Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保利国務大臣　せんだって皆さんでおいでをいただいて、幽霊診療所という言葉を聞いて私はびっくりしたのでありますが、今考えてみますと、パチンコの業界というのは随分競争が激しいんだなということをつくづく思いましたし、その中には、営業妨害をしようということで意識的に診療所をつくってしまうということ、そういう事実があるんだなということはよく認識をいたしました。
　これに対してどういうふうな適正措置がとられるのかどうかということについては、事務局によく検討をさせたい、またしておりますが、させたいと思っております。
　そんな中で、京都、大阪でも訴訟も起こっていると伺っておりますが、こうした不公正なことがあるということはまずいと思いますし、もう一つは、パチンコ業界の営業許可をするのにえらい時間がかかっているということもあり、しかも、パチンコ店ができてから営業許可の申請を出さなきゃならぬというような制約もある。片や、診療所の方は割と短期間に許可をしてしまうというような行政の若干ちぐはぐした面もありまして、そういった面もあわせ考えながら、今後の課題として早急に検討させたい、こう思っております。
○松崎分科員　まさに大臣も大分認識されてきていただいたようでありますけれども、やはり、健全な自由競争がまず原則だと思います。戦いは戦いで結構なので、しかし、それはフェアに戦わせることが必要。それから、もちろん風適法の関連ですから、そういう保護対象施設をやはりきちっと除外しなきゃいけない、これも原則だと思います。ただ、こういうこそくなやり方をやっている、しかもそれが法の間隙をうまく組み合わせてできてしまう、これはやはり早く正すべきだろうと思います。
　法を正せるかどうかは別としても、こういうものを、例えば医療法の方でベッド数をもっと上げるとか、五床とか十床とか、今は一床でもできちゃうわけですから、なかなかできにくくするとか、あるいは仮認可というのですか許可というのですか、そんなものも先に、建築確認がおりたときに仮許可を出していく、こういうようなことで少しでもできないのか。
　それからもう一つは、医療法も風適法も両方とも多分知事が扱っていると思うんですね。ですから、その辺で、やはり高い次元で本来は法の整備をするとか、あるいは県レベルでも現実面でも調整するとか、そういう具体的な調整方法というのは、局長さん何か考えていらっしゃいますか。
○黒澤政府参考人　ただいま委員から具体的な案の提示もございました。私どもこの問題点は認識しておるわけでございまして、委員も御案内かと思いますけれども、平成十年の法の改正の際に、これは御案内のように、保護対象施設につきましては、具体的対象は各都道府県の条例において定めることとされているわけですが、条例の基準を規定しております風適法の施行令、平成十年に改正をいたしたわけでございます。これは、施設の公共性の程度はもちろんのことでございますけれども、利用者の年齢でありますとか利用の態様、あるいは頻度等の状況を考慮することを促すようにということで、政令を改正いたしたわけでございます。
　やや細かくなりますが、数県におきまして、有床という条例がございましたのを削除したり、あるいは有床であったものを一定の数以上の有床というふうに改正したところも数県ございますが、しかしながら、その後もいわゆる出店妨害の疑いのある事案の報告がございますことは私どもも承知いたしておりまして、その解決方策につきまして、風適法全体の枠組みを踏まえまして、また、世論の動向も踏まえまして、検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○松崎分科員　時間でございます。本当にありがとうございました。
　ただ、今後、我々は研究会をやっておりまして、この業界、大きな問題があります。換金を合法化できるかどうかという問題、それからプリペイドカード、非常にこれはまたダブルスタンダードの問題がありましたり、それから、先ほど言いました、株式の公開をして健全な業界にしたい、そういう意見、それから、お気の毒ですけれども、風適法の関係で公的な資金が借りられない、そういう多くの問題がありますので、これから警察行政を正すということと同時に、皆さんの警察そのものが健全化されていく、そしてまた、この業界も国民のために健全化していく、そういうことでこれからも引き続きまして検討させていただきますので、よろしくどうぞ。ありがとうございました。
○坂上主査　これにて松崎公昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、生方幸夫君。
○生方分科員　公安委員長それから警察庁長官は、遅くまで大変御苦労さまでございます。きょうは、警察の信頼を回復しなければいけない、こうした観点から、実際に起きました事件で警察の信頼を失わせるような事案がある、それに基づいて幾点か質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初は、九七年の十一月に起こった事件についてお伺いしたいと思います。
　これは、当時も新聞で大きく取り上げられたんですが、神奈川県警の横浜の戸部署で、容疑者が取り調べ中にけん銃で自殺をしたという事案でございます。その容疑者は、いわゆる暴力団の関係者で、銃刀法違反それから殺人未遂の疑いで逮捕されていた。その人間を取り調べている最中に、取り調べ室の中にけん銃と実弾を持ち込んでいる。その実弾とけん銃を、被疑者がけん銃の中に実弾を込めて、これは警察の発表によればですが、事もあろうに取り調べ室の内部で自殺をしたという事件が起きました。
　これはこれとしても大事件なわけでございますが、その後、この遺族の方が警察に対して、どうして自分の父親はこういうことになってしまったんだろうということをいろいろお調べになった。そのお調べになっている過程で、不自然な点が多々浮かび上がってきた。それに基づきまして、その容疑者の遺族の方は、ことしに入りまして、その戸部署の取り調べに当たった署員を含めた方たちに対して、特別公務員暴行陵虐致死並びに過失致死事件として横浜地検に告訴をした、告訴が受理されたというのが現在の状況でございます。
　田中長官、この事件については御存じでございますか。
○田中政府参考人　委員御指摘の事案は、平成九年十一月八日に、御指摘のとおり、神奈川県の戸部警察署の署の中で起きた事件でございまして、銃刀法違反等で通常逮捕いたしました被疑者が、取り調べ室におきまして、その事犯に係るけん銃で自殺をした事案であるというふうに考えております。
○生方分科員　これで、警察の発表とそれから事実が食い違っているということが、これは今もいっぱいそういう事件が起きて大きく取り上げられておりますが、この事案についてもそうなんですね。
