Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野清君　どうも両参考人には長時間御苦労さまでございます。
　余り時間がありませんので、まずアグネスさんにぜひお伺いしたいんですけれども、一般論のことは、育児のことやなんかはほかの先生方皆さんお聞きになりました。坊やを産まれたときカナダに行かれたとかで、もう国籍なんというものはほとんど無意味なものだと、これからの国際社会に国際人として育てたいというような話がございました。
　日本でも農村ではお嫁さんがいなくて外国から花嫁さんを連れてきたりして、いろいろ人口対策をやっているわけです。この国会でも、今お話聞かれているとおり、日本人の人口がどうだ、将来のフランスと比べたらどうだとか、そういう日本人、日本人とこういうふうに言葉が出てくるんですけれども、国際人の一人として、そういう日本人そのものの人口問題の討議ということに、きょうお話聞いていてどういう御感想をお持ちになったかなということをちょっとお聞きしたいのです。
　それから黒田先生には、一番大事なことは家族の開発だというふうにおっしゃったんですけれども、その家族の開発というのは具体的にどういうことを指されているのか。
　それからもう一つ、西ドイツと日本が両方敗戦国で、その敗戦国が両国とも物すごい異常なほどの出生率低下を来している。その原因は、ただ終戦に打ちひしがれた国民が希望がなくてそうなってしまったのか。今でも低いということは、そういうことが裏づけられないわけですね。そこのところをちょっと御説明いただければと思います。
○参考人（アグネス・チャン君）　私は国際結婚大賛成です。もちろん、連れてきて、そのお嫁さんは余り来たくない、愛してない人と結婚させちゃうというのはあれなんですけど、でも国際結婚によって二つの文化が一人の子供の中に育っていくというのは何よりもすばらしいと思うんです。日本人が減るから危ないとかどうしようとか、そういうのは多分すごいわがままな考えだなといろんな人考えるかもしれませんけれども、でも、子供を持つ意味、赤ん坊が生まれる意味というのはそこじゃないんですよね。私は子供というのはもっと深い意味があると思います。親になって初めて命は何なんだろうってわかるんです。何で私は死ぬんだろうとか、何で私は子供を産むんだろうって、いろんな苦労をしながらわかってくるんですよね。言葉には説明しにくいんだけど、うちの子が寝ていると、目をつぶっているとうちのお父さんにそっくりなんです。お父さんはもう亡くなったんですけど、ああそうか、この子が生きている中にうちのお父さんは生きているんだなと実感するんですね。で、彼が目をあくとしゅうとめさんにそっくりなんですよ。キャーキャー笑うとすごくそっくりなんです。ああそうか、こうやってやっぱり命がつながっているんだな、だから人は生まれて人は死ぬんだな、どんどんめぐりがこうやって丸く丸くやっていくんだなというすごい実感をしたんです。この子が日本人であろうが中国人であろうがアメリカ人であろうがアフリカ人であろうが、かわいいなと思ってしまうんです。自分の子供を持って初めてやっぱりほかの子供がいかに大切なのかとわかってきたんです。
　たまに渋谷とかなんか歩くと、人間が多くて、もう早くうちへ帰ろうかと思うくらい人間に嫌になっちゃうんだけれど、でもそういう人たちを見ると、ああだれもが子だったんだ、二十四時間寝ないで、泣いて、おっぱいやって、あやして育てた母親がいると思うと、ああみんな大事なんだ、ああ転ばないようにと思うんですよね。その気持ちは親にならなきゃわからないと思うんです。
　うちの母は割とすごいミーハーで、余り普通難しい話しない人なんですけれども、うちの子が生まれて、私がああだれもがこうだったんだねとか言ったら、彼女が急に言うんです。戦争は残酷ですよ、一発でもう何十年間の涙が、汗が消えるんだからって言うんですね。だから平和を願う心も結局親になって強くなったし、子供を持つことというのは一つの民族を消えさせないためだけではないとすごく実感したんです。どんどん多分国際結婚はふえると思うし、それによってまたいろんな人がいろんな意味を感じる、そして子供を育てるんじゃないかなと思います。
○参考人（黒田俊夫君）　ドイツとの比較でございますが、殊さらドイツを挙げたわけでございますけれども、ヨーロッパは全般に出生率が低うございます。もちろん差があるわけですけれども、とにかくほとんど例外なく夫婦当たりの出生子供数は二人以下でございます。その中で一番低いのがドイツでございます。戦前ですとフランスが一番低かったわけですが、ヨーロッパ全体の中での、こういう西欧文化というものの中での出生率の低下だと思いますけれども、ドイツの場合には、やはり敗戦とそれから現在の状況というものが特にドイツの出生率を下げている要因じゃないだろうか。ほかの国も全部低いわけです、その中で特にひどいわけですから。
　日本の場合は、ほとんど出生、死亡の低下というものは近代化に伴って起きてくるんですけれども、私ども人口転換という妙な言葉を使っておるんですが、日本が戦後では欧米以外では最初の経験なんでして、それだけにこの低下が厳しかったということです。
　どういう点が似ているかというと、どちらも敗戦国であり、教育水準の高いところであり、科学技術の面では向こうの方が先輩ですけれども、戦後の中では日本の方が追いついてきたわけでして、なぜそうなったのかというのは非常に難しい問題ですし、私ども何とも言えませんけれども、ただ、全体として日本の近代化とかあるいは工業化も戦争前から欧米型といいますか、ヨーロッパの後をついていったわけです。その中で一躍欧米水準に経済的にはついていったわけです。ただ、人間の方の行動、子供を持つという行動についてはドイツとの違いというものを私どもはよくこれは説明しかねますけれども、やはり日本の場合の特殊の条件の中で下がってきたことであるんですけれども、それがたまたまドイツと非常によく似ているということで例として申し上げたわけであります。
　なかなか難しい問題でして、どうしてこうなったのか。例えば中国の場合も、一九六九年から七九年のちょうど十年間ですけれども、日本と全く同じように三四から一七下がっている。十年間に同じ水準から同じ水準に下がっている。なぜだろうか。これなんかも私ども説明し切れないです。偶然といえば偶然のようですし、やっぱりアジア文化というか儒教圏といいますか、何かそんなところへ持っていくだけでは説明つきそうもないんですけれども、そういうことでございます。
○平野清君　家族の開発というのをちょっとだけ、ほんの少し、もう時間ありませんので一言。
○参考人（黒田俊夫君）　これは先生方にぜひ考えていただきたいというのが私の結論でございまして、今申し上げた死亡の問題あるいはいわゆる家庭の問題、いろいろたくさん問題あると思いますけれども、そういうところに焦点を置いていただきたいということ。今までどうかすれば家族単位で考えるということは一般に少なかったわけです、例外的だった。これは、その点は欧米の方が、例えばフランスなんかは家族法というのがございますけれども、やはり家族という点に新しい視点を置いて考えていく必要があるんじゃないだろうか。
