Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野説明員　評価の結果の上昇率の高い低いの区分に応じて負担調整率を定めておるところでございますが、御案内のように昭和五十七年の評価がえのときには全体を五段階に区分しておるということでございます。それ以前におきましては一・一、一・二、一・三というような三段階でございました。これをもう少しきめ細かくという意味から、昭和五十七年には一・一と一・二の間に一・一五倍というのを設ける、あるいは一・二と一・三の間にさらに〇・〇五の刻みを設け一・二五という刻みを設けるというぐあいにしたわけでございますが、これをさらに細かく刻むかどうか、余り刻み過ぎますとまた非常に複雑になってくるわけでございます。
　一面ではそういったきめの細かい配慮もまた必要じゃないかというような御意見もあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、この負担調整措置をどうするかということにつきましては、六十年度の税制改正に当たりまして税制調査会における御審議等を仰ぎながら適切な結論を得てまいりたい、このように考えております。
○安田委員　自動車取得税あるいはまた軽油引取税の引き上げというような話も出ておるようでありますし、さらに自動車免許税の創設ということも考えておられるやにお聞きいたしますが、ここら辺はどういうお考えでしょうか。
○矢野説明員　まず、地方の道路目的財源でございます自動車取得税、それから軽油引取税の問題でございますが、これは御案内のように現在暫定税率という形で本則税率に対して高い税率を適用しておりますが、これが本年度末をもって期限切れになるわけでございます。
　ただ御案内のように、地方道の整備水準は依然として国道に比べまして低いわけでございます。また、地方道路目的財源の比率も国に比べて著しく低いということもございます。さらに第九次の道路整備五カ年計画、この内容は御承知のように、地方単独事業あるいは公共事業の地方負担を含めました地方費の部分が、五カ年計画全体の規模から見ますと非常に大きくふえているところでございます。そういう意味で、こういった地方道路目的財源についてはさらに引き続き充実を図る必要があると考えておりますが、この点につきましても、やはり今後の税制調査会での御審議を踏まえて、適切に対応してまいりたいと考えております。
　それから後段の、自動車運転免許税についてのお尋ねでございますが、この点につきましては、本年度の税制改正に際しまして税制調査会の御意見を伺い、その御審議の結果、近年交通規制、交通安全対策などの地方団体の財政需要が急増しておる、運転免許を受けることによって自動車等の運転が可能になるという利益を受ける、こういったことにかんがみて、地方税、特に道府県税として創設するのが適当だという御意見と、一方これに対しては、これを導入することは適当でないという両方の御意見がございます。なお引き続き検討するというぐあいに税制調査会の御答申をいただいておるわけでございます。そういったことでございますので、私どもといたしましては、やはり今後引き続き検討をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○安田委員　とにかくもう自動車というのは一軒に二台、三台という事態、これ以上自動車関係の税金を上げてもらうのは困るということです。ですから、そういう関係だったら、自動車を持たせないようにするならほかの政策上からやってもらえばいいんで、取れるものはどこでも大衆負担でやれというのはもう御免ですから、この点はよく自治省の方では考えて、増税にならぬようにしていただきたい。
　そしてもう一点。自動車重量税のオーバーフロー分について地方に振りかえたらどうかという考えが自治省にあるようですが、建設省はもちろん反対。そこでただ、地方に持たせた場合どうなるかということについていろいろと問題点があると私は思うのです。
　もし自治省がそういうお考えの場合には、それなりの特定財源として地方が道路に確実に使うような一つの方策を立てて、地方に振りかえた分が逆に他の補助金の——地方にそれだけ財源、二千億円なら二千億円いくから、他の補助金のカットなりというような影響を及ぼすことのないようにしなければならぬと思いますし、そういう点で自治省はこの自動車重量税のオーバーフロー分、今道路等に使われていない分、これについてどういうお考えを持っているのか、この点をお聞きしたいと思います。
○矢野説明員　先ほどお答え申し上げましたように、現在の地方道の整備の状況なりあるいは第九次の道路整備五カ年計画というものを、地方に非常に重点が置かれているわけでございますけれども、円滑に進めるためには地方道路目的財源を充実する必要があろうと考えております。
　今お尋ねの重量税の一部を地方道路財源に振りかえるというようなことを新聞報道等を通じて私どもの方も聞いておるところでございますが、基本的に道路目的財源の国、地方間の配分をどのようにするかということにつきましては、今後の税制調査会等の御審議を踏まえて検討さるべき問題であり、その過程において私どもは適切に対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○臼井委員長代理　細谷治嘉君。
○細谷（治）委員　最初に古屋自治大臣、おめでとうございます。
　私、長い間この委員会でともに法律案を審議した一人として、この委員会の中から大臣が生まれた、特にこの委員会の審議の中身等について立ち入って経験をされておる大臣が就任して、大変大きく期待しております。ひとつ御健闘を祈りたいと思います。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、十分時間がありませんけれども、前のお二人の委員の質問と重複する点がございますけれども、質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、予定外でありましたけれども、ちょうど税務局長いらっしゃっておりますから、大臣も御都合があるようでありますから、ちょっとこの点を御質問しておきます。
　マル優問題というのが大変大きな問題になっております。これは税制調査会の審議の中心課題と言っていいと思うのであります。その場合に、所得税として国税がかかるのでありますから、住民税が今までかけられておらぬということはおかしいわけですね。かけられておらぬので、地方の方はかける能力はないだろう、こういうようなことで県も市町村も課税しないで、お恵み的な意味において予算編成の際に五百億円だ、一千億円だ、こういう形で地方財政につけてもらっておった、こういうのもおかしいと思うのです。
　それで新聞等によりますと、国税としての所得税を課するのならば、今度のマル優というのは避けて通れない問題でありますから、地方税も住民税としてぜひ課税したい、こういうふうに自治省は考えておるというように報道されておりますが、そのとおりであり、努力しているのかどうか、まずお聞きしておきたいと思います。
