○参考人（黒田俊夫君）　御紹介ありがとうございました。黒田でございます。
　日本の人口の出生率の動向と対応という大変難しい課題をいただきまして、私の個人的な意見を申し上げてみたいと思うのですが、お手元に一応の要旨は書いておいたのでございますけれども、かなり細かいことが書いてございますので、最初に一応の結論のようなことを申し上げておいた方がよろしいかなと思います。そして、あと許される時間、説明に費やしてはどうかなと思っております。
　この出生率というのは、非常に簡単な現象のようでございますけれども非常に複雑な現象である。特に人々がどのような子供の持ち方をするかということは決して単純な現象じゃございませんで、社会全体の経済あるいは文化ですとか、あるいは社会制度あるいは技術の発展、こういったような大きな社会全体の動きに対する国民の意識、それからこれに対する行動、いわば国民の環境に対する適応の行動である、こういうことが言えようかと思います。それから、この問題は第二次大戦後、世界のあるいは人類の大きな課題になってきた。
　第二点は、出生というのは、死亡、移動といった人口動態がございますが、その結果としての年齢構造、最近よく言われておりますような人口の高齢化でございますが、こういう現象と不可分の関係にあるということ、決して出生は出生だけじゃございませんで、出生というのは死亡も移動も関係ございます。それからその結果としての年齢構造というものとも不可分の関係にある。
　それから第三点でございますが、出生率を政策的に誘導するということ、例えば上げるとか下げるとかということは非常に困難だということでございます、これは例えばフランスですとか、あるいは中国あるいはインドなんかの例を挙げられると思いますけれども。
　第四番目は、日本の戦前というのは非常に長い間過剰人口という問題に苦しんできたわけでございますが、国土あるいは人口あるいは資源、こういったような非常に困難な状況にあったわけでございますが、戦後この不利な条件というものを逆にとったといいましょうか、逆手にとる、人口が多い、国土が狭い、資源がない、こういう悪条件というものを逆にとったわけでございますけれども、経済復興、近代成長、こういうものに成功してきたわけでございますが、これも日本の非常に例の少ない世界的な経験と思いますが、その場合に、人口と経済というものが相互に非常にうまく適応していったといいましょうか、二つの条件が重なったということ、非常に幸運であったわけでございます。
　それから第五番目に、いわば一つの結論でございますけれども、こういう状況の中で家族というものに対する考え方、これは国際的に見ましてもそうですけれども、家族という単位で物を考えるというのは案外これは薄いわけでございまして、国勢調査なんかもいわば個人単位でやっておりますし、家族を単位として物を考える。殊に最近では、アメリカでは家族とは何かということ、あるいは結婚とは何かというような根本問題が起きて
おりまして、家族を中心として物を考える。
　いわば私は家族の開発というような言葉を使っておるんでございますけれども、仏教なんかにも開発という言葉があることを私知ったんでございます。経典にあるんだそうでございますが、開発というのは仏教の方ではカイファと読むんだそうですが、開発というのは何かというと、人間が持っている能力というもの、これはなかなか表へ出てきませんで、その持っている人間の能力を最大限に引き出して、そして社会全体のために働いてもらう、貢献してもらうというのが開発だそうでございますけれども、私はいわば家族の開発といったことが日本のこれからの非常に重要な大きな課題であろうと思います。
　これは日本だけじゃございませんで、世界的な課題でございますけれども、家族の安定といいますか、あるいは豊かさ、あるいは健康、こういった点に最大の個人の努力あるいは政府の政策というものがあっていいんじゃなかろうか、そういうように考えるわけでございます。
　それから最後に、よく昔から日本の生命線ということを言われましたけれども、現在の日本の生命線というのは地球全体、世界全体である。世界全体が平和でなければ、世界の繁栄がなければ日本は存立し得ない、極めて常識でございますけれども、そういうようなことを考えているわけでございます。
