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○政府委員（下村健君）　国民健康保険被保険者の健康の維持増進、さらには中長期的な医療費適正化の観点からも、国保の保健施設事業は大変重要性があるというふうに認識しているわけでございます。このために八十二条というふうな規定も当然設けられているわけでございますが、現状といたしましては、六十一年度実績でございますが、全国で百十五億円、保険料収入にいたしますと〇・五八％というのが実情でございます。これを一％以上の額にして充実をしていきたいというのが先ほど申し上げました三％運動の内容になってくるわけでございます。
　私どもも、そういった自主的な努力を助けるという形で保健予防対策の充実については特別な助成を行うとともに、保健施設の拡充という問題についても指導を行っているところでございます。
○神谷信之助君　地方財政との関連で多くの問題をお尋ねしたいんですが、きょうは時間がありませんから地方行政委員会の方に回すことにして、一つは、国保制度の根本問題にかかわる点についてお伺いしたいと思います。
　もう一つは、今の、何といいますか、保険証を交付しないというあのやり方がいかに国民皆保険制度の理念を根本から覆している問題かということですね。この二つの点に絞ってお尋ねしたいと思うんです。
　そこで、まず自治大臣にお伺いしますが、大臣就任早々に日経の「新閣僚　ここに力点」というインタビュー記事、これは昨年の暮れの十一月二十日ですが、その中で国保制度の改革について「国の制度として設けたもので、基本的な責任は国にある。国保会計がたいへんだから、負担の一部を地方に転嫁するというのは早計だ。（厚生省案で年内に結論をまとめることは）拒否する。」と、こう述べておられます。
　それからまた、「地方財政」の二月号を見ますと、地方団体側も当初の厚生省案には「低所得者が構造的に多いという問題は国保制度創設以来の問題であって、このために国庫負担が行われて」いるんだ、新たに地方に負担を求めるというのは全く不合理だと、こう言って反対をしています。
　私は、これは国保制度の根本原理に立った当然の理論であって当たり前だと思います。
　それが一転して、地方負担導入を容認したのは、一体、なぜか。
　まず、この点について大臣の見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　再三御答弁をいたしておりますように、国保は国民皆保険の一環として本来国の制度として創設されたものであり、基本的には国の責任において運営の安定化を図るべきであることは従前からお答えをしたとおりでございます。したがって、国保に対し都道府県や市町村が国と同等な立場で関与することは適当でないと考えておりますが、職域保険と異なり地域保険である国保には年金生活者等の低所得者、無職者、自由業、老人等の加入割合が高く、これらの方々に安定した医療を保障することは地域社会にとって大変重要であり、特に医療費の増高等により国保財政が危機的状況にあること等にかんがみ、都道府県や市町村としても国保の安定のための条件整備には協力するとしたところでございます。
　なお、これに伴う地方負担増については地方財政措置を行い、地方財政の運営に支障のないようにするとともに、医療保険制度の一元化など、抜本的対策や国、都道府県、市町村の役割分担等についてさらに十分な検討を行う必要があるため二年間の暫定としたところであり、今回の見直しが地方への単なる負担転嫁であるとは考えておりません。
　ですから、委員御指摘のように、私が新聞のインタビューで、私もこの記事を持ってまいりましたけれども「国の制度として設けたもので、基本的な責任は国にある。国保会計がたいへんだから、負担の一部を地方に転嫁するというのは早計だ。（厚生省案で年内に結論をまとめることは）拒否する。」、そういうことを申し上げたことは間違いがございません。
　ですから、先ほども局長から答弁がありましたように、六十二年度の予算編成時において大蔵省からいわば約三千億ぐらいの地方負担を求められたという前の経緯がございます。ですから、そういうものは拒否をする。確かに都道府県や市町村のいわばこれに対する関与度合いのために財政負担をすることを設けたわけでございますが、実質にはその財政負担が現実のものとならないような措置を講じたこと、それからもともとそういう前の大蔵省案に類似をしたようなことは、その後、再三の折衝により厚生省側と円満な妥結を見て、三省大臣の合意を見たわけでございますので、委員御指摘のように、一転して地方負担を容認したのはなぜかと言われますけれども、一転をした覚えは全くございませんので御了解を願いたいと思います。
○神谷信之助君　中身が一緒ですと名前を何ぼ変えてみても変わらぬのですよ。
　売上税が今度新型間接税なんていい名前をつけるんやというてまた今盛んにうわさが出ていますけれども、名前が変わっても中身は同じなんですよ。結局、地方が負担するんですよ。財政基盤安定制度という名前が変わったとか地域医療システムとかいう名前が変わったとかこんなのは、中身は結局地方が負担をするわけです。だから、これは国保制度の原理原則をまさに踏みにじる重大な措置だと思う。二年間の暫定措置だと言うけれども、これは暫定措置で終わるというようなことは、大臣自身も思っていない。一元化へ向かってそういう方向へずっと行くであろう。第一そうでしょうが、国庫負担をどうやって削減をするか。初めに国庫負担削減ありきなんだ。それでずっと来ているわけでしょう。退職者医療制度の持ち込みもそうだし、老人保健法をつくったのもそうですし、そして医療費ベースで四五％から三七・五ですかに国庫負担を引き下げて、さらに今度は地方にも負担を転嫁をする、この流れは基本は一緒ですよ。初めに国庫負担の削減ありきなんです。
　こういうように私は思うんですが、この辺は自治大臣、どうですか。
○国務大臣（梶山静六君）　委員の御主張は御主張でございますけれども、実質上地方負担を行ったと言われますけれども全く逆でございまして、形式上は地方負担の導入を行いましたけれども実質上は財政措置を講ずることによってその負担をなくしたわけでございますから、これは全く委員の御指摘の逆の立場でございます。
　それから、二年間でもとに戻るではないかと言うけれども、もちろん、もとに戻る二年ということは暫定措置と言われますけれども、私は、医療保険制度の一元化の具体的方策とか保険料の負担水準のあり方とかあるいは地方への権限移譲等、そういうものが進むならばこの問題が財政負担を伴わないで恒久化をすることは望ましい方向だというふうに理解をいたしておりますので、今後ともこの二年間にそういう問題を精力的に詰めてまいりまして解決を図ってまいりたい、このように考えております。
○神谷信之助君　大臣は、財政措置を交付税でやった、だから個別の市町村の財政には負担をかけていない、こう言うんでしょう。
