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○坂野重信君　この問題につきましては、先ほど河川局長からお話のありましたように、一体どのくらいかかるかということで、恐らく何十兆円ぐらいかかるだろう。そして、施工期間の話はなかったんですが、恐らくこれは十年や二十年、相当な期間がかかるだろうと思いますから、そういうことを考えますと、ただ金を惜しんで、まだ先のことだからというふうなことでほっておけないような状態だと思うわけでございます。
　したがって、各省庁で一応の実行計画というものはできておるようでございますが、環境庁が中心となって国土庁あたりがこれを支えながら、これは通産省もあれば科学技術庁もあり、気象庁もあれば建設省、各省庁がそれぞれ関係してくるわけでございますからもう少し本気になって、しかも国際的な中で日本がやっぱり指導的な役割を果たしながら世界各国を引っ張っていく。特に太平洋を中心としての考え方というものは、聞きますと、アメリカも余り熱心じゃないようでございますから、日本がやっぱりリード的な役割を果たしながら、多少資金が必要というならばそういうものも準備しながら思い切った対策を今のうちから考えておいて、それで急に海面が上がったからといって間に合わぬわけで、何年もかかるし、しかも何十兆もかかるということですから、そういうことになったら大変なことになるわけでございますので、ぜひ各省のこれに対する対応をひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　環境問題の方は以上でやめますが、スーパー堤防の話です。先ほど西野先生からも話が出まして重複する点は省きますけれども、スーパー堤防方式というのは、やはり異常出水に対する安全度の確保、仮に洪水がスーパー堤防の上をオーバーしても普通の堤防のように局部的に大破堤を起こして家屋もろとも吹っ飛んでしまうというようなことはないわけでございますから、そういう意味での異常洪水に対する安全性ということと、やっぱり治水と沿岸の土地利用とを兼ねた画期的な事業だと私は思うわけでございます。
　そこで、今回は法律の改正によってこれを裏づけようということがねらいでございますが、昭和六十二年度から既に事業は創設されておる。聞くところによると、淀川の左岸の枚方地先でも一部完成しているということを聞いておりますが、こ
の河川法の改正ができた場合とできない場合とで、今までやっている事業にどういう影響をこれは及ぼしていくかということを説明いただきたいと思います。それと、今後の事業化の見込み等についての説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（近藤徹君）　現在、荒川、利根川、江戸川、多摩川の関東の四河川、淀川、大和川の近畿地方二河川の計六河川において事業を進めておるところでございます。
　今回の改正をお願いすることによりまして、一つは、この高規格堤防の堤体の上面について通常の土地利用を許すということで進めておるわけでございますが、その際に現在の河川法による規制が加わりましていろんな許認可事項等面倒な手続が大変必要なわけでございますが、今回の法改正によって、通常の土地利用に関するものについてはそのような許可行為は一応緩和したということが大きな点でございます。また、それによりまして、仮に災害時において変形した場合においても河川管理者が原形復旧に直ちに立ち入れるということで、堤防としての機能を確保しつつその堤体の上面については従来と同様な土地利用をすることができ、その地権者にも御迷惑がかからないでこの事業が進められていくという意味では、大変この法制度の改正によって事業が円滑に進むこととなると思います。
　そういう点で、ぜひこの法改正についてお願いする次第でございます。
○坂野重信君　それと都市計画の方の関係あるいは住宅の関係で、再開発とこのスーパー堤防との調整が出てくるわけですけれども、再開発制度についてのリバーサイドに関連した概要それからスーパー堤防関連の融資制度、そういうようなものがこういったスーパー堤防と関連してどういうぐあいに展開されるのか、簡潔にひとつ説明いただきたいと思います。
○政府委員（立石真君）　大都市地域でこの高規格堤防等を整備しようとしている地域におきましては、河川沿いに住宅地等密集市街地がある場合が多いわけでございまして、事業の実施に当たってはこれらの市街地整備とあわせて行う必要があると考えております。
　このため、平成三年度におきましては、高規格堤防等を整備することとまた市街地再開発事業を行うこと、これらを一体的に推進するためにリバーサイド再開発事業制度を創設したところでございます。この事業におきましては、リバーサイド再開発計画を策定すること、そしてまたこの区域内における公開空地であるとか人工地盤であるとか、そういうような施設の整備に対して新たに補助を行うこと、さらに市街地再開発事業に対して補助対象の拡充を図ることなどを考えているところでございます。これらに加えまして、事業の区域内におきまして従前から居住している人たちに対しまして家賃の低廉なる住宅を供給するために再開発住宅制度の拡充もあわせて行うこととしているところでございます。
　これらによりまして、高規格堤防等を整備することと市街地整備を一体的に推進してまいりたいと考えております。
○坂野重信君　今説明があったように、大河川の都市部のはんらん被害の防止ということと同時に、沿岸の土地利用という面から大変これはおもしろい事業だと思いますので、ひとつ各局で十分調整連携を密にされながら事業の推進を図っていただきたいと思います。
　そこで、今問題の建設残土とかいろいろ産業廃棄物、そういった処理とあわせて今のスーパー堤防を実施するということ、これはまさに私は時宜を得たものと思いますけれども、東京近郊の建設残土の把握は一体どのようにして行われているか。恐らく今のところケース・バイ・ケースしかないと思いますけれども、全体的に残土の把握というものが可能であるかどうか。できることならば地域的に量的に推計できて、それを計画的にこういったスーパー堤防等の事業とあわせてやっていけば、まことにこれは理想的な形になると思いますけれども、この辺の現状はどうなのか、説明いただきたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　担当の建設経済局長が今海外出張中のために、私が建設経済局長事務代理としてお答えすることにいたします。
　おっしゃったように、建設残土の発生は年々大きくなっている今日でございます。
　　　〔委員長退席、理事青木薪次君着席〕
こういった中で、私ども建設残土をどういうふうに処理するかということは、それ自体も大変重要な課題という認識に立っておりまして、とりわけこれまで首都圏、中部圏、近畿圏、いわゆる三大都市圏については各ブロックごとに連絡協議会というものを持たせていただきまして、お互いに情報交換あるいは利用、活用の促進ということに努めている今日でございます。
