Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（池田行彦君）　そこのところは、対象が共同訓練、ＰＫＯ、それから国際的な人道的な観点からの救援活動、そういうふうに明定されているわけでございますから、戦闘行為が対象にならないのは条文上非常に明らかなわけでございます。これはもう確認するまでもなく、もう大前提のそのまた前の前提と言ってもよろしいんじゃないかと思います。
　それからまた、協定上なぜ書かないかという御質問でございましたけれども、こちらの方も、今申しましたように共同訓練と明定してある以上、これはもうどういう読み方をしましても、戦闘行為に参加している米軍に対する協力あるいはそれとの間の協定による融通があり得ないということは余りにも明らか、自明のことでございますので、確認的な規定という御趣旨であるとしてもその必要性は全くないんじゃないかと思います。
○立木洋君　これは外相の答弁とも思われません。グレーゾーンがあるとして、わからぬ部分があるといって、それを明確にしなければならないということが検討する問題の対象にされているわけですから、だから私は、そうするとアメリカ側はなぜＡＣＳＡを諸外国に求めているのか。ＡＣＳＡを求めているアメリカの目的、ねらいは一体何なのか、アメリカが明確に証言している内容をちょっと引用していただけませんか。
○国務大臣（池田行彦君）　一般的にアメリカがＮＡＴＯの加盟諸国その他に求めているＡＣＳＡについてどうかという話と、具体的に日本との間でこのような枠組みをつくるという話は、これは分けて考えなくてはいけないと思います。
　我々がアメリカとの間でいろいろ協議をいたしましてこういう協定をつくり上げた、そして今御審議を願っておると。これはやはり日米安保条約のもとで日本と米国がいろいろな協力関係を持っている、そしてその中の共同訓練を初めとする三つの分野において物品・役務についての協力の枠組みをつくろうということでこの協定を結んだわけでございます。
○立木洋君　かつてアメリカの国防総省のグリッグ兵たん部長が議会で証言しているんですが、これは、平時、有事を問わず我々の各部隊に対する最も可能な支援を保障する他の手段を講ずることを可能にする、これがＡＣＳＡであると。同時に、米軍が戦時の任務に専念できるようにするために基地管理任務を軽減する、こういうふうに述べているわけですね。つまり、平時、有事を問わないわけです。いかなる場合でも支援をしてもらうことを求めているのが相手側の要求なんですね。ですから、同盟国に兵たん支援や補給品あるいは役務を供給させるという目的はここにあるんじゃないですか。
　そうすると、平時、有事を問わないということをアメリカが明確にしている以上、きのうも問題になった、兵たん支援ということをわざわざ言葉をかえて「後方」と。前方、後方があるかのような言葉にかえているということが問題になりましたけれども、アメリカはそういう目的で日本とＡＣＳＡを結んでいるんじゃないですか。
○国務大臣（池田行彦君）　確かにアメリカのたしか米軍の関係者が八〇年代に議会における証言でその種の発言を行ったということはあります。それは、先ほども申しましたように、ＮＡＴＯ諸国その他のところと協定を結ぶ際にそういうことになった。
　しかし、我が国との間では、先ほども申しましたけれども、日米安保条約に基づいて日米間にいろいろな協力関係がある、その中の一つとしてこういった枠組みをつくっていくということでございます。その根底には、やはり我が国の憲法の規定はこういう姿になっている、また自衛隊の性格も他の国のいわゆる軍隊とは違う面がある、それも前提にしながら安保条約もできており、そしてその枠内でのいろんな協力関係もある、そしてその協力関係の一つとしまして今回物品・役務についての協力関係を規定した、しかもその対象は共同訓練等三分野がニーズが高いものとしてその対象に取り上げられた、こういうことでございます。
　先ほどの、議会における証言があるから日本との協定もそういう目的ではないか、そういう趣旨でないかという御主張あるいは御疑念は、これは当たらないものでございます。いろんな証言があったにしても、現実にこのできました、御審議をお願いしている協定に即してお考えいただければと存ずる次第でございます。
○立木洋君　その問題についてはもう少し後で聞きますけれども、これは御答弁になっていないと思うんですよ。日本の場合にだけアメリカがそういう目的を持たないというのはいささかおかしな話であります。
　それで、防衛庁長官にお尋ねしたいんですが、ナイ前国防次官補が来られて、朝鮮で有事が起こった場合に米軍に対して支援を行わぬような国がどうして同盟国と言えるのかということが新聞で報道されていました。
　御承知のように、後方支援という言い方でなくて、ロジスティックサポートというふうに言われている兵たん支援という明確な軍事的な用語で訳するならば、自衛隊は今標語の中で「一に兵站二に兵站、三、四なくて五に兵站」といって、兵たんを極めて重視している標語が自衛隊の中にありますね。そういう問題というのは、つまり戦闘を保障していく上では兵たん支援というものがなかったらこれはだめなんだと。このことを非常に重視した標語として私たちはある方から聞いたんです。
　そういう状態で米軍が朝鮮半島で有事に行動に入った場合、これは一切支援してはならないというふうなことになっているんですけれども、しかし兵たん支援を行うということになるならば、事実上はこれは戦闘行動と一体化する危険性を伴うという場合もあり得るんじゃないかと思うんですけれども、そういうことは一切ないというふうに長官は考えられているんでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　朝鮮半島有事といった具体的な仮定の御質問にはお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、先ほど来外務大臣もお話しのとおり、この協定は共同訓練あるいは国際平和維持活動及び人道的な国際救援活動に適用する、こういうふうに適用を三つの場面に絞っているわけでございまして、いわゆる極東有事や我が国有事における米軍の戦闘作戦行動への協力としての物品・役務の提供には適用されないということは明らかでございます。
○立木洋君　先ほども出しましたこの二条の三項にある「弾薬の提供が含まれるものと解してはならない。」という点ですね。これは弾薬の提供は含まれないけれども、武器・弾薬の輸送は排除されていないんじゃないでしょうか。あるいはまた、空港や港湾の業務としてアメリカ軍の艦船あるいは航空機への自衛隊による武器・弾薬の積み込み、あるいは米軍艦船や航空機への自衛隊による武器・弾薬の装てん、据えつけなども協定は解釈上排除されていないというふうに解することができると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（折田正樹君）　弾薬の提供を行うことができないということは委員おっしゃるとおりでございますけれども、これは物品の提供としての弾薬または武器の提供について述べたことでございまして、例えば武器または弾薬の輸送のように武器または弾薬に係る役務の提供につきましては、この規定の第二条二項それから付表に書いてあることに合致する限り認められるということでございます。
