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○稲村稔夫君　おっしゃることはよくわかるわけでありますが、しかし現実の問題としては、そうした農業委員会という一つの組織がありますと、それはそれで独自に動いて活動しているというわけであります。それを今の法令処理の部分がどうで、それからその市町村とのかかわりの業務がどうでということで、ようかんでも切ったようにきちっと切って分けて、農業委員会の職員まで全部そうなふうに分けるというわけにはいかない、そういうものなわけですよね。
　それだけに私は、農業委員会のあり方というものを一方では権威をもっと高めていくという努力、そういう活動のあり方、組織のあり方というものを工夫していただきたい。そして市町村に任せるべきものは市町村に任せるということで、そこからまた切り離していくことも考えてもいいのじゃないか。そういうことも含めて農業委員会についてそうした検討をしていただかないと、実は農地主事の問題なども今後いつまでたってもなかなかある部分については、市町村については変わらない、こういうことになるんではないか。そんなふうに思いますので、ここは要望になりますけれども、今農地というものも非常に難しい段階に来ていると私は思っておりますだけに、農業委員会の役割というものは非常に大事だということを認識すればするほど、何か今実態の中ではある場所では農業委員会といったって農地転用委員会みたいなことを言われたりするような状況になっているところもありますし、それだけに今後の農業委員会のあり方というものに一層工夫をいろいろと加えていただきたい、こんなふうに思うわけであります。
　次に農林水産省の関係でありますけれども、農道とかあるいは農業用排水というような形で、一般的な農業ではないいわゆる公共といわれる建設省所管のそういう仕事と同じような仕事が農業というサイドでされている部分があります。そういう中で、例えば農道の場合は、大きな基幹農道でなければ、あるいはないことかもしれませんけれども、小さな町村道との関係なんかでいけば結構できるでしょうし、それから排水関係でいけば、かなり建設省の河川との共用みたいな形のものが出てこざるを得ないことが起こります。こういったときに、建設省とそれから農林水産省のやる仕事ではいろいろと設計上とか単価の計算の仕方だとか、いろんな点で違いがあるのじゃないかと思いますけれども、その辺どんなところが違うか、ちょっと大ざっぱなことで結構ですが。
○説明員（須藤良太郎君）　確かに先生おっしゃいますように、混住化の進む中で、農道なり排水の問題は非常にいろいろの問題を抱えておるわけでございます。排水につきましてはこちらでやる、例えば河川と競合するようなものはあるわけですけれども、こちらの基本的な考え方といたしましては、農地の排水改良が緊急を要し、しかも頻繁に農業排水に使う、こういうもの、それから河川改修計画が樹立されていないか、あるいは計画があっても当面工事実施が望めないもの、こういうものをやっておるわけでして、その基本は、土地改良事業の施行令等の基本的要領を満足する範囲で実施する、こういうことにしておるわけでございます。
○稲村稔夫君　建設省とのかかわりの中で、どう違うかということを私が伺いたいということと少しずれているような感じもするんですが、私は言ってみれば、住民の立場に立ったときに、農道をつくるという場合にあるいは農業用の排水水路というものを整備していくというか、それから普通の一般公道をつくるという場合とか、中小河川を改修するとか、そういう場合、こういう場合に住民の立場に立ったら何か違いがいろいろとありますかということをお聞かせいただけますか。
○説明員（須藤良太郎君）　もう先生十分御承知でございますけれども、土地改良事業というものは、一般の河川と違いまして、農地という私的財産の向上に資する側面があるわけですから、受益者負担の原則というものに立つわけでございます。したがって、特定受益というものがありますから、そういう面はまずどうにもならない一つの事実はございます。しかし実際問題といたしましては、農道にいたしましても、あるいは排水にいたしましても、県なり市町村から相当負担をいただきまして、地元の負担は相当軽減しているわけでございます。
○稲村稔夫君　住民の立場からすると、今お答えがあったように、一番大きな違いというのは受益者負担がついているかついていないか、こういうことだと思うんですね。そこで、受益者負担ということについていろいろと私は問題があるのではないかというふうに思うわけであります。特に、今の農家の置かれている厳しさというものを考えていったときに、今の御答弁でいけば、それは個人の財産を一定程度よくしていく、こういう側面を持っているから、こういうお話なんでありますけれども、しかし同時に農業というものが今まで果たしてきた大きな役割ということでいきますと、もうそれこそ国民食糧の生産ということを分担してやってきたわけでありますし、それからまた現在の状況からいけば、例えば労働者は賃金が少しずつは上がっていっておりますけれども、農業収入、特に収益ですね、所得に当たる分の収益は低下の傾向にあります。こういう状況の中でしょう。そういう中で、さらに今ここのところは外国から盛んな圧力がかかってまいりまして、そしてそのうち米まで要求されるんじゃないだろうかと戦々恐々としているような状況。そういう中で今辛うじて農家が何とか生計を保っているのは、むしろ兼業収入ということを中心にしてどうやら生計を保っています。ところが、この兼業収入の道についても、将来に対する見通しということになればかなり厳しいものがあるんじゃないでしょうか。
　例えば経済企画庁が発表された二〇〇〇年の就労についての予測というものを見てまいりましても、二〇〇〇年というのはもうあと十四年半で来るわけですから、この時期になったらいわば団塊と呼ばれている年代層の子供たち、団塊二世などと呼ばれているようでありますけれども、その就労の場を確保することは大変なことだということで、もうまさに就労の場確保が非常に大変なんだから、今から労働時間を短縮したり休日をふやしたりというようなことをいろいろと工夫しながら、全体に広く薄くみんなで分け合おうじゃないか、言ってみれば、そういう内容の今あれが出てきているような状況でありますから、そういう状況を考えていきましたときに、単純に財産、自分たちの住むうちを持つための土地と、その他の普通の生産手段としての工場なんか、商店なんかが確保するそういう個人の資産というものとこういう農地というものとは、一つは国民食糧の生産という基本的な違いがあると同時に、それとかかわりを持つ人たちの状況というのが、言ってみれば、これは今の国の政策でそういうふうになってきているという面もあるわけでしょう。そうすると、受益者負担というのが財産の部分があるからついているのは当然だというふうに簡単に言われるのは、ちょっとどうかなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○説明員（須藤良太郎君）　混住化の実態から見ますと、確かに非農用地あるいは非農家というのは非常に多いわけですけれども、基本的には農業の振興という事業で受益があるわけですから、この受益者負担の原則というのは、土地改良事業にとっては切り離せないことだと思います。ただ、例えば排水にいたしますと、最近ではいわゆる受益者でない員外負荷の問題ですね、これを相当真剣にやっておりますし、また市町村協議等、知事裁定も加えまして、非農家、非農用地から負担していただけるような対策を講じております。また非常に低平地で防災に重点を置く地区におきましては、農地防災排水事業というようなものをつくりまして農民の負担を軽くする措置をとっておるわけでございます。