　こういった協議会の場で掌握している数字をせっかくですからちょっと申し上げさせていただきますと、首都圏、具体的には東京、千葉、神奈川、埼玉の一都三県の地域でございますが、この区域につきましては、昭和六十二年度の実績として大体五千六百七十万立米、霞ケ関ビルで百十杯分くらいの量が発生いたしております。ちなみに、昭和五十年と比べまして十二年間で一・三四倍にふえているという状況であります。
　同じように近畿圏で申しますと、大阪府、京都府あるいは兵庫県、奈良県、この二府二県の区域で申しまして六十二年、同じように三千九百三十万立米、こういう状況でございまして、これは昭和五十五年の数字と比べますと一・四六倍というふうにかなり多くなっております。
　いずれにしましても、これらの残土については今までそれぞれのところの中で有効利用なり処分がなされているわけでございますが、今後のことを展望いたしますと、当然のように官民続いての建設投資の増大の過程でまだまだふえていく方向にございます。私どもその際に、建設残土というのはいわゆる貴重な資源である、こういった認識が今こそ必要だ、こういうふうに認識いたしているところでございまして、そういった観点に立っての幾つかの処置、対応をしていきたい。
　その一点は、発生量をできるだけ抑制するということが当然ございますが、さらに二つ目に広域的な利用調整を図ることによって工事間の流用、活用をする、これがございます。さらに残土の受け入れ地を積極的に拡大する。この中には今般御審議いただいています高規格堤防だとかあるいは宅地化事業の促進だとかいうふうな分野が当然期待されるわけでございますが、そういった多面的対策を、先ほど申しましたようなブロック協議会等の機関を通じまして、合理的に総合的に進めていきたい、このように考えております。
　いずれにしましても、こういったことは情報交換というものが非常に重要でございますし、その間における官民一体となって取り組むということが基本でございます。私どもそういったことで進めたいと思いますし、同時にこの問題は何も三大都市圏に限りませんで、地方圏についても同様なことが懸念されます。私ども平成三年度から各ブロックにおいても同様の場をつくって取り組んでまいりたい、かように考えております。
○坂野重信君　それでは、この問題はこのぐらいにしておきまして、次は治水事業であります。
　治水事業と生活関連枠との関係で、とかく治水事業というものはいわゆる生活関連との関係は割に希薄と考えられていて何となく誤解を持って解釈されている。これはあるいはアメリカとの四百三十兆の日米構造協議の中でそういう話が出てきたためにそういう誤解が出てきたかもしれませんが、生活関連といえば特定の事業というようなことになっておって、そういうような表現がよくされるわけでございますが、これは大変な間違いでございますので、治水事業その他の問題も軽視できません。そういう意味から二、三点私は指摘しておきたいと思います。
　まず、治水事業のいわゆる利用の面といいますと、水資源の問題もあればいわゆる河川敷等のウオーターフロントの計画の問題があるわけでございます。ウオーターフロントの問題からいいます
と、建設省の行ってきた河川、海岸、ダム、ダム湖あるいは天然湖水等の保全並びに水辺環境整備事業、いわゆるウオーターフロント事業というものは申し上げるまでもなく最近相当な勢いで充実されまして、国民に憩いの場あるいは運動場というものを提供して、豊かさを実感できるふるさとの町づくりと地域の活性化に大きく寄与しております。
　そこで、省内各局間はもちろんのことですが、自治省、運輸省、農水省等関係省庁とも連携をとりながら、建設省が中心となってこういったウオーターフロント計画というものの一層の充実を図るべきだと思いますが、この辺の考え方について大臣の御感触をお伺いしたい。
　もう一つ、水資源の問題でございますが、水資源というのは上水道用水や工業用水あるいは農業用水として欠くべからざるものであることは申すまでもないことでございますが、特に最近下水道が非常に普及してまいりまして、いわゆる近代式水洗用水とかあるいは下水の浄化用水、水洗にしても紙を使わないで水で流すというような方式がだんだん徹底してまいりましたから、それに伴う用水というものがだんだんふえてまいります。
　そういったウエートがふえてまいると同時に、国民生活の向上と国民のニーズの多様化に伴って、さっき申し上げましたウオーターフロントに必要な清流の低水路等を確保する。いわば水辺環境用水とかあるいは公園緑地用水といっても噴水とかスプリンクラーとか、あるいは池に河川水等を、あるいは海水等を導水するというようなこと、あるいはリゾート用水といいますか、フィッシングとかボート、遊泳等に必要なリゾート用水というもの、今まで河川の場合はいわゆる各河川の維持用水という名前で言われておったこういう生活に関連したいわば基準用水、基準水路と私は言ってもいいんじゃないかと思いますが、そういうような用水路というものの確保がだんだん重要になってきた。場合によっては、これを確保するための水資源開発もまた必要ではないかというようなことまでも考えるわけでございますが、その辺についての建設大臣、河川局長の感触をお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤徹君）　河川周辺あるいは河川内の水辺空間の整備というのは大きな課題でございまして、これらについては従来からも各種の事業を関係部局と連絡をとりながら進めておるところでございます。とりわけウオーターフロントといたしましては、地域の発想をもとにしてふるさとの川モデル事業とかマイタウン・マイリバー整備事業、あるいはダム湖周辺の整備と公園と一体となったレイクパーク事業、あるいは海岸と建設省所管の道路、公園、下水道、都市整備と一体となったコースタル・コミュニティ・ゾーンというような各事業を実施しているところでございます。
　また、水辺環境の維持用水というのは新しい観点ではございますが、従来維持用水の確保に最大限の努力を重ねてきたわけでございまして、これは一方で水辺環境の形成も重要な事項でありますから今後も進めてまいりたいと考えております。
　今おっしゃった各事項についても、それぞれ従来進めてきた各種事業をさらに拡大して対処してまいりたいと考えております。
○国務大臣（大塚雄司君）　ただいま先生の大所高所からの御意見を含めまして、治水事業がこれからの国民生活の特に中心になる生活関連公共事業の柱である。しかも四百三十兆円のこれからの公共投資のスタートの年にも当たるわけでありますけれども、いわゆる治水事業が我が国で非常に大事な柱として位置づけられるわけでございまして、特に、狭い国土でありますが、その一〇％がいわゆるはんらん区域であり、しかもその中に五〇％の人口と七五％の資産が集中しているというようなことを考えますと、治水事業というのはいかに大事であるかを改めてまた認識をするわけでございます。
　先ほど来いろいろ御論議もございまして、特に長良川につきましてもゼロメートル地帯ということで我が国のゼロメートル地帯の四割に当たるわけでございますけれども、その沿川に住んでいる方々の生命や財産を守るということはいわゆる建設行政の中でも大変大事である。今おっしゃるとおりこの治水事業をそのような認識で強力に進めてまいりたいと存じますし、またウオーターフロントやリゾートにおけるいろいろな水利用につきましては、当然のことながら、ただいま局長がお答えをしたような観点から、総合的な対策を進めてまいりたい、このように考えております。
