Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　全く抜け穴だとは思っておりません。
　先ほどの質問も、ぺらぺらぺらぺらとしゃべって、委員の皆様が議論に参加できないような議論になっておりますけれども、きのうも言われたんです。弁護士同士で空中戦をやっていて、よくわからない。消費者の皆様、それから国会審議を見ていらっしゃる方にも、わかりやすく答弁の中で説明したいと私は思いますけれども、そもそも、この法案を出したのは、消費者が、椎名先生とか三谷先生みたいな立派な弁護士を雇えないんですよ。それで、専門知識がないから、こうやって言われたときに言い返せないんですよ。専門弁護士を雇う資力もない、専門知識もない、そういう皆様方に対して、ボランティアの消費者団体や、それからボランティアの消費者弁護士が今までやってきた、そういうことでこの法案があるということ。
　まずその大前提に立って御答弁申し上げますと、先ほどのも、ホテルの優良誤認。ホテルで、高級なサービスを受けよう、お客様をもてなそう、金額も高いですよ。そのときに、著しく優良と誤認されたら、それは景品表示法違反でしょう。それと、居酒屋の話や回転ずしの話を出して、こんなことは世間によくあるなんて言われて、ぺらぺらぺらとしゃべって、法的に言われて、言い返せないんですよ。私は、それはちょっとおかしいなと思っておりましたが、事務方から答弁したとおりです。
　そして、今の御説明も、全く私はおかしくないと思う。なぜなら、これは第一段階。第一段階の訴訟というのは、共通義務確認訴訟というふうに言われておりまして、三条の柱書きに、共通義務確認訴訟と書いてありますけれども、この第一段階目の裁判をするときの、三条に、一号から五号まで、こういうものに当たる場合には第一段階目の訴訟をできます。特定適格消費者団体が消費者の味方になってできます。有名弁護士は雇えないけれどもやります。
　そういうときに、契約が施行前にあったときには、なりません。だけれども、契約は施行前にあったかもしれないけれども、契約後に有害行為をしたときは、不法行為をしているんだから、それは、不法行為のときには共通義務確認訴訟になりますよ。それは、施行前の契約に、もし契約をしたときはそうであったとしても、その契約に乗ってずっと別に悪いことしていなければいいですよ。だけれども、施行後に不法行為をしているんだから、これは文句を言えないんです。
　そして、法律的に申し上げますと、共通義務確認訴訟というのは、共通な義務があるか、つまり、主な原因が共通であるかというところを確認する。主な原因というのは、契約のときは、契約のところで確認できますけれども、不法行為のときは、有害行為がその訴訟の主な原因なんですから、不法行為のもとになる契約のところでは確認できないんですよ、法律技術上。だから、有害行為のときになる。
　そして、強いて言いますけれども、三番目の反論を申し上げますと、三番目の反論は、そもそも、この適用を限定する、遡及というふうにおっしゃったけれども遡及じゃないですからね。適用を施行後に限定するというふうにした趣旨は、経済界の皆様に、業界団体の皆様に、予測可能性を保障しようということなんです。
　ところが、施行日の後にみずから不法行為、有害行為をしているんだったら、その皆さんの予測可能性は害しないわけなんです。施行後のみずからの企業行動については、それはチェックすべきなんです。もとの契約を全部見直せなんて言っているんじゃないんですよ。施行後の企業行動をしっかり、それは当たり前のことでしょう。それは別に、この法律があってもなくても常にやっていなきゃいけないことですから、過大な負担も課していない、予測可能性も害していないと思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　別に僕自身は優秀な弁護士ではないので、その辺は否定をさせていただいておきますけれども。
　見解の相違かなという気はしますが、一応指摘をしておきますと、例えば、昨今、金融業界と適格消費者団体の間で問題になっているのが、生命保険、医療保険等の無催告失効条項というのがあって、ちょっと不払いすると、催告もないまま解約されてしまう、そういう条項が約款に入っているわけです。
　こういった約款を無効にし、この条項を適用することを差しとめるという形で、差しとめ訴訟が起きています。最高裁まで行って、それで差し戻しを受けて、今、高裁判決もたしか出たかというふうに思います。これは、無催告失効条項というものが、一回、高裁で無効だという判断をされたこともあります。最終的には最高裁で否定されていますけれども。
　こういった、約款の一部条項の、例えば消費者契約法十条または九条といったところで該当性を確認して、それを無効ではないかという争いが起きる可能性があります。これは、本制度を含めて、起きるだろうというふうに合理的に予測ができます。
　こういった制度について、何を加害行為と呼ぶのか。今大臣はまさに有害行為だというふうにおっしゃいましたが、要するに、不法行為の損害賠償請求ができる故意または過失行為というのは、比較的、結構広目だったりするわけですね。何をもって有害行為、加害行為というふうに評価をするのかという、要は、最終的にはそこの解釈論に終始するかなという気はします。
　したがいまして、そこの解釈論に終始をするというと、裁判所に委ねることになるということで、事業者側としては、事前に予測が立たない、勝つか負けるかわからない、そういう訴訟が乱発される可能性があるんじゃないかという危惧を持つことになるということです。これが、予測可能性が立たないということの意味です。
　大臣が、この附則二条の趣旨は予測可能性だと言ったのは、それは別に否定をするものでもないですし、それはまさにおっしゃるとおりだと思います。例えて言うなら約款です。
　同じく、今、適格消費者団体とそれから事業者側で差しとめに関する事例がいろいろあります。
　皆さん、スマートフォンなんか使っていらっしゃる方も多いと思いますけれども、スマートフォンを契約すると大体二年定期契約みたいなのがあって、途中で解約すると解約金を多く払うみたいな、そういう約款になっているのは御存じかと思います。途中で解約するとちょっと高額なんですね、この解約金が。
　例えば、こういう規定の約款、こういう規定について、消費者契約法に反して無効ではないかという差しとめなんかも起きたりしています。一応これは裁判所では基本的には否定されていますけれども、今現状、こういった事案が幾つも起きているわけです。
　こういった事案の中で、まさに予測可能性が立つか立たないかでいうと、この括弧書きの部分で、不法行為だけ施行前の契約にも適用されてしまうおそれがあるということであれば、法律構成を変えることによって本法が遡及的に適用されてしまって、本法の訴訟の対象になってしまうんじゃないかという危惧が残るんじゃないかというふうに私は思います。
