Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷委員　今、入居者の家賃負担が、減額した部分についての五％ですよね、今ある家賃についての五％じゃなくて、減額した部分についての五％ずつ毎年上がっていくということですね。
　それで、これも余りあるケースじゃないとは思いますけれども、入居者が、五年もたちますと住宅が古くなりますし、例えば五年あるいは十年ぐらいになって市場家賃に近づけば、これは補助がなくなるわけですね。そうなると、やはり入居者にとりましては補助があった方がいいわけですから、その住宅から他の対象になった住宅に申し込みまして、他の住宅に行きましてまた新たにそこで補助を受け直すということは制度上可能ですね。
○三井（康壽）政府委員　ケースとしてはいろいろなケースがあると思いますけれども、今おっしゃられたようなケースがないわけではないというふうに考えているわけでございます。
　ただ、次にお移りになる場合も、当然、公募とかあるいは公募による抽せんとか、そういうことでございますので、必ずすべて引っ越しができるわけでもないというふうに思っております。
○渋谷委員　今のようなケースは、チェックするということを考えますか。それとも、そういう意味で、こういう制度の対象になる住宅の渡り歩きは可能というぐあいに理解しておいていいですか。
○三井（康壽）政府委員　住宅に困窮しているという条件をつけてございませんので、既に今特定優良賃貸住宅に入っておられれば、住宅に困窮していないと一応なるわけでございますね。したがって、次に行くときは入居できないとなるのですけれども、この法律では住宅に困窮するという条件を掲げてございませんので、次の優良賃貸住宅に移るということは法律上可能でございます。
○渋谷委員　これも非常にレアなケースなんですが、人によってはずっと引き続き国の助成を受けながら、家賃補助を受けながらやれる人が出てくる。一方では、そういう意味で、全くその助成の対象となっていないところに住んでいれば、賃貸住宅に住んでいて、全く自己負担で生活をする人が出てくる。若干この点については公正性の点で問題があるのかなというぐあいに思いますので、ちょっと研究を、制度が新たにできましたときにこのことについては検討をしておいていただきたい。やはり公正性という面からいえば若干の問題があるのではないかというようなところを指摘しておきたいと思います。
　時間がなくなりましたから、それでは全体的なことで、一つは、住宅政策の中でも位置づけられておりますけれども、高齢者対策ですね。高齢化は急激に進むということで各種の統計が出されておるわけですが、例えばこういう制度に基づく住宅でありましても、高齢者対策というのは一体どういうぐあいに配慮をしていくのかということについて、この住宅政策の中では三つの柱の中に一つ、高齢化社会に対する対策をきちっと位置づけようということが出ているわけですから、何らかの考え方があろうかというぐあいに思うのですが、いかがですか。
○三井（康壽）政府委員　まず、一般的な高齢者住宅対策についてちょっと御説明させていただきたいと思います。
　二十一世紀の半ばごろに六十五歳以上の人口が四分の一になる。したがって、住宅対策も、高齢化に対してどういうふうに取り組んでいくかというのは大きな課題であるわけでございまして、第六期住宅建設五カ年計画も、政策の推進のための四本柱の一つに高齢化対策ということを入れておるわけでございます。
　そこで、公営住宅や公団住宅や公庫融資という政策住宅につきましても、一つは設計、設備のバリアフリー化を図るということでございまして、既に公営住宅は平成三年度から、公団住宅も同様に大半の住宅がバリアフリーでやっております。それから設備も同じでございます。エレベーターなども高齢者用に四階建てまでつけるようにするとか、公庫融資も高齢者の割り増し貸し付けをする、こういった設計、設備で高齢者仕様にしていくことがまず第一。
　第二が、入居に際しまして高齢者を優遇する、公営、公団の優先入居といいますかこれは倍率優遇ではございますけれども。それから高齢者用の特定目的公営住宅を建てたり、あるいは公団のペア住宅を建てたり、こういった入居関係での構造を含めまして優遇を図る。
　それから三番目といたしまして家賃の対策でございます。高齢者につきましては、建てかえ等につきまして家賃の激変緩和措置というのをとる、こういった形をとっておりますことのほか、最近では福祉政策との連携が大事になってまいりまして、シルバーハウジングプロジェクト、あるいはことしから横浜で住都公団が取りかかろうとしておりますシニア住宅、こういったことをやろうとしておるわけでございます。
　それで、この法案との関係で申し上げますと、この法案はどちらかといいますと中堅所得者層、中堅所得者層に高齢者はいないというわけではございませんけれども、一応中堅所得者層というのはある程度の若年層で、賃貸住宅を希望されながらいい賃貸住宅になかなか入れないという方を主としてねらっておるわけでございまして、特に高齢者用というのを初めから予想しているわけではございません。特に今問題になっている高齢者の方をどうするのだということにつきましては、公営住宅の高齢者対策の中で主力はやっていきたいと考えておるところでございます。
○渋谷委員　一つは、今度の政策のねらいというのは、都市部における借家がまだその水準が高くない、どちらかといえば劣悪な借家などもたくさんありまして、その水準も引き上げようということも一つのねらいとしてあると思うのです。
　高齢化社会というのは、今中堅所得層ということを一つのねらいとしていると言いましたけれども、いわばあと二十年もたちますと、六十五歳以上の人口が四人に一人ということになります。そういう状況になるわけです。そのときに社会情勢がどうなっているかわかりませんが、少なくともそういう人たちもそういう住宅に住んでいるということは大いに可能性がある話ですし、そういう時代のことを想定しながら、特にこうして新たにこの制度でつくる建物につきましては、当然、耐用年数は四十年なのか五十年なのかわかりませんけれども、そのくらいの期間はもたせるということでしょう。ということになりますと、その時点で、この制度でつくったものが高齢化時代にも対応できない劣悪な住宅環境ということではやはり困るわけです。
　したがって、そういう点で、例えば一階部分は将来的なそういう高齢化に向けた形で車いす対応ができるとか、あるいは三階以上の建物だったら必ずエレベーターをつけさせるとか、これは全然意味は違いますけれども、東京あたりで私の地元でも都営住宅などを見ておりますと、四階、五階くらいの建物でエレベーターがないのですよ。そうすると、中に住んでいる人たちがどんどん高齢化してしまう。それこそ七十歳、八十歳の親を六十幾つの子供が背負って歯医者に行かせるために階段をおろしてくるなんという実情があるのですよ、この場合はたまたま都営住宅などの事例ですが。こうした形で、民間住宅をバックアップするときにもそうした観点をきちんと持ちながら、車いす対応であるとか、一階部分はそういう高齢者に将来的に対応できるような住宅を、その辺に比重を置きながら誘導化していくとか、そういう観点というのは必要だろうというぐあいに私は思うのですが、いかがでしょうか。