○坂野重信君　時間の関係もありますのでちょっとはしょってまとめて申し上げますが、今申し上げたのは河川の利用、水資源の面から申し上げたわけでございますけれども、いわゆる治水――災害を防除する、洪水を防ぐ、あるいは土砂流を防ぐという立場からいたしますと、やはり流域全体を考えるときに、下水道の進捗だとかあるいは人家の増加、地域開発というものの進展に伴って各流域ごとの状況というものが変わってくるわけです。そして、それに応じたバランスをとった治水の総合的な見直しというものを常に行いながらやっていかなけりゃならない。それから、土石流とか地すべり、あるいはがけ崩れ等についてもやはり総合的な対策と推進というものが必要であって、単なるハード面だけで砂防ダムをつくったり、あるいは水路をつくったりということで済むわけじゃありません。
　そういう意味で、人間の生活とのかかわり合い、地域の開発、人家の増加、そういうものとのかかわり合いが非常に大きいということは今さら私が申し上げるまでもないと思うわけでございますが、治水施設の保全、いわゆる国土保全は、今申し上げたように国民が安心して国土に居住できるという立場から言いますと、まさに国土防衛、国民生活防衛という国民生活の根幹にかかわるものでございます。
　そういうことを考えてみるときに、いわゆる生活関連、公共事業の生活関連度といいますか、そういった判定基準は一体どこに求めるのか。これは大蔵省にお伺いしても無理かもしれませんが、しかし予算の配分には大蔵省が直接いろいろな面で携わられるわけでございますが、経済企画庁がいろんな日米の構造協議の中で生活関連というような考え方をどういうぐあいにまとめたか私も知りません。しかし、日常の触れ合いの度合いのみが重点であってはならぬと思うわけでございまして、今申し上げた安心とか安全とかという命にかかわる問題こそがまさに我々の大事な根本策でございます。
　アメリカ式のいわゆる生活関連、アメリカには日本のような治水というようなことは大分日本と状況違うわけでございますから、そういう理解がないと思います。そういう中で生活関連といいますと、やはり下水道、都市公園、住宅というものがもちろんこれは重点であることは間違いありませんが、しかしそれと余りにも差をつけた形で治水事業というものがランクされるとすれば、これは大変な間違いで私はあると思うわけでございます。そういう意味で私は、治水事業というものは公共投資の四百三十兆の中でやはり住宅、下水道、都市公園事業等と同様に強力に推進すべき事業であるということを感じているわけでございます。また、そういう立場で今後とも主張してまいりたいと思います。
　せっかく大蔵省もおいででございますので大蔵省としての考え方、例えば道路にしても無理に国幹審で行われる高速道路とそれから都道府県道などとわざわざ分けて考えて、都道府県道以下が生活関連であるとかあるいは河川にしても直轄河川と中小河川その他のものと仕分けして考えていることがあるんじゃないかと思いますけれども、その辺の考え方はやっぱり日本は日本なりの考え方でやってまいりませんと、五カ年計画をつくるということを考えますとその中に全部入ってくるわけでございますから、この事業の内容としてその辺をどう考えていくかということについて、ひとつ個人的な見解でも結構でございますから、大蔵省の考え方をお願いしたいと思います。
○説明員（林正和君）　お答え申し上げます。
　公共投資基本計画におきましては、これは企画
庁が中心になっておまとめになられたわけでございますが、その中で公共投資を従来やっておらなかった機能別に分類するという作業をされたわけでございます。この内容は省かせていただきますが、これは企画庁も言っておられますように、機能別の分類による整理というのは今回新しく始めたものでありますし、あと社会資本によりましてはなかなか機能別分類が必ずしも一義的にいかないというものもあるので、全体として幅を持って考えるべきであるというようにたしか言われているかと思います。
　いわゆる生活環境、文化機能というのはそういうことでございますが、私どもの予算の関係で直接申し上げますと、平成三年度の概算要求基準で設けられました生活関連重点化枠の配分に当たりましては、先生御案内のとおり公共投資の基本計画にございます考え方、こうしたものを参考にいたしまして、既に公共事業等実績のあるものを基本として国民の日常生活の質の向上に密接に結びつくそうしたものの事業を個別にいろいろ見させていただきまして、このたび配分をさせていただいたということでございます。
　ただ、先生の御指摘にもございましたように、確かにこれから国民の生活に関連した分野について重点を置いていくということが必要でございますが、と同時に国民の生命、財産の安全の確保に関する事業、あるいは国民の経済基盤と深くかかわりのある事業等ございまして、これらも重要な使命を持っておると同時にこうした御要望も非常に強うございます。したがいまして私どもとしましては、生活関連に重点を置いてはいきますものの、社会資本全体としてこうしたものについても十分バランスをとりながら整備を進めていくべきものだというように考えております。
○坂野重信君　主計官の考え方に私も安心しているわけですが、いろんな議論はありましょうけれども、その議論を進める中でそういう考え方を忘れないでぜひお願いしたい。平成四年度から新五カ年計画がスタートするわけでございますが、以上の議論を踏まえて、建設大臣にぜひひとつ大幅な思い切った五カ年計画をまとめていただきたいと思います。
　そこで最後に、もう時間が参りましたが、先ほど西野先生から河口ぜきの話が出ましたので。
　私は昔河川局長をやっておりました。その当時からこの問題はやっぱり環境問題を含めた総合的な調査というものをがっちりやっていこうと。もちろん魚の問題もあれば周辺に与える影響、砂の問題がある、水質の問題もあるということで、その当時からかなり総合的な調査はやってきたつもりです。それで今日に至っている。建設委員会としても、長良川の破堤があったのは十年ぐらい前ですからね、皆さんと一緒に委員長もそろって破堤現場へ行ったんですよ。そのときも長良川は何としてもこれは治水上の観点から河口ぜきを早く設置すべきだ。その当時、水資源の問題もありましたから、あわせてひとつ推進しようじゃないかと。これは知事さん以下我々みんなそろって、与野党ともそこに行ってあの長良川の破堤の惨状を見て、皆さんもまさにコンセンサスがあったと思うんです。
　その後確かに環境上の問題が起きてまいりましたけれども、さっき河川局長が言ったようにいろんな議論がありました。前環境庁長官からも強い意見があって、我々も意見をまた党の中で言ったこともあるんですが、今のところは、さっき説明があったように、工事を続行しながら、そして環境の調査というものもできるだけやっていこうと。それで私は、せきができ上がった後でやっぱり環境の問題ということを、環境保全を考えながら、環境を害しないようなことを配慮したせきの運転操作というものをやるべきだと思います。そして、河川局長が言ったように、これは試行錯誤ですから、やってみてまずいところがあれば、それは場合によっては直せるところは直すということもやはりあるわけです。