　まず最初に、私は非常に大きな疑問だと思うのは、この新聞にございますが、けん銃をどのようにして自殺ないしは亡くなった方が手にしたかという問題について、当初の警察の発表では、別の捜査員が一たん取り調べ室からけん銃と実弾を運び出したが、この容疑者がけん銃をもう一度見たいと言ったために再び取り調べ室に持ち込んだ、さらに、けん銃のつやが見たいと言ったために渡した途端、容疑者がけん銃を撃ったというふうになっていて、最初の発表では、警察官が容疑者に対してけん銃を渡したというふうになっているわけです。
　ところが、その後証言が変わりまして、取り調べ官が目を離したすきに容疑者が自分でもってけん銃を手にして撃ったんだというふうに変わったわけでございますが、これはどうして当初の発表とその後の発表が違ってきたんですか。
○田中政府参考人　委員御指摘のこの自殺に用いたけん銃がどうやって被疑者の手に入ったかという過程のことでございますけれども、当初、委員御指摘のように、けん銃を手渡したというような報道が流れたというのは事実でございます。しかし、神奈川県警におきましては、この事案につきましては、こういうビニール袋、けん銃入りビニール袋を個々に被疑者に対して提示はしておりますけれども、手渡したことは一切ない、それからまた、報道につきまして、今申し上げましたような報道が流れたことにつきましては、情報が錯綜する事案発生の初期の段階で誤った情報が流れたものである、これは発表したものではないという報告を受けております。
　ただ、いずれも、この点につきましては、現在、委員先ほど御指摘のように、御遺族から訴訟が提起されておりまして、訴訟係属中でございますので、この点につきましては、公判におきまして、神奈川県警においても資料を付して立証していくというふうに考えているところでございます。
○生方分科員　当時の新聞では、みんなこぞって、警察官が手渡したというふうになっているんですが、今長官がおっしゃったのでは、記者会見では、では手渡したというふうに言っていないんですか。
○田中政府参考人　この神奈川県警の調査によりますと、神奈川県警といたしましては、当初から、被疑者が取り調べ官のすきを見てけん銃を手にしてというふうに報告しております。それが、最初の段階で、手渡して、こういうふうになったのではないかというふうに思われますが、そういう意味で、広報で手渡したと言うことは一切ございません。承知をしておらないところでございます。
○生方分科員　記者は複数人数がいるわけですよ。複数の人数が複数の新聞に対して、手渡したというふうに書いているということは、少なくともそういうことを発表しない限り、手渡したというふうに書きようがないでしょう。本来、我々の常識から考えて、被疑者に対してけん銃を警察官が手渡すなんということはあり得ないわけですから、そんなことを言わないでそんなことを書くはずはないわけですからね。では、どうしてそういう発表になったんですか。それはちゃんとお調べになりましたか。
○田中政府参考人　恐縮でございますけれども、手渡してという発表はしていないということでございまして……（生方分科員「だから、いないんなら何でこう書かれているの」と呼ぶ）それは、先ほど申し上げましたように、この事案発生の段階でいろいろな情報が現場で流れたんだろうと思います。それを報道関係者の方が聞かれて、それが手渡したという記事になったのではないかというふうに推測されます。
○生方分科員　要するに、警察の信頼というのは、警察を信頼しているから我々は捜査権を任しているわけですね。
　取り調べ室という密室の中で、これは、容疑者と取り調べ官しかいないわけですよ。片っ方の容疑者は自殺して、自殺か事故か他殺か、それは後から聞きますけれども、わからない状態で亡くなってしまった。あとはその取り調べをした警察官しかいないわけですよ。今おっしゃったように情報は錯綜しようがないんですよ、一人ですから。一人の取り調べ官が今事実を見ていた、その方が発表したのを受けて広報が多分記者発表したわけでしょう。どこで情報が錯綜するんですか。錯綜のしようがないと私は思うんですけれども。
○田中政府参考人　委員も御承知と思いますけれども、大きな事案が発生いたしました場合には、報道関係者が多数その事案の発生した場所に集合してくることがございます。その過程で、だれに取材したかはわかりませんけれども、少なくとも、私どもの広報の発表におきましては、今申し上げましたように手にしてという広報をしておりますので、手渡してという広報につきましては、恐らく、報道の方々が現場におきましていろいろな方から取材をされている、その中でそのような判断をし、そのような報道になったのではないかというふうにも考えているところでございます。
○生方分科員　手短にお答えいただきたいんです、時間がないので。
　では、これが例えば、手にとったが手渡したというふうになっていた。誤報ですね、警察から見れば。どのような措置をとりましたか。誤報だ、間違えているというのは記者会見やったんですか。
○田中政府参考人　私どもは手渡したという発表をしておりませんので、いわゆる、私どもとしては誤報ということではございませんで、先ほどから何回も申し上げて恐縮でございますけれども、手にしてという広報をしておりますので、誤報ということで我々が訂正をするということは、それはございません。
○生方分科員　だから、実際に警察が発表したことと違ったことを新聞が書いているのならば、当然、これは違いますよ、我々は手渡したと言っていません、容疑者が手にしたんですという、訂正を申し入れる記者会見をやるのが当たり前じゃないですか、どうなんですか。
○田中政府参考人　広報でいろいろなケースがあると思いますけれども、私どもといたしましては手にしてというふうに既にもう広報しておりますので……（生方分科員「同じことを繰り返さなくていいです。訂正はしたのかという」と呼ぶ）ですから、訂正ということでございますけれども、私どもが最初から手にしてということを言っていますので、それに対しては訂正ということは考えられないところでございます。
○生方分科員　繰り返して言っているでしょう。これの事実は新聞にはこう書いてある、これが警察が言っている事実と違うのであれば、当然警察として、これは事実と違うよということを記者発表するのが当たり前でしょうと私は聞いているんです。その点だけ答えてください。
○田中政府参考人　いろいろな立場で新聞が報道されますけれども、新聞の報道が事実と異なるとき、私どもがそれにつきまして、逐一その報道は間違っているというふうに記者会見するということは、必ずしもそういう場合だけではございません。
○生方分科員　それはないでしょう。事実と違っていることが報道されたら、違っていると言うのは当たり前じゃないですか。しかも、これは警察の過失にかかわるかもしれない重要な事件ですよ。密室の中で、それは、容疑者が自分で手にとれば自殺したという可能性がありますが、自分で手にとっていなければ自殺じゃないという可能性もあるわけですよ。
