Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸山委員　本来なら、総理のお口から伺うのが一番ベストだと思うんですけれども、やはり女房役として支えられている官房長官のお声を聞きたかったというのが一つ。
　もう一つ、実は、このお話をさせていただいたのは、私の尊敬する松下幸之助氏が常々、この国には国家百年の大計がないとおっしゃられて、憂えていらっしゃったというふうなことをずっと自分の中でも思う中で、では、今の現状を見てもどうか。松下幸之助氏が亡くなられてかなりの年数がたっておりますけれども、現状を見ても、やはりその憂いというのは国民の皆さんひとしく持っていらっしゃるんじゃないかなというふうに思います。
　松下政経塾の先輩でもいらっしゃる小野寺防衛大臣に、そのあたり、国家百年の大計をどのようにお考えなのか、お伺いできますでしょうか。
○小野寺国務大臣　まず、丸山委員には、東日本大震災の際には大変お世話になりました。
　現場に入り、特に陸前高田だと思いますが、長期間、避難所に寝泊まりをし、避難民の心のケア、あるいはさまざまな復旧に対して努力をされていたこと、今でも、作業服姿で汗まみれになって活動されたお姿をしっかり覚えております。これからも政界での御活躍を心から御祈念を申し上げさせていただきたいと思っております。
　我が国の安全保障の理念ということでございますが、我が国が一貫して実は追い求めてきていることは、日本というのは、豊かな文化と伝統を有し、自由、民主主義、基本的人権、法の支配といった普遍的な価値を掲げ、強い経済力と技術力を持つ経済大国であるということ、そして、戦後一貫して我が国は平和国家としての道を歩み、日米同盟を基軸に我が国及び地域の平和と安全を実現しつつ、世界の平和と安定に大きく寄与する、これが私は大切な考え方だと思っております。
　この中で、我が国の安全保障環境をしっかりするために、今回、国家安全保障戦略を年内に策定すべく現在作業をされているというふうに伺っておりますが、特にこの作業の中で中心的な役割を持ちますのが、今回の国家安全保障会議ということになります。
　国家安全保障戦略の内容については、現在、安全保障と防衛力に関する懇談会の議論が行われていると承知しておりますが、この議論を踏まえつつ政府全体で検討していきたいと思っておりますし、防衛省としても積極的に参加をさせていただきたい、そう思っております。
○丸山委員　外務大臣はどのように今のお話をお考えでしょうか。
○岸田国務大臣　国家のビジョンということで申し上げますと、まず、私は、外務大臣に就任しましてから、三つの柱を立てて外交を進めてきました。一つは日米同盟の強化、二つ目として近隣諸国との関係の推進、そして三つ目として経済外交の推進、この三つの柱を立てて外交を進めてきました。
　まずは、こうした三つの柱を中心に、我が国の国益をしっかり守っていかなければならないと思っていますが、ただ、それでとどまってはならないと私は思っています。
　やはり、よりグローバルな課題、環境問題ですとか、あるいは中東和平ですとか、軍縮、不拡散ですとか、女性の人権ですとか、こうしたグローバルな課題においても我々はしっかり取り組み、そして関係国としっかり連携していくことによって存在感を示す、こうした視点が加わらなければならない、このように考えながら仕事をしてきました。
　あわせて、先ほど来、官房長官あるいは防衛大臣からもありますように、我が国を取り巻く安全保障環境、大変厳しいものがあります。アジア太平洋地域の戦略環境、本当に一層厳しくなっていると感じています。そして一方で、サイバーですとか宇宙ですとか、国境を越えた新しい脅威が発生しています。
　こうした状況の中で、我が国のみで、一国で我が国の平和と安定を守るということは大変難しくなってきている。こういったことから、国際協調主義のもとに、地域やあるいは国際社会の平和や安定や繁栄に我が国も積極的にかかわっていこうということで積極的平和主義という考え方が出てきた、このように認識をしております。
　加えて、国家の安全保障を守るに当たって、まず第一の基本の手段は外交政策だと認識しております。そういった点から、外交政策をしっかり強化していかなければいけない、外交力を強化していかなければいけないというふうに思っていますし、国際協調あるいはルールにおいても積極的に我が国はかかわっていかなければいけないと思っていますし、みずから積極的に望ましい安全保障環境をつくる、こういった国でなければならない、このように思っています。
　こういった考え方が、今これからつくられる国家安全保障戦略の中に盛り込まれ、そしてそれが国家安全保障会議の中で議論される、こうしたことだと認識をしております。
○丸山委員　ありがとうございます。
　三大臣、皆さんの思いのこもったお話で、ぜひそういった話をこれからできるＮＳＣでもしていただいて、そして、なおかつ国民の間に、ああ、そうか、こういう国を今目指して、この方向を目指していて、国として、だからこういう政策が出てくるんだというところが皆に共有されるように、しっかりとそれも広報していっていただければと思います。
　そして、今回、お時間をたくさんいただいているものですから、大きな視点でのお話をもう少しさせていただきたいんです。
　私は、このＮＳＣでもろもろの諸課題に対する対応が決定した場合に、その決定を実際の、例えば特に緊急時、有事において遂行していくためには、緊急事態基本法、以前、二〇〇五年ごろでしょうか、三党合意という形で自民党さん、民主党さん、公明党さんで結ばれたのが出ておったと思うんですけれども、そういった意味で、基本法である緊急事態基本法の制定が必須だと私は考えております。そのときの三党合意等、出ておりましたけれども、有事法制のさらなる整備も含めて、このＮＳＣでの決定を実際に遂行するための整備、このあたり、その後どのようになっておられるのでしょうか。それについてお伺いできればと思うんですけれども。
○小野寺国務大臣　安全保障全般にわたる、例えば緊急事態の内容についてのお問い合わせだというふうに思います。
　例えば、武力攻撃事態等への対処については、武力攻撃事態法を初め事態対処関連法制が整備をされており、既に、有事において、例えば空港、港湾、道路、電波などの利用については、平成十六年に武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律が制定をされております。この特定公共施設利用法と武力攻撃事態法等に定められた基本的な枠組みに沿って、港湾施設や飛行場施設、特定公共施設の利用に関し必要な事項を定めているという内容になっております。
　このような武力攻撃事態が生起した場合には、武力攻撃事態等対策本部長、これは総理大臣でありますが、特定公共施設利用法に基づき、港湾施設、飛行場施設、道路、海域、空域及び電波に関する利用指針の策定等を行うことになります。この利用指針の策定に対して、本部員であります、例えば私、防衛大臣ということになりますと、自衛隊による武力攻撃排除活動を円滑に実施するという視点からの意見を述べ、本部長から調整を受け、そして速やかに対応するということになります。
