Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　話は少し変わりますが、これはまことにいわゆる知識のない者の問いでありますが、先ほど地殻のひずみの話、前兆現象のお話を承りました。その中で、これは同僚の菅原議員と話し合ったのでありますが、小さいひずみが頻発していくことによって大きなひずみを除去できるものだろうか。つまりは、小さなひずみが頻発しないでおれば大きなショックが一瞬やってくるというようなことがあるものだろうか、こういうふうなことを話し合ったのでございますが、いかがなものでございましょうか。どなたの先生でも。
○茂木参考人　大きい地震を小さい地震でなし崩しに解消したらどうかというお話かと存じますが、非常に大きい地震、関東地震みたいなのを解消するためには、東京周辺でほとんど毎日有感地震を感じていなければいけない、そのくらいエネルギーが違うのですね。だから、大きい地震一つを解消するためには我々が体で相当がくんがくんと感ずるような地震をほとんど連続して感じるくらいに起こらないと、とても大きい地震一発を解消するということはできませんので、実際はどちらがいいかというのは非常に問題ですし、実際技術的にはできるかどうかも問題でございます。そうやった方がいいかどうかも問題であると思います。
○浅田参考人　ちょっと追加いたしたいと思いますが、マグニチュード八の地震を小さい地震でなし崩しにするとしますと、マグニチュード六の地震だと千回必要でございます。ですから、関東地震をなし崩しにするのに平塚、湘南地方でございますね、マグニチュード六を千回、例えば数年間であるとするとマグニチュード六といえどもばかになりませんので、千回もあると相当な被害が出る。できるかできないかは別といたしまして余り実際的ではないかと考えております。
○滝沢委員　私は雪国でありますが、人工雪崩というような発想でわっと出まして、人工地震は先生方の話ではどうもうまくいかぬようで、月賦では倒産を免れないようなものでございます。
　ところで、またこれも素人の話で恐縮でありますが、ダムの構築を国土庁、農林省、一生懸命やって、多目的ダム、発電のためのダム、数々ございますが、このダムの水が一つは水圧もありましょうし、一つはその水が地殻に浸透していくことによりまして地殻に一種の破砕現象を起こす、そして、これが局地的な地震につながるとある日新聞に見えておりましたが、こういうことは実際学問的根拠のあることでございましょうか。どなたが御専門かわかりませんが。
○茂木参考人　学問的にはございます。ただし、それはいろいろな条件が重なった場合に起こるのでございまして、全体の例からいたしますとかなり限られております。理屈としてもございますし、実例としてもございます。
　以上です。
○滝沢委員　そのような状況によって起きたかどうか知りませんけれども、私は会津でありますが、会津の下郷町を中心としまして、群発地震というんだそうでありますが、小さい地震をたびたび体に感じて町民は不安におののいております。特に私の町なんかは大規模な鉱山の、私たちにとりましては乱掘と言いたいところでありますが、そうしたことがあった後に閉山になりました経過もありまして鉱山の乱掘による地殻の変動かというような説もありましてあれでありますが、このようなことは各地にあるものでありましょうか、そして、それは何らの心配のないものでございましようか。
○茂木参考人　最近、福島県の下郷で群発地震が頻発しております。この地域は昭和十八年でしたか、田島地震が起こった近くでございまして、比較的こういう地震が起こりやすいところの一つである、そういうところでございまして、地表での、そういう浅いところでの、鉱山の影響というようなのはごく浅いところに限られておりますので、地震はもっと深いところに起こっておりますので、とてもその影響ではないのではないかというふうに思います。
○滝沢委員　これまた新聞の話で、大変無責任な話でありますが、最近テレビで、ビルの屋上に大きなおもりをつけることによってビルの横ぶれを防げるというふうな研究をなさっているというふうなことを聞きました。これが学問的に、また実験的に有効なものであるならば建築基準法の改正ということによってビルのいわゆる横ぶれは大変防げるということもあるのでありましょうが、これはいかがなものでございましょうか。
○浅田参考人　私たち、地震学者ということになっておりますが、地震に関係したことすべて知っているわけではございませんので、ビルの話は新聞で読んだ程度でございます。そして、ビルのことは耐震工学という部門がございまして、その方々がやっておるものというふうに理解しております。
○滝沢委員　時間がないですから最後に端的にお伺いしますが、先ほど末廣先生から都市構造の改革ということをおっしゃっていただきまして我が意を得たりと思うのでありますが、人口がかくのごとく都市に集中している現象、まことに危険と私は申し上げたいのであります。
　要するにその結論は、首都圏ないし太平洋沿岸等に集中している人口を政治的に、行政的に分散させること、列島改造論か知りませんけれども、それが非常に大事なことと私は思うのでありますが、これは簡単に一言、いかがなものでございましょうか。
○末廣参考人　確かに日本全体を地震に強い体質に変えていくということは国家的な一つの大きな問題であろうと考えるわけでございます。先生のおっしゃったように人口の分散を図るということも一つでございましょうし、また宮城県沖地震のときに経験しましたように、自分の住んでいるアパートには何らの被害もないのに水道、ガス、電気がとまって生活不便が、地震が揺れ終わってしまってから一カ月も二カ月も続くというような、昔なかったような被害が出てきているわけでございますので、そういった人間の生活を支える、ライフラインと申しておりますが、それを地下の共同溝に改築するとか、これは大変お金がかかると承っておりますが、あえてそういうことを推し進めていくのが、やはり日本の社会を地震に強い体質に変えていくことの一つの動きであろう、こう考えております。
○滝沢委員　ありがとうございました。三先生御苦労さまでした。
○馬場委員長　中川利三郎君。
○中川（利）委員　御苦労さまでございます。
　最初に、浅田先生にお伺いいたします。
　地震予知の当面の重点の一つに首都圏直下型地震があると言われますね。先生はシンポジウムでも深井戸の観測の強化について述べられています。今は府中なんかにありますけれども、とりわけ首都圏でも神奈川県だけにはこの深井戸がございませんが、先ごろ出された「地震と横浜」という本ですか、その中でも、横浜の直下型地震のおそれについて先生も述べられているようでありますね。しかも、さらにちょっと前の先生のお話には、観測網はできるだけ密度が高い方がよいとおっしゃっておるわけでありますが、神奈川地域における深井戸がないことについて、先生の御所見をお聞きしたいと思います。
