Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（貞）委員　自治省としては自治体の本当の悩みというものをそのまま伝えられておらないと私は思いますが、自治体の市町村長の代表だったらもっと厳しく、一体国の方は何を考えてくれているのかということを言い切ると思うのですよ。そういうようなことを考えたときに、通産省は通産省、国税庁は国税庁、農水省は農水省ということで先ほどいろいろとお答えいただいたわけでございますけれども、この空き缶の散乱防止の対策ということだけで処理をし切るということになると、これはまた経費の点だとかいろいろな面で問題が派生してくることであろうと思います。空き缶はなくなったけれども、たばこのポイ捨てはやまぬ、その他のごみはやまぬということでは、これは何していることやらわからぬわけですね。だからやはり、散乱ごみ対策というのは一貫して適切な方法というものを考える必要がありはしないか、こういう気がするわけです。あるいは通産の方でお答えになった、再生利用、再利用という問題は単に空き缶だけのことではないわけですから、その他再生あるいは再利用できるような資源をまとめて考えるというようなことも必要であろうかと思うわけであります。
　それぞれの自治体でそれぞれの地域の情勢に応じて取り組んでおられるわけでございますが、いいところはいいところ、短所は短所として十分見つけ、そして全体的なごみの散乱防止というものについて考える。今まで五年の間環境庁が事務局として十一省庁の皆さんが集まって協議をしてきた今日の時点、現状では、自治体にこたえる連絡協議会の歩んできた道であったとは私は思えないのであります。また、その散乱によって大変迷惑千万な被害を受けておる住民の皆さんにとってみれば、何をしているんだということになりかねないというように私は思うわけでございます。
　そういうような観点で、私はきょうのこの質問によってこれが終わりであるというようには全く考えておりません。これは一両日中にというような、あるいは一カ月以内にというようなことにはならないと思いますけれども、しかし急を要する問題であります。したがって、先ほど意見を申し上げたわけでございますが、容器は容器をつくっておるメーカー、これは容器を製造して容器を売って収益を上げておるわけです。あるいは酒類にいたしましても飲料用にいたしましても、容器詰めをして、そして製造し販売をして収益を上げておられるわけです。確かに食品容器環境美化協会へそれぞれ参加をして、一定の分担金も払ってやっておるんだというようなことで、社会的な責任をそれぞれの事業者が果たしたというようには私は思わないわけであります。また自治体は自治体として、本来の清掃業務あるいは廃棄物の処理業務というものが自治体の固有事務としてあるわけでございますが、しかし自治体だけ単独でそれをやっていくということになりますと、これは酒を飲まぬ住民もおりますし、ジュースも飲まぬ住民もあるわけですから、そういう酒も飲まぬ、ジュースも飲まぬような住民にしてみたら、酒やビールを飲むことから起こってくるその事務を何で自分らの負担で丸々解決せにゃいかぬのやというようなことも、短絡的な意見でありますけれども出てこぬとも限らぬわけです。
　だからやはり、自治体もさることながら、製缶のメーカー、容器のメーカーあるいは酒、ジュース等の製造メーカー、そういうようなメーカーも、この最終的な処理に当たって社会的な責任を、自治体に対して応分の負担をする、応分の分担をする、そういう中で一体となった最終的な処理というものを考えるということでなければ、これは最終的な解決というものはおぼつかないんじゃないか。現行の厚生省の所管をされておられるこの法律によって、今の厚生省の見解以上の域を出ない見解であるならば、新しい法律をつくって、そしてこれが処理できるようなことも考えていかなくちゃならないと私は思うわけです。
　そういうようなことで、もう十一省庁の連絡協議会ができて五年になるわけですから、ここらあたりで本腰に取り組んでもらう姿勢のほどをひとつ長官の方から述べてもらいたいと思います。
○石本国務大臣　ただいま先生の御質問を通しまして、それぞれ関係省庁がいろいろのお答えをしたわけでございますが、空き缶問題というのは各省庁それぞれの責任分担の中で努力をしておられますけれども、なお現在のような状況がますます広がっていくと言えばおかしいですけれども、収集することができない現実を見ておりますと、何か特別の措置でもしなければいけないのじゃないかとお話を聞いていながら思うわけでございます。やはり収集と運搬ということになりますと、自治体が最終的に処理することになるのじゃないかなという気もするのでございますが、いずれにいたしましても、特別の措置を仮につくると仮定いたしましても、現在それに関連する法律とかあるいは規則とかいろんなものがあるわけでございますから、そういうものを十分に参酌しながら慎重に検討いたしまして、そして判断する必要があるのじゃないか。絶対にあるのだというふうに私、お話を聞きながら考えたわけでございまして、今後十一省庁とともにこの問題を、あした、あさってというわけにはまいらないと思いますけれども、できるだけ早急に、ただ美観とかそういう問題じゃなくて、非常に迷惑をしておられる多くの国民の方々もおいでになるわけでございますから、心しまして結論に導くための対策を考えさしていただきたいというふうに思います。
○和田（貞）委員　この解決が終わるまでひとつ長官に留任してもらって解決してもらわぬと、長官がかわるとまた一からやり直さにゃいかぬので、これは内閣のことでございますが、気持ちとして申し上げておきたいと思います。
　これは我々、立法府は立法府として早急に単一立法化の面も含めて勉強したいと思います。行政府は行政府として、ただ今までのような、五年間歩んでまいったような連絡協議会をまだ続けていくというようなことではなくて、今長官の言われたように、自治体だけに押しつけるというようなことであってはいけないと思いますし、また地域のボランティア活動だけに甘えるというようなことであってもいけないと思う。そこらが相まって、例えば今地域によりましては、駅前に自転車が放置されていて乗降客が非常に困っているというような問題がありますね。そういうような問題につきましては、例えばその地域の高齢者の皆さんの組織がボランティアの活動としてこれに対処しておる、そういう一例もあるわけですから、年寄りに対するところの生きがいの道、一つの仕事を与えるというようなことも含めて、この問題につきましていろいろな角度から、そして自治体が今日まで取り組んでいただいた結果の長所を生かし、短所を補うということで、ひとつ環境庁が中心になって、長官がお述べになったように、この機会に新しい方策というものを早急に打ち出していただく御努力をぜひとも重ねてお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○辻委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時十九分開議
○辻委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小川新一郎君。
