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○政府委員（佐々淳行君）　防衛庁の格づけにつきましては、御承知のように自衛隊の発足の経緯がございまして、警察予備隊として発足をしたという経緯から公安職俸給表が準用され、その後指定職あるいは行政職の一等級俸給表が上位者については適用される、こういう複雑な関係になっておりますので、先ほど申し上げましたように、制度調査研究会等からも、あるいは内閣委員会におきましてもこの制度上のバランスについてはたびたび御指摘をいただいております。
　私ども改善の努力をいたしておりますが、ただいまの御質問について二、三お答えをさしていただきますと、まず警察との比較において指定職あるいは格づけにかなりの遜色があるのではないか、こういう御指摘につきましては、警察官の場合職員数が約二十一万五千名でございますが、これに対しまして指定職ポストは四十八、必ずしも県警本部長の三分の一が指定職になっておるという実情ではないのではないかと存じます。この比率が〇・〇二二％でございますが、自衛官の場合は指定職が五十五ございまして職員数が二十七万二千、この指定職の比率は〇・〇二〇、わずかに〇・〇〇二％は劣っておりますけれども、おおむねバランスがとれておるのではないかと考えております。
　それから格づけの変更につきまして、私どもといたしましては制服の指定職ポストをふやし、将（一）、将（二）の問題を解決いたしたいということで鋭意努力をいたしておりまして、昨年もほとんど全省庁を通じて指定職が認められなかった時点におきましても、防衛庁におきましては統幕学校長の指官職をいただくというなど努力をいたしておりますし、また指定職の割り当てをいただいた場合には制服の方のアンバランスの是正を最優先で考えるという姿勢で現在取り組んでおります。
　もう一つ、二佐以下は公安職でございまして、これは現場的な性格が強うございますので警察との対比でよろしいけれども、本部と申しますか幕僚監部の課長等の職にあるところの一佐、これについては一等級にできないのか、こういうお尋ねでございますが、これにつきましては実は一佐の数が大変多うございます。したがいまして、現在千七百三十八名おります一佐を一挙に一等級にするということは大変困難であろうかと考えております。
　将補の一等級格上げにつきましては、先ほど申し上げましたとおり現在約三十名ほど十一号、十二号の段階にとどまっておる将補がまだ二等級でございますが、これにつきましては今後も改善の努力をいたしたいと考えております。
○政府委員（斧誠之助君）　自衛隊の給与につきましては、先生先ほど触れられましたように所管外でございますので人事院から言及するということは差し控えたいわけでございますが、この一般職職員につきましての格づけの物の考え方を人事院として申し上げておきたいと思います。
　御存じのように、給与は職務と責任それから職務の複雑困難の度、そういうことで評価をいたすわけでございますが、給与の編成につきましては先ほど先生が御指摘になったとおりでございます。それでだんだん行政の方も複雑困難の度を加えますし高度化もするということで、行政に適応するように私たちは評価がえをしておるわけでございますが、まず課長について申し上げますと、課長は十五級制時代も十一級、十二級の課長がおりまして二段階になっておったわけでございます。それは現在もそのまま一等級、二等級という二段階の格づけになっております。一等級は重要課長、二等級は標準的な課長ということでございます。しかし行政が高度化しますし複雑化するということで次第に一等級の課長の格づけがふえているということは間違いないところでございます。
　それから、指定職につきましては先ほど先生が事務次官以下御指摘になりましたですが、そのとおりでございます。これも当初指定甲、乙と、こうなっておりましたのが四十八年に一本になりまして、これも官職評価の結果困難度の高い者は逐次指定職に入れるということで格づけをしてまいっております。それで警察の場合で申し上げますと、本部長のうち標準的な指定職ポストというのは、指定府県つまりそのブロック内の一番重要な県の本部長が指定職になる、ただその間にいろいろ異動がございまして、異動上の均衡を必要とするものは指定職として取り扱うというようなことでやってまいっておるわけでございます。
○政府委員（山地進君）　総理府といたしましては、特別職全般をお預かりするという立場から防衛庁の自衛官の給与についていろいろと御相談をしているわけでございまして、いま人事院の方からも御説明のありましたように、一般職の給与の体系、そういったものと、それから防衛庁の体系というもののバランスを十分考えながら今日までやってきたわけでございまして、今後は人事院の方でも六十年度までに給与制度全般の見直しをされるというところに来ております。私どもといたしましてもそういった人事院の一般職の扱いというものと十分整合性を持って考えてまいりたいと考えております。
○堀江正夫君　実はこの研究調査会で答申をされて懸案になっておりますまだ幾つかの問題ございます。
　たとえば医療費の見直しという問題。これは全自衛官は千分の二十四の医療費を事前に差し引いて基本給は決まっておる、それに対して一般の公務員は千分の十七を月給から引いておる。そういうことになりますと、若い隊員が多いのに負担額が多いのはどうしてなのだ、あるいは事前に基本給から差し引かれるということになると期末等の手当や退職金、年金にも不利益をもたらしているのじゃないか、こういったような問題がありまして、これを放置されておる、これが改善できない、これはもう大変な問題である。極端に言いますと差別待遇を自衛官は一貫して受けているじゃないか、こういうような問題があるわけです。
　さらに災害派遣手当の問題。これにつきましても、これも防衛庁は五十四年以降要求をしておられるわけですが、大蔵省の方でいろいろ認めておらないという面があるようであります。しかしこれについては警察官も同じような災害派遣に出る。こういったような者については地方自治体から出ておるとも聞いております。そうなりますとやはりどうもおかしいじゃないか。
　あるいは深夜勤務の看護婦には特別手当が出ておる。ところがレーダーサイト等の常続的な深夜勤務者に対してはそういう手当は考慮されておらないという問題も解決されてない。さらに若年定年制下の自衛官の退職手当、年金等、これはいまこういった法律は一本で一般職と同じように律せられておる。そこで国の都合で、国の一方的な要請によって若年定年制を設けられている自衛官について結局一律にやられてしまう、それは本当に正しい処遇なんだろうか、こういう問題もあります。いろいろありますが、時間ありません。
　いま格づけの問題が非常に問題になっておるわけです。限衛庁の方からはやはり警察予備隊当時のいきさつで警察と横並びということ、これで物を考えておられる。私は実はそれは間違いだと思っておるのです。これははっきり国家公務員法の第二条の第三項十六号によって自衝官は特別職であります。
