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○瀬谷英行君　監理委員会の御審議、監理委員会の御審議でいつもそこへ逃げ込んじゃっているんですけれども、監理委員会が見識があるんなら安心していられるんですよ。ところが、私がこの前指摘いたしましたけれども、上野―東京間なんかを凍結しているんですよね、新幹線の工事を。これは実にばかなまねだと思うんですよ。もう五百億使ってしまって、あと残っているのはわずかだ。ところが財政的な節約ということで五百億残して凍結してしまっている。五百億を節約をして五千億、五兆もむだ遣いをしていたんじゃ何にもならぬわけですよね。監理委員会のやり方というのはこれは端的な例だと思う。これ式なんですよ。大きく抜けて小さくけちけちしているわけです。これはやはり先の見通しが立たぬということであると私は思うんです。
　だから、私鉄並みに改めるというならば、総裁にお伺いしますが、今の国鉄でも私鉄並みに働けというならば、法改正をやって制約を取り払って稼がせればかなり仕事はできるんじゃないかと私は思うんですよ。今のように、上野の駅でもって余剰人員を使ってコーヒーかなんか沸かして、あんなことをやっていたって何十兆という債務の方には追いつかないんですよ、コーヒー売るぐらいじゃ。それよりも、遊休地を使う、あるいは余った土地を活用してもっと積極的にいろんな方法でもって稼ぐ方法を考える。それから、現に通勤新線が埼玉県でも問題になっておりますけれども、その通勤新線等についても、今までは赤字が理由でもってちっとも工事が進められていないんです。高崎線の乗り入れをやるといったって、なかなかこれは渋っている。国鉄の財政が逼迫をしているんだからというのは表向きの口実になっています。しかし、人口の多いところはどんどん輸送能力をふやして、そして輸送効率を高めて、それによって収益を上げるという方法を考えるということは今の国鉄でも可能ではないかと私は思うんです。その点について国鉄総裁としての見解、特に首都圏を中心にしてかなり逼迫をしている輸送力の増強という問題についての見解を私はお伺いをしたいというふうに思います。
○説明員（仁杉巖君）　今御指摘がございましたが、国鉄も土地等を利用してもう少し稼ぐべきであるという御議論でございました。御承知のとおり、私鉄等ではそういう方向をとっておりまして、殊に関連事業の収益と申しますか、売り上げと申しますか、そういうものが非常に大きいパーセンテージを占めておる、国鉄の場合には三％であるというようなことでございます。
　そこで、これを何とか活性化するということが必要だということになりますが、先生もよく御承知のとおり、もう昭和三十年代から民衆駅というような形でいろいろこういう事業が進められたわけでございますが、当時、民業圧迫というような面でいろいろな制約がございまして、かなりきつい制約がございましたが、それがだんだん運輸省等の御協力もいただきまして、現在では出資の形でやるというような事業にまで参っております。私は、元来から申しますと、本当は直営でやった方がいいというふうに考えてはおりますが、これらにつきましてはまた民営の会社になったときのいろいろのやり方でございましょう。恐らく民営になった場合にはそういう形になるんだろうというふうに思いますが、今ちょうど過渡期のところでございますから、もう少し様子を見ながら、しかしやはり関連事業は大いにふやすべきであるということで、今その部門部門において努力をしているということでございます。
　その次に、輸送力の増強の問題がございます。一つは、今先生も御指摘になりました上野―東京間の問題でございましょうが、これはもう先回にも運輸省ないしは私どもから御答弁申し上げておりますので、重ねて申し上げはいたしません。
　それから通勤新線の問題でございますが、これは御承知のとおり、当初浦和に車両基地を置くというような計画がなかなか思うように進まず、川越線の沿線に持っていったというようなことで、当初より少し考え方が変わってきたというようなことは確かにあるわけでございますが、御承知のとおり、ことしの十月には通勤新線が川越から入ってくるというようなことでございまして、これらにつきましては、とりあえずその線は赤羽へ入ってくるわけでございますが、将来は新宿に延ばすというようなことにいたしておりまして、そういう面におきましては我々も今通勤新線の活用ということにつきましていろいろと案を練っておるわけでございます。
　これに絡みまして、東京のいわゆる東北、上越方面からの通勤輸送という問題をどう考えていくかということも今いろいろと検討しておりまして、まだはっきり申し上げるわけにはまいりませんが、宮原の方につなぐということも、先日御答弁いたしましたように、一応できておりますが、これらの線については、今貨物輸送が減ってきたというので貨物線の活用ということで、今も使っておりますが、もっと将来はこれを通勤に使うというような方向も今検討をいたしているわけでございまして、それらをまとめまして何とか上越、東北、川越、この方面の輸送力の増強をやってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　では引き続いて国鉄問題を聞きます。
　まず第一に、一月十日に国鉄が出した基本計画では、三兆円程度の土地を売って返すということが載っておったと記憶するんですが、けさのテレビとか新聞を見ますと、総務庁の行監局が、不用の土地を点検した結果一千ヘクタールの不用地がある、それを金に換算すると大体一兆円だ、こういうことを大々的に新聞が上げておったんです。それで私もじっとテレビ見ました。テレビを見ておったら、大阪の吹田のヤードであるとか、うちの長町のヤードであるとか、ヤードがかかっているんですよ。ヤードが余っているのは当たり前でしょう、五九・二のダイヤ改正で貨物を切ったんですから。だから、レールもあるし機関車もあるし貨車もあるし、そんなもの一々、不用土地を国鉄が放置しているだなんていう、私は、総務庁のとらえ方もとらえ方だけれども、それに、はいそうですかと言って頭を下げている国鉄も国鉄だと思うんですがね。今何か国鉄の悪口を書けば記事になる、国鉄の文句を言えば記事になる、そんな社会風潮には私は断じて屈服しちゃいかぬ。悪いことは悪いけれども、去年ヤードを廃止したものを、一年足らずで不用土地だなんていうことをマスコミを使って発表するなんということは私は言語道断だと思うんです。これについて国鉄は一体どういう基本的認識を持っているんですか、けさの新聞なりテレビのニュースについて。
　それから、私はその問題を議論する前に、ヤードにある電気機関車、貨車、ディーゼル機関車、一体これをどうするつもりなんですか。私もいろんな提案をしてきました。あるいは中国とか東南アジアとかそういう話もありました。スクラップにするならスクラップにしてしまうのか、あるいは後進開発国にただでもいいからくれてやるのか、何らかのことをやらないと、ヤードの効率的利用と言ってみたところで、毎日毎日線路に電気機関車が寝ているんではこれはどうにもならないでしょう。これらを含めて、一体国鉄は総務庁の監察にどういう対応をして、あるいは国鉄自体がどうしようとしているのか。この点をちょっと、マスコミが勝手な、マスコミが悪いんじゃなくて、総務庁が悪いと思うんですがね。事の次第を理解しないで、あんなことを書けばいいと思っていい格好している、後藤田長官。まだ答申出ていないからね。現時点において、きのうのきょうですから、やっぱり国鉄の態度を国民に向かってはっきり言ってもらいたい。
