Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深田委員　一定程度そういうことをやられたんだろうと思いますから、今後もどんどんと、職員組合、労働組合との間では意見交換されて、何といっても職場、現場における全体がまとまることが大切なことでございますから、お願いをいたしておきたいと存じます。
　そこで、局長みずからお話が出ましたが、八人のメンバーをもってつくられたといういわゆる研究会なんでありますが、これは、ちょっとお話し申し上げたこともあるかもしれませんけれども、今現在、私の手元にその研究会の報告書等々はいただいていないんだけれども、それで、調査室が出された資料には原文らしきものが載っておりますが、報告書なんかいまだにもらっていない。
　何遍も説明に来られるたびに、こんなことがあるようだがどんなことをやったんだと聞いたって、今届いていないんですけれども、別に私だけが外されたわけじゃないんだし、皆さんに配っていないのかわかりませんが、私はこの研究会そのものに対して大変お尋ねしたいということがあると思いますだけに、本当は早くいただきたかったということを申し上げて、ぜひ、後ほどでも結構でありますから報告書を、きちんと公開できるものでしょうから、見せてもらいたいというふうにまずお願いした上で、ちょっと中身に入りたいと思います。
　この研究会を設置されたということになっていますが、もちろん長官が決裁して決めたことでしょうけれども、いわゆる研究会というメンバーを選ぶに当たってその基準などは何かあるんでしょうか。例えば、長官と何回かこういう場でやりとりさしてもらった他の法案のときに、審議会をつくるとか何とか審査委員会をつくるとかというときなどは相当ごとごとやりまして、量の問題や位置づけや運用について話をさしてもらったことがありました。
　全部全部意見が入ることではありませんから、結果的に言えば相当思い切った意見を取り入れてもらっていると感謝しながら感じておるのでありますけれども、人権関係諸団体もそういうことで満足していることも、そういう意識を、後ほど報告が来たりしておりますけれども、事この研究会については、今私が申し上げるように初めて知ることであります。
　しかも、その研究会の中身を見る限り、これは答申なのか、それとも、それを参考にされる私的なものだとおっしゃるんだから、人事局長みずからが、私的だと言ったって個人のポケットマネーでやったわけじゃないんだろうから、そうすると極めて公的なものなんだろうから、それをどの程度のものとして位置づけているのか。すべてのことがそこの研究会の出された、これが答申だか結論だかわかりませんが、そのものがスタートになって物事が動いているのではないかと私は思います。
　そうなってくると、これからどんどんこういうことができるのであれば、先輩議員に聞いてみたら、各省の局長の権限で相当研究会はつくれるのだそうですね。つくれるのならそういう、法律とは言いませんが、法令とか法規だとか何かあるんでしょうか。それとも単なる口頭の、口約束的な、過去の慣例においてできているんだ、だから何でもつくってしまって、第三者の声聞いていますよ。第三者の人が本当の第三者なのか。はっきり言えば、私などの気持ちを入れてもらえる人が、固有名詞は別にして入れてもらっているのかどうなのか、あなた自身の好みの人を入れておるかもわからぬわけだし、という感じになるわけです。
　そうなってくると、そういうことをつくれるかどうかというのはどういう法規によってつくれるのか、そしてどういう基準で選ぶのか、これはどういうふうに運営するのか、でき上がった結論はどういうふうに拘束力を持つのか、いわゆる尊重すべきものなのかというようなことが明確であるべきだと思いますが、その辺についてちょっと途中でございますが御報告してくれますか。
○菊池政府委員　職員の身分、退職手当等の取扱いに関する研究会、こういうことで八名の方に御参集をいただいて、いろいろ私どもが考えていることについてさまざまな角度から御意見をいただき、その意見が一つの取りまとめられた報告書ということでお取りまとめいただいたものでございます。
　申すまでもなく、これは正式の審議会とかというような国家行政組織法上位置づけられる組織じゃございません。そういう意味で、私的なといいますかアドホックな行政運営上の研究会、こういうものでございます。
　報告書が先生のお手元に届かなかったということについてはまことに申しわけなく存じます。
　これを開催する際には、こういう人が集まってやるぞ、おおむねいつごろまでに意見を求めたいということについては、本来人事局長のレベルの研究会でございますけれども、こういうような非常に国民の関心の強いことでございますので、あえて、二月の当初だったと思いますけれども、武藤長官の閣議後の会見で発表していただいた、御披露いただいたというようなことで、決してこそこそやったというような意味ではございませんで、公明正大にやってきた、こういうつもりでございます。
○深田委員　後ほど報告書をいただけるんでしょうけれども、報告書というのは議事録的になっているんですか。それとも最後に、調査室の方から出していただいているこういう資料的なまとまった文章だけなんでしょうか。私は、ひょっとしたら報告書というのはまとまった結論だけが羅列的に書かれているんだとするならば、議事録を見たい。そのこと自体が極めて、あなたが公正にメンバーを選んで、公正に論議をして、長官が自信を持って法律をつくっていくというところになっただろうというふうに信じたいと思いますから、できれば議事録も公開してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○菊池政府委員　そこで行政機関としての意思決定をするというようなものじゃございませんので、議事録というようなものはとっておりません。
　それからまた、報告書そのものも決して一本化された意見じゃございませんで、こういう考え方もある、こういう考え方もある、しかし、今回時間が限られた中では結論を得るに至らなかったので、なお引き続きこういう幅広い角度で、あるいは別の場において検討されることが適当だというようなところでとどまっているものもございます。
　ただ、その中で、ここの中でおおむね意見のまとまったものとして、現下の状況を考えた場合に速やかに講ずべき措置としてはこういうようなものがあり得るというようなことでおまとめいただいた部分はございます。
○深田委員　三十分もらっても時間が足らなくていらいらしておりますから、ちょっと話をほかへ変えます。
　人事院にちょっとお尋ねしたいんでありますが、資料に基づきますと、人事院が四月九日付でこのことに関して見解を総務庁長官の方へお出しになっておるんでありますが、これは文章に書いてあるとおり、四月二日付で人事局長の方から意見を聞きたいというお話があって、それに対して九日に出したというふうに流れとしては読めるのでありますが、これも私は手順としては逆転しているんじゃないかと思って伺っているんです。まあ逆転してもやればいいという意見もありますけれども、そういうふうに伺った上で、九日付で出されました文書の趣旨は主にどんなことなんでしょうか、この場でちょっと回答書の趣旨をお聞かせいただければありがたいと思います。
