Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良委員　ＴＰＰの意義についてと今後について私の方からお伺いしましたけれども、私自身は、このＴＰＰ11をこの短期の中でまとめ上げたことに対して、大変高く評価をしております。
　第一の意義というのは、ＴＰＰそのものよりも、私も外務政務官、副大臣をやらせてもらいましたけれども、アメリカが離脱するという中で、アメリカ抜きの中で日本が主導してまとめ上げた、これは本当に称賛に値するというふうに思っています。
　ただ一つ、安倍総理含めて、自公政権の幹部に申し上げたいのは、我々民主党政権のときも、何のかんの言いながら、弱い体力の中で、ＴＰＰを半歩、一歩進みたかったです、私自身は。まあ半歩、半歩進んだことによって、カナダが入り、メキシコが入り、そこで一挙に勢いがついたということもあり、私も、さっき言った、このＴＰＰ11をこの短期の中できちっとまとめたことに対して高く評価をしますけれども、その土台をつくった元民主党政権に対しても、きちっと、温かい言葉の一つはあってもいいのではないかなと私自身は思っております。
　二番目の意義というのは、後ほどまた話をしますけれども、日本経済というのは世界経済に完全にリンクしています。世界がよければ日本がいい、世界が悪いと日本も悪い、そういう状況なわけですけれども、今大臣がおっしゃったように、二十一世紀型の広域的な経済連携、そしてＷＴＯが実質的に機能しなくなった中で、非常に国益が近いといいますか、利害を共有するような地域において、こういう広域的な枠組みをつくったことというのは、日本の国益にも資すると思っています。
　三番目は、実は地政学的な、地域戦略的な意味合いが大きいということなんです。この点については、政府側からはなかなか言いづらいだろうというふうに思っていますので、後ほどのチャイナ・プラスワンとも絡めて、私の方からお話をさせてもらいたいというふうに思っているんですけれども。
　御承知のとおり、中国が中心となって上海協力機構というものをつくっています。それは、ユーラシア大陸のほぼ全域を、まあヨーロッパ等を除いてですけれども、アジア地域におけるユーラシア大陸ほぼ全域をカバーするような枠組みになりつつあります。これはいわばランドパワー。
　これに対して、ＴＰＰというのは、まさに環太平洋でもあって、シーパワーなんですよね。海洋帝国といいますか、シーパワーなんです。海洋の自由を模索するところは、当然ながら、貿易・投資の自由を模索してまいります。
　一方、言いづらいですけれども、ロシアの昨今の大統領選挙のあり方、そして中国の習近平体制の長期政権化が予見されるような大会があったわけですけれども、そういう地域においては、かなり自由を束縛した形での、ある意味力によってまとめていこうとする、そういう傾向がある地域だというふうに思っています。
　そういう意味でも、地政学的に、この上海協力機構を中心とするランドパワーに対して、自由な貿易、自由な投資を志向する、シーパワーであるＴＰＰ加盟諸国、この連携を強めることは極めて重要だということを申し上げたいと思います。
　そして、大臣の方からもおっしゃっていただきましたが、私は、ＴＰＰ11の今後ということについては、まず米国を迎え入れること。大臣もおっしゃいましたが、米国が離脱しながらも、日本を中心に11がまとまってしまったということで、トランプ大統領も、これは見直さざるを得ないと。中間選挙が終わったら、場合によっては、トランプ政権期での復帰もあり得るのかもしれないというふうに思っていますし、ポスト・トランプにおいては間違いなくＴＰＰに加盟してくるだろうというふうに思っています。
　それに加えて、大臣の方から指摘ありましたけれども、私、去年の外務委員会でも、コロンビアをＡＰＥＣに入れろ、コロンビアをＴＰＰに入れろということをずっと言ってきておりまして、このＴＰＰ11にコロンビアもぜひ迎え入れていただきたい。多くを語ると時間がなくなりますけれども。
　日米関係を強化する、日米同盟を強化するというときに、日本の識者、有識者たちがとかく陥りがちなのは、すぐ太平洋上の日米を考えるんですけれども、アメリカの立場になって考えて、アメリカが、何をやってくれれば一番ありがたいか。
　米国の外交官プロパーといいますか、米国から本国派遣の外交官が一番多いのは、実は二〇一〇年時点ではコロンビアでした。これは意外なんですけれども、私が聞いたところでは三千人。もちろんコロンビアは、麻薬あり、ゲリラあり、そして両脇に、反米を当時前面に押し出していたベネズエラ、チャベス政権があり、その横に、チャベスほどではないですけれども、やはりチャベスと連携をしているコレア・エクアドル政権があり、そういう中で、米州のまさにど真ん中、へそに当たるコロンビアが反米的な様相を呈してくると、今安定している米州が一挙に安全保障面でも流動化してくる可能性があるわけですよね。そういう意味で、アメリカもコロンビアを大変重視している。
　そういうコロンビアという国を日米で一緒に支援をしていく。特にコロンビアの場合は、太平洋にも顔があり、カリブ海、大西洋にも顔がある国ですから、非常に日本にとって重要な国。そして、今言った環太平洋、トランスパシフィックを貫いていく意味でも非常に重要な国。ぜひ、政府にあっても、コロンビアの迎え入れというのをお願いしたいというふうに思っています。
　もう一点、プラスアルファ、ＴＰＰの今後という私の持論があるんですが、それは次の質問をさせてもらってからにしたいと思いますが、日本政府として、ＲＣＥＰという枠組みを、ＴＰＰと並行して、またほかの経済連携と並行して推し進めてまいりました。
　今、ＴＰＰ11、発効はまだでありますけれども、合意が成った。ＴＰＰとＲＣＥＰ、この二つについて、日本政府としてどちらをより重視していくのか。当然、政府としてはどちらも大事だと言わざるを得ないんでしょうけれども、あえてそれでも、どちらが重要なんだという問いをさせてもらいたいと思います。
○小泉政府参考人　ＴＰＰ11とＲＣＥＰという御質問でございました。
　今、茂木大臣の方からも御答弁ございましたけれども、ＴＰＰにつきましては、言わずもがなでございますが、アジア太平洋におけるハイスタンダードな協定ということで、経済的のみならず戦略的な価値を持つということでございます。
　ＲＣＥＰにつきましては、ＴＰＰに参加をしておらない、例えば中国ですとかインドですとか、そういったところも含めた十六カ国が参加をする形で、これはＴＰＰとはまたちょっと、微妙に違った枠組みの広域の経済連携でございます。世界人口の約五割、また貿易額でいうと約三割をカバーするものになります。したがって、経済的な意義は非常に大きいというふうに考えております。
　どちらが大事かということでございますが、申しわけありませんが、恐らくどちらも大事ということで、まず順番からいって、ＴＰＰの方は署名が成りましたので、今、累次政府から御答弁申し上げておりますように、まずこの早期の発効に全力を尽くす。
　同時に、ＲＣＥＰにつきましても、ＡＳＥＡＮを中心に、早期の交渉妥結についての機運が高まっております。
