Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（宗）分科員　先ほども矯正局長から、お医者さんがいると。それは、お医者さんがいるのは当たり前なんですよ。では、どれだけ健康管理なんかの面でお医者さんが当たれるかといっても、あそこは少なくとも何千人もおりますから、私は対応し切れないと思いますね。
　そういった意味で、医者がいるとかいないとかというレベルじゃなくて、現実に、私は、やはり東京拘置所にいる人も刑務所にいる人も、命は平等だと思うんです。きょう、今、外はさんさんと太陽が降り注いでいます。太陽もそよ風も、貧乏人も金持ちも、どの人にもすべて平等ですよ。私は、やはり命は重く、とうといものだと思っているんです。
　四十二年間拘禁されている、私は、はかり知れない、精神的なダメージは強いと思いますね。そして、袴田さんの場合、一貫して無罪を要求しているし、また支援者もいるということです。そんなことを考えるときに、大臣、私は、この袴田さん、面会に行っても今面会しないというんですね、本人が。断っていると聞いています。私は、ちょっと心神喪失状態というか、やはりそれなりに精神的にも相当弱っているのかなという感じがします。
　そこで、大臣、心神喪失なり、やはり健康、身体に何かの著しい変化がある場合は、法務大臣は死刑の停止命令を出すことができますね、法律的に。これはどうでしょうか。
○鳩山国務大臣　私が確かに死刑執行を何人かの方にいたしました。そのことについて、死刑廃止を唱える方からいろいろと批判をされることもあります。
　ですが、それは再審が開始される可能性とか、あるいはもちろん恩赦とかありますが、今先生おっしゃるように、心神喪失状態であれば刑の執行は停止しなければならないということでございますので、死刑確定囚の執行をするに当たっては、この点を特に精査、慎重に判断するようにいつも命じております。ですから、実際問題として、心神喪失になれば刑の執行停止ということになって、死刑は執行できません。
○鈴木（宗）分科員　鳩山大臣、私は、この袴田さんの件を見るとき、三月二十四日には特別抗告も棄却になっていますね。ただ、当時、いわゆる四十二年前に逮捕されたときの調べというのは、こん棒で殴られた、しかも一日十一時間、十七時間の取り調べを受けたということが明らかになっています。
　さらに、私自身も四百三十七日勾留されて、一年三カ月ですから袴田さんに比べたら微々たる期間です。ただ、例えば独房なんという限られた場所にいると相当参りますよ。ですから、鳩山大臣も仕えた田中角栄さんなんかも、早く出ることに専念しちゃって、公判の日が勝負だといってあの人はロッキード事件でも出てきたけれども、日本の裁判は調書優先主義ですから、これはどうにもならなかったです。それは大臣もよく知ってのとおりです。あの田中先生をしても、ああいう場所に置かれると、大変に精神的な大きな打撃を受けているんですよ。
　私は、袴田さんも、四十二年間、外に出ていない、外の空気を吸っていないということを考えたときに、今いかなる精神状況かというのは、短い期間でも経験した者として私なりにわかるんですね。
　そういった意味では、ぜひとも大臣、大臣として、人道的配慮、人間的な判断として、ここはきちっと、どんな健康状態か、精神状態か調べて、やはり心神喪失状態ならば死刑の停止命令を速やかに出してやるのが、法務大臣であると同時に、人間鳩山邦夫としての判断ではないかと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　先ほど申し上げましたように、今死刑が確定している人たちはまだ百数名いるわけですけれども、心身の状況、とりわけ心神喪失ということになると死刑の執行はできませんので、その点については矯正局長にもいつも申し上げて、これは徹底して精査するように、常に精査しているように、私としては命じているつもりでございます。
○鈴木（宗）分科員　鳩山大臣、袴田さんの件は早急にきちっと、東京拘置所ですか、矯正局に命じて、この点はしっかりと調べていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○鳩山国務大臣　ですから、個別にだれを調べろ、こう言われましてもそれはできかねるわけで、それについて報告を求めるぞなどと言われても、それはプライバシーにわたるから言えませんけれども、すべて、死刑確定囚全員について心神喪失じゃないかどうかというのは徹底して把握しておくようにというふうに指示いたしております。
○鈴木（宗）分科員　鳩山大臣、大臣としての答弁ですからそれはわかりますけれども、ただ、死刑確定でも、五年前の人、十年前の人、二十年前の人、差があるんではないでしょうか。四十二年間というのは大変な長さですし、同時に、四十二年というのは考えられない。まだ大臣が高校生のころの話ですよ。いいですか、このことを考えてください。
　同時に、一山何ぼで、大臣、今、大臣は立場上言っていると思うけれども、それはすべからく平等だと言っても、その四十年、三十年、二十年とか、やはりおのずから、社会的な制裁も受けたり、あるいは大変に、自分自身としても、袴田さんの場合、もう四十二年間も拘禁されているわけですから、それなりの償いというか、大きなこともしてきているわけですね。私は、これ以上の長い人はいないわけですから、そういった意味ではその精神状態なり健康状態をそれぞれ調べてあげる、これが人の道であるし、また人道的なことでないかな、こんなふうに思っています。
　きょう、大臣のところに行っていますかね、資料は、袴田さんの日記です。お母さんだとかあるいは息子さん、四十年前にお母さんに向けた手紙がありますね。これをぜひとも読んでください。それと同じく、当時二歳だった息子さんに手紙を出していますよ。これもぜひとも、大臣も副大臣も大臣政務官も読んでみてください。私は、どこかにやましい点があるならば、四十二年間頑張れないと思いますね。やはり確固たる信念と、やはりあのとき強制的に自白させられたという状況と。
　しかも、あのとき一審で死刑判決を出した熊本さんという裁判官が去年の二月に、彼は無罪だと確信したが裁判長ともう一人の陪席判事が有罪と判断、合議の結果一対二で死刑判決が決まった、しかも判決文執筆の当番は慣例により自分だったと告白して、袴田さんのお姉さんに謝罪して再審請求支援にこの人は立ち上がっているんですね。
　本来、この合議の中身も、大臣の答弁じゃないけれども、表に出すこと自体がこれは異常なんですけれども、やはり私は、人の命の重さというものを感じて、この熊本典道さんという人も人間としての判断をされた、こう私は思うんですね。
　そういった意味でも、この袴田さんの訴えというか声というものは、ただ手続をとりました、確定判決はこうでありますということで私は済まされるものでない。人間が人間を裁くわけでありますから、私はそれは一〇〇％すべからく神様、仏様でないと思っていますよ。大臣、もちろんですよね。人間ですから。その点、人間という意味で、私はぜひとも袴田さんの件に関しては人道的な判断というものをやっていただきたいなと。ぜひともこれは大臣、頭に入れて、対応いただきたいと思いますけれども、もう一度、答弁をお願いします。
