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○寺崎昭久君　最後に、建設国債の問題についてお尋ねいたします。
　八月三日でしたか、自民党の幹部が建設国債の発行に関して、来年度予算で光ファイバーなど新社会資本にもこれが充てられるように財政法を改正したいというようなお考えを示したやに報道されております。結局そのことについてはその後トーンダウンをしたようでございますけれども、一般の受けとめ方というのは、公共事業費の拡大解釈じゃないかというようなことも言われているわけであります。
　建設国債の性格については財政法に決められておりますし、その中には例えば出資金として建設国債を発行できる、充てることができるというようになっていることも承知しておりますけれども、この出資金の取り扱いについてこの五年間ぐらい見ますと、毎年毎年どちらかというと増額になっている。中身は何かというと、例えば研究費というような費消されるはずの経費が出資金という名前で出されているケースが散見されます。一千億を上回っているように思います。
　これを聞きますと、将来、果実を生む投資だからというような考え方もあるようでありますけれども、その伝でいきますと、例えば義務教育費だって建設国債の対象になり得るわけであります。やたらに建設国債の枠を外すということは私は賛成できませんが、ただ、今日的な状況を考えてみますと、赤字国債と建設国債の垣根をそれほど厳密にする意味があるんだろうかということも一方では感じます。
　つまり、そういう垣根を守ることも大事なんですけれども、垣根を取っ払ってもなおかつ国債の発行残高を減らす方法はないのかとか、有効に使える方法はないのかというような観点から少し見直す必要があるんではないかと感じているわけでありますけれども、建設国債の取り扱いについて大蔵大臣のお考えを伺います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　複雑なお尋ねをいただいておるわけでありますけれども、四条の考え方そのものはもうよく御存じのとおりでございます。
　したがって、耐用年数の長いものについては次の世代の負担にしてもよかろうという考え方が基本で、そのことは崩さない方がいいと思っておりますが、耐用年数がどのぐらいなのかということは非常に明確な規定があるわけではない。ただ、税法上の償却年限六十年とかいうようなことがよく言われることであります。
　ただしかし、建物をつくって空調設備はそうかというと、耐用年数はそれほどないと思いますが、これは建設国債の対象に現にしているわけでございますから、その辺は動きのとれないような物差しがあると必ずしも考える必要はない。どうでもいいと申し上げているわけではございません。
　今度の御議論は、多分、公共事業を徹底的に見直すというときに、例えばオプティカルファイバーというようなことの御議論があったのではないかと思いますが、これはどうだといったような御議論から、それは四条を直さなければいかぬという御議論に展開したようにお見かけしていますが、私はそれは、すぐそこへ行かなくても、何でもいいということを申しているのではありませんが、例えば空調設備は現に建設国債の対象になっておりますからというようなことを申し上げてまいりまして、この議論はこれから展開をしていくことになるんだろうと思います。
　他方で、寺崎委員の言われますように、建設国債だって借金だよと。そのとおりでございますから、これを分けておくことにどういう意味があるのかという御議論は以前からありますし、これからもあると思いますが、今それを持ち出しますとちょっと混乱をいたしますから、それはそれとしておいて、今回の議論が四条を変えるということに発展をする必要はない、そこは考えようがいろいろにあるのではないかと、ここのところだけ申し上げておきます。
○浅尾慶一郎君　私は金融関係のことを中心に伺わさせていただきます。
　先ほど相沢委員長の御答弁の中に、金融再生法の改正の是非について、後から考えてみれば問題がないわけではないということをおっしゃって、それで今改正を考えておるというふうにおっしゃっておられましたが、先般も申し上げましたのできょうは質問としては申し上げませんが、昨年も改正をされたらどうですかということを申し上げておったわけでございますから、それは御発言としては余り適切ではないのではないかなというふうに思います。
　そしてまた、再生法の中にロスシェアというものが入っていないということなので瑕疵担保というふうにおっしゃいましたが、瑕疵担保というものも御案内のとおり再生法で規定されておるわけではございません。
　きょうは法務省の方お越しでございますが、私の理解では、そもそも瑕疵担保というのは事前に損失分担が決まっていない場合の一つの考え方ということでございますから、まず一点目、事前にその損失分担を決めることは私人間で可能でございますね。
○政府参考人（小池信行君）　御指摘の瑕疵担保に関する規定は民法五百七十条でございますが、これはいわゆる任意規定でございますので、瑕疵担保責任に関しまして当事者間で特約があれば、それに従うということになります。
○浅尾慶一郎君　そういたしますと、瑕疵担保で戻ってくるという形、契約解除という形、解除権の発生という形ではなくて、瑕疵があった場合に損害賠償を当事者間で事前に規定するということも当然可能であるわけでございますね。
○政府参考人（小池信行君）　御指摘のとおりでございます。
○浅尾慶一郎君　それでは再生委員長にお伺いいたします。
　今、法務省の方から御答弁いただきましたが、実はロスシェアという考え方を民法の法理に従ってもできたわけでございます。すなわち、瑕疵があった場合に、事前に売買の当事者間で損失分担を決めておけばロスシェアができたわけでございますが、なぜそういうふうにされなかったんですか。
○国務大臣（相沢英之君）　民法の五百七十条の規定に基づいての先ほどの答弁であったと思いますが、この民法の五百七十条におきましては、契約の解除または損害賠償といういずれかが選択されることになっております。
　ただ、ロスシェアリングに関しましては、これは御案内のように住専法の規定ではそのことが明示されておりましたが、一昨年の金融国会において成立いたしました金融再生法においては規定がございません。それから、先のことでありますけれども、来年四月から施行されるところの改正預保法におきましてはこのことの規定がされております。そういった関係がありますから、言うなれば反対解釈といたしまして、ロスシェアリングは法律上の規定がなくても可能であるというふうに解釈することは無理ではないかというふうに思ったのであります。
