Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　もう少し具体的にお聞きしますけれども、先ほどお話ししました、たとえばアメリカの議会に出された国防総省の資料の、第一期ですね、先ほど言いましたＦ１６の三沢配備の第一期の中に、大きく言って五つ、二千九百九十万ドルの中身が五つの項目に分けられています。航空機運用施設、オペレーションの代替、建設に四百四十万ドル、飛行場施設の代替、建設に三十九万ドル、航空機修理施設の代替、建設に九百七十六万ドル、弾薬庫の建設に七百十二万ドル、基地支援施設の代替、建設に八百二十二万ドル、合計二千九百九十万ドルというのが出ていますけれども、これはアメリカの方の経費の見積もりですが、それでは、こうした建設の中でいわゆる施設整備費といいますか、思いやりですね、それで受け持つ場合、どういうものを対象にして考えられているわけですか。
○塩田政府委員　私ども、いま五十九年度の概算要求を出しております予算で、三沢のＦ１６配備に伴うものとしましては、隊舎の整備を四棟、住宅の整備を二百四十八戸、そのほか、環境関連施設の整備としまして消音装置でありますとか、あるいはその他の施設としまして管理棟でありますとか倉庫でありますとか、そういうことで、合計、契約ベースで百八十二億、歳出ベースで六十四億五千万円を要求しているわけであります。
○中路委員　アメリカのたとえば先ほど期待とおっしゃいましたけれども、四分の三ということになりますと、いま挙げました中で大変大きな金額になるのがありますね。たとえば弾薬庫の建設というのがありますね、七百十三万ドル。今後の問題ですけれども、弾薬庫の建設は思いやりでやれるのですか。
○塩田政府委員　私どもが五十九年度に要求をしておりますのは先ほど申し上げたとおりでございまして、弾薬庫は入っておりません。
○中路委員　アメリカの方のこれは第一期計画ですから、これを具体化していく中で今後出てまいりますね。五十九年度はどれだけやるかということはいまお話しになりましたけれども、この計画の中では弾薬庫の建設というのも入っていますが、これはたとえばその際に対象になるものですか、思いやり予算の。
○塩田政府委員　それは、仮につくるとすれば六十年度以降に何か言ってくるか、あるいは五十九年度で向こう側がおやりになるか、その辺は私どもにはわからないことでございます。
○中路委員　いや、私が聞いているのは、たとえば向こうからそういう要請があった場合に、日本の側としていわゆる思いやり予算でこれはやれるものですか、それとも、それとは別のものですか。
○塩田政府委員　いわゆる思いやり予算といいますものは地位協定の範囲内でありますから、地位協定の範囲内である限りは少なくとも、何といいますか、検討する対象にはなるわけでございます。アメリカ側から要望が来るかどうかわかりませんけれども、来たときに私どもとしては、そのときの財政状況なりあるいはそのほかの行政あるいはわが方の考えるプライオリティー、そういったものによりまして何を採択するかということになりますが、そのときに向こう側から言ってくるかどうかわかりませんけれども、言ってくれば検討の対象にはなると思います。
○中路委員　弾薬庫も思いやり予算の検討の対象になるわけですか。やれるわけですか。
○塩田政府委員　いま申し上げましたように、逆に言えばアメリカ側からこういうものを希望すると言ってきてはいけないというものではございませんから、言ってくることは自由だと思います。それであれば私どもとしては、言ってくれば採択するかどうかは当然検討いたします。
○中路委員　検討するということは、検討の結果によっては採択をすることもあるということですね。いまの御答弁は、もともと弾薬庫というのはそういう思いやり予算の対象にはならないんだということではないですね。
○塩田政府委員　地位協定に基づく提供施設の整備でございますから、その範囲内である限りは、あらかじめこれはだめだ、これはいいとかいうふうに決めてあるわけではございませんから、そういう意味では対象になり得るわけであります。
○中路委員　対象になるというお話ですけれども、これは何をやってもいいということではないでしょう、思いやり予算は。
　たとえば、これは最近、五十六年六月四日の参議院の外務委員会の審議の中で、外務省の淺尾さんの答弁ですけれども、シェルターのことが論議になったときに、嘉手納のシェルター、これは防御的な施設であるということを挙げて、これもけしからぬと私たちは思いますけれども、シェルターは防御的な施設だということでこれは予算で認めてほしいということを言っておられるのです。しかし、この思いやり予算というのはあくまで野放しであるわけではなくて、やはり基準を設けていかなければいけないということをおっしゃっているのですね。あるいは、地元がそういうものを受け入れることについて賛成いただけるかどうか、いろいろな要素を勘案して考えていかなければいけないという答弁をされているのですが、いまの御答弁ですと、弾薬庫という、文字どおり兵器そのものを入れる、もう攻撃的な弾薬を入れる弾薬庫もそういう思いやり予算で負担できる対象のものだという御答弁ですが、確認していいですか。
○塩田政府委員　いまの淺尾局長の答弁は、実際の判断の場合のことを言ったと思いますが、いまお尋ねが、理論的といいますか法律上といいますか、できるかというお尋ねでございますから、地位協定二十四条第二項によりまして日本が提供義務のあるものの範囲内で提供するわけですから、その中で、二十四条の二項の中をあらかじめどういうものはいいとかどういうものが悪いとか区別してありませんので、そういう意味ではすべて検討の対象になりますということを私は申し上げたわ捗です。実際問題として私どもは、現在米側の一番強い要請は何といっても住宅問題でありまして、わが方の予算の伸びからしましても住宅を中心にしたことにならざるを得ないだろうというふうに思いますけれども、先ほどのお尋ねが、解釈上できないかというお尋ねでございますから、それはそういうことはありませんというふうに申し上げているわけです。
