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○城地委員　これらの問題についての総括的な考え方は後ほど述べるとして、何か一つの事業をやる場合に、私のつたない経験ですが、物事は何でも初めが肝要だと思うのですね。ですから、五カ年計画とか、十カ年計画でも、六カ年計画でもいいのですが、初年度が非常に重要だと思うのです。初年度がまずモデルになる。そういう意味では、最初の取り組み、最初の第一年度というのが非常に重要だと私は考えています。したがって、そういう意味での初年度計画の重要性、初年度実施の重要性というようなことを考えますと、まず最初、ことしやるときに幾つかのネックが考えられますが、それらの課題を乗り越えていかなければならないと思うのです。
　　　　〔額賀委員長代理退席、委員長着席〕
　時間の関係がありますので、若干あわせて質問いたしますが、今度の計画を実行するのに一番重要なこと、そしてネックは何だろうかといいますと、やはりこういう地域センターにしても、そこに従事して新たな人材を養成する人、いわゆるインストラクターですか、そういう人が非常に重要である。しかも、そういう人たちが確保できないのじゃないかという心配をするわけであります。といいますのは、各企業においてはそういうインストラクターがいますが、そういう企業で抱えている人をこういう地域の中に出向させてくれとか、さらに、それを出して協力してもらいたいといっても、なかなか難しい要素があるのじゃないかと思うのです。現在シグマ計画の中でも、各企業から協力して出ているという実情があるというお話も承っておりますから、可能であるというお答えがあればそれはそれでいいのですが、非常に難しい、一番難しいのがこのインストラクターの確保ではないかというふうに考えるわけであります。建物とかお金とかいうのは融通して何とかひねり出してなるという要素はありますが、人材だけはちょっとひねり出すというわけにはいかない要素がありますので、そういう人材確保が非常に重要だと思います。それ以外にもこれを実施するためにこういう点が特に心配なんだ、こういう点は何とか克服していかなければならないというようなことがあれば、そのこともお示しをいただきたいと思いますし、これらについては、通産省、労働省、それぞれ違った角度で、例えば労働省の場合には雇用促進事業団がいろいろな事業をやっている、若干通産省とはかかわりが違うという面もありますので、それらを含めて通産省及び労働省の双方から考え方を伺いたいと思います。
○棚橋（祐）政府委員　まず先生が最初に御指摘の、初年度が極めて重要であるという御指摘は、まさしくそのとおりでございまして、今後の事業展開のモデルになるわけでございますので、法律を成立させていただければ、平成元年度の事業をぜひ最重要課題として取り組んでいきたいと思っておりますが、その場合に、克服すべき課題として、主として三点あると思います。
　まず第一が、先生御指摘の、まさしく人材育成に必要なインストラクターの確保あるいは効果的なカリキュラムの作成が一番重要でございます。
　第二に、何といいましてもこの事業を推進するのは地域でございますので、地域の産業界と関係者の本対策に対する十分な理解をいただくことが重要でございます。
　三番目には、人材育成をより実践的にレベルアップするためには技術基盤の高度化を図ることが必要である。そのためには、技術の研修を受けながらシグマなどを使って仕事をしていくという、その仕事の流れを相当程度確保することも重要かと思います。
　こうした三点について、労働省と緊密な連携をとり、今回の対策の中核機関であります情報処理振興事業協会あるいは側面的な支援をいただく地方公共団体等の協力を得て、これらの課題の克服を図っていきたいと考えております。
　特にこの地域センターの成功がインストラクターの人材確保にかかっているという点はそのとおりでございまして、この対策につきましては、やや詳しく申し上げますと、地域への支援の主体となる情報処理振興事業協会、ＩＰＡを通じまして各種の助言やあっせん活動をしていただく。それから第二に、コンピューターメーカーや情報サービス事業者に対するインストラクター派遣の協力要請を行う。それから第三に、今年度から新しく本事業と連携しつつ行います企業内リーダーの育成等の措置を講ずる考えでございます。特に企業内研修リーダーの育成は、関係地域におきましてすぐれたソフトウェア技術者に研修の方法を教えようとするものでございまして、インストラクターの確保に大変大きな効果を示すものと考えております。
　付言いたしますと、これには今回の地域ソフト法のインストラクターの養成と一般的な企業内研修のインストラクターの養成をあわせまして、地方の商工会等におきまして、特に既に情報試験の資格で特種とか一種の高度な資格を持っておる技術者を対象にいたしまして、研修の方法論を教えます。一回大体一週間から十日程度、二十名から三十名程度の方々に全国五、六カ所で開催、秋から行いたい、このように考えておりまして、予算上も情報大学校構想等の推進関係予算の中で確保いたしております。これによりましてインストラクターの養成が相当程度進捗するものと考えております。
○甘粕政府委員　基本的な課題につきましては、ただいま通産省から話があったとおりでございます。私ども労働行政の面から、それにつけ加える点あるいは若干重要だと思う点につきまして、説明させていただきたいと思っております。
　基本的には、インストラクターの確保が非常に重要な課題だというふうに思っているところでございます。ただいま通産省から説明ございましたとおりでございますが、それとあわせまして、私どもの方では雇用促進事業団におきます職業訓練短期大学校あるいは都道府県の訓練校、こういう過程におきまして、いわゆるインストラクターの確保、それの研修、そういう問題につきましては十分な経験、ノーハウがありますので、そういう面を十分に活用していきたいというふうに考えておるところでございます。
　それからもう一つは、こういう事業を行う場合に、その人材育成の受講者の確保の問題も非常に重要なテーマではないかというふうに考えているところでございます。これは労働者も個々の事業主の方も、こういうふうなものの育成ということにつきましては非常に重要な課題だと考えておるのは事実でございます。在職労働者を三カ月間にわたりまして仕事を離れてそこで研修をするということになりますと、今の需給状況その他から非常に問題が多いというふうに考える面もございますので、こういうＰＲなりあるいはこういう受講を円滑に進めるための施策ということにつきまして、私ども十分な検討と対応を考えていきたいというふうに考えているところでございます。
○城地委員　今伺ったところで、いろいろの克服しなければならない課題が多くある、そのとおりだと思います。
