Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　その辺は当委員会の大きな問題だと思いますから、きようはその程度にしまして、さまざまの多面的な議論を質問をしてまいりたいと思います。
　いままでの議論の中で、本会議や予算委員会の議論を通じて、もう一つ私どもよくわからないのは、計画、展望、具体的にどういうプログラム、いつそれが提起されるのかということがあいまいに過ごされてきているのではないだろうかという気がしてならないわけであります。
　たしか竹下大臣は、昨年暮れ前国会のときに、財政再建大綱の名で新しい財政再建の指針をどう出していくのかという観点の御発言や御議論があったというふうに記憶をいたしているわけであります。確かに今日の状況でありますから、目の前二年か三年のうちにどうというのではない、やや数年というのか中長期的に構えた、多くの国民に御理解の得られる、しかも経済も財政も税制も総体的に含めて一体どう持っていくのかという角度からの計画が出されなければならないときというふうに思うわけであります。
　ところが、これはあなたに言うわけではありませんが、総理の言われているところでは、計画ではなく展望という言葉をしばしば使われている。伸び伸びと、社会主義の国のようなかた苦しい計画ではなくと言われているわけでありますが、西欧諸国でも、国民にお約束をするさまざまな努力をした計画がつくられて、努力をされているというわけでありまして、そんなこと言ったら、そういう計画を懸命につくっている国は全部社会主義の国かというふうに私も思いますし、あるいはまた、後の見通しが目下はないわけでありますから、伸び伸びとというのは、何か老朽化したゴムバンドみたいに伸びちゃったきりどうにもならぬというふうな締まりがない状態の危険性の方をむしろ感ずるわけでありまして、いま大事なことは、いつ、どのようにして見通しをはっきり国民に示せる計画を出すのかということが、これは政府としても国会の議論としても、国民に対する責任ではないだろうかというふうに思うわけであります。
　ところが、この大蔵省の出した基本的考え方を見てみますと、私は、一体こんな文章をよくもつくれたもんだということを実は感ずるわけでありまして、その進め方、これからの方向のことでありますけれども、「できるだけ早期に、できうれば数年を目処（めど）に、その達成を図ることが望ましいが、」「具体的な検討を進める。」こういう文章であります。へっぴり腰というよりも、まるで気魄がないという意味合いではないだろうか。いま大事なことは、やはり何とかして明確な将来性を皆さんの前に明らかにできるように懸命の努力をするという気魄と姿勢、その内容ではないだろうかと思うわけであります。
　私は、いままでの報道で伺っている議論でもそこはいかがかと思うわけでありまして、率直に大臣に答えていただきたいのですが、歳入委員会、また税法、財政法に責任を持つ当委員会の主管関係大臣として、明確にお答え願いたいのでありますが、そういう財政再建、財政改革といいますか、その方向、骨格、主要な骨組みの目標、いますぐできませんから、その目標をどう肉づけをしていくのか、経済動向もいろいろ不確定なところがございますから、一定部分はローリングで見直していくということも当然あっていいだろうと私は思うわけでありますが、そういうことを、ほかとは違う当委員会でありますから、ぜひひとつ明らかにしてもらいたい。少なくとも、いつそういうものを出すのですか。
　何かきょうの新聞を読んでおりましたら、大変率直に見出しが書いてありましたが、竹下さんの写真が載って、「増税じわじわムード作り」「歯切れ悪く　選挙後に狙い　具体論は霧の中」うまいことを言っているなと私は新聞を見て思いましたが、まあそういうふうに受け取られているんではないだろうか。私は、少なくともそれが大臣のねらいではないだろうというふうに良識を持って推測をいたしているわけでありまして、そういうことからいいましたら、そういう骨格というものをどうお考えか、率直に語っていただきたい。国政レベルの選挙も予想されるわけでありますけれども、少なくとも今国会、選挙の前に国民に明らかにする、それをしないでおいて、選挙に勝ったら国民をやみ討ちにするというようなことでは、これは議会のあり方全体の不信を買うということではないだろうか、ぜひ率直に語っていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　私が前回大蔵大臣に就任いたしましたときに、とにかくまず財政の展望を示すために、いわゆる計画と見えるようなものを努力してみろということでおつくりしましたのが財政収支試算でありまして、そうして、それに対してもっと計画性が持てないかということで、五十六年、五十七年に当たっては財政の中期展望、さらに前国会においても、いま御指摘のありました大綱というようなものは出せないか、こういう御指摘がありました。やはり予算編成の手がかりであり、財政運営の手がかりであり、ある意味においては、国会でいろいろ御議論をいただくための手がかりとしても、そういうものは必要だという考え方に立って、財政の中期試算というものをお出ししたわけであります。そのとき問答いたしました大綱というものになり得るかどうかということを基本的な考え方というものに添えて、これをお出ししたというわけであります。
　そこで、このいわゆる中期試算というものは、いろんな意味において、やはり事ほどさように国際経済の見通し等が不透明であるという今日、なかなかそのかちっとしたものを御提示するわけにはいかぬ、これは単なる社会主義経済と自由主義経済という意味だけから申し上げておるわけではございません。したがって、精いっぱいの努力をしてこのようなものをお出ししたわけであります。
　さらに、それがより皆さん方の御審議の手がかりにも重要な役割りを果たし得るといたしますならば、やはり経済審議会にお願いしております、これまた経済の中長期にわたる展望、指針、それと並行してという表現が必ずしも適切ではございませんが、それを当然参考にしながら財政の中期展望なり指針というものがおのずから描けてくるものではなかろうかというふうに思っております。
　しかし、いわゆる参議院の通常選挙までにこれを示すべきだということは、私は、政府の責任においてその展望と指針というものがかちっとしたもので示されるという状態にはいまないと思っております。それは作業の進みぐあいもさることながら、やはり事ほどさように先を見通すことに対する国際経済の不透明感からくる理由が主たる理由でございます。
　したがって、私は、いままで発言をいたしましたこと、たとえば直間比率とかいう問題を質問に答えてまいりましても、それは従来の税制調査会とかあるいは臨調とか、そういうところで述べられた趣旨に沿って、検討の対象ではあって、そして勉強する環境はかつての時期よりも熟しておるということを申し上げてみました。