　ここでいろいろ聞くといいのですけれども、時間がありません。お答えいただいたらあと質問したいことが一つもできないようになりますから、私の大体なぜ特別職かということについての見解をちょっと言ってみたいと思います。間違っておったら指摘をしていただきたい。
　私はもう最大の理由は直接侵略に対処する自衛隊が実力部隊であるということじゃないかと思います。そこで軍人的な特性を一人一人の自衛官は持たなきゃいけない、そのことが事に臨んでは命を顧みないといったような宣誓の内容になっておる、あるいは命令に服従しない場合の罰則、これが一般公務員よりも強化されておる、これは組織を確立するという意味からだと思います。あるいは戦闘に耐える体力、気力を保有しておらなきゃいけないということが若年定年につながっておる、こういうことと思います。さらに自衛隊の軍隊的な特性からして常時勤務体制、指定場所居住、こういったような制約になっておると思います。
　私は、この自衛官の特別職となっておる特性上に対する認識、これの足らなさと言ったら言い過ぎかもしれませんが、不一致、これが政府部内にあるのじゃないか、このことが具体的に自衛官のいろいろな処遇、身分、地位づけを考える上のやっぱり大きな問題になっているのじゃないか、このように実は思うわけであります。本当にこの軍人的な特性あるいは軍隊的な特性、これに応じて自衛官に対してどのような処遇が与えられておるのか、それちょっと防衛庁から聞きたいと思います。
○政府委員（佐々淳行君）　ただいま御指摘のような問題点があることは事実でございまして、鋭意改善の努力を続けておるところでございますが、まず格づけの改善のほかにも、先生ただいま御指摘の点は実は制度研究調査会が改善を答申したそういう項目でございました。
　これにつきましては、たとえば医療費の負担につきましてはこの勤務の特殊性から公務あるいは公務外を問わず国の管理下に置く必要があることからその療養は国が行うこと、こういうことになっておりまして千分の二十四が控除される、そのほかに家族用の千分の十七が加わりまして千分の四十一というのが現在の控除でございます。しかしこれらを一般公務員の国家公務員共済組合の負担平均と比べてみますと、五十六年四月の数字でございますが、一般公務員の場合には千分の四十三・八と若干高くなっております。改善はされておりますけれども、御指摘のように身体強健な罹病率の低い自衛官についてはこの負担率を再検討する必要があるであろう、かように考えております。
　それから、災害派遣手当、夜間特殊業務手当等につきましては新設をしていただくようこれまでも努力してまいりましたが、今日まだ諸般の事情により実現をいたしておりません。今後も努力を継続いたしたいと思います。
　この処遇の問題について、自衛官がそういう特別職国家公務員であるということから徐々に御理解を深めていただいて改善されつつございますけれども、いわゆる処遇とか礼遇で、処遇の問題について他の一般公務員よりは若干恵まれているのではないかという点をあえて申し上げますと、たとえば将官会同があった後の拝謁であるとか、あるいは閣議了解人事が非常に多く、またその特別のポストの者については総司令官でございます総理にごあいさつをする等給与とか格づけの問題以外の社会的な評価を高めることによって士気を高揚させたい、かように考えて努力をしておるところでございます。
○堀江正夫君　そういう精神的な面で非常にいろいろと最近努力をし配慮されておられる。これはもう私もよく承知をしておりまして高く評価をしておりますが、具体的な処遇の面で私見ました場合に、警察、公安職等と比べてみて特別優遇されておる点、特別職の意味は全く警察官とは違うわけですね。そういう点はないのじゃないかというような気がするわけです。これはやはり警察と横並びだということからだろうと思います。
　しかし基本は違うじゃないか。軍人的な特性というものは全く違うじゃないか。あるいは警察官は本来行政官じゃないか。自衛隊というのは、自衛官というのは部隊の組織において動くものである、それを全く横並びにすることについてはやはりおかしい。まして警察予備隊として発足した、いまは自衛隊であって警察予備隊じゃない、それをこういう特性を考慮しないで横並びというのもどうも納得できない。
　さらに警察の場合は九等級九階級ですから余り矛盾は起きない。ところが、先ほどもお話しありましたように自衛隊の場合それ横並びしておる。九等級で十六階級ですか、厳密に言うと十七階級ですか。ですからたとえば基準月額で言うと一曹から准尉まで三階級、これは同一である。幹部になっても本当に給料上がらないわけです。ですから責任の重い幹部になるのを嫌がる、こういう傾向が現実的にある。
　私は、やはり自衛隊の軍隊的な特性ということからしますと、各国がやっていますように、一般職の年功によるところの給与制度じゃなくて階級によって段階を設けた制度というふうにしなければ救えないのじゃないか。それをやるということになると私はもう警察に横並びということはいかにも不合理なんで、これは別個の給与体系をつくり直さなきゃいけないのじゃないか、こう思うのですが、いかがでございますか。
　これについては防衛庁、人事局、人事院もいまお聞きになって所見を承らせていただきたいと思います。
○政府委員（佐々淳行君）　公安職とのリンクの問題につきましては、ただいま御指摘のとおり特に一番混雑をいたしておりますのが三尉から二曹まで、これが公安職五等級、警部補に格づけをされておる、こういうところに問題あろうかと思います。旧軍では少尉は高等官で警視と並んでおったという議論があるわけでございますが、警察予備隊発足当時の物の考え方を見てみますと、大学を卒業して警察に入った者の最初の格づけが警部補でございます。また警備実施部隊等を編成する際の小隊長の階級は警部補であるというところから、一般大学あるいは防大を出て三尉に任官した者が警部補相当の公安職五等級になった者だというふうに思われますが、これは御指摘のように差が大変小そうございますので、何とかこの一等級に五階級いるという状態だけは改善をいたしたいと思っております。
　それでは、抜本的に公安職俸給表とのリンクの仕方がおかしい、これが間違っておるという御指摘でございますけれども、警察予備隊発足以来防衛庁の職員給与制度は、一般職との対比及び現場的性格の強い二佐以下の職種については公安職と対比ということでやってまいりましたもので、これを防衛庁限りで改善をするということは困難でございます。私どもといたしましては現在与えられておる権限とその法律の範囲内でできる限り改善をしてまいりたい、かように考えております。
○政府委員（斧誠之助君）　俸給表の立て方についてちょっと御説明いたしますと、私たちが俸給表を立てる場合に独立して一つの職種をつかまえるというときには、その職種として同類の者が職群として存在しているかどうかということと、それから職務の特殊性があるかどうかということが着眼点になるわけでございます。したがいまして、自衛隊の職務をどういう特殊性あるものとしてとらえるかということが別の体系の俸給の仕組みにするかどうかということの着眼点であろうと思いますが、それは自衛隊あるいは人事局、そこでよく特殊性について考慮を払われてやっていただくよりほかないと思います。
