Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有島委員　通産省の方から来ていただいたわけでございますけれども、やはり御所見がいろいろあると思うのです。こうした席でもって三分、五分でやれというのは無理なのだけれども、大体通産行政を進めていく上には、国家、国民、社会、みんな豊かになるように、便利になるように、こういったことできたわけですよ。これは明治以来ずっときた。
　それが、これから教育という面から見たときにいかがなものであろうということが問いかけられているということが一つございます。確かに今まで日本の国はこれだけ産業国家になった、世界で刮目をしておる、これは日本の通産行政の一つの成果であります。と同時に、お金に換算できるもの、あるいは数字に換算できるもの、点数あるいは便利、そういうことでもって、どうも人間教育というものが立ちおくれていく方向を強めておるといいますか、あるいは家庭の崩壊も、背は家庭が崩壊するというのは酒、女、ギャンブル、俗に言われたことだからそのとおり言うけれども、今はそう言ってないです。住宅、自動車、教育だと言うのだ。これが何で家庭崩壊のもとになるかというと、ローン、共稼ぎ、こういうことなのですね。これもまた通産行政の一つの成果――言っては悪いけれども、そういったこともあると思うのですね。これからの通産行政、やはり教育ということも考慮に入れながら何か物を考えていかなければならない時代が来ておるのではないか。そういった意味で、そういったものを考えられる人を送り込まなければいけないのじゃないだろうか、そういうことを聞きたい。
　時間がありませんからもう一つ聞いてしまいますと、もう一つの視点ですけれども、教育産業と言われるものがございます。これは御承知かもしれないけれども、教育にかかわる産業というのは、昭和四十六年時点でもって年間大体二十二兆円のお金が動いていると言われております。だから、ことし国家予算が五十兆円くらいでしょう、教育でもって動いているお金は二十五兆円動いている、こういうことになる。それも捕捉しておるかどうか。これは文部省の管轄だから私は知らぬと言われるか、文部省の管轄でもない、通産省の管轄、いろいろなものがまじっているのですけれども、ただ教育産業と言われているものは、確かにそれは教育を推進していく一つの大きな力になっている。今後も大きな力になるでしょう。しかし、それはもうけ主義の哲学といいますか、このこともかつていろいろな席でもって議論をいたしましたけれども、これはやはり注目していかなければならないのじゃないだろうか。
　これからの社会変化といいますか、あるべき教育、こういったことについて通産側からの御所見を承っておくべきである、こういうふうに思いましたので、きょうはお越しをいただきました。僕の持ち時間はこのくらいでお答えいただいておしまいになるわけだけれども、ひとつ御発言をいただきたいと思う。
○佐藤（信）政府委員　今、有島先生からいろいろ御質問がございました。大変難しい御質問でございましたが、私の方から申し上げられることは、御指摘のように、通産行政というものは、我が国の経済の均衡ある発展を図って国民生活の向上と安定に寄与する、これが一番の主眼でございます。
　確かに経済成長の教育への影響の評価はいろいろあると思うのですが、今御指摘がなかった中で、一方では、経済の発展ということで所得の水準が向上して教育の機会の拡大を可能にしたという面は非常にプラスの面ではないだろうか、かように思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、今おっしゃったように、家庭の崩壊だとか教育の荒廃については、社会のさまざまな変化が要因になっている、かように考えられますので、今から御審議をいただき、そして成立をいたしますれば、臨時教育審議会の場でもってこうした問題を総合的に御検討、御議論があるものだ、かように実は期待しているわけでございます。確かに先生がおっしゃったように、今までの日本は、物で栄えて心で滅びるということがよく言われている、その点に注意しながらこれからの通産行政に取り組んでいく所存でございます。
　ありがとうございました。
○有島委員　最後に、ほかのことを全部はしょって一つだけ、委員の人選のことです。
　人類を支えている半分は女性だということになっているわけでございますけれども、委員の人選に当たって既にいろいろなことも作業をしていらっしゃるのじゃないか。一つ聞いておきたいのは、女性委員をどのくらい配分なさろうとしているのか。二十五人のうち半分といえば十二人か十三人ということになりますか、あるいはほかの審議会なんか見れば大体一割か一割五分くらいですか、事教育ですから、父代表、母代表いろいろあると思うのですけれども、こういうことは当然配慮しているのじゃなかろうかと思います。いかがでしょうか。
○森国務大臣　人選等につきましてはこれから配慮しなければならぬと思いますが、私といたしましては、世代のバランスがとれることと、男性と女性とのバランスということも十分配慮していかなければならぬことだと考えております。
○山原委員　最初に文部大臣に、いわゆる四十人学級のことについて、いよいよ最終段階を迎えておりますので明確な御答弁をいただきたいと思います。
　昨日の新聞によりますと、行政改革推進審議会の地方行政改革推進小委員会が報告書をまとめまして、九日、月曜日に行革審に提出をして決定をする、その中身に、第五次公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数改善計画と第四次公立高等学校教職員定数改善計画、いわゆる四十人学級の実施は引き続き当分の間厳しく抑制する、こう出てまいりました。本日の東京新聞によりますと、政府は昨五日、行政改革特例法を六十年度以降も延長する方針を固めた、こういうふうに出ております。
　大変なことでございまして、朝日新聞の世論調査によりますと、教育改革について何をなすべきかというアンケートに対して、トップが一クラスの生徒数を減らすこと、まさに四十人学級の実現問題が一番国民の支持を受けているわけです。その点から考えまして、三年間の凍結期間を過ぎて六十年度から実施する段階を迎えたときに、これがまたまた延期されるのかどうか。これは極めて重大な問題であり、国会の決議も二度にわたって行われておりますが、森文部大臣の決意をお伺いしたいのであります。
○森国務大臣　山原さんが今御質問の中に御引用なさいました新聞等の情報は、私も承知をいたしております。しかし、行革審が今議論をいたしておるところでございますし、そのまとめがどのような形になったかについては正式にはまだ報告もちょうだいをいたしておりませんし、承知をいたしておりません。また、行革関連法が延長されるのではないかということも政府としてはまだ決定をいたしておるわけでもございません。