○鳩山国務大臣　四十二年間入っておられるわけで、確かに、先生と私は大体同年配ですから高校生のころのことでございます。
　鈴木宗男先生からるるお話しいただくこと、あるいはこうした手紙、あるいは日記もあるんでしょうか、そうしたものを読みますと、それは私も人間ですから、いろいろ感じるものはございます。ただ、一般論になりますけれども、裁判で一審、二審、三審というものがあり、再審請求がまた却下されて、抗告、特別抗告と、それも却下されたということで、私は裁判所がそれなりの判断をしたものというふうに考えております。
　今度、裁判員制度が始まりまして、裁判員は評議、評決の内容を、だれが懲役何年と言ったけれども、だれはこう言ったなどとかという、評議、評決の内容は、これは死ぬまでしゃべってはいけない。これはしゃべると罰則があるのかな。ところが、裁判官は、そういうことはもうしないものというふうに決まっているのか、そういうことはしゃべらないということで、裁判官がそういうことをして罰せられることになってはいないんじゃないでしょうか。
　とすると、さっきの熊本さんとおっしゃる方ですか、私も発言は新聞で読みましたけれども、先生のおっしゃる人間としてとかいう気持ちはよくわかるけれども、私は、裁判官としてあの方が正しいことをしたとは思えない。裁判員が同じことをすれば罰せられるわけですから。人間としてどうしても訴えたかったというのはわかるけれども、私は、裁判官として、あのような評議というか、要するに裁判の最終決定をするときのいきさつ等をオープンにしたのは私は間違いだと思います。
○鈴木（宗）分科員　大臣、熊本さんが間違いか間違いでないか、それはまた別の問題で、私も尋ねていませんからいいんですけれども、ただ、事実としてやはりこうであったということを明らかにした重みは大きいと思いますよ。本来ならば、合議ですから、それはもう同じ認識だと言えば一番いいでしょう。しかし、最近の判決でも、三対二だとか二対三だとか分かれたという、これはもう報道もありますからね。私は、この報道からしても、熊本さんが言ったのは間違っているとは思っていません。もう今は明らかになっていますよね、この前の、二週間か三週間前の最高裁の判断でも、三対二だとかというのはあったですよね。
　だから、何もこれは、その任にあった人が、ある程度の時間がたってこうだと言うのは、それは、一つのまた情報の開示、情報の透明性の上で、国民に知らせる、あるいは国民の知る権利の上からも、私は間違っていないと思う。これは大臣と認識を異にしてもいいんですけれどもね。
　ただ、少なくとも、やはり厳粛な事実として、死刑か死刑でないかというときに、いや、それを決める前に、有罪か無罪かというときに無罪だという声があったということは、私はやはりこれは十分傾聴しなくてはいけないと思っていますよ。
　そういった意味でも、そういった事案も出ているということ、これは本来もっと早くに言ってくれればまた局面は変わったかと思いますけれども、私は、去年ぐらいになっての話ですから、ちょっと時間を置き過ぎた嫌いがあるかと思いますけれども。こういったことが新しく出ているということも、やはり大臣、判断して、頭に入れて、死刑執行だとか、特にこの袴田さんの件について、私は慎重な上にも慎重に、しかも、特に健康という面については、命はひとしく平等だという観点からも、頭に入れてしっかり対応していただきたいな、こう思っています。
　そして、私はこの袴田さんの事件を私なりに調べてみるにつけ、やはりこれは可視化というのが、大臣、必要なんですよ。そこで、刑事局長もおられますけれども、私自身の経験で、私は被疑者で取り調べられるから、また検察は検察のやり方だとか、作戦みたいなものはあるでしょう。しかし、いわゆる一般の参考人、証人の調書とりだとかのときは可視化しないとだめですよ。みんな、それこそ東京地検と聞いただけで、やはりそれなりのプレッシャーを感じますから。
　それと、大臣、副大臣、政務官が座っていますけれども、私たちは百点満点で全部法律を遵守していると、何か一点でも曇りがあったらバッジを外せますと、自信を持って言えるかといったら言えないでしょう、はっきり言って。神様じゃないんですから。それが人間社会ですよ。みんなほどほどで生きているんじゃないでしょうか。
　亡くなった検事総長の伊藤さんでしたか、本に書いていますね。北海道をドライブしたら気持ちよくなって、時速六十キロのところを八十キロも百キロも出してしまった、捕まらなかっただけであってと正直にあの人は書いていましたよね、本に。だれか記憶している人はいないかな。矯正局長は本を読んだかな。そう伊藤さんは書いていますよ。そんなものですよ。私は、人間はほどほど論だと思っているんです。神様、仏様はいないんですから。
　そういった意味でも、大臣、可視化、特に証人、参考人の調書取りなんかに対する可視化というのは絶対必要だと私は思いますけれども、大臣は可視化についてはちょっと役所寄りの認識というか答弁だと思いますが、私自身も経験した者として絶対これは必要だと思っています。
　しかも、それは一部の可視化じゃだめです。全面可視化する、特に参考人については。一般の参考人の調書取りをする、その調書が裁判での判決をつくる大きなもとになっちゃうんですから。今はもう日本の裁判というのは調書主義ですよ。後になって、いや、検察に言わされました。後になって、検察に誘導されました。同時に、初めから検察は調書をつくっていました。自分の言うとおりいかなくて、どうにもならなかった、申しわけないと言って。私の事件の島田事件なんかでも、これは公証人の判こをもらって陳情書を出していますけれども、言っていますよ。おれが検事の言うままにサインしたのが悪かったのかとか、検事は前もって調書をつくっていた、それにサインさせられた。
　私は、これはまた別途委員会でしっかりと資料を出しながらやりたいと思いますから、そういうこともありますので、大臣、可視化についてもう一回大臣の見解を、特に一般の純粋な参考人、事件とは全く関係ない人からとる調書等については全面可視化すべきだ、私はこう思っておりますけれども、どうでしょうか。
○坂本（哲）主査代理　鳩山法務大臣、簡潔にお願いします。
○鳩山国務大臣　私は、いわゆる被疑者の取り調べにおける全面可視化は問題が多過ぎる、かえって真実がわかりにくくなるということはもう何度も申し上げておるわけでございます。ただ、自白の任意性を証明する手段として一部の可視化を行うという方針についても申し上げております。
　参考人とか将来証人になるような方なんでしょうか、そういう人たちに対する可視化の話というのは今初めて、可視化というのは全部被疑者のことばかり、あるいは逮捕された人のことばかり考えておりましたので、新しい課題だなと思って、これはまた考えてみます。
○鈴木（宗）分科員　大臣、ありがとうございました。
　参考人、将来証人になる人の調書取りなんというのはどんなとり方をしているかというのをまた私は後で明らかにしたいと思いますから、今大臣がそれを検討するということですから、ぜひとも前向きに考えていただきたい、こう思います。
