Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場富君　非常にこの点はしっかりとたがをはめて、説明でいきますと別々だとおっしゃるからよく私どもも監視していきますが、一律削減と統廃合による削減とを混同することのないように、これが重なってくるとかなりその関係では問題も出てくるのじゃないかと思うのですよ。そういう点でこの点をよく監視していただきたいと、こう思います。
　それから次に、効果の中のまず第一点の国家公務員の人員の削減でございますけれども、五十五年度に七千四百五十七人の削減によって二百九十億を浮かすというこういう計画が出ておりますけれども、これは一つの減の方の考え方ですが、実質、五十五年度は削減とは別にして新しい関係の増が六千六百八十七人、一つは人員の方を調べてみますとふえることになるわけです。それで、これはちょうどおたくの方が見積もられた二百九十億のそういう試算の割りからいきますと、平年度になりますと約二百二十億に増額するということになるわけですね。いまより増額するということになるわけです。ここで、やはり先ほど言われました二百九十億というのは、増額とそういう関係がありまして、整理では確かに下がったとしても、他方面ではやっぱりふえていくという問題をひとつ考えていかなきゃいかぬ。こういう考え方で、ただ、長官が言う、一つは浮いてくるという考え方でいきますと、いかにも行革そのものが予算に響いてくるように見えますけれども、私は予算的にはこの点がなかなかむずかしいんじゃないかと、こう思うわけです。
　それから第二点は、いまは公務員の削減の問題でございますけれども、第三点になっておりますいわゆる補助金等の整理、統合、合理化の問題でございますけれども、これもやはり実は同じ結果が出てくるんじゃないか。そのために、また後ほど資料を要求いたしますけれども、関係の一つは、五十四年度よりも五十五年度に新しく各省で補助金がふえた件数と予算、そしてこれは資料をまた後刻いただきたいと思いますが、なかなか資料が出なかったので私どもの方で項目に該当するようなものを全部調べてみました。もう細目までいきますと大きい金額になります。そういう点で、この項目だけでも、いま長官の方の計画からいきますと、三百二十八件を廃止して千六百六十七億円が浮くと、こういう計画で五十九年度までには五倍になるから、これはかなりの削減ができるんじゃないかと、こういうように見ておられますけれども、私どもの調査でいきますと、この点はやはりまたふえてくるというのもずいぶんあるわけですね。
　予算の上から見ますと、五十四年度から五十五年度に補助金の件数も日数で約十件がプラスになってきます。そして、金額にして九千百二十三億円も予算の上では増加することになっております。これはいままでずっと平年伸びてきた率と何ら変わらない率で補助金はアップしておるわけです。それだから、削減はしたと言ったって予算の上では効果は出てこないというような結果になってきておるわけです。この点で私どもが実質各省庁全部にわたって調べたもので計算しますと、大まかなものだけでも二百四件が新しく補助金としてできて、その金額は四百四十五億二千九百九十三万円、また今年新しくはっきりと項目として増加してくる、こういうような実は結果が出ておるわけですね。
　こういう点から推しまして、私は長官の一兆円の節減ということは、確かにそのもの自体では浮いたように見えますけれども、総体的にはそういうことで沈んでいってしまって、やはり伸びていく方がかえって多い、こういうような行政改革の中の予算措置になっておるんではないか。この点、長官がああいう公の席で一兆円節減しましたと言うと、やはり国民は行革の関係でぱっとこんなに予算が別に浮いてきたというような感じを受けますけれども、実質は余り削減されていないと、こういうふうに見るわけですが、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これは私の答弁の前後を馬場さんにも何度も聞いていただいておりますが、いまの行革に対する国民の御期待は、増税しなくてもよいぐらいの経費を行革で生み出せと、これが第一点。これは非常にむずかしいですよと私はすでにお答えしておるわけでありまして、それをやるんだったら、たとえば毎年何兆円生み出さないことには、消費税というもの一つを考えた場合にはできないわけで、何兆円生み出そうということになれば、たとえばの話で九十万の国家公務員にあしたやめていただいたと、そんなことはできませんが、そうしたら一人頭四百万で三兆六千億、それほど何兆円の節減はむずかしい問題だと、こういうふうに御説明して、じゃ今回の行革は一向財政再建に資しておらないのかというお話でございますから、行革すなわち財政再建一〇〇％引き受けるというわけではないが、五年間で一兆円の節減であります、こう言っておりますから、そこら辺は決して私オーバーなことは言っておらないと思います。
　第二点は、人の削減も補助金の削減も増になってしまうというお話でございますが、確かに行政は新しい需要がどんどん起こってくるわけでございますので、したがいまして、やはり余っている人もあれば足りない部門もあるということでございますから、そこも勘案してやっておりますが、ことしは人の問題に関しましては初めて純減七百七十というのを出したと、これはひとつ御理解を賜りたいので、今後も新しい行政需要は極力抑えて、歳出も極力むだなところは切っていって、そのプラスマイナスはやはりマイナスに持っていこうと、これが私は行革の姿勢でなければならないと思います。
　補助金に関しましては、大蔵省が来ておりますから——大蔵省の立場も、私は竹下さんと一緒に行革に臨んでおりますが、やはりそういうもので新しいものも行政需要で生まれるのだと、しかしながら、これで相当抑えて、もう史上最高の千六百六十七億というのを出したよと、もうここまで努力しているのだということでございますので、そこはひとつプラスマイナスがあるが、行革の節減効果というものをうたっておるわけで、それが常にマイナスに働くように努力しようということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○馬場富君　いや、それだから私はそこで言いたいのは、やはり財政再建の一つが行革であると、そういうことで、その一つは行革の効果というのが予算の上にあらわれてくるということも、政府が立てた以上、計画のようにこれが流れていく効果をあらわさなきゃいかぬ。そういう点で私は現在のたとえば国と地方の問題においても、この中央集権的な機構というものの中にあって補助金行政でこういうつながりを持っていくという、糸を引っ張っていくというような機構のある限り、幾ら中央での行革を行ったとしても、ここらあたりの問題で補助金というのは縮減できないと思うんです。
