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○政府委員（湯浅利夫君）　第二次教材整備十カ年計画を達成するための金額につきましては、当初の段階でかなり国費が削減されたということもございましたけれども、その後一般財源化された後は交付税の単位費用を逐年増加いたしておりますので、多分この額でおおむね六十二年度までで達成できるのではないかというふうに理解をいたしております。私も今細かな数字を持っておりませんので具体的に何％という計数はちょっと申し上げられませんが、多分これで六十二年度までにつきましてはできるのではないかというふうに理解をいたしております。
○糸久八重子君　ではそれは後でお伺いさせていただきたいと思います。
　各市町村の財源措置の状況はどうなっていると把握しておいででしょうか。各市町村ごとにアンバランスはないでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　私の先ほどの御答弁に間違いの点もございましたのでちょっと訂正させていただきますが、六十二年度までの単位費用で実施をいたしました結果で先ほど文部省から御答弁のように達成率が大体七〇％ということでございますから、これで全部達成できると思うという点については私の誤解でございますのでこれは訂正させていただきたいと思います。
　ただ今後の教材費の増額につきましては、一般経常経費の非常に節減という問題が他方にございますので、できるだけ私どもも努力してまいりたいと思いますけれども、現段階で何％ずつというようなことはなかなか申し上げられないわけでございます。
○糸久八重子君　今お伺いした市町村ごとのアンバランスはあるのでしょうか。文部省、自治省、どう把握していらっしゃいますか。
○説明員（奥田與志清君）　お答え申し上げます。
　この問題につきましては、先ほど申し上げましたようにそれぞれの市町村あるいは学校の教材整備の必要性というふうなことが必ずしも一律ではございません。したがいまして今先生がお尋ねのことについて私どもも正確な資料はとっておりませんけれども、ただ関係者の大体の意向を聞いてみますと必要な整備はやっているといったようなことで、これは非常に困るというふうな意見は私ども耳にいたしておりません。
○糸久八重子君　市町村の財政状況によってやはり教材費が左右されるということもあると思うのですが、この辺についてはどうお考えになりますか。
○説明員（奥田與志清君）　お答えいたします。
　同じ答弁の繰り返しで恐縮でございますけれども、これはそれぞれの市町村あるいは学校の整備状況というふうなことと関連いたしますので、私どもも具体的にどうというふうな指導ではなくて、それぞれ所要の整備をするように適切に対処してほしいというふうなことを機会あるごとに指導いたしておりますし、今後ともそういうふうな指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　自治省はいかがでしょう。
○政府委員（湯浅利夫君）　市町村の財政状況によりましてこの予算の計上は確かにいろいろと難しい問題があるかと思います。ただこの教育費の中の教材費というものは経常費の中でも極めて重要な経費でございますから、諸経費を節減する上では優先的にこういう予算を確保した上でいろいろな経常経費を抑制するというのが通常の市町村の予算編成のやり方ではないかと思います。今後ともこの教材費の確保につきましては、ただ一般財源化されたからこの経費は節減していいのだというようなことではなしに、必要に応じて適切な予算措置が講じられるように私どもの方からも御指導を申し上げたいというふうに考えます。
○糸久八重子君　教材費が交付税で財政措置がなされているにもかかわらず、国庫負担を外されたことによって市町村ごとにアンバランスが生じたりして各自治体の対応に非常に不安を感ずる中で
は今後の教育方法の多様化に対応する教材の整備という点が期待できないと思うのです。これは先般私は本会議でお伺いをしたわけですけれども、文部大臣は旅費、教材費について再び国庫負担の対象にする考えはないという答弁をしていらっしゃるわけです。私は義務教育の機会均等とその水準の維持向上のために教材費の国庫負担とそれによる教材整備計画の達成について文部省はもっと真剣に考えるべきではないかと思うのですけれども、この辺はいかがでしょうか。
○説明員（奥田與志清君）　お答え申し上げます。
　今お話しの教材につきましては大事なものだと思いますし、自治省の方からもお答えがございましたように、交付税におきましても厳しい状況のもとではございますがそれなりの御配慮をいただいておるというふうな状況でございまして、各市町村、地方公共団体におきまして、先ほどちょっと申し上げましたようにこういうふうな制度になりましてまだ日が浅うございますけれどもそれなりの配慮をしているというふうな状況でございます。繰り返しになりますけれども、今後とも適切な配慮が各地方公共団体においてなされるよう私どもも指導していきたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　これは教材費が国庫負担適用から外されたということからいろいろ今私が申し上げましたような問題点が出てくるわけで、やはりこれは国庫負担制度に戻すべきだということを強く要望しておきたいと思います。
　これは文部省の委嘱だと思いますけれども、教育方法等の多様化に対応する学校施設のあり方に関する調査研究会議のまとめがこのほど発表されました。私はこうした施設のみならず教材についても同様な視点が必要ではないかと思います。既に学校現場ではコンピューター等の導入ももう珍しくなくなってきているわけですけれども、教材は種類、質、量ともにより高次なものになってきているわけです。今の文部省の姿勢でそれに即応できるのかどうか大変疑問に思うのですけれども、この辺はいかがでございましょうか。
○説明員（奥田與志清君）　お答えいたします。
　今先生お話しのコンピューターの関係でございますが、昭和六十年度から私どもは奨励的に、パソコン等につきましてそれを開発的に取り入れて教育方法の改善に資したいというふうなところに対しまして助成をしてまいっております。各県あるいは市町村におきましてもそれぞれの必要性に応じまして自主的にそういう努力をしている状況もございますので、そういうふうな状況を見ながら今後の対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　それぞれ財政基盤が異なる自治体で、お金のたくさんある自治体の学校における教材や教具とそうでない自治体の学校における教材や教具にこれから大きな格差が生じてくるのではないかと大変心配をするわけです。文部省の最大の責務というのは教育条件の整備にあると思うのですが、それなのに、本来それぞれの学校、教師の自主性が最大限に尊重されるべき教育内容については事細かに介入をするが教育条件整備の責務については余り深刻にお感じになっておられないその姿勢が、やはり教材費や教材整備計画の取り扱いにあらわれていると思われて仕方がないのです。この問題につきまして本当は大臣からお伺いをしたいところなのでございますけれども、御見解はいかがでございますか。