○矢野説明員　利子所得等に対して、御承知のように現在マル優分を除いたいわゆる課税貯蓄分につきましては、源泉分離が選択されたものについては地方税が課税されてない、この点についてぜひ課税できるようにすべきである、これは年来の地方団体の念願でございますし、また私どもの方としてもそのように努力してきておるところでございます。ぜひそういうようにいたしたいと考えております。
　さらに、今お尋ねの点は、最近税負担の公平の確保という観点から言われておりますいわゆるマル優のあり方について、これをも課税対象にしていくということについてのお尋ねでございますが、先般大蔵、自治両省の間で、そういう点についての低率分離課税といったような考え方を出したわけでございます。私どもの方としては、現在、課税貯蓄分について源泉徴収分は課税されてない。この辺は国、地方の税源配分としてまことに不公平だし、地域住民間でも不公平だ、こう思っております。そういう観点から年来主張してきたわけでございますが、さらに非課税分について、もし所得税がやるとするならばそれについて住民税を課税しないということではさらに不公平がもう一つふえてくる、こういう結果になろうかと思います。
　したがいまして、これについて所得税が課税をするという考え方を示す場合には、もちろん私どもの方としても、これについてもさらに住民税が課税できるような仕組みを実現いたしたいと考えておりますが、なおしかし、この点についてはそのこと自身の問題、いろいろまだ税制調査会で御検討の段階でございますので、これ以上の点については控えさせていただきたいと存じます。
○細谷（治）委員　国税が課せられる、いろいろありますよ。それに対して住民税を課せられないというのはおかしいわけですから、ぜひひとつ、今まで地方財政上の問題点になっておったことも含めて、税制調査会で検討しておるこの問題について、そういう不合理が起こらないように格段の努力をひとつ自治省、特に税務当局にお願いしたいと思います。大臣、ひとつ努力してください。
　そこで本題に入りたいと思うのでありますが、けさの新聞によりますと、補助金の一律削減を撤回せよということを自治省は各省庁に要望した、こういうふうに出ておりますが、事実ですか。
○花岡説明員　毎年度、各省庁に対しまして翌年度の予算編成に関しましての自治省の考え方と申しますか、いろいろ財政措置についての申し入れをいたしております。ことしも七月十三日に既に申し入れをしたところでございますが、また例年十一月にこれを特に具体のものを取り上げて行っておるのが通例でございます。今年度におきましても、特に補助金の問題がございますので、それそれの関係省に対してこの問題も含め申し入れを行ったところでございます。
○細谷（治）委員　新聞の記事によりますと、先ほど来話があったとおり、「自治省は二十日、一律カットではなく不要になった人件費補助などを廃止することで補助金を削減するよう各省庁に対し正式に申し入れる。」きょうですよ、二十日というのは。従来やっておりましたね。特に今度補助金の問題があるからことしは特別なんでしょう。補助金の一律カットをやめてくれ、大蔵省が考えているやつをやめてくれ、こういう形ならやはり行政改革という点において考える余地がある、こういうのが態度でしょう。どうなんですか。
○花岡説明員　私どもが各省庁に申し入れをいたしましたのは、概算要求において一律のカットをしておる、こういうやり方というのは行革の理念にもとるものであるからこれは撤回をしていただきたい、こういう申し入れをしております。
○細谷（治）委員　行革の理念にもとる——どの点がもとると考えておるのですか。
○花岡説明員　臨調の答申の文面によりますと、考え方としましては、補助金の整理合理化の基本というものは事務事業の廃止、縮減にあるということをうたっております。そしてそのやり方といたしましても、国と地方との機能の分担を見直し、そして費用負担の見直しをすべきであるということでございますので、現在のところ機能分担の見直しが行われないで一律に切っておる、このところがもとるというふうに考えておるわけでございます。
○細谷（治）委員　私も、行革の理念に根本的に反するというあなたの見方に全く同感であります。例えば五十八年ベースで見ますと、全国総額では二千三百五十億か四百億円ぐらいだそうですけれども、一番財政規模の大きい、三兆七、八千億という東京都の減額される見込みというのは百九十億円ぐらいです。私が住んでおる福岡県は、恐らく県の予算というのは八千億円程度でしょう。それが二百三億円削減されるんです。
　それからもう一つ、どうしてかというと、これはやはり生活保護者が多いということです。貧乏県だということです。貧乏人が多いということです。それから、同じ福岡県でも北九州市と福岡市、北九州市というのは人口百二、三万でしょう。福岡市は百二十万あるんですよ。そして上り坂であります。北九州市は四十五億円の減額があるわけです。福岡市の方は三十四億円ですよ。十一億円違うんです。私の住んでおる大牟田市は随分失業者も多いし、生活保護者も多いんですよ。八億円の国の補助金が減額される。そして隣の二十一万の、人口がはるかに多い久留米市は六億円だというのであります。筑豊の方にいきますと、全国で一番市の人口が少ないという山田市、これも大変な減額が起こるわけです。
　言ってみますと、財源のない自治体を、生活保護者という生活のできない貧乏人を切り捨てる、こういう補助金のやり方でありますから、これは間違いなく行革なんという字もつけられないようなどうにもならない代物だ、断固反対しなければいかぬ、この補助金の一律カットはつぶさなければいかぬと私は思います。大臣、どう思いますか。
○古屋国務大臣　私も十月三十一日の地方団体の会合に出席いたしまして、たしかあのときはパンフレットに七つの反対理由というような点も出ておったのでありますが、その夜私は自治大臣になれという非公式な話を受けたわけでございました。やってきたばかりでございますから、頭の中にははっきり残っております。そういう意味におきまして、先ほどから一律カットはおもしろくないということを大蔵省の方へ事務当局も申し入れておるということでございます。
　また、この問題は社会保障費だけにとどまらず、先ほどから義務教育の問題とか、あるいはまたその他の方に波及するというふうになると、地方の状況、自主性というもの、一律カットというような今のような問題も出てまいりますので、私はこういうような点は納得できないという気持ちは前と同じでございます。だから、自治大臣になりましてこれから大蔵省と折衝するに当たりましては、お互いに厳しい状況でありますが、地方自治、地方団体の自主性というものを考えて頑張ってまいりますので、ひとつ一層の御指導をお願いしたいと思います。
○細谷（治）委員　私も先ほどちょっと言葉が激しくなりました。大臣、貧乏人をいじめる、弱い者をいじめる、そして弱い自治体、財政力の弱いところをいじめる、これは行政改革という名に値しないものでありまして、大臣の言葉をかりますと、そのやり方はおもしろくない、こういう言葉でありますけれども、おもしろくないというと、だけれどもしょうがないということなんですか。おもしろくないというそんな姿勢でよろしいのでしょうか。