○中路委員　きょうの御答弁ですね、弾薬庫も対象にできるということ、これは、これまでの思いやり予算で言っておられた性格もさらに一変していくような重要な問題ですね。三沢のＦ１６の配備に伴ういまとられている措置というのは、予算の金額の規模においてもあるいはその性格においても、これまでの政府の皆さんの答弁、ある一定の線も引いておられましたけれども、これも一変するような重要な問題ではないかというふうに私は思うわけです。五十九年度の概算要求では六十四億五千万ですか、アメリカの方は、先ほど言いましたように、膨大な予算の四分の三を日本側に期待をするといいますか分担を要求してきているわけですし、その中にはいまおっしゃったように弾薬庫も当然入ってくるということになれば、思いやり予算について歯どめも何もなくなってしまうという性格を持つものじゃないか。これは大変重要な問題ですし、こうした歯どめをなくした思いやり予算の膨大な増強は絶対認められないと思うのですが、いかがですか。
○塩田政府委員　何度も申し上げますが、当然弾薬庫が入ってくると申し上げた覚えはありません。理論的な話を申し上げましたが、私どもはあくまでも米側の要求をそのままのむのでなくて、わが方の判断におきましてプライオリティーを置き、また財政上考えて実際の予算は決めていくということでございまして、そのことと、いま先生のおっしゃるように三沢について当然に弾薬庫が入ってくるというふうに直ちに結びつけになることは、いささか早過ぎるのじゃないかと思います。
○中路委員　いや、私が確認しているのは、今度の概算要求はまだ入っていませんけれども、弾薬庫が対象になる、できるんだということをおっしゃっているわけですから、これは大変重要な問題だということを指摘をしているわけです。具体化される過程で、改めてこの三沢配備の問題についてはまた取り上げていきたいと思います。
　限られた時間ですから、日米交渉の首脳会談の中でも一つの焦点になっている問題について、二、三またお尋ねしていきたいと思いますが、一つは、先ほども若干質問がありました神奈川県の池子弾薬庫の米軍住宅建設の問題です。
　これは御存じのように、神奈川県知事を初め逗子市、市長、市議会、市民総ぐるみでいまこの住宅建設の計画の中止を要求しているところですが、防衛施設庁もすでに調査を開始されて、七月には地元に適地だという通告もされています。計画の概要について、全体面積の二百九十ヘクタールの中で八十ヘクタールの区域に約一千戸の住宅を建設するということが言われているわけです。部分的にはいろいろ新聞で報道されているのですが、この際まとめてお聞きしておきたいのですが、この一千戸の住宅、低層住宅もあると思いますし中層の住宅の計画もあるそうですが、こうした低中高層階層別の計画戸数、それから間取りと一戸当たりの床面積、予定されている関連施設の種類、まずこうした点について概要を説明していただきたいと思います。
○塩田政府委員　まず全体的なことを申し上げますと、いまお触れになりましたが、二百九十ヘクタールのうちで約八十ヘクタールを計画区域として決めまして、その中に建てる、その場合に四〇％以上は緑地として確保していくというような計画でございます。
　現時点ではいわゆるマスタープランでございまして、細かいことは決まっておるわけではございません。いまの時点で申し上げられますことは、中層住宅としまして十二棟、五百五十二戸、低層住宅としまして九十三棟、五百四戸、合計千五十六戸というのが現時点でのマスタープランでございます。
○中路委員　関連施設の話を具体的にされていますけれども、どういう施設をつくられるのか。
○塩田政府委員　住宅以外の施設として現在考えられますものは、販売所でありますとか集会所、あるいは運動施設等であります。
○中路委員　もう一点、神奈川県のアセスメント条例に一応かけられるというお話ですが、このアセスの実施の予定年度、それから住宅建設の造成と住宅建設の着工及び完成の皆さんの方が考えられている予定年度、それから事業費の総額の見込み、こうした計画について概要を説明していただきたいと思います。
○塩田政府委員　いまもお話ございましたように神奈川県の条例がございまして、それに準じて手続を進めていかなくてはなりません。現在、そのための調査をやっております。県にそのための手続を進めました以降どれだけの期間がかかるかわかりませんけれども、私どもは一応一年ぐらいはかかるのじゃないかというふうに見ております。
　それから後のスケジュール等はその時点で考える。いまの時点でどういうふうな段取りでいくというようなことを申し上げられる段階にはないわけでございます。
○中路委員　いまのアセス条例との関係ですが、防衛施設庁は一応神奈川県の環境影響評価の条例の適用を受けることは表明されているわけでございますけれども、神奈川県や当該の市は、その以前の問題だ、いまこういうふうに言っているわけです。一番最近は、先日十月三日、県の本会議で県知事は、この問題はアセス以前の問題だ、自分たちは計画の中止を今後とも要求していくんだということを述べていますし、その前に八木副知事も新聞記者会見で、私たちとしてはこれを認めたわけではないので、アセスにかけてほしいと持ってこられてもこれは受け取れないんだということですね。実際に、一般の開発事業の場合、その事業が地元の市町村の方針と相入れないという場合に、その意向を飛び越えて県が一方的にアセスを受けることはできないのが現状だろうと思うのです。いま県はそういう姿勢で県の主張をしておられるわけですけれども、これはまた県内の住民全体の要望でもあるわけです。
　神奈川新聞の報道ですか、施設庁が県のアセス条例について、これは条例だ、根拠になる法律がない以上必ずしもやらなくてはならないということじゃないんだということも述べておられます。そのことは、もし話がつかなければ強行するというお考えもあるのですか。あくまで県の条例にかけて検討していくというお考えですか。
○塩田政府委員　先ほども申し上げましたように、県の条例は尊重して、これに従った手続を踏んでいくというつもりでおります。
　それからいま、県当局あるいは地元住民の反対があってアセス以前の問題だというふうな御指摘がございましたが、私どもは、できる限り努力いたしまして地元の県当局あるいは市当局あるいは住民の方の理解を得たいと念願しております。