　それでは、法律上の規定がなくてもロスシェアリングの考え方を契約の中身に織り込んでおくことが可能かどうかということにつきましても当時事務局において検討が行われましたけれども、今申し上げましたように、それは法理上なかなか難しいという結論に達したというふうに聞いております。
○浅尾慶一郎君　今、法務省の方から御答弁いただきましたが、事前に規定がなくても、民法の瑕疵担保、当然委員長も御存じだと思いますが、契約解除か損害賠償という形になっておりまして、今御答弁いただいたように、私人間でロスシェアリングということができるということでございまして、瑕疵担保という形で債権が丸々戻ってくるということは再生法に規定がなくてもできるが、債権のうちの損失部分の一定割合をシェアしましょうということは再生法に規定がない場合できないという根拠が今の御答弁だとちょっとよくわからないんですが、御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（相沢英之君）　繰り返しになって恐縮でありますが、住専法の際にはそのことについて明文の規定がございました。ところが、この金融再生法においてはその規定がありませんでした。その反対解釈としても、ロスシェアリングを、法律上許されるものという解釈がとれなかったわけであります。
○浅尾慶一郎君　これ以上お聞きしても同じ御答弁になるんだと思いますが、私が申し上げたいのは、すなわち瑕疵担保というものも法律に規定されていないと。瑕疵担保をとった場合に、契約で貸出債権がそのまま国に戻ってくるという考え方も一つあるし、瑕疵があった場合に、事前に、例えば二対八の割合でその損害、損失について損失分担をしましょうということが当然できる。これは当然私人間でありますからできるわけでありまして、法律に規定がないことを、いずれにしても瑕疵担保という形で戻ってくるということを既にやっておるわけでありますから。そうだとすると、ロスシェアということも合理的にできたのではないかなということを申し上げておるわけでございます。
　多分同じ御答弁になるからこのことを聞いても仕方がないと思いますが、そのことを申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、そもそもロスシェアを盛り込まないということを、昨年聞いた段階では、当時の柳沢委員長は、ロスシェアということではなくて、資産判定ということをしっかりやるから盛り込みませんよという御答弁でございました。
　しかしながら、後々よく見てみますと、いろいろと資産判定、せっかく再生委員会さんは非常にいい基準をつくられましたが、その基準にどうも例外を多く設けられまして、基準どおりにいけば不適資産というものもかなり長銀ないし日債銀に引き継がれておるということが現実に明らかになっておりまして、そごうについてもそのことが恐らく言えるのではないかなというふうに思います。
　その個別の事情を見ていきますと、具体的な企業名を言うというのはなかなか難しいのかもしれませんが、ある業界の企業の中で、どうも私が見ておりますと、客観的にその業界の人に聞くと、どちらも大変業況は厳しいんだけれども、比較的いいのではないかというところが現実には整理回収機構に行き、そしてやや厳しいというところが残っておるという例がございます。
　それはなぜ残っておるかというと、その残っておった理由のところを見ますと、例えばメーンの支援が強固であるとか、あるいは再建の可能性を否定できずと書いてあるんですが、そのもろもろのケースを見てまいりますと、例えば日債銀のケースでいいますと、日債銀がメーンのところはどうも整理回収機構に行っている可能性が強くて、そうでなくてその後にくっついていっているところで見ると、今のまま引き継ぐべき資産として残っておるということがあるわけでございます。
　お伺いしたいのは、この資産判定の中で、せっかく客観的基準をつくられた後で、特別の事情ということで幾つか、今申し上げましたメーンの支援が強固とか、再建の可能性を否定できずということが書いてあるんですが、これはどの程度一生懸命審議をされて決められたものなんですか。これはなかなかお答えづらいと思いますが、ちょっとお答えいただければと思います。
○国務大臣（相沢英之君）　おっしゃるように、日債銀の債務先につきまして、それが適であるか否かの判定については、単にその時期におけるところの当該債務先の経理状況、経営状況というものだけで判定をするのではないのでありまして、その判定に際しましては、債務者の特殊事情、今先生がお挙げになりました事項ですね、特許があるとかあるいは強力な保証のバックがあるとか、いろいろとそういう特殊な事情がありまして将来の収益やあるいは債務の履行の確保が可能だと、そしてそれがしかも合理的であるというふうに判定される場合については、これは適という判定をいたしておりますし、そうでない場合は適とは認めがたいということになっているわけであります。
　一々の事業につきまして、じゃどういう理由によってそういうふうに決めたのかというふうな御質問であるとすると、それはなかなかお答えしかねる問題であろうと思いますが、そういうような事情で判定をして、その判定については私は決して間違っていなかったというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　例えば、メーンの支援が強固であるという基準も一つございますが、もちろんメーンは自分の貸出先の範囲内においては強固でしょうけれども、今度引き継がれた後、引き継がれた部分も含めて肩がわりをしてくれるというのはなかなか考えられないと思うんですが、引き継いだ資産について、そこの部分も含めて肩がわりしてくれる可能性を若干加味されて入れられたんでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘されたようなケースでございますれば、メーンバンクの強固な支援ということで、日長銀なりあるいは日債銀を通して将来の支援についての考え方を十分に聞いた上、強固な支援ありということが再生委員会に報告されてきまして、それなりに合理性が認められれば、それを先ほど大臣が御指摘された告示の条項に従って適としたわけでございまして、今先生御指摘のように、将来何かあった場合の肩がわりというところまで求めたというわけではございません。
