Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鷲尾委員　大臣もいろいろ御苦労されたということは何となくわかりました。
　やはり賃金、賃上げ、この後でも少し質問しますけれども、そちらの方につなげてもらわないと。政権の方も大変だと思います、大企業優遇だ、すぐこういう批判が飛んできますから。そこはやはり締めてかかっていただかなきゃいけない。
　その関連で、今回、所得税法の改正等を含めて参考資料を政府からいただいたんですね。
　この参考資料の中に、経済の好循環の確立に向けた取り組みという形で、与党の税制改正大綱を引き合いに出しながら、法人税改革や、今大臣がおっしゃったコーポレートガバナンスの強化、あるいは政労使の連携というのが日本経済全体の生産性を高めて企業の稼ぐ力を強化していくんだ、こういうことにつながるというポンチ絵が入っていまして、見たら見たで、ああ、そういうふうにつながっていくんですねというところでありますけれども、私、もう少しこれは突っ込んでいきたいわけです。
　法人税改革というのが一つあります。法人税改革というのがコーポレートガバナンス強化等と相まって稼ぐ力につながるというけれども、ポンチ絵にはそう描いてあるけれども、コーポレートガバナンスの強化という話は稼ぐ力にそんなに簡単につながるんだろうかという話でございます。
　コーポレートガバナンスの強化ということで、昨年、会社法の改正で監査等委員会設置会社をつくりましたとか、今はスチュワードシップ・コードとかコーポレートガバナンス。スチュワードシップ・コードはもう作成されて、機関投資家もだんだんと入ってきている。いわゆる投資環境を整えるということでございますね。あるいは、コーポレートガバナンス・コードをこれからつくっていきますよという話をしています。これは企業の稼ぐ力に直結する話なのかなと思うんですけれども、大臣の認識を問いたいと思います。
○麻生国務大臣　コーポレートガバナンス、スチュワードシップ・コードが直ちに企業の稼ぐ方の力につながるかというと、そこの部分が直接つながっているわけではない。それはもう先生御存じのとおりなのであって、私どもがこのコーポレートガバナンスに期待しております大きなところは、企業が法人税が下がった、国際比較、法人実効税率がヨーロッパに比べて高いというのはその面だけを見れば事実ですけれども、その他いろいろ違うところもあろうかと思いますが、私どもから見て、税率は下がったけれども、下げた分だけ純利益になりますから、その利益を何に使うんですかと。
　今まで、おととし三月、これは年に一遍しか出ませんので、内部留保が三百四兆円だったものが去年の三月で三百二十八兆円まで、二十四兆円ふえております。月割り二兆ですよ。月割り二兆の内部留保がふえているんだ。内部留保がふえたら、あなた、税金をまけてもらって、内部留保をさらにためて何をするんですかというのが私らの立場なので、私どもとしては、その分は間違いなく賃金なり設備投資なり配当なりというものにきちんとやっていただかないと企業としておかしいんじゃないんですかということを、これは社会主義をやっているんじゃないから、我々が言える立場ではありません。
　そこで、コーポレートガバナンスということで、内部に社外重役等々、スチュワードシップ・コード等々をやらせていただくという方に結びついたのであって、重ねて申し上げますが、稼ぐ力がコーポレートガバナンスとか内部留保から出るんじゃなくて、そこから得た利益がいかにうまく散らばっていくかというところに私どもとしては重点を置いているというように御理解いただければと存じます。
○鷲尾委員　この内容がどういうものにつながるかというのは、また各論で、もう少し突っ込んで私も議論していきたいなというふうに思っているんです。
　監査等委員会設置会社なんというのは、社外取締役をもっと入れましょうという話ですから、これは経済界としては嫌だと。東証としては、やはりちゃんとそういうものも、不祥事とかが結構ありますから、日本の経営者の中でも、グローバルスタンダードでやっていこうという人たちと、自分のところだけはグローバルじゃなくてドメスティックにやりたい、こういう人たちもやはりいますから、大臣はよく御存じだと思いますけれども、そういう中にあって東証が上場規則を変えたというのは、これは一つ、私はいいことだというふうに思っているんです。
　これはある意味、私の立場からいえば、与党の方では稼ぐ力の強化という話になっていますけれども、企業のブランド力を高める、その枠組みづくりを少し今回は工夫してやったのかな、そういう意味で稼ぐ力につながっていくのかな、私はそんな思いでいたんです。スチュワードシップ・コードだって、コーポレートガバナンス・コードだって、コーポレートガバナンスのさらなる強化だって、全部、企業が世間にアピールして、アピールすることで、自分たちはさらにやっている、ほかの企業よりももっとこういう取り組みをやっているんだ、だから自分たちのことを信用してください、そういうブランド力を高めるための一つの枠組みかなと。
　でも、今の大臣の御答弁ですと、さらに、内部留保をしっかりと分配していく、その加速にも使えるんだ、そういう話をいただいたので、それはそれで、そこまで大臣の思い入れがあるということは非常に重いことだなというふうに思いましたし、いいことだなと思ったところでございます。
　私、このコーポレートガバナンスの強化が、今申し上げたように、ブランド力を高めると。コーポレートガバナンスというのは、企業さんも大分不祥事が多いですから、その不祥事のたびに、いわゆる規制強化していこう、社外取締役を入れよう、社外性をもっとやろう、あるいは独立性をもっとやろう、こういう内部監査、内部で監査をやっているじゃないですか、企業さんの内部で。内部監査に加えてこういう社外性を取り入れたり独立性を取り入れたりすることで、また、市場関係者にコードをしっかりと守っていただいて、ブランド力を全体で高めていく、こういう取り組みだと思ったんですね。
　私、実は、調べていたらおもしろいことがわかりましたので、きょうは農水省にも来てもらっているんですよ。というのは、このコーポレートガバナンスの強化と関連するものが、今、農協改革として進行中なんですよ。農協の全中監査機構が外出しされまして、監査法人化するというんです。監査法人が外部監査で単位農協を監査していくという話なんです。
　私はそこで、ぴんときたわけです。コーポレートガバナンスの強化はしっかりやっていこうというのは政府全体の方向性です。ある意味、金融庁はさらにブランド力を高めながら投資環境を整えていこうというのが腹づもりなわけですが、農水省がちょっと違う考え方を持っておられるのではないかなと。
　というのは、全中の監査機構、これは、大臣も御承知のとおり、単位農協のいわば内部監査的な役割を示しているわけであります。それを外出しする、それを公認会計士にする。公認会計士の監査と内部の業務監査というのは全く似て非なるものです。公認会計士の監査では、不祥事だのコンプライアンス遵守だの、これはもう限度がある、しかし、内部監査はそこまで含めてしっかりとやっていくという話なんですね。