　もう一点伺いますけれども、最初の発表のときには、けん銃がジッパー式のポリ袋に入れられていたというふうに発表されています。それが裁判の過程では単なるポリ袋に変わっている。これはどうして変わったんですか。
○田中政府参考人　この点につきましても、これは新聞の一部でございますけれども、ファスナーのついたビニール袋あるいはジッパー式のビニール袋という報道がなされているのは承知しております。しかし、これも、けん銃も実包も普通のビニール袋に入っていたものでございまして、今委員御指摘のように、一部の報道でそのような誤った報道がなされたことにつきましては、これも恐縮でございますけれども、情報が錯綜する段階、事案発生の初期段階で誤った情報が流れたというふうに考えておるところでございます。
○生方分科員　証拠品ですよね、これは。けん銃それから銃弾、証拠品ですね。証拠品の保管というのは厳重にやらなきゃいかぬですよね。ジッパー式のビニール袋というのであれば、私も見たことがあります、かなり厳重なものですね。普通のビニール袋だったら、ぱっとあければけん銃を手にとれるじゃないですか。普通、けん銃なんかをそんな扱いしているんですか。
○田中政府参考人　この場合も、証拠品の管理の問題でございますけれども、一般的に、いろいろな形で証拠品の管理というのはありますが、これは厳正に管理するというのが基本でございます。
　ただ、今回のこの神奈川県のケースにつきましてはビニール袋に入っていたというのが事実でございます。
○生方分科員　これは、今さっきも言いましたように、取り調べ室というのは取り調べ官と被疑者しかいないわけですよ。このときは二人が、一人は出たり入ったりしていたらしいですけれども。だから、その中で発表されたこと以外に記者は書きようがないんですよ。記者は警察官に取材するしかないんですから。それでビニール袋というのが出るはずないじゃないですか、記者が書くときに、どこか警察の方からそういう話が出ない限り。普通で考えたらそうじゃないですか。いないんですから、そこに。
　例えば、どこかで火事が起きたとか交通事故とかというんならほかの目撃者がいますよ、たくさん。当然、新聞記者はいろいろな人に取材しますよ。だけれども、この事案については二人しかいないんですよ。それで一人が死亡しているんですよ。その時点でビニール袋という言葉がここに出ているとすれば、ビニール袋ということをだれかが言ったとしか考えられないでしょう。そうじゃないんですか。
○田中政府参考人　大変恐縮でございますけれども、こういう場合に、報道関係者の方がいろいろな方から現場で、例えば戸部警察署でありますと戸部警察署の警察官多くの方から取材をするのが実情でございます。したがいまして、委員御指摘のように、当該警察官から、取り調べ室にいた警察官が取材に応じるというようなことはまずこれはありませんで、いろいろな方から取材をする、その結果こういう報道になったんだろうと思います。
○生方分科員　私はそんなこと言ってませんよ。そんなのは、直接そこの被疑者になるのか、それと、関係者に、警察官に取材なんかできるわけないじゃないですか。そんなこと言ってませんよ。
　では、どうしてビニール袋が出てきたのか、ジッパーつきのが出てきたのか。記者が聞くのはほかの警察官しかいないんですよ、警察署の。
　私は今何でこれにこだわっているかというと、銃を持って自殺をしたというふうに言われている、それは何でかというと、民事訴訟の経過を見ると、最初にビニール袋を破いてそこの中から実弾を取り出した、そこに今度はほかの取り調べ官が入ってきて、そのときに実弾を一発彼が手にしていた、それを警察官が気づかなかった、それで次に警察官がまたけん銃を置いたとき、それもビニール袋だから破いて自分が手にとって、それで実弾を込めて自殺したとなっているんですよ。
　これはどう考えても不自然なんですよ。これがジッパーつきの袋であれば、そう簡単にけん銃、実弾を取り出せるはずがない。だから、ビニール袋というふうに、最初にジッパーつきのとしていたのに、それは警察にとっては不利だから変えたんじゃないかと疑われる。それは、事実この遺族の方は疑っているわけですよ。だから今聞いているんですよ。こういう一つ一つの疑問が警察に対する疑惑になっているんですよ。
　長官、今おっしゃいましたけれども、我々がニュースソースとしているのは、この事件に関して言えば警察しかないんですよ。警察しかない中で、最初に手渡したという情報があった、それからジッパーつきのビニール袋だというふうに言っていた、それが途中で変わるわけですね。変わることによって、これはやむを得ない事件だったというふうにしようとしているわけですね、現実に。
　だけれども、実際問題においては、遺族が言っているのは、警察官の方が、これは遺族が言っていることですから、取り調べ官が、被告の態度が悪かったから、当時神奈川県警では、例の交通機動隊の中でロシアンルーレットがはやっていた、それと同じようなことをやったんじゃないかという疑問を持っているわけですね。これはもちろん立証のしようもないしわかりようもないことです。
　ただ、実際の問題として、自殺をしたという説明の中にも、例えば、遺体の中の、弾が入った角度が、これは私これを見ただけですから、こういう非常に上の角度から入っている。普通に自殺をするのであれば、その方左ききだったらしいんですけれども、左ききの方が銃を引くので左手で撃つのは非常に難しいから、普通であれば頭を撃つだろう、もし自殺するんなら。それを、こういう非常に不自然な角度で、しかも警察の発表によれば、銃身を握って撃ったというようなことを言っているわけですね。
　だから、そういう疑問がいっぱいわいてくるわけですよ。今おっしゃったようなことを言ったって、現実にそうじゃなかったかもしれぬ。この事件については処分はなされておりますけれども、実際、事実関係というものをきっちりとお調べになったんですか。
○田中政府参考人　事実関係につきましては神奈川県警におきまして調査し、またその関係につきまして御遺族の方にも十分御説明をしているわけでございますけれども、御了解が得られなかった、それが民事訴訟あるいは刑事の告訴という形になってきたんだろうと思います。
　ですから、今係争中でございますので、詳しくは申し上げることはできませんけれども、今申し上げましたいろいろな疑問とされた点につきましては、神奈川県の方で詳細な主張、立証をこの訴訟の中でしているものというふうに思っております。
○生方分科員　警察庁としてこの事件について調査をなさったんですか。
○田中政府参考人　警察庁として直接に出向いて調査したことはございませんけれども、これは、神奈川県で十分な調査をし、そしてその結果につきましては、私ども了としているところでございます。
