Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口国務大臣　我が国は、日米同盟とともに国際社会との協調ということを非常に大事にして外交をやってきたわけでございます。その国際社会との協調という意味では、国連を初めとするいろいろな国との協調ということで、これは重要であるというふうに認識をいたしております。
　小泉総理の御発言についてお触れになりましたけれども、小泉総理もこのことについてはずうっとおっしゃってきていらっしゃるわけでして、この認識は小泉総理も全く同じであって、この間の御発言は決して国連を軽視したという趣旨でおっしゃったわけではないということですと私は考えます。
　この間の総理の御発言は、まさに国連が……（生方委員「いや、発言じゃなくて、国連の、日本の平和にとってどういう意味を持つんですかとだけ聞いているんです」と呼ぶ）ですから、先ほど申しましたように、日米同盟と並んで、国連を初めとする国際社会との協調というのは非常に大事であるということが我が国の外交政策の基本的な考え方であるということを申し上げたわけです。
○生方委員　ちょっとはっきりしていないんですけれども。
　防衛庁長官にも伺います。国連は日本の平和にとってどういう役割を果たしているんですか。
○石破国務大臣　それは、例えば我が国の国防の基本方針というものがございます。昭和三十二年につくられました国防の基本方針の中で、国連の活動を支持しというふうにきちんとうたってございます。国連というものを位置づけた上で、そしてまた、国連がきちんと機能するまでは日米安全保障条約がそれを補完するというのが、正確な表現ではないかもしれませんが、国防の基本方針の中に、国連の位置づけ、そしてまた日米同盟の位置づけは記されております。それが四十六年たちました今日も変わっておらないということは、その位置づけをそのまま私どもは堅持をしておるということでございます。
○生方委員　では、ちょっと質問を変えますけれども、総理の発言の趣旨は、国連は、言葉はいろいろ違っているかもしれませんけれども、国連と日本は同盟関係を結ぶことはできない、日本とアメリカは同盟関係を結んでいる、国連が何か日本にあったとき助けてくれるわけじゃないから、我々はアメリカと同盟を結んでいるんだというのが総理の発言の趣旨だと思いますね。
　この国連は日本を守ってくれるものではないという総理の認識に対して、川口さんは同じ認識ですか。
○川口国務大臣　それはそのとおりだと思います。
　それはどういう意味でかというふうに申し上げますと、国連の重要性ということは、再三申し上げていますように、国際協調をいわばする場として重要なわけですけれども、総理がおっしゃったこと、そして私もそう思いますことは、仮に我が国に対して武力攻撃が発生をした場合には、我が国は同盟国であるアメリカ、ここが日米安保条約に基づいて我が国の防衛についてコミットをしているということであるわけです。他方で、国連憲章第七章に基づく正規の国連軍というのは、いまだに正式に編成をされていないということであるわけでして、そういう意味では、総理がおっしゃったとおりであるというふうに思います。
○生方委員　直接的に守るのは、日米同盟があるからアメリカかもしれませんけれども、間接的に、国連があることが日本の平和にとって重要であるという認識は、これは日本国民全員が持っているわけでしょう。この間の総理の発言というのは、そうした日本が国連に対して持っている思いというのを本当に軽くしているんですね。
　発言、読んでみましょうか。いいですか。ここで、一番肝心なところだけ読みますと、日本とアメリカと同盟を結んでおりますが、国連と同盟を結ぶことはできない、今日本の安全を守るためには、日本がいざ侵略された場合、国連が日本を守ってくれるかというと、そうでもない、そういうふうに言っているんですよ。
　だけれども、日本は、国際の平和を保つためには、安保理事会というのが開かれて、そこで決議をされることによって紛争を未然に防止しているわけでしょう。今度の場合だって、イラクに対してアメリカが根拠としたのは、もうさんざん予算委員会で答弁していましたけれども、一四四一というものを根拠にしながらアメリカは攻撃をしたわけでしょう。要するに、国連の枠組みの中で攻撃をしたわけでしょう。アメリカはそう言っているわけでしょう。我々はそうは理解していませんけれども。
　だから、国連が果たしている役割というのは世界の平和にとって極めて重要であるにもかかわらず、総理は、日本を守ってくれるのはアメリカ、日米同盟だけだということを極端に言えば言っているんですよ。（発言する者あり）言っているんですよ。だって、現実に、だけと。
　国連が重要だ、国連と日米同盟と二本立て、まあ、私はアジア外交も非常に重要だと思っていますから、その三極で日本の平和を守っていかなければいけないというふうに思っておりますが、総理の認識は、日米同盟の方に比重がぐっと移っているんですよ。それは聞いていればおわかりじゃないですか。
　国連を我々は重視して、国連中心の外交を展開してきたにもかかわらず、国連を異常に軽視した発言をするというのは、日本のこれまでの外交方針に反するんじゃないか、あるいは逸脱しているんじゃないかというふうに私は考えているんですが、いかがですか。
○福田国務大臣　総理はかねがね、日米同盟それから国際協調、国際協調というのは国連を中心にした、こういう意味で考えてもいいと思うんですけれども、この二つは外交の基本だということはもう何度も何度も言っているわけなんですよ。そういう中で、現実的なことで、今攻められたらどうか、こういうふうな話になると、そういう一つの例えとして申し上げたということはあるかもしれませんけれども、基本的に、総理の考えておられることは、国連を無視するとか国連を軽視するとか、そういったような話ではないんですよ。
　日米同盟は大事、また、形を変えて、国連という枠組みも大変大事であるということは、これはいつも言っていることですから、そこで御理解をいただきたいと思っております。
○生方委員　少なくとも、私と論議したとき、国連を重視しているような感じにはとても受けませんでした。
　それでは、ちょっと質問を変えますけれども、総理はこのようにもおっしゃっているんです。国連に国際紛争すべてを未然に解決する能力はいまだにありませんというふうに言っているわけです。日本は日米安保条約がございますね。こういう二国間の条約を結んでいない国もたくさんあるわけですよ。国連だけに平和をいわば頼っている国というのはたくさんあるわけですね。そういう国は、国連にいまだにそういう能力がないという場合はどういうふうにすればいいというふうに川口外務大臣はお考えになりますか。
○川口国務大臣　国連がずうっと、国連ができて以来、国際の平和と安定、これを守るために懸命に努力をしてきたということは、そのとおりだと思います。そして、その努力というのは、別に国連という組織がというよりも、国連の加盟国であるメンバーが国連にそのように機能してもらいたいと思って努力をしてきたということであると思います。その点については、先ほど官房長官がおっしゃられたように、我が国としても、ＰＫＯを初めいろいろな実績を国連は積み上げているわけでして、それは大事だと思いますし、今後とも、国連を国際社会の協調の場という意味で非常に大事にしていきたいというふうに考えております。