　したがいまして、現時点におきまして、六十年度概算要求の作業に当たりまして、この四十人学級等につきましてどのようにするかということについては、今のこの立場では、まだ財政当局の方針が定まっておりませんので……。いつも同じようなことしか言わぬとおしかりをいただくかもしれませんが、現時点ではこのように申し上げるしかございません。
　ただ、先ほど木島さんの御質問の際にも申し上げましたように、私自身は、この四十人学級はどうしても実現をしたい、六十六年度の最終目標そして全体計画は変えておりませんので、この方向で最大限の努力を続けたい、このように申し上げておきます。
○山原委員　私は、行政改革といっても、四十人学級がどれほどのお金が要るか、文部省の計画に基づいて試算をいたしました。
　六十年度百三十四億、これは四十人学級と同時に自然増、改善分を含めてです。六十一年が百十四億、六十二年が四十二億、六十三年が十三億、六十四年が六十九億、六十五年が七十七億、六十六年、完成時七十七億、平均しまして一年間にわずか七十五億円で四十人学級の実現ができるのです。この数字はきょう初めて発表するわけでございますけれども、私は三年間でやれるとすら思っています。仮に文部省の計画によりましても、日本の財政にそれほど影響を与えるものではありません。
　しかも、今既に各県におきましては採用試験が行われているのです。もし、これについて早く概算要求を出しまして予算を獲得するということがなければ、例えば大阪の例ですけれども、今のままいけば百名ぐらい余計とることになってこの採用をやめさせなければならぬ、こういう事態が起こっているのです。そういうときに、この行革の枠がかっちりとはまろうとしている。文部大臣が本当に行政改革をやるおつもりならば、この国民的合意に対しておこたえになるべきである、私はその意味で文部大臣を激励したいと思うのです。概算要求を出されたら、恐らくここは与野党含めて皆、文部大臣を支持するでしょう。私はそれだけの問題としてこれを提起しておるわけですが、改めて大臣の決意を伺っておきたいのです。
○森国務大臣　山原さんから御激励をいただいて、大変感激をいたしております。
　たびたび申し上げておりますが、この四十人学級は何としても着実に進展をさせたい、この私の気持ちは今も変わっておりません。一生懸命努力をして、今先生が御指摘になったようなことなども、そうした弊害が起きないように予算編成に際しまして十分に努力いたしたいということをこの場で申し上げておきます。
○山原委員　私の持ち時間は二十五分でございますので、時間がありません。
　せっかく連合審査を構成していただいたことに感謝しますとともに、今回の臨教審設置法は、もちろん内閣委員会に設置法としてかかっておりますけれども、中身につきましては教育問題ですね。したがって文教委員会、連合審査におきましても、幾ら考えても少なくとも二日以上要るということを私どもは申し上げてまいりました。これは委員長もよく御承知のことだと思います。この考え方は捨てておりません。したがって、なお愛野文教委員長また片岡内閣委員長におかれまして、ぜひそのために努力をしていただきたいということをまず御要請申し上げたいと思います。
　続いて、昨日の内閣委員会理事会に修正案が提示されました。このことにつきまして、修正案に賛成、反対という立場よりも、私はその先に問題点を一応指摘しておきたいと思うのです、これが決まりますと、内閣はこの規定に基づいて業務を遂行しなければなりませんから。
　この中にこういう言葉があるわけですね。「５内閣総理大臣は、委員が心身の故障のため職務の執行ができないと認める場合又は委員に職務上の義務違反その他委員たるに適しない非行があると認める場合においては、両議院の同意を得て、これを罷免することができる。」「６　委員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も同様とする。」
　これは大変重大な項目でございまして、文部大臣は、委員の職務上の義務違反とは何かということについてどうお考えになっておられますか。
○森国務大臣　法律の技術的なことでございますので、事務当局よりお答えさせていただきます。
○山原委員　時間がありませんから、それじゃ続けて言っておきます。
　「職務上の義務違反その他委員たるに適しない非行」とは何か。人格識見のすぐれた者を選出するというのが本法の精神でしょう。ここへ「非行」という言葉が出てくるのですね。そして六項にはいわゆる守秘義務が出ておりまして、職務上知り得た秘密を漏らしてはならない、職を退いた後も同様とする、こういうことですね。そして罷免ができる。私は、こんな文言を見たことがありませんが、どうでしょうか、簡単に答えてください。
○齊藤（尚）政府委員　修正案そのものにつきまして政府としてお答えできる立場でございませんから、一般論としてお答えを申し上げたいと思います。
　非常勤の公務員の服務の問題につきましては、一般職の非常勤の場合には国家公務員法の規定が適用されるわけでございます。中央教育審議会の委員は非常勤の一般職の国家公務員ということに現在なっておりまして、一般職の国家公務員法の規定が適用されておるわけでございます。
　今回、国会の同意を得るという規定が入りますと、国家公務員法の規定によりまして特別職の非常勤の職員ということになるわけでございます。非常勤につきましては国家公務員法の適用がございませんので、同様の規定を特に設けなければならないというのが一般でございます。その意味で、例えばこの前の第二臨調のときの審議会の設置法案につきましても、全く同様の規定が設けられているというのが実態でございます。
○山原委員　じゃ、もう一つ聞きますけれども、六項に「職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」と出ておりますが、これも五項の「職務上の義務違反」に該当するのでしょうか。
○齊藤（尚）政府委員　これはまさに国家公務員法の解釈の問題と同様になるわけでございます。そういうことが行われました場合に、必要に応じてそういう措置がとられることもあり得るわけでございます。
○山原委員　義務違反あるいは職務上知り得た秘密を漏らしてはならないというこの問題をだれが判断するのですか、だれが判定をするのですか。
○齊藤（尚）政府委員　公務員法の一般ルールに従いますと、任命権者が判断をするということになります。
○山原委員　任命権者はだれですか。
○齊藤（尚）政府委員　法案の規定によりまして、内閣総理大臣ということになっております。
○山原委員　内閣総理大臣がここで罷免権を持つわけですね。国家公務員法の服務規律では罷免はないのです。秘密を漏らすことを禁ずるとなっているけれども、罷免は出ていないのですよ。しかも、この修正案によりますと特別職になるわけですから、その特別職になった者に対して罷免をする、しかもその裁量は総理大臣が行う。裁量の基準は一体何でしょうか。
