Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　全く理由にならないんです。だって、そちらの会計内規を見たって、随意契約はどういう場合でやっていい云々と書いてあるけれども、それに当てはまらないんです。
　そこで、私は大臣に伺いたいんですけれども、お聞きのとおりなんだけれども、公団の主要な業務がかなり公団ＯＢの天下り先の系列会社に集中している、これが実態なわけです。しかも随意契約、こんなことでいいんですか。
○国務大臣（亀井静香君）　先ほど来、委員の御質問、公団側の答弁も聞きながら、また私なりに首都高の業務の内容等もいろんな形で勉強もいたし承知もいたしておるわけでありますけれども、天下りの問題は先ほどもちょっと論議になったわけでありますけれども、そうした全体の問題、マンパワーを含めて、公務員なり公団の職員の定年制の問題等を含めて、そうしたトータルの問題を議論する中でこの問題を取り上げていかないと、天下りいいないいなという、けしからぬなという、そういう感覚だけでは私は現実的にはこれは解決はできない面があろうかと思います。政府全体として私はこの問題にきっちりと国民が納得する形の中で対応をしていかなければならない、このように考えております。
　また、私が今度の改革について首都高だけじゃなくすべてに言っておりますのは、要は国民のためあるいは都民のためにちゃんとした仕事をしておるかどうかということが問題なんであって、そういう面から見て緩んでいるんじゃないかという批判があればこれはきちっと締めなければならない。これは簡単に言いますと、いわゆる天下りで行っておる理事が本当に毎日ちゃんとした仕事をしているのか。朝出てきてスポーツ新聞の裏表を読んでもまだ時間が余るようなそんな理事はいるのかいないのかということが問題なんであって、蓄積したノウハウを全力を挙げて都民なり国民にそれをもって奉仕をしているという、そうした生き生きとした実態にしていくことが、首都高がそんな遊んでいると言っているんじゃないですよ、それがあったら困るということを私は言っておるわけであります。
　また一つは給与の問題ですね、退職金も含めて。そういう面を含めて、一般国民は非常に苦労して今生きておるわけでありますから、そういう立場から見て、首都高の理事や職員も一生懸命やっているな、待遇もその仕事に比べればまあまあの待遇なんだなという、そうしたものでなければならない、これが私は基本だと思うんです。
　また、随意契約の問題ですけれども、これは今総裁からお答えになりましたけれども、やはり特殊な仕事が非常に多い。継続的に実施しなければならない仕事も多いと思います。そうした場合、その都度業者がどんどん変わっていって、検査、保全等の仕事がうまくいくかという面も確かにあろうかと思いますから、そういう意味では一律に随意契約がけしからぬと言うわけにはいかない、それが不透明だということには私はならないと思います。しかしながらオープンにできる分野についてはやはり競争入札を取り入れていくというオープンな姿勢が必要だと、このように考えております。
○緒方靖夫君　大臣、オープンにできるし、それからまた是正できるんですよ。
　首都道路公団は、総務庁の行政監察を平成七年に受けて、首都高速道路技術センターに仕事が集中している、六割以上も集中している、これを是正せよと言われてすぐに直しているんです。私たちは資料でそれを確認しましたよ。だから、一社しかできないから特殊だと言うけれども、総務庁から指摘を受けたらすぐにそれを直す、直せるということはどこにでも発注できる、そういう仕事だということなんです、逆に言えば。だから、今大臣言われたことは、一般論としてはあるかもしれないけれどもこのことについては成り立たないんです。
　そして、重要なことは、やつ。ばり随意契約といってもちゃんと規定があるわけですよ、公団には。どういう規定かというと、原則として二人以上から見積書を出させなきゃいけない、随意のときには。それをやっていないんですよ。見積書を見ても一つしか出ていない、そうでしょう、時間がないから聞かないけれども。
　それから、さらに重要なことは、原則として二人以上から見積書をとる、そして原則を外す場合、例外規定があるんだけれども、特別の事情があるときは前項の規定にかかわらないというわけです。理事長、その特別な事情というのは何ですか。
○参考人（原隆之君）　先ほど理事長が申し上げましたのは道路上のごみのことを申し上げました。ごみの問題ばかりじゃなくて、高速道路上では事故が一日平均で四十件近くも起きておりますし、それからエンジンがとまった、あるいはガス欠になった、あるいはパンクしたというような故障がこれまた一日に六十件近くあるわけでございます。こういったことが路肩のない狭い車線の高速道路上に起きると、これが直ちに渋滞に結びつくわけでございます。で、御利用の皆様方に大変な御迷惑をかけるという結果になるわけでございますから、私どもはそういった渋滞の原因を一分でも早く一秒でも早く解消するためにさまざまな努力をいたしておるわけでございます。
　その努力の一環として、交通管理業務でございますとか、そういったものはスピーディーに二十四時間、三百六十五日活動しなければいかぬわけでございまして、また特殊な機材、車両等も持たなければなりません。そういったさまざまな事情があるわけでございまして、私どもとしてはそういった事情の中で、また先生から御指摘いただいたような透明性、競争性の確保ということにも意を用いながら、建設省の御指導もいただきながら、直すべきところは直している過程にある、かよう御理解いただきたいと思います。
○緒方靖夫君　今、言われた特殊な仕事といっても、例えばこれはさっき言った道路技術センターなんだけれども、随意契約がこれだけある、一年十カ月で。もう数挙げないですよ、一々ね。しかし、総務庁からおかしいと言われたらこれを直すことができるわけです。つまり代替性があるわけですよ。
　だから、私がここで言いたいのは、やっぱり首都道路公団のこういう今の仕事のやり方、そして仕事のほとんどが非常に不透明な随意契約になっているという問題、しかも会社の中であなた方が決めているこの規定に反して、二人で争うという形でしないで、あるいは二人から選ぶということをしないで、一人だけ随意指名しているという、あなた方が決めていることにも反してやられている、ここに問題があるわけですよ。私はその点をはっきり指摘したい。ですから、亀井大臣がさっき言われたことは、一般論としてはあるけれどもこの公団については当てはまらないんですよ。それをぜひ、実態も含めて亀井大臣に進めていただきたいんです。
