Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤説明員　労働省といたしまして雲仙岳噴火災害に係る被災者救済対策として実施しておりますのは主に三つございます。
　一つは、島原公共職業安定所における総合的雇用相談コーナーの設置及び島原半島南部の臨時相談所の設置による求職者等に対するきめ細かな職業相談。二つ目には、被災事業所の休業に伴う一時離職者に対する雇用保険の失業給付の支給、これは特例措置でございます。それから三つ目が、当分の間島原公共職業安定所の管轄区域内に所在する事業所の事業主で休業等を行う者に対する雇用調整助成金の支給等、こうした主に三つの対策を実施してきているところでございます。
　今後につきまして但災害等の状況を勘案しつつ、先ほどお答え申し上げましたように雇用調整助成金の暫定措置期間の延長それから雇用相談、失業給付の継続的実施等、現行施策の継続的かつ弾力的運用によりまして被災者等の雇用の促進また職業生活の安定に引き続き努力してまいりたいと考えております。
　それから職業訓練の点でございますけれども、これにつきましては、その早期再就職を促進する観点から緊急かつ重要な問題であると考えておりまして、職業訓練機関と職業安定機関との連携を密にしながら公共職業訓練施設において訓練期間、訓練職種等を考慮いたしまして定員の拡大あるいは特別コースの設定等訓練規模の弾力的な拡大により対応してまいりたい、このように考えております。
　それから雇用調整助成金の支給実績についてでございますけれども、九月二十日現在で事業所数五十七カ所、対象労働者数千七百二十七人、休業延べ日数一万三千五百五十四人口という状況になっております。延長の問題でございますけれども、先ほども申し上げましたように、十月以降につきましては延長する方向で現在作業を進めておるところでございます。
　それから、遡及適用のお話がございましたけれども、これにつきましては、一つにはこの雇用調整助成金制度と申しますのが、ある程度雇用情勢が悪化するという状況を見きわめまして、その時点で労働者の雇用の安定を図らなければならないというような状況のときに初めて適用されるといった性格を持っているということが一つ。それからいま一つは、これまでこの雇用調整助成金制度の適用となりました不況業種等におきましても業種指定を待って初めて支給されるといったような状況がございましたので、この雲仙の場合に遡及適用というような問題になりますと、制度の枠組みを変更して過去の休業等にまで遡及して適用するということになりますと、これまで対象となってきましたそういう不況業種等との整合性の問題が出てこようかな、このように考えておりまして、以上の二点を理由といたしましてなかなか難しい面があろう、このように考えております。以上でございます。
○有川委員　職業訓練の問題は弾力的に拡大しながら最善を尽くすということでございますので、これは非常に職を失われた方も多いわけでありまして、大事な問題だと思いますから、十分な対応を要請をしておきたいと思います。
　また、遡及の問題でありますが、理由を二点お伺いいたしまして難しい問題もあるなということは理解をいたしますが、現地ではやはりそういう要請もあるところでございます。さらに検討を十分お願いをしておきたいと思います。
　次に、食事の供与についてでございますが、先ほどもございましたけれども、二十一分野八十三項目にさらに追加された中にこの食事の供与の問題があるわけでありまして、四人家族で一世帯月に十二万という内容でございますが、期間も定めてございます。そこでちょっとお伺いをしたいと思いますが、現在現地の県当局と十分すり合わせ中、検討中ということでございますけれども、一応この方向を出される際にどの程度の人員を想定されて、踏まえて方向を出されたのかが一点ですね。それから、直ちに実施したいということについてはそれを了としますが、大変期待が大きいわけでありまして、早急な実施を要請しておきたいと思います。
　具体的にさらにお伺いしますけれども、今の考え方の中で、当初アパートを借りて入られた人、こういう人たちは食事の供与もなかったわけでありますが、こういう人や仮設住宅に途中から入った方々、こういう方に対する取り扱いをどのように考えていらっしゃるのか。さらに、六月三日にさかのぼって適用してほしいというような声も県、市、町の代表の皆さんと話をしたときにあったわけですが、これに対する御見解もお伺いをしておきたいと思います。
　さらに、現地では見舞い金的な性格に受けとめておる向きがありまして、現行法では見舞い金上いう、そういう支給内容はないわけでありまして、そうしたものを被災者が強く望んでいるところにこのような受けとめ方が出てきておるのではないかと思います。国もまたそうした意味合いも含めて今度決められたんじゃないか、長官の判断があったんじゃないかという思いもするわけですが、どうなんでしょうか。さらにまた、こういう問題については非常に複雑な現地の実情がありますので、人によって違います。不公正にならないよう十分な配慮と対策を望みたいところですが、ぜひお願いを申し上げておきたいと思います。
　さらにまた、承るところによれば、まだ決まってはいないんですけれども、例えば仮設住宅におって、あるいは避難所におりながら、どこか日々労働の方に、日雇いでも働こうということで頑張ってきた人もいらっしゃる。そうすると、その分は支給の中から差し引かれるということになるらしいという話等も出ておる模様でありまして、そうなれば働く意欲を損なうわけでありまして好ましいことでないと思いますが、その辺の取り扱い、考え方、今出せる部分があればお聞かせを願いたいと思います。
○鹿島政府委員　食事の供与の事業と申しますのは、今回の雲仙岳噴火災害がまず長期化いたしておりまして、多数の住民の方々が今なお避難を余儀なくされている状況にあります。こういう状況もまず背景といたしております。二つ目に、本来の生活拠点におきます収入の道が断たれているという状況をとらまえまして、この二つの状況のもとに、長崎県が食事供与を行う場合にこれに国が補助をしようというような制度でございます。したがいまして、現在対象人数の把握のための作業というものがスタートしたところでございますので、初めての制度でございますので、もうしばらく対象人員の全体把握につきましては時間をいただきたいと思います。
　それから、こういった食事供与事業が趣旨、目的を持っておりますものですから、当然見舞い金とは全く性格を異にするものであるわけでございます。そしてまた、その執行に当たりましては公正な配慮を加えていかなければならないということでございます。そういう見地から県とも相談をいたしておりまして、具体の補助の進め方につきまして現在個別に相談をいたしておるところでございます。
