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○政府委員（佐竹五六君）　私ども湖沼の水質問題を検討する過程において、流入汚濁負荷量と湖沼の水質の現況を比べますと明らかにギャップがある。流入汚濁負荷量を全部足してみてもそれ以上に湖は汚れている、なぜであろうか。いろいろ諸先生の研究等も拝見いたしますと、やはり栄養塩類が流れ込んでそれが湖沼内部で汚濁物を生産している、光合成作用によって汚濁物を生産している。したがって、やはり基本的に、湖沼水質対策としてはＣＯＤの規制のみでは不十分であって、流入する栄養塩類、特に窒素、燐の規制が必要である、こういうようなことが大体の諸先生の一致した御意見であるかのように私どもも拝察いたしました。
　そこで私どもとしては、湖沼の富栄養化の要因物質である窒素及び燐について五十七年十二月に環境基準を設定し、引き続き、排水基準の設定についても五十八年一月に中央公害対策審議会に諮問を行ったところでございます。現在同審議会の専門委員会で窒素、燐の排水規制のやり方についていろいろ御議論をいただいているところでございます。私ども、できるだけ早くこの結論をいただきまして必要な法的措置をとり、湖沼法の富栄養化防止対策を推進してまいりたい。
　なお、湖沼法自身におきましても窒素、燐の負荷量規制ができるようになっているわけでございますが、まず、湖沼法によるＣＯＤに対する負荷量規制、それから水質汚濁防止法による窒素、燐の規制、それらの対策の効果を見守って、必要があれが湖沼法においても窒素、燐の規制もやってまいりたい、かように考えているわけでございます。
○高桑栄松君　きょうの朝のＮＨＫにも出ておりました、新聞にも出ておったんですが、琵琶湖の調査で、無燐合成洗剤を使っているけれども、ＬＡＳですか、ああいうものが少しずつふえてきている、現在はいいけれども、将来が問題だというふうに出ておりましたが、新しい化学製品が出てくるとその対応というのがそれぞれ非常に難しい問題をはらんできますね。無燐合成洗剤を使えというと、それがまた分解されないから困るじゃないか、それじゃ石けんがいいんじゃないかというと、石けんは分解しやすいけれどもトリハロメタンの生成のもとになってくる。一体どうしたらいいんだろうかというふうな、化学的にはというか、学問的には大変難しい問題がそれぞれあります。あるからといってほうっておくわけにいかないわけで、私はやっぱり、今窒素、燐と言ってはおりますけれども、そういった将来展望、今はいいけれども、もうあと五年とか十年このＬＡＳが蓄積されていったらどうなるだろうかといったようなことこういったことを含めてやはり長期的に計画を立ててやっていただきたい。これは今の問題ではないんで、私から一応要望をさせていただくということにさせていただきます。
　それから、湖沼法ができて、水濁法がある。これからＮとＰの規制も、多分中公審からの答申が出た段階でこれが出てくるわけだと思いますけれども、既存の県条例、これとの関係はどうなるのか。これを制約するということがあるんだろうか、どっちがもとになるんだろうかといったようなことがちょっと心配されるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　水濁法では、御案内のように、都道府県知事は国の定めます一般的な排水基準に対して上乗せができることになっているわけでございます。
　現在窒素、燐に対する規制としては、条例で行っておりますところは琵琶湖と霞ケ浦でございますが、これらの県条例は、私どもの水濁法に基づく窒素、燐の規制が行われた場合、私どもが一般的な基準として定めます規制内容より厳しい場合には、この水濁法に基づく上乗せの基準として位置づけられることになるわけでございます。ただし、一定の手続が要ることになりますけれども、その手続さえ経れば自動的に上乗せ基準として位置づけられることになるわけでございます。
○高桑栄松君　そうですが。そうすると、県条例も取り扱いによってはちゃんと生きていくということですね。
○政府委員（佐竹五六君）　さようでございます。
○高桑栄松君　そこで、文化的な生活を含めてのことでありますけれども、第二十五条のところに、湖沼周辺の環境整備と保護というのがあるわけですけれども、土地利用規制というのが私はやっぱりあった方がいいんじゃないかと思うんですが、これに対してはどんなふうな規制が行われるでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　湖沼の水質に影響を及ぼします周辺の土地利用につきましては、二つの側面がございまして、集水区域全般を通じての土地利用と、特に湖岸から数十メーター程度の本当の水辺の土地利用、こういう二つの意味があろうかと思うのでございますが、まず、広く湖沼周辺の土地利用につきましては、現在有効に機能しております法律としましては、自然環境保全法に基づく自然環境保全地域、これは国が指定する場合と都道府県が指定する場合がございます。それがら自然公園法に基づく国立公園、国定公園、さらには都道府県立公園、それから都市計画法に基づく、いわゆる線引きの結果として市街化調整区域、それから森林法に基づく保安林というような、かような制度があるわけでございます。
　さらにまた、ごく湖のなぎさから近いところでございますが、この土地利用につきましては、現在大部分の湖沼は河川法の河川として指定されているわけでございまして、この指定を受けますと、その水辺から数十メーター程度のところは河川区域ということになります。これについては、河川法によって、工作物の設置はもとより土砂の掘削等も規制を受けることになるわけでございます。
　私ども、御指摘を受けました二十五条の趣旨に基づいてこれらの制度を運用すれば、当面湖沼の環境保全に対しても有効に働くのではないか、かような認識に立ってこの法律を仕組んだわけでございます。
○高桑栄松君　今のお言葉はまことにもっともだと思うんですが、活用すればでございまして、活用しなければいけない。活用できないと困るんで、そのときに、大臣がしばしば言っておられたように、関係閣僚との協議、相談とおっしゃっておられましたが、これはやはり環境庁は調整をとる官庁であるというふうな認識をしておりますけれども、つまり、その際にやはり調整官庁としてはその核になっていくという、リーダーシップと言うとまたいろんな意味で問題があるかと思いますが、やっぱりその中心になって調整をしていく。リーダー、シップと言いたいんですけれども、そういう意味で長官はやはりリーダーシップをとっていっていただく必要があると思うんですが、御決意のほどをちょっと伺いたい。
○国務大臣（上田稔君）　当然保全計画につきましてこれは関係閣僚会議にかけるわけでございますので、それに関連をして、いろいろこういう土地利用の規制について問題が起こってきた場合におきまして、この関係の法令の活用をその省にお願いをするということはいたす覚悟でございます。
○高桑栄松君　先ほど来、アセスメント法案のことが出ておりますけれども、同じような意味で長官の努力を、アセスメント法案提出への努力なんですが、単に協議というよりは引っ張っていっていただいて、できる限り今国会中に提出という長官の言明を私も強く支持しておりますけれども、ぜひひとつ調整をとっていただきたいというふうに思います。それはまあよろしゅうございます。