　それで、特に大臣、所信表明演説の中で、公共工事の入札・契約制度については、透明性、競争性をさらに高めるように取り組んでまいりたいと、そういうことを言われましたね。ですから、その点で、大臣から先ほど話がありました、誠心誠意の亀井流と。やはり身内だからといって甘くしないで、さっき言っていたでしょう、人間長年やっているとたるみが出ると。まさにたるみだと思いますよ、これ。やっぱりそれにきちっとメスを入れて、そしてこれじゃだめだと、それならば改めると。あるいは特殊法人への国家公務員からの天下り、これは相当多いわけですよ、首都高も。ですから、これも改める。やっぱりそういうことをきちっとやっていただきたい。このことを建設大臣にお伺いし、とりわけ公団の業者の選定のあり方、この抜本的な見直しをするという、このことをやはり明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　今、首都高も行政改革の一環の中で総裁を中心にいろいろな御指摘がございます。それを謙虚に受けとめながら、そうした入札制度等を含めまして、よりよきものへ今努力しておるわけでありますから、何も総裁を初め、何か首都高をだめにしてやろうとか、自分がいい目を見ようとか、そんな気持ちでやっておるわけじゃございません。ただ人間のやることには外から見たらいろいろ欠陥として映るような場合もあろうかと思うんです、一生懸命やっておりましても。しかし、やはり一生懸命やっていればいいというものじゃありませんから、実の上がるように努力をしてもらいたい。
　特に、いろいろなことがありますが、首都高は今首都高速道路と言えませんよ、いつもオレンジとか赤でいっぱいになっていてね。これはまさに車を拘束し、身柄を拘束する道路になってしまっておるわけでありまして、そういう意味ではそういうものをどう解消していくか、それには公団として、体制としてどういう改革をしていったらいいのかということを、私は前向きな形でぜひひとつやっていただきたいと、こういうふうに思っておるわけであります。
○緒方靖夫君　先ほど大臣が、やはり国民の目から見て耐えられない、このことが問題だと言われました。そのとおりだと思うんですよね。だから、やはり国民の目から、国民の常識から見て、首都高速道路公団の今のあり方、きょうはちょっと一部しか取り上げられなかったけれども、入札問題等々、やはり非常に問題だと思うんですね。ですから、このことにきちっとメスを入れていただく、身内にも厳しくと、やはりきちっと改革していくというそのことを、その答弁はいただいたと思いますので、これで質問を終わります。
○奥村展三君　他の先生方からも公共事業等につきましてはいろいろ御質問がなされましたので、重複をいたしますので、一点のみお伺いをしたいと思います。
　まず、琵琶湖の総合保全についてお伺いをいたしたいと思います。
　おかげさまで昭和四十七年から二十五年という歳月をかけて、国家プロジェクトとして琵琶湖総合開発事業に取り組んでいただいたわけでございますが、本年の三月末をもってこの特別措置法も期限を迎えるわけでございます。特に、利水あるいは治水事業をもとにいたしまして、下水道事業等々、県の基盤に大きくかかわってきたこの事業でございます。県民もこれを感謝しつつ、高く評価をいたしておるところでございます。携わっていただいた関係各位に心から敬意と感謝を申し上げる次第でございます。
　そこで、中心となっていただきました国土庁におかれまして、この琵琶湖総合開発事業、二十五年を終えるわけでございますが、どのような成果といいますか評価をなされているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（五十嵐健之君）　お答え申し上げます。
　先生今御指摘のように、琵琶湖総合開発事業は、琵琶湖総合開発特別措置法に基づきまして、四十七年から二回の期間延長ということがございまして二十五年間にわたる事業が行われたということでございます。
　現在、平成八年度、最終年度を迎えているわけでございますが、計画事業費が約一兆八千六百億でございました。これが終わりますと、事業費が今年度末で一兆九千億余になりますので、進捗率にいたしまして一〇二％ということになるわけでございます。
　これらの事業の進捗によりまして、琵琶湖の自然環境の保全と水質問題に対処しながら、琵琶湖周辺の洪水被害の防除でありますとか、地域産業の発展あるいは観光レクリエーション利用の増進、そして、合理的な水資源の開発、利用によります淀川下流阪神地域の急激な都市用水の需要の増大への対応といったような、近畿圏全体の健全な発展に寄与できたのではないかというように認識しておるところでございます。
○奥村展三君　本当に多額の投資をいただいていろいろ進めてきていただいたわけでございますが、確かにハード面を考えますと、今局長さんから御答弁いただいたとおりでございますが、汚濁した水質の回復、あるいはまた自然環境の復元等々を考えますと、まだまだ懸命に後を取り組んでいかなければならないと思っておるところでございます。大変課題も多いところでございます。
　滋賀県におきましては、水質の保全あるいは水源の涵養、自然的環境・景観の保全ということで三つの柱を立てて、今後総合的な保全に向けて取り組んでいきたいというように考えておられるようであります。
　政府におかれましてもいろいろ御検討をいただいておるわけでございますが、この保全を推進していくために、今国会におきまして調査費を計上いただいておるようでございますし、同時にまた、建設省や農水省におかれましても、いろいろと重要湖沼としての位置づけで水質保全あるいは環境対策の推進をやっていこうというお考えをいただいて大変感謝をいたしておるところでございます。
　今後、この調査方針等につきまして、琵琶湖の総合的な保全について国土庁長官の所見をお伺いしておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（伊藤公介君）　琵琶湖の総合開発事業は、昨今は琵琶湖マラソンなどでも大変環境が整備されて、自然を回復し、そして多くの方々に親しんでいただいているところでもございます。