○小川（新）委員　時間が限られておりますので、明快な、気分のよい御答弁をひとつお願いする次第でございます。
　最初に、水俣病待たせ賃訴訟について大臣の御所見を承りたいと思います。
　昭和四十五年代、有名な公害国会、墓場からの告発とか死者の告発というようなことで、水俣病を初め、日本全国で限りない公害が発生いたしました。そのことを踏まえて私どもは努力に努力を重ね、今日ようやく曙光を見出した、といっても、また新たなる公害が発生してくる懸念もある、こういう非常に厳しい状況の中で、産業優先なのか、生命、健康が優先するのかという二者択一の議論の中で、今私どもは曲がり角に立っているわけでございます。
　そういう中で、水俣病の十数年来の闘いの中で、環境庁長官は福岡高裁の判決をどのように受けとめられていらっしゃいますのか。
　また、石本長官は、なぜこの間、患者団体の面会申し入れに対してお会いしなかったのか。私は、これにはいろいろ御理由があると思います。大臣には大臣のお考え、環境庁には環境庁の、今までのいきさつの中からこの患者団体と会うことを好まない、または会うことに対していろいろと抵抗がある。そういう団体であるのかどうかは別といたしましても、歴代環境庁長官の中で、女性の長官として、男性にない優しさというか、応対の機微というか、そういうものを一つの特異の武器として、こういうぎすぎすした社会の中にあって、長官の持つパーソナリティ、またその人柄、人徳で、たとえこういった過激と言われているような団体の方々であったとしても、そういう方々は公害の犠牲者であり、長い間御苦労なさってきたのでございますから、たとえどのようなばり、または名誉に関して気持ちの悪い、気分の悪いことを言われることを予想されたとしても、長官自身の日ごろの行動、識見、そういうものの判断の中から、お会いすべきであったと私自身は思っております。
　それを、会わなくて、強制的に排除したということが新聞報道されております。これはまことに理解に苦しむものでございますが、その辺のところ、長官としてはどのような御所見があるのか、まずお尋ねいたしたいと思います。
　と同時に、環境庁長官として、いわゆる待たせ賃を支払うことについてどのように考えていらっしゃるのか。地裁、高裁ともに原告が勝利をしております。これに対して、最高裁に上告するのかしないのか、こういう点を踏まえた中で、御見解をお尋ねします。
○石本国務大臣　先生いろいろお言葉をいただきましたが、私も就任いたしまして以来、この水俣病につきましては私なりに心を砕いてきたつもりでございます。
　ただいま申されましたように、待たせ賃に関するものでございますが、訴訟の判決もございました。これは、国及び熊本県におきましては、これまで水俣病の認定業務を促進するために各般の施策を講じてきたにもかかわらず、これが認められなかったことはまことに残念だという気がいたしております。現在、判決内容を検討中でございますが、いずれにいたしましても、環境庁といたしましては、認定業務促進のため、関係県との連携のもとに、引き続き最善を尽くしてまいる所存でございます。
　それから、なぜ会わないのかというお言葉でございますが、私は、水俣病の患者さんあるいはまたそういう関連の方々にこれまではずっとお会いしてまいりました。今回も会うことには決してやぶさかではございませんが、過去の経緯などございまして、そうしたことなどを含めまして、今回、現在ただいまはお会いしないということで来ているところでございます。その辺をおわかりいただきたいと思います。
○小川（新）委員　私も、最初に申し上げましたように、長官の気持ちが理解できないわけではございませんが、私はそこが政治の一番大事なところだと思うのです。恐らく長官はお会いしたかったと思うのですが、いろいろな諸般の情勢で、あるいはとめられたかもしらぬ、お会いしない方がよいというような周りからの忠告とか、そういう圧力があったかなかったか、そういうことは私はわかりませんが、私は、長官は恐らくお会いして、どんな言い分にせよ、患者団体にたとえ長官の名誉に関するようなことを言われたにしても、会うお人柄だといつも確信している一人なんですが、今回は会わなくて、強制的に退去させ、そこで暴力行為が発生し、一人逮捕されたというような、少なくとも公害病患者の犠牲者が環境庁長官に会うために刑事訴訟法にひっかかるような行為をしたということは、これはまことに遺憾だと思うのです。
　そこで、最善をお尽くしになると言うけれども、これはそのまま裁判のとおり環境庁としては従うのか、それを不服としてさらに最高裁に上告するために今はここで会えないというのか、明確にしていただきたいのでございます。
○目黒政府委員　お答え申し上げます。
　上告の件につきましては、現在、判決の内容を法務省等と検討中でございまして、現時点ではこれ以上のことが申し上げられないような状況にあるわけでございます。
○小川（新）委員　おかしいじゃありませんか。国会において、委員会において、少なくとも委員がそれに対しての方針を聞きたい、防衛庁の国家機密に関するような、少なくとも国家の安全保障に関するような問題ではない、公害を発生させたという被害者からの責任問題に対して、また待たせ賃の問題について、こういう問題がなぜ我々に発表できないのですか。委員会に公表できないのですか。もう相当日にちもたっている。
　そういう問題が起きると、一々法務省に相談しなければ環境庁としてはその方針が決定できないのですか。これこそ環境庁の人格の問題であり、だれからも束縛されないでおのれの信じる道に従って、するかしないか、遺憾であるのかないのか、ただいま大臣は最善を尽くすとおっしゃっている、そんな不明朗な、答えられないなんてことでは納得できない。
○目黒政府委員　お答え申し上げます。
　上告の件につきましては国全体として法務省が所管をいたしておりまして、私どもも法務省等と協議をしなければならないような問題でございますので、今私どもの方としては法務省と鋭意検討中のものでございます。
○小川（新）委員　大臣、それじゃそれはいつごろわかるのでございますか。
○石本国務大臣　私も先ほど来事務当局にそれをただしているわけでございますが、現在ただいまのところ予定が立たないということでございます。
○小川（新）委員　予定が立たないということは、まことに私は理解に苦しむのであります。このような大事な問題、きょうやきのう起きた問題ではない。十何年もかかっている。やっと結果が出た。またもう一回裁判。また何年かかって結果が出た。これに対して今度どうするかということもいまだに予定が立たない。ますます日にちが延びていってしまって、上乗せするわけですね。
　大臣、ここは事務当局の言いなりになるということはおかしいのであって、大臣が早くしなさいとか、いつまでになさいとか言うことは、少なくとも最高責任者として深刻に受けとめていらっしゃるのであるならば、公害を起こしたという原点に立ち返った責任問題を議論されなければならない環境庁としては当然だと思うのですね。私は水俣病にかかったわけではございませんが、なった方々は本当に大変な御苦労でございます。死に至る。またイタイイタイ病、こういった病気というものは、普通では起きなくてもいいものが起きたということを御理解いただいて、私は、男性にない婦人のきめ細やかな情の中から御判断をしていただきたいと念じているわけでございます。
