Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木和美君　私は残念ながら、サラ金地獄は従前よりも減少するというようには、いまのところ思えないんです。むしろ、サラ金業者は以前にも増して、いま総理もお話しになったように、法的安定のもとで業者間の競争にあせっちゃって、暴利によってそのツケをサラ金消費者にしわ寄せしまして、ますます悲惨な状況というものがふえるんじゃないのかなということをいまでも危惧しているのであります。サラ金利用者は経済的弱者でありますから、無担保でも安易に借りられるというところからサラ金を利用する人たちが非常に多いと思うんですね。したがって、仮に四〇・〇〇四になったとしても、金利は確かに安くなったということがあったとしても、根本的にはサラ金返済が困難で、悲惨な結末を迎えることは避けがたいんじゃないのかな、そんなふうに基本的に私は思っているんです。
　特に、生活が苦しいというようなことからサラ金利用に頼らざるを得ないような弱者に対しては、本来、政治的に保護を与えるべきだと思うんです。しかし、このような政策を充実することは非常にむずかしいことでありますから、それは今後私どももまた検討してまいりたいと思いますが、今回のサラ金の二法案というものが通りまして、それは確かにある面から見ますと、ないよりはあった方がいい、一歩ましであるということは評価できるかもしれません。けれども、私が申し上げましたように、サラ金業者の方から申し上げますと、法的な保護を受けているということから、取り立てがしやすいという面もまたなしとはしないと思うんです。
　そこで、ぜひ総理の見解をここでもう一度お尋ねしておきたいんですが、大蔵大臣からも再三御答弁をいただいていることでありますが、これから行政当局が指導なさる指導文書、政令、省令、そういうものについて早急に早く指導徹底してチェックを完全に行えるというようなことをしていただきたいと思うんですが、その件に関する御所見。もう一つは、早い時期に金利引き下げを早急に具体化した方がよろしいと私は思うのでありまして、そういう見解について賛成し、指示できるかどうか、総理の見解をお尋ねしたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　サラ金を受けようとする方々は、大部分はいわゆる庶民と言われる方方でございまして、若干の金融にも困って駆け込む、そういう方が多いと考えております。いわば社会的弱者と考えていいと思うのであります。それらの方々に対する消費者金融というものにつきましては、政府といたしましても、弱者保護という考えから特別関心を持たなければならないと思っております。したがいまして、この法案の実施につきましても、そういう点に格段の注意を払った方法を具体的にとるように、大蔵省に私からも指示いたしますし、また運用につきましてもそのように心がけてまいりたいと考えております。
○鈴木和美君　もう一つ、これはせっかく総理がおいでになっておりますので、大蔵大臣に一つだけここでちょっと関連してお尋ねしておきたいんですが、いま銀行からサラ金業界に融資されている金額が、明確な数字はまだ私は把握しておりませんけれども、二千四百十二億ぐらいに達しているんじゃないかと思うんですが、二年で四・五倍になったと言われているわけですね。
　そこで大臣、いろいろ調べてみますと、銀行がサラ金業界にお金を貸すというときに、サラ金業界の貸付残高の総額が担保になって銀行が金を融資しているということが多く伝えられているわけですね。これが事実かどうかを尋ねたいことと、仮に事実だということだとしますと、片方で、サラ金二法で今回の強制取り立ての問題についていろんなチェックをしようということを他面ではやるんだけれども、片方ではその貸し倒れというものがないということを前提にして貸付残高を担保にするということは、ある面では強制取り立てを結果として認めているような状況にもなるわけですね、これは論理的に。それは非常に私は政治的にもおかしいし、指導の面でもおかしいと思うんですね。
　そこで、これからの銀行指導に当たって、そういう貸付残高を担保にするというようなことをやらせないような、もう少し違った角度からの指導というものをしていただきたいと思うんですが、ここは大蔵大臣にちょっと御見解を尋ねておきたいと思うんです。
○政府委員（岡崎洋君）　最初に事実関係を説明さしていただきます。
　私どもが把握しております金融機関のいわゆるサラ金専業者に対する貸付金額は、五十七年九月末現在で二千四十二億円というふうに把握しております。
　それから第二のお尋ねの、金融機関がサラ金専業者に金を貸す際に、担保としてサラ金業者が持っておる債務者に対する債権を担保に取っておるかということでございますけれども、そういう事例もございます。ただ、金融機関は、通常の融資の常識といたしまして、それで一〇〇％債権をカバーしようという気持ちで取っておるわけではございませんで、御承知のとおり、担保掛け目でございますとか、いろいろな配慮をしてそれを評価しておりまして、それで何が何でも債権を取り立てなければ貸し金が回収できないからという気持ちではございません。
　サラ金業者の信用力全体等を考慮しながら融資をしておりますので、先生御心配のようなことはないと思いますけれども、今後、私どもの指導におきましても、万が一にもそういったような形で取り立てが法に基づく範囲外にわたるようなことのないように今後とも十分指導はしてまいりたいと思っております。
○鈴木和美君　大臣に答弁していただく前にもう一つ尋ねておきますが、いま銀行からサラ金業界の方に融資している実態、実績ですね、いま大蔵省で調査なさっているというように聞いておるんですが、それはいつごろまでにでき上がるのか。それからもう一つは、これから行政指導を行う通達の原案はできて示されているのか。また、できていないというのであれば、いつできて、いつそういうことが施行に移されるのか、その時期ですね、事務的なことをまずお願いします。
○政府委員（岡崎洋君）　現在、金融機関に対しまして貸し付けの実態を調査する作業を進めておりまして、遅くとも五月中には数字をまとめるような形で作業を進めております。
　金融機関に対します通達につきましては、そういう数字等も踏まえながら、従来の考え方をより明確に示して指導を行っていきたいと思っておりまして、遅くとも六月中には通達が出し得るような形で作業を進めたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　総理大臣、いま事務当局からのお話があったと思うんです。大変な労力と御努力をいただくことになると思うんですが、日を追うごとにこの悲惨な状況というものがふえる状況にあるものですから、そう私は余裕を持って安閑としているわけにはいかないと思うんです。そういう意味では、ぜひ総理の方からも強く事務当局に方遺漏のないような指示をしていただきたいと思いますが、御見解いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御趣旨に沿って措置いたします。
○鈴木和美君　それでは、次の問題は景気対策と不公平税制の問題についてお尋ね申し上げたいと思います。