○三井（康壽）政府委員　今回の法案につきましては建設基準というのは特に設けていないわけでございます。民間がおやりになるということを前提にいたしまして、余りかた苦しい基準をつくって供給が伸びないのはどうかなということ等も考えまして、公共住宅としての位置づけはいたしますけれども、真の公共住宅、公営住宅、公団住宅と違いまして建設基準をつくっておりません。したがいまして、公共住宅の場合は先ほど申し上げましたバリアフリー化を実施しているわけでございますけれども、今回は義務づけはないわけでございます。義務づけはいたしておりませんけれども、しかしおっしゃることは、特定優良賃貸住宅が二十年、三十年たって、当初の入居者がそのまま住み続けられるということになりますと同じ問題が出てまいるわけでございますので、これは指導という形で、協力を事業主体に仰ぐという形で公共団体とも相談をしてその方向で努力をしていきたいと思っております。
○渋谷委員　この法案については、時間が限られておりますからあと細かい条文についての質疑はおしまいにいたしますけれども、先ほど幾つか指摘した点でも、先ほど小川さんの方からの質問もありましたが、いわゆる家賃補助、しかも家主に対する補助というのと、実際に賃貸で住んでいるそういう方々に対するいわば家賃控除ということでの、それぞれの家庭の事情に合わせた形での家賃控除というようなことを比較した場合に、具体的なことを幾つか指摘してみましても、これで果たして万全かなということはどうしても出てくるのです。そういった点で、これはあえてここでは議論いたしませんが、もう少しこの制度を、先ほど指摘した点を踏まえながら、そうした問題も、建設省としては以前家賃控除ということも提起したことがあるということですから、そういう公平性あるいは透明性という点からいって、ぜひ引き続きこのことは御検討しておいていただきたいというぐあいに思います。
　あと残りわずかな時間ですが、これは二月十七日にここで質問を申し上げまして、大臣からも実は御答弁をいただいた。これは具体的な事例で、桶川の駅前の住宅・都市整備公団の建設にかかわる問題で質問いたしまして、大臣の方から非常に温かい、具体的なことだからという話ももちろんありますけれども、今までの経緯等を踏まえつつ検討させていただきたいということで御答弁をいただいたのですが、この答弁をいただいてからそう大した時間もなくこの桶川の駅前の団地は工事に着工してしまいました。大臣から検討するという答弁をいただいたので、それなりに地元住民との意見交換であるとか、あるいは地元事情に対する配慮とかということが行われるだろうというぐあいに期待しておったのですが、アメリカにやゆされているように、日本のイエスはノーで、検討するといえば何にもしないということと同意義かなというぐあいに思いながらこの問題については感じておったのです。
　まあ立石さんが来ていただいておりますから、大臣がそういう答弁をした後すぐ私のところに参りまして、予定どおり工事はやらせていただきますという話だったのですが、これは大臣に、ここで質問した後何日後でしたか、立石さんが来られて。なおかつ工事を始めたのは、その後何日後でしたか。
○立石参考人　二月十七日に先生の御質問に私も答えさせていただいたところでございますが、二月の二十二日に着工したところでございます。
○渋谷委員　大臣、そういうことでございまして、十七日に質問しましたら五日後に工事着工ということですから、これは検討したということになるんでしょうか。
○中村国務大臣　あのときの答弁にも申し上げましたが、具体的な事例でございましたので私詳細に過去の経緯について承知しておりませんでしたので、その後に報告を求めましたところ、桶川駅前団地につきましては、公団がこれまでに地元に対して延べ十三回の説明会を開催し、その上昨年末に工事着工に必要な法的な手続を終わり、地元自治会との工事にかかわる協定書も二月十六日、二十二日に締結されているという報告もございました。
　さらに、地権者の一部の方から日照に関する相談を埼玉県に申請をしているという報告もございましたが、これに対しても公団が誠意を持って説明を続けてき、二月十九日に県の指導に基づいて日照権相談が開催されたという報告もございました。
　さらに、公団が地元桶川から駅前の顔づくりの一つとして事業の早期着手の要請を二月二日に引き続き二月十八日に再度受けたということで、住宅供給が強く求められている近年の状況も総合的に勘案すると、工事着手に至ったことはやむを得ないという認識のもとで対応させていただいたわけでございます。
○渋谷委員　この前もやりとりをしましたから重複した話はいたしませんけれども、先ほど来質疑をしておりますように、民間住宅も行政側がバックアップして住宅の水準を上げようということで一方では努力をし、もちろん誘導居住面積にできる限り早く、日本の、とりわけ大都市における住宅の質を高めようということなども国の政策として打ち出されており、また、大臣の所信表明の中でもそういった考え方が明らかになっている。
　しかし、この桶川の駅前は、東京、都市中心部からいえば大体四十キロぐらい、まあ郊外ですね、に建つ建物なんです。この前も数字、立石さんと大分やりとりをして結局水かけ論で終わったので、きょうもこれはあえて繰り返しませんけれども、個々の住宅を見ますと、政府の方で、建設省の方で政策として求めている誘導居住面積、これは世帯人員に対してこれだけの面積が必要だということをきちんと明らかにしていますね。
　それで、桶川の住宅についても、住宅の面積などもいただきました。これは別に世帯人員が入っていない。ということになりますと、立石さんと議論すれば、例えば一番戸数の多い一ＬＤＫが五十平米くらいですから、これについては、例えば一ＬＤＫですと二人対応で誘導居住面積は五十五平米ですね、誘導居住面積を下回っているでしょうということを私が言えば、多分立石さんは、いや、そこは一人で住めば十分ですという議論になるのですね。これは答弁もらわなくたってそういう議論になるのです。
　それでは一体何のための誘導居住面積か、何のために都市部のこういう住宅の質を高めるという議論になるのかということは、これはへ理屈ではなくて、やはり住宅・都市整備公団は、国民の生活レベル、住宅レベルを上げるということであるならば、そういう話ではなくて、やはりきちんとした姿勢は当然持たなければならないし、なおかつ一たん建てれば、これほどの規模の建物ですから、先ほど言いましたように、結局三十年、四十年と使わなければいけないのですよ。そうすると、三十年、四十年先のことを考えたら、例えばこの程度の居住面積が果たして日本の経済力に見合った質の高い住宅と言えるのかどうかということがあるのですね。これは公団の方で、あるいは建設省も含めて、ここでのやりとりはしませんけれども、このことについてはぜひもう一度検討しておいていただきたいというぐあいに思います。
