Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　厚生大臣、退席していただかなければならない時間が迫っておりますから、厚生大臣に対する御質問を先にやらせていただきたいと思いますが、先ほども少し触れましたとおり、非常に医師の数が人口割にいたしましてふえつつございます。私どもが卒業いたしますときには一クラス四十人でございましたが、私の大学では今百名でございまして、二倍半になっているわけであります。全体で三千人ぐらいでございましたけれども、今は八千人ぐらいになっている。大学の方でも一割カットということで、人数を現在減らすように努力をしておみえになるようでございますが、先般この委員会でも文部大臣にお聞きをいたしましたが、なかなかそこは十分にいきにくいという経緯もあるわけでございます。
　将来、医師が人口割にいたしまして非常に増加をするという、こういうことも起こるだろうと考えております。そういたしますと、医師の数が人口割にいたしましてふえますと、どういたしましても医療費が増大をする、これはもう今までの経緯を見ましてもそうならざるを得ないだろうと思うわけであります。
　そこで、どうしたらいいのか。一つは、私は、高齢になられた先生方に早く引退をしてくださいと言うのは大変失礼なことでございますが、ある年齢に達しられた医師の先生方には、若い先生方に第一線はひとつお譲りをいただいて、悠々自適並びにボランティア活動あるいは医師会活動等々に御専念をいただくというようなことも、これは考えていかなければならないのではないかというふうに思うわけです。
　そこにこの税制問題が絡んでくるわけでございますが、アメリカでリタイアメント・ファンドというのがあるそうでございまして、これは引退をしていただく先生方のための一つのファンドだというふうに聞いております。早くと申しますか、一定の年齢で引退をされる先生方には、そのときにおろして使っていただく。お若いときに預金と申しますか何と申し上げていいのか、していただいて、そしてそのときには税の控除を行う、ただし使っていただくときに、おろしていただくときには税の対象とするということにして、そして将来の高齢化のために少しファンドをしていただくという制度があるそうでございます。
　税制は私はもうすっきりとした方がいいと思うわけでございますが、この医師増加ということも兼ねて、そうした方法も将来にとっては一つの方法ではないか、かように考えている一人でございます。もしそうしたことにつきまして、医師増加とそれから偏在、増加いたしましてもなかなか山間僻地には先生方が少ない、そうした問題もあるわけでございます。これは今後の福祉の問題等のときに詳しくまた議論をさせていただくといたしまして、医師偏在あるいは全体としては増加、そうした中でこれをどうしていくかということに対するお考えがありましたら、この際ひとつ先に聞かせておいていただいて、御退席いただきたいと存じます。
○藤本国務大臣　お医者さんの数がどれだけが適正であるかという問題は、これは非常に難しい問題でございまして、一応十万人・百五十人という四十五年の目標は達成した。ところが、御指摘のようにこのままいきますとどんどんふえ続ける。ヨーロッパの先進国の状況を見ましてもこれは何らかの対策を講じなければならぬということで、今一割の削減を考えて御協力いただいておるわけでありますが、それを進めながら、適正な水準を維持していくための方策につきましては、今後真剣に、慎重に考えてまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
　それから、年金のようなものをもらって、それでリタイアしていくという方策についても御指摘がございました。まことに傾聴すべき御指摘でございまして、私も考え方としてはそのような考えを持っておりまして、例えて言えば今、国民年金基金という制度がございますが、そういう中で今御指摘ございましたようなことを考えられるかどうかという点につきましても、ひとつ真剣に勉強してまいりたいと考えております。
○坂口委員　大蔵大臣にお聞きをしたいと思います。今厚生大臣御退席の関係上、先にちょっと議論をいたしましたので話が前後する面がありますが、お許しをいただきたいと思います。
　この医師税制、今回約九百五十億の中で六百三十億、かなり厳しく切り込まれました。それで、税制の立場の公平ということからいけば、この税制は以前からいろいろと問題が指摘されてきたところでありますから、この方向性、こうした方向に向かわざるを得ないのであろう。また、中にはこれが遅過ぎたと言う方もあるわけでありまして、我々もこの税制につきましてはけじめをつけなければならないだろう、こう思っているわけでございます。
　今議論をいたしましたように、山問僻地の医師に対してどうするかというような問題もございますし、それからもう一つは、医師というのは非常に忙しい仕事でございますが、一つは、保険点数という事務的な問題がございまして、これを逐一いろいろとつけなければならないという問題がある。今後あわせてこれに非常に細かなものがたくさん重なるものでございますから、その細かな事務量というものをさらにもう一つ税制のためにふやすということは、現場から申しますと非常に困難ということが言えるのではないかと私は思うわけです。
　この税率のパーセントが今まで問題になっていたわけでございますが、パーセントはさておきと申しますか、パーセントは最も公平なパーセントにしなければなりませんが、パーセントは直して、そしてこうした簡易制度と申しますか、余り事務量を伴わなくても済むような方法は残した方がよろしいのではないか、こういう意見も多いわけでございます。私も現場を知る者の一人といたしまして、そのパーセントにつきましてはけじめをつけなければなりませんけれども、しかし余りにも事務量を押しつけるということには反対でございまして、そうしたことには何かいい手はないのかということを暗中模索している一人でございます。これにつきましてまず大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　御指摘になりましたように、今回政府としては、かなり大幅な診療報酬課税についての改正をお願いをいたそうとしておるわけでございます。そして、八月十七日の御提案を中心に各党でいろいろ御協議になっておりまして、今後何年間かをかけて、この問題は見直しをすべきであろうというふうにお考えになっていらっしゃると承っておりますし、そのような意見を自民党としてはお願いしたいというふうに承っておりますけれども、今おっしゃいましたことは、結局二つあると思います。
　午前中申し上げましたが、これは三十何年実は行われてきました制度でございますので、このたびの改正そのものもかなり大きな改正であると、そこから申し上げられると思います。今後あとしばらく検討すべきだと思いますが、一つは無医村等々における、あるいは僻地における医療活動に対して何かしなければならないのではないかということでございます。これは税制の措置そのものとは限らないかと存じますけれども、医療問題全般との関連でどういうことがなされなければならないか、考えられるかということは、また関係各省庁ともよく検討してまいりたいと思っております。