○石本国務大臣　先ほど部長も申しましたように、私といたしましては、上告するかしないか、とにかく結論を早く急ぐべきであるということは申しているわけでございますが、現在ただいまのところ、最後の詰めといいますか、それがいつになるかということがわからないという状態にあるわけでございます。大変申しわけないと思っております。
○小川（新）委員　そうすると、こういうことがきょうの委員会で議論されていますと、患者団体からはまた心配の余り陳情に来るわけでありますね。そうして、来ましたときにはまた面会もしない、排除でもってトラブルが起きる、こういうことを繰り返しておりますとますます政治に対する不信感がわいできますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　私どもは、この上告をするかしないかということについて関係の方々が大変な関心を持っておられることはよく承知しておるわけでございますが、事柄が大変重大なことでもございますし、私ども判決の内容を十分慎重に検討いたすということもございますし、また、先ほど来申し上げましたような関係省庁との協議もございますし、そのようなことも踏まえまして慎重にしておるところでございます。
　なおまた、患者さんの方々等からもしこの点についての御質疑があるとしますれば、やはり今のようなお答えしかできないわけでございますが、先ほど大臣が申し上げましたように、私どもは、平穏無事にルールとおりお会いするということについてはやぶさかではございません。したがいまして、私どもは、患者さんの方々もこの点につきましてはできるだけ御理解を賜りたいと思っている次第でございます。
○小川（新）委員　我々国会議員が質問しても答えが出ないものを、患者団体が聞いたって答えるはずがないし、またこの問題でトラブルが起きるわけでございます。
　大臣、私が申し上げているのは、人というものはお互いの人情の機微の中から――大臣の真摯な態度で接しられている姿に石をもってぶつ者がもしあるとするならば、それは世の中の批判を受けるわけです。敢然と女性である大臣が矢面に立っている姿を見て、だれか心を動かさない者があるでしょうか。それをもしとめている者があるならば、あなたの周りを取り巻く男性のやから、もしくはそれぞれの立場の責任を感じていらっしゃる方々が、大臣の身を思ってかばっていらっしゃるのか、おのれの責任を達成するためにやむを得ずやっているのか、いずれにしても、ここは決断を要する場面が近づいているということを私は進言しておきます。
　時間がございませんからここでいつまでも詰めておるわけにまいりませんが、あえて申し上げますが、どうかひとつ歴代大臣の中でも名のある大臣として、この水俣病の裁判問題に対する出処進退における態度というものを明確にしていただきたい、こう念じて、次の質問に移らせていただきます。
　酸性雨の被害についてちょっとお尋ねいたします。
　日本でも関東地方の平野部で、私の住んでいる埼玉県を中心に最近杉の木の立ち枯れがふえてまいりました。特に冠頂部の枝が枯れております。欧米においては、この酸性雨の問題が今大変な社会的、国際的問題になっております。日本でこれが起きることは大きなショックだと言われております。これは先ほどの大気汚染学会における研究発表において大学の教授がこのことを発表したということでございますが、なぜ埼玉県、群馬県にこのような杉枯れ状態が出ているのか、これは一概に酸性雨だけで解決するという結論を出すのは早いのかどうか。
　私どもがなぜ心配しているかと申しますと、御存じのとおり松は松くい虫にどんどんやられて、今や日本の国から松がなくなるんではないかというほど心配しております。残された一番大事な樹木である杉やヒノキにもしこのような被害がどんどん出て松と同じような運命になったら、日本古来の樹木である松とか形とか、我々の日常生活に最も必要な、また環境整備に大事な木を、後代に残すことなくいたずらに枯らしてしまうことになったら、現代の私たちの大きな責任であると言わざるを得ません。そこでこの問題についてお尋ねするわけであります。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の杉枯れの問題につきましては、環境庁でも大変心配いたしておるところでございます。そこで、先ごろ大気汚染学会で、これは群馬県の衛生公害研究所でございますが、その発表がございましたので、私ども早速現地に参りましてその関係者からいろいろ詳細な内容につきまして伺いまして、また現地なども視察いたしてまいりました。
　特に埼玉県、群馬県を中心にその被害が広がっておるのでございますが、この研究所の調査された方の見解では、これはなかなか難しい問題でございまして、杉枯れの要因というのも、降水量とか地下水あるいは気温とか土質、そのほかにも台風の影響とか害虫の影響、それから御指摘のような酸性降下物、これは酸性雨も含めていろいろな意味の酸性降下物でございますが、いろいろなものが考えられる、今後の広範な調査にまたなければならない、現在のところはその原因は不明であるというような見解でございました。
　私ども環境庁といたしましても、これは大変重要なことだというような関心を持っておりまして、これから関係者と連絡をとりながら、この問題には前向きに、真剣に取り組んでいきたいというように考えております。
○小川（新）委員　この解決のめど、またはそれへの対応についての成算というものは環境庁は持っていらっしゃいますか。
○杉戸説明員　これからいろいろ調査してみなければわからないかと存じますが、環境庁では、酸性雨の問題につきましては、五十八年度からその発生のメカニズムとか陸水、土壌に及ぼす影響など、いろいろな調査をいたしておるところでございます。そういう調査との関連などにおきまして、私ども積極的に勉強してまいりたいと思っております。
○小川（新）委員　お願いがございますが、埼玉県に対しては特に、私の住んでいるところで、自分のところだけ言うのは申しわけないのですが、三国山脈を壁として東京湾から吹いている風に硫黄酸化物、ＮＯx、これらのものが滞留して落ちてくるという説もございますので、埼玉県庁と連絡をとり、また群馬県庁とでも結構ですが、行動する御計画を示していただきたい。
○杉戸説明員　先ごろ群馬県の方からいろいろ話は承ったのでございますが、特に先生御指摘のように、埼玉県下でもかなりの杉の被害が出ておるということでございますので、埼玉県の方にも一度いろいろ話を伺ってみたいと思います旧
○小川（新）委員　話じゃなくて、実際の行動として何らか打ち出していただきたいのです。ただ話を聞くだけというのも――わかっていることなんですから、どんどん枯れているのですから、それが、指摘されなければ動かないというのでは困るのであって、環境庁の方からこういうようにしてやるという何らかの行動を示していただきたい。
