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○奥田（建）委員　続きまして、質問の内容の方が変わりまして、ＰＲＴＲ制度の方の対象事業者の部分についての質問をいたしたいと思います。
　これも、政令によって定めるという一言によって、どこの業者が対象かという部分が、はっきりした部分とグレーの部分とございます。事業者の方にとりましても、自分たちが報告義務を持つ業者なのか、あるいはすそ切りなどによって報告義務は持たない事業者あるいは業者であるのかといったことは、法の実施に伴い現実的な問題として出てくるかと思います。
　私自身にしましても、化学物質に深くかかわる、製造する、あるいはそれを利用して製造業を営むといった業者の方が対象となるというのはわかりますけれども、非製造業者といった方々が、どの業者が入ってどこの業者が入らないといった判断が大変難しいのかなと思います。パイロット事業の問題点でも、これからの検討事項として、そういった業者選定といったものが述べられております。
　また、各省庁あるいは政府全体協力してといった言葉もございましたけれども、各省庁の確認書といったものが事実存在しておりまして、それは、厚生省、農林省あるいは建設、運輸といった部分での、対象になる、ならないといった打ち合わせの確認書となるかと思いますけれども、そういったものが実際に存在しております。
　こういったパイロット事業あるいは各省庁間のすり合わせの中で、大変判断が難しい業種、そういった業種というものを、環境庁の方に各所管省庁ごとに少し例示していただければと思います。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　政令で定める業種ということに二条の五項でなってございますので、すべてはこれからということになりますが、私ども、今先生が御指摘のように、パイロット事業の経験をもとにどんなことを考えておるのかという観点から御説明申し上げます。
　ＰＲＴＲの届け出義務がかかる対象業種としましては、化学物質を製造する事業所のほかに、原材料や洗浄処理剤等として対象物質を使用している製造業もありますし、サービス業もございます。そういう業であって、対象物質を環境に排出する可能性がある業種というのがまず考えられると思います。
　それから、環境庁の実施したパイロット事業におきましては、通産省所管の各種製造業のほかに、厚生省所管の洗濯業、農林水産省所管の食料品製造業、建設省所管の下水道業などを対象事業といたしたところでございます。
　本法律に基づきます対象業種につきましては、このようなパイロット事業の結果及び経団連等のＰＲＴＲに係る産業界の自主的取り組み等の実績もございます。こうした情報を含めまして、対象物質の取り扱い、環境への排出等の実態について再度精査した上で定めたいと考えております。
○奥田（建）委員　また環境庁の方にお尋ねいたしますけれども、現在の法案の中では、事業者と同様に、政府関係機関あるいは地方自治体の施設といったものがどこまで報告義務を持つことになるのかといったことが、やはりはっきりとは明示されておりません。そういった政府関係機関あるいは地方自治体施設といったものの中でＰＲＴＲの報告義務を持つと考えられる施設、ございましたら、また業務ごとに例示していただきたいと思います。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　対象事業につきましては、政府関係機関、公益団体も民間事業者と同様に扱うというふうに考えてございます。
　御質問の、公共関係について例を申せということでございますけれども、例えば、市町村の一般廃棄物処理施設や下水道終末処理施設などが考えられると思っております。
○奥田（建）委員　またこれも政令の決定が仮定条件となる質問で、はっきりと答えるのは大変難しいかもしれませんけれども環境庁の方にお尋ねしたいのですが、そういったパイロット事業の過程といったものを前提にしても結構ですが、ＰＲＴＲの報告義務を持つ事業者数の予測というものが現在において可能でしょうか。もし可能であれば、その数字といったものをお知らせいただきたいと思います。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　先日来御答弁申し上げておりますように、まだすそ切りのライン等について明確に決めているわけではなくて、これから検討しなければならないことではございますが、現時点で想定してみろという御指示でございますので、私どもといたしましては、現在のところ、二万程度の事業者を想定してございます。
　これは先ほど申し上げましたように、本来、具体的には政令によりまして、対象業種の指定だとか対象事業者の取扱量等に関する要件、先ほど申し上げたすそ切りというものの設定を待たなければならないわけでございますが、仮に二万というのはどうして想定してみたんだということについて申し上げれば、環境庁のパイロット事業の例あるいは諸外国の例、産業界におけるＰＲＴＲに関する自主的取り組みの状況等を参考といたしまして、とりあえず事業者当たり従業員数で二十人程度、事業所当たり年間取扱量で五トン程度ということを仮定して試算するとそういうことになるということで、そんな数字を現在想定した次第でございます。
○奥田（建）委員　また、確認事項のような質問になりますけれども、報告シートなどを見せていただきましても、報告を受け取る方は、割と一律化した情報ということで、それほど困難な業務というものはないかと思います。しかしながら、そういった排出量を数量化するといった中で、事業者の初期の負担、負担といいますか、計算、計測といったものが大変難しい業務になってくるかと思います。
　また、全国統一性を持ったルールに従って行うということで、マニュアルといったものが大変重要なものになり、また不可欠なものになるといったお話が参考人の方からもございましたけれども、また環境庁の方へ御質問させていただきますが、対象事業者の選定あるいは物質の選定、そしてマニュアル作成といったことにおいて、法施行までのタイムスケジュールといったものを示していただければと思います。
○岡田政府委員　ＰＲＴＲの対象物質や届け出義務がかかる対象業種などを定める政令は、これは附則の第一条にございますが、本法公布後九カ月以内に定めることとしているところでございまして、本法成立後、直ちに検討作業を開始する所存でございます。
　一方、ＰＲＴＲ制度の本格的な施行は法公布後二年六カ月以内とされておりまして、できれば二〇〇一年の四月から施行したいと考えております。そのため、事業者における排出量等の把握に必要なマニュアルは、対象物質、対象事業者が定まり次第本格検討を進め、ＰＲＴＲ制度の本格施行が円滑に行われるよう可能な限り早く作成したいと考えております。
○奥田（建）委員　可能な限りということでございましたけれども、ちょっと今、私ども民主党の方も大変こだわっている部分の中で、報告届け出先といったもの、そして報告の届け出内容といったものがございます。