　このように、何か有事が起きたとき、あるいは何かの事案が起きたときには政府全体として取り組むことになりますし、例えば今お話ししました対策本部長、総理大臣でございますが、その指示のもとで、防衛省としましては万全な体制をとる、そのような体制ができております。
○丸山委員　現行の、どういうふうに有事の際に遂行されるかというのは検討されていると思うんですけれども、もう一つ、少し大きなお話になってしまうんですけれども、自然災害や事故等、有事、さまざまな事態が起きたときに、危機の段階に応じて権限移譲だとかですね。
　現行法では、緊急事態の対処に当たる場合、国では内閣がそれに当たるということになっていると思うんですけれども、もっといけば、本当の有事には、今回のＮＳＣもまさしく四大臣会合に絞ったというのは、緊急のときにかなり決断をしやすいように、リーダーシップを発揮しやすいようにという意図があるというお話ですけれども、例えば総理に権限を集中するだとか、この四大臣会合に集中するだとか、そういった意味での、法体系の中に権限移譲や有事の際の権限の集中というのを明確にすべきだというふうに考えるんですが、そのあたりについて、官房長官、どのようにお考えでしょうか。
○菅国務大臣　まず、国家安全保障会議、これは三つの会議から成っておりまして、中核になるのは四大臣会合ですね、今委員の御指摘がありました。週に二回ほど、外交、防衛について意見交換をする。そして、事案が発生をしたら、それは機動的に行っていく。
　それと同時に、今委員の、緊急事態の場合ですね。関係閣僚を総理が指名して、対処するための緊急事態大臣会合、こうしたものを実は開催することができることになっております。従来と違うのは、やはり常日ごろから、安全保障、外交について内閣としての意思統一というのができるわけであります。
　そして、この設置後は、例えば緊急事態が発生した場合、重要事項について高度に政治的判断の必要がある場合は緊急大臣会合が開催をされて、その会合の中で、総理に対して、政府がとるべき措置について建議をすることができることになっているんです。そうした建議を十分尊重して、ここで内閣として関係機関で実行に移していく、そういうことになるだろうというふうに思います。
　そして、さらに重大な影響を与える緊急事態の中で、外交、安全保障の対応だとか、そうしたものに対して、やはり総理の指示のもとに対応する。そしてまた、武力攻撃事態等あるいは周辺事態に及ぶような場合になった場合は、そこは九大臣会合を開催して対処方針を正式に決定して、その方針に基づいて、閣議にかけて国の決定としていく。
　ですから、基本的にはまず四大臣会合で、あるいは緊急事態の場合は緊急事態の大臣会合で行う、そういう手続を考えております。
○丸山委員　ちょっと通告の順番が変わってきてしまうんですが、関連しての質問にさせていただきたいんですけれども、そういった意味で、首相への権限集中という意味では、閣議とのデマーケーションに関してお話を伺いたいと思います。
　日本の政治権力がかなり分散権力で、内閣や首相の権限が比較的弱いと言われてきていますけれども、昨今改正を進めてきまして、首相への権限が強化されているように私は感じます。
　ただ一方で、もし今回のＮＳＣ法案が通った場合に、国家安全保障会議が開催された後に、再度同じものを閣議にかける必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そうした場合には、いざというときに機動的な運用ができなくなるんじゃないかと思うんですが、そのあたりの点に関しまして、官房長官、いかにお考えでしょうか。
○菅国務大臣　国家安全保障会議というのは、外交、安全保障に関する諸課題に対して、総理を中心に、関係閣僚が平素から意見を集約しながら戦略的に行っていく。そして、閣議は、国の基本的な方針を決定する、内閣法に定められた会議であるわけであります。
　ですから、安全保障会議で戦略等を練られる、そうしたものをいざ内閣が決定する場合は、これは閣議になりますから、そういう意味で、国家安全保障会議が設置されたということで閣議が形骸化することはないというふうに考えています。最終決定は、閣議によって国家としての方針を定めるということになります。
○丸山委員　むしろ、私としては、形骸化の懸念というよりは、緊急性が損なわれるんじゃないかという懸念がございまして、つまり、また閣議にかけなければならない。緊急事態のときですね。何か方針を大きくＮＳＣで決めるという場合ではなくて、緊急時において何か重大な決定を急ぎしなければならない場合に、ＮＳＣにかけた上でさらに閣議にかけていれば、それだけ時間がかかってしまう。
　また、利益関係者、利益とは言いませんけれども、意見を持っていらっしゃる方がふえるということでございますので、例えば、一閣僚、どなたかが反対された場合には、総理の権限上、その閣僚を罷免する手続をしなければいけないとか、非常にロスが生じる可能性があると思うんです。
　手続上は例えば持ち回りにしてしまうとか、もちろんあるとは思うんですけれども、そのあたり、きちんと、首相への権限集中と、緊急時に対応できるようなロジスティック面の調整をしっかり役所の方に指示して組んでいただけるように、よろしくお願いします。
○菅国務大臣　誤解されないようにちょっと申し上げたいと思いますけれども、そういう機動的に、戦略的に行うことができるために、実は、この国家安全保障会議というのを今度法案としてお願いしているんです。
　先ほど来申し上げておりますけれども、政府としての基本方針というのを四大臣会合の中で決めて、そこから方向性を最終決定するときは、やはり閣議がまさに最高意思決定機関になりますので、そういう中でしっかり対応できる、そういう趣旨でこの法案を出させていただいています。
○丸山委員　少し細かいお話を伺いたいんですけれども、先日の審議で、先ほども、二週間に一度ぐらいの開催をということなんですけれども、これは、ＮＳＣになってからそうしたいということでよろしいんでしょうかね。それとも、今までもそういう形でされていたのかということを、特に、今回、第二次安倍内閣になられてからどれぐらい現行の安全保障会議が開催されてきたのかどうか。その辺、平素から密なコミュニケーションが大事だとおっしゃっている官房長官、お答えいただければと思います。
○菅国務大臣　防衛大臣、外務大臣も出席されていますけれども、大臣と私ども、あるいは副大臣で会合をしたこともあります。それと、それぞれの大臣が直接総理に説明したこともありますので、そういう意味で、この国家安全保障会議、この法律が成立をしたら、二週間に一回、そうした外交、防衛に対しての意思疎通を必ずとれるようになりますので、今までは不定期的にでありますけれども、そうした方向を考えていたということです。
○丸山委員　事務方の方でも構わないんですけれども、具体的に、安倍内閣でこれまで現行の安全保障会議が何回開催されたのかとか、時期とか、言える範囲で構いませんけれども、お答えいただければ。
○藤山政府参考人　安倍内閣、安倍政権が発足してから、これまでに合計九回の安全保障会議が開催されております。
