Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田委員　いわゆるゴム印だけ押した文書があるかち実体がありますと。これは、何千億円というお金を処理する契約ですよ。いや、全体でいくと何兆円というお金を処理する契約ですよ。それをこのゴム印だけポンポンポンと、代表取締役の名前も書いていない、もちろん印鑑もない。そんな文書をとって、西村銀行局長がおとりになったわけではありませんが、寺村さんでしたか、当時の銀行局長もちゃんと東大法学部をお出になってみえるわけですから、法律をきちんと学んだ上でおいでになるわけで、こんな文書が契約書になるわけがないということはよくおわかりのはずですよ。また、ゴム印だけでいいから、契約書にならないから安心して押せとも母体行の皆さんは大蔵省から言われた、だから印鑑押しました、いや、ゴム印押しました、こう言っておるわけですよ。これで実体があるなどと言うのは、これは日本の法律のルールに反します。
　日本は印鑑国家なんです。印鑑押さなければいかぬのです、ちゃんと。普通、法律上は署名さえすればいいのですよ。署名にかわるものは記名押印なんです。しかし、日本はどういうわけか、署名だけでは安心できません、必ず印鑑を押してくださいと言うわけですよ。印鑑国家です。
　その印鑑国家の日本で、お役所ですもの、書類にちゃんと印鑑がなければ文句を言われますがね。署名だけではだめだと言われますよ。一番お役所はうるさいところじゃないですか。それが、銀行の名前だけのゴム印を押した文書で、はいと。しかも、これを系統に見せたわけでもない。中身は、具体的な再建計画については何も書いていない。そんな文書で実体がありますなどとどうして言えるのですか。そんなこと、言えっこないですよ。言えるとしたら、それは銀行局の勝手な論理。銀行局が法律を曲げているにすぎないのではないですか、そんなのは。銀行局が勝手に法律を曲げて、我々はそれに従わなければあかぬのですか。そんなばかな話はないですよ。
　ところで、ちょっとお伺いしますが、このゴム印を押した書類ができたのが平成五年の二月の二十六日。その二週間後ぐらい、平成五年、一九九三年の三月十二日の午後に、全中、全共連、信連協会、農林中金の幹部十名以上の方々がそろって銀行局の小山審議官のもとに面談に来られました。そのときに系統の皆さんはいろいろな要望を出されましたが、農協系統に元本ロスの負担を求めないでください、こういう要望を出されました。
　実は、大蔵省へ行く前に農水省にも行っておりまして、農水省は今藤審議官に会っておいでになる。今藤さんはこれに対して、再建計画が達成されれば元本ロスが生じることもないですよ、こう言っておられる。
　これはその会見を後で系統がまとめた文書です。内部資料です。いや、内部資料どころじゃない。これはこのまま系統へ全部配られた。公開文書です。そして、大蔵省の小山審議官は、「今回の再建計画がきちんと実現されることが関係者のそれぞれの努力にこたえることになるものであります。また、計画が達成されれば、」すなわち再建計画がですね、「達成されれば、元本ロスが生じることもなく、関係者のさらなる負担を招来することもないと考えます。」こういう言い方をされているのです。
　二月の二十六日、母体行を無理やり納得させて、そして無理やりゴム印だけ押した文書をつくらせて、そして今度それを、農水省にはどうもお渡しになったようですね。そして農水省と大蔵省は一緒になって今度は系統を説得し始めた。確かに前提がついています、再建計画が達成されればと。だけれども、大蔵省と農水省の審議官といえば局長の次ですよ。その方々が、大丈夫だよ、こうおっしゃっているのに、「計画が達成されれば、」という一言をつけ加える。では、達成されない計画を農水省、大蔵省はお立てになったのですか。当然、大蔵省、農水省は、計画は達成されるという自信を持って立てましたよ、そういう前提ですよ、そう言って話をされた。
　これは一体何なんだということですよ。今までずっと私が申し上げた経過からすれば、元本保証したのは、母体行じゃないですよ、まさに大蔵省と農水省、そういうことじゃないですか。しかし、その元本保証を期待すること自体がおかしいという話は最初に申し上げました。これが実態ですよ。大蔵省、農水省はこの辺もよくわかった上で、今回こういう無理やりなスキームをおつくりになったんだろうと思います。
　あえて、私が、これでどうですかと御感想を伺ったとしても、また同じ答弁を繰り返されるだけだろうと思います。違う答弁出てきますか、大臣。違う答弁が出るようでしたら、どうぞ御発言いただければと思います。
○西村政府委員　まず再建計画についての問題でございますが、先ほど私が申し上げたのは、各母体行から大蔵省銀行局に提出されました文書には、先ほど申し上げたように、下記のとおり母体行において合意したので報告するというようなくだりがございますと申し上げたわけで、これによって関係者の間の合意の内容まで申し上げておるわけではございません。
　これのほかに、関係者の第二次再建計画に関する内容的な合意があるものと私どもも考えておりますし、その概要につきましては御報告申し上げておるところでございますので、そこのところはよろしく御理解のほどお願い申し上げます。
　なお、三月十二日というお話でございますが、
三月十二日に系統の方々と大蔵省の関係者がお話をしたというようなことも伺っておりますが、文書と申しますのは、先ほど御指摘になりましたように、恐らく系統の方々がおまとめになったものであろうかと存じますので、私どもはその内容について存じ上げておりません。
○平田委員　では、第二次再建計画の合意書があるとおっしゃるのだったら出してください。大蔵大臣、出してください、あるんだったら。まだ見たことがないとおっしゃっているんだ、銀行局長は。見たことがない文書があると今おっしゃった。あるはずだとおっしゃるんだったら出してください。出すという約束をしてください。
○西村政府委員　それは、私どもがその内容について伺っておりますと申し上げたわけでございまして、当事者の間でどのような契約があるかということについて私は存じ上げておりませんと申し上げたわけでございます。
○平田委員　農水大臣、農水省には有利な話、系統系には有利な話ですから、文書があるなら出してください。役所から出さなくたって系統の皆さんから出してもらえばいいわけですから、出してください。
○堤政府委員　これは当時、それぞれの担当の者が話をしたことを系統の方が恐らくまとめたものではないかと思います。そういう意味では、役所の文書ではございませんし、私どもがそのことの内容を見ているわけではございませんので……（平田委員「そんな話していません。再建計画の合意書」と呼ぶ）
　合意書につきましては、私どもがどうこうというよりは、むしろ大蔵の、今銀行局長の方からお話があったとおりだと思います。
○平田委員　何か農水省も出されない、系統にも促されないという話でございますので、そのままお伺いしておきます。