　ここで大臣に特にお願いを申し上げたいのですが、六カ所で五年間、三十カ所という数は、私は少ないと思うのです。先ほどの局長の答弁ですと、やってみてさらに需要があればその後やるというのですが、私は、そういう行き方は、考え方としてはわかりますが、余り前向きではないと思うのです。しかし、前向きでないにしても、いいことならば追加をしてやるというのは、それはいいことですから、いいのですが、特に最初が非常に肝心であると言いましたが、その肝心である最初が、ことしの場合いろいろな政治情勢の関係で、きょう六月十四日法案の審議をしているという状況で、これは大分おくれているわけでございます。しかも、ある意味で長いこれからの十一年間を眺めても、非常に緊急な課題であるということが指摘されているわけでございます。そういう意味合いでいきますと、お役所というのはそういうところなんですが、法律がしっかり決まってからやる、予算がしっかり決まらなければやらないというようなところがあるのは、これは事実なんでございます。そのことが悪いと言っているのじゃなくて、そういうような仕組みですから、それはやむを得ないにしても、ことしの場合にスタートが若干おくれる、そういうことも考え、そして先ほども言われましたように非常に全体的に希望が多い。しかも、いいことならば六カ所にかかわらず十カ所もやればいいじゃないかというにしても、予算が決まっているから、十カ所やれといっても、それはできないということに当然なるわけでございます。お役所は、しっかりと予算が決まらなければやらないし、予算が決まったら決まったとおり支出をしなければならないという、そういう宿命的なものがあるのですが、民間の企業だと若干そういう点は違います。少しフライングをしても、いいことをやって、その後成果が上がれば、よし、おまえは少し先走り過ぎたが、おまえのやったおかげで結果はこうであったというので、二重丸をもらえるということがあるわけでございます。
　私は、そういう意味で、速く走ってフライングをやれとは言いませんが、その両方を折衷させて、例えば初年度は六カ所、次年度、第二年度が六カ所、すると十二カ所になるわけですね。二年間で十二カ所ですが、初年度の六カ所を早くやって、二年度は予算がつく前のあたりに、具体的に言いますと年末から来年の平成二年一、二月にかけて十分準備をして、そして四月一日から平成二年度の予算でありますから、予算を前倒しして先にくれというわけにはいかないのですが、そういう体制にしてやっていけば、二カ月、四カ月、六カ月と非常に早まっていいことができる。しかも、それだけ需要が多いのですから、丸々二年たたなくても十二カ所そういうことでできる。そういう意味での応用動作を考えて、ぜひとも大臣から督促をし、そしてその法律の許す範囲内でできることというのは、やはりあると思うのですね。そういう点で、ぜひともそういう形でこの問題を処理していただきたいというふうに考えるのですが、大臣の御所見を伺います。
○梶山国務大臣　まさに城地委員の御指摘のとおりでございまして、こういうものは熱しているうちにたたかないと時期を失してしまう場合もございますし、初年度大変要望が高い点に制限を設けることはいかがか、こう考える点もございますが、熟度の低いところをなかなか一挙に引き上げることもできないと思いますので、恐らく初年度六カ所という計画は妥当な線をねらいながらやったものだというふうに推定をいたしますが、この役割を見ますと、五年間で三十カ所ということですから、算術的な計算の割りつけにもなっているかと思いますので、できるだけこの制度の許される範囲内で弾力運用を図りながら、各地区の要望にこたえて対処をしてまいりたいと思いますので、御協力を願いたいと思います。
○城地委員　また、今回の地域ソフト法案を失効法でなく廃止法としましたが、その理由、またこの法律の延長の可能性の有無について伺いたいと思います。
○棚橋（祐）政府委員　現段階では、本法律の目的としますソフトウエアの需給ギャップの解消を本法律の有効期限であります十年でぜひとも実現したい、こう期待いたしておりますが、この十年間あるいは十年後にいろいろの技術の革新的な進展がございましょうし、ソフトウエア事業等の実情も相当変わってまいりましょうから、本法律を延長するべきか否か、十年たって我々も検討いたしますし、また国会においても御審議をいただくという必要性が出てくるかと思います。また、やや技術的ですが、本法律に基づいて出資されました出資金の扱い等の財産関係、その他の権利関係等につきましては、十年たって目的を達した後にどう処理をするか、これは廃止法によって手当てをする必要が出てこようかと思います。こういう観点から、十年の有効期限の到来とともに失効するという失効法の形式をとらずに、廃止法を別途策定をし、その時点で延長するか廃止するか御審議をいただく、こういう考え方でおるわけでございます。
　もし、これは、不幸にしてといいますか、諸般の情勢で、我々の努力にもかかわらず目的が達成されておらず、延長の必要性が強いという場合には、その時点でまたいろいろの角度から御審議をいただきたい、このように考えております。
○城地委員　最後に、セキュリティー対策について質問をしたいと思います。
　昭和六十年の三月二十六日、衆議院の商工委員会で、情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議ということで、その第四項に「電子計算機の正常な機能を維持し、情報処理の適確な実施を確保することは、情報化社会の極めて重要な課題であることにかんがみ、電子計算機システムの安全対策のための法的整備について、早急に政府部内の調整を図ること。」というようにこのセキュリティーの問題で述べられています。附帯決議で決議されているわけでございますが、実際に具体的な運用の中でこのセキュリティー対策が非常に問題になっている。民間のいろんな関係の人の意見を聞きますと、例えば通産省と郵政省、大蔵省というような各省庁間のセキュリティーに対する考え方が、この当時からもどうも若干食い違っていた面もございますが、それらの点では、民間の多くの意見を聞きますと、それを何とか統一してもらわないと困る、ますますこのセキュリティー対策が重要になってくるという状況にかんがみて、そういう要望が多いわけでございますが、それらについてのお考えを伺いたいと思います。
○棚橋（祐）政府委員　昭和六十年の情報処理振興事業協会等に関する法律の改正案を御審議いただきましたときに、御指摘のように、附帯決議といたしまして、電子計算機システムの安全化対策のための法的措置について早急な政府部内の調整を図れ、こういう御指導があったことは確かにおっしゃるとおりでございます。その観点で、通産省が中心になりまして、各省にもお願いをいたしまして、昭和六十年四月に、当時の内閣審議室を取りまとめ役といたしまして、情報処理及び電気通信の安全対策等に関する関係省庁打ち合わせ会議が設けられて、その後頻繁にこの会議が催されておりまして、安全対策に関する意見交換等を進めてきたところでございます。