　今御指摘をいただきましたように、二十五年の長きにわたって、この法律の二回にわたる延長などの中で、また委員からも県議会時代から大変な御協力をいただいているわけでございますが、私どもは農林省や建設省の事業と連携をいたしまして、国土庁といたしましては、水質の保全あるいは水源の涵養、景観の保全等々につきまして国土庁の中でも調査費を確保しながら、今後も総合的なこれまで続けてこられた御努力の上にさらに、この事業がすべてを終えたわけではありませんで、今後さらに関係の各省庁とも連携をしながら事業の推進ができますように、国土庁としても対応してまいりたいと思っております。
○奥村展三君　ありがとうございます。どうぞひとつ、今長官から御答弁いただきましたように、これは近畿一千四百万人の事業として、県のみの事業ではなく、今後も国家のプロジェクトとして十分推進をいただくよう要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（鴻池祥肇君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題とし、建設行政の基本施策、国土行政の基本施策及び北海道総合開発の基本施策につきまして質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○広中和歌子君　思い出しますと、去年の今ごろは住専国会と言われ、住専問題で荒れ狂った国会でございました。六千八百五十億円国民の税金を住宅金融専門会社を救うために投入することに国民の怒りが盛り上がり、それを受けて新進党、平成会も反対運動を繰り広げたわけでございますけれども、住専処理法案は前の通常国会で成立し、住宅金融債権管理機構が去年の秋誕生したと聞いております。まず、決まった以上、その順調な仕事ぶりを期待させていただきたいと思います。
　それで、住宅金融債権管理機構についてお伺いしますが、回収の実績は今のところいかがでございますか。そして、今期の目標は三月末に達成されるのかどうか。また、おやりになる中でどういう問題が生まれてきているのか御報告願いたいと思います。
○説明員（山崎康史君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの住宅金融債権管理機構の不良債権の回収実績でございますけれども、住宅金融債権管理機構は、先生御紹介のとおり昨年十月財産譲り受けを行って以来、現在債権回収を行いつつあるところでございます。ただ、その金額につきましては決算で取りまとめられる、そういう見通しになってございます。
　なお、住宅金融債権管理機構につきましては、この財産譲り受け以降いまだ決算期を迎えておりませんで、本年三月期決算が初めての決算ということになりますので、数字の方もその後に固まろうかと思います。
　また、住専債権の回収に当たってどういう問題点が生じているのかということでございますけれども、今のところの状況を御紹介申し上げますと、住宅金融債権管理機構は昨年七月二十六日に設立されまして、十月一日に住専七社から貸付債権等の財産の譲り受けを行ったところでございます。住宅金融債権管理機構は、罰則つきの財産調査権を付与された預金保険機構と一体となって、悪質な債務者に対し強力な債権回収に取り組みつつございます。
　既に御承知のとおり、末野興産あるいは桃源社といったところの隠し資産の発見、それから末野興産に対する破産申し立てなどが行われてございます。また、昨年十二月に延滞債務者に対し督促状を発出いたしまして、返済計画の年内提出の要請を行ったところでございます。これに対します個別債務者の反応を踏まえまして、それぞれの実態に応じました具体的な回収方針を現在検討しつつあるというふうに聞いてございます。
　大蔵省といたしましては、その債権回収の実を上げるためには不動産の効率的な管理、処分あるいは回収過程におきます暴力団介入の排除等といった問題が肝要であろうかと思っておりまして、関係省庁とも連携をとりまして資産の流動化あるいは執行妨害対策についての連絡協議会を発足させまして、いわば後方支援に今努めておるところでございます。
　今後とも、住宅金融債権管理機構が預金保険機構と一体となりまして強力かつ効率的な回収の成果を上げまして、結果として国民の負担の軽減につながっていきますよう、大蔵省といたしましても積極的に支援をしてまいる所存でございます。
○広中和歌子君　お話伺っていて大変力強く感じたわけでございますけれども、ぜひその回収の実を上げていただきたい。くれぐれも二次損失に結びつくような、そういう損失が出ないようにお願いしたい。
　しかし、心配はいっぱいございます。バブルのツケでございますけれども、日本の経済、なかんずく金融・不動産業界を直撃しているわけでございます。特に不良資産の規模ははっきり見えていない、いろいろ数字が出ておりますけれども、現実にはそれよりももっともっと大きいんじゃないかというような不安が現状が見えないだけに非常に広がっているわけでございます。
　株価に関しましては、最高値よりも三分の一ぐらいの値段に一時落ちたわけでございますけれども、ＰＫＯというのでしょうか、政府のそうした分入、株価介入操作みたいなものがあるのかどうか、今ようやくその最高値の二分の一というところで低迷しているわけでございますけれども、不動産の価格に関しましてはむしろ下がり続けているんじゃないか、歯どめがきいているのかどうか、そういう感じがするわけでございます。
　地価の現状について、そして将来の予測についてお伺いいたします。
○政府委員（窪田武君）　お答えいたします。
　最近の地価動向につきまして、先週二月の十二日に公表いたしました短期地価動向調査によりますと、大都市圏の地価につきましては、住宅地では全体的にほぼ横ばいの傾向が強まっておるところでございます。商業地につきましては、やや下落傾向にあるものの、全体として下落幅が縮小する傾向になっております。
　今後の当面の地価の動向につきましては、今後の景気動向によっても影響を受けるものがあると考えられますけれども、大都市圏の住宅地では全体的にほぼ横ばいで推移するというのが大方の見方でございますが、大都市圏の商業地については、やや下落傾向にあるものの、立地条件等の良好な地域では下落幅が縮小するのではないかというのが大方の見方でございます。
○広中和歌子君　そうすると、国土庁は現在の状況は見守るといったような姿勢でいらっしゃるんでしょうか、お伺いします。
○政府委員（窪田武君）　現在の地価につきましては、いわゆるバブルの部分は解消されたというふうに認識しておりまして、その水準が高いとか低いとかということを一概に評価することはできませんけれども、地価そのものがほぼ土地の需要と供給により定まってきているというふうに認識しております。
