Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳥居委員　機能の確認という点で、引き受けてもいいという一方で判断をし、一方ではその甘い判断が原因で、甘い状況が原因で保険のカバーもできないという状況にあるわけですよね。これは一体どういうことかというのが国民感情じゃないでしょうかね。どうでしょうか。率直に言って、大臣、いかがでしょう。
○奥田国務大臣　国を挙げての実用衛星開発ということで総力を挙げてやってまいった結果がこういった結果になってきた。さりとて、エンドユーザーであるＮＨＫとしてはきずものの衛星と言ったら悪いですけれども、そういった当初の目的を果たすことができなかった衛星を引き受けてきた、引き受けさせられたという結果になったわけです。その間においていろいろな双方の言い分もあると思いますが、常識的に考えれば大きくはこれは政府が計画した開発計画でもございます。したがって、一方的にこの黒を受け取ったＮＨＫ側だけに大きな負担をこのまましょわせていくことはいかがかという気持ちもいたします。また、今後この実用衛星という初の段階で少しお互いに冷静さを欠いていたのかもしれませんけれども、これをやはり二チャンネル系統大丈夫だという形で引き受けた時点においても、一チャンネルがダウンしているという事情からいって、これは引き受ける時点において相互の性能の確認、どういう形でやるのか知りませんけれども、それにＮＨＫ側も多少慎重を欠いた嫌いがなかったろうかという気もいたします。
　いずれにしても、こういった問題というのは、実験段階ではなくて実用段階で起きてきたということも含めて、今後やはり自主開発技術の路線を進めるに当たっても、本当に反省の上に立って原因究明に努めていただきたい、二度とこのような不明朗という言葉は当たりませんけれども、こういうお互いに納得できないような形で、納得できないというか、何かそういった一方に相手に対する技術信用まで疑うような不満を持ち続けていくという形も大変残念なことでありますので、この面は、今、先生が子細に御指摘なさった点をまた双方でよく話し合っていきたいと思っております。
○鳥居委員　さらにＮＨＫの長期ビジョン審議会の調査報告が五十七年一月出まして、その中で指摘しておりますけれども、「国の宇宙開発政策は既にＨ－Ｉロケットの開発計画を有しているが、ＮＨＫとしては、衛星木林は国産によるにしても、大型化するロケットはその打ち上げ経費、実績などを考え、国際市場で調達することについても検討すべきである。」こういう指摘がされていますね。つまり打ち上げについては官営といいますか、官営宇宙開発というそういう時代ではない、もう既にアメリカでもそうですし、民営宇宙開発の段階を迎えて、ロケットについても経費の安いのを、競争原理の上からいって打ち上げ経費を考えろ、こういう調査報告だと思うのですね。これをどういうふうにＮＨＫ受けとめていらっしゃるのでしょう。これからＢＳ２ｂ、ＢＳ３も上がる、そういう計画の中でどういうふうにこれを具体化、実現していくのでしょうか。
○川原参考人　確かにビジョン審議会からはそのような答申をちょうだいしております。私どもも事業としましては、あくまでそれはいろいろなコストはこれはもう安いにこしたことはないわけでございますので、将来の問題としては、将来当然私は衛星というものはいろんな意味で活用していかなきゃならぬものだと思っています。それの打ち上げのコストについては、そういう審議会の答申も含めていろいろ考えてまいりたいと思いますけれども、ただ、今こういう宇宙開発につきましては、やはり国の施策という中で大きな仕事が行われておりますので、それをまた無視して私どもが勝手にそういうことを考えるわけにもまいりませんので、これはやはり国のそういう大きな宇宙開発施策の中で、私どもの意のあるところも十分にお話しして、慎重に検討してまいりたい。
　それから、先ほど先生御指摘のありました四月二十一日段階において正直言って、私ども本当に悩みました。悩みましたけれども、これも今までの長いそういう宇宙開発、放送衛星開発の過程の中で、現実に二チャンネルの放送は可能である、かつまた、それは十分使用に耐えるという開発責任に当たった方々のお話、またそういう報告書等を私ども検討さしていただいて、現実にその時点で二チャンネル完全に作動もしておりましたし、やはり採算をもとにした保険会社と、私どもが衛星開発に当たりまして、そして二チャンネル現実に何とか早く放送したいという私どもの使命との間で非常に考えたのでございますけれども、現実にあの階点で二チャンネル十分に働いているという中では、これは放送に十分使えるということでお引き受けしたわけでございますけれども、先ほど申し上げましたけれども、実際にこういう形でその後本当にそう日にちもたたないうちに、さらに一チャンネルがふぐあいになったというこういう現実はあるわけでございます。
　これを今後の２ｂからさらにＢＳ３号、４号という過程の中では十分にやはり反省をいたしまして、関係の方面と慎重にそこは打ち合わせて、この経験をむだにしないように、そしてまた、私どもとしては視聴者の方々に大きな損害を与えないように慎重な配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○鳥居委員　ここに一つの計算があるのですけれども、スペースシャトル、宇宙トラックなんて言われていますけれども、単純にデルタロケットと計算しまして、デルタロケット一基、これは使い捨てですけれども、打ち上げ経費が二千五百万ドルかかる、日本円にして約六十億。そうしますと、トン当たり二十六億円という計算です。シャトルの一回の飛行、これは打ち上げ経費ですけれども、約三千五百万ドル、日本円にして約八十四億円、これはトン当たりに直すと二億八千万円、十分の一だというわけですね。これは百回も飛べるものと使い捨てとの違いということは、もう単純に見てもこれが言える。そういうどちらにしようかなという選択ができるような道というのはフリーハンドで、ＮＨＫとしてはやはり受信料で支えられている公共放送なんですから、もっと明確な意思表示をすべきだと思うのです。
　と同時に、宇宙開発委員会の事務局さん、きょう来ていますから、国としての方針はあるだろうと思います。しかし、そろばん勘定も一方にはあるということを明確にひとつ御検討いただきたいと思うのです。この点について……。
