Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂木委員　過去十年で、我が国は五回為替介入をやっております。
　まず、平成十三年の九月、額にしまして三兆二千百七億円のドル買い・円売り介入で、そのときの為替レートは一ドル百十七円四十銭から百十九円四十銭のレンジでありました。
　二回目が、平成十四年五月から六月で、額にして四兆百六十二億円。為替レートは百二十四円十五銭から百十九円五十銭で推移をしておりました。
　三回目が、ちょっと長い期間で、平成十五年の一月から平成十六年の三月、額にして三十五兆二千五百六十四億円のドル買い・円売り介入で、為替レートは百十八円十銭から百八円八十銭のレンジでした。
　これが政権交代前ということでありまして、政権交代前は一ドル百円台、百十円台、百二十円台でも為替介入をやっております。
　そして、政権交代以降、大臣がおっしゃったように、昨年の九月十五日、二兆一千二百四十九億円、一日にしてはかなり大きい為替介入で、そのときの円レート、前日のニューヨークの終わり値が八十三円〇三銭でありました。
　そして、直近がこの三月の十八日ということで、震災後に行った介入で、六千九百二十五億円。為替レートは前日、三月十七日に戦後の最高値七十六円二十五銭をつけた。
　昨日は、この最高値に迫ります七十六円二十九銭というレベルでありました。そして、現在も、きょうの九時三分時点で七十七円三十四銭から三十六銭ということでありまして、過去十年の為替介入の実績、そして直近の為替介入の実績、これを考えましても、今の円・ドルレート、為替介入すべきレンジに入っている、そんなふうに私は思いますが、大臣、いかがですか。
○野田国務大臣　介入するしないについてはコメントは控えたいというふうに思いますが、先ほど申し上げたとおり、マーケットの動向は極めて注意深く見守っているという状況でございますし、日銀や各国ともしっかりとコミュニケーションを今とらさせていただいております。
○茂木委員　この場で、為替介入するとかしないとか、大臣として答弁できないということはわかっております。レンジとして為替介入してもおかしくない、そういったレンジに入っているかどうかをお聞きしているんです。
○野田国務大臣　レンジの話をすること自体が、さまざま影響があるというふうに思います。その意味からも、先ほど申し上げたとおり、マーケットの動向を注視していきたいというふうに思います。
○茂木委員　昨日が七十六円二十九銭をつけたわけであります。ことしの三月に為替介入をしました。そして、昨年の九月十五日に大規模な為替介入をしました。その前にも、過去十年間、先ほど申し上げたような形で為替介入しております。その時点での為替介入、間違ったと思いますか。
○野田国務大臣　過度な変動、無秩序な動きがマーケットにあったということによって、断固たる措置をとらさせていただきました。それについて、私は、間違ったとは思っていません。
○茂木委員　過去の為替介入、百二十円台、百十円台、百円台、そして八十三円三銭、そして七十六円二十五銭、こういう段階でありまして、私は確実に、今の大臣の答弁を聞きましても、これはきょうする、あすするは別にしまして、為替介入すべきレンジに入っているのではないかな、こんなふうに思うところであります。
　急速に進んでおりますこの円高の原因、そして対応につきましては、この財務金融委員会と経済産業委員会の方で連合審査、これも調整をされているようでありますので、その時点で改めて突っ込んだ議論ができれば、こんなふうに思っております。
　そこで、政府のマーケット対応につきまして、もう一点、少し戻って、震災直後の株式市場への対応についてお聞きをしたいと思います。今度は金融庁です。
　金融商品取引法の第百五十二条の第一項二号では、市場取引が公益または投資者保護に有害と認められる場合、政府は取引所に十日以内、さらに閣議決定を経れば最長三カ月の取引停止を命じることができる、そういうふうにされております。自見大臣、御存じですね。
　そこで、この規定にあります市場取引が公益または投資者保護に有害と認められる場合、この場合とは、大震災や大規模なシステム障害など、具体的にどのような事態が想定されるのか、金融担当大臣、お答えください。
○自見国務大臣　お答えをいたします。
　金融商品取引所の取引の停止、我が国の経済のみならず、世界経済に重大な影響を与えるものであることから、個別の状況を総合的に勘案して政策的に判断されるべきものであるというふうに認識をいたしておりまして、具体的な基準を定めることが適切なもの、あるいは今先生もいろいろお触れになりましたように、内閣総理大臣は、金融商品取引法第百五十二条に基づき、金融商品取引所に対して、有価証券の売買もしくは市場デリバティブ取引の状況が公益または投資者保護のため有害であると認めるときには、取引の一部停止を命じることができる、こういう項目があるわけでございます。
　先生が今御質問になりました三・一一の東日本大震災の後でございますけれども、三月十三日日曜日でございますが、月曜日からマーケットがオープンしますが、金融庁の私の談話としまして、これは政界の一部にはクローズすべきだという御意見もお聞きいたしておりますけれども、円滑な経済活動を確保する観点から、通常どおり取引が行われること、金融庁は、災害発生に乗じた不適切な取引を防止するため、市場の厳格な監視を行うことを表明しました。
　また、三月十五日火曜日でございますけれども、東京証券取引所の社長から、重要な社会インフラの一つである東京証券取引所に対しては、売買の機会を提供し続けることが求められているものと考えている旨の公表がありました。
　こうした対応は、震災直後の株式市場の機能がきちんと維持されていることを内外に示す意味からも、我が国経済の状況に対するメッセージとしての役割を果たすということを私は自分で行政の長として判断させていただきまして、きちっとマーケットはあけさせていただいたということでございます。
○茂木委員　大臣も御案内のとおり、九五年の阪神・淡路大震災、一月十七日のときは、大証の方は一日閉じております。そして、九・一一のテロのときは、ニューヨーク市場は四日間停止をしております。
　大臣の今のお話を伺っておりますと、問題なのは、結局、東証ではなくて政府の判断なんですよ。金融商品取引法の規定は、取引所がオペレーションできるかできないかとか、そこで不正があるかどうか、そういうことではなくて、公益または投資者保護に有害か否かが取引停止の判断基準、こういうことになっているわけであります。だれも市場が健全に機能することが悪いなんて考えている人はいないんですよ。
　問題は、震災が起こった、そして週末に、それが津波の問題もあり、原発事故もあり、そしてサプライチェーンの問題も出た、次の週から停電が起こる、こういうさまざまな事態の中で、恐らく月曜の朝になったら相当、日本、投資主体も混乱をするんじゃないか、こういった中で三月十四日月曜日の朝を迎えたわけでありまして、その時点で市場が健全に機能する状態だったか否かの判断ということになってくるわけであります。