　しかし、交付税という財源は地方団体の共有財産ですから、国庫負担とは違うんですね。だから、タコが自分の足を食うように自分の財源を食っているわけよ。それは配分をする権限は大臣が持っているから何かちゃんと財源措置をしたというように見えるけれども、これは共有財源なんですからね。だから、それはそういう仕組みをうまく使ってなさっただけにすぎないと私は思うんです。
　そこで、厚生大臣に聞きますよ。
　昭和三十三年に国保が改正されて、そして国保事業が市町村の固有事務から団体委任事務に変わる、そして皆保険制度が成立をする、だから強制的に加入させるそういう制度になりました。したがって、そういう点から保険料・保険税と国庫負担で財源を賄うんだ。したがって、これはいわゆる一般的な補助金とは違いますよ。国が責任を持って必要な経費は全部負担をしますよという国庫負担制度である。そのことは地方財政法の十条一項八の三に明確に位置づけられている。だから、他の一般の補助金とは違うわけです。補助金の場合なら国の財政事情でふえたり減ったりするでしょうし、政策の選択いかんによってふえたり減ったりするでしょう。国庫負担の制度というのはそういうものじゃない。そういうものとして地方財政法上も位置づけられている。したがって、地方財政法の十一条の二ではこの国保事業の経費については交付税の対象からそのために除外をしている、国が全部やりますよと。もちろん一般会計からの繰り入れは窓はあけています。それは市町村の国保がそれぞれの例えば軽減の条例を独自につくったり独自の給付をやる、これは市町村の自治としておやりなさい、それは自分のところの財源でやりなさい、それに必要な一般会計からの繰り入れはよろしい、しかしそれは交付税では見ませんよ、これは全体として基本的には国が全部責任を持ってやります、これが現行の、初めできたときの、国民皆保険制度へ移行したときの制度、仕組みでしょう。だから、明らかに今度は地方負担制度を導入するんです、名前を何とつけようと。オオカミが何ぼ羊の皮をかぶったってオオカミであることは変わらぬのですからね。
　だから、そういう地方の負担制度を導入するということは、この三十三年の国民皆保険制度が出発をしたその根本原理といいますか基本原則というかこれを変更することになる、そういうように私は思うんだが、いかがですか。
○国務大臣（梶山静六君）　神谷委員の前段の御意見の中で、交付税で基準財政需要額に見込むんだからこれはもともと本来の既得権だ、だからタコの足を食うようなものではないかという表現がございましたけれども、委員御案内のように、これは特例加算でございまして、交付税三二％外に加算をするわけでございますから、タコの足を食うのとは全く意味が違うことだけは御理解を願いたいと思います。
○政府委員（下村健君）　国民健康保険は、社会保険の一種ということで国民全体に適用するということで、皆保険の基礎という形で昭和三十三年にできたわけでございます。
　今回の改革におきましても、社会保険としての基本的、基幹的な部分については国庫負担と保険料で負担をするという基本原則は維持する。ただ、その社会保険としての機能を維持するために、その基盤としての低所得者等に対する対策につきましては、これは福祉行政的な考え方を取り入れて地方負担もお願いしたところでございます。
　したがって、私どもとしては、皆保険当時の基本的な考え方を変えたというふうには考えていないわけでございます。
○国務大臣（梶山静六君）　大変失礼を申し上げました。カミタニ委員と申し上げたつもりなんですが、何か、言葉がとちりましてカミヤ委員と答えたようでございますが、謹んで訂正をさせていただきます。
○神谷信之助君　議事録は漢字ですから別に。
　交付税の問題はまた地行委員会でやります、時間がありませんから。ただ、今局長はそうおっしゃったんだけれども、確かに、名前は国民健康保険と保険という名前がついているでしょう。しかし、三十三年にできたときは、前の旧法の方は相扶共済ですか、そういう言葉があった。この三十三年の改正で相扶共済、相互に助け合ってともに救うという相扶共済という文字はあの改正のときに現行法にはなくなってしまった。
　それについて質問があって、答弁があります。
　それによりますと、旧法はみんなが寄り集って助け合っていくという思想で出発をしたわけでございます。その時分には、国がどういうふうな責任を持つというふうなことはなかった時代の規定でございます。ところが、今回の新法を一貫して流れております思想といたしましては、やはり国保事業というものは、みんなが寄り集まってお互いにやっていくなどということよりは社会保障の重要な一環としてやっていくのだ、しかもそこに国が責任を持っていくのだ、したがって新法では、費用の点につきましても国の負担というふうな言葉を使って責任を明確にいたしますとかあるいは調整交付金の制度を設けて負担力の少ない被保険者をたくさん抱えておるところについては手当てをしていくとか、いろいろそういうふうな国の責任というものを明らかにした規定があるというわけであります。したがって、そこに相扶共済なんというのはなくてもいいんじゃないのかということで落としたわけであります。
　だから、名前こそ保険制度で旧法との関係でそのまま使ったような社会保険という名前になっているけれども、しかし法律の文言そのものの相扶共済という思想は違うんです。我々、新しい思想は、低所得者や困難な人々を含めて、お金を持っているか持っていないかということであるいは十分な医療を受けられなかったりするようなことをなくそう、それについては憲法二十五条に基づくあの精神、理念に基づいて国がその点については全面的な責任を持ちましょう。だからこれは固有事務から団体委任事務に変えて、そして国庫負担の制度をやる。これはつくられたときでしょう。あなた方は最近になって盛んに保険制度でございますから保険制度でございますからと言い出したのは、老人保健をつくるとかそれから退職医療制度をつくるとか滞納者を一掃せにゃいかぬ、悪質なやつをやっつけいというああいう問題を持ち出してから、盛んに保険制度、保険制度といっている。だから、そもそもの出発点は違う。憲法二十五条に基づいたそういう新しい思想の流れは一貫して私どもは考えてきましたといってちゃんと答弁していますよ。
　だから、今日の国保財政の現状その他から考えて、情勢が変わったからそういう考え方自身も変えた、こういうようにおっしゃるのかどうかという意味ですよ。
○政府委員（下村健君）　国保の新法制定によりまして皆保険という形を実現することによりまして、またそれを機会に、国の責任が一段と強化された、国の負担自体が国庫負担金という形で義務的な経費に変わった、それは御指摘のとおりだろうと思います。
　しかし、社会保険としての本質は変わりはない。これは皆保険という言葉にあらわれておりますとおり、また制度の中身をごらんいただけば、やはり保険料と国庫負担で賄う、国庫負担が重要な要素に入っております。これは低所得者が多いとかいろいろな事情がありますので、そういうことで国庫負担というものは明確に規定をされておりまして、この点についてもその当時と今と変わっておりませんが、保険という本質も当時と現在と私どもは変わっていない、このように考えております。
