Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　岡田さんもかつて自民党にいたからよく御存じだと思います。自民党は、議論では賛否両論、右左、さまざまな議論が展開されます。私は、政党の代表として岡田さんもよくわかっていると思います。民主党だって、それぞれ意見は右左、ばらばらとは言いませんけれども、いろいろな意見があると思います。議論の経過においては全く違うことを言っている、しかしながら、結論を出す段階ではまとめていくのが政党であります。私は、自由民主党は、議員の数も多いし、そして幅広い人材が豊富ですから、いろんな議論が出てきますよ。そして、報じられますと、なかなかまとまりにくいなということもよくわかっております。
　そういう中で、今回の地方団体の提言でありますが、私は、今経過ですから、確かに地方の出してきた案に反対論が、新聞では反対論ばかりだと強さが躍っております。しかし、時期が来れば、私は、地方分権の趣旨に沿った、地方団体の提言、真摯に受けとめて、いい案をまとめてくれると。今、担当の責任者が努力中でありますから。（発言する者あり）まとまりますよと、今、後ろからも自民党、言っているでしょう。まとまるように今努力をしておりますので、私も、地方案を真摯に受けとめて、地方の裁量権を拡大するようにまとめていきたいと思っております。
○岡田克也君　総理、そのまとめる時期がもうとっくに来ているんですよ。総理御自身が地方六団体に案をまとめろ、こう言って丸投げした段階で、もうその地方の案は基本的に受け入れる、そういう前提がなければ、まとめる意味がないじゃないですか。ところが、今、総理のもとで各大臣が、その下の役人に突き上げられて、みんな走り回っているじゃないですか。これが国なんですか。本当に情けない状況ですよ。そして、各議員、族議員は、自分の権限を奪われると慌てて今走り回っているじゃないですか。そういったことをきちんとまとめるのが総理の立場でしょう。何か他人事みたいな言い方じゃないですか。
　しっかりとそういうものをまとめる。そして、少なくとも、単なる補助率を下げるような、国の権限が全く関係のない、変化することのない、そういう案はとらない、そのことだけは少なくともこの場ではっきりと言われるべきだと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まとめるには時期が必要なんですよ。タイミングが大事なんです。もうじき、時期がそろそろ近づいてきたなと。まとまらないように見えますが、私はまとまると思っております。そして、地方の案を真摯に受けとめて、いい案をつくってみたいなと。
　確かに反対論、賛成論、ありますよ。しかし、そういうのをまとめていくのが党首の責任ですから。私の責任でもありますし、私の意向を体して、最終的には、時期が来れば地方の提案を真摯に受けた案でまとまっていく。中身を今は私が言わない方がいいんです。私が言うべき時期、言わない方がいい時期、それは政治家として極めて大事なんです。
○岡田克也君　先ほど総理言われたように、私、三年半だけ自民党に在籍したことがありました。そのときに、ある先輩議員と地方分権の話を議論したことがあるんです。私は、地方分権は必要だと、一年生議員ですが言いました。その先輩は、そのときに、おい岡田、おまえ何ばかなことを言っているんだ、都道府県や市町村に権限を渡すということは、都道府県会議員の方が国会議員より偉くなるんだぞ、そういうことを考えるんじゃないというのがその先輩の極めてわかりやすいお言葉で。しかし、今まさしく現実に起こっていることはそういうことじゃないですか。自民党族議員がみずからの権限を失うのを恐れて走り回っている。
　総理、少なくとも、私の質問にイエス、ノーで答えてくださいよ、補助率を下げるような、権限が全く関係のない、そういう意味のないことはしないということ、この一点だけはしっかりと言っていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今の話を例に出すまでもなく、それはその方の御意見だったでしょう、今でも似たような意見を展開する議員もいるのも事実でしょう。しかし、最終的にどういう結論が出るかというのは、その党によって議論の仕方も違ってくると思います。
　私は、総理大臣として、党総裁として、今、精力的に党内で議論を詰めているところであります。そういう中にあって、具体的に補助率を削減すべきとかすべきでないとか、私は今言うべき段階ではないと思っております。私が言うべきことは、地方案を真摯に受けとめて、いい改革案をまとめていくということであります。そこが……（発言する者あり）はっきりとした答弁ではないと御不満かもしれませんが、私としては、はっきりと方針を示しているんですから、その方向に沿ってやっているわけです。
　決して私は独裁者ではございませんし、丸投げでもございませんし、あるときは指導力を発揮し、あるときは万機公論に決すべしと。どういうときにそうやるかということは政治家独自の判断力にかかってきますから、それは私に任せていただきたいと思います。
○岡田克也君　総理、今、方針を出していると言われましたね。どういう方針ですか。方針を出している、どういう方針ですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、地方の六団体、いわゆる知事会だけじゃありません、地方の六団体というのは、知事会、市長会、町村長会、都道府県議長会、市議会議長会、町村議長会、この六団体が、賛否両論ある中、かんかんがくがくの議論でまとめてきたんですから、これを真摯に受けとめて改革案をまとめるべしという方針を私ははっきり打ち出しているんです。
　これについて、今、自民党内でかんかんがくがく、異論、反論、賛成論、いろいろ出ているわけですから、今私が、これ、なるほどそうかというのは、まだそういう判断する時期じゃないということを申し上げております。
○岡田克也君　総理もおっしゃるように、地方六団体が一致して、そして改革案をまとめたということは非常に重いですよ。しかし、総理が、そういう方針、できるだけ尊重する、可能な限り尊重する、真摯に受けとめる、そうおっしゃっても、議員だけじゃありません、閣僚の中でも全然言うこと聞いていないじゃないですか、みんな勝手なことやっているじゃないですか。だから、それじゃ話にならないと言っているわけです。
　我々民主党は、さきの参議院選挙において、二十兆の補助金のうち十八兆を地方に移すべきだと、はっきりと対案を出しています。総理は、私、本会議でも総理に聞きました、四兆円移すと言うけれども、では、十八年度以降はどうなっているんですかと聞いたら、それは十八年度に考えるというのが総理の答えでしたね。
　つまり、全体像がない中でパッチワークをやっているんですよ。だから、いろいろな混乱が出てくるんです。やはりきちんとした、地方ができることは地方に任せるんだ、そのことが国民にとっていいんだという、その大きな理念のもとで、まず全体の絵をかいて、その中で最初の三年間にこうするんだということでなければ、混乱は深まるばかりなんです。
　私は、今回のこの地方分権、三位一体の改革を見ておりますと、道路公団を思い出しますよ。むだな高速道路はつくらないということでスタートしたけれども、結局全部つくっちゃうんだ、それと結局変わらないじゃないですか。