○武政政府委員　不祥事を起こしました職員に係る期末・勤勉手当の取り扱いにつきましては、人事院としても国民の信頼確保を図っていくために重要な課題だという認識に立ちまして、また、基本的な勤務条件の変更ということにかかわるものでありますから、慎重な検討も行ってまいりました。人事院独自に検討を行ってまいっております。
　そのような状況におきまして、今御指摘のように総務庁長官から書簡をいただきました。その回答の要旨ということでございますけれども、国民の信頼を著しく失するような重大な非違行為を行った場合には期末・勤勉手当を支給しないとすることはやむを得ないという前提に立ちまして、また、退職者に限定した措置を速やかに講ずるというのは妥当ではないかというふうなことを要旨とします回答をしております。
　なお、重大な非違行為があった場合という意味におきましては、在職者についても退職者との均衡上考えもれるわけですけれども、この点につきましても検討の余地があるという観点から、それを書簡であわせ表明しております。
　ただ、在職者の取り扱いにつきましては、懲戒処分等給与上の措置との関係あるいは適正な手続の確保の観点、幅広い観点からの検討が必要ではないかというようなこともあわせ、書簡において言及をしているところであります。
○深田委員　もう時間がありませんから、御丁寧な御説明で恐縮なのでありますけれども、短くやってください。
　この文書によりますと、「貴職より」というのは総務庁のことでしょう、「貴職より提示のあった期末手当」云々、こうあるのですが、提示した書類というのはどういうものを人事院は受け取って討議されたのですか。貴職より提示された云々、こう書いてある。提示があったというのは言葉のことですか、こういう期末手当云々をどういうふうに考えるかというふうに書いてあるのですか、それとも何か文献的なものがあって、これに基づいて意見をくれというようなことだったのか。事実経過だけを一言で教えてくれればいいです。
○武政政府委員　総務庁におかれましては、研究会の結論を踏まえましてかと思いますけれども、期末・勤勉手当の一時差しとめ、不支給制度の新設、あるいは基準日から支給日までの間に懲戒免職となった者の期末・勤勉手当の取り扱いといった内容をお示しになりまして、そして私どもの方に見解を求めたということであります。
○深田委員　研究会の結論を踏まえてそれを提示された、こうなりますが、人事局長、あなたは四月二日付で、その見解をなぜ人事院に求める気になったのですか。二月からやっているんだからその前にもっとやってもいいじゃないかと思いますし、その会議の席上に人事院の方が来ておられるとおっしゃいましたが、来ておられるなら、わざわざまたそのことについて文書を出して、そして御返事をいただきたい、私どもの研究会の中身を審査してくれなんということを人事院に出す必要もないと思いますが、なぜ四月二日、三月三十日に研究会は終わっているはずだから、終わった後、なぜそれをわざわざ向こうにお出しになったかということについて、どうも私は納得できない。
　慌てて駆け込みでやられたなら駆け込みで結構だけれども、慌てるべきことでもないように思いますからいかがなものだと。これはもう労働条件にかかわることであるだけに、どんなに立派な人事局長と言われても、これは行政上問題があると思うから言っているのですが、いかがですか。
○菊池政府委員　総務庁長官から人事院総裁あてに、「職員の期末・勤勉手当の取扱いについて」ということで、御指摘のように四月二日に、「別紙の内容に沿って所要の法律改正を行う必要があると考えますので、人事院の見解を承りたく、御検討をお願いします。」という書簡を出したところでございます。
　それで、その研究会報告が三十日にまとまったのに、なぜ四月二日なのか。これは、まさに研究会報告を丸のみして別紙の内容の措置を講ずるということを決めたわけじゃございませんので、それを踏まえてはおりますけれども、やはりこういうような制度改正をするかどうかということはそれ自体、行政側が主体的に判断すべきことでございます。それをした上で大臣まで御説明申し上げ、それで大臣のお名前で人事院総裁にあてて見解を求めた、こういうことでございます。
　それで、今先生おっしゃいましたように、期末・勤勉手当というのはまさに給与、こういうことで、労働条件である。それについて、政府が仮に給与法の改正をするということになりましたときに、中立第三者機関として給与制度を所管しておられる人事院の御意見を伺うことが、これが至当であるのであって、政府として独断でもって法改正をするということはこれはいかぬのではないか、こういうことで人事院の御意見を承った、伺った、こういうことでございます。
○深田委員　そういうことでしょう。だから後からでもいいと思うのですよ、それは。やらぬよりいいことです。だから、よくやってくれたなと思いますから、事前にどんどん、もう少し人事院の御意見を聞いてもらって、それから職員を代表する、憲法上認められている労働組合の意向もしっかり聞いてもらって、そして行政がより円滑にできるようにやっていただきたいということを、今、お話を聞けば聞くほど印象としてそう持ちましたことを申し上げておきたいというふうに思います。
　残す時間が少しになりましたので、今後の取り扱いについて一言二言お願いをいたしておきたいというふうに思いますけれども、先輩、同僚議員からも出ましたとおり、退職者に限定をしてこのことをやられるわけでありますが、退職する退職者の、いわゆる公務員みずからの権利問題でもありますから、それはもうやりとりされていますから私の方は多く申し上げませんが、どうぞ、他の議員さんにお約束されたように十分な配慮をされて、きちんとした運営をしてもらいたいということが第一点であります。
　第二点は、これから府令等々をおつくりになるようでありますから、そのことをしっかりおつくりいただいて公正な運用をやってもらうことが、そのための処置がちゃんとあることが必要だろうというふうに、けさ方からの話を聞きながら思っている次第でございます。
　いま一つは、長官からお話しいただいて、全体的な行政上はそうあるべきものでありまして、一番偉い人から現場で一番頑張っている方々の間に差があって、これはここまでの人だけの処分対象でここは関係ないよというようなことを言えるものでないと思いますから、その点はわかった上で言うのでありますが、やはり人の上に立って、まさに国の行政の先頭に立つような、俗に言う、私どもの言葉で言えば高級官僚の方々の不祥事については相当歳しくやらなければいかぬ。そのことをしっかりやらぬと、国民との間はいい意味での融和ができないだろう。これはもう長官もおっしゃっていますから。
