Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷畑委員　どうもありがとうございました。
　最後に、新里弁護士さんに少しお聞きしたいと思います。
　先ほどのお話で、欠陥住宅の問題だとかあるいは手抜き工事の問題だとか、本来、建築基準とか指導とかそういう問題はやはり行政の責任できちっとする方が、利害を持たないで、ちゃんと国民全体、市民全体の立場に立ってできるのだ、こういうお話であったと思うのです。
　しかし、先ほど言いましたように、建築基準法が制定されて四十八年間の間に、いわゆる仕様規定から性能規定へという状況だとか、あるいは規制緩和あるいは行政改革と時代がさまざまな変遷をしていくわけですけれども、その中で、民間委託ということの中で、建築士さんあるいは行政そして施主、そしてまたその周辺の市民等を含めてさまざまな形の変化というのか、自分たちが自覚してという、性善説じゃございませんけれども、そういうものを信頼をしていく、徐々にそれは信頼が高まっていくのだ、こういうようにはとれないのかどうか。その点、ひとつお聞きをしておきます。
○新里参考人　信頼が高まるかというところがあるわけですけれども、やはり大きなところからすると、昔は、町の中で建設が行われていた時代は、いわゆる棟梁がいてその集団で監視をする、変なことをしたら村八分になるという言い方はあれですけれども、そういう集団の中で監視機能が働いていた時代。ところが、今はもう大きなハウスメーカーが入ってくる、そして規格住宅というのが出てきている、そうすると、まさしく住宅問題が消費者問題になっているのだろうと思うのです。
　大量販売の中でいわゆる専門家が情報をひとり占めをして、消費者はほとんどわからないという時代になっている。そうすると、やはりその中では自己責任原則というのはなかなか妥当しにくいということになってくるのではないか。そこで公正な第三者としてのプロの存在が必要ではないか、それを担われているのが行政ではないのかというふうに考えております。
　また、民間開放という中で、では、すべての行政事務が民間開放になっていくのかというと必ずしもそうではないのだろう。そこに対しては、この部分では民間でやってほしい、この部分ではやはり官でやってほしいという国民の意識を見ていかなければならないのではないか。これだけ欠陥住宅被害というのが社会問題になってきた中では、まだまだこの部分のプロとして行政のいわゆる信頼というものがあるのだと私は理解をしております。
○谷畑委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○石井（紘）委員　日弁連の新里さんは、かなり欠陥住宅の問題についても研究をされておられて、諸外国の制度についてもお詳しいというふうに聞いております。欠陥住宅の問題については、先ほども新里さんのお話の中で触れられておりましたが、ちょっと一点だけ具体的に、先ほども言われましたこの秋住の事件というのは、概要どんな問題なのでしょう。
○新里参考人　いわゆる秋住というのは、秋田県が中心になって設立されたいわゆる第三セクターがございます。実はそれが倒産をしたわけですけれども、その子会社の中に秋住というのがあって、秋田杉を使った良質な住宅を販売をする、いわゆる建て売り住宅の販売でございます。それが、例えば千葉県の極めて地盤の悪いところに造成工事をして、不等沈下が起こっている、または秋田杉だと言いながら、実際はぺらぺらの張り物であったということで、極めて大きな被害が出ております。
　この問題については、いわゆる秋田県推奨という形になって、県がどういう形で責任をとるのかどうかというところまで発展しかねない状況でありまして、極めて深刻な被害だというふうに理解しております。
○石井（紘）委員　私もこの秋住の資料を持っておりますが、大変とんでもない、これはインチキな分譲住宅。こうした分譲販売というようなものの被害が大変膨大に上っているわけでありまして、今回のこの建築基準法の改正の中で、やはり欠陥住宅の問題というものの解決が最大の課題の一つになるべきだというふうに考えるわけでありますが、新里参考人にはこの点について、今回の改正がどのくらい欠陥住宅の解消に役立つのかという点について感想を述べていただきたいと思います。
○新里参考人　私自身とすると、四号建物について特例措置を認めたということで、いわゆる欠陥住宅被害というのはまさしく四号建物、戸建て住宅またはプレハブ住宅の被害がほとんど、まあマンションの被害もありますけれども、そこに対して適切な効果が期待できないのではないかという悲観的な見方を持っております。
　先ほど来言われております監理が機能していればこんな被害は出ないのではないかというのは、もうきっと何十年来言い古されてきた問題ではないのでしょうか。監理が機能していれば本当に欠陥住宅はないのかもしれません。しかし、そこが機能できていない法制度上または社会的な、経済的な状況があるわけであって、今の状況をそのままにしたままでの特例措置というのでは被害の予防には資さないのではないか。
　先ほど来述べましたように、やはり建築士が、建築士法二十三条という形で、いわゆる工務店に雇われているということで、それの社員になっているわけですね。例えば施工会社がやっていることがちょっとひどくても、そういうことを言うと会社に対して盾を突くことになってしまう。そういう法制度を是認したままでは、しかもそれについて手当てをしないで特例措置ということでは、私は機能しないのではないかと思っております。
○石井（紘）委員　私も全くそのとおりに思います。設計、施工、監理、こういうものが従来のまま、なれ合いになっておる。
　しかも、先ほど新里さんから御指摘がありましたように、建築士の位置づけというものが、建築士法十八条におきましては、これはきちっと建築士の立場を定めているわけでありますが、しかし、実態は建築士は施工業者の従業員であったり、そこから給料をもらっておったりという従属的な立場にあるわけです。ただし、これについては主として大企業でありますね。大企業の社員になっている者が、設計、施工に絡んで同じ立場から関与しておるというのがまさに大きな問題であろうというふうに考えます。その点について今回の改正ではちっとも前進していないということがやはり大きな欠陥になるのではないかと思います。
　この建築士のあり方、今申し上げましたように、建築士法の十八条にはきちっと規定されているわけですね。「建築士は、設計を行う場合においては、これを法令又は条例の定める建築物に関する基準に適合するようにしなければならない。」あるいは「建築士は、工事監理を行う場合において、工事が設計図書のとおりに実施されていないと認めるときは、直ちに、工事施工者に注意を与え、工事施工者がこれに従わないときは、その旨を建築主に報告しなければならない。」こういうふうになっているにもかかわらず、これがきちつと履行されていないというところに問題があるわけであります。それは、今の設計と施工、監理の分離の問題であったり、中間検査の制度の問題であったりということであるわけですね。