　ここは多分見解の相違だと思いますし、最終的には、施行前の消費者契約について、施行後に行われた加害行為について、消費者を保護すべきなのか、事業者の予測可能性を担保するべきなのかという価値判断の差だと思うので、大臣のおっしゃっていることは、僕は、それはそれで十分理解をしていますし、消費者庁の立場という意味で理解をしています。しかし、私自身は立っている立場が違うだけだというふうに思っています。
　なので、次に行かせていただきます。ちょっと一つ飛ばします。
　質問項目五というところで書いておいたものですけれども、訴えられる被告の適格というところについて確認をしたいんですけれども、不法行為について、三条三項二号を見ると、「消費者契約の相手方である事業者若しくはその債務の履行をする事業者又は消費者契約の締結について勧誘をし、当該勧誘をさせ、若しくは当該勧誘を助長する事業者」というふうに書いてあります。
　この「勧誘を助長する事業者」ということについて伺いたいんですけれども、一応、本法については、三条の部分ですね、基本的には、製造物責任と俗に言われる消費者とメーカーとの訴訟、これは対象にはなっていないというふうに理解をしています。これはなぜなら、消費者契約の相手方ではないからだ、そういうことだったというふうに思います。
　しかし、事不法行為については、消費者契約の締結の勧誘を助長したという人も含んでいます。ごくごく当たり前だと思いますけれども、メーカーはテレビＣＭを打っていますし、商品の購入についてキャンペーンを打っています。各小売店で、小売店の店舗のところに出張っていって、この商品はすばらしいですよみたいなキャンペーンをやっていることすらあります。
　そういった場面で、最終的に消費者契約を締結するのは、何とかカメラとか、何とか電気とか、そういうふうに呼ばれる小売店と消費者との関係かもしれませんけれども、テレビＣＭや新聞広告なんかをしたりとか、実際にブースを出して、この商品はすばらしいですよみたいな宣伝をしているということそのものが勧誘を容易ならしめる行為に該当はしないか、助長すると言えないかというふうに思いますけれども、それはどうでしょう。御意見をいただければと思います。
○川口政府参考人　まず前提でございますが、消費者契約、第三条におきまして、対象を消費者契約に関する請求というふうに限っておりますのは、原則としては、直接販売等のないメーカーは直接消費者契約を消費者と結んでいないという前提で対象にならないということでございます。
　その上で、三条三項二号の御質問でございますが、ここでは勧誘を助長するというふうに書いてございます。これにつきましては、勧誘を容易ならしめる行為全般をいうというふうに考えておりまして、例えば、勧誘のために必要な物品を提供し、当該勧誘の手法を教示することなどは助長に当たり得るというふうに考えております。
　他方、メーカーがテレビＣＭあるいは新聞広告を行うのは、一般大衆に対して商品を宣伝するものでありまして、意思形成に個別の働きかけを行っているものではないと考えております。小売店に対して勧誘の手法を教示するものではないので、勧誘を助長していることにはならないというふうに考えております。
　なお、このような事業者の方が関心の高いところにつきましては、本委員会の審議を踏まえまして、コンメンタール等にきっちり書き込んでいくということで誤解のないようにしたいと思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　ぜひ、コンメンタール、逐条解説、そういったところに、これが入らないということを明確に入れてほしいと思います。
　ちょっと追加で確認なんですけれども、事業者は小売店に対して、この商品を例えば勧めてほしいとかいう営業というのをしていることもあるかと思いますけれども、それは勧誘を容易ならしめる行為には当たりますか。
○川口政府参考人　今の御質問だけで一概に判断しかねるところがございますけれども、具体的な違法な共通義務の対象となります、事実上共通の勧誘の、その当該勧誘の手法をメーカーが教示をしたという場合には当たり得るのではないかというふうに考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　そうすると、例えば小売店に対して事業者が営業をかけるということも、一定程度、多分、制約されるというか、方法が制約されることにはなると思うので、ぜひとも明確にしていただきたいというふうに思います。
　引き続き、その三条三項の解釈の話ですけれども、一応、もう一点追加で伺いたいんですが、メーカーは商品を小売店を通じて消費者に売っているわけですけれども、保証の約款みたいなものをつくっています。製品を買うと保証書申し込みみたいなはがきがついていて、料金別納郵便みたいなはがきがついていて、そこに何か必要な情報を書き込んで送ると、これはその保証の約款に、契約的には承諾かなんかの意思表示に恐らくなるんだろうというふうに思います。
　これをすることによって、消費者とメーカーとの間で、いわば保証契約のような契約が結ばれることになると思いますが、これは、ここで言う消費者契約、本法の適用される消費者契約には該当しますか。
○川口政府参考人　委員御指摘の論点につきましては、消費者契約が成立するかどうかにかかっているのではないかと思っております。
　保証書が交付されたとしても、サービスとして無償修理等を提供しているにとどまり、メーカーと消費者の双方に契約を締結する意思がなければ消費者契約は成立せず、本法の対象にはならないというふうに考えております。
○椎名委員　約款があって、その約款で保証してもらいたいからはがきを送るので、約款というのは保証サービスを提供することを皆さんにアピールするためにつくっているので、それは意思表示はあるんじゃないかなというふうには思いますので、今の話をまとめると、適用はあるということに、消費者契約に該当するというふうに理解せざるを得ないんですけれども。
　本法は債務の履行請求等についても一応適用があるということなので、三条の一項の一号で、契約上の債務の履行請求というのが本法の対象にはなっているので、今の話だと、保証という名の消費者契約がメーカーとの間で成立する可能性があるということなんですけれども、もう一回、ちょっとお願いします。
○川口政府参考人　お答え申し上げましたのは、消費者契約が成立するかどうかで、消費者契約が成立しない場合には本法の適用はないということでございますし、消費者契約が成立するかしないかはメーカーと消費者の双方の契約の締結意思を確認する必要があるということでございます。
　他方、本法は金銭の支払い義務を対象としておりますので、無償の修理をするという債務は本法の対象ではないということであります。
　ですから、消費者契約が仮に成立したといたしましても、保証するという債務をめぐって訴訟を起こすということは本法の予定しているところではございません。
○椎名委員　ありがとうございます。