○古屋国務大臣　今細谷先生の質問で、私の言い方が足らなかったかと思いますけれども、さっき言いましたように、十月三十一日の大会に出てやりましたあの気持ちは変わりないということを申し上げたのでありまして、今後いろいろの折衝の場合にも、私はそういうことを頭におきまして折衝するということでございまして、決して私がおもしろくないからやるとかやらぬとかそれには関係ないと思いまして、私の性格から見まして、そういう問題につきましてはひとつ地方団体の意向を踏み構えて頑張ってまいるということであります。
○細谷（治）委員　まだ抽象的ですね。大臣、不公平を今よりも拡大するような政治を、まあしようがねえということで許すつもりなのか。そういう不公平拡大のような政治、社会保障をぶっつぶす、社会保障のバックボーンである生活保護を例えばつぶすような制度は、自治大臣として、国務大臣として認められない、そのために体を張って努力するという決意なのか。その辺はちょっとおもしろくない、やってみたけれどもだめだった、こういうことでは済まぬと私は思いますので、もう一度ひとつ。
○古屋国務大臣　決して逃げ腰ではございません。気持ちは、十月三十一日の昼の気持ちと今とは変わっておりません。でありますので、私の所信は、今お話しになりましたように、おもしろくない、おもしろくある、そういう問題ではなくて、地方自治団体の意向を反映して、頭に置いて頑張りますということでございます。
○細谷（治）委員　それでは、大蔵省の藤井企画官見えておりますので、お尋ねしたいと思います。
　先ほどの質問に対しまして、今回の補助金のカットは地方に負担を転嫁するものでない、こういう意味のことを言いました。そうして、補助金全体の総合的な見直しの中で、地方財政計画上で削減しでもよろしい、こういうような判断で概算要求の中でああいうことを示した、こういうふうなことをおっしゃいましたが、もう一度この点、重要な点でありますからお答えいただきたい。
○藤井説明員　御説明申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、いわゆる高率補助の引き下げというものにつきましては、その基本的な考え方でございますが、臨調で幾たびかにわたりまして答申がなされておるわけでございますし、しかもこの夏に行革審意見というもので提起されておる問題の一つでございます。
　また、七月三十一日にいわゆる概算要求基準に係る閣議了解がございました。その内容等については、先生も御承知おきのことかと思われますけれども、なおやや詳しくなりますが補足させていただきますと、要するに異例に厳しい財政状況のもとにおきまして行財政改革をさらに推進するという基本方針に基づきまして、「今後、内外の経済情勢等を見極めつつ、予算編成に取り組むこととし、各省庁が八月末日までに提出する概算要求については、下記の基準により行うものとする。」ということで、その下記の基準の中に「別紙」がございまして、その中にいわゆる零細補助金等の整理とともに、著しく高率の補助、あるいは統合・メニュー化とか交付手続の改善等の合理化を図ることとするというのが明記されておるわけでございまして、これは閣議了解ということで合意を見たものでございます。
　しからば、それはそれとして今後の進め方等はどうかということでございますが、単に国の負担を地方に転嫁するということではございませんで、抜本的にと申しますか、より根幹的な問題である国と地方のいわゆる機能分担と言っておりますけれども、役割分担のあり方というのがどうか、どの程度それぞれの事務事業に国及び地方が関与していくのが適切なのかという観点からその制度の見直しを含め検討していくことが基本である。また同時に、国と地方の費用負担のあり方、すなわちあわせて国及び地方の財政事情等も勘案しつつ検討していく必要があるのではないかというような問題意識に基づくものでございます。
　具体的にどういうように進めるかということにつきましては、先ほど来出ております御意見もございますし、関係省庁と現在協議を進めておるところでございます。
　以上でございます。
○細谷（治）委員　関係省庁と現在協議を進めておるということは、概算要求は閣議決定で固めたけれども、コンクリートではないということも意味していると思うのです。
　そこで、一つ質問いたします。これもきょうのある新聞に「切れるか地方への補助金　６０予算」、こういう記事が載っております。それを読みますと、「高率補助のカットで補助金が減少し、自治体が財源不足となった場合、”標準的な行政”を行うのに必要な財源は、地方交付税で補てんされる仕組みになっている。だから、東京都など財政力のある自治体は、補助金カットである程度影響を受けるが、本当に困っている貧しい自治体には、それほど影響がない、と大蔵省は主張している。交付税のほか、地方債の発行で歳入不足を調整する道が開かれており、同省主計局は「一方的に地方に資金的なシワ寄せを与えるのではない」と説明している。」そうでしょうか。
　ということは、しわ寄せしない。こうしてしわ寄せが起こったら交付税で穴埋めしてやりますよ、こういうことになるでしょうが。交付税で穴埋めするということは交付税法六条の三の二項を厳密に守るということですよ。それを守らぬで、今まで特別措置でやってきたでしょう、附則であなたの方の考えは、おれのところの台所だ、社会保障もへったくれもない、こういうような姿勢があるのではないか。金がすべてであって、それを行政改革という名において事をやっておる、こういうふうに批判されても仕方ないと私は思うのですが、いかがですか。
○田波説明員　地方財政担当でございますので、お答え申し上げます。
　先ほど来の先生の御質問を聞いておりまして、大蔵省が一方的に一律にカットする、それを一方的に地方に転嫁をする、そうすると弱い者いじめになる、大体そういう御主張かなというふうに伺いましたが、現在我々は概算要求において、先生御指摘のとおり、厚生省初め各省庁から高率の補助については大体一割カットという要求をいただいておりまして、それに基づきまして現在各係で査定作業を続けておるわけでございます。
　先ほど藤井企画官が申し上げましたのは、その過程において各省ともいろいろ相談をしておるという意味かと思いますけれども、そこで先生の、一律にとにかく有無を言わせずカットをすると、弱いところが本当にしわ寄せを受けてしまうではないかという御懸念は、非常に私どもとしてもわかるわけでございます。それは決して一方的にしわ寄せを受けるというようなことが起きてはいけないと我々も考えておるわけでございます。
　そこで、そういう問題が起きないようにどうするかということになるわけですけれども、我々が現在申し上げておりますことは、そういう補助率のカットをすればそれだけ国からの支出金という形での地方団体にとっての歳入というのは減るわけでございますから、そういう要素あるいはそのほかの例えば地方税、交付税、場合によっては起債があるかもわかりませんが、そういうものをひっくるめたところで私どもと自治省との間で最終的には合意をさせていただいて地方財政計画というものを組まなければいけない。そこの土俵の上においては決して切りっ放しになるようなことではなくて、トータルとして過不足が生じないように適切に対処をしてもらいたいということを申し上げておるわけでございます。
