Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○澄田説明員　新会社の給与は、この法案が通りまして、新会社が設立される暁に新しい経営者が決めるべきことでございますので、私どもがここで云々するわけにはまいりません。恐らくその時点で決められることでございますので、それが現行の体系になるのか、現行の賃金水準を維持できるのか、あるいは下がるのか上がるのか、その辺につきましては、私ども予測の限りでございません。
○清水委員　そうしますと、全国の各管理者を指導する立場にある国鉄本社の偉い人も、先行きのことば見通しが立たない、どうなるかわからない、ここでは断定的に申し上げかねる、こう言っているときに、仮に採用されても、当然給与はダウンをされますよ。あるいはもっといろいろなことが書いてある。昇給や昇格をめぐってもほかとはうんと差がつきますよ、東日本会社などはまあ見通しのある会社であるけれども、北海道会社はありませんよといったようなこういう発想で、あたかも今直ちに広域異動の募集に応ずることがあなたの身のためである、こういうような発想でいわば募集をするというやり方はちょっと常軌を逸しているのではないか。この点どうでしょうか。常識豊かな三塚運輸大臣、どんな印象をお持ちでしょう。
○三塚国務大臣　澄田常務理事殿のお話もわからぬわけではありません。というのは、一万三千人余剰人員がありまして、道内極めて厳しい経済状況にこれあり、このうち三千人程度が採用、ただいまの時点の判断でそういうことである、こういうことも私、北海道知事にお会いをいたしたとき、それなりのことでありました。しかし、経済がいつまでもこんな状況であったはいいはずがございませんで、また北海道開発という問題もこれあり、一生懸命やらさせていただくことによりまして、この雇用数を上げていく努力をいたさなければならぬ、こういう共通項を道知事とも私実は持たさせていただき、その旨党にも政府にも申し上げまして、この辺の雇用対策について、いわゆる地元志向という当然のこのことの中で努力をしていかなければなりませんと申し上げております。
　そこで、もう一つ率直なことで申し上げますと、北海道が赤字でだめだというのは困るのです。ですから、監理委員会の答申を受けて、政府も運輸省も特に過去債務からの遮断と、それから基金を付与することにより身軽な形で経営をいただく。それで私も道知事にもお願いしたのは、道も地方自治体も道経済も参加いただく地域鉄道として、自分の鉄道としてこれをお取り進めいただきますならば、この鉄道会社は展望が開けてくるはずであります、こういうことで共感も得たわけでありますし、それから純粋民間会社と自立特殊法人、当初はそうでありますが、民間会社という意味で、公企体として縛られておりましたコントロールが、法制上の制約がなくなりますものですから、多様な企業活動が展開をされていくのではないだろうか。特に北海道というのは、冬は大変寒い積雪の期間がありますが、春先から秋にかけてすばらしい自然を持った地域でございますものですから、この自然の資源を活用した形の交通政策、地域鉄道としての会社の展開が行われますならばということで、「北海道旅客鉄道株式会社は赤字が見込まれる会社であり、」こう書いてありますが、今のような手だて、今のような取り組みで地域と一体となってまいりますならば、私自身はこれはいけることであると思います。これは余りに悲観的な立場に立ち、率直過ぎて、受ける側にそういう感情を抱かせることでありまして、思うにこの人は余りにも直情でまじめ過ぎる方じゃないか。まじめ過ぎるという表現はちょっと適当じゃありませんが、思い詰めるタイプの方かな、こういうふうに思う。率直にといいますから率直に申し上げさせていただきました。
○清水委員　人物鑑定までやってもらったわけでありますが、それはまたさておいて、いずれにしても、私はこれ以上のことは言いませんが、少なくとも前文でも、この広域異動の募集に応ずれば、将来の配属について本人の希望が受け入れられることになるというふうに書いてあるということは、応じなければ、これは将来どうなるかわからないというような一種の恫喝的ニュアンスも実は読み取れるわけですね。だからこれはどっちに転がってみても余り適切なものではない。これは最後に、総裁としてどう処理をされるつもりか、お尋ねしたい。
○杉浦説明員　この中身につきましては、明らかに本人の熱意の余りの勇み足の部分がございます。また誤った部分がございます。こういう問題は職員によく周知徹底を図る必要がございますけれども、誤った中身はいけないわけでございますから、違ったところは違ったということを次回の区報に掲載させるように既に現地に申し渡したところでございます。職員に正確に報道しなさいというふうに指導いたします。
○清水委員　少なくとも対象とされた職員にとってみると、精神的な影響を受けたことは間違いないわけでありますから、区長に対し、区長が当該職員に陳謝の意をあらわす、こういったことも含めて誤りのない指導を進めていただくことをこの機会に注文として申し上げておきたい。
　さて、あわせて広域配転絡みの問題でありますが、去る四月十八日、丁寧にも十九日にも再放映されておりますが、ＮＨＫが国鉄再建問題特集ということでテレビ番組を制作し、これを放映した際、門司の機関区の事例が収録され、これが放映され、見る者をして、私はかなり気の強い方ではあるが、その私ですら相当衝撃を受ける、こういうような内容がございました。繰り返し強要、強制はしないのだ、こういうふうに言われているけれども、あの場面を見る限り、どうも広域異動をめぐって必ずしも職員の希望、意思だけではなく、そこに強制とか強要とかいうようなアクチブな工作といっては語弊がありますが、働きかけがあったのではないかと思えて仕方がないわけでありますが、これも澄田さんの関係になるかどうか知りませんが、ごらんになったとすれば、どういう印象を持ちましたか。
○澄田説明員　私もあのテレビを見たところでございますけれども、私自身はそう強制、強要にわたるような感じは受けませんでした。テレビの場面自体が全体のやりとりの中の恐らく一部分であったと思いますし、その前後の状況を通しまして判断すべき事柄でないかと考えております。私自身それ自体が強制、強要であるかどうかという判断は差し控えさせていただきたいと思います。
