Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　今大臣が言われたように、これもしもシロであれば、これはもう厳重にアメリカに抗議申し込まにゃいかぬと思うんですね。これボンカーという、委員会の委員長でしょう。こういうようなのが軽々にこれやられたら、それはこの企業だけじゃなくて、日本の信用だって失っちゃうわけですよね。したがって、早くさっと調べて、すぐやらなきゃだめだと。
　私は、申し上げたいのは、この件についてはまさかそういうことをなさろうとは思っていないんですけれども、とかく臭いものにふたをしておくとか、そのうちにほとぼりがさめるだろうとか、問題を先送りにしちゃうとか、そういう処理が多いんですね、今まで。こういう問題もまあそれはまた対応をうまくやれば、来年の今ごろになったらもうみんな忘れちゃうかもしれないうまくやればですよ。しかし、きょう現在、こういう問題は臭いものにふたをして済むような問題じゃないと思うんですね。したがって、もっとビビッドに動いていただきたいということなんです。まあ一応それ以上のお答えを聞こうと思っても無理なようですから、ただ、今後どういうふうに対応するかというのは、やっぱり省内でよくいろいろと御検討いただきたいと思うわけですね。
　それで、ちょっと元へ戻りまして、先ほど私は、この法案には渋々賛成なんだということを申し上げましたけれども、その辺について、先ほどちょっと触れましたように、本件は対共産圏問題じゃなくて、私は対米問題だと思っています。これは先日来の答弁で、いや、日本独自の決定なんだと、こうおっしゃっていますけれども、それはまあ確かにおっしゃるのはいいんですけれども、国民の受けとめ方は、これはもう対米問題だと。今これだけアメリカとの間にも摩擦が大きくなってきて、次から次から問題が出てきている。
　私、まあこれは簡単に言えば、昭和六十年ぐらいからですか、急激に五百億ドルとか、そういう貿易の黒字になってきている。対米的なインバランスも大きくなったと。去年は対米だけで五百十四億ドルですか、何かそれぐらいのインバランスができたわけですね。最近アメリカが非常にいら立っている。日本たたき、いわゆるジャパンバッシングが非常に厳しくなってきていると。まあ去年は、例えば半導体の問題でやられましたね。それで、あれも報復措置をとられて、何か電動工具までやられているわけですからね。あんなのだれが考えたってめちゃくちゃ、理不尽ですよね。
　私はこの予算委員会のときに中曽根総理に申し上げたんですけれども、ベネチア・サミットに行くのに、そのときに私も、小村寿太郎のつもりで行ってもらいたいということを中曽根総理に申し上げたんですね。これはもう相当たたかれますよと。特に、これは後で農水省にお伺いするつもりですけれども、残存輸入制限品目の解除ぐらいはもう考えなきゃだめなんじゃないかと、こう言ったわけですけれども、ただ非常にベネチア・サミットは、向こうが出てきているのが行政府だったということと、日本の事前の工作というか対応が非常にうまかったので、余り問題にならずに済んだんですね。それで、ああうまく済んだんだなと、おれの国際感覚が狂っていたかなと思ったら、途端に東芝問題が出てきたわけですね。これはもうやっぱりだめだなと。次から次からこう出てくるわけです。
　私はこの東芝問題が、この法案が成立してもまた次、新しい問題が出てくると思うんですけれども、その辺通産省として局長どうですか、この法案が成立すれば、対外的にどう状況が変わってくるというふうにごらんになっていますか。
○政府委員（吉田文毅君）　私どもとしては、今回の事件を我が国自身の問題として認識をしております。現在御審議をいただいております外為法の改正案を初めといたします再発防止のための諸措置につきましては、その実現方に全力を挙げているところでございます。
　アメリカの行政府は、このような我が国の再発防止策につきましては評価をしております。また、このような措置が、アメリカの議会におきます本問題の鎮静化に寄与するということを期待している旨表明をしております。しかしながら、一方におきまして米議会の対応、これにはなお厳しいものがありまして、予断は許されません。したがいまして、私どもとしては、現在審議をお願いしております本外為法改正案が国会を通過しない場合には、米国の空気が非常に悪化するということも懸念をしているところでございます。
○木本平八郎君　今の、成立しなかった場合にアメリカの空気が悪化する——悪化するどころか、もう大変なことになると、そういう観点から、私もこれ渋々ながら賛成せざるを得ないと思うんですけれどもね。
　そこで、今度休会明けに東芝制裁法案とか包括貿易法案とか、アメリカ議会で多分成立しそうだと。仮にこの外為法が成立したら、それまでにすぐいろいろの事前のアクションをとらなきゃいかぬと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えになっていますか、対米の。
○国務大臣（田村元君）　昨日松永大使に会いまして、いろいろと対応の相談をいたしました。今度私から特に申し上げたいことは、本件に関しましては、本当に松永君の対応ぶりというのは、もう体を壊さにゃいいがと思うくらい、本当に一生懸命でございました。こういうところで個人の話をするのもどうかと思いますが、こういう事件が起こったときに、いい大使がおってくれたと、私は非常に高く評価しております。
　松永君を初めとして、大使館あるいはジェトロ、その他いろいろありますが、手分けをしてやる、それからまた、実は私これが提案されましたときも、上院下院全議員に私の署名入りで、内容の説明あるいは経過、全部手紙を出しました。幸いにして本件が参議院で通過して成立いたしましたならば、すぐにそういうふうにいたしたいと思います。それからまた、いつということはとにかくとして、もし無事通過して両院のお許しが出ましたならば、場合によったら私アメリカへ行って、そして向こうの特に行政府の人々に——私は、下院議員といっても政府ですから、議会というよりむしろ行政府の人に会って説明もしたいなというふうにも思ったりいたしております。
　いずれにしても、全力を挙げてやらなきゃなりませんが、私は今度非常にいい勉強になって、また通産省の連中もいい勉強になったのは、通産省というのは非常に国際性豊かな仕事をしておりながら、割合に広報活動が下手なんですね。ですから、どんどんやれと言って、まあ衆議院議員が言うのもおかしいんですが、私の選挙運動のコツなんかを教えまして、どんどんやれと言って、手紙戦法なんかも、今後おれがやめてもしっかりやれよと、こう言っておりますが、全力を挙げてあらゆる角度から努力をいたしたい。
　それでも、先ほど次長が申しましたように、結果がうまくいくかどうかそれはわかりません、相手が、議会がやることですから。行政府が決定するなら一〇〇％私はここで胸張りますけれども、これは何とも言えません。言えませんが、もしうまくいかなかったときには間違いなく向こうは大騒ぎが起こるだろうということは言えると思います。
