Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○結城参考人　確かに二回の法律は事実でございます。引揚者には昭和三十二年と昭和四十二年と二回にわたって法律の措置を講じておられます。しかし、この二つの法律には何らの法律根拠はございません、補償の字句は全然ございません。
　法律第百九号は昭和三十二年五月十七日に公布されておりまするが、その際は、当時の厚生省援護局援護課長であられました小池欣一氏は、これは補償ではない、このようにはっきり言明しておられます。ただいま生存中の小池さんでございます。
　また、政府と自民党は覚書をつくりまして取り交わしをしておられまするけれども、これは自由に勝手にやった問題でございまして、当事者の私ども引揚者には何らの相談もございません。このような状態でありますことを申し上げておきます。
○田口委員　ありがとうございました。また後ほど少しお尋ねをさせていただきたいと思います。
　一応これで参考人に対する質問を中断をさせていただきまして、政府に対してまずお尋ねを申し上げます。
　極めて重要な法律案であります。私も何回か読ませていただきますと、非常に抽象的といいますか、一読をしてもなかなか内容が判明をしない部分がたくさん含まれておるというふうに感じますので、具体的にこの法案の性格なり趣旨なり条文の考え方なりについて少し細かくお尋ねをいたしたいと思います。
　まず最初に、平和祈念事業特別基金を設立する趣旨は一体どういうことなんであろうかということをお尋ねをいたします。
○平野政府委員　先ほど内閣官房長官から御答弁させていただきましたとおりに、戦後いろいろな問題につきまして政府としてはできる限りの措置をしてまいったところでございますけれども、いわゆる戦後処理問題、恩給欠格者問題、あるいはシベリアに抑留された戦後強制抑留者の方々の問題、あるいはただいま結城参考人の方がおっしゃいましたような引揚者と申しますか在外財産の問題、こういう問題につきましてはいろいろなところから論議が起きてきた経緯があるわけでございます。
　そこで、これらの問題、いわゆる戦後処理問題につきまして有識者の意見を聞くということで戦後処理問題懇談会というのを開きまして、そこの方々の御意見をいろいろ承った。その報告、提言というものが五十九年の十二月、内閣官房長官あてに出されたわけでございます。政府といたしましては、その戦後処理問題懇談会報告の趣旨にのっとって、それをまた基本方針といたしましていろいろ調査検討を重ねてきた結果、この法案を出すに至ったわけでございます。
　この法律案の趣旨は、法律案の第一条にございますとおりに、「この法律は、」云々以下あるわけでございますけれども、いわゆる恩給欠格者の方々あるいは戦後強制抑留者、さらには今次の大戦の終戦に伴い本邦以外の地域から引き揚げてきた者、そういう方々の戦争犠牲による労苦について国民の理解を深めること等により関係者に対し慰藉の念を示す事業を行うために基金をつくりたいということになっているわけでございます。
　そして、法律上は第三条にこの基金の目的が明記されております。ここも御承知のとおりかと思いますけれども、この特別基金と申し上げるのは「今次の大戦における尊い戦争犠牲を銘記し、かつ、永遠の平和を祈念するため、関係者の労苦について国民の理解を深めること等により関係者に対し慰藉（しゃ）の念を示す事業を行う」こういうことでございまして、そういう事業を行うためにこの基金をつくり、戦後処理問題に対して政府としてもできる限りのことをしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○田口委員　そこで、今話がございましたが、この法案の第一条の中に「本邦以外の地域から引き揚げた者等」という言葉が入っていますね。この中にはいわゆる一般戦災者も含まれるのかどうなのか。
○平野政府委員　この基金は、ただいま御答弁させていただきましたとおりに、いわゆる戦後処理問題、恩給欠格者問題、戦後強制抑留者問題、それから引揚者在外財産問題、こういうものを中心とする戦後処理問題の関係者に対する基金、こういうことになるわけでございますが、その基金の目的ということになりますと、先ほども申し上げましたとおりに、「今次の大戦における尊い戦争犠牲を銘記し、かつ、永遠の平和を祈念する」ということになっているわけです。先般も実はこの席上で他の委員の先生方から御質問があったわけでございますけれども、こういう精神から見てみると、ここに書いてある三つの問題以外にもいろいろなものがあるのではないかという御指摘がございました。
　一つ具体的に申し上げられますのは、これはやや法律の技術的な問題ではございますけれども、戦後強制抑留者というのを第二条で定義いたしておりまして、これはいわゆるシベリアに抑留された方々のうち「本邦に帰還したもの」というようにやや限定的に使っておるわけでございます。しかしながら、シベリアに抑留された方々で現地で亡くなられた方々もいらっしゃるわけでございまして、そういう方々についても、そういう方々の例えば記録を整備したり調査研究したりあるいは資料を収集したりというその基金の業務内容の対象には当然なるということになるわけで、そういうことは、法律上は妙なことにもなるかとも思いますけれども、この先生の御指摘の「等」で読んでいきたいということになるわけでございます。
　ところで、今御質問がございました一般戦災者、一般戦災者という言葉がどういう意味を示すのか非常に難しい問題がございますけれども、例えばさきの戦争により空襲等によって亡くなられた方々、そういうふうに考えますと「今次の大戦における尊い戦争犠牲を銘記し、」というところに入らないのか、こういうふうに聞かれますと、率直に申しまして、例えば基金の本来の事業であるそういう方々の資料の収集とか調査研究とか記録作成とか、こういう意味におきまして、その精神におきましてやはり入ってくるのではないか、こういうようなこともさきに答弁させていただいた経緯があるわけでございます。
　はっきりその関係者の中の「等」というのは何かというお話になりますと、具体的には先ほど申し上げた現地で亡くなられたシベリア抑留の方々ということになるわけでございますけれども、広い意味におきますと、さきの戦争で亡くなられた方々、本土と申しますか内地と申しますか、そういう方々のことについても無視して記録をつくったり資料を収集したりということは難しいという意味におきましては含まれるのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○田口委員　そこがちょっとあいまいなんです。だから私は冒頭に経過なりこの法案の柱、趣旨というものについて重ねて確認をいたしたのです。今あなたの答弁を聞いておりましても、先般の本委員会におきまして他の委員の方の質問に対しましても、私聞いておってわからないのです。何か精神的には含まれるようだけれども現実にはそれは別なんだ。本当に一般戦災が入るのですか。例えば本土において空襲によって被害を受けられ、亡くなられ、あるいは障害を受けられた、いろいろな方もいらっしゃるわけです。