○丸山委員　つまり、九回やられてきたものが、二週間に一回ということは年間二十数回やられる形で、より密にコミュニケーションを正式な場でもとられるということだと思いますので、回数を具体的におっしゃっていますので、しっかりやっていただいてと思っております。よろしくお願いします。
　そうした意味で、少し細かい部分にそろそろ入っていきたいと思います。
　法律案の一条において、会議の所掌が、以前の「国防に関する重要事項及び重大緊急事態への対処」という表現から、「我が国の安全保障」という形で、かなり広くなっている印象を感じます。
　先ほど後藤委員からの御質疑もございましたけれども、細かい部分は後藤さんがやられておりましたので、もっと全体的な把握としまして、この改正でこれまでとどう変わったのかというのを国民の皆さんに御説明いただきたいんですけれども、具体的に、これまで入っていなかった何が議題に入るのか、そして逆に何が外れるのかという観点の切り口から御答弁いただければと思うんです。
○菅国務大臣　まず、従来は安全保障会議という形でありました。今度の改正によって、国家安全保障会議という形になりました。
　そして、前回は、この安全保障会議は九大臣会合が中心でありました。それは、安保会議の文民統制機能維持のために、ここで国防の基本方針だとか、あるいは防衛大綱だとか、武力攻撃事態への対処、国防に関する重要事項というものを今まで審査してきたところです。
　それ以外に、先ほど来申し上げております四大臣会合というのを、これは二週間に一回の頻度で行って、外交、防衛について、常に総理を中心に政権の基本方針を確認する。あるいは、緊急事態に対処をするための大臣会合というものを新たに設けることにしました。
　ですから、今までと比較をして、戦略的観点から、日常的に、また機動的に議論する場というものが創設をできるわけでありますので、そういう中で、まさに政治の強力なリーダーシップにおいて迅速に外交、安全保障に対応することができる仕組みが、このことによってつくることができるだろうというふうに考えています。
○丸山委員　非常にわかりにくいような、わかりやすいような、難しい御表現をされたのですけれども。
　具体的な案件、安全保障上の問題なので、何がというのは言いにくいところはあると思いますが、一方で、今まで何が入らなかったからこのままではまずくて、何が入るのかという。もちろん、機構、仕組み上の、四大臣会合に集約するというのはわかるんですけれども、逆に言えば、何を扱うかも今回幾つかいじられているんですね。総理大臣の指定するという形を削除されたりされている部分もありますので、そのあたり、内容に関しまして、もう少しわかりやすく、具体例がもしありましたら、これまで何が入らなかったので困ったとかいうのがありましたら、教えていただければと思います。
○菅国務大臣　例えば緊急の大臣会合、そうしたものについては、例えば領海侵入あるいは不法上陸事案というのがある場合に、そこについて、対処の仕方を事前に大臣会合で方向性を決めておく。あるいはまた、先ほど申し上げました放射能物質のテロ事案が発生した場合、それにはどういう形で対応するかということで、それぞれ緊急大臣会合で決めている。あるいは、大量避難民というもの、これもあるかもしれません。そうしたものについても、常に関係大臣でそうした対応の仕方を決めている。
　従来、やはりどうしても九大臣になるとなかなか意見を集約することが難しかったわけですから、そうした事態を想定する中で、事前にそうしたものを大臣同士の中で対応策を決めて、迅速に対応する仕組みをつくっていこうということであります。
○丸山委員　ありがとうございます。
　そういった意味で、かなり扱う内容も情報も大きくなってくると思うんですけれども、その中で、今回、六条一項で、資料、情報の提供について定められているところがあります。
　一項で、内閣官房長官及び関係行政機関の長は、会議の審議に資する資料や情報を適時に提供すると。そして、二項では、そうするように協力を求めることができるというふうに定められています。
　この委員会でも、さまざまな先生方から、ここの部分は御指摘がずっとあったところでございますけれども、やはりここは私もかなり懸念をしているところでございます。
　私も元役人の端くれでございましたので、思うところなんですが、例えば、四大臣会合に絞ってしまった場合、そこに参加しない省庁からしてみれば、なかなか情報を上げにくいというところもあれば、上げたくないというところもあるかもしれないということがあります。
　そうした縦割り行政の弊害が常々言われる中で、これは具体的に、そうした四大臣会合なら四大臣会合以外の参加省庁ももちろん含まれているという認識でよろしいか、どういった内容を想定していらっしゃるのかということを少しお伺いしたいのと、これは、先ほど来あるように、義務、強制という形の意味として捉えられるものなのかどうか。そこはもう一度、官房長官からお答えいただければと思います。
○菅国務大臣　国家安全保障会議において実質的な議論を行い、いわゆる国家安全保障局において政策の企画立案、そして総合調整を行うわけですね。その中に、やはり質の高い情報というのは不可欠でありますから、そういう点を考えまして、各省庁は国家安全保障会議に資料、情報を提供することの義務を負う、そういうことが生じるわけでありますから、従来と違って、国家安全保障局に情報が集約をされる、このように考えます。
○丸山委員　非常に、言葉としては、またお気持ちもわかるところではあるんですけれども、先ほど長島委員も御質疑がありました。官房長官は、情報が出てこないことは組織上あり得ないという御表現をされましたし、先ほどは、義務であるという表現もされましたけれども、組織上はあり得ないという表現であれば、それは義務まではいかないという言いぶりに近いと思うんですけれども、今のお話だと、義務なんだということでよろしいんでしょうか。
　というのは、我々としては、もっと明示的に、法文上きちんと上げるように、英国の例が今回の審議でも出ておりましたけれども、上げるようにというのを明文化すべきじゃないか、制度上担保するのをしっかりやらなければならないんじゃないかというふうに考えているんですけれども、そこに関して、義務なのかどうかということと制度上の担保に関しまして、いま一度、官房長官から御発言いただければと思います。
○菅国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、公務員経験ということでありますけれども、国家公務員は、その職務遂行について、法令に基づき、上司の職務上の命令に従わなきゃならないということになっていますよね。今回は、国家安全保障局の中に局長がいて、それぞれの関係省庁に幹事も実は置くことになっていますので、情報提供の命令をした場合に、私は、当然そこに集約されるものと思います。
○丸山委員　非常に難しい問題で、政治家からすれば、出してこいということになるんですけれども、最近読んだ、どこの新聞か忘れましたけれども、拉致担当相をやられていた中井先生が書かれた新聞のコラムで、担当相だったときに、外務省に関係資料を出せという形でお願いしたところ、結局、出てこなかったというのが出ていました。