○神谷信之助君　ずうっとその当時の議事録を見ましたら、保険ということについて強調された答弁は一つもないですよ。今までとは変わるんです、新しいものをつくるんです、強制をするんだから保険料を出せない人もある、あるいは、そういう一時的に困難な状態が起こる人もある、それは軽減措置をとってやりましょう。だから当初は、これはつい最近までは十割給付でしょう、十割の調整交付金を出していたわけだ。今八割なのが今度は五割になる。こうどんどん国の責任は後退してきているんですよ。これはもう明らかだというように思います。
　しかも、自治大臣は、もう市町村の国保財政というのは火の車で大変だ、それをほっておくわけにいかぬ、見殺しにできぬじゃないかという趣旨を衆議院でもおっしゃっていますが、先ほどもそうお話しになりました。そうおっしゃるのならば、一体、そういう状態にだれがしたんだという問題があるわけなんです。だから、だれがこんな今日の国保財政にしたんだという問題にどうしても触れないわけにいかぬ、避けて通れないと私は思うんです。
　急激にこれが変化したのは、先ほどもちょっと言いましたが、昭和五十九年の国庫負担率を従来の医療費ベースの四五％から三八・五％へと大幅な引き下げをしたこと、それからもう一つは、退職医療制度の見込み違い。
　これも私は、地行の委員会でも、あのときの連合審査のときにも言いましたけれども、国庫負担を減らすということだけがこれは確定しているだけであって、あとはプラス要因は全部空想でしょう。そろばん勘定だ。やってみないとわからぬその数字を並べて、とんとんで保険料には影響与えませんといって平気で厚生省は当時答弁しているんです。そんなばかなことがあるか。とらぬタヌキの皮算用で、そんなうまいこといかない。減るものだけはぱあっと減りますが、入るものを、これは医療費をうんと下げます、これだけ下がりますというようなことを言ったってそんなに下がりゃせぬのやから。これだけ入りますとこっちへ行きます、退職者へ行きますといったってそうはならなかったんだから。四百六万が二百六万ぐらいだったでしょう、初めのころは。そういう見込み違いがある。そういう中でどうにもこうにもならない状況になって、今では一般会計の繰り入れは二千六百億を超えていますね。そういう状況になっているんでしょう。そういう状況に追い込んでいって、そうしてにっちもさっちもいかぬ。だから、さらにもっと国庫負担を減らそうやないか、これが今回また提案で出てきている。国庫負担をふやすというのじゃないですよ。火の車だから国が面倒を見なきゃいかぬ。医療費は高くなってきているし、低所得者はふえているし、年金生活者はふえている、これは初めからわかっている。そういう人を集めて国保制度をつくっているんですから。構造的欠陥じゃないけれどもそんなものじゃない。初めからわかっている問題なのに、何だ。だから地方団体の側も、それは初めからわかっていることじゃないか、今さら何を言うかというのが先ほど言った地方団体側の言い分ですね。
　だから、厚生大臣、問題は国庫負担をどうやって減らしていくかというところが根本と違うんですか。それでないから国庫負担をふやさぬのですよ。いかがですか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　国庫負担の問題につきましては、そのときどきの国保の財政状況に応じて検討して決めるということがまず基本的な考え方であるわけでございます。
　一方におきまして、国保も社会保険であるわけでございますので、他の医療保険制度に比べますと、事業主がいないとか低所得者階層が多いというようなこともありまして、高い負担率で今日まで来ておるわけでございますけれども、やはり社会保険方式をとる以上は、給付費の、医療給付の二分の一というのがおよそ一つの限界であるという考え方も一方にあるわけでございます。
　組合健保また政管健保について国の補助がどの程度入っておるかということにつきましては、委員御承知のとおりでございますから申し上げませんけれども、医療保険制度の中で国の負担がそのときどきの国保の財政状況に見合って検討して決められておる、こういうことであるわけでございます。
　老人保健制度……。
○神谷信之助君　まあいい。もう時間がありませんから。
○国務大臣（藤本孝雄君）　はい。それじゃそれで終わります。
○神谷信之助君　要するに、国の財政がぐあい悪いさかいにということでしょう、先ほどの話は。
　ずっといろいろあった、国家財政の状況とあわせて考えるんだという。そうじゃないですか。国の財政と関係ないの。国が負担してもいいわけですか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　私が申し上げておりますのは、国民健康保険制度のそのときどきの財政状況に応じて国の負担を決める、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○神谷信之助君　そうすると、国保財政がずっとよくなったから国庫負担は減らしたんですな。そういうことですか。五十九年のときは国保財政は非常によかった、それで減らした、四五・何がしから三八・五へ。
　それで、今急に悪くなったんですか。それで、現在は急に悪くなった、そういうことですか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　それは、退職者医療制度の見込み違いという問題もありましょう。それから、もう一つの問題としては、国保が持っている構造上の問題、これも原因であると思います。
○神谷信之助君　だから、それじゃ、国保財政がそういう医療費の増高や低所得者層を抱えている、それがどんどんふえてくる、年金生活者がふえてくる、そういうことで国保財政が悪くなってきたなら、国庫負担をふやしたらいいじゃないですか。なぜ国庫負担をふやさない。なぜ減らすんです。あなたの話ならふやさにゃいかぬ。
○政府委員（下村健君）　大臣が財政状況と申しておりますのは、そういった単年度の財政収支ということではなくて、国保財政の置かれている全体的な状況、もちろん財政の状況も含まれてまいると思いますが、そういったことを含めて申し上げたのだというふうに理解をいただきたいと思います。
　国民健康保険ができましてから、皆保険になりましてからずっとその後の状況を見ておりますと、当時の経済状況もあったと思うんですけれども、保険料もある程度上げながら一方で国庫負担の率を絶えず上げながら実は国保の運営をやってきた、このように考えられるわけでございます。給付改善でありますとか医療費の改定等をやりますと国庫負担の積み増しをするということで、今日までかなり長い期間をやってきた。ただ、そういうことでありますと国の方も財政状況ももちろんございますので、なかなかそれだけでは安定しない。