　それからもう一つは、先般の国会での質問でも私は言いましたが、やはり日本の政治の中でいまのような行政中心の行政が一切やっていくというようなそういう形だから、特殊法人も生まれれば認可法人も生まれれば外郭も生まれてくると、こういう形で行政が一切をやっていくというこの機構を変えない限りは、幾らそういう行革の措置をしても予算の効果の上では小さな効果しかあらわれてこないし、またかえってそのためにふくれ上がっていく効果の方が大きくなっていくということを非常に心配しながらこの行政改革の効果を期待しておりますけれども、そういう面での効果が薄らいでいく、この点にひとつメスを入れて考えていかなければ、やはり行革行革といってもどうしようもないんじゃないかと、こう思うわけですが、この点どうでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　それはもう一番大切な御指摘で、私も御意見としてはそのとおりだと考えております。だから、今回も許認可、そうしたものが強化されるとそこに肥大化が起こりあるいは不正の発生の原因になる、だから許認可等々も極力抑えていきましょう、補助金等々も極力抑えていきましょう、できるならばもう民間でやるものは民間でやりなさい、自治体でやるものは自治体がやりなさい、そこまで将来においては軽くしていくということが必要である。そのためにはたとえば地方支分部局等々はそうしたことを民間あるいは自治体と一番近いところでやっておるから、ここら辺の統合からまず一つの理念としてやっておるのだということでございますので、御意見として私は同じ意見を持っておるということでございます。
○馬場富君　それからそういう点で、たとえば地方と国の問題等でもよく言われる三割自治の問題も一つは補助金と関係がございますけれども、地方で事業をやるものを、地方で吸い上げた税金をわざわざ中央へ持ってきて、そしてこれを分けて使っていくという、
　　　〔副主査退席、主査着席〕
こういう二重行政のようなものが、はっきりと地方と国の中の中央集権のためにそういうむだ遣いやロスがずいぶんあるわけです。それからまた、先ほどＫＤＤやいろんなものが問題になってくる外郭にしても、行政が一切の仕事をやろうという考え方に立つからここに複雑な一つは機構が生まれてくるし、予算の重複が私は出てくると思うんです。だから、いろんな事務処理のこともございますけれども、基本的にはそこらあたりの問題を、一つは大きい長い目でもいいから、私は日本のやはり政治というものの方向性を順次変える考え方を持たなければならぬと、こう思うんですが、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　理論としては確かにそのとおりでございます。私も地方議員をやっておりましたから、その当時もいまもやはり地方分権というものを確立しよう、中央集権を排除しよう、こういう気持ちに変わりございません。しかし、最近の政治動向等々を考えますと、市町村長さんあるいは知事さん、いずれもこれは公選制度でございますから、ややもいたしますと、中にはおいしい話をし過ぎて後で困ってしまって、そのしりふきをどうしてくれるんだということもあるわけですね。そうすると、地方もやはりそれぞれがうまく平等に伸びていただきたい、国はこういう施策を持っておるが、地方もできたならばそういう線でお互いに伸びようじゃありませんかということもありますから、そういうことになりますと、一つの許可、認可はさような意味では公正なものが必要であるかもしれぬし、あるいは補助金もそうした意味では公正なものが必要であるかもしれぬ。ただ、ぜい肉めいたものだとか、いまの行政中心だけでぐんぐん押すというのじゃなくして、中央だけで押すというのじゃなくして、そこら辺の調和というものも日本としては大切なことではなかろうか。こんなちっぽけな国でございますから、かつて道州制の是非が唱えられました。いまだに道州制の問題もありましょうけれども、それがいい悪いは私は今日論じませんが、いろいろな問題から地方、中央が今後どうすれば国民に対するサービスを強化し、そして身軽な政府、身軽な地方としてその国民の期待に機敏に働くか、これも大切な問題でございますから、今後もひとつ当然の問題として考えていかなければならぬと思います。
○馬場富君　次に、先ほども質問が出ていましたが、三十一日に人事院が天下り人事を発表いたしました。その額とか数とか、そういうことについては先ほど長官が答弁されましたので避けますけれども、やはりその中にいま非常に国民が心配し、また国会の論議の中でも焦点となっておるＫＤＤについての郵政からの天下りが報道されていました。人事院も苦しい答弁だというようなことで、きょうは来ていらっしゃいませんけれども、人事院も。そういうことで、たとえそれが全然関係のない部署だと言いますけれども、これまで国を挙げて騒いでおる時期に、私はそういう姿勢そのものが一つは問題ではないか。この点ちょっと立場は違いますけれども、長官と、郵政の方も来ていただいておりますので、そこらあたりの御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　天下り問題に関しましては、今回も先ほど来答弁をいたしておりますとおり、それを規制するようにいろいろな手を講じておりますが、時代が変わったわけですから、民間の経営原理をやはりいろいろなところに導入をし、それによって民力を培養し、また民間も国のよいところは学んでほしいということで官民交流ということをいま盛んに論じております。
　したがいまして、天下りということになりますと、たとえばもう功成り名を遂げたと思われる役人がおりていくことですが、これが余り五十歳前後の若さじゃどうかねと、もったいないじゃないかと私たち言っておるわけです。だから、定年制等々の実施に基づきましてお役人の考え方も変わってくるでしょうし、また変わってもらわなければいけないし、同時に第二の人生というものを求めることなく終生ひとつ官僚としての誇りを持って努力してほしい、これが私は一つの大きな問題ではなかろうかと。ついこの間、そういう話をしますと、若手官僚が、それでは若返りはできませんと言いますから、若手には若手のまた意見があるし、むずかしいものだなと率直に見ています。しかしながら、これは一つの検討課題であると考えております。
○馬場富君　郵政。
○説明員（金光洋三君）　ただいまＫＤＤに対します郵政省の職員の再就職の点についてのお尋ねでございますが、昨日発表されたものの中にもたしか一名入っておったかと記憶いたしております。在職中における経験を買われてＫＤＤにあるいは再就職したのではないかと思いますが、私、実はこの人事の方の担当をいたしておりませんので詳細はわかりませんが、恐らくそういう状況があったのではなかろうかと思っておる次第でございます。
