Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（工藤智規君）　近年の少子化の影響で、教員への就職の状況は、せっかく学生さんたちが教員を志望いたしましてもなかなか就職状況が悪いという状況でございます。今、国公私含めまして約三分の一の希望者に対する就職状況でございます。
　このため、国立の教員養成大学、学部につきましては、平成十年から十二年までの三カ年をかけまして入学定員を約五千人減らしてまいりました。一万五千人体制から一万人体制に縮小してまいりました。その効果が出るのはこれからでございますけれども、いずれにしても、せっかく教職の道を志してもなかなかその思いがかなえられないという状況の中で、量的な意味での対応というのはそれなりに必要なわけでございまして、この五千人削減ですべて対応し切っているわけではございませんが、まだまだ幾つかの課題がございます。
　その一つとして、例えばそれぞれ各県に教員養成系の大学、学部があるわけでございますけれども、現在国立で四十八ございます中で、入学定員が百人以下になってしまった大学、学部が約三分の一になってございます。大変それぞれが小ぢんまりとなってまいりました。小さいのが悪いわけではございませんで、小粒でもぴりりと辛いという言葉がありますように、それぞれが頑張っているわけでございますけれども、教員対学生比で見ますとなかなか効率が悪いとか、教育研究上必ずしもうまくいかない面があるとかという問題もあるわけでございます。
　また、他方で、教員養成の今後のあり方についていろいろ御議論していただいている中で、御案内のとおり、教員養成あるいはすぐれた教師を養成する上では、養成、採用、それから研修という三つのステップがあるわけでございますが、特に公立学校の教師の場合、教育委員会で採用から研修が行われるわけでございます。養成段階から一体として行うのが、戦前がそういう仕組みだったわけでございますが、より合理的といいましょうか、一つの改善策として考えられないわけではないという御提言、御意見もあるわけでございます。
　それやこれや考えますと、教員養成を取り巻く課題というのが多い中で、当然、教員養成の重要性といいましょうか、学校現場で子供たちを指導していただくすぐれた教師養成という意味では、まだまだその重要性は言い尽くせないほどなものでございますけれども、逆に教員養成に携わっておられる先生方あるいは学生諸君がもっと生き生きと教員養成に励んでいただくために、ぽつぽつと、先ほど申したような小ぢんまりした形での教師養成の体制でいいのかどうかというのがかねてからの課題でございまして、目下、省内に設けてございます有識者による懇談会でもその改善方策が検討されているところでございます。その議論の途中経過を先取りした形で例示させていただきましたけれども、相手がある話でもございますし、まだまだ具体的にはこれから御議論いただかなきゃいけないことでございます。
　なお、先ほどお話がございました今後の学級編制、あるいはひょっとしたら教師需要がふえるかもしれない時代への対応としましては、新卒者のほかに、退職された教員の先生方、ベテランの先生方を、高齢者雇用という形でベテランにもう一回、教壇といいましょうか学校で働いていただくような方式でございますとか、あるいは一たん社会人になって社会の経験を踏まえた方々をもう一回採用する方法でございますとか、いろんな方法も考えられるところではないかと思うところでございます。
○日下部禧代子君　今、教育改革、ことしが教育改革元年というふうに言われているときにおきまして、その一番かなめになる教員、これは非常に私は重要なポイントの一つだと思うんです、教員養成というのは。
　先ごろから、有馬先生もそうでございますが、昨日の参考人からも、いかに日本は教育に対してお金をかけないかというお話が出てまいりました。お金をかけねばならないということの中で、教員を養成するというところにもっとお金をかけるということも非常に重要なことではないかと思うのです。百人以下の規模だとなかなか生き生きとした大学にはならないのではないかという御懸念を今お示しになったわけでございますが、小規模であるからこそいい教育の中身ができるということだってあるわけでございます。
　私自身、大学の教師の経験がございますけれども、余り大きな大学でございますと一対一の指導もなかなかできないわけでございます。指導する方が疲れてしまいます。私は、自分が受けましたイギリスの大学におきましての一対一というような指導は非常に私にとっていい経験だったと思います。それを日本で、日本に帰ってまいりまして実行しようと思いましたけれども、余りに学生数が多過ぎて、私の方がへとへとになってギブアップしたということがございます。
　したがいまして、規模の大きい大学にしていく、それは経済的な経営の面からは確かにある種の利点があるのかもわかりません。しかしながら、それだけで考えてよろしいものかどうかという疑問を私はここで申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、再編統合ということの対象として、国立大学の単科大学が例として挙げられております。国立大学の中で九十九のうち三十八大学が単科大学でございます。他の大学との統合あるいは地方移管ということが例として出されているわけでございますが、単科大学というのは国立ではもうなくしていこうという御方針なのでございますか。だとすれば、その理由はどういうところにございましょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　先ほどの教員養成の話もそうですが、お示ししました方針の中で「単科大（医科大など）」とありますけれども、例に挙げているのは、要らないとか大事でないとかという意味では決してございませんで、先ほど申しましたように、教員養成の重要性というのは口をいかに酸っぱくしても足りないほど大切な分野でございますし、医科大学につきましても、地域医療で貢献しておられますほかに、それぞれのローカルな地にありながらグローバルな教育研究もしていただいているわけでございまして、決して切り捨てるとか大事でないとかいうことではございません。
　それよりもむしろ、今御質問のありました単科大学について申し上げますと、単科大学の場合、比較的規模が小さいわけでございますけれども、規模の大小を別にしまして、単科大学ゆえに学内の合意形成がしやすいとか、あるいは規模が小さいと割とフェース・ツー・フェースで教育研究しやすいとかというメリットもあるわけでございますが、他方で、学問の進歩に応じまして、学際的分野への対応、あるいは学生の能力や関心に対応し得るような教育の幅の広さということに対しては、デメリットといいましょうか弱点といいましょうか、もう少し力を入れなきゃいけない部分があるとか、よしあしの部分があるわけでございます。
