Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立信也君　お答えいたします。
　その前に、先ほど私も何度か挙手したんですが指名がございませんでしたので、衛藤議員と、それから前回の西島議員から、矛盾があるんじゃないかという点、これはお答え、どうしましょうか。（発言する者あり）いいですか。なしでいいですか。なしでいいですか。
　じゃ、今の坂本議員の質問に対してお答えします。
　先ほど来聞いておりますと、不信感の認識というのは、これはやっぱり目線にあるんだと思いますね。国民からの目線という点がちょっと欠けているのではないかというのが私の感想で、結論から申し上げます。どちらも大事だと思っております。
　そして、税金を使うときの優先度、この話が今ございましたが、これは価値観を問う御質問と受け止めて御答弁いたします。何に多くの予算を振り向けるかということが政治の役割だと私は思っておりますし、御質問に対しては、私は二つの側面から考えたいと思います。
　まず一つは、行政がカバーする範囲のうち、どの分野により高い価値を見いだすかという、そういうとらえ方です。例えば、道路建設を行い、今まで三十分掛かっていたところを二十分で行けるようになったとします。国民の利便性が高まったという行政効果はあります。それよりも社会保障にお金を掛けて、国民の命や健康が救われるとすれば、道路建設より社会保障の方にお金を掛けるべきという考え方、人により考え方の違いはありますけれども、どちらが正しいということは言えませんが、私はそのように考えます。
　そしてその二つ目は、道路建設であれ社会保障であれ、分野にかかわらず無駄なことにはお金を掛けないと、必要なところにはより多くのお金を掛けるべきという考え方、とらえ方、坂本議員はこれはもう異論もないと、そのように思います。必要のない道路建設は無駄づくりの象徴と今されておりますけれども、他方、厳しい峠に道路を造って、丸一日掛かったところが一時間で行けるようになる、そして救急車も通れるようになる、このような政策は最優先で取り組むべきだと私は考えます。
　一方、社会保障の分野においては、様々な無駄があると言われております。恐らく厚生官僚であられた議員もよく御存じだと思います。社会保障の分野に、例えば難病患者や障害者、年金受給者などへの福祉、医療サービスや金銭などの給付ですね、これはつまり個別給付なわけです。これは私は最も大切であると、そのように考えています。財政事情が厳しい中においても最後まで削ってはいけない。
　昨年、私ども医療制度改革案というのを出しましたが、命の値段は削れないと副題を付けさせていただきました。議論が、狭い枠の中で右から左なのか左から右なのかといった感じの質問にも受け取れる面がございますが、枠の設定の範囲、この価値観あるいは立場によって違うものと、そういうふうに認識しております。
○坂本由紀子君　答えがどうだったのかがよく分からないんですが、難病患者だとか、そういう切実な思いを抱えている方たちの予算を少しでも確保したい、そうすればもっともっと本当に人として必要な様々なサービスが受けられるのにという声を聞くと、私は、今、保険料で出すことが法律的にも可能であるものをあえて税金の方に振り向けて、足りない税金を奪い合うというようなことをするのが適当なことだろうかということについて非常に疑問を申し上げたいと思います。
　一番大事なことは、年金制度がどうあるべきかということだと思うんです。時間がなくなってしまったので、次回、年金制度について議論させていただきたいと思うんですが、そもそも民主党もマニフェストの中で一番強調していらっしゃるのは、事務費を付け替えますということではないですよね。一元化、年金制度の一元化、年金の基礎部分を全額税で賄うということが、民主党が一番強調していらっしゃることではないかと思うんです。これについて議論をして、そして年金そのものについて国民に御理解をいただき信頼をいただくということが本筋ではないかと思うんです。
　これを議論したいと思うんですが、前回、辻議員が、基礎年金部分に拠出金を継続しますというようなことをおっしゃいました。これは私は、マニフェストで主張されていらっしゃることと大いに矛盾しているのではないか、一体何なんだか分からなくなってしまう、民主党が提案していらっしゃる年金制度って一体何なんだろうというふうに思いました。
　今回は、年金の事務費の財源を税金に付け替えたいということは、ニュージーランドのように年金を全部税金で賄いますというのであれば、それはそのとおりだと思うんです。本体が全部税金なんだから、保険料も集めないし事務費も当然税金ですと。論理が一貫するので、そういう法案とともに民主党がこの法案を提出されたのであれば、一つのお考えとして私はそれはそういうのがあるかなと思うんです。
　ところが、本体の部分については全く何も触れられないし、あるいはそうなのかな、なぜ出さないんですかと伺おうかと思ったら、前回、全然違うことをおっしゃる。そうすると、一体、本体をどこに持っていかれようとしているんだろうかということについて、よく分からない。こういう下で、事務費だけ保険料から税金に持っていきますということで国民が年金制度を信頼することになるとはとても思えないのであります。
　そういう意味で、この問題について掘り下げてこの場で議論を深めていただきたいと思いますし、時間がありませんので、同僚の西島議員に後を託したいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　不用額、予備費についてでございますが、まず不用額は、必要な経費については当初予算の編成時にできる限り正確に見積もるように努力しているわけです。しかし、その後の事情の変化などによって増額あるいは減額する必要がある場合には、まず補正予算で増額修正あるいは減額修正ということになります。さらに、補正予算成立後の事情の変化によって、計上した費用よりも少ない額でしか、必要でないとなれば決算において不用額として計上することになりますが、逆に不足する場合には、そういう他の費用の移換などという措置などで対応する場合もあります。
　いずれにしても、事業の見直しですとか経費の節減を行わない、行うものでない限りは、不用額があるからといって財源が生み出されるということにはならないということになっております。
　それから予備費でございますが、予備費は補正予算を必要としない程度の時々発生する予算の不足に応ずるためのものでありまして、主に災害関連の支出など予見し難い予算の不足に充てるものとして計上されております。当然、最終的に不用となることはあります。したがって、その予備費を縮減しても財源を生み出したということにはならないものではないかということでございます。
○西島英利君　というようなお話をお聞きして、本来の質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、前回の質疑で、私は年金制度改革案について、今回の案について議論をさせていただきましたけれども、時間が来てしまいまして、一番肝心の消費税の部分で辻委員から肝心かなめの実は答弁をいただけませんでした。