○馬場富君　長官、先ほどのＫＤＤの方が残っておりますが、それは好ましいことかどうか、ぼくは天下りが全部悪いとは言っておるわけじゃないです。いまこういう国を挙げて問題にし、国民も大変心配しておる中で、ぼくはそれは慎重に考えるべきだと、こう思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ＫＤＤに限らず天下りは今後特殊法人におきましては特に規制できますから、規制していこうと思います。民間に対してはこれは人事院のマターでございまして、人事院の御判断だということでございますが、特殊法人はきょうも閣議で決定いたしまして、天下りの場所そのものを百二十にカットしてしまったんです。そうやってどんどん少数精鋭でやれ、残ったポストは五割以上民間だと、こういうふうに考えておりますから、そういう趣旨でやっていきたいと思います。だから、いま私が、天下りをしなくてもよいように、功成り名を遂げた人じゃなくして、たとえば特殊法人に人が必要ならばこれは局長前の人が行くとか、あるいは民間で重役になってからもう行き場がないから行くというのじゃなくして、重役になる前の人が行くとか、あるいは若手が交流するとか、そういうことにおいてやはり民間も入りやすい場所にしませんとね、いま民間ではなかなか、特殊法人にじゃ行ってくれと言いましても、やらすのはとにかく重役を終わってもらったから、ひとつしようがないから行ってもらおうかというケースが多いので、ここら辺もやっぱりメスを入れないことには依然として天下りばかりが占めていくと、こういうふうな感じでございますから、十分検討いたします。
○馬場富君　要点が出なかったので、ちょっとＫＤＤについて郵政からこのさなかに天下りすることは、よしんば適切な人事といっても私は好ましくないんじゃないかということで、後でまた答弁の中でお聞かせいただきたいと思います。特に、そういう中で結局ＫＤＤは非常に役員が特殊法人の中でも職員に比例して多いということですよ。十七名も持っておるということですね。その中の十六名がみんな天下りであるということですね。そういうところあたりからも今度の問題の一つは醸し出される原因があったんではないか。特に、このＫＤＤの十七名の役員ができたのは、五十三年六月二十九日の株主総会で十五名であったものが一挙に二名増員したということですね。この大きく一挙に二名増員したということについてかなり大きい疑問が持たれておるわけです。郵政の方が来ていらっしゃいますから、その二名の方の氏名と前職を後からお聞かせいただきたいと思いますし、この人事についてはどういう点が問題かと言いますと、特にこの人事については当時の郵政大臣が強い要請を一つは持ったということが非常に疑われておるという点と、それからもう一つは時期的にも料金問題のさなかでもあったという点で、この人事については二名の増員も無理だけれども一つは大きい疑惑がある、こういう点が言われておるわけですね。そういう点でひとつ最初に、ちょうど警察からも来ていただいておりますので、警察の方からそこらあたりの問題が今回の捜査の中で広い意味で関係性があるのかどうかという点と、それから先ほど長官に質問いたしました、長官はこういうような人事等は好ましいか好ましくないかという先ほどの点の結論と、それから郵政の方からはそのお名前をひとつ聞かせていただきたいと、こう思います。郵政の方からお願いいたします。
○説明員（金光洋三君）　先生ただいま御指摘のありました五十三年の六月の株主総会におきまして、それまで役員の数が十五名でありましたのが十七名にふやされたという点は御指摘のとおりでございます。このふやされた際に二名新たに就任した方々は高仲氏がそのうちの一人でございまして、その方は前職は郵政省の貯金局長でございました。もう一名の方は福島氏でございますが、この方の前職は国際電電の監査役でございました。
　なお、冒頭十七名の役員のうち十六名が天下りというふうにおっしゃったかと思うのでございますが、その点はそうはなっておりませんで、大部分の方はＫＤＤの職員から役員になられた方というふうに伺っております。
○説明員（漆間英治君）　御質問が具体的な問題でございますのでなかなかお答えしにくい面もあるわけですが、御質問の天下り問題だけに限って申しますれば、私どもがこれまでに警視庁から報告を受けております限りにおきましては、天下り問題そのものが捜査に直接かかわりのある事実ということではとらえてはいないというふうに報告を受けております。
○馬場富君　天下りではなくて、その人事の関係を通して、そういうような関係とか、または対象者が今日のやはり関係の爼上に出ておるかどうかということです。
○説明員（漆間英治君）　冒頭に申し上げましたように、具体的な問題になりますのでお答えできる範囲をお答えしたのでありまして、いまの御質問等についてはお答えいたしかねます。
○馬場富君　長官、ひとつ。
○国務大臣（宇野宗佑君）　五十一年の経緯は私は余りつまびらかにいたしませんが、いま聞きますと、そのとき特殊法人の役員を縮減した。ＫＤＤだけ、ほかにはあったか知りませんが、株式会社だというので例外が認められたか認められなかったか、いずれにしても閣議決定に対する違反ではなかったかと、こういう話でございますが、いずれにいたしましても今回役員縮減というものを具体化いたしました。きょうも新聞発表しましたから、当然ＫＤＤもこれの対象になっておりますから、そうした御趣旨でいけると思っております。
○主査（桧垣徳太郎君）　馬場君、時間でございますから、あと一問だけ。
○馬場富君　長官、大事なことです。現在そういう問題になっておるときに郵政から、たとえどういう人事であるにしろ、そういうＫＤＤに天下りの人事をこういうさなかで行うということ自体に、私はやはりお互いに、その立場にある、長官は直接ではないですけれども、行管という立場でそういうものを見てみるときに、どのように思われておるかということを一点聞かしてもらいたいんです。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ちょっとなんですが、それは人事院のオーケーしたことに対して、私がいまここでそれが悪かったとかいうようなことを言いますとこれまたなんでございます。ただ、少なくとも十一月八日以来行革は進めているわけでございますから、ＫＤＤが問題になっておって、そのときに郵政からかりそめにもＫＤＤに天下りがあったとは私はまだ聞いておらぬのでございますが、もしそういうことが事実ならば、これは決してよいことではない、好ましいことじゃないなと。やはりそれはもう当然自粛をしていただかなければならぬ点だと思いますが、事実関係は私知りませんので、またそれが本当ならばということでお答え申し上げております。
○主査（桧垣徳太郎君）　以上をもって馬場君の質疑は終了いたしました。
　次に、秦豊君の質疑を行います。秦豊君。
○秦豊君　宇野長官、最初にちょっと私がいまから引用するところをよくお聞きいただきたいと思います。
　三月二十九日朝日新聞朝刊、行政改革関連記事でありますが、タイトルは「地方ブロック機関削減の中身」、中見出しが「行革への数合わせ」と、こういう五段見当のかなり大きなもので、お目にとまったのではないかと思いますが、あなたのことが書いてある、当然。どう書いてあるかと言いますと、一般的な事実関係のほかに、こういうホットな生な取材に触れたくだりがありまして、これは私ちょっと見逃せないので、まず事実関係から伺いたい。