　それからまた、いわゆる大型間接税の問題等につきましても、これから御審議いただきます例のグリーンカードの凍結法、これを税制調査会に御相談申し上げました際にも、その凍結期間の中において幅広く検討をすべきであるということになりますと、たとえて申しますならば、ＥＣ型の消費税は検討していただくらち外に置きますとかということが言える問題ではない。やはり総合的にお願いして判断してもらうとすれば、これとこれとこれという個別のものをらち外に置いて御判断してくださいという諮問の仕方もないだろうという意味において、一般論として申し上げますと、いまの御指摘のありました新聞記事のような感じを受けることもむべなるかなという感じが私自身もしております。
　したがって、そういう批判があってこそ、またこっちもそれにこたえてしっかりやるわけでございますので、そういう御批判を絶えず賜りながら、そして、こうした問答の中に少しでも画然とした先明かりが見えるようなものに対して努力をしていかなければならぬ、私自身が、かくかくなる計画でもって進めていきますよ、国民の皆さん、ついてきてくださいとか、事ほどさようにうぬぼれも持っておりませんし、要するに、その立場こそ異なれ、このような国会の中における問答の中に実りを見出していくというのが、ある意味においては私らしいあり方かな、こういう素朴な感じを素直に申し上げたわけであります。
○伊藤（茂）委員　大臣、新聞の見出しに感心しちゃ困るんですね。大臣は大蔵省のお役人とか局長と違いますから、政治家として、あるいは重要な大蔵大臣として、国の経済、財政の将来、国民に向けてということを冒頭にお願いしましたが、わかることを極力提起をしていくということだと思うんですね。
　私は、かちっとしたものは通常参議院選挙の前にむずかしいとおっしゃいましたが、何か財政再建か財政改革百科みたいに完成品として全部でき上がったものがいますぐというふうに必ずしも言っているわけではありません。しかし、お役所、お役人とは大臣は違うわけでありますから、財政の難局のときに高橋是清大臣や井上準之助大臣や、いつか「男子の本懐」で議論したら、時代が違いますと大臣言われたことがございますけれども、やはり気魄、気慨はそういうふうに持って一つの方向を示していく、また少なくとも考え方、スケルトン、骨格、柱、そういうものを出して、私はこれしかないと思いますけれども皆さんいかがでしょうか、そういうことがどうしても必要なんではないだろうか。それがなくて、国政レベルの選挙があって、その後大増税計画が出ました、選挙の公約はしていないのに多数になりましたからやらしてもらいます、これは民主政治じゃないですよ。そういうことを含めて、いまの時期に、なるべく早い時期にという大臣の決意は、現下の難局に就任された大臣としてはあるのが当然であろうというふうに思うわけであります。
　重ねて気持ちを伺いたいと思いますし、もう一つ重ねてお願いしたいのですが、試算の中には三年、五年、七年の試算が出されております。まあこれも大変だぞという半鐘、いま半鐘じゃなくてサイレンかもしれませんが、鳴らすようなものでありまして、まだ処方せんは出されていない。これも私が言うだけではなくて、広く言われているところであります。三年、五年、七年と出されております。逆に言えば七五三みたいになるわけでありますけれども、とにかくこういうものが出されております。
　いずれにしても、三年でこの状態を、この要調整額の膨大な大きさから見ても、何とかなるというふうにお考えにはなっていないだろう。さっき冒頭に構造的なということも大臣言われました。それじゃ一体、五年、六年、七年あるいは八年、どういうめどの腹を持ってこういうものをやろう、あるいは今日の情勢のもとで大臣としてそれをつくっていこうというお考えは当然あるべきだと私は思いますし、また一般政治論と違って、わが大蔵委員会においては率直な御議論をお互いにしなければならない。
　私は、そういう中で、たとえば前期二年、後期二年とか、あるいは前期二年、中期二年、後期二年とか、あるいはまた三年、三年とか、いろいろな節目も含めた何か一つの収支論だけではない構造的な改革というものをつくっていくとか、そういう中身のある考え方も財政当局としては当然あるべきだろうと思います。さっき経企庁が主管をする経済計画、経済見通しと言われましたが、私は、これも責任逃れだろうと思うわけでありまして、いろいろ話を聞いても、マスコミで見ても、大蔵省の方がさんざっぱら文句をつけて注文をつけられるので、向こうの方もなかなかというふうな関係にもあるようでありまして、やはりその辺は気持ちか腹の持ちようということではないでしょうか。その辺どうお考えですか。
○竹下国務大臣　基本的な御指摘の意味は私もよくわかります。
　まず二つの点に分けてみますと、一つは、やはり参議院の通常選挙があるわけであります。そうすると、選挙の際は当然各党の公約、こういうようなものが争点——争点というのは客観的に客観性を持って決まるわけでありますので、出したものそのものが争点とは別でございましょうが、争点を形成する素材たるの価値はあるというふうに考えてみますと、そういうものが各党間で議論されていくということは当然であると思うのであります。したがって、財政改革に対する基本的な考え方というのも、これは一つの指針を示したことになるのではないかというふうにも思います。だが、勝ったら勝手に三年間やる、こういう議論になりますと、これは選挙さえやってしまえば、後は勝った方が考えたことを自由勝手にやればいいという議論は、またいわゆる少数意見重視の議会制民主主義を否定することになりますので、事ほどさように安易なものであるとは私も考えておりません。ただ、財政再建の一つの基本的な考え方というようなものは各党ともお出しになるところでございましょうし、政府といたしましても、それはそれなりに考えなければならぬことであると思っております。
　次の問題の、その一つのめどとして君が出したこの中期試算では、三年はとても無理だろうとおっしゃいました。私も、これをお出しするときに、私なりにいろいろ良心の苛責を感じたわけであります。と申しますのは、五年、七年と等率、等差で割ったものをお出しした。そうすると、一体おまえの考えているのは何年だと言われると、英語で言えばセベラル・イヤーズだなと思ったわけであります。ところが、セベラル・イヤーズとは何ぞやということになると、それに対応すべきものではア・フュー・イヤーズ、こういうものがある。ア・フュー・イヤーズというのは、沖縄が返りますときに私も同行いたしておりましたが、共同声明でア・フュー・イヤーズという言葉が使われて、私、どう訳していいかわからなかった。一晩議論いたしまして、結局両三年以内、こういう訳になったわけであります。
