Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（加藤勝信君）　それについては、その時々、一つは、平成十九年に東北厚生局において、情報公開請求の対象文書について記載の一部を削除し又は文書の一部を差し替えて開示した事案が発生したと。その際は、関係者に対して厳正な処分を行うとともに、文書管理の徹底や情報開示作業における複層的なチェック作業導入など再発防止をし、同様の事案が二度と発生しないよう徹底したというところでございます。
　それから、続いて職業能力、もう一つ、もう一件、事業の入札に係る仕様書等について、決裁を得た後、決裁者の了解を得ることなく変更した、こうした事案がございまして、この事案については、そのときに事案の概要また再発防止策を公表し、一定の処分をされているということでございますので、この話はもうこれとしてこうした処理がなされていた。それを、それとは別にといいますか、これまで一連のことについて、全体の公文書管理をしっかりやっているかどうか、そういったことのチェックをしている、そういう趣旨で先ほど答弁をさせていただいたと、こういうことでございます。
○石橋通宏君　大臣、さらっと何か言われているような、この問題の深刻さ、重ねて、公文書の改ざん、決裁文書の改ざん、書換え、こういうことが厚労省の中でも実際に起こっていた、このことについて、大臣、今の発言だと何か余り深刻に受け止めておられないような気がしてしようがありません。
　重ねて、これ、本当にもう一度、厚生労働省でこんなあってはならないとんでもない話が起きていないのかどうか、ちゃんと大臣の下で調査徹底する、そのことを改めて要求しておきたいというふうに思います。
　その上で、最初に今日、先ほどこれも福島委員が扱われましたが、野村不動産に対する特別指導の件、そして一連の勝田東京労働局長の記者会見、そして先般の暴言、これについて取り上げさせていただきたいと思います。
　まずもって、今日、野党委員が勝田東京労働局長の参考人招致を要求させていただきました。おとといの福島委員の要求で、ちゃんと政府が答弁するからということで、与党の方で残念ながら却下された。しかし、おとといの政府の質疑と昨日提出をされた記者会見の会見録とそごがあるのではないか、やっぱりちゃんと答弁されていないのではないか、そのことが明らかになった。これが先ほど福島委員が取り上げられた部分です。
　これ、本人じゃないと答弁できないんです。だから我々は重ねて、今回、与党は、前例がない、政府が責任持って答弁する。いや、違うでしょうと。今回の件の責任者は勝田局長なんでしょう。大臣は何度もそれを答弁されている。いや、特別指導の決裁権者、決定権者は勝田さんだ。いや、だから、決裁権者、決定権者に来ていただかなかったら分からないじゃないですか。誰かが代わって答弁するって話じゃないでしょう。しかも、前例がない。当たり前です。初めてなんでしょう、特別指導をこういう形でやったのは。初めてだから前例がない、当たり前じゃないですか。だから、我々は、勝田局長に来てもらわなければ、ちゃんとした正確な情報に基づく、何が実際に起こったのか、正しい議論ができないということで勝田さんの参考人招致を求めているわけです。
　重ねて、これ、引き続きの協議案件になっていますので、与野党なくこれ是非認めていただいて、ちゃんと我々の厚生労働委員会、この責任として正しい審議をさせていただく、そのことを改めてお願いをしておきたいというふうに思います。
　その上で……（発言する者あり）じゃ、委員長、改めて、委員長、理事会でのお取り計らいをお願いします。
○委員長（島村大君）　引き続き理事会にて御協議させていただきます。
○石橋通宏君　その上で、昨日、会見録、我々が要求しておりました会見録、まだ十二月二十六日分と三月三十日分のみで、十二月一日分がまだ精査中ということで出てきておりませんが、二つ出てきました。皆さんのお手元にも今場内配付をいただいたというふうに思います。
　まず、加藤大臣、議事録、会見録、お読みになりましたか。
○国務大臣（加藤勝信君）　読ませていただきました。
○石橋通宏君　山越局長も当然お読みになりましたね。
○政府参考人（山越敬一君）　読まさせていただきました。
○石橋通宏君　大臣も局長もこれちゃんと読まれたのであれば、これまでの答弁、御自身がやられていた、まあ大臣はメモ読みながらの答弁だったのかもしれませんが、改めてこの会見録をお読みになって、これまでの大臣も局長もそれぞれの答弁おかしかったなと、大臣、お思いになりませんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　どの点についておっしゃっているのかというのはあるんですけれども、一つは、ここの会見において不適切なこうした発言があったということ、これに対しては甚だ遺憾だというふうに考えておりますし、私どもとしても厳正に対処していかなきゃいけない、処分において厳正に対処していかなきゃいけないというふうに考えております。
　それからあと、ほかの部分について、当時の答弁においてはそれぞれそこにある資料を基にできる限りの答弁はさせていただいたと、こういう思いでやらせていただいているところでございます。
○石橋通宏君　私が聞いているのはその後段の部分ですが、大臣、今、その時々の資料に基づいて、大臣、メモ読みながら、その時々のメモに基づいて、メモは局長、厚労省の事務方の皆さんがお作りになったメモを大臣は読まれていたということなんでしょうが、我々はこれ会見録で、これまでの答弁と整合性がない、矛盾している、そういう部分がようやくこれによって明らかになってきたのではないかというふうに思っております。
　まず、大臣でも局長でも結構です。これ、問題のこの暴言は三月三十日の記者会見の一番最後の方で発言をされている部分です。七ページの中段以降、何なら、皆さんの会社に行って、是正勧告してもいいんだけどと。その後、記者さんから重ねて、これはゆゆしき発言ではないかというやり取りが行われております。
　大臣、これ、勝田局長がこのような暴言、ゆゆしき発言をされたのは今回が初めてだったでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　少なくとも、まずこの発言がありまして、私の方から、これを念頭に置きながら、これは甚だ……（発言する者あり）いやいや、こうした立場にありながら、その権力をいたずらに濫用するかのごとき発言、これは不適切だということを申し上げさせていただいたところでございますけれども、今いろんな御指摘がございますので、私どもの方としては、これまでの記者会見等を精査させていただきながら、しっかりそれを踏まえて処分に当たっていきたいと思っております。
○石橋通宏君　簡潔に答えてください。
　局長、勝田局長、これ今回がこの暴言初めてですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　局長が是正勧告してもいいんだけどと発言されたのは、この三月三十日だというふうに承知をしております。
○石橋通宏君　本当に会見録読まれたんですか。僕らびっくりしましたよ。十二月二十六日の会見録、十一ページ上のところ、同じこと言っているじゃないですか。皆さんマスコミ業界とかそういうので取り上げてほしいですか。記者さんが慌てて、いやいや、勘弁してください。それはもう、局長のところに毎日陳情に行かなあかんですよ。勘弁してくださいって。