　母体行が自分のところのノンバンクを一切自分の責任で、すなわち完全母体行主義というんですか、整理をする、処理をする、これはこれまで行われてきた事柄でございます。しかし、これは法律上の責任ではありません。信用を一番の資本といたします金融機関がみずからの営業方針として、それをやることが自分たちの一番の資産、資本を守っていくことになる、こういう判断でやってこられたわけであります。
　したがって、系統の皆さんが母体行に責任を．持ってほしいとおっしゃるのもそれは納得できますが、同時に、法律上の責任ではなくて、それは道義的な責任をおっしゃっているにすぎない。いや、おっしゃっているにすぎないといっても、私はこれは重要なことだと思いますよ。母体行が道義的責任をとれるかとれないか。私はとった方がいいと思う。金融システムを守るという、まさに政府がおっしゃるその一点からするならば、自分のところのノンバンクが破綻をしたら自分のところが一切背負いますというのが、一番すっきりした、一番金融機関の信用を保持できるやり方だろうと思います。しかし、残念ながら母体行の皆さんはそれを放棄した、嫌だとおっしゃった。やれませんとおっしゃったんでしょう、きっと。
　やれない理由はいろいろあるんだろうと思います。七社において、母体行のあり方というのは種々違います。一社については、もうまさにごみ箱だと言われているぐらい母体がぐしゃぐしゃにした住専もあります。しかし、あるところでは、経営者がワンマンで、母体なんというのは関係ない、母体からどんどん縁を切りましょうと言って、融資をするときも利率が高いか低いかで入札までさせられている、そういう母体行もあります。もう母体じゃないんですよ。ただ、株持っている、持たされているというだけの母体なんです、そんなのは。だから、そういう母体は、何でうちが責任とらなければいかぬのだというわけです。ごみ箱にしたところは、道義的責任を物すごく感じているでしょう。だから、全責任を負いますというぐらいの気持ちがあるかもしれない。
　しかし、どういうわけか、今度は七社全部同じ処理の仕方をした。別々の処理の仕方をすれば、一つは完全母体ででき、一つは修正母体でできるのに、全部一緒のやり方をやりましょうということになって、へんぱな修正母体行主義のスキームを出してきたんじゃないですか。そしてそのツケを国民の方に回してしまった。七社あるのを一社にしてしまった。一社のように考えて処理をしようとした、粗っぽい処理のスキームをつくった。これは大蔵省の怠慢です。銀行局の怠慢ですよ。
　一つにすれば回収ができる、七つにすれば回収が難しい、私の質問のときにそういう詭弁的答弁がありました。こんなもの、弁護士がだれが信じますか。少なく小さくした方が処理がしやすいに決まっているじゃないですか、状況は全部違うのですから。同じＡ金融機関が七社に貸していたとしても、どういういきさつで貸したかなんというのは全部違うのですから。それを一緒くたにやるなんというのは、これは愚かなやり方です。しかし、それをやろうとしてしまったがために、あらゆるところに問題が出てしまって、そのあらゆる問題を集めて六千八百五十億にして、国民にぽんと投げた、そういうことになるわけです。私は、そういう意味で、この処理の仕方はもう一遍考え直さなければいかぬと思います。余りにも粗っぽ過ぎます。
　そして、私は、先ほど系統の経営者の責任のことを申し上げました。同時に、母体行の、一般行の経営者の責任も同様に問われなければなりません。何か系統の経営者は無限責任だ、じゃ、ほかの金融機関の経営者は無限責任じゃないのか、こんなようなことを言われておりますが、これは真っ赤な間違いであります。真っ赤なうそです。株式会社である銀行の経営者も、取締役は、忠実義務違反ということで会社に対しては無限責任を負っているのです。そういう意味では、系統の金融機関の経営者と同じ立場です。しかも、株主代表訴訟でねらわれているわけです。平等です。そういう意味で、双方が今きちっと責任をとるということですよ。
　何かこの間、参考人で、賞与は返上しました、報酬は少し削ります、何を言っているのですか、これだけの問題を起こしておいて。頭取全部やめなさいよ。六千八百五十億のしりを国民に持ってくるんだったらば、そこまでやらなくちゃいかぬです。県信連のトップもやめなさい。それでなおかつ六千八百五十億お願いしますと言うんだったら、国民の皆さんも、そこまでされるんだったらばという、優しい国民、情に厚い国民は思うかもしれません。しかし、私は今後も経営者を続けます、高給を取ります、そんなばかな話はないですよ。そこまでなぜやれないんですか。（発言する者あり）今、与党の筆頭理事が異議なしとおっしゃっていただきましたので、ぜひ大蔵大臣、これは総理ともう一遍相談してください。そこまできちっとやってくださいよ。
　どこまでも六千八百五十億の予算を通すんだったら、与党の責任で、政府の責任で、金融機関の全責任者、具体的にその地位を退かなければなりません。今、信組の責任者は刑事責任まで問われているじゃないですか。みんなやめていますよ。なぜ大銀行と系統の経営者だけ居残るのですか。そんなばかな話はない、不公平だ。大きいところは残り、小さいところはほうり投げられる。こんな不正義はないですよ。こんな不公平はないですよ。
　大臣、考えてください。答弁しにくいかもしれませんが、考えてください。どうですか。
○久保国務大臣　私は、このことにかかわっての責任がどこにあるのか、それは明確にしなければならないし、とるべき責任はとってもらうということを申し上げました。今後のこの住専処理問題を進めてまいります中で、どうしなければならないかということはいろいろと検討を進めております。
　きょうはそれ以上のことは申し上げない方がよいと思います。
○平田委員　大変前向きな御発言をいただいたので安心しました。予算の採決、衆議院の採決が済むまでに、今私が申し上げたけじめというものをぜひ実現をしていただきたいことを心からお願いを申し上げまして、次の質問に移ります。
　農水大臣にも伺いましょう。系統の経営者の問題は大蔵よりも農水の方が強いというお話でございますので、御答弁いただけますでしょうか。
○大原国務大臣　今大蔵大臣からお答えになった考え方、私も同感であります。
○平田委員　いわゆる第二次再建計画では、十年間で地価が二五％上昇することが前提であったと参考人の井上時男住宅ローンサービス社長が先般の参考人招致で陳述をしておいでになります。当時の寺村銀行局長は、そういうケースもあったし、一たん下がってまた上がるということを前提にした住専もありました、住専ごとで地価の見方が違いました、こういう陳述がありました。私は、聞いていてびっくりしました。
　大蔵省、農水省、第二次再建計画をつくった平成五年二月当時、今後地価はどうなるという前提でこの再建計画に臨まれたのでしょうか。お答えください。