○立木洋君　その後ちょっと続けて。私は三つ質問したんです。武器・弾薬の装てん、据えつけあるいは弾薬の積み込み、武器の積み込み、それも排除されていないんでしょうね。
○政府委員（折田正樹君）　委員のおっしゃられる、必ずしも私は具体的に把握しかねるんですが、ここに書いてございます例えば「輸送」に該当するものでありますれば、それは適用対象になるということでございます。
○立木洋君　それでは外務大臣、先ほどの質問に戻るんですけれども、ちょっと反対の側からお尋ねするんですが、いわゆる有事において戦闘活動を行っている米軍に対する物品・役務の提供はできませんというのは、できないという根拠を述べていただきたいんですが、どうしてできないのか。
○国務大臣（池田行彦君）　その有事におけるというお話でございますけれども、先ほど来いろいろ我が方からも、政府側からも御答弁申し上げておりますけれども、有事、平時という法令上のきちんとした規定は国際法上もあるいは国内法上もございません。
　ただ、昨日のこの委員会におきましても防衛庁から御答弁がございましたけれども、防衛庁においては自衛隊法第七十六条ですか、いわゆる防衛出動が発令された場合ということを一般的にいわゆる我が国の、日本における有事というふうにとらえておるということはございますけれども、今、主として委員の念頭におありなのは、日本有事ではなくて我が国の周辺地域におけるいわゆる有事ということを想定しておられるんだと思いますので、そういった定義は別にございません。
　それで、委員がいわゆる我が国周辺のどこかの地点において戦闘行為が行われるというような状況、事態がある、そういうものを指して考えておられるとするならば、そういった状況、事態があり、その中で戦闘行動を行っている米軍の部隊に対する協力がこの協定に基づいて行われることはない。これは、この対象が共同訓練、訓練というふうな規定になっているということから明らかに読み取れる、こういうふうに先ほども申し上げた次第でございます。
○立木洋君　いや、大分回りくどい答弁をなされましたけれども、今引用したのは、これは総理も本会議でそのとおり述べているんです。「いわゆる有事における米軍の戦闘作戦行動への協力として物品・役務の提供をできないことは明らかです。」と。だから、なぜできないというふうに決められたのか、その根拠を私は聞いているんですよ。
○国務大臣（池田行彦君）　「共同訓練」と書いてあるのでございます、ＰＫＯの問題等はこの際は外しましてね。「共同訓練」と書いてあるわけですから、戦闘行動を行っている米軍の部隊に対して協力するという話はこの協定のらち外であるということは明らかであると思います。
○立木洋君　憲法の枠内からはみ出すからだめだというのが根拠じゃないんですか。
○国務大臣（池田行彦君）　委員の御質問は、根拠とおっしゃっておりますが、この対象を共同訓練等に絞ったと、そして先ほど来も申し上げているような有事あるいは戦闘行動に従事している米軍に対するいわゆる協力を対象にした根拠というか理由は何かと、そういう御質問であるとするならば、これも昨日の委員会でもいろいろやりとりがあったかと思いますけれども、日米間でいろいろ協議していく中で、こういった協力のニーズの高い分野は何だろうということでいろいろ話してまいりまして、共同訓練ほか三つの分野を対象にすると、こういうことになったわけでございます。
○立木洋君　少し具体的な内容でお聞きしたいんですが、朝鮮で戦争が行われている場合、米軍の戦闘行動への協力として物品・役務の提供はできないとするならば、日本にいる米軍に公海上で共同訓練として物品・役務を提供した直後に米軍が戦闘作戦行動に出撃するような場合も同じように提供できなくなるんではないかと解されていいんでしょうか。
○政府委員（折田正樹君）　共同訓練をやっていた米軍が戦闘作戦行動に出るということになりますれば、私どもはそれはもう共同訓練ではないというふうに受けとめますので、この協定を適用するということはないということでございます。
○立木洋君　公海上で共同訓練していて役務を提供する、その直後に米軍が朝鮮の戦闘に入るというふうな場合にはできないというわけですね。
○政府委員（折田正樹君）　そういう事態であるときに共同訓練をするかどうかという判断がまずあるんだろうと思いますので、私はそういう事態に共同訓練が当然なされるかのごときの答弁はできないわけでございますが、全く理論的な問題といたしまして、我が方が提供するのはあくまでも共同訓練のために提供するということでございまして、共同訓練に参加していた部隊がその任務を終えてほかの任務につくということはあり得ることだろうと思います。
○立木洋君　折田さん、これは理論上の問題じゃないんですよ。湾岸戦争のときに、一九九〇年十月二日、日本の港からミッドウェー、巡洋艦のモービルベイ、バンカーヒル、あるいは駆逐艦等が出撃するということになって出航した。ところが、十月の二日に出航したんだけれども、九日まで日本の海上自衛隊と共同訓練をしておったんです。それで、九日に共同訓練が終わって、十五日にアラビア海に到着したんです。現にそういう戦闘行動に入る直前に共同訓練しているというのはあるんですよ。
　そういう場合に、そういうことが明確になっている軍艦に、共同訓練のときにやっぱり役務の提供、物品の提供、これが可能かといえば、私は文面上解釈するならばそれは可能ではないと、戦闘行動に行く直前に共同訓練が行われる場合、いかに共同訓練であろうともそういう場合には許されないんじゃないかというふうに考えられるんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　それは理論上、論理上の問題として考えるならば、この協定上排除されているとは言えないと思います。
　委員の提起されたケースというものが時間的に非常に接近した場面を想定して御質問になりましたけれども、逆に時間を少し分けてみますと、純粋に共同訓練をやっておった、そうして例えばそこでいわゆる補修いたしまして、例えばボルト、ナットのたぐいの部品が軍用の車両にこの協定に基づいて修理の過程で入ってきた、それがその後ある程度の時間的な隔たりを持って米軍の運用上その他の行動に入っていったということになれば、それは本協定で可能でございますし、時間的な接近度合いがどこまでならいいか、どこまでなら悪いかという話は、別途それは政策的な判断としてあり得るかもしれませんけれども、この協定上は時間的なことによって区別がされているわけではないということはそのとおりでございます。
　それから、なお申し上げますと、そのことが何か戦闘行動そのものにこっちが参加したと同じじゃないか、あるいは一体化じゃないかというふうな御疑念をお持ちになっているとするならば、それはやはりまた別な話だなと、こう思います。