　それから、事業の開始の予定日でございますけれども、先生御指摘のとおり住民の方々から御要請のあること承っでございます。早急に行うように、さらに努めてまいりたいというふうに思っております。
　それから、具体の対象になる方々につきましてのお尋ねもございました。その判断は、冒頭申し上げましたこの補助事業の趣旨から御判断をいただければよろしいかと思います。具体的には長崎県知事が認定をしてまいりますので、これにゆだねるわけでございますけれども、二つの要件と申しますのは、警戒区域あるいは避難勧告区域内に住居があるため長期にわたる避難生活を余儀なくされているという状況にある人、それから二つ目は、本来の生活拠点、ただいま申しましたその区域内等でありますけれども、その生活拠点で得ていた収入が途絶えた方々、そういった人を対象にするということでございます。一人一人につきましてはこれから具体に県と相談をいたしまして、住民の方々のお迷いにならないように措置をさせていただきたいというふうに存じます。
　それから次に、この供与事業につきまして六月時点にさかのぼってこれを実施をすべきではないかというお話がございました。趣旨がこういうことでございますので、事業開始前にこれをさかのぼらせるというようなことはできない性格のものであると理解をいたしてございます。長崎県、そして地元、市、町もこの点につきましては既に御了解をいただいた上で、現在具体の内容の詰めを御相談いたしているところでございます。
○有川委員　詰めをされる途中であり、また県の方向でされておるわけでありまして、なかなか中身が不明確な状況でありますが、趣旨に従って差別の起こらないよう、現地の方は一刻も早くというそういう希望がありますし、そういうものに沿った対策をお願いを申し上げておきたいと思います。特に、勤労意欲をそぐことのないような対処を要請しておきたいと思います。
　次に、集団移転の関係で移転法の改正または弾力的運用についてお伺いをしたいと思います。
　政府の方は地元の意向を大事にすることを前提にしながら実施するが、適用条件というのが現在の法律の中でございます。戸数の条件、集団移転、こういうのがあるわけですが、それらについてちょっと御意見をお伺いしたいと思います。
　住民の意思を尊重するということでございますけれども、住民の中には土地への愛着もありまして、なかなか十戸以上とか半数以上とか、そういう戸数の確保が困難という場合もあるわけでございます。私のいる鹿児島でも、桜島・有村部落を鹿児島市が取り組んでいろいろ当時やりましたけれども、何回か挫折して最後に何人かが移転をいたしました。住民の意思を尊重するということだけれども、結果的には連日自治体側が戸数確保のために説得に回るという状況が起こってくるわけであります。この辺の取り扱いについての弾力性を要請して、御意見をお伺いしたいと思います。
　次に農家の場合でありますが、桜島の場合も移転をした集団地域は住宅地域でありまして、農業をする人が行ってみても畑地がない、こういう問題で移転をされませんでした。そういうことを考えますと、今日団地形成をして営業をするようなまとまった土地が確保できる見込みがあるのかどうか、これも極めて問題があると思いますので、団地形成という法律上の問題、これの見解をお伺いをいたしたいと思います。
　三つ目は、農地の買い上げですけれども、被災した現状の価格と現状ではなっておるわけです。これでは二束三文でありまして、新たに土地を買わなければならない、今までの借金も抱えておる農家もたくさんあるわけですが、買い上げ価格は災害以前の適正な価格にすべきではないのか、こういうふうに思いますが、御意見をお聞かせください。
　四番目に、代替営農地等の貸し付けを基金で行おう、こういうふうに聞いておりますけれども、この場合の利息や補助金等どう考えておられるのか。
　五番目に、防災のための集団移転促進事業に係る国の財政上の特別措置等に関する法律、現行では四分の三の補助率になっておるわけですが、この補助率のかさ上げですね。特別交付税など他の財政的な支援措置を含めて政治的な判断が必要なのではないか、このように思いますが、御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○小島政府委員　防災集団移転の件につきまして、私どもに関係いたします四点につきましてお答えをいたしたいと思います。
　今の法律は、先生も御案内のとおり災害が発生する、あるいは既に災害が発生して危ない地域、いわゆる災害危険地域から安全な地域へ皆さん移っていただく、こういうことが建前でございます。そういう意味で、この法律の趣旨といたしましては、一つはいわゆる災害危険区域からは少なくとも全戸移っていただく、そして移る先につきましては集団的移転、こういうことになっておりまして、これは今の現行法上は私どもは二分の一、いわゆる半数要件というものが設定をされているわけでございます。
　現在までの実施状況をちなみに申し上げますと、八割くらいがそういう格好で言うならば団地を形成していただいていまして、あとの二割くら」いがそれ以外の地域に出ていただいている、こういうようなのが実情でございます。
　今回の雲仙の問題につきましては私ども、先ほどから長官も申しておりますように、政府の本部で決めました中で、この集団移転につきましても、今先生から御指摘ございましたように、地元の意向を踏まえながら十分その円滑な実施ができるように条件の緩和等についても検討する、こういうことにいたしておりますが、御案内のとおり現在現地がまだ動いているといいますか、ああいう状況でございまして、今後どうなるかということが確定をいたしませんものですから、まだその辺のところを確とは申し上げられませんけれども、事業が円滑に推進ができるということにつきましては私ども努力をしていきたいというように思うわけでございます。
　そういう意味で、今申し上げましたように今の法制自体は、そういう集団的に移転した方々を対象にして財政上あるいは行政上の措置をするということが原則でございますものですから、それ以外、つまり団地以外に出られる方につきましては法制度としてはございません。私ども、こういう方々につきましては、例えば各種の災害金融でございますとか、そういうもので対応をしていただきたいというように考えておるわけでございます。
　それから、農地の買い上げ等につきまして今御指摘がございました。気持ちとしてはそのお気持ちはわかるわけでございますけれども、今地方公共団体など、あるいは国もそうでございますけれども、やはり一般的に土地を買い取るという場合には、買い取るときの時価ということが原則でございまして、その買い取るとき、つまり被災後の時価で買い取るというのを建前とせざるを得ないというのが現状でございます。