○細谷（治）委員　答えがあったようなないような——確かに減るでしょう。減るでしょうけれども、財政力の弱い、生活保護者の多いところが大きな被害を受けないようにしますということは、補助の一律カットはやらないということですか。自治省と交渉した上でそうなる可能性もあるということですか。
○田波説明員　先生御指摘のとおり、答えがあったようななかったようなというふうに聞こえたかもわかりませんが、と申しますのは、具体的に例えば大牟田市にどうするか、あるいは福岡県にどうするかという問題は、結局基準財政需要の見方を初めとする具体的な処理の問題にかかわることになりますので、大蔵省の立場でここをこうするというわけにいかないというふうに考えましたのであえて申し上げなかったわけでございますけれども、私が申し上げておりますのは、高率の補助率のカットというのは要求をいただいておることもございます。
　それから、現在の国の財政の状況から考えるならば、少なくとも大蔵省としては、これはやらなければ予算が組めないと考えている点もございますので、大蔵省としてはぜひ御理解をいただいてやっていきたい、しかしそれによって生ずる地方団体に対する影響の問題については、極力そういう問題が生じないよう、トータルとして地方財政計画を策定するときに、私どもも全力を挙げてそういうことが生じないように対処をしてまいりたいという意味でございます。
○細谷（治）委員　これもまた一つもわからない。私は頭が悪いのかどうか知りません。
　一律補助というのは大蔵省は嫌っておるようです、新聞に書いていることは別ですけれども。一律補助をやりますと、東京都のような富裕団体も違ったところも一律だ。これが今日までの地方自治ということについて、あるいは地方財政についてやはり若干のマイナスがあったんじゃないかという大蔵省の指摘も私はわからないわけではないのです。しかし、今度の一律補助金カットというのは、間違いなく財源のないところ、そして逃げることのできない社会保障にカットしてくるわけですから。福岡県も一割、北海道も一割、不交付団体東京都も一割、そういうことですから、やはりそれについては、かたくなじゃありませんよ、自治省と折衝して、とにかく機械的な一割包囲を拡大するようなことはいたしませんよというわけです。
　しかし一方では、二千三百億か四百億のカットをしないと予算がつくれないとあなたの方はおっしゃっている。地方も、恐らくそれをカットされたら予算はつくれないでしょう。つくれるところもあるかもしれぬけれども、つくれないところがたくさん出てくると思うのです。そうなってまいりますと、自治省との話し合いで何とかせにゃいかぬでしょう。何とかするというのは、自治省では既に目的を達したような補助金、こういうものはどうだろうか。あるいは保健所——保健所の話が出ましたけれども、私も一言言いたい。
　保健所というのは二十七、八年ごろですよ。政令指定都市に保健所を設ける、県から離れて指定市に設けた。それで三十年ぐらいから、そのとき十五万以上で政令指定都市になって保健所を設けたところ、その後全然変わっていないのですよ。そしてだんだん国の財政が苦しくなりますと、その人件費補助というのはどんどん減っているわけです。そういうことでありますから、あなたがおっしゃるような保健所運営費補助金というのは、手直しするということは必要であります。と同時に、根本的に保健所というのはどうあるべきかということも検討しなければならぬ。これはまさしく先ほど来の国と地方との関係、県と市町村の関係、こういうことになるわけですね。
　そういうことでありますから、そういう自治省の考えのような、大体二千億円ぐらい、人件費で一千億円程度やめることによって、いろいろな形で一千億円程度、大蔵省の希望している金額というのは大体それで出せるじゃないかという代案——代案とは言っていませんけれども、こういう考えもあるじゃないかというサゼスチョンをしております。そういうことも考えに値するのですか、あるいは足らない分については財源不足額という形において交付税で一部見るとか、地方債で一部見るとか、あるいは交付税率を引き上げるとか、六条の三の二項というのに立ち戻ってやるのか、どこかやらなければこれはできないはずです。
　それともあなたの方は、現在の地方財政計画上そのくらいの余裕があるんだ、見てごらんなさい、地方公務員の人件費は高いじゃないですか、地方財政計画と決算の乖離はいまだに大きいじゃないですか、だから勝手に自前でやりなさい、こういう考えなのか、それをきちんと頭の悪い人にもわかるように説明してください。
○田波説明員　どうも説明が悪くでわかりにくい点があると思いますけれども、御質問のうち、前段の、自治省が代案としてこういうことをやっておるからそれをやればいいじゃないかという御提言でございます。これは私どももある意味で非常に高く評価をしておりまして、今自治省がおっしゃっておられることも参考にしつつ、査定作業の過程において本当にやめられるべき補助金があるかどうか、あるいは自主財源でもって見ることができるようなシステムに移行するようなものがあるかどうか、鋭意各省と努力をしておる点でございます。
　それから後段の問題につきましては、これから地方財政計画を組んでいくわけでございますので、現在の段階でそれぞれの歳入歳出がどういう格好になるかということがまだ自治省さんともすり合わせをしておりませんし、わからないわけでございますので、これから状況を見つつ、あくまで適切に対処をする方向で鋭意検討したいということでございます。
○細谷（治）委員　先ほど花岡局長は平林さんの質問に対して、穴があいたら交付税で埋めるつもりはありませんとはっきり答えた。もし埋めるとするなら、交付税総額を六条の三の二項に立ち戻ってふやしてもらわなければいかぬ、こうおっしゃいました。その姿勢は私も確認してよろしいのですね。
○花岡説明員　現在の交付税の中で穴埋めをしろというのは非常に不合理な問題であると考えております。
○細谷（治）委員　田波さん、ちょっと伺いますが、今の段階で交付税で穴埋めするのは困難であります。私はこの間ある人を紹介して、あなたに陳情団に立ち会ったのですよ。立ち会ったときに、今の私が耳にしたところでは、交付税は総額として足らぬのだという陳情者側の意見と、今の交付税の総額というのは大体賄っているんだ、あるいはやや多いと言ってもいいぐらいだという意味のことをあなたが考えているのじゃないかと私は想像したのですよ。
　今の地方財政計画に盛られている交付税というのは、地方団体についてはやや多過ぎて、切り詰めていいと思っているのか、あるいは六条の三にのっとらないで附則で処理しているような段階でありますから、総額としては不足であるけれども何とか今やっているんだ、こういう考えなのか、それを明らかにしてください。
