Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　時間も迫っておりますから、この問題はこの辺で終わりたいと思いますけれども、公的秩序を維持するために、民間機関がそのように三十四社もそろってお金を出したのであれば、公序良俗というのは、私はそういう概念をここにも援用されるべきだと思うのです。
　そのとき、なぜそのような裏契約を尊重しなければならないのか。法律家には法律家の意見があるでしょう。しかし、政治家には政治家の、国会には国会の、政府には政府の意見というものをもっとはっきりと打ち出すべきじゃありませんか。新聞に何と書かれていますか。何となくおかしな、締まりのない話として新聞記事としては報道されております。もう少しけじめのある、国民の利益はあくまで守ってみせる、それが政府なんだと。これから次々とまた出てくるかもしれません、期待しているわけじゃありませんけれども。そうした第三、第四のいろいろなこういう金融救済が出てくるたびにいつも、締まりのない、だらしのない、何かきちっと最後まで詰めたことの行われていないような行政だということになれば、金融行政に対する非常に大きな不信につながってくる、それを私は懸念しております。
　したがいまして、今の六十五億円、もう払ってしまったのだったら遅過ぎるのかもしれませんけれども、もう一度やり直してでも、意見というものをつくり直し、対抗手段をとる余地が残されている、時間的な猶予がまだあるのであれば、ぜひそれを私は闘っていただきたい、そのように申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　生命保険会社への公的資金の投入についてでありますけれども、これは、金融サービス業という大きな海の中で今までのように保険は保険、信託は信託、証券は証券、こういう時代が終わってきた、ある意味では金融商品という一つのセーフティーネットワークというものが、こういう保険に対しても公的資金が必要な時代がやってきたのではないかな、そのように私は個人的には思います。党の意見がどう出るかはわかりませんけれども。
　ただ、私がここで申し上げたいのは、生保の中にも非常に大きいところもあれば小さいところもある、これは場合によっては銀行以上に体力差というのが大きいのではないかと思います。
　大手の生保の場合には、かつてはウォール街もヨーロッパも、毎日毎日のマーケットを日本の生命保険会社のお金が揺り動かしたものです。朝のメリルリンチの役員会で一番最初に出てくるのが生保はどう動いているか、これがメリルリンチの朝の役員会の一番最初の状況分析だったのです。生保というのはもう英語になっていました。銀行というのは英語になっていませんでしたけれども、生保はもう既に英語になっておったんです。もうセイホで通用する。セイホというのはドイツの保険会社じゃなくて日本の保険会社だと。それぐらいに大きな存在になっておった生保として、今のようなそういった公的資金に安易に依存するような考えがどこから出てくるのだろうかなということを、私は一面残念に思います。
　最近保険業界の雑誌にも浅谷さんという方が、これは元大蔵省におられた保険関係の権威の方ですけれども、浅谷輝雄さんが、今保険業界の顧問として、年頭にことしの見通しを特別に書いておられます。その中に、公的な資金投入が業界のために必要だということは、幾つも問題点を挙げておられながら書いておられない。わずかに書いておられるのは、保険契約者の負担を軽減するため若干の公的資金が投入されれば、障害はなくなり、そういったリスクを少なくすることにはなるだろうと。
　しかし、業界のために、組織的な公的資金の投入ということについては、これは保険業界を代表する主張とは言えないかもしれませんけれども、保険業界にとって本当に今回のような保険の保険機構というものが必要だというほどの切実な声が上がっておったのかどうか、これを見ながら少し私は疑問に思います。
　むしろ、保険業界の立場からいって終始一貫この中で批判し、問題視しておられるのは、ゼロ金利政策なんです。ゼロ金利政策でもって、保険会社の利差益、費差益、死差益と三つのプロフィットの出る源泉がありますけれども、その中の利差益が逆ざやになってしまった。費差益、経費のリストラに努めた。死差益、日本人はだんだん長生きになってきた。その二つのファクターはプラスですけれども、しかし、肝心の利差益、運用資産のマージンというものはこのゼロ金利政策によって完全に崩壊し、破壊されてしまった。そこに日本の生保業界が急速に弱体化した原因がある。これを浅谷さんは鋭く批判しておられるのです。
　ということは、政府、日銀が今銀行救済あるいは大手ゼネコン救済のためにとっておられる超低金利政策がこういう生保業界に大きなマイナスを投げかけ、結局、銀行救済、ゼネコン救済のツケが回り回ってまた国民のところへ返ってくる。
　保険保険、言葉にしてもごろが悪いと思います。預金保険まではまだいいのですよ、今度は保険保険。なぜ保険に保険が要るのかということさえもよく納得いかないのです。
　その上、原因が業界のいろいろな問題ではなくて、ゼロ金利政策に問題があってこういう業界が自分のお金を出せないということになっているとすれば、春秋の筆法をもってすれば、ゼロ金利政策の犠牲になってきた多くの預金者、毎年四兆円を奪われている、それをさらに生命保険の保険機構をつくるために公的資金を投入するということになれば、ゼロ金利政策の被害はまたそこに膨らんでくる、こういうことになるのじゃありませんか。
　このような考え方は間違っているかどうか、大蔵大臣に御答弁をお願いします。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　前段のお話ですが、けさほど一番最初にこの御議論があったわけで、生保は今国民の世帯の大部分にとって大事なものではありますけれども、銀行とは違うので、決済機能を持っているわけではありませんから、銀行が受けたようないろいろな意味での保護を国から受けるべきかどうかということはもっと世の中が静かになりましたら改めて議論をする価値があるかもしれませんということを申し上げました。それは、まさにニューヨークで言われているセイホがこういうことになっている生保と同じ生保かということには、少し感覚的にこだわりがやはりございます。
　そのことはしかし今の問題でございませんから、今大きな生保もこれだけ、契約者保護機構というものにはともかく一緒にやろうということを言っておるわけですから、ここのところはそこでひとつお互いに助け合って、助け合ってという言葉は余りよくないかもしれませんが、そういう気になったならそれでやってもらう、ここのところは、というふうに思っておるわけです。
　後段の問題は、私はそのとおりだと申し上げるしかないと思います。つまり、このような非常に予想外な低い金利が昨年の二月からずっと行われているわけで、それまでにそういう基調もありましたから、そこから予想利益率なんかに非常な影響を与えたことはもちろん間違いないところで、そこから非常な影響を受けておられるということは、否定のしようもないと思います。
