Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川秀善君　皆さんおはようございます。自由民主党の谷川秀善でございます。
　公述人の皆さんには、大変お忙しい中お出ましをいただき、またただいまは貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。
　まず、憲法を論じます場合、往々にして、今までは護憲か改憲かという二者択一で論じられる嫌いがありました。今も、現在もそのような状況ではないかと私は認識をいたしております。やっと平成十二年一月に衆参両院において国会で憲法を論じる正式の場ができたわけです。それまでは、何か憲法を論じるというと、国会の中で論じられないような雰囲気があったので、そういう意味ではこの憲法調査会、平成十二年にできたのは非常に私はいいことだというふうに思っておるわけであります。
　改憲論者の側からいいますと、日本国憲法の、改憲といいましても、日本国憲法の原理、根本原理であります平和主義、国民主権主義、基本的人権の尊重、これを否定する人は恐らくだれもいないと思います。また、護憲といいましても、この憲法に明らかに間違いやら時代に合わない規定があるにもかかわらず、一字たりとも手を付けてはいけないと考えている人は私はいないと思うんです。そのような中身のない空虚な択一論争よりも、これからはもっとより具体的な建設的な議論を闘わすべきではないかというふうに私は考えておるわけであります。
　基本的人権の尊重につきましても、尊重することは当然ではありますが、その結果として共同社会での生活対応がきちんとなされているのか、また世界的な人権条項の広がりの中で憲法の定めるべき人権の範囲が今のままでいいのか、また国民主権というならば、その帰結としての重要な問題について国民の意思を問う機会を設けるべきではないかというような、いろいろ論じなければならない課題が数多くあると思っているわけであります。
　憲法上いろいろな問題があるにもかかわらず、現在は解釈で切り抜けていこうというこそくな手段に訴え続ける方が、憲法の軽視、無視を助長し、かえって危険な状態を招くと私は考えておるわけであります。
　この点につきまして、それぞれの公述人の皆さん方、本日は非常に細部の議論を、考え方をお聞かせをいただいたわけでございますが、大きく考えまして、この憲法について、現在の憲法についてどう考えておられるのか。ある程度改正をする必要があるのか、それとも改正しないで今のままでいく方がいいのか。この辺について、それぞれの公述人の御意見をお伺いをいたしたいと思います。
○会長（上杉光弘君）　皆さんですね。
○谷川秀善君　はい、皆さんです。
○公述人（杉井靜子君）　私は、結論的に言えば、憲法は改正する必要はないというふうに思っています。
　先ほども申し上げましたように、憲法というのは非常に網羅的な普遍的なものでありますので、そして、先ほど横田先生からもお話がありましたように、基本的な、長い人権の歴史の中で作られたものですので、いろんな新しい問題が出たときにも、憲法に立ち返れば必ずきちっとした解決が、回答が見いだせるというふうに思っています。それは決して解釈によるこじつけとかということではなくて、やはり憲法をむしろ現実の生活に具体化するという意味での解釈ということが求められるわけでありまして、そのことで足りるというふうに思います。
　以上です。
○公述人（辻清二君）　今の質問なんですけれども、私たち全国生活と健康を守る会連合会は一九五四年に結成をされました。その当時から憲法が定める生存権の確立を目指して運動をしてきました。そういう立場から申しますと、私自身は、今の憲法のそれぞれのやっぱり条文が、具体的に一人一人の命や暮らし、人権にきちっと具体化されていない、憲法の条文が一人一人にやっぱり保障されていないという、そういう現実をたくさん見てきました。そういう意味では、憲法と現実の乖離、これをやっぱりどう埋めるかというのが私たちの運動でありましたし、これからもそうありたいというふうに思います。
　そういう点でいえば、私たち自身は、今やっぱり大事なことは、憲法を本当に暮らしに平和にやっぱり生かしていくという、このことが一番大事なことだというふうに思いますし、当然、そういう立場からいえば、今憲法を改正をするという必要は私どもは感じておりません。
　以上です。
○公述人（柳時悦君）　私が先ほど在日のことにるる申し上げましたんですが、本来からすれば、日本国憲法は基本的人権を非常に尊重した、いい憲法の精神を持っておると思います。そういう意味において憲法というのは、理念とか価値観とか、そういうものを表すものじゃないかと思っております。そういう理念とか価値観と、しかし日本社会の現実の乖離、それは在日に対する処遇を見ても表れているんですが、そういうものをどう縮めるかという問題で、そのやり方として憲法を改正するのか、あるいは現在の憲法のままでそれを補う方法があるのか、それは私はどちらでもいいと思います。
　ただ、私が心配しているのは、憲法を改正すべきだという論議そのものが、どういった理念によってそういう論議が今出てきているのか、その辺がよく分からないから心配なんです。本当にこの日本国憲法のすばらしい理念を現実とマッチさせるようなための、そういった考え方に基づく憲法改正の論議であれば、憲法は、いろんな意味で改正すべき点があるならばしてもいいと思いますが、憲法を改正すべきだという論議が出てくる根本が分からないうちは正直言って心配なんです。
　ですから、憲法をそのままにして憲法と現実が乖離した部分をどのように補っていくかというやり方でもいいんじゃないかと思っておりますが、大事なのは理念と価値観だと思っております。
○会長（上杉光弘君）　はい、ありがとうございました。
○公述人（横田力君）　正に今のお話のとおりだと思いますね。理念の不明確な中での基本法の改正ということはあってはならないこと。
　先ほどのプリントにも、もう少し読めば説明がといいますか付くんですけれども、それぞれの諸外国の憲法というものはほとんど皆、改正限界条項を常に持っているということ。フランスでしたら、民主的、社会的共和国の体制を変えてはならないということ。ドイツでしたら、人格権の発展、あるいは意見表明権、あるいは思想信条の自由等々は絶対に手を触れてはならない。それぞれ皆、コアの部分の価値の部分、これについては絶対のメンテナンスを図るんだという宣言があること。これに対するむしろアンチ、ないしはそれに対する侵害を前提とするような理念に基づいた、ないしは価値観に基づいた改正論議であるならばしない方がいい。言葉は悪いですけれども、ちょっと単刀直入ですけれども。あるいはむしろ、それらについてはよほどのしんしゃくが必要である。そのしんしゃくする中から、あるいはたたき台でもって我々が論議する中から見えてくる様々な本質の部分をやはり国民に開示して、上で議論に転換することが必要であろう。
　それと、もう一点よろしいですか。