○中路委員　御存じのように池子弾薬庫の残された緑、これは各関係の学者の人たちの研究もいろいろ出ておりますけれども、特にここにある常緑葉の樹林は、広い面積でこれだけ残っているのは全国でも九州の一部と山口県の拘留孫山だけだと言われているわけでありますけれども、首都圏にあるという点では最も際立っているわけです。鳥類でも、関係者の皆さんの調査でもいま三十九種類が確認されていますが、さらに観測を続ければ五十種、百種にも上ると言われております。緑を残すといっても一度破壊されました自然は戻るわけじゃありませんし、こうした点の学術的な調査も行っておく必要が私はあると思いますが、この点は建設計画の調査の前に、そうしたいろいろ出ています学術調査等、文化財のことも出ていますけれども、そういう調査もその前にまずやる必要があるのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○塩田政府委員　先ほど環境アセスのための調査を実施しておると申し上げましたが、まさに御指摘のようなことを実施するわけでございます。
○中路委員　いま対象になっている地域の計画、私たちは計画の中止を強く要求していますけれども、その計画以外の、たとえば貯蔵施設、地下弾薬庫がありますね、これは今後どうされるわけですか。これからも残して、場合によってはまた使用する、使える状態にしておくというお考えですか。残された弾薬施設については今後どのように考えていかれるのか。
○塩田政府委員　当地区は、現在米軍は弾薬の貯蔵はしておりません。これは御存じのとおりでございますが、補給品置き場等として使用しておるということでございます。今後とも引き続いてそのような使用をする計画を持っているというふうに承知しております。
○中路委員　私がお聞きしているのは、横穴式の貯蔵施設、地下弾薬庫は全部残っていますね。これは弾薬庫として残して、またいつでも使える状態に置いておく、そういうお考えですか。いまは弾薬は入っていません、そうした用具が入っているだけですけれども、あくまで弾薬庫として再使用できる状態に置いておくというお考えですか。
○塩田政府委員　私がいまお答えできますことは、米軍が現状の形で引き続き使用する計画だということを承知しているだけでございまして、将来計画について米軍がどういう考えを持っているかは承知しておりません。
○中路委員　今後も使用できる状態にしておくという御答弁だと思います。
　もう一点。塩田長官はお会いするたびに、現在米軍住宅は一千戸不足しているんだということを繰り返しおっしゃっておりますけれども、たとえばことしの四月一日の参議院の予算委員会で、安倍外務大臣はこういう答弁をしていますね。原子力空母カール・ビンソンや戦艦ニュージャージーの乗員家族の居住地を横須賀に考えることはあり得ないことではないというふうに答弁されています。今後さらに横須賀や佐世保に空母の寄港が頻繁になってくることは、アメリカの最近の戦略から見ても当然予想されるわけです。安倍外務大臣も、カール・ビンソンやニュージャージーの乗員の家族の居住地とする可能性があるという見通しを言っておられるわけです。
　また、中曽根総理が先日、八月だったですか、横須賀の電気通信研究所を視察されたときの記者会見で、逗子の池子弾薬庫の住宅建設の問題を聞かれて、細かいことは承知していないけれども、これはやはりアメリカの第七艦隊の増強と関連があるのではないかということを記者にも語っておられます。
　私はこれの方が本音ではないかと思いますが、塩田長官はいまの不足分だとおっしゃっておるのです。安倍外務大臣の予算委員会の答弁を見ましても、この住宅建設が、さらに今後の横須賀寄港が予想される空母を初めとして基地の機能を一層強化していく、そして乗員のための住宅の増強、こういうものの第一歩になるのではないか、地元でもそういう不安、心配を強く持っているわけですが、この点はもう一度確かめておきたいと思います。
○塩田政府委員　この点は中路先生もよく御存じのように、池子というよりも横須賀地区で千三百程度不足しておる、何とかしてほしいという話はずいぶん古い話でございます。カール・ビンソンだとか先ほどの安倍外務大臣の御答弁とかというはるか前の、何年も前から米側としては強く希望している問題でございまして、私どもはあくまでも現時点における横須賀地区の住宅不足に対する対策として受けとめておるわけでございます。
○中路委員　繰り返しそういう答弁ですが、しかし、じゃ横須賀で民家を借り上げている米軍家族がどれぐらいあるのか、こういうことをお尋ねすると、数字は全然出してこられない。千三百戸不足していると言う。じゃ、どういう内訳になるのか、これについてもお答えにならない。
　もう一度ここでお尋ねしますけれども、千三百戸不足しているというのは、たとえばいま入っている空母あるいは艦艇の乗員のどの分が幾ら不足しているのか。千三百戸という数字は言っておられますけれども、そういう中身についてお答えできますか。
○塩田政府委員　これもいつかお答えしましたが、現在横須賀地区で提供しておる住宅が約二千戸、それに対しまして不足が約千三百ということでございますが、その千三百不足している理由は、民家を借り上げておってそれが規格に合わないとか、あるいは古くなったとか、あるいは家賃が高いとか、あるいは家族を呼び寄せたくても住宅不足のために呼び寄せることのできない人たちといったようなものを合わせて千三百ということでございまして、その一つ一つの理由は米側も説明をいたしておりません。合わせて千三百ということでございます。
　いま先生、どの軍艦の乗組員の分が足らないのかというお尋ねでございますが、これは当然米側としては、横須賀地区全体の米側が把握している住宅を全体的に運用していると思うのです。ですから、どの船と言われましても、恐らく出たり入ったりしておると思いますから、そういう意味でどの軍艦の乗組員の分が足らないというふうには特定はできないのではないか、これは私の想像でございますけれども、そういう気がいたします。恐らく米側としましても、どの船の乗組員の分が足らないというふうな振り分けはしてないのじゃないかと思います。
