Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）委員　委員長、聞いていただけばわかると思うんです。
　私は、そうであっても、なおかつ現状で病院に保険証を持たずに駆け込まれる患者さんがいて、それで病院は未収金が物すごくふえているんです。そして、今度三％の診療報酬削減をしましたが、未収金が医療収益の〇・九％まで行っている病院だってあるんです。どうやって運営していきますか。国もほうり出す。結局、来られた患者さんは、医療が最後の受け皿になって、身銭を切ってやっているんですよ。今そういう患者さんがいるという現実を総理はどう思い、どうこたえているんですか。申しわけないけれども、答弁にもなっていないし、私の言うことがわからないなら、お尋ねください、もう一度私は繰り返し言わせていただきますから。
　しかし、これを明確にしていただかないと、病院の運営だってやっていけません。本当に殺していいんですか。捨てていいんですか。私たちはそんなことはできない、しない。だけれども、医療政策上そういう方が発生するような政策をしかれて、私たちはこれ以上身動きだってできないんですよ。だから、この場で総理に明確にしていただきたい。病院に来た無保険者は、国保でもいいです、全額国が面倒を見ますか、病院に負担をかけませんか、未収金がこれ以上ふえるようなことをしませんか、お願いします。
○小泉内閣総理大臣　これは、駆け込んできた方に対して病院も医療措置をされるでしょうし、そういう中にあって、病院経営も苦しくなってくる場合もあるでしょう。しかし、そういう中で、できるだけ未収金に対しては、どうやって改善策を講じていいかということを今検討している最中なんですから、病院にしても医療機関にしても、駆け込んでくる方に対しては、たとえお金がなくても治療行為をしているわけですよ。そういう中にあって、どのような改善策を講じるか、これは今後、各医療機関も、また厚生労働省としても、よく意見を聞いて対応していかなきゃならない問題だと思っております。
○岸田委員長　阿部君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過しております。御協力をお願いいたします。
○阿部（知）委員　わかっています。
　だって、この法律が通ったら、平成二十年度から高齢者医療制度は始まるんですよ。今検討していただかなければ困るんです。法律の通過に私たちはイエスを言えないんですよ。だから、総理に伺っています。
　これは、この審議で採決しないなら、今の総理の答弁でもオーケーでしょう。でも、採決されて、この制度が始まるんですよ。始まって、現状の無保険者の未納金も何にも手だてされていない中で、さらに絶対にふえますよ。だって、今まで保険料負担していない方が入るわけですから。このことに、どう……（発言する者あり）そんなことは、みんなで考える前に、この審議の中で明確にしていただかなければ困るんです。私は、これは本当に医療の現場の総体の声です。
　総理、事の重大性と、そしてそういう形でこの採決が行われていくことの理不尽さはどのようにお考えですか。これから調べるんじゃ、遅いんです。採決の前に答弁を出してください。お願いします。
○川崎国務大臣　後期高齢者医療につきましては、基本的には介護保険と同じスキームでございますから。
　今、介護保険の徴収率は九八％でございます。一方で、先ほど共産党さんからの質問にもございました、その残りの二％の中で特別の事情のある方ということについては、当然、支払い猶予という形になるであろう。また、支払い能力ある方々についてはできるだけお願いをしていくという中で、その差の、二％になりますでしょうか、努力をしてまいりたい。また、事情によってさまざまな措置をさせていただきたい、こう考えております。
○阿部（知）委員　川崎大臣、申しわけないけれども、普通徴収の一号の被保険者の未納率を何％とお考えですか。普通徴収の、年金の天引きじゃない人の。今の答弁は間違っていますよ。間違っていなければ、ここでやめましょう。でも、間違いを正せなければ、今の認識のまま進まれては困るんです。大臣、明確に答えてください。
　普通徴収の介護保険の未納率はどのくらいですか。九八％の徴収率じゃない。大臣、明確にしてください。一号被保険者の普通徴収の未納率を、間違いなく、議事録を訂正せずに済むように答えてください。
○岸田委員長　阿部君に申し上げます。
　質疑時間が既に終了しております。御協力をお願いいたします。
　その上で、川崎大臣、もう一回御答弁お願いします。
○川崎国務大臣　全体のデータとして申し上げた、介護保険の徴収率は九八になっていますから。ただ、その中で、今度現金でもらわなければならない人たちの未納率がどのぐらいになるか、これはアバウトな数字しかないと思います、正直言って、まだ。アバウトな数字しか。
○阿部（知）委員　そんなことないです、きのう伺いましたから。よほど事務局がちゃんと伝えていないんじゃないですか。私は、ちゃんと質問を振りましたよ。
　普通徴収でどのくらい未納が生じるか。額ですよ。一〇％なんですよ。今度医療保険で同じことが起きたら、その分無保険者なんですね。
　私は、大臣もそんな認識で高齢者医療制度を始めると言う、総理に至っては保険証を持っているから大丈夫でしょうと言う。全然違うんですよ。こんなことで採決しないでください。
　大臣、いかがですか。きちんとした認識に至るまで、もちろん大臣の裁量範囲ではないですよ、でも、今大臣だって御存じじゃないです。こんなので、高齢者医療制度を始めるこの法案の採決はままならない。
○岸田委員長　阿部君に申し上げます。
　申し合わせの時間が来ております。御協力をお願いいたします。（発言する者あり）
　川崎国務大臣、もう一度。
○川崎国務大臣　ですから、基本的には、まず後期高齢者医療制度が始まる、保険証が全員に行く、その間で納めていただく。納めていただけない方々に対して、先ほどからいろいろな共産党の議員の方の、高橋さんの質問に答え、総理もお答えになりましたように、特殊な事情があるときには猶予をいたします、また減免もいたします、さまざまな中で対策を進めてまいります、こうお答え申し上げております。
○岸田委員長　阿部君、質疑を終了してください。お願いします。
○阿部（知）委員　猶予でも減免でも賄えない人が無保険になっているんですよ。大臣のその認識も全く間違っていますし、事実ではありませんよ。だったら、私たちは未納金には泣かないんです、未収金には泣かないんです。そこを明確に答えていただけない。そして、採決をなさるという。
　委員長にお願いがあります。
　事を正して、先ほどの、どのくらいの未納率があるかだけ、大臣に、私は時間を延長してでも御答弁をいただきたい。私の時間がそうであるならば、ここで終わりましょう。でも、大臣が……（発言する者あり）聞いてください、一号被保険者の介護保険の普通徴収の未納率を答えてください。