○齊藤（尚）政府委員　例文として挙げられている通常の法令に基づきますと、特別職の国会の同意を得た委員に対する罷免の措置につきましては両院の同意を得て行うということがございますので、そこで十分身分保障が担保されておると思います。
○山原委員　判定はだれがするのですか。判定をする場合の基準はだれが決めるのですか。
○齊藤（尚）政府委員　公務員法の一般ルールに従いまして内閣総理大臣が行うということでございます。
○山原委員　内閣総理大臣はその罷免権という最大の権限を持つわけですから、それを判定をして、違法性がある、あるいは職務上知り得たものの守秘義務を怠ったとかあるいはそれを破ったとかというふうな判定をするためには、内閣総理大臣個人がそれを判定するのですか。
○齊藤（尚）政府委員　お尋ねに対する適切なお答えかどうかわかりませんが、内閣総理大臣たる職にある者が判定をするということになります。
○山原委員　これは、森文部大臣のお答えになるべき範疇のものではないと私は思います。だから、森大臣にお聞きすること自体心苦しいわけですけれども、これは総理大臣に出てもらわなければならぬ、罷免権ですから。しかも本法によりますと、人格識見のすぐれた人を任命をする。そして一方で、非行があれば罷免権が出てくる。これは今まで調べてみましたよ。戦後できましたあの教育刷新審議会、これも内閣直属でしたけれども、こんな条項はありません。また昭和三十一年の、清瀬一郎文部大臣当時に出ました内閣直属の臨時教育制度審議会、これにもそれはないのです、この罷免権というのは。しかも内閣総理大臣が二十五名の委員の皆さんをいわば監視下に置くわけでしょう。監視下に置いて、守秘義務はちゃんと守られているか、あるいは秘密を漏らしはしなかったかということを内閣総理大臣が判定をして、そして判定をしたものを、これは罷免に値するというものを国会に出して、国会が承認をすればこれは認められるわけですね。これはまさに教育基本法第十条の「不当な支配に服することなく、」に対する違反行為です。私は、この点は断じて認めるわけにはいかない。
　今まで各党の代表、党首までが出まして、教育基本法と今回の臨教審の問題についての関係を述べてまいりました。そして、この法律の第一条には「教育基本法の精神にのっとりこと出ておるけれども、ここへ出てきておりますのは、明らかに総理大臣というものが罷免権を持つ。しかも、その罷免に値する材料というのは、みずから裁量し判断をする力を持っている。いわゆる教育に対する不当な政治的介入というのは、これ以上のものはないと思うぐらいの中身なんです。
　したがって私は、この問題については総理大臣に出席をしていただいてこの中身をお聞きしないと、本当にこの法律が成立をしました場合にこれは責任を持てません。したがって、総理大臣にぜひ出ていただいて、どのようなお考え方でこの法律が成立しましたときにこれに立ち向かうか、明らかにしていただかなければなりません。また、そういう意味では、この条項は少なくとも消すべきです。どうですか。
○齊藤（尚）政府委員　冒頭にも申し上げましたように、修正案につきまして答弁する立場ではございません。それで一般の例として御説明を申し上げたわけでございますが、それらの規定につきましては、第二臨調の際の審議会の設置法におきましても全く同様の規定があるわけでございまして、特別に教育基本法十条の規定に抵触するという問題を生ずることはないというふうに考えます。
○山原委員　それは、第二臨調と今度できます臨時教育審議会とは性格が違います。教育基本法は、明確に「不当な支配に服することなくこというこの精神のもとに教育が行われてきているわけでしょう。ところが、国家における最高の権力者である総理大臣がみずから判定をして、そして罷免権を行使するということになりますと、これほど教育に対する不当介入はありません。私は、この臨教審法案を提出された背景の気持ちが、ずばりここへ出ておるというふうに思うのです。
　そして同時に、この判定の基準、これは総理大臣に聞かなければこれ以上質問はできないわけですから、この点については最後に何かお答えがあれば言っておいてください。（「大臣、大臣」と呼ぶ者あり）
○森国務大臣　先ほど審議官からも申し上げましたが、修正案は私どもがお願いをしておるわけじゃございません。私は、この臨時教育審議会の御審議をいただいているその審議の中にありましてたびたび申し上げておりますように、いろいろなことを勘案をいたし、いろいろ検討した結果、私どもがお願いした法案が最上のものである、このように考えて、ぜひそのまま御成立をいただきたい、こうお願いをいたしたわけでございます。
　もちろん、先ほどから一般的というふうに齋藤審議官が申し上げておりますように、修正案そのものは、私どもはこれをいただいてそれについてお答えをするということは矛盾ですから、私、今立ち上がらなかったわけでありますが、大臣、大臣とおっしゃいますから、委員長がおっしゃったのじゃないのでありますが、私は端的に申し上げて、これに答弁すること自体が大変矛盾だと思うのです。しかし、一般論と申し上げて、あえて大臣がしゃべろということでございますから、いわゆる国会の同意人事ということになることによって自動的にこうした規定が設けられていく、私はそのように理解をいたしております。
○山原委員　文部大臣のおっしゃることは、やはり答弁すること自体に矛盾を感じておられるわけでございまして、それはそのとおりだと思うのです。これは修正ですからね。でも、これは成立した暁には、法律でございますから、内閣はこれに従って処理していかなければならぬという法律上の義務が生じてくるわけですね。そうしますと、この問題については正確にしておかないといけないと私は思うのです。
　まさにこれは教育基本法第十条に抵触する、抵触するよりもむしろ違反行為だというふうに私は思わざるを得ません。もちろん、人事を国会へかけるとかあるいは国会へ報告するとかいうことの善意は私はわかりますよ。わかりますけれども、それに付随して、なぜこの五項目、六項目が出なければならぬのか。これが法律として出てきた場合には、これは明らかに教育基本法との問題が生じてまいります。
　したがって、この問題については、この法律が成立した場合にその執行者である内閣総理大臣の出席をいただかなければ、この委員会としましても大変なそごを来す可能性がありますから、愛野委員長、また片岡委員長もこちらにお見えになりますけれども、合議をしていただいて、総理大臣をぜひ出していただいて、こういう重大な罷免権まで付与される内閣総理大臣がそれを判定するに当たってはどのような措置をとられるのか、どういう判断基準を持たれるのか、これをお聞きしないと、これがもしひとり歩きをしたら教育の自主性というのは完全に奪われるわけです。そういう大げさなことを言うなとおっしゃるかもしれませんけれども、しかし、それだけの議論は尽くしておく必要があります。それが教育の問題です。