○生方分科員　公安委員長にお伺いしたいんですけれども、公安委員長はこの事件は多分そんなに存じてはいないと思うんですけれども、今のやりとりを聞いて、私もこの事件、別に詳しく知っていたわけじゃなくて、今回こういうことがありますよというのを知って調べたんですけれども、とにかく、最初の中で、大体、取り調べ官が被疑者に対して、しかも銃刀法違反、殺人未遂で逮捕されている人に対して銃をとらせるということ自体があり得ないことだと思うんですね、そういう状況をつくるということが。
　それは、その最初の記者発表の中では、これは新聞によると、同署によると、通常、取り調べは一人の警察官が行い、短銃などの証拠品は、容疑者にもっとよく見せてくれなどと言われれば手にとらせる場合もあるというふうに説明しているというんですよ。こんなことがあり得ていいというふうにお思いになりますか。
○保利国務大臣　取り調べ室という非常に密室の中でございますから、どういうことがありましても、後ではわけがわからなくなってしまうというのは想像がつきます。ただ、取り調べ室の中で、けん銃を被疑者に、渡したのかとったのか、とにかく手に渡るというような事態というのは、常識ではちょっと想像しにくい、私はそう思います。
○生方分科員　これは、被疑者が自殺をしたという不幸なことになったんですけれども、自殺をしないで、仮に、取り調べ官に向けられて、取り調べ官が撃たれるということだってあり得るわけですよね。取り調べ官が撃たれるということは、そのけん銃を持って下におりていって、一般の人たちがまた被害を受けるということだってあり得るわけですよ。そうした深刻な事案だったという認識はおありですか、長官。
○田中政府参考人　この事案につきまして、なぜそのような事故が起きたか、これにつきましては、これは深刻に受けとめております。被疑者の動静監視がおろそかになっていたこと、つまり、取り調べ室に関しての密室性の問題であります。あるいは、けん銃及び実包を提示した際に、実包入りのビニール袋を直接手にさせたりというようなことでございますので、極めて不適切な取り調べであったということでございまして、この事態につきましては、深刻に受けとめておるところでございます。
○生方分科員　不適切と言っても、非常識というふうに言ってもいいですね。非常識な人が取り調べに当たっていたわけですよ。そうすると、それが本当に自殺だったかどうだかというのは、遺族からしてみれば疑問を持つのも当然ですよね。それで、発表が当初の発表と違っていた。つまり、いかに自分たちの過失を過失じゃなくするか、あるいは未必の故意だったんだか事故だったんだか知りませんけれども、そういうような形に、どうしても、当初の発表と違えた発表にしているんじゃないかという疑問を遺族が持つわけですよ。
　そうであるとすれば、もちろんこれは今検察庁に告訴されていますので、告訴状が受理されていますけれども、告訴状が受理される前に、これは普通で考えれば非常識な警察官ですから、非常識なことをやったっておかしくはないということを考えれば、あらゆる事態を想定して調査するべきでしょう。自殺だったのか、事故だったのか、あるいは極端な話、他殺だったのかも含めて、あらゆる可能性を含めて調査をして明らかにする、それが事故防止にもつながるし、そういうことをやるのが警察庁の務めじゃないんですか。いかがですか。
○田中政府参考人　この事態につきましては、今申し上げましたように、大変重く受けとめておるところでございます。したがいまして、この事案につきまして調査をいたしまして、具体的にその再発防止対策につきましては、県に指導をしたところでございます。
○生方分科員　何ですか。その再発防止策について出したんですか。
○田中政府参考人　警察庁といたしまして、取り調べ時の被疑者の動静監視、証拠物件の確認の徹底、それから、神奈川県警察におきましても、証拠物件の提示の際の事故を防止する観点から、証拠物件の管理のあり方等につきまして具体的な措置を講じておるところでございます。
○生方分科員　私が言っているのは、自殺、事故、他殺を含めて、あらゆる面から調査をしたのかということを聞いているんです。
○田中政府参考人　これにつきましては、先ほど申し上げておりますように、警察庁としては、神奈川県警察から詳細な報告を受けておりまして、県警におきましては適切に事実関係の確認がなされたというふうに考えておるところでございます。
○生方分科員　だから、警察に対して全面的な信頼が置けているときならいいんですよ。それは、みんな我々は信頼していたわけですよ、当然。警察官は逮捕権もあるし、留置する権利もあるし、捜査権もあるんですから。ところが、今まで起こってきたことが警察の信頼をすべて失墜させるようなことばかりだったわけでしょう。
　その中でこうした事件も明るみに出て、それで、どう考えてもいろいろ不自然な点が多いというのが明らかになれば、それは警察庁みずからがきっちりと調査をする。どっちにしろ、二人しかいないで一人亡くなっているんですからね。その方の言うことを信用するのか、客観的に信用できる十分な証拠があるんであればそれはいいですけれども、今言っていた発表も、それからそのけん銃の弾が四十五度で入っているという不自然さも見て、どうしてもこれは、腰ひもをつけられて座っていた被疑者が四十五度の角度でこうやって、左ききの人間が右手でこうやって撃つというのは不自然だという遺族の主張を私は自然だと思うんですよ。不自然だと言うのが自然だと思うんですよ。
　そういう不自然な状況があって亡くなっちゃった、そういうものに対して疑問を持っているんであれば、まずもって警察がきっちりと事実関係そのものを最初から洗い直す必要があるんじゃないですか。
○田中政府参考人　この事案は、取り調べ室におきまして被疑者が自殺をするという極めて重大な事案でございましたので、当初から神奈川県警におきましては慎重な調査をしたわけでございまして、その結果、事実関係の確認ができたということでございます。
　ただ、本件につきましては、委員も御指摘のように、御遺族の方からその旨につきましての御了解が得られないところから、現在訴訟係属中でございまして、またその中でいろいろなことを私どもとしては主張してまいるということになろうかと思います。
○生方分科員　その事実関係がどうであったかはここで論じてもしようがない話ですから、もう一回最初に戻りますけれども、事実が錯綜していてこういう発表になったというんであれば、だれがどこでどういうふうに言って、どうしてこういう発表に至ったのか。もし本当にけん銃を手渡したというふうに言っていないんだとすれば、手渡したという報道がなされる、それからジッパーつきのビニール袋というふうに言っていないにもかかわらずジッパーつきのビニール袋というふうに出たとするならば、だれがどういう情報を流して、どうしてこういう間違えた情報、それは間違えたんだかあるいは事実を曲げて報道したか知りませんけれども、そういうふうになったのかということは、最低限お調べになる必要があるんじゃないですか。
