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○濱崎政府委員　今回の、文書提出命令の対象文書の範囲を拡大するに当たりまして、その除外事由といたしましては、民事訴訟法上の証言拒絶事由、それから、また刑事訴訟法上の証言拒絶事由の並びにおいて、その枠内で政府原案のような改正案とさせていただいたということの御説明、ただいま御指摘があったとおりでございます。
　今刑事訴訟法との関係について御質問でございますが、これまで御説明いたしました趣旨は、刑事訴訟手続における証言拒絶におきましても、その情報を、訴訟手続に協力するという観点から公表するかどうか、そういう判断は当該行政官庁が行う、こういう基本的な枠組みになっておりますので、その枠組みの中で、文書提出命令の問題についても考えさせていただいたということであります。
　もちろん御指摘のように、その拒絶する事由につきましては、刑事訴訟法におきましては、国の重大な利益を害する場合ということでございますし、今回の民事訴訟法の法案におきましては、公共の利益を害する、あるいは公務の遂行を著しく困難にするおそれがあるという規定の仕方をしておりまして、この間に差異があるということは、私どもも十分認識しているところでございます。
　この今回の民事訴訟法の法案におきます拒絶の要件、これは、これまでいわゆる公務上の秘密の解釈として一般的にとられている解釈論、これを前提にして、それを法文の形で明確化するという考え方で立案したものでございます。
　刑事訴訟法と民事訴訟法で違いがあるという点につきましては、これは、一方は国の刑罰権の発動をする前提としての真実発見の要請であり、民事訴訟法の方は、私人間の紛争を解決し、もって法的秩序の安定を図る制度としての真実の発見、探求に対する要請ということでありますので、その要請の程度において差異があるのではないか、そういうことから、国民一般の裁判への協力義務のあり方についても、刑事訴訟と民事訴訟で差異があるのではないかという考え方に基づくものでございます。
　この協力義務の差といいますものは、現行の証言拒絶事由におきましても、例えば民事訴訟法では、事実を証言するとみずからの恥辱に帰すべきことになる、現行法では「恥辱二帰スヘキ事項」という表現をしておりますし、改正法案ではこれを現代語化して「名誉を害すべき事項」というふうに表現しております。これは民事訴訟法では証言拒絶事由になっておりますが、刑事訴訟法ではそういう事由が証言拒絶事由として取り上げられておりません。
　それからもう一つは、民事訴訟法では「技術又ハ職業ノ秘密二関スル事項」というのが証言拒絶事由として掲げられておりますが、刑事訴訟法ではそういう事項は証言拒絶事由になっておらない。そういうところにも、既に一般国民の訴訟への協力義務のあり方の差があらわれているというふうに考えておるところでございます。
○富田委員　確かに今局長御指摘のように、一般私人の協力義務の規定上の差というのは民訴、刑訴であると思いますけれども、最初に私が指摘させていただいたのは、公表拒否基準をなぜ同じようにできないんだ。刑事の裁判、民事の裁判、確かに制度も目的も違います。ただ、同じような規定、同じような制度がある中でパラレルに考えていくんだという御説明をずっと、これまでの審議を聞いていますとやられているわけですね。その体系の中でここの文言だけ変わってしまって、今回の民事訴訟法の改正の中でどうも官庁に対してハードルを低くしているんじゃないかというふうに一般国民から見たら思うわけですよ。同じ国語の体系の中で何でこんなことをわざわざ変えるんだ。同じように民事訴訟法の証言拒絶規定にも根拠を求め、また刑事訴訟法にも根拠を求めていて、文言の部分だけ刑訴の方はどこか放てきしてしまうという疑問があると思うんです。その点は今の御説明だけではちょっと納得いかないんですが、どうですか。
○濱崎政府委員　民事訴訟法のこれまでの証言拒絶に関する規定におきましては公務員の職務上の秘密という要件が規定されておるだけでございまして、それに加えて、具体的にどういう場合に拒絶できるんだという規定は置かれておらないわけでございます。これは秘密の解釈にゆだねられておったということであろうと思いますが、法制審議会の審議の過程におきまして、これはやはりどういう場合に拒絶できるんだということの規定を置くべきだという議論がございまして、その中でさまざまな議論がされたわけでございますけれども、刑事と民事とでは違うということは、今申し上げたようなことによって議論がされたわけでございます。
　また一方、民事訴訟法の場面で、行政機関が保有する文書を民事訴訟手続に協力するという観点から公表していいかどうかというその基準として考えました場合に、国の重大な利益を害する場合というような規定をいたしますと、例えば、行政機関が保有している文書の中には個人のプライバシーに関するものもあり、あるいは企業の情報に関するようなものもございましょう。そういうものについて、例えば一つ一つの文書を取り上げて、これを公表すると国の重大な利益を害するかどうかという見地から見ますと、必ずしもそういうものの保護に十分ではないのではないかというような問題があろうと思います。
　そういうことを総合考慮いたしまして法案のような規定ぶりにするということで、法制審議会の結論も、経過におきましてはさまざまな議論がございましたけれども、そういうことになったという経緯でございます。
○富田委員　ちょっと納得しかねるんですが、時間がなくなりますので次の質問に行きます。
　この委員会に、参考人として京都大学の谷口先生がお見えになって意見を述べられました。その中で、立法の整合性ということについて民事訴訟の方と刑事訴訟の方と御指摘がありましたけれども、特に民訴の方の証言拒絶の点との整合性についてこういうふうにおっしゃっておりました。
　立法の整合性ということから、証人となるにはその監督官庁の承認が、承諾が必要であるということと文書提出について承認がなければ提出を強制されることはないということとは整合していることであって、したがって新しい法律案の四号のロというところで言っていることは現行法の体制として全く矛盾することではないのである、むしろ整合的なことなのであるという説明がなされているようでございますけれども、もしそうだといたしますと、従来の裁判所が行ってきました解釈、つまり秘密であるかどうかということについて裁判所が判断をしていたということは、実は既に現行法のもとでも違法な、あるいは許されないことをしていたということになるのではないかと思われるわけでございまして、もしそういうことだといたしますと、従来の解釈は、新しい法律ができたということによって全面的に変更される、これは立法者の意思がそういうことだということで今後は変更されるということにならざるを得ないのではないか。少なくともそのおそれが大きいということが言えるのではないかと危惧するわけでございます。