　それから、その次の問題は、特例優遇を最後まで残せというのでは必ずしもないが、しかし、ただでさえ非常に忙しい職業におられる方なので、実額の経費の算定というものはなかなか簡単なことではないと思うと。殊に長年そういう制度をやっておられましたから、あるいは余計そういうことがあるかもしれない。まあこれは気がきかないことを申し上げるようなんでございますが、原則としては、納税者としてやはり経費がどのぐらいあったかということは御記帳願い、また計算をしていただかなければならぬということは、私はどうも原則はやはりそう申し上げざるを得ないと思いますけれども、従来の経緯等もあり、またいろいろどういう御実情でありますか、またそれに即して何かの方法が考え得るものであるかどうか、多少の時間もございますのでまた事務当局にも検討させてみたい。これは国税庁にも申しまして検討させてみてはどうかと思っております。
○坂口委員　この問題は終わりたいと思いますので、総理大臣の方からひとつ御感想がありましたら聞かせていただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる俗称医師優遇税制ということにつきましては、実は私も今のお話を聞きながら、それから先般村山委員からの御質疑のとき、今の午前中の大蔵大臣からのお答え等で思い出しておりましたが、私は県議会議員になりましたのは昭和二十六年のときでございました。そのときに同僚に二人お医者さんがいらっしゃいまして、それで二八プロという話をされて、本当に何のことであろうかと思いました。あのときは、いや、我々の一点単価というものが何か一般世帯よりも若干優遇されるような所得に結果としてならなければいかぬ、それについてはいろいろ経費の問題について、そのときの言葉では腰だめという言葉をお使いになりましたが、要するに七二プロということになりましてねと、こんな話でございました。その先生一人国会へその後お出かけになりまして、お出かけになった後、議員立法で決めたよという話、たしか二十九年の話だろうと思うのでございます。
　それで、そのときからの経緯でずっと見ておりまして、私も田舎でございますから、定着したいい制度だなと本当は率直に思っておったわけでございます。したがって、五十四年はちょうど私は大蔵大臣でございませんでしたが、そのときに改正されて、それからその実績を五十五年の議会で議論して、それで今度は、相当荒っぽいという表現は適切じゃありませんが、相当な大改正をされたなというふうに私自身は受けとめております。それをそれこそ協議会の皆さん方でさらにいろいろ議論しておられて、衆知を集めてこれが改正に取り組もうではないか、将来にわたって、ということを与党からお答えをした。これはやはり尊重すべきものであるなというふうに私自身が思っております。
　それからもう一つ、坂口委員おっしゃっておりましたファンドの話でございますが、昔これも私聞いたことがございますのは、お医者さん方の健康保険制度というものがある。同時に中小企業等の退職金制度みたいなものがあると同じように、それは組織強化の面から話を聞いたような気がするのですけれども、ファンド制度なんというのは考えるべきだというような話は聞いたことがございまして、なるほど偉い先生はえらいことを考えられるものだな、こういうことを感じたことがございますので、おっしゃっている意味は私なりにはそしゃくできますので、今大蔵大臣からお答えがありましたように、今後とも十分検討すべき課題である、熱心に検討すべき課題であるというふうに思っております。
○坂口委員　では、次の株式売却益課税に入らせていただきます。
　売却益課税の問題に入ります前に、昨日宮澤大蔵大臣に大変失礼な言葉の数々も申し上げまして、いろいろと御意見を承りました。それで、そのときに大蔵大臣に一、二申し上げさせていただきましたこと、すなわち宮澤大蔵大臣は今回のリクルートの問題についてはかかわりはなかった、こういうふうにおっしゃっているわけでございますから、しかし、その間の事情については十分にお聞きいただける立場におありになるわけでございますので、その関係の皆さん方によくお聞きをいただいて、実情はこうであったということを大臣のお口から発言をしていただくということになれば、事の解明はより進むのではないか、こういうことを昨日申し上げたわけでございます。
　と申しますのは、宮澤大蔵大臣が御発言になっております内容は、宮澤大蔵大臣御自身だけしかおわかりにならないことであって、もう少し他の人々から見てもわかりやすいところをきちっとお話しをいただければどうだろうかということを御提案申し上げたわけでございます。きのう申し上げてきょうのことでございますから、まだその辺のところはあるいは進んでいないかとも存じますが、もし話の進展があったといたしましたら、この際にひとつ聞かせていただいておきたいと存じます。
○宮澤国務大臣　昨日仰せになりましたことにつきまして御報告を申し上げますと、実は進展が余りございませんで申しわけございませんけれども、努力をいたしておりますので申し上げます。
　この経緯につきましては、再三申し上げておるところでございますが、私の秘書でございます服部が河合氏から聞きましたところでは、河合氏は名前を借りる承諾を得たものと考えまして取引をいたした。その際、宮澤の名義の方が取引が容易であると判断をして、私の名前を使ったということでございます。
　次に、ただ取引の通知、取引に関しますその後の通知等々は服部あてに行うというように、先方にそういう、何と申しますか連絡をいたしたということでございます。これが服部からの報告でございました。
　それからさらに、株式の売買約定書のことでございますが、売買約定書は恐らく当然当初存在した、これは当然考えられますが、河合氏に確かめてみましたところ、取引がもう既に二年前のことであって、約定書そのものはいわばもう要り用のない文書でございますから、済んだ書類でございますので、今見当たらないと申しておる由でございます。
　それからもう一つ、今度は株式の売買の通知等々あるいは代金の払い込みでございますが、河合氏が服部名義の口座をつくりまして、そこに入金をされておる、そういう事情でございますので、株式に関する通知あるいは株式売買通知書等は私のところには参ってはおりません。
　大体調べましたところ、以上のことでございます。
○坂口委員　きのうのきょうのことでございますので、今お聞きしましたことはひとつ聞かせていただいておいて、さらに整理をされましたら、ひとつまたお聞かせをいただきたいと存じます。
　株式売却益課税についてでございますが、昨日も、他人名義を使うというようなことが起こりますのは、これも株式の売却益に対する税制がきちっとなっていないからこういうことが起こるのではないか、もしこれが総合課税というようなことになっていれば、他の人が宮澤大蔵大臣の名前を借りたい、こう言いましても、しかし税金は名義のその人にかかってくるわけでございますから、そう簡単にはいかないということはだれしもこれはわかることでございます。ですから、これはやはりこの際、総合課税あるいはまたそのための納税者番号制度というようなものは、早急にけじめをつけなければならないのではないかということを申し上げまして、竹下総理大臣から御答弁をいただいたわけでございます。