○岸田委員長　申し合わせの時間が来ております。
○川崎国務大臣　では、最後に答えます。
　まず、特別徴収については徴収率が一〇〇％でございます。普通徴収につきましては九〇・二。したがって、合計が九八・二％でございます。
○岸田委員長　阿部君、質疑を終了してください。
○阿部（知）委員　最初から九〇・二とお答えいただければ。
　それだけの未納者が出るんですよ。そして、そのことに無自覚で、総理も、厚生大臣もですよ、そんな、この法案を通そうということに私は強く抗議をいたします。
　終わります。
○岸田委員長　寺田稔君。
○寺田（稔）委員　動議を提出いたします。
　ただいま議題の内閣提出二法案の質疑を終局し……（発言する者多く、聴取不能）直ちに……（聴取不能）望みます。
○岸田委員長　寺田稔君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって、そのように……（聴取不能）それでは、健康保険法等の一部を改正する……（聴取不能）賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって、本案は可決されました。……（聴取不能）体制の確立を図るための医療法等の一部を……（聴取不能）賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって、本案は可決いたしました。両案の委員会報告書の作成は、委員長に御一任願いますように……（聴取不能）賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十八分散会
平成十八年五月十七日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　松本　文明君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　下条　みつ君
　　　　　　高井　美穂君　　　　高木　義明君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　小宮山泰子君
　　　議員　　　　　　　　　　　下条　みつ君
　　　議員　　　　　　　　　　　田島　一成君
　　　議員　　　　　　　　　　　長妻　　昭君
　　　議員　　　　　　　　　　　森本　哲生君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　江崎　鐵磨君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　榊　　正剛君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　山崎　穰一君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薗浦健太郎君　　　　　篠田　陽介君
　　小宮山泰子君　　　　　高井　美穂君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　篠田　陽介君　　　　　薗浦健太郎君
　　高井　美穂君　　　　　小宮山泰子君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八八号）
　居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案（長妻昭君外四名提出、衆法第二二号）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案及び長妻昭君外四名提出、居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長竹歳誠君、住宅局長山本繁太郎君、内閣府政策統括官榊正剛君、金融庁総務企画局参事官山崎穰一君及び法務省大臣官房審議官深山卓也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長妻委員　きょうは、質問の機会をいただきましてありがとうございます。民主党、長妻昭でございます。
　まず、耐震偽装に関連する対案の質疑の前に、談合の容疑で、国交省の現職の職員時代の話で逮捕されたという報道がございましたけれども、この概要はどんなものでございますか。
○北側国務大臣　私もけさ報道で知りまして、詳細な報告はまだ受けておりませんが、簡単な報告しか受けておりませんが、この報道の内容しか承知をしておりません。
　圏央道に関する測量業務に関係をいたしまして、国土交通省の元職員が予定価格を同じく元職員である測量会社社長に漏らしたとして、競売入札妨害の容疑で逮捕されたということだというふうに認識をしております。
　国交省としては、きょうこちらに来る前に短い時間でございますが報告を受けまして、警察の捜査に全面的に協力を行うよう指示をしてまいりました。また、公務員在職中の行為について、禁錮以上の刑となるような場合には、これは当然のことでございますが、退職手当の返納等を求めるなど厳格に対処をしてもらいたいということも申しておるところでございます。
○長妻委員　これはいつも、個人的な不祥事であればこれは寝耳に水だということはあると思いますけれども、こういう容疑というのが毎回寝耳に水だと、国交省は。そういうはずは本当にあるのかどうか。現場でそういう情報が上司に上がっていないのかどうかということも含めて、ぜひ調査を徹底していただきたい。
　今回は三人逮捕が出たということでございますけれども、そのお二人は元国交省の方で、お一人、測量会社の社長という方も逮捕されましたけれども、この方は、測量会社に初め天下って、そしてその後社長になった、天下ってその会社の社長になるという報道もございまして、いろいろな、さらにこれまで表に出ていない問題もあると思いますので、ぜひ精査をしていただきたいと思います。
　きょうは五月の十七日でございまして、あの昨年の十一月の十七日の耐震偽装発表からちょうど六カ月目ということでございます。その意味で、本当に早く我々としても充実した中身の対策を立てなければいけないということで今議論をしているわけでございますが、その中で、懸案でございます、都議会議員がイーホームズの指定を受けるに際していろいろな働きかけをしたのではないか、こういう報道がございますので、それについて御質問させていただきたいと思います。
　この都議会議員からの働きかけというのは、国交省、何か御存じのことはございますか。
○山本政府参考人　イーホームズの指定確認検査機関としての指定の申請は、平成十三年九月末ごろから相談がございまして、十三年の十一月八日に申請書を受け付けまして、十二月二十一日付で指定を行っております。
