Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三井参考人　確かに、処遇困難者という表現を余り使っていいかどうかということは、ちょっと私自身も疑問がありますが、やはり、そういうような形で、職員に対する暴行であるとか受刑者に対する暴行、それからもう一つは自傷行為、みずからの体を傷つける行為、それからあと器物損壊、これも、施設に対する反発であるとか、また、自傷行為を目的として起こす者も中にはおりますけれども、そういう者が、累行する者もおりましたので、すべてがすべての人間にかけたということではなくて、その計上された数の中には、やはり何回か、革手錠、戒具、これらの施用をしなければならなかったという人間が含まれていることは事実であります。
○河村（た）委員　それから、何か、あれは警報じゃないか、非常ベルが鳴って、要するに、皆さんでばっと駆けつけるらしいんですよ。それは、受刑者同士のけんかであったり、刑務官に殴りかかったりとか、そういうようなときに駆けつける。
　これは聞いた話ですけれども、例えば便所に逃げるとか、要するに、そこへ行けば、そこは修羅場なわけですよ、問題が起きることはわかっている。だから、そんなことに駆けつけずに、便所に逃げたりコンピューターの前に座っている、そういう人もある。しかし、今回の八人の起訴された方は大変勤務熱心な方であった。自分が一番最初に駆けつけて、そういうところへ行くと自分が大変ですよ、それは。だけれども、一番最初にそこに駆けつけて、やはり秩序を守っていこうという人たちであったという話があるんですけれども、その点、三井さん、いかがですか。
○三井参考人　今回、すべての案件において、逮捕それから起訴されている者は、中には、私と同じ時期に研修を受けた同期もおりますし、また、そのほとんどが、私の部下、もしくはそれに関係する職員であります。いずれも仕事熱心な職員であり、まさしく、何回も繰り返して申しわけございませんが、それらの職員が適性を欠いていた、いわゆる職務に対しての適格、適性、これを欠いていたというような人間ではないということは、この場をもちましてお答えさせていただきます。
○河村（た）委員　ぜひ、三井さん、こんなことが起こったのは、僕も、検察官が悪意でやったとはとても思いません。だれもそんな人はいなかったと思うけれども、多分、本当に皆さん、きょう、三井さんに来ていただいて初めて聞いたと思うんですよ、これは。ですから、こういう会はなかなか呼びにくいですから、自民党ないし民主党等においても、いろいろなところへ出てきて、これは上司に、法務省が許しを出さないかぬですけれども、許しがあればという前提ですが、ぜひ、いろいろなところへ出てきて真実を語っていただきたい。
　私は、はっきり言いまして、九月、十二月のホースの問題は全くなかったことである、全くなかったこと。水をかけたことも、非常に肛門近辺が汚れていた、そういう人は、二十度の温かい水で、本当にざあっと出るぐらい、そのままほかっておけばよかった。これは、ちょっと答弁もらいたいんです。仮にその受刑者が、では一緒にふろへ行こうか、あんた、しりが汚れているぞ、では一緒に行きましょうと言って歩くんだったら、これは保護房解除になるわけです。そういう人じゃないんでしょう、その人は。
○三井参考人　放水を実施する際に、私の上司である処遇首席から指示を受けた際については、本人が応じているのであれば、保護房を解除し、そして汚染を取るためにふろに入れるべしという指示を受けておりましたが、当時、本人につきましては、そのような動静が落ちついている、もしくは保護房解除に該当するような状況ではありませんでした。
○河村（た）委員　そういうことなんですよ、実は。そういうことなんです。
　だから、ぜひひとつ、私は、十二月については全くなかったこと、一刻も早く起訴を取り消さないかぬ、家族の名誉も回復せにゃいかぬですよ。どうやって回復できるか全然わかりません、正直言って。めちゃくちゃ書かれていますから、どれだけ苦しんでいるかと私は思いますよ。ぜひ国会も責任を感じないかぬと思いますね、これ。それから、五月、九月も、私は、ほかの事案での事故であった、革手錠ではないというふうに思っております。
　それで、最後に、三井さん、いろいろな党とか、そういうところへ呼ばれたら、ぜひ積極的に、いろいろな話をしたいと、刑務官、三井さんだけじゃなくて、そういう決意を一言言ってください。それで終わります。
○三井参考人　ありがとうございます。尽力させていただきたいと思います。
　一言、真実、事実は明らかにされるべきだと考えております。明らかにされた上で、施設の改善、それから法体制の整備、それらは当然ながら着手されるべきものだと思います。ただ、この場にこのような形で招いていただきましたので、一言だけ、私は、真実は明らかにされるべきである、このように確信しております。
　以上です。
○河村（た）委員　ありがとうございます。
　以上で終わります。
○石原（健）委員　参考人の皆様には、本日はありがとうございます。
　先般、府中の刑務所を視察して、いろいろお話をお聞きしましたが、昨年中、刑務所で亡くなった方が、私の記憶では五名で、その平均年齢は五十七歳ということなんですね。世間一般の平均年齢と比べると随分早死になさるわけですけれども、名古屋で亡くなった何人かの方も、皆さん、五十歳以下だったんじゃないかと思うんです。参考資料としていただいた、一人の亡くなった方は、何か、刑務所に入って二、三日過ぎたら保護房に収容されて、その後二カ月近く、短時間、保護房から出されるんですけれども、また保護房に入れられて、五月に入って、八月だったかと思うんですけれども、亡くなってしまった。
　そういう状況、あるいは名古屋のことをいろいろ考えますときに、覚せい剤の常習とかあるとは思うんですけれども、日ごろ生活していた状況から、突然、余りにも変わった環境に置かれる。普通の人間でも、何でもなくてもおかしくなる人もいるわけですから、あれほど環境が変われば、精神がおかしくなるということも考えられると思うんです。また、私なんかでも、一人で海外に何年か行ったりしたとすると、やはりホームシックみたいなこともあると思うんです。
　そうした面で、刑務所に入る人が、そういう環境の激変の緩和ということも考えなくちゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、鴨下参考人と菊田先生にお尋ねしたいと思います。
○鴨下参考人　ただいまの御質問にお答えさせていただきます。
　環境が変わって精神的におかしくなるという人もいるかと思いますが、刑務所に入ってくるまでには、裁判を受けている間、拘置所で大体三カ月から四カ月ぐらいの経験を経て、刑が確定して、刑務所の方に入るというケースが多いのではないかというふうに、実務上、承知しています。ですから、入った途端におかしくなるというよりも、むしろ、入る前から精神状態がおかしかったという人は、これは実務上私も経験をしております。来た途端に保護室へ入れなければいけないというような人がいたこともあります。