　その上で、それぞれの国がどのような政策をもってその国の国防を、あるいは安全保障を守ろうとしているかということについては、これは私は全部について承知をしているわけではありません。多くの国は、例えばＮＡＴＯですとか、いろいろな形で同盟関係を持っておりますし、そうでない国はそれなりに自分の力で守るための努力もしておりますし、それはそれぞれの国に対する脅威がどのようなものであるかという現実と認識に応じて異なってくるだろうというふうに考えております。
　いずれにしても、国連が今後国際社会で機能していくように努力をしていくということは、非常に重要なことであるというふうに考えております。
○生方委員　総理がおっしゃっている中で、日本は国連の安保理事国でもないんです、日本の平和と安全を確保するということは、日本独自で考えなきゃならぬことでありますと。このあれでいうと、安保理事国以外は自分の安全を国連で担保できないということになっちゃうじゃないですか。でないんですからというふうに言っているんですよ。
　だから、この続きでいうと、日本は一国では日本の平和と安全を確保できない、どうやって日本の平和と安全を確保するかということで、アメリカと協力していこう、同盟を結ぼうということで日米安保条約を締結している、では、国連に強力な国連政府ができて、国連軍が創設された場合、今はされていません、だから国連は今は平和を守る力がないんだというふうに言っているわけですよ。
　国連安保理事会の役割というのは、世界の平和を守るための役割を果たしていないということを言っているわけですよ。少なくとも機能はしていないということを言っているんですよ。いかがですか。
○川口国務大臣　世界の人類が国連の果たす機能について期待をしている、その期待に国連が現時点で十分に必ずしもこたえていない、こたえ切れていない、これは事実そうであるというふうに思います。そういった事実はきちんと認識をしなければいけないと思います。
　その上で、安保理の理事国であれば、これは直接に自分の思うこと、あるいはそうあるべきであると考えることを安保理での議論に反映ができるわけでございますから、より発言権が大きいということは言えるだろうと思います。
　いずれにしても、我が国は国連の加盟国であり、かつその国連の分担金も非常に大きいものを払っているわけですから、国連がよりよい機能を発揮していけるように、国連の改革をきちんとやっていく必要があるというふうに考えております。
○生方委員　私は、総理とはあのとき、一時間十五分、主にこの問題について一時間ぐらい話をいたしましたですけれども、やはり私が受けた印象というのは、これまで日本が国連の中で非常に大きな役割を果たしてきたわけですよ、国連も大きな役割を我々は果たしているというふうに期待していたにもかかわらず、総理の口からは、国連というのは非常に地位が軽いものだなという印象を私は非常に強く受けました。国連中心にやってきたというふうに言っておきながら、国連をあれほど軽く総理が思っていたということに対して、私は非常に強い失望を覚えました。そのことは、後、次の日の新聞もそういう論調で書いていたのもございますし、きょうの朝日新聞にも社説でそういうことが書かれておりました。
　私は、総理に対して、認識をもっと改めていただきたいということは、これから予算委員会の場においてまた総理とこの問題について論議をしていきたいというふうに思いますので、次の問題に移らせていただきます。
　先ほども話題に出ておりましたが、サマワの地方評議会を含めて地方評議会というのは、そもそもどのようなもので、どんなふうにつくられて、どんな機能を果たしているのかということを、まずお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　まず、一番最初にイラクの制度について御理解をいただきたいことは、今イラクは新しい形での制度を生み出していく過程にありまして、いろいろなことが進化の過程にある、そういう状況であるということをまず御理解いただきたいと思います。
　それで、地方の評議会ですけれども、これは県、市レベルで行政サービスの提供を企画、監督する立場にあるということでございます。一般に、中央集権政府であったフセイン政権が崩壊をした後で、各地の知識人や宗教家などの有力者が自発的に集まるなどいたしまして、日常生活についての公共サービス、これを提供したり、あるいは再開するということになっていったわけでして、その提供、再開を企画、監督する、そういう組織であるということです。
　それで、どのような方法で選ばれているかということをおっしゃいましたけれども、冒頭申し上げましたように進化の過程にあるわけでして、その選出方法はさまざまであります。
　例えばサマワ市のあるムサンナ県の場合ですけれども、これは幾つかの都市がありますが、その最大のものがサマワ市ですけれども、そのサマワ市を皮切りに、順番に、より小さい都市に向かって評議会をつくっていった、その選挙が順番に行われたということであります。
　それで、そういった過程を経て、より今までよりも民主的な制度、コーカス制度に今移りつつある、それが確立される過程にあるというふうに承知をいたしております。
　そういう意味で、今、制度、一様ではないわけですけれども、それぞれがそういうより民主的な制度に向かって動いている、そういう過程であるということです。
○生方委員　外務省のサマワ復興支援計画というのが私のところにも届けられましたですけれども、これも具体的に今度の五百五十九億円の無償援助の中に入っているというふうに理解していいんですか。
○川口国務大臣　先ほど別な委員の御質問に対してお答えをいたしましたけれども、この新しい補正予算でいただいたうちのイラクに直接に渡される約五百五十億ですけれども、そのお金につきましては、これはきちんとしたやり方で、対象として、その対象たる組織を選んでやっていくということで考えております。
　千百八十八億円というのはイラク全土に対してのお金でございまして、それぞれのところで、先ほど申しましたように、中央政府の官庁を対象にすることもありますし、地方の県レベルの評議会を対象にすることもありますし、それから市レベルの評議会を対象とすることもございます。
　いずれにしても、きちんとして機能している評議会ないし、あるいは県なり、あるいは中央政府なり、それを対象にやっていくということは、国民の税金を使って経済協力をやる以上は当然のことでございます。
　サマワ市について言えば、対象としてサマワを対象、すなわち、例えば病院が、十三病院の一つがサマワにありますから、そこに対して支援をしようというふうに考えておりますけれども、それをだれと、無償の資金供与をする相手として選ぶかということは、もしそのサマワ市の評議会がその時点で機能をまだしていないという状況であれば、それは別なところを対象に、例えばムサンナ県とか、そういうところを対象にやっていくということを合意していく、そういうことになるわけです。