　ぜひ、どういう答えが出るのか、これは間もなくはっきりしますが、その中に、単なる補助率を下げるというような、権限を移すことと何の関係もないものが入っていたとすれば、それは当初総理が言っておられたこととは全く違う方向に行っている、そのことだけは申し上げておきたいと思います。
　次に、イラク戦争について申し上げたいと思います。
　前回の党首討論で、総理は、自衛隊が活動している地域は非戦闘地域であるという答弁をされました。そして、翌日、いい答弁だと開き直りました。私は、とんでもない答弁だと。それは国民みんな思っていますよ。総理は、私が非戦闘地域の定義を聞いたのに対して、自衛隊が活動している地域は非戦闘地域だと答えた、それがなぜいい答弁なんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　党首討論というのは、できるだけ国民にわかりやすい討論にしたいと。定義とか何か役人に聞けばわかることを言うよりも、どういう考えなのかというわかりやすい討論を通じて、国民に理解と協力を求めるということであります。
　私は、自衛隊の活動している地域は非戦闘地域であるというのは極めてわかりやすい答弁だと。（発言する者あり）誤解を与えていますから、私の答弁、どこがいけないのかと思って調べさせましたよ。それで今、余りおかしいおかしいと言うから、では、はっきり言いますよ、前回の答弁。
　岡田さんが、私が申し上げたのは、これは岡田さんの質問ね。私が申し上げたのは、イラク特措法における非戦闘地域の定義を言ってくれと言ったんですと。
　その答弁で私は、それは定義は、文書を持ってくればすぐ言えますよ。党首討論ですから、考え方を言っているんです。私は、特措法というのは、自衛隊が活動する地域は非戦闘地域である、これがイラク特措法の趣旨なんですと。
　ここで岡田さんが、この問題は私、官邸で一度総理に申し上げたことがあるんですよ。非戦闘地域の定義は、現に戦闘行為が行われておらず、かつそこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域なんです。ですから、私が総理に言いたいのは、これから一年間サマワにおいて戦闘行為が行われないと、そういうふうに言う根拠は何ですかと聞いているわけです、どうですか、と問われている。
　それに対して私はこう答えたんです。それは、将来のことを一〇〇％見通すことはできません。非戦闘地域でなくなった場合は、これは自衛隊は特措法に基づいて撤退しなきゃならない。（発言する者あり）
○会長（丹羽雄哉君）　お静かに願います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　しかし、特措法についての定義上何かと伺われたから、自衛隊の活動している地域は非戦闘地域である、ということを述べたんです。
　これは、私は、答弁を読み直して、適切な答弁だなと今でも思っておりますよ。
　というのは、わかりやすく言えば、戦闘地域になれば自衛隊は活動しないんです。（発言する者あり）当たり前だと言うんだったら……（発言する者あり）逆のことを言えば、これは撤退します。イラク特措法の趣旨に合わなければ自衛隊は活動いたしません。だから、極めて私は当然の答弁をしているんです。わかりやすいでしょう。（発言する者あり）わかりにくいんだったら、どこがわかりにくいのかを問い返せばいいんです。そうすれば、私はまた答弁しますよ。
○岡田克也君　総理、役人がつくった紙を一生懸命読まないでください。役人も苦労してつくっているんですから。（発言する者あり）
○岡田克也君　総理、私は、自衛隊が今サマワで活動している、それが果たして非戦闘地域なのかどうか、こういう議論をしているときに、あなたの答えが、自衛隊が活動している地域が非戦闘地域だ、何の答えにもなっていないじゃないですか。だから、私は答弁していないと言っているわけですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　何で答弁じゃないんですか。これほどわかりやすい答弁ないじゃないですか。自衛隊の活動している地域は非戦闘地域だ、私は今戦闘地域と思っていないということですよ。そうでしょう。岡田さんの議論はわかりますよ、もともとイラク全土が戦闘地域だから自衛隊を撤退させようという岡田さんの考え方。
　そうしたら、では、米軍に対して岡田さん、どう思っているんですか。米軍も引き揚げろと言うんですか。これは党首討論、党首討論、だから聞いているんだ。全体的な……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　全体的な今のイラクの復興状況をどう見ているのかということを私は聞きたいんです。米軍の役割と日本の役割は違います。そういうことから、この討論をよりわかりやすくするために、今のイラクの復興支援について、これから政権を担当しようとされる用意をしている第一党の党首として、今の状況、どう見ているのか。
　イラクの復興に対して、米軍の役割、日本の役割、違います。そういう中で、国連決議で、その国にふさわしい、イラクの国づくりを支援しようということなんですから、私は、そういう全体の考え方も……（発言する者あり）ただ党首討論、私に聞くだけじゃなくて、私にも、岡田さんに聞くことぐらいはいいでしょう。
○岡田克也君　総理、それじゃ、米軍と同じ扱いをしましたが、なぜ自衛隊は非戦闘地域でしか活動できないんですか。なぜですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今の答弁でも言いました。米軍と日本は違います。日本は人道支援、復興支援活動ですから、治安活動とか武装勢力との戦いを想定しておりません。武力行使をしないんです。アメリカの役割と日本の役割は違うんです。だから、サマワ地区は非戦闘地域であると判断したから、自衛隊が武力行使をする必要はないという地域だから活動しているんです。
　そして、今、それでは自衛隊を撤退しろと言っている、イラクの復興支援決議に対して、岡田さんは、米軍は、それでは撤退するということは好ましくないというのかどうかを私は聞いているんです。これは単に日本の立場というだけじゃないんです。イラクの復興支援に各国がどう対応しようとするか。日本がどういう対応をするか。アメリカとは全く違います。
　そういう中で、私は、イラク人のためのイラク人の政府、これを早くつくるのが国際社会の責任であるということから、日本にできる支援活動は何かということで、非戦闘地域に限って自衛隊の諸君に、人道支援、復興支援に汗をかいていただいているんです。そういうことについて意見の違いは知っていますよ。知っているんだけれども、では、全体のイラクの支援に対して、米軍の活動に対して、野党の第一党の党首としてどう考えているのかということを私は聞きたいんです。
○岡田克也君　議論をすりかえられておりますので、簡潔に申し上げます。
　米軍は、アメリカがこの戦争を始めた責任があるんです。したがって、とどまって治安を回復する責任が米軍にはあります。
