Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川委員　それは反論じゃないのですよ、一概にということは。というのは、誘導ミサイル潜水艦がタンカーをねらうということもありますよと言いたいわけでしょう。そう思うのです。それを向けなければならないのですから、いまのあなたの答弁では。そうなってくると、議論というのはかみ合わなくなっちゃう。そうすると、例えばＦ15だって、対地攻撃力は、一定の攻撃力は持っているわけです。Ｆ15だって全然ないわけじゃないんだ。しかし、Ｆ15は要撃戦闘機だ、迎撃用だ、だから足は長くて対地攻撃力はあるけれども、Ｆ４ほどはないんだ、だからいいのだという議論になっているわけでしょう、皆さんの論理は。それを、ではもし今のあなたのおっしゃったような論理をこっちが使えば、運用によって変わるんだ、いや、大したことない対地攻撃力かもしれないけれども、それを対地攻撃に使うというふうに人間の意思が決めれば、Ｆ15だって他国に脅威になるじゃないか、こういう理屈だって成り立っちゃうわけですよ。それじゃ議論にならないのです、こういうものを議論をするときには。一つのルールで議論しているのだから。
　これは、百三十五と言ったって百二十一と言ったって大して変わりませんよ。しかも、ＳＳ四十七隻、例えばこれを十隻ふやしても結構ですよ。旧型ばかりなんですから。大体、ソ連の艦艇の数というのは、もう退役したようなやつまで含めて数えている場合が多いわけです。それから、はしけ船みたいなものまで下手をすると入っている。そういうことはわかっているんですよ。ですから、通商破壊に向けられるような潜水艦の力はないと言うのです。反論していただきたいです。どうですか。
○倉成委員長　古川参事官、詳しく説明してください。
○古川政府委員　お答え申し上げます。
　ソ連の船がおんほろばかりでできているとは私ども実は思っておりませんで……（市川委員「ばかりとは言っていない。そういうのが多いと言ったんです」と呼ぶ）ソ連の潜水艦はいろんな新しい型の潜水艦が実はつくられておるわけでございまして、その製造能力も非常に高いものがある。確かに古いものも考えてあるかもしれませんけれども、その百三十五というものにつきましては、私どもとしましては、非常に高い能力のあるソ連の潜水艦として計算をしておるわけでございます。
○倉成委員長　古川参事官に申し上げますが、市川君が質問しているのは、通商に対する破壊能力ということについて質問しておりますから、その点について少し詳しく説明してください。
○古川政府委員　その百三十五隻のソ連の潜水艦がいかなる内訳にあるかということにつきましては、実はいろんな問題がございまして、この答弁は実は差し控えさしていただきたいと思っておるわけでございます。
　しかし、通商破壊の場合に潜水艦だけと私は実は考えておりませんで、いろんな形の、先ほど申し上げましたとおり、日本の通商路を破壊するというものであれば、それは潜水艦だけに限定してしかけでくるということはあり得ないわけでございます。いろんなものを使ってくるであろう。したがいまして、これを潜水艦だけに限定しての話はいささかどうかなという感じはするわけでございますけれども、先生のおっしゃいました、潜水艦の通商破壊に使われるのは十隻前後であるという結論は、先ほど申し上げましたとおり、私は出しておらないわけでございます。
○市川委員　潜水艦だけだとは言っていませんよ。だけれども、それじゃおかしくなりますよ。防衛庁の戦後の防衛力整備の海上自衛隊の整備というのは対潜ですよ。最近じゃないですか、ハープーンだとか対艦ミサイルだとか対空ミサイルを持ち始めたのは。それだって、わずか何隻もないでしょう。ほとんどが対潜じゃないですか。防衛白書にもはっきり書いてありますよ。海上自衛隊は主に対潜水艦能力の整備に努めてきたと書いてある。自分で言っている。全然話が違う。もちろん、防衛庁も潜水艦だけで攻められるとは思ってないでしょう。私も思っていませんよ。だけれども、潜水艦が主体だと防衛庁が言うから、そっちの土俵に乗ってこっちは議論しているんですよ。
　そうすると今度は、潜水艦だけじゃありません、そんなのは当たり前の話。答弁にも何もなっていませんよ。おんぼろばかりだなんて言っていませんよ。冗談じゃない。ソ連の潜水艦だって優秀ですよ。タイフーンなどというのは、今度はアメリカではトライデントということになっているわけですから。そういうのは、ソ連が最近潜水艦をつくっているのは原子力潜水艦で、ＳＳＢＮですよ。これに力を入れている。アメリカは六五％、核ミサイル、ＳＬＢＭは。ソ連はまだ三二％ですから。ＩＣＢＭが六五％。多いんです。だから追っかけている。だから、今づくっている潜水艦はほとんどＳＳＢＮとか、そういう方ですよ。ですから、通商路の破壊に向けてくる潜水艦は、今ソ連がつくっているような、そんな最新鋭の潜水艦は向けてきませんよ。戦略核を向けてきますか。そういうことを聞いている。通商路の破壊に向けてきそうな潜水艦は、潜水艦の機能からいってこういうことですよ、それから防衛庁のおっしゃっている稼働率で計算するとこういうことですよ、こう言っているのです。これを反論すればいいのですよ。
○栗原国務大臣　いろいろ御意見を承りました。一つの見識として承っておきます。
　私どもの申し上げたいことはどういうことかと申しますと、一つには、先ほど古川参事官からも話がありましたとおり、通商破壊は潜水艦だけでやるものじゃない、いわゆる総合戦力でやるものだ、こう考えております。
　それからもう一つ、何か我が国の自衛隊が対潜作戦だけに重点を置いておる、こういうふうに私承ったわけですが、これは陸海空のバランスをとるということでちゃんとやっておりますので、この点、御理解をいただきたいと思います。
○市川委員　「海上自衛隊の現有する艦艇、航空機は、主として対潜水艦作戦のための装備となっている」、昭和五十五年八月の防衛白書に書いてあります。長官、そういうふうに書いてありますよ。まあいいですよ。反論が余り堂々とされておりませんから、やめておきます。
　次に、核ミサイルの寄港の問題をお伺いしたいと思います。