　今までの不公平税制是正の野党の共同提案に対する自民党の考え方としてお示しをいただいた部分と、きのう御答弁をいただきました、竹下総理が発言をされた内容を後でお聞かせをいただいて、ちょうだいをしたものとを比較をしてみますと、若干前進をいたしているようにも思うわけでございます。しかし、よくよく読んでみると喜ぶのは少し早過ぎるなという気も実はするわけでございまして、きょうはもう少しその内容につきましてお聞きをしたいと思います。
　昨日の御答弁で、「昨年の改正の際、利子課税につきましてその当時を起点として、五年後に見直しを行うこととされていることも踏まえ、おおむねその時期に株式売却益課税のあり方を見直すことは行われるべきものと考えます。」と、かなり難しい言い回しでございまして、もう少し率直に素直に言っていただけないのかなという気もするわけでございますが、この中で「見直すことは行われるべきものと考えます。」というこの「見直す」というのは、これは書いてはございませんけれども、総合課税の方向で見直すというふうに、これは言わずもがなでございますけれども、理解させていただいてよろしゅうございますか。
○竹下内閣総理大臣　やはり所得税のあり方としては、総合課税を目指すべきであるということは御指摘のとおりでございますから、その考え方が基本にあるというふうに御理解いただいて結構だと思います。
○坂口委員　それからその次に、「総合課税への移行のためには納税者番号制度の導入を進めるべきであるとの御指摘であります。」これはこちらが言うたことであります。「この点につきましては、税制調査会において現在検討が進められているところでございますが、適正な所得把握のためにはこの制度は重要な前提条件であるというふうに考えます。」この「適正な所得把握のためには」という言葉は、これは総合課税のことを指しているというふうに理解させていただいてよろしゅうございますか。
○竹下内閣総理大臣　この「適正な所得把握のためにはこの制度は重要な前提条件であると考える」というのもそのとおりでございます。
　ちょっとつけ加えさせていただきますならば、坂口委員と一緒に審議したグリーンカードのときが、五十五年の三月三十一日に議了して、その実施時期が五十九年の一月一日からということであの法律は通ったのでございます。そのことと昨年、これも貴党の要求といいますか、御意見であの五年後見直しというのは率直に言って入ったわけでございますから、私は当時幹事長でございましたが、したがってことしから数えれば四年になる。あのときのカードがやはり四年でございますから、ははあ大体符合するな、こういうふうな感じは持っておりますが、具体的な詰めの専門的知識があって申し上げておるわけではございません。
　そして、もう一つ言わせていただくならば、やはり総合課税の際は、どうでもやむを得ないものについてのいわば適切な源泉課税との組み合わせと、それからもう一つは税率自身の問題もきのう申し上げておきましたが、そういうことが念頭にあることもこの際つけ加えさせていただいておきます。
○坂口委員　今最後に御指摘になったのは、そういたしますと「総合課税に当たっては所得税の税率水準との関連を考慮すべきである」との御指摘を、「総合課税を実効あらしめるためには」ちょっと文章おかしいですが、「適正な源泉徴収制度との組み合わせを検討すべきであるとの御指摘はいずれも十分念頭に置くべき事柄であり、貴重な御提言として承りました」私の方が何か言っているような言葉にもとれますし、ここはちょっとわかりかねる面もありますが、「適正な源泉徴収制度との組み合わせを検討すべき」というのは、これは分離課税との選択を組み合わせる、こういう意味に理解してよろしゅうございますか。
○竹下内閣総理大臣　「適正な源泉徴収制度との組み合わせ」こういうことを申しておりますから、今おっしゃったことで私の考え方と一緒になっております。
　それから、確かに私聞いておりまして、源泉徴収制度と具体的にお触れにはなりませんでした。いろいろな注意すべき問題があるからというふうなものの中で、常識的に私が、すると税率の問題と源泉徴収制度の組み合わせだな、よくお互い長い間議論をしてきたわけでございますから、大体おっしゃることはそういうことではないかなと思って、それを前提にしてお答えを申し上げたということでございます。
○坂口委員　きのうは大蔵大臣にお聞きするいとまが少しなかったわけでございますが、大蔵大臣、今総理大臣が言われましたとおり、株式売却益課税につきましては今からですから四年後、おおむねその時期に株式売却益課税のあり方を総合課税の方向で見直すことは行われるべきものと考える、こういうふうに、少し私今挿入をして読ませていただきましたが、よろしゅうございますか。
○宮澤国務大臣　私どもの基本的な認識として、所得はなるべく総合課税をすることが望ましいという考えを持っておりますことは、かねて申し上げておるところでございますが、しかし、殊にこの株式のキャピタルゲインにつきましては、その取引状況というものを正確に把握をすることが現在の行政では大変に難しい。御承知のとおりでございます。したがいまして、大変に行政がへんぱになりやすい、公平を欠きやすいということから、従来原則非課税ということに考えておったわけでございますが、それでも今回は、原則課税ということで大転換をいたしました。思想の転換はいたしましたが、しかし、その行政の体制が十分でないという問題は依然として残っておりますものですから、それをやるためには何が要り用か。
　そこで、カードであるとか納税者番号であるとかいうものが税制調査会でも問題となりました。問題となるに従いまして、それは税の目的からいえばまことに便利なものでございますけれども、そのことが納税だけに限られる制度であるか、あるいは勢いの赴くところ、それは広く経済活動全般に及ぶものばかりでなく、国民生活にもっと広く使われることになるのであろうか、その場合にそれはどういう影響を持つであろうか、国民からどのように評価されるであろうかといったような大変に広い問題に発展をいたしますために、税制調査会の小委員会を設けまして、御検討を願いながら海外にも行っていただいて、今鋭意検討を続けておられる。これは問題の大きさからいいますと、税だけに限りませんので、私は当然のことであろうと存じております。
　そこで、ここにございます文意と申しますか、これは「株式売却益課税のあり方を見直す」と申しますのは、現在の、あるいは御提案を申し上げておりますあり方を見直すということでございますから、そうであれば、今御提案をしておりますのは申告分離、源泉分離という、いずれにしても分離課税でございます。そのあり方を見直すというふうに、これはそこまで書いてございませんので私が一義的に申し上げるわけにはまいりませんが、今のあり方というのは何かといえば、分離課税であるというふうに一般に考えられるのではないか、そういうことについて再検討することが必要なのではないか。ただし、そのためにいわゆる重要な前提条件が、その第二段目にございますが、満たされるかどうかということが非常に大きな問題である、こういうふうに問題として考えておるわけでございます。