○説明員（坂田浩一君）　私は車両の方の担当をいたしておりますので、車両の面についてお答えいたします。
　先生の御指摘のように、五九・二、六〇・三という中で、貨物列車、あるいはその大幅な削減ということで、確かに先生御指摘のように、電気機関車、ディーゼル機関車が現在余っております。特にその中で一番余っておりますのがディーゼル機関車であります。電気機関車につきましては、直流電気機関車についてはほぼ廃車、転用というところで解決できるようになっております。ただ、交流電気機関車並びにディーゼル機関車というのは確かに現在余っておりますが、例えば交流電気機関車につきましては、青函のトンネルの開通のときの電気機関車に例えば改造するというようなことも考えております。
　また、先生ただいま御指摘ございました、車両につきましての海外への輸出についても、現在非常にゲージが違ったり、あるいはブレーキ方式が違ったりいたしまして、必ずしも今のところ十分なめどが立っているわけではございませんが、鋭意関係の協会あるいは輸出組合、車輛工業会あるいはいろんな関係省庁との中でいろいろこれからも推進することで努力してまいりたいと思います
が、現段階でまだ十分立っていると申しかねる次第です。ただ、今後のディーゼルカーなどの取りかえに当たりまして、一部機関車と客車という関係についても見直しをいたしまして、できるだけトータルの車両費が得策になるような形で勉強してまいりたい、かように考えておる次第です。
○説明員（仁杉巖君）　総務庁からけさ発表されましたことにつきましては、けさの役員会でも実は問題になったわけでございますが、今ちょっと担当の常務がおりませんので一々の細かい点については申し上げかねますが、例えばあの中に例示とされております梅田の北の用地でございますが、これについては、実は基本方策の中に三兆円を売るという項目がございますが、あの中に含まれております。
　そういうことで、その辺につきましては、実は私の方の窓口が監察局でございますが、監察局から事情を聞きますと、総務庁に対してはかなり詳しくお話を申し上げてあるというようなことでございます。まだけさ発表になったばかりでございますので、一々細かいことは別といたしまして、これらの点については恐らく国会等でも御指摘があるだろうということで、そういう場を通しましてきちっとしたことを申し上げたいというふうに現在考えております。今準備をしているところでございますので、ちょっとしばらく時間をかしていただきたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　大臣、国務大臣として要請しますが、ためにするやり方は私はやめてもらいたいと思うんですよ。
　国鉄が土地を売って三兆円程度を捻出しますと言っていることでありますから、いろいろなヤードであるとか、例えば私の方の長町などは、仙台市と宮城県と国鉄で何とか売ろうやという話を進めている。そういうことも含めて国鉄は三兆円だけやろうじゃないか、こうやっている。同じ土地を、今の大阪の、国鉄がやろうとしていることは、やっぱり国鉄は土地を利用して再建しようというふうに受け取るのは当然だと思うんですよ。国鉄がやろうとしている土地まで枠に入れて、国鉄はサボっているというようなことを総務庁ともあろうものがやるということは、私は決算をやっているけれども、意図的ですよ。これは決算委員会でとことんやりますがね、この総務庁のやり方を。そういう誤解を受けるようなことは軽々しく新聞発表などしないで、やはり国鉄当局と十分にすり合わせをし理解をした上で慎重にやってほしいということ。答えは要りません。要望だけあなたにしておきます。
　それから、今瀬谷先生からきょうの参考人の話がありましたが、私は、この前の六月十一日の参考人のことで二つ三つお伺いいたします。一つは、監理委員会にお伺いします。
　会計専門であった山口参考人から、大体、国鉄を公企体にしたときに、いわゆる企業会計をする独立採算制と、それから公共的なものをする国鉄の日鉄法と、これをチャンポンにして国有鉄道をつくった。ところが日本には経験がないものだから、初めてのシステムでありますから、経験がないものですから右往左往してきた、その区分ですよ。ところが高度成長の中で、オリンピックとか何とかあったものですから、新幹線という過大投資をあれよあれよとしてしまった。だから、制度を初めて日本がやった、アメリカにならって、そういうところにあったのであるから、そこのところにメスを入れて日本的なものをどうするかという会計制度をつくらないと、例えばこれはもう公共的なものは公共的なもの、企業会計は企業会計的なもの、それで公共的なものには国の一〇〇％の負担をしていく、そういう意味の会計法、経営上の組み立てをしなければ、国鉄はどんなことをやってもまた同じ穴のムジナになりますと、こういうことを言っておったんですが、現在の監理委員会でこういうところにメスを入れているのかどうか。
　きょうの午前中の参考人でも、秋田県知事が、現在の赤字の原因を探求しないで同じことを繰り返したって、十年か十五年後には、民間になろうと分割になろうと同じことを繰り返すんですよということをいみじくも秋田の県知事が、十一日の山口参考人と同じことを言っています。この面について監理委員会は触れているんだろうか触れていないんだろうか。さっきの大臣の答弁では、触れていることを期待いたしますといって監理委員会に逃げたんですが、監理委員会の事務局のあなたが見ておって、そういう点に、一カ月後に控えて、触れているのか触れていないのか、イエスかノーで結構ですから言ってください。
○政府委員（林淳司君）　会計制度の問題につきましては、これは現在の日本国有鉄道法でも、企業会計原則というものが大きく左右するということで、独立採算制の企業会計原則というのが大原則になっております。したがいまして、私ども、そういう会計上の問題ではなくて、今の公社制度という中でいろいろな諸制約、あるいはいろいろな介入というものがあって、その結果として例えば赤字ローカル線とかそういうものができてきておるというふうなことがございますので、やはり現在の制度のもとにおけるその辺の採算がとれる分野、あるいはとれない分野、あるいは過去のいろんな諸問題から現在過重な負担となっている分野というふうなものは十分分析しておるわけでございまして、その結果として、今後新しい企業体をつくっていく場合には、過去の負担と今後の将来の健全な経営形態というものをはっきり区分して物を考えていきたいということで、その辺のところは十分検討をしておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　検討しているということなので出てくるのを期待しましょう。
