○依田参考人　御紹介いただきました依田でございます。この重要な特別委員会に出席させていただき、意見を述べる機会を与えていただきまして、心からお礼申し上げます。
　私、経歴等既にお配りかと思いますが、警察の方に二十七年ばかりおりまして、総理秘書官を三年やっている間に危機管理とか防衛問題担当をしておったという経緯もありまして、役人の最後は防衛庁に参りまして六年ばかり、最後は防衛事務次官で退官して、野村証券に、主として企業の危機管理というような立場からアドバイスしようということで、三年半ばかり顧問をしておるという状況でございます。
　その間に、内閣では、総理大臣の秘書官で危機管理を担当しておりましたときに大韓航空機事件とかいろいろございまして、総理のこういう危機における役割というか、それを補佐する秘書官としてのあり方というものをつぶさに経験いたしました。防衛庁へ行ってから事務次官になる前に安保室長、初代佐々安保室長の後を受けまして私二代目でございますが安保室長で、ちょうど海部さんの内閣のときでございましたが、お仕えしたというような状況でございます。
　野村証券へ行ってから同友会にも入りまして、主として、国家像のあり方とかニューワールドオーダーと我が国のあり方とか、最近の阪神大震災では大震災対策タスクフォースというようなことで、今後の我が国のこういう大きな地震等に対してどう対応していったらいいんだろうかというような問題も、直接経済人の中にまじりまして経験させていただいた。きょうは、そんなことを踏まえまして、私の感じている意見を率直に申し述べさせていただきたいと思います。三十分でございますので、ほんの箇条的な形になりますので、あとまた質疑等の中で詳しく意見を交換したいと思っております。
　スケルトンとして二枚ばかり配らせていただきましたが、今日の日本で非常に問題なのは、民主主義というのは戦後五十年相当確立しているけれども、危機管理的立場で見た場合には、これが非常に脆弱化している。したがって、いかにして危機に強い民主主義というものを確立していくのか、そして国民が安心して暮らせる本当に安全な国家・社会というものをどう構築していくかということは、私は、戦後五十年経て、これからの日本なり国際社会を建設していくという意味で大変重要な問題ではないか、こう考えております。これも、ただ単に我が国一国の問題だけではなくて、グローバルな視野に立って、こういう視点から物を考えていく必要があるのではないか。
　我が国の場合は、ここにありますように湾岸危機とか阪神大震災、最近のサリン事件、こういうものに関連して、何とか危機管理体制を強化しなければいかぬ、特に阪神大震災等の例を見ても、もし東京に大地震が起こったらこれで対応できるのかというようなことから、最近、各方面で危機管理問題が大変な関心を呼んでおるわけでございます。したがって、これをいろいろな角度から強化すべきである、この国会等移転問題もそういう中で大きなインパクトとして考えるべき問題であろう、その重要性の認識は高まっているのではないか、こう私は思うわけです。
　ただ一方、こういう議論を進めますと、必ず、危機管理に名をかりてまた旧体制に逆戻りする、我が国の確立した民主主義が破壊されるのではないかとか、多少非能率でも民主主義の方がいいんだ、だから多少の代償はやむを得ないというようなことを言う人もいるわけです。しかし、人命の重要さ、国家・社会の安全と安定の重要さというものをどこに置くのかということが大変問題だと思いますが、私は、ここに第二項目で書きましたように、国民の安心・安全の確保は最大の福祉である、そういう観点に立って、民主主義の確立に努めつつ、かつ危機に強い国家の形成ということを考えていく必要があるのではないか。
　それで、こういうことを進める上での大きなインパクトとして国会等移転という問題は大変重要だ。ただ、そこで考えなければいけないのは、国会等を移転しても、どこか東京からちょっと離れたところに、提言によれば六十万都市ができたというようなことだけでは、これは何の意味もないわけです。そして、それを動かしていくのは人であり制度であるということも考えますと、まずそういう世紀の大事業というか、大変な長期的視野でコストをかけた大事業をやる以上、それが本当に我が国土の分散型の発展に寄与するような、そしてそれが本当に国民の安心・安全に役立つような形で活用されるようなシステムというものを確立して、並行して進んでいかなければ意味がないのではないか。