○清水委員　率直に言いまして、一人の職員が区長さんだとか助役さんだとかいう管理者の方に一室に呼び込まれて、そしてあれこれと言われれば、だれだって一定程度威圧感を受けることは避けがたい。それはその人によっても違うかもしれませんが、そういう印象を普通は与えやすい。常務はそういうふうには感じなかったと言われるけれども、見る人によっては非常に強く感じた人もあるわけですね。ですから僕は、少なくともこういうような強制、強要と見られるがごとき行為はとるべきではない、やらせるべきではない。よく総裁がオールジャパンのそれぞれの管理者に指導、徹底をする、この際、少なくともそういうことが必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○杉浦説明員　現場の人の、何といいますか、まじめ一方の熱意のあらわれがいろいろな面で若干屈折した形で出てくることが間々ございます。本件のような点につきまして、先生がごらんになった印象が非常に悪かったようでございます。私もこの場面を見ておりまして、後でその関係の人に聞いてみたのですが、いろいろな場面も撮っておるわけです。その場面の一つを採用された、またそれの前後にいろいろと会話があったようでございますが、それの一断面をとらえたというようなこともございますので、受けた印象は、確かに私もその管理者が相当一生懸命やっておるなという感じは受けたのですが、しかし、一般的には強要、強制はもう絶対にしないということを私は申し上げておりますし、またそのように指導いたしております。今後も今の先生の御趣旨を体しまして、そういうことのないように現場を指導してまいるつもりでございます。
○清水委員　これはほとんど一、二の例であって、まだたくさんあれこれの苦情を私は聞かせてもらっております。一々紹介をする時間がありませんからいたしません。あるいは氷山の一角というふうに位置づけてもいいのかもしれませんが、それはそれとして、今熱心という表現があったけれども、皆さんから見れば熱心というふうに映るかもしれないが、やはり相手から見れば、これが強要なり強制なりと受け取られるような受け取られ方もこれはなしとはしない。だから、どちらにしても今総裁が、私の申し上げた趣旨を体して今後やっていきたい、こういうふうに言われたから、十分徹底を期してもらいたいと思いますが、何といいましょうか、こういうところで問題になったから注意をするというのでなしに、平素本当に職員の立場に立って、その納得が得られるような、利害が図られるような、そういう前提であれこれの仕事に取り組んでいく、こういう資質というものを養ってもらうようにひとつ指導をしてもらいたいと思います。それはいいですね。
○杉浦説明員　十分そういうような趣旨を体しまして、今後も指導いたします。
○清水委員　これは確認になるわけですが、三月のこの委員会で大臣の所信に対する質疑を通じて富塚委員がいわゆる広域異動に触れてただした際に、事もなげに澄田常務理事は、出身地へ戻りたいという職員をＵターンさせるケースと同じでございまして、これは管理運営事項である。私の脳裏に今申し上げたあなたの言葉がそっくり記憶として残っているわけですが、私はこれはとんでもないことを言うものだなと実は聞いていた。ところが、ごく最近になりまして、広域異動をめぐって労働条件の上に大きな変化が出てくるあるいは問題が出てくる、そういう労働条件にかかわり合いがある以上、広域異動といえども交渉対象事項としてこれを取り上げていくことでございます、こういったようなふうに修正をされている。過ちを改めることは結構なことなのでありますが、実際のところ、過去のことではありますが、これからもあることでありますから、この広域異動をめぐって、これが労働条件の変更に深いかかわり合いを持っている以上、当然に団体交渉事項として取り上げ、労使の間で一定のコンセンサスが得られるように、ルールが図られるように努力をしてまいる、こういうふうに今日時点で理解をしてよろしゅうございますか。
○杉浦説明員　こういう広域異動などの新しい施策の問題につきましては、今後ともいろいろな問題の提起を我々の方からしなければならないと思いますが、そういう場合におきまして、具体的に労働条件の諸問題が発生することと思います。こうした場合において、労働組合からの要請がございます場合におきまして、十分にその交渉に応じ、団体交渉で詰めてまいりたいというふうに思っております。
○清水委員　わかりました。それではそのように確認をしておきます。
　蛇足になりますけれども、私は念のために特に意見を申し上げれば、Ｕターンというのは、文字どおり自分の出身地、ふるさとへ戻してもらうことなのですね。けれども、広域異動というものは、ちょうどこれとは逆に、ふるさとを捨てて、場合によれば家族と別れ別れになって、どこかの歌の文句じゃないけれども、一人でいわば違った土地で暮らしていかなければならないという意味でいえば、これはＵターンと同じケースだなんということは、間違えても二度と口にされないように、これは特に注意をしておきたいと思います。
　特に、そういう意味で大変な犠牲が個々の職員に伴う以上、当然そういう面を労働条件等々の面でカバーをする、こうしたことで苦痛の解消を図る、これが本来あるべき姿でなければならぬと思うわけですから、当然、今総裁が言われたように、必要があれば十分な交渉を通じて一定のルールをつくる、澄田さんとしてもこれに今後とも大いに努力をしていただきたい。一言でいいが……。
○澄田説明員　今さら弁解は申し上げませんけれども、広域異動という一つの人事異動の例として申し上げたことでございまして、心根は今先生のおっしゃるとおりでございますので、先ほど総裁の答弁のとおりの意を体して、これからも施策を進めてまいりたいと思います。
○清水委員　さてそこで、今度は大臣に伺いたいと思いますが、雇用問題、雇用対策の本題に入るわけであります。
　中曽根総理は、たびたび引用されているように、雇用問題が円滑に解決できなければ国鉄再建もあり得ないというふうに言い切っておられるし、一人も路頭に迷わすことのないようにすることが政府の責任であるとも言っております。これは国会といういわば公の場での我々に対する約束事だけではなしに、国民全体に対する約束でもある。それはそれで大変前向きな姿勢だというふうに承っておるわけでありますが、所管大臣という立場で、運輸大臣は今どのような所信をこの点についてお持ちであるか。