　こういうことなんです。「今月中旬、自民党の有力代議士が国会内で、地元の入国管理事務所存置を陳情したときのこと」である。「宇野行管庁長官は間髪を入れずに次のように答えたものである。「先生、わざわざ来て頂かなくても、電話一本で話は通じるのに。大丈夫です。看板を支局とか出張所に代えるだけで人員は減りませんから。地元の人にそう伝えて下さい」」。括弧の中は宇野長官の発言として、これはイニシアルＴ、Ｔ記者の署名記事ですからね。特に私もマスコミ出身だから、おのれの名を冠する署名という問題については、一般報道ももちろん真実を踏まえますけれども、これは相当裏をとり裏をとり裏をとって、デスクがそれをさらにコンファームし、政治部長がコンファームし、編集担当局次長がコンファームし、これは活字になるということは相当な裏づけがなければこれだけのスペースで扱いません。まず事実関係、こういうことがあったんですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　その記事を読むなり私もびっくりしまして、担当記者には抗議をいたしておきました。
　事実関係といたしましては、私は、大体そこに書いてありますのは入国管理事務所ですし、そのほかのことに関してもいろいろな陳情は受けていますが、余り予測をしたり、大丈夫だというようなことは言ったことはない。入管に関しては現在のブロック機関として入国管理事務所があるが、これがなくなってしまうというふうに勘違いをされた方々はおりましたね。はっきり言いますと、鹿児島あたりは入管事務所長みずからが、おれの役所はなくなってしまうんだというようなことを盛んに言ったので、それで関係者の方々が、これは廊下で出会った覚えはないんです、電話がかかってきた。電話がかかってきたから、なくなることはありません、入国管理事務所という貴重な事務所をやってもらっておるのだから、ブロック機関ではないことはありましょうが、と言ったことはありますが、そのような書きっぷりのことは私はなかった。しかも、廊下においてだれにそういうふうなことを答えたか、私といたしましてはそういうことは答えた覚えもございません。だから、当然その記者に私から電話をいたしてあります。
○秦豊君　よくこういうことはあるんですよね、類似ケースは。真意を伝えていない、あるいは誤報である。しかし、いやしくも、私も二十四年間この世界におりまして、なかなかここまでは書けないですよ。あなたは、当然抗議というニュアンスで、イニシアルＴのＴ記者に抗議をされた。抗議は受理されましたか。ああどうも筆がはね上がっていましたというふうにシャッポを脱いだんですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　それ以上のことは、あなたもマスコミ出身者ならば、どうだったかこうだったかということはありません。私がいやしくもすぐに抗議をしたということで十分事の真相はわかりたまえばいいと思います。その記者にはその記者としての受けとめ方があったかもしれませんよ。そういうことは言った覚えもないし、だから私ははっきり抗議はいたしております。
○秦豊君　だから、私も言うんですよ。やぶの中みたいなことになりかねませんけれども、これは衆参両院を通ずるあなたの答弁を厚みにすれば、恐らく数センチ、十センチを超えるんじゃないかな。だから、そういういわゆる構えた、長官がす振りを毎朝されるときみたいな構えで、正しく正眼に構えて、大上段に振って振りおろすというふうな何か構えた答弁より、この一項目、ちょっと記事を見た中で、あなたともあろう人が、もしかようなことをたとえ親しいからとはいえ有力代議士に語るということについて、私は非常に意外感を持ったのと、ぜひともきょう、オーソドックスな分科会だけれども、これは聞かなければいかぬという前提で聞いているんで、じゃ事実関係は全くなかったと断言されますね。
○国務大臣（宇野宗佑君）　はっきり断言します。
○秦豊君　次に、これは七九年の十月十一日に、あなた方が唱導されて各省庁の官房長クラスがつくった配置転換推進連絡協議会というのがあります。かなりなメンバーですね。私はこの方向は推進した方がいいという前提で聞くんですよ、このことについては。これはその後いままでにどういうふうに取りまとめが行われているんですか。四ヵ月間という時間がありましたから、かなり成果はありましたか。現状を報告してもらいたい。
○政府委員（加地夏雄君）　御指摘のように、今回の行政改革の中でこの配置転換の問題を取り上げておるわけでありまして、大臣もかねがね申し上げておりますように、数は二百数十名でございますが、新しい制度の道づけをすると、こういうことでとりあえず五十五年度は二百五十四名のあれをしたわけであります。
　御承知のように、配置転換推進連絡会議というものをつくりまして、昨年の行革のさなかで関係省庁からそれぞれ配置転換の意向というものをまとめまして、それは数百の数に上っておりますけれども、道づけの意味で確実な数を実は二百五十四名に選んだわけでありまして、これは五十五年度中に推進をしていきたいということで関係各省の間で具体化をいまそれぞれ検討いただいておると、こういう状況でございまして、五十五年度に入りまして、きょうから入ったわけでありますけれども、この方針に沿って着実にやっていきたいと、こういうふうに考えているわけであります。
○秦豊君　これはイギリスとかフランスの場合は法改正してるんですね。やはり横に異動する、局長職になったらほかの省に移るということもやっている、原則として。あの官僚国家フランスがやはり類似のことをやってるんですよ。これはあなた方にすれば英断というふうな主観的受けとめかもしれないが、われわれ民間出身にしてみればそんなのはあたりまえで、報道出身が総務に行く、営業に行く、逆もあると、あたりまえなんですよ。なぜか。あなた方は高文さえ通ればすっと道は一つ、青の信号しかないんだけれども、民間はそういきませんからね。そういう点であたりまえなんです、これは。だけど、あなた方にしてみれば初めてのことだ。この場合、ピッチャーとキャッチャーがありますからね。幾ら球を投げたってキャッチャーとサインが合わなかったり、それから、ともすればおのれの省庁ではどうもあの方は窓際をちょっととなんていう方がぱっと先にリストアップされるということのないように、しかも二百数十名は最終案ですか。
○政府委員（加地夏雄君）　五十五年度予算に計上した員数でございます。
○秦豊君　その次に、きのう参議院の本会議で、私どもは反対をいたしましたけれども、出先機関を含めたブロックの法案が通りました、法律になりました。今度は宇野長官の言われる言葉をかりれば常在行革と、常に行革ありで、第三弾だというんだけれども、六月末を目標にした国の出先機関整理をどういう手順で、どういう方向で、いつごろまでにまとめるのか、まず伺っておきたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　監理委員会がございますから、この監理委員会に諮りまして、そしてひとつその整理案をまとめてもらいたい、こう思っております。これもいままでいろいろな機会に言われてきたのです。したがいまして、当然総理みずからがこしらえられましたのが四本柱ですが、その中に地方支分部局の整理再編成ということは入れられたことでございますから、私は、地方支分部局よりも本省という声もありますが、これは本省もやりたい、あるいはまた地方もやりたい、何でもかんでもやりたいが、しかし順序として地方から攻めると、こういうふうに申し上げました。やはり許可、認可とか、そういうふうな機能が今日自治体なりあるいは民間に過剰介入していはしまいか、許可、認可があるから役人が必要でということになりますから、そういうことから考えますと、現在九十万いる国家公務員の中、大ざっぱに言って中央には五％ぐらいしかおりません。だから四万ぐらいしかここら辺にはいないわけで、あとの方々は現業を含めて全部地方にいる、こういうことでございますから、やはりそうした許可、認可等々の問題、さらにはまた肥大化したというふうなことがあっては大変ですから、そうした問題等も含めましてやっていきたいと、こう思っております。