　まず最初は、先般前川日銀総裁は、最近になって為替レートが円高に向かい、高どまりしていた長期金利水準もやや低下するなど環境が好転していると見解を示されまして、公定歩合引き下げの機が近づいた、そういう意向を示されたと思うんです。
　公定歩合政策は、もちろん日銀の専権的事項でありましょうから、日銀にお任せしておけばいいということになるかもしれませんけれども、経済諸活動に大きな影響を与えるという観点から見て、この公定歩合問題について総理の御所見を伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　公定歩合の問題は、日本銀行総裁に任してありまして、私は一切介入もしないし、発言もしないということにしております。私は、日銀総裁に最初に就任後会いましたときに、物価の安定とそれから為替相場の安定に注意してください、この二つを中心にお考えになっていただいて、公定歩合を具体的にどうするかということは、全部あなたにお任せしてあることでありますから何にも申し上げません、あなたが最善と思うことをおやりなすってくださいと、そういうことを言ってあるのでありまして、これは厳守しております。
○鈴木和美君　想定の問題で大変恐縮でございますが、いろんな人から御説明や御指導をいただいている中で、円高の傾向が進んできたし、アメリカの金利も下がっていくような傾向にある。
　私は先般、ＩＭＦにお出かけになるときに大蔵大臣にお願いしたんです。口をそろえてアメリカの金利をとにかくみんなで下げろということをいまでもなおかつ主張してほしいということをお願い申し上げたんですが、その後いろんな報道や文献を見て、ある程度アメリカの金利も下がる傾向があるということから見て、日本の経済についても多少明るさが見えてきたのかなと思うような状況なものですから、そういう状況の中で公定歩合という問題が恐らく待ち遠しいおみやげというか課題として非常に関心を持っていると思うんです。
　ところが、いま総理の答弁からお聞きしますと、これはいつになるのかまだ明確ではないかもしれませんけれども、仮に公定歩合が引き下げられるということがあったとしても、その公定歩合の引き下げによってその効果を期待する、つまり景気刺激ということを考えたときに、これだけ国債が発行されておって、その国債の価格と金利と事業債の金利などを考えてみると、どうもせっかく公定歩合は引き下げたけれども、国債との関係において事業債の方が不振になっちゃって、結局はタイムラグが出るというんでしょうか、そんな傾向が出てくる関係で、経済刺激の効果が期待できないというような心配の面も私はなしとはしてないんですけれども、その辺について、大蔵大臣、どういう見解を持っておればよろしいんでございましょう。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、仮にもし公定歩合の操作ということになりましたら、それは一般論として短期金利というものには直ちに影響をもたらすということは御承知のとおりであります。そのことは当然のこととして長期金利にも連動するというのが常識的に考えられますし、元来長期金利というものは双方の間で自由意思で決定されるべきものであるとしても、現実大量国債発行が一つの、まあ基準という表現はいささか適当ではないかもしれませんが、確かに一つの大きな役割りを果たしておる。
　したがいまして、私どもは実態として考えることは、財政赤字を縮小する、全般的に言えば。すなわち、わが国の場合をとって申しますならば、公債発行額そのものを減していくということが、長期金利そのものに対する影響が一番大きいわけでございます。
　しかしながら、今日諸般の状況から見ましたときに、私は、この公定歩合の操作、上げによらず下げによらず、それが長期金利等に全く影響を与えないほど固定化しておるというふうには思っておりません。
○鈴木和美君　いま大蔵大臣の答弁を聞いていますと、ちょっとどういうふうに理解していいかわからないんですが、国債が大量に発売されますから、どうしてもそのことが中心になりますね。だから、公定歩合を下げて短期の金利から長期にはね返したいという気持ちはわかるんだけれども、国債が出ている関係でなかなか連動しない。だから、原則から言えば、国債が減額されて少ない方がいいんだと。これは大臣、だれだってわかるじゃないですか、そのこと自身は。
　しかし、そのことができない現在の状態の中で、景気刺激策として公定歩合を下げようかと言うてみても、なかなか時期的に国債をぱっと少なくするということができないから悩んでいるんであって、そこをどうするのかということをいま私は聞いているんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは原則的には、いま鈴木委員の御指摘というのは正確であると私も思います。ことほどさように、いわば金利政策に対しても国債の大量発行というものがあるしめ木の役割りを果たしております。それだけに私どもは、それをその都度弾力的に、あるいは国債そのものの商品の多様化、いろんな角度から、そのときの金融市場に見合った形でこれを消化することによって結局、公定歩合の操作等が長期金利に対しても影響を及ぼす大きな障害にならないような弾力的な国債管理政策と申しましょうか、これは当然のこととしてやっていかなきゃならぬ。しかしいわば選択の幅が確かに大量の国債消化の中で狭いものになっておるという印象は私もひとしくいたしております。
○鈴木和美君　私はそこのところをもう少し知恵を出していかないと、せっかく日本の経済にアメリカの金利問題、国際的な問題、いろんなのを見てようやく兆しが出始まったときに、そのことが障害になって足を引くというようなことがあっちゃいかぬものですから、ぜひ検討を煩わしておきたいと思うんです。
　同時に、今度は総理にお尋ね申し上げますが、そういう公定歩合の引き下げということと同時に、現実にはまだ景気が冷え込んでおるという状態だと思うんです。先般も五十七年度の税収どのくらいかと言うても、税収見込みが下がってくるというような状況でございますので、景気対策としていろんなことをもっと早目に打ち出さなきゃならぬと思うんですが、一体政府が景気対策として考えている発動時期というものをいつごろに考えておけばいいんでございましょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　四月の初旬に一連の景気対策を表明いたしましたが、それらは順を追うてできるものからどしどし実行していくと、こういう考え方に立っております。たとえばいわゆるデレギュレーションによる民間活動を活発化するというような問題につきましては、いろいろまた政府の内部において準備をしておるところでもございますし、そのほか住宅政策その他の面におきましてもいまいろいろ努力を開始しておるところでございます。
　住宅のデレギュレーション等につきましては、これは地方都市あるいは公共団体に関係するところがございまして、統一地方選で区長さんや市会議員さんの選挙がありまして、その間は進むことができなかった情勢もありまして、四月の二十四日以降はそういう点につきましてもいろいろ機能を回復しつつありますので、そういう面でそろそろ動き出していると、こういうことでございます。