　それで、桶川の問題に関しましては、それよりももう一つやりとりしておきたいのは、隣接する土地について、県が使う県立文学館については平米五十万で売っているけれども、桶川市に市民ホールを建てる土地については平米二十万二千円
で売っているのですね。隣接する同じ地域の土地ですから、公団が譲渡するときにとうしてこの大きな差が出てくるのか、その理由を簡単に説明してください。
○立石参考人　公団が用地の譲渡をいたしますときには、原則としまして不動産鑑定評価額を基準として近傍類地の地価等を勘案した時価で行うことにしております。しかしながら、例えば道路、公園等の公共公益の用に供する場合であるとかいろいろな特別の場合にはこれより低い価格で譲渡できるという規定になっているところでございます。
　この規定に基づきまして、埼玉県の県立文学館用地につきましては時価を基準として一平方メートル当たり五十万円で譲渡しております。これに対しまして桶川市の市民ホール用地につきましては二十万二千円で譲渡しているわけでございますが、こういうような価格になりましたのは、まず時価を基準といたします。これに加えまして、桶川市の開発行為等に関する指導要綱というのがございますけれども、これに基づき住宅建設をする場合に、例えば公園あるいは小中学校の負担金相当を、一般の開発であれば桶川市としてはそういうものについて負担してもらいたいという要望があるわけでございます。こういうようなものを全部勘案いたしまして、原価相当額、時価よりもかなり低い原価相当額で譲渡したものでございます。これらの措置につきましては、公団の事業運営上も必要なことであるというように考えておりまして、適切な措置がとられたものと考えております。
○渋谷委員　もちろんこれで終わりますが、公団の事業は、全部というわけじゃありませんが、当然これは相当程度国民の税金によって支援されているということでありまして、こうした公団の土地の譲渡については当然公正なものでなければならないというぐあいに思いますが、時間がないのでもうこれ以上のやりとりはできませんけれども、少なくともこの土地の譲渡に当たっては決して透明ではない。この金額の差の部分がありますし、例えば今おっしゃった開発負担金の問題だって、それでは自治体によって開発負担金に関する要綱がそれぞれ違ったら、公団の譲渡する価格は当然違ってくるのですか。全部一律じゃないでしょう。いやですね。
　それでは、これは後でちょっと私のところでもう一度やりとりさせてください。その差額の部分もあります。それで、そういうことも含めて、開発負担金について負担をするということであれば、当然会計上は、一たん五十万で譲渡をしておいて、金額をいただいて、その中から負担金をちゃんと支出するということで処理されていなければなりません。そういうことでの処理をされているかどうかということもあわせて考えますと、僕は金額の問題については決してこれは透明ではない、公正ではないというぐあいに言わざるを得ませんし、あるいは指導要綱に従っての地域住民との相談といった問題についても、ここでもこの前指摘しました。いろいろ問題がある。総合設計制度の採用についても、以前の地区計画制度がありながら、それではそれについてきちんと地域の住民合意のもとで行われたかということになりますと、このことも依然として建築審査会に地元住民から不服申請が行われているという状況にあります。
　そうしたことを全く関係なく、先ほど大臣の御答弁のように、一応これまでの経過があって十分やってきたのだということで見切り発車したことについては、私はどう考えてもやはりこれは問題があるなというぐあいに思っておりますので、引き続きこの件に関しては私の方で調査してまいりますし、それから引き続きあるいは質問主意書等で御答弁をお願いするようなことにしていきたいというぐあいに思います。
　以上でおしまいです。
○野中委員長　次に、薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、ただいま審議されております特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律に関連して、何点か大臣並びに局長に質問をさせていただきます。
　私も、きょう質問するに当たって、きのういろいろ心をよぎるものがございました。今度の国会、大臣の所信に対する質問に始まりまして、きょうまで毎回のように質問させていただいたのですが、思い起こしますと、一番最初は釧路の地震に始まりまして、河川の情報をテレビに流していただきたいという問題、あるいは河川、水辺の環境整備、河川局は清流ルネサンス、あるいは道路についても大臣と論議をさせていただきました。人間が主役の道をつくってほしい、また高速時代はやはり音声管制が必要だ、大臣も賛同をしてくださいました。先日は区画整理の質問をさせていただきました。出てくるであろう広大なあの三大都市圏の市街化農地を有効に使ってほしい、こういう問題で質問してまいりまして、いよいよきょうは住宅の問題でございます。
　これは、今までの質問の中でずっと重ねてまいりましたけれども、国民が最も期待し、大臣にこれから二十一世紀までの間に、あるいは二十一世紀の初頭までに私たちの住宅問題を解決してほしい、多くの国民が望んでいると思うのです。
　戦後二分の一世紀をもうすぐ経ようとしております。四十数年、もう五十年近くになろうとしておるわけでございますが、昔の人がよく幸せのバロメーターで衣食住という言葉を使いました。今、取り残されているというと語弊がございますけれども、衣食住の中で最も大臣に解決を望んでいるのは、この住宅の問題であろうと私は思うんです。
　我が党も建設省、建設大臣に、住宅には安らぎが欲しい、豊かさが欲しい、生涯安心して住める住宅をつくってほしい、何回か申し入れをさせていただきました。我々公明党がいつも思っていますことは、住むということ、それが戸建ての自分のうちであろうと、あるいは賃貸のおうちであろうと、どんな選択をしても住むということで苦しんだり、大変な思いをするということのない時代を大臣につくってほしいというのが、これが国民ひとしく願っていると思うんです。昔はよく言われましたけれども、住宅ローンの返済で夫婦で三十歳のときにうちを建てて、定年迎えるころになって、二人で、苦労したな、うち一軒建てるのにお互いに働いたわねと言うのでは少しわびしいですね。過去、何年か前にもこういう話はございました。また、借家の賃貸を払ってそれが非常に高い、生活しにくいということも私はもうそろそろ終わりたい。いわゆる生活する基盤の住宅に何の不安もない、心配なく人生をもっといろいろな意味で楽しめる、これが宮澤内閣の望む生活大国であり、大臣が必ず築いてくださると私は信じておるわけでございます。
　私も今まで建設委員を何回かやっておりますので、建設省の住宅政策というものはその都度伺っております。平成五年の住宅局の予算は、一言で言えば、事業費十兆、国費一兆、こういう言い方をしておりますけれども、その国費一兆の中に、一体何をやっているのか、これは大臣もう先刻御承知のとおり、建設省の一番の住宅の中心は、一つは公営住宅です。もう一つは、いわゆる戸建ての住宅のための住宅公庫に対する利子補給金、アバウトに言えば、四千億と四千億で約八千億です。この二つの柱が建設省が今日まで国民のためにしっかりと提供してきた住宅政策だったと思うんです。
