Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩谷政府委員　私ども、国家公務員の給与預入に当たりまして公務員の皆さんから、郵便貯金を利用して給与預入をしたいという希望者が多くなっている、ニーズが高まっておるということは十分承知しておりまして、現在これを取り扱っておりませんけれども、いろいろ法令面の解釈などを鋭意詰めまして、日銀あるいは大蔵当局とも協議いたしまして、何とかこの実現に向けて努力したい、できるだけ早期に実現したいと考えております。
○永江委員　時間も来ましたので、最後に大臣から今の点につきましても、これは国家公務員の中にも郵便局を利用したいという希望もあれば、あるいは郵政省の本当の先端で貯金集めに苦労しておる職員からも非常に切実な声として、一番身近な国家公務員がそれができないというのは納得いかないという、まことに素朴であり、また当然な疑問が出ておるわけでございまして、この点御指摘申し上げましたので、大臣としてもひとつ取り組んでいただきたいと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　問題点がわかりましたので努力していきたい、こう思います。
○永江委員　終わります。
○畑委員長代理　佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　最初に、郵便貯金振興会についてお聞きします。
　いろいろやりとりがありました。最初に確認しておきたいのですが、今回の改正は、民間法人化せよという臨調の最終答申、これの具体化である、今度の改正によって臨調答申の趣旨は充足された、そういうことでしょうか。
○塩谷政府委員　臨調答申の趣旨が充足されたというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　この問題ではいろいろ経過のやりとりがありました。当初財団法人だったのが、問題があるという議論がありまして、昭和五十二年から認可法人になった。そのときに我が党は、もともと郵便貯金会館などは郵便貯金の剰余金で建てられておりますし、国民にとって福祉施設になっている、そして国の責任が一層明確になるという点で賛成をしたわけです。ところが、今回の臨調答申が出されまして、認可法人の形式は残しながら民間法人化するということでありまして、どうも逆行しているというふうに私は思うのですね。
　問題は、今回の改正によって、国民、利用者の立場から見て、具体的に何がどう変わるのかという点が大事だと思うのです。そういう点はどういうふうに考えておられますか。
○塩谷政府委員　佐藤先生、言葉を返すようでございますけれども、認可法人という形式を維持したままで民間法人化するということでございまして、これは、認可法人という形態を維持したままという意味では、昔の財団法人をもっと根拠をはっきりさせて認可法人にした、法律上根拠を持つ法人にしたということは変わっていないわけでございます。その点では、その当時御賛成いただいたことと変わってはいない。
　民間法人化ということの意味、これがちょっと誤解を招くのでありますが、これは民営化、民間資本の所有になったわけではない、財団法人あるいは民法上、商法上の法人になったわけではないわけでございまして、運営といいますか、その活動を期待する基盤に、民間的な手法といいますか民間的な考え方を導入すべく、例えば評議員制度をつくったということでございますので、何とぞその辺の趣旨を御理解いただきたいと思うわけでございます。
　それから、ではこれで一体国民、利用者にどういうはね返りがあるのかということでございますが、やはりこういった民間法人化、民間活力を生かす、その経営、運営について非常にサービスというものも心がけていくということで、会館の運営などについて活性化して、利用者のニーズにより一層こたえられるように会館サービスなどが向上する、私は、こういったことも一つはね返りとして大いに期待しているところでございます。
○佐藤（祐）委員　運営の活性化ということですが、問題はやはりその中身だろうと思うのですね。臨調の最終答申では、その中身についても言及があるわけです。原則として会館の新設を行わないこととするとともに、会館運営については利用料金の見直しなどを進めるんだということが言われております。先ほども議論がありましたけれども、会館は国民にとって非常に便利な施設なわけです。ですから、これはもっとふやしていいのだと私は思うのですね。そういう点からいいますと、原則として新設を行わないというような臨調答申は、国民の要望に反しておると思うわけです。
　この点に関連して大臣は、先ほどの答弁で、地域の状況によってアンバランスもある、地域の状況によっては建てることを考えていいんじゃないか、そういう状況の変化もあるんだというふうにおっしゃいました。しかし、ちょっとそこで疑問を感じるわけです。今回の改正で評議員会というのを新しく設けるわけですね。そこで重要事項を決定していく。この評議員会には民間の知恵を集めていくんだということですね。そうしますと、この評議員会というのは臨調答申の方向で活動する、そういうことになりますよね、当然。とすれば、答申で言っております、新設をしてはいけないんだとか料金を見直せとか、そういうことが縛りになっていくというように私にはどうしても思えるわけですね。いや、そうじゃないんだということであれば改正する必要はないと思うのですが、いかがでしょう。
○塩谷政府委員　会館でございますが、これは国有財産、行政財産ということで、国が国の経費で建てるわけでございます。それで、できた会館の運営を振興会に委託する。振興会の評議員会がその会館運営に当たって、役員の選任も含めましてそういった基本的な問題を審議するということでございます。ですから、臨調答申をどう受けとめて、この会館設置にどう取り組んでいくかというのは、あくまでこういった行政財産といいますか、周知宣伝施設を行政の一環として計画し実施する私ども郵政省にあるわけでございまして、郵政省の考えとしては、臨調答申に盛られている趣旨が、当時の時代環境の背景のもとに、いたずらに同種の民業を圧迫してはいかぬという趣旨でそういう歯どめが設けられたんだと思いますけれども、もう一つの視点として、先ほど大臣から申し上げましたように、地域の活性化あるいは最近の貿易摩擦問題などからくる内需拡大ということで、地域経済の振興にも役立つという観点から、この辺の見直しを私ども関係の方面に働きかけていく必要もあろうかと思うわけでございまして、そういったことからいけば、別段、振興会の中の評議員会がその線で縛られて身動きならぬということにはならないのではないかと考えております。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（祐）委員　その辺がどうも考えが違いますね、認識が違うというのか。今答弁にありましたように、臨調の動機は民業を圧迫してはならぬ、つまり国民の側から見て会館のいい点は、比較的いい場所に建っておりますし、それから利用料金も比較的安いということですね。そのことが結局、民業との関係でいいますと一つの大きな点になるわけですよ。結局、そういう便利なものがどんどん建っていくと民間のものが利用されにくくなる。料金の点でも、近くにそういう安い施設があると、民間の方も料金が縛られることがあるということだと思うのですね。そういう点からいっても、そういう施設を敵視するといいますか、臨調答申は、私ははっきり言ってこれを敵視していると思うのですよ。もう新設はするなと封じ込める。しかも、料金についても見直せというのは、これは値上げを検討せいということでしょう、具体的には。値下げをやれということは言いませんからね。そういう点でいうと、やはり今の説明のようにはなかなかいかぬだううと思うのですね、実際問題。