　それから、閉鎖性海域、例えば瀬戸内とか東京湾、伊勢湾がございますが、それの水質汚染状況、この二、三年の状況が一体改善されているのかどうかということを簡単にひとつ御説明いただきたい。
○政府委員（佐竹五六君）　ＣＯＤの環境基準の達成状況で申し上げますと、東京湾では五十六年度が六一％、五十七年度六一％。伊勢湾では五十六年度が五九％、五十七年度は四一％で低下しております。瀬戸内海では五十六年度八一％、五十七年度八一％でございまして、一般的には横ばい。その中で伊勢湾が若干悪くなってきているというのが現状でございます。
○高桑栄松君　これを伺いました理由は、例えば、瀬戸内なんかは燐規制が入っているんでしたかね。
○政府委員（佐竹五六君）　瀬戸内では燐の削減指導をやっておるわけでございまして、これは行政指導でございます。
○高桑栄松君　そういう既存のものがもう既にあって、それを見ていると横ばいあるいはむしろ悪化しているところがある。横ばいというのは、少しでも現状を維持しようということをさっき局長が言っておられたようだからそれかなとは思いますけれども、やはり目指すところはベターであるべきなんで、そうすると既存の法体系でそういう状況であると。特に、瀬戸内ですと許可制ですね、さっきおっしゃいましたが。今度は届け出制なんで、やはりその点では規制がやっぱりすっきりはしないんじゃないかということでございますが、どうですか。
○政府委員（佐竹五六君）　瀬戸内につきましては、特別措置法に基づきまして、これは議員立法で制定されたわけでございますが、ＣＯＤの負荷量を三年程度の間に半分にするという非常にドラスチックな方針をとられたわけでございます。その際に、当時瀬戸内海の汚濁負荷量の大体八割が産業系の排水であった。これは瀬戸内が臨海性の工業地帯がずっとつながっていることを理解すればある程度理解ができるのではないかと思うわけでございますが、そのような実態を背景にいたしましてこの許可制ということがとられた。
　こういうようなことでございまして、湖沼も同じく閉鎖性水域でございまして、海域以上に汚濁しやすいわけでございますが、ただ、実態といたしまして産業系の汚濁負荷量がそれほど大きくないということがございまして、そのようなところから、瀬戸内の許可制をとって、一般的に湖沼の周辺には工場をつくってはいけないということを政策としては打ち出さなかった、かようなことでございます。
○高桑栄松君　説明はわかりましたけれども、やはり前車の轍を踏まないという必要があろうかと思うんです。ですから、閉鎖性水域のことを念頭に置いて、その轍を踏まないように、少なくとも湖沼法ができたら水質は改善されていくんだということでひとつ努力をしてもらいたい。やっぱり行政指導ということになるんだなと思いますけれども、届け出制とは許可制に非常に近いんだというつもりでやはり行政指導をしていただきたいと思います。というのは、後で変えろというのは、口では言ってもできないことなんですね。やっぱり事前にそれは指導していく必要がある。それで届け出というふうなことでなければなるまいかと思います。
　それからもう一つ、先ほど来家庭雑排水、それから小規模のし尿浄化槽が問題になっておるんですが、これは、私が衛生学を教えておったときから家庭のし尿浄化槽というのは非常に問題になっておったので、改めてちょっと伺いたいんですが、みなし特定施設が、五百人し尿処理以下のもの、ベッドが三百の病院ですね、その下限はどうなるんでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　下限につきましては現在まだ関係各省間で協議がついておりません。今後の検討課題になるわけでございます。
○高桑栄松君　そこで厚生省にちょっと伺いたいんですけれども、公共下水道利用人口と、し尿浄化槽利用人口を知らせていただきたいんです。
○説明員（小林康彦君）　お答えいたします。
　五十六年度末におきまして、私どもの調査では、公共下水道の利用人口は二千八百三十五万四千人、し尿浄化槽利用人口は二千七百七十六万四千人でございます。
○高桑栄松君　人口比パーセントをちょっと教えてください。
○説明員（小林康彦君）　ちょっと。パーセントを今計算してございますが、おおむね二四％ぐらいずつのところでございます。
○高桑栄松君　公共下水道が少し少ないんじゃないかと思いますが、どうですか。
○説明員（小林康彦君）　五十五年度までは公共下水道がわずかに少ないという状況でございましたが、五十六年度には逆にわずかに公共下水道が多くなっております。
○高桑栄松君　数字は私の手持ちとちょっと違いますけれども、まあ大ざっぱで結構だと思っておりますが、私の論旨には変わりがありません。
　つまり、公共下水道を使わないし尿浄化槽というものがかなりなパーセントを占めている。それが施設が小さいものになると全くコントロールされていないということが問題になりますので、若干のことを申し上げますと、これはいろんな文献に記載されているものを挙げてみましたけれども、し尿浄化槽が昭和五十四年で三百二十七万基となっている。これは九九％が住宅用だというんですから、もし五人槽を想定しますと千六百万の人口になりますが、それが保健所に届け出られた分であって、届け出られない分はわからぬわけですが、ある文献は同数と、ある論は六割と言っております。つまり、同数または六割に当たるものが無届けで浄化槽になっている。これが極めて小規模のし尿浄化槽が水質汚濁に対してはノーコントロールだということがあります。
　それから、データをもう少し挙げさせていただきますと、一般に、夏の民宿のところですが、一番多いのが十人槽を対象にしたし尿浄化槽です。下限のつもりで今お話していますよ。十人槽だそうですが、実際には夏場になりますと五十人ないし六十人が使っている。つまり、全くし尿浄化の機能は無視されてそのまま通過しているというのが現状だそうでございます。それに、家庭雑排水というか、五十人、六十人の人の台所の食物とか洗ったものがどんどん入っていきますから、夏場のそういうところではほとんどし尿浄化槽の機能は無視されているということであります。
　それから、家庭浄化槽で曝気式の浄化槽ですと電気で泡を入れますね。あれは電気代がかかるというので、倹約をしてときどき停電をさせている。ときどきじゃなくて停電をさせつ放しというところがあるようであります。
　それから、年一回浄化槽から沈殿物を取るということになっていますけれども、取らないのがほとんどだということが指摘されております。
　それから、そうでなくても浄化槽はその機能からいって十分に処理されないままに出ている。というのは、私が講義をしたころの浄化槽の大きさが、十五人槽で七百五十リッター、腐敗槽ですが。それはその当時から、三倍以上の大きさがなければ機能が発揮されないというので、そういうふうに私は講義で教えてきておるんですけれども、この間調べてみたら、昭和五十五年にちょうど三倍になっているんですね、五人槽で七百五十リッター。一見いいように見えるわけです。ところが、先ほど御指摘があったんですけれども、今までつくられたものに関しては改善がされていない。そうすると、今までのは全部三分の一の機能を持ったものでやっているではないか。これは私が行政の立場になっても困るな、どうせいと言われても困るなと僕も思いますよ。思うけれども、どうするんだというのは行政としては考えてもらわなきゃいけない。