　それから、国鉄側にお伺いしますが、この前の十八日の委員会では監理委員会の答弁がはっきりしなかったんですが、新幹線のリース方式を考えている、こういうことですが、新幹線は、私の知る限りでは東海道新幹線は何とか採算とれている、山陽はちょぼちょぼ、東北新幹線、上越新幹線は、あんなに鈴なりにお客さんが乗ったとしても一体いつ黒字になるか大変だ、こういう新幹線という固有名詞に、午前中の参考人じゃありませんが、いろいろある。新幹線リースということになった場合に、一体現在の新幹線で黒字になるのかならないのか。それから、新幹線の中に、全額市町村負担で駅をつくりましたね、東北に、ああいうところには五十億とか四十億をリースの際に返すんですか。住民から金を集めて新幹線をつくらせて、開通した途端にリースとか何とかといっても、何言っているかと、こうなるんですが、現在の新幹線が監理委員会が言っているとおりリースになった場合に、新幹線だけで採算がとれるんですか、それを教えてください。
○説明員（竹内哲夫君）　いろいろ新聞紙上等で新幹線のリース方式というのを私どもも見ておりますけれども、しかしこのリース方式というのが一体どういうものであるのかということについて、その内容について私どもまだ全く話を伺っておりません。したがって、どんな形をとって、どんなやり方でやっていくのか、この辺のところについてまだ皆目見当がついていないというのが実情でございます。
○目黒今朝次郎君　監理委員会にお伺いしますが、新幹線のリース制を論ずるにはそれだけの基礎データをもらって、将来の新幹線網、それから北陸を含めたいわゆる整備五線の問題、あるいは二階堂さんが言っている九州とか長崎とかというもの、現存する黒字になっている新幹線、現在建設してやっているけれども、資本費でどうにもならない東北、上越新幹線、それから盛岡から青森まで行くやつ、北陸新幹線、こういう新幹線網が一体五年後、十年後どうなるかということをある程度経営的に、計数的に、営業的に資料を集めた中で新幹線リース方式という議論をされるのが当然だ、こう思うんです。
　そうすると、国鉄側に何の資料の提供もない。運輸省はリースでの基礎データを監理委員会にやったんですか、審議官。リース制の問題について、国鉄はない、運輸省は亀井委員会に何かリース制に関する資料を出したんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　先ほど瀬谷先生の御質問のときにお答え申し上げましたように、再建監理委員会の御審議につきましては私ども積極的に協力をいたしておりまして、いろいろな事務的な数字、データ等の提供、交換等を行っておりますし、また国鉄からもいろいろな資料を監理委員会はおとりになっておるというふうに聞いております。それらの中でどのようなものをどういうふうに御活用になって御答申をなさるのかというのは、監理委員会の方の事柄でございまして、私どもは、先生今御質問のような新幹線のリース云々というような結論が出たというふうにはまだ承っておりません。
○目黒今朝次郎君　全く霧の中で議論しているようだね、これは。足を踏み込めば、ずぶずぶ、国鉄の言うのを見るとずぶずぶ。少しは生コンぐらいの答弁してもらいたいね。我々専門家がわからないんですから国民がわかるわけないじゃないですか。
　例えば、公安官制度廃止については国鉄側は御意見を述べたんですか。廃止した後に、これだけの長大な、これは一特定区間の私鉄じゃありませんから、沖縄は別にして北海道から九州まで、裏日本、表日本、これだけ長大な鉄道の保安について必要だから公安官制度があったんでしょう。それを一夜明けたらぱっとなくす。じゃ鉄道にかかわるいろんな事案とかそういうものを一体だれがどう責任負うのか、こうなりますと、監理委員会は、そこまで国鉄側の意向を聞いて、公安官を廃止すれば、いわゆる県警とか警察庁とはこういう考えが必要だと、その辺まで根回しをした中で公安官廃止の議論をやっていらっしゃるんですか。そこは全然関係なく、あんなのぶらぶらしているから人件費がもったいない、こういうだけで公安官の廃止を打ち出しているんですか。監理委員会いかがですか。
○政府委員（林淳司君）　最近新聞紙上でいろいろ伝えられているわけでございますけれども、まだ私どもとしてはこの再建の具体的な中身について今最後の詰めをやっている最中でございまして、いずれの項目についても最終結論はまだ出していないわけでございます。公安官の問題についても、当然民営化に伴いましてどうするかということについての検討は何回もやっておりまして、これから最終結論を出す段階で、これは関係方面、もちろん当事者である国鉄も含めて関係方面の御意見も十分聞いた上で結論を出したい、このように考えております。
○目黒今朝次郎君　これは大臣に要請しますが、教育臨調は近く第一次答申になる。きょうは六月二十日ですね、亀井委員会が七月二十七、八日だとあと一カ月ちょっとですよ、国会は閉会中。今林事務局次長の心持ちはわからないわけじゃありませんが、しかし、この段階になって、鉄道公安官問題を検討します、新幹線リース制、経営健全化のために新幹線のもうける黒字を北海道にやり、九州にやり、あるいは四国にやり、そういう運用財源として新幹線のリース制はならぬものかということを検討します、検討しますが結論が出ませんというぐらいの私は答弁があってもしかるべきじゃないか。あるいは国鉄の分割についても三つか四つやっています、しかしこういうプラス面とこういうマイナス面があります、ですから運輸委員会でも専門的な我々の意見も聞かしてくれ、最終的には監理委員会で皆さんの意見を聞いてやります、こういうふうに――我々がどうだというと検討中でありますと言う。
　あれは三つなら三つ、東、中央、西と分けるんだということになれば、分けるなら分けるなりに我々意見があるんですよ、ここのところはこう直すべきだと。どうしても強引にやるんなら、あんなことで実際私は運用屋は困ると思うね、運転局どんな運用するか知りませんが。目黒運転局長ならできませんね、あんな案では。だから、目黒運転局長やるなら、ここはこういうふうにやればいいじゃないかという議論は、やっぱり監理委員会としては専門家に聞くべきじゃないですか、例えば目黒運転局長、あるいは瀬谷運輸大臣もいるかもしれませんから。そういうものも含めてやっぱり大胆に出して万機公論に決すべしと。最終的には監理委員会の権限を尊重しますよ。やり方がもう少し、もう一カ月迎えているんですからやるべきだと思うんです。これ以上何ぼ言っても出てこないから、じゃ大臣に一つだけ聞きます。
　この前の十一日の参考人でサンケイ新聞の論説委員の山本さんという方に、この前大臣に聞いたことをお聞きしました。立法措置三つのうちで、国鉄が破産したから全員解雇、まあ退職金くれて全員解雇、そして新しい会社として十八万八千か十一万か知りませんが採用する。アメリカの航空管制官のストライキに対してレーガンがやった仕打ち、ああいうことについては、日本の国情からいっても現在の社会情勢からいっても、あんなことは絶対にやるべきでないし、やったら重大な社会問題が起きる。やったら重大な社会問題です。それは絶対にとるべきじゃないということを参考人の意見として言われました。第二、第三の問題についてはいろいろ組み合わせて考えたらいいじゃありませんか、こういう意見開陳があったんですが、二、三のやつは答申が出てから議論するとして、第一の全員解雇、再採用、こういう方式はとるべきじゃないという山本参考人の意見について、答申にあるなしにかかわらず、大臣はどう考えているか、これだけはあなたの責任で答弁できるでしょう。お答え願いたいと思うんです。