　しかし、今のこの自衛隊が、サマワ、ここが本当に非戦闘地域かどうかが問われているわけです。その議論をしているんですよ。それをあなたは、ずっと総理は、自衛隊が活動している地域が非戦闘地域であるということで開き直って、それじゃ答えに全くなっていないじゃないですか。
　私は、総理、結局総理は、前回の私の質問に対して、非戦闘地域の定義を御存じなかったから、そういうふうにごまかしたわけですよ。私はそれをわかっていましたよ。定義を知らずして、どうしてサマワは非戦闘地域であると言えるんですか。総理は定義すら知らずに、どうして自衛隊、サマワにいる、自衛隊のサマワ、非戦闘地域だと断言できるんですか。そういう無責任な姿が、私は全くおかしいと思いますよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、わかりやすく答弁しようと。大体、その定義がわからなくて質疑はできませんよ。計画的、継続的、そういうような戦闘が行われているというような地域ではないということを再三申し上げているんです。
　それは、岡田さんはこれは戦闘地域だと言って譲りませんよ。それもわかっています。それは意見が違うから仕方ありませんよ。しかし、私どもは、サマワはそういう計画的、継続的、組織的な戦闘行為が行われていると判断していない、だから非戦闘地域である。近い将来もそういう状況になると思っていないから、十二月十四日までは活動を継続するということをはっきり言っているんです。特別な事情の変化がない限り継続する、十二月十四日以降は、その近づいた時点において総合的に判断すると。私、全然答弁すりかえていませんよ。
　それを、岡田さんがこのイラクの復興支援についてどういう考えを持っているのか、そのぐらいは、たまには聞かせてくれたっていいでしょう。
○岡田克也君　我々は、今、憲法にかかわる議論をしているんです。ですから、必要だから行く、そういう論理じゃないんです。もちろん、総理がお望みであれば、イラク特で十分時間をとってください、二時間などと言わずに。大いに議論しようじゃないですか。
　そして、今のこの自衛隊の置かれた状況、近い将来と言われたけれども、非戦闘地域の定義は、少なくともこれから、十二月十四日に延長すれば、一年間戦闘が行われることがないと認められる地域なんですよ。しかし、現実はどうですか。既に自衛隊に対して、きょうのニュースでも、シーア派のサドル派の、サドル師の有力者が、自衛隊は占領軍である、そう言っているじゃないですか。そして、現実に八回も砲撃を受けているじゃないですか。これから一年間本当にそういった戦闘行為が行われないのか、そのことに対してきちんとした見通しがなければ自衛隊は出せないはずです。
　結局、総理は、もう既に出しちゃったから引き揚げられない、そういう状態に今陥っているんですよ。それは私たちが指摘したとおりですよ。出すのは難しいけれども、引き揚げるのはもっと難しい、だからこそ、出すときにはもっともっと慎重に考えなければいけない。まさしく今そういう状況になっているんです。
　今、我々野党三党でイラク特措法の廃止法案を出しています。これからイラク特で大いに議論したいと思います。総理、ぜひ出てきていただきたい。そして、二時間、三時間と言わずに、五時間、六時間しっかり議論していただきたい。
　今聞こえてくるのは、自民党あるいは与党は、我々のイラク特措法廃止法案について、議論はしてもいいけれども、本会議の採決、委員会の採決はしないと。どうしてしないんですか。きちっと本会議で採決しようじゃないですか。皆さんの中にも、公明党の中にも自民党の中にも、一枚岩じゃないはずですよ。今本当にいいのかという、それぞれの議員が自分の良心に照らして投票すべきじゃないですか。ぜひ本会議において採決することを求めておきたいと思います。
　次に参ります。次に、政治と金の問題です。
　自民党の幹事長が総理に、今までの政治と金をめぐる調査結果について報告されたそうです。我々が目にすることができるのはたった二枚の紙です。国会の中でいろいろ議論があったにもかかわらず、たった二枚の紙で、それで私は説明責任を果たしているとは言えないと思います。
　特に、その中で、政治資金規正法に違反するいわゆる迂回献金を行った事実はなかったと書いてある。政治資金規正法に違反するということは自民党が判断することではありません。まさしく司法で判断することです。言い切れないはずであります。少なくとも、違反するかどうかは横においても、脱法的な行為があったかどうか、そこが問われているわけです。それに対して何ら答えていないわけですよ。
　総理、そういった脱法的な迂回献金もなかったということをここではっきり言ってください。断言してください。それが言えなければ、結局は迂回献金は自民党の中で恒常的に行われていたと言われても仕方がないですよ。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が聞いていることには答えないで、せっかくの党首討論が、一方的に岡田さんの質問に私が答える場の党首討論なんでしょうか。私は、これは国家基本問題に関する委員会でしょう、調査会でしょう。それは、たまには全体の、今大事なイラクの問題の質疑をしていた最中に、それは別の委員会でやろうということでありますが、せっかくのいい機会ですから、それはそれとして国会の中で議論していただき、その場で質疑をする時間あるでしょう。しかし、こういう大事な場でたまには答えていただいてもいいかなというんです。まあ、嫌なら嫌でいいんですけれども。
　今、政治と金の問題でありますけれども、脱法行為はありません。
○岡田克也君　今、脱法的な迂回献金はないと言われましたね。もしあったら、総理として当然責任を負わなければいけませんよ。
　マスコミとか有識者の間では、自民党がそういったひもつき献金あるいは迂回献金をやっていたということは、これは常識じゃないですか。あるいは、自民党の中で、最近まで自民党であった鈴木宗男議員が最近のホームページにどう書いていますか。九月二十六日、鈴木議員のホームページの中で、国民政治協会に入っても、ひもつき献金は相手先からだれに幾らと党の経理局に指示することになっている、総務局長までやった人がそう言っているんですよ。この答弁は虚偽ですか、この言い方はうそですか。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　幹事長から調査した結果を受けておりますが、そういうことはないと報告を受けております。
○岡田克也君　その言い方も私はおかしいと思うんですよ。本会議で私が質問したときに、総理は、迂回献金はないと言ったんですよ。しかし、その後の答弁はすべて、ないと聞いているに変わっているんですよ。これはどういう意味なんですか。責任ある答弁をしていただきたいと思いますよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いわゆる迂回献金はありませんと答弁しているんです。
○岡田克也君　もし、総理、迂回献金がないと言うのであれば、なぜ、我々の今回の改正法の中に迂回献金を禁止する条項を置くことにしている、そのことに対して反対しておられるんですか。迂回献金がこれから行われないようにしっかりとした法律上の根拠を置く、脱法行為もできなくする、それがなぜ反対なんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、政治資金全般の協議が今議員間で行われているわけでしょう。そして、委員会で議論すればいいことでしょう。