　御指摘いただきました東京都議会議員との関係でございますが、当時の職員に確認いたしましたところ、窓口の担当者の記憶では、名前は記憶しておりませんが、指定の基準についての問い合わせの電話と、指定期日についての問い合わせの電話が都議からあったとのことでございます。それ以外の職員は、その都議に関するやりとりの記憶はないということでございます。
○長妻委員　電話を受けたのはどなたでございますか。
○山本政府参考人　窓口の担当者でございまして、担当係長でございます。
○長妻委員　お名前はわかりますですか。
○山本政府参考人　担当係長の名前は小野信二でございます。
○長妻委員　この電話の内容を今さらっと言われましたが、指定の基準についての問い合わせとさらっと言われましたけれども、具体的にはどんな基準の話でございますか。資本金とかそういうことですか。
○山本政府参考人　担当者の記憶では、法令で定められている指定の基準についてどういうふうになっているかというお問い合わせであったと伺っております。
○長妻委員　この都議会議員は記者の質問に対して、報道によりますと、国交省に訪問したというふうに話しておられるんですが、訪問してどなたかがお会いになったということは、これはもう絶対ないということでございますか。
○山本政府参考人　御指摘いただきましたその報道がございましたので、私どもも、当時イーホームズの指定確認検査機関の指定に携わりました職員全員に確認をいたしました。御指摘の都議に面会した記憶のある者はないということでございます。
○長妻委員　一ページ目に国交省作成の資料をお配り申し上げておりますけれども、ここのやりとりの中で、御担当の方が、係長がイーホームズの藤田社長に対して、業務区域を限定してスタートして、順次、業務区域を拡大すればいいんじゃないですか、こういうアドバイスをした。つまり、イーホームズは、二つの整備局にまたがる業務区域で営業をしたい、こういうふうに申請をしていたんだけれども、いや、二つでなくて、おたくの体力から考えたら一つの整備局管内でどうでしょう、こういうふうにアドバイスをした。これが十一月の中旬か下旬。
　しかし、そのもう一カ月後ぐらいには、二つの整備局にまたがる、イーホームズの言い値どおりの指定が十二月二十日おりているということで、国交省は、二つの整備局にまたがる指定は、これは私、今の係長さんと直接お話ししてお伺いしましたら、イーホームズの申請は多少広いと感じた、そういうことで、こういう指導というかアドバイスといいますか、そういうことを言ったということでありますが、これを言ったにもかかわらず、何で一カ月ちょっと後に言い値どおりの営業区域になったのかというのは、どうしてでございますか。
○山本政府参考人　指定時の審査でございますけれども、この審査の過程で、指定機関の審査能力はもちろん資格者の数が一番大事なわけでございますけれども、そういう意味での法律上の指定基準は満たしているわけでございます。したがいまして、指導したということではなくて、担当者から、関東地方と静岡県で業務を行うという申請に対しまして、確認検査員の数が三名であったということで、一番最初は業務区域をもう少し限定してはどうかというアドバイスをしたということでございます。
　担当からそういうアドバイスをしたことに対しまして、申請者から、予定しておる確認検査の件数に応じた人員の割り振り、審査の体制といった事柄について説明がなされたと伺っております。
○長妻委員　これは、法律の規定と言われましたけれども、ほとんどが省令とか政令でその具体的な詳細は決まっているということでございまして、再度お聞きしますけれども、ですから、広過ぎる、一つの整備局に限定しろ、初めこういう立場だったのが、何で二つを指定してしまったのか。この点はもうちょっと具体的に。
○山本政府参考人　繰り返しになりますけれども、法令上、業務区域についての規定は設けておらないわけですが、担当官がアドバイスをしました趣旨は、先ほど申し上げましたように、静岡県と関東地方全域で業務を行うという申請に対して、最初もう少し限定して出発してはどうかという話をしたというのは事実でございます。
　ただ、イーホームズの方から、実際に仕事を、業務をどういうふうにしていくという業務の計画について説明がなされた上で、この業務区域で仕事をしたいということでございますので、最終的には法令の基準に照らして指定をしたということでございます。
○長妻委員　ちょっと私はそこは納得できないところでありますけれども、この資料で、そういうふうに業務区域が広いんじゃないですかと言った後に都議会議員から電話がある、そしてその電話の後に、これは全部十一月のことですが、イーホームズの藤田社長が国交省に訪問して、いや、大丈夫だから申請どおりのこの二つのエリアでやらせてくれと。そして、また電話が都議会議員からあって、そして、電話があった直後に、十二月中旬に二回目の電話があった直後の十二月二十日に言い値どおりの地域での指定がおりているということでございまして、十一月にイーホームズの藤田社長が国交省に来て、いや、広いエリアでも大丈夫だよ、こういうふうに説明をしたということで、これはかなり説得力のある説明がそのときあったということですか。
○山本政府参考人　その時点で、どういう体制で業務区域において仕事をしていこうとするかということについて詳細な御説明があったと伺っております。
○長妻委員　説明を聞いて、じゃ、大丈夫だ、こう一カ月で納得して、出す。藤田社長が国交省に訪問して説明したときに、その直前の都議会議員の電話というのは、藤田社長が行くからちゃんと話を聞いてやってくれとか、そういうたぐいの話もあったのでございますか、電話で。
○山本政府参考人　そのようなやりとりがあったという報告は受けておりません。
○長妻委員　そして、五ページを見ていただきますと、これも国交省からいただいた資料でございますが、民間確認検査機関といいますのは、大臣が指定するもの、そして整備局が指定するもの、そして都道府県が指定するもの、簡単に言うとこの三つに分かれます。この五ページの資料というのは大臣が指定した民間確認検査機関のリストでございますが、資本金と整備局の数、つまり営業エリアですね、複数の整備局、二とあるのは二つの整備局をまたがった営業エリアだということでございます。
　イーホームズは資本金が五千万円。株式会社の中では非常に、五千万という資本金はもう一社、ビューローベリタスジャパンとイーホームズだけです。ほかの会社の資本金を見ますと、多いところでは三億五千万円とか六千万円とか、あるいは日本建築検査協会株式会社、これはいろいろ特別な株式会社だと聞いておりますけれども、一千六百万円。これは日本全域をテリトリーとしているということでありますが。