　それで、今回申し上げましたのは、単科のメリット、デメリットいろいろあるわけでございますけれども、これからの大学のありようを考えましたときに、教育研究の高度化でございますとか、あるいは学際領域への積極的な展開でございますとか、さらには教育研究資源の重点的投資等々を図り得るように体制を整備することが必要ということの認識に立ったものでございまして、具体的には、個別の大学あるいは場合によっては自治体等の関係方面との御相談をしながら判断していかなきゃいけない課題と考えているところでございます。
○日下部禧代子君　次に、「大学に第三者評価による競争原理を導入する。」というところで、これはやはりセンセーショナルな書き方をしていらっしゃるのですが、これは国立大学だけではございませんで、「国公私「トップ三十」を世界最高水準に育成」すると。これは他の大学を切り捨てるものではないと大臣は諮問会議で御説明をなさっていらっしゃいます。
　しかし、三十の大学に資金をいわゆる重点投資するとお述べになっていらっしゃいますけれども、この三十というのはどのようにして、どこで選定するのかということがまず問題になるわけでございます。今現在では国公私を含めた評価機構というのはまだできていないと私は承知しているわけでございますが、何か新たな評価機構というもの、あるいはまた選考委員会というようなものを設置するおつもりでございましょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　御指摘のように、特にアメリカなどに比べまして日本の場合は評価システムを育成していくのが課題となってございます。国立大学につきましては、先般、国会でも御審議いただきまして大学評価・学位授与機構が発足しているわけでございますが、国公私を通じて、どういう形で、しかも多元的な評価が大事でございますから、あちこちでいろんな評価をなさっていただき、それを集約して評価するというシステムの育成が大事だと思ってございます。
　ただ、このトップ三十の育成というのは、あらかじめどこか大学を三十選んで決めてどうのということではございませんで、特に研究面に着目した発想なのでございますけれども、いろんな分野ごとに、その分野もどういう分野の切り分けがいいのかという御議論もございますが、いろんな分野ごとに研究面で世界にいわばトップランナーとして走っていけるような、そういう大学に重点的な投資をしようという趣旨なのでございます。
　三十というイメージは、現在あります国公私の約五％ぐらいのイメージでございまして、必ずしもこれはリジッドなものでございませんで、大学によっては三十を下回る場合もありましょうし、若干上回る部分もあるかもしれません。これも新たにこれから始めるということではございませんで、今までやっていないということではございませんで、これまでも、御案内のとおり、例えば私学助成の中でも特別補助という形である程度各大学の御努力に応じた資金配分をしたりしているわけでございますし、国立大学についても同様の重点的な配分にこれまで努めてきたところでございます。
　これを、いろんな経費の仕組みがございますけれども、できれば来年度の概算要求からでもできるものはやらせていただきながら、いろんな施策がございますので、それをかみ合わせて、総体としてこういうトップグループの育成に力を入れていきたいということなのでございます。
○日下部禧代子君　今回の三法案の中でも、飛び入学という言葉に殊に象徴されますように、いわゆるエリートといいましょうか、そういう形での養成、学生についてもそうでございますし、大学についてもそのように幾つかのトップランナーをグルーピングしていく、そしてそこに集中的に研究費あるいはいわゆる投資をする、それは確かに一つの考え方かもわかりませんけれども、しかしその評価のシステム、評価の基準によっても随分現状は変わってくると思います。現状では、例えば世界の重要な学術雑誌に掲載された論文の数などを見ますと、東大を頂点といたしまして、次に京都、そして大阪大学、東北、九州大学、名古屋大学、次に北海道大学でございますか、そのようにトップはかつての旧帝大と言われている大学でございます。
　今、私は世界に重要な学術雑誌に掲載されている論文の数というふうなことで一つの基準にしてお話ししたわけでございますが、例えばそうなりますと、東大を頂点にしたいわゆる富士山型を八ケ岳型にしようという論議がかつて随分ございましたが、また今度も旧帝大を頂点にしたような、そういう形のヒエラルキーのようなものができ上がってくるとしたら、戦後、我々が受験戦争を何とかなくそうではないかということでやってまいりましたのに、またここでどういうことになるのだろうという大きな疑問と危惧を感じない人はいないというふうに思うのです。
　それと同時に、やはり評価されやすい、あるいはまた成果が目に見えるということになりますと、どうしても自然科学系というようなところに傾斜しがちだと思うのです。しかしながら、学問については、そしてまた社会にとって、人文、それから社会科学系というのは非常に重要なわけでございます。
　そういったことを考えますと、トップ三十というような、これは三十だけではないとおっしゃいましたけれども、何か一つのグループ、いわゆるトップというものをつくり出していくことに関しては、これはかなりさまざまな議論をしなければならないのではないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　先ほど申しましたように、分野によっていろいろ違ってくるかと思いますし、確かに自然科学系の場合はいろんな指標がとりやすいのでございますけれども、他方で、国全体として考えた場合に、よく引き合いに出されます例としましては、こんなことを言っては語弊があるかもしれませんが、世の中のどういう役に立つかどうかということではなくて、例えばサンスクリットをこつこつとやっておられる研究者の方でございますとか、やはり人類の知の集積として大事な部分があるわけでございまして、人文・社会科学の分野でもそういう意味での目配りは必要であろうかと思ってございます。
　いずれにしても、私どもだけではございませんで、それぞれの分野でどういう分野の切り分けをして、どういう選考、選定をしていくのがベストであるか、有識者の方々と御相談しながら進めなきゃいけないと思ってございますし、折々私ども検討の上、せっかく中教審の大学分科会等の審議の場がございますので、そういう審議の場も活用しながら公平公正に進めてまいりたいと思ってございます。
○日下部禧代子君　国立大学の再編統合をできるだけ加速させたいというふうなお話が出ておりましたけれども、これはいつまでをめどにというふうに今お考えなのでしょうか。今さまざまな場所でというふうにおっしゃいましたけれども、これは国会で論議するというようなこともあるのでございましょうか。