　そこで、セベラル・イヤーズとは何だ、五年と七年を出しておるから五、七年というのも言い方かなと思いますが、普通日本語では五、六年とか六、七年とかは言う。そうして、伊藤さんの御指摘になりました七五三という言葉も確かにあります。それからリャン、ウー、パーということもあります。そうすると、セベラル・イヤーズというのは、やはり両三年以内という言葉があったように、あるいは五、七年というようなこと、日本語として数字で明記するならばそういうことになるのかな。いまおっしゃいました、これは言葉の問題と、やはり私どもの姿勢を示す意味におきまして、数年すなわちセベラル・イヤーズというものはまあ五、七年というようなところを念頭に置くべきではないかと考えて、これからなおこれを詰めてみよう、それにはやはりこういう問答をしながらそれを詰めていくというのが、いかにもこの議会制民主主義の土俵の上で議論するのにはいいのかな、こういう感じを率直に持っております。
○伊藤（茂）委員　私は、大臣にアドバイスするわけでありませんけれども、一般的には、三年か五年か七年か八年かとか、いろいろな議論になると思います。ただ、私も単に収支相整うことを、総理もずいぶん速足の人だそうでありますけれども、駆け足であればいいというだけではなくて、経済論、財政論、税制論、全部含めて、しかも、これからの経済社会構造にどう対応してやっていくのか。あるいはまた、三年ではなくて七年だから、財政構造を変えていく努力がたるんじゃっても困りますから、さっきちょっと申し上げましたが、そういうものをまた区切って、どういうふうに中身をつくっていくのか。いろいろな知恵があってしかるべきだろうと私は思いますが、そういうようなことは、またこれからの議論にさせていただきたいと思います。
　次にもう一つ、この七五三の試算に関連してお伺いしたいわけでありますが、いずれにしてもこれは大変なことだ。それで「増税じわじわムード作り」と新聞の見出しになるわけでありますが、各社の報道を見ても、あるいは社説を見ましても、そういう論評が非常に多いわけであります。問題は、大変な火事になった、しかし後で焼け野原では困るわけでありまして、何とかしてみんなで家を建て直さなければならぬということになるわけでありますが、その方向性はよくわからない。暗示だけではなくて、ムードづくりだけではなくて、方向性を早く示さなければならないと思います。
　予算委員会で伺いますと、三つの方法といいますか、歳出の削減あるいは増税、新たな歳入とか言い直されたそうでありますけれども、それから国債管理、借りかえ問題を含めて。幾つかしか対応の柱はない。また、歳出カットだけで財政再建ができる、これもそう思う人は臨調の方々を含めて現実いらっしゃらないだろう。さまざまの複合した対応策というふうなことになってまいるであろうと思いますが、その中で一番気になるのは、実は増税というものに対する問題の出し方、考え方の問題であります。
　何か直間比率の検討の機運は成熟しているというふうなお話もあったようでありますが、私は、この前大臣をおやりになって、その間渡辺大臣が二期おやりになった、そして今度竹下大臣がまたおやりになる、その間に、幾つかの前の大臣のときとは違った議論の変化があったと認識をいたしているわけでありまして、大蔵大臣は、竹下大臣はこの前のときと同じように、国会決議で否定をされた「一般消費税」はやりません、それ以外は云々とか、それからその形は何か、ワン・オブ・ゼムとか何かいろいろな議論も前にございましたね。そういうことで考えてまいりますと、いずれにいたしましても、名前が変わったからいいのかという議論も依然として私どもは疑問を持ちます。
　この間に、鈴木前総理は「一般消費税」ということで総理答弁はほとんどいたしておりません。大型間接税などの方針、政策はとりませんという言葉を本会議でも予算委員会でもしばしば使われている。そういう認識が前内閣の当時から実はあったわけでありますし、あるいはまた、国会の議長見解も含む意思統一の問題などを含めて、いろんな経過があったと思います。
　私はその認識を伺っておきたいのですが、渡辺前大蔵大臣は、直間比率は五、五にする、五対五が望ましいが、当面六、四にいうことをしばしば言われておりました。大臣をおやめになった後も、例の調子で御発言をされているのを伺うわけであります。大臣就任当時も大臣在任当時も、前大臣はそう言われておりましたが、竹下大臣はどうお考えになるのか。それでまいりますと、いずれにしても数兆円と言っても、ア・フューの方ではなくて相当大きな兆の単位の額になる。これは計算するまでもなく大きな額になるわけであります。
　それじゃ、一体この具体的方法はどうなるのか。何か私は、皆さん方が大平内閣のときに「一般消費税」とされた、その前の議論を出されているような気がしてならぬわけであります。昨日ですか、新聞を見たら、大きくＥＣ型付加価値税検討と書いてありました。たしか私の理解するところでは、ああいう多段階、インボイスつきということではとてもむずかしいということで、あの日本型一般消費税の構想になったはずであります。とてもじゃないけれども、あれと同じ形は日本の土壌にはなじまないということで、ああなったはずでありますが、そういう経過は明晰な大臣は御承知のはずなのに、何で一体ああいうことを言われているのかということで、私は非常に疑問を持つというわけであります。いわゆる直間あるいはＥＣ型付加価値税などを言われましたが、その辺の物の考え方です。専門の大蔵委員会でありますから、ぜひお答えを率直にいただきたい。
　それからもう一つ、新聞を見ましたら、大蔵省出身でもある経企庁長官が、消費税には反対であるという趣旨の御発言をなさっているようであります。減税は大事だけれども、消費税とセット、抱き合わせにする、そういうことになると、消費税のマイナス部面の方が経済に与える影響が大きいし、財政にもよろしくないのではないかという見解を、大蔵省、大蔵大臣とは仕事上密接な関係にある、しかも大蔵省に縁の深い経企庁長官が言われている。大臣の言われたことは、何か閣内でも必ずしも理解をされていないということではないかと思いますが、どうお考えになっていらっしゃいますか。
○竹下国務大臣　三つの御質問でございます。
　まず直間比の問題であります。私が五十五年度予算編成に当たりまして、そしてその国会を通じて、それから国会決議というものが行われたわけであります。この国会決議というものは一番重いものだ。そして、政府が意図したいわゆる一般消費税（仮称）は、国民の理解を得ることができなかったという前提の上に国会決議が行われたわけであります。したがって、これは私は重いものであると思います。そして歳入歳出各般にわたっての努力をすべきであるという趣旨の決議であります。
　その次は、強いて申しますならば、五十五年の十一月に税制調査会から出ておる答申で、幅広い間接税というものに着目をすべきであるという趣旨であります。そして今度は五十六年の暮れ、五十七年の暮れというふうに出ております税制調査会の答申、それからその間には臨調の中間答申というものも、直間比率等に対して検討を加えるべきであるということは、おおむね一つの最大公約数として出ておる。
　だから私が申しましたのは、当時直間比率と言えばすぐトタでいわゆる一般消費税（仮称）と結びつく、そういう環境がなくなって、お互いが勉強する環境は整ってきたという意味において、環境が整ったという意味のことを申し上げたわけであります。したがって、ずっといままでのそういう経過の中から自然に発生する、見直しの勉強をする環境は整ったということは、それなりの論理性はあると自分では思っております。
