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○政府参考人（谷津龍太郎君）　御説明申し上げます。
　御指摘の点でございますけれども、先ほどの答弁のように、政府部内で予算の執行の在り方について検討してまいったわけでございます。今の御指摘の点につきまして環境省内におきまして事実関係を調べましたところ、福島県からのお問合せに対しまして環境省の職員が、健康管理予算は新規予算項目となるため原子力規制庁の発足前の執行が難しくなるかもしれないということで関係者が調整をしていると、正確なところは県の財政課に聞いてほしいというお答えをさせていただきました。したがいまして、原子力規制庁の設置誘導を行おうという意図のやり取りという事実は確認をされてございません。
　とは申し上げましても、仮にそのような誤解が生じましたといたしましたら、それは私どもの本意ではございません。私ども、福島県とは毎日様々な案件でやり取りをさせていただいております。除染、瓦れき処理などでございますけれども、どれ一つ取っても福島県の皆様方の御理解と御協力がなければ前に進めることはできません。
　先生の御指摘を踏まえまして、今後は、事実を正確に福島県にお伝えする努力をなお一層払いまして、誤解の生じないように十分注意をし、丁寧に対応してまいりたいというふうに考えております。
○浜田昌良君　決して地元が望んでいる予算を人質に拙速な審議誘導をしないようにお願いしたいと思いますけれども。
　次に、東京電力の料金値上げについて移りたいと思いますが、これについてまず枝野大臣にお聞きしますが、四月一日から値上げをするという話がありますけれども、五百キロワット以上の需要家が一万五千口、それ未満では二十二万口あると思いますが、合意状況、どうなっているんでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　全需要家数でいきますと、需要家、約二十三万七千件になります。現時点で約六〇％の需要家に対して東京電力は個別に連絡を取り、交渉を行っているという報告を受けております。ただ、どの程度合意ができているのかというのは、現在交渉の途中でもあることから、現時点では東京電力からも具体的な回答は返ってきておりません。
○浜田昌良君　もう四月一日まで日数ないですよ。どうなっているんですかね。
　そういう中で、昨日、東京新聞でこういう記事が載りました。もし三月三十日までに合意できなければ契約期間までは別に値上げされないと。これ、事実ですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘のとおり、四月一日以降に契約更新を迎える方については、まさに契約期間が残っているわけでありますので、東京電力と需要家との間の契約に基づいて当然その期間まで値上げを東京電力から言うわけにはいかないのが本来の筋でありまして、したがって、期間より前倒しして四月一日から値上げをするためには両者の合意が必要である、逆に言えば需要家の方が応じなければ断れるというのが制度であります。
○浜田昌良君　そんな話、今ごろ何ですか。これが本当なら、もっと早く言うべきだったんじゃないですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　率直に申しまして、これは個別の問合せのあった顧客に対してはその旨を説明してそういった対応をしていたようでありますが、需要家の方が気付かなければ、一方的に通告に基づいて、何も言われなければ一方的に合意したものだということで対応しようとしていたと思われても仕方がない対応をしていたようでございます。
　率直に申し上げて、私もそういった対応をしているということを十五日、十六日ぐらいに初めて把握をいたしまして、これは私も東京電力の様々な対応については想像力を様々働かせて、おかしなことがないようにということを可能な限り個別にチェックするように、あるいは事務方にもチェックさせるようにしてきたつもりでございますが、ちょっと私の想定を超えている対応でございまして、把握し次第、十六日に東京電力に対して、需要家に対して個別に、つまり四月以降に契約更改の時期がある、つまり四月一日からの値上げに必ずしも縛られないはずの需要家の皆さんに対しては個別に説明を行って、既に値上げに承諾をした需要家も含めて、契約更改後に初めて料金値上げになるんだというオプションが適用し得るんだということをきちっと伝えるようにという個別指示をしたところでございます。
　率直に言って、私の想像力が及んでいなかったことに対しては大変遺憾に思っております。
○浜田昌良君　大変遺憾にじゃないですよ、本当に。東京電力に任せるんじゃなくて、やっぱり経産省としてしっかりとこういう情報については、需要家も力関係が強いところも弱いところもあるわけですから、公平に扱ってやってくれないと困っちゃうんですよね。
　それで、ある需要家は、これ、値上げ分についてはもう払わないと、値上げ分は供託しておくという方もおられるんですよ。
　それで、お聞きしたいんですが、我が党としては、これは値上げ分についてはもう延べ払いをすべきだという主張をしました。すぐ払う必要はないと。これについて枝野大臣は、この前、三月十三日の答弁で大変貴重な提言と、こうした声を受けて柔軟かつ現実的に対応するよう東京電力に促すと答弁されましたが、省内の検討状況、また東京電力の検討要請状況はどうなっていますか。
○国務大臣（枝野幸男君）　御党からそういった提起いただきまして、東京電力に対しては柔軟かつ現実的に対応するよう事務方から既に伝えているところでございますが、先ほどのあの契約更新時期の話も、個々の顧客に対して誠意ある説明を徹底するよう求めて、分かりましたと言わせていたにもかかわらず、こういったことでありましたので、具体的に詰めませんとなかなか徹底できない。ただ、もちろんこれは、御理解いただいているかと思いますが、個別の顧客ごとに状況や事情は違いますので、ちょっと一括、包括的に延べ払いオーケーですとか、そういうことではなかなか難しいかと思いますが、ちょっときめ細かく、具体的にどういうやり方でどういう相談を需要家の方たちとするのか、これしっかりと東電に定期的に報告させるようにしたいと思います。
○浜田昌良君　定期的って、もう四月一日まであと十日しかないですよ。どういうタイミングでやるんですか。
　この前、枝野大臣は、自由部門については直接私から決めることができませんがと答弁しましたが、電気事業法三十条には改善命令とありますけど、どういう条文でしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　電気事業法三十条は次のような条文になっております。「経済産業大臣は、事故により電気の供給に支障を生じている場合に一般電気事業者又は特定電気事業者がその支障を除去するために必要な修理その他の措置を速やかに行わないとき、その他電気の供給の業務の方法が適切でないため、電気の使用者の利益を阻害していると認めるときは、一般電気事業者又は特定電気事業者に対し、その供給の業務の方法を改善すべきことを命ずることができる。」という条文になっております。