　さらに広げて言うならば、さっき私が言ったように、戦後処理問題というのは、いわゆる原爆被爆者の問題だってまだまだあるわけですから、そういうものが入ってくるということになればまた話は変わってくるのです。
　しかし、さっきから何回もくどいようですが重ねてお尋ねをしておるのは、戦後処理懇の答申、提言に基づいてこの法律をつくったんだということになれば、やはり柱はこの三つに限定されるのではないですか。そういうあいまいなことを言うとおかしくなってくると思うのです。その辺はどうでしょうか。
○平野政府委員　既に御承知のとおりに、この基金の対象となる問題と申しますか、あるいは関係者の方々、これは先生も御指摘のとおりに、繰り返しになりますけれども、恩給欠格者の方々、それから戦後強制抑留者の方々あるいは引揚者在外財産問題関係の方々、こういうことになるわけでございますが、実は戦後処理懇におきましてもいろいろ議論がございました。その中で、こういう事業をやろうという中で、当時の言葉を使わせていただくならば銃後の云々という言葉があったようでございますけれども、そういう方々との関連においてこれらの問題も考えていく必要があるのではないか。
　例えば恩給欠格者の方々、戦地で非常に苦労された、こういう中で、そしてまた、本土と申しますか内地で同じように御苦労された御家族と申しますかそういう方々、あるいは戦争で本当に空襲で亡くなられてしまった方々、そういう問題も関係があるということでございますので、この基金の直接の対象は何かと聞かれましたら、三問題に限られる、ここは間違いないのでございますけれども、ただ、いろいろそういう記録を整備したり資料を収集したりする中でそういう方を全く除外して考えることはむしろ極めて難しいのではないか、こういうようなことがございますので、そういうことに限って言えばこういうものも含まれることにはなるのではないか、こういうふうに御説明申し上げているところなのでございます。
○田口委員　それでは、法第三条のこの目的の中で、「関係者に対し慰藉（しゃ）の念を示す事業を行う」ことを目的にしているわけです。これはとり方によりますと二つあるのです。一体、関係者に対する慰藉（しゃ）の念を示すための事業を行うことが主なのか、それとも戦争体験を風化させないためにさまざまな事業をやっていく、今後の日本の恒久平和を目指して、今までの戦争体験といいますか、こういうものを風化させない、こういう事業をやっていく、これはどっちなんですか。
○平野政府委員　この第三条に書いてございます「国民の理解を深めること等により関係者に対し慰藉（しゃ）の念を示す事業」、この具体的な事例というものは、既に御承知のとおりに二十七条に書いてあるわけでございます。二十七条の一項の一号から三号までにつきましてはそれが具体的に書いてございまして、労苦に関する資料の収集とか保管、あるいは調査研究とか出版物その他の記録の作成その他いろいろなことが書いてございます。そしてさらに五号におきまして、「前各号に掲げるもののほか、内閣総理大臣の認可を受けて、その目的を達成するために必要な業務を行う」、こういうふうに業務が書いてあるわけでございます。
　つまり、慰藉の念を示すという事業の内容につきましては、戦後処理問題懇談会等でも議論された中で、やはりさきの大戦において関係者の方が大変苦労された、そういう苦労された方をそのままにしておくのではなしに、そういう戦争犠牲を銘記し、平和を祈念するために、そういうふうなことを後世の国民にきちっと語り継がなければいけない、こういうことも議論されたわけでございますから、そのように具体化された問題につきましてはその一号から三号までに具体的に書いてある。ただ、そこまで書いたのでございますけれども、それ以外何かあるかもしれないということで、慰藉を示す事業の内容でこれからいろいろ御議論される問題については五号ということで読めるのではないだろうか、こういうようなことで書いてあるわけでございます。直截的な答弁にはなりにくいかと思いますけれども、慰藉を示す事業の内容というものは、その後世のために語り継ぐという事業も含めていろいろなものがあるのではないか、このように考えているわけでございます。
○田口委員　二十七条については後ほどまた少しお尋ねをしますけれども、特に五号の問題が出てきているので、一体どちらに主眼を置いてやっていこうとしておるのか、その辺はどうでしょうか。
○平野政府委員　どちらも主眼というのはあれでございますけれども、この平和祈念事業特別基金をつくるに至った経緯については、冒頭官房長官からも御答弁させていただきましたとおりに、戦後処理問題懇談会の報告というものが基本的な方針になっているわけでございます。あるいはさらには、実は御承知のとおり各方面とも、例えば党とも十分相談させていただいたわけですけれども、関係者の労苦について国民の理解を深めること等によりそういうものを行うということもあるわけでございまして、この事業そのものは関係者だけを対象としたものではなく、広く国民一般の方々についてもその理解を深めることも必要であるということで、そこが例示的に法文の上にも書いてあるわけでございます。それがまた関係者の方々に慰藉の念を示すという事業にもなる、こういうことでございますから、例示的に書いてあるという意味で申し上げますと、国民の理解を深める事業ということが第一に考えられるということ。つまり、法文的に言いますと二十七条の一号から三号まで書いてあることが一つまず具体的に示されているということになるかと思っております。
○田口委員　二十七条は後からまたもう少し具体的にお尋ねします。
　そこで、次の問題は二十四条の運営委員会です。委員十人をもってこの運営委員会というものが組織をされるわけですが、この中で、「基金の業務に関し学識経験を有する者のうちから、任命する。」ということになっています。「学識経験を有する者」というのは、これは関係者からというふうに理解をしていいのですか。
○平野政府委員　「学識経験を有する者」という意味でございますから大変広い意味になるわけでございますが、関係者の方々も当然この問題につきましては学識経験と申しますかそういうものを有していらっしゃるわけでございますから、この委員にふさわしい方があれば、その関係者の方々から任命と申しますかお願いするということも当然あり得ると思っております。
○田口委員　私も、当然そういうことになるだろうというふうに考えています。
　特にこれは要望として申し上げたいと思いますけれども、そういう関係者の中からこの委員を任命するに当たっては、十分やはり皆さんが納得できるような公平な措置で任命をしていただきたいということを、これはぜひ要望として申し上げておきたいと思います。
