Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（渡辺利夫君）　確かに八〇年代後半に入ってしばらくしたときには日本に対する評価は物すごく高かったですね。マレーシアのマハティールさんのブレーンをやっているヌルディン・ソピー、渡辺昭夫先生大変親しい先生ですけれども、その人なんかは、歴史的な日本機会だと、ヒストリック・ジャパンズ・オポチュニティー、自分たちの発展を促すような歴史的な機会が日本からやってきたというふうな、すごいワーディングを使うと思うんですが、そんな雰囲気があったんですよ。
　ですから、日本のＡＳＥＡＮ投資は、当時はまずタイで始まったんですけれども、タイに非常に入っていったわけですね。そうすると、おれたちも日本のあの資本が欲しいということでもって、外資に対する優遇条件をマレーシアがさらに一層よくするわけです。そうすると、それを見ていたタイがさらに一層条件をよくする、それにまたインドネシアが加わるというふうに、つまり投資優遇条件の供与競争をやっていったわけです。
　それで、物すごい量の投資が出ていったんですけれども、反日運動のハの字も当時なかった、今に至るもないですね。田中角栄さんがバンコクやジャカルタを訪れてジャカルタ暴動とかバンコク暴動と言われたのが起こったのは一九七三年ですか、あのころの日本の資本のプレゼンスなんていうのは本当に赤ん坊の手のように小さかったはずです。にもかかわらずああいうアンタイフィーリングが朝野を満たしたわけですけれども、あれよりもはるかに大きな規模の投資が今行っても反日のハの字も起こらない。そういう意味では、日本の資本が非常にウェルカムであったわけですね。それはやはり自信とゆとりが生まれてきたということなんでしょうね。
　かてて加えて、当時は日本の資本というのが、量自身は小さかったですけれども、東アジアにおけるプレゼンスは大きかったわけです。つまり、他の国のＡＳＥＡＮ投資が少なかったからです。ところが今はもう、この間勘定しましたら、タイに投資をしている国が二十七カ国あるんです。先進国プラス華人資本がどんどん投資をしているわけですから、そういう意味で日本の資本によって排他的に支配されてしまうなんていうおそれは彼らはもう持たなくなってきているわけですね。むしろ、優遇条件を与えて、持ってきてほしいということだと思います。
　さて、それはいいにしても、ではその後の、私がさっき申し上げたような新しいメカニズムを東アジアの国はどのようにみずから認識しているか、こういう話なんですけれども、そこはまだ明示的ではないですね。だからこそ私なんかのこういう議論も向こうでは少しは最近は議論してくださっているんですけれども、明示的ではないけれども、一つ言えるのは、ますます自信がついてきているというふうに思っていることは事実です。
　例えばＥＡＥＣに対して、ＥＡＥＣをどう評価するかはまたいろいろな議論がありますが、それはともかくとして事実を申し上げれば、日本を外してもおれたちは発足するというふうな意向まで見せていると。彼らはもちろん日本の力は欲しいですよ。だから、日本が早く不況から立ち直ってかつてのようなアブゾーバー効果や投資効果は期待もしています。しかし、そんなことを言うことの背後には、必ずしもそれがなければ東アジアが発展しないという構図が崩れてきている。それは彼らはもう直観的に感じているんじゃないでしょうか。それがゆとり、自信になってあらわれてきているんだろうと見ています。
　ですから、私が申し上げたようなメカニズムに対する明確な自己意識はまだ生まれているようには思えないけれども、生まれてくるだろうなという感覚は持っております。ちょっとぼやけた答えになりましたけれども。
○上田耕一郎君　日本共産党の上田でございます。きょうは先生方、貴重な御意見をありがとうございました。
　まず、原口局長には、マレーシアのマハティール首相の提唱するＥＡＥＣ、東アジア経済協議体についての日本政府の態度をお聞きしたいんです。
　マハティールさんは自主派のチャンピオンで、九三年のシアトル会議でもアメリカの提唱した非公式首脳会議には欠席して、ボゴール宣言の合意には留保ということだったし、今度の大阪会議でも、自主性の言葉を文書に盛り込めというので、時に脱退までほのめかして断固やっていたんですが、日経新聞に「私の履歴書」を連載されまして、その中で「どっちつかずの日本に疑問」というのでＥＡＥＣについて書かれているんですね。
　海部首相に話しているときは、黙って聞くだけだったと。その後、ＡＳＥＡＮ各国が構想に同意すれば日本も参加に同意すると表明した。ＡＳＥＡＮが九三年七月、ＥＡＥＣの設立を原則として認めたんだが、その後も日本はイエスと言わないばかりか、オーストラリアとニュージーランドの加盟を認めれば日本も参加するという新たな条件をつけてきた。米国の圧力があることはわかるが、米国の政策が変わったら日本はどうするんだろうと、そういうことを十一月二十六日付の連載で書いているんですが、非常に注目されている問題でもあるので、態度をお聞きしたいと思います。
　渡辺昭夫参考人には二点お聞きしたいと思います。
　第一は、今度のＡＰＥＣ会議に向けてアメリカ側が、安保協議の場にしたらどうかというのをペリー国防長官、クリントン大統領が言ったんですね。大体、八九年に発足したときには穏やかな協議体ということだったＡＰＥＣを機構化して貿易投資の自由化の方向に強烈に持っていったのはアメリカです。渡辺利夫参考人は先ほどＡＰＥＣの再定義ということを言われたけれども、そこまで強力に持っていって、大阪会議が始まる前に、今度はさらにこれを安保協議の場にしようという提案を、まずペリー国防長官が日経新聞との記者会見で十一月十三日、ＡＰＥＣを安保問題も協議する場にできる、そう指摘したと。それから、クリントン大統領が十七日、ＮＨＫのインタビューに答えて、安全保障の地域合意ができるように他の国々ともっと協力を強化したい、こう述べた。クリントンさんの太平洋共同体構想というのがあったんだけれども、あれはＡＰＥＣとＡＲＦを全体として新太平洋共同体にというように思っていたら、今度はＡＰＥＣそのものを安保協議体という提案があった。