というふうに指摘されているんですね。これは、これまで大臣も局長も、今までの解釈は変わらないんだ、それにプラスして一般義務規定を設けたんだということをずっと言ってこられたんですけれども、法制審議会の委員であられる谷口先生が、立法の整合性ということは根拠にならないんじゃないか、実際にこれまで裁判所が本当に苦労されて三号文書について拡大解釈、できる限り真実発見のために当事者に証拠を持たせようということで努力されてきたことが違法だということになるんじゃないか、今のような改正案のやり方をすると。こういう指摘をされているわけですけれども、その後に谷口先生は「もともと証人となるということと文書を提出するということとは少し性格の違うものであるということを、裁判所自身、従来の判例を通じて明らかにしてきたところではないかと思うわけでございます。」というふうに結論づけているわけですね。私もこのとおりだと思うんですが、この谷口先生の考え方からすると、これまでの局長の答弁とはちょっと矛盾が生じてくると思うんですが、その点はいかがですか。
○濱崎政府委員　御指摘の谷口参考人のおっしゃられたことと私どもがこれまで申し上げていることの間に違いがあるかとおっしゃいますと、それは違いがあると思っております。ただ、旧来から申し上げておりますとおり、一号から三号までの規定は、これはそのまま平仮名、口語化して存置するということであり、四号を全く新しいものとしてつけ加えているということでございますので、一号から三号までの解釈に影響を与えるということはないというふうに考えているところでございますし、谷口参考人が法制審の委員としてこの議論に直接御参加された機会があったかどうかは、私、今ちょっと定かではございませんけれども、少なくとも法制審議会におきましてそのような懸念についての議論があり、かつそういう懸念はない、まあ文理上の問題のほか、今回の改正の趣旨は提出文書の範囲を拡大するということを目的とするものであり、かつそのことは、当国会において私どもの説明で申し上げさせていただいているということから、そういう趣旨は関係者に周知されるであろうということも含めてそういう懸念はないだろうという議論がされたという経緯もつけ加えさせていただきたいと存じます。
　なお、もしそうであるならば、今まで違法なことをやっていたことになるのではないかという御指摘でございますけれども、これもこれまで説明申し上げておりますとおり、現行の一号から三号までは、挙証者と一定の関係にあるそういう文書、とりわけ三号におきましては、挙証者の利益のため、あるいは挙証者と文書の所持者との間の法律関係について作成された文書、そういう文書に該当するかどうかという判断の一要素として公務上の秘密に属するかどうかということが判断されるものであり、四号は、そういう文書との関係というのを一切問題にしないで一般義務化するということを前提としての新しい規定であるということから、三号の取り扱いと四号の取り扱いで差があるということについて論理的な矛盾はないものと考えております。
○富田委員　これまでの扱いとかなり矛盾してくると私自身は思うのですが、今の答弁はちょっと納得できませんけれども。
　実は、山口那津男委員の方で法制審議会の議事録を出せというふうにずっと要求されておりまして、議事録を出していただくところまでいかないのですが、山口委員の方に例えば小委員会における審議状況というようなメモをいただきまして、私もそれを見せていただいたのですが、その中で一番最後に、法制審議会民事訴訟法部会小委員会における審議状況（改正要綱案）というのの五ページ目ですか、こんな議論が載っているのですね。
　平成八年一月十二日小委員会、もう最後の方の委員会だと思うのですが、審議中の議論として、従来の第一号から第三号により提出命令が出されていた範囲が狭くなるのではないかとの指摘もされたが、そうならないと考える。これはこの委員の方の意見だと思うのですが、その後に、最終的には実務運用次第であるので、このような審議の経緯が実務に反映されるような努力がなされることを期待しているという、非常に無責任な御意見なんですね。このように実務運用次第だと思うのですよ。本当にこれまで裁判所がせっかく拡大するために努力されてきたのに、わざわざ一般義務化した規定ができたために、実務の運用でこれまで出るものが出てこなくなってしまうということになるのではないか。
　谷口参考人だけじゃなくて、中野貞一郎参考人も細川委員の質問に対して、監獄での暴行事件についての診療録、これも出てこなくなる可能性があるというふうに明確に言われておりました。診療録を出せという決定も裁判所の方にお願いして、いただきましたけれども、こんなものも受訴裁判所では出さなくていいというふうに言ったのかと思うような内容でした。東京拘置所の房舎の番号が書いてあるから警備上問題になるとか、何かちょっとわけのわからぬような理由でもともと出さないというふうに言っていたみたいで、それを東京高裁の方で、これはもう必要な文書だというふうな決定を出してくれたわけですよね。これまでそういう努力を裁判所はしているわけですから、それを妨げるような一般義務化というのは本当に意味がないのじゃないかなというふうに思います。
　あと、文書と証人というのは証拠方法としては私はちょっと異なるものではないかと思うのですが、証言拒絶規定とパラレルに整合性をとるという議論の中で、実際の裁判における証拠方法として文書と証人の証言というのは性格が違うのじゃないか、そういう点からの議論が法制審の中で行われてきたのでしょうか。その点、もしわかっていればわかっている範囲でお答えいただけますか。
○濱崎政府委員　これまで御説明申し上げておりますように、証言の場合でも文書の提出の場合でも、問題となっている秘密という観点からは、証言しあるいは文書として提出することによってその事実が公表される、そういう結果を招くという意味で実質的に同じ事柄であり、したがって公務員の職務上の秘密に関する文書についても証人尋問の場合と共通の考慮が必要になるという考え方で法案を立案させていただいているものであります。
　ただ、もちろん、御指摘のとおり、証言と文書の提出ということでは証拠方法としての差異がございますし、それから事実の公表の仕方という意味においても差異があるわけでございます。したがって、そういう差異があるということについては御議論の対象になった上で、しかしながら、先ほど申しましたように、事実が公表されるという観点から現行制度の枠内で同様の取り扱いをすることが現在の制度のもとでは適当であろうという考え方のもとに最終的な法制審の答申になったということでございます。