○杉戸説明員　杉枯れの問題につきましては、特に林野庁なども関係がございますので、そういうところともまた連携を密にいたしまして、それから埼玉県の方ともいろいろ話をしてみたいと思います。
○小川（新）委員　よろしくお願いします。
　次に、産業廃棄物のことで、この前も私は質問いたしましたが、埼玉県の秋ケ瀬のところに大きなごみの山、トラックにして約数百台分、撤去資金にして約五、六千万円とも言われる不法投棄が行われました。この不法投棄が行われて、その業者が何回忠告、指導されても言うことを聞かない。ついに警察に逮捕されました。その間に会社が倒産いたしました。そのごみの山が残りました。だれも片づけられないということでございます。
　その原因は、有害な物質が流れているときには法律に従って取り除くことが県や市町村でできるのですが、一般の産業廃棄物については、そういう有害物質を垂れ流さない山についてはどこからも資金が出ない、ただ原因者である不法投棄をした会社の責任になるのだ、こう言っているわけですが、その責任者である社長が逮捕され、会社が倒産し、にっちもさっちもいかなくなりました。残ったのはごみの山でございました。
　この前の質問では九月までということでございましたが、十一月になってもできないということで、私が仲立ちをいたしまして業者の組合団体を動かし、君たちの仲間がやったことだから法律のいかんを問わず埼玉県の環境部と協力してこれを取り除いてくれということにいたしましたところ、埼玉県側では非常に喜んで、これを業者組合にお願いをしてただで今片づけ中でございます。住民は非常に喜んでいるわけなんですが、これは全くそのときそのときの行き当たりばったり、その業者が賛成してくれれば片づける、しなければそのまま。業者側としては、厳しい当局に対して少しでも協力をして恩を着せたいという気持ちもあったでしょうし、また責任を感じているかもしれません。
　いずれにいたしましても、結果においては、そのごみを取り除くのは業者の好意によって自分たちの仲間のしりぬぐいをしてもらわざる得ない。それを取り除くためのお金を出すところがない。ただ水かけ論。困った、余った、ごみの山を眺めてはため息をついていた状態でございます。たまたまそういうふうな配慮によって解決するめどがついたのですが、こういうことは日本全国で行われていると思うのです。
　だからこれは国が当然何らかの――そういう法律にない、または条例にない、そういう問題の山を取り除くためにはどうしたらいいのか。最終的にはその原因者がやるのだが、その原因者がどうしても言うことを聞かない、または倒産して資金がない、力がない、そうなったときにはその山は一体だれが取り除くのかということが今一番大きな問題になって浮かび上がってまいりました。このことについて何か法文をつくって対応するお考えがございますでしょうか。
○横田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま、先生が仲介をされまして埼玉県の荒川近くのごみの山を業者のボランティアによりまして片づけていただける話があったということを聞きまして、私ども大変喜ばしいことだと思いますし、また、産業廃棄物処理行政を進める上からしましても頼もしい限りというふうに受けとめております。まことにありがとうございました。
　一般的に申し上げますと、不法投棄等の不適正処理の事例の発生原因といたしましては、まず、排出事業者が廃棄物処理に関する意識をまだ十分高めていないといったことや、また処理業者の経営基盤が十分でないといったこと、あるいは処分地空間の確保が非常に難しい、これは先生御案内のとおりでございますが、そういったことが挙げられるわけでございます。
　厚生省といたしましては、これら種々の要素を踏まえまして、まず、根本的な問題といたしましては、不法投棄等の不適正処理事例の減少を図るといったことの指導に努めてまいりたいというふうに考えておりまして、現在、不法投棄、不適正処理の防止対策の調査研究というものを行っております。
　その中でも、五十九年度で一応中間段階の取りまとめがございまして、指摘されている事項といたしまして、有害廃棄物を排出しない事業者につきましても、今後は有害廃棄物排出事業者並みの廃棄物管理意識というものを持たせることといった指摘がございます。また、その中に、具体策といたしまして、廃棄物処理責任者の配置を行うとか、あるいは保管施設におきますところの分別管理の徹底をいたしますとか、あるいは委託を文書化する、今までとかく口頭で委託、受託の契約を結ばれているというケースも聞くわけですが、口頭でなくて文書化するといったこと、あるいは処理後の確認というものを必ずチェックするといったようなことが挙げられております。またそのほか、処理業者の許可条件を強化したり、あるいは監視指導の強化といったことに努めてまいりたいというふうに考えております。
○小川（新）委員　それらのことはもう議論され尽くしているのですよ。それで山が残ったのです。だれが片づけるかということなんです。
　たまたま今回は、ボランティアなんて格好のいいことを言っているけれども、私が入って業者をたたいて、渋々している業者に車と金と場所を提供させたのです。言うことを聞いたからいいけれども、言うことを聞かなかったらどうにもならない。おれがやったんじゃないから知らないよということですよ。そうでしょう。だからどうするんだということなんです。そんなことはもう今までみんなやっている。
　だから、国が何とかしてくれなければ困るのだということで、県はこういうことを言っているのですよ。
　不法投棄が行われる原因は処分場の不足にあると思われるので、国は計画的な処分場の確保を図ってほしい。不法投棄の防止については、行政処分なり指導を円滑に作用させるため、県任せではなく、国として指導方針づくりをしてほしい。埼玉県のような大都市圏にある地域については、産業廃棄物の県境間の移動が激しく、県を越えた広域的見地から取り締まりが要請される。このため、周辺都道府県との連携体制の制度化を国も進めてほしい云々等、十幾つも注文があるのです。
　あなた方は、それは聞いているでしょう。だけれども、その山が取り残された。その山については最終はどうするんだということができない。そうなったときには県が金を出すとか国が金を出してでも、自分たちの責任でやるべきなんですね。ところが今度のこれは、悪く言うと、借りをつくったわけです、産業廃棄物業者に。そうでしょう。申しわけないな、片づけてくれたかい、ありがとう。向こうは今度はいい顔になりますよ。そうですね、大臣。そういうことのないようにするために、何らかの措置を講じてくれというのです。――簡単にお願いします。
○横田説明員　お答え申し上げます。
　不測の事態等が起こった場合に、二部またこれは業界の内部での相談なんですが、保険制度みたいなことも考えております。そういったことで今後事後処理のあり方についても検討を加えてまいりたいというふうに思っております。
○小川（新）委員　ありがとうございます。その保険制度をやって、どこからでも金が総合的に援助できて、たれ人からも非難されない、この保険制度というのはまことにいいアイデアでございます。ぜひ実行していただきたいと思います。
　次に、志布志湾の国家石油備蓄基地に係る漁業補償金についてちょっとお尋ねします。