○北村説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおりでございますが、私ども宇宙開発担当の省庁といたしましては、我が国の宇宙開発活動の自主性を確保していくというためには、我が国の衛星は我が国のロケットで打ち上げるとの基本路線ということが現在堅持されております。ただし、一方、衛星の需要の大型化に対応いたしまして、我が国のロケットの打ち上げ能力を早急に向上させる必要もあるわけでございます。安易に外国のロケットに頼りまして衛星の打ち上げを行うということにつきましては、ロケットの自主開発の芽を摘むおそれがあるものと私ども考えております。特に、このような通信放送とか将来我が国の知識集約化、ニューメディア、資源のない日本が情報をもって世界に生きていく、こういう中で放送衛星、こうした特に日本の文化の情報、離島、日本の端々までに情報の高度化を図る、こういう重要な手段を持つインフラストラクチャーとなるのがこのロケットの打ち上げ能力でございます。それから通信衛星につきましても、我が国が思うときに思った位置に思う計画によって打ち上げていく、こういうことは私どもはぜひ維持していきたいと思っておるわけでございます。
　現在、Ｈーロケット、来年度テストフライト、現在開発は順調に進んでおります。それからＨⅡロケットにつきましては、現在までのところ静止軌道まで打ち上げのところは、最近のところ、定時に打ち上げて定時に軌道に乗せるということで相当技術も円熟化の状況に入っております。それから昨年、五十九年度の予算から、さらに静止衛星で二トンクラスの力をもつ大型ロケットの開発という研究開発も認められておりまして、今後我が国の自主自在性のある衛星打ち上げ能力の確保を目指して、私ども今後とも邁進してまいりたいと思っております。
　それから、先ほど先生御指摘のございました外国の打ち上げ価格のことについて、我々も決してこの辺考えておらないわけではございませんが、例えばスペースシャトルにつきまして見てみますと、現在の打ち上げ価格は、新聞でも航空関係の雑誌でも出ておりますが、政策価格ということを言われております。これはアメリカがデルタロケットのお客様をシャトルで引き取るため、そういうあれが出ております。それから、最近新聞でも出ておりますが、アメリカのメーカーがアリアンスペース、ヨーロッパで開発しました衛星ロケット、これも政策コストだということでダンピング、そういうような提訴関係至言っておるということで、すべてが国際政策的に考えられておるわけでございます。
　私ども申し上げておりますのは、プロジェクト開発、研究開発からすべてを要した費用を申し上げておりまして、政策価格ということは申しておりません。
　それからもう一つ、最近シャトルにおける失敗が相次いております。最近もインテルサット、デルタロケット、アトラス・セントールを打ち上げましたが、これもロケット段階の失敗ということで消えております。海外では相次いで失敗が出てきております。私ども、打ち上げにつきましては、現在静止軌道には定時発射ということでやっておりまして、この辺の違いを先生も御高察賜って御理解賜りたいと思っておりますし、我々もコストを無視しないような宇宙開発を今後進めていきたいと考えておる次第でございます。
○鳥居委員　宇宙へ行くのに鉄道省の列車でなければだめだという時代じゃないと思うのです。国の政策は政策としてやはり検討すべきだという道は残しておくべきだと思うのです。
　以上で終わります。
○志賀委員長　これにて鳥居君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十三分開議
○志賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西村章三君。
○西村委員　きょうはＮＨＫの決算という重要な案件でございますが、これと関連をいたしまして、私もけさほどから同僚委員からそれぞれお尋ねがありましたゆり二号放送衛星の問題について若干のお尋ねをさせていただきたいと思います。
　残念なことにゆり二号は故障いたしまして当初の二チャンネルが今一チャンネル、こういうことでございますが、まず最初に、今、稼働しておりますいわゆるＢ系統、このＢ系統の一チャンネルについては今後も大文夫という見通しを持っておられるかどうか。事業団の方から、最近いろいろな情報がもたらされるわけでございますので、この際この辺についても明らかにしておいていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
○大澤参考人　お答えいたします。
　Ａ系統が悪くなり、Ｒ系統が悪くなりまして、今度はＢ系統が悪くなるのではないかという御心配がございます。Ａ系統の故障といいますか、ふぐあいの内容とＲ系統の起こっております現象の内容が少し違うものでございますので、私ども、重ねて起こってはおるのでございますけれども、連続をしてＢ系統がＡないしはＲのような故障を起こすということは、開発の過程でいろいろな試験をしてきた結果からはないものというふうに考えております。
　ただ、私どもそういうふうに思っておるのでございますけれども、Ｒ系統がああいう状態になりましたときも、開発の試験の過程では故障を起こすというようなことはないものと考えていたものが起こったわけでございますので、これを立証せいということは御承知のようになかなか難しいことでございますので、私どもの現在の確信というようなことで申し上げるしかなかろうかな、こう考えております。
○西村委員　これも稼働しておりますのはあとこの一チャンネルだけでございますので、我々は今これに大きな期待をつながなければならないわけでございます。
　こういう事故が起こりましてから、ちまたのうわさでは次のまたＢ系統も故障するのではないか、こういう懸念もうわさをされておる、こういう状況でございますので、あえて私はお尋ねをさせていただいたということでございます。現時点では間違いがない、順調に稼働する、こう理解をしてよろしゅうございますか。
○大澤参考人　五月の十二日の放送開始以来Ｂ系統は順調に動いておりますし、私ども承知しております範囲ではＮＨＫさんの方でもこの運用に関しましては非常に慎重に扱っていらっしゃるということを承っておりますので、Ｂ系統の放送は続けられるものと考えております。
○西村委員　午前中にも他の同僚委員からいろいろな角度から質問が出ました。若干おさらいをするつもりでお聞きをいたしたいわけでございますが、ＮＨＫがいわゆる放送機構から引き渡されました四月二十二日午前零時の時点でＡ系統の故障、さらにこれはもう一つ何か衛星の姿勢制御に重要なモノパルスセンサーですか、これが正常に働かないということも若干その時点でわかっておったということでございますが、このＡ系統の故障を承知で受け取ったということは、けさほどからの渡辺専務理事のお話でも一応確認がされたわけでございますが、この辺は間違いございませんか。
○矢橋参考人　通信衛星機構から我々が放送衛星を引き継ぐに当たりまして、Ａ系統に故障が生じておりますけれども、残った二チャンネルの、二系統ですが、放送については心配要らない、大丈夫であるという報告をデータとしても受け取っておりますし、我々としてはそれを全幅に信頼しておりますから、そういう意味で間違いないということで受けたわけでございます。
○西村委員　その時点で一チャンネル故障があるけれども、二チャンネルの使用は可能だ、こういう機能の確認のもとにこれを引き受け、遂行されたということでございます。