　なおかつ、この運営委員会から政府に対して業務に関して提言を行うことができるというふうに考えるわけでありますが、このような提言があった場合には、これは当然尊重すべきであるというふうに考えますが、どうでしょうか。
○平野政府委員　法律の立て方からいたしますと、運営委員会というのは基金に置かれるわけでございます。したがって、その提言というものはまず基金の理事者側に行われるわけでございますけれども、ただいま先生も御指摘がございましたとおりに、事実的には政府の方にも提案していただくように、運用と申しますか、そういうことで運営委員会の御意見を十分考えていかなければいけないというふうに考えているわけでございます。
　それで、政府に出された御意見につきましては、これは申し上げるまでもないところでございますけれども、その趣旨を踏まえて十分検討してまいりたい、このように考えているわけでございます。
○田口委員　そこで、二十七条のことにちょっと触れさせていただきます。
　先ほども御答弁があったのでありますが、第一項五号の中に「第三条の目的を達成するために必要な業務を行うこと。」四号は附帯業務でありますが、これはある意味では一号、二号、三号とは別のことを考えておられるというふうに思うわけであります。この五号を設けた趣旨及びこの五号では一体どのような事業をやろうとしておるのか、想定されておるのか、ひとつわかっておれば教えていただきたい。
　とりわけ、これは当然個人給付的な業務もこの五号の事業の中に含まれるというふうに私は理解をしておるわけです。
　そしてまた、ここでちょっと違うことは、三項の中で、この「業務を行おうとするときは、内閣総理大臣の認可を受けなければならない。」と書いてあるのです。わざわざここに「内閣総理大臣の認可を受けなければならない。」というふうに規定をした理由というものは、一体どういうことなんだろうかということをお尋ねしたいと思います。
○平野政府委員　ただいま御指摘がございました二十七条の五号でございます。これは、基金の目的、三条にも書いてあるわけでございますけれども、「基金は、関係者の労苦について国民の理解を深めること等により関係者に対し慰藉（しゃ）の念を示す事業を行う」、こういうことで、その具体的な例が、先ほども少し申しましたけれども二十七条に書いてある。そして、例示的と申しますか私ども考え得る範囲でとりあえずと申しますか、一つの重要な大きな柱として、関係者の労苦に関する資料の収集、保管、展示、あるいは調査研究、出版物その他の記録の作成、こういうふうに書いてあるわけでございますけれども、その関係者の労苦に関し「慰藉（しゃ）の念を示す事業」といったもの、一つの大きな柱ではございますけれども、そこに例示的に挙げたもの以外にまだ何かあるかもしれないということを私ども考えるわけでございます。
　そこで私ども、その場合にどうしたらいいのか、法律的にどういうふうにしておけばいいのかということで法制局とももちろん詰めたところ、結局そこ以外にも何かあるんだということをまず抽象的に書いておかざるを得ないだろう、もし何かやることが具体的に既に決まっているならば、この条文の中にこういうことをやりますよということを、例えば新しい五号と申しますか六号と申しますかそこに書けばよろしいのですけれども、その問題が必ずしもまだ決まってない、こういう状況なものでございますので、五号を置きまして、その内容がもし決まればこの五号でできるという法律上の手当てと申しますか形をとっておきたい、こういうふうに思ったわけでございます。
　それでは、こういう五号をやるに際して内閣総理大臣の認可を受けてやらなければいけないというのはどういうことなのか、こういうお尋ねでございました。
　これは申し上げるまでもないわけでございますけれども、この平和祈念事業特別基金というのは、国が本来やるようなものにつきましてさらにいろいろの効率性を考えて基金にやらせよう、こういうことでございます。したがいまして、基金の目的がもちろん公益性を持つものでございますし、それからその出資額も全部政府が行うということになっているわけでございます。そして、国の監督のもとに基金の業務がきちっと適切に運営される、そういうことが必要である、こういうふうに私ども思っているわけでございます。そういうふうに考えますと、基金の業務というのはまず法律できちっと決める必要があるというのが第一でございます。
　と同時に、私が先ほど申しましたとおりに、まだ法律に書くまでにより具体化されてない問題、この問題についても基金にやっていただくとすれば、そのことについても国がきちっと責任を持ってやる、こういう形をとる必要があるのではないかということで、その基金の第五号に書いてございます「第三条の目的を達成するために必要な業務」、この業務、具体的な問題については国の方の認可を必要とする、それによって国のいわば責任というものも十分果たしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○田口委員　今言われましたように、内閣総理大臣の指揮監督権というのはこの法案の中にも明記されているわけですが、業務の内容ですから、当然運営委員会が設置をされて、その運営委員会の中で協議が行われ、一定の業務というものが出てくる。それを内閣総理大臣の認可を受けなければならぬというのは、私は常識的に考えてみて、これは個別給付だ、個人に対する給付だ、だからそんなに簡単にいかぬから、これは財政的にもいろいろな問題点を含めてやはり総理大臣の認可を受けてから、こういうふうに理解するのです。
　だから、第五号で想定する「必要な業務」というものの中身というのは個人給付が含まれるわけですね。どうなんですか、そう理解していいですか。
○平野政府委員　率直に申しまして、この第五号によって行われる事業の内容につきましては、運営委員会でいろいろ御議論いただくということで、そこでいろいろ御議論されたものについて総理大臣の認可を受けて行う、こういう建前になっておりますので、私どもといたしましては、その運営委員会の協議の結果、その推移というもの、その動きというものを見守ってまいりたい、このように考えております。
○田口委員　答弁しにくいのだろうと思いますが、しかし、先般の当委員会におけるあなたの答弁の中でも、いわば個別給付も広い意味で含まれるんだと言っているのですよ。ですから私どもも、常識的に考えていっても、「慰藉（しゃ）の念を示す事業」というのは、一号から三号までは例示しています、これは当然のことですね。さらに、それ以外に五号でもって特別の事業をやると言っているのですから、それは個別給付以外の何物でもないと言ったらちょっと言い過ぎかもわかりませんが、それは当然含まれるというふうに理解をしておるわけですが、いいですね。
○平野政府委員　いずれにいたしましても、運営委員会の御協議の推移、そういうものを見守ってまいりたいというふうに考えております。