○富田委員　やはり証人の証言と文書というのは、もう証拠方法の観点から見ても全然違うものだと思うのですね。証人の場合には、例えば法廷で追及をしていても、その証人が公務員である場合には守秘義務を持っていて証言できないという立場に立たされて、その本人を助けるという意味でこういう規定が置かれている。公務上の秘密ですからということで証言拒絶できるというふうになっていると思うのですけれども、文書はもう文書そのものとして存在しているわけですから、客観的にあるものと法廷でどういう証言をするかわからないという状況とでは全然違うと思いますし、また、証人に対してはいろいろ質問を変えて、追及の仕方を変えてある程度証拠を収集することが可能なわけですよね。文書の場合にはその文書しかないわけですから、やはり証言拒絶規定との整合性ということを今回の文書提出命令の根拠にするというのは余り理由がないのじゃないかなというふうに一つ思います。
　あと、これも山口那津男委員が質問していて、民事局長の方から山口委員の言うとおりだというふうに答弁された、法案の二百二十三条四項、文書提出命令の決定に対して即時抗告できるという規定がありますけれども、公務秘密文書だということで文書が出てこなかった場合に即時抗告しても意味がないのじゃないかという質問に対して、局長は、もう御指摘のとおりだというふうに言われているのですが、それだと、この二百二十三条四項というのは何のためにつくったのか。公務所の方から文書が出てこない場合には文書提出命令を申し立てた当事者にとっては何の意味もない、即時抗告権があるというふうに規定されていても意味のない規定になるのじゃないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○濱崎政府委員　今回提出しております民事訴訟法案は、再三御説明申し上げておりますとおり、公務員の職務上の秘密に関する文書についてそれを開示すべきか否かという判断権は基本的に監督官庁が持っているということとして提案しているわけでございます。そういう前提で考えます限り、監督官庁が承認しないということの当否ということは裁判所の判断の対象にはならない。もちろん一般論としての承認権あるいは拒絶権の濫用という場面での議論はこれは別個あろうと思いますが、そういう場合を別といたしますれば、裁判所の判断が及ばないということを前提にしているものでございます。したがって、その点に関しては、即時抗告をしても即時抗告審でも同様の判断がされるということによって、その点に関する限りは実質的に即時抗告の実益がないということは御指摘のとおりであろうと思います。
　しかしながら、他の理由によって申し立てが却下された、文書が存在しないとか特定が十分でないとか、そういった理由で却下された場合に、そんなことはないということで即時抗告によって争うということはあるわけでございますし、もとより文書提出命令の申し立てについての決定一般について即時抗告の制度が意味があるものであるということについては、委員も御理解をいただいているものと思っております。
○富田委員　今の点が問題だと思うのですね。濫用の場合は別としてというふうに局長は言われましたけれども、百九十一条二項で承認拒否事由として「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある場合」と規定していても、こんなものは出せないんだと官庁の方が言った場合に、出せないと言われたから文書提出命令出てこない。その場合に、即時抗告できないわけでしょう。仮に即時抗告したとしても、上級庁で結局判断できない。
　どこで救済を受けられるのですか。即時抗告権が認められているということは、当事者に救済を与えるためにそういう制度をつくったわけでしょう。全然救済されないじゃないですか。司法救済をする制度を自分でつくっておきながら、それを拒否しているのと一緒ですよ。そうなりませんか。その点だけお聞きして、終わりたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘の点について、行政情報公開の議論との関係で、さまざまな御批判を既に当委員会においていただいているところでございます。この点につきましては、私どもといたしましては、行政情報公開制度に関する大変幅広い議論の推移及びその成果を踏まえて、民事訴訟法の場面でも考えさせていただきたいということも申し上げているところでございます。
　ただ、政府原案におきましては、裁判に協力するという観点から公務上の秘密を開示するかどうかという判断は、先ほど申しましたように、行政庁が持っている。これはその行政について権限と責任を負っている行政庁が持っている、こういうスキームのもとで法案を提出させていただいているわけでございますので、その点については、御批判はいただいておりますが、御指摘のような制度で立案をさせていただいているわけであります。
○富田委員　その最終的な判断を行政庁が持っているという前提がやはりおかしいから、こういう規定を設けていてその規定で救われないということが出てきてしまうのじゃないかというふうに私自身は思います。その点、本当によく考えてもらいたいなというふうに思います。
　また、法務省の情報公開ということについては、大臣にも質問通告してあるのですが、ちょっと時間がございませんので、申しわけございません、これで終わります。
○山田（英）委員　今回の民事訴訟法の改正につきましては、既に、各党二巡目の質疑が終わり、参考人質疑も行い、名古屋における地方公聴会も済ませました。きょうは、いわば三巡目の各党質疑と理解をいたしておりますけれども、その中で、民事訴訟法の改正というのは、実に七十年ぶりの改正である。その改正の趣旨あるいは改正の目的というものは、御説明がございましたように、国民にとってわかりやすい、あるいは利用しやすい訴訟の制度をつくっていくんだ、改善をしていくんだ。あるいはまた、現代型訴訟等に見られる諸問題、これらの時代の要請に適切に対応できるような、そういう仕組みに改善をしていくんだ、そのような大きな、また重大な立法の改正の目的があるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
　そこで、私は、少額訴訟に関する特則というものが新たに立法されようとしているわけでございますが、この少額訴訟に関する特則につきまして最初にお尋ねをしたいと思っております。
　それで、まず法案第三百六十八条に「少額訴訟の要件等」が規定をされているわけでございますが、この少額訴訟の仕組みを新たに設けられたその目的、それから少額訴訟の制度の概要につきまして御説明をいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘の少額訴訟に関する特則の対象は、訴訟の目的の価額が三十万円以下の金銭の支払いの請求を目的とする訴え、これを対象としております。現行法上、訴額が九十万円以下の訴訟事件を管轄するのが簡易裁判所でございます。簡易裁判所の手続におきましては、一定の範囲において簡易で迅速に紛争を解決することができるように一定の特則が設けられておるところでございますが、簡易裁判所はあくまでも三審制度のもとにおいて地方裁判所とともに第一審裁判所と位置づけられておるわけでございますので、その特則も基本的には地方裁判所と同一の訴訟手続が適用されていることを前提としております。