　ただ、いろいろな形で、入所しますとすぐに面接等をして、問題がある場合は、相談、助言あるいはカウンセリングというようなことをどの施設もやっていると思います。その中で、心情安定をいかに図るかということに努めているのが実務の状況だと思います。
　精神的に非常におかしな場合に、それを精神科医なりに診てもらって、要するに、薬剤投与ということにするかどうかということのケースももちろんありますが、今申し上げたように、要するに、心情安定を図るという意味で、あるいは心情把握をするという意味で、相談、助言、カウンセリングというようなことをやって努力しているということを御紹介したいと思います。
○菊田参考人　私は実務家ではございませんので、的確に答えることはできませんけれども、実は、革手錠の問題については、私のところへきのう受刑者から手紙が参っております。
　ちょっと読ませていただきますと、先ほどは物理的なことで非常に問題にされていましたけれども、この方は、私自身も名古屋刑務所では革手錠をはめられた上、殴るけるはもちろんのこと、あげくの果てには遺言があればおとっさんとおかっさんに伝えてやるから言えとおどかし文句まで言われた経験をしたのですが、あれから数年が経過しているので今さら何も思うことはありません、マスコミの報道すべて事実です。
　こんなことがたまたまきのう私のところへ受刑者から送られてまいりました。つまり、こういうことは、とにかく発覚すること以前にもう数限りなくあるということは事実であります。
　話が少し外れますけれども、やはり一九八四年に国連の拷問禁止条約というのが採択されております。これが昨年の十二月に国連総会で、拷問等禁止条約の選択議定書というのが採択されました。これはぜひとも日本で批准をしていただきたいというふうに思います。日本は一九九九年にこの条約を批准しておりますけれども、一年以内に国内の拷問状況について政府報告書を提出しなきゃならないことになっておりますけれども、現在のところまだ提出されておりません。
　そういうことで、この選択議定書そのものも批准していないわけですが、この条約批准国は、こういった警察とか刑事施設、あるいは精神病院も含めてですけれども、こういうところについて、定期的に臨時に各施設について部外から委員会ができて訪問するということを義務づけるようなことも役割として持っておるわけですけれども、ぜひともこういうものの実行に御努力願いたいというふうに思います。
　以上です。
○石原（健）委員　三井参考人にお尋ねしますが、先ほどのお話で十一月と十二月に放水したと。やはりこんな寒い時期に放水するというのはちょっと人道的でないような感じもするんですけれども、こういう放水するなんということは往々にしてやっていることなんでしょうか。
○三井参考人　お答えさせていただきます。
　今御質問がございましたが、この十一月とそれから十二月の案件につきましては、保護房に拘禁された人間が非常に長期にわたって保護房内に閉じこもって出ようとしないということで、長期にわたりましてはおよそ三カ月弱にわたって保護房内で生活をしていたという経歴の持ち主でありますし、また前刑時におきましてもそのような癖があったということで、これにつきましては、本人の受刑に関する資料の中にも明記されておったような人間でありました。
　当時、私どもも本人に対していろいろな呼びかけをいたしましたし、また保護房に入れていない状態、いわゆる通常の居室における処遇におきましても、本人に対して何回かの呼びかけや面接や面談等を実施しておりました。
　今回、放水のことについてお尋ねではありますが、当時の状況において、本人に対して直接放水をせよというような指示は一切ございませんでした。あくまでも、汚染の甚だしい保護房内に本人を長期間にわたって拘禁していることは、これは保安上からも不適当であるし、また衛生面からも不適当であるという判断のもとに、何とか本人を、たとえ保護房拘禁にするにしても、別個に設けられた保護房の第一室ないし第二室、いわゆる衛生保全が保たれている部屋に本人を移すためにいかにするべきかというような形と、それからあと一つは、やはり汚染された部屋を清掃するについて、一番合理的かつ単純な方法で一番どれがいいかというような判断のもとに、いろいろな考えが確かにその間で検討、検案されましたが、職員が数名、狭い保護房の中に飛び込み、制圧行為を行えば、またそこで本人がけがをしたりする可能性も当然ありますので、それをいかにして未然に、本人の身体を保護する上で、本人の部屋の衛生保全とそれから転房を実施できるかという上で、考えた上でのことでありますので。
　なお、申し添えますが、その後につきましても、本人の体をちゃんとタオル等でふきまして、新品の衣類それから臥具、これを用意しまして、そして、時期が時期でありましたので、当時、名古屋刑務所の保護房に設置されていた床暖房を使用する等して、本人の健康保持には努めた次第であります。
　以上です。
○石原（健）委員　三井参考人にお尋ねしますけれども、刑務所では、真冬でも朝夕二回、受刑者は看守の前で着衣を全部脱いで、手のひらなんか広げて、何も持っていないということをやるんだというようなことを聞いておりますが、実際そのとおりなんでしょうか。
○三井参考人　お尋ねのありましたことは、要は、受刑者が生活する居室から本人が作業を行う工場への行き帰りにおいて行われる身体検査のことを指しているかと思います。
　当然ながら、刑事施設でありますから、工場から居室にいわゆる武器になるもの、凶器になるもの、それから所持を許されないもの、これらのものを持ち込む事犯が決して少なくはございません。その上で、本人たちの身体のチェック、確認をするために、名古屋刑務所では、確かに、居室で、いわゆる部屋で着ていた衣類とそれから工場で作業する際の衣類をすべてかえた状態で行き来をさせておりましたので、その着がえる際に、本人たちの身体を確認するために、全裸ではありますが、本人たちの身体を確認するということは検査上行っておりました。
○石原（健）委員　菊田参考人にお尋ねしますけれども、先ほど名古屋刑務所で放水があった受刑者がおりますけれども、そういう受刑者というのは、先生のお考えからすれば、どのような取り扱いといいますか、名古屋刑務所の場合は、どこもかしこも同じような仕組みじゃないかと思うんですけれども、こういう人はどういうふうに扱うのが望ましいとお考えか、お聞かせください。
○菊田参考人　何といいますか、精神障害という場合と、やたらと暴力を振るうという人、いろいろあるんだろうと思いますが、一般的に、何か違反行為があったときに、私も、受刑者などの聞き込みによりますと、いきなり毛布をかぶせられて、それで保護房へほうり込まれるというような経験をした人がいるわけですが、だれでもそういうことをされれば抵抗するというのは本能だと思います。そういう意味で、やたらと物理的な拘束というのが過剰にあるということは、私は否定されないんじゃないかというふうに思っております。