○稲村稔夫君　私は、農林水産省の現在の観点からいけば、そういう御努力というのは精いっぱいしていただいていることでこれはわかります。しかし同時に行政全体ということでいきますと、そうすると、言ってみれば、今の受益者負担の原則の問題も果たして住民全体の中で公平なんだろうか、どうだろうかと、こういう議論もいろいろと出てくるんではなかろうかと、こんなふうにも思います。そして例えば農道であっても、まさに公道として活用する度合いがもう大方であるというようなものもかなりあるわけですね。そうすると一方では、建設省の方で進められるものには受益者負担はついていません、しかし片一方では、受益者負担がついて実際に使われている公道としての役割の方がずっと大きい。こういうようなことになってくると、何か不公平感というものもそういう住民の中には出てくる。こういうこともあるだろうと思います。
　ですから、私がそういう例を今お聞きしたのは、さらにそこからもう少し進んで、例えば道路の場合は公道に編入すればいいということ、手続上はそういうことがあるでしょうが、水路の場合などは供用しなければならないというような問題等も起こり得ると思うんですけれども、その供用する場合には建設省との間ではどういう相談というのがされるんでしょうか。
○説明員（須藤良太郎君）　河川の供用ということでアロケートというのを余りやっておりませんので、こちらの必要性でやる場合に、いわゆる受益者負担と原因者負担、こういう形で今までやってきておるわけであります。
○稲村稔夫君　先ほど手続の簡素化の問題などがありましたけれども、地方六団体の五十六年でしたかに出された行革についての意見というのを見てまいりますと、その中にも例えば農道整備事業についての手続にどんな書類が要るかまで載っていますね。これで見ていくとかなり膨大なものを出さなければなりません。さらに人員がどれだけ要るかということの計算もされています。従事延人員というのは、これは県営の農道の場合で平均して大体千八百十八人要る。こんなふうに書かれて提起されているわけであります。後で私は建設省の方にもその手続上のことはちょっと伺おうと思っておりますけれども、要は農林水産省の方でもこれだけ膨大な仕事がありますし、それから建設省の方でもまた同じように膨大な仕事があります、それだけそれぞれの仕事で。そして今の例でも、例えば設計の基礎の問題から、水路でいけば水量計算の仕方から何からみんな違いがいろいろとあるわけですね。その辺のところをみんな調整しなきゃならぬわけです。そうすると、その手間というのが結構また新たに加わるんではないかというふうに思うんです。そこで今どういう協議をされますかということを伺ったんです。
　　　〔委員長退席、理事坂野重信君着席〕
○説明員（須藤良太郎君）　主に河川なり道路の協議が多いわけですけれども、これは県段階でいろいろな作業を進める段階で調整しておりまして、私の方ではそう大きな負担にはなっていないと、こう考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　いや、あなたのところが直接という意味じゃないんですよ。県段階が忙しくなるじゃないですかということを言いたいわけなんですけれども、その辺をどう考えていますか。
○説明員（須藤良太郎君）　これは十分都道府県の方を指導していきたいと思います。
○稲村稔夫君　あなたも都道府県におられていろいろと指導に当たられたわけですから、その辺のところは十分によく御承知なんだと思いますけれども、私が今問題にしておりますのは、地方公共団体の事務に係る国の関与の整理合理化、こういう観点で今審議をしているわけでありますので、その手続きの煩雑さというものが非常に大きな問題の一つでしょう。そういうものを今後何とかして解消していく努力をしてもらわなきゃならない。特にそういうふうにして、そういったときに所管の省庁が違う、それでいて似たような仕事あるいは共通しなきゃならない仕事、かかわりのある仕事というものが出てきたときには、さらにそういう手続上の問題を複雑にしているんではないだろうか。その辺のところをもっと簡素化するという方向でのお考えはないんですか。
○説明員（須藤良太郎君）　簡素化はぜひしたいと思っているわけでして、本省段階では大きな基準については建設省とも調整しておりますし、あとは県を十分指導するということになると思います。
○稲村稔夫君　どうもまだ私が伺いたいと思うこととのかみ合いにはなっていないのでありますけれども、少し無理かもしれません。といいますのは、省庁を超えた対応策というものについては、これは後ほど私は意見として申し上げて、御見解も総務庁から伺いたいと思っているんですけれども、そういうあれはそれぞれの省庁の自助努力ということの限界の枠を超えるものが結構あるんではないだろうかというふうに思います。そういう中で、例えば今のお話で簡素化する努力をする、そしてその調整というのを県に任せます。県とかあるいは市町村に任せます。でもその県、市町村は縦割りの一つの枠の中でまたお互いに話し合って調整していかなきゃならぬという手間があるんですよ。ですから、その辺のところは今後の課題ということにもなりますので、その辺はひとつ主管省庁の方でも、それは問題意識として持ちながら、今後の御検討をいただきたいという要望にとどめておきたいというふうに思います。
　以上で、農林水産省を終わりたいと思います。ありがとうございました。
　続いて建設省にお願いをしたいと思います。
　建設省に最初にお伺いしたいと思いますのは、行革審の規制緩和分科会で用途地域の見直しについて何か見解が出されてきたというようなことで新聞等に報ぜられておりますけれども、この用途地域の見直しということについてどのように受けとめておられるか、最初に伺いたいと思います。