　山越局長、これ発言読まれたんでしょう。同じことを、言い方は違いますが、これ労働局長として、この公権力を振りかざした、取り上げてほしいですか、いや勘弁してください、発言されているじゃないですか。違いますか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の点でございますけれども、必ずしも三月三十日の発言と同様な不適切な発言、その是正勧告もしてもいいんだけどという発言とは異なっているというふうに思います。
○石橋通宏君　局長、いいんですか、そんな発言して。そんな発言を局長がされるからこういう暴言がまかり通っちゃうんじゃないんですか。
　私ね、このときになぜ周りが、いや、これ、まずいでしょう、こんな発言いかぬでしょうと勝田さん止めなかったのかと思えてしようがないんです。いや、でも、今局長の答弁聞いて残念です。そんな、局長が、基準局長がそんな発言して、いや、これ、別にいいんじゃない。いや、大臣、これはゆゆしき問題ですよ。基準局長がこんな認識をこの委員会でされる、これ大変なことです。いや、大臣、それ、修正答弁、大臣がされた方がいいと思いますよ。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の局長の発言、何といいますか、やり取りのこの雰囲気等々を踏まえてこういった発言が出たという趣旨ではないのかなと思いますが、しかし、こうやって見ると、やはり全然関係ない話ですね、その不動産の話をしているわけでありますから。そこで、マスコミの皆さんに取り上げてほしいですかという、こういう発言。
　これは、今委員御指摘のように、少なくとも記者会見と、こういう公式の場でありますから、私は不適切であったと思いますし、それから、委員御指摘のように、残念ながら、これは各局長がそれぞれのところでみんな記者会見はされております。我々も逐一全部報告を求めているわけではありませんけれども、もしこういう発言がそうした段階で我々が分かれば、やっぱりこういったことにもしっかり対処していくべきだったんではないかというふうには思います。
○石橋通宏君　これ、さっき大臣が言われたとおり、一連の流れですからね。ここだけ切り取っているんじゃないんです。一連の流れでこういう発言になっているんです、まさに。だから、記者さんもそういうふうに受け止めたんです。これ、是非、だから、こういうことが残念ながら過去にもあった、二十六日にもあった、このことは本当に我々も衝撃を受けていますし、先ほどの、重ねて済みません、山越局長の発言はこれはゆゆしき発言だというふうに言わざるを得ないと思います。
　次に、プレゼント発言。これも福島さんが取り上げられました。山越局長、おととい、プレゼント発言について福島委員に答弁をされています。
　もう一回聞きます。プレゼント発言、問題なかったですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　先般、御答弁でございますけれども、これは十二月一日のそのやり取りの中で、ボクシングデーということについて発言をしたというふうに聞いております。このことについて、私はこのように答弁をしておりまして、御指摘の東京労働局長の発言については、本人に確認した結果、特定のことを念頭に置いたものではないと聞いているというふうに答弁させていただいたところでございます。
○石橋通宏君　その答弁、今も同じですか。
　十二月二十六日の記者会見録、これまた我々衝撃を受けましたよ。これ、一ページ目です、ど真ん中です。プレゼントの中身は。それは記者さん知っていますからね。十二月一日にもう勝田さん、十二月二十六日の記者会見でプレゼントがありますからと、プレゼント、言われているわけです。だから、記者さん、これ、冒頭でも、ええ、早く帰るとそれ聞き逃しますのでって思わせぶりな発言を冒頭でされていますが、だから、記者さん、プレゼントの中身は、そろそろお願いします、そういう趣旨で発言されている。プレゼントもう行く、やります、じゃ、やろっか。野村不動産会社に対しての特別指導を行いました、プレゼントです。
　山越さん、それがプレゼントです。野村不動産への特別指導です。本人がそう言って、記者会見で言っているんです。プレゼント、野村不動産特別指導ですね。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　今委員が御指摘をいただいたのは、十二月二十六日の局長の記者会見での御発言だと思います。先般、私が答弁させていただいたのは、十二月の一日のその会見についてのその答弁についてお答え申し上げたものでございます。
○石橋通宏君　いや、これますます局長、勝田さんの言っていることと、局長、そういうことを言って整合性というか、これもう明確に、十二月一日のプレゼントについて、記者さん、プレゼント、中身は野村不動産特別指導です、もうこれ認めちゃっているんですよ、勝田さん、この時点で。プレゼントは野村不動産です、特別指導ですと。
　局長、どんどん矛盾、隘路に入り込みますよ。認めてください、もう。十二月一日、もう特別指導、それを十二月二十六日に発言する念頭にプレゼントと発言をされていた、そうですね。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　十二月二十六日に今委員がおっしゃられたような発言が勝田局長からあったということだと思いますけれども、いずれにいたしましても、そのことはそのとおりだと思います。十二月二十六日に勝田局長がボクシングデーということでそのことについて発言されたのはおっしゃるとおりだと思います。
○石橋通宏君　これ、プレゼント、野村不動産特別指導、二十六日の記者会見で御本人がそう認めているんです。そうですね、局長。
○政府参考人（山越敬一君）　これは二つの時点があるわけでございまして、いずれにいたしましても、その十二月一日のボクシングデーの発言につきましては、本人に確認したところでは、特定のことを念頭に置いたものではないと聞いているところでございます。
○石橋通宏君　これ、やっぱり重ねて御本人にここで答弁いただかないと駄目です。もう局長じゃ話になりません。どんどん上塗りになりますから、どんどん矛盾しますよ、これ。
　根拠法について聞きます。これも重ねて私、何度も大臣にも、これ今回の特別指導、根拠法は何ですかということをお聞きした。これ、会見むちゃくちゃですね、大臣、びっくりしませんでしたか、勝田さんの。記者さんもこれずっと聞かれているんです、根拠法は根拠法はと。勝田さん、行ったり来たりしているんですね。最初は基準法と言っているんです。えっ、基準法。いや、でも細事を言われたら、設置法になっちゃう。いや、もし本当に言えば設置法になる。でも、三月三十日の記者会見ではとんでもないことを言っております。だって、こういうことで、なっていますという報告があって、じゃあやろうと、そういう話です。