　やはり大臣を経験されていて、そうした役所の動きの遅さとかいうところにもどかしさをもちろん今感じていらっしゃるところだと思いますので、そのあたりは恐らく、おいおい、むしろ我々ではなくて、現実に行政の長をされている皆さんの首を絞めかねない部分だと思いますので、ぜひ御検討をいただければと。義務化だとか明文化ということをどうやって制度上担保していくかというところに関しても議論いただけますよう、お願いいたします。（発言する者あり）というお話もあります。我々、そういうふうに思っているメンバーもいますので、お願いいたします。
　時間もありますので、次に移らせていただきたいと思います。
　次は、設置法の七条の服務期間。同じ情報の扱いの形で重ねて伺っていきたいと思うんですけれども、服務に関しまして、議長及び議員並びに議長または議員であった者は、その職務に関して知ることのできた秘密をほかに漏らしてはならないという秘密保護の規定がございます。
　情報保全に関しまして、幾つか方法がある。大きく分ければ私は二つあるかなと思っていまして、一つは、法律や機密指定を区分していって、がっちり法律で規制していくということと、もう一つは、セキュリティークリアランスといいますか、今回、秘密保護法の方で出されていますけれども、その扱う者を限定していくということと、もう一つは、物理的に情報管理をきっちりやっていくという制度的な規制方法みたいなものも考えられると思うんです。
　まず最初にお伺いしたいのは、この法案において、漏らしてはならないというのはどこまでの機密に入るのかというのをお伺いしたくて、全てということなのか、会議があったこともそうなのか、その中身の内容のどこまでなのか、まずその範囲についてお伺いしたいんですけれども、官房長官、お願いいたします。
○北崎政府参考人　今回、法案によりまして、会議の出席者につきましては、より広く、先生がおっしゃいますように守秘義務が課され、職務に関して知ることのできた秘密を他に漏らしてはならないこととされております。
　具体的な秘密の内容は、その時々の審議事項に応じてさまざまであると考えられますけれども、一般論を申し上げれば、公にすることによりまして、国の安全が害されるおそれ、あるいは、他国もしくは国際機関との信頼関係が損なわれるおそれがある情報、これが今回の秘密に該当すると考えておるところであります。
○丸山委員　それは一体誰が御判断されることになるんでしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　会議の中で、会議の構成員で判断させていただきたいと思っております。
○丸山委員　つまり、その場にいるメンバーが、もしくは事務方も含め、判断されるということだと思うんですけれども。
　そういった意味で、少しお伺いしたいんですが、そこでまず判断されて、これが機密で、この法文上、七条上、漏らしてはならないというものになった場合のその扱い。例えば、物理的に文書が出てくると思いますし、逆に言えば、知り得た情報が、人がいるわけですね、頭の中に残った情報がもちろん存在する。そういった場合に、どうやってそれを担保していくのか。
　今回の特定秘密保護法案、この後、委員会に出てきますけれども、そこでは、セキュリティークリアランスの話、その人の経歴だとかそういったものをまずしっかりチェックするということがありましたけれども、今回はメンバーに政務の方も入っていらっしゃいますので、そこまでは秘密保護法ではやらないということでございますし、なおかつ、もちろん、ほかの案件に関しましても文書等残るものがございます。
　まず、こうした物理的な管理の面、制度的規制の方法という形での物理的な情報管理の点に関しまして、現行どうやられるのか、また、今後ＮＳＣになった場合に強化されるのか、そのあたりについてお伺いしたいんですけれども。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　物理的な管理の方法でございます。一つは、システムなどをクローズドにさせていただいたり、大変な秘密でありますものは金庫などを活用しまして保管させていただいたり、あるいは部屋の退出入自体を厳重に管理させていただいたり、そういったことを、できる限りの物理的な保全措置を講じさせていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○丸山委員　しっかりそのあたりはやっていただかないと、結局、法文上、漏らしてはならないと書いていても、物理的に漏れるような状況であっては何の意味もないわけです。
　以前、中国の船が海上保安庁の船にぶつかったビデオが流出した件がございました。まさしくその部分で、もちろん防衛秘密等、現状も漏らしてはならないものがある中で、物理的な管理がおろそかになっていれば結局変わらなくなってしまうところでございますので、今回ＮＳＣをつくられるということで、しっかりとそのあたり、過去の失敗例、幾つか出ていると思いますけれども、それも踏まえた上でやっていただけるよう、そこはよろしくお願い申し上げます。
　その関連で、七条で、情報を漏えいさせた場合にどうなるかという点におきましての話を伺いたいんですけれども、本法案の七条に関しましては、罰則規定がございません。漏らした場合にどうなるのかということはございませんが、ただ、その他、例えば自衛隊法とか日米の地位協定の関係の法律とかで、例えば防衛秘密に当たる場合とか、また特別の防衛秘密、合衆国軍隊の機密等、幾つか現行法でも秘密の指定がかかっておりまして、また公務員法にももちろん守秘義務等ございますが、今回のＮＳＣに関しては罰則規定はないということでございます。これに関して、どのように官房長官はお考えなのか。
　また、これらの漏えい時の対処についてかなり統一性がないように感じられるんですけれども、政府内でこの辺の統一性に関してどのように整理をされているのかという点に関してお伺いしたいということが一点でございます。
　官房長官、お答えいただければと思います。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　一般職の公務員及び自衛隊員につきましては、国家公務員法及び自衛隊法に基づきまして一般的な守秘義務が課せられていますことから、本法律で守秘義務をかける対象として念頭に置いておりますのは、国務大臣等の特別職の公務員の方々でございます。
　国務大臣などの特別職公務員につきましては、諸法令において、守秘義務に違反した場合に罰則をかける一般的な規定はなく、本法案についても、それと同様の取り扱いをさせていただいているところでございます。
　以上でございます。
○丸山委員　つまり、漏れた場合には罰せられない、ほかの法で罰するしかないという認識でいいんですね。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　国務大臣等の特別職公務員につきましては、防衛秘密でありますとか特定防衛秘密でありますとか、そういった特別の、現在ございますもの以外であれば、委員おっしゃられましたように、罰するものはございません。
　以上でございます。
