Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（斉藤斗志二君）　ただいま議題となりました過疎地域自立促進特別措置法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　過疎問題につきましては、昭和四十五年以来三度にわたり、議員立法による特別措置が講ぜられてきたところでありますが、現行の過疎地域活性化特別措置法は、この三月末日をもって失効しようとしております。
　これまでの間、過疎地域の公共施設等の整備は相当進んでまいりましたが、若年者の流出などによる人口減少と著しい高齢化など、引き続き厳しい状況が続いております。
　一方で、交流の拡大、情報通信の発達、価値観の多様化など地域を取り巻く環境の変化の中で、これからの過疎地域は、懐深い風格ある国土を形成するとともに、都市地域と相互に補完し合うことで、豊かな国民生活を実現するために重要な役割を担うことが期待されております。
　このような見地から、人口の著しい減少により、地域社会の活力が低下し、生産機能及び生活環境の整備等が低位にある地域について、総合的かつ計画的な対策を実施し、もって住民福祉の向上、雇用の増大、地域格差の是正及び美しく風格ある国土の形成に寄与しようとするものであります。
　以上が、この法案を提案した理由であります。
　次に本案の内容について御説明申し上げます。
　まず第一に過疎地域の要件についてでありますが、人口に関しましては、国勢調査の結果による昭和三十五年から平成七年までの三十五年間人口減少率が三〇％以上、または三十五年間人口減少率が二五％以上で高齢者比率が二四％以上、もしくは三十五年間人口減少率が二五％以上で若年者比率が一五％以下、または昭和四十五年から平成七年までの二十五年間人口減少率が一九％以上、のいずれかに該当する市町村であることを要件としております。なお、三十五年間の人口減少率による場合には、直近の二十五年間で一〇％以上の人口増加を示している市町村は除くこととしております。
　次に財政力に関しましては、平成八年度から平成十年度の平均財政力指数が〇・四二以下の市町村であること等を要件としております。
　これら人口と財政力の両方の要件に該当する市町村の区域を過疎地域としております。
　なお、平成十二年に実施される見込みの国勢調査の人口の年齢別構成まで公表された場合には、新たに人口減少率等の人口要件に該当することとなる市町村については、その時点における直近三年度の平均財政力指数が〇・四二以下の場合には、過疎地域の市町村として追加していくことといたしております。
　第二は、過疎地域自立促進対策を総合的かつ計画的に推進するため、都道府県が定める過疎地域自立促進方針に基づき、市町村及び都道府県はそれぞれ過疎地域自立促進計画を策定することとしております。
　第三は、国の負担または補助の割合の特例、過疎対策事業債の発行、都道府県による基幹的な市町村道等の代行整備、税制上の特例等の特別措置を講ずることとしております。
　第四は、合併により過疎地域の要件に該当しなくなる区域について、引き続き過疎地域とみなしてこの法律上の特別措置を適用することとしております。
　第五は、この法律は平成十二年四月一日から施行し、十年後の平成二十二年三月三十一日限りでその効力を失うこととしております。
　また、現行法に基づく過疎地域の市町村のうち、本法では対象とならない市町村に対しては、財政上の激変を緩和するために、過疎対策事業債の発行等の措置を引き続き五年間講ずることといたしております。
　以上が、本案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（和田洋子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございますけれども、四点について質問をさせていただきたいと思います。
　過疎地域の実情が非常に深刻であるということ、あわせて全国過疎地域活性化連盟からも大変切実な要望が出されております。そういう点も考慮しながら質問をさせていただきたいと思いますが、第一点は経過措置の問題についてです。
　今回の新法によって適用除外となるのが百一自治体、これまでの過疎法、これは十年単位で進めてきたわけですけれども、一九七〇年に最初につくられて、そのときに過疎地域に入っていたものが八〇年の新法のときには外れる、ところが九〇年の新法では再び過疎地域に指定される、こういうところとか、これは十六自治体あったわけですけれども、八〇年のときに指定されたけれども九〇年のときに外れて、今回再び過疎地域に指定されるというところが十一自治体あるということを伺いました。
　こういうふうな状況にあるというのは、人口の度合いが若干緩和されたりあるいは財政力指数が基準よりも若干上回ったということによって過疎地域から除外されるわけですけれども、実際には人口が減少し続けているとかあるいは財政状況についても決して豊かになったというわけではない、こういうことだと思うんです。ですから、どこかに線を引かなければならないのでそういう事態が発生するということだと思うんです。今度新法によって百一自治体が外れるわけですけれども、その中にもそういう状況のところが少なくないのではないかというふうに、これから今後の問題ですけれども考えられるわけなんです。
　そこで、補助金のかさ上げの問題や代行整備事業や過疎債などについては今後の状況を見て経過措置について検討する必要があるのではないかというふうに思うんですけれども、例えば経過措置については五年間というふうになっているわけですけれども、こういう点については当分の間にするとか、こういう形で過疎地域の実情が反映できるような改善のための柔軟な対応が必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
　この点についてまず伺いたいと思います。
○衆議院議員（斉藤斗志二君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のように、当初指定をされ、卒業され、また再度指定される等のケースは幾つか御指摘のとおりでございますが、現行過疎法の過疎地域の市町村での本法律案の過疎地域の要件に該当しない市町村に対しましては、御案内のように、国庫補助率のかさ上げ、さらに新規事業を含む都道府県代行整備事業、また過疎対策事業債につきましては激変緩和のため五年間の経過措置を講ずるといたしておるわけであります。これは現行過疎法の激変緩和措置をより充実させたものと考えておりますが、本法律案が過疎地域の要件を定めて対策を講じておりまして、また十年間の時限立法であることから、激変緩和のための経過措置期間は五年間が適当であるという判断をしたわけでございます。
