Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　次は、診療報酬体系とも関連するのでございますが、人工透析の問題について御質問をいたします。
　人工透析、人工腎臓の普及によりまして、これまで末期慢性腎炎の患者が単に生き長らえるだけでなくて、社会復帰までできるようになったこと、また健康保険での支払いが認められ、だれでも利用できるようになったことは大きな福音でございます。
　人工透析研究会の調査を見てみますと、昭和四十三年には全国で百五台しかなかったものが、五十四年度末では実に一万六千五百十九台にふえ、透析患者も二百十五人から三万二千三百三十人に激増したとされております。全国腎臓病患者連絡協議会の上田会長は、器械が少なく治療費も高くて自殺者が相次いでいたころとは隔世の時代になったと、こう言っておられます。腎臓病は不治の病、腎不全は必死の病とされてきた現状がこれまで改善されてきたことは高く評価すべきであろうと思います。私は、ここまで人工透析が普及してきたのは、もちろん多くの医療機関の関係者の御努力と、四十二年に透析治療が健康保険の給付対象になり、患者が多大な治療費負担から解放されたことによるものだと思いますけれども、医療関係者の中に、人工透析を手がければ相当の収益を上げることができる、要するにもうかるからこそ普及したのだし、もうけるために診療をゆがめている人もいるのではないかという声があることもまた事実でございます。厚生省は人工透析の現状をどのように認識、把握しておられるのか、まずお伺いをいたします。
○政府委員（大和田潔君）　人工透析の費用の総額は、昭和五十四年度で約二千二百億円、国民総医療費の二％というふうになっており、かなりのパーセンテージを占めておるということが言えるわけでございます。こういった人工透析につきまして悪用といったようなケースがあるかどうかという問題でございますが、私どもといたしましては、この腎透析につきまするそういう不適正な使用というものにつきましてはこれを指導、監査の対象にすると。これは五十四年の一月二十五日の保険局長通達というものによりまして、いわゆる不正請求、診療報酬の不正請求だけではなく、医療内容の不当な請求、不当な請求、濃厚診療といったようなものに対しましても指導、監査を実施すると、重点的に指導、監査を実施するという通達を指示しておるわけでございますけれども、その中に腎透析の不適正なものというものにつきましても厳正な指導、監査を行うというような指導をしておるわけでございます。したがいまして、私どもまだ把握は実はいたしておりません。腎透析による不正ということで指定取り消しを行ったものはまだ一件でございますが、このような腎透析の悪用というようなものがないように、これは十分に指導をしてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○柄谷道一君　昭和五十三年十一月に兵庫県姫路市の国富病院事件が起きました。一つの大きな問題を提起したと思います。透析のための入院日数と透析液の水増し請求、ろ過装置を再利用しながら一回ごとに捨てたと、使い捨てたとした不正請求によりまして、四年余の間に二億二千万円近い不正収入を得ていた。これは論外の犯罪行為であり、厚生省が行われました保険医取り消しの行政処分もまた当然と言うべきだろうと思います。
　ここで注目しなければならないことは、その後の検査で透析の必要なし、こう診断された人が九十人の患者中二人いたということでございます。医師の中には、収入を上げるために安易に患者を透析に導入しているんではないか、このような声が当時上がりました。いま厚生省は通達を出されたということでございますけれども、なかなか通達一本で現状が完全に是正されるものではないと思います。
　そこで、端的にお伺いいたしますけれども、国富病院に見られる安易な透析導入はきわめてまれなケースであるのか、それとも氷山の一角であると認識しておられるのか、明確な御答弁をお願いします。
○政府委員（大和田潔君）　どうも先ほど実は私の御答弁にも、御答弁の趣旨の御答弁になろうかと思いますけれども、なかなかどうもこれが氷山の一角かどうかということにつきましては、明確な御答弁ができないのは申しわけないわけでございますが、重点的に私どもは指導を行っておるわけでございますが、先ほど取り消しを行ったのは一件といいますのはこの国富病院であります。国富病院以外の人工透析医療機関につきましては、まだ指導というか、取り消しまでいっておるのはこれ以外にないわけでございますが、この人工透析につきまして、特にこういう悪用している者が多いということも私どもまだ把握はしていないというような状態でございまして、どうもこれがまだ氷山の一角であるというようなはっきりした言い方は私どもはできない。またしかしながら逆に、これはもうそれならば人工透析につきましてはきわめてみんな順調に、順当にやっているのかということにつきまして確言をせいと言われても、なかなかできない。これにつきましては、今後ともおっしゃる趣旨を十分踏まえまして、目をみはってと申しますか、そういうことで指導、監査体制をしいてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○国務大臣（園田直君）　いまの御質問でありますが、氷山の一角か、それともこれだけかという御質問でありますが、どちらかはわかりませんが、いまのままにしてほっておくとこういうことはありがちではないか。それからまた、あった場合に、監査、指導等を厳重にして果たしてそれが防げるかどうか、私は非常に疑問に思うわけであります。したがいまして、技術的な困難であるとは言いますが、一つには人工透析をやる場合、やった後、他の機関でチェックをする方法、それから一番根本原因は、この人工透析の診療報酬に問題があって、材料と技術とを分離しなければどうしてもいまのようなことは後を断たぬのじゃないかと、こういう感じがしているところでありますが、そういう方で検討してみたいと思います。
○柄谷道一君　なかなか氷山の一角か、きわめてまれなケースか判定しにくいと、こういう御答弁なんでございますけれども、私は医学に関しましては素人でございますけれども、人工透析研究会が昨年暮れに、昨年じゅうに新たに人工透析を受けた新規患者八千五十五人について調査した結果が出ております。で、これを見ますと、地域によって患者の発生率がきわめて違うわけですね。しかも、西高東低という傾向が見られるわけでございます。一体、腎臓関係の疾病が地域によって異なるという因果関係が医学的に証明されるのか、いかがでございましょう。