　これは総理にもお伺いしたいと思っておりますが、アメリカの軍事情勢報告によると「核能力を持つ海上発射巡航ミサイルはことし、攻撃型潜水艦および選ばれた水上艦艇に配備されるだろう。」こう言っております。「戦艦ニュージャージーは、トマホーク長距離巡航ミサイルが最初に配備される予定の米艦船である。」こうも言っております。この軍事情勢報告で言っている巡航ミサイルの配備を予定している艦船、潜水艦は、ロサンゼルス級、スタージョン級、これに配備する、こう言っておるわけですが、この二つの潜水艦が昨年一年間で佐世保に一回、横須賀に十六回、合わせて十七回、あるいは十七隻来ました。やがてこの潜水艦に核能力を持った巡航トマホークが装備される。停泊日数でいいますと、横須賀だけで伺いましたら、百三十四日横須賀の港に原子力潜水艦が停泊していたわけでございます。この巡航トマホークというのは、もう釈迦に説法になると思いますが、防衛庁とか外務省はよく御存じだと思いますが、言ってみれば、ＳＳ20はシベリアで撃つと十分で東京へ来てしまう。トマホークはジェット推進ですから、日本近海で仮にシベリアへ撃っても三時間くらいかかってしまう。そうなりますと、ＳＳ20やバックファイアが飛び立った後トマホークを撃っても余り意味がない。これは、御承知のように地形をコンピューターで読みながらレーダーをくぐって低空で行くわけですね。そういう意味では、先制奇襲兵器というふうに言われているわけです。もう一つは、見せることによって意味のある兵器。ソ連にアメリカはメッセージを送っていると思うのです。ＳＳ20、バックファイアが極東に配備された。こっちもこういう兵器を配備したぞ。やるならやるぞ。抑止兵器。したがって、本来なら、核兵器をどこに配備しているかとか、どこへ搭載するかなんということは言わないのが国家政策だと言っているアメリカが、なぜわざわざ軍事情勢報告で公表したか。それは、絶えずソ連に見せておかなければならない。メッセージを送っているわけです、ＳＳ20とバックファイアに対する対抗手段をつくりましたよと。
　したがって、二つ問題があると思うのです。これから横須賀寄港が多くなる。もう一つは、戦艦ニュージャージーにもし搭載されて日本に寄港した場合は、これは単なる今までの航空母艦の寄港とは違ってくる。東京湾からでも巡航トマホークは撃てる。そうすれば、モンゴル近くのＳＳ20の基地を攻撃できる。東京湾からでも撃てる。ということは、寄港が寄港ではなくて、イギリスやドイツに地上配備の巡航ミサイルが、トマホークが配備される、地上に配備されたと同じ機能を機能的には横須賀の港で持ってしまうわけです。戦艦ニュージャージーに核つきトマホークが搭載されて横須賀の港に入った。ということは、横須賀の港から撃てるわけですから、まさに核弾頭つきの巡航トマホークが日本の横須賀に配備された。臨時配備か固定配備の違いしか問題的には起きてこない、こういう問題を含んでいると私は思うのです、まじめに考えれば。まじめにですよ、茶化さないで考えれば。そういう問題を含んでいて、今それが注目されている。こういう新しい事態においても、ロサンゼルス級あるいはスタージョン級の原子力潜水艦あるいは戦艦ニュージャージーの寄港を求められた場合に、核を持っていればアメリカは日本に言ってくるでしょう、言ってこないのだから持っていないのでしょう、こういう今までのような対応でいいというふうにお考えですか、外務大臣。
○安倍国務大臣　核を保有している、保有能力があるというのと核を装備しているかどうかというのはまた別問題だと思うのですが、我が国としては、御承知のように非核三原則は厳然としてこれを遵守しなければなりませんし、また、安保条約の事前協議は安保条約の中に厳然としてあるわけですから、アメリカが核を持ち込む、こういう場合には事前協議の対象になる、そのときはこれは必ず拒否する、これがこれまでの日本政府の方針でございます。我々は今後ともこうした基本方針に基づきまして、日米安保条約、その関連規定によってそれを進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○市川委員　いや、それはわかっているのです。しかし、事柄の本質は変わってくると思うのですね。これは時間があればもう少し防衛庁とか総理に伺いたかった。対抗というのは、七〇年代型の脅威に対抗している。八〇年代型の脅威、要撃戦闘機Ｆ15をたくさんそろえたら、ではソ連は必ず飛行機で来るのか。そんなことはありませんよ。ミサイルで来たらどうしますか。しかも、非核ミサイルで攻撃されたらどうするのですか。ミサイル攻撃というものを想定していないですよ。今の日本のレーダーでミサイルがとらえられますか、ミサイルで攻撃されたら。ミサイルに対応する兵器を持っているか。持っていない。特に中距離核ミサイルに対する日本の防衛というと、アメリカの核抑止。これは本当は議論したかったのです。しかし、これは核抑止と言うけれども、アメリカがワシントンやニューヨークを犠牲にして東京を守るか。シベリアと東京ですよ、戦うと。シベリアと東京は対称性がない。ですから、核に対する防衛は非核三原則を守るしかない。ソ連に核攻撃の口実を与えない、あるいは国際的な保障の取り決めをとる努力をするとか。
　そうなってきますと、日本の外務省は、アメリカが言ってこないから、戦艦ニュージャージーやスタージョン級やロサンゼルス級の原子力潜水艦が日本に来ていますけれども、核はありませんと言うけれども、果たしてソ連がそういう見方をするでしょうか。ソ連はしないと思いますよ。戦艦ニュージャージーというのは、アメリカ当局が何回も核つきのトマホークを搭載すると言明している。ですから、そういう意味で、本当に日本を核の脅威から守る、それなら非核三原則をしっかり守る、守ることによって日本に対する核攻撃の口実を与えない、こういう政府の毅然たる態度が必要だと私は思うのです。しかし、事柄が変わってきているのに、今まで言ってこないからないでしょうというやり方で済むかどうかと聞いているわけです。済まないと私は思う。もうちょっと積極的なアメリカとの外交努力というのはないのでしょうか、何かもう少し日本の国民がすとんとわかるような形での。新しい事態なんですから、新しい事態に対応した日本の非核三原則の理解を求めるとか、そういうことを今伺っているのですが、どうでしょう。
○安倍国務大臣　御承知のように、日米関係というのは強力な信頼関係で保たれておるわけです。そして日米安保条約が存在をしておる。この安保条約は両国がこれを遵守しなければならぬわけですし、その日米安全保障条約の中では、核の持ち込みについては事前協議の対象となるということがはっきりと打ち出されておるわけですから、アメリカが核を持ち込むということになれば必ず協議がなされる、それに対して日本は拒否する、こういうことは鮮明にいたしておるわけでありますし、また日本としては、国民が核の持ち込みに対して非常に注目しておるような事態がこれまでもありました。例えば昨年もＦ16の三沢への持ち込みであるとか、あるいはエンタープライズの寄港といった問題について、いろいろと国民の間で疑問等が起こったわけでございます。こういう際に我々としては、日米安保条約並びにその関連規定が厳正に遵守されておるということを一般的に確認をしなければならぬ。こういう立場で、国会等の議論も含めて私が、マンスフィールド大使との間で、日米安保条約に基づくところの事前協議条項を遵守するのだ、そして日米間が信頼関係を持ってこの非核三原則を推進していくのだということを確認し合ったところであります。ですから、日米間においては少なくともそうした問題については疑問はあり得ないと私は確信をいたしております。
○市川委員　総理、たびたび国会で同じ問題を答弁されていて恐縮なんですが、今私は巡航トマホークの持っている意味ということを申し上げながら、非核三原則の持つ意味というものを含めて米艦船の、トマホーク搭載の艦船の寄港というものが持つ意味は従来と変わってきているということを申し上げているわけです。私は新しい事態だと思うのです。この事態に――今までも何となく国民は政府の言う、アメリカが言ってこないからないんだろう、だからないんです、こういう論理には非常に納得しないものを感じているわけです。何か新しい努力というか外交努力というか、この問題についてそういうことをなさるお考えはありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　外務大臣が答えたとおりであります。