○三塚国務大臣　ただいま御指摘のように、総理大臣として、国鉄の改革はまさに最重要課題であり、その中における職員の雇用対策ということは改革のかなめであり、一人といえども路頭に迷わせないという強い決意を表明されております。雇用対策本部長という立場にありますし、私もその中のメンバーということで、特に主管大臣として本件を中心的な役割で推し進める立場にございます。よって、私どもは、政府一体となって本件については積極的にその対策を推進をしてまいりまして、まさに一人といえどもというこの表明が現実の炎として実現されるように全力投球をしていかなければならぬだろうと思っております。そのために、国家公務員グループ、地方公務員グループ、公社公団グループ、官房長官談話にありますように、三万人を明確にきっちり確保していきたいと思いますし、私自身の気持ちはさらにこれに上積みしたプラスアルファ、そんなことで地方公共団体にもお願いを申し上げながら雇用安定対策を期していかなければならないだろうと思っております。
　そういうことで、国鉄総裁また運輸省のそれぞれの担当官、各局全力を挙げて主管するそれぞれの分野に実はお願いを申し上げておるわけでありますし、さらに一般産業界につきましても、広く協力を呼びかけるなどいたしております。私も、地方出張を国会の合い間を見させていただき行わさせていただき、先般も九電の社長にお会いを申し上げ、関電の社長にもお会いを申し上げながら、雇用安定対策のためにぜひ格段のお力添えを賜りたい、こういうことで御要請を申し上げ、いい感触を得させていただきましたし、具体的な採用予定数などもそのうち出てくるように思っております。
　いずれにしましても、総理の言明は内閣全体の責任における言明でありますし、推進する中心的な立場にあります私といたしますれば、総理の言明にまさるとも劣らない決意で全力投球で行い、職員各位に不安なことが起き得ませんように取り組んでまいりたい、かように考えております。
○清水委員　そういう決意が披瀝をされているわけでありますが、そこで、「国鉄余剰人員の各部門別採用申出状況」六十一年四月十七日、これはどこでつくった資料ですか。
○中島（眞）政府委員　国鉄余剰人員雇用対策本部の事務局で作成した資料でございます。
○清水委員　これを見ると、今大臣は、一人も路頭に迷わせないために政府を挙げて努力をしている、こういうふうに言われるわけでありますが、やはり今度の国鉄における雇用問題というものは、何といっても国策の変更から端を発していることは言うまでもない。それは再建計画がうまくいったいかないという長い曲折はあったにしても、ここに来て思い切った改革を行う、行うについていわば過剰となる職員をどうするのか、こういうようなことから出てきていることはもう間違いがない。だから、あちこちへ行って、民間、一般産業界に協力を求める、これもいけないとは申しませんが、少なくともまず前提として、基本として、いわゆる過剰となって退職をしていただかなければならない職員が公的部門に再就職のできるような方途を生み出すために、まず国が全力を尽くす、これが最優先をされなければならない施策ではないかと思うのです。そして国がその系列にある特殊法人であるとか地方公共団体にも協力を要請していく。こういう形で、できる限り公的部門にその採用枠を拡大する。しかし、それだけではどうしてもカバーがし切れない。そういう部分を、例えば国鉄をして関連企業に配慮をさせるとかという問題が出てきてしかるべきなのではないのかと思うのです。これはさっき議論になった、お盆を挟んでの臨時国会で議論をする問題なのかもしれませんけれども、少なくとも雇用対策の必要がそういう国策の変更によって出てきている以上、まず国が国の責任で何とか公的部門を中心に安定的な再就職の場をできるだけ確保していく、こういう点にウエートを置いて取り組んでいくべきなのではなかろうかと思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○中島（眞）政府委員　国鉄職員の雇用の場の確保につきましては、国鉄自身の職員の問題でございますので、国鉄と一体として事業を行っている、いわば身内の関連企業にまず第一に雇用の場を求めることは当然のことであると考えております。いわば国鉄の自助努力の一環として行われるということでございます。そういうことを前提といたしまして、国を初めとする公的部門が進んで雇用の場を提供し、さらに一般産業界にも御協力をお願いするということが必要でございます。
　そういう観点から、昨年十二月に国鉄余剰人員の雇用対策の基本方針を閣議決定いたしましたが、その際、官房長官談話におきまして、国鉄の自助努力を前提としながら、国を初めとする公的部門が進んで雇用の場を提供していくことが必要である、そういう観点から、三万人の目標を掲げて、今後政府全体として一丸となって全力を挙げてこれに取り組んでいくという決意を表明したところでございます。
○清水委員　大臣、僕はこう思うのです。雇用情勢は今日非常に厳しいと思うのです。特に昨今の急激な円高問題等も含めて民間産業への影響というものは深刻にあらわれてきている。そういったようなことも考え、また一面では、自助努力と称して国鉄に関連企業への再就職のあっせんというところにどんと力を入れさせますと、いわゆる玉突き問題などが当然ついて回らざるを得ないといったようなことも起こり得るのです。やっちゃならぬとは言いませんが、起こり得る。
　そこで、非常に厳しい雇用情勢などから判断をした場合に、官房長官談話を受け、三万を目標に鋭意公的部門への再雇用の道を開拓をしている、こう言っておられるわけでありますが、しかし、六十一年度の国のトータルは千五百という数字が出ている。特殊法人や地方公共団体をひっくるめても二千六百にしかならない。こういう数字があなたの方から出されている数字に出ている。三万を目標にし、その初年度である六十一年度、一割にも満たないというこの状況、僕はやはりそこにも、単に民間だけではなしに、雇用情勢の厳しさというものがあるのではないかと思うのですね。ですから、それやこれやのことを考えた場合、大臣、やはり公的部門への雇用の開拓、再採用の道の開拓、これは幾ら力を入れても入れ過ぎることはないと思うのですが、大臣も多分その気だとは思うけれども、今申し上げたような数字が現実に出ておるわけですから、それを乗り越えていくためにどういう展望を持ってこれから取り組まれるのか、お聞かせをいただきたい。――いや、ちょっと大臣から政治哲学を聞きたい。
○三塚国務大臣　この点は、前段申し上げましたとおり、またただいま清水委員から御指摘のとおり、そのとおりだと思います。国家政策として改革を政府が決定をし、それで国会の御審議をお願いを申し上げ、その結果御採択をいただくということであるわけでありまして、これから関連法につきましては御審議をお願いを申し上げるわけでありますが、ぜひこれの早期成立をお願いを申し上げる、その段階において、まさに第一義的にそのとおりであろうと思います。