　それから、防災移転の四分の三の補助率を引き上げるべきではないかという御指摘でございます。現在のような状況を踏まえまして、そしてさらに、四分の三という補助率というのはこういったぐいの事業といたしましては大変高率であるというように私ども思いますが、あとの四分の一というのは地元の負担ということでございまして、この点は地方財政措置といたしまして地方債並びに、今ちょっとお話がございましたけれども、特別交付税の交付等によりまして地元負担の軽減というのはかなり図られております。
　いずれにいたしましても、今回この事業が具体化してまいりましたら、私どもといたしましては、できるだけ地元の意向を尊重しながら事業が円滑に進みますように最大限の努力をしてまいりたい、かように考えております。
○有川委員　今移転に伴う条件の問題、まだ動いておるのでということなんですが、避難をしている皆さん方、非常に悶々としてこれから先の営農について心配をされておるのですよ。もう期間も、たったわけですから、その場合はこうだというような、そんな一つのめど、目安を与えながら意欲をそそっていく、そういう対策が、今安心感をつくるというのも非常に大事な時期に来ておると思いますので、弾力的なものを含めて早急な対応を要請しておきたいと思います。
　時間がありませんので最後に、今長官もおっしゃいましたけれども、知事や島原の市長、深江町の町長など、あるいは議会代表の中からも、新たな事態が発生した場合は新しい立法措置を含めた特段の配慮をしてほしい、こういうのがあるわけですね。現在の実態からいたしまして、長期にわたる避難の実態や現状では災害対策基本法や災害救助法等の抜本的な見直しが必要になってきておるのじゃないか、このように思いますし、私たちもまた具体的な検討課題と思っております。
　そこで、長期災害に耐えるような基本法の立場で基本法や災害救助法等の見直しについて早期に検討をされるように委員長に要請をしておきたいと思うのですが、見解をお聞かせ願いたいと思います。
　そして、縦割り行政の弊害というものも先ほど来いろいろ出ておりますし、国土庁長官かだれかがぴしっと一カ所にまとめて対応することの重要性もこれまでの経過の中で出てきたと思いますが、全面的な災害対策関連法の関係も含めて、先ほど国土庁長官の見解はありましたが、一言コメントがあればお伺いいたしまして、終わりたいと思います。
○清水委員長　委員長の見解をという御意見がございました。
　本委員会には雲仙・普賢岳火山噴火調査に関する小委員会も設置をされております。したがって、ただいまの御意見等につきまして、小委員会あるいは理事会等においてどう取り扱うか、検討をさせていただきたい、こんなふうに思います。
　これにて有川清次君の質疑は終わりました。
　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　私は、先日委員の派遣によりまして、長崎、島原、深江町を自衛隊のヘリコプターで上空から、また、警戒区域に装甲車に乗りまして、現地をつぶさに視察をさせていただいたわけでございます。
　その感想は、本当に見ると聞くとは大違いというのが正直な気持ちでございまして、新聞等で、またテレビ等で見ましたよりも、現実ははるかに厳しい、こういうふうな思いをしたわけでございます。これは、現地に行かれた方は皆さん同じような思いをされたのではないかと私は思います。その意味で、今までテレビ等で、また写真等で見ておった中でのそういう気持ちを持って質問に臨み、また、いろいろと意見も述べてきたわけでございますけれども、やはり現地を見させていただいた上で、これは改めてこの災害に対する考え方を直して、そしていま一度政府にも、また関係各機関にも、この災害の重大性にかんがみ、一歩前進の御答弁をいただきたい、これをまず最初に申し上げさせていただきたいと思います。
　私は、最初に、二十一分野九十項目について若干お聞きをしたいと思います。大変な御苦労をいただきまして、国土庁、各省庁との協議を重ねられましてここまで持ってこられたと思いますが、その中で幾つかの項目についてお聞きをいたします。
　特に、第二分野の第四項目の食事の供与、これは各先生方お聞きをなさっておりましたけれども、この中で、これは八月二十三日に取りまとめられたわけでありますが、補助要綱の設定というものを根拠にして対応していく、そして早期の実施に向け長崎県と協議中、こういうふうなことでございますけれども、具体的に、いつ、どのようにこの補助要綱の設定をして、事業を行っていくのか、その見通しをいま一度お聞かせいただきたいと思います。
○鹿島政府委員　食事の供与事業と申しますのは、今回の雲仙噴火災害が長期化いたしております。そして多数の住民の避難を余儀なくさせているわけでございます。こういった状況にかんがみまして、災害の継続によって本来の生活拠点における収入の道が断たれ、復旧活動への着手等、本格的な生活等の再建活動が開始できない方々に対して、一定期間または災害の終息までの間、食事の供給を確実にしていただくために長崎県がその措置を講ずる場合、経費の一部を国の方でも補助をするというような制度でございます。我が国の災害対策の歴史の中で全く初めて、画期的な制度であることを先生御理解いただけるわけでございます。
　そういうことで、具体の補助の要綱の作成から、また県におきまして具体にこれを実施に移すための実施の細目、そしてまた供与の対象になります方々の審査、そういった事務、こういった実施の体制の整備というのがやはり前提にならなければいけないわけでございます。そこで、そういったことも含めまして現在県と相談をいたしておるわけでございますので、お話のございましたとおり、早急にこれを行えるように準備を進めさせていただきたいというふうに考えております。
○石田（祝）委員　先ほどの局長の答弁なんですが、ちょっと私、確認させてもらいたいのですけれども、災害の終息まで供与をするというふうにおっしゃいましたが、これで間違いございませんか。
○鹿島政府委員　言葉が足りなかったかもしれません、一定期間または災害の終息までの間ということでございます。
○石田（祝）委員　それは、要綱で六カ月というふうにお聞きをしておりますので、六カ月という現在のお考えだ、こういうことですね。
　この内容についてちょっとお伺いをいたしますけれども、申請をしていただいて、そして通知をして実際に支給していく、こういうことだろうと思いますが、この中で所得制限についてはどういうふうになっておりますか。これをまずお聞きしたいと思います。
○鹿島政府委員　食事供与事業には二つ大きな要件があることを申し上げました。やはり生活の拠点におきまして収入の道が断たれている方を対象にするということでございます。したがいまして、所得の要件というのは、大変恐縮でございますけれども、この事業の実施のためにこれを要件として前提とせざるを得ないわけでございます。