○田中政府参考人　これは委員も御承知と思いますけれども、報道関係につきまして、その報道関係……（生方分科員「いや、報道関係者を調べろと言っているんじゃないんです」と呼ぶ）報道関係者がだれから聞いたということを我々に明確にしていただけない限りは、これはわからない話でございまして、ただ、経緯につきましては……（生方分科員「経緯、いいです、もう時間がないからいいですから」と呼ぶ）手にしたということで広報しておりますので、そのように考えておるところでございます。
○生方分科員　だけれども、どう考えてもニュースソースというのは一つしかない事案ですから。大きい事案でいろいろな人が見ていれば、いろいろな人から記者がいろいろなことを聞いていろいろなことを書きますよ。私も新聞記者が書いている原稿が全部一〇〇％本当だなんて全然思っていません。だけれども、この件に関して言えば、極めてこれが誤報で流れる確率は少ないんですよ、知っている人は一人しかいないんですから。それにもかかわらずこういう情報が流れて、もしそれが間違えているんであれば、当然訂正をまずするでしょう。違います、手渡してなんかいませんよと。言うのは当たり前の話でしょう。
　警察は、報道が発表したら、うそだって、それは報道がやることだからうそはうそのままいくんだ、そういう態度でいいんですか。これからもそういう態度でいくんですか。間違えて報道がなされたとしても、それは報道が間違えているんだからほうっておくという態度でいくんですか、これからも。
○田中政府参考人　報道のしぶりと私どもの公表といいますか、具体的な発表のしぶりに差があることは時々ございますけれども、それにつきまして、改めてまた報道のしぶりにつきまして、それが間違っているというふうに記者会見をするというようなことは、これは必ずしも行われなければならないというものではないと思います。
○生方分科員　公安委員長にお伺いしたいんですけれども、どうなんですか。事実、これは手渡したということととられたということは全然違うわけですね。それが発表されて、新聞でこれは次の日みんな、多分この戸部署の人は見ているはずですよ。もし本当に違うんだというんであれば、違うと発表する方が普通じゃないですか。
　今長官がおっしゃったように、新聞がいろいろな報道をするのはほっとけという態度でいいと思いますか。それで警察の信頼が保たれると思いますか。
○保利国務大臣　報道のあり方とその対応については、そのケース、ケースがありますから一概にはこうだということは言い切れませんけれども、今のことは、各社が全部そういうふうに書いているのだとすれば一つの共通項というのはあるわけですから、そういったことはやはり考えて対応すべきことではないだろうかと思います。しかし、ケース、ケースでやはり判断しなければならぬことだと思います。
○生方分科員　長官、これはどうしたっておかしいのですよ。例えば、長官について間違えた情報を出されたら、長官が次の日訂正するでしょう、その場でも。こんな重要な事実を間違えて報道されて、それは報道の問題だなんということが何で言えるのですか。そういう態度が警察全体の信頼にかかわるのですよ。
　とったのか、とられたのか、手渡したのか、それをまた、ビニール袋か、ビニール袋ではないかも含めて、我々は、密室ですから、警察を信頼する人はそれはそのまま信じるけれども、警察の信頼が揺るいでいるときに、こんなものをそのまま放置しておいていいはずがないではないですか。こんな誤報が流れたのなら、少なくとも警察サイドが、どういう情報を流してどういうふうになったのだということを徹底的に調べなければいけないのではないですか。何もないところにジッパーつきのビニール袋なんて出るはずがないのですよ、発想自体が。
　最低、それはどういう取り調べ官からだれが最初に聞いて、何を聞いて、どういうふうになって、どうなったというところまで調べなければいけないのではないですか。それが警察の信頼を取り戻すまず第一歩ではないですか。そう思わないのですか。
○田中政府参考人　繰り返して恐縮でございますけれども……（生方分科員「短くでいいですから。思わないのなら思わない、思うか思わないかでいいです」と呼ぶ）報道の方がどのような形で取材をされたということにつきましては、私どもは承知をしないところでございます。（生方分科員「だから、そんなことは聞いていません。報道のことは聞いていません、そんなものは」と呼ぶ）
　したがいまして、私どもが発表した内容、あるいは発表していないことが書かれた場合につきまして、それは具体的にどのような形で報道の方が取材をされたかということにつきましては、なかなか難しいところがございます。
○生方分科員　私が聞いているのは、事実と違うものが発表されたときに、それを訂正しなくていいのか、それが当たり前か、これからもそういう態度でいくのかどうか、その一点だけ聞きます、こういう事案に関してですよ。
○田中政府参考人　今回のこの事案につきましては、私どもは、先ほど来申し上げておりますように、手にしてという発表をしておるわけでございますので、それを訂正ということはないだろうということでございます。
○生方分科員　だから長官、今あなたが置かれている立場というのは、警察全体に対する信頼が全部失われているのですよ。
　ほかにもいっぱいあるではないですか。何か事件をやって、取り調べをして、そのままロッカーに置き忘れて時効になったとか。これは信じられないですよ。ある警察官の不祥事という問題ではなくて、警察官が日常的にきちんと業務をこなしているのか、こなしていないのかという問題、そこまで来ているのですよ。
　それから、鷹巣署ですか。署長と次長がどこかの飲み屋に行って、そのバーのかみさんに絡んだか何かして、その後すぐに、その日のうちに調査に入る。さっき私もこれは聞きましたけれども、前の調査は百十何軒やっていて、それは零時三十分からやったと。それで、今度の調査は何軒もなくて、そのときたまたま閉まっていた店だったから十二時五分からやったというのですよ。十二時までお店をやっていて十二時五分まで営業するというのは、例えば、お客さんがいれば、それがお金を払ったりなんかするので五分ぐらいというのはどうしようもないですよね、いたって。それを、おまえのところは五分余計に営業やったからといって始末書を書かせるというのは報復以外の何物でもないではないですか。こういうことが横行しているわけですよ。
　ほかのときは十二時半までやっていれば、それは明らかに営業時間無視で深夜営業をやっていたのだというふうにとらえられるけれども、この店に関して言うと、十二時五分に行ったというのですよ。そのお店で、その人たちがお店から何時に出たか知りませんけれども、九時か十時にトラブルを起こして、その二時間後に警察官が入って、五分営業オーバーしているから始末書書けという、これは報復だと思いませんか。
