Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（吉原健二君）　おっしゃいましたように、従来、お話しのような意味での保険者に対する指導でありますとか、あるいは医療機関に対する指導、そういったものが大変不十分であったことは反省をしなければならないと思います。とかく医療費のむだあるいは乱診乱療というものが制度に由来するものである、具体的には出来高払いが原因であるというようなことが強く指摘をされているわけでございますけれども、そういった制度的な原因も私は確かにあろうかと思いますけれども、むしろ制度を動かしている行政当局あるいは患者、医療機関、そういった側にいろいろ反省をすべき問題が率直に言ってあるのではないかというふうに思います。
　したがいまして、今度の老人保健制度ができましたときには、むだな医療あるいは乱診乱療がないような指導というものを市町村に対して、それから医療機関側に対しても、十分徹底してやっていきたいというふうに思っております。
　保健事業の一つとして、健康教育とかあるいは健康手帳とか、そういったことを考えておりますのも、そういった意味での患者教育も含めて、健康教育というものを幅広くとらえてやっていきたいというふうに思いますし、健康手帳というものを渡しまして、その患者さんのそれまでの受診の記録等というものを健康手帳にして、それを持ってお医者さんにかかっていただく、それを医療機関側で十分見て診察なり検査をしていただく。そういったようなことを考えておりますのも、できるだけ医療機関のむだなはしご、Ａの医院からすぐまたＢの医院にかわって、また一から検査を受けるというようなことがないように、できるだけそういった意味でむだのない合理的な医療というものが行われるような仕組みというものにしていきたい、そういった面の努力というものは十分この老人保健制度ができましたときにはやっていきたいというふうに思っております。
○山田耕三郎君　私はさきに参議院の予算委員会を傍聴いたしました。岩手県沢内村の増田院長さんが次のように言っておられます。「一体医療費が上がるのはなぜ上がるのか」、「つまりそれは沢内村の経験ですと、老人でも十割給付」、すなわち無料制度「でもなさそうです。要は老人の医療費がただであるという制度をだれかがどこかでかなり経済的に利用しているというようなところがあるかもしれません。」という意見を申し述べておられます。
　で、これに対して政府委員としての答弁は、「無料化であるためにややもすると行き過ぎの医療があった、よく言われます薬漬け、検査漬け医療、こういうものがございました。したがって、いろいろなことがございますので、ひとつこれからはごくほんのわずかなものを御負担いただこう」ということで、有料化へ変更していく旨の答弁をしておられます。
　で、もしどこかでだれかが経済的に利用しているものがありとするなれば、そこを徹底的に究明していく指導をなさるのが厚生省の責務であって、それがあるからといって、わずかかもしれませんけれども、私はわずかとは思っておらないんですが、この道が一たび開かれれば、また財政が苦しくなったからといって一部負担が増加される可能性は多分にあるわけですから、わずかとは思っておりませんのですけれども、わずかであったとしても、お年寄りに負担をさしていくということで解決をしようとなさる厚生省の態度には同調ができませんのですけれども、その方法より解決策はないんでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　沢内村の例を挙げられまして、私も、肉体的にも精神的にも、両面から大変りっぱな医療、医療行政をおやりになっておると常日ごろ感心しております。いまお話をされたのは、老人ばかりが責任じゃないぞ、ほかにまだあるというようなことでございまして、私もそのとおりだと思います。
　いろいろこういう事例——先般も三郷病院の問題で、老人狩りをして、そして老人を食い物にして、そろばんだけで経営をやっておる。これは保険医の取り消しもされておりますけれども、そういう問題が新聞をにぎわしたり、社会問題、政治問題になっておることは事実でございます。
　そういうことで、一部負担のこの問題につきましては、健康に対する一つの認識と申しますか、それはそれで当然である、またその必然性を私ども認めておりますけれども、そこだけに観点を持っていくのもどうかと思います。
　いま御指摘のようなことにつきましても、たとえばレセプト審査とか、たとえ無料でございましても、あなたの健康を守るためにはこれだけの金がかかったんですよということによって、御本人も、いままでは無料でございまして、無料であっても、これだけのお金をかけて私の健康は守られておる、その認識が私は必要だろうと思うんです。今後有料になりましても、これは御負担の非常に少ない金額でございまして、これだけの金額で自分の健康に対して技術的な、またお薬等も含めた大きな医療が行われておるんだと、こういう認識があれば、御老人の方々も、また一般の方もそうでございますけれども、健康とはいかに高価な精神的なまた技術的な面で守られておるんだ、こういう認識こそが一番大事な問題じゃないだろうかと、私はこのように実は思っておる次第であります。
○山田耕三郎君　ただいまも大臣から一部負担についてお答えがありました。先ほど吉原審議官からもお答えをいただきましたが、国民がすべて自分の健康に関心を持っていただくためにごく少額の自己負担をしていただくのだという答弁がずっと続いております。
　ところが、私は、果たして国民が健康というものに関心を持っていないのだろうか、そのことを考えてみました。そうしたら、昭和五十六年度の政府が発行なさいました国民生活白書では、「何よりもまず「健康」が大切」というタイトルで、日本人が収入よりもまず健康の維持を心配していることを第一位に挙げられております。
　さらにもう一つの問題は、有料化することによって健康に対する自覚を促せるかどうかはきわめて疑問ですということから、沢内村の例をとりますけれども、増田院長は答えておられます。健康に対する意識はみんな持っておるのですから、問題は医療の側にあるのかもしれません。そのためには、患者が医者と絶えず自由に接触できる体制が必要であります。沢内村の十割給付、すなわち無料化がその役割りを果たしておるだろうと思います。こういう意味のお答えをしておられますのですけれども、これは大臣もちゃんと聞いておられました。二十年間にわたって地域医療づくりに成功をされてきた方の発言ですから説得力があります。
　だから、政府の方で答えておられます、一部負担金というものを課するのは自覚を持たす効果があるからだという意味のお答えは、どうもつけ加えられただけのように思えてなりません。本当のところは、一部負担を持たすことによって、この制度を乱用し、悪用する部分を抑制したい、子のねらいがあるように思うのですけれども、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　一部負担のねらい、考え方につきまして、いろいろ申し上げているわけでございますけれども、健康への自覚を持っていただきたい。ただですと、そういった認識なり自覚というものがとかく乏しくなるということは言えるのではないかと思います。単に国民が健康に対する関心を十分持っているというだけで十分かどうか。もっと積極的な意味で自分の健康は自分で守る、またできるだけ病気にならないようにするというような気持ちが必要なのではないかと思います。
