Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹田四郎君　都市局長のお話の準工業地域での工場が倒産したり移転した跡というのは、これは一番困るんですね、おっしゃるように。ここへ入る人たちが、準工業地域の一番最初できるときの考え方というのは、恐らく余り職住を離しちゃうといろいろ不便だし、管理も十分できないということで当時はできたんだろうと、今私は思いますがね。
　ところが、今度は全然別個の人が入ってくるわけですね、この工場跡には。私の地域なんかはもう全くそれが多いわけでありますけれども。そうすると、もうそこの地域に全然関係のない、職場を東京に持っている人などが来るわけですわね。あるところは大体中小企業が多いところで、とても土曜日が休めるなんということはないし、夜もかなり遅く残業をやらなければ親工場の要請に合わないというような形ですから。それが東京に通っている連中は、土曜は休みだ、そんな夜遅くまでとても残業なんかないところということになりますと、おれたちは休みなのに隣でガンガンカンカンハンマーの音をさせているとか、あるいは悪臭を出しているとか、こういうことがあったり、それからいろんな危険性もまたあるわけで、これは私は、できたらその辺には一つの融資機関か何かをつくっていただいて、そういう混在を避けるような形をとれないだろうかと。
　確かに大きな都市の場合には、横浜なんかの場合には、市が買えと言えばある程度そのくらいの金はあると思うんですけれども、中には小さな市町村あるわけでありますから、とてもそういうものを買っておけないという形ですから、どこかにそういう何か一応買っておいて、他の工場が来るというときにはそれの用地としてあっせんするというような形で。住工混在をさせるということになりますと、これはもう本当に、私なんかの耳へ入ってくるのは、私は東京から横浜へ追い出されて移ってきたんですよ、またここで追い出されるんじゃかないませんよという声を盛んに聞くわけですわね。
　この辺は何らかの措置をとれないか。地方自治体と組んで、あるいはその中には公団等が、住宅・都市整備公団なんかも入っていいと思うんですけれども、何かそういう機構というものができると、かなりその辺の混乱を防げるであろう。それでも完全にできるかどうか、これはわかりません。そういうところの方が土地が安いから、不動産会社がそこを目当てに来るということで、これは大変難しい問題だろうと思います、おっしゃるように。しかし何らかの形でこれだけは解決をしていただかないと、その地域における来た方もあれですし、中小企業も、両方ともそのために混乱が起きる、憎しみがある。とてもその地域のコミュニティーなんかはできっこないと、こういうことで、これは少し何かひとつ早目に対策をお考えいただきたい。この計画とは別個に、具体的な問題としてお考えいただければなあと、これは御要望申し上げて、今すぐお返事いただかなくて結構ですから、お願いをしておきたい、こういうふうに思います。
　それからもう一つは、今度のこの計画の中にも、建設省は、持ち家制度というのはかなりやっぱり大きく推進する側にあるような気がするんですが、土地がこれだけ上がってしまいまして、ほとんど今は、土地と家とが別々でなくて一緒だという形のものが多いわけですが、私の近くなんかも、この間二百五十坪ぐらいあるところが一億で売れたとか売れないとかいうことで、地域じゃ大騒ぎでありますけれども、それを四つぐらいに割って家建てても、売るのがせいぜい五千万、六千万ということですから、もう普通の人はとてもあんなところに、我々と同じクラスの者は住めない、もっと高級な人でなければ住めない。しかし今まで一戸建ちなのが今度四戸建ちに割れてしまうという形ですから、これも地域的に見れば非常に詰まってくるわけですね。
　ですから、どうなんでしょうか。都市における宅地制度というものも、どういうふうにすべきかという問題はなかなか難しいと思いますけれども、この辺も考えていかないと、とにかく地価の上がり方は、なるほど最近やや鎮静化はしておりますけれども、三大都市圏では、もう普通の勤労者は手が届かないところに土地の値段が打っちゃっているというふうに私は思いますが、これでまたやっていくということになりますと、土地の高度利用ということになると、上へ重ねていくというしか方法がないように思いますし、そういう問題が片一方にあります。
　片一方には産業の地方への移転という、配置がえをするということで、これは教育の問題等も関連しますし、お役人の皆さんだって家族ともども任地へ行くということはなかなかできない現状ですよね。それは私は、自分の家があるということもやっぱり一つの原因だろうと思いますね。教育制度の問題もありますし、いろいろあると思いますけれども、その辺のことも大きいと思うので、そういう意味ではどうなんでしょうか、持ち家制度という今までのあり方というのを大きく転換をしていく時代に入ってきているんじゃないでしょうか。
　先ほどの資料の御説明でも、もう持ち家の割合というのは、最近の不況の原因もあろうかと思いますけれども、落ちてきている。そういう点を考えてみますと、どうしても都市においては、都市でないところはまだ持ち家で私はいいだろうと思うんですけれども、少なくとも都市においては、もう持ち家制度をやるということになると、よく見られる建て売り住宅ですね。私はよく言うんですが、窓をあげれば握手ができるぐらい詰め込まれてしまっている。そういうものというのはまたすぐスラム化しちゃう。そういう点で、どうも私はもうこの辺で持ち家制度というのは、少なくとも大都市においては転換すべきじゃないだろうか、こんな気がいたします。
　それから、先ほどのマンションのお話をなさっていただいた方に、反論というと大変恐縮ですけれども、住宅水準というのはだんだん上がってきていますね。恐らく、いろんな公団の住宅なんかも、遠いところあるいは狭い、古い二ＤＫなんというのはだんだん需要がなくなってくるだろうと思うんですよね。そういう住宅というのはやっぱり建てかえなくちゃならぬと思うんですよ。
　ですから、確かに建物自体の耐久性からいきますと、これは十分あると。しかし需要がないということになりますと、これはやっぱりここに一つのお化け屋敷ができるようなことに私はなってしまうんじゃないだろうか。そうすると、耐用年数はまだあるんだけれども、都市のあり方の上で、建てかえを進めていかないと、都市が都市らしくなくなるというような面もありますから、私は案外マンションの建てかえというのは早い機会に来るんじゃないだろうかと、こんなふうに思うんですが、どうでしょうか。その前の答えが中心ですかう、後は私の意見ですから。
○説明員（吉沢奎介君）　後の方からちょっと申し上げますが、おっしゃるとおりだと思います。