　古くて新しい問題でございますが、新大隅開発計画が昭和四十六年に発表されて以来、十余年の長きにわたって反対の住民運動が展開されている中で、最近の石油備蓄の緊急性の変化等大きな国家的な変革の中で、志布志国家備蓄事業の建設を今進めているわけでございますが、志布志国家石油備蓄基地に係る漁業補償金四十一億二千五百万が昨年十月八日に支払われました。
　この四十一億二千五百万の内訳は、高山について十五億九千三百万、これは硯石地区の漁船だまり分を含んでいるところです。東岸良二十五億三千二百万、これは柏原地区の漁船だまりのところでございますが、この二つに対して補償金がまだ渡っていない。ところが、先ほど私がいろいろ聞きますと、こういう四十一億二千五百万円の補償金の積算というものは、硯石と柏原という二つの漁船だまりの損害補償を積算した上で四十一億何がしというものが出てきたのかと聞いたら、そうだ。その前はそうでないと言うのです。これは含まれていない。ただ、一括的な損害補償の中でお任せしたのであって、あとは、この地域にお金を支払うか支払わないかという問題については漁業組合の問題であって、我々の関知したどころではない。
　しかし、積算されているというのといないというのでは大変な問題でございます。積算されていないで四十一億二千五百万が計上されたというのであれば、この二つの漁船だまりに対する補償金は払われなくてもいいわけです。ところが、これを踏まえた上で積算されたのだけれども、これが払われていないということならば漁業協同組合の責任になるわけでございますが、いずれにいたしましても、この問題は非常に法律的に微妙なところでございます。
　なぜかと申しますと、まず、両漁船だまりの埋立工事を着工するに当たり――もう一つでき上がっちゃって、今一つやりつつありますが、漁業権者からの着工への同意を得たのかどうか。着工への同意、公有水面埋立法八条一項、これは得ていない、漁業協同組合の総会決議さえ行っていない、同意していない。埋め立てへの同意というものは同法四条三項一号、これは五十八年十一月に得た、総会決議等がございます。
　公有水面埋立法八条一項には、工事に伴う損害の補償をするかまたは着工の同意を得た後でなければ埋立工事に着手できないとされております。この場合の事前の損害の補償が漁業補償に当たるのでありますけれども、これは、漁業組合に補償すれば、漁業集団、漁師の方々一戸ずつに支払わなくても、着工というものは法律を超えてできるのかどうか、これは非常に大きな問題でございます。
　先ほど私がいろいろお尋ねしますと、この両漁船だまりには漁業組合から要請のある施設をつくってくれということで、その施設をつくったからもうこれでいいのだと言っておりますが、果たしてそれは補償に当たるのかどうかという見解でございます。まだこの地域の三人ないし数人の方々が、漁業補償に対する反対のために補償金を受け取っておりません。そういう問題でございますと、漁業協同組合に支払われたことによって漁民個々に対する補償はなされたのか、それが果たしてこの法律に適合するのかしないのかという問題が今浮かび上がってきたわけでございます。
　その前に私が疑問に思うことは、この両地域が損害補償の積算の内容に組み込まれているかいないかという問題さえも二つの意見に分かれておりまして、まことに私は不可解に思うのでございますが、この点からまず明快に御説明をいただき、公有水面埋立法の問題を運輸省と水産庁両方の御意見を承りたい。まず、水産庁にお尋ねします。
○堀越説明員　当該地区についてその積算の中に入っておるかどうか、実は本日伺ったばかりで、私まだ承知をいたしておりません。
　ただ、一般に私ども、漁港など地元漁業者が希望します水産関係施設などを設置いたします場合には、その関係漁業者から漁業補償の要求があるというふうなことは通常はないというふうに聞いております。
○森谷説明員　お答え申し上げます。
　波見港の埋め立てに関連いたしまして、当該海域で漁業権を有しております東串良漁業協同組合及び高山町漁業協同組合に対しましては、埋立法に基づく免許の要件の一つといたしまして、両組合より同意書を徴した上で、出願人であります鹿児島県で、公有水面埋立法の免許権者であります同港の港湾管理者鹿児島県知事より免許を取得して工事を行っているものでございます。同波見港の工事につきましては、両組合の同意を前提といたしまして、昭和五十九年十月八日に補償金を支払った上で、本年一月九日に工事に着手しているわけでございます。
　なお、漁業権者であります両組合より同意書を徴し、また補償金を支払っておりますので、お尋ねの八条の条項は適用がないというふうに考えております。
○小川（新）委員　水産庁、あなたのところは怠慢だよ。これが入って積算しているのか積算していないのかわからないなんて、そんな答弁はないですよ。十何年来の闘いをやっているところで、漁業権が入っているか入っていないかわからないなんて。
　大体、漁業組合に払えばそれでもう解決したと思うのか、それとも、こういう補償は漁民一人一人に補償を与えるのか。だから施設をやったからいいのだと言うが、漁民は今度は反対になってしまうわけですよ。漁業協同組合に払ったんだ、それでおれたちは賛成したなんという決議文なんてないですよ、あると言っているけれども。
　運輸省は、どういうふうにして――二つの漁業協同組合が納得をした同意書を取り寄せたとか取り寄せないとか今言っているようですけれども、全然個々の漁民に金が渡っていない。しかも、積算されていないと言っておいて、今度は入っていると言っている。この辺のところは非常に不明確だ。
　水産庁、こういう場合、一人一人の漁民には補償しなくてもいいのですか。漁民集団もしくは漁民に補償せず、そういう組合という団体に一括してやればそれでいいのですか、こういう問題は着工の方に踏み切れるのですか、この辺のところが私にはわからないのです。その辺のところはどうですか、水産庁はどういう指導をするのですか。
○上野説明員　お答え申し上げます。
　埋め立てを行います場合には大抵漁業権の放棄という行為が伴うわけでございますけれども、この漁業権の放棄をいたすにつきましては、水産業協同組合法によりまして総会の特別決議、これは総会出席者の三分の二以上の同意を要するわけでございますが、特別決議を要するということになっております。したがいまして、漁業権の放棄と得喪ということでございますけれども、これに関します限り、個々の漁業者が云々ということはございません。
○小川（新）委員　今聞いているのは漁業権の放棄じゃない、漁業権の放棄に伴う漁業補償はどうするんだと聞いている。あなた方はすぐすりかえてしまうんだ。私は漁業権を言っているんじゃない。
　それは、今言ったことはあり得るけれども、漁業権を失うことによって生ずる個々の漁民の補償は、一人一人の漁民に対して補償額を提示し補償していかなければいけないんだろうというのですよ。それができているのか、できていないのかと聞いているのですよ。
○堀越説明員　私ども、漁業補償の前提となります漁業補償契約を結ぶ前には、漁協が関係地区の漁業者の同意を得るように指導いたしておるところでございます。したがいまして、その同意を前提に漁協が漁業補償金を受け取るわけでございますので、通常はその関係漁民に渡るべきものだというふうに考えております。