　だから、そういう点で、きょうの私の意見としては、まず第一点としては、最近の事例等から見て我が国ではどういう点が危機管理の面で欠如しているのだろうか。私は、内閣その他に勤務した経験で、若干私見でございますが、率直な意見を言わせていただこうと思っております。それからやはり危機に強い都市づくり、こういう二点でお話をさせていただこうと思っております。
　私は、最近の事例、特に湾岸危機のときちょうど防衛庁で事務次官をしておりまして、あのときつくづく感じたのですが、安全保障というようなものについて、我が国の国民も政治家の皆さんも本当に腹構えができていなかったのじゃないか。ゼロからの出発というか、まず自衛隊は使わずに文民でやろうかと考えたけれども、人が集まらぬ。そういうことから、事務次官どうだろう、自衛官が休職して服を脱いで行くというのはと。だがしかし、自衛官というのはやはり宣誓して、国家のために一たん緩急あれば命をささげるということでやっている集団ですから、それを使う以上、国家としても腹構えを持ってぴしっとシビリアンコントロールのもと活用しなければ、安全保障の一環としての位置づけができないわけです。そのあたりのところはほとんどゼロから出発した。
　それを考えますと、今日ＰＫＯ法等によるカンボジア、モザンビーク、ザイール、そういうところで活躍しておる姿を見ますと、大変な変化だ。ただ、これは国際常識に照らすとまだまだ不十分な点がいろいろあるのじゃないかというような点をつくづく感じております。
　阪神大震災につきましては、私も警察庁で警備課長とか警視庁の警備部長とかしておりましたが、大震災とか東海大地震というようなことから大震災対策特別措置法というのができて大変にみんな関心が高まっていましたが、どうしてもやはり関東の方に向いておって関西はほとんど関心が薄かった、こういうところに今回の大震災の大きな原因があったのじゃないか。
　しかし、予知の制度を見ますと、名古屋・京都・大阪・兵庫地区というようなことで、予知連絡会等の八つの重点的な予知観測地域に入っておるわけですね。そうして、十年前ぐらいの新聞を見ましても、当時もう専門家は関西でも危ないというようなことを結構警告している。しかし、国民も担当の役人も政治家の方々も、それほどこれを大変だから備えようということがない。やはり焦眉の急は関東だという感じがありますから、多発地帯に対する手当てみたいなのが重点的になってしまう。ここは対策とコストの問題が出てきますが、そういうことで、やはり予知というものは、直前予知は難しくても中期予知、長期予知等に基づく、それに見合った対策を指導していくというのも、これも私は政治のリーダーシップではないかという感じがいたします。
　地下鉄サリン事件というようなのは全く予想外のというか、私ども警察で極左暴力集団、第一次安保、第二次安保、その他連合赤軍等も担当しましたが、彼らの中には一つの節度というものがあって、無差別な大衆を殺傷というようなことはやらないし、それから銃器等による殺傷というものはほとんどなかった。そこには節度があった。
　ところが、國松長官の狙撃事件なんかを見ますと、全く直接ねらう。日本の現在の民主主義というのは、銃器等によって直接ねらうというようなことについては極めて脆弱というか、防備はゼロというに近いのじゃないか。私も、警視庁の警備部長でＳＰ等の責任者をやっておったわけですが、もし今の日本で銃器その他で殺傷しようということで直接ねらわれたら、本当に守り切れない。したがって、そういうことを起こさせないような銃器取り締まりないし社会というものをつくっていかなければいかぬということじゃないかと思います。
　そんなことで、結局、それぞれについて国家・社会として必要な備えというものをしなければ必ず憂いというかまずい結果が出る、これは当たり前なことではないが、こう思うわけです。したがいまして、我々としては、国民の安心・安全の確保のために、今後どう国づくりをしていくかということが大変重要じゃないかと思います。