○木本平八郎君　今大臣が行政府とお話ししたいと、こうおっしゃっているわけですね。私はこの対米摩擦の問題は、本当の大きな問題なら行政府がもう騒ぐというか、先頭になってやるはずなんですよ。ところが割合に行政府はまだ今のところ冷静なわけですね。だからむしろ議会が今騒いでいるわけです。行政府というのは、例えば悪いですけれども、夫婦の仲で言えば夫みたいなもので、割合に理詰めで物を考えるし、やるわけですね。ところがやっぱり議会というのは、日本の議会は別ですけれども、外国の議会は奥さんと同じで、非常に感情的なんですね。今回の問題も、こういう感情で騒いでいる連中に対して理詰めで幾ら言ったってだめなんですよ。感情をいかになだめるかということがやっぱり大事なんですね。その辺の対応を間違えると、一生懸命いろいろなことをやって、これだけ大騒ぎしてこの法案をつくって、大変な犠牲なわけですね。
　有本としてはこれはもう本当に、私はこういう法案はできるだけ早く廃案にしてもらいたいと思うわけです。廃案にするというのは、やっぱり対米問題が一遍クリアになって、早く正常化しなきゃいかぬということなんですね。そうしないと、性悪説でいくとコストが高くついてかなわないわけですよ。例えばこれがスパイ防止法になっていく、あるいは防衛の分担金になっていくとか、どんどんエスカレートするんじゃないかと私は非常に不安に思うわけですけれども。
　だから、そういう点からも早くおさめなきゃいかぬ、そのためには今アメリカの議会対策が大事だと。そのためにはこういう法案ができましたということじゃなくて、やはり日本の姿勢が変わったんだということを見せなきゃいかぬと思うんですね。だからその内容よりも、ゼスチャーといったら悪いですけれども、本当の姿勢が変わったと、日本も真剣にこういうココム問題にも取り組む、対米摩擦の問題にも取り組むんだということを見せるのが、感情的な摩擦を回避するには一番いい方法じゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（田村元君）　私の口からゼスチャーという言葉を使うわけにいきませんが、適切かどうかはとにかくとして、今例え話で言われたことにヒントを得て申せば、実を示すということじゃなかろうかと思います。
　それからいい機会でございますので特に国会の皆様方にお願いをしたいことは、今度私は本当にいやというほどいわゆる議員外交の必要性を痛感して帰ってまいりました、もういやというほど。例えば何でもないことですが、ジャパンバッシングで騒いでおりましたある議員が、たまたま私が行って、血相変えてやっておるのが私の家内のいとこと親友でありまして、それが向こうでわかりましたら、途端に私の肩を抱いて、何でも頼みたいことあったら言えよ、一生懸命になってやるからというので——実際そうなんですね。
　ですから、コミュニケーションというものは非常に必要なんで、私は今度土井委員長なんかいらっしゃることも非常にいいことだと思いますし、これから超党派でどんどんと、向こうも超党派なんですから、超党派で議員外交をうんと展開していくということは、もうあすからでもぜひ私もやりたいが、先生方にもぜひお願いしたいとしみじみ痛感して帰ってまいりました。
○木本平八郎君　今大臣がおっしゃったのは、私も本当にそのとおりだと思うんですね。議会も全部が全部日本の敵じゃないわけですから。シンパもいるし、それから中間派もいっぱいいるわけですね。それをやはり日本の方に味方に引きつける対応が必要だと。その点はノルウェーなんかの方がたけていますからうまいわけですよ。日本はその点では、ある意味ではばか正直なところがあるわけですけれども、今後はこれを一つの教訓としてぜひ、議員外交がいいかどうかわかりませんけれども、やはり議会対策というのを相当力を入れていただかなきゃいかぬじゃないかと思うわけです。
　それからもう一つは、けさほどほかの同僚議員からもいろいろありましたけれども、用心していただかなければいけないのは、日本の中にだんだん反米というか、感情が硬化してくるとタカ派が出てくるわけですね。タカ派というのは、これはどこの国でもそうですけれども非常に格好がいいわけですよ。俗受けするわけですね。そういうことで、アメリカに対して高姿勢になってくると私は非常に危険だと。やっぱり外交というのは、少し軟弱外交とか弱虫と言われるぐらいがちょうどいいので、余り格好よく振る舞ったらかえって問題がこじれるという点、これは御如才ないと思いますけれども、ぜひその辺を含んでやっていただきたいと思うわけです。
　私は、現在の問題というのは、やはり結論的に
言えば、千百億ドルの貿易黒字が消えてしまう、完全に消えなくても、それが減るまでこの問題というのは解決しないんじゃないかと思うわけですね。それでアメリカの方は、私は最近アメリカへ行っていませんからよくわからないんですけれども、ジャパンバッシングに便乗して、皆が付和雷同して、日本はけしからぬ、けしからぬというふうな状況になっていて、ある意味じゃ魔女裁判に参加しているやじ馬みたいな雰囲気が私は出てきているんじゃないかと思うんですね。
　したがって、これは基本的に問題がどこにあるのかということをまずつかまえる必要があると思うんですよ。私も今までも何回も言っていますけれども、これは、私はアメリカ人から直接聞いたんですけれども、やはりイエロージャップという言い方をするわけですね。成金というんですか、成り上がり者が何だと、少し頭が高いというか、そういう反感が非常に強いんですね。それで二十一世紀になったら地球は黄色人種に占領されると、日本を中心としたアジアの、というふうな恐怖感を本当に彼らは感じているようなんですね。
　私はそれが可能性があるかどうかは別にして、少なくとも日本が現在もうここまでの経済大国になったんですから、少し身を慎まないと、小錦が地下鉄に乗ってきて、どんどん多かれたらほかの乗客が迷惑するようなもので、少しそうっと歩いてくれというふうなものだと思うんですよね。その辺の対応をじっと我慢強くやって、そしてお祭の寄附もちょっと余計目に出して、もう非常につき合いをよくするということを四、五十年はやらないと、日本も一人前には扱ってもらえないんじゃないかと思うんですが、その辺の認識が誤っていて、こういうふうな現象だけを追っかけて、これはもういいとか悪いとかけしからぬとかなんか言っていたんじゃ解決しない。
　したがって、今後の日本はどういうふうにあるべきか。例えば二十一世紀、あと十二、三年で来るわけですけれども、そのときに例えばアメリカとソ連と日本の関係はどうなっているだろうとか、どういうふうに持っていかなきゃいかぬとか、軍縮はどうなっているとか、そういったことをきちっとやっぱり見きわめるということ、それから例えば産業構造の転換の問題にしても、空洞化の問題にしても、きちっと見きわめて計画を立てて、そこに基づいてこういう問題も処理していくという姿勢が必要だと思うんですけれども、それを目先のものだけやっていこうと思うと、どんどん問題がエスカレートして、もうそのうちに手に負えなくなってしまうというふうに考えるんですが、児玉局長、どうですか、こういう常識論ですが。