○浅田参考人　東京の直下型地震というものは、一八五五年にありました地震で、下町に非常に被害を生じるものであります。横浜の直下型地震についてどういうことをそのとき申したか、失念してしまいましたが、さしあたり問題を東京の下町の下の地震に限りますと、具体的には小さな地震がふだんどういうふうにそこでは起こっているかということを知ることが非常に必要であります。でありますから、防災センターの深井戸はそれを調べるために元来あるものでありますから、府中にあるからといって府中のことがわかるというのではございません。でありますから、そういう一種の観測網という立場から、今三個ありますのをふやすとしたらどこに置くべきかということが決まるのでありまして、神奈川県にあるかないかということは、実は余り重要なことではございません。そういう立場から場所は決めるべきであると考えております。
　横浜の直下型地震ということでありますけれども、横浜に固有の直下型地震があるかないかは私には今わかりません。もしあるとしたら、これはやはり何百年とか何千年に一遍ということになるのではないかと考えております、横浜にとって一番最大の被害を生じる地震は関東大地震ではないかと考えております。
○中川（利）委員　いま一度浅田先生にお伺いしますが、しかし今の問題についても、やはり地域的に密度が高い方がいいということになりますと、神奈川県にないということですから、地元の要望もあるようでありますので、その辺について、神奈川にやればそれでいいんだ、それだけで決まるものじゃないということのお話がありましたけれども、私、そういうものかなと思ったりしてちょっと疑問に思うわけでございます。しかし、時間がございませんので、次に進ませていただきます。
　三宅島の問題ですが、五十八年の爆発のとき初めて臨時につくられた地震計がそのまま臨時についているだけで、正規の地震観測は一点観測のままだと言われていますね。測地学審議会でも総理大臣に対しまして、増設をせよということで具体的に建議されているのでありますが、いまだにやられていない状況がございます。これについて浅田先生の御見解を簡単にお述べいただければありがたいと思います。
○浅田参考人　今現在は二カ所だそうでございます。火山の噴火の予知のためには、観測網はやはりたくさんあった方がよろしいのでありますので、将来次第にふえていくのではないかと思います。
○中川（利）委員　それでは、末廣先生にお伺いしたいと思いますが、先ほど先生は予知ができても地震は防げないということをおっしゃいました。そのためには社会全体が地震に強い体質をつくることが非常に大事だということの意味のお話がございました。私も全く同感でございます。
　そこで、お聞きしたいのでありますが、東京湾横断道路の新設計画の問題であります。御承知のように、この東京湾横断道路の計画では十キロもの海底にトンネルを通す、あるいはそれを人工の島に結んだりする、また五キロにもわたるような長大な橋をつくったりすることになっておるわけですね。これが予想される、確率性の非常に高いと言われる首都圏の直下型地震に対して、こういう計画は乱暴なものじゃないだろうかと私は思うのですね。今でさえ超過密都市のこの地域にさらに人も車もふやしていくようなこういう大プロジェクトをやるということは、防災に携わる専門家としてどのような御所見をお持ちなのかどうか、お聞きしたいと思います。
○末廣参考人　私は、地震観測の方で今まで御奉公してきたわけでございまして、そういった構築物の耐震性ということについては素人でございますけれども、いろいろ聞くところによりますと、日本の建物あるいは橋梁、その他構築物については、まず地震に耐えられるか耐えられないかということが第一の問題として取り上げられ、それについては十分な配慮が払われているというふうに聞き及んでおります。
　今、特に先生の御指摘になった東京湾横断のそういった地下あるいは橋梁あるいは島を結んだ道路が防災的にどういうものであるかということにつきましては、残念ながら私、それに対して大丈夫であるとかあるいは危険であるとかという判断をする力がございませんので、御容赦いただきたいと思います。
○中川（利）委員　やはり学者にお願いしたいことは、確かに先生の御専門、御専門があるということはわかりますが、そういう御専門の分野から社会的な問題に対してどんどん発言をなさっていただければもっと私たちはありがたいことであるな、こう思うわけであります。
　あわせまして、末廣先生にいま一度お聞きしたいのは、地震観測による地下核実験の探知の問題でありますが、先生はこういう方面でも非常に大事なお仕事をしていらっしゃるということをお聞きしておるわけであります。最近の地震学の大変な進歩は、核兵器廃絶の部分的阻止と結びついた包括的な地下核実験禁止に必要な検証能力を持つレベルに達しておるという、つまり検証なんというのは今の科学技術、地震学の進歩の中ではほとんど必要ない状況になっているということを聞くのですね。しかし、これまでこの問題での米ソ対立の議論の中心はやはり表面上は検証の技術問題、これが難しいからということでなかなかうまく進展してこなかったという歴史がございます。
　そこで、お聞きしたいことは、すべての条件を考慮しても、現在の地震学では地下核実験禁止に必要な十分な検証能力を持っていると言われる以上、問題は検証云々ではなくて核廃絶に対する政治的合意、それと関係国の善意ですね。それこそ今日における最大の課題であり、かぎなのではないか、こういうことを学会でも先生方の御主張の中に見られるわけでありますが、先生の御所見はいかがでしょうか。
○末廣参考人　先生御指摘のように、核実験の全面禁止ということが究極的には核兵器をこの地上からなくしてしまうということにつながる大事な第一歩であるというのは、今までの軍縮の論議を見ましても明確な事実であろうかと思います。また、この核実験禁止、現在は地下だけで行うことになっておりますが、これを禁止するためには必要な検証能力が伴わなければ条約はなかなか結べないというのもまたこれ事実でございます。したがいまして、私ども地震関係者は国際的に協力いたしまして、また日本国政府の方針にも十分従いまして、この検証能力というものがどこまで進んでいるかということを現実に立証しつつ、政治的決断を迫っていくということが我々科学者の道である、こう思っております。
　それで、我が国はっとに国際的な地震学による地下核実験の検証の問題につきましては熱を示しておりまして、我が国の提唱によりまして一昨年でございますか、東側、西側、非同盟三十七カ国会わせまして七十五カ所の地震観測所が協力いたしまして、検証には絶対欠かせない国際的なデータの交換の実験を行うというところまで現在こぎつけております。ただ、国際政治はなかなか早急には進まないところでございますが、私ども国際の場でお互いに技術を交換し合って検証能力の実証、ここまで来ているんだということを国際的に示すという努力は今後も怠らないつもりでございます。
○中川（利）委員　私、お聞きしたことは、今の地震学の進歩で、検証をすることが必要ないほどに核実験と普通の地震の相違を見分ける、しかも相当長距離のあれを判定できるという能力があるということでありまして、そういう点で先生からお話しの、我が国がそれに対応できるような、いろいろ皆さん方の御努力で世界的なそういうシステム化を今やっているということはわかりますけれども、技術水準からいえばそういうものは必要なくなっている、そこの段階まで来ているんだ、こういうことについてはいかがでしょうか。