　なお、この協定にはいろんな仕組みがあります。その中には決済という仕組みもあるわけでございます。提供された物品にしても役務にしても、それは現物によってあるいは金銭によって決済されるというふうになっています。そしてその仕組みが働くならば、この協定に基づいて我が方から米軍に対して供与された物品なり役務で一時的に米軍の力にプラスになる、あるいはゆとりができることがあるかもしれませんが、いずれにしても決済という過程を通じてそれはいずれ相殺されるわけでございますから、そのことをもって云々ということはないんだと、こう思います。
○立木洋君　その直前に行われる共同訓練で物品・役務の提供が可能だと、いわゆる戦闘行動に参加する米軍に対して。それは時間的な開きがどれだけあるかというふうな形で大臣は主張されましたけれども、これが認められるということになれば、アメリカの側からいわゆる戦闘行動に出る前に共同訓練をやりましょうと共同訓練の提起を申し入れてきて共同訓練を行い、そこで必要な役務の提供、物品の提供を受けて、その直後戦闘行動に参加するということだって可能になる。そうすると、その戦闘行動に直接的に実質的にはかかわるということになるんじゃないかと思うんですが、防衛庁長官の方に聞きます。
○国務大臣（池田行彦君）　恐縮でございます。先ほど私が御答弁申し上げたことの関連の御質問でございますから、私から答弁させていただきたいと存じます。
　共同訓練に際して提供された役務、サービスというのは、原則的にその共同訓練の過程において使用されるというのが通常だと思います。例えば油その他を供給されましても、共同訓練の過程において使用されるということになると思います。仮にそれが使用されないといたしましても、先ほど御答弁申しましたように、決済という手続を通じてそれは相殺されるということがあるわけでございます。そういったことから考えますと、このことが御指摘のような懸念につながるということはないと思います。
　ただ、なお協定上それが可能になっているということがございましても、具体的な場面においてどうするかというのはまた別途の判断があるわけでございます。そもそも共同訓練をするかどうかという判断がある。共同訓練をするとしても、その際にこの協定に基づく協力をするかしないかというのも具体的なケースに応じて判断はあるということでございます。
○立木洋君　秋山さん、六日の参議院の内閣委員会で、朝鮮半島で戦争が起こっている場合に、日本海の公海や朝鮮半島周辺の公海においても共同訓練であれば米軍に物品・役務の提供は可能だとあなたは答弁されているわけですね。だから、共同訓練では提供は可能だということになれば、先ほど問題にされました武器・弾薬の輸送は排除されていないという北米局長の答弁があったんです。
　その場合に、共同訓練をやっている最中に日本の国にある米軍の武器・弾薬、それを公海上において自衛隊が輸送する、そしてそれを相手に引き渡すと。しかし、実際にはその直後に朝鮮半島で戦争が起こっているという状況でそれに参加するということが可能になれば、まさにそれは戦争と一体となるということになるんじゃないでしょうか、あなたの六日の答弁から考えると。
○政府委員（秋山昌廣君）　まず申し上げたいのは、当然のことながら共同訓練には自衛隊が参加するわけでありますが、自衛隊はこの共同訓練に参加するに当たって、これは防衛庁設置法の規定に基づいて、規定に言うところの訓練の一環として参加するわけでありますので、当然のことながら憲法の枠内で、これが武力行使あるいは武力行使と一体化するような、そういった訓練はあり得ないということであります。
　それから、今の御質問の中で若干私が気になりますのは、戦闘作戦行動の命を受けた部隊とか艦隊と共同訓練することは、少なくとも自衛隊はあり得ない話だと考えております。
　そういう形での共同訓練が公海上でなされることは当然あり得るわけでございますが、今の御質問の設定の具体的な状況で、もちろんいろいろ伺わなければ明確な答弁はできないわけでございますけれども、しかし一般的に申し上げまして、今申し上げたような共同訓練である以上、その共同訓練の中で行われる米国の軍隊と自衛隊との間の物品・役務の相互の提供ということは、この協定によって可能であると考えております。
○立木洋君　これは、公海上で訓練としての物品・役務の提供をした直後に米軍が戦闘行動に出撃するような場合は提供できなくなるんじゃないかと述べた質問に対して、排除されていないというふうに先ほど外務大臣は述べたんです。時間的な長さはどうであるかという問題はあるけれども、排除されていないと。そうすると、あなたが先ほど述べた答弁も、朝鮮半島で戦争が起こっている、だから日本海の公海においても、朝鮮半島周辺の公海においても、共同訓練であれば米軍に物品・役務の提供は可能だとあなたが答弁していることと結局同じことですね。そうすると、この問題はまさに戦闘行動と一体化し得る極めて危険な内容が含まれている。
　五月三十日に外務大臣が「仮に有事でございましても、すべての米軍が戦闘活動に携わっているとは限らないわけでございまして、米軍の一部が戦闘活動に参加しているけれども、その他の部分は他の活動をしているということは、それはあり得るのだと思います。」という答弁でそのことを合理化されようとしている。私は、これは明らかに大変な矛盾とごまかしがあると思うんです。
　米軍の出しておる東アジア太平洋安全保障戦略の報告においても、朝鮮で戦争が起こった場合に、アジア太平洋にいる十万の米軍が全力を尽くしてむだな兵力はないという立場をとっているんです。東アジアにおける米国の関与を支援するために我々は十万人の兵員を必要とする戦力機構を維持するんだと。我が軍が世界のどこかの地域の大規模な緊急事態に参加する場合でも、北朝鮮の侵略を抑止ないし停止させ、打ち破ることができる確実な防衛能力を維持するというふうに述べているんです。
　十万の部隊が必要だと言っているのは、朝鮮戦争において現実に戦闘を行っている場合に、こちらでぶらぶら遊んでいる兵隊が一部おってもいいんだというふうな意味をアメリカ軍は述べているんではないんです。全力を尽くさなければならないと。
　そうすると、日本にいる米兵、いつ朝鮮に出撃するかわからない状態にある米軍に、日本は共同訓練をやるんだから、物品・役務の提供をやったって構わないんだと、協定上は排除されていないということになるならば、朝鮮半島で戦闘が起こっている場合に、全力を尽くしてアメリカが対処している、それに対してあらゆる形で事実上軍事作戦を支援する、物品・役務の提供になるということは明らかじゃないですか。
○国務大臣（池田行彦君）　まず、共同訓練を行っている米軍が、その後、別の任務に従事することがあるということがありましても、共同訓練をやっている時点においては、これは文字どおりその訓練に参加しているわけでございまして、そこでは例えばおっしゃるような戦闘行動に入っているわけでもないということははっきりしているわけでございます、それが時間的な長さがどうであってもですね。そのことははっきりしておきたいと思います。それは、防衛局長が先ほど言ったところと同じでございます。