　それからもう一つは、浄化槽は、十分な管理というのは先ほどお話ししたことがあるけれども、それはほとんど無視されている。しかも、建築基準法にはあるんですけれども、建築屋で全く浄化槽の知識がない人がどんどんつくっている、そういうことからますますノーコントロールになる。
　私がたくさんの今データを挙げましたが、これに一つ一つお答えを願うというつもりはございませんが、家庭雑排水、小規模な家庭用のし尿浄化槽、これが、今までの水質汚濁法あるいは湖沼法で新しいものに対してはコントロールがきくかもしれない。それから、みなし施設の中にカバーされるものについてはできる。しかしそれ以下の、下限ですね。ですから下限を私が聞いたのはそこなんですけれども、下限をどこに置くのかということと、下限から外れたものに対してどういう行政指導ができるのか。例えば年一度の清掃を何かに義務づけられないか。例えば業者に契約をさせるとか何かないと、長官もさっき強調しておられた家庭雑排水、これはノーコントロールなんです、最終的にノーコントロールです。コントロールできるのはやっぱり行政努力で一年一年よくなっていくと私思います。しかし、ノーコントロールの場所をどうしていくかということについて十分に注意を払って、行く先々の、今のだけじゃなくて先をどうしたらいいかということをお考え願いたいと思うんですが、まとめて何か御返事があれば一番結構です。
○説明員（小林康彦君）　浄化槽についてのお話がございましたので、その点についてお答えをいたします。
　現在は浄化槽の構造につきましては、建築基準法で構造を定めまして、住宅の新築あるいは改造等建築基準の確認の必要な場合にはそのところで受け付けております。それから、トイレだけ改造いたします場合には廃棄物処理法で受け付けをしております。その後の維持管理につきましては廃棄物処理法で維持管理の規制をしておるところでございます。お話しのように、いずれかのルートで届け出がない、いわゆるもぐり、無届けの浄化槽がある程度存在するということは強く言われておりまして、それとともに、維持管理が不徹底のために、周辺での問題あるいは水質汚濁の問題というのも指摘されてきたところでございます。
　このため、昨年五月に新たに浄化槽法が制定をされまして、施設の工事に当たります人及び維持管理に当たります人、この国家資格を設けまして、従来よりは適切な設置、管理が行え、届け出がないというような事態がないように、それから管理も責任を持って管理ができる体制というものが整えられたところでございます。この浄化槽法の全面施行は六十年十月からでございまして、ただいま厚生省及び建設省におきまして新しい制度に向けての準備を進めておるところでございます。
　なお、現在ございます無届けの浄化槽を適切にルールにのせること、それから、清掃、保守点検につきましては現在でも廃棄物処理法で規制をしておりますので、それらに対します適切な指導、管理を行いながら新しい体制に移行をしていきたいというふうに努力をしておるところでございます。
○高桑栄松君　そこで、生活雑排水対策の具体的なことでちょっと伺いたいと思うのですが、まず環境庁ですけれども、今年度新規に生活雑排水処理モデル計画の策定というのが予算が通ったようですね。それに生活雑排水対策実践活動が行われるということでございますが、これの内容はどんなことでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　生活雑排水問題が非常に深刻な問題に農山村地帯でなりつつあるわけでございまして、したがいまして、各省それぞれ独自の観点から対策を進められているわけでございます。建設省においては、特別環境保全下水道、特にそのために小規模の下水道の技術指針等もおつくりになっておられます。農林省は、農村集落排水施設整備事業、それから厚生省におかれましても今年度から生活雑排水処理モデル事業。これは、従来人口密度の非常に薄い地帯で、特に水田を広範に周辺に持っている集落の汚水処理技術等は日本ではでき合いの技術がなかったというようなところから、そのような各省独自の観点でそれぞれ対策が進められているわけでございますが、やはり私どもとしては、これらが相互に整合的に調整されて仕事を仕組まれていく、地方自治体を中心に整合的に仕事が進められることが一番望ましいのではないかと思うわけでございます。
　私ども環境庁といたしましては、さしたる知見もノーハウもございませんけれども、各省の仕事を自治体がうまく組み合わせて仕事が進められるようにその話し合いの場をつくっていくというようなことをやっていきたいというところからこの事業を仕組んだわけでございます。
　特に、実践活動云々という内容を予算の内容として仕組みました理由は、生活雑排水、特にし尿につきましては、ただいま厚生省からお話ございましたように、浄化槽法の施行を契機として一段と改善が加えられると思いますけれども、やはり今後はその地域の住民の方々が身近な水辺の環境をきれいにしよう、そういう盛り上がりに基づいて、それを行政ができるだけ助長していくという形をとりませんと、規制だけではなかなかこれは望ましい結果が得られないのではないか。もちろん行政がきちっとやらなきゃならないことは、やるべきことはやるわけでございますけれども、そのような感じがいたすわけでございます。各地に、長野県等が先進的な県のようでございますが、自主的な活動がいろいろ見られるようでございますから、そういう活動をできるだけ助長していきたい、こういうようなところからその予算の内容を仕組んだわけでございます。
○高桑栄松君　同じく、厚生省、今ちょっと触れられましたが、生活雑排水対策というのがことし新規に予算が通っておりますね。これの内容はどんなことでしょうか。
○説明員（小林康彦君）　家庭から出ます排水、特に台所あるいはふろ場から出ます生活雑排水が身近な環境を汚染をし、あるいは公共用水域の水質汚濁をもたらしている例が目立つというような状況がございまして、従来からとっております地域し尿処理施設の整備、あるいは浄化槽の適正な維持管理に加えまして、本年度から先生お話しの予算を計上したところでございます。この生活排水を対象といたします処理施設の整備に対しまして、地方公共団体が行われます場合に国庫補助を行おう、こういう制度を創設をいたしまして、これによりまして生活排水対策の一層の強化充実を図っていきたいと考えておるところでございます。
○高桑栄松君　私は内容が、両方の関連がよくわからないのですけれども、環境庁と厚生省、あるいはそのほかこれに関係する建設省ですか、こういったところとの、何というかな、こういう同じようなテーマでの仕事をなさるときの横の連絡というのはどうなんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　環境庁は事業官庁ではございませんので、独自に何か事業補助金を持ってそれで事業をやるということはいたしておりません。それぞれ厚生省、建設省、農水省、事業を進められるわけでございますが、私どもは、やはり農水省だけで事業をやってもなかなかうまくいかない面がある。それから建設省も、例えば終末処理場の排水を農地還元等ができれば、はるかに三次処理等をするよりもコストが安く上がるというような面もあるわけでございまして、いわばそういうことを最終的に調整するのはやはり市町村になってくるのではないかと思うわけでございます。そういう話し合いの場を私どもがつくる、そういう計画を立てるための必要な経費の助成等を行おうということでございます。