○説明員（鈴木政徳君）　ただいまの用途地域の見直しにつきましての行革審の議論につきましては、私どももまだつまびらかなことは承知しておりません。新聞で仄聞する程度でございます。用途地域全般につきましての一般的な考え方としましては、用途地域と申しますのは、一たん指定しましても、その後の土地利用の状況等を加味しましてだんだん変化するものでございますので、適切な対応が必要かと思います。そこで都市計画としましては、おおむね五年ごとに都市計画に関する基礎調査というものを都道府県がやっておりまして、その後人口動態がどうなったか、公共施設の整備がどうなったか、商業あるいは業務施設がどのように進出しているかというような詳細な調査をいたします。その調査に基づきまして適切な用途地域の見直しということをすることになっております。
　それが一般論でございますが、現在規制緩和という観点から問題になっております点は幾つかございます。
　一つは、第一種住居専用地域の見直しというような問題でございます。東京のような本来もっと高度利用してもよろしいようなところで、まだ第一種住居専用地域があるではないかというようなことが従来から言われているところでございます。ちなみに東京都で申しますと、環状七号線内に第一種住居専用地域——第一種住居専用地域と申しますのは、高さが十メーターに制限されている、あるいは容積率も二〇〇％以内になっているということで一番厳しい制限がかかっているところでございますが、この第一種住居専用地域が環状七号線内に八・二％ございます。
　これにつきまして見直しということになるわけでございますが、この第一種住居専用地域を全部見直せということではないわけでございます。現在東京都で進めております見直しと申しますのは、何点かの観点から進めているところでございます。例えば東京都では現在避難地とか、その避難地に至る避難路、そういうものの周辺は防災不燃化したいということでいろいろ手段をとって進めておりますが、こういう避難路の周辺などは、第一種住居専用地域から第二種住居専用地域に変えることによって不燃化の促進になるのではないかというような考え方もございます。
　それから第一種住居専用地域以内に新しい道路が通る、あるいは従来の道路が拡幅されるというような事態が起きますと、当然土地利用の変化が起きてまいりますので、このような道路の沿線についても用途を見直すべきではないか。例えば今申しましたような観点から、東京都は現在第一種住居専用地域の見直しを都と区との間で続けているところでございます。
　そのほか、用途地域の見直しとしましては、例えば駅の周辺に国鉄の貨物ヤード跡地がある、これが使われなくなって再開発の用地にしなければいけないというような場合には、国鉄の貨物駅などは通常準工業地域というものが指定されておりますが、これを商業的に利用するということになれば、容積率もさらに上乗せするというような形で商業地域に見直す必要が出てくるわけでございます。そういうものにつきましても積極的な見直しをするように現在指導しているところでございます。
○稲村稔夫君　今の出ている意見に対する対応というのはそれで大体わかりましたが、問題はまだ正式に提起されるというのがいつになるのかわかりませんが、要するに全体として規制緩和という形で用途地域の見直しが行われるということになりますと、いろいろと問題が出てくるのではないだろうかというふうに思うわけですね。特に第一種居住地域については、それこそ日照権であるとかなんとかといろいろとうるさい問題が起こってきた。そういう経過の中でこの第一種地域というのはかなり大事な、そういう面でいったら大事な意味を持っている。これを一般的に緩和すると、またいろいろと問題が起こってくるのではないだろうかというふうに思うわけです。
　そこで、今のもう一度確かめるようで恐縮でありますけれども、建設省としては、何というか、実態に合わせてそぐわない部分というのは、それはもちろんいろいろと出てくることはありますが、そぐわない分については、いろいろとあるいは色塗りを変えるとか、あるいは違った形での対応を考えるとか、いろいろと工夫する、こういうことであって、総体的にこれを見直すということはないと、こういうことになるんでしょうか。
○説明員（鈴木政徳君）　基本的には先生のおっしゃいましたような考え方かと思います。ただ、全体として都市がどう発展していくべきかというような観点から見まして望ましいように変えていくのが用途地域の見直しだということでございまして、例えば例に出ました第一種住居専用地域だから全部見直すということではございませんで、その中の必要な部分について見直しを進めていくということで、現在地方公共団体を指導しているところでございます。
○稲村稔夫君　わかりました。時間のこともありますので、ちょっと急ぎます。
　次に、同じく建設省関係で伺いたいと思いますのは、直轄事業についての負担金制度の問題でございます。これは地方六団体の意見でもかなりはっきりと言われているわけでありますが、原則としては直轄負担金制度を廃止してもらいたいというのが地方の要求ということになっています。
　まず第一に伺いたいのは、こうした直轄事業に負担金があるということはおかしいと思いますから、廃止ということは可能なのでしょうか、そこからまず伺いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　直轄事業につきましては、道路改良あるいは河川改修あるいは維持修繕等々の実態で御賢察いただけますように、国の方としてのメリットもさりながら、何よりも地元地方に相応の受益をもたらすというのが現実でございまして、そういった観点から受益に見合った御負担を地方の方にお願いするということでやらしていただいておるところでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、先ほどの農林水産委員会で出てきた受益者負担という考え方と共通だということですね、考え方としては。
○政府委員（望月薫雄君）　基本的には受益を受ける地方公共団体に負担をいただくということでは、個人と公共団体の違いはあろうかと思いますけれども、相通ずるものがあろうと思います。
○稲村稔夫君　私はぜひ廃止してもらいたいというふうに思うわけでありますけれども、それができないというふうにおっしゃったとしても、この直轄事業の中で事務費の比率というのが地方公共団体がやる事業に比べてかなり高い、高いものでまた負担をさせられる。こういうことになるわけですけれども、この辺は地方と同じにはならないんですか。