　この結論に関係しまして、もう一度この対策というものをどういうように考えていったらいいんだろうか。出生率の問題は後ほど若干また戻りたいと思いますけれども、出生率の変化というものに対して我々はどのように考えていったらいいんだろうかという対策の問題でございますけれども、現在出生率がまだまだ下がっております。どこまで下がるかということは大変大きな問題でございますけれども、そこに一つの、国際的にもそうですけれども、若干の不安がないわけじゃありません。どこまで下がっていくんだろうか、そうなれば労働力が不足しないだろうか、いろんな問題が考えられるんですけれども、私は、その出生率を余り動かすということは、これは余り賛成いたしません。非常に大変な努力が必要でございますけれども、それにしては効果が非常に少ないということで、我々が持っている人口の面からの問題というのは人間の質じゃないかと思います。
　人間の質をどうして上げていくか。これは能力なり、あるいは健康なりいろいろございますけれども、そういう面から、出生からくる多少の不安があるとすれば、そこに解決の道があるんじゃないだろうか。しかもそのこと自身は我々人間社会にとって非常に重大な人権に即応するような問題かと思うのですけれども、それはどういうことかというと、それは死亡の対策でございます。
　生まれてきた者が死亡する、何ら大した理由がなくて死亡する、これは大変な人間の重大な生命の損失でございますから、その死亡を抑える、改善するということ。これはどのような社会でも、どのような時代でも反対の意見はないわけでございますが、例えば日本の青少年の事故の死亡あるいは中高年の自殺の問題あるいは乳幼児死亡、現在日本では世界最低でございますけれども、なお問題があろうかと思いますが、そういったような死亡対策を考える。生まれた者が死亡しないでこれが健全に社会のために働けるということ。
　それから第二番目は、高齢人口の健康対策でございます。先生方御承知のように、日本の人口の高齢化というのは大変な速度で進んでいるわけでございますが、その高齢人口の健康というもの、病気をしないで健康で働いてもらうということは、これは一つの重要な労働力の強化になるわけでございまして、そういうような面で出生率が上がらなくてもやりようがいろいろあるのではなかろうか。
　それからもう一つ、よく言われますようなロボット対策でございますが、福祉の面ですとかあるいは危険のあるような労働に対するロボット対策、こういうようなものがあろうかと思うのですけれども、つまり人間の質を高める、能力を高める、健康を高める、こういったようなことで対策は十分に持っていけるんではなかろうか、こういう気がいたします。
　それからもう一つ、人口の分布の問題でございますけれども、これから労働力人口というのは高齢化していきます、あるいは減少していきますが、その場合に、それじゃ絶対的な不足があるかというと、必ずしもそうではない。例えば地域によって人口が余っている、あるいはある産業では労働力が余っている、ある労働力は足らない、こういったような、私ども大ざっぱな計算をいたしましても、今世紀末までぐらいに例えば五十歳末満のところの人口では千万ぐらい減りますけれども、五十歳以上の、中高年齢以上の人口で千万ふえる。数でいきますとそれでつじつまが合うんですけれども、ただ、そういうような地域によって過不足がある、あるいは産業によって過不足がある、こういうような調整というものも十分可能ではなかろうか、こういうように考えるわけでございます。
　少しもとへ戻りまして、皆さんのお手元に配付してございますこの出生率の動向と現状を少し考えてみたいと思うのですが、一枚めくっていただきますと、昨年の、六十二年の日本の人口動態統計がございます。厚生省で毎年おつくりになっているものでございますけれども、この図だけで結構でございますが、図を見ていただきますと、第二次大戦後の日本人口の普通出生率でございますが、こういうような非常に目覚ましい変化をしております。終戦後のベビーブームの後一挙にこの出生率が下がってまいります。普通出生率で申し上げますと三四といったような水準から一七、十年間で半分に下がる、こういうような現象が起きております。その後若干十年近く安定しまして、その後例のひのえうまのところで日本の歴史にないような一三という大変な、とんでもない出生率の低下が起きたわけでございますが、これは一時的なことでございまして、その後若干上がってまいりました。これは第一次の出生ブームの赤ちゃんが結婚期に入りましたから、ある意味では当然のことでございますけれども、若干出生率が上がってくる。