　そこで、中間検査について、外国では、イギリスとかアメリカで、例えばインスペクターというような制度がある。しかし、こうした制度も必ずしも十分に機能しているとは言えないようであります。しかし、少なくとも第三者の公正な、中立なそうした機関における検査、確認というものが追求されているわけですね。
　例えば、クライアントといいますか建てる方の人は、サーベイヤーというものに依頼して、そして業者との間の監視をあるいは監理をあるいは検査をやってもらうとか、あるいはイギリスの場合には、ＮＨＢＣというような民間の検査機関があって、そして保険なども出す。この機関は、サーベイヤーに依頼したり、あるいはまた役所を通して検査を実行したり、そうしたシステムになっておる。あるいはＲＩＣＳというようなサーベイヤーの組織といいますか、ここもインスペクションをするというような、さまざまな民間第三者の中立的な機能というものを活用して、そして検査というものをきちっとするという努力が少なくともなされているわけであります。
　ここで、中間検査というものについても、これはまさに欠陥住宅をなくすためにも大変重要なものになってくるわけですが、今回この法案においてこうした概念というものが規定されたという点については一歩前進だと思うのですが、実際の実効性といいますか、そういう点についてまた改めて新里参考人の御見解を伺いたいと思います。
○新里参考人　実効性ということでございますけれども、先ほど来述べましたように、いわゆる四号建物以外、一、二、三号建物については、特定行政庁が指定をすることによって中間検査が始まり、その中で四号建物またはプレハブについては特例措置であるということでございます。
　通常、いわゆる大型の建物、いわゆる特殊建物等につきましては、工事監理ということが、別個の監理契約が当然に結ばれて極めて監理が進んでいくだろう。そういう意味では、一番必要なのは四号建物またはプレハブだろうということですから、今回の法律は、欠陥住宅防止、特に戸建て住宅等のいわゆる住宅については絵にかいたもちになるのではないかということを極めて危惧をしております。
○石井（紘）委員　そこで、私は、今回のこの法案をずっといろいろ検討していきますと、どうもこれは主眼がどこにあるかという点で問題があるな、外国からのいろいろな建築資材を自由に入れられるというところに大きなねらいがあって、どうも偏っているような気がするのです。
　先日の私の建設省に対する質問の中でも、将来に対するビジョン、例えば検査の指定団体あるいは確認の指定機関というものの制度を設けるのだけれども、これは民間にもやらせる、あるいは行政もやる、あるいは株式会社にもやらせると言うのです。じゃあ、これをやれば実際そういうものができるのかとか、あるいは、それがいつごろになったら、何年ぐらいたったらそうしたものでもって検査体制というものがそこそこ充実してくるのかというようなことは全くわからないというのが、これが要するに提案者の建設省の方の答弁でありますから、これは何のためにこの法律を出したのかということでいえば、どうもちょっと首をかしげざるを得ないということになってくるわけでございます。
　そこで、今ちょっと申し上げました指定団体ということでありますが、この中に株式会社というのが入っている。こうした検査は中立的であり、そして公正でなければならない、そういうものを株式会社という営利企業でもってやらせるということが一体全体、現実的に可能なのかという問題と、それからまた、いいのか悪いのかという問題があると思うのですが、その点についてはいかがですか、新里参考人。
○新里参考人　私も、株式会社組織でやるということについては極めて疑問を持っておるということは、先ほど述べたとおりでございます。いわゆるサービス産業としてやるということでしかないのではないか。やはり苦言を呈する、検査をする、切っていくということからすれば、株式会社組織でやることについては極めて私は問題だと思っています。
　それから、実際問題とすれば、先ほど述べましたように、いわゆるハウスメーカー等が共同で、建設省も、一社、二社ではだめだ、いろいろな、何社か、いわゆるグループが集まっていないと公正さは担保できないということのようでございますけれども、数社、三社、四社、ハウスメーカーが集まって、自己の確認、検査をするような株式会社が設立されるとすれば、極めて公正さを疑うことになって、それも問題だと思います。
○石井（紘）委員　私がこの際、声を大にして申し上げたいことは、戸建て住宅とかプレハブ住宅についての中間検査あるいは確認というものを、今後、行政ではなくてそうした形で民間の機関等にやらせるということになってくると、中小零細の工務店などの負担というものが非常に大きくなってくる。
　阪神・淡路の大震災の場合などでも、建築基準法にのっとってきちっとつくられた木造住宅は、これは問題がほとんどなかったという調査の結果も出ているわけでありますし、むしろ問題なのは、粗製乱造の建て売り住宅業者の一部ですね。何かどこから出てきたかわからないようなそうした業者が、大々的に大きな土地を造成して、そして安かろう悪かろうの住宅をどんどん売る。
　そうなりますと、結局ここの間には、ユーザー、要するにそれを買ったクライアントとそれから施工者との関係というものは、買うまで全然ないわけですね。要するに、住宅メーカーといいますか、あるいはそういうプレハブやあるいは戸建て住宅の販売業者は客に売りつける。それで、メーカーと施工業者との間は、もちろんそういう形で関係があるけれども、お客さんとそれを実際に工事をした施工業者との関係というものは全然ないという形になっているわけです。
　あるいは不動産屋さん、不動産業者が施工業者に売る。これは売買の関係がある。それで、施工業者がこれをつくって、そしてそれを客に売る。しかし、客はそれがどういうふうにつくられたか、どういう構造のものであるかというものは外見だけしかわからないで買う。買うのだけれども、これは不動産会社から買うわけですから、そうすると施工業者とのつながりというものは何もないというような形になっておる。ですから、そこで大きな欠陥住宅の問題が、例えばそういうところで主として出てくるわけです。
　しかし、地域地域で長年、一級建築士さんなんかが中心になって工務店をつくって、大工さんや左官屋さん、あるいは水道屋さんや畳屋さん、そうしたいろいろな人たちと家族的な一体となったような形で、そして一つ一つ丹念に丁寧にうちをつくっていく。それで、あの業者がつくるうちだったらいいなという評判が立つ。あるいは、いや、あの業者はだめだという評判が立ってしまえばもうその業者には仕事が来ないということになるし、いい業者にはそうやって仕事が来るからやっていられるわけでして、そういうところでは問題は全然起こっていないわけですよ。
　結局、つくる人だって直接の日常的な関係の中でそういうふうに、うちを建ててくれといって依頼をして注文をするわけです。そうすると、常に自分が見たければ見られるわけだし、あるいは建築士さんに頼んで、そして建築士さんに外からちょっと、あの工務店さんに頼んで、今つくっているところなんだけれども見てくださいよ、こういうふうに依頼をすることもできるわけです。だから、むしろそういうことを積極的に建設省なんかは進める、現行法でできるわけですから、そういうことを進める方が重要なのです。