○西村政府委員　これはもう申し上げるまでもなく、将来の地価の動向を予測するということは非常に難しいことでございます。私、寺村前局長がそのようにお答えになっておりますということであるならば、それはそのとおりであろうかと存じますが、要は、再建計画の当事者同士が将来の地価あるいは金利というものについてどのような見通しを持つか、そういうことにかかっておる、こういうことであろうかと思います。
○平田委員　西村さん、そう言って逃げちゃだめですよ。だって、覚書はみんなの意見を整理するために農水省と大蔵省で責任持ってつくったんですから。住専七社がいろんな考えをお持ちでしょうなんて言ったって、まず皆さん方がどういう考えを持つかということが前提になければだめですよ。あなたがそう言った途端に、この覚書はもう終わりですよ。この覚書なんて何の意味もない。
　一番の問題は地価の問題だったんでしょう。そのことについて何にも考えないでこの覚書つくりましたという今答弁ですよ、大臣。何ですか、この答弁は。覚書なんというのは完全にもう空中分解じゃないですか。何の見通しもなく、地価の見通しも立てないで、それでこんなのを七社に押しつけた。母体に、系統に押しつけた。こんなめちゃくちゃな話がありますか。
　国土庁、伺います。平成五年、九三年当時ですね、二月当時というと、限定するとわかりにくいかもしれませんが、九三年当時、今後地価はどうなるという御認識あるいは予測ができたのでしょうか。
○深澤政府委員　平成五年、九三年でございますけれども、この当時、ちょうど三月に地価公示を発表させてもらいました。その当時は、平成四年一年間の地価動向、大都市圏で、住宅地年間一四・五％の下落、商業地で一九・二％の下落、それから地方圏の住宅地で一・七％、商業地で五・六％の下落という状況でございました。
　将来の地価、どういう見通しか、こういうことにつきましては、先ほど銀行局長が御答弁申し上げたとおりでございまして、見通すということは非常に困難であるというふうに我々も思っておりまして、だから、当時国土庁としてどうだというようなところまでは、当時の見通しというものははっきりはわかっておりません。
○平田委員　では、質問を変えます。
　では、九三年当時の地価は高いという認識だったんですか、もう安くなってきたなという御認識だったんですか。当時、今の深澤局長は局長じゃありませんが、当時の国土庁の御認識はどうだったんでしょうか。
○深澤政府委員　地価につきましても、基本的には需要と供給で決まるということでございますので、一概に高いとか低いとかという評価を下すことは非常に難しいというふうに思っております。
○平田委員　答弁ができないようでございますので先に移りたいと思いますが、私は、二次損失について随分伺いました。それで大蔵省は、二次損失は、七社を一社にすると、もう一兆二千億は一〇〇％出ないように最大限の努力をします、こういうふうに説明をしておりますが、これはやはり一番大きいのは地価の動向だろうと思います。将来地価が上がっていくという見通しならそういうこともあり得るかもしれない。これは努力じゃないんですよ。地価が上がるか地価次第という……。
　今後をどのように見て今回の処理スキームをつくったのか。それは、予測ができないことはわかりますが、しかし、前提は置いたのか置いていないのか、置いたとしたらどういうふうなのか、それを明らかにしていただきたい。
　それから、国土庁にもう一遍伺いますが、現在の地価は高いのかどうか。もう一度答えてください。
　先ほどの九三年当時も要領を得ない御答弁で残念でございましたが、海部内閣以来やはり地価は、一般のサラリーマンの方々が手に入らないような、住宅が手に入らないような地価じゃだめだ、少なくとも年収の五倍で、しかも私たちは、誘導居住水準の広い住宅をと、こう言ってきたわけであります。今、実態はまだまだとんでもないですよ。七十平米ぐらいの家がようやく六倍、七倍程度で手に入るかどうか、こんな状態になっている。そういう現実を見据えた上でしっかり答弁いただきたいと思います。
○西村政府委員　今後の地価動向を見通すということは、先ほど申し上げたように大変に難しいことでございますが、今般の住専の処理方策におきましては、もとより、今御指摘のように、将来の地価の動向にも依存する面があることは事実でございますけれども、預金保険機構と住専処理機構が一体となった体制を整備いたしまして、全力を尽くしまして強力な回収に当たり、最終的な住専問題の処理コストを最小限に抑制するという所存でございます。
　なお本処理策は、最新時点、昨年の八月時点の路線価に基づいて策定されたものでございますが、路線価の水準は、御承知のように、公示価格の八割程度に設定されているということでございます。今後の地価の動向は、私どもとして必ずしも予測が難しいところがございますが、全力を尽くして、最終的な住専問題の処理コストを抑制するように努めてまいりたいと考えております。
○深澤政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、地価につきましては、あくまで土地の需要と供給との関係で決まるということでございまして、その水準が高いか低いかということについては一概に評価することはできないというふうに申し上げたところでございます。
　現在の地価は、五十八年を基準として名目ＧＤＰと比較した場合どうか、一つの基準といいますか名目ＧＤＰとの比較でございますが、それを見ますと、いわゆるバブル期以前の水準に戻っているというふうに考えられます。
　それから、住宅地につきましては、先ほどございましたように、年収五倍ということがございます。それにつきましては、現在、七十平米で換算して一定の推計を置きますと、五・一倍になっているという状況でございます。
○平田委員　まだ質問がございますので、次に移りたいと思います。
　農水大臣に伺いますが、貯金保険機構に責任準備金は一千億円以上はございますが、この五千三百億円にはこの一千億円はどうもお使いにならないようでございますけれども、そうするならば六千八百五十億、その中にこの一千億をお使いになる考えはありませんですか。
○大原国務大臣　御承知のとおり、一千億というのは貯蓄率に対しては非常に薄い貯蓄でございまして、今後起きるかもしれないいわゆる預金者に対するペイオフのための備蓄として最低限一千億はとっておかなければならぬというのが我々の考え方でございまして、これを五千三百億に上乗せさせて拠出するということは現在の状況では不可能でございます。
○平田委員　預金保険機構の保険料は今後七倍に上がりまして、毎年四千六百六十八億円積み立てていくという話でございます。貯金保険機構一千億では私は到底足らないと思いますが、保険料を上げるお考えがあるのかどうか。
○大原国務大臣　基本的には預金保険機構に準じて引き上げていくつもりでございます。
○平田委員　最後に、農水省にお伺いをしたいのですが、大蔵省が「住専処理十九の疑問」と題した説明書、パンフレットみたいなものをおつくりになったそうです。大蔵省に下さいと言ってもいただけないものですから、新聞記事だけでしか中身はわかりませんが、その中身を見ましたら大変私びっくりしました。