　公安職について、私たちがその特殊性についてどういう考慮を払っているかという点だけ申し上げておきますが、階級性があるということで最初の若い等級のところでは行政職よりは高い水準でもって俸給を決める、それから号俸数を相当延ばしまして昇給率も相当高い号俸のところまで維持していくというような配慮を払っておりますと同時に、それではなお見切れないという分については手当を出しまして補完しているという状況でございます。
○政府委員（山地進君）　自衛官の給与制度等の改善に関する基本的な考え方、給与研究調査会の中を拝見いたしますと、自衛官の俸給については警官等に基準を求めるというのは現状においても現実的であり、諸外国における軍人等類似の公務員の給与決定の基準から見ても妥当なものであると考えられる、こういうふうにおっしゃっておられるようでございますし、前文において自衛官の職務の重要性及び特殊性の評価、警察官と一般公務員の給与との均衡ということについて十分配慮するようにというふうに示しておられます。
　私どもといたしましても公務員自体の給与についてどうするのか、これも国民の御納得のいく方法ということでいろいろと苦労しているわけでございますが、やはり自衛官についてはこの御提言にあるようなことで一般の公務員あるいは警察官ということが現実的ではないか。ただ、先生の御指摘になるようないろいろな問題、格づけ等については今後とも防衛庁の方といろいろと御相談をして是正には努めてまいりたい、かように考えております。
○堀江正夫君　最後でございますが、自衛官の人事管理と一般職との整合性、均衡の問題でございます。
　私が特にこの問題を申し上げるのは、防大の卒業生が自衛隊の中で中堅から指導的な地位につき、やがてトップになる、こういうような現段階において一般職との均衡、整合、こういったような問題が大変大きな問題になっておる、このように感ずるからであります。かつて私は内閣委員会で質問をしましたときに、上級職甲の人と自衛官の中でＣＧＳ等の合格者とは同格には取り扱えないのだという防衛庁の見解が示されました。私はどうもそれはやっぱり間違っておったのじゃないかと思っておりますが、その点をひとつはっきりお聞きしておきたいというのが一つであります。
　それから、それらは仮に基本的に同じであっても、運用上差が出るのはやむを得ないのだ、こういうような議論が起きるのじゃないか、こう思います。それはもう確かに防大の一期がごく一部この夏に将補、これは恐らく当初は二等級になるのだと、こう言われておりますが、同時期に大卒の上級職甲の人はすでに一、二年前に指定職になっておる。この大きな開き、これが大変問題なんですね。そのことがまたそのまま叙勲にも関係してくるわけです。それで自衛官は運用上それはしようがないのだという考え方はやはり一つの枠にとらわれているからじゃないか、こう思います。
　ちなみに私は先ほど申し上げました三十二年のときの基準で、あの基準で一般職は全部指定職になっている。それと同じようなことでやりますと、いま指定職は五十五でございますね。これが大変ふえるわけです。私の計算によりますと大体将補以上の現在の職数というものがそのまま指定職になる。そうなりますと、一般職と大体数的には横並びになる。それは行（一）の同相当官、これと自衛隊の場合は任期制隊員を除いた自衛官との比率において大体同率になっちゃう。そうなれば私は運用上問題ないと思うわけです。
　ですから、きょうはもう時間来ました。これでやめますが、いま人事局長が法律の範囲内でやるのだから格づけを基本的に直すとか俸給表を別個につくるとかというようなことはできない、こう言われました。私はこの研究調査会ですか、あるいは今度調査室設けられた。そういう中で、基本的に法律を変えるような問題までも含めて格づけの問題、別個の俸給表をつくるといったような問題をやはりやっていただかなければならない。そうしなければこの問題は永遠に解決しない。それで防衛庁は本当にいいのだろうか、自衛隊の士気を確立することはできるというふうに考えられるのだろうか、防衛庁の中の一般職と自衛官とが本当に相許して、そして一体になってやれるというような状況が確立できるのだろうか、こう思います。
　長官に最後お聞きして、私の質問を終わります。
○政府委員（佐々淳行君）　事務当局からまず事務的なことをお答え申し上げます。
　一般職の特に上級職甲との整合性の問題でございますが、自衛官の昇任に要する在職期間につきましては、自衛隊法施行規則の別表第七というところに最短期間が決められておりまして、このまま運用をいたしますと自衛官も上級職甲並みの経験年数で指定職につくことができるようになっている、おおむね四十七歳ぐらいでつけるようになっております。しかしながら、自衛隊の場合には各階級における経歴管理の必要性であるとか、階級別定数の範囲内での昇任管理の必要性等から、運用の面で三佐で六カ月、二佐で六カ月程度のおくれが出ております。この結果、そういう差が出てきておる。
　それから、将補以上を指定職にせよというお話でございますが、将が九十五、将補が二百十七おります。そういたしますと、三百を超える指定職を現在五十五の割り当ての中で一挙にふやすということは現在の制度ではとても困難であろう、かように考えております。
　制度を変えるかどうかということでございますが、これにつきましては私どもは現在は具体的にできる法律の範囲内での改善策の努力をいたしておりますけれども、先ほど人事院より御答弁ございましたように、あるいは総理府よりお答えございましたように、現行の制度で運用しつつも六十年における公務員の給与制度全体の見直しを目標に検討をいたしてみたい、かように考えております。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　自衛隊員の地位を向上させる、させたいということにつきましては、私も冒頭にも申し上げましたとおり全くの同感でございまして、今後とも大いに長官が先頭に立って内部部局を激励しながら、できるだけ早くその目標に到達するように努力をしてまいりたいと思います。ただ先生も御指摘のように、またきょうも政府委員が出席をしておりますとおり、関係省庁等の理解なり協力がなければなかなかその実を上げ得ない面もございますので、なお一層の御支援を賜りたいと思います。
　俸給表自体もすでに御説明申し上げましたとおり、昭和六十年を目途とした人事院の給与制度全般の見直しと歩調を合わせて検討を進めて、改善の努力をさらに積み重ねてまいりたいと考えております。
○委員長（加藤武徳君）　午前の質疑はこの程度にして休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時三十七分開会
○勝又武一君　硫黄島には現在自衛隊と米軍の基地がありまして、民間人は一人も居住していないと思います。第二次大戦中に強制的にこの島を追われた硫黄島の旧島民の人たちが硫黄島帰島促進協議会を結成して、戦後三十六、七年の悲願を込めて政府や東京都に訴えられていると思いますが、この帰島を認められない理由は何でしょうか。