　それからもう一つは、家族の形態がどんどん変わっております。例えば老人の一人世帯、それか
ら老人夫婦だけの世帯、これが猛烈にふえております。そういうことで今までの核家族ですとかあるいは同居の三代家族形態とか、こういうものが、この形態そのものがどんどん変わっているんです。ですから、これを考えにぜひ入れていかないと経済社会政策が立たないんじゃないだろうかとぐらいまで私は思っております。
　人口の問題も家族というところに焦点を持っていくということが一つの私どもの目標といいますか、中をどうするか、これはぜひ先生方にお考えいただきたいなと思っております。
○会長（長田裕二君）　以上で両参考人に対する質疑は終わりました。
　黒田参考人、アグネス参考人にはお忙しい中を御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等は今後の調査の参考にさせていただきます。お二人の参考人に対しまして調査会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十四分開会
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国民生活に関する調査を議題とし、出生率の動向と対応について参考人から意見を聴取いたします。
　まず、成城大学教授森岡清美君、中央大学教授中村方子君及び明治大学教授吉田忠雄君から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　本日は、出生率の動向と対応について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず最初に三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　それでは、森岡参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　有意義なお話をありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　有意義なお話をありがとうございました。
　それでは次に、吉田参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は会長の許可を得て順次御発言願います。
○山本正和君　私どもが今から勉強しなきゃいけない事項につきまして大変丁寧に御説明いただきまして、まず感謝申し上げます。
　レデイーファーストということで中村先生からまずお伺いしたいのでございます。
　先生からいろいろと婦人労働、特に婦人研究者の職業生活あるいは研究生活、さらには育児、また婦人として生きていくための大変困難な条件等にも触れましてお話しをいただきました。私も実は長い間高等学校の教員をしておりましたから、教員の中での婦人労働の問題、いろんな悩みも聞きまして、自分なりにいろいろな取り組みもしてまいりました。
　現在、幼小中高あるいは看護婦さん等に産前産後の休暇あるいは代替要員の確保というふうなものが、十分ではございませんけれども、ある程度なされておりまして、これはほとんどの人が享受している。さらに、現在教職員とそれから看護婦さんあるいは保母さんには育児休業というものが一年間保障されておりまして、その間は代替要員でもってどうやら授業のかわりを確保することもやっておるわけです。これも大体今学校ではほとんど八割近い該当教職員が一年間の休暇をとってきている県がふえております。まだやっぱりどうしても二割ぐらいは、子供を育てながらでも働きたい、学校で子供を教えたいということで、これは産前産後の休暇はおとりになりますけれども、あと育児休業をとらずに、自分としてどうしても子供を育てながらでも学校の子供たちの教育をやっていきたい、こういうことで自発的におとりにならない方もおみえになるわけであります。
　制度としてそういうふうな形で確立されてくるのでありますが、私もいろいろ婦人教師やあるいは看護婦さん等と話をしておりまして大変戸惑いを感ずるのは、実は自分の子供を育てながら、と同時に自分の仕事に対しても大変な関心といいましょうか、執着といいましょうか、その仕事をしていきたいという気持ちがあると。一年間休んでしまうことに対して非常に不安がある、片一方で。要するに、仕事から一年間離れた場合に自分がそれでおくれていきはしないか。あるいはまた自分が直接担任した子供たち、一年生で担任した子供が今度二年生になる、その二年生の子供の面倒を見たいけれども、その面倒を見られないところの寂しさですね。
　そういうふうな問題等ございまして、大変これは、男にも育児休業を保障している国もありますから、男女の別にどちらが子供を育てなければいけない、そういう言い方はおかしいというので男子にもということを言っておりますが、実際問題としては、これは教育学的にあるいは教育論的に言えば一歳半までの子供に母親の与える影響というのは一生の問題だと。ですから、非行児等を調査いたしまして、これは教育学の立場でいろいろ議論したのがあるんですけれども、そうしますと、例えば問題行動を起こした子供の中に、全部じゃありませんが、一般的な形として、一歳半ぐらいまで母親と一緒におって、本当に母親に抱っこされて育てられたか育てられていなかったかというのがかなりな相関関係を持って出てまいります。
　要するに、母親というその母性の持っている特色といいましょうか、あるいはとうとさといいましょうか、そこから生まれてくる子供へのいろんな影響というものが、いろんな問題が出てまいりますから、そういうふうなことを含めて考えますと非常に難しい問題だろうというふうに思うのです。
　しかし、やっぱりこれはいずれ解決しなければいけないのでありますけれども、そういう意味で、婦人が安心して子供を産んで、そして職業生活や研究生活も保障されるための、そういう形での問題の研究というものが、私もこれはいろいろいろんな方々からお聞きしてはおるんですけれども、まだ総合的に婦人自身の手によって、あるいは婦人自身がかなり詳細な調査等をなされていないような気がしてならないんですけれども、その辺の問題につきまして、もし先生の方で御承知でございましたら御紹介をいただけないか。
　要するに、婦人が安心して子供を産んで、そして育児あるいは家庭、それから職業、研究というふうなものもあわせてやっていくためにどうしたらいいかを婦人みずからで考えていくというふうな企画なりあるいはそういうもの等がおありでございましたらお知らせいただきたいということと、あわせまして、先生から先ほど御説明していただきましたけれども、もう少し御意見を賜りたい、こういうふうに思っております。これが第一
点でございます。
○参考人（中村方子君）　ただいま山本先生から大変ありがたい御質問をいただいたわけでございますけれども、私どもは婦人研究者に関して国としてそのような調査を行ってほしいということを強く要望いたしまして、そして学術会議も一九七六年の総会におきましてそのような要望を国に対して出したわけでございますけれども、いまだそのような調査が行われておりません。