　それから行き過ぎた受診というものを抑制したいということがあるのではないかというお話でございますが、率直に言いまして、先ほども御答弁申し上げておりますように、無料のままですと、患者の側、それから医療機関の側にもむだな受診というものが生じやすい、あるいは無料であることを乱用するというような傾向が一部にあることは、私は率直に言って事実だろうと思います。そういった意味での行き過ぎた受診なりむだな受診というものは、できるだけ御自制なり注意をしていただきたいと、そういうお願いの気持ちもあることは、この法律を出しましたときに園田大臣等から申し上げたとおりでございます。
○山田耕三郎君　ただいまのお答えではありますけれども、私は、一部負担を課する制度に変えていくということは罪のない老人に負担を持たすということであって、行政としては本末転倒の行政なのではないか。そういうことによって、これは健康に関心をお持ちになったりするような効果は全然望まれない。いまわれわれが健康について一番心配なのは、お医者さんに診てもらって大変な難病として宣告されないだろうか、そういうことが一番心配はあるとしましても、日常の中で健康をおろそかにするなんということは考えられませんのですけれども、もう一度、老人いじめの本末転倒の行政のように思えますので、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　重い負担ということになりますと、おっしゃるような大変老人いじめということになろうかと思いますが、負担の額、それから負担の仕方につきましても、そういった意味での必要な受診というものを妨げるようなことにならないように、それは十分配慮をしたつもりでございます。
　それから諸外国の制度がどうなっているかということも、この制度を考える場合に私ども十分調べたわけでございますけれども、老人だからといって医療費というものを全くただにしている制度というものは、実は現在の時点ではどこの国もございません。確かに従来は、たとえば西ドイツ等におきましても、老人につきまして、あるいは年金受給者というとらえ方をしておりますけれども、無料にしておったときがあったわけでございますけれども、もう現在では薬剤の一部負担という形で老人の方々にも一部負担というものがとられておりますし、よく社会保障が発達をしていると言われておりますスウェーデンでも、老人の方々には一部負担がございます。フランスにも当然ございます。若干償還率というものが若い人と老人の場合とで違いはございますけれども、フランス等の場合におきましても、老人医療というものは全くただではございません。アメリカは、老人保健というのは六十五歳以上の保健制度しかないわけでございますけれども、これも相当の自己負担というものが初めからあるわけでございます。
　したがいまして、老人の方々に一部負担をお願いするということが即老人いじめあるいは老人福祉の面から大変問題だということにはすぐにはつながらない。その負担の仕方、負担の程度、そういったもので国民的な支持が得られるかどうか、御賛成が得られるかどうか、そういったことから判断をすべき問題ではないかというふうに思うわけでございます。
○山田耕三郎君　ただいまも少額というお答えがありました。確かにわれわれの常識的な感覚ではどうも少額のように思います。けれども、特異な事例かもしれませんけれども、こういったこともございます。
　私が最近自宅に帰りますと、いつの場合にでも一人のお年寄りの御婦人が来ておいでになります。家の者に聞きますと、こういう方が三人ほどおいでになりますということでありました。事情を調べてみました。
　昨日のあれにもありましたように、病院やあるいはお医者さんの待合室がお年寄りのサロンになるという意見がありました。だから、それは解消せなければいけないということで、前職の時代に老人福祉センターを建設をしてきました。これはきわめて盛況であります。おばあさん、なぜそこへ行かれませんかということをお尋ねをしましたら、月のうち半分はそちらへ参りますんです。半分は知り合いのところへ訪問をしますんですということでありました。
　妻に聞きましたら、お弁当は持って出ていらっしゃるけれども、おかずがありませんということでした。今日のお年寄りですから福祉年金ももらっておいでになるわけですから、そのようなことくらいはと思いますんですけれども、立ち入って聞かしていただきました。老人福祉センターへ参りましても、食堂はちゃんとありますけれども、それは料金が要ります。そこで昼食はとります。それを毎日続けることができませんのです。
　あなたは年金をいただいておられますが、それが困難ですかと聞きましたら、私は子供が三人あって、前の夫に死に別れました。そして再婚をしましたけれども、どうしても三人の子供は新しい夫の手前その、まま置いておくことが困難でした。子供をやりました。その子は戦死をしてしまいました。ところが、その子供をもらってくださった方も家が絶えてしまいました。そうしますと、みたまの祭りをしてやってくださる方がありません。しかも、私が再婚をしたばっかりにそういうことになりました。やっぱり自責の念に駆られます。だからその弔いをしておるのです。ですから大変不自由ですというお話がありました。
　家庭へ行ってみますと、新しくできました新興住宅団地にお住まいの方のようです。家庭の事情で、お年寄りがその家の中にじっとおいでになるわけにはいかない、いまの日本の住宅事情でそういうことになっております。だから出歩かざるを得ないということでありますんですけれども、こういう人たちが病気になりましたときには初診料をすら出しにくくなられるというような人なのではないか。そのように思いますことがありましたので、参考までに申し述べさしておいていただきます。
　その次には、私は、今日の日本の医療体系というのはかなり乱れておるのではないか。たまたまいま大臣が三郷中央病院のことを申されました。末端の医療機関の運営に携わる人たちは、これを何とか抜本的に整備してほしいものだという声がございます。さきの薬価基準を改定なさったときにも、出てきた現象だけをとらえて、百把一からげでやられますから困りますという点もありました。それはどういうことなのか詳しくは聞いておりませんが、何かそういうものを感じておる面があるんだろうと思います。
　で、厚生大臣も、沢内村の医療体制はすばらしい、できるだけこの体制をつくることに取り組んでいきたいという答弁をしておいでになります。そういうようにお答えになっておられます厚生大臣のお気持ちが本当だとすれば、沢内村の医療体制というのは、いま政府が成立をさそうとしておいでになります老人保健法案の目指す道とは私は違うと思っておりますんですけれども、同じなんでしょうか。この辺のところの見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（森下元晴君）　沢内村とか長野県の佐久というところ、そこらが全国代表的な、町村と病院、また町村民が協力して保健の効果、また医療の効果を上げておる、また財政的にも非常に大きな負担にならずに模範的な方法でやっているということを聞いております。