　届け出先が各業の所管大臣であるといった形に政府案の方はなっておりますけれども、その理由というものは、これまでの答弁の中では、統一ルール、そして迅速性、あるいは営業秘密にかかわる科学的な知見といったものを理由として述べられております。
　今も申しましたけれども、いろいろな届け出あるいは計測といったものに関してマニュアルが必要であるということ。そして、営業秘密の分野に関しては、アメリカの例あるいはパイロット事業の例を見ましても、ほとんど無視とは当然申しませんけれども、業務として地方自治体ができないというほどの量ではないと思っております。
　自分たちといいますか、民主党の案のように各地方自治体を届け出先とするというときに、確かに科学的知見という観点から営業秘密といった判断は難しい場合があるかと思いますけれども、それにしましても、その部分だけを地方自治体あるいは国の方に照会すればいいかと思います。
　あるいは、政府案にしましても、営業秘密として認めていただきたいというものに関して、環境庁あるいは通産省の方から各所管の官庁に対して、これは営業秘密と認められるだろうかということを、業務の周辺環境をよく知っているという理由のもとで照会するといった形はとれないのか。
　もし営業秘密に関して一律的な判断を持つということであれば、その方が合理的であるかと思うのですが、その点につきまして通産省の方にお答えいただけますか。
○河野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生も御指摘がございましたように、ＰＲＴＲ制度におきましては、届け出を全国統一的なルールで行う、また集計の迅速かつ効率的な実施を確保する、そして、窓口として各事業におきます化学物質の取り扱いや工業プロセスなどに関します専門家が必要になるというふうに考えまして、届け出先を事業所管大臣というふうにしております。
　また、営業秘密の判断につきましても、企業を取り巻く競争環境あるいは技術状況に最も精通している者が判断するのが適当だというふうに考えまして、また、営業秘密データが直接の判断者に届け出されるということが制度として簡潔で、かつ信頼性が高いということで、事業所管大臣が適当であるというふうに考えているわけでございます。
○奥田（建）委員　続きまして、届け出の内容の方の質問に移ります。
　政府案としては、排出量並びに廃棄物としての移動量が報告事項として定められております。民主党の方では、取扱量あるいは最大貯蔵量といったものも大変重要で有意義な情報として考えております。事業所が持つ潜在的な危険性といいますか、リスクと申しますか、事故あるいは天災時の災害対策、安全対策といったものに対する自治体の対処に関して、あるいは作業所、事業所自体が、廃棄物ではあるけれども仮保管しておるといったような状況なども把握すべき事項ではないかと考えております。
　環境庁の方では、そういった排出あるいは貯蔵量といったものの情報というものはどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　そもそも、ＰＲＴＲ制度につきましては、事業者にみずから化学物質の環境への排出量等を把握してもらいまして、行政として、その届け出を受けて、環境への排出の全貌を明らかにするというものであると私ども理解しておりまして、このＰＲＴＲの本来の目的を達成するために、事業者に届け出義務を課するのは、環境への対象化学物質の排出量、移動量だけで十分であるというふうに私どもは考えております。
　また、ＰＲＴＲ制度を実施しています諸外国のＰＲＴＲ制度や、ＯＥＣＤの勧告におきましても、取扱量や最大貯蔵量等についての届けを求めているところではないというふうに理解しております。
○奥田（建）委員　時間がありませんので、ＭＳＤＳについて一言だけお伺いしたいと思います。
　こういった化学物質の特性情報というものは、やはり化学物質の製造関係の方々が一番詳しいのかと思いますけれども、また、そういった製造者から使用者へ情報を伝えるという趣旨のもとにある制度かと思います。
　日本化学工業協会等が、情報としては、データベースとしては一番頼りになる団体になるかと思いますけれども、これは化審法の関係で通産省にお聞きした方がいいのかもしれませんが、今現在、政府として、ＭＳＤＳに関するデータベースというものはどのくらいの量を保有しているのかということ。そしてまた、こちらの方は資料をお見受けしたところでは記載内容も非常に多いということで、そうやって届けられたデータというものをどのように集約し、公開して共有データとしていくかといった施策について、今の時点で考えがあれば教えていただきたいと思います。
○河野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ＭＳＤＳに記載されますような化学物質の性状あるいは取り扱いに関します情報につきましては、政府といたしましても、各種文献調査はもちろんのこと、昭和四十九年から既存化学物質の安全性点検を実施するなどで情報収集に取り組んできております。
　こうした情報につきましては、国民や事業者に対して化学物質の性状や取り扱いに係る情報をできるだけわかりやすい形で提供申し上げて、その情報の共有を図っていくということが必要だと考えましたので、政府提案の法案第十七条におきましても、国がそのためのデータベースの整備及びその利用の促進に努めることとしているのでございます。実際、私ども通商産業省におきましては、データベースを現在構築中でございます。本年中にインターネットを通じて公開することができるように、これらの各種情報に係るデータベースの整備に現在取り組んでおります。
　今後、ＭＳＤＳの制度が発足いたしまして、その対象物質を選定いたしました場合には、ＭＳＤＳ対象物質として選定した根拠に関します情報、あるいはＭＳＤＳそのものに記載されております情報等、こういう情報をデータベースを通じて、国民の皆さんあるいは事業者に対してわかりやすい形で広く公表してまいりたいと思っております。
○奥田（建）委員　質疑時間が終了ということですけれども、環境行政あるいはＰＲＴＲといったもの自身が、行政も、また事業者も、そして私たちも、まだまだ学びながら育てていく法であると私は思います。そういった観点からも、ぜひ活用できる制度としてあってほしいと思いますし、また、運用しながら柔軟に変化していく、育っていく法でもあると思います。
　ぜひとも、政府案の中の十年という、日進月歩の世界では大変長過ぎるのではないかと思われる見直し期間が設定されておりますけれども、そういった面についても御一考いただきたいと最後に一言述べさせていただきまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○近藤委員　民主党の近藤昭一でございます。今回の法案について幾つか質問をさせていただきます。
　私も、この法案、大変に重要だと思っておりますし、大変に期待をしてきた法案であります。先般の環境委員会でも質問をさせていただいたわけでありますが、ここのところ、予想だにしなかったような影響が環境あるいは人体に大変に出てきていると思います。
