Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薦田参考人　私どももＬＰＧ問題につきましては東京瓦斯さん、大阪瓦斯さんと全く同様の態度で接しております。
　供給区域内と供給区域外につきましては、供給区域内についてのプロパンから都市ガスへの切りかえについてはＬＰＧ業者の方と十分にお話し合いをいたしまして、トラブルのないように協定もいたしまして実施しておるような状態でございます。
　供給区域外への都市ガスの普及につきましては、ただいま安田さんからもお話がございましたが、まず地域のＬＰＧ業者の方と十分なお話し合いをいたしまして、御納得の上で導管を延長していく、お客様の御意思も十分にお聞きしながらやっていくという態度で接しております。現在のところ、格別のトラブルもございません。
○武部委員　もう一点村上さんにお願いいたします。
　先ほど私は資本金を上回る投資のことをお尋ねしたわけですが、あなたがいまおっしゃったように三分の一ぐらいで、ふえるもの、それから保安対策と先行投資、これは長期的にこれから毎年、大体そういうかっこうでおやりになるのですか。それをちょっとお聞きします。
○村上参考人　人件費並びに設備投資に内在いたします諸材料費といったものの高騰のない限り、いまの千億のオーダーはそう大きく変更しないつもりでございます。その要因だけの問題でございます。
○工藤（巖）委員　矢島参考人にお伺いいたしたいと思うのです。
　先ほどのお話の中で、国会への提言という私どもの大変関心の深いお話があったのですが、その中で、経済原則に対して政治的な配慮から価格などに介入をしていくと、長い目で見て、結局物価の上昇などという形で国民一般大衆にはね返ってくるのだ、だから経済原則を政治的にゆがめないように対処すべきであるといったような趣旨のお話があったように思われるのであります。これは、私ども非常に関心の深い問題でございます。
　そこで、その具体例を例証しながら若干敷衍をしていただきたいと思うのです。
○矢島参考人　いま御質問いただきましたことは、まことにそのとおりでございまして、お隣の韓国の例をちょっと申し上げたいと思います。
　実は、大変具体的になりますけれども、昨年の四月ころであったと思いますが、韓国野党系の代表新聞でございます東亜日報の李社長が私にぜひ会いたい、こういうことでございました。それで私、李社長とお目にかかりましたところが、李社長はインフレ問題について非常に心配をして、台湾及び日本、韓国、こう見てきた、そして結論的に言えば、日本と韓国はだめだ、こういう御意見でございました。その趣旨は、日本の場合は、私は仮にという言葉を使わさせていただいたわけでございますが、韓国の場合は、朴正煕政権の末期に経済の原則をきわめて政治の力によって曲げてきたわけでございます。それで大義名分は、物価安定、抑制ということでございました。それがコストを割り込みますと、生産者は生産物を出さない、こういう当然の論理が韓国の社会にびまんいたしまして、そして需給のアンバランスが逆にやみを生じて、物価上昇の引き金になっている、こういうことが行われたわけでございます。
　そして私は、六月に韓国に参りまして、実態を調査いたしました。ソウル大学の経済学の専門家、延世大学の専門家等々に、あなた方はなぜ率直に経済の論理を曲げないようにという主張をしないのかということを言いましたら、これは韓国の政府でございますが、もう言うことを聞かないから、私どもが言ってもだめなんだということで、完全に無言の行に入ったわけです。そこで、韓国のジャーナリズムはどういう政策をとったかと申しますと、外国人に経済の論理を貫くことを主張させるという方法をとりました。名前をはっきり挙げますと、たとえば韓国の中央日報からの要請で金森久雄氏、下村治氏、それから私などが、経済の論理を曲げてしまうと、中長期には結局経済のメカニズム全体が壊れてしまう。壊れると、当然のことながらそこにはメカニズムによる調節ではないいろいろな、要するにスペキュレーティブな動きが出てくる。したがって、そういうことはよろしくないんだということを、韓国内部ではなくて外部から言うことによって、何とか経済の論理を、一〇〇％とは言いませんが、適切に守ってほしいという要請の論文を私も新聞に書きました。そういうような事態が、実は結局企業が政府に寄りかかるというような甘えの構造を極度に生みまして、そして現代洋行の問題が、結局はあの問題、今度の朴正煕政権の非常に不幸な引き金にまずなったのではなかろうか、こういうこともございます。
　それからもう一つは、台湾の例を申し上げますと、台湾は、第一次エネルギーショックのときにはきわめて巧みな政策をとりました。ということは、経済のメカニズムに決して逆らわない、そしてスペキュレーティブな動きはきちんと抑える、こういう政策をとりました。実は私ここに表を持ってまいりましたけれども、確かにオイルショックのありました直後の七四年には、卸売物価は四〇・六％でございます。それから都市の消費者物価、これも対前年比でございますが、四七・四％でございます。こういうように高価格安定——均衡とは申しません、必ず崩れるのですから。安定をやって七五年からは、卸売物価は対前年比マイナス五・一％、それから都市の消費者物価は五・三、こういうふうに落ちついたわけでございます。
　そういうように、経済の論理と申しますのは、これは先生には釈迦に説法でございますが、やはり高いところから低いところへ水が流れていく論理でございます。低いところから高いところに流していくためには非常な無理が生じます。それが、卸売及び、特に消費者物価への反応がこわいということでございます。これは一番具体的な例でございます。
○工藤（巖）委員　いまのお話の中で、韓国と日本が失敗であった、台湾が成功だった。その人が言うことなんでしょうが、日本が失敗であったというのは、具体的にどういうことを指して言っているんでしょうか。先生がおっしゃることじゃないからなんですが、先生の御推測なさるところでは……。
○矢島参考人　この李社長という方は、日本に対しても非常に厳しい見方をされる方でございまして、そして、台湾に比較して日本が落第だという意味でおっしゃられたんだと思います。
○工藤（巖）委員　先生のおっしゃること、全体としてよく理解ができるわけでございます。私ども、物価安定ということを考えながらいろいろなことを考え、電気料金、ガス料金についても同様でございました。われわれの願うところは、中長期にわたって、国民が安定した物価体系の中で、いわゆるエネルギー高価格時代に安定していきたい、そういう形で妥当な価格を見出していかなければならない、こう考えておるところでございまして、もちろん先生のおっしゃることも——ガスとかこういったようなものは競争企業なのだから、価格統制というか、政府の認可のようなものを廃止してしまった方がいい、自然に任せた方がいいという論理であるのか、そうではないのか。先生のお話ずっと聞いてますと、ガス企業は電気とは違って独占ではないんだ、競争企業なんだからというお話ですから、せんじ詰めていきますと、こうしたガスの価格体系は、もう全く公共料金体系から外してもいいんではないかといったような御趣旨にも聞こえるのですが、そうでございますか。