○政府委員（望月薫雄君）　地方負担をいただくときのルールというのは、先生も御案内のとおり工事費ばかりでなくて、事務費等も含めたいわゆる事業費、これに対して一定の負担率を掛けていただく、こういうルールになっておるわけでございまして、その際に内容を細部にわたって見ますると、補助事業の場合のいわゆる補助対象に若干の違いがあるわけでございます。率直に言いまして、ただいま先生御指摘のように、補助に比べまして直轄の方がいささか事務比率が高うございます、高い傾向がございます。これは補助事業の場合には一般的な維持修繕等は補助対象にいたしてないわけでございますが、直轄事業としてやっている中で維持修繕業務はかなりの人件費を伴っているということも一つの理由でありまするし、あるいは細部にわたって恐縮でございますが、職員の退職金なんぞも直轄の場合分担金を対象にして積算しておる。これは補助事業の場合には、公共団体の職員はどちらかというと長い県庁生活の中でいろいろな職場を歩かれる、経験されるというのに対して、地建の職員の場合には直轄の道路改良なり河川改修に専念していただく。こういったことの違いが背景にあるものというふうに理解していますが、そういった中で、御指摘のような面での違いといいましょうか、差異というものは避けられないものというふうに理解しておりまして、これを直ちに補助事業と同じように扱うということについて私ども現段階で踏み切れない事情があるわけでございます。
○稲村稔夫君　その理屈もわからぬわけではありませんけれども、しかし地方公共団体のやる事業と余りにも事務費の比率というものの違いは大きいんですよね、現実の問題として。だから、地方六団体が出した書類の中でもそれがありますけれども、例えば河川については事務費の構成比が直轄事業の場合には一二・一％、これは金額的に大きな違いがありますけれども、都道府県が実施する事業の場合には五千万円以下のものは八％というような形になっていますというようなこともあって、私は国の事務費の比率が高いということが、先ほどのお話じゃないけれども、国と地方との間の不信感をなくそう、不信感というのは言葉が悪いかもしれませんけれども、信頼関係をもっと強めようと、こういうことでいきますと、それを阻害する要因の一つでもあるというふうに思うんですね。
　それから今退職金も含まれているというお話がありました。いろいろと国と地方との職員のあり方の違いというようなものについてもわからぬわけではありません。しかし私の体験でいきましても、新たに区画整理事業を初めて手がけようというそういうときがありました。そうすると、区画整理事業の経験をした職員がいません。職員がいないから、そこでぜひ何か月かそういう堪能な職員のどなたか建設省なり県なりから来てノーハウを伝授してもらいたい、ノーハウを伝授してもらえば自分のところで全部一生懸命やりますと、こういうことだったんでありますけれども、しかしそのノーハウを持った人は元建設省の職員の方で退職されて今別の区画整理組合に勤めています。そうすると、あなたのところへ行けば何カ月ということでノーハウを伝授してまたそれで終わりですよというんじゃだめです、その事業が終わるまで雇ってくださいと、こういう話になってくるわけですね。そうすると、今の体制の中では、流れの中ではやむを得ないということになるんでしょうけれども、しかしその市町村のそういう立場からすれば、今の話のようにノーハウさえきちっと身につけることができれば、あとはそうするとむだな投資みたいな形になるわけですね、非常に極端な言い方で申しわけありませんけれども。
　そういうようなことがいろんな格好で周囲にずっとありますから、私は今市町村の立場で物を言いましたけれども、いろいろとありますからこの比率を変えるということはできかねるというような簡単な御返事では、なかなかみんな納得しないんじゃないかと思うんですけれども、その点は御検討いただく意思はないんですか。もう一度念を押して恐縮ですが。
○政府委員（望月薫雄君）　先生の御指摘は、補助の場合と直轄の負担金の場合の食い違いについて是正すべきだというふうに受けとめさしていただきますならば、おっしゃるとおり、補助については事務比率なんかについても一定の上限といいましょうかルールを決めている中で、いわば限度ルールをしいているというのに対して、直轄の場合にはいわば必要なものは負担金で対処さしていただく、こういったことでございまして、合わせるとすれば直轄の方を落とすか補助対象の方を上げるか、こういうことになろうかと思うわけですが、私ども直轄の分担金に関しましては、必要なものについては必要な応分の御負担をお願いしたい、こういうふうに現在認識しているところでございますのでよろしくひとつお願いします。
○稲村稔夫君　今簡単に建設省が引っ込まないことはよくわかりました。
　それで、これは要望であります。要するに、そういった地方と国とのいろいろなやり方の違いというようなものも今後は国の関与の問題として調整していかなければならない問題の一つだというふうに思います。その辺のところはひとつ意識を持って今後の対処をひとつお願いしたいというふうに思います。時間の関係もありますので、直轄事業については以上で終わります。
　最後に、建設省関係では道路と河川等で先ほど農林水産省に伺いましたけれども、道路の場合は先ほどちょっと言っているように大きなところでないと特別ないでしょうし、またそれは公道への編入という形で処置をされると思いますが、河川では供用だとか何かがいろいろと出てまいります。いずれにしても、道路にしても河川にしても、それぞれ建設省と農林水産省とのやり方の違いというようなものがあると思いますけれども、それらの点はどういうふうに調整を現在しておられますか。
○説明員（萩原兼脩君）　私どもがやらしていただいております河川改修事業は河川法に基づくものでございますので、特定の方というよりも、いわゆる公利公害にかかわりますもの、ですから田んぼでありましょうと住家でありましょうと災害低減効果のあるものを扱っておるわけでございます。先ほど来農水省さんがおっしゃいましたように、構造改善局の方でおやりの事業は、同じように雨が降りますものから災害を守るにいたしましても、田畑を主にされるもの、あるいは同じ防災ダムをつくられますにしましても、その主たる防災効果が上がりますものが田畑だけに及ぶものというようなところに線を引きまして、実際は私の方と農水省の方で年度当初あたりにそれぞれ事業計画を持ち寄りましていろいろ調整をさしていただいて、できるだけそういう事業がどちらがやるかという意味でのそごがないようにいたしておるわけでございます。
○稲村稔夫君　そこで、これも手続上は非常に膨大なものがヒアリングから始まっていろいろとあるわけでありますけれども、本省庁間の協議という段階では、それは会議とかなんかである程度のものが済むでありましょうが、実際の現場を担当する部分ではいろんな点で一つ余分な、一つと言うよりもかなり余分な手間をいろいろとかけなきゃならぬ、協議をしなきゃならぬ、こういう問題があると思うんです。ですからそういう面ではできるだけそういう自治体等の、特に自治体等が受ける場合、直轄事業ではなくて補助事業、失礼しました、特に農林水産省の方が私は念頭にあるものですからすぐあれなんですが、直轄ではなくて県営とか団体営とかというようなものがいろいろとあって、それがまたその河川とのかかわりというのを持つ場合が非常に多うございますね。そういう点での協議だとかなんかでいろいろと手間がかかっているということがあります。これらのことができるだけ簡素化されて対応が早くできるように、こういうことをぜひ今後の問題として御努力いただきたいというふうに思うわけであります。その点は要望として申し上げておきます。