○中路委員　答弁が納得できませんけれども、じゃ、関連してこういうことをお尋ねしておきたいのです。
　ちょっと話は別ですけれども、横須賀市はことしからごみの収集を、分別収集といって、ごみの種類によってやっているわけですね。しかし横須賀に居住している米軍や家族、軍属はこの実態が全くわからないために、分別収集をやるのに、これをアメリカの軍人に徹底させなきゃいけないということで苦労しております。
　市長が七月十八日ですか、基地司令官に米軍人の居住の状況、家族の人員、こうした資料の提供を求めたのですが、米軍側はこれに対して、日本政府の適当なチャンネルを通じて情報を求めてくれという回答です。横須賀市も困っているのですが、そういう点で、いま居住の話が出ましたけれども、市内で借り上げている居住の米軍や家族の状態、現状を、これは横須賀市が要望していることですから、日本政府の適当なチャンネルを通じて情報をとってくれというのがアメリカの司令官の回答だそうですから、この市長の要望には協力していただけますか。
○千秋政府委員　ただいま先生の御指摘ありました横須賀市の御要望につきましては、わが方の横浜防衛施設局がこの八月に横須賀市からそういう話を伺いまして、これは施設外におられる米軍の問題でございますので、果たして当局の所管がどうかという問題もありまして検討を続けておりますが、近くこれについても検討結果をもちまして解決に努力したいというふうに思います。
○中路委員　居住の状態も実際は皆さんつかんでいないのですね。それでいま千三百戸不足しているのだ、こういうことじゃ全く納得できないですね。
　ごみの話が出ましたから、この前の質問の続きで一点だけこの機会にお尋ねしておきますが、アメリカの基地内から出るごみの処理はいままで無料になっていました。この問題で私が何度か委員会で質問してきました。最近は四月十三日の衆議院の外務委員会でこの問題についての私の質問に施設庁は、一応米側の方も支払いに応ずるという意向は示しているわけでございますが、どの程度の負担をするかについては市との間でいま協議中だ、当時、まだ決着はついてないと答弁されていますけれども、この結末がどうなったのかということと、四十七年のこの無料でやるという協定は米側が払うということになれば破棄して、新しく米軍との間でいわばごみの処理についての協定が必要かと思いますけれども、簡潔に一点だけお伺いしておきたい。
○千秋政府委員　横須賀海軍施設のごみ処理問題につきましては、ただいま先生御指摘のように、四月に先生から外務委員会におきましてそういう御指摘があったわけでございます。これにつきまして、現在、横浜防衛施設局の方で、横須賀市と米軍との間に立ちましてこれの負担の金額、支払い方法等につきまして調整を行っているところでございまして、これも近く話がつくというふうにわれわれは思っております。
○中路委員　私がもう一点聞いているのは、米側が払うという意向でいま市と折衝しているわけでしょう。そうすると、四十七年に結んだ米側のごみは無料で市がやるという協定は、当然直されなければいけないわけですね。そういうこともきちっとしなければいけないのじゃないかということをお聞きしているのです。
○千秋政府委員　ただいま、そういう方向で調整をしておるわけでございます。
○中路委員　あとの時間で、ミッドウェーの艦載機の夜間離発着訓練の問題に関連して幾つかお聞きしたいのですが、最初に、谷川防衛庁長官がワインバーガー国防長官と八月二十二日にお会いになったときに、この問題について米側からも強い要請があったということが報道されていますけれども、米側の要請、そして防衛庁長官はこの問題でどのような意向を米側と話をされたのか、お聞きしたい。
○谷川国務大臣　米側と話をいたしましたときに、厚木における訓練の制限がいろいろあって米側は十分な練度の達成がむずかしい、したがって、この問題についてはできるだけ早く解決をしてもらいたいという要請もございました。それに対して私は、実はこの問題は私自身としても目下解決の方向で懸命に努力中であるということを伝えたわけでございます。
○中路委員　新聞の報道ですと、この二十二日の首脳協議で、たとえばワトキンズ海軍作戦部長は、厚木で行っている訓練の七〇％を分散させたいので厚木から百六十キロ以内の関東平野周辺に新しい基地を設けてほしいと言っているということが報道されています。米側の代替基地、施設についての具体的な要求についてこうした報道もなされていますが、この中身は事実ですか。
○塩田政府委員　米側がわれわれに申しておりますのは関東及びその周辺地区ということでございまして、いまの何キロメートルとかという数字は申しておりません。ただ、その場合の飛行場の長さでありますとか滑走路の厚さでありますとか、そういったことは条件を申しております。
○中路委員　いまおっしゃった滑走路の長さとか厚さとか、条件を言っているというのでしょう。その条件をお話ししてください。
○塩田政府委員　いま私が申し上げている米側の要求というのは、首脳会談のときではございませんで、その点は御理解いただきたいと思います。
　米側が申しておりますのは、滑走路の長さで二千四百メートル、両方に拘束装置をつけた場合には千八百メートルでも可能である、滑走路の厚さの方は、ファントムの重量に耐えるということで二十五センチないし三十センチの厚さを希望しておるということでございます。
○中路委員　いま関東周辺の候補地について検討されていると思うのですが、検討されるのは、分散の場合に複数の候補地ですか、どこか一カ所分散のことで検討されているのですか。
○塩田政府委員　私どもは、まず第一に、現在の関東及びその周辺地区で既存の飛行場で、ないかということで検討いたしております。その場合、特定の飛行場でどうかというふうにしぼって検討しておるわけではございません。
○中路委員　もう御存じのあれだけの耐えがたい騒音を出している問題、この分散ですから、検討する際に住民や自治体の意向を無視することは当然できないと思うのです。それとともに、安保条約六条に基づく協定の実施に伴う国有財産の管理に関する法律がありますが、この第七条に基づいて関係者の意見を当然聞くべきだと私は思います。