○国務大臣（山下徳夫君）　余剰人員問題を含む国鉄事業再建の方向につきましては、国鉄再建監理委員会で本年半ばごろには最終答申がまとめられる予定と聞いておるわけでございます。同委員会の最終答申が得られていない現段階においては、解雇するしかないかの論議が出ている状況ではないのでございますが、雇用の問題は国鉄の事業の再建を進める上で極めて重要な問題であるということは私も承知をいたしておりますので雇用の安定には十分留意しながら再建計画を進めていきたい、こういうことを思っている次第でございます。
○目黒今朝次郎君　我々も政治家の端くれだけれども、棚橋審議官のメモもわからないわけじゃないけれども、政治家運輸大臣として聞いているんですから、やっぱり政治家運輸大臣としてもう少し政治家らしい答弁をしてほしいですね。あなたは裏を返せば、我々国会に参考人に来てもらっていろんな意見を聞いても、その参考人の陳述はこっちから聞いてこっちから抜けるだけであって、あとは事務官が書いたメモをばらばらと読んでおって、それで答申が来ればあっぱっぱで、あのときはあのとき、そういうことは私は尊敬する政治家山下運輸大臣ではないと思うんですよ。だから、そういう社会暴動を起こすようなことをやっぱり原則としてやるべきじゃないと思いますというぐらいの政治家の答弁を欲しいと思っておりました。もういいです。
　それから、国鉄にお伺いします。
　エコノミストの六月十一日号に年金のことが書いてあるんです。もう時間がないですから装飾語は要りません。この中に書いてある問題についてはほぼ間違いないなら間違いない、時間がないからいいです、間違いないなら間違いないというところだけ確認してもらって、あと年金専門に集中するときいろいろ御意見聞くとして、ここに書いてある伊東先生の数字は大体間違いないのかあるのか、それだけ端的にお答え願いたいと思うんです。
○説明員（岩崎雄一君）　間違いございません。
○目黒今朝次郎君　間違いないとすれば、これをてこにして今後監理委員会から出てくる答申を注目したいと思います。
　それから、一つ国鉄側に要望します。
　私は地方をよく歩きます。地方を歩きますが、私は職場規律の問題については正すべきは正すことについては何ら反対しておりません。ですから、動労も本部から末端に至るまできちっとやることはやる、やることをやったら責任をとる、組織も責任をとらせる。これは当局から処分をもらわせない。組織も責任がある、それぐらい厳しくやっているんです。しかし、そのことを、労働組合側が弱気になったんだな、ここを一発攻めておけと、そういう切り込み方は私は邪道だと思うんです。そんなことをしておったらまた反発が出てきます。私はこれだけきょう資料を持っています。資料を持っていますが、関係管理局と関係運転部、それから関係の動労の組織が、もう少し内部で決めたいからこの問題についてはちょっと待ってくれ、こういうことでありましたから、きょうは言いません。
　しかし、職場規律の問題と、組合が協力する問題と、それに便乗して三年前のかたきをとってやろうなんという姿勢は管理者としてやるべきじゃない。それから、いやしくも運転の安全について組合から指摘されたなら率直に過ちは過ちとして認めるべきだ。それをああでもないこうでもないと理屈をつけて、相手の出方を見て、自分のミスを棚上げして相手の出方の挙動だけ。だから、こういう警告書に書いて、おまえは前の方はいいけれども後がけしからぬなんて揚げ足を取るような管理者の体制は全く言語道断です。西明石の事故であれだけやっていながら、西明石の事故の二の舞をやるようなダイヤ表をつくっておって何が国鉄だ。管理者を首にすべきだ。そういうやり方は絶対に私はやっていかぬ。やっぱり対等で話すべきは話す、正しいものは意見を聞いて十分にこれにこたえる。正しくないのは糾弾して結構ですよ。
　そういうやっぱり進退をきちっとした上で、現場の管理者と職員が本当に相協力して運転の無事故をしながら何とかこの苦難の波を乗り切っていこうという、区長から現場に至るまでやっぱり仲よくやっていこうや、乗り切っていこうやという職場の雰囲気をつくらないで何が国鉄再建ですか。私はそう思う。ですから、それを総裁と運転担当の常務理事に十分聞いてもらって、国鉄在来線、どんどんお客さんが国鉄に戻る、こういううれしいこともあるんですから、少しは仲よく、尊敬してやってもらいたいということを要望だけしておきます。きょうは具体的問題は言いません。国鉄関係終わりです。
　それから、航空局長、今都議会議員の選挙をやっているものですから、ぜひ聞かせてもらいたいと思うのは、都議会議員の選挙に関係があるわけですが、羽田の沖合展開がいろいろ言われているんです。一番肝心なのは事業主体、経費、我々が持っている資料では経費は総合計が七千億。しかし、跡地売却で三千億の収入を見込んで、実質四千億ということで工事の規模を考えていらっしゃる。それから事業運営主体は運輸省が一丸となって直轄でやると、こういうのが我々のメモにあるんですが、これに間違いないか。これは民航の人たち、航空の皆さんがつくった、シンポジウムでもらった資料なんです。これに間違いがないかどうか、まずその辺から。
○政府委員（西村康雄君）　ただいまお話のとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　それから、資金調達については空港特別会計から借りて十五年程度で返還をする、こういう考えで事業計画をするんですか。この点どうでしょうか。
○政府委員（西村康雄君）　空港整備特別会計でこれを整備していくわけですが、空港整備特別会計全体の財源問題はこれからもう少しまた新年度に向けて検討していくところでございます。
○目黒今朝次郎君　財源確保の方法などについてはまだ今後の課題だと。ただ、必要経費は大体四千億程度を見ておって、プラス・マイナス考えて、どこから財源を捻出するかはまだ現在検討中だというんですな。それはそれで確認します。
　それからもう一つは、よく聞かれるんですが、いわゆるアクセスについては、今のモノレールをそのまま延長していく案と、その他の案も考えられているというんですけれども、私は、アクセスはやっぱりモノレールを主体にすべきじゃないかなと思うんだけれども、何かアクセスについて別途考えていらっしゃるんでしょうか。
○説明員（増田信雄君）　お答えいたします。
