Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　ですから、子どもの権利条約にのっとり、子供の権利をしっかりと保障するということがこどもまんなか社会というのであれば、まずはしっかり法律の上でも位置づける必要があるんじゃないですかと。単なる組織の法律だから入れないというのはそもそもおかしな話であって、子どもの権利条約の理念にのっとりということを掲げるのはある意味当然じゃないかなと思うわけですが。
○野田国務大臣　繰り返しで恐縮ですけれども、これは設置法、こども家庭庁設置法で、そのこども家庭庁の中には、今委員がお話しされた子ども・若者育成支援推進法が所管されることになるので、そこはしっかりと担保されることになります。
○塩川委員　いや、それは、その中に含まれるということでしょうから。
　じゃ、こども家庭庁設置法と子ども・若者育成支援推進法との関係はどういうふうになるのか。
○野田国務大臣　こども家庭庁設置法は、あくまでも組織の在り方、任務がどういうものかということをお示しする法律で、条約の理念というのは、子ども・若者育成支援推進法のような理念法の中で書かれるということで、法律の性質の違いというか、役所をつくるための、設置するための内容の法律案ということでございます。
○塩川委員　だって、こどもまんなか社会、そういう社会をつくる上での司令塔をつくるというわけですよね。司令塔のときに、何を目標に、何を掲げてやるかという大原則というのがあるわけじゃないですか。そういったときに、もちろん憲法は当然そうでしょうけれども、国際法であります条約としての子どもの権利条約の理念にのっとりというのが掲げられるのがそもそも筋なんじゃないのかと思いますが、改めて、いかがですか。
○野田国務大臣　それに関しましては、昨年の閣議決定されたこども家庭庁の創設の考えを示した基本方針の中でしっかり明記されているということです。
○塩川委員　だから、閣議決定の基本方針で明記しても、法律で明記しなくてどうするんですか。まさに国会を通じて、審議を通じて、国民の皆さんに、まさに権利利益について関わるような法律にしていくわけですから、そういったときに、やはり法律の中に、子どもの権利条約の理念にのっとりということをしっかり据えるというのは当然の前提だと思うんですけれども、基本方針に書いたから、閣議決定でいいんですという話は違うんじゃないですか。
○野田国務大臣　何度も繰り返しになりますけれども、新しい組織をつくる、設置の在り方、任務とか、そういうことを記している法律で、その前提が、先ほど申し上げた閣議決定している基本方針の中で、児童の権利に関する条約にのっとってそういう設置をするということで、御理解いただければと思います。
○塩川委員　だって、そもそも、こどもまんなか社会をつくる、その司令塔といったときに、どういう理念を掲げてやるのかといった際に、まずはそこを、子どもの権利条約の理念にのっとりとうたうというのは当然過ぎる前提じゃないのか。違いますか。
○野田国務大臣　それについては、先ほど申し上げたように、任務の中にしっかりと権利条約の四原則は入れてあるということであります。
○塩川委員　四原則といっても、そう読めるのかというのは率直に思いますけれどもね、そこは。
　今まで、説明にあったように、子ども・若者育成支援推進法とか児童福祉法というのは、まずは、子どもの権利条約の理念にのっとり、子どもの権利条約の精神にのっとりというのがあるから、そこで四つの原則を担保しているという説明をしているじゃないですか。
　そういう点でも、子どもの権利条約の理念にのっとりと書いているということが、まさに基本となる理念を基にして子供施策を行うということになるんですから、そこを書くのは当然の前提、当たり前のことだと思うんです。改めて、いかがですか。
○野田国務大臣　基本方針でしっかりと、児童の権利に関する条約にのっとりということで、四原則をしっかり、児童の権利条約とうたわなくてもその中身をしっかり担保しているところが任務というところに当てはまると思います。
○塩川委員　閣議決定している基本方針には子どもの権利条約にのっとりと言っているのに、何で法律に、作るときにそれを入れなかったんですか。
○野田国務大臣　入れていないのではなく、任務規定にあります。
○塩川委員　だから、子どもの権利条約という文言がないですよねということを言っているんです。
○野田国務大臣　任務規定の中に四原則がしっかり書き込まれているので、その必要はないということです。
○塩川委員　いやいや、ですから、それで本当にそう読めるのかという話をしているわけで、ほかの、前の二つの法律の説明では、子どもの権利条約の理念にのっとり、精神にのっとりというのがあるからそれで担保しているという話であって、担保されないんじゃないですかということですけれども。
○野田国務大臣　先ほどの法律は理念法ですから、基本理念をしっかり書かれて、私たちは、その基本理念をしっかりと、四原則を任務の中に書き込んでいるということです。
○塩川委員　じゃ、子供施策の理念法というのはどこにあるんですか。
○野田国務大臣　先ほど委員がお話しされた子ども・若者育成支援推進法です。
○塩川委員　子ども・若者育成支援推進法が、子供施策全体をカバーしているという法律なんですか。
○野田国務大臣　それも含めて、これがまずは、子どもの権利条約、先ほど御説明されたとおりで、子供の政策の一つの法律となります。他にもいろいろ議員提案等々あるわけですけれども、それもやはりこども家庭庁が包含して、総合的に調整をかけて政策を遂行していくと。
○塩川委員　包含するのはこども家庭庁の方なんですから、子ども・若者育成支援推進法が包含しているわけじゃないわけで、そういう点でも、子どもの権利条約が位置づけられていないというのがこども家庭庁設置法の実態ではないのかということになりますと、これまで子どもの権利条約を掲げてきた法律に比べても、率直に言って後退しているんじゃないですかということを言わざるを得ません。
　子どもの権利条約があっても、貧困やいじめや虐待、自殺などの子供の現状が深刻なわけであります。でも、その権利保障をきちっと法律に規定することすらしないというのでは、そのような保障も、行うということにつながらないということを言わざるを得ません。
　そこで、与党提出のこども基本法についてお尋ねいたします。
　本会議で、こども基本法は学校教育も包含するのかという問いに、提出者の木原稔議員は、教育施策は憲法と教育基本法を頂点とする教育法体系の下で行われるものであることから、学校教育の内容に踏み込んだ規定を設けることはしなかったと答弁をいたしました。
　それを聞いて思ったのは、このこども基本法と教育基本法との関係というのはどうなるんでしょうか。教育施策は憲法と教育基本法を頂点とする教育法体系の下で行われる、学校教育の内容に踏み込んだ規定は設けなかったと。このこども基本法案と教育基本法との関係について少し説明をいただけませんか。
○鈴木（隼）議員　お答えいたします。