　マンションの建てかえにしましても、建てかえる時期というのは、いわゆる老朽化を待たず、その陳腐化というような方から意外と早い時期に来るんじゃないかという心配を我々持っておりまして、そういう意味でも、先ほど申し上げましたいろんな対策というものを急いでいかなければならないと思っておりますし、住宅公団の公団住宅につきましても、賃貸住宅だと建てかえも今後やっていかなくちゃならないんじゃないかというふうに考えております。公営住宅なんかにつきましても、今建てかえを相当やっておりますが、そのほかに住戸改善事業というようなものも起こしまして、各戸の改善を、増改築みたいなものを進めておるわけでございますが、何分にも、財政的にも余裕が少ないものでございますから余り進んではおりませんけれども、今後そういう方も力を入れていきたいというふうに考えております。
　それで、持ち家と借家の話でございますが、持ち家と借家、先生今、持ち家中心でやっているという御指摘ございましたけれども、確かに見かけを見ますとそういうふうに見られる点もあろうかと思いますが、私ども、持ち家と借家の進め方については、やはり需要の動向を見ながら、バランスよく展開していきたいというふうに常日ごろ考えてやっているわけでございます。昭和五十三年、先ほど申し上げました住宅統計調査、あるいは昭和五十七年に総理府が行いました世論調査などを見ましても、持ち家志向といいますかが非常に強いわけでございまして、こういう国民の強い持ち家志向がある場合、我々、やはり持ち家についてもその需要にこたえていかなくちゃならないんじゃないかということでやっておるわけでございます。
　ただ、借家についても、私どもはできる限りのことはしたいということで進めておるわけでございまして、公営住宅、公団住宅などの供給、これは財政難その他、あるいは公営住宅などの、何といいますか、立地難といいますか、そういうものもございまして、進みずらい面もございますけれども、こういったものについても力を入れてまいりたいし、あるいは各種の施策、民賃というのがございますが、賃貸住宅に対する支援をしておりますが、そういったものについても今後進めていって、借家対策もやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、持ち家の方が、先ほど資料的にも説明申し上げましたように、居住水準としては、確かに先生御指摘のように、隣と握手できるような家もございますけれども、やはり一般的に見ますと、持ち家の方が居住水準としては高いということが片方にあるわけでございます。
○竹田四郎君　時間が余りないようですから余分な話もできないんですが、この全体の中で非常に、ここで読んでいればなるほどいいようなことがたくさん書いてあるんですがね、私ども余り口を差し挟む余裕のないほど立派にできていますがね。
　ただこの中で、私はこれだけ大きい仕事が、皆さんの手だけではできないと思うんですよ、幾ら国が力があってもね。こういう中で、果たして地方自治体がどんな役割をするんだろうか。これなしには恐らく私はできないだろうという気がするんですよね。この辺はもう少しどこかに、我々の委員会がそんなことは関係がないというのかどうかわかりませんけれども、その辺のかかわり合いというものがどこかでわかってくるようなものでないと、やっぱり生きたまちづくりというのはできないんじゃないだろうかという気がするわけですね。
　その一つの例というのは、品川の駅の跡の問題、これをどういうふうにこれから考えていくのか、どうするのかという、このことは私がなり重要だというふうに思っているわけですね。国鉄の土地がとにかく四万六千平米ぐらいですか、後楽園の四倍ぐらいあるというところでありますけれども、しかもそれが、新聞の発表によりますと、一平米二百十七万というまあ公示価格で、その辺の公示価格は、新聞の報道によりますと大体五十万円弱ぐらいだというのが、その四倍のような価格で売られているということですね。しかもこれは国鉄が売っている。しかし、その前にはいろいろな話もいろいろなところにあったようでありまして、国土庁なり建設省なりが全然知らなかったと言えないような、調べればわかったという時間的な余裕はあったような感じが私はするわけですよね。
　買った不動産会社はそこに一体何をつくるのか。地域計画とそういうものが合っているのか、合っていないのか。それで業者に言わせると、とにかく第三の副都心を目指すんだ、こう言っているわけですわね、それは言葉の上の議論なのかもしれませんけれども。しかし、これだけの土地の価格の上に物をつくるんですから、相当なビルになることは事実であろうと思いますよね。相当ないろんなビジネスセンター的なものにもせざるを得ないだろう。恐らく単なる住宅だけでおさめられるかと言うと、おさめられないだろうと私は思いますよね。
　そうすると、これだけの価格にしてしまって、東京都が、あるいはあすこは港区ですか、港区が、先ほどお話のある道路なりいろんなものの都市の基盤整備をやっていくという上において、果たして買えるのかどうなのか。先ほどもお話の中では、新しいものをつくるのに、宅地開発要綱等で余り業者に負担をかけちゃいかぬということを片一方で言いながら、これは相当な負担をさせざるを得ないと、実際上は。こういう関係を一体どうしていくのか、私にはちょっとわからないわけですよね。しかも、これだけ立派な計画をおつくりになりながら、具体的には、あそこの問題で言えば、港区にあるまちづくりのどういうものに調整していくのかどうなのか、この辺もよくわからない。しかも、今の段階というと、財政危機の時代ですから、国鉄も財政危機だし、林野もそうだし、国自体の大蔵省だって、何かうまいことをして持っている土地は高く売りたいというので、だんだんだんだん払い下げの条件も一年一年厳しくなっていることは事実ですよね。大蔵省自体でもそうやっているわけですよね。
　そうなってくると、お述べになっているこれらの計画をうまくやるには、土地の価格は抑えたいと思っていらっしゃるだろうと思うんですよね、土地の価格が高ければとてもそういうことはできないわけですからね。そうすると、いろんな形の矛盾が出てきそうな気がするわけですね、国の機関同士でもこうだ、こういうわけですからね。
　私の地域にしてみれば、国鉄が、先ほどは「みなとみらい」の三菱跡の問題があったわけでありますけれども、恐らく具体的には新鶴見の操車場の跡を一体だれが買って、どうするのか。あの辺には日立の工場の跡もあるわけですから、どういう形でどうなるのかわかりませんけれども、国の機関同士でやっていてもこんなに高く売られるということになると、あの新鶴見の操車場の付近なんて一体どうなるのか。そういう点は国土庁にしても建設省にしても、大体自分たちのレイアウトの中に逐次おさめておいていただかないと、土地の価格は上がっちゃう、市町村は疲弊してしまうというような形になって、金もうけができるのは民間のデベロッパーだけだ、こういう形になっていくと、これはまちづくりに対する国民の協力なり地域の協力というものも、これは非常にまた難しい問題になってくると思うんですがね。そういう点をどういうふうにお考えになっているのか。