　機能が二チャンネル分動くということの確認、使えるというＮＨＫの確認は、これはそれなりに理解ができるわけでありますが、問題はその確認にまた瑕疵があって、二チャンネル使用が不可能だということが、ある意味ではまたこれも理解ができるという一面もあったと思うのでありますが、その場合は、この責任はＮＨＫの側にあるのかあるいは事業団の側にあるのか、その辺は一体どう考えられましたか。
○矢橋参考人　お答えします。
　午前中にも説明したと思いますけれども、我々としては、先ほど申し上げましたように残った二系統が確実である、大丈夫だという報告を受けまたそういうデータも受け取っておりまして、同時に残りました、いわゆる故障を起こしましたＡ系統につきましても、これは宇宙開発事案団の責任において原因究明を行って速やかに回復措置をとるという確認をとった上で引き取ったものでございます。
○西村委員　予測の問題ですから、いずれに責任があるかなかなか不明快なところが多いわけでございますが、いずれにいたしましてもこの衛星の打ち上げには御案内のとおり非常に巨額の経費がつぎ込まれておるわけでございます。直接的な負担分だけでもＮＨＫで三百六十六億円、またそれに付随する地上のパラボラアンテナその他を合わせますとおよそ四百億円の受信料がつぎ込まれております。こういったＮＨＫの自己負担分に見合う設計や製作、打ち上げ業務をいわゆる通信・放送衛星機構に委託されておるわけであります。
　ところが六月十二日の新聞によりますと、ＮＨＫと通信・放送衛星機構、また通信・放送衛星機構と宇宙開発事業団おのおのの間の相互の協定や契約の内容は一切公表しない、こう報道いたしておるのであります。これほど重要かつ巨額の投資をするからには当然協定や契約は取り交わされておるものだと思いますし、またこれは当然公表しなければならないものであると思うのですが、この点についてＮＨＫはどう考えておられますか。
○矢橋参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫと通信・放送衛星機構の両者の間の協定でございますので、その性格上すべてを広く一般に公表するということはいかがかと存じますけれども、もちろん協定の内容につきましては十分説明はさせていただきたいと思っております。
○西村委員　一般に広く公表ができないというこの理由は何ですか。
○矢橋参考人　公表できないというふうにお答えしましたが、公表できる性格のものではないということでございます。
○西村委員　それはおかしな詭弁でございまして、公表できない性格のものだということは公表できないということと同じじゃないですか。どう違うのですか。
○川原参考人　私ども仕事をするのに、いろいろな事業者間でいろいろな約束をしたり契約をしたり協定もいたします。外国の放送機関ともいたしますけれども、通常、一般的にはそういう企業と企業の間の協定等はそのまま公表はしてないのが普通でございますので、今まで公表ということは考えておりませんでした。しかし、別に内容が極秘とかなんとかということではないので、十分にこういう場でも御説明は申し上げたいと思っております。
○西村委員　この新聞報道によりますと、それらがあたかも臭い物にふた式で隠ぺいをしておるような印象を与えておるということから私どもは申し上げておるわけでございまして、これだけの大きな事業をやるのに、当然のことながら協定や契約というものがあるはずでありますし、またそれが一般に公表されなければこれまたいろいろな疑惑を招くということにもなりますので、私はこの委員会で委員長の責任でその資料を提出してもらいたい、このことを約束してもらいたいと思うのですが、委員長どうでしょう。
○畑委員長代理　ただいまの西村君の発言につきましては善処方を委員長として対応してまいります。
○西村委員　開発事業団と通信・放送衛星機構との間では、いわゆる協定の中で打ち上げ後の故障については故意によるもの以外は責任を問わない、そういう旨の協定があるとこれまた新聞で報道されておるのですが、これは本当でございますか、事業団と機構と両方から答えてください。
○宮原参考人　事業団と機構の間にもこのプロジェクトに関しまして基本協定がございまして、その中に、事業団が衛星をメーカーから引き受けた後、打ち上げまして静止位置に静止させてこれをお渡しして定常段階に移りますが、その間におきましてもし損害が発生した場合に、機構が宇宙事業団にそれを請求するのは、宇宙事業団に故意があった場合にこれを限るというふうな規定が入ってございます。
○斎藤参考人　ただいま事業団からお話し申し上げたとおりでございます。
○西村委員　そうすると、重ねてお尋ねをいたしますが、故意によるもの以外は責任を問わない、こういう規定が存在をする。そうすると故意以外のものは一切責任が問われないという理解をしていいのですね。
○宮原参考人　そういう契約内容になっております。
○西村委員　問題はこれなんですが、この場合のいわゆる故意というもの、これは一体どういうものを想定しておられるのか、これも両方から答えてください。
○宮原参考人　故意というのは、本当に常識的に申し上げて恐縮でございますけれども、そういうためにする何かの意思を持って衛星に支障を起こそう、そういうことを行いますのが故意による支障でございますけれども、こういうことは本当にあり得ないことでございまして、私どもとしてそういうことが発生し得る余地は全くないと考えておりますが、ただ故意はどういうものを具体的に言うかと申しますと、このことに関しましては両者で協議をするということはまだございませんで、万々が一発生した場合は、何が故意だったかというようなことは協議することとなっておりますけれども、現時点におきまして何々が故意であるという特定はまだいたしておりません。
○斎藤参考人　故意についてでございますけれども、これは一般の民法上の故意と法律的には同じ解釈になろうかと思います。ただし具体的な例はどうかと言われますと、ほとんど考えられないようなことでございまして、具体的な例を挙げろ、こうおっしゃられるとちょっと困るわけでございますけれども、ただしこれは事業団と我が方との関係の契約だけではなしに、アメリカあたりにおきましても大体我々が調べているところでは同じような、故意による場合でなければ責任を持たないというようなのが通例なように考えております。
○西村委員　「いみじくもそれぞれの立場から故意による故障というものはあり得ないだろう、こういう御発言でございました。ということは、こういう事業に果たして故意というものがあるんだろうか、故意による故障というものがあるんだろうかということは、当然考えられないことでございまして、すると一切の責任はお互いにとり合いっこしないということにも通ずるわけでございます。特に、宇宙での事故の場合は原因の究明は極めて困難でありますし、ましてそれが故意がどうかなんということになりますと、これは決定的に困難でありまして、事実上不可能に近いということになります。その点について協定は何ら配慮しておらない。今、外国の例を引いて、こういうのが通例だからこうやっているんだということでございましたが、郵政省はこれでいいのですか。故意以外のものは一切責任を問わない、しかもその故意というものはあり得ないとおっしゃっておるのですが、これはどうなんでしょう。