○小川（新）委員　そうしますと、この第八条は、「其ノ補償ヲ為シ又ハ前条ノ規定ニ依ル供託ヲ為シタル後ニ非サレハ」、その後に、「権利ヲ有スル者ニ損害ヲ生スヘキ工事ニ著手スルコトヲ得ス但シ其ノ権利ヲ有スル者ノ同意ヲ得タルトキ」云々とありますが、その権利は漁業協同組合にあるのか、それとも、組合に入っていれば、個人に接触をしなくても権利の補償の一括というものは――金は組合員に渡っていないのだし、その見返りとして何か施設をつくることによって補償になったとかなんとかということを説明されたのですけれども、そうすると個人個人の補償というものは、あなた方が一つずつ折衝しなくても、その権利の問題で、組合に全部責任を与えてしまって、あとの一人一人の持っている、小川新一郎なら小川新一郎という漁民には交渉しなくてもいいのですか、それで着手してしまうのですか、その人の同意を得なくても。
　損害を生ずる者は私なんですよ、協同組合じゃないですよ。協同組合が損害を生ずるんじゃないのだから、漁民一人一人の生活権なんだから、その生活をする人が漁業権がなくなってしまって大変になってしまったんだから、それをあなた方が一つずつこうやって折衝していかなくてはいけないと書いてあるように私は理解しているのだが、これは私の方が間違っているのか、どうなのか。
○森谷説明員　お答え申し上げます。
　公有水面の埋め立てに当たりましては、「公有水面ニ関シ権利ヲ有スル者埋立ニ同意シタルトキ」という一つの要件がございます。その一つとしまして、今お尋ねの漁業権者がこの権利者に当たります。私ども、波見港の埋め立てに当たりましては、先ほど申し上げました東串良漁業協同組合と高山町漁業協同組合がここで言う漁業権者に当たるということで、両組合の同意を得ておりますので、公有水面埋立法に従って適正に事務を処理したというふうに考えております。
○小川（新）委員　三分の二の同意を得たから、決議を得たからという、そういう決議の議事録なども私は見てないのですがね。そういうこともうやむやのうちに、一人一人の漁民の犠牲の上に立って、漁業協同組合が一括して納得したとかしないとかという問題なんですけれども、一番損害を受けている一人一人の漁民にお金が渡っていかないのですよ、大臣。こんなばかげた話があるのですかね。それで、どんどん工事が進んでいっちゃうんだね。この問題は、時間が来ましたからやめますが、本当に真剣に考えていただかなければならぬ問題でございます。実は自動車の排ガスのことできょうお呼びしておりました通産省の方々、運輸省の方々、大変失礼いたしました。時間がございませんからきょうは質問できないので、徒労をいたさせたことを心からおわびをいたしまして私の質問は終わらせていただきますが、大臣、先ほど申しましたように、公害問題にしても補償問題にしても、要は人と人との問題でございます。この問題解決のために環境庁または所管の省庁が真剣になって取り組んでいただきますことを最後にお願い申し上げ、ごみの山については保険制度という問題が浮かび上がってまいりましたので、私としては不満足でございますが、質問をこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○藤田（ス）委員　きょう私は大変時間が限られておりますので、新幹線騒音の環境基準達成の問題についてのみお伺いをいたします。
　まず、環境基準の達成についての基本姿勢で長官にお伺いをしておきたいわけです。
　改めて申し上げるまでもないと思いますが、この七月に、十年前に告示されました新幹線騒音の環境基準の達成期限が切れました。環境庁の調査によりますと、東海道新幹線に限ってみましても、その達成率は、住居地域で、五十メートル以内で四四％、二十五メートル以内で一二％、十二・五メートル以内で七％とほとんど未達成であります。私は、環境基準というのは、その達成期限が来るまでは目標値のゴールとしての意味を持っているでしょうが、一たび達成期限が来ればいつまでも目標値のままでとどまっているわけにはいかない、まさに規制基準と同じような機能を果たすべきものだというふうに考えていました。
　ところが、環境庁大気保全局長から運輸省の国鉄再建総括審議官にあてられました要請文書を見ますと、住居地域の環境基準である七十ホンは棚上げにされまして、五年以内をめどに当面七十五ホン以下とするという努力目標が示されているだけであります。七十ホンについては、達成のめども、対策、手段も何ら示されていないのではないかと思います。環境庁は七十ホンを放棄していないとおっしゃるけれども、これでは、事実上棚上げあるいは放棄したと言われても仕方がないわけであります。ここには、その環境庁の環境基準の達成は技術的に可能な範囲内でそこそこやっておけばよいんだというような安易な気持ちがあるのじゃないか。本当に環境基準を達成するという強い姿勢なり構えなりが欠けているのじゃないかというふうに言われても仕方がないと私は考えますが、まず、長官の環境基準に対する基本的な姿勢をお伺いしたいわけです。
○石本国務大臣　ただいま先生も申しておられましたように、今回運輸省などに申し入れをいたしました措置は、着実に環境基準を達成させるために当面なし得る最大限の努力を求めたものでございますが、私といたしましても、環境基準の達成に向けまして、今後ともできる限りの努力をしていかなければならないというふうに考えております。
　具体的なことは局長の方からお答えさせていただきます。
○藤田（ス）委員　着実に達成できるように当面なし得るというようなことで措置が、対策が示されているわけなんですが、そのできる限りの努力といいましても、環境基準を引き下げて、さらに目標期限を先送りするようなやり方というのは、これはまさに沿線住民に対する環境庁の裏切りだというふうに考えられませんか、そこに胸の痛みを考えられませんか。
○林部政府委員　私から技術的な問題に関連しましてお答えさせていただきます。
　私どもが今回関係省庁に申し入れをいたしましたのは、今日の時点で技術的に可能な最大限の目標をいかにして達成するかということで申し入れをしたものでございます。つまり環境基準というのは、再々先生からも御指摘がございますように、屋外での達成ということが本来目的になっているということでございますから、今回の要請をいたしました内容の主たるものは、音源対策として七十五というものを達成したいということでございまして、七十ホンという問題を別に切り下げをしたわけではございません。
　それは、現在の時点では音源対策としては技術的にまだ可能な領域にまで達していない。ただ七十五ホンについては、現在考えられます技術を総合して対応すればそれは達成ができるのではないかということで、Ⅰ類型、Ⅱ類型を問わず、住宅の比較的集合しているようなところについて重点的にそういうことをやっていっていただく。特に住宅の密集しているようなところが連続しているような地域から手をつけていただいて、五年以内に何とかそれを達成していただこうというものでございまして、確かに、七十ができないのではないかということについては、現在の段階では技術的にそれができないということが明らかになりました以上、屋外での環境基準達成を目指す路線としては、今、大臣からも申し上げましたように、現在の時点で一番必要なこと、また最大限可能と考えられることを目いっぱいやってもらうという具体的な目標を明示したということでございまして、別に切り下げをしたというようなつもりはございません。