　その意味でいきますと、労働組合からいいますと、逮捕という言葉だけ使われると、労働運動でぽっと逮捕されたときなんかは対象にならないんだな、いやいや、それは逮捕だからやられちゃうよとなってみたり、いろいろありますから、その他者さんのお話を聞いていますと、交通事故の場合はどうなるのかとかいろいろなことがあるようでありますから、その点はぜひひとつ、運用のときにいい処置をいただけますようにお願いをいたしておきたいというふうに思っている次第でございます。
　そういうふうに申し上げた上で、ここから一言二言の質問になりますが、いわゆる所属長を中心にお調べになって、逮捕されたら問題ありません、それから不起訴にされたら問題ありません、それで、いろいろなことをやってみたけれども、調べてみたら本人もある程度認めたと。認めた自白というのはいろいろありますから、どういう格好でどういう自白をしたかなんて、これはもう警察官がやったって誤りがあって、冤罪になって戻ってくることがあるわけですから。そういう時代でございますから、言っちゃ悪いですけれども。
　それを、専門家でない方々がお調べになって、この方々は、もう間違いない、クロだと決めてそれでとめてみた。そうしたら、逮捕は出てこない。逮捕がないのだから不起訴もない。ところが一年たってしまった。それで、物事わからないから、この間のことはこの際、退職金払うよと言ったときには、その方の名誉はもう傷ついているのです。この名誉回復はどうやるのですか。人事局長、名誉回復はどうしますかというのが一つ。同時に、そういう誤りを犯して決めてしまった所属長の責任はどうなりますか、後でシロとなったときに。この二つの意見を聞かせてください。
○菊池政府委員　一時差しとめ制度の新設に当たって、退職者の権利を不当に侵害することのないよう所要の措置を講じて退職者の権利保護に十分配慮している、そのための手続的な担保というようなことで、内閣総理大臣、総務庁が各省庁から事前に通知を受ける制度の統一的な運用を確保するとか、あるいは、処分を行う場合には処分を受けるべき者から事前に事情等を十分聞くような、いわゆる弁明の機会というようなものを必ず設けるとか、処分を受けるべき者に処分の説明書を通知する、あるいは不服申し立ての制度というようなものも、通常の不服申し立て、異議申し立てよりも十分に配慮した形での規定を整備したところでございます。
　そういうことで、退職者の権利が不当に侵害されるというようなことは起こり得ないもの、こういうふうに考えておりますし、あってはならぬもの、こういうふうに考えております。
　仮にも、無実の者に対して過って一時差しとめが行われたときにどうなんだ、こういうことでございますが、そういうようなことで、不当な侵害というようなものは起こらないということを私ども希望しておりますし、そういうふうに制度を運用していかなければならないと誓っているわけでございますけれども、人間でございますから間違いというようなこともあります。そういう場合には、一時差しとめ処分を受けた者へ直ちに退職手当等を支払う、それで、一時差しとめ処分の実施が誤ったものであったとき各省各庁の長に故意あるいは過失というようなものがあれば、当然、国家賠償法の規定に基づきまして、一時差しとめ処分を受けた者に対して損害賠償責任を負うというようなことになると存じます。
○深田委員　もう時間が来てしまったので、お話ができないのが残念でありますが、お話の中にも出ましたとおり、文献の中にも、いわゆる在職者のこともこれから検討課題のように人事院もおっしゃっているようでございますから、ぜひひとつ在職者のことをこれから新たにこれに関連する法律をつくろうというときにはよりより慎重にやっていただいて、よりよりその全体が討論に参加できるような場所を与えていただいて、二、三日前にこういうやりとりをして、現場でこんなことを言わなくていいようにしてもらうことが必要だと思いますので、ぜひひとつ人事院の御理解ある御判断を賜ると同時に、長官の方におかれましては、ぜひぜひよろしくお願いをしておきたい、こう思っている次第でございます。
　お言葉いただければ一番ありがたいのでありますが、以上申し上げて、私の方は終わりたいと思います。ありがとうございました。
○伊藤委員長　奥田敬和君。
○奥田（敬）委員　太陽党の奥田敬和でございます。
　しんがりに立つわけでありますが、この二法案審議には基本的に賛成でございます。きょうは、そういった意味で、少し関連して、脱線するかもしれませんけれども、大臣の所見を中心としながら質問を進めてまいりたいと思っております。
　まず最初のこの任期つき研究員の採用に関する法律案でございますが、私は、二十一世紀を志向いたしますときに、我が国にとって生き残りをかけた大事なテーマは、人口問題と環境問題というのが非常に大事な問題になってくると思っています。特に、御存じのとおり、全く少資源国で、資源のない国でございますし、しかも世界の環境関係は、温暖化を含めて大変劣悪な条件下になっていくだろう。そういったときに、こういった地球規模の環境、これに貢献していく我が国という立場。
　また他方、人口問題で、一年に一億近く世界人口はふえ続けておりますね。恐らく、二〇五〇年を待たずして、百億の人口突破ということもそんなに遠くない。私たちがいなくても、確実にこれだけは幾何級数的に百億人口に到達するだろう。他方、我が国の立場はどうだというと、二〇二〇年ぐらいをピークにして、恐らく相当なスピードで減少を起こしてくる。人口減少、少子化、高齢化という超高齢化時代を迎えるということになろうかと思います。
　そういった等々のことを考えますと、先ほど申しましたように科学立国、いわゆる資源のない我が国の、しかも少なくできた子供たちを優秀な人材に育てていく、そして今までの量産製造のそういった形の工業国ではなくて、付加価値の高い技術というもので、基礎技術を含めて世界に貢献するといった形で、科学立国が二十一世紀テーマの、一つの国の基本的な進む方向でなければならぬなと思っておるわけでございます。したがって、今回の法案は、そういった意味合いにおいて、非常に基礎技術を含めた選択の幅の広い形での任期、期限つきと申しますか、研究員の採用になっているわけでありますが、私は、これはこれなりに大変我が意を得たりという気持ちで実はおります。
　なぜそういうことを申しますかといいますと、私は過去において自民党時代を通じてずっとサンシャイン議員連盟で亀岡高夫先生と一緒にやっておりまして、ついやめるまではサンシャイン議員連盟の会長をやっておりました。そういった形で、この先端技術を含めてのそういった形については、私の政治的行動の一つの中心に据えておったくらい関心を持ち続けておったからであります。したがって、今度のこの法案の趣旨が、大臣の御所見を承りたいわけでありますが、外国技術者、優秀な若手の頭脳というものを幅広く受け入れる、そういう雅量も必要だと思います。