○鴨政府委員　ただいまの協定につきましては、両当事者間の問題ということでございますけれども、私どももその大要は承知をいたしているところでございますが、宇宙というこれからの開発という課題をも含めた問題ということで、ただいま両当事者からお話のあったようなことになっているものというふうに理解をいたしております。
○西村委員　これは理解をしておるということだけでは済まされない問題でございまして、今後の問題としてぜひ検討していただきたいと思うのであります。そういう配慮というものは全くないというのであれば、機構は委託する事業団への責任の免除を初めから約束したのと同じだ、こういう理解もできるわけです。実際にはそういうことになっているのですか、どうなんですか。実際にはそういうことで委託をしておるという理解をしておるのでしょう。
○宮原参考人　私どもは機構から打ち上げ、その後の管制、機能確認等についての作業の受託を受けまして、この受託を受けました作業に関しましては全力を挙げて取り組むということで、基本協定の精神にのっとってこの仕事に携わっております。
○西村委員　いわゆる故意によるものしか責任はとらない、こういうことになっておるのでしょう。初めから事故というものはあり得ないとあなたはおっしゃっておるわけです。そうしますと、機構の方は事業団へ委託をする時点でもう既に初めから免責事項になっている、責任免除だ、こういう理解で事業を委託をしておるということの確認を私は求めておるのですが、そのとおりでしょう。
○宮原参考人　私ども、機構から受託を受けて仕事をやっておりますが、全責任を持ってこの仕事に当たっておるということでございまして、契約上、協定上は故意に限って責任を追及されるということに書いてはございますけれども、そのほかに関しましては全責任を持ってこれに当たっておるというお答えを申し上げます。
○西村委員　機構の方はどうですか。
○斎藤参考人　先ほども申し上げましたように、故意につきましてはその事例はどうかということを言われますと、必ずしもそれは明確じゃございませんけれども、例を挙げて申し上げますと、例えば衛星の中にわざと衛星を壊すために何らかの装置を施したかというような事柄がもしあるとすれば……
○西村委員　全く私の質問をしておることに答えておらない、聞いておらないということですよ。そういうことじゃない。初めから免責をした上で事業団に委託をしておるのかどうかということの確認を求めておるわけだ。どうなんですか。
○斎藤参考人　決してそうではございませんで、故意の場合に限っては責任を追及するという建前になっておるわけでございます。
○西村委員　ところが今あなた自身は、故意というものは実際的には考えられない、こうおっしゃっておるのです。ということは、もう初めからすべて、一〇〇％免責だということでの委託だ、こう理解をしてよろしいかという確認をしておるのです。イエスかノーかのどっちかです。
○斎藤参考人　現実の問題としまして故意による衛星の破壊とかいうようなことが現実にあり得るのか、考えられるのかといいますと、現実には考えられないと思います。ただし法令上の問題としては、契約上の問題としては故意は免責ではございません。
○西村委員　法令じゃないのです。実態的に故意というものが考えられないんならそれは一〇〇％の免責ではないか、こう申し上げておるのですよ。それについてイエスかノーかということをお答えをいただきたい、こういうことです。
○斎藤参考人　過失がある場合には責任を問うというような契約条項がございますが、これが現実にはないのに等しいのかという御質問かと思いますけれども、現実の問題としては故意による衛星の破壊とかあるいはいろんなトラブルというような事柄は考えられませんけれども、法令上の問題で、例えば契約上そういうものがないんだからないに等しいではないかと言われますと、そうではない。やはり故意があった場合には弁償の責任を請求せざるを得ないということだろうと思います。
○西村委員　理事長もわかっておられることですから、私もうこれ以上申し上げませんが、要は故意によるものがないということであれば、これはもう一〇〇％の免責だ、こう申し上げておきます。なぜこれを申し上げるかといいますと、今回の場合も、けさほど同僚委員からも御質問がございました、事業団から衛星機構を経由してＮＨＫに衛星が引き渡された過程で衛星機構が保有していた期間は時間的にゼロであります。すなわち、事業団から機構へ引き渡されたのが四月二十一日午後十二時、そして機構からＮＨＫへ引き渡されたのが四月二十二日午前零時。四月二十一日の午後十二時と四月二十二日の午前零時とどう違うのですか。これは日付の表示は異なりますが、まさしく同じ時刻です。これでは衛星機構の存在意義というものは一体どこにあるのですか。ＮＨＫは委託を通信機構の方にされたはずでございましょう。この存在意義というものは一体どこにあるんですか。衛星機構は打ち上げに関する業務のほとんどを事業団に再委託しているところですが、そうであれば衛星機構の存在意義というものはこれまたどこにあるのか、私は重ねてお尋ねをしたいと思うのです。どうでございますか。
○斎藤参考人　機構が事業団から引き渡しを受けたのが二十一日の午後十二時、それからまたＮＨＫに引き渡したのも同じ時刻でございます。したがって、そこのところの二十二日午前零時というのは、恐らく契約上では二十一日の午後十二時になっておるはずでございます。いずれにしましても同時刻でございます。
　それから、機構は何をしておるかということでございますが、ユーザー側が一カ所あるとは限りません。例えばＣＳの場合には七カ所、七ユーザーがあるわけでございます。そのユーザーの要望を取りまとめて、それで仕様を決定し、それから事業団に打ち上げをお願いするという事柄が我が方の仕事になっておるわけでございます。したがって、衛星機構は何をしておるかと言われますと、そういう仕事が一つと、それから管制の仕事を二十四時間行っているわけでございます。
○西村委員　それはそれなりに大臣の認可法人として存在意義は幾らでも言えるのでしょうけれども、事この事態、今度のケースを考えてみた場合に、果たして通信・放送衛星機構というものの実体はどこにあったのだろうか、我々は不思議でならないわけでございます。
　しかし、時間が限られておりますから次へ進みますが、先ほど来申し上げておりますように、衛星機構は事業団に責任を問えない、衛星機構自体にも責任がないということになりますと、ＮＨＫは損害の補てんは一体どこから受けようとされるのか。これでは当初からＮＨＫが事故の場合の責任をすべて負っておる、こう申し上げても過言でないのですが、どうでございましょうか。