　村山首相もその後、回を重ねるに従って安全保障の問題でも議論がなされることは問題ないのではないかと言った。日本政府は今まで、経済はＡＰＥＣ、それから安全保障はＡＲＦ、こういう態度をとっていたのに、アメリカ側のこういう態度を先生一体どうごらんになっているのか。ＡＲＦはすっ飛んじゃったのか。そこについての先生の見方をひとつお聞きしたい、これが第一点です。
　第二点は、仮想敵なき軍事同盟というのがどうもソ連崩壊後生まれているように思えるんですが、これをどうお考えになるのか。
　先ほど先生は、ヨーロッパでは何かあったときにはＮＡＴＯが行動も決める、アジアでは協議だけで行動を決められない、そういう点で日米安保条約が行動を決める役割を果たさざるを得ないというような趣旨の御発言をされたように思うんです。
　もともとどんな教科書にも、国家間の同盟というのは第三国に対して仮想敵を持った軍事同盟だと、こういうふうに言われてきた。ところが、ソ連が崩壊していわゆる第三国の敵がなくなったわけです、大きな敵は。ところがヨーロッパでもアジアでも軍事同盟は続いているし、特にアジアでは安保再定義なんていうのが出てきているんだけれども、そうなりますと、歴史的に言って第三国に対抗する防衛同盟というのでなしに、そういうもののない軍事同盟、こういうものが考えられ、強化されつつあるように思うんです。
　ペリー国防長官は、いや今度アジアに十万、日本に四万七千米軍を置くのは北朝鮮に対抗するんだと言われたけれども、食べる物もないほどの状況の北朝鮮が軍事的に日本に何かやるなんていうのはちょっとこれは考えられぬことなので、だから軍事同盟を続けるために無理に前提を見つけているかのような気がするんですね。
　国際連盟も国際連合も、本来集団安全保障だけという目的にしていたので、私どもはもう軍事同盟は一切なくして国連憲章の中心思想である集団安全保障一本化にいくのが人類の未来にとって一番いいんじゃないかと思っているんですけれども、二番目にその点についてお伺いをしたいと思います。
　それから、ちょっと長くなりますが渡辺利夫参考人に、先ほどの東アジアの経済発展の分析は大変興味深く聞かせていただきました。
　それでまず第一の問題は、ジャパン・エフェクトの前にアメリカン・エフェクトの時代がレーガン時代のドル高時代にあったんじゃないか。その後にレーガン時代に、東アジア地域からのアメリカの輸入が非常にふえたお話がありましたけれども、アメリカの投資のデータは、これは八六年からありますけれども、レーガン時代にはアメリカの東アジア地域への投資も、世界的な低成長時代にやっぱりあったんじゃないかと。そうすると、東アジアの非常なダイナミックな経済成長というのは、アメリカの直接投資それから輸入増大、それから日本の輸入増加と直接投資、アメリカ効果、日本効果といいますか、この二つがあったのではないかという気がするんですけれども、ちょっとデータをよく知りませんので、第一点、先生にその点をお伺いしたいと思います。
　二番目は、今こういう形で東アジア中心に非常に大きな変革が進んでいて、アメリカはこの地域にＡＰＥＣで貿易・投資の自由化を推し進めることによって東アジアヘのアメリカの投資も考えているわけですね。そうすると、よくアジアにおける大競争時代が始まったと言われているんですけれども、国際的な東アジアを中心にした大きな産業の再編成、そういう事態にも見られる。そこで、東アジア中心にアメリカ、日本それからＥＵ、この投資競争が、先生のお話だとＮＩＥＳやＡＳＥＡＮ自身もここに投資が非常にふえている、自己循環もあるというんですけれども、そういうことで大変な大競争時代になるんじゃないかと思われる。
　そうすると、一番日本として心配されているのは産業空洞化ですね。こういう東アジアの大競争時代、ＡＰＥＣの貿易投資の自由化が、先進国は二〇一〇年、発展途上国は二〇二〇年という目標で進むわけだけれども、その間の日本の参加が日本自身として産業空洞化にどういう大きな影響を及ぼし、我々はそれにどう対処すべきかというのが大問題になっているんですけれども、その点についての先生のお考えをお聞きしたいと思います。
　以上です、長くなりましたが。
○政府委員（原口幸市君）　ＥＡＥＣ構想に対する御質問でございますけれども、これはＡＰＥＣの域内の協議体でありまして、太平洋に線を引くものではないという説明を実はＡＳＥＡＮ側から受けております。
　そして、ＡＳＥＡＮ側においても関係国の理解を得る努力を行っているというふうに承知しておりますけれども、我が国としてはＥＡＥＣについてＡＰＥＣ域内の主要国の理解を得る必要があるという認識でございまして、現実にはまだ主要国の幾つかの国から理解を得ていないという状況でございますので、こういう状況のもとであえて我が国の立場を問われれば、本件構想については依然として検討中であるとしかお答えのしょうがないわけでございます。
　それから、先ほど先生、マハティールさんが今度はこちらに来られていろいろと運営等についても問題提起をしたんじゃないかというようなことをちょっと言われたような気もいたしますが、事実は、確かにＡＰＥＣのコミットメントというものが自発的なものであって非拘束的なものであるというようなことをはっきりさせてほしいというような話を、マハティール首相自身ではなくて高級事務レベルの人の段階あるいは通産大臣の段階で言われたことがございますけれども、共同声明の中に一文、本来の原案が「コミットメント」とあったところに「自発的」という言葉を入れたりいたしました。
　それからまた、先ほどちょっと私冒頭で御説明いたしましたように、今回我が国は特に会議の運営それから行動指針作成に当たって十八のメンバーの意見にできるだけ耳を傾けると、少しでも可能なところは取り入れるということに意を用いたわけでございますが、その結果として、お帰りになった後、直接我が方の在外公館の代表あるいは新聞等に伝えられるマハティールさんの今度の大阪会合に対する印象は極めていいものと、大変日本はよく話を聞いてくれた、今までの首脳会談のうちで一番いい首脳会談だったと、そういうようなことを言っていただいております。
○参考人（渡辺利夫君）　上田先生、質問ありがとうございました。二ついただきましたけれども、前者はおっしゃるとおりです。私がさっきもうちょっと丁寧な説明をすべきだったと思います。