　もし精神障害ということであれば、これは時間をかけてやはりそれなりの措置をとっていただけなきゃ、刑務所じゃなくて措置をとるようにしていただけなきゃ困ると思いますし、ともかく、先ほど申し上げましたけれども、保護房というのは自殺防止が主たる目的でございますので、私は、要するに、一時隔離するという意味では、保護房というのがああいう形の暗い形のものじゃなくて、もっと一般の居房と同じように窓も明るくて空気も流通がいいというところに一時隔離するということを目指すべきじゃないかというふうに思っております。
○石原（健）委員　菊田参考人にお尋ねします。
　懲役というような刑罰はやめた方がいいんじゃないかという御意見のようですけれども、やめるとすればどんな形の刑罰が望ましいとお考えなのか、お聞かせください。
○菊田参考人　今、国際的には懲役、禁錮ということはございませんで、自由刑と称しているわけですね。つまり、受刑者というのは、刑罰というのは自由を拘束するということが刑だということでございますから、自由を拘束された中では基本的に普通の生活をさせる、人間としての。朝起きて寝る。働く意欲のある者はもちろん働かせる。それから、その他のいろいろな肉体的な訓練とか、あるいはいろいろ外の社会の役立つ仕事を、身体障害者の自転車をつくるとか点字を翻訳するとか、ボランティア的な活動を目的としてする人間にはそういうものをさせるとか、それぞれ本人の希望に応じて時間を消化させるということが主体に移っているというふうに私は理解しております。
　日本では逆に、頭から八時間強制労働させる、しかも報酬がない。これが私は、むしろ奴隷的扱い、奴隷とは申し上げませんが、もともと奴隷というのは、賃金を払わないということが奴隷の言葉のように聞いております。そういう意味で、私は、奴隷的使役だ、それを脱却しなきゃならないというふうに考えます。
○石原（健）委員　鴨下参考人にお尋ねいたします。
　まず、最近の状況におきまして、刑務官というのが一人で何名ぐらいの受刑者を担当しているのかどうか、そしてまた、理想的には一人の刑務官が何人ぐらいの受刑者を担当するのがよいのか、お聞かせいただけたらと思います。
○鴨下参考人　刑務官の数と収容人員の数で、一応負担率というようなことが国際的にもいろいろ調査をされていますが、今、欧米諸国においても、あるいは中国、ロシア、日本も含めて、非常に過剰収容で苦しんでいる状態が続いております。その中で、一人の刑務官がどれだけの収容者を負担しているかという数字、私が理解しているのは若干古いかと思いますが、非常に低いところは、職員対収容者の関係が一対二ぐらいのところも先進国ではあると聞いております。
　日本の場合は、特に刑務所でいいますと、私が勤務していた大阪矯正管区では、負担の高いところでは、職員一人に六・七あるいは六・八ぐらいの負担であったと思います。これはかなり全国的には高い。ただ、これは単純な算数でやった負担でありまして、二十四時間勤務で翌日非番という職員もおるわけですから、そうしますと、一つの工場あるいは一つの収容棟で一人の職員が見ている収容者の数というのは大体五、六十人、多いところでは百名近い数になろうかと思います。
　適正規模ということがよく言われますが、大体三十人から四十人ぐらいでしか、日本の場合は、保安警備と処遇を一人の職員がやるわけですから、それぐらいが適正ではないかなというようなことが実務家の間では言われているということを御紹介したいと思います。
○石原（健）委員　菊田参考人と鴨下参考人にお尋ねしたいのですけれども、もしあれなときはいいのですけれども、現在の刑務官の採用試験のあり方についてどうお考えになっているかということと、改めるとしたらどういう点を改めるのか、また、刑務官採用時に重視されるべき点はどういうことかというようなことについてお考えを聞かせていただけたらと思います。
○菊田参考人　日本の公務員、とりわけ刑務官についても非常に厳格な国家試験というふうに移っておりますので、私は、採用される人間は非常に優秀な人間が採用されているというふうに理解しております。
　中へ入ってからも非常に、研修制度そのものは世界に冠たるものだというふうに言われておりますので、研修も十分行われているはずですけれども、研修の内容が、私もかつて研修所の教官をやったことがありますけれども、途中で首になってしまいました。人権等についてもかなり偏った研修がなされているというようなことは、私は疑問に思っております。
　以上のような状況です。
○鴨下参考人　偏った研修がなされているとただいま菊田参考人はおっしゃいましたが、私は逆だろうと思います。やはり、講師によって非常に偏った指導をされると、非常に刑務官の考えが偏ってしまうということがあるのではないかというふうに思います。私も研修所の教頭もやっておりますので、問題のある講師の人はおやめいただいておりました。
　レベルとしましては、人権研修は非常に重要で、やっております。特に、一つ間違えば、今、違法か違法でないかという法的限界が明確でない中で刑務官は日夜仕事をしているわけですから、そこは徹底的に指導しないといけないというふうに我々は心してやってきたつもりであります。
　今、採用のときの問題のお話がありましたが、警察官とかほかの公務員の場合はどうかわかりませんが、刑務官の場合は採用と同時に定員の中に組み込まれてしまっている。しかも、一人前になるまでに一年かかる。というと、定員の中に入っていながら一年間は責任ある仕事がつけさせられないという今の刑務官の採用状況が、非常に、現場にとってみれば、例えば新採用職員が多数ふえても、その人が一人前になるまではほかの職員が負担をしなければいけないというようなことが現実にありまして、なかなか難しい問題があるんじゃないかなというふうに思います。
　採用についても、あるいは研修についても、まだ十分だと申し上げることはできませんけれども、やれることはやっておりますし、日本の国内に国際連合の研修所があるくらい、日本の研修制度についてはレベルが高いと言われていることは自負しておりますし、今後ともそういうことに私たちも協力していかなければいけないと思っております。
　以上です。
○石原（健）委員　受刑者の経験者が書いた本なんか読みますと、刑務所に入って病気になったらまず死ぬものと覚悟しなくちゃならないというようなことも書いてあるのですけれども、現在の医療体制はなかなか、不足しているというか、不備だと思うのですよね。その点について感じられていることがありましたら、菊田参考人と鴨下参考人からお答えいただきたいと思います。
○菊田参考人　結論から申し上げますと、私は、今の医師が矯正局の支配下に置かれているということを根本的にやはり問題にしてほしいと思います。可能でありましたら、やはり厚生省のもとにある医師を採用するという形で、法務省と独立した機関にするということが私は望ましいと思います。
　現状は、とにかく、いろいろな病気を訴える者が出るわけですけれども、なかなかすぐにそれに対する対応をしてくれないという不満があります。そして、本当に病気になったときは手おくれであるというようなことが起こっております。それから、例えば持病といいますか、そういうものに受刑者がなった場合に、それ相当の治療がしてもらえないために命を短くするということも起こり得ることであります。