○浅尾慶一郎君　今御答弁いただいて大体わかったんですが、そごうの例を出させていただきますと、それは恐らくメーンは支援をしますが、しかしながら、当然、長銀もメーンであったわけでございまして、そこの部分も含めてということがなかなかできないし、すなわち長銀にも応分の負担を求めようとして債権放棄ということになった結果、今回国に戻ってきて大変な問題になったということが私は本質だったんではないかなというふうに思いまして、そうだとすると、当初の御判断のときは確かにメーン支援強固というのは大事な側面だったと思いますが、それが、いろんな当事者がおるものですから、機能するのが難しかったのかなというふうに思っておりますということを指摘させていただきたいと思います。
　そして、時間の関係で次に移らせていただきたいと思いますが、今回、長銀、日債銀が譲渡されて、三年三カ月ですか、瑕疵担保特約の期間があるわけでございますが、どうも契約をよく読みますと、三年三カ月後に場合によっては定性要件を満たして大量に債権が戻ってくるような可能性が否定できないわけでございますが、仮に戻ってきた場合に、そのときはもう再生法もないわけでございまして、どの勘定でその処理をされるのか、その点だけ簡潔にお答えいただけますか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　その場合は、金融再生法自体は効力を失っておりません。ただ、何か銀行が破綻した場合の根拠法として金融再生法は使えなくて預保法を使うだけでございまして、かつての金融再生法で破綻した銀行の処理は引き続き金融再生法でされるわけでございまして、ただいま先生の御質問に直に答えるならば、金融再生勘定から出ることになります。
○浅尾慶一郎君　そういたしますと、予算的には、大蔵大臣もお越しでございますが、交付国債の七兆円でございましたか、これはもう既に使い切ってしまっておるということだと思いますので、仮に大幅に戻ってきた場合にはさらに、政府保証はついておるんだと思いますが、それを切りかえることが必要になってくる可能性は否定できないという理解でよろしゅうございますか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の特例業務勘定七兆あるいは十三兆の世界と申しますのは、あくまで破綻時点におけるロスを埋める勘定でございまして、先生御指摘の今のケースでいえば、国有化中のいわば損得の問題でございますので金融再生勘定で処理すると申し上げたわけでございまして、交付国債から埋められるという問題とは違いまして、あくまで再生勘定、政府保証のついた再生勘定。その中には大量の株も入っておりますので、もし株が値上がりすれば益も出てくるわけでございまして、そういうところで相殺し合ってのしりが出てくるということかと思います。
○浅尾慶一郎君　時間の関係で最後にさせていただきますが、そうすると、今のところ、仮にそういうことが発生した場合に、値上がり益に期待するところもあるが、確たる財源はないという理解だと思います。
　最後の質問というのは、先般の衆議院の大蔵委員会におきまして森事務局長が、長銀の売却の際の政府側のアドバイザーとしてゴールドマン・サックスがいて、そして今度、日債銀の買収のソフトバンク側のアドバイザーとしてゴールドマン・サックスが今度は買い手側になった。ただし、ゴールドマン・サックスといっても大きいからいろんな人がいて、それはちゃんとファイアウオールがあるんだということでございましたが、では、その点について伺いますが、ゴールドマン・サックスの東京支店で金融機関のＭアンドＡに従事している人は何人であるかということ、そして、そのＭアンドＡの代表者はどなたですかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（相沢英之君）　ゴールドマン・サックスにつきましては、ゴールドマン・サックスの証券会社に照会いたしましたところ、ゴールドマン・サックス証券会社東京支店の投資銀行部門の責任者は、同支店長のマネージングディレクターの持田昌典氏でございます。
　なお、ゴールドマン・サックスの業務につきましては、ＭアンドＡ業務は投資銀行部門全体でやっておりまして、大体その人数は六十名ないし七十名、そのうち金融機関のＭアンドＡに従事している者は四、五十名というふうにお聞きをいたしております。
○浅尾慶一郎君　時間が参りましたので終わります。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　本日は、速水総裁にお出ましいただきまして、限られた時間ですので総裁に絞って御質問させていただきたい、こういうことでございますので、よろしくお願いいたします。
　今国会は十三日間ということでございますけれども、総裁には衆参予算委員会等におきましてもお出ましいただいて、御多忙をきわめている中でとどめの御質問ということで大変恐縮でございますけれども、財政・金融委員会の一員として直接お聞きしておきたいということでございましたので御了承いただきたい、こう思います。
　昨日は、八月の月例経済報告関係閣僚会議において、総裁もお出ましになって関係閣僚の方々といろいろなやりとりがあったかに聞いておりますけれども、そこでの焦点になったのは、経済政策運営をめぐる中で金融政策、なかんずくゼロ金利を継続するかあるいは解除するかという問題に絡みまして、その焦点となる景況についての認識の問題ということだと思います。
　この点につきまして、総裁はこのところいろいろなところで御発言がありますけれども、私も委員会で数カ月前にお聞きしたこともありましたが、大分状況が変わってまいりまして、総裁の御発言も大分前向きになってきた、明るくなってきたという点は大変結構なことだと存じますけれども、ただいま景気についての御認識はいかがであるかという点について、ポイントを挙げて簡単に御説明いただきたいと思います。
○参考人（速水優君）　景気の判断、政府とどこが違うのかという御質問でございますが、私は、書いたものを見る限りそんなに違っていないと思っております。大体同じような線で言っていると思いますが、政府の景気判断は、景気は、厳しい状況をなお脱していないが、緩やかな改善が続いている。各種の政策効果やアジア経済の回復などの影響に加え、企業部門を中心に自律的回復に向けた動きが続いているというものであります。一方、日本銀行の景気判断は、景気は、企業収益が改善する中で、設備投資の増加が続くなど、緩やかに回復しているというものであります。
　このように、我々の判断は政府に比べて幾分進んでいる印象を与えるかもしれませんが、大きな方向感として食い違っているといったことはないと思います。特に、私どもは市場の中で毎日取引を調整しておるわけでございますので、市場の感覚というのは私どもが一番密接にわかっているというふうに思っております。その辺の違いが多少出ているのかもしれないというふうに思います。