　おっしゃるように、私のプレゼンテーションの中でも若干申し上げましたように、八〇年代前半期はこれによってＮＩＣＳがまず発展した。当時ＮＩＣＳと言われていた地域が発展したということは事実なんです。ただ、投資について言うと、この地域はやはり、言葉が行き過ぎかもしれませんけれども、日本の資本の独壇場でありまして、アメリカはそれほど入って、まあこられなかったと言った方がいいでしょうね。アメリカは、当時のＥＣ、それからラテンアメリカ、それが中心で、東アジアにまで入ってこなかった。ただ、需要効果は物すごく大きくて、その需要効果にレスポンスしてまず当時のＮＩＣＳが発展したということですね。それは確かだと思います。それに私が言った日本効果が後半に加わって東アジアの全域的なスパートが発生したと。大体そういうふうに見ていますので、おっしゃるとおりです。私の足りなかったところをただしてくださった。
　問題は二番目です。
　メガコンペディションのもとで日本の経済が東アジアに非常に引き寄せられていって、そして日本経済の空洞化が起こるということが懸念されているけれども、その点ほどうかということなんですが、私はちょっとその空洞化という言葉がいいかどうか非常に懸念しているわけです。空洞化というのはマイナス価値をもう初めからたっぷり含んだ言葉でして、空洞化どうですかといったら困ったもんですねと言うよりもう答えはないものですから、空洞化というふうに言われてしまうともう先へ進まないんですが、これが今、日本経済を失墜させるような規模で起こっているとは私は到底思っていません。
　他の先進国のスタンダードに比べても、日本の海外生産比率はまだ圧倒的に低いですね。製造業の海外生産比率を見ると、日本は今どのくらいでしょうか、七％くらいじゃないでしょうか。アメリカはもう三〇％近いですし、ヨーロッパ、例えば西ドイツで言いますと一五％を超えているようなところですね。そのような経済を空洞化している経済というふうにとらえることは定義上難しいんじゃないかと思います。
　それから、なおかつこれだけ経常収支の圧倒的な黒字を持っていて、それで空洞化で困っているというふうな議論はなかなか成り立ちにくいように思いますね、マクロ的に言えば。
　それから、ミクロ的に言ってもこれを空洞化ととらえるのは非常に問題だと思います。例えば、もし空洞化という言葉を今使うとして、空洞化を恐れて豊富な利潤機会が海外にあるにもかかわらず出ていかないという選択を仮にした場合、あるミクロの企業がそういう選択をした場合、結局その企業はコスト競争力に負けてしまって、自分の企業をリストラするだけの資源的な余裕も失ってしまうわけですね。これこそがある意味では本当の空洞化と言うべきなんじゃないでしょうか。そういうふうに私は思っているわけです。
　それでは、じゃなぜいわゆる空洞化というふうに言われているかというと、これは海外企業進出によって起こっているというよりは、むしろ現在九一年以来今日まで続く極めて厳しい不況下で、その不況下で円高が起こってあの海外進出がなされているから、それが空洞化というふうに非常に強く響いてくると、パーセプトされていると、そっちの方が私は大きいと思っていると、こういうことです。
　ただ、では空洞化というコンセプトには全く意味がないかというと、まあそういうふうには言えないかなという気持ちも少しはあります。それは恐らく地方と雇用というコンセプトで言うと、やはり空洞化というのは厳しいものかなと思います。
　しかし、海外企業進出によって地方の経済、ある地域の経済が非常に厄介になる。特に雇用問題で厄介になる。だけれども、この波を消す政策的な手段というのはあるでしょうかね。つまり、ミクロの企業がみずからの合理的な意思決定に基づいてやっている行動に対して、これは空洞化だからいけないとかなんとかという、そういう政策はあり得ないと思うんです。あるとすれば、地方産業を活性化させる、雇用を流動化させるようなそういう政策ならあると思うんです。空洞化は、幾ら議論しても空洞化に直接対処するための政策措置があるとも思えないし、そんなものを僕はつくってもいけない。産業民主主義を標榜している我が国がそういうことをやるのは非常に問題だと思いますね。
　そういう意味でありますから、いろいろごちゃごちゃ言いましたけれども、やはり現在の不況を脱却させるというところにポイントがあるんであって、企業の海外進出を空洞化と結びつけて、さあどうするという議論は極めて後ろ向きの議論ではないかと私は常々思っているということでございます。
○笠原潤一君　時間も非常に切迫しておりますので、渡辺利夫先生に少しお尋ねしたいんですが、渡辺昭夫先生にもお尋ねしたかったんですが時間もございませんから。
　実は九月末にちょっと台湾へ行ったんですよ。そこで李登輝さんと私は会う予定だったんだけれども、早く帰ってこなきゃならなかったので会えなくて、向こうの経済界の方々とお会いしまして、そのときに、いや実は台湾も日本と同じような状況にあるんですと。
　というのは、バブルが崩壊しまして、台湾の中でも日本と同じように金融機関の倒産が幾つか相次いできたと。土地は上がってこないし、消費は低迷している。ですから、日本がああいうことになってバブル経済が崩壊しまして五年近くこのような状況でありまして、韓国も大分おかしくなってきておると。台湾がそうであって、もう今、香港も実はまあ実際言ってかつての香港のようなふうには見られないわけですね。
　ただ、シンガポールだけが今なお年率七％ぐらいの経済成長をやっておる。私は、実はこのシンガポールが終わってしまうと、これはアジアに大変な問題が起きてくると、こういう認識をしたんですよ。ですから、ここら辺の問題で、表向きは華やかなＡＰＥＣも実質中身に入ってみたらこれは大変だろうと、こう私は思っているんです。
　その点についての所見と、もう一つは中国の問題ですが、中国の上海とか沿海の諸都市は大変な労働者の流入と膨張に次ぐ膨張ですが、中国という国土は広過ぎまして、その格差がどんどん広がりつつあるわけですよ。これこのまま放置しておきますと、中国自体はその問題で私は大変なことになっていくだろう、こういうふうに思うんです。
　それから、中国に対する期待とこれから大変な経済力の伸長を見込んでおりますけれども、これが果たして本当だろうかという気がするんです。そして、一部にこれは仮にいろんな工業化について成功する例はあるかもわかりませんけれども、これが本当にああいう日本と同じような形でいったら大変なパニックに陥るだろう、こういうふうに思います。その点をちょっと渡辺先生にお尋ねしたい。