　以前ですと、やはり文明というか技術の発達、新しい物質ができてくる、これは本当に人類にとっていいものだ、そういった技術がどんどん進展していくことが私たちにとっての幸せだと思ってきた。ところが、どうもそうではない。新しい物質ができる。当面は、確かに開発したときにはバラ色のような、ああいう効果があります、こういう効能があります。ところが、それが、だんだんと時間がたってくるにしたがって、予想だにしなかったような影響が出てくる。それに対して、私たち人間、人類というものは非常に不安を感じている、そういう時代ではないかと思います。
　そういった中で、では、これをどうやって抑えていくのか。我々の知恵を働かせて、どうやってこういうことを、リスクを低減していくかということが大事だ。それについて、環境庁ではどういうふうに考えていらっしゃるかというような質問を先般させていただきました。
　そこでやはり一番に出たのが、今回、今通常国会においてＰＲＴＲ法案というものを出す。このＰＲＴＲ法案によって、我々というか国民全体が情報を知って、それによって管理をしていく。そして、おそれがある物質について我々が監督をしていく、そういうようなことをおっしゃったという記憶があります。
　そこで、この今回のＰＲＴＲ法案が果たしてそういったことに十分機能しているのかなというふうに思うわけであります。それで、このＰＲＴＲ法案のもとになったというか、原則の大きな部分を占めていると思われますＯＥＣＤの勧告附属書の原則についてお聞きをしたいと思います。
　これについて、私はここで大変に重要な原則が示されていると思いますが、政府の方は、どの程度重要であるか。つまり、重要であるかどうかという判断は、どの程度これが理想的といいましょうか、いいことだということにつながってくると思うのですが、その点について環境庁長官にお伺いしたいと思いますが、いかがでありましょうか。
　　　　〔古賀委員長退席、北橋委員長着席〕
○真鍋国務大臣　先生御指摘のように、生活が多様化した中に、新しい化学物質が生まれてくるわけであります。我々国民生活にとって利便性のあるもので無公害のものならば、これはもう我々は大いに活用していかなきゃならないわけでありますけれども、そこに次々と問題点が出てまいるわけであります。
　平成八年二月にＯＥＣＤから勧告されましたこの附属書でございますけれども、この原則は、ＰＲＴＲ制度を構築するに当たって最も考慮すべきものとされておるわけであります。本法律案の作成に当たっては、この原則を重要なものとして念頭に置いて、そして、例えば、関係の審議会における審議は各方面からの参画を得て公開で行うこと、パブリックコメントを求めることなどの措置を講じてきたところでございます。
　そういうことを勘案いたしまして、これからの問題の取り組みに当たっていかなければならないんじゃないだろうか、こう考えております。
○近藤委員　大臣、ありがとうございます。
　少し確認をしたいのですが、大変に重要であるとお考えだというふうにはわかるわけでありますが、そうしますと、重要であるということは、やはりこの原則について、いろいろと事情があるかもしれないけれども、このＰＲＴＲ法案を作成するに当たっては、こういう言い方が適当かどうかわかりませんが、例えば七割とか八割とか、この原則を実現するんだというような覚悟みたいなものが必要だったと思うのですが、その点についてはいかがお考えでしたでしょうか。
○真鍋国務大臣　この十四項目にわたる附属書に対しましては、やはりこれが基本となるわけでありまして、それは遵守していかなければならない、こう思っております。
○近藤委員　なかなか七割とか八割というお答えはしにくいのかもしれませんが、ただ、遵守しようということでありますならば、私は、やはりこれの原則については基本的に満足しているという理解だと思います。
　それでは、その原則について幾つか確認をしたいと思います。
　まず、勧告では、目標、目的の必要性を最もよく満足するメカニズムについて、関係関連団体、利害関係のある団体と訳されているところもあるようですが、関係関連団体と合意すべきであるという原則がこの中にあります。
　そこで、この関係関連団体には市民団体も含まれるという認識でよろしいでしょうか。
○岡田政府委員　ＯＥＣＤ勧告の附属書の原則十三には、先生御指摘のようなことが掲げられております。
　この利害関係者についての定義は特に設けられているわけではございませんが、本法律案におきまして、第一条の目的規定に明記してございますように、ＰＲＴＲ制度は事業者及び国民の理解のもとに実施したいと考えておるところでございますので、市民団体の方々の御理解も得たいものだと考えております。
○近藤委員　ちょっと微妙な表現だと思いますが、市民団体の方の理解も得たと考えるということでありますけれども、この原則については、合意すべきであるというふうに書いてあるのですよ。そうすると、合意したかどうかということが重要になってくると思うのです。
　ですから、二点についてお伺いしたいわけですが、もう一度、合意をしたのかどうか。理解をいただいているものということで今答弁されたわけですが、そうすると、もっと具体的にお答えいただきたいわけですが、合意をしたのかどうか。そして、その合意をした中には、きちっと合意をした利害関係団体というのですか、そこには市民団体も含まれているのかどうか。お答えいただきたいと思います。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　本法案のベースとなりました審議会でございますところの化学品審議会あるいは中央環境審議会におきましては、労働団体あるいは消費者団体等を含めまして幅広い分野から委員として参加していただいたのみならず、市民団体を含め参考人からの意見の聴取、パブリックコメントの聴取などを行い、取りまとめたものでございます。そういう意味では、そうしたことから各方面の御意見を踏まえているものと認識しております。
○近藤委員　ここで言葉の議論をするつもりはないのですが、意見を聴取しているのと合意をしているというのは全く違うと思うのですよ。意見は聞くけれども、そのことについて反映をしているのかどうか。そして、反映をしたことについて意見を述べられた方が納得している、それでいいんだ、こういうものがやはり合意というものだと思うのです。
　聴取をして、それについて議論をする、そしてその結果をお互いが納得する、これが合意だと思うのですが、合意をしたのでしょうか。
○岡田政府委員　やや繰り返しになるかと思いますが、化学品審議会あるいは中央環境審議会におきましての議論というものは、それぞれの委員の先生方あるいは参考人として意見を伺った方々の御意見等がそれぞれに溶け込まれて一つの答申なり報告になっている。それを我々が受けて法案化に努めてきたという意味では、それぞれの方々の御意見を踏まえているというふうに理解しているということでございます。
○近藤委員　何遍質問しても同じ答えになるのかもしれませんけれども、もう一度申し上げます。