　ですから、私は、そうした問題がないにもかかわらず、きちっとやられているにもかかわらず、それに建設価格あるいは経費が上乗せされるということは、今日の経済情勢から見てもやはりこれは大変に余計なことをしてしまうという結果になるのじゃないかと思うわけでございますので、そうした悪質なといいますか、そういう戸建て分譲住宅業者というようなものと、それから地域地域のしっかりした工務店というものをやはり現実には分離して見る目が必要であろうというふうに思うわけでございます。
　この点について、新里さん、御感想はございますか。
○新里参考人　初めに指摘された建て売り住宅の問題については、極めて重要な指摘だと考えております。
　いわゆる工事監理契約というものは、購入者との関係では全く想定できないということでありますので、いわゆるハウスメーカーで、自分の会社で全部やってしまうということになりかねませんので、その中には本当に特例措置を伴わない検査制度の充実というのが図られなければならないと思っております。
　それから、日弁連の方では、実は住宅検査官制度の導入の中で、いわゆる公正な第三者との監理契約がある場合についてまで検査を導入すべきかどうかについてはいろいろ議論をしました。それについては実は私たち部会の中でも結論は出ておりません。それは極めて重要な指摘ではあると思っております。
○石井（紘）委員　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたので終わります。
○井上（義）委員　平和・改革の井上義久でございます。
　参考人の皆様におかれましては、多忙な中、当委員会に御出席を賜りまして、貴重な御意見を賜りまして、心から感謝申し上げる次第でございます。
　そこで、まず最初に、岡田参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの御意見の中で、性能規定の導入について、設計の自由度を高めるということで積極的に評価をされているわけでございますけれども、これまでの仕様規定について、新しい材料や構造方法を使用することに大きな障壁となってきたということと、グローバルスタンダードという意味からもこれまでの仕様規定ではそれに対応できない、こういうお話がございました。
　それで、もし、これまでは仕様規定だったのでこういうことができなかったとか、こういう問題があったとかということで、わかりやすい具体的な例がございましたら例示していただければ大変ありがたいというのが一点でございます。
　それから二点目が、やはりこの性能規定導入に伴って性能をどう認証、検査をするかという、この認証試験、検査機関というものの公正とか中立性をどう担保するのかというのが一番大きな問題になると思うのですけれども、こういう認証試験あるいは検査機関について、例えば日本の国内で既にどういう機関があるのか、ないのか。また、どういう機関がこれから想定されるのか。そういう性能規定化に伴う認証試験、検査機関について岡田参考人の御意見を賜りたいということ。
　それから、三点目は、性能規定化になりますと、どうしてもいわゆる技術力とかあるいは技術情報力のあるメーカーといいますか、企業に極めて有利ということで、中小の建設業者の皆さんの間には極めて心配があるわけでございます。そういう点からいいますと、例えば性能規定で認証されたものについてできるだけ早く情報開示して、それを一種の仕様規定として中小の建設業者が利用できる、こういうシステムをつくることが、日本の建設業界の現状を考えますと、中小の建設業者が大半を占めるというような状況を考えますと、そういうことが必要なのではないか、こう思うわけでございます。
　以上三点について、ちょっとお伺いしたいと思います。
○岡田参考人　お答えいたします。
　最初の御質問は、仕様規定あるいは性能規定の何か例示をというお話でございます。いろいろな例が頭の中に今浮かんできておりましてあれでございますが、私どもが性能規定化という話をし始めたのは、最初のころはいつごろかと申しますと、大体一九七〇年ごろなのでございます。
　特に私が専門としております耐震設計の分野では、大体どのくらいの性能があるということはわかっているのですが、本当に地震が来たときにどのくらい性能があるかというのが、地震が来るまでわからない。わからなくても家がつくれるという状況。それによって、あるものは壊れるし、大丈夫なものもある。
　古い基準の建物の方がたくさん壊れたと申し上げましたけれども、全部壊れているわけじゃなくて、例えば八割ぐらいは古い基準のものでも大丈夫なわけですね。その仕分けができていないので、結局、お客さんに買っていただくとかお売りするとか設計するときには、みんな同じ値打ちのものにしか見られないのですね、大まかに言いますと。それはまずいのじゃないか、やはりいろいろなところの性能が見えるようにすべきではないかという議論をしてきたわけでございます。
　その流れとしてもっと非常に具体的な、ちょっと間違っているかもしれないけれども申し上げますと、仕様規定の最たるものは何かというと、例えば木造で、この柱とこのはりをつけるときに、何番の規格を何センチ置きに何本打てといって決めて、もうそれ以外は一切認めません。これは非常に極端な例でありますけれども、こういうのが仕様規定になります。
　ところが、何のためにくぎを打つのか、どういう性能がここのジョイント、継ぎ手のところにあれば地震が来たときにどのくらい大丈夫なのかというのがわかりませんから、幾ら性能のいいくぎを使っても、幾ら腕よく打っても、あるいは設計を上手にやっても、これは全く同じものにしか世の中として認められないし、それを認めるのは大変なことでございます。ですから、そういうのをやめて、まず性能というのを頭に出して、それに基づいて設計ができる体制にすべきだというのが私どもの主張だったわけです。
　それで、ついでに三番の方の関連で申し上げますと、そういう過程になってまいりますと、それでは、今までの仕様みたいなのが一切なくなって全部性能規定になって、性能を証明しながらやらなければいけないのかとなりますと、これは全くの理想ではありますけれども、大変難しい世界に入ると思います。
　ですから、三番目の御意見にございましたように、やはり間違いないところは、性能がはっきりする部分は部分的に仕様書の形にまとめ上げて、それで一般の技術者なら非常に自由にだれでも使えるというような、こういう仕掛けも当然並列していかないとうまくいかないのではないか。この辺をこれから政令とか、いろいろな告示、指針、そういうところで整備していくということが大変重要になってくると思います。
　それから二番目の、そういうものをどう承認するかとか検査するかという機関の問題でございますね。