　ただ問題は、地域的に山村であり、また農村という地域性もございますし、また村長さんや病院長さんの心構えと申しますか、また町民、村民の協力と、いわゆる啓蒙啓発等が非常に行き届いて理想的な姿になっておりますから、それをそのまま国に拡大するということは、経済事情とか、また職業的な配分等においては必ずしも私は一緒ではないと思っておりますが、しかし考え方としては、できるだけ健診を多くしよう、そして病気にかかる前に、また病気が軽いうちに治してしまう、だから医療費も必然的に少なくて済む、そしてまた御老人の方々も一般の方々も、他の地域に比べて非常に健康である、こういうような結果が出ておりますから、基本的な考え方においては違わない、私はこのように実は思っておるわけでございます。
○山田耕三郎君　そういうことですから、この医療体系の問題では、社会的不正義が存在しないような体系をぜひつくることに本気でがんばっていただきたいと思います。
　それからそれに関連をしてもう一つありますんですけれども、私は近年連続して一つの精神病院の運営を眺めております。そこのお医者様の話によりますと、精神障害者の治療にはいまだに定説はありませんということです。そして、治療に当たって、患者に対して薬物を使用するということは極力避けた方がその人の体のためにはよろしいと。精神病というのは社会病理が原因でありますから、その人の生活の中から社会病理を取り除いてあげるように治療をしていかなければならないとすれば、それは当然のこととして対話であり、人間関係であります。ところが、対話は点数になりませんということであります。けれども、良心的な医師の懸命の努力によって、この病院には退院があります。患者の新陳代謝がございます。十名退院をしますと、二名ぐらいはまた病院へ戻ってこられますけれども、その返ってこられます二名の追跡調査をしてみますと、地域社会における受け入れの状況がきわめて悪い、家庭事情がきわめて悪い、そういうことのようでありますけれども、そういう要因を取り除いてあげれば、社会復帰は可能でありますというように申しております。
　今日、多くの場合象徴的に言われますのは、治療なき格子戸というように言われております。このことについては、患者の退院が非常に少ないということ、しかも入院患者の年齢が高齢化されてきておりますということ、そういったことから治療の困難性はわかりますけれども、何かこの辺に対する厚生省の努力というものが必要なのではないか。これは自治体行政の中で見ましても、公立の精神病院をつくるということは、法定事項になっておりますけれども、つくれてない府県がまだまだございます。さらに、もっといけないのは、その府県に精神科の専門医が配置をされておりません。
　だから、私は、懸命にやっておられるんだといたしましても、たとえば京都の十全会でありましたように、たとえば高島屋、朝日麦酒の株の買い占めがありましたような事実から見て、医療法人がどうしてこういう財政力を蓄えることができるのか。これは他の病院に対しても大変御迷惑なことである。だから、こういった批判が出てくるのではないかと私は思いますのですけれども、そういう面には野放しであってはいけないと思いますんです。この辺の指導も強化していただいて、こういった面から医療費が増高をしていったり、むだに使われていくということについての歯どめをかけていただく責めは、責任は厚生省にあるように思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　精神科医療と申しますのは、最近非常にいい薬がたくさん出てまいっておりまして、あるいはまた精神療法とか作業療法というものがかなり最近発達してまいりまして、定説はございませんけれども、かなり系統的な医療技術が確立されてきた。したがって、開放的な医療体制というものが非常に進んできたというふうに私ども見ておるわけでございまして、したがって、こうした精神医療の進歩の状況を踏まえながら、精神障害者の社会復帰のための施策を私ども重点的に進めておるわけでございます。今回予算の中にございます職親制度などもその一つのあらわれでございます。
　御指摘のように、精神衛生法の四条で各都道府県に精神病院の設置を義務づけているわけでございますが、現在まだ八県が未設置になっております。これを調べてみますと、こうした県では、国立療養所あるいは他の公的な医療機関が精神医療の中心的な役割りをしておる、したがって県立病院に精神病床がないということでございますが、私どもこういうことでは、今後の精神医療というのはますます重要な分野になってまいりますので、この八県につきましてもできるだけ早急に精神病院あるいは病棟が設置されますように県の方をいま指導しておるわけでございます。
○山田耕三郎君　次は、保健サービスについてお尋ねをいたします。これも前島委員がお尋ねになりまして丁寧な御答弁がありましたので、私はごく限られた部分でお尋ねをいたします。
　それは昨日の参考人として出てこられました小野田市長さんも申しておられましたように、やっぱりあの言葉からしても非常に困難であるということが裏書きをされます。私自身も、先ほど申し上げましたように、病院だとかお医者様の待合室がお年寄りのサロンになっておるという言葉は耳にします。これはお年寄りにとって大変酷な言葉だ、だから病床もふやしていこう、そしてサロンにならないように老人福祉センターもつくっていこう、こういうことで対応をしてきました。老人福祉センターをつくれば、せめてもその周辺からは健康が取り戻されて医療費が減っていくのではないかというようなことも考えてもみました。まだまだそれらを資料として集約するのには期間も短いのかもしれません、顕著な例は出てきておりません。
　先ほども保健センターについてお答えがありました。もうこの事業が始まってから約五年になります。けれども、そのことによって病気を減らしていく、医療費を減らしていくという効果は、どうもまだまだあらわれてなさそうでございます。けれども、今後はこういうものがヘルスの中では大変重要な施策の一つになってまいります。いままでやってこられました経過から将来を見通されまして、目的どおり機能していく見通しがありという御判断をなさいますかどうか、その辺についてお答えをいただきたい。
○政府委員（三浦大助君）　私ども保健事業を達成するためには、施設整備の面とそれからマンパワーの面、両方から推進していかなければならないわけでございます。先ほど来申し上げておりますように、一応現在完全な形でやることは非常に困難でございますので、五カ年間を目標に何とかひとつ一定の水準まで持っていこうということでございます。しかも現在かなりの市町村がいろんなことをやっておるわけでございますので、これを五年後にひとつある一定の水準まで持ち上げるように全力を挙げたいと思っておりますので、その意のあるところをひとつお酌み取りいただきたいと思います。