○説明員（奥田與志清君）　お答えをいたします。
　先生お話しのように、特に義務教育段階におきましてはどういうふうな教育をするかということは非常に大事なことでございますので国が基準を定めてそれに従ってやっていただく、これに関連いたしますところの条件整備につきましては、その内容によりまして必要に応じ国庫負担の対象にする、あるいは自主的にそういう御努力をいただくというふうなことを講じておりまして、教育水準の維持向上というふうな点につきまして遺憾のないように今後とも対応してまいりたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　昨日の本会議で趣旨説明のありました初任者研修制度ですが、もしこれを仮に実施した場合に、義務教育費国庫負担金つまり給与費ですけれども、どのぐらいの増額になると考えておられるのでしょうか。
○説明員（奥田與志清君）　お答えをいたします。
　初任者研修にかかわります法律案につきましては御案内のように現在御審議をいただいているところでございまして、特に初任者研修の経費面につきましてはこの実施方法と関係がございます。現在御審議いただいている法律の中におきましても、教員の採用数の推移でありますとかあるいはその他の事情を考慮いたしまして、六十四年度から実施いたしますけれども段階的に実施することにし、昭和六十七年度までにすべての講師についてこれを実施するというふうに考えているわけでございます。
　したがいましてどれぐらいの額になるのかというふうなことはそういういろいろな事情がございますので申し上げにくいわけでございますが、仮に、六十二年度から初任者研修の試行をいたしておりますけれどもそれと同じやり方で、かつすべての講師と義務教育諸学校教員についてこれを行うというふうなことにいたしますと、義務教育費国庫負担金の所要額は約二百十億円程度になるのではないかというふうに推計をいたしております。
○糸久八重子君　自治省は交付税上この増額分とほぼ同額を措置するのですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　文部省からの御答弁もございましたようにこの初任者研修の具体的なやり方は六十四年度からということでございますので、今後その推移をよく見きわめながら検討してまいりたいと思いますが、決められました指導教員の配置等に要する経費の地方負担分につきましては地方財政計画に計上いたしまして地方交付税によって措置をするということになると思うわけでございます。
○糸久八重子君　次に、あと三年間で完結しなければならない第五次定数改善計画の問題なんですけれども、文部省は完全に実施する構えをお持ちなのかどうかはっきりお伺いをしたいのです。この計画の進捗状況は現在どの程度になっておりますでしょうか。
○説明員（奥田與志清君）　お答えをいたします。
　先生お話しのいわゆる四十人学級を含みます第五次教職員定数改善計画、これは昭和五十五年度から六十六年度までの十二カ年計画で進行をいたしているところでございます。現在の進捗状況でございますが、先ほど教材費のところで申し上げましたように計画を立てて以降非常に厳しい財政事情がございましたが、財政当局の御理解などをいただきながら現在鋭意進めているところでございます。四十人学級につきましても、例えば今年度、六十三年度におきましては四千二百一名の増員を図る、あるいは教職員の配置改善につきましても五千八百五十名の改善を図っていただくというふうなことにいたしているわけでございます。その結果、当初計画に対します六十三年度までの進捗率を申し上げますと、四十人学級の改善につきましては四〇・五％、教職員の配置率改善につきましては四五・〇％ということで、合計進捗率は四二・七％ということになっております。
　私どもは今後この計画を着実に実施したいということでございますが、先生御存じのように今後児童生徒の減少がございます。したがいまして教職員定数の自然減も見込まれますので、こういうものを十分活用しながら改善計画を着実に推進していきたいというふうに考えているところでございます。
○糸久八重子君　進捗状況が四二％ということですが、十二カ年計画でもう既に四分の三を経過している、あと残りは三年しかないわけですよ。その三年の間に約五八％達成するというのは大変なことだと思いますけれども、文部省はしっかりと頑張っていただきたいと思います。
　残りの三年間の四十人学級とその配置改善の総数はどのくらいになりますか。
　　　〔委員長退席、理事出口廣光君着席〕
○説明員（奥田與志清君）　お答えいたします。
　今後の計画の予定でいきますと、六十四年度から六十六年度までの予定数は四万五千五百十三人ということに今推計をいたしているところでございます。
○糸久八重子君　そうすると、あと残りの三年間毎年一万五千人以上の増が必要となるわけで大変だろうと思いますが、私は、初任者研修制度を本格実施したいとして今法案を出しておるわけですけれども、これがこの第五次定数改善計画の完結に影響を与えないかと大変心配をするわけです。既に文部省は、先ほども説明があったわけですけれども、初任研については小中高一緒に本格実施するのでは大変財源がかかるというようなことで六十四年度は仮に小学校だけでスタートをする。そうしましても初任者に対する指導教員の数は三千人以上を必要とするということなので、これが本当にこの第五次定数改善計画の実施に影響を及ぼさないのかどうか、その辺のところの御見解はいかがですか。
○説明員（奥田與志清君）　御説明申し上げます。
　今先生御指摘の初任者研修を本格的実施いたします場合には指導教員等の教員定数の措置を要するわけでございますけれども、先ほど御説明申し上げました現在進行中の定数改善計画と定数の上では別枠で措置をするというふうな考えに立って対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○糸久八重子君　確かにこの定数第五次改善計画というのはこれはもう既に法律や政令で決められ、そしてあと三年でもって完結するということが決められておるわけですから、だからいろいろな事情があってもこの計画の変更とか遅延というのは許されないことだと思うのです。そういう意味で文部省はやはり責任を持ってしっかりと遂行をしていっていただきたい、そのように思うわけでございます。
　　　〔理事出口廣光君退席、委員長着席〕
　最後になりますけれども、これは大蔵省と文部省と自治省の方に聞いておいていただきたいわけでございまして答弁は必要といたしませんのでよろしくお願いしたいと思います。
　義務教育費国庫負担制度というのは義務教育の根幹をなす制度として国の責任を明示したものであって、単なる補助的制度ではないわけです。したがってこれを補助金一般として扱って削減の対象とするのは妥当でない、そう思います。
