Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　勤労者、現在現役で働いてそして収入を得ておる階層、それともう年金だけに頼らなければならぬという階層、これは生活の基盤が根本的に違うわけです。ですから、それをきちっと区別せぬと、現役で働いておる人もささやかな年金で細々と生活しておるそういう老人もごっちゃにして、いろいろ政治の中で言われることに対して私どもは非常に抵抗を感ずるわけですね。
　ですから、福祉政策が充実しておれば何も貯金する必要はないのです。それをそのまま生活費に充当しても一向差し支えない。けがをすればけがしただけでそれぞれ国が保障してくれる。年をとれば食えるだけ年金を保障してくれれば、それで結構です。ですけれども、御案内のように年金の改正があった。今から年金のアップ率が悪くなるでしょう。それからまた、病気なら病気になって、まだ法律は通っておりませんから結構ですけれども、法律が通れば御承知のように四百円が千円になり、それから入院が三百円が五百円。そして、せっかく激変緩和ということで二カ月間に限って制限をした、それが今度は制限がなくなる。そういういろいろな面で老人に対する対応が後退しつつある、どんどん後退しつつある。
　でございますから、このお年寄りの負担も重くなれば、年寄りを抱えておる家族の負担も重くなるということですね。これは当然そうだと思う。年寄りは年寄りだけやっていくというわけにいきませんね。やはり家族も年寄りを抱えておるわけですから、家族の負担もやはり増強される。
　そういう状況になっておるわけですから、一般的に貿易でもうけて貿易差益が出てきた、円高が出てきた。円高といっても、今そのために不況になっておるわけですから額面どおり受け取るわけにいきませんが、しかし老人にとっては決していい側面というものはない。今度の老人保健法の改正があればお年寄りの負担が平均で三倍、入院では十倍以上にもなる。それは要するにそういう場合もあるということで、そういうふうに御理解いたたきだい。これは、そういう特定の方々は大変な負担を強いられるわけですね。
　それからまた、今度の目玉の一つですが、老人保健施設、これにも負担率その他においていろいろ問題があることは御案内のとおりでございます。いずれにしても、今度の老人保健法の改正が老人にとって恵まれた改正でないことは明らかです。
　大臣、ちょっと首を横にされましたけれども、それが非常に気になるわけです。なぜなら老人医療費が二倍にも三倍にもなる、入院すれば十倍以上にもなる、こういうことで、それが老人福祉のためによくなったと言うわけにはいかぬでしょう。国の財政事情があることはわかりますよ。わかるけれども、現実にそれが前進したとは言えぬでしょう。こういう方向というものがどんどん強くなりつつあるわけですね。今度老人保健法の改正があったから、四百円が千円、三百円が五百円、それは無期限、これ自身大変な負担であるけれども、これで終わるということではないでしょう。
　今度厚生省が発表しておりますように医療費がどんどん伸びてきた。健保の改正によって一年目は一けた、三・八％だったけれども二年目には既に二けた、一〇・三％、そういうふうに伸びてきた。これは年寄りがふえればふえるだけ伸びますよ。伸びないというのがおかしいので、伸びるのが当たり前ですね。ですから、今度の法律の中身を検討してまいりましても、決して前進でいいことだというふうには大臣もお考えにはなっておらぬと思うのです。ひとつその点について大臣の御見解を承っておきたいと思います。
○今井国務大臣　一部負担の引き上げの問題についての御質問がございましたが、先生御案内のように、今老人の医療費というものが年々増額してまいりまして四兆円に達しているわけでございます。このうちお年寄りの方が負担しております一部負担は金目にいたしまして約六百億円、割合にいたしますと一・六％でございます。そうすると、残りは結局若い世代が負担をしているという実情にあることも御認識いただきたいと思うわけでございます。
　今回の一部改正は、人口の高齢化が進む中でやはり増加が避けられない老人の医療費を、お年寄りも今までの一・六％でなくもう少したくさん持っていただきたい、また、現役の世代も力を合わせてこれを公平に持っていただけないかということからお願いしているものでございます。しかも、今回の改正ではお年寄りの方が払いやすいように定額制というものは変えませんで、また、外来につきましては、月の初めに一回払っていただけば後はその月は何遍参られても払わなくてもいいという現在の仕組みを維持することを基本にしているわけでございまして、これは何とか御理解をいただけるものではないだろうかというふうに私どもは考えておるものでございます。
○河野（正）委員　大臣は、老人医療費の負担というものがどんどん増強される、だから少しは老人も負担してほしいということですね。
　しかしながら、現役といいますか現在若い人は、ささやかではあるけれどもある程度は収入がある。お年寄りは収入が、年金がございますからないとは言えませんが、非常に乏しい。いま少し負担してもらったらどうだろうか。その言葉がわからぬわけではないですよ。ところが、今度の負担はいま少しではないですね。さっきも言いましたように、とにかく四百円が千円でしょう。これは倍以上ですね。もう一つは、三百円が五百円。これは、いま少しではないです。それは、例えば我々が考えると少しであっても、非常に財政の乏しい老人にとってはそういう零細な金でも少しではないのです。その気持ちを知ってもらって法改正をやってもらわないといかぬと思うのです。
　もう一つ、これはちょっと専門的なことになると思いますが、今の仕組みを維持していくということならば、私どもが仄聞するところでは、内科にかかりますとそこで千円払う、それで耳鼻科に行く、あるいは眼科に行くとそれぞれ千円負担しなければならぬということですが、そういうことはないわけですね、どうでしょうか。
○黒木政府委員　外来の定額一部負担の払い方でございますけれども、御指摘のように医療機関ごとでございまして、月の初めにある医療機関でお払いになれば、その医療機関においては何回かかっても後は無料ということになります。しかし、他の医療機関にかかった場合には、新たに、今度の改正では千円を要する、こういうことになるわけでございますが、総合病院におきましては、医師の指示等によって内科、耳鼻科等に行かれる場合には、最初の内科でお支払いになれば後は結構だという仕掛けをとっておるわけでございまして、その仕組みは変えるつもりはございません。
○河野（正）委員　大臣はとにかく大臣だからといって何でもかんでも御承知だと思わぬから、そう責め立てる気持ちはございません。ただ、現在の仕組みは変えないとおっしゃっているけれども、現在の仕組みを変えるわけですね。
　お年寄りが全部総合病院に行けばいいですよ。ですけれども、一般のお年寄りは総合病院にはなかなか行かぬ。それは総合病院に行くと待たされるからですね。あの待ち時間が老人には大変なんです。ですから、一般の開業医にかかる。こうなると、大臣は現在の仕組みは変えぬとおっしゃるけれども、変えるわけですね。——いやいや、部長は頭をひねっておられるけれども、変わるでしょう。今までは四百円払っておけばどこへ行ってもいいわけでしょう。違いますか。