　意見を踏まえた、ではどれぐらい踏まえたのかということになると思うのです。踏まえたと合意したというのは全く違うと思うのですが。そうでありますと、踏まえているとしたら、どれぐらい踏まえたと思われるのか、ちょっとお答えいただけますでしょうか。
　合意というのは、全部一〇〇％ではないと思うのです、いろいろ意見があると思いますから。そういう意味では一〇〇％お互いの意見が満足するということは難しいと思うのですが、踏まえている、合意はしていない。合意をしていないとはおっしゃっていないかもしれませんけれども、合意をしたというお言葉を使われなかったということは合意をしていないのかなと想像するわけでありまして、そうすると、踏まえたということになると、どの程度踏まえたのか。その点について、どの程度踏まえられたと思っていらっしゃるのか。
　もう一つは、一番最初に長官にお伺いしました、原則というものを大変に重要視している。そして、原則の中には、合意すべきであるという言葉が入っている。ところが、どうもそうではないということのようでありますが、どのようにお考えでしょうか。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　まず、先ほど来申し上げておりますように、先生御指摘のように、これは利害関係者と読むか関係の関連団体と読むかということはございますが、いろいろな団体の方、もちろん私どもは、先ほど申し上げましたように、市民団体の方々の御意見もできるだけお伺いしたいと思いますし、御意見も反映できるように努めてきたつもりですし、ある意味では当然、実際にＰＲＴＲの届け出をしてもらう事業者の方々の意見というものも皆全部ここに入ってくるのだと思います。
　そういう意味で、一々全部について、言葉の額面どおりの意味での合意かと言われればあれですが、そういう皆さん方の御意見を集約した形の答申をいただいた、それを受けて法案化して、今こうして先生方に御審議を願っているということで、全体を、私どもはできるだけ原則に沿った形の運営あるいはその努力をしてきているというふうに思っている次第であります。
○近藤委員　これ以上お伺いしても余り建設的なことにならないかもしれませんが、とにかく政府としては、そういった意見を踏まえた、それが関係団体の意向だろうということで反映させていただいているということで行動されているのだと思います。そういった意味では、ぜひとも、この後も質問していく中に出てくるのですが、今回つくった法案を見直していく、柔軟に、より現実的に合ったものにしていくということがまた今後重要になってくると思うのです。
　そうしますと、今回そうやって踏まえられた、大事なことだと思います。その踏まえたことが、十分踏まえられていなかった、あるいはどうもその認識が間違っていたということであれば、もちろんこれは将来的に見直していかれるということでありますか。確認の御答弁をいただきたいと思います。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　まず、ＰＲＴＲ制度の円滑な運用を行うというためには、それぞれ各地方公共団体のほか、事業所管官庁であるとか業界団体あるいはさまざまな機関の協力を得て、また市民団体の方々の御理解も得て、法の理解や浸透を図っていかなければならぬというふうに私ども考えていますし、また実際には、私ども、制度の運用状況を見まして、必要があればいつでもこの制度の見直しをしていくというのが基本的な考え方だと思っております。また、例えば指定物質等につきましても、科学的知見の集積に応じまして政令は弾力的に改正していこうということで、十八条の中でも政令の改正ということを予定した条項を入れてございます。
　そうした局面局面におきましては、当然のことながら、審議会の御意見を伺うとか、パブリックコメントで意見を伺うとかといったものの積み重ねは当然してまいるということでございます。
○近藤委員　また後で勧告の中の違う原則のところでお伺いしたいと思いますので、次の質問に移りたいと思います。つまり、必要があれば見直していくということでありますので、原則を大事にするということでありますと、原則に合致していない、原則に合わせていく必要があるということであればやはり見直していくというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　それでは、次の質問でありますけれども、先般何人かの方も御質問なさっているのですが、もう一度お聞きしたいと思うのですが、勧告では、原則では、ＰＲＴＲシステムを構築する全過程及びその実施、運営は、透明かつ客観的であるべきとされておるわけでありますが、このＰＲＴＲシステムを構築する全過程とは、もちろん法案作成過程も含まれるという認識でよろしいでしょうか。
○岡田政府委員　法案作成過程というのは、大分広い意味がございますので、そういう意味で、広い意味で申し上げれば、それはもちろん入るのだと考えます。
　まず最初から申し上げますと、本法案は、先ほど来申し上げておりますように、審議会でまず幅広い分野から委員に参加いただきつつ、公開で審議を進めてまいりました。かつ、参考人からの意見の聴取、パブリックコメントの聴取なども行ってまいったところであります。
　法案作成過程で最も重要なのは国会での御審議でございまして、こうして今御審議をお願いしているわけでありますし、今後、先ほど先生の御指摘にもございましたように、弾力的に柔軟性のある対応をするために、またいろいろな見直しをするとかいうときに、あるいは物質の見直しをさらにつけ加えをするというようなときに審議会にお諮りするわけですし、それはすべて公開のもとで行っていく。
　こういう意味では、私どもは、全般的に考えていただいて、法案作成過程についても原則十四に極力従うよう努力しているという認識でおります。
○近藤委員　先ほどもちょっと似たようなことかなと思うのですが、こういう場所でとか、こういうときとか、こういうところからとか、とにかくいろいろなところから意見を聞いた、それが非常に透明、客観的であるという御認識なのかなというように思うわけでありますけれども、そうしますと、今の御答弁で感じましたのは、とにかく今回の法案作成過程というのは透明かつ客観的であったと御認識なのだろうなと思うのです。
　もう一度お伺いしたいのですけれども、この法案を策定する前に各省庁間が覚書を交わしたということ、これはどうも不透明なあかしのように思えてならないのですが、いかがでありましょうか。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問の覚書でございますが、政府としては、法案を国会に提案させていただくに当たりまして、法案についての理解が省庁間で異なることを避けるという意味の確認手段でございまして、透明性の確保の観点から問題があるものではないと考えております。
　また、現にその覚書等につきましては、これは佐藤謙一郎先生の本会議での御質問、御要望にこたえた形になっておりますが、どういうものがあるかということについては既にお示しをしたところでございます。