　私は、これからまたさらに類椎すれば、守秘義務が出てまいりますから、今まで文部大臣は、今度の審議会を非公開にするかしないかはできる審議会がみずから御決定なさることですとおっしゃっておりましたけれども、この法律の文言を見る限り、恐らくこの会は秘密会、そしてそれを漏らしたら処罰される可能性もある、とんでもない話だ。これは私は納得いたしません。
　愛野委員長、お座りになっておりますが、御見解を伺いたい。総理大臣をまず呼んでいただきたいということ、そしてこの問題については相当慎重な審議をしていただくべきであろうと思います。
　昨日も片岡委員長に対しまして柴田議員が、十日の採決という問題があるけれども、今度の修正案を見ますと、この修正案につきましてはお互いに論議を尽くす必要があって、そして時間をかけて、また参考人も呼んで、また法制上の問題も含めて審議をすべきであるというお申し入れをしておるわけでございますが、私もそのことを申し入れたいと思います。ぜひ委員長におかれましては善処されますようにお願いするわけですが、いかがでしょうか。
○愛野委員長　山原委員に申し上げます。
　本委員会は連合審査でありますから、山原委員の御要望として承っておきます。
○山原委員　要望としてだけではなくて、恐らく今私の申しましたことにつきましては、ここに在席されている委員の皆さんも一定の考えを持っておられると思います。そういう意味で、連合審査ではございますけれども、ぜひ片岡委員長と愛野委員長、お話し合いをくださいまして、それぞれの、内閣委員会の理事会あるいは文教委員会の理事会においても協議をされますようにあえてお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○愛野委員長　ただいま申し上げましたごとく、本委員会は連合審査でありますから、御要望として承っておきます。
○山原委員　要望ではありますけれども、総理大臣の権限に関する問題ですから、委員長も総理大臣をお呼びするとかということについては私は反対ではないと思います。そういう意味でぜひ御検討いただきたい、理事会にもお諮りいただきたい、これは重ねて強く御要請を申し上げたいと思います。また、理事会の結果どういうふうになるか、それはわかりませんけれども、私はこの文言を見ましたときに、文教委員会が戦後、教育基本法に基づいて、常に教育基本法に立ち戻って必死の思いで論議してきた、そういう根幹にまさにかかわる問題として提起をしております。また、内閣そのものも「教育基本法の精神にのっとりこと書かれている以上は、それに対していささかでも抵触する問題については明快にしておく必要があると思いますので、重ねて委員長にお願いをしたいのですが、いかがでしょうか。論議をしてください。論議をしてください。お願いします。
○愛野委員長　御意見は十分お聞きいたしておりますから、ただいままで申し上げましたようにこれは文教委員会でなしに連合審査でありますから、御要望として承っておきます。
○山原委員　もう一度最後に。確かに連合審査でございますから運営上の困難性があると思いますけれども、この問題につきましてはぜひ内閣委員会理事会、文教委員会の理事会においても、この問題については放置できないと私は思いますので、その点について、両委員長とも大変お人柄の方でございますので、これはぜひ、そんな冷たいことを言わずに、話をいたしますということぐらい言ってください。そうすれば座ります。いいですね。よろしいですね。お願いします。どうでしょう。
○愛野委員長　山原委員の御質問の内容は十分お伺いをいたしておりますから、連合審査でありますから、私が申し上げましたように御要望は十分お伺いをいたしました。
○山原委員　もうこれ以上言いません。お願いします。
　終わります。
　　　　〔愛野委員長退席、片岡委員長着席〕
○片岡委員長　江田五月君。
○江田委員　本日は、委員各位の御理解をいただきまして、私どもにも二十分という貴重な時間をお与えいただきまして、しかも私たち、実はこの臨教審設置法案については頭から反対ということでなくて、審議の過程を踏まえ、あるいは仮に修正ということがあるなら修正の中身を見て、どういう対応をするかを決めていきたいと思っておりましたが、何分内閣委員会に籍を持っておりませんで切歯扼腕しておったところにこういう機会を与えていただきましたので、この法案の中身をしっかり伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。
　教育改革、これは国民的な課題だ、みんなが今教育をどうするかということに大いに関心を持っておるということを、私は前々から申し上げております。例えば子供たちの非行の問題。この非行も、非行に対してどういうふうに対処するかという視点もありますけれども、教育という視点から見ると、この非行というのは子供たちが悲鳴を上げているのだ、何とかしてほしいという気持ちが非行という形で出てきているので、教育に責任を負っている我々としては、ただ非行をどうやって取り締まるかじゃなくて、そのもとにあるものを考えていかなければならぬ。そういうふうに考えると、教育改革というのは国民的課題で、中曽根さんのおっしゃる教育改革がどういうものであるかいろいろ議論がありまして、私も中曽根さんの以前のいろいろな発言の中に、必ずしも賛成でないあるいは非常な危惧を抱くような発言もあったと思いますが、中曽根さんに言われるまでもなく教育改革はやらなければならぬ、こう思って、しかも特別の審議会を設けてそこで教育の議論をする、そういう手法も、それが頭から悪いということではない、それも一つの手法である、そういうふうに思っておりまして、これは前に、四月の二十四日でしたか、自民党と各党との政策協議で私たちも協議をさせていただきまして、その席でもいろいろ意見を申し上げたところです。
　私は、政府の今お出しになっている法案はどうも余りいただけない。総理のめがねにかなった人が、それも、失礼ですが、どうも二十一世紀に責任を負いかねる人が密室で、今の若者はと怪気炎を上げる、そういう審議ではこれはどうしようもない。しかし、本当に国民的に広く人材を集めて、そして国民的に広く議論を起こして、しかも世代のバランスあるいは男女のバランスのとれたそういう皆さんが大いに議論をしていく、そういうことでなければならぬ。そのためには人事も国会同意人事でなければならぬし、あるいは総理もおっしゃっていますね。教育改革は、全国民の御支援のもとに長期的かつ国民的すそ野をもって進めるべきである。これは二月六日の施政方針演説ですが「国民的すそ野をもって」議論をしていくということになると、やはり議論というものは公開、あるいは完全な公開というのはいろいろ議論がありますが、そういう公開の趣旨が徹底するようなやり方でないといかぬと思って、これまでも主張してきたわけです。