　我が国は、三月三日、今月の頭でございますが、シンガポールで閣僚会合を行いまして、そこに世耕経産大臣が参加をされました。その際に、世耕大臣からは、市場のアクセス、あるいはルール分野、あるいは協力、こういったいろいろなバランスをとりながら、一定の質が確保されることを前提として、年内の妥結を目指すＡＳＥＡＮを支持しますということで表明をされたところでございます。
　したがいまして、ＴＰＰとできるだけ近いような形で、バランスのとれた包括的な質の高い協定を早期にということで目指していきたいというふうに考えております。
○吉良委員　その答弁に対する対応も、もう一問聞いた上で、私の方で発言させてもらいたいと思っております。
　では、ＴＰＰ11、そして将来アメリカも迎え入れたいという思いがあるＴＰＰと、チャイナ・プラスワンとの関係についてはどうでしょうか。チャイナ・プラスワンをＴＰＰの中でどう位置づけているのか。
○小泉政府参考人　委員御指摘のチャイナ・プラスワンと申しますのは、恐らく、一般的に、この手のＴＰＰですとかＲＣＥＰとかの交渉事とは別に、ある企業が中国に投資をする、ただ、中国にのみ拠点を設けるのではちょっと不安だということで、別のところにも同時並行で拠点を置いた方がいいんじゃないか、そういう企業戦略のことを念頭におっしゃっているものと理解いたします。
　その前提で申しますと、ＴＰＰにいたしましてもＲＣＥＰにいたしましても、企業の目から見ると恐らくいろいろなオプションの輪が広がっていくということだと思いますので、ＴＰＰも、あるいはＲＣＥＰにつきましても、でき上がった暁には、そういった企業のオプションを広げる、いろいろな形のバリューチェーンを構築するオプションが広がるという意味で、大いに意味があるんじゃないかなというふうに考えております。
○吉良委員　外務省というか、政府の立場であれば、ＴＰＰ11もＲＣＥＰもどちらも大事ですという答えをせざるを得ないというのはもう承知しております。ただ、それでも、本音のところではどちらをより重視しなきゃいけないかというのは、口には出せないまでも、政府としては当然持っていてしかるべきであります。
　ＴＰＰ、先ほど、二十一世紀型のルール、新しいグローバルバリューチェーンの構築なんだというお話もありました。確かに、ルールという意味でも非常に重要なんですが、私はそれでも、投資、貿易において非常に重要だと思っています。
　それで、その中にあっても、ＴＰＰのルールの中で何が一番重要か。私自身が思うところは、原産地規則完全累積制度、まあ、原産地累積制度と私は言っていますけれども、これが最も重要なんだと思っています。
　つまり、一定の原産地に到達するまで、付加価値が、メード・イン・ＴＰＰという位置づけができる。日本でつくった主要部品とベトナムでつくった部品、それからマレーシアでつくった部品、これを合体して組み立てたならば、それぞれ、日本では一五％だったりベトナムでは二〇％であったり、本来それはバイのＥＰＡの中では優遇を受けられなかったとしても、このＴＰＰ域内での財・サービスのやりとりにおいては、累積してトータルで一定の割合を満たすならばメード・イン・ＴＰＰとして認められる、これが非常に重要だと思っています。
　大きく二つあって、一つは、とかく海外に物づくり産業が出ていく中で、日本で主要部品をつくったとしても、それが今言った累積の中でカウントされるということですね。そうすると、日本から外に出ていかなくてもメード・イン・ＴＰＰのメリットを享受できる。
　それからもう一つは、ここが言いづらいだろうと思うところの核心なんですけれども、中国に対する牽制になるだろうというふうに思っています。
　日本は、南米に引っ越しができない以上、中国とは必ず仲よくしていかなければいけない、敬意を持って中国とつき合っていかなければいけない、けれども、同時に、昨今の中国の動きを見る限りは警戒もしていかなければならない。
　そういう中にあって、中国に投資をしようと思っていた企業が、まさにチャイナ・プラスワンということで、日本政府も東南アジアを中心にインフラ整備に努めている。中国に投資をしようと思っていた、でもリスクあるよな、また人件費が上がり始めたよな、そう思ったときに、じゃ、どこに代替地を選ぶか。そのときには、今言った原産地累積制度があり、広域的な枠組みがあるＴＰＰ参加国に、中国のかわりとして投資先を選ぼう、この傾向が強くなると思っています。ベトナムは明らかにそれを狙っている。
　そういう意味で、私自身は、この原産地累積制度が極めて重要だし、ＴＰＰとチャイナ・プラスワン、この組合せというのは日本にとって、日本企業にとって極めて大きな意義を持つというふうに思っています。
　そういう意味で、ＲＣＥＰというのは、先ほど大臣もおっしゃられたように、二十一世紀型の高いレベルの協定がＴＰＰであるとするならば、ＲＣＥＰはそれよりもレベルが低いものにならざるを得ない。かつ中国が入る。今言った、中国については敬意も払わなきゃいけないけれども警戒もしなければいけないという中で、日本にとってよりリスクの少ないところに投資先を持っていけるというメリットがあるというふうに思っています。
　そういう意味で、私自身の個人的見解も言うならば、先ほど言いました、中国も敬意は払っていかなければいけないので、ＲＣＥＰの交渉は引き続いてやらなければいけない。中国もおり、韓国もおり、そしてインドもいますから、引き続いてやらなければいけないけれども、ＴＰＰとの比較においては、ＴＰＰをより重視していくということが大事だと思っています。
　そして、今、安倍政権が掲げるインド太平洋戦略ということで鑑みまするならば、私の持論としてのＴＰＰの今後というのは、トランス・パシフィック・アンド・インディアンオーシャン・パートナーシップとして、インドは巻き込んでいこう、インド、東南アジアはできる限り巻き込んでいこう、こういう、更に踏み込んで、ＷＴＯの代替になる、そして、日本のシーレーン防衛も含めた、さっき言った地政学的な国益も含めた枠組みに拡大していくべきだというふうに思っているところであります。
　これについて、茂木大臣のコメント、外務管轄になるので深入りはできないというのは承知していますけれども、経済の司令塔でもありますので、大臣のコメントをいただければと思います。
○茂木国務大臣　吉良先生の方から大変壮大な構想を聞かせていただきまして、胸がわくわくする、こういう思いも持っているところであります。
　先ほど来の御意見を伺っていて、民主党政権時代、特に野田政権でＴＰＰを進めようとした、この事実はよく承知をいたしております。いろいろな困難があられたんだと思います。
　さらには、当時でいいますと、このＴＰＰというものが聖域なき関税撤廃につながるのではないかなということで、国内の説得等々も難しかった。そういった課題も踏まえて、我々としては、ＴＰＰ参加ということを検討しまして、新しいしっかりした本部もつくって、国内対策も含めながら、さまざま国益にかなう形での交渉というのを進めて、まとめ上げてきた。