　子供に対する教育は、現行法上、憲法及び教育基本法を頂点とする教育法体系の下で行われており、これはこども基本法案が成立しても変わるものではないと考えております。
　子供の健やかな成長を支えるというこども基本法案が成立すれば、子供に対する教育においても子供の成長を中心に考えるという理念が明確となります。そして、これは、教育基本法一条に定める教育の目的に掲げる、心身ともに健康な国民の育成という目的と通ずる理念であると考えております。
○塩川委員　学校教育の内容との関係で、教育基本法とこのこども基本法案は、すみ分けというんですか、重なりがあるのか。その考え方はどうなっているんですか。
○鈴木（隼）議員　こども基本法案につきましては、子供施策を包含するものとして定めることとしています。一方で、そういう意味では、学校教育につきましても、法律の定義上、子供施策と位置づけることはできます。ただ、教育の内容につきましては、教育基本法を基とした法体系の中で検討されているものであるというふうに考えております。
○塩川委員　学校教育の内容については教育基本法というお話です。それで、教育施策は憲法と教育基本法を頂点とする教育法体系の下で行われるものであることから、こども基本法には、学校教育の内容に踏み込んだ規定を設けることはしなかったとしました。
　こども基本法の基本理念には、そもそも法案にも憲法と子どもの権利条約の理念にのっとりとうたい、基本理念の一号から四号で、いわゆる四つの原則に則しての規定が行われている、つまり、権利条約を理念として掲げている、それがこども基本法案という御説明であるわけですけれども、そうしますと、学校教育の内容を、こども基本法についてその規定を設けるということにならないとすると、こども基本法の基本理念に掲げている子どもの権利条約、そしてその四つの原則が学校教育には及ばないということになりはしませんか。
○鈴木（隼）議員　お答えいたします。
　本法案における教育施策の位置づけは、御指摘の本会議における答弁のとおりでございますが、先ほど、子供施策の定義上、教育施策は子供施策に含まれるものとなっております。したがいまして、児童の権利条約の四原則を定めた本法案の子供施策に関する基本理念もまた学校教育に及ぶこととなります。
○塩川委員　これは実際に現状がどうなっているのかということですけれども、大臣にお尋ねしますが、こども家庭庁設置法案の所掌事務には学校教育は入っていないということでよろしいですよね。
○野田国務大臣　入っておりません。
○塩川委員　子どもの権利条約を掲げる与党提出のこども基本法案と、こども家庭庁設置法案は、学校教育に関与しないということです。
　そこで、教育施策については子どもの権利条約の理念も反映されるという趣旨の御説明があったんですが、学校教育の内容については踏み込まないという答弁だったわけであります。そうしますと、文科省の、学校教育における子どもの権利条約に係る施策がどうなっているのか、この点を確認したいと思います。
　文科省にお尋ねしますが、子どもの権利条約について、教育施策にどのように位置づけて取り組んでいるのかについて御説明をください。
○岡村政府参考人　お答えいたします。
　文部科学省では、これまで、児童の権利に関する条約を踏まえ、人権教育の推進や、児童生徒が安心して学べる環境の整備などに取り組んでまいりました。具体的には、教育委員会の担当者を対象とする各種会議等を活用し、毎年度、条約の内容等の周知を含めた人権教育の推進に努めております。
　このほかにも、文部科学省におきましては、児童の権利に関する条約の趣旨も踏まえて、例えば、虐待や自殺防止のための相談体制の整備、いじめ防止のための取組の促進、学校における体罰をなくすための取組強化、教育費負担軽減に関する取組等を進めております。
　引き続き、条約の趣旨を踏まえ、これらの取組を進めてまいります。
○塩川委員　人権教育の推進をしている、子どもの権利条約の趣旨を踏まえて子供の権利保障についての様々な施策を行っているという御説明でした。しかし、それが学校教育の内容として本当に反映されているのか、子どもの権利条約そのものについてどうなっているのかということです、一般的に人権教育とかということではなくて。
　現在、文科省で作業中の生徒指導提要改訂試案では子どもの権利条約が扱われていると承知をしております。この生徒指導提要というのはそもそもどんなものなのかについて簡単に御説明をいただけますか。
○淵上政府参考人　文部省が作成しております生徒指導提要といいますものは、学校における生徒指導を行うに当たっての基本的な考え方などをお示しをしているものでございます。
○塩川委員　学校運営についての基本的な考え方を示すということで、要するに生徒指導に生かそうということですけれども、これはこれまでどのように活用されてきたかを説明してもらえますか。
○淵上政府参考人　生徒指導提要につきましては、現在の生徒指導提要は平成三十年に作成したものでございますけれども、この作成に当たりましては、有識者の方々を協力者として作成協力者に委嘱をして、その委員の先生方の御意見を受けながら作成をしているという状況でございます。
○塩川委員　平成三十年、前回作成をした生徒指導提要について、その中には子どもの権利条約に係る記述というのは入っていたんでしょうか。
○淵上政府参考人　失礼しました、先ほど平成三十年と申し上げましたが、現在の生徒指導提要は平成二十二年のものでございました。
　それで、お尋ねの、その中に児童の権利に関する条約に関する内容が盛り込まれているかということでございますが、現在の生徒指導提要には盛り込まれていないところでございます。
○塩川委員　それで、今検討作業中の生徒指導提要の改訂試案では、子どもの権利条約はどのように扱われているんでしょうか。
○淵上政府参考人　現在、生徒指導提要の改訂のための協力者会議で改訂に向けた検討を行っていただいているところでございますけれども、この協力者会議の場におきまして、委員の先生方から、児童の権利の理解を深めるため、児童の権利に関する条約について盛り込むよう御意見がございました。
　これを踏まえまして、本年三月の同会議においてお示しをしました改訂試案におきましては、児童の権利に関する条約の四つの原則などについて盛り込んだものを御提示をしているところでございます。
○塩川委員　四つの原則を盛り込んだものを提示をしているということです。
　済みませんが、この生徒指導提要の改訂試案で、教職員の児童の権利に関する条約についての理解を促すという、児童の権利条約に関する、条約についての規定ですけれども、この改訂試案を見ますと、児童生徒の基本的人権に十分配慮し、一人一人を大切にした教育が行われることが求められますということで、四つの原則を紹介しています。この四つの原則の該当部分を読み上げてもらえますか。
○淵上政府参考人　本年三月の協力者会議にお示しをしております改訂試案の四つの原則の該当箇所でございます。