　これは、私は直接行政に関係していないものであれでございますが、私が経験者ということで時々いろいろな機関に呼ばれて、頼まれて審査するということは今もいろいろなところでやっております。そういうのがいきなり株式会社になるのかというようなお話も先ほどからございましたけれども、実態としては、公的な建築関係の機関、試験機関みたいなところが母体になって順次大きくしていく。最終的に一切行政がこういうものをやらなくなるという世界は私には考えられなくて、やはり行政のある考えのもとに一定のところが、中立性が世の中で認知されるようなところがやり出していくというような段階的な実行、施行ということが不可欠ではないかなというふうに私は考えております。
　そのための建築関係の団体も全国にたくさんございまして、私、先ほどちょっと申し上げましたように、かなりの技術レベルを持っているところもありますので、そういうところが中心になって、世の中の信頼をかち取りながら行政の監督のもとに進めていくというような体制かなと考えております。
○井上（義）委員　次に、新里参考人にお伺いいたします。
　私も阪神・淡路大震災直後に現地に参りまして、被害の状況をつぶさに見てまいりました。想定していない大きな地震が来て建物が壊れる、これはある程度やむを得ないのかな、こう思うのですけれども、我々政治にかかわる者の基本的な考え方としては、やはり建物は倒れても人命が損なわれないということが一番大事ではないか。コストをかければ倒れない、壊れない建物は幾らでもできるわけでありますけれども、それはやはり社会的なコストパフォーマンスをどう判断するかという、その見合いで建物の丈夫さというのが決まってくるだろうと思う。ただ、人命が損なわれないという意味で、非常にそういう点が大事なのだろう、こう思うわけです。
　そういうことを考えますと、少なくとも欠陥住宅、これはもう許しがたい、とんでもないということだと思うのですね。先ほどから御指摘があるように、建物は、建ってしまってからではその構造に欠陥があるのかどうかよくわからないということ。それから、自己責任原則ということなのでしょうけれども、やはり自己責任を果たし得るといいますか、そういうバックアップの機能というものが社会になければ、素人でありますから自己責任は果たせない。そういう面で基本的な考え方はそのとおりだ、こう思うわけでございます。
　そういう中で、先ほど藤本参考人の方から、いわゆる建築士の立場として、やはり必要なことは、ともかく法的に定められた工事監理業務、これが適正に行われることがまず大前提で、そのための合理的な補完制度を考えるべきだ。こういうことから、四号建物については、その補完的な制度の提案として、工事監理報告書の提出を中間段階においても義務づけるとか、あるいは建築主と建築士との工事監理業務契約書の写しを提出させるとか、それから建築主事による抜き打ち的なパトロール、こういうことを御提案されているわけでございまして、私も筋論からいうとそういうことなのかな、こんな感じがするわけでございます。
　そのことについて、まず新里参考人、どういう御意見をお持ちかということ。
　それからもう一つは、現実的な対応を考えますと、すぐに中間検査制度をすべての建物に導入するということはかなり難しいのではないか、こういうふうに思うわけでありますけれども、いわゆる住宅保証制度、これが少しずつ普及しているようであります。この住宅保証制度というものを積極的に活用するというようなことで、欠陥住宅というものを防ぐ一つの大きな手だてになり得るのではないか、こんなふうな考えもあるわけでございます。
　その二点について、御意見賜れればと思います。
○新里参考人　藤本参考人の方から、いわゆる四号建物については監理中心でやったらどうかということでお話が出たところでございまして、質問もそのことかなと思います。
　これも先ほど述べたところでございますけれども、同じような特例措置が検査のところでも五十八年の改正でなされております。それですら三〇％の実施率です。それはなぜかというと、工事監理をしている建築士がサボっているからなわけでございます。それが現状なのだということの現状認識がなければならないのではないか。それが個人的な問題ではないのだということだと思います。建築士が単にサボりたくてやっているのではない。そういう経済的な状況の中でそうならざるを得ないのだ。その大枠のシステムを変えないで、藤本さんが言ったことだけでは改善にはならないのではないか。
　先ほど言ったように、建築士法の二十三条の改正をどうするのかとか、それから十八条等のことに違反した場合に懲戒という十条の規定があるわけですけれども、それが積極的に機能して、責任を問うようなシステムにそれぞれ変わっていかないことには、今度の中間検査のところで監理中心ということにはならないのではないかというふうに思っています。
　それから、性能保証制度につきましては、民事紛争解決ルールとして、性能を表示して一定の保証責任を負わすという制度のようでございますけれども、それについても私たち日弁連の中でも議論をしておりますけれども、どのような保証基準を定めるかによっては、今の欠陥住宅被害の解決レベルを極めて下げることになりかねないということだろうと思います。
　ですから、どういう形で保証基準をきっちり定めていくか、それによって一定の欠陥住宅被害の予防に資するようなシステムになっていくかもしれません。これをどうっくつていくかというのは今からが正念場だろうと考えています。
○井上（義）委員　次に、本多参考人にお伺いいたします。
　中間検査の導入につきましては、特定行政庁が必要な工事の工程を指定して中間検査を導入する、こういうことで、自治体に具体的にはゆだねられているわけでございます。現実的な体制との見合いで、本来であればできるだけ幅広くこの工程を指定して中間検査を導入すべき、こう思うわけでありますけれども、具体的に例えばどういう建物についてどの程度というふうに頭の中で想定されているのか、また、そういう準備は具体的に進められているのかどうか、そのことについて確認しておきたいと思います。
○本多参考人　中間検査の対象にします建築物のイメージ、あるいはどういうものが頭の中にあるかというお話でございますが、これは当然、規模の大きいもの、あるいは利用者の多いもの、また構造的に複雑なもの等は対象にすべきだろうと考えております。そのほか、違反建築物の実態を見てこれを定めるということでございます。
　私どものこれまでの市における実績を見ますと、軽微な違反は、やはり斜線制限ですとか、容積率の違反というのが多うございます。これらについて中間検査との関連で対象にできるかどうか、この辺はもう少し実態を見てから研究すべきあるいは検討すべきであろうというふうに考えます。
○井上（義）委員　それでは、最後に藤本参考人にお伺いいたします。
　建築士の立場から、先ほども新里参考人に対する質問の中で触れましたけれども、いわゆる法的に定められた工事監理業務、これが適正に行われるようにするということが前提で、例えば四号建物については、その補完的な措置ということでの中間検査は必要ないのではないか。それから、四号建物以外についても、参考人の御意見では、これまでの実態から考えて、違反が行われることが予想されるような建物について中間検査で評価をする、こういうふうにかなり限定的におっしゃっているわけです。