　羽田空港の展開後のアクセスにつきましては、道路系のアクセスと鉄軌道系のアクセス両方考えております。道路系のアクセスは、従来の首都高速道路を使うものと、環状八号線が延伸してまいりまして空港の中に入ってくるもの、それから湾岸道路、これが展開後の空港のちょうど真ん中のところを横断いたします、その三つの系統を考えております。鉄軌道の系統につきましては、今先生御指摘のように、東京モノレールを今の整備場の方から空港のターミナルの方に延伸をするということと、それから京浜急行の空港線、これを延長いたしまして、さしあたりモノレールと乗り継ぎができるようにするということを考えております。将来旅客が大変多くなってきた場合には京浜急行が場内に入ってくるということも検討の課題になっております。なお、モノレールの延伸と京浜急行の延伸の免許申請は、この十八日付で提出されております。
　以上でございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、京浜のあそこまで来ているやつも延長して入ってくるというふうに考えていいわけですね。わかりました。
　それからもう一つは、跡地利用についていろいろ話を聞くんですが、私も大田区に住んでいますから大田区長の意見を聞いてみたり東京都の意見を聞いてみたり、あるいは大田区と他の区の競合の話があったり、国の話があったり、いろいろこんがらかっているんですが、跡地利用については、基本的に運輸省としてはこういう考えで東京都や関係区と調整するとか、そういうことについて、跡地利用については基本的にどういう考えで、今現在どの程度まで話が詰まっているんだろうか、この辺のことを許される範囲で結構ですからお教え願いたいと思っています。
○説明員（増田信雄君）　羽田空港が沖合展開いたしました後、不要になる、大体二百ヘクタールぐらいだと思いますが、これは東京都の方にお譲りするような方向で検討いたしております。したがいまして、跡地の具体的な利用の計画につきましては、東京都と運輸省が中心になって関係機関と調整をとりながら、なおかつ地元の御意見も十分取り入れてまとめていくということになっておりますが、現在においてはまだ具体的に計画を練り上げる段階にはなっておりません。運輸省といたしましては、当然空港運営上支障のないように、騒音問題等が起きないような施設に御利用いただきたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　運輸省が東京都にこれは払い下げるんですか、一応。払い下げはするけれども、しかし公共的な土地ですから、いろんな施設をつくる際には、運輸省は、空港運営上支障のない範囲内でいろんな設備をつくってくれ、こういうことを、条件といっては変だけれども、空港の安全確保あるいは騒音上の問題ということをある程度前提条件にしながら東京都に払い下げる、東京都は関係の区とよく相談してやってくれ、遠回しになりますが、こういう二段戦法になっているというふうに理解していいですか。例えば大田区が直接航空局にお願いするということじゃなくて、いろんな意見があれば大田区が東京都と話し合いをする、こういう格好になるのか、窓口を含めて。
○説明員（増田信雄君）　五十六年に、羽田の沖合展開をどういうふうに進めていくかということを東京都知事と運輸大臣の間で確認書を取り交わしております。その確認書の中では、そういう土地の利用計画をつくる場合には関係機関との調整を踏まえて、東京都と運輸省と地元の区、この三者でつくっている協議会がございます。その場でよく検討をしていこう、こういうような申し合わせになっております。したがいまして、その取りまとめの責任というか主体は東京都が当たられますが、私どもも同じような立場で地元の御意見は十分尊重して協議に参加してまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つは、別な角度から見て、あそこの埋め立てについては、ごみの廃棄物、これはフェニックス法案をつくるときに大分、東京湾とか大阪湾とか神戸沖だとか、私も社労におりまして直接担当したんですが、いわゆる廃棄物の処理ということもこの沖合展開の中に入っているのかどうか。入っているとすれば、当然港湾局とかそういうところとの連係プレーも必要ではないか、あるいは漁業の補償とか安全の問題とか、そういうフェニックス問題との関連はどの辺まで進んでいるんだろうか。
○説明員（増田信雄君）　先生御指摘のとおり、この空港の沖合展開は、東京都が行います廃棄物の処理事業、これによる埋立地を前提にいたしております。廃棄物は、単なる生活廃棄物、一般廃棄物のほかに下水道のスラッジあるいはしゅんせつ土、建設残土、そういうものを前提にして行われております。したがいまして、東京都の港湾局で行われます河口等のしゅんせつ、そこで出るしゅんせつ土が埋め立てに使われる、こういうふうに承知いたしております。
○目黒今朝次郎君　それから、それだけでは空港はできませんからね、盛り土が当然必要なんですが、その廃棄物と盛り土の割合、半々とか七、三とかいろいろあるわけでありますが、その盛り土はどこから持ってきて、それを運ぶトラックですが、やっぱりその辺は地域住民から見れば、あれだけの埋め立てをするんだから、ごみを投げたとしても、どこから土を持ってくるんだろうか、どこを通るんだろうか、海から持ってくるのかトラックで運ぶのか、これも土取りの場所によって私は決まってくる。そういう関係はどうなっているでしょうか。
○説明員（増田信雄君）　ただいま先生の御質問でございますが、埋め立てそのものは、先ほど申しました、しゅんせつ土だとか廃棄物が主体でございます。しかし、これを空港に仕上げていくためには、私ども国が必要とする土砂、それから東京都の方で良質な土砂を入れていただく場合もございます。そういうものが必要となってまいります。この土砂は現在のところは主として千葉県側から持ってまいっております。
○目黒今朝次郎君　船で運搬、千葉方面から。
○説明員（増田信雄君）　この土砂は、同県にあります積み出し施設から船積みし、海上経路で沖合展開の現場まで持ってきているというふうに聞いております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、今住民が心配する、土盛りのトラックが通るという心配は一応、多少は通るでしょうけれども、いろんな公害問題を起こす程度のものではない、海上輸送が主だということですね。
○説明員（増田信雄君）　千葉県サイドで土取り場から船積み場まで持ってくるという問題はございますが、そのほか東京都の方は船着き場までそのまま船で持ってくるということを原則にいたしておりますので、先生の御指摘のような東京都の中での公害というのは余り私どもは聞いておりません。
○目黒今朝次郎君　最後に、これはいつごろ使用を目途とするのか。その際に、巷間で言われる、沖合展開の空港ができればいわゆる国際線の一部が羽田に返ってくるんじゃないか、こういうことも地元ではささやかれ、あるいは要望しているということが大田区の商店街でよく問題になるんですが、これらの問題はそこまで詰めているのか詰めていないのか。大体完成の見通しと、その後の使用について、答えられる範囲で結構ですから答えてもらいたいと思います。
○説明員（増田信雄君）　私どもは沖合展開を三つの時期に分けてやろうと考えております。