　この五千万円というイーホームズの、ほかに比べると低い資本金で二つの整備区域をまたがるということで、資本金に関連して今回藤田社長が容疑で逮捕されたと聞いておりますけれども、ちょうどこの十月に架空増資をしたのではないかという容疑で逮捕されているんですが、この資本金に関してはどんなやりとりが、都議会議員あるいは藤田社長とあったとすれば教えていただきたいんですが。
○山本政府参考人　具体的な報告は受けておりませんけれども、藤田社長がお見えになったときに、当然でございますが、指定要件等についても御説明していると思いますので、法令の定めは説明したと思います。
　都議会議員から電話で問い合わせがあった場合についても、法令の指定の基準について問い合わせがあったということでございますので、仕事の内容に応じて資本金の定めがある旨を説明していると思います。
○長妻委員　今回問題になった耐震偽装問題で、特定行政庁も含めて民間確認検査機関も見過ごしたということがございますが、特に数が多いのがイーホームズ。そして、姉歯元一級建築士の国会での答弁によりますと、見ていないんだということで、イーホームズに建築確認の検査を移動していくような、そういう動きもあったというふうに聞いておりまして、そういう意味では、初めにこのイーホームズの指定の時点で、おかしければ指定を見合わせるとか、あるいは地域をかなり限定していくとか、そういうところが国の責任として今問われているというふうに思うわけでございます。
　私が出した質問主意書の答弁書で、伊藤公介議員が国交省に訪問したときの記録で、山本住宅局長の記憶によればということでございますけれども、これは、山本局長の記憶によればどんな話があったというふうに今の時点で覚えておられますか。
○山本政府参考人　これは、長妻委員から質問主意書が内閣に対して出されまして、内閣から文書をもって答弁いたしたものでございまして、文書で答弁したとおりでございます。
○長妻委員　今の記憶でちょっとお話をいただきたいんですが、文書のとおりと言わないで。
○山本政府参考人　伊藤代議士が平成十七年十一月十五日に建築指導課長と面談した後、同日十五時五十分ごろから同局長と面談した際に、同代議士から、この件については、確認検査機関を指定した国にも責任があると思う、居住者の安全確保などが大事だと思うが、国としてどう対応するのかという旨の発言、同局長から、国としては、まずは居住者の安全確保と居住の安定が必要であり、公営住宅等を使った受け入れ等の検討を行っている旨の発言があったとのことであるというとおりでございます。
○長妻委員　伊藤議員が、建築確認検査を指定した国にも責任があると。これはイーホームズのことを指していると思うんですが、いいかげんなところを指定するな、こういう趣旨の発言をしている。しかし、この都議会議員というのは、伊藤元国土庁長官が現職のときの秘書官も務めた秘書の方であるということで、非常にちぐはぐな印象を受けるわけでございます。
　この都議会議員は、国交省に訪問をしていると。これは御本人に不利なことですね、その話は。不利なうそをつくのかどうかというのもありますので、ぜひ御本人をお呼びして、国交省のだれにどういうお話をしたのか。そして、二つの地域にまたがったエリアは広過ぎる、こういうアドバイスをしたにもかかわらず、何でそのまま、その後電話が二回あり、イーホームズの藤田社長の説明を受けて、はい、わかりました、こうなってしまったのか。これは、このイーホームズの指定というところも、国の責任というところも非常に大きなテーマでございますので、委員長、これを解明するためにも、都議会議員の参考人の招致をぜひお願いします。
○林委員長　再度理事会で協議します。
○長妻委員　そして、もう一つ驚くのは、例えばイーホームズの例でいいますと、これを指定するときに、例えばイーホームズの申請書類を私もいただきました。申請書類がありますけれども、大したこと書いておりませんが、これだけを見て、ああ、申請でいいよということで、お配りした資料の三ページ目、この一枚ぺらの紙をイーホームズに出す。そうすると営業ができちゃう。
　簡単だなと思いますが、こういう申請書が出てきて、この中身が本当なのかうそなのか、例えば立ち入りして現地に行くとか、そういうことは一度でもやりましたですか。
○山本政府参考人　立入検査につきましては、指定機関が仕事を継続する中で、当時指定をするときに審査をした要件を継続して満たしているかどうかという観点から、年に一回という頻度で行っております。
　御質問の趣旨が、指定時に立入検査をして調べたかという御質問であれば、そういうことは行っておりません。
○長妻委員　いや、だから、これは本当に私はとんでもない話だと思います。指定するときに、例えばこの申請書類の中では、何人、人がいるという要件も書いて、八人、七人、五人、五人とかいろいろ書いてあるわけですけれども、これは本当かうそか、会社にも行かない、一度も行ったことない、ただ書類だけ見る。
　そして、実際は、この申請書類に謄本も添付されて、ここで資本金の額五千万円という、これが見せ金だったという容疑でありますけれども、紙に書いてあることを、紙だけで、指定するときが一番大事であると思うんですが、この紙だけで判断して、全く本社にも何にも足も運んでいないということですか。ヒアリングは、藤田社長と何人ぐらいの方をヒアリングしたんですか。
○山本政府参考人　必要な審査は、書類で審査をいたします。ヒアリングということではなくて、申請者との窓口でのやりとりはあったと聞いております。
○長妻委員　いや、ですから、これだけ重大な、広いエリアで活動する民間確認検査機関、自治体がやっていたものを、特定行政庁がやっていたものを開放する、非常に慎重でなければいけないはずなのに、安易な指定が、ただ紙を見て、一度も会社にも行ったことない、これで全部信用してそのまま判こを押す。しかも、これは賢明な判断だったかもしれません。国交省の係長さんが、おたくちょっと営業範囲の申請が広過ぎるよ、狭くしたら、こういう賢明なアドバイスもなぜか途中でかき消されてしまった。こういう非常に不透明でずさんな指定が行われていると思うんです。
　これは実務面で、今後、指定するときに、やはり省令とか政令とかそういうところで細かい規定が決まっているんでしょうけれども、せめて立入検査をして、そして、この地域、エリアも、エリアが広ければ広いほどある一定の要件を課していく、こういうような考え方をぜひ取り入れていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○山本政府参考人　法令で定める指定基準を文書によってきちんと審査をするというこの基本の部分は変える考えはございませんけれども、指定が一番肝心であるという御指摘はまことにごもっともでございますので、間違いのないように、きちんと要件を見て確認をして指定をするということに意を用いていきたいと思います。
○長妻委員　このイーホームズを指定した責任というか、今から考えればちょっとまずかった、そういう御反省というのは国交省にあるんですか。