　なお、予算上の措置等の運用上の特別措置に係る激変緩和措置につきましては政府から答弁させたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　ただいま提案者であります斉藤委員長から御説明がありましたように、激変緩和のための法律上の経過措置が設けられておりますけれども、運用面また予算面でございますけれども、予算措置等による各種補助金の特例措置につきましても法律上の措置を踏まえて五年間の経過措置を講じようと考えておりまして、また過疎債の発行の運用に当たっても各団体の事業執行の実情に応じて弾力的に対応することとしております。結果として現行過疎活性化法の経過措置に比較して手厚い対応をすることといたしております。
○富樫練三君　二つ目に、この問題とも関連するんですけれども、私どもの党の議員団としても過疎地域の実態調査を行ってまいりました。
　そういう中で、例えば学校の施設の整備に関する要望が、大変深刻な事態が出されました。現在では、学校の統合の場合とかあるいは危険校舎、不適格建築物、寄宿舎、こういうことについては補助金とその補助金のかさ上げ、こういう措置があるわけですけれども、小規模な改修やあるいはプールの改修、こういうことについては補助対象になっていない、したがってかさ上げもない、これが実情だと思うんです。過疎であるがために財政難、その中で問題が大変切実なわけです。
　文部省との関連も当然あるというふうには思いますけれども、こういう要望についてもきめ細かく取り上げて、関係省庁との調整、こういうことも過疎対策として必要ではないかというふうに思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
　特に、現在の過疎法に基づく措置だけではなくて例えば政令に基づく措置、これでのかさ上げの問題や、あるいは要綱、要領等に基づく補助金あるいはそのかさ上げ、こういうのも法律の運用の問題として出されているわけですので、こういう点もきめ細かく検討が必要なのではないかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　現在の過疎対策としての国庫補助の特例措置でございますけれども、今御指摘のように統合小学校、また保育所、消防施設の国庫補助の特例措置のかさ上げがなされておりますけれども、これは現状としての過疎地域における課題ないしは実情を踏まえて法案が措置されているものと理解をしております。
　今御指摘の予算上の措置等々については今後の過疎対策の拡充の中で、関係省庁とも連携しながら、今後の課題とさせていただきたいと思います。
○富樫練三君　三つ目の問題ですけれども、都道府県知事が方針を定めて、それに基づいて市町村が計画を立てる、こういうことになっているわけですけれども、この市町村の計画が過疎地域に住む住民の意見に沿ったものにする、それは当然のことだと思うんですけれども、その際に、議会の議決はもちろんでありますけれども住民の意見を直接聞くための手だて、こういうこともより必要ではないかというふうに考えます。
　平成十年度版の「過疎対策の現況」によれば、山形県の西川町、ここでは住民からの行政への積極的な提案で自立自助の精神を醸成した点が高く評価されまして、国土庁長官賞として表彰されております。
　過疎の克服で最も大事なのは、やっぱりそこに住む住民の意見が具体的な施策にどう反映できるかということであろうというふうに思います。
　そこで、新法の運用に当たって例えば公聴会を開くとか、市町村の計画を策定する際に住民の意見が十分に反映されること、みずから町づくりに参加するそういう手だてが大事であるというふうに考えるわけですけれども、自治体が対応するのはもちろんでありますけれども、この点については、今後の市町村に対する指導やあるいは今後の対策について国としてどのように考えているのか。この点についていかがでしょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　市町村計画の策定に当たりましては、今御指摘がありましたように、それぞれの地域の実情に応じたやり方ないしは工夫によりまして住民の意向を反映してきているものと承知をしておりますが、国土庁としても、これまで、毎年発行しております「過疎対策の現況」の中で、そうした住民が地域づくりに積極的に参加をしている、またそれによりまして過疎地域の活性化に成果を上げているというような事例等を紹介することによりまして他の団体にも貴重な参考となっておるわけでありまして、今後ともそうした先進事例等について積極的に紹介し、意を用いてまいりたいというぐあいに考えております。
○富樫練三君　四つ目の問題でありますけれども、税制の優遇措置についてであります。
　この四月からいよいよ介護保険制度がスタートするわけなんですけれども、過疎地域の場合、施設の点でもあるいはマンパワーという点から見てもサービス体制の整備に大変四苦八苦しているというのが実情ではないかというふうに思います。人口密集の都市の場合には民間の事業者も入りやすいというか営業としても成り立つという条件があるわけですけれども、過疎地域の場合は民間事業者の参加、参入は大変厳しいというふうに言われております。もちろん、自治体が直接事業者としてやる場合も効率の点でも大変厳しいということがあると思うんです。
　そういう状況を判断した場合に、民間事業者が過疎地域に参加、参入しやすい、そういう環境づくり、こういうことも大変大事なことではないかというふうに感じているわけですけれども、もちろんこれは厚生省との調整や関係も当然出てくるわけなんですけれども、こういう場合に、税制の優遇措置を介護サービス事業者、ここにも対応できるようにする、改善をするということによって過疎地域での介護サービスの体制を強化していくということが大変大事なのではないかというふうに思います。
　過疎地域の場合は高齢者の比率が大変高い、そして若い人たちが非常に少ない、こういう状態ですから家族介護というのが大変困難になる、こういう特別な条件もあると思います。こういう点でも、活性化連盟の方からも切実な要望がこの点について出されております。保険あって介護なし、こういう状況をつくらないためにもこの点の改善が緊急に必要だというふうに考えますけれども、この点についてどのようにお考えか、お知らせいただきたいと思います。
○衆議院議員（斉藤斗志二君）　委員御指摘のように、この四月から介護保険導入がなされていくわけでございます。
　介護産業につきましても、高齢者福祉の増進、雇用の増大の観点から、過疎地域においても注目すべき産業であるというふうには考えておりますが、税制上の特別措置のあり方につきましては、介護保険法の施行の状況を踏まえました上で、それが必要であるか必要でないか、また必要であるとすればどういうところになるのか等々の検討を加える、その時点での検討すべき事柄ではないかなというふうに考えております。
○委員長（和田洋子君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　過疎地域自立促進特別措置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（和田洋子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十分散会