○黒木政府委員　総合病院におきましては、御指摘のように最初の診療科で四百円払えば後は医者の指示によってほかの科に行った場合にも払わなくてもいいということでございますけれども、一般の医療機関で受けられる場合には、それぞれの医療機関ごとに外来一部負担を払っていただく、こういうことでございまして、その限りにおいては今回の改正後もその仕組みは変わらないわけでございます。
○河野（正）委員　今までは四百円払えばどこへ行ってもいいわけでしょう。今度は、総合病院においては現仕組みが維持されるけれども、一般の開業医にかかればそうはいかぬでしょう。千円払って内科にかかっている人が、どうも目が悪いということで、特に糖尿病なんかそうなりますからね、それで眼科に行く。そこでまた千円払わなければいかぬでしょう。機関ごとに払う。そうすると、仕組みは変わっているでしょう。どうして変わらぬですか。
○黒木政府委員　同じ答弁になると思いますけれども、総合病院以外の医療機関で外来を受けられる場合には、それぞれの医療機関ごとに、現行でございますと四百円払っていただく。医療機関が同じでございますれば支払い不要ということになりますけれども、総合病院以外の医療機関に診療を求められる場合には、その都度医療機関ごとに外来一部負担金を払っていただく、この限りにおいては変わらないわけでございます。
　総合病院だけが、レセプト事務との関係もあるわけでございますけれどもそれが可能だということで、各科独立の形で運用しているわけでございますが、各診療科ごとに一部負担をお願いする仕掛けの中で、老人については、内科、耳鼻科その他行かれても、お医者さんの指示で行かれる場合においてはそこは支払いは要らない、こういうことでございます。
　重ねて申し上げますけれども、総合病院以外はそれぞれ払っていただく。総合病院においてももちろんお払いいただくわけでございますけれども、そこの中の各診療科については、ほかの医療保険制度と同じようにその都度診療科ごとに一部負担を取られるのではなくて、最初の診療科で一部負担を支払われればあとは結構であるという仕掛けになっている、その限りにおいては変わらないということでございます。
○河野（正）委員　同じことばかり繰り返して——私もばかじゃないから同じことばかり繰り返されぬでも話はわかりますよ。私が言っているのは、仕組みは変わらぬとあなたはおっしゃる、大臣もおっしゃった、仕組みは変わっておるでしょう。それは、総合病院においては変わってないかもわからぬけれども、一般の病院に対しては変わっておるでしょう。医療機関ごとに払っていかなければならぬ。そうでないですか、違いますか。
○黒木政府委員　重ねての答弁でございますけれども、現行法上、医療機関ごとに一部負担を払うということになっておりまして、現行法、改正前の法律体系においてそうなっておるということでございますから、ここのところは改正をしないということで御理解をいただきたいと思います。現行法で医療機関ごとに外来一部負担を払う、こういうことになっておる、そのことは今回は改正をしませんということでございます。
○河野（正）委員　そこで、極端に言いますと、それぞれ払うということは、今までは四百円でよかったのが千円になるわけでしょう。そうすると、三カ所行けば三千円になるでしょう。そうでしょう。そういうふうに、要するに、現状変わっておるわけですよ。それを依然として、従来がそうだったからそうでございますということでは、私は納得できませんよ。というのは、四百円が千円になるのですよ。だから、三カ所行って、四百円なら、現行なら千二百円。今度三カ所行けば三千円ですよ。倍以上ですよ。そういういわゆる血の通った気持ちというものが全然生かされていない。今度千円になったからそのかわりどこへ行っても千円でいいですよと、それは一人の病人が必ずしも二科、三科に行くわけじゃございませんから……。
　ですから、ここで一つお尋ねしますが、一体今老人が一月に何カ所ぐらいかかっているのか。例えば眼科、耳鼻科、いろいろありましょう。その平均は一体どういうことになっているか、ひとつ数字で示してもらいたい。
○黒木政府委員　私どもが、レセプトをもとに推計した数字を持っておるわけでございますけれども、平均しますと一人が一・五件と申しますか、一・五の医療機関に一月にかかっているということでございます。
○河野（正）委員　一・五科という見解を持っておられることは承知しているわけです。ところが、それが具体的に、科学的にそういう数字というものが一・五科になっておるのかどうか、これは疑問ですよ。ですから、かねがね私も一・五科だということは知っておるけれども、あえてここでお尋ねしているのは、この一・五科というものが当てにならぬ。この科学的根拠というものが当てにならぬ。こういうことを私は疑問を持っておるからあえて聞いておるわけです。
　それでは、この一・五科というのはどういう形で一・五科というように結論づけられたか、その辺の事情をひとつ明細にここで報告してもらいたい。
○黒木政府委員　私どもは、基金において、六十年十月診療分のレセプトについて、実際十月において診療を受けられた老人の数で請求のあったレセプトの枚数、つまり医療機関数を割った結果が一・五という数字を得ました。したがいまして、実際かかられたお医者さんが、一・五の医療機関に行っておられるということは、そのレセプトの調査結果から出ます数字としては私どもは妥当な数字ではないかと思います。
　現に、これはある国保連合会で調査した数字があるわけでございますけれども、その調査結果、ある県の国保連合会の、一人の老人が月にどれぐらいかかっているかという実態調査の結果を見ましても、ほぼ同様の結果が得られておるということで、私どもとしては、一人のお年寄りが行かれる平均の医療機関数というのは月に一・五、なべて申しますれば、ある月は一回、ある月は二回というような感じで行っておられるのが平均的な受診のパターンかなと。もちろん同じ医療機関で二回、三回、四回行かれた場合にはそれも一医療機関として数えているわけでございますから、お年寄りの診療の実態というのはむしろ一ないし二の医療機関でじっくりおかかりになっている。現に一医療機関の診療日数を見ますと四ぐらいになっております。したがって、一月に四回行っておられる。したがいまして、お年寄りは一ないし二の医療機関で月に四回、つまり毎週一回程度じっくり診ておられるのがお年寄りの診療の実態かなというふうに考えておる次第でございます。
○河野（正）委員　一つは、今、老人の数と請求額と勘案したら一・五だ。これは算術計算でしょう。科学的根拠はありません。算術計算でしょう。