　私は、政治資金というのはどうあるべきかということから、政治活動の自由を保障する、国民が支援する、票においても、資金においても、労力においても、できるだけ政党活動に協力してくれる環境をいかに整えるかということと、そして、違法な行為をしたら罰せられる、法律を守りなさいと。
　両面から、規制の面と、政党活動を助成する、国民運動的に自分たちが政治家を育てるんだ、自分たちが政党を育成するんだという観念を持ってもらうような環境をどうやって整えていくかという議論を、今これから国会でしようとしているときでしょう。そういう中で全体的に議論しないと、ただ政治活動を規制するだけじゃありません、政治活動をいかに国民に理解を得られやすいような、活発にするかという点、これも、両方の側面が必要なんです。
　民主政治というのは官治主義じゃありませんから、国民が政治家を育てるんですから、税金だけで政治資金活動を賄う、これは私は賛成しません。そういうことも含めて、両面から、自由な政治活動を保障する、政党活動を国民に快く応援してもらうような環境をつくる。規制と促進、両方から私は協議する必要があると思います。
○岡田克也君　私は、総理のおっしゃることに反対しているわけじゃありませんよ。しかし、きちんと法律で決めても、それを脱法するようなそういうやり方がまかり通ったら問題でしょう。例えば……（発言する者あり）いや、現実に問題になった、例えば厚生労働省の大臣政務官、お金を受け取っている。しかし、自民党を経由して受け取っている。その疑いが一時新聞でも報道されました。もしそういうことがあったとしたら、本来わいろになるものがわいろでなくなってしまうわけでしょう。
　ですから、きちんと法律をつくって、それが守られるようなそういう状況をつくり出していくためにも、迂回献金はこれは認めない、その規定を置くべきだというのが我々の主張なんですよ。総理はそれを一般論で逃げようとしておられるけれども、そうじゃないんですよ、総理。
　総理御自身が、これから国民の政治への信頼がなければ改革はできませんと言われました。そのとおりです。そして、この問題は政治に対する国民の信頼を大きく損なっているんですよ。だから、きちんとした対応をしなきゃいけない。しかし、与党がまとめた政治資金規正法の案は極めていいかげん。この迂回献金については何の答えもないじゃないですか。
　総理、今委員会で議論したらいいと言いました。しかし、私たちが予算委員会の集中審議やあるいは倫選特を開いて、総理も出てきてきちんと議論しようと言っても、自民党はそれに対してオーケーと言わないじゃないですか。きちんと予算委員会か倫選特を開いて、この政治と金の問題、国民の政治に対する信頼に連なる極めて重要な問題ですから、総理、大いに時間をとって、お互い議論しようじゃありませんか。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私がどの委員会に出るべきかどうかというのは、国会でいつも決めています。決められたたびに私は出ております。それを私が、この委員会に出たい、この委員会に出たくないなんて言える立場にはないんですよ。総理としての仕事と国会の仕事といろいろありますから、私は、国会で出るべき委員会を決めていただければ出ますよということですから、これは国会で決めていただきたい。私は、私がこれに出たくないとか、出たいとか、そういう立場ではございません。
○岡田克也君　総理は、非常に都合よく使い分けられるんですよ。つまり、これは国会で議論することです、決めてもらうことです。しかし、総理、最初のときに総理何とおっしゃいましたか。どういう委員会であれ、予算委員会であれ、どの委員会であれ、私は出てくるところはきちんと出てきて、そして議論すると約束したじゃないですか。みずからそう言われたじゃないですか。ですから、私は出ますから、総理も出てきて、そしてこの政治と金の問題、しっかり議論しようじゃありませんか。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　だから、予算委員会にも、本会議にも、別の委員会にも、呼ばれるたびに私は出ているじゃないですか。（岡田克也君「呼ばないんです、与党が」と呼ぶ）ちゃんと国会で決まれば、どの委員会でも今までも出てきましたし、私は、国会の決められたことに嫌と言ったことはございません。
○会長（丹羽雄哉君）　時間が終了しました。
○岡田克也君　総理……
○会長（丹羽雄哉君）　時間が終了しております。
○岡田克也君　最後に一言申し上げておきたいと思います。
　今回のこの問題は、私はリクルート事件を思い出すんですよ。あのリクルート事件のときには、自民党の中で、まさしく政治資金規正法の改正の問題も含めてしっかりとした議論をやったじゃないですか。それが今のこの姿、どうなんですか。これで本当に国民の信頼にこたえていると言えるんですか。そのことだけ申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○会長（丹羽雄哉君）　これにて岡田君の発言は終了いたしました。
　以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十七分散会
平成十六年十一月十六日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第九号
　　平成十六年十一月十六日
　　　　午後一時開議
　第一　信託業法案（第百五十九回国会、内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　裁判官訴追委員の予備員辞職の件
　裁判官訴追委員の予備員の選挙
　検察官適格審査会委員の予備委員の選挙
　国土開発幹線自動車道建設会議委員の選挙
　日程第一　信託業法案（第百五十九回国会、内閣提出）
　　　　午後一時二分開議
○議長（河野洋平君）　この際、新たに議席に着かれました議員を紹介いたします。
　第百二十八番、東海選挙区選出議員、田村謙治君。
　　　　〔田村謙治君起立、拍手〕
　　　　　————◇—————
　裁判官訴追委員の予備員辞職の件
○議長（河野洋平君）　お諮りいたします。
　裁判官訴追委員の予備員伊藤忠治君及び山岡賢次君から、予備員を辞職いたしたいとの申し出があります。右申し出を許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、許可することに決まりました。
　　　　　————◇—————
　裁判官訴追委員の予備員の選挙
　検察官適格審査会委員の予備委員の選挙
　国土開発幹線自動車道建設会議委員の選挙
○議長（河野洋平君）　つきましては、裁判官訴追委員の予備員の選挙を行うのでありますが、この際、あわせて、検察官適格審査会委員の予備委員及び国土開発幹線自動車道建設会議委員の選挙を行います。
○梶山弘志君　各種委員等の選挙は、いずれもその手続を省略して、議長において指名され、裁判官訴追委員の予備員の職務を行う順序については、議長において定められることを望みます。
