Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春田政府参考人　化学物質による室内空気汚染問題に関する官庁施設の対応についてお尋ねがございました。
　国土交通省では、従来、官庁施設の整備に当たりまして、入居者の健康に対する配慮を行ってきたところでございます。官庁施設におけるいわゆるシックハウス対策についても、来訪者、職員等の健康に配慮することを目的といたしまして、平成十二年六月に「室内空気汚染対策について」という通達を当時の各地方建設局等に発出しております。これによりまして、営繕工事に使用する材料等には室内空気汚染物質の発散の少ない材料等を選定するということや室内空気の換気方法などについて規定をしておりまして、設計施工及び保全指導に努めているところでございます。
　また、室内空気環境の実態を把握するために、国土交通省が建設をいたしました既存の官庁施設のうち、ホルムアルデヒドの放散量が高い可能性のある官庁施設の中から全国約三百施設を抽出しまして、この三百施設で三千点の測定点を設けまして、平成十三年七月から八月にかけましてホルムアルデヒドの濃度を測定いたしました。測定の結果といたしまして、約九九％の測定箇所で厚生労働省の指針値〇・〇八ｐｐｍ、これを超えていないという状況でございます。なお、指針値を超えた施設につきましては、本年一月に関係省庁に対して日常的な換気の励行の指導を行ったところでございます。
　国土交通省としましては、今後引き続き、平成十二年六月の通達に適合するよう、設計施工や入居官署への保全の指導を努めていきたいというふうに思っております。
○上原政府参考人　学校の取り扱いでございますが、御案内のとおり、本年二月に、学校保健法に基づきます検査のガイドラインでございますところの学校環境衛生基準を改定いたしてございまして、その中で、現在、測定法が定まっております四物質につきまして、各学校において定期的な調査を行うような指導をしてまいってございます。
　また、過敏症の生徒の取り扱いでございますが、実態調査につきましては本年度実施する予定でございまして、その対策はその調査結果を見て行ってまいりたいと考えてございます。
　また、具体的に、現在、過敏症の生徒さんでございますが、必要に応じ、転校を認めたり、症状が重度の場合には病弱の養護学校に転学していただいて、それでもまだ通学ができない方につきましては養護学校の教員を派遣するなどの措置を現在とっているところでございまして、そういうことにつきましても、都道府県、関係機関にも今後周知していきたいと思ってございます。
　以上でございます。
○下田政府参考人　いわゆるシックハウス症候群の原因の一つと言われております室内空気中のホルムアルデヒドの状況でございますが、これまで国立病院等幾つかの病院を対象に調査を行っておりますけれども、病棟、待合室など、院内の一般的な場所では指針値の〇・〇八ｐｐｍより低い水準であったというふうに承知をいたしております。
　いずれにしましても、今後とも、社会福祉施設あるいは病院等々におきます室内空気中のホルムアルデヒド等化学物質の濃度につきましては、必要な調査を続けてまいるつもりであります。
○瀬古委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○一川委員　では、本日最後になりますけれども、質問をさせていただきます。
　大臣には後で、私の質問の最後のところで総括的に見解をお伺いしますので、最初に、ちょっと事務的な確認をさせていただきたいと思います。
　今回の建築基準法等の改正、ハートビル法の問題も基本的には同じかもしれませんけれども、もともと、こういった建築活動の盛んな地域というのは割と大都市部に多いというふうに認識しておるわけです。そこで、地方においては、最近、こういった経済が低迷しているという中ではなおさらそうですけれども、地方都市は大都市に比べるといろいろな面で建築的な活動が割と少ない。当然ながら、大都市部に比べて地方の方は土地の価格も割と安く、土地の高度利用という観点からすれば大都市部の方がはるかに高度利用されているわけでございます。
　そういう観点でちょっとこの法律の改正を眺めたときに、どうも、容積率等のいろいろな選択肢の拡大等の改正の中身は、大都市部のそういういろいろな誘導策としては一つのやり方かなという感じを受けます。ただ、地方都市のいろいろな悩み事を解決していくには、これだけではちょっと誘導策にはなり得ないんではないかなという感じを持つわけですね。
　当然ながら、税制面なり、あるいはその他のいろいろな支援策、いろいろな融資等の面、あるいはまた、場合によっては補助事業的なものも従来あったのかもしれませんけれども、何かこういう法改正とあわせた誘導策が講じられないと、地方のまちづくり、都市づくりというものはなかなかうまく軌道に乗らないんではないかなという考え方を持つわけでございます。
　国土交通省の、今回のこの改正に当たってのこういったもろもろの、容積率なり建ぺい率なり、またいろいろな日影制限等の、こういう選択肢を拡充するという改正の中身というのは、地方にとって余りメリットがないんではないかなというような受けとめ方をする方もいらっしゃるわけですけれども、その点に対してはどのようなお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○三沢政府参考人　今回の容積率等の選択肢の拡充は、地域ごとのまちづくりの多様な課題にいろいろ柔軟に対応していくことを可能にするということでございまして、例えば一つのパターンは、高度利用、高容積型のまちづくりというものがございます。ただ、地方都市においては、もっとコンパクトな、あるいは住環境をさらに保全する、そういうような形でのまちづくりを進めるというニーズもございます。そういう意味でいいますと、大都市のみならず、やはり、それぞれの地域で自分の町をこうしたいというときに、必ずしも今の選択肢が十分でないというところがございまして、これに対応するという意味でのメリットがあると考えております。
　具体的に申し上げますと、例えば容積率制限ですと、高度利用より、むしろ相隣環境の保護という観点から、低容積でコンパクトなまちづくりをしていくというようなこともございます。そういう場合の選択肢、例えば第一種住居地域で五〇〇％だけじゃなくて一〇〇％とか一五〇％という選択肢を追加するとか、あるいは建ぺい率についても、そういう意味で、緩和だけじゃなくて強化ができるようなメニュー。
　それからもう一つ、これは大都市、地方都市を通じてミニ開発という問題がやはり大きい問題になっておりまして、現在、低層住居専用地域しかミニ開発防止のための敷地規模制限ができないという、これをすべての地域へ適用できるようにするということも盛り込んでおりまして、そういう意味では、地域のいろいろな創意工夫を受けとめられるように、そういう選択肢の拡充を今回図らせていただくという趣旨でございます。
○一川委員　その問題は別の機会にもう一回また議論したいと思います。