　あるいはまた、大学を再編する、統合するというふうなことは、対象となる大学を受けようとしている受験生にとってもこれは大変な一大事でございます。その保護者にとっても、そしてまた高校にとっても、あるいはまたその大学がございます自治体にとっても非常に大きな出来事でございます。
　このプランを進めていらっしゃるそのプロセスにおいて、今申し上げました受験生や保護者やあるいは高校、自治体、そういった方々のお声をどのような形で反映しようとされているのでしょうか。その点についてお伺いいたします。
○政府参考人（工藤智規君）　再編統合のスケジュール、いつまでにどうかというお尋ねでございますが、先ほど申しましたように、可能なものは来年から一つでも二つでも取り組んでいきたいということで、目下、各関係の大学で検討中でございます。ただ、いつまでにというそのしっぽのことについては今の段階ではなかなか申し上げにくいのでございまして、各大学あるいは関係方面と御相談しながら、今後それをできるだけスピードアップしながら対応してまいりたいと思ってございます。
　なお、そのプロセスの中でいろいろな関係者の意見をよく聞くようにというお話でございました。受験生あるいは保護者といいましてもたくさんいらっしゃいますので、直接そういうカテゴリーではなかなか難しいかもしれませんが、私どもの中央教育審議会の大学分科会、以前の大学審議会が分科会になったわけでございますが、そういう場に各界の代表の方々も入っていらっしゃいますので、そういう方々でございますとか、あるいは現に各大学が置かれております自治体の関係者等にはまた個別に御相談しなきゃいけないことも含めて、できる限り各方面の御意見を拝聴しながら適切に進めてまいりたいと思っております。
○日下部禧代子君　また大臣のお言葉を引用して恐縮でございますけれども、経済財政諮問会議におきまして、「平成十五年には形を見せたいと考えており、方向性については今年度内に明確にしたい」というふうにおっしゃっております。それまでに今のような方々のお声を聞く場ができるのか、あるいはまた中教審での審議ということが考えられているのでございましょうか、もう一度お尋ねいたします。
○政府参考人（工藤智規君）　今のお話は国立大学の法人化の文脈のお話かと思います。
　法人化につきましては、先ほどの経緯も踏まえまして、今年秋口までには中間まとめを、年度内には最終まとめをと思ってございまして、今審議を加速しているところでございます。
　私どもとしては、こういう新しい国立大学法人というのは、国立大学にふさわしいいいものにしたいということでございまして、審議に加わっていただいております関係の方々、特に国立大学の関係者もかなり積極的な方も多うございまして、要はいいものにするんだから早くやろうという大学も大変多いのでございます。
　そういう意味で、私どもも関係方面と結論を得た後、調整しながらできるだけ早く法人化を進めてまいりたいと思ってございますが、その調整あるいはその具体化のプロセスの中で中央教育審議会大学分科会にもお諮りすることになろうかと思いますし、またいろいろな機会に各方面の御理解を得る努力もしてまいりたいと思ってございます。
○日下部禧代子君　今回私が集中的にお尋ねいたしましたこの案というのは、経済財政諮問会議において御発言になったということで、かなり経済効率ということに焦点をお当てになったのかもわかりません。
　しかしながら、やはり再編統合ということも含めまして、活力に富み、国際競争力のある大学づくりということが経済効率とか競争原理というものを導入することを中心にしてしまうということに関して、特に教育の部門であるだけに、非常に私は危惧を持つわけでございます。経済効率あるいは競争原理という一つの物差しだけではかれるものではない、いわゆる量的に換算できないものこそが教育の分野ではないかというふうに思うわけでございます。
　二十一世紀というのは人間の時代だと、人間の復権ということが言われております。そういう中でこそ文部科学省は心の教育ということに重点を置くとおっしゃっているわけでございます。したがいまして、経済効率ということ、もちろんこれは無視できないものでございます。競争ということも無視できないものでございます。しかしながら、そのバランスというものをどのようにとっていくのか、そのことは非常に重要なことではないかと思うわけでございます。
　日本の教育の方向がどういう方向に行くのか、そのことは私たちの次の世代、ということは日本の将来につながってくるわけでございます。そのことをお考えになりまして、これからの本当の意味での、真の教育改革というものを進めていただきたいというふうに思うわけでございますが、大臣のお考えをお聞きしたいと存じます。
○国務大臣（遠山敦子君）　今、日下部先生が御指摘になりましたとおり、大学というのはまさに学術研究の府であり、かつ人材養成の極めて重要な機関であります。その学術の中には、単に科学技術に対応するものだけではなくて、人文・社会科学、それからその中におきましても、必ずしも効率ないし何らかの尺度、スケールに、数値に見合うような分野でないものが含まれているということは当然でございます。大学がその使命を果たすべきことについては、学校教育法の規定その他、私どもは、これまで大学のあり方について極めて本質的な使命というものを十分果たしてもらうという観点から、大学改革についても折々に大学人の意見を聞き、進めてまいったことは御承知のとおりでございます。
　今回、御指摘の点につきましてもう十分過ぎるぐらい十分認識しておりますからこそ、経済財政諮問会議におきましても、経済の側面ということにも対応できるということでそういう説明ないし資料提供というものを行ったわけでございますけれども、その本質部分というものをむしろ将来に向けてさらに活性化して、日本の大学というものが活力ある存在として国際的にも評価され得る内実ある発展を遂げていくことを期待して、私どもとしても、今後そのような観点からこの問題ないし大学改革の問題、教育改革の問題について取り組んでまいりたいと思っております。
○日下部禧代子君　最後に、私はある一人の女性、そしてその彼女の言葉を御紹介して、私の質疑を終わりたいというふうに思います。
　佐藤初女さんという方でございます。七十九歳になられると思います。彼女は青森県の岩木山のふもとで森のイスキアという家をお持ちです。そこには、不登校、いじめに遭った子供、病気の人、いわゆる心の疲れた人、生きる方向を見失った人々がやってまいりまして、そこで憩いと安らぎを持てる、そのような場になっております。
　御承知かと存じますが、龍村仁監督のドキュメンタリー映画の「地球交響曲第二番」で、ダライ・ラマあるいはジャック・マイヨールなどと一緒に彼女の活動が紹介されたわけでございます。アメリカ国際ソロプチミスト協会賞とか女性ボランティア賞など、数多くの賞を受賞されているんですけれども、龍村監督に言わせますと、彼女はごく普通のお母さん、日本のお母さん、アジアのお母さん、そして地球のお母さんだというふうに龍村さんは言っております。