　この問題がもう公になってから約一カ月になるんですが、具体的に、買った会社と国土庁なり建設省なりは、どんなふうな形のものをつくればいいのかというお話し合いも片っ方にあっていいだろうと私は思うわけでありますけれども、そういう面でおわかりになる範囲で、その辺は私どもにもお知らせしていただければ、なるほど土地は高い値段になったけれども、それならそれに対応する、そういうものになるのかなという納得もいくわけですけれども、まああちらこちらで高い高いという話はありますけれども、全体のまちづくりの中で一体どうしていくのかという付近をひとつお示しいただければお示しをいただきたい、こう思います。
○説明員（城野好樹君）　品川駅の国鉄の跡地の問題でございますけれども、実はその前から国鉄の跡地が、特に本年の二月のダイヤ改正に伴う貨物の相当の再編成、業務上の再編成が行われて、空き地が出てくるという話が昨年の春以来ございまして、具体的にあいたものといたしましては、錦糸町の北側の土地、それから梅田の西側の土地につきましては国鉄の方からお話がございまして、公共団体と国土庁、建設省、運輸省、国鉄というものが入りまして研究会をつくって、具体的には、例えば梅田西でございますと、土地区画整理事業を行って基盤施設の整備をやりましょうというような方向で進んでおります。錦糸町の方につきましては、かなり地元の方と今煮詰めをしておる段階でございます。
　その段階におきまして、品川のあの土地につきましては、国鉄の方では当面廃止の予定がないというようなことがございまして、その検討の箇所リストの中に実は入っていなかったものでございます。それがやや連絡不十分と申しますか、突然ああいう形で売り出されて、相当の高額な取引――取引といいますか、落札が行われたというようなことでございまして、今先ほどお話がございました当該土地は、まさに準工業地域で建ぺい率が六〇％、容積率が四〇〇％という指定がかけられておりますけれども、そのほかには特別、都市計画上の位置づけというのはございません。
　現在段階におきまして、港区、東京都、建設省、それぞれにつきまして、その落札した会社の方からこういう利用計画を持っているのだというような話は、現在時点におきましては一切ないわけでございます。したがいまして、我々の方としましては、ただ落札されたという事実があるというだけで、具体的にそこのところで新聞以上のことは承知をしていないわけでございますけれども、どういう具体的な利用計画があるのか、これにつきましては先生おっしゃいますように、第一次的には港区、東京都と話し合いがされてしかるべきでございますし、またそれについて我々は非常に関心を持って見ておるわけでございますけれども、その土地をどう利用せいという、そういう立場には今のところございません。
　ただ、一般的に申し上げますと、あそこの土地は、品川駅の表側からの連絡は、御存じのように地下道みたいなのがずっとあるだけでございまして、非常に条件は悪い。それから、真っ正面のところに食肉センターという、言葉は悪うございますが、屠殺場がございまして、それとの整合をどう図るのかという意味では、非常に都市計画上、何かそういう第三の副都心という、これは新聞上承知しておるわけでございますけれども、そういう使い方というのは大変難しいのじゃなかろうかという一般的な感想を持っております。
　その後のことでございますが、現在政府の方で国有地等有効活用推進本部というのができまして、ここのところで今の不用地になりました国有地なり公有地なりというようなものにつきましては、やはり、民間活力ということはございますけれども、公共団体との計画の整合性というようなものはきちっとしていかなきゃいかぬということから、リストを出していただきまして、関連の公共団体それから関係各省でいろいろその活用方、もしくはその基本方針、民間に使わせるにいたしましても、公共施設その他の関連の調整というようなことをやった上で出すような形の調整をしようということで、現在詰めが行われておる段階でございます。したがいまして、今後のものにつきましては、そういう公共団体も知らない、我々の方も知らないというような状態で、何か計画がぽっと出てくるというようなのは極力なくしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○竹田四郎君　もう一問で。
　今の問題ですが、それと今度の、このページ数で言うと、国土庁で御説明いただいた七ページの、都心部の一極依存型と外周部への業務核都市をつくっていくというこの関係は、一体どういうふうに考えたらいいのですか。先ほどの御説明では、地方の核都市というならば、例えば東京を都心とすれば、一極の都心依存型のところとすれば、川崎や横浜がこの地域の核都市、それから立川や八王子がそういうところになるとか、浦和とか大宮がそうなるとか、筑波とか土浦がそうなるとかという御説明もあったわけですが、そういうものとの関係というのは、これどういうふうに我々考えたらいいのか、そんな感じがするのですが、その辺ちょっと御説明いただきたいと思います。
○説明員（北島照仁君）　東京における業務機能を今後どのように配置していくかということにつきましては、基本的には先ほど説明をし、また今、先生の方から御紹介ありましたように、多核多圏域型ということで、東京の周辺、要するに東京都区部外にある都市に業務機能というものを集積していこうというふうに考えておるわけでございます。ただ、東京都の都区部の中におきましても、丸の内とかそういったところだけに業務機能が集積するというのは好ましくないということで、新宿あるいは池袋といった副都心というものを整備していく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　どこが副都心になるのか、例えば品川が副都心になるのかどうかという問題につきましては、これはやはり東京都の方と十分話し合っていかなきゃならないというふうに考えております。ちなみに東京都のマイタウン計画におきましては、新宿、池袋のほかに、渋谷とか上野、浅草、大崎、そのような名前が挙がっておるわけでございます。
○刈田貞子君　まず、経済企画庁にお伺いするんですけれども、現在、生活資材の多くを海外依存している我が国にとっては、平和で安定的な国際関係ということは非常に大切なことでありますけれども、その一方で、社会資本の充実ということで資源の安定供給ということをうたっておられるわけですけれども、この調和と申しましょうか、考え方、一点お伺いしたいと思います。
○政府委員（星野進保君）　先生御指摘の、本来我が国が貿易依存度が高いということ、それから資源依存度が高いという経済面から見た感覚でございますが、そういう観点から見ますと、我が国にとってまさに、興するに平和で安定的な経済関係が維持されていくということは基本的に重要なわけで、これはあえて御説明するまでもないと思うんでありますが、同時に今度、したがってそれだけの資源なりあるいは貿易なりをしていくわけでございますから、先ほども、午前中ちょっと申し上げましたが、社会資本の整備においても、例えばエネルギーならエネルギーの資源確保というのを社会資本の整備というのと結びつけて考えてみますと、例えばエネルギーを輸入するための港湾整備であるとか、あるいは安定的にエネルギーの調整を行えるような備蓄基地を考えるとか、そういったような面におけるエネルギーの安定性といいますか、そういうものが必要なんじゃないだろうかということ。