　そして、四十八年を一つのピークといたしまして、その後また一挙に下がっております。昨年が一一・二でございます。この下がり方でございますけれども、第二次の低下が始まっている。第一次がベビーブームの後の大変な出生率の低下。その後若干安定、若干上昇がありましたけれども、再び昭和四十八年からここにございますようなかなり強い、しかも低下一方という状況が続いております。このことから、当然に人口の年齢構造の変化、いわゆる高齢化ということが不可避的に起きてまいります。
　その問題は別といたしまして、この下がり方、この水準は一体どういうような意味を持っているんだろうか。これは私ども人口関係者だけではなくて先生方も非常に関心のおありのところでございますけれども、一つ問題は、日本の人口の出生率がどこまで下がるのかということでございます。非常に難しい問題でございまして、結論をなかなか出しにくいのでございますけれども、一つ考えられることは、理論的には当然のことでございますけれども、だれもが子供を産まなくなるということはない、これは言えそうですね。ある年に、来年はだれも子供を産むのをやめようじゃないかというようなコンセンサスを得られるわけはございませんし、そういうことはあり得ない。
　そういたしますと、どこまで下がるのか、これをどういうことで考えたらいいかということでございますけれども、また最初の、表の一枚目に戻りたいと思いますけれども、そこの１のところに「日本人口の出生率の動向」と書いてございますが、欧米に例のない速度で低下してきた。これは後発国でございますのである程度当然なんですけれども、大変な速度で下がってきた。その下がり方は今の図にございますように最近は鈍化しております。これは当然のことですけれども、西ドイツが最近が一〇あるいは九、これが世界最低でご
ざいます。戦前でも最低がフランスの一三ぐらいでございますが、ドイツの一〇・二。
　そうしますと、日本の一一・二というのは、昨年でございますから一年ずれがありますけれども、大体そういうところへ落ちているんです。ですから欧米の中で一番低いのは西ドイツで、その次は日本でございます。くしくも敗戦国でございますけれども、この二つの敗戦大国が世界で一、二を争うような低い出生率になっている。
　この低下をどういうように将来の予測をするかということで、二番目に「出生率低下の限界」という言葉がございますが、理論的には今申し上げたようにゼロになるということはあり得ない。それで、世界的な動向から一応考えてみますと、どうやら世界で最低のところまできているということからいいますと、そうやたらに下がることはないだろう。
　それから二番目は「出生率低下についての国民の認識」でございます。日本の人口が、最近では出生率がどんどん減って、最近では人口の減少さえ起きているというようなことをよく聞くんですが、これは事実じゃございませんけれども、こんなに下がっていいんだろうかという、日本の人口の出生率、我々が産んでいる子供の状態というのはこういう状態にあるんだということの認識が国民に高まってまいります。
　それから第三番目は「出生に対する国民の態度」でございます。これは価値観というのでございますけれども、厚生省の六十一年の調査がございます。それから毎日新聞社が二年に一回の家族計画調査をやっているんでございますが、そういうもので、国民がどういうような子供に対する価値観を持っているんだろうか。一番最近の新しい、六十一年の厚生省の推計を見ますと、望ましい子供の数というのは三人だ、これが圧倒的に多く出ております。
　　　〔会長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
この三人が一番多いというのは、戦後のいろいろの調査を見ましても日本人の理想の子供数というのは大体三人、私ども常識的に理解できるわけでございまして、二人では一人が死ぬと少ない、だからもう一人あった方がいいんじゃないかな、三人あれば男の子と女の子の大体何とかバランスがとれるんじゃないだろうか、こういったような国民の理解だと思うのですけれども、三人を希望する者が圧倒的に多いという結果が六十一年の調査に出ております。