　彼女は食は命だというふうに言っておられます。そして、おむすびを握るのであります。おにぎりとは言いません、おむすびでございます。握る人の心が食べる人に伝わって、特に心に苦しみを持っている人、その人がおいしく感じる、そこで力が与えられるという。イスキアの家というのは心の通じ合える空間を彼女が提供しているだけだというふうに非常に謙虚におっしゃっているのでございますが、彼女の言葉、これは私どもが求めている教育とは何かということを非常に易しい言葉でおっしゃっているというふうに思うので、御紹介をしておきたいと思います。
　　心は花と同じです。かたく閉じられたつぼみが、やがて美しく花開くように、開かれた心は輝きを放ちます。しかも、心の花を咲かすことができるかどうかは、本人にあるのです。かたいつぼみをこじ開けたら枯れてしまうのと同じように、誰かの心を無理に開けることはできないでしょう。
　　私が「イスキア」を訪れる方たちの話に耳を傾けたり、おいしいお食事を分かちあうのはその方たちの心の花にあたたかい陽を当てたり、豊かな土壌を準備するお手伝いができればと思う気持ちです。そして、私は静かに待つのです。その方の心の花が、ほほえむように咲くことを願いながら。
　この中には、教育というものが、与えるものではない、やっぱりその子その子、一人一人の持っている才能、すばらしいものを引き出してあげることである。そして、子供たち一人一人に自分の持っているすばらしいものに気づくというそのチャンスを与えてあげる、そういうことだというふうに私は思うわけでございます。
　私も、これからの教育改革というものが本当に一人一人の心に大輪の花を咲かせる真の教育改革でありますことを心から祈りまして、私の質疑を終わりたいと存じます。
　ありがとうございました。（拍手）
○高橋紀世子君　高橋紀世子でございます。
　前回の委員会ではっきりとお答えいただけたように思えないので、しつこいですけれどももう一度伺います。
　教育の今日の、登校拒否児がたくさんいたり、いろんな問題があります、この教育の危機を招いたことに対する政治というか政府の責任はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　直接的な御質問の答えにはなっていないのでございますけれども、平成十一年度の国公私立小中学校における不登校児童生徒数を見てみますと、全体で十三万人と過去最高となっているような状況にあるわけでございます。不登校の原因や背景はケースによりさまざまでございまして、家庭の問題や学校のあり方、あるいは本人の意識の問題等の要因が複雑に絡み合って発生しているというふうに考えられるわけでございます。
　平成十一年度の文部省の調査によりますれば、本人の問題に起因するものが三六％、友人関係をめぐる問題など学校生活に起因するものが三五・〇％、親子関係をめぐる問題など家庭生活に起因するものが一九・五％など、さまざまな状況にあるわけでございます。
　不登校問題につきましては、どの児童生徒にも起こり得るという視点に立って、学校において教職員が一致協力して対応をいたしますとともに、家庭、地域社会、関係機関と連携協力して早期からケースに応じたきめ細かな対応を行うことが重要であるわけでございます。
　私どもといたしましては、一つには、わかる授業を行い、子供たちに達成感を味わわせ、楽しい学校を実現すること、それから二つには、スクールカウンセラーの配置の拡充や心の教室相談員の配置など教育相談体制の充実を図ること、さらには、不登校になった児童生徒に対し柔軟に対応するために、不登校の子供たちの学校復帰を支援するための適応指導教室の整備の推進などを進めているところでございます。
　私どもといたしましては、今後とも、御指摘の不登校の問題に限って申し上げますれば、こうした問題に今申し上げたような施策を通じて適切に対応をしてまいりたいと考えているところでございます。
○高橋紀世子君　不登校児の数を伺いますと、十三万人と本当にびっくりしますが、子供というのは本当に正直で素直ですから、学校が楽しければ絶対に行ってしまうと思うし、やはりそこに児童や子供たちの自然な流れと違う何かを大人がしてしまっているのではないかと私は思っています。
　変な質問ですけれども、大臣は、教育と教育行政の歴史は、どちらが古いと言うとおかしいけれども、どちらがもともとからあったものだとお考えでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　大変哲学的な御質問でございますけれども、教育という営みは古くから、定義にもよると思いますけれども、恐らく人類の歴史とともに古いのではないかと思います。
○高橋紀世子君　今、大臣がおっしゃったように、教育とはもともと人間の営みとともにあったと思いますし、教育行政の歴史はその後からできたものなんですけれども、今、原点の教育が損なわれてと言うとおかしいんですけれども、やはり教育行政との間のことで少し問題というかギャップがあるような気がして仕方がありません。
　教育という営みは人間の本当に本質的なものです。教育に対し行政に役割があるとすれば、それは教育を助けることだと思うんです。その運営主体となることではないと考えます。そのことで伺いたいと思います。
○副大臣（岸田文雄君）　教育の分野における行政の立場ですが、まず国は、実質的な教育の機会均等や全国的な教育水準の維持向上の観点から、基本的な制度の枠組みあるいは全国的な基準の制定、必要な財政援助、そして指導、助言等の役割を担っていると思います。そしてまた一方、地方公共団体は、それぞれの地域の学校の設置主体となるとともに、地域に根差した主体的かつ積極的な地方教育行政を展開し、各学校や各地域の多様な取り組み、こういったものを支えていかなければいけない立場に立っていると思います。要は、行政において国あるいは地方公共団体はそれぞれ今申し上げたような役割分担を担っているというふうに思っています。
　こうした基本的な仕組みを前提としつつ、各学校においてそれぞれの特色ある教育活動を展開していく、これが全体の姿ではないかなというふうに思います。そういった全体の姿の中で、それぞれ国、地方公共団体、行政にも役割があると思っておりますので、その役割を果たしていくことが肝要と考えております。
○高橋紀世子君　私も、なれない六法全書をこの教育のことでこの委員になりましてから見てみますと、やはり小学校も中学校も高校もカリキュラムについては大臣が決めるんだというあれがありました。国が全国にわたってカリキュラムを決める権限を持ってしまっているということは、やはりどうしても個々の学校や個々の先生方の活性化につながっていないのではないかと私は思います。