　ただ、我々は安全のためにやっているので、この前の予算委員会である先生から発言があったように、何かあれをつくったらかえって不安になるんだと、とんでもない話でございます。疎通能力を上げて、しかも水位を上げないでできるだけああいう場所ですから疎通をうまくしていこうと、それにあわせて水資源もやっておる仕事ですから、どうぞひとつ信頼いただいて、優秀な連中がそろっているわけですから、河川局長は自信を持ってこれは推進して、早くつくって、そして地元の皆さんもやっぱり待っているわけですから、これは治水上からいうと大変な問題でございますので、ぜひその辺を皆さんも御理解いただくと同時に、ひとつ建設大臣の決意をお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（大塚雄司君）　私は、就任以来この問題につきましては、いろいろの方の御意見を聞いてまいりました。当然のことながら沿川の自治体の皆様方の意見も十分に聞いてきておるつもりでございまして、おいでになる自治体の長の皆さんから今の坂野先生のようなお話をたくさん聞いております。また一方、西野先生のような御意見も当然聞いておるわけでありますから、環境を大事にするということについては人後に落ちない私でございますので、十分聞く耳は持っておるつもりでございますが、工事の方は粛々と進めさせていただくということで今日まで申し上げてまいりました。
　いずれにしましても、沿川の生命、財産を守ることは何より大事でございますし、先ほど長島町のお話もございましたが、選挙の結果を私は云々するつもりはございませんけれども、町長はかつて三十四年の水害のときに奥さん、子供まで亡くして、このことにかけて今日までやってきた経過等も聞いております。少なくとも技術的にも河川局長初め建設省のスタッフは自信を持っておるわけでございますので、ぜひ御理解をちょうだいしながら、またせっかく三項目について調査もするということをいたしておりますので、今後そのような調査の結果等も踏まえながら、環境の保全やまた魚の生息等についても十分な配慮をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
　同時に、坂野先生から今お話がありました平成四年度から始まる新五カ年計画でありますが、今回お願いしておりますこのスーパー堤防の事業につきましては、治水事業を国民生活の柱としてしっかり位置づけながら進めると同時に町づくりをやろうと、一石何鳥ということも申しませんけれども、私はこの事業が進むことによって日本のはんらん地域あるいはゼロメートル地帯の治水もだんだんよくなってまいりますと思いますし、生活の環境もよくなっていく、こういうことを皆様にお願いいたしておるわけでございますので、ぜひ御理解を賜りまして御協力を賜りますよう、私も不退転の決意で取り組んでまいる所存でございます。
○坂野重信君　終わります。
○白浜一良君　河川審議会の答申を見ましても、いわゆる超過洪水対策で第一番目に挙げられておりますのがこの高規格堤防でございまして、また本改正案の趣旨、建設省の書類を見ましても、「効果」ということでイの一番に「超過洪水時の破堤による激甚な被害の発生が防止され、治水安全度の著しい向上が図られる。」このように書いてあるわけでございます。
　いわゆる治水面での堤防整備でございますが、従来の堤防でございましたらどの程度危険度があるのか、まず述べていただきたいと思います。
○政府委員（近藤徹君）　従来から我々の進めてきました治水のための工法は、今まで発生しました洪水あるいはそれらから予測されるある確率、頻度で考えられる洪水、例えば大河川におきましては百年から二百年に一回ぐらい発生する洪水を想定いたしまして、その洪水が安全に流下できるように上流ではダムを建設して洪水調節を行い、あるいは中流において遊水地を設置し、また下流の河道については所要の洪水流下能力を持つ河道を整備するという手法で進めてきたところでございます。したがって、下流の河道におきましては計
画高水流量を一応安全に流すということを目途に進めてきておるところでございまして、その限りにおきましては従来の堤防は計画高水流量を安全に流す所要の強度を持っておるわけでございます。
　しかし、自然現象の降雨が対象でございますから、計画高水流量以上の洪水が発生することはある頻度で予測されるわけでございます。その際に、従来の堤防でございますと、堤防を越えて溢流してくる流水によって欠損して破堤になる、あるいは堤防が浸潤して浸透水によって破堤するというような危険がどうしても出てくるわけでございます。そういう意味で、今回は仮に超過洪水、計画以上の洪水が発生しても破堤しないようにということを念頭に置きまして、この高規格堤防を提案して、昭和六十二年度からこの事業に着手したところでございます。
○白浜一良君　御趣旨はよくわかるんですけれども、私は大阪ですから、枚方市の出口地区ですか、これはほぼ完成されているらしいんですけれども、治水面だけから見れば、それはこういう事業の出発点ですからまだ完備されてないのは当たり前なんですけれども、一部だけでこういうふうなのができたって本当に何の意味もないんですね。いわゆる公園、住宅という面で、面的な整備がされる、これは現地のいろんな声を聞きましてもいろいろそれなりの成果はあると思う。確かに、堤防が広くなりましたら面的な整備がされます。ところが、治水面から見ましたらこんなの百メートル、二百メートルあの大きな淀川の中にできたって、周りはぐんともっと低いわけですから、破堤とか冠水とか含めましてそれほど効果はないわけです。
　だから、イの一番に挙がっているんですけれども、私が聞きたいのは、要するに治水事業全体におけるスーパー堤防（高規格堤防）の位置づけ、これをきちっとやっぱりしてもらいたいなと思っているわけですが、もう少しきちっとお話をお願いします。
○政府委員（近藤徹君）　我々の現在進めておる事業は、計画に基づきまして上流でダム建設、中流で遊水地あるいは下流における河川改修というものを進めることによって、計画高水流量を安全に流下させるということを念頭に従来から進めてきたところでございます。その限りにおいては、従来の事業は事業として進めていくわけでございますが、大都市を貫流する大河川においては、一たん破堤しますと壊滅的被害を生ずる可能性がある。したがって、超過洪水が発生した場合に、我が国の中枢機能のあるような地域で我が国の経済諸活動に大打撃を与えるような被害をこうむるということはぜひ避けなければならない。