○岩國委員　大臣の御苦労はよくわかりますけれども、しかし、保険というのは預金とも違う、投資信託とも違う、保険というのは安心を買うものだ。安心プラス貯蓄という要素もあるでしょう。あるいは貯蓄の要素がかなり大きくなっている商品があることも私は知っております。しかし根本は、万一のときの安心を買うのが保険業の本来の機能だと思うのです。
　その万一のときの保険さえも当てにならなくなってきたのか、金融大国と言われるこの日本の中で。その原因は何なのか。私は、ゼロ金利政策の政策破綻のツケが結局こういうところにまで次々と来ているのじゃないかと思うのです。ゼロ金利政策をやっていなかったら、ほとんどの生保業界は、よっぽどの経営失敗さえしなければ、この保険保険機構を必要とするところまで来なかったと私は思うのです。この点について、御意見があれば伺わせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　そうであろうと思っております。しかし、そうであるけれども、それならば今のこういう日本銀行の低い金利政策というものがトータルにおいていいかどうかといえば、私はやはりそれは支持をいたしたいと思っております。その結果としてそういうことが生まれておるということについては、否定をする気持ちはありません。
○岩國委員　大変率直な御答弁、感謝いたしますけれども。
　失敗は失敗として、確かにこれは、だからといってほうっておいていいというわけではないわけですから、しかし、ほうっておいてはよくはないけれども、それではこの保険保険機構というものが一番いい形かどうかについては、私は異論があります。その異論と申し上げますのは、金融サービス業というのは大きな海の中へ、今までいろいろな違った川で流れておったのが、次々と、二十一世紀は一つの大きな海になっていく。
　私の昔の会社の話をして恐縮ですけれども、メリルリンチは一九七五年から、二十一世紀の辞書には銀行という言葉がなくなっているはずだ、証券という言葉もない、保険会社という言葉もない。私はそのときびっくりしました。そんな常識は私もなかったし、そんなビジョンもなかった。ウォール街の経営者はもう既にそういう目で、銀行も保険も証券も二十一世紀の辞書にはない、そこに書いてあるのはたった一つ、二十世紀まではそういうのは存在しておったと書いてあるに違いない。そのときには、全部、金融サービス会社というものの中へ入っている。しかし、その金融サービス会社というのは三つのグループにそのとき分かれている。一つはメガハウス、地球規模でやっていく、世界で十社ぐらい、アメリカ四つ、日本四つ、ヨーロッパ二つ、まあその数は変わると思いますが。二番目がローカルハウス、地銀、信用組合、信用金庫、地域密着型、これは、メガハウスがそこへ行ってもかなわない。三番目がスペシャリティーハウス、ＭアンドＡとかリースとかプロジェクトファイナンスとか、こういう専門店のような少数経営。この三つのどれかの戦略を早く選ばなければサバイブできないというのが、今から二十五年前のウォール街の話でした。
　今まさに日本で起きているのは、二十五年おくれて、今選択を迫られているのはそこじゃないでしょうか。そして、金融行政としてやらなければならないのは、そういうビジョンのもとに、これから保険会社というものは、全部まとめて保険会社というグループで生存させるのか、金融サービス、預金保険機構の中に一緒にしてしまって、その同じセーフティーネットの中でこれをやっていくのか、別枠でやっていくのか、今私たちはその選択を迫られているのじゃないでしょうか。
　ここで、セーフティーネットも、銀行を中心とする金融サービスグループはこちら、保険グループはこちらと、おりを二つ分けてしまうということではなくて、ここで立ちどまって、インシュアランスインダストリーというのはどこに位置づけして、二十一世紀の金融サービス業の中で一緒にするのか、あくまでも垣根をつくってやっていくのか。垣根をつくるというのが国の長期方針であるならば、それはそれで、保険のための保険機構というものの存在理由というのはこれからも続くということになります。
　伺いたいと思いますのは、そのビジョンのもとにこういうことをやられているのか。ゼロ金利政策の破綻がここに来てしまって、ばたばたと保険会社で危ないところが出てきたから、早目に何かこう薬かオロナインでも持って走っていかなければいかぬ。今までの銀行救済でも行われてきたような、その場その場の場当たり的な積み重ねが、またその学習効果もないままに今度は生命保険業界について行われる。あっちで傷が出たらすぐオロナイン、こっちで傷が出たらすぐオロナイン、おろおろ、ばたばた走り回る、こういうふうな金融行政ではなくて、しっかりとしたビジョンを持つべきだと私は思うのです。
　二十五年前のウォール街が持っておったそういう将来ビジョンがいつまでも最高のものかどうか、それはわかりません。しかし、今、二十一世紀に、辞書の中に保険という名前だけは残すというのが国の金融行政の根本的な方針なのか、二十一世紀には銀行も証券も保険もない、金融サービス業という中に一緒にしていくというのが国の行政方針なのか。その辺について十分な検討とそして確信を持っておられるかどうか、それをお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　現実の問題として、委員が言われますように、保険というものは、全国のほとんどの家庭にとっての安心の一つの要素でありますし、また次に、保険会社が持っております資産から考えますと、自己を防衛するためであれば相当多額の有価証券等々を売りに出すというようなことのあり得る力のある機構でもあります。これは金融の不安定につながるわけでございますから。そういう現実にかんがみて、幸いにして、業界で一つの機構をつくろう、育てようということでありますので、政府もそれを支援しよう、そして、それによって当面不測の事態の起きないようにというのがただいまお願いしている方策でございます。
　これは別に、将来、先ほどお話しになりましたような、金融サービスインダストリーという一つのものになってしまう、そういうことになることを保険会社に奨励するとかなんとか、そういう将来を展望した政策に基づくものではありませんし、また、そういう事態というのは、何も国の政策の慫慂によってなるのではなくて、自然にそういうふうになっていくものだろうと思いますので、私ども、そういうビジョンを持ってこの法律案をお願いいたしているということはございません。
○岩國委員　展望はない、それから、国がそういうガイドラインを示すというのではなくて、民間の業界の動きというものに任せるのがよい、こういうお考えのようですけれども、それは、公的資金を投入しない、どうぞ勝手におやりなさいというときはそれで結構だと思います。しかし、今、税金を使って、公的資金を投入してこの業界のために何かをしようというときに、将来の展望は私はございません、あなた方の動きを後からまた追いかけましょう、これでは、本当に理念やビジョンのある行政と言えるのでしょうか。まあ、何度同じことをお伺いしても、それは、ないものはないとしかお答えいただけないと思いますから、私は、この点については質問を終えまして、次に、ペイオフの先送りについて一言お伺いしたいと思います。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