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決まりました。
　議長は、裁判官訴追委員の予備員に
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　堀込　征雄君
　　　及び　高木　義明君
を指名いたします。
　なお、その職務を行う順序は、谷畑孝君を第二順位とし、堀込征雄君を第三順位とし、高木義明君を第五順位といたします。
　次に、検察官適格審査会委員の予備委員に
　　　　　　上川　陽子君　　　　中野　　清君
　　　及び　池田　元久君
を指名し、
　上川陽子君は柳澤伯夫君の予備委員とし、
　中野清君は谷津義男君の予備委員とし、
　池田元久君は枝野幸男君の予備委員
といたします。
　次に、国土開発幹線自動車道建設会議委員に
　　　　　　武部　　勤君　　　　久間　章生君
　　　及び　与謝野　馨君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
　日程第一　信託業法案（第百五十九回国会、内閣提出）
○議長（河野洋平君）　日程第一、信託業法案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。財務金融委員長金田英行君。
　　　　—————————————
　信託業法案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔金田英行君登壇〕
○金田英行君　ただいま議題となりました法律案につきまして、財務金融委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、信託の活用に対するニーズへ柔軟に対応するため、信託の利用者の保護を図りつつ、受託可能財産の範囲や信託サービスの担い手の拡大等を行おうとするものであり、以下、その概要を申し上げます。
　第一に、あらゆる財産権について信託を可能とするため、受託可能財産の制限を撤廃することとしております。
　第二に、金融機関以外の信託業の担い手である信託会社について、その業務の内容に応じて免許制または登録制のもとで信託業を営むことを可能とするとともに、委託者や受益者の保護を図るため、信託会社に対する行為規制や監督規制等を措置することとしております。
　第三に、信託サービスの提供チャネルの拡大の観点から、信託会社の委託を受けて信託契約の締結の代理等のサービスを提供する信託契約代理店及び信託受益権の販売等のサービスを提供する信託受益権販売業者の制度を設け、これらの者による取引の公正を確保するための規定等を整備することとしております。
　本案は、第百五十九回国会に提出され、去る四月二十二日の本会議において趣旨説明及び質疑が行われた後、同日当委員会に付託されましたが、以後、今国会まで継続審査に付されていたものであります。
　今国会におきましては、去る十一月九日伊藤国務大臣から提案理由の説明を聴取した後、十日より審議に入り、十二日には参考人の意見聴取を行うなど審査を進め、同日質疑を終局いたしました。次いで、採決いたしましたところ、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時九分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　伊藤　達也君
平成十六年十一月十六日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　川崎　二郎君
　　　理事　山口　俊一君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　山本　有二君　理事　水野　賢一君
　　　理事　小渕　優子君　理事　筒井　信隆君
　　　理事　城島　正光君　理事　生方　幸夫君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　後藤田正純君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田中　英夫君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　萩生田光一君
　　　　　　古川　禎久君　　　　中川　　治君
　　　　　　永田　寿康君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　三日月大造君
　　　　　　高木美智代君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　弥一君　　　　　萩生田光一君
　　津島　恭一君　　　　　後藤田正純君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　津島　恭一君
　　萩生田光一君　　　　　谷川　弥一君
　　　　—————————————
十一月十六日
　紹介議員がなくても請願できるようにすることに関する請願（宇佐美登君紹介）（第二三二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　新議員紹介の件
　裁判官訴追委員予備員辞職の件
　各種委員等の選挙の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　まず、新議員紹介の件についてでありますが、昨日、東海選挙区において繰り上げ補充により、田村謙治君が当選されました。
　慣例によりまして、本日の本会議において議長から同君を紹介されることになります。
　　　　—————————————
○川崎委員長　次に、裁判官訴追委員予備員辞職の件についてでありますが、裁判官訴追委員予備員である伊藤忠治君及び山岡賢次君から、それぞれ辞職願が提出されております。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長　次に、各種委員等の選挙の件についてでありますが、裁判官訴追委員予備員辞職の件が許可されましたならば、引き続き同予備員の選挙と、お手元の印刷物にあります各種委員の選挙を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　なお、後任の候補者として、自由民主党及び民主党・無所属クラブから、お手元の印刷物にあります諸君を届け出てまいっております。
　　　　—————————————
　一、各種委員等の選挙の件
　　裁判官訴追委員予備員
　　　谷畑　　孝君（自民）　職務を行う順序は第二順位
　　　堀込　征雄君（民主）　職務を行う順序は第三順位
　　　高木　義明君（民主）　職務を行う順序は第五順位
　　検察官適格審査会委員予備委員
　　　上川　陽子君（自民）　柳澤伯夫君の予備委員
　　　中野　　清君（自民）　谷津義男君の予備委員
　　　池田　元久君（民主）　枝野幸男君の予備委員
　　国土開発幹線自動車道建設会議委員
　　　武部　　勤君（自民）
　　　久間　章生君（自民）
　　　与謝野　馨君（自民）
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、議長から新議員の紹介がございます。