　しかし、かねてから公明党は、そこのすき間、ちょうど真ん中の中堅サラリーマンの方に対する住宅を何とかしなければならないんじゃないですか。それは地価の高騰によって余りにも民間の家賃が高過ぎる、家賃負担というものが建設省がよく説明なさる二〇％、我々はもう一五％以下でいいなと思っていますが、それをオーバーするような、東京都の住宅白書を読んでみますと、それをアッパーする方が相当いらっしゃる。ですから、非常に劣悪な住宅環境に入っているわけです。私はこういう事態を考えますと、やはりそろそろ本気になって住宅問題を解決していただきたいな、これを願いながら、きょうは何点か質問をさせていただきます。
　先日、区画整理の質問をしたときに、私はあえて住宅局長をお呼びしなかったのですけれども、先日大臣がきちんと御答弁いただきましたけれども、三大都市圏からいわゆる市街化農地が相当な数量で出てまいります。もう局長御承知のように、全国で三万四千七百四十五ヘクタール、これは局長が責任を持って推進なさる、いわゆる大都市法による三大都市圏の住宅の必要な住宅面積、四万六千三百ヘクタールの七五％相当でございます。東京圏、中部圏、近畿圏でございますが、中部圏がこれだけ出ただけで必要な用地の一〇〇％を超えております。これをいかに有効に使っていただくかこれは先日も質問いたしまして御答弁をいただいておりますけれども、住宅建設のその衝の責任者であられる住宅局長の、この三大都市圏市街化農地をどう良質な住宅、そして高度利用してくださるのか、改めて御決意を伺いたい。
　　　　〔委員長退席、野田（実）委員長代理着席〕
○三井（康壽）政府委員　今御指摘のとおり、三大都市圏の市街化区域農地がいよいよ宅地化をするか、生産緑地として永久に残していくか決められたわけでございまして、三万五千ヘクタールぐらいが宅地希望ということでございます。
　私どもは、その宅地化に当たりまして、住宅地として利用していただきたいと思っているわけでございます。アンケート調査によりますと、まだ方針を決めておられなくてどうするか考えておられる方もおられますし、とりあえず駐車場でいこうという方もおられまして、住宅としてすぐにやろうと言われる方もおられますけれども、まだパーセントとしては少ない、多少模様を見ておられるところがあるんじゃないかと思います。
　それにつきまして、詳細にまだ図面とか手に入っていないわけでございますけれども、公共団体の方に宅地化のプログラムをつくっていただこうということで、昨年三局長通達を出したわけでございます。多少ゲリマンダー的に宅地化の部分と農地の部分があるようでございますので、それをいかにいい住宅地に持っていくかというのが我々の非常に大きな責任だと考えております。
　一つは、土地の整備につきましては、区画整理を使うとか、あるいは住宅地高度利用地区という制度を使うとか、あるいは公営住宅につきましても、平成五年度は土地を先行取得する際に利子につきまして五年間補助する。用地費補助は今までなかったわけでございますが、そういった制度をとったりいたしまして、きちんとした住宅が建つようにやっていきたいというのが基本的な考え方でございます。
○薮仲委員　先日も、今局長の御発言のような点について論議を重ねさせていただいたわけでございます。私も、先般も申し上げましたけれども、この目で確かめたいと思いまして、世田谷とか練馬とか実際に生産緑地に帰属したところ、あるいは区画整理というのがどうなんだろうということをいろいろと現地を視察させていただきました。きょうは、そのことはやめておきます。
　そこで、前回も問題にしたのは何だったかといいますと、今おっしゃった区画整理、住宅地高度利用地区計画あるいは大都市にかかってきます特定土地区画整理事業、これらのスキーム、その政策は持っていらっしゃるんですが、現場へ行って、じゃ、それを、政策が具体的に動くか動かないか、これを今度住宅局長はもう一度住宅の目から御検討いただきたいというのが私の願いなんです。
　と申しますのは、例えば今おっしゃったように、先般区画整理の法案を通しました。我々は賛成しました。しかし、心配をしながら通したこともあるわけです。何とかやってほしい。特定土地区画整理事業というスキームがございます。特定土地区画整理事業と、いわゆる緊急関公のスキームをつくってくださっています。しかし、現場へ行っておろそうとすると、今生産緑地がほとんど細切れなんです。千平米、昔流に言えば一反歩です、これが市松模様のように、こうなっているんです。じゃ、農業地だけこう集め、あるいは住宅地だけ集めましょうという政策のスキームになっていることは確かでございますから、現実問題、これは本当に大変だなということを私は実感として感じておりまして、しかも、後ほど質問いたしますけれども、農家の方は大体低層の木造賃貸の住宅を多く建てています。しかも、一ＤＫの住宅をですね。
　そういうふうになっておりますので、できれば、私は、本当にプロの目で、これを住宅推進するのをどうしたらいいのか、今の政策のスキームでできるかできないか、これを住宅局の本当の専門の方で一回現地をごらんになって、ここはどうやったら住宅地にできるかな、どうすればいいんだろう。区画整理といいますけれども、簡単に同意を得るということも、生産緑地の方あるいは宅地の方、一般の住民の方の同意を得て、全員賛成です、賛成がないとほとんどこれは動きませんからね、土地の交換分合しますから。大変だなということがわかります。
　ですから、私は今この政策がだめだとかどうのこうのということを申し上げませんし、局長も御承知のように、今三局長通達とおっしゃったけれども、東京で協力しますよと言った方は七％です。全国で一〇％です。九割の方は、それについて局長があれだけ通達を出して、十分の一の固定資産税減額しますよ、ですから計画的な土地の利用に、しかも、あそこは一種、二種住専ですから、高度利用するために協力してくださいとずっと、局長通達だけじゃなくて、いろいろな通達出ていますね。いろいろなことをおやりになった。でも結果は、思うようにいかなかった。このことはもうとやかく言いませんから、局長、今私の申し上げたことをどうかお考えいただいて、今の政策でできるものは全部使う、もしもこういうことがなければできないということがあれば、新しい制度、政策、あらゆる手当てをして、三大都市圏はもちろん、全国の人が期待している住環境の整備に御尽力をいただきたいと思いますけれども、いかがでございましょう。
○三井（康壽）政府委員　確かに、全部の図面を拝見しているわけではございませんけれども、二、三拝見いたしておりますと、やはり相当農地と宅地の仕分けされたところがゲリマンダー的になっておるようでございます。したがいまして、それはどうしても、土地の交換分合をするか、二部売っていただくか、あるいは多少それをうまく生かすとしても、公共団体に細街路等のことをつくっていただいて、千平米でも二千平米でも、ある程度のまとまりがあって、環境のいい、小規模な団地づくりをする、そういう手法もございまして、そういったことをやっていかなければ現実に住宅として使えない、おっしゃるとおりだと思います。