○藤田（ス）委員　そうすると、念のために聞いておきますが、何としても五年以内に屋外での七十五ホンは達成する、そういう並み並みならない決意を持っておられるというように聞いていいのですね。
○林部政府委員　率直に申し上げまして、私どもは今回運輸省、また間接的には国鉄に要請をした形になるわけでございますが、今回私どもが要請をしております七十五ホンという発生源対策を先ほど申しましたような地域において完了するということは、私は相当努力の要ることだと思いますから、これは当然、具体的には国鉄当局にも相当な努力をしていただかなければならないわけでございますし、私どもといたしましても、現在の時点で、こういう技術的に可能なものでございますから、達成の可能性はあくまで追求していくという決意で具体的な目標をお示しをした、こういうことでございます。
○藤田（ス）委員　環境庁の調査では、名古屋の七キロメートル区間で幾つか鉄橋があるところですね。とりわけ名古屋市熱田区の六番町、あの鉄橋のところでは八十九ホンという非常に高い数値になっております。そこで国鉄が七十五ホン対策として、レールの更換、架線のハンガー間隔の縮小あるいはラムダ型防音壁、そしてバラストマット、四つの対策技術を出しておられるわけですが、これを全部やったとして総合効果何ホンぐらい低下するんですか。国鉄は例の六番町の鉄橋にラムダ型防音壁、それからバラストマットのその技術は実施できると考えておられるのか。二点ですよ。
○鬼沢説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘の、昨年名古屋市内で実施いたしました試験結果で、四つの技術的な方策を実施いたしますと約五ホン騒音が低下するという結果を得ております。なお鉄橋についてでございますが、鉄橋については、先生おっしゃったラムダ型防音壁及びバラストマットのうち、このバラストマットは、第二・六番町はいわゆるバラストと称します砂利の入ってない鉄橋でございますので、バラストマットを敷設することはできませんが、ラムダ型防音壁については、一般の高架橋に比べて幾分効果は落ちるかもしれませんけれども、こういうものを試してみたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　そうすると無道床ではバラスを敷くことはできない。ラムダ型防音壁というのも他につけるところで期待できる効果は十分期待できないということになりましたら、この地域では結局四つの対策でどれくらいの低減効果を期待できるわけですか。
○鬼沢説明員　鉄橋につきましては、先生おっしゃるように技術的にはまことに難しゅうございまして、今一生懸命勉強はしているところでございますが、現在のところ先ほど申し上げました四つの対策によって鉄橋について騒音が幾ら落ちるかということについては、たかだか一ないしニホン程度だろうということしか申し上げられませんが、なお今後とも別の方策を勉強して対応していきたいというふうに考えている次第でございます。
○藤田（ス）委員　別の方策というのは、今後の検討というのは何年ぐらいで期待できるわけですか。
○鬼沢説明員　先ほど御指摘ございましたように、環境基準の達成目標期間を過ぎたという現在の段階でございますので、私どもとしては最大限の努力をして、できるだけ早く開発してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○藤田（ス）委員　いや、できるだけ早くはわかっているんですが、そうしたら具体的にこういう四つの対策と同じくらい開発というのはもうめどが立っているんですか。
○鬼沢説明員　いろいろ勉強はしておりますけれども、現在この場で先生にこういう方法でと言って、具体的に申し上げられるような技術レベルまで至っておりません。
○藤田（ス）委員　目下勉強中で具体的な技術には至っていない、そういうことなんですね。そうすると、この全国一、一番高い八十九ホンというところは、結局今の対策技術では一、ニホンくらいしか低減効果を期待することができないということなんですね。しかし一方、環境基準というのはもともと昭和五十年に告示されたときには、八十ホン以上の区域は三年以内に達成するべきだ。そうでしょう。そして、もし三年過ぎても達成できなかったら、可及的速やかに達成されるように努める、こうなっているんですね。環境庁にお伺いいたしますが、七十五ホンは達成できますか。
○林部政府委員　御指摘の地点におきましては、音源対策で七十五ホンにすることは現在の時点ではできないと思います。
○藤田（ス）委員　非常にはっきり言われたんですが、現在の技術では音源対策はできない。そうなりますと、もはや最後の一つの音源対策しか考えようがないじゃありませんか。私はあえて運行速度を検討する以外にないという言葉を使っておきたいと思いますが、それ以外にないじゃありませんか。違いますか。
○林部政府委員　現在の時点で発生源対策というものが技術的に不可能であれば、それ以外の方法を考えなければいけないということは御指摘のとおりでございます。当面は私どもの判断といたしましては、音源対策以外に、適正な土地利用の問題あるいは移転の問題、さらには従来から行われております住宅防音工事によって、次善の策ではございますけれども、改善を図ってまいるということが現在の時点では最善の方法ではないかというように考えております。
○藤田（ス）委員　私は今おっしゃったことは本筋じゃないと思うのです。
　長官は現地に行かれてよく御存じだと思いますが、八十九ホンていうたら国電とか地下鉄の中よりもまだやかましいくらいなんです。地下鉄で込んでいるときに人と会話するときどんなに難儀しますか。少し離れていたらもう物言えませんね。かなり耳のそばで物を言わなければならない。防音対策をしたって、そんなにしょっちゅう窓を閉めておくわけにいきません。とりわけ御商売をしているおうちは、戸があかなかったら商売にならないわけですから、それがどんな生活かということを今環境庁は本当に考えなければいけないと思うのです。
　しかもここは住宅密集地帯の激甚地域であって、裁判まで起こして十年以上も要求し続けている突出地域であります。だから、どうしても特別対策を講じて紛争の全面解決に当たっていくということが非常に大事になっているわけです。この環境基準の達成期限が切れて七十五ホンさえも達成できない、八十九がわずか八十七くらいにしかすることができないというような状態の中で、環境庁が土地利用だとか移転だとか防音工事だとかということを繰り返しているというのは、結局被害の大きい区間をもう見捨ててしまうのか、音源対策が技術的には不可能だから、もうここは放置するというふうに考えているのかと言わざるを得ないわけですが、どうして環境庁自身が運行速度の検討ということを考えられないのですか。