　それで、ここに書きましたように、私たちは文部省の助成金を得まして三年にわたって調査を行ったわけですけれども、東京大学天文台の古在先生なんかが大変御協力くださったのは、古在先生はいつも、天文学なんてマイノリティーな立場にいますと女性研究者というようなマイノリティーの置かれた立場というのが非常に気になるということで御協力くださったわけですけれども、そのような強力な天文学者、社会学者、経済学者等の協力も得ましたけれども、女性研究者自身は物理学者とか私のような動物生態学者とかあるいは国語学者とか、それぞれ女性問題ということではなくて全く別の立場のことを専門にしている人たちが、自分たちが余り苦しかったからこれを制度的に改善するためには現状がどうでどうなければならぬかということでやったのです。
　ただ、余りにもわずかの研究費をいただきまして、そして別の本業の仕事が忙しいものですから、学術会議に提出されております全部の学会の名簿からそれぞれ比例配分して抽出した女性研究者二千名、それから男性研究者千名についてだけしか調査が行われておりません。その一部をここに示したわけでございますけれども、膨大な調査でございまして、それは全部京都大学の大型電算機にデータが入っております。
　例えば、女性研究者が非常に低い地位、私も公立大学の助手を二十六年間やりましたけれども、女性というと大体教員で助手しか、余りいないんですね。教授なんというのはもう本当に数えるほどしかいないんですけれども、そういう状態は能力によるのか、研究業績がないのかどうかなんということの分析も全部やって京都大学の大型電算機にデータが入っております。だれでもそれを引き出して分析したりすることができるようになっておりまして、ただいま山本先生お尋ねのような件につきましても、専門家がそれを分析なさると相当のことがわかると思うのです。
　ただ、私といたしましては、先ほど申し上げたように、もう一度あなた子供を産んで育てなさいと言われたら死んでしまいますと言うくらい過酷な条件を経てきて、そしてそれは今もほとんど変わっていない。少し変わった状況というのが、産休交代員の制度が変わるだけでも随分変わるわけなんです。それは、先ほどちょっと説明を落としましたけれども、東京都の婦人問題解決のための施策の実施細目の中では、東京都の場合、大学教員に対して産休交代員が認められました。これは余り苦しかった私どもの要望を強く申し出て、それを東京都が入れてくれたわけでございますけれども、それが多分公的に認められている唯一の施策だと思います。ということで、その現状については京都大学のデータからいろいろ今後分析していただくことを強く望みたいと思います。
○山本正和君　どうもありがとうございました。
　それから次に、森岡先生にお尋ねしたいのでございますが、少子家族化ということから、特に高齢者、老人問題がかなり深刻な問題になってきているという形で御説明をいただきました。人口問題の最後の帰結は、いわゆる体の丈夫な老人ということよりも、最後に本当に体が弱ってきてみじめな老後を送るということに対する不安がやっぱり人口問題にもいろいろ影響するんじゃないかというようなことをお話をお伺いしながら思っておったんでございますけれども、実際に現実問題として私どもがあちらこちらでお聞きしたり、また自分たちの親族等にもそういうのが出てまいりますのは、今八十歳、九十歳のぼけ老人と言ったら悪いんですが、要するにいろんな意味での老人障害が出てきた人たちを家族で見る場合、六十歳あるいは五十歳ぐらいの、特に戦中戦後の大変苦しい中で生きてきた婦人が、特にこれは嫁とかあるいは娘とかいう立場の人がかなり大きな負担を持ちながらこういう方々のお世話をしておられる。それは経済的には困らなくても精神的、肉体的に大変な苦痛を強いられながら実際にしておられるという状況が我が国あちらこちらにありまして、新聞紙上等でも親子自殺、六十歳の娘さんが八十歳の母親と一緒に心中したとかよく載るんですけれども、そういうふうな事柄が実は、今の若い人たちが見ておっても、人口問題待てよと、子供を産んだときに、今度は自分たちが老後一体どうなっていくんだろうかというようなことも含めていろんな問題が出てきているように私は思います。
　先生の御指摘の四十八歳の抵抗が四十八歳の再出発で、特に中年女性が次から次に離婚がふえてきているというようなことも含めまして、何か非常に、世代論と言ったらおかしいんですが、それぞれ自分たちの育ってきた、教育を受けてきた環境の中における自分たちの人間の価値観というものからくる物すごい違いが今の人口問題のこれをいろいろ議論するときのなかなか複雑な原因の一つであるんじゃないかというようなことを思っておったんでございますけれども、先生のお話の少子家族化、それから家族の現代的変化と残された機能、こういうふうな中で、もう少しそういう意味で今の一番最高齢者の問題を家族という中でどういうふうに見ていったらいいんだろうかというようなことについてのいろんな議論や、あるいはお話等ございましたらお聞かせいただきたいと思うのでございます。
○参考人（森岡清美君）　今、山本先生から御指摘いただきましたように、現在老人を見なきゃいけない立場にある人自身が既に老人であるというふうな状況になっておりますので、これは寿命が延びた恩恵でもありますけれども、逆に言いますと、一世帯に老人が重なっておる、世代的に重なるという状況の中で今のような扶養の非常に厳しい状況が出てきておるわけでございます。
　そこで、寝たきり老人とかあるいは痴呆性の老人とかいうことになりますと、その世話は家族ではとても背負い切れないところがあると思うのです。ですから、それぞれの家族でなさっている場合でも、一定の期間に老人ホームで一日だけ引き取って見てくれるとか、その間に家族の介護者が休めるとかいうふうな社会的な手を差し伸べないとこれはやり切れない問題になっておると思うわけでございます。もちろん、その際に子供が兄弟で連絡をして助け合いながら親の世話をするということも可能な限り行われているようでございますけれども、実際問題といたしましては、結局同居するか近くにおる人のところに全面的にかかるほかはないという状況でございますので、やはりこれは社会的な手で若干のカバーをしていかないと背負い切れるものではないと思います。
　現在お年寄りの世話をしておる世代というのは、親の世話は自分たちがすべきである、そういう家族倫理と申しますか、道徳観のもとに成育いたしましたから、それを自分の任務と考えて頑張っておる。頑張りながらそれを徹底的にやり切ることができない現実にぶつかるわけでございますが、しかしながら、それがもう一世代若い世代になりますというと、親の世話もございますが、やっぱり自分の一生をどうするかという自己実現に関心が向いたそういう生活の立て方をしてまいりますから、したがって、今後一層今申しましたような老親の、特に痴呆性老人とかあるいは寝たきり老人というふうな形の老人に対する介護がもっともっと深刻な問題になってくるというふうに考えます。
