Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（富）委員　いろいろ説明がありますけれども、地元に関係が深くて、そしてある意味では地元の実態も十分踏まえた、そして地域の住民、その医療圏に居住しておる皆さん方のニーズにこたえられるようなものが、今の国立病院より以上に果たしてあるんだろうかと考えてみますと、私はちょっと見当がつかないわけです。現にあなたは各県や地元の町村の協力もいただきたいと言っていますけれども、さる県議会で、ある議員の質問に答えて知事はこういうふうに言っていますよ。
　厚生省は、昭和六十一年一月に「国立病院・療養所の再編成計画」を発表いたしましたが、本県では国立中津病院が経営移譲の対象となっております。
　申すまでもなく、国立中津病院は病床数二百八十床、診療科十一科を有し、診療圏は、県北地域だけでなく隣接する福岡県をも含む当該地域における唯一の公的総合病院として地域住民の医療の確保になくてはならぬ医療機関であります。
　従いまして、県といたしましては、これまでも九州地方知事会を通じ、国の医療機関としてその存続と機能強化を要望してまいっておりますが、今後とも引き続き国に要望していく所存でございます。
明らかに知事は、国立病院として整備充実してもらいたい、こういう立場を堅持しておるわけです。それから先ほど申しましたように、関係市町村長あるいは議会等もそれぞれ全部反対の決議をしておる。そして中津の市長が会長になって「国立中津病院を守る会」というのまでつくられておる。同時に、その移譲に反対して充実強化を望む署名が行われていますが、その署名は現に十四万七千六百二十人も集まっておる。こうした現状を考えた場合に、その地域全体が知事を先頭に、市町村長も地域の住民もこぞって国立病院として残して充実強化をしてもらいたいというところに大衆のニーズがあるんですよ。そのニーズにこたえるのが国の責任ではないか。それを何もあえてわざわざ考えられもしないような相手方を探して移譲する必要がどこにあるのか。これは明らかに一般医療をもう国が責任を持たないといって投げ出すことになるのではないかというふうに言わざるを得ないじゃありませんか。どうですか、大臣。
○斎藤国務大臣　今回の国立病院・療養所の再編成の考え方、その趣旨につきましては、多くの皆様方から総論としては御賛成をいただけるものと思うわけでございますが、具体的地域の実態ということになりますと、いろいろな御意見があり、ただいま先生の御指摘のようなこともあることを十分承知をいたしております。
　しかしながら、先ほども申し上げますように、地域の一般医療という点にかんがみますると、国立病院・療養所でなければならないということではなく、他の公的医療機関においても十分これを担って果たしていただけるものと思うわけでございます。またそういうような果たし得る公的医療機関に移譲をしてまいるということに努力をいたしてまいりたいと思います。
　また、先ほど審議官が答弁をいたしました、より一層地域と密接な関係にあるというのは、現在はないわけでございますけれども、移譲した後に、そのような地域との一層の密接な関係が生まれてくるであろう、そういう医療機関ということを考えれば、地域のためには将来よりメリットが出てくるであろう、こう思うわけであります。そういうところを地元の皆様方と十分話し合いを積み重ねて、そして移譲先として決めさせていただいて、御理解をいただいてまいる、そういう努力を一層積み上げてまいらなければならない、こう考えております。
○村山（富）委員　大変苦しい無理な答弁をしておるようでありまして、私はどうも納得ができないのですけれども、これだけで時間をとるわけにまいりませんから、最後に申し上げておきたいと思うのです。
　今までの答弁では、なぜこういう機能と役割を果たして地域住民の期待も大変大きい今存在する病院をわざわざ国立病院から他に移譲しなければならぬのかということの理由は、私は本当に理解できません。わかりません。
　そこで、これからの問題について聞きたいのですけれども、今申しましたように、国立中津病院を守る会の会長は中津市長がいたしておりますが、そういう方々が陳情に来ております。この文書はきょう私のところに送ってきたのですけれども、大臣、あなたはその陳情者にお会いになってこういうお話をしておるわけです。これは要約ですから、完全にあなたの言ったことを言い尽くしているかどうか知りませんけれども、
　　国立病院療養所の再編合理化の基本的考え方は、従来国立病院のベッド数のしめる割合が三〇％あったが、現在では六％であり民間病院が充実して来ている。したがって、今後国立病院は高度な医療や難病対策など開発すべき分野に当るべきであり、また行政改革で医師、看護婦等も総定員法により規制されている現在、一般診療は民間で実施すべきだとの趣旨である。
　国立中津病院の実状は良く理解出来ますので、地域住民のコンセンサスが必要であり、いづれにしても民間委託した方がよりよい診療が確保出来ると云うことでなければ経営移譲は出来難いことなので、強行突破はしない。特に中津は広い敷地を保有し、しかも黒字経営を維持しており、十年と期間もあるので、地元と協議し納得のいくかたちを探りたい。こういうように答弁しておるわけです。これは今までこの委員会で質問に対して答えられたあなたの考え方と余り変わりないと思うのですが、こういう考え方でこれからも取り組んでいくと理解していいかどうか。
　ちなみに申し上げておきますが、そういう方々が自民党の幹事長室で、これはなるかどうか知りませんが、新聞のうわさによると、次の総理・総裁が想定されておる竹下幹事長にもお会いしておるわけです。その幹事長がこう言っております。「幹事長の地元の国立病院の診療圏は約十万人であるが、国立中津病院は四十万人あり、影響が大きいので慎重に対処したい」、これが私はやはり常識だと思うのです。こういう考え方で対処をしてもらう必要があると思うのですが、大臣、あなたの考え方には変わりありませんか。
○斎藤国務大臣　ことしの二月二十四日に国立中津病院を守る会の皆様方がおいでになられまして、私がその皆様の御要望をお聞きいたしたことに対して、私から発言をいたしました点の趣旨がまとめられておりますが、おおむねこのような趣旨のことを申し上げました。まさに、移譲にいたしましても、また統合にいたしましても、一方的に強行突破をするというようなことができる性格のものではないわけでございますので、地元の皆様方との十分なお話し合いを積み重ね、大方のコンセンサスを得つつこれを進めていくという粘り強い努力を重ねてまいらなければならない、このように考えております。
○村山（富）委員　時間がありませんから、次にこの法案の内容について若干確認をしておきたいと思うのです。これは誤解されると困りますけれども、今まで議論もありましたし、大臣以下御答弁をいただきましたが、私はやはりどうもこの再編・統合の考え方には賛成しかねるということを前提にしておきますよ。