　今般の農協改革ですと、単位農協は全中の監査部門をなくすんですよ、なくして外出しをしていくんです。外出しをしていくんですけれども、今般の農協改革では、地域農協が自立して自由に経済活動を行い、農産物の有利販売などを農業者の所得向上に全力投球できるように中心に見据えて、農協システム全体の見直しを行うとされています、全中監査の義務づけを廃止することで、地域農協の役員が従来以上に経営者としての責任を自覚して、農業者のメリットを大きくするよう創意工夫して取り組んでいただくことを期待しています、こういう話なんです。
　農協さんのトップが経営者としての自覚がないわけじゃない、全中の内部監査がなくなるということ、これに対して非常な恐れを抱いていると私は思っている。単位農協の経営者さんも、公認会計士監査だけでは不十分だとお気づきになっておられるんでしょう。このことに対して農水省はまともな答えをしていない、私はそう思っています。
　ガバナンスを強化していき、かつブランド力を高めるということで金融庁は相当苦労してやっているのに、農水省は何だか内部監査を逆に機能としては弱めようとしている。私はこれは問題だと思うんですが、どうですか、あべ副大臣。
○あべ副大臣　委員にお答えいたします。
　今回の農協改革でございますが、地方分権の発想に立ちまして、地域農協がそれぞれの地域の特性を生かして、創意工夫をしながら自由に経済活動を行って、農産物の有利販売などの農業者の所得向上に全力投球できるようにすることでございまして、連合会、中央会、地域農協の自由な経済活動を適切にサポートしていくことを基本的な考え方としております。
　この中で、地域農協におきましては、農産物の有利販売などに真剣に取り組むようにするため、理事の過半数を原則として認定農業者、農産物販売のプロなどとする、さらには、経営目的を明確にして、農協は農業者の所得の増大を目的として、的確な事業活動で利益を上げて農業者に還元していく旨の規定を置くなどの措置を講ずることとしておりまして、このことによりまして地域農協の農業者によるガバナンスが強化されると考えているところでございます。
　監査もガバナンスの重要な要素でございますが、一般の民間組織では、会計監査は専門家である公認会計士による外部監査を活用する一方において、業務監査は内部監査を基本としているところでございます。
　これまで、農協みずからのメンバーとするため外部性の点で問題があるというふうにされていた全中の会計監査、業務監査を義務づけられていたところでございますが、今回これを見直し、会計監査に関しましては、信用金庫また信用組合と同様の公認会計士の監査を義務づけて外部性を強化するとともに、また、業務監査に関しましては、義務づけをやめまして、内部監査の強化を図ることでガバナンスを強化するものと私どもはしております。
○鷲尾委員　その義務づけの枠組みの変更でガバナンスの強化になるんですかということを、単位農協さんは非常に心配になっているということなんですね。それを、義務づけをなくすというのは私は大丈夫かなと。だったら、別の枠組みをつくらなきゃいけないと思います。その別の枠組みが実はつくられていないんですよ、今。そこをもうちょっと考えなきゃいけない、私はそう思っておりますし、これは農林水産委員会でもっとやりますから、それは覚悟しておいてください。
　それで、大臣もちょっと聞いていただいたように、コーポレートガバナンスの強化、これはたゆまぬ努力が必要なんですよ。内部監査や業務監査の業務を縮小するなんというのは不祥事を許しているみたいなものですから、株式会社じゃなければもっとそういう部分が甘くなる、その可能性があるわけですよ、いろいろ四の五の言われないから。それなのに義務づけをなくそうとしているということを、大臣もぜひちょっと頭にお含みいただいて。
　それで、先ほどの話の続きなんですけれども、この「経済の好循環の確立に向けた取組み」という、与党大綱から引いている政府の資料です。コーポレートガバナンスの強化や政労使の連携はいいんです。法人税改革も、これはまたこの後も議論しますけれども。
　この中で、コーポレートガバナンスの強化というのはほとんど上場企業しか関係ないんですよ、言ってみたら。中小企業はどうなんだ、中小企業の稼ぐ力というのは、上場企業だけの稼ぐ力の強化になっちゃっている。でも、法人税改革というのは違うわけですよね、大臣が今おっしゃったように。これは中小企業の側面が全然ないなと、見ていて思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　基本的に、これはそういう意識がないわけではなくて、まず、わかりやすく、きっちりやるところからというので、やはりブランド力というのを考えると、我々でいう中小企業といったら、一億円以下、以上で切って、何で一億円だか知りませんけれども、とにかく一億円で切ってありますので、実際、大企業みたいに思えるようなところでも、中小企業という区別になったりするところもいっぱいありますので一概には言えないんですが、少なくともブランド力ということを考えるときに、うちはコーポレートガバナンスとして社外重役がとかいうのは、インターネットに載っかったときに、知らない企業を見て、一応ちゃんと社外重役が二人入っているじゃないかとか、それなら大丈夫だろうという話になり得ますから、これはすごく大事なブランド力になるというのは、おっしゃる意味は、なるほど、そうだろうなと私も思います。上場していない企業にとっても意味がありますので。
　そういった意味では、私どもとしては、今言われたように、中小に対して配慮がないんじゃなくて、まだそこまでいっていないというように御理解いただければと思って、だんだんこういうのが定着してくると次第に広まっていくんだと思っておりますし、むしろあっちの方が稼いでいるものが多いわけですので、ちゃんとガバナンスしてもらいたいぐらい内容がいいのはほかにもいっぱいあります。そういったところも私どもは知らないわけではありませんので、今後はそういったことも考えていかねばならぬ方向だと思っております。
○鷲尾委員　日本の稼ぐ企業のほとんどは、大企業も稼いでいらっしゃるけれども、地方においてはやはり中小企業でありますから、そういった視点をぜひ忘れないでいただきたいなというふうに思います。
　では、ちょっと話をかえまして、今回の法人税改革の柱の一つであります法人実効税率の引き下げにつきまして、少し話を進めたいと思います。
　今回、欠損金の繰越控除の見直しでございますけれども、これは、キャップがもともとあった中で、そのキャップをどんどんどんどん引き下げていきましょうと。ちょっと細かく、ある程度柔軟に、所得の全額が認められる法人もあれば、あるいは、新規上場については後で各論に入ったときにまた話題にしますが、上場等の場合は以後の事業年度は対象外。これは法案審議の方に話を譲りたいと思いますけれども、かなり抜本的に変えてこられたなという気がいたしております。