　世の中に存在している保証に関する約款を全部見たことはないので、私も何とも言えないんですけれども、例えば返金等の言及が仮にあったら、やはりそれはそれなりに問題かなというふうに思ったので、一応確認はさせていただいたという趣旨でございます。
　基本的には、幾つか、ガイドラインまたは逐条解説等に書いていただくことによって事前の予測可能性は大分立つと思いますので、こういった逐条解説それからガイドライン等の整備に当たっては、事業者側の御意見を、事業者団体、三つありますし、いろいろな方々からぜひ聞いていただきたいなというふうに思います。
　あと残りは、幾つかあるんですけれども、ちょっと十二番というところで記載をしていた質疑項目をさせてください。
　本法は、附則三条で見直し条項がついています。五年たったら見直しをするということだというふうに理解をしています。
　この見直しの中で、どういったことについて何を見直すのかということについて、やはり懸念があると思います。
　本法では、一応、現状、慰謝料だったり、逸失利益だったり、拡大損害だったりというところについては適用されていませんけれども、将来的にこの見直しの範囲は、対象となる債権の範囲まで見直しがされるのかということと、それから、三年後に施行され、その後五年で見直しがされるわけですけれども、五年で見直しをされたときに、遡及的適用を原則否定した附則の二条みたいな、こういったところについても見直しの対象となるのか、ぜひ教えていただければと思います。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　本法律案では、「施行後五年を経過した場合において、この法律の施行の状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるもの」としております。附則第三条に書かれてあるとおりでありますが、その検討課題は本法律の五年間の施行状況を踏まえて設定することとなると考えます。
　したがって、今委員御指摘のありました、拡大損害等についての具体的な事項が検討の対象となるかどうかについては、本法律の五年間の施行状況を踏まえた検討課題の設定によるところであります。
○椎名委員　ありがとうございます。
　検討課題の設定というところ、それは役所がやることなんだろうというふうに思うので、対象となる債権の範囲を拡大するということ、これについては消費者の団体の皆様方からさまざまな御要望等あると思います。明確にするなと申し上げるつもりはございませんけれども、ぜひ慎重に御審議をいただいた上で、対象の範囲を広げるか否かというところについては御検討をいただきたいなというふうに思います。
　質疑時間も終わりそうなので、一応、私の見解を申し述べておきますけれども、別にこの法案を全くもって否定したいと思っているわけでは決してありません。消費者団体がこういった形で訴訟を起こしたいという、情報が限られていて力が弱い、そういった消費者の方々が、集団でまとまって、団体を使って訴訟を起こしたいというニーズがあるということは十分理解をしています。この制度は、そういう意味でいうと、何らかの形で存在はするべきなんだろうというのは十分理解をしています。
　その中で、六月の十三日にありました、私が指摘させていただいた、日本の経済に対する経済的なインパクトの可能性というところについて、やはりそこが大きな問題だということなわけです。過剰に消費者を保護するのも問題ですし、過剰に事業者側に寄るのも問題だというふうに思っています。相互にバランスのとれた形でこの制度を設計していくこと、それこそがまさに日本の経済を活性化させるんだと私自身は思っています。どうぞ事業者側の方にも配慮をしていただければというふうに思います。
　もし大臣にお言葉があれば。
○森国務大臣　椎名委員の企業側のゼロリスクをあくまでも徹底的に追求するという立ち位置は、大変立派なものだと思います。
　安倍政権は、誤解ないように申し上げておきますけれども、デフレ脱却を目指しております。企業の、経済界の発展を目指しております。そのために必要だと思ってこの制度を入れております。つまり、ウイン・ウインの関係を目指しております。
　アメリカのクラスアクション制度のような副作用がたくさん指摘されている制度ではなく、良質な企業の皆様にも配慮した、非常に制限をかけた、入り口の狭い、そしてオプトイン型の訴訟制度を入れておりますし、委員の御指摘もございますので、今後しっかりとガイドライン、逐条解説に書き込んで懸念を払拭するとともに、これからの意見交換会等には必ず、経済団体の方、そして企業団体の方、業界の方を、消費者団体の皆様とともに意見交換をしていただいて、お互い理解をし合ってウイン・ウインの関係を講じていって、真に悪徳な業者を市場から両者が協力して撤退させて、きれいな市場をつくっていけるように頑張ってまいりたいと思います。
○椎名委員　どうもありがとうございます。
　これで終わります。
○山本委員長　次に、青木愛君。
○青木委員　生活の党の青木です。
　昨日に引き続き、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、本制度とフランスのグループ訴訟制度との比較でお伺いをさせていただきます。
　大臣の記者会見の中で、森消費者担当大臣が、平成二十五年、ことしの九月一日から五日まで、フランス・パリとインドネシア共和国に出張をしたという御報告を伺いました。
　フランスではＯＥＣＤ科学技術産業局長と消費者担当大臣との会談が行われ、消費者行政組織のあり方や、行政機関が消費者にかわって事業者の不法収益の返還を求める訴訟制度にかかわる加盟国の状況ですとか、フランスで提案されているグループ訴訟制度等について説明を受け、意見交換を行ってきたと伺いました。
　まず、ＯＥＣＤ理事会の勧告においては、各国の事情に応じて、消費者に紛争解決及び救済の枠組みを提供するように努力をすることが求められているところでありますが、加盟国の動向について、具体的にどのような状況報告がありましたか。森大臣にお伺いをさせていただきます。
○森国務大臣　九月にフランスに行ってまいりまして、ＯＥＣＤ、それからフランスの消費者担当大臣と面談をさせていただきました。
　フランスで検討されているグループ訴訟制度は、日本の制度と大変類似をしておりまして、二段階型のオプトインの制度をとっております。認可された消費者団体だけが提起できるというふうに、入り口のところを限定しているところも同じですね。そして、その際に個々の消費者からの授権も不要であります。そして、対象事案ですけれども、こちらも、同一の事業者による法律または契約上の義務違反等に限定をされているということで、事案を限定して、またさらに入り口を限定している、財産的損害に限っているというところも非常によく似ております。