　そこで、六十一年は終わりましたものですから、六十二年四月以降の新採用につきまして四カ年計画で、六十五年四月、三カ年でありますが、瞬間タッチで六十五年四月が入りますから四カ年で、いわゆる公務員グループの御採用について、やはり最大限、これは官房長官談話を充足をしなければなりませんし、そのための具体的な手法は、秋ごろまでに雇用対策本部の方で作業を進めるということになっております。実は私から、それを早めてほしい、夏あるいは七月、こういうことで早めていただくことによりまして、採用計画の実数をまず確定をさせていただきまして、それが充足するならそれは成果でありますが、なかなかそれに及ばぬ、一歩足らぬ、二歩足らぬ、三歩足らぬというような状況がその時点で出るといたしますれば、前段申し上げましたように、政府全体の取り組みとして、それと地方六団体の皆々様にまた改めてお願いを申し上げるなどして、そこをきっちりとしてまいりませんければ、産業界その他にお願いを申し上げるということは迫力がなくなります。こういう点で、御指摘の点はそのとおりであろう、同感であります。
○清水委員　ひとつぜひ迫力を感じさせるような、そういう政府としての対応を進めていただきたい、また進めるべきである、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
　さて、このことに関連をして、この特別措置法案第一条で「職員の退職の促進を図るための特別措置を定めるものとする。」と書いてある。僕は、今のような大臣答弁、そこから判断をし、雇用対策というものを考える場合は、どうも第一条で、「債務の負担」のことは無論ありますけれども、それはそれとして、「職員の退職の促進を図る」ことがこの法律の目的だというふうに書いてあることは気に入らない。これはやはり今日のような雇用情勢というものを考えた場合に、何といっても積極的に職員の生活安定に資するように、再就職のあっせんであるとかあるいは職業訓練であるとか、こういったものに力を入れるということが一つの前提にならなければならないんじゃないか。そうでなければ、単なる首切り法案といいましょうか、退職促進法案といいましょうか、そういったようなニュアンスがにじみ出てしまう。ですから、この点は、そうは言っていないのでしょうけれども、しかし、そういうふうに受け取られるような文体になっているわけでありますから、これは少し補完をするなり修正をする必要がある。
　あわせて、例えば第七条、「退職する職員の就職のあっせん等」「特別の配慮をする」と書いてあります。私が前段で言ったことを、ここで「特別の配慮」という形で言わんとしているようでありますが、これはどうもいかにも印象が弱い。僕は、やはり今大臣がいみじくも言われたように、国が第一義的にその責任を痛感をしながら、職員の再就職のあっせんを公的部門を中心に推進を図っていきたい、迫力のある対策を進めたいと言われるのであれば、この「特別の配慮」というものは、単なる精神規定、訓示規定などというものではなく、国のいわば責務規定というような立場でこれが位置づけられる必要があるのではないのか、こういうふうに感ずるのでありますが、この点いかがでしょう。
○棚橋（泰）政府委員　先生の御質問の趣旨は十分理解をいたすところでございます。
　ただ、御理解をいただきたいのは、この法律は六十一年度において緊急に講ずべき措置といたしまして、希望を申し出た職員の問題というものを主として取り上げた法律でございまして、これにつきましては、その希望退職に応ずる国鉄が元来まず第一義的に努力をし、そして国がそれに対して「特別の配慮」というような形でこれを支援をして、これが円滑に進むようにするということがふさわしいというふうに法律として位置づけておるものでございます。
　なお、国鉄改革全体に伴います余剰人員の再就職に関します件につきましては、先ほど先生の御質問に対して大臣からお答えを申し上げましたような考え方でございまして、それは一連の改革法の中でそういう考え方で位置づけをしておるというところでございます。
○清水委員　いずれにしても、私は今申し上げたことは繰り返しませんが、公的部門を中心に、仮に六十一年度で、二万人の希望退職に関しても、できるだけ再就職の機会を確保する場というものを広げていく、こういう配慮があってしかるべきだし、それがあって初めて六十二年度以降へもそれがつながっていく。そういう意味では、六十一年度限りの法律ではあるけれども、六十一年度に何をやるかということは非常に大事なことだと思うのです。そういう意味で、棚橋さん、私はもうちょっとあってしかるべきではないか、こう思うのですが、いかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　先生のおっしゃること、十分理解をいたします。
　先ほど申し上げましたように、この六十一年度の措置というのは、先生おっしゃるように、基本的には六十一年度の緊急措置でございますけれども、全体の国鉄改革につきましては、関係七法案をお願いをいたしておるわけでございます。その関係七法案の中で、先生の御趣旨のように、希望退職も含めまして、退職をする職員についての国の責務、その他につきましては、明確にその趣旨を規定をいたしまして、御審議をお願いしておるところでございます。したがいまして、基本的に先生のおっしゃるような御趣旨で全体の体系は動くということだと御理解いただきたいと思います。
○清水委員　今七法案というお話が出ておりますが、うちの方でも、きょうそこに多賀谷先生見えているけれども、雇用対策法案を含めて三本の法案を国会に提出いたしております。あわせて来るべき機会に審議をしながら、これはより万全を尽くしていかなければならないというのが私どものまた所信でもございますので、この点もあわせて真剣にお互いに力を尽くしてよりベターな道を追求する、こういうことにしたいと思います。
　さてそこで、ちょうど今棚橋さんから発言がありましたから、確かめておきたいことが一つございます。審議官は去る十八日の同僚委員の質疑の中で、いわゆる六十一年度二万人という数字の根拠を、これは言ってみれば具体的根拠のある数字というよりも、できるだけ多くという気持ちを数字にあらわし、予算との関連で示している数字である、いわば金科玉条というものではない、こういうふうに言われているわけですが、その点は間違いございませんか。