　先週だったと思いますけれども、鈴木淑夫議員の方から、このペイオフを二〇〇一年に実行するというのは自社さ政権の当時に決めたことで、その自社さ政権の当時の甘い認識でこんなことが決まったのだから、その後の厳しい風雪を経験したら見直して当然であると、まるで自社さ政権の当時の担当者が甘い認識を持っておったかのごとく、したがって、それを一つの根拠に、延期しても当然過ぎる話である、これはそのままではいただけないと私は思います。そうした見通しが甘かったといっても、一年前、二年前に、山一、長銀、次々といろいろな問題が起きたわけです。そのあらし、風雪の中でペイオフはいつという目標を堅持してこられたのは自社さ政権ではないのです。したがって、自社さ政権の甘い認識があるから先送りしてもいいということにはならないと私は思います。世間もそれでは納得しないのじゃないでしょうか。
　また、公明党の石井委員の方からは、ペイオフを延期してもマーケットは驚かなかった、また、宮澤大蔵大臣もそれに似たような、同じような説の答弁をされたように記憶しておりますけれども、これは、市場は驚かなかったというのではなくて、もうあきらめておるのです。最近の自自公連立政権になってからやることは、大事な問題はみんな先送り、先送り。あのときに先送りしなかったらマーケットは驚いたでしょう。先送りしたからマーケットは驚かなかったのです。そういう見方、考え方もあるということを申し上げまして、私の質問時間、少し、二分ばかり残っておりますけれども、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○金子委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、政府参考人として警察庁刑事局長林則清君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　質疑を続行いたします。中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。きょうは一日しっかりと議論をしていただいておりまして、それぞれ本当に御苦労さまでございます。
　先ほどのお話のように、私の質問項目、最後の方にと思っていたのですが、わざわざ参考人に来ていただいていますので、ちょっと順番を先にさせていただきまして、保険金殺人事件にかかわる、社会現象化しているような保険制度にかかわる犯罪、この問題について、少し最初に議論をさせていただきたいと思います。
　午前中にも、個々の問題としては、今新聞紙上をにぎわせております埼玉県の本庄保険金殺人疑惑、この問題が取り上げられたわけであります。これに限らず、私、皆さんのお手元に配付をさせていただいた資料で改めて感じたのですが、毎日新聞、エコノミストで掲載された資料なんですが、過去十年間にわたって、繰り返し繰り返し、同じようなパターンでこうした犯罪が起きております。
　こういうことも含めて、一度警察当局から、保険金にまつわる犯罪、これに対して、どのように受け取られているかということ、特にその構造、それからもう一つは、どうも私の感覚からすると、ただ偶然にこれは起きてきているわけじゃなくて、ここに秘められた誘発要因、こういう仕組みがあるから犯罪として皆がここへ向いて集中をしてくるというか、いわばわなのような組織的な欠陥、あるいは、組織的ということだけじゃなくて、それを管理していく、監督していく部分、あるいはマネジメントしていく部分での大きな欠陥があるということだと思うのです。そういうふうに私自身は認識しているのですが、そんな観点に立って、警察当局の改めての認識を一度お話しいただきたいと思います。
○林政府参考人　お尋ねの保険金目的の殺人事件及び同未遂事件につきましては、最近の検挙状況を見ますと、本年に入りましてからは、先ほど言及がございました、現在捜査中の埼玉県本庄市における金融業者らによる同容疑事件を含めて二事件という状況でありますけれども、資料もお配りいただきましたけれども、平成十年には六事件、平成十一年には八事件と、我々の検挙する件数の増加が目立っておるところであります。
　事件一つ一つは大変それぞれが異なるものでありますけれども、我々が事件捜査を通じて感じますのは、保険の加入に当たって、被保険者の同意が十分に確認をされないまま契約されておる事例がこういった事件の中で結構多いということ、それから、非常に目立つことでありますけれども、多数の保険会社に重複して多額の保険契約を結んでおるというような事例がこういった事件の中で見られることでございます。
　事件捜査を通じてどんなふうに感じておるかということでありますけれども、細かな分析は別といたしまして、私どもとしては、被保険者の同意確認とか多重契約のチェックというものが非常に厳重に行われることがどうしても必要なんではなかろうか、こういった事件に早く気がつき、あるいはこういった事件を防圧するという上ではそういうことが必要ではなかろうかというふうに感じておるところでございます。
　所管官庁や業界におかれましては所要の改善措置を講じてきておるものと承知はしておりますけれども、我々警察といたしましては、警察庁、都道府県警察レベルの双方で設けられております警察と業界団体との連絡会議等の場を通じて、引き続き、今申し上げましたような点に注目した情報交換を進めるなど相互の連携強化を図って、この種事件の防圧、検挙に努めてまいりたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○中川（正）委員　最近の犯罪白書によりますと、殺人だけじゃなくて保険金詐欺という項目に当たる犯罪というのが年間四百件から五百件のレベルで起きてきておるということ。それと同時に、専門家に言わせると、ここに出てきている、殺人までいくような犯罪、これさえも本当に氷山の一角であって、恐らく表には出てこない。特に、これを見ていると、本来東京あたりで起こりそうな話が、案外東京というか都市部が少なくて、田舎の方で事件が発覚をして検挙されるという例が多いわけですね。
　そんなことからわかるように、いわゆるコミュニティーとしてしっかりしているところは表にこうして出てくるけれども、本当に都市化して、お互いの人間関係が薄くなっているところに本来はこういう犯罪が起きやすくて、しかも、起きてもなかなか検挙されることが少ないという、そんな構造がきれいにあらわれてきているように思う。
　だから、事は、表にあらわれているものよりも、もっともっと深刻な話になってきているのではないかというふうな感覚を私は持っているのですけれども、その点については警察としてはどのようにつかんでおられますか。