　評議委員会の議論も結局、仮にさっき大臣おっしゃっていたように、この地域では共存共栄が可能だというような判断で新しく建設するという提起をするとしましょう。そうしても、その場合にじゃ料金はどうかという、やはり国民にとって一番大きい関心のある問題点ですね、そのあたりがかかわってくると思うのです。従来の会館のような安くて便利ということでは認めない。臨調答申の趣旨からいって、それを認めたんじゃ趣旨に反するわけですから、認めないということになっていくんじゃないかと思うのですが、その点、どう考えますか。
○塩谷政府委員　私ども、郵便貯金会館の趣旨といいますか存在理由というのは、今先生おっしゃいますように、一般の同種の民間施設の料金よりは安い、それで比較的いいサービスが提供できるということと並んで、それだけに営利企業では提供できないような、多少公共的な役務も提供している。例えば横浜の貯金会館にはギャラリー、これは横浜市の熱望にこたえてつくっております。それから会館の、大きな演奏会のできるホール、あるいはプール、そういった運動施設、こういうのは採算上必ずしも営利ベースになじまない、多少足を引っ張る施設なんですけれども、それを提供することが、単なる営利企業の施設とは違って、郵便貯金の周知宣伝として国が設置する施設たるゆえんであると考えて設置しているわけでございます。
　そういったところからすれば、臨調答申にある民業圧迫論自体も、私はもう少し掘り下げて議論する必要もあろうかと思うわけでございますので、そういった点から臨調答申ももう一度考える必要もあろうかと思いますし、それともう一つ、臨調答申が考えておりました時代の背景、事情の移り変わりという要素、内需拡大、その周辺の民間活力の活用、こういったこともあわせ考えれば、やはり見直すことも可能なんではないかと考えるわけでございます。
○佐藤（祐）委員　最後の民間活力との関係はどうも論旨が不明確ですけれども、会館をふやすというのとはやはり衝突する概念だろうと思います。
　後の問題もありますので進めたいと思いますが、私は結論的に、現在全国に十五カ所ある施設は大変いいわけですし、資料などでも非常に利用も多いということですね。むしろこれはもっとふやしていくという方向で考えられるべきだと思っております。ですから、今回の改正はどうもそれに逆行している。料金も値上げの方向が出てくるのではないかという心配が強いわけです。そういうことでは、国民のためのせっかくの施設が、利便性が損なわれる方向に進んでいくのではないかと思わざるを得ないわけです。国民にとっては民間法人化しなければならぬ、してもらいたいという要望はまずないわけでありますから、そういうことで今回の貯金法改正、この点では我が党は反対であるということを申し上げたい。
　次に、貯金事業についてお聞きをしていきたいと思います。
　改正案にあります、郵便貯金の取り扱いに関して、「貯金業務の総合機械化の進展等に伴い関係規定の整備を図る」、こういうことは必要であろうと思います。貯金業務の進め方について、幾つかただしておきたい問題があるわけです。
　実は昨日も参議院の逓信委員会で我が党の山中郁子議員が、勤務時間の見直しの問題等でお尋ねをいたしました。それを踏まえまして、なお疑問がありますので、お聞きをしたいと思います。
　郵政省は、事業改善計画の一環として、勤務時間の弾力的運用による貯金、保険の営業活動の推進のためにということで、始終業時間、始業時間と終業時間の繰り上げ、繰り下げ、そういったものを実施しようとしておられるわけですが、どういう業務について、どういう勤務時間の見直しを考えておられるのか、それを最初に説明していただきたい。
○塩谷政府委員　私ども考えております勤務時間の弾力化の内容でございますが、これはまず勤務時間の始まる時間、終わる時間、始終業時刻を二時間を限度として繰り上げ、繰り下げすることによりまして、お客様の在宅時に訪問できるようにするということが一点。
　それから第二点は、昼の休憩時間をずらすことによりまして、事業所の昼の休憩時に訪問できるようにすること、これが第二点でございます。
　それから第三点でございますが、土曜日に一日勤務をしまして、そのかわりにウイークデーの一日を半日勤務にするということでございます。
　理由でございますけれども、これがどういう業務ということのお尋ねの答えになろうかと思いますが、貯金、保険事業、これは窓口、外務両方営業活動をやっておるわけで、とりわけ外務職員につきまして、訪問先においてお客様と面会できて初めて契約を取り交わすことができる、それが期待できるわけでございます。
　それから、これはお客さんのニーズによるものでございますけれども、家庭婦人の余暇活動などによって、日中不在家庭が増加している、こういったことからお客様が帰宅後に訪問を希望するケースが多い。こういうことで、日々お客様と接触している外務職員から勤務時間の弾力的運用の意見がある、そういうようなこともありましてこれを実施したいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤（祐）委員　関連して。大蔵省来ていただいていますね。お聞きをしたいのですが、大蔵省は一昨年十一月三十日付で「金融機関の資金獲得行為のあり方について」という事務連絡文書を出されました。これは各金融機関あてに出したわけですが、その内容、それと、なぜそういう文書を出したのか、経過、背景、そういうものをあわせてお答えいただきたい。
○藤原説明員　お答えを申し上げます。
　私どもは金融機関の経営のあり方につきまして、実は昭和四十年に「金融機関経営の刷新について」という通達を発出したわけでございます。そこで行き過ぎた資金獲得行為の自粛等を求めているわけでございますが、昭和五十九年、御指摘のございましたときに、金融機関の資金獲得行為について、なお適切を欠く取り扱いの事例があるのではないかということがございまして、ただいま申し上げました四十年通達の趣旨を十分踏まえて、いやしくも他から非難を受けることがないよう厳に注意されたき旨、金融機関に対して要請をしたというのが経緯でございます。
○佐藤（祐）委員　そういうものが出されておることは、郵政省は御存じでしょうか。
○塩谷政府委員　存じております。
○佐藤（祐）委員　大蔵省にちょっと重ねてお聞きしたいのですが、そういう通達を受けて、全銀協とか相銀協が行き過ぎ自粛の通達を出しておりますね。その中で勤務時間の関係はどういうような内容になっておりましょうか。それと、大蔵省としてどういう指導をしてきておられますか。