　向こうの大臣と面談をしたときには、うちの方でも国会にかかっているよとフランスの消費者大臣が言いまして、それで、うちも、この間、通常国会でかけて、継続審議になっていますということで、お互いどっちが先に成立するか競争しよう、一緒に成立して双子法案になるといいねということで誓い合ったわけでございますけれども、この二つの制度は、ＯＥＣＤの担当者によると、やはり、今までのほかの制度、クラスアクションの制度などと比較しますと、クラスアクションで指摘をされている副作用の部分、つまり濫訴などの部分を防止するということで工夫をされておりますので、被害救済の実効性を確保しつつ、経済界にも配慮して、濫訴等を防止するということを考えてあるので、大変ＯＥＣＤとしても注目をしているということでございました。
　本法案成立に向けての御協力をまた改めてお願いするところでございます。
○青木委員　フランスとも、ある意味、足並みをそろえた形で、成立に向けてお互いに努力をするということでありましたけれども、認定された団体だけであったり、対象事案が大変限定されているということでありましたので、私はフランスから何か学び取るものがあるのかなというふうには思ったんですが、酷似しているということでしょうかね。フランスから逆に日本が学ぶようなことはありませんでしたでしょうか。
○森国務大臣　現在、双方審議中でありますので、先に向こうが施行されていれば、その施行後の状況等から学ぶところもあると思うんですけれども、私は、向こうの大臣と話したのは、消費者団体それから業界団体、双方からいろいろな御意見が来ておりますけれども、フランスはどうですかと言いましたら、やはり双方から、もうちょっと頑張ってという議論が来ていると。この委員会での審議でも同じですけれども、消費者団体の方は、実効性の方でもう本当に大丈夫なのかというような御意見、それから、業界団体の方からは、やはりいろいろな御懸念があるという中で、その中で、双方に一生懸命説明しながら、双方のバランスをとってこの法案を提出し、そして審議をしているところだということで、その辺も同じような状況でございました。
○青木委員　今御指摘にありましたように、この法案の審議においても、日本経済への影響ですとか濫訴の懸念が議論をされているところでありますけれども、フランスにおいては、このような議論の有無といいますか、あるんでしょうか、フランスでも。
○森国務大臣　あるというふうにおっしゃっておりました。
○青木委員　実際、議論といいますか、濫訴というものがあるのかどうか、その場合、そういう課題について配慮規定等を何か設けられているというか、これから設けるというか、何かそんな方向性もやはりあるんでしょうか。
○森国務大臣　まだフランスもこの法案は成立しておりませんので、グループ訴訟制度による濫訴というものが起こったということはございませんけれども、経済界からは、そういった不当な目的による訴訟提起が起きたときにどうするのかというような御懸念がアモン大臣の方にも寄せられている。アモン大臣としては、それに対して、いや、この制度は、今までの制度に比べて入り口を大変限定しておるということ、それから、その主体に対してもしっかり指導していくというようなことで、もう経済界の御理解も得ましたというようなお話でした。
○青木委員　ありがとうございます。
　入り口を限定しているというところがちょっと気になるのではありますけれども、フランスより先にまず日本がこの制度が成立するということで、逆にフランスに対してまたアドバイスできる部分もあるのかなというふうにも思いますけれども、できるだけよいところをお互いに取り入れていったらいいんじゃないかなと、せっかく伺っていただいたので、そう思うものですから御質問させていただきました。ありがとうございました。
　続きまして、支配性の要件について伺わせていただきます。
　一段階目の訴訟要件において、「共通義務確認の訴えに係る請求を認容する判決をしたとしても、事案の性質、当該判決を前提とする簡易確定手続において予想される主張及び立証の内容その他の事情を考慮して、当該簡易確定手続において対象債権の存否及び内容を適切かつ迅速に判断することが困難であると認めるときは、共通義務確認の訴えの全部又は一部を却下することができる。」と第三条四項に記されております。支配性の要件が定められています。
　この規定について、第百八十三回国会の本法案委員会審議の中で、消費者庁は、二段階目の手続において判断すべき個別の事情については、審理を適切かつ迅速に進めることが困難となるような個別事情がある場合には、本制度による適切な判断あるいは速やかな被害回復を図ることが難しいということになる。また、時間がかかるということになると、消費者は手続追行の負担から二段階目への手続の加入をためらいかねないということも考えられる。そういう背景の中で、指摘のような、簡易確定手続において対象債権の存否及び内容を適切かつ迅速に判断することが困難であると認められるときには、訴えの全部または一部を却下することができることを定めたものである。ちょっと長くなりますが、具体的には、例えば二段階目の手続において、個々の消費者の損害や損失、因果関係の有無等を判断するのに、個々の消費者ごとに相当程度の審理を要する場合がこれに当たると考えられる。例えば、ある商品のふぐあいが瑕疵に当たるということを確認したとしても、個々の顧客の購入した商品に当該ふぐあいがあるかどうか、この認定、判断が困難な場合などが考えられると答弁をされています。
　この規定及びその解釈、余りにも抽象的ではないか、大変わかりづらいなというのが率直な感想でございます。これでは、中小企業を含めた事業者も、そして被害消費者、そして特定適格消費者団体にとって予測可能性を欠くこととなり、本制度の実効性を欠くことになるのではないかと大変危惧をしているところでございます。
　さらに、この抽象的な条文によって、この解釈範囲が安易に狭められることも、逆に広げることも可能となり、まさに争点となる可能性もあり得ます。これでは、二段階目の審理を迅速に進めることは逆に困難になるのではないかと思われますが、御見解を伺わせていただきたいと思います。
○川口政府参考人　支配性の要件についての考え方は、今委員から御紹介いただいた前に行った答弁のとおりでございますが、支配性の考え方そのものは、二段階型にしたこの制度設計そのものの考え方に由来するものでございます。
　大きく言いますと、一段階目の手続で共通義務をしっかり確認するということでございまして、一旦、この共通義務、金銭の支払い義務でございます、多数の消費者に対する、ある事業者の共通義務の確認がなされたとすれば、その判決がなされ、あるいは和解がなされたとすれば、二段階目の手続である簡易確定手続、ここでは、個別の消費者の債権確定手続、誰にどの消費者が幾らもらえるか、事業者から見れば、誰に幾ら支払うかということを決めるわけですが、ここでは、具体の、長期間かからないということが制度設計の基本でございます。
