Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹議員　午前中の堀込先生の御質問にもお答えしたように、四百七十一について合理的な根拠がないということでございますが、私は合理的な根拠はないと思います。しかし、五百にも合理的な根拠はありません。幾らにこれを決めるかということには根拠は私は何もないんだと思います。
　世界各国を見ても、有権者何人当たりに国会議員一人なのか、人口何人当たりに国会議員一人なのかということは、国によってまちまちです。それはその国の歴史であるとか伝統であるとか国民感情とか、いろいろなことで私は決まってくるんだろうと思います。
　たまたま、本当にたまたまです、たまたま本則というものがありましたから、私どもは、国民に少なくとも厳しいことをお願いしている今の現状から見れば、五百という定数ではなくて、やはり本則四百七十一を御提案するんだという、これは立法政策上の我々の判断です。それは数学の数字の答えのように、一つ確かに正しい合理的な答えが出てくるというものではありません。それは五百であっても五百十一であっても同じことだろうと思っています。
○貝沼委員　結局は、この数字を絶対的に考えているわけではない。要するに、国会で合意がなされ、そして本則を変えればいい、こういうふうに受け取ってよろしいですか。
○伊吹議員　これは当然、当委員会で、先ほどおっしゃったように、棒をのんでいるような姿勢じゃなく、各党がお話し合いの中で出てくることだろうと思いますが、自由民主党としては、国民に選ばれた国会議員の義務として、少なくともつらいことを国民にもお願いしている限りは、四百七十一にしていただきたいというのが我々の希望でございます。
○貝沼委員　希望はわかります。だけれども、単純小選挙区制のときは五百。まあそのときによって希望は変わるのですね。あとは委員会の話ですから、そういうことだと思います。これは確認できました。
　それから、三百対百七十一、これですが、二百五十、二百五十、小選挙区二百五十、比例代表二百五十、これじゃ絶対まずいんだという理屈でも何かあるのでしょうか。
○伊吹議員　午前中の審議から再三申し上げておりますように、我々の基本的な考え方は、やはり民意を集約した形で衆議院に反映させるのが、衆議院選挙の本来のねらいだと考えています。したがって、できれば我々は四百七十一対ゼロにしていただきたい。しかし、先般来のいろいろな経緯から見て、私どもは、四百七十一という定数を設定すれば、できるだけ比例の範囲を多くとりたいというんで三百ということにしたわけであります。
○貝沼委員　そうすると、これも提案しておるから、希望ということですね。
○伊吹議員　これは再三申し上げておりますように、私、貝沼先生にむしろお伺いしたいのですが、二百五十、二百五十とされたということは、五百を半分ずつ分けたということに結果的になります。これも新聞で拝見をしている限りですが、連立与党の中には三百と二百という有力な御意見を主張された政党がたくさんあったと思います。その政党は、多分貝沼先生の所属しておられる政党もそれに属しているのではないかと思うのですが、結果的にどうして二百五十、二百五十にされたのか、そして三百を御主張になった経緯は何なのか、それを二百五十にされて今どういうお気持ちでおられるのか、これを国民の皆さんに貝沼先生の方からお話をしていただければ、我々がなぜそれを三百で提案しているかということがよくわかるんじゃないかと思いますが。
○貝沼委員　一つのことが、一つの法案が決まるまでは、偏った議論だけしておっちゃだめなんです。いろいろなのをやらなければいけません。いろいろなのをやっているときに、ああ言った、こう言ったというのがたくさん出てくるんです。我が国のこの議論も、今もういろいろあるわけでしょう。それを何とかまとめようという話じゃないですか。
　だから、例えば民意の反映はどうだとか、集約は、あるいは公正に反映させるのにどうするかとか、憲法上どうだとか、政権獲得のためにはどうだとか、いろいろな議論はありますよ。もうあなた方がやっている議論と同じ議論だって、こっちにもあるしあっちにもあるんです、みんな。だけれども、結果として今二百五十、二百五十というふうになっているんだと、これが法案ですから。その間に、初めから二百五十以外の議論をしてはいけないとか三百以外の議論をしてはいけないというのは、党とかそういうものにはないはずです。
　したがって、それをずっと言っていたらもう時間がなくなりますから一々言いませんが、とにかくそういういきさつがずっとあったんだということを申し上げておきます。これも話し合いの余地ありということですね。
○伊吹議員　貝沼先生のおっしゃっていることはよくわかります。ただ、三百を当初主張されたのなら、三百を主張されたという考えがあるはずなんですよね。そして、その考えを結果的に二百五十、これは連立をばらばらにしたくないというだけのことなのか、いや、そうじゃなくてもっと別に、何かこういう考えがあるから二百五十にしたのか、それを国民の前に明らかにしなければ議論にならないと思うのですよ。
　我々は、このお茶を飲めば熱い、だから少し今その前にあるお水を足して、そして飲める温度にしてという妥協であれば結構です。しかし、コーヒーを飲みたい方とお抹茶を飲みたい方がいるからといって、コーヒーとお抹茶を両方まぜて飲むというような妥協はやはりできない。そこは、どういう考えで三百で、どういう考えで二百五十になったのか、そこが大切なんです。だから、結果が二百五十だからこれでいいんじゃないかという議論には私はちょっとならぬのじゃないかと思います。
○貝沼委員　いや、私は今、自民党案に対して質問しているんですが、要するに民意の集約という点からそういう意見が相当ありましたよ。
　それから次の問題ですが、では政治資金規正法の話をちょっと。
　簡単なことなんですが、私どもは政治家個人の資金調達団体、これへの企業献金、これはやめるべきだという主張なんですね。自民党の方は、これはそれでいいんだ、やるんだということになっておりまして、それで今、政治腐敗根絶、その元凶は政官業の癒着だとか、あるいは今までのいろんな問題が起こっているその温床となっておるのは企業・団体からの献金にあった。これは、この企業献金が法律的にどうとかこうとかという話じゃない。そういうものが介在していろいろな問題が起こってきたというところから、もう国民の皆さんは、これを即時禁止せよという強い要請があるわけですね。これもまた民意なんですよ。選挙のときだけじゃないんです。
　したがって、そういうことを酌み取って、そうしてどうしてそれにこたえ、そして政治の信頼を高めようか、こういうことのためには、何も法律、合法であるとか合法でないとかという議論ではなしに、この際、個人と企業が直接かかわるようなものについてはおやめになるのが正しいんじゃありませんか、こういうことを私どもは言っておるわけでございますが、これについて、自民党はそうじゃない、こう言っているわけですね。なぜですか。