○市川委員　次に、時間が迫ってまいりましたので農産物の問題を伺いたいと思います。
　私、予算委員会で二回、内閣委員会で一回、雑豆のＩＱ制度の問題を質問をいたしました。北海道の生産者を守るという立場で、雑豆にはＩＱ制度という制度があります。それは輸入を制限するということです。一年間の小豆なら小豆の日本人の需要量というものを農林省が計算して、その需要量から北海道の生産量を引く、残ったのが不足分、その不足分についてのみ外貨を割り当てて小豆の輸入を許可する、こういう制度でございます。しかも、その小豆の輸入を扱える商社は四十五社が特定されている。それ以外の新規参入は認められない、しかも、この許可を得るには外貨割り当て額の約二〇％に当たる調整金というお金を納めなければならない。実際に小豆を輸入しようがしまいが、外貨割り当てを受けるためには二〇％の調整金を払う。前払い。こういう制度になっているわけですが、北海道の生産者を守るということはそれなりに理解できるわけです。それなりに理解できるのですが、それが同時に、特定された四十五社という輸入商社の社会通念を超えた利益、過剰利益を構造的に再生産している、保障している。こういう制度の矛盾を私はこの予算委員会で二回取り上げました。当時の農林水産大臣、通産大臣は、それは改善しなければならない、合理化しなければならない、こういう御答弁をされておるのです。
　農林省にお伺いしますが、その後何か改善の具体的な措置を講じましたか。
○小島（和）政府委員　雑豆の輸入割り当て制度につきましては、国内価格の安定を旨といたしまして、適切な輸入数量の割り当てを実施いたしておるわけでございます。また、必要に応じまして随時追加発券の措置も講じておるわけでございますが、今お尋ねの輸入割り当て方法の改善の問題につきましては、関係する業界も大変複雑多岐でございまして、いろいろ検討を進めてきた経緯はあるわけでございますが、いまだ実現を見るに至っておりません。
○市川委員　私の調査によりますと、実態は改善されていない、これが私の調査による結論でございます。改善策、いろいろ難しいと思うのですが、輸入を絞って供給量を一定に制限しておいて、輸入した後は今度は自由だ、これは輸入権限を持ったものがもうかるのは当たり前の話であります。したがって、具体的な改善策、かつて需割りとかいろいろなことを御提言申し上げたこともございましたが、そういうことを含めて、もし具体的な改善策があったら言っていただきたいと思います。
○小島（和）政府委員　確かにこの問題、なかなか厄介な問題でございますが、私どもも何らかの改善を図る必要があるという必要性は十分認識しておりまして、できますれば新年度早々にも、関係する業界と話し合いの場を持ちまして、その結論を出しました上で通商産業省とも十分相談をいたしまして、実需者団体による共同購入、さらには輸入割り当て方法の改善を進めるという方向で対処していきたいと思っております。
○市川委員　農林省は今ああいう考え方で当面やりたいとおっしゃっているのですが、通産省のお考えはどうですか。
○杉山政府委員　お答えいたします。
　通産省といたしましても、ただいま農林省からお話のございましたような方向で協力をして改善を検討いたしてまいりたい、こう考えております。
○市川委員　農林水藤大臣、今局長さんが答弁されましたが、大臣のお考えはどうですか。
○山村国務大臣　お答えいたします。
　雑豆の流通改善につきまして、種々の団体がある、生産団体、流通団体、実需者団体、かなり広範なものでなかなか難しいようでございました。しかし、今、政府委員の方から申し上げましたように、かなり煮詰まってもきておるようでございますので、私といたしましては通産省、通産大臣と相談いたしまして、雑豆関係者の御納得いただけるような改善方法を早急にとってまいりたい、そういうぐあいに考えております。
○市川委員　通産大臣のお考えはどうですか。
○小此木国務大臣　私といたしましても、本問題の改善策に積極約に対処してまいりたいと存じます。
○市川委員　次に、運輸省にお伺いしたいと思います。時間が迫ってまいりましたが、運輸省が認可しておるトラックの運賃の問題をめぐる問題でございます。
　なぜこの問題を言うかといいますと、日本の物流の約九〇％が貨物輸送、その貨物輸送の約九八％近いものが中小零細企業のトラック業者でございます。しかし、運輸省が認可した認可運賃は、業界側の過当競争ということもありまして、約七〇％ぐらいしか荷主から払ってもらえない。したがって、経営が非常に苦しい。苦しいから、一台のトラックに積むトン数をふやして過積載、あるいは運転手を二人置きたいところを一人にして過労、こういう働いている一番弱い人のところにしわ寄せがどうしてもこざるを得ない。
　そこで、一つの問題を提起いたしますと、神奈川県のトラック協会で、県下三百社のトラック運送業番を対象にしてアンケート調査を行いました。その結果、法定福利費、年金と健康保険と労災、この法定福利費を全然従業員に払わない、あるいは計上しない、事業者負担をやらない、こういう企業がございました。三百社のうち二十社が法定福利費の計上がゼロです。二％未満三社、五％未満が十二社、こういう実態が出てきたわけでございます。このアンケートはその後協会の幹部が確認しております。こういう答えた会社に対して、本当に法定福利費はこの程度なのか、そうですと、そういう確認をとっております。
　これは要するに、運賃収受という問題がうまくいっておりませんから、どうしても又請、またその又請というような格好で行われておりますから、どうしてもそういうところにしわ寄せがいかざるを得ない、こういう実態があるわけですが、運輸省として実態を把握されたらいかがか、調査されたらどうか。しかも、調査して私が指摘するような事実があれば、これは全国的な規模ですから、何らかの改善を運輸省にお願いしたいと思うのです。この点について運輸省の見解をお願いしたいのです。
○角田政府委員　トラック運賃の収受の問題につきましては、これは以前から大変重要な問題でございまして、私どもも、トラックの運送事業者が荷主からどの程度運賃を収受しているか、この辺の調査をしたことはございます。その結果は、ただいま先生がおっしゃいましたように、基準運賃に対する七十数％の収受率でございます。そういうような遺憾な状態でございます。
　ただ、事業者が法定福利費も計上していない、こういうようなことにつきましては、先生が御指摘になられた神奈川県のトラック協会の調査によって初めて私ども気がついたようなわけでございまして、こういうような状況が全国的にどの程度あるのか、その辺は相当対象事業者が多いものですから時間がかかると思いますけれども、実態を正確に把握してみたいと思います。また、その結果法定福利費が計上されていないというような事実が判明いたしましたら、これは関係省庁ともよく連絡をとって善処してまいりたい、かように考えております。