○矢島参考人　いや、決してそうではございませんで、やはりガス企業と申しますのは、これは非常に公共性の高いものでございます。したがいまして、競争企業ではございますけれども、圧倒的なシェアと申しますか、それよりももっと大事なのは、エネルギーの安定供給と安全、地震対策等々、広域にわたって行わざるを得ない——たとえば東京都なら東京都というものではございませんで、他府県にまでわたるものでございます。ですからこれを、遠い将来はそう持っていっていただきたいというのが、私の経済的なセオリーでございます。しかし、八〇年代とか九〇年代の、いわゆる新規代替エネルギーが全面開花した段階なら、話は別でございます。そうでない段階においては、やはりエネルギーの安定供給及びコストの問題も含んで、こういう公共事業としての一応の枠というものは用意しておかれる方が、国民生活にはよろしいんじゃないか、私はこう考えております。
○工藤（巖）委員　そうすると、結局適正妥当な査定をして決めていかなければならない、せんじ詰めればそういう趣旨だと理解してよろしゅうございますか。
○相沢委員　先ほど矢島先生のお話を聞いていますと、ガス会社の改定要求についてはいわばほとんど査定を加える余地がないような印象を私は受けたのですけれども、ほかの方はどうでしょうか。そうであるからこそ、工藤先生のように、公共料金と言って論議するということが不適当なんで、むしろいわば私企業の料金だから任したらいいんじゃないかという意見が先生に対して出るんだと私は思うのですね。
○工藤（巖）委員　私がそういう意見だというのではないのです。
○相沢委員　そういう意味だという質問が出るんだと思うのですよ。そうじゃなくて、やはり公共料金として審議をしていくことが意味があるんだというお話でしたから、それでは、先生のお考えでは、今回のガスの料金の改定要求についてはどういうところをいわば問題に取り上げて、そして検討したらいいかという御意見を伺いたいのです。
○矢島参考人　もう一社のガス会社の社長がここに座っているという御疑問をお生みになるかもしれませんけれども、（笑声）理論的、中立的な立場から申し上げていることをまず初めにお断りを申し上げておきます。
　それと同時に、私はこの料金体系の問題について減らすことだけを考えておらないのです。これは物価問題ですから、当然のベクトルであることはわかるのです。しかし、たとえばバレル一ドルぐらいの差でもって一年もてるかという問題が私はあると思う。私は、もてないと断定申し上げてもよろしいと思うのです。そうすると、東京瓦斯さんは五二・九九、それから大阪瓦斯さんは五一・九九ですか、そういう値段で、赤字を出さないで済むには果たしてこれでいいのか。査定率は、私は理論的に言ってもいまのエネルギー事情から言っても、私ならもう少し高く要求を申し上げたいというのが基本姿勢でございます。こんなことを言うと、もう一つガス会社の社長さんがおられるという誤解をお生みになるかもしれませんが、エネルギー事情から考えるとそうなる、そこを私は御主張申し上げたいのでございます。
　それから配当の問題についても、よく新聞紙上でお伺いいたしますのは八％云々、こういう問題は、それは相沢先生は大蔵省の神様みたいな方でいらっしゃるのですから、当然十分に御存じのところでございます。
　そして、しかも高金利時代に入ってきて、株式利回りとの相対的関係においてますます起債枠は縮まるということになってきて、しかもエネルギーの観点から見ての設備投資、特に治安対策は必要ないんじゃないか。これは、そういうことをおっしゃる方は大体パニックになると、惜しかった、残念だと一番ほぞをかむ方でございます。したがって、そういうような問題をも十分に議論の内部にビルトインして御論議いただきたい。ただ、率がどうだとか、やれどうだとかいうことでなく、私が一番最初に申し上げたのはそれです。ミクロを含みつつマクロの観点から論ずる。そういう観点で私は議論を申し上げたわけでございます。
○相沢委員　いや、私どもも、やはりガス会社は形態としては私企業ですし、赤字が続くようなことをやっておったら、将来経営もむずかしくなる、拡張もできなくなる、結局それはわれわれの国民生活によくない影響を及ぼすということはわかりますから、だから、何でもかんでも料金の改定を抑えたらいいということではありませんが、特に今回は、電気に比べてもガスの引き上げによる家庭生活への影響が多いだけに、できればその引き上げ率を合理的なところにとどめることができないかということを考えているわけでございます。
　そこで、いま油の価格などを入れたら自分の考え方ではこれでも低過ぎる、これは一つの御意見だと思います。それに対して私は、いま何か意見を言うことは控えますが、それではほかの要求の項目も全く完全無欠で手を加える余地はどこにもない、こういうふうに先生の御意見が聞こえるので、それはそうなんでしょうかということなんです。
○矢島参考人　大体出された線は妥当だということでございます。
○松浦委員　ガス会社三社の方にちょっとお尋ねしますけれども、矢島先生もぜひ聞いておってもらいたいのです。
　東京瓦斯のＬＰＧが五十三年度トン当たり三万五千六百円だったわけですね。それで、三社のうちでは一番高いＬＰＧを使っておられたのです。東邦瓦斯さんが五十三年度で三万四千九百円。一番安いのが大阪さんで、トン当たり三万八百円というＬＰＧを原料に使っておられたのですね。ところが、今度の申請を見ますと、一番安いＬＰＧの価格になっておるところが実は東京瓦斯さんなんですよ。トン当たり十万五千百円。それから次が大阪瓦斯のトン当たり十一万三千五百円。それで一番高いのが実は東邦瓦斯さんの十一万四千九百円、そういう計数になるのですね。
　それから今度ナフサを調べますと、五十三年度一番高いナフサを使っておられたのがキロリットル当たり東邦瓦斯さんで二万四千円。それから大阪瓦斯さんが二万三千七百円。一番安いのが東京瓦斯さんの二万三千三百円という原料単価だったのですね。ところが、今度の申請を見ますと、これが逆転をいたしまして、一番高いのがキロ当たり七万五千八百円のナフサが東京瓦斯さんなんですよ。大阪瓦斯さんが七万二千円。そしていままで一番高かった東邦瓦斯さんが一番安いナフサ、キロリットル当たり六万六千円という原料単価になるのですね。
　そうすると、われわれがこれを見ますと、何でたったこの二年間くらいの間に——それはルートが違うからと言ってしまえばそれまでですけれども、こういうふうに急激にナフサなり何なりの原料がそれぞれ仕入れ先が変わってくるのか、価格単価が変わってくるのか。それはルートによって違うということは理解できます。ですから、たまたま上げ幅の高いところから買っておると言ってしまえばそれまでですけれども、そういう問題について具体的に議論する場がないのですね。私たちはたまたま比較をしてみたからそういうのが出てきたので、それじゃどこからお買いになっておるのですかというふうなことについては全く白紙の状態です。となると、いま矢島先生の言われたように、妥当であるということの結論がなかなか出しにくいのです。