○額賀議員　貝沼委員にお答えをいたします。
　この政治改革法案が問題になってからずっと私考えておりまして、それから前々国会の議事録も一部読ましてもらったんですが、その中で、政治献金につきまして堀田参考人はこういうふうに言っているんですよ。貝沼先生、ちょっと二、三分聞いておいてもらえますか。
　　今の一般市民の立場で物を考えますと、今の一般市民は政治に全くお金を出しません。政治に口も出さない。一般市民というのはおとなしいですから、口も出しませんが、政治活動もしないし、政治献金もしない。こういう中で企業献金を一挙に廃止してどうなるのかという問題はやはり考えなければしょうがないかなと思います。一般市民の感じからいけば、企業というのは社会に存在してそれぞれ我々よりもうけておるのだから企業が金を出してくれてもいいじゃないか、自分たちに出せというなら出すけれども、企業の方だって出していいじゃないか、今のレベルで言えば、大変残念ですけれども、そういうところが大体の感覚じゃなかろうか。
　　ですから、企業献金の廃止を論ずるときには、一般市民が広く薄く出せるシステムを考え、それによって政治が賄えるようにしていく。そういうふうにしていけば、おのずと企業献金は廃止していっていいわけでありまして、そういうふうに、ただ廃止するということだけじゃなしに、一般市民参加の広く薄くお金を出すシステムをつくる。その前提としては、一般市民が自分たちのために政治をやってもらっておると感じられるような政治をやる、つまり、一般市民の声が十分吸い上げられていると思うような形にしていく、そういうことが王道ではないか、こう言うわけであります。
　だから我々は、企業献金が悪くて個人献金が善であるというような考え方はとらないわけであります。我々は、個人と政治不信、金をめぐる政治不信の解消のために、政治家個人を通過する金はないようにしようということで、政治家個人には企業からも個人からも金の献金はないようにいたしました。ただ、本当に少額ですね、企業から個人の政治家が主宰する資金調達団体等に二十四万円ずつ入るという仕組みをつくったわけであります。もちろん、その分、政党中心あるいは政策中心ということが我々の考え方でありますから、ほとんどの政治資金はそういう機関を通して行われていくということでございますから、国民の皆さん方の納得をいただくことになるんではないかというふうに思っております。
○貝沼委員　たくさん言いましたが、二十四万だからいいじゃないかということなんですね。ですから、私たちは二十四万でも、議員と候補者、議員と直接の、自民党の場合は資金調達団体ですね、これに企業献金が入ることはやめた方がいいんじゃないですかと、政党でいいんじゃないですかということを言っておるわけです。
　二十四万までというふうにしましたね。ところが、ここに経過措置三年というのがありまして、一年目は百二十五万とか二年目は七十五万、三年目は二十五万という限度額を決めておるわけですが、これをやりますと、一つは、この法案が通って、そうしていよいよ政治資金規正法が施行されるときになると、大分先になりますね。ですから、そこから先ですから、もう随分続くということになります、一つは。
　それからもう一つは、この一企業、たとえ一年目は百二十五万ということなんでしょうけれども、こういうふうにしていかにもくくったように見えるけれども、しかし、企業の数は何ぼなんだということが見えません。つまり、小さいものをたくさん集めたらできるということになるわけですね。これで一体この規制といいますか、総額が変わったことになるのだろうか、少なくしたことになるのだろうかというのが一つの疑問です。これはおかしいと思う。
　それからもう一つは、さらに自民党は、先ほど何回も出ておりますが、政党の資金団体に対する寄附を現行の一・五倍にした、五割増した、そしてさらに、そのほか公的助成三百九億円というものも考えておるということで、実際、選挙区というのは人口が減るのですね、小選挙区になれば。にもかかわらずこの額だけがふえておるということは、これは国民は到底理解できないのではないかと思っておるわけでございます。
　それからさらに、パーティー券の対価につきましても、公開基準五十万円、それから政府案は五万円、こうなっておりますが、これを考えますと、自民党案というのは透明度が十倍も悪い、こういうふうに考えますが、これについて簡単に時間内で答弁をお願いします。
○津島議員　今述べられたような自民党案でありますけれども、基本的には与党案と共通なものがある。それはまさに貝沼委員がおっしゃったように、企業献金はいろいろ問題があったから、だから公的な存在である政党を通じてやらせよう、私どもは基本的にはそうだと。しかし、同時に、例えば地方で無所属でやっておられるような方の立場なども考えた上で、ごく少額な、しかも議員個人に対する献金でなくて、数を限った資金調達団体に寄附をさせることによって、政党と同じくらいのコントロールと管理のもとに置いたらどうであろうかという提案でありまして、私は考え方においてほとんど違いがないと。
　あと、いわゆる経過措置の問題でございますが、これは前回の国会でも御指摘ございましたように、確かに議論の余地はあると思います。ですから、委員の御指摘も頭に置いてこれからここで御議論いただいたらいい。つまり、どうやって望ましい状態にいけるかという一環として御議論をいただければいいと思っております。
○石井委員長　次に、前原誠司君。
○前原委員　さきがけ日本新党の前原誠司でございます。
　まず、腐敗防止について御質問をいたしたいと思います。
　三十八年間続きました自民党の政権が終わったというふうな一つの原因が、自民党がたび重なるスキャンダルというものにうまく対処できなかったというふうなことにあると思います。ロッキード、リクルート、共和、佐川、そういうものにうまく対処してこなかったというふうなことに大きな問題があるのではないかと思います。
　国民の皆さん、マスコミなんかにも書いてございますけれども、今のマスコミの皆さんが一番望んでおられるのは、腐敗防止策をきっちりまとめることだ、そういうふうなことも出ておりますけれども、その点でこの腐敗防止策をいかに我々がきっちりまとめていくかということが非常に重要なポイントではないかというふうに思います。しかし、今回ゼネコン疑惑ということが起きました。政官業、この三つの癒着というものが一つここに凝縮をされてきているというふうに思います。
　金丸さん、佐川の問題の方が何か大きく取りざたをされておりますけれども、山梨の事例なんかを見ておりますと、金丸さんはいわゆる代理談合というものの仕切り屋みたいなことをやっていたんじゃないかと。つまり、公共事業の発注について、この事業はこの業者、この事業はこの業者というふうなことをやって裏献金をもらってきたというふうなことが言えるんではないかと思いますが、国民の皆さんが思っておられるのは、これは金丸さんだけだろうか。自民党が三十八年間続いてきたこの政治の中で、果たしてこういうことをやっていたのは金丸さんだけかというふうな大きな素朴な疑問があると思うのですけれども、この点について自民党のお考えというものをお示しいただきたいと思います。
