Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水達雄君　一応、大変心強い姿勢でのお答えでありますけれども、中身がどうも余りよくわからないわけですが、ここで総理にお伺いします。
　参議院本会議における総理の御答弁で、土地税制につきましては、地価下落をとめるため、あるいは土地の流動化のために土地税制を緩和すべきではないかという議論がある一方、地価下落にはメリットも多いことから現行土地税制の緩和に反対する議論もあると。つまり、土地税制を緩和しないでもっと地価を下げさせるべきだという考えもある、こういうふうなお話がありましたし、きのうの斎藤文夫委員の質問に対しまして、例えば地価税の問題に絡みまして、「企業の負担軽減や土地流動化の観点から、あるいは地価の下落をとめるためにも凍結、軽減すべきではないか、こういう御意見があることも十分承知をいたしております。」「しかしその反面、土地全体の価格を国民的な立場から見た場合に、安定させるような価格には問題があるんではないか、こういう意見もあって、これはいろんな角度から検討してみなきゃならぬ」と、こうおっしゃっているわけです。
　私は、地価税の議論をするときに、これを緩めると国全体の地価がどうこうなるというふうな議論というのは全くおかしい議論だと、こう思って、いろいろ後からも議論したいんですけれども、総理はこの土地税制の議論の中で地価に絡めてお話をされている、地価がどうなるかということに。この辺の、言葉だけではなくて、この問題についてどういうふうに思っているかということをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員からもお話がありましたように、地価をどうするかという問題についてはあらゆる角度からいろんな意見があります。これはやっぱり地価税は凍結すべきだとかあるいは軽減すべきだとかいう意見もある反面、言われましたように今だってまだ地価は高い、だからもう少し下げるべきだと。これはそれぞれの立場から、そういう見方によって私は意見がいろいろ違うと思います。
　ただ言えることは、需要と供給で決まるといいますけれども、土地というのはやっぱり公共性が大変強いものですから、バブルの当時のように土地を資産として持っていれば価値が上がってもうかる、こういうような考え方ではなくて、いかにして公共性を持った土地を有効活用していくかということをやっぱり視点にして物を考えて判断することが大事ではないか。
　ですから、今度の補正予算の中でも、土地を先行取得して、そして国なり地方自治体がそういうことに先導的な役割を果たしていくと。そして、全体として土地が流動化していくことは、これは経済全体の景気の回復の度合いといったようなものとも関連してまいりますから、そういう全体の動向を見て土地というものに対する課税というものをどのように結論づけていくことが一番いいかというような判断もする必要があるというふうに思いますから、八年度の税制改革の中でこの問題についてはそういう広い視点から判断をして結論を出していこう、こういう考え方で今取り組んでおるということについては御理解をいただきたいというふうに思います。
○清水達雄君　今の総理のお話の中で、土地でもうけるということは抑制しなきゃいかぬというお話があるわけで、つまり土地保有の有利性というものをやっぱり削減していくべきだというお考えが基本にあると思うんです。
　ただ、今の日本経済の状況とかこれから予想される我が国における土地の需給関係とかいうふうなことを考えますと、バブルのときみたいに土地は持っていると後で必ずもうかるよという状況ではもうなくなっているんです。このことを背景にして今の時点、今後の日本の経済社会を展望した考え方に沿ってどうしていかなきゃならぬかということを考えないと、土地の流動化は進まないし日本経済の活力も出てこないということを言いたいわけです。それをきょう、これから議論したいというふうに思っているわけです。
　いずれにしましても、価格というものは需給関係で決まる。それを税制でもってどうこうしようとかいうふうな発想を持つということ自体おかしいんです。つまり、需給関係を直すということをやらなきゃいかぬのです。供給が足りないのなら供給をふやすということをやらなきゃいかぬ。需要が多過ぎるのなら需要をへこませるということをやらなきゃいけない。これは金融とかあるいは土地開発事業とかいうふうなことでやるんで、税制を重くしてやるとかということは、これは税の性格からしても非常にアブノーマルな私は考え方だと思うんです。そういうことをやっぱり十分お考えをいただいて検討していただかなきゃならぬというふうに思っておるわけでございます。
　それで価格は、私は今後、日本の土地需給関係の見通しからいきますと、従来のように右肩上がりに上がるというんじゃなくて、もうだんだんと下がっていくだろうというふうに思います、これは後で申し上げますけれども。ところが、地価が下がるということは日本経済にとって非常に大きな影響を与えることでございまして、これが一遍にどんどん下がっていったら不良債権は膨大な額になるし、金融システムはとても維持できなくなるし、あるいはそれぞれの土地を持っている人の損失は物すごく大きくなっちゃって、いわゆるみんな資産デフレといいますか、そういう状況になっていっちゃう。
　やっぱり物の値段というのは、これは為替レートなんかについても私はそうじゃないかなという気がするんです。例えば為替レートの変動というのを見てみますと、昭和四十六年のニクソン・ショックで、昭和四十六年度、年度平均としては三百三十六円になった。これが四十七年から五十一年まで、つまり列島改造ブームから第一次石油ショックぐらいまでの間は大体三百円で横ばいぐらいで来ているんです。それから五十二年、つまり第二次石油ショックから六十年のプラザ合意まで、この間は大体二百円から二百五十円の幅で非常に小刻みな動きをしている。それから、六十一年から平成七年まで百五十円から百円。これはだんだんと円高になってくるという傾向にある。そういう期間で見ると余り大きな揺れはないんです、年度の値で見るとこういうふうに、あるステージごとに動いていくんじゃないかと思うんです。一気にがっとなっちゃったらどうにもならなくなるということなんです。
　どうしてそういうふうな市場状況が出てくるかということになると、これは取引が活発に行われて、市場において国民が、ああ地価というのは大体この辺かなというふうに安定感が得られるという、そういう状況をつくっていかないとなかなかそうなっていかない。だから私は、やっぱり土地税制その他で市場をゆがめるようなそういう規制はやってはならないということを強く申し上げたいと思うわけでございます。
　それから次にもう一つ、土地税制を改正しても、つまり実需が少ない状況においては土地の流動化は進まない、景気もそんなによくならないだろうという議論もかなりあるわけです。