○田中政府参考人　委員御指摘の件につきましては、秋田県の鷹巣警察署の事案に係る問題だと思います。これは、立ち入りにつきましては、計画的な立ち入りが行われまして、そのときにできなかった店舗についてであります。（生方分科員「それは聞いている、今言ったからいいです」と呼ぶ）したがいまして、今お話しのように、それは報復としてやったということではございませんで、これは計画的にやりまして、それに漏れたところをやったということでございます。
○生方分科員　だから、そのように身内をずっとかばっていれば、常識的に考えて、今私が言ったみたいに、半までやっていたのなら深夜営業をやるという、範囲が仮にあったとしますよ、十二時五分というのは、そんなことまで全部やっていたらどこのお店だって営業できないですよ。十一時半にやめなければいけないですよ、十二時までに全部きちんと閉めるといったら。その十二時五分というのが不自然だと思わないのですか。
○田中政府参考人　この件の具体的な事案のお尋ねでございますけれども、これは、零時五分に立ち入りを行っております。時間外営業につきまして、誓約書といいますか始末書を出させたのは……（生方分科員「だからそれはもう言った。知っているからいいですよ」と呼ぶ）立ち入った際に三人の客がおりまして、速やかに帰宅できる状況になかった、このままその状況が続くというふうに考えましたので、時間外営業を慢性化させるおそれがあるということで誓約書の措置をとったという報告を受けておるところであります。
○生方分科員　時間が参りましたのでやめますけれども、その前にそこで警察署長が暴れているのですよ。考えようによっては、暴れているからお客さんが十二時に帰れなかったということだってあり得るじゃないですか。だから、あなたがおっしゃっていることはみんな身内をかばおうかばおうと。かばえばかばうほど警察に対する信頼は失われるのですよ。
　この際きちんと明らかにして、うみが出るものはうみを全部出さないと、これは本当に重要な問題ですよ。警察官が取り調べをして、その調書をそのままロッカーに置いて退職してしまったなんというのが二件もあるなんて、とんでもないことなのですから。あなたにその自覚があると私は全然思えませんよ。いや、もう答えなくていいですから。そんなことでは警察に対する信頼というのは取り戻せないですよ。それだけ言って私の質問を終わります。
○田中政府参考人　今御指摘の問題につきましては、いろいろなケースがございます。また、それにつきましては、私どもは一つ一つを反省材料として再発防止対策に取り組んでいかなければならないと存じております。ただ、いろいろな行為につきまして、国民の皆様から疑惑を招かないような行動はとるべきだというのは当然でございます。
　したがいまして、この鷹巣警察署の問題につきましても、署長等の言動にかんがみますと、この具体的な立ち入りがやはり誤解を招きかねないというところは御指摘のとおりでございますので、このようなことはないようにこれは指導を徹底してまいりたい、かように考えているところでございます。
○坂上主査　これにて生方幸夫君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして警察庁についての質疑は終了いたしました。
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○坂上主査　午前中に引き続き通商産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。竹本直一君。
○竹本分科員　きょうは、通産大臣も政務次官もそれぞれお忙しいようで、参考人の方の御出席ということでございますが、専門家でおられるはずですから、私のふだんいろいろ思っております中小企業対策、特に大きい流れの中における中小企業対策ということで、大いに論じてみたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
　日本の経済は、やっと緩やかな改善が続いているとか、いろいろな表現で今言われておりますけれども、実際庶民生活の中に入りますと全く不景気そのものというのが今の実感であります。そういう中で、一体中小企業対策としてどういうことをしていけば早急にこの苦境を脱せられるのかということが一番問題であるわけです。
　身近なところで言いますと、例えばガソリンスタンドなんかは、大企業がどんどん出てきて、価格競争に負け、後へ追いやられる。全国にあるガソリンスタンドの約半分はいずれつぶれるだろう、こう言われておる。また、町の酒屋さんなんかも、規制緩和がどんどん進むので、安売りショップにどんどん負かされてしまって立ち行かなくなっている。そのほか、お米屋さんもそうだと思いますけれども、いろいろ伝統的な産業で、しかも地域社会に根差した、しかもそれが中小企業である、そういったところがどんどん苦境に瀕しているわけでございますが、一体何でこんなことになったのかということを改めて考えてみたいなというふうに思うわけであります。
　私、昨年、三月だったと思いますけれども、超党派の議員ミッションで、額賀官房副長官なんかも御一緒だったんですが、ワシントンに行きました。帰りにニューヨークへ寄ったわけでございますが、その日が、ちょうどたまたまですけれども、ダウ平均が一万ドルを突破した記念すべき日であったわけです、その翌日だったわけでございますけれども。
　そこで、ウォール街にたむろしております投資顧問会社等々の代表から三時間ほど我々はいろいろ経済問題についての意見を聞いたわけでございますが、非常にアメリカの人たちは強気でありました。次の目標は何か、それは、日経平均が当時一万五千円だったんですけれども、次は日経平均がターゲットだ、つまり一万五千ドルがターゲットだ、近い将来に十万ドルもあり得るというようなことを口をそろえて言っておったのを非常に印象強く思っておるわけでございます。
　そういうことを考えますと、その結果、約一年たちましてどうなったか。一万五千ドルには届いておりませんが、一万三千ドル近くに行ったことがございますが、最近のＩＴ関連の崩壊によって株価がまた一万ドルのラインの前後にまで下がってきておる。
　そういうことの中で、直影響を受けるのが日本の株式市場であり、また、その株価の乱高下の中で、経営難に陥っている中小企業が大変な塗炭の苦しみを味わうわけでございます。一体こういうような世界的な経済動向の中で中小企業が荒波にもまれる木の葉のように扱われるのを何とか阻止できないだろうか。
