Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤桐操君　せっかくの御説明ですが、実際努力規定とか訓示規定というものについては、これは私、後でも申し上げたいと思っているんですが、それがあるから六十年の建設国債とは全く同じだということにはなっておりませんということにはならぬと思うんですよ。これは遺憾ながらそうなりませんよ。
　大体、従来政府自体が国民に対して説明したのは、建設国債というのは資産の裏づけがあるんだ、だから健全でいい国債なんだ、こう言っておったじゃありませんか、予算委員会でもどこでも、大蔵委員会でもそう言っとったじゃないか。赤字国債というのは消費的な支出に使われるものであるから、これは大変危険性を持つものであって、この種国債は出すべきものではないんだ、しかし今やむを得ず出しておるわけだ、こういうように説明をされてきたと思うんですね。国民はそういうように理解しておりますよ。私どもも、大蔵省やあるいは大臣の説明をそういうふうに受けとめておりましたからそのつもりで考えておった。今になってこれは同じ性格でございましたということには私はならないと思うんですね、どう考えてみても。建設国債というのは資産が残るから後世代の人たちにも負担をさせる、これはわかりますね。これはわかる。今のように六十年、八十年という寿命を持つ投資となるわけですから、これは話もわかります。しかし、従来の政府の建設国債六十年償還の後世代負担論、これは私も否定はしませんが、赤字国債についてはツケだけが後世代に残ることになるんですね。
　しかも、六十年ということでもって出てきたということになったらどういうことになりますか。今オギャーと産まれた子供が六十歳になるんですよ、その時期は。私どもは国会議員として二十歳以上の方々からは負託を受けているけれども、その後の後世代の人たちからはそういう負託は受けてない、そんなことはできるものじゃない。建設国債については理由もつくし、後世代の皆さん方にも理解をしてもらえるだろう。しかし赤字国債、特例国債についてはそういうことにはならないんじゃないかと私は思うんですがね。あるいは今まで学者先生方からはそういう意見も出ていることも私も承知しておりますが、大蔵省は、あるいはまた大蔵大臣はそうしたものとは違う立場で、さっきも言われておりましたが、私どもは実際に財政を預かる責任者の立場からいろいろ申し上げてきた。ということをしばしば聞いておるわけでありますが、そうだとすればこれはいささかいただけない内容ではないんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほどの私の説明が不十分な点があったかと思いますので、もう一度御説明いたしたいと思いますが、財政審のこの報告にもまさに委員が御指摘のような観点がまず書いてあるわけでございます。ちょっと読まさしていただきますと、「特例公債償還ルールについて」という題でございますが、そこに、「仮に、特別会計において特例公債の借換えを行うこととした場合」、仮にですね、「その償還ルールをどのように定めるかが問題となるが」、次のところでございますけれども、「本来、できるだけ早く残高を減少させるべきである特例公債の性格を考えれば、あらかじめ新たな一定の年限による償還ルールを設定する適当な理由は見出し難いと思われる。」というふうに書いてございまして、その後、「しかしながら、特例公債については厳しい財政事情の下でも可能な限り残高を減少させていくことが望ましく、また現行の総合減債制度の下では」、あと若干省略いたしますが、一・六という方法で繰り入れていって、建設国債同様の償還の方法があるので、仮に、先ほども申し上げましたように、最小限さしあたりこの方法によって考えてみてはどうかということでございます。しかし、最初に申し上げましたような財政の節度、できるだけ特例公債を減らしていくというこの大前提がございますので、仮にそういうことで一応考えてみたとしても、今後この問題については幅広い観点から議論を行って、今申し上げましたようなことを十分念頭に置いて検討を進めていけと、こういう報告をいただいているわけでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げました建設国債の償還方法がそうであるから特例公債もそうなんだということは考えてないわけでございまして、委員がおっしゃいましたように、十分その点は我々としても念頭に置いているということでございます。
○赤桐操君　五十九年の財確法案、三章の赤字国債償還のための起債の歯どめの問題、それから財政当局が今説明されておりまする法案六条一項の赤字国債「償還のための起債は、国の財政状況を勘案しつつ、できる限り行わないよう努めるものとする。」、これは今説明されておりますね。この規定ですけれども、正直に申し上げて、この規定が有効に今後の将来にわたって機能すると、こういうように判断されますか、現実の問題で。だから、私どもは六十年になっちゃうんじゃないのかと。建設国債と特例公債との間には考え方に相違がございます、私どもの方は提案しておりますけれども、それは違う考えておりますと言ったって、何にも歯どめがないんですよ。あるのはこの訓示規定みたいなものだけですよね。努力するというだけの話です。私はきのう本会議でも指摘いたしましたけれども、これは機能しないだろうと私たちは考えているわけですね、この訓示規定は。
　だから一体、こういうものがあるから、あるいは財政審等でもいろいろそういうあれをやっておるということになったと言われたとしましても、ちょっと私どもの立場からすればこれはいただけない内容だと、こういうことに考えざるを得ないじゃありませんか。この点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題議論する間に、お互い財政の専門家の議論とまた政治家の議論とそれぞれあろうかと思うんであります。建設国債と赤字国債の問題につきましては、これは概念的に、赤桐さんのおっしゃること、私は同じ考え方であります。
　ただ、公債政策そのものをもう一つ考えてみますと、たとえこの資産が残るものであるにいたしましても、今日の時点で例えば五十兆を超す予算の中の一八％が国債費であります。言ってみれば利払い費であります。本来予算というものは、財政支出というものは二つの要素があって、一つは国民が共通する道路とかあるいは学校とか、そうしたものに対して財政がそれに対応していく。いま一つは富の再配分の機能だと思うんであります。あるところから御負担をいただいて、それを生活保護とか等々の足らざるところへそれを還元していくという富の再配分の機能があろうかと思うんであります。その後者の富の再配分という機能から考えてみますと、いわば利払い費というのは、どちらかと言えば、具体的にどれだけ個人がお持ちになり、どれだけ企業がお持ちになり、それはわかりませんけれども、いわば利潤を生むところへさらに利払い賞として国債費という形で出ていくわけでありますから、ある意味においては富の再配分が意図せざるところへ行くという意味で基本的にいいことじゃない、まあ極端な言葉を使いますと。それがもう一つ基本にあろうかと思うんであります。