○藤原説明員　二点お尋ねがございましたが、初め、民間金融機関がどういう対応をしているかということでございます。全国銀行協会連合会におきましては、昭和四十五年に「業務管理等の改善について」という申し合わせを行っているわけでございますが、その中で、行き過ぎた預金獲得行為の自粛ということで、「外訪活動等の正常化」ということで、具体的には「行き過ぎた外訪活動の自粛」という表題がございまして、「休日出勤による外訪活動や勤務時間外における店内事務要員を含めた外訪活動等の行き過ぎた業務活動についてはこれを行なわないこととする。」という申し合わせをしておるというふうに承知をいたしております。
○佐藤（祐）委員　土曜日もありましたね。
○藤原説明員　土曜日につきましてはちょっと今持っておりませんので、後で……。
　それから次に、その後大蔵省がどういう指導をしておるかというお話でございますが、私どもといたしましては、金融機関に対し四十年に出しました通達及び五十九年に出した事務連絡等に基づきまして、行き過ぎた預金獲得行為の自粛を求めてきているわけでございます。最近におきましても、金融機関の預金獲得行為につきまして情報等がございますと、適宜事情聴取をいたしましたり、必要な場合にはしかるべき指導をしておるという状況でございます。
○佐藤（祐）委員　今度は郵政省にお聞きしますが、さっきの答弁では、土曜日も一日勤務にする、それから振りかえて平日の半日勤務をやるというような答弁があったですね。特にそのあたり、いろいろひっかかりが出てくるのですが、民間の金融機関の方はいろいろな経過がありまして、勤務時間外活動はできるだけしない方向をとっているわけですね。特に集金については、時間外集金は全廃を目指すということをやっております。また土曜日については、先ほど答弁ありませんでしたので言いますと、「「勤務時間」とは、各行所定の勤務時間を指すので、銀行間では若干の格差はありうる。ただし、時差出勤やシフト制の導入により、本申合せの趣旨に反する活動は行なわないこととする。」つまり勤務時間をずらして一日勤務にするとか、そういうことはしないというようなことになっておるわけですね。これは議論の経過というのは社会的な公器としてのあり方ということがありますし、もう一つ大事な問題としては労働者の労働条件を過大にしていかない、時間短縮が世界の大勢ですけれども、そういうことの要求の反映もあってこういうものが出されておるということなわけです。
　その点で、今回の郵政省の出されておる方向は、こういう現在の民間金融機関のやっていることと衝突をするのではないかという感じを持つわけです。もちろん共働きの家庭がふえておるとかという状況があることは私も承知をしております。これについても、共働き家庭の増加というのは今に始まったことではないわけですね。これまでもそういうケースについては、特にそういう要望のあるものについては郵政省としても超勤などで対応するということをやってきておられるわけです。それをあえて今回一挙に勤務時間全体をずらすとか、あるいは九時まで時間外をやる。それも募集活動を午後九時までやろうということが出されておるわけですが、結局そういう時間をフルに貯金や保険の勧誘、募集、こういうものに使っていこうということではないかというふうに思われるのですが、その点どうなんでしょうか。
○塩谷政府委員　私は銀行の方とそう変わってはいないのではないかと思うわけでございます。
　今、佐藤先生がおっしゃいました、全銀協が昭和五十二年八月、所属する金融機関に対しまして、土曜日の勤務時間外における外訪活動について、外訪というのは外務のことでございますが、外訪担当者であると否とを問わず行わないという指導をしておるわけでございますけれども、これも私ども承知しておる限りでは、土曜日の勤務時間外の外訪浜動についてすべて禁止しているものではない。必要やむを得ない場合は除外している。お客様から訪問要請があった場合はこれに当たることはもちろんでありまして、あるいはまたボーナス、退職金等の支給期など貯蓄増強が期待できる時期における勤務時間外の外訪活動も認められているというふうに聞いております。現にそのような外訪活動が行われているようでありまして、私ども土曜日の日勤につきましてこれを実施しようとしておりますけれども、これも常時実施するのではなくて、その実施事由については限定的に決めております。そういうわけですから、おおむね全銀協の方針と一致しているのではないかということでございます。
　それからもう一つ、勤務時間外の外訪活動を行わないということで、郵政省の勤務時間の弾力化は逸脱した行為ではないかということでございますけれども、今申し上げましたように、全銀協が事務連絡で言っておりますのは、勤務時間外の外訪活動、これは店内の事務要員による、いわゆる内勤の人による勤務時間外の外訪活動の自粛をうたったものでありまして、渉外担当職員による外訪活動まで自粛するものではないということを聞いておりますので、こういったわけで私ども、この点についてもそう食い違いはないのではないかというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　少し違うのですね。必要やむを得ない場合はやるということで、それは実際にやられております。それから、休日出勤で今読み上げた項に続けて「時間外集金」というのもあるのですが、「今後とも時間外集金については全廃することを目標として、」整理していく。時間外は全廃する、こういうような方針ですね。全体としては時間外はできるだけ少なくしていく、必要やむを得ないものに限るということでやられているわけです。
　そういう範囲ではこれまでも郵便局もやってきたわけですよ、郵政省もやってきたわけです。そのことは知っているわけですよ。あえて体制的といいますか、今回提起されておるのは、繰り上げ、繰り下げを二時間の範囲でやるのだ、さらに午後九時までの募集活動もやるのだということを提起しているわけです。それは違うのですよ。これまでのやむを得ないお客様の要求にこたえてやる例外的な、特例的な対応とは違うわけです。それはそういう時間帯まで、七時あるいは九時まで大々的に募集活動をやろうとしているのではないか。それでは社会的な常識にも反する。午後七時といえば夕食どきです。あるいは午後九時まで勧誘に来るというようなことは論外だと思うのです。そういう行き過ぎた提起はやはり正しくないというふうに思うわけです。そこで、そういうことでお聞きしているわけです。