○坂口委員　我々もこの総合課税あるいは納税者番号ということを考えます場合に、今御指摘になりましたように、プライバシーの問題でございますとか、あるいはまたこの範囲をどこまで広げるかというような問題は、慎重には慎重を期していかなければならないだろうというふうに思っております。
　一つは、プライバシーの問題につきましては、これはどういたしましても多くの国民に影響の及ぶところでございますから、慎重にプライバシー保護ということを考えつつ、一方におきまして番号制を考えていかねばならないだろうというふうに思っておりますし、それからもう一つ、それじゃこの番号制はどこまでを対象とするのかという問題につきましても、これは必要最小限におさめるべき問題であろうというふうに思っております。したがいまして、銀行あるいは証券、そうしたところは一律にせざるを得ないとは思いますけれども、これを税全体にまで広げるのはいかがなものか、私たちと申しますか、私といたしましてはそういう考え方を持っております。
　そして、我々がこのことを申し上げますのは、一つは税の上の公平ということもございますが、もう一つには、日本のこの株式市場というものを健全に育成をしていくためにもぜひ必要だというふうに考えるからでございます。我々、この総合課税あるいはまた納税者番号というようなことによって、株式に大混乱が起こるようなことがあってはならない、そこは十分に配慮をしなければならない問題であろうというふうに思います。
　日本の株式市場を見ましたときに、これは日本におきましてもアメリカにおきましても傾向としては同じだろうというふうに思いますが、企業の株というのは、大半が昔は個人投資家であったわけでございますが、最近では個人投資家よりも企業によって占められることが非常に多くなってまいりました。約七割というふうにお聞きをしておりますけれども、企業による持ち分が非常に多くなった。したがいまして、個人が楽しみに株を持つ、そしてまた何年も売らないで、自分もその企業の一部であるという思いを持ちながら、株価が徐々に上がるのを期待もする、そして会社の報告書を読んでみたり、あるいはまた中には株主総会に出席もしたりする人もある。こうしたことで、企業の株を持ち、自分もその企業を支えている一員だというようなつもりで、その株価の徐々の値上がりというのを待つという個人投資家のそうしたあり方が薄れてしまいまして、株による配当よりも一時的な差益と申しますか、一時的な利益に走り過ぎている現在の株式市場というものを考えましたときに、果たしてこれでいいのであろうか、そういう思いに駆られるわけでございます。
　そして、いろいろの生産をなさる会社の社長さんやその職員の皆さんよりも、こういう株式等にかかわっておみえになる皆さんの給与の方が数段高いというようなこの現状も、物を生産をする、あるいは育てるといったことをないがしろにすることになりはしないか、そういう気もするわけでございます。そうしたことも兼ねて私は、株式にまつわります問題というのは、この際きちっとけじめをつけておかなければならないであろう。その一つとして、やはり税とも絡みまして、この納税者番号あるいはまた総合課税といったことも一番けじめをつけやすいときではないか、かように考えるわけでございます。
　そこで、株式市場の行方によりまして経済界が非常に大きく左右されるという現状は、アメリカも日本も続いておるわけでございますが、株式の買い占め防止策というのをこの際にもう一つきちっとしておかなければならない問題ではないかと考えております。株式の買い占め防止策としまして、短期株式売却益、短期のキャピタルゲイン課税の強化、それから買い占め株のプレミアつき買い戻しの禁止、いわゆるグリーンメールと言われておりますが、買い占め株のプレミアつき買い戻しの禁止、これは証券法の改正を伴うものと思いますが、これもこの際にきちっとしておかなければならないのではないか。
　それから、金融機関による乗っ取り資金提供の制限ないし禁止、これも土地の場合に金融機関から多額の金が出て、そして土地の値上げの助けをされたというようなことがありますので、金融機関による乗っ取り資金提供の制限ないし禁止、これもこの際にきちっとけじめをつけておくべき問題ではないかというふうに思うわけでございます。
　これらは必ずしも税制そのものだけとは違いまして、少しはみ出した議論になりますけれども、同じ株式にかかわることでございますので、ここに私は意見を申し上げて、御意見を伺いたいと思うわけであります。
○宮澤国務大臣　まず課税に関する部分につきましては、大量かつ短期、いわゆる株上げとでも申すのでございましょうか、そういうものについての問題の御提起がございました。これは従来三十回十二万株というような、その前は五十回二十万株でございましたか、ということで仕切っておりましたが、今回そういうことを一応やめておるわけでございますが、先の問題といたしましては、これは十七日の御提案にもございますように、結局取引をどうやって正確に把握するかという、先ほど坂口委員の言われました問題、私がお答えしました問題にもう一遍戻ってまいります。行き当たりばったりにつかまえられるのだけつかまえればいいというわけにはまいらないわけでございますから、そういったようなものを正確に把握するための体制の整備、まさに先ほど言われました問題でございますが、それを急がなければならないというふうに考えられる問題と存じます。
　それから後段の問題は、むしろ証券取引そのもののあり方に関することでございますが、これは先般九月の初めでございましたが、証券取引審議会の不公正取引特別部会におきまして、幾つかの問題の御検討をお願いをいたしました。それは抽象的に申しますと、一つは、公開前の株式の譲渡及び第三者割り当て増資の問題、もう一つは公開株の配分の方法、それから公開価格の算定方式とでも申しますか、これは抽象的な分類でございますので、その他ただいま仰せになりましたような幾つかの、とかく不公正と考えられやすい、あるいは不公正になりやすい取引についていかにして市場の信用を維持するか、一般投資家を保護するかといったような観点から、幅広くいろいろな問題を御検討願いたいということをお願いをしたところでございます。
○坂口委員　具体的な問題につきましてはお触れになりませんでしたが、証券局長、さらに具体的な問題でひとつ意見がございましたら、お願いをいたします。
○角谷政府委員　株の買い占めの問題でございますけれども、今の証券取引法の建前で言いますと、特定の者が特定の会社の株式を買い占めることそれ自身が問題であるということにはなっておりません。特に最近、今御指摘のようにアメリカあるいは諸外国におきましても、企業をめぐるいろいろな諸環境の変化に対応して、企業再編とか合併とかいろいろな手段の一つとして、企業買収というふうなことがかなり行われておるということも事実でございますので、これを一律に禁止するというふうなことはできないと思います。ただ現在の証取法では、その買い占め行為が一種の不公平な株価形成に結びつくといった場合に、必要な監視体制をとっているというのが現状でございます。