　またこの制度は教育水準の維持発展を図るものでありまして、特に教職員の給与、施設設備、教材費の充実というのはそのための非常に重要な要素でもあるわけでございますが、補助金カットとかかわってこの四年間に毎年、この義務教育費国庫負担制度の中に位置する学校事務職員と栄養職員の方をこの制度から除外しようとする財政当局の露骨な動きがあったわけでございます。このことは教職員間に新たな差別と分断を持ち込むものでありますし、同時に学校運営における一体性を損なうということも考えられます。また地方公共団体の財政事情によってはその処遇とか定数にも差が生ずるのではないかとも考えられるわけでございまして、この両職種の人たちを国庫負担の適用除外にするということが義務教育に及ぼす影響というのは本当にはかり知れないものがあると思うわけでございます。
　歴代の文部大臣も、この両職種については学校における基幹的な職員であるので除外には強く反対するという見解を表明されてきておるわけでございます。国の財政再建というのは重要な課題ではありますけれども、世界に冠たる日本の義務教育の水準を維持し発展を図ることはさらに重要な課題でございます。特に私が今後半に申し上げましたことについては、現在官房長をやっていらっしゃいます古村さんがお書きになった本の冒頭でもきちんと書かれてあるわけでございますので、そういう意味でこの制度から除外しようとすることについては、大蔵省、文部省、そして自治省、特に大蔵省はこれからの義務教育の重要性ということを十分頭に置きながら措置をしていっていただきたい、そのように要望いたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○委員長（谷川寛三君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○片上公人君　初めに消防庁にお願いしたいと思いますが、最近米国で相次いで三件ほど大きな災害がございました。一つはロサンゼルスの高層ビルの火災、二つ目はルイジアナの石油精製工場の爆発、もう一つはロケット燃料工場の爆発でございますが、これらの災害につきましては我が国でもこれまたいつ起こるかわからぬ種類のものであると思います。この辺についての我が国の実情と防災対策について伺いたいと思います。
　なお、九日には兵庫の尼崎でも薬品工場が爆発いたしましたが、このような薬品工場の防災対策についてもあわせて伺いたいと思います。
○政府委員（片山虎之助君）　アメリカの最近の火災事例に伴います我が国の対策についてのお尋ねでございますが、順次お答え申し上げます。
　まず最初に高層ビルの関係でありますけれども、御指摘のように五月四日にロサンゼルスで高層ビル火災があったわけであります。実は本日建設省と消防庁が一緒になりましてアメリカに調査団を出しておりましてその結果を見なければ詳細なことはわかりませんが、新聞報道等によりますと、スプリンクラー設備が現在工事中でございまして未整備であった、こういうことが報ぜられております。
　そこで我が国における状況でありますけれども、いわゆる高層建築物、十一階以上のものが昨年三月末で八千六百八十一棟ございます。それから超高層ビル、大体百メートル以上でございますけれども、これが五十九棟ございます。これらにつきましては消防法令上大変厳重な規制をするようにいたしておりまして、例えばスプリンクラー設備、あるいは自火報設備、放送設備その他を義務づけておりますし、また建設省の関係の建築法令におきましても例えば非常用のエレベーターを置けとか非常階段をつくれとか、これもまた厳重なことを言っております。さらに防災上の観点では共同防火管理を義務づけておりまして、総括の防火管理者を置くようなこともやっております。
　そういうことで、火災の予防、早期発見、初期消火、早期通報、避難が確実に行われるようにハード、ソフトの両面から規制を行っているところでございますが、今後ともこういうことをさらに充実強化してまいりまして大規模な災害が起こらないように関係者を指導いたしたいと考えております。現在までのところ大きい事故はございません。
　それから第二の石油精製工場の関係でありますが、五月五日にアメリカのルイジアナ州で事故が起こったわけでありまして、これも新聞報道以上の情報を得ておりませんで調査団の調査対象にいたしたいと思っております。
　石油精製工場は昭和六十二年末現在で四十六カ所ございます。これは原油やガソリン等の危険物を取り扱いますから当然消防法に言います危険物施設に該当するわけでありまして、位置、構造、設備に関するハード面の基準あるいは貯蔵や取り扱いに関するソフト面に関する基準等をちゃんと守ってもらいまして安全確保を図っているところであります。さらに、その一つ一つの施設だけではなくて石油コンビナート地域につきましては御承知のように石油コンビナート等災害防止法というグロスで規制する法律をつくっておりまして、これによりましても災害の発生や拡大の防止に関する総合的な防災対策をやろう、こういうふうにいたしているわけでございます。
　それから三番目は、これも同じころ五月四日にアメリカのネバダ州でロケット燃料工場の火災から爆発に至る事故が起こっております。新聞情報等では、ロケットの固体燃料の原料として使われております過塩素酸アンモニウムが火災になり爆発に至った、こういうふうに報ぜられておりますが、この物質は我が国では消防法の第一類の危険物に該当いたしますので五十キログラム以上貯蔵したり取り扱う場合には消防法に基づきます一定のいろいろな基準に適合しなければいかぬ、こういうことになっておるわけでありまして、さらにこの点について施設の安全確保が図られるよう努力いたしたいと思っております。なお国内におきましては過塩素酸アンモニウムの製造工場は一カ所でございますし、それによりますロケットの固体燃料をつくっている工場も一カ所でございます。
　それから最後に尼崎の薬品発送センターの爆発事故についての御指摘がございましたが、これは現在原因を調査中でこれまた詳しいことはわかっておりませんけれども、この関係は毒物及び劇物取締法によりまして規制される種類のものでございます。したがって、毒物劇物が原因で爆発したのかその他なのかまだわかっておりませんが、消防機関といたしましても消火活動に重大な支障を生ずるおそれのある物品につきましては消防法の規定に基づきましてあらかじめ届け出をさせる、こういうことをやっておりまして、これに基づいて必要な消火活動をどうやるか事前に検討をいたしております。この関係もさらに徹底して万全を期していきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
　以上お答えを申し上げました。
○片上公人君　消防庁、どうもありがとうございました。
　今回の国保改正に関してお伺いいたしますが、都道府県の負担導入によりまして医療の確保に対する努力が希薄になっていくのではないかということが心配されるわけです。例えば有名な岩手県沢内村の場合、役場の隣に国保病院をつくりまして、そこの院長が村の健康管理課長を兼ねる体制をとって、保健婦などの日常的な予防活動、早期受診を組み合わせております。一方では六十歳以上の人と乳児の医療費無料化を行うなど地方自治体を挙げての総合的な施策を行った結果、この村は二十年ほど前には県内で国保税の最も高いグループだったのが今では安い方に属しておるということでございます。