　そこで、お尋ねをしたいのですが、二十七年も国立病院の資産の譲渡等に関する特別措置法というものをこしらえてやられたわけですね。この二十七年当時の内容と今回の内容とは若干違いがあるわけです。二十七年の場合には移譲のみであって譲渡はなかったわけですね。今回譲渡を設けた理由は一体何なのかということを、まずお伺いします。
○川崎（幸）政府委員　お話しのように、二十七年当時は職員、施設ごとの移譲のみが対象でございましたけれども、今法案は移譲と譲渡の二種類がございます。
　これは、一つは、複数の施設を統合いたしまして使用されなくなった施設につきまして、やはり地元から後の医療を確保するためにそれを使用したいといったような御要望が出ることも十分想定されました。また移譲と申しましても、これは実際に勤務する職員の意向を尊重して行わなければなりませんので、移譲対象施設につきましても、施設のみが引き継がれることも想定されます。こういったようなことを考えまして、移譲のみならず譲渡というのも今回の対象にいたしたところでございます。
○村山（富）委員　次に、この法律案の中身を見ますと、割引譲渡の規定がありますね。国立病院等の資産の割引譲渡。自治体の場合には、移譲は無償、譲渡は五割引き。特例地域、恐らく僻地、離島をいうのでしょうけれども、移譲は無償、譲渡は七割引き。同時に、日赤、済生会、厚生連等の公的医療機関等に対しては、移譲は七割引き、譲渡の場合には三割五分引き、こういうふうに自治体と自治体以外の公的病院等に移譲あるいは譲渡する場合の割引率が違うのですけれども、これはどういう根拠ですか。
○川崎（幸）政府委員　現在御審議いただいております法案につきましては、再編成に伴います後の医療を確保することが大事だということで、国立病院等の資産を大幅に減額いたしまして、譲渡等の措置を講ずるということを内容といたしておるわけでございますが、移譲先につきましては、やはり公的な性格が強くて医療機関を安定的に経営していただけるような基盤を有するものが適当であるというふうに考えているわけでございます。こういったような見地から、移譲、譲渡の対象といたしましては、地方公共団体、そのほか日赤、済生会、厚生連といった医療法で言います公的医療機関のほか、さらに政令で定めることを予定しておりますのは、各種共済組合あるいは学校法人、社会福祉法人、県郡市医師会、こういったものを考えておるわけでございますが、こういった中でも、地方公共団体につきましては、その公共性の高さに着目いたしまして、割引率に差を設けだというのが趣旨でございます。
○村山（富）委員　いろいろ説明しなくて質問だけに答えてください、時間がないですから。
　公共性の強さにかんがみて、それは自治体の方がその他の公的医療機関よりも公共性は強いかもしれません。しかし果たしている役割と任務は同じです。現に二十七年の場合を見ますと、割引率は全く同じになっているわけですよ。二十七年のときは同じであって、今回は公共性が強くなったということは根拠にならぬと思うのだけれども、これはどうも納得できませんね。検討する必要があるのじゃないですか。お互いにその地域の公的な役割を果たすわけですから。しかも地域の要請に十分こたえ得るような機能を持って経営も安定できるような状況を想定してやるというのですから。そうなれば、自治体病院がやろうと日赤がやろうと同じ機能を持つわけじゃないですか。それに譲渡、移譲の条件に差をつけるなどということは、私はやっぱりどうも納得しかねます。これ以上もう言いませんけれども、その点だけを指摘しておきます。
　それからもう一つは、この中身を見ますと、法案の第二条に「当該医療機関の職員が、当該資産の譲渡を受けて経営する医療機関の職員となることを伴うもののうち、政令で定める要件に該当するもの」というのがありますね。この「政令で定める要件」というのはどういうことを内容とするわけですか。
○川崎（幸）政府委員　移譲と申しますのは、職員とそれから建物を一緒に譲渡する場合でございますけれども、そういった場合に職員がどの程度引き継がれたらこれが対象になるかということを政令で定める予定でございますけれども、現在、二分の一以上を引き継いでいただいたら、この対象になるというふうに予定いたしております。
○村山（富）委員　統合の対象になっておる医療機関の職員、それから移譲の対象になっておる医療機関の職員の数はどれくらいありますか。
○川崎（幸）政府委員　統合、移譲含めまして、既に設立を見ております国立精神・神経センターの職員も含めまして約一万九千人でございます。
○村山（富）委員　そうすると、その一万九千人の職員が働いておる職場が統合あるいは移譲の対象になっておるというふうに考えていいのですね。そうしますと、今、仮に移譲の場合には、二分の一以上の職員がその医療機関について一緒に移譲されたという場合にこれは移譲になる、こう言っていましたね。そうしますと、統合された場合にはどうなりますか。統合された場合には、統合された医療機関で働いている職員はどういうふうになるのですか。
○川崎（幸）政府委員　統合された場合には、基本的には新しく統合された施設に勤務していただくことにしております。
○村山（富）委員　そうすると、一万九千人該当する職員がある。そうすると、今厚生省が計画しておる統合、移譲等を考えた場合に、どの程度の職員が移譲として残るというふうに想定されますか。
○川崎（幸）政府委員　御質問は移譲の場合だろうと思いますけれども、移譲のケースでございますと、これは移譲の対象施設が、移譲という作業が具体化した際に、その対象とか内容とかによりましていろいろな場合が出てこようかと思いますけれども、そういった段階で具体的に個々の職員の意向を聞きまして、それを尊重して対処いたしたいと思います。現段階で、移譲の場合にどの程度の職員が国立から新しい施設へ移るかというようなことは、私どもは見込みを立てておりません。
○村山（富）委員　それはちゃんと十年後を想定して計画を立てて、そして移譲しようというときに、一番肝心な、大事なそこで働く職員がどういうふうになっていくかわからぬというふうなことでは余りに無責任過ぎるじゃありませんか。しかも、仮に移譲された場合に、半分行くとしますと、Ａという医療機関に百人おった、五十人採った、その五十人の中で医師、看護婦、事務職員、現業職員、いろいろおるでしょう。一体どういう職員が半分採用されて、あと半分残るのかというようなことだって皆目わからないでしょう。その場合に、その残った五十人なら五十人の職員はどういうふうに配置して身分を保障していくのかということ等についてはどういうふうにお考えですか。
○川崎（幸）政府委員　御指摘のように、どの職種がどれぐらい新しい経営主体に移るかということは想定しておりません。したがいまして、国立医療機関に残ることを希望した職員につきましては、職種は問わず他の国立医療機関に勤務していただくというふうに考えております。
○村山（富）委員　いや、他の医療機関に配置されたって、医療全体の総定員は定員法があるでしょう。同時に、各医療機関にはそれぞれの機能によって、基準によって人員が配置されているわけですよ。だから、加わっていく人間は余剰になるわけでしょう。それを入れるために、また仕事をふやしていくというなら別ですよ。だけれども、受け皿は同じだ。こうなってまいりますと、今の受け皿に必要な配置基準に基づいて人間はそれぞれ張りつけられているわけですから、余剰になるわけでしょう。そういう問題も起こるでしょう。