○近藤委員　覚書というのは見させていただいたのですが、大変に基本的なことというか、簡略に簡単なことが書かれている。そうしますと、逆に言うと何か、覚書をつくる段階でいろいろなことが話し合われたけれども、出てきたことはその覚書の部分だけではないかというふうに、大変に失礼かもしれませんが、勘ぐってしまうわけでありますし、覚書は公開されておりますけれども、その覚書をつくる過程も透明にすべき全過程に入るのかどうかという御認識は私と違うのかもしれませんけれども、こういった覚書をつくる過程も大変に重要ではないかと思うのですが、これについての透明性についてはどうお考えでしょうか。
○岡田政府委員　二点お答え申し上げたいと存じます。
　一点は、まず、法案作成の途上でございますが、今回通商産業省と環境庁の共同の法案として提案させていただいておりますが、これは化学品審議会の中間報告あるいは中央環境審議会の中間答申というものを一つに結びつけた法案にするにはどうしたらいいかということを中心に考えてまいりましたので、根っこはそれぞれ中間報告なり中間答申によっているという意味でございます。先ほど来御答弁しておりますように、もろもろの皆さん方にお知恵を拝借した成果物をこうして現在法案にまとめ御審議を願っているのだという点を一点、もう一遍申し上げたいと思います。
　もう一点は、先ほどの覚書の件でございますが、法案策定過程で幾つかの省庁と覚書を交わしておるわけでございますが、これは法案についての理解が省庁間で異なることを避けるための確認手段というものでございまして、そういう意味からいきますと、これは別に今回初めてつくったということではない、通常ごく普通になされているものでございますので、その点についても御理解賜りたいと思います。
○近藤委員　通常されているということは、そのことがいいのかどうかという判断とはまた別だと思いますが、通常そういうことが行われているということでありますね。
　そうしますと、私は、これからのあり方というのは、そういったことも含めて、通常そういうことをやること、中で悪いことが話されたと申し上げているわけではないのですが、やはりそういうことを国民の皆さんの見えないところで通常やっていくということはいかがなものかなと思うわけであります。
　それで、そういったものを、今後、例えば情報公開法なんかでも、我々すべての国民が監視をしていくということになっていくんだと思いますが、そうしますと、このＰＲＴＲ法案でも、何というのでしょうか、みんなで危険性を、あるいは、大変にうがった見方かもしれませんが、そういった隠された部分があってはならないということでみんなが監視をしていくということだと思うのですが、それで、この勧告の中で、ＰＲＴＲの結果を、すべての関係関連団体が適切な時期に、かつ定期的に入手できるようにすべきであるとされております原則がありますが、これについてお伺いをしたいと思います。
　現在の日本のＮＧＯの状況を考えますと、大変に財政的に厳しい団体がほとんどだと思うのですが、こういった状況を考えますと、手数料を取った場合には、現実的には情報を入手できない、そういうような危険性があるのではないかと思いますが、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○河野（博）政府委員　開示にかかわる費用についてのお尋ねでございます。
　行政情報公開法と同様に、例えば郵送代あるいは封筒代等の実費の範囲内で徴収することは妥当だというふうに考えております。その範囲内で費用負担をお願いするという法文にもなっております。したがいまして、多数の請求を行ったといたしましても、実費にかかわる費用の負担が上限でございますから、手数料は請求事業所数に完全に比例して負担が大きくなるということには必ずしもならないというふうに理解しております。そういう意味で、多くの情報を一時に求められるという方についても、過剰な負担を強いることなく対応できるのではないかなというふうに考えております。
　ただ、具体的な金額のあり方につきましては、今後政令の策定段階で検討していくことになります。御指摘のような、可能な限り開示請求者にとって利便性が高く、負担のかからないようなものにしたいというふうに考えております。
○近藤委員　できるだけ情報がとりやすいようにするには安い方がいいわけでありまして、そこでちょっと気になるのは、実費という言葉でございますが、例えば、郵送料というのはだれもが一律でありまして、幾らというのは決まっているわけですが、コピー代とか、百枚とか二百枚、確かにこういったものをコピーしていく、これは実費がかかりました、実費というのはどういうふうに計算するんでしょうか。
　ちまたでもコピー一枚十円とか二十円とかいろいろな金額があるのですが、受け取る側にすれば安い方がいいわけでありまして、政府がこれが実費で一枚二十円ですよと言われても納得していただけない場合もあると思いますし、あと非常に微妙な問題は、このデータを管理するのにコンピューターが使われると思うのですが、このホストコンピューターというかコンピューター、このメンテナンスとか購入に幾らかかりました、ですからそれについての実費負担というか、分割というのでしょうか、そういった経費も含めて国民の皆さんに請求をするのか。
　その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○河野（博）政府委員　御指摘のような、コピーをとる、あるいは郵送する際の封筒がどれぐらいかかるか、この辺は、データを集めて適正なコストというものをまずはじかせていただいて、それで決めさせていただきたいというふうに思っております。
　また、インターネットのような電子的手段を利用した開示請求、これもできるだけおこたえしたいというふうに思っております。この手数料がどうなるかということでございますけれども、これも今後の検討ではございますけれども、インターネットなどの電子的手段の場合には、例えばデータセキュリティーの確保の手段がどうなるのか、そういったことも考えて、全体のデータベース作成の費用等々、これらを勘案して、可能な限り開示請求者にとって利便性が高くて負担のかからないようなものにしたいというふうに考えております。
○近藤委員　ここでコンピューターのメンテナンスに幾らかかるとか購入に幾らかかるとかそういうことは申し上げませんけれども、やはりこの基本というのは、そういった環境汚染物質が環境の中にどれほどあるかということを国民の皆さんに知っていただいて、それでリスクを低減していくということが大変に大きな目的、重要な部分になると思うのです。
　そういう意味では、やはりある意味で皆さんにも一緒になって監視していただく、ある意味ではお願いをするようなところもあるのではないかなと私は思うわけでありまして、そういう意味では、幾らにしろとかここでは申し上げませんけれども、やはりきちっと幅広く情報を入手していただける、このぐらいの気持ちが必要ではないかと思いますが、そういうようなことで、実費という、ちょっとあいまいな言葉だと思いますけれども、それを算出をしていただきたいと思います。