　次に、ちょっとバリアフリー化のいろいろな制度についての関連の質問でございます。これも地方における一つの悩みでございますけれども、最近特にいろいろと言われていますように、地方都市の非常な空洞化なり、活力が著しく低下してきて、もう商店街等がシャッター通りになってしまったというようなことさえ言われている。そういう地方の町も非常に多いわけです。
　私は、今回のこういったバリアフリーに関するいろいろな制度、これからもいろいろな事業化が図られていくんだろうと思いますけれども、大規模な建築物なり、また新たにいろいろな建築物をつくっていくような地域なり、また改築のエネルギーのあるところについては、それなりにこういったバリアフリー化を図っていくというのは当然のことですから、それはそれとして、それなりの活力を持っていくだろうというふうに思いますけれども、例えば地方の中心商店街的なところを今のまま放置しても、高齢者の方々とか身体障害者の方々がなかなか入り切れないというようなお店もたくさんあるわけです。そういうことを考えてみた場合に、そこに何らかの工夫を凝らすことによって、そういった既存の建築物が相当残っている地方都市の商店街に対して、もっと何か誘発するような制度がないのかなというふうに思いますね。
　それで、こういったバリアフリー化を図る一つの工事を共同して行うことによって商店街を再生させる、高齢化社会に対応した、またいろいろな面で社会的弱者と言われているそういう方々がそういう商店街に出入りしやすいような条件を整備していくというための制度としては、ちょっとまだ不足しておるんじゃないかなという感じを持つわけですね。
　そういうところに対して、地方の都市を、活力を持たせる、それを再生する、元気づけるという意味で、何かこういうバリアフリー化を図る、一つの仕事をきっかけに何かできないのかなという思いがあるわけでございますけれども、このあたりに対する国土交通省のお考え、いかがでしょうか。
○三沢政府参考人　先生御指摘のとおり、商店街のバリアフリー化というのは、個々の建物のバリアフリー化にとどまらず、これが面として行われると商店街全体の魅力につながって、それがまた地域の活性化につながっていくということが十分考えられるわけでございます。
　現在ある支援策という意味では、いろいろな低利融資制度、例えば商店街の店舗で小規模な建築物のバリアフリー対応については、中小企業金融公庫とか国民生活金融公庫による低利融資制度というのがございます。そういう融資制度と、それから、先ほど来いろいろ御議論ございますけれども、条例の中でそういう小規模な建築物も対象として義務づけるということも可能でございますが、その義務づけだけではなくて、それとあわせて、多くの公共団体で、そういう小さい建築物を対象とした補助とか低利融資とか、そういう独自の支援制度もございます。そういうことについてのいろいろな情報交換をできるだけ密にするということが一つ。
　それから、やはり単体でぽつぽつということじゃなくて、何か共同してみんなで話し合いながらそういうことを進めていくという機運ができるということが非常に大事だということでございますので、そこはやはり、公共団体がそういうことに相談に乗れるような体制、さらには、私どもは、各地でのいろいろな事例収集を踏まえて、ここではこういういい取り組みをやっているよということも公共団体にいろいろお示しできるような、そういう情報提供とか相談体制、それとあわせて先ほどのいろいろな融資制度の活用ということで、積極的にそういう商店街振興に結びつくようなバリアフリー化についても今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。
○一川委員　今日、地方分権だとかあるいはいろいろな規制緩和、規制撤廃、規制の改革に関するような課題が山積しておるわけですけれども、一つのそういう大きな流れの中で、ぜひ、今局長の答弁にありましたように、前向きにこういう地方のいろいろな悩み事に対して、地方の方々の創意工夫ができるだけ現場で時間をかけないで生かせるような制度になるように御尽力をお願いしたい、そのように思っております。
　次に、これは平成十三年度に成立した法律だというふうにお聞きしておりますけれども、高齢者の居住の安定確保に関する法律というのがございます。私は、申しわけないけれども、この法律の中身はそんなに詳しいわけじゃないんですけれども、ただ、この法律のタイトルを見たときに、あれ、これはどういうかかわりがあるのかなということをちょっといろいろと考えまして、今回のこういったハートビル法のいろいろな改正、もろもろの対応は予定されておりますけれども、今言いました高齢者の居住安定法、この法律がねらっているものとどういうふうな関係になるのか、何かそこのところもちょっと整理して御答弁をお願いしたいと思います。
　　　　〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○三沢政府参考人　平成十三年度に制定、施行されました高齢者居住安定法でございますけれども、これは、高齢社会の急速な進展に対応しまして、民間活力を活用しながら、かつ既存ストックもできるだけ有効活用を図りながら、高齢者向けの住宅の効率的な供給を促進する。それから、高齢者についてやはり問題になりますのは、賃貸住宅等で、入居を高齢者であるという理由で拒まれるというようなことがございます。そういうようなことのないように、高齢者の入居を拒まない住宅の情報を広く提供するための制度の整備、こういうこと等によりまして、高齢者の居住の安定を確保することをねらいとして制定されたものでございます。
　特に、バリアフリーという観点から申しますと、民間賃貸住宅で、きちっとバリアフリー化されたような民間賃貸住宅の整備には補助を行う、いわゆる高齢者向けの優良賃貸住宅制度の創設とか、それから、持ち家のバリアフリーということにつきましては、持ち家のバリアフリーリフォームで高齢者がローンをお借りになったとき死亡時一括償還ということができるようにするような融資制度を整備するということで、住宅のバリアフリー化という観点からも、非常に施策の推進にとって大事な法律を制定いただいたというふうに認識しております。
　一方、今回、ハートビル法は、住宅ということではございませんで、一部共同住宅も努力義務の対象にいたしましたけれども、主体は、不特定多数の方が利用する建築物について、高齢者あるいは身体障害者の方々が円滑に利用できるようなバリアフリー基準への適合の義務づけ、あるいは、さらにもっとすぐれたバリアフリー基準への対応についてのいろいろな支援措置の拡大という観点で、建築物におけるバリアフリー対応の推進を図るための法律ということでございます。
　これは、いずれにいたしましても、それぞれの法律とも、高齢者等に配慮した住宅あるいは建築物の整備の推進、これをねらっているということでは共通の方向性がある法律でございまして、これらが相まって、高齢者の方々の暮らしやすい生活環境の整備を推進していこうというものでございます。