　それからもう一つは、ある医療機関というお話がございました。ある医療機関でそうだからそうだと。これは厚生省として不見識も甚だしいじゃないですか。というのは、極端に言いますと、勝手のいい医療機関のデータだけ集めてやられたらかないませんよ。だから、各医療機関の実態というものを調査したところがこうなりました、それなら納得します。ある国保の医療機関の実態がこうでございますからそれが妥当なものだ、妥当という言葉を使われる。それは不見識ですよ。
○黒木政府委員　言葉が不明瞭で誤解を与えて申しわけございませんけれども、ある医療機関ではございませんで、北陸のある県の国保連合会が県下の市町村の国保の老人分すべてについて、六十年九月診療分で調べた結果がおおむね一・五件と申しますか医療機関数ということで、私どもの調査と合っているということで申し上げた次第でございます。ある国保連合会の調査資料だということでございます。
○河野（正）委員　今、少し拡大してお答えになったけれども、それにしても、ある県でしょう。全国じゃないでしょう。当然そういうデータというものは、全国の実態調査を実施して、そして平均してこうですよというのが一番妥当な答えではないでしょうか。ところが、ある県で全部やったんですと。それは、ある県だけでしょう。だから、ある県とある県とは違うかもわからぬ。それは医療費だってそうでしょう。医療費だって、非常に多い県もあるし、少ない県もあるんですよ。そうじゃないですか。医療費は西高東低だとか、あなた、言っておるじゃないですか。そういうように違うんですよ。それを、ある県ではそうだったからそれは厚生省の調査と一致いたしますと。それは答えになりませんよ。全国のあれでしたらいいんです、納得しますよ。答えにならぬ。
○黒木政府委員　先ほど申し上げました支払基金の調査と申しますものは、一月分でございますけれども全国の調査でございます。全国から集まってきたレセプトをもとに推計した数字ということで、全国ベースであるということで御理解いただきたい。ただ、支払基金でございますから被用者サイドの老人の調査でございますけれども、調査としては全国レベルの調査であるということで御理解いただきたい。
　ただ、御指摘のように、地域地域で診療の実態も違いましょう、あるいは地域地域で医療機関その他の面も大いに違いがありますから、全国平均をもってすべてを考えるということはやはり問題があるかもわかりませんけれども、全国平均値で申し上げると、何度も申し上げておりますように、一人一月一・五医療機関に外来の形で通院されているということでございます。
○河野（正）委員　それはそれでいいですよ、全国平均ですから。ところが、今あなたは国保のある県の実態がこうだとおっしゃったでしょう。要するに、平均を裏づけるその資料というものは、ある県の実態です。こうでしょう。それはやっぱりある県だけではいかぬですよ。全体の平均をして、そしてその平均というものが支払基金の数字と一致いたします、これならいいですよ。今ある県ではこうだ、たまたま一致しました、そういうお答えをされるから、私それを不見識だ、こう言っているのですよ。不見識なら不見識とはっきり言いなさいよ。
○黒木政府委員　失礼いたしました。
　私どもは全国調査の数字で申し上げているわけでございまして、その数字の正しさを言うためにある県の調査結果を引用いたしましたことを深く反省いたします。
　私どもは私どもで実施しました全国レベルの基金レセプトの調査結果で一・五という数字を訂正して申し上げたいと思います。
○河野（正）委員　とにかくその場限りで、時間が来るまでというような形で、何とかつじつまを合わせておけばよろしいというような答弁では審議ができませんよ。私ども真剣ですよ。大臣だってそうでしょう。今回成立せぬかわからぬけれども、とにかく真剣に老人のためにひとつ審議してほしいと、冒頭、大臣がおっしゃった。それがなければ全く審議の意義がございませんよ。
○今井国務大臣　今資料の問題でいろいろ大変失礼をいたしましたが、担当部長も真剣な気持ちでお答えをいたしておりますので、そのようなことでひとつお許しをいただきたいと思います。
○河野（正）委員　大臣からそう言われると身もふたもございませんが、しかしながら、今ずっと部長の答弁を聞いておると、こう言われるとこう言う、こう言われるとこう言うと、だんだんだんだん回答というものが拡大されてくる。だから、最初からそう言っておけば問題ないわけですよ。大臣おっしゃったように言っておけば問題ない。私ども何もここで意地悪しようということで登壇しておるわけじゃないわけですから、よりよいものをつくろうということで今一生懸命お尋ねしているわけですから、あなた方もその気持ちでお答えにならないと時間ばかり食ってどうにもならぬ。
　そこで、どうも今度の老人保健法の改正というものが財政本位、できるだけ医療費を抑えていこうということに端を発しておるじゃないかということが言われておることは御承知のとおりですね。そこで大臣は、とにかく老人医療費というものは四兆円を超すようになった、だから、老人も少しは負担してもらわなければいかぬ。ところが、私どもはその負担が多過ぎる、こう言っておるわけですね。そこで、そういう厚生省の姿勢という点から、これはいずれまた機会があるわけですから、そのとき申し上げますけれども、今度の老人保健法の改正というものが財政という建前からやられた、こういう批判があることは事実です。
　そこで、これは大臣も国会でお答えになっているようですけれども、例えば今国会に提出されておりますいわゆる国立病院・療養所の統廃合の問題、これなんか正直言って、今、国立病院は大部分赤字でしょう。だから、それを民間に払い下げる、地方自治体に払い下げるといったって、今まで国がやっておったのが地方自治体に行ったら今度はうまくいくのかというと、なかなかうまくいかぬでしょう。いくとするならば、それは国立病院の関係する職員を冒涜することになりますよ。おまえたちのときはだめだったけれども、こっちがやったらよくなった、おまえたちは今までずぼらしておったのかということになるのですから。そういうことで、財政上の問題はやはり慎重に考えて処理してもらわなければならぬのです。ところが、法律は通っておらぬけれども、この病院はぜひ買うてくれというような折衝が具体的にもう既に始まっておるでしょう。差しさわりがあるから、私、具体的に申し上げませんが、とにかく買うてほしい、もうそういうような作業が既に行われております。
　これを考えてみますと、大臣は近代化のために、先駆的な医療のために統廃合するんです、こういう言い方をなさっておりますけれども、やはり根本は、赤字で困って、そして統廃合するというねらいではなかろうか、こういうふうに考えておる側面が非常に強いのです。ですから、今各地の地方自治体あたりでも残せ、統廃合反対というような状況が出ておりますことは大臣も既にお耳になさっておると思うのです。やはりこれは自治大臣が言ったように、統廃合、再編成という問題は、地域医療を一体どうするのか、地域医療というものはこうなければならぬ、そういう議論の中から出てこないと、勢い財政上の問題だけで統廃合するんじゃないかというような議論が出てくる。これは閣内不一致と言われておりますね。