○棚橋（泰）政府委員　たしか二万人というのは何が根拠だという御質問にお答えを申し上げたことだと思います。基本的には国鉄の人員が著しく過剰である状態を解消するために希望退職を募る。ただその際に、一体それが一万人なのか二万人なのか三万人なのかという点につきましては、このような緊急の状態ですから、それを解消するに必要な数であれば多ければ多い方がいいというのが基本だと思います。ただ、予算の際の根拠といたしまして、一応二万人というものを想定いたしまして、これに関して、それを基礎に予算措置を講じておるというところでございます。
○清水委員　私の尋ねたとおりのことでありますから、これ以上言いません。
　そこで、杉浦総裁に逐次お尋ねをしてまいりたいと思いますが、総裁はこれまで希望退職について、希望退職はあくまで本人の希望に基づいていくのが筋であるといいましょうか、本人の意思を尊重するという対応で臨みたい、こう言われていたやに伺うわけですが、この点もう一回ひとつこの機会にはっきりさせておいていただきたいと思います。
○杉浦説明員　希望退職の文字どおり、本人の希望に応じて退職を認める仕組みでございます。
○清水委員　そうすると、文字どおり本人の希望、意思というものを尊重して実施をするのが希望退職である。そうだとすると、これは愚問かもしれませんが、当然強制、強要するというようなことはないと思いますが、これはそういうわけでしょうね。
○杉浦説明員　本制度の実施に当たりまして、あくまで本人の希望に沿うということが原則でありまして、強制、強要はいたしません。ただ、制度の中身につきましては、本人に諸条件をよく説明し、理解をしてもらう必要がございますので、そういう意味におきましては、十分なる説明、説得をしてまいりたいということでございます。
○清水委員　いずれにしても、基本的に強制、強要はしない、総裁うなずいておられるから、そういうふうに重ねて受けとめておきます。
　そうだとすれば、仮にさっき言われている六十一年度二万人という数字がありますけれども、これに達しない場合でも、無論強制、強要をするということはない、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○杉浦説明員　二万人という目標がございます。私どもはぜひとも二万人を達成したいということで一生懸命努力はいたします。しかし、その結果としまして、達しないという場合も強制、強要はいたしません。
○清水委員　私、以上三点にわたって確認をいただいてきたわけでありますが、そういう確認の上に立つと、いわゆる日鉄法二十九条四号というものがありますね。しかし、これはあるけれども、事実上動かすことは考えられない、こういうふうにつながっていくと私は認識をするわけでありますが、この点、総裁はどういうふうにお考えでしょうか。
○杉浦説明員　今の先生のおっしゃいました日鉄法二十九条第四号、これはもう確かに御指摘のとおり法的に存在をいたします。しかしながら、私の気持ちといたしましては、これを発動いたしたくないということが私の趣旨でございまして、いろいろな努力、万全を期しまして、希望退職を円滑に処理してまいりたいというふうに思っております。
○清水委員　これは大事な点ですからお尋ねをしたわけでありますが、今総裁から発動したくないのが私の趣旨だ、こう言われましたから、それ以上は申しませんが、今の総裁の虚心な心境に立った決意をと言っては私の主観的になりましょうが、これはいやしくも国鉄総裁という重要なポストにおられるわけでありますから、オーバーな言い方をすれば、その名誉にかけても今ここで言われた点をひとつ貫いて対処していただきたい、こう思いますが、改めて総裁の心境を聞くこともありませんが、何かあったら一言言ってください。
○杉浦説明員　先ほど申し上げたとおりでございまして、そういう趣旨を御理解いただきたいと思います。
○清水委員　さてそこで、仮にこの国会ならこの国会でこの法律が成立を見た、こういう場合を想定して考えるのでありますが、どういう手順あるいは段取りで希望退職の募集という行為に入っていくのか、この辺のところをひとつ開いておきたいと思います。
　私の意見を若干申し上げて総裁から承りたいのでありますが、私は当然国鉄労働組合を初め各組合との交渉を持つ、そして希望退職についてコンセンサス、合意を得る、いわば一定の基準やルールを決めて募集をしていくということが手順になるのかな、こういうふうに考えるわけでありますが、多分総裁も余り違ったことを考えておられるとは思いませんが、念のためただいまの点お尋ねをしておきたいと思います。
○杉浦説明員　本法の成立のため速やかに御審議いただきまして、その手続、手順というようなものにつきましても、今検討をしておるところでございますが、こうした実際の希望退職の募集に当たりまして、やはり制度を有効に活用していく必要がございます。そのためには労使が共通の認識に立つことが必要であるわけでございますので、その手続、手順が具体的に成案を得次第、各組合にこれを提案し話し合っていく所存でございます。
○清水委員　話し合っていくということは交渉をしていくというふうに解してよろしいですか。
○杉浦説明員　そのとおりでございます。
○清水委員　さてそこで、大臣の言葉を引用しながら、この機会に国鉄総裁に注文があるわけでありますが、三塚大臣はこう言っておられるのです。雇用問題についても、労使のコンセンサスを持つことがなければ改革は進まない、こういう趣旨のことを言われているのです。私も無論そうだと思うのでありますが、国鉄にあって過半数以上の組合員を有している国鉄労働組合との関係というものが残念ながら不正常と見られるような状況にある。ですから、そのためには何としても国鉄当局は同労との信頼関係をいかにして回復していくか、それに向かって努力をしていくかということが重要なテーマになるのではないかと思うわけですが、この点はいかがでしょう。
○杉浦説明員　雇用問題を初め諸般の改革の問題につきまして、理時点で国労との間で必ずしもぴったりした形の合意がなされておりません。まことに残念でございます。私どもはこれからも国労に対しまして、信頼関係を樹立するように最大の努力をしていくつもりでございます。
○清水委員　そうだとすれば、この際、国労との間の従来の行きがかりを乗り越えて、例えば雇用問題あるいは国鉄改革全般、国鉄改革というか国鉄問題全般についてでもいいと思いますが、労使協議の場を設ける、そういう協議の場を通じながらあるいはそれらを積み上げながら正常な労使関係を築いていくということが一つは重要だし、そのために、今締結を見ていない雇用安定協約を結んでいくといったような展望を早急に見出していくということが非常に大事な課題になるのではないかという気がするのですが、総裁の認識をこの機会に承りたいと思います。