　１差別の禁止。児童又はその父母若しくは法定保護者の人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的、種族的若しくは社会的出身、財産、心身障害、出生又は他の地位にかかわらず、いかなる差別もなしにこの条約に定める権利を尊重し、及び確保する。
　２児童の最善の利益。児童に関する全ての措置を取るに当たっては、公的若しくは私的な社会福祉施設、裁判所、行政当局又は立法機関のいずれによって行われるものであっても、児童の最善の利益が主として考慮されるものとする。
　３生命・生存・発達に対する権利。生命に対する児童の固有の権利を認めるものとし、児童の生存及び発達を可能な最大限の範囲において確保する。
　４意見を表明する権利。児童が自由に自己の意見を表明する権利を確保する。児童の意見は、その児童の年齢及び成熟度に従って相応に考慮される。
　こうした文言が現在盛り込まれているところでございます。
○塩川委員　今御紹介いただきましたように、この生徒指導提要の改訂試案では、子どもの権利条約の四つの原則について、こういう形での記載が行われています。
　その後に続く文面で、この四つの原則を踏まえて、「いじめや暴力行為は、児童生徒の人権侵害であるばかりでなく、進路や心身に重大な影響を及ぼします。教職員は、いじめの深刻化や自殺の防止を目指す上で、児童生徒の命を守るという当たり前の姿勢を貫くことが大切です。また、安全・安心な学校づくりは、生徒指導の基本であり、同条約の理解は、教職員、児童生徒、保護者、地域にとって必須だといえます。」と述べております。
　文科省にお聞きしますが、この子どもの権利条約の理解は、教職員、児童生徒、保護者、地域にとって必須ということですね。
○淵上政府参考人　平成六年に、児童の権利に関する条約を受けまして文部科学省として発出をした通知の中にも、「児童の人権に十分配慮し、一人一人を大切にした教育が行われなければならないことは極めて重要なことであり、本条約の発効を契機として、更に一層、教育の充実が図られていくことが肝要であります。このことについては、初等中等教育関係者のみならず、広く周知し、理解いただくことが大切であります。」というふうに述べているところでございまして、こうした考え方に立っているところでございます。
○塩川委員　この提要の改訂試案にあるように、子どもの権利条約の理解は、教職員、児童生徒、保護者、地域にとって必須だと考えているということでよろしいですね。
○淵上政府参考人　繰り返しになりますが、初等中等教育関係者はもちろん、それ以外の方々についても、広く周知し、理解いただくということが大切なことというふうに考えております。
○塩川委員　教職員の理解だけじゃなくて、やはり児童生徒の理解が必須だということで。
　それでは、必須とされている児童生徒に子どもの権利条約の理解を促す教育はどうなっているのか。学習指導要領には、子どもの権利条約の文言は記載されているんでしょうか。
○淵上政府参考人　お答えする前に、先ほど平成六年文部科学省がと申し上げましたけれども、平成六年文部省がでございました。失礼いたしました。
　お尋ねの、学習指導要領に子どもの権利条約の文言が規定されているかということでございますけれども、学習指導要領上、児童の権利に関する条約という文言は明記されておりませんけれども、関連する記載といたしましては、例えば、中学校の社会科、公民的分野におきまして基本的人権の尊重、中学校技術・家庭科の家庭分野におきまして幼児の生活と家族に関すること、また、高等学校公民科において人間の尊重と平等、個人の尊重、高等学校家庭科において、子供の生活と保育に関し、生涯にわたって家庭、家族の生活を支える福祉の基本的な理念などを扱うことを規定しております。
　さらに、高等学校の家庭科の学習指導要領の解説におきましては、児童の権利に関する条約などに示された児童福祉の理念について触れることなどが記述をされているところでございまして、こうしたことを踏まえて、関連の教科書におきましても記述が見られるところでございます。
○塩川委員　いろいろ人権に係るような教育があるというんですけれども、そもそも、子どもの権利条約の理念、また四つの一般原則、これそのものについては明記されていないという話でした。
　子どもの権利条約の理解は児童生徒にとっても必須というんですから、学習指導要領に子どもの権利条約の理念や四原則がないというのは不自然かな、位置づけたらいいのではないかと思うんですが、いかがですか。
○淵上政府参考人　お答え申し上げます。
　学習指導要領は教育課程の大綱的な基準でございますので、個別の、例えば児童の権利に関する条約などといった個別の文言については余り盛り込むことになじまないものでございますけれども、ただ、今申し上げましたように、中学校や高等学校の関係教科の中に関連する記述がございまして、例えば、中学校の家庭分野につきましては、全ての教科書におきまして、児童の権利に関する条約、また四つの権利の内容が盛り込まれているところでございますし、令和四年度から高等学校で使用されております全ての家庭科の教科書、これは必修科目でございますけれども、ここにおきましても児童の権利に関する条約に関する記載があるということでございまして、こうした教科書の記載を踏まえて各学校において取り扱われているところでございます。
○塩川委員　国際条約として子供の権利の一般原則を定めている子どもの権利条約は、共通の子供の権利に係る原則ですから、そういうのをしっかり学ぼうというのは、子供の権利を保障する上でも極めて重要だと思います。
　教職員の方には、生徒指導提要も活用して、今後、子どもの権利条約を理解した生徒指導を行うよう求めるわけですね。それなのに、権利の主体である児童生徒の側に、子どもの権利条約そのものを学ぶ機会を位置づけようとしないのはおかしな話じゃありませんか。
○淵上政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、中学校の社会科ですとか技術・家庭科、また高等学校の公民科あるいは家庭科といったところで関連する内容については学ぶこととなっておりますので、そうした内容を通じて、子供たちは人権に関する教育をしっかり学ぶこととなっているというふうに承知をしております。
○塩川委員　大臣、お尋ねしますが、所管外と言わずに、感想ということでも結構ですから、今言った点ですよね。
　学校におきまして、子どもの権利条約が非常に重要だ、これを学ぶことは必須だということを今度の生徒指導提要でうたっている。そういう際に、教職員の側は、このような生徒指導提要も活用して、子どもの権利条約を理解した生徒指導を行うとしているのに、権利の主体である児童生徒の側が子どもの権利条約そのものを学ぶ機会を位置づけようとしないというのはおかしい話じゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　文科省が取り組んでいる、所管外ですけれども、こども家庭庁の立場からすると、子どもの権利条約と書いていないからとおっしゃったけれども、四原則はしっかり任務の中に書き込んであるので、そこを発信していくのは私たちの役所ですから、当然、子供政策全般を担う、総合調整をやる立場からすると、私たちの方からしっかり発信をしていく、子供にも、やはり子どもの権利条約を学ぶ、学んでもらう機会をつくっていくというのは私たちの立場だと思います。