　しかし、そういう性格を持つ中においても、今まで御議論なさいましたように、建設国債というものに対しては資産が残り、そしていずれにしても後世代の国民にその負担を求めるわけでございますけれども、それは国債という名において債権自身も持っていただく、結果としてはそうなる。だから、後世代の納税者は人により債権者であり、債務者であるという両方の側面を持つということにもなるわけであります。したがって、赤字公債ということになりますと、まさにそのときばったりの消費的経費にこれが使われていく。
　で、ただこれに対しても、これは私の議論ではございませんけれども、議論の中にはある議論といたしましては、それによって後世代の納税者たちは高い教育を受け、あるいはそれだけに世界に冠たる日本民族としての諸要素を、自分たちにツケは回りながらも、有形でない無形の資産というものが人一人一人に残っていくから、赤字公債というものもそれなりの意義があるものじゃないか、こういう議論をする人がおるんです。これは私の議論じゃございません。
　それで、その議論をしたら全く歯どめない議論になるじゃないか。したがって、公債政策の節度というものには、やっぱり四条公債と特例公債というものが厳然として存在しておるというのがあるべき姿である。
　そこで、今度借りかえを行うということになりますと、言ってみれば、この特例公債と建設公債のある意味において区別がなくなってしまう。だが、特例公債というものは、財政審等々でも御指摘なさっておりますように、可能な限り速やかに償還すべきである。されば可能な限り速やかに償還するということになると、その方法やいかにということになりますと、それにもおのずからある種の計画が必要であろう。その点については幅広くもう一遍検討してみようじゃないですか。が、特例公債の持つこの六十年というものを最小限のものとしてこれを守っていく、最小限既に確立しておりますところのこの四条公債の方法によることとするということで、最小限のものをそこに置きまして、そしてそうなると、きのうの御議論にもございましたように、あるいは十年とか二十年とか、あるいは三十年、二分の一とか三分の一とか、いろんな議論も出てくると思います、その幅広い議論の中には。が、できるだけ早くなくすべきものであるという考え方で、借りかえというものをお許しいただく法律を出して、そのできるだけ早く返す計画は、さればこうですということをにわかにこれを策定していくというのはなかなか困難な問題だ。で、策定すれば、場合によってはそれがそれまでに返せばいいというある意味においてイージーな環境をつくることにもなるかもしらぬ。だから、この問題は年度ごと精いっぱい努力して、そしてその六十年の問題がやってくるまでに衆知を集めて、幅広く各方面の意見を聞いて検討しましょうということに、この財政審でもいろんな議論を、私のような政治論でなく、専門的な議論の中から出た結論というふうに私はこれを受けとめておるわけであります。したがって、今いわゆる無形の資産が残るという話をしましたが、そういう議論をする向きが皆無ではございませんが、私はそれをとりません。それをとるのがある意味において一番危険な財政運営だと思いますので、渋ちんだと言われようとも、その議論はとらないという考え方を今後とも貫いていこうと思うんであります。
　これを非常に短絡的な点で考えた場合に、例えば減税財源を赤字公債によって補てんするという立場をとった場合、一つの企業経営のあり方の中では、今日借入金をして設備投資に回しても、数年後それが果実を生めば結構だと思います。それは企業の責任の中で結構なことだ。仮にそれが失敗したらそれもまた企業の責任であろうと思います。企業責任の範囲内において埋め込まれるべき問題である。しかし、国の財政ということになりますと、それが予算が単年度主義であるという厳しい現状と、仮に失敗に終わった場合は、それは一企業責任ではなく、国民全体がその責任をかぶることになりますだけに、そういう施策はとれないという意味で、いわば後世の負担、無形の資産が残るという考え方の議論をちょっと言の葉に上せましたので、私自身はその考え方を持っていないということもつけ加えてお答えの中へ含めさしていただいたわけであります。これはちょっと横道に入りまして申しわけありません。
○赤桐操君　大臣、私、歯どめの問題を今心配しておるんです。皆さんみんなそれを考えておると思うんです。少なくとも今のお話の中では、国の財政状況を勘案しながらできる限りそういうことはやらないようにするんだと、こう言っているわけでありますけれども、この国の財政状況の勘案の問題あるいはできる限り行わないように努めると言ったって、私どもにしてみれば、これは機能しないだろうと、こう考える。あなた方の方は、これはかなり大きな重みがあるんだと、こう言っておるわけですが、そうなってくると、考え方についての相違があるように思うんですね。どういうようにこれは理解したらいいんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今お話しのように、特例公債の借りかえを認めると歯どめがなくなるのではないかという御議論は、これまでの御審議の際もいろいろ御心配が出ておったわけでございます。したがいまして、我々としてもこの問題につきましては非常に重く受けとめておりまして、今回法案をお出しする際も、これにつきましては、いろいう可能な限り検討し、いろいろのものを歯どめとして置けないかということを考えたわけでございます。
　そこで、借りかえ禁止規定を削除いたしますと、まず第一に、制度面でどういう問題があるかということと、それから財政の運営面でどういう節度を保っていくかというふうに二つに分けて考えられると思います。
　まず第一に制度面でのお話でございますけれども、御存じのように、国債整理基金特別会計法第五条の規定をごらんいただきますと、そこには国債の借りかえについてきちっと限定が入っております。そのところを読んでみますと、「償還ノ為必要ナル類ヲ限度トシ」ということでございます。したがいまして、借換債を発行いたしましても、これはあくまで償還のためということで、大きく枠がかかっているわけでございます。
　それから、それでは制度面で具体的に償還のためとは言うが、どうやっていくかという点でございますが、これにつきましては、先ほど来いろいろこの場で議論がございましたように、さしあたり最少限四条公債の償還ルールによることとするが、しかし財政の事情が許せばできるだけ速やかにその残高を減らしていく方向で努力するということでございまして、その点につきましても、くどいようでございますけれども、法案の中にそのための努力規定を入れているわけでございます。制度面ではそういう点の措置を我々としては念頭に置いているわけでございます。
　次に、財政運営面でどういうことがあるかといいますと、これはまず第一段階といたしましては、いわゆる新規財源債としての特例公債から六十五年度に脱却することに全力を注ぐということでございます。御存じのように、新規財源債というのは、新たに生じた貯蓄の中から消化してもらうわけでございますから、これは六十五年度までに全力を挙げてそういう財源債の発行から脱却する。脱却をし終わりますと、もう特例公債はそれ以降は残高がふえないわけでございますから、その六十五年度に残りました残高、一応仮定計算例でいきますと六十六兆円程度ございますけれども、これをその後、第二段階としてその残高をできるだけ減少していく方向であらゆる努力を払っていくということで財政運営を行っていくということをしばしば国会等の場を通じまして明らかに申し上げているわけでございます。