　その中でも、特に少額で、しかも複雑、困難でもないというものにつきましては、手続として当事者から見た場合になお重過ぎるのではないかという面も否定できないわけでありますし、また、そのために、時間や費用の点でも、利用しやすさの点でも、一般市民が自分でアクセスするという観点からは十分なものではないのではないかということが指摘されております。
　そういう観点から、今申しましたような特に少額な事件につきましては、一般市民が訴額に見合った経済的な負担、時間的な負担で迅速な解決を求めることができるように、原則として一回の期日で審理を終了して、しかも判決は原則として直ちに言い渡す。しかも、その上訴についてはこれを手続内における異議という形に制限する、上訴は制限するという特別の制度を設けているわけでございます。
　なお、この少額事件の判決におきましては、裁判所の判断によって支払いの猶予といったことも認めることができるという規定も設けているところでございます。
○山田（英）委員　この特則につきましては、今回の改正の大きな眼目の一つ、目玉の一つとして位置づけられていると思います。そこで、ねらいの一つは、そういう意味ではより多くの国民のニーズに合致をする形で、より多くの国民がこういう少額、簡易な訴訟事件についてこの制度をたくさん利用していただきたい、こういうところだろうと思っております。
　そこで、以下、実際に私自身が、例えば訴額三十万円以下の金銭の支払いの請求を目的とする訴えをこの制度を使ってやってみようと思った場合に幾つかわからない点があるものですから、その点を簡潔に、わかりやすくひとつ御説明をいただきたいと思うのです。
　まず、この三百六十八条のただし書きに、同一の簡裁において同一の年に最高裁判所規則で定める回数を超えてこれを求めることができない、このように規定が置かれておりますが、なぜこの規定が置かれているのか。そして、最高裁規則で定める回数はおおよそどの程度になるのか。この点について御説明をお願いします。
○濱崎政府委員　少額訴訟は、通常の一般的な手続とは別に、これと並んで、併存する手続として用意しようとするものでございます。これによって、広く一般国民に対して、少額の紛争について裁判による解決を求める道を開くということを目的とするものでございますので、そこで国民が平等にこの手続を利用する機会を確保し、そのメリットを享受することができるようにする必要があろうと考えられます。
　ところが、裁判の実務の現状におきましては、同じ人あるいは同じ法人が同じ裁判所に多数の訴えを提起する場合もあるわけでございまして、そういう事態が少額訴訟手続について生じますと、その当該簡易裁判所において少額訴訟の手続を希望するすべての者にそのメリットを平等に享受させることができなくなるおそれがある、そういうことでございますので、この手続につきましては、同じ人が同じ裁判所で一年間に何回も無制限に利用することができるということを制限する、こういう制度として用意するのが適当なのではないかと考えられたわけでございます。
　具体的にどのぐらいになるかというお尋ねでございますが、日常生活において一般の市民がその生活上生ずる法的な紛争の頻度ということを考えますと、差し当たり同一の簡易裁判所について年間十回とするということを最高裁当局の方ではお考えと伺っております。この回数につきましては、その訴訟の運営を担われる裁判所におかれまして、この改正法の施行後の各簡易裁判所における利用状況とか運営の実情等に照らしまして適切な回数を設定するのが適当であろうということで、最高裁規則で定めることとしているわけでございますが、当面はそういうことでスタートして、その後の状況を見て、また最高裁当局において御検討されるものであろうというふうに考えております。
○山田（英）委員　法案第三百七十条では、「一期目審理の原則」ということで、原則として「最初にすべき口頭弁論の期日において、審理を完了しなければならない。」こう規定を置いております。一日でともかく判決を言い渡せ、審理を終了せよ、こういうことと理解しておりますが、これは必ずしも一日で終わらない場合もあるのではないかと思います。「最初にすべき口頭弁論の期日において、審理を完了しなければならない。」こう大原則といいますか、決めつけているというか、規定しているわけでありますが、一日で終わらないケースも想定されるのではないかと思いますが、その場合はどういう仕掛けになっておるのでしょうか。
○濱崎政府委員　こういう制度を設けます以上は、これはあくまでも、基本的には一回で審理して即日判決の言い渡しをする、そういう制度として用意するのが適当であろうということで、原則としては最初の期日で審理を完了すべきものと定めておるわけでございます。ただしかしながら、事案によってはもう一回期日を続行して言い分を聞く、あるいは証拠調べをするということが必要であるという事例も、それはもちろんないではないだろうと考えます。
　そういうことでございますので、これはあくまでも原則として、例外は認める。それが三百七十条一項の「特別の事情がある場合を除き、」という規定を設けた趣旨であります。そういう場合には口頭弁論の期日が続行されるということでございまして、二項におきましても、原則は、攻撃防御方法はその期日あるいはその前に提出しなければならないということですが、一項の規定によって続行されたときは、その期日においても提出することができるというアローアンスを設けているわけでございます。
○山田（英）委員　「証拠調べの制限」という第三百七十一条の規定がございますが、「証拠調べは、即時に取り調べることができる証拠に限りすることができる。」この少額訴訟の特則の性格あるいは趣旨からして、まあこういうことなんだろうと思いますが、雑な証拠調べになりはしないか。とはいえ、雑な証拠調べということにならないよう最大限努力しなきゃならないのだろうと思うのですけれども、この辺はどういう御見解でございますか。
○濱崎政府委員　原則として一回で終結するということを予定する以上は、期日の呼び出しをして出頭しなかったらまた続行するというようなことであってはこの原則が全うできないということでございますので、例えば証人でございますと、任意に同行してもらって即日調べるというような処理をするということでございます。こういう取り扱いはこの法案の百八十八条、これは疎明についての規定でございますが、そういう場面においてもそのようになっているところでございます。