　そこで、今度は直間比率の中身をどうするか、こういう問題になります。
　そういたしますと、大体直間比率というものは、あらかじめ先験性を持って決めておく性格のものではないのではないか。結果としてそうなっておるというのが直間比率というものではなかろうか。それは、各国々全部見てみましても、国々における税制というものは、まさに歴史的な社会的な事情に即して、幅広い意味におきましては国民の選択の集積が現行税制というものになっておる。それが、景気の変動等によって法人税が少なければ、それだけまた間接税比率が上がる。だから、最初からいわゆる先験性を持って規範的な数字を置くべきものではなく、結果としてそうなって出たものが直間比率である。その出た直間比率そのものが七、三になっておるというのは、いろいろな角度から見て、やはり七に値するところから重税感というものが出てくるから、見直しの環境というものがそれなりに整ったと言えるのではないか。だから、六、四だ、五、五だという数字は念頭にあったとしても、それを先験性を持った目標値に置くべきものではないという考え方で対応していこうかなというふうに、正直な話をいたしますと思っておるわけでございます。
　そうして次に、今度はいわゆるＥＣ型付加価値税、これは予算委員会で日本社会党の佐藤観樹委員から御質問がございました。私もそのとき考えました。
　率直に言って、ＥＣ型の付加価値税というものと、かつて政府が準備いたさんとした一般消費税というものは、手法の中にインボイスが除かれたものがそういう形で出ておるといういまの御指摘ですが、私もそのように理解しております。したがって、そういう限りにおいては、まさに類似そのものだから否定すべきかなとも思ってみました。しかし、これから幅広い角度からさまざまな検討をしていただくに際して、いわゆる一般消費税（仮称）の分は国民の理解が得られなかったからという前提のもととはいえ一応国会決議がある、少しでもそれよりも変わったものを全部否定の範囲内に置くということは、これはいささか言葉の上では学問的にそれはできないことじゃないだろうか。いろいろな問題を全部検討の素材の外側に置くということは、御審議をいただく税制調査会等に対してはむしろ非礼になるのじゃないかという考えをめぐらせながら、あえてそれも全く枠外に置くものではないという趣旨の御答弁を申し上げたわけであります。
　しかし、その制度がいろいろな議論の中になかなかなじみにくかったという事情を知っておりますだけに、今度は三番目の答弁になっていくわけでございますが、経済企画庁長官が、いまの指標を見ながら、いわば景気の動向等を見た場合に消費を少しでも阻害するような税制というものについてはやはり否定的な、その限りにおいては否定的な考え方をお持ちになるのも、これも当然じゃないだろうか。私がこの税制をやりたいと言い、そしてそれに対し閣内の国務大臣からやるべきでないという意見が出たのではなくして、私の答弁の中の、そういうものをまるきり検討の外に置くべきものでない、それを仮に実態として把握した場合は、経済企画庁長官としてそのような意見が出てくるというのもまた当然な姿ではないであろうか、それなりの見識ではないかと私は思っております。
　私自身がこれをやりたいと閣議で発言して、それに対して抵抗があったといえば、また閣内不統一とかいろいろな議論の問題があろうと思うのですが、いまの段階において塩崎さんの発言が出てくるというのはやはりそれなりの見識である、私自身がそれを入れるべきか否かということにちゅうちょをしながら答えただけに、当然出てしかるべき意見であるというふうに私は思っております。
○伊藤（茂）委員　いまの質問は、私は、閣内において大いに活発な議論があるのはむしろ結構なことだというふうに思っおるわけであります。
　ただ新聞の報道で見ますと、その前にＥＣ型付加価値税検討、増税志向というのが非常に大きく報道されておりまして、私、非常にけげんな気持ちで読んだわけであります。政府与党の方でも何年か前の議論のときにはさまざまの形を検討して、日本の土壌のもとではＥＣ型付加価値税と同じものの導入というのはこの土壌に合わないという経過で、亡くなった大平さんが総理の当時に皆さん方からああいう提起がなされたというふうに理解しておりますので、何か大臣わかっているならいいんですが、非常に大きな焦点になってそれが出るとなると、われわれ関係者としては、一体大臣はわかっているのかしらという話になりますので伺いましたが、またこの辺の中身のことは、これから税法に関連をして詳細な議論をいたしてまいりたいというふうに思います。
　税制に関連をしてもう一つ大臣に、これは私の気持ちでありますが、折り入ってお伺いしたい、こう思います。
　税に対する現状というのは、国民の税に対する関心がかつてなく高まっている、これはもう現実だろうと私は思います。と同時に、税に対する不信の気持ちも非常に渦巻いているというのが今日の客観的な情勢ではないだろうか。税に関するいろいろな世論調査、各新聞社の報道も出されますが、六割以上の人が現在の税制では不公平だという答えを出されているという構造があるわけであります。
　これから中長期に展望して、日本の税制あるいは受益と負担、これからの社会の中における適正なあるいは公正な税制のあり方、いろいろな勉強なり議論を私どもしなければならないと思います。しかし、その大前提に、とにかく六割以上の人が、過半数の人が不公平だと思っている現状を直していくということが、税制をどう直して何で増税するかという前の当然のことではないだろうか。少なくとも六割以上ある今日の税制は不公平だと思っている方々が、逆に七割くらいはまあまあ公平になったというふうに思ってもらう姿をどうつくるのかということが現下のまず急務ではないだろうか、入り口の問題ではないだろうか。それが解消されなければ、何ぼ強力な大臣が何遍かわって何をやっても、僕は、国民の中に安定した、国民に信頼のある税制にはならぬだろうというふうに思うわけであります。
　それで、これは大臣にぜひ考えていただきたいと思いますけれども、たとえば政府税調、初代中山伊知郎さん、次は東畑さん、大変にごりっぱな方だったと私は思います。また、小倉さんが一生懸命活動されているわけでありますけれども、今度三代目の一つの任期、恒例の任免期ということになる。私は、人がかわるからというだけではありませんけれども、何かこういう時期に従来のシステムの単なる延長線で物事をやるのではなくて、政府税調も、さらに政府も、どうやってこの不信感を解消するのか、少なくとも七割くらいの人に公平な税制だなと思ってもらえるような姿をどうつくるのか、私は、それなくしてその先のことというのは成功しないだろうと思うのですが、そういうことをこの重大情勢に当たって大臣としてぜひ真剣に考えていただきたい。