　一つは、そういう法的に定められた工事監理業務が適正に行われるようにするということ、現実はそうなっていない部分が非常にあるわけでございまして、この辺、一つは建築士法ですね、これの改正問題というのが一方でちょっとあると思うのですけれども、それに対する考え方と、それから、今回この法律が施行された場合の中間検査を適用するような建物について、具体的にどういう建物を想定されているのか。その二点についてお伺いしたいと思います。
○藤本参考人　最初に中間検査で四号特例ということを申し上げたのですけれども、私は、実際に現場で実務をしている立場からしますと、こういういろいろな制度をやればうまくいくのだという感じが余りないのです。
　結局、設計があって、工事監理があって、施工があるというのが三大主要業務なのですけれども、そのことがきちっといくことが大事で、それは、現場の実務家からすると、いわゆる直接業務なのです。それに対して、今回の中間検査とか補完制度というのは、それを補う間接業務なのですね。
　ところが、その直接業務がうまくいかないから間接業務をどんどんふやしていけというのは、これはどういうことになるかというと、結局、汗を流している直接業務者の負担が非常に多くなるとか、あるいは建て主の負担が多くなる。例えば設計料とかさっき言っていた工事監理料はまけろとか、だんだんそういうことになって、実態として、そういう汗を流している人がちゃんと報われないようなことにならないかなという心配をしていて、一番いい状態というのは、やはり主業務の直接業務がきちっといくような最小限の効果的な間接業務の増というのを考えたいというのが基本であります。
　それで、先ほどアメリカのロスのインスペクター制度という議論がありましたけれども、あれはこういうことになっているのですよ。戸建て住宅というのは非常に小さいし、そういうことで、建て主に負担をかけないということで公的機関が確かにやっているのです。ところが、あれは四段階で検査をしている。それは、中間検査というふうな呼び方で言うのが非常に問題なのです。私から見ると、あれは重点監理なのです。重点工事監理をやっている。
　だから、もし工事監理業務をやらないのであれば、こちら側できちっとやらなければならないということで、バランスはとれているのですけれども、日本の場合には、工事監理をやると言っていて、それをやらないで、こっち側の中間検査という形で、間接業務が実際には、間接業務じゃなくて主業務みたいになってしまうというあたりが、非常に業務があいまいだ。中間検査というものの実態がよく見えない。そういうことで、むしろ、工事監理をきちっとやって、それを監査して、ちゃんとやっているかどうかを確かめるようなことを効果的にやればうまくいく。
　今まで、確かに、新里さんがおっしゃったように、工事監理の議論というのはいろいろあって、うまくいっていないのですよ。結局、それは、違反をしても建築士は何も問われないし、自分の一生懸命取った建築士の免許証にも何も影響がない。こんな状態では確かにうまくいかないのです。だから、さっきの間接業務の中で、ちゃんとやらない建築士はきちっと何らかの形で厳しく処罰されるということを、法律は守るものだということを社会的に皆さんが言っていかないとうまくいかない。
　だから、個人のその人の名前で建築士としてやるということになれば、その人は、企業の中にいようが外の個人であろうが、厳しく追及されるということで、何となく集団の中で個人の責任が不明確になるようなことはやはり避けていかないと、この建築士というのは成り立たない。
　建築士法をどういうふうに改正するかという問題はいろいろありますけれども、少なくとも建築基準法がこういう形で変わっていくわけですから、それの両輪になっている、まあ兄弟分になっている建築士法も、建築士の責任がやはり明確になるような形で、もう少しはっきりとその責任とか、そういうことがもっと明確になっていっていただきたい。
　そのためのいろいろな改正というのは、例えば建築士法の改正で、契約をちゃんとしなさい、それをちゃんとオープンにするという、これも一つの非常にいい仕掛け、仕組みだと思いますけれども、今度の基準法改正に伴って全体的にそういうことを見直していただきたい。我々もいろいろ研究しているところでございます。
　以上でよろしいでしょうか。
○井上（義）委員　もう一点、中間検査を導入する建物のことについて。
○藤本参考人　先ほどの四号建物以外のものですね。これは、地域によって、私も具体的にはそうはっきりわかりませんけれども、さっきの分譲住宅みたいな、面的にかなり大量に出てくるようなもので、その中で監理者とか設計者がよく見えないというふうなものについては、やはりしっかりと中間検査を入れていただく。
　それから、市民が、第三者が社会的に使うような、非常に公共性の高いものは、ロスなんかでもやっているように、ダブルチェックをちゃんとかけましようと。これは、必ずしも工事監理者がいいかげんにやるからやるのではなくて、非常に重要なものだから、影響が大きいからダブルで見ましようと。これは、別に性悪説ではなくて、むしろ、人は間違いをすることがあるから、ダブルでやって、お互いに緊張感を持ってちゃんとやりましようということだと思うのです。
　そういう社会的な影響のある、公益性の高い建物なんかは、場合によってはそういう対象に入れてもいいと思うのです。ただそれも、施工する側の体制とかそういうことも全部含めて判断をするものではないかというふうに考えています。
　以上でございます。
○遠藤委員長　青木宏之君。
○青木委員　自由党の青木宏之でございます。
　各参考人の諸先生方には、先ほど来お説を拝聴させていただきまして、大変ありがとうございました。
　お尋ねしたいこともたくさんあるわけでございますけれども、非常に時間が限られておりますので、端的にお尋ねをし、かつ、恐縮ですが、簡潔にお答えの方もお願いしたいと思います。
　初めに、やはり、いろいろな立場立場でいろいろな御意見があるなということを改めて感じました。そこで、私どもこの建設委員会で、委員の一人としての重要な任務がこれありという立場からいたしましても、これからのお願いにもなりますけれども、我々に対して、平素から、いろいろなそういう立場立場での御意見、情報等々をぜひ積極的に御提供をいただきたい。
　私、きょうまでいろいろ審議してまいりまして、私なりにも勉強しましたけれども、初めてお聞きするような感じの御意見等もございましたので、ぜひこれから積極的な情報提供をお願いをしたいと思います。
　たまたまでありますけれども、私の兄が、長兄ですけれども、兄が一級建築士の事務所をやっておりました。もう他界しましたけれども、一緒に暮らしておった時代もありまして、設計業務をかいま見ながら、門前の小僧みたいな部分も私も若干ありまして、そういったところから、いろいろ現実というものを見させていただいた例もございます。