　ですから、ここでお願いですが、なぜこういうふうになったのかという御説明をいただくと同時に、できればそれぞれの会社別に、どこから購入しておられて、そしてどういう状態だということを資料としてお出しいただければ非常にありがたい。そうしなければ、どうしてもやはり与えられた資料で比較をする消費者——私は別段消費者の立場に立って物を言っているつもりはありませんけれども、資料がないところで疑いが出てくるわけですから、そういう点についてもし御理解いただけるなら資料を御提出いただきたい。と同時に、何でこういうことになるのか、それをひとつ簡単で結構です。ルートが違うならそれで結構です。ですからおっしゃってください。
○村上参考人　いまのお尋ねの各項目につきまして、当方は一切これは極秘でもございません。特にナフサについて御例示申し上げたいと思うのです。
　東京瓦斯が大阪瓦斯、東邦瓦斯より高いのは、たまたまガス向けナフサというものは石油化学向けのナフサと違いまして、きわめて品質の良質なものを要求されます。これは製造工程上触媒の必要性でございます。そういった意味で、日本の内地のナフサの生産量の大部分は石油化学へ参ります。それで、日本に現存いたします二百五十社に相当します大部分のいわゆる中小ガス会社は、ナフサを中心にガスを製造いたしております。そういった意味で、現在ガス向けのナフサについてはきわめてタイトでございます。過去からわれわれはある程度輸入物を主眼に置きまして、輸入のいわゆる良質のナフサを採用してまいりました。それがたまたま今回高くなってきている傾向がわれわれの価格の高さでございます。現在、東京瓦斯は輸入比率が八〇％でございます。これがたまたま現在高くなった傾向でございます。
　その国内ナフサとの差は、国内のナフサの価格が、石油化学と石油精製会社との間のお話し合いで、それぞれ原油価格に到達する時間的なギャップに基づいて低いだけでございまして、いずれ輸入ナフサ価格まで到達することに相なっておりますが、その交渉過程におきます石油化学、石油精製会社との間のギャップでございます。
　現実に申し上げますと、輸入ナフサの、東京瓦斯の価格は七万八千円でございます。国内価格は五万二千円でございます。これも早晩五万八千円に修正されますし、また六万九千円に修正される予定でございますが、現在は五万二千円でございます。これのいま申し上げました加重平均が七万六千三百円でございます。それの中の貯蔵、蔵出し価格を考えまして七万五千八百円に相なっている次第でございます。
　以上、御回答申し上げます。
○安田参考人　いまの先生の御質疑の大阪の分を申し上げます。
　いまの東京のお話と内容的にはよく似たものでございますが、概括して申しまして、大阪につきまして五十三年と五十五年の違いは、ＬＰＧにつきましてもまたナフサにつきましても、五十三年は国産品ばかり使っておりました。今度申請いたしております五十五年度の予定といたしましては、物の逼迫状況からいたしまして輸入ナフサを入れねばならない、輸入ＬＰＧを入れねばならないという状況が生じておるわけでございます。その輸入ＬＰＧあるいは輸入ナフサの状況は、村上さんが申しましたのと全く一緒の関係でございます。ナフサにつきましては、輸入比率は四〇％でございます。
　それからもう一つ、数字の点でございますが、申請に出しております数字は消費価格、五十五年度に消費する価格を出しております。したがいまして、買い入れ価格と、いままで在庫しておりましたもの、これは大体はいまの時節ですから、前のは安うございますが、それとミックスいたしまして五十五年度に使う価格を出しておるのが申請価格でございます。消費価格が出ておりますので、そのいままでの手持ちの、何物をどれだけ持っておったかによって大分各社それぞれ事態が違うと思います。ただ、仕入れ先とか幾らで買ったという問題だけではなしに、在庫の関係もあることを御承知いただきたいと思います。
○薦田参考人　東邦瓦斯のナフサの価格について申し上げます。
　ナフサにつきましては、私どもは大体三〇％が輸入でございます。そういった関係から、原油の重質化に伴う軽油分の不足、ナフサの需給の逼迫というようなこともございまして、外国からの輸入にある程度頼らなければならないということでございます。それに引き取りの運賃あるいは石油税、備蓄の費用等を加えたもので輸入価格を算出をいたしております。
　なお、ただいまお話ございましたように、そのときの在庫量によって価格はかなり違ってまいりまして、在庫が多ければ使用価格は安く出るというようなことがございます。そういう点では三社の違いが相当出てくるのじゃないかというふうに考えます。
　それからブタン、ＬＰＧにつきましては私どもＦＯＢ価格三百七十五ドルというふうなことで計算をいたしまして、これにフレートを加え、その他の費用を加えて十一万四千九百円というのを出してございます。これもやはり在庫の影響も考慮した価格でございます。
○井上委員長　いまのお話でございますが、在庫量はこの四月一日どれくらいになる御予定でございますか、各社ともひとつお教え願いたいのですが……。
○村上参考人　在庫はおおむね一カ月程度でございます。具体的に品目別の数量はよろしゅうございますか。
○井上委員長　後で資料でいただけば結構でございます。
○安田参考人　私の方も同じく一カ月分くらい持っております。
○薦田参考人　ナフサにつきましては若干、二カ月程度、ＬＰＧについては一カ月程度。
○岩佐委員　清水参考人が先ほど指摘されました安全性の問題についてちょっとお伺いしたいと思います。
　料金の問題と安全の問題、両方とも大変重要な問題だと思います。私決算委員会でこの安全性の問題について質問をしたわけですけれども、大体家庭用のガステーブルやあるいはガスがまですか、オーブンですか、そういうものについて検定段階でチェックがされないとか、それから三年に一遍各家庭に回ってくる検査についても、大型のガスぶろだとかガス湯沸かし器一万キロカロリー以上のものしかやられないとか、そういう意味で、一般家庭で使うガス器具の安全性がかなり軽視をされているのではないかというふうに思うわけです。
　まず清水参考人に、ガスを使っていていろいろそういうことで事故が起こったというようなことがございましたら、出していただきたいと思います。
　それから村上参考人からは、先ほどお配りいただいた「東京ガスの現況」という資料の二十ページに「耐用試験センター」というのが注として紹介されています。
　　　　〔委員長退席、松浦委員長代理着席〕