○末廣参考人　これはまだ十分な研究が進んでおりませんので、果たして全部の地下核爆発実験を世界的な地震観測網で探知、識別できるかどうかという問題にはまだ若干研究の余地が残っております。また、私は軍事的な知識は全くございませんのでよくわかりませんが、最近は非常に小さな威力の核兵器もできているやに聞いておりますが、そういう極めて小さなものを地下の深所に埋没させて爆発させた場合には、現地に乗り込めば別でございますが、相当離れたところから地震学的に探知するということにはやはり一定の限界があるというのが現在の国際的な常識でございます。
○中川（利）委員　今、御承知だと思いますが、検証問題で絶えずそれを前面に出して難色を示しておるアメリカが、お話あるように、みずから検証困難な小さな核弾頭といいますか、ＳＤＩ絡みの小さいもの、検証できないものを、普通の二十キロ以上ですか、ほとんど検証できると言われていますが、それ以下の小さいものをどんどん開発している、こういう格好で、そこまでは捕捉できないという意味だと私は思うわけでありますが、検証、検証ということで追いかけていきますと、核軍縮ではなくてやはり小さいものをたくさんエスカレートして、結局はイタチごっこになっていくような感じもするわけでありますが、善意の学者の皆さんから、やはりそういうことじゃだめなんだ、核廃絶という政治的合意があればもうこんなものは解決するんだという、そういう御意見もいただいているわけですが、この点について再度御答弁いただければありがたいと思います。
○末廣参考人　地震学的方法による地下核実験探知につきましては、相手の国の実験場に踏み込んでいかない限りある程度の限界があるというのは事実でございますが、検証し得る範囲は少なくともやめてもらう、つまり大きなものはすべてやめてもらう。若干小さなものが野放しになるということはあるかもしれませんが、さらに検証技術を向上させて、さらに頭打ちの度合いを低いところへ抑え込むということはやはり核実験を極めて困難な立場にだんだん追い込んでいくということになると思いますので、私は現在の検証技術に見合ったところまでまずやめてもらう、さらに技術の向上を期してその頭打ちの度合いを強めるという方法は極めて現実的である。結局核実験をやりにくくするということにつながるかと思っております。
○中川（利）委員　わかりました。
　それでは、茂木先生にお伺いいたします。
　三宅島の問題でありますが、今米軍空母艦載機による夜間の発着の訓練基地をつくる問題で大きな注目を集めていらっしゃるわけです。この計画が発表されてからいろいろな地震、火山の専門家、学者の皆さんから、ジェット機の離発着だけで約二百トンの衝撃波を地面に与えることだとか、そうした衝撃が本物の火山性地震と見誤りやすいとか、または電気的障害もあるなどということから常識的には考えられないという声が圧倒的です。中には、それはもう地震観測にとって自殺行為だ、こう言う方もいらっしゃるわけでありまして、こういう点について、住民の安全のためだけではなくて世界の地震学の発展のためにも今必要なことは観測を強化こそすれ、わざわざノイズを持ち込ませることはないじゃないか、こう思うわけでありますが、先生のお考えをお聞かせいただければありがたいと思います。
○茂木参考人　私、ジェット機が発着するとどの程度、どういうノイズが出るかという実態を実は余りよく知ってはおらないのですが、若干の影響はあるかと思います。ただ、現在具体的に私自身そういう点について余り存じておりませんので、ちょっとこれ以上お答えできかねます。
○中川（利）委員　今の三宅島の問題について、茂木先生が専門外の分野に属するというようなお話でございましたので、もし差し支えなければ末廣先生なり浅田先生にお願いしたいと思います。
○浅田参考人　それにお答えするためには本当はジェット機が離着陸するとどれくらいの弾性波動を発生するかということを調べなければいけないはずでございますが、私はそういうことを全然やったことがないので想像もつきません。ただ、例えば目方が十トンくらいの物を上から落とすとどれくらいの地震動が起こるかという問題にすりかえますと多少の見当はつくわけですけれども、しかし物を落とすのと飛行機が離着陸するのとはかなり違うのではないかと思うわけです。原則としてはこのようなものは地震計を深いところに埋める、あるいは地震計の数をふやすというようなことによって補うことはできるのです。ですから、一概に火山観測にとって致命的であると申し上げるのは適切ではないというふうに感じております。
○中川（利）委員　末廣先生、いかがですか。
○末廣参考人　私も、果たして三宅島でどのような施設が設けられ、どの程度の訓練が行われるかという正確なデータを把握しておりません。報道機関等で報ぜられるところを聞き及んでいる程度でございますが、私、思いますには、やはり現在の地震計は地表にございまして、そのような場合には多少の影響は、これはあり得ると考えるのが正直なところかと思います。
　しかし、これに立ち向かう手が全くないというわけではございませんので、ただいま浅田参考人からもお話のありましたとおり、地震計等を地表面に集中する雑音から守るといったような適切な処置あるいは観測点をふやすというようなことを図りますれば、現在、三宅島で行っております火山の常時監視の水準は、今後も我々のそういった対処の方法によって維持され得るのではないかと考えております。
○中川（利）委員　終わります。
○馬場委員長　これにて質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
昭和六十一年四月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
出席委員
　　委員長　野田　　毅君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　野上　　徹君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　城地　豊司君　理事　和田　貞夫君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　岸田　文武君　　　　高村　正彦君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　原田昇左右君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　中村　重光君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　水田　　稔君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　小沢　貞孝君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　野間　友一君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　福川　伸次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会会員）　　　久保井一匡君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（主婦連合会事