　例えば、こういう文言がいっぱいあるのです。「農林系金融機関の中には破たんするところも出、九百万農家・組合員の生活が脅かされる。」とか、あるいは「赤字に転落する信用農業協同組合連合会（信連）は一層増加し、信用不安につながる恐れがある。」とか、あるいは「相当数の信連は、こうした破産手続きによる損失負担に耐えきれなくなることにより破たんする可能性があり、更には、傘下の農業協同組合が連鎖破たんするといった事態にも発展しかねない。」この住専のスキームができなければこうなるという説明をしているのです。
　住専のスキームができ上がったとしても、今農水省が明らかにしているように、系統の金融機関は八兆円近いノンバンク融資をしております。これは大変なことになるわけです。だから、処理スキームが終わったとしても、それがある。さらに、この住専の処理をやったとしても、実際その主要な大口貸付先の住専のシェア、貸付金のシェアを見ましたら二割ですよ、二割。あと八割はほかの金融機関なんです。ですから、住専の貸付先がこれまた破綻をして破産手続等をやったら、それは全部回り回って系統に行っちゃう。
　そのときに、住専の処理のことだけで書いておられるのだったら、まあこれは一生懸命説明するために書かれるのでしょうけれども、こんなにひどい書き方をされているのですよ。農水省、どうお考えになりますか。これは大蔵省、ちょっとひど過ぎるのじゃないですか。
○西村政府委員　私ども、この住専問題について御説明を申し上げるための資料として「十九の疑問」というものを説明のためにつくっておることは事実でございますが、私ちょっと今お読みになったような表現があったようには記憶をしておらないのでございますけれども。もう一度確かめるようにいたしますけれども……（平田委員「あったとしたら、どういうふうに思うのですか」と呼ぶ）今お読みになったふうには書いてないように私は記憶しておりますけれども。
○平田委員　時間が来ましたから終わります。ありがとうございました。
○上原委員長　これにて平田米男君の質疑は終了いたしました。
　次に、牧野聖修君。
○牧野委員　私は、市民リーグ・民改連の牧野聖修でございます。
　財政再建につきまして質問をさせていただきますが、それこそ久保大蔵大臣にこの財政再建の問題を質問するというのは釈迦に説法のような感じもするわけでありますが、財政再建の問題は、現下の我が国にとりましては緊急かつ本当に重要な政治的課題であると思っております。また、国民の皆さんの中には大変関心の高い政治的課題だと認識しておりますので、そういう観点から質問をさせていただきます。
　最初に、総論的に財政再建についての基本的な考え方というのをお伺いをさせていただきたいと思いますが、これとても本来大変わかり切った話なんですけれども、実は今国会が始まりましてから、また予算委員会で非常に激しい論戦が繰り広げられてきておるわけであります。その中で、大変恐縮な言い方で申しわけありませんが、大蔵省の一つの問題に対するアプローチの仕方といいますか、取り組み方の姿勢というものが若干私には見えてきたような感じがするわけです。
　それは、非常に言いにくいような言い方ですが、難しい問題はできるだけ先送りをする、そういうどうも傾向がある。それから、物事の実体、本質、そんなものを難しい問題に限ってはなかなか国民の前に明らかにしないという傾向が感じられます。それから、最後には税金を投入すればそれで解決するんじゃないかという姿勢が何となく感じられます。そしてもう一つは、だれも責任をとらない、そんな感じがするわけでありまして、財政再建の問題ももしかするとこの住専処理と同じような取り組み方になっているのではないかな、そういう感じがいたしまして、あえてわかり切ったような質問をするわけであります。
　そういう観点からちょっと考えてみますと、本年の一月に、例年出しているわけでありますが、財政改革を進めるに当たっての基本的考え方ですね、この三ページの一番最後の締めくくりに、「財政健全化のための新たな目標とその実現に向けた方策について、幅広い議論を踏まえつつ、更に検討していくこととしたい。」こう書いてあるのです。
　私は、財政再建というのは既にもう待ったなしの課題だと思っているわけです。にもかかわらず、この予算審議の前にこういうふうな何と悠長なことを言っているのかという疑問が当然出てきますね。それにまた、隠れ借金という言葉も出ておりますとおり、なかなかいろいろなやりくりの中で難しそうですが、実体というものは国民の前にはなかなかはっきりとしないという感じもありますし、やはり最終的には増税ですよ。税金の導入ですね、それによって最後はやっつけちゃう、そういう魂胆が感じられますね。
　そういうことでございますので、これだけ緊急性を要している重要な問題でございますので、もっと真剣に取り組んでおらなければいけないという感じがしております。大蔵大臣のお考えをお伺いいたします。
○久保国務大臣　最初に、大蔵省としての姿勢についてお話がございましたが、住専問題にいたしましても財政再建との取り組みにいたしましても、牧野さんがおっしゃいましたように、先送りを許されない状況に置かれていることを十分に認識をいたしました上で、この先送りを許されない問題とどのようにして取り組むかということに今真剣に努力をいたしているつもりでございます。
　また、こういったような国家の将来にかかわる重要な問題と取り組んでまいりますときに、国民の皆様方の御理解、御協力を得るためには、情報の開示ということは何よりも重要なことでございます。
　ともすれば、これまで守秘義務などが情報の開示の壁になってきたということを私も国会議員の一人として感じてまいりました。今日、私どもは情報の開示が非常に重要であるという立場に立って、守秘義務等によって壁があるものについては、いかにしてその壁を越えて開示をするかという立場で努力をしているつもりでございます。
　財政改革の問題でございますが、お話しのように、今もうまさに日本の財政は待ったなしの危機的状況にございます。そういう中で、高齢社会は容赦なくやってくるわけでございます。また、国債の償還は歳出の中に二割を超える状況となっておりまして、このために政策的経費が非常に圧迫されるという状況が生まれております。私どもは、そういうことをしっかり見きわめながら、どうしてこの危機的な状況を越えるかということについて財政制度審議会にも御審議を願っております。また、国会での皆様方の御審議も注意深く伺いながら、皆様方の御協力をお願いを申し上げている次第でございます。
　とにかく、今こういう危機的な状況の中で、世界の先進諸国家のどの国よりも突出して財政危機の状況が深刻である我が国にとって、今この財政改革の道を考えますことは、財政の役割や守備範囲を大胆に見直すこと、そして早く再建の目標を定めて、その目標に向かって皆様方の御協力もいただきながら全力を傾けるということであろうと思っております。
　財政制度審議会の答申も得ながら、また皆様方にもそれぞれのお立場でぜひ財政再建に関する方向について御論議を願って、私どもの再建を進めるに当たっての指針をつくる上で御協力を賜れば大変幸いだと思っております。