○矢橋参考人　我々と通信・放送衛星機構との間の契約の中で、やはり損害のてん補の問題につきましては、機構の責任に帰すべき事由によって損害を与えた場合には、機構がＮＨＫに損害賠償の責任を果たす、しかし、事業団の責に帰すべき事由による損害につきましては、事業団に求償し得る範囲というふうになっております。それで、それによりましてもし求償し得ない損害をてん補するために、機構は国の施策の実現を関係機関に働きかけるという項目がございます。したがいまして、また一方故意によるということもございますけれども、そのほかに重大な過失によって損害を与えた場合には、これは協議するとなっておりますから、我々としては今、原因の究明を行っておりますけれども、その原因の究明の結果いかんによりましては損害賠償をするという考え方を持っております。
○西村委員　この通信・放送衛星機構とＮＨＫとの協定の賠償条項には、いわゆる機構に責任のある場合は全額ということでございますね。今、御答弁のとおりです。しかし、先ほど指摘をいたしておりますように、この口付からいたしましても、機構に責任のある場合というものはこれは時間的には全然発生をしておらないわけです。これは全く機構はまさにトンネルでございまして、事業団からＮＨＫへそのまま移ったということでありますから、機構に責任の発生する余地がないということが言い得ます。また同時に、事前の、何というのですか、これは認知といいますか、事前の同意を得ているからこれは問題はないのだ、発注者ＮＨＫの事前の同意を得ているから問題はないのだ、こういうことで逃げられてしまいますと、どこにも賠償責任を求めるすべがないということになるわけです。これでよろしいのですか。
○矢橋参考人　ただいま御説明申し上げましたこと以外に、今、御指摘の機構の責任による障害というものにつきましては、例えば機構の方で衛星の姿勢制御その他の日常運用をやっておりますけれども、そこでもし仮にミスオペレーションのようなことがあった場合には、これは機構の損害ということになろうと思います。
○西村委員　時間が既になくなってしまったようでございまして残念でございますが、奥田大臣、ちょっと一つ私は最後にお願いをしておきたいのですが、通信・放送衛星機構、これは郵政大臣の認可法人でございます。役員の選任から監督権、いろいろな権力は郵政大臣の持っておられる範囲の中にあるわけでございます。それだけに単なるトンネル機構であってはならぬと私も思いますし、大臣はもっと厳重に監督もし、督励もし、報告もさせるということをしていただきたい。これは特にお願いをいたしておきたいわけであります。
　最後に、巨額のこうした受信料を使い、鳴り物入りで宣伝をされまして、難視聴の解消あるいは新しい衛星放送に大きな期待を寄せる人々に失望を与えた責任というものはこれは極めて大きいとはっきり申し上げておきます。しかも、宇宙開発の技術が未完成の今日、相当の失敗の危険が伴うのはもとより明らかでありますが、それだけに衛星の製作、打ち上げ、運用に当たっては、失敗をした場合の責任、リスクの分担を事前に明確に定めておくことが当然の責務ではないか、こう私は考えるわけであります。未来技術あるいは新しい宇宙の技術の開発のことですから、今すぐに確定さすということは極めて難しいかもしれませんけれども、当然のことながらこれはリスクが伴うという上に立ってその分担責任というものは事前に明らかにすべきだ、こう思うのですが、この現状の不明確なリスクの分担について大臣として改善をする意思があるのかないのか、この辺について最後の質問をいたしたいと思います。
○奥田国務大臣　今、御指摘の点については、監督指導すべき立場にある担当大臣として、大変厳しく反省もし、責任も感じておる次第でございます。先ほどからの御質疑の経緯を見ておりましても、先ほどの表現が適切であったかどうか別として、何か責任のあいまいな、ずるい契約を、お互いに一〇〇％免責に近いような契約を結んでおるな、これも私の責任でもございます。民間ではとてもこんなことは考えられることじゃない形を、同じどんぶりの中といいますか、そういった形の中で、この貴重な技術、宇宙開発というものが今後もこういったあいまいな責任所在のままで推移されていくということはとても許されないことでございますし、また私としても、今回のこういった経緯を通じて本当に強く反省をいたしておるところでございます。もちろん、今、御指摘になったような形の中で人事、機構を含めて責任ある指導のもとで善処してまいりたいと思っております。
○畑委員長代理　これにて西村君の質疑は終了いたしました。
　次に、松前仰君。
○松前委員　私も「ゆり」問題についてお伺いしたいと思います。
　私も開発に多少タッチしていた関係上大変な責任を感じておりますので、この問題については徹底的にやはりきちっとした結論を出していただかないと国民を大変裏切るということになりますので、どうかこれからの質疑について真剣にお答えいただきたいと思います。午前中から同僚議員から質問がなされておりまして、その辺につきまして私も若干御質問を申し上げたいと思うわけでございます。ちょっと疑問に思いました点を二、三質問させていただきます。
　まず、三月二十二日でしたか、逓信委員会の前日ですか、その時点においてＮＨＫではわからなかったというような話もありましたけれども、今トランスポンダーのオン・オフはどこでやっておられるのでしょうか。
○矢橋参考人　送信のための電波を出すためのオン・オフは、ＮＨＫでやっております。
○松前委員　ＮＨＫでやっておられるのか、機構でやっておられるのか、どちらでしょう。
○矢橋参考人　運用に入りますとほとんど電波の入り、切りは行いませんけれども、電波の運用上の入り、切りはＮＨＫがやっております。
○松前委員　そうしますと、この三月の故障の起こった時点もＮＨＫが入り、切りしていたといってよろしいですか。
○矢橋参考人　今、御指摘の期間につきましては、宇宙開発事業団の責任管理下にございますので、我々としてはその委託を受けて電源を入り、切りしていたということでございます。
○松前委員　そうしますと、その時点ではＮＨＫの方は既にこれはトランスポンダーを入れてもすぐ落っこちるということはもう十分わかっていたはずであるわけです。
　そうすると、先ほど会長の方からお話がございましたけれども、四月の五日でしたか、その辺の時点まではわからなかったということになると、ＮＨＫの中で情報といいますか、そういうことは当然逓信委員会に出ておる経営の幹部に知らせていかなければいけないという状況にあるはずなので、その辺が私は非常に不可解に思うのですが、それはどうしてだったでしょうか。
○矢橋参考人　三月二十二日の時点ですけれども、Ａ系統だけではなしにいろいろな性能確認試験をやっております。その中で、電源を入れて電波がとまるという状況は異常ではありますけれども、我々としては宇宙開発事業団の行う性能確認試験の同じ場所にいるということで、電源の入り、切りは確かに我々がやっておりましたので、そういった現象があるということはわかりましたけれども、これが即事故であるかということにつきましては、現場の責任者のレベルでは知っていたと思いますけれども、我々の方へはまだ報告が来ていませんでした。