　その抜本的に変えてこられたなという話の中で、普通、税理論上、欠損金の繰越控除というのは、ばっと赤字が出た期がある、企業の経営者にはよくある話ですけれども、赤字を出したい期に全部出しておいて、次はＶ字回復だ、こういうことをやるじゃないですか。そうなったときに、赤字が出たときは納税しない、ところが、次年度に黒字が出たときにそこでまたばっと納税してしまう、そうするとキャッシュとしても大変だ、こういうものもあって、それで繰越控除の制度がある。
　もっと言うと、企業というのは基本的には継続していく存在ですから、だからこそ、所得を平準化した中で納税をしていこう、こういう意味で繰越控除の制度自体があると思っているんです。
　そもそもこれは、抜本的に、今回、所得のキャップはぐっと五〇％まで引き下げる。これは税理論からすると、かなり勢いよくゆがめてもらったなという感じなんですよ。そこら辺の見解をお聞かせいただきたいなというふうに思っています。
○麻生国務大臣　これはおっしゃるとおりなんですが、業種によって、上がり下がりの激しい業種とかいろいろあるんですけれども、繰越欠損金の控除を認めることによって税負担を平準化しようというのがもともとの発想なんだと思います。他方、所得が出ているのであれば、担税力があるということになりますので、それにおいて一定の税負担を課すということは合理性があると考えております。
　したがって、諸外国でもさまざまな例があるので調べてみましたけれども、フランスやドイツでは、ある年度の所得のうち、一定金額を超える部分について、過去の欠損金を控除できる金額というのを制限しておって、フランスでは五〇、ドイツでは六〇ぐらいになっていると思います。そういった制限をしているんですが、日本では、民主党政権下で二十三年度に、大企業については所得の八〇％ということに見直されたと承知をしております。たしか、年度も、あれは七から九年まで延ばされたんでしたかね。
　そういった意味で、今回の改革では、法人税率の引き下げとあわせて、大企業向けの控除というものに関しましては、所得の五〇％ということに引き下げさせていただくことによって、繰越欠損金の課税ベースというものを大きく侵食し、結果として、一部の法人の税負担に偏っている部分を新たに埋めていくということで改善させていただいて、企業に対しても、収益を改善させるインセンティブというものを目指していきたい、私どもとしてはそう思っております。
○鷲尾委員　海外の事例の中では、期間の定めがないものもあったりします。大臣から例をいただいたように、キャップがちゃんとかかっているところもありますが。
　一方の視点として、それこそ日本再興戦略の二〇一四年の改訂バージョンでは、「アジアナンバーワンの金融・資本市場の構築を目指す。」こういう指摘もされているわけですね。
　そうなったときに国内の証券市場をどう活性化していくか、上場企業数を充実させていこう、そういう中で、この繰欠の制度も、やはり国際税務の観点からしたら、当然日本は、後で言う受取配当の話もそうですけれども、繰欠や受け配、こういったものは国際的に比較していいのかどうかというところまで判断をして日本に来る、こういう企業さんは確かにおられると思うんです。そういう観点からいって、これは難しい問題だと思いますよ。そこをどう思われますか。
○麻生国務大臣　難しい問題と言ったのですね、最後。間違いありません、難しい問題。
　これは、私どものところにいろいろ海外の企業の偉い方がお見えになって、日本の税制を、ここを何とかしてくれ、ここを何とかしてくれと、とにかく自分に都合のいいような話をいっぱい言ってこられますので、それは全部、いろいろ各国によって言ってこられることが違うのは、私どもも聞いていてよくわかるところなんです。
　今回の欠損金の繰越控除の見直しというものに関しましては、これはいわゆる税率の引き下げとセットで行うというものにしているんです。諸外国に比べて高いと言われている法人実効税率、特にヨーロッパに比べて高いんですが、そういったものを国際的に遜色のないところまで引き下げるということとともに、先ほども言われましたね、稼ぐ力のある企業の税負担というものをある程度軽減してやるということなんですが、ここに、日本に企業を呼び込んでくるということの一つのインセンティブというふうになればなと私どもとしては考えているんです。
　外国企業が日本に進出してくる、法人を設立する場合に、やはり設立の初期においては欠損金が往々にして出るものですから、それを想定いたしますと、私どもとしては、この二十七年度の改正においては、創業後七年以内というのであれば、資本金一億円超の大企業であっても所得の全額まで欠損金を繰越控除できるという特例を設けて、ぜひ日本へという話を、対応しているところなんですが、正直申し上げて、税金だけで来るかといえば、私が海外の企業だったら、言葉が通じないとか、それからエネルギーだって、おまえ、原発をとめておいて大丈夫かとか、一体、電力はいつまでもつんだとか、それはいろいろ隣の国にも、何かちょっと忙しくなってきておりはせぬかとか、言いたいことはいっぱいありますよ、私が海外から出てくる場合は。
　したがって、法人税の改革だけであれが上がる、そんな単純な経営者はいませんから、私どもとしては、今回は一つの呼び込みの内容、一つのインセンティブになればということで考えておりますので、目標に逆行するというようなことではなくて、一応そういうことを考えてやらせていただいているというように御理解いただければと存じます。
○鷲尾委員　先ほど来申し上げましたが、税理論上は繰欠も、この後申し上げます受け配の話も、かなりゆがめられる税制改正を行われている。
　それは、趣旨としては、財源を出していこう、これだと思うんですよ。我々のときも、八〇％のキャップにしたのはやはり財源の問題ですから。そういう中で、一方で法人税を引き下げる。大臣が今おっしゃったように、引き下げるというのは税制だけの問題じゃないんだけれども、やはり呼び込む効果を期待したい。
　一方で、その制度の中では、財源を充実させるためにちょっとデメリットがふえるということになるわけですよ。それで私は難しい問題だと言ったんですけれども、それはお含みをいただいて。
　財源をとるために、国際的な水準、あるいは、それこそ日本が、例えば東南アジアよりも欧米よりももっと企業に日本に来てくれと呼び込むために実効税率を下げましょうと言っているにもかかわらず、財源をしっかりと確保しましょうというところの中で、諸外国よりもちょびちょび厳しい制度があったらやはりもとのもくあみだ、こういう話になるわけでありまして、そこをお含みいただきたいということでございます。
　続きまして、財源の話でありますけれども、プライマリーバランスの観点から少し話をしたいと思います。
　今回、減税先行という形でございますね、繰欠のところについては。これについて、やはり、これだけプライマリーバランス、二〇二〇年度、大臣もいろいろ方々でコメントされていますけれども、この減税先行というのはどう思われていますか。
○麻生国務大臣　民主党なので御存じだと思いますけれども、前回、民主党政権下で法人税率を引き下げられたあのときも、財源の確保が十分されなかったんだというのは私ども承知しております。