　そうしますと、そこに社会的なケアというのが必要でございますけれども、公共的な財政にもやっぱり限度がございますから、そこに公助のほかに共助といいますか共同で助け合う。共同で助け合うという場合に兄弟では、兄弟の数がだんだん少なくなりますから、先ほどのように平均二人と、二人も切っておるというふうな御説明ござい
ましたけれども、そういう状況になりますと、その共助が兄弟、私の言います異居近親というだけでは到底不可能でございまして、先ほども吉田参考人から意見の陳述がございましたように、前期高齢者がそうしたさらに自分より、中期高齢者と申しますか、そういう方々の世話のために協力をする、そういう地域的な社会的な体制づくりが今後必要ではないか。言いかえますと、まだ元気な老人、六十五歳から七十歳ぐらいまではまだ元気でございますから一般的に。そういう元気な老人がやがて元気でなくなるわけでございます。その元気でなくなった先輩の老人の世話のために協力をする、そういう社会的な地域的な体制をつくることがただいまのこの親老後の問題を少子家族化の中で何とかやりくりをしていく大変重要な事柄ではないかというふうに考えております。
○山本正和君　どうもありがとうございました。
　時間がございませんが、最後に吉田先生にお伺いしたいのは、人口論あるいは人口問題についての教育を普及させて、そして後はプライバシーでというお話、大変私も同感でございます。ただ、教育の場で扱うのに、今の小学校、中学校あるいは高等学校でこれを扱うとなった場合にどういうふうな格好で取り入れていくのかというので、これは今の教育課程さまざまな問題があるんですけれども、こういう社会的な問題がなかなか取り入れにくくて困っておるわけでございますけれども、先生もし何か、例えばこういうふうにしたら中学校や高等学校で教育の場に取り入れやすいのじゃないかというようなことで御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思うのでございますけれども。
○参考人（吉田忠雄君）　小中学校の御質問でございますが、大変回答が難しくて、私はできたら、今年間に二時間くらいしか人口問題を扱う時間はないと思いますが、それをふやすなり、あるいは今は高等学校の例ですと政治経済の方で扱う、あるいは倫社で扱う、いろいろありますが、いろいろな部門で扱ってふやしていただきたい、こう思います。ただ、特に日本は諸外国と比べますと大学の人口教育は著しくおくれているというふうに思います。御質問とは違った回答になりましたが、そんなふうに時間をふやしていただきたいということでございます。
○斎藤栄三郎君　三人の先生に厚くお礼を申し上げます。我々ふだんうっかりしておったり、もしくは努力不足で勉強しなかった点を御指摘、御教示いただいて非常に感謝しております。ありがとうございました。
　吉田先生にお伺いいたしますが、どうも先進国の出生率は低下している。しかし発展途上国の出生率はなかなか低下しない。そこで、どうもマルサスの人口論が発展途上国では生きているんじゃないだろうか。現に、私は昨年二月にケニアに参り、四月にはアルジェリアに参りましたが、この両国とも非常に出生率は高い。日本の対外援助政策というのは、マルサスの人口論の食糧の増産の方に力を注いで金を援助し技術援助をやっているわけです。しかし出生率がああ高くては幾らやってもなかなか豊かになれないのであります。そこで吉田先生に御教示いただきたいのは、日本の経験を踏まえて、発展途上国に対する出生率問題について日本が提案し、もしくはこうしたらどうですかという意見を述べる余地があるか。また具体的にはどうしたらよろしいかをお教えいただきたいと思います。
○参考人（吉田忠雄君）　日本の人口転換というのは世界の奇跡だと言われるほど高い評価を一時得ておりました。しかし、その内容、特に昭和二十年代の人口転換が主として中絶だったということで背を向けられております。私は、日本が世界に模範を示すためにも中絶件数を減らして家族計画を中心にして出生率を引き下げるように努力していく、これがまず出発点になると思うのであります。そして、日本が開発途上国に示し得る人口コントロールの一番のかぎは教育だということ。特に一般教育の普及、義務教育を普及させること、これが日本の出生減退の最大の原動力になっていると思います。日本が他の国々に対して出生、死亡について直接とやかく言うのは私は間違っていると思います。その国が自発的に出てくるまで待つことだと思いますが、しかし、そのために援助できる方法は教育の援助、しかも学校教育だけではなしに、日本ではこのようにして工業を興してきたんだとか、このように産業を発展させ、産業を発展させながら同時に社会でこのような教育もやってきたんだという、開発途上国の人々に対して学校教育、社会教育ともに日本がお手伝いすること、そのことがえんきょくな方法に見えながらも出生率を下落させる方法ではないかと思います。
　ただ、今開発途上国では出生率は上がってないんですが、死亡率が激減しまして人口が激増しております。そうした中で、死亡率が下がって出生率は下がらない。一時過渡的なんだということでしばらくじっと見詰め、一時過渡的に増加することがあろうと思うのですが、出生率の下落のために近代化を進める教育を中心とする、これが日本が開発途上国に貢献できる一番すばらしい方法じゃないかと思うのです。あるいは指導者を日本に招きまして、日本ではこのように人口をコントロールしてきたんだという生きた見本をお見せすること、これではないかと思います。
　以上でございます。
○斎藤栄三郎君　ありがとうございました。
　次に、同じく吉田先生にお願いいたしますが、先生のこの刷り物の中に人口の長期見通しを立てろ、こういうことを言っておられます。そこで、この長期というのはどの程度のものか。それから日本の静止人口はどれくらいが望ましいのか。私は下世話に、働くのは大勢で食うのは小人数で、こう言っていますが、ここまで豊かになってくるとなかなか人口をふやさないんじゃないかと思うんです。そこで、今申しましたように、長期とおっしゃるその長期の期間はどれくらいか、それから静止人口望ましいのはどれくらいか、この二点についてお教えいただきたいと思います。
○参考人（吉田忠雄君）　人口論の立場で長期というのは最低限ワンゼネレーション、できたら二ゼネレーション。つまり二十五年から五十年くらいを最小少なくとも見詰めて対策をとることが望ましいと思います。幸いなことに、人口の長期の予測はこの程度は十分できますし、確実性も高いかと思います。
　それから、日本の人口を静止させるため、どの程度のものにしたらいいのかということでありますが、私は、もしも日本が白紙の状態で出発するならば三、四千万くらいの人口が一番最適ではないかと考えます。経済、社会あるいはそのほか国土の開発その他考えますと、そのくらいが一番よいと思いますが、しかし既に人口は存在しております。急激に変化させることが不可能であります。そうならば国民が産んだその数に合わせる国土計画が望ましいのであって、人口を簡単に左右させないということであります。もし人口要員を変動させるならば、直接ではなしに間接な方法で指導と誘導を行うことは許されてよいかと思いますが、直接の方法は反対であります。住宅政策とかあるいは教育の問題とかあるいは雇用の問題で結果として出生率にはね返ることが望ましいのであって、直接は望ましくないという考え方を持ちます。