○山田耕三郎君　それから同じく保健サービスについて、在宅ケアのことについてお尋ねをいたします。
　今日の日本の大部分の住宅事情というものは、一人の寝たきり老人がおいでになりますということになりますと、その家庭の機能が大変阻害されていく心配がありますのが実態でございます。そういうことからいたしまして、入院をしておいでになりますお年寄りに対して、もう病気は治りましたから退院をされてよろしいですよということをドクターが申し上げても、先生、済みませんがもうちょっと置いておいてくださいという答えが返ってきます。留守宅の方に連絡をいたしましても、また同じ答えが返ってきます。そういうことからいたしまして、こういう問題解決のために、それ専門の職員を配置して、いわゆるケースワーカーとしての仕事をさしていかないと、なかなか病院経営が困難になってまいります。けれども、そういったケースワーカーを配置いたしましても、必ず全部が解決される、こういうことにはどうもなりません。そういう問題を解決するためには、一口に在宅治療あるいは訪問治療と申されますけれども、条件整備が大変困難である。したがって、病院ではない施設として、このようなお年寄りの方々のケアをしてあげる施設がどうしても必要なのではないかと、私はこのように感じてまいりましたのでございますけれども、その辺に対するお考え方を承りたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　先生がお話しのような事例は確かにあるかと存じます。ただいまのところ常時の医療サービスを必要とはいたしませんが介護あるいはその他のケアを必要とするというふうな方々につきましては、特別養護老人ホームに収容いたしますとか、あるいは在宅福祉サービスを実施するというふうな考え方で、必要に応じて医療と福祉の連携を図ってこういったニーズに対応しようと、こういうふうなシステムの考え方を一応とっているわけでございます。したがいまして、こういった考え方に沿いまして諸施策、あるいは諸施策間の連携というふうなことの充実を当面図っていかなければならないというふうに考えます。
　しかし、先生がおっしゃいましたように、アメリカ等でも老人の方々の看護あるいは介護、そういうものを中心といたしまして、しかも医療を行うというふうなナーシングホームというものが設けられております。こういったものについて、わが国においてもそういったものを制度として取り入れてはどうか、こういうふうなしばしばの御提言も私ども十分承知いたしております。しかしこの問題につきましては、医療法上どういうふうな位置づけをするか、あるいは社会福祉施設というふうなものとの関係をどういうふうに規定するか、あるいは具体的な問題になりますと費用負担を一体どうするか、こういうふうないろいろなかなかむずかしい検討すべき点が多うございますので、私どもこういった点につきましては、十分研究をさせていただいて、このナーシングホームの問題については今後の課題といたしたいというふうに考えているわけでございます。
○山田耕三郎君　それでは最後に、大臣にお尋ねをいたします。
　国保財政を抱えておいでになります自治体側は、その負担の軽減されるという立場から賛意を表しておられますことはよくわかります。けれども、今日までの審議を通じ、さらに昨日の参考人の御意見を聞かしていただいて、一つは、医療費が異常に増高をする原因の究明がやっぱりまだまだできておりません。二つは、たとえば老人保健サービス事業につきましても、お答えを聞きましたが、願望として答えられておる面が非常に多うございまするし、精神的な構えとして表明をしておられます面が非常にたくさんございまして、果たして具体的にそのとおり進むのかということについては、もっと関係者が寄って論議を深めていく必要があると思います。三つ目には、拠出金を負担をする保険団体が要望をされております基盤整備がやはり不十分でありますように思います。この辺のところをもう少し慎重に解明し対策を立てていく必要がありますと思いますけれども、それがないままに発足をされましたら、これは大変なことになるように思いますけれども、慎重に対応していくというお考え方は大臣として出てきませんかどうか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（森下元晴君）　この老人保健法案は画期的な法案でございまして、いろんな意味を実は持っております。多少構造的な改善——私の方では改善と申し上げたいと思いますけれども、そういうことでかなり啓蒙啓発、よくこの内容を吟味して理解をしてもらわなくてはいけない。そうして各地方自治体また被保険者の方々にも御理解をいただかなければ沢内村とか佐久のようにうまくいかない。これが一番大事でございまして、その点私どもは、地方自治体初め拠出をしていただく財界、それから組合の方々、こういう方々にも、十分御意見も聞くし、またよく理解をいただくように、本当の私どもの意図はここにあるんだという精神をよく知っていただく。これが一番大事なことであると思っておりますし、将来の高齢化時代に備えまして、私どもは自信を持って出さしてもらっているわけでございますから、これの運用に当たり、また効果を期待するに当たりましては、これは全力を挙げてやっていきたい。こういう強い覚悟で実はやっていることを申し上げたいと思います。
○委員長（粕谷照美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、老人保健法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高杉廸忠君　私は、現代が不確実性の時代、不透明の時代とはいえ、確実にやってまいります高齢化社会の到来等々にかんがみ、そしてまた本法案の審議に際しまして、まず高齢化社会と老人医療について、第二に医療供給体制について、三点として現行の医療制度の矛盾と老人保健法について、第四番目として医療法の問題について、第五として退職後の医療継続について伺い、さらに第六番目といたしまして、拠出金の性格と老人保険料の定め方等々について尋ね、さらに老人保健法の、医療を除くヘルスですね、保健事業について、さらに保健事業全般について、各般にわたり以下御質問を申し上げたいと思っております。
　そこでまず第一に、高齢化社会と老人医療についてお伺いをいたしたいと思います。
　わが国における高齢化社会についての最近の論議は、高齢化のマイナス面、たとえば高齢者の扶養にかかわり得る生産年齢人口の激減、一方これに扶養されなければならない対象者である高齢者の急増という点に集中していまして、高齢化社会について常に暗く悲しい側面しか見られない現状であろうと思います。実は、高齢化社会とは、人類の歴史が英知を傾けて闘い取った文明社会にほかならないと考えます。そういった点で高齢化社会をどう見るか、どのように認識をしているのか、まず明らかにしていきたいと思います。