　そのような意味で、各省の、事業官庁の共通の話し合いの場を自治体で設けて相互に調整していくというようなことをやっていきたい、かように考えているわけでございます。
○高桑栄松君　同じようなことかもしれませんが、指定施設というのが今度ありますね。畜舎、魚の養殖ですか、こういったものの対策、これはきっと窒素が一番多いんでしょうが、これはどんなふうに具体的にやるんですか。農水省とか建設省との関係あるんでしょうね。
○政府委員（佐竹五六君）　指定施設につきましては、具体的事例としては先生今お話にございました畜舎あるいは養魚施設になるわけでございまして、これらの構造ないしその利用方法の基準を決めたい、かように考えているわけでございます。これは法律上は省令事項でございますけれども、各省の行政、特に農水省には、それをどう決めるかは畜産経営あるいは漁業経営にとって重大な影響を及ぼすものでございますから、よく相談いたしまして、無理のかからないようにし、かつ私どもの湖沼水質浄化という目的にもかなうような、そういう内容のものを定めていきたい、かように考えているわけでございます。
○高桑栄松君　ところで、私の最近の経験で、ちょっと私の考えているのが間違っていたなと思ったんです。
　昔、台所でディスポーザーというのが大分ＰＲされて、文化生活の一つではないかというわけで、あっちこっち取りつけられたようですが、私は商売上、私の商売というのは予防医学ですが、私の仕事の上で、これはもう細かくしただけで有機物をそのまま下水に投げ込むんだから、下水処理上大変な負荷がかかるんで、せっかく厨芥でとれるのにどうしてディスポーザーなんか使うんだろう。私は本来禁止すべきものだと思い込んでいたんですが、この間聞いたら、うちが今台所を実は取りかえている最中なんです。建築屋がうちの家内に、ディスポーザーをつけますかと言ったというんですね。僕はびっくりしまして、えっと言ったんですけれども、私の家内も承知しておりまして、そんなのはっけないと言ってつけなかったんですが、これは禁止されていないんでしょうかね。
○政府委員（佐竹五六君）　法律上特に何らの措置も講じられておらないというのが現状でございます。
○高桑栄松君　私はこれこそ大変おかしな話ではないかと思っているんです。せっかく台所のあれがあるわけですから、それで取り出せばいいんであって、ディスポーザーで粉々にして下水に突っ込む。そしてこれは雑排水ですね、し尿浄化槽ではないわけで、その雑排水に入るとそれはそれなりに有機物の負荷が随分多くなると思うんで、これは何か指導はしているんでしょうか。やめた方がいいという指導ですけれども。
○政府委員（佐竹五六君）　これは厚生省からお答えいただいた方が適切かもしれませんが、生ごみの一種の処理の形態としてそういうものが普及した。というのは、やはりマンション生活等というような居住形態が普及してまいりますと、なかなか生ごみを処理するのが大変であるというようなところからああいう器具が普及してきたのだろうと思うわけでございます。
　私どもとしては、先ほどの生活雑排水対策の中の実践運動の一つとして各地でやっておられますのは、やはり生ごみの粗いものはできるだけ水に流さないように、それから廃油等も流さないようにするという運動が各地で行われているわけでございまして、そのような観点から見ればまことに好ましくないわけでございます。下水道当局としても、やはり管渠が詰まるというような非常に好ましくない点、それから、当然のことながら汚濁負荷が大きくなるというようなことで好ましくない、こういうような認識を持っているようでございますが、ただ、現在これを法律で規制するかどうかということについては、率直に申し上げまして、まだ行政のレベルで具体的な課題とはなっていないわけでございます。
　まあ先生の御指摘もあったことでもあり、これは関係する省庁がかなり広範になるかと思うのでございますが、何らかの機会に今後の取り扱い等について相談してみたいと思います。
○高桑栄松君　それでは時間が参りましたし、若干あるんですけれども、ちょうど切りがいいようですから、最後に私の考えをちょっと述べさせていただいて終わりたいと思います。
　私は前にもそんなお話をいたしましたが、公害対策というのは、特定汚染源、つまり大きな企業等でございますが、特定汚染源に対しては規制ができる。これはある意味で非常に明快にやれる、そして協力を得られる、そういう意味で効果を上げていくと思うんです。つまり、大気汚染にしましても、ＳＯ２のｐｐｍがほとんど九九％ぐらい達成されている、一〇〇％に近い。これはやっぱり大きな汚染源が全部コントロールができたということだと思うんです。ただ、それで環境がよくなったと考えるのは間違いなんで、やっぱり環境庁というのは、ｐｐｍを達成したらそれでいいというんであったら、環境庁は早晩なくなると思うんです、そういうふうな努力をしているわけですから。そうではなくて、ベターな、より快適な、より健康な、というと高齢化がますます進むことになりますけれども、そういう環境をつくっていかなければいけない。それにはやはり特定汚染源、大型の特定汚染源に対する規制。もう一つは不特定多数と言われる家庭とか個人の汚染源ですね、これはやっぱり教育だろうと思うんです。もう教育しかない。昔から予防医学、衛生学で言われているのは、ある程度は金で買える、しかしその先は教育しかない、こう言っているんですね。まあ簡単に言うと、手洗いが大事だといって手洗い施設つくっても、洗わなきゃだめじゃないか、洗わせなきゃいけない。こういう意味で教育というのが最終的に残ってくるんです。ですから、二つの方向、つまり、一つは規制の方向、もう一つは家庭教育――家庭というのかな、個人かな、個人の教育ですね。
　それで、いつの質問だかでもそのお話をしたんですが、環境教育というのはどこが担当しているのか、厚生省なのか環境庁なのか、どっちなんだろう、こういうことも伺ったことを思い出したんですけれども、やっぱり環境教育ということにもう少し力を入れる必要がないか。それは学校教育だけではなくて、地域社会における地域活動としての教育ですね。そういうことで、やはり環境庁のまたやっていただかなければならない分野というものがあるのではないか。これは予防医学の一番大事な一つが教育でございますから。それと規制ですね。
　そして最後に、やはり皆さんの御質問とそれに対するお答えを伺っていると、確かにこちら側にいて伺っていますとなまぬるいんですよね、環境庁は。それはお金を持っていないからとおっしゃってたように聞こえちゃったんです、さっき。それはやっぱり無手勝流ではだめなのかもしれませんね。だから、何かそこにやっぱり予算ももう少し大型にとる方法をお考えになるとか、あるいは教育に力を入れていくとか、それから調整に当たってはやはりリーダーシップをとっていただきたい。何と言うかな、決めるヘッドになるというんじゃなくて、まとめるわけですから、そういうまとめ役としてのリーダーシップをとっていただきたいということを希望いたしますが、最後に大臣に何かまとめてお答えをいただければいいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　ただいま先生からいろいろ有効な御示唆をいただきまして、本当にありがとうございます。