○政府委員（児玉幸治君）　御指名いただきまして恐縮でございますが、私、今日本の輸出の七四、五％がたしか機械情報産業関係の品物でございますので、そういうこともあって、先生からの御質問を受けたんじゃないかと思うわけでございます。
　確かに今おっしゃいましたように、非常に臨床的に、モグラたたきじゃありませんけれども、問題が起きたときにそこだけを次々に手当てをしていくということでは、一番根っこのところにある問題についてなかなか対応ができないんじゃないかという御指摘ではないかと思うわけでございます。日本の機械情報産業の輸出が七十数％というふうに申し上げましたのもまさにそういうことでございまして、昔はむしろどうやってそういう品物の輸出をふやそうかということでいろいろやってきたわけでございますが、今や日本の輸出の大宗がそのようになりまして、またその中でも割合に限られた品物の輸出が非常に大きゅうございます。しかもそれが世界のマーケットで大きなシェアを占めておるというのは、これはもう事実でございまして、五割以上を占めているような品物も実はあるわけでもございますし、そこまでいかなくても三割とか四割というふうな品物も結構いろいろとございます。
　したがって、そういったものにつきましては、おっしゃるように、私はその自分の体の大きさというものを十分に踏まえて、国際社会で日本の産業も活動をしていきませんと、必ず思いもかけない大変なしっぺ返しが来るということ、これはもう間違いのないところだというふうに思うわけでございます。
　けさほどの議論の中でも実は同様の指摘もございまして、そのときにも申し上げましたが、昨年の秋以来、機械情報産業の中でも特に輸出依存度が高い、あるいは世界市場でのシェアの高いような品物につきまして、六つほど例を取り上げまして、これについてどういうふうな対応をするのが一番いいのかということについて十カ月ばかりの検討をして、最近報告もいただいたわけなんでございます。
　やはり一番のポイントは、企業のそういった自分の置かれた地位をはっきり自覚した上でのビヘービアをどう変えていくかというところにポイントがあるわけでございまして、大量生産追求型、大臣はそれをシェア中心の企業ビへービアというふうにおっしゃったわけでございますけれども、やはり量産、量産ということで非常に競争に明け暮れまして、そこで少しでも値段を下げてそこの上に利益を上げていくというような態様から、もう少し非常に多様な経営態様、特にそれなりの利益をそれぞれの企業の特色を生かした形で上げていくような態様というようなものがこれから先は非常に重要になってくるんじゃないか、そう思っておりまして、そういう意味ではやはり経営理念を変えていかなければならないだろうと思います。
　ただこれは、政府が理念を変えるとかなんとかというふうなことは、これは言うべくしてできることでもございませんし、またそこに余り深入りして介入していくのはいかがかと思うわけでございますが、できるだけいろいろな情報を集めてそれを関連の業界に提供しながら、それを手がかりにして大いに議論をしていただいて、考え方を変え、具体的な企業行動を変えていっていただきたい、そのためにできる限りの私どもとしても努力をしていきたいということでございます。
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○委員長（大木浩君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、平井卓志君が委員を辞任され、その補欠として高橋清孝君が選任されました。
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○木本平八郎君　今のお話で非常によくおわかりになっていると思うんですよね。だから余りごたごた言うことはないんですけれども、ついでに申し上げますと、徳川家光が、余は生まれながらにして将軍であるということを言ったわけですよね。家康とか秀忠のときは家来にも遠慮しなければいかぬ、しかしもう家光になったら生まれながらの将軍だと。やっぱりそれには、私は三代七十五年かかると思うんですよ。したがって、日本もアメリカと対等に扱ってもらえるにはやっぱりこれからまだ七十五年間努力していかなきゃいかぬのじゃないか。そのくらいの気持ちでやらないと、おれはもう経済大国になったんだからとか、ＯＤＡはもう今にアメリカを追い抜いて一番になるとか、そういうことが出てくると私は非常に危ないということで、ぜひそういう点から御指導をいただきたいと思うわけですね。
　それで、今後のワシントンにおける対応ですね。今度のこの事件が起こって、それは、ほかの国はいろいろあるんですけれども、出先の大使館が対応をこういうふうに変えたい、こういうふうに変えるつもりであるというふうな点をちょっと外務省にお伺いしたいんですが。
○説明員（赤尾信敏君）　従来、ココムの問題自体は通産省と外務省と一緒になりまして、東京におきまして、あとパリにココムの本部がありますのでパリで対応するというケースが多かったわけなんでございますけれども、今度の東芝機械事件が一つの例でございますけれども、アメリカの方からいろいろと容疑事件の摘発等もある、特にアメリカが一番多いわけなんですが、あるということで、もう少し本省と我が方の在米大使館との情報体制をもっと緊密化しなければいけないということをまず第一に私たちは考えております。したがって、まず緊密な情報連絡というのを今やっている次第でございます。
　と同時に、日米関係これだけ経済関係が緊密化しまして貿易量も多いと、それにつれて先ほどから御指摘のように、経済摩擦等も非常に頻繁に、かつ増大しておりますので、これに対応すべく大使館の体制の強化にも今一生懸命努めている次第でございます。それと同時に、体制を強化するというか対応するというだけではなく、先ほども通産大臣直言われましたように、日本のＰＲも非常に重要であるということで、私たちはＰＲ面においても大いにやるべきだということも考えております、
　ちなみに、この東芝事件に当たりましては、例えばアメリカの東芝制裁法案は全く望ましくないということで、通産大臣ももちろん一生懸命やっていただいておりますけれども、私たち大使館におきましても、松永大使以下館員、当地の政治班、経済班両方で人間を動員していろいろ行政府、議会等に積極的にアプローチしておりますけれども、この分野での働きかけあるいは活動も一層強化していきたいというふうに考えております。
○木本平八郎君　もちろん今おっしゃったようなことはどんどんやっていただかなきゃいかぬわけですけれども、私が実は質問したいのは、今度のこの事件をきっかけということよりも、最近どんどん対米摩擦がエスカレートしつつあるわけですね。
　　　〔委員長退席、理事下条進一郎君着席〕