　特に、先日の署名式におきましては、参加十一カ国、日本を除きます十カ国全てから、日本のリーダーシップがなかったら、アメリカの離脱後、このＴＰＰをまとめることはできなかっただろう、こういう謝意、意見もいただきまして、しっかりやはり日本の責任というのを自覚しながら、早期発効に向けて取り組んでいきたい、こんなふうに思っております。
　同時に、アジア太平洋地域というのを考えたときに、メキシコそしてペルー、チリが参加をする中で、コロンビア、太平洋同盟の国で参加をしていないわけでありますけれども、非常に関心を持たれているということは、全体をカバーする上でも極めて重要だと思っておりまして、南米大陸にあっても、かなりの国というのはアジア太平洋を向いているわけです。
　例えば、署名式のあったチリを見てみますと、北は砂漠です。そして、一番南はもう氷の世界までいくわけでありまして、国土の長さでいいますと日本の二倍になってくる。そして、東に行こうとするとアンデス山脈に遮られまして、三本しか通る道がない。そうすると、やはり太平洋を見ているわけでありまして、やはりそういったこともグローバルに実感をしながら、この協定の拡大というものも考えていきたいと思っているところであります。
　その上で、先ほど、バリューチェーン、そしてこのアジア太平洋地域に一つの大きな経済圏をつくるというお話を申し上げましたが、まさに、先生、原産地の累積のお話をしていただきましたが、それによって日本企業のオプションというのも広がるんだと思います。
　これは、企業によっては、もっと海外展開したいと思うところもあると思いますし、マザー工場をちゃんと日本に置いて、そこの中の全体のオペレーションとして国際展開をしたい、いろいろな企業があると思うんですけれども、その企業戦略の自由度が間違いなく高まる、こういうものができていくのではないかな、そんなふうに思っているところであります。
　その上で、ＴＰＰそれからＲＣＥＰの関係について申し上げますと、ＴＰＰは既に署名をいたしました。そして、非常にハイスタンダードでバランスのとれた協定であります。一方、ＲＣＥＰの方は、中国であったりとか、さらにはＡＳＥＡＮの途上国も含むという形でありまして、いかにこれを質の高いものにしていくかということが極めて重要であります。
　このＴＰＰで確立をしたハイスタンダードというものは、ほかの経済連携協定、これに対してもよい影響、チェーンリアクションというものを与えると考えておりまして、特にそれはＲＣＥＰについて一番チェーンリアクションというのは大きいのではないかな、こんなふうに考えております。
○吉良委員　ありがとうございます。
　最近全く聞かなくなった言葉ですけれども、よく歴史上、どの国とどの国が同盟を結ぶ、もう一方で、同盟まではいかないけれども、協商、英露協商とか仏露協商とかありましたけれども、私は、ＴＰＰというのはそういう意味では協商に値するものなんだというふうに思っています。
　それは、貿易・投資のみならずルールも含むということと、先ほど言いました、地政学的な、日本から見ればメリットもあるということで、そういう意味で、協商という位置づけで、より質、それから拡大に努めていただきたいと思っています。
　次に移らせていただきますと、日本経済についてです。
　茂木大臣、日本経済は好調なんでしょうか。まずそのことをお聞きします。
○茂木国務大臣　間違いなく改善をしている、このように考えております。
　ＧＤＰで申し上げますと、私、二〇〇八年に金融担当大臣をやっておりまして、九月十五日、リーマン・ショックが起きるという中で、世界経済ががたんと落ち込む。日本経済もそうでありました。名目ＧＤＰ五百兆円を切って、なかなかそれが戻らない中で、我々が政権に復帰をいたしまして、アベノミクス三本の矢を進めることによりまして、名目ＧＤＰも現在は過去最高の五百五十一兆円という形になっています。
　同時に、例えば、この三月になりますと、高校生、大学生、なかなか就職の内定が出ないという方が以前はいたわけでありますが、この内定率も最高になってきている。御案内のとおり、直近の有効求人倍率一・五九という数字でありますから、一九七〇年代前半以来、四十四年ぶりの高水準ということになってきております。
　もちろん、これから改善すべき点というのは当然あるわけでありますが、全体として、経済の規模の拡大であったり、さらには雇用そして所得環境、改善しているのは間違いないと考えております。
○吉良委員　好調なのかどうなのか、私自身、個人的にどう思うかというのは、悪くはなっていないけれども、安倍政権がアベノミクスの成果として強調するほどはよくなっていないというのが私の見解です。
　お手元に資料を配らせてもらっていますけれども、最初の資料は、世界主要国の実質ＧＤＰ成長率の推移です。これは恐らくどこも見たことがないと思うんですが、私がいろいろな資料を取り寄せて、しかもきっちりしたデータ、出どころははっきりしていますけれども、それからつくった資料であります。
　これを見て一目瞭然でありますように、日本経済というのは、基本的に世界経済に完全にリンクしています。例外が幾つかあります。それを見たらわかるように、一九八〇年代の後半は、赤い太い線、日本が上で世界が下だということになっていますけれども、これは米国と世界でちょっと矢印が間違っていますが、これは、日本がバブルで、日本が世界の平均に比べて調子がよかった時期。そして、九〇年代に入って逆転しますけれども、これは日本のバブルの崩壊が影響したもの。九七年はアジア・ショックですね、そして〇九年のところにはリーマン。
　日本経済の特徴として、さっき言ったバブルの生成、崩壊を除くと、ほとんどリンクしている。ただし、世界的なショックがあったときには、世界の標準よりも日本の落ち込みの方がはるかに大きいというのが日本経済の実態なんです。
　特に、〇一年から〇五年ぐらいのところを見てください。これは、日本も世界も、ＢＲＩＣＳも中国も米国もＡＳＥＡＮも、全て右肩上がりなんです。ちょうどこれは小泉政権に重なるところです。戦後最長の景気だったと言われた時期は、実はこうやって、日本がよかったのみならずといいますか、世界がよかったから日本がよかったんです。
　今、一一年以降を見てください。実はこれは、一一年から赤いところが右肩上がりになっています。この途中まで民主党政権です。実質成長率は民主党政権のときが上だったじゃないかとよく言います。これはあえて、私は民主党に属して民主党政権を担っていましたけれども、これも民主党政権の手柄じゃないんです。世界経済全体がリーマンから立ち直ろうとして、世界じゅうが金融緩和を含めて財政出動をして、世界じゅうが立ち直ろうとしたところにちょうど重なったからなんです。そして、今もその途上にあります。極端に言ったら、必要以上の金融緩和とかしなくても、世界経済がよくなれば日本経済がよくなるという、この連関があるんです。
　そのことを指摘した上で、三ページ目を見ていただきたいと思います、一つ飛ばしてですね。