　　　　　　　　務局長）　　　　清水　鳩子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（一橋大学商学
　　　　　　　　部教授）　　　　田内　幸一君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横手　文雄君　　　　　小沢　貞孝君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　一雄君　　　　　上坂　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　奥野　一雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　特定商品等の預託等取引契約に関する法律案
　（内閣提出第八五号）
　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律
　案（上坂昇君外三名提出、衆法第一一号）
　　　　　————◇—————
○野田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定商品等の預託等取引契約に関する法律案及び上坂昇君外三名提出、訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、参考人として日本弁護士連合会会員久保井一匡君、主婦連合会事務局長清水鳩子君、一橋大学商学部教授田内幸一君、以上三名の方々の御出席を願っております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　ただいま本委員会におきまして、特定商品等の預託等取引契約に関する法律案及び訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案の両案について審査を行っておりますが、参考人各位におかれましては、両案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、次に、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず久保井参考人にお願いいたします。
○野田委員長　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。
○野田委員長　ありがとうございました。
　次に、田内参考人にお願いいたします。
○野田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○野田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑者にあらかじめ申し上げますが、質疑の際は、まず質疑する参考人のお名前をお示し願います。
　なお、念のため参考人に申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。また、時間の制約がございますので、お答えはなるべく簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤信二君。
○佐藤（信）委員　自民党の佐藤信二でございます。きょうは参考人の先生方、早朝から大変御苦労さまでございます。
　まず久保井先生にお聞きしたいのでございますが、きょう久保井先生は日弁連を代表しておいでになったというふうに承りますので、そうした観点からお尋ねしたいと思います。
　実はこの法律に関して、日弁連を初めとしていろいろな反対というか御注文があったわけでございますが、その中の一つの理由として、この法律案が成立すると今係争中の裁判に非常に支障があるんだということで、この話は何とかやはりというようなことがあったわけでございます。実はこの点について二十三日の本委員会で私はそうした質問を法務省当局にいたしまして、その点は係争中の案件には影響はないというはっきりした政府の答弁があったわけでございますが、先生のお考え方をお聞かせ願いたいわけでございます。
○久保井参考人　お答えいたします。
　私は、このたびの法律案がもし成立しますと、現在発生しております豊田商事事件等が現行の法規制で取り締まりにくくなるということは否定できないと思います。御承知のとおり、豊田商事事件の被害者は、加害者に対して刑法上の詐欺罪とか出資法違反で告訴しております。その捜査の結論がまだ出ていないわけでありますけれども、もしこの法律案が通過いたしますと、現行法で取り締まることが困難だということを前提の法律になっておりまして、したがいまして、やはりその捜査に対してかなり大きな影響を与えるのではないか。だから、できますれば、法務省なり警察庁の刑事事件に対する最終的な結論が出るまではこの法律案を急がない方が好ましいというふうに考えております。
○佐藤（信）委員　久保井参考人に重ねてお聞きしたいのですが、今のお話をずっと進めていくと、極端な言い方をしますと、係争中のものは最高裁の判決が出るまでは手がつかないというふうな話なのではないだろうか。しかし、実際的には、こうした被害というのは新しい事業者のやり方でどんどんふえるおそれがある。そうすると、早く立法化して悪いものは抑えていく、取り締まっていく、注意をするということがまた必要だろうと思うのですが、その点を重ねてお聞きしたいと思うのです。いかがですか。
○久保井参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおりだと思います。ただ、いわゆる現物まがい商法、ペーパー商法と言われます純粋のものは豊田商事事件以降それほど多発はしていない。現在発生しております新しい事件は、この法律の直接の規制の対象にしている取引とは言えないものであります。したがいまして、若干この法律案の成立がおくれたとしても、それによって被害の防止がおくれるということはないだろうと思います。
　ただし、御指摘のとおり、刑事事件に関する検察庁の最終判断が出ただけでなくて、それに対する一、二審、さらには最高裁の最終判断が出るまで新しい法律をつくるなということは余りにも長過ぎる。だから、私が希望したいのは、少なくとも捜査機関である検察庁の結論が出るぐらいまでは待った方がいい。最高裁の判決まで待てという趣旨ではございません。