○政府委員（田中明夫君）　先生御指摘のとおり、人工透析研究会が行った調査及び厚生省で行った調査によって、都道府県別に人口当たりの透析患者の割合を見ますと、西の方の府県が高く、東の方の府県が低いというような結果が出ているわけでございます。一方におきまして厚生省が取りまとめております人口動態統計によりますと、この人工透析を必要とする疾患である、これは全部とは申しませんが、主たる疾患でございます慢性腎炎あるいはネフローゼというような疾患によりまして死亡いたしました患者の発生率というものも、透析の患者とほとんどパラレルの傾向を示しておりまして、やはり西の方の府県に高く、東の方で低いというような傾向になっておるわけでございますので、そういう意味では一応透析患者の発生率が、西に高く東に低いということは説明ができるんじゃないかと思いますが、それではなぜ慢性腎炎あるいはネフローゼというのが西に高く東に低いかというところまでまいりますと、その原因についてはまだ解明されておらないというようなことでございます。
○柄谷道一君　まあ日本は南北に非常に長いわけでございますから、それぞれの気候風土に違いもございましょうけれども、素人的に見てそんなに全国の発生率が、多少の違いがあるなら別でございますけれども、相当の違いがあるということは、私はやっぱり人為的なものがそこに介在していると、こう見なければならぬと、こう思うんです。そこで、去る十月十六日でございますか、衆議院の社労委員会で社民連の菅直人委員は、この人工透析の乱用をチェックするために透析を開始した後一定期間後に別の医師によって再検査し、その必要性をチェックしてはどうかと、こう提言しておられます。
　私はさらに一歩進めて、現在の審査制度そのものを改善して、複数の医療機関、専門家による審査によって判定する、こういうシステムを確立してはどうかと、こう思うのでございますが、そのようなシステムを採用されるお考えはございませんか。
○政府委員（田中明夫君）　現在、人工透析を行う必要があるかどうかという適用につきましては昭和四十六年に厚生省に設けられましたその方面の専門家からなる腎不全対策検討会におきましてその適用基準が作成され、この基準に準拠して透析を行うよう、関係者の講習会等でその徹底を図ってまいっておるわけでございます。
　また、一方におきまして、透析患者の過半数が更生医療の適用を受けておりまして、その適用を受ける際に、身体障害者更生相談所においてその要否のチェックを受けておりますので、先生御指摘のチェックという点につきましては、すでに半分が受けているわけでございますが、残りの半分についてどうするかという問題があろうかと存じます。
　専門家の話によりますと、腎透析を必要とする患者の大部分が慢性の腎疾患の患者でございますので、透析をする施設に来るまでにすでに幾つかの病院あるいは診療所を通ってきているので、実際的にはもうそういうチェックがなされていると考えていいんじゃないかというお話でございますが、制度的な問題、特に愛知県等においていろいろ画期的な制度を採用しておるようでございますので、そういう方法も検討いたしまして、今後、その面の制度的な面についてさらに検討してまいりたいと思っております。
○柄谷道一君　いま局長答弁でも触れられましたけれども、愛知県では県内の透析医療機関のほとんどが参加する愛知県腎不全対策協議会を設置しております。そして、中京病院は合併症を起こした重症患者の治療を行う中央センターとしての役割りを持ち、次に有力なスタッフと設備を持つ五つの病院を地域センターとして配置し、さらに容易に透析治療が行える軽度の患者を扱うサテライトセンターを四十五カ所に設けるといういわゆる愛知方式と呼ばれる透析治療の体制づくりを行っていると聞いております。
　そして、この協議会が情報交換を緊密に行い、患者の症状に合わせて収容すべき施設が決定され、社会復帰のために患者は最終的に最も便利なサテライト施設に移ることにしていると。非常に画期的な一つの体制であると私は思うんでございますが、政府はこの愛知方式をどのように評価していらっしゃいますか。
○政府委員（田中明夫君）　先生からただいま詳しく御紹介のありましたいわゆる愛知県方式につきましては、私どもといたしましても非常に高く評価しておるわけでございまして、できればほかの府県でも、このようなシステムがとれたらというふうに考えておるわけでございますが、御案内のように、この愛知県方式が確立された基盤には、中京病院の院長の太田先生の並み並みならぬ努力ということと、もう一つは、愛知県の医療機関というのは大部分が国立名古屋大学及び名古屋市立の大学、この二つの大学の卒業生でございまして、そういう意味でも非常に、人工透析に限らず、愛知県の医師会といいますか、医療機関というのはわりにまとまりやすいというような基盤もございましてこのようなりっぱなシステムがつくられたと存じておりますが、ほかの県でも、できるだけこういう愛知県のようなシステムを導入するよう、われわれも行政指導をしてまいりたいと思っております。
○柄谷道一君　大臣、お聞きのとおりでございます。これはやはり大臣みずからがそうした体制づくりに対して積極的に地域の医師会に働きかけ、やっぱり腎不全、慢性的な腎臓疾患の患者がその症状に応じ適正な医療を受けられる、こういう体制づくりをしていくということがきわめて必要なことだと私は思うんです。
　ひとつ大臣、この体制づくりについて、これが広く全国に普遍できるような御努力、積極的な御努力をお願い申したいと思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（園田直君）　ただいまの愛知県の問題は、単に人工透析とか腎臓の重要なる手術ばかりでなく、医療行政全般について全国の地域でこのような理想的な姿であってもらいたいと絶えず念願しておったものであります。そしてまた、こういうことによって個人開業医とそれから国立、公立あるいは設備を完備したいろいろな病院の使命がはっきりしてくるわけでありまして、これもまた一つの医療行政の将来のあり方だと、こう思いますから、いま御意見のとおり、積極的にこういうことが各地域で行われますよう要請をし、努力をし、かつまたこのようなことをなされたりっぱな医療機関、お医者さん等は、国でこれを表彰したり援助をしたりするという慣例をつくりたいと考えております。
○柄谷道一君　まだまだその体制ができていないために、現実は、ある健康保険組合等では過剰診療を防ぐために、透析の必要があると診断された場合は公的な病院で再診断を受けよ、こういうことを勧告している健保組合も多いと聞いております。なぜ健保組合がそのような自衛手段をとらなければならないのか、それはまだ体制に不十分な面があることをこれは物語っていると思うんです。
　同時に、私は当委員会が先日国立がんセンターと聖路加病院に視察を行いました。その両病院において、両院長ともやはり複数の専門家による透析開始の決定が望ましいと専門家としての御意見を述べられたわけでございます。そのことは、やはり現行の制度そのものにまだ問題があることを明確には言われませんでしたけれども、お感じになっておればこそ、社労委員長の質問に対し、その考えが妥当であろうと思うという明確な答弁をされております。ぜひこの問題につきましても、厚生省の決断を求めたいと思うんですが、いかがでございます。
○国務大臣（園田直君）　御意見のとおりでございまして、積極的にやりたいと考えております。
○柄谷道一君　そこで、透析治療費でございますが、これは局長、ただいまの私の質問に対して、国民総医療費の約二％、二千四百億円程度だと、こう答弁されたと記憶するんですが、間違いございませんか。