平成十二年三月二十三日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仲道　俊哉君　　　　　青木　幹雄君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　江本　孟紀君　　　　　佐藤　泰介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部大臣　　　　　中曽根弘文君
　　　政務次官
　　　　　　　文部政務次官　　　河村　建夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木正峰君
　　　参考人
　　　　　　　九州大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　内田　博文君
　　　　　　　千葉大学教育学
　　　　　　　部教授　　　　　　三輪　定宣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○教育職員免許法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰三君）　ただいまから文教・科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、江本孟紀君が委員を辞任され、その補欠として佐藤泰介君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰三君）　国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、まず、参考人として御出席いただいております九州大学大学院法学研究科教授内田博文君及び千葉大学教育学部教授三輪定宣君から御意見を承った後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　皆様方には、ただいま議題となっております国立学校設置法の一部を改正する法律案につきまして忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、内田参考人、三輪参考人の順序でそれぞれ十五分程度で御意見をお述べいただいた後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず内田参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。内田参考人。
○委員長（佐藤泰三君）　ありがとうございました。
　次に、三輪参考人にお願いいたします。三輪参考人。
○委員長（佐藤泰三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、両参考人にお願い申し上げます。時間が限られておりますので、御答弁はできるだけ簡潔にお述べいただきますようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○仲道俊哉君　自由民主党の仲道でございます。
　きょうは、両参考人の先生方には、貴重な時間を割いていただきまして御意見を述べていただきましたことに、まず感謝申し上げたいというふうに思います。
　時間がございませんので早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず内田参考人に。先生のおっしゃいました大学の自治で、これまでの大学の自治というのを反省した上で、開かれた大学の自治というのはどうあるべきかという貴重な御意見をお聞きいたしたんですが、その中で、改革するためには管理運営と大学の評価という柱を立てられてお話しいただきました。そこで、大学の評価という件でちょっとお聞きをいたしたいんですが、その評価の構成員、すなわち評価者は広く産業界やマスコミ等の有識者を含めた、またそれに大学教授等も含めたそういう広い視野の人を選ぶべきか、または、つい先日、自民党の政調会で大学の学長からちょっとヒアリングをしたことがあるんですが、その学長は、これはあくまでも専門である大学関係者に限るべきであるというような意見も述べられたわけですが、こういう評価者に対しての参考人の御意見はいかがでございましょうか。
○参考人（内田博文君）　御質問、ありがとうございます。
　私といたしましては、大学改革に資する、大学の教育研究の改善に資するという観点、それから大学のやっておりますさまざまな活動について説明責任を果たさせていただき国民の御理解を得させていただきたい、こういう観点から見ましたときには、大学関係者だけではなくて、広く各界から評価者としてすぐれた方々にお入りいただきまして、自己点検・評価ではできないような第三者評価をしていただく、そしてそういうことを通してより一層大学の改革に資したいというふうに考えている次第でございます。
○仲道俊哉君　その場合、大学の教育研究活動の評価というのは口ほどまた単純ではないし、客観的な評価となるにはなかなか難しいと思うわけです。
　そうした場合に、今回の改正によって、特に外部に公表されるということになりますと、その公表された結果が大学自体の評価や人気にまで連動してまいりますし、万人が納得できる合理性を持った評価基準の制定であるとか、また学閥にとらわれない公正な人選、そういう評価活動により厳格な客観性が求められると思いますが、今、三輪参考人の方からもこの点については多少疑義を持たれた意見が出されたわけですが、内田参考人としては、そういう意味で客観性を担保する方法としてどのようなスキームが考えられましょうか。その点について御意見をお聞きいたしたいというふうに思います。
○参考人（内田博文君）　客観性を担保いたすときには、幾つかの要素といいますかファクターが重要ではないかというように思います。
　一つは、自己点検・評価という形で、私どもを含めまして大学でさせていただいておりますけれども、自己点検・評価におきましては、その評価者は大学人であるかもしくは大学が選任した方々ということになりますので、客観性という意味では若干限界はございますが、第三者評価の場合には、大学と離れた方々が独立して選任されるという意味では、自己点検・評価よりはむしろ第三者評価の方がより客観性が担保される可能性が高いのではないかという気がいたします。
　それからもう一つ重要な点は、やはり評価というのは先生御指摘のように非常に多元的でございますし、いろんな角度からの評価が成り立つと思いますけれども、そういったさまざまな角度からの、さまざまな観点からの評価ということを組み合わせることによって、より客観性が高いものができるのではないかという気がいたします。そういう意味では、幅広い人材に御参加いただくということが重要で、学外の方々もお入りいただくということは重要ではないかと。