○松前委員　こういう非常に大きなプロジェクトで非常に大きなお金を使っておる、そして国費も使っておるわけですから、そういう問題が出た場合には現場の担当者がしっかりと報告されて、しかも逓信委員会をやっておるときでございますから、本当に素直にＮＨＫの予算の議論ができるように、謙虚にできるようにしていただかなければならぬと思います。この問題は、突っ込んでも昔の話でございますからこれ以上はやりませんけれども、とにかくもうちょっと厳しい姿勢をＮＨＫの中で持っていただきたいと思うわけでございます。
　それからもう一点、同僚議員の方から質問がありました原因究明の現在の調査状況というものは、ＧＥの工場の方でやっておる、それで地上で現象を模擬しておるというお話がございました。先ほどのお話ですと、東芝の役員を派遣されているとか宇宙開発事業団の理事の方ですかが行かれて調査をしているとかいうお話がありました。
　どうもよくわからないのですが、宇宙開発事業団それからメーカー、その専門家という方は現在の調査についてどれだけタッチをしておるか。先ほどの話ですと外から監督しているというような形のようでございますけれども、やはりこういう問題は本当に専門家、日本の専門家、それで責任を持ってやるべきところの人がその調査に具体的に参加していくということは必要なんですけれども、今そういう状況で進められておるのでしょうか。
○船川参考人　お答えいたします。
　事業団ではこのふぐあいの問題が起こりまして社内に検討体制を設けまして現象の解明、原因の究明、機能の回復等の検討に今、全力を挙げて具体的に取り組んでいるところでございます。先ほど御説明いたしましたように、製作者がＧＥでございますので、ＧＥ側での作業というのが当然ございますが、こちらには事業団の理事あるいは東芝の役員等を派遣し、それからまた事業団の職員も常駐させまして、鋭意そういう作業に参加させております。また東芝がＧＥ、東芝側の作業状況を一週間に一回ずつ事業団で報告させまして、事業団におきまして東芝の専門家、それから事業団の専門家の密接な会議、技術的な検討をずっと行っております。これにつきましてはまた進行波管が御承知のとおりトムソンの球でございますので、トムソンからのデータも入手いたしまして事業団の方で検討しております。ＮＨＫのこういう進行波管の専門家もお願いいたしまして事業団の方に来ていただきまして、各方面の専門家が協力していろいろ解明に当たっているところでございます。
○松前委員　今のお話ですと、現地の方での結果を東京へ定期的に持ってきて、東京の方で専門家がそのデータの評価なり原因の究明をやっておるというお話でございましたけれども、アメリカと日本というような海を隔てた遠い距離で定期的ということで、大変靴の裏からかいでいるような状況で、本当のところがそれでわかるかどうか、私非常に疑問に思うわけであります。現在日本の方でやられているというのはメーカーの方から資料を持ってくるのでしょうけれども、どのくらいの間隔でやられておるのですか。
○船川参考人　現在一週間に一度ずつ定期的に会合して検討しております。
○松前委員　先ほど同僚議員の方からお話がありましたように、今、東京の方でそういう解析を向こうのデータを持ってきてやるということになってもやはり非常に不便であるし、まだるっこしいわけでありまして、本当のところはそれでわかるかどうか、非常に疑問であります。これは事業団の方で技術的責任があると思われるならば、もっともっとたくさんの技術者を派遣してでも向こうの現地で実際にさわってやれる体制をとっていかなければならぬだろう、そう思いますけれども、その辺はどうでしょうか。
○船川参考人　先生の御指摘ごもっともでございますが、ただいま現地の方に事業団の職員を常駐させて、実際に作業に参加させておりまして、その報告を逐一受けております。必要に応じまして、こちらからまたそういう専門家を派遣することを考えております。
○松前委員　さくら二号の場合には、現在トランスポンダーはどうなんですか。さくら二号の状況……。
○船川参考人　さくら二号につきましては、現在のところ、トランスポンダーを含めて衛星、全く正常でございます。
○松前委員　あれはトランスポンダーは日本でつくられたものですか。
○船川参考人　「さくら」のトランスポンダーは日本製でございます。
○松前委員　ここの辺にやはり一つの問題があろうかと思うのですね。さくら二号については、私の聞いているところでは、国産で、非常にがっちりとした試験をやって、しかも、多くの技術者がそれに参加して、じかにタッチして開発をやった、ですから、日本の非常に信頼性の高い技術がそこに生きていた。ところが、放送衛星の場合においては、ＧＥでこれが開発された。しかも、海を隔てた向こうですから、出張旅費その他もあったと思いますけれども、トランスポンダーについての技術者の数が少なかった。そういう点が今度のこのふぐあいの問題に非常に関連しているのじゃないだろうか。その数だけの問題ではないかもしれないけれども、そういう点が大きな差があるのではないだろうかと思います。
　そういう意味で、先ほど同僚議員から話がありましたとおり、国産化という方向ですね、ミッション機器については、やはりどうしても我が国でもって、日本の高い信頼性をそこに織り込むような方向でやっていかなければならぬと私は思うのですが、郵政大臣、いかがお考えでしょうか。
○奥田国務大臣　全くそう思います。特に、技術の面において権威のある先生の御質疑は、私のような素人でも、何か核心を突いてやっておられる形が、何か少し理解できるわけでございます。
　確かに、今回の事故を通じて感じたことは、本当に重要な中枢部と申しますか、衛星の心臓部に当たるような機能を果たすべきところの技術が、みんな外国の借り物であるという形の中で、しかも、そういった形から、技術追求あるいは原因究明あるいは責任の所在等々に至るまで、何かひとつ割り切れぬ感じが持たれるということも全く同感でございます。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
　そういった意味合いにおいては、まさにこういった貴重な、しかも大きな犠牲の上に立った事故を今後に生かすためには何かということになれば、これは我々が最も安全で信頼でき得る自主技術、そういった形の開発に努力しなければいかぬ、本当に性根を据えてその方向で努力せなければいかぬなということを痛感しておる次第でございます。
○松前委員　語をまた別の方へ持っていかしてもらいたいと思いますが、先ほど、原因追及の段階で、現時点では七つか八つぐらい、Ａチャンネルで原因が絞り込まれておるという話がございました。それから、Ｒチャンネルは三つの原因に絞り込まれておるというようなお話がございましたけれども、この六月十二日の朝日新聞によると「問題の中継器の送信管は」、こういうふうに言っておりますけれども、送信管というぐあいにもうはっきりわかったのでしょうか。