○塩川委員　子供が一番時間を過ごすのが学校教育の現場、学校になるわけです。そこにおける子供の権利をどう保障するかというのは一番問われていることであって、今ずっとお聞きしましたように、このこども家庭庁設置法には、残念ながら、子どもの権利条約の理念にのっとりということが入っていないということがありましたし、学校教育については、こども基本法案についてはその中身を含まないというお話でもありました。
　そうしますと、学校教育に子どもの権利条約が及ばないということになりかねない、こういった事態というのは、これは子供の権利保障という観点からいっても極めて重大だと言わざるを得ませんが、改めて、一言、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、平委員長代理着席〕
○野田国務大臣　そういうこともございますので、こども家庭庁を設置して、文科省の取組、また様々子供に関わる取組を総合調整して、私も、今日、塩川委員がおっしゃってくれたので、生徒指導提要の中身について知り得ることができたわけで、こども家庭庁ができることによって、そういうことの穴がないように取り組んでいけると信じています。
○平委員長代理　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　よろしくお願いいたします。
　こども家庭庁設置法案ということで、二十五分、大臣、よろしくお願いを申し上げます。そして、平委員長代理にもよろしくお願い申し上げたいと思います。
　最初に、少し大きな話からということで、家庭というもののスタートとなり得る結婚について、大臣と少し議論させていただきたいと思います。
　よく、日本社会に、嫁に出すとか嫁をもらうとかいう表現があります。そういうものを支える日本文化というのもあるんだと思いますが、こういったものについて、大臣、いかがお考えでありますでしょうか。
○野田国務大臣　私は、結婚とは、何よりも個人と個人の自由意思に基づいて行われるべきものだと考えていますし、そう実行しているというか、私自身の人生もそういうふうにあったと思います。日本国憲法にも、「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立」とあるわけです。
　内閣府で今年二月に公表した「人生百年時代における結婚・仕事・収入に関する調査」の中間報告では、結婚した若しくはしたい理由の第一位というのは、好きな人と一緒に生活をしたい、したかったからであり、まさに個人が結婚の最も重要な要素だと多くの人たちが考えていることがうかがえるし、私も同じであります。
○緒方委員　もう少しだけ。今、半分ぐらいお答えがあったんですが、結婚というのは家と家のつながりだというふうに思われますでしょうか、大臣。
○野田国務大臣　日本の歴史の中でそういう時代もあったでしょうし、まだそれだと思っている方も年配の方にもいらっしゃるでしょうし、その地域にあって、そういうものだと余り疑問を感じずに、その空気の中で生きている方もおられると思いますけれども、あくまでも法律、日本国憲法では、先ほども申し上げたように、「両性の合意のみに基いて成立」が婚姻になります。
○緒方委員　昨日、岡本議員と大臣のこの委員会でのやり取りを、夫婦別氏制度についてですね、あのやり取りを聞いていたときに、これは誤解だったら誤解と言っていただきたいんですが、野田大臣は、いわゆる家社会のくびきの強さが結婚に対する抵抗感につながっているのではないか、そういう認識なのかなというふうにも思ったんですけれども、そういう認識をお持ちでしょうか、大臣。
○野田国務大臣　ちょっと私の経験を申し上げるならば、家を存続させるために、私たちの場合は、例えば、私の父が養子に出たり、私自身が養子に出たりということで家というのを守ってきている家庭なんですけれども、ある意味、ですから、結婚がどうのということとは全く別次元で家ということを支えてきたという自分の経験があるので、そうではありません。
○緒方委員　自民党の提案者にお伺いしたいと思います。
　今の認識について、いかがお考えでしょうか。
○工藤議員　お答え申し上げます。
　時代はかなり変わったなというのが、まず率直な感想であります。私は名古屋でありますから、まず、結婚というのは、お見合い、結納、そして結婚式、そういういろいろなものがあって。それが、今はかなり変わりました。
　今大臣がお答えのとおり、「両性の合意のみ」ということでありますし、また、家というものが、そんなに今は、そういう家と家という感覚はないなという感じで今の時代になっていると考えております。
○緒方委員　自民党の提案者からそういう答弁が来ると思っていなかったので、ちょっと驚きましたが。
　そもそも、ちょっとこの法律を見ていて疑問に思ったのが、何で今回、基本法とか基本理念が閣法になっていないのかなというのをすごく疑問に思ったんですね。大臣が提出してあるものというのは基本的に機構の関係の法律だけでありまして、その上の、理念のものって議法なんですよね、今、工藤先生が提案者となっておられる。つくる組織は閣法なんだけれども、理念が議法だというのって、新しくつくる組織が何を理念として機能していくのかということについて、政府として提出しなかったということになるわけですね。通常、こういうことってどういうときに起きるかというと、何か閣法で出せない理由があったのかなというふうに常識的な推察が働くわけですよ。
　野田大臣が、いや、ちょっと、こういう理念法であれば私の名前で出すのは嫌だと言ったのか。それとも、野田大臣に任せておいたらちょっと俺たちと考えが違うからというので、自民党側に理念法を取っていかれたのか。いずれでありますでしょうか。
○野田国務大臣　そもそも法律は、恐らく、立法府で主体的にやっていくものだと思っています。また、子供の基本法案につきましては長い歴史があって、先ほど、条例に批准しているからやはり基本法を作らなきゃならないというのは全ての政党の先輩たちがおっしゃっていて、実際に議員の一人としてその取組を見ておりましたので、こういう理念であれば、やはりしっかり、立法府である私たち、私は今大臣ですけれども、議員として取り組まなければならないというのをずっと見ていたので、別に私がどうのということよりも、そういうプロセスでいろいろな方が関わっているということがあったことが一点。
　あと、こども家庭庁の設置法案というのは、やはりこのコロナの中で、有事の中で一番傷ついたのは誰かというと子供だというのが数字でもう如実に出てきた中、時の菅前総理を始め多くの関わってきた人たちが、まずやはり子供を第一に守っていこうというそういう勢いもあったことが事実なので、設置することによって対処していこう、一日も早く解決していこうということで。