　教育につきまして、緑の国勢調査というのも、あれも私は一つの環境といいますか、自然と申しますか、それに対する教育の一つだと、実はボランタリーをとらしていただきましたのは、と考えておるのでございます。今、家庭雑排水というか、そういうものに対する、汚染というものに対することの矯正はやはり教育によってやれるんだという御示唆でございます。私もそのとおりだと思うのでございますが、また、これに対する教育の方法その他も私どもも勉強をさせていただきまして、また、先生からもいろいろ御示唆をいただいて進めさせていただきたいと考えております。
　予算は、そういういろんな企画に対してこれは当然ついてくるものでございますので、そういうことにおいて予算もふやしていきたい、こういうふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○近藤忠孝君　私は、きょうのところは琵琶湖の問題に焦点を合わせまして、水質の問題について質問したいと思います。
　もう既にこれは衆議院の本法案に対する審議のとき以来指摘をされておりますように、大変な水質の、特に湖沼の汚染の状況であります。琵琶湖につきましては、窒素、燐については五十六年以来やや改善の傾向はありますが、しかし依然として条例の目標水質をオーバーしている状況です。ＣＯＤに至りましては、これは環境基準の三倍から四倍ものオーバーであります。これは全国各地、霞ケ浦も諏訪湖も共通であります。問題は、ＣＯＤ削減の観点からも、窒素及び燐の環境基準を富栄養化阻止の観点を重視して妥当な類型に設定すべきだ、こう思うんですが、まずそれについての御見解を賜りたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　先生御指摘のような観点から、一昨年末、窒素、燐の湖沼の環境基準を定めたわけでございまして、現在その当てはめ作業が進んでいるわけでございます。当然のことながら、それぞれの湖沼の持つ特性とそれから利用の現状を勘案して当てはめが行われることになることを期待しておりますし、また、私どももそういうふうな指導をしておるわけでございます。
○近藤忠孝君　この点、琵琶湖につきましては、言われておりますように、京阪神一千三百万の人口が利用する、文字どおり近畿の水がめであります。そういう点で、まず水道用水、さらに農業用水、工業用水、水産用水、防火用水、その他いろいろありますが、特に漁業の面から見ましても、たくさんの魚がおるわけで、さらに水泳場、観光、スポーツ、レジャー、こういう琵琶湖の現状から見まして、窒素、燐の水質環境基準の水域類型当てはめを行うとすれば、最低この告示のどの類型が妥当だと考えておいででしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　現在の環境基準から申しますと、水道利用は少なくとも第Ⅱ類型以上、原則として第Ⅱ類型以上。まことに遺憾ながら現実の汚濁が非常に進んでおりまして、浄化作用に期待して、さらに特殊なものについては第Ⅲ類型の当てはめもあり得るということを一応告示しておりますけれども、原則的には第Ⅱ類型以上、こういうことになろうかというふうに考えております。
○近藤忠孝君　この点は衆議院の方でも指摘がございましたが、上田長官御出身の京都新聞でインタビューがありましたね、琵琶湖を第Ⅱランクにと。これについてはもう五年で達成したいというような、これは京都の府民に大変な期待を持たせ、長官ですから、これはもう水がいかにもきれいになるような、こういう状況なんですが、しかし、その後の質疑の状況を見ましても、果たしてどうも具体的になるとどうなのか、大体五年なんてちょっと無理じゃないかという話もありますね。
　一方、これは衆議院の質疑に対する佐竹局長の答弁ですが、先ほども答弁がありましたが、要するに、第一にこれ以上悪化を進行させないということで、これ以上きれいにするのにはどうするのかという、この辺が出てこないんですよね。どうも局長の答弁ではこれ以上悪化を進行させないというところどまりなのかなという感じもするし、片方、大臣の方は五年で第Ⅱ類型に、こういうことがあるんで、これは矛盾するのかどうか、このお二人の状況は。そしてまた、これは実際どうやってやっていくのか、その辺の具体策をお聞きしたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　最小限の要請として、これ以上悪化させない。それから、もちろん悪化させないんではこれ何のために法律つくるのかわかりません。いかにしてよくしていくかということでございますが、私ども、ここ数年勉強してまいりましたので、特に湖沼の水質についてはある程度将来の予測ができるようになっているわけでございます。まず、現状の水質がある、それから将来の人口の伸び、あるいは経済活動の伸びがある程度予想できるわけでございます。そうしますと、何ら対策を講じなければ五年後あるいは十年後にどうなるかというのは推計ができるわけでございます。今度は利用目的の方から望ましい水質が当てはめが行われるわけでございます。そうしますと、それぞれどれだけ汚濁負荷量をカットしなきゃならないかということがある程度計算ができるわけでございます。その過程で私どもできるだけ関係者に御納得いただけるような削減にしてまいりたいと思うわけでございます。
　今度は、別途、現在私どもの与えられた行政手段から規制あるいは施設の整備としてどのくらいのことができるかということが見通しが立ってくるわけでございます。そこで今度は望ましい目標の達成が可能かどうであるかということをチェックしていく。そういう利用面と、それから、現実に与えられた政策手段とのチェック・アンド・バランスで場合によっては暫定的な目標を決める。かようなことになるわけでございます。そのような作業を通じて関係者の御納得をいただきながらこの水質浄化対策を進めていきたい。かつ、その過程はできるだけ合理的に、だれが見ても公平であるということがわかるような作業過程にしていきたい、そういうことを考えておるわけでございます。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　琵琶湖が、湖沼法を制定をしていただきまして、それが軌道に乗せることができましたら、一日も早くいい水にしていきたいという私は願望を持っておるのでございまして、それの達成を早くやりたい、五年ぐらいにやりたいというふうに申したのでございます。
　しかし、今の下水道の進捗状況を見ますと、なかなか琵琶湖の周辺はまだできておらないのでございます。全国的に申しますと二十何％、大都市におきましては四〇％以上、こういうふうな状態で下水道が完備されていっておるのでございますけれども、琵琶湖の周辺はスタートしたのが遅かったといえばそのとおりでございますけれども、今のところ一〇％ちょっと上回るぐらいな程度しか進んでおらないのでございます。これが予算の伸びがどうなるかわかりませんけれども、これから日本の経済状況がよくなって予算が伸び、そうして公共関係の予算も伸ばしていただくということになりますと、下水道の進捗も大いに伸びていくのではなかろうかと考えておるのでございます。それを伸ばしていただいて二〇％ぐらいになると今よりも大分方向が変わってくる。