　むしろ、これはやはり、今までの憲法の足かせとなってきた例えば教育基本法であるならば、なぜ教育の現場を我々の住民代表が教育委員にならないんだろうか、その他いろいろあると思います。そういった部分、とにかく憲法の原則がゲートで閉められているような、そういった諸法令をまず外してみる。外したときに初めて、本当にそこにリスクが出てくるのか、いや幸せが出てくるのか、これは実験してみていいと思います。
　一応そんなことですね。
○谷川秀善君　杉井公述人にお伺いをいたしますが、あなたは、憲法改正する必要がない、ただ、憲法はいまだに国民の中に定着をしていないというふうにお考えのようでございますが、なぜ定着をしていないんでしょうか。その辺のところはどうお考えでございましょうか。
○公述人（杉井靜子君）　先ほども述べましたけれども、私、国民の中に定着してない原因の一つに、政治に携わる人たちがこの憲法を率直に言えば軽視してきた、ないがしろにしてきた、そういう姿勢があるのではないかというふうに思います。
　本当に政治に携わる人たちがこの憲法を尊重し、常に憲法のことを頭に置き、憲法に基づいた政治が行われているのであれば、やはり憲法というのはこれは尊重しなきゃいけないということが国民の中に定着していくわけですけれども、残念ながら、例えば先ほどいろんな事例挙げましたけれども、具体的に憲法を具体化する法律ができていない。あるいはまた学校教育の中で、あるいは社会教育の中で本当に憲法が国民に十分に教えられているかと、学ぶ機会があるかということになると、そこも残念ながら不十分と言わざるを得ません。そういう中で、やはり定着し切れてないという言葉を使いました。全く定着してないということではありません。
　というのは、一方で、国民はいろんな公害反対闘争あるいは環境権の問題、あるいは女性の人権、子供の人権の問題で、あるいは先ほどお話ありました医療の問題や、あるいは外国人の権利の問題でも、それぞれの現場でいろんな人権侵害について憲法を根拠にいろんな運動や闘いをしてきているわけです。そういう意味では、やはり憲法はかなりの部分で定着しつつあるという、これも現実だというふうに思います。
　しかし、それをはっきりと完全にやはり国民の中にきちっとした定着したものにするには、先ほど言ったもう少しやはり政治に携わる者の責任、そういうものが必要ではないかということを感じるわけです。
　以上です。
○谷川秀善君　まあ、政治家も憲法を守っておると思いますし、国民もまた守らなきゃいかぬと私は思っているわけです。これはお互いさまの話だと私は思いますが。
　ともかく、横田公述人にお伺いをいたしますが、憲法ができまして五十年近くもなりますと、人権条項も社会の変化に対応できなくなってきていると言われているわけです。どのような点にそごが生じているのかということを考えておられますか、それを、これが一点。いわゆる人権条項も社会の変化に対応できなくなっていると言われておるわけです。この点についてどうお考えになっておられるか。
　また、この日本国憲法は国民主権を基本原則といたしておりますけれども、投票によって意見を聞くことができるのは、憲法改正の九十九条と最高裁判所判事の国民審査のこの二項だけですね、いわゆる国民投票によって。だから、私は、原則は国民投票制をやっぱりある程度いろんなところで導入する必要があると私は考えておるわけですよ。これはやっぱり代表民主主義にも矛盾をしないというふうに思っていますが、むしろそれを補完するものであるのではないかというふうに考えておられますか。
　この二点について、横田公述人はどうお考えでございましょうか。
○公述人（横田力君）　まず、十一条から四十条まである三十か条の人権条項はかなり諸外国の憲法に比べましても豊かな内容を持っているわけですね。これを柔軟解釈する、ないしはそれをより主張する側、不幸をかこっている人々の側に立って解釈する余地というのは幾らでもこれはあると思います。
　先ほど述べましたように、この憲法の人権の主人公は、この国家の国民に限定するとか、あるいは先ほど少し言いましたけれども、ある臣民という資格を持った人間たちにのみ限定するとか、そのような修辞句がないわけですね。人であること、市民であること、国民であること、更にそれらの規定を受けた地方自治法は住民であることと、こう言っていますね。であるならば、なぜあえてこの三十か条にわたる豊かな人権条項が現実にミスマッチを起こしているのかというまず論証をしていただきたい。私はその論証が極めて不十分であると思う。これ、前者ですね。
　後者は、もう一度ちょっとお願いできます。はい。
○谷川秀善君　いわゆる国民投票制。
○公述人（横田力君）　はいはい、分かりました。
　あえて国民投票制ということに踏み込まなくても、先ほどですけれども、先生がおっしゃった中でもう一点ちょっと不足があったんですけれども、これはいわゆる特別地方自治体に関する立法、これについてはその地方自治体の住民投票は必要ですね。これも一つあります。
　ただ、それをおいておいても、レファレンダム等々に見られるような住民投票制というのは、やはり市民生活の現場においてやってこそ初めて意味がある。国政レベルでは、まだそれは距離がある。その意味において、代議制民主主義は、国政において、憲法四十一条を受けたとしましても、これは今の展開で、僕は、私は、さしたる不足ということはない。むしろ、それは政党の在り方、あるいは議会制民主主義における代表システムの在り方、ここにこそ手を付けるべきであって、国民民意は、鏡のように縮図的に代表するような、そういった代表制にできるだけ早く移行すること、これによって十分に政治は国民の声を聞くことができると思います。
　ただし、レファレンダム等は自治体においては是非入れるべき、むしろこれは義務的、拘束的な意味におけるレファレンダムを入れてこそ初めて住民自治というものが確立すると、このように考えます。
○会長（上杉光弘君）　次、柳田稔君。
○柳田稔君　民主党の柳田稔でございます。
　四人の公述人の皆様、大変ありがとうございました。
　まずお聞きしたいことは、つい先日、中国の瀋陽におきまして事件が起きました。新聞、テレビで報道されまして、それを見たときに、四名の公述人の皆様、どういう感想というか、お考えをお持ちになったのか、まずお聞かせを願いたいと思います。
○公述人（杉井靜子君）　私は、もう少し外務省領事館の方がやはり毅然とした態度を取るべきだったんではないかと思いました。
　やはり、もう領事館内に既に人々が入っているということはあのテレビの画面なんかでもはっきりしているわけで、そこに中国の警察が入り込むということはやはりこれは国際法違反でもありますし、そういうことをやはり、領事が、の承認を取ったか取らないかということは別にしまして、そこで漫然と見ていたのだろうかという、そんなふうな疑問があります。
　そこにはやっぱり亡命者の人権を日本国がどうやって守るのかという、その人権の視点がちょっとやはり欠けていたのではないかということが率直な感想です。
　以上です。