　それはどういうことかといいますと、消費税との絡みでございます。現在の消費税収は十三・三兆円、このうちの五・八兆円は地方財源、つまり地方消費税、地方交付税に充てられています。これは前回私はお話をしたと思います。また、残りの国の分の消費税収七・五兆円は基礎年金、これが六・六兆円入っていますけれども、だけでなく、老人医療や介護のための経費にも充てられております。消費税収の全額を基礎年金給付にのみ充てるのであれば、この地方財源、老人医療四・二兆円、介護一・九兆円のための財源をこれは別途調達しなければならないわけですね。これはもう前回、私はたしかお話をしたというふうに思います。
　これだけの大変な金額を無駄の排除で捻出することができるんでしょうか。お教えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　まず先ほどの件につきまして、蓮舫議員からちょっとコメントさせていただきたいと思います。お願いします。
○西島英利君　要りません。要りません。
○委員長（岩本司君）　発議者が求めていますけれども、よろしいですか。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　事実関係ですので。
○西島英利君　時間がないんです。時間がないんです。
○委員長（岩本司君）　この質問に対してですね。蓮舫君。
○蓮舫君　事実関係についてでございますが、先ほど西島委員がおっしゃったことに対して、四月九日の私どもが引用させていただいた議事録は長妻議員ではなくて城島議員のものであるということを言わしていただきたいと思います。（発言する者あり）
○委員長（岩本司君）　質問に対してでございますか。辻泰弘君。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　消費税についての御質問でございます。
　前回も申し上げたところでございますけれども、私どもは、マニフェストにおきましても消費税の引上げは必要ないと、またその状況でもないということを申し上げてきているところでございますけれども、前回も申し上げましたけれども、現在の基礎年金給付十九兆円、そのうち国庫負担七兆円、十二兆円が各制度からの拠出金と、こういうことで成り立っているわけでございますけれども、私どもが言っておりますように、十三兆円の消費税全額を年金財政に充当いたした場合に、その各制度からの拠出金を維持するという考え方に立っておりますので、その意味からいきまして、年金財政の面から問題になることはないと、このことを申し上げたところでございます。
　そして、今お示しの点は、私どもがマニフェストで申し上げております十五兆三千億のそのことについての御質問だろうと思うわけでございます。その中で私どもが、現在七兆円の税収が国庫負担という形で投入されていると、元々十三兆円の消費税、おっしゃったように一％は地方に行っている、残りも地方交付税を経由して行っているところでございますので、四十数％が地方に充てられているという状況だと思いますけれども、私どもは、消費税の五％相当分はすべて年金の基礎部分に投入すべしと、こういった考え方に立っておりますので、そういった見地から、七兆円引いた六・三兆円を政策経費に充てると。そして、その財源としては、無駄の除去、無駄を省くことで得られる財源ということで十五兆三千億を掲示させていただいているところでございますけれども、それは私どもの別の政策議論にもつながるわけでございますけれども、私どもといたしましては、現行の制度の中で多くの無駄があると、そのことによって、それを削減することによって充当すべきだと、こういう立場に立っているわけでございます。
○西島英利君　私は、これはマニフェストにはっきりと書いておられるわけですよ。そして、消費税は上げないと言われています。そして、消費税は全額これに投入すると言われています。
　ですから私が今御質問をしたのは、じゃ、地方に行っているこの財源をどこから捻出してくるのかということを私は申し上げているんです。全くこれ答弁になっていませんよ。これじゃ審議できないですよ。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　マニフェストで明示させていただいておりますように、十五兆三千億の内訳は、補助金の一括交付等による無駄の排除六兆四千億円、談合、天下りの根絶による行政経費の節減一兆三千億円、特殊法人、独立行政法人、特別会計等の原則廃止三兆八千億円、国家公務員総人件費の節減一・一兆円、所得税等税制の見直し二・七兆円ということでございまして、そのような基本的な方針の下に取り組んでいくということを私どもとしては考えているところでございます。
　なお、付言させていただきますと、私どものマニフェストについてのいろいろな御指摘をいただいているわけでございますけれども、自民党のマニフェストを拝見いたしましても、かつての、かねてより申し上げておりますけれども、三年前の公約であるところの基礎年金部分の三分の一から二分の一の引上げについて、するということを明示されているわけでございますけれども、そのことについての財源は今に至るも明示されていない、このことは申し上げておきたいと思います。
○西島英利君　ちょっと、それ、すり替えですよ。私どもは、三分の一から二分の一に税を入れると、そのための手当てをどうするのか。これは参議院選挙が終わった後に税制改革の中で抜本的にやっていかなきゃいけない。我々は、だから二年後なんですよ、二分の一に上げる。だから、これから例えば消費税も含めた議論をしていかなきゃいけない。ところが、おたくたちは消費税を上げないと言われている。だから、どこで財源をじゃ捻出してくるのかということを先ほどから何回も聞いているわけでございます。
　今おっしゃったような話を、辻議員が山本議員の答弁のときにそういうことを言っておられるんですよ。私どもの方に二千億のことをおっしゃって、それはもっともだと思うんですけれども、しかし、お立場上、与党として三年前に三分の一の基礎年金の国庫負担を二分の一に引き上げるということをおっしゃって、安定した所要の財源を税制改革によって確保してと、こういったことをお約束していただいているわけでございますけれども、そのことについて、それは二兆五千億要るわけですけれども、そのことについて何ら提示がなされてないお立場の与党から二千億の財源を出してないのはけしからぬじゃないかと言われるのは、いささかちょっと一面的なような気がするわけでございますと。
　これは逃げですよ。おたくたちは消費税は上げないと言われた。我々は消費税の議論もきちんとしてやっていこうと。しかも、プライマリーバランスを二〇一一年までにやるためには、これはやっぱり消費税も考えていかなきゃいけないというのは、この前の経済財政諮問会議、それから二〇〇六年の骨太の方針、それもそういうことを書いてある。だけど、おたくたちが消費税を上げないと言われるから、私はここをしつこく聞いているんですよ。どうぞ。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　まず、さきのマニフェストにおいての、自民党のマニフェストを拝見いたしますときに、基礎年金の国庫負担の割合を平成二十一年度までに二分の一へ引き上げるため所要の法整備を行うと、これが過般の参議院選挙における公約だったわけでございます。