　この二点、こうした第七条に基づいて自治体や関係者の意見を当然聞くということ、それから、対象の自治体とか住民の意向が十分尊重されなければいけない、意向を無視して分散を強行することは絶対できないと思いますが、お伺いしておきます。
○塩田政府委員　いずれにしましても、実施する場合には地元の御了解が要ることは当然であります。
　それから、国管法七条の適用の問題につきましては、これは具体の場所が決まった時点で適用があるかどうかを考えるべきではないかと思いまして、現在、どこに行くかまだ全く当てもない状態でございますから国管法の適用について考えたことはございませんが、その時点において考えるべき問題だと思っております。
○中路委員　その時点で国管法については考えるということですね。しかし、こうした施設の問題で国管法を適用したことは、いままで全くないのです。「軽微である」ということ、あれをよりどころにして、こうした基地の問題については国管法に一切かけていない。この問題は、あれだけ大きな被害を与えている問題の分散ですから、当然国管法で関係者の意見を十分聞く手続はとるべきだと私は思いますが、いまその時点で考えるというお話ですから、否定はされていないのですね。国管法についても、その対象が具体化された場合には当然検討するのですね。全く検討しないということではないですね。それも考慮に入れて今後検討されるわけですね。
○塩田政府委員　具体案が決まった時点で検討いたします。
○中路委員　最近、佐世保にはエンタープライズ、カール・ビンソンが寄港していますし、アメリカの対ソ戦略、柔軟作戦によって日本周辺でのアメリカの空母の運用が今後ふえることは必至だと思います。いま空母ミッドウェーの艦載機の訓練が問題になっていますけれども、今後こうしたふえてくる寄港でまた空母の艦載機の訓練が加わってくれば、当然いままで以上の事態が起きてくるわけですし、対象にされている、いま検討されているところの人たちもミッドウェーの艦載機の分散には当然反対ですけれども、さらに他の空母の訓練も今後それに加わってくることが当然予想されるという不安、心配もあるのですが、ミッドウェーの離発着訓練だけに限っていまの対象をどうするかということを考えているわけですか。
○塩田政府委員　現在、私どもがアメリカから要請を受けているのは、ミッドウェーの艦載機についてであります。
○中路委員　他の空母の訓練については、要請があった場合にはどうされるわけですか。
○塩田政府委員　どういう事態がわかりませんけれども、いま私が言えますことは、ミッドウェーの艦載機についての要請を受けているということだけでございまして、それ以外にほかの空母というお尋ねのようでございますが、ほかの空母であれば、ほかの空母がいわゆる母港化されたときとかいうことを想定しておられるのかと思いますけれども、私どもいまそういう想定をしておりませんので、ちょっとお答えいたしかねます。
○中路委員　厚木そのものの問題ですけれども、これは皆さんもお読みになっていると思いますが、「厚木基地周辺実態調査の概要」という神奈川県がまとめた相当膨大なパンフがあります。この中に、ミッドウェーの夜間発着訓練によって住民にどれほど大きな被害を、耐えがいものをもたらしているかということが詳しく述べられているわけです。
　施設庁にもまた防衛庁長官にもたびたび関係の自治体、住民から要請が来ていると思いますが、いまの厚木の耐えがたい夜間訓練、この問題について防衛庁長官はどのような認識を持っておられますか。
○谷川国務大臣　私といたしましては、現在行われている訓練そのものが米軍の艦載機のパイロットの練度の維持のためにはどうしても必要な訓練ということは、基本的に私もそのこと自体は認めておるわけでございますが、しかしさればといって、現在の厚木の使用の頻度をこれ以上に高めていくというようなことにつきましては、厚木の現状からして無理であるというように考えております。
　したがって、われわれとしては一日も早く恒久的な案を取りまとめてこの問題の解決に当たりたいと鋭意努力いたしておるさなかでございますが、仰せこれだけ狭隘な国土の中でのことでございましてなかなか思うような解決策をまだいま見出していないということでございまして、私は私なりにこの問題について懸命に目下努力を続けておるところでございます。
○中路委員　たびたび関係の住民、自治体から繰り返し要請もしていますが、いま、九月十二日から十月十五日まで訓練がやられていますね。この問題について当該の大和市長から四日、数日前ですね、防衛庁長官、施設庁長官に要請文が提出をされています。その要請文にも出ていますけれども、厚木基地では九月十二日以来、米空母ミッドウェー艦載機の夜間連続離着陸訓練を続けているが、三日夜の訓練は午後五時から十時まで七十ホン以上の騒音が五秒以上続いたのが百六十二回を数え、うち午後七時から七時半までには五十一秒間に一回という物すごさだったということです。このため、市民からの苦情、中止の要請が市役所にも殺到しているということを述べている。そして要請書では「言語に絶する騒音に、乳幼児を抱える母親の悲痛な訴え、老人や病人の寝られないという叫び、会社から帰宅した人など、あらゆる市民から多数の苦情が寄せられている」ということを繰り返し述べて、大和市長もまず夜間訓練の中止をいま要求しているのです。
　これを分散させるというそういう問題じゃなくて、こうした過密した横浜の一部、町田から含めた関係の人は百万を超えるでしょう、その上空での耐えがたい離発着訓練は、大和市長あるいは神奈川県知事も言っていますように、ここで中止をするということが住民の多数の要求であるわけです。また、この県の調査の概要を見ましても、調査対象の七〇％以上という多数の人が基地そのものを撤去してほしいという意向にいま変わってきています。こういう事態について、施設庁長官、中止というのがさしあたっての住民の要望なのですが、どのようにお考えですか。
○塩田政府委員　いま述べられましたような状況ということはもちろん私どもも把握しておるわけでございますが、一方、このミッドウェーの艦載機の訓練というものの重要性もまたわれわれとしては当然否定することができないわけでございまして、私どもの立場としまして訓練を中止するということを要請する立場にはございません。