　時間が私は四十一分までだそうでありますから、建設省さんはもうこれで結構でございます。
　続いて、文部省さんと厚生省さんに、ちょっと共通する部分もございますのでお伺いをしていきたいというふうに思います。
　最初に文部省さん。ちょっと細かい手続上の問題を伺って恐縮でありますけれども、地方六団体等の指摘の中では、公共事業としての建設省関係の仕事であるとか農林水産省関係の農道であるとかというようなものについての手続上の問題がずっと載っておりますけれども、学校建築をするに当たって、申請から完成までの手順、手続といいますか、そういうものは大体どんなふうな形になるでしょうか。その構造と書類の種類といいましょうか、そんなものをお聞かせいただきたいと思うんです。単純に新設をする場合もあるし、建てかえをする場合もあるしといろいろとありますけれども、多少複雑になるという例が結構多いわけでありますから、その例をひとつ伺いたいと思うんです。例えば一部危険校舎であとは危険校舎になっていませんというようなこと。そうすると補助率が違ってきますね。そういうことで手続上一番複雑な口、一番でもないでしょうけれども、複雑な口の方に入るだろうと、そう思いますので、そこのところをちょっと教えてもらいたいと思うんです。
○説明員（遠山耕平君）　公立学校施設の負担金の申請手続と申しますのは、義務教育諸学校施設費国庫負担の方と、それから局長通知で一応決まっているわけでございますが、具体的にはこれは児童生徒数をもとにする学級数を基礎にしておりますので、毎年度五月一日現在の児童生徒数に基づきまして学級数を算定して、それに基づいて必要面積というのが具体的に出てくるわけでございます。それで各市町村で認定申請書というのを作成しまして都道府県に提出しまして、都道府県がそれを審査して文部省に提出する、こういう形になるわけでございます。文部省ではその各都道府県から事情聴取を行いまして、これは各県ごとに予算の範囲内で一応仮枠の配分を行いまして、その範囲内で各県で一応箇所づけを行うわけでございます。それを文部省としましては聞きましてそれを認定すると、いわゆる箇所づけを行っているわけでございます。その認定の後は、今度は補助金の適正化法の規定によりまして交付申請をし交付決定を行う、こういうことになるわけでございます。
　お尋ねの不足面積がある場合、いわゆる新増ですね、新増築の場合と、それから危険改築の場合、これが一緒になっている場合、文部省としましては、それぞれ一応別の事業というぐあいに考えておりますので、新増築があれば新増築について申請をしていただく、それから危険改築があれば危険改築について申請をしていただく、両方あれば両方について申請をしていただく、このようにしていただくわけでございます。それは、先生がおっしゃいましたように、補助率も違いますし、それから危険改築には老朽度、耐力度点数が何点であるかというものについて事前に調査して、それも書類として出していただく必要がありますので、そういうことで別々の事業として扱っているわけでございます。
○稲村稔夫君　申しわけありません、時間がなくなってしまいましたので……。それぞれに伺いたいと思っていたんですけれども、時間がなくなりましたので、文部省も厚生省の方もせっかく座っていただき、聞きたいと思っていたんですけれども、時間がなくなりましたので申しわけありません。
　私が今それぞれに伺ってまいりましたのは、今の文部省の学校のことでも書類の数まで私は伺いたかったんですけれども、書類の数は別々でいけば膨大な数になります、こういうことにもなるわけであります。
　これらの実態というものをあれしてまいりますと、私は今回のこの法律の改正というのは、各省庁にとってはまだ大した影響がない部分だけが出てきたにすぎないんじゃないかというふうに思うわけでありまして、本来の国の関与のあり方というもの、これを合理化し整理していくということは大変なことだと思いますし、今それぞれ言われた問題も各省庁に今度はわたるものということになると、これはさらに何か特別な機構でもつくりながらやっていかなければそれこそ整理し切れないような、そんな感じのするものでもあるわけであります。こういう点を今後どういうふうにお進めになるのかということもお伺いをしたいわけであります。これが第一点であります。これは総務長官にまず伺いたいと思います。
　それからもう一つは、こういう行き方が一つは臨調、行革審という形でいろいろと提起されてそれが具体化されてくる、こういう格好になっていますけれども、私は言ってみれば、臨調、行革審の指摘をまつまでもなく、それこそ地方からもいろいろと出ていたことなんでありますから、何もかも行革審のことですという神様の命令みたいな形にはしないで積極的に取り組んでいただきたいと、こんなふうにも思うわけでありまして、最後に、時間がなくなってちょっとしり切れトンボになりましたが、総務庁長官のお考えを聞かしていただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　稲村さんから、広い意味での関与の一つとして非常に重要な手続上の、何といいますか、地方側から見た非効率といいますか、むだといいますかね、そういう点についての御指摘がございました。各省それぞれ長い歴史の中でそれぞれのしきたりがあるわけですね。それからもう一つは、同じ仕事であっても、先ほど御質問の直轄事業と補助事業とでこれまた積算の中身が違っているとか、いろんなそれぞれの性格に応じての違いがあるわけなんですね。それが地方に非常な迷惑をかけている面は、これは私は率直に言ってあると思います。
　そういう認識の上に立ちまして、おっしゃるように、何も一々行革審で、そこまで私は実際は審議していらっしゃるのかどうか承知しておりませんけれども、これは政府みずからの手によって、それぞれの性格の違い、歴史的な沿革の違いということの認識の上にも立ちながら、できる限り、地方団体のいろんな苦情が出てきているわけですから、それらを取り上げて政府としては勉強していかなければならぬ課題であると、こういう認識を私は持っておるわけでございます。
　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
○稲村稔夫君　よろしくお願いします。
○内藤功君　まず、結核予防法に基づく結核審査協議会の設置基準の緩和についてお尋ねをしたいと思います。
　現行法では、結核予防法第四十八条に基づいて各保健所ごとに結核審査協議会の設置が義務づけられております。この審査協議会で審査される件数は年間どれくらいありますか、最新の数でお答えいただきたい。