　こういう点につきまして、国土庁長官、大蔵大臣、経済企画庁長官からこの辺についてのお考え方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　前段の委員のお話を伺っておりまして、私も同感できる御意見だなと感じておりました。
　ただ、結論的に言うと、土地税制にゆがみがあるから、今、土地の需要なり供給、特に供給でしょうかブレーキがかかっているというふうな感じの御発言がございましたが、私は、これも昔のバブルのときの議論でございますが、あのときにかなり与党・政府において活発な論議があって、そしてやはり土地に対するまず基本的な制度をつくろうということで土地基本法が生まれました。
　その土地基本法を背景にして、あそこに四つの原則が書かれておりましたが、あるべき税制を政府税制調査会でもかなり真剣に議論が行われて今の土地税制、地価税も含めて、譲渡益課税の税率も含めて設定されたと伺っております、私はそれに余り参加しておりませんが。そうすると、そこに間違いがあったのか、そのことがむしろ間違いでなければ余り変えたくないという主張も片方であるわけですが、そこももう一度、あの当時の議論を振り返りながら私たちは今の議論を真剣にするべきだと思っております。
　もう一点は、需要が出てこないならば実需をどうしたら呼び起こせるか、そのためには何が必要かというところが大事だと、この点は全く同感であります。
　今回、私どもも経済対策で三・五兆円の土地流動化の予算を組ませていただいているのもむしろこういう意味で、公共用地という側面から土地需要を喚起していこう、積極的に呼び起こしていこうという姿勢であります。ざっと私が調べました限りでは、一昨年の民間土地取引が三十兆円前後だと聞いておりますが、その約一割前後にこの額は当たる。かなりのこれはボリュームですから、公共用地とはいえ、そういう意味でそれなりに需要の側面から刺激を与えることができる。
　それから、何となく土地税制がすべてで、土地税制が悪いから土地が動かないという議論もあるんですが、土地税制にも関係があるとは思いますが、総合的に土地がなぜ動かないか、動かすためには何が必要かについては土地利用規制とか都市計画とか建築基準法の規制等もやはり影響はあるわけでございまして、総合的に議論をしていく必要があるなと思っております。基本は同感でございます。
○清水達雄君　さっき国土庁長官、経企庁長官にも同じ質問でお答え願いたいと申し上げたんですが、ちょっと中身に私は言葉を挟みたいと思うんですけれども、確かに買いかなければなかなか流動化は進まないということがあります。それを直すためには土地税制みたいなしがらみをやっぱりできるだけ解除し、緩和していい取引環境をつくるということが、土地税制だけじゃもちろんありませんけれども、必要だと思います。そういうふうにした上で、やっぱり買い手が買ってもいいかなという、そういう気分が持てるようにしてやらないとだめなんですね、今買ったら損をするかなというふうに思っているうちは買わないわけですから。そういう環境づくりということを考えなきゃいかぬと思うんですよ。
　だから、土地税制改正をやってもすぐ一挙にそういう実需なりなんなりが出てくるというふうには私は思いません。こういうもう病人になっているような人が元気に活躍するためには、やっぱりある程度のウォーミングアップとかいろんな時間が必要なんですよね、一遍に元気になるわけじゃないんですから。
　そういう意味で、例えば今まで経済対策いろいろやりました。公共投資もやったし、減税もやりました。しかし、減税をやったってそんなに消費が拡大しましたか。そんなに拡大していないと思いますよ。それから、公共投資をやってもそんなに民需を活発に動かしたというふうには見ていない。ただ、やらなかった状態に比べれば、確かにやらなきゃならなかったということはわかりますけれどもね。だから、施策というのはそんなに、こういう物すごい病人みたいになっちゃったものに対しては一挙に効かないんですね。
　そういう点も踏まえて経企庁長官に、その辺の経済の状況に対する経済対策の効果の出方とか、そういうふうな点も踏まえて御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（宮崎勇君）　お答えいたします。
　土地税制につきましては、基本的に大蔵大臣あるいは国土庁長官がお答えになったように私も考えております。
　現在の景気は非常に不振な状況が続いているわけですが、この景気不振が非常に長引いている原因の一つは、資産価格の下落に伴う問題が大変深刻になっているということだというふうに理解しております。したがいまして、今回の経済対策の中にも、資産価値の下落に伴う諸問題を解決する一環として土地の有効利用ということを掲げているわけでございます。
　今お話しの土地税制は、先生先刻御承知のことなんですが、土地の取得、保有、譲渡それぞれについて制度があるわけでございますが、これが一体ここで改革をすると今の経済情勢のもとで土地の流動化に本当に影響を与えるのか、あるいはどの程度与えるのかということにつきましては、国土庁長官がお答えになりましたようにいろいろの議論があるわけでございます。私どもとしては、今内需拡大ですとかあるいは構造調整ということに大変期待を寄せておりまして、そういう点から申しますと、先生御指摘の税制の改革が土地の需給関係に影響を与えるだろうということは十分考えられると思っております。
　ただ、今回の経済対策については、これも大蔵大臣がお述べになったことですけれども、税制全体を取り扱う一環として取り上げなければいけないというふうに考えて、土地の先行取得の問題は掲げましたけれども、土地税制については年度末の税制調査会の議論にゆだねているところであります。
　念のために経済対策のそのところを読みますと、「土地基本法の理念を踏まえつつ、平成八年度税制改正において結論を得るべく、総合的かつ積極的に検討する。」と述べております。
○清水達雄君　企画庁長官から理路整然としたお答えをいただいたわけでございます。
　そこで、今の企画庁長官のお話にございましたように、この間、二十日に決めた経済対策の中で土地税制について、土地基本法を踏まえつつとか踏まえてという言葉が出てくるわけです。私は、土地基本法を踏まえてという言葉を税制改革で使われるのは物すごく嫌なんですよ。嫌というのは、私は土地基本法を国土庁にいたころ提案した責任者なんですけれども、そういう使われ方をするというのが、ある部分だけつまみ食い的に使われているという意味におきまして非常に嫌なんです。そのことを基本問題ですのでこれから議論したいと思うんです。
　土地基本法というのは土地政策についての基本理念を並列的に幾つも列挙しているわけですね。一番先にあるのは土地の適切な利用ということなんですよ。土地をきちっと利用しようというのが土地基本法の最大の眼目なんです。税金をたくさん取ろうなんというのは、土地基本法の端っこの方に置いた議論なんですよ。そういう意味におきまして、具体の政策というのは、土地基本法の一部にこう書いてあるからその部分を抜き出してきてやるよということをやったら、土地基本法の全体をつかまえた正しい政策体系にならないんですよ、つまみ食い的にやると。