○一川委員　それぞれの地方自治体においても、こういった高齢化社会に向けてのいろいろな条例等の制定の中で、こういう施策を地方公共団体なりにいろいろと進めていると思いますけれども、今回の法律改正もあわせて、既存のいろいろな法律とのそういった連携をしっかりとまた図りながら効果を出していただきたい、そのように要望しておきたいと思います。
　そこで、今回の法律の中で、シックハウスの問題がいろいろと出ておりますけれども、私も前回質問させていただきましたが、きょう、もう一回確認の意味で見解をお聞きするわけですけれども、もともとこのシックハウスの原因というのは、まだ因果関係は明確になっておりませんけれども、おおよその専門家の皆さん方では、最近の住宅では新しい建材がいろいろと使われてきているという中で、各部屋の気密性が非常に高まってきているという中での現象ではないかというふうに言われてきているわけです。
　もともとこういう新しい建材というのは、前にもお話ししたかもしれませんけれども、私なりに解釈すれば、できるだけ建築物のコストを下げるという中で、その建築物のいろいろな材料としての強度を高めるとか、あるいは見た目にきれいにできるようにするとか、また物によっては長もちさせるとか、いろいろな動機がそういう新しい建材をつくってきたんだろうと思うんですね。しかし、そこには当然いろいろな接着剤等も使われているでしょうし、新しいいろいろな塗料も使われているでしょうということもあって、そういうことも恐らく原因ではないかというふうに推測されるわけですけれども、では、これから、こういうものの対策として、これまで使われてきたような新建材じゃなくて、それにかわるようないろいろな材料を使って建築物をつくっていくということになってきた場合に、建築コストにある程度はね返ってくるということが想定されますね。
　ここのところは、今、当面の対策として今回の改正が盛り込まれておりますけれども、近い将来的には、やはり一般の住宅の建築コストにも、ある程度コストが上がっていくという傾向にならざるを得ないような感じを受けますけれども、そのあたりは、国土交通省の住宅局長さんとしてはどういうふうな見解、展望を持っていらっしゃいますか。
○三沢政府参考人　今回の建築基準法改正の結果といたしまして、建材のその部分だけ見ますと、建築コストというのは、やはりある程度は高くなるということが想定されるわけでございます。
　ただ、現状で申しますと、ＪＡＳ規格のフローリング材でいいますと約九割が一番ホルムアルデヒドの発散の少ない等級になっているということでございまして、市場の中では、多少価格は高いけれどもホルムアルデヒド発散が少ない、そういうものが普及し、流通が大勢になってきているということで、これは恐らく、消費者のニーズからいっても、コストの問題もあるけれども、やはりそういうものを求めているということでございます。
　それからまた一方、この部分だけ見ればもちろん若干のコストのアップはございますけれども、こういう市場の中での競争の中で、各住宅生産者も全体としてコストを吸収する努力をいろいろされているということかと思いますので、そういう中で、私どもは、いろいろな技術開発についてはさらに一層推進をしてまいりたいと思っておりますけれども、市場の中ではそういう方向で現在動きつつあるという認識を持っております。
○一川委員　まだ細かいことを聞けば切りがございませんので、これでやめておきますけれども。
　最後の質問でもありますので、できるだけ早目に切り上げたいと思いますが、大臣に最後に見解をお聞きするわけですけれども。
　この建築基準法という法律は、先ほど原委員の方からも、何か三十五回ぐらい改正があったというようなお話もございましたけれども、いや、それは時代の、経済社会の変化に合わせて改正するのはまた当たり前だという見解も当然あるわけでしょうけれども、こういった建物の本当の基準になるような法律が余り頻繁に変わるということも、またある面では地方公共団体等がいろいろな面で指導していく場合にやりづらいなという感じもいたしますし、ひいてはまた、まちづくりにもいろいろな面でちょっとやりづらい面が出てくる可能性もあります。
　そういう面では、これからの地方分権という中で、地方の自治体にも優秀な方々がたくさん育っていらっしゃいますから、できるだけそういう人たちの力を引き出して、本当に魅力あるまちづくり、また建築物をつくっていただくというための法律をしっかりとつくっていく必要が当然ございます。
　私も、建築基準法という法律の目的をちょっと眺めてみたときに、この法律も、国民の生命財産とか健康を維持するという非常に立派な目的を掲げた法律であるわけですね。そういうための建築物の最低の基準を定めているということであるわけでして、今日、国民のニーズもだんだんだんだん高まってきていることは、もう間違いないわけでございます。
　そういう面では、私は、先ほど冒頭にちょっと局長に質問しましたように、大都市部と地方の都市、あるいはそれ以外の地域も含めて、いろいろなまちづくりに対する取り組み方とか建築基準に対する取り組み方、いろいろと特性があるというふうに思いますし、そういう面では、一つの尺度でもって物事を判断し、一律的に物事をやるということはできるだけ避けた方がいいというふうに思います。
　ただ、こういった最近の法律改正の中身を見ておりますと、どっちかというと、何か大都市部の現状の課題をできるだけ直していこうということに対する改正が非常に中心になっているのではないか。地方都市におけるいろいろな悩みとか、あるいはそれ以外の郊外の部分も含めて、いろいろな問題点、課題がたくさんある今日でございますので、そういうところに対する対応としては若干まだ物足りないなという感じを私は受けております。
　そのあたり、大臣としては基本的にどういう所見をお持ちなのか、また、今後こういう課題に対してどういう取り組みをなされようとしておられるのか、お聞きしたいというふうに思います。
○扇国務大臣　一川議員とも先日も討論をさせていただきました。少なくとも今回の法改正によって地方にメリットはないんじゃないかという意味の一川議員の御質問等々ございますけれども、基本的には、今回の場合は、地域のさまざまな創意工夫ができるという面では、私は、地方にとっても今回の法改正というのは本当にメリットがあるんだと思っております。
　また、御存じのとおり、戦後、二十世紀、少なくとも我々は、国の施策として、均衡ある国土の発展という言葉を使ってまいりました。国土交通省になって、それは二十世紀の問題であって、均衡あるというのは衣食住足りなかったときの目標であって、二十一世紀は、均衡あるではなくて、個性のある国づくりをしたい、特に地方は個性を持ってほしいということを私は言い続けておりますので、一川議員とも先日お話ししたのも、その趣旨でございます。
　そういう意味で、今回のこの建築基準法の改正というのは、国づくり全体を指すものではありませんけれども、この建築基準法の改正によって、私は、少なくとも、地域ごとのまちづくりの多様な課題に今回は適応できる、また柔軟かつ迅速にこれに適応できるという面では、大都市だけではなくて地方の皆さん方においても大変メリットがあると思っております。