○説明員（清野圭造君）　硫黄島につきましては、御指摘のとおり火山活動でありますとかあるいは不発弾でありますとかいろいろの特殊事情がございまして、御指摘のとおり現在まだ旧島民の帰島が実現されておりません。おりませんが、昭和五十四年六月に決定されました小笠原諸島振興計画におきましては、「総合的な調査等のうえ、帰島及び開発の可能性を検討する」ことというふうにされております。このため昭和五十五年度から関係省庁の御協力を得まして、火山活動調査でありますとかあるいは不発弾等の実態調査等の総合調査を実施してきておりまして、昭和五十七年度におきましてはこれらの調査結果の解析とも相まちまして定住可能性検討調査等を実施することといたしております。
○勝又武一君　いま火山活動だとか、川もないとか地下水がどうとかという話がありましたけれども、これは長く住んでいた島民の皆さんの言い分の方が私ははるかに説得力があると思いますよ。そういうことじゃないのです。父島にも母島にももうすでに帰っているのじゃないでしょうか。この硫黄島に帰ることを認めない最も大きな理由は全島の四二％が基地である、こういうことですね。今後も本格的な航空訓練基地にするということがねらいだから、そういうことだからこの帰島を認めないのじゃないのですか。
○説明員（清野圭造君）　国土庁といたしましては基地の計画につきましてはつまびらかにいたしておりませんが、ただいま申しましたとおり、あらゆる条件を調査いたしまして帰島及び開発の可能性があるかどうかというようなことをまず調査をいたしまして、その上に立って、小笠原審議会の中に硫黄島問題小委員会というのがございますが、小委員会の方で十分に御審議をいただき、また関係各省庁とも十分協議をいたしまして結論を出したいというふうに考えております。
○勝又武一君　全然しようがありませんね、そんな言い方じゃ。私はやっぱり政府が統一して旧住民の望みをかなえるように早急に対処すべきだと思います。そうでなければ別の理由があるのだということに勘ぐらざるを得ません。
　そこで、防衛庁にお聞きしますけれども、この硫黄島で五月四日から三日間米軍の上陸訓練が行われるというように聞いておりますけれども、戦後これは初めてだと。初めて戦後行うのに、一体なぜ行うのかという問題です。この米軍の上陸演習を契機として今後硫黄島を自衛隊の本格的な航空訓練基地と、こういうことになればまだ三千体に及ぶ遺骨も未収集だということですし、先ほど申し上げた島に帰りたいという旧住民の悲願というものも踏みにじっちゃうことになるのじゃないか。そういう意味で来月上旬の米軍の上陸訓練というのは私はおやめになった方がいいのじゃないか、そう思いますけれども、長官いかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　御指摘がございました点は米軍の今回の訓練についてのことでございますけれども、これは地位協定第二条第四項（ｂ）に基づいて、米軍が一定期間を限って使用し得る施設、区域である揚陸場及び飛行場に限って行われるものでございます。
　防衛庁といたしましても、いまお話の旧島民の島に帰りたいという帰島希望があることは十分承知をしておりまして、新たな土地の使用を伴わないような訓練を行うように米側に要望もし、米側もこのような事情を踏まえまして、いま申し上げましたようなこれら施設、区域内に限って行うこととしたものでございまして、ただいまこういう方向で準備を進めているということでございます。
○勝又武一君　北海道の襟裳岬で、これも五月の下旬でしょうか、三自衛隊の初の上陸訓練を行うというように報道されていますけれども、これは事実なんですか。いや、事実かどうかだけ言ってください。おやりになるのですかならないのですか。
○政府委員（石崎昭君）　いまそういう計画を検討中でございます。
○勝又武一君　中身をお聞きしますと、これは新聞報道ですが、上陸用舟艇を使って完全武装で襟裳岬の周辺海岸に直接上陸訓練という、こういうこと。しかもそれは海空自衛隊が敵味方に分かれて戦闘機、ミサイル護衛艦、あるいは潜水艦を動員して輸送部隊を攻撃するという、最も実戦に近い訓練だというように聞いているわけです。
　実は私は陸軍特別甲種幹部候補生として船舶部隊に所属をしその訓練を受けた経験もございますが、今回直接この襟裳岬にも出かけまして、その周辺も見てまいりました。沿岸漁民の人たちの主張は、この五月下旬の時期というのは、カレイ刺し網とかタコとか、そういうきわめて重要な漁業の時期に当たっていますし、サケ・マス漁のこともあり、こういう沿岸の漁業、特に水産資源への影響というものを非常に心配をしている。これだけの大規模なものをしかもこの時期に、住民の了解というものは一体もう得られているのか得られていないのか。この辺はいかがですか。
○政府委員（石崎昭君）　関係の地元の方々とか漁業関係の皆様方には御連絡をとって、その御理解と御協力を得られるように、いまいわゆるその根回しをやっている最中でございます。
○勝又武一君　根回しをやっている最中だというのですけれども、私の聞き及ぶところでは全く大変な状況だというように判断をいたしております。
　そこで、長官にお伺いしますけれども、この中身はただ上陸演習ではなくて、敵が北海道に上陸したという想定、つまり北海道が戦場になった、北海道が戦場だという、こういう想定ですね。一体本当に本土決戦というものをやられるというお気持ちで、そういう決意でこのことを検討されていらっしゃるのですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　いま政府委員からお答え申し上げましたように、いま準備といいますか根回しをやっている段階でございまして、まだ確定したわけではございませんけれども、その前提の本土決戦とか北海道に若干の想定を設けたというようなことではございませんで、去年は西の方でやらせていただいたものですから今度は順番といいますか、東北、北海道の方でというようなことでございまして、本土決戦とかあるいはまた北海道に想定を置いたというようなことでは全くございません。
○勝又武一君　いや、そうではないようですよ。戦闘機とかミサイル護衛艦とか潜水艦も動員して、しかも普通ですと基地に上陸される、一定のところにね。ところが今度の場合には上陸用舟艇を使ってやるのでしょう。しかもその場所もまだ決まってないのでしょう。僕も船舶部隊の経験があるということをお話ししましたけれども、こういう場合の漁業に対する影響というのは非常にあるのです。
　同時に、もう一つは大体時期が悪いのじゃないですか、五月の下旬というのは。六月というのはどういう時期ですか。六月というのは国連の軍縮総会を控えていらっしゃるわけでしょう。総理を初め政府の方針というのは軍縮なんでしょう。これじゃまさにその総理が国連総会に臨んで軍縮を強調されるよりは、何かまさに軍拡に転換したという印象を道民も持つし国民も持つのじゃないですか。住民の要望を無視して、世論に反して自衛隊が独走しているという、そういう印象を道民に与える。国民に与える。新聞報道一つを見てもそういう印象を払拭し切れません。