　第一期と称しますのは、一番陸側にＡランという三千メートルの滑走路をつくることでございます。これは六十三年の七月に供用開始をする予定でおりまして、ほぼ予定どおりの開港ができると思っております。第二期は、先ほど申しました、湾岸道路から西側の方にエプロンとターミナルをつくるわけでございますが、これは予定では六十五年の七月ということでございますが、湾岸道路の開通時期に合わせるということでございます。さらに第三期、最後の滑走路をつくってまいりますが、これは東京都の行います埋立事業の進捗状況に合わせながらやっていきたいというふうに考えております。目標としては六十八年度を考えております。
○政府委員（西村康雄君）　完成後の羽田空港の使い方でございますが、羽田空港は国内幹線の東の中心的な基地でございまして、現在の容量がない、そのために沖合展開しているわけですが、沖合展開後も、今まで抑えられている国内の幹線需要が一挙に集まってまいります。そういう点で国際線に使うという余地はほとんどないということで、成田が国際線、羽田が国内という分担は変わらないと思います。
○伊藤郁男君　まず最初に、海造審の答申が六月五日に運輸大臣に提出をされましたので、それに関連をいたしまして御質問を申し上げていきたいと思います。
　これは、日本の経済を左右する外交海運の今後のあり方ということについての答申でございます。しかし、さまざまな見通しからいきますと、世界的な過剰船腹の問題を初めといたしましてさまざまな問題点が課題として横たわっているわけでございますが、昨年の八月三十日に中間答申が出され、今年の六月五日に追加答申という形で、この両方をあわせて読んで理解しろ、こういうことだと思うんですね。そこで、この中身なんですけれども、中間答申の中では、「日本人船員の乗り組む日本船を我が国商船隊の中核として位置づける」、こういう方向が明確に出されておりまして、この点は大いに評価できるわけでございますが、同時に、これを裏づける船員政策というものについて、中間答申の中では若干触れられておりますけれども、追加答申のどこを読んでもその問題は出てこない。私は、そういう意味で片手落ちの答申になっておるのではないか、こういうようにも考えるわけです。
　きょうは時間がございませんので海造審の答申の問題点について一々論議をする暇がございませんが、日本海運の発展にとりましても、船員政策、船員の安定雇用、それから優秀な労働力の確保、こういうものがなければ将来の外航海運というものも十分に発展をしていくことができないというように思うわけでございますが、運輸省としては、五年か十年か、ある程度の中期的な展望を持ちながら、船員というものは一体どうなっていくのだろうか、安定的な雇用というものが確保できるのだろうか、こういうことを十分に見通しながら船員政策の拡充というものを私はやってほしいと思うのでございますが、この点についての基本的な考え方、将来展望を含みながら、運輸省としての対応策がございましたらお伺いをしておきたいと思うわけです。
○政府委員（武石章君）　ただいま先生から御指摘のありましたとおり、今回の海造審の答申では、船員の雇用安定対策については特に触れておりませんが、やはり先生が御指摘のように、中間答申とこの答申とは一体として考えられるべきものだと私ども考えておるところでございます。特に昨年八月の中間答申におきましては、「船員問題への対応」という項目におきまして、船員の雇用問題の対応について、「労使協議によるあらゆる努力が要請されるところであり、また、船員の需給動向を把握しつつ、船員教育機関の見直しや船員雇用対策等について検討していく必要がある。」と指摘しておるところでございます。現に、雇用されております船員の雇用安定の問題につきましては、基本的には当事者である企業の労使が十分な協議をし、検討を行っているというふうに承知しておるところでございます。
　このような労使による検討の結果として、従来から私どもが支援する措置といたしましてやっておりますのが、船員雇用促進センターにおきます外国船への雇用船員の派遣というようなことによる船主の負担を軽減するために助成をするとか、あるいは船員の能力開発事業を行う、例えば外国船に乗り組む船員のための教育訓練をするとか、あるいは職部間の調整ということで内部登用を図っていくという意味での職員の養成の訓練、あるいは中高年船員の職業訓練等に雇用船員を派遣する船主に助成をするとか、そのようなことをあわせて行っておるところでございます。これを行っておりますのは、海技大学校の分校というところで特に職業転換教育等を行っているわけでございます。船員の教育問題というものが今後の日本海運の船員のソースを確保していくという意味で極めて重要な意義を持っております。その意味で、現在海員学校の教育制度というものについて抜本的な改革を進めるということで検討を進めているところでございまして、近くその結論が出る予定になっております。
　このような対策を行って、新しく船員となる人たちの良質な、優秀な船員を確保していくという対策をとると同時に、先ほども申しましたような、企業の労使間でのいろいろな協議の結果として出てくるいろいろな問題に対応するためには、その検討の推移を見守るということが必要でございます。それとあわせて、今後の荷役体制その他の変化というか、それが新しい海運政策のもとでどのように実ってくるかというような動向を見守る必要がございます。このような状況を十分に見守りながら、船員の安定的な雇用の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。状況に応じて適宜適切な対応をしていこうということで考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　きょうはその点だけで終わりたいと思うんですが、最近労務提供船の事故もございました。あるいは船員の高齢化も進んでいますね。それで、やっぱり一定の年齢が来ればごそっとやめていく、そうするとそれの補充をしていかなきゃいけない。あるいは特に海運国として先進国の日本が優秀な船員を確保していく、こういうことでなければいかぬと思いますが、今お聞きいたしますと、さまざまな対策を講じていくんだ、状況に応じて適宜適切にやろうということでございますけれども、もう少し明確な展望を持ちながら本格的な船員政策を進めていただきたい、こういうことを要望しておきたいと思います。
　次に、航空問題で御質問を申していきたいと思うんですが、一つは、成田空港の第二期工事、一体これは具体的にどのように計画を進めていこうと考えられておるのか、まずその点からお伺いをいたします。
○政府委員（西村康雄君）　成田空港をこれからどういうふうに完全空港に向けてやっていくかということでございますが、御承知のようになかなか工事が進んでいないわけですが、現状の成田の状況は、先生方も十分御存じのように、ターミナルはもうかなり手いっぱいでございますし、多客期では本当にトランジットの客に大変迷惑をかけているという状況でございます。滑走路の状況につきましても間もなく限界に近づくということで、一刻も早く空港を完全なものに広げていくということが必要なんですが、なかなかこれまで地元との関係で工事が進められないということもございましたが、幸い成田空港周辺の市町村が一昨年から促進決議ということをやり、一刻も早くつくれ、千葉県も、今後の千葉の開発の拠点にしたいということでもございますし、そういう非常に全面的な地元の御協力という体制ができてきていますので、私どもこれの御援助を受けながら一刻も早く進めていきたい。