　それから、タイは特にそうですが、一番最初日本が投資しました。私も三十年近く前から行きましたけれども、今なおタイというのは、表向きは華やかだけれども実質底辺部はだめなんですね。中小企業も育っていないし、表向きは華やかに見えるけれども、本当に円筒形そのものの経済で、余りにもその底が浅過ぎる。例えば、私が行った当時でも今でもあのバンコクの空港からとにかく二時間以上かかるんですよ、渋滞に次ぐ渋滞で。こんなことしておったら、本当にフラストレーションがたまるどころか大変なことになってくるんじゃないかという気がいたします。
　たまたまマハティールさんとかリー・クアンユーさんとか確かに偉大な指導者がおるけれども、これはたまたま傑出した人であって、実質的にはどうもアジアのＮＩＥＳ、ＡＰＥＣ、いろんなのができますけれども、いろんな名前でＡＳＥＡＮとか言ってきたけれども、本当にこれ実質そういう形になっていくだろうかという非常に私は危惧を持っているんですが、その点についてちょっとお尋ねしたいと思うんです。
○参考人（渡辺利夫君）　台湾、香港、中国、タイのことをおっしゃったわけですが、逆に今度はタイから感触を言わしていただきます。
　私どもこの三十年くらいこの地域をはうように歩いてきた人間の感覚からしますと、例えばタイの話ですけれども、よくここまで来たという印象の方が本当は強いんです。行かれてみれば、今おっしゃったようなひどいなという感じは僕は同じように持ちますけれども、ただ長いスパンで見てみますと、よくぞここまで来たというのが現状だと思うんです。
　今、ボトルネックのことをおっしゃいましたけれども、もともとボトルネックというのは発展しなけりゃ起きないものでして、交通渋滞は発展したから起こっているわけですね。港の渋滞もエネルギーの不足も発展したから起こっている。インフラの不足はすべてそうなわけです。
　ですから問題は、発展の結果として起こったボトルネックというものを正しいシグナルと見て、発展のためにはどこで何を解決しなければならないかを示しているシグナルだと見て、それに効率的に効果的に対応していく能力があるかどうかという問題だと思うんですけれども、タイにはその能力が十分にあって今までやってきているというのが私の実感なんです。ですから、一時点を切って、ボトルネックがある、ボトルネックがあるから発展しないだろう、この発展は本物ではないだろうと見るか。つまり、物の見方というところで、僕はどちらかというとよくやってきたというふうに見ているということだと思うんです。
　それから、中国の問題ですけれども、格差の問題については先ほど私はお答えしたのであえて繰り返しませんけれども、ただ、今おっしゃったコンテクストで言いますと、バブルというのは中国が本場ですよね。
　例えば、広東省は今中国の中で、これは改革・開放が始まって、広東速度という言葉がありますけれども、一番のスピードを持ってきたわけです。これは改革・開放が始まった時点では、中国の三十の一級行政単位のうち上から八番目だったですね。これが八九年にトップになりますから、十年間でゴボウ抜きしてトップになったわけで、それ以降傑出してトップですけれども、特に近年に至れば至るほどバブルで成長しているわけです。例えば、現時点で言いますと広東省の財政収入の六割が土地のリース代で形成されているわけです。これはもう我々の常識からはちょっと信じがたいような話なんですが、本当にそうなわけです。ところで、そのうちの特に発展している深セン、それから最近の上海などといったらもうほとんどすべてです。これは我々が経験したバブルなんていうものとスケールは全然違うと思います。
　さっき言わなかった点でありますけれども、もしバブルということの危うさを語るのであれば中国を語るべきだというのが、先ほど危うい要因で言わなかった、今御質問を受けた観点で言えばそれが一つだということでございます。
　それから、台湾についてなんですけれども、おっしゃるように私は早熟経済だとあそこは思います。一人当たり所得水準が一万ドルをもう超えています。そういう意味では開発途上国の社会の中でも輝ける星であるかもしれませんけれども、よく構造を見てみますともう本当にサービス経済化してしまいましたね。製造業の比率がぐんぐん下がって、若者の製造業離れがどんどん進んでいるというふうな状態です。一方反公害運動が厳しくて、製造業を立地させるようなポイントももうなくなってきているような状態です。
　つまり、構造上からいっても人々のメンタリティーから見ても、もう成熟経済になってきている。成熟経済になるんであれば三万ドルくらいを達してほしいんですけれども、一万二千ドル当時で成熟経済になってしまったという意味では、何ですか若年寄りの国かなと。そういう意味でフロンティアのない経済だと思います。
　しかし、それは国内にないという意味であって、華人資本のネットワークを通じて東アジアの中でどういうふうに経済を運営するかという意味では、あの国は非常にポテンシャルを持っている国だと思いますのでありますから、台湾というのは、台湾の存在自身が非常に輻射効果を持っている経済になっていますね、今。例えば中国の福建省の発展なんていうのはもう台湾効果そのものでもあるわけです。だけれども、逆に言うと台湾はそういう形を通じて今度は金利生活を始めるんでしょうね、ぼつぼつ。そういう意味でも若年寄りだと思います。
　これは、一年くらい前に李登輝総統に私はお目にかかったこともあるんですけれども、やはりそのことをそれでいいんでしょうかと言ったら、やはり私もそこが問題だと考えているというレスポシスは総統御自身のお口からも出ましたね。
○会長（林田悠紀夫君）　まだまだ質疑もあろうかと存じますが、予定した時間が参りましたので、政府及び参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中、長時間御出席いただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
平成七年十二月六日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海野　義孝君　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　中尾　則幸君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　北岡　秀二君