　そう考えますと、今大体日本の人口は一億二、三千万いきましてそれからなだらかに減ってまいります。ところが、減るとなると大抵過密過疎が逆に加速化されていくと思います。減り始めますと欲しいところに人が行かずに逆に集まるところに集まってくる、このような傾向が生まれます。
　そこで、私は人口の数についてどう思うかというふうに問われましたならばこんなふうに答えているのであります。日本のこれからの将来、霧の状態である。霧の状態のときにどうしたらいいのか。動かないことが一番安全だと思います。そこで、現在の見通せる人口を大きく変化させない、ふやしも減らしもしない、その静止人口の、わずかな上下はあるかもしれませんが、その程度で対策をとることであって、新しく今後どうするかと
いうふうなことは考えるべきではないと考えております。
○斎藤栄三郎君　吉田先生、もう一つ。
　これは先生に対する最後の御質問ですが、政府に対する要望はありますか。
○参考人（吉田忠雄君）　人口問題についてもっと国民に知っていただくために、まず各大学、少なくとも国立大学で人口論の講座を設けるようにしていただきたい、これが第一であります。
　それから第二点に、産まない自由ということを同時に確保されなくちゃいけませんので、家族計画について、日本並びに諸外国の援助に対してもっと真剣に熱心にやっていただきたい。この二点でございます。
○斎藤栄三郎君　ありがとうございました。
　次に、中村先生にお願いいたします。
　先ほどから、国がもっと調査をするようにという要望を出しておいたにかかわらず一向に進まないということで、その原因はどこにあるとお考えでしょうか。国側が怠慢だから調査しないんですか。
○参考人（中村方子君）　婦人研究者というのが日本における女性労働者の中のほんの一握りしかいないわけです。天文学者の古在先生が、同じくマイノリティーだから自分は協力するんだとおっしゃったように、天文学者ほどではないんですけれども、私ここへ出しましたように、日本全体で恐らく婦人研究者というのは一万四千人ぐらいというんです。そうすると、余り少ない人間に関して、何というんでしょう、私どもとしては最大の声を出しているつもりですけれども、多分ほんのささやき以下の声にしか政府にとっては聞こえないんだと思います。ですから、やはりぜひともそれをもう少し国民の声として取り上げてほしいと強く望む次第でございます。
○斎藤栄三郎君　中村先生、政府に対してこれをやってほしいという要望をお述べいただけませんか。今のその調査はもちろんよくわかりましたが、それ以外に何かありますか。
○参考人（中村方子君）　アメリカにおきましては、大統領の命令におきましてアファーマティブアクションという行動がとられております。それは、やはりマイノリティーである有色人種に対する研究機関への就職等を保障したりする、そういう行動も一方でございましたけれども、一方女性の研究者に対しまして、国家の機関及び国家から助成がなされているような機関におきまして、例えば五年なり何なりの期間を区切りまして、そして現状を打開するためにその機関はどのような計画を立てるのか、どのような計画というか実行計画を持つのかということをちゃんと出させまして、そしてその実行がなされない場合には補助金なり何なりを多少カットするというようなそういう問題。ですから、精神的な問題だけではなくて実行を伴ったそういうアファーマティブアクション、肯定的行動と申しておきましょうか、それによって各研究機関なり何なりへの女性の就業を推進いたしております。
　日本におきましても、私は新制大学一回の卒業生ですけれども、その新制大学発足前、多くの国立大学等におきましては大体女性の入学なり何なりはほとんど認められておりませんでした。戦後東大その他でも多少門戸を開かれましたけれども、ともあれ、国が運営している大学といたしまして制度的に女性を締め出した結果あるひずみが生じていたならば、その女性はきょうから差別をなくして共通に入学可能という状態にしたんだというだけではなくて、つくり出してしまったひずみならばそれを国家の責任において是正して、そしてある状態になったところでそれ以降はそれなりの力で、力といいましょうか、情勢で進むような、そういうことが行われて当然だろうと私は判断いたします。
　この調査の結果の中で、調査に参加いたしました、その後、都立商科短大の学長になられました法学者の久留さんは、当然日本において女性研究者に対してアファーマティブアクションのようなものが必要であるということを申しております。私も国に対してそのようなことを強く望むものでございます。
○斎藤栄三郎君　中村先生、そのアメリカの成果はいかがですか。
○参考人（中村方子君）　非常によろしいようでございます。カーネギー財団からその制度に関しての調査結果も本として出版されておりまして、日本においてぜひそのようなことが検討され、そして実行されることを望む次第でございます。
○斎藤栄三郎君　ありがとうございました。
　森岡先生にお伺いいたしますが、先生のお立場から政府に対する要望を教えていただけませんか。
○参考人（森岡清美君）　最初に申し上げましたように、子供の数が少なくなった現在、またその状態がずっと続くというふうに考えてよろしいわけでございますので、そこで問題になってきますのは家庭の中でのいろんな訓練がなかなかできにくいという状況でございます。むしろ私は、家庭はやっぱり愛情充足ということに純化してもいいからそれはそれでやっておきまして、それでどうしても抜けがちになりますさまざまな社会的訓練の方は別にまた支えをつくるのがよろしいのではないかなと、家庭に求めましてもなかなかこれは現状ではうまくいかないような感じがいたしますので。そうしますと、現状では保育所でございますが、保育所は厚生省、それから幼稚園は文部省というふうに所轄の官庁が分かれておりますのも一つの問題でございますが、小さいときから私は保育所、これはやっぱり保育が中心で、社会的な訓練といいますか、一人っ子あるいはそれに近いような状態の中ではできにくい基本的な社会的訓練も保育所等で配慮ができるようなぐあいに見直しをお願いできないかというのが私の希望でございます。
○斎藤栄三郎君　わかりました。ありがとうございます。
　吉田先生、もう一回恐縮ですが、先ほどの御発言の中でフランスが専業主婦に対してサラリーを与えているというのですが、その詳細をもうちょっと知らせていただけませんか。
○参考人（吉田忠雄君）　ちょっと私の著書を持ってこなかったものですから詳しいこと、正確さの点で若干欠けるかと思いますが、頭にあるところを申し上げたいと思います。
　子供の育つ、年齢制限あったと思いますけれども、それから都市によって賃金も違いますが、大体六割くらい主婦専業手当をもらっていたと記憶しております。いろいろな条件ございますけれども、職業を選ぶのか、あるいは家庭に入って政府からお金をもらって、そして子供を何歳まで育てる、その期間にもらえる単独賃金手当というのが従来の六割くらい、こんなふうに支給されているということでございます。フランスの女性たちは子供をひとり遊びさせないのであります。親が常についております。そのかわり出産、育児が義務化されているわけであります。出産、育児について無料の制度いろいろあります。妊産婦手当、出産手当があった上にこの単独賃金手当と呼ぶ主婦専業手当、主婦というよりも母親手当とでも申しましょうか、そういう月給制があるということでございます。