　さらに、昨今の研究などを見ますと、大学以外の研究所とか民間の研究所等におきましても非常にすぐれた研究をしておられる、そういう専門家がたくさんいらっしゃいますので、そういう方々もお入りいただくというようなことを考えていただいてはどうかというふうに思っております。
○仲道俊哉君　今の問題と関連して三輪参考人に。国の機関でのそういう法的な足かせ等、大学評価についてはかなり疑義を持っておられるようでございますけれども、戦後五十五年たちまして、大学について、大学の自治から考えまして、三輪参考人は今どのような評価をなされておるか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（三輪定宣君）　大学の教育研究活動の成果につきましては、それをどのように客観的に評価するかということが課題かと思います。その一例として、先ほどカーネギー教育振興財団の十四カ国の比較研究を紹介したわけでございますが、大学財政は行政改革によってかなり切り詰められてまいりましたけれども、その中でよく頑張っている、実績を上げてきた、そのような評価が基本的に研究の面では総合的にできるのではないかというように思っております。
　ただ、そこにもございましたように、施設設備の面等では相当な老朽化や劣悪化が進んでおりますので、それらについての一層の御援助がいただけるならば、さらに日本の大学は大きな成果を未来に向けて発揮し、発展をするのではないかというふうに思っております。
○仲道俊哉君　これまで大学自体で自己点検、自己評価または相互評価、こういう評価システムがなされているわけでございますけれども、実際に三輪参考人の評価として、これまでのそれぞれの日本におけるところの大学の自己点検、自己評価または相互評価というものが堅実に実行され、それが大学の運営等に影響し、また評価をされたものがどう生かされておるかという点についての御自身のお考えはいかがでございましょうか。
○参考人（三輪定宣君）　大学評価の中心は、何といいましても研究評価でございましょうし、それは、ある意味では個々の教員の研究業績評価というあたりが恐らく核心になってくるかと思います。
　この点で申しますと、国会議員の先生方にはなかなか知りにくい世界かと存じますが、いろんなところで評価を厳しく受けているというのが実態かと思います。例えば、大学院を卒業して修士課程に進みますと修士論文を作成しなくてはなりませんし、また三、四年すれば博士課程で博士論文の審査が行われる。それから数年の間は十カ所なり二十カ所の大学の教員採用の応募をするわけですが、そこまでにさまざまな業績を上げていかなくてはならない。
　また、一度就職いたしましても講師、講師から助教授、それから教授という段階では非常に厳しい審査がございますし、また他の大学に転任する場合にもそれぞれ業績審査がある。
　さらには学会等の活動でも、審査といいましょうか、さまざまな役職の選挙なども、ある種のその人の能力査定になるかと思います。
　そういうことでいいますと、日常の生活の中では、いわばそうした評価の仕組みの中で活動をしているという部分、隠然たるそうした評価の世界の中で生活しているという点はぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○仲道俊哉君　今、先生のおっしゃったことは研究評価ですね。研究をするということに対して、それなりに自分自身で研究しながら評価を受けて、助教授から教授ということで評価を受けておると、自分自身が実際にそういうことでかなりの評価を受けておるというお話ですが、いや教育評価です。特に先生の場合には教員養成大学の立場でございますので、そういう教育に対しての評価というものについてはどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（三輪定宣君）　これは先ほど申しましたように、教育の目的というのは人格の完成という大変漠然としたことでございますし、実際に二十歳ぐらいまでの青年については、人間教育といいましょうか、教育を通して人間は発達していくわけでございます。
　ですから、そういう領域といいましょうか、世界を評価するということは、期限を区切ってある時期に成果が出るというものではない部分が基本的にございますね。非常に長いスパンというか、あるいは見通しの中で教育活動が行われますので、したがいまして、ある種の短期的なあるいは期限を区切るということが条理上非常に困難であるということ、また教育というのが、生涯の発達の中で以前のものが成果としてあらわれたり、あるいは逆に、ある時期に高く評価されてきた側面がむしろマイナスになったりするということもございます。
　ですから、その点で教育評価というのは、ある意味で個々の教員の量的な側面がはかれる研究評価以上に、私は基本的には難しい仕事だというふうに思っております。
○仲道俊哉君　確かに、おっしゃるように教育というものの評価というのは非常に難しい側面があると思いますが、実際に教育をされるときに、特に教育学部、養成機関として学校で将来教員になっていく学生を実際に教員養成学部として指導するわけでございますから。そうしますと、実際に教育するための教育プログラムであるとか、今、先生がおっしゃった長いスパンじゃなくて、具体的な現在の生徒たちをどのように教育するのかという学部の、また個々の先生方の評価というのは、実際には自己点検・評価や相互評価等で先生の大学ではなされているんでしょうか、どうでしょうか。その点をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（三輪定宣君）　年度初めにそのようなカリキュラムをつくり、目標を立てて、それについてさまざまな研究成果に基づいて授業を進めていくという、日常の世界では常に行われていることでございますが、九一年の自己点検・評価以来、学部としてのあるいは大学としての体制も強まってまいりまして、そういう側面での活動もいたしております。そして、かなり長大な報告書も出ている現状ではございます。
○仲道俊哉君　残念ですが、時間になりましたので。
○石田美栄君　民主党・新緑風会の石田美栄でございます。
　早速質問させていただきます。
　三輪参考人にお尋ねいたしますが、千葉大学の方では、平成三年以来ある程度、初めはこれは努力義務、それからやがて義務づけられてまいりまして自己点検・評価を実施されてきたと思いますけれども、その実情あるいはその結果に対して三輪先生御自身はどういう評価をされておりますでしょうか。そのことによって千葉大学ではどういう改善が見られましたでしょうか。
○参考人（三輪定宣君）　そうですね、私は大学の執行部ではございませんので、それが全体的にどのように生かされたかということについては正確に申し上げる立場にはございませんけれども、ただ、学部内でも、大学内でも、それぞれの報告書が公表されてさまざまなところですぐに見ることができる状態でございますので、その点では、今まで知らなかった部分をお互いに認識したり、また協力をしたりというような機会として利用しやすくなったというところがございます。