○秦豊君　ならば、これ以下は具体的な注文、ぜひお受けとめ願いたい。
　国の機関である以上、いわゆる在来の概念をまず捨てる、垂直思考をやめて視野を広げる、発想のポイントを変えるということをやっていただきたい。だから、ブロックといっても昔以来の八ブロックとかああいうこと、まずそれにこだわらないでいただきたいということ。たとえば財務局というのがありますわな、財務局の場合は、仙台、大阪、広島ぐらいに整理しちゃうと。それで、関東財務局なんというのは霞ケ関のひざ元にあるのですからね、一体これはどういうつながりで、なぜレーゾンデートルがあるのかね。この辺についても、いやあるんだ、あるんだではなくて、なぜあるのか、なぜという視点をつけ加えてもらいたい。それから仮に府県単位機関を存置するとしても、三つの県ぐらいは特に交通の利便の多いものはまとめるというふうなこと、つまりそういうかたまりをつくるというやつね、こういうこともぜひ考えてもらいたい。いろんな県は反対しますよ、当然ですよ。それをどう乗り越えるかというのはあなたの断にかかっているんだから。いままでの行管庁長官とあなたはバイタリティーが違うんだから、そうでしょう。そういう意味で私のいま申し上げたようなことについてはいかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これは一つの大きな観点だと思います。
○秦豊君　観点をじゃ尊重して、あなたが委員長をされている行監委などにはそういう観点を付加して諮問されますね。
○国務大臣（宇野宗佑君）　当然、簡素にして効率的ということが私たちの目標でございますから、常にそれに合わすように考えていくということでございます。
○秦豊君　それから宇野長官、例の総定員法というのがありましたな。あれを読み返してみたんですけど、あのときに行政監理委員会が一体どういう評価をし、どういう判断をしたのか。これ、今日的につながっていくんですよね。それを伺いますのは、定員管理に対する総定員法の関係ですね、これ一つ。それから、組織管理に対する今度の法律ね、これの関係がよく似てるんですよ、実は。だから、基本的な認識としてどんなお受けとめ方をされているのか。それからまた、そういう意味で行政監理委員会の当時の意見ですね、いろいろ出ていますから、資料が私も手元にありますが、基本的な認識から伺っておきたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　総定員法は私はかなりの効果をわが国の定員管理の面において及ぼした。オーバーな表現ですと、私はまあ世界に余り例がない法律であって、このおかげでこの十二年間に純減八千というふうな定員管理ができたのではなかろうかと、こう思います。これはもう御承知のとおり国家公務員九十万のうちの五十万人、いわゆる一般職だけで、現業の方はさようではございませんが、これはまあ予算編成時に十分行管といたしましても定員管理ということでやっておりますので、私はこれは今後もやはり貴重な法律としてやっていかなければならぬ。まあできたら地方にもこういうものがあればもっといいんだなと思うんですが、地方はもうそれぞれ都道府県、考え方が違うでございましょうから……。
　もう一つのこの間の支分部局に関する法案でございますが、これはやはり機関名並びに地名というものはブロックに関しては明らかにする、また機関名は、府県単位では機関名はするが、地名まではいろいろというようなことで政省令にゆだねる点がたくさんあったわけでございますが、これも常に国会を尊重しながら機敏に行政のあり方をその時代時代に即応するように持っていこうと思いますと、やはり非常に大切な法案でございまして、特にいままではもう各省庁がばらばらでございましたから、そのばらばらをひとつ直したという意味にも私は大きな意義があるのではなかろうかと、こういうふうに思いますので、十分国会の御意思を体して運用していきたいと思っております。
○秦豊君　これを読ましてもらいますと、長いからちょっと簡単にピックアップしますけど、この「総定員法の成立は、」「重点化された合理的な定員配置を実現するための有力な手段を提供する」という前提があって、「総定員法制定の目的として定員配置の機動化・弾力化を掲げた以上は、政府は、定員管理における」「課題が従来よりも一層加重されたことを認識」せよと、こう書いてある。あたりまえですわな。そのほかずっとあるんだけれど全部飛ばしまして、申し上げたいことは、この「定員管理」という言葉を組織管理とか機構管理という言葉に置きかえてみますとね、いま私がちょっとだけ引用をした行監委の評価というのは、今度の法律についても長官自身もちょっとお認めになったように、そっくり移行できるんですよ。移行できるということは該当するということです、当てはまる。つまり「機動化・弾力化を掲げた以上は、政府は、」「課題が従来よりも一層加重されたことを認識しなければならない」と、肩の荷物が重くなったんですよ、ということですわな、まず。それから、これをもって行革の実現と見るべきではないと、それから、実効ある行革のためにはどのように活用するかであると、なかなかいいことを昭和四十三年、四十四年に書いてありますね。やっぱり古典なんですね、あの臨調答申だろうが、これだろうが。古典が一向に現実の処方になっていない。現実と古典の乖離といううらみがいつまでも残るのが問題なんですよ。あなたはややそれを埋めようとはされているようだが、まだまだ不十分であると私は言わざるを得ない。
　そこで伺っておきたいんだけれども、弾力化ということで府県単位機関のこの具体的な設置を何か法律から政令に譲る、これはまあよいとしている、法律から政令は。ところが、逆に省令から政令に格上げと言うべきですかな、省令から政令に格上げするというのは一体どういう発想なのか、この辺、私はわからない。しかも、いま各方面で論議を呼んでいる大蔵省の財務局、私が引用した。農林水産省から言えば統計情報事務所、食糧事務所等が含まれている。これはだから問題なんです。いまみたいに省令であったら、総理があなたに、あるいは武藤大臣に対してあるいは竹下大臣に対してやかましく言うと統合とか廃止させることができる、直結していますからね。ところが、政令に格上げになった場合には、政令というのはだれか一人事務次官が反対したら上に議題が行かないでしょう。違いますか、官僚機構の運営として。だれか一人反対すればいい。国会の証人喚問みたいなものでね、どこかの党が反対したらお流れですよ。こういう状態だと、事務次官会議をパスしない案件は議案として上がってこない。政務次官会議はこれは全然別ですね、その有効度において。だから、そうなると、だれか反対したら政令改正は不可能だということになると、いま私がちょっと列挙したような出先機関、私の認識では、整理統合、廃止というようなものはたった一つの県が反対してもできない、たった一つの県が反対しているからといってどこかの事務次官がその声を代弁した場合には全省庁的な議題に上ってこない。