　それから、日本の周辺地域においてどういう事態が起こるかということを仮定していろいろ話すのは非常に難しいわけでございますけれども、仮にいわゆる極東有事と言われるような事態が起こるといたしましても、それが非常に大規模な全面的なものであるか、あるいは局部的な比較的小規模な戦闘活動が行える状況か、いろんなことがあり得るんだと思います。そうして、いわばそういった事態が起こる前に既に行われておった共同訓練が、比較的小規模な緊急事態が我が国周辺のいずれかの地域で起こったとしても、これはすぐに終結、終了をしないで続くということも、それはケースとしては論理的にはあり得るんだと思います。
　しかし、いずれにしても、これも幾度も御答弁申し上げておりますけれども、まず共同訓練そのものがそういった状況の中で行われるか、新規に行われるかどうかはもとよりでございますけれども、現に行われているものが継続されるかどうかということについても、当然まずそこに判断があるわけでございます。そして、その後でこの協定に基づく物品・役務面での協力があるかどうかということになるわけだと、こういうふうに考える次第でございます。
○立木洋君　今までの答弁に照らして聞いておりますと、第一にアメリカ軍がなぜＡＣＳＡを必要とするかという目的は先ほど私が述べたとおりです。アメリカが求めているのは、平時であれ有事であれ、米軍に対する支援を求めているんだということが明確なんです。アメリカのねらいです。だからこそ、有事、平時をこの文面で明らかにしようとしなかったという点に私は一つのごまかしがあると思う。
　それから、兵たん支援ということが明確にされているにもかかわらず、それを「後方」というわざわざ新しい言葉を使って、前方と後方があり得るかのような形で区別しようとすることも、私はこの協定の中のごまかしの一部だというふうに指摘したいんです。
　今、大臣が言われた、共同訓練ならいい、共同訓練だから問題ないんだと。しかし、軍事演習や共同訓練というのは、台湾海峡での中国の軍事演習をごらんになってもおわかりのように、相手に対して脅威を与えるものなんです。朝鮮で事態が起こっている、共同訓練が日本海で行われる。そうすると、この共同訓練というのは相手に対する威嚇なんですね。だから、共同訓練ならいいということにはならないんです。状況によっては相手に対する威嚇になるんです。
　アメリカの国防安全保障戦略報告書の中に明確に規定しているんですね。九五年度の国防報告の中でもそうですが、アメリカの軍事的なプレゼンスは何かというと、結局アメリカの利益を守り増進させるためにアメリカ政府は国境を越えて他国の政策と行動に影響を与えることができなければならない。これは、我が国の利益のために、広範な脅威を抑圧し、封じ込めることが基礎だと。共同訓練自身にはそういう目的さえあるんです。アメリカの軍隊の存在それ自体がそうなんです。だから、共同訓練だからいいということにはならないんです。
　憲法では、武力の行使のみならず、武力による威嚇さえ禁じられているわけですから、共同訓練によって相手に威嚇を与えるというふうなことに共同で参加するということ自体が憲法では認められていないんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（池田行彦君）　そもそもこの共同訓練というのは、日米安保条約に基づきまして我が国の自衛隊と米軍とは共同対処するケースがございます。これはいわゆる日本有事の、我が国が侵略を受けた場合でございますが、そういう共同対処が有効に円滑にいくためにその訓練をすると、そういうことでございます。
　しかし、御承知のとおり我が国の自衛隊は専守防衛の存在でございますし、それから日米安保条約の目的も、御承知のとおり我が国の安全、そして極東地域の平和と安定を維持するという目的でございますので、そういったものが他国に脅威を与えるなんということはあり得ないわけでございます。
　そしてまた今、委員の御指摘の中で米軍の存在自体が脅威だという話がございました。そしてまた、こういった訓練をすること自体も憲法に反するんだと、こういうお話がございました。もしそういうことであるならば、これは自衛隊の存在自体も否定されておることになると思います。そういうことであるならば、もう我々とは立論の基礎そのものが違うわけだと、こう思う次第でございます。
○立木洋君　大臣とももう少し議論をしなければならない問題なんですが、時間が来ましたから最後の質問にします。
　私が共同訓練の問題を持ち出したということについては、武力によって相手に威嚇を与えること自身が憲法で禁じられている。だから、共同訓練ならいついかなる場合でもそれはいいんだということにはならない。相手に威嚇を与えるような共同訓練は、御承知のように台湾海峡における中国の軍事演習を見たって明白なんですから、相手に威嚇を与えるために、相手を抑圧するために共同訓練、アメリカの軍隊の存在そのものがあるんだということをアメリカの国防報告の中で述べられているわけですから、そのことだけははっきり申し上げておきたい。
　もう一つは、ＰＫＯの問題だから構わぬのだという点について言うならば、これも私は異論があります。ＰＫＦは事実上日本では凍結されている。しかし、実際にはＰＫＦで物品・役務の提供を行うというふうなことが事実上やられるならば、自衛隊が国連の要請があれば海外のどこにでも出動していくことは可能だと。そして、物品・役務の提供がこのＡＣＳＡによってＰＫＯならばやれるということになれば、事実上ＰＫＦとの協力ということにならざるを得ないわけであります。これも憲法上問題があるとして凍結されている内容ですから、私としては極めて危険な内容が含まれている。
　この問題についてはさらに指摘をしたい点が多々ありますけれども、時間が来たのでこれでやめますけれども、そういう問題点があるんだということを十分に認識されて、この問題に対する考え方を明確にしていただきたいということを改めて強調して、私の質問を終わります。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいま武力による威嚇というお話がございましたけれども、これは国連憲章においても、また我が国の憲法においてもそういうことは認められていないことは明白でございます。そのようなことはこの協定との関連において発生しないということはもとより、我が国の自衛隊あるいは安全保障条約に基づく我が国の安全を守るためのいろいろな仕組みの中からも、そういうことは出てくることはあり得ないということを御答弁申し上げます。
○武田邦太郎君　自衛隊法を改正する法律に伴いまして後方支援、物品または役務の相互の提供と、こういうことによって防衛庁の予算はどれぐらいふえる見当になりますか。
○政府委員（折田正樹君）　私は外務省なものですから防衛庁の予算までつまびらかにいたしませんけれども、この協定が締結されますれば、防衛庁において今後検討していくというふうに承知しております。