　この会議の成果は、私どもの見るところ相当高まっておりまして、各行政分野で情報処理システムの安全対策が講じられてきておるところでございまして、通産省はもとより、郵政省、大蔵省、警察庁、自治省等々、関係各省の所管する、例えば大蔵省で言いますと金融機関等コンピューターシステム、警察庁でいきますと情報システム安全対策等々につきまして、各省において具体的な安全対策が打ち出されてきておるわけでございます。
　しかしながら、他方またコンピューターウイルスやハッカーなどの安全を脅かす新しい問題も生じてきておりまして、安全対策の重要性はますます高まってきております。通産省といたしましても、技術的対策の実施や基準の見直しの必要性を常に認識しておりまして、随時対策についての見直しを行ってきております。
　なお、この附帯決議にございます政府の統一法制につきましては、安全対策のための各行政分野での取り組み方、その種類や考え方に相当の相違がございまして、またリスクの種類が年々多様化していることもございまして、現在の段階では、まだ統一的な政府の安全対策法案の取りまとめには至っていないことを御報告申し上げます。
○城地委員　そろそろ時間でありますので、最後に、大臣に要望を申し上げたいと存じます。
　先ほどもいろいろ質疑の中ではっきりいたしましたように、新しい事業を始める、しかもその一番大きな関係では人材の確保というようなことがあります。これはやはり大きな見地で、日本全体を考えてやらなければならないので、企業は企業、お役所はお役所とか、労働省は労働省、通産省は通産省ということではまずいわけであって、そういう一貫して全体が力を出す、そのためにはやはり若干細かいようなことであっても大臣が一肌も二肌も脱ぐということが、こういう事業の遂行のためには必要じゃないかと思いますので、特にお願い申し上げておきたいと思います。
　さらに、地域の関係ですが、今のところ都市部に集中して地域が少ない。地域にいろいろな拠点を設けますと、その拠点がどんどん伸びていくためには、やはり地域で業者が仕事がないという心配もあるわけです、仕事が直接とれない。そういうような場合には、例えば今も中小企業育成のために官公需の優先発注というような問題がありますね。必ずしもそれとイコールにはなりませんが、そういうような地域に対して保護してやる、育成するというような方策が具体的に必要になってくるんじゃないかと思うのです。これなんかも案外細かい問題のようでありますが、そういう血の通った対策を立てることが、この事業進展のために非常に大きな力があるというふうに思います。
　また、先ほどこれは大臣に要請して御回答をいただきましたが、初年度、二年度とか、そういう関係について、やはり、やるときにはやるんだ、いいからどんどん推進するんだ、それだけ要望があるんだからやるんだという構えが必要になってくるんじゃないかと思います。
　最後に、セキュリティーの問題でも、各省庁間、大分打ち合わせ会議でうまくいっているということでございますが、私どもが聞いているのでは、必ずしも、うまくいっている部面もそれはありますが、全体的に問題だ。省庁間の縄張りというのはお役所ではどこでもあるのであって、一遍言い出したら絶対自分の方は引かないという傾向もあるわけでございます。
　そういう意味では、これらの問題、細かい問題かもしれませんが、大どころは大臣間でつかまえて、これはしっかりやってもらわないと困る。例えば、四大臣打ち合わせ会議というようなものをやって、大筋はそこでやって、後はやってくれというようなことも必要じゃないかと思うのです。いつも省庁間のとか何々についてと省庁にまたがることを提起されるのですが、なかなかうまくいかない。縦割り行政だからということだけで片づけられないで、これは組織と人間がやることでありますから、ぜひともそれらの問題も大臣が中に割って入って、そして解決をしていただきたい。
　以上、総括的に重要点について要望を申し上げ、大臣から決意のほどを伺って、終わりにしたいと思います。
○梶山国務大臣　大変適切な御意見をちょうだいいたしまして、感動いたしております。
　まず第一の件でございますが、まさに技術立国をすべき日本の国是でもございますので、こういう問題については、これから全力で取り組んでまいらなければならないと思いますし、しかも公の仕事でございますから、過ちなきをもってとうとしとする、いわば消極的な善を追求される部署でございますが、先ほど城地委員が言われましたように、民間においては積極的な善、例えば十仕事をやって三つ失敗しても七つ成功すれば差し引き四つ得したではないか、そういうことで、民間であれば登用されるわけでございますが、なかなか公という分野は一つの間違いを許すことができない、公金という理由もございますが。そういうことでございますけれども、そういう積極的な意欲をなるたけ酌み出すようにして、こういう問題に対処をしなければならないというふうに考えております。
　なお、地域に力点を置けということでございますが、確かに、この問題にかかわらず、一極集中が進んでいる中でございますから、通常の産業というか経済の法則でいけば東京に集中をする。集中のメリットがありますから、需要も金も人もおるわけでありますから、そういうことがえてして起こりがちでございますが、人間のいわば快適な環境やその他を形成する、多極分散型の国土を形成するという、大きな意味での四全総のことも考えれば、こういう問題は、地方に積極的ないわば公の力を加えることによって、そういうものが進出できる基盤をつくり上げていきたい、そういうことにこれから力を伸べていきたいと思います。
　なお、省庁間、もちろん縦割りのいい点もございますが、悪い点もございます。実は今回の法案は、まさに労働省と通産省が一体になってやっている仕組みでございますので、こういうものをさらに助長することによって、むしろ、各省庁間の縄張りを完全にとれるというわけにはまいりませんけれども、お互いに相互乗り入れができる形で推進をしていくならば、新しい民生の需要にこたえる道が開けるというふうに考えておりますので、そういうものに着意をしながら進めてまいりたいと考えております。
○城地委員　時間が参りましたので、終わります。
○与謝野委員長　奥野一雄君。
○奥野（一）委員　今城地委員の方からいろいろ質疑がございまして、大分重複している点もありますので、なるべくそういう点については別な角度からお尋ねをしていきたいと思っております。