　その意味におきましても安易に県の負担を入れることで地域の総合性が損なわれることが心配されるわけでございますが、その辺はどうなのか。つまり市町村が単なる医療費支払い機関になってしまうおそれはないかどうかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（津田正君）　今回の国保制度の見直しにおきまして都道府県、市町村もある程度参加するというようなことになりましたが、しかしこれはもともとが暫定措置であるというような性格と同時に、やはり国保事業の基本というものは保険料と国庫負担、こういうような観点は変えておらないわけでございます。保険制度の基礎条件を超える部分について国保の安定のための条件整備に都道府県、市町村が、普通会計でございますが暫定的に協力するということでございまして、基本的に国保の性格というものを変えるものではございません。
　そして、従来もそうでございますが今後におきましても、市町村は国保の運営のみならず、地域の総合的な行政主体として地域住民の健康の保持増進を図るために伝染病の予防あるいは老人のヘルス事業そのほかの予防事業、こういうような施策というものにつきまして役割がますます重要になると存じますし、私どももそういうような観点で地域住民の健康対策、医療対策に取り組んでいきますよう指導もし、またいろいろな面での援助も果たしたい、かように考えております。
○片上公人君　臨時行政改革推進審議会の六十一年六月十日の答申では次のように述べておられます。
　「国民健康保険について、保険料負担の一層の公平化を図るため、保険料（税）賦課方式の見直しを行う。また、地域医療保険制度として長期的安定を図るため、小規模保険者等の運営状況にてらし、運営主体の広域化を図るとともに、保険運営についての都道府県の役割の在り方等について、早急に結論を得るよう検討を進める。」
　このようにありますが、このような国保運営の広域化につきまして自治省としてはどのように考えていらっしゃるのかお伺いいたします。
○政府委員（津田正君）　国保運営の広域化ということを考える際には種々の観点から考えなければならない、かように考えております。
　国保事業を市町村が経営するわけでございますが、一件何百万というような医療費が必要になったときどう対応するか、これはなかなか難しいものと思います。そういう意味におきまして市町村の連合体による高額医療共同事業というものが行われておるわけでございますが、やはりこれについては都道府県も参加していただくというような観点での広域化ということは必要と考えておりまして、今回の見直しにおきまして、六十三、六十四年度の暫定措置とはいいながらそのような高額医療費共同事業という格好で都道府県の参加もお願いするような格好にしておるわけでございます。
　そういうように高額医療費が出た際の処理というようなことでの広域化ということは考えられるわけでございますが、実際の国保事業の運営におきましてその一つの大きな基盤でございます例えば国民健康保険税あるいは保険料というものが市町村を除外して都道府県が果たして課税なり納付を求めることができるかというと、これはもう到底できないわけでございまして、住民税におきましても県民税は市町村で取っていただくというような格好になっておるわけでございます。そういうような面から申しますと、そういうような経営の重要な財源でございます保険料あるいは保険税の収入確保という点を考えますと広域化ということはできないのではないか。
　それから、先ほど先生からも御指摘がございましたが、やはり地域住民の健康を守る、医療対策を講ずるというような意味におきましては、第一線でございます市町村がヘルス事業等を含めて総合的に国保運営とも絡めまして対策を講ずるのが一番いいのではないか。そういう点から申しましても広域化というものにつきましては限界がある、そして高額医療等については必要な措置を考えた、こういうことでございます。
○片上公人君　次に財政の上からでもちょっと疑問があるのでお伺いしますが、今回の改正によります地方財政の歳出増は六百九十億円とされまして、この負担増については、交付税の不交付団体分を除いて全額交付税の特例加算で措置することとしております。しかしそうするのであれば別に地方負担など初めから求める必要はないのであって、国が国庫財政から負担すればこれは済むことではないかという疑問がわくわけです。このような複雑な財政措置までして地方負担を求めるというのはほかに何か思惑があるのじゃないかというようなことを考えますが、そんなことはございませんか。
○政府委員（津田正君）　今回の国保制度の見直しにおきまして、保険制度の基礎条件を超える部分、先ほど申しました小規模市町村が経営するということから高額医療費が出てまいったときに対応できない、それについて都道府県の参加を求めるとか、あるいは低所得者を抱えてそこからの保険料は取れない、それではその取れない部分をほかの被保険者にかぶせるということも困難ではないかとか、そういう意味におきまして、暫定的ではございますがそのような国保の安定のための条件整備につきまして地方団体の普通会計にも御参加いただいたわけでございます。
　そういたしますと地方団体の普通会計の問題にもなってまいるわけでございまして、その地方負
担の増加額につきましては地方財政の運営に支障がないよう地方交付税を中心といたしました財源措置を講じた、このような考え方でございます。
○片上公人君　もう一つ疑問に思うんですが、地方負担分の一部に地方債を充当することとしている点についてでございます。地方債というのは地方財政法第五条で適債事業が決められておりまして、これに合った事業に充てられるのが建設地方債でございます。これに対しまして経常的な経費に充てることは、将来次の世代に負担を残す地方債の性格から赤字地方債としてこれは禁じております。しかし補てんしようとしている国保はまさにこれは経常的経費でございます。したがって地方債で補てんすることは許されないわけですが、政府がやろうとしておるのは、直接国保の分に地方債を充てずに他の直接関係のない投資的経費に地方債を充て、その分の財政需要額を国保に回すという操作を行うものとしております。
　これは地方財政法第五条の脱法行為に当たるのではないかと思いますし、こういうことが自由に認められるというのであれば地方財政法第五条というのは何の意味もなくなるのではないか、このようにも思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（津田正君）　今回の国保制度の見直しに伴います地方負担は地方交付税を中心といたしまして措置しておるわけでございますが、そのほかいわゆる不交付団体につきまして調整債というものも充てようということでございます。ただこの場合申し上げなければなりませんのは、交付税の措置でございますので、これは交付団体の基準財政需要額のみならず不交付団体の基準財政需要額にも算定するわけでございます。そういうような基準財政需要額、従来のものに上乗せをして算定した基準財政需要額をなお基準財政収入額が超えるという場合にどうするか。