○説明員（窪木外造君）　結核審査件数でございますけれども、これは全国平均一保健所にいたしますと年間三百五十九件になっているところでございます。昭和五十八年度のデータでございます。
○内藤功君　全国でどのくらいですか。
○説明員（窪木外造君）　年間の総件数で申しますと三十万七千六十五件でございます。それを一保健所当たりの年間の数にしますと三百五十九件ということになります。
○内藤功君　年間で全体で三十万件を超える結核審査があったと。数字は大変大きいという感じがいたしました。確かに終戦直後から比較すると大幅にこの数字は減っているのであります。しかし、まだこれは撲滅されておりません。そこで、この審査会で年間どれくらいの新たに発病された患者さんが確認されておりますか。また現在の結核登録患者の方の総数はどれくらいでございますか。
○説明員（窪木外造君）　まず五十八年末、五十八年十二月現在でございますけれども、新たに登録されています患者さんが六万二千二十一人でございます。それから五十八年十二月末で登録されている患者数は三十五万六千三百七十七名でございます。
○内藤功君　次に、結核の集団発生の最近の現象についてお尋ねしたいんですが、報道によりますと、一度に四人以上の集団発生が過去三年の間に頻発しておるというんですね。その原因についてはまだ十分に解明されたとは言えない部分があると思いますが、一つの原因として、結核菌に対する人間の集団の抵抗力が低下してきたということがあるのじゃないか。厚生省当局の御認識を伺っておきたいんです。
　関連して特に問題に思うのは、感染経路として幼稚園というのが一つ、中学が二つ、高校が四件、大学の学生案というのが一つ、事業所が三、こういうぐあいに多発しているということであります。集団発生の再発防止に向けて厚生省としてどのような対策をとっているか、明確にしていただきたい。
　それから外国でも同様の現象が発生しているというんですが、そこらあたりもお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（窪木外造君）　まず、先ほど申されましたように、過去三年間の間に十一件報告を受けているわけでございます。その集団発生が最近増加しているという傾向にあることは事実でございます。その原因は何かということは、今先生のおっしゃられましたように、結核患者の免疫力が低下しているということが推定されるわけでございます。これは結核の罹患率が減少するということで、患者さんが減りますと、結核による自然感染というものによる感染者が減るということで全体的な免疫力の低下。特に先ほど御説明ありましたように、学校、学童あるいは大学、それから事業所でもそうですけれども、青少年の若いところの層にそういう免疫力の低下があるということで、そこのところで集団発生を起こすというのが強いものでございます。そういうために排菌者と接触すると従来よりも感染しやすくなって、その結果集団発生になろうというふうに考えているわけでございます。
　外国では、数は手元にございませんけれども、こういうふうに結核患者の発生率が低下している地域では集団発生という形で起こっているのが事実でございます。
　それで、こういう今申しました状況を踏まえまして、今後とも結核予防法に基づきまして、健康診断あるいは予防接種それから医療に至るまで、また患者管理を一層徹底して結核対策の推進に努力していきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○内藤功君　そういう状況だとしますと、予防のために保健所に期待するところは大きいし、また地域住民の方々の健康相談や保健指導を初め公衆衛生の向上が非常は大きな役割を担ってきていると思うんですね。
　そこでお尋ねするわけですが、我が国における結核による死亡率は全体でどんな位置づけにありますか。それからまた人口十万人当たりの有病率はどのくらいでございましょうか。
○説明員（窪木外造君）　五十八年度の結核による死亡者数でございますと、これは五千三百二十九人でございまして、死亡順位からいきますと第十五位でございます。これを人口十万対の死亡率で計算しますと四・五ということになるわけでございます。諸外国に比べますと、先進国のオランダ、デンマーク、アメリカ合衆国、それからイングランドウェールズ、そういうふうな先進諸国に比べまして、まだ依然として日本の結核の死亡率は高いというふうな状況にあると思います。
○内藤功君　医学の進歩や医薬品の発展、衛生思想の向上等が一方にありますから、昭和二十年代に比べますと前進している点は私も認めた上での質問なんですけれども、今のお話のように、この病気は、一たびかかると非常に感染の危険が大きい、広がると大変なことになるという病気であり、現状も決して楽観を許さない。そういうことだから、保健所が設置されると、その保健所ごとに一個の結核診査協議会を設置するということを義務づけていたわけなんであります。今回の改正法案は設置基準の緩和でありますけれども、何カ所かをこのように一つに統合いたしましても何ら差し支えはない、こういうふうな厚生省の御判断でありましょうか。
　また、改正の一つの理由に、結核専門医の先生の減少もある、保健所管内から委員を選任することが難しい地域も出ている、かようなこともお聞きしておるわけでありますが、
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
それでは一体、現在全国的に結核専門医と言われる先生はどれくらいいらっしゃるんですか。以上二点につきまして明確にお答えいただきたいと思います。
○説明員（窪木外造君）　お答えいたします。
　今の先生の御指摘のように、まず結核の専門医の数でございますが、昭和六十年の四月現在結核病学会に加入していらっしゃる先生の会員数が二千四百三十三名でございます。昭和三十四年ごろですか、ここにデータがあるのを見ますと、そのころは四千人ぐらいということで、その当時に比べて減っているということも事実でございます。
　それからもう一つは結核診査協議会の数でございますけれども、先ほど申しましたように、全国平均一カ所三百から四百程度になるわけでございまして、診査件数の極めて少ない保健所もございます。そういうふうな地域がございますので、そういう地域の実情に応じまして、その結核診査協議会の現行規制を実態に応じた形で複数の保健所で設置することができるようにしたものでございます。いずれにいたしましても、患者管理につきましては、従来どおり各保健所で行うということで、結核予防対策に支障を来さないようにするということで変わりません。
○内藤功君　私は全体から見まして、結核対策の後退につながるおそれがあるという感じがぬぐい切れないわけであります。
　この点はこの程度にいたしまして、次に、同じく厚生省所管でありますが、保健所運営協議会について質問をしたいと思います。