　そのときにどういうような子供に対する考え方を持っているか、これ見ますと、私どもも少し驚くんですけれども、子供がいると家庭が明るくなる、それから子供があることが生きがいだ、それから夫婦のきずなになる、こういったのが主な理由になっておりまして、老後の支えになるというような考え方は非常に少ないですね。それから家の跡継ぎというものもほとんど考えてない。極めて少ないんです。子供を持つこと自身が喜びであるという考え方です。
　それを私ども、一昨年中国でも調査してみたんですけれども、都会と農村では違ってくるんですが、子供を持つことが喜びであるというのが都市では圧倒的に多いわけです。農村になりますと、今度は老後の扶養に子供が欲しいんだ、こういうのが多くなってまいります。これはちょうど日本の戦後、三十年代ごろまでのあれに似ているかと思います、農村でございますが。非常に注目すべき点は、子供を持つことは経済的にも精神的にも負担であるという考え方が、これは都市でも二八％、農村でも二三％ですね。これは子供を持つことがいかに大変かということについての理解が非常に強いわけでございます。
　これは中国での比較でございますけれども、日本の場合に三児が理想だといっているんですけれども、現実は二人以下になっておりますね。そうしますと、理想はそうなんだけれども実際はそう持てない、あるいは持つとまずい、あるいは持ちたくない、こういう意思があらわれていると思うのですが、これはただし厚生省の調査というのはほとんど農村県でございまして、都市は大阪市だけでございます、これサンプルでございますけれども。あとは東北、四国、九州の農村県が四つ、秋田、山梨、香川、宮崎でございまして、都市は大阪市だけでございます。この辺ちょっと高く出る可能性が十分あるわけです。しかも去年の四月に子供を産んだ夫婦についての質問でございますので若干高くなる可能性が出てまいります。
　毎日新聞がやっています調査と比較してみた場合に、毎日新聞が二年ごとにやっておりますけれども、五十四年ごろまでは理想子供数は三人だったんです。五十四年以降理想子供数が二人に変わってまいりました。理想子供数二人、非常に厳しいですね、日本人の子供に対する価値観というものは。それは、例の石油ショック以降の経済不況が始まってくるんですけれども、そういうような理想子供数を二人と考える者が一番多くなる、三人よりも二人と考える者が多くなってきたわけです。そのころはちょうど日本の人口の出生率が下がり始める時期に対応しております。そういうことから、私ども主観的な子供の価値観に対する調査でも日本の実際の出生率の動きと非常によく対応しているということが理解できたわけでございます。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、会長着席〕
　そういうので、二人と三人と大分違うんですけれども、ただ、毎日新聞の一番新しい調査と厚生省のあれに対応しておりますのは、あなたが考える理想子供数と日本人としての理想子供数という二つの質問を設けてございます。あなたの場合は非常に切実でございますね、自分の身の回りを考えて理想を考えますから。日本人の夫婦にとってはどのぐらいが理想と考えますかというのになりますと、三人が六〇％というふうに変わってまいります。その六〇％と六十一年の厚生省のあれに対応しているんですけれども、この理想の子供数というのは非常に微妙な動きを若干しておりますけれども、これは一応定着してしまいますとなかなか変わりにくいということ。
　そこで、どの辺で出生率の低下がとまるか、それからさらにこれが上がる傾向になるのかということでございますけれども、非常に難しいですね。問題はこの低下がいつとまるか、これはなかなか上がることは期待しにくいですね。少なくとも今世紀末近くまでは現在の水準を若干上がり下がりしながら動いていくだろうということはほぼ考えられるんじゃないかと思います。しかし今世紀末まで余り動かないということは、日本の人口の十年、二十年、三十年ぐらい先はほとんど変わらないということですね。つまり、例えば昭和二十二年、三年、四年のベビーブームの人口が老人人口に入るのは六十五年たってからですから、そうしますと、来世紀の二〇一〇年あたり以降になります。ですから、それ以降に生まれた者は全部その先でございますから、今から出生率が少し上がり下がりしましても日本人口全体の動きとは余り関係がない。それから、これが五〇年以降ということになりますと、これは全くもうどうにもならない、予測がつかないことですが、一〇年、二〇年は多少の変化があっても現状と余り変わらないだろうというふうに考えていきますと、上がることを期待するという、期待するという言葉はおかしいですが、上がる方向に動くんだろうかということを理解できるような証拠は今のところ私はないと言っていいんじゃないかと思う。現状のままいくであろう、こういうことでございます。