　この少額訴訟手続は、事件を一定の少額なものに限定をいたしまして、しかも、当事者の意思によって、この手続に入るか、それとも一般の手続を使うかということを選択していただくということになっておりますので、こういう手続を選択されるということである以上は、これは通常の証拠調べよりも簡易な証拠調べということで対応するということになりましょうし、当事者の意思としても、そういうことを予定してこの手続を利用していただくということであろうと思っております。もちろん、その範囲内において証拠調べが余りにもずさんになるということは運用上避けていただくような御配慮をお願いする必要があろうと存じます。
○山田（英）委員　わかりました。要するに、少額訴訟の特則でやりたいと原告が申し出る、被告が一定の時期までに通常の手続でやりたいというふうにすれば、これは当事者が合意して少額訴訟の特則を使うということにならないから、この少額訴訟の特則を使うのは原告、被告とも、当事者ともに合意をして、この仕組みのもとで決着を図ろうということだから、まあこういう即日に、即時に取り調べるというようなことでいけるんだ、それはよくわかります。
　それから、だからといって、今度はどうなんでしょうか、三百七十二条に「証人の尋問は、宣誓をさせないですることができる。」できるということで、裁判所のこれは裁量、判断なんですけれども、やはり少額訴訟といえども証人には真実を語っていただく必要があるということになれば、宣誓にどれだけの時間がかかるのか私にはよくわかりませんけれども、これは「させないですることができる。」ということの規定ぶりは問題はないのでしょうか。
○濱崎政府委員　この証人尋問について宣誓をさせるということは、宣誓をさせれば、偽証罪の制約のもとで真実の供述が担保されるということでございますけれども、しかしながら、先ほど御指摘のような当事者のいわば合意、了解に基づくこの簡易な手続においてそこまで証人に偽証というような負担を負わせて、すべての証人についてそのようなことをするまでの必要はないのではないかということで、こういう規定を設けているわけでございます。
　もちろん、「することができる。」ということでございますので、裁判所の判断として、この証人についてはやはり宣誓させた方がいいということであれば宣誓させる。しかしながら、証人によってはそこまでの負担を証人に負わせる必要がないのではないかという場合も考えられますので、そこのところは簡易な手続の一環としてそういう選択肢も設けているということでございます。
○山田（英）委員　要するに、少額訴訟の特則の基本的理念といいますか、冒頭もお尋ねしたわけでありますが、いずれにしても国民にとって利用しやすい、できるだけわかりやすい訴訟、そのシステムをここに用意をした、こういうことだろうと思います。
　それで、具体的にちょっと次に伺いたいのですが、どの程度の国民の利用、どの程度の利用者数といいますか件数といいますかを想定をされているのか。したがって、これは仮に現行法のもとで、三十万円以下の金銭の支払いを目的とする事件が、過去一年でも過去三年でもいいのですけれども、おおよそどのくらいの件数に上っているのか。それから、この新しい少額訴訟の特則というシステムを組み込むことによって、あるいは新設することによってどの程度利用件数が、あるいは利用者数がふえるというふうに想定、予想されておられるのか。かっちり固まった数字じゃなくても結構ですが、大体イメージがっかめる程度の数字で結構でございますが、三十万以下の金銭支払いを目的とする事件数は、過去三年間なら三年間でどのくらいありましたのか。それが、この新しい仕組みをつくることによってどの程度ふえると予想されているのか。
○石垣最高裁判所長官代理者　事件数にかかわろことでございますので最高裁の方から申し上りますが、まず簡易裁判所における民事通常訴訟事件、これは簡裁の通常訴訟の全体でございますが、これを先に申し上げますと、平成四年が十六万八千五百八十八件、五年が二十二万七千七百九十一件、六年が二十四万四千百三十一件でございます。そのうち、今回問題になっております訴訟の目的の価額が三十万円以下の金銭請求事件ということに限って見ますと、平成四年が八万七千二百五十四件、五年が十一万四千三百五十八件、六年が十二万一千六百四十件でございまして、新受件数全体に占める割合で申し上げますと、平成四年が五一・八％、五年が五〇・二％、六年が四九・八％となっております。ざっと申し上げますと約半分ということになるわけでございます。
　ただいま御質問がございました、予想される件数ということになりますと、いろいろな条件が重なりますので、少額訴訟の場合には、先ほど来出ておりますように、まず原告が訴え提起の際に少額訴訟手続による審理を選択し、それに対して被告が通常の手続への移行を求めなかった、それから裁判所も少額訴訟手続による審理を行うことが相当であると判断した場合に実施されることになるということが一つ。
　また、少額訴訟につきましては、先ほど来出ておりますように、同一裁判所を利用する際の利用回数の制限ということが予定をされておりますし、なかなか現段階で利用件数の見込みを想定することは困難であると思っておりますが、私どもとしては、せっかくのこの新しい制度でございますので、この手続の利用が十分に図られますように、弁護士会にも御協力をお願いして、手続の存在について国民に周知を図るとともに、裁判所としても積極的に手続教示、かなり重要なことだと思っておりますので、手続教示にも努めていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○濱崎政府委員　ただいま最高裁御当局から御答弁のとおりでございますが、私どもとしては、この手続を設けることによって、これまで裁判による解決ということをあきらめていた人、したがって現在の制度では訴訟という方法がとれなかった者も、積極的に訴訟という場を利用していただけるということがふえるのではないかということも期待しているところでございます。
○山田（英）委員　そうすると結局、先ほど御報告いだだきました平成四年、八・七万件、平成六年、十二万一千件余り、これを基準にしてふえそうなのか減りそうなのか、その辺も予測がつかない、ついておらないということですか。
　　　　〔佐田委員長代理退席、委員長着席〕
○石垣最高裁判所長官代理者　実は、今まで裁判手続を利用されない方々がこの手続によって利用されることになるであろうということが一つ予想されますのとともに、逆に、先ほどお話が出ておりましたように、同じ手続を多数回数利用しているいろいろな業者の方々等もございますが、これにつきまして利用回数制限の問題等がございますので、全体的に見ますと、先ほど申し上げたような数字までにはいかないのではないかなという私の感じではございます。