　そうすると、三月十四日の朝、月曜日の朝、金融庁としては、市場が健全に機能する状態だった、こういうふうに判断しているということですか。
○自見国務大臣　今、茂木先生の御質問でございますけれども、東証を初めとする各金融商品取引所においては、円滑な経済活動を確保する観点から、通常どおり取引を行うものと判断をしております。
　また、今先生から金融庁の判断の方が大事だという話がございましたけれども、東北六県、特に三県に、地震、千年に一遍と言われる津波、それから原子力発電所の事故がございましたが、金融機関は今もう先生御存じのようにコンピューターでございまして、大部分の金融の決済だとか、あるいは株式等々のコンピューターシステムが大きな被害を受けていないということも、私、たしかそういう報告も受けておりましたので、東証は、地震発生後、既に欧米主要市場で取引が行われていることに加え、東証のみの市場閉鎖や値幅を縮小しても海外市場では自由に取引が行われることなどを勘案して、格段の措置を講じずに売買することが適当だというふうに判断をいたしました。
　当庁といたしましては、市場動向を動揺することなく冷静に注視するとともに、災害の発生に乗じた不適切な取引、これは不適切な取引をこういうときにかまけてやる人がおりますから、それらはしっかり厳重に監視するということを私からも発表しまして、不適切な取引を防止するために、証券取引等監視委員会や証券取引所等の関係者とも連携して、市場の厳格な監視を行ってまいったわけでございます。
　私は、そういうときこそ、まさに非常時でございますから、非常時のきちっとした政治家の判断が要る、こう思いまして、本当にいろいろな情報を集めました。
　それから、後から、先生、計画停電がございましたけれども、あのときも、実は日本銀行のネットワークだとか、そういうところだけは例外規定にしていただきました。それから、この前、大手のメガバンクに行きましたけれども、大手のメガバンクの決済のところのコンピューター、そこのところは計画停電のらち外にしていただく、そんなことまで気を使わせていただきました。
　やはり金融機能というのは、こういうときだからこそ逆にきちっと機能させることが大事だ、こう思って、私は、公益に反することではない、むしろ公益に資するものだ、こう思ってやらせていただいたというふうに、自分の判断でございますけれども、そういうことで開かせていただいたわけでございます。
○茂木委員　大臣が一生懸命お答えいただいているのはよくわかるんですけれども、申し上げているように、市場のオペレーションのことを聞いているわけじゃないんですよ。三月十四日の朝の時点で、市場が健全に機能するような状態だったかと。
　では、聞き方を変えます。三月十四日、十五日の二日間で、株価は千六百円以上下げています、一万円台から八千円台半ばまで行ったわけであります。では、この日本株式の暴落、二日で千六百円以上、これは市場の健全な判断だったと考えているんですか。
○自見国務大臣　先生御存じのように、月曜日が六百三十三円下がりまして、火曜日は千十五円下がりましたので、今先生御指摘のとおり、千六百円下がりましたけれども、三日目はプラス四百八十八円に上がりましたので。
　私は、金融の方は、それは下がったり上がったりしますけれども、一喜一憂することなく、やはり断固たる決意でもってきちっとマーケットを開いていくことがこの場合は必要であるというふうに思って、結果としては、自画自賛的になりますが、マーケットをオープンしておいてよかったなというふうに後から思っておりますし、今でもそう思っております。
○茂木委員　そうすると、十四日、十五日の二日間で相当な株価の下落がありまして、日本の投資家でも損が出た方がいらっしゃると思います。大臣はそれについても自画自賛をされるということなんですね。
○自見国務大臣　自画自賛というほど、それほど私はのぼせ上がっておりませんけれども、震災以降の株式市場を振り返ると、震災後二営業日、三月の十五日には震災後最安値八千二百二十七円をつけましたが、それ以降は反発しまして、三月二十二日には九千六百八円まで回復し、その後おおむね、先生御存じのように、九千四百円から一万二百円の間で手がたく推移をしておるということを見ても、政治は結果というところもございますから。
　そういったことで、震災の後、それはもう当然私は乱高下があるということは覚悟をいたしておりましたけれども、やはりこういうことは、一喜一憂するのでなくて、少し長い目で市場というものは見ていく必要が責任者としてはある、こう思ってやったわけでございます。
　少し長い説明になりましたけれども、そういった意味では、私の判断は、それは乱高下しましたから、損をした方も、あるいは利益を上げられた方もいろいろおられると思いますけれども、市場を閉めなかったことは、結果として日本経済のためによかったものだろうというふうに私は今でも思っております。
○茂木委員　若干議論がかみ合いませんが、またこの議論を続けさせていただくとしまして、若干財政再建のシナリオの議論をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　今回の大震災、日本経済への影響がどうなっていくか。確かに、数年のタームで見ると復興需要というのが生まれてくるわけでありますが、短期的には、社会インフラであったりとか生産設備へのダメージ、電力供給の低下であったりとかサプライチェーンの分断、こういったことで、さらに企業マインド、そして消費マインドへの悪影響から相当なマイナスが当然出てきているわけであります。ことしの第一・四半期は年率にしてマイナス三・七％の大幅な落ち込み、恐らく第二・四半期も大幅なマイナスになるのではないかなと思います。税収、そして経済の方が大きく落ち込む、その一方で、今後の復旧復興対策によりまして、財政需要というのは大きく拡大をするわけであります。
　まず、震災対応につきましては、あらゆる手段を尽くして全力を挙げるのは当然のことでありますが、将来的な財政再建、このこともあわせて考えていかなければいけないんだと思っております。
　日本の長期債務残高、九五年の阪神・淡路大震災の際は対ＧＤＰ比で八二％だったのが、現在は一八〇％を超える、こういうところまで来ております。
　そこで、今後の財政再建の見通しにつきまして議論を進めたいと思うんですが、配付資料の図の一をごらんいただきたいと思っております。これは、慶応大学の櫻川昌哉研究室の、消費税増税のシナリオと政府債務残高の予測をまとめたものであります。消費税増税を五％にするか一〇％にするか、引き上げ時期を二〇一一年からにするか二〇一四年からにするかで、ケースの１から３に分かれております。なお、ケース１の数字が、一番右側にあります骨太二〇〇九の予測と異なっておりますのは、骨太二〇〇九の作成時と比べまして、その後、財政状況が悪化しているためだと思います。
　今回の震災によりまして日本の財政状況はさらに悪化することが避けられないと思いますが、その点につきましてはまた後で議論するとしまして、まず、この表で注目したいのは、消費税五％の引き上げ、つまり、ケースの１と２でありますけれども、消費税の五％の引き上げでは、今後十年でプライマリーバランスを黒字化できないということであります。