　最初に、城地委員の方からもお尋ねをいたしましたシグマシステムの方の関係でありますけれども、これがつくられるときに、大体予測をして、これくらいの技術者が不足するというのを見越してこのシステムというものがつくられていったというふうに記憶をしているわけでありますけれども、当時私は、このシステムができればこういう人材確保というものはできる、こういう判断を実はしておったわけでございます。しかし、これだけでも少し足りない、こういう形になってきたのではないかと思うのですが、このシステムをつくったときの見通しと、なぜこれをつくってもさらにまた別な法案をつくらなければならなくなったのか、この辺のところはどうなんでしょう。
　当初私はこれは別な角度から質問しようと思ったのですが、今城地さんの方から質疑もございまして、この状況とか今後の見通しについてはお尋ねがあったので、その点には触れませんけれども、今申し上げましたように、繰り返しますけれども、これができたときに、あらかじめこれくらいの技術者が不足だということを想定しながら、それをカバーするためにこういうシステムがつくられていったんだろう、こう記憶しておったわけでありますけれども、それでもなおかつ足りなくなってまた新しい法案をつくってやらなければならなくなった。この辺のところはどうかということを、まずちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
○棚橋（祐）政府委員　お答えいたします。
　奥野先生御指摘のように、シグマシステムを我々が想定いたしましたころ、これは昭和六十年でございますが、このときの需給ギャップが、先ほど申し上げました二〇〇〇年時点の展望がまだできておりませんでしたので、それと大分格差がある。六十万人という数字が当時出されたことがございますが、それよりもさらに三十数万人ふえる不足が二〇〇〇年時点に出てくる。それだけ情報化の進展が我々が予測していた以上に大きかったということは一つ言えると思います。
　それから、もう一つ、やや細かく、前提を置いての分析ですから何万人という単位ではちょっと不正確でございますが、一応我々の試算では、これは一九八五年を起点にして二〇〇〇年のシステムエンジニアとプログラマーの需給ギャップを先ほど城地委員にお答えいたしましたが、システムエンジニアとプログラマーをどういう対策でどのくらい解消できるかという点について一つの試算をしてみますと、先ほど申し上げましたように、仮に二〇〇〇年に九十七万人不足する、システムエンジニアの不足が四十二万人。プログラマーの不足が五十五万人。シグマによる効果はプログラマーの解消に大変大きな効果があるものと考えておりまして、プログラマーの五十五万人の不足に対して、このシグマシステムによって大半、四十五万人が解消できる、このように考えているわけでございます。シグマによる効果はシステムエンジニアの方にもございますが、これは約十万人程度の効果にとどまるということでございまして、やはりシステムエンジニアの方は四十二万人不足する、残りの三十万人強がこのシグマの対策では賄えない、こういう事態でございます。
　なお、情報大学校という制度もございまして、これによっていろいろの情報技術者を養成いたしておりますが、この分野もプログラマーが中心でございまして、情報大学校等の教育制度では十万人ぐらいプログラマーの不足を解消する。これによって、五十五万人の不足のプログラマーは、シグマと情報大学校構想によって大体解消できるであろうと現時点では見ておりますが、くどくて恐縮ですが、システムエンジニアについては、四十二万人のうちのシグマ効果は十万人強でございますので、三十万人残る。こういうことで、今回この法律を御提案して、ぜひこの法律によってシステムエンジニアの解消を図っていきたい、このように考えている次第でございます。
○奥野（一）委員　その数字の説明はわかるのですが、これは私どもも、前にシグマシステムの法案をやったときに、こっちの方も気がつかなかったということなのかどうかわかりませんが、今の御説明だと、二〇〇〇年までに九十七万人が不足をして、そのうちのプログラマーの方は何とか片がつくんだけれどもシステムエンジニアの方はどうもうまくいかない、それをカバーするためにということで今度新しい法案、こうなったわけでありますけれども、そのシステムエンジニアの方の関係については、このシグマシステムをやろうとしたときには、そういう面についてはこの想定の中には入っていなかったというふうに理解されるのですけれども、そういう理解でいいのですか。それが今になってから、システムエンジニアの方が足りなくなる、カバーできないというふうに、今日段階でそういう状況というものがわかってきたのか。これをやる段階からもしわかっておったということであれば、それなりの対応策というものを当初から考えておかなければならなかったんじゃないかなという気がするわけですけれども、その辺はどうなんでしょう。
○棚橋（祐）政府委員　私どもが初期の段階で想定しました需給見通しでは、大体システムエンジニアとプログラマーを合わせまして六十万人ぐらいの不足かな、こう思っておりましたが、数年の間に我々の予測以上に情報化が急速度に進展をいたしておりまして、特にソフトの分野の、プログラムの開発の分野の伸びが、先ほども出ておりましたが二〇％近い年率の伸びになっておりますので、私どもの見通しに若干の甘さがあったのかもしれませんけれども、三十数万人、四十万人に近いギャップの拡大が出てきたわけでございます。また、当時も確かにシステムエンジニアも不足をするという見通してございましたが、その後特にシステムエンジニアの需要が急増をいたしておりまして、先ほど申し上げましたように八十万人を超える需要を二〇〇〇年時点で想定し、その半分程度しか供給できないという事態になってきておりまして、システムエンジニアの対策のより一層の強化を痛感し、今回の法案を中心に対策を講じていこう、こういう考え方になった次第でございます。
○奥野（一）委員　そういたしますと、システムエンジニアの方は約四十二万人くらい少ない。そこで、シグマシステムの方で大体十万人くらいカバーできる。残り三十万人強、これを今度の新しい法案で大体どの程度、人数を計算すればある程度は想定できるわけですけれども、それと、そのほかの教育機関ですか、そういうものとで、どういうような形の中でこれを解消していくのか、ちょっとお知らせをいただきたいと思います。