○田口委員　その程度でしょうから、一応この問題は、何回も申し上げておりますように、私は当然五号における業務というものには個別給付というものが含まれる、このように理解をして、次の段階に入っていきたいと思います。
　この基金の運用資金、これは最終的に政府の出資金で二百億円を出資する。考えてみますと、まず第一には、五年間で二百億を最終的にやる、そうすると六十八年度からということなんですね。こういう緊急かつ重要な課題、特に該当される方は、もう戦後四十三年が経過しようとしている、非常に高齢化も進んでいるわけですね。五年間待って二百億。これはどうなんですか。きょう財政当局は呼んでおりませんけれども、仮に二百億という額に限定をしたとしても、こんな五年間じゃなくて、もっと早く出資、積み立てをすべきではないかと思いますが、どうでしょうか。
○平野政府委員　その二百億の出資額、なるべく早く積めという御主張は確かに私どもにわかるわけでございますけれども、御承知のような現在の厳しい財政状況のもとでどのようにこういう出資額というものを積み立てていくかという問題、これは財政当局からお答えすべきかと思いますけれども、そういう問題もございますので、五年を目途に二百億を積み立てていきたい、このようにいたしている次第でございます。
○田口委員　五年を目途ということで、あなたは財政当局ではないから断言はできないかもわかりませんけれども、五年以内になるべく早く積み立てをする、出資をする、そういうお考えはないんですか。
○平野政府委員　目途ということでございますので、私どもも財政当局と十分協議させていただきながらこの基金の本来の事業が適切に行われるよう努力してまいりたい、このように考えております。
○田口委員　次に、事業を行うための資金は、いわゆる二百億円の出資金によって生ずる果実でもって事業を実施する、こういうことになっているわけですね。間違いないですか。
○田口委員　そこで問題は、二百億円はそのまま使えるわけじゃないんですからね、これは出資金なんですから。そこから生ずる果実といえば、仮に最終年度で二百億円が積み立てられた、これを年間に回してみて、仮に五％という利息で運用されたとするならば、そこから出てくる果実というのは年間十億円ですね。だからその範囲の中で、さっきから私もいろいろお聞きしている事業をやるといったら、これはやはり問題にならないと思うのですよ。
　ですから、この二百億は全額支出じゃないから、出資金ですから、これはもっと大幅にふやすべきじゃないか、こういう気がするのですが、その辺は財政当局とのやりとりもあったのでしょうけれども、政府の方としてはどういうふうにお考えになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○平野政府委員　昨年暮れの予算編成におきまして確かにそれが大問題になったことを私も記憶いたしております。そこで、二百億円という出資金を政府が行うことによってその範囲内でやろうということが、実は政府と党の間の了解事項と申しますか、その結果二百億ということが決まったわけでございます。私どもはその範囲内においてできる限りのことをしていきたい、このように現在考えておるところでございます。
○田口委員　これはだれが考えてみても、二百億円という出資金では極めて不十分であるということは皆さんもそう思っておられると思いますので、これは今後の課題もありますから、私どもとしてもこの出資金の引き上げにつきましてはさらに今後もやっていきたいと思っております。
　三十三条の中で資金の借り入れという問題が書いてありますね。資金の借り入れをすることができるというのがあるのですが、この資金は一体何を指すわけでしょうか。
○平野政府委員　基金が行う事業、これは政府が全部出す、出資をするということになっているわけでございます。その出資した額の果実で行うということになっておりますけれども、先生が再三御指摘いただいておりますとおりに、それが五年を目途ということになるわけでございます。したがって、その果実といっても必ずしも十分ではないということになります。そうなりますと、やはり必要な予算と申しますか枠というものを国から補助するということも起きてくるというふうに私ども思っております。
　そういった資金というものが例えば年度当初から着実に入ってくればよろしいわけでございますけれども、いろいろな理由で資金がショートすると申しますか、直ちに入ってこない、そして基金の事業に支障があるというようなことがあった場合には、極めて短期のそういったような資金の不足という事態がある場合にはそういう借り入れを行う、こういう意味でございまして、長期的に何かを借り入れるとか、そういうようなことはこの条文で想定しているわけではございません。
○田口委員　その長期的でないということは、さっきからも私お尋ねしておるわけですが、五年間を目途に二百億の出資、五年も待っておったのでは到底どうしようもない、事業資金としても不足をする、だから、ある意味ではどこかから借り入れをしてきて早く二百億にして事業を早く始めたい、こういう意味での借り入れではないのですか。
○平野政府委員　そういう意味ではございません。先生がおっしゃった意味の二百億がたまるまでの間の必要な経費というものは、私どもとしては国からの補助として出したいというふうに思っているわけでございまして、ここに書いてございますのは、先ほど申しましたとおりに、その補助をするにしても年度末かにすぐ渡ればよろしいのですけれども、何かのいろいろな都合で行かないような、そういう短期的に資金が不足するような事態が生じた場合には、おっしゃるような形で借り入れを行う必要があるのではないか、そういうために置かれた条文でございます。
○田口委員　いや、そこでちょっとわからなくなったのですが、補助をされると言いましたね。そうすると、ある一定の出資金がたまってくるまでにいろいろな事業をやる、当然五年を目途ですから、その間に足らなくなった。十億とか二十億とかいう金を補助をするのですか、それを返さなくていいのですか。
○平野政府委員　国からの補助金でございまして、返さなくてもいいと思いますけれども、ことしの例で申しますと、ことしは十億円の出資金しかないわけでございます。そうしますと、もうその果実たるや実は微々たるものでございます。そこで私ども今年度、六十三年度、これは法案を成立させていただきますれば夏から発足させたいと思っているわけでございますけれども、その経費といたしまして約五億円、国から補助をするという形をとっておるわけでございます。
○田口委員　そうしますと、今の問題を整理をしてみますと、最終的に五年を目途にして二百億の出資金が積み立てられ、それが運用されてその果実によっていろいろな事業が行われる。五年間ですから、五年待って事業をやるというわけにもいきませんし、もっと前からやらなければならぬ、そうするとそれに対しては国の補助がある。ということは、二百億円の果実プラス補助、これで事業が実施をされるというふうに理解していいのですか。