　ですから、私どもがなぜここでこれを指摘しておるかというと、今度の老人保健法の改正の老人保健施設の新設を見ましても、現在特別養護老人ホームがある、そして今度は補助金を減らして、そして老人保健施設をつくろう、こういうことでいろんな問題があるわけですが、それは後ほどいろいろ指摘をいたします。そういった意味で、とにかく人間の健康、命というものは金ではかり切れないわけです。金の切れ目が命の切れ目なんという言葉が今ありますが、これは厚生省にとって本当に不名誉な言葉ですね。金の切れ目が命の切れ目、そういう医療政策じゃないか、今度の老人保健法もそういう意味の改正じゃないか、こういう批判があることは大臣も耳にされておると思います。
　そういう意味で、そういう医療政策、福祉政策そのものに対する基本的な姿勢ですね、大臣はまあ人柄もよさそうですから、そういう点も十分お含みになっておられるでしょうけれども、周囲がなかなか許さぬということがあろうかと思いますが、そういう国の医療政策あるいは福祉政策が財政本位でやられたら、国民の今も損なわれるし、健康も損なわれるし、せっかく高齢化が進んで日本の国民が人生八十年なんて謳歌しておるけれども、かえって惨めですよ。長生きしてもらって、そして福祉政策が充実して初めて老人というものが幸せだと私は思うのです。そういう意味で、基本的な姿勢について私、若干申し上げましたが、それらについて御見解があれば大臣から承っておきたいと思います。
○今井国務大臣　老人保健法の問題に絡めまして、病院の再編成につきましても御言及がございました。先生は財政対策ではないかというお話でございますが、私は必ずしもそうは考えておりません。じゃあ財政問題は無関係がとおっしゃられれば、確かにそれは無関係ではございませんが、一つの契機にはなったかもしれませんが、それだからというわけではないと私は思っているわけでございます。
　例えば病院の問題にいたしましても、戦後間もなくのころは国立の病院・療養所というものは、先生御案内のように、我が国の医療機関の中でも極めて重要な機関として責任を果たしてまいったわけでありますが、その後、戦後四十年もたちますと、やはり民間の医療機関等々が十分充実してまいっております。一方また、国立病院・療養所というものにつきましては、現下のいろいろ財政状況もございますが、そのほかに極めて大事なのは、人員の削減というような問題がございまして、これ以上人員をふやしてはいけないというふうな国の厳しい制約のもとで、すべての国立病院・療養所に対しまして医者、看護婦等々の人的資源と申しましょうか、そういうものを充実強化したいのでありますが、なかなかそれができない。しからば国としてやるべきことをきちっと範囲を決めて、高度先駆的医療とよく私ども申しておりますが、あるいはまた他の民間医療ではとてもそれを取り上げることが困難なような医療というものに重点を絞って、戦線を縮めましてやはり国らしい医療を供給していこうじゃないかということから私どもは再編成というものを考えましたものでございます。ただ、これも一遍にはできませんから、今後十年間ぐらいの年次をかけて、ひとつ皆さんの御協力を得ながらやっていこうと思っているわけでございます。
　老人保健も同様でございまして、例えば老人の加入者按分率の引き上げの問題等々につきましても、これは私は必ずしも財政対策だけではないと思っておるわけでございまして、各保険間のアンバランスというものをこの際是正することによって、老人加入率の格差によります負担の不均衡を是正していこうじゃないか、そういうふうな発想から出ておるものでございまして、少なくとも今回のこの改正は両方とも、次の世紀というと大変言葉が遠い将来のように思いますが、私は少なくとも将来にわたって今後とも揺るぎないものにするために避けて通れない道だというふうに考えておるものでございます。
○河野（正）委員　これは根本的な考え方の相違でございますから、それ以上追及しても時間を食うばかりでございますから、少しずつ本論に近づけてまいりたいと思います。
　そこで、五十八年から施行されました老人保健法、これには第一条で示されましたように一つの大きな目的、課題というものがあるわけですね。特に、老後の健康の保持と適切な医療の確保を図るために、疾病の予防、治療、機能訓練などの保健事業を総合的に実施する、そして老人の福祉の増進を図る、こういうふうになっておるわけです。それから第三条では、一条の目的達成のために、医療、社会福祉その他の関連施策を積極的に推進する、こういうふうになっております。
　そこで、実を言いますと、保健事業、これが主体になっておるわけですが、この三年間に保健事業というものがどういう成果を上げてきたか、これはいろいろ議論のあるところです。これをひとつお答えいただきたいと思います。
○仲村政府委員　御指摘のように、本格的な高齢化社会の到来を控えまして、私どもといたしましては、健やかな老後を迎えるということが非常に大切な基本のことだと考えておるわけでございまして、そのためには、壮年期からの健康づくり対策と申しますか、そのような保健事業、ヘルス事業を大いに推進するということは、先生が今おっしゃったとおりのこととして私どもも受けとめてきておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
　このいわゆる老人保健法に基づきます保健事業は、五十七年度を初年度といたします五カ年計画に基づきまして段階的かつ計画的に事業の拡充を図ってきておるわけでございまして、私どもといたしましては着実な成果を上げてきているというふうに理解しておるところでございます。
　保健事業の実施状況、五十九年度の実績で申し上げてみますと、健康相談、機能訓練、訪問指導等は予算で見込んだ水準を上回る実績となっておりますし、健康診査につきましては、受診者数が五十九年度におきまして千六百万人を超えるような成果を上げておるわけでございますが、受診率について見ますと、予算に対して一般診査では七割、胃がんの検診で申し上げますと五割、子宮がん検診で申し上げますと八割程度の実施率ということでございます。細かく見ますと、健康診査の実施率につきまして国の予算を上回っている市町村も数多くございますけれども、一部都市部においてはまだ目標を下回っておるというところも若干見られておりまして、全体の実施率を引き下げる原因となっておるのも事実でございます。
　なお、こういうふうな事業の重要性にかんがみまして、私どもも、六十一年度予算におきましても、厳しい財政事情ではございますけれども、総額三百五十八億円、対前年度比に直しまして三五・八％の増額の予算を確保いたしたところでございますし、内容的には肝機能、総コレステロール等の検査項目を一般診査の項目に追加して内容の向上を図る、さらには訪問指導の対象の拡大、あるいは保健事業全般についての事業の充実、さらなる発展を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○河野（正）委員　長々と説明だけは承りましたが、実態としてこの保健事業というものがそう適切に、有効に行われておるかどうかということには、これは若干問題があろうかと思います。