　ただ最近、非常に買い占めという問題がふえてきておりまして、これがいろいろな問題を巻き起こしておることも事実でございます。そういった意味で、例えばアメリカのいわゆる五％ルールといったものを日本にも導入してはどうかといったふうな御指摘等もございます。こういった問題につきましては、それが日本の環境に十分に合うものかどうかということについては、なお十分必要な検討を加える必要があると思いますが、そういった問題を含めまして、今後証券取引審議会の不公正取引部会におきまして、どういう対応策があり得るか、幅広く考えていきたいと考えております。
○坂口委員　もう一言だけつけ加えておきたいと思いますが、今お話ありましたように、アメリカの五％ルール、こうしたものにつきましてもぜひこれは取り入れるという形であれば、先ほど申しましたような買い占め防止ということには非常に大きく役立つのではないかというふうに思っております。
　それから、価格操作あるいは相場操縦と申しますか、こうしたものにつきましても、現在ございます証券取引法というのは十分機能をしているとは思いません。例えば最近でございますと、株価の例を見ておりましても、東京製綱でございますか値上がりするという、いわゆる法律で言う重要な事項に当たると思いますが、そうしたものがほとんどないにもかかわらず、一部の人たちの約一六％の買い占めによりまして、株価は三百円から三千五百円台まで約十倍に高騰をした。あるいはまた小糸製作所も、これは発行済みの株式数約一億六千万株の約四分の一に当たる四千万株が買い占められたと報じられておりますが、これも重要な事実はほとんどないにもかかわらず、株価は五百円から三千五百円まで七倍に急騰をした、こういう例も最近ございます。
　証券取引法の百二十五条一項及び二項、これは相場操縦の禁止をうたったところでございますが、これと、それから新たに設けられた証券取引法百九十条の二、これはインサイダーの方でございますが、この重要な事項との整合性がとれるようにしなければならない。ここの整合性がとれないものでございますから、どうも買い占め、買い集め等が行われましてもなかなかそこが適正に適用されていない。この辺のところを今後の問題点として指摘をいたしまして、ぜひひとつ御検討をいただきたいと思うわけでございます。
　それでは、株式の問題はこの辺にしておきまして、政治資金パーティーについて一言お聞きをしたいと思います。自治大臣、長い間お持たせをいたしまして申しわけありません。恐縮でございます。
　この政治資金パーティー課税の問題は、我々が取り上げまして、そしてその後、竹下総理初め多くの皆さん方から、これはやらねばならない問題の一つではないかというような内容の御発言が相次ぎまして、これは一番先に決着ができるのではないかというふうに思っておりましたが、案に相違いたしまして、この不公平税制の是正問題を話をしておりますうちに、どうもずるずると一遍会談を持ちますごとに後退をしていきまして、最近ではまとまらないものの一つの中に入ってきた感も実はあるわけでございます。それで我々も非常に憂慮いたしております。
　しかし、どのアンケートの調査を見せていただきましても、どれが一番不公平かといいますと、最大の不公平というのは政治資金パーティーである、こういう結果が出ておるわけであります。冷静に分析をされます方は、自分に一番関係のないものが一番不公平として挙がりやすい、こう御指摘になる向きもございますけれども、しかし、国民の多くの皆さん方がこの問題に最大の関心を寄せられ、不公平税制を是正する以上、まず政治家みずから姿勢を正すべし、自分たちの問題を横に置いておいてほかの分野から手をつけるとは何事か、こういう厳しい御指摘ではなかろうかとも受けとめているわけでございます。したがいまして、何とかここは決着をつけなければならないし、しかし税の専門的立場からするとなかなか難しい問題もある、このことは私たちもよくわかるわけでございますが、しかし決着をつけなければならない。
　そこで話はだんだんと周辺に及んでまいりまして、ただ政治資金パーティーだけを考えると、そこにいろいろ問題があるので、政治資金そのもののあり方としてこのパーティーの問題もとらえて、全体の中で考えていくべきではないか、こういう方向に意見としては変わってきたわけでございます。しかし、それならば、政治資金規正法の中でこれを一体どう位置づけるのかというところの議論まではまだいかない。中間にぶら下がったままで、下に落ちるのとも上に上がるのともわからないような状態になっている。しかし、これを何とか決着はつけなければならない。自民党から御回答をいただきましたものも、「今国会中に結論を得たいと考えている。」こういうふうに書いていただいてあるわけでありますが、この結論は、どうにもなりませんでしたという結論では、これは国民の皆さん方に顔向けはできないだろう。やはり前向きに、かくかくしかじかのごとく結論を得ましたということにしなければならないだろう、こう思うわけでございます。
　午前中の大臣からの御答弁もちょっと聞かせていただいておりました。しかし、ここは前方に進む以外に道はない、後退は許されないと思うわけでございますが、自治大臣のお立場から、政治資金規正法も含めましてこれにどのように取り組んでいったらいいか、そして政治資金規正法の改正と絡めてのお話ならば、どんなふうに今後していったらいいというふうにお考えになりますか、ひとつ御所見を承りたいと思います。
○梶山国務大臣　大変結論を見出すのが難しい問題の指摘でございまして、考えてみますと、政治活動には、自分の政治哲学なりあるいは思想なり政策をそれぞれの政党や会派あるいは政治家個人が選挙民あるいは国民の皆さん方に十分知っていただく、啓蒙宣伝をする、あるいは政治を身近なものにするという意味で、私は政治にお金がかかることは当然なことだという感じがいたします。そして、昭和二十三年に議員立法でこういうものができて以来、二度ほど改正があるわけでございますが、それぞれその時代の時代背景を担って改正が行われてきたところであります。
　今回も、パーティーのあり方について確かに厳しい批判のあることは、私も深く自覚をいたしておるところであります。そしてこのままでいいのかということに対しては、このままではいけないという判断を私もいたしております。しかし、さりとてこのパーティーをそれではどう規制をすることができるのかという具体的な問題点に入りますと、まさにそれぞれ各種のパーティーがあるわけでございまして、特に委員御指摘の点は、恐らく政治家ないしは政治家周辺が行うパーティーについてであろうと思いますが、これも公的に言えば、適当な代価で出席を前提とするものに対して、公権力が政治に介入をし、そういうものの制限が果たしてできるのかどうなのか、こういうことを考えますと、自治省側の立場からいいますと、なかなかこの問題に結論を得ることは難しい問題ではないかと思います。