○保岡議員　前原委員御指摘のように、一連の政治腐敗というものがずっと起こってきた。そのことについて、選挙制度の抜本的改革から、政治の根底から、政治にそういう政治腐敗が起こらないようなことも含めてこの政治改革に取り組んできた。
　今御指摘のような、確かにいろいろな不祥事については大変遺憾なことだと思いますけれども、しかしながら、そういうことなどが起こる温床というんですか日本の政治風土、そういったものに我々全体が責任を持ってやっていくという覚悟がないと、今の日本の政治の病弊というものを直すことができない。一個人の政治家の一つの不祥事ということも極めて政治倫理の点で重大でありますけれども、政治全体を取り巻く環境というか、そういうものにメスを入れて、みんなで政治腐敗を根絶して、新しい時代の政党政治を確立しよう、そういう気持ちで我々は政治改革関連法案を提出いたしているところでございます。
○前原委員　確かに、そういう温床になっているものをこれからどう改革していくかというふうなことは非常に大切なことだと思いますが、しかしながら、過去のことは過去のこと、それで、これから出発したらそれでいい。もちろんそういうおつもりだけではないと思いますけれども、私が今さきがけ日本新党の中で入札制度の検討委員会というところの取りまとめをさせていただいておりまして、いろんな業者の中で話を聞いておりますと、いろいろな生臭い話もところどころから聞くわけであります。
　それで、金丸事件というふうなものを一つの契機にして、また知事さんが逮捕をされる、あるいは市長さんが逮捕をされるというふうなことが起きてきて、次は政治家だと。そして、一部のマスコミでは実名まで挙がって取りざたをされておりますけれども、次は政治家じゃなくて、もともと金丸さんの事件で押収された資料から、ここら辺の知事あるいは市長の逮捕というのに波及をしてきたわけでありますから、その金丸さんが副総裁をされていた自民党というふうなものが、温床を断ち切る政治改革は確かに結構だけれども、じゃ今までの清算はどうしたんだ。今までの自民党の中でじゃそういうものはなかったか、あるいはそういうものが二度と起こらないように検討したかどうかというふうなところを、まずそのみそぎと言ったらおかしいわけでありますけれども、その温床を断ち切るというふうな意味では、そういうものからまず出発をすべきではないかというふうに思いますが、そういう検討をされたのか、また調査をされたのか。また、していない、しているに限らず、その必要性というものをお伺いします。
○保岡議員　前原委員が御指摘のような、今次の政治改革のもとになったいろいろな政治的な不祥事については、これはもう我が党としても重大な反省を持って臨んでおります。そういうことで、党の改革という点でも、今、河野総裁のもとで党の倫理の確立あるいは秩序の確立、けじめの問題、こういったものを党紀委員会等のいろいろな機関あるいは諸制度の充実を通じて、国民に新しい自民党の再生を信じていただけるような努力をいたしているところでございます。
　そしてまた、私たちは、金丸事件等のいろんな反省の上に立って、昨年の緊急政治改革においても与野党で一緒になって、政治資金規正法の中での寄附の量的違反に対しては新しく禁錮刑を導入をいたしましたり、あるいはまたそういったお金については追徴、没収ができるような法改正をして臨むなど、また今回の政治改革関連の中でも、政治資金規正法あるいは公選法の中から、腐敗防止については、我が党についてはさらにいろいろ新しい対応を内容にまとめて提案をいたしたり努力をいたしております。
　こういうふうにして、みんなで力を合わせて日本の政治の浄化に努力をしていきたい、こう考えておるところでございます。
○前原委員　今お答えいただきましたように、我々が議論している前向きな政治改革の議論というものも確かに必要でございますけれども、過去をほっておいて、これからの議論では国民の皆さんは納得をしていただけないと思いますので、今、保岡議員の方から御指摘があった点をぜひ積極的にやっていただいて、うまくステップが切れるような話ができたらなというふうに思います。
　次に、では、今回自民党から出されました腐敗防止、特に切り離して出されておる意気込みといいますか意欲というのはよくわかるわけでありますが、じゃこういうふうな新しい自民党から出された案で、第二、第三の金丸事件というものは起きないのかどうかというふうなところの御所見をお伺いしたいと思います。
○保岡議員　私は、どんなに制度を充実をして、あるいは規制を強化して、罰則を強化しても、それだけで政治腐敗というものは根絶できるものではないと思います。やはり、一義的には政治家の個人の倫理、この自覚、意識というものが一番大事であって、お互いそういうことについては心していかなければならない立場のものでございますが、それと同時に、私は、さきの本会議での質疑でもいろいろ申し上げましたけれども、やはり司法の力で、権力で腐敗を改めていくということは限界があると思います。やはり政治家やあるいは有権者も含めて意識改革をしていくという、みずから浄化に努力する意欲というものが日本の政治の腐敗を根絶していく基本でなきゃいけない。
　そういった意味では、私は、先ほどの答弁でも申し上げましたけれども、例えば、企業献金は悪だ、個人献金は善だというような仕切りをして、企業献金に、実態というのですかね、今政治家の多くが支えられている政治資金の間口を一気に狭めてみても、本当にそれがそのような、法が予定するような姿になるだろうか。
　かつて、団体や企業の政治資金の上限の枠を設けたことが三木内閣のときにありました。しかしそれは、結局、本当に政治にお金のかかる風土というものをそのままにして規制だけを強化したために、それは逆に、政党に入っていたお金が、政治資金が、実は個人や自由民主党の派閥という集団の政治資金に流入するということでかえって透明さが失われていった、そしていろいろな一連の事件にもつながるような結果になっていった一つの大きな原因ではなかったかという反省もあるわけです。
　私は、今度、企業献金をこのように実態を無視して余りにも狭めるやり方をして、あつものに懲りてなますを吹くたぐいというような結果に仮になった場合には、例えば企業献金は、個人献金ならいいということで、会社の役員や従業員の給与に上乗せをして、そうして個人献金に形を変える。そうすると、個人献金という美名のもとに企業献金を規制できなくなる。透明性を明らかにして、むしろ選挙という国民に弾劾を受ける機会を政治的に利用する方が賢明ではないか。政治活動の自由とも関連する政治資金の規制のあり方等についても、私は、司法の力に頼る、罰則を強化するというだけでは、お互い、あすのきれいな政治を実現する道は、必ずしもそこだけにはないということも深く自覚をしなければならない、そういうふうに思っております。