　今、消費税ということをおっしゃいましたけれども、このマニフェストの中には恐らくそういう消費税ということは入ってないんだろうと思います。
○西島英利君　ちょっと今のは。
○委員長（岩本司君）　発言中、発言中ですから。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　それから、十五兆三千億の財源ということでは先ほど五項目申し上げましたけれども、その中についての御議論はあるにいたしましても、私どもといたしましてはその考え方を出させていただいているところでございます。
○西島英利君　厚生労働省、分かれば答えていただきたいんですが、消費税を上げるときには法律変えなきゃいけないんでしょう、変えなくていいんですか。もし分かれば。年金局長、いかがですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答えいたします。
　年金局所管の税制というわけではありませんが、消費税の税率の引上げのためには消費税法の改正をお願いせざるを得ません。
○西島英利君　ということですよ。ですから、何もうそは書いてないし、正確なことを自民党は書いているんですよ。
　ですから、何回も申し上げますけれども、この財源をどうするのか。先日の朝日新聞の社説でも、財源が一番大事なんだと、これを、財源をきちんと明示しなければこの法案成り立たないみたいなことを朝日の社説が書いている。ですから、私は先ほどから何回も何回もこの話をしているわけでございます。
　それから、先ほども坂本委員からも御質問がありましたけれども、このマニフェストの中には、つまり今までの拠出金、これはそのままでやるということは書いてない、全部、全額消費税で充てると書いてある。どうぞマニフェスト読んでください。民主党さんが出されたマニフェストですから。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　先ほど坂本議員が西島議員に引き継ぐと言われたことにかかわることでございますので、そこも併せて申し上げておきたいと思います。
　まず、本質的な部分は何もしていないのはなぜかという御指摘だったわけでございますけれども、まず、民主党は既に、平成十六年四月、十二月、二回にわたりまして年金制度の抜本的改革を推進する法律案を提出しております。その中で、公的年金制度の一元化、最低保障年金の創設、歳入庁や納税者番号制度の創設など、民主党の年金制度改革の基本方針を明示してきたところでございます。その考え方に即して選挙時のマニフェストを作成し、国民の皆様方にもお訴えをさせていただいてきたところでございます。
　そのことを踏まえつつ、民主党が今時提出いたしました法案は、いかなる年金制度の下においても緊急に措置されるべき流用禁止について提案をさせていただいたものでございます。同時に、私どもからいたしますところの流用が恒久措置となる最初の年となる平成二十年度の予算編成に何としても間に合わせなければならない、そこで私どもといたしましてはストップを掛けなければならないと、このような思いを込めて提出させていただいたところでございます。
　もとより、民主党としての年金制度の抜本改革を一層具体的な形で今後速やかに提示したいと考えておりまして、党内で検討しているところでございます。
　もう一点、拠出金のことをおっしゃったわけでございますけれども、先ほども申し上げました法案の中でも、民主党の、年金制度改革の実施前の公的年金制度は存続するものとするということを明記しているところでございます。その考え方に即して、選挙時のマニフェストにおきましては、最低保障年金という新制度への切替えに当たっては十分な経過期間を取り、また既に年金を受け取っている人への給付水準や、既に保険料を支払った期間に対応する部分の給付水準は維持しますと主張してきたところでございます。
　御質問の御趣旨は、さきの参議院選挙の際の民主党のマニフェストにおける基礎（最低保障）部分の財源はすべて税とすると、その部分についての御質問ではないかと思うわけでございますけれども、それは抜本的な改革の断行の原則として掲げておる、そのことは明記しているところでございまして、完成時の姿を示すものでございます。
　民主党の最低保障年金制度創設の改革案はあくまでも十分な経過期間を取ることを前提にしたものでございまして、現行の基礎年金給付を支えている各制度からの拠出金をすぐに廃止するということを申し上げているものではございません。
○西島英利君　いや、マニフェストにそのことを全く書いてないわけですからね。国民は、皆さん方が御提示されたマニフェストを読んで、ああ、自分たちも年金をこの保険料を払わなくたってこれでもらえるようになるんだと。それは企業だってそうだと思いますよ。拠出金がなくなれば負担が減るわけですから。
　ですからそういう意味で、やはりこのマニフェストは私はミスリードになっている可能性は十二分にあると、これは一点、間違いではないだろうというふうに思っています。
　それから、いろんなところから無駄をということでございますが、厚生労働省の予算、これは先日も、二十兆円の中のたった一％ですと、二千億円。冗談じゃないですよと。医療や介護や、そういうところがどんなに苦しみながらこのシーリングに協力してやってきているのか。それは、二〇一一年のプライマリーバランスを黒字にすると、そういう大義名分があったからなんですよ。ですから、そこにはほとんど無駄がない。もう脂肪は取りづらい、私は太っていますけれども、もう脂肪は取れているんですよ。
　そこで、厚労省の予算二十一・五兆円のうち、二十・二兆円は年金、介護、医療といった給付の費用なんですね。政府全体のシーリングが、もう本当に高いシーリングでございますから、血のにじむような思いで実際にこの仕事をこの環境の中でしている人たちは大変な思いをしている。そして、このほか、例えば原爆被爆者手当の交付金といった法律など、これ支出が決まっている義務的な経費、これが約三千億。人件費二千四百億を除けば残りの部分は約七千五百億円しかないんですよ。しかも、この中の大半は、今まさしく言われている医師確保のための経費とか、地域の子育て支援のための経費とか、様々な国民の生活を守るために不可欠な経費であること、これは間違いない。
　先ほど辻議員もおっしゃいましたし、足立議員もおっしゃいました。今必要なのは何なのか。たくさんあるんですよ。だけれども、予算に限度があるからそれをなかなかできない、我慢しなきゃいけない部分があるんですね。ですから、年金給付、今からこれを税でやる。今急いでやらなきゃいけない話ですか。
　しかも、もう一つ言えることは、実は年金積立金の運用収益、これが今どんどんどんどん伸びてきているんですよ。平成十八年度が三兆七千六百八億円。平成十九年度はもう既に、これ第一・四半期まででございますけれども、二兆三千七百五十二億円。これを、まあこのままいけば、四倍すれば八兆円近い金額になる。