　社会資本というのは大体国内の話でございますから、恐らく先生の御質問の趣旨も、国内の問題とそういう国際的な平和維持だとか経済関係の維持というのは、どこで接点を持つんだろうかというのが御質問の御趣旨だと思いますので、感じとしてはそういうことじゃないだろうかというふうに思います。
○刈田貞子君　あと二、三間ですけど、これはどちらにどういうふうにお伺いしていいかわからないので、質問をまとめて言いますので、部署で整理していただきたいと思います。
　一つは、これはもう既に竹田先生の各論の中で出ておりますので、私が改めて伺うこともないのではないかと思いますけれども、いわゆる生産の場としての都市と、それから快適な生活の場としての都市、この問題をどういう観点から調和させるのが一番よかろうかという、大変抽象的な問題ではございますけれども、基本にかかわることなので二百確認させていただきたい、このことが一点。
　それから、各地方自治体等でも、都市計画等が進んでおる中で、防災、緑化というようなことが随時進められているわけですけれども、国が進めるこの種の事業と、それから県あるいは区、市レベルが進めるものとのいわゆる事業区分の問題で何かトラブルが起きなかろうか、あるいは重なった部分が出てくることはないのであろうかという質問です。
　それから三点目は、非農家数の増大ということが、ここにデータとして一ついただいてあるわけですけれども、いわゆる非農家数の増大というこの数字を、地域経済の活性化という問題にどう結びつけたらよろしいのか、あるいは都市圏の形成という問題にどう結びつけて考えればよろしいのかという問題で、もっと端的に言えば、一体農業というものを経済の中でどう位置づけをして考えていくかという問題にもつながるかと思いますが、この点が一点。
　それからもう一つ、最後は、地域開発とか住宅政策とかいうふうなことが進められていく中で、この進められる事業が、地域経済の振興に連動させられていかなければならないということが大原則になると思うのですけれども、具体的には、入札等行われる中で、中央から大手の企業が出てきてこういうものに入ってしまった場合、果たしてこれが地域経済に連動させられていくであろうかどうかというふうな問題、頭に具体的なものを置いてお伺いいたします。
　以上四点、お伺いします。
○政府委員（小谷善四郎君）　私どもの方で関係している部分だけ先にお答えさしていただきますが、まず第一点として、生産の場としての都市、それから生活の場としての都市、それをどう調和させていくのかという御質問でございますけれども、これは、先ほど御説明いたしましたように、三全総におきましても定住構想というようなものを取り上げておりまして、定住構想と言っておりますのは、要するに、人間がある地域に定住していくためには、その地域の歴史的なあるいは文化的ないろいろなもの、そういうものを生かしていかなきゃいけないということが一方ではございますし、自然環境というものが一方でもう一つございます。それと同時に、生産の場であると同時に生活の場である、そういうものが地域であるというふうにとらえていくということでございまして、そういうものとして調和させなきゃいけないというふうに三全総でうたっておるわけでございます。
　これが定住構想と言っておるものでございますが、三全総で言っております定住構想という、そういう基本的な理念というものは、今現在策定を進めております四全総においても受け継がれるべきであるというのが、フォローアップ報告での指摘でもございます。
　それじゃ具体的にどういうことになるのかということでございますが、一つは、それぞれの地域で就業の場というものを確保するために、産業の誘致あるいは地場産業の振興等々の産業振興施策を講じなければならないわけでございますが、一方では、そういうことをやるためにも、その地域の生活の場、要するに人々が喜んで住めるような場、そういうものができていないとそういう振興ができないという関係になっておりまして、そういうものをしたがって一体のものとして、その地域政策として整備を進めていかなければならないということでございます。
　それで、先ほどお配りしました資料の中で、御説明を省略してしまったわけでございますが、「三全総策定後の情勢変化と新しい国土計画への課題」というものでございますが、その八ページでございますけれども、八ページの左側の一番下、①②③④⑤と、こういうふうに書いてございます。要するに、「地域活性化をめぐる諸課題」ということで、「地域の自立的発展のための条件づくり」をしなければいけない。これは、言いかえれば、先生の御指摘になりました、生産の場としての地域、それから生活の場としての地域、そういうものを調和させた地域の自立的発展の条件づくりということでございまして、そのためには次の五つが重要であるということで、一番下に書いてございます。
　一つは「自立的な地域経済システムの育成」ということでございますし、二番目には「就業機会と居住環境の一体的創造」ということでございます。三番目には「人と情報の交流の活発化」、四番目に「地域間の競争と連帯の促進」、五番目に「国、地方公共団体、民間の役割分担の明確化」、こういったようなことを進めていかなければならないというふうに考えて、そういう方向で今後地域政策を地方公共団体とも一体となって進めなければならないんではないかということを考えている次第でございます。
　それから三番目に、農村集落における非農家数の増大ということと地域経済の活性化とがどんな関連になるのかという御指摘、御質問でございますが、これも先ほど説明を省略した部分でまことに恐縮なんでございますが、今の資料の七ページの右側の真ん中辺でございますけれども、「農山漁村整備の課題」というのがございまして、「農山漁村」というのがございます。
　この中で書いておりますことは、「また、」というところで、「混住化に伴う諸問題に対処するため、農山漁村空間の基本的特質を踏まえ、都市的利便性へのニーズに対応しつつ、土地、水寺の農業的利用と都市的利用との適切な調整等を行った良好な居住地の形成を誘導していく必要がある。」ということでございまして、要するに、農山漁村というのは生産の場としては農業あるいは漁業というそれぞれの特質を持った生産の場でございますので、そういうものを今後引き続きやっていけるような場を整備しなければなりませんし、一方では、そこに住む人たちが都市的な利便性へのニーズというものを高く持っておるわけでございますので、そういうものにも対応できるようにしていくということでございまして、そういう調整を図った良好な居住地の形成を図っていくということではなかろうか。