　教育の運営主体はやはり教室にあると思うんです。なぜなら、生徒と教師のかかわる教室こそが教育の原点だと思うんです。しかしながら、今度決めましたこの三法案の根底に流れる発想は教育の運営主体は行政府であるというふうに言えていると思います。政府が教育の主体者としての立場を手放し、教室にそれを、大変無理があるかもしれませんけれども、返還する時期が来ているのではないか、少々乱暴な思いかもしれませんけれども、そんな気持ちがあります。いかがでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　国におきましては、要は教育水準の確保あるいは機会均等を実質的に保障するために、教育課程についての大綱的な基準を設けているわけであります。各教室というお話をいただきましたが、こうした各学校はこの基準を踏まえながら特色ある教育を展開すること、これはまさに大変重要なことだと思っております。
　ですから、こうした枠組みの中で、新しい学習指導要領においても総合的な学習の時間が創設される、あるいは選択学習の幅を拡大する、こうした創意工夫が行えるようになっているわけでありますし、また平成十二年四月から学校評議員制度、こうした制度が設けられて、地域の要望や意見に沿った学校づくりが一層図られる、こういったことも進んでいくと考えております。また一方、大きな動きとしまして、地方分権一括法によりまして教育行政の地方分権も進められているところであります。ですから、こういった形において学校現場の主体性というのは確保されるべきではないかというふうに思います。
　また、前段で、先生の方から、カリキュラムを国が決めるのはいかがなものかという御指摘がありました。この点につきましても、教育水準の確保あるいは機会均等の保障、こういったことから基準を定めているわけでありますが、これは国の責務といたしまして、国、社会の形成者として最低限必要とされる資質、能力を子供たちに身につけさせるためにこうしたカリキュラムあるいは学習指導要領というものはやはり必要だと思っております。
　こうしたことは日本だけではありませんで、例えばイギリスにおきましても、サッチャー政権時代に、従来、基準はなかったわけでありますが、コアカリキュラムというような国の基準を策定するという方向に進んだわけでありますし、またアメリカにおきましても州レベルでこうした基準を設けているということであります。
　要は、こうした多様性と共通性のバランスをとっていくことが肝要だと思っております。
○高橋紀世子君　それはよくわかるんですが、でも、でもという言葉は使いたくありませんけれども、登校拒否児の数がどうのこうのでもありませんが、先生もそうなんですけれども、やはり整然と余りにも中央で決めること、それに右へ倣えでやっているその内容が、いろいろ基準があっていいとは思いますけれども、何か主体的に自分たちでやっているんだ、何を勉強するか自分たちで探すんだという気持ちが先生方にもなくなっているし、それから子供たちにもなくなっている。いろいろ決めてするのは、それはレベルをある意味で一定に保つのに必要かもしれませんけれども、人間の一番心にある大切な、自分がやるんだ、目的を持って行くんだという積極的な精神が、やはり今整然と大体科目については全部決められていますし、今度ゆとりといっても、さあ、ゆとりですよ、さあ、総合学習ですよと、どちらかが決めた範囲の中で学校がそれに従うというシステムになってしまっていると思うんです。
　やはり学校側が、もう文部省がどう言っても、これをする、あれをすると、もし何か自分たちで教育を切り開くというような形がとれたら私は画期的に変わるんではないかと思っています。しかし、そうしましたら、教育のレベルという言葉がいいかどうかわかりませんけれども、しばらく混乱したりあれがあるのかもしれませんけれども、私は一度すべてのことを教育現場に任せることをやってみたらどうかしらと思っております。
○副大臣（岸田文雄君）　自分で物事を決める、あるいは自分でやるんだという積極性を持つ、このことは大切なことだと思います。おっしゃるとおりでございます。
　学校の裁量を広げ、学校の自主性あるいは自律性を確立すること、これはもう必要なことだと認識しております。ですから、教育課程の基準の大綱化ですとか弾力化等を行うとともに、例えば教育委員会に対しまして、学校運営に係る教育委員会の許可、承認、報告、届け出等を減らすよう学校管理規則を見直すことや、校長が自由にその使途が決められる校長裁量経費の措置など、学校の裁量の拡大について取り組みを促しておるところであります。
　こうした各学校において創意工夫を生かした特色ある学校づくりが行われる、このことの重要性にかんがみて、今言ったようなさまざまな積み重ねによって学校の裁量権は拡大していきたいと考えております。
○高橋紀世子君　とにかく学校の中から余り多くの登校拒否児が出なくて、もう少し自由な濶達な学校現場が生まれますようにぜひ頑張っていただきたいし、頑張りたいと思っております。
　ありがとうございました。
○委員長（市川一朗君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
平成十三年六月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　久野　恒一君　　　　　井上　吉夫君
　六月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　井上　吉夫君　　　　　久野　恒一君
　　　　　久世　公堯君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　佐々木知子君　　　　　中島　啓雄君
　　　　　須藤良太郎君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　日出　英輔君　　　　　青木　幹雄君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　竹村　泰子君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　角田　義一君
　六月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　中島　啓雄君　　　　　佐々木知子君
　　　　　竹村　泰子君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　大森　礼子君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　阿部　幸代君
　　　　　福島　瑞穂君　　　　　大渕　絹子君