○政府委員（秋山昌廣君）　このＡＣＳＡの協定に基づく自衛隊の物品・役務の提供によるコストというのは、これは当然かかるわけでございますが、米軍と自衛隊との関係でいいますと、いずれこれは決済される。基本的には同じ物品を返してもらう、あるいは同等あるいは同種のものを返してもらう、それが不可能な場合には金銭で決済をするということでございますので、このＡＣＳＡの協定に基づく自衛隊の行動によって防衛関係費が増減するという問題ではないと理解しております。
○武田邦太郎君　相互の提供ということになりますと、アメリカの側から日本に提供される物品・役務等もあるんですか。どういうようなものがあるんですか。
○政府委員（秋山昌廣君）　それは協定にございますところの物品それから役務の提供を受けることは当然あるわけでございますが、それにつきましては、基本的には同じものを返すあるいは同じサービスで返す、それからそれができない場合あるいは不合理な場合には金銭で返すということでございます。
　当然、自衛隊としても共同訓練等の場で米軍からいわば便宜供与を受ける、相互にそれを提供するということは想定しております。
○武田邦太郎君　たびたび申し上げておりますから誤解はないと思いますけれども、私の発言は反米政策をとるべしとか、あるいは日米安保を直ちにやめてしまえとか、そういう議論ではありません。
　そういう立場を含みに入れて、この自衛隊法の改正とかあるいはＣＴＢＴなどで中国の核実験を封じ込めるとか、こういう政策が進むことにおいて日米対中国、あるいは場合によっては日米対中国・ロシアの関係が対決的に決定的にならないかどうか。そうならないためにどういう方途を考えられているかということはどうでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　委員の御懸念でございますけれども、私どもは、日米安保体制を堅持いたしまして我が国の安全を守ると同時に、我が国周辺地域の平和の維持に万全を尽くしていきたい、またそのことが広くアジア太平洋地域全体の安定にもよき効果を持つものである、資するものであると、こう考えております。そして、これはもとより中国をあるいは特定の国を対象として考えているものじゃないわけでございます。
　そしてそのことは、今回行われました日米首脳会談においても明らかにされておりまして、とりわけ中国につきましては、安保共同宣言の中でも、中国がこの地域においてあるいは国際社会全体の中で肯定的な役割を果たす、建設的なパートナーとしての役割を果たすということを日米ともに大切にしている、そういうことは明らかにされておるわけでございます。そういった観点から中国との善隣友好の関係をさらに促進してまいりたいと、こういうことで各般の施策を進めております。そういったことで、今御懸念のような事態にはならないと思いますし、これからもそういう方向で努力していくつもりでございます。
　なお、ＣＴＢＴについてのお話がございましたけれども、これも決して中国を封じ込めるという話じゃございませんで、核のない社会、世界をつくり上げていくというのは世界人類共通の目的でございますし、とりわけ我が国の場合はそのことを大切にしていかなくちゃいけないという立場でございます。その努力の一環といたしまして、ＣＴＢＴいわゆる包括的核実験禁止条約を何とか早期に、この秋にも締結に持っていきたい、こういうことで、中国にもそういった国際社会の努力に歩調を合わせてやっていただきたいと、こういうことを働きかけているところでございます。
○武田邦太郎君　大臣のお気持ちなり方針なりは毎回伺ってよくわかっているんですが、私が心配しているのは、そういう方針にもかかわらず、中国なり相手方がどういうふうに考えるか、感ずるかということを問題にしているわけです。この日米安保という国策を堅持する場合、アメリカの世界政策を一〇〇％支持する、こういう含みがあるとすれば、これはよほど慎重に考えませんと、どうもアメリカの世界政策には腕力を使う傾向が強過ぎるじゃないかと。
　大体、基本的に言えば、我々が人生を考える場合にモラルとパワーが二大要素ですね。政治でいえば、これは平和理想とかあるいは軍事力発動とか、こういう二つの大きな要素があります。この要素の中でアメリカの世界政策を考える場合にはもちろんモラルは大いにあります。
　例えば、太平洋戦争に負けたときに、敵であった日本に直ちに回復の援助をしたということなどはアメリカが持っているモラルの大きなあらわれだと思いますけれども、実際に世界をどうするかという、今日では唯一の超大国と言ってもいいアメリカが、例えばイランに対して、これはカーター大統領以来失敗続きでありますけれども、どこまでイランをアメリカの世界政策はいいなと思って承服するか。あるいはこの間の湾岸戦争でも、これはハイテク兵器によって圧倒的に勝ったということは事実でありましょうけれども、それによってフセイン政権が覆ったわけでもないし、それによってイラクが平和国家の方向に新たなる成長を始めたということもありませんし、その後の経済制裁によって最も困った者は、国民であり、女性であり、子供であり、老人であり、病人である。
　こういうようなことで、ややもするとやはり腕力を振るったり経済制裁をやりがちなアメリカの一つの性格、モラルはあるけれども、ウエートは軍事力なりパワーの方にある。こういうことに対して、繰り返しますけれども、米国を敵視するわけではありませんけれども、パートナーとしてそういうアメリカの性格を軌道修正するというお考えはないですか。
○国務大臣（池田行彦君）　政府といたしましては、日米関係、これは我が国の外交関係におきましても、いや、我が国の政策運営全般におきましても極めて大切な関係だと思っております。
　しかし、そう申し上げますことは、何もすべて米国の言うところ、あるいは行うところをよしとして、それと全く同じ行動をとっていくということを意味するわけではございません。委員が先ほどおっしゃいましたアメリカの世界政策を一〇〇％支持するということではございません。我々は、米国との間で民主主義であるとか自由であるとか、そういった価値観を共有しておりますし、経済あるいは政治、あるいは文化、あらゆる面で極めて幅広い、また濃密な関係を持っております。それでまた、将来ともこれを深めていかなくてはならない。そういうことはございますけれども、具体的な政策におきましては、我が国はあくまで自主的な判断に基づいてやるわけでございますので、それは意見の違う局面も多々ございます。
　今、その例示されました、例えばイランとの関係につきましても、我が国は個々の外交関係を維持しながら、いわば批判的な対話は続けていく、そういった政策をとっておるわけでございまして、またそのほか東南アジアの諸国との関係につきましても、いろいろ違いがあるのは事実でございます。目的は同じであるとしても、今、委員はモラルとパワーとおっしゃいましたけれども、そういったものをどういう組み合わせによって使うかという点につきましては、いろいろ違いが出てまいります。