　また逆に、そういう点検をする中で、かえって自分たちの仕事の困難さというものが具体的なデータを通して認識されてくるということもございます。
　例えば十年ほど前には、教育職員免許法の改正の前には、教育学関係の授業でございますね、教員養成学部ですから教職科目の単位が免許状を取る上で必要なんですが、その教育学関係の科目、単位は二科目で六単位が基準でございましたけれども、最近ではそれが八科目十三単位くらいにふえております。
　ところが、千葉大学教育学部の教育学担当の教官の数は現在十一名が十名に減っているというように、科目数がふえてそして単位数がふえているのに全体の条件整備が進まないということから、そういうさまざまな困難が逆に照らし出されるというようなこともそうした報告書の中から浮かび上がってまいっております。
○石田美栄君　引き続いて、ちょっと三輪参考人に質問が集中して恐縮でございますが、後ほどまた内田参考人にお伺いしたいと思います。
　三輪参考人は、この評価というのは研究が中心のようにおっしゃったのですけれども、私はむしろ、この始まった評価というのは、研究もさることながら、特に国立大学の先生、お偉い先生ほど学生に対する教育責任がどうなのかが問われる、そういう面が非常に大きかったというふうに思うんですが、先生の学校ではどうなんでしょうか。学生の授業に対する評価とかシラバスというものがかなり充実してきたと思うんですけれども、そういう点での教育面での評価、ここは主として自己点検のところですけれども、どのように評価されていますでしょうか。
○参考人（三輪定宣君）　シラバスは、自己点検・評価が始まることと対応してかなり長大なものといいましょうか、詳しいものがつくられるようになりまして、それを参考にして学生も履修をいたしますが、教官も同時にそのことを通してお互いの授業の世界がわかるという、自分の授業の位置づけもしかるべく見直すことができるという、そういうような便利さというものが体験的には感じられております。
○石田美栄君　学生の授業評価はなさっていますでしょうか。
○参考人（三輪定宣君）　学生の授業評価も、先生によってはやっていらっしゃいますけれども、全学的にというのはなかなか抵抗もございまして、全学一斉にというアイデアは当局から出されましたけれども、具体的に実施をする段階には至っておりません。
　ただ、学生の授業評価というのは、個々の授業の中でただアンケートをとるとかということではなくて、例えば、私であれば毎回授業についての感想を書いてもらって、その中で何かわからないところとか、あるいは自分のしたいこととかを表現したりして、絶えずフィードバックしながらそれを次の授業に生かしていくという形をとったりしておりまして、形式的なアンケートでマル・バツをつけるということは別にしまして、かなりそれぞれの先生が学生と向かい合いながら授業改革の努力をしているというふうに思っております。
○石田美栄君　引き続いて恐縮でございますが、先ほど三輪先生は、これは外部評価というんでしょうか、諸外国の第三者評価のことにお触れになりまして、その中でアメリカのことにも少しお触れになったのですが、先生は特にアメリカの大学の評価方法についてはどういう御所見、評価をお持ちでしょうか。
○参考人（三輪定宣君）　アメリカもかつては政府による評価を実施したことがあったようですが、その失敗というかマイナスの効果ということを反省して、以後、民間を中心に行われるようになったと聞いております。その民間といいますのも、大学間同士で基準を上げて社会的に評価を得て、それでまた学生も増えるし、いい先生も来るというサイクルになっていくわけですから、したがって完全にアメリカの大学の世界では評価が民間のといいましょうか、大学主体の評価が完全に大学制度の一環として確立をして、そのことで活力が生まれているというふうに思います。
　むしろ、人の大学を評価する場合にも非常に熱心になる、また人から評価される場合もオープンにしてどんどん資料を出して、自分たちのプラス面マイナス面もさらけ出しながら、自分たちのを隠したり誇張するというよりは、自分たちの改善、改革のためにむしろそういう十年に一回のチャンスを積極的に生かしていく、そういう一つの文化みたいな形で定着していて、その方向がむしろ長期的には大学にふさわしい評価のあり方ではないかというふうに思っております。
○石田美栄君　今のお話を伺っていますと、三輪先生もアメリカのやり方を評価していらっしゃるように受けとめたのですが、アメリカの場合はいろいろな面について連邦政府がやるということはありませんから、大学評価も民間というか、それが公なんだと思うんですが、日本とは国の体制が違いますから、評価という意味では、これはまさにアメリカのは第三者評価、外部評価で、それも非常に客観性のある明確な点数評価できちっと出す。
　学生の授業評価も、今、先生がおっしゃったようなものではなくて、私は学生のときにとっていました授業全部を評価させられた立場でしたから、本当に点数で、先生の授業の準備はどうか、私は文学系統でしたから、学生一人一人の思想形成にどういうふうに役立つように授業を組み立てているかとかという、本当に細かいところまで点数で厳しく評価する、そういう体制です。
　そういう点で、三輪先生も、私は今のお話で、自己点検、自分みずからがやるということではなくて、第三者評価といいますか、そういう評価をもうされているようにお聞きしたのですが、今回の日本の場合は確かにそういう民間のものが確立していませんから国でということになりますので、そのあたりは違うかなと思いますけれども、評価の必要性というのはお認めになっているように拝察するのです。
　これからの大学の状況というのは、少子化もありまして、子どもたちも全部入学できるような時代が参ります。そうすると、子どもたちが学校を選ぶ、それにはやっぱり選ぶ資料が要りますし、それにも増して、先生もおっしゃっていらしたと思いますけれども、日本の大学も今に世界の大学と学生を取り合うような時代もやがて来るでありましょうし、先生も科学者会議のメンバーでいらっしゃいますが、日本の産業界、民間企業が海外の大学を重視する割合がふえてきていて、国内の大学とか国立の試験場といったそういう公的機関を重視する割合が減っているというふうに言われます。
　ですから、日本の企業が海外の大学、研究所と連携を深める動きがあって、日本の大学の、特に科学技術面と申しますか研究面で空洞化が懸念されるというようなことが言われるときに、日本の大学が、アクレディテーションということを先生もおっしゃいましたけれども、社会的責任を果たすという意味でどういう評価が日本ではいいと先生はお考えでしょうか。