　私が聞くところによりますと、郵政省が繰り上げ、繰り下げ等、午後九時までの募集活動、そういうことを職員の方に提起したときに、これは大蔵省に知られては困るのだというふうな話まであったというふうに聞いているのです。そういうことをやはりやるべきではないというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○塩谷政府委員　私ども、貯金事業あるいは簡易保険事業を運営するに当たりまして、それぞれ事業の当面しております環境、それから最近職員、労働組合もその事業を守るといいますか、こういう状況の中で、将来とも事業が生々発展していくためにどういう政策をとったらいいかということについて大変建設的な意見を承っておりまして、その辺についていろいろ施策を進めているところでありまして、別段私どもが進める施策について大蔵省に知られては困るとかなんとか、そんなことは決して思ったこともございません。むしろ私どもがやることがいろいろ関係各省にも理解され、また銀行業界などの実情なども十分承知した上で、私どもこういった施策をとってまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　結局、これまでは民間の方ではできるだけ時間外はやらない、必要に限るということで自粛をやってきているわけですね。ところが、今度は郵政省の方はまさにその時間帯に、七時あるいは九時までという――九時までなんというのはまあ論外だと思うのですが、そういうところまで大々的に出ていって大いに貯金を集めてこよう、あるいは保険を集めてこようということになるわけですね。そうしますと、民間がそれにあおられて、民間の方もまたこれまでの自粛を捨ててそういうことをやっていくという危険性が大変あると私は思うのですね。これはやはり労働者の権利の問題としても重大なことだというふうに私は考えているわけです。
　まずこの点で、大蔵省はこういうことをどう考えておられますか。
○藤原説明員　お尋ねのことでございますが、金融業務のあり方につきましては、いわゆる消費者のニーズでございますとか、金融機関のコストもかかるかもしれませんし、また労使問題もあるかもしれません。そういう問題を総合的に勘案して、基本的には金融機関が自主的に判断をしていくという問題ではないかと思うわけであります。ただ、その行き過ぎた資金獲得行為ということになりますといろいろ問題もあるわけでございますから、先ほど来お話のありましたようなことで私どもは自粛を求めているということでございます。
　郵政事業との関連につきましてはいろいろ御議論があるのだと思いますが、臨調の答申では、例えば「簡易で確実な少額貯蓄の手段である官業としての立場を守りつつ適切な運営を行っていく必要がある。」というような御指摘もあるわけでございまして、基本的には郵便局の個々の業務につきましても、こういうような原則に従って進めていくのかなというようなことを考えておるわけでございますが、郵便局の個々の具体的な問題ということになりますと、当然のことながら基本的には郵政省が諸般の事情を考慮の上お決めになることではないかというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　最後に大臣に要望したいわけですが、大いに貯金をふやしていこうということ自体は結構かと思いますし、また、ニーズにこたえなければならぬという側面はあります。しかし、夕方の食事どきとか夜九時までというところまで広げていくのは非常に常識に反すると私は思うのですね。そういうことはやはりやるべきではない。それと、やはり労働条件を悪化させるということがあってはなりませんし、労働者の合意、納得がなくてそういうものを強行するということはやるべきではないというふうに思います。いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　一つはこの運用を絶妙にやっていくということで今度そのような指導をしたわけでございますから、朝の八時半から夕方の五時十五分までぴしっと決まっている就業規則を守りながら、今度は少しそれを活用してお客さんのニーズに応ずる動きをしようということを組合の方と相談してやはりやっていくべきだと思うし、私は組合の方と相談をしてやらせていきたい、こういうぐあいに思っております。
　現実に、私が簡保に四十九年に入って、この前もここで話しましたけれども、入るときには毎日来たのです。入ってからは毎月二万五千円ずつ十年間私はまじめに納めました。ところが、会館の方は、集金以外はしてはならないということで、私のところは十年間集金にだけは来るが、あと限度額が上がりましたよなんていうことを言うたら悪い、こういうことで集金だけ来る。それから、宿舎の方も最近はなかなか入れない、こういうことで、私は十年間ついに郵便局の人と会うことができなかった。そのために私は三百万までで、もう一千万から千三百万円になったのに、限度額を上げることができなかった。
　お客さんからいえばそういうこともあると思いますので、そういうところも見て、今度は少し幅を広げて就業規則を守りながらやっていこうということですから、先生の御心配になっているような夜間の安全性の問題とか強制労働とか、そういうようなことはないわけでございますので、その点は御理解を願って、自由競争に入っていく貯金政策の中で組合の皆さん方と一緒に頑張ってやろう、こういうような姿勢であることを御理解願いたいと思います。
○佐藤（祐）委員　これまで対応してきた超勤などによる対応も可能でありますから、一斉に勤務時間をずらすとか九時までの超過勤務とか、そういうことはぜひなしにしていただきたいということを重ねて申し上げて、終わります。
○宮崎委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○宮崎委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　郵便貯金法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○宮崎委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○宮崎委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、関谷勝嗣君外三名より附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。関谷勝嗣君。
○関谷委員　ただいま議題となりました郵便貯金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　郵便貯金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　この法律の施行に当たり、現下の郵便貯金事業をめぐる厳しい環境にかんがみ、政府は、次の各項の実現に努めるべきである。
　一　郵便貯金会館の利用に対する地域住民の強い要望に応えるため、今後とも一層その充実に努めること。
　一　国民の強い要望である郵便貯金の利子非課税制度を存続させるとともに、国民が老後に備えて蓄える郵便貯金について特別の優遇措置を講ずること。
　一　国民に対するサービスを向上させるため、郵便局の国債販売を早期に再開するとともに、市場金利による資金運用制度を創設し、金融自由化に適切に対応すること。
以上のとおりであります。