　私は、これは何もそういうことを素直に聞いてもらえる、素直といいますか、そういうことが自由に言える雰囲気のところで言うだけじゃなくて、もうちょっとそういうことを青いにくい場所でも、はっきりとそういう趣旨のことを申し上げてきたわけで、そうしますと、先日来の自民党と公明党、民社党の修正案について、私たちとしては非常に深い関心を抱かざるを得ないわけであります。同意の件あるいは審議の公開ではありませんけれども、答申とか意見の国会への報告の件、こういうものが入っておりますから、一体これが私たちが本当に考えておったような内容であるのかどうかという点について関心を抱かざるを得ない。
　文部大臣は、もちろん修正案について答弁をされる立場にないこと、これは当然です。しかし、この今までの経過からすると、理事会に正式に提案をされているということでもあるから、修正案の中身についてはこれを承知しておられると思いますが、御承知でございますかどうですか、まずお伺いします。
○森国務大臣　承知をいたしております。
○江田委員　そうすると、修正案に答弁ということでなくて、そういう方向で議論が進んでいるということを前提にして、これから設置されるべき臨教審についてどういうお考えかということで答弁いただきたいと思うのですが、まず、国会同意人事ということになろうとしているわけですが、政府案は同意人事じゃない。同意大事になる、このこと自体についてはどういうお考えでいらっしゃいますか。
○森国務大臣　再三、政府といたしましては最上のものであるという立場で法案をお願いをいたしましたが、私は内閣委員会で、しかし結果は国会がお決めになることでございますので、国会の御判断も政府としては十分大事にしていかなければならぬ、こう申し上げてまいりました。
○江田委員　同意ということになると、公務員特別職という関係からさまざまな制約といいますか、通常どのような法案の場合にでも入ってくるいろいろな規制がかかってくる、それが先ほどの議論の、内閣総理大臣が罷免することができるという規定であったり、あるいは職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならないという規定であったりしているわけだと思います。
　この職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない、これはほかの場合でもしょっちゅうありますから、特別の規定というよりも、一般的に職務上知ることのできた秘密というのは一体何だろうか。私は、会議体における会議の中身がそのまますぐ秘密だということであってはたまらぬと思うのです。臨調だって会議は非公開で、しかしその会議の中身というのはどんどん外にある意味では漏れておった。しかし、これは漏れたなんという性質のものではなくて、そういう非公開であっても会議の中のことは、非公開の会議の中だからすぐに秘密である、そういうことではないと思うのです。例えば国家機密であるとか何か秘密があって、それがたまたま非公開の会議の席で明らかにされてそのことを知った、そういう場合が職務上知り得た秘密であって、非公開ではあっても会議の中が非公開であることのゆえに秘密になる、そういうものではないと思うのです。広く国民的な議論のすそ野を広げて教育改革の議論をしようとするならば、まさにそういう解釈でなければならぬわけで、その審議会での議論はどんどん国民にオープンにされて大きく議論が起こっていく、その中心に臨教審がある、そういうことでなければならぬと思うのですが、いかがですか。
○森国務大臣　江田さんが今おっしゃいましたように、非公開だからそのことはすべて機密事項だというふうに私どもも判断はいたしておりません。これもたびたび申し上げてまいりましたけれども、今江田さんからまさしく御指摘がありましたように、国民の幅広い御論議をいただきたいということでございますし、またこれは私、個人的な私見でございますが、教育の改革に関しての御論議をいただく、そういう内容でございますので、そういう中身に機密があり得ないという判断を私どもはいたしております。したがいまして、こうした議論の中で行われましたことなどができる限り国民の前に明らかになっていくということは、基本的には賛成でございます。
　ただ、修正案をお出しいただいて、そして法律の中で、いわゆる公務員としてのそれに準じていくということの規定は、私もお願いしているわけではございませんので、一般的な法律論でございますから、最低限の範囲での守秘義務というものは法律上はやむを得ないだろうと思いますが、要はこのことは会長が拡大的に解釈をなされて運営をされていくことではなかろうかというふうに考えます。
○江田委員　そこで、もうちょっと伺いたいのですが、私、個人的な見解としては、こういうものはなるべく公開をした方がいい。裁判だって公開でして、公開になると確かにいろいろ圧力がかかってくるとか押しかけられて困るとかいろいろあるかもしれません。だけれども、我々議論しているときに、案外思わぬ誤解をして議論をしているようなこともありますし、政治の場でも党の壁が余り高いと、相手についていつも余計な疑心暗鬼で、本当の議論ができないということがあるのではないかと私は思っておるのです。なるべく議論というものが公開されて、そしていろいろな人がその議論をそのまま素直に聞いて、これについて例えば、それはちょっと誤解ですよとか、私たちはこう考えますよというようなことが、今度の臨教審だって委員のところに集まってくること、これを嫌悪することはないのではないか、公開でいいのではないかと思っているのですが、大臣、いかがですか。
○森国務大臣　いろいろな見方はできますけれども、やはりこの自由な、そして闊達な御論議をいただきたいということが、私ども政府として一番求めているところでございます。したがいまして、委員のお立場になって考えてあげる必要があると思うのです。
　ちょっとくどいようで時間がないときに恐縮ですが、内閣委員会のときにも申し上げたのでございますが、臨調のメンバーにいたしましてもあるいはその他政府のいろいろな制度の審議会のメンバーは、それぞれ審議会専属の立場で参加していらっしゃるのではない。それぞれ社会の中で、会社を持っておられたり団体の代表だったり、いろいろあるわけです。そのために特定の団体から、その人の固有の御商売に大変差し支えたという例は幾つかございます。例を申し上げるのは時間がありませんからやめますが、委員の方が本当に御自由に御論議をいただきたいということ、お一人お一人の委員のお立場に立ってということが、私ども政府が考えたこの法案全体の趣旨でございます。したがいまして、御論議をなさったことができるだけ国民の前に明らかにされていくということについての方途は審議会自身で御判断をいただくことでございますが、これはいろいろな工夫をしていただくということは私は大切なことだと考えております。