○浜田昌良君　改善命令出せるじゃないですか。この条文にあるように、「その他電気の供給の業務の方法が適切でない」、適切でないですよね、電気の使用者の利益を阻害していると認めるときは、その供給業務の方法を改善すべきことを命ずることができると書いてあるんですよ。
　この改善命令、今まで発したことはありますか。
○国務大臣（枝野幸男君）　実は私も、この条文でこの自由化部門の値上げについて業務改善命令ができないかということは検討をいたしました。ただ、これ、先ほど読み上げました条文にもありますとおり、事故により電気の供給に支障を生じている場合にその除去のための修理その他の措置を速やかに行わないとき、その他のということでございまして、まさに供給そのものが滞っているということに対して改善命令、業務の方法について改善ができるという規定になっておりまして、条文の解釈として、これで料金のことについて業務改善命令が出せるという解釈はなかなか困難であるというところが現時点のこの条文の解釈でございます。
○浜田昌良君　今、大臣、一か所読み間違えましたよ。その他の、「の」が入っていませんよ、これ条文は。大きく違うんですよ。事故の場合、それ以外もできると書いてあるんですよ、これは。その他「の」が入っていないんだから。電気の供給業務の方法が適切でない。適切でないじゃないですか。どうしてそう役人の解釈をそのまま受け取るんですか。
　今本当に需要家の方々は東京電力に対して、適切でない、自分らの利益が阻害されていると認めていますよ、みんな。であるならば、これを発動するぞと強く出なければ、全く東電の言いなりじゃないですか。もう一遍答弁してください。
○国務大臣（枝野幸男君）　済みません。「の」は本当ケアレスミスで大変申し訳ありませんが、事務方の報告に基づいてではなくて、私自身法律家として自分なりにしっかりと研究、検討をしたつもりでございますが、法律のこの条文の解釈としては率直に言ってなかなか無理な解釈だというふうに思っております。
　その上で、経済産業大臣として、電気事業法三十条に基づいてはこういったことであると、したがっていわゆる行政指導にとどまるものと思っておりますが、一方で私は、原子力損害賠償支援機構法の担当大臣として、東京電力が適切な業務を行っていくということがなければ総合特別事業計画を認可しないという権限を持っております。したがいまして、この権限に基づいて、東京電力が自らしっかりとした対応をしないならば認可をしないというこの強制権限を背景にして東京電力に対しては厳しく対応を迫っているところでございます。
○浜田昌良君　私はこの条文は使えると思いますけど、もう一つ電気事業法には武器があるんですよ。何かというと、この特定需要規模というこの規模は省令で決まっているんですね。これは、平成十二年から当初二千キロワット以上については自由化部門というのを平成十六年、十七年と二回改正して、今は五十キロワットに下げてきましたが、それ全部省令なんですよ。こういう緊急時、当面は自由化部門といっても不自由ですよ。そうであるならば、自由化部門の規模をもう一度昔に戻せば、十年前に戻せば、それだけ全部規制部門に入れるんですよ。これ発動すべきじゃないですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　一つは、この五十キロワット以上の自由化部門においては、東京電力以外の新電力も既にこの規制に服してこうした事業化を、需要家を対象として事業活動を行っている新電力も存在をしているというのが実態としてございます。そのことはきちっと考慮をせざるを得ないというふうに思っています。
　また、その一方で、じゃ、規制部門になった場合に、今自由化部門で検討されている、あるいは顧客の皆さんに対する東京電力が示している値上げ後の値段と、規制部門において、今後これは、先日、料金制度の改革、現在の総括原価方式の下におけるコストの見直しの方針を固めましたけれども、それを見直した後であっても、その規制部門の料金が自由化部門で値上がり後の料金あるいは規制部門で今後想像される原価を踏まえた料金とでどちらがどう安くなるのかということ自体、必ずしも単純には言えないというふうに思っておりまして、いずれにしても東京電力に対しては最大限の合理化と需要家との関係における誠実な対応を厳しく求めてまいりたいと思っております。
○浜田昌良君　じゃ、聞きますけれども、省令では沖縄電力だけは二千キロワットのままなんです。なぜですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　ですから、ゼロベースのところで、今からどうしましょうかということであれば、私は現在のように実際に参入している新電力が事実上選択肢になり得ないような状況で料金だけ自由になるという自由化だけを進めるというやり方は良くないというふうに思っておりますが、沖縄はまさに沖縄の事情で自由化を下げていないわけですね、範囲を広げていないわけですね。
　東京管内においては、その下げたことを前提にして、東京電力だけが唯一のそのプレーヤーであるならば、それは省令を変えて規制の基準を変えることは、これはあり得ると思うんですが、若干とはいえ新電力が参加をしているという状況の中にあって、東京電力はこの間の様々な経緯から不利益変更急にあったとしてもそれは文句言えない立場だと思いますが、新電力についてどうするのかということは、これはちょっと簡単にはお答えできない、なかなか難しいという問題だということは御理解いただきたいと思います。
○浜田昌良君　一部のＰＰＳが東京電力管内にあるにしても、一部じゃないですか。ほとんどが東京電力が供給していて、その供給状況について需要家の間で大きな問題が生じているんだから、緊急時についてはそこまでも視野に入れて東京電力に譲歩させるというのが交渉ポジションでしょう、経産大臣の。そういう意味では、これはできない、あれはできないと言って全部東京電力にお任せということじゃなくて、そこは強くやっていただきたいと思いますね。まあ、時間がないんで次に移りますが。
　お手元にグラフ一つ配りました。原油の状況です。
　これについては、今ガソリンの値段が、先週埼玉では百五十円の後半になっていると聞きましたけれども、これ通告していませんが、昔民主党で、暫定税率のトリガー条項ってありましたが、あれ幾らだったでしたっけ。
○国務大臣（枝野幸男君）　済みません、余り数字の暗記得意じゃないんですが、たしか百六十円だったと思います。
○浜田昌良君　そういう、あの法律が続いていれば発動する条件が近づいているという状況です。
　今確かに、景気については円安で株価も戻ってきますが、唯一のリスク要因がこの原油高、これに対する対応についてお聞きしたいと思いますけれども、これについて、前回も、二〇〇八年、このグラフにありますように、このときＷＴＩで百四十七ドルぐらい、円ベースで、これ日経ドバイですけれども、一万五千円ぐらいいったわけですよね。このときの投機的商品の取引抑制対策はどうなったのかと。
　つまり、今心配なのは、日本もアメリカもヨーロッパも金融は緩めていますから、その金が一挙にコモディティーに行っちゃうじゃないかという懸念があるわけですよ。これにどういう対応をしているのか、お聞きします。