○船川参考人　ふぐあいの原因につきましては、目下、鋭意究明中でございまして、先ほどお話がございましたように、幾つかの要因に大分絞ってまいったのでございますが、その要因の中には、やはり依然として球の問題と回路の問題と両方入っておりまして、まだ球であるとか回路であるとか一つに絞ることまではできておりません。
○松前委員　そうすると、そういうようにちょっと記事は読みかえさせてもらいたいと思います。七つ、八つの原因に絞り込んだ、三つの原因、大体そこまではいくであろうと私も思うのでありますけれども、しかしこれから先、一つの原因に絞るときに、これが非常に問題があると思うのですね。例えば、いついつまでにこの問題をはっきりさせい、こういうような命令が下ると、これはもう価が何でもでっち上げても、その一つの原因に持っていくという可能性だってある。なぜかというと、衛星は宇宙にありますから、全然見ることはできないのでありまして、推定ですから、何を言ったってわかりやしない、どんな原因を言ったって、それは本当に聞こえるということであります。
　ですから、これから後の作業というものは、一つの原因に絞るということについて、本当にそれががっちりと確定できればいいですけれども、できない場合の方が多いのではないか。そうすると、原因追及が第一でありますけれども、その後の対策、先ほども同僚議員の質問で、原因追及でわかって、そしてそのところだけを直すとそれでＯＫだ、次のＢＳ２ｂを打ち上げる、こういう形になると、これはまた同じような――同じといいますか、また故障が起こるというようなことになりかねない、私はそう思うのであります。ですから、原因追及については徹底的にやって、今の原因はきちっと追及をしていただく。それと同時に、次の対策、その後ですね、それも多少考えていただきたいというように思うわけでありますが、次についてはお答えできないかもしれないけれども、ちょっとその辺、何かありましたら、お答えいただきたいと思います。
○船川参考人　先生のお話にございましたように、これから先、一つに絞っていくというのは非常に難しい作業であるということは、関係者重々心得ておるわけでございますが、宇宙開発委員会の方にもこの方の専門家は大分集まっていただきまして、その先生方の御意見も聞きながら、なるべく早い機会にもう少し数を絞って、できるならば我々としましては、原因究明をもう少しはっきりさせた上で、この次の対策に進みたいというふうに考えている次第でございます。
○松前委員　けさほどからの議論のとおり、とにかく原因追及が第一、それから対策を考えるということでありますから、その方向で進んでいただきたいわけですが、ちょっと参考までに聞いていただきたいのですけれども、恐らく原因追及がきちっと決まって、これだと、こういうように公表されたとしても、私はそれについて信用できないのです。ですから、その次のＢＳ２ｂを打ち上げるという前に、２ｂのトランスポンダー、送信機が地上にあるのですから、それを使って徹底的な試験をやるべきだと思うのです。恐らくやった段階で同じ故障は出てこないでしょう。ほかのものが出てくる。要するに、同じロットで大量生産して、そこは欠陥が必ず決まっているという、そういう代物ではないですから、手づくりのものですから、ほかに必ず故障が出てくる。ですから、今のＢＳ２ｂのトランスポンダーを徹底的に試験して宇宙へ上げるぐらいの考え方を、次の時点ではとっていただきたいと思うのですが、その辺、いかがお考えでしょうか。
○大澤参考人　大変詳しい先生のお話でございまして、私どもも今、先生がおっしゃられましたようなことを考えております。原因究明が第一でございますが、また２ｂというものにつきましては、今お話のようなこともあるものでございますので、２ｂのトランスポンダーにつきましては別途に熱真空試験といったようなこともしていかなければならないのではないかということで現在検討をいたしております。
○松前委員　そういうようなものをやるとすれば大変お金がかかるわけでありまして、結局はその責任問題、先ほどから同僚議員の方からお話があったように責任という問題、どこからお金を出すか、こういう問題が絡んでくるわけでございまして、この辺については先ほど郵政大臣の方からお話ありましたように、どうか責任というものがはっきり明確になるような方向で考えていただきたいと思う次第でございます。
　そこでもう一つ、先ほどに関連しまして新聞の中身の「契約の内容」とか書いてあるところがあるのですけれども、ここに協定契約の内容が明らかになっておりませんので、新聞でちょっと申しわけありませんけれども、東芝と宇宙開発事業団の間での責任ですね。東芝が責任を負う期間は「衛星の納入一年後、または打ち上げまでの、どちらか早い期日」こういうようになっておるようでございますけれども、術屋の納入一年後というのはどういうことなんでしょうか。これは宇宙に上がって一年後という意味でしょうか。どういう意味か、教えてください。
○宮原参考人　事業団とメーカーの東芝との契約は静負契約という形をとっておりますので、その契約の中での瑕疵担保責任の条項にかかわってくるわけでありますけれども、瑕疵担保責任は民法の規定もありまして、引き渡しを受けたときから一年間無過失の責任を負うというのが通常でございます。私ども、契約の中にはそういう精神から、東芝から機械を、衛星を引き渡しを受けた時点から一年閥というふうに考えております。ただ、この場合衛星を一年以内に打ち上げる結果になっておりますものですから、一年もしくは打ち上げ、いずれか早い方の期間ということの契約規定になっております。
○松前委員　そうすると、これはどちらか早い期日、こういうことは要するに打ち上がってしまえば全部東芝は責任は負わない、こういう形になるわけですね。
○宮原参考人　打ち上がった後、全くその責任が追及できないということではありませんで、その後におきましてもその瑕疵が東芝側の故意もしくは重大な過失による場合がありました場合には、瑕疵が明らかになった日から一年間は責任を追及するというような規定になっております。
○松前委員　故意という話がまた出てまいりましたけれども、故意というのはさっきの議論で大体わかったとおり、ほとんどそういうことはない。アメリカのまねをして故意という言葉を入れたんでしょうけれども、アメリカの場合には軍事衛星が多いから、キラー衛星だか何だか知らぬけれども、衛星を撃ち落とす、落とされるとか、レーザーをぱっぱと照射されるとか、そんなことで故意的なものがあるということを頭に置いておるのでしょうけれども、それをまるでまねしてやってきて、我が国に適用したってなかなか適用できるものじゃないのですから。故意というのはない、こんなものは関係ない、そういうことになれば、打ち上がった後は東芝の責任はない。こういう話になるわけですよね。そこで、私は非常に疑問になる。こんなものをどうして事業団との間に交わしたのか。なぜかといったら、衛星は五年寿命ですね。五年寿命で、五年先に、あれはたしか〇・七ですか、残存確率――二チャンネル生き残るのは。〇・七生き残らなければならない、そういう衛星なんですね。ここのところで切ってしまうということになれば、東芝、ＧＥは打ち上がってその後ちょっと働けばいい衛星をつくればいい、悪く言えば。そういうことはないと思うけれども、悪く言えばそういうことだってあり得る。悪いメーカーにだまされればそういうことにもなり得る。こういう感じはするのです。この辺はちょっと非常におかしいと思うけれども、その辺どうですか。