　現在のこの水準が全国ベースで引き続き下落したことによりまして住宅取得が容易になったということがある一方、御指摘のような不良債権の問題や住み替えに影響を与えるなど経済的、社会的にメリット・デメリットがあるとしても、少なくとも一般的には地価を抑制するための緊急的な対応策を講じなくてはならないという状況ではないというふうに認識しているところでございます。
○広中和歌子君　優良なところに関しましては、特に大都市の優良な土地については横ばいというような、下落傾向ではないというようなことでございますけれども、ともかく土地問題、不動産業界、そして日本の経済に影を落としているのは不良債権の存在ではなかろうかと思います。
　その規模の大きさに加えまして、価格の高さ、収益性の欠落というのは、その不良債権のかなりの部分が土地でございますから、アメリカのように建物で、そしてそれを例えば貸し出すことによって収益を上げるというようなことができない。それから、虫食い状態、不整形、地上げが未完結といったようなこともあります。そして、十重二十重の担保権がついておりまして話し合いによる解決が困難というような状況がある。さらに、破産法による処理、競売による司法処理も困難である。こういう中で、先ほどの不良債権、住専の問題も含めまして、出があっても買い手がないと。また、金融機関もそうした不良債権を非常に抱えておりますから資金繰りが悪いということで、金融機関もお金を貸せないということで経済が非常に低迷している。そして不動産業界全体にそれが影を落としているんじゃないかというようなことが言えるんじゃないかと思うのでございます。
　こうした中で、国土庁は積極的に何か対応をしようとしていらっしゃるのでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（窪田武君）　先生御指摘のとおり、長期にわたり地価が下落し続けるなど、土地を取り巻く状況の変化によりまして状況が変わってきているところは御指摘のとおりでございますが、そういうことを踏まえまして、先ほど申し上げましたように、一般的な地価の引き下げというものを土地政策の目標として掲げる必要はなくなっているという認識に立ちまして、実は今月十日に新総合土地政策推進要綱を閣議決定いたしまして、今後の土地政策の目標をこれまでの地価抑制を基調としたものから土地の有効利用による適正な土地利用の推進というものに転換することにしたところでございます。
　この要綱におきまして、土地の有効利用に向けまして総合的な土地利用計画の整備充実や各種有効な施策を強力に推進するということと、さらに有効利用に向けた土地取引の活性化のための不動産取引市場の整備等を進めることにしているところでございまして、今後これらの施策を、さらに関係各省の御協力を得ながら一体となって強力に推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○広中和歌子君　今、国土庁長官がお見えじゃございませんけれども、建設大臣、国務大臣としてお伺いいたします。
　こういった状況でございますね。不良債権がどんどん拡大していく、そういう中で金融不安が出てくる。そして、この前木津信用がございましたし、また阪和銀行、いろいろ倒産が出てくる。そして、それを預金保険機構でもっていろいろやるわけでございますけれども、預金保険機構の保険料率を七倍にアップして木津信用組合の一兆三百億が整理回収銀行に贈与されたという状況。そうすると、預金保険機構のポケットというんでしょうか、金庫はからからでございます。
　こういうようなことがどんどん続いていくと、どこかで公的資金を出さなければならない。つまり、我々の預金を救う、それから銀行を救うといったような形で公的資金が使われるということになるわけでございますけれども、さらに、今現在、何かの形で土地を活性化する、そういうことによって、公的資金を金融機関にだけ渡すんじゃなくて、土地経由で公的資金を投入することによって経済の安定化というものが図られるんじゃないかと。そういうような考え方に立ちますと、公的資金を使って虫食い状況の、例えばいっぱい今駐車場になっておりますけれども、そういうようなところを買い上げるとか、そういうようなことを考えられるんじゃないか。
　大変口幅つたい言い方かもしれませんけれども、日本がこれだけ豊かになったのに豊かさの実感を国民が感じていないというのは、都市政策、これは大都会、東京だけじゃございません、地方都市も含めまして、その都市計画が非常に貧しいということが大いにあるんではないかと思います。
　今、この土地が既に下がって、これ以上下がるとちょっと経済が困るわけで活性化しなくちゃならない、こういうときにこそ新たな都市政策と言うんでしょうか、そういうものをつくっていくそういう時期にあるんではないか。そのためには、大幅なと言うんでしょうか、適正な、今までのような公共事業を見直してでも、新たに焦点を都市・住宅政策というものに変えていく、そういうことが必要なのではないかと思うのでございますけれども、大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、そうした膨大な不良資産を解消していける前提というのは、経済がやはり活性化をしていくということがなければ、そうしたことはなかなか難しいと思います。そういう意味では、今の日本経済緩やかな回復基調にはなっておりますけれども、これが民需ということでの自律、自力反転の軌道にきちっと乗せていける、そうした経済運営というのがそうした問題を解決する前提である、このように考えておるわけであります。
　対症療法と言ってはあれでございますが、そうした処方せんとしては、委員が御指摘のそうした、かつて私、宮澤内閣のときの景気対策で、政調会長代理で、地方自治体に先行取得をしてもらう、それに対して自治省から支援を自治体にさせるという政策をとった記憶がございますけれども、私はやはり、地価が下がり安定的に推移しておる今の状況で、そうした意味での公的な資金といいますか、それでそうした先行取得をしていくという、その中で土地が流動化していくということは非常にいい効果を与えるんではないか、そういう意味で委員の御提言というのに私は極めて賛成でございます。