　ええっ、大臣、じゃあやろうよというそういう話ですか、これ。野村不動産の特別指導、企業名公表した、それが、じゃあやろうよ、部下から報告を上げて、じゃあやろうよ。しかも、特別指導について聞かれて、いや特別指導は初めてではありません、余り数が多いわけじゃありませんが初めてではありません、やることですと、勝田さん、記者会見で言っているんですよ、大臣。全然矛盾するじゃないですか。初めてなんですか、初めてじゃないんですか、根拠法は何なんですか、じゃあやろうという話なんですか、大臣。全く矛盾しているじゃないですか。説明してください。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、根拠法について改めて答弁させていただきますと、本件特別指導については、厚生労働省設置法に掲げる厚生労働省の所掌事務に規定する行政指導として労働局長が実施をしたということでございまして、それ以外の一般の是正勧告等々も同法に基づく行政指導ということになるわけであります。
　それから、じゃあやろうというのはちょっとあれなんですけれども、いずれにしても、最終的に東京労働局長において決定をし、特別指導が実施をされたと、こういう経緯でございます。
○石橋通宏君　大臣、答えになっていないですよ。じゃあやろうよというそういう話。大臣、東京労働局長が決定権者、決裁権者なんでしょう。その決定権者、決裁権者本人が、じゃあやろうよという話ですと記者会見で言っちゃっている。そのことについて大臣、どうなんですかと聞いているんです。
　ちょっと、時間掛かるなら、済みません。
○委員長（島村大君）　加藤大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ちょっと待ってください。
○国務大臣（加藤勝信君）　これは、ちょっと、じゃあやろうという発言が何か所かあったものですから、失礼をいたしました。
　委員御指摘のは、三月三十日の二ページ目の上段ぐらいに書いてある、じゃあやろうという御指摘であると思います。決裁文書を残していないことだったんですけど、これは理由は何か云々あって、だって、こういうことで、なっていますという報告が上がって、じゃあやろうという、そういう話ですと。ここをおっしゃったということだと思いますけれども、この発言が適切かどうかという議論はありますけれども、いずれにしても、いろんな情報、監督指導の結果等が東京労働局長のところに上がってきて、そして最終的に東京労働局長が判断をして、そして特別指導が行われたと、そういう事実でございます。
○石橋通宏君　大臣として、まさにその決定権者、決裁権者である労働局長のこの発言をどう思われますかと聞いているんですよ。これ、不適切だと思いませんか。記者さんに対して発表して、記者さんがそれをそう受け止める。あっ、それは、じゃあやろうかという話なのか。
　これ、とんでもない。労働行政ですよ。東京労働局長ですよ。この発言自体、大臣、重ねて、とんでもないと大臣が言わなきゃ駄目でしょう、局長も。答弁自体が、もうこれやっていられないという思いですが、これ、根拠について、重ねて、これちゃんとしないと、野村不動産に対してどういう根拠、いかなる根拠でこれが行われたのか。
　それで、今回改めて、もう一つ、これなぜこだわるかというと、重大な疑問が湧き上がるんです。おとといの福島委員の質問で、今日資料改めてもう一度お配りをしましたけれども、事前に大臣に三回特別指導についての報告が上がっていた、報告文書。これ、一枚目が十一月十七日に、大臣に対する報告書です。これ、厚生労働省だってちゃんと仕事されているんでしょう、山越局長。真面目にちゃんとした仕事されているんでしょう、丁寧に。いいかげんに、やろうかな、やめておこうかな、でも一応大臣に上げておこうかな、そんな報告しないでしょう、厚生労働省は。するんですか。これ、どう見たって調査結果、指導方針、指導実施の公表、実施時期、黒塗りですが、これ明確に大臣に対して、今後の対応について報告を上げているわけです。そうですね。
　そして、四の指導実施の公表のところには、明確に、東京労働局長から社長に対して特別指導を行い、その旨を公表すると書いてあるんです。大臣もおとといの福島委員への答弁で、この時点での方針について報告を受けましたと答弁はされています。つまり、こういう方針で臨みますという報告を大臣、受けたことは認められているんですね。認められているんです。
　とすると、これはおかしいんですね。十二月二十六日の勝田局長の記者会見録の二ページ目、これまた我々びっくりしました。我々はてっきり、てっきり十一月十七日の前に調査をやっていて、調査は終わっていて、だから調査結果があって、指導方針があって、そして特別指導を公表するというのが立てられたと思っていたんです。だから、いや、それまでにもう調査は終わったんでしょう、終わったんでしょうと勝田さんに聞いても、いや、まだこの時点では全部は終わっていませんと言うんですね、我々に対して。おかしいなと思っていたら、ここで明確に勝田さん御本人が、何と調査指導の方針について見事にしゃべっているんですね。こんなこと、じゃ、しゃべっていいのかと思いますが、まあ、しゃべっている。十二月に全社の全事業場に対して一斉に調査を行いましたと丁寧に言われています。十二月に一斉調査を行って、そして、先ほどの福島委員の御指摘のように、もうどう見ても是正指導を行ったことを認めちゃっているんですね。
　あれ、何で順番がこうなんだろうと。十一月十七日の時点で、調査結果があって、指導方針があって、もう特別指導、公表まで決めている、大臣に方針として報告を上げている。なのに、十二月に一斉調査に入っている。
　山越局長、これ説明してください。
○政府参考人（山越敬一君）　十一月十七日の大臣への報告でございますけれども、その時点での調査の状況について、また今後の指導方針について全社的改善を求める特別指導を行う方針などについて説明をしたものでございます。
○石橋通宏君　いや、そうじゃないよ。つまり、調査結果に基づいて方針説明したんでしょう。なのに、何で十二月に一斉調査入っているんですか。おかしいでしょう、十二月に。それまでに調査に入っていて、調査結果なら分かりますよ。でも、そこで改めて、わざわざ御丁寧に十二月一日に、十二月二十六日にプレゼントがありますとプレゼント予告をして、そして十二月に一斉調査に入りました。何で十二月に一斉調査入る。その結果、是正指導があった。でも、十一月十七日にもう特別指導をやることが決まっている、方針として。
　だって、是正指導があったから特別指導じゃなかったんですか。一斉調査やる前に何で特別指導、公表まで決まっているんですか、方針が。そのことを聞いているんです、局長。
○政府参考人（山越敬一君）　この十一月十七日の報告でございますけれども、この時点での調査の結果について御報告をしたものでございます。その後、更に調査が行われまして、最終的には本件特別指導は東京労働局長がその実施を決定したものでございます。
○石橋通宏君　局長、いいかげんな答弁やめようよ。この記者会見見れば一目瞭然でしょう。特別指導を行いました、それは、十二月に全社的な指導、一斉調査入って是正指導があった、明確じゃないですか。何でそれが十一月十七日の時点でもう方針出るんですか。順番が違うでしょう。それを聞いているんです。何で順番が違うんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　この十一月十七日の時点での調査の結果を御報告するとともに、その後の状況を踏まえて、必要な場合には特別指導を行う方針について御説明をしたものというふうに承知をしております。