　この附帯決議案は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の四派共同提案に係るものでありまして、案文は、現在の郵便貯金事業をめぐる厳しい環境にかんがみ、また、当委員会における質疑等を参酌して作成したものでありますから、説明を省かせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○宮崎委員長　起立多数。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、佐藤郵政大臣より発言を求められておりますので、これを許します。佐藤郵政大臣。
○佐藤国務大臣　慎重なる御審議をいただきまして、ただいま郵便貯金法の一部を改正する法律案を御可決いただきましたことに対し、厚くお礼を申し上げます。
　この委員会の御審議を通じて承りました御意見につきましては、今後為替貯金事業を運営していく上で十分生かしてまいりたいと存じます。
　また、附帯決議につきましては、今後その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○宮崎委員長　次に、郵便法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。佐藤郵政大臣。
　　　　―――――――――――――
　郵便法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○佐藤国務大臣　郵便法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便事業の現状等にかんがみ、利用者に対するサービスの向上を図るため、書留としない小包郵便物に対する損害賠償の実施、料金受取人払い制度の改善等の措置を講ずるほか、簡易郵便局に委託する事務に厚生年金保険の給付の支払いに関する事務等を加えること、及び郵便切手類売りさばき所の名称を改めるとともに、同所において郵便の利用上必要なものを販売することができることとする等の必要があるので、郵便法その他関係法律について所要の改正を行おうとするものであります。
　まず、郵便法の一部改正の内容について申し上げます。
　第一は、書留としない小包郵便物に対する損害賠償の実施についてであります。
　現在、書留としない小包郵便物については、棄損等した場合、その損害を賠償する制度はありませんが、これを、省令で定める小包郵便物以外の小包郵便物について、棄損等した場合、省令で定める額を限度とする実損額を賠償することとするものであります。
　第二は、料金受取人払い制度の改善についてであります。
　現在、料金受取人払いの取り扱いは、特殊取り扱いとしない通常郵便物について受取人からの申請がある場合に行うこととしておりますが、これを、小包郵便物及び特殊取り扱いとする郵便物についても取り扱うほか、省令で定める郵便物について差出人から申請がある場合にも取り扱うことができることとする等の改善を行うこととするものであります。
　このほか、料金後納に係る担保を免除する者として、後納する郵便に関する料金の概算額が省令で定める額に満たない者で、その料金を納付すべき期日までに納付できないおそれがないと認められたものを加えること、市内特別郵便物についても転送の取り扱いをすること、罰金の額を相当額に改定すること等を内容といたしております。
　次に、簡易郵便局法の一部改正の内容について申し上げます。
　現在、簡易郵便局に委託できる事務は、郵便・貯金・保険の三事業の郵政窓口事務のほか、国民年金の給付の支払いに関する事務とされておりますが、これらの事務に加えて、新たに厚生年金保険の給付の支払いに関する事務及び道路交通法に定める反則金等の受け入れに関する事務を委託できることとするものであります。
　最後に、郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部改正の内容について申し上げます。
　第一は、この法律の題名を「郵便切手類販売所等に関する法律」に改めるとともに、郵便切手類の「売さばき人」を「販売者」に改めること等とするものであります。
　第二は、現在の郵便切手や印紙等のほかに、郵便切手類販売所において、小包郵便物包装用品等郵便の利用上必要なものについて販売できることとするものであります。
　なお、この法律の施行期日は、昭和六十一年七月一日といたしております。ただし、簡易郵便局における厚生年金保険の給付の支払い関係については公布の日から、道路交通法に定める反則金等の受け入れ関係については昭和六十二年一月一日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び主な内容であります。
　今後とも安定した郵便の送達を確保することはもとより、利用者のニーズに即応したサービスの改善を図り、国民各位の期待にこたえるよう努力していく所存でございます。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○宮崎委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、来る四月十六日水曜日午前九時五十分理事会、十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十八分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　近藤　元次君
　　　理事　島村　宜伸君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　串原　義直君　理事　田中　恒利君
　　　理事　武田　一夫君　理事　神田　　厚君
　　　　　　上草　義輝君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　片岡　清一君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田邉　國男君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　林　　大幹君　　　　藤木　孝雄君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松田　九郎君
　　　　　　三池　　信君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　小川　国彦君　　　　上西　和郎君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　日野　市朗君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣臨
　　　　　　　　時代理　　　　　山崎平八郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　通商産業省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局研究総
　　　　　　　　務官　　　　　　土屋　國夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　伊藤　一実君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　竹内　克伸君