○林政府参考人　ただいま御指摘の点についてはまことに同感でございまして、この種犯罪というものは相当潜在化しておるであろう、警察に検挙されないところで実際には潜在化しておるであろうということはこの種犯罪全般について言えることで、私今から申しますことは若干あれですが、物損なんかの関係の、暴力団がかかわるような関係でも、実態としてはだんだんふえておるのではないかという様子が見られるところでありますので、そういうことから考えましても、先ほど来先生から御指摘あることは、実態としてはそのとおりではなかろうかというふうに考えております。
○中川（正）委員　こうした警察の問題意識、あるいは、これは本当に一般の国民の感覚であるわけでありますが、そういうことも踏まえて、いわゆる監督官庁の立場からはこれをどういうふうにとらえておられるか、改めてお聞きをしたいと思います。
○村井政務次官　ただいま中川委員と刑事局長の質疑応答を伺っておりまして、金融監督庁としまして、実は平成十年に、和歌山の保険金詐欺事件がありました。それを一つの契機にいたしまして、保険会社の業務の健全化、適正な運営を確保する、そういう見地から保険業法の施行規則等の改正までやりまして、それで保険契約の締結や保険募集等にかかわる措置を強化したわけでございまして、とりわけて、今強調されました点でございますが、一つは被保険者の同意の確認、これを強化する、それから多重契約のチェック制度の強化を行う、さらには保険契約において医者の関与を適正化させること、こんなようなことで手を打ったわけでございます。
　しかし、それでもなおいろいろまだ問題が出てきているということは私どもも重く受けとめなければならないことだと思っておりまして、今後とも保険契約者の保護を図る、これは一部の大変遺憾な行為によって他の保険者が害されるということになるわけでもございますから、そしてまた保険システム全体の問題にもかかわってくるわけでございますから、一層適切な監督に努めるべく努力をしたい。
　また、生命保険協会、これは各県に出先を持っておりますけれども、こういうところにもよく注意喚起もしてまいりたい。さらには、これは今まだ完成しておりませんけれども、保険会社の検査でございますけれども、これにつきましても、検査マニュアルをきちんといたしまして対応をしていきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○中川（正）委員　もうこれは十年来恐らく繰り返してきた話なんだろうと思うのです。こういう事件が起きるたびにこうして国会で取り上げられ、あるいはマスコミで騒がれ、その都度しっかりやっていきます、こういう話できた事柄であります。だから、ここに来て、ただただ精神論だけではだめだというふうに思うのです。
　例えば契約内容をチェックしていく制度も、今の制度でいくと五千万円以上で、複数契約の中ではなかなかリストとして上がってこない。あとは、これは本格的にやろうと思ったら事務コストがかかりますよということが恐らく業界から出てくるのだろうというように思うのです。そういうことに対して、それでもやりなさいよということであれば、これは指導ということじゃなくて、新たな法制度の中でしっかりと最低限ここだけはやりなさいよという制度づくりというのが必要なんだろうというふうに思うのです。
　そういう意味で、指導という段階から、これは新たな仕組みづくり、法制度づくりという段階に進むべきだというふうに思うのですが、その用意はありますか。
○村井政務次官　今多重契約のチェックの関連で数字をお引きになりましたけれども、これはいろいろな影響もございますので私どもの方からは一切触れないという立場にありますことを、ちょっとお断りを申し上げておきたいと存じますが、その上で、いずれにいたしましても、単なるコストの問題だけではなくて、確かに、保険業界の営業態度の問題でございますとかいろいろ私は問題はあると思うのです。そういう意味で、私どもとしましても、こういう事態を踏まえまして一層真剣に検討してまいりたいと思う次第でございます。
　ただ、具体的にどこをどういうふうに法律的にいじったらどういう効果があるかということになりますと、これはちょっとにわかにはお答えいたしかねる、もう少し慎重に中で議論をさせていただきたいと思っておるところでございます。
　さっきもちょっと申し上げましたけれども、預金受け入れ金融機関に対する検査マニュアル、これは非常にきっちりした形でつくりましたが、それと別に、保険につきましての検査マニュアルというのを現在検討中でございますけれども、これは、特に募集の態様などにつきましてもきちんと検査をするということで、常時的なチェックの体制を整備する、これも一つの牽制の手段になるのではないか、そんなふうに私は思っております。
○中川（正）委員　きょうはこれは入り口論でありまして、この程度にさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、問題のありかというのが、もう多年にもわたって繰り返し起きてきた問題をここまで放置したという責任、それから、今の状況の中では、これは減っているのじゃなくてこうした犯罪がふえつつある、しかもそれが地下へ潜り始めているという指摘、これは警察サイドからの指摘、この辺を問題意識として指摘をさせていただきたい。その上で、これから、本当の意味で新しい制度づくりに向かって進んでいかれること、これを要望しておきたいというふうに思います。
　それ以上何か、特別に新しい話があれば……。
○村井政務次官　さっきもちょっと申しましたけれども、私どもも、こういう異常な保険契約がありますことが他の善良な保険契約者に大変な害を及ぼし、また保険制度そのものに対する信認を失う、これは非常に大変なことだと思っております。それを深刻に受けとめておればこそ、先ほど申し上げましたように検査の問題やら何やらにまで触れましてお答えを申し上げているところを御理解いただきたいと思います。
○中川（正）委員　それでは、次に移らせていただきたいと思います。刑事局長さん、御苦労さんでした。ありがとうございます。
　預金保険機構の話をさせていただきたいと思うのですが、これまで議論が重ねられてきたその中身を見てみましても、やはり、当初の住専のときから比べると、本当に我々の意識もこれは変わってきておりますし、国民の方も何となく麻痺をしてきているぐらいに、ひょっとして社会全体がモラルハザードを起こしてとんでもない方向に走っているんじゃないかというぐらいに議論の中身が変わってきているということ、これを改めて私は感じるのです。
　その上に立って、これは、私たちが今度こうした法律の、これまでは、とりあえずのところこの危機的状況を何とかクリアをしていかなければならないという大義名分があってつくられた制度でありますが、これを、恒久的なというか、これからのセーフティーネットを構築する上で、改めて、平静、波静かなときも含めてこの制度でいこうじゃないか、こういうことに変えていく、そのための制度改正を今議論しているのだ、そういうふうに理解をしているのですが、それでよろしいでしょうか。