　で、国庫負担が削減されているというお話でございますが、確かに国庫負担率を落とした年なんかには余り伸びていないというふうな年もありますけれども、現在の状況で見ますと、医療費の方が膨らんでまいりますので国庫負担は必ず毎年医療費の伸びに応じて膨らむ、これが三十三年の新法で国庫負担という制度に改まった当然の帰結としてそういうことが出てくるわけでございます。したがって、国庫負担を削減するあるいは国庫負担をふやすということだけで国保が安定するということではありませんで、私どもとしては、全体としての公平な負担、医療費の方ももちろん適正化ということで適正な水準というものを維持するような努力は必要でありますが、それに見合った保険料と国庫負担の適正なあり方、特に今日の段階でありますと老人保健制度でありますとかいろいろな形で保険制度全体が一つの財政につながっている側面がございますので、全体としての公平性あるいは安定性というものを考慮しながら運営を考えていかなければならないと、このように考えているわけでございます。
○神谷信之助君　もう時間がありませんので詳しくやっておれませんが、先ほども同僚委員が言っておりましたけれども、三十七年の四月には国庫負担は二〇％から二五％に上がる、それから三十八年には税制調査会が調査をして所得に比較して余りにも高いということで特別調整交付金制度が導入される、それから四十一年六月には四五％、つい最近までの国庫負担率に引き上げられるというように、国保を構成する中身の変化に応じて国庫負担というものを上げてきたけれども、今やられているのは下げていくことになってきている。これは、私は国保制度そのものを根底から揺るがすものだということを特に強調しておきたいと思います。
　ちょうど外堀がここで埋められるようなものですよ。二年後に気がついてみたら内堀もやられてしもうて、大臣がそれまでいられるかどうかわからぬけれども、やむを得ませんでしたと言われるに決まっているんです。もう目に見えていますから、今までそれでやってきているんですから。だからこれだけは申し上げておきたいと思うんです。
　あと、時間がありませんから次に申し上げたいのは、いわゆる悪質滞納者に保険証を交付しないという問題です。
　これはＮＨＫでも放映されて御承知だと思いますが、京都南区で亡くなられたＫさんの問題です。ＮＨＫのあのときにはまだ命があったときでしたからインタビューに応じていましたけれども、放映されたときはもう亡くなっておられます。これは先般の衆議院でもうちの岩佐さんが取り上げておりますのでよく御承知だと思います。
　そこで、厚生省に聞きたいんですが、六十一年の十二月二十七日付の保険料滞納者に対する措置の取り扱いについてという国保課長の通達がありますわね。これに「運用上の留意点」ということで幾つかある。その中でこういうのは悪質と考えてよろしいよという例示があります。
　それで、このＫさんの場合は、ここにあるアの項に該当するのか、あるいは、イの項の（ア）（イ）（ウ）（エ）と四つありますがこの四つの事例に該当するのか、一体、どれに該当して悪質滞納者ということになって保険証が渡されなかったのか、後で渡されることになりましたけれども、まずその理由を聞きたいと思います。
○政府委員（下村健君）　京都の例でございますが、これは、保険料を長期間滞納して被保険者証の有効期間も切れた者に、被保険者証の更新に際し窓口交付をしたい、その機会にいろいろ御相談をしたい、こういうことで市役所の方はそういう御連絡をしたんではないかと思います。ところが窓口の方にお見えにならなかった、したがって結果的に被保険者証が交付できないで市役所の窓口に留保されていたということになるわけでございます。
　したがって、今御指摘の規定それからそれの施行についての課長通知の話があったわけでございますが、これは保険料の悪質滞納者に対して被保険者証の返還を求める際の規定でございまして、京都市の事例は、これは直接これに該当しないということでございます。
○神谷信之助君　直接該当しない者に、なぜ保険証が交付されなかったのか。どこの報告か知りませんが、まさに事実とは全く違う。
　この間、四月の二十六日でしたか、京都の市会議員団がこの問題で交渉に行きました。私も立ち会いましたよ。そうしたら、京都からの報告では、今局長がおっしゃったようなことでした。冗談じゃないですよ。
　確かに滞納しているんです。滞納は相当なものですね。五十八年以来の滞納があります。六十年だけが完納で、あとずっと滞納してきています。確かに滞納しているんですよ。しかし、本人は血便で、体が動ける間はええわといってもう病院にも行かぬと働いていた。それで、どうにもこうにもならぬので保険証をもらいたいというのであちこち友人やら親戚から借りてそれで金を持っていったら、これでは足らぬ、あんたはこれだけでは足らぬといって追い帰された。もらってないんですよ。それでとうとうどうにもこうにもならぬで病院へ行って、即日入院と言われ、そこでその病院のケースワーカーがついて、本人はもうくたくたになっていますから自動車に乗せて、本人が行かぬとわかりませんからそうして行ってやっと一期分の六万三千円をあちこちから借りたり病院も貸したりして持っていって保険証をもらった。そうすると今度は毎月二万円ずつ払え、今までの滞納を全部納めろと納付誓約書を書かされて、毎月二万円ずつ支払わなきゃならない。そのうちに、入院していますから仕事はできない。この人はおもちゃの卸屋さんですよ。勤めておったが十年ぐらい前に転職して、仕事を始めた。始めたころはよかった。ところがすぐ不況になって、営業不振になった。いわゆるコンピューターゲームがだあっと広がったときで、もうどうにもこうにもならぬ。卸屋ですから取引は手形でやらなきゃしょうがない。どんどんどんどん手形を現金化していくわけで、だからまさに自転車操業になる。働いているのは一人ですから。それで、子供は学校へとにかく行かさにゃいかぬ。そういう状況だったんですね。
　ところが報告では保険証を取りに来いと言ったけれども来なかった、と。そして、結局、手おくれだということで命をなくすという事態になっているんですよ。まさにひどい話じゃないですか。
　これは、当時、六十一年十月二十八日の衆議院の社労の連合審査会で当時の斎藤厚生大臣が「所得がなくて払えない方も悪質とみなすというようなことではございませんで、悪質滞納者とは、合理的な理由がなく故意に保険料を滞納している者をいうわけでございまして、具体的には、災害とか失業、長期入院等の特別な理由がなく長期間滞納している者、また、かつ、財産の名義の変更などを行うなどして保険料納付を回避する意図が明らかである者、こういう人たちを想定」しておりますと。だから意図的に滞納している者で、払いたくとも払えない人は悪質とみなさない、こういうのが当時の斎藤国務大臣の答弁ですけれども、これと全く違うことが現実に行われているでしょう。