　それでは次に、開示の請求については、今法案は十条第二項で、事業所の名称、所在地その他の開示請求に係る事業所を特定するに足りる事項を明らかにしなければならないとされています。こういうことは、諸外国の例から考えると、ＮＧＯはすべての事業所の個別データを分析していくこともあると思うのですが、そういった場合、すべての事業所の名称と所在地を書いて請求するということであれば、事実上は請求を認めないということと等しくなると思うのですが、この点についてはどうでありましょうか。
○河野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　この法案におきまして考えておりますことは、例えば、ヨーロッパでの例と同様に、ＰＲＴＲによって届け出られましたデータを有害性に関するわかりやすい説明をつけて対象化学物質別あるいは地域別、業種別に集計して広く公表する。また、それだけではなくて、御指摘のような個別事業所のデータにつきましては、事業者がリスクコミュニケーションを通じて関係者の皆さんの理解を深めることに努めるべきこと、これも規定しておりますが、関心を持つ方に対しましては、電子情報処理組織などによる場合を含めまして、請求によって個別事業所のデータを開示するということにしているのでございます。
　御指摘のようなケースとして、例えば、日本国内のＰＲＴＲにかかわる個別事業所全データといったような請求が行われた場合には、行政情報公開法において開示を求める情報を特定するというふうにされておりますので、これが事業所を特定するに足る事項であるというふうに認められれば、そうした請求にもお答えすることになるというふうに考えております。
○近藤委員　わかりました。
　そうしますと、ちょっと確認なんですけれども、どこのデータが欲しいかということがわかればいい。だからそうすると、すべての事業所のデータが欲しいということで、すべてを出していただけるということでよろしいわけですね。
○河野（博）政府委員　今ちょっと触れましたように、情報公開法の特例法的な側面がございますので、情報公開法におきます事業所を特定するに足る事項というものの解釈を情報公開法の所管官庁とも詰めまして最終的に結論を出したいと思いますが、基本的には御指摘のとおりだと思っております。
○近藤委員　ありがとうございました。これからは大変に市民団体の皆さんの活動が重要な位置を占めてくると思います。そういう意味では重要ですし、ただ、まだまだ日本においては、財政的にあるいは組織的にしっかり充実した市民団体と、これからまだ育っていっていただかなくてはならない、そういった団体もたくさんあると思うのです。そういう意味では、組織的にまだまだ不十分なところもあると思いますので、できる限り財政的にあるいは手続的にそういった情報がとりやすい、そういうことにしていっていただきたいと思います。
　続きまして、勧告では、勧告の原則の中で、ＰＲＴＲ制度は、実施途中の評価を可能にし、必要性の変化に応じて関係関連団体による変更が可能な柔軟性を持つべきであるという条項があるのですが、このことについて政府はどのように担保していらっしゃるのか。
　政府案によりますと、附則第三条において「政府は、この法律の施行後十年を経過した場合において、この法律の施行の状況について検討を加え、」施行について検討を加え、「その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」とあります。最近の法案は大体どれもそういう見直し条項というのがついているわけでありまして、そういう意味では、大事なことでありますが、非常に一般的な表現であるような気がするわけであります。
　最初のお答えをいただきましたように、このＯＥＣＤの勧告が大変に重要だという認識であれば、もうちょっと踏み込んだような表現であってもいいのではないかなと思う反面、政府のお答えでは、これで十分なんだ、表現というだけじゃなくて、しっかりと中身をやっているのだということかもしれませんが、そのことについてお伺いをしたいと思います。
○河野（博）政府委員　御指摘のように、この法案におきましては、附則におきまして、法律の施行後十年を経過した後見直しをする、これは政府の義務でございます。しかし、制度の施行状況を見まして、実際の運用に問題があれば、もちろん十年を待たずにも見直しを行うのは行政の責務だというふうに考えております。
　また、見直しの検討に当たりましては、審議会などで検討の状況を公開するとともに、パブリックコメント等を実施することによって、広く国民の皆さん、ＮＧＯの方々、産業界、学識経験者の方々の意見を伺っていきたいというふうに考えております。
○近藤委員　そうしますと、これは勧告を踏まえて柔軟性を担保する条項である、十年たったら必ず見直さなくてはいけないし、十年を待たずしても必要があれば見直すということだと理解してよろしいでしょうか。
○河野（博）政府委員　結構でございます。
○近藤委員　そうしますと、ちょっとお伺いをしたいわけでありますが、では、必要性が出てきたという判断、またそれをどういうふうに変更するとかそういったことについての検討は、これは条文によりますと政府とは書いてあるわけですが、具体的にどういった会というか、今ちょっと審議会というようなお言葉も出たような気がしますけれども、どういったところでやられるのか。
　あるいは、こういった質問は失礼なのかもしれませんけれども、何か頭に、この辺はもしかしたら不十分で問題が出てくるかもしれないななんというようなことはあるのでしょうか。これはもう完璧だから、もちろんこれは見直し条項が入っているわけですけれども、完璧だからそんなことはないのだと思っていらっしゃるのか。
　どんなところで検討を加えられる予定なのか、あるいは、もしかしたらここについては不十分なところがあるのかもしれない、そんなようなことも頭の中にあるのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○河野（博）政府委員　見直しの対象が何か限られているということはないというふうに思っております。
　ただ、政府案として御提案申し上げているわけでございますから、事後的に顧みて、もうちょっと改善の余地があったということが将来発生しないということはないかもしれませんけれども、今の段階でそういうことを予期しているものではございません。
　それから、見直しの検討に当たりましてどういう場でかというようなお話もございましたので、若干付言させていただきますけれども、これは、制定に際しまして審議会の御意見を賜っておりますから、審議会などでの検討をお願いすることにもなろうかと思いますし、また、その状況は公開をいたしますし、これまでの検討と同様にパブリックコメントを実施するなど、そういった必要なことはやってまいりたいというふうに考えております。