　　　　　猪熊　重二君　　　　　益田　洋介君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　和田　洋子君　　　　　山本　　保君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　阿部　幸代君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　幸代君　　　　　吉川　春子君
　　　　　中尾　則幸君　　　　　本岡　昭次君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青柳　　徹君
　　　公述人
　　　　　　　日本大学法学部　　百地　　章君
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　小林　　節君
　　　　　　　青山学院大学法　　棚村　政行君
　　　　　　　真宗大谷派僧侶　　鈴木　徹衆君
　　　　　　　学習院大学名誉　　飯坂　良明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○宗教法人法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから宗教法人等に関する特別委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、宗教法人法の一部を改正する法律案につきまして、お手元の名簿の五名の公述人の方々から御意見を伺います。
　まず、午前中は二名の公述人の方々にお願いをいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承ります。
　まず、百地公述人にお願いいたします。百地公述人。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○尾辻秀久君　先生方にはきょうはわざわざおいでいただきましてありがとうございます。自民党の尾辻と申します。今から質問させていただきますが、何しろ限られた時間でございますので、失礼がありましたらお許しいただきたいと存じます。
　まず、政教分離についてお伺いいたしたいと思います。
　百地先生がイギリスの例をお挙げになったのでこれはわかりがいいと思いますのでは、イギリスは政教分離された国とお考えなのかどうなのかお二人の先生にお聞きをいたしたいと存じます。申しわけありませんが、できるだけ簡単にお答えください。
○公述人（百地章君）　イギリスでございますが、これは先ほど申し上げましたとおり、学者によって若干意見が分かれる。常識的に考えれば、国教制を採用しておりますから政教分離国でないという答えが返ってくると思います。しかし、いろんな宗教法なんかをやっている学者の説を見ますと、実質的には政教分離と見ていいとかあるいは憲法学者の中にも、先ほど申し上げましたように政教分離国の一つと数えていい、程度の問題だ、そういう意見もございます。
　そうなりますと、先ほど申し上げましたように同じ国家と宗教の分離という定義を持ち出しながら、ある人は国教王国だから政教分離国でない、他の人は、いや政教分離国の一つとして考えていい、こうなりますから、この定義そのものが実は疑問であるというのが私のそもそもの考え方の発端であります。
　そこで、私はいろんな政教分離問題、政教関係の本を出しておりますけれども、欧米各国の制度をいろいろ考察したことがございます。イギリスは確かに国教制がありまして、国王はそのイングランド教会の首長でございます。したがって、名目的には司教の任命権等を持っております。しかし、これは名目的になっておりまして、事信仰の問題、祈祷書の問題、教義の問題、そういった問題には一切立ち入らないというのがイギリスの原則でございます。
　そうしますと、私が先ほど持ち出しました広義の政教分離、政治と宗教の役割の分離、これについてはまだ後で詳しく申し上げますが、もしそういう立場に立って考えるならば、教会のことには国は介入しないという意味で政教分離であると言えるんじゃないかと思います。また、このように広義と狭義を分けまして、狭義の政教分離国からいったらそうではない、そういうふうな説明が一番明快であってよく見えてくるのではないかというのが私の考え方でございます。
○公述人（小林節君）　結論から申し上げますと、イギリスも政教分離がなされている国と思います。それは先ほどと同じ観点なんですが、要するに、そのゆえに自由がない国かどうかだけだと思います。それから、政教分離というのは各国の歴史的背景の中で語られるべきことだと思います。そういう意味では、イギリスという国がああいう事情でああいう国になって、そして国教があることは事実でございます。
　かつてアメリカに行った人々が、その国教のゆえに迫害されて追い出されてしまったというときには自由はなかったと思います。ただ、そういう反省の中で、あの国の国教は国教として、つまり王家の宗教は宗教として、その他の宗教を国民は自由に選択できる。ここであの国には政教分離があると私は思います。
　以上でございます。
○尾辻秀久君　それでは、もう一つ聞かせてください。
　津の地鎮祭判決があります。これの最高裁の判決ですが、これに対する先生方の御見解をお聞かせください。
○公述人（百地章君）　どの程度までお答えしたらいいのかよくわからないんですが、今政教分離の定義との関係で申し上げますと、実は私、少し今回本を書いて、そのときに調べて気がついたんですが、政教分離とはという説明を見ますと、要するに最高裁は、国家権力、世俗的な権力は宗教の問題に介入しない、そういう説明をしております。
　そして一方、地鎮祭そのものは違憲であるとした高裁判決でさえも、同じように政教分離とはということを言いまして、それは世俗権力が宗教に介入しないことなんだと言っております。ところが、しかし評価になると大きく分かれている。これが現状でございます。
　そこで私は、要するにこの言い方は一方の面しか言っておりませんので、逆に宗教が政治に介入しないというものもあわせて持って、そして政教分離と考える。つまり、政治の役割というのはいわば国民の生命とか財産を守るそういう世俗的な事項にのみかかわる。しかも、政治の世界というのはいわば相対的な世界でございますから妥協を旨とする。もしそこに信仰のような絶対的な価値観を持ち込めば、これは取り返しがつかないことになります。それはかっての欧米における宗教戦争でやりました。