○公述人（辻清二君）　申し訳ありません。私、あの事件が起きた後ぐらいからちょっと風邪を引いていまして、余りテレビとか新聞とかよく目を通していないので不正確なことを言うかもしれませんけれども、率直なところ、テレビの画像で子供さんが登場してきて、お母さんが連行される場面を見てみて、なぜ、何ていいますか、何か戦前の、何か悪いことしたら連行されるような、そういう場面みたいな感じを、率直なところやっぱりしました。やっぱりそこには、今、杉井さんもおっしゃったように、一人一人のやっぱり人権というか、やっぱり自由に一人一人が自分の生き方を決める権利、こういうものに対する温かい、そしてそれを保障する、そういうところが欠けているのかなということを率直に感じたところです。
　ちょっと不正確な面があるかもしれませんけれども、私の感想は以上です。
○公述人（柳時悦君）　実はこの事件は私たちの民族の問題が絡んでおりまして、私は第一報から詳細にこのテレビの報道あるいは新聞記事等を追って見ております。
　最初の第一報を見たときに、私は在日として日本で住んで、日本からどういう扱いを受けているかという観点が染み込んでおりますから、第一報を見たときに、また第一報の報道の仕方もたしかそうだったんですけれども、どうも日本が、日本側が領事館の内部に入った人を中国の官憲が連れ出すことを了承したのではないか、まずそれを最初強く感じました。門のところで女性、子供をおぶった女性を中まで立ち入って引きずり出す、これはもう言語道断であります。
　しかし、その問題以上に問題にされなければならないのは、まだ真実が分かりませんから何とも言えません。ただ、私の経験上、直観として、あっ、日本はもしかしたら立ち入って連れていくのを許可したんじゃないかなというのを最初に感じました。もし事実が違うければ謝らなければなりません。
　私は、その後のこの事件の報道そのものも注視して見てきました。日本の報道がこういったものをどう報道するのか、あるいはコメントを求められた政治家の方がどういうコメントをするのか注視してまいりました。最初は、まず日本の主権の侵害だという形で激しくみんなが怒ったわけでございます。それはそれで当然でございます。だけれども、即にそのこととバランスよく、これは人道上あるいは人権上非常に問題だという重きよりも、主権を侵害されたという論議にどうも偏っていたような気がします。
　その後、いろいろなことが分かって、人道上の問題、人権の問題というのが後、堰を切るように出てまいりましたが、その最初の瞬間の反応に、私は何かこの、私が先ほど述べた、日本がどうも外国人、そういったもの、人権、人道、そういったものをちょっとやっぱり軽視する傾向が何か行き渡っているんじゃないかなという危険を感じます。
　主権侵害と申しますけれども、主権、それから先ほど国民主権という話が何度も出ていますけれども、国民主権って何でしょうか、あるいは主権というのは。それはその社会に住む人たちの幸せ、人権を尊重し幸福になる権利、それを実現するための近代社会が生んだシステムの一つじゃないんでしょうか、国民主権というのは。その主権とか国民主権とか、そういったものが、ある人たちの、その理由によってある人たちの逆にその人権が損なわれるような感じ、それがちょっと日本社会にあるなというように感じます。
○公述人（横田力君）　そうですね、今のお話と大体即応しますけれども、国家の主権、主権と言う場合には二つ考え方がありまして、それは国家の、今ちょっと言い掛けましたけれども、国家の主権という言い方と国家における主権という言い方、二つあるんですね。国家の主権というものが国家の利益にかかわり、国家における主権というのは正に我々の参政権ないしは国家意思決定権にかかわるわけですね。
　こういった場合について、国家の主権ということを前面に出し、国家的利益の侵害ということでふんまんを述べるということでは、我々としては、彼らの痛み、要するに保護を求めて逃げてきたその痛みというものを共有できない。できるだけ彼らの自己決定権、選択権、こういったものに目線を置いてこの議論をする必要があるかなと、こう考えます。
　それと同時に、もう一つ、これは、今のことはウィーン条約の解釈等々もまた踏まえた難しい議論になってくると思います。調査中だということで、まだ結論は出ていないと思います、外務省も。
　ただ、分かることは、やはり、何といいますか、中国と北朝鮮、そして北朝鮮が明らかに人権、総体的な抑圧体制を取っていますね、実際。この体制に対して、中国はアジアの大国であるにもかかわらず容認する姿勢を取っている。ここに悲劇の大きな要因がある。ここの部分を、少し話広がりますけれども、アジアの安全保障ないしはアジアの社会における人々の共生という観点から、日本政府としても考えていく余地、あるいは我々としても考えていく余地ないかなと考えております。
○柳田稔君　あの事件の報道を見たとき、実は私も皆さんと同じような感覚を持ったんですよ。主権が侵された、問題だとか、外務省はたるんどるなとか、機密費の問題から始まりましたので、何をやっているんだというふうに実は思ったんですが、おととい、ある方とお会いしたときに全然違う意見を聞かされたんですよ。あの人たちは命を懸けて自由を求めているんだぞと。基本的人権も含まれていますよね、自由という中に。命を懸けて自由を求めていると、そのことをしっかり覚えておきなさいって言われたんですよ。
　先ほど、今日の主題が基本的人権なわけでありますけれども、日本国憲法を見ても「最高法規」って書いてあるんですよね。ところが、今回の事件を見たときに、私も含めてですけれども、多くの方々が果たしてそういう面に目を向けていたのかなと実は自分で反省しながら今いるわけなんですが、今回の事件、日本の中のことを考えたときに、自由ということに対して余りにも我々は認識が薄いのではないか。薄いと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、命を懸けてかち得た権利ではないのではないかと、与えられた権利だからみんなこの程度しか考えないのかなと実は思ったりもしているんですけれども、こういう私の考えに対して、杉井さんと柳さんと横田さん、どういう御感想か、お考えをお持ちか、お聞かせ願いたいと思うんですが。
○公述人（杉井靜子君）　確かに、諸外国のいろんな憲法はいわゆる市民革命を経てかち取ってきたものだという、そういう意味では正に自由や権利を命懸けで革命をしてかち取ってきたものだというふうに言われています。そういう意味で、また今回の命懸けで、亡命者が命懸けで自由を求めるという、そういうふうな体験は日本国民はしてきていないというふうには思います。しかし、私はやはり憲法が、この日本国憲法が制定された当時、決して占領軍から押し付けられたということではなくって、当時、やっぱりいろんな形で国民の中で、あるいは学者の先生たちあるいは国民の各団体の中で、憲法の、新しい憲法についての改正案というものがいろいろ提案されました。それは、もっと過去にさかのぼれば、やはり明治以来の自由民権運動やあるいは大正デモクラシー、そういうふうな中で、あるいは戦時中のいろんな思想や宗教が弾圧される、そういう中で多くの人たちがこの自由や権利を獲得するために闘ってきたやはり歴史があったと思うんですね。そういうものがやはり新しい憲法を作るというときに一つの流れとなって、国民の側からも憲法草案的な提案が幾つもされた、そういう中でできた憲法でありますので、決して、単なる与えられた、押し付けられた憲法ではないというふうに思いますし、また戦後のこの憲法、新憲法の下での、先ほど来いろいろな方が述べられましたように、あるいは私も言いましたように、各層、各地域でのいろんな国民の自由や権利を守る運動や闘いの中で定着してきた部分も大いにあるわけで、その意味では、単なる与えられた憲法ではないかという意見には、私はそうではないというふうに申し上げたいと思います。