　先ほど来お話がいろいろ出ておりましたけれども、例えば、私はまあいいかげんな男ですけれども、私の兄は、世にもまれなかちかちな人間でありまして、これ以上かちかちの人間はいないというぐらい、そういう人間でありました。もう設計、監理すべてにわたって法令どおり、一寸一分間違わないというのが徹底をしておりました。
　私も聞いた話でありますけれども、建築主の方からの御依頼の中には、いわゆる違法建築承知で設計依頼をしてきた例もありました。かなりそういう例も多いようでありまして、その場合に私の兄貴は、それはできないと言って仕事を断る、だから非常に貧乏な設計事務所をずっと長くやっておりました。
　いいかげんな私から見たら、そこまでやらなくても、もうちょっと上手にやっておけばもうかるのにな、こう思って接しておりましたけれども、兄は頑として譲らない。そうするとどうなるかといいますと、その建築主さんは、当然ですが、ほかの設計士さんへ依頼するわけでして、そしてその依頼が現実にまかり通っていってしまっておる、これは非常におかしなことであります。しかし、先ほど来お話が出ておりますように、現実にはそういうことだ。
　それは一つには、今も出ておりましたが、設計、監理の建築士さんの問題。そして、確認業務さらには検査業務の問題。これが法令はそこそこ整備をされておるわけでありまして、従来の法令が、きちっとそれぞれの立場で自覚をして、そしてそれが守られておれば、手抜き工事とか違法建築とか、そういったものは現実にはないはずなのですね。現在の法令でもないはずなのです。しかし現実は、最初私が申し上げたように、そうではないというところにまず一つ根本的な問題はあるような気がします。
　しかし、これは人間のなせるわざで、完全に防止というか、そういったものをすることはなかなか難しいので、いろいろなシステム、法令、制度等々をもって、そういったものを客観的に阻止する機能を持たせるような仕組みを、システムを、法律というような形でつくっていかざるを得ない、そういうふうに認識をしております。
　いささか意見が長くなりました。そこでお尋ねを申し上げたいのでありますが、今回、大改正の一部分は、今まで行政オンリーでやっておった確認業務を民間機関にも開放するといいますか、お願いをする、こういうふうになった、この部分は一確かに大改正であります。
　そこで、ちょっとまだわからない点がございますが、先ほど新里参考人から、弁護士の立場でお話がありました。これで問題が起こったときの訴訟は、行政訴訟ではなくて民事訴訟になりそうだというお話がございましたが、この行政訴訟と民事訴訟で何が現実、具体的に違いが出てくるのか、まずそれをお聞かせをいただきたいと思います。
○新里参考人　例えば行政庁の行政行為についての取り消し訴訟または無効確認等の裁判が行政訴訟と言われるものだろうと思います。その場合に、例えば出訴制限があったり、当事者適格という問題がかなり厳格に定められておる中で、行政訴訟の窓口が狭いのではないかという議論があるのかもしれません。
　それに対して、一応、審査手続の中では、建築審査会の中での審査手続という形で、行政の紛争処理というのですか、裁判がそういう制度にのっかるようですけれども、最後の段階になれば、いわゆる違法な行為をしたという形での民事裁判になると言われておりますので、訴訟類型は異なつてくるのかなというふうに思っています。
○青木委員　これは前の委員会でもまだちょっと確認できていなかったのですが、この民間の指定確認機関、これは、確認業務というのは行政権限ですから、行政権限の委託といいますか、そういう格好になるので、確かに行為主体は民間ですけれども、その中身、質は行政権限行使ということになれば、それに対する訴訟ということになれば、むしろ行政訴訟であってしかるべきだという感じがするのですが、その辺はどんな整理をしたらよろしいでしょうか。
○新里参考人　私自身も、必ずしもその部分で建設省の方と詰めているわけではございません。ただ、そういう形で、物の本に出たりしている中でそういうふうに御答弁させていただいたということで、まだここのところについては詰める余地があるのかもしれません。
○青木委員　わかりました。
　次に移りたいと思います。今度は本多参考人にお尋ねしたいのですが、いろいろと御指摘がありました中で、結局、特定工程として各自治体がほとんど指定しないというか、実績が上がらないのではないか、こんなお話もございましたが、その辺はどんなふうなお考えでしょうか。
○本多参考人　私どもの確認並びに検査の運営の実態としまして、一号から三号までの建物については、これはまさに行政指導でございますけれども、中間段階で検査をする、検査とは申しませんけれども、私ども見させてもらうということを実際にやっております。したがいまして、これは現行の中でも、一号から三号までにつきまして、中間検査をやるという体制にはあると思います。そして、それはできる、このように考えております。
○青木委員　ありがとうございます。
　もう余り時間がございませんので、項目的にお尋ねしていきたいと思いますが、岡田参考人、例えば日本とロスとの比較で、四対一の建築行政職員数というお話、今までにもいろいろ聞いたことがあります。これは、ロスというのは都市ですから、都市と国ですね、日本との比較で四対一だとか、そのほかのところも日本が少ないというお話がありました。
　日本では今、行革ということで、むしろ人減らしの方に行っているわけですけれども、たくさんの人間を行政が雇用をしているわけですね。これはどの辺に理由があるか。これはちょっと御専門じゃないかもしれませんが、もしおわかりの点等ございましたら、どうして建築行政でこんなに人の差があるのかということについて。
○岡田参考人　本当に私、専門じゃないので、ちょっとあれでございますけれども、我が国で人が足りないことも、私が伺っている限りでは一つございますし、もう一つは、建築行政の仕事が非常に複雑になってきていて一本当の建築の性能にかかわる部分の審査なりをする、あるいは検査をするのになかなか時間が割けないというのが一方であるようでございます。
　アメリカの場合になぜ人が多いのかというのを私、実は余り考えたことがなかったのでございますが、少なくとも、検査とか審査、そういうものを充実することによって品質、クオリティーがよくなるということに対して、建築主がそれであればその分の費用を負担しようとか、行政の人がふえれば当然これは税金の方にかぶってくるわけですが、そういう理解が日本よりはかなり浸透しているのかなという気はいたします。また、その一方、その効果といいますか、それに対してしっかりやっているなというのが私の印象であります。
　何か変なお答えになって済みません。
○青木委員　結構です。
　本多参考人は、その点はどうですか。
○本多参考人　アメリカの建築確認の実態というのは私、承知しておりませんので、なぜかということに関しましてはちょっとお答えをできかねます。
○青木委員　済みません。
　それでは、先ほど井上議員の最後の質問で藤本参考人からお答えがございまして、まあそうだな