○江田委員　今の日本はなかなかテンション民族というのですか、自分と意見の違う議論にすぐにかっと反応するというところがあって、そういうところはなるべくもうちょっと穏やかになって、意見の違う議論であっても十分に聞いていくような寛容の精神が社会全体にもっと行き渡らなければならぬと私も思いますし、そういうことにまだなってない状態での完全公開にちゅうちょされる気持ちはわかりますが、なるべくそういうふうにしていきたい。
　今のいろいろな工夫ですが、その工夫の中で、例えば少なくとも議事録の公開ができるのではないか。それから会議の都度、例えばその日にどういう内容の議論があったかというようなこと、これを記者会見などで公にしていくという工夫もあるだろうと思いますが、そういうことはいかがですか。
○森国務大臣　審議の経過については、これもたびたび申し上げておりますが、適宜公表をしていくことが大事だと思います。その仕方等については、会長や審議会の皆さんでお決めいただくことになると思います。議事録を外に出すかどうかということについては、私が今ここで申し上げる立場ではないと思います。やはり委員会なり会長などが御判断をなさることではないか、こう思います。
○江田委員　やはり議事録というものは公開していく。少なくとも事後公開ぐらいはしなければ、何の経過でこういうふうに決まったかがまるでわからない。途中は、それはいろいろあるにしても、後からくらいは公開しないと、歴史というものが秘密のべールの中に入ってしまうということになって、いけないのだと思うのです。
　それから、答申とか意見とかはこれを国会に報告するものとするという修正案の内容になっていますが、法律としてはその限度かもしれませんが、答申、報告、意見だけではなくて、その都度、国会にということではなくても、なるべくだれにでもわかるような形をいつも保障しておくということが必要だと思うのです。
　それから、委員の人選なんですが、先ほど世代のバランス、男女のバランス、こういうものをおっしゃいまして、それはそれとして必要なことだと思いますが、同時に日教組の関係のことですね。これは先日の内閣委員会の質疑の中でも出ているようですけれども、団体の代表ということで委員になっていただくわけではない。その団体というのは、もちろん日教組というのも団体である。そのこと自体は、それはそれでわかるわけです。しかし、日教組もまた今の日本の教育に非常に大きな責任を負っている。逆に言えば、今日の教育の危機について責任の一端を負っている教師の集団であって、そこにやはりいろいろな意見もあり、いろいろな提案もある、これは当然のことです。こういう日教組という組織に集約をされた意見もまた、何らかの形でこの審議会に反映していくようにしなければならぬ。だれかの気に入った意見だけが集約されるというのではなくて、気に入った意見も気に入らぬ意見もいろいろ全部まとまってくるということでなければいけないと思うのですが、そういう工夫をなされるおつもりがあるかどうか、伺います。
○森国務大臣　私は、日教組だからこの団体の代表はだめだということを申し上げているわけではございません。
　人選についてはこれから考えなければならぬことでございますけれども、例えば教職員団体でありますと、日教組でありますとか全日教連とかというふうにある。そういうふうな形で選ぶのがいいのか。小学校長会だと言えば中学校長会も高等学校長会も、そうなれば教頭会も、こうなってくる。あるいは国立大学を代表するということであれば、私立大学を入れなさい、いや短大も入れなさい、医科大学を入れなさい、あるいは産業関係の大学も入れなさい、こういうふうになってくるから、そういう形での団体の代表という形は審議としてはどうもいい形にならないのではないか、今の段階では私はそういうふうに考えているわけです。
　しかし、今先生から御指摘ありましたように、現場の声が反映するということは大変大事なことだというふうに考えております。そういう意味で、どういう形で現場の先生の代表をお選びするかということは非常に難しいことでございますが、これもきのう私は内閣委員会で申し上げたのですが、その結果選んだ方が仮に日教組であったとしてもこれは結構なことだというふうに答えでございます。したがいまして、きょう一部新聞では日教組は入れないというふうに書いてございましたが、私はそういうふうに申し上げているのではございません。団体の代表という形で選ぶのではない。先生としてお選びをいただいた形の中でこの方が日教組に参加をされておられたとしても、そのことが排除の条件になるというふうに私は考えていないということでございます。先生が今おっしゃいましたように、できる限り現場の声が反映でき得るということは十分考えていかなければなりませんし、仮に委員におなりにならないといたしましても、各種の教育団体等から意見聴取はやはり頻繁に行わなければならぬことだというふうに私は考えておりますし、そういう運営の仕方があるべしだというふうに考えております。
　なお、時間が来ていて恐縮でございますが、今先生から御指摘ございましたように、どういう形で選ぶ分野があるのかということも配慮しろということでございましたが、先般内閣委員会で鈴切さんからそのお尋ねがございましたので私はとっさに思い出すままに、こういう基準がいい、こういう分野がいいのではないかと幾つか申し上げたのです。そのときたまたま七つぐらい申し上げたものですから、それがいつの間にか七つの基準というふうに新聞等でひとり歩きをしておりまして、何かその範囲だけで選ぶのかというふうなことで、先ほど国際化という問題も有島さんから出ておりました。
　私ども、これから議論をして詰めていかなければならぬことでございますが、国会の御論議等も十分参考にしながら、私が今自分で考えております一つの分野というのは、まず第一には、子供の成長に直接かかわってきたお父さん、お母さん、こうした形でお選びをしなければならぬだろう。そうして第二には、これは一からウエートの順に申し上げているわけではございませんが、今申し上げたような学校教育に携わっておられる先生方。そうした教師や経験者あるいは社会教育や体育やスポーツの実践者、またこれに精通している方たち。それから作家や芸術家等、文化に識見を持っておられる方。あるいは人間の発達や社会の発展について識見を有する方。例えば経済学、社会学、人間科学、教育学、これは昨日嶋崎先生からも御指摘がございましたが、社会福祉関係、こうした分野も考えなければならぬ。そして国際関係の経験あるいは国際関係の識見を持っておられる方。大学の管理や運営に識見を持っておられる方。あるいは私立学校、専修学校も当然考えなければなりませんが、こうした関係者。そして木島さんのお話の中に出てまいりましたけれども、地方公共団体というのは大変重要でございますから、この分野。あるいは財政運営について識見を持っておられる方。文教行政に精通しておられる方。そして経済界、労働界というふうに産業構造、雇用問題等に識見を持っておられる方々。そして、できれば新聞や放送という言論界のお考えを代表するような方々。こういうような方々のことが今の段階である程度精査されて私の頭の中にあるわけでございます。