○石田（祝）委員　そういたしますと、勤労者の方は一時的離職ということで、大体給料の八〇％というふうに聞いておりますけれども基本手当をいただく。そうすると、この人に対しては基本手当ということで所得とみなされる部分が出るので食事供与のお金は出ない。しかしながら、例えば所得制限がないということでありましたら、非常なお金を持っていらっしゃる、これは本人の懐ぐあいというのはよくわかりませんけれども、そういう方であっても例えば時の流れで切って見たときに現在時点で収入がない、そういう人には出る、貧乏サラリーマンというのはおかしいですけれども、一生懸命働いてとんとんぐらいでやっている方には基本手当が出ている限りは食事供与のお金は出ない、こういうことですか。
○鹿島政府委員　こういう事業を実施する上で、先生仰せられますとおり、そういうストック、資産がどのくらいおありかというような判断をする方がより公平じゃないかという御意見もあるかとは存じます。ただ、この事業が、何度も申し上げますが、雲仙岳噴火災害の長期化、そしてそれに伴います避難を長期に余儀なくされている方々、そしてまた、本来の生活拠点でフローとしての収入が断たれておられるというようなことに着目をして一定の期間に限りまして食事供与の事業を行おうというものでございますので、私どもといたしましては、現在具体には県と実施のやり方につきましても相談をいたしてございますけれども、フローの収入というところに着目をして判断をさせていただきたいというふうに、この収入の問題は考えておるわけでございます。
○石田（祝）委員　この問題は非常に英断をもって決めていただいたと私は思います。期待している方もおるわけですので、県と今後詰めていただいて、ぜひともそういう人たちの思いにもある部分でこたえていただけるような形をとっていただきたい。これは最後に要望でございますけれども、お願いをしたいと思います。
　それから、第十六分野の「防災集団移転促進事業等の実施」についてお伺いをしたいと思います。
　これはたしか七月九日に二十一分野八十三項目の中で決めていただいたことであろうかと思いますが、ここにもやはり「集団移転促進事業の円滑な実施と適用条件の緩和等」を行う、そしてその中で具体的には「施行規則等の改正」を行う、こういうふうになっております。七月九日に発表されましてもう既に二カ月半を過ぎておりますが、この「施行規則等の改正」、これは具体的にどうなっておりますでしょうか。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　政府の災害対策本部で決定いたしました中には、いわば大きく分けますと応急対策というものとあるいはある程度恒久的な措置があるわけでございます。集団防災移転はどちらかといいますと、言うなら災害が終わった後どうやってその地域を復興していくかという方向に当てはまると思いますけれども、現在、御案内のとおり地元では集団移転をするという意向もあるようでございますけれども、その辺の規模でありますとか、あるいはどういう格好でやるかということがはっきり実はまだ現時点ではいたしておりません。私どもは、地元が決断をした以上それができるだけできるような形で、ここに書いてございますように、円滑な実施ができるようなということでございますものですから、まだ地元の方からそういう意味でどの程度でどんな規模だというようなことも全く参っておりません。そんなような状況でございますので、私どもといたしましては、今後とも長崎県あるいは関係の地方団体と十分連絡をとりながら、事業が円滑に進む、こういうことを念頭に置いて弾力的に対処をしていきたい、そういう意味で、いつまでに施行規則を改正するというより、むしろ私どもとしてはできるだけ地元の事業ができるような形で努力をしてまいりたいというように考えております。
○石田（祝）委員　ちょっと私はお話が逆ではないかと思いますが、地元の意向が出てきたら具体的に考えていこうというお考えのようですけれども、例えば三宅島等で集団移転をした例がございます。移転した方々は現在の制度で行ったわけですけれども、そのときに非常に借金を結局してしまった。土地の上物ですね、建物については自分で出すわけですから。そういうこと等々で現在もある意味でローンで苦労をされている、こういうふうにもいろいろ伝わってくるわけであります。ですから、これは地元が集団移転をしたいと言うのを待っているのか、地元としては条件を緩和していただければまた考える余地もあるのではないか、ある意味でいえばお話が私は逆ではないかと思うのですね。目的に適用条件の緩和をしてやっていくのだ、こういうお話を最初に出しておいて、そのために規則を変えていきますよ、こういうふうにちゃんと書いているわけですね。それが地元から話が出ないからというのは私はおかしいと思うのですが、ここで七月九日に施行規則の改正をするというふうに書いてございますけれども、それじゃそのときに、具体的にはどこをどういうふうに変えていこうというふうにある意味でいえばお考えになっておったのか、こういうこともまた出てくるわけであります。
　その意味で集団移転の事業に関しては、いろいろ国の補助金が四分の玉とか非常に有利な部分もあるわけでありますけれども、そういうことをどういうふうに考えていらっしゃるのか。話が出てきてからやるじゃなくて、条件を緩和しないと話が出てこない、私は非常に矛盾することだと思うのですが、ちょっと御見解をお願いします。
○小島政府委員　「施行規則等の改正」と書いてございますが、一番議論になりましたのは、先ほども御質問がございましたが、いわゆる半数要件というのでございますね。あそこの状況から考えて、そんな半数も行けるような団地ができるかどうかというようなことが実は当初から問題になっておりまして、それは現地で、一体どのような団地が可能なのかというようなことを現地の実態に即して考えていただかないと、今明らかに半数、こういうことになっておるものですから、その辺をまずクリア、どの辺まで行ったらクリアできるかというような話は、具体的な計画が出てこないと私どもとしても判断しにくい部分が実はあるわけでございます。今ここで従来から一番議論になっておりますのは半数要件ということなものでございますから、その点を地元がどんな方向で持っていくのだろうかということを地元からの意見も聞いているのですが、まだなかなか具体化、ああいうまだ現地が動いておるというような状況もありまして、なかなかそういう具体的なところまでいってないというのが実態でございます。
○石田（祝）委員　ちょっと私はお考え方が逆であるというふうなことは答弁を聞いておっても消えないわけです。十戸だとなかなか難しい。じゃ八戸ならどうですか。そういうことを条件の緩和というわけですよね。そういう条件をもともと同じにしておいて、声が出てこないから声が出てきてから考えますというのは私はちょっと逆ではないかという気がいたします。そこのところをいま一度現地とよくお話をいただいて、現状では難しいけれども、例えば先立ってそういう条件等を緩和していただければ考える、こういう声が出てくると私は思いますので、ぜひともその点もお願いをしたいと思います。