　そこで、そういうことを考えますと、近代国家の大原則として国家権力が宗教に介入しないとともに宗教も国家に介入しない、政治の任務と宗教の任務というのを分けます。宗教の任務は魂の救済にとどめるということですね、そのように考えていると私は理解しております。
　したがって、最高裁判決の言い方は一方だけしか言っておりませんが、憲法の制定過程に照らしてみますと、さらに憲法の条文に照らしましても、私は、双方の相互介入を禁止する、これが政教分離であると考えております。
　とりあえずその辺にしておきます。
○公述人（小林節君）　津地鎮祭の最高裁判決についての評価でありますが、学者としては多少揺れているところがございますが、確認させていただきますと、まず政治と宗教、公権力と宗教活動との接触があった。あれは市役所がお金を出して何か地鎮祭をやってしまった話ですね、建物を建てるときに。そういう事実の目的と効果を総合的に検討して、それが社会通念に照らして特定宗教に対してプラスの効果かマイナスの効果か、要するに宗派差別の目的か効果がなければよろしいというものでした。
　これはある意味では、アメリカ最高裁判例を下敷きにしたような非常に標準的な見解だと思うのですが、ただアメリカとちょっと違って気になる点が、アメリカの場合は目的か効果の一カ所でもひっかかったらそれで政教分離違反といって打ちますけれども、日本は目的、効果を総合調査みたいにしますので、これは運用の仕方によってはざるのようになってしまう。ただ、方向性としては極めて穏当なまともなものだと私は思います。
　以上でございます。
○尾辻秀久君　以上、政教分離について基本的にどんなふうにお考えかということを知りたくて質問させていただきました。
　そこで、憲法二十条の解釈なんですけれども、特に「いかなる宗教団体もこ「政治上の権力を行使してはならない。」、この部分についての解釈が、内閣法制局は、国または地方自治体によって独占されている統治的な権力、ですから、具体的に言えば立法権だとか裁判権だとか課税権だとかそんなことになるんでしょうが、こういうものを行使してはならないんだという解釈であります。これはもう先生方、百も御承知のことでございます。
　こういうことが実際に起こり得るのかなとついつい思ってしまうんですが、先生方は現実に起こり得るかどうかということでどういうふうにお考えかをお聞かせください。
○公述人（百地章君）　今の解釈そのものに私は疑問を持っているわけでございますが、統治権を正式に授与されて行使すること、これを禁止したものであるというような解釈ですが、もしそのようなことを考えているとするならば、これは私はあり得ないことだと考えております。
　といいますのは、例えば現在の憲法の解釈としまして、二十条は一項で信教の自由を保障した上で、宗教団体は「国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」と書いてあります。まず特権の付与の禁止が出てきております。
　そうしますと、例えば課税権を与えるとかあるいは何らかの統治権を与えるということはまさに特権の付与そのものでございまして、あり得ない。特権付与を禁止した上でさらに政治上の権力の行使を禁止しているわけでありますから、私はそこに独自の意味を見出すのが自然ではないかと。したがいまして、特権の付与を禁止している以上、当然そんなことはあり得ないと考えます。したがいまして、現在の憲法のもとではあり得ないし将来もあり得ないと思います。
　では、過去においてということですが、これは範囲を限定する必要があると思います。古代、中世までさかのぼればそれは政教一致に近いものもありました。私が問題にするのは近代国家でございます。欧米型の近代国家が建設された明治以降を念頭に置きたいと思います。
　そうしますと、確かに戦前の宗教法制度としては国教制ではございませんが、いわゆるドイツと同じ公認教制というものをとっておりました。つまり神社を公法人とすると。ところが、その神社でさえも統治権は一切行使しておりません。課税権も行使しておりません。この点ドイツでは同じく公認教制をとりながら、現在憲法でもって教会税を認めている例がわずかにあります。しかし、政教分離国ではそういうことはありません。したがいまして、我が国は国教制でもなく公認教制でもありませんから、そのような制度のもとで統治権を宗教団体に与えるということは、これはちょっと大げさな言い方をすればまさに夢想だにできないことでありまして、極めて非現実的な解釈。
　もちろん、それがあったらいけないと、それはそれでいいんですが、言ってみれば我が国は、遠い昔は別としましてアメリカのような奴隷制度というのはなかった。そうしますと、過去にもなかったし将来もそんなことはあり得ません。ところが、そういう国において、例えば端的に奴隷制度を禁止するというような規定を置いている、ちょっと極端かもしれませんが、そのように非現実的な規定であるということになってしまうと思います。
○公述人（小林節君）　夢想だにできるかできないかそれは夢想できると私は思うんです。つまり、この間、我々は悪夢を見せられたわけですけれども、オウム真理教のあの事件ですが、理論的にあり得ることは実際上もあり得ると思うんですね。そして、憲法というのは歴史上の文書でありますから、かつて人類がやってしまった過失でやってはいけないことを確認的に特に重要なことを書いてある。そういう意味ではかってあったことはあり得るとは思います、あらせてはいけないと思いますけれども。
　それで、ここで特権付与または政治上の権力ということですけれども、まず、宗教団体はそれを行使してはならないと言われますけれども、これは憲法条文である以上、国は宗教団体に特権を付与したり政治上の権力を与えてはならないと読めばいいわけであります。これはアメリカに教えてもらった立法でございますから、アメリカ流の立法というのは、大陸法系の立法と違って文章の書き方がちょっと雑というか、我々の感覚からいきますと説明調で、それから例えば船の問題が出ると船関連の単語が全部並んでいるとか、要するに漏れをつくらないために類似の概念を並べるとかこういう立法であるわけです。