○田波説明員　現在の交付税の総額につきましては、お答えをするならば、必要にして十分であるということだろうかと思います。
○細谷（治）委員　必要にして十分、逆もまた真なり、すべてにこれは通用する定理ですよ。それならば六条の三の二項の特例として、何だって附則があるんですか。附則を消して六条の三の二項に戻ったらいかがですか。どうですか、戻る意思はありませんか。五十九年度は別として、六十年度から戻りますか。今この委員会で議論したときは、六条の三の二項が当てはまる事態にあります、こう言っているわけです。必要にして十分だ。必要最小限度のものは何とかやりくりしてといったら別ですよ。必要にして、かつ十分だ、こう言うんだから、六条の三の二項に戻ったらいい、あの附則を消したらいかがですか。ことしはいかぬというんなら六十年度からでもいいんです、いかがですか。
○田波説明員　そこはちょっと言葉が足りなかったかもしれませんが、必要な分だけは面倒が見られるように何とか処理をさせていただいた、それで御理解をいただいたというふうに訂正した方がいいと思います。
　六十年度の問題につきましては、正直なところ、先ほども申しましたけれども、現在、これからの税収の動向がどうなるかということも踏まえて検討しなければいけませんので、何とも今の段階ではちょっと御答弁申し上げられないということを御理解いただきたいと思います。
○細谷（治）委員　はっきりしませんけれども、必要にして十分な財源は与えております、交付税も見てやっております。この必要にしてばいいけれども、十分なということは取り消したようですが、そうでしょう、取り消したんでしょう。これははっきりしてください。取り消したんですね、私はそう理解します。
　あなたの方では穴埋めする意思はない、穴埋めするとすれば、それだけの措置がなければならぬ。ところが、こちらの方は十分じゃないけれども、必要なものは今までやっているんだ。お互いに相談した上で、地方財政計画というのはできておるわけですよ。本当に今考えてみますと、自治省と相談してできた、協議してできた大蔵省の地方財政計画のメーンについて、少しどうも認識が違うんですね、問題があります。
　そういうことでありますから、今地方に行ってごらんなさい、花岡局長。この問題に関心を持っておる市町村長でも大蔵省に行きますと、足らない分については交付税とかなんとかで見てくれることになっております、足らない金は法律に基づいて交付税で調整することになっているんですよ、財源の付与は交付税ですることになっているんですよ、それが今の制度じゃないですか、その制度に乗っかってやります、なるほどそのとおりですよ。なるほどそのとおりでありますけれども、四十二年に交付税率が三二％と決まって以来今日までそのまま動かさないで、ちょうど石油ショックがあってから逃げておるわけですよ。
　そういう状況であるにかかわらず、必要にしてかつ十分だという形で、足らない分がありますと、それはちゃんと交付税で財政調整してくれますよ、財源付与してくれますよ、こういうふうに皆、認識しているんですよ。そういうことなんですか。あなたの方ではそれは間違っているぞ——中にはこんな意見があるんですよ。二千四百億円減っても、これは交付税では七五％確実に埋めてくれるんだから、二割五分だけ損するだけだ、補助金を税と混乱しているんですよ。そういうことまでまかり通っている。まかり通っていることはあなたの方は反対だ、埋めないなんて言っていますけれども、地方では大蔵の方を信用していますよ。どう思いますか。
○花岡説明員　交付税で埋められる、これは一つの理屈でございます。現在のシステムからいきますと、そういった必要なものがありますときには基準財政需要額に算入をするであろう、そのもとになります財源は一体どうであるかということになりますと、いわゆる地方財源の過不足の土俵となる地方財政計画の上で措置される、これも一つの理屈でございます。しかし、その措置をするときに何でやるのかということは明らかではございません。そういう意味で、交付税がふえるということはそこからは出てまいらないわけでございますけれども、いろいろ新聞等でそういうふうな書き方をするのもございます。そこら辺のことで地方団体もあるいは誤解をしておるのではなかろうかと我々は考えておるところでございます。
　特に、私ども考えておりますのは、こういった穴埋め問題より以前に、生活保護費のようないわゆる社会保障制度の根幹をなすもの、これは昭和二十一年の旧生活保護法ができまして以来十分の八という補助率になっておるわけでございまして、この制度の上に国と地方との財源配分がいろいろなされておる。だから、これを軽々にいじるべきではないという基本を言っておるわけでございまして、この穴埋め以前の問題がまず重要な問題であると考えておるところでございます。
○細谷（治）委員　この問題ではいろいろ申し上げたいことがあるのですけれども、私は高率補助というのはけしからぬということ自体が、今までの政治の流れに沿っておらないと思うのです。
　高率補助をやったのは、社会保障の根幹である生活保護とか児童保護とか、これはみんな八割ですよ。非常に重要な政治の柱になっているものが八割になっているのです。道路にしてもそうでしょう。普通は三分の二ですよ。大きな橋とか大きなトンネル、地方ではちょっとやれないようなものについては特例の高率補助四分の三というものがあるわけです。ですから高率補助がけしからぬとやるのはよろしくないのであって、高率でやるのは政治の必要性からそうなっているのだということを認識してこの問題に対応していただかなければならぬ、こう思います。
　そこで、これは生活保護等をカットするについてはもう言語道断だけれども、その後に、最近新聞に毎日のように出ているんだが、教育予算の大幅削減、先ほど話がありました義務教育費国庫負担法、これをひとつカットしよう。大体の新聞によりますと一千億円、さっきのやつで二千四百億円、これで一千億円削ろう。この教育予算のカットについては、文部省の方には大蔵省から打ち合わせがありましたか。この内容については、概算要求の中で織り込まれておりますか、お答えいただきたい。
○菴谷説明員　お答え申し上げます。
　六十年度予算要求におきましては、五十九年度と同じ項目要素で予算要求いたしております。
○細谷（治）委員　そうしますと、概算要求の段階では一割カットということの中身ではない、こういうことですね。
○菴谷説明員　要求としてはカットの要求は出しておりません。
○細谷（治）委員　この新聞に出たのは、おれの方は責任がない、新聞が勝手に書いたのだ、こうおっしゃるのでしょうけれども、こういうことを大蔵省は考えているのだが文部省はどうだろうか、協力してもらえぬかというお話はありましたか。
○菴谷説明員　去る十四日に、大蔵省にあります財政制度審議会にいろいろ大蔵省として説明をなさる、その中でこの義務教育費国庫負担制度の問題につきましても御説明をされて、私どもその場にはもちろん立ち会っておりませんが、何らかの御説明があった、その直前にそういう話をしてみようと思っているということはお聞きしたことがございます。