　三ページ目は日本のＧＤＰの推移をあらわしていますが、これは、左側でいうと、一番上が名目円ベース、赤が実質の円ベース、そしてブルーは米ドルベースなんです。本当は聞きたいところなんですけれども、もう時間がないので私の方から少し言わせていただくと、これを見ておわかりいただけるように、日本円では確かに伸びている、しかも研究開発をＧＤＰの中に入れ込むということをしている、だから数字が大きくなっている。けれども、米ドルベースで見たときは、安倍政権になって物すごく大きく落ち込んで、今、少し回復はしています。
　これは何を意味するのかといえば、海外の人から見れば、当然、米ドルベースでしか見ませんから、日本は一体どうしたの、何でこんなにＧＤＰが落ち込んでいるのということになりますし、日本人が汗水垂らして働いた結果得られる付加価値、その対価である賃金というのは、世界ベースで見たら、ドルベースで見たら、大きく下がっていることを意味します。
　一ドル八十円台だった、これで見ればドルベースのＧＤＰがぐんと上がっているとき、この時期は円ベースとそれからドルベースが大きく乖離していないという時期でもあるんですけれども、これは日本企業が円高でも何とか耐えていくという体力を並々ならぬ努力によってつくった結果の数字だと私は思っているんです。
　それは、先ほども言ったＴＰＰ、面でサプライチェーンをつくってきたから、バリューチェーンをつくってきたから、円高になったときには、今までここから調達していたけれども、この局面ではここから調達しようとか、ここで組み立てようとか、その辺の自由度が格段に増して、そして円高でも何とかしのいでいけるという体力をつくった証拠です。もちろん、耐えられなかった企業もある。
　そこまで厳しい円高局面で耐えてきたからこそ、円安局面になったとき非常に楽になったことは確かです。ドルベースの収益を円に換算して、円ベースで大きく利益が上がったことも確かです。
　けれども、きょうはもう時間がなくなったので、もう一回、茂木大臣、つき合ってもらえますかね。
　これはどういうことかといいますと、先進国経済というのは、御承知のとおり、個人消費がエンジンです。もはや民間設備投資でもないです。そして、産業別でいうならば、製造業は、学校の点数でいうならば、もう合理化努力も含めて、競争力強化も含めて、百点満点でいったら九十点、九十五点とっているような産業です。これ以上頑張れと言っても、頑張りますけれども、それでも伸び代は五点、十点です。
　一方、全国にある中小企業そしてサービス産業というのが、生産性の伸び代が物すごく高い。そして、それらを支える、購買しているのは誰かというと、一般の個人です。先進国は、個人消費がまさに成長のエンジンになる。
　その中で、円安に振れた場合には、さっき言った、もう九十五点、九十点とっている企業にとっては非常に大きなメリットはあるんだけれども、一般庶民の生活者からしてみると、これは、輸入物価の上昇を含めて、可処分所得の減少を意味するんです。この可処分所得の減少がある中で、個人消費が伸びるわけがない。
　二ページ目を見てください。
　これは、基本的な経済指標で見る日本経済。一番下はマネーサプライ、マネタリーベースですが、安倍政権になってそれが右肩上がりになって、それにつれて、青色が株式時価総額ですけれども、これが伸びていることは確かです。だから、株価がよくなったというのを、経済がよくなったという理由によく使っていました。
　でも、本当にそうなのかと見たときに、下の緑の色は、これは個人消費です、ほとんど横ばいなんです。そして、個人消費が六割強を占めるのがＧＤＰですから、その上のオレンジのグラフも、これも伸びていないんです。
　ですから、安倍政権、アベノミクスというのは、高度成長期、そして、その後、八〇年代を通じて、製造業を強くすれば日本経済がよくなるという過去の成功モデルをもう一度、今の成熟経済になった中でもやろうとしている。だけれども、結果が出ていないんです。円ベースではよくても、ドルベースではよくなっていないし。
　そういう意味で、私は、細かい点はまた次回させてもらいますけれども、生活者の視点に立った経済に切りかえない限り、成熟社会、成熟経済の日本の成長はないというふうに思っています。
　最後にこの点についての茂木大臣の見解をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○茂木国務大臣　確かに、個人消費を拡大するということは、経済成長にとって極めて重要であります。
　我々は、アベノミクス三本の矢をとってきたわけでありますが、やはりデフレでありました。長いデフレから脱却をしないと個人消費も伸びないという意味で、大胆な金融緩和等々を進めさせていただきました。
　同時に、消費者の皆さん、ないものは欲しがれないという定理があります。新しいものが出てこなければそれを欲しがれないということでありますから、いかに潜在成長率なりを上げてさまざまな新しい便利な価値を提供するか、こういったことも重要であります。
　先生の方から、中小企業等々の生産性にはまだ伸び代がある、全く同じ意見を持っておりまして、今回の生産性革命の中でも、しっかりこういった問題にも取り組んでいきたいと思っております。
○吉良委員　終わります。また次回、もう少し細かく突っ込ませていただきますので、よろしくお願いします。
　終わります。
○山際委員長　午前十一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時三十分開議
○山際委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。寺田学君。
○寺田（学）委員　寺田です。
　質疑時間をいただいてありがとうございます。そしてまた、長官の方は会見からお戻りになられてということで、本当によろしくお願いします。
　余談というわけじゃないですが、私は、朝と夕方、長官が二回記者会見をするということ自体、正直、もちろん国会及び国民に対する説明責任を十分果たす上で、ちょっと、時代の変遷とともに変えていくべきじゃないかなと思います。報道官制度がいいのかどうか、いろいろありますけれども。いろいろ、今つらつら思っていたんですが、ちょうど総理のぶら下がり、あれも朝夕ありました。あれがなくなって約七年になります。私が官邸に勤めているときに、なくなるきっかけがありましたので、なくしましたけれども。
　もちろん国民の皆さんに、特に今、時節柄、政府の説明が求められるタイミングではあると思いますので、十分そういう機会は確保しながら、ただ、長官みずからが朝と夕方、二回に及んでやるということ自体、重要なことではあるとは思うんですが、抱えられている責務を含め、任務を含めて、さまざま工夫の余地はあるのではないかなというふうに思います。これはひとり言で言っておきます。
　きょう、森友の件をお伺いしますが、疑惑追及というよりは、一つ一つ、答弁をそろえていくというような形で質問を淡々としていきたいと思っています。
　きのう、証人喚問がありましたけれども、やはり一年前の質疑の材料というものがさまざまな角度から議論をする土台になりましたので、細かいことを含めて、長官と、あと野上副長官の方にも淡々とお伺いをしたいというふうに思っています。