○鈴木和美君　それでは関連して次の問題でございますが、よく総理、大蔵大臣が金科玉条のごとく増税なき財政再建という言葉が使われているんですが、非常に巨額な歳入欠陥を生じようという現下の状況の中で増税なき財政再建というのは、総理大臣、大蔵大臣、政治家としての良心に基づいて本当にできるとお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは臨時行政調査会がその結論として指示していただいたものでございまして、われわれは万難を排してこれを実行するように心がけたいと思っておるところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　総理から御決意の表明があったとおりであります。
○鈴木和美君　私は中曽根総理の人柄を拝察さしていただきまして、もっと大胆に日本のかじ取りをなさる方だと思っておったんです。私はむずかしい経済的なお話みたいなものは得点じゃございませんから、専門家ではないんで、ただ動物的、物理的に考えてみても、素人的に考えてみても、六十五年までを展望しなから八カ年の計画をしながら、七年となんか言うてみたって、国債償還もこんな状況ですね。そう考えてみますと、とにかくだれが言うても同じことでしょう。歳出をカットするか、国債を発行するか、増税するか。
　もっとわれわれが主張しているような、歳出カットの中で防衛費とかそういうものをどんと切るか、そうしなければ本当に財政再建、安定した民生を図るというか、そういうことはできないんじゃないのかなと思うんですよ。そこで増税なき財政再建という言葉を巧みに利用しちゃって、それでとにかくもう一回選挙でもやってから考えようかというような、どうもそういうポーズにしか見えないんですね。
　本当に土光さんがそう言ったからというだけじゃなくて、土光さんの言ったことも、いいところはあなた方が摘み取ってみたり、悪いところは全然残してみたりしている内閣なんですから、土光さんのことだけじゃなくて、政治家、総理大臣、大蔵大臣として――私はいま増税しろということを言っているんじゃないですよ。しかし増税というものを本当に考えなければ一体どういうふうになるのかな、社会党の私でさえそういうことを考えるんですよ。ただ、私は、いざそうなったときに、論旨はこうであるべきだ、こうあって財源はこうという話はしますよ。けれども、あなた方が言うみたいな増収という言葉を使ってみたり、増税という言葉を使ってみたり、大蔵大臣の大型消費税は念頭にないとか、またいろいろなことを総理も言われるわけですね。あれやこれや考えてみると、どうもあなた方は二人とも腕を組んでうそつき漫才をやっているみたいな感じにしかならないんですよ。
　正直に国民に大胆にそのことを訴えるべきだと思うんですが、もう一度御所見を伺いたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　増税なき財政再建という理念を打ち出しましたゆえんは、臨時行政調査会におきまして、私も当時行管長官をしておりましたので、その議論の内容も存じておりますが、増税というものは、ややもすれば財政の肥大化を招き、経費の乱費を招く、現在の日本の行政機構等を見れば、まだまだ節減する余地もあるし、いろいろ工夫する余地もある、安易に増税を認めるようなことをするというと、そういうような方向に流れてしまう。そういう意味において臨時行政調査会はかんぬきを入れて、そして経費を節減し、臨調が答申している諸般の政策を実現しよう、そういう考えでやってくれていると、私はそう思っております。それはわれわれにはきついことであります。しかし国民の皆さんにもそのことはよくお知りをいただきまして、一回はこの苦しい難所をくぐらなければ日本の経済も行政の改革もできない、そういう御指針であると私は了解いたしまして、その指針を守るべく全力を尽くしてまいりたいと思っておるところでございます。
○鈴木和美君　総理大臣、それはもう耳にたこができるほど聞いているんですよ。それは国会中ですから私に別な答弁をするということはできないかもしれません、それは議員さんもたくさんおいでになるんですから。しかし、いいとか悪いとかということの論評をさておいて、こんな私みたいなピカピカの一年生の議員でも非常に大変だということを感じ取っているんですよ。ところが、皆さんの言い方が、国民にわかりにくい言葉で発言されているということは私は遺憾だと思うんですよ、そのことは。
　そして片や、消費税というような問題は念頭に考えていないとおっしゃったその真意というものを私なりに分析すると、それならば、大平さんの時代にあの消費税制度がつぶれたというのは、なぜつぶれたんだ。なぜつぶれたかということと、もう一つあのことを提起しなきゃならなかった財政的な時期というものを考えたり、恐らく政治家の良心として、あのときやっておけばこんな困難はなかったのにと思っている方も何人かおいでだと思うんですよ。それをいま念頭にないとか、臨調で土光さんに何を言われたからということだけでは、私は政治家としては責任を負っていないと思うんです。
　しからばお尋ねしますが、直間比率の見直しという言葉がよく出ますね。直間比率の見直しということは、これは増税とか増収とか、現行の自然増収を望めない段階においてのある面での大衆負担というものにつながることではないんですか。税調でこれからそれを検討しようということをおっしゃっておりますけれども、私はねらっていることは同じだと思うんですよ。ただ、言葉の使い方とか、わからない者にますます混乱させるみたいな言葉を使うわけであって、問題は、このままでは大変だということの認識は変わってないんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　直間比率の見直しということは、確かに臨調の最終答申にも使われてある言葉でございます。そして税調の方におかれましてもそういう言葉が使われておりましたが、いろいろ整理をされた結果、直間比率とは、言ってみれば、結果として生ずるものであって、整理した言葉で言うならば、税体系の見直しと言うべきであろうということになっておるようでございます。
　しかし、今日直間比率の見直しを具体的に検討していることもございませんし、また指示を受けたことも指示をしたこともございません。ただ、あらゆる予見を持たないで税制調査会でいろいろ御議論をいただく中において、すでに税体系の見直しは絶えず検討を進めなきゃいかぬという趣旨のことはおっしゃっておるわけでございますから、これからこの問題についてはいろいろ御検討があるであろう。私どもはいろんな議論が出てくるであろうというふうに予測しておりますが、いつも申し上げますように、税制調査会に対しては、あらかじめ予見を持ってこのような角度から御審議いただきたいと言うべきものではございませんが、そのようなことをいままでも、五十八年度税制に対しても今後の課題として指摘されておりますので、税体系の見直しとしてこれらの問題は御議論がいただける問題であろうというふうに思っておるところであります。
○鈴木和美君　私は、中曽根総理が、また大蔵大臣が増税なき財政再建ということで、土光臨調との関係で御説明をすればするほど、結局、土光さんたちの、つまり財界と言った方がいいんでしょうか、そういう財界に都合の悪い増税が行われるものですから、抱き合わせで増税なき財政再建と言わないとかっこうがつかない。たとえば医師優遇税制についても土地税制についても、いろんな税の問題があります、準備金の問題、引当金の問題にしても。そういう問題が、つまり増税なき財政再建と言うて財界の方は逃げちゃって、そして結果として何とかしなきゃならぬ、大衆に負担をかけるというようなことのために使われているんじゃないのか。そういうふうに勘ぐりたくなるほど、この増税なき財政再建という言葉が国民に非常にわかりにくくなっているということは、もう一度指摘しなきゃならぬと思うんです。