　　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　　設課長　　　　　荻生　和成君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本中央競馬
　　　　　　　　会理事長）　　　澤邊　　守君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　隆君　　　　鹿野　道彦君
　　野呂田芳成君　　　　戸塚　進也君
　　上西　和郎君　　　　小川　国彦君
　　水谷　　弘君　　　　遠藤　和良君
　　吉浦　忠治君　　　　伏屋　修治君
同日
辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鹿野　道彦君　　　　佐藤　　隆君
　　戸塚　進也君　　　　野呂田芳成君
　　小川　国彦君　　　　上西　和郎君
　　遠藤　和良君　　　　水谷　　弘君
　　伏屋　修治君　　　　吉浦　忠治君
　　　　—————————————
四月一日
　国営八戸平原総合開発計画対象地域からの除外
　に関する請願（関晴正君紹介）（第二三六八号
　）
　昭和六十一年度畜産物政策価格等に関する請願
　（赤城宗徳君紹介）（第二四二八号）
　土地改良事業等に関する請願（野間友一君紹介
　）（第二四二九号）
同月三日
　土地改良事業等に関する請願（経塚幸夫君紹介
　）（第二六〇九号）
同月九日
　土地改良事業等に関する請願（中林佳子君紹介
　）（第二九二二号）
　同（浦井洋君紹介）（第三〇一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　農業改良資金助成法による貸付金等の財源に充
　てるための日本中央競馬会の国庫納付金の納付
　等に関する臨時措置法案（内閣提出第二八号）
　生物系特定産業技術研究推進機構法案（内閣提
　出第二七号）
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業改良資金助成法律よる貸付金等の財源に充てるための日本中央競馬会の岡庫納付金の納付等に関する臨時措置法案を議題とし、審査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、日本中央競馬会理事長澤邊守君に参考人として御出席を願い、意見を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大石委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○大石委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　この法案の審議に入ります前に、先ごろ六十一年度の乳価、畜産物の価格あるいはその他の対策が決定をいたしました中身に若干触れたいと思います。
　たまたま、けさの日本農業新聞に、昨日閣議決定されました農業白書の内容が載っております。私はまだ手にしておりませんので白書を実は読んでいないのでありますが、ちょうどことしは二十五回目の白書の発表、つまり、政府が構造政策を中心にして日本農業を進めていく、いわゆる農基法の農政と言われてから二十五周年に当たるという点では一つの歴史的な意味を持つ、こう思います。しかし、中身はどうも新聞解説で言い得ているようでありますが、「フラフラ農政」「”猫の目”くっきり」といったような見出しで載っているわけでありまして、そういう白書の感想を、恐らく私たちも読ませてもらうと感ずるのではないか、こう思っておるわけであります。
　六十一年度の価格決定、その第一弾で、これが乳価、畜産物価格ということになるわけでありますが、総体的に批評いたしますと、今回は大幅引き下げ、こういう新たな事態を迎えた。しかし結果的には若干修正が行われたという面がありますけれども、どうも、当初私たちがこの席から申し上げたのに対して、不退転の決意で畜産振興審議会に諮問をした、ところが実際には不退転の決意という内容にはなってない。しかもそれは関連対策で逃げるというやり方をまたぞろとったわけであります。したがって、今回の価格決定の一連の評価は、僕をして言わしめれば五十点以下、それどころじゃない、二、三十点しか上げられない、こういう内容だろうと思うのです。ここで私もるる述べて政府の姿勢をただしてまいりましたからい改めて同じことを言うつもりはありません。
　そこで、関連対策で今後明らかにしていかなければならぬ幾つかの点が盛り込まれていると思いますので、簡潔にひとつこの間の事情をお話し願いたい、こう思います。
　一つは酪農関連でありますが、良質牛乳の確保ということが言われております。それは言ってみれば無脂乳固形分あるいは脂肪等の成分をたっぷりと含んだ、しかもよい質の牛乳を確保する、当たり前のことなんでありますが、ただ、従来私が指摘をしてまいりましたのは、脂肪取引という形態から牛乳の成分全体を制度的に取り扱った取引というものがもう行われていい時代に入ったのではないか。ところが、これは全く触れないわけですね。ただ良質の牛乳を確保するのです、こう言っても、これじゃ一体どこに目標を置いてどんなことをやろうとしているのか定かではありません。したがって、この際成分取引を制度化するという考え方がありや否や、この点を明確にしてほしい。
　私は、もうこの無脂乳固形分を取り上げた制度化を図っていくべき時期に来ていると思う。そうでないと生産者の目標が定まらない、こう思います。良質な牛乳を今さらのごとく言われるが、今や牛乳の細菌にしても、あるいは風味その他にしても、良質な牛乳がつくられている点では世界に冠たるものを私は持っていると思うのです。そういう現状を考えたときに、さらに良質というのは何を意味するのかがどうもよくわかりません。そして、その水準をどこに置こうとしているのかも定かではありません。この点をまず問いたいと思います。
○大坪（敏）政府委員　六十一年度の加工原料乳の保証価格の決定に際しまして、先生が今御指摘になりましたような良質生乳確保対策を実施することにいたしておるわけでございますが、この場合考えております良質の生乳と申しますのは、乳脂肪率が高いことはもとよりでございますけれども、最近におきます牛乳・乳製品に対します消費者の嗜好の変化もございますので、これらを考えた上で、特に最近需要が高まっておりますナチュラルチーズなり脱脂粉乳の質や歩どまりのよい無脂乳固形分率が高くて細菌数の少ないものを良質な生乳と考えまして、この確保を図ってまいろうとするものでございます。
　ただ、先生おっしゃいましたように、今日の生乳取引におきましては長い慣行として脂肪率取引が行われているわけでございます。確かにこの脂肪率取引を今や無脂乳固形分取引に変えるべきであるという有力な御意見もあるわけでございますが、ただ、脂肪率取引があくまでも長い慣行によって行われてきているという実態関係、さらにまた生乳需要のおおむね三分の二程度は飲用牛乳であると考えた場合、飲用牛乳につきましては固形分の多寡が必ずしも飲用牛乳の評価にはつながらない、そういう面があるわけでございますので、直ちに生乳につきまして脂肪率取引から無脂乳固形分取引への変更というのはなかなか難しい問題があろうかと考えるわけでございます。