　この点につきまして、内閣府も同じ認識なのか、認識が違うのか、もし認識が違うのでしたらどう違うのかを含めて、お答えください。
○福山内閣官房副長官　茂木委員にお答えをさせていただきます。
　今回、社会保障・税一体改革の成案を得ることができました。この中身は、二〇一〇年代の半ばまでに段階的に消費税率を一〇％まで引き上げるということになっておりまして、社会保障の安定財源確保を図ることと二〇一五年度の段階で財政健全化目標の達成に向かうという両方を我々としては目指したわけです。
　ですから、この二つのことを同時達成していく一里塚が我々としては築かれることになったというふうに思っておりまして、二〇一五年以降も、二〇二〇年までの目標であるプライマリーバランスの黒字化に向け、さらに一層、取り組みを着実に行っていきたいというふうに思っておりますし、茂木委員から御指摘をいただいた件につきましては、今、内閣府で経済財政の中長期試算の検討作業を行っているところでございますが、いずれにせよ、委員がおっしゃられたように、財政健全化の目標というのは非常に重要でございますので、まずその一里塚が築かれたというふうに我々としては認識をしております。
○茂木委員　先ほど来、私は明確に質問させていただいているつもりなんです。きちんとイエスかノーかも含めてお答えいただきたいなと思っております。
　では、今、六月三十日にまとめた社会保障と税の一体改革につきましてお話がありましたが、消費税を二〇一〇年代半ばまでに段階的に一〇％に引き上げる、この引き上げでプライマリーバランスは黒字化できますか、できませんか。単刀直入にお答えください。
○福山内閣官房副長官　現状については、先ほど申し上げましたように、中長期試算の作業、検証を行っているところでございます。現状の財政状況を考えると、黒字化に向けて一層の努力が必要だというふうに認識しておりますが、まずは、この一〇％までの引き上げによって、我々は、社会保障の制度と財政健全化の道筋の一里塚を築いていきたい、そのように考えているところでございます。
○茂木委員　できるのかできないのか、お聞きしているんです。お答えください。
○福山内閣官房副長官　何度も申し上げますが、今検証中でございます。
○茂木委員　ちゃんと答えてください。
○野田国務大臣　今回の税と社会保障の一体改革の成案は、二〇一〇年代半ばまでにということで、社会保障のための安定財源確保と財政健全化同時達成という意味であります。
　委員の御指摘の、財政運営戦略の、最終的にプライマリーバランスが対ＧＤＰで黒字になる、二〇二〇年でございますので、見通しのレンジが少し違います。したがって、二〇一〇年代半ばまでに消費税を段階的に一〇％に上げていったとしても、それが二〇二〇年の目標に達するかどうかというと、これは直接連携はしていません。
　ということで、二〇一五年までにプライマリーバランスを対ＧＤＰで半減させるということは、これはきちっとレンジに入っていますので、あるいは中期財政フレームを通じてローリングをさせながら目標を達成していきたいと思います。
　二〇二〇年度に黒字化するまでにはさらなる歳入歳出の見直し作業というのが必要になってくるということでございますので、直接的にお答えするとするならば、今回の成案をもって二〇二〇年度黒字化ということは直結はしていないということでございます。
○茂木委員　五％の引き上げでは政府の試算ではできないはずです。こういう計算なんだと思うんですよ。消費税を一〇％にする、それでプライマリーバランスの赤字がどこまで削減できるか。消費税一％で二・七兆円にしまして、五％で十三・五兆円、十三・五兆円掛ける五分の三で八・一兆円、二〇一五年度のプライマリーバランスの赤字が二十一兆七千億ですから、それから八・一兆引くと十三・六兆円ということになってくる、この十三・六兆円を二〇一〇年の赤字の三十・九兆と比較すると半減をするということなんですよ、やっていることは。
　そうすると、結局、削減努力をしても、消費税五％引き上げ、つまり一〇％では、プライマリーバランスは二〇二〇年になってもどういう政府の数値を使ってもできないんですよ。できないんだったらできないと、福山さん、しっかり言ったらいいじゃないですか。できるんだったらできるという根拠を示してください。
○福山内閣官房副長官　先ほど私が申し上げたとおり、我々としては、今このことについての検証をしていることですし、二〇一五年までの道筋はつけました。その後、より一層の努力を積み重ねた上で二〇二〇年のプライマリーバランス黒字化に向けて努力をしていきたいということでございますので、我々としては、今最大限の努力を、まず二〇一五年の半ばまでのことをやっていきたいと考えております。
○茂木委員　それでは、二〇一五年以降の話についてはまだ検討がされていないということなんですか。
○福山内閣官房副長官　もちろん、我々としては検討しながら対応してまいりたいと考えております。
○茂木委員　具体的な数字は出ておりますか。
○福山内閣官房副長官　ですから、現状、検証しながら作業を進めているところでございます。
○茂木委員　毎日新聞のことしの二月の二十日の朝刊にこういうふうに書かれております。よく聞いていてください、副長官。
　　昨年五月上旬。東京都内のホテルの一室で、鳩山由紀夫首相、菅直人副総理兼財務相、平野博文官房長官（いずれも当時）は、配られたグラフを見つめ「うーん」とうめいたまま、言葉を失った。
　　消費税を一四年から五年間、１毎年一％ずつ一〇％まで引き上げる２二％ずつ一五％まで引き上げる——の二ケースを想定し、内閣府が作成した「消費税増税シミュレーション」。
　　国と地方の借金（長期債務）残高が国内総生産（ＧＤＰ）比でどうなるかを示した折れ線グラフは、一五％のケースでも右上がりに反り返り、財政赤字の膨張が止まらないことを示していた。
　　政府内で「公表すべきだ」との声もあった「増税シミュレーション」は、お蔵入りになった。
こういう記事であります。
　この内閣府の増税シミュレーションの資料、国会連絡室の方に要求をいたしましたが、まだ出してもらっておりません。都合の悪い資料だから提出できないというのでは審議を進めることができません。すぐお出しいただけますか。
○福山内閣官房副長官　済みません。私は、その記事については承知をしておりませんが、事実かどうか精査をして、確認したいと思います。
○茂木委員　連絡室の方にはもうお話ししてあります話なので、一たん速記をとめて、まずその資料を出してください。
○石田委員長　茂木君、要求について。きのう、要求……
○茂木委員　いや、きのうではありません。以前に要求させていただきまして、その資料をまだ出していただいていないので、これは国会連絡室の方にきちんと要求をさせていただいております。
○石田委員長　内閣府にいつ要求されたんでしょうか。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○石田委員長　それでは、速記を起こしてください。