　しかし、保険料の話をされていますけれども、こういう積立ての運用益をどう考えるのか。保険でございますから、運用益がなければ保険は成り立たないですね。この議論がほとんど出てこない。一体それはどうなるか。
　例えば、もし保険料は一切びた一文使わないというのであれば、この運用益の中で運用するということは、これは十二分にあり得る話ですね。そのためにその運用をする基金は必死になって頑張ってもらわなきゃならない、できるだけ無駄をなくし。だから、そういうことをやっぱり抜本的に議論をしながらこういう法案というのは提案されることが私は重要じゃないかなと。そういう議論がないまま信頼を確保するためにこれをしなきゃいけない。だけれども、その信頼を確保するための職員組合の、要するに、職員の皆さん方がこんなでたらめな状況の中でそのまままた運用していく。本当にそれで信頼というのは得られるんですか。私はそれを問いたいと思いますが、いかがでございますか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　ただいま建設的な御提案、アイデアの御提示もいただきましたが、確かにその財源の問題を考える場合に、保険料の積立金、この運用益をどうするかという問題もございます。
　したがって、また午後にでも御質問があればお答えいたしますが、先ほど私が坂本委員のときに御説明申し上げました幾つかの財源捻出のバリエーションの中で、年金特別会計の積立金の運用、ただしそれはあくまで一般会計が、例えば借りるなり繰り入れるなり、最終的にはちゃんと特別会計に返す、保険料の積立金に返すということを前提にしたアイデアも一つあり得るかなということで申し上げた次第でございますので、先ほど西島委員から御指摘いただいたことと全く同じことを考えているわけでございます。
　その上で、今の御質問に対するお答えでございますが、やはりただいま冒頭で申し上げたこともそうなんですが、つまり、仮に積立金の運用益から何がしか最終的には返済の責務を負わした上でそれを財源に充てた場合でも、やはり保険料の納付者の皆様方から見ると、最終的に自分たちが納めた保険料は給付に使われるために、仮にほかのところに会計上回っていたとしても返ってくる、給付以外には使われないということを担保することが信頼回復につながる第一歩であるという、この思いには私どもとしてはいささかも変わりはございませんので、その点については是非御理解をいただきたいと思っております。
○西島英利君　何でもそうですけれども、物を買うにしてもそうですけれども、様々な経費が掛かる。だから、ある意味では原価は安いんだけれども、その経費が掛かることを了解した上で実はそれなりのお金を使っているわけですよね。ですから、年金給付も当然、給付にはそれなりのやはりコストが掛かる、それは結果的に自分たちのためにそのコストは使われるわけですから。ですから、それ言うと、何回もおっしゃるように、信頼というものは関係ないと思うんですよ。これは、こういうコストは当然負担をしていただかなきゃいけませんよと、これをきちんと言うのが私は我々の役割じゃないかというふうに思うんですね。その辺りがどうも説明として出てこない。
　とにかく、その保険料、一切使われなければそれで信頼が得られる。そうじゃなくて、もう一度申し上げますけれども、コストは掛かるんですよ。そのコストをどうするのか。ただ、そのコストをいかにスリム化するのか。
　だから、小泉総理は、先ほどの、僕は小泉総理の答弁のお話をしましたけれども、効率的という言葉を使っているんです。年金事務費に充てるのであれば効率的なというような言葉を使っておるんです。これは蓮舫議員が何を言われても、これはしっかりと議事録から取り出してきているわけですから、もうこれ以上の答弁はその件は要りません。
　それからもう一つ。いろんな省庁のところからうまくやっていけばそれなりのものが捻出できるんじゃないかと。つまり、役所ごとのシェアが固定化しており、それを打破することによって十五・三兆円の財源が出せないかといったような、そういうお話も前回ございました。
　しかし、例えば厚労省の予算のシェア、これは年々急速な勢いで伸びておるんですよ。だから、今、社会保障費がターゲットになっておるんですね。
　例えば、平成七年と比較をしますと、一般歳出のうち厚生労働省のシェアは、当時、平成七年は三三％だったのが今四六％に増えている。国土交通省のシェアは、約、当時は一六％だったのが今一三％に減少しておるんです。ですから、そういう意味では社会保障の方にどんどんどんどんシフトしてきている。
　でも、財源は決まっているわけですから。だから、そういう意味で、そのほかの、じゃ省庁が削れるのか、そんな簡単な話じゃないと思いますし、また、この厚労省予算の中で二千億、これを今回の措置、まあいろんなコンピューターのメンテとかそういうのも含めて、そういうところできちんと精査をすればかなりの部分が出てくるのではないかということでございますけれども、それもかなりの部分をもう精査をして、これは御存じのように、決算委員会で我々は何回も言っておるんです。そのたびにこういうものがどんどんどんどん変わってきていることは間違いございません。
　そういう意味で、すぐにこれは来年四月一日からやると言われているわけですけれども、来年からの所要額がそういうふうにあっという間に減るということは、これちょっと考えられないんですね。ですから、もしそういうふうに思っておられるんであれば、どうして法案を出す前に精査をして出されなかったんですか。これからやるということをおっしゃっております。
　これは、蓮舫議員が公明党の山本議員に出された資料です。法案成立後にこういうことを精査しますということが全部書いてあります。さらには、そのマニフェストにありました無駄の排除、十五・三兆円、これも私は前回の質問のときにこの辺りの様々な問題点を指摘したはずでございます。しかし、また今日もそういうことを、同じようなことでおっしゃいます。本当にそれでいいのか。
　それから、十五・三兆円のもう使い道が決まっておるんですね。そういう中で、プライマリーバランスを二〇一一年に黒字にするんだと。じゃ、その財源は一体どこから出てくるのか、こういう疑問を持つのはもう当然だと思うんですね。それに対する説明が、明確な説明がないんですよ。要するに、精査してやれば何とか出てくるんじゃないか。ところが、今、国がプライマリーバランスを二〇一一年までに黒字にするためにということで、シーリングを掛けて次から次に要するに抑えてきているわけですよね。
　そこで、十一兆から十四兆円の、要するに歳出の抑制を掛けると。ただ、それだけじゃ足りないから消費税も含めた検討もしていかなきゃいけないということを言っているわけでございまして、先日、枝野さんが持ち出されました二十兆の削減の問題、経済財政諮問会議も似たようなことを言っているんで、だから、これは大分距離が縮まってきたなみたいなことを言っておられますけれども、考え方は全く違うんですね。しかも、枝野さんの内容をちょっと読ませていただきました。何と書いてあるか。収入を増やすか支出を削減するしかないと書いてあります。しかし、一方では支出が増えるわけでしょう。じゃ、こういう矛盾をどういうふうに御説明になるのか。私、全然これがこの二日間の議論の中で出てこない。とてもこれは納得できる法案とは言えないですよ。