○杉浦説明員　大変な変革の時期でございます。多くの難しい問題につきまして、私は常日ごろから組合と本当に虚心坦懐にいろいろな話し合いをしていきたいということで、組合にもまた呼びかけをいたしております。これは団体交渉という形でなしに、雇用の問題、改革の問題、その辺を十分にお互いに意見交換をするということで、相互の意思疎通を図るということがぜひ必要であるというふうに思うわけでございます。今先生おっしゃるように、そういうような趣旨でまいりますと、今までの国労との間の経緯にとらわれることなしに、何かそうした労使共通の場といいますか、労使の協議機関というようなものを設けまして、雇用問題を含めましてざっくばらんに協議、懇談をしていく、それによりまして相互の理解を深めるということをぜひやっていきたいというふうに思います。またそうした中で、いまだ締結になっておりません雇用安定協約が結び得るようになるのではないかということを私は期待をしておるわけでございます。
○清水委員　これは、いずれにしても、雇用安定協約を結び、不正常な状態に終止符を打つ、こういったようなことが速やかに実現を見るように、組合に対する見方もいろいろあるようでありますが、そういうものはひとつこの際払拭をして、しっかりやってもらいたいということを注文をしておきたいと思います。
　それから、今総裁から団交とか協議とかという言葉が比較をして使われておりますから、この際、若干団体交渉のあり方について私から注文をし、考え方を聞いておきたいと思います。
　この間からこの委員会で答弁を承っていると、例えば広域異動等について延べ十四回も交渉をやっております、交渉をやらないというのは事実に相違をしておりますというような釈明もございました。ただ、お百度参りをするわけではありませんから、回数が多いということが必ずしも意味のあることだとは僕は思いません。仮に交渉の回数が二回であれ三回であれ、一回一回の交渉が実のある内容のものであれば、何も十回も十四回もやらなくても、意思疎通が図られ合意に達するということはあり得ると思うのです。ですから、今後交渉を持つ場合には、いかに実のある交渉に持っていくかという角度でやってもらいたい。組合から申し出があったから、それじゃやるかなどというような発想ではなしに、これは積極的にやっていただきたい。そういう形で交渉が積み上げられ、円滑にルールが決まっていけば、そこから新しい信頼関係というようなものが生まれてくるに違いないというふうに僕は考えるわけでありますが、この点、ひとつ総裁の所信を承っておきたいと思います。
○杉浦説明員　交渉の場におきましては、もちろん双方とも真剣に、虚心坦懐に意見を披液をし、先生おっしゃるように、実のある結論というものを速やかに得たい、これは私ども常にそう考えておるところでございます。組合におきましても、そういう気持ちで私どもに接触していただきたいというふうに思うところでございます。
○清水委員　いずれにしても、人間社会でありますから、俗な言い方で言えば以心伝心というのが作用するわけですから、相手が相手を信頼をしていないときは、片方も不信感を抱くという因果関係があるわけでありますから、さっきも言われた行きがかりを越えて、こういうことでぜひ対応するように重ねて注文をしておきます。立ってもらわなくてもいいが、総裁もうなずいておられるので、それで結構であります。
　さてそこで、認定との関係でちょっと聞いておきたいのでありますが、私は、杉浦総裁としては、今日このような危機的な状況を迎え、多数の希望退職者を募らざるを得ないという状況になったことについて、多分職員諸君に対して申しわけがないというか、相済まないことである、こういう気持ちがあるに違いない、こう思っておりますが、念のため、その辺のことをお聞きをしておきたいと思います。
○杉浦説明員　ちょっと御質問の意味がわかりませんで、恐れ入りますが、もう一度教えていただきます。
○清水委員　総裁としては、今日このような危機的な状況を迎えて、多数の希望退職者を募らざるを得なくなったような深刻な事態を迎えて、率直に言って職員の諸君に相済まないというか、申しわけがないなというような心境もあるに違いないと思うが、その辺のことを参考までに聞かしてもらいたい、こう言ったわけです。
○杉浦説明員　わかりました。
　私も、こういう事態というものは、まことに異常な事態であるというふうに思っております。こうした難しい問題を個々の職員の皆様方がやはり相当深刻にお考えになっておると思います。じかになかなか食えません。先般も三十万人の全家庭に私自身の手紙を差し上げました。一人たりとも路頭に迷わせることのないという私の気持ちをどうぞ信じてください、そうしたことを理解してくださいということを、書簡をもちまして訴えたわけでございます。私の気持ちはそういう気持ちでございます。
○清水委員　総裁がそういう心境を今吐露をされたわけでありますが、そうだとすると、四条一項で、これは総裁に聞くよりも政府に聞くのが筋なのかもしれませんが、しかし、現実に認定をするのが国鉄総裁ということになってくるわけでありますから聞くわけでありますが、四条一項にいわゆる「認定を行うことができる。」こういう規定があって、いかにもこれはかさにかぶったような態度じゃないのかな、こういうふうに私は思わざるを得ない。
　そこで、そういう態度ではなく、希望退職を申し出た者に対しては当然に認定をする、こういうふうにすべきではないかと思うのです。例えば「認定を行うことができる。」ということは、認定をしないこともあるという裏づけにもなるわけでありまして、そこから不明朗な選別だとか恣意的なものが出てきて、認定をするとかしないとかという裁量行為といったようなものが生ずるふうに思わざるを得ない。どっちにしても余り好ましい事態にはならない。ですから、これは「認定をする」、こういうふうにすべきではないかと思うのでありますが、どうでしょうか。
○杉浦説明員　法律の表現というのは正確を期するためになかなかかたい表現になっておりますが、そこの条文に書いてあります者以外はすべて認定をするという趣旨であるというふうに私は考えております。
○清水委員　そうすると、ここに「認定を行うことができる。」と書いてはあるが、一、二、三号以外の者については認定をするというのが大前提である、こういうふうに承知をしていいわけですね。
○棚橋（泰）政府委員　法文の解釈の問題でございますので、私からお答えを申し上げます。