　そこで、私どもは、三局長通達でやっていることのほか、大都市法を三年前に法案を通させていただきまして、大都市の住宅と住宅地の供給計画というのを立てさせていただいております。そこで、そのフォローアップの作業をしているわけでございますが、特に農地につきましては、今、具体の計画に即しまして一つずつ当たっていきたい、国も公共団体と一緒になって当たっていきたいと思います。
　そして、幸いなことには、最近は農家の地主の方はいろいろな考え方の方もおられるようですけれども、農協関係の方々は、最後の農地の問題の解決の時期だということで、できることならいい住宅を建てるように農家を指導していきたいというふうなことをおっしゃっていただいておりますので、私ども、都市計画とか住宅サイドから行きますと農家の方に信用していただけない面もあるかもしれませんけれども、農協関係の方がおいでになると多少信用していただける度合いもふえるということも期待いたしながら、農協の、私どものお話ししているのは全国組織でございますけれども、その組織を通じまして、個別にできるところからやっていきたいというふうに思っております。
○薮仲委員　どうか、期待するところ大でございますので、よろしくお願いをいたしたいと思うのです。
　そこで、いよいよこの法案の中身の方に入りたいと思うのでございますが、冒頭申し上げましたように、建設省のやっていらっしゃる住宅政策の一番のど真ん中、中堅サラリーマンの方の住宅対策、これがきちんとできれば、これである程度の問題解決への大きな第一歩が歩み出されるのかな。
　御案内のように、公営住宅が五分位の第二分位、中位ですね、三三％までカバーしています。それから、公団がその上でございます。いわゆる年収あるいは月収の何倍というような家賃が、今三十二万ぐらいに上がっていると思いますが、そういう所得によっての階層をつくっているわけですけれども、公団の戸数が必ずしも中堅サラリーマンの要望だけの戸数がございません。公営住宅は、今申し上げましたように所得制限がかかわってまいりますからきょうはやめておきますけれども、東京はいわゆる超過家賃の方が相当おいでになることも、これはやむを得ない事情だなと我々は理解できます。
　その上は戸建てに移るわけでございますけれども、戸建てにうまくジャンプアップできない、いわゆる民間の賃貸からもう一度、高齢化して年金生活になったときに、公営住宅あるいはパブリックの住宅の方へ戻ってこなければならない、そういうことを考えますと、私は中堅の方の住宅政策が非常に大事だと思うのです。
　そこで、中堅サラリーマンの住宅をつくるとき、我が党もここ数年間ずっとやってまいりました。先ほどいらっしゃった立石さんだとか、歴代の局長には何回か陳情に行った思い出がございますけれども、私たちが中堅サラリーマンにどうしたらいいかということで一番問題にしたのは、一つは、地価を顕在化させないようにするためにどうするかということですね。地価を顕在化させないためにどうしたらいいか。それで、地価を顕在化させないためには方法は二つしかないだろう。一つは、土地を借りるか、それから、私が土地を持っていれば、そこへ住宅を建てて公共に貸してあげるか、この借地、借り上げの二つの方法しかないだろう。
　しかし、私は、東京都にも何回か行ってみました。東京に公営住宅を建ててくれという話をしたときに、今地価が高く、土地はとっても買えませんし、それだけ大きな土地はございません、数千平米という土地はございませんというようなことでもございました。
　そういうようないろいろな問題点をやっていきますと、やはり小規模な土地の所有者に協力していただく方法しかないのかなというような結論に達しまして、我々は、何とか中堅サラリーマンのために土地を借りるか、建てたうちを借り上げるか、そういうような形での住宅をつくろうということで、先ほど来局長が何回かおっしゃっております地域特賞のＡ、Ｂがございます。地域特賞のＡというのは、土地を買わなければならないというスキームになっておりまして、なかなかこれは使いにくかったわけです。では、これをもう少し使いやすくできないのかというような論議も何回か重ねさせていただいて、我が党は、コミュニティーパブリックといいますかそういうような中堅サラリーマン向けの住宅をつくりたい、これを建設すべきだということをずっと主張してまいったわけでございます。
　今回の住宅政策を見ますと、我々は、非常にこれは時宜を得たすばらしいものだなと思っておるわけでございますが、これはかねて我々が、何とかこういうふうになりませんかというふうに提言してきた住宅政策と軌を一にするといいますか、それに沿うものであるか、この辺を最初にお伺いしたいのです。
○三井（康壽）政府委員　今回御提案をさせていただきましたのは、一番大きな課題は居住水準向上でございます。持ち家の方が年々歳々規模が上がってまいりまして、居住水準の向上が図られているわけでございますけれども、借家がどうもうまくいかぬ。しかも借家も、公的住宅は全体の借家のうちの二割ぐらいしか供給できない、いつまでたっても居住水準が向上しない、これが一つでございます。
　それから、大都市地域では地価が高騰しまして家賃も高額化する、それで規模が小さい、悪い住宅しか入れない、こういった状況でございますことのほか、特に三人から五人世帯の居住水準がさらに悪化をいたしまして、三十歳代から三十九歳ぐらいが大体ファミリーの一番中核でございますが、この居住水準が最近悪くなったわけでございます。
　こういったことから、方法は何かないかということで、従来からも先生も建設委員会とか予算委員会とか土地対策特別委員会で毎度毎度セミパブリックの御提案とか、いろいろ御提言いただいているわけでございます。そういったことをいろいろな御議論をいただいている中で、やはり地主の方々が今つくっておられる賃貸住宅にインセンティブを与えるのがいいのじゃないかというふうなことになりまして、地域特賞という形で予算制度としてはやらせていただいたわけでございますけれども、今回は、助成措置を拡充する、それから入居資格もかなり広くする、そういった工夫をさせていただきまして、いろいろ御提案の意見も当然取り入れさせていただきまして提案をさせていただいている、こういうことでございます。