○市川委員　大手の荷主が、もともと自分の会社の輸送部の一部だったものを独立さして、一〇〇％出資あるいは役員を派遣する物流子会社という子会社をつくる。そして荷主は自分が独立さした子会社、そこへまず荷を頼む。したがって荷主と物流子会社の間では運賃の収受は非常に良好な関係になっている、自分の身内ですから。ところが、物流子会社が今度はそれを運送事業者に下請に出す、こういう関係になっているのですね。ですから認可運賃というものが、荷主とその荷主のつくった子会社の間では成立している。しかし、この物流子会社と運送事業者の間では、もう認可運賃の七〇％から六五％というのが実情なわけです。
　運輸省にお伺いしますが、この物流子会社と運送事業者の関係には法律上の認可運賃は適用されない、こういう御認識でしょうか。
○角田政府委員　トラック運送の状況の中におきまして、ただいま先生がおっしゃいましたように物流子会社というものが介在している例がございます。この物流子会社というのは、道路運送法上は御案内のように自動車運送取扱事業者ということで法律的な地位を与えられておるわけでございまして、その取扱事業者と真荷主との間には、ただいま先生おっしゃいましたように道路運送法上の認可運賃が働く。しかし、取扱事業者がその荷物を現実に依頼をするトラック運送業者、これと取扱事業者との関係につきましては認可運賃は働かない、法律上はそういうふうに観念して私ども運用しております。
○市川委員　法律的にはそうだということは伺っております。
　そこで公正取引委員会に伺いたいわけです。今運輸省がおっしゃったように、そういう物流子会社と運送事業者の間には、いわゆる運送法で言う認可運賃というものは適用されない、こういう関係です。しかも物流子会社、それから運送業者――運送業者が非常に数が多い、弱い、したがって運賃が認可運賃の七〇％ぐらいにいつもダンピング状態にあるわけです。そういうことが一方では法定福利費を計上しないという会社、三百社のうちの一五％ぐらいの会社がそういうものを生み出している。これは社会的な問題だと思うのです。
　そこで何とか是正しなきゃいけない。いろいろなやり方があると思うのですが、一つは、優越的地位の乱用ということ。どういうことかということで、公正取引委員会告示第十五号の十四でいろいろなことをおっしゃっているわけですが、「自己の取引上の地位が相手方に優越していることを利用して、正常な商慣習に照らして不当に、次の各号のいずれかに掲げる行為をすること。」こうなっておるわけです。
　これは伺いたいのですが、運送事業者が継続的取引をしている荷主から要請された価格が、通常の取引の実態から見て非常に廉価でかつコスト割れとなっており、その価格で取引を継続することは欠損につながり、ひいては企業倒産に追い込まれる、かといってその荷主との取引をやめたくともかわりの荷主を見つけることができないようなケースについては、優越的地位の乱用、不公正な取引と見られる可能性があるというふうに、私はこの公取委告示第十五号十四の見解というものを読んでみたのですが、どうでしょうか、取引委員会の御見解、まず第一点。
　それから、済みません、時間がありませんので、もう一点。独占禁止法第二条の九項の二の「不当な対価をもって取引すること。」ということについて伺いたいのですが、この項目を拝見しまして、ある運送事業者が、正当な理由がないのにコストを著しく割った安い対価で荷主を獲得し、実質的に同業者を締め出し、同業者の事業活動が困難となるような行為を行う、このような場合には独禁法上の不当廉売に該当するおそれがある、こういうふうに解釈できるではないかと思うのですが、その点の公正取引委員会の御見解を承りたいと思います。
○高橋（元）政府委員　まず第一の点でございますが、独占禁止法は不公正な取引方法を用いることを禁止しておりまして、その中に、今お話のございましたように、優越的地位の乱用行為が含まれておるわけでございます。具体的な事実関係に照らして、優越的地位の乱用であるかどうかは個々に判定すべきことでございますので、今お話を伺っただけで、それが直ちに十九条違反ということになるかどうかは結論を今申し上げることはできないわけでございますけれども、一般的に申しますと、仰せのありましたように、「取引上の地位が相手方に優越していることを利用して、正常な商慣習に照らして不当に、」「相手方に不利益となるように取引条件を設定し、又は変更すること。」こういうことは、公正な競争を阻害するおそれがある場合に当たるという場合もあり得ると考えております。
　それから、第二の問題でございますけれども、安売りをしたということになりますでしょうか、廉売を行ったということが直ちに独禁法上の不当廉売に該当するわけでないことは御承知であろうと思います。「不公正な取引方法」の第六項という中に不当廉売の規定があるわけでございますけれども、正当な理由がなくしてコストを著しく下回って、長期間継続的に採算を度外視した廉売を行って同業者の事業活動を困難にするおそれを生じた、そういうようなものが問題になるわけでございますから、お話のありましたようなケースが二つとも、具体的に申し上げたその二つのいずれに該当するかは、個々に判定をいたしたいと考えます。
○市川委員　終わります。
○倉成委員長　これにて市川君の質疑は終了いたしました。
　午後零時五十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時五十二分開講
○倉成委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大内啓伍君。
○大内委員　中曽根総理及び中曽根内閣は、財政面におきましてこれまで三つの公約をされてきたと思います。
　その一つは、言うまでもなく、鈴木内閣から受け継がれました「増税なき財政再建」、さらには五十九年度赤字体質からの脱却方針、そしてさらには六十五年度赤字国債ゼロ方針、これが財政面における重要な中曽根総理の公約だと思うのでありますが、その第一の「増税なき財政再建」という問題を見ておりますと、既に「増税による財政再建」に変質してきたように実は思うのであります。鈴木内閣は、昭和五十五年の七月十八日に財政再建の方針を打ち出したのでございますが、その後の状況を見ておりますと、以下のとおりであります。
　すなわち、財政再建を打ち出しました五十五年度は、三千五百十億円の増税が行われました。五十六年度は一兆四千億円の増税でありました。五十七年度は三千五百億の増税でありました。そして今回五十九年度は、地方税を合わせまして一兆三千億程度の増税であります。つまり、財政再建という問題が打ち出されて以来、五十五年から五十九年度まで、増税を行わなかったのは昨年の五十八年度だけてあります。この総額は三兆四千億の増税になります。恐らく政府としては、臨調の方針というものを引き合いに出しまして、租税負担率の上昇をもたらすような、そういう増税は余りやっていないと申し開きをするかもしれません。しかし、租税負担率も上がっていることは御案内のとおりであります。昭和五十六年度は二三・五％でございましたが、五十九年度は二四・二％という数字が政府から示されていることでも明らかであります。私は、実態は「増税なき財政再建」ではなくて、「増税による財政再建」になっている、少なくとも国民の実感、そして財政運営の実態、そう思いますが、総理、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私が内閣総理大臣を拝命しましてから、経済財政政策を申し上げましたが、まず第一に、「増税なき財政再建」というこの目標は、あくまで全力を尽くして守ってまいりたいと思っております。きのうの私の発言で、何かそれは五十九年度だけに限定するような誤解を与えたようでございますが、そういうことではございません。あくまでこの「増税なき財政再建」という目標を、全力を尽くして今後とも堅持して努力してまいるつもりでおります。