○前原委員　御説はごもっともでありますけれども、倫理、倫理というふうなことで昔からいって、結局は同じようなことを繰り返してきているというふうなことも事実でありますし、なかなかもうこれで国民はだまされないんじゃないかというふうな思いさえ私はするわけであります。
　そこで、ちょっと具体的に突っ込んでいきたいのでありますけれども、例えば今回、金丸さん、所得税法違反、脱税でありますが、それと政治資金規正法違反、量的オーバーというふうなことでありました。首長と違って職務権限がありませんから、収賄罪というところには及んでこないわけであります。
　きょうもいろいろな議論がございましたけれども、そのやみ献金をどのように取り締まっていくかというふうなことでありますが、それは個人に対する贈与とみなすか、あるいは政治資金団体に対するものとみなすかによってその法のかぶせ方が違ってくると思うわけでありますけれども、今回、政府案と自民案の違うところと言えば、政府案は資金調達団体、一つに限っているわけでありますが、それの責任者を議員本人にしようと……（津島議員「管理団体、資金管理団体」と呼ぶ）失礼しました。こちらが管理団体、そしてそちらが調達団体ですね。
　それで、我々の方は議員本人がその代表になるということであります。今の政治資金規正法におきましては、代表もしくは会計責任者にしかその責任というものが及ばない。金丸さんのときに、一つ今も問題になっているわけでありますが、政治団体の収支報告に不記載というものがあって、それがとらえられなくて不起訴になって、検察審査会の不服申し立ても行われている。
　つまり、その相関関係といいますか、本人が代表でないからその関連というものがもう一つ不明確でとらえにくいというふうな問題点があるわけです。もし、政治団体というふうなものに対するお金の流れというものがきっちりして、そして腐敗防止をきっちりするなら、我々政府案のように、自民党案もその団体の責任者を議員本人がすべきだというふうに思いますけれども、その点の御意見をお聞かせください。
○額賀議員　前原委員の御質問にお答えをいたします。
　我々の資金調達団体は二つつくれることになっておりますけれども、これは政治家本人が代表者となることもできるし、あるいはまた政治家を後援する方が代表者になることもできるというふうになっているわけであります。
　政治家本人が代表者となった場合は、その立場上、責任をとる形になるというふうに思っております。あるいは政治家本人ではなくて後援会の代表者等がなる場合は、責任主義の立場上、政治家本人まで責任が追及されていくかどうかは、そこまでは及ばないんではないかというふうに思っておりますけれども、会計責任者の場合は、今の政治資金規正法とは違いまして、きっちりとその代行者にも責任が及ぶように、報告の義務等を課すように強化をしているようになっているはずでございます。
○前原委員　お話の趣旨もわかりますけれども、お互いよりいいものをつくっていくためには、より厳しいものにしていくことが必要かと思いますし、この点はそんなに大きな垣根はないんではないかと思いますので、今後の議論にゆだねていきたいというふうに思います。
　次に、企業・団体献金というものを残して、公的助成三百九億というふうなところについての根拠というものをお伺いしたいというふうに思います。
　今回、政府案、我々が出しておる政府案によりまして、禁止をされる企業・団体献金は、平成三年度実績で六百億円ちょっとであります。もちろんそちらが調達団体を二つにして二十四万円までというふうなことで規制をされておりますので、六百億円丸々新しい制度のもとで入ってくるとは思いませんが、しかし、六百億円という土台は残しつつ、三百九億円だと。
　私は、四百十四億と三百九億の、多いから悪い、少ないからいいんだというふうな議論は余りにもばかげているというふうに思うわけでありますけれども、しかし、そういう企業・団体献金の温床を残したまま、じゃ公費助成ももらうのかというふうなことにもなりかねないと思います。
　そういったところで、自民党案では、この六百億円の実績、大体どれぐらいになるだろうかというふうなところで考えておられるか、お示しをいただきたいと思います。
○津島議員　前原委員にまず御理解いただきたいのですが、政党助成について、憲法判断といいますか、法律論争で一番詳細なものが昨年のドイツの最高裁判所の判例にあります。これはぜひ読んでいただきたいのでありますが、議会制民主主義の国で、公的な助成で政党が半分以上の活動費を賄うというのは、これはよくないことだよと非常に強い調子で判示をしております。（前原委員「質問はそうじゃないですよ。六百億円」と呼ぶ）だんだん言います、だんだん。いいですか。
　そこで、私どもの考え方は、今国民に理解をしていただける範囲内の政党助成はお願いすると同時に、それが過度にわならないように自助努力もしようということで、さっき前原さんがおっしゃったように、企業献金を残しつつとおっしゃいましたけれども、過度にわならない節度のある企業献金と組み合わせて今御提案をしているわけです。
　それが、皆様方与党の方は四百億の国民の税金をいただきたいとおっしゃっているのですが、私どもは、いや、少し控えて三百億にしましょうという考え方のもとでありまして、我々の計算根拠と皆さんの方の案の計算根拠の違いは、とっておる時点、時期が違うのです。（前原委員「それはわかっている。だから、六百億円はどういうふうになるかと聞いているんです」と呼ぶ）
　ですから、六百億ではありません。私どもは、前回の国会の提案以来三百億をお願いしておるのでありまして、これは平成元年までの三年間の過去の支出を基礎として、三分の一ぐらいをお願いできないであろうかということを言っておるのでありまして、皆さん方はそうでなくて、その後ふえちゃった最近時点までの数字を基礎にして四百億助成してくださいとおっしゃっている。
　私どもは、それは、ふえたから国民にお願いをしますというようなことでなくて、我々は抑制をします、しかし同時に自助努力もいたします、自助努力も節度の範囲内でやっていきます、こういうことでありますから、どうかあなたも御理解をいただきたい。前回の国会で百時間を超える、この点も論争があるわけですから、よく議事録を読んでおいてください。
○前原委員　議事録ぐらい読んでおりますけれども、質問にちゃんと答えていただきたい。
　つまり、企業・団体献金というものを残して、その枠が平成三年度で六百億円あるわけです。そういうものを残しつつ、公費助成ももらうのかという議論を我々は展開をしているわけですけれども、それについてのお答えが全然ないわけです。
　その点、例えば、今回自民党が出されている公職選挙法の一部改正、ポスターはお金がかかるからやめましょう、私は立派なことだと思います、事前ポスター。そういうものの削減というものも念頭に置かれているのですか。海部内閣のときにはそういうことも言っておられないけれども、そういうものも削減してやろうとしているのに、じゃもっと減らせばいいじゃないか、選挙区も小さくなる、お金も少なくなる。