それで、これに対して今までのワシントンの大使館の対応でいいのかどうか、あるいは今後大使館の活動をこういうふうに変えていかなきゃいかぬとか、先ほど大臣が、松永大使はよくやっておられると。私もそう思います。しかし、大使が必死になってやっていただくのは非常にありがたいし、またやっていただかなきゃ困るわけですけれども、それだけでいいのかどうか。何か新しい体制をおとりになる予定があるのかどうかという点をお聞きしたいわけです。
○説明員（赤尾信敏君）　ただいまワシントンの大使館は、職員数が今恐らくロンドン、パリ等にある大使館の倍ぐらいありまして、在外公館で最大の大使館ですし、大使以下非常に優秀な人材を配置しております。これは外務省だけではなく、通産省、大蔵省、農水省というほぼ全省庁から優秀な方を派遣していただきまして、皆協力一致して対応しているわけです。
　この面での体制をどうするかということは引き続き検討する必要がありますけれども、現地の活動体制もさることながら、先ほど先生も言われましたように、私たちが自覚する以上に日本に対する期待感、あるいは日本の世界における地位、特に経済面における地位なんですけれども、日本に対する期待感というのは非常に大きいわけです。あるいは関心も非常に大きいわけです。同時にいろいろと摩擦も大きくなってきているわけなんですが、我々がその点十分認識していないんじゃないかという点もよく指摘されるわけなんで、そちらの方を私たちもう少し、日本の国際的な地位、あるいは日本に対する期待感、世界各国からの期待感にこたえるべく、日本におきましても、東京におきましても、いろいろと体制の強化あるいは具体策を打ち出していく必要があるというふうに考えている次第でございます。
　これは特に先般開かれましたベネチア・サミットにおきましても、我々が知らないうちに日本に対する期待感が非常に高まったということで、ファンファー二当時のベネチア・サミットの議長も、日本のビヘービアいかんによってこのベネチア・サミットが成功かどうかということが決まると言うくらい、日本に対する期待感が非常に大きかったわけなんです。これについては、日本は六兆円に上る内需拡大策とか、二百億ドルの資金還流策とかあるいは五億ドルのアフリカ等最貧国への無償援助等発表したわけなんでございますけれども、このようなもっと長期的な視野からの日本独自の積極的な方策というのが重要じゃないかというふうに考えております。
○国務大臣（田村元君）　大変いい御質問で、私ちょっと一言申し上げたいことは、私はもう幾ばくもなく去っていく大臣でありますから、あえて私の感想を率直に申し上げたいと思います。
　日本の外交というのは、外務省がやる外交という意味じゃありません、通政でも何でもそうですけれども、科学技術でも何でもそうでございますが、日本の国際外交というものがどうしても先進諸国に比べて立ちおくれるんです。その一つは、大きなこれは最大の理由だと思いますけれども、外国はアメリカでもヨーロッパでも用事があれば大臣がずっと外国へ行くわけです。そしてお互いにファーストネームで呼び合っているわけですね。
　　　〔理事下条進一郎君退席、委員長着席〕ところが日本の場合は、国会の都合とかいろいろありまして束縛されましてね、大臣が気楽に行けないんですよ。私は大臣というものは、特に国際問題を扱う大臣というのは、外務大臣でもそうですが、通産大臣でもあるいは場合によっては農林大臣でも、気楽に外国に行って、特に用事がなくても僕は行くべきだと思うんですよ、率直なことを言って。
　極言しますれば、日本の大臣がお休みとりますね。もっととったらいいと思うんですよ。わずか一週間や十日ぐらいで一外国は一カ月でしょう。国会だってそうでしょう、別に、働いておられる皆さんに言うのもおかしいんですけれども。それ以上に僕もやっている、まあお互いなんですけれども。それはそれとして、そして堂々とカリフォルニアで日本の大臣が休養をとる、あるいはスペインやポルトガルで長期のバケーションを楽しむというようなところがあっていいんじゃないだろうかと僕はつくづく思います、国会議員も同じだと思います。ですから、そういう点で、私の後、だれが通産大臣になるか知らぬが、私はその人をなるべく外国へやってあげるように努力しようと思っておりますけれども、これが大きな理由の一つだということだけは、あえてきょうはつけ加えて申し上げておきたいと思うんです。
○木本平八郎君　今、確かに大臣のおっしゃるとおりで、私はこれ田村さんにお世辞言うわけじゃないんですけれども、本当にこんなにさわやかな大臣というのは初めてです。私まだ四年間ですがね。
　ちょっと余談になりますけれども、政治のさわやかさというのは、政治家が火中の栗を拾いに行くという勇気と、それから、責任をとるときにすぱっと責任をとるというのがやっぱりさわやかさだと思うんですね。その二つがないとどうも白けてしまうし、何かむなしさが出てくるわけですね。
　その点、つい先ごろも大臣はアメリカへこの問題で行かれて、まあ、我々が見ていても、あれはたたかれるぞと思って見ましたね。それを小村寿太郎の心境で行かれて、まさに火中の栗で、多少はやけどされて、日本で何か大分いろいろ言われたということもあるわけですね。しかし、私はやっぱりそれだけの行動力みたいなものが絶対にこれから必要なんだろうと思うんですね。大臣を初め、今から申し上げるのは、役人の皆さん方も今までのようなへっぴり腰だとか、様子を見るとか、洞が峠とかいうことじゃなくって、どんどんやっていただきたい。
　ただ、我々も国会も注意しなきゃいかぬのは、例えば黒田審議官なんかのあれ、事実じゃなかったかもしれませんけれども、仮にああいうことが事実であったとしても、それは通産省内部でちゃんとおしかりになればいいんであって、国会が一々そういうことを言わない方がいい。それを国会が言うと、すぐやっぱり役人の方々もへっぴり腰になりますからね。我々も気をつけなきゃいかぬ。それで私が申し上げるのは、やっぱりこういう国難ですからね、これは通産省も外務省も我々国会も民間も、みんなで何とか協力して乗り切ら
なきゃいかぬと思うからいろいろ申し上げているわけですけれどもね。
　そこで、先ほどの大使館の対応の問題ですけれども、私の海外における経験からも絡めて申し上げますと、日本の大使館は表面的なきれいごとしかやってないという感じなんですね。まあこれ違ったら違っているとおっしゃっていただきたいんですけれども。我々反間の商社は物を売らなきゃいかぬわけでしょう。売るには相手の本音を知ってやっぱり金を取らなきゃいかぬわけだから、本音を知るために必死になって情報活動もやるし、もう仲よくもするし、いろんな努力をするわけですね。