　したがって、さらに言えば、その上の段に書いてありますように、一つはそういうニーズの多様化、高度化に対応して、定往圏の中心都市や定住区の中心集落とそれぞれの集落とを結ぶ交通体系の整備等、サービス享受の機会の均等を図っていく。そういうことを通じて都市と農山村が有機的に結びつけるような、要するに都市の活力あるいは農山村のゆとりといったものを有機的に結びつけるような、そういう地域社会を、そして農山漁村一体として図っていく、進めていくということではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
○説明員（伴襄君）　先生の御質問の二番目でございますけれども、防災不燃化事業あるいは緑化事業を例にとられまして、国と公共団体とのお互いに事業をやる場合に、その辺に重なりあるいはトラブルがないかというような御質問だったと思いますけれども、まあどちらの事業にいたしましても、本来公共団体が第一義的にやる事業ということでございまして、国から言いますと補助金という形でお手伝いする立場になっております。補助事業につきましては一定の補助基準がございますので、補助対象になるものにつきましては国が援助してやる。それから、補助採択基準に満たないものにつきましては、地方公共団体、市なりあるいは県なりの単独事業でやるという形になると思いますが、物によっては両方で継ぎ足して事業をやるといったようなものもございます。
　例えば都市防災不燃化促進事業というのを現在やっておりますが、これは大震火災が起きましたときに避難地あるいは避難路を整備いたしておりますが、その周りの建築物を不燃化しようという事業をやっております。東京でも、例えば江東とか墨田区などを中心にしてやっておりますが、こういったところでは大体不燃化促進で、建物を不燃化いたしますと平均的に二百万ぐらい補助が出るわけでございますが、それに加えまして、それだけでは十分でないということで、地元の墨田区あるいは江東区あたりで百二十万ほど継ぎ足すといったような形で補助のプラスをいたしまして、両者相まってやっているというようなことでございまして、まあその辺は公共団体、国、あるいはその間におきまして十分連携をとりながらやっておるつもりでございます。
○説明員（浜典夫君）　第四点の御質問の、地域振興と中央の大手建設業のことを御指摘と思いますが、建設業を所管している、ないしは公共事業の発注庁としての建設省の考え方を御説明いたしたいと思いますけれども、確かに建設業、いわゆる地元の建設業、これは御指摘のような地域開発、施設整備、あるいは住宅の担い手でございまして、地元に大きな影響力を持っているわけでありますが、えてして中央大手の巨大な市場に比べて、全体としても非常に市場は需給はタイトでございますので、その点の配慮が必要である。それで中央大手が出ることを必ずしも排斥すべきでなくて、地元の建設業に対する一種の刺激にもなるわけでございますけれども、そのはざまであるかと思います。
　これにつきましては、一例を申しますと、先般成立しました五十九年度の予算の執行に当たりましても、建設省所管の地方公共団体あるいは公団、あるいは直轄事業もございますが、等の執行に当たりまして、極力地元業者などを活用するようにしろというような、執行に当たっての次官通達を発しております。具体的に言いますと、工事の発注も、それら地元業者が受注できるような規模に分けて発注するとか、あるいは大手業者と麗しい協力関係が成立するような、いわゆるジョイントベンチャー、共同請負でございますね、そういうものを的確に活用する等の指示をいたしておりまして、いわゆる中小企業問題と地元企業問題というのは縦横相クロスする話でございますが、その双方の視点から的確な活用方を指示しているところでございます。
○最上進君　一点だけお伺いしたいんでございますが、最近ＩＮＳとかＶＡＮとか、大変論議が各所で活発に行われているわけでございますけれども、これらのこれから迎える高度情報化社会が、都市づくりという面で与える影響というものについて、都市局長からお考えがあったらひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（松原青美君）　非常に難しい御質問で、またこれを的確にお答えするほど私の方の局も蓄積がないわけでございます。
　こういう情報化社会が進みますと、都市、特に大都市と地方都市との関係は一体どうなるのかというのが実はよくわからないわけでございます。情報化が進みますと、いわば大都市の魅力の一つであります情報集積、その集積された情報に接するというメリットが地方でもできるようになるわけでございます。そういう意味では地方都市の発展につながるし、大都市のこれ以上の過密抑制にもなるのではないかという見方、そういう議論をなさる方もございます。またもう一つの心配は、高速交通のネットワークが形成されますときに、やはり東京に中枢管理機能が吸い上げられるという面がございます。そういう点から考えますと、通信ネットワークも、逆にこれが大都市への新しい吸収力になるのではないかという御意見もあるわけでございます。
　例えば数年前、もう十年ぐらい前になりましょうか、全国が、電話が全部自動化いたしました。それで、どこにおっても即時通話で、ダイヤルで非常に通話しやすくなるわけでございます。そうしますと、東京へ出てくる地方の人が、もう電話で直接話をできるわけですから、東京へ出てくる回数が減少するかと思いましたところ、逆に、電話で話しているとどうしても顔が見たくなったと言って、今や従来よりは頻度が高く東京に出てくる、こういう事例も聞いております。
　そういう意味からしますと、この高速交通のネットワークも、こういう通信のネットワークも、これは一つの手段でございまして、このネットワークを生かして、その地域地域がどのように今後発展していくかということは、これを生かすシステムを考えた地域が発展できるんではないかと、私は現在そういうふうに考えておるわけでございます。
　新幹線にしましても高速道路にしましても、かなり進んでまいりましたが、新幹線ができまして、逆に東京への中枢管理機能の集中が高まったということも聞いております。逆に、高速道路ができまして、この高速道路のインター周辺あるいは相当遠くのところまで、一つの工場などの生産の場が発展してきた、こういうことも聞いておりまして、こういう今御指摘のＩＮＳとかＶＡＮというものがどのように使われていくかということをもっと見定めないと、なかなか私の方でも確信を持ってこうなるのではないかということが申し上げられない現段階でございます。まことに申しわけございません。
○最上進君　この小委員会でも参考人の方をお呼びをして、この高度情報化社会の問題等についても御意見をお伺いする機会があったわけでございます。そのときに、やっぱり非常に私ども感じましたのは、既成の概念をかなりこれらの新しい機能が破る面というのはやはりあるんじゃないかと。特に日本電気あたりでも、既に在宅勤務というような、ああいう考え方を打ち出している。こういうことがやはりどういうふうに推移していくかということを私ども大変注目して見ているんですが、やはり企業にしても団体にしても、あるいは皆様方がお仕事をされておられるああいう大高層のビルも、こういうような企業の一つのあり方がどういうふうに推移していくかまだわかりませんけれども、それによっては、もう一カ所に皆さんが集まって、人が集まって仕事しなきゃならぬというような既成の概念が破られてくるとしますと、やっぱり企業、会社のビルとかあるいはまたその団体のビルとか、あるいは官庁街とか、こういうようなものにも大変大きな影響を与えるんじゃないだろうか。