　また、建設省といたしましては、特に都心部における良好な生活環境をどう構築していくか、あるいは住居等につきましても、これはサラリーマン層が今通勤一時間半とか二時間という押しくらまんじゅうの中で疲れ果てて仕事についている、疲れ果てて帰るという状況の中で、都心部にサラリーマンがやはりマンション等をきちっと持てるような施策はないかということで住宅局、都市局中心にいろいろ考えてくれておりまして、今、これも御承知のように、今国会に都市におけるそうした市街地の再開発、都市再開発をより効果的にやっていける法案を出しております。さらに、きのう総理のところにお伺いいたしまして、総理から、よしそれぜひやれということも受けたわけでございますが、今、この都心部においてそうした新しい整備をする面においても何らかのインパクトもやはり必要、だというふうにも考えます。
　今のマンションを建てかえたいというような希望を持っておられる方があっても、今の建築基準法のままではなかなか安いマンションも提供できないということもございます。そういう何か虫食いと言ったらおかしいんですかね、小さな敷地に小さなマンションなりビルが建っているというような状況を、少しでも敷地自体を広げて、緑地を確保するというようなことを含めて、全体の整備といいますか規模の拡大といいますか、そういうこともあわせてやっていくメリットというのもつけないとなかなか進まぬわけでございますので、容積率を、これをこのたび思い切って変える建築基準法の改正に今取りかかっております。
　また、規則の運用面で、従来、マンションでエレベーター部分とか廊下だとか共用部分というのは容積率に入っておったわけですけれども、これをそこから外しちゃうというようなことで、事実上二割方それがアップをするというようなこともございますし、あるいは、規模を拡大といいますか敷地を拡大すればそれで割り増しがつくというようなこと等も工夫をいたしました改正を今国会で、非常に異例のスピードでやるわけでございます。今国会に提出をして成立させたいと思っておりますので、いずれ当委員会においても皆様方の御審議を賜ることになろうかと思います。委員御指摘のように、やはり都心部をどう整備していくかということがより重要な問題だと、このように思っております。それから、土地の流動化といいますか、即そういうものにもつながっていき、景気の回復にも着実につながっていくと、このように我々は考えております。
○広中和歌子君　どうもありがとうございます。
　これまでの土地住宅政策というのは、どちらかというと、地価が絶えず上昇する中での計画であったと思います。これからは、土地や住宅もどんどん供給できる、そうして人口もだんだん減っていく、そういう中におきまして、本当に質の高い住宅というものが供給できる新しい時代になっているんではないかと思います。そういう中で、ぜひ建設省にはそういった新しい時代のシナリオを書いていただきたい、そういうことをお願いするわけでございます。
　ここでちょっとまた大臣に恐縮ですがぜひ伺いたいのは、私権の乱用に関する制限でございます。
　日本はどこの国と比べましても、非常に私権というんでしょうか、特に私有地、土地に関する、これは明治以降の地租の関係らしゅうございますけれども、非常に強い。成田の例もございますし、そのほか道路一本通すんでも、それは公共の福祉にかなっていてもごね得というようなこと。動かないと、まず動かないということ、動くんであれば二十年、三十年待たせた上で非常に高い値段を請求する。そういったような状況につきまして、これは欧米の民主主義国と言われる国、どこをとりましてもこんな国はちょっと日本だけではないかと私なんか感じている次第でございます。
　やはり限られた土地の面積に多くの人が住むというようなことであれば、当然それはお互いに譲り合うというんでしょうか、譲り合うことによってより豊かな住環境が生まれてくると、そういうようなこと、だろうと思うんでございますけれども、その点について方針転換をなさるおつもりがあるかどうか大臣にお伺いいたします。
　また、私権の制限ということについて。例えば、私はアメリカの小さな町に住んでおりましたけれども、そこでは最低何坪のところでしか家を建てちゃいけない、それも一軒家でなければいけないとか、ここのところは商業地であるとか、非常に細かな制限がございました。その制限に従わない人はもちろん出ていってください、あるいはその制限に逆らって家を建てるとしたら取り壊しになるとか、そういうような非常に厳しい規制があって、それを守る、執行するところの地方自治体があったわけでございます。日本はそこのところがめちゃめちゃなような感じがいたしますが、その辺に関する御所見を含めて、今後の日本の都市行政についてお伺いいたします。
○国務大臣（亀井静香君）　委員が持っておられます問題意識、私も同じような問題意識を持っておるわけでありまして、日本は非常にいい文化、伝統を持っておるわけでありますが、市民革命を経ていないということもあるかもしれませんけれども、みんなで国をつくっていくんだという、そうした気持ちというのが非常にちょっと薄くなっておるんではないかなと。簡単に言いますと、自分さえよければいいという気分が蔓延をしておりますから、総論は賛成、各論反対、道路つけてください、しかし私の前の土地を提供するのは困ります。提供する分にしてもうんと高く買ってくださいという、そういうことで、私は我が国の公共事業といいますか社会資本の整備というのは非常におくれておるという面があると思います。
　よく、今コスト縮減ということが言われておりますけれども、建設省が逆立ちいたしましても、また地方自治体が逆立ちいたしましても、そうした国民意識が変わっていかなければなかなか難しい問題がある。そうなると、じゃ私権を法律その他で制限をしていくのかというそういう面もあるわけでありますけれども、そうしたいわば上からの強権的なことによって解決していける面も確かにあろうかと思います。
　借地借家法等を含めまして、日本の法律体系がいろんな問題点を含んでいることは私もよく承知をいたしておりますけれども、ただ法律改正というような形の中だけでそういうものを解決していけるのかと。簡単にいいますと、法律上は手段があっても機動隊を出動させて強制執行をやるわけにもいかないと思うんです。
　法律的にはできるけれども、やれないという、そうした現実もあるわけでありますから、そのあたりの精神革命といいますか、ちょっとあわせてこの場で私は申し上げたいんですけれども、非常に気になりますのは、社会資本整備が何か悪だみたいな風潮が妙に今蔓延していますね。これなんかもきちっとした議論をした上でならいいんですが、今財政事情が悪いからといって子々孫々に、期間をかけて今我々が残してやらなければならない社会資本整備の努力を横に置いて、今の生活、豊かな、飲んだり食ったり、楽しくやる、そういう方向にだけ国の税金をつぎ込んでいいのかという、私はそういう問題があると思うんです。