という感じでお聞きをいたしておりました。そうだなというか、逆に言いますと、最初に申し上げたように、今日まで長い間、ちゃんとした法律がいろいろあるわけなのですけれども、現実にちゃんと機能していないという点がむしろ問題だなということを改めて感じます。しかし、これまた最初に申し上げたように、それでもやはりシステムというか制度というか、そういったものもできる限りは、考えられる限りはやっていかなきゃいかぬなということになるわけです。
　そこで、どうも問題点は建築士の独立性、もちろん責任性の裏づけというものがなければなりませんが、システムとしての独立性というものをいかに確保していくかという点が現実、大事だなという感じがするわけですね。
　だから、先ほど来お話が出ているように、建築士が雇用されておるとかあるいは顧問関係、常時そういう経済的な関係にある、要するに従属性があるというところにも問題が確かにあるなということからしますと、建築士法の改正問題、いろいろな改正問題が先ほども話が出ておりましたが、基本的にもっと建築士というものをどんと法的に完全に独立させてしまう、そんなようなことをむしろずばっとやった方が効果が出るのではないかな、そんな感じがするのですが、独立性の確保に対してのお考えをいま一度お聞かせをいただければと思います。
○藤本参考人　大変難しい御質問ですけれども、私はこういうふうに考えています。
　建築士というのは、設計、工事監理ということももちろんやっていますけれども、施工の場面でも活躍している方もおられますし、教育の場とかあるいは行政の場とか、いろいろな方面で建築士は活躍しています。
　いろいろな職域で活躍しているわけで、私は、建築士が、独立というのがどういうのかもちょっとまだわからないところがありますが、ある企業の中に入るとかそういうことではなくて、独立していればいいということではなくて、どういう領域にいようと、その建築士がきちっと自覚して業務ができるということが大事なのです。
　先ほどおっしゃったように、お兄さんが独立されていたわけですよね。施工会社にいるわけでもなく、企業から直接仕事をもらっているという形の従属関係がなくても、その建築士が仕事がなくなると、やはり結局、非常に従属的な関係に結果的にはなっているというのもたくさんあるわけですね。だから、私は、どこにいるかということよりも、やはりその領域にいるときのその人の心がけというか、人によるのだと思うのです。
　だから、これからは、恐らく社会のニーズではいろいろな領域でいろいろな形で建築士はやっていかなければならない。それだけ高度な技術社会になっていますから、余りこういうところだけというわけにいかないわけで、しかも、それは、企業の中なのか独立した形なのか、それもさまざまなニーズにこたえていかなければならない。
　だから、やはり個人が個人の資格としてきちっと働けるような、そういう仕組みが要るので、それは、組織で責任をとるというよりも、やはり個人にある程度はきちっと責任が行くような、そういう社会。これは、徹底していくとアメリカみたいな社会になってしまいますけれども、ある程度日本もその辺のところを、職能者の、プロフェッショナルの責任の問い方というのは、やはりそういう意味ではきちっと独立的に問う、そういう仕組みをつくっていただかないとうまくいかないのかなというふうに考えています。
○青木委員　ありがとうございました。
　もう時間が残りありませんが、せっかくの機会ですので、ちょっとだけ私からもお話をさせていただきたいのです。
　要するに、今の建築基準法等々の問題は、もちろん建築基準法自体が安全性ということが基本問題になっておるわけでありますが、やはり時代の要請といいますか、これからはもっと積極的に、例えば環境問題、省エネということも絡んできまして、安全性はもちろん基本的に大事なことですから、基準法の本質にかかわることですけれども、やはり自由意思にお任せということではなくして、法的に誘導すれば一番いいのでしょうけれども、法規制の面でも省エネあるいは環境適応という方向へ強力に向けていくという、いろいろな法整備等々が必要なのではないかなとちょっと考えてはおるのです。
　これの答えを求めていますと時間がかなり超過いたしますので、一応私の一方しゃべりということできようはとどめさせていただきたいと思いますが、それぞれ御専門の先生方におかれまして、私が申し上げたこと、あるいはちょっとおわかりにくかったかもしれませんが、これからその立場立場で御検討をひとつお願いできたらな、こんなふうに思います。
　ありがとうございました。
○辻（第）委員　日本共産党の辻第一でございます。
　きょうは、参考人の先生方、お忙しい中をこの委員会に御出席をいただき、また貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　まず最初に、柏市長の本多参考人にお尋ねをいたします。
　今回、中間検査制度が新設をされますが、先ほどの御発言の中で、中間検査制度を地域の実情に合わせて指定し得る方式は評価できる、このように申されました。本多市長は以前から都市計画行政などに長く携わってこられたお方でございますが、この中間検査制度が新設されたら、柏市としてはどのようなケースで中間検査制度を利用されるのでしょうか、そして、どのような建築物が対象になるとお考えなのでしょうか。できれば事例も示してお答えをいただければありがとうございます。
○本多参考人　まず、建築基準法の六条でしたかにあります一項の一号から三号の建築物、これらの中から選ぶことになるのではないかと思います。そのほか、四号の住宅等につきましては、これは、先ほど申しましたように、その違反の実態をまだ私どももつまびらかにしておりません。しかし、この中で、先ほどから議論になっておりますような、地域によって建て売り住宅が非常に多い、あるいはそういう点で問題がある、違反の実態が多いというようなところにありましては、その地域なり期間を定めた上で工程を指定する、こんなことになるのではないかと考えております。
○辻（第）委員　次に、新里先生にお伺いをいたします。
　日本弁護士連合会では、かねてから欠陥住宅問題について本当に熱心にお取り組みをいただいて、欠陥住宅をなくす市民の運動に大きな役割を果たしていただきました。ありがとうございました。
　日弁連では、かねてから欠陥住宅を根絶する上で中間検査制度が大きな役割を果たすとして、この制度を主張してこられました。欠陥住宅をなくす上で中間検査制度がどういう意味を持つのか、また今回の中間検査制度の問題についてお答えをいただきたいと思います。
○新里参考人　中間検査制度の重要性ということでございますけれども、やはり建物の被害というものは、建物がいろいろな工程の中でできていく中で、非常にわかりづらい。だんだんふさがれていく。各段階でいろいろな手抜きをされても、次の段階が進んでいく中で極めてわかりづらくなっている。そして、何年か後にいろいろなトラブルが出る中で調べていく．うちに、基礎の部分が悪かったとかいろいろ出てきてしまう。
　そして、裁判の中ではその被害回復というのは、技術的なことがあって、裁判所の無理解もあり、また弁護士の取り組みも不足だということがあってなかなか立証がつかない。それで精神的に極めてストレスになるという訴訟になっております。