　市町村保健センター、これも六十年度末現在でございますが、全国で七百六十八カ所ということでございます。そうしますと、この程度ではなかなか、今あれにもこれにも実績を上げておるというお話でございましたが、それは程度の差でございましょうが、必ずしも私は保健事業が成果を上げておるというふうには考えにくい点もございます。これはやはり相手が老人ですから、したがって、ＰＲ、保健センターではこういうことをやっていますよ、そういうようなＰＲが足りぬとかいうような問題も一つの障害になっておるようですね。ですから、いろいろやっておりますが、まだＰＲその他が充実しておらぬので、必ずしも十分な成果を上げ得ておりません、そういうふうな答弁でございますれば百点満点差し上げますけれども、ただ、今やっている分だけ言って、これだけやっておるのですと。ところが、現実には、さっき申し上げましたように全国で今七百六十八カ所ですからね。全国でそうですから。ですから、老人が遠い距離のところを行くわけにもまいらぬでしょう。
　そういう意味で、今お答えになったそれはそれなりの成果でしょうけれども、しかし老人保健法の精神からいえば、やはりもっと実績を上げていかなければならぬ。その中で一番大きな問題はやはりＰＲが足らぬ、周知徹底していない。その点について反省してもらっておかぬとこれは伸びやしませんよ。だから、今局長の答えの中で、まだＰＲ不足等がございまして十分成果は上げ得ておりません、こういう答えならば、さっき申し上げましたように百点上げますけれども、どうも今の答えでは百点やるわけにはまいりません。ですから、それは十分ひとつ反省の材料にして、今後そういう方向に力点を置いて頑張っていただかなければならぬというふうに申し上げておきたいと思います。それはそういう忠告を申し上げておきたいと思います。
　そこで、この老人保健施設についてでございますが、現在特別養護老人ホームがございます。それに今度は改めて老人保健施設をつくろうということであるわけです。そうすると、国の負担が違うわけですね。要するに、老人保健施設をつくれば、従来特別養護老人ホームでは八割が今度は二割というようなことで、そういうことになりますれば、結局、先ほども申し上げましたように、経費、予算の節減ということで老人保健施設というものが新しく設けられるのではないか、そういう議論が出てもこれはいたし方ないと思うのです。そういう点で、予算とは全然関係がございませんといっても、これははっきりと言っておかぬと、今からどんどんこの老人保健施設がふえて、そしてこの特別養護老人ホームから老人保健施設に入っていくということになりますると、今申しましたように、非常に問題が出てくる可能性があります。
　それはそれなりにまた後でお尋ねいたしますが、一応そういう財政上の問題ではない、今度老人保健施設をつくればこういういいところがあるのです、特別養護老人ホームよりもこういういいところ、こういう進歩があるのですというところがあればそれをひとつぜひお聞かせいただかぬと、これは財政上の問題でそういう施設をつくっているんだということしか考えるわけにはまいりませんから、ひとつその点お答えをいただきたい、こういうように思います。
○黒木政府委員　今回の改正案に老人保健施設の創設についてお願い申し上げておるわけでございます。この背景は、御案内のように今後の高齢化社会を迎えまして寝たきり老人の方、その他介護を要する老人の方がますます増大をするだろう、二十一世紀には百万を超えるだろうと言われる中で、どうしても私どもとしては新しい施設体系を用意して差し上げたいということでございます。
　そのポイントを申し上げれば、一つは、やはり従来の病院と違いまして、この施設は手厚い看護あるいは介護のサービスが受けられるというところに病院と比較すれば特色があるのかなと思いますし、あるいは老人施設と比べまして、医療サービスについて医療ケアを濃くしてあげたいというふうに考えているわけでございます。その他、これからでございますけれども、建物構造その他設備等についてもそういった寝たきり老人の方々にふさわしい設備等をつくってまいらなければいかぬなというふうに考えております。
　それからさらに、この施設は老人保健法に位置づけるわけでございます。そういう意味で、老人保健の体系の中でいわば保険証を持って自由な形でこの施設が御利用願えるということで、また家族あるいは老人の方のニーズにもこたえられるのではなかろうかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、これから費用負担のあり方、構造設備の基準等、具体的にはモデル実験をやった上で関係審議会の意見を聞いて決めていくわけでございますけれども、寝たきり老人の方々あるいはその家族の方々が望まれる方向での施設体系なり施設にできるだけ持っていきたいものというふうに考えておるわけでございます。
○河野（正）委員　お答えをいただきましたけれども、それは将来の問題です。しかし、法律を改正する以上は、どういう老人保健施設をつくるか具体的な例を示してもらわぬと、私どもは賛成するわけにいかぬのですね、わからぬのですから。やはり法律を改正する以上は、老人保健施設というものは具体的にこうでございますよ、こういういわば答えをここではっきり示さなければ、今くどくど、後は審議会にお任せするんだ、これでは審議会がどういう答申をするかわからぬですよ。いよいよ我々は賛成してみた、まさか賛成するわけにまいりませんけれどもね、実際は。ですけれども、この法律が不幸にして通った、そうしてその後審議会が審議したらこういうものができた、これじゃ困るんだ。
　法律を出す以上は、当然審議会の議を経て、老人保健施設というものはこういうものでございますよというやはり例示をしなければ、内容を示さなければ、これは私ども、はい、そうでございますよと言うわけにいかぬ。これはどうして示されぬのですか。
○黒木政府委員　今回の改正案におきまして、老人保健施設の創設をお願いしているわけでございますけれども、この法律でお願いしておるものは、制度の骨格と申しますか制度のあり方なり制度の基本的な仕組みをお願いしているわけでございますが、その実施の細目を政省令にゆだねているということでまず御理解をいただきたい。
　その制度の仕組みあるいは骨格と申すものは法律で明記をいたしておるわけでございますが、まず施設につきまして、箱物と申しますか、都道府県知事の許可を得てこれをつくることを得るということから始まりまして、その他営利を目的とする者には許可を与えないことができるといったような規定等々で、施設のあり方というものは法制的にはかなりコンクリートに示していると思いますが、具体的な許可の基準等についてはこれからだというふうに御理解をいただきたい。