　茂木委員に申し上げます。
　理事会で後刻協議をいたしますので、別の質問に移ってください。
○茂木委員　ぜひ理事会で協議をしていただいて、やはりこういった資料は、私、この重要な法案の審議の上では必要だと思いますので、この審議期間中にぜひお出しをいただく、こういうことでお願いできればと思っております。
　それでは、次のテーマに入らせていただきたいと思います。
　国債の国内での消化率がどうなっていくか、それからその暴落リスクはどうなのかということでありますけれども、今回の震災の影響によりまして、企業マインドそれから消費マインドにマイナスの影響が出て、総需要は大幅に抑制をされるわけであります。一方で、電力不足や生産設備、サプライチェーンのダメージで、総供給の方も強く抑制をされる。
　今後の日本経済、こういった需要の低下によりますデフレ圧力と、供給の制約によりますインフレ圧力、政府として、どちらが強く働くと予想しているのか、お答えいただきたいと思います。そんなに厳しく追及しませんから、ここは。
○野田国務大臣　一般論で言うと、国債の増発をし続けていけば、それがいわゆるインフレ圧力に高まる可能性、おそれはあるだろうというふうに思います。その一方で、デフレをめぐる状況については、委員御指摘のとおり、供給網の寸断という大きな事情があって、デフレをめぐる環境は少し変わってはきているというふうに思いますが、どちらも注意深く対応していかなければいけないというふうに考えております。
○茂木委員　恐らく、今後のことを考えると、今までのデフレだけではなくて、インフレ圧力ということに対しても注意を払っていかなければならないということになってくると思います。さらに、復旧復興によりまして財政需要が拡大してくるわけでありますから、国債の価格であったりとか金利の動向も、今まで以上に注視をしていかなきゃならない。
　そこで、今後の国債価格、金利の変動について若干議論してみたいと思っております。
　日本の財政状況、御案内のとおり、国際的に見ても最悪の状態でありまして、昨年財政危機に陥ったギリシャと比べても、長期債務残高は対ＧＤＰ比で日本の方が高い、こういう状況であります。
　図二が、ギリシャの財政危機の背景と国債価格の急落、これを一表にまとめたものでありまして、危機の背景として、二〇〇一年のユーロの導入以降、ギリシャでは財政赤字の拡大と債務残高の累積が起こった。そして、統計問題が発覚をいたしまして、これが一昨年、二〇〇九年の十月、前政権における統計上の不備を理由として、財政赤字の実績、見通しを大幅に下方修正する。それによりまして、ギリシャ国債の格付が、ムーディーズもＳ＆Ｐもフィッチも、左下にありますように大幅に引き下げをされる。そして、ドイツ国債に対しますスプレッドが、右下にありますように大きく拡大をする。こういった形でギリシャの財政危機は進んだわけであります。
　もちろん、図三をごらんいただきますように、ギリシャ国債と日本国債、保有者の構成も大きく異なっておりますし、いろいろ違う要素も多くあるわけでありまして、一緒には議論できないと思っております。
　特に、現在の状況で余りオオカミが来ると言いたくないので、政府に、ギリシャ国債と日本国債の違い、明確に答弁をしていただきたい、こんなふうに思っておりますが、まず、ギリシャ国債の場合、図の三にありますように、七割以上が外国保有、これに対しまして、日本では海外保有はわずか五％でありまして、日本国債の場合、最大の保有者は銀行、生損保まで含めますと六割以上を金融機関が保有しているわけであります。
　そこで、ギリシャ国債と比べまして、国債から他の資産に切りかえるスイッチングコスト、日本の金融機関から見て、このスイッチングコスト、ギリシャの場合とどう違うか、金融担当大臣お答えください。
○自見国務大臣　スイッチングコストについてという話でございますが、質問を事前にいただいておりませんのでちょっと調べさせていただきますが、いずれにしろ、先生お話しになりましたように、ギリシャの国債というのは非常に外国の消化が多い、その一方、日本の国債は外国は五％だということでございまして、ことしの金融界の決算にとりましても、国債の売買で利益が上がったというようなことでございます。
　そういった意味と、また個人の預金が先生もう御存じのように千三百兆とか千四百兆ある、そういったこともこれあり、それから経済の規模も非常にギリシャと日本と違いますので、そういったことを含めて、いろいろな視点から考える必要があるのではないかというふうに思っております。
○茂木委員　ギリシャ国債と日本国債の違いについて、金融面も含めてお聞きするということでありますから、このスイッチングコストの話が出てくるというのは当然のことでありまして、全く今お答えになっていません。もう一度お答えください。とめてください、答えられないんだったら。
○石田委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○石田委員長　速記を起こしてください。
　自見金融担当大臣。
○自見国務大臣　茂木先生は御専門の知識が大変多いわけでございまして、スイッチングコストというと借りかえに要する費用だというふうに認識すれば、ギリシャの方は国債の信用がございませんから、やはり借りかえをするときにコストがかかる。日本の場合は、今さっき言いましたように国内で九五％消化している等々ございまして、借りかえのコストはギリシャほど高くないというふうに一般的に認識をいたしております。
○茂木委員　スイッチングコストについて、借りかえのコストの話と、借りかえる代替の資産の話があると思います。その点につきまして、もう一回明確に答えてください。
○自見国務大臣　茂木先生にお答えをいたしますが、日本の国債は日本の金融機関が大変たくさん持っているわけでございますから、それを代替するときになかなかほかにかわるものがないというようなこともございまして、代替するときのコストは日本の方がかかるというふうに認識をいたしております。
　ギリシャの場合は、先生の表では一五・一％でございますから、代替するときのコストは、ギリシャの方はほかに国債をいっぱい持っているところはございませんけれども、この表だと、日本の場合は銀行が四三・一％持っていますので、ほかに、かわる商品といいますか、かわる運用をする手段が余りないものですから、そういった意味では代替コストは日本の方がかかるのではないかというふうに思っております。
○茂木委員　ちょっと違うと思うんです。一生懸命大塚副大臣が後ろで教えていたようなんですけれども、ユーロ圏のその担保価値、これがどうなっているかという話と、それから日本の国債の借りかえの場合の代替資産はどうなっていますか。
○石田委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○石田委員長　速記を起こしてください。
　茂木君。
○茂木委員　ギリシャ国債の場合、ユーロ圏の国債はすべて同様の担保として利用可能になるわけですね。そこで、ギリシャ国債がリスキーということになれば、安全性の高いドイツ国債にシフトをする、このことが簡単にできるわけであります。投資家にとって、ギリシャ国債の場合、そういった意味でスイッチングコストは金融機関にかかわらず低いわけであります。