「当社で販売している商品のみならず、一般に市販されている商品も含め、十年間の使用を想定した耐用試験を実施しております。」こういうふうに指摘されているわけですけれども、これが具体的にどういう予算の範囲内でやられているのか。それからこの資料の二十二ページのところで「注２」という表がございます。これは保安対策費が設備投資、修繕費の中でいろいろ分けられて計上されておりますけれども、これの中で、いまガス器具について一体どういうふうな安全対策費が使われているのか、どういう関係になっているのかということを御説明いただきたいと思います。それからもう一点、この資料の二十八ページ、清水参考人から先ほど指摘がありました「新旧料金体系比較概念図」というのがございます。五立米から百十五立米、この間が、清水参考人が指摘されたように現行体系に平均改定率を掛けた場合よりもいま申請中の新体系の方が高くなるというようなところに当たるのだと思いますけれども、この世帯が東京瓦斯の場合には一体何世帯あって、それは、家庭用でございますけれども、全体の何％に該当するのか、その点あわせてお答えをいただきたいと思います。
○清水参考人　いま岩佐委員の方から御質問がありましたことについてお答えいたします。
　　　　〔松浦委員長代理退席、委員長着席〕
　先ほど私が意見のところで申し上げた瞬間湯沸かし器の事故も、あれは売り込んだところからもうすでに欠陥商品だったわけですが、もう一つ、私の具体的な例で申し上げますと、ガスぶろの空だき防止装置というのが、いまは温度によって作動するような仕組みになっておりますけれども、以前私のうちでちょっとした事故がございましたときには、水圧によって空だき防止装置が作動するようになっていたわけですね。そうしましたら、その細い管のところに水あかがたまったためにフロートしなくて、水が下十センチくらいしかないのに火だけはずっと燃え続けていたわけですね。それでもう沸いたかなと思ってふろ場の戸をあけたら、部屋じゅうもうもうとした煙で中は真っ黒に焦げてしまったわけですね。そういうふうな例というのは、私の入居しておりますところは同じときに九十世帯入居したんですけれども、公になっていないだけで、中で私たち隣同士で話し合うともう多発しているわけですね。そのときに、いまの安全管理の問題とも関係するのですけれども、いま新しく売り込みます商品については岩佐委員がおっしゃったように検定合格証が張られることが義務づけられておりまして、それもいまおっしゃったように品目が六品目というふうに限定されていて、ここにも問題があると思いますし、それから私のいまの例のようなのはもう売り込んでしまったものですね、そしてまだ十分に使えるものの事故を未然に防止するために、それでは一体何がされているかというと、何もされていない。
　それから地震対策、安全対策といって導管のことをおっしゃるのですけれども、ガスというものは導管から消費者の家庭の部屋の中まで入ったところの安全が完全にコントロールされなければ、道路の管だけ幾らやってもそれは安全対策としたら大変な原則の間違いだと思うのですね。
　それで、話があちこちしますけれども、私の場合には同じ九十世帯が同じものを使っているんだから、事故を未然に防止するために全部点検をしてほしいと言ったのですけれども、そういうことはいやがるわけですね。そして事故が起こったところを個別的に処理をする。事故の警告とか周知徹底ということはなされないわけですね。いろんな保安要員の方を何世帯にどうとか、地域がどうとかというお話がありますけれども、確かに丁寧におじぎをしにいらっしゃいます、りっぱな方がお二人ずつそろって。そして非常にコミュニケーションはいいのですけれども、むしろそのコミュニケーションじゃなくて、実質的なサービスが非常に欠落していると思うのです。
　それで私の場合には新しいおかまとかえたんですけれども、そういう事故が恐らくたくさんあったからだと思いますけれども、いまは水圧によってフロートする機種をつくることをもうやめまして、熱によって空だき防止装置が作動するように変わっているわけですね。
　安全対策というのは新しい器具にやることも大事ですけれども、いまみんなが使っている器具がどういうふうに安全管理されているかということはこのガス事業法では落ちていると思うのですね。それが一つと、それからゴムホースは完全にすべての対象から落ちているわけですね。東京瓦斯のマークの何メートルおきでしたか、ついているゴムホースを使うようにということはＰＲしておられますけれども、それは全く事業法に基づいて決められているんでも何でもないものですから、それによる事故というのが多いし、それからガスの質の違うものですね。知らないで、うちにたまたまホースがあったからといって、ＬＰガスのホースを天然ガスに、一万一千カロリーの都市ガスに使ってみたり、それはもう自由自在に家庭で行われているわけですけれども、そういう安全管理というのは全然ないのです。ところが、申請の中には相当たくさんの安全費があるのですけれども、私はどうもこのガス事業法にも欠陥があると思うけれども、していることが非常に部分的で、総体的な安全管理ではない。これでは保安対策じゃないと思うのですね。お客様の苦情をおさめる対策でしかないと思うのです。
○村上参考人　御指摘の「耐用試験センター」でございます。ここでは十年間の耐用試験を全品目にいたしております。
　先生御案内と存じますが、町に東京瓦斯の検定品以外のいわゆる市販品という商品がありますが、これにつきましてはわれわれ実は手をつけられない次第でございます。しかし、お客様がこれを御購入になりましてついた以上、われわれ保安義務がございます。そういった意味で、われわれとすれば、こういったものまでも——耐用試験を通らないものもあるじゃないかという御指摘には、そういった次第でございます。
　いまいろいろお話を伺っておりますけれども、実は昨年の六月、五百九十万件のお客様全戸にわたりましてゴム管のひび割れ、あるいはガス器具その他、湯沸かし器の水洗いあるいは点検、こういったものを無料で全社総動員して点検いたしました。その際に、われわれとすれば安全の一応の基本ができていると思います。同時に、先ほど御説明で申し上げましたとおり、二万件単位にそれぞれ責任者がおります。御苦情のほどあるいはそういった実態について当方詳細にちょうだいして即刻参上いたしまして、そういったいわゆる御不満のないような体制というものが整備できているような次第でございます。具体的にクレームがございましたら伺いまして、われわれそれに対応したい、そういうふうに考えている次第でございます。
　なお、先ほど御指摘の料金体系に基づきます五立米から百十五立米のところでございますが、この範囲に入っておりますのが大体六五％でございます。（岩佐委員「何世帯ですか」と呼ぶ）三百八十万件強でございます。
○長田委員　安田参考人にお尋ねいたします。
　新聞報道によりますと、二十五日過ぎて記者会見をやっておりますね。「料金はできるだけ長期安定するのが望ましく、今後とも合理化努力は惜しまないが、一年原価で申請したので再度料金改定をお願いする時期が早まることもある」、そして最後に「少なくとも原料費に関しては査定の余地がないものと思う。ギリギリの申請をしているので、通産省の査定でたとえ数ポイント圧縮されただけでも経営ができない」こういう記者会見をやられておるわけですけれども、これは、もしも圧縮され、それでは経営が成り立たない、じゃ来年も値上げですよという、そういう示唆に私たちはとれるのですが、余りにも消費者を小ばかにしたような、現在まだ査定もおりてない、審査中であるという段階で、この意図をちょっと教えていただきたいと思います。