○海野義孝君　今、最後の部分で、市場についての受けとめ方という点が、政府側の景況判断と御認識と違うとしたらその部分にあるんじゃないかというふうに若干とれたんですが、それでよろしいですか。──何となく首をかしげていらっしゃるので、ちょっと私の取り違えかと思いますが。
○参考人（速水優君）　先ほど、政府の景気判断の要点と私どもの要点とを並べて申しまして、余り大きく違っていないとお感じになったと思います。
　ただ、見る角度が、私どもももちろん、調査統計局でマクロの数字を目を皿のようにして動きを追っかけております。しかし、金融市場局では毎日市場と直接取引をして、今のゼロ金利維持のために金融の調節をやっているわけですね。現実の金を動かしているわけです。その辺の感じの違いは多少出てくるのかなという感じはいたします。
○海野義孝君　その点はよく理解できます。
　実は、もう数日前ですけれども、新聞報道にありましたが、このところ株式市場が大変不安定な状況にありまして、先週末は、引け値でいいますと、大引けで今年の最安値をたしかつけたんですね。ざら場ではその後、今週に入ってからもたしかつけたと思いますが、きのうあたりはまた下げているというようなことで、株式市場というのは景気の先行的な指標の一つとして大変重視されるわけでございますけれども、総裁は数日前に、これは新聞の報道が正しく報道しているかわかりませんが、株式市場については楽観はしていないけれども心配していないんだというような御発言があったと思います。
　その点と、先月の例の政策委員会の政策決定会合においてゼロ金利を継続されるという判断のポイントになったときには、そごうの問題これありで株式市場が軟調になったといったことも大変こだわっておられたというように思うわけですけれども、その点から見ると、むしろこだわるのは最近の方じゃないかなと私は思うんですけれども、その辺いかがでございますか。
○参考人（速水優君）　株価は、先月の中旬以降、私どももそれこそ目を皿のようにして動きを見ておりますが、下落傾向をしばらくたどりました。
　それはやっぱり、予想しなかったそごうの破綻の処理方法というのがああいう形で、民事再生法ですか、初めてああいう大きな企業に適用される。そのことが、一万以上の取引先を持ち、一兆八千億ですか、債務を持っている大企業があの新しい法律で処理をされていく過程で、関係の会社その他、市場がどう動くかということは見当がちょっとつきかねたんです。
　現実に株価は、あれが発表された後二、三日の市場では下がったわけですね。円安と株安が同時に起こったということは、海外に特に、日本で一体、不良債権といいますか、破綻企業の処理というのがまだ終わっていないのか、どうやっていくつもりなんだという疑問を持たせたのだと思います。主として外から入っていた株式投資が戻っていった、これは数字の上ではっきり出ております。それと、企業同士の持ち合いが、九月末の決算を控えて、高いうちに売っておこうという動きで売りが出て株が下がったと。それから円も、こんなことで大丈夫なのかというので売られたということだと思います。
　最近では、日経平均でごらんになってもおわかりのように、大体一万六千円前後で推移しておるわけです。下落の背景を見ますと、当初はそごう問題の影響も指摘されていたわけですけれども、その後は、ＩＴ関連を中心として米国株価の軟調などが影響しているように思われます。
　ただ、日本経済の回復傾向が明らかになっている中で、企業収益の増益基調というのは非常にはっきりした数字で出てきているわけです。特に、日銀短観などを見ましても、僕らもびっくりするぐらい先行きは明るいんです。それはもちろん悪いところもありますけれども、全体としてそういう数字が出ているわけですから、その意味で、日本の株価をめぐる環境が基本的に変化したとは判断しにくい。
　日経が中身を変えたりしましたから二千円ぐらいのレベルダウンは起こっていますけれども、それが今後さらに大きく下がっていくという要因が新たに出れば別ですけれども、現状ではそんなにないんじゃないかと私は思いましたので、株の下落についてはそんなに心配はしていないよということは申しました。
　このところ不安定な動きもありますけれども、株式市場の動向につきましては、引き続き注意深く見ていくつもりではおります。
○海野義孝君　大分詳細にわたって総裁のお考えをお述べになった、これは総裁のお考えということで大変結構なことである、私はこう思いますけれども、今おっしゃったお話の中では、やはり企業のファンダメンタルズの部分が大変しっかりしてきたんだといったことをおっしゃっているわけですけれども、私はその点についてはやや見解が違いまして、昨年のＧＤＰ、先般まとまりましたけれども、実質的にはプラスの〇・五％でしたけれども、名目的に言うとマイナスの〇・七ということで一・二の差があるわけでございます。
　企業というのは本来であれば、売り上げというのは製造業の場合ですと単価掛ける数量ですから、なだらかながら単価が上がってくる、あるいはまた景気が上向いて量的に伸びていく、両々相まっていくということ、なだらかなインフレの中で景気が上向いていく状態が続くという場合に収益が上がるということですが、今回は三年ぶりですか、企業収益がプラスに転じたというような判断があるようですが、これはかなりリストラをやって、縮小再生産過程というか、企業のそういった体質の中で利益を生み出してきているという面ですから、額面どおりとれない部分がある。もう時間があれですから、私の考え方はその辺にとどめます。
　一番今回日銀総裁が内外から注目されているのは、やっぱり金融政策をどうされるかという問題。簡単に言えば、ゼロ金利を継続されるのか、あるいはゼロ金利を解除されるのかという問題でして、そうなりますと、そもそもゼロ金利政策は何のためにとったかということでございまして、昨年の二月からこういった状況になりまして、これは異常というか特殊な状況下にあるということは事実でございますが、そのよって来る理由は、デフレスパイラル的なそういう危険、こういったものを回避ないし防止するためにおとりになったというように私は感じているわけです。
　そういった点で総裁は、デフレスパイラルといった懸念はなくなったんだといういわば展望というものを最近、確としてお持ちになっているように思いますけれども、今までの御説明の中で大体お触れになっている部分があるかと思いますが、そのほかに、ここでその問題について何か御発言がございましたらお願いしたいと思います。