　それは、一つは、日本の受刑者にとって健康保険の適用がないということがあります。ですから、施設側も高価な治療というのはできないんですね。これは法務省だけの問題じゃなくて、国の政策のあり方の問題だろうと思います。
　アメリカなどでは、自分が何かおかしいなと思ったときにすぐに届けなさいと。もし思ったときに届けないことが規則違反になっているんですね。日本は届ければそれはむしろ問題になる、そういう逆の発想なんですね。そういうところがやはり、健康保険というものを含めて、抜本的に考え直さなきゃならない課題じゃないかなというふうに思っております。
○鴨下参考人　出所者の書いたものがすべて正しいということでは、私はないと思います。
　私も六施設、施設長を経験しておりますし、管区長も二つ経験しておりますが、医療の問題については、非常にお金がかかりますけれども、成人病の検査、あるいは生活習慣病の検査、対応、あるいは人工透析患者の対応、高額な医療も必死でやっているのが今の矯正の現状だと思います。その実情もわからずに、出所者のことだけを受けて、何かすべて矯正の医療がおかしいと言われるのであれば、現場の勤務を長くした者として、まことに残念であります。
　ただし、入ってくるときにもう既に重体である、重篤であるという収容者も決して少なくないわけでありまして、その点が裁判制度の中でどういうふうに理解され、把握されてきたのかということを、実務家の人は、かなり多くの人は疑問を感じているのではないかなというふうに思います。
○石原（健）委員　どうも、貴重な御意見をお聞かせいただき、ありがとうございました。質問を終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず鴨下参考人に、今参考人自身が施設の長を六カ所されてきたということで、ずっと矯正の畑を歩んでこられたということで、ぜひ、こういう機会、なかなかないものですから。
　この委員会で、受刑施設の中の亡くなった方の記録が果たしてどうなっているのか、こういう議論があって、御承知のように死亡帳というものが千五百人、千六百人近く出てきたわけでございます。この扱いについて、幾つか、御体験を踏まえてお話をいただけないかというふうに思いますけれども、まずこの死亡帳というものは、所長、施設の長が必ず見て署名捺印などをするという性格のものなのでしょうか。
○鴨下参考人　施設の中で不幸にして死亡する例、あるいは私の経験でも、自殺を既遂になった事例等も経験がありますが、そういうものの記録、司法検視あるいは検察官の判断による司法解剖等を受けた経験もございます。
　いずれにしましても、記録はきちっと確認しておりますし、私は施設長として、例えば大阪拘置所長当時でも、司法解剖はみずから立ち会って、自分で死体の背中も全部裏返しをして検察官に確認をしてもらっておりました。このことは、断じてうそではありません。
　ということで、記録については、自分が見たこと、それから報告、全部確認した上で決裁をしている、そういうことをずっとやってきたつもりでおります。
○保坂（展）委員　今おっしゃったような、監獄法が九十六年、大変長きにわたって、実情に合わないんだという話もありますけれども、今私たちがこの委員会で問題にしてきたのは、実はその監獄法の組み立ての中にもあった、複数の目でチェックをする、施行規則の中にある百七十七ですか、今おっしゃった、所長みずからが検視をすべきということと、自殺その他変死の場合には検察官及び警察署に通報すること、これは実際にはほとんど行われていないですね、全国、この十年見ると。行われていないんですよ、ほとんど。青森と京都で散見、わずかにあるのがありましたけれども、検察に通報するのはありますけれども、警察はまずないんですね。このあたりの実情は、どういう運用でしたか。
○鴨下参考人　御案内のとおり、裁判の執行は検察官が指揮をすることになっておりまして、ほとんどの場合、私どもは検察官の方に通報をしてやってきていると思います。
　例えば重症患者の場合は、事前にその都度その都度報告をしていますので、その結果、仮に死亡に至ったというときには検察官の方に通報して、こういう状況で何時何分死亡したということを連絡しますと、それでは検視するかどうか検討した上で連絡しますということでやってきまして、警察官とは行政検視のことをおっしゃっているのかどうかわかりませんが、それをやってくれということを検察官の方から指示がある場合もなきにしもあらずと聞いておりますが、私の経験ではございません。ほとんど検察官に通報していました。
○保坂（展）委員　いや、それを聞いているのではなくて、監獄法施行規則の中に書き込まれているんですよ。検察官または警察署ではなくて、「検察官及ビ警察署」というふうにありますが、それはまず行われていませんねということを指摘したわけなので、そこは正確にお答えいただきたいと思います。
○鴨下参考人　ですから、今申し上げたように、司法検視なのか行政検視なのかでそこが分かれるというふうに私は承知しておりました。三十七年間、そういう理解でおりました。
　ですから、司法検視の必要があるというときは検察官の方に通報し、行政検視で足りるという場合は警察官の方にやるのでしょうけれども、裁判の執行の監督は検察官が行うという刑訴法上の建前がありますので、ほとんどのケースが検察官にやっていたということで、「及ビ」と書いてあっても、それは司法検視なのか行政検視なのかという理解で私どもは区別していたというふうに理解しております。
○保坂（展）委員　そこはこれから議論していきたいところですけれども、当時は複数の目で、所長が見るというのも、監獄の長で現場から一番いわば遠いトップが見るという趣旨でしょうし、また、捜査機関が変死の場合は見るということは複眼の目で検証する、こういう趣旨なんだろうと理解をしているんですが。
　大阪の管区長をされていたということでお聞きしたいんですが、大阪刑務所から出てきたこちらの死亡帳の方を見ると、ある時期までは非常に詳しく検察官に通報し、そして検察官の名前があって、また、何時に電話したということまでつぶさに非常に細かく書いてあるんですね。これは、平成七年から十一年までは、何時何分に電話したとつぶさに書いてある。
　ところが、十一年の次のページ以降、すべて、どんな死亡の件でも司法検視なし、特記事項なしに全部なっちゃっているんですね。これは、何か全国の死亡帳を見ていても極めて極端な扱い、急死の場合はやはり司法検視をするというようなことも事実上行われていなかったということなんですが、何か背景事情、管区におられて御存じだったら教えてください。
○鴨下参考人　私の管区長在任は、昨年の四月からことしの三月末までであります。