○宮澤国務大臣　きちんとお話を受け取れたかどうかはわかりませんが、私自身はかなり長い人生を生きてきましたけれども、預金というものを国が全部保険してくれるなんてことは前にはなかったものでございますね。ここしばらくの間、もうそれが当然のようになったり、あれこれそういうことになってきまして、それは、必ずしも我が国だけがああいう失敗をしましたからそうなったのではないのかもしれません。片っ方で規制解除がどんどん行われますと、消費者がどんなに利口になっても、なかなかそこは自由経済というものが難しいですから、ミニマムなことは国がやるのが本当なのか。アメリカは預金についてはそうなっているのだと思いますけれども、どうもその辺がよくわかりませんが、ともかく、今我が国のずっとやってきましたことは、これはまことに、異常な時代における、クレージーなとほとんど言いたいようなことでございますから、やがておっしゃいますようにもっと静かになりまして、そう国もあれこれしなくてもいいような、しかし逆に今度は、消費者というものは保護される中で市場経済が進んでいく、そういうことになっていくのが私自身は本当だと思っておりますが、今はとてもとてもそうでない、いわば一種の異常状態の、そろそろ終わろうとしているのだと思いますが、その始末に寧日なきありさまである、こういうふうに私は思っております。
○中川（正）委員　いろいろな人がいろいろな数字を挙げて言っているのですけれども、一度国民に対して、その六十兆円の枠はわかった、しかし、実際、これまでの整理をしてくるのに幾ら公的資金を使ったのか。その使った中身も、資本注入した分もありますし、貸した分もありますし、完全に贈与した分もありますね。その中で、返ってくる分もあれば、これはどうも返らないという部分もある。トータルで、コストでこんなふうに現在はなっていますよということを一度正式な場で表明していただいて、それを出していただきたい、こんなふうに思います。
○宮澤国務大臣　それは、私どもで整理をいたしますとできますと思いますので、御提出いたします。
　恐らく国民が一番驚かれるのは、長銀とか日債銀の処理に大変金がかかった、それをマスメディアで見ていらっしゃいまして、それが納税者の金だそうだと。実際は、国が預金を、この場合は金融債でございましたが、保護するためのコストであるということは、国民は保護されていることは知っていらっしゃるけれども、今度、コストの大きな部分がそれだということは多分多くの国民は知っていらっしゃらないのだろうと思います。そういうことにもなりますから、今おっしゃいますような数字は、取りそろえまして、委員会に提出すればいいでしょうか、御提出いたします。
○中川（正）委員　事前に出すように言っておいたのですが、それはまとまっていますか。（宮澤国務大臣「今口頭で申せばいいですか」と呼ぶ）ええ。口頭で言っていただくのと同時に、もう一つ、さっきの話で二次損失の問題もありますから、そういうようなことも含めて、将来に対するコミットも含めて、一度、どれぐらい国民負担を強いろうとしているのか、詳しく出していただきたい。これは書面で出していただきたい。大ざっぱなところはちょっと説明してください。
○大野（功）政務次官　中川先生御指摘の点、分けて考えさせていただきたいと思うのです。破綻処理ということで、先生御自身御指摘でございましたが、貸した金で返ってくるという部分、こういうふうな話が一つ。それから、保険料で賄う部分と税金を投入する、こういう仕分けが必要かと思います。
　本日、破綻処理でどのぐらいやっているか、つまり、どのぐらい保険料プラス税金で支払っているか、この点について御説明申し上げたいと思います。
　預金保険機構制度というのは昭和四十六年にでき上がっておりますが、破綻第一号は平成四年でございます。それから七十二行目、これは七十二行が破綻しておりますが、七十二行目は本年の三月でございます。
　それで、これまで預金保険機構が実施した資金援助のうち、損失補てんのために金銭贈与をした、これは一般勘定と特例業務勘定、両方ございます。全部を合わせまして、累計が九兆五千八十三億円でございます。そのうち、交付国債ということに限定しますと、四兆七千九百一億円となっております。
　それから、今度、破綻金融機関からの不良債権の買い取り、これは特例業務勘定でございますが、こちらの方が四兆三千百五十億円ということでございます。そのファイナンスにつきましては、基本的には預金保険機構が政府保証枠、平成十年二月以前は政府保証はございませんでしたが、平成十年二月以降は政府保証枠、政府保証として資金を借り入れている、こういう状態でございます。
　その他につきましては、少し精査の上、紙にさせていただきたい、このように思います。
○中川（正）委員　こうした数字は、まずこの時点で国民にはっきりと説明をしていく必要があるだろうと思うのです。それを踏まえて、それではこれを新しい法律に置きかえた場合にどのように違ってくるのか。今回のスキームに過去の事例を置きかえた場合にどんなふうに違ってくるのか。これをちゃんと説明すれば、これから先、公的資金というのがどんな形になってくるのかなというのは、国民にすっきり理解ができるだろうというふうに思うのですね。
　それについての作業というのは、これはペイオフに係る部分というのはある程度精査して、それと預金保険で持っていく分とあわせて考えていかなきゃならないという作業があるだろうし、こっちはシステミックリスクですね。これに係る破綻というのが、具体的に、例えば長銀だとか日債銀というようなものが出てきたときに、これはどの処理になるのか、恐らくはシステミックリスクの範疇に入ってくるのだろうということ。
　そんなこともあわせて、具体的に、このケースは今度の新しいスキームでいったらこういう処理になっていくんですよというふうなことは説明できると思うのですが、どうでしょう。
○大野（功）政務次官　まず、勘定別に考えさせていただきたいと思いますが、一般勘定、これは十四年度一年間でございますけれども、流動性預金を保護することになります。しかし、これはすべて保険料で賄う、こういうことでございます。十五年からは恒久措置として一般勘定すべて民間の保険料で賄う、こういうことでございます。
　それから、特例業務勘定、これは十二年度におきましては、先生御存じのとおり、交付国債十三兆円、合計でございますが。それから、政府保証枠が十兆円。十三年度につきましては改めて考えていく。その後はなくなります、全くなくなる。
　それから、金融再生勘定でございますが、これは十二年度で終わりになる。
　それから、健全化勘定でございますが、これは十二年度で終わりでございます。（中川（正）委員「いいです」と呼ぶ）
　そういうことになりますので、システミックリスクということで考えれば、システミックリスクというのは基本的には民間の保険料で賄うということが原則でございますが、一体何が起こってくるかわからない。わかりませんから、もちろん金融危機対応会議で決めてもらい、そしてそこで決定するわけでございますが、その場合は、事前に交付国債なんということはありません。すべて後に決まってくるということで、なかなか数字でどうなっていくかということはわかりにくい問題でございます。