　だから、私たちかかねて主張しているように、直接税と間接税ということを考えたときには、何といっても間接税というものは直接税を補完する税体系なんですから、そういう意味では、直接税の中における不公平税制の是正ということを税調においても根本的に討議してもらうような手だてというんですか、道筋というか、そういうことを考えてやっていただきたいと思うんです。そうでない限り、財政再建に対して増税なき財政再建ただ一本やりの物の言い方としては、中曽根総理大臣や大蔵大臣の立場はわかりますけれども、私は政治家の一人としてどうも納得がいかないと考えるのでありますけれども、もう一回そこのところを答弁していただけませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　租税特別措置法につきましては、いままで累次見直してまいりましたが、今後も社会経済情勢等々も考えまして見直しを続けていくべきものであると考えております。
　なお、増税なき財政再建につきましては、内閣としては全力をふるって一路邁進あるのみである、こう考えております。
○鈴木和美君　まあ議事録に掲載されるからやむを得ないと思いますけれども、幾ら中曽根総理が邁進あるのみと言ってみたって、結果的には一年間で三千億ぐらいの金しか上がらぬのでしょう。もちろん機構改正みたいな、制度改正みたいな、そういうところまで考えれば別ですけれども、現実に歳出カットをやったが三千億しか上がらぬ。そういうような状況で邁進しますと言ってみたって、そんなら行政改革の問題で何年後にはどうなって、これほどうなってという、そういう試算書というものを出してくれるならいいですよ。ただそこで演説だけしておって、それで邁進するのみですと言ってみたって、結局はだらだらだらだらいって、結果は国民にしわ寄せされるというようなことじゃないかと思って、大変心配でございますので、その点はもう一回強調しておきたいと思うんです。
　さて、時間がもうございませんけれども、次に予算編成方針とこの財確法の直接の問題についてお尋ねしますが、来年度予算編成に当たって、いま巷間伝えられているところによりますと、歳入不足がそれこそ要調整額を上回っちゃって、五兆円にもなるというような財政当局の見込みだと思うんです。こういうような状況の中で新たな財政再建目標の六十五年に赤字公債からの脱却は私はきわめて困難になるというふうに考えているんですが、総理の財政再建についての決意と、五十九年度予算編成に向けての対応についてお聞きを申し上げたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、財政改革の問題でございます。この点につきましては、この予算編成後、予算御審議に当たりまして三つの試算的考え方というようなものをお示しいたしました。その後、経済審議会が活動を開始し始めまして、大体八年を目標にする長期の経済見通し、経済指針というものを策定しておる次第でございます。
　これにはいろいろな山坂がございまして、鈴木さん御指摘のとおり、なかなかむずかしい峠があるわけでございます。昭和六十年から六十五年ぐらいにかけて、現在のものをそのまま引き写しに投影して機械的に伸ばしてまいりましても、国債費が年間十兆から、大きいときには十六、七兆ぐらいまで機械的に計算すれば伸びるというような数字も出ております。そういう中にあって、どういう経済展望、経済指針をつくるか、非常にいま経済審議会でも苦労しておるところでございます。それらの経済展望、経済指針を見つつ財政改革構想というものが中長期的に出てくるわけであります。それと整合性を持ちながらいま財政改革構想をつくりつつあるという状況でございますので、いまにわかに結論がましいことを申し上げる余裕はございません。
　ただ、五十九年度予算につきましては、五十七年度の財政収入の状況はこの七月ごろ大体わかってまいります。それによりまして五十八年度のいわゆるげたと申しますか、ドライビングボードはわかってくるわけであります。それによりまして大体五十八年度の見通しが、ある段階における一応の見通しがまず出てまいります。そういうものを踏まえまして五十九年度というものを考えるという段取りになるわけでございますから、いま五十九年度を具体的にどうするかということは、通常国会の会期中なかなかむずかしい状態でございますので、いずれ適当な時期が来ましたら、そういう考え方も順を追って明らかにいたしたいと考えておる次第でございます。
○鈴木和美君　いずれにしても、自然増収というのが非常に困難な状況であるわけで、私も大変問題があると思うんです。
　そこで、これはちょっと先ほど落っことしちゃった問題なんですが、もう一回総理に行革の問題で聞きたいんです。
　行革を進めても、先ほど私申し上げましたように、三千億円ぐらいしか上がらない。ところが、行革の宣伝というか、方針というものが先々流れているもんですから、そこへ加えて人事院勧告の凍結であるとか、恩給とか年金の物価スライドの停止というようなものが重なってきて、いわば行革のデフレ効果がこんなに景気を冷えさしちゃったというような論があるんですが、これに対してはどういう見解をお持ちになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、行革はデフレ原因にあらずして、中長期的に見れば景気上昇の原因であると、そういうふうに考えております。行革をやらないで経費がある程度膨脹した状態でいけば、いままでの情勢で見れば赤字公債あるいは公債に依存せざるを得ない。公債を大量に発行すれば、必然的に金利は高くならざるを得ない。あるいは、場合によってはクラウディングアウトも出ないとも限らない。そういう情勢が出てくれば、高金利は不景気の要因でございますから、そういう面から景気の足を引っ張るという面も考えられないことはないわけでございます。
　そういうようないろんな面を考えてみますと、必ずしも行革が不況の要因であるとは考えない。むしろ経費を節減して、簡素、効率的な政府をつくって冗費をなくしていく。その方が身を引き締めて、そして将来にわたって景気をつくっていく。つまり、そのような厳しい措置をとるということは、円を強くする原因になってまいります。円を強くするということになれば、これはいま石油がたしか二百四十二円をベースにしていると思いますが、これが大体二百三十七円とか、あるいはきのうあたり二百三十円台まで下がってまいりましたが、これによって電力、ガス、あるいは諸産業の原料費に影響するところきわめて大です。これによって利潤率が高まってくれば経営に余裕が出てまいりまして、それはボーナスや何かにはね返ってまいりまして、それは景気高揚の大きなファクターになってまいります。ここで利子を下げるかあるいは円を強くするか、そういう選択の問題が出てくるわけで、もうそういうような情勢に日銀当局あたりは判断をめぐらしているんではないかと私は個人的に想像しております。結論はもちろん日銀がやることであると思っております。