　ただ、私どもも、今後の方向といたしましては無脂乳固形分を加味していくということは必要であると考えておりますので、いろいろ問題はあるわけでございますが、私どもといたしましても、生乳取引当事者でございます生産者団体、さらには乳業者との間で、こういった方向についてどのように取り組んでいったらいいか等々につきましてはいろいろこれから検討を加え、協議も重ねていきたい、かように。考えております。
○島田委員　実にまどろっこしいのでありまして、時代の要請だと私は思うのですね。時代の要請なんですよ。行政はそれにこたえるべき責任があるのだと思うのです。もうこういう問題が出てから何年たつのでしょうか。まだこれから各界の意見を聞いて検討を加えてなどというのは、政府の検討なんでいったら十年ぐらいかかっちゃうのですからね。もう検討の段階は終わったんだと私は思うのです。実態に即してやるかやらぬかだと思うのです。その決意がない。遺憾きわまりない。早急におやりいただきたいと思うのだが、どうですか。
○大坪（敏）政府委員　先ほども申し上げましたように、今後の方向として無脂乳固形分取引というのが一つの大勢であろうかと思うわけでございますが、長い間脂肪率取引が行われてきたという実態、さらにまた、飲用牛乳に関して見ますればむしろ無脂乳固形分の価値はそれほど高く評価されないという問題も一方あるわけでございますので、そういった問題点を含めまして、今後の方向につきましては関係者との間でいろいろと検討もし、協議も重ねていきたい、かように考えている次第でございます。
○島田委員　こういう無脂乳固形分というのを私は今話題に挙げたわけです。無脂乳固形分というのは、つまり、具体的に言えば粉乳をつくっていくわけですね。だからいいものが、つまり一キロでできる粉乳と八百グラム、八割の牛乳でできる粉乳とではもう既に製造のコストのところから違うわけでしょう。つまり、明らかにこれはだれかがもうけるわけです。そういうことをいつまでも許しておいていいのか。乳価を抑え込んで、しかも引き下げているという実態のある中で、みんながお互いに我慢し合って分け合う、そういう公平、公正な分配がなければ酪農家は参っちゃう。酪農家に限りません、不公平な分配、不公正な処遇を受けた者はえらい損をしちゃう。経営を続けられなくなるわけです。そういう点を考えますと、行政としては、この事実が明らかなのになお放置していくということは、特定などこかをもうけさせていくことに手をかすことになる、そのことを厳しく指摘しておきたいと思います。これは早急に決断さるべきである。
　二番目の消費拡大対策でありますが、一つはナチュラルチーズの国産化。今度は国産化を図ってくれるのかなと思ったら、国産化を図るところまではいっていないですね。えらいややこしく回りくどい言い回しで、表現がまことにあいまいでありまして、私も実は一体何をやろうとしているのかがこの項目の中ではわかりません。消費拡大の一つとして私が大変重要視しているのがナチュラルチーズの国産化である。
　ところが関連対策で示されております項目は、「日本人のし好に合った国産ナチュラルチーズの製品開発を促進するため、原料費の一部等について助成する。」今さら国民の嗜好に合った国産ナチュラルチーズなんて言う必要はないのです。それはもう開発されているのです。多種多様、お年寄りから子供までだれが食べても嗜好に合うものがそれぞれの分野でつくられている、それぞれの年齢に合ったようにつくられている。それも世界に冠たるチーズの開発なのであります。チーズがここまで国民の間に親しまれるようになったのはまさにそういう努力が実を結んでいることなんです。今さら、製品開発を促進するために云々、そんな回りくどいことをやる必要はないのであります。直に国産化を促進するという方向でこの大事な予算が使われるべきだ、私はそう思います。
　それから、飲用乳が落ち込んだ、これは大変ゆゆしきことであります。この飲用乳が落ち込んだということについても真剣に考えていかなければならないのではないでしょうか。いつまでもごまかした牛乳を売り続けている限り消費は離れていくばかりです。本物牛乳で対応すべきだ。そしてまたその嗜好に合ったものを本物を中心にして開発していくという努力があってしかるべきだ。表示にしたってそうであります。いいかげんな表示をして消費者をごまかそうたってそれは長く続くものではありません。いつか化けの皮がはがれていく代物であります。やはり表示についても思い切って正しい表示を行っていくべきだ。こうやって飲用乳のシェアを取り戻していく、この努力が今なくてはいけないのではないでしょうか。
　三番目は発酵乳に対する扱いであります。昨年は二十万五千トン。私はこの席からその発酵乳への生乳の利用について確信があおかと言ったら、確信ありますと胸を張って答えました。しかし現実はどうですか。この間聞いたところでは八万トンちょぼちょぼか九万トン弱しか発酵乳に生乳が向けられていないのです。大丈夫かと畳みかけて二回聞いているが、あれだけ胸を張って自信ございますと僕に答えた政府側の責任がこれで果たされているのだろうか。今度はやや下げまして十五万トン、これも生乳をしっかり使ってもらわなければならない消費拡大の大事な一環であります。自信はあるかないか、改めて問いただしておきたい。
　以上の三点についてまとめてお答えいただきたい。
○大坪（敏）政府委員　まず第一点のナチュラルチーズの国産振興対策についてでございますが、今後の酪農振興を考えた場合、やはり日本人の嗜好に合ったナチュラルチーズの生産を図っていくことが極めて大事だと考えているわけでございます。ただ、残念ながら現状について見ますと、日本のナチュラルチーズ生産はプロセスチーズの原材料生産という意味で発展をしてきたという経緯もございますので、その製造されております種類自体も非常に少ないという問題と、製造技術につきましても残念ながらヨーロッパ諸国に比べますとおくれておる、そういった面があるわけでございます。
　そこで、現在のようなナチュラルチーズの需要の伸びを考えた場合は、むしろこの際、日本人の嗜好に合ったナチュラルチーズを生産、供給していくということに力点を置いていく必要があろうかと考えるわけでございまして、本年度におきましては日本人の嗜好に合った国産ナチュラルチーズの製造開発を促進するための事業を実施するということを考えているわけでございます。
　またそれと並行いたしまして、今後の抜本的なナチュラルチーズの生産振興をどういうふうに進めていくかという点につきまして、これは昨年来検討しているわけでございますが、改めて生産者あるいは関係者を含めまして十分協議検討を重ねていきたい、かように考えている次第でございます。
　また飲用牛乳の消費拡大でございますが、特に昨年度におきましては飲用牛乳の消費が前年度を下回るという事態になったわけでございますので、やはり飲用牛乳を中心とする牛乳・乳製品の消費拡大が極めて大事であると考えているわけでございまして、このための具体的な方策につきましては現在鋭意進めているわけでございます。