　特にそんなにうがった考えではなくて、基本法は基本法で、立法府の中でそれぞれがその歴史の中でしっかり取り組んでおられているというのを知っておりましたので、そこを注視しつつ、私は私でしっかり、前政権から、宿題をいただいたものを、設置法を取り組んで、子供の基本条約の中で必要とされている組織をつくっていこうということでございますので。そんなに私も自民党で嫌われているとは思っておりません。
○緒方委員　それでは、家庭政策について、家庭政策というものがあるかどうかということについてお伺いをさせていただきたいと思うんですが、財務省から藤原政務官が来ておられますので。
　私、日本の制度を見ておりまして、税の仕組みにおいて、日本では、家庭とか、それの近似値としての世帯をベースにした課税をする仕組みというのがないんですね、ないんです。世帯の収入を把握することも、日本では非常に困難が伴います。いろいろな給付をするとき、あの九百六十万円の給付とか、あのときも、世帯で把握すればいいじゃないかと言ったけれども、なかなかそれが難しかったということがある。
　世帯の収入を把握するというのは、所得税の課税とかそういうことについて極めて困難性が高いというふうに理解をしておりますが、政務官、いかがですか。
○藤原大臣政務官　お答えいたします。
　緒方委員おっしゃるとおり、所得税は、所得を稼得する個人ごとにその所得に対して課税する方式である個人単位課税を採用しております。したがいまして、世帯単位での所得を把握する仕組みとはなっておりません。
○緒方委員　そうなんですね。
　少子化対策ということで非常に先進的だと言われているフランスという国がありますが、私、外務省時代、フランスが専門でありまして、フランスでは少子化対策としてＮ分のＮ乗税制というのをやっております。これは大臣、御存じだと思いますが、あれは世帯ごとの収入把握がベースになるんですね。世帯の数が増えれば増える分だけ所得税の税率が下がっていくという仕組みですので、世帯で所得を把握する仕組みがベースにないと、ああいうことはできない。
　フランスに行きますと、こういった給付は家族給付という名前がつけられています。直訳して家族給付です。しかも、政治の世界では、フランスでは家族担当大臣というのがもうずっと歴史的に置かれていて、そこに子供という要素が入るようになったのは多分二十年前ぐらいからで、今でも大臣の所掌として家族は必ず必置なんだけれども、子供というのが入るかどうかというのはその時々の内閣によって違う、そういう事情が実はあります。
　そう考えたときに、税や給付の主体として、家族又はその近似値としての世帯というのが想定されないわけですよね、日本では。そうなったときに、家庭に対する政策はどういうものがあり得るのかなというふうに思ったんですが、大臣、いかがですか。
○野田国務大臣　委員おっしゃるとおり、少子化対策の中で必ず好事例として出てくる国の二つが、一つはアメリカで、一つはフランスで、フランスがそういう取組をしているということはもうずっと学んでまいりました。
　社会全体で支える、家庭を社会全体で支える、そういう意味では手本なんだと思いますが、一方、先ほどの議論のあった結婚の在り方も随分違います。なおかつ、子供、シングルマザーの取扱いも全然違っていて、生まれてくる子供の過半がたしか法律婚ではない子供たちという、やはりその背景が相当日本とは違っているなということも頭の中に入れる中で、こども家庭庁においては、子育て中の親子が気軽に集い、相互交流や子育ての不安、悩みを相談できる場所、地域子育て支援拠点の整備とか、また、仕事と子育ての両立を支援する保育の受皿の整備、子育て家庭に対する児童手当や児童扶養手当等による経済的支援、それぞれ家庭の状況に応じて、生活支援とか子育て支援、就労支援などにしっかり取り組んでまいります。
○緒方委員　ただ、それらの様々な支援も、家庭の事情に応じとはありますけれども、給付の対象自体は個人じゃないですかね。違いますかね。多分、そうなっているのではないかと思うんですけれども。
　つまり、私がずっと疑問に思っているのは、皆さん、特に、この後、工藤さんに質問しようと思うんですけれども、結局、家庭とか、その近似値としての世帯とか、先ほど大臣から、フランスはいろいろ事情が違うと言いましたが、それらを全部、世帯としてくるんで、それで、どういう形態であろうとも、世帯に対する課税であったり給付というのが結構ベースなわけですよね。けれども、それを日本でやることは極めて制度上難しいというふうになったときに、何か家庭を中心とした政策を打つとしたらどういうものがあり得るのかなということをすごく疑問に思ったわけですよ。
　それについて、じゃ、提案者として、家庭に対する政策の打ち方として、給付が難しいということを、そうであると認識されますかということと、そうであるのであれば、じゃ、どういう政策があり得ると思いますか、工藤さん。
○工藤議員　緒方議員にお答えいたします。
　大変難しい質問ですね、まずは。税の在り方について、財源のこともまだ明記されていません。そして、閣僚の閣議の話を委員の答弁でしますから、これから、今先生がおっしゃったとおり、家庭に行くのか個別に行くのか、そして、どのような課税の方式、それをどういうふうにするのか。
　これは、まさに先ほどもちょっとお話しされたものですから、私なりに考えると、こども家庭庁設置法案とこども基本法案は、要はハードとソフトの違いだなということでありまして、まさにこれから、議論をしっかり踏まえて、どのような税制を変えていくのかというのを議論していただきたいし。まあ、少子化ですから税が増えるということはあり得ません。だから、課税方式をどのように変えていくのか、それをしっかり議論して、党内でも出していきたいな、そんなように考えております。
○緒方委員　じゃ、野田大臣に、家庭政策というものを大臣は何かお考えになるおつもりがおありになりますでしょうか。
○野田国務大臣　こども家庭庁の名前をどうするかということでも、家庭ということでいろいろ物議があったんですけれども、私は基本的にニュートラルで、やはり、子供を中心にしたときに、子供の居心地のいい居場所が第一義的に家庭だろうということで、家庭政策がこれというのではなく、とにかく子供がウェルビーイングになれるということが家庭政策なんだと思っています。
　あともう一つ、今もいろいろ考えたんですけれども、今、日本の政治の中で、世帯というと割と否定的な、先日も給付のときに、ＤＶの家庭で世帯主にお金が行ってしまって、そこから逃げている妻のところにという話が結構この国会でも議論があったので、日本ではまだまだちょっと世帯単位というのは、そういう問題をクリアしないことには進めないかなという思いはあります。
○緒方委員　なので、私はなかなか難しいんじゃないかなというふうに思いますということだったんですが。
　質問を続けたいと思います。
　次、財源についてということで質問させていただきたいと思うんですが、すごくざくっとした質問なんですが、子供政策の財源は誰が出すことを想定しているんですか、大臣。