　あなたの方の通達でいくと「相当程度の納付相談・指導を続けても、なお滞納状態が続いているような、相当程度以上に滞納している者を措置の対象とするものであること。一般的には、当該年度の年額保険料（税）の二分の一に相当する額以上の滞納額がある場合を、措置の対象の目安とするのが適当である」と、こうなっています。だから、この人に対して出てこい出てこいと言うけれども、行ったって金がないんだから払えないのはわかっているので行かない。そうすると「相当程度の納付相談・指導」をやっても相手は言うことを聞かない、しかも滞納している、これは悪質だ、こうなってきているんでしょう。それで、かき集めて金を持っていっても、こんな額では足らぬのや、五万円以上持ってこなあかんと具体的に数字まで言っていますよ。こういう状況になっている。
　何ぼ通達で機械的にそうしたらいかぬのや、よく話を聞きなさいよとおっしゃっても、実際に窓口で担当している職員は一体どれだけおるんですか。一人の職員が一体何人を対象にしてこれの相談をやらなきゃいかぬ。だから、直接行っていろいろ話を聞くというようなことをやっていたんでは間尺に合わぬ。京都でも南区は対象者が多いですからね、こういう人たちが。だから、てんやわんやでとにかく仕事に追われますから、処理はしていかなきゃいかぬ。あなた方の方は、どれだけ早く滞納処理ができたかという点検はじゃんじゃんやるが、どれだけよく話をしましたか、直接面談をしましたか、どういう状況ですかということは聞きもしないでしょう。中身はさっぱりわからない。そうして一片の通達で仕事をやろうとしても、あちこちで事実上の人殺しをやっていたそういう状態が起こっているんですよ。これはまさにそういうことではありませんか。
　あなた方は保険制度やからとおっしゃる。確かに払う能力がある者は払わなきゃいかぬ。皆保険制度にしたときは、そうでしょう、保険料を払えない人は想定していなかった。保険料を払えない人は生活保護で処置をするわけです。ところが、保険料を払える人を対象にして三十三年に出発したけれども、事態はそうはいかぬ。生活保護をどんどん切り詰めますから差が出てくるんですよ。あるいは、商売をしている者は不況があったり景気がよかったり悪かったりする、あるいは病気をする、おやじ一人しか働けなきゃ病気をした者が払えるどころの騒ぎじゃない、そういう事態が続いているんですよ。
　だから、厚生大臣、これは前斎藤厚生大臣の答弁の趣旨からいっても、全く実態はそれを覆すような踏みにじるようなことが現に行われている。これは金沢でもそうですし、札幌でもそうでしょう。時間がありませんから幾つか言いませんけれども、そういう事態が起こっているということを、厚生大臣、あなた自身胸を痛める気持ちはありませんか。
　厚生大臣の見解を聞きたいと思います。
○政府委員（下村健君）　事実関係だけちょっと申し上げてみたいと思うわけでございます。
　京都市のＫさんでございますが、五十八年の四月には、保険証の更新時に世帯主が来られて更新をやっているんではないかと思います。もちろん保険料は——もちろんというのは変なんですが、保険料はこの時点で滞納がございます。
　それから、二年後の六十年の四月に、このときも保険証の更新をやるときに世帯主が来られて、結局六月になりまして、現年度分については納期ごとに納める、過年度分については毎月一万円ずつを納めるというふうな話をしてそのときは保険証の更新をやったと。
　それから、今度の六十二年の四月になるわけでございますが、実は、今度は全くお見えにならなかった。申告の方もなかったわけでございます。
　そこで、四月にはがきで、ぜひおいでいただきたい、保険証の有効期限が切れていますよというふうなことを申し上げてもなかなか来られなかったわけでございます。その間、督促状を出していまして、一方でかなり病気の状況はこの時点では悪くなっていたんではないかと思います。さらにその後、夏以降もいろいろはがきを出したり、連絡をとろうとしたんですけれどもあるいは徴収員が自宅の方に伺ったんですけれども、なかなか保険料を払えない、被保険者証は要らない、医者にかかるときは自費でかかるというふうなことを、これは区役所の職員に言っているようでございます。
　私どもからしますと、やはり、この時点で、本当に払えないのであれば、生活保護になれないかとかあるいは被保険者資格証明でももらえないかとかあるいはその他どういう方法があったかわかりませんがいろんな御相談をされるのがいいんではないかと思うわけでありますけれども、この時点で相当病状は悪かったんではないかと思いますけれども、そういった直接的な接触が全くないままで過ぎているわけでございます。
　十二月になりまして、ただいまお話が出ましたように六万三千円払った、それから今後毎月二万円納めますというふうな話をされて被保険者証がやっと出る、こんな格好になっているわけでございます。
　それ以前もいろいろ滞納等もあるわけでございますけれども、私どもとしては、これは実情を十分にお話になって、どういう形で保険料を納めるのか、無理のない形で計画を決めていただくというのが一番今の制度のもとでは適切な方法ではなかったかというふうに考えております。
○神谷信之助君　今おっしゃったように、五十八年も残っています。五十九年も半分ぐらい残っていますね。六十年は完納しています。それから、六十一年は、これはもうまるっぽ近い残です。
　で、六十一年ぐらいから血便が出だしているんです。しかし、動けるんだから病院へ入って医者に診てもらったりしたら仕事ができぬ、入院させられたらかなわぬということで無理せざるを得ぬ。片一方で借金だけはふえるわけですよ。亡くなられてから財産の整理やらやられていますけれども、大変な借金が残っています。家や屋敷を全部売ったりそれから品物を全部整理したり、長男の子供さんは後どうするかというので今生活保護を受けるかどうかという大変な問題にまでなってきている。だけれども、あなた方の方は、納めなさい、年間の二分の一以上は納めぬことにはあかぬのや、それぐらい持ってこいよと。それで今あなたがおっしゃるとおり、非常に物のわかったことになる。しかし、現場は、人手が足らぬ、課長からどうなっているんだ、早うせいと毎日せかされていらいらしている、こういうことになるわけですよ。馬車馬のようにしりをたたかれて仕事をやっているんだから、だからそういう問題が起こってくるんですよ。
　問題は、何でそんなことが起こるのか。それは、国庫負担の四五％を三八％に減らした。その際、保険料を払えなくなった。京都市は指定都市の中で一番高い方でしょうが。どんどん毎年上げていますよ。あなたはさっき一世帯当たり年間千七百円ぐらい負担は減るのやと言われたけれども、ことしも最高限度額に保険料は上げていますよ。毎年上げている。だからついていけなくなっているんです。それが庶民の姿なんです。それらのことをほったらかして、実際の悪質滞納者、十分支払い能力がありながら、わしは病気にならへん、健康やというて滞納しているような暴力団の連中なんかも含めて、そんなものはちっとも整理をされないで弱い者だけがいじめられる、今の姿は。
　だから厚生大臣、私はこの通知を撤回をしてほしい。本来、保険者は強制加入なんですから、市町村に住んでいる限りはその市町村で国保に入らなければいかぬことになっているでしょう。それに保険証を渡すのは当たり前のことなんだ。そして具体的に入れない人に、そういういろいろ相談に乗る方法はあるでしょう。しかし、保険証を渡さぬぞ、あるいは、滞納が残っている限りは資格証明書を出すぞ、と。何ですか。子供が修学旅行に保険証を持ってこいと言われた、自分は資格証明書しかない。お母ちゃん、修学旅行にわしは行かぬ、格好悪くて行けへんと言うんだ。そういう子供も出てきているんだ。