　そして、先ほどちょっと触れましたように、世代構成をできるだけバランスを保っていきたい、そういうふうに考えておりまして、私は今まで以上に若い世代をお願いをし登用することが的確ではないか、こういうふうに総理にも申し上げようと考えております。当然、女性の加わることも十分配慮していかなければならぬ。こうした考え方で人選を進めてまいりたいと思いますので、ぜひ審議会の法案を一日も早く御賛成いただければ幸いでございます。
○江田委員　もう時間が参りましたが、この審議につきまして私もこれからまたいろいろと御提案もしていきたいと思いますし、今までも幾つか提案もさせていただきました。例えば、広く意見を集めていくんだというようなことでございますけれども、この臨教審というものがどこかに鎮座ましまして、意見集まれ、こういう形で集めるのでは本来いけないんだと私は思うのです。今、教育の荒廃とか言われますけれども、現場では本当に皆さん、いろいろな工夫をなさっている。血の出るような苦労をし工夫をして、今のこの難しい時代に何とかすばらしい、次代を担う国民を育てようと父兄も先生方もあるいは地域のいろいろな方々が苦労をして教育の現場で努力をされているわけですから、そういうさまざまな工夫を学んでいく、現場に学ぶという姿勢がなければ、これは到底国民的な議論が起こるわけもない。
　ひとつ大きく国民的な議論を起こして、その中からなるべくすばらしいコンセンサスを見つけていくように、そういう一助にこの臨教審というものがなることを心から期待をして、私の質問を終わります。
　　　　〔片岡委員長退席、愛野委員長着席〕
○佐藤（誼）委員　時間は余りありませんけれども、教育の何をどのように改革しようとするのか、その改革すべき教育の中身、この点について私は質問をし、文部大臣と若干討論もしてみたいというふうに思うわけです。
　臨教審法案の中身については、かなり時間をかけていろいろ議論されておりますけれども、割合に議論が薄いのは、今申し上げたような、教育の何をどのように改革するのか、この議論が薄いような気が私はするのです。一般の国民の方も教育改革を望んでおりますが、その中身がどうなるのかという期待を持っておるけれどもなかなか俎上に上ってこない、こういう歯がゆさを持っていると思いますので、時間は限られていますが、幸いの連合審査ですから、それをまず質問していきたいと思います。大臣、なかなか能弁でございますから、時間が限られていますので、ひとつ端的にお答えいただきたいということを最初に申し上げておきます。
　ことしの二月二十六日、朝日新聞の調査によると、国民が教育で改めてほしいというこれを見ますと、偏差値教育が二九％、入試制度が二二％、教育内容が一五％、こういう順序になっております。つまり、偏差値教育と入試制度、これを合わせると五〇％超すのです。これはやはり国民の重大な関心だと思うのですね。首相もその点に関しては、偏差値教育の改善ということを言っておりますね。私はこれは非常に重要なポイントだと思いますので、若干その部分を取り上げながら質問をしてまいります。
　つまり、今日の学歴社会と結びついた過熱した受験競争、それが引き起こした偏差値教育、いろいろな要因によるものと思いますが、そのよって来る主要なる要因を大臣は何と考えるか、その改善の処方せんのポイントは何であるか、端的にお答えいただきたい。
○森国務大臣　端的にということでございますから、幾つかの要因はございますが、教育というのはやはり社会のいろいろな構造、そのことにかかわり合いがあると思っておりますので、一つだけ申し上げるということは誤解を生む要素もございますが、やはり人間の、私ども住んでおる社会の、そういう学歴を優先する社会というものがどうしても優先をしている。そのことが今日のこうした教育の中でいろいろな弊害を生んでおる最大の要因だと私は考えております。
○佐藤（誼）委員　私は、それは私なりに言わせますと、要因をとらえる深みが足りないのではないかというふうに、率直に言えば私はそういうふうに思います。
　そこで、今日の過熱した受験競争やあるいは偏差値教育の実態、これは御案内のとおりでございますから、ただ御承知のとおり子供のときからの塾通い、業者テストの連続による偏差値による序列化、この偏差値による輪切り指導、進学指導ですね、それに伴ってくる落ちこぼれや非行問題、高校生の大量の退学ですね。まさにこれは挙げれば切りがないし、今日言われるような七・五・三の、新幹線教育と言われるようなたくさんのひずみを持ってきている。端的に言えば、先ほど言ったような学歴社会を背景にした過熱した受験競争、それが引き起こした序列化を求めていく偏差値教育だというふうに私は言えると思いますが、いろいろな要因がありますけれども、その中で日本の高度経済成長政策とともに進めてきた、あるいは進められてきた能力開発政策、これが重要な要因をなしていると私は思うのです。つまり、経済発展に役立つ一握りのパイタレントの育成をもたらす選別の教育、またこれは政府、文部省も進めてきた教育政策でもあったと思いますが、私は、そういう意味では源流は、今からさかのぼること昭和三十五年、あの所得倍増政策に始まる経済が優先し、物が優先するという、このことに国民が目の色を変えていったという、こういう一つのところに源流を求めざるを得ないような気がするのです。
　大臣も御承知だと思いますが、一九六〇年、昭和三十五年、国民所得倍増計画、これは閣議の決定です。続いて、六二年には「日本の成長と教育」つまり教育白書、これは文部省が出したものです。これは時間がありませんから細かいことは言いません。つまり教育投資論です、この教育白書は。それから一九六三作、翌年、「経済発展における人的能力開発の課題と対策」というのであります。これは経済審議会が決めたものですね。マンパワーポリシーというものです。そこで一つの型をなしたわけでありますが、この一連の中で、私は、経済界あるいは財界と言ってもいいですけれども、それが教育界、教育に求めてきた教育のスタイルといいますか、その文教政策は何であったかといいますと、私は今申し上げましたけれども、経済発展に役立つ一握りの有能な人材を教育するんだということなんです。これはマンパワーポリシーの中にはっきり書いていますからね。パイタレントは大体三％ぐらいでしょう。それを頂点にした教育のシステムだと思うのです。これが財界、経済界が教育に求めた教育のシステムだと思うのです。当然、そのことから出てくるのは、早くハイタレントを見つけることなんです。これは早期の能力による選別です。そして選ばれた者に高等教育をするのです。高等教育をされて社会に出たならば、それは経済界にとって有能な人材として役に立ってもらうというこのシステムだと思うのです。