○参考人（三輪定宣君）　もちろん大学によっては、アメリカであれば六百くらいの大学の中で百二十くらいの研究大学がかなりそういう点での評価が高いと思います。それらの背景といえば、やっぱり今も御指摘のように、連邦からの政府資金とか、それから設立当時に土地を付与して、その広大な財産を基盤にして今もそれを財政的な収入の源にしたりというような、あるいは寄附金等によって、財政的な基盤のけたが違うというところが非常にその活力の大きな要因になっているのではないかというように思います。アメリカのそういう研究大学等の成果を見習うとすれば、そういう部分にもっと注目をする必要があるんだろうというふうに思います。
○石田美栄君　今、先生もおっしゃったように、まさに第三者評価がそういう予算とか支援と結びつくというのがアメリカの姿ですが、最後に内田参考人に、先生の場合は、ほぼ今回の法案に沿った御意見だったと思うのですけれども、最後に、最終的に今回のようなこういう評価制度が、今、三輪先生もおっしゃったように、あるいはこれはやがては予算配分だとか、国立大学が中心でしょうが、大学の学部の再編、淘汰だとか、あるいは独立行政法人化というか民営化、そういうことに使われるというか、そういうことになっていくかもしれない、そういう評価の成果を使うかもしれない。そういうことについて先生はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（内田博文君）　資源配分の問題でございますけれども、これからより効果的で適正な資源配分ということは当然必要になろうかというふうに思います。より効果的で適正な資源配分という観点から、客観性の高い、信頼性の高い、そういう第三者評価を資源配分の際の指標の一つとしてお使いになるということは、大学の立場から見ましても否定すべきことではなくて、むしろ歓迎すべきことではないかというふうに考えております。
○福本潤一君　公明党・改革クラブの福本でございます。
　最初に内田先生の方に。今回、国立学校設置法の改正で組織の再編、また弾力化ができるということになったというのが一つの柱としてあるわけでございますけれども、九州大学がかなり大学院の再編をやられようとしておられるということで、一九八〇年代、九〇年代、学部の改編、再編というのはかなり各大学で行われていたと思うんですけれども、今度、教育部と研究部に分けてやる形で持っていこうと先進的にされたねらいを最初にお伺いさせていただければと思います。
○参考人（内田博文君）　大学院レベルで研究部と教育部というふうな形に分けまして、研究につきましてはより研究のニーズに対応していきたい、また教育につきましては教育のニーズに対応していきたい。必ずしも研究面でのニーズと教育面のニーズが常にイコールということではございませんで、教育面でのニーズに対応するために、また他方で研究面のニーズに対応するためには少し違った場合が出てくるというような場合には、それに迅速に対応するために少し組織を分けさせていただきまして、それぞれの組織が教育に重点を置いた形で教育ニーズに対応し、また研究ニーズに対応する、こういう形をとらせていただければありがたい、こういう趣旨でございます。
○福本潤一君　そういう意味では、さまざまな形での大学改編の中で、教育と研究を学部段階でやっていると、教官の方も教育、研究を両立するのはなかなか大変な段階に来ているというようなお話も現場サイドでは聞きますけれども、一つは、学部の方に教育、大学院は研究というふうに分ける方法。今回、ここの委員会でも質疑の中にあってちょっと混乱していたので整理させておいていただきたいと思うのは、大学院で研究部と教育部を分けたときに、研究部に所属する大学の先生みたいな形で、教育に責任を持つような形での組織再編もされて、教官もそちらの中できちっと一定の教授会、または教育に関する協議ができるような形の組織をつくるのかどうかというのも二点目でお伺いさせていただきます。
○参考人（内田博文君）　大学院レベルで研究部と教育部というのを考えております。先生御指摘のように、大学院の方に重点を置きました場合には学部教育はどうだという御指摘は当然の御指摘だと思いますけれども、私どもは、大学院に進学していただくためには、前提として学部教育というのを経由していただくということでございますので、今まで以上に学部教育にも力を入れていきたいというふうに考えているところでございます。
　御質問の二つ目でございますけれども、教員は研究部に本籍を置きます。そこで研究活動をいたします。ただ、それでは教育部に全く教員はいないかといいますと決してそうではございませんで、そこで教育を担当するという観点で、教育という面では教育部に属するということでございます。そして、研究という面では研究部に属する。本籍はどちらかといえば研究部にある。こういう形で運営させていただければありがたいというふうに考えております。
○福本潤一君　そういう意味では二重に所属した形でやられるのだと思いますが、両方に所属した形が組織再編の中でずれを起こすことによって、逆に教育の新しい動きを取り入れるという形になるんだろうと思います。
　今現実に、日本の大学というのは問題があるとか教育システムがうまくいっていないとか、かなりの再編再編をしながら、マンネリ化するところをいかに学生に新鮮な研究、また教育の知見に対する喜びを与えるかというのは大きな課題だと思うんです。
　そのときに、先ほどの評価システムの御意見の中で、お二方、逆の方向で評価機関というのを位置づけられたという気がしております。第三者機関の評価というのを、今までは自己点検・評価でやってきた、これが客観性と透明性が必要だという内田先生の方にも、また、そこに自治が侵されるおそれがあるという三輪先生の方にも、どういう形で今の自己点検・評価を新しいシステムに変えていくかというときに、いろいろな方向性があると思うんですが、研究の面では、教授の任期制を入れて人事の流動化を図って刺激的な、活性的な動きにできるようにした方がいいという研究の面での話。また、先ほども出ましたけれども、教育の評価に関しては、学生が、具体的に授業を受けている当人がアメリカのように授業評価をきちっとした方がいいという二つの面があると思うんですけれども、この方向でいくということに関して、今回の第三者評価と比べてどちらが望ましいかというのを両先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（三輪定宣君）　第三者評価という方法は多様な形態がございます。それはいろんな試みがなされてよいかと思いますけれども、ただ、行政管理的な形で規制をしていく、あるいは誘導していくという方向の制度化は、大学の学問の自由や自治とのかかわりで非常に微妙な問題を含んでおりますし、特に今、国立大学自体がそういうシステムの中である種の沈滞を来しているわけで、それをどう規制を緩和してもっと自由濶達な仕組みに変えていくかということが大きなテーマではないかというふうに思っております。
　ですから、民間とかあるいは大学人同士とかもっとボランタリズムを発揮して、そういう熱意の中でお互いに厳しく評価もし合いながら学術を発展させていくというような仕組みなりがどうやってこれから構築できるか、そのために政府もどのようなサポートができるかという視点ではないかと思います。