○平野政府委員　そうではございませんで、二百億円全額出資が終わればその果実で行われるわけでございますけれども、それに至るまでの過程はどうしても二百億円の果実に比べれば当然に低いわけでございますので、そのいわば差額というとあれかと思いますけれども、その不足する分を国から補助していく必要があるのではないか、このように考えているわけでございます。
○田口委員　だから私がお聞きをしているのは、仮に、五年目途ですから、五年以降は二百億は積み立てが完了しますから、その果実でもってずっと事業を運用していく。しかしそれまでは二百億にならぬわけですから、非常に少額の中で果実も少額になっていく、だからその分は政府から補助で事業を実施をする、こういうことになるわけでしょう。
○平野政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○田口委員　そこで、この四十一条の関係で、「基金の解散については、別に法律で定める。」ということになっていますね。しかし、私は今の基金の性格から見ますと、半永久的という言葉が適当であるかは別にいたしまして、かなり長期にこれは存続をされるべきものである、このように考えるわけですが、いかがでしょうか。
○平野政府委員　そのとおりになるんじゃないかというふうに私どもも思っております。
○田口委員　それから、先ほどのことに若干後戻りみたいになるかもわかりませんが、今後の物価変動とかさまざまな経済情勢の変化というものを考えていきますと、先ほど室長の方は財政当局ともいろいろ相談をした結果、二百億ということが、当面の妥協点と言っていいのでしょうか、決まった金額なんですが、私はやはりこれは将来的にもっとふやしていくという努力が当然必要になってくると思うのですが、その辺について総理府の方ではどういうふうにお考えになっておるのでしょうか。
○平野政府委員　将来のことでございますから、私からこの場で申し上げるのも非常にいかがかと思いますけれども、いずれにしても、基金の事業というものは円滑に運用されていくことが基本的に大事なことでございます。ですから、そういう事態が生ずるような場合には、当然財政当局とも十分相談して基金の事業の運営に支障のないようにしていく必要があるのではないか、このように考えております。
○田口委員　次に、これはちょっと本法案から直接には離れますけれども、厚生大臣の私的諮問機関であります戦没者遺児記念館に関する懇談会の中間報告というものが六十二年の十二月に出されているわけですね。これは戦没者遺児を初めとする国民の労苦の風化を防ぎ、戦争の歴史を客観的、具体的に後世代に伝え、平和を祈念することを目的とする戦没者遺児記念館の設置が提言をされておるわけです。
　このような国のレベルでの平和祈念に関する事業、ほかにもまだ当然考えられる問題だと思うのですが、こういうものと今回の法案で言うところの基金との調整はどうやっていくんだろうかというのがちょっと疑問としてあるのですが。
○平野政府委員　お話しのとおり、現在厚生省におきましては戦没者の遺児記念館、これはもちろん仮称かと思いますけれども、その構想が検討が進んでいるというふうに伺っております。私どもの方の基金というものは、既に先生も御承知のとおりに、いわゆる恩給欠格者の方々あるいは戦後強制抑留者の方々、引揚者在外財産問題の方々、こういうことでございますから、片っ方は戦没者の遺族、遺児ということで対象が少し違うと言えば違うわけでございますけれども、ただ先生のお話にもございましたとおりに、その具体的な内容ということになりますと非常に似通った面もあるんだろうというふうに私ども思っております。
　この問題につきましては、私ども当初から厚生省その他関係省庁とも現在いろいろ調整と申しますか検討を続けているところでございますけれども、いずれにいたしましても、こういうようなものが、ダブってという言葉は悪いのですけれども、要するにこういう事業が的確に行われるように必要な調整はきちっと行っていきたい、このように考えております。
○田口委員　次に四十三条、強制抑留者の関係です。戦後強制抑留者に慰労品及び慰労金を支給をする、こういうことでこの法案の中にも明確になっているわけですが、今回の法案の柱の他の二者、いわゆる恩給欠格者あるいは在外財産の関係の方々が除かれておるという考え方ですね。これは一体どういうことなんでしょうか。
○平野政府委員　この御審議をいただいております法案あるいはそれによって設立を予定いたしております特別基金、こういったことに対する関係者あるいは対象者ということになりますと、再三申し上げております恩給欠格者、戦後強制抑留者、引揚者在外財産問題の関係の方々、こういうことになるわけでございますけれども、もう一方、この法律の趣旨、第一条に、そういう基金をつくるということと、「戦後強制抑留者に対する慰労品の贈呈等を行う」、こういうようなことを基金にやらせるという趣旨のことが書いてあるわけでございます。
　そこで、ただいまのお尋ねは、戦後強制抑留者にはそういうことをするけれども、先ほど私が申し上げた三問題のうち、いわゆる恩給欠格者の方々あるいは引揚者在外財産問題の方々に対してはそういうことはしてないのはなぜか、こういうお尋ねかと思うのでございますけれども、これはいわゆるシベリアに抑留された方々が、戦後においてあの酷寒、非常に寒いところで過酷な強制労働に服されたというような特殊な事情、特別な状況を考えまして、こういう方々に対しては国として何らか個別に慰労の気持ちをあらわす必要があるのではないか、こういうところからいわゆるシベリア抑留者の方々にはこういった措置を講ずることとした、こういう経緯があるわけでございます。
○田口委員　それでは逆にお尋ねをしますけれども、強制抑留者の関係の方々については、中身はいろいろ問題はあると思いますが、この法案の中にある程度書いてある。片一方では、基金が設立をされて五号で言うところのその他の事業も入ってくるわけですが、この事業では抑留者の関係は扱わないということですか。
○平野政府委員　そういう意味ではございません。この基金のいわば対象となると申しますか、関係者の方々というのは、再三申し上げておりますとおりに、恩給欠格者の方々、戦後強制抑留者の方々、そして引揚者在外財産問題の方々でございますので、いわゆるシベリアに抑留された方々も基金の対象、二十七条の業務の対象となるということでございます。
○田口委員　この慰労の品というのは、具体的には政府はどういうふうにお考えになっておるのですか。
○平野政府委員　慰労品の贈呈につきましては第四十三条に規定がございまして、「内閣総理大臣は、戦後強制抑留者又はその遺族に総理府令で定める品を贈ることによりこれらの者を慰労するものとする。」という条文がございます。お尋ねの慰労の品は総理府令で定めたいというふうに現在考えておりますけれども、関係者の方々の御要望等も伺いながら私ども現在考えているわけでございますけれども、一応銀杯というふうに考えてございます。