　以上です。
○公述人（柳時悦君）　自由の大切さということの経験は、私は本来日本人は十分にしているんではないかと思います。それは、戦前の体制を見れば、そこに自由がなかったのではないかと、私の立場から見て、本当はそういうふうに経験を持っているのではないかと思っています。
　ところが、それがやはりいろんな角度から検証され反省されていないから、それが生かされてこないという意味で自由というものにちょっとやっぱり価値観が足りないのかなと思いますが、自由というのはなぜ大切かというと、それは人間の尊重だからだと思うんです、根本原理は。それで人間を尊重するということが少し足りないのかなと、極端な言い方をすれば。その理由は、私はこう考えているんです。
　戦後、日本は経済繁栄を成し遂げましたが、それはやっぱり一つの価値観、それから一枚岩の団結、社会的なですね、そういうものによって効率的な生産性を高め、そして経済的な繁栄を世界のトップの座にまで押し上がった。ここではやはり、どちらかというと個々の人間を尊重するというよりは、システムを大事にしたり国家というものを中心に上から下へ広がってくるような物の考え方、そういうものがやはりちょっと経済繁栄と相まって尊重の比重がそちらに傾いていたんじゃないかなと。そういう意味で少し個々の人間を尊重するということが不足しているのではないか、それが私はつまり自由だとかそういったものに対して本当の意味でよく理解しない部分が生じてきているのではないかというふうに思います。
○公述人（横田力君）　まず、本当に命を懸けて亡命するないしは庇護を求める、命を懸けて声を上げなければいけない人というのは、何も中国のあの領事館の問題だけではないです。もうグローバルにそういった人たちの方が多いんですね。問題は、そういう命を懸けざるを得ないような立場になぜ置いてしまうのか、国際社会が。そして、日本のような非常に影響力のある国がなぜそのような状況を、許すとは言っていませんよ、それに、助長しているとは言いませんけれども、もう少し早い、早急な手当てができないのか。
　象徴的に現れた領事館の問題だけを目にすることなく、とにかく命を懸けて声を上げざるを得ないということは人間にとっての一番の苦痛な表現ですから、これを取り除くような努力ということを我々はやはり政府の方々を始めとしてやる必要がある。この努力の不足ないしは足りなさの証明ではないかと思うと同時に、もう一つは、今の中国という社会でなぜ彼らが自由を求めてあのような行動を取らざるを得なかったか。それに対して、日本というものは近隣にあって中国に対してどのような働き掛けをするのか。国家単位で働き掛けるのか、いや、そうではない、中国の国民や民衆がより豊かな生活を送り、より豊かな価値観を多元的に共有できるような、そういう言わば、何といいますか、寛容の精神を導くような接し方をしているのか。
　これはなぜ言っているかといいますと、有事法制の問題がどうも頭に引っ掛かっていて、あれをやると中国がますます緊張関係に置かれてこういうことをやるのではないかというふうに少し思いますので、考えるんですけれども、そういう努力というものを我々、そして国家単位でやることによって命を懸けざるを得ない人たちをできるだけ少なくしてやること、この努力を痛感いたします、その努力の必要性を。
○柳田稔君　じゃ、最後に杉井さんに質問させていただきたいと思うんですが、杉井さん、先ほど憲法は普遍的で網羅的なものであるとおっしゃいました。私は常々環境権、これは今、普遍的、網羅的なものに合致すると思うんです、私、今後のことを考えますとね。
　となると、私は、環境権というのは憲法に明記すべきテーマではないのかなと。いろんな条文があるから、それを解釈して環境権はあるんだという程度の問題ではなくて、日本が国是として掲げてもいいようなテーマではないのかなと実は思ったりしているんですね。ほかにも二つか、幾つかおっしゃっていましたけれども、環境権だけはどうにかして憲法に書いてもらいたいなというふうな気がしているんです。
　それに対して、杉井さん、どうお考えになりますか。
○公述人（杉井靜子君）　私は、環境権については、今の憲法から考えますと、一つは、やはり憲法の二十五条の、すべて国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利があるというふうになっています。そして、健康でという、健康な生活を送る権利という意味で、環境権はもう当然この憲法の解釈から導かれるものだというふうに一つ思います。
　それからもう一つは、憲法の十三条で、すべて国民が個人として尊重され、生命や自由や幸福追求に対する国民の権利が保障されているわけで、この幸福追求権ということに当然含まれるものだというふうに思っています。
　それで、確かに私も、ですから、先生と同じように、環境権というのは非常に大切だと、そして人間が生きていくにもう本当に重要な権利だというふうに思いますけれども、今言った憲法の解釈から当然導かれるものだというふうに思うんです。
　それと、人間というのはやはり、例えば環境権が絶対大事だというふうに思う人と、また例えばプライバシー権が大事だと思う人、あるいはこういう権利が大事だと思う人、それぞれやはりその置かれた立場によって自分が強調したい権利とか自由というのはあると思うんですね。それはやっぱり国民が様々で、置かれた立場が様々だし、それぞれが違ったいろんな条件の中で生活しているわけですから、そういうふうに様々な意見が出てくるのは当然でして、そのときに、環境権だけはこれは絶対に憲法に盛り込むべきだとかプライバシー権だけは盛り込むべきだとかという形でなってきますと、やはり収拾が付かないというふうなことにもなりますし、私はやはり、それと、さっきから申し上げているように、いろんな、時代の進展の中で新しいやはり人権というものが当然新しくまた主張されてくるわけですし、そういうものも含めてやはり、むしろ網羅的な憲法の中できちっとした解釈をしていくということの方が大事じゃないかというふうに思います。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　山口那津男君。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　このたび、公述人の皆様には貴重な御意見を開陳していただきまして本当にありがとうございます。私からは、それぞれの公述人の御意見に対して御質問をしてまいりたいと思います。
　初めに、柳公述人にお伺いいたします。
　我が国が在日の皆様に特別永住権を認めておきながら一般の外国人と同等の保障しか与えてこなかった、そういう姿勢は正にこの憲法の精神に反するものであると私は考えます。また、冷戦が終了した後、ますますグローバル化が進むこの今日の社会におきまして、一般外国人の権利についてすらこれを見直す環境というものができつつあると思います。