　場合によっては、今我々の生活を少しつましくする分で、子や孫のためにですね、一日にして整備新幹線ができるわけじゃありませんし、高速道路ができるわけじゃありませんから、我々がつましくしても子や孫のためにそうしたものをきちっと整備してやろうじゃないかという、そういう意見というのはなかなか今マスコミを含めて、国会の中でも出てきていないというのは、私は非常に残念に思うわけであります。委員の御指摘とちょっと外れるかもしれませんけれども、そうした問題意識を持っております。
　また、都市におけるそうした所有から、ある面では利用といいますか、そういう方向にやはり思い切って転換をしていかなければならないと思います。また、土地利用計画といいますか、それが残念ながら、これは国と地方自治体の関係を含めまして、私はやはりきちっといっていないという、そういう意識を持っております。
　そういう意味では、土地利用に関するいろんな制限、これは建築基準法もそうでございますが、それについては、例えば東京都なら東京都、ここを住宅地域としてやっていくのか商業地域としてやっていくのかオフィス街としてやっていくのか、そういうことの中で私はそれぞれ規制がそれぞれ別個にあるべきだと思うんですけれども、そこらがぐしゃぐしゃになってしまっているという中で、今のいわば乱雑とも言っていいような都市の状況が生まれてきておると、こういうふうに思います。
　先ほども私申し上げましたけれども、建設省として、国土庁等、関係省庁と協力をしながら取り組んでおりますので、今後こういう場じゃなくても結構でございますから、委員のいろんなひとつお知恵をいただければ前向きに取り組んでまいりたいと思っております。
○広中和歌子君　戦後、私ども日本国民に大幅に与えられた基本的人権でございますけれども、その基本的な人権も公共の福祉に反しない限りという限定がついておりますことをちょっとつけ加えさせていただきます、釈迦に説法でございますけれども。
　それから、先ほど、今までの土地住宅政策というのは地価上昇を基本としたものであったというふうに申し上げたわけですけれども、少なくともバブルが鎮静化したということであるんであれば、今まで使われてきた抑制策的な税制、土地税制、例えば地価税、それから長期に保有した土地の譲渡益に対する優遇税制というのがあったわけですけれども、それを不適用にしたりしましたね。それから、新規取得土地等の負債の利子にかかわる損金算入の特例制度の不適用と、こういうのがバブル期に新たにつくられたわけでございますけれども、こういうのは少なくとも時限的に、時限的にで結構でございますから取り払うようにしたらいいんじゃないかというふうに申し上げたいんでございますが、一部ちょっと軽減されているということは知っておりますが、十分ではないような気がいたしますが、いかがでございましょうか。
○説明員（伏見泰治君）　御指摘のございました土地税制の関係でございますが、平成三年度の土地税制改革、この中で当時の状況を踏まえまして大幅な税制改革が行われました。今御指摘もございましたが、その後の土地をめぐる環境の変化、これを踏まえまして、現在進行中でございますが、平成八年度の税制改正の際、具体的には平成七年の秋ぐらいからでございますが、土地税制全体について政府部内あるいは当時の連立与党全体の中で広範な角度から議論をしていただいておると。
　その結果、平成八年度税制改正におきましては、土地の取得それから保有、譲渡、全段階にわたりまして見直しをしたところでございます。その結果といたしまして、地価税につきましては税率〇・三％でございましたが、現在は〇・一五％、半分になっているわけでございます。それから譲渡益課税につきましても、基本的にはいわばバブル以前と申しますか、バブル以前のような姿に戻っておろうかと思います。一部の優良な土地の譲渡ということにつきましては、むしろ軽減をされたような状況になっております。
　それから、現在国会に提出をさせていただいております平成九年度の税制改正案でございますが、これにつきましては特に住宅という点、そこを一つ大きな課題として受けとめまして、建設省事務当局なんかといろいろな議論をさせていただいたと。その結果の案を現在御審議を待っているところでございます。
○広中和歌子君　地価税が導入されたのは、覚えておりますけれども、もうどうにもならない、バブルがコントロールできないといったそのピークのところであったと思います。そして今は、先ほど地価はバブル前の状況に戻ったというふうに、鎮静化したというふうにおっしゃいます。
　これは地価がここまで上がって、まさにつるべ落ちで落ちているわけでございまして、これがどんどんもっと下がっていくのがいいのかいかないのがいいのか、そこが問われているところでございますけれども、大変恐縮ですが、政府の税制にしても、対応にしても、いつも後手に回っているような気がいたします。
　公定歩合でもそうでございまして、長く低金利を放置したためにバブルが生まれて、そしてまた今度はブレーキを踏み過ぎてこういうような不況が生まれているというようなことがあるわけでございますけれども、地価税も、もう地価税を導入しなきゃならない状況が解消したのであれば、もう全部やめてしまった方がいいんじゃないかと、そんなふうに思う次第でございまして、これは御提案申し上げます。
　それから、もう一つこれは感じるんですが、土地や住宅を庶民が売ったり買ったりするときの税金というのがこれまたすごく多いんですね。
　私、何で日本では転勤なんかすると単身赴任になるのか考えておりましたが、自分のようやく買った住宅を売りまして、今度別のところへ行って買って、そしてまた別のところへ移るといったときに、買うたびに損するような税制になっているわけです。普通ですと、住宅というのはＧＮＰ並みに上がりまして、それなりにもうけもあり、それこそ用途に応じてそれぞれの場所で売ったり買ったりできるというのが、それが普通のというか、庶民が望む住宅政策ではなかろうかと思います。
　それにさお差すような、反対するようなのが土地取得税、取得にかかわる特別土地保有税、登録免許税、印紙税と、買うときにこれだけ払わなきやならない。それから、今は住宅は下がっていますから、ほとんど売却益というのはないから心配する必要ないかもしれませんけれども、ひところ上がりましたときには大幅なものを払わなければならなかった。そちらの方はいいといたしましても、買う立場になってこれだけの税金が必要だということもちょっと脇に落ちないんです。登録するというのは、大きなうちを買おうが小さいうちを買おうが手数というのは同じなのに、どうして値段に比例しなきゃならないのかとか、非常に何というんでしょうか、取れるところから取ろうといったような税制じゃないかなと思います。