○田口委員　先ごろのこの委員会の中でも議論になっておりましたが、この抑留者の問題は、いわゆるジュネーブ条約に言うところの労働の対価との関係ですが、今回慰労金を支給すると言っておりますが、政府の方としてはこの関係についてどのようにお考えになっておられるわけですか。
○平野政府委員　ジュネーブ条約との関係について私どもの方からお答えしていいかどうか、あるいは外務省あたりが一番いいのではないかというふうに思っておりますが、いわゆるシベリアに抑留された方々に対する姿勢と申しますか、基本的な考え方につきましては、もちろん、いわゆるシベリアに抑留された方々は強制抑留されて酷寒の地で非常な過酷な労働を強制された、しかもそういう方々に対して、お話がございました対価というものが払われていない、こういう状況、あるいはそういう関係者の方々の心情というものは私ども非常によくわかっているつもりなんでございます。
　ただ、そういったことが、じゃ労働対価を払うような、言ってみれば補償しなければいけないようなことになっているのかどうか、こういう問題になりますと、実は先生も既に御承知のとおりに、現在裁判にかかっているということもございますので、私から御答弁するのはあるいはいかがかと思いますけれども、基本的な考え方としては、国としてはそういう方たちに補償する義務というものはないのではないだろうか、こういうことが基本的なベースになっているわけでございます。
　したがいまして、今回私ども、戦後強制抑留者、いわゆるシベリア抑留者の方々に慰労品を贈呈したり、あるいは恩給を受給していない方々等に対しましては慰労金を十万円でございますけれども差し上げようということは、そういう関係者の労苦を慰藉する事業の一環として行うということでございまして、労働の対価とかあるいは補償とかそういったものではない、そういう考え方に立ってこの法律ができている、こういうことでございます。
○田口委員　そこで、この慰労金の支給対象者の中からシベリアで亡くなった方を対象外にしておる、この理由をお聞かせいただきたいと思います。
○平野政府委員　ただいま御指摘がございましたとおりに、私どもこの法案の上におきまして、戦後強制抑留者の方々またはその遺族の方々に、先ほど申しましたような状況にかんがみて個別に慰労の気持ちをあらわす措置を四十三条以下にいろいろ規定しているわけでございます。
　その中で、先ほど先生から御質問がございました慰労の品、銀杯ということになると思いますけれども、その四十三条の慰労の品につきましては、シベリアから我が国、本邦にお帰りになった方全員に差し上げる、こういうことにいたしているわけでございますけれども、慰労金につきましては、御指摘がございましたとおりに年金恩給等を受給していない方に差し上げるという法律の立て方になっておるわけでございます。
　これは、いわゆるシベリアの抑留者の方々に個別に慰労の気持ちをあらわすという考え方の中で慰労金ということが議論になりましたときに、そういう大変御苦労された方々に対していわば慰労金というような形でその慰労の気持ちをあらわすということは必要だという議論が行われた中で、実はシベリアに抑留された方々はその抑留期間というものが例えば恩給の在職期間に既に反映されている、あるいはシベリアで受けた傷がもとになって何らかの、例えば障害年金なり、恩給で言えば増加恩給みたいなものをもらっている方々については、そのシベリアに抑留された間に受けた傷というものがもとになって、いってみれば恩給なり障害年金の中に反映されている、別の言葉で申しますと、シベリアに抑留された期間に起きた、そういった在職期間なり傷というものが、恩給なり援護法に基づく年金なりに何らかの形で国の気持ちがあらわされている方々については、いろいろあるかと思いますけれども、ひとつ御遠慮願って、国として今まで何もそういったことについて国の気持をあらわしていない方々に対してはせめて十万円を、慰労金を差し上げたらどうか、こういうことでこの法案を提出するまでに至った、こういうことでございます。
○田口委員　今、室長の方から私がお聞きをしようと思ったお話がありました。いわゆる年金受給者については対象から外しているわけですね。もちろん現地で死亡された方についても、戦傷病者戦没者遺族年金等の法律の適用なり、恩給資格年限に達した方々は当然恩給をもらっておられるわけですけれども、私は、慰労金という形で出される以上はそういう区別をすべきではないのではないだろうか、こういうことを申し上げておきたいと思いますが、今御答弁がありましたから一応それなりに理解いたします。
　時間が余りなくなってまいりましたので、ここでもう一度参考人の方に重ねてお尋ねをしておきたいと思います。
　今いろいろと本法案の内容をめぐって政府との間でも質疑を行ってきたのでありますが、この際、この法案に対して、あるいは別のことでも結構ですが、ぜひこの機会に申し上げておきたい、そういうことがございましたらひとつお聞かせをいただきたいと思います。
　まず森本参考人、よろしかったらお願いいたします。
○森本参考人　今までいろいろと御質問、御答弁がありましたことを聞いておりました。
　ただ、この法案の第三条に、「関係者」、いわゆる我々恩給欠格者、戦後強制抑留者、在外財産の方たち、この「関係者に対し慰藉（しゃ）の念を示す事業を行うことを目的とする。」とあります。ところがこの後の方に、強制抑留者に対しては別個に十万円の金品を支給するんだ。我々はこの関係者の一員であります。「関係者に対し慰藉（しゃ）の念を示す事業を行う」、先ほど来私が、政府は血も涙もある政策を行ってくれるんだ、まことにありがたいと申しますのは、そこにあるわけであります。
　ですから、「関係者に対し慰藉（しゃ）の念を示す事業を行うことを目的とする。」その中に特別に、別途に強制抑留者に対してはこうするんだという条文でもあれば話はまた別でありますが、三者をひとからげにしての慰藉の念を示すということであるから、我々は非常に期待し、かつまたお礼まで申し上げようかと思っておるくらいであります。ですから、この点についてぜひ三者、三団体と申しますか、関係者すべてを包含したところの「慰藉（しゃ）の念を示す事業を行うことを目的とする。」その目的どおりにしていただければ幸いだと思っております。
　終わります。
○田口委員　どうもありがとうございました。
　それでは、結城参考人お願いいたします。
○結城参考人　まことにありがとうございます。委員の先生が委員長の統制のもとに政府とやっていらっしゃるお話をお聞きいたしまして、何かしら温かい感じを受けました。何とかしてやろうというようなお言葉でございまして、非常に感謝申し上げたい気持ちでいっぱいでございました。ありがとうございました。