　そうした中で、特別永住権を持った皆様が地方の参政権を通じて住民の生活に密着した場から一つ一つの政策を変えていこうと、こういう試みというのは私は大いに賛同するものであります。
　その上で、こうした考え方に対して一部の政治家には根強い反対論も主張されるわけであります。こうした反対論に対して公述人はどういう御意見をお持ちか、率直に御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（柳時悦君）　反対論には幾つかあると思います。例えば、前は相互主義じゃなきゃ駄目だとか、国民主権の論理から反するだとか、あるいは極端な話になりますと、外国人がどこかの地区に集まって何かやったらどうするんだというような極端な意見まで、いろんな反対論があったと思いますが、現在は何かこれに反対する具体的な手法として国籍要件緩和というような法案が出ているというふうに聞いています。これが地方参政権を反対するために出たのかどうかは分かりませんが、私たちとしてはそういう視点で見ざるを得ない状況があります。
　そのことに関して先に言わせてもらうと、まず私たちは外国籍者としてこの日本に住んで、しかも人権を尊重され、人間として生きていく、そういうものを求めているんであって、それなのに帰化をしなさいというのは、私たちの要求を何か全然逆に受け取っちゃっているんではないかというふうに思います。そういうことで価値観が違うんだと思います。
　例えば、帰化させて問題を解決するということは、自分と同じになりなさいよと、自分と同じになれば何でも権利できるんですよというこの考え方は、この在日の問題というのは日本における特徴的な問題です。今世界にあるすべての争い、それは違う人たちが争っているわけです、相異なる人たちが。じゃ、自分と同じになれば問題は解決しますよと、この発想法で何の問題が解決するんでしょうか。違う人たちが違う間でその社会で構成しながらお互いに共生して生きていく、この解決法を見出すことに意義があるんです。それが、地方参政権を私たちは要求しているんです。にもかかわらず、違う人が違うままじゃなくて、あなたは私と同じになりなさいよと、そうすれば問題が解決するんですよ、これでは何の問題も解決しませんし、物事の解決方法ではありません、それは。というふうに考えております。
　そういった意味から、いろんな理由があります。
　それから、相互主義ということもかなり言われた時代がございますが、一般外国人であればそういうことを言われると少し弱いかもしれませんけれども、先ほど言いましたように、歴史的経緯があるわけでございまして、その辺を踏まえて、やはり相互主義というのは私たちに反対する理由としてはふさわしくない、そういうふうに思っております。
　国民主権ということに関しましては、先ほど言いましたように、国民主権の原理は、それはそこに住んでいる人が幸せになるための一つのシステムの原理だと思いますね。それにもかかわらず、そのシステムの原理をもってしてそこに住んでいる人を逆に排除するというのは、国民主権を勘違いして受けている方の論理じゃないかと思います。
　以上です。
○山口那津男君　次に、横田公述人にお伺いいたします。
　お時間の関係で御主張をすべて開陳できなかったかもしれません。レジュメによりますと、憲法九条に関する言及もされたかったようであります。
　この点に関しまして伺いたいんですが、正当防衛の権利という言い方があります。これは日本国憲法には明文では規定されておりません。この基本的人権、日本国憲法の保障する基本的人権という視点から見た場合に、正当防衛の権利というのをどのように位置付けるべきとお考えでしょうか。
　その場合に、国民個々が持つこの正当防衛の権利があるとすれば、国民総体としてこの正当防衛の権利が自衛権と言われるものとどう結び付くのか、結び付かないのか、その点についてのお考えもお聞かせいただければ有り難いと思います。
○公述人（横田力君）　まず、自然人である我々にとっての正当防衛権というのは当然ですね。これは、不当、急迫不正な侵害に対するそれなりの、必要最小限というか、比例原則を維持した上での反撃ないしはそれを峻拒するという行動においては、これは正当行為ないしは違法性というものは阻却されるというのは当然のこれは法理ですから。しかし、それを挙げて国家の立場から議論するというのは、また議論、レベルが違ってくると思います。
　国家が正当防衛権を行使した場合について、必要最小限度、その条件として急迫不正の侵害があったとします。あったとしても、そのような行動に出た場合について、ここにはだれかがやはり同じような形でといいますか、だれかの生命が毀損されることは事実。国家がそれによって名誉を回復し、国家の利益の回復ができたとしても、それは、自国民ないしは相手のその国民、国家というレベルで考えれば、だれかがやっぱりこれは亡くなっていく、あるいはその権利利益が侵害されていく。このような形での正当防衛権というのは、本来国際法上であるならば、よほど限定した限りでない限り認められないというのが今日の国際慣習法の到達点であると私は理解しております。
○山口那津男君　次に、杉井公述人にお伺いいたします。かつて同業であった者として、公述人の様々な実践的な努力には深く敬意を表するものであります。
　ＤＶ法、児童虐待防止法、もっと早く制定されるべきであった、同感でありますけれども、なおこれが制定後もやはり改善、改正すべき点が多々あると私は考えております。先ほども幾つかの点を公述人から御指摘されたところでありますが、もう少し法改正について具体的な御指摘があれば、お伺いしたいと思います。
○公述人（杉井靜子君）　まず、ＤＶ法についてですけれども、保護命令というものが、六か月の接近禁止命令、二週間の退去命令というものがあるわけですが、まず一つは、この保護命令が非常に手続が面倒であるというのが一つあります。というのは、かつて暴力を受けていたということが証明されなければいけないという意味で、例えば、その以前に警察に駆け込んでいたとかあるいは暴力防止センターの方に相談していたとか、そういうふうな証明がなければいけないというようなことがありまして、例えば初めて、初めて暴力を受けたようなときに本当にそれで対処できるのかというのが一つあります。
　それから、このＤＶ法は御存じのように配偶者からの暴力というふうに限定されておりますので、例えば恋人ですね、恋人とか配偶者ではない者からの暴力については防止できないという仕組みになっています。
　それから、二週間の退去命令ということですが、これも要するに、暴力を振るっている夫に二週間だけ、二週間退去してほしいという、こういうことになるわけですが、二週間といいましたらば、これは結局、二週間のうちに妻の方が、退去命令もらったとしても、二週間のうちに妻の方がどこかほかの居場所を見付けて転居しなければいけないと、もう二週間たったらまた夫が戻ってくるかもしれないんですから。そういう意味でも非常にやはり不十分だというふうに言えます。