　ということはどういうことかといいますと、例えば土地の譲渡益課税の問題があります。土地の価値というのは、社会経済の発展とか、公共施設の整備とか経済の発展とか、都市が繁栄するとか人口がふえるとか、そういうふうなことによって地価が上がっていく。これは地主が汗水垂らして稼いだものじゃない。だから、そういう一見不労所得みたいなものは極端なことを言うと税金でほとんど取ってしまったっていいじゃないかという考え方があるわけですね、外部的要件によって増した価値は社会還元させるべきだという。
　ところが、そういうふうにやっちゃいますと、それなら土地はどうやって流動化するのかということになるわけです。土地はそれぞれ所有者にとっては私有財産であります。それについて膨大な税金をかけられて、それで本当に土地が流動化するのかということになるわけです。流動化しないとどういうことになるかというと、土地の適切な利用というのはできないわけですよ。遊休地のままで残っているとか、あるいは農地を本当は宅地にすべきところをそういう利用転換が行われないとかということになっちゃう。
　だから、私は、いわゆる地価について外部利益で上がった分はみんな社会還元させるという考え方だけじゃだめなんで、土地の流動化施策との調和についてちゃんと配慮して施策をやるべきだということを土地基本法に書かなかったのはえらい失敗だったというふうに今非常に後悔をしているんです。そういう点について、国土庁長官から御見解を承りたいと思います。
○政府委員（深澤日出男君）　お答え申し上げます。
　土地基本法の理念でございます適正かつ合理的な土地利用を実現するためには、やはり土地の所有者等が適正な土地利用の転換を行うとか、あるいは適正かつ合理的な土地利用を行う者に土地の所有が移るという意味での土地の流動化ということは、これは我々は重要なものであるというふうに認識をしているわけでございます。
　このような認識を踏まえまして、先般の経済対策に盛り込んだ土地の有効利用の促進等の各種の施策を積極的に推進し、土地の取引の円滑化を図ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○清水達雄君　答えが全く何を答弁してくれているのかわからなくて困っちゃうんですが、私が言っているのは、いわゆる外部的要件によって地価が上がったのはみんな、みんなとは言わないけれども、相当高い税負担を課してもいいよという考え方というのは、これはいわゆる一部の部分的な考え方。しかし、それでは流動化は進まない、私的財産についてはそんな高い税金取られたら。それも考えて土地税制というものを考えませんと、不労所得だから取ってもいいよという考え方じゃだめだということを言っているんです。その点についての見解を聞いているわけです。長官答えてくださいよ。
○国務大臣（池端清一君）　現行の土地税制というのは、あの異常なバブル期における地価高騰を再び許さないという、そういう長期的観点から導入されたものでございます。私は、依然としてその土地税制の意義というものはあるというふうに考えておるわけでございまして、そういう意味においては我々としては土地税制を景気対策という観点からも十分配慮をしていかなければなりませんけれども、しかしなお、国土庁が昨年の十二月に実施をいたしましたアンケート調査によりましても、国民の約六割、企業の約四割が今の地価は高い、もうちょっと下げるべきであるという声が出ておるわけでございます。
　そういうような状況も十分配慮しながら、今後年末に向けて、八年度税制改正において各般の土地流動化についてどうしたらいいかといういろいろな意見が今、先生御指摘のように錯綜しておるわけでありますから、その問題についてきちっと誠意を持って積極的に検討をしていきたい、こういう政府の方針でございます。
○清水達雄君　きょうの土地問題、土地税制に関する各閣僚の御意見を伺っていますと、一体何を言っているんだという感じが非常に強いんですよね、僕は。こんなことで日本の土地問題なり日本経済がうまくいくなんて全く思えない。まことに残念であるというふうに思いますよ、総理。言っていることが、聞いていることにはちゃんと答えられなくて、ほかの要素みたいな話ばかりする。
　要するに、私が聞いているのは、不労所得的なものはみんな取ってもいいというふうな税制の考え方を持つのか、あるいは流動化というものとの調整を図った税制というものを考えるのか、そこのところを聞いているんですよ。大蔵大臣にお願いします。
○国務大臣（武村正義君）　普通、不労所得という場合は、何が不労所得なのか当然いろいろ難しい議論はありますが、不労所得だから全部税でいただく、そんな考えは通りません。先般の三九％という譲渡益課税の税率の決定も、当時の議論としては、所得税の最高税率を見てそれにリンクする形でこの数字を出しているわけで、土地だから高くしてやろうという形で単純に決まったわけではないわけです。それで今後の、この秋の議論も、そういう意味では先生おっしゃったとおり、両面から大いに議論をして妥当な結論を見出すべきだというふうに思っております。
　なお、全体の認識としては、宮崎長官も申し上げたとおり、今の四年続きの低迷した経済状況の中で、資産デフレといいますか土地が動かないところにこの国の経済の低迷した一つの大きな要素があるというふうに私は見ております。
　土地税制だけの立場で議論すると、やはり森全体を見る、この時期の今の経済の状況を見る視野を失ってしまってはいけないという思いもありまして、そういう意味では私どもは、「積極的」という言葉をあえて政府も入れているところにひとつ意味を見出していただきたいし、そういう認識で土地税制全般の建設的な議論と結論を得るよう努力をしていかなければならないと思っております。
○清水達雄君　橋本通産大臣は自民党総裁選のときの政策提言の中で、地価税の凍結、それから固定資産税の軽減、土地の譲渡益課税についての大幅な見直しというふうなことを言われたわけでございますし、きのうの地価税の答弁もちょっと伺いましたけれども、ほかの閣僚とはちょっと違ったニュアンスでお答えになっているわけですが、今までの議論をお聞きになって、土地税制について基本的にはどういう考え方で取り組むべきかということも踏まえて、先ほどの政策提言の中身をもうちょっと具体的にお話しいただければと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、御論議を拝聴しながら、地価税創設当時の経緯を振り返っておりました。