　ところが、日本国債の六割を持っている日本の金融機関の場合、金融機関の負債の方もこれは当然円建てで持っているわけですよ。そうなりますと、それの見合いとして、円建ての資産を保有しなきゃならない。国債にかわるような、ボリュームもあって安全性の高い円建て資産が存在しないためにスイッチングコストが高くなる、こういう解釈だと思いますけれども、大臣、違いますか。
○自見国務大臣　私の言葉足らずだったかと思いますけれども、茂木議員が言われたようなことを私は今さっきの答弁でも申し上げたつもりでございます。
　日本の国債は、ばんばん買っていますから、それを代替するときに、国債のように確実な、安全なといいますか、今は大変利益を生んでおりますけれども、ほかの運用手段がなかなかないというようなこともございまして、そういった意味では、日本の国債というのは、代替するときにやはりコストがかかる、先生もそう言われましたけれども、そういうふうに思っております。
○茂木委員　質問の通告もしてありますし、それから図表も配ってありますから、金融庁の方で先に図の四と図の五をよく見ておいてください。どういう質問が出るかも図の四、図の五でわかると思いますから、よく見ておいてください。時間を食いたくありませんので。
　今、日本の金融機関は六割持っているということでありますけれども、中長期的に見ますと、日本の国債の国内消化率が低下いたしまして、外国保有比率が当然高まっていくと予測されるわけであります。
　図の四は、国債の海外保有比率を、消費税の引き上げがあるかないか、そして、企業の資金需要が低迷のままのシナリオ、回復するシナリオに分けてシミュレーションしたものでありますが、いずれのケースでも、今後十年で国債の海外保有比率は相当高まっていくわけであります。当然、日本国債に対しましては、現在よりも高い利回りが求められることになるわけであります。
　そこで、国債価格の低下と金利の上昇の影響について、まず、財務大臣の方にお伺いしたいと思います。
　ギリシャの財政危機では、長期金利が八％以上上昇しているわけであります。日本も今後、金利の引き上げ圧力が強まる。そこで、例えば、ギリシャの八分の一、金利一％の上昇で国債費は大体どこまで増加をするのか、お答えください。
○野田国務大臣　例えば、二十四年度以降、金利が一％上昇する場合には、国債費で、二十四年度で一兆円、二十五年度で二・五兆円、たしか二十六年度で四・二兆円ふえるということになると思います。
○茂木委員　そのような形になると思います。相当深刻な事態が出てくると考えております。
　それでは、次に、金融機関への影響についてお伺いをしたいと思います。
　金利一％の上昇で、金融機関の評価損、それから金利の利払いの増加、さらに融資への影響、貸し渋りが起こったりとかそういった融資への影響はどうなりますか。
○自見国務大臣　先生から具体的な御質問でございますが、金融庁といたしましては、金融機関の検査監督をしておるわけでございますから、具体的にそういったことはそれぞれの民間銀行が経営者の責任においてやっているわけでございますから、そこら辺は明らかにしないことが、やはり金融大臣として必要だというふうに私は思っております。
○茂木委員　日銀も試算を出しているんですよ、これについて。では、日銀が試算を出されているということはおかしいということですか。
○自見国務大臣　日本銀行と金融庁とはそれぞれ役割が違うわけでございまして、そういった意味で、日本銀行さんが公表しておられるということはお聞きいたしておりますけれども、金融庁といたしましては、検査そして監督、場合によっては業務改善命令等々あるわけでございますから、やはり日本銀行と金融庁の金融機関に対する接し方、あり方、あるいは国民のニーズというのはおのおの違っているわけでございますから、私は、日本銀行が発表しても、金融庁というのはそういったことは公の席で明らかにしない、つまびらかにしないということが、行政の長としては正しい態度だろうというふうに思っております。
○茂木委員　全くそんなことはありませんよ。今、財務大臣の方は、国債への影響は幾らという数字を、三年間で四・二兆とはっきり答えているんですよ。それで間違いないんですけれども、実際にどういう影響が出るか、そのことを想定しておかなかったら、金融行政なんかできないじゃないですか。
　想定していないんですか、全く。そんなことないと思いますよ。
○自見国務大臣　金融庁といたしましては、常日ごろよりモニタリングデータの徴集やヒアリング等により、金融機関が抱えているリスクの把握に努めているところでございます。金利等の動向にも細心の注意をしておりますけれども、引き続き財務の健全性の確保に努めてまいりたいというふうに思っております。
　ごく一般論として申せば、金利が上がれば当然国債の価値が下がるわけでございます。私の記憶が正しければ、もし一％国債の金利が上がったら財政出動は一・六兆円ぐらいふえて、市町村税、県税とかにも国債は関係しますから、大体一％金利が上がれば一・八兆、財政出動が国全体、国と地方として上がる。そういった常識的な数字はぴしっと頭に入れておりますけれども、それぞれの金融機関が常日ごろ、いろいろ国債で、お預かりした預金、原則として預金を、先生御存じのように、今は預貸率がなかなか低うございますから、そのお金を一生懸命運用しているわけでございます。
　そういった意味で、いろいろな銀行、これはもうまさにそれぞれの銀行の経営者が最大の利益を上げるというかそういったことでやっておられるわけでございますから、財務全体の健全性の確保には努めていく必要がございますが、金利の動向にも当然注意を払いますけれども、一般論として申せばそういったことで、どうだこうだということは、この席で言うのは私は行政の長としてはふさわしくないんじゃないかなというふうに思っております。
○茂木委員　個々の銀行についてどういう影響が出るという話じゃなくて、日本の金融機関全体としてどういう影響が出るか。当然、私は、その数字はつかんでいらして、その数字を出したからといって問題が起こるということではない、厳然たる事実なんですから、そんなふうに思います。
　そういった中で、私、特に地銀への影響が極めて大きい、そんなふうに思っておりますけれども、質問をよく聞いていてください、新ＢＩＳ規制、バーゼル２との関係ではどういう懸念が出てきますか。
○自見国務大臣　バーゼル２、もう今はバーゼル３でございますが、当然、日本から日本銀行総裁と日ごろは金融庁長官がＧ７、Ｇ20に行っておりますが、実は、国際的にこのことは発表してもらったら困るというようなことは非常に多くございまして、そういった意味で、やはり当然、金融機関でございますから、行政機関が知り得た情報も国民には言えないということが、マーケットへの影響がございますので、この場では詳細な数字を申し上げることは控えさせていただきたいというふうに思っております。