○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘のとおり、全体としての原油価格が上がっていて、これが大変重要な問題になっている中で、投機資金が国境を越えて活発に移動している状況があります。商品先物市場の透明性を高めることによってこうした動きを国際的にもしっかりと抑制をしていく、あるいは相場操縦行為等の不公正取引に対する市場監視を強化する必要があり、各国の規制当局との連携を推進をしているところでございます。
　また、そもそもの問題として、平時より産業協力等を通じて産油国との良好な二国間関係を構築しつつ、産油国に対して需給に応じた弾力的な生産の要請を行ってきているところでございます。
　さらに、産油国、消費国との会合等を通じて双方の協力の重要性を確認してきており、例えば先日も、三月に入ってから牧野副大臣が国際エネルギーフォーラム閣僚級会合に参加をいたしまして、国際原油市場の安定化に向けた働きかけを行ってきているところでございます。
○浜田昌良君　財務大臣にお聞きしますけれども、四月十九、二十日、ワシントンでＧ20の財務大臣会合がありますけれども、こういう投機的資金対策、どうするんですか。
○国務大臣（安住淳君）　メキシコでもやはりこの話題が出まして、サウジアラビアの代表の方からも需給のバランスについては決して崩れているわけではないという説明がありましたが、世界経済のやはり今後の発展の中で大きな阻害要因になる可能性はあると。
　これは、原油は、全く浜田先生おっしゃるように、投機的目的でこうしたことに金融緩和のお金が行く可能性が出ておりますので、そうした点では、Ｇ20ではＩＯＳＣＯの報告等をしっかり受けて、やはりこうしたものに対する監視というものは強めていかなければならないので、今後、四月に行われるワシントンでの会合では私は主要テーマの一つになるのではないかなと、今はそういうふうに思っております。
○浜田昌良君　この背景には中東のいわゆるリスク、イランを中心とした状況があるわけですが、これについては、先般の予算委員会で玄葉大臣が、日本としてもこの中東非核化の二〇一二年の国際会議実現と、そういうことを外交努力をしたいと、その中で日豪がイニシアチブを取っているＮＰＤＩ、軍縮・不拡散イニシアチブでも取り上げたいと、こう発言ありましたが、具体的な進め方について外務副大臣からお聞きいたします。
○副大臣（山根隆治君）　今、外務省といたしましては、関係国と協議をいたしているところであります。特に、この二〇一二年の国際会議が開かれるか否かというのは非常に大きな影響もあるだろうというふうに思っております。
　その中で、特にイスラエルであるとかイランであるとかがこの会議に参加するかどうかというのも非常に大きな影響があるんだろうというふうに思っておりますけれども、今先生お話ございました軍縮・不拡散イニシアチブ、ＮＰＤＩにつきましては、我が国そしてオーストラリアが主導をしているものでもありますけれども、今年の四月二十七日にトルコのイスタンブールで第四回の関係外相会議が実は開かれます。その中で、トルコも非常に意欲を持ってイニシアチブを取ろうというふうな思いもおありだというふうに承知をいたしておりますけれども、トルコとも協議をしながら、この問題を積極的に取り上げて協議していきたいというふうに考えております。
○浜田昌良君　是非、原油高の要因の一つですから、頑張っていただきたいと思いますが。
　こういうときにあって、今日の本会議でも議論されましたが、地球温暖化対策税が導入されるんですね。
　まず、経産省にお聞きしたいと思いますけれども、先般、これ八月二十三日に、昨年のですね、当時のエネ庁長官が、現状でも原発が止まっていれば石油税増収が大体七百億円ぐらいあると答弁がありましたが、その積算根拠をお願いしたいと思います。
○政府参考人（高原一郎君）　お答えを申し上げます。
　当時のエネ庁長官からは、仮に原発が全て停止して、全て化石燃料が火力発電にシフトした場合に年間で約七百億円の増収となると試算をされるということを申し上げたというのは、御指摘のとおりでございます。
　この積算でございますけれども、仮に二〇〇九年度並みに原子力が稼働した場合の発電電力量、これは二千七百四十五億キロワットアワーでございますけれども、これをＬＮＧの火力と石油火力、大体比率が七対三でございます。ここに所与の税率の案を掛けて全て代替をすると想定いたし、失礼いたしました、石石税の税率を掛けますと、これは機械的な計算でございますけれども、御指摘の七百億という数字になるということでございます。
　以上でございます。
○浜田昌良君　そうしますと、もし、これだけ七百億あるのに、今回地球温暖化対策税で第一段階八百億更に増税するという話なんですが、この増税が行われた場合には、東京電力の自由化部門の値上げにこの根拠は入っているんでしょうか。それとも、今後また規制部門についても値上げ申請がありますが、その部分もエネ庁として増税部分のアップも当然認めることになるんでしょうか。
○政府参考人（高原一郎君）　現在、東京電力が公表いたしておりますいわゆる自由化部門の料金値上げの算定根拠には、当該の増税分は入っておりません。また、規制料金につきましては、石油石炭税がこの中で増税ということになれば、昨年八月に改正が行われました電気事業法の第十九条の第六項に基づきまして、当該分の増税分の値上げにつきましては届出により行われることになっております。
　以上でございます。
○浜田昌良君　これは枝野大臣にお聞きしたいんですけど、東京電力については値上げをするなと、圧縮しろと国は言っていると、しかし一方でその東京電力に増税するわけですよ。それは何かおかしいんじゃないかと。しかも、これは税収が既に七百億あるんだから、初年度の八百億に課税を今年十月からするというのを延ばしたらどうですか。確かに、この法案については衆議院の可決で送られてきていますけれども、こういう圧縮しろ、圧縮しろというときに国が増税するって、何か便乗値上げじゃないかと。それについては襟を正して、逆に遅らせるぐらいのことは判断したらどうですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　まず、増収についてですが、先ほど高原長官から御答弁いたさせましたとおり、単純計算をすると七百億の増収になるという試算になりますが、燃料調達の時期とか景気全体の動向によって変化をしてまいります。
　実際に、昨年の四月から本年一月まで、つまり原発事故以降の状況でありますが、石石税の累計実績は三千三百八十二億円で、これは前年と比べて五十五億の増収にとどまっているところでございまして、今後も例えば節電とか景気の動向によってこれがどうなるかというのは、ちょっと一概に言えないというのがまず大前提でございます。