　そこで、その事業をいつの時点で着手するか。今の治水事業が完了した後で着手するという考え方も一つとしてはあると思うのでございますが、先ほども御説明しましたように、東京二十三区では既に四階建て以上の建物が二〇％ございますが、幸いにして、例えば荒川とか江戸川とか、この周辺におきましては二階建て以下の建物が九八％、まだ土地利用も高度化されていないということでございまして、現在の都市発展の動向から見ますとこの地域が早晩土地利用が高度化していくのではないか。高度化が完了してしまった段階でこの高規格堤防ということになりますと将来大きな手戻りになる。たまたまこの地域におきましてはさまざまな区画整理事業とか都市再開発事業とかいろいろ事業が行われておりますので、それとタイミングを合わせましてその事業計画区内に盛り土をさせてもらって、高規格堤防の形ができてくるということによって、少し息が長くなりますが、そういう土地利用の動向とタイミングを合わせながら順次積み上げていきまして、高規格堤防を整備していこうというふうに考えておるわけでございます。
　その場合に、それでは遠い将来になって初めて一連の堤防がつながるのかということではございますが、中途段階におきましても高規格堤防を整備したところにつきましては水防活動の必要がなくなるわけでございまして、従来全川にわたって水防活動をしなければならなかったのがその部分がだんだん少なくなってくる。現に都市部におきましては水防団員の高齢化とかあるいはサラリーマン化していまして、従来農民ですと雨が降ればすぐ出てきていただけたわけでございますが、そういう水防団員の数の確保という点でもこれからの高齢化社会では大変問題がありますので、水防活動を必要としないようなものに置きかえていくというのも大きな知恵だろうと思います。
　そういう意味で、仮にこの高規格堤防、出口地区では非常に距離は短いわけでございますが、そういうことの一つ一つの積み上げによってだんだん安全度が増していくということも言えるわけでございますし、いずれにしてもこれら合併事業によって、区画整理の方の我々の事業でも合併することによって総事業費はかなり縮減することもできまして大変経済的でもございますので、我々はそういう流域沿川の土地利用の動向を見ながらタイミングよく実施させていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○白浜一良君　話はよくわかるんですが、相当流域でやらないとこれは効果は出ませんし、そういう破堤、超過洪水が大都市に起こると非常に被害が大きいということでそれはよくわかるんですけれども、ただ淀川水系で言いましたら一番密集しているのはやっぱり十三周辺ですよ。要するに、大阪市内に入ってからなんですよ、もう河口に近いところ。枚方なんて、失礼ですけれども、確かに家は建っていますけれども、そんな言うほど密集していないんです。私は大阪ですからよく知っているんです。ですから、このスーパー堤防そのものは私全面的に否定するものじゃないんですけれども、治水という面から見れば、相当この工事が進まないと、流域面においてやらないとなかなか効果は出ない、そういう疑問からお話ししたわけでございます。
　それと関連しましてもう一点聞きたいのは、いわゆる堤防ができているわけです、スーパー堤防をやるかというようなところはですね。ところが、大河川でもまだ六〇％ぐらいですか、中小河川では三一％か二％か、その程度でしょう。また、そういう治水という面で見ればもっと手を入れなければならないところはいっぱいあるからその辺を非常に私は心配しているわけでございまして、これは予算に限りがありますから非常に難しい問題もあるんですけれども、当然そういう中小河川の改修の方がそういった面では優先度が高いんじゃないか。そういう声も治水という面から見れば上がってくるわけでございまして、その点につきまして御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（近藤徹君）　確かに、中小河川は現在時間雨量五十ミリで約三〇％程度と大変整備が立ちおくれているわけでございまして、これらの整備についても懸命に努力しているところでございます。
　一方、先ほど言いましたように、この事業は将来の国民のためにも、将来壊滅的被害ということを回避するためにも極めて重要な事業でありまして、しかも今の時点から着手しないと大きな手戻りを将来生ずるであろうということが明らかに予測されておりますので、それらの兼ね合いということで予算配分の上でも大変苦労が多いわけでございますが、私どもとしては河川周辺で都市整備事業が行われるようなタイミングでございますとかなり経済的な施行もできますし、しかもその効果が遠い将来にわたって発揮できるだけではございませんで、今時点から着々と効果も上げてくるということで、それぞれの地域の土地利用動向を見ながら、もちろん中小河川にも全力を挙げつつ両面から進めてまいりたい。いわば長期展望に立って今後も進めてまいりたいというふうに考えております。
○白浜一良君　それでは、次に建設残土の問題で、先ほどお話も出ていましたけれども、この効果の中の五点目に「建設残土の処分に資する」というふうに書いてあるんですが、要するに建設残土の処分にどの程度資するわけですか。この辺を
伺いたいのと、今後どれだけスーパー堤防ができていくかにもよるんでしょうけれども、残土の対策としてどれぐらい量的な面で利用されていくのか、その辺を伺いたいと思います。
○政府委員（近藤徹君）　この事業は昭和六十二年度に事業着手したわけでございますが、自来、高規格堤防の整備において約二百万立米の盛り土を実施いたしました。
　　　〔理事青木薪次君退席、委員長着席〕
このうち約百六十万立米につきましては河川の掘削残土を利用しておるところでございまして、約十一万立米については一般の建設残土を利用しているところでございます。
　今後、建設残土におきましては、首都圏、近畿圏等におきましてそれぞれの事業者相互において建設残土に関する連絡協議会を設ける場をつくっておるわけでございますので、そのような連絡の場において情報をいただきました上で、実施に当たっては、その建設残土のうち十分品質のよいものについては積極的に利用を図っていきたいというふうに考えております。現時点では数字までは申し述べられませんが、極力資源の有効利用という観点も踏まえて活用してまいりたいと考えております。
○白浜一良君　それで、確かに大事な要素でございまして、老朽化していく道路とかビルとかこれから出てくるでしょうし、大きな問題になっていきますからね。
　ある雑誌で、建設省で「建設残土・廃棄物に関する処理要綱を策定することとし、三月中に学識経験者、業界代表らで構成する委員会を設置する。そして、約一年をかけて検討を重ねた上で、平成三年度末には要綱として取りまとめ、業界等へ周知徹底していく方針である。」こういうふうに記述が出ておりました。これは事実このように進んでおるんですか。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほど坂野先生にも申し上げましたけれども、私ども建設残土の問題というのは大変重要な課題と受けとめておるわけでございまして、そういった中で、おっしゃったような協議会、研究会を従来活用してまいっております。片方で現場的には、各地方建設局が中心になっての関係事業者による協議会も運営するということでございますが、今先生おっしゃったように、業界も含めての取り組みという観点から、残土あるいは廃棄物も含めてのガイドラインを準備中でございまして、何とかこの四月中には整理したい、こんな感じでございます。