　委員はちょうど土地基本法に取り組んでおられた時期でありますが、私は当時、土地政策の中で税は極めて有効な役割を果たす手段ではあるけれどもあくまでもこれはわき役にすぎない、重要なわき役である。本来、土地政策は、土地利用計画なりあるいは都市計画なりというものが前提であるはずだと。そして、土地基本法というものがちょうど議論をされておりましたから、税に求められる役割は、例えば先祖伝来、下町でお店を開いておられる方がそのお店を将来ともに保ち続けられるような税を求められるのか、あるいは地域が再開発に向かうような税を求められるのか、その方向を決めるのはあくまでも土地政策であって、その方向のもとで税制は重要な役割を果たす、そう繰り返して申し上げてまいりました。そして、土地基本法が生まれた結果、現行の地価税を国会で御審議いただく立場になったわけであります。
　今ここに一つ、手元の数字がございます。私が申し上げてきた気持ちを御理解いただきますために、その試算の内容を申し上げてみたいと思うのであります。
　昭和五十八年度、これは企業の土地保有というものに係る税負担でありますが、法人税、法人の負担分の推計は八千五百八十億円でありました。その中で、固定資産税が六千八百十億円、都市計画税が千三百三十億円、特別土地保有税が四百四十億円。そして、平成五年度の数値でこれを振り返りますとき、土地保有課税の総計は二兆三千五百八十億円に膨れ上がっております。
　当然ながら、地価税できました。その結果、五千七百四十億円の負担が加わりました。固定資産税は昭和五十八年から平成五年の間に一兆四千二百六十億円に増加をいたしております。また、都市計画税は二千四百五十億円、特別土地保有税は一千一百三十億円、そしてその間の法人所得等あるいは法人事業税等を取りました上で企業収益と土地保有課税の数値を見てみますと、昭和五十八年の時点では二・六％でありました企業負担というものは、平成五年度の場合には五・〇％にふえているわけであります。
　私は、産業界を主管する立場であります。先般来も本院でも繰り返し御答弁を申し上げてまいりましたように、製造業がこれ以上日本を逃げ出さないようにしていくために何をすればいいのか、使える手段はすべての手段を使いたいと繰り返し申し上げてまいりました。
　土地税制というものにつきましても、流動化対策という視点だけではなく、私は、今後産業構造を変えていかなければならない、経済構造を変えていかなければならない、その前段として製造業がこれ以上日本から離脱しないためのとり得る手法の一つとしてこの点を考えております。
○清水達雄君　通産大臣からかなりいろいろ具体的な明確なお話をいただいたわけですけれども、その中で最後の方で、いわゆる製造業が日本から離れないように、日本の国内産業が振興発展していくようにというお考えが述べられたわけですけれども、そういうことは確かに我々は一生懸命やらなきゃいかぬと思いますけれども、ただ土地需給という観点から見た場合に、やっぱり空洞化現象、これは空洞化はしちゃ困るけれども、そんなに今までのように日本の国内製造業が成長発展する姿というのはなかなか考えられない。あるいは人口も減っていく、少子社会になって親の家があればもうあとは余り子供は自分で家を建てる必要もないとか、いろいろそういういわゆる需要がだんだん減る状況になってきているのじゃないか。
　一方、供給の方は市街化区域内農地の宅地化をやろうという仕組みができたわけですね。これからそれが効果を発揮して、だんだん市街化区域内農地も宅地化をされてくるということになってくる。そうなりますと、従来とは違った需給関係における土地市場というのが出てくるんじゃないかというふうに思うわけです。
　だから、地価の問題がいろいろ議論になりますけれども、地価は私は傾向的には下がっていくだろうというふうに思いますし、いわゆるバブル現象的なものというのは、土地に関してはもう絶対恐らく発生はしないというふうに思っているんですが、この市場動向について政府はどういう見方をしておられるのか、この点につきまして、まず国土庁、それから大蔵省のお考えを伺いたいと思うんです。
○政府委員（深澤日出男君）　今後の社会経済の展望をいたしますと、今先生言われましたように、高齢化、少子化等の進展によって人口あるいは世帯構造が変化してまいります。それから、経済成長の鈍化とかあるいは投資余力の低下等によって経済・産業構造の変化も考えられるわけでございます。それから、国際化、情報化等によって企業あるいは国民活動の変化が生じてくると思います。さらに、我々のライフスタイルの変化あるいは環境問題の重視等によって国土利用の形態も変化してくるのではないかというふうに考えられるわけでございまして、こういういわゆる土地需要面での構造的な変化は考えられるわけでございます。
　一方、お話のございましたように、宅地並み課税等によって市街化区域内の農地の宅地化、あるいは農業環境の変化による農地の土地利用の転換等々から見ますと、いわゆる土地供給面での構造変化が起きることが予想されるわけでございます。
　これらいろんな土地需給動向、現在いろいろ従来とは違いが出ております。それから、これからも今申し上げましたようにいろんな変化が出てまいると思います。これはどういう変化をしていくのかなということで今我々真剣に勉強をしているところでございまして、もう少し勉強をしてみたい、十分検討をしてみたいというふうに考えているところでございます。
○政府委員（薄井信明君）　税金の立場から土地の動向についてどこまで申し上げてよろしいかという問題はございますが、需要面の構造変化といたしましては、御指摘のように確かに高齢化、少子化が進んでいくわけですから、人口構造あるいは世帯構造の変化に応じて住宅需要等については大きく変わっていくことが考えられます。また、経済成長が安定化していくという中で、産業あるいは経済構造はどう変わっていくか。先ほど来御指摘の、日本から外に出ていく部分、それから外から内に入ってくる部分、両方の問題が出てくるかと思います。また、供給面におきましては、これも御指摘ございましたが、市街化区域内農地の宅地化の進展というのが進んでおりますので、こういったものが土地価格にも影響してくるかと思います。
　税の立場からその動向について云々ということを申し上げるのはいかがかと思いますが、土地を持っていることの有利性について税がどこまで関与すべきかということが平成二年に基本的に議論されました。また、税制ですから、ほかの所得あるいは資産保有との関係でどういう負担が適当かという面でも議論されました。この二つから現在の税制が成り立っているわけですが、あれは平成二年でしたから五年経過した今日、あれでよかったのかどうか。いろんなデータも出てくるわけですから、これを八年度の税制改正の基礎としてきちっと議論をさせていただきたいと思っております。