○棚橋（祐）政府委員　システムエンジニアにつきましては、平成元年度六カ所、以降五年間に我々の今の見通しでは六カ所ずつ、五年間で三十カ所設けたいと思っておりますが、そこでの人材育成の内容としましては、既に各企業で相当程度のソフトウエアの技術の習得がなされた方々、これは上級プログラマー等である場合が多いわけでございますが、そういう素地の非常にある方々にこの地域のセンターに来ていただきまして、三カ月間の集中訓練を大体四十人程度、したがいまして年間四回回転いたしますので平均すれば百六十人。これは地域の規模の大きさによっていろいろございましょうが、我々の一応の想定では年間に百六十人程度育成をするということでございまして、これが一年目は六カ所、二年目は十二カ所、十八カ所、こう累積していきますので、十年間で、仮に三十カ所にとどまっても、直接にシステムエンジニアとして養成できる者が四万五千人ぐらい我々は期待できる、このように考えております。
　四万五千人では足らないじゃないかということでございましょうが、四万五千人の非常に高度の技術を習得した人たちが、それぞれの出身母体の企業に戻られたり、あるいは関係の企業に戻られたりしまして、そこでその人たちがインストラクターとなって、一人当たり五人ぐらいはシステムエンジニアとしてその企業内で養成をしていただけるものと期待をいたしております。こうしますと、四万五千人のここで研修を受けて高度の技術を習得した方がインストラクターになって約二十二、三万人の養成ができるのではないか、このように期待をいたしておりまして、二十二、三万人の波及効果と、本来ここで教育をする四万五千人を合わせまして、三十万人にちょっと足りませんけれども、我々としては三十万に近いシステムエンジニアの養成が期待できるものと考えております。
○奥野（一）委員　計算上はそうなりますね。私もちょっと試算はしてみましたけれども、年間百人から二百人くらいということで、最高の二百人をとっていきますと、五年間では一万七千九百人になるし、その後の五年間は三万人くらいになるわけですから四万七千九百人、一年間二百人にした場合そのくらいになる。そこで、今言われたように、四万五千人くらいの方がその企業の中で一人が五人くらいにさらにその技術を教えていくということになればということになるので、それはそれぞれ企業の中で必要であれば当然そういうこともやられるのだけれども、これは十年間の時限立法というような形だということなんですが、その地域センターに、例えば現在企業でもって低い方の技術を持っている方がセンターに入って研修を受けますね、そこで高い技術の方に行く。その場合に、その企業から地域センターの方へ行って研修される方には労働省の方からは助成されるわけですね。これではそういうシステムになっていますね。この場合と、そんなことをするかどうか、これは企業によってわからないのですけれども、そこの研修を終えて、訓練を終えて企業に戻った技術者が、同じ企業の中で、例えば五人くらいならやってほしい、これは法律的には別にそういうことについて義務づけや何かしているわけではないと思っているのです、あくまでもそれは企業内の努力というか、あるいはこちらの通産省の方から見れば、願望という言葉は悪いかもしれませんけれども、そういうようなことに一つはなるのではないか。もしやられなければ、あくまでも不足ということになっていくし、その企業の中でもしどうしても不足だということであれば、その企業は努力をするということになると思うのですよ。しかし、その企業としてはそれでいいのだということになった場合に、果たしてそれができるかどうか。それから、先ほど言ったように、今企業で低い方の技術を持っている人がそのセンターに行って高い技術を習得するためには、労働省の方では助成をするはずだ。しかし、同じ企業の中でやった場合には、それはないわけでしょう。そういうあたりでもって、四万五千人の方が一人当たり五人を何とかやってもらえば三十万近い技術者の不足がなくなるということなのだけれども、それは確実性というものを考えた場合に一体どうなのだろう。その辺のところが、何か少し願望的に今聞こえたものですから、それはどうなのかということなのですがね。
○棚橋（祐）政府委員　これは願望ではございませんので、この法律の中の仕組みといたしましてもそういう仕組みに、先生も御承知のことかと思いますが、なっておりまして、この地域ソフトウエア供給力の具体的な第三セクター中心に行われます事業は、法律の条文でいきますと第二条第三項の一号のイとロの業務にかかわるところかと思います。第二条の第三項の一号のイとロでございまして、いわゆるイ号の業務、「プログラム業務従事者のプログラムの作成に関して必要な知識及び技能の向上を図る業務」、これが言うなればここで短期に集中的に相当程度の知識を持った方々をＳＥに育て上げる。こういうことで、これによる十年間の効果は、我々百五十人程度で想定すれば四万五千人、先生がおっしゃった二百人にすればもう少しふえますけれども、ここで期待できる成果はそういうシステムエンジニアの増員になるわけでございます。
　もう一つの、ロの「プログラムの作成に関する高度な知識及び技能を有するプログラム業務従事者が他のプログラム業務従事者を統轄しつつプログラムの効率的な作成方法を実践することによりプログラムの作成能力の向上を図ることを指導し、及び支援する業務」、ロ号業務におきましてこれは企業内等でイ号で教育を受けた人たちが中心になりまして、波及効果といいますか、実践効果といいますか、五名程度を一応想定しておりますが、一人当たり五名程度の同僚等をシステムエンジニアに育て上げる。そのための業務をこのロ号で予算上も支援をするということでございまして、これは願望ではなくて、このロ号において諸般の対策を具体的に講じていくつもりでございます。
○奥野（一）委員　そうですが。ちょっと私そこのところを誤解しておったのではないかと思ったので、そういうことであればあれですが、そうすると、届け出を出して指定をされるというときには、そういう中身については、指定をしていただく、そういう計画の中には当然そのことが入ってなければ指定にならないということになるわけですか。
○棚橋（祐）政府委員　私どもとしましては、この法律の二条三項一号イ号業務とロ号業務をあわせ行う地方の計画をワンセットとしてとらえまして、それを行う第三セクター等のセンターに対する助成というものを原則として考えているわけでございます。
○奥野（一）委員　わかりました。
　それから次に、これも城地委員の方から若干触れられておるわけでありますけれども、私が聞いている説明の中で、地域間のバランスの問題で、今東京方面に各地域の方からたくさんの注文が来ている。したがって今度、地域の方でそういう技術者や何かが養成をされていけば、今東京へ来ているものについては、その地域の中で今度は評価をされていくということになるので心配はないんじゃないか、こういうような説明もいただいておるわけでありますけれども、果たしてそのとおりになるのかという心配がまだ抜けないのですね。