○近藤委員　つくったところから、どこかおかしくなるかもしれないと言うことは、通常は考えられないことでしょうが、そうでない、例えばこの委員会の席でもいろいろと議論になっているところに、対象物ですね、環境ホルモンをどうするか、対象物の幅をどうしていくか、そんなようなこととか、届け出を地方自治体にするのか国の方がいいのかというような議論もあるのですけれども、こういったことについてはどうでしょうか。対象物については柔軟に広げていくということは、システムの中でどういうふうに担保されているのでしょうか。
○河野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　対象物質の指定は政令でございます。したがいまして、これは随時見直し可能というふうに考えております。
　法案におきましても、第十八条におきまして、これは物質の指定に際しまして審議会の御意見をいただくという条文でございますけれども、そこは「制定又は改正の立案をしようとするとき」という条文になっておりまして、これは当然、途中で見直しといいますか、改定があるんだということを前提にした条文でございます。
○近藤委員　本当に柔軟に見直ししていっていただきたいわけであります。
　ところで、そういうお答えではあるのですけれども、ちょっと条文で気になる書き方があるものですから、もう一度お伺いをしたいと思うのですが、この条文によりますと、「検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」検討を加えた結果、これは別に見直す、見直すというか直す必要がないんだということになっても、例えば、勧告の言うところの関係関連団体は必要性を非常に強く訴えている、そんな場合も出てくるのではないかと思います。
　もちろん、一つとか二つ、百ある関連団体のうちの一つだけが言うからそれは必要性があるんだというふうには申し上げませんけれども、先ほど申し上げた、政府が検討を加える、検討を加えた結果もう何も必要ないのだということに対して、例えばどこかが意見を申し上げられるような、そんな機関とかシステムはあるのでしょうか。いかがでしょうか。
○河野（博）政府委員　この附則第三条の運用につきましては、関係省庁間でまだ議論している段階ではございません。しばし先のことでございます。ただ、十年が節目になっておるわけでございますから、その段階で、むしろ私どもも積極的にいろいろな方々の御意見をいただくことになるだろうというふうに思っております。
○近藤委員　これは附則のことであって、まだ議論していない。ただ、何か今、議論していないというお答えがあったというのはちょっと、これは中身じゃなくてシステムですから、どういうふうにやっていくかということですから、それはやはり検討していく必要はあるのじゃないでしょうか。
　それとやはり、十年より以前にもこういう問題がいつ出てくる、検討、見直されるということでありますが、そうしますと、中身はどう見直すかは、もちろんそんなことはまだこれから問題が出てきてからでありましょうけれども、問題が出てくるかもしれないのでシステムとしてはこういうものをつくっていく、それについては必要だと思うのですが、いかがでありましょうか。
○河野（博）政府委員　附則第三条の十年目の見直しという点については今申し上げたようなことでございますけれども、これを運用してまいります過程でいろいろな御意見をちょうだいすれば、その都度政府としてはそういったことをさまざま検討していくことになるのは当然だと思っております。
○近藤委員　わかりました。
　そうしますと、先ほどもちょっとお伺いしたこととダブってくるのですけれども、では、そのいろいろな御意見とはどこで受けて、それをどこで検討するのか、もう一度お伺いをしたいと思いますし、その受けた御意見を検討することになると思うのですが、検討して、経過とか結果はもちろん公表されるのでしょうか。
○河野（博）政府委員　これは、この制度に関係しますどの行政庁も、担当の部局で御意見を受け付けることは当然だというふうに思っております。その御意見の内容にもよりますけれども、それが必要あれば例えば審議会に御報告申し上げ、御意見をちょうだいするといったことも当然考え得ることだと思っております。
○近藤委員　どこまでが十分でどこからが不十分かというのは難しいかもしれませんけれども、冒頭申し上げましたように、物質がどういった危険性を持っているかということ、なかなか想像だにしなかったようなことが起きている、どんな問題がほかの面でも出てくるかわからない、そういうことに対して柔軟に対応していくということの原則がＯＥＣＤでは勧告されていると思います。そういう意味で、しっかりと柔軟性を持ってやっていっていただきたいと思います。
　これは民主党案の方についてもちょっとお伺いをしたい点ですが、民主党案についてはこの柔軟性はどういうふうに担保、確保されているのか、お伺いしたいと思います。
○小林（守）議員　お答えいたします。
　ＯＥＣＤの附属書の原則について、まず実施途中の評価についてでございますが、民主党案では、厳しくチェックされた企業秘密を除きましてすべての情報を公表することにしておりますので、国民一人一人が非常に容易に情報を入手することができるようになっており、国民全体でのチェックがしやすくなっております。したがいまして、この制度の妥当性についての国民的な評価が行いやすいものと考えております。
　次に、民主党案では、附則第三条において、「政府は、この法律の施行後七年を目途として、化学物質による環境の汚染の状況等を勘案し、この法律による制度全般について検討を加え、その結果を公表するものとする。」として、政府の評価結果を国民に公表し、透明な手続の下で見直しができるように措置しております。
　このように民主党案では、国民のための情報公開、国民のためのＰＲＴＲ制度であることを前面に打ち出しておりますので、国民全体での議論を通して柔軟に制度を運用したり再構築することが可能であり、ＯＥＣＤの原則に沿ったものであると考えております。
○近藤委員　とにかく、私もちょっとくどいかもしれませんが、情報をみんなで持って危険性を監視していくということだと思うんです。
　ちょっと質問の時間も残り少なくなってまいりましたので、リスクを低減するということで、民主党の提出案についてだけお伺いをしたいと思います。
　なるべく情報は多くの人に共有をしてもらう、そして身近なところで共有するということだと思うんですが、このＰＲＴＲ制度では、やはりそういった意味でのリスクコミュニケーションというものが大変に大切だと思っています。そのリスクコミュニケーションについて民主党案はどのように工夫をされているのか、そのことについてちょっとお教えいただきたいと思います。
○小林（守）議員　もとより、このＰＲＴＲ制度については、環境リスクを削減させるということが政策目標であります。その点で、アジェンダ21十九章やＯＥＣＤのガイダンスマニュアルにあるとおり、排出や移動について知る必要がある、こうした排出や移動に伴って発生するリスクを市民が知る、これと結びついた形で諸外国においてＰＲＴＲ制度が導入されてきている、このようなことであります。