　それから、さっきも言いましたけれども、やはり私は、最大の問題というのは、そういう夫の暴力から逃れてきた妻や子供たちをかくまうシェルター、これがやはりきちっと公的に設置されなければいけないというふうに思いますが、この現状の法では、結局、従来からある婦人相談所とか女性センター、それを利用するというだけで、新しくこの法律に基づいたきちっとした避難場所、シェルターというものを設置する義務というものはこの法律では認められていないわけです。そういう意味でもまだまだ不十分ではないかというふうに思うわけです。
　児童虐待防止法については先ほども言いましたけれども、確かに警察や児童相談所の権限というのはかなり強まったわけですけれども、じゃ、そうやって、例えばそういう虐待をした親を逮捕、いろいろ報道もありますけれども、逮捕してあるいは刑罰を科してそれだけでいいのかというふうになると、そうではなくて、やはりその親に対するいろんな指導、カウンセリング、そういったものもしなければいけないし、まず何よりも子供をどうやって保護するかという、その保護のための施設の拡充、そういうようなことがやはり今後の課題になるかというふうに思います。
　以上です。
○山口那津男君　もう一点、杉井公述人にお伺いしますが、国の責務として国民の生命、財産を守るというのは当然のことだろうと思います。犯罪から守るのが治安に関する法律体系であり、また災害から守るのが災害対策に関する法体系であると思います。
　一方で、武力の攻撃を受ける、こういう事態がないことは望ましいんですが、それを私は保証する自信はありません。こうしたことが起きた場合には正に最大の人権侵害だと思います。こういう事態に対して、国としてどう対応するべきだとお考えでしょうか。
○公述人（杉井靜子君）　私は、この点については、やはり憲法がよって立つ考え方が何なのかということを考える必要があると思います。
　憲法は、やはり戦前の反省の中から戦争を放棄し軍隊を持たないという、こういうふうな選択をしたわけです。つまりそれは、そういう外国からのいろんな侵略やその他、あるいは平和を守るためには軍隊とか武力によって守るのではなくて、むしろ軍隊や武力を持たない、そういう形でむしろ平和を守るんだということを選択したのだと思います。
　憲法の前文では、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、平和を保持することを決意したというふうに述べております。そこにはやはり軍隊や武力ではなくて諸国民を信頼するという、そこにこの平和の根拠を求めているんだと思います。その意味では、私は、端的に言えば正に備えと、何か備えということでいうならば正に九条というのが、九条がこの国の備えになるんだろうというふうに思うのです。
　それで、やはり軍隊や武力を持っている、そういうだけでやはり諸外国から標的にされる、そういうふうな危険性が特にこういう今の、現在の世の中では、世界では十分にあり得るんだと思うんですね。その意味で、例えばコスタリカが、あんな小さい国ですけれども、しかし、やはり軍隊や武力を持たない、そういう中であの中米の中で平和をずっと維持している、そういうふうな実践もあるわけですから、そういう意味での平和の保持ということ、それが憲法の取った選択であり、我々国民が取った選択なんだろうというふうに思います。
　以上です。
○山口那津男君　ありがとうございました。
　最後に、辻公述人に伺いますが……
○山口那津男君　はい。保険税の関係で、憲法の求める最小限の保障というのはどのようなものか、時間の関係で簡潔にお答えできればと思います。
○公述人（辻清二君）　先ほどもお話しさせていただいたように、私ども、憲法二十五条の「健康で文化的な最低限度の生活」、ここに食い込むようなやっぱり課税なり保険料の負担というのは間違いではないかというふうに思います。
　実際には、今、先ほど言いましたように、そういう最低限度の生活に食い込むような状況があるわけですし、そういう点でいえば、まあ具体的な数字で言えば、今の日本の中でいえば、生活保護基準、ここに対してどれぐらい、生活保護基準に対して、その生活に対してどれだけ保険税が掛かっておるか掛かっていないか、その生活保護基準を基に判断を今するのが一番今の段階では妥当じゃないかなというふうに私は思います。
○山口那津男君　終わります。
○会長（上杉光弘君）　吉岡吉典君。
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。
　四人の公述人のお話によって、憲法の人権規定をどうとらえるかということ、またその実態が日本社会でどうなっているかということについて大変学ばせられました。ありがとうございます。
　憲法の人権規定のとらえ方は、いろいろな面からお話がありましたけれども、私は、この世界人権宣言五十周年に際して、日本の国会が衆議院、参議院の本会議で、同じ一九九八年十二月十四日に、人権宣言に関する決議を採択しました。その決議の中でこういうふうに言っております。我々は、世界の平和と繁栄は、すべての人々の人権が尊重されることにより、初めて実現されるものであると確信すると。これは、衆議院も参議院もそのように述べております。つまり、国会は、衆議院、参議院ともに人権が守られることが平和の土台というか前提だと、こういう決議であります。
　この点に関連して、まず横田公述人に、このレジュメにもあります、第二項に当たるかもしれませんけれども、人権規定と平和との関係についてお話をお伺いしたいと思います。
○公述人（横田力君）　非常にこれは難しい議論が必要になるんですけれども。
　まず、一番考えなければいけないことは、戦後の社会というものは、国際社会もそうですけれども、平和ということの持っている枠組みを大きく変えてきているということを確認する必要があると思います。
　それは何かといいますと、安全保障というものが平和へ向かっての一つの手段とするならば、それらをもってどういうスタイルを取るか。戦前期あるいは戦間期においては、これは国家の安全保障というスタイルですね。戦後において、国連憲章二条四項は、単なる戦争行為だけではないです、武力の行使及び武力による威嚇ですね。何かどこかで聞いたことがありますね。憲法九条第一項の規定ですね。これは正に憲章二条四項から取っているわけですけれども。
　こういう中から我々がどうやって平和を追求するかといったとき、要するに足下を見るわけですね。そのとき、我々の人権というよりもやはり生きる自由というものが侵害されるような、そのようなことを野放しにするような政治がある社会というものは、必ず国内において紛争の火種をまき、それは対外的に、要するに外に向かっての不幸をもたらすような外交政策に転化するという、この反省に立っているということ。
　したがって、国内において勤労者を含むところの市民的自由あるいは社会的自由ですね、これらを保障しないような国家、政府を許しているような、そういう社会体制というものは平和を語る資格がないと、こういうメッセージが戦後において見事に貫かれている。その嚆矢となったものがこの世界人権宣言であると思います。