　仮に、ここで長期間、個々の消費者が時間がかかるといたしますと、多くの消費者ができるだけ簡易迅速に救済を受けられるという制度設計そのものを害することになりますので、基本は、第一段階、ここは案件のぐあいに、論点に応じまして時間がかかる場合がありますが、二段階目は時間がかからない、そういうことを前提につくってございます。
　その上で、対象となる請求の列挙、それから対象外の損害、この具体の列挙の仕方においてもこの支配性の考え方を貫いておりまして、例えば、製造物責任は入りませんということで御答弁しておりますが、拡大損害が入らない、あるいは人身損害が入らない、慰謝料が入らないということも、この支配性の考え方が背景にあるわけでございます。
　ただ、類型的に対象外の損害を決めたといたしましても、個別の案件を全部網羅することができませんので、最後に支配性の原則を条文につけて、個別の事案で、個々の請求、個々の対象外の損害という類型的なところはクリアしたとしても、個別の案件において支配性を欠くという場合があり得るだろうということで、条文をつけ、支配性の要件を欠く場合には却下ということにしたところでございます。
　具体の例については先ほど御紹介いただいたところでございますが、その他、つけ加えさせていただきますと、損害保険金不払いの事案というのがございますけれども、保険事故が生じているかどうかの認定判断が困難な場合、それが金銭支払いにどうつながっていくかわからないというような場合には、支配性の要件を欠くと評価される場合があろうかと思います。
　また、過払い金返還請求におきましても、みなし弁済が成立していないことを確認した、ここを共通義務で確認したとしても、個々の消費者ごとの貸し借りの内容や、どの範囲の取引を一体のものと見て充当計算するかなど、個別の過払い金返還請求訴訟には多数の論点、個別の論点がございます。そうした場合に、一段階目の論点だけで判断しては、二段階目の、個別の消費者が、誰が幾らもらえるかということがわからないという場合がありますので、事案によっては、この支配性の要件に基づきまして却下をする、これは裁判所の方で判断をして却下をするということを認めたものでございます。
○青木委員　裁判所の方で判断をするということですよね。困難であると認めるときというのは、今御説明をいただいているのですけれども、困難であると認めるときというのをもう少し簡潔に教えていただけますでしょうか。
○川口政府参考人　条文でございますが、条文では三条の四項ということでございますが、考慮要素という、裁判所が判断をしますから、究極的には裁判所が考えて、第二段階目で相当さまざまな、まず、第一段階目の共通義務確認に係る請求を認容するとしたとしても、事案の性格上、事案の性質、当該判決を前提とする簡易確定手続において予想される主張、簡易確定手続というのは二段階目の手続でございますが、ここでどのような主張が事業者からなされるか、予想される主張、及び立証の内容その他、こういうことを考慮いたしまして、二段階目の当該簡易確定手続において、対象債権の存否及び内容、具体的には、固有名詞のどの消費者が幾ら返してもらえるか、事業者から見ると、どの消費者に幾ら払わなくてはいけないかということについて、簡易に決めることができない、難しいということを裁判所が判断をしたという場合には、この三条の四項を使って却下をするということを定めたものでございます。
○青木委員　この困難であると認めるときというのがどういうときなのかというのがちょっとまだ今のままでは曖昧なものですから、事案が却下されてしまうのではないかと大変危惧をするものですから、質問させていただきました。
　ある程度の解釈を明確化して、具体的事案を示すような検討が必要ではないかというふうに思いますので、いろいろガイドラインの議論も出されておりますけれども、中小企業を含めた事業者の立場もありながらも、やはり特定適格消費者団体のためにも、もっとわかりやすいガイドラインといいますか、方針、基準を示す必要があるのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、対象となる請求権の見直しについてお伺いをさせていただきます。
　昨日の参考人、野々山参考人からも、やはり対象範囲が狭いと考えている、そこを拡充することを今後考える必要があるという御指摘をいただきました。
　本制度は、製造物責任被害事案や食中毒などといった拡大損害、また人身損害、例えばカネボウの白斑被害のような人身損害において、慰謝料も求められるような事案は、個別性が高く複雑な事案として二段階目の簡易迅速な手続になじまないとして、現在は対象外とされています。
　しかしながら、こうした事案においても、個別争点において一定の類型化を行えば適用対象として十分対応が可能になるのではないかとも考えております。対象事案を拡大することはそもそものこの法案の趣旨でありますので、多くの被害消費者を救済するということに資すると思っております。
　対象請求権の拡大について、今後検討を行うお考えがあるかどうか、伺わせていただきます。
○福岡大臣政務官　委員御承知のとおり、この法律案におきましては、施行後五年を経過した場合において、この法律の施行の状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしておりまして、その検討課題は、本法律の五年間の施行状況を踏まえて設定をすることになるというふうに考えております。
　今おっしゃったような対象となる請求や損害の範囲につきましては、きのうの参考人質疑でも出たということでありますが、平成二十三年八月の消費者委員会集団的消費者被害専門調査会報告書においても、引き続き調査すべき事項であるというふうに報告された事項がございまして、そういったことも踏まえて、今後検討してまいりたいというふうに思っております。
○青木委員　ぜひ検討していただきたいと思います。できるだけ対象を拡大していくという方向での努力とともに、やはりこれも参考人質疑で述べられておりましたけれども、悪徳商法等に対してはこの仕組みは無力であります。むしろ行政制裁ですとか、財産の差し押さえはもちろん、刑事司法の積極的活用、悪徳商法を根絶するための別の方策もあわせて考えていかなければならないと思っています。
　方向性として、できるだけ門戸を開く、対象を拡大する、そして悪徳商法の対応をどうしていくのか、この二つの方向をぜひ今後検討していただきたいと思いますが、森大臣の御見解をいただけませんでしょうか。
○森国務大臣　悪徳商法に対して無力だとは思っておりません。悪徳商法こそ、この法案の対象なんです。良質な企業は対象にしていないんです。ただ、悪徳商法の根絶がこの法案だけでできるとも思っておりません。大変困難だと思っております。
　私自身、悪徳商法と二十年余りずっと戦ってきた弁護士としては、悪徳商法と戦うための一つのツールにすぎないと思っておりますが、現在の法制度では、訴訟を提起するまでの時間が大変長くかかりました。それから、財産の散逸を防ぐための仮差し押さえなどの制度も、財産的にも、そして証拠的にも、それから被害者をたくさん集めなければいけないということでも困難が非常に大きかった。その一つ一つを簡素化し、より迅速にしている制度だと思っております。