　やはりその根源をたどってみますと、政治資金のあり方は選挙制度と密接な関係を持っているし、また各党のよって立つ基盤、あるいはそれぞれの政治家のよって立つ基盤でそれがまたそれぞれ異なっているということを考えますと、一律にこれを行政側から規制をすることが果たして可能なのかどうなのか。こういうことを考えますと、まさに政策担当の皆さん方が真摯な議論を詰めながらやっていただくこと以外に、自律的な解決の方法はないという感じが私はいたします。
　少なくともそれぞれの党派やあるいは個人が高い倫理観を持って、これをみずから律することができるのかできないのか、そういうことがございますので、私は、ほかから律せられるということではなくて、みずからが律していくことが文字どおり政治家に求められる最高の道徳である政治倫理ではないかという感じがいたしますので、どうか各党間でこれは率直に、それぞれのよって立つ基盤が違うかもしれませんが、こういう方向でどうだという目安を示していただくことが何よりも大切だという感じがいたしております。
○坂口委員　ボールは完全に投げ返された感じでございますけれども、私はもう一遍大蔵大臣の方に投げ返しをさせていただきたいと思います。
　自治省としてはいかんともしがたい難しい問題であるという御答弁、そして政治哲学につきましてるるお聞かせをいただいたわけでございます。しかし大蔵大臣、我々の協議の方も、これはこれからまた一生懸命やらなければならないとは思いますが、しかし、我々の間で結論をつけろ、こう言っていただきます場合に、それなら我々の周辺では、もうおまえたちにすべて任した、おれたちはおまえたちの言うとおりにするぞ、もう任すからおまえたちやってくれと言われるのならば、我々も一生懸命結論を急ぐわけでございますが、周辺で、あれはだめだ、これはだめだという声を立てながら、おまえたちでまとめろと言われたって、これはなかなかまとまる話ではないわけでございます。最近は、一生懸命この議論をしております者よりも周辺の声の方が大きくなっている、こういう状況でございますので、これは我々政策担当者の間のいろいろの話し合いの中でひとつ結論をと言われても、なかなかこれは結論の得にくい問題でございます。しかし、この問題は大蔵大臣としてけじめをつけていただかなければならない立場でございますから、ひとつ大蔵大臣としてどのようにお考えになりますか、まず聞かせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題は、従来大蔵大臣としての意見をお聞きくださることを御免除願っておったような感じが私はしておるのでございます。
　というのは、もう大変すぐれて政治的な問題でございますし、今もおっしゃいましたし、また自治大臣も言われましたが、これを詰めていきますと、政治資金規制の問題あるいは政治資金のあり方の問題ということにどうしてもなってまいります。そして基本的には、そういうところには行政はできるだけ余計なことをしない方がいいという考え方を持っておるものでございますから、したがいまして、私どもの方の姿勢は、そういう意味で行政がしゃしゃり出る話ではないということにどうしてもなってまいる。私はそれが従来からの経緯であるというふうに存じております。
　今回いろいろ問題になりまして、ああいう方法、こういう方法というお話がございますと、例えばこれは人格なき社団であると考えましても、しかし、およそこれは事業であるか。反復継続してなされるわけのものではございませんし、消費税ということ自身は、もうその言葉自身をお認めになっておられない政党が多いわけでございますから、それの対象になる、またしかし消費税の対象は、やはりこれは物品、サービスの譲渡、いわば販売というようなことでございますので、どうも業としてということになれば、いかにもそうでもなさそうである。印紙税の世界ではないかというお話もあって、それは招待状のときはどうなるとか、免税点のときはどうなるとか、いろいろお話も、また言えばすぐ反論があるなというような、そのようなことを私どもも頭の中ではとつおいつ考えておるわけでございますけれども、本来がこれは行政がしゃしゃり出る問題でないという気持ちでおりますわけでございます。
○坂口委員　非常に謙虚でございます。消費税にも謙虚にひとつ。
　先日もこの委員会で我が党の二見議員が、印紙税方式、それも議員立法か何かで、政治資金の方がけじめがつくまでの間、こういう提案をされたわけでありますが、一つの方法ではないかというふうに思っております。これはなかなか各党とも意見が一致しているとは言いがたい面もありまして、我が党にももちろんいろいろの意見がございまして、必ずしも一致をしているわけではございません。しかし、何とかこれにけじめをつけなければならないことだけは事実でございますので、もう時間もございませんので、総理、何か総理も初めは大変勇ましかったのですけれども、だんだんと日がたつにつれまして声が小さくなっておりますが、きょうはひとつもう一遍声を大きくしていただいて、この問題を終わりたいと思いますが、いかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　二見さん、それからまさに坂口さん、継続して御議論なすって、宮澤大蔵大臣から、また梶山自治大臣からお答えになったそれそのものが、今やはり実在している問題点ではないかなというふうに私自身思います。
　それで、思い切って球を投げ返して、すべて任してくれるならまた本気に考えようとおっしゃれば、それも一つの方法かなと思っておりますけれども、やはり私が最初申しましたように、せっかく専門家の方がお話しなすっておるわけでございますから、球を投げ返すというよりも、精神的仲間に入っていくというところで議論を詰めた方がいいのじゃないかな、こんな感じがしております。
○坂口委員　では、ひとついろいろ御検討をいただきたいと思います。
　国土庁長官、長い間お持たせして申しわけありません。
　土地問題につきましても何とかけじめをつけなければならないというので、我々も議論をしているところでございますが、これもいわゆる土地の政策と、それに対する税というものをどう絡ませるか、難しい問題であろうかと思います。いずれにいたしましても、昭和四十七、八年ごろ大変な土地高騰がございまして、二度とこれを繰り返してはならないというふうに言っておりましたが、再び一昨年あたりから土地高騰が起こった。これをこのままにしておいては将来また同じことを繰り返すのではないか、何とか土地高騰を抑えなければならない、それにふさわしい税制を確立をしなければならない、かように考えているわけでございます。
　先般来この特別委員会におきましても、長官からの御意見があったこともよく承っておりますが、国土庁長官の目から見られて土地税制、非常に総論的な立場で結構でございますけれども、どういうふうな方向が一番望ましいというふうにお考えになっているのか、一言お聞きをしたいと思います。
○内海国務大臣　土地税制につきましては、大変難しい問題だと私、担当しておりながらも考えております。