　同時に、例えば佐渡島とか離島の場合には、どこかにかわれといったってかわるところがないでしょう、通勤するところが。家庭の事情があったりして行けないということだってあるでしょう。そういう一番大事な職員の身分やらあるいは職員の持っているいろいろな労働条件やらがどうなっていくのか、さっぱり見当もつかない、わからないというようなことでは問題になりませんよ。民間企業だってどこだって、そういうような場合には、まず第一に、そこで働いている労働者の身分がちゃんと保障される、雇用も保障されるということを前提にして計画を進めていきますよ。
　大臣、これはやはりもう少し慎重にやってもらわなければ困る。どうですか。
○斎藤国務大臣　移譲先につきましても、その後医療にふさわしい移譲先を十分な話し合いを積み重ねながら決めてまいるということを申し上げているわけでございますので、その移譲を受けるべき医療機関がどのように決まってくるかということによって、内容が変わってまいると思います。その医療機関の意向、また現在おられる職員の皆さんの希望、これもあると思います。全員の方がその新しい移譲されるべき医療機関に移りたいということであれば、できるだけそのような努力をいたさなければなりませんし、またある方はそちらへは移りたくないというお話であれば、できるだけ他の国立医療機関に配置がえをして、国立医療機関における職員としてなお働いていただくという努力をしなければいけないと思います。そのようなことで、その実態といいましょうか、その固有のケースに沿って働いている職員の方々の身分保障が十分配慮されるように努力をしなければならないと考えております。今、そのような計画がないのはおかしいではないかというお話でございますが、それがまさに画一的に今決めて、それを推し進めていこうということを考えておるのではないという逆の証明にしていただきたいと思うわけでございます。
○村山（富）委員　いやいや、それはいろいろ言うたって納得しませんけれども、これだけ申し上げておきます。まず、本人の希望を最大限に尊重する。それからいかなる場合も、その身分と雇用は保障するということだけ約束できますか。
○斎藤国務大臣　希望を十分尊重して、そして身分の保障を十分確保していくということに最大限の努力を払ってまいります。
○村山（富）委員　もう時間がなくなりましたから、これでやめますけれども、今までいろいろ議論をした経過の中でも、いろいろな観点から考えて、やはり相当無理があるように私は思うのです。したがって、この再編・統合計画は決して強行はしない、あくまでも地元の関係者の理解と納得を得てやっていく、どうしても理解と納得が得られなくてできない場合には、国立病院として維持存続していく、こういうことについては間違いないですね。
○斎藤国務大臣　見切り発車をしてやっていくというような性格のものではないということをたびたび申し上げてまいりました。まさに話し合いを十分に重ね、大方のコンセンサスを得られるまで努力をいたしてまいる。その大方のコンセンサスが得られるまでは、これまでの国立病院・療養所はこれまでどおり存続をしていくということも当然であると思っております。
○沼川委員　まず最初に、これは国立病院にも関連する問題でございますので、ぜひ大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　現在、Ｂ型肝炎が大きな社会問題になっておりますが、厚生省では、来年度予算要求の中で、国立病院・療養所の医療従事者を対象にしまして、ワクチン接種の予算要求をされておるようでございます。これはちょっと内容を見ますと、国立で一万四千人、予算総額が三億一千万、療養所で一万七千人、予算が三億六千万、合計三万一千人を対象に六億七千万の予算要求となっております。このＢ型肝炎につきまして、現在国内で三百万人のキャリアがいると言われておりますし、家族も含めると約一千万人いるんじゃないか、こういうことも言われておるわけでございます。このワクチン接種が一人二万円と相当高額でございます。これは健康保険が適用されないということで、この予算に組まれた以外の一般の人にとっては非常に大きな問題でもございます。
　実は、一昨日、大蔵委員会でこの問題が取り上げられまして、結局、保険が適用されないということであれば、医療費控除という形で検討されないか、こういう論議がございまして、大蔵大臣も、しばらく時間をかしてほしい、そういう答弁があったそうでございます。もともと健康とか人間の命を守るという分野は厚生省の分野でございますので、健保が適用されないという現状を踏まえて、ぜひひとつ厚生省から、大臣が、大蔵省に対して医療費控除ができるように申し入れをしていただきたい、このように思うのですが、いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　Ｂ型肝炎の予防対策といたしましては、正しい知識の普及とともにワクチンの接種が重要であると考えております。ただ、医療費控除の問題につきましては、Ｂ型肝炎のワクチンは、肝炎の予防のために用いられるものでありまして、一般的には、疾病の予防にかかわる費用については、医療費控除の対象とすることは難しいという現状になっております。しかし、御提案でもございますし、また医療費というものがいわゆる治療の医療費と今考えられておるわけでございますけれども、予防に関する費用、要するに予防医学ということを今後重視していかなければならない、そうして健康を守り、増進をしていかなければならないという、これから将来へ向かって考えるときに、予防に関する費用についても、税制面においてどのようにか配慮をしていく必要性があるのではないかと考えております。そういったような考え方を持ちまして、関係当局とも相談をいたしてみたいと思っております。
○沼川委員　大臣もよく御承知のように、健康保険の中で、特に国保がちょっとこれは引き受けかねる、そういうことからなかなか適用されないという背景もございますし、この問題は、ここで国保にやれというのも無理だということを前提にしまして、それならば医療費控除という形で今御答弁いただきましたので、ぜひそういう方向で強く要請をいただきたいと思います。