○安田参考人　いま先生おっしゃいますその記事の点でございますが……
○長田委員　申請後、二十五日に値上げの申請をされましたね。後で記者会見をやられましたね。
○安田参考人　そのときのあれですか、わかりました。
　いま先生お読みになりましたのはどの新聞社の記事か私よく知りませんが、あのときたしか私の記憶では、各紙ともいろいろな書き方で出ておったと思います。ですから、記者の皆さん方のおとりになりましたのは、私の言いましたことをいろいろにおとりになっているのじゃないかと思いますが、私、決して一年後には申請いたしますということは申しておりません。また、そんな気もございません。また私、常々、私の気持ちといたしまして、ガス料金は一日でも長くもたせねばならないということは私の信念でもありますし、それに努めておるわけでございます。ですから常に、一日でも長く料金を安定さすということに徹しております。したがって、原価計算の期間が切れればまたすぐ一年後に申請があり得るという示唆をしたことは、私の信念として絶対にございません。いまお読みいただきました記事は、ちょっと自分の気持ちには染まない点がございます。あらゆる努力をして一日でも長く料金をもたせる。われわれは安定供給の義務と、そして保安の義務と、同時に料金安定の義務というものを公益事業者として常に感じておりまして、それがむしろ私の信念であるわけでございます。いま先生の御指摘は、一年後の値上げを示唆しているではないか、やや甘いのではないかという御指摘でございますが、私自身のあれとはちょっと逆でございまして、その新聞の書き方は私の真意を取り違えております。私ここに、いまおっしゃいました記事と私の精神は全然違うということを皆さんに申し上げたいと思います。
○長田委員　矢島参考人にお尋ねいたします。
　円高差益問題については私たち連合審査をやりまして、参考人においでいただきまして、私たち委員として要求をしたわけでございます。先ほど先生のお話でございますと、円高差益を還元しない方がよかったのじゃないか、都合の悪いときは口をはさむというような話をされておりますけれども、私たちにはそんな気持ちは毛頭ないのです。と申しますのは、円高差益というのは国際経済をバックといたしましていろいろな変動を起こすわけでありますけれども、ガス事業者あるいは電気事業者が汗水流して、そして利益を得た、こういう利益だったら私たちは還元する必要はないと思う。しかし、たなぼた方式のこの円高差益というのは当然消費者に還元すべきである、これが原価主義の原則ではないか、こういう意見を私たちは申し上げたのです。そして私たちは返していただいたわけでありますけれども、むしろ少なかったかなという感じをわれわれは持っておるのです。先生はそれに対しては非常に先見の明がなかったみたいな御意見でありますけれども、私たちはいまでも正しかったと思っておりますが、先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　それからもう一つ、料金体系が変わりまして、今度は二部料金制度になります。これについて先生も賛成のようですが、私も基本的には賛成なのです。しかし、実態面から見ますと、使用量の多寡によって平均値上げの五二・九九％を大幅に上回る層、たとえば東京瓦斯の場合ですと、七立方当たり最高七五％にもなる。そうすると、現在の需要家数の六五％に当たる三百四十五万世帯ぐらいが平均値上げの率を上回る七五％ぐらいの値上げになるのですね。初めての試みでありますから、そういう問題は私は当然生ずるだろうとは思います。思いますけれども、ある部分に対しては物すごく負担が多い。この辺をある程度是正しなくてはいけないのではないかというのが私たちの率直な考え方なのですが、この点の御意見を伺いたい。
○矢島参考人　初めの問題につきましては、残念ながら私は全く反対の意見を申し上げざるを得ません。
　そこで、なぜ私が反対かと申しますと、何千億円かの為替差益の還元をしたわけですが、不労所得のような形であるから消費者に返す、それではガス企業はそれをみんな分配してしまうのかというと、企業の良識ある行動を前提にしますと、必ずそれを先行投資なり、それからまた今後のエネルギー諸対策のために有効に使うということになってくる方が、マクロの国民経済の観点から見たら、各個人が数百円返してもらったよりも、それでは実質的にはばらばらになってしまいますから、大きなまとまったものを専門家が運用するという方が、より経済的な効率的面から見ればベターである、これが第一の問題であります。
　それから第二の問題点は、為替というものは、変動相場制になりましてからは常に変動いたしますので、それならば、今度ワンダラーが二百四十円、今日もうすでに二百四十八円になっておりますが、これが二百五十円の山を越すか越さないか、この攻防が一つ大きな問題でございます。これについての十分な配慮もなされるべきだ、こう私は考えます。
　したがいまして、私といたしましては、第一の問題については、これは私どもの学校の学生自体も、ばらばらに返すよりも、なぜこれを専門家に資金プールさせて、そして有効な将来のエネルギー安定政策の一環として使用を義務づけるような方法をとらないのかというレポートが何通も出てきたのを私は読んだのです。したがいまして、あの前回の場合においては返すべきではないし、それから、経済原則から見て短期的に不労所得といいますけれども、問題は不労所得であるかどうかよりも、いかにしてそれを活性化して国民経済にプラスにしていくかどうかの方に私は重点を置きたい、こういう考え方でございます。したがいまして、その第一問の問題については、残念ながら私は先生と百八十度意見を異にしているわけでございます。それだけ申し上げます。
　それから、第二番目の料金の問題についても、これはこういう一つの改正の問題でございますが、いま先生のおっしゃられましたように不公平が生まれるのですよ。これをすぱっと線で引いたようにはいきません。
　それと同時に、私こういうことは言いたくないので一番最後のところに置いてきたのですが、私の研究室で、私と助手とでコンピューターを使って細かく計算をいたしてみました。
　実質賃金を、昭和五十年を一〇〇といたします。特にこの場合、一応製造業をとりました。そして、これは昨年つくったものですから、七九年から考えて実質の所得が一〇％ダウンしたとしたらいつごろになるのだろうということを計算いたしてみますと、ぎりぎり前回のオイルショックに戻るということです。それから、実質所得が三五％カットダウンされたといたしますといつになるのだろう、そうすると昭和四十五年でございます。昭和四十五年は御存じのように万博の行われたときでございます。
　そして、人口五万人以上の都市勤労者世帯のエンゲル指数を算出してみますと、三五％ダウンいたしましても三二・四％でございます。三五％以上は豊かな社会と一応規定されておりますので、豊かな社会の範疇に入ります。それから七八年が二九・二％、大変に豊かな社会です。