　きのうの証人喚問について、長官の方は、それこそ記者会見の中でコメントしないというような話をされたので、全体的なことを、感想を今お伺いしても同じかなと思うんですが。
　一点、きのうの証人喚問で気になったところは、他の先生方も言われていますが、御自身のこと及び財務省にかかわることに関しては、訴追のおそれがある、ないしは捜査を受けている段階なのでと言われましたけれども、官邸の関与及び昭恵夫人の関与に関しては、はっきりと、ないと断言をされました。
　証人の中においては、捜査を受けている、話してはいけないこと、話さないことと、それとは、捜査とは関係ないという線引きをされているのかなというふうに思いましたけれども、逆に言うと、なぜ証人自身が捜査の対象自体をみずからの考え方で線を引いて答弁を変えているのかということも、あわせて、私は非常に疑問に思いました。
　これはあえて長官にお伺いしますけれども、本件における捜査の対象というものは、政府の官房長官として、どの範囲というふうにお考えになられているのか、御答弁をいただけたらと思います。
○菅国務大臣　まず、記者会見については、大変御理解ある御提案を受けとめさせていただきますけれども、私自身も常日ごろ、やはりそこは考えておりますので、できる限り国民の皆さんに政府の情報を発信しながら、しかし、一日に二回というのは海外でも例を見ないということでありますので、そうしたことも含めてこれから検討をぜひさせていただきたいと思いますので、御理解を賜りたいというふうに思います。
　きのうの証言、証人喚問の件でありますけれども、今委員から御指摘がありました捜査の対象の範囲について、これについて、政府が捜査機関にかかわることについて発言することは、やはり控えるべき事項だろうというふうに思います。
○寺田（学）委員　私もそう思うんですよね。
　特に、佐川証人の場合においては、当事者と言っていいのかどうかわかりませんけれども、非常に関係性が深い方ですので、その方みずからが捜査の対象の線引きを自分の中で引きながら断定するところと答弁を拒否するところを分けるというのは、全くもって私は理解ができませんでした。その点だけは付記しておきます。
　ここから淡々とお伺いしたいんですが、お手元の方に資料を一枚だけお配りをしました。これは事務所でつくったもので、各報道機関と、そしてまた政府の答弁を含めて、時系列的に並べたものです。右側に参予算とありますけれども、総理入りの予算委員会が開かれた日が丸であります。
　この一連の書換え、改ざんの問題は、端緒というかきっかけは三月二日の朝日新聞の報道からでした。
　長官にお伺いしますけれども、この朝日新聞の報道が、二種類の文書がある疑いというようなニュアンス、趣旨の記事でしたけれども、この二種類の文書がある疑いというものを長官自身が認知されたのはいつですか。
○菅国務大臣　私自身は、二日の日、朝日の報道を見ました。そして、今月の十一日に、財務省から文書の書換えについて報告を受けて、事実を確認をしました。二日の時点で、そもそもそれがどのような決裁に係る記事だとか、あるいは決裁文書に何が記載されているか、正直言って、こういうものがわかっておりませんでした。秘書官経由で財務省に確認したところ、その件については捜査が行われており、全面的に捜査に協力をしている、そういうことでありました。
　また、午前の閣議後の記者会見で、予算委員会の質疑について財務大臣から、捜査に全面的に協力している段階であり、捜査にどのような影響を与えるかということについて予見しがたいためコメントは控えたい、こういう発言がありまして、私も午前の記者会見ではそのように申し上げました。
　いずれにしろ、私自身は、二日の時点では決裁文書に何が記載されているのか全くわかっていなかったということです。
○寺田（学）委員　細かく確認します。
　二種類の文書がある疑いという報道がありました。二日の日です。その疑いがあること自体は、二日の朝刊をごらんになられて官房長官としては認知をされたんですか。確認です。
○菅国務大臣　その二日の朝刊を見てということであります。
○寺田（学）委員　それより前に二種類がある疑いがある、そういうようなことを何かしら認知されたことは、疑いですよ、確認は十一日ですから、疑いがあることを認知されたことはありませんか。
○寺田（学）委員　副長官にもお伺いしたいんですが、同じように、二種類の文書がある疑いということに関して認知されたのはいつですか。
○野上内閣官房副長官　お答えを申し上げます。
　私も二日でございます。
○寺田（学）委員　時系列を進めていくんですが、次のトピックが五日になります。これは事後的に明らかにされたことですけれども、国交省の方から、二種類の疑いがあるという流れの中で、書換え前のものと思われるものがありますということが、国交省から杉田官房副長官の方に連絡が行ったということを、十二日の後に石井大臣の方が明らかにされました。
　長官としていろいろお話をされているので、その確認は改めてしませんけれども、この杉田氏が報告を受けた、国交省が持っている書換え前と思われる文書を十一日より前にごらんになられましたか。
○菅国務大臣　そうした動きがあるということの報告を得たのが六日で、私、杉田副長官から受けました。そして、報告を受けたのみであって、文書そのものについて見ておりませんし、説明も受けておりません。
　ただ、その時点において、杉田副長官から国交省に対しては、全面的に財務省に協力するように、財務省も徹底して調査するように、そういう指示をしたということでありました。
○寺田（学）委員　政権にとって、結局のところ証人喚問まで行きましたし、これからもまだ議論は続くと思いますけれども、いわゆる書換え、言い方によっては改ざんの疑いという、本当に、自民党の先生方でも言われていましたけれども、史上最大級の出来事だと言われている問題に対して、長官、その国交省の書類というか、国交省が持っている二つの書換え前と思われる文書をごらんになられなかったんですか。
○菅国務大臣　見ておりませんでした。
○寺田（学）委員　見なかった理由は何ですか。
○菅国務大臣　副長官の方から、可能性があるという形で、そこについて徹底調査をしている、そしてまた、これは財務省においても、国会で、調査をしている、そういうことでありましたので、私自身は見ることはしませんでした。
○寺田（学）委員　副長官にもお伺いしたいんですが、長官が報告を受けたことの時系列は、報道等及び会見等で明らかになっております。六日の日に杉田官房副長官からお話を受けたということでした。
　副長官として、いつ国交省から書換え前のものと思われる文書があるという事実を認知されたんですか。
○野上内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　私自身も、そうした動きがあることにつきましては、六日火曜日に杉田副長官から報告を受けたということでございます。
○寺田（学）委員　重ねてお伺いしますが、六日の日にどのような形で御報告を受けたんですか。
○野上内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　杉田副長官から、三月五日、国土交通省から杉田副長官に対しまして、森友関係の財務省の文書の一部が国交省に保存されており、その文書は書換え前のものである可能性がある、このような報告を受けました。