　したがってその根底から、やはり一軒に電話、テレビ、ファクシミリ、端末が入る、コンピューターの端末が入るというような、そういう時代が、加速度的にそういう傾向が早まるとすれば、私はやはり今後の推移を見なければいけないけれども、かなりそういう今後の都市づくりとか、皆様方のお仕事の中でそういう研究をぜひしていただきたいというか、すべきではないだろうか、そういうことを大変強く実は感ずるわけでございます。したがいまして御質問したわけでございますが、結構でございます。
○政府委員（松原青美君）　今御指摘の点につきましては、私の方の都市政策課長あたりが多少勉強いたしてございまして、今お話しのように、在宅勤務というのが今後ふえるのではないかという御意見が強く、かなりのそういうことを御指摘なさる方もおられ、御意見も聞いております。
　一方、先日ある経済学者の方に聞きましたら、在宅勤務というのは、いわばタイプを打つとか計算をするとか、そういう単純ないわばパートの仕事については、今後わざわざ出て来なくてもよくなるだろうが、一つの意思決定をする場合の仕事というのは、これはやはりフェース・ツー・フェースでなければならぬのじゃないか。そういう人たちが在宅でいいといっても、一日じゅう家におって、奥さんと一緒にずっとおって、それじゃあとてもじゃないがもたないんじゃないかというような冗談もありまして、これがどう動くのか、本当にこれから真剣に勉強しなきゃいかぬ問題だと思って、私の方も多少検討、勉強を始めているわけでございます。
　確かに能率的なそういう事務処理というのは、今後どんどん考えられてきまして、今までは会社に来ていたのが必ずしも会社に出て来なくてもいい仕事というのも今後ふえてくるのではないかと思っております。そういう点では、いわば遠距離通勤とかそういう問題の緩和にも役立つわけでございまして、まずまちづくりなり都市づくりなりに当然大きな影響は出てくると思います。
　それから、こういう通信ネットワークを形成する場合につきまして、ただいま建設省の方では、ロードスペース懇談会という懇談会をつくりまして勉強いたしておるわけでございます。高速道路を含めました道路の地下に、今のような大規模な共同溝、まあ非常に建設費が高いのでなかなか進まないわけでございますが、そうではなくて、その地下にそういう配線を経済的に収容する仕組み、それは電柱、電線――電力線とか電話線のケーブルも一緒に地下化することを含めまして、そういう時代に備えたまちづくり、都市施設のあり方というのを勉強いたしてございまして、今後のひとつ時勢の推移を的確にとらえてまいりたいと思っております。
○小委員長（亀長友義君）　それでは本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時四十五分散会
昭和五十九年四月二十四日（火曜日）
　　　　午後零時四十六分開議
出席委員
　　委員長　塩川正十郎君
　　　理事　小渕　恵三君　理事　椎名　素夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　三原　朝雄君
　　　理事　上田　　哲君　理事　前川　　旦君
　　　理事　渡部　一郎君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　坂田　道太君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　左近　正男君
　　　　　　関　　晴正君　　　　安井　吉典君
　　　　　　中川　嘉美君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　栗原　祐幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　古川　　清君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　梅岡　　弘君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省北米局長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　波多野敬雄君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　柳　　健一君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　中正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　桂　　俊夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　三塚　　博君　　　　　平沼　赳夫君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　平沼　越夫君　　　　　三塚　　博君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　――――◇―――――
○塩川委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沼赳夫君。
○平沼委員　我が国の防衛政策につきまして、関係大臣及び関係官庁にいろいろと質問をしてみたいと思うわけであります。
　我が国の防衛政策の基本というのは、言うまでもなく、いかに侵略を未然に阻止するか、そういうところだと思います。言葉をかえて言えば、いかに抑止するか、これが基本にあると思うわけであります。戦後四十年近くたちましたけれども、この抑止という問題を考えたときに、我が国は、日米安全保障条約というものを確固たるものにし、そしてまた必要最小限の範囲で自衛力を着実に整備をしていく、こういうことで確保してきたと思います。このことは歴史が証明しているわけでありまして、約四十年近い間、この日本にあのチェコやハンガリーやアフガニスタンのような悲劇がなかった、こういうことで私は大いに評価していいことだと思います。