　したがいまして、行革がすぐ不景気につながるという考えは間違いであって、むしろ円を強くするという非常に大きなファクターがある。最近、企業の経営状態を見ますと、かなり内容は強くなってきております。それは原料費が安くなってきているという面がかなりあります。そういう面から見ましても、来年三月期は利潤率は九月期より上がるであろうと言われておりますが、そういうようないろんな面から見ましても、行革それ自体が不況要因であると断定することは皮相であると考えております。
○鈴木和美君　時間がございませんので、そのことを深く議論する時間がないんですが、ただ総理、この行革というのは哲学だと思うんですね、ある意味では。そしてその哲学が国民に浸透する時期、つまりタイムですね、そのことと浸透する過程においておびえが生じちゃうと、そのおびえの回復を待つ時間帯というのが必要だと思うんですね。片や、そういう時期の中で、国債をこれだけ抱えながら景気刺激をやっていかなきゃならぬという政治選択もあるわけですね。ですから、そういう面から考えてみると、単なる哲学だけの強調でおびえさしておいて、そして全体が景気が冷え込むというやり方は、私はそれはちょっとどうかなあという気がするんです。それはあくまでも幅の問題でありますから、いずれこの問題についてもまた別の機会に議論さしていただきたいと思うんです。
　最後にお尋ねしておきたいことは、五十八年度予算は特別対策分としての税外収入の確保を大きな特徴としてつくられているわけです。俗称かき集め予算ということで財政収支のつじつまを合わせたということに私は過ぎないと思うんです。そこで大変問題になってまいりました専売公社からの納付金の特例の問題や、電電公社からの臨時国庫納付金の特例を設けたことや、中央競馬会の問題や、それから自賠責の問題などなどがございまして、こういう問題については、単なる財政のつ
じつま合わせということの観点からやられ、財政体質の弱体化を持続させるようなやり方に対しては私どもは反対なんです。
　そこで、そういうことを考えて今後こういうような税外収入というか、特定の目的が置かれている特別会計のきちっとしたものについては余り手をつけてほしくない。また電電公社や専売公社のような問題については、臨調指摘ではございませんけれども、制度の問題や機構の問題がいま議論されようとしているわけですね。そのときに、金が余っているからというようなことで手をつけるというやり方は、将来の運営議論に対して大変誤解を与えるようなことが生じるんじゃないかと思うんです。そういう意味で本件に対しての見解をお尋ねをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　三公社、特に電電、専売等につきまして、いろいろ御協力を願いましたことは、大変恐縮に存じておるところでございます。本年度予算におきましては、財源調整の必要上まことにやむを得ず電電その他にも御協力を願いまして、国民の皆さんに対する税負担というものをできるだけ避けるような配慮をいたしたわけでございます。この点につきまして、電電や専売の皆さんの御協力には非常に感謝しておるところでございます。
　さりながら現在の国家財政の状況等を見、また諸外国との関係で租税負担率というものを見ておりますというと、かなり税外収入というものを考えざるを得ない。あるいは、将来の中期展望におきましては、民間活動を相当活発にさせて、そしてそれによって国家財政を潤させる。そういうような考え方も中長期の展望の中には考えざるを得ない、そういう情勢であると思います。要するに、これから行わるべき財政政策あるいは経済政策というものは、非常に複合的なものでございまして、単発的に単線軌道で物がやれるという状態ではないと思うのでございます。そういう意味におきまして、今回の御協力を感謝いたしますが、事態がそういう事態であるということも御了承いただきたいと思う次第でございます。
○塩出啓典君　きょうは財源確保法案の最後の審議で、中曽根総理の御出席をいただいたわけでございますが、まず最初にお尋ねいたしたいことは、鈴木内閣のもとでの五十九年度の赤字国債脱却という公約は実現不可能になったわけでありますが、その後を受けて中曽根内閣が発足してすでに半年にもなるわけでありますが、いわゆる財政再建への青写真というものがわれわれにははっきりわからない。増税なのか、あるいは歳出カットか、国債増発かと、こういう三つが歳入歳出のアンバランスを埋める方法であると言われてきておるわけでありますが、どういう青写真でこの財政再建に取り組むのか、総理御自身のお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　基本的には、臨調答申を守っていく、そういうことが基本的にあり得ると思います。
　それから五十八年度予算の編成につきましては、大蔵大臣の施政方針演説あるいは経済企画庁長官の施政方針演説及び私の施政方針演説で大体年度間の方針は御説明申し上げた次第です。
　中長期の問題につきましては、経済審議会に、先ほど来申し上げましたように、いま諮問をしておりまして、その指針に吻合し、整合性を持った財政改革というものをつくり上げていただきまして、それによりまして中長期の財政政策を処理していこう。それには若干時間をいただきたいとお願い申し上げている次第でございます。
○塩出啓典君　今度の財政改革を推進する上で問題になるのは、わが国の経済の成長率がどうなるかと、こういう問題ではないかと思います。これは税収にも非常に関係してまいりますし、また雇用にも非常に関係がある。ある程度の成長が非常に望ましいわけでありますが、しかし過去のような高い成長は不可能でございます。最近、油の値下がり、あるいは米国経済の好況、こういうような状況もあるわけでございますが、総理としては、中期的に見て、どの程度の成長率を考えているのか、お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　成長という考え方がこの際検討すべき問題ではないかというように私は考えております。
　しかし、いままでの概念に基づいて申し上げますと、私は大体三％から五％程度、このワイダーバンドの範囲内で一応考えられるのではないかと考えております。
　冒頭申し上げました成長という考えということでありますが、わが国の産業転換ということを見ますと、いわゆるハイテクノロジーの分野にどんどん進んでおりまして、いままでのような膨大な物量、バルキーなものを中心にする経済から、非常に知識集約的な新しい情報産業型に移行しつつあるわけであります。そうなりますというと、たとえば一トンの値段を考えてみましても、鉄なら九万円前後、自動車なら百万円前後。これが半導体やあるいは超ＬＳＩになりますと、一トン五億とか六億とかいうぐらいの値段になってまいりまして、重量では計算できない、あるいは物のかさでは計算できない、そういう時代になりつつあるわけであります。またそれが、日本経済が発展途上国から前進すべき方向でもあると思います。