○中川（正）委員　今回の仕組みの話はいいのですよ。それは事前にしっかり説明を聞かせていただきました。
　私がイメージがわいてこないのは、例えば長銀のようなクラスの銀行がつぶれかけたときに、それが今度の新しい危機に対応するための会議にかかって、それがシステミックリスクとして判断されるのか、それともブリッジバンクか、あるいは一般の再建をする手続の中でされるのかというような、そういう判断の基準が今度の法律を見たって見えてこない。
　それをはっきりさせようと思ったら、一遍過去に枠組みを当てはめてみて、その過去のケースでこうした整理が今度の法律ではしていけるんですよということを説明すれば、今度の法律の中身ももっとはっきりしてくるのではないか。だから、過去の話に一遍枠組みを当てはめてみて、それから資料を出してください、説明をしてください、こういうことを言っているのです。
○大野（功）政務次官　それは先生、なかなか難しい宿題でございまして、どういうふうに考えていけばいいのか、ちょっと検討させていただきたいと思います。
　システミックリスク自体が要件の問題ではなくて、むしろ本当にそれこそシステミックリスク、放置しておけばまさに信用秩序が崩壊していくというような場合で、むしろ手続的に金融危機対応という、総理のもとできちっと議論して決めていこう、手続的な厳格性の方に重点を置いておりますので、勉強させていただきますが、ちょっと確約しにくいような問題でございます。
○中川（正）委員　いや、そんなことないはずでしょう。
　例えば、長銀を公的管理にしますよと言ったときには、それはシステミックリスクだから公的管理ですよ、そういう決断を我々聞かされたわけではないですか。一つ一つそういう判断がこれまであった。だから、それを一度当てはめてみて、最終的にどう違ってくるかというのを説明ができるはずです。その説明に立ってもう一回この話を議論したい、こういうことであります。大丈夫ですね。
○大野（功）政務次官　モードが危機モードから平時モードに変わってしまいますので、いわば危機対応というのは万々が一の問題になってくるわけでございます。いわば伝家の宝刀みたいに、あるということで安心できる、しかし、あった場合にはこうだ、それを手続できちっとしていこう、こういう考え方でございますので、先生のおっしゃる意味は今十分わかりますけれども、さて具体的にどういうふうに整理していけばいいのかな、ちょっと考えさせていただきますが、確約しろと言われますと、ちょっと私は自信がございません。
○中川（正）委員　この話はきょうのところはこれぐらいにしておきます。もし出てこないということであれば、具体的に一つ一つ確かめていくよりほかないということですから、結局同じことですから、ぜひ出してください。
　それから次に、ここで基本的な話というのは、システミックリスクになった場合には公的資金がしっかりおりてくるけれども、そしてペイオフがないということだけれども、それ以外の破綻処理ということになると、一般管理といいますか、それぞれ銀行サイドが積み立てた保険の資金の中でやっていきましょう、そのかわりペイオフがありますよ、こういう理屈だと思うのですね。なぜシステミックリスクになったときにペイオフがないのですか。
○大野（功）政務次官　先ほども御説明申し上げたのですが、本当に平時において万々が一のことを考えておくというのが政治家の務めだろうと思います。その万々が一のときにやはり安心できるというのが一番大切なことではないでしょうか。そういうときには手続をきちっとする、そういうことでいろいろな対策を考えておく、私は当然なことだと思っております。
　先生がおっしゃるように、一般のときは、例えば一千万超の債務の一部を負担していくということはあり得ないとしても、やはりそういうときにはいろいろなことができるようにしておいて、そして、それはすべて金融危機対応会議、つまり総理大臣のもとで議論して決めていく、それが安心感だと私は思います。
○中川（正）委員　いや、答えになっていないですね。
　もう一回聞きますよ。これは再生委員長、ちょっと答えてください。
○谷垣国務大臣　そのときにどういう判断を具体的にすることになるかは、私も今何とも申し上げられませんが、私の直観では、これは長銀であるとか、日債銀であるとか、あるいは北海道拓殖銀行、この数年間の間に経験したようなケースは、これは恐らくシステミックリスクであるという判断をして対処していくことになるのだろうと思うのです。もしあのときに今度の法の仕組みがあれば、多分そういう判断であったろうと思います。
　ただ、そのときに、では具体的に今までやってきた——ちょっと拓殖銀行の場合はまた全然仕組みが違う形でよくわかりませんけれども、長銀の場合あるいは日債銀の場合でありますと、特別危機管理という形で対処しても多分同じようなことになるのではないかなと思いますが、そこらは具体的にシミュレーションしたわけではないし、また、シミュレーションできるかどうかもよくわかりませんが、非常に漠然としたお答えで恐縮でございますが、そんなことではないかと、今お二人の議論を聞きながら思っております。
○中川（正）委員　話があちこちしちゃって、また委員長で話が戻ってしまったような感じですが。
　それからもう一つ進んでいまして、システミックリスクに処理を任せましょう、そのスキームでやりましょうというときにはペイオフをやらないのですよね。それは正しい認識ですね。
○金子委員長　大野政務次官。
○中川（正）委員　いやいや、再生委員長に。（宮澤国務大臣「今この法律のことを言っていらっしゃるわけでしょう。第七章のお話ですね」と呼ぶ）ええ、法案の、新しい方です。
○金子委員長　では、もう一度改めて質問してください。
○中川（正）委員　今度の新しいスキームで処理をするときに、一つの破綻が出てきた場合に、それがシステミックリスクだということで判断されて公的管理にぐっと入った、それから次の処理に移っていく経過の中ではペイオフはしないのですね。
○宮澤国務大臣　ちょっと私ども十分わからずにお答えしたかもしれませんが、今この改正案の七章百二条のことをお話しだと思いますが、こういう異常な事態が起こりましたときには、百二条に書いてありますように、第一号措置、第二号措置、あるいは第三号措置、事宜によっていろいろな措置をとる、こういうことであって、その事態にかんがみて、そのどれでなければならないとか、あるいは、どれとどれとというようなことは、やはり金融危機対応会議において具体的に決定することになると思っております。
　したがいまして、ペイオフ、従来のままにすることもあるし、コストを超えて全額を保証する措置をとることもある。それは、その事態によって一号、二号、三号と書いてあります措置を会議で決定する、こういうことと考えております。
○中川（正）委員　そうすると、そのときそのときの判断によって、ペイオフをする場合もあるし、それから、しない場合——しない場合ということは、全額を保証していく場合もある、こういうことですか。