○細谷（治）委員　新聞等では、文部省はこれについて、文部省にあらかじめ相談もなしにこういうことを大蔵省が考えるのはけしからぬと反対の意思を表明した、こういうふうに伝えられておりますが、どうなんですか。
○菴谷説明員　あらかじめ相談なしと言いますが、今、大蔵省の方では例年のように査定作業をいろいろ検討してやっておられる、そういう段階で、事前に財政制度審議会にかけてみるというお話を聞いたことがございます。そういう意味では、相談といいますか、御連絡は内々ございました。
　それで、新聞に一部伝えられています意見ということでございますが、いろいろそういうニュアンスがわかりますので、部内においてどういうふうに考えるかという検討の過程で、私ども担当課としては一応何か勉強して、検討してメモのようなものをつくっておこうということで、部内的にそういう作業はやってはおるわけでございますが、それを意見という形で文部省全体でまとめて公表するとかということであれが伝わったということではございません、
○細谷（治）委員　部内的には検討しているけれども、この義務教育費国庫負担法、これは法律を改めなければいかぬでしょう。反対ということでもない、賛成ということでもない、意見がまだ決まっておらぬ。
　あなたの方の来年度の重点政策というのは、新聞等で伝えられているのですが、四十人学級を軌道に乗せていこうというのが一つでしょう。私学振興についても努力しようということが一つでしょう。大蔵省はその私学も切るというのですよ、新聞によると。そうなってみますと文部省の存在、必要ないじゃないですか。あらかじめ概算要求でこれを切るぞとやられて、そのまま今度の予算ができたら、文部省が予算を握っているといってもロボットじゃないですか。大蔵省は完全にのど輪を握っているということになりますが、それでいいのですか。そんな文部行政でいいのですか。
○菴谷説明員　文部省といたしましては、先ほども申し上げましたように、六十年度予算は五十九年あるいはそれ以前と同じ要素で要求をいたしておりまして、そのようにお願いしたいという意思はそのとおりでございます。
　それで今後どう考えるかということでございますけれども、義務教育国庫負担制度といいますのは、御承知と思いますけれども、いわゆる全国的に義務教育を受ける国民のすべてに対しまして規模とか内容をバランスをとって保障していく、教育水準を維持していく、そういう目的で行うということでございますので、そういう基本的な考えは堅持して対応に努めたい、こう思っておるわけでございます。
○細谷（治）委員　文部省の予算のカットの仕方というのは、さっきの生活保護みたいな荒っぽいやり方じゃないようですね。財政力に応じて、その自治団体の財政力を物差しにして、そして、まあ余力のあるところは、東京都みたいなところについては少し大幅に減額していこう、そして困っている貧弱団体については補助を減らさないようにしていこうという形で、その地方団体の財政力に対応しつつ補助金をかげんしていこう、こういう内容だということが新聞に書かれてあります。
　その次に、ごく最近、きのう、おとといあたり新聞に報道されておりますのが公共事業の補助削減。新聞等の伝えるところによりますと、大体大蔵省は、今の二千四百億円の削減、それから雑補助という形で義務教育の国庫負担、これで一千億円、合わせて三千四百億円。これは出ておりませんでしたが、これから予算でやるのですけれども、公共事業というところで二千億円ぐらい削ろう。そして二千億円は財政力に応じて、ある程度地方債を増発して穴埋めをすることによって、景気浮揚に役立つ公共事業についても手助けをしていこう、こういうことですね。荒っぽい素人の一律削減じゃなくて、やや頭を使った切り方のようであります。
　公共事業の方はきょう建設省は来ておりませんので——おるのですか。建設省御存じかどうか、この切り方、賛成なのかどうか、お答えいただきたい。
○望月説明員　公共事業の補助率カットの問題につきましては、概算要求の時点で私ども出しておりません。おりませんが、先ほど来出ております七月三十一日の閣議での高率補助見直しという課題をやはり受けている立場でございまして、我々検討すべきポジションにおるという認識は持っております。
　ただ、御案内のとおり公共事業の補助金、補助率は非常に複雑多岐にわたっておりますし、またそれぞれがいろいろな経緯の中で決まっているということがございますので、私どもも非常に慎重に幅広く検討してまいりたい、こんな姿勢ております。
○細谷（治）委員　慎重に幅広く、言葉は日本語としてわかります。しかし何をお答えしているのか、慎重に幅広く、私にはわからない。財政局長はわかっているのですか。あなた最後に大蔵省と詰めるというのですから、慎重に幅広く大蔵省にやってもらいますと、地方の負担の財政計画でぴしゃっと大蔵省と協議して最終決定できますか。余り美辞麗句じゃなくて、素人にもわかりやすいように……。
○望月説明員　いささか言葉足らずで申しわけありません。
　まず、公共事業の補助率カット問題を考えていくに当たっての私どものスタンスでございますけれども、率直に申しまして、この公共事業の補助率、先ほど言ったような経緯等々ある中で決まっているものでございますので、これについてどういう視点から検討するかという点が大きな問題でございます。
　基本的には私ども、非常に公共事業予算が厳しく抑制され続けているという経緯の中で、今後ともそういう事態になるならば、社会資本を安定的、計画的に整備していくという課題も大きゅうございますので、そういった中で事業費確保方策として検討することがあり得るのか、こう思っております。と同時に、そういったことからしますと、当然ながら地方単独事業等にいたずらにしわ寄せがあるような地方負担の増というものに対してどう考えるかが非常に大きな課題になりますので、地方財源対策について具体的にどういう措置を御検討いただけるかということに非常に関心を持ちながら取り組んでまいりたい、こんな姿勢でございます。
○細谷（治）委員　もう余り時間がなくなりましたから最後に、大蔵省が打ち出したこういう補助金、新聞等によりますと二千四百億円、一千億円、二千億円、計五千四百億円ぐらいですか。五十九年度の予算のときにはいろいろあった。健康保険の本人負担を、十割給付を八割にした、とりあえず九割だ、これでかなりの金が浮いてきた。それから地方財政との関係では、利子の半分残っておったのをこれも負担させた、これでかなり浮いてきたんですよ。
　ところが、六十年度予算編成で目新しい財源がないからここに逃げ込んだ。そして余り手荒な、貧乏人をいじめるような、貧弱団体をいじめるようなことじゃいかぬからというわけで、少し財政力を考えようかという——二段、三段というのは概算要求にない。これは私の邪推かもしれませんよ、邪推であれば結構なんですけれども、二段、三段という少し理屈が通るような格好で補助金の削減が出てきた。しかし、合計して五千四、五百億円ですよ。