○生方委員　「サマーワに対する経済・文化協力」というのがございますよね、外務省の一月二十六日のこの文書。これは総額幾らなんですか。
○川口国務大臣　今の時点で、どこの都市に幾らということではっきりわかっているわけではありません。したがいまして、サマワに対しての経済、文化協力で、これについて、これは補正予算でやるのもございますし、例えば湿原の話が書いてありますけれども、これは補正予算というよりは、むしろ十六年度以降の予算に反映をされるということでございまして、今の時点でこれの対象の予算金額が幾らであるということを申し上げるということは、まだできないということでございます。
　それで、さらに申し上げれば、その五百五十九億円のうち、サマワに行く分も当然にあります。それについては今話し合いをしているところでございまして、例えば、先ほど申し上げた十三病院の話ですとか、それから特殊車両、警察車両等についてというのもございます。
　それで、先ほど六百二十台の警察車両ということを申し上げましたけれども、それはこの補正予算じゃなくて十五年度の予算でやりましたけれども、それは対象は内務省であったということで、サマワ市に行く予算が全部サマワ市評議会を対象にしているということでも必ずしもないということです。
○生方委員　だから、今年度で支出されるサマワへの支援は幾らなんですかということを聞いているんです。（川口国務大臣「十五年度」と呼ぶ）そうそう、十五年度の。だから、これから四月までに、三月いっぱいまでに幾ら支出されるんですかと。
○川口国務大臣　おっしゃっている御趣旨は、補正予算ではなくて十五年度の通常予算ということでございましたらば、それで行いましたのは、お答えは、結論的に申し上げれば、それは今の時点ではっきり申し上げることはできないということであります。
　例えば、六百二十台のパトカーということを言いましたけれども、これは内務省を相手にして、それは何を何台、どこの市に何台出すかということも内務省と話をしながら、サマワには約二十台ということが議論の結果としてまとまったということでありまして、十五年度の予算、補正予算も含めても、そのうちどれぐらいの部分がサマワ市に行くということを今の時点ではっきり申し上げるということはできないわけですけれども、我々としては、サマワ市に対してこれはできるだけ回していくように、そういう希望を伝えている、そういうことでございます。
○生方委員　これを聞いているのは、だから、もう先ほどから問題になっているように、サマワ市の地方評議会というのはないわけですよ。ないんでしょう、今現実に。いつできるかわからないわけでしょう。だけれども、予算は何となくつけられてお金が出ていくのであれば、一体どこに日本の、我々の税金が出ていくのか、受け取り手はだれなのか、それが幾らであって、では今度はどういうふうに執行されたのをだれがチェックできるのかということがきちんとわかってなきゃいかぬわけでしょう。今の外務大臣のお答えでは、幾らがサマワ市に渡るのかわからない。
　要するに、だから、お金の出方が一体どういう形になるんですか、どこへ出すんですかと。お金は出ていくわけでしょう。一体だれが受け取るんですか。額もわからない、何もわからないで、何で補正予算が五百五十九億って出てくるんですか。金額が出ているなら、少なくともその内訳は出ているわけでしょう。何に何億、何に何億、それはどこどこにやって、きちんと受け取り手がいて、だれが事業を発注してどうのこうのということがわからなければ、そんないいかげんな形で国民の税金が使われたらたまりませんよ。
○川口国務大臣　先ほど別な委員に御説明を既にいたしたわけですけれども、もう一度繰り返させていただきますと、経済協力の予算を、補正予算にせよ通常予算にせよ、これは国民の税金を使っているわけですから、経済協力の原則に従って、効率性、透明性を持つ形でやっていくということは非常に重要であると私どもは考えております。
　それで、補正予算に計上されている例えば千百八十八億円、これの相手方として考えられるのは幾つかありまして、例えば中央政府の各省庁、それから地方政府、それから地方政府でも県評議会もあれば市の評議会というのもあるわけです。これはイラク全土についての予算を千百八十八億円でいっているということであるわけです。
　それで、ここで計上されている、あるいは積算されている案件についてですけれども、これは、今まさに相手方と詰めているという過程でございまして、どの分がサマワに行くとか、そういうことを今の時点ではっきり申し上げるということは難しいということですけれども、例えば、これは先ほど申しましたが、サマワ市の評議会の選挙がそれに間に合うように行われていないというような事態があるとすれば、サマワ市ではなくてムサンナ県というのがあるわけでございますから、それは、その相手としては、きちんと予算の執行をするのにふさわしい相手を選んでやっているということです。
　いずれにしても、支援に対するニーズについては変わらないということでございますので、その実行をするのにふさわしい相手方と細部を詰めて合意をする、そういうことで考えているということです。
　それから、これも先般申しましたけれども、この経済協力について、どのような使われ方をしたかということについて、きちんとその後で、全部その執行が終わった後で適切な情報公開をしていくということは大事なことでありまして、これは情報公開については相手方の合意というのが必要でございますから、それは前提にしなければいけませんが、政府としてはそれも十分に情報公開をやっていく考えで進めております。
○生方委員　今のお答えを聞いていますと、何かお金だけ先にあって、どこに払うのかとこれから交渉するというような話ですよね。
　サマワの地方評議会がなくなった。恐らく、私も行っていないからわかりませんけれども、サマワだけじゃなくて、幾つかの地方評議会がなくなったりしているところもいっぱいあると思うんですよ。イラクの電力省とか、いろいろここに書いてございますよね、供与先として。これだって機能していないところもたくさんあるということは、要するにまずお金だけつけて、そのお金がきちんと渡るかどうかという交渉をこれからやるということなんですね。
　だから、具体的にサマワに幾らかもわからないわけでしょう。サマワにやるのかムサンナ県にやるのか、あるいはどこどこの省にやるのかもわからないけれども、大体こんな需要があるんじゃないか、大体これぐらいかかるだろう、それをこれから交渉しようという話なんですね。
○川口国務大臣　これは、おっしゃったような形ではない。最初にお金がありきで、お金をベースに交渉をするということではなくて、きちんとニーズの把握をした上で、それを今詰めているということであるわけです。