　それから、上空から私も見まして、今まで農業をやっておったどころ、正直なところもう難しいのではないかというふうに思われる地域が非常に多うございました。ですから、これは農地として正直なところちょっと無理だ、そういうふうに思われるところもあったわけですが、これの買い取りについて先ほど質問もございましたけれども、私が資料をいただきましたのは、「防災集団移転における跡地買い上げ価格について」ということでいただきましたが、宮城県の仙台市で昭和五十四年にやった買い上げで、宅地で平米当たり一万八千円、こういう値段ですから、どこの場所か具体的にはちょっとはっきりわかりませんけれども、仙台市で宅地、平米一万八千円ということですから、極端に言えば余りいい値段ではない、こういうことにもなろうかと思いますが、これも買い上げる場合、そういう災害とかをしんしゃくしないで、ある意味では全然無関係な人が来てそのままで見て価格を決定されるのでしょうか。特に農地の買い上げ等についてどういうふうな価格の算定になっていくのか、これについてちょっと教えてください。
○小島政府委員　跡地の買い上け価格の問題でございますが、先ほどもお話し申し上げましたように、現況での評価をいたしまして買い上げるというのが現在のやり方でございますし、一般的に公共用地あるいはそのほか土地を国ないしは地方公共団体が買い取るという場合にはそれが原則でございますので、そういう形で買い上げを行うということでございます。
○石田（祝）委員　続きまして、雲仙岳噴火災害対策基金についてお伺いいたします。
　長崎県は九月の議会で補正予算を組み、基金の出捐金について、私の聞いているところではきょう二十六日審議を行っているというふうに聞いております。この基金の三百億という額につきましては、私の地元の長崎県の公明党の県本部からも少ないのではないか、また、これは後段で質問をいたしますけれども、国は何も出さない、返済金も従来のシステムであり不満である、こういうふうな御意見も寄せられてきております。この基金についてどういう形態になるのか、簡単に教えてください。
○北里説明員　基金でございます。住民等の自立復興を支援する事業、農林水産業に係ります災害対策復興事業あるいは商店街活性化観光振興事業等を行いますために県で財団を設置いたしまして、その財団に二百八十億の無利子の貸し付け、それから県からの二十億の出資ということで基金三百億を造成いたしまして、これを運用いたしまして、年間六％で回しまして約十八億、五年間で九十億くらいの予算規模の基金ができるということでございます。
○石田（祝）委員　これは期間は五年間というふうに聞いております。三百億の六％、五年ということで一応九十億の果実を予定しているというふうに聞いておりますけれども、これはある意味でいえば現在における積算でありまして、今後どういう形になるか、災害の様子によっては今以上にふえるのじゃないか。また、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、知事も装甲車に乗って現地へ入ったところ、雑談みたいな、思わず本音が出たのかどうか私はわかりませんが、今までの額じゃちょっと少なかったんじゃないかと、本音がどうかわかりませんけれどもちらっとそういうこともおっしゃった、そういうことも漏れ伺っております。いわゆる五年間ということを前提として基金を組んでおるわけですが、これについて、この五年というのは絶対ここまでだ、それ以上は絶対認めぬということなのか、また災害の状況によっては延ばすことも可能なのかどうか、このことについてお願いします。
○北里説明員　三百億、五年間ということでございまして、現時点で必要と考えられる基金の事業規模等を想定すればそれで十分対応は可能であるというのが県の御判断でもあるし、私どもとしてもそれで結構ではないかというふうに考えておりまして、当面延長する必要はないと思っております。ただ、今後の災害の状況等変化がございまして県からの要望等がございますれば、その時点で御相談をさせていただきたいと考えております。
○石田（祝）委員　御相談ということですから可能性はある、こういうふうに私は理解いたします。
　この対策基金、いわゆる復興基金につきまして、先ほど申し上げましたが、三百億では少ないという声は、私はあちこちから聞いております。我が党の長崎県本部からもそういう声も聞いておりますし、その意味でとりあえず長崎県が音頭をとって財団をつくる、そして、それに三百億の基金をつくる、これは、それで進めていただきたいと私は思いますけれども、それにプラスする形で国からお金を出すことはできないだろうか、これをちょっとお伺いしたいと思います。
　実は、この長崎の噴火の災害に関しまして、東大の新聞研究所が雲仙被災者調査というのを行っております。八月五日から十日にかけて島原と深江町の住民約千三百人、成人の方にアンケートをとった。そして七二・五％の。回収があったというふうに聞いております。その中で、いろいろな質問がありますが「次の組織や団体の活動をどう評価するか。」こういう項目がございました。ＡからＪまで十の組織についてあるわけです。市役所とか町役場それから県、国、消防団、警察、自衛隊、マスコミ、学者、自治会、町内会、ボランティア、こういうふうにずっとございまして、この中で、国の対応、国の活動をどう評価するか、「評価する」と答えた人が三・二％、いわゆる三十人に一人しかいないという結果が出ております。ちなみに、一番評価をするというのは消防団の方でありまして、七七・八％の方が消防団の活動については評価をされております。そして、評価をしないという部門では国がやはり一番多うございまして、六五・三％。また、別の調査、東京女子大の調査も、国の対応については不満が六八％。ですから、両方ともおよそ三分の二の方が国の対応について不満である、こういうふうな評価をしております。
　私は、自分も三度にわたり現地に行きましたし、またこういう形で、二十一分野九十項目ということでやっていただいております。ですから、そこの三・二％というのは、私が見てもこれは低過ぎると正直なところ思いますけれども、これは現地の方々の正直なお気持ちだろうと思うのですね。ですから、なぜこういうことになるのか。これだけ今までにないこともやっていただいておりますし、そういう中でこういう三％なんというのはとんでもない、消費税じゃないのですから。三％というのはとんでもない数字であります。ですから、これは目に見える形で国のやっていることが住民の方々にわからないのじゃないだろうか、こういうふうに思うわけであります。