○赤桐操君　そういうことは、あなた、当たり前の話なんで、歯どめじゃないよ、そんなものは。これは少なくとも財政運営の原則じゃないですか。それは当たり前の話ですよ。それなら何も六十年に延ばしちゃってそんなことをすることはない。このままずっと償還期限が来たものについて努力しながらやっていってできるはずじゃないですか、財政状況よくなれば返せばいいんですから。できない場合には国会のこうした機関に諮って相談していくということで、財政民主主義を貫いていけばこれはできるはずだと私は思うのですよ。そういうことは私はちょっといただけないな、これは残念ながら。その規定や条文は当たり前の話ですよ。これは原則なんだ、財政当局の当たり前な当然踏まえておかなきゃならぬ原則じゃないですか、それは。特例公債発行の経緯から考えてみてもこれはもう当然のことであって、ここで言わずもがな、載せるほどの内容じゃないと、こういうふうに私は考えるのですがね。この点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは特例債というものは可能な限り財政事情の好転なり、あるいは歳出の削減なりで返すべきであると、これは当然のことであると思うのです。しかし、借りかえをせざるを得ない状態に立ち至ったという変化からしますと、五十九年度に発行いたしますものに対して借りかえ禁止規定を付さない。が、それの償還期が来るよりもなお苦しい財政状態の中に来るであろう既発債の償還期というものを考えれば、整合性からいえば既発債をも含めて借りかえ禁止規定はこの際外さしてもらいます。されば、特例債のこの本来の性格というものはどこに残るかというあかしは、当たり前のことだという批判をいただくのは当然でありますが、この訓示規定というものがあることによってそれのあかしというものを法文の中に生かすということもまた、この国会、国民に対するあかし、そしてなすべき法文の中へ入れるべき性格のものではないかという考え方に立ったわけであります。
○赤桐操君　同じことを繰り返して御答弁いただいておりますけれども、実際簡単に言えば、これは私どもの立場からすれば、何も歯どめじゃないじゃないか。全くのしり抜けじゃないのか。このままずるずるずるずる六十年金部建設公債と同じように扱われていくことになるんじゃないか、こう僕は質問しているわけなんです、はっきり言えば。それに対する答弁になっていますか、今の御答弁は。国民に納得させられますか、この論争を通じて。私は端的にお伺いしているんですよ。これは歯どめになりますかと言っているんですよ。気にもしないでしょう、こんなものは。
　これは今まであなた方財政当局として当然の常識であり、当たり前のことじゃないのか。これは言わずもがなのことじゃないのか。大蔵大臣、大変もっともらしく説明されるから聞いているとだんだんだんだんそんな気になってくるけど、終わって帰ってみてよく考えてみると、何かごまかされたような気がするんです。予算委員会でもよく僕はごまかされたんだが　　ちょっと失言しました。これは訂正しますが、なかなかうまいんだ、大臣は。だから、だんだんだんだん引きずり込まれていくんだけれども、後で考えてみると何のことはないんだ。私が質問したことは一つも答弁されてないということが後でわかる。どうも今もそういう形で引きずり込まれたような感じがするので、これはいかぬと思って、今、私もはっと自分に返って言っているわけなんだけれども、これは大臣、まじめに質問しているのを、国民の代表で僕ら質問しておるんだからごまかしちゃいけませんよ、ちゃんとはっきり言わなけりゃ。
　大体この訓示規定というものは無理な話だよ。私はそう思う。率直に申し上げて、これはしり抜けたと言わざるを得ないと思うんです。しり抜けの法案ですとあなた方言えないから、この訓示規定は我々の努力目標の規定でございますと、こう言っているだけのことじゃないですか、端的に言えば。しかし、これは間違いなく訓示規定ですよ。効果を発揮するということはあり得ない、私はそういうふうに考えている。これは日本だけじゃない、諸外国でもそうだけれども、借金財政へ一遍入ったらなかなか脱却できないんです。そういう事実から考えていってみても、そう簡単なものではないということがわかる。そこで、このための起債に少なくとも一定のもっと厳しい義務づけをすべきではないのか、返還に対して。そういうことを言っているわけなんです。答弁になっていませんよ、残念ながら。
○国務大臣（竹下登君）　これは、だから最小限の措置として、今日ございます建設国債と同じ償還の規定は最少限の措置としてあるわけでございまして、本来はあしたにでも、これは不可能なことでございますけれども、返していくべき、減らしていくべき性格のものでございますだけに、そこに新たなる償還計画に対する法文等をつくるというのは、これは事実上その理由を見出すことは難しい。これは私も表現に随分工夫されたと思います。「特別会計において特例公債の借換えを行うこととした場合、その償還ルールをどのように定めるかが問題となるが、本来、できるだけ早く残高を減少させるべきである特例公債の性格を考えれば、あらかじめ新たな一定の年限による償還ルールを設定する適当な理由は見出し難いと思われる。」。なるほど言われてみればそうだな。私も考えてみてなかなか適当な理由は見出し難いなと。そこで、「特例公債の具体的な償還方法については大量償還の始まる六十年度を目処に、幅広い角度からの議論を行い、なお検討を進めていくことが適当と考える。」というのを財政審の小委員会の報告でことしの一月十八日にちょうだいしたわけであります。
　本来、おっしゃるとおりに、早く残高を減少さるべき性格の特例公債でございますから、だがしかし、今おっしゃいましたように、これが無限に続いていくということの最小限の歯どめは何ぞやということになりますと、既になじんでおります建設国債と同じものを最小限まず置いていく、それで大量償還の始まる六十年までに国会の議論等を集約しながらこれを考えて検討していこう。が、訓示規定というものが仮になかったといたしますならば、これまた赤桐さんからしり抜けの標本じゃないかと言われる。訓示規定というのは相当なあかしとして、赤桐さんにはそんなのはあかしじゃないとおっしゃるでしょうが、私はあかしとしてこれが残っておると思います。財政の節度というものは、いかに訓示規定だ、努力義務だとおっしゃっても、それはあかしとしてあるべきのが本来の姿じゃないか。
　この議論はある意味においてエンドレスに続く議論のような気も私もいたしますし、仮に私が赤桐さんとそのところを異にしておったとすれば、今赤桐さんのなさったような質問を一生懸命でするであろうなということを考えながら本当は御提案申し上げた法律であります。これは正直に申し上げます。
○赤桐操君　これでやられちゃうんだ。