　申しましたように、例えばサマワ市に何を出すかということについてサマワ市のニーズはあるわけでして、もしその時点でサマワ市の相手方が我が国が合意をするのにふさわしいような状況を整えていなければ、例えば代替としては中央政府とやってサマワ市にそれを出すということもありますし、県ということもできるということでありまして、いずれにしても、我が国としては適切でない相手と合意をしないということでありますし、支援のニーズはあるわけでして、これについては適切な相手と合意をしてやっていく、そういう考え方で補正予算をお願いしているということであります。
○生方委員　極めていいかげんですよね、これは。だれが相手なんだかわからない。（発言する者あり）ちっともいいかげんじゃないって、いいかげんですよ。これを国民の方たちが聞いていて、今の外務大臣の答えで納得する人なんかいないですよ。
　だれに幾ら出すかということも決まっていないで、交渉相手もわからない、それで、交渉相手がいなくなったら、ではだれとやるのかわからないって、こんなことでお金だけきちんと五百五十九億なんというのは、どうやってこのお金が積算できたんですか。大体、イラクでどういう公共事業をやったらだれがやって幾らかかるのかなんて、これじゃわかりようがないじゃないですか。何でそのお金が、五百五十九億とか百六十億とか、こういうお金が出てくるんですか。交渉相手もわからない、相手だって、どういう人が事業をするのかもわからない、それで何でこんなものが出てくるんですか。どこの市に幾らかということすらわかっていないんでしょう。交渉相手もわかっていないんでしょう。こんないいかげんなことで、そんな予算なんかつけるわけにいかないですよ。
○川口国務大臣　先ほど来、ニーズはちゃんと把握をしているというふうに申し上げました。すなわち、例えばパトカーであればどういったところに幾らぐらいのニーズがあるということは、パトカーの場合は内務省ですけれども、内務省と話をしているということであります。
　それで、例えばサマワの、先ほど総合病院というお話もしましたけれども、これについての相手方としては保健省あるいは病院、どちらかということを想定しているわけでして、具体的な積算が何で出てきているかというと、例えばパトカーであれば、一台当たり幾らということはわかるわけですし、病院であれば、どれぐらいの機材のニーズがあるということがわかるわけで、それで積算はできるわけです。
　今、サマワに幾ら金額としてあるか申し上げられないと言ったのは、具体的な金額について、これはまさに先方と詰めている最中なので金額について申し上げることはできないということで、ニーズはきちんと相手方と話して把握をしているということであります。
　市評議会がそのときまでに機能するような状況になっていれば、サマワ市の評議会とやっていくということもあるかもしれませんし、それがそうでなければ、相手方としては、例えばムサンナ県ということを対象に、相手として合意をするということもあるかもしれない。それは、ふさわしい相手とやるわけでして、むしろ、今から、初めに全部決まっているということではなくて、それは交渉しながら考える。
　ニーズについてはちゃんと相手と議論をして把握をしているということであり、そのニーズに基づいて積算もきちんと行っているということであって、ちっとも物事がいいかげんであるということではないということを申し上げたいと思います。
○生方委員　それは、いいかげんなのは、ここを見たって、「被供与先は電力省を想定」ですよ。電力省と決まっているわけじゃないわけでしょう。想定なんでしょう。これから、電力省というのは、私、機能しているんだか、だれが大臣だかも知りません。もうイラク政府はないんですから、だれがこれをやっているのかもわからぬし、職員がいるのかどうかもわからないし。（発言する者あり）ありませんよ、政府は。政府があるという認識なんですか。どうですか。
○川口国務大臣　きのうかおとといも答弁申し上げましたけれども、イラクの中央政府、省庁というのはきちんとございます。また、その省庁のそれぞれの大臣もちゃんとおります。
　そういうことで、機能をしていないということでは全くない。もちろん、日本の中央政府が機能している形ということから考えれば、それと全く並行して、パラレルに比べるということはできないかもしれませんけれども、それは今のイラクの過程、この段階できちんと機能している政府があるということでございます。そういうところときちんと話をしながら、細部を今詰めている段階であるということであります。
○斉藤委員長　時間が参っておりますので。
○生方委員　あと一点だけ。
　では、その省というのはＣＰＡの配下にある省ということですか。
○川口国務大臣　省庁、中央政府の省庁というのは、統治評議会のもとにございます。
○斉藤委員長　時間でございますので。
　次に、達増拓也君。
○達増委員　本日十二時半から開会されました本会議、非常に嘆かわしい本会議でありました。総理大臣が答弁を撤回する。この十年に一度、あるいは五十年に一度と言っていいかもしれません、極めて重要な案件、イラクへの自衛隊派遣という重要な案件について国会の承認を求める、その質問に対する答弁の中で、これまた前代未聞の撤回ということをしなければならないような答弁、事実と反する答弁をしてしまった総理大臣。この小泉内閣というのは一体どういう内閣かという思いを新たにした次第でございますが、こういう事態は本当にあってはならないことでありますので、内々お知らせしておりました質問項目の八番、この総理答弁に関する質問からさせていただきたいと思いますけれども、内々にお知らせはしていませんでしたけれども、官房長官に伺いたいと思います。
　といいますのは、先ほど私、目にしたんですけれども、一月二十八日、きのう付の「サマーワ市評議会の解散に関する情報の流れ」という一枚紙の資料がございます。これは、政府からこの委員会の理事会に提出されたものと聞いておりますけれども、きのう提出された資料のようでありますが、これによりますと、官房長官がこのサマワ市評議会の解散について知ったのがいつかということ、ここに書いてあるのは、一番下ですね、二十七日火曜日午後、官房長官、本件に関する予算委員会での議論の後、認知、二十七日火曜日の午後に認知したと書かれてあります。
　しかし、その前の日の月曜日の午後、予算委員会の中で、民主党首藤委員がこのサマワ市評議会が既に解散されているという共同通信配信の新聞記事を取り上げて、全閣僚の皆様方に、サマワの市評議会は解散されているそうですよ、それでも援助ができるんですか云々という質問を月曜日の午後しているわけであります。
　それなのに官房長官は、そのサマワ市評議会が解散されているということを認知したのが火曜日の午後だとここには書いてあるわけですが、ということは、その前日の、私は官房長官もたしかそこの辺に座っていらっしゃったというのを見ていたんですけれども、その委員会審議は聞いておられなかったんでしょうか、官房長官。
○福田国務大臣　私も時々記者会見で抜けますので、そのときにいたかどうか記憶ないんですけれども、そういう話が出たというその記憶も実はないんです。