　国民の皆さんは、こういう公費助成をもらう段ではどういう算定基準で、例えば、じゃ皆さん方にお伺いしたい。四人の方にちょっと挙手でお願いしたいわけでありますけれども、皆さん方、四名の方、一人の議員、皆さん方の年間の政治資金の額というのを把握されている方おられますか。挙手してください、把握されている方。――おられない。
　だから、そういうものはちゃんと把握をしておいて、一人の議員はこれだけかかっています、そして今の活動の中でこれだけむだな部分は削れますよ、ポスターの話もそうだと思いますし、政府提案で出させていただいている、弔電、祝電その他のたぐいというものをやめましょう、なるべくむだな支出を削減して、そして我々は、企業献金も個人に対してはやめて、そしてその部分を削り取って、ぜい肉をはぎ取った中で国民の皆さんに公費助成をお願いをしましょうという論理を展開をしようとしている。
　だけれども、皆さん方、今聞いたら、自分自身の政治資金の量を理解されている方は一人もおられない。そういうところから算定をしてもらうのじゃ、国民の皆さんの理解が得られるはずがないというふうに思うわけであります。
　例えば今の企業・団体献金、例えば二つの調達団体にして四十八万円にしようというふうなこと。先生方のレベルなら大企業から献金をもらわれていると思います。大企業だったら系列会社いっぱいある、その会社から分けて献金をすることも可能なわけであります。そういうふうな意味からすると、企業・団体献金を個人に残して公費助成をもらうというのは厚かましいのじゃないかというふうな議論を私はぜひ進めていかなくてはいけないというふうに思うわけであります。
　例えば、もう一つ、じゃ四人の皆さん方に御質問しますが、皆さん方の私設秘書の方で、企業の社員として、企業からお金をもらっておられる秘書がおられるのを把握しておられる方、手を挙げていただけますか。――四人ともおられない。それは非常に結構なことだと思いますけれども、そういうふうなことでして、企業献金のかわりにそういうものをもらうということも可能なわけであります。
　ですから、三百九億円というふうなものを皆さん方が四百十四億より少ないというふうなことを言われるのでしたら、そういう根本的なところを把握して、税金をお願いするわけですから、そういった算定根拠というものはきっちりするようにしなくてはいけないというふうなところで、一点御指摘を申し上げたいというふうに思います。
　それから、次にまた、企業・団体献金に対して御質問いたします。
　個人の政治家に対して企業・団体献金を残していこうというふうな皆さんの御議論の中で、地方議員あるいは首長というふうな者に対する配慮が欠けているというふうな御議論がありました。市区町村会議員は、ただいま議員の中に占める割合が七八・六％、そして首長が九九・五％、確かにこれだけ見ると無所属の議員の方が多いというふうなことであります。私も京都府議会議員を経験させていただきまして、そして、京都の中で、限られているわけでありますが、市町村会議員さんとも交流がありますが、大体、無所属の議員、地方議員の方々というのは、それほど政治献金は集めておられません。これは実態であります。
　ですから、パーセンテージでこれだけ多いのに見捨てるのかというふうな議論がありますけれども、要は今までの量じゃないですか。どれだけ政治献金を無所属の方が受けられているかという量を根底として話をしないと、私は正当な議論にはならないというふうに思うわけであります。その点について御見解を伺います。
○額賀議員　前原委員の御質問にお答えをいたしますが、我が党の三百億円の算定根拠というのは、先ほど同僚の津島議員がおっしゃったように、平成元年までの我々の政治献金、政党及び政治家が関係する政治団体の中央分と地方分を合わせて、そして重複分を差し引いたものが大体九百億円である、その三分の一を公費でお願いできまいか、こういうことを申し上げたわけでございます。
　我々は、政治活動は何が一番大事かというと、自由を確保するということなんですね。今までは、暴力だとか権力からの圧制、そういうことからどうやって守るかという自由であります。だから、政党助成が党費の半分以上を上回るなんということは、やっぱり民主主義の原点、政党政治の原点からしてとても考えられないわけであります。だから、まあ三分の一ぐらいが適当ではなかろうかということなんでございます。
　おたくは、与党の皆さん方は四百億円でございます。我々は三百億円。公費の助成を多くしておいて、しかもなおかつ皆さん方は我々に企業献金云々というふうに言いますけれども、自助努力をしないで、公費だけに頼ろうとする気配があるのではないか、そういうことはとても許されるものではない。
　その延長線上に地方政治が心配されるということでございます。公費の延長線上の中で、これが中央の系列化、政党化をしていって、果たして本当に民主主義の原点である地方自治というものが生かされていくんだろうか、あるいはまたこの時代、地方分権だとか地方主義だとかが叫ばれているときに、これは本当に時代の流れなんだろうか、そういうことを考えざるを得ないわけでございまして、そういうことを考えると、我々は、地方議会の皆さん方、地方自治の皆さん方が今後どういうような御決定をするのかを見守りながら考えていかなければならないというふうに思っているわけであります。
○前原委員　我々政府案で自助努力が足りないということでしたけれども、決してそういうことじゃないのであって、我々は、とにかく今までの政治不信の根本である、スキャンダルの温床になっていた企業・団体献金というものをなくしていくような努力をしていこうというふうな前提で話をしているわけでありますから、今の自民党案とは根本的に異なるということを明らかにさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　そして、最後の質問になるわけでありますけれども、五年後の見直しというふうなことが言われております。細川総理も本会議の中で御答弁をされましたけれども、個人献金あるいは定着度によっては廃止も含めた見直しをというものを言われております。
　つまり、企業献金、団体献金というふうなもの、今、政党に対してどうのこうのというふうな議論がございますけれども、我々は本当に今の政治スキャンダルを生むような温床というものを断ち切るための前向きな議論をしていく。そしてまた、その五年間努力をしていって、本当に削れるのかどうかということを日々経験の中でやっていきたいというふうに私個人にしても思っているわけでありますが、自民党案の中で五年後に見直しをするということになっておりますが、どういう意図で、どういうおつもりで五年後の見直しというものを考えておられるのかというものをお聞きしたい。
　それで、その前提条件としてお伺いしておきたいのは、確かに調達団体二つ、合わせて四十八万円というふうなことにされようということでありますが、今回の自民党案にいたしましたら、政党に対する企業・団体献金をふやしていこうという意図がありありと見えるわけであります。例えば、現行の政党経由の、企業・団体のする寄附で、政党に対する枠というものを一・五倍に拡大をしよう。我々は減らしていこうという議論をしているのに、自民党は一・五倍に拡大をしようというふうな議論をされている。