○丸山委員　今般国会に提出された特定秘密保護法案との関係では、この会議においてももちろん特定秘密に当たるものがかなり出てくるんだと思うんですけれども、この場合にはこの法で罰するという認識なんでしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　委員おっしゃいますように、今回、特定秘密保護法案では、特定秘密の取り扱いの業務に従事する者等が、これを故意または過失により漏えいした場合には、国務大臣等の特別職公務員であっても処罰の対象になるとされているところでございます。
○丸山委員　非常にＮＳＣの中の議論というのはかなり機微な部分だと思いますので、恐らくほとんどのものは漏れてはいけないことだと思うんですけれども、そこの規定で、今回の一緒に出される法では罰則をつけて、ＮＳＣの方は罰則規定までないという、非常に緩いところになっているということと、また、昨今、こうしたカウンターインテリジェンス上の、どこまで機密にして、そしてどこに罰則をつけていくのかというのは、もう一度少し政府の方で整理していただいた方がいいんじゃないかなというのは思います。
　つまり、先ほど申し上げたように、非常に複雑になってきておりますし、海外から見ても、では、どうなんだというときに説明がしにくいところであると思いますので、今回のＮＳＣにしても特定秘密保護法案にしても、恐らく、海外との関係でも我が国がおくれているという指摘を幾つか受けているところだと思いますので、そういったところの整理もきちんとやっていただけますよう要望を申し上げます。
　そういった意味で、少しお伺いしたいのですけれども、この七条で、漏らしてはならない、つまり秘密になっておりますけれども、この期間というのは、一体どれぐらいの期間、秘密に当たるというふうな認識でいいんでしょうか。情報公開法上の形になるのかどうか等も含めて、御答弁いただければと思います。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　今回の法案におきまして、守秘義務がかかる対象者は拡大をさせていただきました。この守秘義務は特定の期間に限定してかかるものではございませんで、会議に出席なさった者は、その職を離れた後もずっと守秘義務を負うということでございます。
　以上でございます。
○丸山委員　つまり、それは情報公開法の対象にもならないという認識でよろしいんですか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　会議に出席なさった者は、ずっと守秘義務を法律上負います。これは、当該知り得た秘密というものが既に公知になった場合でありますとか、そういったようなときは、これは当然、もう皆さん知っているわけですので解除されてまいりますので、その時点では守秘義務はなくなるんだろうと思っております。
○丸山委員　つまり、参加者はみずから漏らしてはいけないけれども、その資料等に関して、政府の方で情報公開法等に基づきオープンになった場合には、それは話しても、もちろん公然の秘密であるからよいという理解でよいということで今受け取りましたけれども、よろしいですね。うなずいていただきましたので、その旨、確認させていただきました。
　そういった意味で、非常に、今回、機微な情報を取り扱うということで、情報の点に関しましては、かなり国民の中でも議論も起こっておりますし、関心の高い部分でございます。
　特定秘密保護法案も出てまいります。特定秘密保護法案に関して拝見していると、五年という期間を最大三十年まで延長できるということで、それが内閣の承認という形でなっております。
　これは与党さんの方でも、報道等を見ていると、かなり議論があったとは聞いておるんですけれども、これで果たして何を出して出さないのか。先ほどのＮＳＣの話の内容も、オープンになるときにはなるという話なんですけれども、何を出して何を出さないのかというのは、かなり政府の方で恣意的になるんじゃないか。こうした延長の乱用に関して、かなり懸念の声が高まっている。そういった状況に関しまして、政府の方でどのようにお考えなのか。担当の大臣の御答弁をいただければと思います。
○岡田副大臣　お答えをいたします。
　特定秘密の保護に関する法律案では、指定の有効期間内であっても、指定をした情報が法案に規定する要件を欠くに至ったときは、速やかにその指定を解除するものとしていることに加え、この特定秘密の解除については、外部の有識者の意見を反映させた基準に基づいて行うこととしております。
　また、行政機関の長は、指定の有効期間の五年ごとに指定の要件を満たしているか否か確認しなければならないことに加えて、特定秘密の指定期間が三十年を超える延長には内閣の承認を要する制度を設けることとしており、特定秘密として保護することを要しないものについては、それぞれその時点で指定が解除されることとなります。
　このように、特定秘密の有効期間を恣意的に延長することがないよう重層的な仕組みを設けており、本法案の適正な運用が確保されるものと考えております。
　以上です。
○丸山委員　そのときに、三十年で延長されるときの基準というのは、現時点でどのようにお考えなんでしょうか、副大臣。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　これは、特定秘密の保護に関する法律案の第四条、行政機関の長は、指定をするときは、当該指定の日から起算して五年を超えない範囲でその有効期間を定めるものとするということで、政令で定めるところによって、五年を超えない範囲内においてその有効期間を延長するものということであります。
○丸山委員　いや、今お伺いしたのは、現時点ではそれをどのような基準でということなんです。
　つまり、先ほどの話もありましたけれども、結局、政府が恣意的に閉じてしまえば、中身が全くわからない、ずっとオープンにならない状態になってしまうと思うんですけれども、そのあたりについてもう一度御回答ください。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　行政機関の長は、この指定の有効期間を延長する場合において、当該延長後の指定の有効期間が通じて三十年を超えることとなるときは、政府の有するその諸活動を国民に説明する責任を全うする観点に立っても、なお当該指定に係る情報を公にしないことが現に我が国及び国民の安全を確保するためにやむを得ないものであることについて、その理由を示して、内閣の承認を得なければならない。この場合において、当該行政機関の長は、当該指定に係る特定秘密の保護に関し必要なものとして政令で定める措置を講じた上で、内閣に当該特定秘密を提供することができるとしております。
○丸山委員　つまり、それを判断するのも政府であって、それを秘密にするかどうかを提案するのも政府であって、そして承認するのも結局内閣、まあ政府と一体でございますので、政府だという形にどうしてもなってしまう。
　先ほど少しほかの委員の話でもあったんですけれども、全て秘密にしてしまえば秘密は存在しないというような形になりかねないというのがとても懸念がありまして、結局、行政府の方で、各省庁が都合よく秘密にしてしまえば公開されない。民主党さんが、先ほどお話あったように、情報公開法の関連でもお話しされていました。