○達増委員　防衛庁長官に伺いますけれども、防衛庁長官は、やはりこの「サマーワ市評議会の解散に関する情報の流れ」という資料によれば、二十七日正午過ぎ、防衛庁長官、予算委員会の答弁勉強会の後に本件につき認知と書いてあるんですが、前の日、月曜日午後の予算委員会では、その審議の中身を聞いておられなかったんでしょうか。
○石破国務大臣　クロノロジーでお示しをしております、二十七日火曜日正午過ぎ、私が予算委員会の答弁勉強会の後に本件につき認知ということは、それがどういうような状況であるか、分析、評価というのは予算委員会が終わった後いたしましたというのは答弁で申し上げたとおりでございますけれども、これがどういうことかということを政府としてまず認知したというのがこの時点でございます。
　それまでに、では首藤委員の質問を聞いていなかったのかと言われれば、政府として私が認知したのはこの時点ということでございまして、それまでにはいろいろなことが報ぜられている、その中の一つとして、委員がおっしゃったような記憶、それは私にはございます。
　ただ、クロノロジーでお答えをしましたのは、政府として認知した、政府としてそのようなラインを通じ、担当局長からこういうようなことであるということを承知したのがこの時点ということを申し上げておるわけでございます。
○達増委員　けさの新聞を読んで驚いたんですけれども、どうもきのう、官房長官は防衛庁と外務省の担当の職員を呼んで、情報をきちんと上げなければならない、連絡や報告はきちんとしなければいけないと、外務省と防衛庁などの担当者を呼びそのような指示を出したのに加え、記者会見でも、連絡や報告はきちんとしなければならないという強い不快感を示したと書いてあるんですけれども、そもそも、月曜日の午後の予算委員会で民主党から、サマワ市評議会はもう解散されちゃっていますよ、これでいいんですかということを指摘していたわけです。ある意味では、担当局長よりも先に、閣僚の皆さん、小泉内閣の皆さんの方が先にそのことを知らされていたのかもしれませんよ。
　簡単なことなんですよ。後ろに秘書官、あるいは横に担当課長がいるわけですから、我々がそれを指摘したときに、調べておけとか、どうなっているとか言えばよかったのに、なぜそれを放置して、部下から報告が上がってくるまでそのことをほうっておいたのか。これは防衛庁長官、いかがですか。
○石破国務大臣　それは、委員も外交官、外務省にお勤めでいらっしゃいましたから、役所の中のシステムというものはよく御案内のことだと思います。
　外務省の中で、あるいは、私は他省庁のことを申し上げる立場にはございません、防衛庁の中でも、それは特に今回の場合には現地に先遣隊が出ておる、外務省の方も行っておられる、いろいろな情報が上がってくるわけでございます。私としてどうなのだという判断は、やはり役所の中のそういうようなしかるべき者から上がってきて、それからすることになります。
　ただ、委員御指摘のように、そのときにもっと気をつけておかなければいけなかったのではないか、そういうようなことをもっときちんとすべきではなかったのかということを言われれば、私も足らざるところ多い人間でございますので、委員の御指摘というものは真摯に受けとめていかなければならないとは思っております。
○達増委員　ＮＨＫの中継が入っていて、全閣僚そろったところで、民主党首藤委員が質問の中で、サマワ市評議会はもう解散しているぞ、大変だ、どうするのかということを訴えたわけであります。にもかかわらず、翌日の本会議で総理大臣が、そのことについて、サマワ市評議会が存在しているというような答弁をしてしまった。
　これはすごい内閣だと思いますよ。どうしてだれもそれを食いとめようとしなかったのか。これはもう内閣総辞職に値するようなことだと思います。そういった内閣のもとでイラクに自衛隊を派遣するというのは、本当にこれは危なくてしようがない。このまま国会承認など、そもそも検討にも値しないんじゃないか。そういう内閣から国会承認と言われても、これは本当に困ってしまうわけであります。
　総理が、そのような、撤回しなければならないような答弁をしてしまったことについて、私は、内閣全体の責任だと思いますよ。全員ここにそろっていたわけですから、サマワ市評議会がもう解散されているということを聞かされたときには。ただ、自衛隊の運用の責任はやっぱり防衛庁長官にあるわけですよ。ですから、その内閣を代表する、内閣を総理する総理大臣にあのような答弁をさせてしまった責任について、防衛庁長官はどのようにお考えですか。
○石破国務大臣　総理は、あのような形で撤回をなさいました。委員おっしゃるとおりでございます。今後このようなことがないようにしていかなければならない。しかしながら、私が答弁しますと、それは、治安の問題なんか今聞いていないというふうによくおっしゃいます。でも、必要なことは、このサマワの評議会というものが総辞職をしたということと治安がどうなのかということをどのように評価するかということ、それが自衛隊の安全を保つ上において最も肝要なことであると私は承知をいたしております。
　テレビ等々で報道されておりますように、あるいは私どもが受け取っております報告からも、サマワの評議会が総辞職をしたということと現地の治安がどうなのかということに連関をした情報は、今上がってきておりません。それは、評議会が総辞職をしても、あるいは、外務大臣が先ほど答弁なさいましたように、今ある評議会はＣＰＡから任命をされたものである、シーア派の勢力も、あるいは女性の勢力もきちんと反映をされていない。それを、コーカス方式というものの提案がなされておるわけで、むしろこれは民主化に向かって進む動きである、市民の中にはそうとらえることが多いという報告をその後受けております。
　そういたしますと、治安の状況については安定をしている、しかしながら、委員御指摘のように、そのようなことが、治安にかかわるようなことで影響があるようなことがあっては、これはならないことだと思っております。私ども、より慎重を期し、政府内の体制にさらに万全を期すべく努力をしてまいりたいと思っております。
○達増委員　今の答弁は、とんでもないロジックに基づいて答弁されていたんですけれども、要は、政府の判断だけ聞いていろと。それの根拠になっている事実は、事実と正反対のことを政府が発表しても気にするなと言っていたわけですよ、今の答弁は。
　これは、冗談じゃないんですよ。判断だけを出せばいいというものではない。判断の根拠になる事実を、しかも国会答弁でしょう。さっき、防衛庁長官、何とおっしゃいましたか。最後の歯どめは国会だと。シビリアンコントロールの最後の歯どめは国会だと言っている、その国会に事実と違う、事実と正反対の答弁をしたり、事実と正反対の報告書を理事会で配ったりして、それで国会が歯どめと言うのは、これはもう、自分の言っていることとやっていることが全然違います。
　そこで、官房長官に質問しますけれども、それだけ内閣が、月曜の午後の時点でこのサマワの評議会の解散という事実が民主党予算委員会委員から指摘されていたのにもかかわらず、内閣全体として一晩そのままでいた。それは大変重要な事実であるはずなのに、きのうのこの委員会の理事会に出された「サマーワ市評議会の解散に関する情報の流れ」については、全然そのことが、閣僚たちは二十六日の予算委員会で指摘されていたというような事実が全部抜けて、あたかも二十七日になってから、その遅くになって官僚が情報を上げてきた、官僚が勉強会で教えてくれたから、あるいは二十七日の予算委員会で初めて知ったというようなことを書いている。