　それが、大体、世界の金融界の、行政権力がマーケットに対してこうだああだと言うのは、やはりそこは非常に保守的であるべきだというふうに私は思っております。また、今、世界の金融監督者はそういう傾向にあるというふうに私は認識いたしております。
○茂木委員　質問の意味を大臣は全くおわかりいただいていないようなので、私の方から基本的な部分をまず説明させていただいて、改めて質問させていただきたい、そういうふうに思います。
　図の五をごらんください。図の五は日銀の金融システムレポートからとったものですけれども、レポートによりますと、金利変動の幅が、パラレルシフト、平行移動で一〇〇ベーシスポイント、つまり一％上昇すると想定した場合、大手行と地銀に分けて見てみますと、自己資本の増強を急速に進めた大手行では、ティア１対比のリスク量は過去十年の平均的な水準にとどまっております。これに対しまして、地銀では、ティア１の三分の一がリスクにさらされることになるわけであります。債権だけに限っても、変動価格リスクはここ数年大きく高まっておりまして、地銀の平均でも二〇％近い水準になってきていると思います。
　大臣、バーゼル２では、自己資本に対し金利リスク二〇％以上が問題ありの水準となっている。具体的な数字が出ているんですよ。問題じゃないですか。
○自見国務大臣　茂木先生よく御存じのように、バーゼル２、今はバーゼル３となりまして、これはアメリカにおけるリーマン・ブラザーズのショックがございまして、銀行は自己資本が多ければ多いほど、安定している、しかしながら、自己資本を積めば積むほど、ある意味で貸し渋り、貸しはがしが起こるわけですから、全体的な経済が萎縮をする。
　そのバランスの上で、日本国は今度はバーゼル３に合意しましたけれども、十数年前に金融危機がございまして、少し余談にはなりますけれども、私の北九州市でも、大きな百貨店が二つ、実は瑕疵担保条項で倒産をいたしまして、本当に、金融機関が持っている健全性、それと同時に自己資本の積み増し、それから、やはり貸しはがし、貸し渋りということがいかに恐ろしいかということは、私ども政治家として実感させていただいたわけでございます。
　そういった意味で、バーゼル２においては、いわゆるアウトライヤー基準により金利変動リスクを適切にモニタリングすることとされておりまして、ただし、当該基準に抵触したものとして、金融機関に直ちに自己資本の積み立てを求めるものとはなっていない。したがって、アウトライヤー基準は、金融機関の国債保有を直接的に妨げることを目的としたものではなく、金融機関に対して、金利リスクの適切な管理を促すことを通じて、財務の健全性確保に資するための基準であることを御理解いただきたい。
　アウトライヤー基準というのは、先生御存じのように、早期警戒制度のもとで、金利変動に関する標準的な仮定、標準的な金利ショックによって計算される資産、負債のネットの経済価値の変動額が金融機関の自己資本比率、これはティア１プラスティア２でございますけれども、二〇％を超えているか否かを適切にモニタリングするための基準だというふうに理解をいたしております。
○茂木委員　答弁の中で、まず混乱している部分があると思うんですけれども、結局、アウトライヤー基準の前に、このティア１でいいまして二〇％以上がもうリスクにさらされている、この図表にありますように。そして、新ＢＩＳ規制の金利変動幅、この試算は、今申し上げた日銀の一％ではなくて二％なんですよ。そうすると大きな問題があるんじゃないですか。その点をまず一点聞いています。
　それから、ではアウトライヤー基準、もう一回具体的に説明してください。その上で質問させてもらいますから。
　前半の部分と後半の部分。ちなみにとかいうことは結構ですから、質問にきちんと、その質問に答えられないことに対して、わざわざ補足説明までして質問させていただいているんですから、きちんと答えてください。
○自見国務大臣　バーゼル２においては、いわゆるアウトライヤー基準により金利変動リスクを適切にモニタリングすることとされております。ただし、当該基準に抵触したとしても、金融機関に直ちに自己資本の積み立てを求めるものとはなっておりません。したがって、アウトライヤー基準は金融機関の国債保有を直接的に妨げることを目的としたものではなく、金融機関に対して、金利リスクの適切な管理を促すことを通じて、財務の健全性確保に資するための基準であることと御理解をいただきたいというふうに思っております。
○茂木委員　どうも後ろから渡されたペーパーをそのままお読みになっているようなので。
　要するに、二つの基準があるわけですね。そこの中のティア１対比で見たときに、債権だけに限っても二〇％なんですよ。その基準は多くの地銀が超える可能性がある。だから、もう一つの基準の方のアウトライヤー基準、これを使っている地銀が多いということなんでしょう。具体的に、過去五年の期間で見た金利ショックで、九九％カバーする、こういう基準で大半の日本の地銀はＢＩＳ規制上やっておりますという話をされたいんだと思うんですよ。
　では、そのアウトライヤー基準で見たときに、日本の地銀でこれをオーバーしてしまう、そういうところが一割あると思うんですが、いかがですか。
○自見国務大臣　今、先生から御説明がございましたように、実際にアウトライヤー基準をどれくらいの銀行が超過しているかという話でございますが、個別の、監督上の実務に関することでございまして、その言及が全体の市場に与える影響が懸念されますので、御質問でございますけれども、私の方からは言及を差し控えさせていただきたいと思っております。
○茂木委員　個別の銀行でどこどこの銀行は超えているかなんて話はしておりません。そして、この公債特例法にも極めてかかわってくる問題なんですよ、金融機関の国債保有の話ですから。そのことについてお答えできないということだったら、質問もできません。
○自見国務大臣　先生、日本の地方銀行、まさに金利の変動がございますが、それで、どれくらいアウトライヤー基準を超過しているかということについては、やはり地銀全体の健全性に関することでございますから、その言及はまさに金融検査的にいろいろ影響を与えますので、銀行そのもの、金融そのものに影響を与える懸念がありますので、先生の大変鋭い御指摘でございますけれども、私からは言及ができないということを申し上げておきたい。ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○茂木委員　全く答えになっていません。
　私は、個別の銀行について申し上げているわけじゃないんです。そして、金融機関が明らかに、先ほど見ていただいたように、国債を保有している。これが適正かどうかというのは、やはり国として考えていかなくちゃならない問題なんですよ。
　では、もう少しざっくりと聞きますね。ざっくりと質問させてもらいますよ。
　銀行は、この十年間で国債の保有額を倍以上にふやしているんです。大臣は、これでも日本の金融機関の国債の保有水準は適正だと考えているか。
　先ほどティア１の話もしました。そしてアウトライヤー基準の話もしました。私の言った、例えば一割を超えている、二割を超えているというのは、もし違っているのなら否定してください。適正だというなら、適正だという具体的な根拠を示してください。