　何でこういうことになったのかということを改めて考えますと、どうも、橋本政権のときにいろいろな改革を打ち上げました。その中の一つにグローバリズムということがございました。世界は一つのルールに従って公明正大にやるのが経済活動の基本であるという概念のもとに、日本の経済活動そのものをも含めまして、オープンに、そしてフェアに、そしてグローバルにということでやってきたわけでございますが、それに対応できる、日本でいえば大手のトヨタ等の自動車メーカー、あるいはソニーといったような最先端を行く世界的企業、こういったところはいいわけでございますけれども、ドメスティックな、そして小規模な、こういう事業形態をとっている中小企業にとっては大変な大き過ぎる荒波であったわけでありまして、したがいまして、今思うに、こういった規制緩和というものはもう少し段階を追ってやった方がいいのではなかったかなというふうに思うわけでございます。
　特に、二年前のアジアの経済パニックのときに、マハティールがヘッジファンドのことについて、彼らはワルだ、彼らがいなければこのアジアの経済混乱は起こらなかったということを強く主張し、かつ、国として規制をやりましたけれども、あのように、ヘッジファンド等いろいろなものが入り込めない領域を日本の経済構造の中に設けておくべきではなかったかな、そういう感じを非常に強くするわけでございます。そのうちの一つがこの中小企業なんです。
　したがいまして、余りにも規制緩和を急ぎ、余りにも統一ルールでの対処ということを急ぎ過ぎたために今日の混乱が来ているのではないかというのが私のそもそもの思いでございます。
　そこで、具体的な中小企業施策について聞いてまいりたいわけでございますが、昨年の秋に中小企業国会で中小企業基本法を改正いたしました。この中で、従来は大企業との格差是正というのが中小企業法の基本理念であったわけでございますけれども、人、金、物、情報、すべての経営基盤において劣る中小企業にもう少し夢のある道を考え出してはどうかということで、いろいろな多様なニーズに対応できる個性ある中小企業の育成ということで、ベンチャーの育成等を基本とした中小企業基本法を改正したわけでございますけれども、実際、このベンチャーの育成等をとりましても、現実に苦しんでいる現場の中小企業にとっては、そんなのは夢のまた夢だ、現実にきょう職員に払う給料がないんだ、こういう声が圧倒的であります。
　したがいまして、中小企業の目指すあり得べき姿はもとより、もちろんこれは大事であり、私はその法案の作成作業にはそれなりに関係した者でございますけれども、同時に、現実に苦しむ中小企業に対してどのような中小企業施策を講じていくのが今一番肝要であると考えておられるか、中小企業庁長官にお聞きしたいと思います。
○岩田政府参考人　中小企業は、大企業に比べまして、規模の小ささということからきます、人や金や物や情報や、経営資源と呼ぶものでございますが、そういうものが乏しい、あるいはそれを外部から調達することにいろいろな困難に直面する、こういう特色と申しましょうか、ある意味で弱点を持っているわけであります。つまり、そうした弱点を補完するということが中小企業政策の基本であるということと考えております。
　今、先生、いろいろな具体的なケースを御指摘でございますが、まさにそうした中小企業を取り巻く環境、事業環境のようなもの、あるいは競争相手といったようなものがいろいろな形で変わる、その変化に対応するに当たって、この経営資源の不足という問題がいろいろな対応に困難を来すという事態になる、総論的に申し上げればそういうことかと存じます。
　その意味で、今御指摘のとおり、旧基本法におきましては、中小企業をむしろ非近代的な存在として画一的にとらえまして、施策も、そういうところから出てくる見合いにおきまして一律的な施策を講ずるというのが基本にあったわけでございますけれども、新しい中小企業政策におきましては、今ベンチャー企業というお話がございましたけれども、創業というようなものも視野に入れ、あるいは上場を目指すような中小企業もいるかもしれない、あるいは研究開発を一生懸命やる企業もいるかもしれない、あるいは生活密着型の小規模企業もいる、そうしたもろもろの多様性というものを頭に置いて、また、その人たちが抱えるいろいろなそれぞれに異なった問題、課題、そういうものにできる限りきめ細かく対応できるような政策体系に再構築をし直すことが必要だというのが新しい基本法の理念だと考えております。
　その意味におきまして、旧来に比べましてさらにそうした多様性を頭に置いたような政策体系をつくるということで、さきの臨時国会におきましては、基本法を改正すると同時に、既に幾つかの政策体系をつくり上げていただいた、打ち立てていただいたわけでございまして、まだこれで終わったわけではございませんけれども、そうした意味合いで、もろもろの多様性に対応した金融的な措置、そういうようなものを中心に臨時国会ではお願いをしたわけでございます。
　今後ともそうした観点に立って、新しい基本法の理念に立って、かつ、これからの時代は、中小企業にとりましてもますます事業環境は目まぐるしく変わる、その状況にどう対応していただけるか、それをどう応援できるか、そういう観点で私ども対応していきたいというのが基本的な立場でございます。
○竹本分科員　さて、より具体的にお聞きしたいと思いますけれども、私は選挙区が大阪なんですけれども、どうも今全国で、四十七の都道府県ございますけれども、大阪とそれから有珠山の北海道が飛び抜けて景気が悪い。
　具体に有効求人倍率で見ますと、この二月で、全国平均が〇・五二にもかかわらず、大阪の方は〇・四三と報告されておるわけであります。なぜ大阪と北海道、特に大阪がこんなに失業率が高いのか。近畿全体で見ると、最近のだと六％という完全失業率が報告されておるわけでございまして、一体どうしてこのような失業率の高さをもたらしているのか、その原因についてお聞きしたいわけですけれども、まず先に、その原因について思われる点をちょっとお聞きしたいと思います。
○岩田政府参考人　突然の御質問で、大変難しい御質問でございますが、私、数年前に近畿通産局長をやっておりました。その当時の記憶を思い起こしてみますと、当時から関西の経済界の皆様方も言っておられたことでございますけれども、やはり基本的には産業構造に起因する。いわゆる一割経済とかつて言われていたものが既に一割経済でなくなってきているという、そこの背景には、やはり基本的に産業構造の問題の転換というものがなお十分に円滑に進められていないというようなところにあるというふうに、一言で言えば申されていたのではないか、このように考えております。
○竹本分科員　さて、そういう理由があるにしろ、現実に非常に大変な失業率の高さでございます。
　そこで、労働省ではこういった大阪の雇用拡大のために具体的にはどういうことをやっておられるのか、お聞きしたいと思います。労働省、お願いします。