　このペーパー自体、またそういう虚偽の、事実と違うことを国会に対して提出し、また、けさの各新聞とかテレビとか、このペーパーに沿った報道ぶりをしていますよ。閣僚たちは二十七日になって初めて聞かされた、初めて知ったというような報道をしている。
　またこの問題で国民をミスリーディングしているじゃないですか。国会をミスリードして、国民をミスリードしている。官房長官、このことについてどう責任をとられますか。
○福田国務大臣　先ほどから御説明しているとおりなんですけれども、その総理の発言については、最初の発言については、これは撤回したわけです。それはやはり撤回しなければいけないということを考えてしたわけなんでございますので、撤回したら、それじゃ済むのかということを言われたいのだというように思いますけれども、しかし、それは本会議の壇上で総理が撤回したわけですから、これはもう誠意を尽くして対応している、国会対応しているというように考えていいんじゃないでしょうか。
○達増委員　この「サマーワ市評議会の解散に関する情報の流れ」という紙、これがきのうの本委員会の理事会に提出され、そして、きょうのこの委員会が開かれるに至った経緯は、きちっとこの情報の流れについて説明がされなければこの委員会を開けないという野党の主張に対して、政府がこれを提出して、この結果、きょうの委員会が開かれていると私は聞いているんですけれども、この紙は重要な事実をあえて記載せず、国会や国民をミスリードする、誤解をさせるような紙でありまして、このような紙がそのまままかり通ったままでは、きょうの委員会の開催の前提が崩れていると言わざるを得ないと思いますけれども、委員長、いかがですか。（発言する者あり）
○斉藤委員長　もう一度、もう一度御発言ください。もう一度、もう一度、もう一度ください。（発言する者あり）
　もう一度、もう一度御発言ください。もう一度ください。確認をしたいと思いますから、確認をしたいと思いますから、もう一度御発言ください。
○達増委員　私は、理事会に提出されたこの「サマーワ市評議会の解散に関する情報の流れ」というのは、重要な事実をあえて書かず、国会や国民を誤解させるようなペーパーでありますので、これが理事会に提出されたということを根拠に、今開催されている委員会の質問をこれ以上続けることはできないと考えますが、いかがでしょうか。
○斉藤委員長　私は——ちょっとお下がりください。お下がりください。
　ただいま達増君からお尋ねのありましたこの時間の流れの資料でございますね、これを問題ないというふうに私は思っております。
　どうぞ、御質問をお続けください。
○達増委員　もう一度確認しますけれども、防衛庁長官は、月曜日の午後の予算委員会の時点で、既に首藤委員の指摘については認知していた、これは事実ですか。
○石破国務大臣　報道として、そのようなことがあるということは承知をいたしました。
　これは、よくある話といいますか、報道としては承知をしておる、しかしながら、それをきちんと役所として確認をしたというのが二十七の午後といいますか、正午過ぎということであるということを申し上げた。虚偽を申し上げているわけでも、欺くつもりでもございません。事実を事実として申し上げておるわけでございます。
○達増委員　このサマワの状況に対する問題意識の低さを物語っていると思います。委員会で指摘されているにもかかわらず、その晩、その問題について、内閣全体としてそのままにしていたということは、これは非常に内閣のあり方として問題である、そのことが、ひいてはきょうのこの本会議での総理の答弁撤回という空前の不始末につながったということを改めて指摘させていただきたいと思います。
　ちなみに、きのうの日本テレビの夕方のニュースで、サマワ評議会のファディール・アサブ事務局長が、サマワ評議会について、十二人のメンバーのうち、議長を含む六人がメッカ巡礼に行っているが、それは一時的な欠席で、解散もしていないし、だれもやめていないと述べた旨、テレビで報道されております。
　これはまた新しい事実関係が報道されておりまして、これが事実かどうか。この「陸自派遣に伴う最新の現地治安情勢等について」というペーパー、防衛庁でつくった紙でありますので、その防衛庁長官に、これが事実であるかどうか伺いたいと思います。
○石破国務大臣　サマワ市評議会事務局長とされるイラク人の方が、本邦プレスとのインタビューで、市評議会は解散していないとの発言をしたとの報道は承知をいたしております。本件発言につきましては、外務省のサマワ事務所を通じまして、外務省からも、当然そうでございますけれども、事情を照会すべく作業するように指示が出ておるところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもは、二十五日の定例治安会議におきまして、現地の治安を担当いたしておりますオランダ軍より、二十四日、サマワ市評議会は最後の会合を開催し、議員は総辞職した旨の説明を受けております。また、ＣＰＡサマワ関係者からも、二十四日、サマワ市評議会は、評議会メンバーが総辞職したとの説明を受けております。私どもといたしましては、事態の推移を今後とも注意深く見ていかねばなりませんし、そういうようなことだと思っています。
　報道はさまざまございます。今、日本テレビとおっしゃいました。日本の国はさまざまなテレビ局もあります、新聞社もあります、そうではないのもあります、いろんな方がいろんなことをおっしゃいます。すべてのことをきちんきちんと確認をしていかねばならないのは、それはある意味政府として負うべき義務なのかもしれません。
　しかし、委員も御案内かと思いますが、現地に行っております人員、それが、それぞれ、すべてのことについて、きちんと全部リアルタイムで確認をできるか。それは、委員も外交官としてあちらこちら赴任をなさって、現場がどういう状況であるか、そのときに政府として何をしなければならないかということはよく御案内のことだと思っております。そういうような状況は存じておりまして、今、サマワ市事務所を通じまして確認をするということを行っております。
　しかし、重ねて申し上げますが、治安というものはどうなんだ、安全はどのように確保されるんだということに、私としては最大限配意をいたしております。現場で本当に現場を歩いている、そして宗教の指導者の方なり、あるいは部族の長の方なり、土地を持っておられる方なり、現場を歩いているその自衛官からどのような報告が入ってくるかということが最も重要なことでございます。そういうことをしておるわけでございます。そういう点に私どもとして配意をしていかねばなりません。