　それで、私も非常に口くどく申し上げるんだけれども、ずっと今までのことを考えてみますと、四十年に建設国債の発行が行われてきております。それから五十年度から赤字国債、特例公債が発行されてきている。そして五十九年度の段階で赤字国債の借りかえが提案されてきている。十年に一遍ずつこういう形でもって国債政策というものをめぐって不健全化の度合いを増してきているわけですね。これは大臣お認めになると思います。しかも、この間に国債になれ過ぎてきておって、大蔵省、財政当局はもちろんでありますが、警戒心もかなり薄らいできている。あるいは国債に対するところのいろいろ危険であるとか、一番最初にこれが扱われたときのそういう初心というものがなくなってきている。これは大変な段階に今置かれているように私は考えるのです。国債に対する見方とか受けとめ方や扱い方について私はそういう気持ちになっていると思うのです。だから、こうしたものが、訓示規定のようなものを入れて、いかにもそれが大きな歯どめのような格好で説明をされるようになってきている、そうした背景があるのではないか。そういう精神的な状態や環境がつくらられてきているのじゃないだろうか。これは四十年以降二十年間を顧みてみると恐ろしい現象じゃないかと私は思うのですが、大臣はそういうようには考えられませんか。
○国務大臣（竹下登君）　今の赤桐さんの議論はいわゆる国債麻薬論、少しオーバーな表現をしますと、それにつながるのではないか。一遍その政策、なかんずくそれが特例債であった場合、国民に歳出削減の痛みかあるいは負担増の痛みを分かっことを求めなくして、特に日本の場合、世界に冠たる貯蓄率でございますから、そういうものがあるだけにイージーになって、振り返ってみたら、後世代にまさにツケを回す安易な財政運営の体質になれて、一度手を突っ込んだ麻薬に侵されたと同じような体質になってしまっているんじゃないか。それは私も国債がある時期における不況時等において、大きな景気てこ入れ策として財政が対応する場合の機能としては十分に認めますが、なかんずく特例債の持つ性格は麻薬論に通ずるものがあるという事実認識は私自身も持っておるつもりでございます。それだから難儀しているわけでございます。
　もう一つ、これは私見でございますから大蔵省の考え方であるわけじゃございませんが、よく私、議論をする中で考えることがございますのが、いわば間接税の問題について、麻薬などという表現をしようとは夢にも思いませんが、間々かつての先進国等で間接税依存型の財政運営になった場合に、入る直前まではかなりの批判を受けつつも、一度入ると物価に転嫁すればそれで済むという安易さから、どんどんどんどん直間比率の間の方がふえ過ぎていって、それが気がついてみたら五〇とか六〇とかが国民負担率となって、そして隣の失業保険をいただいていらっしゃるおじさんと勤労しておる青年との間に、隣のおじさんを自分が知らず知らずのうちに養っているということから、勤労意欲そのものを失わしめてきたというのがよく言われる先進国病というやつじゃないかなと、こういう感じです。これは私の自論で申し上げたわけじゃございません。そういう議論をよくする場合がございますので申し上げただけであります。
　したがって、間接税というものにも、もちろんこれはいい面がございます。選択の自由もございましょう。そして総じて脱税は少ないでございましょう。が、しかし、それのみに傾斜がかかり過ぎた場合、そのようなこともあり得るという感じを持ちながら、それ以前にもっと、今御指摘なすった麻薬論といいますか、特例公債に体質がなれていった場合、それは大変なことになる。その節度だけは持ち続けていかなきゃならぬ。したがって、いわゆる政策インフレといいますか、調整インフレということにも私はくみしてはならないことだと。戦時中の国債が超インフレの中に、我々に何の痛痒も感じないままに消化されたということは、あれはちょうど同じ年配の我々としまして、敗戦とか大混乱とかいう中に、我々はそれがアブノーマルなものであるということを全体がアブノーマルだから許容したんじゃないか。我々の子や孫がそういうものを許容するような環境をつくらしてもならぬし、またそういうものになじむものではないから調整インフレというものにもくみすことができない。
　これは若干自論でもございますけれども、そういうことを考えておりますだけに、今赤桐さんの指摘される、いわゆる特例国債に歯どめを失い、財政の節度を失う体質になってはいかぬということは、絶えずみずからの心に言い聞かせ、国会等でも指摘を受けながら、絶えず指摘を受けて、余り毎日指摘を受けておりますとマンネリになりがちな点もないわけじゃございませんが、その衝にある者はそのことだけはいつも考えていなきゃいかぬことかなと。幾らか赤桐さんに引き込まれまして、ちょっと横道にそれましたけれども、素直に申し上げます。
○赤桐操君　私は、この赤字国債の借りかえ禁止の問題が取り除かれて今提案されているわけですけれども、これでまいりますると、一つの大きな財政運営上の新しい転換期に入るんじゃないか、こう思うんです、率直に申し上げて。ここで大きな歯どめがなくなるということになるわけで、そうすればこれはある意味においては、二十年前、四十年当時に国債が初めて発行されるときに大論争が行われて、幾つかのこれに対する非常に貴重な三つ、四つにわたる論議が集約されておりますね。
　しかし、現実の問題として私はそれを考えながら、今この提案を見ると、まさに二十年前の四十年当時に匹敵するか、それよりもっと大きな段階に来ているんじゃないか、こういうふうに考えさせられるんです。大臣は大分慢性化されておるかどうか知りませんが、率直に申し上げてそういう事態じゃないだろうか、こう思うんですよ。ということは、これで政府自体として私は解放されたといっても過言じゃないと思うんですね。精神条項だけなんだから、何の圧迫感もなくなると思うんですよ。
　それで、言うなれば、この赤字国債は端的に申し上げれば、六十年間どっぷりつかり切っていくことができるわけなんです。そういうことにすればできないわけじゃない。これはまさにたれ流し状態と同じだ、私はこういうふうに言わざるを得ないわけなんです。
　だから、今回こういう大変な措置がとられることになれば、私は二十年前の状態ところじゃなくなるんじゃないか、もっと重大な転換期に入ってくるんじゃないだろうか、こう考えるわけでございます。
　大臣はどのようにこれを受けとめておられるか、ひとつ伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　昭和四十年度予算の補正のときでございます。当時、佐藤内閣、大蔵大臣が福田赳夫先生、で昭和四十年七月内閣改造がありまして、それから議論をされて、私は内閣官房副長官でございました。今までの閣議というものの中で、あのときぐらい閣議の長かったことは私の体験上ございません。
　しかし、あのときは、今日と非常な違いがありますのは、確かにオリンピックの翌年でございますから戦後最大の不況でございました。したがって、まさに戦後最大の不況のあのときだから、建設国債でもなければ今で言う特例債でもない形の公債でございます。