　ところが政府の場合は、そういうそこまでの必要性が今までは余りなかったと思うんです。しかし、これからは相手の本音を知っていないと対応できないと思うんですね、表面上のことじゃ。彼らはこう言っているけれども腹の底で何考えているんだということを探って、それがまずスタートだと思うんですよ。そのためには、日本人の英語では私はやっぱり不十分だ、そこまで入っていけない。商社の場合は、三菱商事の場合は、サウジアラビアの石油化学プロジェクトをやりましたね。あのときなんかはキッシンジャーの意見を聞いているわけですよ。あれだけじゃないですよ、ほかにもいろいろキッシンジャーには聞いて、アドバイザーとして、ああいう大物をやっぱりコンサルタントかアドバイザーで頼んでやっているわけですね。
　最近は、日本の商社もみんなアメリカの役人さんをスカウトして、そしてワシントン事務所とかニューヨーク事務所へ置いて、アメリカ側が本当に何を考えている、真意は何なんだと、何でこんなにかっかしているんだというふうなことを全部調べているわけですよね。そこまで民間の企業というのは努力してきているわけです。
　私は、予算がないかどうか知りませんけれども、皆さんが、ワシントンの外交官の方が一生懸命やっていただくのはいいんですけれども、やはり相当な大物を、大使館の職員に入れるかどうかは別ですよ、ぜひアドバイザーかコンサルタントにして、それで本当に下院議員の一人一人が何を考えているんだ、レーガンは何でああいうことをやっているんだと。例えば、ニクソンが頭越しに中国へ行ったことがありましたね、昭和四十七年ごろですか。ああいうことでも民間の方は知っているわけですよ、やりそうだということは。ところが日本は、政府は御存じだったかどうか知りませんけれども、頭越しにとかなんとか言って騒いでいるわけですよね。それではこれからの外交というのは私はやっぱりできないんじゃないかと思うんですね。
　これは外務省に申し上げたってしょうがないんで、田村大臣にぜひ今後、私は総理、総裁にもなっていただきたいと思うんですけれども、やっぱりステーツマンとして、有力なステーツマンとして今後やっていただくときには、そういう点をお考えいただく必要があるんじゃないかと思うんですがね、御所見、承りたいんですが。
○国務大臣（田村元君）　全くそのとおりだと思います。相当な人が向こうへ駐在することもいいでしょうし、それからまた閣僚がどんどん行くのもいいでしょう。
　例えて言いますならば、大来佐武郎さんという方が昔おられた。まだ生きておられるんでしょうね。私と同郷なんで、出身は伊勢の松阪なんですが、大栄さんなんか随分世界じゅう歩かれて友人が多いわけですね。そうすると、電話だけでいろんな話ができるわけですよ。私なんかもドイツのバンゲマンという経済大臣ですが、次期ＥＣ委員会の有力な委員長候補と言われています。これなんかもうごく内輪のつき合いになりましてね。それからヤイターでも、亡くなったボルドリッジでもそうですけれども、ヤイターなんか、私らもうアンバサダー・ヤイターなんて言いません、クレイトンと言ってやっています。
　私は外国に行くのは必ず女房を連れていくんです。もっとも、外国は夫人同伴というのは旅費が出るそうですが、日本は出ないんですけれども、それでも私連れていくんです。そうしましたら、この間行きましたときも、女房はどこへ行ったんだと思ったら、ヤイターのところへ行きまして、女房同士で仲よく飯食っておしゃべりして、そしてヤイターと私がやり合っているのに、ヤイター夫人が私の女房に、あなたの御主人大変だわね、頑張るようにと、成功祈りますと言って、家内が喜んで礼を言っているというようなことで、そういうことで心が通い合うわけですね。これね、外務省なんかが中心になって大蔵省ともっとやった方がいいと思うんですが、倉成君も随分あっちこっち行かれて苦労しておられると思うんですけど。
　私ども外国へ行きますでしょう。そうしますと、かわいそうに随行する役人はホテル代でも足りないんですよ。それを大蔵省出してくれませんから、だから私が出さなきゃならない。いや本当に通産大臣高くつきますわ、あれ。本当に全部その差額持ちですよ。それがもっと気楽に行けるようにすべきじゃないでしょうかね。それで僕は大蔵大臣に言いましたら、あんたも払ってますか、私も払ってますなんて言ってましたけれども、まあ、それはそれとして、私本当にいい機会ですから、今のような御提言を生かしながら、いろんな面でささいなことから僕は改革したらいいと思うんです。
　ついでのことでちょっとおしかり受けるかもしれませんけれども、ココムの担当者でも、人数、本当のこと言って私、八十人ということで公式にはやっていますが、三けたでよこせと言っておりますけれども、これなぜ言っておるかといったら、審査の正確を期するためと言っていますけれども、それもありますが、もうへとへとなんですよ。といいますのは、これは先生方もうこれ審議が終わりますから、今後のことでお願いする一そのときはもう僕は大臣じゃないわけですから申し上げますと、ココム担当者がいわゆるココム問題の国会担当をするわけですよ。そうすると、当然質問の要旨出しますね。それで答弁要旨つくります。それは国会の審議の中身を濃くしなきゃいけませんからこれは当然だと。それが質問の前日の夕方着くんで、みんな徹夜なんですよ、かわいそうに。ココムの審査どころじゃないんですよ。そういうようなことがあるものですから、この際ぜひよろしくお願いしたいんですけれども、そういうこともございまして、いろいろと請願やら懇願やら申しましたけれども、こういう話題でございましたのであえて所見を申し述べた次第でございます。
○木本平八郎君　私も、もう大変同感で、できるだけ私は質問取りに対しては御協力申し上げでいるつもりなんですけど、今後とも少なくとも私個人は協力申し上げますから。
　それで、ちょっと時間が後でなくなっちゃ困るんで、ここの問題まだまだやりたいんですけれども、農水省に来ていただいているんで、次のテーマに入りたいんです。
　私先ほど申し上げましたように、この問題というのは、やっぱり対米摩擦というか、アメリカ問題に根を持っていると。これはこの法案が通っても、東芝問題が解決してもまた次、新しいやつが出てくる。次から次からどんどんどんどん出てくると思う。したがって、これはもう根本的に日本として考え方をきちっとしなきゃだめだという点から、結論的には私は残存輸入制限品目をこの際解除する必要があるんじゃないかということなんです。それで、その品目が一番多いのが農水関係なんで農水省に来ていただいたわけですけれども、私は今の、これはもう私の計算が合っているかどうかちょっとわからないんですけれども、残存輸入制限品目で約二十八品目ぐらいあるんですか。その間で、それを日本の現在の生産額を計算してみますと大体五兆円ぐらいあるわけですね。それで、こういうものが輸入自由化すると非常に大きな影響を受けるわけです。
　しかしながら、今彼に、日本は前のようじゃなくって、今は曲がりなりにももう横綱になってい
るわけですね。横綱になっていれば横綱らしいつき合い方をしなきゃいけないんじゃないかと。小結あるいは前頭のときには残存輸入制限残していてもいいし、アメリカ並みでもいいし、ガットに許されている範囲ならいいということを言えるけれども、ここまで世界一の経済大国になると、もうそういうことは許されないんじゃないかと。相撲で言えば、横綱が立ち会いに待ったしたり、さっと変わったり、あるいはけたぐりをやるというのは、それはやっぱり許されないと思うんですよね、幾らルールにあっても。