　ただいま先生の御指摘のとおりでございまして、この条文は国鉄総裁に一号、二号、三号の除外理由に該当するかどうかの認定の権限を与えたものでございまして、それに該当しない者については、総裁はすべてこれを認定すべきものというふうに考えております。
○清水委員　それでは、この四条の二項に関係をしてくるかと思いますが、念のためお尋ねをしておきます。
　例えば、過去ストライキにかかわる処分を受けたとか、あるいは懲戒処分者であっても、当然特別給付金の支給対象者たり得ると私は解釈をしますが、この点はいかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　まず認定は、先ほど申し上げましたように、この一、二、三号に該当しない場合は認定をいたします。それから二項で、認定をした者の中で、ここでまた一号、二号、三号に該当する者以外にはこれを支給する、こういうことになっております。したがいまして、過去に先生今御指摘のようなストの参加などによって処分を受けている職員であっても、現に勤務している者については、今申し上げました除外理由に該当しない限りは認定は行いますし、支給は行うというふうに御理解をいただきたいと思います。
○清水委員　そこで、念のためにお尋ねをしておくのですが、二万人という予算の枠は何をベースに組まれていますか。
○棚橋（泰）政府委員　これは先ほど先生の御質問にお答え申し上げましたことでございまして、基本的には国鉄の過剰な人員を解消するために極力……（清水委員「そうじゃない、例えば賃金水準なら賃金水準」と呼ぶ）失礼をいたしました。二万人の予算上の積算は、一応各年齢層等均等な形で二万人の退職の希望の申し出があるというふうに想定をいたしまして、それに平均の基準内賃金を算定をいたしまして、それの十カ月分ということで予算の積算はいたしてございます。
○清水委員　そうすると、今きっと三十八歳か四十歳か、平均年齢そんなことだと思いますが、そういう層をベースに積算をして予算を組んでいる。各年齢層にわたって希望退職というようなものを想定をして組んでいる。ところが実際に希望退職を募集したら、年齢の高い層が集中的に申し出てきた。こうした場合には、当然予算の枠をはみ出なければ認定ができないということになりはしないか。いや、しかし、その場合には補正をもってカバーできるのだ、こういうような措置が弾力的に予定をされているのかどうか、この点明らかにしていただきたい。
○棚橋（泰）政府委員　一般に予算の積算というのは、一定の前提のもとで行うわけでございますから、若干の食い違いが出る場合もございます。今先生の御指摘のようなケースも考えられますが、逆にまた若い年齢層しか出ないという場合もあり得ないわけではございません。そういうことで平均的にとってございます。
　御指摘のような、もし高年齢層に偏って、しかも二万人全員がぴたり応募があったというようなことで万一予算上の措置が不可能な場合には、予備費の流用その他適切な措置で対応をいたしたいと考えております。
○清水委員　これは最後になるわけでありますが、特別給付金について、これは政府の考え方をまず承りたいわけですが、率直に言って十カ月という規定が第五条で行われておりますが、これについては、我が党のみならず他の野党の皆さんも上積みを図るべきではないのかと言われている。例えば電電の合理化の折に、電話交換をやっていた女子職員が退職する、その際十カ月分であった、これを十カ月分という規定の一つの論拠にされていると聞いておりますが、今度の場合には、一家の大黒柱がやめる、そういう意味では大分条件を異にしているということが第一。それから第二には、これはよく民間と引き合いをされて、世間体があるというような話があるが、民間の場合には、御存じのとおりの雇用保険というものが存在をしている。この場合、つまり国鉄の場合にはない。しかも、公的部門に幸い採用をされる者にはこれが出ない。国鉄関連企業等々民間部門に移る者にのみこれが給付をされる。こういうこと等々を考えてみると、十カ月というものをいささか上積みをしてしかるべきではないのか、こういうふうに見るわけでありますが、この点いかがです。
○棚橋（泰）政府委員　基準内賃金の十カ月ということを決めますにつきましては、政府部内でもいろいろ議論をいたしました。民間の例ではさらに厳しいというような御意見もございました。また電電の交換手の例ということを参照にしたということでございますが、これは過去において政府関係で同じようなことがございましたのは、この例しかないわけでございますから、参考にはいたしましたけれども、まず第一に、電電との比較におきましては、基本的に若干異にいたしております。電電の場合には、五年までは八カ月、それを超える場合には十カ月ということでございますが、今回の国鉄の場合は一律十カ月ということにもいたしました。
　また、先生御指摘のように、家族を持っておるじゃないかという点につきましては、基準内賃金というものをとることによりまして、扶養手当もその中に込みになっておるわけでございます。
　また、毎度申し上げておりますように、これは特別退職手当という割り増し退職手当の上に付加して給付をするものでございます。したがいまして、その額は相当な額に上るわけでございます。
　また、民間との比較でございますけれども、民間のいろいろな例、これはいろいろ例がございますけれども、総じて、平均いたしました場合に、国鉄職員の賃金水準その他を勘案いたしますと、民間の整理退職の場合に比べて、今回の措置は決して遜色ない、むしろ優遇されておるというふうなことでございます。
　それらの点、また先生、雇用保険のお話がございましたが、今回の場合は、先ほど来申し上げておりますように、やめられる方については再就職のあっせんということを国鉄において行うということにもなっております。それらのことを勘案いたしまして、この十カ月というもので十分ではないか、かように考えたところでございます。
○清水委員　大臣はどうですか。
○三塚国務大臣　基本的には棚橋再建審議官が言われたことでありますが、ここで申し上げておきたいと思いますのは、本件の交渉が運輸省と大蔵との間で行われました際に、大蔵及び総務庁政府関係者からは、これだけの雇用安定対策を行いつつこれを進める意味において、民間等、電電等いろいろ考慮をしつつ、運輸省が言う十カ月というのは、ちょっと手厚いのではないかというもろもろの開陳が実はありました。その辺のニュアンスは今棚橋審議官から言われたことでございます。