　この問題が起きてから、確かに私も確認をさせていただきました。どういう経緯なのかということも、要するに従来の細かく記録することが本来のやり方であろうと私は承知しておりましたので、なぜそうなったのかということの調査もさせてもらいましたが、結論として、詳しいことはよくわかりません。ただし、それではよく確認がとれないのではないかということで、もう一度従来の方針に、方向に是正するようにという指導はしたつもりであります。
　ただ、その当時の死亡帳は確かに簡単なんですが、例えば先ほどから出ているいろいろな記録、ほかの記録とあわせて見れば、ほかの詳細な記録と同じ程度の内容は把握できるという事実は確認はされていたと思います。
○保坂（展）委員　また、府中刑務所の長もされていらっしゃったということなんですけれども、これは今おっしゃったように、府中刑務所は、これは平成十二年の四月から一年間されていたというふうに伺っていますけれども、これは所長検視の欄を見ると、所長代理が十二年だとほとんどになっておりますが、これはどういうことなんでしょうか。今、御自身でしっかり見られたというふうにおっしゃっていたので、どういうことなんでしょうか。
○鴨下参考人　私が直接見たというのは大阪拘置所長時代までのことでございまして、府中刑務所の場合はたしか処遇部長が見ていますが、処遇部長は全部施設長経験者が府中刑務所はなっておりまして、そういうことで、処遇部長が代理でやりますということを申し出があって、それでやっていただいたということに承知しております。
○保坂（展）委員　そうすると、府中刑務所は大きな刑務所ですが、受刑者が亡くなったとき、そう毎日起こるようなことではないわけですから、そういうときにやはり監獄の長が見るという趣旨は、本来は徹底すべきじゃなかったんですか。
　いろいろ見ていますと、総務で見られたこともあれば処遇で見られたことも、ほかの府中以外も見てみるとそのような扱いになっております。その点はいかがですか。
○鴨下参考人　理屈で言えば、確かにそれが一番正しいし、一番望ましいことだと思います。私が横着をこいたつもりはございませんが、非常に多忙な中で対外的なことも結構あったということで、申し入れがあれば、ではそれでやってほしいという指示を出したことは事実であります。
○保坂（展）委員　それで、府中刑務所、これは在任中ではないんですが、私が死亡帳を見ていて非常によくわからなかったのは、所長検視の欄の下のところに、検察官が来て書く司法検視の欄があるんですね。そこに処遇部の方の署名があって、その検視が行われたというふうに、どうもこれだけ見ればそう思える記載がこのように、例えば、府中刑務所処遇部、これは病死と認められると。これはどういう扱いなんですかね。これも検視の一つという、所長検視というのが行政検視だと私は理解していたんですが、この下の部分というのは、ではどういう理解をしたらよろしいんですか。
○鴨下参考人　ちょっと私の在任中のことではありませんのでよく詳細はわかりませんが、私の受けている理解では、例えば検察官の方が申し述べたことを聞き取り書きするという形でやる例は視察表なんかにはあったと思います。
　今先生御質問のケースは、私はちょっと承知しておりませんので、わかりません。
○保坂（展）委員　では、最後になりますけれども、検察官に、変死じゃなくて受刑者が死亡したときは通報するというのもこれは当然の扱いですが、これが千五百人中相当数なされていなかったということが矯正局の調査によってわかりました。どうしてこんなふうなことになっていたんでしょうか。
○鴨下参考人　ちょっと私はそれは承知しておりません。どこの施設であったのかも私も知りませんが、私は、自分の在職中勤務した施設では必ずしていたと思います。検察官というか検察庁の方がいいと言われても、既に重症通知で刻々と症状を報告してあるのでもういいですと言われても、私は念のために来ていただきたいということで、お願いをして来ていただいたケースの方が多かったと承知しています。
○保坂（展）委員　これは、私どもがこの死亡帳を取り寄せてみて気がついたのではなくて、矯正局の方で一覧表を作成していただいたときに私ども受け取って、検察官通報なしというのが少なくとも何百とあったんです。これだけは申し上げておきたいと思います。
　それでは次に、三井参考人にお願いをしたいと思います。
　先ほど、革手錠の河村議員とのやりとりで実際見せていただいたわけなんですけれども、三井参考人が名古屋で勤められていたときに、革手錠の使用頻度というのがかなり上がっていった時期なのかなと思います。二〇〇〇年が三十二件で、二〇〇一年が五十八件で、二〇〇二年が百五十八件ですか。こういった時期だったんでしょうかね、まず時期として。いかがでしょうか。
○三井参考人　私が勤務した時期において集計された数を後ほどかんがみて検討したところ、平成十四年の一月、二月、三月では数が上昇していたという形で認識しております。
○保坂（展）委員　先ほどのお話で、三井参考人自身も革手錠を使用もしたしということですが、多いときに一日何人もということもありましたか。それはいかがでしょうか。
○三井参考人　集団でいわゆる受刑者同士がけんか等、事犯等を行った際におきまして戒具を使用したこともありますので、一日のうちに複数件数使用したという案件はあったと記憶しています。
○保坂（展）委員　先ほどの革手錠のやり方を見ている限りにおいては、それによって例えば腸閉塞になるとか、あるいは死に至るということは、これはなかなか難しい、もしそこに至る強さということであるとすれば、もっともっと強く締めなければいけないと。しかしそれは、無理をして締めれば逆に大変なことになるんだと思うんですが、実態が、私のもとにもいろいろ手紙なども届きます。その中には、やはり制圧過程で強く締めろというふうに言われて、非常に苦しかった、こういう手紙も届いているんですね。
　そういう実態はどうだったのか。先ほどのようなことが通常で、あれ以上の強い締め方はなかったとすれば、革手錠の問題というのが何か本来存在しない問題になってしまうんですけれども、その辺はいかがですか。
○三井参考人　革手錠の施用につきましては、既に通達の方も発出されておりますし、使用については十分注意するようにというような内容の通達も発出されております。我々看守長以上の人間は、施設において実力行使の際の現場指揮をとる部分がありますので、その点については十分指示を受けておりましたし、また、施用した際につきましても、最終的にその施用が適正であるかどうかの確認もしておりました。
　革手錠のいわゆる締め方については、物理的に入らない穴に無理やりに入れたりというようなことはございません。ただ、今先ほど革手錠の施用の際について説明したとおりに、いわゆるベルトの密着度、これがやはり緩ければ戒具としての要件は成り立ちませんので、これにつきましては、やはり体にしっかり密着するように施用せざるを得ませんでした。