○清水達雄君　今の事務当局、一生懸命検討したいというお話も国土庁からもありましたし、主税局長も従来とはややちょっと感じの違う御答弁をされているように思いますので、本当に現実をよく見て、その上でちゃんとした政策をつくっていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それで、やっぱり土地問題としては供給をきちっとやるということが何にしても一番大事なんですね。そういう意味で、市街化区域農地の宅地化事業も、実際にいい町づくりをしていくということになると、これはなかなか地方公共団体が本当にその気になって努力をしてやらなきゃならぬというようなこともあるし、そう簡単な話ではないわけでございまして、建設省はどんなふうに今後いい宅地づくり、町づくりをしていこうとされるのか、その点についてお伺いいたします。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほどから清水委員、政府側の御質問また答弁、いろいろと拝聴させていただきました。清水さんは御専門家でございますから、そういう意味で御専門の立場での御意見、我々十分政府としてもそれを参考にさせていただく大事なポイントをおっしゃってくださったと思っております。
　先ほど国土庁の事務当局からも申し上げましたように、需要に見合った安定した宅地供給、これを推進するという量の観点という立場もございますが、良質な宅地の供給、あるいは今お話しございましたように良質な新市街地の整備という、この質の観点というものも建設省としては十分認識して対応しなければならぬ、こう考えております。
　これはことしの六月、住宅宅地審議会から二十一世紀に向けた住宅・宅地政策の基本的体系という答申をいただいております。
　この大きな柱は良質な宅地の供給とその良好な保全・活用、それからもう一つは安全で良好な新市街地の整備という、この大きな二つの柱が立てられているわけでございます。そういう意味で、これからは質の面では宅地の規模、公共・公益施設の整備水準、防災性、それから安全性の確保等に加えまして、さらに高齢化対策、それから環境、景観への配慮ということなども適切に講ずることが重要な問題である、テーマであるというふうに認識をいたしております。
　ただ量的には、これも清水さん御存じだろうと思いますが、建設省で推計をいたしてまいりますと、これまでも一年間に約一万ヘクタール、大体これが今日までの宅地供給量の推移として平均してそういう数字が出ておるわけでありますが、これから二十年間の宅地需要の推計を見ましても全国では約二十万ヘクタールが必要だという推計が出ておりますので、やはり宅地の供給というのは従来どおりのベースでいましばらくそういう考え方で進めていかなきゃならぬのかなと。ただ、それに加うるに、くどいようでございますが、質の観点をやはり十分考えて供給をしていくべきだろうと、このように考えております。
○清水達雄君　宅地供給量の今後の見通しについてはいろいろそういう難しい面もあると思うんですけれども、やっぱり需給バランスをどうするかというかなり長期的な視点を持って対策を考えていくということがもう政策の基本ですから、ここは十分今後検討して国民にもわかるように、そういうことを示すことができるようにしていただきたいというふうに私は思うわけでございます。
　そこで、基本問題の最後なんですが、今後資産課税を強化すべきではないか、こういう議論が一部にあるように承るんですけれども、大蔵省はいわゆる所得税の改革あるいは消費税の税率引き上げ等を終えた今の段階で資産課税を強化する、しなきゃならぬというふうに思っているのかどうか、これを大蔵省にお伺いします。
○政府委員（薄井信明君）　お答えいたします。
　税負担を考える場合には担税者の負担能力ということを考えて、どこから負担していただくか、どこに負担していただくかということを考えていくわけですが、その際のメルクマールとなるものがフロー面で言えば所得であり消費であり、またストック面であればいわゆる資産ということになるわけでございます。
　この個人所得課税に関して申し上げますと、いわゆる垂直的公平といいますか、金持ちからたくさん税金をいただくという意味ではすぐれてはいるんですけれども、一方で所得捕捉が困難であるといった難点もあります。また一方、消費課税の方は、そういう意味では水平的公平、同じ経済的能力があれば同じ負担をいただくという意味ではすぐれているわけですが、別の難点もある。そういったことで、フロー面の所得と消費の関係の課税の仕方についてこれまでかなり議論をし、また改革も進めてまいったというふうに思っております。
　その大きな流れとしましては、これは世界的な流れではございますけれども、なるべくフラット化していく。所得水準の上がったこの経済社会の中では活力を生かしていく、所得が上がってもほとんど税金で持っていかれてしまうということにならないようにした方がいいというのが先進諸外国の方向ですし、我が日本でもそういう形で税制改革が進んできております。
　そうなりますと、これも世界的な傾向ではございますが、全体として所得、消費というフローの面ではフラットにし、そして保有面、ストック面ではしかるべき税負担を求めていくというのが方向だと思っております。ただし、この資産課税というのは単に保有だけではなくて資産所得の面もありますので、私どもはその資産所得の把握なり課税が十分であったのかないのか、こういうことを含めてこの方面の研究はしていかないといけない。今まではやや所得課税と消費課税の間に重点が置かれてきた、そういう認識でございます。
○清水達雄君　今のお答えで資産所得に着目した御議論というのは私もかなりよくわかるわけですけれども、資産の保有とかあるいは資産の移転、こういう点についてはやっぱり私はもうかなり限界に来ているんじゃないかというふうに思うんです。特に移転については厳し過ぎる。保有についても非常に厳しくなりつつあるという感じが非常にありまして、保有というのは何かといったら、固定資産税とか地価税とかという話であるし、移転というのは譲渡所得課税みたいな話だと。
　ところが、金利所得に対する課税であるとかそういう点についてはかなり見直す必要があるのかなというふうな感じもするわけでございまして、そういう点についてやっぱり経済社会の実態をよくにらんだ上で、何か資産課税一本やりでこれは強化すべきだとかいうふうな議論があるのは非常に困るというふうに思っているもので申し上げているわけでございます。
　そこで、経企庁長官にお伺いしたいんですが、ストック経済化が進みますと、移転に係る税制を重くするとマクロ経済の影響が大きくて経済が発展しにくくなるんではないかというふうに思うんです。つまり、例えば土地を売って工場や機械設備をつくるとか、あるいはゴルフ場の会員権を売って住宅をつくるとか、そういうふうに資産を移転させて大きな需要を生み出す、設備投資とか住宅投資とか、そういう自由度というのをかなり円滑にできるようにしてやらないと、私は経済の発展に非常に影響があるというふうに思うんですけれども、そういう点についてどんなふうにお考えか御答弁をお願いします。
○国務大臣（宮崎勇君）　お答えいたします。