　まず、大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（森下元晴君）　高齢化社会に入ったということは、御指摘のように人類の英知が生んだ高度な文明、文化社会に入ってきたという一面もございます。平均年齢が一年延びるということは、ちょうどピラミッドと同じように、底辺を広く大きくしなければ一メートル高くならないと同じように——一歳、二歳と平均年齢が延びていく、しかもわずか三十数年の間に世界に例を見ないスピードで高齢化社会になってきたということは、それだけ日本の医療とか、薬、またそれに対する国民の認識、協力、また政治もそうでございますけれども、そういうすべての総合的な力が高齢化社会を迎えるような文明、文化社会をつくり上げたんだというふうに、私はいま御指摘のような認識もしておるわけでございます。
○高杉廸忠君　問題は、いかに健康に加齢するかという点に集中できると思います。わが国の医療その他諸施策については、そういった高齢者が健康に加齢し得るための対応といった点で、はなはだ不十分であったと言わざるを得ないのであります。本老人保健法案を審議するに当たりまして、現在、老人の医療のあり方を見直すというか問い直すというか、そういう時期にあるのではないかと考えるんです。従来の惰性で老人に対する医療が行われてはいけないのではないかと、こういうように思うんです。そういった観点から順次質問をいたしたいと思いますが、大臣はまず、こういった点にいかなる御見識をお持ちでありますか伺うところであります。
○国務大臣（森下元晴君）　高齢化社会を迎えて平均年齢が上がった。いま御指摘のように私も、健やかに高齢化社会を過ごさなければいけない、寝たきり老人とか植物人間のような形で平均年齢が上がることは本当の福祉社会でない、このように実は思っておりまして、健やかに老いていくためにはいかにすべきかということで、老人保健法もそういう目的を持った法でございまして、この法の運用によって、老人が健やかに生きがいのある老後が送れるようにいたしたいと、このように思っておるわけであります。
○高杉廸忠君　大臣も御承知のとおりに、老化が進むと治療効果があらわれるのに時間がかかることは言うまでもないんです。従来の医療技術は、若年者を対象に開発を進めてきたものと思っているんですが、それをそのまま老人に当てはめて即効性を期待したり検査や治療を集中的に行うことは、弊害を生じやすいんではないか。現に多くの弊害を生じているところであると思うんです。技術中心だけではなくて患者中心に考える、ゆとりを持って老人に対応していくことが何よりも必要であると思いますけれども、そういった点どのように考えておりますか伺います。
○政府委員（大谷藤郎君）　医療というのは本来、痛みを取り除くとか化膿したものを切り開くとかいうふうな技術上の問題だけではありませんで、心理的精神的あるいは社会的な側面からも、トータルにこれをアプローチするということが必要だということは当然のことでございます。特に先生も御指摘のように、お年寄りの方々につきましては、家族との関係あるいは社会との関係あるいは経済的負担の問題等々多くの精神的心理的な問題を持っておられる、また生活上の問題を持っておられる。そういうふうな意味で、単に長引いている病気を技術的あるいは身体的に処理するということだけではなしに、そういった面の配慮ということが特に必要であろうかと存じます。
○高杉廸忠君　御承知のとおりに、老人患者は環境への適応力が低下していると思うんです。そのため、生活環境から生ずる心身のストレスによって、病気が悪化したり治療が十分な効果を発揮しないということが少なくないと思うんです。したがって、老人患者に対しては、診療だけではなくて、カウンセリングであるとか、あるいはケースワーク、このことが必要であって、何よりも患者中心の看護が行われなければならないと考えるんです。現在の老人に対する医療がそういった点を配慮するものになっていると言えるのかどうか、どういうふうにお考えになっておりますか伺います。
○政府委員（大谷藤郎君）　先ほども申し上げましたように、当然のことといたしまして、そういった点に配慮しなければいけない、包括医療として進むべきだ。でありますから、単にお医者さんに治療を受けるということだけでなしに、看護婦さんその他ケースワーカー、いろんな方々の援助も得まして、総合的にそういった点にアプローチしていかなければならないということが言われておりますし、現にそういう方向に向かっているわけでございます。しかし、確かに先生御指摘のように、そういった問題が万全にできるというふうにはなかなか、多くの人手、多くの設備というふうなものも要しますので、むずかしい点もあるかと存じます。
○高杉廸忠君　これは現在の医療保険制度のあり方とも深い関係があると思うんです。診療報酬が出来高払いであること、そこでは検査や注射や投薬には個別の評価がされていることが大きな影響を与えているのではないかというふうに思うし、それが弊害としてあらわれているんではないかと、こういうふうに思うんです。その点はいかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　現行の出来高払い方式につきましては、いろいろ問題が指摘はされておりますけれども、長年これでやってまいったものでございますし、その方式の基本を改めることはなかなかむずかしい問題でございますが、この現行方式の長所、現行方式に長所はあるわけでありますが、これを生かしつつその短所を補完する施策を推進していきたいというふうに考えておるわけでございます。昨年六月の診療報酬改定におきましても、物と技術の分離を図るなどをいたしまして、技術料重視の診療報酬体系の確立に努めてまいったところでございます。今後ともこの技術料中心の診療報酬体系の確立がなされますように最大の努力を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○高杉廸忠君　一方、看護に対する報酬、これは実際に行ったその看護の内容とは関係なく、入院患者一人につき一日幾らという一定額が施設・基準別に支払われるだけではないかと、こういうふうに思うんですね。この点はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（大和田潔君）　現在の診療報酬点数につきましては、看護料を含めまして、保険医療機関の健全な経営と患者に対する適正な保険医療が確立され、また各診療科ごとの均衡が保てるように設定をされておるものでございます。で、この看護につきましても、この看護の行為を点数化するというようなことにつきましては、なかなか患者個々の病状であるとか、あるいは看護行為の種別とか頻度、いろいろ複雑な要素がございまして、いま先生おっしゃいましたような現行診療報酬点数表にこういったものを導入することはなかなかむずかしいわけでございます。
　ただ、看護につきましては、御承知のように、昨年六月の診療報酬改定におきましても、看護料につきましての引き上げを行っておるところでございますし、また重症者加算制度というようなものを設けまして、これらを評価しておるところでございます。今後ともこれらにつきましては、いろいろと御意見を承りながら審議を進めてまいりたいというふうに考えておるところであります。