　今琵琶湖がそれじゃどういう状態にあるのかといいますと、今局長が申しましたように少しよくなりつつあるのでございます。これは、滋賀県知事さんが有燐洗剤というものを禁止をされまして、そして住民の皆さんの御協力を得てそういう洗剤をおかえになった、かえていかれたというようなことの効果がやはり私はあらわれてきておると思うのでございますが、そこにさらに下水道の効果があらわれてき、また、し尿処理の施設なんかも計画的につくっていただいて、つまり、下水道の計画もちょっと立てられないようなところに対してはそういうようなものを御計画をいただいて、そしてそれの振興を図っていく。それからまた、そのほかのいろんな工場に対する、あるいは施設に対する規制と申しますか、そういうものもあわせ進捗をさせていくとこれは相当な勢いでよくなっていくということになるのではなかろうかと考えておるのでございます。
○近藤忠孝君　現職の大臣が、Ⅱランクに、そして五年で達成したいと言いますと、やはりそそっかしい人はああもう大丈夫だ、こう思っちゃうんですが、今の話を聞いていますと、やっぱりこれはなかなか具体策もはっきりしませんし、これは一上田稔氏の夢のようなものだ、こう受け取らざるを得ないわけであります。
　その点はその程度にしますが、問題は、私は本当に飲み水という面から見れば第Ⅰ類型が望ましいわけですが、しかし、第Ⅱというのはぎりぎりの線だろう、こう思うんです。それをどう達成するか。問題は、この湖沼法がどう役立つかということだけれども、これはもう今まで指摘されていますように、事琵琶湖に限っては、既に今まで県条例でされている対象以上のものは出てこない、こういうことなんですね。それでいいのかという問題であります。
　先ほど佐竹局長の方から、将来を予測ができるという答弁がありまして、実際滋賀県の水質審議会で将来の予測をやっておりますね。現在の滋賀県の富栄養化防止条例の施行と、その後の一連の施策を実施していくことを前提に、今の施策を前提に窒素、燐の水質について将来の推移がどのようになっていくかというシミュレーションを行っております。これによりますと、大体県の目標は達成することになるだろう。それからさらに、第Ⅱ類型に南湖、北湖それぞれ達成することになるのか、その点どうでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　県のシミュレーション結果につきまして私直接承知しておりませんけれども、現在までの琵琶湖の水質状況の推移から見まして、六十年の県の目標値についてはおおむね達成できるのではなかろうかというふうに判断するわけでございますが、特に、南湖につきまして第Ⅱ類型を当てはめました場合には、その達成には相当な努力が要るであろう。
　私どもも、これからこの法案を通していただきまして、水質保全計画を立てる過程、あるいは滋賀県の当てはめ作業との調整の過程でその辺詰めてまいりたいと思うのでございますが、南湖が第Ⅱ類型の目標を達成するということについては相当な努力が必要であるというふうに判断しておるわけでございます。
○近藤忠孝君　このシミュレーションの結果によりますと、南湖では、トータル窒素で、現在の政策を継続した場合でも、富栄養化防止条例、六十年度目標〇・三〇ミリグラム・パー・リッターを達成できない。北湖では今言ったとおり達成が可能だ。それからトータルＰでは、南湖では六十年度目標はぎりぎりのところを達成できるものの、その後の汚濁負荷量の増加によって再び目標値をオーバーしていくというような状況ですが、大体そのとおりでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　先ほど申し上げましたように、滋賀県からそのシミュレーション結果について正式に説明を聞いておりませんので、あるいはそういう作業をなされているかとも思いますが、その成否につきましては、現在私ここでそのとおりであるというふうには申し上げかねるわけでございます。
○近藤忠孝君　これは大変大事な話で、国がどういう施策を行っていくかという点大事な話ですし、決してこれは秘密にすべきものでもないんだと思います。現在のところ公表はしていないようですけれども、しかし、当然環境庁とすれば、実際どうなっているのか、これはむしろ詳細に報告を受けて、そして環境庁としても第Ⅱ類型に達成するための努力をしていくべきだと思うんですが、これは早急にその結果を取り寄せるべきだと思いますが、どうですか。
○政府委員（佐竹五六君）　先ほど申し上げましたように、環境基準の当てはめをやらなければならないものでございますから、その際には当然そういう相談をいたすことになるわけでございます。
　それからまた、水質保全計画を策定する際にも、関係各省に対して琵琶湖周辺の下水道整備のためにどのくらい予算がつけられるかということも考えながらその当てはめをやっていくということになるわけでございます。先ほど大臣からもお答えいたしましたように、今後の公共事業予算の伸びいかんによっては絶対その達成が不可能であるというものではないわけでございまして、まさに先生おっしゃるように、今後詰めて、その結果についてはいずれきちっと御説明いたすようにいたしたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　私が知るところによりますと、このシミュレーションの結果、現行対策を目いっぱいやった上で、さらに南湖ではトータル窒素であと四五％の削減、北湖ではあと一五％の削減が必要だ、トータル燐につきましては南湖であと三五％削減が必要だ、こういう数字も具体的に出ているようですね。となれば目標はもうはっきりするんですね。
　問題は、これも先ほど来議論されているとおり、水濁法のベースの上に上乗せの県条例がありまして、今度の湖沼法ではそれ以上のものでないとなりますと、少なくとも湖沼法では、今言った具体的に数字が出ている削減の作業が全然できないんじゃないか。これを一体どうやってやっていくつもりでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　水質保全計画を立てる過程でその辺が問題になるわけでございますが、まず一つは、削減所要量を産業系と生活系にどういうふうに割り振るかということが問題になるわけでございます。
　その際に、産業系の方について言えば、一つ一つの事業施設について、現在の処理技術水準それから必要な設備投資額、そういうものから見てその配分された負荷量が達成できるかどうかということを詰めていく。このような作業は、既に滋賀県におかれては琵琶湖の現在の富栄養化条例を定める過程で済まされているようでございます。