　大蔵大臣あるいは大蔵省事務当局が答えた方が適切かと思いますが、お尋ねがございましたので私から申し上げます。
　税の体系を考える場合には、経済の活力をいかにして維持するかということを考えなければいけませんし、同時に、今話がありましたように、税負担のあり方、その公平性、さらには財源の問題というようなものを考えまして、総合的に税というものは考えなければいけないと思います。
　今、先生御指摘の経済のストック化ということでございますが、これはフローとしての所得がふえていくということよりは資産がだんだんふえていって経済の中でウエートを占めるということだと思いますが、そのことは長期的な傾向として私は大変好ましい傾向だと思っております、したがって、税制を考えるに当たっても、そういう経済構造の変化というものを大事にしていかなければいけないと思っております。
　その中で、御指摘の土地税制をどう考えるか、あるいは資産に対する課税をどう考えるかということは、先ほど大蔵当局が答えましたように、消費ですとか所得とかといったようなものとバランスをとって考えなければいけませんし、これも答弁があったわけですが、その資産所得の中でも取得、保有、譲渡に係る税制というものがありまして、それを一体バランスよくどういうふうに考えるかということが重要であると思います。
　いずれにしましても、基本的に経済のストック化が進んでいるということを踏まえて、景気の回復を確実にし、そのことが新しい社会の発展につながっていくような税制の新しいあり方が求められてよろしいかと思っております。
○清水達雄君　私、経企庁長官にお伺いしたかったのは、資産の移転に伴ってマクロ需要がかなり変化をするんではないかという視点についてお伺いしたかったわけで、株が動かないとか土地が動かないというのはかなり設備投資とか住宅投資に影響があるんだろうというふうな、そういう意味のことをお伺いしたかった。
○国務大臣（宮崎勇君）　失礼いたしました。
　委員御承知のように、土地の移転というのはそれ自体はＧＮＰの増加になるわけではございません。ただし、土地が流動化を始めますと経済活動全般が活発になってくるわけで、そういうことを通じて経済の活力が戻ってくる、そういうことを今回の経済対策でも期待しているわけでございます。
　量的にどれぐらいというのは申し上げられませんが、はっきり測定する方法はいろいろございますけれども、今申し上げられるような確たる数字はございません。
○清水達雄君　以上でこの基本的な問題について一応一わたりずっと洗ってきたわけですけれども、ここで少し個別税制につきまして、現時点における皆様方の御感触をお伺いしたいというふうに思います。
　譲渡所得課税の問題なんでございますけれども、私は今中立的な譲渡益課税というふうなものに直していくべきではないかというふうに思っているわけでございます。それは何かといえば、譲渡所得課税が発足した当時からとられた原則であります二分の一総合課税、私はこの線に戻して、それでもう変えないというふうなことをやっぱりやるべきではないかなと思うんです。そう言いますと、二分の一総合課税ということをやりますと、これは累進税率ですから土地をたくさん売ると高い税金がかかるので、少しずつしか売らなくなるよという指摘があるわけです。
　したがって、例えば譲渡益が四千万円以下の場合には比例税率で二〇％ぐらいのものを置いて、基本的な考え方は二分の一総合課税であるけれども、ある部分については比例税率に置き直してしまう。それから、四千万円を超える部分については、平成三年度までは所得税は二五％であったわけですが、ここはもう最高税率が五〇だから二五に置き直してありますけれども、いわゆる二分の一総合課税をとっていたわけですね。こういう状態にやっぱり私は戻した方がいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点について大蔵大臣のお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　土地譲渡益課税につきましては、清水委員御指摘のとおり、これまでいろいろな沿革といいますか、これまでの長い沿革を踏まえておりまして、もともと譲渡ですから累進税率がかかることのショックを和らげるために二分の一課税という考え方があるわけでございます。
　ただ、累進構造をそのまま土地取引に適用してしまいますと、御指摘のように、この土地を売るとどれだけ税金がかかるかというのが非常にわかりにくくなります。精級ではありますけれどもわかりにくくなる。そこで、分離課税が適当ではないかということになってもう何十年とたってきているわけでございます。
　そういった中で、平成二年秋の議論では、先ほど来御指摘のように、どうして日本の土地の絶対水準がこんなに高いのかという際の議論として、やはり土地を持っていると何を持っているよりも有利であると。余裕があったら土地を持った方がいい、あるいは借金してでも土地を持った方がいいということになっているのは、当時の議論では税制が悪いと我々指摘されたわけです。税制が悪いから土地を持ちやすくなっているんだ。土地を持っていた方が個人も法人も得だと。特に法人がたくさん土地を持たれたわけです。譲渡益課税を安くしたことによって、確かに取引はふえましたけれども、土地を法人がみんな持ってしまう。みんなというか、かなりを持ってしまう。
　そういう状況になったものですから、それならば平均的な税負担よりもやや重い税負担でいいのではないかということで、しかも簡素にということで、あのときつくった税制では、一般の場合は国、地方合わせて三九％。ただし、ここで忘れられがちなんですけれども、やっぱり有効な利用は促進した方がいいということで、当時二六％であった税率を国、地方に売ったりあるいは優良宅地のために売ったときには二〇％にするということで二つに分けた。三九と二〇に分けたわけです。この二〇に分けた部分を私ども今活用していただいているんではないかなと思っているわけです。
　そこで、この三九を下げるべきかどうかというのが御指摘でございます。
　私どもは、その土地の有利性については、地価が下がった状況でも今後とも土地というのは持っていたら有利だということにならないようにという意味では、三二・五よりも高い税率を譲渡課税に残しておくことが意味があると思っております。
　なお、個人の所得税とそれから住民税、両方足しますと最高税率は六五％でございます。通常の給与所得等であれば、あるいは事業所得等であれば六五％かかるところが土地だと三九％になっていると。まあ一律でありますからこのぐらいでいいんではないかということでございまして、そういう勤労所得との関係も考えてこの制度ができているということを申し添えさせていただきます。
○清水達雄君　今のお話は従来から話されている内容とほとんど変わらないような話でございまして、先ほど基本論ベースで申し上げたようなことを踏まえて、やっぱり十分検討していただきたい。