○中路委員　時間が来でいますのでそろそろ終わりますが、もう一点、硫黄島の暫定的な使用というのですか、新聞で報道がありましたけれども、この経過やお考えはどうなんですか。
○塩田政府委員　この点も先ほどお答えをしたことでございますが、そもそもこの厚木の問題が起こりましたのは、一方で住民から非常に騒音がきついということでどこか移転してほしいという要請と、一方で米側から言いますと、三沢でありますとか岩国でありますとか、そういうところでやったのでは距離が遠過ぎるといったことからこの問題が発生しておるわけでございまして、したがいまして、硫黄島につきましては三沢の倍以上の距離がございますので、そういう意味で硫黄島がこの問題の検討対象というには余りにも距離が遠過ぎるわけでございます。
　そういう意味で、われわれは米側との間に硫黄島のことを検討したことはございません。ございませんが、率直に申し上げまして、いろいろな私的な会合でありますとかプライベートの立場での話題の中では、硫黄島ならば夜間の訓練も自由にできるし、飛行場そのものもりっぱな飛行場があるというような話は出たことはございます。私自身も米側の関係者にそういうことを言ったことはございますが、もちろん日本側として提案したことはございません。
　ただ、そういったような話題が出ておる経過もございますので、米側としては一度見ておこうという気持ちは持ったのではないかと思います。たまたまそこで、いま自衛隊の関係の訓練基地としての整備も徐々に進んでおりますから、そういったようなことも含めて一般的な視察というようなことで米側が視察に行ったということは事実でございまして、たしか先月の八日だったと思います。その結果は、もちろんわれわれが申し入れて行ったわけではございませんので返答が来るという性質のものではございませんけれども、まあ感触的に言えば、米側の関係者はやはり遠くて検討対象にはしにくいというような感触であるように承知しております。
○中路委員　最後に、長官に一、二点お尋ねしたいのですが、いまの問題は、結局事実上、関東首都圏の周辺の自衛隊基地が当面対象になるだろうと思うのです。しかし関係の住民は、千葉でも、また茨城県の百里でも静岡でも、みんな自治体ぐるみで大きな反対の声を上げ、要請をしています。こうした自治体や関係住民の意向を無視して強行するということは絶対にしないということを約束をしていただきたいのと、もう一つは、私も先日厚木へ夜行きました。基地を抱えている沖縄選出の私たちの瀬長議員と一緒に行きましたけれども、もう瀬長議員もびっくりされていましたね。沖縄でもいろいろ体験をされていますけれども、あの爆音といいますか轟音というのは、はらわたがひっくり返るようなすさまじいものです。私は、この問題を検討されている防衛庁長官もぜひ一度現地へ行って、どういう現状なのかということも体験をしていただきたい、いま中止の要求が強く出ているその住民の声を直接聞いていただきたいということもあわせて要望しておきたいと思いますが、最後に長官の御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○谷川国務大臣　わが国の独立を確保して平和を維持し続けるために、われわれとしてはあらゆる努力を傾注をしなければならぬと覚悟はいたしておるわけでございますが、それに伴って防衛庁としては、米軍の基地のみならず自衛隊の基地につきましても、これだけ狭い国土で、基地周辺の住民の方々には本当に一緒になって御心配をかけ、御苦労をかけてきておるわけでございます。そういう意味で、今後ともこの基地周辺の整備の問題には鋭意努力を重ねていきたい、こう考えております。
　この厚木基地の問題につきましては、厚木のごく近くの周辺の方々のみならず、もっと広い範囲の方々にも同じように言えると思いますが、この厚木の周辺の方々だけにこの問題で、特に騒音の問題でありますが、これ以上というわけにはいかない。そのためにも、先ほど申し上げましたように、一刻も早く解決策を得たいと腐心をいたしております。今後どういうふうに努力して、どういうような結論を見出し得るか、実はまだこの段階では申し上げられない段階でございますが、今後とも大いにこれは努力をして解決策を得たい、こう考えておる次第でございます。
○中路委員　もう一問だけ。
　いまお尋ねしたことですが、現地の問題ですけれども、先日、神奈川県選出の国会議員の知事との懇談の集まりがあったのです。その席上、地元の与党の自民党の議員の皆さんから、この問題は超党派でひとつ取り組んでほしいという強い要望が出ました。自民党の国防部会に属する議員さん、そういう人たちからも強い要望が出ている問題なんですね。私が最後にお話ししましたように、機会があれば長官もぜひ一度現地へ行って、どういう状況かということもひとつ実際実地で調査をしていただきたい。先ほどお話ししましたけれども、この点はいかがですか。機会があればぜひお願いしたい。
○谷川国務大臣　この問題は、まさに関係する者すべての努力を集中して解決をしなければなかなか簡単に解決ができない大きなむずかしい問題だ、私はこう考えておりまして、いま御指摘のございましたように、すべての政党の方々から非常に強い御要望ももうすでにちょうだいいたしております。そういう意味で、私も先ほど申し上げましたような姿勢で鋭意努力を続けていこう、こう考えております。
○中馬委員　大分夜も更けてまいりまして、長官も長時間お疲れでしょうから、余り細かい問題ではなくて、資料もなく率直にお答えいただいたらいいような問題を少しお尋ねさせていただこうかと思います。
　これも細かい問題が大事ではないということではなくて、やはり自衛隊というのは国民の自衛隊でなければならないことは、もう申すまでもございません。多くの国民というのは、細かい法律論を知っているわけでもなければ、条約を知っているわけでもない。あるいは戦術論に詳しいわけでもないわけです。
　　　　〔委員長退席、田名部委員長代理着席〕