　環境リスクの削減のためには、住民と事業者が具体的な化学物質のリスクについて議論をし、削減のための方策を共同で考えていく、これが重要であります。
　私たち民主党は、リスクコミュニケーションがＰＲＴＲ制度の中で非常に重要な役割を果たすという認識を持っております。リスクコミュニケーションを円滑に行うためには、事業者と住民が対立し、反目し合うような構図ではなくて、共通の目標に向かって話し合いを続けることでなければならないと考えます。そのための仲介役として、仲立ちの役として、自治体の役割が非常に重要と考えております。住民から一番身近な自治体がその役割として適任であると考えます。
　もちろん、民主党の法案では、報告もまず自治体にというような考え方に立っておりますけれども、その自治体が、民主党の法案では三十四条で、リスク削減計画を設ける、そして市町村が仲介役としてリスクコミュニケーションに積極的に参加をする、このように求める法案の中身になっております。
　もちろん、国や都道府県もリスクコミュニケーションを促進するように努めるとの規定もあります。住民、事業者、国、地方公共団体が一体となって環境リスクの低減に向けて努力するという仕組みになっておるわけであります。
○近藤委員　ありがとうございました。なるべく多く、そして身近なところでということが大事だというふうに思います。
　それでは、質問時間も終了しまして幾つか質問通告をさせていただいたのは残してしまいましたが、おわびいたしまして、ただ、本当にいいＰＲＴＲ法をつくっていただきたい、民主党案もいいのでぜひ御考慮をいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○田端委員　与謝野大臣、真鍋大臣、大変に御苦労さまでございます。また、民主党の提案者の皆さん、本当に御苦労さまでございます。敬意を表したいと思います。
　私、非常に、一つの時代といいますか、流れを感じるわけですが、産業界を所管する通商産業大臣と環境を守るべき環境庁長官、この両大臣が席を並べて先日来こういう形で議論をしているということについて、本当に一つの新しい時代を示唆しているのではないかという感じがしております。この両省庁というのは、過去にはお互いにぶつかり合ってきた間柄であったと思いますが、そういった意味で、今回、共管ということは私はちょっと不満ではありますが、しかし、こういう形で一つの法律についてお互いに力を出し合っているということは、私なりに評価したい、こう思います。
　さて、実はきょう午後の本会議からいよいよ中央省庁改革関連法案の審議が始まるわけですけれども、私は、環境行政の一元化ということについては大変大事なことだ、そういう意味で、環境庁が環境省という形になって二〇〇一年からスタートし、そういう方向になっていくということは非常に期待したい、こう思います。しかし、一元化される中身が、廃棄物行政とか公害健康被害の補償とか野生動植物の保存等々にとどまっていて、その他もろもろの環境関連の施策が共管という形で分散しているといいますか、そういうことには非常に残念な気持ちも持っております。
　今度は経済産業省というふうに名前が変わるんだと思いますが、経済産業省との共管事項もたくさんあるわけです。例えば化学物質の審査及び製造、このＰＲＴＲのことも絡んできますが、これの規制を初め、公害防止のための施設の整備、工場立地の規制、資源の循環的再利用の促進、オゾン層の保護、温室効果ガスの排出抑制等々、こういうことになるわけです。
　そこで、通産大臣にお伺いしたいと思いますが、こういう環境関連事業に対しての共管となっていることを、大臣として責任者としてどういうふうにお考えになっているのか。私個人的には、例えば環境省の中に林野庁も入れて、環境保全、自然保護ということもそういう形でこれからの二十一世紀はあるべきだ、こう思っておりますが、そういうことも含めて、今後の環境行政のあり方に対してまず通産大臣に、環境行政を促進するという立場で御答弁、御意見をお伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　世界の人口がふえ、あるいは各国の経済活動が盛んになりますと、当然のごとく環境にかける負荷というものは大きくなるわけでございます。
　近年の環境問題の多くは、地球温暖化問題、廃棄物、リサイクル問題、有害化学物質問題等に見られるように、通常の事業活動や日々の日常生活に深くかかわる問題でありまして、広範な政策分野における、また政策分野にわたるさまざまな対策を講ずることによって対応していくことが必要であると考えております。
　こうした中で、資源の有効利用、エネルギー制約の克服、環境制約の克服を実現しつつ、持続的な経済成長を可能とするためには、従来の大量生産、大量消費、大量廃棄型のシステムから脱却し、原料調達、製造、加工、流通、使用、廃棄のすべての段階における循環型の経済システムを構築することが求められております。
　通産省としては、こうした観点から、資源、エネルギー、環境の制約の克服の要素を経済活動に適切に組み込むこと等を通じ、環境の保全に配慮しつつ経済や産業の発展を図り、また、エネルギーの安定的、効率的な供給を確保するため、経済産業省となった後も引き続き、環境省その他の関係省庁と密接な連携を図りながら政策を展開してまいるというのが方針でございます。
○田端委員　ぜひ本音のところで密接な連携をとっていただけるようお願いしたいと思います。
　そこで、ＰＲＴＲ法案でございますけれども、私は、届け出先が産業界所管の省庁になっているという点について非常に残念に思っておりますが、諸外国の例を見ても、アメリカにおいても、カナダにおいても、オランダにおいても、英国においても、それぞれ環境行政の所管省庁がこれらの中心の窓口になっているわけであります。
　そういった意味で、このＯＥＣＤの勧告に基づいて、人の健康または生態系に対して潜在的に有害な多数の物質をどう未然に環境保全の上から防いでいくか、そういう視点からいきますと、そういうリスク対策の上に立って国民の健康及び環境を守るということになれば、本当は環境庁がすべての掌握すべき中心になるべきであった、こう思うわけでありますが、真鍋長官、その点どういう御感想でございましょう。
○真鍋国務大臣　先生がおっしゃるように、所管省が一省になってやっていけばという御意見でございます。将来的にはそういうことも一つは想定されるわけでありますけれども、現段階におきましては、やはり事業所管というものは、通産省や環境庁というだけでなくして、政府自体が所管事業省という位置づけをして取り組んでいくことが必要じゃないだろうか、こう思っておるわけであります。
　このＰＲＴＲ法の施行先進国等々を見ましても、一省に位置づけておるというのでなくて、その国々によってやり方がいろいろと考えられておるわけでありまして、日本は日本なりの対策を講じて、それがベストのものであってほしい、こう思っておるわけでありますけれども、御指摘のようなことにつきましては、今後この法案の施行に従って考えていくべきじゃないだろうか。できれば一省に統括していきたいものだという考えを持っております。