　それで、いろいろ議論されたのは、インフレに対する歯どめという問題がございました。が、結果として、あれは即効性があった。だから戦後最大の不況も、高度経済成長が昭和三十五年から始まりましたといたしまして、その半ばで戦後最大の不況が一時的にあったが、私は公債政策が最も巧みに機能した結果としては即効的役割を果たしたと思います。今度の場合、より悩みますのは、まず即効性がございません。借りかえ禁止規定を外すことによって、あしたからよくなるという即効性がございません。そういうところにこれを議論しますにつきまして、五十七年度補正予算ぐらいのときから逐次御議論をいただき、そして五十八年度予算のときからまた御議論をいただきながら、財政審に持ち込んで基本的な議論をしていただかなきゃいかぬのだなという方向を、自分で誘導したわけじゃございませんが、たどってきたわけでございます。たまたま私自身が続いてこの職におりましたので、そういう経過をたどったというふうに思うわけであります。
　でございますから、この問題の重要性というのは、なかんずく即効性の期待された四十年度などというものを考えてみますと、大きな相違のある問題でありますだけに、より重く受けとめるべきことではないかという事実認識は私もいたしております。赤桐さんから質問を受けても、多少ニュアンスにちゅうちょ逡巡しつつも、五十八年度の特例債も借りかえ禁止規定があることによって歯どめでございますと申し上げておるんですから、同じ人間がやや同じような委員会で、今度はこれもやむを得ざる措置でありますと、こう答えておるんでありますから、それは心中じくじたるものがあるということは、これは事実であります。
○赤桐操君　私は、そこでずばり伺いたいと思うんですが、要するに私どもの受けとめ方からすれば、このままでいくならばたれ流し的な状態になっていくんじゃないかと、こう考えるわけです。したがって、この赤字国債が少なくともゆるふんの状態になっていくということになれば、必ずこれは財政紊乱が出てくるわけでありまして、何としても赤字国債だけは早期に処理していかなきゃならない、そういう性格のものだと思います。したがって、この赤字国債、十年の償還の原則、これだけは絶対に放棄すべきじゃないと、こう考えるんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員の御質問の御趣旨は、赤字国債を十年で償還するという従来の方針はこれを放棄すべきではないということだと理解いたしますと、現在の借りかえ禁止規定をそのまま置いておくと、こういう御意見と理解してよろしゅうございますか、今の御質問は。
○赤桐操君　そうです。
○政府委員（平澤貞昭君）　その問題につきましては、今回の法案は委員の御意見と違う内容になっておるわけでございまして、これにつきましては、本委員会において今までるる政府当局といたしましても法案の趣旨を御説明申し上げたわけでございますので、我々としては委員の御意見と違う法案を今お出ししてお願い申し上げているということでございます。そういう意味でよろしくお願いしたいと思います。
○赤桐操君　いろいろと大臣や財政当局の説明を承っているというと、どう私たちが皆さんの立場に立って考えてみてもこれは歯どめにならない、機能しないだろう、こういうように考えられるので、いろいろお尋ねの結果として、十年という期間というものはとうとい期間ではないのか、これはもう我々は死守すべきではないのかと、こういう感じになって今申し上げているわけですよ。私どもの立場からはそういうような提案をしておりませんから、よろしくお願いしますと言われたんじゃ、今の論争は何にもならないことになるわけです。あなた方の意見も聞いた、私の言うことも聞いてもらった。しかし結果的には歯どめになりますと言い切れないじゃないですか、皆さんの方からだって。だとするならば、十年という今日までやってきたところの実績というものはとうといことでないのか。この十年をとりあえずきちっと守っていくという姿勢は国民の皆さんに対しても出さなきゃならない。国債というものは国民の皆さんの信頼がなければ成り立たないものでありますから、その国民の皆さんの期待にこたえる道ではないのか。幾ら財政運営が厳しいといえども、少なくとも筋目というものを立てるべきじゃないのかと、こういうことで今申し上げているわけなんですよ。ですから、法案の修正を行って、これは少なくとも十年で償還するようにすべきじゃないか。大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに特例債十年償還というのは今までのもとより原則でありますし、だから今度の場合は、十年ごとに一枚一枚は現金で償還をいたします、それは守りますが、償還のための財源を借りかえという措置によって行わなければならなくなったのを許容していただきたいという性格でございますから、確かに赤桐原則論に対してはその方法は変えてくださいと、こうお願いしておるということを率直に申し上げざるを得ないというふうに考えます。
○赤桐操君　この赤字国債の償還について、私は歯どめということをずっと一つの考え方の基本に置いて今お伺いしてきたわけでありますが、これは五十九年度のものについても同様であります。少なくともこの歯どめの考え方に立って原則的にやるべきじゃないかと、こういうことを重ねて申し上げておきたいと思うんであります。
　それからまた、今いろいろこれからの問題について言われておりますが、今後の問題についても、六十年ずっとたれ流しでいかれたんじゃ困るわけでありまして、これに対する一定の歯どめというものを具体的に今私が申し上げたような形でとるべきでないかと思うんですよ。このことについては大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる歯どめ、いろいろな歯どめがございましょう。一つは、政府が明らかにしております六十五年度までを努力目標として、まずは新発債を抑える努力をいたします、その後残高全体を抑えますと、これも一つの歯どめだと思います。それから申し上げましたいわゆる努力規定、訓示規定、これも歯どめであると思います。しかし、今まで非常にわかりやすかったのは、特例債は借りかえいたしませんと、これはまさに歯どめとして国民にも非常にわかりやすかった。それが借りかえをもせざるを得ないということになると、その歯どめがなくなってしまう。そうすると、これに対する今の借りかえ禁止規定に相応するような一つの歯どめとしては、一つの考え方としては、六十年の三分の一の二十年とか半分の三十年とか、あるいはそういう議論もあり得るかもしれません。しかし、それは可能な限り速やかに返すべきものを一つの年限を提示することは、直ちには正当な理由がそこには見出しがたい。そこで、大量償還の始まる六十年までに衆知を集めて検討をしなさいということに財政審の報告等もなっておりますので、そういう報告等に基づきながら、国会の論議等を通じて、その問題に真剣に検討を続けていきたいというのが本日申し上げる限界ではなかろうかというふうに考えます。
○赤桐操君　私はいろいろお尋ねしてきた一時間余にわたった内容をもっていたしましては、残念ながら政府の説明は国民の皆さん方を納得せしむることにはならないじゃないかと、こういう結論に到達をいたしました。したがって、今申し上げた考え方について、政府自体として再検討されることを強く要望いたしておきたいと思います。