　なぜかと申しますと、私たちの世代の若い優秀な、原子力を含めての先端技術を進んでおった、東京大学、各大学を初めとして優秀な頭脳技術者は、ほとんどアメリカに行っております。もちろん、アメリカで勉強してノーベル賞を得られた方もいらっしゃいますけれども、それに近い我が国の誇る頭脳は、ほとんどアメリカで基礎技術研究を含めやっておったという経緯がございます。ですから、次の時代は、日本が幅広く、アジアといわずヨーロッパといわず、いわゆる技術連携において若い研究者を幅広く受け入れて、共同研究で、そういった形で成果を上げていくということも非常に大事なことではなかろうかと思っております。
　非常に前段が長くなりましたけれども、今回の法案に当たりまして、大臣もこういった科学技術の面については大変熱心でおられたこともよく承知しておりますし、この法案のもたらす、目指す方向と申しますか、そういう点に関して大臣の御所見をこの機会に承れれば大変幸いだと思います。
○武藤国務大臣　奥田委員も、私と本当に一緒になってサンシャインの問題をいろいろやってこられたかつてのお仲間でございますから、そのお仲間からこういう御質問をいただくのは大変恐縮でございますけれども、正直、先ほども申し上げましたが、本当にこれからの二十一世紀の日本というのは、今御指摘のとおりで、なかなか昔のようにどんどん人口がふえ、若い労働者がどんどん出てきて、しかも経済成長もまだまだこれからやっていけるというような段階ではなくて、逆にもう成熟した社会になってきてしまいました。
　そういう中でどう伸びていくかといえば、やはり新しい技術、その根拠となる理論をつくり出していかなければいけないのじゃなかろうか。そして、そのでき上がった科学技術を大いに活用して、そしてより新しい商品をつくり上げていくということをしていかなければいけないし、また今たまたまサンシャインのお話がございましたが、例えばエネルギーにいたしましても、やはり新エネルギーの開発は、もう二十年ぐらい前から言われていても、これといった思い切ったエネルギーがなかなか開発されてきていない。依然として二十年前と同じような形の原子力なり水力なり火力なりあるいはＬＮＧといったようなものを使った、火力も含めてでございますが、そういう形に依存している電力の状況でございます。
　例えばもう一つ言えば、この間うちも郵政省が光ファイバーで思い切って全国ネットをやろうとしておりますが、たまたま私が今勉強しておりまして、ＡＤＳＬ、このＡＤＳＬを活用すれば光ファイバーを全部各一軒一軒の世帯にまで持っていかなくても、現在の電話線と光ファイバーで結べば、たしか郵政省は六十兆ぐらいかかるというのが十五兆ぐらいで済むというような話も聞いておるわけでございますが、郵政省はこのＡＤＳＬの研究というものには相当まだおくれているようでございます。やはりこれもアメリカの方が進んでいるように私は承知をいたしておるわけでございます。
　そんなことも考えてまいりますと、かつてアメリカは非常に日本に理解があって、どんどん技術あるいは知識を、それはパテント料を払ったかもしれませんけれども、どんどん導入がしやすかったのでございますが、ここへ参りますと、必ずしもかつてのような形にはスムーズに入ってきていないという現状ではなかろうかと私は思います。それを考えますと、本当に日本人自身がこれから科学技術をみずからの手でつくり出していかなければいけない。
　そういうことを考えましたときに、今御指摘のとおり、逆に日本からどんどん技術屋さんあるいは学者が頭脳流出をしてしまった。そうすると今度は逆にこちらは、外国の人をも含めて、優秀な技術を持っている方、優秀な理論を持っておられる方、そういう方に、やはり民間ではなかなかできないような、ある程度コストをかけて、将来の開発というものに対するものは、そういうリスクを負うものはやはり国である程度やっていかなければいけないのではなかろうか。
　そういうものをやっていくためには、民間の方にもお入りをいただいて、民間になかなかできにくいことを、今まで、先ほどもおっしゃいました産官学でやっておりましてもやはり限界はございますから、やはりそういう方に御一緒になっていただいて、そしていろいろの新しいものをつくり出していくということが必要ではないかと思って、このようなことをお願いをしたということでございます。
○奥田（敬）委員　大臣の御所見を伺って、全く共感をしております。
　きょうは工業技術院からだれか——それでは早速、工業技術院の方からお見えになっていただいているようですから、あなたはエンジニアですか。
○足立説明員　はい、そうでございます。
○奥田（敬）委員　なぜ確認したかというと、文官の方だともう大体私と同じ程度の知識で、受け売りになってしまいますから。
　やはり今度の法案に当たって、いわゆる基礎技術研究に一生懸命やっておられる立場を代表されて、今度の法案がそういった面では、民間技術あるいは招聘型のそういった大事な研究の先生方を含めて非常に幅広い選択が可能になってくるだろう、そしてこの法案によって恐らく国民の期待にこたえるような、技術開発において大いに役立つということで、皆さんの立場から率直にこの法案に対する評価というか、それを話していただきたいなと思っています。科学技術者の立場として、夢を交えてもいいですから、そうかといって話が余り大きくなって実現しないような話では困りますけれども、そういった展望も含めて、この法案に対するあなたの率直な感想を述べていただけませんか。
○足立説明員　お答えさせていただきます。
　先ほど例に出ましたエネルギー関係で、私どもニューサンシャイン計画という名のもとに、国立の研究機関、大学、産業界連携いたしましてエネルギー技術の実用化に向けた研究開発を進めているところでございます。このニューサンシャイン計画を例にとりまして、この法案につきましての御意見を申し上げたいと思います。
　本法案の目指されておるところの一般職の研究員の採用等にかかわる新制度の導入によりまして、国内を問わず、また外国も含めましてすぐれた研究者または若手の研究者を国立の研究所の研究員として採用することが可能となります。ニューサンシャイン計画におきましても、これらの方々がプロジェクトへ参画されるということで、よりプロジェクトの効率的な推進が進められるというふうに考えております。
　このニューサンシャイン計画につきまして、一つだけ例を挙げまして現状の計画の進捗度合いについて御報告をさせていただきたいわけでございます。
　ニューサンシャインという、新しいエネルギーの導入に関しまして、例えば太陽光発電技術につきましては一層の低コスト化、効率化を目指した技術開発を進めているところでございますが、現在のところ、研究開発開始時点から見ますと製造コストが約三十分の一に低下いたしました。既に開発された技術によりまして、一般家庭におきまして太陽光発電システムというものが実用化の段階を迎えつつございます。