　そういう意味では、この訓練は私はやはり中止していただきたい、そう思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　時期等につきましてはいま政府委員の方からお答えをさせますけれども、私どもは国民の大方の皆様方から国の防衛についての責任を預かっておるわけでございまして、その責任を果たすために自衛隊員の訓練なり練度の向上なりということを図ることは国の防衛の責任を背負っておる者としては当然のことでございまして、そのための訓練でございまして、これを中止せよという御意にはお沿いできませんことを申し上げなければなりません。
○勝又武一君　次にお伺いしたいのは、陸上自衛隊と米陸軍とのいわゆる日米共同指揮所訓練というのが二月十五日から五日間、御殿場で行われました。日本側が約千人、米本土からも含めて米国側が約五百人、計一千五百人の作戦幕僚らが参加をされたというように伺っています。
　私は、この日米合同演習が海空だけでなく陸上について初めて大規模に行われたという点が特に問題だというように思います。しかも、この報道によりますと仮想敵二万が関東平野を侵略したために日米両軍約六万がこれを阻止するという、こういう目的、図上作戦でしょうけれども、何か利根川の渡河作戦も含まれていたというように報道されていますけれども、これも事実でしょうか。
○政府委員（石崎昭君）　いまおっしゃいました陸の日米共同の指揮所訓練といいますのは、指揮所訓練ということでおわかりのとおり実際に部隊を動かしてやる訓練ではありません。図上で行ったわけでございます。
　その場合、部隊をどういう場所で動かして演練するかといいますと、しかるべき地形、地物の場所を選んで、それに適合するような部隊を運用するわけでありますが、今回滝ケ原駐屯地で行いました日米共同の指揮所演習の場合には、日本側の出ました部隊が東部方面隊でありましたために、東部方面隊が一番なれている場所は東部方面隊のいる区域でありますから、したがって関東甲信越ということになります。そこで、よく地形、地物を知っている関東地方の地図を使って、その上で仮想の部隊を運用してやったということでありまして、したがいまして関東地方が演練の場所に選ばれたというのは、防衛庁が現在の情勢を見積もって、その結果関東地方に脅威が発生するとか、そういう結論を出して、それに基づいて訓練をやったというのでは全くありませんで、たまたま東部方面隊が日本側の部隊であるがゆえに、なれている地形の関東を場所に選んだということで、これは関西の地図を使っても九州の地図を使っても、理論上はどこの地図を選んでそれを使ってやってもいいわけであります。そういう種類の訓練であります。
○勝又武一君　千五百人の作戦幕僚の図上演習なんでしょう。幾ら図上でやろうがなかろうが関東平野を戦場にして利根川の渡河作戦ということで図上作戦をやるのでしたら、これはやっぱりどの程度の被害人数が出たり、どの程度の被害総額が出たりということも当然想定なさっていらっしゃるのでしょうね、お伺いしますけれども。
○政府委員（石崎昭君）　この前やりました訓練の細部につきましては戦術戦法のいわば手のうちに属することでありますから、非常に細かいことになりますと何とも御説明できない点がありますが、あらましを申し上げますと、考え方としてはもちろん日米の登場した図上の部隊の損耗とか、あるいは対抗部隊側の損耗とか、そういうことはもちろん訓練でありますから十分計算しながらやっていくわけでありますが、その他の関東地方にいる住民の損耗などをどういうふうに扱ったかということになりますと、これは想定外といいますか、勘定に入れずにやるということであります。その点で現実味に乏しいではないかとおっしゃられればまさに現実味に乏しい訓練でございます。
　これは住民とかその他あらゆる要素を全部現実に即して取り入れて訓練をやりますときわめて複雑になり、かつ現在の法制の中ではなかなかむずかしい問題もたくさんありますので、一方において有事法制の研究というものが進められており、それが将来訓練の中身に現実味をより多く持ち込むことになっていくであろうと思いますけれども、この間の場合はそういうことで、住民とかあるいは点在している市街地をどう扱うかというようなことについては大変抽象的な作業をしまして、たとえば大きな町は一大沼沢地であって部隊の通行不可能というような想定にしてしまうとか、そういうことでむずかしい要素は単純化して訓練を行うという方法をとったわけでございます。
○勝又武一君　時間もありませんから簡単にしますけれども、私はやはりいまの答弁は非常に不満ですね。アメリカからもいらっしゃっているのでしょう。千五百人の作戦幕僚が集まるといったら大変なお金がかかるわけでしょう。いまの程度のことでそんな程度のことをやるのですか。私はそうじゃないと思いますよ。
　しかも、新聞によりますと日米双方ともに図上作戦だけでなくて、この秋には実動演習を実施したいということを報道しておりますね。これは長官に事実かどうかをお聞きしたい。そして村井陸幕長はこの図上作戦では所期の目的を達成した、こういう報道もしておりますね。いよいよ問題ですよ。
　この図上作戦だけでなくて、この秋に関東平野が戦場になる場合の想定による実動演習、この場合には、まさに私はいまもおっしゃっていた住民の被害なり人数なり、そういう総体的な国土の被害状況というものを、これはまさに本土決戦でしょう、そういうものを当然出して、国民に対する自衛隊の本当の考えというものを明らかにする、これは当然の防衛庁としての責務だというように考えます。そういう具体的な資料をこそまず先に当委員会あたりには提出すべきだというように私は考えますが、長官いかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほどの図上演習に続きまして今年度は実動訓練を実施したいと考えております。ただ、現在その場所あるいは時期、規模等につきましては目下検討中でございまして、いまここでこれ以上のことを申し上げられませんことを御理解賜りたいと思います。
○勝又武一君　全く無謀ですね。そうしてそういう具体的な論議もなしに実動訓練を関東平野を戦場にした想定でやられるなんてことが、一体本気で、どういう趣旨で、それから具体的な資料を提示もなしにおやりになるというようなことについては全く了解できません。こういうことだから私はやっぱり自衛隊に対する国民の信頼というものがもう一つ生まれてこない、そういうふうに思います。
　そこで、次に自衛隊員の募集の問題について一、二お伺いいたします。
　特に高校生に対する募集、入隊勧誘について、その時期や方法について多くの行き過ぎがありまして、再三これは衆議院、参議院の各種の委員会で取り上げられてきた経緯があります。きょうは時間もありませんので、それらの経過を詳しくお聞きする時間がありませんから、そういう事実経緯の上に立ちまして二つだけお聞きをしたい。
　一つは、文部省と労働省、それぞれの担当官から四月八日の日に防衛庁に対して具体的な申し入れがあったと思うのです。これは衆議院、参議院のそれぞれの委員会での質疑経過、こういうものを踏まえてされたと思いますが、その内容等防衛庁としてはどういう回答をなさったか、明らかにしていただきたい。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、四月八日の午後、文部省の職業教育課長及び労働省の業務指導課長から防衛庁の人事教育局人事第二課長あてに口頭の申し入れがございました。