　その上で、ユーザーの皆さんの電気料金のまさに総額という観点からは御指摘のような考え方もあるのかなというふうには思いますが、その一方で、このいわゆる温暖化対策税については長年の議論を踏まえて衆議院では御理解をいただいたところでございまして、まさにちょっと今、東京電力の値上げについて、この事故、その後の経緯等を踏まえて、企業としての体質、在り方、そして最大限の合理化を前提としなければとても認められるものではないということで問われている話と、将来の温暖化に備える、対応するためのこの温暖化対策税というのでは、結果的に料金のところに影響するという意味では同じような性質ありますが、しかし全く趣旨を異にしているところでございまして、もちろん中小企業を所管する大臣としては、トータルとしての電気料金コストの特に中小企業に与える影響というものは注視してまいらなければいけないというふうに思っておりますが、今すぐにこの二つを直接リンクさせて考えるという立場には立っておりません。
○浜田昌良君　財務大臣にお聞きしますけれども、もし石油石炭税、今回の温暖化対策税の引上げを行わなかった場合には予算修正は必要となるんでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　あくまで歳入予算というのは、一言で言うと歳入見積りで計算をしておりますから、私どもとしては、税法の一部が修正されたとしても、直ちにそれをもって予算修正を行わなければならないというものではないというふうに考えております。
　つまり、法律改正によって、税法が決まったことによって入るのと出るというのが決まってくるので、あらかじめ予算に基づいて、その七百億の例でいいますと、七百億入ってきたから、また入ってこなかったからということが課税根拠になっているわけではないということでございます。
○浜田昌良君　予算修正は必要ないという答弁だったですけれども、そういう意味では、是非、明日、財政金融委員会でこの税制も議論されますけど、確かに衆議院と、一院は通っていますが、参議院では慎重に審議してほしいと是非各党にお願いしたいと思いますね。
　財政は、もう七百億は増収はあるんですよ。確かに、比べる数字はあれかもしれませんけれども、三兆円ぐらいの燃料増負担分があるんだから、それについてあるんであれば、しかも、電気料金のアップという問題は東京電力だけじゃなくて、今後ほかの電力会社にも波及するわけですから、それをいかに遅らせるか。
　実は、そのことは経産省も内々検討していたんですよ。これ大臣にお話ししますけど、実はこの温暖化対策税の値上げについては、復興財源のときにも一遍議論がありました。そのときに、十一月八日に担当課長が持ってきた紙には、この施行時期を遅らせると、これは今回されました。しかし、段階税率は当面の一・五年を三年にしてもいい、八百億という税収も四百億にしていいと、これで三党合意してくれませんかという紙を持ってきたんですよ。つまり、金は要らないと言ったんです、役所は。その元々の紙を見れば、大体、費用として八百億円ぐらい要るんだけれど二百億あればいいんですよという紙があったんですよ。それがありながらも、今回余り議論がなかったがゆえに衆議院が通っちゃったのが実態ですよ。
　是非、そういうことがありますから、本当に今電力料金を始め需要家の方々は困っている中にあって、国が増税を本当にこのタイミングでするのかということについては是非明日の委員会では慎重審議を求め、私はこの質問を終えたいと思います。
　以上です。
○委員長（石井一君）　以上で浜田昌良君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（石井一君）　次に、渡辺孝男君の質疑を行います。渡辺君。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。関連で質問をさせていただきます。
　まず、東日本大震災における災害関連死について……（発言する者あり）失礼いたしました。
○委員長（石井一君）　渡辺孝男君、非関連質疑です。どうぞ。
○渡辺孝男君　予算に関連しまして質問をさせていただきます。
　まず、東日本大震災における災害関連死について質問をさせていただきたいと思います。
　一九九五年の一月十七日に発生しました阪神・淡路大震災のときに、地震による建物の崩壊などにより窒息とか圧死という、あるいは外傷性ショックなどで死亡した場合には直接死と、そのように言われておりましたけれども、それとは別に災害関連死という概念が生まれまして、災害弔慰金も支給されるようになってきたわけであります。
　そこで、まず初めに、災害関連死の定義について平野復興大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（平野達男君）　御指摘の災害関連死につきましてでございますけれども、現段階では明確な定義は必ずしもないというふうに承知しております。
　しかし、今委員からも御紹介がございましたけれども、兵庫県が平成十七年十二月に阪神・淡路大震災の死者に係る調査を行ったことがございまして、その際に兵庫県は、関連死を震災と相当な因果関係があると災害弔慰金判定委員会等において認定された死者としておりまして、これを参考に震災と相当な因果関係がある死者ということを基本的な考え方として、今後、復興庁を中心として調査をしてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺孝男君　各自治体で既にそういう災害関連死の認定を行っているということで、共同通信あるいは朝日新聞でこれまでに一千三百人以上の方が災害関連死と認定されているようだというお話がございましたけれども、こういう数字につきまして平野東日本大震災総括担当の大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（平野達男君）　今後、災害関連死につきましては市町村や関係省の協力を得まして調査をすることとしておりまして、災害弔慰金の支給に当たりまして、自然災害による死亡であるか否かの判定が困難な場合等には、市町村又は県が弁護士、医師といった有識者による審査会等を設置しております。審査会において災害との因果関係において審査し、その結果に基づき市町村が判定しているところであります。
　厚生労働省によりますと、三月九日現在、審査会において災害との因果関係があるとされた件数は一千四百二十七件であると承知しております。
○渡辺孝男君　東日本大震災では、昨年の三月十一日の発災以来、大きな余震とか関連の地震もございまして、そしてまた東京電力福島第一原子力発電所、この事故も起こっているわけでありますので、災害関連死と認定される発災から死亡までの期間、これに関してやはり特殊性があるということで、長い期間の間でも亡くなった場合には災害関連死というふうに認定される可能性があると思うんですが、この期間に関しての小宮山厚生労働大臣のお考えをお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　災害弔慰金は、自然災害によって亡くなられた方の御遺族に対して市町村が支給をしています。その際、震災から日数が相当経過した後に、避難生活の長期化ですとか持病の悪化によってお亡くなりになった場合など、災害により死亡したかどうかの判断が難しい場合には、先ほど平野大臣から御答弁ありましたように、県や市町村に設置された審査会で個別に審査をされることになっています。