　今、大蔵省が税収難で困っていらっしゃるのに、こんなことを御提案申し上げて大変恐縮なんでございますけれども、やはり土地というものをもうちょっと流動化するということも、長期的に見れば国家の財政が上向くことになるわけでございますので、そういう視点からも土地税制というのを考えていただきたいと思うわけでございますが、これはどなたにでもコメントしていただければと思います。
○説明員（伏見泰治君）　御指摘の土地あるいは住宅の取得時の税制でございますが、国税関係で申し上げますと、御指摘のございましたもののうち、登録免許税あるいは印紙税があったろうかと思います。
　これにつきましても、先ほど概括的に申し上げましたが、一つは、登録免許税につきまして、平成八年度の税制改正でございますが、土地分につきまして、平成六年の実は固定資産税の評価がえのときに、登録免許税の課税標準が固定資産税の評価を使っておりますものですから大幅に上がりかねないということで、その当時、課税標準を圧縮する措置をとっておりましたが、平成八年度、この圧縮割合が減少するところを、むしろ現状維持をするという形の改正をさせていただきました。
　この土地に係る部分でございますが、現在御提案中の平成九年度税制改正案の中でも、課税標準を百分の四十、六割カットするということでございますが、措置をそのまま継続することにしてございます。
　非常にわかりにくいことで申しわけございませんが、ことしも固定資産税の評価がえの年に当たってございまして、固定資産税の評価が全国平均で約二五％程度下がると言われております。登録免許税だけの立場から申し上げますと、実は税負担一定ということですと、むしろ圧縮割合をそんなにしなくてもいいということになるわけでございますが、全体の状況を勘案いたしまして、この百分の四十という圧縮割合をそのまま維持してございます。この結果、実質的な税負担の減というのは、およそ約千四百億程度かと思われますが、そういったいわば実質的な減税の効果も期待しているところでございます。
　それから、登録免許税のうちで家屋に係る部分もございます。これは従来から軽減措置をとっておりましたが、先ほど申し上げましたように、ことしの税制改正、一つの課題が土地・住宅税制であるということから、家屋にかかわる部分につきましては税率を半分にするような措置を講じてございます。
　また、印紙税につきましても、同様に軽減措置をとるということで、現在御提案をさせていただいておるところでございます。
○広中和歌子君　今のことでは御努力はいただいているんですけれども、私はまだ十分じゃないような気がいたします。
　なぜ私はこの土地税制にこだわるか、そしてこれは同時に不動産市場が健全化していないというようなことにもつながってくるんじゃないかと思いますけれども、大体我々八十年生きるわけですから、一つ家を買ったらそこに一生住むというよりは、ライフステージによって家を買いかえていく、職場によって買いかえていくという、そういう新しい時代を迎えているわけでございます。
　ところが、例えばこれは京都のことでございますけれども、新しい住宅地が生まれるといたしますね。そうすると、そこに新しい若い勢いのある家族が入る、そして子供をたくさん生む、団地でも同じでございますけれども。そうすると、学校が必要になる、まず小学校を急速つくる、それから中学が必要になってくる、それから高校が必要になってくる。子供の成長に応じてニーズが違ってくるわけです。そうすると、小学校はだんだん閑古鳥が鳴いてくる。そういうような感じで、そのうちに老人ホームでもつくらなくちゃならない、そういう状況が生まれてくると思います。
　もし一つの住宅地なり住宅団地なりに、もっともっと人口の流入というのでしょうか、新たな年齢層の人、そういう者が入りやすいような状況というものがあったとしたらば、社会資本整備、学校であるとか図書館であるとか病院であるとか、そういうものも非常に安定したものになるんじゃないかと思います。今までのやり方というのは、何か本当に急に郊外に大きな団地ができて、それがまただんだんしぼんでいくのを見ていくような、そういう感じがして仕方がございません。
　それから、ぜひ今度考えていただきたいのは、質の高い住宅ということ、質の高い建物、公共の建物ということでございまして、仕方がないのかもしれませんけれども、戦後焼け野原の中でつくったものが今非常に薄汚れて見えると。だけれども、本当は建て壊す必要はないかもしれないものも中にはあるわけですけれども、維持管理費にお金がつかない、予算がつかないようなシステムになっている、そういうようなことも一つでございます。これからの公共事業費の一部に必ず維持管理費というものを入れていただくような、そういうシステムに変えていただきたいことをお願いするわけでございます。
　それから、補助金なんかも出す場合、新規だったら出やすいというふうに聞いたんですけれども、そのために古くて格調のある建物が壊されていくということを見ているわけでございます。やっぱり改造費ということにも配慮していただきたい、そういうことでございます。公共事業費先ほどなぜ日本は高いかという御説明をいただいたわけでございますけれども、民間と比べても高いわけでございますから、その分減らすことができないのであれば維持管理費の方にぜひ回していただきたいということで私の質問を終わらせていただきますが、御答弁いただければありがたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　委員御指摘のように、私はいつも言っておるんですが、今までの五十年というのは廃墟の中からとりあえず雨露をしのぐバラック建築をやるというのが無我夢中でやってきた建設行政であったと思いますが、これからはやはり二十一世紀に向けて本格建築をあらゆる分野についてやっていかなければならぬ、そうした基本的な方針で今建設行政を進めておるわけでございます。
　委員の今いろいろと御指摘になられましたこと、私同感することが多うございますので、生かしてまいりたいと存じます。
○政府委員（小川忠男君）　お尋ねの関連公共施設の促進事業費でございますが、ちょっと手元に一戸当たりという数字はございませんが、ただ全体の状況で御説明させていただきたいと思います。