　保健所は、今の質問でも申しましたように、これまで当該地域住民に密着して、健康の増進並びに疾病の予防など公衆衛生の向上に職員が一丸となってその社会的使命を来たしてきた、非常に重要な役割を果たしてこられたという点を私は評価するわけなんであります。厚生省にお尋ねしたいのでありますが、元来、保健所の所管区域ごとにおいて運営協議会が置かれるようになった趣旨はどのように認識されておりますか。また歴史的な経過も含めて御説明願いたいと思います。
○説明員（古市圭治君）　お尋ねの保健所運営協議会は、保健所の運営が地域住民の民意を的確に反映しまして、国民に親しまれ、また日常生活に直結した行政サービスができることを目的として設置しているものでございます。現在までに保健所数には異動があったわけでございますが、都道府県では六百四十六の保健所に保健所運営協議会がございます。また保健所法におきまして設置を義務づけている三十一の政令市では百五十六、それから東京都の二十三区につきましては五十三、合計八百五十五の保健所に保健所ごとに運営協議会が設置されている状況でございます。
○内藤功君　今の御答弁にありますように、今回の改正は、三十一の政令市及び東京二十三特別区の運営協議会についての設置緩和であります。現在、これらの地域は、東京の二十三区においては五十三、政令市においては百五十六、こういうお話です。
　そこで、最初に述べましたように、保健所の目的は保健所法第一条にうたってありますが、改めて確認をします。「公衆衛生の向上及び増進を図るため」、こうなっています。同法二条によると、保健所は地域住民に対し指導や必要な事業を行うということが定められております。つまり、比較的狭い地域で住民に密着した保健行政を法は求めておる、こういうふうに私は解するのでございます。
　そこで私は、今回の規制緩和が、これまでの一保健所に一運営協議会という制度を改めまして統合を図る、こういう今回の措置については疑問を呈するのでございます。本改正法案の趣旨は、とりあえず政令市三十一市及び東京二十三区の特別区に限っているわけであります。そしてそのうち対象となるものは二百九カ所の保健所運営協議会である、こういう御答弁でありますが、これを一つのてこにして他の市町村にもこういうことを順次拡大していく、その次は今度は保健所そのものの統廃合へと進む、そういうふうに進んでいくのではないか、こういうふうに私は思うし、また関係者の中にもかなり、その布石ではないかという心配をされる向きが現実にたくさんおられるんです、この法案が出てからいろいろ聞いてみましたが。ここらあたりの御見解、また私の今提起した懸念に対する御見解はいかがでございましょうか。
○説明員（古市圭治君）　今回の法改正の趣旨につきましては、保健所のうち、政令市と特別区について、その地域の実情に応じまして運営協議会を統合することができる、このようにしたものでございます。これは都道府県の場合と異なりまして、政令市、特別区にありましては保健所一カ所当たりの所管面積が比較的小さい、それから各保健所管内の社会経済的状況もほぼ均一である、それからまた、通常、関係団体が市または区を単位として設置されて委員が任命されているもので重複している例がある、そういうことから今回の改正に踏み切ったわけでございます。したがいまして、保健所運営協議会が統合されました場合におきましても、地域の状況を踏まえて関係者の意見を十分に摂取する機会が担保されている、このように考えたわけでございます。
　また、御懸念の他の都道府県における保健所運営協議会の統合につながるのではないか、さらには地域を所管する保健所全体の統廃合につながるのではないか、こういう御懸念でございますが、この改正の過程におきまして、行革審及び総務庁の関係の方とも十分協議をいたしまして、地域における保健所の役割また都道府県における保健所運営協議会の役割ということについては十分御了解、認識を賜って、現段階でこの政令市と二十三区、これについての統合を地方自治体の自主的判断にゆだねるということで条文を改正する、これが妥当であるということにしたわけでございます。そういうことで、厚生省といたしましては、これがさらに波及して、他の保健所の統廃合また保健所運営協議会を道府県においても統合するということは全く考えていないところでございます。
○内藤功君　先ほどは面積の狭小な点などを挙げられましたが、私は人口の非常に多い密集したところで病気にかかる方の率も多いというふうな面から、ただいまの御説明には納得できない点が多多まだ残っております。
　現在の制度は一つの保健所がありますと、その管轄区域の公衆衛生について責任を持っているわけですが、守備範囲が狭いほど地域の特殊性や要求がはっきりつかめるという点があるんじゃないでしょうか。運営協議会が余りにも広い範囲で統合されますと、細かい点についての配慮というものが欠けてくるものじゃないでしょうか。さらに運営協議会が廃止された地域の側は保健所の機能が後退する、さらに当該自治体そのものの公衆衛生全体のおくれが生じるというふうな懸念はいかがなんでしょうかね。厚生省としてはそういう一種の一時的にせよ穴があくことはお認めになるでしょうが、そういう手当てを何かされるおつもりか、あるいは全くもう手当てはしなくてもよいというところまでのお考えか、最後にその点だけお聞きしておきたいんです。
○説明員（古市圭治君）　従来から現行までの保健所法の規定は、厚生省といたしましてそのような懸念もあり、各保健所ごとに運営協議会を設置を義務づけていたわけでございます。しかし今回の行革審の検討等を通じまして、そのような保健所法が制定されました二十三年当時とは事情が変わり、地域住民の保健医療に対する熱意は非常に高まっております。そういうことから国が法律で各保健所ごとに必置規制をかけるということではなくて、地方公共団体の自主性を尊重して地域の実情に合った総合的、効率的な行政を行っていただく、それにゆだねるということにしたわけでございます。
　ただ、全般的にこれを緩和するという形では問題がございます。それは御指摘のように都道府県は非常に広範囲、各数カ市町村を管轄しております。そういうことから政令市、二十三区に限って地方自治体の民意それからまた団体の意向にゆだねよう、このようにしたわけでございます。ゆだねた以上、これをどうこうするという考えは厚生省では現在ございません。
○内藤功君　納得のいかぬ点がありますが、次に国土庁に質問を移したいと思います。