　御指摘の認定基準は、この審査会での審査がより円滑に行われるように、新潟県の中越地震の際に一部の自治体で使用されたものを参考にお示しをしています。各自治体では、これも参考にして、被災者と御遺族の置かれた状況をよく踏まえて柔軟に御対応いただいていると承知をしています。
○渡辺孝男君　今大臣の方から答弁がありましたように、新潟県で起きました中越大震災のときの判定基準というものを自治体に参考として示されていると。その中越地震のときの災害関連死判定基準では、死亡までの間六か月以上経過したものは震災関連死でないと推定と、震災関連死でないという、そういう基準で当時はあったわけですね。
　今回の東日本大震災、先ほども述べましたように、余震も大きなものが続いている、そしてまた原子力発電所の事故も加わっているということで、いろんな心身に対する影響が長期化する可能性があるわけですね。そういうことを踏まえまして、この六か月以上は災害関連死でないということは、今回の大震災ではそういう基準にはならないんではないかと思うんですが、この点に関して大臣の所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　先ほどの答弁の最後でも述べましたように、こうしたことを参考にしながら、今回、特殊性とか被災者の方の置かれた状況などを勘案をして各自治体で柔軟に御対応をいただいていると思っています。
○渡辺孝男君　既に、東松島市あるいは南相馬市でも六か月を過ぎた事例でも災害関連死と認められたということもあると聞いておりますので、この点は柔軟に、そういう災害の影響というものをきちんと調べていただいて、災害関連死であるのかどうかというのを判断をしていただきたいと、そのように思います。
　次に、東日本大震災の被災者における心的外傷後ストレス障害、ＰＴＳＤと呼ばれておりますけれども、この発生状況について小宮山厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　この東日本大震災の被災者の健康管理と今後の災害対策の立案への活用、これを目的に、昨年の六月から厚生労働省の研究班によりまして東日本大震災被災者の健康状態に関する調査研究、これを岩手県と宮城県で実施をしています。この研究では、心的外傷後ストレス障害に見られる症状についても調査をしています。
　昨年六月から八月にかけて行われました石巻市での調査では、震災の記憶について、思い出したくないのにそのことを思い出したり夢に見るという方が三七％、そして、思い出すとひどく気持ちが動揺するという方が三五・二％、思い出すと体の反応が起きるという方が一二・二％との結果が出ています。
　今後も、自治体ですとか地元大学などと協力をして引き続き調査を行い、被災者の健康状態の把握に努めていきたいと考えています。
○渡辺孝男君　災害関連死にはそういう心的外傷後ストレス障害というものも大きく関係をしていると、そのように考えているわけでありまして、ここはしっかり調査をしていただいて、そういう心的外傷によるいろんなストレス等に対する適切な対応、治療あるいはカウンセリング等をしていただければと、そのように思っております。
　それで、今後のそういう災害関連死の防止対策というのは大変重要だと思うんですね。昨年、日本脳卒中学会は現場調査をしまして、やはり被災者の方々、血圧が高くなっているということで、脳卒中対策というものをしっかりやっていただきたいという声明も出されておるわけでありまして、そういう災害関連死の防止対策について、平野復興大臣、そしてまた小宮山厚生労働大臣、どのようにお考えになっているのか、どういう対策をするのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（平野達男君）　孤立防止と心のケアの問題につきましては、仮設住宅等で生活されている方々の中に孤独感にさいなまれるなどの心の問題を抱える方が多いといった訴えをお聞きしているところでありまして、特にこれから高台移転等々を進めるわけですけれども、それが必ずしも順調にいくとは限らないというようなところも予想されます。仮設住宅の生活期間が長くなるということも視野に入れてこれからいろんなことを考えていかなければなりませんが、その中での委員の御指摘のように心のケアというのは本当に大きな課題だというふうに思っています。
　そのため、昨年六月には、さわやか福祉財団の堀田理事長を座長とする被災者の孤立死を防止するための有識者会議を開催し、取組の好事例等を冊子にまとめて広く関係者に配付しております。また、昨年十二月には、同じく堀田先生に座長をお願いしまして孤立防止と心のケアに関する有識者会議を開催し、その資料等をホームページ等を活用して紹介しております。
　各府省における孤立防止と心のケアに関する施策などをまたホームページ等々で周知しておりまして、今後とも、特に厚生労働省等々中心となりまして、各省等との連携を密にして、孤立防止と心のケアの問題に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（小宮山洋子君）　御指摘の点につきましては、例えば仮設住宅での見守りや交流の拠点としての集会施設の設置ですとか高齢者の総合相談、また生活支援などを行うサポート拠点の整備、そして保健師などの巡回訪問による保健指導などの実施、また、岩手、宮城、福島の各県に心のケアセンターを設置いたしまして、ＰＴＳＤやうつ病等心の不調を訴える方に対する心のケア専門職による訪問支援の実施をしています。また、社会福祉協議会等の巡回訪問による見守りや総合相談等の実施など、仮設住宅に入居されている方々が孤立しないために可能な限りの対応をしておりますが、今後更に一層力を入れていきたいというふうに思っています。
○渡辺孝男君　今、小宮山厚生労働大臣の方からも、心理関係の方々がいろいろ心のケアについて御尽力いただいているというようなお話もありました。被災者の心的外傷後のストレス障害の改善、あるいは被災者の、こういうことはあってはならないんですが、自殺防止対策というものが大変重要だというふうに思っております。そういう方々のそういう防止対策、自殺の防止等には、やはり心理職の方々の活躍が期待をされている。
　心理職の方々は、もう長年やっぱり国家資格というものの制度を望んでおるわけでありますけれども、私もやはり心理職の方々の国家資格を早く作ってあげるべきであると、そのように考えておるわけでありますけれども、関係大臣としましては厚生労働大臣、文部科学大臣がおられるわけでありますけれども、両大臣に早期国家資格化の実現、それについての決意をお聞きをしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今回のことも含めて、心理職の方の役割というのは非常に重要だということは認識をしております。ただ、心理職を国家資格とするかどうかについては、お医者様でいらっしゃいますけれども、医行為、その医療の方の行為と心理学的な行為との関係についてのお考えも様々あるようでございますので、関係者の方々の御議論を注視をしながら、そうした声にもどのようにこたえられるか検討していきたいというふうに思います。
○国務大臣（平野博文君）　今、小宮山大臣の方から御答弁しましたことが全てでございますが、私どもの立場でいいますと、やっぱり特に、ある発災が起こった、ある時期からはやっぱりそういう意味で精神的な心のケアが非常に大事であると、こういうことについては認識をいたしております。