　それでは、時間の関係がありますので、財確法と電電公社特別納付金、専売公社の納付金関係の問題について若干伺っておきたいと思います。
　この財確法案四条では、電電公社から二千億、専売の方から三百億、合わせて二千三百億の納付金を納付させることにいたしておりますけれども、これについての経過の御説明を願いたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　五十九年度予算の編成に当たりまして、歳出面では、御存じのように、一般歳出の伸びを対前年度若干、三百数十億の減というような厳しい予算を組んだわけであります。しかし、片方歳入面におきましては、そういう中で税外収入等も努力いたしましたが、やっと赤字公債について五千二百五十億円の削減が可能となったような大変厳しい状況であったわけでございます。そういう厳しい予算編成の中で、今申しました税外収入を何とか確保できないかということで各方面にいろいろお願いしたのでございます。
　その中で、電電公社と専売公社から納付金をいただけないかということで、従来納付金をいただく場合には積立金を取り崩していただいていたわけでございますけれども、今回は、そういう積立金ではなくて当期利益金の中から、いわゆるストックからではなくてフローから納付していただこうということでお願いしたわけであります。電電公社について申し上げますと、見込みではございますけれども、五十八年度において三千四百億円の当期利益金の見込みがございますので、その中から二千億円ということでございますし、専売の方は、六百億ちょっとの見込みでございますので、その中から三百億円ということで納付をお願いするということでございます。その意味での規定を今回の御審議願っております法案の中にも入れておるということであります。
○赤桐操君　電電公社の方からの四年間にわたって納めた金額は四千八百億円、こういうことになっておりますね。五十九年度分については既に前倒しで納付済みである。それをさらに今回追加納入をさせる、こういうことになるわけだ。これは大変酷なやり方だと思うんですね。また今三千億の剰余金が出ておると言っておりますけれども、電電公社というのは政府とは別な公益法人ですよ、率直に申し上げて。公社の経営努力と電話加入者の利用の中から出てきた利益金じゃありませんか。これを一般会計の穴埋めに使うということについては、本来これはやってならないことじゃないかと私は思うんですね。この点私は、政府の姿勢については若干安易過ぎるんではないだろうか、こういうように考えております。
　それで、今の電話料金なんかの値上げ等も考えてみると、値上げは受益者負担で全部行われてきている。しかし値下げはやらない。受益者に対する還元はいささかもしていない。そうして三千億を超えるその金については剰余金とみなしている、召し上げる。たばこについても同様の形をとる。こういうことは、これは本来なさるべきことではないのではないかと、こう思うんですが、この点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　電電公社から納付金をちょうだいするということは今、赤桐さん御指摘のような問題がございます。それは中距離を下げるとかいろんな問題をも含めて、絶えず念頭に置いておった問題でございますが、政府としての考え方は、先ほども申し上げましたが、とにかく予算編成において徹底した経費の節減合理化を行うと同時に、いわゆる税外収入というものの見直しを行って、財政改革のあかしたということで公債減額を最大限にやろう。そこで、電電公社に対して二千億円を国庫にお納め願いたいと、こういうことをお願いするに至ったわけであります。専売公社も同じことであります。
　とにかく、今までちょうだいをしておりますだけに、それを一年繰り上げてちょうだいして、これで約束終わりというところへまた五十八年度の利益の会計からとはいえ、そこへ手を突っ込んだ――手を突っ込んだはちょっと表現は悪いですが、お願いをしたということでございますから、それなりにはじくじたるものが私なりにございました、今後こういう措置はとりませんという趣旨の答弁をしてきておるわけでございますから。
　しかし、だんだん見てみますと、電電公社、今本社へ行ってみましても、エレベーターが使えぬようになっております。エレベーターが使えないようにという表現はちょっとおかしいんですが、要するに皆三階までは歩いていけと、そういう厳しい経営姿勢の中で合理化されておる。そういう努力の中で毎年度、五十二年度以降、三千六百億円から四千五百億円の利益、だから大変良好な経営にある。五十八年度においても三千四百億円程度の利益が見込まれる。そうなれば、税外収入ということを国会でたびたび申し上げておる立場からすれば、私が昨年の暮れぐらいの国会で、よだれが出るほど欲しいものではございますということをアナウンス――アナウンスじゃございません、予告と申しますか、素直なそういう気持ちを一遍お伝えしておきまして、それから随分お願いをいたしました、御協力をいただいたと。これには深くこうべを垂れて、ありがとうございますと言うほかにはないというぐらいな気持ちでございます。
○赤桐操君　時間の関係がございまするから、御答弁も簡単に願いたいと思いますが、要するに、五十九年度の納付金、これは私は賛成できません。一般会計がいかに苦しいからといって、こうした筋違いのことというのは許さるべきものではない。まさに見境のない取り方だと言っても過言ではないと私は思います。
　そこで、次に移りたいと思うんでありますが、電電公社の民営化と株式の関係が大分最近論議されてきている。新聞にも出てきておりまするし、各種雑誌にも載せられてきておる。そこで郵政関係の担当の方から伺っておきたいと思います。簡単にひとつ要約してお願いしたいと思いますが、電電公社に関するところの民営化の法案が今出ておりますね。これについてはこれから大論議がなされるだろうと思いますが、仮にこれが実現されたと仮定しますね、公社が民営化されていく。この場合の株式のプロセスを御説明願いたいと思うんです、どういうふうに推進していくのか。
○説明員（五十嵐三津雄君）　現在、国会に提出をいたしております日本電信電話株式会社法案、この法案の中で株式の扱いがどうなるかということを簡単に御説明申し上げますが、電電公社を民営化し、株式会社化していくという中にありまして、法案で予定しております期日、六十年の四月でございますが、このときに、株式は電電公社に割り振られる、そのときに割り当てられる、これに対して、現在の電電公社が丸ごと現物出資する、そして割り当てられました電電公社のその株式は無償で政府に譲渡される、こういう過程になってございます。処分の問題につきましては今後の課題になっているところでございます。
○赤桐操君　そうしますと、これがまた一つ大きな問題になるんですが、新聞などで見ると、大分財源確保の関係でこれがまたねらわれてきているというように思います。