　また、具体的にどういうことなんだとおっしゃられますと、少なくとも、地域ごとのまちづくりの今私が申しました多様なニーズにこたえられる、そして、容積の制限とかあるいは建ぺい率の規制等々の緩和によって選択肢が拡大していくということによって、地方公共団体が地域の特性に応じた規制値を使い分けることができるというのは、私は大きなメリットだと思います。
　また、他方、先ほども問題になりましたけれども、地区計画制度の整理合理化というものをされますけれども、そのときに法的な根拠がないじゃないかとおっしゃいましたけれども、今回は、まちづくりの協議会でありますとか、あるいはまちづくりのＮＰＯの参加というものがこの法律によってできる。それによって、住民の皆さん方のアイデア、そして皆さんの創意工夫、自分たちの住みやすいまちづくりということで、地方都市においても十分なメリットがあり、住民の意見が今回は取り入れられるということによって、私は改めて、それぞれの全国の各地で地域の特性を踏まえたまちづくりが大いに推進される、今回の法の改正によって促進されるというふうに信じております。
○一川委員　今大臣お話しされましたように、地方のいろいろな特性を生かしていくということでは、今回のいろいろな規制緩和といいますか、選択肢を拡大していくという改正は、それはそれなりにこれからも生かされていくというふうに思います。
　ただ、一方で、先ほどちょっと私が触れましたように、大都市に比べて地方都市の方がまだ町を改造していくエネルギーが、ある面では私は不足しておるんじゃないかというふうに思うんです。確かに選択肢はいろいろと制度的に広がってきたとしても、それをうまく使ってまちづくりにチャレンジできるのは、私は、どっちかというと大都市部はまだチャレンジする力はあるけれども、地方の都市は若干その力が弱いんではないかという面で、それをもうちょっと誘導できるような別途の施策もあわせて検討していただきたいなという気持ちはございます。
　それに対しては大臣も当然お考えがあろうかと思うんですけれども、それは余り、補助金とかそういう世界じゃなくて、やはりそういう方々が、よしやろうという、国の方もそれなりに下支えしているというような制度があっていいんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
○扇国務大臣　冒頭のお話に戻りますけれども、今一川議員がおっしゃったことは、やはり都市と地方との結節、それぞれの個性を生かしたものをどうつなげていくかということが、冒頭に私が申しましたまちづくり、あるいはそのまちづくりを生かすための日本全土の国づくりの百年デザインというものがないということで、日本全体の百年計画、二十一世紀の計画の中で、この地方はこういう特性、この地方はこういう特性というものを、それぞれの個性を生かして、その陸海空の結節をどうしていくかという、国土交通省としての基本的なデザインが不足しているから元気が出ないということではなくて、ここでなければ、ここの特性を生かしたものがそこへ行けばある、また、そこの特産物を大至急で結節点を通じて大都市に運ぶとか、そういう陸海空合わせた、国土交通省としてしかできない国土づくりというものを私はつくるべきである。それが、地方の元気が出てくるもとであるし、今回の基準法のもっと大きなもとになりますけれども、一川議員が今おっしゃった、地方が元気になる原因の一つでもあると私は思って、それをしていきたいというふうに考えております。
○一川委員　建築基準法という法律の世界は、割と技術的な、狭い範囲の法律でございますけれども、基本的には、そうかといって、人間が毎日住まいをするそういう住宅なり、また働く職場の建物なりにかかわる大事なそういう法律でございますし、そういう面では、一番には安全性の問題であり、また、そこに対する快適性の問題であり、そしてまた、そういうものが機能をしっかりと発揮できるようなものでなければと、当然でございますけれども。
　また、最近では、何か建物全体を含めた地域の景観問題も非常に大事な要素になってきておりますように、いろいろとまだ課題が残っているような気もいたしますので、ぜひそういう面の問題意識を持った行政をお願いしまして、若干時間は残りましたけれども、私の質問を終わらせていただきます。
○久保委員長　次回は、来る二十八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十六分散会
○大畠委員長　これより会議を開きます。
　第百五十一回国会、内閣提出、個人情報の保護に関する法律案並びに内閣提出、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、防衛庁防衛参事官柳澤協二君、防衛庁長官官房長山中昭栄君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、防衛施設庁総務部長石井道夫君、総務省大臣官房長畠中誠二郎君及び総務省行政管理局長松田隆利君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員長　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。中谷防衛庁長官。
○大畠委員長　次に、片山総務大臣。
○片山国務大臣　前回、防衛庁の事案と新法案との関係について説明いたしましたが、今回、防衛庁からの調査結果の報告において事案の内容が明らかになったことを踏まえまして、改めて答弁をさせていただきたいと思います。
　もとより、あらゆる制度において、法令違反を完全に抑止することは困難な面がございます。そうした判断に立てば、仮に今御審議いただいている新法が成立し、施行された後であっても、今回のような事案を防ぐことができなかった可能性は否定できないと言わざるを得ません。
　しかし、新法案は、行政機関における個人情報保護の水準を大幅に向上させるものであり、その改善策を講じることにより、全体として法令違反を抑止する一定の効果があるものと考えております。
　新法案における具体的な改善策の例としましては、第一に、保護対象となる個人情報の範囲を、電子計算機処理に係る個人情報から、行政文書に記録されたあらゆる個人情報に拡大するとともに、これにより、関係する職員も、電子計算機処理要員を中心とした職員からすべての職員に拡大されることになります。
　第二に、開示請求権制度は本人によるチェックのための重要な仕組みでございますが、その対象情報の範囲を拡大するとともに、新たに訂正・利用停止請求権制度を設け、これらに関する第三者機関によるチェックの仕組みも設けたところであります。
　このような大幅な対象拡大、厳正なチェックの仕組みの整備等を通じ、行政機関における全職員の個人情報の保護意識や、より厳格な法令遵守へのインセンティブが全体的に高まると考えております。
　今回の事案が発生した最も大きな要因は、職員の個人情報の保護意識の不十分さにあったと考えます。いずれにしても、制度は人により維持されるものであり、全行政機関の職員に制度の趣旨を徹底することが最も重要であります。