　そして、外国の例を見てみれば、海外では、例えば英国などは、立法府の方で、我々立法府の方できちんとチェックをする仕組みをつくっている国もございます。
　やはり、もちろん非公開でのチェックになるんでしょうけれども、それをオープンにすべきかすべきじゃないかというところを、第三者的な、立法府や司法府などの調査によってしっかりとチェックするような仕組みが必須だと考えるんですけれども、それはＮＳＣの中身の情報の管理に関しましてもですが、そのあたりに関しましてどのようにお考えか、お答えいただければと思います。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　特定秘密は、法律の別表に限定列挙された事項に該当するものに限って大臣等の行政機関の長が指定するものであり、その指定は外部の有識者の意見を反映させた基準に基づいて行われることとなり、その後は政府の責任において判断をするということであります。
○丸山委員　外部の有識者というのは便利な言葉だと私は思っていまして、つまり、それを選ぶのが政府側であれば、そういうふうに思うような意見を言ってくださるような有識者を選ぶことができるという状況でございます。やはりきちんとチェックするものがなければ行政府の暴走というのは防げないというのが、多くの方が懸念しているところだと思います。
　いろいろ先ほどお話しさせていただいたように、官房長官、大臣、皆さん、やはりなかなか思いどおりに動いてもらえないとか情報が上がってこないという御苦労をふだんされているとは思うんですけれども、そのあたりの関係も踏まえまして、特定秘密に関する、オープンにする三十年というところに関しまして、どういうふうに今後やっていくかという議論が今後進んでいくとは思いますけれども、官房長官として、この辺、議論を進めていただくおつもりがあるのかどうか。今の話を聞いてどう思われたか、官房長官、お答えいただければと思います。
○菅国務大臣　副大臣の答えたとおりだというふうに思います。
○丸山委員　非常に官僚答弁というか、セットもしていませんが、そのまま後ろのおっしゃったのをお話しされるというのは、非常に国民の皆さんも聞いていて不誠実に感じるんじゃないかと思います。
　今、与党さんは大きな議席を占められて、やろうと思えば何だって通せてしまう状況にある中で、一番懸念されていることに関しては、ＮＳＣにしても特定秘密保護法案にしても、きちんと議論していただけるような姿勢がなければ、やはりそこは不誠実に映るんじゃないかと思いますので、きちんとそこはお願い申し上げます。（発言する者あり）と多くの方もおっしゃっていますので、しっかりよろしくお願いします。
　そういった意味で、かなり懸念がある点でございます。また今後、特定秘密保護法案に関しては、法案が上がってきたときに、きっちりと委員の先生方、そして私も含めて審議させていただきますので、そこはきちんとお答えいただけますようお願い申し上げます。
　我が党でも、特定秘密に関しましては、もっと防諜の観点から、スパイ防止に絞るべきじゃないか、今回出された指定の範囲も少し広過ぎるんじゃないかという懸念の声が上がっていますので、細かい点、今後詰められることになると思います。ただ、時間もありますので、次以降の審議に回したいと思います。
　話がずれてしまったので、ＮＳＣに少し戻しますけれども、ＮＳＣの方で、その会議に上がってくる情報というのは、先ほど来申し上げているように、非常に重要な情報でございます。ただ、その中で、今、日本は、いつも言われていることが、インテリジェンス機能、情報を集めてくる機能が非常にほかの国に比べて不足しているんじゃないか、弱いんじゃないかというお話が多々出てきております。
　このインテリジェンス機能に関しまして、やはりＮＳＣで議論する上で、国としての大きな大きな方針を決めていく前に、情報をきちんと集めてくるかどうかというのが極めて大きな問題で、いわば車でいえば、片方の車だけ回していても、ＮＳＣだけ回しても、結局、情報収集がなければ前には進まない。結局、変な方向に回ってしまったり、逆に言えば、片方なければそもそも動かないということになりかねないと思うんです。
　海外でもＣＩＡのような、イギリスでもＳＩＳのようなものがありますけれども、今後のインテリジェンス機能の必要性。現状を見てみれば、もちろん、ないとは言わないんですけれども、内調さんや警察さん、公安さん、また外務省さんのような、ばらばらな各機関でやっている。
　先ほど来私がさんざん懸念申し上げているような、省庁の縦割りにつながりかねない状況になっている中で、そうした車の両輪のもう一つの方であるインテリジェンス機能に関しまして、今どういうふうにお考えで、今後どのようにされようとしているのか、政府の方針についてお伺いしたいと思います。
○能化政府参考人　お答えいたします。
　情報体制ということでございますが、まず、内閣におきまして、内閣官房に、内閣の重要政策についての情報の収集、集約、分析を行う内閣情報調査室が設置されております。また、情報コミュニティーの各省庁が、内閣のもとに相互に緊密な連携を保ちつつ、情報収集・分析活動に当たっておりまして、内閣情報会議や合同情報会議を通じるなどして、情報コミュニティー各省庁が収集、分析した情報について、内閣のもとでこれを集約して総合的な評価、分析を行うなど、官邸に報告する体制が整備されております。
　御指摘のような、インテリジェンス機関をさらに統合していくというようなことにつきましては、またさまざまな御議論もあるものと認識しておりますけれども、引き続き、政府全体の情報収集・分析能力の向上を図ってまいりたいと考えております。
○丸山委員　官房長官、ふだん、さまざまなインテリジェンス情報が官房長官に集まってくることだと思います。
　個別の内容についてお伺いしたいわけではなくて、むしろ、官房長官、今現職であられて、それが十分とお考えかどうか。率直に、政治家として官房長官が、今お話ししたインテリジェンス機能に関してお答えをいただければと思います。
○菅国務大臣　現実問題として、私のところに、内閣情報調査室から情報は定期的に来ています。ただ、アルジェリア問題等、責任を持って対処したときに、やはり、ほかの省庁の情報が来ていないということも事実でありました。
　そうした経験を踏まえて、今度のＮＳＣの中で、国家安全保障局長ですか、そこにそうした情報が集約できる、そういう意味で、そうした組織を今回つくりたいということであります。
○丸山委員　少し通告の順番が変わるんですが、今のお答えを受けてお伺いしたいのが、国家安全保障局内の構成、定員のお話をお聞きしたいと思います。
　一部報道で、局長の下に局次長を二人置いて、その下に審議官を三人置かれると。そして、各班ごとに、総括、調整をされるところ、戦略の立案をするところ、そして、今お話ししている情報分析をされるところ、さらに各地域ごとに班を設けるということなんですが、それはそれぞれ重なっているものなのか。それとも、個別で、例えば米国の情報分析、戦略立案みたいなものがあるのか。
　そういったちょっと細かい部分の組織の構成、人員配置、まあ、言える部分、言えない部分があるとは思いますけれども、言える範囲でお答えいただければと思います。