これは改悪じゃないですか、逆行じゃないですか。違いますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　その時点だけをおとらえになるとあるいはそういうふうなお考え方を持たれるかもしれませんが、現在やっておる行革そのものから見ますと、はっきりと整理統合ということを一たん計画としてきちっと書きます。今度のブロックのことも、これは法律マターでございますが、閣議決定したと、そして四月の初旬ないし中旬にはこれは出したい、こういうふうになっていきますから、閣議決定したものをどこかの次官が反対するからそれは政令マターにおいてもむずかしかったというふうなことは私はあり得ないことであって、やはり内閣そのものががっちりした立場でその前にそうした閣議決定というものをして、それから各省におろしていくということでございます。むしろ今後は整理したいと思うんですよね、整理をしたいと。やはりいま言われましたように古典がございますから、特殊法人だの皆——中央の問題は非常に問題がありますからこれは私がとやかく言うわけにはまいりませんが、一応そうしたものは大体一回古典のしりふきをしてしまいたい、こう思っております。だから、そこから五十五年行革というものが出発をしてこれが一つの第二の古典になって、今後肥大化とかあるいはまたぜい肉をつけるというようなことは毛頭考えちゃいかぬよというぐらいのことで進めていきたい、こういうふうに思っておりますので、私はその点は心配は要らないのではないかと考えております。
○秦豊君　それからこういう点はどうですか。今度の法案で附属機関の関係を見ると、これまで個別の名称、位置などを法律で決めていた全部で二百八十五機関に対して、政令を飛び越えて一挙に府令、省令にしておるですな。これはまあ、したというより譲ってしまったんですな。これだけのことをするのであれば、これも私言いたいのだけれども、各方面で指摘されていて久しい肥飼料検査所、それから生糸の検査所、これなんかいつから言われていますかな、ぼくがマスコミの現場時代から言われているんだから。それから真珠検査所、繊維製品検査所なんかは、まさに古典も言われ、長官も言われているように、機動化、弾力化のメリットを生かして直ちに廃止を検討するぐらいのエネルギーを込めてちょうど適当じゃないんですか、どうですか。
○政府委員（加地夏雄君）　実は、昨日国会で成立をお認めいただきました規定整理法の問題、先ほどからの先生の御質問の流れで申しますと、臨調の思想はもうちょっと抜本的な組織原理というものを改正したらどうか、こういう御主張であったわけであります。それを実は先ほど御指摘の四十二、三年のそういう考え方を含めまして四十五、六年に国家行政組織法の改正という形で実はお願いを申し上げたわけです。これは御承知のとおり国会全体の御意向として、いわゆる余りにもその法律事項を政府部内でやるというのは行き過ぎであるという御判断から、あの法案は実は廃案の憂き目を見たわけであります。
　そこで、今回お願いいたしましたのは、現在の国家行政組織法の枠内におきまして各省設置法によってまちまちになっているそういう規制形式というものを統一しようというのが第一点。もう一つは、そういう改正を通じて、御指摘のように今回の行政改革等で、いわゆる行政需要の動向に沿って機動的、弾力的な改革ができるような基盤を整備しようと、これが二点でございます。
　そこで、御指摘のように省庁のまちまちの規制形式を実は統一するわけでございますから、従来法律事項であったものが政省令に落ちる場合もございますし、逆に従来省令であったものが統合するために政令に上がっていくと、こういうことはあるわけであります。これが今回の規整法のねらいであったわけであります。
　そこで、そういうものができた場合に、先ほども大臣から御答弁いただきましたが、それじゃこの規定整理法が直にそういう意味で改革そのものに結びつくという問題じゃございませんが、現実にこの五十五年行革の例で申し上げますと、規整法ができる以前であればいわゆる法律であったものが、政省令に基づいて機動的にできるというものがたとえば海員学校の整理の問題でございますとかいろいろございます。それから御指摘のように生糸検査所の問題等々がございますが、まあ生糸検査所は今回の行政改革に入れてあります。それ以外の御指摘の附属機関につきましては、確かに規定整理法をお認めいただきますと従来に比べてそういった改革の実現に相当効果が上がってくる、こういうことは言えると思います。今後そういう趣旨に沿って検討していく問題もありますし、直接この法律の効果で現実にそういう改革ができるというものも出てまいっておるということでございます。
○秦豊君　私がさっきから列挙しているようなものは、宇野長官のリーダーシップのもとで発表する六月試案、第三弾にぜひとも具体化するように、浮かび上がるようにしてくださいよ、この場の答弁じゃなくて。
　それからこれもやや具体的な問題ですけれども、これに関連しまして出先機関や何かの内部組織の方、これも大幅にぼくは簡素化してもらいたい。たとえば、じゃどういうことを考えているかというと、出先機関には局長がおられますわな。それで、局長のすぐそばに次長というのがある、次長室というのがある。これは次長なんという、あの機構の中で本省並みの機構が要るのかどうか、こういう観点をぜひ考慮してもらいたい。あるいは地方出先機関とか附属機関の部と課なんというのも、非常にパーキンソンの法則を地でいくようなことをやっているんだな。これも、あるものは既得権じゃなくて、部と課というふうな截然とした機構の区分が必要かどうか、次長が必要かどうか、こういう厳しい目を据えてもらいたい。その程度のことは考えていいと思う。だから、附属機関の内部組織、この整理簡素化については、せめて私が言うぐらいのものを最低の基準にしてほしいと思うんですよ。いかがです、長官。
○国務大臣（宇野宗佑君）　この間の閣議決定の中におきましても御趣旨の点は書いてあるんです。当然内部の定員、機構、そうしたものに関しましても合理化を図らなければならないと、こう書いておりますから、あれは機関名並びに地名を明らかにいたしましたので、各省庁との間におきまして具体的にそうしたことを具現化したいと思っております。