　そして、米国に対して軌道修正を求めるつもりはないかというお話がございましたが、軌道修正云々とは申しませんけれども、具体的な政策の運用に当たりましては、我が国の判断を先方に伝え、いろいろ相談していくケースは決してまれなことではございません。むしろしょっちゅうやっている、こう申し上げてよろしいかと存じます。
○武田邦太郎君　日本がアメリカと対等の親友である以上当然のことでありますし、きょうの御発言は大変力強い、私の心に深くとめておきたいと思います。アメリカからも敬愛される間柄でありませんと、これは日本が周辺諸国から信頼されるということにはならないわけであります。
　これは今ちょっと思いついて申し上げるんですが、防衛庁の方にお伺いします。
　戦争をやる場合も政治と統帥、この関係は非常に難しい問題がありまして、ずっと前の朝鮮戦争のときに、マッカーサー司令官が核兵器を使う、こういう意思表示をしてトルーマン大統領と対立したのは極めて新しい政治と統帥の対立関係であります。この場合に、トルーマン氏が英断を持って元帥を罷免した。こういう場合には政治の方が優越したわけであって、おかげで人類は三発目の核兵器をこうむらないで済んだということになりますけれども、今度、朝鮮がそういうように政治が優越するかどうか。
　例えば、私は情報は的確じゃないかと思いますけれども、北朝鮮軍が一時間そこそこでソウルに殺到するというような場合、今度の戦争はそういうのろのろした戦争じゃないと思うんですね。恐らくその前にアメリカの核兵器が物を言うだろう、そういうことは北朝鮮も承知の上でボタンに手をかけてやるだろうというようなことは当然考えられるわけでありまして、モラルというのは、これは政治がやるべき問題ですね。
　軍人は、これは勝ちさえずればいいので、相手のことなんか考えておる余裕はないので、マッカーサー元帥の判断もその限りにおいては必ずしもいけないとは言えない。あのとおりやっておれば戦争も早く済んだだろうし、アメリカ軍の損害も少なかっただろう。そういう差し迫った、瞬時を争うような戦争の段階に今我々がある。
　この核戦争のボタンを押すのはアメリカでいえば大統領という政治家である、最後的決断は政治家がやる、こういうことになっておるわけでありましょうけれども、それならばそれなりに、日本の政治家とアメリカの政治家の間に核戦争時代におけるアメリカのあり方、それと、親友である日本が当然アメリカの統帥に対しても善意のアドバイスをする立場を確保しませんとこれはよくない、こういう気がするんです。
　そのあたりについてのお考えをぜひ明確にしておいていただきたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　防衛庁とおっしゃいましたけれども、今、御質問をお伺いしているうちに、これはすぐれて政治にかかわる問題だと存じますので、私の方から御答弁させていただきたいと存じます。
　委員御指摘のとおりでございまして、政治と軍事との関係というのは、我々は本当に慎重に考えてまいらなくちゃいけないと思います。そして、他の主要国でも共通しておりますけれども、我が国の場合も、自衛隊のいろいろな行動につきましては厳格なシビリアンコントロールという仕組みがございますし、また現実にもそういった体制のもとで運用がされておるわけでございます。
　御承知のとおり、自衛隊の最高の責任者は内閣総理大臣でございますし、そのもとにやはり政治家であり、いわゆる文民でございます防衛庁長官がおいでになる、そういった格好で運用されておるわけでございます。
　そうしてまた、日米間でというお話もございました。そして、米国の統帥に対してもというお話がございましたけれども、これは米国自体の統帥に対して直接我が国が物を申すということは、これはどうなんだろうか。あるいは統帥だけではなくて、米国の安全保障政策のあり方はこれはやはり基本的には米国の判断でお決めになることでございますので、それはお互いの主権国家の立場からして、そこにはおのずから節度は必要だと思います。
　しかしながら、一般的に安全保障問題についていろいろな協議や対話をしていかなくちゃならない。とりわけ、我が国と米国との間は日米安全保障条約に基づいたいわゆる同盟関係にあるわけでございますから、その枠組みの中でも日常的に政治レベルにおけるそのような安全保障についての認識あるいは意見、場合によっては政策のあり方についての協議、対話というものは持たれておりますし、今後ともそれは維持してまいらなくちゃいけないと、こう思っております。
　なお、そういった政治レベルでの、あるいは行政レベルでのいろいろな対話がある。そしてまた、そのもとで具体的にいわゆる自衛隊とそれから米軍との間のいろんな協力関係、共同関係につきましても、先ほど申しましたような政治レベルの基本を踏まえながら、具体的な行動においてどうすべきかという協議もそれは当然あるわけでございます。
○武田邦太郎君　現実的な作戦において、日本の総理がアメリカの大統領にとやかく言うことはあり得ないのは当然の話ですが、こういう核兵器時代に政治として考えるべき深長といいますか、ある意味の歴史に対する哲学といいますか、そういうことについて十分に語り合っておく必要があるということを申し上げたわけであります。
　さらに進めば、我々現代の人類にとって大きな問題は、核戦争によって勝敗のいかんを問わず、全人類的なあるいは全生命がいわゆる核の冬によって破滅するということと並びまして、やはりこの間、アメリカのレスター・ブラウン氏が来て盛んに議論したようでありますけれども、二十一世紀は飢餓の世紀であると。これなどは、まあ私なんかは幾らかかじっておりますからやや心配し過ぎた見解ではないかと思いますけれども、しかしこれからそれに対して十分の努力をしなければ、やはりブラウン氏の予言した方向が現実となる可能性は非常にあるわけです。
　それから地球環境の悪化、これはもうだれでも知っていることでありまして、今のままで行けば生物は生きていけないということはごくプリンシプルとして肯定せざるを得ない。それを突破する一つの大きな活路はやはり戦争をやめることしかないわけです。一年に何十兆円というお金を使い、アメリカはその四割以上の金を使って戦争対策をやっておるわけでありますけれども、人類は戦争やめようとしない。
　この前も申し上げましたけれども、核ミサイルは人類が持ち得る武器の最終の兵器で、それ以上の兵器は戦争学上考えられない、それから先はこれはもう戦争絶滅といいますか、戦争放棄といいますか、それをやらなければ生きていけないというぎりぎりの関頭に立っておるということは、アーノルド・トインビー氏の見解を借用して申し上げたわけであります。
　我々が食べ物について、あるいは地球環境の改善について本当に確信を持って前進するためには、戦争放棄という重大問題を乗り越えなければいけないと思う。戦争に使っている科学技術は最高のものでしょう。それに使っている各国の膨大な予算、人的な活動力、そういうものを食糧生産なり地球環境の改善なりに充てれば、非常に明るい前途が開けるのみならず、これはどこの国も賛成するはずの方向であることは間違いない。