　それから、もう時間が余りなくなってきましたけれども、「出生率水準や動向の決定要因」とそこに書いてございますが、一つは、皆さん方、先生方少し奇異に思われるかもしれませんけれども、出生水準を決める最も基本的な要因というのは死亡でございますね。生まれた者は死ぬわけでございますが、どの程度死ぬかという問題、これが逆に出生率を決めます。昔は死亡率が非常に高いですね。だから、たくさん産んでおかないと生き残っている者は少ないわけですから、死亡率が高いと出生率が高い、死亡率が低くなっていくと出生率も下がる、こういう傾向が基本的にあります。
　しかし、直接的な要因、今度はその上に乗っか
りまして、これは非常に長期的な要因ですけれども、現状から見ると、今申し上げましたように、我々が持っている現在の生活水準ですとか、あるいは家族制度ですとか、あるいは景気がどうなるんだとか定年がどうなるんだとか、いろいろな問題がありますけれども、我々の社会の現状というもの、それに対応して態度が決まっていく。ですから現実の直接要因と基本的要因というのは区別して考えなきゃいかぬわけですけれども、そういう社会、経済全体の動き、環境というもの、それから結婚年齢、それから結婚率、それから未婚率、生涯結婚しない者がどのぐらいふえていくんだろうか、こういったことが具体的に影響してまいります。
　それから、政府の対策ということも影響してくるわけでございますけれども、中国の例があるいは先生方に参考になるかなと思うのですけれども、政府の政策が成功している唯一の例だと思います。さっぱり成功してないのがフランスでございまして、政策を一生懸命やるんですけれども国民はさっぱり言うことを聞かないという。中国の場合の政策、これは非常に徹底しております。いかにして国民のコンセンサスを得るかということ、なぜ子供を少なく持たなきゃならぬのか、なぜその方がいいのか、これはもう本当に最高上層部から末端の、いわゆる草の根、ルートといいましょうか、庶民に至るまで徹底した教育をやっております。この教育は大学の先生まで動員しまして、若い男女、あるいは結婚した若い者について、なぜ中国は出生率が高いと困るのかということについての徹底した議論をやっております。
　こういうことの成功の唯一の例でございますけれども、しかし、その中国でもそれじゃ国民が持っている伝統的なあれを無視しているかというと、そうじゃありません。最近ようやくと申しましょうか、八四年から例えば一人っ子政策の中で、最初に産んだ子が女の子で一人である場合、一人っ子、私はもう産みませんという子供が女の子である場合には、場合によってはもう一人認めてあげましょう。いろいろな、殊にまだ農村人口多いですから、多子多福といったような伝統的な習慣が強いところでございますので、そういうような考慮も今始めております。しかしそれは、そういう事情を聞きながら、場合によっては認めてあげましょうと。しかし三人、四人というようなところがまだあるものですから、そういうところは抑えていく、そして二〇〇〇年の人口を何とか二十億台に抑えようという政策をやっているわけでございますけれども、政府の政策、対策というのは中国の例が唯一の例と思いますけれども、そういう対策というものがある程度影響してくるということは考えられます。
　時間がなくなりましたが、もう一つは出生率の低下と高齢化の問題でございます。国民が決定した出生率の中で、死亡率の中で、その中でどういうことが起きてくるのか、それに対して我々はどういう手を打つべきなのか。将来の人口は、もう二〇年、三〇年ごろまではほとんど決まっておりますが、そういうような人口の構成の変化というのは今世紀末までが中高年、それ以降が老年人口の激増ということでございますが、その中でのこの課題から来る対策は私は家族開発ということにあるのではなかろうか、こういうふうに思っております。ありがとうございました。