○斎藤栄三郎君　ありがとうございました。
　それからもう一つ、吉田先生にお願いいたしますが、出生率の問題と宗教とは密接な関係があるとお考えでしょうか。例えばイスラム教では一夫多妻ですし、カトリックの場合は離婚を原則として認めないというようなルールがありますが、その関係いかがでしょうか。
○参考人（吉田忠雄君）　私は出生と宗教密接な関係があると思いますけれども、ただ、世の常識と違うような一面もあるということであります。
　例えば、カトリックの場合ですと出産奨励も宗教だ、こう見られがちでありますけれども、聖職者は結婚いたしません。このことは出生奨励でもない。ただ、カトリック内部では産児調節につきまして是か非かということで論争があり、一定の条件ならば、例えば器具を用いなければ、自然の
リズムならばいいという考え方もあり、そうでないものもあるということで、一般に喧伝されているものとは違う一面もあると思います。
　イスラムにつきましては、一夫多妻制というふうなことも言われておりますが、これについて例えばイスラムの近代化している地域では、例えばトルコを例にとりますと、こうした制度を再検討するとか、イスラムといってもいろいろございます。それから四人持っていいということではなしに、例えば未亡人になった女性の生活救済のために同居しているんだというふうな解釈をなされているところもございます。ただ、イスラムの場合に、あるいはヒンズー教の場合もそうでありますが、結婚することが人間を完成させるものだという発想が底流にございまして、やや結婚奨励、多産奨励という一面がございます。
　ですから、宗教というものと赤ちゃんをたくさん産まなきゃならないということとは別だという考え方、これらが定着したならば恐らく信仰心厚い国々で出生率の近代化も見られるんじゃないかと思いますが、宗教がすべてその社会を支配している限り出生率の下落はなかなか難しいのではないかと考えております。
○高木健太郎君　お三人の参考人から大変実のあるお話を伺いまして、勉強させていただきましてまことにありがとう存じました。
　そこで、お三人別々に少しずつ御質問させていただきます。
　まず、森岡参考人にお伺い申し上げます。
　マイホーム化というものが起こってきましたけれども、これはどのような原因でこういうマイホーム化というものが起こったとお考えでしょうか。そしてそれは現在どの方向に国民の意識としては向かっておりますでしょうか、お伺いいたします。
○参考人（森岡清美君）　マイホーム主義という言葉が一時はやりまして、それは昭和四十年代ではなかったかと思います。
　マイホーム主義とかマイホーム化ということを言います背景は、日本の経済が大変成長いたします過程で労働力の都市集中が、都市への移動が起こる。そうしますと、田舎から、自分たちの親族から離れまして都市へ移動するなりあるいは都市と都市の間で移動するということになりますと、個々の核家族が自分の親兄弟の住まうところとは違うところに住むという状況が出てまいりました。そこで、余り地域ともしたがって深い関係がございませんので、地域及び自分の近い親族とは日常的な接触がさほど大きくない、そういう生活のスタイルが出てまいりまして、同時に、経済成長の恩典の中で生活に余裕ができてまいりますと、家族単位の生活の遂行、休暇、余暇利用を含めまして、そういうところから個別のマイホーム主義的な傾向が出てきたと私は観察をいたしております。
　マイホーム主義というのがしばしば非難の言葉とされたわけでございます。つまり、親兄弟とかあるいは地域社会への関心もなく、もちろん国家、社会への関心も全くなく、自分たちの楽しみなり自分たちの幸せを追求するというところに非難が注がれまして、そういう非難の意味を込めたマイホーム主義ということが言われたわけでございます。
　しかしながら、私の見るところでは、その段階でもなお家族としての一体性があったのではないか。
　　　〔会長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
ところが、先ほど申し上げましたように、そうした家族の一体性といったものがその後の展開の中で少しずつ崩れてまいりまして、今日では、幼い子供がいる家庭の場合にはまだそうではございませんけれども、思春期に入った子供を持つ家庭、あるいはそれ以上の子供がある家庭につきましては個別化という状況が顕著ではないか。そうしますと、マイホーム主義も今から考えればある明るい輝かしいいい面を持っていたというふうに評価することもできようかと考えております。
○高木健太郎君　今後はどのようになるとお考えでしょうか。
○参考人（森岡清美君）　今後は、これは大変見通しが難しいのでございますが、先ほど吉田参考人の方から人口の動きは今は霧の中だとおっしゃいましたように、私はそんな感じを家族の行きようについても持っております。
　といいますのは、冒頭のところで、日本の核家族化なり小家族化、つまり家族の員数が少なくなる、あるいは核家族の比率が高まるという戦後の大変大きな家族変動が昭和三十五年から五十五年ぐらいまでの二十年間に起こってしまった。全くこれは空前絶後でございます。一・三人の平均世帯規模の縮小を昭和三十五年から五十五年までにやってしまいましたが、アメリカあたりで見ますと、そのぐらいの規模の縮小のために六十年内外かかっているんです。六十年内外かかる中で次第にそういうふうな小家族的な生活へのいわば対応と申しますか、安定した生活のスタイルがだんだんと確立されてまいるわけでございますが、日本の場合何しろ急激なんです。急激な変化で、さらに個別化という状況が加わってまいりましたので、今後どういうふうに展開するか。今後もう少し個別化が展開するだろうと思いますけれども、その中でやはり家族の緩かな結束と申しますか、その中での互いの支え合いが人生にとって極めて大きな価値を持つということがもっともっと認識されていくのではないか。先ほど異居近親ネットワークということを申しましたが、それはそういうふうな認識の兆しではないかと考えております。
　以上でございます。
○高木健太郎君　政策としては、個別住宅を将来つくるよりも、いわゆる大家族が住める、三世帯なり三世代が住めるような将来は住宅計画をもう並行して進めるべきだとお考えでしょうか。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、会長着席〕
○参考人（森岡清美君）　私ども同様に、三世帯が住む、あるいはもっとそれ以上になるかもしれませんが、そういうふうな同居が可能な住宅というのが大変大きな問題だと思います。