　したがって、私は残存輸入制限の問題も、アメリカから見れば、私自身も感じますけれども、日本は本当にずるいと。例えば、表面上は自由化してますと言いながら、実際は裏に回って輸入させないようにぎゅうぎゅうと抑えているということがあるわけですな。そういうことをもういつまでも続けていると信用されない。今度のこの法案も、アメリカでは、これは私聞いたわけじゃないです。しかし、私の推察ですけれども、アメリカ人はたぶんまだこういうことを考えている人がおると思うんですね。日本はこうして一応今貿易法案をつくったと、外為法を強化したと。しかしながら、まあ今にほとぼり冷めたら、日本のことだからこっそり裏でまた輸出するんだろうと疑っているのがたくさんおると思うんですよ。これはもう疑われてもしようがないです、今までそういう態度できたわけですから。しかし、今回はそうじゃないんだということを、先ほど申し上げたように、姿勢として示さなきゃいかぬというのはそういう点もあるわけですね。
　そこで、やはりこういうときになったら、まず千百億ドルの貿易インバランスを考えても、日本としてはもうこれ改善の方法はないわけですよね。対共産圏輸出がゼロになったって百四十一億ドルでしょう。だから、これはもうなかなか改善できないんです。しかし、日本が今ここで裸になって、もう残存輸入制限品目を全部フリーにします、自由化しますという態度をまず示していくということが私は非常に重要じゃないかと思うわけですね。したがって、これは農水省としてはなかなか大変だろうと思うんです。特に私は、もう何回も予算委員会でも言っていますけどね、米も自由化しろと、食管法も廃止しろと言って、ワァーワァー言っているわけですけれども、とりあえず米は無理にしても、そのほかの品目をやっぱり輸入制限をフリーにしていただくということを考えていただきたい。
　それで、今十二品目でアメリカといろいろ交渉なさっていますね。それの経過その他説明していただけませんか。
○説明員（高橋梯二君）　まず最初に、輸入制限品目全般の問題についてお答えをさせていただきたいと思いますが、木本委員御指摘のように、現在の我が国の国際的な立場というものを考えますと、国際化時代に対応して一層均衡のとれた国際経済関係の形成に努めていくということが非常な重要な課題になっております。
　他方農業は、食糧の安定供給を初め、国土、自然環境の保全、地域社会の維持、発展等、我が国経済社会の土台を支える重要な役割を担っているというふうに認識しております。このような中で我が国は、これまで可能な限り農産物市場のアクセスの改善に努めてきたところでありまして、現在では世界最大の農産物純輸入国になっておりまして、世界貿易の安定的発展に貢献しているところであります。
　現在、輸入制限の対象になっている農産物につきましては、いずれも我が国農業上基本的に重要なもの、あるいは地域振興上重要なものに限られております。しかしながら、これらの輸入制限二十二品目につきましても、国内農業の実情と国内自給事情の許す限り輸入枠を弾力的に設定して、輸入の拡大等も着実に進めているところでございます。
　ただ、農業につきましてはその特殊性を踏まえ、米国を初め各国ともそれぞれの国内事情に応じて所要の国境措置あるいは農業保護・助成措置を講じているのが実態でありまして、農産物すべて自由化するというようなことは現実の問題としては非常に困難であろうと、そういうふうに考えております。
　それで、輸入制限品目の取り扱いにつきましては、現在ガットの新ラウンドにおいてより効果的なルールをつくり、そのもとで運用をしていこうということで、交渉が既に開始されておりますが、我が国としてはガットにおけるこのようなルールの策定作業に積極的に参加、貢献して、その状況をも踏まえて我が国農業の健全な発展との調和を図ることを基本に、適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
　それから、第二点の十二品目でございますが、十二品目につきましては、対米ということで重要になっている問題でありますが、この件につきましては既にガットの協議が行われておりまして、それが二度終わっておりまして、今後鋭意そのガットの協議が進められるというふうになってはおりますけれども、もう一方、我が国の立場として自主的な解決を図るということで、二国間での解決を図るよう努力ということもしておりまして、その観点から米国等と折衝もしておりますが、今般開かれました、きょうで、二日で終わったと思いますけれども、日米貿易委員会の場においても、その十二品目についての話し合いが行われているというふうに承知しております。
　ただ、結果につきましては、まだどういうふうに進展したか承知はしておりません。以上でございます。
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○委員長（大木浩君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、松岡滿壽男君が委員を辞任され、その補欠として下稲葉耕吉君が選任されました。
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○木本平八郎君　残存輸入制限品目ですね。私は、これはもう時間の問題だと思うのですよ。米も私はもう案外早い、五年以内ぐらいじゃないかと思いますけれども、ほかのものは、まずもう来年ぐらいまでもたないのじゃないですかね、幾ら農水省があるいは日本が頑張っても。これは先ほどから申し上げているように、もうアメリカからの圧力がどんどん高まるわけですよ。今これは東芝問題ですけれども、もうすぐこれは農水省関係でまたこうやってくると思うのですね。そういう圧力でやられるのなら、もっと自主的にやった方が効果も大きいのじゃないか。ずるずる押されてしまうというのは一番まずい。その一番まずい道を農水省もおたどりになっているという感じがするわけですね。
　したがって、私はそれは農家の問題が非常に大変だと思うのですよ。しかし、ひとつ御提案申し上げたいのは、私はこの際全部フリーにする。そのかわり農家の今の所得を三年間保障してあげる。その間に転廃業なり自由化対策をやりなさいということをやるのも非常にいいチャンスじゃないかと思うのですよ。普通のときに農家の所得を三年間も保障するなんてとんでもないと、ワーワー問題になると思うのです。しかし、こういう対米摩擦がこれだけ大きな問題になっているときだから、それをかわすためという大義名分があれば、割合にそういうことが通る可能性もあるのじゃないか。むしろ内閣あるいは政府としてそういう決断をしてやるということについて、非常に今アプリーシエートも海外からもされると思うのですね。