○牧野委員　大変決意に満ちた答弁をいただいておりますので、私も久保大蔵大臣のこれからの御尽力に心から期待を申し上げたい、こう思うわけでございます。
　実は私、市会議員一期、県会議員三期経験しておりますので、地方財政の台所事情がどの程度であるかということは自分なりにも承知しているつもりであります。そういう観点からちょっと突っ込んで質問をさせていただきたいと思います。
　既に皆さんも数字は御案内かと思いますが、本年度末地方債発行残高、それに企業債とかいろいろな借金が百二十六兆円と言われております。国民一人頭に直しますと、ちょうど百万円ぐらいの勘定になります。それで、本年度地方自治体が借金返済で使う公債費の総額が八兆八千六百二十三億円になっております。そのうちの元金償還が四兆五千三百五十九億円、全体の半分ですね。それで利払いが四兆三千二百六十四億円、これまた五〇％。これでは、普通の家庭や企業でいくと倒産状態に近いと私は思うわけですね。たまたま、この数字が平成七年度の市町村民税が八兆七千五百二十九億円になりますので、私どもが支払う市町村民税がそっくりそのまま公債費として消えてしまうという現実になっているわけです。
　それから、翻って国家財政の方に目を転じてみますと、これも既に御案内のとおり、隠れ借金は別といたしましても、二百四十一兆円、本年度末公債残高が残る、こういうことです。これは国民一人頭百九十二万円。
　そこで、平成八年度の国債費十六兆三千七百五十一億円。この中の償還部分が三兆六千七百六十六億円、実に二五％しかないわけです。利子の方が十兆七千二百十四億円で七五％。地方の財政も本当に目をむくような厳しさですが、国はこれはもう正直言って破綻状態に近いと言わざるを得ないと私は思うわけです。
　昨年度はもっとひどかった。昨年の元金償還は一兆四千四百四十二億円、全体の一二％です。利払いが十兆三千百十七億円で八八％。これは大変なことだと思いますね。それに本年度の国債費十六兆三千七百五十一億円は、たまたま平成七年度の所得税の源泉分ですね。源泉分が十六兆七千六百三十億円ですから、給与所得者、サラリーマンが源泉分で払う、一年のその分がそっくりそのまま実は国債費として消えていく、しかもそれも元金は余り減らない、こういう状況にあるわけです。
　大臣、この現実を見ますと、今から大勢の皆さんの意見を聞いて目標や方策を考えてやっていく、これでは余りにも国民からすれば、財布は一つですから、地方の分も責任持ちますし、国の方の分も責任持つということになれば、一体大蔵省は何やっているんだ、そういう気持ちになると思うのです。
　ここまで厳しい状況に追い込まれてしまったその原因は一体どんなところにあるのか。これは地方自治の方もありますので、できましたら自治大臣と大蔵大臣、御答弁をいただきたいと思います。
○小村政府委員　財政状況の悪化は国・地方を通じたものでございまして、諸外国においても国・地方を通じた財政赤字に対してどう取り組むかということを論じておりまして、私どもの立場も全く同じでございます。
　かような財政悪化に至った理由でございますが、欧米主要先進国とも共通しておりますのは、これまで期待していたような成長率は期待できなくなったということ。それから第二番目には、人口の高齢化等を取り巻く財政事情でございます。第三番目は、社会保障分野に見られるような政府の役割の増大に伴う歳出の拡大、これは各国共通のものでございますが、さらに我が国におきましては、バブルの崩壊後、所得税減税の先行実施とかあるいは公共事業の積極的な拡大という累次の経済対策で経済を下支えしてきたということでございまして、過去五年間で約七十兆円もの公債残高が累増しているというような状況でございます。
　私どもは、こうした状況に対して何も手を打たないということではございませんで、本年度予算におきまして、例えば経常的経費を一・五％、六十三年以来の低い伸び率に抑え、ぎりぎりの努力をしてもまだ二十一兆円もの公債に依存せざるを得ない。これについて、まず財政改革の地ならしとして御論議を願えるようにということで、あらゆるいろいろな特例的な措置で、財政の実態がわかりにくい、そういったものについてはできるだけ表に出すということ、それから、財政に関する情報については私ども何も隠し立てするものはございません、すべてそれを開示して、それで、大蔵省だけではなしに、関係各省との議論、あるいは言論界、国会での議論、国民的な合意を得なければ財政改革というのはなかなか大変でございます。
　ただ、我が国は諸外国と比べてまだ若い国であります。フランスなどはもうせっぱ詰まって今大変な改革をしております。あるいはスウェーデンにおいても、例えば年金の基礎年金部分を削減する、なくしてしまうというような革命的なことをやらざるを得ない状況でございますが、我が国は、今この若い時期に財政改革をきちんと仕上げることがあすへの成長につながるものと存じております。
○遠藤（安）政府委員　地方財政の借入金残高がこういうように増大をしてきた原因がどこにあるのかという御質問かと存じますが、御案内のとおり、平成七年度末で借入金の残高が百二十四兆円、平成八年度末では百三十六兆円になるという御質問の中で御指摘があったわけであります。
　この原因でありますけれども、一つは、やはり景気後退がありまして、そして地方税収入、それから交付税の対象税目であります国税五税が伸び悩むあるいは落ち込むというようなことで、地方財政の財源不足額がこのところ非常に大きくなってきたということが一つございます。
　それからもう一つは、国税の場合と同様でありますけれども、所得税、住民税の先行減税の実施、これに対しましてやはり対策が必要であったというようなこと。それから、平成四年度、五年度あるいは平成七年度もそうでありますけれども、もう一つは、景気の低迷が続く中で、経済対策のために公共事業あるいは単独事業を積み増しをするというようなことが、当然地方の財源としては借金に頼らざるを得ないというようなことで、地方債あるいは交付税特別会計の借入金が増大してきたというように認識をいたしております。
○牧野委員　大変丁寧に答弁していただきますので大分時間が詰まってきてしまいましたけれども、先ほど行政改革、リストラもしているということの答弁がありましたので、あえて質問をさせていただきますが、一点だけここを簡単に御答弁ください。
　今、国家公務員の数、国会議員の数、特殊法人に働いている数、地方公務員の数、地方議員の皆さんの数、地方公社等で働いている、いわゆる親方日の丸で働いている、我々を含めて、皆さんの数がちょうど五百二十万人。就業人口が六千四百万人ですから、十一人に一人という勘定になりますね。特に最近は厳しい状況ですから、主婦もみんな働いていると、もしかすると九軒に一軒ぐらいの割合になるんじゃないかなと思います。これは本当にリストラを進めてきたということになるんでしょうか、お答えをお願いします。
○小村政府委員　我が国の国家公務員、あるいは地方公務員も含めてでございますが、人口割合に対する公務員の数というのは諸外国に比べて少のうございます。