○野田国務大臣　財源は誰が負担するのかについて、財源によるため一概に申し上げることは困難ですけれども、例えば税財源ということであれば、最終的な負担者は国民ということになります。
○緒方委員　まさに国民が税財源で払うわけですけれども、国民全般に広く負担を求めるということであれば、例えば消費税ということもあるでしょうし、社会の特定の層に対して負担を求めるということもあると思うんですけれども、もう少しだけ意を尽くして説明いただけるとありがたいです、大臣。
○野田国務大臣　子供政策に関する予算については、こちらでも議論になっていますけれども、規模や期限ではなくて、やはり子供の視点に立って考えるべきで、内容を充実させるために安定財源を確保して、そして子供政策の充実にしっかり取り組むことが重要、これが大前提だと思います。こども庁が、皆様方の御同意をいただいて成立した暁には、その下でしっかり体系的に取りまとめていきたいということを申し上げているところです。
　財源については、昨年十二月に閣議決定した基本方針においても、「政府を挙げて、国民各層の理解を得ながら、社会全体での費用負担の在り方を含め、幅広く検討を進め、確保に努めていく。」ということにしておりまして、政府全体でもしっかり議論する必要があると考えております。
○緒方委員　実は、先ほど工藤さんが、もうそんなに税収がどんどんどんどん増えるような世の中でないので、いろいろ知恵を出さなきゃいけないみたいな話をしておられたのを聞いて、なるほど、ちゃんとそういう認識なんだなというので少し安心したわけでありますが。
　ここで、立憲民主党から来られております岡本さんにお伺いしたいと思います。
　ＧＤＰの三％の財源を確保すると言っておりました。ざくっと言って十五兆なわけですね。そうすると、税収がそんなに大きく増えるわけではない。十五兆を子供政策に充てるぞというと、何かスクラップしなきゃいけないわけですよね。何をスクラップして、どういう財源でＧＤＰ三％を達成しようと思っているんですか、岡本さん。
　　　　〔平委員長代理退席、委員長着席〕
○岡本（あ）議員　御質問にお答えしたいと思います。
　子供に対しての部分は、やはり未来への投資だという大前提になります。ですので、国民皆さんの御理解をいただくという前提がございます。まずは、教育や保育、医療、介護なども含めて、ベーシックサービスを拡充して可処分所得を増やすことで、先ほどは厳しくなるとありましたけれども、税収を上げる努力も必要だと思っています。
　その上で、応能負担を前提にして、所得税の最高税率の引上げや金融所得課税の強化など、年収一億円以上の富裕層を念頭に置いた税制改革ほか、様々な税制改革を考える必要があると考えております。ただ、これだけ今、地域経済が傷んでいる中では、個人消費を促す意味でも、給付先行で考えていく必要があると思い、子供政策を進めるための国債の発行なども検討していきたいと思います。
○緒方委員　今言われた政策でも、恐らく十五兆を補填するだけの財源は上がってこないと思いますし、ましてや国債と言われてしまうと、結局、財源の当てがないということになるわけですね。
　私、何が言いたいかというと、こういう財源が確定できないような話で、こっちはもっと出すぞというような、我々に任せたらこれだけ出せますという、何かバナナのたたき売りのような、もっともっと、うちはもっとばらまきます合戦みたいなのを政治でやるのは、私はよくないと思っているんですね。
　ただ、自由民主党の総裁選でも、二倍にしますとか言っていた方はたくさんいたわけであって、政治全体で、実際、政権に就いてみたら、そんなに出せないことはみんな分かるわけですよね。政権に就いてみたら、二倍にしますと言ったけれども、この件、ずっと堤かなめさんが聞いておりましたけれども、野田大臣、なかなか口が重いじゃないですか。そう言えないんですよね。なので、こういうのは是非やめるべきなんじゃないかなという思いを持っていますけれども、大臣、いかがお考えですか。
○野田国務大臣　自民党総裁選で、私も候補者の隅っこにいましたので、同じ質問があって、私も同じように答えました。それは一つの目安として、先進諸国の中で、家族、子供に対して、やはりその部分だけは低かったので、大分頑張って上がってきたんですけれども、でも、やはり、そういう目標というのは非常に大事で、減らすことじゃなくて、子供に対しては投資として増やしていこうという一つの目標値ではあることは間違いありません。
　私が慎重になっているのはまさにそこで、規模や期限なんかを軽々に言って、結局中身のないものをつくってしまっては駄目で、今、皆さんがこの審議の中で様々問題提起をしていただいています、私の知らないことも当然ありました、そういうものをしっかり精査して、役所ができた暁には、しっかりと体系的に、優先順位を決めて、結果として総理は将来的に倍増したいという御希望があるので、倍増ありきではなくて中身ありきで頑張っていくために、私は別に消極的になったんじゃなくて、真面目に取り組んでいるというふうに御理解いただければいいと思います。
○緒方委員　では、少し質問を続けたいと思います。
　よく、少子化対策と言われるものと子育て支援というものを混同した議論が多いなと私はいつも思っているんです、よくないなと思っていて。私はいつも、福祉としての子育て支援というのと社会政策としての少子化対策というのは、重なるところがあるとは思うけれども、一旦切り離して考えるべきだと思うんですね。
　子育て支援、重要です。だけれども、それをすれば少子化対策につながるという風潮が一部に結構強くあります。それは多分、現実を見ていないんだと思うんですよね。ある一つの政策で福祉も社会政策も達成しようというのは、そもそも無理があると思うんですね。なので、少子化対策を子育て支援で代替しようという発想は間違っていると私は思うんですけれども、大臣、いかがお考えですか。
○野田国務大臣　そのとおりだと思います。
○緒方委員　だから、ともすれば、少子化対策の中で給付の規模を競い合うようなことはもうやめるべきだとずっと思っています。別に、削れとかそういうことではなくて、少子化対策するためにうちはこんなに出しますみたいな話ということじゃないんだろうと。
　何で私がこれを言うかというと、先ほど言及したフランスのＮ分のＮ乗税制、あれは、先ほど言ったように、出産、子育てと税制とを結びつけて、世帯のメンバーの数が増えていけばいくほど所得税率は下がっていくわけですね。これは社会全体で子供を支えるという一定の、それがいいか悪いかじゃなくて、理念とともに、子供を多く持つということに対するインセンティブも中に入っているわけですよね。ただ、一部の方には、やはり負担が重い方が出てくるので、耳障りのする内容もその中にあるわけですね。
　何でこんな制度にしているかというと、少し歴史を語らせていただくと、あの国、ナポレオン戦争が終わったときに、フランスという国はヨーロッパで一番人口が多かった国です。十九世紀から二十世紀の前半にかけて、あの国はずっと少子化でした。その間にどんどん人口が増えていったドイツ、お隣のドイツに二回の世界大戦でぼこぼこにやられたわけですよね。まさに少子化というのが、国の安全保障であり、そして、子供を増やしていくということをしないと、うちの国はまた三回目もやられるんじゃないかという恐怖感があり、こういう特殊な制度をやっている。国民の一部の方々に負担をお願いするような話をしている。