○薮仲委員　もう少し細かく聞いてまいりますけれども、これはもう局長御承知の東京都の住宅白書の九二年版ですけれども、この中で「大量に供給されている賃貸住宅の大部分が単身者、若年世帯向けの狭小な賃貸住宅によって占められている」。この中で言っているのは、住戸専用面積の規模別に見ると、ファミリー世帯向けの五十五平米の物件では非常に収益が悪い。それてどうしても、小規模な三十五平米ぐらいの物件ですと一○・九％の収益率ということで、小さいうちを建てていますよというのが東京の住宅の実態です。　それで、この中で、今おっしゃったファミリー向けの住宅の方へ持っていきますと収益が悪くなるものですから、どうしても東京は市場のメカニズムによって、民間住宅市場は狭小な住宅供給へとだんだんシフトしている。今東京で足りないのはファミリー向けの住宅である。我が党はコミュニティーパブリック、建設省はファミリー向けという政策で、平成三年、四年と具体的に進んできたわけでございますが、我々はコミュニティーパブリック、建設省はファミリー向けという、中身は大体同じような意見の一致を見ながら進めてきたわけでございます。
　ここで、東京都の実態を調べてみますと、これで一体将来どうなるのかというと、今のような東京の動向でいくと、二〇〇〇年にはファミリー向けの住宅が二十一万戸不足しますというようなのが、これは東京の住宅白書で、これは別に局長にどうのこうのということではございません、ただ、東京がこうですよという実態で御認識をいただければ結構なんですが、こうやって見ますと、やはり我々の住宅の建設は、ファミリー向けの住宅を三大都市圏にきっちりつくっていかなければならない、こう思うのでございますけれども、このいわゆる、我々はコミュニティーパブリック、建設省はファミリー向けと言ってきたのが今度特定優良賃貸になったと思うのですが、これは本気になってつくっていった方がいいと思うのですが、局長、いかがでしょうか。
○三井（康壽）政府委員　居住水準は持ち家と借家とやはり並行しまして向上させなければいけないと思います。特に借家が悪いというのはいろんな事情があると思うわけでございます。助成措置ばかりでなくて、賃貸借の契約といいますか、そういったことに問題があろうかと思います。あるいは、入居管理といったややややこしい問題も賃貸住宅にはございまして、そういったいろいろなもろもろの問題がこれには絡んでいるというふうに考えているわけでございますが、一つには、今回御提案をさせていただくまでには、いろいろな実験といいますか、地域特賞の制度でやらせていただきましたし、それは当然、先生の御指摘にありました新コミュニティーパブリックと、考え方の基礎、一致しているわけでございます。さらにまた、契約上も契約約款もきちんとしなければいかぬということで、貸し主が強いとか借り主が強いとか、そういう議論は別にしまして、適正なる法律関係をつくらないと、本当にいい住宅を建てようとされない場合もあるわけでございまして、賃貸住宅契約につきましても標準約款をつくりまして、貸し主も安心してつくっていただこうというふうなことで、総合的に取り組む必要があると思うわけでございます。
　ただ、現実には、経済的な採算といいますか、それがいませんと、幾ら契約条件がよくなったって建てられませんので、やや思い切った、民間の建物に対して、国や地方公共団体の助成をストレートに補助金で入れる、あるいは利子補給を公共団体にお願いする。財政当局、大蔵省も自治省も相当協力をしていただきまして、本格的にファミリー向け賃貸住宅の供給というのを民間を主体にしてやっていく体制が、この法案を可決成立させていただくことによって進むんじゃないかと思っておりまして、来年度二万戸ということで考えているわけでございますけれども、できることならこれをさらに発展させていきたい、そういう意気込みでこの法案を御提案させていただいておるところでございます。
○薮仲委員　このいわゆる借地借り上げ、こういうところがいいと、ちょっと言ってください。
○三井（康壽）政府委員　今回の法案で出させていただいておりますのは、確かに、土地所有権を取得するのではなくて、地主さんが建てていただいて、それを公的賃貸住宅として借り上げるとか、管理委託を受けるとかいうことでございますから、それは土地代を家賃に余りはね返らせなくて済む。家賃の算定方式の中に地代相当額というのを一応入れてはございますけれども、市場家賃は実際上は地代家賃が余り取れないということでございますので、土地を買って賃貸住宅を供給するよりも、土地を持っておる方に建てていただいて、それを公共賃貸として一定期間貸していただく、そういった方法が今は特に好ましいと考えておることは、御指摘のとおりでございます。
○薮仲委員　具体的な問題でもう一つお伺いしますけれども、昔は借地権は一般の借地権だったのです。今度は定期借地権ができまして、ある一定の年限を区切って、必ず土地をお返しいたしましょうという定期借地権ということができたわけです。借地方式の場合は定期借地権を使うわけでございますけれども、きょうここで余り具体的には言いません。ただ、ケースとして、例えば、私が家を建てて公共に借りていただきました、あるいは、私の土地を貸しました。定期的な借地権をそこで設定したわけでございますけれども、ここで、例えば私がその契約を結んで、五年後に人生が終わっちゃった。そこで相続が発生するわけです。私は、その土地と建物しか相続の物件がない。そこで、やはり相続が発生したときに、じゃ、相続税をお支払いください、こうなってまいりますと、パブリックで入居なさった方が、相続という現象で不安定な賃貸借関係にあってはならない。やはり住宅というのは、先ほど来お話ししておりますように、ずっと安定して住めるということが大事だと思うのですね。
　ですから、これは税制上云々とか、どうのこうのということを私はここでぎりぎりやる気持ちは全くございません。このようなケースも十分想定していただいて、このようなケースは非常にきちんとしておいていただきませんと、せっかくできたこのスキームが、途中でいろいろなことでトラフって混乱を生じないように御検討をいただけないかと思いますが、いかがですか。
○三井（康壽）政府委員　私どもが今回の特定優良賃貸住宅として割と小規模なものでも地主さんに建てていただこうというように考えている、余り表立って申し上げておりませんけれども、一つのねらいとしまして、従来、三十年前とか四十年前につくられました住宅地が相続によって細分化をされる。そういうことによって町が悪くなる。それならば、三階建てでもいいから、木なんかを残しながらうちを建てていただいて、相続のときは、土地を割らないで建物を割る。建物を割って、その後は一般承継で地位を承継していただこう、こういったねらいも実はあるわけでございます。
　ただ、今の御指摘は、相続人は、建物の地位を承継するけれども、賃貸住宅の経営の地位は承継しないという場合は税制上どうなんだ。そういったことを含めての御議論ではないかと思いますけれども、そこにつきましては、今後御指摘を受けまして検討していきたいと考えているわけでございます。
○薮仲委員　では、もう少しつけ加えさせますと、法的にいいますと、定期借地権というのは、今おっしゃったようなプラスの借地権の割合は認めてくれないんですよ、税法上は。これは、ここで余り、やめましょう。だものですから、私が言うのは、相続が発生しますと、相続税を払ってくださいよと必ず税務署に言われるのです。そうしますと、今持っている家や土地を売却して納めなければなりませんというようなことになりますと、入居していらっしゃる方がお困りでしょう。それをうまく、税法上の問題はさることながら、制度上として御検討を願えればということでございますので、これは余り突っ込んだ話はきょうはやめますから、それは御検討をいただきたいとお願いをいたしておきます。