　それから、今回のこの国立病院・療養所の再編の問題でございますけれども、何回もこの委員会で指摘してまいりましたように、国立病院が今後のあり方として、高度、専門医療という分野に役割分担を明確にして進むという方向自体、これは私も決して否定するものではないわけでございますが、何回もこの委員会でも問題が出ておりますように、この法案は、一口で言うならば、総論賛成である、各論反対である、そういうふうに言えるのではなかろうかと思います。したがいまして、はっきり申し上げますと、この計画は国民的理解が得られているとは決して言えないのではないか。したがいまして、これは厚生省がねらいとする成果を上げるために、このような国民の声を無視して一方的に進めるようなことがあるならば、早晩この計画は破綻して、地域医療は混乱し、目的の国立病院の整備そのものも壊れるのではないか、こういう心配がございます。何回も出ておりますけれども、これを進めるに当たって、仮に通ったとしても、よほどこの問題を重視してやらなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○斎藤国務大臣　先生も御指摘をいただきましたように、今回の国立病院・療養所の再編成についての趣旨につきましては、総論としてかなり多くの方々に御理解をいただけておるものと思っております。しかしながら、各論となり、また現実の問題となりますと、それぞれ地域の事情等あるわけでございまして、そういった地域の事情を踏まえて、その具体的対象の地方自治体初め関係者の皆様方に十分御理解をいただけるように努力を積み上げていく、そうすることによって大方のコンセンサスを得ながらこれを実施し、そして最終的には統合なり移譲を終わった後に、昔よりもよかった、国立病院の時代よりもよかったと言っていただけるような再編成を進めていくように努力をいたしたいと思っております。
○沼川委員　現実に進めていくに当たりまして、今も申し上げたように、地域住民の理解と協力がなかったらできるものではないと思うわけでございます。そのためには、何回も申し上げますように、十分な話し合いが前提にならなければならぬということは当然なことでありますが、そういう面から見ますと、今回の計画は単なるデスクプラン的な色彩をどうしても強く感じるわけでございます。いわゆる現実的配慮をどのように加味していくか、そして納得させていくか、こういう点で非常に努力に欠けているのじゃないかと思います。
　例えば、この前もこれは申し上げましたように、過疎医療と言われる離島とか僻地における国立病院・療養所の取り扱い、まだかなり距離が離れている施設の問題等が指摘されておりました。我が党の中村議員が指摘しました東京の例ですと、立川と王子が統合されるようですけれども、随分距離がございます。ほかにもこういう例がたくさんあるわけですね。ですから、統合問題に当たっては、地域の実情がそれぞれ違うわけですから、画一的じゃなくて、それぞれの実情をよく承知した上で対応していくという姿勢がどうも欠けているのじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　この再編計画を発表をし、その方向で進みつつあるわけでございますが、まだ月日も浅いわけでございまして、これまでの努力が十分であったというふうには思っておりません。今後とも、今先生がおっしゃられるような観点に立って、十分な話し合いを積み重ねていくという努力を一層強力にやってまいりたいと考えております。
○沼川委員　今回の再編成でございますけれども、国立病院・療養所の今後に向けてのいわば大きな方針の転換でもあるわけです。
　一方、これは各県で進められております地域医療計画との整合性という問題で先般も質問をいたしました。厚生省の答弁では、十分にその辺は連携をとりながら考えておりますということですけれども、実際に各地域のいろいろな問題を拾い上げてみますと、この前の新潟県みたいな例がございます。ベッド数がむしろ足りないところが撤退して多いところに移るとか、そういうのがまだ相当あるような資料もございます。したがいまして、この辺について非常に地元では不安があるのじゃないかと思うわけです。
　さらにまた、ナショナルホスピタルとしての国立医療機関が地域の医療の中で本当に頼れる国立にならなければ何も意味がないわけでございまして、そのために地域サイドにおいても、積極的に国立に対する連携と協力関係を求めていくような国の誠意を期待したいわけでございます。率直に言って、これまでの国立医療機関がこれにこたえてきたかというと、決してこれは十分とは言えないと思うわけでございますが、今回の再編成で描いている国立病院・療養所の姿というのは、こういう観点で見た場合、どういう姿を考えていらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　国立病院・療養所が地域で本当に頼りになる医療機関になるというためには、今回の再編成で申し上げておりますように、国立医療機関として果たすべき役割というものを明確にして、その機能の充実を図っていこうということでございます。国立医療機関が果たすべき役割としましては、高度あるいは専門的な医療を実施すると申し上げておるところでございますけれども、さらに地域の医療従事者の教育研修あるいは地域での医療機材の共同利用、こういったものも実施していく考えでございます。こういったものを通じまして、地域との密接な連携を図って、地域の期待にこたえられるような国立医療機関にしていきたいというふうに考えております。
○沼川委員　今回の再編成で国立病院・療養所が今後より広域を対象とする高度、専門医療を担えるように個別病院の強化を図っていく、こうされておるわけでございますが、私は単に個々の病院がこれにふさわしいものとして整備をされるとしましても、これだけで果たして国立に値するかどうか、これは若干問題だとは思うわけでございます。国立の国立たるゆえんのものとして、国立病院の連携あるいはネットワーク化が今後の重要な課題であると考えるわけでございますが、特にこれからの社会はますます情報化が進むことは明らかでございまして、オンライン化の積極的な導入などによりまして、国立としての総合的な力を高めていきますとともに、このノーハウというのを地域の医療機関にも利用できるようなシステムづくり、これが非常に重要な課題になってくると思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○仲村政府委員　先ほどもちょっと触れたわけでございますが、おっしゃるとおりに、私どもの国立医療機関が国立全体といたしましてネットワークを組んで、難病の治療研究でございますとか、画像診断についていろいろな分野で研究をするということも非常に必要なことだと考えておりますし、ただいまございましたような地域の医療機関との提携も、例えばオンライン化を図ることも考えられましょうし、画像診断で相互に利用し合うということもあり得るわけでございますので、私どもも今後国立病院の機能をそういう面でも強化を図ってまいりたいと思うわけでございます。情報化の時代でございますので、医療費の適正化とか効率のよい医療ということでの国立病院が研究的な先駆的な診療をやるということも必要でございますし、地域の医療機関と機能連携をするということも非常に重要でございますが、その技術的な問題といたしましては、例えば情報化の内容でございますとかいろいろ工夫をして、今後ともできるだけ高度なあるいは中核的な機能を保持してまいりたいと考えております。