　多分、私、これからの少子化対策は、給付をどんどんどんどん増やしますという政策によっては今の少子化の流れをひっくり返すことはできないと思っています。そうじゃなくて、少し耳障りのする話とか反対が出る話をあえて踏み出していかないと今の日本の国難に立ち向かえないんじゃないか、聞こえのいい話だけでは駄目なんじゃないかというふうに思っているんですが、大臣、いかがお考えですか。
○野田国務大臣　こども家庭庁は、見ていただくと分かるんですけれども、周産期から取り組んでいます。つまり、生まれてきた子供を子育てすることが少子化対策ではなくて、やはり妊娠したときから、その相談から始まっていますから、多分、先ほどおっしゃった結婚、また恋愛、そこまで広がっていくんだと思いますけれども、いずれにしても、人生そのものなんですね、少子化対策。
　ですから、そこの部分を切り取ってやるのではなく、例えば物議を醸すとするならば、フランスとの違いはやはり結婚制度の在り方。法律婚でなければならない。日本なんかは特に、子供を授かる前提が結婚になっています。ですから、結婚ができない状況にあると、やむを得ず中絶、この数が非常に多いわけですね。
　今回、不妊治療の適用がありましたけれども、まだそこは数万オーダーですけれども、実際に中絶をせざるを得ない、産みたくても産めないという女性は更に多いのではないかと推察されます。
　そんなようなこともしっかり全て、まだまだやり尽くしていないことがある中で、建設的な議論ができればいいと思います。
○緒方委員　これ以上は次にします。終わります。
○大石委員　れいわ新選組、大石あきこです。ありがとうございます。
　こども家庭庁設置法案、こども基本法案などについてお伺いします。
　その前に、午前中の質疑で自民党の松本尚委員から、子供たちが視野狭窄にならないようにとの問題発言がありました。子供の参加する権利が大人に悪用され、社会秩序の破壊につながるといった文脈での発言です。これ、何なんでしょうか。
　日本には現在、三十数万人の……（発言する者あり）申し上げます。（発言する者あり）問題発言です。三十数万人の視覚障害者がおられ……
○大石委員　御静粛にお願いします。
　三十数万人の視覚障害者がおられ、そのうち八割が視野狭窄等の方だとされます。
　松本委員もお医者さんだそうです。松本委員の発言は、特定の障害と、それに苦しんでいる人々に対する差別を助長するものであり、許してはならないものです。本人の謝罪と撤回を強く求めます。また、当該部分の議事録からの削除を求めますが、委員長、いかがですか。
○上野委員長　後刻、理事会で協議します。
○大石委員　そもそも、この差別発言のみならず、言っていることがむちゃくちゃなんですね。子供の視野狭窄として、これ、視野狭窄と言って、差別発言で何が言いたかったかというと、恐らく、子供が物の見方を誤る、そういうことがおっしゃりたいんでしょう。子供の参加する権利の話で、大人に悪用されて社会秩序の破壊につながるという認識をされていましたし、自民党の委員の方からも、そうだそうだという、何か合いの手が上がるみたいな状態だったんですね。それって、結局、子供を主体に見れていない。子供はちゃんとしつけないとろくでもないことになるみたいな認識の表れなんです。
　今、こどもまんなか社会を掲げておられるじゃないですか。でも、それを妨げているのは、こういう勘違いしたおっさんがど真ん中、そういう政治なんです。変えていきましょう。
　さて、いじめ、不登校、少人数学級、教員の数……（発言する者あり）おっさん差別のことは認識できるんですか。
　続きまして、いじめ、不登校、少人数学級についてお伺いします。
　二〇二〇年度、児童虐待や不登校、いじめの件数は過去最多であり、十九歳以下の子供の自殺者は約八百人に上ります。コロナ禍は更にマイナスの影響を与えています。
　政府案では、学校におけるいじめ防止や不登校対策は文科省の領域となりますが、こども家庭庁と連携していくから大丈夫だ、こども家庭庁が司令塔であり、勧告権も付与したから大丈夫だとされていますが、果たしてそうなんでしょうかということで伺います。
　政府は、学校のいじめ防止に必要なことは何であるとお考えでしょうか。大臣、簡潔にお答えをお願いします。
○野田国務大臣　学校のいじめ防止に必要なこととしては、子供が安心して学習できるよう、学校の内外を問わず、いじめが行われなくなるようにすること、子供がいじめを行わず、また傍観者となることのないよう、いじめについての子供の理解を深めること、いじめを受けた子供を守り抜くため、国、地方公共団体、学校、地域住民、家庭その他の関係者が連携して、いじめの問題を克服することを目指すことが重要だと考えています。
　これらの点については、平成二十五年に成立したいじめ防止対策推進法の基本理念ともされているところです。
○大石委員　大きな問題を見逃していらっしゃる可能性が高いんですね。学校のいじめ防止に最も必要なことは、教職員の数を増やすことです。
　この資料一を御覧ください。パネル一と同じです。
　パネル一に記載のとおり、れいわ新選組は、国債発行により財源を確保することが前提です。教職員を増やして、最終的に二十人以下学級の少人数学級、短期的には小学校は二十五人以下、中学校は三十人以下学級にすることを提案しています。
　一人一人の子供たちにどれだけ向き合えるか、これがいじめをなくすことの全てだと思います。いじめ防止はもちろん、子どもの権利条約四つの原則にのっとって、一人の人間として子供の人格を認め、教育環境をつくるには、教職員の数を増やすしかありません。
　百歩譲って、れいわ新選組みたいな積極財政の案と言わなくても、今の予算を、同じ額を維持し続けるだけでも少人数学級に速やかに移行できるんです。ところが、文科省は逆に、教職員予算を減らして教職員を減らしているのを御存じでしょうか。
　先般、ＮＨＫで、教科担任制導入で定数九百五十人増と。学校の先生を増やすかのように想像されて、あ、岸田政権は手厚く教育予算を増やしにいっているんだな、そう印象づけられた人も多いと思うんですね。しかし実際には、教職員はこの春から三千人以上減っています。これはえらい話が違うやないの、どういうことやのということを御説明したいと思います。資料二になります。
　文科省は、今年度、教職員定数を四千六百九十人改善したというふうに言っているんですけれども、そのうちの七百五十人は加配定数から基礎定数への振替で、また、二百八十人分は加配定数内の配置転換であるため、実際に手配できた定数改善は三千六百六十人にとどまります。このグラフで言うところの、昨年度に対して今年度があって、このピンク色の部分、新規改善増三千六百六十人となっています。