　しかしながら、事柄の重大性、国政という場面で決定をされて取り行うという意味で、そのことは格段の理解を示してほしい、こういうことで運輸省としてお話いたしました結果、十カ月ということに御決定をいただき、それなりの予算措置を講じつつ今回の提案といたしておるわけではございますが、この点については、今御指摘のように、長い本委員会の論議の中で公則、民社からも、また社会党の質問に立たれました議員各位からも御要望があった点はしかと承知いたしておるわけであります。
○清水委員　そこで、仮にきょうこの衆議院の審議段階で最終的に修正という結論が出せなかった場合、その場合でも、政府においては、この点についてはなお検討の余地あるものというふうに私は受けとめていいかどうか。そして参議院段階に向けてさらに政府が前向きに検討する、そういうふうに理解をしてよろしいか。この辺をひとつ伺っておきたい。大臣。（発言する者あり）
○三塚国務大臣　今そこでいろいろなことを言っており、与党の委員さんの雑音がありますけれども、雑音の中の声であろうと思いますが、それほど非常に難しい問題ではあると思っております。が、政府という立場の中において、先ほど来各委員から本件についての御指摘もあったわけでございますので、重要なテーマであるというふうには受けとめております。したがいまして、これが本日採決をいただき、御決定をいただきますと、いよいよ舞台は参議院ということに相なるという意味での清水先生の御指摘であったというふうに思います。したがいまして、参議院においては、さらにこの点について十分に審議されるものと思っております。
○清水委員　大臣から含蓄のある答弁があったものと受けとめておきます。
　それで、最後に当たって特に大臣に希望しておきたいことは、日ごろ三塚大臣が尊敬をせられていると言われる御見の金丸幹事長、審議というものは与党だけでやるものじゃない、野党の協力があって初めて円滑なる審議が行われるのである、そして審議をするということは修正をすることであると受けとめてかかる必要がある。これは有名な金丸政治哲学であると私も承知をしているわけでありまして、そういう点を拳々服膺されながら、この際、さっき申し上げた第一条の関係等々も含みながら、ただいまの特別給付金のいわゆる上積みの問題等について、政府においても前向きに引き続き対応してもらう、また与党の皆さんも鋭意そういう方向で努力を尽くしてもらう、このことを心から期待をしておく次第でございます。
　それでは、二十分ほど残しましたが、以上で質問を終わります。
○山下委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○山下委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。久間章生君。
○久間委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表いたしまして、本案に賛成の討論を行うものであります。
　政府、国鉄は、昨年七月の国鉄百姓監理委員会の「意見」を最大限に尊重し、明年四月一日から分割・民営化を実施することにより、国鉄の抜本的改革を図ることとしているところでありますが、これと並行して、五十八年の国鉄再建臨時措置法第三条の規定に基づく各種の経営改善のための緊急措置を講じ、適切かつ健全な事業運営を実現するための体制整備に資するよう努力を傾注しているところであります。
　本案は、このような緊急措置の締めくくりの年である昭和六十一年度において、長期債務の負担の軽減と国鉄職員の退職の促進を図るための特別措置を定めることとしようとするものでありまして、以下申し上げる理由により賛成いたすものであります。
　まず、長期債務の負担の軽減を図る措置についてでありますが、国鉄の長期債務等の処理については、新しい経営形態への変更に際し、新会社等に承継させ、残りは国鉄清算事業団に残し、土地売却、雇用対策等の実施の推移を見て政府が処理方策を立てることとしており、国が最終的に責任を持つこととされておりますが、新経営形態へ移行前の昭和六十一年度において新たな緊急措置として、既に棚上げ措置を講じてきた特定債務五兆五百九十九億円を一般会計に承継させ、同額の資金を国鉄に対し無利子で貸し付けたものといたしますことは、現在の国鉄においてもその危機的状況を改善することがぜひとも必要でありますので、まことに時宜にかなった措置であるとまず賛意を表明するものであります。
　また、本案による今回の一連の措置によりまして、国鉄は、六十一年度末以降特定債務に係る利子の支払いを行う必要がなくなるほか、既に無利子で貸し付けられている財政再処貸付金二千六百二億円についても、償還期限等を延長する旨の特約をすることができることとなっており、これにより昭和六十一年度中の支払いが猶予されることとなるのであります。
　このように、本案による措置は、極めて厳しい状況下にある国鉄における長期債務負担の軽減に寄与するものでありまして、適切なものと確信するところであります。
　次に、国鉄職員の退職の促進を図るための特別措置についてでありますが、国鉄は六十一年度首におきまして、三万八千人の過員と申しますか、所要員を上回る職員がおり、六十一年度において必要とされる合理化を考慮すれば、この数はますます増加するものと見込まれております。このような状態を緊急に解消し、国鉄事業の改善を図るためには、通常の勧奨退職を積極的に実施するだけでなく、余剰人員対策に協力して退職を希望する職員を募集する必要があると勘案されます。したがいまして、本案により昭和六十一年度における緊急措置として、国鉄の行う退職希望の職員の募集に応じて退職を申し出、国鉄総裁の認定を受けた職員が昭和六十一年度中に退職したときは、その者に対し、国家公務員における俸給、扶養手当及び調整手当に相当する給与の合計額の十カ月の額に相当する特別給付金を支給することといたしますことは、退職の促進を図る措置として、まことに時宜に適したものであり、これまた賛意を表するものであります。
　この特別給付金を十カ月とすることにつきましては、種々論議のあるところでありますが、旧電電公社や民間企業における事例、基礎となる国鉄における退職手当の水準等を総合的に勘案いたしますと、十分配慮されたものであり、妥当なところであると確信いたす次第であります。
　最後に、政府、国鉄においては、希望退職者に対して愛情のあふれるきめの細かい就職あっせんを行い、本人の能力を十分発揮できるよう、また本人の少しでも有利になるような配慮をぜひしていただきたいと強く要望いたしまして、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○山下委員長　左近正男君。