○山田（英）委員　冒頭ちょっとお伺いいたしましたけれども、法案第三百七十条におきまして、一回の口頭弁論期日において審理を完了しなければならないと規定されているわけであります。とすると、少額訴訟制度とはいえども、現在の手続以上に当事者における事前の準備が相当程度必要になると考えられると思います。今までも、例えばプロの弁護士がついてやっても、訴額九十万以下の少額、簡易な訴訟でも一回でなかなかうまくいかないというようなところを、今度は三十万以下ということで、確かにこの特則によりまして手続的にはいろいろ工夫されているんだろうとは思いますけれども、結局その利用者たる国民が単独でこの手続を上手に利用していくということはなかなか、それでもなおかなりの困難が伴うのではないのか。
　ですから、まず分けて、一回で訴訟を完了させるということと、これを利用する当事者が事前の準備が現在の手続以上に相当程度必要になるのではないかというあたりについては、どういう見通し、御見解をお持ちでございましょうか。
○濱崎政府委員　最初に申しましたように、この手続の対象は、三十万円以下の金銭訴訟ということでございます。したがって、一般的にはそう難しい法律上の争点を含むものではないのではないだろうかというふうに思いますし、また、当事者といたしましても、三十万円未満であっても複雑な争点を含む、法律問題を含むというような訴訟については、この制度を利用するということを避けるのではないかというふうに思われます。
　ただ、一回で結審するということのためにはそれなりの準備をしていただかなければならぬということでございますが、その点については、裁判所の窓口において、どういう準備が必要かというようなことを、要するに例えば証人がいれば当日連れてきてくださいというようなことを含めまして、適正を欠かない範囲内で窓口で教示をするというようなことも、あわせて裁判所の方で御努力いただけるのではないかというふうに思っております。
○山田（英）委員　御答弁でございますけれども、裁判所のそのようなサービスあるいは努力というものが、局長おっしゃいますように、非常に大事だと思っております。ただ、裁判所の窓口におけるそういうサービスあるいは手続に関する助言についても、それだけで利用者たる国民がこの少額訴訟の制度というものを使いこなすといいますか、これを利用するということが、それでもなお困難性を伴うのではないのかなと。余り訴訟になじみのない国民性といいますか、うまい言葉が見つかりませんけれども、そういう歴史的な経緯から、あるいは風土的なことからしても、そう簡単にいくのかなという感じを実は持っております。
　そのことについては、また後ほどお伺いしたいと思いますが、もう一つ、現行法のもとにおいて三十万以下の金銭の支払いを求める訴訟において、これは一回で終わる場合もあるし、複数回、ずっと期日を使って、口頭弁論を経てということになると思いますが、現行法のもとにおける訴額三十万以下の金銭の支払いを求める訴訟では、一回の口頭弁論に要する時間、私は法律の実務家、専門家ではありませんのでわかりませんが、一回の口頭弁論では大体どのぐらいの時間を要しているのか、おおよそで結構ですが、お知らせをいただきたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　大変難しい御質問でございまして、事件によりけりと言わざるを得ないと思いますが、例えば相手方が出席をしていない事件、まあ欠席判決になるような事件というようなものでありますれば、ごく数分ないし十数分というふうなこともございましょうし、実質的な弁論をしている事件については十分単位の時間がかかっているということもあろうかと思います。
　大変恐縮でございますが、統計的なところまでは把握をしておりませんので、御容赦いただければと思います。
○山田（英）委員　同じような質問になって恐縮でございますが、なかなかこれはやってみなければわからない話かもしれませんけれども、この新たに新設、導入をされる少額訴訟手続において想定される一回の期日、一期目口頭弁論――一回で終わるわけでしょう、少額訴訟の場合は。一日の口頭弁論期日に要する時間は、およそどのくらいというふうに想定をされておられますか。
○石垣最高裁判所長官代理者　これも大変難しい問題でございます。十分に意見を述べていただいて、しかも審理として過不足なく行うというためには、それに相当する時間が必要であろうと思いますが、事件と申しますのは、御案内のとおり、いろいろ内容あるいは当事者の数等によって異なりますので、一概にはなかなか申し上げにくいような感じがいたします。しかし、従来、欠席判決で事件処理がされていたような事件処理ということは、まずあり得ない。かなり時間をとって、懇切な審理を心がけなければいけないものと思っております。
○山田（英）委員　私が、なぜこんなことを何点かにわたって伺っているかといいますと、このせっかくの制度をつくられたわけですから、国民に十分に利用していただいてこの制度を生かしていかなければならない、十分国民に利用していただくようにしていかなければならない、そういう思いがあるからでございまして、制度をつくっただけで結局は利用されなかった、効果を上げることができなかったということにしてはならないだろう、こういう覚悟でございます。
　以上、るるお尋ねしてまいりましたけれども、御答弁にありますように、仮にこのシステムが稼働する、機能し始めた直後からいきなり、先ほど御報告がありました件数が何十％も、何倍もふえるということでは恐らくないのだろうと私にも思えますが、しかし、より国民に利用していただくという努力が実っていけば、だんだん事件数というのはふえてくることは言えることだろうと思っております。
　そう考えた場合に、この制度の新設を成功させるためにも、やはり将来を展望して、事件数増加をしっかり踏まえてこれを十分に処理をしていくそのシステムとか、あるいは裁判官とか施設の充実、拡充というものもあわせて必要だろうと思っておりますけれども、人数とか施設とか、事件数が伸びていく、それに対応できるような諸条件の整備が必要だと思いますけれども、この点については局長さん、いかがでございましょうか。
○濱崎政府委員　まず、立案当局から申し上げさせていただきたいと思いますが、この制度が実現しました場合には、運用は裁判所の方でやっていただくことになるわけですが、この制度を立案いたしました立場といたしましても、この制度がより多く、うまく利用されるということを切望していることは、委員の気持ちと全く同様でございます。そのためには、まずもって、この制度、法案が成立いたしました場合には、早速に最高裁において、どういう体制でこの事務体制を整えるかということについて十分御検討いただけるものというふうに考えておるところでございます。
　あと、運用につきましては最高裁当局から御答弁があろうと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　この少額訴訟は、一般市民を対象として、少額の紛争を一回の期日で解決する手続ということになりますので、この運営に当たりましては、裁判官、書記官、その他の裁判所職員が共同して運営に当たるということが重要であろうと思います。特に訴訟になれておられない一般市民の利用が期待されるということになりますと、裁判所の後見的な関与が必要となるというふうに思っております。法改正後、この手続が一般市民に浸透すれば、委員御指摘のように、事件数も増加していくのではないかということも考えられますので、今後とも事件数の推移あるいは処理状況等を見ながら、まず適正な人員配置に努めていきたい。