○坂本（哲）主査代理　これにて鈴木宗男君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして法務省所管の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○上田主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより国土交通省所管及び住宅金融公庫について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細野豪志君。
○細野分科員　午前中に引き続き、まずは、国土交通省所管、道路関係の公益法人について伺いたいと思います。
　金曜日に出ました報告書、私も読ませていただきまして、午前中概略の質問をさせていただきました。
　その中で疑問に残ったものの一つとして、道路保全技術センター、ここの外注、再委託の部分の問題がございます。
　改めて公表していただけるという趣旨の、道路保全技術センターからの外注先のリストをいただいたんですが、正直言いまして、大臣、ここは私、納得ができておりません。大体六十億円ぐらい外部に委託している。大体、この団体が年間八十億から九十億ぐらい受けているうち、六十億円ぐらいは再外注をしておるわけですよね。その中で今回出てきたものが、外注先が二億三千万円ということですから、金額としては非常に限られたものにとどまっている。
　人件費で、いわゆる派遣社員などで三十六億、これはすごい金額ですが、派遣社員の人件費が三十六億。人海戦術でやったということなんでしょう。仮にこれはとりあえずおくとしても、残りが大体二十数億あるわけですよ。そのうちの二億円以外は外注先をきちっと出せないというのはどういう理由なのか、大臣、お伺いしたいと思います。
　もう改めて指摘するまでもありませんが、大臣はここは、もちろんお示しして御批判をいただきたいと思うとはっきり予算委員会で答弁されていますので、ここは責任を持ってぜひ御答弁いただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　責任を持ってそのようにさせていただきます。ただ、若干時間はちょうだいしたいと思います。
　それは、相手方が民間でございますので、そうすると数も多いわけでございますので、協力を求めながらそれはさせていただこうと思います。
○細野分科員　この団体の中で、もう存続をさせないものとか、道路特定財源から行かない団体であれば、私はここまでしつこくは言わないんですね。この保全センターについては、いろいろな諸事情もあってこれからも外注先として道路からお金が行くということでありますから、これは原則公開をするということで今お約束をいただいた、そういう理解でよろしいですか。再度御答弁をお願いします。
○冬柴国務大臣　これを残さなきゃいけないのは、ＭＩＣＨＩシステムという著作権があるものを持っておるものですから、そういうことで今までそちらへ行っていたんですけれども、今回、これは非常に大きいということで、いろいろ調査したところ、著作権そのものにかかわるような部分、それの値段ももう少し値切ろうと。
　それから、そこから先ほど言われたような外注に出している、必ずしもそういう著作権と緊密な関係ではない事務の整理とか、そういうようなものは我々の方から、道路保全センターを経由じゃなしに、直接競争入札なり、そういう形で企画競争なりで発注をするという形で、ここに対するものは相当絞ろうという方針でございます。それは改革の中にも書いたとおりです。
　一部分をピックアップして調査したのは事実非常に少ないわけでございますけれども、そこから類推されるところで、我々としては急いでいるものですから、何もかも調査することはできませんでしたけれども、そこからうかがい知れる内容で、今言ったような形でここは改革していこうと。
　ですから、もう支払い額も相当落ちると思います。その内容も吟味をしたい、このように思っております。
○細野分科員　大臣、しつこいようで恐縮なんですが、ここだけ確認させてください。
　では、道路保全センターから外注をしている再委託先については、これは公表するということでよろしいですね。
○冬柴国務大臣　これは、前回も申し上げたとおりで、できるだけ公表をして、そして御批判をちょうだいしたらいい、私はそう思っています。
　ただ、さっきも言ったように、相手方が民民の取引になるわけですよね。したがいまして、こういうものはほとんど普通は出さないんですけれども、こういう事情も申し上げて協力を求めて、そして公表することについても御同意をいただきながらお示しをしたい、こういうふうに思いますので、その点は了解していただきたいと思います。
○細野分科員　大臣、この道路関係の公益法人に関しては、民間だという枠を一回取っ払った方がいいと思うんですよね。
　この報告書を見ておりましても、役員の数を減らすとか給料を減らすとか、これは午前中も申し上げたんですが、内部留保を国に返すとか、およそ私人ではあり得ないようなことをこの報告書で出しているわけですよ。ですから、そこまで踏み込んで、これは官の関与の非常に大きいところだというところで報告書を出されたわけですから、そこは最後まで貫徹をしていただきたいと思います。
　今の御答弁で私は結構です。そこは……（冬柴国務大臣「僕は相手のことを言っている。こっちのことじゃなしに」と呼ぶ）その再委託先ですね。そこはわかります。ただ、そこにも税金は流れているわけですから、そこだけは大前提としてきちっと答えを出してきていただきたいと思います。
　大臣、もう一つ、私、要望したいんですが、国際建設技術協会、これは報告書がずさんだということで具体的に指摘をして、もう道路特定財源から出さないという趣旨の御答弁がありました。
　もう中身についてここで詳しく聞くことはしません。ただ、一つだけぜひ大臣にここで確約していただきたいんですが、実は昨年度も調査委託をしていまして、ここに報告書が来ているんですね。私がおかしいじゃないかと指摘したのが二月でした。それから一カ月かけて随分精査をされたようで、随分まともな報告書にはなっています。
　なぜこういうふうになったか。これは、委員会で私が指摘をして、いろいろあちこちで大きく報道されたこともあるんですけれども、これは、この報告書がどこかで必ず公開されるだろう、そういうたががはまったから報告書のレベルが上がるわけですね。
　大臣、ぜひここは確約をしていただきたいんですが、特別何か国益にかかわるとか、どうしてもここは企業名を伏せておかなければならないというものを除いては、道路特定財源から支出をした報告書、できれば私は国土交通省全体でしていただきたいですが、それも含めて、公費で出したものについては、これは原則公開ということをお約束いただきたいと思うんです。しかも、それもできるだけ皆さんに見やすいように、社会一般から、インターネットで公表するのが一番いいんですが、そのやり方を含めて原則公開ということを確約していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　これに対する費用の問題もあるんですよね。ある、おたくの党と違うところの人から言われまして、相当言われたから、私はそれを全部出してくれということで出してもらった。段ボールで何杯だと思いますか。物すごい量なんですよ。それは、予算委員会、決算委員会ですから、もう質問者が集中しますし、その人たちが最近は物すごい資料要求、それに芋づる式になりますから、どんどんふえるんですね。それが一つ。