　また、いわゆる第三次産業の時代に入ってまいりまして、国民総生産を見ますと、第三次産業の生産物の方が多くなりつつあります。しかし第三次産業と言われるものの中には、いままでの一次産業、二次産業と違った概念のものがかなり多く出てきておりまして、いままでのＧＮＰの計算比率等におきましても、第三次産業の質的変化というものがどの程度取り入れられているかどうか、検討を要する部分もあると思うんです。この第三次産業の肥大化、質的変化という面について、これは経済企画庁あたりでも相当研究してもらわなきゃならぬ点があると実は思っておるのでございまして、そういう点において、新しい型の成長という概念を考えるときに入ったのではないかと思っております。
○塩出啓典君　いま中曽根総理から、今後の財政改革としてはいわゆる臨調を完全に実施するのみである、こういうようなお話でございました。われわれも当然、土光臨調の実現に向けて努力をしていかなければならないと思うわけでありますが、しかし臨調一般の感じといたしましては、非常に抽象的なあるいは概念的な方向は示されても、果たしてあれを実現するだけで財政改革ができるのか。これは財政改革の一つの一里塚ではあってもそれだけでは非常はむずかしいんではないか。私はそういう感じがするわけでありますが、行政管理庁長官でもあった総理として、そのあたりのお考えはどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調答申は、約二年にわたりまして非常に御努力を願い、いままでの審議会で類を見ないぐらいの時間と精力をかけてつくっていただいた貴重なものであると考えておりまして、われわれは重要な指針と受けとめて実行してまいりたいと思っております。
○塩出啓典君　高度成長のときにはかなりの自然増収がありまして、そういう時代は歳出の増を抑えるだけで財政再建もできたわけでありますが、現在では、五十六年度、五十七年度等見ても、税収というものが非常に下がってきておるわけであります。特に五十六年度などは、いわゆる租税収入のＧＮＰに対する弾性値が、いままでは一・二と言われておりましたのが、五十六年度は一以下であったと、このように聞いておるわけであります。で、先般の大蔵省の財政の中期試算等では一・一と、このようにしておるわけでありますが、今後一・一も非常にむずかしいんではないか。特に最近は医師の第二薬局のような納税者のいわゆる納税回避行動が非常にあるんではないか。そのように思うわけでありますが、この点はついては大蔵省の御見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　租税弾性値につきましては、ただいま委員が御指摘になりましたように、特に第一次オイルショック後、年次で言いますと昭和四十九年から五十六年の実績で、平均弾性値が一を下回る状況にございました。ただ、わが国の税体系から考えまして、中長期的に見まして、税の弾性値が一を下回るということはやや不自然な姿であると考えております。基本的には、この期間、第一次オイルショック、第二次オイルショックという事態がございまして、世界経済全般が大きな基調変化が生じまして、現在もまだその調整過程にあるということでございます。
　ただ、ただいまも御指摘ございましたけれども、昭和五十六年度の弾性値は、実績で〇・六を少々上回る程度の非常に低い水準であったわけでございますが、昭和五十八年度のわれわれの税収見積もり、それから政府の経済見通しどおりの名目成長が達成されるといたしますと、五十八年度の段階に入りまして、やっと弾性値一の水準をやや上回る水準になったわけでございます。
　財政収支試算で私どもがお示しいたしました今後中長期的に弾性値一・一といいますものは、高度成長期のような一・四前後ということは期待できないといたしましても、現行の税体系のもとで経済が安定成長とはいえ、経済審議会の経過報告に出ております六前後の名目成長であるといたしますと、一・一そのものを想定するということは、必ずしも不自然ではないというふうに考えております。
○塩出啓典君　臨調の答申では、今後の一般会計の伸びは大体ＧＮＰの成長率以内におさめろと、このように言っておるわけであります。そのこと自体も非常に大変でありますが、一方、税収が非常に伸びない。そういうような現状から考えますと、かなりの歳出カットをしていかなければいけない、そういうような状況に追い込まれておるわけであります。来年度の予算編成においてこの名目成長率以下に抑えるという臨調答申は総理としては完全に守る決意であるのかどうか、この点どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　数字やその他にわたる問題でございますから、大蔵大臣から御答弁申し上げます。
○国務大臣（竹下登君）　臨調が基本として示されておる問題につきましては、私どもとしても予算編成に当たって大いに念頭にあるところでございます。ただ、予算でございますから、これからそれこそ編成作業を順を追って進めていくわけでございますので、いまあらかじめ一つの枠を限定するということについては、ここでしかと申し上げるというのは、むしろ適当ではないのではなかろうか。絶えず念頭に置いておくべき数値であるというように考えております。
○塩出啓典君　大蔵大臣は当委員会で、来年度は五十八年度予算以上に厳しいシーリング枠を設けてやっていきたい、特に防衛費とかあるいは海外経済協力費というような問題についても聖域を設けないで効率的な運用を目指す、このように言っておるわけでありますが、中曽根総理の御見解を承っておきます。
○国務大臣（竹下登君）　いまのお尋ねですが、私は平素申し上げておりますように、予算編成については、防衛費であれ海外経済協力費であれ、初めからこれを聖域として位置づけするということはしないということを申し上げておるところであります。総合的には、予算というのはそのときの経済情勢に応じまして、その時点におけるもろもろの諸施策との調和を図りながら、内閣一体の責任で決定すべきものであるわけでございます。編成作業の段階にあって初めから、防衛費、経済協力費に限らず、これは聖域であるというような考え方は持たないでこれに対して取り組んでいけということは、私ども閣議で御発言申し上げまして、総理初め御了承をいただいて、制度、施策の根源にさかのぼって、とにかく各省庁でとりあえずは勉強してみると、こういうことになっておるという経過を御説明申し上げておきます。
○塩出啓典君　今年度の予算を見ましても、たとえば本当の意味の歳出カットではなしに、中央競馬会からお金を持ってくるとか、電電公社の納付金を繰り上げるとか、あるいは国債の定率繰り入れを停止するとか、こういうようなことし一年限りの対策、税外収入、そういうもので歳入を図っておるわけでありますが、それでも現実に昨年当初予算に比べてかなり国債発行もふえておると、こういうような現状であります。
　今後、この歳出カットというものをどうするか。大蔵大臣は制度、政策の根源にさかのぼってやるというようなお話でございますが、総理大臣として、今後の歳出カットについては特にこういうところをカットしていかなければならない、こういう姿勢でやっていきたいという、こういう何か具体的なお考えでもございますか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調ができましてから、おかげさまによりましてマイナス五％シーリング、それからゼロシーリング、それからマイナスシーリング、そういうようにみずから枠をはめまして歳出削減に努力してきたところでございます。五十九年度予算はさらに厳しい事態にあると私、考えておりまして、それらにつきましては、関係各省とも相談をし、自民党とも相談をいたしまして、聖域を設けることなく妥当な削減を行っていかなければならぬと考えております。