○山本政府参考人　これは、今回法律の改正案をお願いしている事柄そのものでございますけれども、指定確認機関だけでなく特定行政庁も含めて今回の偽装を見逃したということについて、確認検査事務全体について徹底的に検証して、今回の再発防止策として改正案をお願いしているわけでございます。
　そういう観点から、同じようなことを繰り返しちゃいかぬという認識でございます。
○長妻委員　再度、もう一回お尋ねします。
　イーホームズを指定したことはやはり国交省として問題があった、こういう反省というのは今ありますか。立入検査というか、現場も確認しないで、二つのエリアは広過ぎると言ったにもかかわらずこういうふうに指定してしまったことに対して、御反省というのは全くないんですか。問題なかったということなんですか。
○山本政府参考人　法令の基準に照らして指定という行政行為を行ったこと自体は、法の求めるところに従って行われたというふうに認識しておりますけれども、そのイーホームズがさまざまな耐震偽装を見逃したということについては、そういうことは二度と起きないように責任を持って対応しなければならないという認識でおります。
○長妻委員　今の話というのは、言い方というのは、イーホームズの藤田社長の言い方と似ていますね。いや、法令に違反しないで、見たから問題ないんだと。しかし、現地を確認しちゃいかぬなんという法律はないですよ。指定するときに、現場を確認して、本当にこういう人数がいるのか、営業所が本当に広いエリアにあるのかどうか、現地に行っちゃだめだという法律なんて当然ないですよ。やはり丁寧に現場に足を運んで、国交省の方、現場がこれほどあるのに、本当に霞が関にいる人は現場に足を運んでいるんでしょうか。非常に疑問に思うわけでありますけれども、大臣、イーホームズを指定した責任というのはどうお考えですか。
○北側国務大臣　当時は、今住宅局長が申し上げましたように、法令の基準に従って審査がなされ、指定がなされたものというふうに考えております。
　ただ、このようなイーホームズが数多くの偽装物件について見落としてしまったという実態、また、今回強制捜査の事実関係になっております、そもそも資本そのものが偽装であった、偽装といいますか見せ金であったというふうな事実で今強制捜査がなされているわけでございますが、そうしたことを受けまして、結果として、やはり今後こういう指定検査機関の指定要件の強化をしっかりしていかないといけないし、また、指定検査機関に対する立入検査等につきましても強化をしていかねばならないというふうに考えております。
○長妻委員　あくまで責任がないということでありますが、これは本当に責任を感じていただかないといけないわけであります。
　そしてもう一点、政治との関係で申し上げますと、これも先日質問で出ましたけれども、ヒューザーの小嶋社長が公明党の区議会議員の方に、娘さんに資金援助をしたということが、週刊朝日の二〇〇六年三月三十一日号に小嶋社長御本人のインタビューということで出ておりまして、区議会議員の方に、娘さんに二千万円か三千万円ぐらい援助されたということで小嶋社長が言われている。この区議会議員の方御本人のインタビューも同じ雑誌に載っておりまして、この区議会議員の方は、小嶋氏が国の建築行政に意見が言いたいから紹介してほしいというのを昨年十一月に話があって、そして参議院議員の秘書にその旨を連絡した、こういうことも報道でございます。
　これは、ほかの複数の報道でも、小嶋氏のインタビューで語られていることでございますけれども、これは大臣、大臣も公明党でございますので、一度、このお金が本当に適正なものなのか、あるいは政治資金規正法上問題があるものなのか、調査をするおつもりというのはありませんか。
○北側国務大臣　私が聞いておりますのは、これは本人が受けたものではなくて、たしかこの週刊誌そのものにも、有川氏から言われたのではなくて、娘さん本人から事情を聞いて資金援助したというふうな趣旨のことが書かれておりますけれども、党の方から私が聞いておりますのは、これは、この週刊誌にも書いてありますけれども、本人に対する政治資金ではなくて、ピアノですか、娘さんに対する支援であったというふうに聞いております。（発言する者あり）
○長妻委員　いや、これは私は、調査をきちっとされないというのは、逆に、今与党の皆様から何かやじが、くだらないことを質問するなというやじがありましたが、仮に野党の区議会議員がこういう話があったとすると、かなり与党は問題にされるんじゃないでしょうか。こういう二千万、三千万円というお金の話が報道に出て、今大臣もお話しになったように、その娘さん直接の話だから問題ないんだと。しかし、そういうことが普通、常識的に、説得力のある話として受けとめられるのかというと、私は首をかしげるわけであります。
　そして、小嶋氏に頼まれていろいろ動いておられるということも報道ではあるわけでありますので、再度申し上げますけれども、調査をして報告書なりを公明党として、しかも、まさに国土交通省の大臣として、公明党として調査をきちっとするおつもりというのはないんですか。ぜひしていただきたいと思うんですが。
○北側国務大臣　党の方がこれまでも適切に判断をしてきたと思いますし、今後とも適切に判断されるというふうに考えております。
○長妻委員　そうすると、そういう調査の報告書なりなんなりというのは、これはもう今つくっておられるということなんですか。
○北側国務大臣　私は全く承知しておりません。私が今申し上げたことは、党としては適切にそれぞれ判断して対応しているものというふうに思っております。
○長妻委員　これはぜひ、これ以外の問題も本当にないのかどうか、党としても調査をしていただきたいということを強く申し上げておきます。
　そして今度、姉歯氏の報酬の件でございますが、国交省につくっていただいた六ページの資料で、これは私も初めて、姉歯氏の報酬というのは、一部でありますけれども、数字を今回初めて見ました。この六ページの表を説明いただきたいんですが。
○山本政府参考人　この資料についての性格についてのお尋ねだと思いますが、この資料は、長妻議員からの要請に基づきまして、千葉県が姉歯建築設計事務所に立入調査をした際に姉歯元建築士から聴取した内容をまとめた報酬額などと、国土交通省が地方公共団体からの報告をもとにまとめました建築主、設計者等を合わせまして作成し、提出したものでございます。
○長妻委員　これによりますと、姉歯氏の報酬は、サン中央ホームという会社が建築主の船橋市にあります十階建ての賃貸マンション、五十九戸ある、床面積が一千三百八十一平方メートル、これの構造図、構造計算の報酬が百二十万円。そしてもう一点、これも船橋市にあります九階建ての賃貸マンション、五十九戸、床面積が一千七百六十三平方メートル、これの構造図あるいは構造計算の報酬が、姉歯氏に入ったのが八十万円。こういうことが見てとれるわけでありますが、この報酬というのは安い、あるいは高い、どういうふうに御感想をお持ちですか。