　しかし、とは申しましても、未収用の農家が十二戸ございますが、この未取得用地につきましてはこれからもやはり話し合いで進めていくということをやりながら、また一方、公団の取得している土地も非常に広いところを持っているわけでございますので、この中で何とかできる工事から逐次やっていくということで、全体をできる限り早期に展開していくということに努めていきたいと考えているわけでございます。
○伊藤郁男君　そこで、今局長も触れられましたように、最近旅客も貨物も急速にふえてきている、年間一千百万人、これがもう近い将来には一千五百万人の利用客が出入りする、こういうことになりますですね。そうすると、現在のターミナルはもう今でも手いっぱいということになりますと、何としてもこれを早期に、今お話がありましたけれども、まず何から手をつけるかというと、やっぱりターミナルの建設ということになると思うんですが、この新ターミナルの建設というものについての具体的な展望といいますか、考え方がございましたらお伺いをいたします。
○説明員（増田信雄君）　昨年度の航空旅客は、先生御指摘のとおり千百万でございます。ターミナルのお客様の流れを見ておりますと、夕方のラッシュ時期ではもう既に相当の混雑をしております。特に夏だとか冬の休日には本当に国際空港としての限界を超えているような状況に至っております。中でもいわゆるトランジット、通過のお客様は全体の約二割ぐらいになっておりますので、座る場所もないというような現状でございます。そこで、とりあえず今年度から現ターミナルの改装、改良に手をつけております。特にトランジット用の待合室をふやすという工事から始めておりまして、来年度以降は現ターミナルでの処理能力を高める工事をやっていきたいと思っております。
　しかし、いずれにしましても既にある施設の改良でございますので、どうしても限界がございます。六十年代の半ばを過ぎますと、やはり大変窮屈な状況、国際空港としてどうしても支障が起きるような状況になると思っております。そういう意味で、先生のおっしゃるようなことも念頭に置きながら、なお、警備情勢あるいは用地問題への工事がどういうような影響を与えるかということを慎重に検討しながら、関係機関と調整をとって具体的な工事の進め方を検討してまいりたいと思っております。
○伊藤郁男君　そこで、聞いておりますと、第二期工事の完成までにはまだもう相当の期間がかかる、こういうように言わざるを得ないですね。いつになるかわからぬ、これでは困るので、ターミナル問題でも、現在のターミナルを改造をしていってこれでさばき切れるのかどうかというと、なかなかさばき切れないのではないか、こういうことを考えますと、とにかくもう新ターミナルの建設は早急にやらなきゃならぬというようにも思うわけですが、やるにしてもやはり拙速はまずい、もう少し需要の展望などを明確にしながら本格的なことをやっていかなきゃならぬと私は思うんです。
　そこで、開港からもう七年ですね。それで第二期工事完成がいつになるかわからない、しかし旅客はどんどんふえていく、こういうような展望を考えますと、当初の開港に至るまでのマスタープランと、現実の旅客の数と将来の展望ということを考えますと、そのマスタープランとの間に相当のギャップが生じてきているのではないか。そうなると、早期にやることは必要ですが、見切り発車的なことで断片的なことをやってもこれはだめだ。そうなると、当初のマスタープランをもう少し現実に合わせ、将来の展望に合わせながら計画を変えていく、調整をしていくということが当然必要になってくると思いますし、そういう調整をしながらやるべきことはやるんだという方向に行くべきだと私は思うんですが、その点についてのお考えをお伺いいたします。
○説明員（増田信雄君）　成田空港は、これから着工いたしましても完成いたしますまでに大体五年ないし六年かかると思っております。そういう意味では本当にタイムリミットが迫っております。
　今御指摘のターミナルの問題、旅客の問題でございますが、マスタープランをつくりました当時と比べまして航空機の大型化が非常に進んでおります。一機当たりの旅客がふえておりますので、御指摘のとおり、発着回数に比べて旅客数が伸びているという事情がございます。そこで第二ターミナルをつくるに当たりましては、その間の事情もよく考えながら、なおかつ、将来の需要に対応できるような柔軟性のあるプランというものを考えてまいりたいと思っています。
　具体的には、大きなターミナルを一挙につくるのじゃなくて、そのターミナルを大体半分ぐらいの規模でつくって、事情に応じながら、あるいは需要に応じながら拡張していく、そういうことが可能なプランを検討してまいることにしております。当然のことながら、この第一期のターミナルをつくった後にできました新鋭の世界の空港のことを参考にしながら、関係者と十分調整をとってプランをつくるように公団を指導してまいりたいと考えております。
○伊藤郁男君　最後にもう一つお聞きをしておきますが、これは羽田空港の沖合展開に関連しまして、この基幹空港の沖合展開がかなり進んでおることはこの間も見てまいりました。
　そこで、この沖合展開に当たっては、空港能力の増加というんですか、機能の拡大ということも十分配慮をされて進められていると思いますが、現在、航空会社の中枢機能として、一つは整備工場がございますね。私も整備工場は見てきたんですが、あれはかなり基礎もしっかりして立派なものを建ててやっている。現実に騒音問題等も沖合展開に当たってもそう関係はないということになりますと、この沖合展開の際に、計画は見ましたが、整備工場も新たにそこへ持っていって建て直すということになりますと、これはかなりのまた財政的負担というものが必要になる。したがいまして、この羽田の新たなる沖合展開に当たりましては、そういう整備工場のようなしっかりしたものですね、新たに金をつぎ込んで別に移さなくても既存のものを十分に活用してやれるのではないかというようなことも考えられるわけでありますが、この点についての考え方をお聞きをして質問を終わりたいと思います。
○説明員（増田信雄君）　羽田空港が沖合展開を完了いたしました後では、航空機の運航は三本の滑走路に挟まれた地域を中心にして行われることとなると思います。
　御承知のとおり、整備地域は、その地域の多摩川の河口寄り、南の方に設けることにいたしております。そこで、どうしてもこの空港の運航を効率化するためには、格納庫とかあるいはそれに伴う整備の工場は新しい整備地域に展開していただかざるを得ないと思っております。そういう意味では、現在の整備地域にある施設をそのまま全部残すというわけにはいかないのじゃないかと思っております。しかしながら、先生の御指摘のとおり、民間では既に現在の整備地域に相当の投資をいたしておりますので、これの有効活用を図るために逐次段階的に情勢を見ながら展開させるということと、あわせて、跡地利用計画も作成いたしますときに、現在ある施設、これも有効に使うことも念頭に置きながら十分協議をしてまいりたいと考えております。