○沼川委員　私どもは今回のこの再編成の計画に当たりまして、何回もこの委員会でも指摘されますように、これは行革の一環としてスタートしておるだけに、やはり医療費削減の財政対策じゃないか。これは何回も指摘したわけでございますが、そのたびごとに厚生省では、決してそういうものではありません、あくまでもこれは国立らしい機能を果たしていくための充実強化を図るものだ、こういう答弁が繰り返しなされてきたわけでございますが、私はこの再編成を進めるに当たって、これは相当膨大な資金が必要ではないか、こう思うのです。スクラップ・アンド・ビルドということで相当おやりになるということですが、とてもそれだけで実現できる問題ではございません。そういう点考えますと、将来財政的に破綻するような心配がないかどうか、この辺はいかがでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　たびたび申し上げておりますように、今回の再編成計画といいますものは、国立病院、療養所を国立にふさわしい役割が果たせるように整備をしてまいりたい、単に財政対策のために行うものでないということは申し上げてきたところでございますが、御指摘のように、その再編成の際には種々の施設整備等も伴います。しかしながら、医療施設は逐次その内容の充実を継続してまいらなければならないものであるということも、これは御承知のところでございますけれども、そういった医療施設でございますので、長期的に見ますと、現状のままの形で整備を続けていくよりは、この際、再編成によりまして、統合すべきものは統合するし、移譲すべきものは移譲して、国立にふさわしい医療機関として整備していくことが効率的な整備であろうと考えておるわけでございます。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○沼川委員　時間が余りございませんので、次の問題に移りたいと思います。
　今回のこの再編成、これは二十一世紀に向けてのものである、そう言いながら、果たしてそれにふさわしいビジョンであるかどうか、どうもこの辺にひっかかるわけですよ。例えば国立だけが役割分担を明確にしということですけれども、地域にはやはり公私立医療機関の中に高度、専門医療を現に行っている病院もあるわけです。だから、何も国立だけを特別にしなくて、その辺を含めたもっと総合的ビジョン、こういう対応がどうも十分詰められていないのではないかという気がいたします。また、ただ単に施設の統合、国立の切り捨て的な感じがどうもぬぐい去れない気がするわけでございます。再編成ということは非常に結構なことです。その再編成という美名のもとに、過去にも行われてまいりましたような単なる施設の数減らしに終わってしまうおそれが多分にあるというところに強い反対もあるわけですが、今後さらに国立のあり方について精力的な検討がまだまだ必要ではないかと私は思います。再編成を行えば、いかにも立派な病院になるような幻想を国民に抱かせて、先ほど大臣が御答弁なされましたように、昔よりよかった、そう言えるのだったら結構なんですが、ただ、いかにもよくなるという幻想だけを抱かせて、結局はその努力が行われないとするならば、今後国立はますます国民から見離されてしまう、こういう点も心配するわけでございます。ですから、これだけ反対が強く、国民を騒がせておる問題であるだけに、一過性の打ち上げ花火に終わってしまったのでは、結果的には国民を裏切ることになるわけです。そういう意味で、厚生行政の責任者であります大臣として御答弁いただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　今回の国立病院・療養所の再編成が、まさに国立医療機関としてふさわしい任務を果たしていけるように、こういう考え方に立って多くの皆様方に御理解を十分得つつ進めていかなければならないことである。そして、そうすることによって国立病院・療養所が今以上に国民の皆様方の信頼と期待にこたえられるような、そういう医療機関に前進をさせてまいるということが必要であります。これは今御指摘のように、今回の再編成を行うということだけではなくて、それに付随した国立医療機関の充実ということをいっときも忘れることなく図ってまいる、こういう必要性があると考えております。
○沼川委員　それから、先ほど職員の問題がいろいろ指摘されておりました。確かにこれは職員の理解と協力が前提にないと、この再編は進みません。大臣は御答弁の中で、だからこそ画一的にやらないで、今いろいろと検討しているんだとおっしゃいましたけれども、例えば技術職員の場合は幾らかまた進め方もあると思いますが、そうでない方もたくさんいらっしゃるわけです。そういう内容にもっと踏み込んで、もうちょっと具体的な計画を示していないところに、やはりその中から理解を求めることができないのじゃないか、こう思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　この再編計画を実行してまいります場合に、働いておられる職員の方々の身分を安定させ、生活に不安を持たせないということは非常に重要なことであると考えております。
　統合をいたします場合には、原則として統合後の医療機関に移っていただくわけでございますけれども、御希望によって他の医療機関、他の国立病院等に勤務したいという方については、できるだけ配慮をいたしたいと考えております。
　また、移譲いたします場合には、移譲先へ移られる、もしくは移らずに他の国立病院で働きたい、いろいろな御希望があろうと思います。そういう御希望にもできるだけ十分こたえていけるように努力をいたしてまいりたい、こんなふうに考えております。
○沼川委員　今もまた大臣いろいろ御答弁されたわけでございますが、はっきり申し上げて、その点に不安があるということはしっかり頭に入れて取り組んでいがなければ、これは実現できないのじゃないかと思います。これは厳にあえて御指摘申し上げておきます。
　それから、これまた先ほど問題になったことでありますが、統合に伴って移譲あるいは譲渡、こういう問題を見ましても、自治体に対しては無償、その他のいわば公共医療機関に対しては七割とか譲渡にいろいろと条件が違っている。私も先ほどの村山先生と同じ意見ですが、国が撤退するというのですから、要は、その後も国がきちっとした責任を持って、より以上の後医療を確保できるような対応がなされたら、地域住民の不安はなくなると思うのです。問題は、それがないところにいろいろと不安があり、国のこういう施策に対する強い反発があるわけでございますので、もっと現地の実情に合った形でぜひひとつ御配慮いただきたいと思います。この辺について御答弁は要りません。
　またさらに、統合に伴う施設等の後利用については、施設が比較的新しいものがあるわけですね。私のところの熊本の三角病院なんかまだ新しい病院なんですね。そういう利用及び活用が図られないまま財産のむだ遣いのようなことが起きないように、これはあらゆる工夫を凝らしながら対応していくことが必要である、このように私は考えるわけでございますが、この点につきまして、本当に遺漏のないように地域の実情に応じた対策というのをしっかり考えるべきだ、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　全く御指摘のとおりでございまして、再編成を具体的に進めます場合には、統合に伴います施設等の後の利用については、地元の自治体等と十分話し合いながら、地域の実情に合いました有効な活用を図っていくということが必要であろうと思います。御指摘の御趣旨を踏まえまして進めてまいりたいというふうに考えております。