　特に、心理職の方々にも今現実的に多くのお手伝いをしていただいているわけであります。特に教育分野におきましてはスクールカウンセラーと、こういう立場で活躍をいただいておりますし、特に東日本の大震災におきましても、岩手、宮城、福島三県においても延べ二千二百六十四名の方々に御協力をいただいているところでございます。
　そういう意味では、大きな役割を果たしてもらっている、この認識は同じでございますし、今、小宮山大臣の方から御答弁しましたが、今日までのいろんな関係団体の経過もあることも事実でございますので、そういう方々の御意見の方向性を十分見極めて対応してまいりたいと、かように考えています。
○渡辺孝男君　関係者の方々もほぼまとまってきているというのが現状でございまして、こういう東日本大震災でやはり心理職の方々の活躍が求められている、若い方々もこういう職業に就きたいという方々が大勢いらっしゃると思うんですね。しかし、やはり国家資格というようなものがなければ身分的に不安定なことも心配されておられると思いますので、是非とも早期に心理職の国家資格化、進めていただきたい、両大臣にはそれを応援していただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　　　〔委員長退席、理事川上義博君着席〕
　次に、被災地の高速道路の無料開放期間について質問をさせていただきます。
　本格的な復興に向けて動き出している東北あるいは北茨城の被災者あるいは被災地の方から、今月で終了してしまう、そういう東北地方の高速道路の無料開放の期間、これをやはり延長してほしいと、継続してほしい。特にやはり福島県はこれから復興にもやっと取りかかるというような状況であると、これからまた長期間様々な努力を重ねていかなければいけない、そういう場合に、やはり福島県又はその近隣に行く場合に高速道路を使う方は大勢いらっしゃると思うんですね。被災者の方々を支援をするためにも、やはり高速道路の無料開放期間の延長、特に福島県、近隣の場合は必要だと思いますが、この点に関しまして、前田国土交通大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（前田武志君）　渡辺委員の御指摘のとおり、去年の十二月一日から、第三次補正予算による措置によって、被災地支援、そして観光振興の観点から無料開放を続けておりましたが、この年度をもってこれは終結いたします。この先のことについては、二十四年度予算には、この厳しい財政状況、さらには三党合意の趣旨もありまして、計上はしておりません。
　ただし、福島の原発事故による避難者、これを対象とした支援などについてどういうようなことができるかというような、現行の措置の見直しも含めて、高速道路会社とも今相談を鋭意続けているところでございまして、近々中の間に結論を得たいと、こう思っております。
○渡辺孝男君　これから、福島県の浜通り、沿岸地域でございますけれども、原発周辺のところ、避難区域等の新しい区域割り等ができるということで、これまで入れなかった地域にも入れるような状況になってくるということも検討されているということでありますので、被災者の方々、ふるさとを離れておられる方々もおいでになる機会が増えてまいりますので、やはり高速道路、時間的に考えますと使いたいんですけれども、やはり費用負担が大変だという、そういう思いの方もいらっしゃると思いますので、ここは特別にもう一度検討をいただければと、そのように思います。よろしくお願いいたします。
　次に、疾患による交通事故の防止について質問をさせていただきます。
　近年、飲酒運転の防止対策などの強化によりまして、官民一体となって取り組んだところの結果によりまして交通事故による死亡者が非常に減少をしておるわけでありまして、これは大変喜ばしいことと、そのように考えております。
　交通事故の中には、運転者が突然病気の発作で事故が起こることもあるわけでありまして、私は脳神経外科専門医でもございますけれども、くも膜下出血の重症の場合はやはり意識障害、意識消失が起こってしまってとても運転ができない、そういうことも考えられるわけであります。
　そういう意味で、運転者が病気を突然発症しまして人身事故に至った、そういう統計資料というものがあるのかどうか、あれば状況を教えていただきたい。松原国家公安委員長、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（松原仁君）　疾病発症による交通事故の現状についてというお話であります。
　平成二十三年中の自動車及び原動機付自転車の運転者による発作、急病に起因する交通事故は二百五十四件発生しており、そのうち死亡事故は十九件発生しております。二十三年中ですね。
　その前の資料は必要ですか。よろしいですか。はい。
○渡辺孝男君　死亡に至らないまでも、そういう事故が起きている件数というのも把握しているんではないかと思いますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（松原仁君）　申し上げましたように、発作、急病によるものは二百五十四件でありまして、これは大体、平成十九年が二百八十六件、二十年が二百六十二件、平均してこの五年間で二百六十六件ですね。死亡事故に至ったものはこの五年間の平均で十三件になります、年平均。
　以上です。
○渡辺孝男君　その疾患もいろいろ、先ほどは脳卒中のお話をしました、いろんな種類があると思うんですね。多い順にどれくらいの程度なのか、教えていただければと思います。
○国務大臣（松原仁君）　これは死亡に至ったものですか、それとも……（発言する者あり）死亡に至ったものですか。
　一番大きいのは、てんかんということであります。それから次は心臓麻痺、それから脳血管障害と、こういう順番になっております。
○渡辺孝男君　こういう発作あるいは病気の発症というのはなかなか予見が難しいわけでありますけれども、このような疾病による交通事故を防止するための運転免許取得時あるいは更新時の対応について、そしてまたその効果につきまして松原国家公安委員長にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（松原仁君）　お答えいたします。
　一定の病気にかかっている方については、運転免許の申請時及び運転免許証の更新申請時に、申請書に設けている病気の症状等申告欄に記入をしていただくことにより警察に症状を自己申告していただくこととなっております。また、運転免許センター等においては運転適性相談窓口を設け、一定の病気に係る運転免許の可否等の相談を受け付けております。
　このような申告や相談を的確に行っていただくため、昨年五月、警察庁から都道府県警察に対し、一定の病気にかかっている方に係る運転免許の取得や更新手続について、記載台に記載例を備え付けるなど免許の申請時等における病気の症状の正確な申告を促す工夫、ポスターを掲示するなど、運転適性相談窓口の周知と相談対応の充実等を指導するとともに、関係団体に協力を申し入れたものであります。