　今回の事案をも契機として、政府の個人情報保護対策について国民からの信頼が得られるよう、職員に対する法の趣旨の周知の徹底、ファイル等の厳正な管理その他の方策を一層図っていく必要があると考えております。
　以上であります。
　　　　—————————————
○大畠委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　前回、私の質問の途中で答弁が混乱をして、それから二十日以上たってしまいました。今の御説明にも納得できませんが、そのお話をお尋ねする前に、一点、守屋防衛局長においでをいただいておりますので、事実関係についてちょっと確認をさせていただきたいことがあります。
　守屋防衛局長、二十三日の日曜日の昼、千葉の方に行かれていると思うんですが、どこで何をされていらっしゃいました。
○守屋政府参考人　お答えいたします。
　六月二十三日に、安全保障議員協議会に所属する数名の与野党の国会議員の方と防衛庁幹部数名で懇親のためのゴルフを千葉県において行いました。
○枝野委員　御一緒された防衛庁の幹部の方はどなたですか。
○守屋政府参考人　私を含めまして、防衛庁の方から八名参加いたしておりますけれども、個々の職員につきましては、先生との——もともと安全保障議員協議会というのは、我が国の安全保障に関心を有する与野党の議員の有志によりまして平成九年に設立されました団体でございまして、これまで、海外における有識者との間で安全保障問題に関してさまざまな意見交換を行うほか、国内においては、防衛庁との間で勉強会や会費制の忘年会等の懇親活動を定期的に実施してきています。
　この会議には、課長級以上が協議会に入りまして説明しておりますので、私を含めまして課長級の人間が八人参加しているところでございます。
○枝野委員　聞かれたことに答えてください。
　どなたと行かれたんですか。防衛庁のまず幹部の方、ほかの七名をお答えください。
○守屋政府参考人　本件は、各参加者は休日におきましてプライベートで先生方の懇親のために参加したわけでございますから、それは、個人名を明らかにするということは適切でないと考えております。
○枝野委員　では、こちらを聞きましょう。
　政治家、国会議員、どなたと行かれましたか。
○守屋政府参考人　与野党の衆議院の国会議員の方四名が参加されました。そういうプライベートなもので行って、それぞれ自分の休日の過ごし方ということでございまして、それぞれ会費を払いまして、自分たちの車で行ったものでございますから、その内容について私どもの方から明らかにするというのは差し控えさせていただきたいと思います。
○枝野委員　別に、だからどうなんだとは言っていない。事実関係をお尋ねしているだけなんですから。言ってまずいことでもあるんでしょうか。
　では、こちらから、額賀元防衛庁長官、それから浜田靖一議員、そして有事特の久間筆頭、そして自由党の東祥三議員、この四人で間違いありませんね。
○守屋政府参考人　休日の、やはりこれはプライベートな時間の過ごし方として皆さん参加しておりますので、先生方の名前を含めまして、防衛庁からの参加者も含めまして、お答えするのはいかがかと思いまして、答弁は差し控えさせていただきます。（発言する者あり）
○大畠委員長　質問者の枝野委員にちょっとお尋ねしますが、今のこの参加者の名前を明かす問題と、この法案に関してどのような関係があるのか。それで、それを明かすことが大変重要だということの判断であればもう一度させますが、もう一度そこら辺のことについて整理をしていただきたいと思います。
　枝野幸男君。
○枝野委員　御承知のとおり、有事特別委員会で有事関連法の審議がなされている。その審議が、きょうここで審議を中心的に行うリスト問題で大変混乱をし、ようやく月曜日からそれが正常化できるのかなというような状況での日曜日の話であります。
　もちろん、プライベート、休日の時間帯に、完全なプライベートのことで行動されていることについてとやかく言うつもりはございません。しかしながら、いろいろな意味で重要な局面を迎えている中で、役所の幹部の皆さんと、今私が申し上げた、一緒にゴルフをされたと思われる顔ぶれの皆さんが、そんな重要な時期に御一緒をされているということであれば、そこで、完全なプライベートではなく、さまざまなお話があったのではないかと想像される方が普通でありますし、そこで特に問題のあるようなことがないのであれば、別に参加者の顔ぶれ、メンバーについてお話しになることについて何の問題もないはずでございますので、それは、どんな方が御出席をされていたのかということについてお答えになることに何でちゅうちょをされるのか私にはよくわかりません。お答えください。
○守屋政府参考人　事態特との関係を言われましたけれども、今回のゴルフというのは、この先生方と五年間で約三回目のものでございます。それで、約一カ月半前の五月初めに、この日にやろうということで計画がございまして、当日、先生御指摘のようなリスト問題もございましたから、リスト問題に関係していない部局から、休日に都合のつく幹部というものを選んで、私どもとしましては、そういう個別に当たりまして、都合のつく幹部に参加してもらって行ったわけでございます。そういうことでございます。
○枝野委員　今の答弁、全く説明になっていないんですよ。
　防衛局長は今、防衛局長御自身が御参加されて、防衛局長はリスト問題に関係しているじゃないですか。それから、地引官房審議官というのはリスト問題に全く関係ないんですか。官房は関係あるんじゃないですか。そして、久間、委員会の筆頭理事なんですから、関係者が一堂に、非公式に、目立たないように会ったということは、客観的事実としてあるんじゃないですか。間違いありませんね。先ほどの四人の方、国会議員、一緒にされた。それから、地引官房審議官がいらっしゃった。間違いないですね。
○守屋政府参考人　先ほど申し上げましたように、五月の初め、この問題が起きる前に計画されていたものでございまして、そういう、全く親睦のために、個人的に会費も出しまして、それから自分たちも車を使いまして休日に行ったものでございますから、そういうものについて、休日の個人の過ごし方について、私どもの方から参加された先生方の名前を言うということは差し控えさせていただきます。
○枝野委員　だめです。何をされていたかなんということはまだ聞いていないんですよ。ここできょう聞くつもりはありません、後で有事特でやっていただきますから。
　政府の高官の方と、そして国会の重要な役割を担っている議員の方がお会いになっていた。リスト問題にも関係するんですよ、政と官とのあり方。先日、月曜日の朝に有事特で私が指摘しましたとおり、シビリアンコントロールという見地から、国会と防衛庁との関係が、例の四十ページのリストが最初出てこなかったという関係は、まさに政と官との関係なんですよ。そういうところがどういうつながりで、どういう接点を持っていてというのは本案に直接関係しているんですよ、リスト問題に。