　それから、手続が懇切丁寧であるということが要請されると思われますので、当事者が気軽に利用しやすい物的整備を図ることも必要になるものと思われます。そういう観点からいたしますと、ラウンドテーブル法廷のような、和やかな雰囲気の中で手続を進めることのできる法廷の整備や、あるいは受付窓口の設置方法などについて、特にこういう施設面への配慮も検討していく必要があるのではないかというふうに思っているところでございます。
○山田（英）委員　手元に「民事訴訟法学会　民事訴訟雑誌41　一九九五」という書籍を持っておりますが、この中にシンポジウムが特集されて掲載されておりまして、その中で、いろいろな大学の教授の先生や御専門家の方々がこの少額訴訟特則についてのいろいろな意見を展開されておられます。
　先ほど、裁判所の窓口でもこの手続については適切な指導というかサービス、あるいは助言をしていきたいということでありますが、それだけではきっと間に合わないのかなという気持ちもするものですから、例えばこの中で、法律の専門家、これはきっと弁護士の方々、それからここでは準法律家という言い方、司法書士等の準法律家という言葉を使っておりますけれども、こういう方々の協力というものがやはりこの制度をよりょく機能させるためには必要なのではないかということが真剣に議論されているところでございます。
　その中で、具体的には、基本的に当事者同士が即日に判決を得て決着をつけるという趣旨ですから、それが弁護士を代理に立ててという、これはこの制度の趣旨とは合わないのだろうと思いますが、そういう意味ではなくて、例えば裁判所の窓口における手続の面におけるいろいろな助言とかサービスと似たような、弁護士や司法書士の方々に何らかの形で協力をいただく、あるいは求める、あるいは共同作業といいますか、何かその辺の工夫があってしかるべきかな、あるいは視点があってしかるべきではないのかと思います。こういう点、法律家あるいは準法律家の協力なりを、制度を完成していく上で、あるいは十分機能させていく上でどのように考えておられるのか、大事な質問ですからお答えください。
○濱崎政府委員　委員に申し上げるまでもないところでございますが、司法書士の業務としては、裁判所に提出する書類の作成が一つの業務の内容となっております。この少額訴訟においては、今御指摘のように恐らく弁護士が代理人として関与するということはほとんど考えられないのではないか、本人訴訟という形で利用されるということになろうと思います。したがって、この手続において当事者が作成する訴状等の書面の作成事務の面で司法書士が一定の役割を果たしていただくということが考えられようと思います。
　そういった問題を超えて、今御指摘がありましたように裁判所に協力するという形で、弁護士さんあるいは司法書士さんがどういう協力をいただける面があるのかということについては、今これは、そのこと自体は運用の問題でございますので、今法務省としてどういう考えを持っているということではございませんけれども、運用の問題でもどういう方法があり得るのかということは、私どもも司法書士法を所管する立場でございますので、考えてみたい、念頭に置いておきたいというふうに思っております。
○山田（英）委員　これは中央大学の小島武司教授の御発言でございますが、「事件類型いかんでは一定の司法書士に対して助言の提供を許容することも少なくとも地域によっては検討に値するかと思います。」という御発言があります。今の局長の答弁とあわせて積極的にひとつ、日本司法書士会連合会等と意見交換をなさるなりという御努力は、そしてまた御検討はぜひお願いをしたい。
　それから弁護士の方々に対しては、要するに、簡易裁判所に弁護士の方々にも当番でといいますか、そういう言い方は適切ではありませんが、御協力をいただいて、少額訴訟の手続を利用なさる方々にいろいろと助言をしてあげられるような、そんな仕組みも考えられるのではないかというような御提言も、ちょっと今どの箇所にあるか出てこないものですから申しわけないのですが、そういう御提言もなされております。
　したがって、裁判所御自身の努力、サービスの提供、これはもう当然必要な、大事なことだと思いますが、加えて法律の専門家、準法律家等の職能の方々にもぜひひとつよく意見交換なり御相談をなさって、それらの方々の適切な貢献といいますか協力といいますか、運用の面ということでございますが、ぜひそれは真剣に御検討いただきたい。局長、もう一回これは御答弁を。
○濱崎政府委員　運用される裁判所とも御相談しながら、念頭に置いて考えてまいりたいというふうに思っております。
○山田（英）委員　次に、時間の許す限りでございますが、弁論準備手続について、特に傍聴制限のところがいろいろと議論が集中をいたしておりまして、この点についてまずお尋ねをしたいと思います。時間の関係でお伺いしたいところだけということになりますが、簡潔にひとつわかりやすくお願いをしたいと思います。
　まず、弁論準備手続とは何を目的に新設をされたのか、どういう趣旨で弁論準備手続という規定を置かれたのか、新設されたのか、これを簡潔にお答えいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　この制度を設けました目的は、訴訟を迅速、適切に解決するためには、まず事件の本当の争点は何かということを早期に確定し、その上でその確定した争点に絞った集中的な証拠調べが行われる、そういうめり張りのきいた手続が行われることが何よりも重要であろうという考えからでございます。
　そのうちの一つの手続としての弁論準備手続、これは、御案内のとおり現行法上準備手続という規定があるわけでございますが、現行法の準備手続の規定については、必ずしも十分に使われていない、使い勝手が悪いという指摘があるところでございますので、それをより利用しやすいものにする、こういう観点から、弁論準備手続については、実質的に現行の準備手続の制度を改善するという観点から規定を整備したものでございます。
○山田（英）委員　確認ですが、私の理解では、弁論準備手続というのは、争点あるいは証拠の整理というものを実際の法廷における審理に先立ってあらかじめしっかりと整理しておく、そして迅速な運びになると。したがって、いわゆる弁論準備手続そのものが判決の結果に直接影響を与えるということは言えないのかなと思うのですが、それはそういう理解でよろしいのですか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおりでございまして、弁論準備手続で行われた整理の結果は、改めて口頭弁論が開かれた際にそこで結果を上程するということでございます。準備手続で書証の取り調べをすることができる、証拠書類の取り調べをすることができるという規定を設けておりますが、しかしながら、証人尋問等の実質的な証拠調べというのはもちろん口頭弁論で行われるということでございます。