　その申し入れの趣旨は、自衛官の募集について、新規高校卒業生にかかわる部分については試験時期の遵守であるとかあるいは受け付け開始の時期の遵守、あるいは学校を通じて学校の協力のもとに行うという方針に準じてやっていただきたい、文部省といたしましても教育委員会等を通じて他の民間企業あるいは公務員と同様自衛官の募集についても学校当局で公平に扱うよう指導をするつもりだが、防衛庁、自衛隊側も行き過ぎがないようにと、こういう趣旨のお申し入れがございました。
　私どものこれに対する回答は、基本的には私どもも学校を通じてその就職指導秩序を乱さない形で自衛官の新規高校卒業分の募集が行われることが望ましいと考えておる、しかしながら現実には学校当局で御協力をいただける学校が非常に少ないという現状にかんがみ自衛隊としては職業安定法あるいは自衛隊法によって与えられたところの権限によって募集を行わざるを得ない、私どもも行き過ぎを慎むようによく指導をいたしますから、文部省、労働省におかれましても学校当局その他に対して整々と学校当局を通じて募集が行われるよう公平にその御指導をいただくようお取り計らいいただきたい、こういう回答をいたしたところでございます。
○勝又武一君　いまの文部省それから労働省が言っている趣旨や、参議院、衆議院のそれぞれの委員会であった点で、そして特にいまの点については募集の時期も含め、方法も含めて、行き過ぎがないように特段の注意をお願いをしたいと思います。
　この問題について特に長官にお聞きしたいのは、いまもお話がありましたが、これは参議院の予算委員会、決算委員会でも長官も再三この本来の趣旨に基づいて学校教育を尊重して学校を通して行うというように答えられていらっしゃいますね。ですから私たちもこのことは家庭訪問は原則的に行わない、こういうように理解をし認識をしておいてよろしいか、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　ただいま政府委員からも答弁をいたしましたように、また私自身も御指摘のように学校を通じてやるべきである。またやらねばならぬというふうにも指導もし、そういう方針で今後進めてまいりたいと思っております。仮に家庭訪問ということでありましても、それは自衛隊の使命の重要性、そういうものの一般的な説明ということでございまして、そういう意味での家庭訪問ということで御理解を賜りたいと思います。
○政府委員（佐々淳行君）　ただいまの問題につきましては、御承知のように新規高校卒業生の募集につきましては七月一日以前にはこれを行わない、また募集広報につきましては学校における求人申し込みが受理される七月十五日、これも文部労働両省の通達の趣旨でございますが、それから試験選考は十月一日以前には行わない、この趣旨を守るように指導いたしております。
　なお、ただいま長官が御答弁申し上げましたように、自衛官の場合には十八歳以上二十五歳未満の青年一般につきまして三百六十五日募集体制をとっております。そういう関係から自衛隊の広報宣伝活動としての一般的な活動はこれとは別に行われております。しかしながら新規高校卒業生につきましては家庭訪問を仮に行います場合も紹介者を通じて行うとか、あるいは大学受験を目指してやっておる者のところへ行って自衛隊に来るようにというようなのはやはり常識に反しますので、こういう問題は慎むように、あるいは進学校等につきましてはこの点神経を使ってやるよう指導をいたしております。
○勝又武一君　再三再四最初おっしゃっていることと後で言うことと違わないようにしてくれませんかね。だんだんわからなくなっちゃいますよ。いま長官がおっしゃったことでいいのじゃないのですか。そうでしょう。長官がおっしゃっているように、原則的には家庭訪問を行わないのだ、家庭訪問をやるということは一般的な問題なんだということをおっしゃっているのだから、余分なことを後になってつけ加えないようにしていただきたい。
　そこで、これは防衛庁の人事教育局の発表によりましても、二士男子隊員の自主志願率というのは一割程度だというのですね、約一万二千人の高校卒自衛隊員のうちの。中堅幹部クラスの競争率というのが高いのと比較して余りにもやはり違い過ぎるのじゃないですか。そういう意味では防衛庁としてはもっとやはり私は別の観点での反省が十分に必要だというように考えます。これは答弁は要りません。
　そこで次の問題ですが、経団連の防衛生産委員会が五六中業に対する見解と称する要望書を四月九日の日に提出をされておりますね。資本支出を三〇％まで引き上げよ、ほか四点にわたっておりますけれども、このとおりに実施をするとして試算をするとＧＮＰは約一・〇になる。これは経団連の試算によるとというようになっておりますけれども、こういう言い方をしている。経団連そのものは臨調を全面的に支持をし、行政改革を推進しているわけですよね。そういう立場から、この段階で経団連の生産委員会が政府に対して従来の経団連の主張と逆行するような見解なりこういう要望書を出された。行革と防衛とは別だ、防衛だけは特別扱いだ、こういう印象を与えかねない。
　だから、私は特に防衛庁長官としてではなくて国務大臣としての長官に、やはり行革推進の政府の方針というものが基本にあるのであって、当然それと反するようなことについては政府を構成する国務大臣としてはそういう政府方針と反するということについては、やはり何というか、見識ある考え方というものを持つべきだというように思いますけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　五六中業に対する見解として経団連の防衛生産委員会がまとめました要望というものを私も見ました。
　この内容は、資本支出の充実、装備の国産化、研究開発の推進、後年度負担の歳出適正化等の内容が主なるものでございましたが、われわれはいま五六中業を現在防衛庁において作成作業を進めている段階でございまして、この防衛生産委員会の要望についての、また細部についてのコメントはいま差し控えさしていただきたいと思いますけれども、もともと私どもは防衛計画の大綱の水準を達成するということを目途にしながらも、そのための道のりとして財政経済との関連も考え、また他の諸施策とのバランスといいますか、調和ある関連というものも考えながら、そういうことを総合的に考えながらいまも進めておるところでございまして、防衛政策だけがあるいは防衛計画だけが独走するということの態度で進めているわけではございませんので、御指摘のあらゆるほかの諸施策との調和ある関連のもとに進めておるわけでございまして、そういう意味においては御趣旨に浴っているかとも思います。
○勝又武一君　防衛庁の研究開発費の総額は幾らになりますか。そのうちで民間で使われているのが大部分だとは思うのですけれども、何％くらいになりますか。
○政府委員（和田裕君）　五十七年度の研究開発費は三百五十六億円でございまして、防衛費の中に占める制合は一・三八％ということに相なります。
