今お話のございますように、国民生活審議会で今度は全部ひとつ見直そうということでございまして、その場合にはこれはどうするかという問題でございますが、現在もそういう制度がございますので、新しくできる制度とどうかみ合うのか、これは私どもこれから検討していかなきゃなりませんけれども、少なくとも幅広い見地からひとつこれは研究をしていきたいと思っております。
○田名部国務大臣　お答えを申し上げますが、非常に難しい問題が食糧の場合には多いのですね。まあ特にアレルギーなんか起こす人があります。物によっては、全部アレルギーを起こすかというと、例えばサバなんかは、アレルギーを起こす人があるし、人によっては何でもないという問題もあるし、あるいは漁師がとったばかりの魚は非常に鮮度が高いのですが、それを小売店で売って、売れ残って夕方ぐらいになると生きが下がっている。それは消費者が見ても、だめになっているのかどうかという判断が非常につきにくい。売る方も、まあ小さなお魚屋さんで売っているものですから、これが悪くなっているかどうかという判断がつきにくい。あるいはまあ余り生きはよくないなという程度のことはわかるのでしょうけれども、それで下痢をするとかどうかという判断はなかなかつきにくいということ。それから、最近特に毒物を故意に混入して問題になるというケースもあるのです。
　ですから、どこから責任があるかというと非常に難しい。確かに消費者の立場に立ちますと、やはり救済をしてやらなきゃいかぬと思う反面、どうも私どもの方は大体が零細な人たちが商売をしておりますので、そういうことも十分検討してもらわなきゃならぬという問題がありますので、まあそこのところをよく審議会等で議論していただきたい、こういう気がいたします。
○山崎国務大臣　このいわゆるＰＬ法の対象といたしまして不動産をお考えになっているんではないかと存じます。不動産は一品受注組み立て産業という表現を実は聞きましたが、いわゆる請負契約に基づきまして注文者の指示に基づいて個別に建設されるなど、自動車、薬品等と違った特殊性を持っていると考えております。民法上の瑕疵担保責任や不法行為責任等、現行制度でも消費者の保護が図られていると、そのように考えているのでございます。
　いずれにいたしましても、経済企画庁等関係省庁と十分協議をしてまいりたいと考えております。
○水田委員　お伺いして、私は、いずれの省庁も国民生活審議会の結論待ちとか、自分のところから積極的に消費者のためにというあれは今聞こえてこなかった。
　例えば農水大臣、難しいのは我々もよく知っておるのです、どこで切るかと。小さなお百姓が葉っぱをつくって持っていったのがというようなことをいろいろ論議しておるわけですけれども、難しいのはわかるのですが、経済企画庁がそういう論議をしながら進める中で、消費者保護ということで我が省では何をしようと、やはりそういうものを持ってほしいと思うのですね。
　それから、医薬品の場合は薬害救済の基金があるけれども、これは制度として違いますから、それはいわゆるＰＬ法に適用にはならない。だけれども負担では、薬に対する負担は同じになりますから、そこらはどうするかということは、実は今から、あの制度と、例えばＰＬ法ができる場合の取り組みはどうしたらいいかというのは、もう既に検討されていなければならぬと私は思うわけですね。
　それから通産大臣も、簡単に生活審議会のと、こう言われたけれども、だからやっておられるわけよね、通産省は、いろいろなＳＧマークで。で、今度もそれを強化する。あの新聞を見て、これは通産省はＰＬ法をやらさぬために、うちはこれだけやりますからいいんじゃないかという、どうもそういうスタンスじゃないかという感じがしたのです。それは具体的にどういうことを、ＳＧマークで欠陥商品による被害を今のＰＬ法じゃなしにやるというのは、具体的にはどういうことでやられるのか、ちょっとお伺いしたいのです。
○麻生政府委員　ＳＧマークでございますが、現在八十九品目、いろいろな家庭用品とか乳幼児製品を初め、いろいろな製品に及んでおります。それを対象にいたしまして、昨年はこの中で一品目を追加しております。また、昨年の十一月には、従来の賠償の上限額、これが二千五百万円でございましたが、これを三千万円に引き上げるというような措置でこの制度の充実を図ったところでございます。
　今後この制度をどうするかということでございますが、これは、先ほど大臣の答弁にございましたように、産業構造審議会の中で幅広い観点から検討をいたしておるわけでございまして、現在の被害の実態、それに対応した救済の状況、さらに現在のいろんな諸制度がございますが、これを評価するということでございまして、その評価の上に立ちまして諸制度の改善策を検討するという一環の中で考えてまいりたいと思っておるわけでございます。
○水田委員　そういうことをやれば、今の通産所管のいろんな商品での被害救済というのはほぼ心配ないようにできる、そういうぐあいにお考えですか。
○麻生政府委員　既存の制度を拡充強化すれば被害の現状の実態から見ましてすべて十分に救済されるかどうかということについて、結論を出しておるわけでございません。これは、今後の実態及び現在の諸制度の評価を十分やった上で、さらにいろんな新しいものを導入する必要があるかということまで含めて考えていきたいと考えておるわけでございます。
○水田委員　通産省では、今の消費生活用製品安全法で協会をつくってこれをやっておるわけですね。判定するのはこれは第三者と言うけれども、その協会の職員がやるんですね。ですから、いわゆる純然たる第三者が判定することにならぬわけです。どうしてもやはりメーカー側に近い立場での判断ですから、制度があっても十分な救済ができておるかどうかというのは疑問でありますし、それからこれは、欠陥の要件についても、我々考えておるいわゆる製造物責任の要件とは全く違う判断だと思うんですね。そこらあたりは実際のこの運用の面ではどのようになっていますか。
○麻生政府委員　この消費生活用製品安全法に基づきましては、まず製造段階におきましては、これは安全基準、これを製品ごとにつくるということでございます。これは、この協会に属しております各業界ごとに、業種ごとに、品目ごとにおいてっくるわけでございますが、これにつきましては、安全委員会ということで、学識経験者あるいは消費者、製造業者が集まりまして専門的な審議を経てつくられまして、通産大臣の承認を得るという形で基準ができております。
　また、それにつきましては、製造段階におきまして、一般的な工場登録あるいは型式承認あるいはロット認定というような形で、製造段階における、適正に製造が行われておるかというチェックが行われまして、この製品につきましてはＳＧマークが付されるということでございます。
　で、ＳＧマークの付された製品につきまして被害があったという申し立てがありました場合には、この内容につきまして専門家、これは同じように学識経験者を中心に構成されておりますが、そこで審議をいたしまして、必要な対応ということで、先ほど申しましたように、賠償額としましては最高現在は三千万円という形で対応をいたしておるという状況でございます。