○石橋通宏君　これ、駄目だよ、こんな答弁。大臣、これ本当、もたないですよ。
　これ、明確に、じゃ、一斉調査入って調査の結果が黒だって分かっていたんですか、十一月十七日の時点で。おかしいですね。何で、特別指導は、調査をやって多くの違反が認められました、全社的な違反が認められました、全社的な違反が認められたから社長に対して全社的な指導をするので特別指導を行いました、そういう説明でしょう。何で順番が違うんですか。十一月十七日の時点でもう方針が決まっている、おかしいですね、これ。局長、全然これもちませんよ。
　これ、大臣、簡潔にちょっと、大臣、整理しないと、これ本当にもたなくなりますよ。
○国務大臣（加藤勝信君）　事案、これは個別事案でありますから、詳細について事細かく説明するのは差し控えさせていただきますけれども、簡単にざくっと申し上げさせていただければ、これまでやってきた監督指導等を踏まえて、この段階でこれだけの疑いが持たれているし、そしてそれを考えると、この特別指導といったことも、そして公表するということも当然想定をしていく必要があるということで、そうした方針をここで確認をし、それを踏まえて、また改めて広範な、様々な監督指導、言わば調査を行い、そして最終的に、こうした結果、その結果を踏まえて東京労働局長が特別指導を行うということを最終的に決定をし、そしてそれを実行したと、こういう流れでありますから、別にこれまでの説明と特にそごはないんではないかというふうに思います。
○石橋通宏君　これ大臣、その説明では全く整合性取れた説明になりません。合理的に理解ができません。
　この問題、改めて、この後、他の野党委員も質問されるかもしれませんが、我々、この問題、やっぱり徹底的に審議し、勝田局長の出席の下で、この間の経過、一連の経過、裁量労働制が、現行の制度がもたらす様々な問題について、これしっかり明らかにするために正しい情報で議論を進めていかなければいけないということも含めて、引き続き求めていきたいと思いますので、この件はまた次回に譲りたいと思いますが、ちゃんとした答弁してください。重ねてそのことをお願いしておきたいと思います。
　続いて、今日、本当は年金問題について、今日も水島理事長、お忙しいところ、またおいでをいただきまして、ありがとうございました。
　前回の集中審議でも追及させていただきましたけれども、不可思議なことが今回の過少支給問題について多々発生しております。今日もちょっと、前回取り上げましたが、なぜ資格がないはずの、本来受注すべきでなかったはずのＳＡＹ企画に、あの膨大な、予定価格二億二千万円もの莫大な膨大な、大きな大切な年金のお客様の情報入力作業という、不正確であってはならない、正しくて正確にやらなきゃいけない、理事長そうですね、そういったところが、到底できない事業者に委託されてしまったのか。
　この間の経過、改めて資料の二で年金機構に出していただきました。これが落札に至るまでの経過です。
　不思議なんですね。関心示していただいた企業、二十五社もあったんです。説明会に来ていただいた企業、十一社もあったんです。でも、事前の審査に書類出したのは、もうこの時点で一社だけだった、ＳＡＹ企画だけだったと。
　この間の経過が余りに不透明で分かりませんが、ここで水島理事長、なぜＳＡＹ企画、七月二十八日の事前審査、通ってしまったんでしょうか。通らないべきだったとお思いになりませんか。
○参考人（水島藤一郎君）　入札の審査につきましては、入札仕様書を提示して、運用仕様書を対象事業者から提出をしていただいて、そして入札を認めるというステップを取るということは今まで御説明申し上げてきております。そのステップに沿ってやったということでございまして、機構の手続上のルールには基本的にそごはないということでございます。
　ただ、もちろんその過程が正しかったかどうかということについてはきちんと検証をしなければならないというふうに考えておりまして、今後、検証委員会もございますので、調査委員会もございますので、そこで御議論をいただきたいというふうに思っております。
○石橋通宏君　いや、理事長、その認識で大丈夫ですか。手続上のそごはない。いや、これちゃんと事前の審査あるんです。私も改めて、あっ、何だ事前の審査ちゃんとやっているじゃないか、じゃ、何でこの事前の審査をＳＡＹ企画が通ってしまったんだろう。
　どういう基準に基づいてこれ審査したんですかと聞いたら、資料の三が出てきました。資料の三で、いろいろありますが、大事なのは事業の経営状況なんだろうなと思います。委託業務の規模等から見て、業務の履行能力に問題はないか、損害が生じた場合の賠償力を有していると判断できるのか。ちょっと、基準としてこれだけしか示していただかなかった。これ、パスしたんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　私どもの入札参加資格の確認でございますけれども、五点ございまして、御指摘のとおり、一点は事業の経営状況、二が利害関係者の在籍状況、年金保険料の納付状況、重大な法令違反の有無というようなことでございます。
　履行能力に関しましては、基本的に、全省庁統一参加資格を満たしているかどうかということをベースに判断をしてきたということでございまして、そのことが正しいかどうかということについてはやはり問題があるというふうに考えておりまして、今回見直しをしなければならないというふうに考えているということでございます。
○石橋通宏君　いや、でも、理事長、これ前回、年金集中のとき私聞きましたよね。ＳＡＹ企画、Ｃ級でしょう、Ｃ級でしょう。それでも柔軟な運用といって認められているからと。でも、柔軟な運用って、別に、じゃ、どこでも何でもいいということじゃないでしょう、理事長。
　柔軟な運用、Ｃ級だけれども、よっぽど合理的な理由があって、徹底的に審査をして、この条件満たすのか、いや、それならまだ分かりますよ。だったら、その徹底的に審査をした、合理的に、Ｃ級だけれども大丈夫と判断したその理由、出してください。出せるんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　事前審査の状況におきまして履行能力がないというふうに判断することは極めて難しいと思います、一定の資格を満たしている場合にですね。ただし、私どもとしては、その時点でこの事業者はノーと言うことはなかなか難しいと思いますが、もしその事業者が落札した場合に契約に至るかどうかについては、やはり我々はきちんと審査をしなければならないというふうに考えておりまして、その落札後の契約前の審査を今後導入をし、履行能力については厳しくチェックをしていくという体制をつくりたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　いや、だから、まさにそのことをお伺いしているわけです。この審査、あるんですよね。適切かどうか事前に審査するんでしょう、理事長。今、一定の資格って、いや、でも統一資格しか見ていません、でもＣ級でした、千五百万円までしか駄目です、でも二億二千万円にどうぞ入札してください、ここが問題なんじゃないんですか、理事長、ここが。この事前の審査が何でこんなずさんなのか。重ねて言います。ここでこんなずさんな審査しているなら、ほかのあまたある入札も全部同じように全くほとんどスルーでいいかげんにやって落札されているのではないか、そう思わざるを得ないわけです。