　したがって、物的に豊かになって精神的に貧困になっては困るわけでして、こういう一時的な一つの調整時期——もう水道から電気から電話からみんなやって、先進国の中でも日本は、こういうものをやってないところはない、だからこういう機会にひとつおやりになったらいかがですか。そして個人としても、実質賃金が三五％ダウンしても、昭和四十五年、万博のときです。エンゲル係数は三二・四です、豊かな社会です、物質的にだけ豊かな社会ですという割り出しの観点から、やむを得ないのではないかという考え方を私は基本的には持っております。
○宮地委員　矢島先生に関連でお伺いするわけですけれども、ただいま長田委員からの発言の中で、やはり原価主義ということであれば、為替差益が出たその後の反映の仕方の問題だと思うのですね。それを消費者に完全に反映させるか、先生は先行投資の設備投資あるいはエネルギーの長期安定の方にその資金を回すべきである、そこのところの違いです。しかし、原価主義という基本の原点を守るという立場と、そのときの日本経済の置かれた経済環境、国民経済の立場また国民生活の物価という面の環境というものを無視できない。そういうものが大きな国民の世論として消費者に回せ、還元せよという声になって、国会が忠実に履行した、そういう面の評価は多くの国民から受けているわけです。これをただ学究的な、理論的な面のみで判断するのは、少し行き過ぎではないか。
　それからもう一つ、為替レートの問題についても、先生は、現在の為替の一ドルレートが二百四十八円だ、これからも円安傾向が続くであろう、こういう判断をされて是認しておりますけれども、先日私もヨーロッパへ行ってきましたけれども、現在の日本の円の為替レートが果たして実勢としてこのままあるかどうかということについては、実勢よりも少し安いのではないかという判断が大方の先進国の見方なのですね。これからの日本経済の適切なる運営なり見通しというものが明確になれば、円高傾向というもののバックといいますかはね返りも十分予想されることでありまして、そういう傾向に対してどういうふうに見られているか、この二点についてお伺いしたいと思います。
　それから、今回の二部料金体系の導入に当たりまして、福祉料金体系というものの導入を積極的に考えるべきではなかったかと思うわけでございますが、先生の御意見、またガス業界を代表しまして東京瓦斯の村上参考人から、この点についてはどういうような御配慮があったのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○矢島参考人　ガス会社の社長さんになったような気持ちでございますが、一の問題にお答え申し上げます。
　私は、大きく中長期に見まして国民経済にいかにいいかということを考えることは、これは学者の端くれとして考えることも当然ですが、きわめてプラクティカルに考えることもしなくてはいけない、実はそういう観点から先ほど申し上げたような判断を下したわけでございまして、学究的というだけで片づけられるとまことに私の気持ちと違うということを申し上げておきたいと思います。
　それから、二番目のレート実勢の問題でございますが、大体いま弱含みで進んでいることは、確かに実勢、日本の実力よりも過小評価していることは事実だと思う、それは先生のおっしゃられるとおりだと思うのです。ただ問題は、世界の論理というものでない、つまり世界の不論理というのがありまして、こういうぐあいにだだっと落ち込んできた理由は、一つは石油不安の問題なんです。私は大体世界じゅうぐるぐる回っているのですが、石油危機のときにも痛切に感じましたのは、要するにいわれなき円安なんです。ということは、石油不安イコール円安という方程式が世界の中に定着化している、こういうことでございます。それは、大体相場でございますから、円に対する弱気感がこういうように過小評価をもたらした、こう思います。
　しかしながら、私が考えてみますと、石油不安というものは、いままでは三段跳びにたとえますと助走段階みたいなものです。これからが要するに本番でございます。そういたしますと、石油不安イコール円安という方程式がよほどのパンチがない限り、要するに回復の方向に向かっていくのには相当の時間を要するだろう、こう思います。たとえば石油エネルギー、特にエネルギー全般でございますが、どんどんと値上げで、スポット市場、特にロッテルダムのスポット市場向けにアプローチしている、こういうような状況になりますと、そういうエネルギー代金の支払いも非常に高額になってまいりますから経常収支が当然赤字になります。そこへもってきて、いま世界が悪いのです。日本が悪いわけじゃないのです。世界が要するに非常に高金利で、そのときに日本が経済政策の逆によろしきを得たがゆえに低金利、というと、資本の流出が起こります。こういうような問題で資本収支にまで赤字が来る。そうすると、両方マイナスとマイナスですから、掛ければプラスになりますけれども、これは足すわけですから、大変な赤字になるわけです。ですから、そういう国際収支不安、この問題からもやはり私は円安情勢がしばらく続くのだろう。ということは、世界の高金利と石油不安情勢、この問題を考えて、私は、しばらく続くのではないか、こう考えて、この面では逆に、先生と同じく大変心配をいたしております。
　それから三番目の二部料金の問題に福祉料金体系を入れるべきだ、これは私は先生の御意図は非常によくわかるのです。私の持論というのは、また学究者の寝言だとおくみ取りになるかもしれませんが、自立的福祉と、補完的福祉と社会保障の三本の柱を持てというのです。まず自立的福祉というのは、みずからがみずからで額に汗して努力して自己が自己で自己存立の基盤を立てる、これが自立的福祉、それで足りないところを国なり企業なり地方公共団体が補うのが補完的福祉だ。その他身体障害者、母子家庭等々が社会保障の段階、こういう三本の柱から見ますと、今度福祉料金体系を、村上社長はどういうぐあいにお考えであるか私は存じませんけれども、しかしながら私は、よほど困った場合には社会保障の私の三本の柱の補完か社会保障の面の問題であって、これを料金体系の中に繰り込むということは、いたずらに料金体系を複雑にして、そしてそのこと自体が逆に公共料金の算定、それからまた公共料金の値上げとか値下げの申請のときにいろいろな問題を要するに起こすのじゃないか、こう私自身は考えております。これはあくまでも私の私見でございます。
○村上参考人　先ほどのお尋ねの問題でございますが、今回基本料金として設定いたしました六百九十円、これは需要家原価、いわゆるメーター、配管、検針、集金、保安サービス、こういった実費でございます。それが実際は千二百四十円かかっております。それを六百九十円に抑制された形においていままで固定料金といたしておりまして、それを今度いわゆる基本料金として設定いたしました際にも、千二百四十円という需要家原価を六百九十円に抑制いたしまして、そのほかに従量料金として七十四円十一銭という従量料金のあれをくっつけたわけです。その意味におきまして、いわゆる一番低いところの五立米の方々につきましてはいまの六百九十円に五二・九九％アップ率がかかるべきものであるという想定から考えますと、六百九十円に需要家原価を抑えたものに、従量料金を足したものがむしろそれだけ低い数字に相なります。このあれはお手元の資料の二十八ページに算式をおつけ申し上げておきました。そういった意味で御理解賜りたいと思います。