○高杉廸忠君　診療所へ入院した患者に対する看護料ですね、これは昭和五十六年七月現在では一人一日七百八十円、こうなっているようですが、確認したいと思いますが、そのとおりになっているんですか。
○高杉廸忠君　もう少し看護行為を個別に評価する点数表が必要だと思うんですけれども、これはどういうようにお考えになっておりますか。
○政府委員（大和田潔君）　先ほど触れましたように、この問題につきましては、看護料も含めまして、これは保険医療機関の健全な経営というものが確保され診療科ごとに均衡が保てるように、そういうようなことで設定をされたものでございまして、したがいまして、いまのような看護料につきましても、決して妥当でなくはないというふうに考えるわけでございます。
　なお、先ほど申しましたように、重症加算というようなことも加えまして、看護料に対する評価というものは行われておるんではないかというふうに考えるわけであります。
○高杉廸忠君　リハビリテーションも、専門職である理学療法士が患者さんと一対一で長時間にわたって運動療法を行った場合でも、低い評価しか受けてないと思われるんです。点数表の上で専門職である理学療法士等がどのような評価を受けているのか、具体的にひとつ伺いたいと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（大和田潔君）　いまの先生の御質問は、リハビリ関係の点数というものをどう評価しているかと、こういうようなことであろうかと思います。
　これにつきましては、私ども昨年六月の医療費改定におきましてかなり評価したところでございまして、たとえば身体障害運動療法というものにつきましては、認定施設で複雑なものというものを例にとりますと、百六十点を三百点と約倍近くに引き上げておるところでございます。さらに作業療法におきましても、簡単なもの、複雑なものがありますが、たとえば複雑なものをとってみますと、同じように身体障害者作業療法複雑なもの、これは百六十点を、昨年の六月に同じように三百点に引き上げておるというようなことをやっております。また精神リハビリの観点から申しますと、精神科通院カウンセリングといったようなものを百十点から二百点に引き上げておりますし、精神科デーケアもやはり百点から二百点というふうに引き上げておる。こういったようなことで、リハビリテーションにつきましては、かなり積極的に評価を行っておるというふうに私どもは考えておるところでございます。
○高杉廸忠君　私どもの聞くところでは、リハビリテーションの専門職である方々の点数表の評価についてはかなりまだ低い、こういういろんな陳情や御意見をいただいているんですよ。そのことが看護婦や理学療法士の方々の要員の不足、こういうことと相まって、老人医療にとって不可欠な看護やリハビリテーションの供給を大きく阻んでいるんではないか、こういうふうに思うんです。この点はいかがですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　私は実態についてちょっと申し上げたいんでございますけれども、確かに看護あるいはリハビリテーションといったものが非常に需要が高まっている、そういうふうなことでございますが、いままでこういった点に着目いたしまして、看護婦等につきましては、たとえば第一次需給計画あるいは第二次需給計画というふうなことで進めてまいっておりまして、昭和四十五年、看護婦の場合、三十三万五千二百四十四人を一〇〇としますと、第一次需給計画の終わりました昭和五十三年には一四六・六、つまり一・五倍、また第二次が終わります昭和六十年には二倍、二〇〇というふうな数字になるというふうになっているわけでございます。
　また、理学療法士及び作業療法士につきましては、これは看護婦の制度と比べまして、大変おくれて発足いたしましたものでございますから、非常にその点は問題でございますけれども、最近急激に伸びておりまして、たとえば理学療法士につきましては、発足いたしました年に百八十人というのが、昭和四十五年には千八十二人、昭和五十六年には三千四十五人。また作業療法士につきましては、発足いたしました年が二十二人、四十五年に三百五人、昭和五十六年には千八十九人と、こういうふうにほかの事業に比べますと相当数増加をいたしているというふうに考えているわけでございます。
○高杉廸忠君　午前の同僚委員の質問でも、ＯＴ、ＰＴに対する養成についてはまだ不十分だという指摘はあるし、私もそう思うんです。で、お年寄りなるがゆえに、積極的な診療も看護もリハビリも行うことなく、漫然と入院を続けさせるということが行われているのでは、私は非常に残念だと思うんです。現状はそうだと思うんですが、どういうふうにお考えになっておりますか。
○政府委員（大谷藤郎君）　確かに、先生おっしゃるように、できる限りそういった面にウエートを置いて、いわゆる包括医療という見地で、医療というものを狭い医療の枠の中だけでなしに進めていくべきだと思います。それについてはいろんな諸方策があろうかと思いますが、私どもといたしましては、いろんな方策を考えてこれを段階的に進めていかなければならないというふうに考えるわけでございます。
○高杉廸忠君　お年寄りの健康の問題を考えると、どうしても医療と福祉の連携が欠かせないものである。これは否定できないと思うんですね。行政だけに任せておけない。患者なりその家庭の立場に立っての親身な相談等にあずかる人が必要なんだと思うんです。そういう際に、制度化されてはいないけれども、メディカル・ソーシアル・ワーカーですね、医療ソーシアル・ワーカーの設置が必要となると思うんです。現在この制度についてどういうようなお考えを持っておられるのか、この際お考えを聞きたいと思っているわけです。
○政府委員（三浦大助君）　医療ソーシアル・ワーカーと申しますのは、医療機関あるいは保健所におきまして、疾病の治療、予防あるいは更生の妨げとなりますような患者や家族の経済的あるいは精神的社会的な問題につきまして、患者、その家族を援助するものでございますけれども、特に社会の適応性がややもすれば乏しいという方、あるいは福祉サービスに対するニーズが比較的高い老人につきましては、この医療ソーシアル・ワーカーの役割りというのは、非常に大きいのではないだろうかというふうに私ども考えておるわけでございます。従来から私どもの方で、日本医療社会事業協会というのがございまして、これと共催いたしまして、講習会の実施とかいろいろなことをやりまして資質の向上に努めているわけでございます。
○高杉廸忠君　そういうようなお考えであるにもかかわらず、現状は御承知のとおりに医療ソーシアル・ワーカーがまだ国の制度としては確立をしてないわけですね。報道によりますと、一般にはメディカル・ソーシアル・ワーカーの存在を知らない人も多い。そして、いまお話がありました日本医療社会事業協会の調べでは、医療ソーシアル・ワーカーがいるのは、国立病院で五カ所に一カ所、都道府県立で四カ所に一カ所程度の状態ですね。こういうような状態で望むらくは、これだけ大きな役割りを持ってきている社会の趨勢なんだから、これは制度化をして、そしてお年寄りの方々に対する対応、これも国の制度としていく必要があるのではないかと、こう考えるんですが、この点はどういうふうにお考えになっておりますか。