　今回の法人税改革においては、先ほど申し上げましたように、繰欠とか外形とかいう形で、一応そういったものによってある程度財源をしっかりと確保して、その上で、財政健全化に反するものではないとは思っているんですが、御指摘のように税率の引き下げを先行させるということにしたんですが、これは、向こう二年間に限って、企業が賃金アップに踏み出してもらおうというようなことを後押しするために行っていると考えていただいた方が、御理解が得られやすいんだと思います。
　好循環を実現するためには、どうしてもこの賃上げというのは長いこと、経営者は、こっちも経営者をやったからわからぬわけじゃないけれども、やはりどうしても賃上げというのは、ベースアップとなると、一時金と違いますので、ずっといきますので、その意味では物すごく、大丈夫かなというのがあります。今これだけ円安になって、ほかの国はウォン高だ、ドル高だ、何とかなっているんだからといったって、なかなか、そんなものは、二年で変わったんだから、また二年したら変わるかもしれないじゃないかと言われると、それも反論できるところではありません。
　先行減税の影響というのもある程度織り込ませていただいた上で、歳出全般にわたって見直すところは見直しておかないけませんので、徹底的な見直しを行うことによって一応曲がりなりにも先行減税させていただきましたけれども、プライマリーバランスの半減目標は一応この二十七年度予算では達成できる見込みで、今、事を進めようといたしております。
○鷲尾委員　今、二〇一五年度は見込みということでございますけれども、試算が出ていますが、随分楽観的な試算になっているなという批判もございますね、前提となる成長率が名目、実質ともに高過ぎるんじゃないかと。それでもなお、二〇二〇年度をどうするんだということも政府・与党の中でも議論されております。何か複数の目標をセットするだのという議論までされていると聞いておりますけれども、これは想定が甘いと私は思っているんですが。
　そこで、大臣のコメントをお聞かせいただきたいのと、あわせて、二〇二〇年度黒字化目標を達成するぞという意気込みについても大臣からお伺いしたいなと思っております。
○井野政府参考人　お答えいたします。
　先月発表いたしました中長期の経済財政に関する試算におきましては、経済再生ケース、これは、成長戦略の効果が発現をいたしまして成長率が着実に高まっていくケース、それからもう一つ、成長率が足元の潜在成長率並みにとどまってしまうというベースラインケース、この二つをともにお示ししているわけでございます。
　我々といたしましては、この二つのケースをお示しいたしまして、初めから経済再生ケースを前提にして、それでも残る赤字額のみを改善すればよいというふうに考えているわけではございませんで、経済再生に成功できなければベースラインケースで推移してしまうというリスクがありますので、財政健全化のためにも、経済再生にしっかり取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
　こうした観点から、二〇二〇年度の財政健全化の目標に向けましては、デフレ脱却と経済の再生、それから歳出改革、歳入改革、この三つの柱を軸に検討を進めることにしているところでございます。
○麻生国務大臣　これは、二〇一五年のものに比べて二〇二〇年度という目標がかなり厳しい目標になっているように見えますのは、先ほど内閣府から出た数字がそういうことを言っているんだと思いますけれども。
　私どもはやはり、鷲尾さん、これは、経済成長率が仮に三％行ったにしても、社会保障の伸びが年間、ことしの概算要求で幾らでしたかね、概算要求で八千何百億の社会保障の伸びが出ていたと思いますが、あれを四千億縮めたというのをやらせていただいておりますけれども、こういったようなことを引き続きずっと、高齢者がふえてくる分だけこれは伸びてくる、高い率になる、それを低く抑えるという努力が要りますでしょうし、また、消費税の八を一〇というのもやらせていただかないけませんでしょう。
　また、少なくとも社会保障全体で、今九十兆の予算で約三十兆といったら、国家予算の三割ですよ。国家予算の三割といったら、大東亜戦争のときの軍事費に匹敵するちょい一歩手前ぐらいのところまで行っているということですからね、社会保障が。
　これは、私はこれで後期高齢者ですから、この後期高齢者の俺たちの世代が払っているものはどう考えたってというような意見が若い人から絶対に出ますって。これは間違いなく、うちのせがれなんかに言って、あんたみたいな若い人はもっとちゃんと働いて、もう少し働いてちゃんと稼ぐべきだとかいうことは、うちの息子あたりでも、やはり、自分たちが払う世代になるということを考えればそう言うんですよ。私はそれは当たり前だと思っていますから。
　そういったことを考えますと、やはりいろいろな意味で、こういったものは、経済成長に伴う税収アップを目指さないかぬ、それから支出の減もやらないかぬ、そして経済も成長させないかぬ、いろいろなことをやって、それでもなおかつ二〇二〇年度というのはかなり厳しいものだという認識は私自身はしているんです。
　そういった意味では、これはいろいろな意味で私どもとしては今回は難しいとは思っているんですが、でも、人に言わせると、おまえ、そんなこと言うけれども、今から五年前、プライマリーバランス半減目標ということを掲げたときに、できると思っていたかと言われたら、正直、あのころはちょっとできないだろうなと思っていましたから、それがやはり、やってみたらできることになりましたので。
　絶望は愚者の結論といいますから、私どもは、これは決して諦めることなく、きっちりこれを堅持して頑張っていかねばならぬとは思っております。
○鷲尾委員　最後に、堅持するという意気込みをいただいたので、評価させていただきたいと思います。
　続きまして、今度は外形標準課税の話をさせていただきたいと思います。
　いわゆる課税ベースを広げますよ、財源をそういう形で確保していきますよという話の中で、外形標準課税の付加価値割の話でございますけれども、今回の税制改正で付加価値割が倍になっているわけですよね。
　また各論でもお話ししますけれども、付加価値割の対象となる付加価値というのは、大臣も御承知だと思うんですけれども、ほとんどが人件費なんですよ。この人件費に課税強化しているわけですよね。これは、大臣が今までるるおっしゃっていた賃上げという方向性とちょっと違う。もろに賃金に対して増税しているわけですから。今、るる間接的におっしゃっていて、賃上げにつながればいいねと。しかし一方で、賃金が大宗を占める付加価値については直接課税を強化しているんです。このことはどうお感じになっていますか。
○あかま大臣政務官　お答えいたします。
　今、付加価値の大半が賃金である、この税率を倍にすると賃上げに対するディスインセンティブになるのではないかという御質問でございますが、我々とすれば、賃上げしてくれるところにインセンティブをという解釈でおります。
　さらに言えば、外形標準課税の付加価値税額、これが必ずしも、給与の増減というものに対して、全くもって、言うなれば、課税標準が中立であるということをぜひ御理解いただきたいというのと、これに加えてまた、雇用に配慮したということで雇用安定控除が設けられていることをもって、もし仮にディスインセンティブということであれば、その部分についてしっかり配慮を加えているというところでございます。