　土地調査員の必置規制の廃止ということがこのたびの改正法案にありますわけですが、その土地調査員の仕事というのは、国土利用計画法第四十一条に基づいて、土地の取引に関し開発会社等に対して立入検査及び質問をするとか、書類や帳簿を見ることができる、こういう権限を与えられておるわけでございます。これらの土地調査員は知事が発行した身分証明書を携帯しておりまして、関係者から請求があった場合はいつでも提示しなければならない、かように定められておるわけでございます。この土地調査員はどこの都道府県でも少人数で業務を遂行しているようであります。これまで立入検査等に行きましても、企業側もこの制度についてある程度心得ておりまして、比較的スムーズにこの検査等が執行されるというふうに私は理解をし、承っております。かように現行法では土地調査員の身分保障がありまして、きちっとした形で定められておると思うんです。
　ところが、今回改正法案によりまして、この土地調査員の必置規制というものを廃止してこれから任意設置ということにされる意向でありますが、これはあくまでも任意であるから結局、将来は廃止してもよいということを含みにしているというふうに普通これは理解されるんじゃないか。また現実に任意にして次は将来実情に応じて廃止してもこれはいいですよということをねらいにしておるんじゃなかろうか、私はそういうふうに思わざるを得ないわけです。
　そこで国土庁に御質問でありますが、現行法ではこの土地調査員という明文の規定に定めた職名によりまして、相手側に信頼感、安心感を与えているというメリットがございます。しかし今度の法改正がもし仮に行われた暁には、土地開発業者の中にはごく一部に悪質なものも現実にありますから、そういうものが出てくるおそれがある。それからこういうものがいろいろとのさばってくる危険はないか。それらの業者から立ち入りが拒否されるというふうな場合も考えられないか。いろんな無用なトラブルがこの関係で起きる可能性も考えられないかどうか。こうした場合に今までのような十分な対処ができなくなる、そういうおそれがあるのではないか。私はこの点を心配するのであります。関係者の中にもそういう声があります。これらの点につきまして国土庁としてのお考えをひとつ伺っておきたい、こう思います。
○説明員（山崎皓一君）　お答えいたします。
　ただいまの現行制度におきまして、国土利用計画法に基づきます土地取引の届け出等が都道府県知事に対してございました際に、都道府県知事はその職員に命じまして、この届け出のありました土地でございますとか、あるいは当事者の営業所、事務所等に立ち入って検査をいたしましたり、あるいは質問をしたりすることができることになっております。これにつきましては必ずしも土地調査員である必要はないわけでございまして、都道府県知事が命令をいたしました職員であればだれでもいいわけではございますが、実際問題といたしまして、この調査と申しますのは非常に重要な職務でございますので、一定水準の資質を持ちました職員が行うのが適当であるということがございまして、政令をもちまして、土地利用または不動産の評価に関して経験を有している職員の中から都道府県知事が任命するということに現行はなっているわけでございます。
　しかしながら、法施行後十年を経過いたしまして、都道府県あるいは政令指定都市もございますが、土地取引の届け出に関しますいろんな事務というものに習熟をしてきておりますので、必ずしも土地調査員の任命を義務づけなくても、そこは都道府県知事あるいは政令指定都市の長の自主的な判断によってよろしいのではないかという判断から、今回任意設置に改めたわけでございます。
　ただ、その場合先生が御引用になりました土地調査員でないから立入検査を拒むというようなことは、法律上は土地調査員であるから立入調査権を持っているわけではなくて、都道府県知事が命じた職員はすべて立入検査権を持っているわけでございますが、土地調査員という名前を持っていた方がスムーズにいくというようなことを都道府県知事が判断をすれば、当然従前どおり土地調査員としての任命を行っていくことになると思っております。
　現在この制度の改正につきまして、こういう改正案が国会に提出されているということにつきまして都道府県等にも説明しておりますが、都道府県の感触といたしましては、当面直ちに現在の体制を変えるというようなことは考えていないようでございまして、そういった意味におきましても、別に任意設置にするということが法の適用上大きな影響をもたらすというふうには考えておりません。
○内藤功君　これはいろんな見方があると思いますが、こういう開発会社というのがこれからいろいろふえてくるだろう、いろいろなトラブルもふえてくるだろう。そういう場合に、一般論ですけれども、どこのどういう人かわからぬ人が来た場合のトラブルというものはあるものです。その行った人の肩書、それから知識がどれぐらいあるか、もう一つ言えば人柄がどういうふうだというのは大分響くんですね。これは天下国家の大問題の中の小さなことじゃないかで僕は済まされない問題もあると思うんですね。私はそういう意味で、今言われたように現体制を崩さないでいくという郡道府県が多いのであれば、これは必置規制を置いといていいんじゃないかということで、私はそういう立場からお尋ねをしたわけであります。多少国土庁のお考えと私は違う見解を持っているということをここでもう一回確認的に申し上げておきたいと思います。
　次に、総務庁長官にお伺いをしたいと思います。
　許可、認可に関連しましてお尋ねしたいんですが、報道によりますと、総務庁は行革推進の課題の一つである行政手続法制定に向けて法案の内容を検討する、学識経験者、民間有識者など十人余りで構成する行政手続法研究会、これは仮称だそうでありますが、これを六月にも発足させ、六十一年度末を目途に報告書をまとめる方針である、かように報道されておるのでございます。これによりますと、大分具体的なお話が進んでいるように見えますが、どうなっておるのか、その詳細をお答え願いたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　行政手続法は、日本の法体系の中で私は欠落しておる面ではないか、こう考えておるんですが、臨時行政調査会それから行革審からもこの必要性を指摘しておられますので、私どもとしては、新聞に出ておりましたように専門家の方にお願いをしまして、行政手続法の研究会を開催するということで準備を進めております。ただ大変難しい課題なんです、これは。
　そこで、専門的な検討、それから行政運営の実態調査、諸外国の立法例及び運用の調査、こういうことを題目として勉強していきたい、こう考えておりますが、いつごろまでに結論を出すのか、こういうことになりますと、この研究会は大体現在の時点では二年間ぐらいはかかるんではないかな、かように考えているわけでございますが、いずれにいたしましても、大変難しい課題ですから相当な準備期間が要る。そして慎重な、綿密な勉強をしませんと、いきなりこういう課題があるからといって結論を出すべき筋合いでもないし、またその結論はそう簡単に出るものとは考えておりませんが、最初申しましたように、日本の法体系の中では私はこれは手をつけなければならぬ課題ですから、政府としては慎重な準備のもとに進めていきたい、かように考えておるわけでございます。