○政府委員（大和田潔君）　国民医療費の二％で二千二百億、五十五年度で二千二百億程度、こういうふうにお答え申し上げたわけであります。
○柄谷道一君　それでは、健保連が高額医療費の共同負担事業を行っておりますが、この人工透析に対して傘下の組合に投下されております金額と、その共同負担事業の中に占めるその比率についておわかりでございましたらお教えをいただきたい。
○政府委員（大和田潔君）　お答え申し上げます。
　昭和五十四年度で、これは高額医療費共同負担事業における腎炎、ネフローゼの医療費を、仮に人工透析の医療費とみなせばという前提でありますが、五十四年度で件数の割合は二五％、金額の割合で二〇％というふうになっております。
○柄谷道一君　保険財政の中に相当のウエートを占めつつあることをその数字は、私は物語っていると思うんでございます。
　そこで、私はこの際ダイアライザーの価格について問題提起をし、質問を続けたいと思います。
　昭和五十三年二月、厚生省はそれまでほとんど野放しでございました人工透析に対する社会保険診療報酬について、五時間透析の場合四千点という枠をつくられました。しかし、ここで問題なのは、四千点という点数を決めるに当たって、暫定措置として技術料と材料費を統合して点数を定めておるということでございます。したがって、まあ算術に強いお医者さんからすれば、患者に適したダイアライザーを選ぶというよりも、多少性能的に、また品質的に劣っていようとも、安いダイアライザーを買いたたいて使用する。こういう傾向がこういう標準報酬体系から生まれてくる。このような結果を招いているんではないかという指摘は非常に強うございます。全国高額所得者の中に数多くの透析医が名を連ねております。私は何も長者番付に出ることが悪いと言っているのではございませんけれども、問題は、その利益の捻出方法が問題であることを指摘したいわけでございます。
　私の調査によりますと、この五十三年二月の健保改正前のダイアライザーの価格は、血液回路組みで一セット一万二千円ないし一万三千円、特殊品で一万五千円程度であったと考えられますが、最近では、ものによっては五千円見当のものまであらわれてきております。なるほど、材料費が下がったことによって医療費が下がればそれにこしたことはないんでございますけれども、問題は、生命を預かるこれは材料でございます。果たして手放しで喜んでよいかどうか大きな疑問があろうと思います。たとえば人工腎臓のそのタイプですけれども、コイルタイプ、プレートタイプ、中空糸タイプと、こう三つのタイプがある。ところが、コイルタイプは開放型のために飛沫が飛び散って臭いにおいが漂う、性能が比較的劣るという問題を抱えておるというために、たとえばアメリカにおきましては、このコイルタイプは一九七三年七二％を占めておったものが、一九七八年では三八％にそのシェアを落としまして、逆に性能的にすぐれておると言われます中空糸タイプが一三％から四四％へとふえております。いわゆる医学、医術の進歩に応じて新しい器材が積極的に投入されていることをこれは示す世界的傾向だと思うんでございますけれども、しかし、わが国のような場合は、どんなダイアライザーを使用しようとも、技術料込みで一定の保険単価で支払われるために、医師の経済的要請が強くて、依然としてコイル型が根強く使用されておると、これが現状ではないかと、こう思います。
　そこで、こういう新しい器材の開発に努力しておりますメーカーにおきましても、患者の症状に適し、りっぱな器材をつくってもそれは売れない。お医者さんのニーズからすれば、安い材料費でかせぐにこしたことがないという傾向があらわれつつある。こんなことでは患者の犠牲において金もうけをしておると、こう言われてもやむを得ないんではないかと、こう思うんでございます。品質というものは、よいものはそれなりに高く評価される。それが正しい医療費のあり方であろうと、こう思うんですが、いかがです。
○政府委員（大和田潔君）　この透析の点数につきましては、先生おっしゃいますように、五十三年二月の診療報酬改定で、技術料と材料費を統合いたしまして、五時間方式四千点ということで設定されたわけであります。
　これはなぜかと申しますと、透析技術が非常に進みまして、器具、器械の改良等によりまして従来より短い時間で透析が行われるようになったというようなこと。それからもう一つは、請求価格、つまりダイアライザーの請求価格と、それから実際の購入価格の乖離というものが見られてきたといったようなことが実はございまして、五十三年二月までは技術料と材料費を分離しておったわけでございますけれども、それをこの五十三年二月の診療報酬改定で統合いたしたという経過があるわけでございます。そこで私ども、統合いたしましてもこの開発意欲というものを損なわないように、やはり安くて、かつ性能のいいもの、それができるということを実は期待をいたしましてそういったようなことをやったという経緯もないことはないわけでございまして、できるだけ安くて性能のいいものというものができますれば、この両方を統合いたしまして、四千点と、五時間方式と時間数に分けまして、三段階の方式でもって点数を決めたわけでございますけれども、そういうような期待を持ちましてこういう点数設定をしたわけでございますが、どうも現状を見ますと、いま先生がおっしゃいましたような現状というものがあるようなことでございます。
　そうなりますと、ダイアライザーの新製品の開発意欲がどうも損なわれるといったようなことになりますと、これまた好ましくないという問題が出てまいりますので、これについてはやはり、どうも技術料と材料費というものを統合したということに対する反省がいま行われておるわけでありまして、今度の、次回の改定に当たりましては、中医協にもよく御相談いたしまして、物と技術の分離という方向でやっぱり検討せにゃならぬのかなあというような感じをいま持っておるところなんでございます。
○柄谷道一君　私は、四千点を決定するときの大体暗黙の了解は、ダイアライザーと血液回路で千三百十点、まあ一万三千百円程度を織り込んで四千点を決めたと、まあこういうふうに聞いておるわけでございます。ところが、現在の平均的な価格は九千円でございます。ものによっては五千円程度のものも出ております。で、大体一セット九千円として、三百点引き下げたということにいたしましても、わが国で一年間に消費されるダイアライザーは約五百万個でございますから、実に百五十億円という金額がその実勢価格との間に乖離が生じてくるという計算になるわけですね。しかも私は、さきにタイプの件を申し上げましたけれども、たとえば滅菌方法の推移についても、当初はホルマリン滅菌が行われたようでございますが、これは肝障害を起こすということで現在は使用されずに、大部分がエチレンオキサイドガス滅菌方法をとっておる、ところがアメリカの環境保護庁では発がん性の疑いがあるということで、世界の大勢は逐次より安全な滅菌法ということでガンマ線滅菌、これが採用されつつある、こういうふうにも聞いておりますし、また、新しい膜材料の開発につきましても、これまでセルロース膜が用いられておりますけれども、その性能の限界を打ち破るために新しい材料の開発が進められ、ポリメチルメタクリレート、ポリアクリロニトリルですか、こういう新しい材料による飛躍的な材料の開発も行われておる、このように聞くわけでございます。