○宮澤国務大臣　法律案の志向しておりますところは、金融危機対応会議の決定によりまして、事態の深刻さ、あるいは、事態に対応する方法の、これがいい、あれがいいということに従いまして、この三号、三つに掲げる措置をとるわけでございますから、場合によりまして、預金の全額保証を行うということもある、行わないこともあるということでございます。
○中川（正）委員　もう一つ確かめたいのですが、逆に、システミックリスクではなくて、ブリッジバンクなんかを含めた一般の方式で公的資金を入れずにやっていく方式の場合、これは必ずペイオフはあるのですね。
○宮澤国務大臣　この法律におきまして、いわゆるペイオフコストを超えて預金を保証するというケースは、この法律におきまして百二条に定めるところに限るということと考えます。
○中川（正）委員　いや、具体的にというか、もう少しわかりやすく説明していただけませんか。国民にとっては、一千万の、どうなるのかなという話があるわけですから。
　だから、一般の破綻処理でいった場合には、これはもう自動的に一千万以上の預金というのはあきらめなきゃいけない、いわゆるペイオフがそこで働くのだという説明をしていいわけですね。
○宮澤国務大臣　少なくとも、平常時、平時になりましたとき、この法律が適用になりました平成十四年から後でございますか、もう国が一千万円以上の預金を保証してくれることはない、それはもうペイオフコストまでで、その状況によりまして結果としてそれ以上支払われることはございましょうけれども、保証としてそういうことは一切ない。
　ただ、この第七章におきまして、非常に異常な事態が起こりましたときには事態のいかんによってそこまでいくこともこの三つの措置の中であり得るが、それはもう、普通に申しましたら、そうしょっちゅうあってはならぬ事態でありますし、また、ちょっとやそっとのことで会議がそれを発動するということもございませんから、常識的に、そういうことは普通の場合にはないと申し上げてよろしいのだと思います。
○中川（正）委員　どうもその理屈が理解できないのですね。普通の一般処理の場合はそう世の中深刻にはならないよ、そこだけブリッジバンクをつくって営業譲渡するなり、あるいはどこかにくっつけていくなりというようなそんな措置で、しかも預金保険の範疇の中でやっていきますよ、そういうことですね。だけれども、そういう場合については一千万についてペイオフですよということですね。
　ところが、システミックリスクというのはもっともっと深刻なんです。社会自体が深刻になってくるという話ですね。そのときにはなぜ全額が保証されるということが出てくるのですか。
○宮澤国務大臣　それは、そういう事態が、ある金融機関についてまず恐らく起こるであろうと思いますけれども、それがナショナルなものであるにせよ、あるいはそうでないローカルなものであるにせよ、かなり大きな金融機関にそういう事態が起こりましたときには、住民は当然、自分の取引をしております銀行の自分の預金も危ないと考えますから、恐らく自分の預金を引き出しにかかるわけでございます。千万円まではいいと知っておりましても、それの上のものは危ないなと思えば引き出しにかかるわけでございますから、そのときに、国が全額保証するという措置をきちんとしておきますれば、そういう波及が起こらない、そういう事態が起こらない、こういう意味でございます。
　つまり、千万円以上の預金をお払いしたいからそういうことをするわけではありませんで、お払いしますと言っておけばどなたも心配なさらない、こういう意味でございます。
○中川（正）委員　それが事前にわかっていればいいですけれども、さっきのような運営をされるということであれば、それを今国民に説明をすれば国民はどんなふうに反応をするかといったら、ああ、そうか、それでは長銀のような、あるいは日債銀のような、あるいは今の都銀、四つのグループに収束をされようとしていますが、そうした全国的にシステミックリスクを起こすぐらいの規模、そうした銀行というのはこれはペイオフがないんだな、だけれども、うちの隣にある支店に預けておいたら、ローカルな銀行ではこれは危ないんじゃないかなというインセンティブがしっかり働くんじゃないのですか。
○宮澤国務大臣　御説明の仕方が悪いのかもしれませんが、よく御存じでいらっしゃいますので、私どもの申し上げ方が悪いのかもしれません。
　つまり、今日まで行われておりますような預金の無条件の保証というものは、二年たつと全部なくなる。そうしてこの法律に返りますので、それから後は、国民の皆さんは、預金というものは千万円以上はだれも保証してくれないということ、そういう状況に返るわけでございます。恐らくそういうことだけ国民は知っていていただけば十分であると申しますか、もう今までのような話はないんだねということを知っていただくということで、それで普通の場合は終わりでございます。
　ただ、そういう立法を考えますときに、それでも、そうしょっちゅうあっては困るけれども、一遍あったことでもあるから、何かのときに、おかしなことがあって、これは国じゅう大変だとか、この地域は、仮に中部地域なら中部地域がどうも大変だということになったときに、政府は何もしないかと申しましたら、そういうときには金融危機対応会議を開いて、そして総理大臣が、いわば戒厳令みたいなものでございます、言葉は悪うございますけれども。そういうことで、その地域なり預金者を保護するということになる。そのときには、みんな心配して預金を引き出しに行くかということに思いますから、いや、それは大丈夫なんだ、これについては預金はみんな国が見てくれるそうだ、だからあちこち駆け回らなくてもいいんだということになれば、そういう危機が波及することがなくなりますから、そういうためのこういう一種の非常措置を法律として定めておく。
　ただ、そんなことはめったにあるはずはないし、あったときにはしかしきちんとしておかなければならないから、その適用は非常に重い規定を置きますが、重いということはしかし同時に非常に早いということでなければなりませんから、国民の動きがあるとすれば、すぐその措置をとってそれに対応するということが、一種のそういう緊急策としてこの第七章に金融危機というものへの対応を設けたわけでございます。
　普通考えましたら、こんなものは要らないという御意見があるのかもしれないと思います。ただ、今の憲法では、大変にそういうときの、昔でいえば緊急勅令とかいうことでございますけれども、そういうことは一切できませんから、やはりそういう一種のコンティンジェンシーには法律としては備えておいた方がいいのではないか。その場合、事態の態様によりまして、いや、何も国民はそんなに心配していない、取りつけに行ったりしないという状況であれば、何もそんなペイオフのことを持ち出す必要もない、ほっておけばいいのでございますし、そういう心配がありそうなときは、心配しなくていいですよ、あなたの預金は全部そのまま今度は国が見てあげますからと言っておけば波及をしない、そういう場合の配慮でございます。
○中川（正）委員　これまでのいきさつといいますか、ここ何年かの危機対応を見ていると、いろいろなことが重なりながら一つの経済の危機的状況というのを醸し出してくるわけですね。我々がやってきたことも、私はかつて大臣に言ったことがありましたけれども、今やっていることは超法規的な措置じゃないかと。そんなことを、超法規的な措置をどんどん重ねながら、超法規的というのを国会でつくりながら、それをまた新たな法律にして積み重ねてきて現在の危機に対応してきたということなんですね。