○宮原参考人　先ほど申し上げさせていただきましたが、打ち上がった後、故意だけではなくて重大な過失によるものでありました場合も責任は一年間は追及するという規定にはなってございます。ただ、高い宇宙のことでありますので、確かに相手に重大な過失があったことを事業団側が立証しなければなりませんので、そこはなかなか時間もかかり難しさがあるということは私どもも認識はいたしております。しかしながら日本における有数のメーカーでありますし、これだけのメーカーが誠心誠意やってくれることを我々は期待しておりますわけで、そこは一つの信頼関係というものかと思っております。
○松前委員　信頼関係でもってすべて物事を処理すると、このようにＮＨＫが最後に保険金が掛けられないという格好になってしまうのですよ。これはアメリカがやっておるのですね、大もとの企業が。アメリカは違うでしょう。そんなこと全然やらぬでしょう。きちっとやるでしょう、アメリカの方は。ところが、我が国のならわしをアメリカのメーカーが絡んでおるところに適用したというところに非常に大きな問題があるのではないだろうか。そんな感じもするのです。
　ですからこの辺の議論は余りやろうとは思っておりませんけれども、先ほどの、打ち上げたら後東芝の責任は全然ない。故意とか、先ほどもう一つ何ですか、ありましたけれども、そういう原因によって衛星がおかしくなったということはほとんど考えられないですから、そうなると打ち上がってしまえばメーカーの方はすべて責任なし、こういう形になる。
　そうなればそういうことがないように契約方式とかそういうもので処理できないか。例えば私はアメリカあたりでやっておると聞いたのは、名前ははっきりしておりませんけれども、インセンティブコントラクトというのですか、ある段階までいってそこで評価して、ここまでうまくいったならばお金を払うというやり方があるというふうに聞いておりますけれども、そういうものはとれないでしょうか。
○宮原参考人　私どもただいま、アメリカの航空宇宙局ＮＡＳＡの契約方式はどういうものであるか、せっかく勉強しておりますところで、余り詳しい御説明はできないのでございますが、先生御指摘のインセンティブ方式というのは、聞くところによりますと、最初の契約時に、衛星を打ち上げる際の性能の達成、目標コストに抑えたか、それから納入期間が目標の期間を守り得たか、いろいろな点から作業結果を評価いたしましてある一定の報奨金制度だと私考えておりますが、全部成功した場合にはまるまる与える。一部何か失敗した、故障が起きた場合にはそれを順次減額していくということの方式であるというふうに私聞いております。我が国の場合もこういう方式が採用できるか否か、今、事業団の中にも作業グループをつくりまして、検討を始めておるところでございますけれども、我が国の場合インセンティブクローズという契約方式はちょっと私勉強不足かもしれませんけれども、ほかにまだ例を余り聞いておりませんし、我が国の取引慣行、従来の宇宙事業団の契約のやり方、こういうことに照らしてみてなじむものかどうか、その点もあわせまして、積極的に検討してまいりたいと考えております。
○松前委員　なじむとかなじまぬということもあろうかと思いますけれども、これほどまでにユーザーの方が困るような状態、こういうような放送衛星みたいに多額の金を要するものは事故が起こると困るわけです。次のＢＳ３においても民間が何か打ち上げるみたいなことを言っておりますけれども、そういう段階においても恐らく非常に困ってくるだろうと思うのですよ。だから、ぜひともそれを十分検討して、そういうようなやり方がとれるようにしてもらいたいと思います。これはもう私の聞くところによると、随分前から事業団の方で検討しているはずですよ。いまだにそれが何も解決されないで、こんなような非常に抜け道の多いものがつくられて進んできているというのは大変残念だと思いますので、ぜひとも真剣にその辺取り組んでいただきたい。将来のニューメディアといいますか、この放送の発展ということを考えていただいて、よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、今度の放送衛星の失敗は、いろいろと契約上の責任とかそういう問題があるわけでありますが、それは外側の議論になってくるわけで、それは大きなところの話でございますけれども、結局はやはり技術の問題ではなかっただろうか、こう思うのであります。
　一つ事業団にお伺いしたいのですけれども、今度の放送衛星のトランスポンダー、これは十分な開発試験の期間があったのでしょうか。その辺をお伺いしたいと思います。
○船川参考人　ただいま御質問のトランスポンダーの件でございますが、このＢＳ２の計画が固まりつつありました昭和五十五年のころでございますが、そのころには御承知のとおり、日本でまだこれだけの高出力のＫバンドの進行波管というものが国産でできる見込みが立ってなかったのでございまして、したがいまして、フランスのトムソンの進行波管を使いまして、それからまた、放送衛星本体としましては、ＢＳの方で三軸につきまして実績を示しましたＧＥにシステムの製造を依頼したわけでございます。トムソンの球を初めて開発いたしましたので、開発段階でいろいろ開発に伴う問題は出てきましたけれども、それらはすべて開発段階で解決いたしまして、ほぼ予定どおりＧＥの方に引き渡されまして、ＧＥの方でトランスポンダーとしてのテストに入ったということでございまして、若干その開発に伴います問題のために楽ではなかったというふうな感じはいたしますけれども、しかし、これが非常に苦しいために今度のような問題が起こったというふうな、そういう原因にはなっていないと考えております。
○松前委員　なかなか細かいところまではお話しいただけないとは思うのでありますけれども、今のお話、ちょっと伺っても大変な苦労があったように思われます。それはそれとして、非常に期限を切られてしりをひっぱたかれてやるということになれば、どこかにミスが出るということもあるわけであります。
　もう一つ私が問題意識を持っておるのは、今、通常の試験をずっと衛星に関してやってくるわけですけれども、その試験が無事通過すれば信頼性、設計どおりにいく、要するに初期不良がなくなるということで事業団が今のやり方をやっておると思うのです。しかし私は、そこで言いたいのは、「ひまわり」だって故障したじゃないか、「さくら」だって一号は故障したじゃないか、放送衛星は二つ故障したじゃないか、全部だめになったというわけじゃありませんけれども。そうなると、新しいミッション機器については試験が足りないのじゃないか。これはどこのを手本にしてやっておられるのですか。