　それから、六十五年に赤字公債依存体質を脱却する、また公債依存体質から脱却していく、これも同じように内閣を挙げて努力してまいりたいと思っております。
　ただいま鈴木内閣、中曽根内閣における増税問題について御発言がございましたが、昨年はお話しのように、増減税ともに御迷惑をかけずにある程度やれたと思います。本年度は一兆一千八百億円の減税措置を片っ方でやっておりまして、この点について非常な苦労があったわけでございます。そういう点において、でこぼこ調整と前に申し上げましたけれども、そういうような措置をとらざるを得なくなった次第でございまして、その点はぜひ御了承をいただきたいと思うのでございます。大蔵省の計算によりますと、約二百三十億円ですか、実質的に税が余計取られるという御説明でございましたが、よく聞いてみますと、法人の赤字が出た場合の繰り戻し還付というものを停止した、そういうことで、約六百億円ほど増税を抑えた、それを入れるというとそれほどの御負担ではない、そういうような趣旨の説明がございました。非常に大きな国債を抱えまして、その重圧のもとに死に物狂いで努力しておるつもりでありますので、ぜひ御了承いただきたいと思います。
○大内委員　私は、今具体的に物を問うておりまして、「増税なき財政再建」というのは、増税を主力とした財政再建になっている。もっと本当に正確に言えば、「増税なき財政再建」ではなくて「財政再建なき増税」になっているのじゃないか、私は実態はそうだと思うのです。それは決して揚げ足をとるために申し上げているのではありません。この深刻な事態に対してどういう政策選択が必要かということについてお互いに苦しみたいと思って申し上げているのです。つまり、そのような大増税をやりましても、財政再建されているなら、つまり財政の体質改善が進んでいるなら、私はそれは一つの選択だと思うのです。しかし、事態は違うのです。それを私は具体的に申し上げたいと思うのです。
　その一つは、政府はこれまでたびたび赤字国債ゼロ方針というものを発表してまいりました。昭和五十五年の赤字国債発行ゼロを目指しましたのが、昭和五十一年二月の財政収支試算でありました。続いて、五十七年のゼロを目指したのが、昭和五十三年二月の財政収支試算でありました。そして、鈴木内閣から中曽根内閣に引き継がれた五十九年度ゼロ方針、これは御案内のように、昭和五十四年二月に出されたものです。全部失敗しました。政府が出した赤字国債ゼロ方針はことごとく失敗いたしました。それは事実であります。そして、今御指摘のような六十五年度赤字国債体質からの脱却方針が出されているのであります。
　問題は、赤字は減ったかということであります。赤字はほとんど減っていません。赤字という意味は赤字国債という意味であります。この三年間を見ておりましても、大蔵大臣よく御存じのとおり七兆円水準であります。しかし、もっと実態的に言えば、定率繰り入れ等の停止をやっておりますので、いずれも八兆円を突破する状態にあります。つまり、増税をやって赤字国債からの脱却をやるんだと言いながら、赤字国債は減ってない、むしろふえている。そして、これまで出してきた方針三つは全部失敗に終わりました。
　経済の成長率はと見れば、あの五十六年から縮小均衡財政に入った、その三年間、言うまでもなく五％台から転落して三％台の最悪の事態に陥りました。それを政府は世界不況の責任になすりつけているわけで、私は必ずしもそれだけではないと見ております。
　自然増収は、毎年二兆円前後に落ち込んでしまいました。ここのところの三年間は一兆六千億、一兆八千億、二兆二千億、これは非常に重大な状況が財政の面で出てきている。したがって、これは財政欠陥に結びつく。五十六年度は御存じのとおり三兆三千億、そして五十七年度は六兆一千億、そして五十八年度、昨年は、一生懸命精査したのでございますが、もちろん今度の補正で明らかなように、二兆数千億の税収欠陥が生まれる。一般歳出も頭打ちが続いてきている。しかもこれは、山口主計局長といえば日本の最もエリートの中のエリートと言われておりますが、五十七年度からは、赤字国債の発行と同じであると山口主計局長が国会で答弁された定率繰り入れの停止が始まりました。この三年間で総額四兆二千億。そして昭和六十年度からは、この十年間政府みずからが財政の節度を失うからやってはいかぬと言い続けてきた赤字国債の借りかえが始まろうとしているのであります。
　そして、予算編成を毎年度見ておりますと、最近は粉飾予算編成が非常に員立ってきている。これはいろいろな数字を持っています。これは臨調が最近答申の中で厳禁していることです。緊急避難的措置というもの、五十八年度も五十九年度も二兆円を上回っております。
　そして、五十八年度三つの最悪事態が生まれています。それは、一つは中小企業の倒産件数であります。一万九千百五十五件、二兆五千八百四十一。億円の負債総額、これは戦後最大であります。最悪であります。失業率二・六％、これも昭和三十年最高の二・五％を上回る最悪の事態でございます。国際収支、経常収支、貿易収支ともに膨大な黒字が発生し、これが貿易摩擦の大きな原因をつくり出しております。
　つまり、こうやって見ておりますと、日本の財政の状態というのはまさに重病状態にあります。政府のとってきたこの政策によってだけとは申しませんが、それも大きな原因があってこういう重病状態になった。それは財政政策の失敗の証明だと思うのですが、大蔵大臣、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　今の御指摘になりました倒産件数それから失業率、これは数字で見る限りおっしゃるとおりでございます。ただ、けさほど月例報告を聞きますと、多少改善されたという報告も承りました。
　それから、いわゆる経常収支の問題につきましては、これは大内委員は国際摩擦を起こす要因としてのマイナス要素、こういう御指摘でありますが、その限りにおいてはそうでありましょう。かつて佐藤内閣ができた当時、何とか三十億ドル程度の黒字にしたいと言っておったときから見れば、別の意味において隔世の感がありますが、大内委員の前提に置けばそのとおりでございます。