　そこでそういう問題に関連して、先ほどの話がありましたように、中曽根総理は、それならばひとつ国と地方との間の境界線、権限、機関委任、あるいは必置規制、こういうものまでひとつきちんとしたらどうか、こういうことでありますけれども、先ほど議論がありまして、自治大臣は、機関委任、権限移譲は来年の四月ごろ答申があるだろう、必置規制あるいは国の関与、これは十二月中に答申が出るだろう、これに基づいて百二通常国会に法律案が出せるかもしれない。機関委任と権限についても、大垣は、権限移譲については来年の四月ごろ答申が出るというようなことを言っておりましたが、そのとおりですか。
○大林説明員　権限移譲という言葉がいろいろに使われておるわけですが、先般御答弁申し上げましたように、要するに国から地方に対する権限移譲というのは、一つは仰せのような必置規制の問題、それから現在地方団体が仕事をする場合に常に国に許可権が留保されている、こういう許認可の整理の問題、さらには国の事務として、地方が国の機関としてやっておる国の機関委任事務を地方の団体の事務にする、こういうものがいわゆる権限移譲の内容をなすものであろうと私ども思っております。
　その中心をなしますものは、いわゆる国の関与という言葉で言われております現在国が地方団体を縛っておる許認可権の整理、これが一番範囲の大きい、ウエートの大きいものでありますので、まず行革審におきましてはこの必置規制と国の地方に対する許認可権の整理を現在一生懸命作業をされておるわけでありまして、こういった問題については十二月までに結論を出して答申をする、それを一括法案として通常国会に提出する。
　あと残りますのが機関委任事務の問題と、さらにもう一つは臨調答申がございました中で、いわゆる民間の事務事業に対する国が現在持っております権限を地方にどう移すか、これが実は臨調で答申がございましたものについても一部しかできておらないような現状で、かなりのやり残しが残っております。
　さらには臨調でまだ審議を尽くされてなかったものも数多くあるわけでありまして、当面は先ほど申しましたような必置規制の問題、それから国の地方に対する許認可権の整理、これはことしじゅうにまとめて一括法案として提案をする、あと残ります問題については来年以降の行革審の手順の問題になりますので、そういう意味で大臣から先ほどそういうお答えがあったものと存じております。
○細谷（治）委員　大臣は来年の春、四月ごろに出るだろうというふうに、大臣就任早々ですから詳しい日程は御存じないと思うのですけれども、私が承知しておるのでは、必置規制、国の関与、これは十二月に出るから、その約束どおり今度の通常国会に関連の法案を出す、それも各省に関係がありますから一括法だ、こういうふうに承っております。
　ところが機関委任事務については、臨調の方では一割ぐらいをとにかく二年がかり三年がかりでやると答申に書いてございます。こんなもので間尺に合うかと言っているけれども、間尺に合うところか、その一割も容易ならぬ事態ですね。そして国の権限の地方移譲と今おっしゃった点は、行革審は審議の予定がない。自治省の方でそれじゃ困るということで行革審にこれを取り上げるように要請しておる、こういうふうに私どもは伺っておるわけです。
　そうなってまいりますと、機関委任の問題なり国の権限の問題なりというのはまさしくいつのことかわからぬ。下手をすると百年河清を待つに近い形になるのじゃないかということを私は憂慮しております。私が承知しておるようなことなのか、それでは困るということで自治省の方で急いで結論を出すようにお願いをしているのか、もう時間がありませんから……。
　これについて私はもう一つ尋ねておきたいことがある。
　国の権限の地方移譲、機関委任の問題については地方制度調査会が今も検討しておりますし、過去にもこの問題について貴重な答申をしております。内閣総理大臣の諮問機関でありますから答申をしております。そうだとするならば、行革審がいつ結論を出すかわからぬというふうになれば、その中で取り上げるべきものは取り上げて法制化していったらどうか、こう私は思っております。この辺のことを取りまとめてお答えいただいて、まあまあということであれば私の質問を終わりますけれども、ちょっと困るということならもう一言。
○大林説明員　作業の範囲というのが非常に広範なものでありますので、従来は手順をそれぞれ順番に決めて進めてまいっておるところであります。現在の見込みといたしましては、先ほど申し上げましたように、年末までは必置規制の問題と国の地方に対する許認可権、この問題を結論づける、来年に入ってから残された問題について、機関委任事務の問題が非常に大きな問題になりますけれども、そういった問題について行革審としては作業を急いでやっていただく、こういうふうに私どもは伺っております。もちろん、残された問題について自治省といたしましては、地方団体が長年望んでおる結論をできるだけ早く出していただくように今後ともお願いを続けてまいるつもりであります。
　同時に、私どもが自治省の立場として主張する問題は、過去長い間地方制度調査会でいろいろ御審議いただいた内容、御意見あるいは地方六団体から提出をされております問題点、こういったものを当然に積み重ねて精査して今後とも主張してまいる、こういう次第であります。
○大石委員長　午後二時十分から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十分開議
○大石委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉井光照君。
○吉井委員　このたびの古屋自治大臣の御誕生、まことにおめでとうございます。どうか地方自治を守るために一生懸命頑張っていただきたいことをまずもってお願いするわけでございます。
　ところで、新自由クラブの田川前大臣からバトンが手渡されたわけでございますが、大臣の交代があっても自治行政というもの、行政施策については何ら変更があってはならない、このように考えるわけでございますが、まず最初に、大臣の御決意をお伺いしておきたいと思います。
○古屋国務大臣　私に対する激励叱咤のお話でございまして、私も心から、地方自治に対し一層精進すべき自分の決意を強固にしております。
　前大臣と私とは、根本におきましては、地方自治の問題につきましては何ら変わっておりません。やはり私は、日本の地方自治という昔からの伝統もあり、また地方の時代とも言われた時代もありますが、地方の皆様が暮らしやすい政治、これが地方自治だと思うのでありますが、その地方自治の発展のためには、地方団体の意見あるいは先輩、皆様の御意見を聞きながら、田川前大臣と同じように地方自治最重点という観点におきまして、行財政改革におきましても、その基本をもとにいたしまして進んでまいるつもりでございますので、よろしく御指導、御鞭撻をお願いいたします。
○吉井委員　次に、けさほどからいろいろと問題になっております補助金の一律カットの問題でございます。
　昭和五十九年二月二十九日の地方制度調査会におきまして、中曽根総理は、六十年度は一方的な地方転嫁は行わない、このようにおっしゃりながら、今回の補助率一律削減に見られるように、財政負担の一方的な地方転嫁と見られるようなことが行われているわけでございます。