　今の治安がどうなのか、サマワの評議会がそうなったということによって治安がどのようになってきたのか、それを現場から上がってくる情報をすべて確認する。もちろん、それには相当の時間がかかる。Ａという事態が起こればＢという事態が起こる。Ａという情報が発信されれば全く反対のＢという情報が起こる。その一つ一つを精査するということはやってまいりますが、そのすべてが明らかにならない限りはそれはだめだということになりますと、これは現在の状況に応じまして極めて困難なことだ。しかし、政府として、確認の作業を放棄しているということを申し上げているわけではございません。
○達増委員　サマワ市評議会というのはサマワ市民を代表する最高の組織であって、そのサマワ市民を代表する最高の組織が、これは外務省の答弁、きのう外務大臣の答弁にもありましたけれども、米英等連合軍当局のＣＰＡと対立した結果今のような状態になっているということが、治安の問題に関してあたかも大したことがないかのような答弁を繰り返されることに、私は、これは全く理解ができません。
　この報道によりますと、サマワ評議会のファディール・アサブ事務局長は、自衛隊が来てからのことを聞かれ、自衛隊の先遣隊がサマワ入りして以降、評議会に何の連絡もないといって怒っていたということなんですけれども、自衛隊先遣隊は評議会に何の連絡もない、これは事実ですか。
○石破国務大臣　報道で、Ａという人が怒っている、それが真実かどうか確かめよ、Ｂという人が怒っている、真実かどうか確かめよ、そういうことをやっていて、本当に現地でできるだろうかということです。
　私たちは、本当に委員にも御理解いただいていることだと思いますが、現地が本当にぎりぎりいっぱいの中で、治安の状況も現地のニーズもすべて確認しながらやっておるわけでございます。その中で、今、市評議会が知っていないといって怒っているがどうなのかということをおっしゃいました。
　私は前の委員会でも答弁申し上げたかと思いますが、二十日の日にまだ評議会は動いておったわけですね、二十日の日ですから。二十日の日に動いておった。そこに、部族長の方、宗教指導者の方、そして市評議会議長の方もおられたということを申し上げました。市評議会議長の方に、自衛隊が来ました、これから先いろいろな協力をいただきながら、意見交換をしながらやっていきましょうということを代表の方に申し上げておるわけでございます。その中で、評議会が承知をしていない、私はそのようなことだとは考えておりません。
○達増委員　シビリアンコントロールにおいて国会が歯どめだとおっしゃった方が、先ほどから質問に対して直接答える以外に、どうも、一々マスコミのことを調べていられないとか、何でそういうことをしつこく聞いてくるというような、いかにも不快感をにじませながら答弁をするということは、非常に理解できません。民主党の指摘があったから答弁の撤回ができたわけであって、そういう質問の一つ一つに誠実に答えないというのは非常に異常なことだということを委員長に申し上げたいと思います。
○斉藤委員長　答弁者、どなた。今の答弁。今の質問は、どの大臣に御質問でございますか。
○達増委員　今のは、質問ではなく、適切な答弁がなされていないという指摘です。委員長への指摘です。あとは理事に任せます。
○斉藤委員長　その前の質問に対して的確な答弁がなされていないということでございますので、もう再度、石破防衛庁長官、御答弁ください。
○石破国務大臣　先ほどお答えをいたしました繰り返しになって恐縮ですが、二十日の日に、当時、有効に機能をしておりましたサマワ市評議会の議長にお目にかかりまして、それは、その席には部族の長あるいは宗教指導者も御同席でした。そのときに、有効に機能をしておりましたサマワ市評議会の議長にその場でお目にかかり、自衛隊が来ます、来ました、先遣隊です、これから先、協力しながらやっていきましょうということで申し上げたということを答弁したとおりでございます。
○達増委員　このサマワの市評議会について総理が答弁を撤回するきっかけとなったのは共同通信社の配信の情報でありますけれども、やはりマスコミの取材、報道があったから国会が歯どめとして機能したわけでありまして、そのようなマスコミの役割は軽視できないと思います。
　マスコミに差し迫った危険、記者に危険が迫るのであれば、その旨、助言指導はあり得ると思いますけれども、記者に危険が迫らない限り、マスコミに対する取材自粛要請等はすべきではないと思うんですね。
　ところが、石破長官は、二十五日放映の「報道二〇〇一」で、自衛隊の安全を脅かすような報道が実際にあったということをテレビで述べられました。これは私も驚いたんですけれども、自衛隊の安全を脅かすような報道なんというのはないと思うんですね。ところが、長官はあったとおっしゃった。
　いろいろ考えてみますと、これは福田官房長官がかんかんになって怒ったという、自衛隊の出発日についてマスコミがスクープし、それで福田官房長官が怒って出発日を変えた、そして、そのことがあって、石破防衛庁長官に、もうマスコミには情報を流すなというふうに叱責したというような報道があるんですけれども、その出発日にまつわる報道のことを自衛隊の安全を脅かすような報道とおっしゃったんですか。
○石破国務大臣　先ほど横路委員の質問にもお答えをいたしました。自衛隊の安全を脅かす報道、どれがそうなのかということは、これは申し上げることをいたしません。申し上げることが適切だとも思いません。
　それは、ごらんになればそれはおわかりになることですし、サマワの圧倒的多くの市民は、テレビをごらんになればそれこそおわかりのように、自衛隊、来てくれてうれしい、そういう人たちが圧倒的多数であります。しかしながら、その自衛隊に危害を加えようとする者、テロリスト、それの立場に立って読んだときに、そうなのかというような情報、それはお知らせをすべきだと私は思いません。それは、報道の自由ということと同時に、自衛官の安全ということも考えていかねばならない、それは当然のことであり、自衛官の安全をよく考えるようにというふうによく民主党からも御指摘を受けておる、そのことにも私はかなうものだというふうに思っております。
　それから、先ほど委員は、危険、脅かすようなことが、記者に危険が迫らない限りというふうにおっしゃいました。危険が迫ってからではどうなるのだということでございます。これは、日本政府として邦人保護という義務も政府には負わされておるわけでございます。迫ってから、じゃどうするのかということを考えなければいけない。報道の方々ももちろん現地で取材をなさる。今退避勧告が出ておるけれども、いらっしゃって、いろんな報道をなさろうとしておられる。しかし、彼らの命を守るということも日本政府に課せられた義務でございます。
　危険が迫らない限り何をやってもいいんだという御指摘だとすれば、私は、そのこととまた邦人保護、政府が負っております義務をどのように考えるかということをきちんと論じなければいけないことだと思っております。
○達増委員　長官は、政府の機密保持の問題とマスコミ対策の問題をごっちゃにしておられるんですよ。自衛隊を危険にさらすような情報は、政府として機密保持すればいいんですよ。何もそんな、機密情報、秘密情報を全部マスコミにオープンにせよと言っているわけではないんです。そうじゃない。自衛隊の安全にかかわらない情報だけを記者ブリーフすればいいだけの話でありますし、現地における取材だって、普通の人が見えるところを記者たちも見て取材しているわけであって、そういった記者に、普通の人がアクセスできる情報以上の、自衛隊を危険にさらすような機密情報を政府が出さなきゃいいだけの話です。