　したがって、これらを振り返って見ますときに、まず財政政策というもの、私は――今度百二十二兆円の国債残高ということになりますが、そのうちの百十兆がまさに五十年代に発行されたものであります。したがって、当時国債政策というものにそれなりの景気を安定的に維持するための効果はあったではないかというふうに私は思います。しかしながら、第一次石油ショック、引き続き第二次石油危機ということからして、もちろん我が国自体の政策をネグって、国際不況だけに負わせるという考え方はございませんが、国際不況等からして今日の状態に至ったわけであります。
　しかし、その中においても、ちょうど私は五十五年度予算編成の際の大蔵大臣でありましたが、いわば公債政策がある程度一番いいところへ来ておったような感じがします。しかし、その問題が、結局国際不況等からいたしまして、むしろ景気が容易に回復しないという非常に苦しい状態が五十六年、五十七年ではなかったかというふうに考えます。
　したがって、五十八年、「増税なき財政再建」ということを一つのてことして、いわば財政再建を新しく財政改革という姿でもってとらえて進んでいこうということに相なりました。そのいわば二年目を迎えたわけであります。が、いまおっしゃいましたように、だんだんだんだん後退しているじゃないか。すなわち定率繰り入れをやめる。そうして、今度は借りかえをやる。これらは絶えず議論をしながら、その都度私どもはそれに対してやはり歯どめをかけるべきだという主張をしながらも、そうならざるを得なかったということは率直に認めなければならないと思います。
　したがって、五十九年度は、先ほど総理からもお答えがありましたように、とにかく「増税なき財政再建」ということをてことして、そして、いわば歳出の抑制に全力を傾注して、そして各党間のお約束でありましたところの減税問題に対するそれの財源として酒税等、あるいは物品税、そして法人税にこの負担をお願いしなければならなかった。いま一つ石油税の問題は、これは特定財源として御理解をいただかなければならぬではないか。
　しかし、今のような議論を踏まえて、大体大内委員のおっしゃっていることと私どもの考えと、そう大きな差はないと思います。ですが、絶えず考えて差があるのは、言ってみれば、政府は中期展望に基づきまして、いわゆる経済の諸指標を七、六、五抜きの四、三、二、一、すなわち六ないし七％に名目成長を置くというところと、大内委員のかねての主張はやはり八％というところに置かれるというその主張のギャップというのは、これはなかなか議論をしても、そう急に埋まる問題ではないなと思いながらも、私どももその将来の展望を、いわゆる名目成長率六ないし七％、仮定計算は六・五％をとっておりますが、その中でいまおっしゃったような御意見を外しながら、これからやはり政策選択よろしきを得て進めていって、六十五年度の努力目標というものを絶えず念頭に置いて進めていかなければならぬというふうに考えております。ただ、大内委員の立場からの批判は、これは甘んじて受けなければならない批判である、このように理解をしております。
○大内委員　私は、今述べた事実関係というのは、これは数字をもって証明されるところでございますので、我々の恣意的な分析ではない。財政再建というものが打ち出され、しかもそれは「増税なき」という言葉までついて打ち出されながら、財政再建は遅々として進んでないというのではなくて、悪化の方向にある、そのことを具体的に今指摘したわけなんであります。私は、財政再建は再建の方向に向かっていないと思うのです。悪い方に向かっていると思うのです。したがって、せっかく中曽根総理が六十五年度赤字国債体質からの脱却という方針を掲げられましても、このような状態では無理だと思うのです。現に、来年度、つまり五十九年度の一兆円規模の減額という方針も五千二百五十億にとどまったという意味も、ここで何とか帳じりを合わせなければならぬものだから、残念ながらそうせざるを得なかった。つまり、六十五年度も崩壊するという兆候が、もうここに出てきてしまっている。
　私は、中曽根総理に端的に伺いますが、今私が説明した諸指標からいいまして、財政は悪化していると思う、六十五年度の方針は非常に難しくなっていると思うのです。いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　大内さんが御指摘になった、数字をもってお示しになった点は、我々も遺憾ながら認めざるを得ないと思います。ただ、六十五年赤字公債依存脱却ということは非常に難しいことであるということは、もう初めから承知して、あえてそういうかんぬきを内分でつくっておったわけであります。と申しますのは、あの目標をつくったときでも、毎年度毎年度の公債費負担というものがどの程度になるかという予想を立ててみますと、六十四年、六十五年ぐらいがやはり公債費負担のピークになってくるときでもあったように、当時の数値ではなっておりました。多い数字ですと、たしか十五兆から十七兆ぐらい一年度で返さなければならぬという数字ですらもあったと思います。
　そういうような情勢のもとでも、しかし、これからいろいろな努力をしながら、当時の計画では八年計画で体質改善はやろうというので、もう非常に苦しい、もうほとんど無理だと思われるくらいな情勢を知りながらもあえてやったのは、そういうようなかんぬきをみずからつくって徹底的我慢もし、また再建に向かって歯を食いしばって努力しなければならぬということを政府内外に約束もし、実行しようという気持ちから実はみずから課したものなのでありまして、そのことは五十九年度予算編成を経験しましてますます感じたところでございます。これからますます国債費の負担というものは加重されてくる危険性がなきにしもあらずであります。借りかえという発想が出てまいったのも、やむを得ずそういう面から出てきたわけでございますが、ともかくそういう厳しい事態のもとにおきましても何とか改善していきたいという熱意で実は実行しておるのでございます。
　じゃ、財政の再建に向かっているかあるいは悪い方へ向かっているかという判定でございますが、国債費の重圧がますます加わりつつあるという点においては、非常にマイナスの要因が田できていると思います。しかし、歳出歳入構造の見直しという点におきましては、五十九年度はある程度制度の改革にまで手を染め、メスを入れ始めまして、そういう意味では一歩前進しつつあると思う。そのためにおしかりも受け、また御迷惑もおかけしているわけでございます。例えば地方財政等の関係におきましてもあるいは国民医療費の関係におきましても、そうであります。でありますが、これは制度にまで踏み込んでそういう恒久的な対策を講じてまでもこの財政問題を解決していきたいという考えに立って実行しつつあるところなのでありまして、事態の重大性というものは大内さんの御指摘になっているとおりであると私も自覚しております。
○大内委員　六十五年度赤字国債体質からの脱却を図るためには、大蔵省が今度出しました膨大な要調整額を克服しなければできませんです。ですから、これは要調整額の議論をすれば、おのずからそれができる議論ができない議論か明らかになってくると思うのです。
　私は、その前に、河本経企庁長官、今のこうした財政運営で六十五年度赤字国債の脱却はできると――経済の最高責任者ですから、お伺いしたいのです。