○菅国務大臣　局の体制については、総括、調整に従事する班、インテリジェンスコミュニティーとの連絡調整等に従事する班、あるいは、地域や各種の安全保障政策をテーマに応じて企画立案、総合調整する班を複数置くことになっております。
　そういう中で、地域や各種の安全保障政策をテーマに応じて企画立案、総合調整する班については、それぞれの時の情報によって柔軟に変えていきたいというふうに思っていますけれども、ただ、基本的には、例えば日米関係、アジア太平洋地域、中東アフリカ地域、こういう地域割りや、国家安全保障戦略の企画などの個別課題を担当する班というものを考えていきたいと思っています。
○丸山委員　その中で、六十人ぐらいでまずは当初配置だということなんですけれども、どこに従事するかというのは、もちろん、それ自体がインテリジェンス情報だと思いますので、そこまでやぼなことは伺いませんけれども、その中の、情報分析の担当の部分があるということなのでお伺いしたいんですけれども、そこは内調さんとかなり重なるところがあるんじゃないかと思うんです。その辺のデマーケーションに関してはどのように整理すればよろしいんでしょうか。
○菅国務大臣　それぞれの省庁に情報の調整官というのも今回つくりますので、そうした中で、内調からのそうした情報について集約をすることができるようになると思います。
○丸山委員　つまり、各省庁に情報の調整官がいらっしゃって、なおかつ、ＮＳＣ、安全保障局の方に情報分析の班があって、そこを綿密に連絡をとるということですね。
　ただ、今のお話だと、逆に言えば、内調さんにもいるということでいいんですか。内閣情報調査室は内閣官房の中で一緒だと思うんですけれども、それは別ということでいいんですか。その辺、もう一回、済みません。
○菅国務大臣　そこは、当然、内調は内調で中心にそうした情報が入りますし、また、外交の情報はまた外交の情報としてそういうものが集約されるような仕組みにしたいということです。
○丸山委員　ほかの国のそうした機関を見ると、かなり多くの人数を割り当てているというのが現状で、やはり一番肝になるのが、孫子の兵法じゃないですけれども、敵を知りおのれを知れば百戦危うからずということだと思いますので、その知るという、情報を集めるところが一番肝だと思うんですが、人員の割り当ては当然そこに多くを割かれるという認識でよろしいんでしょうか。その割り当てに関しまして御答弁いただければ。
○菅国務大臣　どういう形に人数割りするということは、今、検討をしている最中であります。
　いずれにしろ、国家安全保障局というのは、みずからがインテリジェンスの情報を集約する局ではないということであります。ほかの内閣情報局、あるいは、例えば外交的な問題、そういう情報をそこで集約するんですかね。みずからが収集をする局じゃなくて、それぞれのところで集めたものを集約して分析をする、そういうところになると思います。
○丸山委員　ＮＳＣの中の、さらにその事務局である国家安全保障局の情報分析担当班は、情報を集めるのではなくて、各省の担当官から集まってきた情報をそこでチェックしたり分析したりするということなんですけれども、つまり、現状から、情報収集に関しては強化されるというよりは、収集に関しては強化されるけれども、情報を集めるという部分に関しては、なかなかそこは強化までは今回の法案ではいかないという理解だと思うんです。
　そういった意味で、ずっと言われているように、やはり情報を集める方も力を入れていただく必要があると思います。
　もちろん、いろいろな情報の集め方がございます。他国のように、どんどん外に出ていって諜報活動みたいなところをやるというのももちろんあるんでしょうけれども、一つは、私、ずっと思っていることがございまして、非公開情報を例えばスパイを派遣して人的情報という形で、ヒューミントという形で集めたり、テクニカルに、きのうか、アメリカがちょうど大きな通信網を持っていますので、そこにアクセスすることでかなりのデータ量を傍受できるんじゃないかという報道があったり、そういった意味の、技術的な情報のとり方のテキントだったり、シギントだったり、また衛星を日本も幾つか持っていますので、そういった意味の画像情報ももちろんやられていると思うんです。
　もう一つは、公開情報と言われる、非公開じゃなくて常に出ている情報を収集、分析することで、実は、かなりの秘密だと言われているものは集めることでオープンになるんじゃないかという、諜報上はオシントと呼ばれる方法がありますけれども、そうした公開情報の収集、分析に関しては、なかなか日本においても専門的に行う部署が今のところできていないと聞いているんですが、まず、それができているのかどうか。
　恐らく、ＣＩＡを設置するとかそういった形になると特別法が別に要るとは思うんですけれども、現行法でも、公開情報をチェックしていって、それを収集、分析することで国益につなげていくというのは立法しなくてもできる分野だと思うんです。
　まず、それができているのかどうか、それは立法の必要がないという認識でいいのかという点を一つお伺いしたいんです。
○能化政府参考人　お答えいたします。
　公開情報、いわゆるオシントという御質問だったと思いますけれども、公開情報の収集、分析につきましては、情報関係の各機関、内閣情報調査室を初め関係省庁の方において既に実施しておりまして、そのための立法は特に必要ないと認識しております。
○丸山委員　やはり、日本版ＣＩＡを設置するとなると、この法案以上に多くのお声が出てくるものだと思います。
　公開情報に関して収集して分析することでかなり成果を上げている国もかなりあると聞いていますので、そういった意味で、現行、もっとうまいこと日本もできれば予算もかかりませんし、もっといけば、かなり大学での研究とかのアカデミアの方々、研究者の方々も近い分野でございますので、一からスパイを養成するとかいうよりは比較的容易に情報分析の方々を育成しやすいと思います。また、集めやすいと思います。
　ＮＳＣにおいて、今回の情報分析の部署は独自に集めることはしないということでございますけれども、やはりそんな情報を集めるという意味で、予算がない中で、お金もかけず、ただ、しっかり集めていく方法をまずは模索していただいて、なおかつ、長期的に見たときには、より人員、予算を増強していく。日本の場合は、戦わずして勝つのがやはり基本の戦略だと思いますので、情報が命でございますので、しっかりと情報を集めるような強化を、今回はないということでございますけれども、今後進めていただきますようお願い申し上げます。
　一言だけ、官房長官、お答えいただければ。
○菅国務大臣　いずれにしろ、今回、法案を成立させていただいてスタートさせていただき、いざ実行に移す段階の中で、今委員から御指摘をいただきましたこと、そうしたものもこれから考えていきたいというふうに思います。
○丸山委員　ありがとうございます。しっかりよろしくお願い申し上げます。
　最後、少し細かい部分にお話を移りたいと思うんですが、今回、国家安全保障会議に事務局の機能をつけるわけではなくて、先ほど来少しお話のあった、内閣官房の安全保障局の方に事務局を設けることになっているということでございます。