　それからもう一つは給付でございますけれども、寝たきり老人等の方々が療養される場合のその費用は、保険財源を中心として給付の形で公的に見ましょうということを骨格にしております。その他食費等には利用者負担ということで御提案を申し上げておりますが、そのようにいわばハードとソフトウェアについて制度の骨格は御提案を申し上げているということで御理解いただきたい。ただ、具体的な給付については、金額等についてはこれから審議会等でお諮りをして適切妥当なものに決めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○河野（正）委員　何にも具体的に案が示されないで、私どもがこれに対して審議をすることは不可能ですよ。まだ給付もわからぬ。それからどういうことをやるかも全部法律が通った後、審議会にお任せする。審議会の結論が私どもの考え方と一致すればいいですよ。一致しなかった場合大変ですよ。どういう形のものになるかわからぬわけですから。
　そこで、一体どういう人が入るのか、これまた非常に不明確でしょう。例えばぼけ老人、ぼけ老人と言うと何か差別用語みたいな感じがしますけれども、それが今普通の言葉になりましたのであえて申し上げるわけですが、全国で五、六十万というふうに言われているわけですね。ところが、こういう痴呆老人という方々が、今度の保健施設に入ることができるのかどうか、こういう問題もあります。経費いかんによっては十分介護できませんから、いわゆる手抜き介護、介護に手を抜くというような問題も出てくるでございましょう。
　ですから、老人保健施設はかくかくこういうものでございますよという具体的な案を示して、国会に対していかがでございますか、こう問いかけしないで、ただ骨組みだけ決めておいて頭はどうなるかわからぬということでは、私はこの法律は審議できないですよ。できませんよ。これは。これはもう審議できないですね、そんなことでは。
○黒木政府委員　私どもの考え方はできるだけ御説明しているつもりでございますけれども、まずぼけ老人が入れるかどうかという点につきましては、異常行動があるとか精神科的な専門的な治療を要する方はこの施設には無理であろうと私どもは思っておりますけれども、一般的な形で介護ができるぼけ老人には当然この施設は利用できる、また利用願えるものだと考えております。
　この施設の入所の対象でございますけれども、法律にも書いておりますけれども、主として寝たきり老人等介護を要する老人、さらに説明申し上げますと、病状あるいは症状等から見て、入院治療は必要ないけれども在宅医療が困難な方々をこのいわゆる中間施設である老人保健施設でケアをしてあげましょうという考え方でございます。
　その他、療養費の額とか具体的な構造設備基準、例えば一人当たり何平米かということになりますと、この種の制度をつくる場合に政省令事項ということで他の法令等もお願いしておる面もあるわけでございますけれども、具体的な数値等は関係審議会に聞いて決めるというふうに考えておりますので、考え方だけは極力御説明させていただきますけれども、具体的な数値なり金額なりというものだけは御勘弁をいただきたいと考えておるわけでございます。
○河野（正）委員　今までそういう法律の提案の仕方があったでしょうか。
　考え方ばかり法律に盛り込んで、後は野となれ山となれ、審議会にお任せするのだ。特に、今部長がおっしゃったように、例えば痴呆老人、今は差別用語でないようでございますから申し上げますが、ぼけ老人は、入院の必要がないのだ、家庭では困るのだといったら、当然入れぬということでしょう。そうじゃないですか。ですから、あなたは考え方を述べておいて、無責任きわまりない、後は審議会にお任せする、そんなことで今まで法律が提出されたでしょうか、提案されたでしょうか、考え方だけで。法律というものはこうしますよという形の提案だ、私どもは長い国会生活の中でそう思っております。
　考え方だけ述べる。それは、そういう考え方だけ述べていただくなら法律の提案の前にそういう考え方を述べていただいて、そしてお互いにここで検討し合う、それはわかりますよ。考え方だけで法律が提案されるというなら、それはその法律が具体的に一体どうなるかということが未知数ですから、私はこれ以上審議できませんよ、それじゃ。しても同じでしょう。我々がここで幾ら希望を述べても、要望を述べても、後は審議会でしょう。役所は関係ないでしょう、考え方を述べるだけで。これじゃ、あなた、審議できぬじゃないですか。大臣、いかがでしょうか。
○黒木政府委員　この種の施設は緊急に整備する必要というものはぜひ御理解いただきたいと思いますけれども、何しろ我が国で初めて導入する中間施設体系でございますだけに、私どもはより老人にふさわしいものにしていきたいということで慎重の上にも慎重を期さなければならないということで、これからの段取りといたしまして、法律が成立を見ますれば私どもは一年半の猶予をいただいて実施に移したいと思っておりますけれども、その間、モデル的な実施をして、そこでどういうあり方が望ましいか、どの程度の例えばスペースあるいは要員配置が必要か、そういうことを見きわめた上でどれくらいの療養費を病院にお払いするのが適当かというような順序で物事が決まっていくのではなかろうかと考えております。
　大変申しわけないわけでございますけれども、何しろ我が方で初めての経験であるということで、中間施設懇でも慎重を期して試行的実施をやってというふうなメンションもあるわけでございますけれども、十分慎重を期してよりよき老人のための施設にしたいということで、モデル実施を踏まえて適正な基準にしていきたいという段取りで考えているからでございます。そこのところを御理解いただきたいと思いますが……（「逆だ」「提案しなさいよ、法案を」「国会軽視だよ」と呼ぶ者あり）
○河野（正）委員　再三同じことを繰り返されるだけであって、いかに緊急であろうといかに慎重であろうと、つくるものはこういうものです。そして、そこでどうもうまくいかなかったら改めて法律を改正して改善すればいいじゃないですか。慎重だ、緊急だ、初めてだ。法律ができるときはみんな初めてですよ。だから考え方だけでよろしいのだという理屈にはならぬのですね。これは、具体的な構想も示されぬ中で法律だけ通してくださいと言ってもだめですよ。これはこれから審議ができませんよ。理事会を開いて検討してください。
○今井国務大臣　政府委員から御答弁したとおりでございますが、こういう初めてやる施設は、先生おっしゃいますように、きちっと決めてから持ってこいとおっしゃるのもよくわかります。ただ、こういう施設というものが要るであろうというのは先生も御理解いただけるだろうと私どもは思うわけです。したがって、これはやみくもにやろうというわけじゃなくて、本年にモデル実施をしよう、全国で十カ所を今予定しておりますが、初めてつくる施設でございますから慎重の上にも慎重でなければならぬと思うわけでございます。そして、モデル実施をやりまして、その考え方をきちっと決めていくべきじゃなかろうかと思いますので、その目的だとか趣旨だとか内容の概要については十分御説明もいたしますし、また法案としても内容は書いてございますが、御審議をいただきまして、これをもとにして今後私どもがモデル実施をし、それから一年半たって本格実施をするような形にぜひ御理解を賜りたいものであると思っております。