　急激な地価上昇に伴って固定資産税の評価も上がる、あるいは相続税も上がるというようなことにもなって、地価の高騰と連動しているような形でございますので、土地税制というものは非常に難しい問題だなという前提に立ちまして申し上げてみますと、土地転がし等の投機的土地取引を抑制するために、昨年十月から超短期の重課税制度を実施してまいりました。いわゆるミニ保有税というような強化をしてまいったわけでございますが、土地政策の推進に当たりましては、土地税制はそういった意味からいいましても重要な役割を果たしておると私どもも考えておるわけでございます。
　しかし、土地税制の活用というものを深く掘り下げてまいりますと、いろいろな諸般の施策の総合的な推進とあわせまして考えていかなければならない。そういうところで、さきに閣議決定を見ました総合土地対策要綱、これに基づきまして土地の有効高度利用、こういった観点、あるいは土地利用計画、こういったようないろいろなもろもろの施策の整備を図っていって、それを具体的にかみ合わせて土地政策というものを考えると同時に、税制の方にもそれを当てはめていくというようなことで土地税制を考えていかざるを得ないのではないか、こういうふうに考えております。
　したがいまして、その基本をなすものは、やはり土地基本法というものをつくらなければならないかなという感じも持っておりまして、さきの国会で野党各党から御提案になりました土地基本法というものも参考に勉強させていただきながら、各界各層の有識者の方々の御意見も参考にいたしまして、土地に対する国としてのあるいは政府としての考え方というものを基本的にまとめてみたい、こういうことで今検討をいたしておるわけでございます。
　それとともに、税制上の問題も一緒に御論議をいただいて、土地基本法とあわせた土地税制というものがうまくかみ合ってもらえば非常にいいのではないか、こういうようなことで今土地基本法に関する懇談会というのを設けまして、鋭意成案を得べくお知恵を拝借しておる、こういうところでございます。
○坂口委員　詳しい議論をしているだけの時間的ゆとりがなくなってまいりまして、大変残念でございますが、ひとつ土地基本法のけじめをつけていただいて、それにあわせて税制をどうするかということにつきましての結論、これを急いでいただきたいと思うわけであります。
　我々、議論の中で、個人の土地でありますとかあるいは事業をなすっておみえになります方の事業場等は別にいたしまして、それ以上の土地をお持ちの皆さんのいわゆる保有税の問題について、もう少しここをけじめをつけてはどうか。そのかわりに、それを所得税なり住民税なりの減税に回すということの方がよろしいのではないか。保有税に少し厳しく、そして譲渡益については少し下げるというようなことはどうかというような意見も出ておりまして、今一生懸命我々も議論をしているところでございますが、ひとつまたいろいろとお話を聞かせていただきたいと存じます。
　そのほか、みなし法人課税の問題でございますとか企業税制、国際課税制度、それから、きょう午前中にもございました公益法人、宗教法人等課税の問題、これにつきましてもいろいろ議論をやらねばならない問題でございまして、これからも私どももまた議論をしたいというふうに考えております。赤字法人等につきましても議論をしなければならない点でございます。
　時間が参りましたのでこれだけにさせていただきますが、不公平の是正につきましては、今まで以上にひとつ積極的なお取り組みをいただきますようにお願いしておきまして、私の質問を終わりといたします。ありがとうございました。
○海部委員長代理　これにて坂口力君の質疑は終了いたしました。
　次に、安倍基雄君。
○安倍（基）委員　ついせんだっても私が不公平税制についていろいろお聞きしたわけでございますけれども、その後、自民党からいわば野党共同提案に対する自民党の考え方というのが提示されました。これに基づきいろいろ今までも同僚議員が質問をしたと思いますけれども、この自民党の考え方というのは党としてのものなのか、いわば政府を含んで、むしろ政府としての回答と見た方がいいのか、この点はいかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　政府・与党一体という建前でございますが、各党協議ということになっております限りにおいては、党の見解だというふうに理解をしていただいて結構ではないかというふうに思います。
○安倍（基）委員　形式的には党であるけれども、実質的には政府にいろいろお聞きしてもよろしいという話でございますね。
　これをざっと見まして、中にはもっともだなと思うところもありますけれども、総じて、野党が六法案の審議の前にいろいろ言ってくるから、ともかく答えましょうというような感じがなきにしもあらず。その中にはえらいはっきりしないものも随分あるな、あるいは逃げていると言っては変ですけれども、先送りしているというのも見られるわけでございます。そういったことで、順次私はこの項目について質問をいたしたいと思いますけれども、時間も五十分でございますから、ある程度要約してお聞きしたいと思います。
　まず第一にキャピタルゲイン、株式の売却益課税、過日もいろいろ土地とともに株式の年間のいわば評価増というか、それは非常に多いという話が出ました。大体年間百二十一兆円くらいじゃないか、株式の評価増ですね。それに対して私がまずお聞きしたいのは、現実問題として申告して納税しているのがどのくらいあって、それがどのくらいの数字であるのか、額であるのかということをまずお聞きしたいと思います。それとともに、申告はしなかったけれども調査してみた、その結果こういったものが出てきたというのがあると思います。その数字を大蔵当局の方からお聞きしたいと思います。
○伊藤（博）政府委員　株式の売却に係ります所得につきまして、五十回以上かつ二十万株以上、いわゆる継続的取引の関係の数字で申し上げてみたいと思います。
　御案内のように、一般的にこれに該当する場合には雑所得ということで申告されるわけでございますが、その申告書に雑所得等として申告されましたものの中から、個別に株式の譲渡所得があるものというのを引っ張り出しまして集計いたしました件数が、昭和六十二年分で千五十一件でございます。これに係る所得は、先般もちょっと申し上げましたけれども、今御説明申し上げましたように、申告書上は雑所得等ということで一本に入っております。したがいまして、その中の有価証券譲渡益に係る部分以外も含めてのところに相なりますものですから、若干の推計を交えて計算いたしますと、これに係る部分が売買利益として約二百三十億円ぐらいではないだろうかというふうに計算しております。
　それから、第二の御質問の調査に係るものはどうかという点でございます。これは、今申し上げましたのは申告年分ということで申し上げましたが、調査の方は調査をした実績ということでございますので、同じ六十三年と申しましても、六十二年四月から六十三年三月までに行った調査の結果ということで、先ほど申し上げました申告年分に必ずしも対応するものではございません。そこだけはあらかじめお含みおきいただきたいと思いますが、その間の調査によりまして申告漏れがありました私どもが把握しました件数は、千四百八十七件でございます。これに係る申告漏れ所得金額は約四百五十五億円というふうに見ております。