　ただ、平成三年度の土地税制改革というのは、おっしゃるように、みんな土地を買ってもうけようということがあってああいう厳しいことをやったということは私もよく承知しております。ただ、土地の需給構造が変わってきているということを踏まえ、しかも今の日本経済がこういう状況に置かれているということを踏まえたそういう改革をやってほしいということを申し上げているわけです。
　少し質問を早くやれということでありますので、あとは少し縮めてしたいと思いますけれども、もう一つはいわゆる保有税の問題でございます。
　私は、基本的には地価税というのは不公平税制であって、もう固定資産税が相当なラインに来ておりますから、これは当然廃止をすべきである。政府税制調査会がこういう不公平税制を維持すべきだなんてことを言っているかというのは、私は本当になぜかよくわからないんですけれども。
　そういう問題があるんですが、その前提として、固定資産税の実効税率というのは、特に非住宅地についてはもう過去最大の税率になってきているというふうに思うので、固定資産税は決して安いような状況ではなくなっている、あのバブル期の地価税をつくったときの状況とは全く変わってきているというふうに思うんですけれども、その点、自治大臣から御答弁をお願いします。
○政府委員（佐野徹治君）　固定資産税の問題でございますけれども、固定資産税につきましては平成六年度の土地の評価がえから、土地基本法を踏まえまして、地価公示価格の七割程度を目標にいたしまして土地の評価の均衡化、適正化を図ったところでございますけれども、これに伴います税負担につきましてはいろんな調整措置を講じているところでございます。
　平成五年度の税制改正で住宅等につきましてのいろんな課税標準の特例のほかにも暫定的な課税標準の特例措置を講じたところでございますけれども、昨年度の、平成七年度の税制改正におきましても、固定資産税につきましてはいろんな議論がございまして、政府税制調査会、また与党の税制調査会等のいろんな御議論も踏まえまして、平成七年度におきまして平成七年度分と平成八年度分につきましての固定資産税の臨時的な特例措置を講じたところでございます。
　こういうように、平成五年度、平成七年度とその都度いろんな税制上の措置を講じておりまして、私ども固定資産税の負担につきましては、いろんな措置を講じさせていただいておりますところから見ましても、適正なものではないかというように考えておるところでございます。
○清水達雄君　聞いていることに答えてください。今のような説明を求めているんじゃなくて、非住宅地の実効税率はもう過去最大になっているんではないかということを聞いているんですよ。
○政府委員（佐野徹治君）　実効税率につきましては、私ども具体的に調査した資料はございませんけれども、昭和五十年代における固定資産税の評価額は地価公示価格に対しましてかなり高い水準となっていたところでございます。例を申し上げますと、昭和五十七年度でございますれば、都道府県庁所在市の基準地の平均値は六七・四％となっております。
　一方、平成六年度につきましては、これは先ほど申しましたように地価公示価格の七割を目標に評価がえを行いましたけれども、総合的な税負担の調整措置を講じたこともございまして、現時点の実効税率が必ずしも過去最大になっているとは考えにくいと考えておるところでございます。
○清水達雄君　聞かないようなことをだらだら答弁するんじゃなくて、聞いたことをぴしっと答えていただけりゃいいわけです。
　それで、固定資産税の仕組みなんですけれども、いわゆる評価を地価の七〇％にして、それで税率が一・四％だということになりますと、掛け算をしますと固定資産税は地価の一％近く、〇・九八％を取るという仕組みになっているわけですよ。
　これは、いわゆる七〇％に評価を上げたときには、公的評価の一元化というのは増税をやるためのものではないと、こういうことを言っていたわけです。ところが、これは非常な物すごい大増税なんですね、この固定資産税だけで地価の一％を取る仕組みになっているということは。これは自民党の中にもこの点について我々はだまされたというようなことを言っている人もかなりいるんですけれども、この点について自治大臣、どういうふうなことでこんなことになっちゃったんですか。
○政府委員（佐野徹治君）　平成六年度の評価がえの経緯につきましては先ほど申し上げたところでございます。
　平成六年度の評価がえが地価公示の七割ということで評価の適正化を図ったところでございますけれども、負担面につきましては、これは税制調査会等でいろんな御議論もいただきまして、税制調査会の答申におきましても「六年度の評価替えは、基本的に評価の均衡化・適正化を図ろうとするものであることから、それに伴う納税者の税負担については、その急激な変化が生じないよう総合的かつ適切な調整措置を講ずるべきである」、こういうような答申、指摘もいただきまして、いろんな措置を講じさせていただいておるところでございます。
○清水達雄君　どうもよくわからない答弁だけれども、いずれにしましても、この保有税につきまして実効税率を、つまり地価に対する実質税負担ですね、これを一％ぐらいにすべきだというふうな議論というのが評論家とか学者の間で非常に多いんですね。ところが、この一％の保有税というのは非常に高い税金だと思います。これじゃとても企業経営はもたない。
　例えば、地価税が乗っかった、いわゆる地価税課税対象の業種の要するに保有税負担を経常利益との比較で見ますと、四、五〇％に当たっているんですよ、保有税負担が。経常利益の四〇％ないし五〇％に当たっている。そういう状況ではとてもこれは企業の活力が出てくるということになりませんし、雇用の拡大にもつながらないわけでございまして、非常にやっぱり経済にとって大きな課題であると思います。
　この点について、何かこの一％ラインというようなことを政府としては考えているのかどうか、これは自治省と大蔵省から簡単でいいですからお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　お答えします。
　平成二年の御議論のときに確かにいろんな御議論があって、一時、一％ぐらいいいんではないかというお話がありました。そのときに地価税率をどうするかという議論につながりまして、固定資産税と両方足しての議論を今後ともしていくべきだと。まずは、地価税に関して言えば初年度〇・二、その後は〇・三にすると。ただし、少なくとも五年以内に固定資産税の状況が変わっていくだろうから、当時は固定資産税が低かったわけです、固定資産税がそのうち正常化されていくだろうからその時点で見直しをすべきであるというふうに、国会でのたしか附則をいただいていると承知しております。