○秦豊君　仏つくって魂入れずというのはなかなか古来の名言で、確かに仏はでき上がった。ぼくらはああいう御仏自体についてきのうは異論を唱えたのだけれども、不徹底であるという視点で。それを半歩の前進ととらえる政党もあるでしょう。いかにもこう全体的なあるいは長期のビジョンがあって、それから帰納をする方法、こういう考え方であればぼくはあなた方の案に近づいたと思うんですよ。ところが、長期のものは何だかどこで聞いてみても、宇野さんをもってしても余り固まっていない。大平さんをつけ加えても同断と。つまり、大平政権という行政のトップの姿勢の中に、ビジョンの中に、行政改革をいかにどこまでというのがないわけですよ。長期の戦略がない。じゃ何で間に合わせるかというと、タイムリミットがありますからね、第十二回の参議院選挙が。行政改革は大平政権の大きな眼目だと。何もしない総理というと、ジミー・カーターのある時期みたいになりますからね。じゃ、やらなければいかぬ。宇野さん、あなたは幸いにしてがんばってもらいたい。こういうことで、さっきの記事じゃないけれども、ごろ合わせとは言わないが数字合わせね、やはりこの即効性の対症療法になっていて、抜本的な日本の行財政にメスを入れるというふうな視点は捨象されている、置き忘れられている、だからぼくらは反対した。だから、このままであれば、あなたがいかにがんばられても仏つくって魂入れずになりかねないという疑念をなおかつ私は根深く持っているんですよ。時間だから、それについての長官の御答弁を願って終わりたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　御指摘のとおり、仏をつくった以上は魂を入れたいと、かように存じております。だから、いままでは仏さんばかりつくってきたんですね。臨調におきましてもずいぶん大きな仏さんです、あれは。奈良の大仏さん以上だと私は思っています。ところが、本当にその後魂が入っておらぬのですよ。ようやく第二次大平内閣でぼちぼち魂も入れ、いろんなところをやっておるということだけはひとつ御了解を賜りたいと思います。御教示の点は十分胸に秘めまして私もやっていきたいと考えております。
○主査（桧垣徳太郎君）　以上をもって秦豊君の質疑は終了いたしました。
　他に御発言もないようですので、会計検査院及び行政管理庁所管に関する質疑は、これをもって終了したものと認めます。
　それでは、午後一時から分科会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○主査（桧垣徳太郎君）　ただいまから予算委員会第一分科会を再開いたします。
　まず、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、丸谷金保君が分科担当委員を辞任され、その補欠として松前達郎君が分科担当委員に選任されました。
　　　　—————————————
○主査（桧垣徳太郎君）　昭和五十五年度総予算中、内閣、総理府本府及び沖繩開発庁所管を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。佐藤三吾君。
○佐藤三吾君　官房長官、ちょうど六分待たしていただきました。あなたの場合は、ここに限らず、決算委員会も、地方制度調査会も、定時に来たことがないわけですね。まあ習性を持っておるんじゃないかと思うんですが、きょうは主査もいらっしゃるわけですから、ひとつ厳重に今後は注意していただきたいということをまず冒頭に申し上げておきたいと思います。
　そこで、きょうの閣議で、天下りの数について一割抑えると、民間を今後は五割以上やるんだと。先ほど行管長官から御意見聞いたんですが、これは五十二年の閣議決定も同じようなことをやっているわけですね、民間五割以上入れるというのは。しかし不結果的には守られていない。ここら辺はひとつ、あなたがその衝に当たっておるわけですけれども、閣議決定をするのはいいんだけれども、したのが守られなきゃこれは意味がない。その点ひとつあなたの決意を含めて見解を聞いておきたいというのが一つ。
　もう一つの問題は、いまあなたが手持ちに持っておる、預かっておる院法の改正です。
　いま大平内閣は、各省の大臣よりも、当然かもしれませんが、官房長官が実権を持って進めておるということが言われておりますが、逆に言うと、官房長官が預かっておる問題を握りつぶすという例もなきにしもあらずということにもなるわけですね。そういうことで、これは衆参両院の決算委員会の決議で強く求めておる。しかもその背景は、御存じのとおりに、ダグラス、グラマン、ロッキードという日本の政治の最大汚職を引き起こしたその原因究明を含めて院法の改正がまとまってきておるわけですから、これは何としても今国会で私は成立さして、そして国民の負託にこたえていくのが内閣の義務であると同時に国会の義務でもあると思うんですが、この点について一体どういうあなたが預かった中においての処理をしよとしておるのか、いつ結論を出すのか、いつ国会に出すのか、明確にしていただきたい。
○国務大臣（伊東正義君）　冒頭におくれて参りましたことにつきまして、弁解は申し上げませんが、本当に申しわけございません。おわび申し上げます。以後注意します。
　それから、御質問の第一点の特殊法人の役員の縮減のことでございますが、先生おっしゃったように五十一年のときは確かに三十四名という、これは当時のあれで四％ぐらいになりますか、三十四名縮減をいたしております。今度、実は去年の十二月十八日でございましたが、閣議で大体一割を目標に縮減を図ろう、特殊法人の数の統廃合もしましたが、それだけでは十分でないので常勤役員の縮減をしようと。一割でありますと大体七十五人ぐらいの見当なんですけども、それだけではなくて、廃止する法人とか統合する法人全部加えますと百二十二名になるんです。閣議決定あたりではたしか百二十人ぐらいと、こういうことでやりましたが、きょう現在では百二十二名の計画が出ております。それで、これは単に計画だけでなくて、一つ一つの特殊法人について何人、何年にはやるということを実は各省から計画出してもらったわけでございます。そして、五十五年度には三十九人とか、五十六年度には四十一人とか、五十七年度には三十六人、五十八年度以降に六人というようなことで百二十二人という計画を出してもらいました。これは各省から各特殊法人について具体的に出してもらった裏の数字といいますか、資料が皆一緒に出てきたわけでございまして、私どもこの常勤役員の任期が来た場合にはどういう人をするかとかというのは一々内閣の方に相談がございますので、厳重にこの点は守っていくということで、この計画を各省から各特殊法人別に、年度別に出してもらったわけでございますから、これはもう必ず実施するようにやってまいりたいという決意でございます。
　それから、もう一つの会計検査院法の問題でございますが、これは先生御指摘のような非常におくれておりますことはそのとおりでございます。実は私、昨年いまの地位についていろいろ聞いたらこの問題があるということでございまして、昨年の六月でございますか、国会で総理、内閣官房長官も答弁して、内閣の方で検討するということで、前の官房長官のときから始めたわけでございます。で、私も実は役者がかわったんだから新しい角度でひとつこの問題と取り組んでみますというようなことを十二月の国会で、私答弁した覚えがございます。
○佐藤三吾君　簡潔にひとつやってください、簡潔に。
○国務大臣（伊東正義君）　これは私の前から内閣でやろうと、こう言っているのでございまして、いま、官房長官がいろんなことをやっていると、こういうことでございましたが、あれは会議の司会者みたいなものでございまして、進行係みたいなもんで、そんな偉いものじゃございませんから、誤解をしないようにしていただきたいんでございますが、進行係でございますが、実はこの問題も検査院も呼び、各省も呼んでやったわけでございますが、もう問題は、御承知だと思うんですけれども、政策金融——いま肩越し検査ということをやっているけれども、それを法定してやるということになると、中小企業とか、特に農家とかがそういう公権力が中へ入ってくるということになると、どうしてもその政策金融を受けるということに心理的な負担というか、圧迫を感じてうまくいかなくなるから現状の肩越し検査でいいじゃないかというのが行政庁のこれはまあ強い意見なんでございます。そこでぶつかりまして実は妥協点を見つけられないでいままでに至っているというのが現状でございまして、何とか妥協点が見つけられぬかということで努力をしているというのがいまの現状でございます。