○白浜一良君　次に、このスーパー堤防の事業面についてちょっとお伺いしたいんですけれども、盛り土をして幅を広くしていくわけでございますが、そこにまた住宅なんかが建つわけですから、普通考えるとそうですけれども、盛り土すると地盤が弱いわけですね。そういう盛り土された場合の堤防の強度というんですか、地盤の何か基準とかそういうのは考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（近藤徹君）　盛り土その他につきましても、例えば住宅建設においても盛り土したところに住宅建設をしている事例もございますので、これらの実質的な成果を踏まえつつ、かつ堤防として十分な強度を持つような品質管理を行いながら進めてまいりたいと思っております。
　なお、場所によりましては地盤が軟弱なところがあって、その上に住宅建設するといろんな問題点があるようなところにつきましては、徹底的な地盤処理を行って、安全な強度を確保した上で実施してまいりたいと考えております。
○白浜一良君　もう一つ聞きたいんですけれども、いろいろ完成予想図とか見ましたら、盛り土された堤防の下に道路が走ったり列車が走ったりするんですけれども、そういう場合、全部整備が終わってからまた掘り返してやるというのは大変なことでございますから、その辺何かもう少し計画的にいろいろ各省といいますか、連携をとって進んでいくような態勢にはなっているんですか。
○政府委員（近藤徹君）　これらの事業を進めるに当たりましては、我々指導の治水対策及びその上面の都市的利用という立場で都市計画部局等と密接な連携をとりながら進めていかなければならないと考えております。また、出先のレベルにおきましても、地方公共団体の都市計画部局等と十分連携をとりながら、都市計画の長期構想のもとに進めていくこととしております。
　ただ、お示ししましたパンフレットの中に道路や鉄道が通るような図面がかいてございますが、現時点で道路や鉄道等の構想があるものは、まだ具体化した構想はないわけでございますが、今後も長期的視点に立って関係部局と十分連絡をとり、手戻りがないように調整しながら、着実に進めてまいりたいと考えております。
○白浜一良君　じゃ最後に、大臣に伺います。
　先ほど局長にも御質問したのですけれども、スーパー堤防そのものは別に反対する企画でも何でもないんですけれども、いわゆる生活に直結する治水という面から見ましたら、中小河川とか都市河川というのは非常に大事で、こういうところはよくはんらんしやすいんですね。ですから、建設省としてはこういう治水面で河川対策全体を進めていく必要がある。そういうことで建設省としての考え方といいますか、大臣の見解といいますか、明確にお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　先ほども坂野先生にもお答えをしたわけでありますが、治水事業というのは国民の生命、財産を守るという観点からも、また生活環境を改善して環境を整備するという面からも、両方兼ねて行う仕事としては息が長いという答弁を局長がいたしましたが、今回の高規格堤防の整備というのは、将来に大変大きな役割を担うものだと、こういう認識でおるわけであります。
　したがいまして、直ちに何キロ完成をするということではないと思いますけれども、これだけのことをやるのでありますから、地方自治体の協力、関係権利者の御協力がなければ当然できないわけでございます。予算にも都市公園の予算やあるいは住宅の予算やいろいろございます。土地区画整理法とか再開発法であるとか地区計画等々いろんな手法を組み合わせまして、そして結果的に高規格堤防が整備されていくような方向へ進んでいく、このことが結局は生活に密着した国民の公共投資につながっていくというふうにも考えておるわけでございます。
　第八次治水事業の五カ年計画も平成四年から始まるわけでありますが、それに向けまして全力で予算の獲得にも努力をして成果を上げてまいりたいと、このように考えております。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほど先生に御答弁申し上げた中で一点ちょっと間違いがございましたので、謹んで訂正させていただきます。
　資源再生利用等促進法の関係のガイドラインについてでございますが、先ほど私四月中にまとめたいと申しましたけれども、四月中に検討態勢を準備して、十月までにはまとめさせていただきたい、かように思いますので、おわびして訂正させていただきます。
○上田耕一郎君　先ほど坂野委員から長良川河口ぜき問題で与野党一致して促進の状況があったというふうな発言がありましたけれども、事実と違いますし、私どもの党は現地の町議会でも、それから国会でも少なくとも日本共産党はそういう態度をとったことはないので、一言申し上げておきたいと思います。
　スーパー堤防問題の河川法改正問題ですけれども、大都市の大河川で超過洪水対策の必要なこと、そのため、土地買収方式でなくて、民有地の上に盛り土をして民間の利用に供するようにすると。そうであれば、当然権利制限の緩和が必要になるということなどは私どもも認めたいと思います。
　工事中あるいは調査中の二十六カ所について私ども地元の意見その他の聞き取り調査などをしました。それから、江戸川、荒川については九カ所現地調査もいたしました。多くのところでは公有地の公園整備などが多いので今のところは余り問題は出ていないんですが、実地に調べてみるとやっぱり幾つか問題が出ていることに気づいたの
で、時間も余りございませんので幾つか絞って質問したいと思うんです。
　第一の問題は、先ほども答弁がありましたけれども、再開発との関連の問題です。江戸川で言うと柴又地区だとか、あるいは荒川にも多いんですけれども、低層の住宅が密集しているところがいろいろあるわけです。そういうところを再開発事業と一体化して進めるという先ほど答弁がありましたが、やっぱり住民がいろいろ不安を持っているんですね。そういう際に、高規格堤防をずっと連続的にやらなきゃならぬということで、区画整理などを住民の意思を無視して上から強要するというようなことのないようにしてほしいと思うんですけれども、まずその問題をお伺いします。
○政府委員（近藤徹君）　先ほど中小河川がまだ未整備な段階でなぜこの高規格堤防に着手するのかということについてるる御説明したわけでございますが、私ども厳しい財源の中から、民族の将来を考えた治水の知恵としてこの高規格堤防を進めていくと同時に、現に毎年のように水害に遭っている中小河川の治水対策も両方進めていくという形でございますから、当然ながらこの河川の沿川で区画整理その他の事業の機運が盛り上がって構想が実現に向かっている段階でぜひお願いするということでございまして、住民の意思を無視して強引にこの事業を進めるということは毛頭考えていないわけでございます。
○上田耕一郎君　小松川第二地区、これは調査中なんですが、私も昨年行ったんです。ここは東京都の再開発が進んでいるところですね。東京都の方も国と相談して、地元の要望の人工地盤、これはどうやら合意が成立したようですけれども、このスーパー堤防が始まると再開発計画が変わることがあるんじゃないかとか、それからどこまでになるのかとか、いろいろ不安、疑問など出ているんですね。ここは東京都の再開発計画との関係はどうなっておりますか。