　ただ、私ども、本年度大蔵省が管理しております国家公務員、これは自衛官等を除いてでございますが、非現業が五十三万四千人、現業が三十二万一千人、合計八十五万五千人でございますが、八年度におきましては二千百八人の純減をいたしました。
○牧野委員　私が久保大蔵大臣に財政再建ということであえて質問に立たせていただいた理由は、実はもう一つあります。
　それは、大変言いにくいんですけれども、あなたは万年野党と言われた社会党さんの党の執行部におられた方ですね。今はそこに座っておられますけれども、長い間野党席から大蔵大臣の席を見てきたと私は思うわけです。もし自分が大蔵大臣になったら、こうしたい、ああしたいといろんな夢があったと思うのです。そういう延長線上で実は御答弁をいただきたい、こう思いまして、従来のような答弁よりも一歩突っ込んだ答弁をいただきたいと思ってここに立たさせていただいたわけです。
　先ほど申し上げましたこの大蔵省の財政の展望と財政改革の課題という、これは私向こう十年間読ませてもらいました。書いてあることは毎年全く一緒ですよ。本当に十年一日のごとく、この中に書かれている文言は全く一緒ですよ。
　ということは、どんな状況になっても財政運営は余り大きく変わってこないということになるわけでして、その中で特に私が感じましたのは、大臣、毎年言葉の表現は若干違っておりますけれども、先ほども答弁いただきましたが、その中に脈々と流れている考え方は、社会保障を含めた補助金体制は維持していくというのが見えますね。それから　生活環境整備とか景気回復とかあるいは高齢化社会への対応とか、いろいろな文言を使いますが、公共事業の分は確保するというのが見えていますね。それからもう一つ国際社会への貢献、この三つはにしきの御旗ですよ。
　ところが、私が思いますのは、アメリカでも二〇〇四年までに財政赤字をゼロにするということで、まあ増税もしましたけれども、あのアメリカが防衛費削減に手をつけた。ドイツも社会保障関係費を抑制した。イギリスは、増税しましたけれども、歳出削減を徹底的に厳しくチェックしますね。そしてフランスは、公務員給与の凍結というところまで踏み込んで、ストライキを起こされましたけれども頑張っているわけですね。
　私たち日本も本当の決意を持って、聖域と言われたそういう部分、特にそういった部分にこそ、大変言いにくいんですけれども、私たち政治家の責任でもありますが、政財官一丸となって我が田に水を引きっこするという予算分捕り合戦の犠牲がその辺にも押し寄せているんではないかなという感じがするわけです。ですから、大蔵大臣、本気になってこの問題について取り組んでほしい。もう一度あなたの言葉で、あなたの声で答弁をいただきたいと思います。
○久保国務大臣　今お話しになりましたことに、私も非常に共感を持ちながら聞かせていただきました。やはり発想をどのように変えていくかということが、時代の変化、政治の変化の中でやらなければならない重要なことだと考えております。
　ただ私は、正直に申し上げまして、野党で政治家になり、野党で政治生活を終わる、こう思っておりましたものですから、連立政権の時代になりまして、政権与党の立場でこれまでの日本の政治をどのように発想の転換ができるのかということに関して、いつもいろいろと考えることがございます。現実に転換が可能なものを忍耐強く、そして力を入れてやっていくことが大事だと思っております。
　これからまた、今牧野さんお話しになりましたようなことで、ぜひ御協力をいただければありがたいと思っております。
○牧野委員　実は、もっとたくさん質問させていただこうと思ったのですが、丁寧な長い答弁だったものですから、時間が少なくなって質問がだんだんできなくなってきてあれですが、大臣、一つ提案をさせていただきたいと思います。御検討をいただきたいと思うのですけれども、私は、この財政再建は大蔵省の中の一部に任せておく時代は終わったと思うのですね。これはもう政府も国会も全部が心を一つにして取り組んでいかないと、後世の皆さんに大変なしわ寄せを残してしまう、我々はそういう責任があるわけですね。
　そこで大臣にお聞きをいただきたいのですが、国会の中にもそろそろ財政再建特別委員会みたいなものができてもいいのではないか、こういうふうに考えております。政府の中には経済対策閣僚会議というものがあるわけですから、どうぞ大蔵大臣が中心となって、本当は総理大臣がいてくれればいいのですけれども、財政再建閣僚会議と銘打っことがいいかどうかわかりませんが、少なくとも大蔵省だけに任せているという時代は終わって、そういうレベルアップして本当に国を挙げてやるという姿勢が必要だと思いますが、どうでしょうか。
○久保国務大臣　非常に重要なことだと考えております。財政再建の道は、今国民が日本の財政に何を望んでいるかということと同時に、今、後代に向けて日本の財政を立て直すために国民の皆さんに何をお願いしなければならないかということなどについて、私どもは、できるだけ多くの人たちの英知を集めて実行しなければならないときに来ていると思っております。
○牧野委員　自治大臣にもお越しをいただきながら、質問の時間がなくなってしまいましたので大変申しわけございませんが、お許しをいただいて割愛をさせていただきます。また、他の点につきましても通告したことがございますが、時間の関係で割愛をさせていただきます。
　最後に大蔵大臣にもう一言お願いをいたします。今国会は大変厳しい、そういう状況ですから、今回を乗り切ることにもしかしたら大変御腐心をされておられるかと思いますが、やはり何といいましても財政再建の問題は大きな問題ですから、百年後の国民の批判に耐え得るというそういうことをどうぞ肝に銘じていただいて、財政再建に真剣に取り組んでくださいますようお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○上原委員長　これにて牧野君の質疑は終了いたしました。
　次に、小杉隆君。
○小杉委員　住専問題に集中した予算委員会ですけれども、私は、人類として、あるいは日本の国民として決しておろそかにできない地球環境問題に絞って質問をしたいと思います。
　まず、特に気候変動、地球温暖化の問題について伺いたいのですけれども、まだ地球環境問題というと、時間的、空間的に大変遠い問題だというような受けとめ方が多い風潮であります。しかし、この環境の悪化というものが人類の生存そのものを脅かす、こういう危機感から、去る一九九二年、ブラジルで地球サミットが開催をされ、環境と経済の調和あるいは持続可能な開発ということをリオ宣言で高らかにうたい、そしてその具体的な戦術としてアジェンダ21が採択をされました。また、具体的な条約としては、生態系保護条約と、そして気候変動条約というものが成立したわけであります。