　なお、今回、外形標準課税の拡大に際して、政府としても賃上げを要請しているということ、さらには経済団体から企業の賃上げに対する配慮の要望があったこと等々を踏まえながら、所得拡大促進税制を導入し、賃上げ分について実質的に負担軽減を行う、そういうふうにしたところでございます。
　以上です。
○鷲尾委員　大臣が席を立っちゃいましたけれども、では、委員長に申し上げますが、副大臣の皆さん方にも申し上げます。大臣が立っちゃったので、ちょっと拍子抜けなんですが。
　というのは、付加価値については、賃上げをした企業は付加価値がどんとふえる。賃上げをしたら付加価値がどんとふえるので、そこに対して付加価値割の税率が二倍になっていますからね。（発言する者あり）そうです、利益が少なくなる。
　大臣がお戻りになられて。
　要するに、賃上げをしない企業、内部留保がたくさんあって賃上げができる企業で、できないというのはおかしいと思う。しかし、賃上げをできない企業さんで、したくてもできない企業さんもあるわけです。しかし、その場合は、付加価値割が当然ふえていますから、二倍になっていますから納税額がふえちゃう。
　これは、言ってみたら、賃上げをしない企業に対する懲罰的な税制なんですけれども、その中でいうと、持っている企業が賃上げをしないというところはおかしいだろうということになりますが、持っていない企業で、賃上げをどうしてもできないよという企業に対しても同じく税率が二倍になっちゃうということは、やはり少し考えていかなきゃいけないんじゃないのかなと私は思っております。
　次に、租税特別措置の話に入りたいと思います。
　租特の透明化法ができまして、精度の高い統計資料が出てきております。その中で、研究開発税制は、私の知る限りは、資料に基づけば六千億強ございますけれども、大企業、中小企業の内訳というのはどうなっているんでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　租税特別措置の適用実態調査、平成二十五年度分につきまして先般国会に提出をさせていただきましたが、それによりますと、研究開発税制全体の適用額、今先生からありました六千億強でございますが、正確には六千二百四十億という数字でございます。
　その内訳でございますが、資本金一億円超の大企業、五千九百億余りでございまして、パーセンテージでいいますと九四・八％、片や、一億円以下の中小企業、三百二十億程度でございまして、割合が五・二％ということになってございます。
　以上でございます。
○鷲尾委員　物すごい大企業偏重なんだなというのが明らかになるわけでございます。大企業が九四・八％ですからね。ほとんど中小企業は使われていないということでございます。これは、当然、こういう実態を把握された中で、今後、この研究開発税制、課税ベースの拡大の議論においては、あわせて、これをどうしていくかというのが相当議論になると思います。
　時系列で見たらどうなのかなと思うんですが。ちょっと質問の順序を変えますけれども、時系列で見た場合、これはどうなっていますか。この減収額というのは、今言ったのは二十五年の内訳がどうかという話ですけれども、時系列で見た場合はどうなんでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今、研究開発税制についてのお尋ねということでございます。
　足元、二十五年度は今申しました六千二百四十億でございますが、二十四年度は三千九百五十二億ということで、差し引きいたしますと二千二百八十八億円の増ということでございます。恐らく、経済状況が好転をいたしまして、企業の研究開発投資が増加したというようなことで適用額が増加したのかなというふうに思っておりますが、手元にはその二つの数字でございます。（鷲尾委員「もっと前のデータはないんですか」と呼ぶ）今ちょっと、調べさせていただきます。
○鷲尾委員　では、委員長、今のデータ、過去のデータもちょっと取り寄せるように計らっていただけたらありがたいなと思います。
○古川委員長　資料については理事会で協議します。
○鷲尾委員　過去から、景気のよしあしでふえるものなのかどうなのかを含めて、政策的にふやしていくということもあるでしょうから。
　ありましたか。では、お願いします。
○佐藤政府参考人　この報告書が出ましたのが、最初が平成二十三年度からということでございますので、私どもにございますのが、二十三年度、四年度、五年度と、三年度でございます。二十三年度は三千三百九十五億、二十四年度が三千九百五十二億、二十五年度が六千二百四十億という数字でございます。
　失礼をいたしました。
○鷲尾委員　大分ふえましたね。景気の回復だけなのかどうなのか、数字を聞いただけでは私は即断できないと思っていますけれども、相当ふえましたね。三千億というのは相当ふえている。
　この研究開発税制のあり方、こういう言い方をしたらあれですけれども、やはり一つの財源でもあるので、今後の方向性というのをどう考えるかというのを、今の時点で認識をただしておきたいなと思っているんです。
　かなり、使われているのが大企業中心であるということ、これは中小企業も含めて本当はもっと利用していかなきゃいけない代物なのかなと思います。そういう使われ方が偏っている中で、これだけふえているという今の現状、景気がもしよくなっているということを根拠にするならば、恐らくは、今年度もまた出てくるでしょうし、来年度はもっと伸びていくということになるでしょう。そうすると、これは減収要因ですから、そのことをどう考えるかということをお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　まず最初に、鷲尾先生、この研究開発促進税制というものは、やはり日本という国の中において、今後ともえらい勢いで金融大国になると言われるぐらい、金利が〇・何％で、企業の内部留保が何百兆で、個人金融資産が一千六百兆でというようなことになってくると、明らかにこれは世界から見たら極端に金融の大きな国になってきていますが、では、かつてのイギリス、またウォールストリートに突っ込んだアメリカみたいに俺たちも金融大国をやるか、それが我々の将来の日本かと言われたら、僕は、それはちょっと違うんじゃないですかと。
　この国はやはり、みんなでやる物づくり、そういったようなものを基本にした国でいかないと、この国の得意な部分、自分たちの国家として長いこと、一千数百年やってきた物づくりというものを大事にしてきたわけだから。しかも、みんなでやる物づくりですからね、日本の場合は。だから、そういったようなものを今後やっていくためには、この研究開発という、いわゆる最近の言葉でイノベーションと言うんでしょうけれども、こういったようなものに対するやる気を起こさせる、そういったようなものに関しては、最初は、こんなばかみたいな、そんなもの何の関係があるんだというものからぽっと出てくるわけですから。