　次に、裁判官訴追委員予備員辞職の件についてお諮りをいたします。
　辞職の件が許可されましたならば、引き続いて各種委員等の選挙を行います。この選挙は、動議により、手続を省略して、議長において指名されることになります。
　次に、日程第一につき、金田財務金融委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第九号
　　平成十六年十一月十六日
　　　　午後一時開議
　第一　信託業法案（第百五十九回国会、内閣提出）
　　　　—————————————
○川崎委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十八日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十六年十一月十六日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　金田　英行君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　村井　　仁君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　原口　一博君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　木村　太郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹本　直一君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　山下　貴史君　　　　井上　和雄君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　小林　憲司君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田島　一成君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　津村　啓介君
　　　　　　中川　正春君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　村越　祐民君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　若井　康彦君
　　　　　　石井　啓一君　　　　長沢　広明君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西銘順志郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　吉田　英法君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　増井喜一郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査局長）　　　　西原　政雄君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　佐藤　隆文君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　田村　政志君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　勝　栄二郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　牧野　治郎君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　竹田　正樹君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　福井　俊彦君
　　　参考人
　　　（日本銀行企画局審議役）　前原　康宏君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　永田　俊一君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　喜美君　　　　　原田　令嗣君
　　吉田　　泉君　　　　　若井　康彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　令嗣君　　　　　渡辺　喜美君
　　若井　康彦君　　　　　吉田　　泉君
　　　　—————————————
十一月十六日
　共済年金制度の堅持に関する請願（西田猛君紹介）（第一六五号）
　同（下条みつ君紹介）（第一七二号）
　同（前原誠司君紹介）（第二二八号）
　同（坂本哲志君紹介）（第二五四号）
　消費税の大増税に反対し、消費税率を三％に引き下げることに関する請願（山口富男君紹介）（第一八二号）
　消費税の大増税反対に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一八三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二九〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融先物取引法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○金田委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君、日本銀行企画局審議役前原康宏君、預金保険機構理事長永田俊一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として財務省主計局次長勝栄二郎君、財務省理財局長牧野治郎君、国税庁課税部長竹田正樹君、金融庁総務企画局長増井喜一郎君、金融庁検査局長西原政雄君、金融庁監督局長佐藤隆文君、警察庁長官官房審議官吉田英法君、総務省行政評価局長田村政志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林憲司君。
○小林（憲）委員　民主党の小林憲司でございます。
　先般は、委員長の大きなお計らいでちょっと時間をオーバーさせていただきましたが、まだちょっと取り残しがございまして、きょうは引き続き三十分ほど、新生銀行及びその後の預金保険機構から百七十四億円という大きな、皆さんからもらった税金がまたもや八兆円にプラスアルファ払われるのではないかという問題点につきまして、御答弁をお願いしようと思っております。
　それでは、前回の質問の最後に、シャーマン・アンド・スターリングという法律事務所がグアムの裁判所におきまして、何と日本の国民また預金保険機構の皆さん、またＲＣＣ及び政府に対しても内密に十五億ドルという大きな金額を、旧長銀とイ・アイ・イ清算人との間の裁判におきまして、おまけをしてやるよといって勝手にチャラにしていたという話の証拠として二つの法廷資料を提出いたしましたが、まずは永田理事長に、きょうは三十分しかございませんので単刀直入に問題に入らせていただきますが、永田理事長、まずは、シャーマン・アンド・スターリングという法律事務所が双方の代理人になっていたということを事実として御存じでしたでしょうか。お答え願います。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　そのようなことが問題にされて、イ・アイ・イ・インターナショナルと旧長銀との間で紛争が生じていたことは、累次の報道等にもございまして、認識しております。