　また、形式上からいいまして、ある種特殊なベルトのように、締める部分が無段階に設定されるような様式ではありませんし、十センチ間隔であのような穴があいているようなものでしたので、それを踏まえて、本人の体に密着して施用するには、例えば一つ革手錠のベルトを使用したとしても、きつく締めようと思えばやはり穴が入らない、ちょうどいいという穴では、ちょうどいいというよりも、入る穴でやってしまうとやはりすき間があき過ぎてしまうということから、若干その際に、別に用意してありますサイズの違う、穴の間隔が違うというよりも、長さの違うベルト等を使用してかけたことは確かにございます。ただ、緊縛度につきましては、人体には限界というものがありますので、それを超過したような形で施用したような記憶はございません。
　以上です。
○保坂（展）委員　幾つかの情願とか、あるいは中には告訴、告発もあったというふうに思いますが、そういった中で受刑者の方が、傷が残った、いわば革手錠の跡が残ったというふうに主張しているケースを私は知っているんですが、御承知ですか。
○三井参考人　出所したいわゆる受刑者が、マスコミ等の報道によって、この傷が刑務所において革手錠を施用されたときにつけられた傷だということを主張している記事は、読んだ覚えがございます。
○保坂（展）委員　私は、これは公判の中で、刑務官の方たちが、自分たちは法務省や矯正局の指示どおりに動いてきたと。たしか一番最初の初公判のものを見ますと、逮捕に至るまで、例えば所長から改善の指示など一つもなかった、いわば組織の一員として動いたのになぜ、あるいは自分たちはいけにえなのかというようなことが書かれていたと思います。
　それでは、一人一人の刑務官の方がまじめに使命感を持って働いておられるということもよくわかります。しかし、実際にけがをされた方、あるいは亡くなった方、亡くなった原因が何なのかということ、これは事実はわかりません。まだ不明なところがありますけれども、けがをされたり亡くなった方という人たちに対しては、どのような思いをお持ちになっているのか、受刑者について。三井さんに。
○三井参考人　実務の立場、そのほかをすべて除きまして、いわゆる刑事施設、受刑している人間に際しては、入所したときと同じ、年齢の経年はございますけれども、同じ状況で、いわゆるけがをさせずそれから死亡もさせず、入所したときの体、刑務所の中で病気等の治療をすれば、それも改善されればそれは望ましいところでありますが、そういう形で社会の方に送り出す、社会生活を送れるように矯正施設の方から出所させるというのが我々の仕事ですから、今回、原因はわかりませんが、負傷した並びに死亡したという事実については厳粛に受けとめておりますし、やはり今件については原因を子細に調査した上で、このようなこと、いわゆるけがをしたり死亡させるというような案件が起きないように注意すべきだと考えております。
○保坂（展）委員　例えば刑務所長というと、先ほど鴨下参考人にお聞きしたように、最終的には組織の責任をとらなければいけないという役割だと思いますけれども、これはなかなか、こういった出来事が起こると、そういう一番枢要なところの人たちがきちっと責任を果たしたのかどうかということを私は極めて疑問に思っていますけれども、もし、これは無理にとは言いませんけれども、何か思いがありましたら。三井さんに。
○三井参考人　事平成十三年の十二月の放水事案につきましては、私が直接は現場にいたわけではありませんが、その負傷した後から私は現場の方に戻ってまいりましたので、それにつきましては、私は、ある意味でというよりも、当時の当事者として、現在責任を感じているところではあります。ですから、もしそれにつきまして私自身に責任を求められれば、それについては、責任をとると言ってはおかしいですけれども、それに応じた責任はやはり自分が背負うのが幹部の仕事だと思っておりますので、その点につきましては、厳粛に受けとめたいと考えています。
　以上です。
○保坂（展）委員　次に、菊田参考人に伺いますが、この法務委員会の議論の中で、なかなか刑務所の中の実態というのはやはり見えてこなかった。国会の中で、保護房の中で五年間に亡くなった方の人数まではわかりましたけれども、一体何人の方が亡くなっているのか、それすら、大変膨大な量の身分帳を調べなければいけないのでこれは出てこないんだという説明を国会全体で受けていた。しかし、その身分帳というものが出てくれば、これはもちろん、先ほど鴨下参考人がおっしゃったように、一枚の紙ですから、それはわかりません、しかし、少なくとも手がかりにはなるわけですね。こういったことが、ないと言っていたものが実はあったということが、やはり一つのこの議論の出発点になっております。
　さて、そこで、菊田参考人は行刑改革会議のメンバーでもいらっしゃいます。そして、この行刑改革会議の役割、機能、そしてどういう土台をつくるのか、どういう土台を、行刑改革においてどこまでの役割を担おうとしているのか、まだ私どもの方には伝わってきていない部分もあります。また、国会での議論との関係もできるだけ密接にやるべきだと私ども思っていますけれども、いかがでしょうか。
○菊田参考人　要するに密行主義であったという一言ですけれども、私ども研究者も、そういう点では、ただ密行主義だったと言うことで責任逃れをできるような立場ではございません。
　したがって、国会でこういう形でとことんまで追及されたということについて、物すごくその業績を踏まえてこの行刑会議というのはできたわけですから、先ほども申し上げましたけれども、法務大臣の私的機関とはいえ、真剣にこの事態を前向きにやろうという言動ともどもがひしひしと伝わってまいります。
　したがって、先ほどのどなたかの御質問のように、私どもは素人ですから、部外者ですから、この事件の究明ということにこれ以上私の方は権限も何もございません、国会議員ではございませんし。ですから、問題は、この先どうするかです。
　それで、基本的には現行監獄法を廃止し、そして新しい施設法案を作成する。それには、聖域なき改革をというふうに言われておりますから、私はそれを頭から信じて、実現のために一つ一つをやらなきゃならない。先ほど申し上げましたように、懲役の廃止、あるいはその他の、賃金制の問題とか、また刑務職員の組合の結成とか、あるいは情報の公開とか、あるいはその他の細かいことで現実にできること、それを長期にわたるものとそれから短期のものとを分けて、長期のものについては、たとえ内閣がかわろうと、この際将来に向かって具体的に実のあるものを実現するというふうに私は強く決心をして、仕事をさせていただきたいというふうに思っております。
○保坂（展）委員　私の認識は、恐らく共通のテーマとして喫緊に急がれるべきものは、やはりまずは医療だと思います。
　刑務所の中には医療設備も整ってはおりますけれども、しかし、矯正局から出していただいた、いわば異変が起きて入院した、入院してから亡くなるまでが、大体二十四時間以内がほとんどです、一覧で見ましたけれども。長い方で一カ月とか中にはいらっしゃいますけれども、大体容体が手がつけられないような状態になるところのぎりぎりまで処遇という考え方で引っ張っている。やはり医療というところにもっと早く切りかえてほしい。これは五年かけてというわけにいかないと思うんですね。これは早くやらなきゃいけない。