　それから、であるからゆえに相当審議が深まっていますよ。私、本当に、今まで二十年ほどやっているけれども、僕はそれは敬意を表するんですよ。しかし、その裏には本当に大変な努力があることは知ってほしい。それで、費用もすごいです。ですから、そこはやはりターゲットを絞って、図書館をつくるわけじゃないわけだから、何か閲覧していただくような方法はしますけれども、全部持ってこいとか、それはもう大変なことになるんです。ですから、質問主意書もすごいんですけれども、一週間以内ですからこれも大変なことですけれども、みんなから資料要求が次から次に来ていますから、そういうこともあるので、そこは相談させてください。
　私は隠す必要は全くないと思いますよ、公費ですから、つくったものですから。成果物を隠す必要はない。ですけれども、それを、そのまま製本したものをそういうふうにして全部持ってこいと言われると、物すごい労力と金額がかかりますので、そこは趣旨は一致していますから、よろしくお願いしたいと思います。
○細野分科員　そこは閲覧でもいいと思いますよ。皆さんに全部製本して渡すなんということは物理的に無理なことはよくわかっておりますから。
　ただ、大臣、これはぜひ御理解いただきたいんですが、こういう報告書を一冊出すのも、場合によっては一カ月ぐらいかかっているんですよ。要するに、道路特定財源が何に使われているかということについて、我々国会議員でも、一つ一つ調べて何がおかしいかということを調べるのにそれぐらい時間がかかっているんです。
　ですから、これまでは原則非公開なんですね、よっぽど行き着かない限り。そこを発想を変えて、閲覧でも結構ですし、一覧でも結構ですので、そこは、一応みんながアクセスできる状況にしていただきたいということを申し上げたんです。その趣旨は、大臣、御理解をいただいているようでありますから。では、一言お願いします。
○冬柴国務大臣　特に道路特定財源について、どうなるかは別として、その使途として使われたものについては全部公開しますよ。
○細野分科員　もう一点伺いたいのが、これは国土交通省ではなくて全体にかかわることなので内閣官房に、きょうは大内参事官に来ていただいておりますので、御答弁をお願いしたいと思います。
　お伺いをしたいのは、今回、道路特定財源に関する公益法人で国土交通省が出した改革案、つまり、具体的には、先ほどもちらと指摘しましたが、役員の給与を引き下げる、定年制を設ける、さらには内部留保を取り崩して国庫に戻す。私はこれこそ埋蔵金の一つだと思いますが、それも含めて国土交通省の道路関係の公益法人については確約をされました。基本的には要請と書いていますが、それだけの要請をしてしっかり取り戻すということについても書いてあります。
　同じことがほかの公益法人にできないわけがないんですね。私は、公益法人にいろいろ話を聞きましたから、民間の本当に純粋なところがあるのも承知をしていますが、少なくともどこかで線を引いて、例えば公益法人のうち常勤の役員が三分の一以上を占める、そういう団体だけで数千あります。そういうところに関しては同じような対応をすることによって税金の無駄遣いをなくすということを当然やるべきだと思います。これは総理からの指示も来ていると思いますが、内閣官房として今どういう考え方を持っておられるでしょうか。
○大内政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、私どもの方で進めさせていただいております公益法人の見直し、集中点検と私ども申し上げておりますけれども、これにつきましては、国からの支出に依存する法人、それから、例えば国と随意契約を締結している法人などなど、行政と密接な関係がある法人を取り上げてということで、例えば、要らない業務でございますとか不適正な支出、そういうものをなくしていこうというコンセプトで私どもその点検を進めさせていただきたいと思っております。
　総理からの御指示、先ほど御指摘のように、行政の無駄という点、それから支出の見直しでございます。そういう観点からの法人の見直しでございまして、先ほど御指摘ございました国交省の方でおまとめになられました基本的な考え方、それから今後の整理の考え方、これは十分に私どもとしても参考としながら、各省それぞれ法人との関係、それから今お話ございました法人の性格というものは、公益法人、民間法人でございます。これにつきまして、例えば内部留保の問題でございますとか、どこまで指摘ができるかという問題についてもあると思っておりますが、それらについても少なくとも各府省と相談をしながら、その問題点を徹底的に洗い出していきたいという考え方で、現在作業を開始したところでございます。
　私ども、そういう点で、支出の関係からの見直しということを中心に、公益法人に対しての国の支出等々についてのやり方、そういうものを調査する、そして見直していくという考え方で現在進めておる次第でございます。
○細野分科員　長々と御答弁いただきましたが、やるかやらないかよくわかりませんね。いつまでにやるのか。
　そして国土交通省が、公益法人については、役員の数、さらには給与、年齢を区切っているんですよ。やれるんですよ。国土交通省という、大臣を目の前に恐縮だけれども、一番これまで手をつけにくかった利権官庁がやっているじゃないですか。
　内閣官房がそんな答弁でいいんですか。これを一つの基準にきっちりやるということじゃないんですか。これから考えます、そういう話ですか。要するにこれが一つのスタンダードになるのかどうか、そこをきちっと答弁していただきたいと思います。
○大内政府参考人　現時点で申し上げさせていただきますと、まず、六月中に取りまとめを行いたいということで作業を進めております。
　それから、ここの取りまとめられました考え方につきましては貴重な考え方だと存じ上げておりますが、これをすべての法人に当てはめることが可能かどうかにつきましては、現在の段階では今後また検討していかなければならないことだと思っております。
○細野分科員　参事官、私はそんなこと言ってないですよ。要するに、公的な関与の非常に強いところをしっかり限定した上でこういうことができますねということを申し上げているんですよ。全部の法人で初めからやるようなことは全然考えていないし、それはやるべきではありません。
　これを基準に対象を限定してやりますね。しっかり答弁をしてください。
○大内政府参考人　何度も同じ答弁になって恐縮でございますけれども、公益法人の性格は区々でございますので、それぞれの法人、それから各省との関与のあり方等々において今後検討すべき問題だと思っております。