　それで、先ほど言いましたように、全部フリーにしたって五兆円でしょう。五兆円で、農家の所得がどのぐらいあるか知りませんが、まず一割としても五千億円ですわね。五千億円ぐらいならやった方がいいですよ。そうしないと、防衛費の分担だけでも三百億ドルとかなんとか言ってふっかけられるわけですね。どんどん今後エスカレートしてくるから、そういうふうになってきて、野たれ死にじゃないけれども、そういうことをするぐらいなら今積極的にやった方が私は安くつくと思うのですけれども。ひとつ御検討いただきたいと
思うのですが、これはあなたにお聞きしてもちょっと無理かもしれませんけれども、これも大臣の御所見といったら申しわけないかもしれませんけれども、いかがでしょうね。
○国務大臣（田村元君）　ちょっと私が、通産大臣という立場ですから、農水問題で具体的なことを申し上げるのもはばからなきゃならぬと思いますし、お許しを願いたいのですが、私は、一つの御見識としてそのお話を承ったということは事実でございますから、コメントだけはひとつ、所管外の大臣でございますのでお許しを願いたい。
○木本平八郎君　それでは、まだほかにも取り上げたい問題があるんですけれども、ちょっとあと時間切れになっては困るので、一応この関連の質問はこれでやめまして、最後に、皆さん方にもお諮りしたいんですけれども、国会審議のあり方ということなんです。
　これは皆さん、もうおととい、きょうの各議員の質疑を聞いておられてお感じになったと思うんですけれども、ココムのリストは出せませんとか、ほとんど資料が出てこないわけですね。これはほかの法案審議のときにもありますし、ほかの委員会でもあるわけです。しかしながら、原則を考えますと、資料がなくて、それでその内容を判断したり審議したりするというのは、実際は不可能なんですね。その不可能を、まあこれはしきたりみたいなもので国会はずっとやってきたわけです。参議院だけではなくて衆議院もそうでしょうね。
　しかしながら、こういう審議のあり方というのは、本当にこれでいいんだろうか。日本人というのは、いわゆる腹芸だとか、以心伝心だとか、あうんの呼吸で、向こうは言わないと言っているけれども多分こうだろうなと想像して、そうして法案なんかのいい、悪いということを判断するわけですね。しかし、本来は、やはり行政府が持っている資料、それから材料、データ、そういったものを国会に出してもらって、そしてみんながそれに基づいて判断するというのが本当だと思うんですよ。特に今回は余りにも多過ぎるわけですね、秘密だからとか、これは国際公約だから言えませんとかね。本当にこれはもう毎回各議員も質問のときにかっかするぐらい、要求していてもだめなんです。
　私も正式に要求しました。そして、いただいたのはここにあるんですけれども、これはみんな公開された資料ばかりなんですね。議員だから特別にいただいた資料というのはないわけですよ。例えば新聞情報だとかこういうものだけで審議すると、特に、まあ普通の案件ならいいんですけれども、今度は法律をつくるわけでしょう。懲役が三年から五年になるわけですよ。
　こういう重要なことにそれじゃなぜなるんだ、中身はどうなんだ。いや、中身は説明できません、教えられません、秘密ですということで、そうしたら、どういう根拠でこれは三年がいいのか五年がいいのか皆さん判断されるのか。いわば検事が一方的にだあっと論告していって懲役五年だとこう言ったと。判事は、証拠調べもしなけりゃ、その状況、事実調べもせずに、検事の言うとおり五年の判決を出せというのと同じことなんですね。こういうことは、私は、民主主義というか、議会制民主主義のもとでは、やっぱりおかしいんじゃないかという気がするわけです。
　それで、局長さん方にお聞きしたいんですけれども、例えば皆さん方この法案をおつくりになったわけですが、おつくりになったとき、この法案でなくてもいいんですが、ほかのをいろいろ起案されますね。そのときに、あらゆる材料を集めて、人の意見も聞き、いろいろやって、そしてつくられるわけでしょう。それから、下の人が、まあ課長さんがつくったのが上がってくると、局長さんはこれはめくら判押されるんですか。やっぱり内容をきちっと聞いて、チェックした上でやられると思うんですがね。その辺、畠山さんに聞くと気の毒だけれども、どうですか、どういうふうにやられるんですか。当然わかり切ったようなことですけれどもね。
○政府委員（畠山襄君）　中でこっちに回ってきましたものは、よく見まして、その判断をいたします。
○木本平八郎君　いや、私は、そしてこれ非常に問題なのは、今の場合には行政府は全部情報を握っているわけですね。立法府はそれがないわけですよ。しかも法律をつくる段階で、ないんですね。
　私が理解しているところでは、国権の最高機関というのはやっぱり立法府だ、国会だと思っているわけです。ところが、情報を握っているというのは、これはやっぱり力ですからね、情報というのは。行政府が力を持って、立法府より上位にあると私は思うわけですね。私は、こういう状況というのは憲法違反じゃないかと思うんですよね。国権の最高機関は国会であるはずなのが、いつの間にかその上に上がっちゃった、権限を指図される行政府が上に行っているというのは、これは僕は憲法違反じゃないかと思うんですね。
　法制局に来ていただいていますので、少し憲法違反じゃないかということについての法律的な見解をお聞きしたいんですがね。
○法制局参事（播磨益夫君）　行政府の方が優位しているんじゃないかというふうな御趣旨に承っておるんですけれども、優位というのは言葉の問題でしょうけれども、今のお話、情報を持っているということでございますが、情報を持っているのが強いという意味なら、確かに行政府は情報を豊富に持っておりまして強いというのも言えるかもしれませんが、しかしそれを排除すると申しますか、そういう情報をこちらが国会として吸い上げて、そして自分自身のものとする、そして審議に資するという意味で国政調査権というのがございます。したがいまして、権限的にでございますが、権限的に行政府が立法府に優位している、こういうふうには考えておりません。
○木本平八郎君　実はその国政調査権については、昭和四十九年の十二月二十三日の参議院の予算委員会で、時の三木総理が答弁されているんですね。国政調査権と公務員の守秘義務、それがどっちが優先すべきかと。それはもうケース・バイ・ケースで、どちらが公益性が高いかということによって判断しなきゃいかぬと。しかしながら「国会と政府との見解が異なる場合が時に生ずることは避け得ないところであろうが、政府としては、国会の国政調査活動が十分その目的を達成できるよう、政府の立場から許される最大限の協力をすべきものと考える。」というふうに三木総理はお答えになっているわけですね。