　私、時間が来ましたからね。ですから、もう一度この辺りをきちんと精査した上で我々にその資料を提出し御説明をいただきたいと思います。でないと、私はこの審議にはこれ以上はできません。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　御指摘の趣旨は理解はいたしますが、私どもとしては真摯に御説明を申し上げているつもりでございますので、十分に今までの説明を踏まえて御理解を賜りたいというふうに思っております。
○西島英利君　まだあと一分ありますんで、一分ありますんで。
　私は、だから先ほど申し上げましたように、まだまだこの議論をしていかなきゃいけない。私は納得できていませんし、先ほど坂本委員も質問を保留されました。ですから、私自身は納得できないということだけ申し上げて、質問を終わります。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。私は、厚生労働委員会で質問させていただくのは初めてでございます。よろしくお願いしたいと思います。
　おとついから審議が始まりまして、今日は二日目でございますけれども、いろいろやり取りをお聞きしながら、この法案は質がいい法案かと、余り良くないのではないかということを感じております。できるだけ、いや、そうじゃないんだという観点からの御答弁をお願いしたいというふうに思うんですけど。
　まず、この法律、何遍も確認されてきたことかも分かりませんけれども、法律の名前は別としまして、この法律、法案の、現行法の改正、通常国会でできたばかりの法改正、提案の目的ですね。何のためにこういう法案が出されたのかということをちょっと分かりやすく簡潔に、長くならないようにお願いしたいと思います。
○津田弥太郎君　極めてポイントになる点でありまして、山下委員、これまでの審議を聞いていただいておると思うんですが、例えば一昨日の委員会でも、答弁者の方から数々申し上げてきているわけであります。
　賦課方式の公的年金制度においては、引退世代の給付を支えるために現役世代、将来世代が保険料を給付することが制度存立の大前提である、制度への信頼が不可欠の要素であるということ、これはもう委員も同意をいただけるのではないかと思うわけであります。
　しかるに現在、公的年金制度への国民の信頼は過去例を見ないほど失墜をしておると、七六％という数字があるわけでございます。この信頼性を確保するために重要なことは様々あるわけでございます。
　その中でも喫緊の課題が、今回の法案で御提案申し上げております年金保険料の流用を禁止する措置だと私どもは考えておるわけでございまして、保険料は給付以外に一切使わないということを国権の最高機関である国会の意思として国民の皆様にお約束することがまず最初の何よりも必要なことではないかと考えているわけでございます。
　また同時に、そもそも年金事務経費を税金で賄ってきたのは政府自身であります。
　一昨日の、辻委員からの詳細な答弁を行わせていただきました。昭和十六年の「労働者年金保険法解説」、あるいは昭和三十四年の坂田道太厚生大臣の答弁などもあるわけでございます。
　こうしたもちろん過去の経過、ベテランの山下先生はよく御存じのとおりであると思うわけでございますけれども、例えば、平成十六年の公債発行特例法の審議の際に谷垣財務大臣もこう答弁をしているわけでございます。基本は国民年金法に書いてございますように国庫から事務費を支出するというのが原則だということで、この法案が提案されているわけでございます。
○山下栄一君　先に僕、だから簡潔にということを申し上げたと思うんですね。繰り返し、こういう話は聞いていますのや。だから、改めてもう一回、国民が、何のために出したんやろうかと、それはこういうことですわということを分かりやすくて簡潔に言うてくれと言うているわけで。
　だから、これは信頼回復法案とおっしゃる。これ、ちょっと、これだけ長いことしゃべられたら、僕、今日、これ終わらぬかも分からぬから、ちょっとこれ、また質問せないかぬようになる。質問を何遍もしたくないと思っているから言うているわけで、皆さんのことも考えながら質問しようと思っているんだから。
　信頼回復、国民の信頼を回復するためだと、保険料は給付以外には一切ということは一円たりとも使わせないと、こういうことだというふうに思います。
　それは、まず最初に確認したいことは、法案提出に当たって、議員立法の場合は、法律案だけじゃなくて、最後にどれだけ予算を掛かる法案ですかということを添付しなさいと、こういうことが国会法そして参議院規則に基づいて書いてございます、法律施行に要する経費を明らかにする文書を添えなければならないと。いろいろ経緯があってこういう規定になったというふうに思うわけですけれども。
　それで、この法律の最後を見ましたら、これに要する経費は平年度約二千億円の見込みであると、こう書いてあります。二千という数字がこれははっきり書いてあるわけで、その二千の内訳があってこうなったと思うんですけれども、大まかな内訳を、たくさん要りませんけど、大まかにこんな感じというやつをちょっと教えてくれます。
○蓮舫君　およそ二千億円の予算対応が必要になると思料しているのは、これは、厚労省あるいは社会保険庁が公表しているデータの実績値でございます。
　大体二千億ということで、その大まかな内訳ですけれども、これまでは大体半分ぐらいが福祉施設費等という目的で事務費で賄われておりました。残りの半分でございますけれども、十九年度予算では年金事務費特例措置分で九百五十七億円。その内訳の項目を簡単に言わせていただきますと、年金手帳の作成費等、管理費などですね、それと国民年金事務取扱交付金等の一部、徴収対策専門員等のこれは謝金並びに旅費等、こういったものでございます。
○山下栄一君　済みません、ちょっと待ってくださいよ。二千億は、年金事務費、いわゆる法律で言う年金事務費だけじゃないんですね。法律の八十五条、国民年金法、それから厚生年金保険法ですか、あれは八十だったかいな、に書いてある事務費、事務費が二千億でしたかね。法律で言う事務費が二千億──ああ、そうですか。間違いない。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　今、蓮舫議員が申し上げましたのは、特例措置分の事務費と年金相談、通知書送付等、その他のシステム経費等、これが今一番大きなものでございますので、これらを合算すると二千億ということでございます。
○山下栄一君　済みません、年金教育、広報、相談は、これは事務費ですかね。法律にそう書いてないといかぬ。書いていませんよ、そんなの、皆さんが今度国庫にしますいうやつの中にもね。あるいは、細かい話で申し訳ないけれども、ちょっと、だから、この前、山本委員の財源についても、年金事務費って書いてあるんだけれども、事務費だけと違うんじゃないのかなと思う、二千億というのは。それがどないなっているかな。その年金相談とか広報とか教育、これは事務費じゃないでしょう、法律上は。