したがって、自衛隊は合憲かあるいは違憲かといったようなことだとか、あるいは集団的自衛権の行使が是か非かとか、それから核の傘が有効か無効かとか、あるいは事前協議の範囲がどこまで必要なのかとか、あるいはＰ３Ｃがどんな飛行機なのかあるいはナイキが何キロ飛ぶのか、こういうことはわからぬわけですね。ある意味ではどうでもいいことかもしれない。しかし、要は戦争をしたくない、戦争に巻き込まれたくないというのが、やはり多くの国民の率直な感じなんですね。
　そういった場合に、確かにソ連という国があることも事実です。ソ連は余り気持ちのいい国ではないけれども、しかし何分にも相当な軍事力を持った超大国で、これを怒らすことはないじゃないか、何とかうまくやってほしい、これも率直な気持ちかもしれません。またアメリカは、確かに日本との関係で大事な国だ、しかし、最後の最後までアメリカが守ってくれるか、これも少し信頼が置けないというのも、これまた率直な考えかもしれませんね。やはり結局みずからの国はみずからの手で守らなければならない。それも、守るということはただ単に軍備だけでなくて、外交や頭といったことももちろん含めてでございますけれども、そういうことを感じていると思うのです。
　しかし、自分の手で守るといっても、核戦争になればこれまた話は別で、そして日本はもちろん、世界人類が滅亡する問題ですから、そこまで備えるということはこれは言うべくして無理な話であろう、これも国民の率直な考えかと思います。しかし、もちろん勇ましいことを叫ぶ人がおられまして、ソ連と対抗するように核兵器を持つべきだとか、あるいは逆に理想論を説く人もあることも事実ですけれども、これはやはり少数がと思います。そのような多数の人たちが、いまの自衛隊あるいはいまの防衛のあり方で率直に疑問に思っている。これに率直にわかりやすく答えていく必要があるのではなかろうか。
　今度の防衛白書でも、色刷りの、そして写真も多く載せたのが出ておりますけれども、これを多くの人が読んでいるわけでもないわけです。一般国民の防衛の認識は、やはり発動されることがあってはならないものだ、永久にむだであってしかるべきものなんですよね。しかし、やはり万が一には備えなければいけない。ということは、フォークランドの紛争、アルゼンチンが国威発揚のためにフォークランド紛争を起こすことがある、あるいはベトナムが民族解放の名目でカンボジアに侵攻することがある、そういうときに、そういう国際情勢の中で非武装であっていいとはこれまた思っていないのも率直な防衛のあり方かと思うのです。やはりそういう形で生命、財産、国土が何とか保全されるべきだとは思っているでしょう。しかし、その規模というのは、万が一に備える程度であって、万が一というのをたとえにしますけれども、その万が一に起こることにはもちろん備えなければいけない。それが千一あるいは百一、これはもちろん万一に備えているわけですから十分対応できるわけですね。しかし、百万の一、億の一ということまで備えることは、これはやり過ぎだということもこれまた率直なことかもしれません。そうしますと、このような自衛隊のいまのあり方も含めて、やはりこれもまた自分たちの税金を使ってやることですから、少ない掛金で大きな保険が担保できることが望ましいわけですね。このような認識を持った大多数の国民、そしてそういう人たちが税金を納めているわけでございますけれども、その率直な疑問あるいは単純な質問かもしれませんが、これにわかりやすい言葉で答えていく必要がある。答えてほしいと思うのですね。
　ですから、あちこちの町の座談会だとか、そういったところで拾い集めたことを、きょうは中馬弘毅が質問するということじゃなくて、そのような方々の率直な疑問なり質問といったものをぶつけてみたいと思うのです。ですから、これをわかりやすい言葉でその方々にお話しされると思ってひとつお答え願いたいと思います。
　たくさんあるのですけれども、時間がございませんからその中で一つ二つ紹介しながらやっていきますけれども、まず、いまの自衛隊ですね。近代的な兵器による戦争の時代、これは太平洋戦争のときとは、核は除くとしても、相当軍事技術が進んでいるわけですね。このときに、いわゆる鉄砲担いだ兵隊さんがなぜ必要なのかという単純な疑問がある。これにはどうお答えになりますか。
○谷川国務大臣　一つ一つお答えをさせていただく前に、総枠的なことについて申し上げさせていただくことをお許しいただきたいと思います。
　私は、現在、防衛庁長官を拝命いたしておりますが、いま一番大事なことは軍縮、軍備管理だと思います。不信感に基づく軍拡競争を続ければ、やはりこれはきわめてゆゆしき事態に陥る。したがって、いま何としてでも軍縮、軍備管理の時代に入り得るような態勢を整えていかなければいかぬ。しかしながら、一九七五年以降、特に七九年前後からの国際情勢を考えた場合には、われわれが軍縮、軍備管理の効果的な環境をつくり上げるためには、やはり低位に推移してきた西側のある程度の防衛整備の努力というものをいたして、パリティという感覚が生まれてこないとなかなかこの問題には到達し得ないというふうに私は判断をいたしております。
　それから第二点目には、核というものの出現によって大規模な破壊を伴うような全面戦争というものはそう簡単には起こり得ないというふうに思いますのであるからこそ、したがって核の敷居を高めるために地域におけるそれぞれの防衛力の整備をし、抑止の信頼性の効果を高めることによって平和を維持し得る、こういうことを考えていくべきであると思っております。そして、通常兵力においてももしそれが大型化すればやはりいずれかで核の使用というところにつながり得るのであって、したがって日本の防衛を考えた場合には、基本的にやはり一番大事な問題は、当然アメリカとの日米安保条約によって最終的には担保されるけれども、平時常に考えなければならないことは二つあって、一つは日本以外の地域で紛争が起こったときにその紛争の中に巻き込まれて日本が動揺をしないこと、これが一つであるし、もう一つは、日本がみずからの国をみずから守るという意味で、自分でできる防衛力の整備に従って、専守防衛の基本にのっとって日本の防衛力整備をすることが平和を長続きし得るもとだ、こう考えます。