○山本政府参考人　報酬額が高いか低いかという点でございますが、これは姉歯元建築士が相手方と契約を結んで報酬額を定めております。国土交通省におきまして、民間の設計監理報酬の標準的な額などについていろいろな情報を整理しておりません。また、実際に当該建築物の建築に当たって姉歯元建築士が果たした業務の量がどの程度であったかということについても不明な点がございます。
　したがって、一概に申し上げることはできないわけでございますが、今回、資料にございます姉歯元建築士の報酬額について、社団法人の日本建築構造技術者協会に照会いたしました。この二物件とも、通常の業務を前提に、通常の業務を想定した場合の構造設計料の目安よりは低目であるという見解を同協会からいただいているところでございます。
○長妻委員　私どもも試算をしてみました。七ページ、八ページに、これはいろいろな前提条件がありますので、三つの前提条件に分けましたが、きのうちょうど参考人で日本建築家協会の小倉会長が来ていただいたときに、構造のフィーは設計料全体の一五％程度だ、こういう御答弁がありました。
　いろいろな試算がありますが、我々の計算では、一応低く出ている計算では姉歯氏の報酬が設計料全体の六・九％、高いものでは一九・一％、これは船橋市の湊町のビルでございますが。船橋市の中央ビルに関しては、一番低い前提条件のケースでは三・六％、高いケースでも一〇・〇％ということで、この二番目の中央ビルに関しては、かなり低いのではないかというふうな印象を持っております。
　やはり我々が主張しているとおり、非常に立場的に構造設計士は弱い立場にある、そして価格もかなり低目設定にせざるを得ないということを私も感じるわけでございます。
　そして、これは九ページでございますけれども、日経アーキテクチュアという雑誌が非常に興味深いアンケートをしております。
　このアンケートではいろいろなことがわかりますけれども、法令に違反しても構わないとの指示を関係者から受けたことがありますかと。有効回答数が五百六十七人のうち、あると答えた方が百四十九人、二六・三％。だれから法令に違反しても構わないという指示を受けたのかということを聞くと、建築主から受けたんだという方が七四・五％、上司から受けた一一・四％、建設会社から受けた一〇・一％。そして、これが非常に驚いたんですが、これまで大小にかかわらず、確認申請図書の偽造、偽装をしたことがありますか、ある一二・七％、七十二人の方が答えておられる。こういう情報、データもございます。
　この十一ページにございますが、建築士法の十八条の四項にはすばらしいことが書いてあるんです、今の法律で。「建築士は、工事監理を行う場合において、工事が設計図書のとおりに実施されていないと認めるときは、直ちに、工事施工者に注意を与え、工事施工者がこれに従わないときは、その旨を建築主に報告しなければならない。」こういうことが書いてあるんですが、これは、施工者と建築主が同じ場合も日本ではある、あるいは建築主の下請的に設計士がなっている場合もあるということで、非常にすばらしい理想ではありますが、現実が全く乖離している。
　これを実効性あらしめるためにはどうしたらいいというふうに大臣は思われますか。
○北側国務大臣　私は、今回の事件を通して感じていることの一つに、やはり建築士の方々の一つは独立性、そういうものをしっかり確保していけるような、そういう制度にしていかねばならないのではないか。
　また、建築士の方々といってもさまざまな方がいらっしゃいます。本当に有名な建築士の方々から、構造や設備に携わる本当に下請をされていらっしゃる建築士の方々まで、さまざまいらっしゃるわけでございますが、そういう建築士の方々の一つは責任関係を明確にしていくとともに、やはりそういう方々の地位をきちんと確保していくような制度をつくっていく必要があるんじゃないか。
　それをしていかないと、その独立性を確保していくといってもなかなかできないわけでございまして、制度的に建築士の方々の独立性を確保できるようにしていく必要がある。また、実態としても、責任関係を明確にするとともに、その地位をきちんと確保していくような制度に見直しをしていく必要があるのではないかというふうに私は考えております。
○長妻委員　私も、今言われたことが一番重要なことじゃないかと。厳しくするというのも、いろいろ確認検査を厳しくする、これも必要でしょうけれども、限界がありますので、今言われたことが最も重要だと私は思いますが、今回の政府案にはそれは入っていないというふうに思うんです。これは秋にまた出されるということですけれども。
　今回の政府案、これは秋には必ず、どういう案を出されるんですか。本当は、我々民主党案は、もう今の時点ですべて我々が検討して、もう時間は猶予ないということですべてを出しているわけでありますけれども、非常に細切れ的な形で出されると、この二つの案を比較してきちっと議論するということが非常にできにくい今状況になっていると思うんですが、秋に出される案はこれを出すんだというのを、確定しているものをぜひ教えていただきたいんですが。
○山本政府参考人　社会資本整備審議会の中間報告で、建築士制度についての課題を整理しました上で、引き続き検討を進めていくべきだとされております。
　建築士の課題につきましては、基本的には、仕事が非常に高度化する、技術も進展するということで、次第に専門分化が進んでいるということで、構造設計あるいは設備設計を担当する建築士が分野別の設計図書を作成して、それで必要な調整を行った上で設計図書というのはでき上がっているという実態にかんがみて、専門分野別の建築士の制度をどういうふうにするかといったような課題でございますね。
　それから、今御指摘いただきました課題、重層的な業務体制の中で、構造設計とか設備設計を担当する建築士が契約上弱い立場にある、十分な報酬が得られないといったような問題もある、対外的に設計への関与が明確になっていない、責任の分担があいまいになっているといったような課題が指摘されておりまして、これを解決するために、引き続き検討すべき課題として、今言いました専門分野別の資格制度それから報酬基準の見直しといったような課題が掲げられているところでございます。
○長妻委員　非常に政府、これだけ現場はもう大変な状態になっておりますのにいまだに検討しているというのは、私はちょっと信じられない話でありますので、これはうやむやにならないように検討はしないといけないんですが、いずれにしても、これは遅いと思います。
　そしてもう一つ、政府が、国交省が建築士の実態をほとんど把握していないんじゃないか、これまで把握を怠っていたんじゃないかということでありますが、建築士というのは今現在何人いらっしゃって、実際にそういう仕事をされている方は何人おられるんですか。