　やめておきましょうか、もう。いやいや、確認だけ。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　いえ、これは、私どもは、常会で成立しました改正法が、国年法で申し上げますと七十四条、そして厚年法ですと七十九条、ここに広報、相談、教育というものが明記をされましたので、これがこのまま施行をされますと四月一日からそういった名目で経費を支出できますことから、それらに対して、該当の条項を削除する形で給付以外に使えないような形にさせていただいているわけでございます。
○山下栄一君　いずれにしても、あれでしょう、教育とか広報とか相談は入っているんですね、そのお金は。この二千億の中に入っていますね。それは、事務費って書いていませんね、法律は。もう細かい話は細かいからやめておきますけれどもね。
　いずれにしても、それが入っているということを確認させていただきました。
　私は、その政府が積算してきたお金をそのまま、そのまま使いましたと。ただし、これは税金でやるお金なんで、朝から皆さんもおっしゃっているんだけれども、相談とかいろいろあって二千億掛かると言われているけれども、だけれども、法案提出に当たっては、税金なんだからできるだけ少ない額の方がいいねと。できるだけ無駄のないような。
　だから、その二千億で、保険料で使っているお金は無駄がないのかということを検証して、検証して積算を二千億よりできるだけ削って、それは情報は限られているんだったら役所呼んで聞いたらいい。というふうにして、努力の跡が全然見られない形で、とにかく税金二千億しますねんやと。これはちょっと不誠実な提案の仕方だと。税金でやるんだったら、今まで保険料でやっていた二千億そのものも税金なんだから、これはもうちょっとこうやっぱり、ちょっとぐらい削りましたというようなことの努力の跡が見られるような提出の仕方をすべきではないかということです。
○蓮舫君　今御指摘いただきました中で、年金保険料を財源に事務費として計上しているのが特例措置分、それは平成十九年度では九百五十七億円なんですが、この部分を平成十年から十九年度までを総額で見ますと二千三十九億円となっておりますが、予算と決算、実績値で比較をいたしますと、全体で、失礼しました、十年から十八年度まで八年間の予算総額が八千三百五十億円に対して実績は七千三百六十九億円でございまして、決算総額が予算より九百八十一億円下回っているという事実がございますので、この部分はまず削ることが可能だと私どもは考えております。
○山下栄一君　私が申し上げたのは、二千億という経費はどれだけ掛かりますかという、法案提出のときに、もう選挙終わってからたしかこれ出されたと思うんですね、もう一遍いろいろ考えて。衆議院とは違うのを若干加えたりして八月に出されたと思うんですよ。そのときはもう参議院第一党ですからね。
　だからやっぱり、国民の信頼回復法案なんだから、同じ二千億だけれども、政府は言っているのはと。もうちょっと努力の跡が見られるようなやっぱり経費のこの最後の一枚の付け方をね。この根拠はこういうことですわというふうなことを、法案成立後一生懸命捻出しますということではなくて、法案を出すに当たって最後の一枚を付けることになっているんだから、国会法、また規則に基づいて、という努力は欲しかったなと、こういう意味でございます。
　何でこんなことを言うかといったら、私自身が野党のときに、平成十一年ですけれども、民主党とも一緒に、そのときもう民主党できていたんですけれども、平成十一年七月に成立するんですけれども、ダイオキシン特別措置法という法律をまず公明党が原案考えて国会に提出して、そのときに積算もう一生懸命考えて、考えても分からぬから調査室のお力をおかりしたりして、そして精一杯の金額を出して、もう明瞭に覚えているんですよ。民主党さんとも話し合って、あとは自民党も巻き込んで、それでこの法律、我々が野党のときに成立したんです、不思議なことに。これ環境省所管の法律。
　そういう経験がございますもので、政府が今までやっていたのが二千億やからといってそのまま書くみたいなことはちょっと不誠実じゃないかということを指摘したと。それについては、そうかもしれぬなということでよろしいですか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　御指摘の趣旨、よく分かりました。そこは、二千億であれば掛けてもいいという趣旨で我々申し上げているつもりはございませんで、過去の実績を見るとせいぜい上限は二千だけれども、この効率化そして合理化には極力努めるという方向には変わりはございませんので、そういう趣旨で対応させていただきます。
○山下栄一君　だから、法案提出、この議員立法のときには、予算、むちゃくちゃでもいくわけにいかぬから、歯止め掛けるためにこういう規則ができているわけで、だから金額を付けろよと。だけど、その積算をこういう努力をして書いたということをやっぱり精一杯努力して示すのが、法案の提出者としての誠意ある態度ではないんかということを御指摘したわけでございます。
　それで、税、これ税金でやるという場合ですけど、山本委員の資料提出に基づきまして、財源はどうするんですかということをペーパーいただきました。
　私は、このいろいろお書きになっているんですけど、まずおひざ元のこの年金事務費の中に、いろんなこれ分類の仕方があるかも分かりませんけど、基礎的行政経費というのがあるんですね、基礎的行政経費の人件費とか公用車とか宿舎とか。これだけで千八百億円ぐらいあるんですよ、千八百億円。これ税金でずっと今もやっているんですね。
　これは、皆さんもここはそのままですというふうにおっしゃるんだったら、この千八百億円は本当にこれでいいのかと。そんな大きな話、不用額がどうやとか予備費はどうやとかいうそんな議論よりも、一番このおひざ元の、今、社会保険庁が年金に当たってやっている基礎的行政経費、これは事務費という言い方もありますけど、の一部という。千八百億円って物すごい数やからね、これ。このお金の、公用車とか人件費とか職員宿舎、これ内部管理費ということだそうですけれども、このお金をメスを入れるということぐらいは、民主党の見識として、私は、一番おひざ元の税金やねんから、これは、ふわっとした税金ではないわけですからね。これはやっぱりメスを入れるべきではないのかと、なかったのかと。どうでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　御指摘の基礎的行政経費、まずその部分の公正な取扱いを担保した上で、次のこの今回の法案の対応に進むべきではなかったかという点については、それは私どもも異論はございません。したがって、法案には基礎的行政経費のことは書いてございませんけれども、当然、基礎的行政経費についても、これは国会なり、あるいは行政の監督者のお立場でしっかりと効率化を図っていく努力は是非続けさせていただきたいというふうに思っております。