　いわゆる財源超過額の扱いになるわけでございますが、不交付団体にとりましては財源超過額というのは何もむだな金ではございませんでそれ相応に今までも事業をやってきておる。ところが基準財政需要額で国保の地方負担というものを見られ、そしてそういうような格好で国保に対する地方負担をしなければならない。それでは今までの財源超過額で行っておった事業というものが縮小する。こういうようなことも当該団体の財政運営に支障を来すのではないか。したがいましてそのような財源超過額の中で今までやられておったような投資的事業について調整債を充てる、こういうような考え方でございます。
　したがいまして御指摘の地方財政法五条の趣旨には反しないわけでございますが、ただ基本論にさかのぼりまして、補助負担率の引き下げの中の経常経費に対する措置での考え方とも共通するわけでございますが、このような経常経費的なもの、もちろんこれは二年間の暫定措置というものでございますが、これについては本来からいえばやはり地方一般財源というような手当てというものが筋ではないかとは思っております。そういう問題がございますが、今回の措置は決して地方財政法五条に違反するものではない、かように考えております。
○片上公人君　地方交付税制度について伺いたいんですが、地方交付税は昭和二十九年に平衡交付金制度から移行して徐々に税率を引き上げて財源を充実し、四十一年度以来三二％で対処してきたところであります。この間には幾多の財源難にも見舞われまして、交付税特別会計の借り入れ、地方債の増発で大部分が補てんされてきました。そのためにこれらの借り入れが累積しまして、五十九年度からは特別会計の借り入れが限界に達して借り入れを中止することになっております。地方債につきましても公債費負担比率の上昇を招いておりまして早晩抑制措置を講じなければならないところに来ておると思います。
　したがって地方交付税は制度として既に破綻しておるのじゃないかという見方もできると思うわけですが、現在のままで地方交付税は二十一世紀に向けてその機能を十分果たし得ると考えておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（津田正君）　地方団体の財源を考えます際に、やはり基本は地方税として地域の住民がその地域の種々の施策について負担をしていただく、こういうことがもちろん原則でございますが、残念ながら我が国の経済の地域的な発展の不均衡と申しますかかなり地域格差があるという中におきまして、地方団体が安心して地域の行政をやっていくためにはどうしても財源調整そして財源保障の機能を有する地方交付税というものが非常に重要な役割を果たすわけでございます。特にまた、残念ながら一極集中というような動きのある中におきましては地方交付税の機能はますます重要視しなければならないのではないか、かように考えておるわけでございます。
　最近におきます厳しい財政事情の中におきまして六条の三の事態ということも抱えておるわけでございますが、毎年度毎年度、全額地方交付税での措置ということではございませんで、かつては資金運用部からの借入金なりあるいは地方債なりそういうような財源も組み合わせながらしのいでおるわけでございます。やはり基本的には地方交付税の充実ということが必要であると考えておりまして、今後におきましてもその所要額の確保というものに努めてまいらなければならない、かように考えております。
○片上公人君　特に昭和六十六年度以降は交付税特別会計の借入金の償還が再開しまして償還額が急激に増加していくものと思われますけれども、その対策についてはどのように考えていらっしゃるのかお伺いいたします。
○政府委員（津田正君）　現時点におきまして交付税特別会計の借入金、いわば地方団体の共同の借金というふうに考えてよろしいものでございますが、それが五兆九千億円に達しておるわけでございます。そしてその償還が六十六年度以降に始まるわけでございまして、将来の地方財政に相当な負担になる、このように予想されるわけでございます。
　基本的には、交付税特別会計におきます借入金の償還を行うために行財政の効率化等の推進を図らなければならない、また地方財源の充実確保に努めなければならない、こういうようなことと同時に、六十二年度の補正でお願いいたしましたような、六十二年度の補正の場合二千三百億円ばかり六十六年度以降の負担軽減を図ったわけでございますが、そういうような観点も含めまして中長期的な地方財政の運営の確保ということが必要と、かように考えております。
○片上公人君　昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律による同年度の総額の特例措置額のうち返済を要する額一千三百九十五億二千万円についての一部である返済額は、六十一年度交付税特別会計借入金四千五百二億四千万円に係る利子負担相当額二百三十億円と相殺しておりますが、今後の償還はどういう方針でするのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（津田正君）　六十年度の地方交付税の特例措置、千三百九十五億二千万円あるわけでございますが、これは御承知のとおり法律上昭和六十二年度以降に返済するものと、このようにされておったわけでございます。六十二年度以降ということでございますので六十二年度の地方交付税総額をどうするかというときにも議論があったわけでございますが、六十二年度は財源不足の状況にある、こういうようなことでお断りしておった経緯がございます。
　六十三年度におきましては補助金カット等の問題がなければ通常収支が均衡する、こういうような事態の中におきましてこの扱いをどうするかということで大蔵省と折衝したわけでございますが、結果的には、六十一年度の借入金の利子負担相当額、これは大蔵省負担のわけでございますが二百三十億、この部分に対応するだけは返してほしい、こういうような大蔵省側の要求もございまして、この部分について今回返済するということにしたわけでございます。
　今後の償還の問題につきましてはそれぞれの年度の地方財政の状況等を考えなければならないわけでございますが、要するに基本的には、必要な地方交付税総額をどのように確保していくか、その際に過去の借金というものを減らせられるのか、当該年度の地方交付税総額自体の確保を優先すべきか、そのような点を十分慎重に配慮して考えてまいりたい、かように考えております。
○片上公人君　いわゆる臨特と呼ばれるものが三つありますが、その経緯を説明していただきたいと思います。
○政府委員（津田正君）　臨特と呼ばれるものは現在三つあるわけでございますが、それぞれ昭和五十年代からの非常に厳しい地方財政の中で覚書等で生まれたものでございます。名称で申しますと、利差臨特、地域特例債臨持分、臨時財政特例債分、このような三種類に分かれておるわけでございます。
　まず第一の利差臨特でございますが、先ほど来ちょっとお話が出たように、五十年代の財源不足に対処するため地方債に大きく依存した、そういたしますと通常以上の地方債を増発しなければならない、それに対して低利安定の政府資金がどの程度確保されるか、こういうような問題になりまして、昭和五十年代の前期におきましては政府資金自体不足しておる、そうすると金利の高い民間資金を活用しなければならない、それならば民間資金と政府資金との利差分については国の責任において負担して地方財政の軽減を図るべきだ、こういうような観点で設けられたものでございます。