　何で、十一社関心示してくれた、説明会来た、その中のその時点で、ああ、この事業者だったら大丈夫そうだ、事業規模からして大丈夫そうだ、これ、できるはずです。蓋開けてみたらＳＡＹ企画だけだった、とても事業規模からしても駄目だ。落とせばよかったじゃないですか、駄目だって。落とす判断ができなかったことが、理事長、問題だと思われないんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　従来の実績だけでその事業者がその事業ができないかどうかということを判断することは、的確に判断することはなかなか難しいと思います。
　ただし、一方で、そのように判断をして入札に参加を認めないということは、一方では入札の参加制限になるわけでございまして、機構としては、参加制限を、それを拒否をする場合にはやはりそれなりの理由を持って、合理的な理由を持って説明をしなきゃならないと思います。
　そういう意味では、なかなか、入札参加者を増やすという観点、あるいは中小企業に門戸を開くという観点からも、幅広に認めた上で契約後の履行状況審査を厳格にするという方向で考えていくことが妥当ではないかというふうに考えているということでございます。
○石橋通宏君　時間が来ましたので、今日は、済みません、これで、残りましたけど終わりにさせていただきますが、理事長、まさに事前の審査、その体制が十分なのか。審査できていないじゃないですか。契約しちゃって、その後の事前のチェック、この間質問したように全然駄目じゃないですか。で、事前の承諾書も取っていないのにマイナンバー含む貴重なデータ渡しちゃっている。こういう体制、こういう実行体制が問題なんでしょうということを重ねて言っているわけです。その意識をちゃんと持っていただきたい。
　そのことを指摘して、この問題、ちょっと済みません、引き続きまた質問取り上げさせていただくことも申し上げて、今日は終わりにさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（島村大君）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小林正夫君及びこやり隆史君が委員を辞任され、その補欠として礒崎哲史君及び元榮太一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（島村大君）　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　午前中の石橋理事の質問に対して、山越局長、私確認したいと思うんですけれども、この記録ですね、テープを起こしたというメモで、十二月の二十六日の時点での東京労働局長の発言に対して問題ないかのような御発言がありました。大臣の答弁も受けたと。御飯も食べたと。今も変わりありませんか、その認識に。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　このような記者会見におきまして、やはり威圧的なとも受け取られるような発言をするとか、あるいは行政の対象を恣意的にやっているというようなことを疑われるような発言をするのは適当ではないというふうに考えておりまして、こういった発言については不適切ではないかというふうに感じているところでございます。
○倉林明子君　そのとおりだというふうに思いますね。
　そこで、改めて大臣に確認したいと思うんですね。
　山越さんが答弁揺らぐようなことになっているということもあるので、改めて私は押さえておきたいと思うんだけれども、あの東京労働局長の、何なら、皆さんのところ行って是正勧告してもいいんだけどというこの発言は、どこがどんな理由で不適切なのか、大臣の答弁をお願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　三月三十日の定例記者会見における東京労働局長の今の御指摘のあった発言を含めて、公平かつ公正な立場で監督指導を実施すべき、ある意味では指導していくべき東京労働局長が、自分の権限、権力をいたずらに行使するというような形で発言をしたということ、このことは甚だ不適切であるというふうに認識をしております。
○倉林明子君　この発言の後、謝罪ということで勝田東京労働局長は取材に応じているんだけれども、いろんなところに是正勧告が行われていることについて、分かりやすく言おうとして口が滑ったと、こんな釈明しているんですね。私、思わず本音が出たものじゃないかと思うんですよ。
　そこで、そもそもこの労働局の一組織でもある労働基準監督署には、監督指導にとどまらない強力な権限があるということです。そこで、司法警察チームの権限の中身というのはどういうものになりますか。
○政府参考人（山越敬一君）　労働基準監督官でございますけれども、労働基準法、労働安全衛生法等の違反の罪につきまして、刑事訴訟法の規定によります司法警察官として取調べ、刑訴法第百九十七条に基づくもの、これは任意捜査でございます。それから、捜索差押え、そういった強制権限を行い、検察庁へ送検を行う権限を有しているところでございます。
○倉林明子君　つまり、労基法に関してもう警察の役割と、分かりやすく言えばそういう権限を持っているんだということだと思うんです。極めて強い権限ですよ。
　こうした権限を持つ組織のトップである勝田氏の発言というのは、権限を振りかざした私は恫喝と、ほかならないと思うわけです。国家公務員としての中立性、公平性、これ著しく損なうというものであって、労働行政に対する国民の信頼を大きく失墜した、こういう受け止めが必要じゃないかと思います。大臣、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の御指摘、私どももこうした不適切な発言を通じて、本来、公平そして公正に行われるべき監督指導、またそれによって働く方の立場を守っていくという監督行政、それに対する国民の皆さん方の信頼、これを毀損することになっているということをしっかりと認識をしていきたいと思っております。
　その上で、東京労働局長本人への処分については、過去の事例も踏まえながら、今御指摘があった点、そうしたことも踏まえて厳正な対処をしていきたいと、このように考えておりますと同時に、厚生労働省としても、今回の事案、これを一つ反省の糧として、今後こういうことがないようにしっかり取り組ませていただきたいと思います。
○倉林明子君　この二日の釈明会見の中で、勝田氏自身は辞職を否定しているんですね。私は、今処分についての検討ということでお話伺ったんだけれど、辞職に値すると思うんですよね。監督責任は極めて重大だということを指摘しておきたいと思います。
　さらに、これ処分で済む話じゃないというふうに思っているんです。裁量労働制拡大のために、野村不動産での過労死を伏せたまま、特別指導で企業名の公表までやった。これは恣意的にやられたのではないかと、こういう疑惑が起こっているわけです。これについて疑惑を解消するというのは、これ、厚労省の責任だというふうに思うんですよ。大臣、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員言ったように、二つあると思うんです。過労死を伏せたままということと特別指導を実施したということと二つ、私は別だと思っております。