　最初、全株を電電公社民営化と同時に公社関係が持っているわけですから、それをそのままお伺いいたしましたとおり国の方に移管される、それを大蔵省が保管されることになると思うんですね、所管省として。そうすると、これが三分の一になるまで売却していくわけでありますから、当然そこには利益金が出てくるわけですね。こういう場合において、これは行政の考えだけでもって専行されるということになるというと、これは、先ほどの話しやありませんが、もっと大変がめついやり方が出てくるだろうと思うんですね。今あるところの電電公社の持ち株というもの、想定される持ち株は、これは経営努力と、さらに加入者の協力によって得たものでありまするから、それはそういう形でもって専行さるべきものではないと思うんですね。これは明確に一つのルールに従ってその処置というものがなされていくべきだと思いますが、大臣、簡単に御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　この問題、各方面でいろんな議論があることは私も承知しておりますが、しかしこれは法律が通ってそういう事態になった六十年度以後の問題として、また株式の売却につきましても国会の議決も要することでございますので、検討すべき問題である。今よく言われております、大蔵省はそれを全部財政再建の原資にしようと思っているんじゃないか、一方ではもっと研究開発にと思っているんじゃないかとか、いろんな議論もされておりますが、私はそれは六十年度以後に議論されるべき課題であろうということで冷静に見守っておるところであります。
○赤桐操君　重ねて念を押しておきたいと思いますが、これは本来的には、電電公社から大蔵省に移管されたとしても、いわゆる一般の扱いになるべきような財源ではないと、こういうことだけ一つ申し上げておきたいと思います。
　それからまた、その性格は、今申し上げたとおり、これは国際電電にしても、今の電電公社にいたしましても、技術革新の企業努力というものは大変なものです、率直に申し上げて。そういう状況の中で得たものであるし、また加入者の協力によって得ているものでありますから、この点はひとつ重ねて念を押しておきたいと思います。
　最後に、総括的に私の考え方を申し上げておきたいと思いますが、この約二時間にわたった論争の中で、残念ながら、私はこの提案されておりまする昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案、これは私は残念ながらこのままでいただくことはできません。この特別措置に関する法律案として、そして五十八年度以前のものについては別な法案としてこれは審議をいたしたいと思います。もちろん、五十九年度の差し迫った財政運営に必要な財源の確保を図るための論議については、これは当然先行すべきであると思いますが、その他の既発債の問題等を中心とした、これからのいわゆる「等」の中に入る部分につきましては、別な扱いとしてこれは政府の方で考えていただくべきだろう、私ども同一の論議はできないと、こういうことを最後に申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○鈴木一弘君　前回、私は予算委員会でもかなりこの借換債のことについてお伺いしたんですが、そのことからまず最初、後追いをしてちょっとお伺いをしたいと思います。
　あのときに大蔵大臣が御答弁をなさいました、特定の日に償還が大量に来るという問題がございます。その特定の日に償還が大量に来ると、例えば六十年の五月二十日が一兆六百七十六億、十一月二十日が二兆二千五百九十四億というふうになると、六十三年の五月二十日は三兆五千百五十四億円という大量償還のときが来るわけですけれども、そういうときにどういうふうに資金繰りするかということについてお伺いした。そのときの大臣の答弁の中に、国債借換問題懇談会というものをつくっている、そういうのは前からあったものだけれども、そこで今いろいろお話をして議論をいただいていると、こういうことで答弁がございました。そうして市場の動向とか投資家のニーズとかいうことを勘案して、国債の多様化、そういう国債管理政策の運営をしていかなきゃならないだろうと、こういうふうに言っているけれども、まだ議論の段階だというふうに言われているんですが、それから以降の方向はどういう方向に動きは行っておりますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは借換懇の模様につきましては、理財局長が来ておりますので、正確には後で理財局長からお答えする方が適当かと思いますが、今でも私どもはあのとき鈴木さんに申し上げました方向と大体一致しております。
　それで、借換懇というのは、今も御指摘になりましたとおり、今度の特例債を借りかえるためにつくられたものではございません。これは理財局長さんの方の相談機関として存在しているわけでございますが、従来とも建設公債等の借換期が来ておりますのでいろいろな貴重な意見を賜っておるわけでありますが、私どもといたしましても、せっかくそういうところでそういうことが今までなされておりますので、これらの御議論というのは非常に参考になる御議論であるという認識のもとに引き続きお願いをしておるわけであります。
　その際、鈴木さんなら鈴木さんにも、国債そのものが多様化しておるし、ある日あるとき突如として、まあ突如じゃございませんが、ある日あるときに集中して大量な償還が来ますと、いろんな意味でそれを散らしたりするためにも、あるいは多様化の中で短期国債とかいろんなものが考えられるんじゃないかという趣旨の御議論というのは、専門家議論の中によくある議論でございますので、それが既に出て今議論されておるという状態で申し上げたわけではございませんが、国民のニーズというものによって今までも中期債など山さしていただいておるわけでございますが、いろんな角度から、その多様化の問題ということもございますし、検討をしていかなきゃならぬ課題だというふうなこの問題については事実認識を持っております。が、最近の模様につきましては、あるいはお許しいただくならば理財局長からお答えをいたします。
○政府委員（西垣昭君）　補足して御答弁を申し上げますが、大臣から御答弁がありましたように、国債借換問題懇談会で六十年度以降の国債の借りかえをいかに円滑に進めていくかということにつきまして議論してもらっておるところでございます。
　予算委員会で鈴木先生御質問になったのはたしか三月の中旬だったかと思いますが、あの当時までにたしか五回ぐらい会議を開催したと思いますが、その後も二回ばかりやっておりまして、これからもしばらく続けて懇談会の中でもコンセンサスの形成に努めていきたいと、こういうことでございます。
　そういったことで検討を進めている段階でございますけれども、煮詰まっていないという意味ではあの当時と今とそう変わっているわけではありません。非常に活発に御議論いただいておりますが、まだ結論を得るというような段階には至っていないということはお断りしておきたいと思います。
○鈴木一弘君　あのときの段階から現在に至るまで煮詰まってきていないと。いろいろ資料もいただいて見たんですけれども、率直な御意見等を承るために非公開とされているということですからどういうことが議論されたかわかりませんけれども、しかしその当時と現在と変わらないということになると、大臣が御答弁するときには借換懇もございましてそういう議論もいただいた上でという、何かこれは隠れみのにだけ使っているような感じがしてならないんで、何かそういう点でどうもぴんとこないわけです。