　日本としても、このリオの会議の後、環境基本法の制定とかあるいは環境基本計画の策定を初めとして、官民挙げてこの環境問題に取り組んできました。中央省庁だけではなくて、各自治体や企業、そういうところで組織、人員、予算、そういう面でかなり充実をしてきたと思います。また、市民グループの活動も活発になっておりますし、国民の環境問題に対する関心も極めて高くなってきております。
　しかし、その後、あれからもう四年たちますけれども、世界の経済が非常に低迷をしているというようなことから、必ずしもこの地球環境問題についての関心が、世界的にもまた国内的にもひところのような熱気がなくなってきている、こういう気がするわけであります。私は、橋本総理がかねてから環境分野で世界への貢献をするんだということを所信表明でも訴えておられるわけですが、我が国は率先してこの地球環境問題解決のリーダーシップを発揮すべき立場にあると思うわけでございます。
　そこで、一九九七年、つまり来年、地球環境をテーマとした国連特別総会が開かれる予定になっております。そしてあの九二年の、つまり、五年前の合意というものが本当に実行されているかどうかということを検証することになっているわけです。
　そこで、気候変動につきましては、昨年、ベルリンにおきまして気候変動枠組み条約の締約国会議というのが第一回が開かれまして、ことしは第二回目がジュネーブで開かれることになっております。そして、来年の国連特別総会の直前に二〇〇〇年以降の、この間の地球サミットのは二〇〇〇年までの一応ターゲット、二〇〇〇年までに一九九〇年レベルでＣＯ２の排出量を抑えよう、こういう合意がされているわけですけれども、今度、来年のいわゆるＣＯＰ３ですね、枠組み条約締約国会議の第三回におきまして、今後二〇〇〇年以降の新たな目標づくりとか、あるいは前回の地球サミットでは必ずしも途上国の責任というのが不明確であったのですけれども、こういう途上国につきましてもひとつ何らかの目標というものをつくろうではないかというようなことを考えておられると思っております。
　その第三回目の最終のＣＯＰ３を、つまり枠組み条約締約国会議を私は東京で開くべきだ、東京とは限りません、日本で開くべきだというふうに思うのですけれども、岩垂環境庁長官のお考え、所信を伺いたいと思います。
○岩垂国務大臣　小杉先生が地球環境の問題に大変御熱心にお取り組みをいただいていることに敬意を表したいと思います。
　今御指摘いただきましたように、気候変動枠組み条約第三回締約国会議、ＣＯＰ３というふうに言っておりますが、これは今御指摘のように、二〇〇〇年以降の国際的な温暖化対策のあり方について、できれば議定書を交わしたい、それを採択したいという意味では非常に重要な会議だというふうに思っております。
　この重要な会議を日本に招致して、日本がホスト国として円滑な合意形成を図ること、そして本会議を成功させるということができれば、私は日本の国際貢献という意味で非常に大きな、そして積極的な意味を持ち得ると思います。特に、これまでの我が国の豊富な対策を中心にした経験、これを裏づけにした議事のさばきとでもいいましょうか、采配については、実は各国から大変大きな信頼を寄せていただいております。
　ついせんだって、一カ月前なんですが、枠組み条約のクタヤール事務局長が、これは外務省の招待でお見えになっていたわけですが、わざわざお訪ねをいただきまして、ぜひ日本で成功させてほしいものだという気持ちも述べておられました。また、仙台で、この間、第五回アジア・太平洋地域地球温暖化セミナーを、アジアの皆さんにお集まりいただいて、その会議を開いたのですが、そこでも、ぜひ日本がやってほしいものだという公式、非公式の意見が寄せられております。
　今、政府部内でこれから議論をして閣議決定をいただきながら、国際的な努力をしていかなきゃならぬと思っております。幸いにして、後ろに大蔵大臣もおられるし、官房長官もおられる。通産大臣もおられるし、外務大臣あるいは閣僚の皆さんにぜひ積極的な御理解と御協力をいただきながら、橋本総理のイニシアチブのもとで、この会議が成功をするように党派を挙げて御努力、御協力をいただきたい、こんなふうに思います。よろしくどうぞお願いをいたします。
○小杉委員　現在、先進国は二酸化炭素総排出量を二〇〇〇年までにおおむね一九九〇年レベルで安定化させるという約束を交わしているわけですが、これは当面の目標であって、通過点にすぎないわけです。
　昨年暮れに、世界の科学者の声を集大成したＩＰＣＣレポート、ＩＰＣＣというのは気候変動に関する政府間パネルですけれども、その報告書によりますと、もう既に地球温暖化が始まっている、さらに、実行可能な対策は相当残されている、さらに、早急に本格的な対策を開始すべきだという三点を訴えております。このレポートを踏まえて、二〇〇〇年以降の地球温暖化対策の進め方について、新たな国際的な約束づくり、ベルリン・マンデートというのですけれども、これが進められています。
　特に、アジア地域は人口増加や経済発展やライフスタイルの向上などによって、これからますますＣＯ２の排出量がふえていくと見込まれているわけですね。したがって、途上国からの排出量というものをどうするか、これは非常に緊急な課題なんですね。しかし、これは先進国と途上国との争いの種になっておりまして、なかなか難しい議論であります。
　私たちの日本は、この二十年来、石油ショック以来、官民挙げて省資源、省エネルギーに努めてまいりまして、今や省エネルギーの点では、あるいはエネルギー効率の点では世界に冠たる日本になったということで、さらなる温室効果ガスの削減ということはなかなか厳しい、苦しいことだと思うのですね。しかし、このＩＰＣＣのレポートによると、先進国はこれ以上排出量をふやしてはいかぬというようなことを言っているわけであります。
　そこで、私は通産大臣に伺うのですが、今までの我が国経済社会というのは、大量生産、大量消費、大量廃棄という経済パターンをずっと踏襲してきたわけでありまして、私たちも、バブルの時期まで大変エネルギー多消費型社会になっていたのですね。しかし、もうこの辺で、発想を大胆に転換をして新しい経済構造に脱皮していくことが必要だというふうに思います。
　この点については、日本の政府も、一九九〇年に地球環境保全に関する関係閣僚会議というもので地球温暖化防止行動計画というものを策定しました。これは私は非常にすぐれた計画だと思っておりますが、この中では、「我が国の都市・地域構造、交通体系、生産構造、エネルギー供給構造、ライフスタイル等の在り方を幅広く見直すとともに、技術の開発・普及を促進」するということがうたわれております。私は、特に生産構造とかエネルギーの供給構造の見直しについては、通産大臣、通産省のリーダーシップが非常に求められていると思います。
　最近、総理の諮問機関である経済審議会の答申の中では、これからの産業の空洞化とかあるいは雇用の不安とかいうことを指摘をして、経済パターンを変革させなければいけない、あるいは新規産業とかベンチャービジネスの育成をして、産業の活性化を図り、また雇用の創出を図らなければいけないというようなことをうたっているわけです。それから、郵政大臣の諮問機関の電気通信審議会でも、通信機能の活用によって資源多消費型の産業構造を転換すべきだという答申が出されております。