　したがって、これを普通に読みますと政府見解どおりでありまして、要するに国家は特定の宗教団体に行政権力を預けて行使させてはいけない。例えば、戸籍を管理するとか税金を取るとか、それから国民教育を実際担うとかですね。そういう意味では、我が国にも最近まで先ほどの公認神社神道がありましたから、それはある意味では国民教育の機能を事実担っていたわけでありまして、そういうボーダーライン・ケースはごく最近まであった。もちろんヨーロッパでは苦いっぱいありました。これからもあり得ると私は思います。
○尾辻秀久君　私は、小林先生もあり得ないと思っておられるのかなと実は思っております。なぜかといいますと、先生の著書に「憲法守って国滅ぶ」というものがございますが、これを読ませていただきました。十分に読ませていただいたわけではございませんので、十分に理解しているかどうかということでは自信ありませんけれども、ただ少なくとも先生がこの憲法二十条をこういうふうに変えようという言うならば先生の案がございます。これを見ますと、この「いかなる宗教団体もこ「政治上の権力を行使してはならない。」という部分はもう削ってありますね。一切そういう規定はせずに先生の案は憲法二十条ができ上がっております。
　そうなりますと、今、先生がおっしゃったように、心配があるならばやっぱりこの条文は要るんじゃないかなと思うんですが、改めてそこのところはどういうことになりましょうか。
○公述人（小林節君）　今、その何年か前に書いたものを直前で読んでこなかったので、正確でなければ後で訂正させていただきますが、私がそれを書いたときのその部分に関する思いというか観点を申し上げますと、それははっきり覚えておりまして、要するにごちゃごちゃした条文を原理原則を明確に書くことによって整理しようとした、つまり言葉の汚さを直すというような感覚だったと思います。恐らくその中に政教分離の原則規定は入っているんではないかと思います。むしろ、最高裁判例のような観点から条文を書き直したのであって、その部分、外れたところだけを先生お取り上げになりましたけれども、そういう意味ではございません。その心配は共有しております。
○尾辻秀久君　細かな部分はいいんですが、先生が先ほどから言っておられるのは、政治と宗教あるいは国と宗教との関係において、国から宗教に介入しちゃいけませんよと、ここのところは非常に強くおっしゃるわけでありますが、宗教の方から政治ないしは国、そういうものへの介入というのはもうほとんど自由でいいんだというふうに言っておられるように私は理解しておるんです。したがって、先生のお示しになっておられる先生の憲法改正案もそのようにできておるというふうに理解したんですが、その辺のところをお聞きしてみたいわけであります。
　そこで、この委員会でも宗教と民主主義というのはどういうことなんだろうという議論は随分ありました、相入れないのかどうなのかという。その辺のところは、改めて先生はどういうふうに考えておられますか。
○公述人（小林節君）　宗教というのは宗教戦争とかにも見られるように案外思い詰めてしまって、自分の価値観のためには人の意見も聞かず、法にも触れて、武器もとる、そういう側面があるという指摘がございますね。だから、議論をしながら妥協と調整で進めていく多数決民主主義、我々はそれを信じて採用しているわけですが、それと宗教は合わないというような御議論についてですが、私はこう理解しております。
　まず、宗教戦争がかつてあった当時、それはまだ人間が全体として未熟であった。それから、現に宗教戦争が勃発しているところもこの地球上にございます。それはある意味では長いこと共産主義的な全体主義体制であったところがぽこっと国がなくなってしまったために、今、中世の宗教戦争を経験しているようなところだと思うんですね。
　我々は、ヨーロッパの経験、アメリカの経験を経て今の憲法体制におります。むしろ、そういう宗教が思い詰めて武器を取り合っていたのでは結局何も生まれなかった。お互いに宗教というのは見えないところを信じ合うものですから、これは深追いをするとぶつかりますから、その価値の違いをぎりぎりのところで寛容に我慢し合って、私もあなたの悪趣味の存在を許容する、だからあなたから見て私の悪趣味の存在を許容してという関係が信教の自由の関係だと私は理解しております。
　ですから、そういう意味ではまともな宗教人であるならば多数決民主主義の担い手としてむしろ有資格者ではないか、ぎりぎりのところで他者を尊重する一線を知っているはずでありますから、と理解しております。
　それから、先ほど宗教から国へ介入をするということ、私が論及しなかった点ですけれども、これは憲法論ですから私は頭を整理していつも考えております。
　宗教が国に介入するということはどういうことかというと、宗教が国内で政治的な圧倒的多数に仮になったときに、その立場をずるく利用して国家権力にうちの宗教の布教をさせるとかそういうことがあってはいけないはずです。それは憲法が許さない。つまり、ここでわかっていただきたいのは、もはやそれは宗教の指令を受けている、国家権力が特定宗教の布教をしている、国家権力が特定宗教を公認する、国家権力が特定宗教を逆に邪教扱いする。これはあくまでも憲法論ですから、国家権力から私はたまたま話を始めているだけでございまして、先生の御心配と基本的には同じものを、私は両方向持っております。
　以上でございます。
○尾辻秀久君　今、私が宗教の方から政治、国家への介入ということでお尋ねをして、私の理解なんですけれども、先生は国が国の権力を使って一宗教とか一宗派の布教をしたりするようなという例をお出しになったんですが、やっぱりそれは国から宗教への介入の方じゃないかなと、こう思うんですね。ですから、宗教から国、政治への介入という部分で先生がどういうふうにお感じになっておられるかというのがいまいちわからないんです。
　もう時間も余りありませんが、先生が前にお書きになったものの中にこういう文があるんですね。「宗教法人創価学会が全面的に支援する公明党の存在と両者の関係を指してそれらこそが政教分離原則違反だという主張がなされるが、それはまったくの誤解である。」。この「誤解である。」という意味は、事実の誤解じゃなくて解釈、理解の仕方の誤解だというふうに思いますからお尋ねするんですけれども、そうすると先生はここまでは宗教から政治へ介入してもいいというふうに考えておられるのかどうか、もう一度確認をさせていただきます。