○佐藤（信）委員　久保井先生に最後に一問お聞きしたいのですが、大変言いにくい話ですが、ざっくばらんに申し上げますと、実は今度のこうした法案の提出というのも、まさに昨年起きた豊田商事事件に端を発したというのは御存じのとおりでございます。しかし、あのときに会社の法律面の顧問として吉井さんを初めとする弁護士の先生方が大変多く関与なさった。そしてまた、多額の報酬を受けられている。これは国会の審議でも明らかになっていますが、弁護士さんの役割として、法令の適用についていろいろな助言をするということは当然だろうと思うのですけれども、それを越して、こうした規制法やいろいろな法令について抜け穴を探すようなことが実は行われたわけでございますが、こういうことに関して弁護士会として、また日弁連としてどういうふうにお考えになって対応されているかという点をお聞きしたいと思います。
○久保井参考人　御指摘の点は私も弁護士の一員として社会に対してあるいは先生方に対しても大変恥ずかしい思いをしております。
　確かに、弁護士は法律の遵守あるいは社会正義の実現のために国民に奉仕するという職業でありまして、いわんや犯罪的な行為あるいは詐欺的な商法に力をかすということが許されないことは言うまでもありません。御指摘の豊田商事の顧問弁護士に関しましては、現在各単位弁護士会の綱紀委員会及び懲戒委員会で手続を行っているところでございまして、弁護士会としては国民的な批判を十分に真摯に受けとめて懲戒手続をする予定にしております。
○佐藤（信）委員　田内先生にお聞きしたいと思うのでございますが、先ほど先生がおっしゃったお話、私は非常に感銘を深くしたわけでございます。実は私たち政治家だとああしたはっきりしたことは言いにくいわけでございますが、今のような自由経済を標榜している以上、営業の自由という問題、それからいま一つは消費者の保護という問題、これは非常に難しい話でございますが、営業の自由を重視しながら消費者行政を進めるという場合、具体的に我々政治家また行政府としてはどういう点に配慮すればいいのかという点をもう一回お聞かせいただきたいと思います。
○田内参考人　ただいまの佐藤先生の御質問でございますが、私が一番申し上げたいと思いますのは、先ほども少し申し上げましたけれども、被害の方は具体的な事実としてそこにあるわけであります。ですから、これに対しては適切な処置をとらなければならないことはもちろんでございますけれども、それが余りに目に大きく映るがために、昔から角を矯めて牛を殺すという言葉がございますが、営業の自由、可能性というものも厳しく狭めてしまって、日本経済の力あるいは可能性、潜在成長力というのを損なうようになってはいけない。
　そこで非常に難しいことは可能性でございます、あくまでも。ですから、どういうビジネスがこれから出てくるか、特に今みたいな変化の時代におきましては、本当に予想がつかないわけです。ですから、あらかじめどういう方向に出てくるということなら、そこをあけておくだけでいいわけでございますけれども、どういう方向に出てくるかわからないということなので、やはりできる限り広く、あらゆる可能性を狭めないように、しかしながら被害者が出ないように最小限のところは閉めておくというような、バランスの問題と申しましょうか、そういう努力が必要だ、こういうふうに考えるわけでございます。
○佐藤（信）委員　大変ありがとうございました。
　それでは、最後に清水参考人にお聞きしたいと思うのですが、今参考人がおっしゃったように、実はこの事件にひっかかる方はおじいちゃんとかおばあちゃんが非常に多いということで、大変これは社会問題になっているわけでございますが、今、やはりおじいちゃん、おばあちゃんもありますが、一般的な婦人の考え方というのが今までと違って、実はいろいろな方面に活躍されている方も多い。そうなると、当然やはり片一方では被害にかかる御婦人もいらっしゃいますが、またそうした商売を通じてアルバイトをして自分自身の収入をふやされる御婦人、これもいらっしゃるわけですね。それとの兼ね合いは一体どういうふうにお考えになるかということをお聞きしたいと思います。
○清水参考人　この種の御意見というのは、もうあらゆる消費者問題に必ずつきまとうのでございますけれども、私はいつもこういうふうに考えております。
　いわゆるしっかりした情報を持って契約概念がおありになる方に対しての特別な手当てというものは必要ないんだ。特にこの種の被害というのはそうじゃないところに起こったわけですから、やはりその一部の人がちゃんとビジネスとしてうまくやっているということによって、大多数の被害者を切り捨てるということでなくて、むしろ被害を受けている層がどこにあるかというふうな前提に立って、そして対策を講じないと、常に切り捨てられる部分は切り捨てられていくということで、それは法の精神というものとはかなり違うんじゃないか。
　営業の自由というのは、これはあらゆる部門にあるわけですけれども、その営業の自由を認めた中で、やはりこれだけの大多数の被害者が発生して社会的な問題になったということなのですから、そこのところにやはり重点を置いて物を考えないと、うまくやる人だっているじゃないかということであると大多数は切り捨てられていくということで、そういう社会というのは私は決して好ましくはないというふうにいつも思って消費者運動の中で仕事をしております。
○佐藤（信）委員　今、実は私の言い方が悪かったので、ちょっとおわかりにならなかったと思うのですが、私が言いたかったのは、結局おじいちゃん、おばあちゃんを初めとして御婦人の被害もある、しかしそうした者に対して勧誘する業務に御婦人も入っているケースがあるんじゃないだろうか。だから、やはりまず清水先生たちの方の運動の中、啓発という中において、またそうしたいかがわしい商売には余り深入りしないようにというふうな啓発運動も必要じゃないだろうかというような意味のことを申し上げたかったわけでございます。
　それじゃ、質問を終わります。
○野田委員長　和田貞夫君。
○和田（貞）委員　参考人の皆さん、きょうは御苦労さんでございます。私、社会党の和田貞夫でございますが、お三人の方々に逐次質問していきたいと思うのです。
　いろいろとお三人の方々からそれぞれのこの法案に対する御意見をお聞かせいただきました。お三人の方々にお尋ねしたいのですが、それぞれ産構審のメンバーの面々の皆さんでございます。この産構審の流通部会・消費経済部会の答申がなされておって、その答申に基づいて政府がこの法案を出してきたというわけです。政府の方の言い分を聞きますと、この法案を出すことによって悪質な現物まがい取引というのは実効的、実質的に禁止する効果を持つものだ、こういうように政府は言っているわけです。
　それぞれ御意見が違いましたけれども、産構審の中でいろいろと御議論をなさったということもお聞きいたしております。その中で得た答申の範疇にすべてが網羅されておらないと私は思っているわけなんです。御審議をいただいた方々の立場として、産構審の答申に基づく今回のこの政府提案の法律というものは、果たして政府の言っているように悪質な現物まがい取引を、実質約にこれを禁止する実効性というものは上がるというようにお考えになっておられるかどうか、ひとつお三人の先生方、それぞれ順次お答え願いたいと思います。
○久保井参考人　お答えします。
　先ほども申しましたとおり、この法案ではもう少し中身を改善していただかないと、悪質商法、現物まがい商法の実質禁止という目的を達することは困難ではなかろうか。