　もう一つは、先ほどの名古屋、府中の保護房の問題もそうですけれども、果たしていわば今までの矯正ということで処遇をするべき人なのかどうか。特に、薬物犯が物すごく激増していますよね。御案内のように、薬物犯の方たちは、例えば作業といってもなかなかこれは難しい。そしてまた懲罰といっても、懲罰効果で、例えばそこを一回するとまた違うようになるということじゃなくて、同じ人が繰り返し保護房に入っている。これは刑務官の方たちも大変な御苦労を、いわばなかなか成果が出ない、むしろそれで最終的に容体が悪くなって病院に連れていかれて亡くなるみたいな、これはやはり近代国家としていかがかと。
　薬物のしっかりした治療の役割を持つ矯正の組織というものをどこかに緊急に用意しなきゃいけないんだろう、そういう緊急の課題などを我々も話し合っていますので、行刑改革会議の皆さんとぜひ胸襟を開いて、フリートークであれ、あるいは正式な懇談でもいいですけれども、こういうことをぜひお願いをしたいなと私個人としても強く思っているんですが、菊田参考人、いかがですか。
○菊田参考人　大変私も同感でございますが、一つは、今の刑事裁判というのは、御存じのように刑法上の責任主義というのが基本原則なんですね。それで、ほとんどの場合、例えば鑑定という形で精神上の鑑定を依頼し、その結果、責任能力なし、あるいはその他のかなり責任能力に問題があるという結果が出ても、それを採用するかしないかは裁判官の判断で、自由なんですね。
　ですから、これは刑務所も非常にお気の毒なことです。千葉刑務所なんかでも、四％、五％の精神障害者も入っている。本来精神病院に行かなきゃならない人間が、そういう刑務所で自分が今ここで何をしているかわけもわからないで刑務作業をやらされている。そういう人間をまた扱わなきゃならない刑務所の苦労というものもあると思いますね。
　だから、これはもっと大きな問題ですけれども、裁判官の養成ですか、再認識というものも改めて検討してもらわなきゃ困るんじゃないかなというふうに、総論的には考えております。
○保坂（展）委員　懲役という話も出ましたけれども、私ども、死刑を一たん国民的な議論に付そうという法案を超党派で今準備をしているんですけれども、例えばその中で、犯罪被害者の救済の角度で、実際に刑務所内の労働にして、対価として、やはり一般の労賃に相当するかそれの七割とか八割、そういうものをしっかり払って、その中から犯罪の被害に遭われた、みずからの犯罪によって被害を生じせしめた被害者の遺族であるとか被害者自身に補償していくというようなことも含めて、抜本的な議論をしていかなければいけないというふうに思います。ぜひ、行刑改革会議の委員の皆様に、そういった議論を早い段階でしたいということもお伝えいただきたいと思います。
　終わります。どうも御苦労さまでした。ありがとうございました。
○山本委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　また、行刑行政の調査及び行刑改革に資するため、本日の参考人質疑で明らかとなりました事実も含めまして、なお一層の真相究明を行うべきものと考えております。今後もそのような趣旨で委員会審議を進めてまいりたいと存じます。重ねて参考人に御礼を申し上げる次第でございます。（拍手）
　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件、特に司法制度改革について、内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房長大林宏君、大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、刑事局長樋渡利秋君、矯正局長横田尤孝君、人権擁護局長吉戒修一君、入国管理局長増田暢也君及び財務省主計局次長勝栄二郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。漆原良夫君。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　本日は、小泉総理が総理大臣になられて初めて当法務委員会に御出席ということで、本当にうれしく思っております。そしてまた、大変な、御多忙な外交日程を目前に控えた中での御出席を賜りまして本当に感謝申し上げるとともに、総理の外交が大成功されることをまずお祈り申し上げたいと思います。
　早速質問に入らせていただきますが、まず司法制度改革の意義についてお尋ね申し上げます。
　現在、総理は行政改革を初めとする諸般の構造改革を進めておられます。事前規制型社会から事後チェック・救済型社会への転換を図られる中で、司法の果たす役割は今後ますます重要になるものと考えております。その意味で、今般の司法制度改革は、諸般の構造改革を根底から支える極めて重要なものであると私は考えておりますが、司法制度改革の意義について、総理の御認識をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　法治国家として司法制度をしっかりと確立しているということは最も重要なことだと思います。
　なおかつ、司法というのが国民の協力、これは国民の信頼なくしては成り立たないものでありますので、今後、より司法が多くの国民にとって身近なものである、しかも透明性の確保に努める、だれでもが司法に対して身近で信頼できるものにしていこう、公正な判断だといって共感が持たれるような、そういう司法制度にしていきたいなと思いまして、多くの専門家の御意見を聞きながら、よりよい司法制度に取り組んでいきたいと思っております。
○漆原委員　司法ネットについてお尋ねします。
　国民の期待と信頼にこたえる司法制度を構築するためには、これは総理のお言葉でございますが、司法は特定の人しか利用ができない高ねの花にとどまらないで、手を伸ばせば届くという、だれにとっても利用しやすい存在でなければならない、総理はそうおっしゃっております。そのとおりだと思います。そのためには、いわゆる弁護士過疎地域の解消の問題、民事法律扶助制度のさらなる充実の問題、被疑者段階での公的弁護制度の創設など、公的制度の整備が必要であると考えております。
　この点について、総理は司法ネットの整備を進める必要があると述べておられますが、この司法ネットとは具体的にどのような内容をお考えなのか、総理の御所見を求めたいと思います。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、司法は国民のだれもが手を伸ばせば届くような身近な存在でなければならないと考えておりますし、起訴前、被疑者段階の公的弁護制度の導入を含めまして、刑事の分野でも法的サービスを充実させることは望ましいと考えております。
　また、全国どこの町でも、あまねく国民が法律上のトラブルの解決に必要な情報やサービスの提供が受けられるように、そのようなネットワークの整備を進めるという必要があると考えまして、総理がおっしゃっているのはそのような意味であろうというふうに思っておりますが、具体的な内容につきましては、現在、司法制度改革推進本部において検討を進めているところでございます。