○沼川委員　今回のこの再編成でございますけれども、これは我が国の医療供給体制に極めて重大な影響をもたらすことは間違いございませんし、地域住民にとりましても、これはもう大変な不安と動揺を与えているということは、何回も申し上げましたとおりでございます。したがいまして、この地域住民に対する対応につきましては、その声をやはりもっと真摯に受けとめて、地域医療にいささかも重大な支障がないようにしなければならないことは当然でございますけれども、国立病院にはそれぞれに非常に長い歴史がございますし、どの病院を見ましても、完全にこれは地域の医療機関の中核として地域の中心拠点となっているところばかりでございます。
　そういうふうに、国民生活に非常に密着した問題でございますだけに、これを進めるに当たって、私はむしろ厚生省だけの問題ではないのではないか、これは政府全体の問題としてのそういう取り組みがなければ、この実現はとてもじゃないけれども不可能だ、こういうふうに考えますが、大臣の御所見をお聞かせください。
○斎藤国務大臣　国民の医療ニーズに適切に対応するためには、公的医療機関、民間医療機関を含めた医療施設相互間の連携を密にし、それぞれの医療施設が果たしている機能が十分発揮されるよう地域医療のシステム化を図ることが肝要であると考えております。
　このような考え方に基づきまして、現在各都道府県におきまして、地域の実情に即した地域医療計画の作成、推進が図られているところでありますが、再編成の実施に当たりましては、地域医療計画との整合性を図りながら進めていくことがまず必要であるというふうに考えております。
　また、御指摘のように、再編成を進めるに当たりましては、政府部内におきまして予算、定員の問題を初めといたしまして、養護学校等の問題など各省にまたがる問題も数多くあるわけでございますので、関係各省と緊密な連絡をとってやらなければならないと考えております。
○沼川委員　前回も指摘いたしましたけれども、いかに地域住民がこの問題に対して不安があり反対の声が強いかという一つの一番いい例が、地方自治体の九割を超える二千九百九十八の市町村議会が国立病院・療養所の存続を求めて反対の決議を行っている。これは何としても一つの住民反対の事実でございます。
　そこで、これらのそれぞれの地方議会に対して、理解が求められていないという前提に立って、今後国から出かけていってでも話をする、納得を得る、こういう努力をなさるのかどうか、お尋ねしておきたいと思います。
○斎藤国務大臣　先ほどから申しますように、今回の再編成の趣旨については大方御理解をいただけるものと思うわけでありますけれども、具体的事例になりますと、それぞれの地域の問題があり、具体的に統合がどのような姿になるのか、後医療を必要とするならば後医療がどうなるのか、また移譲する場合には、どんな先にどういう形で移譲されるのかというような点において非常に御不安をお持ちであるということを十分理解をいたしております。でありますがゆえに、具体的な地域における地方自治体初め関係者の皆様方に十分な話し合いをさせていただき、御理解をいただき、そして進めていくという姿勢が最も大事であるというふうに考えております。
　また、今回御審議をいただいておりますこの特別措置法を成立させていただきますならば、移譲先やら後医療の問題等についても相当円滑に進んで、そうすることによっていろいろな不安も解消されてくることになっていくのではないかというふうに考えております。先生御指摘のように、私ども全力を挙げて地元の皆様方に御理解を得るよう一層努力をいたしてまいります。
○沼川委員　最後に一言お尋ねをしておきたいと思います。
　御案内のように、国民医療費の総額が厚生省の六十二年度の推計で十八兆円と言われております。これが二十一世紀に向かって、昭和七十五年には十八兆円が四十四兆七千億になる、こう言われております。現在この十八兆の中で既に三兆六千億が国庫負担だ、四十四兆七千億になった場合の国庫負担が九兆六千億になる、厚生省の資料を見ますと、こういう数字がいろいろと出ております。
　最近、国の財政問題もあって、医療費の削減というのが国の至上命令といいますか大きな課題であることも事実でございます。したがいまして、今回のこの国立病院の統廃合が、ただ単に何としてでも医療費を削減しなければならぬ、そのためには統合をやらなきゃならぬ、言ってみれば、統合というのはそのために掲げた一つのものであって、本来のねらいは医療費削減にあるのじゃないか、こういう声が国民の間にはございます。これは何回も議論しましたので、決してそうじゃない、ちゃんとした国立の役割分担、機能を整備強化して、医療の中心拠点として本来ふさわしい国立病院にしていくということを何回も申されておるわけでございますが、くどいようでございますが、最近の一連の国の対応を見ますと、老人保健法の改正にしてしかり、健康保険法の改正にしてしかり、医療法の改正にしてもしかり、その根底に流れているのはみんな医療費削減であり、国の財政が厳しいからということを理由に進めてこられた中の一環じゃないか、こういう点の国の医療政策に対する不信感が根強く国民の間にあることも事実でございます。
　最後にその点、もう一点だけお尋ねして、終わりたいと思います。
○斎藤国務大臣　今回の国立病院・療養所の再編成が赤字対策やら医療費の抑制ではないということを何回か申し上げてまいっております。事実、これも何度も申し上げておりますように、今日本全体の中で六％を占める国立病院・療養所のベッド数でありますので、この再編成だけで全体の医療費が抑制されるとは思えないことも御理解をいただけることと思うわけでございます。それよりも今回の国立病院・療養所の再編成をもって国立医療機関にふさわしい、そして国民の皆様方に一層信頼、期待をされるような国立病院につくり変えていこう、こういう意気込みでやっていることを御理解をいただきたいと思います。
　また、医療費全体の問題につきましては、確かに高齢化が非常に速いスピードで進む中で、今後とも医療費の増大というものは避けて通れないものであろうと考えております。しかしながら、そういう長寿社会に向かって、その長寿社会にふさわしい医療供給サービス体制、また良質な医療を供給するという観点からの見直しなり改革というものは、一日も怠ることはできない、そしてそうすることによって、結果として医療費が適正なところにおさまってくるということが一番いいことである、このような考え方に立って私どもは日々努力をさせていただいておるところでございます。
○沼川委員　時間が参りましたので、終わりたいと思いますが、一言で申し上げますと、今回の計画は、国立の機能、役割分担そのものは決して否定するわけではありませんけれども、これを進める大前提であるところの地域住民の理解が十分得られてない、そういう面で努力が非常に欠けている、いろいろな面で内容を見ますと、不安を持たれるのは当然だと思います。そういうことからこの法案に私どもは反対であるということを申し上げて、私の質問を終わります。