　ただし、課題もございますので、それはしっかりと検討をしてまいりたいと思っております。
○青木委員　この制度で悪徳商法を全てではないにしても対象にできるということでありました。その辺も、これから周知をしていく中で、国民にわかりやすく、個別具体例を挙げながら示していただければ大変助かります。
　最後に、周知について御質問させていただきます。
　今お話にありましたとおり、この制度でどの程度の被害がカバーできるのか。対象となるのか、あるいは対象とならないのか。対象とならない場合はどういう道が開けているのか。また、本当に悪質な被害についてはどう対応したらいいのか。法律の説明よりも、個々の事案、事例をもとに、わかりやすく、こうした内容を含む周知にしていただきたいなというふうに思っています。
　被害者は決して専門的知識があるわけではありませんので、この範囲ではありませんよとばさっと切られてしまっても大変意味がないものですから、ぜひ、消費者やまた高齢者の目線に立った丁寧なわかりやすい周知内容にしていただきたいというふうに思っています。
　最後に、森大臣に、この周知を含めてお願いをさせていただきたいと思います。
　昨日も参考人の皆様にいろいろお尋ねをして、本当に示唆に富んだアイデアをいただいたというふうに考えております。
　中で、経団連の阿部参考人からは、事業者への事前周知活動として、特に中小企業等にどうやってこの仕組みを知らせてやるか、やはり全国各地の商工会議所あるいは商工会、そのほか中小企業団体にまず知ってもらわなければならないというふうにおっしゃってもおられました。
　こうした事業者側の歩み寄りといいますか積極的な取り組み、また知恵をいただくことも大変有益であろうかと思いまして、また、それにより、よりよい市場を確保して、本当に安心して暮らせるような、そういう環境整備が必要だというふうに思っています。
　その中で、中小企業庁と消費者庁との連携でぜひとも取り組んでほしいという御発言もございました。
　また、たしか河野参考人だったと思いますが、学校現場の方で、消費者問題、消費者保護制度などの教育をする機会を設けてほしい、それに加えて、自治体の窓口や消費生活センターといった消費者と接する最前線の人たちにまずこの制度をしっかりと理解をさせて、広報を充実したものにしていくことが大事だと。
　また、別の参考人の方からは、出前講座や、あるいは行政書士会、税理士会などでも取り組みをされているというようなお話もあったかと思います。
　また、民主党の泉委員からは、事業者に会見を開いていただくのがいいのではないかという御意見もありました。私も大変有用だと思いました。
　そして、地元の消費者センターも、消費者庁の方で何か広報物を考えていただいているのではないかというふうに期待をしておりました。私たち国会議員も、ぜひ地元のいろいろな集会などで、パンフレット等をお預けいただければ、どんどんお配りもしたいというふうにも思っております。
　ぜひ消費者庁におかれましては、消費者庁の設置法によりますと、各省庁に勧告等もできるということになっているはずですし、今後、経産省や中小企業庁、総務省、あるいは文科省等々への強力な働きかけを、ぜひ森大臣を先頭にお願いをしたいというふうに思いますし、閣議の議題に上げていただきまして、関係閣僚の皆さんの御確認をいただければというふうに思っております。
　また、るる指摘がございましたとおり、施行に向けた財源の確保、そして情報がしっかりと提供できる仕組み、この点についても御尽力をお願いしたいというふうに思います。
　最後に森大臣の御答弁をお願いいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○森国務大臣　中小企業のことを言っていただいて、ありがとうございます。
　アベノミクスでデフレ脱却、経済成長していく上で、安倍内閣では、過去の反省にも基づきまして、経済成長したときのその果実は、地域に、地方に、中小企業に、そして額に汗して働く方々の手に行き渡るような仕組みをあわせてつくっていかなければならないというふうに思っています。その一つがこの法案である制度であり、そこでセーフティーネットを張っていく。つまり、デフレ脱却、経済成長の陰で、弱者が泣いてしまう、泣き寝入りをしてしまうというようなことはなくしていこう、そういう精神で頑張っておるところでございますので、中小企業の皆様を初めとした企業団体の皆様にもしっかりと周知をして、またその御意見もしっかり聞いてまいりたいと思います。
　やはり今までは、消費者と企業が敵になって戦っていて、企業側は消費者をみんなクレーマーだと思っている、消費者側は企業を全部悪玉企業と思っている、そのような、相手は悪玉、自分は善玉という妄想の中で戦っていたんですが、これはウイン・ウインを目指していかなきゃいけない。どちらの世界にも善玉も悪玉もあって、一人の人間が、家にいるときには家庭人であり消費者、そして、会社に働きに行けば生産者の一人であるということを自覚していくという中で、先ほど出た消費者教育、これは、推進法ができ上がりましたので、私のもとで教育推進会議を設置いたしまして、これが動き出したところでございまして、学校教育の中にも、そして社会人教育の中にも、しっかりと自分の足で立って、自分の身は自分で守れるような知識を持った消費者を教育するということをしておりますので、その中でも、この法制度についても徹底をしてまいりたいと思います。
　そして、報道が、やはり、一つ不祥事が起きますと、非常に過大な反応をすることで企業が自浄作用を発揮できなくなる。つまり、何か不祥事がありましたということを自分のところで認めて発表した場合には、それは一定程度評価をして、自浄作用を応援するような形にしないと、隠蔽工作がやはりまかり通っていって、ばれなければいいだろう、ばれないようにしようというような風潮が進んでしまうと思います。
　基金という話がほかの委員でありましたけれども、実は、民間の基金はファンドがございまして、私もそこに少し寄附したことがあるんですが、消費者団体の組織を運営するための基金でございます。こういったところに、例えば、不祥事を自分で発見した企業が、そこに、ごめんなさいということで少し民間のファンドに寄附をするようなことが慣習として広まっていけば、企業の自浄作用と、それから消費者団体の活動というものが正常に動いていくようになるのではないかと思いまして、そういった周知、広報についてもしっかりと努めてまいりたいと思います。
　ありがとうございます。
○青木委員　ありがとうございます。