　このような取組により、免許更新時等の病状申告件数及び運転適性相談受理件数とも増加をいたしております。
　以上、よろしいですか。
○渡辺孝男君　私も、先日、免許の更新に行ってきたんですが、注意して見るようにしておりまして、意識を失ったようなことがあったかどうか、きちんと申告するわけでありますけれども、実は、十年ほど前に、障害者の権利の擁護と社会参加を進めるために、絶対的欠格条項、絶対この方には免許は駄目という、そういう疾患も今まであったんですが、てんかんに関しましては相対的欠格条項ということで、条件を満たせば、治療で発作が起こらなければ免許を取ってもよろしいというふうになってきたわけでありまして、今回、様々な事故が起こったということでありますが、これは適正な治療を受け入れなかったということ、またそれを受療をしなかったということが原因だと思っておるんですが、そういう事故が起こりますと逆にてんかんの患者さんは免許を持てないというような、国民の皆さん思ってしまうとこれ困ることでありまして、交通安全と障害者の方々の社会参加が両立できるようにするための省庁としての対応、厚生労働大臣、そして松原国家公安委員長にその点をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　患者さんはもちろんですけれども、家族とか会社も、その適切な病気の内容ですとか対応方法を知ることが重要だと考えています。
　このため、厚生労働省の所管団体であります社団法人てんかん協会で、てんかんについての分かりやすい解説や医療機関への受診を勧める、こういうことをしていることとともに、精神疾患全般に関する普及啓発のために、みんなのメンタルヘルス総合サイト、ここで心の病気についての情報ですとか心の病気になったときの治療や生活サポートなどを掲載をしています。
　今後も、こういう民間の団体の取組などとも連携をして、必要な治療を受けてきちんとした状態でいられるように厚生労働省としても努めていきたいと考えています。
○国務大臣（松原仁君）　平成十三年に改正され、平成十四年から施行された道路交通法の改正では、障害者等が社会活動に参加することを不当に阻む要因にならないよう、運転免許の欠格事由について、改正前は今委員御指摘があったように病名による絶対的欠格事由でありました。それを変えまして、相対的欠格事由に改めました。その結果、一定の病気にかかっている方について、個々人の病気の症状により免許の可否等を決定することができるようになったところであります。
　今後とも、警察においては、道路交通の安全と障害者の社会参加の確保の両立を図るため、一定の病気にかかっている方による免許の取得については医師による診断と指導を踏まえながら免許付与の可否を検討することとしており、引き続き、都道府県警を指導するとともに、関係機関、団体と連携して取り組んでいくよう警察庁を督励してまいります。
○渡辺孝男君　以前、この欠格条項の問題が出たときに、子供さんから、てんかんの治療を受けているんだけれども将来車を運転したいというお話がありまして、こういう改正が行われれば有り難いということで、これが改正されて、じゃ僕も運転できるんだなという、そういう喜びの声をいただいたことがありましたけれども、これは交通安全と障害者の社会参加ということで、この両立ができるようにしっかり担当大臣にはやっていただきたいと思います。
　次に、そういう病気ではなくても不注意とか居眠りとかで交通事故が起こる場合もありますけれども、自動車そのものが安全性を向上するということも大事でありまして、運転者の交通事故防止対策と併せて、自動車そのものの安全性を高める技術開発と普及について、前田国土交通大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（前田武志君）　委員御指摘のように、もう既に、エアバッグであるだとか安全性に富んだボディーの構造だとか、いろいろこの技術開発もされておりまして、これは産学官連携の下に新技術の開発とその実用化、普及の促進が行われております。
　特に大型自動車につきましては、追突事故の割合が高く、また一たび事故が起こると被害が大きいということがあって、衝突被害軽減ブレーキというものの装着が有効であるというふうに考えられており、考えられておりというよりも実際にこれはもう証明されているわけですね、補助を実施しております。時々テレビのコマーシャルなんかに乗用車の衝突直前にセンサーで自動的に止まるという、あのブレーキを大型自動車に補助として実施をしておりまして、平成二十六年度以降、大型貨物車に対して順次更に義務付けを行う予定でございます。
○渡辺孝男君　自動車の性能の面でもやはり事故防止ということ、あるいは万が一、私も心臓発作がいつ起こるか分からないわけでありまして、そういうときでも自分もそしてまた相手も助けられるような、そういう性能のあるいい車というものを開発に努力をしていただきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、一つだけ小宮山厚生労働大臣にお伺いをしたいんですが、今、要介護者と介護者の同居世帯の孤立死というものが問題になっております。
　札幌の事例では、障害者年金がいただけるその前の期間で大変お金がなくなってしまって食事が十分に取れないという事案がありました。そういう方々に見守りも兼ねまして、緊急的に、栄養のバランスの取れた、そういう食事を現物支給するような制度がやはり必要なんではないかと、そういう市会議員から質問があったんですが、この点に関しまして、小宮山厚生労働大臣、そういうサービスができるのかどうか、できるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　現在、厚生労働省では、地方公共団体やＮＰＯ等の民間支援団体が主体となりまして、生活困窮者等に対して自立支援の観点からの総合相談や居場所の確保、生活支援を行う貧困・困窮者の「絆」再生事業を実施しています。
　このことが今おっしゃった方に当てはまるかどうかということはございますけれども、こういうような活動を活用をすること、そのようなことも含めまして、また、いろいろガスや電気の事業者のところから福祉部局に一元的に情報を集めることも考えていますので、民間でのそうした活動などもあるかと聞いておりますから、そうしたところとも連携をして、何とかそういう方々が困られないような方策が取れないかどうか、いろんな事例もチェックをいたしまして検討していきたいというふうに思います。
○理事（川上義博君）　以上で渡辺孝男君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○理事（川上義博君）　次に、寺田典城君の質疑を行います。寺田典城君。
○寺田典城君　みんなの党の寺田典城でございます。ひとつよろしくお願いします。