　しかし、真相がどうであったかということや詳細につきましては、預保もＲＣＣもこの紛争の当事者ではないので、直接了知しているものではないということを御理解いただきたいと思います。
○小林（憲）委員　当事者ではないとおっしゃいましたが、これはお配りしました資料にありましたように、「アメリカン・ローヤー」という雑誌でも言っておりますとおり、まずは、イ・アイ・イの清算人におきましても、シャーマン・アンド・スターリングに対しての免責をしておりませんし、そしてまた新生銀行も、先般私がお配りしました本に謝罪文が載っていたと思うんですが、あの謝罪があったためにすべての裁判に対して不利になったということで、その請求を免責しておりません。
　ということは、先般、私が質問いたしましたときにお答えをいただいていないんですが、もし百七十四億円のお金が預金保険機構に対して請求された場合に、これはすべて国民の負担になるわけです。ですから、そう考えると、これは直接的当事者でなくても間接的当事者ということになるわけでございまして、その間接的当事者となられる永田理事長におかれましては請求権があるないということをまずお答えいただきたいんですが、これは金融庁の方からお答えいただければ結構です。預金保険機構はシャーマン・アンド・スターリングに対して、新生銀行や旧イ・アイ・イ清算人のように請求権があるんでしょうか。これは金融庁にお伺いします。
　そしてまた、永田理事長に関しましては、間接的当事者ということをまずはお認めいただきまして、その請求権があった場合に、それを請求する可能性が御自身としてあると思われるか、ないと思われるか、お答えを願います。
○佐藤政府参考人　個別の民事上の問題の解決のプロセスでございます。
　預金保険機構は直接その当事者でございませんので、請求をするという立場にはないと存じます。
　いずれにいたしましても、法令にのっとり、さらに民事上の契約に則して、きちんと詳細に検討し判断すべき事柄だろうと思います。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　現在、新生銀行からの具体的な請求内容が明らかになっておりません。その段階で、その補償の要否も判断する段階にございませんので、契約その他何ら直接の関係がないこのシャーマン・アンド・スターリング法律事務所に対して、預保が何かすべきか否か、あるいはし得るか否かにつきましても、この段階では検討しようがございませんので、今後、請求が出てきた段階で慎重に審査していきたいというふうに考えております。
○小林（憲）委員　それではお伺いいたしますが、先般私がお配りしました英文の法廷資料を、永田理事長におかれましては私がお渡ししておりますので読まれたと思うんですが、この事実に関しまして御存じだったでしょうか。お答えください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　私個人は、あの段階では存じ上げておりませんでした。
○小林（憲）委員　それでは金融大臣にお伺いいたしますが、預金保険機構もその一〇〇％子会社であるＲＣＣも、このグアムの裁判において勝手に債権放棄をされていたという事実を知らないでいたということに関しまして、金融大臣はどのようにお考えですか。お答えください。
　私は、これは一つの金融犯罪ではないか、そしてまた詐欺行為に日本の納税者がひっかかった一つの事例であると思い、これは大きな問題だと思うんですが、どうお思いでしょうか。お答えください。
○伊藤国務大臣　委員から、金融犯罪ではないかという御指摘がございましたが、これは民間の個別の訴訟にかかわる問題でありますので、私どもとしてはコメントする立場にはないというふうに考えております。
○小林（憲）委員　先ほど来、新生銀行からはその補償についての問題がまだ何も提示されていないと永田理事長は繰り返しおっしゃってみえますが、前回の質問でも、百七十四億というお金に関しても、どこからその報道が出ているのかわからないとおっしゃりながら、臨時報告書では出ているということをお認めになった。そしてまたきょうも、新生銀行が、旧長銀と言った方がよろしいかもしれませんが、自分で行った問題について和解をした金額から五十億の引当金を引いて、さらにそれよりも多い金額を多くの納税者に再度請求するかもしれないという臨時報告書を、もうごらんであった上に数字も御存じであった。そしてまた、今、何の交渉もないとおっしゃいますが、本当に水面下でも非公式でも何の交渉もされていないんでしょうか。お答え願います。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　請求に関しまして、全く何もやりとりがないのかというお尋ねであります。
　前回申し上げましたように、私ども、正式な請求を受けているという事実は全くありませんが、請求する際の書面の形式だとかあるいは記載項目とかあるいは添付資料等形式的なものについて、どのような形にすべきかといったような問い合わせは受けております。それに対してもちろん回答も行っておりますが、それ以上のことはしていませんということであります。
○小林（憲）委員　だんだんお話が前に進んできて思い出していただけたようでございますが、今おっしゃった、形式的なとかどのような請求をしていくかという書類ですか、それはどのようなことを今お話しになっているのかということをお答え願えないでしょうか。
　これは先日お答えになった内容とはちょっと異なってきていると思うんですが、ここは財務金融委員会の場でありまして、国の機関の前で、これはまた時間の経過におきまして日時と時間もすべて確実に明るみに出る話でございますので、ぜひとも今の段階で、どのような形式的フォームが新生銀行の方から出されてどのような話し合いで何の書類について話しているかを、確実に明確に私にもわかるように御説明願います。お願いします。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　事前の形式面での確認でございまして、もちろん請求内容に踏み込んだ議論をしているわけではありませんが、先ほど申し上げましたように、具体的にどういう記載項目を書けばいいかとか添付する資料はどういうものを用意してくださいとか、そういうことについて先方の問い合わせに答えている、こういうことでございます。
○小林（憲）委員　それでは、伊藤大臣、今の答弁を聞かれまして、どのような資料を添付すればいいのか、それからどのような形式で出していいのかという問い合わせが来ているということは、既に新生銀行は預金保険機構に対して、百七十四億円じゃないかもしれませんが、何らかの補償を求めることを始めているというふうに私は理解しますが、今の御答弁を聞かれて伊藤大臣はどう思われますか、お答えください。