　ですから、事実関係を教えてくださいと。どうしてそこまで否定をされるのか、隠されるのか。隠す理由、全然ないじゃないですか。事実関係として、御一緒だったら御一緒だった、一緒だったけれどもやましいことはありませんよ、そう答えればいいじゃないですか。お会いになっていた、一緒にゴルフをやっていたということすらお認めにならない。こちらはちゃんとわかって聞いているんですから、ちゃんと答えていただかなければ前へ進めません。
○守屋政府参考人　先生、私が最初に説明したことを、この安全保障議員協議会というのは、我が国の安全保障に関心を有する与野党の議員有志によりまして平成九年に設立されました団体でございます。
　それで、この先生方が、アメリカ、ヨーロッパにおいて安全保障の関係者と意見交換する、その際に防衛庁との間で勉強会を催すということをずっと続けておりまして、その場の、懇親の場としてやられたものでございますから、武力攻撃事態対処特別委員会とかそういうことは関係ない先生方、たまたま今そういう役職についておられる方というようなところがあるかもしれませんけれども、もともとは、安全保障議員協議会というのはそういう趣旨で設けられまして、ずっと五年間にわたり活動を続けておられるものでございますから、それに防衛庁として参加したものでございますから、御理解いただきたいと思います。
○枝野委員　納得できません。私は、会ったことが悪いとかなんとか全然言っていないんですよ。ただ事実関係をはっきりさせてくださいと言っているんですよ。もしかするとプライベートと称する中で仕事の話がなされているかもしれない。あってもおかしくない顔ぶれじゃないですか。まず事実関係を確認させてくださいと言っていて、隠さなきゃならないようなプライバシーとはとても思えない。これは審議できません。
○大畠委員長　それでは、速記を起こしてください。
　そこで、今いろいろございましたが、枝野議員の方からもう一度質問をしていただきまして、防衛庁の守屋防衛局長から再度答弁をさせたいと思います。
　枝野幸男君。
○枝野委員　それでは、少なくとも、防衛局長御自身や防衛庁でリスト問題にかかわられると思われる地引官房審議官が、日曜日、二十三日に、リスト問題などを審議している関係の有事特別委員会の久間筆頭理事やそこに法案を提出している東祥三議員などと一緒にゴルフをされていた、これはよろしいですね。
○大畠委員長　防衛庁守屋防衛局長。今の質問者の質問に、事実関係だけを答弁してください。
○守屋政府参考人　あくまでも懇親会ということでございまして、これは、五年にわたりまして、大変、防衛庁との間で、先生方の活動をしていまして、与野党の議員の方と意見交換をしてきている場でございます。
　あくまでも個人で、強制されるものじゃなくて、個人としての資格で参加しているものでございますから、私の名前を明らかにするのは一向に構いません。ですが、ほかの方を私の口から明らかにするということはいかがなものかと思いまして、差し控えさせていただきます。
○枝野委員　どうしてお答えいただけないのか私にはさっぱりわからない。よほど事実を認めてしまうと困ることがあるのかなということを申し上げておきたいと思いますし、今のお答えになれませんという話は後の私の質問のところにもかかわってきますので、よく覚えておいてください。
　具体的なリスト問題の中身についてお尋ねに入りますが、まず一つは、今回陸幕などのつくったイニシアルなどしか載っていないリストは、現行の行政個人情報の保護法のリストに当たらないというようなことが判断をされています。しかしながら、当然、防衛庁の関係部局の中には個人名の入ったリストがある。一方では、個人名は書いていないけれども、いろいろと余計なことの書いてあるリストがある。容易に照合できるものに当たるじゃないですか。どうして当たらないと判断したんですか。
○中谷国務大臣　まず、現行の電算処理個人情報保護法におきましては、行政機関における個人情報の電算処理の進展にかんがみまして、個人を識別できる情報を体系的に集積をいたしました個人情報ファイル、これをそもそも対象といたしております。
　内局、陸幕、空幕情報公開室が作成した各種の進行表につきましては、個人名が記載をされておらないこと、また開示請求者のイニシアルや区分、これはマスコミとかオンブズマン等でありますが、これが記載されているが、それだけでは特定の個人を識別できず、また他の情報と容易に照合して当該個人を識別できないことから、これらは個人情報を体系的に集積したものではなくて、個人情報に着目した電算処理が困難な構成になっているために、本法の規定が適用される個人情報ファイルには該当しないということであります。
　また、この開示請求書のつづり、また御指摘の個人名が書かれている空幕作成の進行管理表のようなものにつきましては、これは情報公開室の中に限定をされて使用されておりまして、情報公開業務の遂行のために使用されることでもあるし、外には出ない資料でございます。
　また、開示請求書のつづりは、内局及び陸海空幕の情報公開室において、それらの室員以外が参照できないよう厳重に保管をされている事情を勘案しましたら、この進行表に記載された内容は、法第二条二号の、当該情報のみでは識別できないが、他の情報と容易に照合でき、それにより当該個人を識別できる情報には当たらないということでございます。
○枝野委員　陸幕でつくった、例えば個人名は入っていないリストだと。だけれども、個人名の入ったリストは、陸幕以外に海幕の人も持っていた。つまり、結構広く入手し得ていたじゃないですか。
　この現行の、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律にある他の情報と容易に照合ができるというのは、だれにとって容易に照合ができるという意味と解釈をされているんですか。
○中谷国務大臣　これは法の第十二条でございますけれども、個人情報の電算機処理等を行う行政機関の職員でございまして、個人情報の電算機械の処理を行う職員ということでございます。
○枝野委員　今ので法の所管大臣もよろしいですね、総務大臣。
○片山国務大臣　そのとおりでございます。
○枝野委員　電子計算機処理をしていた、例えばこの場合、陸幕リストの場合、では、その十二条に言う「従事していた者」というのはだれですか。リストをつくった人じゃないですか。
○中谷国務大臣　これにつきましては、その情報の電算処理をしていた者でございます。
○枝野委員　ですから、その電算処理をしていた人というのは、陸幕では陸幕リストをつくった人ですよね。その陸幕でリストをつくった人は、同時に固有名詞、個人名の入っているリストも手元にあるんじゃないですか。違いますか。照らし合わせ、容易じゃないですか。全然むちゃくちゃじゃないですか。
○中谷国務大臣　その作成した者は情報公開室の中にいた職員でありまして、その職員が行政情報公開をする業務の一環として扱っているわけであります。その内容等につきましては、あくまでも情報公開室、中だけの範囲でございまして、ＬＡＮを利用していた人と、またそれを作成して情報公開室の中で業務をした人、これは別でございます。