　私は、今法制局の答弁ありましたけれども、確かに国政調査権というのはあるわけです。これはハウスに与えられている、あるいは委員会に与えられているわけですね。しかし、現実の問題としてなかなか機能してないわけですね。現実には、個々の議員がこういう法案だとどうしても知りたいということがあるわけです。それが封じられているということは、やっぱり法案の審議が十分できないんですね。これは皆さん、質問された議員の方々皆そういうふうに思っておられると思うんですよ。どうも隔靴掻痒というか、もう一つ何かよくわからぬということが多いと思うんです。
　こういうことで議会運営、国会が運営されていって、本当に日本のためにいいのかどうか、僕は非常に疑問に思うわけですよ。やはり国会議員、個人にもある程度の情報は与えられるべきじゃないかと。少なくとも新聞だとかこういう公開されたものよりも、もう少し程度のいいものを与えられなきゃいけないんじゃないかと思うんですがね。その辺、法制局の方の御見解いかがですか。
○法制局参事（播磨益夫君）　政府としては国会の立法権の行使に協力すべきである、これは当然のことだと思っております。
　ただ、今先生がおっしゃいますのは、恐らく個々の議員、個々の先生方でございますが、そういう個々の先生方が御要望なさった場合に政府側はすぐ出すべきじゃないかと、こういうふうな御趣旨、そしてそれを出さないのはおかしいじゃないかと、こういう御趣旨だと判断しております
が、それについては政府側が出さないというのがすぐ法律違反になる、あるいは憲法違反になるとは実は思えないのでございます。
　ただ、そう申しますと、それはちょっとおかしいんじゃないか、なぜだ、こういうふうな御疑問もあろうかと思いますのでちょっと申し上げさしていただきますと、国政調査権というのは、厳密に申して法律的には、これはハウス——衆議院、参議院、ハウスでございますね、ハウスあるいは委員会に認められた、与えられた、こういうものでございます。それで、個々の議員、個々の先生方に、本来的にというんですか、個々の先生方一人一人に国政調査権を認めているという憲法の仕組みではございません。だから、そういうわけでハウスあるいは委員会ということになる。
　ところが、じゃ言うたらすぐ持ってくるじゃないか、こういう御疑問もおありかと思いますが、これは私の推察でございますけれども、通常御審議なさる場合に、いろんな資料あるいは情報が必要だ、これはまさに仰せのとおりでございますが、それで政府側に御要求なさる。その場合に、普通は委員会のそれこそ議決を経て要求するというのが理屈を言えば建前なんでしょうけれども、そんなしゃっちょこばったことを一々しなくても、先生方個々に御要求なされば、それはそれが議院証言法の中にもございますが、いろんな理由で職務上の秘密、そういうのでなければわざわざ委員会の議決なんか経なくたって、そんなしゃっちょこばった仰々しいのをしなくたって、要するに出さなきゃいけないし、また出せるものですから、そういうものについてはもう先生方がおっしゃられれば、これはすいすいとそれこそお出しになっていらっしゃるんではないかと思います。だから、おっしゃって出すようなものは、もちろん委員会にかけても、委員会が議決なすっても当然出される、そういう前提があるから出してもらえる、こういうふうに推察しております。
　だから、もし先生方が御要求なさいまして、委員会というんじゃなしに個々的に御要求なさいまして、もしそれが政府側で出さないあるいは出せないというのであれば、恐らく、これは推察にわたるのであるいは恐縮かと存じますが、委員会にかけて委員会の議決をして御要求なさっても、やっぱりその問題は生じ得るんじゃなかろうか、こういうような感じがいたしております。だから、そこらの兼ね合いで、さっきおっしゃいました三木総理でございますか、国会の審議の重要性とそれからその秘密を保持する重要性、そこらの兼ね合いの問題になろうかと、こういうように思っております。
○木本平八郎君　余り議論してもしょうがないんですけれども、要するに今個々の議員が要求しますと、結局こういうありふれた資料しかないと。新聞とかこんなありふれた資料で、じゃあ何のために国会議員なんだということになるわけですね。国会によって審議するには、やっぱり議員として特別に与えられる情報があってもいいんじゃないかという気がするわけですね。したがって、私はこういうことが可能かどうかわかりませんけれども、やはり秘密会にしてそこで情報を教えてもらうとか、あるいは宣誓して、そして聞くとか、宣誓すると当然議員にも守秘義務が出ますから、これは守秘義務違反になるわけですね、公務員と同じように。そういうこと、あるいは例えばメモをとったり書いたものでは困るけれども、口頭で説明しますとか、何かそういう便法をやっぱり講じる必要があるんじゃないか。
　これはこの場で、商工委員会でどうのこうの言ってみたってしようもないんで、改めてやるとすれば別のところに持ち出して、これは参議院だけじゃなくて、衆議院の問題も一緒に絡んで、国会全体の問題なんですね。国会の権威の問題ですね。今のままではそれは憲法違反じゃないかもしらぬけれども、事実上は従属させられているという感じで、しかも現実的にやっぱり法案審議が十分にできないという隆路があるわけですね。その辺は私も別途どういうふうにやるか、皆さんのお知恵を拝借して手続したいと思います。
　最後に一つ、商工委員会として通産省だけにお願いしたいんですけれども、この今の問題で、今回私は実はこういう問題持ち出したのは、今回の法案審議には余りにも秘密、秘密というのが多過ぎると思うんですね。ちょっと過剰守秘じゃないかという気がするんですよ。もっと私たちが常識的に考えても、もう少しココムの状況とか、こういうなにだとかいうことがわかる程度には言っていただいていいんじゃないか。
　それで、今まで見ていまして、これはほかの省庁も全部そうなんですけれども、何でもかんでも何かガードをかたくしてびくびくしちゃって、これは秘密だ、あれも秘密だというふうな姿勢が強過ぎるんじゃないか。もう少し、まだ守秘義務の中でも守秘義務以上のガードがかたいという感じがするんですがね。その辺はもう少し商工委員会については我々議員を信用していただいて、まだまと言える範囲があるんじゃないかと思うんですが、その辺どうでしょう、児玉局長からちょっと御意見承りたいんですがね。
○政府委員（児玉幸治君）　私も、衆議院、参議院、それぞれ商工委員会の審議にずっと初めから出させていただいておりまして、やりとりをずっと見てきた一人でございまして、私自身も答弁させていただいておるわけでございます。
　木本先生の方からごらんいただきますと、確かに御不満の点もいろいろあるかもしれませんけれども、実は私どもといたしましては、もちろん国家公務員法に違反するわけにはいかないわけでございますけれども、かなり踏み込んで御答弁を申し上げているケースが多いんではないかなというふうに、私どもの方からは見ているわけでございます。
　ただ、それでもなおいろいろ御不満があろうかという点は今承ったわけでございまして、これから先もまたいろいろほかの法案等でも御審議をいただく場合が多いと思うわけでございますけれども、おっしゃいました点は十分頭に置きまして、今後またよろしくお願い申し上げたいと思います。