　そういったものに関して金を出し続けるというのは、企業の側の方もかなり、海のものとも山のものともわからぬものにやらせるというのは、よほど目ききか度胸があるか何かしないとやりませんから、そういった意味でこういったものは絶対必要、私はそう確信をしておりますので、私自身の個人的趣味だとかいろいろ御批判もあったんですけれども、どうしても研究開発はやるべきということを申し上げたんです。
　よく調べてみますと、できたはいいけれども、この何年間の間、全然要求がない、そういった租特が幾つもあるんですよ。もうやめだ、こんなものは、こんなものをやるぐらいだったらもっとほかのものに回した方がいいというので、その分だけは減らしていただいて、そのかわり、オープンイノベーションで、みんなでやるという、そういったようなものも認めたらどうだというような方向で今やろうとしてみたり、いろいろな形で、実は、適用額を大幅に、税制の形としては、部分部分で見ると減っているんですけれども、形としてはそういった形でやらせていきたいと今考えておりますので、その点の一定の見直しはいたしておりますけれども、そういった方向で考えてまいりたいと思っております。
○鷲尾委員　研究開発税制、やるかやらないかというよりは、大臣、今ちょっと答弁の中でもおっしゃったように、使われ方が非常に偏っていたり、全く使われなかったり、大企業さんはそれこそ、成果がすぐに出るかどうかわからないものでも、そういう税制を使ってやれるというのがある。一方で、中小企業ということになると、中小企業もそういうのはあると思うんですよ、技術力を足元で支えているのは中小企業ですから。そうすると、そういったところにもう少し使われるような税制を考えてもいいんじゃないのかなという気もするわけですよね。やるかやらないかではなくて、それをどううまく使っていくかという話だと思います。
　偏ったまま減収額がどんどんふえてしまって、冒頭にも申し上げましたけれども、ちょっとどっちかの方向に偏っているんじゃないのということではない制度設計をお願いしたいなということでございます。
　これはまた、時系列で今後もデータが出てくるでしょうから、我々も分析させていただきたいというふうに思います。またさらに、こういうのはやはり、これも租特の透明化法ができてからですよね、このデータが出てきたのは。これは非常に有効だと思うんですね。さらに透明化するような方法もぜひ考えていただきたいし、これは改善をしていくんだよということも法律に盛り込んでありますから、我々としては、さらに改善する、立法も考えたいなというふうに思っております。
　続きまして、復興特別法人税の引き下げ、一年前倒し廃止の議論に関連して質問をしたいと思います。
　引き下げ、前倒し廃止に当たって、政府・与党内で、確実に賃金上昇につなげられる方策と見通しを確認するということを踏まえてこれは前倒しされています、過去の話をひもとくと。確実に賃金上昇につなげられる方策と見通しを確認するんだということを踏まえて前倒しをするということになっているんです。
　実際、やられました。やられましたから、では、実際、確実な賃金上昇につながっているのかどうかというところをちゃんとフォローアップされているのかなと。今般の税制改正の中でフォローアップ云々という話は全く出てきていないものですから、問うてみたいなと思うんです。いかがでしょうか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、復興特別法人税の廃止は、経済の好循環を早期に実現し、所得拡大促進税制の拡充や政労使会議での取り組みとともに、足元の企業収益を賃金の上昇につなげていく、そのためのきっかけとするために実施したものでございます。復興特別法人税の廃止を含めましたこれらの取り組みによりまして、経済の好循環が生まれつつあるものと考えております。
　昨年の春闘の集計結果でございますけれども、全体で賃上げ率二・〇七％となりまして、過去十五年で最高となったということでございます。
　さらに、経済産業省といたしまして、昨年三月から八月にかけまして、東証一部上場企業千七百六十二社でございますけれども、これに対しまして、回答企業は千三十四社でございましたが、フォローアップ調査を実施いたしました。
　大手企業の九二％が賃上げを行ったと回答しております。これは一昨年の実施率を上回ったものでございます。それから、賃上げを実施した企業のうちベースアップを行った企業は、前年度と比べまして六倍に増加をいたしました。それから、ベースアップを実施したと回答した企業の約七割が六年以上ぶりと回答するなど、近年にない賃上げが実現したものと考えております。
　また、中小企業についてでございますけれども、昨年六月から七月にかけまして、中小企業三万社、回答企業は一万三百八十社でございましたけれども、これに対しましてフォローアップ調査を行いました。
　一昨年の実施率を上回ります六五％の中小企業が賃上げを行ったと回答しており、そのうちベースアップを行った企業の割合は、六五％のうちの三六％でございます。すなわち、六五％の三六％でございますので、全体では約二三％がベースアップを行っております。
　何らかの賃上げを実施した企業の割合は全地域で上昇をしておりまして、地方の中小企業にも一定程度の効果がある状況ではないかと考えております。
　経済の好循環をさらに拡大することによって、全国津々浦々まで景気回復を届けてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○鷲尾委員　これは復興特別法人税なんですか。復興特別法人税の引き下げ、前倒し廃止をしたからということなんですかね。そこは何か明示して聞かれているんですか。
○松永政府参考人　この調査におきましては、賃上げを行ったかどうか、今申し上げたのはそういう調査でございます。
　この調査の中で、復興特別法人税、それから所得拡大促進税制などもございますけれども、それが給与の増加にどの程度後押しをしたのかという調査も実施しておりまして、例えば大企業でございますと、ベースアップを実施した企業の約三割が後押しをした効果があったというような回答をしておるところでございます。
　以上でございます。
○鷲尾委員　今のデータは非常に興味深いデータなので、中小企業はどうかということを質問したいと思います。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　中小企業についてでございますけれども、復興特別法人税の前倒し廃止や所得拡大促進税制の創設、こういったものが賃上げ判断に及ぼした影響でございますけれども、全体で七・七％がこういった判断を大いに後押ししたということを回答しております。
　このうち、中小企業の場合でございますと、賃金制度、俸給表ですとかを持っているかどうかという問題もございますので、定期昇給を含む賃金制度を持つ企業に伺ったところ、ベアを実施した企業の一〇・二％が、復興特別法人税の前倒し廃止や所得拡大促進税制の創設、拡充が賃金引き上げ判断に大いに後押しをした、このような回答になっております。
○鷲尾委員　済みません、ちょっと確認します。