○林部政府委員　私は先ほど鉄けた部分についてはと申しましたが、鉄けた以外の部分につきましては新しい技術において可能な限りのことは、現在一部テストもしておられるようでありますけれども、それはやはり現在の最も騒音の激甚な領域から着手していただくという考え方で申し入れをしているわけでございますから、先ほどの次善の策をもって対応せざるを得ないという部分が何キロかの中に部分的に入ってくるということでございまして、それ以外の部分については音源対策の可能な限り最新の技術を駆使してやっていただくという前提で要請をしているわけでございますから、先生がおっしゃるように沿線がすべてだめであるということにはならないと私は思います。
○藤田（ス）委員　言っていることに答えてください。十年間も訴訟して、そして非常に苦しんできた八十九ホンというこの地域の問題をどうするのか。そこはもう技術的に不可能だということは先ほどの国鉄の御答弁でもはっきりしましたね。その技術的対策が不可能と言うけれども、そうすると最後は列車の運行速度を検討する以外にこの八十九ホンを当面下げることができないじゃないか、どうしてそれを言わないのかということを言っているのです。名古屋市熱田区六番町のこのかいわいのことを言っているのです。一般的じゃないのです。
○林部政府委員　前回たしか先生と私とのやりとりの中で私はこう申し上げたと思います。環境基準の達成という新幹線全般にわたる手だてとして減速の問題というものを議論するつもりは私どもはありませんとはっきり申し上げました。名古屋の問題は一つの切り口であるということも申し上げたと思います。現在当事者が話し会いのテーブルに着いておられるわけでありますから、そのテーブルに着いて、長い間の争いにどのようにして終止符を打つかということの話し合いの場において両者が話し合う限りにおいては、あらゆる問題を取り上げることは可能であろうというふうに私は考えております。しかしながら、新幹線全般の環境基準達成という次元で考えました場合に、七十ホンなり七十五ホンを達成するために減速をしてほしいというような要請をする考えはないということを申し上げておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　そうすると、その切り口の問題として環境庁は、国鉄当局が減速の措置をとるということについては、そういうことならば御自由におやりください、これだけは言えますね。
○林部政府委員　スピードの話というのは運行にかかわる問題でございまして、今回の私どもの十三都府県百三十側線の測定地点で子細に測定をいたしましたデータを見ましても、それぞれの地点の平均車速というのは一定でございません。ということは、国鉄の側は運行ダイヤの内容に応じてそれぞれの地点でいろいろな形で運行しておられるわけでございますから、どういうスピードでお走りになるかということは国鉄側が判断をして決めればよいことであるというのが私どもの基本的な今の判断です。
　確かに先生前回も御指摘のように、まだ百ホンを超えているようなひどい時代におきましては、答申をいただいておるわけでございますから、その時点では、場合によっては減速の問題等についても言及することあるべしというようなお考えが委員の先生の中にあったというようには想像できるわけでございますけれども、その後相当の年次も経ておりますし、技術的にもいろいろな改善努力が行われて、実際の測定では、確かに先生御指摘の六番町の鉄けたの周辺は大変ひどいレベルであるということは認めます。しかし、技術によってかなり改善はされてきているというような事実もございますので、七十五なり七十達成のために減速をということにはよほど慎重に扱う必要があるということで、私どもとしてはそこのスタンスは、今回の要請の段階でも選択肢の中に減速を入れるということには慎重でなければいけない、そういう判断であのような内容の要請をした、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　私はこの間時間表というのを見てみたわけです。そうしますと、八四年の十月号と八五年の十二月号を比べてみますと、お客さんの要請もあってのことだろうと思いますけれども、同時にそれは国鉄のもうけにつながることにもなるわけで、東京、名古屋、京都、新大阪と、東京―大阪間は名古屋、京都にとまっている、これに静岡、浜松に停車する「ひかり」が今できているわけですね。東京、名古屋、京都、新大阪で三時間八分なのが、静岡、浜松と停車駅が入りますと三時間十六分、こうなるわけです。さらに東京、横浜、名古屋、米原、京都、新大阪、こういうふうに停車駅が六つになりますと全部で三時間十七分という数字なんですね。これはもう時間がないですから全部は言いませんけれども、要するに国鉄というのは、お客さんが乗ってくれるだろうな、そしてそれが収益に関係するだろうなということになりましたら「こだま」ではない「ひかり」でもちゃんと停車駅をふやしていくわけです。
　だったら、名古屋のあの七キロ区間の一番ひどいところで、十年以上本当に苦労してきたところで、少しスピードを変える、それも五分とか六分とかというような時間にはならないわけでして、そこの減速は後で何ぼでも吸収することも可能だし、現に東京―新大阪間三時間八分のところを、自分のところの都合のいかんによれば九分も延ばせば八分も延ばすわけですし、それでお客さんが、それはけしからぬと言ってどこかに抗議に行ったというようなこともありませんし。私はそういう点では、人の命を預かる環境庁として、実質的に基準のレベルダウンというように思われても仕方がないようなことをおっしゃるなら、何で新幹線のスピードダウンの方を言われないのかな、こういうふうに思わざるを得ません。
　話し合いの問題についても、先ほど御答弁にありましたけれども、達成期限が切れてしまったこの段階で今後どのように達成を図っていくのかという点では、国鉄当局と原告住民と名古屋市と環境庁、この四者が話し合いを持っていくべきではないか。そうして、その環境基準の告示と達成、維持に責任を負う庁として環境庁がその誠意を見せていくべきではないか。そういう話し合いを呼びかけ、そして応じていくという点で誠意をぜひ見せていただきたい。環境庁長官、いかがでしょうか。
○石本国務大臣　先生申しておられますように現地の視察もいたしましたし、あの地域の騒音、振動というものは、短い時間でございますけれども私一緒に体験してまいったわけでございます。
　運行方法についての御意見でございますが、現に国鉄と原告団とが話し合いに入っておりますので、どうか円満に、よい結果といいますか、和解されますことを願っているわけでございますが、私といたしましては、仲介することによって解決できる問題ではないというふうな考えを今持っているところでございます。
○藤田（ス）委員　仲介ということではなしに、その環境基準を達成していくべき責任のある序として、国鉄と名古屋市と原告住民とで話し合いのテーブルを積極的につくっていく、そして話し合いが前に進むようにしていく労をとってもらいたい。仲介という言葉を使っていませんよ。それぐらいの誠意は見せていただけませんか。これは最後です。