○田中（慶）委員　今回提案されております国立病院の統廃合問題についてでありますけれども、何回か指摘を申し上げたように、この法案は行革関連法案の一環として位置づけられ、臨調答申の中での国立病院の整理統廃合の問題以外の何物でもないと思います。私は、医療や福祉というものは、ただ行政改革だからという形で、健康あるいは福祉というものがそんな形で位置づけられては困ると思うのです。国民の生命財産というのはもっと大切なものであろうと思っているわけであります。今回の法案についても、三十七の県、二千九百九十八の市町村が反対をしている。それはやはり今申し上げたような理由からだと私は思います。
　同時に、昭和二十七年に国立病院のそれぞれ整備あるいはまた医療圏の確保という問題を含めながら移譲計画をされても、六十の移譲計画で進んだのはわずか十、さらにまた六十一年度のパイロット計画においても、そのことは遅々として余り進まないであろう、こんなことを考えたときに、厚生省内部でもさまざまな議論をされたということも承っておりますが、こういう一連の中で、現答申のプログラムがどのような形で考えられているのか、どのような形でこの進行をこれからされていくのか、私は大変疑問であります。この辺について御答弁をいただきたいわけであります。
○斎藤国務大臣　行政改革は、行政の簡素化ということのみならず、時代に適応した、また将来を見据えた国民のニーズをいかに行政の中でこなしていくかという観点からも行政改革を行わなければならないわけでありますが、今回の国立病院・療養所の再編成というものも、そういった観点からとらえられる行政改革の一つであろうと思うわけでございます。厚生省といたしましては、これまで、今後来るべき長寿社会に向かって揺るぎない社会保障制度を確立いたしてまいるために、老人医療、また医療保険制度、年金、こういった問題について、その制度の基本にかかわる改革を幾つか行わせていただいてまいりました。また社会福祉の分野等におきましても、機関委任を行うというようなことを行ったり、いろいろと行政改革の線に沿って実行いたしてまいりました。また厚生省の機構等についても、衛生三局の改革を行ったりもいたしてまいりました。今後とも中長期的な観点に立って、医療保険、年金の改革を進めていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○田中（慶）委員　先ほどから申し上げているように、厚生行政というのは単なる行政改革の中でスクラップ・アンド・ビルドという形ではまいらぬと思うのです。少なくとも、それは福祉という問題や生命財産という問題に大変な影響力のあるものですから、そういう点では大臣のおっしゃられることはよくわかりますけれども、国民のニーズというのは、これだけ反対されていると、今大臣が言っているニーズに本当にこたえることになるのかどうか、いささか疑問であるわけです。
　そういう中で、例えば今度の再編成計画、一たんこういう機構ができてしまいますと、これをもとに戻したりあるいはまた手直しするということは大変難しいと思います。特に厚生行政というのは、そういう点で、今おっしゃられたように、高齢化社会が進む中で時代に即応した厚生行政をしていきたいという大臣の考え方はわかりますけれども、一回決めてしまうと、そのことにどうしても行政というのはとらわれがちであります。そんなことを考えたときに、全般的にこれからの体系づくりというものが一番必要であろう。ですから、福祉の問題、医療の問題等々を含めて一つの機構ができてしまうと、そのことだけにとらわれて、なかなか現実には、これからの二十一世紀、まさしく高齢化社会が来るときに、本当の医療はどうあるべきか、国民負担がどうあるのか、役割分担をどうするのか、こういうことを含めて、財源を中心にこんなことを考えないで、やはり厚生省というのは、全般的に国民の福祉や医療や生命ということを基本的に考えていただきたい、私は今回の統廃合問題を考えながら、こんなふうに考えているわけであります。
　再度大臣の答弁をお伺いしたい。
○斎藤国務大臣　厚生省の行政機構の問題であるというふうに思いますが、先生御指摘のように、常にその必要に応じて見直しを行い、時代の変化や行政需要に即応した機動的、弾力的な対応が必要であるというふうに考えております。厚生省といたしましても、昭和五十七年に老人保健部というものを創設させていただきました。また昭和五十九年には衛生部局を再編成いたしまして、保健と医療の総合化、政策立案機能の強化を図ってまいったところでございます。今おっしゃられますように、その時代のニーズに対応するような行政機構の見直しというものは、常に念頭に置いてやってまいらなければならないと考えております。来年度におきましても、厚生省の機構等について、現状から将来に向けて必要な改革を行うべく、現在鋭意検討させていただいておるところでございます。
○田中（慶）委員　いつも私はこの一連の問題を考えて心配なのは、法律ができてしまうと、法律のひとり歩きというのが絶えず議論になるわけであります。今回の国立病院の統廃合問題についても、これで法律ができてしまうとひとり歩きするのではないかという心配がある。
　先ほど来あるいはまた今日までの質疑の中で、大臣としての考え方はわかるわけでありますが、そういう中で一番心配しているのは、地域の実情はどうなっているのか、住民の意思はどうなっているのか、職場環境はどうなっているのか、こういうことを含めて国立病院の統廃合というものが一方的に行われるものではないと私は信じているわけであります。この辺について、私は明確に大臣の口から、心配は要らないよ、無理は絶対しない、地域や住民の意思や、そこに働いている人たちの意思というものを完全に尊重するということを断言していただきたい。
○斎藤国務大臣　私どもが考えております、そして実施してまいろうといたしております国立病院・療養所の再編成計画と、そして現在御審議をいただいております法律、それはそれぞれのものであるというふうに考えております。現在御審議をいただいておりますこの特別措置法が可決、成立をさしていただきましたからといって、再編成計画全体についてお墨つきをいただいたというものではないということは十分理解をし、また私も今まで申し上げておるところでございます。
　ただ、この特別措置法を成立させていただきますならば、この再編成計画を実行していくために、地域の医療を十分に確保していくという意味において大きな役割を果たしていただける。またこれを実行します場合に、地域の皆様方がいろいろ不安を持たれる、その不安を解消していくための医療の確保というものに明るい展望が出てまいる、こういうことになろうと思うわけでございます。あくまでも再編計画を実行いたしてまいりますためには、地域の皆様方とのお話し合いを十分積み重ね、そしてできるだけの御理解を得ながらこの計画を進めてまいる、これが一番の基本であるというふうに考えております。
○田中（慶）委員　ぜひその精神を忘れないでほしい、これは要望しておきたいと思います。