　このことにつきまして、けさほどの大蔵省の答弁によりますと、地方転嫁ではないんだ、このような御答弁がされたわけでございますが、ではどうして自治大臣を先頭に、地方六団体は無論のこと、これだけの強硬な反対があるのか。こういうふうに考えてみますと、どうも大蔵省の言っておられることと、自治省、または自治団体がおっしゃっていることと非常に食い違いがあるように思うわけでございますが、この点につきまして、大蔵省の御見解をもう一度お尋ねしておきたいと思います。
○藤井説明員　御説明申し上げます。
　いわゆる高率補助の引き下げについての考え方でございますが、幾たびかにわたります臨調答申及びこの夏の行革審意見というものが出されておるわけでございまして、かつ、先般七月三十一日の概算要求基準というものにおきます閣議了解をいただいたわけでございますが、そういうものを踏まえまして、国の負担を地方に転嫁するということではなくて、国と地方の間の役割分担のあり方、すなわちそれぞれの事務事業にどの程度関与をしていくかという観点から、制度の見直しを含めまして検討していくというのが基本的な考え方でございます。また同時に、あわせて国と地方の費用負担のあり方、国及び地方の財政事情等をも勘案しつつ検討していくというのが考え方の基本でございます。
　さらに翻って申し上げますと、いわゆる補助金等の整理合理化というものにつきましては、従来から、補助金がともすれば幾つかの弊害を抱えておる、惰性化する傾向があるというようなことから幾つかの施策を講じてきておるわけでございます。今般の高率補助の引き下げというものにつきましても、先ほど申し上げましたような幾つかの意見、例、提示された問題もございますし、従来から続けてきております補助金等の整理合理化の一環として進めていくべき性格のものではなかろうか。したがいまして、御指摘にございますようないわゆる地方へのしわ寄せというものを念頭に置いて作業を進めているというものではございません。
　ちなみに、先生既に御承知かと思われますけれども、行革審意見で、いわゆる費用負担の問題について言っております点をちょっと御紹介申し上げますと、「補助金等の見直しに当たっての、地方財源の問題については、地方財政全体の過不足を計る土俵となる地方財政計画の上で総体的に検討する。」という意見がこの七月二十五日に出されておるわけでございます。閣議におかれましてもこの意見を最大限尊重するということが既に決められておるわけでございまして、私どもとしても現在関係省庁と協議を進めておる過程ではございますが、このような考え方にのっとりまして今後作業を進めていきたい、かように考えておる次第でございます。
○吉井委員　それでは総務庁にお尋ねいたしますが、今回の補助率一律削減については行革の理念に反するのではないか、こういう意見も非常に強いわけでございます。つまり行革の理念というのは、仕事、人、それからお金、これを減らすことによるところの合理化を言うわけですね。補助率を国、地方間で変更しただけでは、補助金そのものは減少しても、その分やはり地方の一般財源がふえるだけで、補助対象の事業に係る事業費そのものは減らないわけです。つまり仕事はそのまま残るから、当然人もそのまま残ることになるのだ、こういう理論になるわけですが、総務庁の御意見いかがですか。
○陶山説明員　御説明申し上げます。
　ただいま先生御指摘になりましたように、行政改革の推進に当たっては、人、金、仕事、いわば三位一体で対応すべき問題であるというお考えにつきましては、一般論としてはそのとおりであると考えております。ただ、先ほど来御議論のありましたような補助金の率の問題等につきましては、現在予算編成過程において関係方面でいろいろな議論が行われている段階でございまして、私の立場でとやかく申し上げることは、立場上できかねる問題かと思います。
○吉井委員　では大蔵省にお尋ねしますが、補助率の見直しによる地方財政に与える影響は、補助金の依存度が高い地方団体ほど大きく、深刻であるわけです。これは先ほどもちょっと話が出たわけでございますが、例えば福岡では、五十八年度決算ベースによる影響額は二百億を超えて全国一位のワースト結果が出ております。このように補助率一律引き下げに伴うところの地方団体の一般財源の増加についての対策をどうするのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○田波説明員　お答え申し上げます。
　この点につきましては、けさの御議論におきましても申し上げましたとおり、補助率を引き下げた場合地方負担が生ずる、そういったものを含めまして、これは行革審の意見でも指摘されておるところでございますけれども、そういう地方の歳入歳出の総体の過不足をはかるところの地方財政計画の上でそういった支障が生じないよう適切に対処していきたいというのが私どもの考え方でございます。
○吉井委員　そこで、補助率の一律削減によるところの影響額、二千三百六十三億ですね。これはいわゆる国税の自然増、これは法人税をとってみますと、九月末対前年度が二一・四％増、このようになっておりますし、それから不必要な経費の削減など、こうしたものでカバーができるではないか、このようにも考えるわけでございますが、いかがでしょうか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　一律カットの概算要求段階で高率補助の引き下げがどれぐらいの金目になるかということにつきましては、おおむね先生の御指摘のとおりの金額がと思われるわけでございますが、しかしながら他の方法で何らかの改善措置等が図れるではないか、図れるとすれば、そういうことで一律削減方式というものによらずともいいではないかという御質問かと思われますが、我が国の現在置かれております財政事情というものにつきましては、改めて御説明するまでもなく、公債発行残高が五十九年度末には百二十兆円にも及ぶというような、かなり公債の元利負担の重圧にあえいでおるというような状態にあるわけでございまして、将来の老齢化社会等の展望のもとにおきましては、やはり行財政改革を強力に進めることによって財政の対応力というものを一刻も早く回復しておく必要があるのではないかというのが、現在私どもに課せられました至上命題ではなかろうかというように考えております。
　そういうようなもとにおきましては、これはかなり幾つかの場面で言われておることではございますが、いわゆる聖域を設けることなく歳出全般について厳しい見直しを行うというのも当然のことでございます。したがいまして、その他の経費削減というものはもとより全力を尽くして進めていく必要があるわけでございます。
　あわせていわゆる補助率の見直し、先ほども申し上げましたようないわゆる補助金等の整理合理化というものの一環として、これもまた全力を尽くして進めていくべきテーマの一つではなかろうかというように考えておる次第でございまして、基本的には、歳出歳入両面にわたりまして既存の制度、仕組みというものを根本的に洗い直すというような精神のもとで、一日も早く財政の対応力の回復を図るというのが基本ではなかろうかというように考えておる次第でございます。