　ただ、申し上げたいことはたくさんございます。しかしそれは時間がありません。簡単にと、このように先生がおっしゃいましたが、どうしてもこれだけは申し上げたいという点だけを申し上げさせていただきます。
　それは、この基金法の第三条に、関係者に対し慰藉の事業を行う、かようにございます。この慰藉の事業に対しまして私ども被害者団体は、金銭や名称は別といたしまして、在外私有財産を失った、生きる社会ことごとく失った、この被害者に対しまして補償するもの、これが慰藉事業であるな、このように解釈しております。
　政府が賠償金支払いに引き当てて在外私有財産を失った、引揚者は生きる社会ことごとく失った、この引揚者に対しまして補償するもの、これが慰藉事業であるな、このように解釈しております。政府が賠償金支払いに在外私有財産をもって引き当てた問題でございます。それがために、我が日本の国家経済再建に、その原点となった、かように私どもは信じております。
　でありますので、法第三条の慰藉事業をもって在外財産の補償措置を講ぜられたい、この切なる願いこそ、最初は四百五十万の引揚者でございましたが、現在はぐっと減りまして二百七十三万人になってしまいました。この全国の二百七十三万の引揚者の方々が、祈るような気持ちを持ってこの慰藉事業を見守っておるわけであります。
　以上、申し上げましたが、発言させてもらいましたことを感謝申し上げまして、終わらせてもらいます。ありがとうございました。
○田口委員　それでは最後に、官房長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　その前に、森本さん、結城さん、それぞれ参考人として御出席をいただきまして、本当に貴重な、そして血のにじみ出るような御労苦の中でお訴えをされましたし、政府におかれても、そのような御意見を十分配慮していただきまして今後これらの問題に取り組んでいただきたいというふうに、まず御要望を申し上げておきます。
　官房長官に御見解を聞きたいのでありますが、いわゆる恩給欠格者の問題というのはこれまでもたびたび当委員会で論議をされてまいりました。私も拝聴いたしておりますと、前任の後藤田官房長官の御発言などを聞いておりますと、今言われている恩給欠格者の問題は恩給制度の中で解決をすることはもう無理なんだ、こういうことを政府側としては盛んに言っておられるわけです。私も現在の恩給制度あるいは年金制度を含めてその問題をいろいろ検討してみましたけれども、確かに制度としてこれを解決するのは難しいというのは私も率直に認めます。
　ただ、不可能ではないと思っているのです。例えば、今はもう廃止になりましたけれども、通算年金通則法のような特別立法をもってすれば、このことは必ずしも不可能ではないと私は思っているのです。ただ、今の政府の態度ではなかなかそこまでいかずに、現行の恩給制度の中でこの問題を解決するのは難しい、こう言ってきておられるわけです。
　そこで、私はさきの当委員会の中でも質問をいたしまして、また附帯決議の中にも入れていただきました。御存じのように昭和五十四年には旧日赤救護看護婦に対して、昭和五十六年には旧陸海軍従軍看護婦について慰労給付金が実は支給されているわけです。御承知だと思います。これは別に恩給制度でも何でもないのですよ。ですからそういう制度を、恐らくこれは予算措置ではないかなと思っていますけれども、こういうものができるわけです。これは先例があるわけです。
　ですから、いつまでも恩給制度の枠の中で物事を考えてできないと言うのではなくて、ちゃんとこういう立派な先例があるわけですから、そういう立場から検討していくならば、このいわゆる恩給欠格者問題も十分に解決をすることができる、私はこのように考えているのですが、官房長官いかがでしょうか。
○小渕国務大臣　今日までの経過につきましては田口委員御指摘のとおりでございまして、私もその経過については重々承知をいたしておるつもりでございます。
　しかしながら、現在政府といたしましては、この恩給欠格者問題につきましても、本法案を通じましてこの基金の中に設けられます運営委員会においてその事業のあり方について協議をされることに相なっておりますので、その中でこの御論議がどう展開するか、その推移を見守っていくというのが今ここで私がお答えできる範囲だと思いますが、先生のおっしゃっている意味合いにつきましては、十分承知をいたしておるところでございます。
○竹中委員長　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時十二分開議
○竹中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、参考人に申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席いただきまして、ありがとうございます。
　御意見の聴取は質疑応答の形で行います。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て御発言願い、また、委員に対しては質疑ができないことになっておりますので、さよう御了承願います。
　竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　今回の政府提出の平和祈念事業特別基金等に関する法律案、この問題に関しまして質問をさせていただきます。
　まず、官房長官にお尋ねしておきますが、今回、この戦後処理問題、いろいろなものがございますが、そういうものを含めましてこの処理をしていこう、特にシベリア抑留者に対しての措置というものがここにうたわれておりますが、その中で今回このように平和祈念事業特別基金というものをつくろうとした理由、それからその経過をまず御説明いただければありがたいと思います。
○小渕国務大臣　竹内委員御案内のとおり、戦後未処理の問題というものが出ておりまして、この問題については昭和四十二年に政府としては一応の終結をしたものだという基本的な考え方でございましたが、その後、いろいろな方々からいまだにその問題は決着せずということで問題を提起されたわけでございます。
　そういうこともありまして、政府としては、それならばということで民間有識者による戦後処理問題懇談会において御検討をお願いし、そうした問題をいかに処理すべきかということで熱心な御討議を願いましたが、その結果についてもこれまた委員御案内のとおりで、「もはやこれ以上国において措置すべきものはないとの結論に至らざるをえなかった。」という結論をいただきました。いわゆる三問題についてもそういう結論を得たわけでございますが、しかし、こうした問題について基金をつくってその中でいろいろ御苦労された方々を慰藉することが望ましいだろうという御報告を得ましたので、政府としてはその報告に基づきまして今回の法律を成案を得、そして御審議を得て、この法律によって、そうした戦後の、その後の問題の提起になりました点については一応の終結を得たいということで、今回の法律案を提案いたした次第でございます。