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　角田　義一君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　阿部　幸代君　　　　　橋本　　敦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中川　義雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇民事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、直嶋正行君、久世公堯君、須藤良太郎君及び日出英輔君が委員を辞任され、その補欠として竹村泰子さん、尾辻秀久君、竹山裕君及び青木幹雄君が選任されました。
　また、昨二十五日、魚住裕一郎君、福島瑞穂さん及び竹村泰子さんが委員を辞任され、その補欠として大森礼子さん、大渕絹子さん及び櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますが、本日はそのうち一名について補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（日笠勝之君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に久野恒一君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民事訴訟法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長山崎潮君及び法務省刑事局長古田佑紀君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（日笠勝之君）　民事訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　おはようございます。民主党の千葉景子でございます。
　きょうは、民事訴訟法の一部を改正する法律案に関しまして質問をさせていただきますが、これは既に衆議院の審議の中で修正等も施されまして、おおよその議論が尽くされたものも多いかと思います。しかし、まだ私の頭の中でもなかなか十分理解できない部分もございますので、限られた時間ではありますけれども、確認を含めて質問させていただきたいと思っております。
　そこで、きょうは刑事事件関係書類の問題を中心に質問させていただきたいと思います。
　そこで、まず冒頭に、民事訴訟における刑事事件記録の利用について、現行制度の実態と、それからそれに関する利用の実情のようなものをまず聞かせていただきたいというふうに思います。
　私も、この審議に当たりましていろいろ自分なりに整理整とんはしてみたんですけれども、民事訴訟において刑事事件記録がどういう形で制度上利用が認められているかということを考えると、一つは起訴前の記録、それからその中に不起訴になった記録という部分がございます。それから、起訴になり公判手続が進んでいる、そういう状況にある記録、それから事件が終わり確定をいたしまして、その確定した記録についてと、いろいろな段階での制度があろうかというふうに思います。
　例えば、刑事訴訟法では、起訴前の訴訟書類、起訴前というか公判開廷前は原則として公開が禁止になっているということがございます。ただ、公益上必要があるときはこの限りでないというただし書きがございますけれども、公判の開廷前はこういう制度が適用されるということになろうかと思いますし、公判中になりますとこれはなかなか難しい問題でございまして、犯罪被害者保護の関係で多少記録の閲覧等が可能になっているのかなというふうに思います。それから、今度は確定した記録になりますと、刑事確定訴訟記録法によりまして閲覧、謄写などが一定程度認められると。
　こんなようなおおよその場合分けといいましょうか、そしてそれに対応する制度ということが現行法上は存在するのかなと思いますけれども、どうでしょうか、まずそのあたりの、現行の制度における刑事訴訟記録の扱いについてちょっとわかりやすく説明をいただければと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　とりあえず、私が承知しております範囲で、御質問の内容を整理してお答えしたいと存じます。
　民事訴訟におきましては、刑事関係書類を書証として利用する手段といたしましては、民事訴訟の当事者が、検察官または刑事裁判所の許可を得て、刑事関係書類を謄写して提出する方法というのがまずございます。また、それとは別に、裁判所からの文書送付の嘱託に基づきまして、検察官または刑事裁判所から送付された刑事関係書類を民事訴訟の当事者が謄写して提出する方法と、およそ二つに分かれるかと思います。
　その中で、まず検察官が保管する確定訴訟記録につきましては、刑事確定訴訟記録法第四条に基づきまして、原則として閲覧することができます。最近の統計では、民事訴訟での利用を目的とする閲覧請求は年間五千件以上に上りまして、そのほぼ全件が許可されております。また、運用上、謄写請求もほぼ全部が許可されております。
　また、確定訴訟記録について文書送付の嘱託があった場合には、運用上、刑事確定訴訟記録法に基づく閲覧に準じ、原則としてこれに応ずる取り扱いがされております。近年の受理件数は年間千件前後でございまして、そのほとんどについて嘱託に応ずる取り扱いがされております。
　次に、刑事裁判所が保管する確定前の訴訟記録につきましては、昨年十一月に施行されたいわゆる犯罪被害者保護法によりまして、第一回公判期日後であれば、被害者等が損害賠償請求をするために必要である場合などの正当な理由があって、かつ犯罪の性質や審理の状況等の事情を考慮いたしまして相当であると認められる場合には、被害者等に当該記録の閲覧または謄写をさせることができます。文書送付の嘱託があった場合にも、これに準じて刑事裁判所の判断により送付をすることができます。
　さらに、不起訴となった事件の記録につきましては、刑事訴訟法第四十七条により非公開が原則とされていますが、そのただし書きによりまして、「公益上の必要その他の事由があつて、相当と認められる場合は、この限りでない。」とされておりまして、特に交通事故の実況見分調書などにつきましては、従来から文書送付の嘱託や弁護士会からの照会などに応じて開示が行われてまいりました。
　近年の運用の実態を見ますと、実況見分調書等の送付嘱託の件数は年間千件を超えまして、また弁護士会からの照会は七千件前後に及んでおりまして、その九割以上について嘱託、照会に応ずる取り扱いがされております。