　それから第二番目の地域特例臨特分でございますが、これは行革関連特例法に基づきます特定地域におけるかさ上げ補助等の縮減に伴い、それを補てんするために発行した地域特例債の元利償還費の二分の一相当額については元利償還費の発生する各年度において地方交付税の総額に加算する、このような性格のものでございます。
　それから三番目の臨時財政特例債分でございますが、これは六十年度以降の投資的経費系統に係ります国庫補助負担率の引き下げによる国費減額相当額を補てんするため臨時財政特例債というものを発行して処理しておるわけでございますが、その元利償還費の、六十年度、六十一年度におきましては二分の一、それから六十二年度新たに引き下げがあった分については十分の九というものについて償還ベースで発生する各年度において地方交付税総額に加算する、このような約束事で行われたものでございます。
○片上公人君　この臨特の合わせて八百四億円は六十六年度以降まで先延べにする、こういうふうに言っているわけですが、これは何でなのか。例えば交付税特別会計借入金について六十二年度の第二次補正でやったように繰り上げ償還することも一つの方策ではないかと思います。そうすれば利子負担も少なくなるし、あるいはまた地方に配分して地方債償還に充てることも考えてみてはどうかと、素直に考えればそう思うんですがどうなんでしょうか。
○政府委員（津田正君）　昭和六十三年度で過去の約束に基づきます臨特は御指摘のとおり八百四億円、その内訳は利差臨特が百七十億、地域臨特が百二十五億、臨時財政特例債分が五百九億、このような額になっておるわけでございます。この八百四億の処理につきましては、先ほど申しましたように補助率カットなかりせば、国保の問題なかりせば六十三年度の地方財政の収支は均衡する、こういうような事態でもございます。そしてまた六十六年度以降借入金の償還が始まる、その負担というものは非常に重いというような観点で六十六年度以降の地方財政の負担を軽減したい。こういうような観点におきまして六十六年度以降の精算額で調整加算する、こういうような処理をいたしておるわけでございます。
　交付税特会借入金については六十二年度の補正予算において先ほど申しましたように二千三百億円ばかり既に繰り上げ償還をしておりますし、また個々の地方団体の地方債負担軽減のため繰り上げ償還させるということも考えられるわけでございますが、現在の地方団体の発行いたしました地方債というもののかなりの部分というのは市場に流通されておるわけでございます。発行時の金利と現在の金利水準というものの中におきましてそれぞれ市場価格というものをつくって流通しておるわけでございまして、これを地方団体の都合で一方的に返すことになりますと現在のその地方債を持っている方にも不測の損害というものを与える、それがひいては地方債の信用度を落とす、こういうような結果になるわけでございまして、現実問題として難しいわけでございます。
　いずれにしましてもこの臨特の処理等におきましても中長期的な観点というもので今後も処理してまいりたい、かように考えております。
○片上公人君　地方交付税法第六条の三第二項の規定について伺いますが、同項によりますと「毎年度分として交付すべき普通交付税の総額が引き続き」云々とあって「各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なることとなつた場合においては、地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は第六条第一項に定める率の変更を行うものとする。」このようになっております。
　要件であるところの「引き続き」「著しく」の状況に今までも幾度となく合致してきておるし、五十年代前半ごろには自治省の方もこの規定に基づきまして交付税率引き上げの要求をしたと聞いておりますが、しかしながら同項に言うような交付税率の引き上げや抜本的な制度改正は全くなされないばかりか、その後は要求すらなされなくなっております。同項の規定はこれは死文化しておるように思いますけれども、自治省としては同項の規定に今も存在意義があると思っていらっしゃるのかどうか、所見を承りたいと思います。
○政府委員（津田正君）　昭和五十年代以降の深刻な地方財政の中におきましていろいろな手段を使いまして切り抜けてきておるわけでございますが、基本的には国の財政事情も厳しいためにこの六条の三第二項というものをまともに適用して地方財政対策を講じられる事態になっておらない、こういうようなことでございます。
　御承知のとおり五十二年度におきましては特会借入金の二分の一を国が責任を持つ、こういうような単年度限りのいわゆる地方財政制度の改正、これも国会で果たしてこれは六条の三の地方財政制度の改正の中かどうかという議論が非常にございましたが、そういう議論も含めまして今度は五十三年度にある程度、当分の間資金運用部からの借入金について二分の一国が責任を持つという単年度ではない若干期間を持った改正を行い、さらに五十九年度におきまして交付税の特例措置というものを設けておりまして、一応六条の三に書いてございます事態の中におきます対策、地方行財政制度の改正というものの中の措置というふうに考えて処理しておるわけでございます。
　しかし基本的に国と地方との財源配分の絡みます問題はやはり六条の三第二項というものが柱でございまして、今後におきましてもこの六条の三第二項の規定の趣旨というものは基本的に考えていかなければならない、かように考えております。
○片上公人君　地方交付税の算定ということでございますが、これはだれが見ましても非常に複雑でわかりにくい、これをぱっと見てわかるのはよほどの天才じゃないかと思うんです。いろいろな計算を出していらっしゃいますけれどももっと簡単にならぬのか。元自治事務次官の石原信雄さんによりますとこんなように書いていらっしゃいます。
　今日の各地方団体別の基準財政需要額と、その総額を各地方団体の人口〇・八及び面積〇・二で案分して算定した額と比較してみると、その相関係数は昭和五十七年度の場合〇・九八一、昭和五十八年度の場合は〇・九九七と極めて高く、また団体別に見ても余り大きな差がないことがわかる、このようにおっしゃっております。つまり、あれこれ計算しても、人口を八割、面積を二割と見て計算すれば複雑な計算結果と大差がないということだそうでございます。そうだとしますと思い切った算定方法の簡素化をすべきではないかと
思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（津田正君）　御指摘のとおり、現在の地方交付税の算定につきましては複雑過ぎるのではないかというような御意見というものもよくいただくわけでございます。一例を申しますと、例えば道路橋梁費の算定におきましては道路延長を測定単位としましてそれに単位費用を掛けるということでございますが、例えば大都市は国道なり都道府県道を管理している、それの財源措置というものは単純な道路延長掛ける単位費用ではないのではないか。あるいは橋があった場合、特に永久橋ではございませんで木橋というものがあればそれ相応に増高する経費があるではないか。あるいは同じように道路整備がされておっても交通事故の多発地帯とそうでない地帯をどのように財政需要としてカウントするのか。