○塩出啓典君　次に、不公平税制の是正ということが今日まで言われてきておるわけであります。将来、国民の皆さんにいろんな意味での協力を求めるといたしましても、不公平税制の是正をやるということがその大前提であることは当然ではないかと思いますが、そこで、総理として、不公平税制というのはどういうものが不公平税制であると認識されておるのか。クロヨンとか、このようなことをいろいろ言われてきたわけでありますが、この不公平税制というのはいかなるものが不公平税制と理解しておるのか、これをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは総理にお尋ねになりましても、また私どもにお尋ねになりましても、一般論で申します不公平税制という言葉の意味は、確かにこれは使う人によって異なりますので、必ずしもはっきりしていないというのが申し上げられる限界ではなかろうかと思っております。
　ただ、代表的な例としては、いわば租税特別措置ということではなかろうか。この点につきましては、先ほどの質疑者への答弁にも総理からお答えがございましたが、特定の政策目的を実現するため、いわば税負担の公平を必要最小限度の範囲内において犠牲にするという性格のものであろうかと思うんでございます。それだけに税負担の公平確保の観点から申しますならば、いつまでとか、いつからとかいうことでなく、絶えず見直しを行って今日まで来たわけでございます。
　これらは毎年御議論をいただきながら、なかんずく五十二年度以降諸種のこれらについての改廃の問題が議論され、議了していただいておるというような問題については、これからも一層絶えず見直していくという姿勢を堅持して対処すべきものであるというふうに考えておるところでございます。
○塩出啓典君　臨調の答申におきましても、納税環境の整備ということが言われ、当委員会でもいろいろ論議されたところでございますが、申告税制の見直しをやり、自営業に記帳義務を課することを検討していると、このように聞いておるわけでございますが、大蔵省としてはこういう方向を決定したのかどうか、この点をお伺いいたします。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま御指摘になりました納税環境の整備の問題でございますが、実はこれは政府の税制調査会の前回の中期答申から特に顕著に、今後の税制改正の一つの重要なテーマの一環として取り上げられたわけでございます。世上いろいろ議論がございまして、申告納税制度のもとで、特に給与所得者と事業所得者との間におきます所得の捕捉をめぐりましての不公平感、今後のわが国の税制を基本的に見直していく過程におきまして、この不公平感の是正というものを制度面からもう一度追求してみる必要があるということでございます。
　したがって、昨年の六月に政府の税制調査会の中に申告納税制度の特別部会というものが設置されまして、東京大学の金子教授が部会長を引き受けられまして、ずっといま作業を続けていただいておるわけでございます。
　この作業は、ただいま委員が御指摘になりましたように、申告納税制度の基本は、自分の帳簿なり記録に基づいて申告するというのが原点でございますので、帳簿、記録に基づく申告制度、それからそれを補完する意味におきまして、そういうことが十分達せられない場合の推計課税の問題、それから訴訟になりました場合の税務官庁と納税義務者の間の立証義務の配分の問題、さらには現在わが国の所得税では、所得計算をいたしまして税額のある人が申告義務を負うという、いわば所得基準の申告義務になっておるわけでございますけれども、諸外国の法制を見ますと、たとえば収入を基準にするとか、あるいは一定の外形的な基準で申告義務を課するとか、いろいろな試みが行われておりますので、そういった面も含めまして、申告納税制度全般の見直しの作業をいま続けておられるわけでございまして、私どもといたしましては、でき得れば、この秋ぐらいにも具体的な御結論をいただき、その御結論の結果を見て、制度化すべきものは制度化をする形でまた国会の方にお願いをするというふうな段取りでただいま作業が進行中でございます。
○塩出啓典君　不公平税制の一つとして長年言われてまいりました利子配当の分離課税制度、これを総合課税にするグリーンカード制度が、長年の経過を経て実現をしたわけでありますが、これがごらんのように反対でつぶれた。特に与党内にそういう強い反対があって、それで延期になって今後の検討課題になっておるわけでありますが、改革にはいろいろ抵抗もあるわけでありまして、その抵抗に負けるぐらいであれば、やらない方がいいんじゃないか、最初から。
　そういう意味で、グリーンカード制も、これは内閣のリーダーシップの欠如が原因であって、われわれも非常に残念に思うわけでございますが、今後の行政改革にはそういう意味で内閣の非常な決意とリーダーシップ、また与党内の意見もちゃんとまとめていくだけの毅然とした態度でなければならないと私は思うんでありますが、そういう点の総理の御決意を承っておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　税制につきましては、いろいろ税制調査会並びに大蔵省におきまして技術的な検討も加えられていると思います。塩出委員の御議論を体しまして私たちも努力してみたいと思う次第でございます。
○塩出啓典君　それから当委員会でいつも問題になる点の一つは、税務職員の増加の問題でございます。これから国家の基盤をなすのは税収であり、国民の協力なくして国家は成り立っていかない。そういう意味で税務職員が納税者の方々に接触していくということは、これは納税制度に理解を求め、公平な税制を実現する上に非常に大事なことじゃないかと思うんですね。現在、たしか法人税の実調率も約一〇％、個人の場合は四％ということは、十年に一回、個人では二十五年に一回しか実調ができない。そういう意味で税務職員の増加ということが論議されてきているわけであります。
　こういうような定員も削減するという中で、税務職員だけふやすということは、これはむずかしいかもしれませんけれども、私はもっと国全体の配置転換等も考えて、これは大蔵大臣としてもなかなか言いにくい立場にはあると思うんですが、行政管理庁長官でもあった総理として、税務職員の増加ということはもっと前向きに考えるべきではないか。前の国会の答弁では、税務職員が増加すればそれだけ悪質な脱税も防げるし、結果的には税収増にもつながるというわけでありますが、そういう点の総理の御意見、御見解を承っておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国税庁の職員が膨大な仕事を一定の限度の職員でいままで切りさばいてまいってきた努力には私は敬意を表しておる次第でございまして、行政管理庁長官のころからその努力を大いに多としておったところでございます。
　定員の問題につきましても、内部調整をかなり加えまして、国税庁第一線の税務職員の問題については配慮を加えた次第でございます。今後も内部調整というやり方によりまして、第一線の税務職員の充実をますます期していきたいと考えておる次第でございます。