　アメリカのペリー国防長官が、日米安保だけではアジア太平洋の平和と安全を守るには十分じゃないと。中国もこの中に入ってもらい、韓半島の二つの国、それにロシアも入ってもらえば、これは非常な安定的な状況があらわれるだろうということを聞いたことがありますけれども、この人は相当な政治家ですね。つまり、そういうような関係ができれば、安保ということじゃなくて、むしろ軍縮あるいは半ば永久的な平和の方向に六つの国が力を合わせるということを内包した発言ではないか。ちょっと買いかぶったかもしれませんけれども、そういう発想がアメリカの側にあるということですね。
　同時に、この前申し上げましたように、アメリカの言論界の一部に、アメリカは実力は持っておるけれども気力が衰えた、年老いつつある、日本の若々しい力が必要だということの議論もあるようでありますけれども、もっと若いのは中国、インドですよ。これはもうこれから先、大いに経済成長することはほぼ間違いがありませんし、下手をすればそれらの多くの部分を軍事力に使うということも十分考えられることであります。
　アメリカがその言のごとくやや衰えていくという場合、これから先の地球世界のあり方なり運命なりを考える場合に、やはりアメリカが先に音頭をとって、まず六カ国の安全保障、それを一歩進めれば私が申し上げているように三十年間の不可侵条約を結ぶと。こういうことも、今日から見れば机上の理想論のように聞かれるかもしれないけれども、歴史を掘り下げて前途を考えれば決してそうではない。心の一部に、あるいは防衛ということの奥底にそういう考え方がありませんと、非常に絶望的な前途しか考えられないということになりますので、そういうこともできれば外務大臣と向こうの国防長官ぐらいが胸襟を開いて十分話し合うと。日本の防衛庁長官でも結構ですけれども、重ねてお願いをいたします。
○国務大臣（池田行彦君）　委員の極めて幅広い御質問でございます。該博な御知識、また御見識にのっとった非常に深遠な哲学も含んだ御論議でございますので、よく御答弁申し上げられるかどうか自信はございません。
　確かに、委員御指摘のように、食糧の問題あるいは地球環境の問題を含めまして、今地球社会全体として非常に難しい時期に差しかかっている、それはそのとおりだと思います。しかしながら、かってローマ・クラブの提言なんかございましたけれども、私はそういったネックというものが決定的に地球社会の将来を規定してしまう、そうしてこれからは望みがないんだという考え方はとらないところでございます。過去の人類の歴史においてそういったネックが出てきましたときに、常に人類の英知、そうしてその努力によりまして活路を開いてきたと思います。そういったことを考えますと、我々もこの問題に果敢に挑戦し、何とか将来に向かって道を開かなくちゃならぬと思うわけでございます。
　そういった場合に、委員御指摘になりましたように、やはり戦争というものをなくさなくちゃいけない。そして、それに振り向けられております科学技術の力であるとか、あるいはヒューマンリソーシスなどを、より建設的なといいましょうか、地球社会にとって一番大切なバイタルな問題を研究していく、またそういったことを通じて活路を開くことも可能になるのではないかという御主張、そのとおりに考える次第でございます。
　また、そういったことを踏まえながら、当面の安全保障の問題についても二国間の安全保障だけにこだわるのではなくて、より広い仕組みを考えるべきではないか。例えば、北東アジアの地域を例にとられまして、ロシア等々も入ったそういった仕組みをつくること、さらに言えば将来に向かって三十年の不可侵条約をと言われました。その三十年の不可侵条約という具体的なアイデアについては、私は現時点において必ずしも現実の課題として取り組むような条件は整っているとは思いませんけれども、しかし少なくとも安全保障の面でのバイラテラルだけではなくて多国間の対話を強めていく、体制を超えてそういった対話に努めていき、信頼醸成を図っていって、そして将来に向かってのいろいろな条件を整えていくということが非常に大切なことだと思っております。
　そして、米国の政治の指導者の中においてもそういったことを念頭に置いているのではないかという御指摘がございました。そうだと思いますし、我々日本といたしましてもそのようなことを考えてまいらなくちゃいけないと思います。
　半ば永久的なというお話がございましたけれども、カントの「永久平和のために」というお話もございましたし、さらに古い歴史から常に人類というものはそういうものを理想として持ちながら、しかし現実の与えられた諸条件の中で一つ一つ具体的にその方向へ向かって着実に歩みを進めていかなくちゃならないと、こういうふうに考えている次第でございます。
○武田邦太郎君　ローマ・クラブの話も出ましたけれども、今から見れば心配し過ぎですけれども、当時としては非常にアップ・ツー・デートな警告であった。レスター・ブラウン氏の警告もそれに似たような歴史的役割を持ち得るんじゃないかと思います。
　そういうもろもろの要因を考え合わせまして、例えば沖縄の問題が私は非常に気になるんですけれども、沖縄の解放ということは、飛躍して考えられると困るのでありますけれども、やはり日米安保がなくならぬ限りは沖縄の解放はあり得ないんじゃないか。沖縄の解放があり得ないということは広く見れば日本も解放されていないと、こういうことになり得るわけでありまして、したがって、さっきの話ではありませんが、日米安保というものをパワーで解決するんじゃなくて、モラルあるいは努力の結果、ちょうど熟したカキが自然に落ちるように日米安保なるものが不要になってくる、そういう条件を少しでも早く熟させると。
　時間が来ましたので終わります。あとはお察しください。
○椎名素夫君　ＡＣＳＡですが、一九八八年からずっと話題になっていた部分がさまざまな打ち合わせ、相談でここまで来たということで、確かに一歩前進だと思います。きのう以来、同僚の皆さん方からさまざまな詳細な質問がありまして余り聞くこともないような気もするんですが、これを素直に読んでみて、またそれから周囲の事情を見て幾分わからない点がありますので、お尋ねをしたいと思います。
　この適用範囲というのが三つありますね、共同訓練、ＰＫＯ、それから国際緊急援助。この三つの中でやっぱり重点は共同訓練というあたりにあるように現実にも思うんですが、これはどうなんでしょうか。
○政府委員（折田正樹君）　日米間で種々検討の結果、委員御指摘の共同訓練、国際連合平和維持活動、それから人道的な国際救援活動の三つに対象を絞ったわけでございますが、ニーズということでいきますと共同訓練は非常に高いものだろうと思います。
　現に、日米間で共同訓練が行われております。協定がない状況でも、非常に部分的ではございますけれども、物品・役務の提供等というものが行われていることは事実でございます。共同訓練を円滑に実施するためにはこうした協定が必要であるという意識は、日米双方に非常に高いものがあるというふうに我々は承知しております。