　まさに血も涙もない国保の改革、私はこれを断じて許すわけにいかぬということを申し上げて、時間ですから終わります。
○柳澤錬造君　私が最初にお聞きしたいのは、この国民健康保険の適用を受ける人というのは、私が申し上げるまでもなくおわかりのように四千五百万人からいる。国民の三分の一が適用されるわけなんです。それだけに、この保険制度というものが有効に活用され利用されそして国民から喜ばれるものでなければいけないと思うんです。
　第一に私が聞きたいのは、この国民健保の医療費が地域によってかなり格差があるじゃないんですか。六十一年度の一人当たりの実績医療費というものを調べてみましたら、府県単位では最高が二十一万七千円、最低で十万二千円となってこれで約二・一倍の格差になるわけだけれども、これが市町村単位におりてくると最高が四十二万九千円で最低が七万円、六・一倍に開くわけなんです。
　こういう地域格差がついていることについて何が原因かということをおつかみになっているのかどうか、これは大変難しいことだとは思うんだけれどもおつかみになっているかどうか。さらにはそれなりの対策をお持ちになっているのかどうか、それをお聞きをしてまいります。
○政府委員（下村健君）　お話しのように、地域ごとの医療費を見ますと都道府県間で相当の差がある、それをさらに市町村ごとで見ますともっと大きな差になってくるわけでございます。
　背景としては、いろいろな社会的経済的要因が相互に関連し合って医療費というのは決まってくると思っておりますのでなかなか単純に割り切れないわけでございますが、人口の年齢構成の相違というふうなものが一番大きな要素としてはあろうかと考えております。このほかに医療供給体制の問題、ベッド数等の医療供給条件という問題もございますが、住民の生活習慣あるいは健康に対する意識、受診行動あるいは住民に対するヘルス関係の事業の状況、医療機関側の診療パターンというふうなものも当然絡み合って影響しているというふうに考えるわけでございます。ただ、現在の状況で年齢構成の差を考慮に入れてはじき直しますと相当格差が縮まるというところから、年齢構成の差が実はかなり大きな要因、次いで病床数等の問題その他の要素というふうな要素になってまいろうかと考えております。
○柳澤錬造君　これは把握しているかといったって難しい問題だから、なかなか大変なことだと思うんですよ。しかし、年齢構成とかそんなことではないはずなんですね。
　それで、この赤字の状況というものを見ていきますと、北海道と近畿六府県が特に高いんです。昭和六十年度の赤字の総額が九百三十二億円、今言った七道府県だけでもって六百六十九億円、全体の七一・八％。六十一年度になると赤字の総額が千二百四十五億円に対して今の七道府県だけで八百七十五億円、七〇・三％。私は、これはどう考えたって適正に運用されているとは思えない。
　だから、この辺について対策がとられていないというならそれでいいんだけれども、おとりになっているというならもうちょっと具体的にこうこうしかじかと言っていただかないと、年齢構成とかそんなものではないはずなんですから。いかがですか。
○政府委員（下村健君）　赤字保険者の状況につきましてはただいまお話に出たとおりでございます。大体において医療費の水準が高い地域に赤字保険者が集中する。六十一年度の実績医療費で見ますと北海道が二位、京都が七位、大阪十六位というふうなことで医療費水準が比較的高いところに赤字が集中している。それからもう一つは、保険料の収納率が低いところにやはり赤字が多いということもございます。北海道が四十六位、奈良県が四十四位、大阪が四十二位というふうな形になっておりまして、現象面から見るとそんな格好になっているわけでございます。
　従来、実は赤字保険者に対する対策ということでは、収入面に比較的偏っていたというふうな印象を私どもとしては持っております。収納率を上げるあるいは保険料を医療費にあわせて上げてほしいというふうなことに特に力を入れて私どもとしては指導してきたという面が強かったように思うわけでございます。もちろん、これにあわせてレセプト点検というふうな形で医療費の適正化といった努力をお願いし、また私どもも診療報酬の合理化等を通じて医療費水準の適正化ということに努力をしたわけでございますが、診療報酬の合理化自体は、実は、地域差の問題についてはなかなか直接的な効果はないと考えているわけでございます。
　そこで、私どもとしては、やはりこういった問題については地域ごとのそういった固有な要因に対する取り組みが必要であろうというふうに考えて今回の対策もお願いしたということでございまして、今後はそういった地域の国民健康保険の健全化というためには収支両面にわたる総合的な対策が必要であろうというふうに考えております。
○柳澤錬造君　局長、何県がどうだこうだというのは皆さん方の出されている資料でわかっているわけなんだよね。
　それで、今いろいろベッド数がどうだとかなんか言っているけれども、人口比当たりでベッド数の多いところは医療費も高くなっている。ベッド数の少ないところは逆に医療費も少なくて済んでいる。だから、一般的に医療費が西高東低だというようなことを言われているのも、先ほどの近畿なんかが高いということもそういう点に関係していると思うんです。こういう言い方をすると表現が適切ではないと思うんだけれども、わかりやすく申し上げてしまえば、西日本の方というのはいわゆる薬づけだ、検査づけだ、注射づけだというふうな、医療の取り扱いに若干ルーズなところがあるのではないでしょうか。それから、時々、組合健保の方は抜き取りを厳しくやって、不当請求が目に余るというかびっくりするようなのが組合健保には出てきて、そういうのをかなり取り締まっているんですけれども、その辺は国民健保なんかでもそういう不当請求とかなんかのものもあるのじゃないんだろうかと思うんです。だから、その辺、西高東低というようなそういうことについてどういうふうに把握しているのかもうちょっと具体的に。
　そして、冒頭から言っているように、これは本当に難しい問題でもって簡単に答えの出せるような性格のものではないことはわかっているんだけれども、今一生懸命こういうふうに努力をしています、こうやっているんですというようなことを答えてください。何県がどうでこうでというそれはもう聞かなくたってわかっているんだから。
○政府委員（下村健君）　医療費の西高東低というのは昔から言われておりまして、比較的西日本が高い、こう言われているわけでございます。特に近畿が高い。これについては大阪の健康保険組合等がデータを出しているわけでございますが、同一疾病について投薬の量が多いというふうなことなどをデータとして挙げてそういった医療費が高いということが言われてきたわけでございます。