　しかし、国内にはいろんな意見がございまして、いわゆる戦争、紛争に巻き込まれる、そういう紛争巻き込まれ論というのがあるわけであります。国会の場でもしばしばこの点が強調されているわけでありますけれども、例えば米軍の施設がこの日本にあるから日本は紛争に巻き込まれるのだ、あるいはまた米軍の核関係の通信施設があるから日本が核戦争に巻き込まれるぞ、そういうような紛争に巻き込まれ論が横行しているわけでございます。しかし、この論点というのは、いわゆる抑止ということを論ずる場合に、抑止ということを論じないで、敗れたときばかりを論じている。いかに国の安全、そして国の平和というものを保つ、そういう方法論というものが非常に欠けている論議じゃないかと思います。こういう論議から発展して、さらに飛躍した考え方として、一部言われている非武装中立論、こういうものがあるわけでございます。
　例えば、わかりやすく言うと、原爆、水爆のこの核の時代に、いかに通常兵器を持っても、それはしょせん蟷螂のおのにすぎない、無意味である、だからそういうむだなことはやめてしまって、もっと平和的な別の目的にそういう費用というものを使った方がいいじゃないか、こういう議論があるわけであります。また、それじゃ非武装中立になったときこの日本をどうするか、この日本の平和をどうやって担保するか、こういうことになりますと、それはあらゆる国と友好関係を樹立して平和条約を結んでいくのだ、こういう一つの議論でございます。
　そこで、念のために私は防衛庁当局にお伺いしたいのですけれども、戦後三十九年たったわけでございますが、この三十九年間に世界でいわゆる紛争、戦争というものが一体何回起こっているか、そのことをちょっと資料をもとに御報告をいただきたいと思うのです。
○古川政府委員　お答え申し上げます。
　この紛争の数え方につきましては、若干方法論的な問題もあるわけでございまして、どの程度の大きな規模の紛争であるか、あるいは紛争が時としまして同じ国と国との間で数回にわたってある期間を置いて行われることもございます。例えばインド、パキスタンとの間にはそういう戦争も何回か起こったわけでございます。そういった点も考慮いたしまして、常識的には第二次大戦の後にかなり大規模な、また重要や意味を持つ紛争としましてはおおむね七十前後というふうに考えておるわけでございまして、実はこの防衛白書の付録の資料の中にも、大体七十件の国際紛争を掲示してあるわけでございます。
○平沼委員　大きな紛争だけ数えても大体七十以上ある。小さな紛争を入れますと、別の統計によると百八十数回あった。言葉をかえて言えば、戦後の世界で核を使用しないいわゆる限定的な戦争というものが日常茶飯事のように行われている。そうすると、原爆、水爆の時代に通常兵器を持つのは無意味だということは、かけがえのない日本の安全と平和を考えたときに非常に飛躍した論理になると思うわけでございます。
　さらに進んで、そうやって非武装にしたときに、その後どうするかということは、あらゆる国と友好関係を樹立して平和条約を結べばいい、確かに耳ざわりのいい言葉でありますけれども、現実にあらゆる国と平和条約を結ぶ場合、どういった国々とどういった内容で、そしていつまでの期間にというようなことになりますと、この論理には全く具体的な方策というものが立てられていない。卑近な例で言いますと、懸案でありました日中の国交が昭和四十七年に回復をいたしました。その後両国、ムードが非常に盛り上がって、平和条約を結ばなければならないということになったわけですけれども、いろいろな紆余曲折があった。自民党の内閣でも三代の内閣を経てようやく平和条約が諦結されたという経緯があるわけであります。
　そこで、外務省に念のためにお聞きしますけれども、あの日中国交回復から平和条約締結までに一体どれだけの年月がかかり、そしてまたどういった問題点がその交渉の過程で出てきて大変苦労したか、その辺、明らかにしていただきたいと思うわけであります。
○小和田政府委員　ただいまお尋ねの日中国交回復から日中平和友好条約締結までの経緯でございますが、御承知のとおり、日中国交正常化が行われましたのが一九七二年でございます。平和友好条約が締結されましたのが一九七八年でございます。その間約六年の年号をけみしたわけでございますが、基本的な問題といたしましては、日中双方が外交の基本政策としておりますところをお互いに維持しつつ、かつ同時に、日本と中国との間に永遠の平和友好の関係をいかにして築き上げるかということにあったわけでございます。
　その過程におきましては、平沼委員御承知のとおり、新聞等でも報道されましたような、例えば反覇権条項の取り扱いというようなことが一つの大きな問題になったわけでございますけれども、この反覇権条項の取り扱いと申しますのは、その実質におきましては、結局のところ、我が国が我が国としての自主的な外交政策というものを他国の影響を受けることなしに遂行し得る自由というものを確保する、他方、中国におきましても、中国が考えておりますところの基本的な外交政策というものを遂行する、この両者の立場というものを主権独立、平等の原則に基づいて確保するということにあったわけでございまして、その間いろいろのことがございましたけれども、六年の交渉の結果として、お互いの立場をそれぞれ正しく理解し、尊重するという基本的な原則的な了解、合意が成立いたしまして条約の締結に至ったわけでございます。したがいまして、この条約の精神といたしておりますところの日本と中国との間に子々孫々にわたる永久的な平和友好の関係を築き上げるという目的がそのことによって達成される、こういう経緯でございます。
○平沼委員　あのときのことを振り返ってみますと、当時の田中総理大臣が北京におり立って、そして歴史的な国交回復の第一歩が始まったわけであります。両国の友好ムードが非常に盛り上がりまして、今考えますと日本でも、ランラン、カンカン、そんな非常に奉祝ムードがありました。新聞の第一面にランラン、カンカンが発情して厳粛な営みを行うというような記事が出て、非常に奉祝ムードだったわけでありますけれども、しかし、今御説明のとおり、結果的には六年の歳月をけみしたわけであります。
　非常に条件が整ったそういう友好関係にあるこの日中両国でも、やはり実際に平和条約を最終的に結ぶということになると、これだけの歳月がかかった。そうすると、あらゆる国と友好関係を樹立し、平和条約を結んでいけば日本の安全と平和は担保できるという論理、私は重要な部分が欠落していると思うわけであります。日本だけが非常に世界から愛されるような存在であって、我が国が手を差し伸べればあらゆる国が手を差し伸べてくれる、そういう状況であれば、それはいいでしょう。しかし、国際場裏というのは非常に利害得失が絡み合って、ある意味では弱肉強食の世界であります。
　政治というのは現実でありますから、現実の選択の中であらゆる国と平和条約を結んで、そして日本の平和と安全を担保するということ、そのことを考えたら、私は、まずソ連と平和条約を結ぶのが、一番安全と平和を担保するような形をつくれると思います。それはソ連を敵国視するわけじゃありませんけれども、しかし、潜在的な脅威という形になると、やはりソ連というものは日本にとっては非常に無視できない国であります。それじゃソ連と現実の中で平和条約を結ぶとなったら、中国とでさえ六年の歳月がかかった、そしてソ連と結ぶことによって最大の友好国のアメリカは恐らく黙っていないと思いますし、自由主義をいわゆる国是とするＥＣの諸国も黙っていない。そうなってくると、そのソ連との平和条約一つとっても、これは何十年かかるか想像できないような、そういう一つの見方も私、できると思います。