　なお、そういった方々についての福祉の問題につきましては、私もやはり社会保障的な立場の国家の保障にお願い申し上げまして、われわれがこういったものに対して保障的な措置をすべきかどうかということはきわめて疑問じゃないか、そう考えている次第です。
○丹羽（雄）委員　宮城沖地震、仙台の地震の経験があるわけです。あのときタンクが炎上をしまして、市民はふるえ上がったというような一つの経験を持っているわけでございます。特にこの間、昨年でございますか、神奈川新聞に、東京瓦斯が震度五ないし六ぐらいの地震でも、相当いろいろ保安対策をされて万全を期しておるというようなことが出ておったわけでございます。仙台の地震のときにガス管がずたずたになったというような経験もございます。そういう意味から、特に安全の問題はガスの場合大きな問題でございます。先ほどのお話のとおり保安の確保あるいは地震対策に相当熱意を示されておるわけでございますが、この辺の問題につきまして、現在いろいろな資金も投じておられると思います。御説明をいただければと思います。
○村上参考人　先生の御指摘のとおり宮城沖地震のときにわれわれ一番大きく経験いたしましたのは、地震によって災害を受けたそのこと自体と、それから復旧がきわめて遅かったということです。そういった意味におきまして、われわれ先般来御説明申し上げております根岸と袖ケ浦に大きな工場を持っております。そこがメイン工場でございます。そこから大本管によって東京都心にガスを供給いたしております。その場合に、基本的な問題とすれば関東大震災というものが起こりましても対応できるだけの設備といたしまして、タンク並びに導管施設あるいはＬＮＧの地下貯蔵タンク施設、こういったものを整備いたしまして、大体こういったものについては関東大震災クラスのものが起こりましても大丈夫な対策は仕上げております。
　しらかば、そういった形の中で宮城県沖地震のときのように特定の場所が災害を受けて特定でないところが受けてない、こういった区別をどうするかという問題が出てまいります。そういった意味におきまして、われわれは東京地区を六地域にブロック分けをいたしまして、それぞれのパートにおいていわゆる災害度に応じて対応できるようなコンピューターの切断といいますか、全部を一本にしないでそれぞれのパートパートの保安対策というものをいま組み込む方策をしている最中でございます。
　地震対策というのはきわめてケースが複雑でございまして、複雑な対応をどこまでできるか。ただ、全般的に申し上げられますことは、これだけの設備投資と修繕費の投資をちょうだいしたために、地震対策として関東大震災並みの対策というものは十分現有の重要パートについてはすでに対策を終わっているというのが現状でございます。御理解いただきたいと思います。
○金子（み）委員　ガス会社の社長さんたちにお尋ねしたいと思うのですけれども、どちらにお尋ねしてもお答えは同じかと思いますので、資料として一番読ませていただきました東京瓦斯の村上参考人からお聞きしたいと思いますが、いままでお話し合いの中にたびたび出てまいりました例の料金体系の変更の問題でございます。
　今度は二部料金体系をおとりになるようになったということなんでございますが、この二部料金全体をおとりになった基本的な理由ですね、その理由がまだはっきりしていないと私は思うのです。先ほど御説明があった矢島参考人のお考えなどが入っているんだろうと思いますが、総合エネルギー調査会の都市熱エネルギー部会ですかからの答申がおありになったからであるのかどうか。まあそれだけの理由ではないと思うのですけれども、それも理由の一つだと思いますが、それ以外の理由を教えていただきたいことが一つでございます。
　それからもう一つは、このいただいた資料の二十六ページに「一カ月七立米までは同一の料金六百九十円をいただく仕組みになっておりました。」と書いてございます。そうすると、これはいまできたわけじゃなくて、いつの時点かにできた仕組みだったと思うのですが、これはいつの時点でお決めになったのかということと、それからそのいつかの時点でお決めになった六百九十円という金額をいまの時点でお使いになることが正しいのかどうかということについても説明をしていただきたいと思うわけでございます。
　それからいま一つは、この資料を拝見いたしますと二十七ページで、この二部制料金体系を使った場合には消費者としては有利だというふうになっているわけですね、この数字で拝見いたしますと。金額としてはわずかですけれども、体系改正を行わず、いままでの料金改定をした場合の料金と、今度の新体系による料金との差は六十二円あるというふうに示されているわけです。だからこれだけ有利だという考えだと思うのですけれども、そうしますと、これは消費者のために有利だからやったんだ、これだけでなさったとは私は思えないので、なさったのには、ここには数字として出てきませんし触れていらっしゃいませんけれども、この二部制体系をおとりになったことによって会社側としての収入の方にメリットがあったんだということがわかるわけなんです。そうではないかと推定するわけですが、その辺は何も書いてないわけです。それについてどれぐらい収入にメリットがあるのか、どこにも触れてないんですね、そのことが。ですからそれをぜひ聞かしていただきたいと思います。
　そして最後にいま一つは、従来の逓減料金制をとっていらっしゃるのが今度は従量料金制にかわられたという理由ですね。これを二部制のものに関連して御説明いただきたいと思います。
　それからもう一つは、二部制とは関係ないのですけれども、先般来私ども電気をやりまして、きょうはガスなんですが、需要量の開きがございますね。たとえば電気の場合ですと夏季に非常に需要量が著しく高い。それからガスの場合は逆に冬の場合著しく高い。全然逆になっているわけですね。それで私ども一般庶民の立場から考えると、これは電気もガスも二つの重要なエネルギー源でございますから私たちの生活から切っても切り離せない重要なものなんですけれども、この二つのものが正反対にバランスが壊れているのです。これを何か調整できないかどうかという声は私ども利用者の間ではよくあるのですが、その辺は何かお考えになれるものかどうか、これだけ聞かしていただきたいと思います。