　しかしながら、なおこの太陽光発電のコストというのは既存のエネルギーに比べましてまだ割高の面がございます。そのような経済的な制約を克服し、さらなる低コスト、高効率を進めるというために、少し専門的でございますが、薄膜の太陽電池の製造技術の開発を今進めているところでございます。これらの技術の導入の際に、研究員に先ほどのような新しい方が参画されるということで、産学官の研究者がより一層緊密な連携をとりつつ技術開発を進めることが可能になるものと考えているところでございます。
○奥田（敬）委員　今太陽光発電に関する形については、確かに三分の一にコストの低減化、効率化という形で大きな成果を上げられていることは私も十分認めます。これからの未来に関する技術開発ですから、世界の先頭を進んでおられる形を堅持して、さらに効率化といいますか、それでコストを安くする形でやってほしいと願っております。
　ついでにお聞きするのですけれども、電気自動車とか何か水素利用の自動車とか今新しいいろいろなことが進んでおりますね。最近、いわゆる無公害という形の中で、官公庁で電気の自動車なんか採用していただいておりますけれども、つい最近の情報では、走行距離は大体四百キロを目指している、あるいはバッテリーの軽量化を図って、スピードは大体百二十キロぐらいは確保できる等々の夢が夢ではなくなりつつある現況のようでございますから、簡単でございますけれども、これらについては一分間ほどで。
　そして、特に今水素利用で我が国は非常に先に進んでいますね。カナダなんかは水力も電力も、余剰電力は豊富ですから、水素を、製造は向こうでしてそれで船で貯蔵して運んで、日本でそれをいわゆる無公害エネルギーとして、これは非常に将来かける核融合の技術、それ以前に私は実用化できるエネルギーじゃなかろうかと期待しているわけですけれども、これらに関して、この機会ですから、もう本当に簡単でエキスだけでいいですから。余り詳しく言ってもこっちはわかりませんから、エキスだけ。
○足立説明員　今御指摘ございましたバッテリー、電池につきましては、太陽エネルギーの貯蔵でございますとか自動車用のバッテリー等に非常に有望と思われております高性能のリチウム電池というものを開発しております。このリチウム電池と申しますのは、通常我々が使っております鉛電池という通常の電池の三倍から五倍の高性能なものが期待されているものでございまして、現在のところ電池の容量、少し専門的でございますが、これが三百六十ワット時という、世界最大級の貯蔵容量のものを開発したところでございまして、さらに実用化に向けて研究開発を進めているところでございます。
　さらに、御指摘のございました水素というものでございますが、今お話ございましたように、水素というのは燃焼をした後水しか発生しないというものでございまして、ある意味で究極のクリーンなエネルギーでございます。この水素の研究につきましても、現在のところ、水素というのは逆に製造する際には水を電気分解するということになるわけでございますが、この電気分解の効率が九〇％という、世界のトップレベルの電極の開発を現在進めているところでございます。
　そういう意味で、新しい究極のエネルギー、また無公害型のエネルギーということで、水素エネルギーというものの輸送、貯蔵、利用技術につきまして研究を進めているところでございます。
○奥田（敬）委員　次に、国家公務員の退職手当法に関する改正案に関連いたしまして、特にこれは大臣に、差し支えない範囲でお話しできたら御意見を聞きたいのですけれども。
　過日の新聞で拝見したのですが、秋の臨時国会になろうと思いますけれども、いわゆる高級官僚の人事、人事権はもちろん大臣にあるわけですが、これは今のところ、従来とも了解事項ですね。これを閣議における承認案件に持っていきたいというような動きが部内で進んでおられるようですけれども、大臣などは当然御相談にあずかられておるのだと思います。
　なぜ、了承大事からいわゆる承認人事の方に持っていこうという形に、閣内の統一とリーダーシップとか、当面行革を控えておる等々、懸案の問題山積、こういう形の中で恐らくそういった形の検討が行われているのではないかなと思っておるのですが、これに関して、大臣、できれば大臣の所見も交えて、まだ法案準備中でございましょうから、もし御意見が例えればお話しいただきたいなと思っています。
○武藤国務大臣　これは、どちらかというと私どもからの提言ではなくて、官邸機能強化の一環として官邸の方から御提言がございまして、私どもの閣議では了解をいたしておるわけでございます。
　まだ詳しいところまでは承知をいたしておりませんけれども、官房副長官その他が中心となった一つの、官邸の中で審査をするような機関をつくりまして、近い将来においてこれは法律にするのか、そこまでも私は聞いておりません。あるいはそういう一つの了解のもとに進めるのか、その辺のところは聞いておりませんが、いずれにしても、官邸の方でこの方向が決まりますれば、各省庁の局長以上の大事についてはそこでチェックをしてから閣議にかける、こういう形にしていこうではないかというふうに大体この間の話は承知いたしておるわけでございます。
○奥田（敬）委員　しかし、これは大臣、本当にあなたのような実力を持って今まで長い政治経歴の中から、経験の中から、苦労されている立場からいうと、これは非常に大事なことだと思うのです。
　それは、当面は官邸機能の強化、リーダーシップというきれいな言葉で言われますけれども、人事権が単に了解事項であるときには他省庁の閣僚が大事にいちゃもんをつけるようなことはありませんが、こうなると、そういった形の八万美人型の役人が、結局、むしろ自分の直属の大臣の命を聞くというよりも、他省庁の大臣なり総理官房を含めての、そちらにやはり顔を向けるというような風潮が出てこやせぬかということを恐れるわけです。
　ということは、私もいろいろな閣僚経験の中から、省人事をきっちり持ってこそ大臣の権限があって威令が少しは通るという形になっていくわけですけれども、はっきり言って、人事権がいわゆる閣議承認とかということになると、これは本当に人事権のない社長と一緒で、最近もそういう例がありますけれども、社長に人事権がないという形の中で、いろいろなトラブル、紛争が大きな企業の中でも行われております。
　まさにこの人事権のない、人事権が中途半端な社長とか、そういった形で、ほかの人の意見、顔色を見なければいかぬという形の中で、いわゆる大臣が所管事項に関して責任を全うしていくという形はなかなか難しくなってくるのではないかな、軽く見られるようになるのではないかな、そういうおそれを抱く一人でございます。
　ですから、この公務員法改正に当たっては、やはり私も今ここで賛否をはっきりするという形ではありません、まだ法案化されてないわけですから。ですけれども、もちろんその前に、大臣との御相談の中でそういった法案提出の準備に至ると思いますけれども、これはもろ刃のやいばで、やはり非常に慎重にやっていただく問題ではなかろうかなと。