　これは政府税調も総理の任命でございますから、大蔵大臣だけでどうこうというわけにはまいらぬのじゃないかというふうに思いますが、社会的公平を認識して国民の合意を形成する努力というものを具体的にどうするのか。いろいろな人材の構成の問題もあるだろうと思います。社会のどこから見ても、あああの人は直言をするりっぱな方だ、公正な方だという人をふやすことも必要だと思います。あるいは、そういう認識のシンボルとなるような会長も必要だと思いますし、あるいは、広く意見を求めるということを長期の一つの節として一年か二年懸命にやってみる。たとえば国民的な大シンポジウムをやるのもよし、いろいろな形が僕はあるだろうと思います。具体案までいますぐここでと申しませんが、そういう努力をもって、日本の長期の税制の中でも重要な一つの節目、国民の信頼を得られる、不信感が過半数ということではない状況をつくることをぜひ考えていただきたいと私は思っているわけでありますが、所見を伺いたい。
○竹下国務大臣　いわゆる税の公平に対する国民のコンセンサス、まとめて言えばそういうことであろうと思うのであります。
　だから、税というものに対する、税の公平に対する国民的コンセンサスを求める方法というのは、これは不断の努力をしていなければならぬところでございますし、そうしてその意味におきましては税制調査会、私も一遍間違えたことがございます。税制調査会の事務はどこにあるか、こう質問されて、はい大蔵省の主税局でございます、こう言ったら、それは間違いでございます。地方税もありますし、まさに総理府であります。が、総理府のいわば委託を受けて主税局が国税部門を担当しております。正確に言えばそういうことであります。わが身の不見識を嘆いたわけでございますが、確かに総理大臣の御任命になる人事でもございます。
　そして、今日までのいろいろな歴史的経過の中に、いろいろな議論を通じて、人的な構成につきましてもそれなりの工夫が行われておると思っております。したがって、私どもからどのようにしてください、たとえて申しますと、諮問をいたす場合には、何分総理大臣任命の大変な機関でございますので、諮問する場合においても、国民経済の健全な発展を目途とし、国、地方を通じて財政体質の改善をするため税制上のとるべき方策、これを御諮問いたします、こういうふうに非常に大局的な御諮問をいたすわけでございますので、われわれが運営はかくあっていただきたいとか言うべき筋にはございませんものの、そういう良識が醸し出されるようなことに対しての努力をしたりお手伝いをしなければならぬ立場にはあるというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　私も、いままで七年間大蔵委員会の議論に参加をして勉強させてもらいまして、一番その点を感ずるわけでありますが、また具体的な提案なども含めて、ぜひ問答をしてまいりたいというふうに思います。何かそういう節目がなければ、どういう提案にしろ税制全体がうまくいかないのではないだろうかという気がしてならないのでありますが、時間もありますから、それだけにいたします。
　もう一つ、所得税減税についてお伺いをいたします。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　これは、私は、所得税減税と新聞でも通例言われておりますから、そういう言葉遣いをいたしますが、本来的には所得税の調整の問題、世の中を公平にする、取られ過ぎを是正するということで、厳密な意味での税金まけろという減税ではないというふうに理解をいたしております。さまざまの議論はこれから大いにやってまいりますけれども、一つだけお伺いしたいのは、大臣としての対応、心構えの問題をどうお持ちかということであります。
　昨年年末の国会のときでも、それは大蔵委員会に設けられました減税特別小委員会の結論を尊重いたしましてというような繰り返しを総理も大蔵大臣も言われておる。それが隠れみのになってというのか、あるいはそれで淡々と済ませているのか、非常にいかがかという気持ちで終わったわけであります。また昨年の議長見解をつくるときには、大臣は幹事長代行として積極的な役割りを果たされた御当人でありまして、あの結末について、御当人としてまた現大蔵大臣として、一体どんなお気持ちかなということを非常に思うわけであります。
　それから、先般の本会議などの大臣の御答弁を伺っておりますと、やはり前の大臣の時代の御答弁と同じことを言っているのじゃないかなという減税のための条件、財源を含めて一、二、三言われている。それから後だけれども、情勢はあれから三、四年の間にもうとてもじゃないけれどもがまんできないという悲鳴に近いような状態に進展をいたしておりますし、私が申し上げるまでもなく、昨年の議長収拾見解のときでも、国民の強い要望を認識をする、あらゆる機会をとらえてできるだけ早い時期に実現できるように最大限の努力をしなさいというふうに議長が集約をするという状態にまで進んでいる。それだけ切実な状態になっているというわけであります。
　私は、議会で論争になり、それから昨年は議長見解、大蔵委員会減税特別小委員会、今回もまた明日から各党で話し合うということになっているわけでありますが、それを注目するのでは困るわけでありまして、要するに、これは現在の税制をどうするのかという政府責任のところから、それが対応できないからこの問題が発生しているというふうに、やはりより深刻に認識をされるべきではないかと思いますが、いかがでございましょう。
○竹下国務大臣　総理の答弁にもいつも申し述べておりますことは、いま伊藤委員御指摘のような減税を望む声が強いことは十分承知しておりますというところから申し述べておるわけであります。
　そうして、五十七年の三月六日であったと思いますが、とにかく幹事長・書記長会談というものが開かれまして、私が自由民主党を代表してそれに参画をいたしました。そうして、その結論として政審、政調会長さんの時点で文章をまとめていただきまして、それが議長見解となり、そして本委員会に小委員会が設けられた。そして、それは中間報告の形でなされましたが、いわゆる財源の問題について合意を見ることができなかったので引き続きということでありました。そして次の臨時国会におきまして、また小委員会が設けられましたが、議まとまらずという形でこれがなくなった。したがって、私見を申し述べれば別でございますが、いまの段階ではそれにかわるべきという表現が適切かどうかは別として、各党間において協議するための機関が設けられたというふうに承っておるところであります。
　ただ、私自身が当時を思い起こしながらしみじみと感じますのは、いわゆる戻し税、すなわち、これだけの剰余金が出たではないか、だから戻したらどうだという議論は、当時のわれわれの議論の中ではもうできる環境にはなかった。しかしながら、六兆一千億に及ぶところの歳入欠陥が生ずるという認識も私自身にはなかったのではないか。すなわち、あの時点で私どもが期待いたしましたその後の経済あるいは財政の推移というものは、この不透明な国際経済情勢のもとにとはいえ、私個人の考え方と結果としては余りにも乖離を生じて、五十七年度予算に六兆一千億の歳入欠陥を生じた、こういう事態からすれば、その気持ちが底意に残りつつも、いま政府の責任においてやりますということを言える環境にはないではないか。