　資料なんかを見ておりましても、売り上げとかあるいは発注額とか、そういうようなものをずっと見ておりましても、やはり東京圏、名古屋、大阪と三大都市圏なんかが非常に抜き出て大きくなっているということになるわけです。だから、先ほど城地委員の方からも指摘をされておりましたけれども、その地域の中でどんどんそれを利用する企業やなんかというものが育っていかないと、一定のところまではいくかもしらない、今地域の中で必要としているものを東京方面に注文している、それが地域に技術者ができることによってその部分についてはいくかもしれない、しかし今東京圏などを除くそういう地域の中で指定をしよう、こういうことになっているわけですから、仕事の量がそれに見合っただけ地域の方にいかないとバランスがとれなくなってくるという可能性があると思うのですね。だから、そういう面では、やはりそういう仕事が地域の中にも定着をし、拡大をしていくということも一緒にやっていかなければ、ある程度は今東京へ来ている注文が地域の方に戻るということは考えられるけれども、限界というものが出てくるのでないだろうか。そうすると、地域の中に技術者が三十万人なら三十万人張りついていったにしても、そっちの方で仕事がなければ、ちょっとまたバランス上おかしいことになるのでないかな。だから、人材の地域間のバランスをとるということも必要だけれども、同時にやはり仕事の面でも地域の中でバランスをとれるようなことをやっていかないというと、これはどうかなという危惧がちょっとあるのですが、その辺はどうなんでしょうか。
○棚橋（祐）政府委員　確かに関東圏、東京圏、特に東京二十三区が、売上高、従業員、事業者数を見ましても過半以上になっておる。しかし、過半以上になっているということは、そこにソフトウエア技術者もたくさんおって、かつまたそのユーザーもたくさんあるというようなことになるわけでございますが、他方、地方におきましても、いわゆるプログラム、ソフトウエアの需要がある地域はもちろん相当数あるわけでございますし、またソフトウエア業者等もかなりの数が地方に展開をいたしておるわけでございます。どちらが先になるかということでございますが、我々は、そういう地方にある潜在力を生かしていこうということで、地方にソフトハウスがかなりあって、かつ今は力不足だけれども、支援をすれば、そこにおいていろいろのＳＥ、システムエンジニアその他を養成すれば、そういうソフトハウスの実力が非常に高まっていく。それから、しかしそれは、高まっていっても、それを使ってくれる、注文するユーザーがいなければ、またおっしゃるように絵にかいたもちになりますので、そういうユーザーも地方においてある程度期待できる、そういう地域を取り上げて、我々としては、いろいろな支援体制をしいていって、その力をレベルアップしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　他方、東京等におきまして最近非常に問題になっておりますのは、地価の問題で立地等に大変大きな制約がございます。そういうことがあってネックがありますし、それから、先ほど城地委員もちょっと御指摘のように、ソフトウエアの開発という職業は、何も交通至便の都会の中にいなくても、必要なツールやバックグラウンドがあれば、非常に思索にふけることができる山紫水明な地においてやった方がむしろいい場合もございますので、私は、有望な地域を拾い上げていけば、非常に有力なＳＥの養成によるソフトハウスの発展が期待できるものと考えているわけでございます。
○奥野（一）委員　理屈としては今言われたようになるのが一番いいと思うのだけれども、どうもその点は私はまだ完全に納得できないという点なんです。東京一極集中主義がこんなになってしまって、今言われたようにそれぞれの地域の中で優秀な技術者が生まれて、仮に日本一だ、世界一だという技術者が出て、それで東京とか大阪、名古屋などのいわゆる三大都市圏にある企業が、ではそこに注文しようかというふうに簡単になるのだろうかという心配が一つあるのですね。これは地域の中でそれを利活用していこうというのがどんどんふえていけば別でしょうけれども、この法案では地域指定になるのは東京圏を除く地域、大体そうなっておりますね。そこで、今これからやろうとしている、まだ足りない三十万人程度の方々をそういう地域センターの方に張りつけていくことになる。しかし、そういうような技術をこっちの方で注文しようということが、東京に集中している企業の方がやはり多いわけですから、これが地域的にうまく分散されていればもっとうまくいくということになるのだけれども、何せ全国三十カ所にも散らばっていくわけですから、果たしてそういうふうにうまくいくのかどうか、この心配が非常に抜け切らないのですね。もちろんこれは行政指導だけでもうまくいかない。
　これは全然例が違いますけれども、東京に本社がある大型店なんというものが今どんどん地方に進出しております。私ども地元で問題になっておりますのは、そこで使うようなもの、簡単な印刷物や何かでも、ほとんど地元には発注していないのですよ。地元に優秀な印刷屋があっても、全部本社でもって一括印刷をしてしまう。これは一括してやった方が安いからということになっているのだろうと思うのですが、これは全然この問題の例示にはなりませんけれども、そういう風潮がまだ残っているのですね。ですから、東京にある企業が、例えば北海道の札幌なら札幌にいるシステムエンジニアが非常に優秀だ、したがってそっちの方へ発注しようかということにつながっていくのかどうかが、私はやはり一つのポイントになっていくのではないかという気がしてならないのですね。そうでなければ、幾ら地域の方に技術者を分散させてみても、仕事そのものが分散していかなければ、うまくいくのだろうかという心配が抜け切らないのですけれども、その辺は本当に心配がないのかどうか、もう一遍確かめておきたいと思います。
○棚橋（祐）政府委員　この法律の二条の三項の柱におきまして「「ソフトウェア供給力開発事業」とは、ソフトウェア供給力の開発を図るために行う次に掲げる事業」、先ほど申し上げましたイ号とかロ号の事業ですが、「及びプログラムの作成に関する取引のあっせんを行う事業」ということで、ソフトウエア供給力開発事業の有力な事業といたしまして地域にできます第三セクター等がプログラムの作成に関する取引のあっせんも主たる事業として行うということで、先生がおっしゃったように、確かに高度な開発環境をつくり上げても十分にそれを活用できないというケースは御指摘のようにあり得ますので、このセンターにあっせん事業もぜひやってもらいたい。特にその立ち上がりにおきましては、そのモデル的な事例がその地域のソフトハウス業者に配給されて、その成果が実際に使われるというケースが必要であるので、センターにおいてそういうあっせん業務をこの第一号のイ号とかロ号の業務の補完を行うという見地からぜひ積極的にやってもらう。こういう考え方で、注文等も、せっかくそこで身につけたシステムエンジニアが東京に取りに行くということにならないように、我々としてもいろいろ努力してまいりたい、このように考えております。