　官邸なり総理の権限強化ということになれば、むしろ大臣を任命するときにしっかりした形でいわゆる全責任をお任せする。かつて佐藤総理が人事の佐藤と言われたように、閣僚人事の任命に当たっては、余人を交えず、自分が沈思黙考の中で、本当にその衝に役立つ有能な人材であるかどうかということで非常に呻吟されたという形の中で、私はそれくらい閣僚ポストというのは重いものだと思っています。
　ですから、任命した大臣にまた人事承認を求めるような、そんなことではなくて、むしろ閣僚任命のときに、こういったことは今はもう時代おくれになっているのかもしれませんけれども、私どもの目から見ればところてん式な人事で安易にやって、そしてこういう面で締めていくというと、官邸機能の強化はさることながら、それが非常に独裁的な形になっていく形を恐れる、そういった面もございます。
　その点について、大臣の御所見を伺うのはちょっと無理かもしれませんが、もしできたら、慎重にやってほしいなという私の願いに関してどうお考えでしょうか。
○武藤国務大臣　今度その制度になりましても、それぞれの省庁の任命権がそれぞれの省庁の責任者である大臣にあることは、これは変わりないわけでございます。ですから、今、御心配いただきます点は、そのそれぞれの省庁の責任者が今まで以上に、やはり、要は全く白紙で向こうへ出すわけではございませんので、候補者を出してそれをどうかというチェックをするということになっておるわけでございますから、その候補者を出すときに、その省庁の責任者がこれなら間違いないという者を出すようにすれば、結果的に任命権者の希望どおりに私はなると思うのでございます。
　その辺は、ですから、先生も閣僚経験が何回もありますが、私ども、そういう面では、閣僚たる者が、大臣たる者が、今まで以上にしっかりした、まあ今までは、どちらかというと事務次官以下のある程度の案を、大体、よほどのことでない限りそれを認めてきたわけでございますが、これからは、たとえ事務次官からこんなような相談があっても、やはり、しっかりして、これは大丈夫かというような形で選んでいくということになるわけでございますから、その辺は、考えようによっては官邸の強化に一部なるかもしれませんが、任命権者であるそれぞれの大臣がより大事についてしっかりした考え方を持つということになっていけば、これまたいい方向にいくのではないかというふうに私は考えております。
○奥田（敬）委員　昨年暮れの次官会議申し合わせで、いわゆる綱紀の粛正、官僚に対する信頼回復ということで、各省、皆さんの方から示されたマニュアルに従って、今、倫理規程をつくられたようでございますから、最後にこれに関して質問しようと思ったわけでございますが、もう私の割り当てられた時間が参りましたので、省略をいたします。
　ただ、この参考資料の中で、私は、こんな難しい言葉を使うのが当たり前だと思っておられるのかなと思ってちょっとあれなんですけれども、皆さんの方からいただいた資料の中で、飲み食いはいかぬ、関係業者とこれはいかぬと細かく書いてありますね。本当にこんなことは言わずもがなのことですけれども、これを文章にするとこんな細かいことになるのかなと思う形。これは、恐らく各省庁の訓令でやっておられるのだと思いますから、これ以上追及しません。
　ただ、「藉口行為の取扱い」。便宜的な口をかりた行為、藉口なんてこんな難しい字。こういった言葉遣いというものから少し頭を切りかえて、もうちょっとわかりやすいようにしていきなさいよ。仮名まじりの法律の批判をする前に、やはりこういったことも、これは、単に一つの各省庁に示される倫理規程を恐らく総務庁でつくられてこうしていった問題だろう。知らぬけれども、余り昔の漢学者でも使わぬような言葉を、できるだけ、もっと簡易平明な形で意をあらわすようにしていただきたいなと思っています。
　時間が参ったようでございますから、質問を中途半端で切り上げますけれども、ひとつ頑張っていただきたいと思います。終わります。
○伊藤委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○伊藤委員長　一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律案について討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党を代表して、一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律案に対する反対討論を行います。
　本法案は、国の研究職公務員に対して任期を限った採用ができるようにしようというものであります。しかし、その内容は、招聘する研究者や育成しようとする若手研究者を現在の定員の枠外で採用するのではなく、現在の研究者の定員に食い込む形で採用することになっています。しかも、任期つき研究者が定員全体の何割を占めるのか、
それに対する上限の歯どめもありません。研究職員の半数を任期つき研究者で埋めるようにしたいなどと幹部が公言している研究機関さえ出ています。
　以下、反対の理由を述べます。
　第一に、研究公務員の短期の任期制の導入は、我が国の科学技術研究を活性化させるどころか、逆に、混乱と後退を招く危険が大きいということであります。
　それは、目先の成果を追い求めざるを得ない任期つき研究者の採用数に比例して身分保障のある一般研究者の採用数が削減される結果、我が国の将来にとって極めて大事な基礎研究の体制が圧迫され、後退してしまうおそれが大きいからであります。
　第二に、若生育成型任期制は、研究者生活の中で一回に限られ、しかも、任期制での再任はあり得ないとされています。
　今回の制度では、育成した人材をどう活用するのかの制度的保障は全くありません。総定員の削減が進められている現状では、二十歳代から三十歳代の最もフレッシュで創造的な研究ができる時期だけ使われ、任期が終われば自動的に出ていかざるを得ないという、まさに使い捨てであります。しかも、公務員の任用に当たって期限を切ってはならないという現行国家公務員制度の基本原則が曲げられ、国民に奉仕する行政に求められている公務の継続性、安定性、公平中立性がゆがめられることになります。
　第三に、任期終了後の再就職のために、営利企業への天下り制限の緩和の動きに見られるふうに、科学研究分野での大企業奉仕が拡大される危険もあり、逆に、国民の安全を守る基礎研究がおろそかにされるおそれが大きいことであります。
　我が国の科学技術の活性化を本当に図るためには、研究公務員とこれを支える公務員の大幅定員増、研究予算の大幅増額、研究員の学会参加の保障など、自主的、民主的研究条件の環境整備などが急務だと考えますが、本法案はそれに逆行することになります。
　最後に、国立試験研究機関の多くの研究者から、この法案に対して重大な危惧の声が出ています。ところが、研究関係者らから意見を聞くための参考人招致も行わず、たった一日だけの審議で通過させようというのは、立法機関たる国会の役割からも、また、今後の我が国の科学技術の発展の上からも、決して容認できるものではないということを強調し、反対討論を終わります。（拍手）