　また、政党に対する法人の寄附に優遇措置を設けて、法人に対する寄附をしやすくしようとされている。損金不算入の特例を設けようというふうなことでありますけれども、これはやはり政党に対して企業・団体献金というものを受け入れやすくしていって、五年間たっても、集まればそれでいいというふうなことなのか、それとも、我々と同じように、今の政治腐敗の根本となるような問題について真剣に取り組んで、もし個人献金というものが定着し、また、我々の使う活動というものもスリムになってきたときには、前向きな形で見直しをされるのかということをお聞きします。
○津島議員　大変な御熱意でございまして、前原さんの御熱意は私どもも共有をしております。
　問題は、我々の熱意が本当に具体化して、国民の期待にこたえられるかどうかということでありまして、例えば政党助成というものについて厳しい御意見を言われましたけれども、私どもの案でいつでも、あなたの方の政党は、今の政党の必要経費の恐らく何倍もの政党助成が来る結果になる、それから政府案でありますともっと大きくなる、こういうことをやはり国民の前に真剣に言ってもらわなきゃいけないのですよ。
　それに、さらに、今税法上の特例措置の話をなさいましたけれども、個人の献金を推進するために、これに税額控除を設ける。税額控除というのは何かといいますと、本来、前原さんなら前原さんが国に払うべき税が例えば五十万あったとしますね、そのうちの十万は日本新党に上げてくださいというのが、これが税額控除なんです。ですから、私はそれに頭から反対はしません。しかし、税額控除までお願いをするというその重みというものは、お互いにやはり政治家として考えなきゃならない。
　全体としてバランスのとれた政治資金の調達をさせて、これを逸脱して政治をゆがめるような政治資金の動きをお互いに知恵を出し合って抑えていこうということでありますから、私も今、前原委員の言われたいろいろな点について、もう一遍考えてみたいという点もあります。
　ですから、委員におかれても、与野党両方の案をよく御検討の上、お互いに歩み寄って、国民の期待できるようなよい政治資金制度ができるようにひとつ議論していきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○前原委員　最後の点については全く同感でありまして、皆さんとの御協力によってまとめていくように私自身も努力をしていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○石井委員長　次に、茂木敏充君。
○茂木委員　日本新党の茂木敏充です。
　私は、今回政治改革を訴えて当選させていただいた新人議員の一人といたしまして、自民党案の提出者の方にお尋ねしたいと思います。
　まず、質問に入ります前に、今回の政治改革特別委員会の開催に当たりまして、自民党の皆さんが、単に反対や審議拒否という態度ではなくて、しっかりとした対案を持って審議に臨んでいただいたことに対しまして敬意を表したいと思います。
　さて、私の質問内容でございますが、同僚の前原議員が政治資金そして腐敗防止の問題について触れさせていただきましたので、私は、選挙制度改革の問題を中心にいたしまして何点かお尋ねさせていただきたいと思っております。
　まず、今回の政治改革に関します認識でございます。
　世界の激変に対しまして、我が国内の民意も今大きく変わろうとしております。この民意の変化を小選挙区という形で集約して、また比例代表という形で反映して、的確にとらえる新しい制度づくり、これが今までの中選挙区制にかわります今回の小選挙区比例代表並立制の一つの大きな柱であると考えております。
　そこで、まず、現在の中選挙区制でしばしば問題となってきました、また昨日大島委員からも御指摘のございました一票の格差の問題につきまして、自民党案ではどのようにとらえていらっしゃるか、この基本スタンスについてお伺いしたいと思います。
○伊吹議員　御質問の趣旨は、現中選挙区制のもとで格差があるということについてどうかということですか。（茂木委員「新しい制度のことです」と呼ぶ）新しい制度ですか。
　これは最高裁の判例がございますから、最高裁の判例は重視しなければなりません。しかし、基本的には一人が二票以上を使うということ、つまり格差が二倍以上になるということは、一票の公平性ということからいえば、本来は私は望ましくないと思っています。
　ただ、最高裁の判例が言っておるように、種々の現実的な、いろいろな現実というものがあるわけですから、その中でどこまで許容されるかということが最高裁の判例だろうと思いますけれども、私どもは、一人が二票以上使えるということは基本的にはあってはならない、こう思っています。
○茂木委員　多分今のお答え、小選挙区の方に絡んだお答えであると思うのですが、自民党案によりますと比例代表の選挙も県単位ということになっております。ここに一つ私は大きな問題点があるのではないかなと思います。
　ちょっとグラフをごらんいただきたいのですが、こちらでごらんいただきますと、これは「比例代表選挙での都道府県単位の一票の格差」というものを見ております。ちょっと見にくいようでしたら、資料がございますので、委員長の御許可がいただければ皆さんにお配りしたいと思いますが。
○石井委員長　配ってください。
○茂木委員　見ていただきますと、これは比例の方でございます。政府案ですと比例が全国単位ということで格差は出ないわけですが、例えば比例の方、県単位としますと、この比例の定数が減るのに従いまして格差が大きく広がってまいります。比例の総定数が二百五十ですと格差が一・八九、二百ですと二・四一、そして自民党案の百七十一ですと格差が二・九七。すなわち、今いわゆる憲法違反と言われております三に限りなく近い数字、このすれすれのところからスタートするわけでございます。これで本当に二十年、三十年使える新しい制度づくりと言えるのでしょうか。自民党の方にお尋ねしたいと思います。
○伊吹議員　今の御質問については、比例の部分についての御質問だと思いますが、基本的には、まず各県平等に一人割り振った上で、県全体の定数を考慮して我々の案ができているというのは御承知のとおりだと思います。したがいまして、おっしゃっているような問題は出てくるかと思いますけれども、完全に今おっしゃっている格差をなくしてしまうと、今度は過疎県の代表というのか、人口が比較的少ないところの人たちの代表の問題について、これはいろいろ難しい問題が出てくるのではないかと思います。
　一方、それじゃ全国単位にしてしまったらどうかということになりますと、これはもう午前中から再三論議をしております、我々の小選挙区の哲学ですね、集約をした形で国会に国民の意見を反映したいということが分散をしてしまいますので、私はこの程度は許容していただかねばならない範囲かと、こう考えています。