　おっしゃることはよくわかりますけれども、それではなかなか新しいことができないものでございますから、そういう趣旨なのだということで御理解をいただくようなことに、ぜひ私からもお願いいたしたいと思うものでございます。
○河野（正）委員　せっかくの大臣の言葉ですけれども、こういう施設が要るだろう、私も理解されるだろうとおっしゃったけれども、私は要るとは思っていないのですよ。
　そこで、最初だからじゃなくて、最初だからこそこういうことではどうでしょうかと国会に意見を申し述べて、そしてやってみたがうまくいかなかった、その際に改めて検討する、これはそれでいいですよ。何も具体的な案を示さないで、いかがですか。これじゃ、審議のしようがないじゃないですか、いいか悪いかも、具体的な案がないわけですから。これ以上進行できませんので、委員長、理事会を開いて検討してください。
○今井国務大臣　また同じ御答弁になりますが、こういった本当に真剣な御審議をいただいておるわけでございますが、そういった御審議の内容も今後の政省令の中に十分組み込みまして先生方の御意向がそのまま反映できるようなものにいたしてまいりたい、こう思っておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○河野（正）委員　私ども、こうやります、そういうことが理事会で決まれば、その方針に従うことにやぶさかでないですよ。しかし、今ので質疑の進行の状況から見て納得できぬわけですから、それが明らかになれば私どもはそれに対して意見を述べるわけですよ。その構想というものが明らかにならぬでおいて審議を進めてほしいといったって、審議の進行のしようがないじゃないですか。
　ですから、それは議事運営の問題ですから、理事会を開いて決めていただけば、私ども、理事会でこうだ、あるいはこういうふうにやるんだという方向が決まれば、審議にさらに協力することにやぶさかでない。しかし今の状態の中では審議はできませんよ。大臣の重ねての御見解はありましたけれども、議事進行の問題ですから、ひとつ理事会を開いて検討してくださいよ。（発言する者あり）
○浜田（卓）委員長代理　ただいまの河野正君の質問に対しまして、もう一度政府答弁を求めます。黒木老人保健部長。
○黒木政府委員　老人保健施設についての構想等について説明がないということでございますけれども、私どもは必要があれば資料をお配りして、その考え方について御説明をいたしたいと思っておりますけれども、（「そんなものはもともと出しておかなければいかぬ、出すのが当然の義務だ」と呼ぶ者あり）失礼しました。お許しを得て、老人保健施設についてというペーパーをお配りして説明させていただきたいと考えます。
　それから私どもの考え方をさらに申し上げますけれども、老人保健施設の制度の骨格と申しますか、考え方についてぜひ国会で御了承を得なければ、私どもはモデル実施すらどういうものをやっていいかわからない状況でございます。したがって一刻も早く成立をしていただいて、モデル実施を実施してよりよきものにしたいと考えておる次第でございますから、御理解をいただきたいと思っております。
○今井国務大臣　いろいろ御疑問がございますことはよくわかります。今、部長が答弁をいたしましたが、私もよくわかりますので、今考えておりますことを事細かにきちっとしまして、そして皆様方に御審議をいただくようにぜひ早急にいたしたいと思います。
○河野（正）委員　そこで、大臣のお答えはわかりました。わかりましたが、少なくとも部長はさっきおっしゃるように、とにかく資料があるというのでしょう、資料が。あるなら、なぜそれを出せませんか。審議の場合は資料を添付して提出するというのが普通ですよ、私の国会生活の中ではそういう経験です。それを自分のところに、隠されたのか知らぬけれども、それをどこかになおしておいて、そして我々に勝手な構想だけを述べて後は審議会でと、要するに審議会の意見を聞かなければ何にもできませんよとあなたはおっしゃったけれども、それはあなたの無能をみずから認めているわけでしょう。やはり老人保健部長なら老人保健施設というものはかくあるべきという所信を持って、胸を張って国会に提案すべきじゃないですか。審議会に聞かなければ何にも我々だけではできませんよとさっきおっしゃったが、それは失礼ですけれども、あなたが自分は無能ですよということをここで明らかにしておるだけでしょう、それは。
　しかも、さっき言うたように、私はそういう構想はないと思います。ところが、構想はあります、後から出しても結構です。後から出せるなら今出したってよかった。それは全く失礼な話ですよ。失礼な話ですけれども、あなたがみずからの無能をここで暴露しただけですよ。
○浜田（卓）委員長代理　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○浜田（卓）委員長代理　速記を起こしてください。
　河野委員の質問に関しまして資料が配付されました。
　それではこの資料に基づきつつ政府委員の答弁をお願いします。黒木老人保健部長。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○黒木政府委員　ただいま配付いたしました「老人保健施設についての考え方」という資料に基づきまして御説明をいたします。
　まず「趣旨」でございますけれども、寝たきり老人等の要介護老人の急速な増大が見込まれているわけでございます。これらの方々は医療ニーズと生活ニーズをあわせ持っておられるということでございます。現状では、これらのニーズに必ずしも適切に対応できないために家庭の大きな負担となっており、また、社会的入院という形で入院が行われている状況でございます。老後の多様なニーズに対応する施設体系が必要だと私どもは考えておりまして、関係審議会等でもこの旨の御答申なり建議なり御意見をいただいているところでございます。
　２が「老人保健施設の機能」でございますけれども、その一つとして、入院する必要はないが、在宅療養の困難な要介護老人を収容し、看護、医学的管理下の介護及び機能訓練その他必要な医療サービス並びに日常生活上のサービスを行うというのが一つの機能でございます。
　二つ目は、退院から家庭復帰までの間において機能訓練を中心としたサービスを行うということでございます。
　三つ目は、先ほど申しました（１）及び（２）のサービスに付随して適所サービス、在宅サービスを行うということでございます。
　３が「設置主体」でございます。医療法人、社会福祉法人のほか市町村などが開設できることといたしたいということでございます。
　４は「許可」でございまして、都道府県知事の許可を受けて開設できることにいたしておりますが、営利を目的とする者に対しては許可を与えないこととしたいということでございます。
　設備運営基準に違反した場合には、改善命令、必要に応じ許可の取り消しといったようなことで老人の適切な施設サービスを担保したいと考えております。
　５が「サービスの内容及び設備、運営基準」でございますけれども、まず要介護老人にふさわしい看護、医学的管理下の介護及び機能訓練その他必要な医療サービス及び日常生活上の世話を主たるサービスの内容と考えております。