　過労死については、これまでも従前から申し上げておりますように、基本的に過労死については私どもの方からは説明や回答をしない。もちろん、遺族あるいは遺族を代理する例えば弁護士さん等々が公の場でそれを公表した、そうした場合には、その公にした範囲内においてはそれは私どもも追認をいたしますけれども、こちらからはやらない、これはもう一貫した姿勢でありますから、これは別に本件、本件というか、これを一貫的な姿勢でやらせていただいているということであります。
　その上で、特別指導が恣意的かという御指摘がありました。特別指導は、これまでも御説明するように、こういう形でやったのは本件が初めてだということでもございます。
　これは、理由についてはここでしゃべる前に東京労働局の紙にも載せておりますから、理由ははしょらせていただきますけれども、しかし、こうした特別指導をどうしたことで行ったのか、こういったことはしっかり私どもとしては説明をしていく必要があると思いますし、もちろんこれから今後もこうした事案があればこうした対応ということも当然考えていく必要があるわけでありますから、そういった意味では、今委員から恣意的という御指摘、こういったことを受けないように、我々もしっかりその点を踏まえながら対応させていただきたいと思っております。
○倉林明子君　それは、一般論として原則どういう対応を取ってこられたのかというのは重々承知しております。この特別指導が初めての行政権限の執行でもあったと、大変社会的な影響も強いと、またそれを狙った指導でもあったことは明らかだと思うんですね。そこに過労死事案ということが同時に二十六日に分かるということ、報道で分かるということになったわけなんです。
　そこで、改めて、昨年十一月十七日時点で、野村不動産に対する特別指導については大臣は知っていたということで確認ができているかと思うんです。その上で、同社の過労死事案について、報告はどこからということは問いません、大臣が知られたのはいつでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほどから申し上げておりますように、過労死事案については、その有無について私どもから積極的な御説明はさせていただいておりません。それから、特別指導云々というお話がありましたが、例えば送検事案においても、こちらから直接、私どもの方からそれに触れることはないということで、一貫した対応をさせていただいているところでございます。
　いずれにしても、本案、個別ということでございますので、コメントは控えさせていただきたいと思います。
○倉林明子君　いや、一般的に報道で私たちも過労死事案については知るという立場にあるんですよ。そういう一般的な情報として、この野村不動産で過労死という事案があったということはお知りになったんじゃないかということで確認しているんですけど。
○国務大臣（加藤勝信君）　御趣旨が報道を見たかという意味においては、報道は見させていただいております。
　ただ、私どもがマスコミにと申し上げたのは、遺族あるいは遺族の代理人が公表したということでございますので、本件はそれに該当していないというふうに考えております。
○倉林明子君　要は、大臣は報道でと、報道で知ったかどうかということについては言えるけれども、（発言する者あり）報道を知っているということについての今御説明だったということですけれども、特別指導に入る時点で東京労働局は過労死が申請されている状況というのは把握できるという立場にあったんじゃないかと思うんですよ。裁量労働制拡大、いや、大臣は知らなくてもですよ、裁量労働制拡大と政府の方針、裁量労働制を更に進めようという政府の方針、それに対して東京労働局がそんたくしたと、こういう可能性は私、否定できないんじゃないかと思うんです。大臣は知らなかったとしても、過労死の申請と特別指導との関係、これあったのかなかったのか、ここは明らかにすべきじゃないかと思うんです。どうでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほどから申し上げておりますように、過労死については、先ほど申し上げたような状況でない限りはこちらから個別について触れることができない、もうこれは先ほど申し上げた送検事案であろうと何であろうと、これは終始一貫した対応をさせていただいているところでございますので、それを前提に個別のことを御質問されても、それに対して答えることはなかなかできないということを御理解いただきたいと思いますし、また、特別指導を行った理由についてはもう既に何度も、同じことになりますから繰り返しませんけれども、東京労働局のペーパー等にも書かれているそういったことを踏まえて特別指導、最終的には東京労働局長が判断して実施をしたと、こういうことでございます。
○倉林明子君　やっぱり、ちょっと東京労働局長に、その過労死の申請も含めて知り得る立場にあった人として、私は事実関係をきちんと確認する必要があるというふうに思います。今日は残念ながら参考人として合意に至らなかったということですけれども、引き続きこの点では疑惑は晴れていないというふうに申し上げて、参考人の要求は引き続き求めていきたいというふうに思います。
　大体、企業名公表という初めての特別指導がやられたということなんですよ。これは東京労働局の判断だけでできるというふうには到底考えられない。できるとは到底考えられないということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　そこで、厚労省が三月五日に企画業務型の裁量労働制の適用事業所数と労働者数を、これ導入以来初めて公表されました。昨年六月の時点で既に我が党の小池議員が公表を求めていた経過があったものです。大体何でここまで公表が遅れたのか、その理由を説明してください。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員から御指摘ありましたように、御党の小池議員から、たしか六月、去年のですね、六月一日の参議院の厚労委員会で当時の塩崎大臣に対して調査すべきではないかという御指摘があり、前大臣から対象労働者数等について調査する旨答弁をさせていただいたところでございます。
　いずれにしても、この資料、本省に全部あるわけではなくて、各労働基準監督署にあるわけでございますから、各署に対してそうしたことを集めますよという通知をし、また、各署においてもそれぞれその資料を、多分コピーしたんだろうと思いますけれども、そういうことにして集約をしていったと。そして、それを集計し、分析をし、もう一度間違いがないかということを精査をしということで今年の三月にこうした形ができましたということを御報告をさせていただいたと、こういう経緯でございます。しかも三年分ということでございましたので、三年分のことをやらせていただいたということでございます。
○倉林明子君　そもそも、労働署にあるから集計にも時間が掛かったというお話なんだけれども、既にデータとしてはあるわけですよ。年に二回報告を受けているというベースのものはあるわけですよね。それがここまで時間掛かったということ自身が私は極めて問題だと思うんですね。これ、データ、ベースになるものですよ、裁量労働制を評価するという点でもね。データの問題では様々な議論もあったわけですよ、裁量労働制については。