○河本国務大臣　財政改革、財政再建というのは、昭和六十五年度までに、現在出しておる赤字国債約百七兆、これをなくすることでありますから、この程度のことは私は十分できると思っております。
○大内委員　いとも簡単におっしゃられましたが、これは河本さん流の経済運営、財政運営をやればという前提がつくのでしょう。これは後で議論いたしましょう。
　私は昨年の秋にも中曽根総理と議論したときに、必ず五十九年度は一兆円規模の増税をやらざるを得ない、政府の財政運営をもってすればそうなる。そして、そういう増税はやらないと言うので、みずからの言動にぜひ責任をお持ちになりますようにと言って別れたのです。私は、この六十五年度赤字国債脱却方針は、この政府の財政運営方針をもってしては大変な無理が起こる、少なくとも国民生活には大変な無理が起こる。これには総理みずからその言動に責任を持たれて、この方針を堅持していくということを断言されるのでしょうか。それとも多少膨らみを持って言われるのでしょうか。これは後日に証明されることですから、本当のことをお聞かせいただきたいのです。
○中曽根内閣総理大臣　国債費の重圧のもとでこれを実現していくということは、非常に無理な事態にあるということは承知しております。しかし、我々の努力いかんによって、絶望視するというような問題ではない。また、政府関係全省庁及び政府関係機関がみずからを戒めて冗費を節約して、そして歳出歳入構造を改めて、合理的に立て直していくというためにみずからむちを当てていくという、そういう気持ちもありましてつくった目標である。あくまでこれを追求して実現に向かって進みたいと考えて、無理であり、苦しいことは重々承知しておるところであります。
○大内委員　では、その具体的な要調整額の問題にいきましょうか。
　今度大蔵省から出された「財政の中期展望」あるいは仮定計算によりますと、借換債発行のケース、政府はそういう方針をとろうとしているわけですから、そのケースで、例えば一般歳出三％及び五％のケースで見てまいりますと、六十年度が三兆から四兆円の財政不足が起こりますね。六十一年度は四兆から五兆円の要調整額が起こりますね。したがって、六十五年度まで議論することは別にいたしまして、当面六十年度、六十一年度を考えた場合に、大蔵大臣としてはこれへの対応を歳出削減だけでいける、こういうふうにお考えでしょうか。例えば六十年度の三兆円から四兆円というこの財政不足を歳出削減だけでやっていける、こう断言できましょうか。
○竹下国務大臣　これは要調整額は、この計算が、御案内のように現行の施策、制度すべてを前提としたという考え方であります。私どもとしては、このたびの予算編成に当たって、制度、施策の根源にさかのぼって本当に厳しい対応をいたしましたが、しかしながら、まだ私どもは制度、施策の根本にさかのぼって歳出削減の努力をしなければならぬという考え方には変わりありません。したがって、私どもとしてはやはりそれを徹底的にまずやって、そして、この国会での議論とかを通じながら、国民の皆様方のコンセンサスを得るには一体どういう組み合わせがいいかということはその時点で考えるべきことであって、私にいわゆる歳出削減のみでこの要調整額そのものが全部のみ込めるかと言われたら、それは努力目標として掲げなければなりませんが、制度、施策の根本にさかのぼるというものにも限界がありつつも、その姿勢を崩すわけにはいかぬというお答えをせざるを得ないと思います。
○大内委員　きょう、前大蔵大臣渡辺幹事長代理は、重要な記者会見をやっております。歳出カットは極力カットするが、限界があってできない、これから増税を検討する作業に入りたい。これは前の大蔵大臣、自民党の重要な幹部ですよ。この前も、減税はやるけれども増税はやらぬ、それを公約してもいいと中曽根総理はおっしゃった。何かこれは同じ手法ですね。国会論議のうちはそういう増税は来年度は考えないということを言い続けて、国会の論議が終了すると党として本格的な検討に入る。もうその兆候があらわれています。まあしかし、それも私は一つのまじめな作業なのかもしれないとすら思うのですが、今大蔵大臣はなかなか言いにくいから言えないのでしょうが、もうちょっと端的におっしゃったらどうですか。歳出削減だけでは要調整額は埋まらないでしょう。
○竹下国務大臣　制度、施策の根源にさかのぼってなお努力をいたしましても、非常に難しい問題であるというふうな理解はございます。しかしながら、今日の段階で要調整額というものは、よしんば仮定計算であるとはいえ、これを歳出削減だけをもって充てるということは不可能ですと言うだけの心の準備は、私にはいまだありません。もっと勉強してみなければならぬと思っております。
○大内委員　私が聞いておりますのは、心の準備ではなくて政策の準備なんです。
　それでは伺いましょうか。
　歳出削減の具体的な項目は、どういう項目が今後考えられるのですか。
○竹下国務大臣　これはやはりことし整理いたしました臨調提言に関する三十数項目でございましたか、その問題、それから財政制度審議会等から指摘された点、そして今後とも行われるであろう国会審議等で指摘された点、これらが歳出削減、なかんずく制度、施策の根源にさかのぼるべき問題になるだろうというふうに考えております。
○大内委員　総理に伺います。
　総理としては、歳出削減の具体的な項目をどういうふうにお考えですか。これはこの前党首会談でもたしかその一部については触れられていたと思うのです。どこで言っている点とかそういう表現ではなくて、これとこれとこれについて歳出削減をやりたい、こういうお話を承りたいのです。
○中曽根内閣総理大臣　今五十九年度予算の御審議を願っている最中でございまして、来年度予算の要目に関する具体的なお示しは、なかなか難しいところであります。しかし、一般論として申し上げれば、臨調でお示しになった幾つかの項目があります。また、党首会談でも補助金の問題が挙がりました。あるいは人件費の問題も挙がったと思います。そういうような面でいろんな工夫を凝らしていく場があるのではないかと思っております。人件費の問題は、しかし人事院勧告を無視せよという意味の御発言ではなくして、総定員法とかあるいは人員の抑制、そういう面から考うべきである、そういうようなお考えがあったのではないかと記憶しております。
○大内委員　中曽根総理は、言うまでもなく自民党の総裁でございますが、その幹事長代理が増税を検討したい、これについては総理・総裁としてはいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　それは個人的意見だろうと思います。
　党としては、今の五十九年度予算の御審議を願って、これを成立することに精いっぱいの努力をしておる最中でございまして、来年度予算あるいは来年度以降に関する財政諸施策につきましては、政府・与党で慎重に相談の上、これは公式に決まるものでございます。
○大内委員　五十九年度予算というのは六十年度予算にも非常に大きく連動しているわけです。ですから、六十年度以降の問題についても吟味しないと、五十九年度の予算編成のよしあしも評価できないのです。そういう意味でお伺いをしているわけなんです。