○参考人（速水優君）　昨年の二月にゼロ金利を採用いたしました。これは、御承知のように日本銀行は一九九〇年以来ずっと金利を下げ続けに下げてきたわけです。それで、公定歩合も九五年からずっと〇・五％で据え置いて、実際のコールレート、アメリカでフェデラルファンドレートと言っておりますが、ＦＦレートと言っておりますけれども、私どものところでは、翌日物の無担コールを基準にして、それをゼロに近いところまで持っていってもいいぞという指示を決定会合で出して、それで動いてきたわけです。一年六カ月近くそれを維持してきたんです。
　そのときは、御承知のようにデフレスパイラルの懸念もありましたけれども、もっと怖かったのは、やはり金融システムが不安で、法律はようやく通ったところだったと思いましたけれども、まだ公的資金の導入もないし、どうやってこの金融の不安、特に資本の不足、積み上げられた不良債権というものをどうやって処理していくのかということのめどがついていなかったわけですね。
　そういう状況の中で、〇・五ぐらいのところまで私が就任していたときは行っていた無担コールのレートをずっと下げていって、最後に一番下まで持っていったわけです。金利というのは信用の供与でございますから、コールでも何億円という大きな金が動いておるわけで、そういう信用を供与するのに、リスクをいっぱい持ちながらただで金を貸すということは、そんなことは市場では考えられないことですね。そういうことをやったわけなんです。そういうものがどんどん資金の供給になって、長短金利が低く維持されるし、株は上がっていくし、企業にも金がどんどん流れていく、銀行の決算にもプラスになっていくといったようなことがこの一年半で起こったわけです。
　ここへ来て、あの年は御承知のようにＧＤＰはマイナス一・九％でした。九九年度は〇・五ですけれども、この一—三月の動きを見、四—六月の最近出てきております鉱工業生産とかあるいは機械受注の数字とか、そういうものを見まして、四—六のＧＤＰは九月にならなきゃ出てきませんけれども、そういうものを構成するいろいろな要素というのは、大体今まで出ている数字で見当がつくわけです。政府は一％と言っておりますけれども、民間はみんな二％は行く、こういうふうに見ているわけです。
　そういう状況の中で、今までの超低金利というのは続けていっていいのか。市場としては本当は成り立たないはずのものがまだ続いているというのはおかしいわけで、これは引き締めるのではなくて、超低金利という非常対策を少し戻して微調整をする、金融緩和を若干緩めるということをまずやるべきだというのが私どもの考え方であったわけです。そのことはよく御理解いただきたいと思います。決して引き締めをやろうと言っているわけじゃありません。
○海野義孝君　大変深みのある御発言をいただきまして、お立場上は当然のことだと思います。よく理解できます。ただ問題は、今、金融政策と財政政策によってまさに車の両輪で我が国の景気を何とか持ち上げようということで必死になっている中でございますだけに、来る十一日には政策決定会合がございますけれども、それを間近にしましていろいろと報道で、継続すべきであるとかあるいは解除すべきであるとか、そういった考え方が飛び交っているということでございまして、私は総裁のおっしゃることはよくわかります。
　一番のポイントは、現下の我が国の経済、産業等の置かれている状況、あるいはまた、次の構造改革等に踏み込んでいくという大変今重要な段階にある。そして、大蔵大臣の御発言ですと、従来の補正予算とは内容が違って、来年度まで待てないから先に前倒しで予算を組んで、前向きのそういう構造改革等に絡んだ、例えばＩＴであるとか環境であるとか、そういったものをやるんだという、こういうややニュアンスの違った、しかし補正予算を場合によっては今年度組むんだと。こういうような状況下に置かれて、例えばゼロ金利、これが解除されるというようなことになりますと、まさに景気の問題あるいは金融問題について安全宣言をするというようにとられかねないということを私は大変心配するわけでありまして、今安全宣言をやると、まさに金融と財政とにおいてお互いが一致して、ともどもに対策についてここでめでたしめでたしというようなことをやるときかなと、これは昨日、何か経企庁長官も大変厳しいような御発言があったように思います。
　そういったことを踏まえて、最後に総裁、今までのことは十分私は理解しておりますけれども、そうした中で、やはり日本の全体的なそういう経済、産業等の問題、あるいはＩＭＦからもいろいろと言われている。もちろん、金融は日銀の専権事項であるとか、そういったことはよくわかりますし、総裁がやはりここで骨太の方向を示していかれるということも私は大事だと思いますけれども、今いろいろ申し上げたこと全体を含めて、最後に総裁の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（速水優君）　日本銀行としましては、これまで同様、政府と密接な意思疎通を図りながら、金融政策決定会合におきまして経済金融情勢を十分検討した上で適切な政策判断に努めてまいりたいと思います。
　この十一日の会合でも、先ほど申し上げました点を含めまして、金融経済情勢を十分検討して適切な政策判断を下してまいりたいというふうに思っております。
　外でいろいろ言っているというお話もございますけれども、ＩＭＦの専務理事にも私は先般ＢＩＳで一日半一緒にお話をいたしましたし、主要国の中央銀行の総裁方とは月に一回会合がございまして、私は毎回は出ているわけではございませんけれども、よく話し合いはできております。お互いに理解してくださっております。そういう御心配はございません。
○委員長（平田健二君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浅尾慶一郎君及び久保亘君が委員を辞任され、その補欠として輿石東君及び勝木健司君が選任されました。
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○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　私は、景気対策と財政再建、この二つの重要な課題にどう対応していくのか、その際、消費税の問題ですけれども、政府税調や自民党税調の中から消費税の増税の声が聞こえてまいりますが、景気対策上も財政再建の立場からも、この消費税の増税という立場は正しくないと考えております。そういった立場から大蔵大臣に幾つか質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今度の森総理の七月二十八日の所信表明演説では、総理は、景気は「明るい兆しが見え始めてきました。」けれども、「雇用や個人消費はなお厳しい状況を脱しておりません。今般、公共事業等予備費の使用を決定したところですが、引き続き、景気回復に軸足を置いた経済・財政運営を行い、景気を自律的回復軌道に乗せていくよう全力を尽くしてまいります。」、こう言っておられます。