　中小企業は六五％が賃上げをしていて、そのうち三六％がベアを実施していて、そのうちの一〇％が促進税制並びに復興特別法人税の引き下げ、前倒し廃止は役に立った、そういうことを言っているということですね。そういうことでよかったですか。ちょっと数字が混乱していて。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、二三・四％の企業がベアを実施しており、定期昇給を含む賃金制度を持つ企業全体に聞いておりますけれども、定昇しているのが二三・四％でございますからその一〇・二％が、全体の一〇・二％でございますので、定昇を実施したとおっしゃっている二三・四％のうち、定期昇給を含む賃金制度を持つ企業でございますので、全体の中で一〇・二％が、判断を大いに後押ししたと回答しているところでございます。
○鷲尾委員　ちょっとわからないので、後でまた整理したいなというふうに思います。
　先ほどの、判断で、大企業では三割、中小企業では七・七％が引き下げ、前倒し廃止で賃上げに役立ったということでございますが、大臣、この数字をごらんになっていて、その効果は、ありやなしやでいったら、あったという答えになると思いますが、その効果が十分であったかどうかという点でお話をいただけたらと思います。
○麻生国務大臣　これは、鷲尾先生、ちょっと感情論というか、エモーショナルな話だから。
　僕自身は、財政を担当しておる方としては、前倒しなんか、冗談言うな、こんなものは後でいい、みんな給料を下げられているんだぞ、企業だけ何で前倒しなんだ、その分だけ必ずベースアップしてくれるだろうな、下げた分だけ上げてもらわなかったら話が合わないじゃないかといって、閣内でいろいろありましたときには、一人でわんわん言い倒したものなので。必ずなりますというお話だったので、私は中小とやっているわけじゃありませんので、大企業の方は間違いなく実行していただいたんだと思いますけれども。
　あの段階で、私はまだ、二年前の話ですから、中小の方まで、これが間違いなくこうなっていくということを予想した企業の方が少ないと思いますので。あの段階で、大企業の方はそんなものかなと思わないでもありませんでしたけれども、中小がもう少しとは思わないでもありませんが、あのときの状況ならちょっと無理もないかなと思いますので、それなりの影響があったんだと思って、私どもがそんなに、全く影響がないんじゃないかと思った割には、いったかなという感じが私自身の実感です。
○鷲尾委員　それぐらいだったということでございますね。
　というのは、正直、地場産業を回っても、私の実感として、これを引き下げ、前倒し廃止したから賃上げするなんていう状況にないんですよ。それを、これが賃上げにつながりますよと言われると、大臣と一緒だと思いますけれども、物すごい違和感があるんです。フォローアップも七・七％でしょう。大したことない。私は、その結果を踏まえた上で、今後ちゃんと政策判断してもらいたいなと思います。
　それで、ちょっと時間もなくなってきたので、次の質問に行きたいと思います。
　今回、住宅取得資金、各論は法案審議でまたやりますけれども、政策論として申し上げたいんですが、最高で三千万だ、耐震・エコ・バリアフリー住宅の場合ですけれども、非課税措置が三千万になりますよという話でございます。
　非課税措置は、政府としてはいろいろな思いがあるんでしょうが、消費税アップ後の反動減対策だということなんでしょうけれども、これはそもそも住宅取得資金の贈与の非課税です。贈与税というのは非課税枠が毎年毎年百十万あるわけですよ。それに加えて、幾つかのものについて非課税枠を追加で設けているということでございますけれども、かなりお金を持っている方じゃないと利用しないですよね、この非課税枠というのは。
　一方で、大臣の所信の中にも、高齢者層から若年層への資産の早期移転を通じた住宅市場の活性化等と書いてあります。書いてあるというか、おっしゃっていた。これと単なる反動減対策とはちょっと意味合いが違うのかなと、ニュアンスの違いを私は感じたわけであります。
　というのは、早期移転するわけですけれども、持っている高齢者層から若者へ。マクロで見たら、より抽象化すると高齢者層から若年層なんでしょうけれども、ミクロで見ると、持っているところから行くわけですよ。ということは、同世代の中で見ると、やはり格差が固定化するという側面がないわけじゃないですよね。
　そこで、単なる反動減対策で期限を切ってということであるのならば、私もそういう側面もあるのかなと思いますが、住宅市場の活性化を高齢者層から若年層への資産の早期移転を通じてやるよということになると、これは別の意味が出てきますよというところをどう思われているかということをお聞きしたいんです。
○麻生国務大臣　今御指摘のあったように、平成二十八年の十月から一年以内に住宅を取得した人に限って最大三千万円の贈与税非課税を適用するというのを、平成二十六年は一千万を限度としております。これは、反動減が最も大きく集中するであろうということを考えて、その期間にインセンティブを集中させて、住宅需要というものを狙っているんです。
　他方で、格差の固定化につながるというのに配慮をすることが重要なのであって、これは当然考えないかぬところなんですが、この非課税措置は、したがいまして、あくまでも三十一年六月までの時限措置としているのはそのせいで、これをずっとしていくと固定化につながると思います。それが一点。
　もう一つは、鷲尾先生、今一千六百五十兆円の個人金融資産と言われておりまして、そのうち約八百六十兆円ぐらいが現預金。しかも、そのうちの半分以上、六割以上が高齢者。その高齢者が遺産を渡すときは、引き継ぐ方も高齢者。それをまた使わないから、また残るわけですね。ずっと現預金で一千六百兆もたまっていって何をするのという話になるんだけれども、これを若い孫の世代に渡せば、その孫は金が要る世代、時代ですから、それで教育費に何とかにというので、いろいろ去年からやり始めたのはそのせいなんです。
　やはり、使う世代に使ってもらわないと、持っている人が使ってもらわない限りは景気というのはよくなりません。持っている人がじっとしているのが一番困るので、金を置物か何かと間違えている人が多いものですから。金は使って回すものなのであって、ちゃんと回らないと、およそ金は生きてきませんから。
　そういった意味では、ぜひ、回すためにインセンティブをいろいろやると、どうしてもやはり持っている人が使ってもらわないかぬのであって、持っていない人に使えと言ったって使いようがありませんので、持っている人に使わせないかぬ。そのためのあれとしては、住宅というのは裾野が非常に広いものですから、やはりやるのは住宅かなというところで、時限措置ではありますけれども、こういうものをさせていただいたというのが背景であります。
○鷲尾委員　おっしゃるとおりで、反動減対策として非常にいいと思いますし、あるいは、今大臣がおっしゃったように、社会全体でどうお金を回していくかという部分では私も全く同感でございます。
　それで、最後に二点お聞きしたいと思います。
　一つは、景気弾力条項を今回削除するということでございます。ちょっと質問を飛ばして恐縮ですけれども。