　実は地方団体側におきましても各種各様の財政需要が地方交付税にどのように算定されるかということにつきましては非常な関心を持っており、また私どももそのような御意見に対応いたしまして、今申しましたのは道路橋梁費の投資補正の中の項目でございますが、そういうような項目を入れながら補正をして算定しておるということでございます。いずれにしましても、地方交付税の機能が財源保障であり財源調整というような基本的な使命を持っておるわけでございまして、自然的社会的条件等を異にする地方団体の多種多様な財政需要にできるだけ適切に反映するような算定をしなければならないということで複雑化してきております。
　そういうことで、もうちょっと簡単にということで私どもその点を十分念頭に置きながら今後も対処しなければならないわけでございますが、地域的な特性に伴います財政需要をどのように的確に算定するかという要請も一つございます。また単純に人口で幾ら面積で幾らというよりは、地方団体の予算編成の一つの基準として、拘束されるわけではございませんが、例えば教育費についてどの程度交付税の基準財政需要額に算定されるかということがわかることによりまして予算編成の一つの大きなめどと申しますか参考資料にもなる、こういうような性格も持っておるわけでございます。そういうようなことでどうも細かくなり過ぎるわけでございますが、常に御指摘のように簡素化ということも念頭に置きながら、そして各地方団体の財政需要を的確かつ公平に算定できるよう努力してまいりたい、かように考えております。
○片上公人君　単位費用の改定に関してですが、法案の提案理由のところを見ますと、昨年部分と違っているのは地域産業の育成等地域振興に要する経費、生涯学習の推進等の関係、長寿社会対策、土地対策等に要する経費などであります。これは具体的にどう措置されているのか説明を伺いたいと思います。
○政府委員（津田正君）　地域産業の育成等の対策あるいは生涯学習の対策あるいは長寿社会の対策そして土地対策というものは、現在の情勢におきまして地方団体のなすべき仕事としても重要なものではないか、このような観点におきまして、六十三年度の交付税の配分におきましても充実してまいりたいということでございます。
　第一の地域産業の育成等地域振興に要する経費といたしましては、これは道府県の商工行政費の中で対応するわけでございますが、産業導入の計画的な推進のための費用や地場産業振興対策あるいは観光振興対策、そういうような経費を充実しております。それから労働面におきましても、労働費におきまして地域雇用対策経費というものの算入も行っております。以上は都道府県でございますが、市町村分におきましても商工行政費におきまして地場産業振興あるいは観光推進のための経費を充実しております。
　それから生涯学習の推進等に関する経費でございますが、道府県分のその他の教育費におきまして、従前の国庫補助事業に係るものに加えまして地方団体が単独で行う生涯学習施策に要する経費を新たに算入することといたしました。
　それから第三の長寿社会対策の観点での充実でございますが、道府県分の社会福祉費あるいは市町村分の社会福祉費におきまして、それぞれ地域単独の福祉施策あるいは長寿社会対策の経費を明示いたしましてその算入額の引き上げを行っております。
　土地対策におきましても、道府県分のその他の土木費における土地対策関係職員の増員等を図りまして組織体制の強化に資するものとしておるわけでございます。
　これらの施策というものは最近の情勢にかんがみ重要な部分でございますので、地方交付税においても対応して充実を図ったところでございます。
○片上公人君　先ほど単純にならぬかと言うた後またこういう質問をするのもなんでありまして、こういうような質問をするから複雑になる面もあるんですが、この一、二年の間に大都市地域を中心に地価が上昇した、そこで地方交付税の算定の関係におきましても地価高騰に伴う事業費に対処する必要が生じてくる、こう思われるわけです。例えば市町村分の先ほどありました道路橋梁費、都市計画費には土地価格比率や可住地土地価格比率の項目が入っておりましてその見直しなどが伝えられておりますけれども、地価上昇に関係する問題で地方交付税としてどのように対処していく方針なのか、伺いたいと思います。
○政府委員（津田正君）　地価の状況に対する財政需要の算定につきましては、基本的には普通態客補正というもので対応しておるわけでございます。普通態客補正の指標の一つといたしまして宅地平均価格指数というものを用いて地価の差を反映した基準財政需要額の割り増し算入というものが基本的には行われておるわけでございまして、六十三年度はこの宅地平均価格指数の置きかえということを考えておるわけでございます。
　このような基本的な普通態容補正のほかに、御指摘の道路橋梁費あるいは都市計画費の投資的経費につきましてはさらに大都市において増高する用地費を反映するよう土地価格比率によります補正を適用しておりまして、六十二年度の普通交付税の算定時に割り増し率の上限の引き上げというものを行いまして近年の地価の上昇を反映し得るような措置をしたところでございますが、今後におきましてもその充実方を検討してまいらなければならないもの、かように考えております。
○片上公人君　公債費負担適正化促進措置というのが六十二年度からスタートしたわけでございますが、計画を実施しようとしている団体の状況を御説明願いたいと思います。
　また同計画の要件であるところの起債制限比率一八％以上の団体で適正化措置に加わらない団体はどの程度あるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（津田正君）　昭和六十三年度におきまして公債費負担適正化計画を策定し都道府県と協議を調えて私どもに提出されました団体は百三団体、十七市六十七町十九村でございます。起債制限比率の段階別で見てまいりますと、一八％台が四十七団体、一九％台が二十九団体、二〇％以上が二十七団体、こういうふうになっております。
　このように百三団体が提出されたわけでございますが、起債制限比率一八％以上で百十四団体が計画の提出がいまだない、こういう状況でございます。
○片上公人君　関連してですけれども、従来危険ラインと言われておりました起債制限比率一五％以上の団体で、公債費負担適正化措置の対象となる一八％との間のいわばボーダーラインにある団体の状況はどうなっておりますか。
○政府委員（津田正君）　一五％以上一八％未満の起債制限比率の団体を段階別に数えてみますと、一五％台が二百八十六団体、一六％台が二百十二団体、一七％台の団体が百五十六団体でございまして、六百五十四団体に上っております。
○片上公人君　次に多極分散についてお伺いいたしますが、内政の重要課題として多極分散が事あるごとに言われておるわけですが、いまだにその方向性がはっきりしない点があると思うんです。
大臣のお立場からいま一度お述べ願いたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　近年我が国の国際化情報化等の進展する中で業務機能、中枢管理機能等の東京への一極集中が促進され、昨今の地価高騰を初め住宅難、交通混雑等さまざまな大都市問題が生じていることは御案内のとおりであります。一方地方圏では、産業構造の急速な転換の過程で構造的不況に陥り雇用問題が深刻化した地域が多く見られるなど、国土政策や地域政策の観点からのみならず健全な地方自治の発展という観点からも多くの課題が現出しているところでございます。