○細野分科員　どこかで大臣に聞かなきゃならないかもしれないです。これは渡辺大臣ですか、担当は。（大内政府参考人「いいえ、内閣官房です」と呼ぶ）内閣官房というか、あなたが担当者ということですね。（大内政府参考人「はい」と呼ぶ）担当の参事官がそれではだめでしょう。担当大臣がいらっしゃるなら大臣に聞こうと思いましたが、今の答弁ではとてもじゃないけれどもほかの省庁の公益法人について具体的な成果が出るようには思えません。
　我々も、この問題については関心を持っていますし、これは一つのかぎだと思っていますから。きょうは分科会なので余り激しくここでやり合っても、ほかの方にもきちっと聞いていただく必要もあると思いますので改めてやりますが、大変今の答弁は不十分だということだけは申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、残された十五分ほどの時間を使って、海洋政策について、国土交通の担当では必ずしもない部分がありますが、海上保安庁の担当の部分、さらには、大臣は海洋政策の担当大臣ということもございますので、あわせて伺ってまいりたいと思います。
　まず大臣にお伺いしますが、総合海洋政策本部が立ち上がりました。私も法律の制定に携わった経緯からいって、ようやくここまで来たなという思いがございます。
　時間も短いので簡潔に御答弁いただきたいんですが、これまでの各省庁がばらばらでやっておったものが海洋政策本部になってどこがどう変わったのか、どういういい面が出てきたのか、まずそのことについてお答えいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　昨年の、委員を初め両院の議員、それからまた有識者という、本当に与野党を超えてすばらしい法律をつくっていただきました。我々の悲願だったと思います。
　七月二十日にこれが施行されまして、総合海洋政策本部が内閣官房につくられました。本部長は内閣総理大臣であります。副本部長は官房長官と、その法律に基づく海洋政策担当大臣である私が拝命いたしまして、これを担当させていただきました。従来八省庁で担当していました海洋政策をここが取り仕切ることになったわけで、総合的かつ集中的にこのような海洋政策が行われるという仕組みができたということだと思います。
　これに基づきまして、三月十八日、ことしですが、海洋施策基本方針を策定いたしまして、これが閣議決定をしていただくことができました。したがいまして、これに基づいて行うわけですが、どこが変わったか。これは、八省庁から優秀な方々に来ていただきまして、総合海洋政策本部事務局というものがつくられておりまして、ここを中心にいろいろなことをやっております。私も定時に向こうへ行きまして、皆さんとお会いしていろいろな話を聞いております。各省庁の抱える問題もヒアリングをいたしました。
　その中から、当面立法する事項というものを抜き出しまして、そしてその中に、関係閣僚で法制チームを、正確な名前はちょっとあれですが、つくりまして、洗い出しました。その中から、今国会でも、日本の近海、特に内水、新内水あたりで徘回をするとか、あるいは不当に、理由なしに停泊をするとか、そういう船に対して取り締まりができるような仕組みの法律を現在提案し、審議をしていただいているということでございまして、今まで、これは外務省もかかわりますし、いろいろな省庁がかかわるんですが、そこが一堂に会して、本当に短い時間でこういうものができたというのは一つの成果であったのではないかというふうに思っています。
　今後も、立法すべき事項は挙げられておりまして、そういうものについていろいろ議論をして、今日提案ができなかったものもございますけれども、今後煮詰めていきたいというふうに思っています。
○細野分科員　今、大臣の方から今後の立法の必要性についてお話がありました。そのこと自体は、私どももずっと取り組んできたところでございまして、私の方から具体的に要請する前に大臣からそういう答弁があったことは非常に重く受けとめたいと思います。
　今回、領海及び内水についての、いわゆる不審船に当たるような船について取り締まれる法律が出てきたわけですが、いろいろな段階があると私は思っています。内水、領海もありますね。その先には排他的経済水域があります、日中間では非常に今係争の種にもなっているこの問題。さらには、イエメンの沖で今回発生をした、いわゆるシーレーン防衛、これはもう公海になりますね。公海であるとか、場合によっては、他国の領海であるとか排他的経済水域の中での問題、そのあたりについてもいろいろ問題が出てくる。本来であれば、まずは近いところから整備をしていくのが筋なんですが、日本の場合には、残念ながら、一番遠いところでそういうことが起こる可能性があるということなんですね。
　きょうは海上保安庁にも来ていただいているので、まずちょっと御答弁をいただきたいんです。
　今回、日本のタンカーが銃撃を受けたということですが、こういう場合に海上保安庁としてどこまで何ができるのか。きょう来ていただいていますよね、海上保安庁。ちょっと幾つかケース分けができると思うんですが、正当防衛ができるのはわかっています。例えば、その船が、まともな船が銃撃してくるということは、よっぽどのことがない限り考えにくいわけですが、捕鯨のケースのようなことは別にして。これは海賊だということになった場合、海上保安庁として、当然、警察権の行使として拿捕、逮捕できるというふうに私は考えますが、法律的にできるんでしょうか、できないんでしょうか。
○影山政府参考人　お答え申し上げます。
　今、細野委員がおっしゃったように、公海上における海賊行為についてでございますが、まず、それが海賊船あるいは海賊行為かどうかの認定というものを現在外交当局にやっていただければ、国際法上は、当該海賊船に対して、公海上であっても、我が国、日本船舶がそういう被害を受ける、あるいは被害を受ける可能性がある場合においては、容疑者の鎮圧あるいは犯罪捜査をやる、こういうことは可能だというふうに考えております。
○細野分科員　今、次長からの答弁は、非常に重要な答弁でもあるし微妙な答弁でもあるんですね。
　国際法上はできるということですね。逮捕をするという権限は、これは国権の非常に強い発動であるんですね。これを国際法を根拠のみで本当にできますか。国際法上はと言いましたね。では、国際法に基づいて海上保安庁はそれができるのかできないのか、これはまさに国内問題としてどうかということについて御答弁いただきたいと思います。
○影山政府参考人　ちょっと仕組みがやや複雑で、うまくお答えできるかどうかあれなんですけれども、一つは、相手方が日本船に乗り込んでくれば、これは当然日本国内と同じ扱いになりますから、刑法で対応できると思います。
　それから、さっき申し上げました海賊船の認定ということがあって、しかも、日本船舶に対して危害を、やってきた場合、これは基本的に、やるとすれば刑法でやるということになると思いますが、それ以前としましては、海上保安庁法十八条というのがございまして、そこで、一般的な形になりますけれども、立入検査あるいは相手方の鎮圧という形になりますので、個々具体的な個別法律がないと全くできないかということについては、ちょっと今直ちに正確にお答えはしにくいんですけれども、仮に今の状態でそういうことになれば、恐らくそういうような法適用の関係で、我々としては、何もしないという形じゃなくて、そういうような形をとれるんじゃないかなというふうに考えております。