　そうなれば、税制調査会の答申の中にもございますように、そういう声が強いから五十九年度以降税制全体の中においてこれを考えるべきであるという御趣旨に沿って、不断の勉強を続けていかなければならぬ課題ではなかろうかというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　この問題は、まさに税の不公平の最たるものであるという認識であります。また天の声、地の声、今度は月末には労働四団体も足並みをそろえて減税メーデーを行うという状態になっているわけでありまして、私もこれからの議論の大きな焦点として進めてまいりたいと思っておりますが、もう一つ、この点だけは竹下さんに声を大にしてぜひとも言わなければならぬというのが、グリーンカードの問題になるわけであります。
　大臣も重々自覚をされていると思いますし、こんなことがあってはならぬと私は思いますけれども、大変な悪例をつくろうとしているというわけであります。これは、私どもが言うだけではなくて、見識の問題として、一体こんなことがあっていいのだろうかということが各新聞でも主張されているという状態であります。要するに、みずから提案した法律をみずから葬ろうとしているという前代未聞のことが、いま出されているということになるわけであります。
　昨年の暮れの当委員会のときに、同僚委員が主税局長に伺いましたら、何しろ政権党の意向でありましてということを非常に困った顔をして繰り返し言われておりました。政権党の意向だからというのでは困るわけでありまして、昨年のあの経過を見ましても、本当に政策論か税制論か税の公平論か、こんなものは一かけらもない経過で、税を公平にしようと思ったら、不公平なものを守るためにああいう経過になったというのが今日の状態であります。閣議でも戦犯呼ばわりされたそうでありますから、何か新聞の囲みを読んでいたら、一番責任の重い戦犯は、大臣、あなただという話もあったようであります。この戦犯という言葉遣いは別にいたしまして、とにかく余りにも不見識なことをなさっている。どうお考えなのか。
　それから、三年間という法律が出されております。なぜ三年なのですか。もし不備があるとか、これは小倉政府税調会長も厳しく注文をつけられたそうでありますけれども、要するに、さまざまな不備があるということならばすぐ直せばいいですよ。われわれも議論しますから、すぐ直せばいい。一体なぜこの三年間凍結、三年というのが出てきたのか。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、この三年という法律を出して、一体どうするつもりなのか。いままでどおりで準備は早急にやりますということなのか、あるいは一番肝心の利子配当の総合課税をやめちゃって、何か庶民いじめという色彩の強いマル優と郵貯の管理だけ厳重にやりますということなのか、あるいは、昨日も答弁されておられますけれども、マル優そのものの全廃、庶民の気持ちにも非常に大きな社会的な影響力を持つ問題でありますから、一挙全廃ということを大臣が言われたのかどうか、新聞だけではつまびらかではありませんけれども、そういうことも大きく報道されております。
　とにかく、前提としてかつてないことをおやりになる大臣としてどんなお気持ちですか。それから、三年という法律を出されておりますが、その対応というのは一体何を考えて出されておるのですか。いかがでしょう。
○竹下国務大臣　この御指摘が、まさに一番私としては政治家としての良心の苛責を感ずる最大の課題であります。
　確かに、この制度を国会で政府提案をしたときの大蔵大臣は、まさに竹下登でございます。そして現在までの事態の推移を見ますと、従来の利子配当課税制度に対する大きな変革をもたらすものでありますだけに、さまざまな議論が行われて、そうしてあのような結論を出して提案をした。しかし、その後もさまざまな議論は行われました。そこへ持ってきて、郵貯だの金だのあるいはゼロクーポン、そういうところへシフトしていく問題というものが議論をされた。この中には、私は、必ずしもグリーンカード制度の責めに帰する問題ではない、因果関係の存在しない問題もあるという感じも持っておりました。しかし、それが因果関係の中にあるごとくかまびすしい議論が行われてきたということも事実であります。
　そして、昨年の八月に多数の議員の、政権党という表現はあえて使わないで申し上げますならば、多数の議員の賛同とともに五年間の延期法案が議員提案として出された。そうしまして、これは去年の暮れ廃案になりました。どんなりっぱな制度であれ、国民の理解と協力が得られなければ、それは政策としても機能しないということになりますと、現状において、いわゆる法的安定性とでも申しましょうか、この制度をやはり一定期間は凍結せざるを得ないという結論に達したわけであります。
　そうなると、議員立法で出ておったから議員立法にゆだねてもいいではないか、こういう議論もありました。しかし、やはりこれは私どもとして政府税調にお諮りしてお出ししたものでありますから、凍結法案ということになっても政府税調にお諮りして、その御答申で、異例なことではあるがやむを得ないという御答申の中に、政府提案で、具体的に言うと、今度また私が大蔵大臣で出すわけでございますから、最初の御指摘のとおりになるわけであります。
　そこで、私なりに政治責任を考えてみました。私自身がそのような問題が起こるであろうという見通しがなかったというのは、これはやはり責任があると思うのです。そうなれば、みずからその責任を感ずれば、この際自分が大蔵大臣であるならば、やはりみずからの手で政府提案として出してけじめをつけるというのが、政治責任のとるべき一つの姿だなという考え方になりまして、恐る恐る——という表現は取り消しますが、御提案を申し上げたということでございます。
　したがって、何で三年か、こう言われますと、非常にこれは、桃クリ三年カキ八年という言葉もございますが、いろいろなことを考えてみると、事ほどさように国民の大多数に関係する問題であるから、三年というところが適切な期間ではないか。これについては、私よりも専門家であります主税局長から、なぜ三年であらなければならないかという説明をあるいはしてもらえるかもしれませんが、私としては、そんな感じでおったわけであります。
　そうして今度さらに、マル優の全廃というような問題も予算委員会で質問がございました。これも私も考えたわけであります。これも大きな議論を呼ぶ問題であります。しかし、これを凍結いたしますと、その間において多数の国民の皆様方に関係する問題でございますから、御審議をいただきたいと言って政府税調に御審議をいただく場合に、この問題は審議の外に置いてくださいというやり方も、必ずしも適当ではないではないか。だから、そういう意見もあるとするならば、強いてその意見は議論の外に置いてくださいということは言えないという意味において、私がお答えした。それが、どういうことでございますやら、私が答えますと、たまたま記事のない日でもございますか、比較的よく新聞にクローズアップされるきらいがございますので、平素とも言動に慎み、みずから謙虚に身を置いておるつもりでございますけれども、これは不徳のいたすところだと思っております。