　私は、相変わらず公共事業中心の景気第一、財政再建先送りということだなというふうに感じたわけですけれども、ともあれ、雇用と個人消費、これについては厳しいというふうに認識しておられるわけです。
　そこで大蔵大臣に伺いたいんですけれども、それじゃ、個人消費を拡大するという点について、直接これをふやしていくその具体策、どういったことを森内閣として考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今の統計を見ておりますと、いわゆる家計調査を見ておりますと、なかなか消費が思ったほど動いてこないということの、同じことを申し上げることになるんでしょうが、一番の原因は所得がそれだけふえていかないということであります。消費性向というものは動きますけれども、そうむやみに動くわけでございませんから、消費性向を一定とすれば、所得がふえない限り消費がふえないというのはどうしても当然だと考えざるを得ません。
　そういうことが大体家計簿にあらわれておりますし、他方で雇用そのものは、有効求人倍率は少しふえているけれども完全失業率は相当高い、リストラがかなり大幅に行われているといったようないろんな要素を総合いたしますと、なかなか消費というのはふえがたい、ふえにくい状況がその底辺にあるだろうということは、これは申し上げられるんではないかと思います。
○池田幹幸君　そうだと思うんですね。
　それで、じゃ国民がそういう状態の中でどうやったら消費がふえると感じているのか、支出をふやしていこうと考えているのかということで、日銀が三月に実施された「生活意識に関するアンケート調査」、これがあるんですけれども、これ非常に興味深く読ませてもらいました。
　この中では、消費者の支出に対する考え方なんですけれども、その第一が「雇用や収入の不安の解消」、これが四四・三％、これと並んで、「消費税率の引下げ」四四・一％、この二つがトップを占めております。それに続いて、「年金改革や財政赤字などに対する指針を示し、国民負担の将来像を明確化する」というふうに言っているわけですね。これは約三五％ということで、非常にきちんとした考え方が出てきておる。
　それからもう一つは、支出について今のあなたの考え方はどうですかと聞かれたのに対しては、「基本的には、収入が増えれば支出も増えると思う」というのが六二・六％を占めておるんです。これは今大蔵大臣がお話しになったとおりだと思うんです。「現在の収入よりも将来の不安があるかないかによって、支出は変わると思う」というのがそれに次いで四八・三％になっています。
　これを見ますと、結局、個人消費が増大するためには現在の収入をふやすという、今大蔵大臣がおっしゃったことに加えて、将来の不安が軽減されること、これが不可欠だということをあらわしていると思うんですね。とりわけ消費支出が大事だということは、今申し上げたように二大筆頭が消費税率の引き下げと雇用、収入不安の解消だと。
　そうすると、結局、景気対策として今何が必要かということなんですけれども、現在の収入の増大を図ることがまず一つ、それと社会保障、財政再建の指針を示して将来像を明確にすること、全くこのアンケートに出ておることを実施することがそれに当たると考えるんですけれども、先ほどの御答弁と重なる面もあるかと思いますけれども、大蔵大臣のお考えを伺いたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　将来に対する不安があるということは間違いではないと思いますから、基本的にはそれは、日本経済がこういう不況を脱して成長を続けていくことになる、このことが一番将来に対する不安を少なくすることだろうと思います。
　それからもう一つ、収入がふえればいい。それは、順調に企業経営が行われて、そして、リストラはどうもある程度やむを得ませんけれども、そういう中で雇用というものが少しずつ改善をする、雇用状況が改善をする、そういうことが一番大事だろうと思います。
○池田幹幸君　リストラの問題もきのう予算委員会で私どもの阿部委員と経企庁長官が論議したんですけれども、その問題については雇用問題ですからちょっとおいておきますが、財政再建、これはもう不可欠だということについては、きょうの大蔵大臣のごあいさつの中にも財政構造改革は必ず実現しなければなりませんとおっしゃっている。
　ただ問題は、その時期がどうかということなんですが、ことしの経済白書、ここではこんなことを言っています。「八〇年代のデンマークやアイルランドでは、財政赤字が大幅かつ継続的に縮小する中で、それを好感して民間消費が増加したと言われている。」ということを紹介した上で、我が国の財政はどうかということについては、ちょっと時間がないので省略させていただきますけれども、要約すれば、財政赤字が拡大して、そして将来の増税懸念が高まって消費が低迷するおそれ、これが現実化してきているということを言っているわけなんです。読めばいいんですけれども、そこのところをちょっと省略させていただきたいんですが、大蔵大臣も今の日本の財政赤字の問題については同じお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今の財政の状況は国民もよく御存じで、したがって非常に心配をしておられる。間違いありません。
　ただ、国の税収がどんどん減っていくようでは、これはもう財政再建というものはできませんから、国の税収が減らない、少しずつでもふえるというような経済成長をやっぱり実現いたしませんと財政再建ということは事実上できないわけでございますから、そういう時期を早めて、そして財政再建をいたしたいと思っています。
○池田幹幸君　その国の税収がふえる方策をどこに置くかということになると思うんですけれども、企業に第一番目に金を注いでやらせるのか、それとも個人消費、国民生活部門にウエートを置いて対策をとっていくのかということの違いとしてあらわれてくると思うんです。
　ただ、今の財政赤字の状況というのが、経済白書で今紹介されているような状況だということを認識するとすれば、同じ認識に立っているとすると、ちょっと今の政府の対策というのは矛盾しているんじゃないかなと思うんです。先ほどの寺崎委員との論議の中にもありましたけれども、公共事業予備費五千億、これを実施する。これはほぼ建設国債を発行してやるということですから、やはりこれは財政赤字を拡大する方向がそこにあります。するとまたまた財政赤字がふえるんだなということで、増税の懸念ということは当然国民として出てくるということが白書の指摘するところでは出てくるわけですね。