○細野分科員　大臣も今聞いていただいておわかりになると思うんですが、基本的に排撃はできるんですよね、撃たれたものを追い払うというのは。これは正当防衛の範囲ですから、国内法がなくても、これは自然権的なるものですよ、それは当然できる。
　ただ、今の次長の御答弁を聞いても、果たして逮捕できるのかということについては、これは国際法上は、海賊に認定されれば海洋法上もできることになっているようでありますが、実際に国内法がない以上、現実には難しいんですよね。
　同じようなことは、排他的経済水域における他国の船の例えば科学的調査であるとか資源探査についても言えます。日本が本来は排他的経済水域として資源を確保できるところに他国が来て、そこで例えばいろいろなエネルギーの調査であるとか海洋的な調査をした場合に、これも取り締まれるかできないかというのはグレーゾーンなんですよね。
　事例は二つ違いますが、いずれにしても、今回、領海はできていますが、排他的経済水域そして公海上で、非常に日本の場合には法の空白がまだあると私は思っています。これは早急にやっていただきたい、改めて御要請したいというふうに思いますが、御答弁いただけますでしょうか。
○冬柴国務大臣　今検討している最中でございます、その二点は。調査する場合も、我が国の同意が必要だということに海洋法上なっているわけでございまして、周辺国家はそのような法律を持っていますが、我が国は持っていないということで、これはそういうことを早くやるべきだろうということだと思います。
　もう一つ、外国の領土でも、我が国の刑法上、傷害犯というものがあれば、重大な殺人とか、これはできますよ。ですけれども、それは一般的ではありません。今の次長の答弁が正解だと思いますので、グレーゾーン、難しいところがありますね。ですから、そういうものについても法制が必要だろうというふうに思います。
　ただ、日本の海上保安が、例えばこれはロケットを持っている可能性もあるんですね、そういうものに対抗できないですよ。ここは、国際的ないろいろな、我が国のインド洋における給油活動等をやっていますけれども、それは目的は違うけれども、ほかの外国の軍隊というか、そこら辺を遊よくしていますよ。そういう人たちとどういうふうにこれをやるか。我が国の海上保安が、広いインド洋そしてまたこんなソマリア沖まで、なかなか難しいと思いますね、実際は。
○細野分科員　これは本当に、大臣、あそこの海域というのは日本にとって生命線なんですよね。もちろん、海上保安庁の装備、これからいろいろ検討する余地はあると思いますが、海上自衛隊には海警行動というのを出せます。そういうことも含めて、本気でこのシーレーン防衛を国家としてやるということを、せっかくこういう本部をつくって、国を挙げて、これまでの海上保安庁だ国土交通省だ防衛省だという区分がなくなっているわけですから、実質的にそれを乗り越えているわけですから、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
　最後に一問だけ。先ほど大臣からも言及がありました海洋基本計画ですね、この中に資源の探査についてさまざまな記述がございます。
　その中の一つの石油、天然ガスについて、「可能性が高いと判断される海域において基礎試錐等の基礎調査を実施する。」という記述があるんですね。これは事前に確認をしましたら、これには試掘も含まれると。すなわち、排他的経済水域において本当にその資源が埋まっているかということについての試掘ですね、それも含まれるということなんですね。
　今、東シナ海においてただ一つ試掘権が設定をされているのが帝国石油に対する試掘権でございまして、非常にいろいろと問題がある海域において日本の試掘権が設定をされています。ずっとここ数年間待っておるわけですが、残念ながら、日中の関係の中で、年末までの期限も守られなかった、どうも五月の胡錦濤国家主席が来られるというときまでの解決もできなかった。我が国として、ある程度主権の行使として試掘について、もう設定をしているわけですから、許可を出すべきだと私は思っています。
　大臣、これは最終的に経済産業大臣の御担当ですので直接の担当ではありませんが、せっかく担当大臣として君臨をされていますので、最後、この問題について、海洋基本計画に書いてありますから、御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○冬柴国務大臣　我が国は、ＥＥＺ、領海を含む四百四十七万平方キロという世界で六番目に広い海域を国際的に認めていただいているわけですから、これを守らなきゃいけません。そしてまた、その中には当然海底資源の開発及び利用ということがこれからの我が国の大事な政策目標であることは事実です。
　しかし、それと近隣との関係、向こうはやっているわけですけれども、こちらがするかどうかということについては、これは高度な政治判断等が必要だと思います。
　ただ、そこは我々は立法政策として、場所は特定しなくても、どういうふうにするのか、そして調査船というようなものについてどう対応するのか、これは立法する必要があると思います。
　しかし、今のように場所を特定して言われますと、私はここで答弁するのは若干差し控えさせていただきたいと思います。
○細野分科員　では、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○上田主査　これにて細野豪志君の質疑は終了いたしました。
　次に、篠原孝君。
○篠原分科員　民主党の篠原でございます。
　昨年も分科会で大臣に質問させていただきました。私の地元の千曲川の河川がだんだんだんだん高くなっていって洪水が起きるんじゃないかという問題を指摘させていただきました。
　ことしも、地元の問題、具体的に起こっている問題について、国土交通省の考え方をただしたいと思います。ただ、前半は、大臣にはお聞きいただいて、後で、この件についてどのようにお考えになるかということで御意見をいただければというふうに思います。ちょっと細かい問題なんです。ですけれども、非常に大事な問題ではないかと思います。
　今、いろいろな不正行為とかいうのをどうやってチェックするかというのが問題になりますけれども、欧米社会では第三者機関みたいなのが常にあって、そこがチェックするというのが行われているんだろうと思います。日本ではなかなか、食品の表示なんかの問題が典型的ですけれども、食品安全委員会というのをつくったけれども、はっきり言いまして、そんなにワークしているとは思えない。やはり行政機関の方が中心になって、そこがモラルでもって直していく。自分たちが、これはよくないから直していこうとか、そういうのが私は必要なんじゃないかと思います。
　そういう点では、ちょっと違う動きがありまして、内部告発といいまして、関係者が問題点を指摘するというのが起きつつあるんじゃないかと思います。