○公述人（小林節君）　今、先生のお尋ねの介入という言葉は私は留保させていただきます。
　宗教人ないしは宗教団体の政治活動の自由の問題としてお話しさせていただきますけれども、要するにこの憲法のもとで我々は、信教の自由も政治的表現の自由も、それからその関連の結社の自由も、それから成人に関しては参政権も、皆その信条にかかわりなくすべてひとしく保障されております。したがって、憲法学者としての私はそのすべてがちゃんと成り立つ理屈が正しいと思っているわけであります。そう思いますと、信教の自由というのは何かといえば、その中には教義の自由、教えの自由があると思います。
　そうしますと、雑な分類でございますが、あの世信仰とこの世信仰とございまして、この世信仰という宗教があるのもそれはそれで一つのお考えだと思うんです。そうなりますと世直し運動に当然なってくるわけで、それはまさに宗教活動の一環としての一面政治活動に入っていくわけです。現代福祉国家においては国家に影響を与えなければ世直しできませんから、そういう意味ではいろんな宗教団体が政治活動を現にしています。
　その延長線上に、したがってそういう意味では、今の話は創価学会が母体となって公明党をつくったということよりも、これは立正佼成会でも同じですけれども、創価学会自身の政治活動ということで、私の今の理解では、それが選挙関係法令に違反しない限り、これはだれであれ許されません、それは許されることである。
　これをもし逆に、それを宗教による政治介入として許せないとすると、逆に言えば、たまたまその種の宗教を持った人は、その種の信条、思いを持った、つまりそれは良心の問題ですが、持ったがゆえにおまえはちょっと政治から離れているという、これは逆に差別になってしまうのではないかと私は今考えております。
　以上でございます。
○尾辻秀久君　そのことでここで余り議論する時間はありませんけれども、じゃ一つだけそのことで尋ねさせてください。
　かつて創価学会と公明党の間で政教分離宣言というのがなされましたね。その以前の状態であっても今の先生のお考えというのは変わらないわけでありますか。
○公述人（小林節君）　基本的な枠組みは変わりません。
○尾辻秀久君　本来の議論からはちょっと外れますけれども、先生がごく最近お書きになったものの中に、「国会招致に応ずべき池田氏」という一文がございます。この中で、私どもも随分御批判をいただいておりますが、それはそれといたしまして、こういうくだりがあります。「国民一般の素朴な疑問には池田氏こそが答えるべき責任があるのではなかろうか。」、こう書いておられるんですが、この辺について先生のお考え、そしてまた先生がここで言っておられる「国民一般の素朴な疑問」というのは先生はどういうことを考えておられるのか、ちょっとお話しください。
○公述人（小林節君）　それは十二月二日の「正論」でございますね。それを書いたときは二つの思いがございまして、一つは、先ほど冒頭に申し上げたように、今回の一連の政府・与党のこの議論の運び方は随分ひどいなという思いと、ただその最後で、今度は急に池田大作創価学会名誉会長の招致だ喚問たで騒ぎになっておりまして、私は、それは法技術的には今あの人を呼び出す理由はあるのか甚だ疑問ではありますが、ただ日本の国会全体を見ていますと、何かこの問題で動かなくなっていることが、もっと本当にすべきことがあるんではないかということで、むしろ法的な理不尽は別として、御本人の立場として、宗教家でいらっしゃいますから、いいよおれ行くよという選択肢も一つはあっていいんではないかという程度の問題提起をさせていただいた。
　ただ、その後状況が変化しまして、創価学会の秋谷会長がお出になってかなり率直にお話をしておられた。それをテレビで見て、新聞で確認して、私自身いろいろ疑問に思っていたことはありますけれども、聞く耳を持っている人であるならば、あれでかなり不安、僕は疑問じゃなくて不安とか何か書いたと思いますが、不安は解消したので、私自身は随分あれでほっとしたんです。
　それで、私自身が何を疑問と思っていたか。それは一つは、私は先ほども申し上げたんですけれども、大きく言うと、創価学会はそんなに逃げ回ることはないじゃないかというような思いが私はあったわけです。言えばいいじゃないかという思いがあったわけです。それをなぜ言わないのかという疑問です。基本的には大きく言うとそれなんです。その疑問に秋谷会長がきちんとお答えになったので、とりあえずは私は基本的なところは納得しております。
　お答えになったかどうか心配ですけれども、もしあれだったら追及してください。
○尾辻秀久君　私もおいでいただきたいなと思っていた一人であります。私も、もしおいでいただければ、まさに先生のおっしゃる素朴な疑問をお聞きしてみたいと思っていたんですが、私の素朴な疑問の一番の点は、さっきからも申し上げている政教分離の問題だったんです。そういうことが先生のおっしゃる素朴な疑問の中に入っているのかなと、こう思ってお聞きをしてみたんですが、この辺のところはいかがでありましょうか。
○公述人（小林節君）　政教分離は、先ほど来申し上げておりますように、宗教人にも宗教人の団体にも政治活動の自由はルール違反をしない限りありという認識に私は立っておりますから、そんなに問題ではないんです。ただ、それをきちんと説明すればいいのにという程度の疑問でございます、そこについては。
○尾辻秀久君　専ら小林先生にお尋ねをしております間に時間がどんどんなくなったので申しわけないんですが、百地先生に改めて同じく憲法二十条の解釈のことでお尋ねをいたします。部分は先ほど来申し上げている部分についてでございます。
　きょうも先生いろいろお話しになっておられるんですが、先生のお書きになったものの中に、これもまた随分長い御説明をしておられるんですが、私が理解するのは、せんじ詰めれば宗教団体による政治支配を禁止しているんだ、こういうふうに先生は言っておられるんじゃないかなと思うんですが、余り時間がありませんので、その辺のところ。
　そして、続けて、特定の宗教団体が議会で多数派を占めたりキャスチングボートを握ったりすることが要するにいけないんだ、こういうふうに言っておられると私は先生のお書きになったものの中から理解するんですが、いかがでしょうか。