○自見国務大臣　もう先生御存じのように、五年前に郵政民営化の法案がございました。当時、二百七十兆円ほど郵便貯金がございまして、これは制度上でございますが、資金運用部に昔は行きまして、国債の運用というのが非常に大事な運用でございまして、官のお金が国債にばかり流れて民に流れない、そういったことも私はあの郵政改革のときの大きな理由であったと思います。
　しかし、現在、現実には、先生が言われましたように、たしか九十兆円ほど郵貯資金は減っておりまして、その分ほとんど民間金融機関に吸収されました。そして、民間銀行が、不況ということもございますし、投資してもなかなか利益が上がらないということで、実際、今先生が言われたように、一般論として申し上げれば非常に国債の保有率が高まっております。
　そういったことで、やはりそれは、当然、銀行によって国債の保有率が個々に違いますけれども、それでどうだこうだということは、やはりきちっと民間経営者が判断することでございますから、個別の銀行のいろいろな経営者のポリシーにも関することでございますから、私からこういう席で申し上げるのは適当でない、大変恐縮でございますが、そういうふうに思わせていただいております。
○茂木委員　大臣、よろしいですか。金融庁は、日本の金融機関の検査監督をやっているわけであります。そうなると、その日本の金融機関が持っている国債の水準が適正であるかどうか、個々の銀行ではなくて全体として、それについて金融庁が判断して当然じゃないですか。その判断がどうなんですかということを聞いているんですよ。
○自見国務大臣　お言葉を返すようでございますけれども、個々の金融機関の検査監督はきちっと行っておりまして、これは責任でもございます。ポートフォリオでいろいろな資産を運用されるわけでございますけれども、リスクの問題もいろいろございますけれども、そこら辺を含めてきちっと検査をやっていただいているというふうに私は確信をいたしております。
○茂木委員　これを続けていましてもなかなか議論は深まりませんので、残念なんですけれども、時間の関係もありますので、次の議論に入っていきたいと思います。
　中期財政フレームについてお聞きしたいと思うんです。
　日本の国債、これだけ潜在的リスクがあるのに顕在化しないのは、まだ日本に財政再建の余力がある、こういうふうにマーケットが見ているからなんだと思います。しかし、このまま赤字の垂れ流しだけ続けて政府が財政再建の意思を示さなければ、マーケットの信頼というのも早晩揺らいでくるんだと思います。日本の国債、暴落が起きるのか、これはマーケットの見方次第。先ほど申し上げたように、今は市場がすぐには起きないと考えているから起きていないだけで、市場が起きると考えた瞬間に暴落が始まるわけであります。
　ですから、自民党としても、今後の財政再建に政府と国会が責任を持って取り組むための財政健全化責任法、これをこの国会に提出させていただきました。また、平成二十三年度の予算案の審議には、図六にありますように、ばらまき政策の見直し、これで、図六の左下で、大体二・七兆円になると思いますけれども、さらには予算の組み替えで三・一兆円の歳出削減、そして一・八兆円の国債発行の減額、こういったことを我が党として求めてきたわけであります。
　そこで、今後の国債発行に対する政府の考え方を伺いたいと思うんです。
　この夏には中期財政フレームの改定をすることになると思うんですけれども、大筋で、国債費などを除く基礎的な財政収支対象経費、これをおおむね七十一兆円以下、新規国債発行額を四十四兆円以下とするこれまでの枠組みを堅持する方針、こういうことでよろしいですか。
○野田国務大臣　中期財政フレームについては、毎年年央に改定をするということになっています。ことしの場合は、税と社会保障の一体改革であるとか、あるいは震災の復興財源の話等々を踏まえた中で、速やかにこの議論を始めさせていただきたいというふうに思います。
　その中期財政フレームの中身については、歳出の大枠をどうするのか、あるいは国債発行額をどうするのか、これから議論でございますけれども、少なくとも二〇一五年に、基礎的財政収支、対ＧＤＰ比半減ができるための、そういう枠をつくっていきたいというふうに考えております。
○茂木委員　この中期財政フレーム、財政健全化目標の達成に資するための毎年度の予算編成のフレーム、こういう位置づけだと思いますが、そこで言います毎年度の予算編成、これは当初予算のことを指すのか、それとも、補正予算も含めた年間予算の枠組みということでお考えなんですか。
○野田国務大臣　基本的には当初予算でございます。補正予算というのは、例えば災害が発生したり、経済対策を急遽打たなければいけないというちょっと予想ができない中でありますので、基本的には当初予算を念頭に置いております。
○茂木委員　当初予算ということになりますと、補正では幾らでも国債は発行できる、そういうことになってきて、四十四兆になるか幾らになるかわかりませんけれども、その枠自体の意味がなくなるじゃないですか。さらに言いますと、この特例公債法が通ったら赤字国債を幾らでも出せる、こういうことになってきちゃうんじゃないですか。
○野田国務大臣　なぜ当初かというのはさっき申し上げたとおりで、補正予算というのは、これは経済情勢の急変であるとか災害対策ですから、最初から歳出の大枠という形で枠組みの中に入れることができないということです。ただし、しり抜けをしないように、決算ベースでは財政運営戦略に沿って補正も含めて対応するということでございます。
○茂木委員　そうなりますと、本年度はどうなっているかということで、平成二十三年度当初予算では特例公債金が三十八兆二千八十億円、一次補正で一兆二千二百億円減額をいたしまして三十六兆九千八百八十億円、こういう発行になっていると思います、現状におきまして。
　今後、本格的な三次補正の編成ということも検討されているようでありまして、特例公債を含めまして新規国債の発行額、本年度、四十四兆円を大幅に上回ることはあるんですか。
○野田国務大臣　現状では、特例公債は三十七兆です。御指摘のとおりでございまして、当初、四十四兆円国債発行という枠で、二十三年度、編成させていただきました。その後、第一次補正、第二次補正、皆様の御協力をいただいて成立をさせていただきましたけれども、これらについては新たな国債の発行をしておりません。
　第三次補正予算については、これは、復興基本法で各党で賛同していただいた八条、こういう考え方がベースになりますので、復興国債を発行するということは、これは一般の国債とは別管理で対応していくということでございますので、現状においては、当初の国債の発行枠の中でおさめながら対応させていただいております。
○茂木委員　復興債を別にしますと、現状、四十四兆の枠内でおさまるというお話だと思いますけれども、このことにつきましてはまた後で若干議論させていただきたいと思っております。
　そこで、今後の追加の対策の財源構成について若干議論に入っていきたいと思うんです。