　したがって、記者に対して、記者の身に危険が迫っているときは、それは危ないという、この場にいない方がいいという、そういう指導助言はした方がいいと思うんですけれども、一般的な取材自粛要請というのは、これは本当にあってはならないことなんじゃないですか。
○石破国務大臣　これは、委員と議論したかどうかは私記憶が定かではありませんが、戦前の有事法制のときに、委員も御記憶かもしれませんが、戦前の言論統制の法律や通達というのはこんなにあるんですね。ここまで規制をするかというような、新聞の紙に至るまで報道規制がなされていた。今の世の中においてそのようなことが可能だとは思いません。
　そして、私どもも、自衛隊が何をやっているかということについて国民の皆様方に正しく御認識をいただくという意味で、広報というものはやっていかなければいけない。その過程において、これは出してもよい、これは出してはいけないということは、自衛官の身の安全、あるいは記者の方々の身の安全にかかわらない限り、それは積極的にやっていくべきだというふうに思っております。
　私どもがやっておりますのは、先ほど来、統制というお言葉をお使いでございますが、今の世の中において統制ということができるはずもない。私たちがやっておりますのは、あくまでお願いという形でございます。
　同時に……（発言する者あり）いや、それは、ペーパーにわざわざ「お願い」ということを付しておるのはそういうことで、役所から出します文書に「お願い」というのを付するのはどういう意味か、よく御案内のとおりでございます。
　政府として、どのようにして邦人を守るか、そして報道を行うか、そして記者の方の安全を図っていくか、その三つを鼎立させていくのは何なのだということを今後もきちんと見ていかなければいけないけれども、政府として、あるいは防衛庁・自衛隊として、お知らせすべき情報はきちんとお知らせする、その体制をきちんと確立をするということだと思っております。
○達増委員　では、最後に確認しますが、自粛のお願いというものは撤回しないということですね。
○石破国務大臣　お願いをいたしておるわけです。そしてまた、そのお願いを撤回するということをするつもりはございません。
　お願いの内容は、先ほど来申し上げておりますようなことで、それを自粛をお願いする、それはある意味当然のことではないでしょうか。そのことによって……（発言する者あり）いいえ。そのことによって、もし危害が生じたとして、それはどうなるのだということでございます。
　一々、それについてどうだこうだという論評をすることは申し上げません。私は、政府として、自衛隊員の安全、そしてまた邦人の安全というものには、政府全体として責任を負っておるところでございます。
○達増委員　時間ですので終わります。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　さて、石破長官、今ずっと我が同僚の達増議員がいろいろ言っていたように、もう先遣隊がサマワに入って、評議会の方々、評議会の議長とも会ったりして、一体どういう問題があるかということをチェックしたということを、この数回の委員会でわかってきたわけですね。
　そのサマワに入った先遣隊の隊長は、サマワの市評議会の議長と会って、どういうことをはっきりと聞かれたわけですか。
○石破国務大臣　詳細な議事録をとっているわけではございませんので、あいさつでございます。そこで、私どもの方からは、参りました、よろしくお願いしますという旨申し上げました。
　そういうようなことをこちらから申し上げ、いろいろな方々との、そのときは交渉ではございません、あいさつでございますので、そこでいろいろなことが取り決められた、具体的にということだとは承知をいたしておりません。
○首藤委員　いや、それは石破長官、軍事の専門家であり、また日本の軍事の頂点に達している長官のおっしゃることとは違いますよ。
　これは、ビジネスマンが行って、やあやあやあ、名刺交換しましょうというんじゃないんですよ。それはまさに議事録の世界ですよ。やったことをすべてきちっと、何時に、何とか一、二分、○○、何時に会ったというようなことをきちっと書いているわけですよ。だから、先遣隊はだれと会ってどういう話をされたか、それをきっちり言ってください。
○石破国務大臣　これは議事録はとっておりません、とるべきだったという委員の御指摘かもしれませんが。
　最初に行きまして、私たちが大事だと思いましたのは、個々ばらばらに会うのではなくて、部族の長、そして大変な影響力を持っている宗教指導者、そして評議会、そういうような方々と一堂に会して、まず自衛隊というのはだれに偏るわけでもない。それぞれ力関係というものは、いろいろ委員からも御教導いただいたこともありますが、それぞれ違う。そして、部族も強弱いろいろ分かれている。部族間の間に、ＡとＢは仲がよく、ＢとＣは仲が悪く、ＡとＣは仲がよいとか、いろいろなことは事前の情報としては承知をいたしております。
　しかし、そこへ行ってみて、我々日本でもそうじゃないでしょうか、初めて選挙に出ますときに、よろしくお願いしますということをやる。まずそのことをやらせていただいた。いろいろな方がお集まりになっておられるところで頭を下げ、よろしくお願いします、そのことに最大の意義を見出しており、その所期の目的は達したと承知をいたしております。
○首藤委員　いや、それは石破長官、大変なことですよ。我が国の先鋒隊が行って、一番最初に行って会うというのは、どういう話で会うか、ラグビーだってそうでしょう、ファーストスクラムと言うんですよ。始まったとたんにがあんとぶつかって、それをファーストスクラムと言うんですよ。ですから、先遣隊が行ったって、最初に会って、だれと会って、どういう話をするか、だれと握手したというのは物すごく重要なことですよ。そんなことが、やあやあやあで済みました、一般的な話を聞きましたではしようがないですよ。
　そして、ではその人たちは、やあやあやあを言うために行ったのか。これはボランティア活動でやあやあやあと言うために行ったのか、そうじゃないでしょう。我が国の自衛隊の本隊が出るかどうかを決めるために行ったわけでしょう。それがそんな話じゃないじゃないですか。
　では、そうすると、一体我々は先遣隊の報告というのを、内容が何もないということですか。すべての情報は結局オランダ軍から来なければならない、したがって、先遣隊の書いてきた報告書に基づいては私たちは自衛隊の本隊を送れないということですね。よろしいですね。（発言する者あり）意味がわからないと。
　要するに、それぐらい、だれと会い、何時に会い、どういう話ができたか、だれと話をしましたか、話を詰めましたか、そういうものがきちっとした報告でない限り、我々は次のステップへ進めないということじゃないですか。いかがですか。