○伊藤委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○伊藤委員長　一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○伊藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案について討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○伊藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○伊藤委員長　この際、一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律案に対し、赤城徳彦君外五名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。赤城徳彦君。
○赤城委員　ただいま議題となりました自由民主党、新進党、民主党、社会民主党・市民連合、太陽党及び遠藤武彦君の共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府並びに人事院は、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　試験研究機関等の業務が円滑かつ効果的に行われるよう、任期付研究員の職務内容、職員間の均衡等に留意しつつ、研究資金の確保など適切な研究環境の整備に努めること。
　一　任期付研究員の採用に当たっては、選考を公正・適正に行うこと。
　一　研究業務の能率的な遂行に必要な場合に認められる招へい型任期付研究員の裁量勤務制の運用に当たっては、その自主性を尊重すること。
　一　研究活動の活性化をより一層図るため、優秀な研究員及び外国人研究員の採用を積極的に行えるよう、処遇の改善について十分配慮すること。
　一　科学技術創造立国を目指し、柔軟で競争的な研究開発環境の実現をより一層図るため、本制度については、法施行後の状況を踏まえ、必要に応じ、所要の検討を行うこと。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○伊藤委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　次に、国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案に対し、赤城徳彦君外六名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。赤城徳彦君。
○赤城委員　ただいま議題となりました自由民主党、新進党、民主党、日本共産党、社会民主党・市民連合、太陽党及び遠藤武彦君の共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府並びに人事院は、本法の施行に当たり、次の事項について善処すべきである。
　一　昨今の一部省庁の幹部職員の不祥事及びいわゆる官官接待問題等に対する批判にかんがみ、行政及び公務員に対する国民の信頼を確保するための措置を引き続き検討すること。
　一　一時差止制度等の運用に当たっては、退職手当制度及び期末・勤勉手当制度の趣旨を考慮し、退職者の権利を不当に侵害することのないようにすること。
　一　出向し復帰した職員に対する懲戒処分のあり方については、懲戒権の空白が生じないよう引き続き検討を進めること。
　一　社会経済情勢の変化に対応し、公務員制度の見直しを早急に進めること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○伊藤委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、総務庁長官から発言を求められており
ますので、これを許します。武藤総務庁長官。
○武藤国務大臣　ただいまの一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律案に対する附帯決議及び国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その御趣旨に沿いまして努力してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○伊藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○伊藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会
　　　　　————◇—————
平成九年五月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　委員長　石橋　大吉君
　　　理事　原田　義昭君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　山本　有二君
　　　理事　久保　哲司君　理事　矢上　雅義君
　　　理事　小平　忠正君　理事　藤田　スミ君
　　　　　　石破　　茂君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　大島　理森君　　　　大野　松茂君
　　　　　　金田　英行君　　　　亀井　善之君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　御法川英文君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山本　公一君
　　　　　　井上　喜一君　　　　一川　保夫君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　宮本　一三君
　　　　　　安住　　淳君　　　　菅　　直人君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　春名　直章君
　　　　　　北沢　清功君　　　　前島　秀行君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　北村　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　藤本　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　本田　浩次君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　三輪睿太郎君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　高木　勇樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野呂田芳成君　　　　　大野　松茂君