○茂木委員　もう一度、二・九七という数字についてどのようにお考えか、お答えいただきたいと思います。
○伊吹議員　二・九七というのは、現実にそのような数字が出てきていると思いますが、我々の案が国会の総意となって通った場合には、当然、三倍を超えるということになれば、これは調整をしていかねばならないでしょう。
○茂木委員　ありがとうございます。
　今、一票の格差の問題について質問させていただきましたが、自民党案の比例代表の仕組みにはもう一つ大きな問題点があると思います。
　これは先週の本会議で公明党の森本議員も御指摘されました比例選での二人区、三人区の問題でございまして、私の試算によりますと、総定数が二百五十ですと、二人区、三人区が二十県なのに対しまして、何度も御指摘ありましたように百七十一の場合は何と三十四県になっていく。この結果といたしまして、先週民社党の神田議員が御指摘されましたように、大変大きな死に票が生まれてくるわけでございます。この死に票の問題につきましては、昨日自民党の石破議員も、そして本日は社会党の堀込議員も再々御指摘させていただき、御議論もあった点でございますが、こちらのグラフをごらんいただきますとさらにこの現状がよくわかってまいります。
　これは一政党にとって最大どれくらいの死に票が出るか、この割合を見たものでございますが、政府案ですと、三％条項によりまして一番出ても三％。それに対しまして自民党案ですと、県単位の比例区が定数百七十一という形で、一八・七％の死に票が生まれる可能性がございます。政府案の場合ですと、三％条項を全政党に適用いたしましても、過去二回の選挙におきまして一〇％前後の死に票でございます。しかもこの中には、諸派の方でむやみな立候補を次はやめられる、こういう方も出てくると思いますので、そうしますと五％前後それより低くなってくるのではないか。これに対しまして、自民党案は約二割、こういう数の死に票が出てくるわけでございます。
　確かに民意の集約という問題はございます。しかし、その中で、比例を導入されるという本来の意味自体がこれでは失われてしまうのではないか、このように考えておりますが、国民の、有権者の貴重な一票をこのような形で、二〇％近くもむだにされる可能性のある案についてどのようにお考えでしょうか。
○伊吹議員　これは前の国会でもいろいろ議論がありまして、今委員長をしておられる石井一議員も、当時は自民党の答弁者のお一人として、次のようなことを言っておられたのを私は記憶をいたしております。死に票という言葉は不適当である。それはやはり一票としては値打ちのある一票であって、当選をした者は、当然、自分以外に投じられた票を参考にしながら政治活動をしなければならない。そして、それを参考にして政治活動をしなかった政党は、当然次の選挙で手痛いしっぺ返しを受ける。
　したがって、死に票という言葉は私は適当ではないと思いますが、ただ、例えば比例が二人という区であれば三三％はとらなければ当選できないわけですから、おっしゃっているような部分は生じてくると思いますが、しかしそのことは、午前中から再三申し上げているように、私たちの提案している比例代表並立制のすべての仕組みが、衆議院選挙というものはどのような選挙であるかという基本的な哲学によって組み立てられているので、三百だったけれども、結果的に二百五十にしておこうという考えでつくられたものではないのです。やはり意見を徹底的に集約をして持ってくる。そのかわり、間違った場合には、今度は少しの揺れでも議席に大きな差が出てくる。そこでお互いが切磋琢磨をして、不祥事も起こさなければ、新しい政策も提案していくという形で、これからの二十一世紀に対応できる、何というのでしょうか、強い政府というのか、世界に対応できる政府を、意思決定の迅速で対応できる政府をつくりたい、そういう考え方で出ていますから、その哲学の上に出てきている。おっしゃっているような、確かに代表を国会へ送れないという比例区の部分がありますが、それは私はもっと大きな、この選挙制度の目的のためには立法論としてのみ込んでいっていただきたい、こう思っています。
○茂木委員　このパネルはけさまでかかって、明け方までかかってつくりまして、この棒は衆議院で五百円かけて買いましたので、もう少し明確な御答弁がいただければと、こんなふうに思うのですが、問題点は後でまとめて質問さしていただくとしまして、時間の関係もありますので、次の問題、投票方式、いわゆる一票制か二票制か、この問題に移らさしていただきたいと思います。
　政党中心の選挙、こういうことは私も十分わかっているつもりでございます。しかしその一方で、今日本の民意が大きく高度化、多様化している、この点に対する配慮も必要なのではないかなと、このように考えております。
　図を続けて二枚ごらんください。まず最初の図が、異党派投票の現状がどうなっているか、そちらのお手元にもある図でございますが、これは過去二回、平成元年の参議院選挙それから平成四年の参議院選挙におきまして、自民党と社会党におきまして、選挙区選挙と比例代表選挙でどのような投票行動を行っているか、皆さんも御存じの点であると思います。
　これを見ますと、例えば平成元年の参議院選挙におきましては、社会党で、選挙区選挙と比例代表で八・六七ポイントの異党派投票が出ております。平成四年の選挙におきましては、自民党におきまして、選挙区選挙と比例代表選挙で一〇％以上の異党派投票が現実として起こっているわけでございます。これを、自民党、社会党だけではなくて、全政党に広げてみますと、次の図になってまいります。
　これは平成四年の参議院選挙をベースにした試算でございますが、全体で四千五百万投票者の方の中で、選挙区選挙と比例代表選挙で異なる投票行動をされている方が全体の二六・九五％、四人に一人以上いらっしゃいます。そして、選挙区選挙で無所属の候補もしくは連合の会へ入れた方が二〇％近く、それから比例区のみの政党に入れた人が一〇％以上いるわけです。この中でのダブルカウント分を最大限修正いたしましても、異党派投票を行っている人は少なくとも二八・七七％いるわけでございます。言い方を変えますと、同じ政党、同じ政党の候補者に入れる人に対しまして、言ってみれば半分しか投票行動が自由にならない、このような人が三割近くいるわけでございます。
　この異党派投票について、この現状が二％、三％であるなら私も質問はいたしません。しかし、三割近くの人が現実問題として異党派投票を行っているわけでございます。この中で、政党本位、政策本位、こういうお言葉もわかりますが、この現状、三割近くの人がこういう選択をしている、これが今日本の高度化した、多様化した民意なんです。この現状をどのようにごらんになられるか、御質問さしていただきたいと思います。