　つまり、これまで企画業務型の事業所数や労働者数さえも一度も明らかにすることなく、集計結果が出たのは三月五日なわけですから、その拡大を進めようと、そういうデータさえも集約することなしにこういう拡大を進めようと、そういうことだったのかと改めて確認したいと思うんです。どうでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず一つは、一枚一枚ばらばらで紙で管理しているのかという御指摘、そうしたことに対しては、やはりこの労働行政全般が電子化が遅れているというふうに私も受け止めておりますので、それはしっかり電子化をすることによって、それは結果的に監督指導の能力アップにもこれつながっていきますから、こういったことにもつなげていかなければいけないと思っております。
　それから、数値の関係でありますけれども、裁量労働制の採用企業や適用労働者数については、厚生労働省の就労条件総合調査というのをやっておりまして、これ毎年把握をしております。国会等で御質問があったときには、当該割合に基づいて、裁量労働制の適用を受ける労働者数の推計値、これはお示しをさせていただいたところでございます。
　ただ、いずれにしても、今回、裁量労働制について我々が提示したデータにも大変不適切なところがあったといったことから全面削除し、そして裁量労働制の実態について厚労省においてしっかり把握をし直し、その上で議論をということになっております。こういったことも含めてしっかりと対応していきたいと考えております。
○倉林明子君　今の答弁で、推計値は持っていたんだと言うんだけど、推計値と実際にデータ集計してみたら随分違いがあったんじゃないですか。そこ、数字で確認できますか。
○政府参考人（山越敬一君）　この推計値でございますと、適用労働者数、専門業務型裁量労働制八十万人、企画業務型裁量労働制十七万人と推計されますので、この間にはかなりの差があったというふうに思います。
○倉林明子君　じゃ、数字は後できちっと確認してもらいたいと思います。今の数字、ちょっと違うんじゃないかと。大体、企画業務型というのは十一万人ぐらいの推計、十七だったかな、の上で、実数が七万数千ということだったと思うんですね。この間の実際のデータを見ても、増加傾向も明らかだし、それ以外でも野村不動産のような裁量労働制に該当しないのに裁量労働制を違法に適用しているという、そういう問題点は随分指摘されていたんですよね。
　何が言いたいかといいますと、このデータの捏造だけじゃなかったと、その実態さえ把握十分にできていないまま裁量労働制を拡大すると。私、これ労働法制を提案する資格が問われる問題だということを強く指摘したいと思うんです。
　今回の東京労働局長の暴言ありましたけれども、私、高プロの問題はもちろんなんですけれども、働き方改革関連法案、この提案というのは丸ごと撤回して出直すように強く求めたい。
　終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　通常国会に入ってこの厚生労働委員会の審議も、年金の過少支給の問題があって年金の集中審議を行ってというふうなことがありましたし、また今回、東京労働局長の定例の記者会見の問題があって、またやっぱり是非呼んで集中審議すべきだとか、本当に厚生労働委員会というのは、私が心配する必要はないんですけれども、非常に幅も広い委員会であって、常々厚生労働大臣もこれだけの幅の広い省庁を一人でやっていくのは大変だというふうなことも申し上げておるところでございますけれども、なかなか法案審議がこれは進まないなと。私も、全ての法案に対して賛成ではないわけですが、やはり進めていくべき法案もあるわけでありまして、本当にこんな状況でいいのかというふうに思っておりまして、特に別に通告もしておりませんので、加藤大臣に答弁を求めませんが、本当にこういったことのないように、重々、省内を、目が行き届かないと思うんですよね、目が行き届かないと思うんですが、しっかりと目を行き届かせていただきたいというふうに思います。
　私も、今回の東京労働局長の発言についてまずはお伺いしたいと思います。
　私も記者会見の全文というか、をいただきました。これは三月三十日の東京労働局長定例会見の文を見させていただいたんですけれども、これ七ページのところに、局長から、何なら、皆さんの会社に行って、是正勧告してもいいんだけど、各社もというふうなことを言われて、記者の方が、それはどういう意味ですかというふうなことを聞かれて、今度局長の方が、多くのマスコミでも違反がないわけではないのでねというふうなことをおっしゃられて、記者の方が、それは何か、そういうことはあんまり言わない方がいいと思いますよ、局長が、それはあれなんですけど、まあ記者は、冗談でも、局長の方からは、今度、いろんな会社に是正勧告していますとか、記者の方からは、知っていますよ、こんなやり取りがこれあったわけなんですが、これは言い方自体にも非常に問題があると思います。当然、この労働局長の言い方に大変問題があると思いますが、これは重要なことは、その内容で実際に労働法に違反する事実がこれあるんだったら、当然これ是正勧告していかなきゃならないことだと思うんですね。
　そこで、実際にマスコミ各社についてなんですけれども、その三月三十日、この労働局長がこういう発言をされておりましたが、労働基準法に違反する何らかの事実はしっかりこれつかんだ上でこういったことを発言しているのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、公平公正な立場で監督指導を実施すべき労働局長が自分の権限をいたずらに行使するような発言、あるいは元来、労働基準監督機関の職員は、個別事業場の監督指導に関する情報についてはこれは申し上げないということで対応しているわけでありますから、そういう姿勢を大きく逸脱をしたという、そして発言をしたということは甚だ不適切だというふうに考えております。
　委員御指摘のマスコミ各社云々、これは先ほど申し上げた個別事業場の話になりますから、私から、個別事業場の個々の話になりますので、一つ一つについてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として、マスコミ云々かかわらず、そうした労働関係法に違反があれば、それにのっとって厳正に対処していくと、これは当然の姿勢だと思います。
○東徹君　個別云々かんぬんではないんですが、マスコミ各社に対して、どこか、別に個別にどこがとか、そんなことまで聞くつもりはないんですけれども、ちゃんと把握した上で言ったのかどうか、その辺のことについてお伺いをしたいんですけれども。
○国務大臣（加藤勝信君）　把握をしたということになると、そういう事実があったということになりますから、そういったことについては私どもはやっぱり発言は控えなければならないというふうに思っておりますが、ただ、いずれにしても、そうした事案があれば的確に対応していきたいというふうに思っております。