○寺田（学）委員　内容はわかりましたが、どこで、いつごろ、どなたが同席される中でお話を受けたんですか。長官の方はお電話で受けたというふうに私は聞いていますけれども、副長官はいかがですか。
○野上内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　火曜日に官邸で直接……（寺田（学）委員「火曜日、六日」と呼ぶ）ええ、六日火曜日に直接官邸で受けました。
○寺田（学）委員　では、長官、ちょっと事実をお伺いしたいんですが、いろいろ調べている中で、ささいなことかもしれませんが、確認をされていないのであえて確認したいんですが、この国交省が持っていた書換え前と思われる文書、二通、二つだと思いますけれども、それと十一日の日に財務省が書換えがありましたといって公表したもの、重なり合う部分はあると思うんですが、この国交省が五日の日に官邸側に報告をしてきた疑いのあるものと、財務省が最終的に結果を出したその書換え前のものというものは、同一のものでしたか。
○菅国務大臣　私は、財務省から十一日に書換えがあったというその部分については見させてもらいましたけれども、国交省のものについては承知をしておりませんでした。ただ、報告では、同じものという報告だったと思います。
○寺田（学）委員　可能性として一つ一つ潰さなきゃいけないので、あえて聞いているんです。
　国交省が五日の日に書換え前と思われるものとして出してきたものと、十一日の日に財務省が書換え前のものとして出したものが違うのであれば、三種類の書類になるわけですね、書換え後のものと十一日の財務省のものと国交省のもの。長官自身が、五日の日に国交省から言われた、その書換え前と思われるもの自体をごらんになられていないので。それと、最終的な報告の物自体が一緒なのかどうかということの確認をしたかったんですね。同じものだったということでいいんですか。
　いわば、言い方をかえると、国交省が疑いがあると言ってきたものは、疑いが、調べていった結果、疑いのとおりだった、書換えの前のものそのものであったということでよろしいですか。
○菅国務大臣　六日の日に報告を受けたときも、いわゆるその書類については、これは官邸に来ていなかったというふうに思います。そのまま、杉田副長官から、国交省に対して財務省の調査に協力をするように、そういう指示で、財務省に対しても徹底して行うように、そういう指示をしたという報告を私、六日の日に実は受けたということであります。
　それで、その中で、そのときに文書というのはなかったというふうに思います。
○寺田（学）委員　本当は、私、杉田副長官に来ていただきたかったんですが、国会の慣例上、杉田副長官は来られることがないということ、決まりがあるものですから、かわりに同じ副長官の方か上司であられる長官に聞くのも申しわけないんですけれども。
　今ちょっとお話をされた、官邸にその国交省の書換え前と思われるものは来ていないという御答弁をされましたけれども、官邸自体にも来ていないんですよね。では、杉田副長官も現物を見ていないんですね。
○菅国務大臣　これは私の推測ですけれども、多分ごらんになっていないのかなというふうに思います。
　報告を受けて、すぐ財務省と国交省に指示をして、それに類似するものがあるかどうかということを調べさせている、そういうことでありました。
○寺田（学）委員　今回の質問の趣旨なんですが、この森友の問題は、一義的には財務省とはいいながら、政権全体にとって大きな問題ですから、それは農水省なのか、ほかの省がどうかかわったかというより、まあ、そこは余り強い関心はないですが、まさしく官邸としてどのようにこの問題に向き合っていたのかということを知りたいんです。
　その物すごく重要な、政府の内部が持っている書換え前と思われる文書を長官は見ていない、連絡を受けた杉田副長官もその現物を見ていないという状態が、果たして官邸の危機管理としては正しいんですかね。
　もちろん、官邸として、現場に対してちゃんと調べなさいと指示するのはいいですよ。ただ、こういうものがあるそうですと、物すごく大きな情報じゃないですか。外部の報道ではなくて、内部から来た話です。その現物をもって、国交省自体は財務省にコピーを送っているわけですよね、五日の日の午後に。杉田副長官にそれを送っていないんですかね。
　私は、ちょっとそこは、確認が必要であれば確認をした上で御報告いただきたいと思いますが、長官、いかがですか。
○菅国務大臣　私は、その点については確認はしておりません。
　ただ、その報告を受けた時点において、杉田副長官から、先ほど来申し上げていますけれども、国交省に対しては財務省に協力するように、財務省にも徹底して調べるように、そういう指示を出されたと、そこの報告であります。
○寺田（学）委員　私も十五年になりますけれども、いろいろな政権を見てきたし、自分も政権の中に入って仕事をしたときがありますが、五年、第二次安倍政権が続く中で、やはり危機管理という問題に対しては、長官が中心になりながら、是非はいろいろありますけれども、さまざまマネジメントされて乗り越えられている結果がこれだと思うので、ある種、畏怖の念を持っている部分もあります。
　ただ、今回のこのストーリーに関して言うと、余りにも官邸側が距離を置いているというか、積極的にコミットをしているような雰囲気がないんですよね。それが非常に、事実関係どうなっているんだろうということで、淡々と今聞いているんです。
　もう一点、時系列的なことに戻りますけれども、国交省から、疑いがある、書換え前の文書がありますという報告を五日に副長官が受け、六日に長官と総理にお話をされたということです。前の他の委員会の質疑にありましたが、当の麻生大臣は、この国交省の文書、書換え前と思われる文書の存在、それ自体を知ったのが十一日だったというんですね。それまでには聞いていないと。本当ですかね、これ。
　矢野官房長も含め、いや、事実を確認してから上に上げるのが役人の務めですと一つのお話をされていますが、そこはそこの一つの議論はあるでしょう。ただ、私は長官にお伺いしたいのは、これほど大きな問題ですよ。六日の日に長官が知ってから十一日の間に、平日五日挟んでいます。閣議の場、それ以外の場、さんざん麻生さんとお会いする機会はあったと思いますし、会わなくてもお電話でお話しする機会はあったと思うんですが、麻生大臣に対して、この国交省の問題どう思うと、そういう話をされていないんですか、一切、五日間。
○菅国務大臣　その話はしていません。
　ただ、財務大臣も、調査に全力を挙げるようにという財務省に対して指示をし、そして、ずっとこの委員会だったというふうに思います。
　ただ、いずれにしろ、そうした、この文書については、徹底して財務省の中で、二種類目かどうかというのに、調査に全力を挙げて、そこは確認できなかったということだったと思います。
○寺田（学）委員　最後、答弁、違う話になっていますけれども。