○山本政府参考人　昨年度末、十八年三月三十一日現在で、建築士の登録者数でございますが、一級建築士は三十二万二千二百四十八名、二級建築士は六十九万二千九百六十八名、木造建築士は一万四千九百五十名となっておりますが、御指摘いただきましたように、実際にどういうところでどういう仕事をしているかということについては、私どもこれまで把握できておりません。
○長妻委員　いや、把握できていないというのは、本当にそれでいいのかと思うんですが。
　いろいろな数字があります。活動中の設計士は六十万人ぐらいだ。しかし、その中で、設計、工事監理を行っている建築士は全体の三割程度じゃないか、残りは事務手続等その他業務をされているんじゃないか。あるいは、資格のダブりもわからない。一級建築士でかつ二級の人が何人いるのか。今のを単純に足し算すると百一万人になりますけれども、そういうダブりもわからないということです。
　そして、本来は、構造設計に携わっている人は何人いるのかということも重要だと思うんですが、大体の人数はわかるんですか、構造設計に携わっている人は。
○山本政府参考人　かねて、建築士の団体と協力をいたしまして、業務の実態調査を行ったことがございます。それによりますと、一級建築士の従事業務の内訳といたしまして、構造設計を行っている建築士は約四％とされております。したがいまして、一級建築士である構造設計者は、数字でいいますとおおよそ一万人程度と推定しております。
○長妻委員　非常に何か大ざっぱというか、例えば建設会社の構造部門で働いている構造設計士というのは、大体どのくらいおられると思いますか。
○山本政府参考人　御指摘いただきました構造を専門とする仕事をする建築士が構造設計事務所にいるのか、あるいは総合設計事務所にいるのか、あるいはゼネコンで仕事をしているのかといったことについて、詳細は把握しておりません。
○長妻委員　これは、大臣、調査するおつもりはないですか。掌握しないと、実態がわからないと思うんですが。
○北側国務大臣　建築士が実際にどこで業務を行っているのか等々、建築士の実態を把握するということはやはり重要であるというふうに私も認識をしております。
　今回の改正案におきましては、建築士事務所の開設者に、事業年度ごとに、事務所の業務実績の概要と所属建築士の氏名、当該年度の実績等について記載した設計等の業務に関する報告書を毎年度作成していただいて、都道府県知事に提出させるということにさせていただいております。これによって、その報告書等から相当、数等々につきましても掌握できるかというふうに思います。
　さらに、弁護士会とか税理士会とか、他のいろいろな会があります。本来は、そういう会、建築士会、建築士事務所会ですか、そういう職域団体の方で掌握をしていくということも私は重要ではないかというふうに思っているところでございます。
○長妻委員　いや、本当に、言われた政府の法案では不十分でありまして、我々は、建築士は全員が加入する建築士の会をつくる、そこできちっと掌握できるようにする、これは地位を上げるためにも役立ちます。弁護士や公認会計士、税理士もそのとおりで、彼らも無限責任があるし、株式会社はつくれません、弁護士、税理士、公認会計士等々も。
　そういう意味で、大手資本あるいはゼネコンや建築主、ディベロッパーから下請的な関係にならないように、そういう形をとるというのが喫緊の課題なんですが、なぜか政府はなかなか腰を上げない。これはもうかなり大きな改革をしないと、これだけ大変な事態ですから、皆さんはいろいろ、そんなことはできっこないとかなんとかとか批判をされますが、それほどきちっとしたことをやらないと、ただ小手先の政府案みたいなことをやっていても問題先送りにすぎない。
　そして、この十三ページ目、現状の行政の問題点も御指摘申し上げますけれども、今現在、建築基準法の是正命令を受けて一年以上応じていない事例というのは何例ぐらい掌握していますか。
○山本政府参考人　平成十三年度から平成十七年度までの間に、建築基準法上の是正命令を受けて一年以上応じていない建築物の総数は二百六十九件となっております。
○長妻委員　そのうち、構造耐力、つまり、今回耐震偽装等々で言われた構造耐力に関する違反、これを是正命令を受けているのに一年以上応じていない事例は何例ぐらいありますか。
○山本政府参考人　二百六十九件のうち、構造耐力に関する違反は三十件となっております。
○長妻委員　ですから、こういう非常に、命令しても、その前段でも多分指導とかあるんでしょうけれども、構造耐力だけでも三十件もある。
　そして、この十三ページには、マンションだけピックアップしていただきましたけれども、六件、構造耐力上、是正命令を受けて是正しない。例えば川口市の三階建ての共同住宅は、三年十一カ月も、命令してまだ是正をしていないということでございまして、きちっと是正命令に従わないときは代執行とか告発とか、そういう手続があるんですが、なかなか行政は及び腰だ。
　十四ページに告発件数がありますけれども、平成十六年はたった三件だけ。代執行の手続をとった件数は、平成十六年は、実行件数でいえばこれも三件だけということで、これは消防法の議論のときも、歌舞伎町の雑居ビルで火災が出たときに、もう消防法の是正命令を出しても全然聞かないというか、是正命令すら出さないということで、雑居ビル問題が大変大きな問題になって、その後一定の改善は見られたんですが、同じ構造が、この命令、建築基準法違反に対しても、言葉は悪いですけれども、野放し的な状態になっているというふうに思うんですが、これは、大臣、国としてどんな対策を講じますか。
○北側国務大臣　こういう違反建築物に対する対策というのは大変重要であると思っております。
　これまで、違反是正につきましては、当然のことでございますが、これは行政庁の方で主に対応をしてきているところでございます。警察機関との連携、また消防機関との連携というのも大事だと思っております。警察機関との連携を実施していくためのマニュアルを平成十四年に取りまとめたり、また、消防機関等の職員と合同で立入検査を実施して是正指導を行っていくためのマニュアルを作成したり、こうしたものを各都道府県に周知をしてきているところでございます。
　今回の改正におきましては、工事施工停止命令違反に対する罰則の強化をするなどしているところでございます。
　今後とも、消防、警察等の関係機関、また地方公共団体とよく連携をとりまして、違反建築物の是正対策をしっかりと推進させていただきたいと考えております。
○長妻委員　なかなか本当に実効性が上がるのかと思ってしまう答弁でございましたけれども、ぜひよろしくお願いいたします。大きな事故が起こる前に、きちっとした措置をとっていただきたいというふうにも思います。