　根本的には、私の申し上げましたとおり、銀行法とか信託業法に整合性を持たなくなる、バランスがとれないということ、あるいは出資法違反の商売を事実上追認するといいますか認めるような結果になる、そういう批判が日弁連から出ておりますし、そのとおりだと思いますけれども、その点はひとまずおくといたしましても、つまり、契約内容をできるだけお客さんに明らかにさせてインチキがしにくくなるというディスクローズ中心の規制法で、形式的には営業を認めても実質的には商売が困難になっていくような目的を達する、それも一つの手法だろうと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたとおり、ディスクローズの範囲が非常に狭いということ、特に資産の運用とか保管の方法あるいはお客に支払うことを約束する利益の算出の根拠等が明らかにされていない現在のディスクローズ程度では、やはり事件の再発は防ぎ得ない。だからもう少し中身を改善していただかないと目的を達しないと思っています。
　あとは先ほど申し上げました意見と重複いたしますので、この程度にさせていただきたいと思います。
○清水参考人　私が冒頭意見を述べました中にも何回か繰り返し発言しておりますけれども、やはり法律というものは運用によっては随分変わってくるというふうに思います。特に私が今の段階では、政令で定めるとかあるいは省令で定めるという部分について必ずしも十分存じ上げておりません。そこで、その政令で定める、省令で定める、その定め方によってもこの法律の効力というものは随分変わってくると思うのです。
　それで、政令とか省令というのは主務官庁の判断において定めればよろしいわけですけれども、これだけ大きな社会問題になっているわけですから、そこら辺についても一応、審議会は終わりましたけれども、重ねて各界の意見を聞いて、そして実効のあるようにしていくということが必要なんじゃないかと思うのです。
　例えが安全性の問題とかかわるので、ちょっとほかにいい例がないかなと思ってさっきから考えていたんですけれども、草がたくさん生えたときに、一応そこへ除草剤をまいてみる、除草剤をまいてもやはり生えてくる草というのはあるわけですから、再び生えてくる草をどうするかというふうな考え方も、今の日本のいろいろな法制度の中では成り立つのではないかなというふうに思っております。
○田内参考人　私の考え方は、先ほど申し上げましたように、二律背反の中でどうバランスをとるかということでございます。ですから、もっと完全な取引の自由、何でもやらせるという考え方もあり得まずし、それから、もっともっと厳しく、あらゆる悪が出てこないようにがんじがらめに縛り上げるというやり方もあると思いますが、どちらも私はとらない。
　そうすると、この両方のバランスで被害を最小限に食いとめ、ビジネスの創意工夫の余地を広くとるという非常にうまいバランスのところにでき上がっているのがこの法案だ。ですから、絶対に出てこないということはないと思いますけれども、ほとんど出てこないようになるだろうというふうに私は理解しております。
○和田（貞）委員　引き続いて田内先生にお尋ねしたいんですが、先生の御意見は御意見としてお聞かせいただいているわけでございますけれども、要は、多数のいわゆるまがい商法と言われるインチキ取引の中でこの法案が出てきているわけなんですね。この法案が出た以上は、この法律が仮に先生の言われるように成立したとするならば、この法律が実効性を伴うものであって、二度と再びそのような被害者が出ないというような法律でなければならないといかぬじゃないかと私は思うのですね。
　確かに、余り法の規制を厳しくすることによって経済の側面が弱くなる、そのことも私は一面理解できます。しかし、申し上げましたように、この被害者が出てきた原因というのは、すべてまがいなんですね。今度のこの法律も現物まがいを対象にしておる。マルチまがいもある、ネズミまがいもある、何やらまがいもあるということですので、果たして正常な商業活動、正常な経済活動の中にそのようなまがいと言われるインチキ取引というもの、それまでも経済の活性のために規制をしないでおいた方がいいというような、そういうお考えは果たしていかがなものだろうという気がしてならないわけなんです。その点についての、法案が出てきた経緯ということを見て、被害を防止する、二度と再び被害者を出さない、こういう前提に立って、そのことをひとついかがなものとお考えですか。お答え願いたいと思います。
○田内参考人　私の考えを申し述べさせていただきますが、今先生のおっしゃいましたマルチの方についてはこの法案は何も触れてないわけで、まだまだ議論が必要だ、今後どういう形でか、これは通産省がお考えになることだと思いますが、検討して、それに対する法律をつくっていかれる、あるいは法規制を考えるということでございますので、これは入っていないということは明らかでございます。
　それで、豊田商事のごとき取引についてでございますが、この法案というのはよく見てみますと、実際にこれをやろうとする場合には非常に厳しい手かせ足かせになるものがいろいろとあるわけでございまして、私は事実上ほとんど、これまでのような形の被害者は、この法律が実際に施行されることによって出てこなくなるというふうに考えております。
○和田（貞）委員　現物まがいは、先ほど久保井先生がおっしゃったように、今現在、豊田商事に類似の商法によるところの被害というのはほとんど壊滅しているわけですね。むしろ今消費者が被害におののいておるのは、それ以外の、マルチだとかその他のまがいによる被害がやはり依然として後を絶たないわけだ。したがって、産構審の御審議の中でも、これは現物まがいであってもまず訪問販売というところから出発してきているんだ、だから、この訪問販売という、そのところからの規制見直しというものをやっていかないとどうかな、そういう御意見があったように私はお聞きしているわけなんです。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
　ところが、政府は現物まがいということだけ一点に絞って法律を出してきているんですが、御案内のとおり、今私たちのこの商工委員会は、政府の出してまいりましたこの法案と、私たち社会党の方から訪問販売法の一部改正案を出しているんです。これと並行的に今審議をしているわけです。社会党の訪問販売法の改正案、御熟読いただいたかどうかわかりませんが、まあどちらがいいかという御意見をお聞きすることは私は考えておりません。しかし、この現物まがい法が出てまいりましても、この法律ができたために現物まがいの被害者というのはなくなったんだ、そうじゃないわけなんです。もう既に後追いでやって、昨年のあの豊田商事事件以来おさまっているわけですね。
　法律ができたからこれがもう出てこないんだ、この法律の効果が上がったんだというように私は受け取ることはできないのです。むしろ先取りをして、田内先生も今言われたように、マルチまがいの商法あるいはネズミまがいの商法、訪問販売全体にかかわって被害が毎日のように出ているわけですから、今そこに手をつけるということが、消費者、国民の立場に立って、これは行政府としても今の時点で考える一番大事なことであるし、我々立法府としても、そのことを審議して、そして被害者が出ないように対処していくというのが任務でもあろうというふうに私は思っているわけなんです。