　以上です。
○安倍（基）委員　年間の株式の増価額、これは必ずしも全部売ったわけじゃないでございましょうし、評価益というものも随分あると思います、法人、個人ございますから。しかし、それにしても年間百二十兆円に及ぶいわば所得というか評価増である。それに対してこれで見ますと、金額にすると今の調査の分が何年分にわたると申しますから、それを全部六十二年にまとめるわけにいかないかと思いますけれども、六十二年にもしまとめてみても七百億円足らずという数字でございますね。これは私、今の状況だと、申告は、要するに仮名などを使って逃げているものが多いだろう。申告をしたものが損をしている、あるいは調査されたものがべらぼうな損を感じている、損というか不利益になっているということかと思います。
　この点、私はある納税者とも接しておりますけれども、その人間がある年に益がべらぼうに出て、その後大損をした。ところが、調査されてその益のところだけ課税をされたというような話も聞いております。現状において現在のやり方が必ずしもよくない。申告分離も一方法かと思いますが、ただ最終的にいわば総合課税に持っていくという問題がありまして、この点についてアメリカあたりどういう実情であるのか、またアメリカにおいて損益通算の問題がどう処理されているのか、それについての御説明を願いたいと思います。
○水野（勝）政府委員　アメリカにおきましては、従来はキャピタルゲインは六割控除、四割に課税をするという制度でございましたが、先般の改革によりまして、所得税率を一五％とニ八％のほとんどフラット税率構造にするということとあわせまして、全額に課税をするという制度に移行したようでございます。
　また、その損益通算の点につきましては、その年のキャピタルゲインとロスを通算をいたしまして、そのうち三千ドル以下まででございましたらほかの所得から控除できる、それでもって控除できない部分は翌年以降繰り越すことができる、このような制度のようでございます。
○安倍（基）委員　現実問題として、アメリカにおけるいわば総合課税というのはうまくいっているのでしょうか。
○水野（勝）政府委員　アメリカにおきましては、御承知のように社会保障番号を利用いたしました納税者番号制度があるわけでございます。証券会社に口座を開くときにはその番号を告知していただく、それから証券会社としては、告知された番号を付してその売買取引を国税庁の方に通報する、そういう制度があるわけでございます。
　もっとも、こうした制度が完全に動き出したのはごく最近のことでございまして、こうした時期の前後を通じまして、キャピタルゲインにつきましての課税状況と申しますか、把握状況につきましていろいろ推計があるわけでございます。ある数字では、それでも五割ぐらいであったという数字もございますが、いや、最近は八割台の把握率になったという数字もございます。それから、もしその番号が偽りであった、あるいは番号をそもそも告知しないというお客さんについては、売却価格の二〇％を源泉徴収するという担保措置もあるようでございます。こうした制度に裏づけられて、まずまずの課税が行われているのではないか。しかし、きめ細かい実情につきましては、私どもも余りはっきりしないところでございます。
○安倍（基）委員　アメリカの場合に果たして十分行われているかどうかという問題はございますけれども、しかし私ども、さっき坂口委員からもございましたが、納税者番号にすぐ飛び込むということでは、その辺に問題はいささかあると思いますけれども、我々は一時期マル優カードというのを言ったことがございます。マル優のあれを持っていけば、特別に有利な扱いをしてもらえるようにしたらどうかというような話もしたことはございますけれども、今回のマル優廃止については、マル優カードの話は一応オジャンになったわけでございます。
　これから最終的に、いろいろ今までの話し合いの中で納税者番号的なものに移行されるつもりであるのかどうか、その辺についてのお答えがちょっとはっきりしないところがございますので、どうお考えでいらっしゃいますか。
○水野（勝）政府委員　先ほどから御議論がございますように、株式譲渡益課税、今回はとにかく原則課税に移行するというのを最大の前提条件といたしておりますので、申告分離課税と源泉分離選択課税とを組み合わせたもので御提案をしておる。しかし、これが基本的に所得税の姿として最終的に是とされる制度であるということではないわけでございまして、この点につきまして先般与野党でいろいろお話し合いがされ、総合課税に移行すべきであるというお考え方についてはそれぞれ合意が得られているところでございますが、その総合課税への移行ということにつきましては、これは把握体制の整備ということが前提条件になる。そういうことからいたしますと、ここは納税者番号制度といったものを真剣に検討する必要があるということで、税制調査会におきまして小委員会が置かれまして、先月アメリカ、ヨーロッパにおきましてそうした番号制度の実情を調査してまいった。その調査を受けて、現在小委員会において検討が行われているところでございます。
○安倍（基）委員　これは大臣あるいは総理ですけれども、これははっきり結論が出ているというのではなくて、これから検討しましょうということでございますか、この自民党の回答は、納税者番号制度につきまして。現在審議が進められているのでということで、これはこれから検討いたしましょうということなんですか、それとも導入しましょうということなんですか。
○宮澤国務大臣　今政府委員が申し上げましたように、税制調査会の小委員会はこれについてかなり時間をかけて取り組んでおられるわけでございます。
　ところで、この株式のキャピタルゲインというものを落ち度のない行政としていたすとしますと、何かこういう制度が必要であろう。必要であろうと思うにつきましては、しかし、それを仮に採用いたしました場合に、税のためには便利なことはわかっておりますけれども、それ以外の経済取引あるいは国民生活全般にわたる非常に大きな問題をはらんでおりますので、そこを確かめないといけない。その点を今税制調査会の小委員会が検討しておられる、こういう現段階でございます。
○安倍（基）委員　我々も納税者番号にすぐ移行せよということまでは言っておりません。今のプライバシーの問題もありましょうし、いろんな問題もあると思いますけれども、しかし、いわば総合課税をする上において、例えばアメリカにおけるような形で、いわばカードを使えば有利に扱われる、カードを使わない人間に対しては高い率の源泉徴収が行われるというような制度もあるわけでございまして、その辺、これからそういったカード、マル優カードあるいは証券カード、このカードのときには、それを利用することについてのプラスのある形のカードという形も考えられないではないな。それがすべての背番号にすぐ直結するかしないかという問題もございますけれども、そういった形のカードも考えられるのではないかという点がございますが、この点いかが考えられますか。