○伊吹議員　私も今初めて見せていただいた表なんで、早口でぺらぺらっとおっしゃったのでよく真意がわからないのですが、今おっしゃっていることはある意味では私はわからないでもありませんが、連立側の案の提案者がおっしゃっているように、政党本位、そして政策本位の政治改革を提案すると佐藤自治大臣は本会議でおっしゃったわけでしょう。であれば、二八・七七というものをいかに減らしていくかという制度を考えるのが私は本来の筋なんであって、もしこの二八・七七というもの、これはまあ参議院の数字ですから、そしてこれから小選挙区ができて、本当に政党本位の選挙になった場合の行動様式というのは、これはまた別です。これは過去のデータによって、過去の制度のもとでの行動様式をまとめておられるわけですから、それは私はよくわかりませんけれども、政策目的として二八・七七があるからということであれば、それをそこまで大切にされるのなら、先ほどどなたかが不規則発言で、じゃ自民党は小選挙区を出せばいいじゃないかというやじがありましたが、それじゃ比例をお出しになればいいんじゃないですか。
　つまり、そこをお互いに、まあまあ一定の哲学を持って歩み寄るために並立制まで来たわけですから、これは私は、今の考えは、もし連立側の提案者である佐藤大臣が皆さん方八派の意見を完全に代弁しておられるというのなら、これは佐藤大臣とまず御議論いただくべき筋のものだと思いますが。
○茂木委員　私の言葉が足りなかったのかもしれないのですが、将来方向として、向かうべき方向として、政党中心、それから政策中心ということは全く同意見でございます。しかし、現実にこういう状況がある。三割近くの人が異党派投票をしている。それから、将来方向に向かう中で、急に一票制でよろしいのですかと。まず二票制という形で、今の現実も踏まえながらその将来を考えないととても、日本の現実、政治の現実があるわけです。アメリカとも違う、イギリスとも違う、韓国とも違う政治の現実を全く無視して一票制に飛び込んでよろしいのでしょうか、このようなことを御質問申し上げているわけです。
○伊吹議員　基本的には、私、先ほど来お答えしたことに尽きていると思うのですが、これは参議院のデータですからね。残念ながら、日本新党は、例えば各選挙区で候補者を出していらっしゃらないですよね。民社党についても同じだろうと思いますし、地方の選挙区で、じゃ公明党がすべて候補者を出していらっしゃるかということになれば、その方々の票はどこへ行くんだということになりますね。
　今回、私は、この法律が通った後、当然政界の再編成という問題が生まれてくると思います。そのときはやはり政治理念を同じゅうした者がお互いに集まり合いながら競い合うという再編成が必ず起こってくると思うのですが、そういうことになれば、今おっしゃったこの二八・七その部分が、衆議院の小選挙区で、私は必ず、当然のことだけれども、減ってくるだろうし、一票制にすればその動きはますます加速されてくるだろう。そういうことをするのがいいか悪いかという判断は、これは別にあります。いろいろ御意見があったって当然のことでありますが、自民党は少なくとも衆議院の選挙についてはそうした方がいいだろうと思ってやっているわけです。
　今いただいた表が、例えば東京都のように全政党が地方選挙区に立候補しているような選挙区でつくられた場合に、この二八・七七というのがどの程度になるのだろうかということを私は今考えて、頭の中でまだ結論が出ないのですが、そのあたりについてはどう考えておられますか。
○茂木委員　正直に申し上げます。
　まだ東京都の現状については私なりに試算しておりませんので、もし必要でしたら早急に試算をさせていただきますが、少なくとも衆議院におきましては、このような形の比例が導入されていないという前提で、私は、平成元年度と平成四年度の参議院の結果をベースにしながら議論させていただくということに対しては何らの戸惑いもございません。その上でまた議論させていただければと、このように考えております。
　時間の関係で、次の質問と申しますかまとめの方にそろそろ入らさせていただきたいと思うのですが、きょう、高度化そして多様化した民意を新しい選挙制度のもとでどう生かしていくかにつきまして、私といたしましては三つの観点、すなわち一票の格差、これが二・九七にまでなってくる、こういうポイントから、そして死に票の割合、これが二割近く、一八・七％一つの政党でも出てしまう、そして最後に一票制による投票の制約、これがやはり二八％以上、三割近くに及ぶ、こういう観点から質問をさせていただきました。
　これら三点をまとめさせていただきますと、次のような表になってまいります。
　「総括表」という形でまとめてございますが、「一票の格差」「死票の割合」それから「投票の制約」、この問題につきまして、小選挙区、比例代表、その加重平均、さらに「死票の割合」「一票制による投票の制約」、こういう形でまとめてございます。当然、まだ小選挙区の区割り案が決まってございません。ここでは仮定として、二倍、一・六六倍と、二百五十の場合と三百の場合で三百の方が少なくなってくるのではないかなと、こういう前提を置かさせていただいております。
　実際、けさの読売新聞を見てみましても、こちらの二百五十の方が二・四五、それから三百の方が二・一七。これは相対的に見ますと、逆に私の案では自民党案の方が有利にといいますか格差が少なくなるように出してございます。
　それから、「一政党最大の死票の割合」というのは、これを政党全体でどれだけになるか。これは実際の選挙がありませんとわかりませんが、私もいろいろな試算をこの表をベースにしてみましたが、それぞれの案の相対的な数字の序列、位置関係は、全くどうやっても変わってまいりません。
　これを一つのグラフに落としてみますと、次のようなグラフになってまいります。
　これは縦軸に「一票の格差」をとっております。上に行くほど格差が大きくなるわけです。横軸の方に「死票の割合及び一票制による投票の制約」、右に行くほど制約が大きくなる、このような形でとってございます。一番右上にありますのが自民党案、そして左下にありますのが政府案、このような形になってきます。
　二票制によりまして、ブロック制をとりますと多分この位置あたり、政府案よりちょっと右上がりのあたり、それから二票制で比例区を全国にいたしまして、それからその中で比例区と小選挙区の定数を変えてみますと、これはそれぞれの配分の仕方によって政府案に近い部分になってきます。いずれにいたしましても、政府案と自民案にこれだけの格差が生まれてくるわけでございます。
　今、世界も日本も大きく変化しようとしております。そこの中で、日本の民意も大きく高度化そして多様化しているわけでございます。そんな中で、民意を本当に機敏に新しく集約していこう、こういう考えはわかります。しかし、その一方で、その民意というものをできる限り格差のない形で、制約のない形で、その一票が生きる形で新しい制度のもとで運用していこう、これは本当に党派を超えまして国会議員全員として取り組んでいかなくてはならない問題ではないかな、このように私、新人議員でございますが、考えております。
　自民党案の提案者の方にぜひお伺いしたいのですが、この格差を、そしてこの制約をどのようにごらんになっていらっしゃるか、そしてこの格差、この制約に対して修正の御用意はあられるか、かつて政権党であられた自民党の大きな許容力を今でもお持ちかどうか、お尋ねしたいと思います。