　そこで、実は私もかねてから指摘をしておきましたけれども、医療という中で、都道府県の地域医療計画というものが——今回の政府の整理統合計画に無理強いがあってはならない、差があってはならないと思うのです、はっきり申し上げて。地域医療計画がこれから現実に、昨年までですか、できたのは五県だったですね、今七県ですか、こんな形であるわけですけれども、これから地域医療計画が策定されるときに、今回の国立病院の位置づけなりそういうものを明確にマップの中にちゃんと落として、そしてそのことが地域医療計画のベッド数やあるいはまたそれぞれの中枢的な役割を果たせるように十分配慮していかなければいけないであろう、私はこんなふうに考えているわけです。その考え方は、今でも厚生省の中にそういう指導的な役割が必要であろう、私はこんなふうに思っているわけです。
　ただ、出せという形だけではなくして、国立病院の現在の役割、位置づけ、そういうこと等々含めて全体的にする必要があるのではないか、こんなふうに思いますけれども、御答弁をお願いしたい。
○斎藤国務大臣　国立病院・療養所の担うべき役割ということを何回か申し上げておりますが、その役割というのは、全体の地域医療の中でどういった分野を分担をしていくか、そして他の医療機関との連携、役割分担を図りつついくということでなければならないことは当然であります。
　各都道府県におきまして策定をしていただいております地域医療計画の中には、この国立病院・療養所の考え方というものを十分御理解をいただき、これを取り入れていただきながら整合性のあるものとして地域医療計画が作成されていくよう私どもも十分な努力をし、調整を行ってまいらなければならないと考えております。
○田中（慶）委員　そこで、今回の国立病院統廃合問題等の中で、今後の後医療の問題で地方移譲、譲渡、こういうことが大きなポイントになっているわけであります。しかし、今回のこれらの後医療の問題が、要は厚生省が幾ら立派な計画を立て、幾らマスタープランをつくったところで受け皿がなければ何にもならないわけであります。まさしく厚生省のプランそのものが、現実問題として過去にも昭和二十七年、このような形で経験されているわけでありますから、そこにやはり幾つかの問題点があったのだと思うのです。
　それは、地方自治体の医療そのものが、現在自治体病院は赤字なんです。ですから、さらに移譲や譲渡に協力してくれといっても、先ほどの二千九百九十八というこの例を見ても、余り積極的ではない。あるいはまた日赤を初めとする公的医療機関においても、現在の割引率からして十分ではない。きょう修正案は出ましたけれども、やはりこういう一連のきめの細かさがないのではないか。本来ならばスクラップ・アンド・ビルド、そしてまた全体的な医療、皆さんが言われているように、その地区で本当に喜ばれるような医療体系をつくるということであるならば、もっと民間の人たちもこれに参加できるようなことが必要であろう。そして詰めていくと、必ず財政問題、大蔵当局の問題、みずからつくった計画が、最後は国有財産の払い下げだから、こんな形の中でそこに大きなハードルができてくるわけでございます。そういう点では、今回のこの計画もまた同じようなことの繰り返しになりはせぬか、こういう心配があるのですけれども、その辺はどうです。
○川崎（幸）政府委員　特別措置の内容につきまして、先生の御意見、非常に現実に即した考え方につきましては、私どもも大変理解できるところでございます。実際、今後の展望を考えた場合に、その期待性といった観点から見ましても、先生の御指摘はなるほどごもっともと思われるところもございます。私どもといたしましても、今後十分先生のそういった現実に即したお考え方を踏まえまして進めさせていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　大臣、ぜひこれだけは心していただきたい。あなた、はっきり言って大蔵省の下請をやっているのじゃないですからね。厚生省という立派な省を預かっているのですから、国民の医療や福祉、こういう大切なことを預かっているわけですから、それはむしろ皆さん方の正しい考え方で、将来の医療がこうあるんだという信念があるならば、大蔵省をねじ伏せてもそのことはちゃんと皆さん方の信念を通すべきだ、私はそう思うのです。
　ですから、今回の整理統合、あなたはかねてから財源対策の一環ではない、こういうことを主張されていたわけですけれども、国民はそう思ってない。行革の一環、こんな形の中で財源が、医療費がかさむから、赤字を一般財源を含めて補てんをしなければいけないから、こんな形で今回の整理統合といいますか、統廃合計画が進められているんだろう、それはどうしても払拭できないことだ、こんなふうに思うのです。それははっきり言って、あなたたちのＰＲも悪い。そうでしょう。皆さんが、地元の人も、その病院も、数字的に見てマスタープランでしか追ってないから、こういう問題が出ているわけです。地元がどういう状態になっているのか、その病院がどうなっているのか等々を含めて、こういうものはやはりきめの細かさが必要であろう、こんなふうに思うのです。ですから、あくまでも皆さんが毅然たる態度で、おれたちは大蔵省の下請じゃない、厚生省として、あなたがおっしゃるように、財源ではないんだ、本当に国民の医療を真剣に考えているんだ、こういうことであるならば、もう一回この辺についてあなたの毅然たる答弁をちょうだいしたい。
○斎藤国務大臣　今回の国立病院・療養所の再編成が、まさに国立医療機関の赤字対策や財政対策でないということはしばしば申し上げてまいっておるところでございます。そして国立病院・療養所が国民の皆様方の一層の期待と信頼にこたえられるように、そして今後、将来にわたっての日本の医療供給体制の中で、国立病院にふさわしい分野を担当できるように、そういう国立病院・療養所に再編成をしてまいりたいという意気込みでやらしていただいております。そのために必要な財源、また日々の国立病院・療養所の整備充実というような点についての財源、こういったものについては十分確保いたしてまいる、こういう覚悟でございます。
○田中（慶）委員　時間もあとわずかであります。例えば、今回も移譲、譲渡しても、それぞれ補助をできるということしか書いてないね。それだったら、補助をできるという形じゃなくして、少なくとも補助率を明確にするとか、あるいはまたはっきりとそういうことも含めてちゃんと明確にする必要があると思うのです。
　今大臣は、これからの医療を考えて、充実すべきは充実する、補てんすべきは補てんする、助成すべきは助成するということを言われております。そういう点で、私は今回一番問題なのは、地方自治体も民間も全然見向きもしないような離島や山間僻地の医療というものが、今回この再編成計画に入っているということはどうしても納得がいかないわけです。国民の医療、こういうことにかんがみて、むしろ国がみずから十分に医師の確保や、あるいはまたそれぞれの施設の充実を図られるべきであろう、こんなことを主張しておきたいと思います。どうかその辺について最後のまとめとしての決断をお示しをいただきたいと思います。