　だから、当然これは私的な諮問機関というか懇談会だろうと思いますから、全体の意見としてまとまって出てくるより、個人個人の意見が局長のもとへ反映され、それがこれからの運用の方へ出てくるということでしょう。メンバーを伺うと、大変立派な人ばっかりでございますから、しかも業界関係というか関係者が多いことですから、そんなに簡単に物がいかないだろうと思うんですが、それにしては、大臣の御答弁がそういう問題は懇談会で議論をいただいてなんていうことをおっしゃるものですから、そうすると、これは何も出そうもない、下手をすれば進歩、進展もあり得そうもないものを何か隠れみのにして、御答弁の詳細なところを、大蔵省の本当の腹のところはお隠しになっていると、こういうふうに受け取れるんですがね。どうでしょうか、意地悪な質問なんですけれども。
○政府委員（西垣昭君）　そういうことでは全くございません。六十年代ということで、もう六十年度は次の予算期でございますので、それまでには準備を整えなければならないわけでございまして、私どもとしてはできるだけ早く結論を出したいと、こういうふうに思っております。
　それから会議を非公開にしておりますのは、それぞれがそれぞれの業界に身を置いておられます。しかし、私どもといたしましては、そういう業界の代弁にとどまらないで、天下国家を考えて六十年度以降の借りかえ問題についての御意見を承りたいと、こういうことからひとつ遠慮なく意見を出してください、これは非公開にいたしますのでと、こういう約束になっておりますので、まことに申しわけございませんが、どういう議論がということはひとつ許していただきたいと思います。ただ、隠れみのというようなことを言われましたけれども、そんなことは決してないということをここで強調させていただきたいと思います。
○鈴木一弘君　それから、これは大蔵大臣、このときに、いわゆる一年未満の短期国債の発行の問題について、これが念頭にないわけではない、そういう考えがないわけじゃなく、議論を進めている最中である、しかし現段階ではその議論は報告申し上げられないという答弁があったんですけれども、現状ではいかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これも短期国債を発行する場合というようなこと、私どもも考え方が全くないというわけじゃございませんが、事務当局の専門家は別といたしまして、私の議論はいささか思いつきの議論が多い傾向もございますので、したがってせっかく五十八年十一月でございますか借換懇、私的詔問機関――最近は私的諮問機関という言葉もできるだけ使わないようにしております。何条に基づくものだという議論がありますから、まあ相談会といいますか懇談会、借換懇でございまして、その懇の中におきまして専門的ないろいろ議論の中で、私もまだ定かにこの問題こういうふうな議論がありましたという報告を受けてもおりませんし、あんまり早く報告を聞いておりますと、私自身の未熟者の頭の中へ何かが定着すると悪いような気もいたしますので、今は借換懇の中でいろいろな貴重な議論が行われておるその推移を見守っておる。したがって、鈴木さん、この辺まで議論しましたと、私はこう思いますというような段階には至っていないということを率直に申し上げます。
○鈴木一弘君　いわゆる大量償還ということで借りかえをする、そういうことにもし事態がなったとする。そのときに全部同じ商品で出てくるとは思わないわけですね。その中に中期、長期、そして短期国債も入るかということになるわけです。その短期のところが一年未満ができるように五十七年の省令改正でなっておりますからね。これは明らかに出てくるのじゃないかというふうに思うわけです。そういうふうに多様化も考えられるという程度の答弁ですけれども、間違いなく多様化されるかどうか、もちろん現金償還する部分もあるでしょうと思います。全部が全部借りかえられるんじゃないだろうというようにも思いますので、そういう点ではそういう方向性が考えられ得るか、ちょっともう一遍念を押したいのです。
○政府委員（西垣昭君）　六十年度以降、五十年度から非常に国債の発行が多量になっておりますものの償還期が参るわけでございます。先ほど大臣がお答えになったように、私どもといたしましては、建設公債についての借りかえについてもそれまでと様相が大分変わってまいりますので、これを研究するということで始めたところが、特例公債についても借りかえるという方針になりまして、その分も含めて借換債をいかに円滑に発行していくか、さらに新規債につきましてもまた六十年度以降相当な規模を予定せざるを得ない、だから新規債、借換債あわせまして相当規模のものを市場で消化しなければならない。そういうことになりますと、市場の資金の中にいろいろな性質のものがございますので、ニーズに合わせまして必要な期限を持った公債発行をしなければならない。現在出しておりますのは、基本的には十年利付国債とそれから中期国債と言われているもの、これは二年、三年、四年の利付がございます。それから五年の割引債がございます。それから市場の状況によって超長期というものも出しておりますが、こういったものだけで対応できるかどうかということから、国債の種類の多様化ということも重要な検討課題であるということで検討いたしておることは事実でございます。
　で、多様化の方向といたしましては、今出しておる種類以外のものということで、超長期の方向におきましても、短期の方向におきましても検討いたしているわけでございます。私どもといたしましては、国債の円滑消化、円滑発行ということで、必要があれば多様化に努めていきたいと、こういうふうに思っておりますが、マーケットの状況がどういうふうになるかということもにらみながら結論を出すべきものでございますので、必ずどうだというふうなところまで煮詰まっているわけではございません。ただ、重要な検討課題として検討いたしておりますし、必要があればそういった方向へ進めていきたいと、こういうふうに考えております。
○鈴木一弘君　今の話からすると、非常に短い期間の短期国債も出ざるを得ないと。しかし、そうすると、この前も指摘したんですが、蔵券とか、食糧証券とかというものとどうしてもぶつかってきますからね。同じような商品が出てくるとそれをどう消化するか、よほど気をつけていかないと短期の金融資産に対しての影響というものは物すごく大きな影響を与えざるを得ませんから、そういう点が金利の自由化と二つの方向であわせていくと、何だか国債の整理をするために借換債を出したおかげで異常な金利の高騰を招くとか、あるいはコールマネーについても非常にタイトな状況になって、今のような状況にいくんだろうというように予想されるわけですけれども、こういうような市場の実勢を見ながらと言われたんですけれども、その実勢を見ながらということになると、かなり変動するというか、多く出したり少なく出したりする部分は、短期の方が多くなってくるんじゃないかという感じがするわけですけれども、その辺はどうお考えですか。