○小笠原貞子君　いよいよ監理委員会の答申が七月末には出されるという段階になりまして、かねがね思っていることなんだけれども、私は国鉄自身の姿勢をしっかり正してもらいたい、このことをきょうも一つの問題として取り上げていきたいと思います。
　実は、一九八〇年の十一月十八日の当委員会において私は、電気保守会社の全国的な工事配分が特定の会社に行われているという、いわゆる談合問題についての具体的事実を申し上げました。国鉄総裁もそれを認められたわけです。その後改善されているかなと思ったら、改善されるどころではないということで、きょうはその問題に質問を当てるわけでございます。
　お手元に資料が行っていると思いますけれども、一番目の資料を見ていただきますとわかると思うんですけれども、これは北海道の信号保安工事の談合、担当者のメモ、内部資料なんだそうです。これを整理してわかりやすく書き直したわけです。このままです、字が違うだけです。左の番号をごらんいただきますと、これは談合した日付でございます。毎月一ないし三回会合しております。次の工事概要、これはこのとおり概要の中身でございます。次の数字は工事の予定価格、談合当日の推定価格、単位は百万円単位でございます。だから三と書いてあるのは三百万円ということになります。そして、次の予定欄の下に数字がございます、一、二、三、四というような、この数字は会社を示しているわけです。だから、一と書いてある数字は、下に注がございますように日本電設工業、四というのは千歳というように、一からずっと数字の会社が書いてございます。そして、最後のところに書いてありますのが、会社が幾らで契約をしたかということでございます。そうすると、一番の下に丸が書いてあるのは、日本電設が六百万円の予算のところが五百六十五万円というので契約をした。これは一目瞭然の数字でございます。
　これは一枚目ですけれども、ずっと調べていきますと、私びっくりしたんだけれども、例えば一ページ目のところの四番の一番初めの欄に丸印がございますね。ここが四番だから千歳電工が契約をもらうということを談合で決めたんです。そのとき談合で幾らの予算価格かというと、二百九十五万円の価格で談合をして会社が決まった。契約は幾らかというと、これは八月十八日、談合したのは七月の十三日からなんですけれども、このときに二百九十五万、ぴたり同じなんですね。実にぴたっと合っているのは、四百五十八万とか二百九十八万なんという、そういうもので本当に細かいところまでぴたっと合っているということでございます。これはまさに談合した日付、そして何カ月も先に談合をして、どこの会社が幾らでというふうに決めてもらっているというのが、これは北海道の分でございますけれども出ているわけなんですね。
　公取に伺いたいんですけれども、ここまで詳細な内部資料で談合の事実がはっきり具体的に出ているわけです。チャンピオンになった受注会社を指名している。これは明確に独禁法違反というふうに、三条、八条に抵触するのではないかと思うのでございますけれども、その辺について御見解を伺いたいと思います。
○説明員（河村穰君）　御説明いたします。
　工事等の入札に当たりまして、関係の事業者が共同して、あるいは事業者団体の場におきまして、受注する予定者、落札予定者、そういったものをだれにするか、そういうようなことを協議、決定をいたしまして、その決定に従って入札に臨む、そういういわゆる談合行為によりまして、工事等の取引分野における競争を実質的に制限するような行為は独占禁止法の第三条、これは事業者の不当な取引制限を禁止しておりますが、あるいは独占禁止法の八条一項一号、事業者団体の競争実質制限行為を禁止する、そういった規定に違反する行為でございます。
○小笠原貞子君　まさにその違反する行為そのものになっております。こういう問題について公取としてはどういうふうに扱っていただけるかということも伺いたいと思いますし、国鉄総裁として御意見を伺いたいんですけれども、正確な契約予定価格ですね、二百九十八万なんて、こういうふうに正確な、ずっとごらんになればぴたりと細かい数字まで合っている。こういう予定価格を知っている者は、国鉄内部でもだれでも知っているわけじゃない、契約担当役と申しましょうか、そういう限られた役職者でしかないと思っております。それなのに談合会社の方は予定価格をちゃんと知っている。これは大変な問題だと思うんですね。
　それで、談合が行われている。国鉄の規定でも、当然こういった行為は行ってはならないというふうになっているはずでございますけれども、総裁として、こういった具体的な問題を提供いたしましたのできちっと調査をしていただきたい。御見解を伺いたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　入札予定価格というものは非常に極秘扱いの文書でございますし、御承知のとおり、見た者は全部判を押してあるというようなものでございます。したがいまして、それが詳細に漏れるということは非常におかしいというか、疑わざるを得ないというようなこともございますので、今先生の御指摘がありましたように、十分調査をいたしてみたいと思っております。
○説明員（坂田浩一君）　ただいま総裁からお話し申し上げましたが、私どもの判断では、この提出資料につきましては、まだ十分拝聴いたしておりませんけれども、私どもの工事の計画といたしましては、各ユーザーからのいろいろな改修工事あるいは改善工事、あるいは新設工事といったような要望がありまして、それを主管部の方で予算要求をする。したがいまして、それに基づきまして、ある程度の予算に合わせて今年度どういう工事をやるかということは当然のこととしてできていると思います。
　したがいまして、件名等につきましては、当然現地調査とか、いろんなところへまた赴きますし、例えば動労との協議とか他の部門との協議といったようなことも調査の段階でございますので、したがいまして、いずれにしましても、年度当初の工事の概要並びに当初の予算といいますか、予算についてはある程度織り込んで部内資料として当然整備している、こういう段階だと思います。したがいまして、現在、御指摘のあった予定価格につきましては、まずあり得ないというふうに判断しているところであります。
○小笠原貞子君　あり得ないことがあるからきょう問題にしているわけですからね。だから、あり得ないなんていう考え方で澄ましていられると国鉄の姿勢を問われますから、しっかりと御調査をいただきたいと思います。
　公取さんの方いかがでしょうか。今言ったようなことが事実であれば違反だと、こうおっしゃったんだけれども、どういうふうにお取り組みになろうかというふうに、御見解は。
○説明員（河村穰君）　そういう具体的な独禁法に違反する疑いのある行為が行われておるという疎明資料を御提示いただきますれば、持ち帰って十分検討いたしたい、こういうふうに考えております。