○漆原委員　次に、法科大学院への財政支援についてお尋ねします。
　新たな法曹養成制度、いよいよ来年四月には法科大学院が開校することになっておりますが、その授業料、年間二百万円を超えるというふうに大変高額なものが予想されております。このままですと、経済的資力に乏しい者は法科大学院に進学することができない、法曹となる道を閉ざされてしまう、こういう結果になりかねません。
　若いころ苦学をして司法試験に挑戦し合格した人の中から、人権感覚の豊かな、また人情味あふれる立派な法曹がたくさん今現在出ていることが、育っていることもまた事実でございます。したがって、私は、政府が積極的な財政支援を講ずることよって、資力の十分でない者も法科大学院で学ぶことができる、そういうふうな制度設計をすることがぜひとも不可欠だというふうに考えております。
　そこで、そのための方策として四つの提案をさせていただきたいと思います。第一は、私立大学への助成を充実して法科大学院の授業料を抑制すること。二番目は、現在の日本育英会の奨学金を拡充すること。三番目、いわゆる政策金融の発動により国民生活金融公庫の教育ローンを拡充すること。四番目、銀行を初めとする民間の資金を活用するため公的な債務保証制度を創設することなどのさまざまな方策を講ずることが必要であると私は考えております。
　しかしながら、当法務委員会などの審議において現在の検討状況を聞いておりますと、財務省、文部科学省、法務省など、関係省庁の縦割り行政の弊害のためか、十分な検討が進んでいると言うことはできない状態でございまして、これから法科大学院に受験しようという学生が大変不安に思っておることも事実でございます。
　そこで、今後は総理の力強いリーダーシップによって、法科大学院への積極的な財政支援策を講ずる必要があると考えておるものでございますけれども、私の四つの提案に対する評価も踏まえて、総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　司法制度のみならず、いかなる制度もこれをしっかりしたものにするために一番大事なのは人材だと思います。人間だと思います。適切な適材を、いかにその制度の運用に当たるために来ていただくかということを考えますと、この人材養成、非常に重要なものだと認識しております。
　日本が今日ここまで発展してきたのも、やはり教育に重きを置いてきた、資源も何もない日本が今日まで発展してきたのもやはり人間の力といいますか、多くの分野でよき人材に恵まれた、また意欲ある人材が育ってきたということだと思います。そういう面において、今回、法科大学院のみならず、教育に重点を置いていくという方針に小泉内閣としても変わりはございません。
　そこで、今、日本では、教育を受けたいという意欲のある人に対してはすべて教育が受けられるような体制をとるための拡充策が必要だということでいろいろな施策を実施し、さらに不足があれば検討していこうということで、担当各省、鋭意努力をしているわけでございますが、今挙げられました、漆原議員が指摘されました四つの具体的な提案のみならず、本人に資力がない、あるいは親御さんが急激な時代の変化によって収入もないという場合にも、本人が意欲さえあれば、能力さえあれば必要な教育が受けられるというような助成策、これについては今後しっかり対応していくことが必要だと思います。
○漆原委員　勉強したい、法曹になりたいという人が、お金がないことによって法曹の道を歩めなくなる、こういうことは断じてあってはならない。現在の司法試験制度のいいところというのは、一発勝負というこれはある意味では悪い側面もあるんですが、だけれども、すべてに開かれている、公平性、一人で受験勉強して苦労して受かれるという、これが一番いいところだと思うんですね。
　そういう意味では、三年間大学に行かなきゃならないということは、こうなってきますと、三年間行く時間的なゆとりがない、あるいは三年間通うだけの資力のない方、この方は結局法曹になる道がなくなってしまうというのが今回のロースクール構想でございますから、ぜひとも、国家がロースクール構想を司法制度改革の中心に、メーンに据えた以上は、そういう、お金がないことによって法曹になることができなくなるという人が一人でもいなくなるように、今総理のおっしゃった、学問をしたい、勉強をしたい人は全部国家が積極的に援助していくのだ、ぜひともこういう強い姿勢で臨んでいただきたいということを改めてお願いしておきたいと思います。
　続いて、国民の司法参加についてお尋ねします。
　現在、推進本部では、刑事裁判における裁判員制度の導入を検討しております。この裁判員の抽出、選出方法でございますけれども、司法制度改革審議会の意見書では、選挙人名簿から無作為抽出するということが提唱されております。
　司法に対する国民の幅広い支持と理解を得るためには、裁判員を無作為抽出するなどの方法によって広く国民が司法に参加することが必要であると考えますが、まず一点、総理のこの点の御所見をお伺いします。
　また、二つ一遍に申し上げますが、その一方で、裁判員制度は国民に相当の負担をかけることになります。したがって、裁判員制度に対する国民の深い理解と積極的な協力がなければ、この制度は砂上の楼閣になってしまうと思います。
　日本弁護士連合会は、四千万円の費用をかけて「裁判員」というビデオをつくりました。国民に幅広く働きかけております。委員長の許可を得て資料を配付させていただいておりますが、石坂浩二主演の「裁判員」。「嫁が姑を殺したとされる殺人事件　裁判官と一緒に裁くのは選挙人名簿から無作為に選ばれた市民たち　裁判員　決めるのはあなた」、こういう内容のパンフレットでございますが、ビデオをつくって、法務大臣はごらんいただいて、大変好感を持っておられるそうでございますが、きのう総理の方にもこのビデオをお渡ししてあります。どうぞ、九十分ぐらいのビデオだそうでございますので、時間のあるときに見ていただけば大変ありがたいと思います。
　日本でも、昭和三年十月一日に、陪審員というのが、陪審員制度というのがつくられまして、陪審法が施行されました。当時の政府は、陪審制実施の準備のために相当精力的に取り組んでおります。講演会を全国で開きまして、延べ三千三百三十九回講演会を開きました。それで、聴衆が百二十四万人集まった、百二十四万人の人がこの講演会に参加して聞いたそうでございます。また、啓蒙用パンフレット類は、実に二百八十四万部つくった。また、映画も七巻つくったというふうに言われております。
　裁判員制度の導入については、国民に対する十分な周知徹底と国民の協力を得るという努力が政府としてぜひとも必要であると考えますが、その取り組みに対する総理のお考えをお伺いしたいと思います。第一点は、裁判員の無作為抽出の件、第二点目は、裁判員制度の周知徹底と協力を得るための政府としての努力、この二つの点について、あわせてお尋ねしたいと思います。