○伊藤（茂）委員　これに関連して、まださまざまな問題があります。大臣、これは一般質問の話題で済むはずの話でありませんから、とにかくあなた方が日切れ法案としてぜひ通したい法案との絡み合いの問題でありますから、もうちょっと大臣にも深刻な気持ちを持って、また議論をさせていただきたいと思います。
　要するに私どもが言いたいのは、政策論でまじめに応酬して大いに議論をして、それで税制を少しでも国民の理解を得るためにどうしていくかという中の議論ならばまだましなのです。そういうことを一切抜きに、政権党か多数党か知らぬけれども、とにかくつぶしていく。これは、そういう議論で法案がまかり通るということになったんでは、大蔵大臣と私ども大蔵委員会の議論、私どもは、われわれ自体の権威がかかっているんじゃないだろうか、大臣の権威はもちろんでありますけれども、という気がいたしますので、法案のときに、そういうことも含めて、ぜひ真剣なといいますか、大臣にも痛切に感じてもらうようにひとつ議論をさせていただきたいと思います。
　時間でございますから、一つだけ感想だけ伺って終わりたいと思います。できたら、また後で詳しく議論をしたい問題であります。
　先般正月、突然大臣が総理と一緒に訪韓をされました。対韓援助の問題が出たわけであります。内容は、さまざまな角度から私どもも関連法案のときに議論をいたしてまいりたいと思いますが、昨年の当大蔵委員会の経過からいたしますと、はなはだしいルール違反だという感じを持たざるを得ないのであります。渡辺大蔵大臣は、とにかく外務省の言いなりに突出をして、外務省には対外援助に関する全部ルールがあるわけですから、途上国と援助の中心はあるわけですから、一体そういうことが許されるのか。何か私どもも、もっと大蔵大臣を激励したいような雰囲気の議論を昨年五月にやったような覚えがあるわけであります。
　私は、何かこれは非常に不愉快な気がいたします。ある新聞を見ましたら、十二月の初めに首相官邸に近いホテルにある瀬島事務所に外務省の木内アジア局長、大蔵省の国際金融局長大場さんが集まって協議をした。それから二十九日、年末にはその瀬島さんと竹下さんと何かどこかで集まってやった。何がどうで、密使が派遣されてこう決まった。何か陰謀みたいな気がしてならぬ経過でありまして、私は、少なくとも自民党の副幹事長時代の竹下さんでありませんから、大蔵大臣になってからでありますから、その前の経過だって御承知のとおりだろうと思います。
　いろいろと政策論の御議論は当然あるでありましょう、これは違いますから。御議論はあると思います。しかし、プロジェクト協議が進んでいないのに金額が決定をされる、あるいはまた、金額の面でも従来の対韓援助と事情を異にした状態になる。日本の経済協力の基本方針とはおよそ違った内容が決められてくる。そして四十億ドルの中身ということになるわけでありまして、中身の詳細な議論は別途いたしますけれども、時間でございますから、最後に大臣、昨年の経過からしても、こういうことを次々やったのでは非常におかしいじゃないかと思いますが、お考えだけ一言伺って終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　私は、総理が同行するようにということがございましたのは、一昨年の日中の経済協力の二階堂ミッションの場合私が同行いたしまして、結果としてそれが決着したという経験をそれなりに持っておりましたが、韓国自身は、私はいままでにおととし中国に行きます一週間ぐらい前に二日ほど訪問したことがございますし、そして今回で二回目の訪問でございます。
　しかし、今度の問題につきましては、私は、渡辺大臣時代ずっと継続しておりました一つの案件が教科書問題等におきまして中断をいたしておりました。それが結局環境が熟して再開されて、そうして政策論としては異論のあるところでございましょうが、共同声明に示されておりますごとく、「総理大臣は、右五カ年計画を中心とする韓国の経済社会開発プロジェクトに対し日本の経済協力の基本方針の下に可能な限りの協力を行う意図がある旨述べる」云々、こういうことで合意したわけでございますので、それが、従来のわが国の取り決めでございますとかあるいは昭和五十六年九月第十一回日韓定期閣僚会議開催の際にまとめましたものとか、いろいろなものからいたしまして、それなりに最も近い国であります両国の今後の関係につきましても有益であった。したがって、私どもが、いわば日韓議員連盟、私もメンバーの一人でございましたが、向こうで言えば韓日議員連盟というものの友好関係が大きな背景をなしたという認識は持っておりますが、私と瀬島さんとが密使的な関係にあったとかという関係はさらさらございません。
○伊藤（茂）委員　では、質問を終わります。
○鳥居委員　引き続きまして、大臣に伺ってまいりたいと思います。
　財政運営で当面最大の課題の一つが所得税減税だと思うのですね。これまでの議論で、個人消費の拡大が内需への波及、景気浮揚に多大な波及効果をもたらす、これはもう理論上明白なわけであります。政府は減税をするために一体努力をしているんだろうか、これが国民の見る非常に厳しい目だと思うわけです。昨年議長裁定を受けまして、大蔵委員会の減税小委員会がさまざま協議をしてまいりました。大臣も大蔵省も、つまりこれにおぶさり切りで、財源として一体どう手当てをし、減税をやろう、こういう検討が全くないと言っていいんじゃないかと思うのです。どういう努力をこれまで重ねてこられましたでしょうか。
○竹下国務大臣　私は、昨年十一月二十七日大蔵大臣に就任したわけでございますが、なかんずく議長見解ができるに至りました間、自由民主党を代表いたしまして幹事長・書記長会談に出かけておりましただけに、その間の議論は自分自身が一番承知いたしておるところであります。ただ、先ほども申し上げましたように、当時の議論の過程において、まさか剰余金が出るであろうとかという議論まではいたしませんでした。これはもちろんでございます。がしかし、何分にも六兆円余の歳入欠陥が生ずるという前提にまで議論をするだけのわれわれに基礎がなかったということが、今日に至った一つの要因であると私は思います。
　と同時に、大臣になりましてからにつきましては、そういう小委員会の御結論の推移を見守りながら、一方税制調査会に諮問申し上げましたところ、この諮問におきましてもやむを得ないところであろう、五十九年以後各般にわたって検討すべきであるという御答申をいただきましたので、その線に乗って編成した予算案等について御審議をいただいておる。また、租税特別措置等々につきましては、本委員会において法案を御審議をいただく予定になっておる、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○鳥居委員　それで主税局に伺いたいと思うのですが、据え置いたまま六年目を迎えたわけでありますけれども、この間のいわゆる所得税の自然増はトータルで幾らか、源泉所得分がトータルで幾らか、お示しいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　五十二年度の所得税の税収の総額が六兆五千七百八十四億円でございます。現在御審議願っております五十八年度予算案で私どもの見積もりが十三兆八千五十億円でございますので、約七兆三千億という数字になるかと思います。