　恐らく、これから先起こってくることのそういうプロセスの中で、システミックリスクに当たるような危機的対応というのは出てくるのだと思うのです。それに対して今やっていることというのは、事前に、危機対応じゃなくて、ふだんの法律の中にその超法規的な部分を入れ込んでしまっているわけです。それを入れ込むことによって、どんな解釈がされるかというと、これはツービッグ・ツーフェールですよ。完全にそういう政策をとっているじゃないかというふうな批判が出ても仕方がないような形で受け取られるであろうということだと思うのです。それを考えたときに、ここの部分は修正しなきゃいけないのじゃないかと私は思いますね。
　もし御意見があれば。
○宮澤国務大臣　その角度からのお尋ねの方がお答えしやすいのかもしれません。
　不幸にしてそういう事態が、もう我々はすっかり懲りましたから当分あるとも思えませんけれども、大分金融機関の体制も整えましたし、随分金も使いましたがいい勉強もしたという思いがいたしますから、もうこんなことがしょっちゅうあってはかなわぬなと。少なくとも私の元気な間はないだろうというぐらいには確かに思います。
　それでも経済というものは生き物ですから、こういう規定を万一のために置いておいた方がいいか、いや、起こらぬなら起こらぬで、そんなものを置く必要はないじゃないかという両方の議論があると私は思うのでございますね。ただ、我が国の法制が非常にリジッドになりましたので、何かあったときに、昔で言う緊急勅令を発動するというような、非常事態の宣言みたいなものが簡単にできないようになっておりますだけに、普通の法律の方にそういう場合の規定を置いておいた方が周到なのではないかという配慮でございます。
　いや、むしろそれは誤解を生むし、そんなことありそうもない話なら、乱用されたらなお大変だし、なくてもいいじゃないかというお立場は、そういうものを持っていない国もあると思いますのであり得ると私は思いますけれども、私どもは、日本の法制、殊に戦後のいろいろな状況から、非常事態に対応する法体制は余り完備しておりませんので、金融は一日のうちに事が起こりますから、こういうことは持っていて、即時に対応できるだけの準備はあった方がいいだろうというのがこれを御審議願っている理由でございます。
○中川（正）委員　予定した三分の一ぐらいしか今話が進んでいないので、また改めてこの話を含めてやっていきたいというふうに思います。
　最後に、もう時間が少なくなってきたのですが、せっかく用意をしましたのでちょっと見解だけ聞かせていただきたい。
　一つは、生命保険の関係の保険制度の方なんですが、これは、いろいろ公的資金の話をしていますけれども、こうした問題を出す前に、もう一つ政府として整理をしておかなきゃいけない問題があるのじゃないかということは指摘をしておきたいと思うのです。
　それは、保険業界というのは、国でいえば、特殊法人やあるいは第三セクターに対して非常に大きな額で貸し出しをやっているのですね。私がざっと調べたところで、むつ小川原や苫東あるいは石油公団、日本道路公団、鉄建公団、住都公団、こういうのを合わせて四千六百億円を今貸し出ししているのですね。これから焦げついてきた部分の整理というのをどうして行うのかというのは、ちょうど財投の議論が出てくる中で早急にやっておく必要があるのだろう。
　それからもう一つは、地方の第三セクターの方です。これも正確な数字が出てこないのでそちらの方でも一度調べていただきたいと思うのですが、いろいろな評論家が言っているところで、貸付額だけでざっと千二百億円レベル、それから、いわゆる株、経営母体に入っていますから投資をしていますから、こういう投資をしている部分が一千億円、合計で二千二百億円ぐらいのコミットをしているのですね。
　今、地方自治体レベルでは第三セクターをどういうふうに整理していくかというのは大問題になってきております。これも非常にアバウトですが、こうしたものをずっとやっていくと不良債権化していく可能性があるのが、国のいわゆる特殊法人レベルで二千三百億円レベルの話、それから地方の第三セクターレベルで、さっき言った、両方合わせて二千二百の半分ぐらい、一千億円ぐらいが焦げついてくる可能性がある、こういうふうに指摘をされておりますが、この問題についてはどういう認識をされておるでしょうか。
○村井政務次官　私どもの検査あるいは監督でございますが、いずれにいたしましても、保険会社につきましては第五弾くらいまで一応検査を進めておりますけれども、今お話しのような、例えば特殊法人あるいはむつ小川原とかそういう話でございますと、昔ある時期、国策会社というような形で取り上げられた部分もあるわけでございましょうが、それとか第三セクター、そういう問題意識では必ずしも整理をしていないというのが実情でございます。
　今、中川委員から御指摘ございまして、そういう規模であったかということを改めて感じたわけでございますが、いずれにいたしましても、私どもの方は、それぞれの保険会社の経営の状況がどうだろうか、持っている債権の状態、その中でどれが不良債権化しているかどうか、そういったことにつきましては実態把握に努めておりますけれども、今御指摘のような形の整理をしていない。そういう意味で、申しわけございませんがコメントをする状況にはないということを、残念ながら金融監督庁の立場では申し上げざるを得ないということでございます。
○中川（正）委員　では、別の角度でお聞きをしたいと思うのですが、債権がディスクローズされて、不良債権として提起をされるのか、あるいは健全債権ですよという形でやってもよろしいよというふうに指導されるのか、これはどちらですか。
○村井政務次官　これはそれぞれいろいろな形で検査マニュアルやら何やらで決めておりますので、それぞれの貸し付けている対象の状態によりまして決まることだと思っております。
○中川（正）委員　貸し付けている状態というのはさっきの答えにならないのですね。特殊法人と第三セクターは金融監督庁ではどういうふうに評価をされているのですかという質問なんです。
○村井政務次官　失礼しました。
　もう一度申しますと、事の性格からしまして、特殊法人ということになりますと政府が最終的には責任を持っているという認識でございますから、これにつきましては正常債権、こういうふうに見るべきだろうと思っております。しかしながら、第三セクターということになりますと、これはいろいろ、千差万別でございますから、それぞれ実態に応じて判断せざるを得ないということだろうと思います。
○中川（正）委員　だとすれば、特に政府の特殊法人、一般的に言われる二千三百億円ぐらい焦げついていくだろうというこの部分は、国鉄の清算だとかあるいはそれ以後続いてきているそれぞれの特殊法人の清算と同じように、最終的には税でカバーするものですよという前提で金融監督庁としては定義をしている、こういうことですね。