○山下栄一君　私は、だから、二千億の財源、財源を考える場合に、ここにまずメスを入れるということは分かりやすいから、これは。
　今、この例えば社会保険庁単独の職員宿舎はどれだけあるのかと。御存じですか。僕一生懸命調べて、これはうちの党自身がこういうことをやろうかな思うので、行政監視の観点から政党としてやろうというふうな。これね、三百五十棟あるんですよ。三千戸、三千戸。そういう全国に三百以上、三百五十棟もある、小ちゃいのも大きいのもあると思いますけど、それ、そんなんまだあるんですかと。それで、この不信あふれている社会保険庁でそういう財産があるんですかと。また、公用車は何台あるんですかと。公用車も、これは社会保険庁嫌がると思いますけれども、三百二十台あるんですよ。本庁、社会保険事務局、社会保険事務所、それぞれ三百二十一台があって、運転手がいらっしゃって、そういうことがあると。
　僕は、民主党の皆さんのいろいろな話、決算委員会でもいろいろやりましたけれども、こういうことに物すごい敏感ですわ。そんな敏感な民主党が何でこんなことに、一部おひざ元の税金使っているわけだから、何でそんなこと気が付かないで、まずここからだということを示さないのかと。
　そういうことで、私は最初、冒頭申し上げましたように、これいろいろ言っているけれども、保険料をもらうと、一銭たりとも保険料以外は使うなと。もらったお金で税金払うわけだから、税金で二千億、その税金のやっぱり財源についても、こういうことぐらいやっぱりちゃんとやるということが見識ではないのかと。僕は残念なんですよ、だから。だから何となく気持ちが重たくなってきて、晴れやかに法案通せるものなら通したいと思う気持ちもないけれども、いやいや、それは、いやいや、すごい、法になったら変えていったらいいわけだからね。
　ちょっと、ちょっとおかしいなと、大分おかしいなと。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　山下委員の御指摘の御趣旨、よく理解できました。
　そこで、一昨日から再三、私ども財源の問題も御下問をいただいているわけでございますが、今日も改めて坂本委員に御回答申し上げましたように、その財源の捻出の仕方として既定経費の節減ということを最初に申し上げました。そして、予算編成過程での要求の節減ということも申し上げました。
　今、山下委員が御指摘のありました基礎的行政経費は、その既定経費の節減あるいは来年度予算の編成過程での要求節減の中でしっかりと対応を図ってまいる所存でございますので、そういう意味においては決して忘れていたわけではないということを是非御理解賜りたいと思います。
○山下栄一君　大塚議員の今の説明は駄目ですね。そんな、忘れていたわけではないんだったら、ちゃんと書かんかったら、それが一番説得力のある説明の仕方ですよ。財源、税金でと、いろんなことあちこち一杯引っ張ってくる前に、ここ、ここじゃないかと。二千億ですからね、千八百億なんだから、ということを申し上げたわけでね。
　それで、私、今ここまで申し上げたので、ちょっと余り時間ないようなんですけれども、私は、先ほども西島委員が、八月に出したでしょう、あれから二か月もたっているでしょうと、二千億についてもここまで努力しましたということぐらい見せろよと。それはもうもっともな意見だと思うし、それを、それはこれから取り寄せてからですねんというようなことは、これ参議院の意思になる可能性のある法案なので、特定の、勝手に出して後知りませんじゃないような法案だからね、これはね。物すごい重みのある、参議院の意思がこれで決まる可能性がある法案なので、これはやっぱり法案を成立させる気持ちがおありになるんだったら、ここまでやっぱり、経費二千億といってそのまま使うという、ちょっとこれは不誠実なので、努力ここまでしましたということを明確にする。先ほど私は一つの例、千八百億言いましたけれども、ここもメスを入れて、これだけは縮小できるぞというものを一緒に出すべきだと思うんですよ。このまま二千億、そのまま成立後ですわという、そういうのじゃちょっとね。
　委員長に。
　この私が申し上げている二千億の積算の精一杯の努力、限られた中での情報の中での努力か分かりません。是非調査室にも、調査室も全然この話聞いていません言うていたからね。それはそのまま使っているように思ったので、これをあえて言っているんですけれどもね。やっぱりきちっと努力の跡を示せるものを示すべきだと、一緒に。そうしないと、なかなかこれは、国民の信頼なんて言いながら、ちょっと信頼しにくいねということになるのではないかと思いますので、その努力の跡の資料を提出をお願いしたいと、法案成立までにですね、ということを委員長に御提案申し上げたいと思います。
○委員長（岩本司君）　大塚耕平君。
○山下栄一君　いや、委員長に言っている、委員長に。委員長に。
○山下栄一君　済みません。
　それで、厚生年金なんですけれども、厚生年金の事務費も入っていますよね、これ。その厚生年金の事務費は、もちろん国民皆年金の中の一つなんですけれども、所得比例部分もありますわね。所得比例部分の事務費についても全国民で負担するという、税金の中に入っていると思うんですよ。これはちょっと公平性欠くんじゃないのかと。どうでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　まず、今御質問いただいた点にお答えしまして、その後、委員長に資料要求のございました点について一言付言をさせていただきたいと思います。
　まず、厚生年金の報酬比例部分、ここの事務費を国費で賄うのは公平性に欠けるのではないかという御指摘です。
　ただ、これは、一昨日来の答弁で申し上げましておりますとおり、この公的年金制度、ここでいう公的年金制度は、基礎年金を含む国民年金、厚生年金、この全体を表して私はこの言葉を使わせていただいておりますが、これは賦課方式の下で、将来、先々絶対に破綻することのない、国が運営をしている言わば社会インフラだという、そういう前提がこの公的年金制度に対する一番大前提である信頼性を確保しているということを再三御説明申し上げているわけであります。
　社会インフラだということになりますと、これは例えば保険料の免除者、そして今は未納だけれども先々払いたいと思う方、そして今はまだ加入対象年齢になっていないけれども先々この社会インフラを使う方々にとっても重要な言わば公共財でありますので、その公共財の経費を国費で負担をするというのは合理的な根拠になり得るという思いでこの法案を提出をさせていただいているわけでございます。
　そして、一言だけ付言をさせていただきますと、先ほどの一般行政経費、基礎的行政経費を節減する努力、そこから二千億を捻出する努力をするべきであるというのはもう御指摘のとおりでございます。そして、事前にという有り難い御提案もございましたが、私ども現時点では野党という立場でございますので、八月から九月、十月にかけて、しからば社会保険庁の皆さんあるいは厚生労働省の皆さんに今までの基礎的行政経費のこの部分は無駄でしょうという恐らくそういう指摘をしても、いや、無駄ではございませんというのが基本的な今の社会保険庁、厚生労働省のお立場での御回答でございますので、事前にそれを行うということは、今の議院内閣制、そして国会の情勢の枠組みの中ではなかなか難しいということを御理解賜りたいと思います。