　さらに、平成十二年二月以降は、被害者等が民事訴訟等において、被害回復のため、損害賠償請求権その他の権利を行使するために必要と認められる場合には、関係者のプライバシーを侵害するおそれや捜査、公判へ支障を生ずるおそれがない限り、開示対象となる事件を交通事故に係る事件に限定することなく、また開示対象となる証拠も実況見分調書だけではなく、写真撮影報告書、検視調書等の客観的な証拠で、かつ代替性がないと認められるものに拡大する適用を行っているところでございます。
○千葉景子君　大変わかりやすく整理をして御説明いただきまして、ありがとうございます。
　現行制度上は、今、大臣から御説明があったそういう制度になっておろうかというふうに思います。ただ、それらの制度はそれぞれいわば趣旨といいましょうか、それはあるわけでございまして、必ずしも民事訴訟において証拠収集のための制度というわけではない。ただ、今お話がございましたように、必要があればでき得る限り送付嘱託などに応じている、あるいは弁護士会照会などで明らかにしていくという方向はあるように思われます。
　ただ、実際にそれが本当に、今九割方というようなお話もございますけれども、そうなんだろうかということを考えますと、これは日弁連の方で調査をされた実情と伺っておりますけれども、必ずしもそういうわけでもないということが示されております。特に、例えば労災関係の事件などですと、なかなか公開されていないという実情もあるようですし、それから基本的に公開がされなかった、送付嘱託などに応じられなかったというものが百件余りの中で不起訴記録ですと五十件余り、公判中の記録ですと二十件、そして確定記録でも二十九件、三十件近くという調査もございます。これがすべてとは私も申しませんけれども、必ずしも十分に刑事訴訟記録が活用されている、あるいは応じられていると言うわけにはいかないような気がいたします。
　そういう意味では、どうなんでしょうか、やはり刑事事件の関係書類を民事訴訟のために使うことができる、民事訴訟の審理をするために、そして真実を発見するために活用することができるということを、先ほど御説明いただきましたそれぞれの個別の制度ではなくて、きちっとした形で制度化するということの必要性ということがあるのではないかというふうに思っています。
　特に、近時いろいろな訴訟事件がございますけれども、どうしても刑事事件の関係書類がないと実態がわかりにくい、しかも民事訴訟における原告などの立場になる一般市民にとってはなかなか証拠書類あるいは証拠を収集するというのは難しい部分がございます。
　例えば、株主代表訴訟で役員の贈収賄事件とかあるいは総会屋への利益供与、背任行為などを立証して株主としての権利を行使しようというような場合、あるいは住民訴訟などで談合の実態などを明らかにして住民の権利を守っていこう、こういうような訴訟。また、これはよくしばしば指摘をされますけれども、交通事故の場合、あるいは欠陥商品のようなものによって被害を受けてそれを損害賠償で解決しようという事例。先ほど言いましたように労災問題などもございますし、これもいろいろと近時にぎわせましたけれども、薬害事件等ですね、これもなかなか専門的な分野に市民が証拠を求めるというのは難しい。
　刑事事件でそれが審理をされておれば、そこで捜査機関がきちっと収集したものというのが非常に大きな役割を果たすということになろうかというふうに思います。少年事件などにも同じような問題が存在をしておりますけれども。
　こういう事件、そして特に近時、問題が大変増加をしているというような状況を考えますと、この刑事事件関係書類に関するきちっとした民事訴訟に提出をさせることのできる制度、いわゆる提出命令制度というものを設ける必要があるのではないかというふうに私は思うんですけれども、その点について、どうでしょうか。
　大臣には先ほど現行の制度を説明いただきまして、かなりそれによって訴訟が進んでいるというのは、私もあることは承知をしておりますけれども、本当にそれだけで十分なんだろうかという気がいたします。その点、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　確かに、民事訴訟におきましても犯罪被害者が損害賠償を求める場合などには刑事関係書類を証拠として利用するという必要があることはそのとおりだと思います。
　しかし、刑事関係書類というのは、国家刑罰権の実現を目的といたしまして、刑事訴訟における実体的真実の解明という公益の追求のために強制処分を含む強力な権限を行使いたしまして、その性質上、関係者の名誉とかプライバシーにも深く立ち入って作成されるということが普通でございます。
　そこで、刑事関係書類につきましては、関係者の利益保護、捜査の秘密及び刑事裁判の適正の確保などの利益と、これを開示することによって図られる公益とを調整するという観点から、刑事訴訟法等において開示の要件、方法などについて独自の規律を設けまして、弊害が生じない範囲においてその開示を認めるということになっております。
　このため、民事訴訟法の文書提出命令によりまして刑事訴訟法等が認める範囲を超えて刑事訴訟記録等が開示されるものといたしますと、関係者の名誉、プライバシーなどの利益に重大な侵害を及ぼしたり、将来の捜査、公判に対して悪影響を与えたりするなどの弊害が生ずるおそれがございます。
　また、民事訴訟において刑事関係書類を利用する方法といたしましては、先ほどお答えいたしましたように、従来から民事訴訟の当事者が許可を得て刑事関係書類を謄写したものを提出する方法と、文書送付嘱託に基づき送付された刑事関係書類を謄写いたしまして提出する方法とが認められておりまして、実際にもこれらの方法によりまして刑事関係書類は民事訴訟の証拠としてかなり広く利用されております。
　ですから、刑事関係書類につきましては文書提出命令制度における一般義務として文書提出義務の対象とする必要はなく、また適当でもないと考えられます。
○千葉景子君　今、大臣から御説明をいただきました。その中で、やっぱり何点か問題点があるのではないかというふうに思います。
　というのは、先ほど私も申し上げましたけれども、それぞれ閲覧、謄写の制度、公開をする制度というのが現行設けられております。しかし、それがどういう趣旨に基づいて認められているのかということを考えますと、例えば犯罪被害者の保護というようなこと、これはあくまでもその犯罪被害者を救済するというために特殊に設けられているという部分もございます。
　それから、確定記録の閲覧、謄写などは、ある意味では刑事手続の公正さみたいなものを確定後、一般市民にもチェックの目が届くというような、これはそういう意味合いがあろうかというふうに思います。そういう意味では、必ずしも民事訴訟においての刑事記録の扱いということを直接目的としているわけではないということが言えると思いますし、やはり必ずしもそれらの制度だけですべてが賄われるというものでもない、それがちょっと一点ございます。