　そういうところから、この際、訪問販売法の改正案、私たちの出している法律案についてとうこうということを、先ほど申し上げましたようにお聞きする必要はありませんが、産構審の中でも御意見があったように、今の時点としてはそこに手をつけていく必要性があるのでなかろうかと私は思うわけなんですが、この考え方について御三人の先生方からそれぞれ簡単に御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○久保井参考人　お答えいたします。
　今御指摘の豊田商事事件を再発させないためには訪問販売に対する規制を強化することによって達成すべきでないかということ、これは私は全面的に賛成、同意見でございます。
　もう既に御承知のとおり、豊田商事事件というのは個人個人の家庭に上がり込んで長時間にわたって勧誘を続ける。先日、大阪地方裁判所で、セールスマンに対する教育を行ったビデオテープの検証が法廷でなされたという報道を新聞で見ました。五時間トーク、五時間頑張れば大概の人は承諾するというふうに言われておりますが、そのような長時間の居座り、あるいは執拗な深夜にわたる勧誘、あるいは無差別の電話、先ほども申し上げましたけれども、脅迫的な行為よりもむしろ過剰な親和行為、親切行為、そういうものが積み重なって莫大な被害が発生しているわけであります。根本的にはこの訪問販売を適正なものに規制するということ、ここに手をつけないと同種の被害の発生は防げない、現物まがいという狭い意味での商法はこれから余り出てこないかもしれないけれども、悪徳商法による消費者被害というものは防げないと私は思っております。
○清水参考人　訪問販売法そのものにいろいろな問題があるということは、かねがね消費者側からも申し上げていることでございます。例えば指定商品制をとっているということやら、役務が入ら狂いとかというようないろいろな問題がございますけれども、私も、社会党がお出しになっていらっしゃる法律案の中身を十分存じておりませんが、ただ、今被害の未然防止のために何かをしなければいけないというふうな前提に立つと、あの訪問販売法の改正ということを優先させなければいけないというふうになった場合に、またこの法律の審議というのは相当時間がかかってくるので、私は、改正しなければいけない現行法の改正は改正として、両面立てで考えてもいいのじゃないかと個人的には思っております。産構審の中でもその点を強調された方もございますし、私は訪問販売法というふうにはくくらないで、一般的に勧誘の仕方の規制などについては意見も申し上げましたけれども、私の今の考えはそういうふうなところでございます。
○田内参考人　社会党が御提出になりました法案、熟読というわけにはいきませんでしたけれども、さらっと読ませていただきました。
　街頭でのキャッチセールスを訪問販売として規制をしろ、これは現実に解釈の問題としてそうなっていると思うのです。したがって、御提出になりました訪問販売法の改正についての法案の中では、役務を入れるという御提案、私は大変結構だと思います。ただ、私は法律の専門家でありませんので、いろいろ法律的な問題は役所とか委員会とかで御検討いただく必要があると思います。ただし、現在の段階においては、先ほど清水参考人もおっしゃいましたように、豊田商事といったような取引においての被害者のふえること、あるいは新たな発生を早く防がなければいけないという時間的な制約もあって、訪問販売に関する法律まではいかなかったと私は理解しております。
○和田（貞）委員　三人の方にひとつお尋ねしたいのですが、これも皆さん方の産構審の答申の中に、「今後の類似商法の展開は予測し難い面もあり、今次の措置の施行状況を踏まえ、随時検討を加えることが不可欠と考えており、政府において、消費者被害防止のため適切かつ機動的に対応していくことを期待する。」こういうふうにあるわけなんですね。そのことがこの法案の中のどの部分で生かされておるようにお考えになっておられるのか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○久保井参考人　お答えします。
　審議会の過程におきまして、一度この法律でやってみて、二年なり三年たったらその段階で考え直してはどうか、その意味では時限立法にしてはどうかという意見があったのも事実であります。しかしながら、そういう規定は現実には設けられませんでした。したがいまして、特にこの法律の規定の中に、そういう将来における見直しを義務づける、あるいはそれを試みるような条項は入っておりません。しかしながら、事態の変化によっていっても新しく法律をつくるなり改正することは可能でありますので、特にそういう規定はなくとも可能だと考えております。
○清水参考人　先ほども申し上げましたように、責任を持つべき立場の者がどういうふうに機動的に動くかということが随分大きく影響すると思います。豊田商事のようにこれだけ社会的な問題になって、被害者が出てきて、そしてやっと法律、立法ということについては、国民の多くが非常に歯がゆく思っておりますし、この程度の内容だったらもっと早くできたじゃないかというふうにおっしゃる方も、私たちの周りには事実たくさんおられます。ですけれども、それは、今までのこういう社会的な問題の大きな教訓として、私は一度これをきちっと整理してみて、そして今後どういうふうに機動的に対応できるか、しなければいけないかというルールをもう少し整理してみたらどうかということで、先ほど幾つか申し上げたわけです。
　これは通産省を信じないというふうにとられればそれまででございますけれども、やはりお役所とか事業者だけに任せてはおけないような、人生のあやみたいな、社会の構造のあやみたいな、理屈で割り切れない部分を持っているそもそもの商法ですから、そういう意味では周辺的にいろいろ検討するべきことはあるのじゃないかと思います。それで、その周辺のいろいろな手当てにつきましては、今までも行われておりますけれども、必ずしもシステム的に成り立っているのではなくて、あくまでもその場限りと言うと大変語弊がありますが、まあやったという形で、それが制度として定着していないところにまた次の被害が発生してくるのじゃないかというふうに思います。
○田内参考人　契約のときに重要な事項を記載した書面を交付しなければならない、そして、もしその書面にうそを記載した場合には罰金がついているとか、十四日まではクーリングオフで自由に解約できる、それから、それ以降も契約を解約することは自由である、ただ一五％までの解約金は払う必要がありますが、できるということになっております。これはインチキな業者にとっては大変厳しい規定でありまして、取り締まりの実はこういう規定が大いに上げるというふうに私は考えております。