　そこで、私はそのような現在の人工透析の実態を考えますと、この際早急に、まず価格、いわゆる材料費と技術費の分離を図るべきである。同時に、その材料費につきましても使用材料別、型式別、また滅菌法別というように、その価値、効用、これに応じましてやはり材料費にも適正な格差を設けまして、よりすぐれた製品が実勢価格において患者の生命を救うために使用されていく、こういう体制をぜひ確立するべきである。また、そのことによってきわめて保険財政を圧迫しつつある人工透析の医療費の適正化にも道が開けてくるのではないか、こう私は思えて仕方がございません。これらの問題に対して、次の診療報酬改定の際にぜひ、これらの問題は勇断をもって実施に移すべきである、こう私は強く求めるものでございますけれども、これに対する明確な御回答をいただきたいと存じます。
○政府委員（大和田潔君）　先生おっしゃいましたように、単にダイアライザーと申しましても、多くの種類がある、それから性能もいろいろなものがあるということでございます。これらの点を考慮をいたしまして、やはり研究開発の意欲を損なっちゃいかぬというようなことで、研究開発の意欲も損なわれないというようなものとするように、中医協に十分お諮りいたしまして前向きに進めていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　私はここで、誤解を生じないように一言付言しておきたいと思います。
　私は、ある人工透析を受けております私の友人から、私たちは人工透析によって生きることができ、社会復帰を果たしておると、しかし腎臓病が高額医療としていつも取り上げられて金食い虫のように言われておる、自分は、生きるための人工透析であるにかかわらず、そう言われることは非常に心苦しいんだということを訴えられたことがございます。私は単に保険財政のことのみを言っておるわけでは決してございません。患者が医学医療の進歩向上の恩恵を受けて、効果的な治療を受けられるようにという気持ちから質問を行っているわけでございます。患者の犠牲において利潤の追求に走るということは許されない、そのことを指摘しておるわけでございます。
　将来四、五十年先には腎不全患者は約十万人に達するのではないかということを指摘する専門家もおられます。そうなりますと、現状をこの際思い切って改革をいたしませんと、ますますそのことが保険財政を圧迫をし、また保険財政の窮迫を理由に、生命を維持いたしておりますこれらの患者が、再び財政上の理由からその治療が後退するということがあってはならない、こう信ずるわけでございます。この点に対しましては、よく私の提言の真意をおくみ取りいただきまして、ぜひ、思い切った改革をお願いをいたしたいと思いますが、大臣いかがでございますか。
○国務大臣（園田直君）　御意見は十分理解したところでございます。次の診療報酬改定の際、御意見のような方向でこれは改正するよう努力をいたします。
○柄谷道一君　さらに進んで、幼児期からの早期発見と早期治療の体制を充実する必要があるのではないか、こういうことも言われております。また、東京女子医大と東京医科歯科大学のグループでは腹膜透析が研究され、千葉大チームによる活性炭利用の短時間透析の研究が進められ、またろ過装置の研究開発等も行われている、このような情報も聞くわけでございます。こうした研究につきましては、厚生省としても積極的なやはり助成を行いまして、その実用化を促進することが必要であろうと思います。
　さらに、より根本的な治療と言われます腎臓移植の問題についてでございますけれども、現在、腎臓提供者の登録制度が始まって三年目になりますけれども、登録者は約九千四百人、五十四年末で移植を受けた人はわずか千四十三人、透析を受けている患者の全体の二％にしかすぎないとも指摘されているわけでございます。こういたしますと、より腎臓移植というものを積極的に推進していく施策もまた行われなければなりません。実際その患者の立場に立って、一面、医療費財政の状態もにらみ合いながら、こうした問題を積極的に推進していくということが私は緊要な課題ではないだろうか、こう思えて仕方がないのでございますけれども、厚生省の御所見をお伺いいたします。
○政府委員（金田一郎君）　幼児期の関係につきまして、私の方からお答え申し上げたいと存じます。
　幼児期における腎疾患の発見につきましては、先生御承知の三歳児一斉健診時に尿検査を行いまして、異常が発見されました者につきましては精密検査を実施いたしているところでございます。また、学校健診におきましても同様の検査が行われると聞いております。
　慢性腎疾患の児童につきましては、小児慢性特定疾患治療研究事業の対象疾患の一つといたしまして、医療費に対するいわゆる公費負担を含めた治療研究を現に行っているところでございます。
○政府委員（湖中明夫君）　慢性腎疾患に対する根本的な治療方法と言われております腎移植につきましては、先生御指摘のとおり昭和五十年から五十四年の五カ年間に千四百件ほどの移植が行われたわけでございます。しかも、そのうち大多数が生体腎の移植、通常家族の方の腎を提供していただいて移植するという形で行われているわけでございますが、昨年秋の臨時国会におきまして角膜及び腎臓の移植に関する法律が議員立法によって成立いたしまして、現在、世界各国ではむしろ生体腎の移植にかわって主流になりつつあります死体腎の移植に関しましていろいろな規定がなされたわけでございまして、今後この線に沿って厚生省としても努力いたしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。死体腎の移植につきましては、昭和五十年ではわずかに四例でございましたが、五十四年におきましては四十九例ということで、絶対数はまだ非常に少のうございますが、非常な勢いでふえておりますので、この面におきましても、また生体腎の移植につきましても今後とも努力をいたしまして、腎移植を進めていきたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　次に、母子保健対策について御質問をいたしたいと思います。
　総理府にまずお伺いをいたしますが、政府は本年七月の国連婦人の十年世界会議で向こう五年間の行動計画に賛同いたしまして、国連の男女差別撤廃条約に署名するとともに、健康と福祉に対する統合アプローチを議案として提案されております。これは、政府が母性保障に関する諸政策を初め、婦人の地位の向上についてみずから率先して取り組むことを、その姿勢を国の内外に向けて明らかにしたと受けとめたいと思いますが、いかがでございますか。
○説明員（柴田知子君）　お答えいたします。