　これらの総理とか各関係大臣の諮問の答申を見ましても、いずれも産業構造の転換とかあるいは経済社会の転換ということをうたっているわけですが、通産省がたしか九四年の十二月に新エネルギー導入大綱というのを発表されましたが、これによると、経済成長とエネルギー使用量の増加は基本的に連動する、こういう考え方に立っておられるわけですが、私は、こういう考えにいつまでも固執していていいのだろうかというふうに思うのですけれども、通産大臣の、今申し上げた点に関する所信を聞かせていただきたいと思うのです。
○塚原国務大臣　新エネルギー導入大綱、御指摘のように九四年の十二月に公表されました。
　ただいまお話ございました、ひとつ二〇〇〇年の目標を定めて、どこまで頑張れるかわかりませんが、例えば、太陽光発電だと九二年三千六百キロワットを四十万キロワットに二〇〇〇年にしよう、廃棄物発電は九二年五十万キロワットを二百万キロワットにしよう、あるいはクリーンエネルギー自動車は、九二年は二千台だけれども、これを四十九万台にしようというような形の中で、技術開発あるいは導入の支援、規制緩和等をとりながら、今現在積極的に進めているわけでございます。
　今後、先生等からもまた御指導をいただきながら、これらの政策は積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
○小杉委員　この点はもう少しまた深く突っ込んだ議論をしたいのですけれども、きょうは時間がありませんから、次に進みます。
　具体的な問題として、私は、総理官邸にソーラーシステムを導入せよ、こういうことを提言したいわけであります。
　この点については、私が今、日本、アメリカ、ＥＵ、ロシアの国会議員でＧＬＯＢＥという、地球環境国際議員連盟というのをつくりまして、九三年に当時の細川総理に申し入れたことがあります。それから昨年、村山総理にも申し入れたのですけれども。
　これは長くなってしまうので説明はなるべく短くしますが、ソーラーエネルギーというのは非常に無限で、しかもクリーンなエネルギーですね。たった一時間の太陽光エネルギーが、今五十六億人の人たちが使っている一年間のエネルギーを全部賄うくらい、非常に多くのエネルギーを持っております。今まで通産省も、この件については二十年以上にわたって、省エネルギーとか新エネルギー、まあニューサンシャイン計画というようなことで研究をしてきております。私は、もう研究の段階から実行の段階に入ったと思うのです。そのためにはやはり政治が出動しなければいけないというふうに思っております。
　ソーラーのいいところは、一番電力需要のピークの昼間、ここが一番効率よく発電するわけですから、これはピークカットに大きく貢献する。しかも、エネルギーの面から見ても、石炭はもう可採埋蔵量が今後七十六年、石油四十年、天然ガス三十六年と言われておりまして、この資源の枯渇に備えるという面からも、私はソーラーエネルギーというのは非常に有効であるというふうに思います。
　私の試算によりますと、例えば、我が国には二千百万戸の二戸建て住宅があるのですが、この住宅の全部というわけにいきませんから八〇％ぐらいの住宅に平均的な三キロワットのソーラーを設置しますと、これは全体で二千五百万キロワットアワーの電力を賄うことができる、そうしますと百万キロワット規模の発電所を二十五基これからつくらなくても済む、こういうことであります。最近、「もんじゅ」の事故などから原発に対する国民の不安が増大しているということで、これは大いに促進すべき問題だと思います。
　ただ、ソーラーの面ではいろいろ問題があります。三つあると思いますが、コストが非常に高い、それから、まだ技術開発が進んでいないというような問題、それから、維持はまああれなんですけれども、たびたび買いかえなきゃいけないというような難点があります。
　そこで、私自身は、自分の家の屋根にソーラーをつけて今やっております。おもしろいことに、これを導入してから家族がみんな省エネの意識に燃えて、少しでも電気を消して東京電力に売ってやろう、こういうような風潮が出てまいりました。
　そういうことで、私は、これはもう官民挙げてやらなきゃいけないと思います。一般の住宅はもう最終の段階で、一番最初にやるべきことは、やはり政府の公共の建物あるいは国立学校とか病院とか老人ホームとか、そういうところへ率先してつける。それから自治体、三千三百の自治体にもやはりそういうソーラーを必要とする施設がいっぱいあるわけですし、民間の企業とかあるいは公営のアパート、そして民間住宅、そういうものにフルにこれを設備させていくというためには、今相当政治的なインパクトというかインセンティブが必要なんですね。
　たまたま総理官邸が今ちょうど設計計画中でありますので、これを機会に、今度の総理官邸にはよく、情報機能を完備させるとかあるいは危機管理能力を具備した建物にするということが言われておりますけれども、それとあわせて、やはりソーラーというような、あるいは環境とエネルギーということを配慮したそういうソーラーシステムを総理官邸につけて、とにかく、各省庁とか地方自治体とか民間とか一般家庭の導入に対してのすばらしいインセンティブを与えていただきたい。そして、総理官邸にソーラーが取りつけられれば、恐らく内外ともにこれは非常ないい刺激となり、シンボルとなるというふうに感じておりますので、ぜひ官房長官にその辺のひとつ決意を聞かせていただきたいと思います。
○梶山国務大臣　お答えをいたします。
　常日ごろ小杉委員には、地球環境問題で御活動を願っておりますし、特にクリーンエネルギーのソーラーの研究開発、普及に御尽力を賜っておりますことに心から感謝を申し上げます。
　私も、実は長い間この問題に携わってきた一人でもございます。こうやって今、官邸に入れろという話を具体的に聞きまして、確かに価格は高いものでありますけれども、平成八年度からこの基本設計が始まるわけであります。いずれにしても、敷地の面積やあるいはヘリコプター基地も備えなきゃならない、いろいろな問題がありますが、屋根の形状その他、そういうものに合わせて何とかそういうものが実現できるように努力をしていきたい、こう考えております。
　特に人口増加と地球環境、この問題は避けて通れない問題であります。この中ではエネルギーと食糧をどうすれば調達できるか、これが我々がこの地球上で平和裏に生存できる最小限度の条件でもございますので、ぜひこの自然エネルギー、特に太陽熱をどういうふうに大規模に、その今第一歩がソーラーシステムだと思うのですが、これは主権の侵害になるから言えませんけれども、例えば、サハラ砂漠にどれだけのパネルを埋めて、どうすればこの太陽熱をうまく吸収をし、それを貯蔵をし、何かに変質をし、どうして輸送し、それをまた具体化できるか、こういう問題を本当に国の大きな施策として取り上げることが私は人類に対する日本の平和的な貢献だと思いますので、全面的に取り組んでまいりたいと思います。