　そしてもう一点、最後十五ページに、これは我が党の法案が通ればこういうマンションの広告が町に出回るという事例でございますけれども、建物が保険に、売り主が保険に入っているかどうか、このあるなし、ない場合でも、ないと。文字の大きさも例えば十四ポイントとか、けい線で囲むとか、これも省令等で指定をするということで、非常にわかりやすく、見えやすくしているわけでございますが、これについて、大臣、こういうことは必要だ、あるいはこれは問題か、だめだというのか、どちらでございますか。
○北側国務大臣　広告については、広告の義務づけを民主党案ではなされているというのは承知をしているところでございますが、一つは、広告をするかどうかというのを義務づけするということが果たしてどうなのか。今、任意でございますね。また、広告の仕方も、いろいろな広告の仕方もございます。さらには、請負建築の場合には、そもそもその時点ではだれが注文者であるか等々、建物の形態等もまだ明確でないわけですね。そうした問題点があるのではないかというふうに思っております。
　ただ、消費者の方々、住宅を取得しようとする方々に、やはり保険に入っているのかどうかということは非常に大事な情報でございます。買うかどうか、購入するかどうかを選択する際の非常に重要な動機づけになるというふうに私も考えておりますから、今回の改正でも、宅建業者等に対して、売買の際に、そうした保険に加入しているかどうか、その有無、加入している場合にはその内容をきちんと告知していくということは義務づけをさせていただいているところでございます。
　いずれにしましても、そうした保険に入っているかどうか、また、そもそも施工業者また売り主等がそうした責任を、瑕疵担保責任なら瑕疵担保責任をしっかり実行できるような、そういう責任を果たせ得るのかどうかということにかかわる情報について、きちんと消費者、住宅取得者の方々が知ることができるような体制はしっかり整えていく必要がある。そのために今回、法改正では、売買契約の際に告知義務ありというふうにさせていただいたところでございます。
○長妻委員　最後に一点でございますけれども、これは我が党の案で、大臣が記者会見で、民間確認検査機関が検査した確認済証も特定行政庁の判こが必要だという我が党案に、多分率直に申し上げて特定行政庁は嫌がると思いますねということで、いや、私も嫌がる可能性もあると思います。
　しかし、これから、御存じのように中間検査も、政府案でも一定の規模以上義務づけ、我が党案はすべて義務づけでございますが、膨大な安全確認の仕事というのが建築関係で生じてきますし、これはしなければいけない最低限レベルが増加すると認識しております。特定行政庁は、もうどんどん民間に建築確認の実務は移っていかざるを得ない状況になる。
　ある市では、もうかなりの部分が民間、その市のエリアは民間で、市はある程度それを監督するような、そういう位置づけになっていることも聞いておりまして、現実問題としては、特定行政庁はもう民間確認検査機関を、特定行政庁に専門家、一定の人間を置いて指導監督するような、そういう位置づけに実態としてはなっていくんではないか。そのときに手綱まで手放してしまうと、これは何か非常に不自然な形、短い確認とか、あるいはいろいろな内部の告発等々が入った場合、きちっとそれを一たんとめて確認指導をする実効性が出てこない、こういう趣旨でこの制度を提唱しております。
　これから、野方図に、どんどんまた民間確認検査機関が実際必要になってくると思います。申請もどんどんふえてくると思います。第三者のピアチェックというのもございますので、そういう意味で、ぜひこれを御理解いただきたいと思うんですが、大臣、これに対して、前向きに導入というか、そういうことはどうですか。
○林委員長　北側大臣、時間ですので簡明にお願いします。
○北側国務大臣　特定行政庁と指定確認検査機関との関係をどう考えていくのかというのは非常に大事な課題であると認識をしておりまして、今回の改正法案におきましても、特定行政庁による立入検査の導入等々、さまざまな特定行政庁の監督権限の強化を規定させていただいたところでございます。
　特定行政庁の側も、このことについては非常に関心を持っております。ぜひ、特定行政庁が指定確認検査機関の確認行為につきましてもしっかりチェックができるような、そういう体制はつくっていく必要があると考えております。
○長妻委員　以上です。ありがとうございました。
○林委員長　田村憲久君。
○田村（憲）委員　自由民主党の田村憲久でございます。
　質問に入らせていただきますが、ちょっと質問が多うございまして、三十分ですべて質問できるかどうかわかりません。もしかしたら途中で抜ける質問が幾つかあるかもわかりませんが、お許しいただきたいと思います。
　今回のこの法改正でありますが、耐震強度偽装の事件に端を発して、二度とああいうような事件が起こらないように、もちろん、何が起こるかわからない世の中でありますから、すべてがすべてチェックできるかどうかという問題はありますが、しかし、それにしても悲しいのは、性善説に立っていた今までの制度、それがいいか悪いのかは別でありますが、性悪説に立っていかなきゃならなくなってしまった。そんな時代に入ってしまったことに、私自身、大変残念に思うわけであります。
　だれが一番悪かったのかというのは、これはそれぞれの役割分担をされた方々、それぞれ責任があったと思います。ただ、発端であるのはやはり姉歯建築士、国家資格を持った彼が、みずからの責任でありますとかプライド、また良識というものを全く捨ててこのようなことをしてしまった。これがなければ今回の事件はなかったわけでありますが、一方で、経済設計というような一つの流れの中でこういうようなことが起こってきたというのも、ある意味、必然とは言いませんけれども、流れの中で予測ができたことかもわかりません。
　そういう中で、もちろん姉歯建築士がやった今回の構造計算の偽装でありますが、これをチェックできなかった、これは大きな課題であると思います。指定確認検査機関、ここがしっかりとチェックしておればこの事件は未然に防げたわけであります。そこで、改正法の第七十七条の三十五の二に基づきまして、構造計算適合性判定機関、これを指定していくということになってきたわけでありますが、構造基準への適合性の判定、判断、これは、本来ならば指定確認検査機関がしっかりやれば問題はないといいますか、チェックできるはずであります。それゆえに、屋上屋を重ねるというような議論が全くないわけではありません。
　ただ、今回の事件、これをしっかりと防ぐためにというような意味合いで多分こういうような新しい制度を導入するということになったんだろうと思いますが、まずは、このような制度を導入することになった理由、どのような形でこれをしっかりとチェックを入れていくのか、このことに関しましてお答えいただきたいと思います。