　それで、その典型的なのは、姉歯事件というか、あの案件だったんじゃないかと思います。イーホームズの藤田社長が指摘しまして、それで大問題になった。構造計算が、言ってみれば、でたらめに行われていて、安くなるような形で行われていた。そして、安く行われて、この問題は根が深いと思いますけれども、業界のプロたちはそれをわかるんだろうと思うんです。安上がりの構造計算をしてくれる人のところにあうんの呼吸で行っていたんだろうと思います。わかっていたのかわかっていないのかよくはわかりませんけれども、そういうのがあるんだろうと思います。
　ですから、そういう意味では、プロの皆さんがここはおかしいと言い出したのはよっぽどなことでして、それについては、私は、敏感に反応しなければいけないんじゃないかと思います。
　それはなぜかというと、第三者機関をつくって何か客観的にシラミつぶしにやるというのは手間がかかり過ぎます。ですから、何か悪いことがあったら、その都度、問題を指摘して直していく。それで、それを見てほかの人たちもああいうことはいけないんだなと思って、業界全体がいい方向にいくというのが、行政コストもかからない、いい改善の方法だと私は思っておるんです。
　この内部告発の件については、私は、これもまたおかしな方向に行っているんじゃないかと思いますね。今、鈴木宗男さんがおられましたけれども、国策捜査というようなので問題にされている部分はあります。
　そういうのかどうかわかりませんけれども、せっかく内部告発した藤田社長が、全然違う公正証書原本不実記載とかいうので逮捕されているというので、ここはおかしいと言っていた人が何か指弾を受けているような変な状況になっておるんですが、その後、国土交通省関係の、許認可とかいろいろなのがあると思いますけれども、このような内部告発があったんでしょうか。それに対してどのように役所側は対処してきているんでしょうか。
○榊政府参考人　私ども、行政相談窓口としてホットラインステーションというのを設けておりまして、広く一般国民からいろいろな、例えば紛争の相談ですとか苦情ですとか、そういったようなものを受けております。
　その中の一環として、いわば公益通報者保護法に基づきますような内部告発につきましても、公益通報窓口というのを開設いたしておりまして、その窓口は十八年四月一日以降ということになりますが、そういったような形でやっております。また、関係団体に対しましても、公益通報者保護制度についての周知徹底等を図っているというようなことでございます。
　大体、ホットラインステーションに入りますのは一万数千件から二万件ぐらい、紛争相談とか苦情とか、そういったものがございます。
　ただ、公益通報窓口ということになりますと、いわば企業の内部告発という形になるので、そこの企業で働いておられるような取締役さんだとか会社員の方、こういう形になるのでその案件は実は少のうございまして、昨年でいうと六件程度になります。
　それ以外の、むしろ先生御指摘のような業界の方からの議論だとか通常一般国民からの苦情ですとか、そういったようなものがあって一万六千件から二万件、こういった数字になっておるところでございます。
○小澤政府参考人　今御指摘のございました不動産鑑定士が不当な鑑定評価を行っているのではないか、そういう告発の取り扱いにつきましては、不動産の鑑定評価に関する法律というのがございまして、そこの四十二条で、「不当な鑑定評価等に対する措置の要求」ということが定められております。その規定に基づいて要求されるという場合がございます。
　そういう場合につきましては、一般的には、私どもの職員が措置要求なさった方、それから措置要求の対象となっておられる方の双方、それからそれ以外の関係者から事情を聴取いたしまして、現地も確認した上で、鑑定評価の手順に不当な点はないか、鑑定評価額が妥当なものであるかという点を中心に、当該事案に係る鑑定評価書の審査というものを実施してきているところでございます。
　若干お時間がかかっておりますのは、年間に、こういう措置要求に至らないもので御相談がある案件が結構ございます。十件以上ございますので、そういったものの処理を並行しながらやっているところもございまして、多少お時間がかかっておりますが、今申し上げたような手順を踏んでやっておるところでございます。
　その結果、不当な鑑定評価を行ったと認められるときには、国土交通大臣は、土地鑑定委員会の意見を聞いた上で、不動産鑑定士に対する登録消除や一定期間の業務停止といったような懲戒処分を講じることとされておるわけでございます。
　今回御指摘のあった案件につきましては、今申し上げた手順を踏んで審査いたしましたところ、鑑定評価の手順や評価額には不当な点はないというふうに受けとめておりまして、懲戒事由には該当しないという結論になったところでございます。
　ただ、この鑑定評価の過程の中で、例えば、記載事項で、周辺の地価と比較したときに、もう少したくさんのものを調べておるにもかかわらずそういう記述がないという意味で、丁寧さを欠いている、説明が不十分だったというような点もございまして、そういった点については御指導申し上げているところでございますが、結論的には懲戒事由には該当しないという案件になったわけでございます。
○篠原分科員　私は、これは専門家に任せなくちゃいけないんですが、九人実際に仕事をしている人たちがいる。そのうちの七人がおかしいといって連名で措置要求をしてきている、これは、私はただごとではないんじゃないかと思います。閉鎖された社会の出来事なんです、わからないんです。
　皆さんも、国交省もプロかもしれませんけれども、ずっと地元で不動産鑑定をしておられる方こそプロ中のプロじゃないかと思います。同じやるにしても、もう少し丁寧に理由を示すということをしていただいていいんじゃないかと私は思います。
　これは日本社会の問題ですけれども、まあまあ、なあなあの社会なんです、欧米社会と比べてです。欧米社会は、規則、罰金です。
　大学で、例えば私が経験した大学、アメリカに留学したときに、びっくら仰天しましたよ。図書館から本を借りて、一週間ちょっと忘れたのが一冊あったら、それで試験を受けさせないと、もうコンピューターで登録されているんですね。
　それでやったら、もう一つあると。何だと言ったら、キャンパス内で駐車違反をしている、駐車違反の違反の金を払っていないと。そんな、私、駐車違反をした覚えがないんです。そうしたら、何人かが私の車を借りているのが、何人もが駐車違反をして全然金を払っていなくて、人にツケを回してきて、私は大量に払ってやっと試験を受けさせてもらったとか、こういう社会ですね。
　私が行政で携わった漁業なんかも、ちょっと日本はなまくらなんです。相当悪いことをして資源を枯渇させる、でも、操業停止一カ月とか三カ月です。アメリカだと、親族、従業員を含めて未来永劫、漁業界にはタッチできないというんですよ。信じられないですよ。それだけ厳罰に処しているんです、ルールは守るべきだというのがあるんです。
　私は、これは、非常に少ない社会でプロたちが切磋琢磨してやっている。指摘を受けた。せっかく指摘をされているのに、何か、こういうふうに処分なしだとなると、どうなるでしょうか。皆さん同じようなことをし出すということになってしまうんじゃないでしょうか。どっちにしろ、きちんと説明していただくことが絶対必要だ。