　現在、同居、別居と申しますけれども、かつての同居と今日の同居は相当違いまして、かつてはいわばべったり同居と申しますか、生活空間にはほとんど境がない、せいぜい寝室ぐらいである。生活時間につきましても余り個別的なものがないということで、一家べったり同居的な形であったかと思うわけでございますが、今日の同居はそうではなくていわゆる生活分離がある。老人専用の部屋などによくわかりますように、生活空間の分離それから生活費の分離、それから場合によりましては食事の分離という部分的な分離を伴っての同居。したがいまして、以前の同居じゃございません。そういうふうな同居が可能であるような住宅、これは子供が少なくなっております現在一層重要性を増すというふうに考えております。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　では次、中村参考人にお尋ね申し上げます。
　中村参考人はＩＢＰにも関係しておられた。私も十数年前にＩＢＰに関係しておりました生理学者でございますが、大変立派なお話を伺いました。
　中村参考人によりますと、ＩＢＰの計算で現在の地球の上に約三百五十億から四百億ぐらいが住めるのではないか、それは国境がないということを仮定してというお話でございますが、そのときの生活水準というものはどのように計算した上でございましょうか。私がやりました研究は人間の生存限界というようなもので、例えば暑熱、寒冷あるいは高圧、低圧、どこまで人間が耐え得るか、その範囲を全部ひっくるめて人間がどれくらい住み得るかというようなことを考えておったわけですが、先生のお話の三百五十億あるいは四百億というのはどの程度の生活水準を考えての計算でございましょうか。
○参考人（中村方子君）　お答えいたします。
　これは地球上の生物生産力でございまして、陸上及び海、海域及び他の水域に関しまして、そこ
がどのくらいの生産力を持つかということで、例えばたんぱく質にいたしますと、イワシやニシンやサンマのたんぱく質をとるのか、あるいは牛肉のたんぱく質をとるのか、そのあたりの問題に関しては考慮をしないで、人間の健康な生存に必要な食糧、住宅資材、衣服ですとか、そういうものを入れて海域、水域にどの程度の生産力があるか、あるいは生産が可能か、こういう計算をしたのでございます。再生産を全部裸にしてしまわないで、再生産可能な状況ででございます。
　ですから、例えばやっぱりイワシよりみんな牛肉を食べたいとかいうことになりますと、これはもう既に試算によりますととても現状でも足りなくて、たしか地球上三十七億か何かで食糧だけでも限界が来てしまうのす。ですからＩＢＰの試算というのは、要するにたんぱく質にしろ脂肪にしろ余りその質の内容を問わないということなんです。ただ分析して、それを含んでいるから家畜のえさでもいいだろう的なものではないわけでございますけれども、イワシか牛肉かは問わない、そういう試算でございます。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　それからもう一つは、ここに、先天性異常ができたということですが、これはその年次経過はどうでございましょうか、例えば十年ごとにやってみたら異常児がどれぐらいふえたか減ったかという。
　それから、猿の異常児がここに書いてございますけれども、猿の場合の異常児と人間の場合の異常児とは何か関係があるとお考えでしょうか。
○参考人（中村方子君）　お答えいたします。
　私がここに出しました東京都立病産院における昭和五十三年、五十四年、五十五年、五十六年度のデータは、これは帝京大学の先天異常を問題にしておられる小児科のお医者さん木田先生が「ぼくの手、おちゃわんタイプや」という四肢先天異常児の問題を扱った本の中から私引用いたしました。それで、近年において非常に先天異常児が多いということで、これは多分この先生方が調査費をいただいてこの年度に調査したということで、もっと比較し得るデータはそう以前からはないんだと思うのです。それが一つ。
　もう一つ、猿の問題でございますけれども、猿と人間というのは非常に生物学的に近い存在でございまして、猿がそのような残留農薬と関連があるであろうと思わざるを得ないようなことで非常に多数の先天異常の猿を生んでいるとすれば、同じようなものを食べている人間が影響を受けぬはずはないと私は思います。ただ、人間の場合に食べるものが非常に多種類にわたって複雑でございますから、あるお母さんが先天異常児を生んだ場合に、風邪薬として飲んだ薬に原因があるのか、何か食べた輸入食物の残留農薬に影響があるのか、それを異常児が生まれた後で因果関係を突きとめることは非常に難しいと思うのです。
　ただ、この猿における警告、これは私は人間社会における異常児の多数出現を解くかぎであろうと思います。それを注意して注意しすぎることはないと思いますし、百年前の日本における先天異常の人の出現というのはたしかこの十分の一以下であったというようなことを木田先生は別の本に書いておられたと思います、この七・四％の十分の一以下です。それは、百年前は家族の中に先天異常の人がいるというようなことを恐らく公にすることができるような状況ではなく、そういう先天異常、例えば指が一本多いとか少ないとか、足に異常があるとか、あるいは無脳児が生まれたなんということは表に出さずやみに葬ってしまったでしょうから、そういう統計的なデータが少なかったということもあると思いますけれども、ともあれ、百年の間に数の上においては先天異常児がたしか十倍以上になったということを別の御報告に書いておられたと思います。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　この中には恐らく遺伝性のものも含まれておると思いますけれども、非常にふえたということになって、それが環境因子によるものであるとすれば非常に重要な問題であると思いますので、私もひとつ勉強させていただきたいと思っております。
　最後に、時間もなくなりましたが、吉田先生にお伺い申し上げますが、先生の諸説に対しましては私も全面的に賛成するものでございまして、人口問題というものを人間的にさわっていくということは、これは非常に重要な重大な過誤を犯す危険がある、こういうふうに思っておりまして、仰せのとおりだと思います。
　そこで一つ、二つお聞き申し上げたいと思います。
　一つは、先生がお話しになりました産まない自由というものが人間があるんだと。これでいつでも問題になりますが産まれる自由です。いわゆる胎児の産まれる自由というものが一方にあるわけでございまして、その産まない自由と産まれる自由というものをどのように調和したらよいだろうか。産児制限、バースコントロールをやるということは私は非常にいいと思いますが、戦後の人口が稠密になり、食糧不足になり、経済状態が悪いという場合に優生保護法が生まれましたけれども、それ以後もやはり相変わらず中絶というものが行われているわけです。産まない自由もありますが、産まれる自由もあるんじゃないか。そのことについて先生はどうお考えか、まず第一にお伺いしておきたいと思います。