　私どもの感覚からすると、経済は生き物ですから、消費税は今回、我々の立場としては、景気弾力条項を使って消費税の値上げを引き延ばした、そういう立場に我々は立っております。経済が生き物であるにもかかわらず、今回引き延ばしたにもかかわらず、景気弾力条項を削除するというのはいかがなものかと思うんですが、大臣の見解をお願いします。
○麻生国務大臣　景気弾力条項の話というのは、御存じのように、これは、御党と公明党と自民党と三党で、あれは野田内閣のときにたしか合意されていたんだと記憶しますが、そのときに、景気弾力条項、十八条の三項という、がちゃがちゃいっぱい書き倒した、意味不明みたいな文章がいっぱい書いてありました。あれは普通に読んだってわからぬぐらい難しいことが書いてありましたけれども、早い話が、景気が悪くなったらやらないと書いてあるだけのことなんです。誰が書いたんだか知りませんけれども、三党でやるとああいうことになるんでしょうな、物すごい長い文章、句読点もないような文章ができていました。簡単に言えば、そういうのができて、それを使わせていただいて、今回やらせていただいたんです。
　これを削除したということに関しましては、私どもは基本的には、毎回、来月また行かされますけれども、Ｇ20の蔵相会議とか中央銀行総裁会議で日本は大丈夫かと、こればかりを、おととし、最初のころは円の独歩安、二番目は日本の、ばんばん日本だけがやられている時代があったので、そのときに、ちょっと待ってくれ、俺たちのところは民主主義が成熟しているから、あんたらはまとめ切れないんだよ、俺たちは与野党三党合意でこれをやっているんだ、俺たちはちゃんと上げるから見ていてみろ、それより、おまえらの方こそやれることをやってみろというようなことを言って、それから一切その話は出なくなって、事実、去年の十月から全く、この種の話、日本に対してのいわゆる注文みたいなせりふはゼロになりました。
　それは間違いなく効果はあったんですが、今回これを延ばしておりますので、延ばすに当たっては、何だということを去年また言われ始めましたから、そこで、ちょっと待て、俺たちのところは今度は確実にこれをやるからという話をして、少なくとも、ことし、先月はトルコでしたけれども、同じメンバーで集まっていましたけれども、ちゃんと日本は今度はこれをなしでやるんだから、確実にやるから、それまでに必ず景気はそこまで上げてみせるから見ておいてくれというようなことを言って、今のところ一応、各国みんな黙っているというのが今の状況なんです。
　いずれにしても、経済は生き物、おっしゃるとおりなので、もし何か異常事態でも起きたら、それはそのときにやはり改めてお願いせないかぬ。それはもうはっきりしていますよ。だって、プライマリーバランスの大事さをとって景気が悪くなったら話になりませんから、どっちが大事かというのは、やはり十分バランスを考えてやらねばならぬものだと思っております。
○鷲尾委員　リーマン・ショックを経験された麻生総理でございますから、そこは十分わかっておられると思うんですが。我々は、やはり弾力条項はあった方がいいんだろうというふうに思っております。
　きょうは幾つか質問を残しておりますが、それはまた各論で議論させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○丸山委員　維新の党の丸山穂高でございます。
　私からも、麻生大臣に対しまして、所信に対する質疑を行わせていただきたいと思います。
　お聞きしますと、麻生大臣の初当選、先生が当選されたときが七九年だとお聞きして、私の生まれが八四年でございますので、私が影も形もないころからもう既に議員をなされていた麻生大臣に質疑をさせていただくのは非常に光栄でもございますし、一方で、野党という立場として、いろいろ非常に生意気にも聞こえるようなお話をさせていただくこともあるかもしれませんけれども、そのあたりは御指導いただくという形で、御質疑させていただければと思います。いずれにしましても、財務も金融も非常に大事な国の案件でございますので、ぜひともよろしくお願い申し上げます。
　まず最初に、先ほど鷲尾委員から最後にお話がありました、消費税増税時のお話について、私からもお聞きしたいと思います。
　これは、この後出てきます法案のときでも恐らくかなりの頻度でお話が出てくる可能性があるなと思っているところなんですが、本会議でも私は質問させていただいて、消費税を一〇％に上げない場合の条件なりというのはどういう状況なのかというのは、今大臣も、Ｇ20で、上げろ、きちんとやれよということを各国から言われているというお話があった中で、一方で、では、上げない場合はどうなんだというのは、市場においても、ほかの国においても、また国内、国民の皆さんにおいても、非常に今気になっているところだと思います。
　基本的には上げるということだと思うんですけれども、これは客観的な判断基準を設けないということでいいんでしょうかというのをまずお聞きしたいんです。
○麻生国務大臣　基本的には、法律に書いてありませんので、客観的な基準というのを設ける必要はないんですが、まず、何といっても、消費税の一〇％への引き上げにつきましては、基本的には二つ。
　一つは、何といっても、この消費税の分はそっくりそのまま、高齢者というか、社会保障関係に全部この金が参りますので、そういった意味では、社会保障制度というものを次の世代に確実に引き渡していく責任が我々の世代にはある、これが一点。
　もう一点は、大量の国債を発行して、確かにこれは、アメリカ、イギリス、スイス、日本以外の世界百八十何カ国の国は、自国の通貨で国債を発行しておりません。皆、国際通貨で出しておられます。日本の場合は自国通貨で出しているとはいえ、やはり日本の国債を今外国人が一四、五％。それは円でですよ。円で外国人が持っているのは一四、五％になっていると思いますので、外国人としても、その買った日本の国債というものが信頼性があるということを一番見ているところなんです。
　今回も、これを確実にやるという前提がないと、ほかの国から見たら非常に信頼性がない、怪しげなものだと眉に唾つけて見るような感じになりますので、私どもとしては、これは判断基準を設ける必要はないとは思っておりますが、かねてから申し上げておりますように、こういったようなことは、先ほど鷲尾先生の話もあっておりましたように、経済は生き物だ、全くそうなんですよ。
　だから、生き物ですから、やはり何が起きるかわからぬというので、リーマン・ショックならまだ予想した人はある程度ありましたけれども、例えば大震災のあれなんというのはほとんど予想できませんでしたから。ああいった非常事態になった場合は、かねてから申し上げますように、そのときの政治判断でこれはどうしてもやらないかぬということになりますし、その場合は世界も認めてくれるんです。それは無理もなかろうというような状況になるということで、国会で議論をお願いするとしても、それは御納得をいただけるような状況が出てこないとなかなかだと思います。
　それより、確実に、まあこれだけ景気がよくなったんだから、あと二％上がってもしゃあないわなと言ってもらえるような経済というものをつくり上げていくのが我々に与えられている役目だと思っております。