○椎名素夫君　共同訓練でお互いにちょっとないものを借りると、こういう話ですね。だけれども、常識的に考えると、共同訓練をやろうというような話というのは相当大きなイベントであって、さあ、あしたやろうというような話じゃないですな。あらかじめ相当準備をして計画を立てて、そしてどの海域でやるとか空域でやるとか、どこの場所でやろうというようなことで、相当綿密に軍人さんたちのことですからやるわけなんです。そのときにいきなり、ああ、あれが足りない、これが足りないというような話というのは余り起きないんだろうと思うんですが、これはどうして共同訓練でこういういろいろな品目についての相互提供ということが必要になって、どうしてもこの協定をつくらなきゃいかぬという話になるのでしょうか。
○政府委員（秋山昌廣君）　今御指摘のとおり、日米の共同訓練の実施に当たりましてこれを効果的に実施するために、事前の日米間の調整というものは確かにかなり行われるところでございます。訓練の日程、場所、あるいは訓練項目、それから実施手順等でございます。
　しかし、例えば海上での訓練におきまして、故障ですとかあるいは運用上の理由から補給艦が随伴できない、あるいはうまく運用できないという場合に、油、水、食糧等の提供をお互い要請し合うというニーズはかなりあるわけでございます。あるいは、共同訓練が相手側の基地とか演習場あるいは訓練海域に進出いたしましてやる場合について考えてみますと、例えば自衛隊が米軍の演習場あるいは訓練海域に進出してやる場合、本来であれば自衛隊が民間からいろいろ調達しなければならない役務・物品といったものが適時適切に調達できない、そういうときにこのＡＣＳＡを活用いたしまして米軍から一時的に借りる。あるいは、運用上の都合で当初の計画より参加規模が急に増加するといったようなこともあるわけです。また、ハプニングというわけではございませんけれども、傷病者が発生した場合に、これはタイミングよく輸送したり衛生上の措置をとるといったようなことが必要になる場合があるわけでございます。
　そういったようなことにかんがみまして、これまでの共同訓練の経験からいたしまして、今お願いしておりますような物品・役務の相互提供のニーズがかなり高いということでございます。
○椎名素夫君　今のお話で、なるほどいろんな場合があるということはわかったような気もしますが、そもそも共同訓練というのは、共同訓練のために共同訓練をやるんじゃなくて、有事、平時という言葉をお使いになりたくないんでしょうからお使いにならなくてもいいんですが、やっぱり何かに備えてこれはやっておこうという話だろうと思うんですね。それで、今おっしゃったようなさまざまなケースが、一たん事が起こったときにふだんからそういうことをやっておくとうまくいくと。事が起こったときにという意味が相当含まれておるのだろうと思うんです。
　それで、きのうからのさまざまな質問のお答えで、有事、平時というような話じゃないんだということですが、それはずっと平時で訓練だけやっていれば済むというような世界になれば非常にいいんですが、そうじゃないかもしれないと、こう思うから国防というものも必要になるし、安全保障の外交面でもいろんなことが必要になるんでしょうから、大変巧妙にいろいろなことをお話しになったけれども、結局は事が起こったときにどうするかということが頭になくてやっていらっしゃるんじゃないんでしょうね。
○国務大臣（池田行彦君）　それは委員御指摘のとおりでございまして、訓練そのものが目的じゃございません。そもそも日米安保条約は一体何を目的にするかといえば、我が国の安全を守ることであり、あるいは極東、我が国周辺地域の平和を守るためでございます。そして、ないことを望みはいたしますけれども、おっしゃるような緊急事態が起きたときにはそれに有効に対応しなくちゃいけない、当然のことでございます。
　したがいまして、いわゆる我が国有事というような事態になった場合に、当然日米共同対処をいたします。その共同対処がきちんとできるようにということを考えて平素から訓練しておると、そういうことになるかと思います。
○椎名素夫君　まことに結構で、そうでないと本当に意味がないので、兵隊さんを遊ばせているというような話になりますのでいいと思います。
　そうすると、きのう以来、あるいは最近のこのＡＣＳＡに関する話というのは専らそこらに集中していると思うんですが、周辺で何か起こったときに、米軍が戦闘行動をやったりしたときに、一体これはどうなるのかねというところに相当議論が集中しておりますね。そのときには、戦闘行動に従事している米軍への物品・役務提供はこれによってはできないということはどこを読んでも明白であると書いてあるので、確かに読んでみるとそうなるでしょうね。
　それはいいんですが、大体八八年から話が始まって、実はもっと前からあるわけでしょうが、いざというときに困ることがあってはいけないというのでガイドラインの研究なんかがずっと続いているわけですけれども、作戦行動をどうするかその他、最後にロジスティックスというのが入っていますね。そこらあたりが現実にいろいろ共同訓練なんかを重ねてみると困る場合が出てくる、もう少ししっかりした協定をつくってそういうことがスムーズにいくようにしなければいけないということでずっと進んできたんだろうと思うんです。
　そうすると、周辺の話も非常に重要だと思うのでさらに議論をする必要があると思いますし、それには憲法解釈の問題なんかも絡んでくるのでこれもまた重要な問題だと思いますが、それはまたいつかに譲ることにして、戦闘行動に従事している米軍との間での物品・役務提供というのはできないと、こう総理も外務大臣もおっしゃっておりますが、これは例えば日本有事のときはどうなるんですか。
○国務大臣（池田行彦君）　政府として、戦闘行動に従事している米軍に物品・役務の提供ができないと御答弁申し上げているのは、この協定に基づいてなされる物品・役務の提供というものはそういうものではない、こういうことを申し上げているわけでございます。
　そして、ただいま委員の御質問は、いわゆる日本有事、我が国が他国から侵略を受けた場合にどうするかという話でございますが、そういった場合には日米間で共同対処しなくちゃいけない。当然そのときにはいろいろな共同対処がございますが、いろんな協力といいましょうか、連係プレーには当然いろんなものが出てくるんだと思います。そういったことにつきましては、従来もそのガイドライン等である程度のものはある。しかし、これからそのガイドラインについても新しい状況を踏まえて見直し作業を進めなくてはいけない、このように考えておりまして、そのことは先般の安保共同宣言でも明らかにされているわけでございます。
　このガイドラインだけではなくて、日米安保条約に基づくいろんな協力関係、その日本有事のときも含めましてどういうことをすべきかということについてはこれから研究を進めていこうということになったわけでございまして、まだその作業は始まったばかりでございますから具体的に申し上げられる段階ではございませんけれども、そこではいろいろな分野あるいはいろいろな面での協力関係について研究していくことになろうかと思います。