　それとあわせて、第二番目に建設国債、これはもう自民党の公共事業の見直し作業ということが行われておって、見直し作業というのは当然、むだな公共事業を減らして財政再建に貢献する方向で見直していくんだと思っておったんですけれども、何と、中止するやつは幾つか名前は挙がったけれども、ぽっと出てきたのが、形を変えた建設国債の対象の拡大ですね。
　先ほどから伺っていると、財政法は改正しない、しかし、やっぱりそういった二十一世紀を目指しての、大蔵大臣のお言葉では目指しての産業、こういったことを育てていくための方向であるなら建設国債を発行しても許されるんじゃないかと、そういうお考えじゃないかと思うんですけれども、それだとするとちょっと違うんじゃないか。公共事業は少し抑えるけれども、対象はもう少し拡大して建設国債の対象をふやしていくとなると、拡大解釈といいますか、そういったところでやっていく方向であれば、結局、財政再建という点ではマイナスの方向ということになるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　当初そういう報道なり理解があったようでしたけれども、その点は今はどうもそうではなさそうでありまして、常識的に考えて建設国債もそうでない国債も借金でございますから、できるだけ借金をしないようにしていきたいというのが私どもの一番の関心であります。
　もちろん、雇用対策としてやるべき仕事はしなければなりません。が、だんだん民需が回復してきてもおりますから、それにも一つの限度があるだろうと思います。
○池田幹幸君　しかし、先ほどの論議でもありましたように、予備費の五千億に加えて補正予算、これは本年度と同じ九兆四千億ですか、公共事業を組むということになっておりますね。結局財政赤字をふやしてきた最大の要因、これは経済白書でも指摘しておりますけれども、循環的赤字ではなしに構造的赤字がほとんど要因になっておるんだという言葉で言っております。要するに公共事業、これをどんどん建設国債を発行してやって借金をふやしてきた、そのことが原因になっていると指摘しているわけですから、こういったことを減らしていくということを今おっしゃったけれども、現実は減らしていく方向になってないんじゃないですか。少なくとも来年度は、これから発行する五千億やあるいは補正予算、組まないことになるかもしれないけれども、少なくとも景気刺激策としてとられた本年、二〇〇〇年度の予算と同じような公共事業を組もうということではございませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど寺崎委員にも申し上げましたけれども、九兆四千億、十二年度と同じ金額の公共事業。いろいろな事情から考えて、これでは実はＩＧは減っていくだろうということを先ほど申し上げましたが、それは民間の設備投資なり経済活動で十分にカバーされていく、そう考えておりますわけでございますから、ＩＧをどんどんふやしていこうというふうには私は今思っておりません。
○池田幹幸君　そうおっしゃるんですけれども、結局、今の状況を見てみますと、景気対策ということでのやっぱり五千億の公共事業、建設国債の発行ということになっていくわけですね。この点では増税懸念ということで国民の中にあるんですけれども、今起きている動きは、政府税調にしろ自民党税調にしろ、その動きを見ますと、懸念どころか、確実に増税という路線がとられてくるという動きが出ていると思うんです。
　中期答申では、明確に消費税増税、所得税については課税最低限引き下げという形で出ておりますし、それから中小企業問題としては法人事業税の外形標準化などの導入、これは早期導入と言っておりますし、そういう方向が出ておりますので、結局、増税を中期答申は示唆しているということは間違いないと思うんです。こういった具体的な増税計画を突きつけられれば、消費が当然落ち込んでいくということにならざるを得ない。景気対策としては全くの愚策だというふうに思うんです。
　ともかくこの中期答申、大蔵大臣は今後の税制のあり方を考える際の参考にしてまいりたいというふうにおっしゃっているんですけれども、その参考というのは、全体として増税を示唆している中期答申の方向、この方向に乗って参考にしていこうと、こういうことではないんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　税制調査会の委員の方々が三年間の任期を終えられるに当たって、恒例のとおり中間展望を出されたのが今の中期答申でございます。ですから、これはあしたやあさって何かをやれという話ではありませんで、長い目で見て我が国の財政、経済あるいは税制、これから展望してどういうところに問題があるかということを言われておるのでありまして、あしたやあさって何をやれと言っておるわけではございません。
○池田幹幸君　そうおっしゃるんですけれども、あしたやあさってではないけれども、しあさってかその後かもしれないということで、それはなかなか政府税調の言い方は非常に微妙です。
　おっしゃるとおり、いつ上げろとか何％上げろとか、そういうのは一切税調はもちろん書いておりません。しかし、読んでみますと、そんな随分先の話というふうなこととは到底思えないんです。ともかく、消費税は今基幹税になっておる、国の税収の二割を占める基幹税になっているということをまず置き、それから税率については先進国の中で最も低い水準にある、こう言いまして、そして我が国の税制のあり方については、少子高齢化が進展する中で、公的サービスの費用負担を将来世代に先送りするのではなく、現在の世代が広く公平に分かち合っていく必要があることを考慮しながら、国民的な議論によって検討されるべき課題だと、こう言っているんですね。ですから、国民的議論、これを前提にしている点ではいいんですけれども、そういった前提は置くものの、消費税を増税していこうという方向であることは明確なんです。
　片一方、税調会長を務められた加藤さんは一〇％とか一五％とか言われる。きょうの産経新聞を見ても、自民党税調の武藤会長は税率一〇％以上というようなことも打ち出される。現実にこんなことがあれば、これはもう本当に景気対策という面から考えて非常にマイナスの効果を持つんじゃないのかというふうに思わざるを得ないんです。そのことについては、また平行線になると思いますから答弁求めません。