　今の御議論でおわかりのとおり、歳出削減で、今政府が出している例えば三兆から四兆という来年度考えられる税収不足あるいは財源不足を補うということは、具体的な方策はなかなか我々に示し得ないということだけは、ここでわかったと思うのです。
　そうしますと、大蔵大臣、もう一つの問題は増税の問題ですが、既定税目の増税は、なお可能な余地はありましょうか。
○竹下国務大臣　「増税なき財政再建」ということを念頭に置きながら、既定税目とはいえ、増税の可能性があるかということに対してお答えするということにいささかのちゅうちょを感じますが、中期答申で指摘されまして、そして、このたびも税制調査会等で議論になって、引き続き検討を要請されたというものは存在をしております。
○大内委員　そうすると、それは来年度にかけて手をつけるというお考えに立つわけですか。
○竹下国務大臣　引き続き検討をすべきものと指摘されたものについては、まさにこれから検討を開始いたしまして、最終的には公共サービスをどこのところに置くか。しかしながら、今前提としてお互い議論しておりますこの展望等々を念頭に置いた場合、手をつけるという表現は明確にすることはできないと思いますが、そういうことの可能性があるという方向で検討は続けなければならぬ課題だと思っております。
○大内委員　要調整額の来年度の三、四兆を埋める額ではありませんね。
○竹下国務大臣　いわゆる仮定に基づく、その中期展望につきまして出ておる要調整額というものを埋めていくという努力は、当然しなければならぬと思っております。
○大内委員　いや、私が言っておりますのは、それは既定税目の増税という問題の中で解決はできませんでしょうと、こう申し上げているわけです。
○竹下国務大臣　既定税目の中で、今いろいろ言われております、夏までにある種の答えを出さなくてはならぬではないかという問題の一つとしては、利子配当課税の問題がございます。それから、いろいろ議論はされながらも引き続き検討ということになった問題には、退給の問題等がございます。さらには、もっと中長期的には幅広い税目の問題についての検討をすべしである、こういう避けて通れない課題であるというふうな御答申もいただいておるわけであります。だから、今にわかに、今税調等で指摘されておる問題だけでは要調整額は埋めれないだろうということは、そのとおりですとは言えないと思います。
○大内委員　非常に難しい日本語ですが、しかし、まあ相当はっきりしている事実は、よほど思い切った歳出削減を行い得るかどうか、これはなかなか難しいでしょうね。既定税目の増税によってそれだけの膨大な要調整額を埋めるということはなかなか難しいでしょうね、今の政府の政策をとる限りですよ。ですから、勢いやはり相当規模の大型増税しか残っていないでしょう、政府の手法としては。
　そして、きのうは中曽根総理は、いわゆる一般消費税というタイプの大型間接税は導入を考えていない。いわゆると。いわゆる国会決議によって禁止された一般消費税というものについて、相当限定されておっしゃられたのです。これはどういうタイプの大型新税を指しているのでしょうか。よくわからないのです。
○中曽根内閣総理大臣　その点も誤解を生んだので、この際、改めて正しく申し上げてみたいと思いますが、大型間接税というようなものを考えてはおりません。今まで国会決議というものがありましたから、それが念頭にありまして、それで国会決議に示されたようないわゆる一般消費税に類するようなというようなことをつけましたが、今までの答弁どおり、大型間接税というものは考えておりませんと、そういうふうに申し上げる次第であります。私の言葉足らずの点であったと思います。
○大内委員　私は、政府の答えを聞いていて全然わからないですよ。そうすると、これだけの膨大な要調整額を一体何で埋めるのか。自分たちで要調整額はこんなにたくさんありますよと、こう出してきた。例えば、借換債の発行で一般歳出の伸びを五％にした場合は、六十年度が三兆八千億から六十五年度は九兆八千九百億に達する。やらない、やらないという話はわかるけれども、やらないのだとこの問題が解決できない。では、財政運営や経済運営について、我々が言うようなもっと積極的な財政運営をやって、自然増収をふやす政策をとるというなら、それは一つの答えになる。今の答えでは、総理からも大蔵大臣からも答えが出ていない。国民もわからない。まじめに考えようとしている我々もわからない。これ、要調整額を埋める策を示してください。大蔵大臣、示してください。
○竹下国務大臣　これは「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」で申し述べておりますように、今後とも、まずは歳出削減というものについて制度、施策の根源にさかのぼってやっていく。そしてなおかつ、いわゆる負担をするものも国民でありますし、受益者もまた国民でありますので、そこで一方、歳入面についての見直しも申し上げておるところでございますので、最終的にはその組み合わせをどうしてやるかということについては、それこそ国会の議論等を通じながら、国民の合意するであろう可能性の点を見つけながら、それに対応していく。今、増税で何ぼ、あるいは歳出削減で幾らということを、画然と言える状態にはありません。
○大内委員　結局は逃げの答弁ですから、本格的な四つに組んだ議論は私は不可能だと思います。しかし、今政府がやっているこういう予算編成、財政運営からいたしますと、大型間接税の導入はしないと今総理はおっしゃられたけれども、ほかに手だてはないですよ。こういう縮小均衡型の財政運営、予算編成をやっている限りは、自然増収はふえるはずがないですよ。ですから、勢いそれは「増税なき財政再建」ではなくて、「増税による財政再建」、それも「財政再建なき増税」に陥っていくのですよ。そのことを強く指摘しておきたいと思うのです。この辺、我々もまじめな議論として提起しています。決して揚げ足取りではありません。ですから、本当はその辺について知恵を出し合ってもいいのです。政府がとらわれないで、あらゆるいい政策があったら選択をしようというそういう姿勢があれば、私は相当話し合いができると思っています。ぜひお考えをいただきたいと思うのです。
　これ、「中期展望」をもらいましたけれども、財政の中期展望に係る主要経費別内訳というのが出ていませんね。これでは本当にどこを例えば歳出カットしていけばいいのか、本当の財政論議がなかなかできないのです。これ、出していただけませんでしょうか。
○竹下国務大臣　いわゆる六十五年度までの歳出の主要経費別分類を示せということは、これとまあ租税負担率の問題と両方でございますが、前国会においても、大内委員から大蔵省に対してそういう御指摘がありました。したがって、この問題について、私も可能な限りの努力をいたしますという旨を答えております。
　そこで、それをどういうふうにして協議してお出しした方がいいかということについて、いろいろ財政当局の中で議論をいたしましたが、結局これを、主要経費別分類という形で出しました昭和五十六年でございますかの際の反省等も含め、なかなかこれを具体的にお示しする作業は困難だ、こういう答えになりましたので、正確を期するために主計局長からお答えさすことをお許しいただきたいと思います。