○竹内（勝）委員　昭和五十九年十二月二十一日、戦後処理問題懇談会の報告が出されておりますけれども、その中身、要旨を伺っておきたいと思いますので、御説明ください。
○平野政府委員　ただいまお話がございましたとおりに、五十九年の十二月二十一日、戦後処理問題懇談会の報告書が内閣官房長官あてに提出されました。この戦後処理問題懇談会は五十七年の六月に発足いたしまして、延べ三十五回、二年半にわたりいろいろな角度から検討していただいたわけでございます。さきの大戦において国民が大変な犠牲を払ったということを十分認識した上におきまして、政府がこれまでとってきた措置あるいは関係者の要望、さらにはこの問題に対するいろいろな考え方、こういうものについて論議をしてきたわけでございます。
　そして、先ほど申し上げましたとおりに五十九年の十二月に報告を出すに至ったわけでございますけれども、それを少し申し上げさせていただきますと、この懇談会は、戦後処理の基本的なあり方について検討を加え、さらに、措置すべきであるにもかかわらず残されている戦争損害があるかどうか、これまでに講じられた措置に不均衡があるかどうか、見直す必要があるかどうか、こういうような観点から公平に、かつ、慎重に検討を行ってきたけれども、「いずれの点についても、もはやこれ以上国において措置すべきものはないとの結論に至らざるをえなかった。」というふうに報告にはなっております。
　「しかしながら、」と報告は続いているわけでございますけれども、「我々は、戦後四十年にならんとしてなお強い要望を寄せている関係者の心情には深く心を致さねばならない。」やはりその三問題の方々が大変な御苦労をされたということについては私どもよくわかる、こういう立場から、「この際戦後処理問題に最終的に終止符を打つために、当懇談会としては以下のことが適当と考える。」ということで具体的な提案がなされたわけでございます。
　その内容は、
　　戦争損害が関係者にとって心の痛みとして償われることなく残っていることをふまえるならば、求められることは、これらの尊い損害、労苦が時日の経過とともに国民の記憶の中から忘れ去られ、風化していくことを防ぎ、更に後世の国民に語り継ぐことであり、国民が戦争により損害を受けた関係者に対し衷心から慰藉の念を示すことである。このため、今次大戦における国民の尊い戦争犠牲を銘記し、かつ永遠の平和を祈念する意味において、政府において相当額を出捐し、事業を行うための特別の基金を創設することを提唱する。
これが戦後処理問題懇談会の報告の要旨でございます。
○竹内（勝）委員　重ねて確認しておきますが、いわゆる今回の平和祈念事業特別基金等に関する法律案、これは、今御説明いただきました戦後処理問題懇談会の報告を受けて、それを趣旨としてこの法律案というものができた、その点を再確認しておきたいと思います。
○平野政府委員　今先生も申されましたとおりに、この法案をつくる過程におきまして、あるいはこの基金の設立に当たりましては、ただいま私が御報告申し上げました戦後処理問題懇談会報告、この趣旨に沿うということを基本方針とし、さらにいろいろな観点から検討調査を加えてこの法案を作成し、今回国会に提出し御審議をいただくことになった、こういう経緯でございます。
○竹内（勝）委員　シベリア抑留者の補償を認める一方、軍人恩給未受給者、それから在外財産未処遇問題、こういったものを政府の手から離して平和祈念事業特別基金に預けることになる、そういう取り扱い、そういうことでこの祈念事業に預けることになってしまって、なおかつ、そういうことになったために不公平になってしまうのではないか。
　むしろ、今後またいろいろとこの法律というものを考えていかなければならない、先ほど同僚委員に対しても答弁がございましたけれども、その措置というもの、今後どういう事業を行っていくのか、あるいは法律にかかってくるもの、いろいろあるわけでございますので、むしろこれを手から離してこの特別基金に全部預けた、こういうような形になってしまってはこれは不公平になるのではないかと私は懸念しますが、その点の御見解はどうでしょうか。
○平野政府委員　戦後処理問題懇談会報告におきましても、これら三問題についてこういう先ほど私が申し上げたような提言をされたわけでございまして、いわゆる戦後処理問題、この基金におきましてはその三問題を取り上げていくわけでございます。
　それで、ただいま先生が御指摘ございましたのは、それにもかかわらずと申しますか、そのような状況のもとでできた法案の中に、いわゆる戦後強制抑留者、シベリア抑留者、こういう方々に対してはいわば個別に慰労の気持ちをあらわすものが含まれている。そして一方において、いわゆる恩給欠格者の方々、まあ未受給者という表現もあるかと思いますけれども、あるいは在外財産問題の方々、こういう方々についてはそういうものがないという意味かなというふうに私受けとめたわけでございます。
　いずれにいたしましても、政府といたしましては、この基金に預けるという御表現をされましたけれども、確かに基金の事業として行うということは決めたわけでございますけれども、この基金そのものは法律に基づいてきちっと事業を行っていくということ、またその監督は内閣総理大臣がきちっと行っていくということ、さらに、先ほどもちょっと御質疑もございましたとおりに、その具体的な内容についても場合によっては内閣総理大臣の認可を受けながら行っていく、こういう仕組みになっておるわけでございますので、不公平とかそういう問題ではないのではないだろうかというふうに私ども思っております。
○竹内（勝）委員　それでは進めてまいりますが、まず、この戦後処理問題懇談会の報告は完全に形骸化するとともに、この軍人恩給未受給者と在外財産未処遇問題の対象者等への補償というものが焦点となってくることは承知の上でこの平和祈念事業特別基金等に関する法律案を提出した、こういうふうに考えていいんでしょうか。
○平野政府委員　お話ございましたとおりに、この法案は、やや繰り返しになるかと思いますけれども、戦後処理問題懇談会の報告、この趣旨に沿って、それを基本方針とし、さらに調査検討を加えた結果、このような法案の形として提出させていただくことになった、こういうことでございます。
○竹内（勝）委員　そこで、今回のこの平和祈念事業特別基金等に関する法律案の中で、「戦後強制抑留者に対する慰労品の贈呈等」として第三章を別に設けたわけですね。これは「戦後強制抑留者に対する慰労品の贈呈等」、こういたしまして、そして「慰労品の贈呈」「内閣総理大臣は、戦後強制抑留者又はその遺族に総理府令で定める品を贈ることによりこれらの者を慰労する」として、その事務は基金に行わせるものとすること、こういうようにしておりますけれども、この第三章を別に設けたという理由は何ですか。