　それから、この住宅は、収入、いわゆる収入に対して住居費というのをどの程度をその目標として設計すべきか。これは非常に重要な課題だと思うのです。と申しますのは、これは我々、私自身もそうでございますけれども、前から申し上げたように、この前身の政策をいろいろ論議する中で、どの程度の収入ならば安定した生活ができるかなということを論議しました。ちょうどこれは平成三年当時ですから、今から二年前ですから、今とはいろいろ違いますけれども、当時でも、私たちが家賃の一つのメルクマールとして考えたのは、三大都市圏あるいは地方の大都市で八万から九万ぐらいで三ＬＤＫ、七十平米、このくらいの専用面積の住宅に入れたら豊かさを実感できるな。生活にも余り負担がないな。
　それから、例えば私は静岡ですけれども、静岡だったらどうだろう。いろいろ、東京から赴任なさる方が私の方へ電話があって、民間の住宅探してよという話があります。そうしますと、高いですね。もうびっくりするほど高いのです。私は、静岡あたりだったらやはり五、六万で入れたらいいなというのを一つの指標として住宅政策というものはあってほしいと思っておりました。
　やはりそれは、私たちが試算したときは平成三年ですが、今度平成五年にスタートするこの優良賃貸の大体の家賃、これは入居する私の家賃もありますけれども、余り低廉な家賃ですと、今度地主さんは、そんな低廉な家賃では私は収入が少ないからということで、先ほど来ずっと、午前中から論議になりました家賃対策補助が国と地方からほうり込まれているわけです。そうしますと、地主さんの方にはこれだけ入りますよ、しかし入居する人はこれだけの負担ですよ、これが今度の政策の非常にすぐれている点であろうと私は思うわけです。地主さんもそこそこの収入がある、しかし入居なさる方は非常に適正な家賃で入居できる。この辺の指標をこの住宅政策ではどのくらいに置いていらっしゃいますか。
○三井（康壽）政府委員　特定優良賃貸住宅の家賃自体は市場家賃ということでございますので、周辺の家賃と相互均衡、比較をいたしまして県知事が最終的に認定いたしますが、入居者負担額は入居者の収入によりまして差をつける考えでございます。原則的な入居階層でございます二五％から五〇％の収入階層はその収入の一八％程度、それから五〇％以上の方につきましては二〇％程度、大体そういう目安で考えておりまして、これで公共団体にやっていただこうと思っております。補助基準もそうさせていただく予定でございます。
　ところで、具体にどんなところでどのくらいになるのかということでございます。
　これはモデル計算ということでございますけれども、現在地域特賞で既に実験的にやっているわけでございますけれども、東京の場合ですと武蔵野市の例がございまして、市場家賃は七十平米の住宅で十四万円ぐらいでございます。これは一応市場家賃というふうに東京で設定いたしております。初年度負担額は九万円ぐらい、すなわち市場家賃より五万円ぐらい当初入居時は安くなる。それから地方都市でどうなのか。静岡市でちょっと例がないのでございますが、浜松市で例がございますのでそれを申し上げますと、市場家賃は同じ規模で換算いたしますと十万円程度、入居者負担額は六万五千円ぐらい、これは二五から五〇％の収入階層でございます。
　入居者の負担額はそういった、入居者の所得によりまして一八％ないし二〇％、それから住宅の立地とか規模によって違いますので一概には言えないわけでございますけれども、今申し上げました場所で収入階層二五から五〇％というと、そういう具体例を一応モデルとしてお示しをさせていただいたわけでございます。
　　　　〔野田（実）委員長代理退席、委員長着席〕
○薮仲委員　このスキームは二つあるわけですね、借地と借り上げと。これもいろいろなケースを試算した経緯がございます。あそこではどうだ、ここではどうだ。例えばこの政策が都心三区で生きたらどうなんだろう。東京都は、東京都のいわゆる都心三区へ人口を戻そうということで附置義務や何かをつけたりいろいろ苦労していらっしゃる。あるいは二十二区内はどうだろう。あるいは今度は地方都市はどうだろう。いろいろなスキームをやってみて、これが本当に使えるかどうかということが私は非常に大事だろうということで、前の、この前身のときに、これは建設省の担当の方とも激論を闘わした経緯もございますけれども、やはりこの政策は、つくった以上、どこでも生きた政策でなければ困ると私は思うのです、どこかは使えるけれども、どこかは使えないでは。
　簡単に言うと、これは土地に注目しているわけですから、地価の物すごい、べらぼうに高いところ、仮に平米何百万という高いところ、それから地方都市みたいに平米何十万という安いところ、この両方を極端に考えたときに、これは両方とも使えるかということを当初論議したわけです。
　東京都あるいは地方都市といろいろございますけれども、このスキームでいって、一番根っこにある地価を顕在化しないという一番大事な点でいくと、私は全部使えるのじゃないかと思うのです。全国どこへ行っても、オールジャパンで使える。土地の高いところ、中心市街地あるいは大都市は借地方式でいけば十分入り込んでいける。しかし、地価がべらぼうに安いようなへんぴなところへ行っても、借り上げ方式ならば地主の方は賛成をしてくれる。こういう試算をした経緯があるのですが、いかがでございましょう。
○三井（康壽）政府委員　確かにこの借り上げ方式と借地方式、いろいろなやり方があるわけでございまして、また試算の方法もいろいろございます。一定の前提条件で、仮に二十年とか二十五年後に借り上げ方式または借地方式でうちをつくって、その後その建物をほぼ減価償却後の価格で買い取る、そういう一定の条件で計算をいたしますと、借り上げ方式の場合は地価の高い場所では地代利回り率が低くなりましてやや不利かな、逆に借地方式が地価の高いところでは一定の効果が借り上げ方式よりある。そういった試算はしたことがございます。
○薮仲委員　ということは、簡単に言うと、借地方式は地価の高いところ、そして借り上げは地価が安くても使えますということでよろしいですね。
　それから次の問題へ行きます。
　今のあれでいきますと、大都市も地方都市もまんべんなくこれは推進をしようと思えば推進できるのじゃないか。これは大都市法のスキームと同じように、大都市に限らず地方都市においても、せっかくこれを法案としておつくりになったのですから、全国の、例えば一番困るのは地方都市に転勤になったときに、地方都市は借家という体制が整っていないのです。ですから公営に入るという方法しかないのです。ですから、これは地方都市だから要らないだろうということでは決してございませんで、積極的に大都市はもちろんのこと全国展開で局長に、本年はもちろん、来年からさらに大いに頑張っていただきたいと私は思うのでございますが、いかがですか。
○三井（康壽）政府委員　まず、先ほどの御質問の続きでございます。