○鳥居委員　源泉分。
○梅澤政府委員　そのうち源泉分は、五十二年度は四兆九千七百九十六億円、約五兆円でございます。五十八年度予算の見積もりが十兆八千億円でございますので、五兆八千億に相なります。
○鳥居委員　物価上昇分を考慮して、せめてその物価スライド分、これの減税をやってほしい、これがサラリーマンの偽らざる要求であります。
　物価はほっておいても上がる。一方、それに見合う程度の給与も上がる。それに対して所得税が重くかかる。ここから税の自然増ということが結果において出てくるわけでありますけれども、ですから、先進諸国にあるような良心的な政府であるならば、物価調整という形の、これはもう先ほどの指摘にもありましたとおり減税とは言えない性質のものでありますから、当然私はやってしかるべきであると思うのです。
　国税庁の数字があります。この国税庁の数字によりますと、平均的なサラリーマンは、六年目の課税最低限の据え置きのために、その結果五十六年までの四年間で給与が二五・八％ふえた、物価が二八％高くなった、そのために昇給分がほとんど消えて税金だけが七〇・三％ふえた。全くひどい実態を明らかにしております。所得税減税ができない理由を挙げるのは、こういう状況の中でいとも簡単なことだと思うのでありますが、何としてもやらなければならない時期に来ていると私は思うのですけれども、いかがなものでしょう。
○梅澤政府委員　五十八年度の税制改正に当たりまして、所得税の減税をどう扱うかという問題は、政府の税制調査会でも何回か御議論願ったわけでございます。
　この間の経緯につきましては、先般来本会議あるいは予算委員会等を通じまして、総理なり大蔵大臣から御答弁のあったところでございますが、御指摘のとおり、五十三年以来課税最低限が据え置かれております。その結果、結果的に負担増をもたらしておる事実は否定できないわけでございますが、税制調査会の議論におきましても、何といいましても現在のわが国の財政状況から見て、所得税の特に財源の面について困難であるということと、これもいろいろ御議論のあるところでございますけれども、わが国の所得税のトータルの負担率は、たとえば個人所得に対します税負担率というものを見ましても、先進諸国と比較いたしました場合に、階層によっていろいろ違いはございますけれども、平均的に見まして、いましばらく一年間ごしんぼういただくぐらいの水準にあるのではないかということで、五十八年度は見送らざるを得ないという結論でございました。
　しかし、これも先ほど大蔵大臣の答弁にもございましたように、税調答申にもはっきり書いてあるわけでございますが、五十九年度以降税制全体の見直しの中で、現在の人的控除とか税率構造含めまして抜本的な検討を加える中で、この問題の解決を図るべきではないかということを税調答申でも指摘をされておるわけでございまして、その方向に向かって、私ども税制当局といたしまして今後懸命の勉強を続けてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○鳥居委員　それで、大臣のこの直間比率の見直し、その機が熟したと御発言なさっていらっしゃいますし、結果において直間比率というのは決まってくるものであるというお話でありますけれども、私は、直間比率のひずみというのがよって来るところというのは、この六年間据え置きのままの所得減税をやれば、バランスというのはおのずととれてくると思うのです。
　それで、直間比率の見直しということは、租税負担率を変えずにバランスをとっていこうとされているのか。つまり、直に非常に重くウエートがかかっている直間比率の現状でありますから、租税負担率を変えずに直を軽くする、これで十分バランスがとれるわけです。これが一つ。それから、租税負担率を重くしていくために、直はそのままにして、間にウエートをもっとかけていく、そうすれば、三十年代五対五だったこういう姿は実現するわけでありますけれども、国民には非常に莫大な負担を強いることになります。
　いまお考えの直間比率の是正というのは、一でしょうか、二でしょうか。
○竹下国務大臣　いま御指摘がありましたように、いわゆる直間比率は、あらかじめ予見を持って決めておくべき性格のものではない。結果として、不況等によって他の税目によるものが減って、そして一方が減税が行われないということからくる直間比率結果としての数字であるという議論については、私も否定するものでは決してございません。
　されば、その直間比率というものはどういう経過をたどってできておるかというと、これは確かに各国まちまちでございます。アメリカの場合は、なるほど国税における直接税の比率は大変高いけれども、なかなか統計上に出てこないいわゆる地方税の間接税分野というものを考えれば、われわれが国税だけで考えておるとは違った数値になるだろうと思っております。したがって、そういう各国のいわば民族的、歴史的な所産として現行税制があるということでございますので、やはり先進国等々のことも大いに参考にしなければなりません。
　したがって、いまおっしゃった将来の問題としては、一方の方が減収で、一方が増収であるということからくる問題の是正をも、やはり当然直間比率の是正の中には念頭に置くべき問題であるという考えでございます。だから、あらかじめ先験性を持って決めて議論するという性格のものではないというふうに理解をしております。あるいは先生の御質問に対していま私のお答えがすべて正確ではございませんので、主税局長から補足をさせることにいたします。
○梅澤政府委員　いま大臣の御答弁で尽きているわけでございますが、委員がおっしゃいました直間比率というのは、大臣の答弁にもございますように、税制を仕組みました結果として出てくる数字でございますので、あらかじめ比率を決めて税制をいじくるという筋合いのものではないことは、先ほど来申し上げているとおりでございます。
　その場合に、租税負担率を現行のままでやるのか、あるいは租税負担率も引き上げるあるいは引き下げる方向で考えているのか、この議論は直間比率の見直しとはまた別途の議論でございまして、今後中長期的にわが国の租税負担率がいかなる水準にあるべきかという問題は、これは現在議論が行われております財政改革の方向をどの方向に持っていくかということとも密接な関連がございますので、これは常々財政当局である私ども申し上げておりますように、受益と負担の関係等国民の広い意味での合意と選択の中でおのずから結論が出てまいる問題であろうということでございまして、租税負担率をいまの段階で現状のままにするとか、あるいは引き上げる方向で考えるとかいう一切の予断を持っていないわけでございます。