　ですから、この国の貢献というものも、現在国際貢献ということも言われておりますけれども、目に見える国内貢献ということもやってもらわなくちゃならない。その意味で、この対策基金に、今は三百億だ、これはいわゆる自治省のお許しをいただいて起債をして基金をつくる。それに例えば国が二百億でもその上に乗せる。だから、二階建ての基金にしていく。下の方の三百億は県当局がある意味で自由裁量を振るえる部分を残すということでそのままにしていただいて、それに別の形で二百億でも国が基金を上乗せしたらどうか。上乗せするのが嫌だったら、私は並立てもいいと思いますけれども、そういう形で国も二百億ぽんと出したという形を見せれば、国もやっていただいているということが目に見える形でわかると私は思いますが、これができるかどうか。きょう大蔵省に来ていただいていると思いますが、お答えをいただきたいと思います。
○松谷説明員　災害対策等に対して国がどのように関与するかということにつきましてはさまざまな御意見があり得ようと存じますけれども、今回の雲仙岳噴火災害に関しましては、先般非常災害対策本部において特別措置を決定したわけでございますが、そのときの考え方といたしましては、地元の要望を十分に勘案いたしまして、まず御指摘の基金に関しましては、長崎県がそれを設置する場合には政府は所要の地方財政措置を講ずる。それから、食事の供与あるいは生活安定再建資金の貸し付け、さらには土石流避難施設の整備、こういった新規の事業及び既存の制度によりますところの災害対策事業に対しましては国は国庫補助という形で支援するということが一番適切ではないか、このように判断した次第でございます。
○石田（祝）委員　もう一回、この災害対策基金に二百億程度でも国が出せるのかどうかだけちょっとお答え願います。
○松谷説明員　今回の雲仙岳災害対策につきましては、六月及び七月、さらに今般の措置を合わせますと、分野で二十一分野九十項目という広範囲なものでございます。国といたしましては、これらの措置を適切かつ速やかに実施することが重要であると考えておりまして、基金に出資するまでもなく、こうした措置を速やかに実施することによって災害に対して十分な対応が可能と考えております。
○石田（祝）委員　非常に回りくどい言い方をされましたけれども、具体的に聞きますと、二百億程度出したらどうですか、目に見える形でやったらいかがですか、こういうことに対しては、結局やらないということですね。
○松谷説明員　既に広範な対策を講じておりますので、現在のところ、この基金に対して国が出資するというような対応は考えておりません。
○石田（祝）委員　そういう明確なお答えをいただいたわけですから、反対向きの明確なお答えをいただいたわけであります。先ほど国の対応について非常に不満だという声が六五％、六八％、三分の二の方がそういうふうにおっしゃっておる。それは九十項目もやっていただいた中での話でありますから、やはり目に見えるものがないのでそういう誤解もあるんじゃないか、私はそう思うわけですから、一つの目に見える形でやっていただいたらまた評価も変わってくるんじゃないか。また、地元からもぜひとも積み増しをしてもらいたいという声もありましたので、私は要望をいたしました。これから事情がまた変わるやもしれませんので、ぜひとも対策基金について何としても増額をしてもらいたい。これは希望として今でも持っておりますので、ぜひともよろしくお願いをしたいと思います。
　続きまして、気象庁にちょっとお伺いをいたします。
　先ほどの新聞研究所のアンケートではありませんけれども、いわゆる火山の活動状況につきましていろいろと広報活動をやっております。その中で、臨時火山情報と火山活動情報、これがよく新聞にも見られたわけでありますけれども、どちらが緊急性が高いか。多分この中の方も、私は、ひよっとしたら全員の方が知らないのではないか。臨時の火山情報と火山活動情報、どちらが緊急性が高いか、このことについて、アンケートによりましたら、現地の人でも知っている人が一七％しかいなかった、そういう調査になったそうであります。ですから、私は、名称変更も含めて、一般の人にわかるように修正をこれは検討していくべきではないのか。非常に大変なとき、ぱっと情報流されて、臨時火山情報を言いますとか火山活動情報を言います。じゃ、どっちが大変だ。これは大変だ、すぐに何をおいても逃げなくてはならぬ、こういうふうにぱっと、頭の中で考えなくても瞬間的に判断できるような名称というものも大事ではないか。これもやはり検討していくべきではないかと思いますが、私はぜひとも名前をちょっと変えてもらいたいと思います。例えば緊急火山情報とか、こういう形にしたら、ああ、緊急だから大変だなとすぐわかると思うのですが、この名称変更等も含めて、一般の人にわかるようにしてもらいたい、こういう疑問を私は持っておりますが、これについてお願いします。
○森説明員　まず、気象庁の情報について説明させていただきます。
　気象庁では、火山現象に異常があった場合、この場合には必要に応じまして担当の気象官署から臨時火山情報を発表することとしておりまして、これらの情報につきましては、関係の地方公共団体、警察、報道機関を通じまして一般住民に伝達されることになっております。特に、生命、身体に被害が生じた場合、または生じるおそれがある場合には、活動火山対策特別措置法に基づきまして火山活動情報を関係都道府県に通報するとともに、関係の地方公共団体、警察、報道機関を通じ一般住民に伝達されてございます。
　しかし、先生御指摘のとおり、これらの情報の名称等、重要度につきまして、一部住民の方々から誤解を生じているというふうに私どもも聞き及んでおりますので、こうした誤解を生じさせないための対応につきまして検討する必要があると考えてございます。
○石田（祝）委員　ぜひとも名称変更も含めて検討していただきたいと思います。
　今、週末ごとに台風が来る、こういう状況になっておりますけれども、先日、台風による停電の影響で、気象庁の雲仙岳測候所の普賢岳周辺に四台地震計を置いているというふうに聞いておりますけれども、データが届かなくなった、こういうふうな情報がございました。大体停電をした場合に、電気が瞬断をした、そのときには、自家発電装置というものが大事なところには普通ついております。そして、一瞬切れるぐらいですぐ復旧をする。いわゆる電源のバックアップ体制というのは大体重要なものにはついていると私は思うのです。聞きますと、通常は四点のうちの一点が定点で、あとは臨時で今回つけた、こういうふうに聞いておりますが、大事なところだから臨時でつけたのであって、そういうことを考えたときに、停電ということも予想して、やはり電源のバックアップ体制というものを当然考えるべきではないかと私は思いますが、臨時の三点については自家発電装置がなかったと聞いておりますが、私はぜひとも電源のバックアップとしてつけてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森説明員　御指摘の雲仙岳の地震につきましては、従来より、一部の観測点につきましては停電対策は講じていたところでございますけれども、他の地震計につきましても現在は既に停電対策を講じたところでございます。