○伊藤国務大臣　今はその契約の当事者間において解決のプロセスの中にある、その中でさまざまな情報交換等がなされているのではないかというふうに承知をいたしておりますけれども、具体的にどのような補償請求がされるのか、そのことについては新生銀行から預金保険機構に対してはまだなされていないということでありまして、これは再三再四、永田理事長からもお答えになられているところでございます。
　新生銀行から具体的な補償請求がなされれば、当該和解の内容の詳細等を株式売買契約に照らし、金融再生法上の公的負担の最小化という観点も踏まえて慎重に検討した上で、補償請求にかかわる対応が預保としてなされていくというふうに考えております。
○小林（憲）委員　今の御答弁を聞きましても、伊藤大臣の認識でしても、私の見解でしますと、これはもう既に新生銀行がある一定の、偶発的債務として瑕疵担保条項を駆使しまして、預保に対しましての請求を始めるための書類の準備を始めているということにしか聞こえないんですが、そのような理解でよろしいでしょうか、伊藤大臣。
○伊藤国務大臣　補償請求を行う予定であるということは、ある意味では情報開示されていることであります。ただ、今の段階は、その解決に向けてのプロセスの段階にあるんだと思うんです。その中でいろいろなやりとりがされている段階にあるというふうに考えておりますので、具体的にどのような補償請求がなされるのか、このことはまだ明確になっていないというふうに預保からお伺いしているところでございます。
　先ほど来の答弁の繰り返しになりますけれども、預保からは、具体的な補償請求がなされれば、和解の内容の詳細を株式売買契約に照らして慎重に検討した上でこの補償請求に対する対応を判断していくというふうに伺っているところであります。
○小林（憲）委員　それでは、永田理事長にお伺いします。
　請求次第だという新生銀行は、二百十八億円の和解金からもう既に引当金の四十四億円を引いているわけですから、国のお金なんですけれども百七十四億円を偶発的債務としてすべて預金保険機構に補償を求めていこうとしているから、書類はどうしたらいいんですか、添付資料はどうしたらいいんですかということを聞いてきているのであって、もし新生銀行が、いやいや、これはもう私たちがすべて悪いんですから、シャーマン・アンド・スターリングを訴えたり、ほかの訴訟ももう一度、グローバル・セツルメントといっても怠慢をしないですべてを見直していって、預金保険機構さんイコール国民の納税者、納税者の皆さんにはもう一切迷惑をかけるつもりはありませんよということでしたら、書類はどうしたらいいんですかとか添付資料はどうしたらいいんですかというふうに聞いてくるでしょうか。どのようにお考えですか。
　もし私が請求をしない新生銀行であったらそのようなことは質問いたしませんし、預金保険機構さんにも、もう私たちは預金保険機構さんに対して偶発的債務として何の補償も求めませんから御心配しなくてもいいですよという一言があるだけであって、どのような書類を添付したらいいんですかとか、どういう形式で出しましょうかという話があるということは考えにくいと私は思うんですが、どう思われますか。永田理事長、お答えください。
○永田参考人　お答え申し上げます。
　新生銀行の側がどういう今後の意図を持っておられるかということは、先ほども委員御指摘のとおり、臨時報告書等に出ているわけであります。
　しかし、私どもとしましては、その意図が具体的な請求になってあらわれません限り、この両者において、新生銀行が今後機構との間に紛争が発生しない保証はありませんと言われておりますが、そういうことも含めて、先ほど大臣がおっしゃられましたようなプロセスの問題として扱っていくということには、まだその段階に至っていないということで、私どもとしては理解をしておるわけでございます。
○小林（憲）委員　これ以上このお話をしても、ここにお見えの財務金融委員会の聡明な先生方には、そしてまたこれをごらんの皆様には、今の答弁でもう既に、ああ、また預金保険機構と今話し合いが始まりつつあるんだなということはおわかりになったと思います。
　国民の税金を八兆円もかけて、日本の会社をつぶし多くの経営者を自殺に追い込んだ旧長銀が、名前だけ変えて死体の上にぴかぴかの銀行に生まれ変わって、そしてまたその銀行が起こした訴訟に対して預金保険機構と既に話し合いが始まりつつあることは今の御答弁で、永田理事長、先週とは大分話が変わってきたわけですが、多分私が質問してからいろいろなことが起こったのだと私は思いたいのでありますけれども、そのようになってきている。
　もう一つお伺いしたいんですけれども、この話し合いが今プロセスだとおっしゃいますが、ＲＣＣの役員の方がこの話し合いについて中に入っているということはないですね。お答え願います。
○永田参考人　お答えいたします。
　そのように理解しております。
○小林（憲）委員　ＲＣＣというのは預金保険機構の一〇〇％子会社でありまして、ぜひともこの場にＲＣＣの方に来ていただいてお伺いしたいことがたくさんあるんですが、残念ながらＲＣＣは政府の機関ではないということで、預金保険機構が一〇〇％責任を持つということでございますのでお伺いします。
　ＲＣＣは、イ・アイ・イの正式な管財人になっておられると思うんですけれども、そうじゃないんですか。管財人じゃないんですか。お答えください。
○永田参考人　お答えいたします。
　ＲＣＣは、債権者ではありますが、管財人ではございません。
○小林（憲）委員　わかりました。債権者であるということは確かなわけですね。
　それではお伺いしますが、この二百十八億円から四十四億円の引当金を引いた百七十四億円のお金の預金保険機構に対する請求を始めようと新生銀行がしておるわけですけれども、それに対しまして、これから偶発的債務ということの条項に基づいて預金保険機構は補償を、対応を明らかにしていくことになっているということで私は理解しているんですが、その明らかになっていく過程を金融庁の方に報告する義務というのはあるんですか。教えてください。
○永田参考人　この件につきましては、過程については御報告する義務は特にないというふうに考えております。
○小林（憲）委員　それでは伊藤大臣にお伺いします。
　大臣、これは、新しくなったその銀行、名前を変えただけの銀行、これは長銀です。謄本も一冊です。ですから全く同一人物なんです。西武鉄道が上場廃止になるということですが、それがまた名前を変えて上場するかもしれませんけれども、同じように、上場廃止になった長銀が名前を変えただけで再上場して一千億の粗利を外国のファンドがもうけて、そして八兆円ものお金を出して納税者がぴかぴかにした銀行が訴訟を起こされて和解をして、百七十四億円というお金がまた税金から払われるかもしれないというこの過程を、金融庁に説明もしなくていいというのは、一体どういうことでしょうか。お教えください。
○佐藤政府参考人　本件は国民負担につながる部分があるわけでございますけれども、この処理自体は民事上の契約に基づいて当事者が契約内容、法令にのっとって対応しているということでございますので、そこの逐一の民事上の処理のプロセスについて金融庁が一々介入するという立場ではないというふうに存じます。
○小林（憲）委員　それでは、新生銀行に対して八兆円ものお金を投入しておきながら、これは民事上のことだからといって、全く国民不在の中でふたをしていこうということでしょうか。大臣、お答えください。