　今回の世界会議におきましては、雇用、健康、教育の三つが国連婦人の十年後半期のテーマでございまして、わが国も賛成いたしました後半期行動プログラムを初め、先生御指摘のわが国が提案いたしました婦人の健康と福祉の統合的なアプローチについての決議案も含めまして、四十八の決議が採択されました。で、これらの中で、健康の問題につきましては、婦人の地位の向上や福祉の増進のために基本的かつ重要な課題であるという認識に立ちまして、清潔な水ですとか栄養の確保、伝染病の防止、家族計画、母性健康管理など、健康の確保のための諸施策を推進するということを重要な課題として打ち出しておるわけでございます。で、このような健康、特に母性の問題も含めての健康につきましては、わが国でもすでに国内行動計画におきまして母性の尊重及び健康の擁護と、これを確保するための諸施策を推進いたしてまいりました。現在のところでは婦人問題企画推進本部におきまして、先ほど申し上げました世界会議の結果を踏まえまして、母性の尊重及び健康の擁護という問題も含めまして後半期に重点的に取り組むべき事項というものを決定するために検討をいたしております。このようなことで後半期にもさらに健康の問題につきまして一層推進してまいりたいと考えております。
○柄谷道一君　私は、少なくとも政府挙げて国際婦人十年の後半のこのプログラムについて全力を挙げかつ積極的に取り組もうという姿勢を政府もまたこの世界大会で示されたものと、こう評価をするわけでございます。私は去る十一月七日の決算委員会におきまして人口動態の現状と将来展望に触れまして、施策の拡充について幾つかの提言を行いました。ちょうど大臣御不在でございましたけれども、速記録によりその内容等は承知しておられるものと思います。
　そこで、厚生省は五十四年度人口動態の概況を発表されておりますけれども、それを拝見いたしますと、人口千人当たり出生率は一四・二、合計特殊出生率は一・七七と低下をしておる。これはわが国の人口を維持する合計特殊出生率である二・一を大きく割り込んできたというこの現実を示しておるわけでございます。しかも第一子を産む女性の平均年齢は二十六歳、第二子は二十八歳とされておりますけれども、この年齢層の女性は今後も減少を続け、出生率の回復は当分予測することができないと、こうも言われております。さらに出産意欲の低下もこれに加わりまして、入口問題の将来推計についても見直しを行わなければならない時期に至っておると厚生省みずからその概況と展望をお認めになっておるところでございます。また妊産婦の死亡率を見てみますと、出生十万人に対応する妊産婦の死亡率でございますが、デンマーク五・三、スウェーデン七・九、フィンランド八・一、オランダ一三・二、イギリス一七・〇、カナダ一八・二、ベルギー二〇・四、フランス二二・一、アメリカ二二・四と、最低は五から二二ぐらいの範囲でございます。これは国連統計でございますけれども。それに対応して同じような時点の、これは一九六九年から七一年にまたがる各国ごとの統計でございますけれども、わが国の一九七一年の比率をとりますと実に四五・二でございます。これはわが国の母子保健というものがまだまだ外国に対比して不十分であることをこれは物語っていると思うのでございます。そこで、私たちはこういう現状に照らしまして公明、民社両党は国会のたびに共同で母性保障基本法の制定と母子保健法の全面改正を議員立法として提案し続けておりますけれども、これらが、なかなか採択されるに至っておりません。こうした現状にかんがみ、これらの問題に対して厚生省が今後どう対応していこうとしておられるのかお伺いをいたします。
○政府委員（金田一郎君）　健全な児童を産みかつ育てるというこの妊産婦、乳幼児対策を中心とする母子保健対策は、ライフサイクルの最初の問題でございまして大変重要な問題であることは先生御指摘のとおりでございます。これに対応いたしまして、先生御承知のように、母子保健法が現にあるわけでございますが、これが制定されまして以来すでに十数年を経過いたしおります。この間わが国の母子保健の水準は大きく改善され向上してまいったところでございます。御承知のように、たとえば乳児死亡率は世界各国に比べ遜色のない状態にまで現に達しておるわけでございます。しかしながら、今日母子保健に関連いたします社会環境の大きな変化と急速な高齢化社会への推移を考えますと、現行の母子保健対策を単に私どもといたしましては見直すだけではなくして、今後参ります超高齢化社会、静止人口期を迎える二十一世紀を展望いたしまして、新たなより次元の高い母子保健対策を速やかに樹立する必要があると言われているわけでございます。
　このため、厚生省といたしましては各分野の専門家の方々の御協力を仰ぎまして、昨年六月に家庭保健基本問題検討委員会を発足させたわけでございますが、現に約二年間ということでそういった目途で御検討いただいておるわけでございますが、この検討委員会におきまして多角的な観点から母子保健の新しい制度、施策の検討を現にお願いしているわけでございます。
○柄谷道一君　それでは、母子保健法の抜本改正についていま検討中ということでございましたが、大体いつごろまでに検討を終え、いつの国会に上程される予定であるのかお伺いいたします。
○政府委員（金田一郎君）　ただいまお答えを申し上げましたように、約二年間を目途として御検討願っておるわけでございますが、この御検討が終わりました後にどのような形で制度化するかにつきましては、先生御承知のようにこの検討委員会は母子保健についての検討委員会でございますが、児童関係の対策も母子保健だけではなく、その他の各健全育成対策なりそういった各対策との関連も非常にございますので、全体を御討議いただいております中央児童福祉審議会にいずれその後直ちに御検討いただかなければならないと思います。その検討結果を経まして、これが成案化される等のことになろうかと思っておるわけでございます。
○柄谷道一君　大臣、御指摘のようなスピードでございまして、万事スピード時代になっておるんでございますが、きわめてその速度は各駅停車でゆっくり走っておられるんではなかろうかと思います。もちろん慎重審議は必要でございますけれども、少しでもその検討期間を短縮して、現在私が一例として申し上げました現状にかんがみ、その抜本改正が急がれるべきである、こう思いますけれども、大臣、この二年という目標を短縮して精力的に取り組むという姿勢をお示しいただきたいと思いますが、いかがなものですか。
○国務大臣（園田直君）　民社、公明両党から主張されておりまする基本法の問題、それから十年たった母子保健法の改正の問題、いま事務当局から二年という話がありましたけれども、もう二年たったら私は大臣しておりませんので、そういうことでは答弁する資格もありませんので、全力を挙げてスピードを上げ、当面する社会環境に即応するように、事務当局とも相談して一生懸命にやりたいと思います。