　しかし、そもそも、元々六千九百十二人が減になっているんですね。減の理由は、少子化による自然減だとか、又は学校の統廃合の合理化、合理化、合理化などなどで六千九百十二人減らしているわけなんです。なので、差引き三千二百五十二、予算も共に減っているわけです。
　岸田政権は、今日の委員会でも何度か言われていましたけれども、子供政策予算は将来的に倍増を目指すと言っているんですけれども、逆に予算は減っているじゃないですか。
　文科省は、数字の振替とか置き換えを行って、あたかも教職員が増えているかのように国民、市民をだましていますけれども、子供に手厚くする、予算を増やすと言ったんですから、いや、単なる自然減ですという言い訳は通らないんです。同じ予算を維持するだけでも少人数学級にできていくのに、あえて予算を減らしていく、人数を減らしているのが現状だということなんです。
　これは言いがかりをつけたいんじゃなくて、教職員を増やすことが絶対に必要だから言っているんです。不登校やいじめの根本問題、やはり教職員が忙し過ぎて、いじめに目をつぶり、又はブラック校則で管理に走る、そういう現状が大きな原因ではないでしょうか。
　また、社会全体でも、子供たちに競争を迫るやり方、主体性を認めない、先ほどの委員の発言のような、主体性を認めないような在り方、子供はちゃんとしつけないととか、子供が参加する権利とか言ったらろくでもないみたいな、そういう在り方。そして、学力テスト。管理教育ではないでしょうか。これまでの教育の在り方を反省して、予算を確保して、十年計画で教職員の増員を行うということが状況を変えれる。そのたびに必要な標準法を変えたり、そういうことをやっていくことが子供ど真ん中なのではないでしょうか。
　教職員を減らしたり、組織いじりで縦割りの弊害をなくしたふりだったり、虐待している保護者を見つけ出すデータベースとか警察との連携とか、やはりこれは、血が既にだらだら流れているという危機の中で、どのばんそうこうを貼るんやみたいなやり方なんです。優先順位が間違っている。
　この話は私がとっぴなのではなくて、世間では、子供をめぐる問題において教職員不足が大きな原因だ、深刻だと言われているんですけれども、なぜそこまでして教職員を増やすことをためらわれるんでしょうか。文科省さん、どういうお考えかお聞きしてもよろしいですか。
○鰐淵大臣政務官　お答え申し上げます。
　今委員の方からもお話がございました教職員定数の改善は大変に重要な課題だと認識をしておりまして、しっかりと取り組んでいかなければならない、そういった思いで取り組ませていただいております。
　令和四年度予算における教職員定数の増減につきましては、文科省が公表している資料にもあるとおり、教職員定数の改善による四千六百九十人の増、教職員定数の配置見直しによる二百八十人の減、少子化の影響等による六千九百十二人の減、これを合わせまして計二千五百二人の減を見込んでおります。これが現状でございます。
　教職員定数の改善におきましては、令和四年度予算において、小学校における三十五人学級の計画的整備、高学年教科担任制の推進等に必要な予算を計上しているところでありまして、今後とも、持続可能な学校の指導体制の強化充実を図るため、引き続き教職員定数の改善に取り組んでまいりたいと思っております。
　今日の御意見も、しっかりと承りました。
○大石委員　ありがとうございます。
　教員の、職員を増やす改善計画というものが止まっている。その中で、標準法というのも改定されていないのではないかと思いますので、今日の意見を踏まえるというふうに聞きましたので、是非早急にやっていただきたいと思います。
　続きまして、質問をしたいです。維新の方に御質問します。
　少人数学級と教職員の数を増やすことが、子供の人権を守り、学校のいじめ防止の第一歩であると考えるんですけれども、維新案の中にそれは含まれるんでしょうか。何人学級が望ましいと考えているのか。いかがでしょうか。簡潔にお答えください。
○阿部（司）議員　大石委員にお答え申し上げます。
　学校教育において何人学級が望ましいと考えているかとの問いだと理解しております。
　昨年、小学校の三十五人学級を実現する法改正である公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律の制定に当たり、日本維新の会も賛成をいたしました。
　当時の文部科学委員会での法案審査において日本維新の会の藤田文武委員が指摘しましたとおり、二十人、三十人といった更なる少人数学級には教育的価値の側面からは様々な利点があるものの、教室数や教員の人材確保など、すぐには実現できない課題があります。
　また、教室に何人子供がいるかということも大切ですけれども、教室に何人の教師がいるかということも大切であると考えます。副担任の配置、補助教員の配置、福祉担当の臨時職員などなどが十分配置されていれば、ある程度の子供の人数がいて、集団生活の中で学ぶことにも意義があるということも一方では考えられます。
　そのため、まずは、早期に中長期的な目標を設定することが重要であると考えております。
○大石委員　でも、大阪ではおかしなことが起きているんですよね。
　大阪においては、維新市政、府政が大人数学級を推進しています。国で推進されたことについてはある程度従うようですけれども、基本的には、三年生以上の子供たちについて、どうしても四十人詰め詰めの学級にしたいようなんです。そうなるように、大阪市内においては条例まで作って、どんどん統廃合が進むようにということで、小学校を潰していこうとしているんですね。二〇二〇年時点で二百八十七ある大阪市立の小学校、三分の一を統廃合対象にしています。
　先ほど、藤田さんが、少人数学級にすると言うても、設備とか教室数の絡みで言うてはりますけれども、学校を潰していっているので、本当は大人数学級を推進されているんですね。
　さらには、四十人学級ですらなくて、特別支援学校の生徒をカウントしないことによって、最悪、四十六人のクラスも生まれています。これは全国的にも問題だと思うんですけれども、大阪府内で、ほかの市においては、そうならないように予算措置をして、四十人を超えないようにダブルカウントするということをやっている市もありますので、やはり、それをわざわざせずに学校を潰していっているという状況は大人数学級推進と言わざるを得ませんし、そのような状況を変えてほしいなというふうに思います。
　続きまして、時間がないので、子供施策の予算と財源についてお伺いします。
　政府案で、安定財源を確保すると明記されていますが、どのように確保するおつもりなのか、先ほどからも御質問がありましたので、簡潔にお答えください。
○野田国務大臣　子供政策に関する予算は、今後、こども家庭庁の下で体系的にしっかり取りまとめていきたいと考えています。
　子供政策を強力に進めるために必要な安定財源の確保については、昨年閣議決定した基本方針でも、「政府を挙げて、国民各層の理解を得ながら、社会全体での費用負担の在り方を含め、幅広く検討を進め、確保に努めていく。」としているところであり、今後、財源についても政府全体でしっかり議論していく必要があると考えています。