○枝野委員　それはむちゃくちゃです。私、今丁寧に聞いたじゃないですか。だれにとって容易に照合できるということが問題なんですかと聞いたら、それは十二条で、そのファイルをつくっていた人にとって容易に照合できるかどうかの問題だと、総務大臣も含めて御答弁になった。リストをつくっていたのはその情報公開室の人なんで、情報公開室の人にとっては、個人名の入っているリストを、手元にあるんですから、照合、簡単じゃないですか。そのＬＡＮを見た外部の人ではない、ここで問題になるのは、容易に照合できるかどうかというのは。
　というのが現行法の規定なんですから、情報公開室の人にとって容易に照合できるということは、容易に照合できるということで解釈しないとおかしなことになるんじゃないですか。
○中谷国務大臣　情報公開業務を行う以外のＬＡＮを利用していた人にとりましては、容易に照合できないわけでございますし、またその個人が特定できないわけでございますので、この規定は、十二条の規定は適用されないということであります。
○枝野委員　さっきの話と、答弁と矛盾しますよ。さっきの話は、二条で容易に照合することができるというのはだれにとっての話なんですかと聞いたら、十二条での処理をしている人だとお答えになったから、それなら情報公開室の人なんだから照合できるじゃないですかというお尋ねになったら、今度は逆をおっしゃる。逆ですよ。
　では、逆にお尋ねしますよ。情報公開室の人にとっては容易に照合可能だったじゃないですか。リストを見た人にとっては容易に照合ができたかどうかは、また別議論です。でも、少なくとも情報公開室、少なくともつくった陸幕の情報公開室の人、あるいは個人名つきのリストが流れていた海幕の情報公開室の人、こういう人たちにとっては、この現行法の二条二号の容易に照合することができる状態だったじゃないですか。法の解釈、間違っているじゃないですか。どうですか。
○中谷国務大臣　この情報公開の業務を行う上においては、情報公開室の中においてその業務を行う上において必要な資料であります。したがいまして、その目的を達成するために必要な資料でございます。
　しかしながら、このＬＡＮに掲載されたファイルにつきましては、それは個人情報ファイルでもございませんし、また、それを見てその人物がだれかというのが特定できないわけでございますので、これは該当しないということでございます。
○枝野委員　何にも答えていないです。ＬＡＮの方に載っかっているのが個人情報リストに当たるかどうかということを今議論しているんですよ。違いますか。わかりますよね。
○中谷国務大臣　ＬＡＮに掲載されたものは個人情報ファイルには該当いたしません。
○枝野委員　なぜ当たらないんですか。ちょっと一個ずつ丁寧にやっていきますが、なぜ当たらないんですか。
○中谷国務大臣　個人情報ファイルの定義でございますが、この個人情報ファイルというのは、個人名が縦の欄にざあっと連続して流れて、それを処理することによって個人名が特定をされるファイルでございます。
　したがいまして、このＬＡＮに掲載されたリストにつきましては、個人名が書かれておりませんし、また、イニシアル等でそれが個人のだれであるかということが特定できませんので、個人情報ファイルには該当しないということであります。
○枝野委員　違いますよ。確かに個人名は載っていない。個人名は載っていないけれども、先ほど来議論している二条二号のところには、括弧つきで「（当該情報のみでは識別できないが、他の情報と容易に照合することができ、それにより当該個人を識別できるものを含む。）」と書いてあるじゃないですか。これに該当するんじゃないですかと今聞いているんですよ。
○中谷国務大臣　そのＬＡＮを見る人は、利用していた人は、情報公開室の中にあるリスト、個人情報のファイルのリスト、これを見ることはできないわけでございます。したがいまして、この情報公開室の中におきましては、業務を遂行する上において個人情報ファイルなるものを作成し、利用していたことはございますが、それ以外に、ＬＡＮに載っていた情報をもってそれが個人を特定できることはできませんし、そもそも個人情報ファイルには当たらないわけでございますので、このことをもって判断をいたしているわけでございます。
○枝野委員　今のはこういうことですね。つまり、ＬＡＮを見ることのできる大部分の人は照合のしようがないから、だからこれに当たらないんだ。だけれども、情報公開室の関係者は個人名つきのリストを持っていたことはお認めになっていますよね。この人たちは容易に照合できますよね。それはお認めになりますよね。情報公開室の関係者は容易に照合できた、これはお認めになりますよね。
○中谷国務大臣　そうでございます。それがないと情報公開業務ができないわけでありまして、この業務の目的を遂行する上に必要な個人情報ファイルだからでございます。
○枝野委員　ということは、これは片山総務大臣、現行法の解釈ですよ。現行法の、容易に照合することができるかどうかというのは、だれにとって容易に照合することができるかどうかなんですか。
○片山国務大臣　それはＬＡＮを利用する人ですよね。だから、この場合には、当該職員は今お話しのように容易に照合できる機会を持っておりますけれども、ＬＡＮを利用する人は照合できない、こういうふうに思っております。
○枝野委員　国会に今かかっている新法では「容易に」という用語が抜けていますが、同じような規定です。同じ解釈なんですね。
○片山国務大臣　新法で「容易に」を取りましたのは、やはり保護の対象を拡大しようということでございまして、手間もかからず、時間もかからず、簡単にということが現行法の「容易に」でございますが、新法はそれを外しまして、もう少し手間がかかり、時間がかかっても、照合できるんなら個人情報にしよう、こういうことでございます。拡大であります。
○枝野委員　私は、「容易に」を外しただけですねということを言っていたんで、容易かどうかという話じゃなくて、主語はだれですかという話です。照合できるということの主語は一緒ですねと聞いているんです。
○片山国務大臣　一緒でございます。
○枝野委員　ということは、新法も相当狭いですよね。つまり、個人情報について、イニシアルつきの、しかもセンシティブ情報にかかわるようなリストがばあっと全国民に公開されている、だけれども、固有名詞と照合するリストは霞が関の中にしかない、これならば個人情報リストにならないという解釈ですね。
○片山国務大臣　あくまでも個人情報ということを対象にしておりますから、個人情報に属さないものは対象外、こういうことになりますが、現行法は、御承知のように、電算処理されたファイルを中心にしておりますけれども、今度は個別の行政文書も対象になる、そういう意味では広がるわけでありますが、その「容易に照合」あるいは「照合」、その点は変わっておりません。
○枝野委員　いや、だから、今度の話だって、リストはＬＡＮで防衛庁の中に幅広く公開をされて、そこには、固有名詞は書いていなかったけれども、どんな人だとかという話が、実は、容易かどうかという話は問題あるけれども、かなり知っている人だったら固有名詞を特定できるんじゃないかというようなものも載っていた。その中には、センシティブ情報に当たるんではないかと思われるようなものも載っていた。だけれども、個人情報ファイルに当たらないという。