　その基本的な方向といたしましては、例えばテレビの料理番組の提供等による牛乳・乳製品の料理利用の普及、さらには牛乳の栄養上の特性について消費者にきちんと正しい理解を与える、牛乳・乳製品に対する正しい知識を消費者に与える、さらにまた、ＬＬ牛乳を活用しながら、現在牛乳が売られていない駅の構内、列車内等々におきまして新しい販路の開拓を行うとか、また牛乳・乳製品の新製品の展示、販売、試食のほかに、牛乳・乳製品を活用した料理方法の実演等も行う普及センター的なものを都心に設けるとか、そういったことを現在具体的に詰めている段階でございまして、早急に結論を得たいと考えておる次第でございます。
　また、第三点目の飲用牛乳の表示の問題についてでございますが、先生御案内のように、この問題は生乳生産者団体からの問題提起がございまして、公正取引委員会の指導を受けながら、全国飲用牛乳公正取引協議会において検討が進められておるわけでございますが、現在のところ関係者間で意見が一致いたしました一括表示の義務づけあるいは乳飲料の主要原料名の表示等につきましては、既に必要な規約等の改正が行われておる次第でございます。
　なお、残されました加工乳等の商品名に牛乳の名称を使うことの是非につきましては、引き続き同協議会で検討が続けられておるというふうに承知しているわけでございます。
　私どもといたしましても、飲用牛乳の表示の問題は、生乳全体としての消費拡大に資するという観点から、問題解決に役立つことがあれば、公正取引委員会等とも連絡をとりながら対応していきたい、かように、考えている次第でございます。
○島田委員　長ったらしくおっしゃったけれども、何一つ僕の聞いていることに正確に答えていないのです。例えばナチュラルチーズの国産化、もちろんナチュラルチーズだけがチーズではありませんで、多種多様にわたるプロセスチーズがあるわけです。この原料チーズのいわゆる国産化というものが今言われているわけですから、それをやる決意があるのかないのかがこの中ではよく見えてきません。だから一言、やる、非常なる決意でそこを目指してやるのですと言うのかどうか。
　それから、飲用乳についてだって、表示その他について具体的に早急にやるべきだと僕は指摘をしましたが、そのことに画に答えておられない。やれ看板を立てるとか番組をどうするとか、従来と一つも変わっていない。でかい看板を立てて、ミルクを飲みましょうと言っただけじゃミルクの消費はふえないのですよ。それを番組でやるとか、健康に関する正しい知識を普及するとあるが、お医者さんを指導するとでも言うのでしょうか。そんなことに十五億も使うのですか。もっとやることが別にある。ですから、皆さんに飲んでもらうために、表示の問題だって今あれだけ消費者から言われているわけでしょう。それはもうきちっとやらなければならないときにあるのですよ。それをやれ検討するだの何だのって、検討、検討ばかりやっているうちに日が暮れてしまうのです。
　それから、発酵乳に対してだって決意があるのかないのか。ことし十五万トン確実に消化するという決意があるのかどうかを答えてもらいたいと言ったのでありまして、長々とこれの説明を受けるなんという必要は僕にはないのです、中身はよくわかっているんだから。素人が物を言っているのじゃないのです。そういうむだな時間をやたらと費やされてしまったのではかないませんので厳重に警告をして、のらりくらりの答弁をされたのでは時間が幾らあってもたまらぬわけでありまして、先に進まざるを得ませんが、今申し上げた点について決意を持って臨んでもらいたい。
　それが乳価を下げた引きかえにあなた方がやらなければならない大事な点なのであります。金を幾らかつけたから、それで乳価引き下げ分がカバーできるなどと考えたら、僕がここでくどくど言ったように、酪農家は七万数千戸しかなくなっちゃったのです。もう五、六年たったら消えてなくなっちゃいますよ、今のままでいったら。一体そのときにどうしようと考えているのか、その点も明確にならないまま乳価が引き下げられたのです。そのために関連対策が出てきたのだが、関連対策も実に中身がわからぬ。国費のむだ遣いだと言われる可能性さえありますよ。だから、生きるような金の使い方をする意味でも、今の局長のような答弁では僕は納得ができません。後ほどまた改めて問題にいたしたいと思います。
　さて、競馬の問題に入ってまいります。言わずもがなのことでありますが、競馬会法第一条は「畜産の振興」ということを目的に挙げ、その趣旨に沿って競馬が行われているわけであります。幸いなるかな中央競馬会は、今地方競馬、北海道で言えば輓馬、輓馬競馬などを含めて斜陽に向かいつつあると言われているときに、日本中央競馬会は何とか命運を保っておる。これは関係者の努力があるということについて私は否定はいたしません。しかし、競馬法、競馬会法、この法律そのものは大変皆さんに支えられているということでありますから、このファンを大事にしていくということも、忘れてならない競馬会がやらなければならない仕事の一つだと思っております。
　それは後ほど触れますが、まずはこの第一条の趣旨に沿って、「畜産の振興」、こうなっておりますので、この畜産振興を今度の法律でも図っていこうということの一環であるというふうに私は受けとめるわけであります。特に酪農は、今申し上げましたように、ことしは理事長も御承知のように乳価引き下げ、酪農家は塗炭の背しみをまた余儀なくされるという状態にあるわけです。ですから、いろんな対策が総合的に行われて、何とかその中で生き残っていく道を考えなければならぬという厳しい酪農、畜産を取り巻く状況にあるということも御認識いただいていると思います。新理事長は畜産局の局長さんもおやりですからもうよくおわかりで、私ども何度も何度もここで議論を闘わした方でございますから詳しいことを申し上げる必要はない。そういう畜産の振興の趣旨というものを損なわない中央競馬会の運営がこの先も行われてほしいと僕はまず期待をしている。
　しかし、実際にはこの中央競馬を支えている大変たくさんのいわゆる裏方さんもいます。そしてまた、同時に生産者が何よりもいい馬をつくり、ファンに喜んでいただけるようなレースが展開できるような馬の育成にそれこそ寧日なく努力を続けているわけですね。ところが一面、その努力が報われずに、赤字になり、負債が固定化して払い切れないような状態も生まれている、この点を私たちは憂慮しているわけであります。この対策にしっかりと取り組んでいただくということが私は大変大事だと思います。もちろんこれは中央競馬会の澤邊理事長に言うことではなくて、むしろこれは政府に言うことだと思うのでありますが、いかんせん政府は今逆さに振っても鼻血が出ないというような思いをかみしめているときだから、どうしても勢い金のあるところに頼らざるを得ない、こういう苦肉の策にならざるを得ない。まことに悔しい限りでありまして、行政府としてはいかにもこれは無念なことだと思うのでありますが、まともなことができないでおるというのは、これは現状考えますと私もそれ以上追及できませんけれども、そういう面でいささか中央競馬会の努力にまたなければならぬところがたくさんあると思うのです。この私の考えに対して、まず大臣からお話を承りたいと思います。