○柄谷道一君　いま大臣が先走って御答弁いただきましたけれども、現在、わが国の法制における母性保護に関する法律は非常に多うございます。労働基準法、母子保健法、勤労婦人福祉法、健康保険法、国民健康保険法等数多くの法律があるわけですね。しかも、それがばらばらであってかつ所管庁をまたいだり各局をまたいだりいたしております。そこで私が見ますと、一貫性に欠けるうらみがあると思うのでございます。やはりこれらを統括する母なる法律と言ってはどうかと思いますけれども、やはり基本法を制定して、母性保障に関する理念を明確化すると同時に、国、地方自治体の果たすべき役割りを明確化し、さらに保障の充実と公正化を図っていく、その基本法に基づいて子なる各法が整備、充実されていく、こういう体制づくりがぜひ必要であり、私は国際婦人十年の後半の最大の目標の一つはここに置かれなければならない、こう思うわけでございます。いま大臣から御答弁をいただきましたけれども、二年たったらおれはいないかもしれぬでははなはだ心細うございますので、在任中にぜひともそれを実現するという意欲をお示しをいただきたい、こう思うんです。
○国務大臣（園田直君）　二年たったら首があるかないかわからぬからという弱気のことではなくて、在任中に何とか目鼻をつけたいという意味の先般は答弁でございます。
○柄谷道一君　ぜひそのような御努力をお願いをいたしておきたいと思います。
　そこで、分娩費の問題でございます。私は、この分娩費について、基本的には現物給付とすべきであると、こういう持論を持っておりますけれども、いま直ちに現物給付を実現することはいろいろ問題があることもまた承知をいたしております。しかし、現物給付が直ちに実現できないとしても、その金額は少なくとも現実の出産費用に見合うものでなければならないと、こう思うのでございます。厚生省は今回の法改正で、現行の十万円を十二万円に引き上げる考え方を示しておられます。しかし、これは前回の法律改正案が廃案になりまして、また日が経過しておるわけでございます。そこで、この十二万円という金額では実態と相当の乖離がいまあらわれているのではないかと、こう思います。たとえば、政策推進労組会議が本年九月に調査いたしました全国百六件の出産費用の実態調査によりますと、公立病院平均が十八万五千三百五十三円、私立病院平均が十九万九千二百八十円、産院の平均が二十一万一千四百七十四円、総平均が十九万八千八百八十二円になっていると指摘されております。また女子労働者を多数抱えておりますゼンセン同盟が本年六月に十七市六町、五十二例を調査いたしておりますけれども、それによりましても、公立病院平均は十八万二千五百三十四円、私立病院の平均は十九万三千九百八十三円、産院の平均が十七万二百二十二円、総平均が十八万七千四百八十二円という実態調査の結果があらわれているわけでございます。その他、全化同盟、交通労連、京王百貨店等が行いました、これは各組合でございますが、実態調査の資料も私、ここに持っておりますけれども、大体その数値はおおむね十八万円から十九万円というこの傾向については大きな差がございません。分娩費につきましては、今回の法改正で政令事項とされてなることになっております、これが成立すればですよ。そこで、私は今回の法改正を行うと間髪を入れずに厚生省としてもこの分娩費の実態を早急に調査願い、——ちゃんと資料あるんですけれども、それが信用できないと言うなら、厚生省独自で精査を願いまして、やはり可及的速やかに、これ、政令事項ですから、政府が決断すればいつでも上げられるわけです、実態に見合うようにこの金額の大幅引き上げが必要ではないか、こう思うのでございますが、この点いかがでございましょうか。
○政府委員（大和田潔君）　この政令によりまして分娩費の額を規定するということに相なったわけであります。これは予算上、先生おっしゃいましたように、十二万円ということになっておるわけでありまして、当面十二万円という額を決めたいと思っております。これはやはりこの分娩費の額を決めます場合には、国立病院における全国平均というものをとってこざるを得ないというようなことでございます。国立病院の実態を見ますと、五十四年八月時点におきまする分娩費用を調べたところ、全国平均で約十二万円ということに相なっております。先生おっしゃいましたやはり私的な病院とかあるいは国立病院以外の公的病院はもっと高い額が示されておるわけでありますが、国立病院の場合はその額で分娩費用を賄っておるわけでありまして、当面そういったようなことを参酌いたしまして十二万円というふうに考えておるわけでございます。ただ今後の問題、先ほど先生おっしゃいましたように、政令で決めるということはやはり弾力的な取り扱いをするというそういうことでございますので、今後におきましては弾力的な取り扱いができるような運用はしてまいりたいと、このように考えておるわけであります、
○柄谷道一君　ここで私数字の突き合わせをやっておってもしようがないと思うんですけれども。どうもいま言われました数値と私たちが把握しております数値は大分開きがあるんですね。だから、私もあえて公立病院、私立病院、産院とこう分けたわけです。労働組合のいろいろな機関で調べました公立病院の平均は、どうしてもやっぱり十八万円を超えているんですね。その調査のどこにそういう差があらわれてくる原因があるのか、これはきょうここで言い合っておってもしようがございませんから、私はその調査の仕方、内容等につきましてはもう一度本委員会の後にでも突き合わせをさしていただきたいと思います。実態は相当乖離しておるというのは一般的認識でございますから、余り現在の十二万円が非常に整合性のある数字だという先入意識をお持ちにならないで、ひとつその実態を正確につかんでいただきたい。で、実態と乖離しておれば、政令事項にしたわけですから、早くその差を埋めていただきたい、こう思うんです。大臣、ぜひお願いいたします。
○国務大臣（園田直君）　ただいま局長から答弁しましたが、少し違いますので、いま局長の言いました十二万円というのは五十四年の八月の時期だと思います。五十五年四月ごろになりますと、国立病院でも数字は申し上げませんけれども、安いところで十六万、高いところで二十一万ぐらいに伸びていると思います。なお、これが実施される明年度はさらに伸びてくることも予測されます。
　問題は、この分娩費が適正でないところに産婦人科病院にいろいろ問題が起こる大きな原因になっているわけでありますから、この点はいまの御意見も十分承り、数字も私の持っている数字と局長の持っている数字は同じでありますから、同僚とよく相談をしてやるつもりでございます。
○柄谷道一君　同僚委員の前回のたしか質問では、国立病院十五万円ぐらいと言われたことも記憶しておるわけで、答弁のたびにそう実態の数字がころころ変わりますとこっちも戸惑うわけです。ただ、これはいつの時点で押さえるとかそういう時点の相違もあるでしょう。私はその金額はもっと詰めたいということをさきに申し上げたわけでございますので、やはり実勢の分娩経費と乖離を生じないようにこの原則だけは強く申しておきますので、ぜひ前向きな御検討をお願いしておきたいと思います。