　このような状況に対処し、人口及び諸機能が過度に集中している地域からこれらの機能の分散を図り、地方の振興開発と大都市地域の秩序ある整備を推進すること等により住民が誇りと愛着を持つことのできる豊かで住みよい地域社会の実現を目指すというのが多極分散型国土形成の必要性、目的だというふうに考えております。
○片上公人君　国土庁にお伺いしますが、ふるさと創生の具体化の一つが中央省庁関係機関の地方移転であると思います。しかしながら一時期の熱気が冷めまして各省庁の反発が強いようにも聞いておりますが、今この問題はどのような状況にあるのか、説明していただきたいと思います。
○説明員（中野和義君）　現在進めております政府機関等の地方移転の状況について御説明申し上げます。
　この移転問題につきましては一月二十二日に政府としての方針を定めたわけでございまして、この方針に従いまして各省庁とともに移転機関の検討を進めてまいっているわけでございます。あわせてこの移転方針を決めましたときに関係省庁より成ります連絡会議の設置を決めたわけでございますが、この中におきましてこれを推進する四省庁でもって具体の案を検討するということになっておりまして、現在はこの四省庁でもって関係省庁の御意向を踏まえつつ今後の進め方について鋭意検討しているのが現状でございます。
○片上公人君　第一次の移転候補は二十機関十一部隊で移転職員は数にしてわずか五千四百人、これは首都機能の分散と言えるものではないと思いますが、今後このことについては、個々の移転機関は別といたしましてどの程度の機関で何名程度の職員が移転するのか、計画の全体像を明らかにしていただきたいと思います。移転の基準などは明らかにされていますけれども、どの程度の規模になるのかが重要ではないかと思いますので、どうでしょうか。
○説明員（中野和義君）　御指摘のとおり、一月二十二日時点で各省庁におきましてとりあえず当面検討可能な幾つかの機関の提示がございました。これにつきまして現在、その後の状況の変化等も踏まえましてその充実を図るべく今後の進め方を検討してまいっておるわけでございまして、移転の規模あるいは移転に伴います職員数等につきましては今後移転対象機関等が固まりませんと明らかに出せない状況でございますので、今後の検討結果にまちたいというふうに思っておるところでございます。
○片上公人君　「国の機関等の移転の考え方」というのの中には「国の機関等の移転により民間部門の地方移転を促進する。」という項目がございますけれども、具体的に民間が移るような可能性はあるんでしょうか。
○説明員（中野和義君）　国の機関等の移転をどのように考えるかという点でございますが、東京都区部の過密の解消あるいは諸機能の過度の集中の抑制等々いろいろなことを考えているわけでございまして、その中で御指摘のとおり国の機関の移転によりまして民間部門の地方移転を促進するということを期待を込めて考えておるわけでございます。これは今後移転対象機関がどのようなものになるかということにも深くかかわっているわけでございまして、移転する機関の性格あるいは規模ないし移転先等といったものによりましていろいろと多様でございますが、私どもとしましては、これはやはりかなり時間はかかるけれどもできるだけそのような効果が生ずるような移転の仕方が好ましいというふうに考えておるものでございます。
　移転機関とともに直ちに民間部門が追随するというようなものにつきましては、これを定量的定性的に具体的につかまえることは難しい面もございますが、例えば既に筑波の研究機関のように官庁施設を中心に移転をしたところに近年民間部門の立地が急速に進んでいるような例もございますので、移転の仕方によりましてはそのようなものはかなり期待できるのではなかろうかと思っておるところでございます。
○片上公人君　政府機関の地方移転と並んで必要なのは地方への権限の移譲が大事だと思います。この点につきまして自治省としてはどのように対応されておるのでしょうか。
○政府委員（木村仁君）　権限移譲についての考え方でございますが、東京一極集中の傾向を是正する方策について今いろいろな論議が行われているわけでございまして、一極集中を是正し多極分散型国土の形成を推進いたしますためには基本的には各地域がその創意工夫により自主的主体的にそれぞれの特性を生かした地域づくりを進めることができるようにするということが重要であろうと考えております。そのためには住民に身近な事務は住民に身近なところで処理することができるように国から地方公共団体への権限移譲等を進めることが絶対に必要でございます。
　これまでにもいわゆる一括整理法案というような形で機関委任事務の整理合理化でございますとかあるいは国の地方に対する関与の簡素化等が行われてきたわけでございますが、これらを地方団体の長年の要望と比較してみますと大変不十分と言わざるを得ないのでございます。今後とも自治省といたしましては地方制度調査会の意見あるいは地方六団体の要望等を踏まえながらあらゆる機会をとらえて努力をしてまいりたいと考えております。
○片上公人君　大蔵省に来ていただいておりましたが、申しわけありません、時間の関係でちょっと次にまたお願いします。済みませんでした。
　最後に大臣にお伺いいたしますが、今遷都論について具体的な候補地も含めまして大いに語られ始めたところでございますけれども、多極分散といいましても結局中心である国会が動かぬと、それぞれ役所の一機関に行け行けと言ってもなかなか行かない。またそれを各つかさ・つかさに考えろと言ったってなかなかそれはええのは返ってこないと思うわけですね。やっぱり一番いい方法はまず遷都することではないかなというふうに私は思いますけれども、大臣としては遷都論についてどのような所見を持っておるのかお伺いをして、質問を終わります。
○国務大臣（梶山静六君）　遷都問題は基本的な国の施策にかかわる問題でございますから、四全総でも政治行政機能と経済機能の相互関係のあり方を含め国民的規模での議論を踏まえ引き続き検討するとされているところでございます。
　確かに東京の過度集中、私は必ずしもこれを悪だとは思っておりませんが、災害に対処できるかどうかという一つの観点、それからもう一つは一極集中によって地方が受ける疲弊というか雇用の場やそういうものの喪失、こういう場合をどうするかというこの二つの点、それともう一つは国民の利便さという問題をあわせて考えていくならば結論が出ようと思います。
　大変難しい問題ではございますが、東京の過度集中というのが、まず今目前に考えられていると言うと大変おどかしめいていることになりますが地震エネルギーの蓄積その他を考えれば、災害に強い東京をどうするかという問題、これをまず一番に考えなければならないと思いますし、もう一つはやはり国民の利便さという相反する問題、しかし長い将来においてそれが国土の均衡ある発展につながるとするならば、私は遷都をひっくるめて考えなければならない問題というふうに理解をいたしております。