　北海道は比較的従来から高い水準にあったと思いますけれども、北海道が高くなってきたというのは比較的最近の状況ではないかということで、私ども北海道の医療費について分析をしてみたところ、医療費が高いのはベッド数がもちろん関係しているわけでございますが、かなり入院期間が長いということがわかってきた。これはやはりかつて医療費の問題で地域差が言われたときに比べますと、高齢化が進行してきたという状況の中でそういうことがあらわれてきているというふうに思っております。同じような医療費の高さというのは、西の方でも例えば四国、高知県でありますとか長崎県、熊本県、こういった地域は比較的入院日数が長いということで医療費が高い。近畿は、今お話が出ましたように医療内容の面で、実は多少関東と比べると医療の内容に差があるんではないか、このように私どもは考えております。
　したがって、医療費の高低につきましてもなかなか一律には論じられませんで、やはり長期入院のために医療費が高くなっているような地域については長期入院という問題をどのように解決していくのか、それから医療の中身がいろいろそういったことでどうも他の地域と違っているというところについてはそれ相応の対策を考えていくということが必要ではないか、こう考えているわけでございます。
　薬の問題については、一つ言われているのは、薬価差があるために薬が多用されるのではないかというふうな御批判も受けているわけでございまして、私どもとしては、これについては薬価基準を適正に決めるという点でまず何といっても基本的な対策は考えていきたい。これは厚生省の問題でございます。また、そういった診療内容の問題ということになりますと、審査でありますとかレセプト点検といった問題も非常に重要ではないかと考えております。
　それから、長期入院の問題は、これは根っこにやはりベッド数の問題が大きく影響しているわけでございますが、一方において、北海道等の現状を聞いておりますと、お年寄りをどうしても病院に入れたいという需要が非常に強い、こんなふうに私どもは見ているわけでございます。需要が非常に強くてベッド数があるという形の中で、単に入院日数を短くするということだけをやりましても老人が入れかわるということしか起こらないわけですから、これはなかなか単純にはいかない。しかし、入っておられる方の中には家庭療養が可能な方もおられるのではないかあるいは福祉施設に向いておられる方もあるんではないか、少なくとも現在の状況は医療に偏って老人の処遇がなされ過ぎているのではないか、オーバーに医療サービスが提供され過ぎているという側面もあるのではなかろうか、こんなふうに考えております。
　老人の問題については、老人のそれぞれの方の状況に適した適切な処遇体系をつくり上げていく、地域ごとにそういった適切なサービスが受けられるようなあるいは適切なサービスを供給できるような体制をつくって、それにうまく老人の個別の状況を見ながらそういったことをやっていく必要があるだろう、このように考えているわけでございます。
○柳澤錬造君　大臣にお聞きしますが、今局長が答弁なさっておることを、大臣として、うんなかなか立派な答弁をしているわと思っているかどうかなんですよ。
　事実を言っているだけでしょう。さっきから私が言っているとおり、把握しているのかどうかといったってそれは簡単にできないことぐらいわかっているんだ。しかしながら、何だかんだ言いましても、国民健保の医療費の約五〇％は国庫補助でしょう。ルーズなそういう医療経営がなされておったり不当請求がなされておるのを放置しておるということは、それだけ国民の税金のむだ遣いをしていることになるわけなんだ。だから、そういうものを放置しておくことは許されないことなんだ。それで、本当に病気で困っている人たちには、これはまた後で提言もしたいと思うけれども、そういうのは十分に見てあげなきゃ保険の役割を果たさないわけです。ですから、かなりルーズな医療経営がなされており、恐らく不当請求も、組合健保であれだけ出てくるんだから国民健保もあるだろう。
　それで、結局のところは、国民の税金のむだ遣いをしていることであるんだからもう少しきちんと厳しくそういうことについてはいたしますと、そういうお考えをお答えいただけますかどうですか。——いや、大臣に質問。局長のはもうわかっています。
○政府委員（下村健君）　私の言葉が足りないようで大変申しわけございませんが、不当あるいは不正といった問題について私どもは見逃すつもりは毛頭ございません。厳重な審査あるいは監査というふうなことで適切な医療を確保していく、これは国保も健保も同様に厳正に臨んでいきたい、こういうことでございます。
　ただ、現在の医療費の問題の中には、そういったやや短期的な問題と長期的に解決していかなければならない問題と両方ありまして、長期的な問題については供給体制の問題も含めて医療のシステム自体を変えていく必要がある、このようなことを申し上げたわけでございます。両面で私どもとしては厳重に取り組んでいきたいと考えております。
○国務大臣（藤本孝雄君）　医療費の適正化の問題、いろいろ御意見拝聴いたしておりまして、私もそのようなお考え方には賛成でございます。
　今後、適正化の問題につきましては十分にさらに力を入れてまいりたい、かように考えております。
○柳澤錬造君　局長、宿題出しておくから後でもって——今ここで御返事をと言ってもこれは無理なことだから。
　国民健保の方ではどのくらいいわゆる請求の抜き取り検査をやっておられるか、一年間に。それで、そのうちでどれくらいの不正があったということの調査をなされているか、後でもって資料を私の方に下さい。
　それから、今度は自治大臣の方にこれはお聞きをしたいんですが、今回の法改正によって地方の負担増になる分は約六百九十億円、そのうち地方交付税の交付団体分の五百五十億円は交付税でもって穴埋めするから地方自治体の方は心配ない、プラス・マイナスちょうどよくなっているわけなんです。だから、交付団体の方は交付税の増額で処置をされているからいいけれども、不交付団体はその穴埋めがないわけですよね。何ら補てんされないでいるんだけれども、そういうことについて自治大臣としてどうお考えになっているんですか。
○国務大臣（梶山静六君）　今回の国民健康保険制度の見直しによる地方負担の増六百九十億については、六十三年度及び六十四年度に普通交付税の基準財政需要額に算入することとしており、交付税を通じて所要の財源措置が行われるものでございます。
　しかしながら、先生御指摘のとおり、不交付団体については交付税の基準財政需要額への算入措置を講じても現実には財源の増加とならないことから、必要に応じ調整債を発行することにいたしており、財政運営に支障のないように処置することといたしております。
　なお、将来とも不交付団体となる団体にあっては調整債の償還費に対する交付税措置も現実の財源の増加にならないが、現況の地方税収入の動向等にかんがみ、これによって不交付団体の財政運営に支障を与えるものでないと思料され、やむを得ないものと考えている次第でございます。現実に支障を生ずる事態になれば適切に対応してまいりたいと考えております。