　それで、その上で具体的に伺いたいんですけれども、消費税の福祉目的税化ということが昨年十月の自自公政権の政権合意ですね、三党政権合意の中で言われました。自由党が割れて保守党ということで今与党に残っているわけですけれども、基礎年金、老人医療、介護費を消費税で賄うというこの三党合意、この福祉目的税化、これについては自公保政権の政策として今生きているというふうに解していいんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこは、いつどうするということがもう一つ具体的でありませんので、これをこのままどうするかという意味での生きているということにはなりかねるんだと思います。
　言おうとしていることは、いろいろ福祉政策のために財源が要るので、消費税というものはその一つの有力な財源だろうという認識ぐらいまではあるんでしょうけれども、その限りでもう福祉の支出は要らないんだ、それだけで足りるんだということを言っているようでもありませんし、そこは必ずしも明確でありません。恐らく将来、福祉がどうしても経費としては大きくなるので、それに対する財源は要る、消費税はその中の一つであろうというぐらいまでが、恐らくいろいろ考えて意見の一致しているところであろうかなと思いますけれども、もう一つ明確ではありません。
○池田幹幸君　自民党の中、三党の中でそれはきっちり一致していないのかもわかりませんね。きょうの産経新聞の武藤税調会長のインタビューを見てもそれは感じるんです。
　しかし、今言っておられたような福祉目的化じゃなしに、まさに明確に福祉目的税化ということをうたっているわけですから、三党合意は。基礎年金と高齢者医療とそれから介護、この三つについては消費税で賄うというふうに明確に書いているわけですし、この三つを消費税で賄うということになると一体どういうことになるのか。
　今度の政府税調では、機械的な試算とは言いますけれども試算しております。それを見ますと、二〇〇〇年度ベースで国、地方合わせた消費税率は一三％にしないといけない、二〇二五年ベースだと約二八％まで引き上げる必要がある、もろもろあって三七％の可能性もある、こういう試算が出されております。
　一方、きょうの先ほど見ました武藤嘉文自民党税調会長は、福祉目的税化で税率一〇％以上必要だと言っている。一〇％というのはこの政府税調の試算からしても少し低いように見受けますけれども、一〇％以上ということですから、二〇〇〇年度だけで見ても一〇から一三というんですか、こういうことになっていくわけですが、こんなことになれば一体国民生活はどういうことになるのか。とてもじゃないけれども、景気の対策にもならないし、そしてまた財政再建という点から考えていって、国民生活が不安な状態に置かれて果たしてそれでいいのかということを考えるわけです。
　そこで、消費税の増税が景気の足を引っ張るということは、これはもう九七年のことで経験済みでわかっておりますけれども、ここでもう一つ問題なのは、より抜本的な問題として、消費税導入の当初から言われております逆進性の問題、これがぐんときいてくる、パーセンテージが大きくなれば大きくなるほどきいてくるというふうに思います。
　税調答申でも試算しておりますし、最近の富士総研の調査結果を見ましても、今現在の税率五％の場合でも、消費税負担率は所得が低いほど高いということが出ております。実収入に占める負担率は、第一分位の平均年収三百四十万円のところで二・五％だけれども、第十分位では一・八％ということでかなりの格差が認められます。これが一五％になりますと、七％と五・一％という形で物すごく格差が大きくなってくるわけで、まさに逆進性というのは明確にあらわれてきているわけですね。
　結局、景気の足を引っ張るだけじゃなしに、所得再配分、これを大きくゆがめる結果になるような消費税の引き上げ、増税、こういったものは本当に絶対にやってはならないというふうに私は考えます。
　特に、財政再建という点からいって、確かに六百四十五兆円という借金を抱え込めば、どうやっていくんだ、大変です。年々計画を立てるにしても、歳出を削減して例えば十兆円削減したら、その十兆円の財源まで必要になってくるわけですから、減税問題も厳しくなる、それはあります。しかし、少なくともこういった逆進性の問題ということがあらわれている中では、幾ら財源が苦しいといっても、消費税の減税というのはどうしても追求していかなきゃならぬ。最初に紹介しましたように、もう断トツに消費税を減税してくれという声が出ているわけですから、これにこたえる必要があるだろう。
　私たちは、今度の本会議で不破委員長が、少なくとも現時点では食料品の非課税を、逆進性を緩和する面でもこれぐらいはやるべきじゃないかということを提案したわけですけれども、これについての大蔵大臣のお考えを伺いたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国民負担が一般に累進的であるか累退的であるかそうでないかというようなことは、税制全体について言わなければならないことであって、その中の一つの税金だけをとって言うことではないと思います。
○池田幹幸君　税財政全体で見るとおっしゃったわけですが、それではこの税調の方向というのは、課税最低限の引き下げ、これは現実の問題としてそれを提案した政党もあるわけですけれども、課税最低限の引き下げが出てくる。年金、医療の改悪は現実の問題として起こっているわけでしょう。そうすると、何と税財政全体で見たら所得再配分機能は退化しているじゃないですか。そういう現実の中で、今おっしゃるのは理由にならないだろうと思うんです。
　現実の問題からすると逆でしょう。改めていかなければならない。消費税はむしろ減税しなければ、消費税の中でも少なくとも逆進性の緩和ということはやるべきじゃないかということを提案しているんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　税制に所得再配分機能があるということは私は別に否定しませんけれども、それは、その国民がどういう生活水準を持っている、どういういわば発展段階にある国民であるかということとも関係がありまして、税というのは所得再配分機能があるんだから、所得税率は高ければ高い方がいいといったような簡単なものではないんだと私は思います。
○池田幹幸君　発展段階とおっしゃったんだけれども、今申し上げました第一分位でも四人家族で三百四十万円ですよね。そういったところで決してぜいたくな生活をしているのでも何でもない、非常に苦しいです。そういった中で二・五％というと八万円ぐらい、これだけの消費税負担が起きているわけですから、これは真剣に考えていくべき問題だろうというふうに思います。
　所得再配分機能、これは否定しないとおっしゃったけれども、これは税制にとって私は非常に大事な問題だと思うんです。特に所得の低い層にとっては深刻な問題ですから、そういった点では真剣に考えていただきたいというふうに要望しまして、終わります。