　そこで、きょうは労働省呼んでおりませんので、これは国務大臣である大臣に国務大臣としてお願いをしておきたいと思うんですが、産休中の賃金保障の問題でございますが、これはＩＬＯ百二号条約を最低としてすべきだと私は思うんでございますが、官民間に相当の格差がいまあらわれておるわけでございます。官に対しまして民の方は相当の水をあけられておるというのが実態でございます。これは母性保障とも非常にかかわりの深い問題でございますので、ひとつ労働大臣とも協議していただきまして、その格差是正につきまして積極的な御努力をお願いいたしたいと思います。お願いいたしておきます。
○国務大臣（園田直君）　よく労働大臣とも相談をして努力をいたします。
○柄谷道一君　次に財政窮迫健康保険組合の対策について御質問をいたします。財政窮迫健康保険組合に対しまして、政府は保険給付金臨時補助金といたしまして十五億円を支出しておられますと承知しております。また健保連も助成事業として五十四年度約四十二億円の助成を行っております。これらの措置によって辛うじて財政窮迫組合は財政の破綻から免れているというのが現状でございます。たとえば最も財政的に窮迫しております三井三池健康保険組合の場合を例にとりますと、累積赤字三十一億円、五十四年度単年度だけで九億円の赤字を出しております。その決算では、政府補助金約三億五千万円、健保連助成事業交付金五億円、合計八億五千万円の助けを得て単年度赤字を五千万円程度にとどめておる、そういう実態でございます。しかもこの健康保険組合の場合を調べてみますと、保険料は最高の千分の九十を徴収いたしております。また特別保険料も最高限を徴収いたしております。しかも給付は、法定給付のみで付加給付は全くございません。このような現状の健保組合が存在しておることは現実でございます。こうした財政窮迫組合に対して政府は、今後どのように対応していこうとされておるのかお伺いします。
○政府委員（大和田潔君）　健康保険組合の財政状況でございますが、一般的に財政状況は相対的には当然政府管掌健康保険よりもいいわけでございますが、やはり組合設立後のいろいろな事情から財政が窮迫した組合というものが出てきておるわけでございます。これらをどうするかという問題でありますけれども、やはり組合設立の趣旨というものにかんがみまして、まずもって組合間の相互連帯ということによりまする対処というのが、これが基本ではなかろうか、これは一般論として、それが基本であろうというふうにいま考えておるわけでございまして、現在御審議をお願いいたしております健康保険法改正案では、健康保険組合間の財政調整の措置を盛り込んだところでございます。なお、もちろん国といたしましても先ほどございましたように財政窮迫組合に対しまして特例的に国庫補助を行うという措置をとっておるわけでございます。そういったようなことによりまして、財政状況の窮迫した組合に対しましては、そういう一般論の財政対策というものを推し進めていくわけでございますが、ただ、それぞれの組合によりましてやはりそれぞれの事情がある、それぞれの事情があって財政状況が窮迫している、こういったようなことでございますので、それはそれぞれの組合からいまの財政事情、窮迫の事情といったものを十分把握いたしまして、適切な対応策を検討していくということが基本姿勢であろうというふうに私ども考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　それぞれの組合にそれぞれの事情がある、そのとおりでございます。またそれぞれの組合が自助努力をしなければならぬ、これもまたそのとおりでございます。しかし、いま私が例に挙げました三井三池健保の場合を例にとりますと、第一に三池商事、三港運送、三池港運、三井港サービスセンター、サンコーモータース、三井鉱山土地建物、この六事業所を政府管掌健康保険組合に移管をしてもらいたい。
　三池港務所従業員は三井健康保険組合に吸収統合をしてもらいたい。
　さらにレセプト点検の強化、健康管理、療養指導等の管理体制をみずから自助努力として強化したい。あわせて事業主病院を一般開放することによって、その事業主病院の赤字の減少に努めたい。
　こういう案をつくりまして、それぞれ規約の変更申請その他を行っているところでございますけれども、そのような涙ぐましい努力を労使が行って、ある程度赤字は減少することに成功したとしても、それは根本的解決方法にはならないわけでございます。私はこの問題を解決していこうとする場合、私の認識では四つの方法しかないと、こう思います。
　その第一の方法は、三井三池健保は五十四年の六月に組合健保として存続不能の状態に立ち至っていると、こういう判断のもとに解散決議を行いまして、福岡県知事と厚生大臣に申請をいたしております。これはまだ留保されておりますけれども。その方法を認めて、政管にこれを移管するというのが第一の方法でございます。方法論としてはですね。
　第二の方法としては、母体企業である三井健康保険組合に吸収統合するという方法がございます。
　第三の方法としては、——私はこれが最も重要だと思うんですが、被保険者の高齢化、高扶養率等による疾病の増加、そのような構造的要因によって法定の最高保険料を徴取してもなおかつ収支が均衡しない健保組合に対しましては、国が財政的に補助するということを制度化して、これを救済していく、これが第三の方法であろうと思います。
　第四の方法は、このような赤字が生じますのは石炭産業の特殊的環境というものが大きく影響いたしておりますから、いま通産省が、エネルギーの安全保障問題の中に占める国内炭の位置づけ等を含めまして、第七次石炭政策の審議が真剣に続けられております。こういう石炭対策の一環としてこの対策を確立するという方法もございます。
　いずれにしても、これは健康保険組合が相互に助け合おうということで、いままで何とかこうつじつまを合わして最小限の決算赤字にとどめてきたのでございますけれども、しかし健保連というのは大企業ばかりじゃないんですね。印刷健保だ、その他の職域健保、中小企業が健保を構成しているところもあるわけですね。何年助成をすればこの急迫組合の財政が健全化するという、将来に目標があり明るさがあるときには、これはお互いに助け合っていこうではないかと、これは通るけれども、構造的な要因によって、お互いに助け合えども助け合えども将来の見通し暗くなるばかりだというようなところに対して、やはり問題が出つつあることも事実でございます。
　私はこの際、どの方法をとるかはなかなか早急にはお答えはいただけないと思いますけれども、少なくとも抜本的な施策を講ずる必要があるという認識だけは答弁としていただきたいと、こう思うのですが、いかがでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　具体的な問題といたしまして、三井三池の健保組合の問題につきましては私ども十分実は承知をいたしておりまして、私どもと、それから当該健保組合との間でいろいろと具体案というものを練っておるところでございまして、これをどのようなことで解決するのが一番いいかという問題につきまして、いま検討をしておるところでございます。まだその結果が出ておらないわけでございますけれども、何とかうまいぐあいな解決をいたしたいということで、関係者一同努力しておるところでございますので、その努力につきましてひとつ御報告をいたしまして、なおまだ具体的な結論が出ないわけでございますけれども、ひとつそのような方向で検討しているということで御了承願いたいと思います。