○福本潤一君　今お伺いしたかったのは、第三者機関という形での評価はそういう問題があるというときに、第三者機関の中に入るわけですけれども、教育の面で質を向上させるという意味で学生の授業評価というのと、教官の例えば十年とか五年とか任期を定めたら、また再選されることはあるとしても、任期制というのを導入するという面で今度は研究の活性化を図るという、そういう方向性で考える代替案としてはどうかというのもお願いいたします。
○参考人（三輪定宣君）　任期制によって研究業績を評価して、それによって活力を引き出すという考え方というのは確かにこの間強調されておりますけれども、やはり基本的には、研究というのはそういう体制になじんでいくだろうということになりますと、その期間に応じた量の生産という方向にどうしても全体として流れて、その結果として、よく言われる長いスパンの中で大きなスケールで創造的な研究を進めていくという風土といいましょうか、雰囲気というものが損なわれていくということ、ひいてはそのことが基礎的なあるいは萌芽的な研究の芽を摘んで、現象的には生産的かもしれませんが、逆に全体の停滞を招くという危惧がその任期制については私は感じられるわけでございます。
　それから、学生の授業評価につきましては、そういう仕組みというのはいろいろな形で行われてよいと思いますし、現に、アンケートにただ参加するというだけではなくて、大学全体の運営や教育に学生がもっと参加をする必要がある。そして、学生という国民との対話の中で大学を内部から変えていく、そのことが国民に直接に奉仕をする。説明責任といいましても、学生に一番大学のことがわかるわけですね。ですから、その学生の要求をもっと正面から取り入れてカリキュラムや授業づくりにまで生かしていくような、そういう方向が大学改革としては私は望ましいのではないかというように思います。
○参考人（内田博文君）　先生御指摘の学生による授業評価というのは、学生の立場に立った教育というものを推進していく上では非常に重要な制度ではないか、システムではないかというふうに思っております。そういう意味で、学生による授業評価といいますのは、教育評価におきまして非常に大きなポイントになろうかと思います。
　また、先生御指摘の任期制でございますけれども、教育研究活動を活性化するためには、それを担う教員の人事制度をどうするのかということは非常に重要な点でございまして、絶えず見直して改善を図っていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　ただ、この両方とも、自己点検・評価におきましても重要なポイントでございますし、また第三者評価におきましても重要なポイントということでございますので、第三者評価とそれとが新たに、こちらをとるかあちらをとるか、そういう関係にはなくて、自己点検・評価におきましても学生による授業評価というのは充実していく必要があろうかと思いますし、また外部評価におきましてもそれは非常に重要なファクターとしてカウントしていく必要があるのではないか。同じように、人事システムにつきましても同じようなことが言えるのではないかというふうに考えております。
○福本潤一君　今回の改正の前にも、両先生の肩書を失礼ながら見させていただきますと、大学院という形での教授になっておられる。また、学部という部の教授になっておられるという形で、最近よく大学院教授という形の肩書が出てきていますけれども、さまざまな形で何度も改正または改革を行われていたわけで、一番現実の現場で組織、システム改編に当たって苦労された話を聞かせていただければと思いますけれども、どこが一番具体的に組織改編では難しかったのか。
○参考人（内田博文君）　先ほどお話をさせていただきましたように、従来は大学の自治といいますと、どうしても防御的な自治論というのが強かったわけでございます。また、自治といいましてもその実質は、大学全体としての自治というよりは部局自治、それから部局自治もその実態は講座の自治とか先生方個人の自治、こういう観点でございまして、その点がどうしても開かれた大学をつくるということに当たって障害となっておりました。
　そこをどういうふうにして意識改革をしていくのか、システムとして改革していくのかというのが大学の一つのテーマでございまして、開かれた自治ということにつきましては、多くの先生方は理解するということでございます。
　ただ、残された問題といたしまして、総論賛成だけれども各論になるとまだまだという部分がございますので、この各論になると何とかという部分をこれから取り上げまして、先生方の御理解を得て改革を進めていくことにさせていただければありがたいというふうに思っているところでございます。
○福本潤一君　じゃ、最後に。せっかく両国立大学の先生が来ておられますので、今、国立大学法人化ということで、きょうの新聞にも、自治を尊重して特殊法人とは違う形で法人化を目指すという動きが大きな動きとして出てきておりますので、この独立行政法人化という動き、またその中における教官の立場をどういうふうな形で、国立、私立と違う形の立場になると思いますけれども、望ましいのかという二点について、両先生にお伺いさせていただければと思います。
○参考人（三輪定宣君）　まだ最近発表になった内容については詳しく存じておりませんけれども、独立行政法人化という考え方は、やはり基本的に大学という組織になじまないのではないかというように存じます。
　それは、目標をある期間設定して、そしてそれに基づいて主務大臣から評価を受けて、それに基づいて資金の配分から大学の組織のあり方まで決められていくということは、先ほど申しました、大学が自治的に改革をしながら学問の論理に沿って運営していくというあり方とは根本的に異なるわけですから、その大学の本来の趣旨、あり方が、本質が生かされるような組織をどうするかということが今問われているんだと思います。
　現在のところは、その法人化をめぐってどのような仕組みがふさわしいかということは、独立行政法人にかわるものは何かということは、まだ議論の途についたばかりでございますので、これはもっといろんな角度から、外国の例なども参考にしながら国民的な論議をする必要があるように思います。
○参考人（内田博文君）　先生御指摘の独立行政法人の問題は、国立大学にとりましては非常に重要な問題でございます。
　文部省の方でもいろいろと御検討いただいているようでございますし、また国立大学協会でも鋭意検討を重ねているところでございます。個別大学のところでもやはり検討を重ねているところでございます。
　通則法による独立行政法人化につきましては、いろいろ問題点の指摘もあるところでございます。今後、私どもといたしましても、より掘り下げた検討をしていく中で、大学改革という観点、あるいは高等教育研究の活性化、高度化、こういう観点からより掘り下げた検討をさせていただきまして、それについての態度等につきましても意見を固めていきたい、こういうふうに思っております。