　　村岡　兼造君　　　　　茂木　敏充君
　　安住　　淳君　　　　　菅　　直人君
　　前島　秀行君　　　　　北沢　清功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　野呂田芳成君
　　茂木　敏充君　　　　　村岡　兼造君
　　菅　　直人君　　　　　安住　　淳君
　　北沢　清功君　　　　　前島　秀行君
　　　　―――――――――――――
五月二十二日
　輸入水産動物種苗の防疫・検疫制度の早期確立
　に関する陳情書
　（第三二六号）
　豊かな森林づくりのための国有林野事業の発展
　と機構の充実・強化に関する陳情書外一件
　（第三二七号）
　国有林の民営化に反対し、国有林の再生に関す
　る陳情書外一件
　（第三二八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　繭糸価格安定法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五一号）（参議院送付）
　製糸業法及び蚕糸業法を廃止する法律案（内閣
　提出第五二号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○石橋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、繭糸価格安定法の一部を改正する法律案及び内閣提出、参議院送付、製糸業法及び蚕糸業法を廃止する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本有二君。
○山本（有）委員　大臣におかれましては、連日御苦労さまでございます。特に、公共事業悪玉論、最近とみに厳しいものがございます。その中にありまして、日本の農業が誤ることのないように、ぜひ、事業の推進、ＵＲ対策、中山間の支援、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、繭糸、蚕糸の法律の改正でございますが、私は、実は自分の娘、長女に「まゆ」という名前をつけました。そのゆえんは、日本の古来から、にしきの御旗とか錦秋の候とか申しますが、にしきすなわち絹、身も心もきれいな絹のようにやがては育ってほしい、こういう思いを込めまし
　て「まゆ」という名前をつけたわけでございます。したがいまして、私は、日本の伝統の絹織物、これが廃れていくということに対しましてはひとしおの思いがございます。その意味におきまして、ぜひ、この改正によりまして、なお一層日本の桑畑が存続し、また絹織物がなお興隆していくということをまずお願いさせていただきたいと思う次第でございます。
　さて、養蚕業等々は、まさに日本の中山間を支える、あるいはもっと極端に申し上げれば、日本の農業の屋台骨、どこへ行きましても日本は農業が盛んである、こういうことに対しまして下支えになっておったというように思います。
　日本の全国土、それの六六・六％が森林でございます。また、過疎地域、過疎の面積は四八・四％。その人口はわずか六・四％でありますから、いよいよ中山間、過疎地域は疲弊しつつございます。それに拍車がかかっておるのが、いわば絹糸づくりの養蚕農家が減っておる、こういうことでございますが、この原因は、とりもなおさず、いわば農産物輸入の影響でございます。そして、輸入によりまして価格が低下し、それによって採算の合わない、効率の悪い中山間の農業が打撃を受ける、そして、打撃を受けることによって中山間に人がいなくなるというような因果の連鎖があるわけでございます。この因果の連鎖をどこかで断ち切らなければ、ますます日本の農業は非常に重苦しい雰囲気から脱却できない、こういうわけでございます。
　さて、現在、財政再建のもと、先ほど申し上げましたように、効率の悪いものは事業をどんどん削減していくという傾向にございます。今後、中山間農業に対する財政支援、こういうものがますます必要だと思いますけれども、世の中は逆風でございます。そこで、中山間に対する支援策、今後どうあるべきか、どうお考えでございますか、大臣にお伺いいたします。
○藤本国務大臣　中山間地域の農業の重要性につきまして、委員、地元の事情もよく御承知の上で御質問をされたと思いますが、私も、今後の日本の農業の基本的な課題の一つに、中山間地域の農業をいかに振興を図っていくか、この問題は極めて重要な問題だと思っております。今後、我々が今取り組んでおります新しい農業基本法の改定の中の非常に大きな問題として、中山間地域の農業の振興、こういう問題について我々も大きな問題としての認識を持っております。
　先ほど言われましたように、農家数、耕地面積、また農業粗生産額、いずれをとりましても全農業の四割を占めている、極めて大きな立場であることは申し上げるまでもありません。ただ、この地域が条件的には極めて厳しい条件にあるということもおわかりのとおりでございまして、そういう厳しい条件の中で中山間地域の農業を振興することにより、また地域のいろいろな問題や、都市との格差を解消することにより、ここに定住を図り、また自然環境の保全、国土保全という問題についても大きな役割を果たしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　なかなか財政状況が厳しい中でございますけれども、今申し上げましたような、中山間地域に住む方々の、国土保全であるとか自然環境保全であるとか、また農業全体の中の四割を占める地域の農業の振興のために果たしている役割につきまして、国民の皆様方の御理解を得た上で、今後、例えて言えば、デカップリングの問題等を含めてこれから対応していくという、そういうことも念頭に置きながら十分に我々としても取り組んでいきたいと思っております。
○山本（有）委員　ますます元気を出して、中山間支援に取り組んでいただきたいと思います。
　さて、ことしの三月、本制度のもとにおいて最後の繭糸の価格が決定されたわけでございますが、三月と申しますと、この法案の改正準備も並行的にされておったわけでございます。そう考えましたときに、本制度下における最後の決定でございますが、いかなる方針を持っていかに決定したかということをまずお伺いさせていただきます。
　その後、もう時間がありませんので、あと三つ質問を一緒にさせていただきますが、今後、国境調整措置だけで価格の安定が十分図られるということになるのかどうか、非常に疑問が残るわけでありますが、それはいかがか。
　さらに次の質問は、価格安定帯が廃止された後、四者合意に基づく取引指導繭価が維持される保証が一体あるのかどうか。四者の皆さん、必ずしもそうでないと思いますが。
　それから最後の質問で、安定基準価格をもとに算定される基準繭価が示されなくなったならば、製糸業者が支払う額はどうやって決定されるのか、それをお伺いいたします。