○山田（英）委員　ただ、そうしますと、今最後の御答弁のところだと思うのですが、現行法では準備手続はあるのですが、それは一般には公開はされていないということでございます。
　ところが、本法律案におきまして、第百六十九条の規定ぶりでは「裁判所は、相当と認める者の傍聴を許すことができる。ただし、」と規定が置かれているわけですから、一定の制限つきであっても公開を許したというこの法律案の趣旨、理由はどういうことになるのでしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘の点に関連する今回の改正点といたしまして、一つは、この手続は「当事者双方が立ち会うことができる期日において行う。」という規定を設けました。現行の準備手続にはこの規定がないわけでございますが、これを一方ずつ聞くというような運用はしないということで明確化したという点がございます。
　いま一つが、「傍聴を許すことができる。」という規定を設けたということでございます。現行の準備手続については、傍聴に関する規定がございません。運用としては、当事者に準ずるような人あるいは一定の利害関係人が立ち会うという運用はされておるように承知しておりますが、しかしながら、一般的にはこれは傍聴を許さない手続であるということで運用されているのではないかというふうに思われます。
　しかしながら、この弁論準備手続は、口頭弁論期日ではございませんけれども、その手続に支障がない限りにおいては関係者の傍聴を認める、公開するということであっていいのではないか、そういう考え方から、その準備手続を行う上において支障がないというふうに裁判所が判断する範囲内におきましては傍聴を許容することができるという規定を用意することにしたわけでございます。
○山田（英）委員　そういうことかとは思いますが、現行法では準備手続についてこれを公開していない。それを、一定の制限つきながらも本法律案でいわゆる傍聴を許す、公開を許したというその意味は、先ほどの質問にも関連するのですけれども、準備手続とはいえ、その後の裁判手続に大きな影響を及ぼし得るという観点もあって、立法者の意思というのは、これは公正の担保という意味で傍聴自由に近づけようとされたのではないのか、私はむしろそのようにとらえているのでございます。
　そこで、今も答弁にありましたけれども、「裁判所は、相当と認める者の傍聴を許すことができる。ただし、」ということで、この「相当と認める者」というのは具体的に何を、どういう人をイメージしているのか、だれを指すのか、「相当と認める者」の具体的な範囲というのを具体的に今おっしゃることができるのかどうか、したがいまして具体的範囲の想定がなされているかどうかということについてちょっと確認をさせていただきたい。
○柳田説明員　百六十九条の第二項におきまして「相当と認める者の傍聴を許すことができる。」ということにした趣旨は、これは弁論準備手続は必ずしも公開を要しない手続ということでございますが、裁判所の裁量によりまして傍聴を認めても差し支えないというふうに判断した場合には傍聴を認めるという趣旨でございます。
　具体的にどのような者が「相当と認める者」に入るかということにつきましては、裁判所の認定判断ということになろうかと思いますけれども、その弁論準備手続がどういう場所で行われているのかとか、あるいはその事案の内容がどういうものであるかとか、諸般の事情を総合的に考慮して裁判所が認定判断するということになるのではないかと考えておるところでございます。
○山田（英）委員　ちょっと今の御答弁は重要な点をはらんでいるのではないかと受けとめております。それでは、裁判所の裁量で、相当と認める者は一人もいないという裁量もあり得るというふうにもとれます。そういうことなのかもしれませんが。
　そこで、それでは傍聴を制限つきながら許すということであれば、場所的に相ふさわしいスペース、広さを必要とすると思われますけれども、このいわゆる弁論準備手続というのは、裁判所という建物があって、どこで行われるのですか。ひとつ簡単にお願いしたいのです。
○濱崎政府委員　この弁論準備手続は公開ということを前提としておりませんので、裁判所におきましてどういう場所というふうに必ずしも決まっておるわけではございません。適切な部屋において行っておるというふうに承知しております。必ずしも一定の様式を備えたものには限られないということであります。
○山田（英）委員　ということは、裁判官室、これはきっと狭いんだろうと思うんですね。そういうところで行う場合もあるという、当然答弁の中身を分析すればそういうことになる。そうすると、裁判官室のような狭い部屋もそれはあり得るという御答弁ですから、これは基本的には傍聴を許さない、相当と認めないということが裁判所の裁量でしばしぱ行われ得るということは、ただいまの複数の御答弁からも明らかでございます。
　私は、先ほど、準備手続とはいえ、その後の裁判手続に大きな影響を及ぼすことがあり得るので、現行法では非公開としていたものを、制限つきながらも公開という規定を入れざるを得なかった、入れようとした。私は、むしろそのように立法者の意思を理解するわけでございまして、そういう立場に立ちますと、余りにもこれは、公正の担保、傍聴自由の確保という観点からすると問題があるのではないか。弁論準備手続といえども、実質的な審理というものはこの条文の規定を読んでもできることになっているわけで、それが、私が言うその後の裁判手続に大きな影響を及ぼす余地がかなり大きいんだというふうに理解をするわけでございますが、私は、時間が参りましたので、傍聴というのであれば、基本的にはやはり無条件な公開が原則ではないのか、たとえ弁論準備手続といえども、やはり公開が原則ではないのか、傍聴を制限するということは極めて例外的に規定をするべきではないのかという問題提起をさせていただきます。
　したがいまして、結論として、弁論準備手続は、訴訟当事者のために、形骸化した現状の口頭弁論を活性化をし、十分な審理を尽くすための前提となる重要な手続でありますからして、少なくとも当事者が申し出た傍聴については、これを基本的に、原則的に傍聴を許すという規定にむしろ修正すべきじゃないかというぐらい大事な問題だということを、私の認識を申し上げまして、時間が参りましたので質問を終わらせていただきます。
　以上です。
○加藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○加藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐々木秀典君。