　もうこの処分を変えられないのなら変えられないでいいのかもしれませんけれども、ちゃんともっと説明してください、それだけは約束していただきたいと思います。
○小澤政府参考人　措置要求についての審査結果の取り扱いということにつきましては、あくまでも、審査した結果が懲戒事由に該当するという場合については、その内容等につきまして措置要求者の方に通知をして、ちゃんとお知らせをするというふうになろうかと思います。ただ、懲戒事由に該当しないと判断された場合につきましては、該当しないと判断したことのみを措置要求者の方に通知をするという手続をとらせていただいてございます。
　これは、措置要求の中身が、背景やいろいろなものがございますから、そういう中で国土交通省が行う審査の着眼点なんかを公表するということについて、いろいろ不当の疑いのあるような鑑定評価についていかなる審査が行われるかというようなことが不動産鑑定士さん皆さんが御存じになるというのも適切なことではないというふうに受けとめているからでございます。
　ただ、こういう関係者からの御指摘について、いただいたものの中で鑑定評価業務の適正化という観点から一般的に整理をして、取り上げるべきものについては、関係団体あるいは関係業界等にもいろいろな機会をつかまえて周知をしてまいりたい、こう思っているところでございます。
○篠原分科員　ぐだぐだ答えておられますが、私のにはイエスかノーかで答えてもらえばいいだけなんですけれども、こういうのをほっておいてというか、一回やったものを変えないとかいうのはだめですよ、それは。せっかくやってきて、そしてまた、これはおかしいと言ってきている。この当事者は、おれの方が正しかったんだといって開き直っているわけです。これじゃよくなっていかないんじゃないかと思います。
　再度、ちゃんと調査するという考えはないんでしょうか。そういう事例はなかったんですか。ちゃんと処分をしたりした事例はどのぐらいあるんですか。私は、こういうのがあったりしたら、きちんとそれなりの処分をてきぱきしていくべきだと思います。そうじゃないと示しがつかなくなるんじゃないかと思いますけれども、もうこの件については何もされるつもりはないんでしょうか。イエスかノーかだけで答えてください。
○小澤政府参考人　先ほどちらっと触れさせていただきましたが、措置要求の対象となられました方に対しては、鑑定評価の記載について説明不十分なところがあったというふうには私どもも見ております。したがいまして、そういうことについて適正な処理をするような指導といったことについてはさせていただいているところでございます。
○篠原分科員　また答えになっていませんけれども。この長野県の会長に出したペーパーはもう入手されていたんですか、いないんですか。このペーパーを見てください。開き直りですよ、完全に。
○小澤政府参考人　このペーパーは、先ほど先生からお見せいただいて初めて承知したものでございます。
○篠原分科員　よく見てください。大臣、このような案件は、私は、絶対にきちんともっと客観的に、せっかく時間をかけてペーパーを出して指摘してきているのに、たった六行の文字でぽんとやって、はい、終わり、説明もない。これは姿勢としてやはりよくないんだろうと思います。
　こういうことは絶対改善していただかなくちゃいけないと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　ちょっと私も急なことで、法律もちょっと調べたらわかると思うんですけれども、これが処分なのか、あるいは、措置要求ですから、懲戒権者に対して同業者が措置の申し立て権があるのかどうか、そこら辺を調べないといかぬと思います。その申し立て権がもしあるとするならば、通知という形で懲戒処分に値しないという判断をしたものに対して、行政手続法に基づく行政訴訟を起こして、これの取り消しを求めることができると思うんですね。
　こういうものについて、今言いましたように、もし懲戒処分する場合には、その懲戒の理由というものを詳細にしなきゃならないけれども、いろいろ調べた結果、懲戒に該当しないという判断をしているわけです。その場合には、その内容は記載しない、告知しないというようなことは、これは往々にしてあると思います。
　したがいまして、私もこの法制をもう少し調べてみないといかぬと思うんですが、私の方は、不動産鑑定士を所管する役所として、例えば弁護士とかそういうものには自治権がありまして、弁護士会が懲戒権を持っているんですね。そういうところは別として、ここはそういうものがないんじゃないかと思うんです。そうすると、やはり監督する私どもが懲戒をしなきゃならないものがあるんだろうと思うんですね。それで、それについて不服がある場合は、やはり行政手続法で是正していくものだというふうに私は思います。
　それから先ほどの、私ずっと聞いていまして、これもまだ余りあれしていませんけれども、公益通報者保護法というのがありますよね。これは、雇用関係にある労働者が、自分が、給料を払ってくれているところへ、仲間とか、あるいは、仲間だけじゃなしに会社ぐるみでやっているということを通報した場合に不利益を与えてはいけないという法律でして、とにかく労基法九条に該当している人が通報した場合にということで、そうするとこの不動産鑑定士の場合は雇用関係がないわけですね。
　そういう意味で、ダイレクトにこの法律が適用される場面ではないんじゃないかなという感じもいたしますが、にわかのこと、私は弁護士ですからそういう理解はしていると思うんですけれども、若干そういう感じを持ちました。
○篠原分科員　弁護士の世界も非常に高いモラルを要求されておって、弁護士の処分というのはありますね。僕は、不動産鑑定士の世界も同じだろうと思う。国家試験を受けてやっている。ですから、大臣がおっしゃったように自治権とか、弁護士会ということじゃないですから、やはり行政の役割が非常に大事なんだろうと思う。僕は、ここはぴしっとやっていただかないといけないんじゃないかと思います。この件はこれでやめます。
　次に、質問をいっぱい用意していたんですが、あと五分ほどしかないので急いでさせていただきますけれども、問題は、道路です。道路特定財源、いろいろな意見があってごたごたしておりますけれども、私は、地方の道路は優先してやるということをぜひ大臣の方から号令をかけていただかなければいけないんじゃないかと思っております。
　私は、毎日新聞をとっておりまして、冗談が好きですから川柳のところをよく見ておるんですが、これについて、はっと思うのが二つありました。「道路でき村が消えたよ道路特定財源」、皮肉っているわけですね。「道路より田畑残せ自民党」、田んぼや畑がみんななくなっちゃってということなんですね。
　ですから、私は、そういうことが何で起きているかというのを、でかいアクアライン、道路はできたにこしたことはないんですけれども、地方の道路を優先的に、こういう落としどころをもう賢い人たちは考えておられるかもしれませんけれども、地方の人たちの方がずっと払っているわけですね、納めているわけです。それが地方に行かないというのに怒っておられるわけでして、それを地方に行くようにという配慮をしていただければいいんじゃないかと私は思いますけれども、いかがでしょうか。