○和田（貞）委員　先ほど清水先生の方からお話がございましたように、この法律は確かに私たちは早くから言っているわけです。去年の国会でも言っている。せめて去年の今の時期にこの法律が出ておったら、先ほども言われましたように、被害者が半減しておったかもわからない。確かにそのとおりだ。今度の場合でも、そんなに手数はかかっていないのです。通産省が皆さんの方に諮問をして答申をするまでの間というのは二カ月間なんです。それでこの法律が出てきているのですから、去年の国会に、ちょうど一年前にこの法律が出ておったとするならば、非常に大きな効果があったと私は思う。
　そのようなことはなぜなのかというと、これも清水先生が先ほどおっしゃったように、消費者行政の窓口がまとまってないのです。関係六省庁が寄っていろいろ協議をしているのですけれども、その協議の仕方というのは、日本の官僚行政、縦割り行政の大きな弊害でありますが、積極的に競合するのだったらいいけれども、消極的にそれぞれ関係省庁が競合して足引っ張りをやったり、おれのところと違う、おまえのところやというようなことで押しつけ合いをしている間に、後手後手の消費者行政になっているわけです。そのためにその被害が大きくなったわけなんですが、先ほど清水先生の方から、一つの消費者行政の一元化の問題として、消費者団体やあるいは国民生活センター、そういうものも入れて恒常的な対応の場というものをつくり、機動的に対応していくことが必要だというようにおっしゃったわけなんですが、私もそのことは必要だと思うのです。法律とは別にそのことが必要だと思うのです。
　そんなようなことで、消費者行政の窓口が一元化しておらないというために後遭い的な消費者行政になっておるということですが、ひとつ田内先生、そのような考え方で、どんな方がいいだろうというようにお考えになっておられるか、お聞かせ願いたいと思いますし、続いて、ひとつ久保井先生の方からも御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○田内参考人　今先生から投げかけられた問題というのは非常に大きいわけです。なぜかといいますと、消費者というのは非常に多面的な存在でありまして、日本人全部が消費者でございますし、消費行動といっても実に多様でございます。ですから、これを一元化するといいましても、現実の問題とすると、役所の窓口を一元化するといったようなことは非常に難しい問題だろうと思うのです。ですから、どういうふうにやるかというのは、私はちょっと急に御質問を受けて見当がつきません。その方向へ向かっての努力というのは必要だと思いますけれども、容易にできることではないだろう、これは大変なことだろうというふうには予想できるわけでございます。
　ちょっと正直のところ、私には全然その絵が見えてこないという状態でございます。
○久保井参考人　おっしゃいました消費者保護行政を一本化する、縦割り行政のもたらすマイナス面を克服するように工夫すべきであるという点は御指摘のとおりでありまして、私も全く同意見でございます。そのためにどうしたらいいのかということにつきましては、私まだ研究しておりませんので、具体的なことは申し上げませんけれども、やはり公害問題を克服するために環境庁ができ、精力的に取り組んできた。それと同じように、消費者保護についてももっとしっかりした体制を政府の機関として設けるべきである、そういうふうな考え方は持っております。
　ただ、先ほど先生が言われました、今度の法案はもっと早くつくらなければいけなかった、それをもっと早くつくっておれば、その後の被害の防止ができたはずだというその事実認識の点は、私は少し違いまして、この法案がなくとも、現行の法律、例えば詐欺罪とか出資法とか、そのほかの法律で十分に取り締まり得る。現に、大阪で先般発生いたしました大和信用債券、これは豊田商事の元社員がやった会社でありますけれども、警察当局は出資法違反で摘発しております。だから、その辺について積極的な姿勢があれば、今回の法案がなくとも十分に取り締まりは可能であったと思いますし、今後も可能であると考えております。
○和田（貞）委員　久保井先生、私はこの法律を万能だと言っておるのじゃないので、もちろん、先生の言われたように、我々もそのように言っておるのです。出資法あるいは詐欺罪で摘発せい。それが今までできない、できないと言ってきたのだから、せめてこの法律を出すのであれば、昨年の今の時点に出しておればこの効果があったじゃないかということを私は言っておるので、誤解のないようにしてもらいたいと思います。
　そこで、先生に引き続いてお尋ねしますが、先ほどの先生のお話の中で、途中解除について一五％は高過ぎる、こういうように言われたのですが、大体どのくらいが妥当だと思われますか。
○久保井参考人　私は、最大限譲歩しても五％、それ以上は絶対許されないと考えております。余り根拠はないのですけれども、そもそも、例えば銀行なんかが定期預金を六％で預かりまして、八％で貸し出しをいたしますと、その銀行の利益は二％しかないわけです。普通の商売でも、一五％のもうけのある商売というのはほとんどない。ところが、この法律が一五％を違約金として取ることを認めますと、十分に商売として成り立つ。（和田（貞）委員「いい商売ですね」と呼ぶ）はい。そういう意味で、このような高い違約金はちょっと常識外である。まあ民事の法定利率が五％になっておりますので、最大限譲歩しても五％。銀行等は、定期預金を中途解約しても、利息はちゃんと通常レートの利息を払っておるわけですし、この特定商品の預託だけを受けた場合は、私は違約金はある程度正当かと思いますが、その預託を前提とする販売行為があって、その代金を入手しているわけで、何もなしに一五％の違約金が取れる、他の金融機関とのバランスから考えても非常に不当だと思っております。
○和田（貞）委員　先ほど清水先生の方から消費者の措置要求の権利の問題を言われたのですけれども、私まさにそのとおりだと思うのです。この法案の中に主務大臣への措置要求が入れられるようにすべきだ、こういうように私も思うのですが、久保井先生、田内先生、どんなものでしょう。
○久保井参考人　御指摘の御意見には私も全く賛成であります。特にアメリカの消費者保護行政等では、そういう制度がもうずっと以前から設けられておりますし、我が国の例を見ましても、公正取引委員会に関する法律等ではそういう制度が設けられておりますし、また、各地の消費者保護条例の中にもそういう規定が設けられております。したがいまして、今回の法律案につきましても、あるいは訪問販売を規制する法律案をつくる場合におきましても、御指摘のような条項を設けることが不可欠と思います。
○田内参考人　私、再々申し上げておりますように法律の専門家でありませんので、ちょっとこの点については何とも申し上げる材料がないということでございます。
○和田（貞）委員　お三人の先生にお尋ねしたいのですが、せめてこの法律を成立させようとするならば、この預託等の取引契約を締結させる業者として、消費者に対してその取引の元本保証を伴うことが契約面でできるような、そういう預託業以外は取引をさせない、禁止をさすというような考え方については、お三人の先生方、どんなお考えでしょう。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、委員長着席〕