　おかげさまで平成八年度、九年度は促進費二千億円近い国費を計上させていただいております。二千億円の促進費のうち、住宅・都市整備公団に投入いたしました促進費の割合はここ数年間平均で約二〇％でございます。二〇％近い額が公団に割り振られております。その結果といたしまして、これはあくまでモデル的なシミュレーションでございますが、賃貸住宅の家賃を十数％下げるというふうな効果がございます。そういうふうなマクロ的ではございますが、シミュレーションの結果を持っております。
○政府委員（小川忠男君）　先ほど家賃を低減する云々と申し上げましたが、用地、造成地の全体に対して一一％低減するというふうなことでございます。訂正させていただきます。申しわけございませんでした。
○永田良雄君　自由民主党の永田でございます。
　建設大臣の所信に対して建設大臣及び政府委員の方に若干の質問をさせていただきます。
　まず最初に、所信にも述べてありますが、昨年の暮れの蒲原沢の災害、大変な災害でありました。亡くなられた方が十三人、そして行方不明いまだ一名、亡くなられた方、御遺族には心から御冥福をお祈りし、御慰労申し上げる次第であります。
　あのとき建設大臣が予算委員会の最中でもあるのにヘリコプターですっ飛んでいかれて、現地でその実情をよく見て的確に判断をされ、捜索、工事の準備その他応援体制もやられたことは大変私ども感謝いたすわけであります。現場にいた者だけじゃなくて、ほかの県からもたくさんの応援が行きました。応援体制がしっかり整って万全の捜索活動をやり、二次被害の防止に努められたことを心から感謝いたすわけであります。
　所信にも原因の究明は六月ぐらいに調査委員会をつくってやるというふうに言っておられるわけでありますが、当時施工側に何か非常にミスがあったんじゃないかという話も聞かれたわけでありますが、その後聞いてみますと大変異常な災害であったということであります。
　先ほどから言っておられますが、従来の場合にはどういう点でどういう状況で工事をストップしたり避難をしたりするというふうになっておったかというのをひとつわかりやすく教えていただきたい。そして、あの場合は全くそれと違っておったということを明確にお話をしていただきたいわけであります。
○政府委員（尾田栄章君）　お答えをさせていただきます。
　過去二十五年間に発生をいたしました土石流について見ますと、六百二十一地区において約八百件の土石流が発生をしておるわけでございますが、このうちの九五％は梅雨前線、集中豪雨あるいは台風という要因によって起こっております。そして、このほか融雪によるもの、あるいは火山あるいは地震によるもの等が起こっておるわけでございますけれども、この六百二十一地区について見ましても、十二月にこのような土石流が発生をしたということは一件もございません。そういう意味で、十二月に発生をしたという意味で、そういう発生時期から見てまさに異常な土石流であったと言えようかと思います。
　そしてもう一点、従前は非常に強い雨量強度のもとで土石流が発生をしておるわけでございますが、今回の事例で申しますと、土石流が発生をいたしましたのは十二月の六日でございますけれども、四日から六日にかけまして断続的に雨が降っております。そういう中で、一番強い一時間雨量強度で申しますと、これが十二月四日、二日前でございますが、このときに六ミリでございます。それから、六時間の連続雨量で見ましても、二十五ミリでございます。これも十二月四日の十五時から二十一時の間に起こっておるということでございます。そういう比較的強いとも言えないような雨が降りまして、それから二日間置いて土石流が発生をしたということでございます。
　そういう意味合いでも、全く従前とは違った形の土石流であったと言えようかと存じます。
○永田良雄君　非常に異常なことであったというだけに、その原因の究明が大変大事だと思うわけであります。原因がはっきりわからなければ対策の打ちようもないわけでありまして、至るところの工事で一年じゅう警戒とかそういうことをやっておるわけにもいかぬわけでありますから、何としてでも原因究明に全力を挙げていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　その次は、財政改革と公共事業の関係についてであります。
　どうも最近は、公共事業がどこへ行っても悪者にされておるようであります。この間、衆議院の予算委員会で亀井建設大臣とある党の議員が論争をされました波及効果があったとかないとかという話の議論もさることながら、そのほかにも、公共事業はむだ遣いだという話。もう財政再建のためには公共事業をたたき切れ、あるいは公共投資十カ年計画、六百三十兆円を削りなさいと。最近は、またそれぞれの五カ年計画を縮減しろというような話も出ておるわけであります。
　一つには、公共事業の執行の段階で、やっぱりおかしいものも私はないとは言いませんし、現実にそういう問題がマスコミ等に報じられているのはよくわかるわけでありますが、一体それほど公共事業は不要不急のものだろうかというのをもう一遍しっかり考えていかなきゃいかぬと思うわけであります。
　私は、地方の出身でありますから、市町村とかへ回っていきますと、一番市町村長あるいは議員がぜひやってくれというのは、私の、おれの村のこういうところを直してくれ、ここはがけ崩れで危険だから直してくれと、こういう話が多うございます。
　それから、都道府県が各国会議員にいろいろ暮れに各地方の要望なんかをいたすわけでありますが、それの中の半分以上は公共事業をやってくれというわけであります。もちろん、世論調査でも公共事業に対する要望は非常に強いわけでありますが、やはりその地域で政治に責任を持っている市町村長あるいは市町村会議員が一番地元の住民と接触して、それらの要望なりなんなりを正確に判断して、これはぜひやってもらわにゃいかぬということで、国に要請し、陳情をするという行動をとっておるということを私どもは忘れてはいかぬと思うわけであります。
　そのほかにも公共事業についていろいろ問題がありますが、それらの点について建設大臣は、公共事業について今こういうふうにいろいろ言われておることについて、大変勇敢に発言をしておられるのは大変力強い限りでありますが、財政再建のためには一切全部犠牲にしてしまえというような風潮に流されてはいかぬと思います。やはり言うべきは言い、必要なものはやっていかにゃいかぬと思いますので、その点について建設大臣の基本的な考えをお聞かせいただきたいと思うわけであります。