　いずれにせよ、五日間の間に、この件について国交省が、政府内ですよ、書換え前のものがあると、書換え前のものがあると報道を受けて一生懸命調査している財務省のトップの大臣が、総理も長官も知っているこの国交省からの通報に対して、知らなかったというのは余りにも話が理解しがたいものがありますし、その危機管理を任されている長官自身が、この件に関し五日間もの間、担当の麻生大臣、言い方をかえると副総理ですよ、ある種官邸の中の人間ですよ、その方とこの件について話していないというのは、にわかに信じられません。
　何にも話していないんですか。
○菅国務大臣　私が話していないというのは、先ほどのとおりであります。
　その際、財務省においては、まず確認を行うべく、職員の聞き取りや徹底した文書の調査、そうしたものをみずから行っていたということです。そしてその上で、確認できなかったものですから、九日に検察当局に協力を依頼して、そこで最終的に書換え前の文書の確認に至ったということです。そして、十日未明になって実際に文書の写しが本省に届いて、十二日に国会に報告するようになるわけですけれども。
　いずれにしろ、十日未明に実際の写しがあって、そこは違うということを確認した上で大臣に上げたんだろうと思います。
○寺田（学）委員　副長官に質問を移す前に、最後、長官に一個だけ。
　先ほどちょっと、一回御答弁されながら、もう一回聞いたときに曖昧になったので、もう一回確認しますが、五日の日に国交省から書換え前と思われるものと、十一日の最終報告で書換え前のもの、この書類は同一のものであったということでよろしいですか。
○菅国務大臣　私はそのように理解をしています。
○寺田（学）委員　副長官の方にお伺いしますけれども、十一日より前に、国交省から報告を受けた書換え前と思われるものの書類をごらんになられたときはありますか。
○野上内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　私自身、財務省の書換えについて、財務省から報告を受けましたのは十二日の月曜日でございます。その前には見たことがございません。
○寺田（学）委員　国会対応の方に話は移るんですが、私も官邸の端っこで働いたときがありますので、大体の、今までの慣例的なことはわかるんですが、参議院の国会対応は参議院の副長官が任されている、官邸側として担当されているということは、ずっと、政権がさまざまかわったとしても同じような役割を担っていると思います。
　副長官自身は報告を六日に、副長官から国交省の報告については話を受けて、その上で国会対応に臨み続けられていると思うんですが、総理が委員会に出られるときに、必ず朝、副長官として総理答弁レクに入られていると思います、総理動静でも確認をしていますけれども。副長官が入られている理由は何ですか。
○野上内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　内閣官房は、内閣の首長としての内閣総理大臣の職務を直接に補佐する機能を担っております。内閣官房長官は内閣官房の事務を統括し、内閣官房副長官は、その内閣官房長官の職務を助け、命を受けて、内閣官房の事務をつかさどることとされております。
　内閣官房副長官は、そのような立場から答弁レクに同席を行っているものであります。
○寺田（学）委員　それで、もう一個聞きたいんですけれども。
　副長官自身は、国交省に書換え前と疑われる書類があることを知った上で、八日の日の予算委員会を迎えられていますよね。いろいろなところで、長官や総理の方にはこのことについて聞かれていますが、ある種、副長官は御存じの上で朝の答弁レクにも臨まれているわけですよね。そのときには、そこにいらっしゃる総理も含め、副長官も含め、国交省の書類の件を知っているわけですよね。その上で、全く関係のない、それとは違う書類を理事会の方には提出されましたよね。その理由は何ですか。
○野上内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　予算委員会理事会からの要請につきましては、近畿財務局に保管されている決裁文書の写しを提出せよということであったため、それまでに提出していた文書と同じものでありましたが、要請に従って、財務省において提出させていただいたものと承知をいたしております。
○寺田（学）委員　朝の打合せの段階で、国交省の件をどなたかと相談をされましたか。
○野上内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　朝の打合せの段階で、国交省の件について誰かと相談したということはなかったと思います。
○寺田（学）委員　政府内に、先ほどの長官の答弁をかりれば、結果的に書換え前のものであったことが政府内で報告されているにもかかわらず、それを、隠すという主観的な言い方はしませんけれども、触れることなく進めたことは、私はとても不誠実だと思います。
　もう一点お伺いしたいのが、総理答弁をやる上で、もちろん、きょうの私の質疑もそうですけれども、官邸側に聞く場合は、いわゆる総務官室、内総の方で質問を受けながら、割り振って、各省の方で質問をつくりながらやります。その仕組みは変わっていないと思いますが、いわゆる政治案件は、作成せずといって、役所側で作成できなくて、作成しないものがあります。それぞれ政権によってつくり方は違うと思うんですが、役所がつくらない以上、誰かがつくります。民主党政権のときには、専門調査員という方々がある種ベースになりながらつくっていた部分はありますけれども。
　副長官にお伺いしたいんですが、いわゆる作成せずという政治案件の答弁案は誰が書くんですか。
○野上内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　今お話ございましたとおり、総理答弁につきましては、通告があった質問の内容等に応じて所管省庁において作成しているわけでございますが、どの省庁にも割り当てることができない答弁につきましては、これは総理秘書官において対応し、その上で、総理みずからの意思で答弁をされているということであります。
○寺田（学）委員　総理秘書官はたくさんいらっしゃいますけれども、いわゆる政治案件について答弁作成の任を担われているのはどなたですか。
○野上内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　これは、その案件案件につきまして、秘書官の中で調整するということになります。
○寺田（学）委員　官邸にいらっしゃるのでわかると思いますし、私もいたのでわかりますけれども、各省から上がってこられる秘書官の方と政務秘書官といらっしゃいますが、各省から上がってこられた方々が政治的な答弁を書かれるんですか。副長官、どうですか。
○野上内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　各省に割り振ることができない答弁、たくさんありますので、それについて、案件ごとに秘書官で割り振ってやるということになります。