○渡邊政府参考人　今委員が申されましたように、大阪府の雇用失業情勢は、全国の有効求人倍率が二月で〇・五二のところ、大阪は〇・四三倍であるとか、これはブロック別にしか出ないのですが、昨年の十から十二月期の近畿ブロックの完全失業率は五・四％で、全国平均の四・四％を一％上回ったというふうな状況でございまして、全国的に大変厳しい状況ですが、特に大阪府の雇用失業情勢は、厳しい地域の一つであるというふうに私どもも認識をしているところであります。
　そこで、雇用対策でございますけれども、まず、雇用の創出を図るための対策といたしまして、昨年の一月から実施しておりますが、中小企業労働力確保法という法律に基づきまして、新たに事業を立ち上げるときに、雇い入れました労働者の六人まで賃金の二分の一を助成するという制度を実施しておりますが、大阪府について見てみますと、昨年の一月からこの二月まででおよそ九千人の方が雇用予定。全国的には合計で八万人でございますが、そのうち九千人が大阪府で雇用予定ということで、これは順調に助成が伸びておるかと思います。
　それから、地域の実情に応じまして、これは昨年の夏の補正で組んでいただきましたが、府や市町村が事業を実施する場合、これは短期の雇用ですけれども、緊急地域雇用特別交付金制度というのを実施しておりますが、大阪府には約百四十五億円を交付したところでありまして、これに基づきまして府と府下の市町村が事業を始めておられますが、これによる雇用創出見込みは、平成十三年度末までで約二万人。全国は三十万人規模ということですが、約二万人の計画を提出していただいているところであります。
　次に、雇用の維持安定を図るための施策といたしまして、障害者や高齢者等の就職の困難な方に対して雇い入れの賃金助成というものがありますが、これは対象を拡大しました昨年六月から本年の二月までで、大阪府では対象となる方が約五万人というふうになっております。
　さらに、特に雇用の厳しいブロックにおいて賃金助成の制度がございますが、これは昨年の七月から四月末まで適用することにしております。大阪府におきましては、これはまだ申請件数六百件というふうに少ないのですが、いずれにいたしましても、こういった対策が一定の雇用の下支えをしているというふうに考えておりまして、今後ともこういった施策をフル動員していきたいというふうに思っているところであります。
○竹本分科員　そういう努力はしていただいているわけですけれども、私は、雇用の拡大において政府が助成金を出してやるというのはいいのですけれども、よく申し上げるのですけれども、働いていない人が働いている人と同じように、余り変わらない収入を得るようなことだけは、幾ら不況のときとはいえやめていただきたい。働いて努力した人にはより多くの報酬がある、働かない人の方はより少ない報酬しかないという基本、これは生活できないようになるのでは困るけれども、その基本だけは忘れずにやっていただきたいなという希望でございます。
　特に介護労働者等については、今度、三月でしたか、法律ができて予算がついて、そして人材確保のための、例えば一年間は二分の一の助成をするとか、これは非常にいいことだと思いますけれども、能力開発について、四分の三まで政府がお金を出すとかいうようないろいろなことが考えられました。
　いずれにしましても、私今申し上げましたように、努力した人が報われる社会、努力しない人はより少ない報酬しか受けられない、そういう意味において、努力することがいいのだよということを社会全体で教えるような、その基本だけは忘れずに雇用調整とかあるいは雇用の促進とかいうことの施策を図っていただきたい。それは、特に私の要望でございます。ありがとうございました。
　それから次に、いよいよ中小企業の金融の話でございます。
　我々、地元で中小企業対策についてお話をする場合が多いわけでございますが、いろいろ細かいことがいっぱいあるのですけれども、言っているうちに、一般の人が聞いておって、では一体何があるのだ、どうしてもこういうような感じになってしまう。一番手っ取り早いのがやはり金融なんですよね。
　そこで、二十兆円の特別信用保証制度ができまして、これはほぼ全額借りられたようでございますが、これは最近にないヒットであったと思います。現実の需要のあるときに、あるところに供給がなされたという意味では非常にいい制度であった。国民的評判も非常によい。そこで、さらに十兆円伸ばして三十兆円にし、しかも期間も一年延ばしたということでございますけれども、現時点における実施状況、どこまで使われておるかということをまず一つお聞きしたいと思います。
○岩田政府参考人　御指摘の特別保証制度でございますが、ただいま御指摘にもございましたように、制度発足から二月末に、ちょうど当初ございました二十兆円を消化し切りました。四月十四日現在で、百二十四万件、二十一兆円と、大変多くの中小企業に御利用をいただいておるところでございます。
○竹本分科員　大阪府の実情がわかりましたら。
○岩田政府参考人　大阪府保証協会におきます実績は、件数九万二千件、金額にいたしまして一兆六千九百億円でございます。また、大阪市保証協会もございますが、こちらは二万八千件、四千五百億円となっております。
○竹本分科員　それは両方重なっていないのですね。大阪全体となれば両方足せばいいのですね。
○岩田政府参考人　さようでございます。
○竹本分科員　それでは、特別信用保証制度ですけれども、当初一年間は据置期間がありますから、五千万円借りても最初の一年間は支払わなくてもいい、翌年から払わなきゃいけない。ちょうど去年の十月からそういうものが始まったわけでございますが、そのために、既にお金を使ってしまっておって、返すときに返せない、こういう相談が結構あります。もう一回借りられないか、しかし、あなたは限度枠いっぱい使ったからだめですよ、こういうことで相談に乗ったことが何回もあるのでございますが、結局、払えない人あるいは代位弁済をした人、そういう率はどの程度あるのか、通産省の方、お答えください。
○岩田政府参考人　代位弁済は、金額で、三月末で一％でございます。
　据え置きとの関係で今お話ございましたけれども、現在、この特別保証制度の実績を見ておりますと、一年間の据え置きをお使いになっている方というのは一割でございます。八割の方々というのは翌月から返済を開始されておる実態にございまして、先ほど百二十四万件と申し上げましたが、こういう状態にございます。（竹本分科員「残る一割はどうなる。八割がそうでしょう、一割が一年後でしょう」と呼ぶ）あと、選択で三カ月据え置き、六カ月据え置きというようなものがございます。
　いずれにいたしましても、翌月からお払いをいただいていて、既に一年半が経過をいたしておるわけでございますが、その中で代位弁済に至ったものは一％、件数においても〇・九幾つ、一％弱でございます。その意味では、中小企業者の方々全体として見ましたときに、本当に真摯に、真剣に努力をしてお返しいただいている、このように考えております。