　まず、民主党のマニフェストにつきまして、岡田幹事長であったりとか枝野官房長官が、政策の必要性と実現の見通しについて検討が不十分だった、見通しの甘さを国民に率直におわびしたい、こういうふうに謝罪をしています。特に財源確保の面での見通しの甘さは、私は明らかだと思います。
　最終的には十六・八兆円の財源を捻出する。これが、無駄の削減につきましても、平成二十二年度は二・三兆円だったのが、平成二十三年度は追加は〇・四兆円、事業仕分けも、二十二年度は六千億が、二十三年度は三千億と半減をしております。埋蔵金の確保、これも毎年四・三兆円、こういうマニフェストだったと思いますが、一兆円から一・二兆円が限界、現状ではそうなっていると思います。恐らく来年度以降も、財源確保、最大でいっても私は四兆円程度が限界だと思います。
　この財源確保も含めまして、マニフェストについて、野田財務大臣、現時点でどのようにお考えになっていらっしゃるか、お答えください。
○野田国務大臣　マニフェスト、よくばらまき四Ｋという御指摘をいただきますけれども、それぞれ子ども手当であるとか高等学校の無償化であるとか、私どもにとっては、見解の相違はあるかもしれませんけれども、政策目的があって、そしてそれを国民にお約束して、安定した財源を確保しながら着実に実行しようという取り組みをさせていただきました。
　その財源確保については、その進捗等でいろいろと御指摘をいただいていることは事実でございますけれども、あの震災が起こって政策の優先順位も変わる中で、その中で、今も子ども手当等については政党間の協議がございますけれども、そういう協議をさせていただきながら、復旧復興の財源にさせていただく等々の取り組みをこれからもさせていただきたいというふうに考えております。
○茂木委員　岡田幹事長や枝野官房長官は、マニフェストをつくる時点での見通しが甘かったと。そこの中には、当然、歳出削減をすれば幾らでも財源は出てくる、こういう話も入ってくると思うんですが、その点については野田財務大臣は同じお考えですか、考えが違いますか。
○野田国務大臣　平成二十一年度の補正、そして二十二年度予算、二十三年度と、今まで六回予算編成にかかわってまいりました。現実、無駄遣いのチェックは総力を挙げてやってきたつもりでございますし、その組み替えの努力もしてきたつもりでございますが、大変厳しい状況であったということであります。それは、当初野党のころに見通したこととは状況が大きく変わってきたということもありますけれども、その意味では率直におわびをしなければいけない。見通しの点については、我々の見通しどおりではなかったということは認めざるを得ないというふうに思います。
○茂木委員　もちろん、無駄の削減等々はこれからも常に続けていかなくちゃいけない課題だ、そういうふうに思っていますけれども、過度に期待を持たせる、このことはやはり私はよくないんだと思っております。
　大臣の答弁を聞きますと、今後は、無駄の削減であったり予算の組み替え、そして埋蔵金の確保といった幻の打ち出の小づちは具体的根拠なしに振り回さない、こういうことでよろしいですか。
○野田国務大臣　国民とお約束したことは理想です。それを現実に落としていくという作業が政権交代の意義だったというふうに思います。その上で、財源確保については、理想を追求する上で幻想になってはいけないということを踏まえて、しっかり現実的な対応をしていかなければいけないと思っています。
○茂木委員　具体的にマニフェストの項目について幾つか見ていきたいと思っておりますけれども、まず厚生労働省からいきたいと思います。
　ばらまき四Ｋの中で子ども手当の問題点について改めて指摘をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　図七をごらんください。これは子ども手当の使い道に関するアンケート調査の結果であります。左側が内閣府が一昨年の十一月に行った調査で、子ども手当の半分近くが貯蓄に回り、一方で子育て関連の支出は四割に満たない。また、右側はまさに厚生労働省が昨年の九月、子ども手当の導入後に行った調査でありまして、消費に回るのはわずか三五％、子育て関連の支出は二割を切っているという形であります。
　大塚副大臣は菅さん以上に消費性向とかをよく御存じの方だ、私はそう思っておりますけれども、この調査結果を見る限り、平成二十三年度の当初で二・九兆円計上しました子ども手当、極めて大きな財源を必要とする割には、子育ての支援にも消費の拡大にもつながらない、こういう調査結果だと思います。まさにばらまき政策そのものだと私は考えておりますが、厚生労働省としての見解をお聞きしたいと思います。
　そして、もしそうでないというのでしたら、自分たちが行ったアンケート以上に説得力のあるデータをお示しください。
○大塚副大臣　まず、先ほど野田大臣もおっしゃいましたように、私どもは子ども手当の政策の方向性や理念そのものは間違ってはいないと考えておりますということは冒頭付言をさせていただきたいと思います。
　その上で、先生が御提示いただいた図七の厚生労働省の円グラフの四八・五％の貯蓄・保険料でございますが、これは厚生労働省のアンケート調査のより詳細な項目がございまして、先生も多分ごらんになっていただいていると思いますが、この貯蓄・保険料のうち四一・六、つまり四八・五のうちの四一・六は子供の将来のための貯蓄・保険料というところに対する回答であります。ただ、経済的にいえば、目の前の短期的な消費につながるかという観点でいえば、消費につながらないわけでありますので、貯蓄・保険料が、このうちの九割近くが子供のためとはいっても、短期的な消費につながっていないのは事実でございます。
　ただ、なぜ家計がそういう行動パターンになるかといえば、それは社会保障を含めた将来不安等が背景にあると思いますので、私どもといたしましては、子供の将来のための貯蓄、保険に使いたいという四一・六という数字が、将来は、政府がしっかり、あるいは国会がしっかり対応してくれているので今子供に必要なものに消費をしたいというアンケート結果に来年、再来年とどんどん変わっていくように努力をしなければいけないというふうに思っております。
○茂木委員　少なくとも短期的な消費にはつながらない。子育ての支援策、財源が幾らでもあれば、私もやることについては反対じゃありませんけれども、これだけ厳しい財政状況の中で見直しは必要だ、こんなふうに考えておりまして、我々はやはりかなりなレベルの所得制限が必要だと思っております。
　今、三党間で協議もされているところでありますけれども、本来だったらば、従来の児童手当に戻す、こういうことをやりますと、補正後の二・七兆円からでも国庫負担は一・六兆円減額ができるわけであります。小学校修了時までを中学校修了時にしましても、月額一万円で、所得制限七百八十万、サラリーマン世帯で八百六十万を設けましても九千億近い削減というのができる。私は、この財政状況を考えたら、これぐらいのレベルの所得制限というのは必要なのではないかなと思っております。
　三党間の協議は協議といたしまして、ここはまさに政府に対する質疑でありますから、厚生労働省としてのお考えをお聞かせください。