○参考人（吉田忠雄君）　大変難しい御質問でございまして、私も明快にお答えするのを若干ちゅうちょするような気持ちを持っておりますが、ただ、胎児と産まない自由それから産まれる自由ということを考えますと、私は月別に考えたらどうかと今のところ思っております。例えば妊娠四カ月以内は産まない自由を優先する、例えば妊娠八カ月以上は胎児の生命を尊重する、これは八カ月あるいはそれ以前という考え方もございます。七カ月にする、この辺が微妙でありますが、そして仮に四ないし七はどうなのか、この辺はケース・バイ・ケースで決めることであって、一律にどちらかに決めることは悲劇を大きくするのではないか、こう考えております。したがって、産まない自由と産まれる自由、両方できる限り調和することが望ましいと考えております。
○高木健太郎君　面倒なことを、私もわからないことをお聞きしましてまことにどうも恐縮でございますが、私もまた今後考えていきたいと存じておりますが、今大体どれくらい中絶があるか。先ほどの黒田先生のお話によると、届け出のあるものだけで六十万というお話を聞きましたが、先生も大体それぐらいとお考えでしょうか、中絶例です。
○参考人（吉田忠雄君）　届け出のあるものはそれだと思いますが、未届けのものは何倍かあるのではなかろうかと思います。それが本当にやみでわかりません。かつて届け出が百二、三十万のときには総計四、五百万と言われておりました。今どうなのかわかりません。本当にわかりませんけれども、特に未婚の中高生の中絶の実態を知りますと、これはほとんど未届けであろうと思いますので、かなりの数に上るのではなかろうかと思います。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　それからもう一つ、ぜひお聞きしたいのは、中高までは親が見たらどうだ、大学に入ったならば本人というお話ございました。アメリカなんかは大体そういうふうにやっているようでございますが、日本ではこれどのように制度改革をしたらよいとお考えでございましょうか。
○参考人（吉田忠雄君）　二面からアプローチすることが妥当だと思うのであります。一つは定年延長という形で賃金を一定年齢へいったら横ばいもしくは下げることであります。年功序列の賃金体系の修正ということであります。親は支払い能力がなくなる、そのかわり定年が延びていく、仮に七十歳まで延びていくためにはそれが必要であります。支払い能力はない、一方子供は学校へ行きたいというときには、親はもともと今でも大変でありますし、これから高齢化することによって賃金体系が変わってくればよけい大変であります。そうならば、できる限り速やかに子供が、進学す
るかどうかは本人が決め、本人が経済的な負担をする。そうすれば大学のレジャー化も防げるという説もございます。しかし、本人が生活費並びに学費を出すためには育英制度の拡充、それから銀行のローン制度、これをそういう教育について拡大していくという金融政策の課題を進めていくことが望ましいのではないかと考えます。
○高木健太郎君　学生のアルバイトについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（吉田忠雄君）　学生のアルバイトはそれで足りない分をやるべきであって、私は、今日大学の進学率が三〇あるいは四〇、しまいには高校並みになる可能性もなしとはしないと思いますし、全員が大学に行かなくちゃならぬということになる場合も想定できないわけではありません。そうなってまいりますと本当に不健全な社会でありまして、といいますのは、若いときに働かずに、仮に全員大学進学ということになりますと二十二歳まで若者は働かず、そのかわり年とった者が働くという大変異常な社会になります。ですから、そのときに私は恐らく違った評価、そしてまた進学率は妥当な率というものに戻るだろうと思いますが、日本で妥当な大学進学率は何％かということは決め得ないと思います。ただ、ほとんど全員が大学というのは問題のある社会ではないか、こう思います。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　時間がございませんのでこれで終わります。
○近藤忠孝君　最初に、吉田参考人にお願いいたしますが、先ほどのお話の中で、静止人口の見方が世界的に一致した見解である、こういうお話がございました。その後スウェーデンのミュルダールの出生率減退についての警告というお話ですが、ちょっと聞き漏らしたかもしれませんが、スウェーデンの出生率減退の状況ではこの静止人口そのものが崩れる、そういう警告だったのか、あるいはまた別の意味を持っておったのか、この点が一つであります。
　それから、人口を人為的にいじることについての御意見はわかりましたが、これは十七ページの純再生産率で西ドイツなどは危機的な状況である、こういうお話がございました。そのこととの関係で今の問題どう考えるのか、以上お願いしたいと思うのです。
○参考人（吉田忠雄君）　スウェーデンの例は私も著作の中でいろいろ書いて訴えてきたものでございますが、一九三四年まで人口過剰だけが人口問題と全世界の人々が信じておりました。そして減らすこと、新マルサス主義の横行、こうした状況であったのでありますが、スウェーデンでまず最初に一九三四年ミュルダール夫妻が、純再生産率が〇・八前後でございました、その状況を指摘して、これでは社会に大きな動揺が起こり、デモクラシーを維持することもできないので、少なくとも再生産率を復活させるため、数字は示しておりませんが、ミュルダール夫人は三ないし四人の赤ちゃんを産むこと、その根拠としまして、各夫婦には産めない家庭もあるので、それらを考えると三ないし四人と、こう言っております。その論拠は大変脆弱だと思います。
　そのように提起して、そしてスウェーデンで二年間くらい激論になりました。実態はミュルダール夫妻の言うとおりかどうかということで激論になりまして、では国会で調査委員会を設けようということで人口委員会が設けられ、そこで答申が、ミュルダール夫妻の言っていることは妥当であるということで福祉政策の推進ということになったのであります。ですから、ねらいは恐らく静止人口にあったと思われます。
　第二点で、西ドイツでありますが、西ドイツではナチス時代に産めよふやせよと政策をやりました。そのことから第二次世界大戦後人口政策についてはほとんどタブーになっておりまして、何ら言えないのであります。ただ、もやもやとした雰囲気の中で、大変ではないか、そして一時外国人労働力を導入したけれども、第一世代の場合にはいいのですが、その人たちが子供たちを連れてくる、あるいはそこで結婚して赤ちゃんを産む、その教育の問題でドイツ社会と違和感をもたらしまして、特に経済が悪くなると外国人労働力出て行けというふうなトラブルを起こしております。
　そこで、やっぱり出生力についてある程度回復する政策をとるべきではなかったかという声が起こりつつありますが、表ではなかなか言えない国の体質を持っているということでございます。
○近藤忠孝君　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いします。
　先ほど婦人研究者の実情、お話がございまして、十二ページの「女性教育関係者の採用及び登用」、それから産前・産後休暇等の改善というので、これは都立大学の例が出ておりまして、これはいずれも一般大学に比べていい例、進んでいる例、こういうぐあいで引用されたわけでしょうか。