○清水達雄君　次に、不良債権処理の問題でございますけれども、共同債権買取機構で八兆だか九兆だかぐらいの不良債権を買って、しかしその担保土地については二千億ちょっとぐらいしか担保土地の処分が進んでいないというふうなことになっておりますが、担保土地の処分がなぜこんなに少ないのか。この点についての御説明を、もうそこだけでいいですからお答えいただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　買い取り債権に係る担保不動産の処分につきましては、現在の不動産不況のもとでは買い手側には底値感がない。その上、債務者、すなわち所有者の売却同意もなかなか得られにくいということがございます。また、担保不動産自体の立地条件、例えば虫食い状態であるとか不整地であるとか複雑な権利関係が付着しておるとか、そういう事情等も相まちましてその処分は御指摘のように必ずしも容易でなく、ある程度の時間を要するものと考えられております。
○清水達雄君　いわゆる競売の問題があるわけでございますが、これがなかなか進まない、二年ぐらいかかるというふうな話が非常にあるわけです。これは債権がふくそうしているような場合にはどうしても競売をしないと処理ができないわけでございます。どうしてこんなに競売が進まないのか、これについてどういう対策を考えておられるのか、最高裁の事務総局にお答えをいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　競売の処理がなかなか順調にいかない原因がどこにあるかということにつきましては、今大蔵省の方から御説明があったのとほぼ同様のことになろうかと思っております。
　裁判所といたしましては、現行法の中で可能な限りの手段を講じていきたい。例えば、最低売却価格の見直しというものを適正に迅速にやる、あるいは増員等によって人の手当てをするなりあるいはＯＡ機器の活用によって迅速な処理に心がける。例えば、典型的な例でございますが、東京地方裁判所、これは非常に事件の滞積が多くなっておりますけれども、今年の八月からコンピューター処理を取り入れまして鋭意その処理に全力を尽くしているところでございます。
　今後とも、人の面あるいは物的な面で最大限の努力をしていきたいと考えております。
○清水達雄君　何か鑑定人の数が少ないとか、東京地裁の関係で二十九人ぐらいしかいないとか、そんな話も聞くわけで、やっぱり本当にできる体制をつくっていかなきゃならぬと思うんです。こういうところをちゃんとやっていかないと、日本経済はなかなか回復しないと思いますよ。本当に私は真剣に取り組んでほしいというように思います。
　最後に、オウム真理教に対する破防法の適用の問題と沖縄の駐留軍用地の問題について簡単に御見解を伺いたいと思います。
　まず、オウム真理教に対する破防法の適用問題でございますが、総理の答弁というか、お話が二転三転しているように報道されているわけですけれども、破防法の適用問題というのは極めて重要な事柄でありますから、官邸と法務大臣、それから公安調査庁長官との間で十分な意思の疎通が図られなきゃならぬと思うんです。それが図られていないので二転三転というふうな世間の受け取られ方をしているんじゃないかというふうに思うんですけれども、この点についてどういう状況になっているのか、総理大臣と法務大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（宮澤弘君）　破防法の適用につきましては、関係者の間で意思疎通はなされているものと私は考えております。
　この問題の基本は、昨日も申し上げましたように、法と証拠に基づいて厳正に判断をするというところにございますが、現在、公安調査庁の調査は詰めの段階にございまして、種々の実務的な問題について検討をいたしているところでございます。
　法務省といたしましては、必要に応じて官邸にも連絡をいたしております。
○国務大臣（村山富市君）　今、法務大臣からお話がございましたように、十分連携をとり合いながら、そごのないようにきちっと取り組んでやっておるということについては、今答弁があったとおりであります。
　ただ、何か二転三転しているというふうに誤解されておることについてはもう大変私も迷惑しているわけですけれども、これは一つも当初から言っていることとは変わっていないんですよ。
　これは、破防法を適用するには四段階ぐらいの手続があるんです。その最初の手続は、この法律を適用する作業を開始しますということを官報に公示するわけです。その手続を開始しますということは、破防法の適用に入りますということを意思表示したようなものですからね。それから今度は各団体にいろいろ弁明の機会やら陳述の機会なんかを与えて、そして公安審査委員会にかけられて、この公安審査委員会でもって審査をして結論を出しますと、そこからもう効力を発するわけです。
　そこで、手続を開始するかどうかという段階までは、これはやっぱり行政としての責任があるのではないか、だから十分意思疎通を図って連携をとってやってほしいと、こういうことは申し上げております。しかし、それから先は準司法的な作業になりますから余り政治が判断をして左右すべき問題ではない、こういうことに対する見解はもう終始一貫、一致して申し上げているわけです。
　準司法的な問題だから余り政治が関与しない方がいいということを言いますと、そこだけとった者は、何か官主導でこのまま官僚任せかと、こうとりますし、今度は前段の、ここはやっぱり行政の責任者として意見も申し上げるし慎重な判断が必要だ、これは基本的な人権に関する問題でもありますから慎重な判断が必要だと、こういうふうに申し上げますと、消極的で慎重慎重とばっかり言っている、やる気がないんだと、こういうふうなことにとられるんです。
　ですから、これは聞く方の側によってどっちをとるかというんで、あっちをとったりこっちをとったりして、そして何かいかにも混乱しているような印象を与えますけれども、これは私は終始一貫をしてそのことは申し上げているわけでありますから、そのように御理解を願いたいと思いまするし、その考え方について官邸も法務省も別に違いはないんです。
　私は、法と証拠に基づいて厳正にやる必要があるし、同時に団体規制に合致するかどうかというふうなことについてもやっぱり慎重な判断が必要だということは申し上げておりますけれども、これは準司法的な問題でありますから、余り政治が関与して、そして右したり左したりすべきものではないということについては明確に申し上げておきたいと思います。
○清水達雄君　次に、沖縄駐留軍用地の問題なんでございますけれども、防衛庁長官は二十四日と二十五日に沖縄を訪問されるというふうに聞いているわけでございますが、代理署名問題につきまして沖縄県知事の拒否の姿勢というのは非常に強いように感じられるわけでございますけれども、打開に向けてどう対処をしていくつもりなのか。
　つまり、どんなことをして知事さんの理解を得られるようにするのかということだと思いますが、そのことにつきましてお考え方を伺い、それによって解決のめどはつくというふうに思っておられるのか。まず防衛庁長官にお伺いします。