○政府委員（近藤徹君）　この小松川地区は昭和五十四年度に東京都施行の市街地再開発事業として着手されたところでございまして、私どもの申し入れましたのは、昭和六十二年高規格堤防整備事業に着手ということで東京都に申し入れたわけでございます。
　したがいまして、ここの都市計画的な構想につきましてはもちろん東京都の方の都市整備部局の構想に基づいて実施していくわけでございますが、その過程におきまして私どもの盛り土によってあるいは若干の都市計画の変更があるかもしれませんが、今回お願いいたしました河川法の改正によりまして、河川法におけるさまざまの従来ありました強い規制を緩和させていただくことによって住民の皆様に十分合意が得られるだろうと思いますし、そういう前提のもとに東京都と調整を図りつつ速やかに住民の皆様に御理解をいただくよう説明等も進めてまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　二番目の問題はより大きな問題なんですが、一体住宅対策が主なのか、治水対策が主なのかという問題です。
　昨年の毎日新聞十月十一日の大きな記事で「堤防の上に住宅建設」という記事が載ったんですね。これは法律の内容は今度提案されているものと若干違いますけれども、この中には、建設省としては「六―七年後には、堤防約四〇キロ、住宅十万戸を整備する。対象の全八〇〇キロがスーパー堤防に生まれかわるのは、二〇五〇年以降で、約九〇〇〇ヘクタールが宅地化、百十万戸の住宅が建設される計画だ。」と、住宅建設をするためにスーパー堤防の今回のような法案を建設省は考えているという大きな記事なんです。
　現地を見てみると、まず虫食い的に始まっているわけですね。それから、治水対策として連続的にどこからやろうというのじゃなくて、手がつけやすいところをあっちこっち虫食い的にやっている。治水対策が主なのか、それとも、この住宅対策の説明の中にも「宅地供給に資する」というのが三番目に入っていますね、一体どうなんだと、ここのところはっきりした答弁をお伺いしたいと思いますが。
○政府委員（近藤徹君）　高規格堤防整備によって大都市圏の壊滅的被害を回避しようということでこの事業は創設したわけでございますが、これらの事業においては、この堤体上の上面の通常の土地利用を許容していこうということでございますから、当然その上面の土地利用をされている方の十分な合意を得なければならないということでございます。その際には、現在住宅開発等が行われているようなものにつきましては、できるだけタイミングを合わせて共同で事業をさせていただきたいということで河川管理者の方から申し出ている状況でございますので、全体とすれば住宅対策に資することにもなりますが、基本的には治水対策を念頭に置き、息の長い事業としてこの事業を粛々として進めてまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　じゃ、二〇五〇年以降、九千ヘクタール宅地化、百十万戸住宅建設計画、こういう計画はあるんですか、ないんですか。
○政府委員（近藤徹君）　私ども河川部局でそのような数字を出したことはないと思っておりますが、恐らくは何か仮の計算でというようなことで出たのかと思いますが、省内にそのような数字として計画を持っていることはございません。
○上田耕一郎君　ございません。
○政府委員（近藤徹君）　はい。
○上田耕一郎君　河川局としてはないけれども、こういう大きな記事に載るので、あるんじゃないかとも思うんですね。
　実際に進んでいることの中でやっぱり問題になっているのは住宅業者との関係なんですね。衆議院の議事録を読んでみますと、大阪の淀川の出口地区についていろいろ質疑がやっぱり行われているんです。私どもも見て問題になったのが二つ感じたんです。
　一つは、足立区の小台です。ここは非常に狭い区域をやるわけで、ここは埋め立ては長さ七十メートルと短く、区道と隅田川の間約五十メートル幅に盛り土をして、その上にライオンズマンションの北千住第六が既に計画されておりまして、写真も撮ってありますけれども、ほぼできているわけです。隣のところにあるマンションはもともとあるので堤防よりかなり低いんだけれども、ここは盛り土の上にできましたので、二階から上は非常に眺望がいいというマンションになっているんですね。この盛り土の事業費は五億四千万円。そうすると、このマンション業者のためにやったんじゃないかという批判が周りの住民からは出ているんです。それで、たった七十メートルですからね、ここでやったって治水上の効果はまずないですよ。マンションの業者の計画があったので、話がついてやったんだということらしいけれども、どうもこれでは先ほど言った一体住宅対策なのか、百年から二百年に一回あるという超過洪水に対する対策なのかという問題点がやっぱり浮かび上がってくる。住宅対策だということで進めようとして虫食い的にやる。そうすると、ライオンズマンションのあれがあったので、その場合にはこの業者が大きな利益を得るということなのかもしれませんけれども。
　もう一つ、我々不思議に思いましたのは、今度は野田市です。野田市の江戸川左岸の座生地区。ここは現地に行きますと、長谷工コーポレーションの大きな看板が立っている。区画整理組合がありまして四十一・三ヘクタール、そのうち長谷工コーポレーションが約九割、三十七・八ヘクタールの土地を買い占めていて区画整理やっているんですね。ここは物すごい湿地帯なんですよ。大変な湿地帯で近くの香橋という橋の基礎くいを打ち込んだら、くいの自重だけで二十メートル潜ったという、本当に湿地帯なんですね。この近くのところで分譲住宅を建てたところがどんどん地盤沈下してしまって大変な問題になって、業者がかなり負担して直しつつあるようですけれども、そういうところなんですね。だから、治水上から見てもこれはおかしいので、高規格堤防としても脆弱なものになる。むしろ調整池としてやった方が治水上はいいし、こういうところにいきなり手をつけ
るというのも非常に奇妙に感ずる。これは大阪の出口も長谷工だけれども、ここもやっぱり長谷工ですね。だから、ちょうど業者の方がやろうとしているから話がつきやすいので、そういうところから始めていったということになると、本当にもとの問題に返るんだけれども、虫食い的な方式で実は住宅対策が念頭にあって、治水対策上は当面役に立たないばかりでなくて、この座生地区の場合にはむしろ治水対策上も大きな問題があるんじゃないかと思われるような実態があるんですね。
　この二つの地区について建設省の考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（近藤徹君）　先ほどからも申し上げましたとおり、これは河川の沿川で都市開発のいろんな構想のある場合にできるだけタイミングよく私ども盛り土させてもらうことによって、こういうものの積み上げによって高規格堤防を整備してまいりたいと考えておるわけでございまして、その過程においては若干の虫食い的な形になることは残念ながらやむを得ないとは思っておりますが、しかしながらこういう高規格堤防を整備されることによって、例えば従来水防活動を全川にわたって進めなければならなかったのに対して、少なくともこの整備をした箇所については水防活動をする必要がなくなってくるわけでございまして、トータル的には治水の安全度は順次上がっているということでございます。