○寺田（学）委員　いや、別に、何も疑惑があって追及しているわけじゃないんですよ。答弁作成の仕組みを聞いているだけで、政務秘書官の今井さんが、マル政治、いわゆる政治案件、作成せずで上がってきたものの政治案件は書かれているということでよろしいですか。間違っていたら訂正してください。
○野上内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　これは、どの省庁にも割り当てることができないものは、当然、その政治案件のものも含まれるわけでありますが、それを誰か一人が担っているということではなくて、案件に応じてそれは振り分けられるということになります。
○寺田（学）委員　政治の案件は誰が担当ですか。
　御存じと思いますけれども、理財局がつくっている、理財局、違う例えがいいかもしれませんね、外務省及び外交案件にかかわるものは、最終的には、それは外務省から来ている総理秘書官が答弁作成の、ある種、窓口の主任みたいなものですよ。総理と向き合いますよ。
　ただ、政治案件ですよ。政治案件に関して、各省から上がってきている人たちが答弁書を書くんですか。それは政務秘書官ですよ。だからといって、直ちに何かにつながっているわけじゃないんですよ。答弁作成の仕組みを聞いているだけです。
　政治案件に関しては、政務秘書官が書かれているんですよね。
○野上内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　政治案件につきましても、今申し上げていますとおり、それは各秘書官で割り振るということになります。
○寺田（学）委員　総理の進退を問うような、及び安倍昭恵さんの動向を問うようなものを各省から来ている秘書官が書くんですか。
○菅国務大臣　総理秘書官というのは特別職になっているんです。
　それで、総理の秘書官は皆長い方、官房長官のときの秘書官等ありますので、そういう中で最終的に総理が判断をする、そうなると思います。
○寺田（学）委員　答弁自体をどう答弁するか最終的に決めるのは、まさしく答弁される総理だと思いますが、起案し整える、その担当は誰ですか。
　基本的に、事実関係であれば各省庁に投げると思いますが、政治案件ですから、もちろん、非常に政治的なので、最終的にどう答えるかはまさしく政治家側が決めるとは思うんですけれども、それの起案をしますよね。政治的な質問に関して全く何の答弁案もつくらないということはあり得ないと思います。総理みずからが書かれることもないと思います。基本的には、何かしらの答弁案が出てきた上で、それをどう話すかということを最終的に決められる、その話を今長官はされたと思うんですけれども。
　もう一度、総理秘書官の方が書かれるとまでは副長官はおっしゃられたので、政治案件に関して今井秘書官が書かれている、そういう事実は間違いですか。間違いだったら訂正してください。
○野上内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　当然、今井秘書官も書かれるときはありますし、それは、案件によって、政治案件もいろいろありますので、案件によって割り振られているところであります。
○寺田（学）委員　案件によっては政務秘書官の方が書かれる、基本的に、多分、より政治度が高まれば高まるほど、その肩書どおり、政務の秘書官が書かれるんだと思います。私は、それは何らやましいことではないし、当たり前の役回りだと思っていますので、そこは今御整理されたとおりだと思います。
　時間が少なくなったので、もう一点、この中の経緯において疑問に思うことは、佐川国税庁長官、おやめになられましたけれども、そのやめられる経緯です。
　もちろん、国税庁自体は財務省の中の話ですので、財務大臣がということはありますが、いわゆる内閣人事局をもって幹部人事の一元的な運用をされていますので、それこそ人事局の責任者である杉田副長官にお話を聞きたいんですが、聞けませんので、その副長官の上司たる長官にお伺いしたいんです。
　解せないんですけれども、なぜ十二日という最終報告日ではなく、九日という前段階でおやめになることをお認めになったのかがわからないんです。なぜ十二日ではなく、九日に辞任されたんですかね。
○菅国務大臣　佐川前国税庁長官の退職については、三月九日金曜日に任命権者である財務大臣から任免協議があり、さらに、内閣の承認を得て、同日中に退職を認めたものであります。
　私は、そうしたプロセスの過程で、退職の申出があったことを承知しました。
　これは、財務省の説明によれば、佐川前長官が退職を申し出たのは三月九日の朝であったということですけれども、書換えに関する調査結果を待たず、その日のうちに退職させた理由については、これまで国会審議において任命権者である麻生財務大臣が答弁をしておりますけれども、財務大臣は、本人が退職したいという意向ならば、それ以上国税庁長官の重責を担わせるわけにはいかない、このように判断をされたということであります。
○寺田（学）委員　主観的な話になりますが、そういう方を何カ月も引っ張るのは、確かに麻生大臣の言うことも一理わかりますけれども、週をまたいだ九日と十二日の違いですよ。それをなぜ十二日を待たず、九日の日に、今の答弁をおかりすると、内閣は辞任を承認したのかがわからないんです。
　十二日の日に最終報告があるので、まあ十一日の日にしていますけれども、その上で、もちろん佐川氏本人がかかわったか、かかわっていないかは別として、その佐川氏が言われている国会の混乱を招いた、その後も相当なことになっていますけれども、その責めを負って辞任したいということであれば、十二日という方が私は妥当に思えるんですが、なぜ十一日に調査結果が出るにもかかわらず、二日前にやめることを内閣は承認したのかということの御答弁をお願いします。
○菅国務大臣　今申し上げましたとおり、九日に任命権者である財務大臣から任免協議があって、内閣の承認を得て、同日中に退職を認めたものであります。
　麻生副総理は、これまで国会審議の中で、本人が退職したいという意向ならば、それ以上国税庁長官の重責を担わせるわけにはいかないという判断だった、そのように承知をいたしております。
○寺田（学）委員　最後の一問になりますけれども、これはちょっと、通告をしていないので直ちに答えられないかもしれませんが、長官が空白になってもう一カ月近くたとうとしております。もちろん、ナンバーツーの方が何かしらの役割を担われているのかもしれませんが、国税庁長官が不在の期間というのをどれぐらい続けられるのか、お考えがあれば、通告していませんので、そこは御答弁に苦慮される部分はあるかもしれませんが、御答弁いただいて質疑を終わりたいと思います。
○菅国務大臣　次長が代行しておりますけれども、その期間についていつまでかということは承知をしておりません。
○寺田（学）委員　以上にて質問を終わります。
○山際委員長　午後四時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三十分開議
○山際委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。篠原豪君。