○勝又武一君　試作品費とかあるいは訓練中の試作とか、研究用機械器具とか、電子機器借用料とか、技術調査研究費とか、そういうものを全部含めるとどのくらいになりますか。
○政府委員（冨田泉君）　いま装備局長からお答えいたしました経費は防衛庁が研究開発を……
○勝又武一君　いや、総額幾らですか。それだけ答えてください。
○政府委員（冨田泉君）　総額はただいま装備局長がお答えしたとおり三百五十六億円でございまして、その中に先生おっしゃいましたような諸経費が含まれておるわけでございます。
○勝又武一君　これ別のところで見ますと二千八百億ぐらいになっていますよ。これ全然おかしいですね。了解できませんね、皆さんのところからもらっている資料ではありましても。それはじゃおきましょう。後で具体的に資料で別途お聞きしましょう。
　時間がありませんから、特にＦ１５とＰ３Ｃのことについて伺いますが、Ｆ１５とＰ３Ｃを採用した初年度五十三年度、それから五十七年度、この各一機当たりの輸入機と国産機、それぞれ幾らになりますか、初度部品とか交換部品とか、そういうものを一切含めた金額で。
○政府委員（和田裕君）　まずＰ３Ｃで申し上げますと、五十三年度でございますが、初度部品等を込めた価格で申し上げまして五十三年度国産機が約八十五億円でございます。それから輸入機が六十億円でございます。それから五十五年度以下はＰ３Ｃ国産機だけになりますが、五十五年度は……
○勝又武一君　五十七で結構です。
○政府委員（和田裕君）　じゃ、五十七年で申し上げますと百十五億円であります。
　それからＦ１５は五十三と五十七について国産、輸入で申し上げますと、まず五十三年度国産機でございますが、これが八十億円、輸入機が五十三億円であります。五十七年で言いますと、国産機が百十二億円、輸入機が九十五億円ということになります。
○勝又武一君　ちょうど四年半前になりますか、私は五十二年十一月二十二日、参議院の内閣委員会で、初めて米国からの購入を決定したＦ１５とＰ３Ｃについて質問をした経緯があります。
　私はその際に、恐らくこれから数年たつとこのＦ１５とＰ３Ｃの価格というのは非常な勢いで値上がりしていくのじゃないか、こういうふうに心配をして指摘して質問をしたのです。当日の装備局長は私にこのように答えておる。ここに会議録がありますが、アメリカの防衛契約監査局と防衛庁とで厳密な原価監査をやってきちんと押さえていくから、先生が御心配することはしなくてよろしい、こう答えられているのです。
　心配しなくてよろしいと言って四年半たちましたけれども、これは心配しなくていい程度の値上がりですか。結果的に私は五十二年十一月二十二日の装備局長の答弁にだまされたというか、ごまかされたといいますか、そういうことになりますよ。これは四年半にわたる歴代の装備局長は一体どういうような原価監査をやってきちんと押さえてこられたのですか。
○政府委員（和田裕君）　いま私手元に四年前の記録がございませんけれども、ＤＣＡＡ——国防契約監査局、これは国防総省についておりますが、これとの関係で申し上げたのは、Ｐ３ＣなりＦ１５にコミッションとかそういった望ましくない経費が入っていないことを確かめるという意味を主として申し上げたのではないかと思います。
　値上がり自体について、ＤＣＡＡに監査をお願いしたからといって値上がりをとめるというような認識は当時の防衛庁も持っていなかったと私は考えております。したがいまして、御質問はなぜこんなふうに値上がりしたかということになろうかと存じますけれども……
○勝又武一君　それは後で聞きますよ、それは後でお伺いしますよ。
○政府委員（和田裕君）　まず、じゃそこでとめさしていただきます。
○勝又武一君　いま装備局長がおっしゃっているようなことじゃないですよ、この十一月二十二日の当時の装備局長の言っているのは。私のそういう質問に対して「原価監査をするということによってきちんと押さえていきたい、」と言っている。一体どういう具体的な方法でこの四年半これをやってこられたのですか、装備局長という立場は。もう一度聞きます、それを。
○政府委員（和田裕君）　アメリカの国防総省のＤＣＡＡとＦＭＳによりまして契約をいたしまして、ちょうど米国の国防総省がＦ１５あるいはＰ３Ｃを買うのと同じ立場でこれについての原価監査をお願いしてやっていただいている、こういうことでございます。
○勝又武一君　ライセンス料というのはお幾らですか。
○政府委員（和田裕君）　ライセンス料につきましては、これは実は日本のライセンス生産に携わっておりますメーカーと、それに対しまして民間の技術を提供いたします要するに技術の実施権でございますが、そういった技術を提供いたしますアメリカのメーカーとの間の私契約に属するものでございまして、企業上の秘密であるので、ここで申し上げることを差し控えさしていただきたいと思います。
○勝又武一君　ライセンス生産ということが非常に大きないま国民的な課題なんですからね。私はやはり企業秘密ということでなしに、これは聞きますと何だかライセンス料というのは毎年変わるというふうに言われていらっしゃる。こういうことになりますと、ますます資料の提示の方法等については今後検討していただくにしても、私はやはりこれだけの問題になっていることですから、今後検討していただきたいというふうに思います。
　そこで、Ｆ１５とＰ３Ｃがこれほど異常な価格の値上がりをしているということですから、もう私がきょうお聞きするまでもなく、衆議院、参議院のそれぞれの委員会、予算委員会、内閣委員会、決算委員会、それぞれのところで議論がされています。私はもうくどく聞くつもりはありません。これは細かくできるだけわかるつもりで、いろいろな方々がやっていらっしゃる質疑応答を読んでみました。勉強してみました。装備局長が答えていらっしゃることもわかりました。
　詰めて言いますとあなたのおっしゃっているのは、一つはアメリカの物価上昇率が高いのだということ、もう一つは国産機の場合には生産機数がアメリカと比較をして日本の方が少ないから、つまり生産設備の減価償却費分——あなたはこう言っておりますね、償却費の割合、償却費の割り掛け、こういう言葉を会議録で使っていらっしゃる。これが一機当たりに直すと日本の方は非常に高くなるから高くなるのだ、こういうふうにおっしゃっていますね。いろいろ言っているけれどもせんじ詰めて読みますとその二つに帰するというように私は理解をいたしましたが、もしそれ以外にあるのならおっしゃってくれませんか。時間もありませんから、簡単にその点お答えください。
○政府委員（和田裕君）　いまの御比較がアメリカの国防総省が買っているものとの御比較であるということに仮になるといたしますと、そのほかにいろいろな要素がございます。
　たとえば、研究開発費というのがございまして、これにつきましてはアメリカの国防総省はアメリカのメーカーに払わないわけでございます。それからアメリカ政府が持っております官有設備の費用につきましても払っておりません。それから私どもはＦＭＳでアメリカから買います場合にはＦＭＳの管理費というのをお払いいたしますが、それもアメリカの場合入りません。それから最後に運賃がございますけれども、そういったものも入ってこない、こういうことでございます。