○柳澤錬造君　どの程度になったら支障を生じることになるというふうにお考えになっているかはさておいて、結論からいえば、やっぱり、不交付団体だからといっておまえたちは自分で始末しろじゃなくて何らかの手当てをすることをお考えいただきたいと思います。
　それから次は、厚生省の方に。
　これは自治省の方にも関係することですけれども、現在、病院の設置認可だとか保険医の指定とかというのは都道府県がするわけでしょう。それから、社会保険の診療報酬の点数なんかは、これは国で厚生省の方でもって大体お決めになるわけです。それで、市町村の方は保険料の徴収と医療費の支払いということを全部やらなきゃいかぬ。これは大変な量になって、もうふうふう言ってやっているようです。
　ですから、そういう点でもって医療制度における市町村の役割と位置づけということについて皆さん方政府の方はどうお考えになっているのか、現状のままでいいというお考えなのかそれともその点についてはこういう改正をしたいと考えているのか、その辺をお聞きしたいんです。
○政府委員（津田正君）　先ほど来委員と厚生省との間におきまして医療費の問題というような議論もございましたが、それとも関連いたしまして、国民医療は守らなければならない、しかし不当な資源の使用があってはならない、こういうような観点で考えなければなりませんし、何よりも市町村は住民の身近な地方団体でございますので住民の健康を守らなければならない、このような観点で今後も医療問題につきまして、もちろんこれは市町村だけで解決すべきものではございませんで国、都道府県も関与してでございますが、国民健康保険の安定的な運営、それからその前に病気にならないためのヘルス事業等の充実あるいは先ほど来厚生省からも答弁ございましたように病院で収容するのかそのほかの社会福祉施設というものの活用を図るのかどうか、そういうような社会福祉施設の整備等の問題も含めて市町村は地域の医療の問題に重要な責任を果たしてまいらなければならないと、かように考えております。
○政府委員（下村健君）　市町村は住民に最も身近で基礎的な地方公共団体ということで保健、これはヘルスの方でございますが、ヘルス関係あるいは医療関係福祉施策を総合的に実施するというふうな立場に立っているわけでございます。
　で、国保の保険者としては、医療保険を経営して御指摘のようなことをやっているわけでございますが、本来の保険事業にあわせまして予防あるいはヘルス関係の事業あるいは直営診療所のような形で医療施設の運営といったものもやっておりまして、これらを通じて地域の医療あるいは医療保険にかなり幅広く関与している立場にあると考えているわけでございます。
　まあ、今後の問題として医療あるいは医療保険制度全体を通じて地方の役割分担がどうかという問題についてでございますが、これは今回の制度改革の状況等も見ながら、さらに地方公共団体の御意見等も踏まえて検討してまいりたいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　時間がないからもうちょっと突っ込んで申し上げたいしお聞きもしたいと思うんですが、今おっしゃるように、いろいろと地域住民と密接な重要な問題であるわけでしょう。それだけに権限も持たせ、さらに責任も持ってくださいよといってそういうふうにもっと位置づけをきちんとしてやらせるようにしていただきたいと思うんです。
　最後に、先ほどの不交付団体の問題とも関係するんですけれども、私がこの医療制度のあり方について提言しておきたいと思いますのは、正直者がばかを見るようなそういう政治だけはしないでくださいと。
　医療費の支払いの少ない地域というのはそれだけ国庫補助が少なくて済んでいるわけです。税金の使用がそれだけ少ないということになるんです。だから、その原因については先ほどから言ったようにいろいろあるけれども、私が一番言いたい点は、予防医療ということについてもっと頭を働かせ知恵を働かしていただいて、そうして支払い医療費が少なくて済んでいるようなそういう地域については医療機械のあれを補助してやるとか施設をつくってやるとか、そういう形でもってやることによってまたその地域がより予防医療が進んで医療費が少なくて済む形になっていく。いろいろそういうことを国がしてくれることになれば、今支払い医療費にたくさんお金を使っているところもそういう点について努力するんじゃないかと思う。ですから、そういう点について対策をおとりいただきたい。
　これは予算も同じです。予算はみんな使ってしまわなければ、残したら来年度の予算のときにその減ったものを基礎にしてやられるからみんななるべく残さぬようにとやるわけですから。予算なんかでも私は思うんです。いろいろ各省努力して節約したら、その節約した分だけは棚上げをしておいてそして来年度の予算編成では幾らとやって、その節約した分の上に上積みして、各省庁がそれを使って効果的な行政ができるようにするというようなことを考えてあげたらと思うんです。
　したがって、そういう点でもって予防医療といことにもう少し思いをはせていただいて、先ほどから言っているように、支払い医療費が非常に少なくて一生懸命頑張っているところには逆にそういう面からのいろいろの対策を講じ、いろいろの手当てをしてあげるということをお考えいただけるかどうか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　その前に、地方に責任と権限、私も賛成でございますので、この点につきましては今後積極的に検討してまいりたいと思います。
　それから、ただいまの御質問でございますが、現行の調整交付金制度におきましても実は行っておるわけでございまして、保険者の経営努力とかそれから保健施設活動を支援するような国庫補助の配分を行っておりますが、御指摘の点も踏まえましてさらに保険者が努力をする、これを積極的に評価するそういう考え方で国庫補助の配分のあり方につきましては十分に考えてまいりたいと思っております。
○柳澤錬造君　ぜひそういう点でお取り組みをいただきたい。
　そして、もう一つ申し上げておきたいことは、これは非常に難しい問題なんですよ、何も国民健保だけじゃなくてこういう保険制度というのは。みんなああだこうだといっているけれども、だれに書かしたって百点満点の答案なんて書ける人は今いやせぬのです。そういう中でどうやって今よりか少しでもいい保険制度にしていくかと、そういうことで皆さん方もこの法改正の案を出したんだし、そういう点でもって一歩ずつでもいい方向にいくように努力しなきゃいけない。今もやられているんですけれども高額医療費の共同事業なんかは私は非常にいい制度だと思う。ですから、そういう困っている人たちがもっと高額な費用がかかった場合にそれによって救われるようにこれなどもぜひ御検討いただいて、それで少しでもやはり保険制度が有効に活用され国民から喜ばれるように御努力していただきたい。
　そういうことを御要望申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。