○佐藤三吾君　現状はわかっておる。問題は、いつそれを、結論を出して国会に出すのか、そこをいま聞いておるわけです。もう一遍そこら辺を明確にしてもらいたい。これはもう何といってもこの日本の歴史上初めてという、総理逮捕という、ロッキード問題、グラマン・ダグラスという事件が起こっての国民の強い期待を込めた院法改正ですから、その点はひとつ明確にしていただきたい。
　それからもう一つは、ＫＤＤの問題が起こってどろなわ式に検査院の検査を入れましたね。しかし、これはどろなわでは困るんです。やはり全特殊法人に今度は行管庁が拡大します。あわして検査院もどうして拡大しないのか、この点についてひとつ官房長官の明確な答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　二つ御質問でございますが……
○佐藤三吾君　時間がないですから簡潔に言ってくださいよ。
○国務大臣（伊東正義君）　はい。第一点はいつ出すかということでございますが、総理もこの国会中に見当をつけて報告したいということを実は予算委員会で答弁したわけでございます。私どもいま努力していますが、この国会に必ず出せるかどうかと言われますと、いまなかなかこれそこまでいけるかどうか、ここではっきりお約束するには、まだ事態はそこまで至っていないというのを率直にお答え申し上げる次第でございます。
　それから第二点でございますが、おっしゃるように、ＫＤＤはああいうことで検査の対象にしたわけでございますが、国の投資があるもの、あるいは特殊法人がまた出資したものというようなものには検査院の検査が及ぶのでございますが、国が出資をしていないというものについては全般的にはまだいっておりません。これは行政管理庁の監察だけでございますが、その点はひとつ全部にどうやったらいけるようにするか、もう少し先生、検討さしていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　この問題、きょうは時間がございませんから、私が二十一日の決算でまたこの問題を起こしていきますが、ひとつぜひいま検討課題を結論を出すように申し入れておきたいと思います。
　そこで総理府長官、同和問題について、これも時間がございませんから、簡潔に質問するかわり簡潔に御答弁願いたいと思うんですが、まず一つ、稻村長官のときに三年延長になりましたね。これは長官が国会の中で明らかにしておりますように、また附帯決議でもそれを方向しておりますように、あくまでもこの見直しをして、そうしてこの長期的な恒久的な立法をしていくんだと、そのためには三年間ぐらいの必要な期間を置いてこの調査をしなきゃならぬということで抜本的な調査がまあこの期間に課せられた一つの大きな課題なんですよ。もうすでに一年たちました。あと二年しか残らない。予算年度から言えばあと五十六年度予算が最後になりますね。そういうような実態に来ておるんですが、これは一体どういう決意で——そうして再延長になるのか強化拡大になるのか、いずれにしても立法準備も始めていかなきゃならぬ。三年後を目指して立法準備も進めていかなきゃならぬ。そのためにいま調査をやっているところなんですけれども、そういった意味で、稻村長官のあの決意とあなたの場合も変わりないのか、まずそこをひとつ聞いておきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　法律が延長する段階におきましての本院における附帯決議は十分承知をいたしまして、それを尊重する立場で政府としては努力してきたわけでございますが、いまお話しのように、法律の延長を前提にしてというようなちょっと御指摘でございますが、私どもとしては、現在与えられた立場で法律を執行すると同時に、附帯決議にありますように、実態調査を十分把握をいたしましてこの延長されました三年間で実施しようということで鋭意努力をいたしておるというところでございますので、さよう御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　この問題、官房長官もおるから一緒に聞いておきたいんですがね。これは重大な問題で、あのときに、附帯決議の第一項の中に、次の立法の対策を強化する意味を含めて、この際ひとつ三年間の期間の中に実態調査をして、そうしてこたえていきたいと。毛頭こういう同和対策というのは短期に片づく問題ではなくて、長期のものであることについては当時の附帯決議、国会の論議からいっても明らかになっておるわけですから、そこら辺は総務長官としてもそういう御理解ですか。いいんですね。
○国務大臣（小渕恵三君）　法律が延長する段階で当時の稻村長官がお答えしたことを承知をいたしております。御指摘のありましたのは附帯決議の一項の二というところかと思いますけれども、附帯決議は、その法改正も含めて検討すると、たしかなっておったかと存じます。したがいまして、その前提として、実態調査を把握して、延長された三年の期間の中で、この諸事業について完遂をするようにというのが法律の趣旨であるというように私ども理解をいたしておりますので、法律の趣旨を踏まえて行っておることでございますし、あわせて三項目にわたる附帯決議につきましても、それを現在実行しておるということでございます。
○佐藤三吾君　この問題、また後、同僚議員の坂倉さんの方から議論があると思いますから、そういう前提に立って、私はこの実態把握の問題について二、三聞いておきたいと思います。
　まず、いま附帯決議の一、の一つである実態把握の問題についてヒヤリングを行っておるわけですが、その具体的な内容を見ますと、物的事業の調査というのが基礎になっておるように思うんです。物的事業の調査というものを見たときに、たとえば大阪の事例を見ますと、同和対策事業として国が認めておるのは三十六事業。しかし、自治体——市町村でやっておる事業というのは百十九事業ある。言うなら、市町村単独でやられておる分が三分の二、国が認めておるのが三分の一ということになっておる。これらは当然、市町村を含めて百十九事業、いわゆる自治体で行われておる事業についてのものを実態把握の対象にしておると思うんでありますが、そういう理解でよろしゅうございますか。それが第一。
　もう一つの問題は、国会論議の中でも再三言われておるように、同和対策というのは、基本的には差別をなくしていくという、こういう課題を追求しておるわけですから、物的事業だけではどうにもならない。もっと教育の問題であるとか、それから労働の問題であるとか、生活とか人権であるとか、こういった多面にわたった実態把握が行われていかなきゃならぬと思うんですが、どういうふうな状態になっているか、簡潔にひとつお願いします。