○柄谷道一君　私はいままで三井三池健保のことを中心に例として申し上げてきたわけでございますが、これはただ三井三池の健保に限らないわけですね。石炭関係の健保は五十三年度末で八組合にございますけれども、四十六年度と五十三年度を対比いたしてまいりますと、以下申し上げます八つぐらいの点において、非常に大きな特徴といいますか、問題点を抱えているように思います。
　その第一は、被保険者の減少でございます。この両時点を対比いたしますと、組員健保は一一％組合員は増。これに比べまして、石炭健保は合理化の影響によりまして三七％の減少と、こういう数値が出ております。
　第二は扶養率がきわめて高いということですね。政府管掌の場合は一・一人、組合管掌の場合は一・四人でございますけれども、これに対しまして現在は三の台にあるわけでございます。
　第三は、平均年齢がきわめて高いということですね。これも組合管掌健保の平均年齢三十六・二歳。政府管掌三十九歳に対比いたしまして、石炭健保では四十二上二歳でございます。
　それから第四は保険料でございますが、五十三年度の保険料率は石炭の場合千分の八十八・五、組合管掌の七十八・一、政府管掌の八十を大きく上回っております。
　五番目は医療給付費が非常に高いということです。石炭健保の一人当たり医療給付費は二十万六千二十五円でございます。これに対して政府管掌は十五万一千五百六十一円でございますから、三五・九％高くなっておる。組合管掌十二万九千九百六十八円に比べますと五八％も高いと、こういう数値が出ております。
　また、医療給付費がこのように高い原因としては、被保険者の老齢化、坑内従業員の比重増加、このことによる高額疾病の増加の問題や、さらに被扶養者の医療給付費が他の産業に比べて高額である。こういう点が指摘され、数値からそれが読み取れるわけです。
　さらに、傷病手当金につきましても、石炭健保における被保険者一人当たりの傷病手当金は三万五百九十四円でございますから、政府管掌の七千五百五十三円、これに比べて四・二倍、組合管掌三千九百十二円に比べれば七・八倍という高額でございます。
　さらに資格喪失後の継続給付費につきましても、石炭健保は組合健保に対しまして二・五倍の高さでございます。
　私は、いまこのように数値を申し上げたわけでございますけれども、全くこれは構造的な要因に基づくものであるわけですね。若年労働者の転出による被保険者の高齢化、扶養率の上昇、主たる被保険者が坑内労働という特殊環境で働く坑内労働者である、そのことによって生ずる疾病の増加と長期化、こういう構造的な要因というものが相絡まってその財政が危機に瀕しておる。そして、たとえば三井、三池健保の場合は、福岡の支払基金に対して三十一億円の金がまだ入っていないわけですから、そこに働く労働者にとりましては、非常に大きな不安を増大せしめている。私は、有能な労働者の確保なくしてエネルギーの安全保障が確立できないということは、もう多くの説明を要しないと思うわけでございます。
　こうした実態を細々申し上げましたけれども、これは通産省とも深いかかわりを持つ問題でございます。ただ赤字だから健保連の方でお互いに助け合えよというだけでは済まされない現状にあると思うんです。この際大臣としての積極的な姿勢をお示しをいただきたいと、こう思います。
○国務大臣（園田直君）　先ほど局長から申し上げたとおりでありますが、三池以外の組合のことについても十分話し合い、相談をし合って、いまの御意見の方向で努力をしたいと考えております。
○柄谷道一君　最後になりましたけれども、老人保健の問題について若干の御質問をいたしたいと思います。
　厚生省でいま鋭意検討が続けられていると承知をいたしておりますけれども、この検討はいつごろまでを目途として行われているのか、そして次の通常国会に、政府としての改正案を提示する御予定なのかどうか、この点についてお伺いいたします。
○政府委員（吉原健二君）　現在、老人保健医療制度の基本的なあり方につきまして、厚生省といたしまして鋭意検討をしているところでございまして、去る九月に厚生省の老人保健医療対策本部の第一次試案というものを発表いたしたわけでございます。また一方、社会保障制度審議会におきましても、現在いま申し上げました第一次試案というものを参考にいたしまして、鋭意精力的な御審議をいただいている最中でございます。で、制度審議会の御意見が恐らく年内にでもいただけるものと私どもお願いもしておりますし、期待もしているわけでございますが、その制度審議会の御意見、それから第一次試案に対して現在寄せられております各方面、各団体の御意見等も十分踏まえまして、厚生省としての成案というものを年内にでもつくりたいというふうに、まとめたいというふうに思っているわけでございます。
○柄谷道一君　私は、その第一次試案段階も拝見さしていただきましたけれども、この問題は次の通常国会に出されれば、このことに対して真剣な討議が行われるわけでございますので、細部の質問は避けたいと思いますが、一つ疑問に存じますのは、現在健保もしくは国民保険に入っておる者でも、四十歳を超えますとその健康管理といいますか、健康審査については老人医療の範囲の中に包含さしていくという構想が受けとめられるわけでございます。これは私は、健康管理、予防、治療、リハビリ、これは一貫した包括医療でなければならないと思うのでございます。そうなりますと、いま健保に入っておりますものにつきましても、仮に四十歳以上が老人健保の範疇に属してしまうということになると、健康保険制度、四十歳以上の者に関しては健保の受け持つべき分野は、その治療と現金給付のみという結果になるのではないかという疑念が生ずるわけでございます。この点に対して、どうお考えで作業が続けられておるのか、お伺いします。
○政府委員（吉原健二君）　私どもが考えております新しい老人保健医療制度におきましては、今後の人口の高齢化というものに対応いたしまして、健康な老人づくりを目指すということを基本的な理念として考えているわけでございまして、単に七十歳からの医療だけではなしに、四十歳代ぐらいからの健康管理、疾病の予防というものを新しい制度で行いたいという考え方に立っているわけでございます。まあそういった理由によりまして、一応四十歳以上の全住民、全国民の方々を対象に成人病を中心にした疾病の予防なり早期発見を目的として健康審査等の保健事業、保険給付を行うことを考えているわけでございますけれども、その実際の具体的なやり方といたしましては、先生も御案内のとおり、被用者本人につきましては現在、それぞれの事業所あるいは職場の健康保険組合の保健施設活動、そういったものによって実際に相当な成果を上げておられるところもございますので、新しい制度におきましては、被用者の家族でありますとか、あるいは農民、農村の方々、あるいは自営業者、そういった国民健康保険に加入しておられる方々を中心にやっていきたいというふうに考えているわけでございます。