○政府委員（三浦大助君）　医療ソーシアル・ワーカーの機能というのは、一般的には医師とか保健婦、看護婦あるいは特定の事務職員がその役割りを代行しているのが現状であるわけでございます。その業務につきましては、一般のソーシアル・ワーカーや保健婦などの業務と明確に現在区別することが非常に困難な面もあるわけでございまして、一般のソーシアル・ワーカーの身分の資格が法制化されていないという現状で、医療ソーシアル・ワーカーの資格制度をいま直ちに法制化するということは、いまの時点では非常にむずかしいんではないかというふうに考えるわけですが、この役割りのこれからの重大性ということを考えますと、私ども何とか早くこの身分を確立してあげなければならぬというふうに考えておりますので、いま内部においていろいろ検討しているわけでございます。
○高杉廸忠君　言うまでもなく、欧米先進諸国については、この制度はすでにもう制度化されて、医療チームに欠くべからざる職種としてその位置づけがきちっとされているわけですね。わが国ではいまのようなお話の状態。その活動というのは、お年寄りの方々、それから確実にやってくる高齢化社会に対する対応、こうなりますと、その対応の一つのきちっとした位置づけ、こういうことが必要であって、いまのような現状では一体具体的にどう進むのかというような展望が私はないんじゃないかと思うんですが、そういう制度化ができない理由というのは具体的に何があるのですか、ちょっとその辺を示していただきたいと思うんです。
○政府委員（三浦大助君）　先ほど申し上げましたように、一般のソーシアル・ワーカーとの、あるいは保健婦との業務の区別というのが、まだ明確にされておらぬということが一つございまして、まだソーシアル・ワーカー自身の身分が確立されていないということで、医療ソーシアル・ワーカーの身分をどうするかという、その辺の区別がまだ非常にあいまいな点がございます。先ほど申し上げましたように非常に大きな役割りをこれから担っていくわけでございますから、何とか私の方で検討を早めてまいりたいと考えております。
○高杉廸忠君　ぜひ制度化についても積極的に取り組みをいただきたいとお願いをするところであります。
　それから続けますけれども、医療ソーシアル・ワーカーの充足率の低さの原因、これはどこにあると考えておりますか。先ほどのお話でも、いよいよこれからの制度化に向けて養成も必要だろうし、業務分担、役割りというものも必要だろうと、こう思うんです。そういう将来の展望の上で十分確保していく必要がありますが、いまは非常に低い充足率になっているけれども、どこにその原因があるか、この点わかっていたら教えていただきたいと思うんです。
○政府委員（三浦大助君）　一つは、先生御指摘のように、身分が確立しておらぬということがあろうかと思います。保健所におきましても、現在八百五十五の保健所がございますけれども、全部で百六十名しかおらぬわけでございまして、また、あるいは病院の中でこれが医療の面でまだ点数化もされておりません。そういういろんなもろもろの理由で設置がおくれているんではないかと思いますが、先ほど御指摘ございましたように、やっぱりその役割りをきちんと明確化するということが一番最大の問題じゃないかと思います。積極的に取り組んでまいりたいと思っています。
○高杉廸忠君　いまお話しのように、確かに社会的任務に対する一般の認識といいますか、まだ不十分さもあると、こう思うんですけれども、しかし最大のネックは、お話がありましたように専門職としての資格制度が確立していない、このことが大きな原因である、こういうように思うんですね。この点は先ほどのお答えからも明らかだと思うんです。しからば、こういう医療とか福祉とか、これからお年寄りに対する先ほど申し上げました対応ですから、積極的にこれらの制度化をしていく。こういうような前向きの取り組みについていま要請もいたしましたけれども、こういう専門職としての資格制度についていろんな役割り分担があるし、包括医療というようなさっきのお話もありましたけれども、そういうようなことで現在進められているこういう取り組みに対しての、何といいますか、資格制度については具体的に何かお考えがあるんじゃないかと思うんですけれども、その点はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（三浦大助君）　まだ具体的にどう進んでいるということも申し上げるような段階には至っておりませんで、昨年の暮れにもこの団体の方からいろいろ御相談を持ちかけられておりますので、私どもいま内部でむしろいろいろ相談をしておりまして、その相談の結果、これから団体とどういう協議をしていこうかということもございますので、中身につきましてはまだ御説明申し上げるような段階には至っておりません。
○高杉廸忠君　医療ソーシアル・ワーカーの大学教育における養成、それから資格制度の実現、その職種としての確立というのは、先ほども申し上げましたとおりに緊急事である、こういうように思うんですね。今日の老人医療にこういったきめの細かな対応がおくれていることにこそ問題があるんではないか、私はこういうふうに考えるんですが、この点はどういうようにお考えになっていますか。
○政府委員（三浦大助君）　いま私ども、こういった仕事に対しましては、中で老人保健の推進力になります、主力な推進力になります保健婦さん方にいろいろその種の役割りもお願いしていこうかということを考えております。
○高杉廸忠君　次に、医療供給体制等について以下質問をしていきたいと思うんです。
　現在審議しております本法案の第一条の目的において、「国民の老後における健康の保持と適切な医療の確保を図るため、疾病の予防、治療、機能訓練等の保健事業を総合的に実施し」云々、こうしています。国民がこの目的を読んだときにどのように感ずるのか、こういうふうに思うんですけれども、わが国医療の現状に非常に不安を抱いている国民は、この目的の中に使われています「適切な医療の確保」とは医療保険の前提条件であります医療供給体制の整備を真っ先に考える、こういうことだろうと思うんです。
　本法案では、ヘルスですね、「保健事業を総合的に実施」するとうたっていますが、保健事業はいまでも公衆衛生で行われているところですね。本法案ではそれらを若干力を入れて行われようとしていますが、保健事業を行う体制が一朝にしてでき上がる、こういうわけにはいかないと思うんです。とすると、結局、残りは各保険者による財政調整だけということになる。医療費増大に対する歯どめはされようとしていない。これはきのうの参考人のお話からもそのことがうかがわれる。医療供給体制も不備のまま。
　もともと老人保健法案が検討されるようになった発端というのは、老人医療無料化を一部有料化しようと財政当局から昭和五十年の予算編成段階で指摘されたことであった、こう考えるんです。そして財政当局の挙げる理由の一つは、老人が、お年寄りが病院から病院へ過度な受診を受けていると見られる事例です。そのときの調査によれば、一カ月に六十八回も受診した事例というのが挙げてあるんです。先日の本委員会でも論議されましたが、厚生省は、この財政当局の過度な受診がなされているということを厚生省自身が認めているのかどうか、いま申し上げましたようなことを厚生当局が認めておられるのかどうか、どのようにお考えになっておりますか伺います。