○山下栄一君　後の方については、成立後もそれじゃできませんねという感想です。いずれにしても、これは理事会で協議になったので。
　前の方は、厚生年金の方々は、所得比例部分の事務費も、例えば広報、お知らせの費用もこれ入っているわけですが、それはどう考えても基礎的インフラという話じゃなくて、個別の受給者に対するお知らせとか相談、それはちょっとやっぱり、だから一円たりともと言ったんですけれども、それはちょっと削る、削るとかなんかせぬと、ちょっとこれは不公平になるのではないかと。ちょっと今の答弁は納得できないですけれどもね。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　ここは多少考え方の違いかもしれませんが、しかし厚生年金も、かつての厚生年金発祥当時のように企業がそれぞれの判断でやっているものではなく、厚生年金保険法という法律に基づいて運営をされているものでございます。そして、この厚生年金保険法に基づく厚生年金というのは、先ほど申し上げました社会インフラとしての、公共財としての公的年金制度の一部を形成するわけでございますので、この厚生年金に係る事務経費について国費で負担するということについては、私どもとしては合理的な根拠があるという思いでこの法案を提出させていただいております。
○山下栄一君　ちょっと説明と考えるのはひどい。だから、厚生年金は所得比例部分もあるから、それは極めて全国民が税金で負担するというのはちょっと適していないのではないかということを申し上げました。
　ほかの社会保険ですね、例えば雇用保険とか、健康保険の政管健保は社会保険庁がこれ、政管健保は社会保険庁なんですね、所管が。それで、健保組合、一般企業の健保組合もありますけれども、この事務費は全額国庫負担じゃないんですよ。雇用保険もそうだし、健康保険の政管健保は正に社会保険庁の仕事で、その事務費はもうこれは保険料でやられていると。それなら、これちょっと話が合わぬのではないか、年金だけはというのはよく分からないと。御答弁、済みません。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　先ほどのことでちょっと付言させていただきますけれども、所得比例部分はちょっと違うんじゃないかと御指摘でございましたけれども、制度発足当初から厚生年金、共済年金共々に所得比例部分を持っているものについての事務費も国庫負担されてきていると、こういうことだと思います。
　すなわち、その精神は皆年金という考え方の下に国民年金の方々、厚生年金の方々、共済年金の方々、そういったトータルとしての皆年金を下支えするという意味合いにおいて事務費の全額国庫負担ということであったと、このように思っているところでございます。
　さて、他保険との比較ということでございますけれども、おっしゃったことは除いて申し上げますけれども、それ以外の保険で申し上げますと、例えば国民健康保険、市町村国保がございますけれども、これらの事務費には市町村の一般財源が充てられているわけでございますけれども、これに対しては国の交付税措置の対象となっているということがあるわけでございます。また、介護保険もそうでございますけれども、介護保険におきましても市町村の一般財源で……
○山下栄一君　そんな聞いてないのに。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　ちょっと済みません。
　介護保険におきましても一般財源でされており、国の交付税措置によって措置されている、こういうことになるわけでございまして、そういった意味で年金、例えば国民年金も二十歳以上全国民対象ということでございますけれども、また介護保険も四十歳以上が全国民対象、それから今度の後期高齢者医療も七十五歳以上対象ですから、全国民を対象とするものについての事務費については税で面倒を見ていると。主体によって国税、地方税というような違いがあるわけでございますけれども、全国民を対象としているものについては、事務費についての税で、税としての措置がなされていると、このように理解しております。
○山下栄一君　辻議員、それは全然あんた、ちょっとおかしいよ。
　確認で、要するに雇用保険、僕、国民健康保険は言うてないからね、政管健保の健康保険言うてるんだから。それは社会保険庁の仕事でしょうと。それにかかわるお知らせとか相談とか、そういうのは事務費なんやから。それは保険料でやっているんですよ、今。
　それから、健保組合のものも、あれ全額税金でやっていますか。
○政府参考人（吉岡荘太郎君）　御答弁申し上げます。
　社会保険関係、各制度ございますけれども、総じて事務費には保険料を充てるという形で運営されていると、このように承知しております。
○山下栄一君　だから、要するに保険料を使っているんだから、政管健保の健康保険、それは社会保険庁が仕事しているんですよ、同じ社会保険庁が。その事務費は全額税金じゃないと言うてはんのや。だから、それはおかしいんと違うかと言うてるわけだ。全然それ整合性ないから。全額これ国庫負担にしようと言うてるんでしょう。だからおかしいんと違いますかと言っているんです。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　今、社会保険庁の吉岡さんも総じてというふうにおっしゃられましたけれども、総じて保険料を使っているという事実は我々も理解をしております。
　ただ、再三この一昨日からの議論で御説明申し上げておりますとおり、今回は、この保険料でそうした対応をしてきたこと自体に様々な事件、事故の遠因があったわけでございますし、またそのことに対する国民の皆さんの信頼が低下しているわけでございますので、現状どうであるか、他制度がどうであるかということはもちろん重要な判断材料の一つでございますが、それを補って余りあるだけの合理的な根拠を持って今回の法案を御提案申し上げている次第でございます。
○山下栄一君　吉岡部長、要するに政管健保は社会保険庁の所管で、その政管健保の事務費は保険料を、全額国庫負担、税金じゃないでしょう。さっきも御答弁いただいたけれども、それでよろしいですね。いいです、言ってください。
○政府参考人（吉岡荘太郎君）　御答弁申し上げます。
　政管健保の事務費につきましては、これは各社会保険事務所で基礎的な業務を行っている職員の人件費、これ約千六百六億円ですが、これは年金分とそれから健康保険分と合わせた金額でございます。これ以外に、委員、今御指摘の政管健保の事業につきましては保険料でいろんな事業をやっておりまして、例えば政管……
○山下栄一君　事務費、事務費。
○政府参考人（吉岡荘太郎君）　ええ、事務費を含めまして、失礼いたしました。
　事務費ということで、例えば保険料の納入告知書の作成、送付、督促状の送付、こういったもの、こういった事務費につきましては保険料としては百九十八億円使用しております。