　そういう意味では、建築のその場その場、その段階ごとに問題がないかをチェックするシステムが極めて重要だろうというふうに考えております。しかも、これまで述べてきましたように、建築監理が現在機能していないということからすれば、新たな制度としての中間検査、第三者による中間検査制度というのは極めてその被害防止に役立つだろうというふうに考えております。
　ただ、今回の法案につきましては、もう何度も言っておるところでございますけれども、やはり私たちはそもそも欠陥住宅被害、特に戸建て住宅等の四号建物等についての被害ということで相談に乗ってきて、裁判もやってきた中からすれば、それに対してどう中間検査をきっちり導入させるかというのが大きな課題だろうというふうに考えております。ところが、今回出てきた特例措置については、やはり現在の機能していない監理制度を温存したままでの制度ではないかということで、極めて疑問だというふうに考えております。
○辻（第）委員　今、中間検査制度の問題についてお話を聞かせていただきましたが、もう少し具体的に、我が国ではどのような制度にすればいいのか、あるいは建築行政や建築士あるいは建設業の現状を踏まえてどのような制度を構築する必要があるとお考えになっていらっしゃるのか。
　それともう一点、米国の制度など大変勉強されておるようでありまして、米国へ調査団も派遣をされたようであります。アメリカでは、シティーインスペクターとスペシャルインスペクターに工事内容を監査させ、必要な対応を行うシステムのようでございますが、一戸建ての住宅の場合はシティーインスペクターによる内容チェックだけなのでしょうか。
　この二点にお答えをいただきたいと思います。
○新里参考人　委員の皆様のお手元に建築基準法改正に関する意見書というものが参考資料として配られておるところだと思います。これが日弁連としてまとめた中間検査制度というものでございます。
　今問われているのは、どうしても検査をするのか、じゃ、その人員の確保をどうするのかというのが大きな課題でございます。それで、行政の簡素化の中でいわゆる建築主事、今一千八百人しかいないというのを大幅にふやすわけにはいかないだろうという中で、日弁連で提案しましたのは、建築主事の委託を受けるような建築士による検査制度を導入したらどうだろうかその地域地域で利害関係のない建築士を補助者として使う制度がどうだろうかという形で提案をしております。それはこの意見書で見ていただければと思います。
　それから、実は私はロサンゼルスの方には行っておらないわけで、私たちの調査団が行った報告書を見ている範囲、または、実は昨年アメリカの建築士団体の元副会長であったトム・カメイという方に来ていただきまして、講演をいただいた範囲内でお答えをするということになります。
　アメリカでは、主に、日本でいえば戸建て住宅等についてはインスペクターという形で、公務員とする資格での検査制度が導入されております。それから、日本でいえば大型建物、特殊建物ということになるのでしょうか、そのような建物についてはスペシャルインスペクターという形で、いわゆる公務員ではないわけですけれども、特別にその方を採用してやるという二本立てのシステムになっております。
　それで、私たち日弁連で言っておりますのは、ロサンゼルスのそのインスペクター制度を日本流にアレンジして導入すべきではないかということでございます。
○辻（第）委員　次に、藤本先生にお尋ねをいたします。
　建築物の質の向上のために建築士の皆さんやまた建築士会の皆さんが大変御尽力をされているお話を先ほどお聞かせをいただきました。さて、建築士の皆さんは今回の改正をどのように見ておられるのか。特に、今回、建築確認、検査が民間開放されますが、これが建築士の皆さんの業務とのかかわりでどのように影響が出てくるのか。
　あるいは、先ほど先生から、時代の要請としても健全な民間機関をつくるべくネットワークづくりなどさまざまな運動をされているというお話を聞かせていただいたのですが、一般的に建築士の皆さんの中で確認・検査業務に携わることをどのように考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○藤本参考人　今度の基準法改正全般というので、私の意見の最後に申し上げたように、やはり建築士はかなり責任が問われるということで、何となく今までは多少ぬるま湯に入っていたような気分の人もいたかもしれないけれども、そういう感じにはならなくて、やはり社会あるいはクライアントに対してきちっと自分たちの業務をはっきりさせて、それに対して責任をちゃんととりましようという形で対応しなければいけないということで、全体としてはかなり緊張感を持って対応したいというふうに考えております。
　私の方も、そういうことで、所員も含めて少しちゃんとしろということを言っているわけですけれども、そういう自覚を持ってやらなければならないというふうに考えております。
　そのことが結果としてはやはり社会的な建築士の地位といいますか、これは欧米に比べて——欧米はアーキテクトという言い方をしますけれども、かなり歴史があるということもあって、建築家というのは、市民の共有財産といいますか、環境も含めてそういうものを守るという立場にいる人間として、また近代社会をつくる上で非常な役割を果たしたという意味で非常に尊敬をされているというか、権威のある立場で、かなり認められているということですけれども、日本の場合にはまだその辺が非常におくれていますので、今回のこういうことを機会に、責任をきちっととるということによってちゃんと社会的な地位を上げていきたいというふうに考えています。
　それから、建築士会として、今度の民間機関については、これは心意気というか一肌脱がなければいけないのじゃないか。やはり今、建築士会で一番問題なのは、地域貢献ということを大テーマにしていまして、地域の生活者の環境を守り、つくり上げていくために、そこにいる、先ほども出ていました工務店の方とか行政の方とか、単なる設計者だけではなくて、そういう人たちがパートナーを組んで地域全体の環境の質を上げていく努力をしていくときに士会が中心になってやっていこうということで、事実そういう機関もつくっているわけですけれども、そういう意味で、その一環として今度の民間機関というものをとらえていこう。
　ですから、政府案というのは、民間ということで、確かに株式会社というふうなことにまで幅を広げて、それが公正であるということのある程度の縛りをかけて、あとは縛らないということで、一応幅広い機関としてとらえていますけれども、私たちは、ＮＰＯというような言い方をしているように、やはり非営利な、かなり社会性を持った、民間機関と公的機関の中間、社会的機関みたいなものをこれからの社会はどうしても発明していかなければならないのではないかというふうに考えていまして、建築士会が主導する形でやっていけばそういうものが現実にできるのではないか、そういうものを担っていこうという志でいるというところであります。
　以上でございます。