○石田（祝）委員　ちょっと済みません。停電対策を講じだということは、停電のときの電源のバックアップ体制はつくったということですね。
○石田（祝）委員　最後に、大臣にお伺いをしたいと思います。
　先ほどからずっと質問をさせていただいておりますが、どういうことを国に要望するのか、こういうふうなやはり同じ調査で、東大の新聞研究所の調査では、第一位が警戒区域設定による被害の補償、七一・四％だそうです。それから、東京女子大の調査では、国に対して特別立法などの経済面の対策を求める意見が非常に目立った、こういうふうなことであったようであります。そしてまた、九月一日の防災の日の各紙の社説を見ますと、天災だから仕方がない、こういうふうなことではなくて、天災だからとある意味ではあきらめなくてもよいような制度をつくっていくべきではないのか、こういうふうな話が載っておりました。また、国会決議も、新たな事態には特別立法というものも排除をしない、たしかこういうふうな国会決議になっていたと私は思います。
　その意味で、今回の災害は非常に長期性、また現実に御苦労されている方が非常な数に上っておる、また将来の見通しも立たない、こういうふうに今までの災害とはちょっと違った形の災害ではないかということは今までも私を含め各委員が指摘をしたところでございます。また、先日、長崎に視察に参りましたときも、知事さん、市長さん、また町長さん、新たな事態が起きたときにはぜひともそういうものも、立法措置を含めて考えてもらいたいという旨のお話も承りました。何回も大臣に聞くのも申しわけございませんけれども、この特別立法について、今後先のことも考えた上で、大臣はどういうふうに今お考えになっていらっしゃるのか、私は、できない部分というのはどうしても残っていると思いますので、ぜひとも特別立法をやってもらいたい、こういう気持ちでありますけれども、再度大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○西田国務大臣　お答えの前にちょっと訂正をしておきたいことがございます。
　さきの有川先生のお答えの中で、私、基金の問題で二百八十億、国それから県それから義援金の一部をと申しましたが、これは間違いでございまして、二百八十億と、それからあとの二十億につきましてはこれは長崎県がやります。義援金の問題につきましては、自主的にまた別途基金をおつくりになるやに聞いております。その点、ちょっと間違っておりましたので訂正をいたしておきます。
　大変重要な御指摘でございますが、御承知のように、自然災害に対しましては自力救済ということが、現在の法体系におきましても、今までの各種災害におきましてもそういうことで救済対策というものが行われてきた、私はこのように理解をいたしておるわけであります。大変理屈を言うようでありますが、災害にはいろいろな性質がございます。例えばこの間うち、身近なものとしては台風十八号の災害でかなりな被害が発生をいたしました。地震もございます。津波もあります。それから今回の雲仙のような火山活動によるものもあるわけでございますが、災害はいろいろ性質、性格的には変わっておりましても、私は、やはり被害という面になると、水害であろうが火山であろうが、被害を受けられるということは、これはもう同一的なものだと考えております。そういうことを基本に置きまして現在の法律というものはできておる、このように理解をいたしておるわけでございます。
　今回の雲仙災害につきまして、私どもは現行法の範囲内において、しかも、それは現在の政省令や通達にかかわらず、これは極めて弾力的な、あの雲仙災害の特殊性、長期性、そういうものを考えて取り組もうということで、政府一体になってやってきたわけでございます。現時点におきましては、私どもは二十一分野九十項目にわたりましてあらゆる対策を進めてまいりましたが、現時点においてはこの政府がとってまいります対策によって対応ができるもの、このように考えております。ですから、現在、特別立法をもってこのことに新たに対応しようという考え方は持っておりません。
　ただ、一つ、私どもが非常に懸念をいたしておりますごとは、大変長期化の様相を来しております。これも、三カ月とか五カ月とかというのならまだしも、これが一年なりあるいは二年なりということになってまいりますと、これは対策、対応というものは別個な視点から検討をしていかなければいけない問題である、このように理解をいたしておるわけでございます。
　今の委員の御質問は、特別立法で当面する応急対策にもやっていってはどうか、こういうことでございますが、そのことについては現在私どもは考えておりません。ただ、あそこで最もこの活動が終息をした段階で、一体あの地方をどのように、防災的にも町づくり的にも、あるいは半島全域とでもいいましょうか、あの地方の振興ということは極めて私は重大な政治課題になってくると考えております。そのときには改めて、現行制度でやっていけるのか、あるいは新たな方法を講じていかなければいけないのか、そういうことをあわせて検討に入る必要があるかもしれない、このように考えておるので、御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○石田（祝）委員　質問を終わりたいと思いますが、労働省の皆さん済みません。ちょっと時間がなかったものですから、また改めて質問させていただきます。どうもありがとうございました。
　終わります。
○清水委員長　これにて石田君の質疑は終わりました。
　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　先ほど委員長から委員会の調査についての大変丁寧な報告がございましたので、参加をいたしました私はそれを繰り返そうとは思いませんけれども、正直言って、いまだに何か悪い夢を見ているんじゃないか、あの風景は夢の中のことではなかったか、私はそういう思いでいっぱいでございます。にもかかわらず、今日この時点でも島原、深江の皆さんはそのもとで避難生活をしていらっしゃる。私は、その皆さんにここで重ねてお見舞いを申し上げたい。そうして、その皆さんの気持ちにかわって質問をさせていただきます。
　政府が八月二十三日に例の特別措置で、これで対策は「決着を図ることとする。」こういうふうに書かれました。私は、何と冷たいことか、そのときも思ったものです。何よりも科学的でないじゃないか、そういうふうにも思いました。火山活動の様相も、そして被災地、現地の皆さんの生活も、いよいよこれから国が心して立ち向かっていかなければならない、そういう本格的な火山活動であります。これが長期に続くということを見ていかなければならないと思います。
　そこで私は、大臣に改めて基本認識をお伺いしたいわけです。