○塩出啓典君　それから今度は減税問題でございますが、景気浮揚に役立つ相当規模の大幅減税を必ずやると、こういう与野党の合意は総理は守ると言明しておるわけでありますが、われわれもそのように理解をしております。そこで財源をどうするのか、こういうような問題になってまいりますと、われわれにも、特にこうしろというそういう案もないわけでありますが、財源については総理としてはどのようにいまお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これはまさに大蔵省そのものの問題でございますので、私からお答えをさしていただきます。
　与野党の合意がございます。したがって、今後税収動向を見きわめて、そしてこういうきょうのような問答を踏まえながら、財源問題をも含めて税制調査会で精力的に御検討を願う。したがいまして、四月二十五日に各党話し合いに基づいて自由民主党の幹事長から私の方へ――失礼いたしました。四月二十二日であったかと思いますが、税制調査会をできるだけ早く開くようにという御要請がありました。私といたしましては、税制調査会は総理大臣の諮問機関でございますので、内閣の方へ御連絡を申し上げまして、したがってお許しをいただいて、四月二十五日に本年度最初の税制調査会の総会が開催されたわけであります。
　何よりも大事なことは、これは広く税制一般に対して御審議をお願いするわけでございますけれども、税制調査会におかれましては、その都度私どもが、国会における御論議、これを正確にお伝えし、それを議論の大きな土台ともしていただいているわけでございますので、まずはその段階におきます国会での各党合意の経過、そしてさらにはこの委員会での問答等をまさに詳細にお伝えをいたしたわけでございます。その結果、税制調査会は、所得税、住民税に関する部会を設置するということをお決めいただいたわけでございます。
　ただ、税制調査会の審議もまさに始まったばかりでございますので、減税問題について本格的な御検討をいただけるのは、五十八年度税収の土台ともなります五十七年度税収が確定する七月ごろになるんではないかというふうに考えております。
　したがって、財源を明示する段階にはないということに相なるわけでありますが、かねて各党で御協議もいただいておるようでございますけれども、かつては減税に関する小委員会が衆議院大蔵委員会に置かれておった。したがって、私ども政府の責任で処理すべき課題であるということは重重認識しておりますものの、言ってみれば、税制調査会と国会との論議を詳細にお伝えする一つの整理機関というような意味においても、各党のお話し合いいただけるような場ができないものであろうかというようなことも、それなりにわが党の方、自由民主党の方を通じていまお話ししつつあるというふうに私ども承っておるところでございますので、それらのことをもろもろ考えながら、財源について税制調査会で御議論をいただける。私どもはそれに対してあらゆる予見は持たないまでも、国会等の議論を正確にお伝えする役目を果たしていくという考え方で当たろうと思っておるところであります。
○塩出啓典君　実際、いまの経済状況から見て、なかなか景気浮揚に役立つ規模のそういう税収増があるということも非常にむずかしいのじゃないか、われわれもそのような気がするわけであります。そして過去のように、また、財源かないから減税ができなかったと、そういうようなことは今回は許されないんではないかと思います。六年間所得税の減税見送り、そういうようなことで総体的には勤労所得者には重税、増税に結果的にはなっておるわけであります。
　そういう意味で、直間比率の是正とか、あるいは税負担のあり方の変更、そういうふうなことで、租税負担率の上昇を伴わない処置であるならば、これは税制調査会の一つの方向ではないか、こういう意見もあるやに聞いておるわけでありますが、減税のためには、そういう間接税あるいは法人税等のそういう増税をやってでもこの所得税減税をやる考えであるのかどうか。その点のお考えはどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは総理からも申されておりますごとく、各党の合意というもので、それにまた議長見解という裏づけがなされ、本院における予算審議の際に委員長見解というようなものでこれに裏づけがなされておるものでございますので、これは政府の責任においてやらなければならないことであるというふうに考えておるところでございます。
　しかしながら、今度の各党のいろんな話し合いの過程からいたしまして、言ってみれば、課税最低限でありますとか、あるいは租税負担率でありますとか、そうした基本をも含めた検討をすべきであるということでございますので、そうなれば当然のこととして税制調査会の御審議をいただく、こういう手順で先ほど申し上げたような現段階に来ておるところであります。したがって、税制調査会におかれましても、かねていろいろな御議論の主張もございますので、いま塩出委員のおっしゃったような問題についても、これはいま例示なさいました二つが議論されますという意味で申し上げるわけではございませんが、議論の対象になり得る課題ではなかろうかというふうに私も思っておるということでございます。
○塩出啓典君　これは総理にお伺いしたいと思うわけでありますが、六月に参議院選もあり、また衆議院の解散もそう遠くはない。先ほど鈴木委員の質問に対しても総理は、増税なき財政再建を貫く、こういうような決意を述べられたわけでありますが、巷間伝えられるところによりますと、大平さんの例を考えても、増税等は選挙の争点にしたんでは選挙に勝てない、だから選挙をやって、その後でそういう案を出す、こういうようなお話も言われておるわけであります。
　私は、今日までの率直に物を言う中曽根内閣の姿勢にはある種の好感を持っておるわけでありますが、そういう点から考えて、少なくとも財政再建をどのような手順でやっていくか。場合によってはこういう点の増税を国民にお願いしなければならない。こういうような点をもし将来やるのであるならば、これは選挙の争点としてはっきり国民の協力を求めるべきではないか。それをうやむやにしたまま選挙後に抜き打ち的に増税をするという姿勢は許されないんではないか。このように思うわけですが、中曽根総理としてはどうお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　増税なき財政再建という方針、指針はこれを守ってまいるということを重ねて申し上げましたが、今日も重ねてそれは申し上げるつもりでございます。
　特に、いわゆる一般消費税というようなものにつきましては、私も非常に苦い経験がございまして、昭和二十三、四年のころ芦田内閣、片山内閣のころでございましたけれども、これに似た取引高税というものをやりまして惨敗をいたしまして、これをやった芦田内閣の方も、それから社会党の方も激減をしたという、そういう苦い経験を持っております。そういうような経験も踏まえまして、国民にかかってくる消費税というような性格のものについては、よほど慎重でなければいかぬというのは身をもって体験しているところでもございます。
　そういう面もありまして、増税なき財政再建ということを堅持していきたいということを前から申し上げましたが、その線に向かって努力してまいりたいと思っておるところでございます。