　問題は、生活系の汚濁化についてどのくらいカットできるか。これは逆に言うと、基本的に下水道整備だと思いますが、下水道整備、その他各省の持っている生活汚水処理予算をどのくらい滋賀県に配分できるかということとの関連で決まってくるわけでございまして、そのような作業を水質保全計画策定に際して私どもは詰めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　しかし、少なくとも水濁法では、その上乗せが県条例ですから、これではもうどうしようもないので、それでここで湖沼法ができた。しかし、この湖沼法が、水質をよくしていく方には、そして環境基準に達成する方向ではほとんど役立たない。そうなると、一体琵琶湖に関しては何のための湖沼法か、こういう問題さえもある。この点も既に指摘されている点ですね。その点については何かあるんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　お言葉ではございますけれども、私ども、水質保全計画というのをわざわざ国のレベルまで上げて関係閣僚会議の議を経て決めるというのも、その辺について優先的に予算を配分する。もちろんこれは国の全体の予算の扱い方の中で限界はございますけれども、やはり琵琶湖が大切であれば各省にお願いして優先的に配分していただくわけで、そのようなシステムは滋賀県だけではできないわけでございまして、そのような意味で、私どもは、今回の水質保全計画というのはそれなりの意味は一それなりの意味というより、かなりの意味を持ち得るというふうに考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　ことしの三月二十四日付で、あなたですね、環境庁の水質保全局長から通産省立地公害局長あてに「窒素、燐に係る水質汚濁防止法第三条の排水基準の設定に当っての基本的考え方」。いろいろ施策が書いてあって、最後のところに「上記１及び２の」というのは上乗せ等々ですね、「措置を講じても湖沼において富栄養化防止が図られない場合には、環境庁は当該湖沼を湖沼水質保全特別措置法の指定湖沼に指定するか、水質汚濁防止法の改正により、所要の措置を講ずる。」こういうことが言われております。これはどういうことを意味しているんだろうか。あなたも出している、窒素、燐をちゃんと規制の対象にして、そしてそれについて総量規制をすべきだというふうに出しておりますが、そういう方向、そのことなんですね、これは。
○政府委員（佐竹五六君）　つまり、湖沼法の指定湖沼になりますと事業の裏づけがきちっとするわけでございます。しかも産業系と生活系とのバランス、汚濁負荷量のカットのバランスもそこでとっていくということ、しかもそれに予算の裏打ちがっくという意味で、指定湖沼にすれば自動的にそういうことができる、こういうことになるわけでございまして、そのような意味でここに指定湖沼に指定するというふうに書いてあるわけでございます。
　それからさらに、水濁法の場合には規制措置しか書いていないものでございますから、指定湖沼にしないならば、むしろ広くそういう生活系の湖沼の対策を進めるためには今の湖沼法の考え方を水濁法の中にも一部取り入れたらどうだ、そういう計画を立てさして、そしてそれを生活系と事業系に割り振っていくというような考え方、その意味で改正をすることも検討しよう、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　ずっと今までの議論を聞いておりまして、環境基準の達成についてはなかなか具体策が出てこないんですね。やはり残るのは、先ほど言ったように、具体的にこれだけ削減が必要だと数字も出ておる以上、新増設の許可制とか総量規制の導入、これは窒素、燐、ＣＯＤはもちろんですが、これをやる以外にないんじゃないんでしょうか。その点どうですか。
○政府委員（佐竹五六君）　総量規制の導入というのは、現在の私どもが御提案申し上げている制度の中で一つの考え方でございまして、必要があればその方策に移っていきたい、既存の施設も対象にしてやっていきたい。ただ、許可制をとるかどうかということは、これについては許可制の場合でも絶対許可しないとは言っておりませんで、基準を充足すれば許可するわけでございます。それから、私どもの届け出でも、許可にならないようなものについては変更命令をかける、こういうふうに措置しているわけでございます。ここは法律技術的に許可をとるか届け出にするかはそれほど実態として非常に大きな意味を持つとは私ども必ずしも考えていない。つまり、届け出制でも運用によっては十分目的が達成できるんではないかというふうに判断しております。
○近藤忠孝君　ただ、私がこの法案を見た状況では、総量規制がいつどのように発動できるのかなかなか難しいという点で、これもまた後ほど議論したいと思います。
　時間が来たので、最後に大臣、下水道問題について先ほど発言がありましたが、詳しくは次回にしたいと思うのです。ただ、私先ほどの大臣の話を聞いておりまして、そして同時に、昨日は大蔵委員会で財源確保法案の採決まで出まして、同じ内閣の大臣なのかな、向こうはまさにマイナスシーリングでどんどん抑えていこうというときに、先ほどの大臣の話では、下水道は重要である、そして建設省の方で大いに予算を伸ばしてもらわなきゃならない、このように言っておるんですが、もし本当に本心そういうお気持ちをお持ちなら、中曽根さんにも――中曽根さんも厳しいマイナスシーリングでやっていこうというような、大蔵大臣もとよりそうなんですね。私は、この委員会でそう言っているだけではなくて、内閣の中で堂々と、本当に環境を守るためには下水道予算は本当に大事なんだということで、大いにそこで頑張るべきだと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（上田稔君）　まだ予算の話は閣内では全然ないわけでございますが、私は個人の考えとしては、これは民間投資が伸びていくということになりますと、それに応ずる公共投資というものは伸びていくべきであるというふうに考えております。そうでないとバランスが崩れできますので、これはやはりふえていくときにはふやしていくという考え方が正しいと考えております。
○中村鋭一君　きょうは時間が余りありませんので、申しわけございません、質問通告したものを離れてちょっとお尋ねをさせていただこうと思います。
　先ほど高桑委員の質問の中に、今回の提案されております湖沼法でＣＯＤの基準値の達成ということは当然ながらうたわれている、それがまた眼目であるんでしょうが、現実に、例えば琵琶湖を例にとった場合、ＣＯＤの基準値を達成いたしましても湖の汚れはそれを上回っていく、それは富栄養化の原因として窒素や燐というものを度外視することはできないのではないかということについて、そのとおりであると局長お認めになりましたね。そこで、その局長の答えは、私の聞き間違いがあれば御指摘を願いたいんですが、それは水質汚濁防止法ですね、今のところはそれにまつ、窒素、燐については。中公審の答申を得てこの窒素、燐については処置をしていきたい、それまでは水濁法に基づいてやっていくんだ、このようにお答えになったと思うのですが、いかがでございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　おおむねそういうことでございますが、水濁法に基づいて窒素、燐の規制を行いたい、そういう法的手続をとる前提といたしまして中公審で今御検討いただいている、こういうことでございます。