○奥野（一）委員　そうすると、ここで書かれております「取引のあっせん」、これは個々の地域センターの方でやろうということになるのか、あるいは中央なら中央で何かそういう情報を収集して、こっちの方にはこれだけの需要があるよということでやるのですか。これはどういう仕組みでやることになるのですか。
○棚橋（祐）政府委員　本来は地域センターの自主的な業務だと思いますが、我々といたしましては、情報処理振興事業協会等中央の支援センターを通じまして、いろいろの情報の提供等積極的な支援を行ってまいる所存でおります。
○奥野（一）委員　それはぜひ強力にやっていただかなければならないのではないかと思っておりますので、その辺のところは力を入れていただきたいと思います。
　もう一つの問題は、コンピューター機器相互の互換性の問題について、実情は今どういうふうになっているのか。
　それから、将来、同じものがいいとか悪いとかということは私も言えないと思うのです、同じものだと競争力とか技術の発展という面でどうなんだろうという気もします。また、余り違ったものだと、使う方にとっては大変困るということもあるわけなんですが、そういう面の指導方針とか、将来どういうふうにやっていこうとするのか、何かお考えがあったら、その辺のところをちょっとお知らせいただきたい。
○棚橋（祐）政府委員　コンピューターの互換性につきましては必ずしも十分ではないケースももちろんあるわけでございます。基本的にはコンピューターの互換性を進めていくことは、ユーザー間のデータの交換など相互利用に当然資するわけでございますし、それからソフトウエア資産を自分で使うだけではなくて、もちろん適正な対価をもらうわけでしょうが、相手方にも使ってもらって、むだな投資を避けるというような、ソフトウェア資産の汎用性、利用性を高めるというような効果もあるわけでございまして、さなきだに足らないプログラム、ソフトウエアから来るソフトウエアクライシスの解消にも非常に大きな意味があることだと思っております。
　そういう観点から、私どもは新規の機器の開発にもちろん力を尽くすわけでございますが、機械同士の互換性、インターオペラビリティーが行われるような技術開発にもあわせて力を尽くしております。既に国際的にもインターオペラビリティーの技術開発は日本が相当進んでおりまして、先般東京においても日米欧とを結んでのコンピューターの相互接続等のデモンストレーションが相当程度成功裏に行われておるわけでございまして、欧米のコンピューター企業もそれについては非常に国際的にも熱心でございます。かつ、これは技術開発だけじゃなくて、標準化作業を進めるということによっても相当の効果があるわけでございまして、こういう点で互換性の確保のためにいろいろ努力をいたしておりますが、ただ一つ、コンピューターは日進月歩でございますので、その互換性の重要性を急ぐ余り、そういう新しい機械の技術の開発の芽をもし摘むようなことがあると、これは逆に問題があるという点についても留意をしていかなければならないわけでございます。いずれにいたしましても、御指摘のように、今後特にコンピューターが我々国民生活の間に浸透してきますと、相互運用性というものもますます重要になりますし、言うなればコンピューターと人間との関係、使いやすいコンピューター、それも相互接続ができるコンピューターという観点からいきますと、そういう点での技術開発や標準化を通じての互換性の推進というものは非常に重要である、このように考えておる次第でございます。
○奥野（一）委員　今お話ございましたように、技術の開発という点とつなげて考えると、どちらがいいのかということはちょっと私はわからないのですけれども、やはり使いやすくするということは一つだろうと思うし、それを通じてまたさらに技術を発展させていくという意味もこれは必要だと思いますけれども、そういう面では使う人が使いやすいというのが一番いいんじゃないかという気がするものですから、ぜひその辺のところはまたひとつお願いしたいと思うのです。
　それから、同じく城地委員の方からもお触れになりましたコンピューターセキュリティー対策の関係でありますけれども、先ほどお話はお聞きをいたしましたので、そっちの方については触れなくてもいいと思うのでありますけれども、六十年に監査基準ができた後だと思うのですが、警察庁の方で企業調査をやっておられます。その発表を見ますと、非常に電算機犯罪に対しては無防備だというのが圧倒的な数になっているんですね。大体満足だというのはその調査の中で〇・七％より出ていない。これは六十年六月四日の警察庁の企業調査ですから、それからもう四年ぐらいたっているわけです。その後それぞれの企業の方ではこの電算機の犯罪対策というものについてはどのような形で進んでいるんだろうか、もし通産の方でそういうものについての何か調べたものがあったら、進みぐあい等についてちょっと御説明をいただきたいな、こう思っているわけであります。
○棚橋（祐）政府委員　先ほど申し上げました点と若干重複するかと思いますが、各省のコンピューターセキュリティー対策の取り組みは、大変具体的な形で熱心に行われておりまして、郵政省につきましては電気通信技術審議会で電気通信システムの安全、信頼性対策のあり方を中心に諸般の対策が講じられておりますし、大蔵省は金融機関におきますコンピューターシステムの安全対策基準を中心に各般の安全対策基準を出しておられます。自治省においても地方公共団体におきますコンピューターセキュリティー対策チェックリストをつくっておられますし、総務庁におきましては行政情報システムの安全対策ガイドラインについていろいろ御検討をいただいているわけでございます。
　当省におきましては、つとに、電子計算機システムの安全対策基準につきましては各省に先駆けまして昭和五十二年、御案内のように電子計算機システム安全対策基準をつくっておりまして、昭和五十九年八月にこれを全面的に改定をいたしておりまして、設備面、技術面、それから運用基準面、合わせまして二百数十項目の具体的な基準を出しておるわけでございます。また、情報処理サービス業の電子計算機システム安全対策実施事業所の認定制度を行いまして、優秀なシステムの安全性の確保に従事しておられます事業所については、平成元年三月末までに百六十事業所を認定いたしております等、各般の対策を講じております。
　今、先生、犯罪対策とおっしゃいましたか。犯罪面については、警察庁の情報システム安全対策指針については伺っておりますけれども、どういう対策を具体的に講じておられるか、ちょっと今ここで御披露する資料を持ち合わせておりません。