　一定の前提条件でと申し上げましたので、条件が崩れますとそうじゃないという場合も出てくると思いますけれども、先ほど申し上げましたような条件の場合は、地価の高いところは借地方式が有利になる、これはお説のとおりでございます。
　それから大都市と地方都市についてでございます。これは現実の需要の問題からいいますと、今まだ大都市の方が非常に多いわけでございます。四分の三から八割までが大都市で手を挙げてきていただいております。しかしこの制度は、大都市の場合には確かに借家率が高いわけでございますから需要も高いわけでございますけれども、どんな都市に行きましても借家の率というのは三割とか四割とかあるわけでございます。したがいまして、この制度は借家をある程度の戸数、当然ある都市におきましては、公営住宅とかそういった公的な所得制限のある借家政策ばかりでなくて、この制度を大いに使っていただいて、地方都市でもより広い賃貸住宅に住んでいただきたいと思いますし、私どもの願いとしましては、住宅をそういったことで都市村が大いにやっていただくということをさらに普及をするということも大事でございますので、公共団体に地方部を含めまして大いにこれを活用していただくようにＰＲに努めたいと思います。
○薮仲委員　肩の力を抜いて、ゆっくりあっさりやって結構ですよ。そう余り深刻な顔をなさらなくても、専門家なんですから。そうむきにならずに肩の力を抜いてお話し合いしましょう。
　これは私難しいことを言いませんから、検討していただきたいと思うのです。なぜ検討していただきたいかというと、今度の法案のスキームは十戸以上の建設要件というのを決めているわけです。これは地方都市に聞いたら、十戸ぐらいがいいだろうと言ったから、そうなったということだろうと思うのです、御答弁を例えば。ただ、我々は我々で党としていろいろ政策の段階でどうしたらいいんだろう、東京都に土地はどのくらいあるんだろう。実際、先ほど来農協の話が出ましたけれども、東京都農業協同組合中央会の、御承知の加藤源蔵会長さんとか、いろいろ御専門の方々の御意見も我々は政策を考えるときに承っております。
　その中で、なぜ私たちが言ったかということをちょっと申し上げますと、例えば、これはただ読み上げるだけですから聞いてください。これは農家所有賃貸住宅実態調査ということで東京都農住開発協会が部かの農協の傘下の組合員の実態を調査したのです。この中にこういうことが書いてあるのです。いわゆる賃貸住宅を所有する者は全体の六七・二、これからやろうとする人を含めると六九・三。七割の人が農協の方は賃貸を経営していらっしゃるのです。そこの中で、農家の所有する賃貸住宅のうち一棟当たりの戸数が一番多いのは平均五戸なんです。十九万八千百四十九戸ありますけれども、一番多いのは五戸の賃貸を一番多く持っていますよということなんです。これはちょっとテークノートしておいてください。
　それからもう一つは、面積要件で調べております。その中で、面積要件の中で一番大きいのは何かというと、三百平米未満の敷地にあるものが一万四千二百五十棟、こういうことなんですね。
　そこで、私が言いたいのは、五戸と三百平米ということなんです。この政策を立案するときに我々は最小の敷地面積を計算した経緯があるのです。実際に賃貸の住宅を建てて、最小面積はどのくらいだったら、少なくとも自分が住んで賃貸を庭先につくる場合と一体型でつくる場合と、何月できるだろう。これを計算した表を持っているのですけれども、きょうはやめておきます。
　これで経営が成り立つのは、これは予算委員会で伊藤住宅局長に質問したのですけれども、四戸から成り立ちますという御答弁をいただいたのですが、あのときはパブリックじゃなくて、どちらかというともう少し公営に近い方の考えでやったのです。それをもとにやったときに三百平米から基本的には成り立つのです。ですから、前回の地域特賞の拡充のときには、この制度を、地域特賞のスキームの中に三百平米の人がやるときも参画できるように制度はたしか拡充させていただいたと私は記憶しておるのです。
　それで、三百平米の土地が東京都にどのくらいあるだろう。これは当時の東京都の土地ということで、局長先刻御承知のこういう東京都が出しているぺーパーで、一万平米以上がどれだけ、一万平米未満の人がどれだけという数字が出ておりますが、この中で、今言った三百から五百平米未満の人にどのくらいのうちが建てられるか。これは建設可能な住宅をちゃんと七十とか七十九とか、そういうことで計算してあるのですけれども、これでいくと三百平米から五百平米のところで三十八万九千八百六十五戸建ちますよ、その上の五百平米以上になりますと十八万六千でかえって減るのです。
　ということは、何を言いたいかというと、我々はいつもコミュニティー、コミュニティーと言いますけれども、やはり地域社会の中にはめ込んでいく。どこか遠いところに公営団地をつくるとか、そういうものじゃなくて、この三百平米の敷地の中にもやがてはパブリックの住宅が入り込んでいって、住みだいどころ、昔から住んでいたところへだんだんと人が住めるような町をつくっていこう、東京の都心の中をどんどん抜けていきますからね。そういう意味で三百平米ということを申し上げたわけでございます。
　最初の法案ですから十戸ということでおやりになることについてはいろいろと御検討の結果だと私は理解いたしますが、我々がいろいろ住宅政策の中で検討していただく中に、やはり三百平米とか五戸というところは一つの重要な要件を含んでおりますので、これを将来御検討いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○三井（康壽）政府委員　今回の法案を立案するに当たりましては、そういった問題は一応検討いたしてみました。割と助成措置がすごく拡充したことがありまして、ある程度様子を見なければいかぬ。財政当局としては財政負担のこともあります、県方財政負担。両方ありまして、現実に地域特賞で今やっております大体の戸数は十戸以上というのがほとんどでございまして、それは管理のしやすさといいますか、住宅供給公社が管理するとしましても、余り小回りがきき過ぎても管理費がかさむとか、いろいろ大変だということもありまして、十戸というのが今のところぎりぎりかなということで十戸といたしました。
　ただ、検討いたします際にいろいろな議論を中でしたわけでございますけれども、現実に昔つくりました住宅地が三百平米とか四百平米とか二百五十平米とかたくさんございまして、それがどんどん相続によって細分化して、住宅地として悪くなってしまっている。それならば、三百平米でいいから十戸と言わずにもう少し少ない戸数で、木なんかも残して、そして地主さんも一軒は自分でうちで住んで、それで賃貸住宅を建てればなおさら町としてもいいのではないかという議論が当然ございました。
　しかし、この法案として制度化するに当たりましては、それなりの財政負担等々、いろいろな、総合的な判断から十戸としたわけでございまして、今後、この定着の度合い等を見ながら、今の御提案につきましてはさらなる検討が必要になってくる時期が来ると考えております。