　例えば、モデルとなる米国の例を調べてみると、安全保障会議に直接事務局がついているとか、ほかの国を見てもそういうところもありますし、また、平成十九年だと思うんですが、以前、現行の安全保障会議に事務局を設けるという法案を出されたこともあると思うんですけれども、今回、内閣官房の方に新局をつくって、逆に、安全保障会議の方に事務局機能を設けなかった。このあたりの、事務局機能についての理由に関しましてお伺いできればと思います。
○菅国務大臣　平成十九年法案の事務局は国家安全保障会議のもとに置かれ、会議の事務のみを行うことを予定しておりました。
　現在、御指摘いただいた米国においては、その事務局は安全保障会議の中にある、そこは承知をいたしております。
　今回設置される事務局は、総合調整権限を有する内閣官房長官のもとに置いて、役所の縦割り、国家安全保障に関する外交防衛政策の基本方針の企画立案、総合調整を行う、そういう意味で、内閣官房の中に、下に置いたということであります。
○丸山委員　つまり、以前の段階では、ここまでの機能をつけるわけじゃなくて、完全に会議の運営そのものを、本当に簡単なロジスティックの部分だけを担わせるつもりだった。しかし、今回のＮＳＣ法案では、もっとしっかりと情報分析も戦略立案もさせたいので大き目にしたい、だから内閣官房の方でということなんですけれども、そこに関しましては、安全保障会議に直接つけるのと、逆に内閣官房の方に新しくつくるという意味で、法制度上、今の仕組み上、どのような違いが生じるのか。少し事務方に、意図も含めて、もう一回詳しいことを伺いたいんです。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　先ほど菅官房長官が御答弁なさったとおりなのでございますけれども、十九年、以前出させていただきました事務局につきましては、まさに、委員おっしゃいますように、会議にぶら下がる事務局でございまして、それは会議のロジスティックスなものなどを統括する、いわゆる会議の事務をするセクションでございました。
　今回、官房長官が答弁なさいましたように、官房長官のもとに直接置かせていただいて、そしてその指揮監督を受けるということで、官房長官がお持ちというか、内閣官房が持っております企画立案、総合調整の機能をまさに発揮させていただきたいと思っておりまして、今回のような形を御提案させていただいております。
○丸山委員　済みません。お話の仕方が私が悪かったかもしれませんけれども、他国の例で見たら直接ぶら下がっている国もあるわけで、ただ、日本の場合には、その理由として、強化したいから内閣官房の方につけるということなんですけれども、逆に言えば、安全保障会議の方に直接つけた場合にはそれは強化されないのかどうかという点で聞いた方がわかりやすいのかもしれません。そのあたりに関しましてはどのようにお答えになりますか。
○菅国務大臣　内閣官房長官のもとに置いた方が総合調整はできるという形で、より以上の効果を期待することができるというふうに思います。
○丸山委員　つまり、首相直属というよりは、内閣官房長官がきちんと指揮をとった方が、より実務的に、動きが機動的になるという理解でよろしいんですね。
○菅国務大臣　内閣官房長官は総合調整することもできますから、そういう意味において、今回の設計はそういう形にさせていただいたということです。
○丸山委員　ありがとうございます。
　首相の権限を集中する上で、首相直属にした方がよいのか、それとも内閣官房長官の下や内閣官房につけるのかというのを少しお伺いしたくて。ただ、官房長官は本当に首相と一心同体でございますし、そういった意味では、より実務上、各省庁に対して総合調整ができる官房長官のもとに置いていただいた方がきちんと回るということが、今のお話で理解できました。ありがとうございます。
　そういった意味で、かなり、安全保障会議にしても国家安全保障局にしても、スタートしたときから各省庁に対してどういうふうに言っていくのか、指揮できるのか。もっといけば、ほかの国との対応として、どこがどのカウンターパートなのかというのは、まだ、新しくできる局なのでイメージが湧かない部分がございます。
　先ほどのお話で、各省庁に情報分析に関しては情報分析官を置いて、それが集約してきてというのはイメージがついたんですけれども、以前からの質疑では、各省庁からの出向者の方もそこに入ってくる、自衛官、ＯＢの方もそこに入ってきて、その場でやるというのが今回の質疑でイメージできたんですが、最後、一つ気になるのが、ほかの国とのやりとりをすることも多々出てくると思います。その場合のカウンターパートについて少しお伺いしたいんです。
　特に、恐らく、事務方はもちろん事務方でやると思うんですけれども、大きな最後の部分での決断や議論のお話のときに、局長や今回新しく新設される安全保障の補佐官に関してのデマーケーション、人事なんですけれども、まず一つ人事につきましてお伺いしたくて、それは、民間の方の登用や、お詳しい方をということでこの間からの審議でありますけれども、これは政治家の登用というのもあり得るんでしょうか。
○菅国務大臣　局長に政治家の登用はありません。
　国会法三十九条、内閣総理その他の国務大臣、内閣官房副長官、副大臣、大臣政務官、内閣総理大臣補佐官を除き、国会議員が他の公務員の職を兼ねることを禁止しており、これによりまして、国家安全保障局長に国会議員がつくことはないということであります。
○丸山委員　まさしく特別公務員ということで、そういう理解だと思うんです。
　その意味で、補佐官は、前回の審議ではアドバイザーだという形で理解しているんですけれども、実際の、実質の事務方の指揮は局長という御答弁だったと思うんですけれども、そうした中で、例えば米国の大統領補佐官や、その補佐官の下にもろもろの担当のカウンターパートの方がいると思います。例えばその大統領補佐官に関して、直接カウンターパートとしてやりとりするのは補佐官なのか、それとも局長なのか、そのあたりに関しましてはいかがお考えでしょうか。
○菅国務大臣　それは国家安全保障局長になります。
○丸山委員　つまり、そういった意味では、国家安全保障局長と向こうの米国の補佐官のやりとりということであれば、かなりこちらの日本の補佐官の方は、まず、これまでの審議でありましたように、部下も少ない、そしてなおかつアドバイザーにすぎないということで、名前で補佐官という形がつくと、アメリカのイメージがどうしてもあって、かなり強力な権限があるというイメージがあるんですけれども、むしろ本当にアドバイザーのような立場で、実質的には局長に権限が集中していく。
　ただ、それはつまり、最終判断は官房長官であり首相であるけれども、補佐官は完全にアドバイザーだというデマーケーションの理解でよろしいんでしょうか。補佐官が誰か向こうの、米国だののカウンターパートとやりとりするということは想定されているんですか。
○菅国務大臣　補佐官は、総理大臣補佐官の中からこの国家安全保障会議担当になるわけであります。
　ですから、総理の命を受けた場合は、国家安全保障担当総理大臣補佐官が各国のＮＳＣの責任者と意思疎通を図ることも、これは当然できることになると思います。