　ソ連のみならず、北朝鮮とも平和条約を結ばなければなりません。そうすると、今友好関係にある韓国が果たして黙っているでしょうか。あるいはあらゆる国ということになれば、今国としては残念なことに外交上認めておりません中華民国、こういったところとも関係を樹立するとしたら、中華人民共和国も黙っていないと私は思う。そうなってくると、本当に日本の安全と平和を考えた場合に、今言った非武装中立という一つの考え方というのは現実に即していない、そういうことだと思うわけであります。
　紛争巻き込まれ論、このことを考えるときに、先ほども指摘をしましたけれども、紛争が起こった、抑止が破壊されたとき以降のことしか論じてないで、いかに抑止をするかという具体的な方法論に欠けているわけであります。そういう意味で私は、日本の戦後の安全と平和というものは、あくまでも日米安全保障条約を堅持し、そしてまた自衛力を整備するということで確保されてきた、それが抑止力の確保であった、こういうふうに思うわけであります。
　今国会の中のいろいろな論議で、特に紛争巻き込まれ論というものを考えますと三つの選択しかない、私はそう思います。非武装中立を選択するか、あるいは武装中立を選択するか、あるいはソ連との同盟関係に今のアメリカとの同盟関係を置換するか、この三つしか出てこない。しかし、日米安保条約というものは大変な実績と重みを持ち、今非常に安定的に推移しているわけで、日米関係というのは非常に成熟した形になってきているわけであります。
　私は、あくまでも現実の中でよりよき道を選択していくというところに政治の基本があり、そしてまた国の安全と平和の政策の基本がある、そういうふうに思うわけでございまして、ちょうどいい機会でございますから、防衛庁長官と外務大臣から、この我が国の防衛政策の基本についてぜひお伺いをしたいと思うわけであります。
○栗原国務大臣　今貴重な御意見を拝聴いたしました。私どもは、日本の平和と安全を保つ、このために全力を尽くさなければならぬと思います。その場合に最大の抑止力は何かといいますと、国民の自分の国は自分で守るという気概、その気概の上に憲法の許す範囲内で必要な防衛力の整備をしていく、これが基本だと思います。しかし、現実の世界情勢を見ますと、一国だけではなかなか守り切れないというのも御存じのとおりです。日本はそこでアメリカとの間に安保条約を結んで、日本の有事の際に支援を願う、そういう体制をとっております。これが現実に我が国の平和と安全を保障する最大の要素ではないか、そういうふうに考えております。
○安倍国務大臣　我が国は戦後三十数年、日米安保条約、それから必要最小限度の自衛力によりまして、他国からの軍事力を背景とした政治的圧力を受けることなく、自由な民主主義体制のもとで繁栄を享受しておるわけであります。
　紛争巻き込まれ論、これは、いろいろ議論がありましたが、抑止が破れた場合の危機感を表明しているものであると考えますが、今日の国際社会が抑止と均衡を基礎としていることは否定できない現実でありますし、政府としても何よりも考えなくてはならないことは、抑止を万全なものとしまして、紛争巻き込まれ以前に、そもそも紛争の発生を防止するということである、こういうふうに考えております。
　今日の国際社会の現実のもとでは、いかなる国も米国との直接的な軍事的対立を回避せんとしているのも、まさにこうした抑止力によるものでありますが、政府としては、今後とも民主主義と自由という共通の価値観を共有する米国との安保体制を堅持し、必要最小限の自衛力を整備しまして、もって我が国の平和と安全を確保していきたい、こういうふうに考えております。
○平沼委員　両大臣の基本的な考え方をお伺いしまして私も安心をしたわけでございますけれども、次に、抑止を前提として私はまた皆様方に質問をさせていただきたい、そのように思うわけでございます。
　国会論議を通じて気づくことは、今世界が非常に危機状態になっている、しかし、その危機状態を現出しているのは主にアメリカの覇権主義あるいは軍拡にその重立った原因がある、こういう議論が非常に強いわけでございます。しかし、こういう世界の平和と安全に関する問題というのは、一つの大きな因果関係の中で現出をしている問題だと私は思うわけであります。
　　　　〔委員長退席、椎名委員長代理着席〕
　抑止ということを考えたときに、抑止をいかに確保するかということを議論することは、この日本にとって、やはりソ連の軍事政策や動向と切り離して論じていいのかどうか、こういうことになると思うわけであります。
　例えば、今アメリカがトマホーク型巡航ミサイルを太平洋に配備しようとしている。これは二百五十キロトンの核弾頭を装備するんだ、そうすると、これはソ連の危機感を募らせて、そしてソ連をいたずらに刺激して日本の安全と平和が脅かされるんだ、こういう論議があるわけでありますけれども、しかし、その前段として、あのデタント以降のソ連の一方的な軍事力の増強ということがこの論議には欠落している。
　極東ソ連軍を例にとりましても、百五十キロトンを三発装着いたしますＳＳ２０という非常に精度の高いミサイルというものが、既に現在確認されているだけで百四十四基も配備されている。そして、これは極東のみならず、ヨーロッパにも大変大きな脅威を与えている。そういうことで、日本の安全と平和を担保するための抑止力ということを考えたときに、どうしてもソ連のそういう軍備状況や国柄や動向というものを無視し得ないと私は思うわけでございます。
　そこで、防衛庁当局にお伺いしたいことは、特にデタント以降のソ連の極東艦隊の増強ぶりについて、具体的に御説明をいただきたいと思います。
○古川政府委員　お答え申し上げます。
　ソ連の一貫した軍事力の増強というのは、陸海空それぞれにおいて極めて顕著なものがあるわけでございますけれども、特に海につきましては、例えば一九七〇年を一つのデタントの象徴的な年というぐあいに考えてみますと、極東のソ連の海軍軍事力、これは隻数におきましては現在八百二十隻と我々は考えておりますけれども、一九七〇年におきましては七百二十隻でございました。しかしながら、トン数におきましては、ソ連は七〇年には百万トンでございましたけれども、現在百六十二万トンというふうに急激にふえておるということでございます。
　他方、アメリカの方を御参考までに申し上げますと、一九七〇年に隻数としては百五十隻ございましたけれども、現在は六十五隻、それからトン数におきましては、七〇年にアメリカは百十万トンという大きな海軍兵力を極東に持っていたわけでございますが、現在は六十七万トンというふうに非常に下がっておる。つまり、ソ連の方が傾向的にずっと上昇傾向を続けておりまして、今それが下がる傾向にはない。他方、アメリカの方は非常に下がってきて、最近におきましては総トン数で横ばい状況にある、こういったふうに考えてよろしいかと存じます。