○政府委員（吉原健二君）　まあ過度な受診があるかどうか、過度な受診とは何か、いろいろ人によって御意見が違うかと思いますけれども、率直に言いまして、老人医療の無料化制度によりまして、行き過ぎた受診というものがときに見られることがあるということはよく指摘されることでもございますし、私どももそういう面が率直に言ってあろうかと思っております。先ほどもこの委員会でお答え申し上げましたけれども、行政管理庁が行いました行政監察報告におきましても、そういった例が具体的に指摘をされているわけでございます。
　そういったことから、行き過ぎた受診というものがないように、またそれは本人なり、患者さんなり、医療機関なりの自覚の問題もございますけれども、制度的な面でも検討すべき面があるのではないかというふうに思っているわけでございます。
○高杉廸忠君　この「わが国の医療保障について」という五十年六月のこれを見ても、いまの老人の過剰な受診の事例としていま申し上げましたようなことが載っておりますし、なお四番目として、医療費増大の影響というのは各医療保険ごとに相違があるけれども、老人を多く抱えている国民健康保険においてその影響が最も大きくあらわれている、こういうふうに言われているんですが、これはそのとおりにお認めになっておられますかどうか。
○政府委員（吉原健二君）　そこに書いてございますいま御指摘の点は、そのとおりの面があろうかと思っております。
○高杉廸忠君　わが国の医療施設数、病院数、ベッド、一般診療所、これは世界第一位、病床数はソ連に次いで世界第二位、これはわが国の現状なんですが、反面、患者の在院日数は、諸外国に比べて、五十五・一日であり、六十五歳以上が百三・一日、こういう状況ですね。しかし、その医療施設については、諸外国と同様都市部に偏在をして、都市部でも埼玉や千葉などの人口急増地区では不足をしているような状況ですね。したがって、病院がサロン化されていると言われているのは一部の地域であると言うことができるんですが、老人の医療保障を考える場合、諸外国と比較をしておくれている点は、老人専門病院の不足、
　これが考えられると思いますし、あるいはまたナーシングホームのような中間施設のないことが考えられるんです。さらに在宅医療のおくれ。こういうふうに私は考えるんですが、これはどういうふうにお考えになっておられますか。またその現状をどういうように把握されておられますか伺います。
○国務大臣（森下元晴君）　老人の医療保障が諸外国に比べて立ちおくれておるではないかという御質問でございますが、老人の医療保障を考えた場合に、老人の心身の特性に配慮しつつ医療供給体制の整備を図るとともに、その推進に当たりましては、保健対策や福祉施設と連携を保ってまいる必要があると認識しておるわけであります。
　特に、今後における人口構成の高齢化に伴いまして、老人の機能回復を図るためのリハビリテーションが重要であると考えますんで、リハビリテーション機能を有する医療機関の整備とか、それからＯＴ、ＰＴ等の医療従事者の確保について重点的に今後推進してまいりたい。ということは、これだけおくれておるということでもございます。また、常時医療を必要とはしないが介護その他のケアを必要とする者については、特別養護老人ホーム、この特養への収容や、それから在宅福祉サービスの提供のほか、必要に応じまして医療と福祉の連携を図っているところでございまして、おくれた施設の充実及び施策間の連携強化をさらに図ってまいりたい。
　なお、老人の看護や介護を中心としたナーシングホームについては、医療法上の位置づけ、福祉施設との関連、それから費用負担のあり方など、検討すべき多くの問題がございますので、今後関係方面の御意見も伺いながら検討してまいりたい。
　この老人医療の問題は、諸外国に例を見ない制度でもございますが、この制度とは別に、また外国には外国として老人専門病院、中間施設、そういうすぐれた点がたくさんございますので、そういう点も十分勉強いたしまして、老人医療とまた老人の社会保障という面においては今後急速に追いつくための努力をいたしたいと、このように思っております。
○高杉廸忠君　次に医療従事者について伺いますが、厚生白書にありますとおりに、五十五年度末には医師、お医者さんの数、人口十万に対して百四十人になると、こういうふうに推計をされていますし、当面の目標とした六十年までに人口十万に対して百五十人、六十年を待たずに達成できることが確実になっていると、こういうふうにしているんですけれども、具体的に何年に達成できるのか、こういうようなことで伺いたいと思うんです。
○政府委員（大谷藤郎君）　医師国家試験の合格率等を勘案いたしまして推計いたしますと、昭和五十八年中に達成できるというふうに推計をいたしております。
○高杉廸忠君　この厚生省目標の人口十万に対して百五十人、これが達成をされても、五十八年と言われましたが、都道府県間に格差が見られる。同じ都道府県でも、たとえば一例を挙げますと、北海道にとりますと、北海道の百二十九・四人に対して札幌市は二百五・五人、このように都市部への偏在等の問題があるというふうに考えるんですね。こうした状況に対して厚生省はどういうように考えておられるのか。たとえ五十八年に達成できると言っても、同じ県なり同じ地域の中でも不均衡になっている、格差がある、こういう現状ですね。
　それから最近、医師の過剰時代の到来が言われているということですけれども、こうした地域的偏在があっても過剰と言えるのかどうかですね。この点が第二の問題。
　それからついででありますからもう三点目として、厚生省は五十八年までに医師の適正数を割り出していまのように達成をする、こういうことなんですけれども、こういう一つの均衡がとれるような具体的な策といいますか、施策といいますか、これはどのようにお考えになっているのか、これもあわせて伺いたいと思うんです。
○政府委員（大谷藤郎君）　いままで無医大県の解消でありますとか、あるいは自治医科大学を設置する等のことをいろいろやってまいりまして、府県間格差あるいは地域間の格差というものを是正しようということでいろいろ努力してきたわけでございます。しかし、確かに先生おっしゃいますように、この問題につきましては、多少改善されておりますけれども、いますぐこれが改善できるかというと、これはまことにむずかしい点があろうかと存じます。特に、そういうわけで、目的を五十八年中に達成すればそれは過剰と言えるのかというお尋ねでございますけれども、そういう意味では地域間格差というものを是正しなければ、これは過剰であるというふうには申せないように思うわけでございます。
　したがいまして、これをどういうふうにやっていくかということでございますけれども、多少オーソドックスで迂遠というふうな点もあろうかと思いますけれども、やはり年来私どもとして推進してきております地域医療計画というものをじみちに近めていく、あるいは僻地医療対策というものをさらに一周推進していくというふうなことで、こういった問題に対処していくつもりでございます。