○東徹君　それでは、労働基準法違反となる何らかの事実を既にこれ把握していたとしたら、している場合についてなんですけれども、労働局に是正勧告をするかどうかのこの裁量についてなんですけれども、これは一定程度認められていると思うんですが、どういう基準で是正勧告するかどうかを決めているのか、お伺いをしたいと思います。（発言する者あり）
○国務大臣（加藤勝信君）　失礼しました。
　基本的には労働基準監督官が是正勧告を行うわけでありますけれども、法違反が疑われる事業場に対して監督指導を実施し、そして労働基準法などの法違反が認められた場合には是正勧告を行っていると、こういうことでございますので、その判断はまさに、そこにおいて労働基準法等の違反行為があったかどうか、それを認めた、認めたというか確認できたかどうか、その判断で是正勧告を行っていると、こういうことでございます。
○東徹君　分かりました。
　じゃ、このことについてはもうここで終わりにさせていただいて、続いて裁量労働制のことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　東京労働局は、裁量労働制の適用に問題があるとして今回の、昨年ありましたこの野村不動産に対して是正勧告と特別指導、これを行ったわけでありますけれども、今年二月には裁量労働制を適用する事業所に自主点検を求められたということでありますけれども、その結果を踏まえて、裁量労働制と長時間労働のこの関係について現在どのように考えているのか、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の委員の御質問は、裁量労働制の場合には労働時間あるいは残業時間が長くなるのかと、こういう意味での御指摘ですか、済みません。
○東徹君　もう一回言いますが、裁量労働制を適用する事業所に自主点検を行ったということは間違いないですよね。自主点検をしたということで、その結果を踏まえて、裁量労働制と長時間労働、まさしくおっしゃるとおりでありますけれども、その関係は一体どうだったのかというところは現在どのように考えているのかなと思ったんですが。
○国務大臣（加藤勝信君）　現在の労働基準監督署には、裁量労働制に関する協定届、決議届が届けられた際には確認、指導を行うとともに、そうした各種情報等から必要な監督指導を実施し、適正化を図っているわけでありますけれども、今回、二月に、全国一斉に適正化に向けた自主点検、それぞれの企業において点検をしていただくということで、約一万二千事業場のうち、発送いたしました。そして、今一万事業場から報告を受けているところでございますが、これはあくまでも裁量労働制の適用が法律にのっとって適正になされているかどうかということをチェックするという趣旨で自主点検をさせていただいているということでございますので、ここから直ちに労働時間がどれだけで、そして、例えば他と比較して長い、短いということを比較しようと、そういうもので実施したものではございません。
○東徹君　分かりました。
　そうしたら、一般論としてお答えしていただければと思うんですけれども、今後の法案審議にも関係してくるかもしれませんが、裁量労働制を導入している企業についてなんですけれども、これ、裁量労働制導入していなくて、これ導入しましたよと。結局、その裁量労働制を導入した企業というのは、生産労働性というのがこれは上がっているのかどうかというのは、その辺はどうなんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　裁量労働制そのものは、時間配分や出勤時間などを働く方の裁量に任せることによってより自律的、創造的に働くことができるということであります。また、そうしたことによってより効率的に成果を上げてもらおうということで、ＪＩＬＰＴの調査等においても、効率よく仕事を進めるようになって従業員の意識が変わった等々の、変わったと言っている方が一定程度いるということはございます。
　ただ、具体的に、今委員おっしゃった、その生産性そのものをどう測るかという問題もありますので、例えば入れたところと入れていないところを比べると、これはなかなか難しいのではないかというふうに思いますけれども、ただ、今申し上げたように、裁量労働制そのものの導入の趣旨、そしてその結果としてより効果的に仕事をしていけるということになれば、それは生産性向上にも資することになるのではないかと、こういうふうに考えております。
○東徹君　その辺が何かちょっと弱いですよね。やっぱり生産労働性を上げていかなきゃいけないというふうには思うわけですけれども、そのためにはこういう裁量労働制というのも必要なのかなというふうに思っているわけですが、やっぱり何かきちんとデータに基づいてここをしっかりと説明できる部分というのは必要ではないのかなというふうには思っています。
　続きまして、診療報酬についてお伺いをしたいと思いますが、これ、昨年の三月六日に予算委員会で質問したことなんですけれども、診療報酬について、今、国民健康保険料もどんどん上がってきているということでありますから、診療報酬については、不正又は不適切な請求があった場合、各保険者が医療機関に対して診療報酬の返還を求めておるんですね。それがきちんと回収できるかどうかというのが大変大事だというふうに思っていまして、当時、このことを質問したら、塩崎大臣の方からは、回収促進についてしっかりと地方厚生局や保険者と打合せをしながら検討するという前向きな御答弁をいただいたんですけれども、一年経過したんですが、その結果についてどうなったのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　一昨年から昨年にかけて何回かそうした御議論があったというふうに承知をしておりますし、当時の塩崎大臣から、回収促進についてしっかりと地方厚生局や保険者と打ち合わせながら検討する旨の答弁をさせていただいているところでございます。
　保険医療機関等の不正請求等に係る債権については、被保険者の保険料が原資となっていること等を踏まえ、公的医療保険制度の適正な運営の観点から、保険者において回収すべきということでございます。
　現在、各保険者において債権管理を徹底させるため債権管理の方法について関係団体と調整を行っており、調整が整い次第通知を発出したいと思っております。一応、今月を目途に発出をしたいというふうに思っております。あわせて、定期的に国に対しても報告を求めることを考えております。
　こうした取組を進めることで確定した債権の管理や回収の徹底に努めていきたいと考えます。
○東徹君　これは税金も入っているわけですから、医療費の中にはですね、是非しっかりと回収をしていかなきゃならないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　同じく予算委員会での質問の中で、社会保険診療支払基金などの審査についてなんですけれども、この社会保険診療支払基金の審査というのは各都道府県でばらばらになっているということで、それを審査ルールの統一化を図って、手作業でやっている部分もかなり多いということで、これはＩＣＴを使った業務の効率化についてやっていくべきじゃないですかというふうな質問をさせていただきました。当時の塩崎大臣からは改革に前向きな答弁をいただいたというふうに評価しておりまして、現在どのようになっているのか、お伺いをしたいと思います。