○奥野（一）委員　各省の方でいろいろ指導指針を出しておるということは私も承知しております。それから、通産省としての安全だという通産大臣からの何かが行っているところも承知をしておりますけれども、あれは具体的に、調査というのですか、そういうものは各省庁ではやっておられるわけですか。ただ指導だけになっているのですか。通産省の方で、何か通産大臣の安全なんとかかんとかというあれが張ってあるのですけれども、あれは企業の方から出されたものだけで判断されるのか、あるいは現場に行ってそういう安全基準やなんかというものを確かめられてああいうものを出されているのか、それから、各省庁もやはり同じことをやっているのか、それはどっちの方をとっておられるのですか。
○棚橋（祐）政府委員　当省の関係のいろいろな安全システム基準につきましては、先ほど申し上げましたいろいろのシステムがございまして、特に昭和六十年の一月に策定、公表しましたシステム監査基準の定着化を図るためには、システム監査を行う技術者の養成を促進すべく、情報処理の促進に関する法律に基づく情報処理技術者試験の一環として、情報処理システム監査技術者試験を実施して、非常に高度な観点でのチェックをいろいろ行っておりまして、各通産局等からの安全化対策についての現地の実情調査等を行っておるわけでございます。
　各省においては、それを行っておられるところもあると思いますけれども、このところで詳細にどのようなチェックを行われておりますかにつきましては、今具体的な資料を持ち合わせておりませんので、委員の御指摘があれば、後ほど資料としてお出ししたいと思います。
○奥野（一）委員　時間がありませんので、あと、今までいろいろな中小企業対策とかそういう産業対策なんかで法案がどんどん出ていっているわけでありますけれども、ＰＲの仕方というのですか、私はちょっと不足しているのではないかという感じを持っておるわけなんです。この前ちょっとお尋ねいたしましたら、今回のこの問題についても、ソフトウエア協会かなんかの方にいろいろな説明をされておるというふうなことをちょっと聞いたわけであります。それから、労働省の方なんかは、職業安定局ですか、安定所、そういうものを通じて各企業の方に周知をしておるというお話も聞いたわけでありますけれども、各都市には商工会議所とか商工会とかというのがあるわけなんですね、ここには余り行っていないという感じがするわけなんですよ。このことではないですよ、ほかのも、今まで出たいろいろな問題なんかでもそうなんですが、私も地元へ行って、例えば今度通産ではこういうことをやっておる、労働省では例えばこういうようなことをやっておるという話をしても、肝心の商工会議所の方々は余り知らないというのがあるのですね。ですから、そこから各企業の方におりていってないというのがあるのですよ。だから、特定の業界に対して周知をするということも必要だと思いますけれども、最初は恐らく都道府県に行くだろう、それからそういう関係の業界へ行くのだろうと思うのだけれども、一つの総括的な仕事をやっている商工会議所どか商工会とか何かにも通じてやらないと、末端の企業の方々はせっかくのいい制度があってもなかなかそれを的確につかんでいないというふうに思われてならないものですから、そういう施策のＰＲ方法について、これは両省にちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。
○棚橋（祐）政府委員　今度の我々の人材確保対策につきましては、我々としましては労働省と協力をしながら相当程度各地域にこの法律案の骨子、考え方を御説明いたしておりまして、その成果といいますか、三十数カ所熱心な立候補が、まだ法律案が成立してない段階で、あるわけでございますので、私どもとしては、地方自治体等におきます熱意を強く感じておるところでございます。ただ、確かに、おっしゃるように、地方自治体によりまして受け取り方には強弱等相当ございまして、まだ我々のこの法律案の目的、内容等についてよく御存じないところもございましょうから、我々としましては、この法律案制定の暁には精力的にこの法律の考え方を地方自治体等に徹底をいたしまして、地方の御理解を得るようなＰＲを大いにやっていきたい、こう考えている次第でございます。
○甘粕政府委員　先生のお話のように、確かにこのＰＲ、浸透というのは非常に重要だと考えているところでございます。ただいま通産省からお話がありましたとおり、私ども懸命にやりたいというふうに思っておりますが、特に実際の事業が進んでいった場合に、これは人材育成ということでございますので、個別企業の協力というのも非常に重要になってまいります。そういう意味で、私ども、職業安定所、県の能力開発主管課あるいはそれの関係で個別企業に能力開発推進者というふうなものを現在四万企業程度に置いておりますけれども、こういう点も十分活用いたしまして、末端まで浸透するようなＰＲに努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○奥野（一）委員　ちょっともう一つ確かめておきたかったのですが、今局長の方から、都道府県の方にはもちろん積極的に宣伝もするし周知もするという。北海道なら例えば札幌に通産局がありますね、通産局にも当然行くと思うのですけれども、私さっき言ったように、中小企業対策だとかそういういろいろな制度ができたときには、商工会議所とか商工会の方にはどのルートを通じて周知されることになるのですか。
○棚橋（祐）政府委員　私ども、毎年、予算が成立いたしまして、関係法案が成立をいたしますと、県によっては商工部長、商工労働部長、いろいろの名称がございますが、各県の商工担当の責任者、部長クラスの方々に全国からお集まりいただきまして、通産省の政策、特に地域にかかわりの深い重要政策について、非常に細かく資料をお渡しして御説明をする機会を早急にやっております。
　それから、各通産局を通じまして、関係の商工会議所、商工会等には、これまた通産政策についての御理解を得るべくＰＲといいますか、その情報の提供は積極的に行っている次第でございます。また、県によりましては、もう本当に御熱心に通産省にお見えになりまして、そういう会議を催す前にいろいろな情報をキャッチしようとする意欲のところも大変多うございまして、そういう成果が既に、法律案がまだ御審議いただかない段階で三十数カ所という、我々の候補予定地六カ所からどう絞り込むかという悲鳴を上げるような一応の立候補の集中が今あるわけでございまして、確かに県によっては県の体制の中でどういう受けとめ方をされているのかよくわからないところもございますが、そういうところにつきましては、先ほど申し上げましたような商工部長会議その他を通じて公平にまんべくなく情報の伝達、施策の考え方の徹底を早急に図りたい、このように考えておる次第でございます。