　普賢岳は二百年ぶりの噴火であります。我々は、ちょうどそのめぐり合わせで、二百年ぶりに火山対策を考える機会を与えられたというふうに見なければなりません。だから、今の対策、政府のとる対策は、あのとき政治はどれだけのことをしたのか、どこまでその後対策を前進させたのか、後世はそのことを問うてくるでしょう。そういう種類の問題ではないでしょうか。そういう立場で取り組まなければならない問題ではないでしょうか。そして同時に、私は、この対策でどれだけのことを実行するのか、今全国民が見詰めていると思う。それは、こういう非常事態のときに、一体政治が国民にどこまで責任を持っていくのかということを、実は国民は非常に厳しい目で見ていると思うわけであります。
　大臣、いかがお考えでしょうか。
○西田国務大臣　大変厳しい御指摘でございましたが、私は、政府の立場として、決して弁解をしようとか言いわけをしようとか、そういう考え方は全く持っておりません。
　あの六月三日の大火砕流発生、多数の犠牲者が出た、さらに、一万人に及ぶ人たちのあの苦しい避難生活というものは、まことに恐れ入りますけれども、私は三度にわたり現地へ入り、そして皆さん方のお姿を見、お話をお聞きして、そのことはだれよりも私は強く体で受けとめておると考えております。今回まで政府がとってまいりました各種施策につきまして、お言葉を返すようでございますが、私は決して非人間的な、あるいは冷たい考え方で取り組んだとは考えておりません。政府挙げでこのことを何とかしていかなければいけない。まず人命第一、そのためには何をやらなきゃいけないか、避難をされた方々の生活をどのように少しでも和らげていくか、あるいは、仕事のことをどうさせていくか、食事のことをどうしていくか、子供の教育の問題をどうしていくか、各種各般にわたりまして、二十一分野九十項目を八月二十三日につくったわけであります。現在におきましては、私は、このことを忠実に、しかも心から愛情を持って実施することによって、当面の応急対策というものはできるという確信を持っておるわけでございます。
　しかし、御指摘のように、残念なことに、これがいつまで続くかということが全く予測ができないわけであります。新しい事態が発生するかもしれません。そのときにはそのときで、政府はまた新たな事態に向かって新たな取り組みや努力をしていかなければいけないわけでございます。
　御質問の趣旨には多少沿わなかったかと思いますけれども、私の率直な考え方をお話し申し上げてお答えといたします。
○藤田（ス）委員　それでは質問を続けます。
　来年度の国土庁の概算要求を見ました。そうすると、火山対策のあり方を根本的に調査検討しようという計画を出していらっしゃるわけでありますが、私どもも活動火山対策特別措置法の改正が必要ではないかというふうに考えております。法律が今回のような噴火災害に対応できるようなものにしなければならない。特に火山災害は避難が長期に続くという特徴に着目して、例えば今回の特別措置として行う食事の支給なども本来この法律の中に加えて実施すべきではないか、こういうふうに考えまして我が党は立法提案をし、その中で避難の長期化に備えた生活保障措置というのを入れているわけでありますが、有珠山を見ましても、大島、十勝岳の例を見ましても、もとより今回の普賢岳を見ましても、これは避けて通れない問題ではないかというふうに考えるわけです。このほかにも活火山法では、火山地帯での災害予測地図の作成を初め予防段階から火山地帯での防災事業に取り組まれるような、そういう活火山法に改めるべきではないかというふうに思います。世界で有数の火山国にふさわしい、そういう内容のものにしていくために、活火山法の見直しについて御見解をお伺いしたいと思います。
○鹿島政府委員　先生御承知のとおり、活動火山対策特別措置法、活火山法と仰せられましたが、この法律は、火山の爆発によりまして著しい被害を受け、あるいは受けるおそれがあるといったような地域をつかまえまして、避難の施設、降灰防除の施設、防災営農施設といったような施設の整備、それからまた降灰除去事業の実施等を決めた法律でございます。火山災害の対応というのはこの活火山法によります措置だけではございませんで、災害対策基本法を初めといたしまして、各種の災害関係の法律、諸制度を総動員してその対応を行っておるところでございます。
　御案内のとおり、今回の雲仙の噴火災害に際しましても、政府におきましては、災害対策基本法に基づきまして非常災害対策本部を設置いたしまして、各省庁の法律、施策を総動員いたしまして、被災者の救済のため必要な施策につきまして、これを迅速に、そしてまた一覧できるような総合的な形でお示しをし、二十一分野九十項目という形で現在これを進めておるわけでございます。こういうわけでございますので、今後とも活火山法それからまた各種の法律を駆使いたしまして、あらゆる災害対策というものに努力をしていかなければいけないというふうに考えております。
　ただいま先生御指摘の中で、ハザードマップの整備につきましてもお話がございました。御案内のとおり、かつて十勝岳、駒ケ岳、いずれも北海道でありますが、このハザードマップをつくった先例がございます。そしてまた、雲仙の噴火災害につきましても、土石流、火砕流につきまして、財団法人砂防・地すべり技術センターというところでシミュレーションを行いましてこういった地域の予測をいたしまして、これをもとに今日警戒区域等が設定をされ、六月三日の大きな災害の後は無事に今日まで進められているわけでございます。
　そこで、私どもとしては、当然このハザードマップを進めていかなければいけないわけでございまして、そのために国土庁におきましては、平成三年度末を目途にいたしまして、六十三年度から実施をしてまいりましたモデル事業、ハザードマップの作成マニュアルの策定という仕事を現在やっております。そして、平成三年度末ということでその完成をスピードアップさせるようにいたしまして、各地域におきます火山の対策に御利用いただきたいと考えております。
　火山の噴火につきましては、長期にわたるものはもちろんでありますが、そうでない例もございます。あるいはまた、思い起こせば六十年の長野の地すべりのように、火山以外のものにつきまして大変長期にわたる災害もあったわけでございます。長期化する災害に対しまして、私ども各種の法律、制度を動員して適時適切に今後とも対応をさせていただきたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　確認をしておきますが、そうすると、概算要求で火山対策のあり方を根本的に調査検討しよう、その計画は私の受けとめ違いと違いますね。そのとおりですね。
○鹿島政府委員　今次の雲仙の噴火というものを教訓といたしまして、これから先どんなことを火山の対策として勉強していったらいいかということを調査させていただきたいということにいたしまして、来年、私ども調整費を持ってございますけれども、調整費の大幅な増額を要求させていただいております。