○中村鋭一君　これは、長官が提案理由の説明をなさいました、湖沼水保全特別措置法案ですね、「しかしながら、湖沼の水質の現状を見れば、閉鎖性水域という自然的条件に加え、湖沼周辺で営まれている生活及び生産活動に起因する汚濁が近年特に著しく、その水質の改善を図るためには、水質汚濁防止法による排水規制等の従来の制度では不十分な状況にあります。」と、長官こうおっしゃつているわけですね。水濁法では不十分だから湖沼法を今回当委員会でも審議しているわけでございます。にもかかわらず、窒素、燐については当分水濁法でいくんだ、中公審の答申を待つんだ、これはちょっと矛盾しているんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　現在の湖沼法は、水濁法に基づく一般的な規制を前提にいたしまして、それにさらに加重して、水濁法では規制できないもの、あるいは水濁法で規制できるものについても負荷量規制、濃度規制じゃなくて、一日当たりどのくらいしか出してはいけないという規制ができるようになっているわけでございます。窒素、燐につきましても当然もちろん必要があれが水濁法で負荷量規制もやれるわけでございます。現在窒素、燐については水濁法ですら規制の対象になっていないわけでございますので、そういう関係にあることを御理解いただきたいのでございますが。
○中村鋭一君　だから、午後から各委員が指摘しておりますように、私が言いたいのは、例えばこういう局長の御答弁にも見られますように、どうも環境庁がむしろ積極的に攻撃するよりは防衛に回っている嫌いなしとしない。こういったせっかくいい、ベストではないかもしれませんけれども、ベターな法案を提案しながら、なおかつその姿勢において、いつも私がこの委員会で指摘をさしていただきますように、一千万人といえども我行かん、そういう姿勢に欠けるところがあるんじゃないか。だから、水濁法、それは今おっしゃったとおりだと思いますよ。しかし、闘う姿勢があれば、例えば高桑委員の質問に対して、ただいま先生御指摘のような点がございますから、我々としてはさらに積極的に、中公審の答申を待つまでもなく、本法律案におきまして窒素、燐等の規制においても国民の期待にこたえるべく、湖沼周辺の住民の期待にこたえるべく一生懸命やります、これぐらいの答弁を私は期待したいということを申し上げているわけでございます。
　長官、どうもこれは私の個人的な気持ちではございますけれども、環境庁は、大石長官でありますとか鯨岡長官でありますとか、非常に戦闘的な長官をいただいていた時代もあったと思うんですよ。鯨岡長官なんかは、アセスメント法案を何としても今度はやるんだ、こう言って辞表を懐に当委員会に出席をされたこともあると伺っております。温厚篤実な紳士の集団であっては環境庁は百年後の子孫に対して申しわけが相立たぬような事態になるから、だから私は常にアグレッシブな集団であっていただきたい、こう申し上げているわけでございまして、その点につきまして長官の真意といいますか、お気持ちをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　先生からのいろいろな御忠告でございますが、やはり人には人おのおのの生き方がございまして、我行かんという気持ちはこれは常に持っておりましても、それを明らかに外に出して戦闘的にわあっと行く方と、来れば来いということで、しかしどこまでも進んでいくというやり方とありますので、やはり自分の性格に合ったものによってやっていくということが一番よいのではないかと私は考えております。
○中村鋭一君　よくわかりました。ひとつ大いに頑張っていただきますようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　この日曜日、二十四日、私自分で車で、たまたまこの委員会の審議もございますので琵琶湖を見て回ったんです。あそこの南郷洗堰、琵琶湖からたった一本流れ出ております瀬田川、宇治川、末は淀川になりますが、あの洗堰のところへ参りました。あそこは、私釣りが好きでして、何十回も釣りに行ったんです、若いころに。当時はシジミがいっぱいありましたし、それからヒガイという、魚へんに天皇の皇と書きますが、非常に琵琶湖に特殊な魚でございます。それがシジミのえさでよく釣れたんですよね。
　ところがこの間日曜日行きましたら、あの日曜日の昼下がりに南郷洗堰に釣り人がたった三人しかおりませんでした。聞きましたら、もう何にも魚が釣れなくなってしまった。ヒガイはどうですかって聞いたら、ヒガイなんかもう何年も前から一匹もこんなところ釣れやせぬと、こういうことなんですね。同時に、一種えも言われぬにおいがいたしまして、そのにおいの原因が何であるかは私わからなかったんですけれども、少なくとも昔は全くしていなかった、心地よいにおいではなくて、むしろアンカンファタブルなにおいがしていたわけですね。だからやっぱり湖というのはきれいにしなきゃいけないなと痛感して帰ってきた次第でございます。
　さて、今回のこの湖沼法は、専ら水質の汚濁を中心に審議されておりますし、法律案の目的もそこにあると思いますが、丸谷委員、ちょっとあなたにお尋ねいたします。
　滋賀県で今景観条例を、もう既に審議にかかっておりますか、提案しようとしておりますか、でございますが、まずこれにつきまして承知しているところがあればお伺いいたしたいと思います。環境庁に。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　ふるさと滋賀の風景を守り育てる条例という名前だと承知しておりますが、五十六年に国民体育大会が滋賀県で行われまして、そのときの各方面の要望なり何なりを受けまして、県当局が各界の意見を集約、広く聞き取りまして検討を重ねました結果条例案を成案を得た、かように承知しておりまして、その目的は、琵琶湖及びその周辺の自然景観あるいは田園景観、さらにはより広く歴史的な、あるいは文化的な遺産、また町並み、こういったものによって形成されております潤いのある故国の風景を守り育てよう、こういうことを目的としているものである、現在県議会で継続審議中、こういうふうに伺っております。
○中村鋭一君　滋賀県がまず全国に先駆けていわゆる洗剤条例を制定したということ、さらに、洗剤条例にとどまらず、今回は景観を守ろうという、やや長いタイトルではありますけれど、そういう条例をつくろうとしている熱意、これはまさに考えようによりましては国の政策を先取りして滋賀県がやっている、このことについては私は大いに敬意を払うべきであると思います。しかし、一面、考えますと、そこまでやらなければならないほど、日本一の大湖を持っております滋賀県民は追い詰められているということも言える、こう思うんですね。
　そこで、今回の法律案の私なりに見た非常に不満な点は、周辺の景観を大事に守り、それを育てていこうとする傾向が、努力がこの法律案には見られない、こういう点でございまして、この点につきましては午後討論がありましたので私は環境庁にはお尋ねはいたしませんが、そこで、今回丸谷議員が発議者におなりになりました湖沼環境保全特別措置法案、この措置法によれば、単に水質汚濁を防ぐだけではなくて、周辺の景観を、今回例えば滋賀県が条例として制定しようとしているような、周辺の景観を大事にしていこう、こういう案文もこの中に盛り込まれておりますか。いるとすればそれを具体的にお教えをお願いいたします。