　余り詳しく述べていると時間がなくなってしまいますので、あと項目的に申し上げます。
　まず、危機に強い民主主義国家というものをつくる。国会移転して内閣機能が移転し官庁機能が移転して、それが今度は東京、大都市圏とも離れ全国をフルに統括するというような形になりますれば、な水そういうシステムというものが必要じゃないか。
　私、内閣安全保障室長をしておりましたが、今いろいろ内閣機能の強化が叫ばれておりますが、日本の場合はまだまだ縦割り行政というものが徹底しておりまして、私が行ってびっくりしたのは、ここの点は口出しするな、この点は口出しするな、これは口出しするなとなっております。したがって、何か起こったときに新聞記者はすぐ安保室長に飛んできますが、何もすることはないという状態です。
　それで、大地震は、御承知のように国土庁所管でございますし、中央防災会議の系列は総理府に中央防災会議があります。内閣は内政審議室が窓口になっているということです。しかし、これが何か一たん大変な事態になってきたら安保室が引き受ける、こういうことになっているのですが、その事前の情報はちっとも来ないわけですね。そこで、私は内調室長に友達があって、ちょっと事前情報をくれないかというようなことを、安保室にはファクスもありません、そんなことで内調から回してもらうということでやっていました。
　私は、防災も含めた内閣の危機管理機能というのは一本化して二十四時間態勢で、国民の生命財産等を中核になって総理のもとで守っていくわけですから、態勢を強化して二十四時間のウォッチ態勢をつくるべきじゃないか。この阪神大震災の後、内調で今二人ぐらいいる当直が窓口になってやるという当座の制度ができていまして、それはそれで当座としてはいいのですが、国として危機管理をしていくためには、内閣でそういう二十四時間態勢、それで業務統合した、もうちょっと縦割りの各省行政を調整できる強力な機能というものが必要じゃないか。それから、内閣情報体制というものは、もう少し強化していく。
　それから、閣議によって決められた方針でやるので首相はリーダーシップを発揮できないということをよく言われますが、首相が、関係閣僚集まってくれ、安保会議は諮問機関だけれども、ちょっと意見聞くから集まってくれと言えば、活用できるのです。しかし、今日のようにいろいろな方が首相になるというような実態を眺めていますと、国家の仕組みとして首相が危機においてリーダーシップを発揮できる体制というものをつくっておく必要があるのじゃないだろうか、こう感じております。
　安保会議というのは、アメリカなんかは執行権は大統領に属するということで、大統領に助言する。集まってくれと言ったら、こうこうやるべし、じゃ、こうやろうということになる。日本は内閣の諮問機関ですから、安保会議の必要はないわけですね。何か中期防をつくるときに長期間かけて諮問して受けるという形になっていますが、私は、この安全保障会議の危機における助言的機能というものをもうちょっと強化したらいいんじゃないか。それで首相に助言する、首相はそういう助言に基づいて決断して、その方向で実施する。閣議報告は事後になっても、また国会等で後で承認するとか、そういう手続にして、もっと危機に強い、リーダーシップが発揮できる体制をつくっておくということが大変重要じゃないかと思います。
　それから、新官邸の建設の問題が今あって、私も最近委員をやっておったわけですが、これは国会等移転をやっても結構長期な問題になりますから、当面、対策をしていくためには、ぜひこういう機能を備えた新官邸を早急につくる。それでまた立川にバックアップとしての防災機能を充実する、こういう危機管理機能というのは複数あるほど結構なので。そして、国会等を移転して官庁機能とか国会機能が向こうに移転した場合でも、これはやはり大東京の拠点としていろいろな活用の仕方があるのじゃないか、いざという場合はここも一つの現地拠点になり得るというようなことも考えて対応していく必要があるのじゃないか。