　それから、大臣もおっしゃいましたように、確かに刑事事件記録は、捜査の秘密とかあるいは捜査の適正、それから個々に非常にプライバシーにかかわるものがたくさん含まれている、それを保護していくということ、これは否定できない部分だというふうに思うんです。
　ただ、触れられましたそれと民事事件の真実の発見、そして適正な民事事件の解決、これも大事なことなわけでして、その調整のためにというお話でした。まさに、私はそのとおりなんだと思うんです。民事事件の解決も、これも大変公益性の高いものです。それのために刑事事件の証拠を活用するということも公益的に要請される問題であろうというふうに思いますし、その一方、プライバシーであるとかあるいは捜査上の適正ということも、これも公益的に要請された課題である。まさに、これをどう調整するかということなんですね。
　だとすれば、今回のように一律に非公開といいますか、そうすることではなくて、それを一つ一つ個別に判断する。片方のプライバシーと、そして民事訴訟における真実発見あるいは民事訴訟の適切な解決ということと、相当類型として違うものがあるし、実態も違うだろう。そういうものを個別判断できるような形で制度、そして法律を構成することができないのだろうかというふうに思います。
　大臣も民事事件での刑事関係書類の必要性というのはやっぱりお認めいただいているわけですし、そうなりますと、今回の法案は一律除外という格好になっているんですね。そこを個別吟味できるような法律立て、こういうことをなぜ考えられなかったんだろうかと、こういうふうに思います。個別判断という仕組みにできなかった、あるいはしなかった理由というものはどういうところにあるでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほど大臣の方から御答弁申し上げましたけれども、もともと、この法律の仕組みでございますけれども、民事事件で使う必要性ということは当然認めているわけでございますけれども、その仕切りを刑事手続にゆだねるという形でございます。
　この法律案につきましては、平成十年に国会の方に提出させていただきまして、一たん廃案になって出し直したわけでございますが、その間に、やはり刑事手続の方で民事のこと等も考えながらいろいろな法律で閲覧、謄写できる範囲を広げております。また、通達等で運用上広げるという形でそちらの手続にゆだねて、そちらの方を広げていくという手法をとっているわけでございます。それが前提にございます。
　それじゃ、なぜこの法案において、二百二十条のいわゆる一般の公務秘密文書でございますか、そこに入れて個別の判断をしないのか、この点についてお答え申し上げます。
　個別の事件でそれぞれ判断をしていくということになりますと、やはり事件ごとにプライバシーの問題あるいは捜査の秘密の問題、個性が全部違ってまいるわけでございます。そうしますと、提出を求められたという場合に、そこの監督官庁と、あるいは裁判所も入りますけれども、そういうところはその個別の事情を述べなきゃいかぬということになるわけでございますが、これは余り詳しく述べますと、捜査の秘密、プライバシーにかかわってしまいまして、事案によってはそう突っ込んだ意見を出すことができないというものもあるわけでございます。そういう状況の中で、裁判所の文書提出命令の判断を仰ぐということになった場合に、やはり不十分であるというような事態が生じ得るのではないかということの危惧が一つございます。
　それからもう一つは、最終的に裁判所が判断をするということでございますけれども、ある捜査書類の中、捜査書類は膨大にございますから、その中でＡという文書を提出してほしいというふうに言った場合に、例えばＡの文書だけを見て、あるいはそれだけを判断して、インカメラ手続がございますから見ることも可能でございますけれども、それで、これはプライバシーに影響がないか、あるいは捜査上の今後の問題として支障がないかということを判断するということが極めて困難であろう。捜査書類全部を見るということならば判断できるかもしれませんけれども、一つの書類を見て全体を判断することが可能かどうか、こういう点にも問題があるということを考えまして、刑事訴訟手続等の要件あるいは開示の範囲、そういうものにゆだねるというふうにしたわけでございます。
○千葉景子君　先ほど、前提として刑事事件記録については刑事の制度あるいは刑事訴訟法にゆだねるというのが根底にあるというお話がございました。
　しかし一方、やっぱり民事訴訟というのも刑事と同時に独立して存在しているわけで、そこでの真実の発見そして民事訴訟を適切に遂行するという要請はこちらの反対側にはあるわけですよね。そういうことを考えると、単に刑事にゆだねればいいというものではないというふうに思います。
　それから、今、なかなか一つの個別の資料だけをもって必要性の判断等をするのは難しいというお話だったんですけれども、本当にそうだろうかという感じがいたします。
　というのは、例えば、先ほど触れていただきましたが、公務秘密文書、これについては別に一律非公開、不開示となっているわけではないわけですよね。この中には、例えば外交にかかわる大変重要な文書みたいなものも含まれることになります、当然のことながら。こういうものについてでもやはり今回の民事訴訟法の一部を改正する法律案では個別の判断をインカメラで行えるということになっているわけですよね。
　今お話があったように、難しいといえば外交文書等の方がもっともっと難しい問題というのはあるんじゃないかというふうに思いますし、それからプライバシー等の問題も、やはりそれがゆえにインカメラ手続でその必要性などを判断する。一般に公開して判断をするというわけではないわけでして、そういう意味では、今幾つか確かに理由は説明をいただきましたけれども、それ一つ一つ、必ずしもだからといって刑事事件関係書類を提出命令の一律除外にしなければ、到底今おっしゃった理由が全うできないというわけではないと思うんです。もしそうだとすれば、今申し上げたような公務秘密文書のようなものは、そちらも、逆に言えば個別判断などにゆだねて本当に大丈夫なんだろうか、むしろそういうことも言えるのではないかというふうに思うんです。
　そういう意味では、再度お聞きをしてもまた同じお答えが繰り返されるということになるのかもしれませんけれども、改めて、一律除外をしてしまったということは、今冒頭から御説明があったように、民事訴訟において刑事事件関係書類の活用の必要性はあると。その開示なども、民事事件に使うという意味でも徐々に広げられてきているという流れから考えますといかにも逆行している。そして、これじゃ民事事件の裁判官はそういう判断すらすることができないのか、そういう能力もないのかと極端に言えば言っているようなそんな感じもするわけでして、改めてこの刑事事件関係書類の一律除外ということについて本当に問題はないのか、あるいは今後、問題を残してしまったとお感じにはならないか。民事局長、いかがですか。