　必要な医療サービスの中身でございますけれども、これは、モデル実施の状況を見て検討することにいたしておりますが、看護、医学的管理下の介護及び機能訓練のほかに、例えば次のようなものが考えられるわけでございます。比較的安定している病状に対します診察、投薬、注射、検査、処置といった医療行為が考えられるわけでございます。
　手厚い看護、介護面につきましては、当該担当するスタッフによりまして、体位交換、清拭、食事の世話、入浴等の要介護老人のニーズに対応した看護、介護サービスを行うことにいたしております。
　老人保健施設の機能にふさわしい構造設備基準及び運営基準を遵守させることによりまして、要介護老人のニーズに対応した処遇を確保することにいたしたいということでございます。
　それから老人保健施設における医療サービスに関する業務については医師が管理を行うということでございまして、この点は法律上も明記してございます。
　６、「老人保健施設の利用手続」でございますが、老人保健施設は、医療受給者証を提示することにより利用できる施設にいたしたい。老人ホームなどのように措置等の手続は不要となるというふうに考えております。
　７が「老人保健施設療養費」でございますけれども、七十歳以上の加入者等が老人保健施設に入所した場合には、市町村長は、必要と認める場合は老人保健施設療養費を支給する。老人にかわって施設の代理受領を認める。それから、老人保健施設療養費は定額とすると書いてございます。
　結局、現在の家族療養費と同じように代理受領の形で給付をしたい。形は現金給付の形でございますけれども、代理受領を認めることによって現物給付の取り扱いにいたしたいということでございます。この施設療養費は、定額という形で病院等にお支払いをしたいということでございます。
　それから、この老人保健施設療養費の額の設定でございますけれども、これは最終的には老人保健審議会で検討することになるわけでございますけれども、私どもの考えとして、一律定額ではなくて、入所、通所の別とか、痴呆とか重介護など、老人の態様によって一定の加算ということを考える必要があるのではないかというふうに考えております。
　食費については、本来老人保健施設が入院治療の必要のない老人を対象とするものでございますから、当然家庭においても必ず必要なものであるという考え方から、対象外といたしたいということでございます。
　その他個人の選択に係るサービスあるいは家庭においても必要な日常生活上の利便と考えられるサービス等は支給対象外とするというふうに考えておりまして、これらのサービスがあった場合には、食費及びこれらの日常生活上の利便的なサービスは利用者負担でお願いをしたいということで法律を提案申し上げておるわけでございます。
　８が「老人保健施設療養費の費用負担及び支払い」でございまして、老人保健施設療養費の費用負担でございますけれども、現在の老人医療給付と同様に、国二〇、地方一〇、保険者七〇という負担枠によって財源を負担していただきたいということで、これも法律上の制度としてお願いをしてございます。保険者負担分については、医療費拠出金に含める扱いとなっております。加入者按分率についても、したがって医療費拠出金と同様と相なるわけでございます。また、老人保健施設療養費の交付でございますけれども、老人医療と同じように支払基金が行いまして、市町村が支払基金、国保連等に委託して施設に支払うことができるという仕組みをとっておるわけでございます。
　先ほど申し上げましたが、９が「利用料金」でございます。食費とか、個人の選択に係るサービスとか、家庭においても必要な日常生活上の利便と考えられるサービスは利用者負担でお願いをいたしたいということでございます。
　適所サービスについても、当然適正な利用者負担を求める。
　利用料金については、施設ごとに定めていただくということでございますけれども、利用料金が適正な水準となりますよう、老人保健審議会の意見を聞いた上で、運営基準においてガイドライン等を示して適正なものに指導していきたいというふうに考えております。
　利用料金は契約のときに明示をいたしまして、施設内に掲示していただくということで、老人なりあるいはその家族の方とフェアな形で利用料金のお支払いその他ができるように運営をきちっといたしたいということでございます。
　最後が「整備の方針」でございますけれども、地域における要介護老人の実態を踏まえまして、医療あるいは福祉資源の有効活用という観点から、私どもといたしましては、病院の病床転換あるいは老人ホーム併設などを重点に、かつ段階的に整備を進めていくことにいたしております。整備に当たりましては、民間活力を重視するという方向で必要な融資制度の創設等も図ってまいりたいと考えております。
　老人保健施設を段階的に整備をいたすことによりまして、私どもとしては、要介護老人の多様なニーズにこたえるとともに、中長期的には老人医療費の適正化にも資するということで、国民の負担も、入院医療よりもこの施設におけるふさわしいサービスが行われることによって軽くなる、老人医療費自体の適正化にも資するのではないかと考えておるわけでございます。
　以上、簡単でございますけれども、御提出申し上げました資料について御説明をさせていただきました。
○河野（正）委員　ただいま保健部長の試案についての報告をいただきました。提示者でございませんので、一遍見ただけでこれを分析をするわけにはまいりませんから、これをそっくりそのまま利用させていただきます。そういうことで先に進みます。このことによって時間が非常に切迫をいたしまして皆さん方に御迷惑をおかけするようになったわけですが、そこで、はしょって申し上げます。
　一つは、国保の改正分について。これは憲法二十五条との関係がございますから、ぜひここでお尋ねを申し上げたいと思います。
　一部改正の中で、悪質滞納者、要するに国保料を払えない者に保険証を交付しない、あるいは一時的に医療給付を停止をする、こういうことでございますが、悪質滞納者といいましても物差しがあるわけじゃございませんし、やはり保険料が高い。時間がございませんから引き続いて私の方から申し上げますが、厚生省の調べでも、国保の加入世帯の八六％が所得二百五十万円以下である。ところが、所得二百五十万円の世帯では、国保料といいますか国保税といいますか、札幌市で三十五万円、北九州市で三十二万円、こういうように非常に高いわけですね。ですから、国保料、国保税が払えないのは悪質だということで給付が一時的にとめられるあるいは保険証の交付がされない、非常に無理をしなければならぬということですから、その無理をしなければならぬために結果的には国保料が納められない。そうしたら、先ほど申し上げましたように金の切れ目が命の切れ目、こういうことで給付が停止されるということは、憲法二十五条の健康で最低生活の保障ということで健康ということが保障されるべきものですから、この点は非常に深刻なものだと思うのです。でございますから、このことについて一言お答えをいただきたい、こういうように思います。