　あと、時間の関係がありますので後ほどまた述べたいと思いますが、サリン事件等の例を見ますと、これからの犯罪捜査のあり方というのも、危機管理と民主主義じゃありませんが、基本的人権を尊重する中でいかに広域的な極悪な犯罪というものに対応していくか、そういう捜査体制なり捜査の手法もいろいろ考えていく必要はないかという点をつくづく感じております。
　それから有事法制の問題は、これも有事法制をつくるというのは当たり前のことなんですが、こういうのは有事を想定するものですから、最悪の事態を想定して備えておくというのが危機管理の要請なんですが、どうしてもやはり嫌なことは考えたくない。それから、こういうことを考えるというのは、そういうことを考えてそういうことをしようとしているのかという考えになりまして、防衛庁の防衛出動に関連しての防衛庁所管法令それから各省庁所管法令のところは、一応こういうことをすべし、こういう点は欠落しているというのが報告になっていますが、一番重要な国民の権利義務とかその他に関連するような部分というのは、今安保室が預かって細々と研究はしておりますが、このあたり全くやっておりません。
　ただ、これだけでなくてもっともっと重要な有事法制という問題はあるわけですが、これは私は、やはり不備なものは平時に備えておくということで、淡々と命じていただいて、関係方面で研究し備えておくということが大変重要じゃないか。
　それで、何としてもこういう危機に強い民主主義体制をつくるためには、最後に書きましたが、国民の理解と協力と参加。
　最近の阪神大震災ではボランティア活動等も脚光を浴びましたが、これもまだまだ日本の場合は未組織というか、非効率的な組織。だからもう少しボランティア活動の組織化とか、今度阪神大震災等でも非常に問題になりましたが、どこに人が埋まっているかわからないわけです。それは自主警防組織とか消防組織というものがないと、コミュニティーが崩壊してくると、いかに警察とか消防とか自衛隊というのが出ていっても地域がしっかりとそういう実態を把握していなければ、結局災害があってもどこにおじいさんが埋まっているかということがわからぬわけです。
　そういう点を考えますと、私は、こういう防衛関係ではシビルディフェンスなんという言葉が言われておりますが、やはり民間防衛組織というか、そこまでいかなくても自主的な消防組織、また犯罪捜査等にも協力できるような組織というようなもの、そういう地域住民の理解と協力、こういう体制をどうつくっていくかということがこれからの複雑な社会に対応していくための大きな問題じゃないか。こういう点は、今からでもできるものから逐次整備していっていただくということが大変重要じゃないか。
　次に、二枚目の危機に強い都市づくりという問題、これはまさに首都圏移転の問題にかかわってくるわけです。
　東京一極集中排除と、言われて久しいわけですが、私役人のときにちょうど国土庁などに呼ばれて、防衛庁としてはどこが動かせるか。いや市谷移転をやっているから、じゃこれを朝霞にやって、その地やる。じゃそれを計画にのせましょうとか、施設庁の東京の支局をこっちにやりましょうとか、そういうようなことで名前は挙がっていますが、本当にじゃそれで移転が十分行えるのかといったならば、言うなればほんのちょっと、形ばかりじゃないかと思うのですね。
　私は、これから国会等を移転してまで目指すというものはもっともっと本格的な分散であるべきじゃないか。岩波新書で皆さんお読みと思いますが、建設省の石橋克彦氏「大地動乱の時代」というので、最後の方で首都圏の移転問題、東京一極集中排除なくして東京は救えないということを取り上げておりますが、まさにそのとおりじゃないか。
　それで、国会等を移転するということは、これを強力なインパクトとして、あらゆる安全な都市づくりという問題を並行して進めていく。ただ国会を移転して東京をそのままだったら、まだ依然として危ない過密の経済産業都市というか経済都市というものになっているわけですから、この機会にやはり地方分権を徹底する。それから、企業なんかも可能な限り地方に移して、かつ、十分活用する。