　だけれども、少なくとも情報公開室の関係者の人たちは、個人名つきの、あるいは申請番号つきのリストを持っているんですから、簡単に照らし合わせできますよね。同じような話で、これが個人情報ファイルに当たらないというんだったら、センシティブ情報だ何だかんだと相当危ない情報が載っかっているリストが役所の中にわっとコンピューター上で公表されていても、個人名と照らし合わせる情報を持っているのはごく一部の人たちだけでした、その人たちはそれは職務上必要なことでしたということであれば、リストに当たらないということになるわけです。
　そんな狭い話じゃ全然だめじゃないですか。全部イニシアルにしておけば心配ないね、いざというときは請求番号か何とか番号とかと照らし合わせればいいんだからと、つくる担当者のところでは思っておいて、とりあえず、幅広くまいておくところはイニシアルにしておけばいいや、こういう話になっちゃいますよ。それでいいんですか、総務大臣。
○片山国務大臣　あくまでも個人情報なんですよ。だから、個人情報にならないものは、個人が識別できないものは保護の対象にしない、こういう考え方ですからね。今の委員が言われるようなセンシティブ情報でも、どの個人かわからないわけですから、その点については保護の対象にしませんが、個人情報に当たるものは、利用目的を超えてやるとかあるいは提供するとか、そういうことはかたく禁じているわけであります。
○枝野委員　だから、だれにとって簡単に照合できるかということを議論しているんですよ。いいですか。
　今回の場合だって、少なくとも情報公開室の人は簡単に照合できたわけですよね。それはお認めになりましたよね。しかも、陸幕のＬＡＮに載っかっていた情報について、海幕の人も容易に照合できましたよね。こういうふうに、それぞれのリストはそれぞれに存在をしている。
　片方はイニシアルしかない。でも、イニシアルしかないのはばあっと広がっている。そのイニシアルと照らし合わせをできる固有名詞の入っている情報は、そんなにばあっとは広まっていないけれども、ここではこれで必要です、こっちではこれで必要です、あっちではこれで必要です、持っている人はそれぞれある程度いますね。それを照らし合わせたら、センシティブ情報を含めて、少なくともこっちの別リストを持っている人たちはみんな知り得ますね。こういうのが全く法の規制の対象にもならないということですよ。リストの対象にもならないということですよ。法が全くかからないということですよ。
　そんな欠陥法なんて、とてもじゃないけれども、みんなイニシアルでつくっておきますよ。僕が役人だったら、全部イニシアルでつくっておいて、照合番号と固有名詞は別ファイルにしておいて、常に別建てに置いておけば安心だ、簡単に脱法できる。僕ならそうしますけれども、どうですか。
○片山国務大臣　それは、なるほど、情報公開の担当職員、電算処理を担当する職員は知り得る立場にありますが、それを、所掌の事務を超えて、利用目的を超えてやることは禁じているわけですから、提供することも。だから、法律としては、それはやむを得ないところがある、電算処理したり、窓口の人は、しかし、それは、ほかに利用目的を超えて提供したりすることは、あるいは利用したりすることは禁じているわけでありますから、そこでも歯どめをかけていると考えております。
○枝野委員　全然違うんですよ。だって、今度の個人情報、今の現行法でも新法でもどっちでも、その個人情報リストを勝手にわっとまいちゃいけないということに初めからなっているんですよ。法の規制の対象になったとしても、ばあっとまいちゃいけないんですよ。いいですか。
　規制の対象になっていないのは、ばあっとまけちゃうわけです。ばあっとまけちゃうから問題なんです。初めから、どうせ固有名詞つきのリストはこういう狭い人しか持っていませんということだったら、個人情報リストに該当すると言ったって何にも困らないじゃないですか。そうですよね。個人情報リストだったら、まく範囲が限定をされます。個人情報リストに当たらないとなったら、どこにまいたって法の規制はないんですよ、現行法でも新法でも。だから、規制の対象にかけておくべきじゃないですか。違いますか。
○片山国務大臣　個人が識別できない、だれの情報かわからないものは個人情報でない、我々はこういう立場でございます。御理解賜りたいと思います。
○枝野委員　後ろから教えてくれたので、嫌みな話になるけれども、では、さっきのゴルフを一緒にやった人をイニシアルだけでも教えてくださいよ、そういう話になりますけれども、違いますか。
○守屋政府参考人　お答えいたします。
　私、再三再四お答えしておりますから、あくまでもプライベートな休日で、プライベートな資格で参加しておるわけでございますから、どうしてそういうことを求められるのか、理解に苦しみます。
○枝野委員　防衛庁は相変わらずわかっていないじゃないですか、個人情報保護もプライバシー保護も。個人情報保護法そのものが、個人名をつけたり、あるいは個人名が識別されるようなリストをうかつにつくっちゃいけませんとしているのは、まさにプライバシー、プライベートの話だからです。
　それで、イニシアルだったらいいんだと総務大臣がおっしゃっているから、イニシアルだけならいいじゃないですか。プライバシーだ、プライベートだと認めた上でも、イニシアルだけならいいというのが総務大臣のお話だから、ならば、プライベートだということを百歩譲ってお認めしたって、イニシアルだけはお出しくださいという話です。そうじゃありませんか、総務大臣。
○片山国務大臣　この場合、私はよくわかりません。イニシアルでも、個人が容易に識別できれば、それは困るわけです。
○枝野委員　そうですよ。もう一つの論点なんですよ。陸幕のつくっていたリスト、イニシアルとその後ろについているその人の属性についての情報で個人が特定できるじゃないですか。そうでしょう、防衛庁長官。
○中谷国務大臣　その開示請求者のイニシアルや区分が記載をされておりますが、それだけでは特定の個人を識別できないわけでございます。
○枝野委員　どういう理由で、どういう材料に基づいて、どう判断したんですか。
　先ほどの、私があえて嫌みのように、申しわけないけれどもイニシアルを出してくださいと。確かに、ここでイニシアルを言ったら、国会議員の名前、わかりますよね。事実上推測はつきますよ。
　防衛庁の中のＬＡＮの情報を見ているような人にとっては、イニシアルと、あの反戦何とか活動をやった人だとかこういうオンブズマン活動をやっている人だとか、そういうのが一緒にくっついているんですよ。関係者にとってはすぐわかるじゃないですか。そういうことをどこまで検証したんですか。していませんよね。
○中谷国務大臣　その前の前提といたしまして、そのＬＡＮ掲載のファイルが個人情報ファイルであるか否かという点を考慮いたしました。この法律で言う個人情報ファイルといいますのは、先ほども申し上げましたけれども、縦系列に個人の名前が並びまして、それによって個人が識別できる、そういうファイルのことを個人情報ファイルというわけでございます。