○村上参考人　二部料金体系を採用いたしました一番根本的な問題は、現在の料金原価と乖離しているじゃないかということでございます。これはゼロの方も七立米の方も同じ六百九十円の固定費を払うということについては原価に乖離しているじゃないかということと同時に、ゼロの方も七立米の方も同じ六百九十円をちょうだいするということは、いわゆる省エネルギーに反するじゃないか、節約意識が少なくなるじゃないかという、むしろ消費者からの御批判も強く出ています。そういった意味で、先般来そういったものが総合エネルギー調査会の都市熱エネルギー部会で審議されました。その答申がこの二部料金体系になった次第でございます。この二部料金体系の中で、先ほど御指摘もございましたけれども、どのくらい会社がいわゆる得するのか損するのかというふうなお話もございますけれども、これは五二・九九％のこの率のいわゆる総収原価の中に入った形でございますのでここだけで特にいわゆる際立ったわれわれの方とすればもうけも損もございません次第でございます。したがって、いまここで新体系といわゆる旧料金体系との差において差額が赤になっておりますけれども、これも比較論の問題でございましてそれぞれそれだけの収入というものをちょうだいするという次第でございます。御理解いただきたいと思います。
　それから需要量の夏と冬の差の問題につきましては、われわれといたしましては先ほどちょっと申し上げましたが、電気がやはり夏場高く、夏場は非常にわれわれは低いというガスの特性、こういったものにつきましては東京電力の社長とも十分話し合っている次第でございます。国家的な省エネルギーにも反するじゃないかということにおきまして、いわゆる冷房エネルギーにつきましてはガスが分担すべきであるという御了解のもとにわれわれは夏場の需要の稼働をできるだけ上げるべく努力いたしておる、それを電気の置きかえに基づいてわれわれがいわゆるしようという相互補完の関係の中でガスの需要を増大させるということをいま努力している最中でございます。そういった意味で御理解いただきたいと存じます。
○金子（み）委員　そういたしますと、いまの一番最後の問題から逆に上がりますが、ガスは暖房用には非常に発展していらっしゃるのですね。ですけれども、冷房用のものというのは今日電気ほどじゃないですね。それを電気ほどに引き上げて発展させていく、開発していくということにおいてバランスを直していこうというお考えですか。それともそれはもうそうじゃなくて電気そのものの分とのバランス、こういうことになるわけでしょうか。
○村上参考人　すでに先生御案内と存じますが、新宿地区におきましてガスの地域冷暖房をいたしております。新宿地区にございます四十何階の各ビルは全部ガスに基づきます冷暖房でございます。それから大手町のいわゆる三井物産ビルを中心にしました丸の内地区につきましては全部ガスに基づく地域冷暖房でございます。それから内幸町もそうでございます。結局大型のガスに基づきます冷房装置はすでに完成してあります。問題になりますのは小型の家庭向けの冷房器がまだ完成していないということにおいていま電気メーカーと鋭意検討中でございまして、そういったものが完成する暁においての問題としてなおかついまの夏場の電気とガスの入れかえが急速に進むと思っております。そういう次第でございます。
○藤原委員　安田参考人にお尋ねをしたいと思います。
　一月の十七日に関西の消団連の皆さん方が大阪瓦斯に対しまして六十四項目にわたります質問をお出しになりましたね。これに対しまして私もここにコピーを持っておりますが、膨大な質問に対して一つ一つお答えをしていらっしゃる。これをつくられた従業員の皆さん方の労作に対して心から敬意を表したいと思うわけなんですけれども、その中で二十九番が欠落をしているわけです。その中身は何かといいますと「役員給与の推移とその実態について」、ここだけが落ちているわけですね。それで意図的に落ちているのかあるいは忘れられたのか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
○安田参考人　私も役員の一人でございますので、ちょっとえらい自分の身にかかることでございますが、あのとき消団連さんの皆さん方からたくさんの問題をちょうだいいたしました。去る二月二十二日の日に消団連さんと会合がございまして二時間ばかり話し合いをいたしました。席ではいろいろとその問題を中心にいたしましてやりとりがあったわけでございます。そのときにはいまの役員給与の問題は出ておりませんでした。ですからあれで済んだんかいなと思って、その欠落したのは意図的でも何でもございませんが、ちょっと恥ずかしかったということじゃないかと思います。
　私どもは、役員給与は月額を決めていただきまして総会で承認を得ております。その範囲内でやっておりますものでございますから、いま枠はわかっておりますけれども、実態は一人一人だれが幾らだれが幾らということは、これはちょっと恥ずかしい、言わぬところでございます。
　それからもう一つでございますが、これは雑誌で私が非常に多額の給与をもらっているような書き方をした雑誌がございましたが、あれは給与じゃございません。私の持っております土地が売れまして、売れたというか道路がつきまして売れたのでございます。それが収入に入っておりまして、収入として出ておりましたのは、どうも雑誌なんかに出ますと、月給みたいなものと一緒になっているように見えましたので非常に困っているのですが、しかし給与とは書いておりませんでしたから文句も言えませんですが、非常に大きなのが出ておりました。ちょっとこれは自分のことの弁明でございますが、そういう事態もございました。
○藤原委員　私は恥ずかしかったというのは非常に少額で恥ずかしくて言えないということかなと思いましたのですが、決して恥ずかしがっていただかずにきちんと出していただきたい。と申しますのは、ここに「公益企業の姿勢に関する事項」というふうな問いがあるんですが、たとえば「四九年当時の約束、「今後、政治献金はしない」は堅持されているか。」という問いに対しては「「政治献金は今後行なわない」という方針は堅持しています。」、それから六十問の「政治家のパーティーに出席の有無及び大量のパーティー券を社費で購入している事実はないか。」というものに対しましては、「政治家のパーティーへの出席やパーティー券の購入につきましては会社として一切行なっていません。」と明確に書いてあるわけですね。これはなぜこういう質問を国民の皆さん方、消費者の皆さんはなさるのかという点が大事だと思うのですね。これはやはりガス会社が公益企業だ、私企業だけれども公益性が非常に強い、そういうところであればやはり国民生活を守るという先頭に立ってほしい、そこがやはり公正で民主的で清潔でなければならない、そういう願いの上から書いておられる、それに対して答えておられるから、その熱意に対して消費者の皆さんは「消費者運動ニュース」にも掲げておられますし、私どものところまでもコピーをして資料を下さるというコミュニケーションになっているわけです。これは非常に大切なことだと思うのですね。そうしたらここだけが恥ずかしいから落としておくということではなくて、たとえば学校ですと、校長先生の賃金は幾らか教頭さんは幾らか、みんな一覧にわかるわけです。ですから、やはり役員給与の推移それからその実態について、現在から過去五年前に上って、名前は要りません、社長は何ぼでというふうな書き方で結構ですから、私は出していただきたい。ここでいま言っていただければ幸いですが、御用意がなければ後資料でお届けいただければ、簡単で結構だと思うのです。いかがですか。