　なお、小台地区でございますが、確かにその背後に隅田川がございまして盛り土の幅は少ないわけでございますが、いずれにしても全川を整備するという過程において、そこで都市開発構想がありましたので、私どもも都市開発事業者と一体となってここは盛り土させてもらったわけでございます。残念ながら、この事業着手前にあったところについては従来の地盤の上にあるわけでございますが、これは長期的に見て、全体が整備されてきた段階でまたいろんな対応策をとってまいりたいと考えております。
　それから、座生地区でございますが、この地区につきましてもここは整備しないで遊水地にしたらどうかというのは一つの御見解であると思います。しかしながら、遊水地とすればこれは別途の治水対策として従来の河川計画を変えるわけでございます。いずれにしても、現在予定していないところまで我々の方で治水対策を及ぼさないということにするためにやはり河川事業で用地を買収して遊水地に取り入れていくということになりますから、そういう意味でいいますと治水計画としては必ずしも合理性があるわけじゃございませんので、この地域もやはり堤防によって守られる地域であろうと思います。ただ、地盤条件が悪いということはございますので、この施工に当たっては十分安全度を確保できるように技術の粋を尽くして対応してまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　そうおっしゃるけれども、これは納得がいかない。小台地区はすぐ並びに既存の大きなマンションがあるんですね。そうしますと、このマンションの建てかえ時期までに連続した盛り土をやらなければならぬでしょう。こんなこと不可能ですよ。そのころにはもうライオンズマンションだって耐用年数になっているからね。だから、あの新しいライオンズマンションのために盛り土をやってあげて、しかも隣の並びのマンションにはもうできちゃっているんだからどうにも手がつかない。しかし、堤防としてはスーパー堤防が連続しなきゃ意味ないでしょう。とにかく何でこういうことをやっているのか。もううんときつく言えば、地上げ屋のために国の費用でかさ上げをやってあげている。そういうふうに言われてもやむを得ないような状況があると思うんですね。治水対策の緊急性、整合性よりも、手をつけられるところから何でもいいからやるという安易な姿勢がこういう問題を生み出しているんじゃないか。
　この高規格堤防事業というのは、本当に住民のためになる治水事業の観点から、適切に進められれば将来誇るべき遠大な事業だったということになると思うんですけれども、治水対策が、先ほども同僚委員が指摘したけれども、中小河川の場合はまだまだおくれている。優先順位からいって何からやるかということが大きな問題になるんですけれども、そういうところで本当に総合的な計画性なしに、先ほど新聞記事で言ったように、住宅対策が実は気持ちの中にあって行き当たりばったりでいく、マンション業者の話にすっと乗るというようなことで進んでいきますと、これは治水対策に禍根を残すことになりかねないと思うので、建設省として問題の残らないように慎重にこの事業を進めていただきたいと思いますが、最後に大臣から決意をお伺いいたします。
○国務大臣（大塚雄司君）　やや長期的な展望でやる事業ではございますけれども、当然のことながらそれぞれの地方自治体の意見を十分聞いた上で進めるわけでございますし、地方自治体も当然のことながら関係権利者の意見を尊重して、それぞれ強制してやるものではございませんので、その辺は十分に地域住民の皆様の意見を聞いて適切に対処をし、やや息の長いことにはなりますけれども、長い将来の展望の中で高規格堤防の整備をし、かつまた周辺の環境の整備もして住宅対策に結ぶ、こういう考えでやってまいりたい、このように思います。
○新坂一雄君　高規格堤防、俗にスーパー堤防と言うそうなんですが、これをつくる意味合いというのが、本来堤防は安全につくられているはずである、その堤防に対してより万全を期すということでつくるという、平たく言ってそういうことになると思うんです。
　ただ、そうすると、より万全を期す前に、安全であるはずの堤防にさらにより安全をつけ加えるというニュアンスでとれば、公共投資の何か二重投資みたいな意味合いにもとれますし、それからもしより安全ということを治水の方に重点を置くならば、今までの堤防はそんなに安全ではないのかよという論理的帰結になるんですが、どちらが正解なのかということと、超過洪水対策と俗に言うんですが、それの何というか計算の仕方というか設定方法、その辺の意味合いについて聞きたいんです。
○政府委員（近藤徹君）　従来から私どもは治水計画の対象として一定規模の洪水を設定いたしまして、それを計画高水流量として対応するように進めてきたわけでございます。その限りにおいては、従来の堤防は計画高水流量に対しては安全な構造として設置されておるわけでございます。
　ただ、対象とする洪水は計画高水流量以下で常に発生するということではなくて、ある頻度ではそれを超えるような大規模な洪水が発生する危険性があるわけでございまして、その際に現在の堤防では、堤防の上を溢流した洪水によって損傷して大規模な破堤に至る危険性を持っておるわけでございます。いわばこういうシステムというのは、いろんな技術でつくった構造物でも異常時においてどう対処するかという問題でございますが、残念ながら河川においては異常時になると堤防を溢水してきてしまう。その結果、大都市圏において壊滅的被害になることはぜひ避けなければならないという判断から、計画を超えるような超過洪水に対しても破堤しないような安全な構造の堤防をつくろうというのがこの高規格堤防の発想の原点でございます。
　そういう意味におきまして、これはもとより治水対策として、なおかつ現在堤防の背後に、例えば東京で百五十万以上のゼロメートル地帯に居住する方がおり、全国の中枢機能が集中しているような状況で、非常に少ない頻度でありますが、破堤によって壊滅的被害をこうむりますと、我が国の将来に対して大変な損失になると同時に、地方経済も巻き込んだ我が国の経済社会活動に大きな打撃を与えることから、我が国の将来を展望をした場合に、このような安全な堤防を逐次整備していこうというのがこの高規格堤防の構想の原点でございます。
○新坂一雄君　より保険を高くしていこうという発想だと思います。
　それで、この事業自体が昭和六十二年からやっているということなんですが、特に川沿いの民家、住民に対する対応といいますか、要するにスーパー堤防をつくることによって、今までの堤防沿いの住民を一度仮住まいにして、そして盛り土をして、だからその期間やはり住民が合意して、一たん仮住まいしてもらうというための交渉とかというのが当然これから出てくると思うんですが、これまでのそういう住宅地での事業進捗というのは、どういう状況でございますか。