○林紀子君　きょうは、お忙しいお二人の先生に来ていただきまして、ありがとうございます。日本共産党の林紀子でございます。
　まず、お二人の先生にそれぞれ同じ質問なんですが、お聞きしたいと思いますけれども、今の日本の文教予算、それがどんなに少ないかというのは、先ほど三輪先生の方からはちょっとお触れになりましたけれども、ＯＥＣＤ各国の中でも本当に少ないということがございますね。先ほど内田先生は、より効果的で適正な資源配分というのは大学の立場からも歓迎すべきことだというお話がございましたけれども、その前段としてまず、限られたパイをどうやって適正に配分していくのかという配分の問題ということよりも、全体のパイを大きくするというところが一つ非常に必要なのではないかというふうに思うわけですね。
　私は、これは別の問題で大学の先生に参考人に来ていただいたときに、今、大学の先生が本当に皆さんお忙しいというその忙しさの中身というのが、教育とか研究とか、本来そこに打ち込まなければいけない仕事で忙しいのではなくて、例えば科研費などを請求するときに、その請求の文書をつくるのに膨大な時間、エネルギーが要るんだというお話を聞きまして、そこはサポートしてくれる人たちが定数削減とか予算が少ないということでどんどん削られていってしまって、結局そういう仕事が本来の仕事をすべきところまで食い込んでいってしまうんだというお話を聞いて、それが本当に忙しさの一つの大きな原因かというのがわかったんですけれども、そういう意味も含めまして、全体のパイをどうやって大きくしていったらいいのか、今の現状がどうなのか、そういうことも含めてお話をいただけたらと思います。
○参考人（三輪定宣君）　先ほど申しましたように、ＯＥＣＤ加盟国の中でも日本の教育予算の割合は最低でございます。
　これらのデータはいろんなところで報告されておりますのでよく御存じのことと思いますが、例えば一九八〇年度から九七年度の大学予算、といいましても、この予算というのは私立大学の助成費とか国立学校特別会計への繰り入れとか育英奨学金とかと合計でございますが、この大学予算は、やや大ざっぱな数字ですが、一・三兆円から一・九兆円にふえておりますが、ＧＮＰが二百四十兆円から五百十三兆円というように二倍以上にふえているわけですね。また、学生数はこの間二百二十一万人から三百八万人というように、これも一・五倍程度にふえている。というふうに考えますと、この間の予算が余り伸びない中でそういう全体のＧＮＰや学生数がふえるということは、言いかえれば、学生一人当たりの大学予算という指数に直しますと、これは五十九万円から六十四万円ですから、ほとんど横ばいである。ということは、実質的には五一％くらいに減っているということになりますね。ですから、この一九八〇年から九七年度の約二十年間に実質的には五〇％くらい減っているというのが大学予算の実態でございます。
　イギリスのサッチャー政権、保守政権のもとで大学予算が四割減ったということで、その増額のためにイギリスも今苦労しているわけですけれども、日本の行政改革のもとで大学予算がそのような扱いを受けてきたということがありますから、これを取り返して、さらに二十一世紀に向かって財政的な基盤を築く必要があるというように思います。
　教育条件で一番効果的な係数というのは、何といいましても大学教員一人当たりの学生数でございますが、これが一九七〇年には十八人でしたけれども、今十九人に、先生に対して学生数がふえております。職員について言いますと、この間に八人から十一人にふえているわけですね。つまり、大学の先生に対する学生数も職員に対する数もふえているという状況でございまして、イギリスの九人とかドイツの十一人とかそういうレベルに比べると、日本の先生は教育の面でも非常に忙しくなっているということがおわかりだと思います。また、専任教員一人当たりに対する非常勤講師の割合もこの間に〇・七から一・〇というように、非常勤講師がどんどんふえて専任の教員がその分だけ減っているというように、財政のしわ寄せがいろんなところに及んでいるわけでございます。
　また、学生の授業料もこの間ウナギ登りに上っておりまして、そのことが、学費を切り詰めたりあるいはアルバイトをおやりになったりということで学生自身の学習活動に非常に支障を来すということもございまして、教育評価もよろしいのですが、そういう劣悪な条件の中で学ばざるを得ない学生の問題というのは、これは基本的にやっぱり解決しなくてはなりません。
　そういうことで私が、私立大学、国立大学全体を通して学校納付金全体を無償化すればどれくらいかかるかということを推計したことがございますけれども、約二兆七千億円でございます。これが大きいかどうかということはまたいろいろ評価の分かれるところでございましょうが、国の予算としてそれだけを投入すればすべての学生は経済負担から解放されて勉学に没頭できるし、また、低所得の人も大学に行けるという希望が生まれますので、社会的なロスもなくなって、みんなの学習意欲が喚起されるわけですね。こういうことがやはり大きな効果を生み出す要因ではないかというように思いますので、ぜひこのような文教政策については特に財政面の改善をお願いしたいというように存じます。
○参考人（内田博文君）　先生御指摘いただきましたように、高等教育予算をふやしていただけるとか、あるいはポストの面でいろいろと手当てをいただける、あるいは施設につきましてもいろいろ御配慮いただけるということは、大学にとりまして非常にありがたいことだというふうに存じております。
　ただ、大学の方からこういうことを申し上げるのは非常に失礼でございますけれども、やはり国費でございまして、国民の税金をいただいているわけでございますので、その税金が適正に支出されているという観点で国民の御理解を得るということが非常に重要ではないか。大学が税金を適正に使うことによって教育研究活動をきちんとやっているということについてやはり国民の方々に十分に理解していただいて、その上でふやしましょうと、こういうふうにやっていただくことをしていきたいというふうに考えているところでございます。
○林紀子君　どうもありがとうございました。
　国民が税金を投入しているわけですから、ちゃんとその説明を受けるというのはそうなんですけれども、国民としてもぜひ税金をきちんと私たちが願っているところに使ってほしいと、そういう願いもあるわけですので、教育費の増額というのは、外国との差からいいましたらそういうものかなというふうに考えたわけです。
　続きまして三輪先生にお伺いしたいんです。
　先ほど、外国ということも含めまして、ユネスコではいろいろ学問の自由ということについてきちんとうたっている勧告などがあるのに、大学審の中には一言もそれが出てこなかったというお話がございましたけれども、そのユネスコでうたっている学問の自由、そして欧米諸国が到達しているといいますか、そういうものというのは今どういう状況になっていて、それを日本はどういうふうに見習っていくといいますか、世界と肩を並べるという、そういうところではどういうものかというのをお伺いしたいと思います。