　それを五十年たった今日において衆参両院が決議したということは、我々の権利、利益というものが老若男女問わず平等互恵の下に保障され、初めて憲法九条の内実を我々が与える、そのような責任が果たされる。果たして今はその責任を果たしているかどうかが問われますけれども、そのような、要するにラインの中に我々が置かれているんだ、憲法九条を裏付けるような意味合い、条件付ける意味合いは何か。
　我々が平等互恵の中で豊かに、そして恐怖に駆られることなく生活することができる、生きることができる、そのような手を、また近隣諸国に、何と言うかな、ハンド・ツー・ハンドでもって、何といいますか導いていく、あるいはお互い同士がそういった関係を作っていく、そのようなスタイルの中で平和というものがある。そのことが見事に前文及び九条、そして第十三条の文言の中に生きていると。少し強い言い方もしましたけれども、そのように感じております。
○吉岡吉典君　国会が決議した世界人権宣言ですけれども、これを含めて、第二次世界大戦後の世界で人権問題がかつての世界よりももっと強く強調された理由について、私は国際法学者からいろいろ話聞きましたけれども、例えば高野雄一先生は、私お会いして話ししたときにも、またその著書の中でも、第二次世界大戦を始めたドイツ、イタリア、日本、この三か国というのは、人間個人の自由と権利の無視と破壊、人権の尊厳の侵害が特に際立っていた国から引き起こされたと、そういう歴史的な教訓に立って、戦後の国連憲章から世界人権宣言、その後のいろいろな取決めがあるのだというお話でした。
　私は、憲法学者である横田先生に、日本国憲法の第十一条あるいは今も論議になりました九十七条、これらの中でこの憲法が国民に保障する基本的人権は侵すことのできない永久の権利として規定されている。これもやはり日本国憲法のこの規定が戦争の教訓として規定されたものと取っていいのでしょうか、横田先生のお話をお伺いしたいと思います。
○公述人（横田力君）　ストレートに十一条、九十七条等が戦争の反省ということ、論証は必要だと思いますけれども、先ほど述べたように、国家による武力の行使というものを広い意味において威嚇行動あるいは様々な形での軍隊の展開を含めた威圧というところまで禁圧している、そういう国際社会の動向を踏まえて憲法があるということは、この十一条あるいは九十七条というものは明らかに戦争違法化の大きな流れの中で我々の社会のビジョンを照らし出している、そのように感じます。
　と同時に、もう一つお話ししますと、世界人権宣言、更にはそれを踏まえて条約化しました国際人権規約がありますけれども、このいわゆる市民的自由に関する規約の第二十条は次のように言っております。表現の自由を十九条で保障する中で、ただし戦争を扇動し、それを宣伝するような自由というものはあってはならないんだと。
　そう考えますと、我々にとっての人権の中心部分というものは、まず第一に戦争行動によってその外壁が崩されてはならないこと。そして、とりわけ政府の政策によって戦争が引き起こされるようなことがあってはならない。そのことを、人権論は九条とは違った角度から我々に対してメッセージを投げ掛けていると、このように考えたらいかがかと思います。
○吉岡吉典君　横田先生にもう一点お伺いいたしますけれども、そういう歴史的な教訓からも、また世界の歴史の教訓からも規定された憲法の人権規定ですね、これが個別法によって制限を加えることが憲法上できるものなのかどうなのか。これはこの調査会でもこれまでも何回か論議になってきたところでございますけれども、横田先生の御意見もお伺いしたいと思います。
○公述人（横田力君）　人権の制約根拠ということですけれども、先ほどフランス人権宣言その他をひもときながら、その精神というものは、今述べましたように十一条あるいは九十七条、更には十三条の前段部分に色濃く反映している、したがって、我々の憲法は西欧型民主主義に立脚しているんだということを開陳しました。
　その流れで申しますとどのようなことが言えるかといいますと、人権を制約する根拠ないしは理由というものは、あくまでお互い同士の人権の調整ということに限られるべきであって、人権内在的な調整を超えて何らかの社会的な利益、あるいはもっと言葉を換えますと、国家の政策による人権の制約というものは、これは言葉を接ぎますが、先ほどの論議に、たとえ有事、たとえ国家の正当防衛行動という口実があったとしても認める余地を残していないというのが、日本国憲法の、例えばこれは首相等が往々にしてよく引き合いに出しますけれども、十三条後段にある公共の福祉の意味ではないかと、このように考えております。
○吉岡吉典君　杉井公述人にお伺いします。
　こういう重要な意味を持つ人権規定が日本社会で現実には貫かれていないというお話がありました。今、横田先生からは、衆参両院の国会決議を守る責任があるという御指摘もありました。
　そういう点で、今のお話ですけれども、私も実は今、人権を守る上で一番重要なことは憲法の規定が本当に貫かれるように努力することだと常日ごろ思っていたんですけれども、今、杉井公述人からもお話がありましたので、改めてその点についてお伺いし、あわせて、辻公述人からもその点について御意見を述べていただきたいと思います。
○公述人（杉井靜子君）　先ほど述べたこと以外に、私、今大変この国民の人権にとって重要な問題として考えているのは、働く人たちの長時間労働ということです。
　それで、もう本当にサービス残業やその他でお父さんの帰りがもう深夜になるということで、私のうちは母子家庭よと言う若いお母さんがたくさんいらっしゃるんですね。あるいは、独身の若い労働者の皆さんも、とりわけ派遣という形で働いていらっしゃる方は、もう本当に連日の長時間労働で親が大変心配されていると、そういうふうな状況も聞きます。そういうふうな働かされ方というのは、本当に先ほど来言っている人々の幸福追求あるいはその家庭生活、そういうものが妨げられているわけですね。
　私は、そういう意味で、それとまた家庭内での男女の平等ということを考えた場合にも、やはり夫が非常にそういう長時間労働でありますと、どうしてもそれは家庭になかなか帰れないわけですから、家事や育児の負担もできないという形で、それが女性に押し付けられるということにもなるわけで、いろんな意味で大きなこの人権侵害につながってくると思っているんですが、それにしても、そういうことについて、私は、やはり例えばちゃんと、諸外国では残業については非常に厳しい規制があります。ドイツですと年間で六十時間しか認められていません。フランスでも百二十時間です。そういう中にあって、日本では労働基準法で、実は男女ともに、女性の残業規制も何年か前に外れてしまいましたので、実は現在は労働基準法上は全く無制限という形になっているんですね。もちろん、これ行政指導で年間三百六十時間というのがありますけれども、三百六十時間なんというのはこれは世界の水準からしたらもう驚くべき、もう制限ないのと同じなわけですね。
　そういうことも考えますと、やはり労働基準法にきちっとそういった残業規制をするという、そういう法改正をする、そういうことがやはり人権を守る上でとっても大事なんだろうと思うんですね。