　政治の停滞は、要するに国民に対しまして不利益を及びますし、また政治の不信を招きます。そういうわけで、ひとつ今日は踏み込んだ答弁を各大臣からお願いしたいと、そう思います。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　我が党もそうなんですが、自民党さんも、また政権党の民主党さんも、国家公務員の人件費二〇％削減するという公約というんですか、マニフェストを掲げていますが、具体的にどのようにお進めになるか、それから、この間の七・八％の削減がどういう意味なのかも含めて答弁願いたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、寺田委員には、知事時代に大変秋田県の行革をお進めいただいたということで、また様々御示唆いただければ大変有り難いことだと思っております。
　もう既に、政権交代以降、国の業務のスリム化による定員の純減、人事院勧告に基づく給与改定などを進めてまいりました。それに加えて、先般、国家公務員給与の平均七・八％の削減を決めていただきましたので、これ全体合わせまして約五千億円の削減となるところでございます。大体一割ということでございます。
　今後、私が本部長代行を務めます行政改革実行本部、これは各大臣がメンバーでありますが、総理が実行本部長ですが、ここで公務員の計画的な削減の推進、もちろんそれはその前提としての全体の仕事のやり方あるいは仕事の中身の見直しということが必要になります。それから、公務員の人事・給与制度改革の推進、こういったことを一つ一つ確実に前に進めることで、その目標達成に向けて前に進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○寺田典城君　公務員の七・八％の削減は地震のための削減であるというふうな話も出ていましたけれども、私は、それは要するにカットせざるを得ない時代に来ていると、そのように理解しておりますので、ひとつその辺も含めてまた答弁していただきたいんですが、ただ、二十一年度の採用実績が八千五百人から、二十三年度は四割減とか二十四年度は三割減とかという形になっています。二十五年度はそれよりも大幅に上回りますということなんですが、実行の仕方がすごく場当たり的じゃないのかなと率直にそう思いますので、その辺はいかが計画なさっているか、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、先ほどの七・八％減についての考え方ですけれども、これは午前中の参議院本会議で総理も御答弁になったところでございます。基本的には、これは大震災のための必要な経費に充てるということでございます。ただ同時に、それは現下の情勢を見て、公務員給与の削減、人件費の削減という意味合いも持っている。
　我々は、実は公務員四法を既に国会に提案させていただいておりまして、これが成立をいたしますと、今後は労使交渉によって賃金水準が決まるということになります。二年間の七・八％の削減の後の話につきましては、この法律が順調に成立をすれば後のことは労使交渉で決まりますので、なかなか政府としてこうだということは言い切れないわけでございますが、今申し上げたような全体の中で交渉を進めていくということになるかと思っております。
　それから、全体の新規採用抑制が余りにも場当たり的ではないかということですが、これはいろんなことをやっていく中でたまたま採用試験というのがございますので、それに間に合わせるタイミングで政府としての全体の数字を決める必要があるということで、今、総務大臣、総務省の方で各省に数字を示しながら交渉を進めていただいているところでございます。
　もちろん、それにとどまるものではございません。本会議でも少し申し上げましたけれども、例えば希望退職の問題でありますとか、あるいは再就職を、これは我々あっせんをいたしませんので自らしていただく必要があるんですが、しかしそういうときに、そういう再就職が自らしやすくなるような支援措置というのはそれは考えられるのではないかと、そういうふうに思っておりまして、そういったことについてもしっかりやっていきたいと思います。
　その他、退職の、何といいますか、在り方、つまり六十歳定年の後、全体の共済の支給が六十五歳になってまいりますので、この間どうするかということについて今政府の中で検討しているところでございます。二つ基本的な考え方があって、定年延長、これは人事院からの意見であります。もう一つは再雇用、つまり一旦退職していただいて毎年毎年ということで再雇用すると。これ、どちらを取るかということは、間もなく決めなければいけない問題でございます。
　　　〔理事川上義博君退席、委員長着席〕
　そのほか、民間と比べて賃金カーブが果たして同じなのかどうか、特に五十代前半について民間はかなり下がると、こういう話がございます。公務員は果たしてそうなっているのかと、こういうことについても議論が必要であると、こういうふうに考えているところでございます。
○寺田典城君　私は、公務員バッシングしたから、公務員をたたいたからといって国は豊かにはならないと思うんですよ。いかに能率的に、また目標を持っていただいてそれを達成していただくか、そして公務員に満足感を与えるとか、そういうことについては、やっぱり民主党さんのやり方のマネジメントというのはまだ幼稚だなと、率直にそう思います。
　ですから、その中で私の、まあ秋田県というのは人口百万、百十万ぐらいですから日本の国の百分の一と思ってもらえばいいんですが、県庁の予算も大体百分の一、まあ六千億ぐらいなんですが、ピークは八千億ぐらいだった。小さな県の小さな経験なんですが、当初、五千人ぐらいおった職員を二〇％削減しようということで計画を立てました。私は、御存じのとおり、何というんですか、知事選三回自民党と戦った知事です。ですから政権はねじれておりました、全くねじれ、今のような。ところが、ねじれはそれなりの私は効用あると思うんですよ。我が家もねじれているんですが、効用はあるんです。ですから、何というんですか、徹底したディスクロージャーとオン・ザ・テーブルの上での議論というのがなされることが私大事だと思います。
　それで、これちょっと下、一のところを見ていただきたいんですが、人件費で約二〇％、昭和六十三年並みの人件費に持っていったと、それから公務員は約二七％削減させていただいたんですが、これが全て国に通用するわけではないんですが、要するにこう言いました、私は。行政改革をして行政コストを下げなければ、要するに県民のサービスはやっていけないよと、それから、あなた方もそれなりの報酬をいただけなくなりますよということで、私はしました。
　ですから、その中の手法としては、何というんですか、十年間で二割人員削減しますと、取りあえずそういうキャップをはめました。そして、ある程度達成してからもう一割下げましょうということで、十七年に五か年計画を組んで約三割近く人員削減したんですが、これを見てもらって、例えばこれの二番目も見てもらってもそういう数字出ています。
　やり方については、すごく、市町村合併が平成十七年ですから、権限移譲をするとかやっぱり具体的にしていかないと人員削減はできないと思う、事務事業を見直すとか権限移譲するとかですね。ですから、今の霞が関のできる役人の人方はこれだけ借金があるのに何を考えている。省益だけ守ろうとしているんですよ。その辺がどうも理解できないんです。その辺も含めてひとつ岡田副総理からお聞きしたいと思うんですが、中期計画とそういうスケジュールですね。