　ぜひ、森大臣の御専門でもありますし、また、さまざまな経験をもとに、閣内でも旗振り役として各省庁に強力に働きかけをしていただいて、消費者が安心して暮らせるように今後ともよろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○山本委員長　午後四時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三十分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。穀田恵二君。
○穀田委員　では、質問します。
　今回の法案における消費者被害に係る救済制度は、泣き寝入りする被害者をなくす、消費者の権利を保護するというだけじゃなくて、悪質な業者は市場から退出してもらい、良質、健全な事業者の発展を促す、そのことによって全ての消費者が安心して消費活動が行えることで市場の環境整備もなされるという意義を持つものであることは、この間、論議されてきたことです。
　そういうことから、私は、さきの国会で、この制度は、経済界が、日本経済にマイナスの影響を及ぼすおそれがあると言うのは逆で、日本経済の基礎である土台をきっちりとするものだと主張し、本法案の早期成立を求めたものであります。
　しかし、その具体的な規定内容については、現在起こっている消費者被害の救済には活用できるのだろうか、また、実効性があるのだろうかと懸念される点があります。また、具体的な手続面においても、制度の実効性をより確保するためのさらなる検討が必要であると私は考えます。
　これらの点を前国会で何点か質問しましたが、政府からは、検討しますとか整えていこうと思いますなどの答弁が主で、具体的施策、方針の説明がほとんどありませんでした。制度の実効性につながるよう、これまでの質疑を踏まえて何点か質問してまいります。
　一つの問題は、濫訴の問題であります。
　今回の法案をめぐって、濫訴が焦点の一つとなりました。修正案も、これを中心の一つとして朝の理事会に提示されました。私は、さきの国会でも、そんなことはあり得ないと主張したところでありますが、昨日、参考人質疑でもこの問題について意見をお聞きしたところです。
　そこで、最高裁は、昭和六十三年の判決で、不当訴訟とされる厳しい基準を明示しています。濫訴とは、この昭和六十三年の最高裁判決の基準に照らして判断されるということになるのか。まさか、最高裁判決より緩めること、司法の場より後退することはないと思うんですが、その点の答弁を伺っておきたいと思います。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　昭和六十三年最高裁判決におきましては、民法七百九条の不法行為の成否を判断するに当たりまして、訴えの提起が違法な行為となる場合について、当該訴訟において提訴者の主張した権利または法律関係が事実的、法律的根拠を欠くものである上、提訴権者が、そのことを知りながらまたは通常人であれば容易にそのことを知り得たと言えるのにあえて訴えを提起したなど、訴えの提起が裁判制度の趣旨目的に照らして著しく相当性を欠くと認められるときに限られる旨、判示したものと理解しております。
　他方、本制度におきましては、団体の行為規範として、これは七十五条第二項に書いてございますが、不当な目的でみだりに共通義務の確認の訴えを提起することを禁止しております。
　いかなる場合に「不当な目的でみだり」に当たるかにつきまして、御指摘の最高裁判決は参考になるものではございますが、本制度の趣旨から定められるべきものと考えております。ですから、民事訴訟一般における訴えの提起が違法となる場合とは必ずしも一致するものではございません。
　ただ、七十五条第二項では「不当な目的でみだりに」というふうになっておりますので、主張が根拠を欠いていたことを単に知っていた、あるいは知り得たということにとどまらず、みずから第三者の利益を図り、または相手方を害する目的などの不当な目的が必要だというふうに考えておりまして、これに当たり得るものとしては、いわゆる図利加害目的など、およそ消費者の利益の擁護を図る目的がない場合、当該共通義務確認の訴えが不適法であるとして却下され、もしくは請求に理由がないとして棄却されることが明らかである場合、またはこれらが容易に見込まれる場合であるにもかかわらず、不当な目的であえて訴えを提起する場合が含まれるものと考えております。
○穀田委員　いろいろややこしい話をしているみたいに聞こえるけれども、要するに、その内容は合致していて、そういうものを超えちゃならぬということですわな、簡単に言うと。そういうことですよ。
　というのは、私、きのうの参考人質疑で、この濫訴の問題についても多くの議論がありました。実際、消費者被害救済のために頑張っている全国消団連の河野事務局長や、前国民生活センター理事長の野々山さん、消費者支援機構関西、ケーシーズの西島事務局長、この方々の陳述で、少しでも消費者被害の回復のために、それぞれ本当に御苦労されていることがよくわかりました。
　記録部に間に合わせていただいた速記録では、消費者支援機構関西の西島事務局長からは、差しどめ請求がこの六年間で六件、そして、「やみくもに訴訟を起こすということ自体、当事者である私たちには想像できない」として、濫訴どころではないという話もありましたし、「生半可な心構えで提訴できるような制度ではありません。」という話もあったわけです。
　そして、一方、私が経団連の阿部参考人に、ＰＬ法のときも、差しどめ請求訴訟のときも、必ず抽象的な濫訴のおそれということが声高に言われてきたけれども、これまでに日本国内で、消費者から事業者に対する訴えで、これは濫訴だと思われる例をお聞きしたら、ないという答えだった。もちろん、その後でまた、若干補足的に、勝訴はないと。勝ったのはないということは、そういうことは退けられているということなんですよ。
　そういう話をして、まあそこで怒ってもしゃあないんだけれども、濫訴なんてあり得ないし、濫訴に関する規定は必要ないと。この問題はこの間の議論で決着がついているというのがきのうまでの議論で、参加しておられた方はわかったと思います。
　そこで、証拠保全、開示について次は聞きます。
　法案の第一条、目的で書いているように、消費者と事業者の間には情報の質、量等に格差があります。消費者被害の救済が困難であるのは、その証拠やデータの多くが事業者側にあることです。制度を有効に機能させるためには、事業者の持つ内部資料等を含め、証拠の保全、開示させることが大事になっています。証拠開示制度の検討を行う必要があると私は思うんですけれども、その辺、いかがお考えでしょうか。
○川口政府参考人　一般的に、事業者が持つ内部資料等を含め、証拠の保全、開示をさせることの重要性は御指摘のとおりであると考えております。
　ただ、本制度は民事訴訟法の特例を定めるものでございますので、特例がないところには民事訴訟法が適用されるという関係になっております。事業者が持つ資料等の保全、開示を求める手段として、一段階目の手続でも二段階目の手続でも、民事訴訟法にございます証拠保全制度、これは二百三十四条でございます、文書提出命令制度、二百二十三条、これをいずれも用いることができるというふうに考えております。