　そういう意味で、正に先ほどから申し上げているように、憲法に沿った形で、具体的な立法で、具体的な法律でその人権の保障をきちっとしていくという、このことがやはり今一番求められているんだということを強調したいと思います。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　吉岡吉典君、いいですか。
○吉岡吉典君　はい。時間ですか。時間来たようです。もう一人、辻公述人に、簡潔に。
○公述人（辻清二君）　簡潔に。
　私は、憲法が生かされないという問題で言いますと、憲法があるんですけれども、憲法の下に法律ができると、それが実際には憲法の精神が反映していなくて逸脱するという、そういう状況が各法律の中にあります。
　その一つが、今日、私、先ほど意見言わせていただいた資格証明書の、国民健康保険の資格証明書の問題です。それともう一つは、やっぱり法律があるんですけれども、それぞれの各法律があるんですけれども、各法律すら守られずに、いわゆる今まで言われた通達行政とかそういうふうな形で行政が事実上法律をゆがめるというふうなそういう状況があります。
　ちょっと時間、もうちょっといいですか。いいですか。時間、いいですか。
○会長（上杉光弘君）　はい。できるだけ簡潔に。時間が大体参っています。
○公述人（辻清二君）　はい。
　具体的に申し上げますと、例えば今最高裁判所で生活保護の学資保険裁判というのが争われていまして、十年以上にわたる裁判なんですけれども、生活保護を受けておられるお母さんが娘の高校進学のために毎月三千円、学資保険を掛けたわけですね。それで、生活保護費の中から掛けたわけですけれども、それは満期金は収入だということで生活保護費が減らされると、こういう裁判で今争っているところです。そういう裁判で争わざるを得ない状況というのは、生活保護法があるんですけれども、実際には、学資保険掛けたらあかんというのは、いわゆる厚生労働省の通達とか通知とか、そういうもので今やられているんですよね。そこのところをやっぱり、改めてやっぱり憲法に照らして、各法律や国の各機関の行政を見直す必要があるんじゃないかというふうに私は思います。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　次に、田名部匡省君。
○田名部匡省君　国会改革連絡会の田名部と申します。余り聞いたことないと思うので。自由党と無所属の会が院内会派を作っている会でございます。
　杉井公述人にお伺いしたいんですが、憲法を国民が使いこなせない、していないんだろうかという、このレジュメにありましたが、私もそう思います。ですから、憲法を改正する、今日は基本的なことだけをお話を伺いたいと思うんですが、一体、日本の国民でこの憲法の内容を知っている人はどれだけいるか。申し訳ないんです、もう私も国会議員になってから初めて必要なところは読むようになったという程度ですよ。
　ですから、ここに今日はスウェーデンの「あなた自身の社会」という、これは中学校の教科書、この間、文教委員会で余りすばらしいんで配付してくれと。
　その中身は、法律と権利、犯罪、警察、裁判所、無益な暴力から、犯罪者の更生施設、あるいは女の子と男の子の問題、あなた自身の経済、家族の経済から、物を買う、消費情報、クレジットで物を買う、保証人とはどういうことかとか、コミューン、中学校、十三歳で何ができるか、十四歳では何ができるか。中学校で、社会へ出たらもう困らないようにきちっと教育しているんです。知識だけを植える日本の教育をやっていると、一番大事な基本的なこういうことがだれも分からずに世の中に出ていく。ですから、こういういろんな問題が出てくるというふうに私は考えるんですね。
　国民の意識をどう変えるか。これは、憲法があっても憲法を守らない、法律があっても法律を守らない、そんな国民だなと、これを私は読んでみてそう思うんですね。
　先ほど九条の話もありました。これは、国権の発動たる戦争と武力による威嚇又は武力の行使はしてはならないと書いていますよね。あの不審船来たときに、海上自衛隊が行って空に向けて機関銃を撃ったのは、あれは威嚇でないのかという私は疑問に思った。あるいは、陸海空その他の戦力はこれを保持しない。そうすると、私の方の自衛隊というのは戦力じゃないのかなと。専守防衛防衛といいながらアフガニスタンの方まで出ていくと。こんなことですよ、言ってみれば。
　自衛隊を持ってもいいか悪いかというので私は予算委員会で質問したら、内閣法制局長官が、十三条で、すべて国民は個人として尊重される、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については云々と、これがあるから自衛隊があってもいいんだという答弁なんです。
　十五条だって、公務員を選定し、それを罷免する、国民の固有の権利だ、公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者でないと。今どうなっていますか。一部の奉仕者になっているじゃないですか。
　ですから、二十条を見たって、いかなる宗教団体、これは教育に財政上お金を出しちゃいかぬということになっているんです。そうすると、私学に金を出しているのは全部違反です、これ。
　ですから、憲法があっても憲法が守られない。法律を作ればとおっしゃるけれども、法律があっても法律を守らない。これをどうすればいいかというのがまず基本だと思うんですが、どう思いますか。
○公述人（杉井靜子君）　私は先ほど来、政治に携わる者が憲法を軽視したりないがしろにしてきていることが国民の人権意識の定着を妨げてきたんではないかというふうに申し上げましたけれども、その端的な例は、先ほど先生がおっしゃいましたように、九条があるにもかかわらず自衛隊が存在する、こういう、普通、素直に九条を読んだ中学生がどうして自衛隊があるのかというふうに疑問に思うように、そういうふうな正に憲法違反の現実があるということですね。
　こういうふうに、政府自身がそういう憲法に違反するようなことをやっているとすれば、やっぱり憲法は守らなくたっていいんじゃないかみたいな、そういうふうな意識が国民に広がるという、そういうことがすごくあると思うんです。
　やはり、私も、先生がおっしゃるように、憲法を読んだ人がどのぐらいあるかということで、いろんな調査を意識的に見ておりますと、一度でも読んだことがない、ないという、全く読んだことがないという人がやはり五〇％ぐらいいらっしゃるんですね。そういう中で、本当はこの最高法規である憲法を本来は国民は全部ちゃんと読んで学習しなきゃいけないのが、それがなされていないということ、それはやはりさっきも言いましたように、学校教育とか社会教育の中で憲法が位置付けられ、きちっとした学習、学べていないという状況で、それは先ほどから言っている憲法をむしろないがしろにしていいというふうな政府の姿勢が憲法教育についても憲法学習についても消極的な形でつながってきているんではないかと思うんです。
　いずれにしても、やはりそういう意味で、憲法教育と人権教育あるいは消費者教育といった先生が先ほど御紹介されたこういう中身を学校教育の中で、教科書の中で、あるいは副読本の中できちっと教えるということが何よりもやはり人権をこの国に定着させるために大事なことではないかというふうに思います。
　以上です。