　それが学校の教育の中でどうなってくるか。これは、早く有能な者と選ばれるために、つまりそれを具体的に収容する有名校に向かって殺到するわけでしょう。そこから今度は一流大学へと行くわけです。一流大学があれば二流、三流の大学ができる。格差ができる。そして、社会に出るときには、特に大企業などは特定の大学、有名校指定になるんですよ。父兄から見れば、早く有名な学校に入り、一流大学に行って、一流企業の有名校指定の学校に入って一流企業に入っていくという、このコースを選ぶのは当たり前だと思うんですよ。そのレールを敷いたのは、ほかならぬ、財界の要請を得て進めてきたところの過去の文教政策も大きくその任務を担ってきたのではないか。したがって、そこから出てくるものは、当然有名校、一流大学そして一流企業という、今日で言う学歴社会じゃないですか。つまり、学歴社会は偶然に出てきたのではないと私は思うのです。
　今のような一つのプロセスを経て、大きく現在までの文部省文教政策が加担してきたと言わざるを得ないのです。しかも、それはその学歴社会のレールに乗るためには、少なくとも二つある。
　一つは、能力がすぐれているという評価を受けなければならない。これは具体的にはぺーパーテストですよ。そこに殺到するわけです。つまり能力を磨き、よりすぐれるために殺到する。これが学歴社会を背景にした過熱した受験競争ではないでしょうか。そこから、それじゃその能力を何で選別するか、一番選別しているのは、今日で言えばコンピューターだ。つまり偏差値で序列化することでしょう。ですから、学歴社会、過熱な受験競争、そして偏差値教育、それが続いてくれば、落ちこぼれ、そして非行というものにもつながっていくのではないか。その先の議論はいろいろあるでしょう。ですから、私はそういう意味で、国民が求める学歴社会、過熱した受験教育、偏差値教育の改善という、これは大臣も首相も指摘しております。この原因は基本的にそこにあると私は思う。ここにメスを入れないで、幾ら制度の枝葉の部分を改善したって、できっこないと私は思う。
　ですから今回、この臨教審の中に土俵をつくって国民の期待にこたえる教育改革をやろうとするならば、今国民が最も改革を望んでいる、今申し上げた五〇％、学歴社会を背景にしたこの部分を政府はどう改善しようとしていくのか、ここに明確なる処方せんというものを与えなければ、私は、国民は本当の意味で納得しないと思うんですね。この部分を今申し上げたように私は考えるわけです。
　特に先ほど申し上げました一九六三年、マンパワーポリシー、これが経済審議会から出た年に能力開発研究所がうまれているのです。そして、能研テストを全国一斉にやったわけです。しかし結果は、数年にしてだめになりましたけれども、つまりこれはいみじくもあらわしているのじゃないでしょうか。能力を持った者を一斉にテストして、全国レベルですぐれた者を選んで、ハイタレントとして有名校、有名大学、一流企業のルートに乗せて、経済に役立つ人間をつくる、こういう形を象徴的にあらわしたのが、同じ年の一九六三年、昭和三十八年の能力開発研究所なんです。能研テストなんです。これは今申し上げたようにつぶれてしまったわけですけれどもね。
　そういう点で、いろいろ要因はありますけれども、学歴社会を背景にした過熱した受験競争、そして今日、非人間的として問題になっている偏差値教育、その主たる源流は経済成長政策にあり、しかも、それは具体的にはマンパワーポリシーにあり、もっと端的に言うならば、経済発展に役立つ人間をつくる、つまり教育投資論が教育政策の前面に出てきた。このことが今日の教育のひずみ、ゆがみを起こした大きな社会的背景であり、原因だと思う。その社会的な構造の問題まで突き刺さっていかなければ、本当の意味の国民が期待する教育の改革にならぬのではないかというふうに私は思うのです。大臣、どうですか。
○森国務大臣　佐藤先生がいろいろな要因を御指摘なさいました。先生のお考えとして、また私どもも素直にそのことには耳を傾けなければならぬと思っております。
　ただ、私は、生意気なことを申し上げて恐縮でありますが、戦後の日本の教育というのは、必ずしもそういうハイタレントのみを養成してきたものだとは思っておりません。仮にハイタレントだけをもし養成をしてきたと思うなら、さっき木島さんがたまたま御質問の中でおっしゃいました、ハイタレントだけで日本の国はよくなっているわけじゃない。やはり平準化した人の和、そして高度に均衡ある社会というものがある程度でき上がってきた。私は、これはやはり国民の大きなエネルギーの成果だろう、こう思っております。したがいまして、やはり私ども日本の教育が目指したものは、人を生かす教育であったというふうに判断をいたしております。
　財界志向のとおっしゃいますが、私は別に財界の立場に立つわけでも何でもございません。しかし、日本の産業が大きく伸長したということは、単にパイタレントだけではないわけで、一般的に勤勉な労働者もあったでありましょうし、国民がいろいろな角度から協力したということでございまして、高度に平準化した社会をつくり上げてきたという意味では、先生に反論するわけではありませんが、戦後の教育は大変大きな成果をおさめている、そういう気持ちを私は持っております。
　ただ、今幾つか先生が御指摘をなさいました中に、たまたま五〇％ぐらいのいわゆる共通一次あるいは偏差値問題がある。この五〇％のところに手をつけなければとおっしゃいますことについては、文部省も今改善に最大の努力をいたしております。また先生は、学歴社会を生んだその構造にまで手をつけなければだめじゃないかとおっしゃいました。私は、まさしくそこのところをこの臨時教育審議会で検討しなければならぬと思います。一時的な改善だけをやっておっても、入試改善のところだけに幾ら手を入れても、やはりこの仕組み全体を変えていかないと、結果的には共通一次もおかしなものになってしまったというふうに私は考えておりますから、そういう意味でこれも改善していくことが大事でございます。まさしく今先生がおっしゃった、構造までしっかり直さなければならぬということを受けて、臨時教再審議会はやはり学歴社会全般を含めてということになりますから、文部省そして関連した行政各都に及ぶ問題でございますというふうに申し上げているわけでございます。
　先生に御指摘いただきました点も十分踏まえて私ども教育改革に取りかかっていかなければならぬ、こういうふうに考えております。