○勝又武一君　いまあなたのおっしゃっているのはあたりまえのことなんです。それぞれの質問者が指摘をしている、さっきあなたがおっしゃいましたね。これだけの大変な額でしょう、五十三年から五十七年までの四年間の値上がり分は。これについてなぜこんなに上がっているのだという問題について、あなたがいま後段おっしゃったことは当然のことのコストなんです。これは費用であろうし、経費だと思いますよ。ところが異常に上がっている分の説明としてはアメリカの物価上昇率が非常に高いということ、これにあなたがおっしゃっているのは尽きているのじゃないでしょうか。物価上昇率が高いということに尽きているのじゃないですか。
　そこで、これも再三お聞きしていますね。私は、やっぱり物価上昇率はアメリカが高いという。これだったら、アメリカと日本と比較をして、このＦ１５とＰ３Ｃ以外の他の商品価格というのは一体どうなのだ。その比較からいったら全くあなたの説明は説得力がない。もし具体的にあるなら他の商品価格との資料比較を出してくださいよ。これ出していただけるのかどうなのか。
　それからもう一つは、あなたはこの減価償却費の割り振りのことをおっしゃっていますけれども、そうならこの減価償却に使っているいわゆる生産設備、あなたは機械とか治工具という言葉を使っていらっしゃるけれども、これの耐用年数はどのくらいに見ていらっしゃるのか。
○政府委員（和田裕君）　まず第一問でございますが、他の商品との比較ということでございます。これは一般的に私ども使用しておりますのは、アメリカにおきますところの商務省で出しております物価指数等を利用さしていただいておりまして、それによりましても非常に物価上昇率は高いわけでございます。いま問題になっております五十三年度から五十七年度までの間、年率十数％というようなことでございますし、その中でもＦ１５が非常に多用しておりますチタン等の特殊な材料というものにつきましては、過去二年間の値上がりは年率にして七〇％というような驚異的な値上がりをしておる、こういう事実もございます。
　ちなみに、航空機に近いものでも、Ｆ１５、Ｐ３Ｃに近いもので、たとえばジェット旅客機の価格の推移がどういうことかということで調べたものがございますけれども、たとえばボーイングの７４７というものにつきまして五十五年度から五十六年度の値上がりを見ますと、年率で三六・四％、こういったような値上がりになっているわけでございます。いずれにいたしましても、先生のせっかくの御要望でございますので、資料を取りそろえるように努力いたします。
　それから第二問でございますが、治工具費の耐用年数がどのぐらいかということでございますが、それにつきましては、一般的に言いますと、Ｆ１５、Ｐ３Ｃを生産いたします期間というものを頭に置きまして、それによって割り掛けをする、こういうことに考えております。
○勝又武一君　第一の方は、物価上昇率だけで商品価格というものは決まらないわけですよね。これ独占価格だからですよ。他の商品の商品価格が決まるのは何も物価上昇率だけじゃないでしょう。その比較を出してくれということを言っているのじゃない。まさにこれはあなたがおっしゃっているように物価上昇率だけで比較をすればそうでしょう。これはまさに独占的な兵器だから、アメリカとの比較はあなたがおっしゃっているようなことにしかならない。
　もう一つ、この日本の中の減価償却費を割り振っているという点ですけれども、これいまあなたの説明ではよくわかりませんけれども、アメリカで百機つくるから一機当たりは安くなるのだ、日本では十機だから一機当たりは高くなるのだというように、非常に短絡的に言うとあなたの説明はいろいろ読んでみますとそういうふうに受け取れるのですよ。だけれども、実際はそうじゃない。
　減価却費というものを考えた場合には、それじゃやっぱり僕は間違いだと思う。やはりその減価償却費と耐用年数との関係は、生産機数が日本の方が少なければ、さらにそれを少し延ばすとか、この耐用年数と減価償却の比率の問題をもう少し考え直すとか、このことは他の商品価格の場合には当然出てくる。これもすべてそういうように独占的な、いまこれたった一つしかないでしょう、三菱重工業とか、そういうところしかないのだから。それから出てくればもうそうなっているということしか言えないのじゃないですか。
　そういう意味で、こういう価格についての資料というものはもっと具体的な提示をすべきだ。そうでない限り、この兵器産業にきわめて莫大な利潤が流れているというようなことがいま言われているわけでしょう。これはたしか愛知県か岐阜県ですか、航空機産業の親会社から下請に至るまで好況で、不況の町工場が息を吹き返した、Ｆ１５とＰ３Ｃの本格生産開始によって現在二千八百億程度の航空機市場が十数年たつと一兆八千億円市場になる、銀行が一流大手銀行から地方銀行に至るまでいま金貸し競争をこういう下請町工場にまで航空機産業の関連工場に働きかけているという状況でしょう。そこに私はやはり約二千八百億近いような総合的な研究開発費を出したり、このような膨大な独占企業の中で金額が、しかもいまお話しのような程度の説明だけでされているというところに非常に大きな国民に対する疑惑を生んでいる。
　そういう意味で、このことはやはり国民の不信感を払拭するような具体的な手だて、資料提示、そのことが企業秘密にかかわるならば、そういうことに対する別途の手だてを講ずる中でも国会の審議にそのことが、何といいますか、提出をされる、こういうことが十分必要だというように考えますけれども、いかがですか。
○政府委員（和田裕君）　まず、機械の割り掛けでございますけれども、確かに一般的に言いますと、先生おっしゃったように、耐用年数を人為的に短くして、それによって割り掛けを高くするということはいかがかということだろうかと思いますけれども、Ｆ１５、Ｐ３Ｃにつきましては、非常に特殊の機械、特殊な治工具がございまして、これを生産いたしますところのメーカーが他に転用できないものが多うございます。そういったものにつきましてはやはり生産している年数で割り掛けるという方法をとらざるを得ないのではないか。もしそういうことをしないといたしますと、メーカーの方において損失を招くということに相なるというふうに考えているのであります。
　それから、独占価格ということでございますが、確かにアメリカの方は機械メーカーについては独占性があるかとも思いますが、しかし同時に、私どもが買っておりますのは、輸入物は別にいたしまして、ライセンスの場合には日本のメーカーにアメリカから部品なり材料を買わせますと同時に、また日本で独自につくりますところの部品、材料その他を加工してつくる、それを組み合わせてやっているわけでございますので、そういった場合には、アメリカの部品メーカーと必ずしも独占的な立場に立たないということを御留意いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、先生の御指摘のように、そういった価格の上昇等がわかるような資料を御報告せよということでございますので、それにつきましては何とか取りまとめるよう努力いたしまして、後で御説明させていただきたい、そういうふうに考えております。