　加えて、本法案では、二段階目の手続における特定適格消費者団体による通知については、事業者に情報開示義務を認め、二十八条第一項でございますが、裁判所による情報開示命令制度を設けているところでございまして、委員御指摘の観点には十分対応しているものと考えております。
○穀田委員　対応していると言うけれども、それが不十分だから言っているんじゃないですか。なかなかわかってくれない人だけれども。私どもは、今後ともそういうことについては言っていきたいと思います。
　そこで、もう一つは、制度が成立し訴訟を起こしたとしても、相手方の事業者に資産が残っていないとなれば、勝訴しても、結果として被害救済が行われないことになりかねないということがありますわな。真に消費者の財産的被害の回復を図るためには、制度の早期創設とあわせて、さきの国会においても私はその検討の必要性を強く求めたところでありますけれども、やはり、悪質事業者による財産の隠匿や散逸に対して、行政機関による対応策を早期に導入することが必須じゃないかと思うんですね。改めてお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　御指摘の悪質事業者による財産の隠匿または散逸の防止のための方策としましては、二十五年六月に取りまとめをしたんですけれども、消費者の財産被害に係る行政手法研究会の報告書が、この六月ですけれども、出まして、財産の保全・凍結命令制度や行政庁による破産手続開始申し立て制度などが検討されました。海外ではディスゴージメントとかリスティテューションとか言われるような制度がございますけれども、行政の方が財産の凍結をしていくという制度が導入できるかどうかということについて議論がなされて、報告書が出たところでございます。
　この報告書を受け取って、そして、消費者庁では、現在、さまざまな観点から御指摘をいただいておりますので、その指摘を踏まえて、関連する法制度のさらなる調査研究を事務方のところでやっているという状態でございます。
○穀田委員　今述べたのは、ことし六月にそういう報告書を受けたと。そうしますと、私は、これまでの検討を踏まえて、やはり実現可能な手法に向けて一歩進める必要がある。したがって、私は、来年度中には具体的な法整備にこれに基づいて着手すべきじゃないかというふうに考えているんですが、その辺はどうですか。
○川口政府参考人　ただいま大臣から御答弁申し上げました行政手法研究会において検討された手法、制度におきましては、本年六月に取りまとめられた報告書におきまして、それぞれの機能に応じて四分類に整理されております。行政による早期対応、これが一つ目、被害発生を防止するための方法、これが二つ目、事業者の財産を保全するための方法、これが三つ目、消費者の被害を救済するための方法、四分類に整理されております。
　報告書を踏まえまして、消費者庁では、まず、被害の防止に万全を尽くすことが重要ということから、行政による早期対応、あるいは賦課金制度などの被害発生を防止するための方法について、分析、検討を進めているところでございます。
　また、加害者の財産の隠匿または散逸の防止の方策である財産の保全・凍結命令制度、あるいは行政庁による破産手続開始申し立て制度などの事業者の財産を保全するための方法について、さまざまな課題が指摘されております。関連する法制度のさらなる調査研究を行うなど、内部での検討を進めているところでございます。
　報告書は中期的なテーマとしての内容も含んでいるところでございまして、個別の手法、制度の導入を考えるに当たりましては、消費者被害の状況、現在行われております法令の執行の状況を十分踏まえ、他にとり得る手法、選択肢の関連など、検討の優先順位を十分考慮することも求められております。
　したがいまして、法制的な制度設計の検討を前向きに行っているところでございますが、研究会報告書で指摘された課題を一つ一つ丁寧に解決してまいりたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○穀田委員　今ありましたように、四分類とあるわけですから、一つ一つそれはよく検討していただいて、なおかつ、先ほど言いましたように、私は、来年度中には、やはり、ここまで来ているわけだから、きちんと法整備に着手すべきだということを言っておきたいと思います。答弁では前向きにと言ってはりますから、いわゆる慣用句としてじゃなくて、現実のものとしていただくことを要望しておきたいと思います。
　次に、不当表示事案の問題ですけれども、不当表示と個別の消費者の損害との結びつきを明らかにすることが困難な場合が少なくありません。この場合、制度による救済措置を選択するより、消費者庁で検討している課徴金のような行政的な手法で対応するのがいいんじゃないかという意見もあります。
　また、それが悪質事業者に対する場合であればなおさら、不当利益や不当な事業活動によってつくられた、形成された財産を早期に剥奪する必要性は高いと言わなければなりません。したがって、この課徴金制度の実現を強く望まれている方々もたくさんいらっしゃる。
　他方、制度導入について、特定適格消費者団体は、訴訟過程において、一段階目及び二段階目の手続における事案の分析、検討、立証、和解交渉に加えて、仮差し押さえの担保、通知、公告費用の負担など多額の費用を要する。これは特にきのうるるお話しされたところで明らかでありますが、こうした費用負担を財政的に支援することのために、資金調達の手だてとして、この課徴金制度の実施による徴収金を使うことなども考えられないかと思うんですね。
　具体的な基金の仕組みができれば、通知、公告などの費用の問題も軽減されて、制度の実効性につながるんじゃないかと思うんですが、この辺はどないです。
○川口政府参考人　御指摘の課徴金制度につきましては、行政手法研究会報告書におきまして、消費者に財産被害を発生させた事業者に対し、金銭的な賦課を行う制度といたしまして、財産被害の発生、拡大を防止するため意義があるとされたところでございます。
　他方、被害発生を防止するための個別の手法制度の導入を考えるに当たりましては、先ほど申し上げましたように、被害の状況、法令の執行状況を踏まえるほか、違法、不当な行為の抑止を目的とする他の手法、例えば直罰規定あるいは業務停止命令等の新設等の他の手法との関連も考慮することも求められているところでございます。
　特に、御指摘の課徴金、金銭的に賦課を行うものでございますが、金銭的な賦課を行う制度のあり方については、対象事案をどのように絞り込むか、あるいは合理的な賦課金額の算定をどうするか、それから現行法の執行への影響など、解決すべき課題があるとされているところでございますので、それらの検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
　いずれにしても、報告書の趣旨を受けとめて、整理された検討課題について着実に検討を進めてまいりたいと考えております。