　それで分散した国土の計画的な発展に資するというような形で、それには教育改革というか、どこで教育を受けても十分やっていけるということがまた大変重要じゃないかと思うわけです。同友会等で教育改革委員会にも所属して教育問題もやりましたが、企業の方としても採用の場合に大学名なんというのは書かないところも多くなってきております。そういうことで、全国どこでも同質の教育が受けられるような国土というものもつくっていかないといけない。こういう分散型の国土、国民がどこでも平等に幸せを享受できるような社会、しかもそれが安全で住みよい、こういう社会をつくるためには、私は、国会の移転というのは画期的なインパクトではないか。
　そういう意味で、ただ移転するだけでなくて、移転する以上は今言ったような点も十分徹底した、そういう一斉な構想のもとに都市づくりというものをやっていく必要があるんじゃないか。
　時間がなくなってきましたので項目だけ申し上げますが、その場合に、危機管理という視点に立った場合には、何しろ日本はどこに行っても危ない地震列島である。今度の関西の例を見ても、千年に一度か何かのああいうのが起こってしまったわけです。だから、立地条件というものは、地震とか火災とか津波にできるだけ強いところに立地して、千年規模、長期的規模で国づくりの拠点をつくっていくということが重要ですし、危機管理の場合に、何しろ政治、経済、文化等重要機能が一カ所に固まっているなんということは、まさにこの過密な地震列島の上で、手の施しようがない。要員を集めようとしたって、関西では知事が相当長い時間おくれるぐらいですが、東京だったら担当者なんというものはほとんど集まれないぐらいに分散しているわけです。そういうような問題も考えますと、やはり重要機能というものを分散していく。
　それで、企業でもデータベースなんかは今関東と関西に分けていて、関東でもし問題があっても関西の方が機能するとか、いろいろそういう対策を講じていますが、そういう代替機能。だからこの国会等移転なんかも、今建設しようとしている東京の新官邸、それから新都市における国会、官庁、こういう代替機能があることによって、国家としてもいずれがあれしても安泰の対応ができるというようなことだと思います。
　それで、危機管理に強い都市の構築という面では、耐震構造とかインフラその他交通とかいろいろあるわけですが、今度の阪神大震災なんかでも広域体制というのが非常に脆弱であったわけです。それから、そういう体制に基づく訓練。訓練の大体半分以下しか実力発揮できない、実力部隊でもなかなか訓練ほどの実力が発揮できないところを見ますと、訓練をしなくて今度自衛隊は出るべきだったなんといったって、出たって何の役にも立ちません。だから、そういう点を考えると、そういう耐震構造とかハード面の強化とともに、ソフト面でいろいろ広域的なシステム体制をつくり、訓練を徹底していく。
　その場合に、何としても危機管理というのは、どこまでコストをかけるか。徹底してコストをかけてトーチカみたいな都市をつくれば安全ですが、それじゃもうやっていけないわけですが、やはり致命的な欠陥は避ける。何が致命的かということから対策を講じていくということが重要じゃないだろうか、私はこんなふうに感じております。
　いずれにしましても、私は、危機管理というのはあらゆる面で総合的に、戦後五十年確立した民主主義の中でいかに国民が安心して暮らせるような安全な国家・社会をつくっていくか、そしてまた、我が国だけでなく、難問山積している国際社会の中にどういう心構えを持って対応していくのかというような問題、これらも包括的に考えて対策を講じていく必要があるのではないか。
　そこで一番重要なのは、政治のリーダーシップではないだろうか。こういう問題はちょっとずつやっていたのではなかなかできないと思います。そういうことで、国会等移転というような大きな強力なインパクトを推進すると同時に、そういうものと並行して新しい国づくり、都市づくりというものをやっていく、私はそういう意味での政治家のリーダーシップというものに大いに期待している次第でございます。
　以上でございます。どうもありがとうございました。