　以上のようなことから、もとへ戻りまして、御指摘のございましたこれだけの近代兵器の発達したときに何で小銃を担ぐ兵隊が必要なのか。兵隊という言葉はお使いになられませんでしたが、自衛隊をつくって一体何になるのかという御質問がございましたが、前段に申し述べたようなことから、私どもは陸上自衛隊を中心といたしました通常兵器によって武装した集団も、それから、近代兵器を駆使する海、空の戦力も——海、空の戦力という言葉を使うべきではございません、訂正いたします。実力もともにこれはバランスを持って整備をしていく。もちろん専守防衛という大きな枠の中で整備をしていくことが日本の安全と独立を確保し得る道だ、こう判断をいたしておるわけでございます。
○中馬委員　ですから、もちろんその枠の中での話なんですけれども、陸上自衛隊、定数十八万人、実数は十五万五千ぐらいしかいませんけれども、しかしそれがなぜ必要なのか。防衛費二兆七千億のうち人件費、糧食費が四五％、一兆二千億も払っている。日本のいまの置かれた地理的な状況からしてどういう戦争を想定してこのような、鉄砲担いだ兵隊さんとあえて昔の言葉を使いますけれども、それが必要なのかということを明確に国民に知らせる必要があるのじゃなかろうか。逆に、それが必要ないのであればこれを改める必要もあるんではなかろうかと思うのですが、いかがですか。
○谷川国務大臣　特に一九七九年以降のヨーロッパにおきまする各種の防衛力整備の決定の状況とあわせ考えてもそれは言い得ることだと思いますけれども、抑止の効果を高めるために、やはり通常兵力の整備というものは、どうしてもこれはある程度のレベル必要であるということは言い得るのであろうと思います。
○中馬委員　それじゃ国民は余り納得しませんよ。国民の方は、もう少し単純に考えていろいろなことが疑問だなと思うのじゃないかと思うのですね。
　それと少し関係しますけれども、海外派兵はしない、ただ守るだけ、しかも他国と陸続きで国境を接していない、それに戦車がなぜ必要なのか、どのような場面で使うのであろうか。いま戦車は九百五十両、装甲車五百三十両もございます。こういうのはどういう場面を想定して使われるのか。
○矢崎政府委員　陸上自衛隊の果たすべき役割りと申しますのは、いろいろなわが国に対する脅威の事態が想定されるわけでございますけれども、その中のあり得る想定といたしまして、一つはわが国に対する着上陸侵攻というものを想定をいたしますと、陸上自衛隊の場合は、そういったような侵略が仮に起こった場合にはこれを早期に排除するためにできるだけ水際あるいは沿岸地域で阻止、排除をするということがまず第一でございますけれども、さらに侵攻してくる敵に対しましては内陸地域におきまして各種の作戦を行って撃破するということもまた必要になるわけでございまして、そういった機能を海、空の自衛隊と協力をして実施をする中心となるのが陸上自衛隊であるわけでございます。
　そういった陸上戦闘を展開をしていく場合におきましては、戦車といいますのは、御承知のように火力、機動力あるいは装甲防護力に大変すぐれている兵器でございまして、そういう意味で陸上防衛力の中核となるものだと思っておるわけでございます。それからまた、戦車は相手方の戦車に対する対戦車火器としても有効な装備であるわけでございまして、わが国防衛のために必要かつ重要な装備であるというふうに考えておるわけでございまして、そういう考えに立って戦車の整備を進めておるわけでございます。こういったような力を持つこと自身がまた究極的には抑止力を構成していくというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○中馬委員　それでもやはり国民は納得しないのじゃないですかね。陸続きで国境を接しているならば、機甲師団が国境を越えて怒濤のように入ってきて散開する、それを迎え撃つにはどうしても多くの戦車を並べておく必要もあるでしょう。しかし、海ですよ、海に囲まれているのですね。そうすると、そこに戦車がひとりで上がってきません。必ず船で、あるいは場合によっては飛行機で落下傘でおろす、こういうことになるわけです。そうするならば、それを事前に撃ち落とすことの方が大事ではなかろうか。日本のようなところでそれが上がってきたときには、いや逆に言えば、それが上がってくるような状況であれば、制海権も制空権も全部押さえられておるはずです。そういうのが押さえられずにのこのこと輸送船団が上陸するばかはいないので、そうしますと、そのようなものが果たして要るのだろうか、もう少し別の方に使うべきではなかろうかというのが、こういうことを御質問になる国民の疑問のはずなんです。それにいまのお答えでは納得されないと思いますよ、もっとわかりやすい言葉でお答えしてあげないと。
○矢崎政府委員　わが国の地理的特性といたしまして、御指摘のように四面環海であるという状況があることは事実でございまして、したがって、わが国の防衛力あるいは防衛構想を考える場合にそういった条件を常に念頭に置く必要があるわけでございます。御指摘のように、万一わが国を侵略をしようということであれば、それは当然に経空、つまり空からの攻撃あるいは経海、海を経由しての攻撃ということがルートになるわけでございますが、御指摘の海に囲まれているからそう簡単には来れないのではないだろうかというような御疑念、これもよく聞くところでございます。しかしながら、近代兵器の発達した今日におきましては、この海に囲まれているという障壁の力というものが昔に比べますとかなり低くなっているのではないかというような見方も有力でございまして、そういう意味におきまして、私どもはそういった経空、経海の侵略の可能性ということを排除するわけにはいかないというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、そういうものに対処しますのには、もちろん水際ないしは沿岸の先の方でできる限りこれを排除するということも当然考えるわけでございまして、そのための装備体系といたしまして、航空自衛隊の機能あるいは海上自衛隊の機能、あるいは陸上自衛隊でもいろいろな対舟艇火器の整備とかいったような装備が必要でございますが、と同時に、万一それが岩上陸をした場合にはどう対処するかという態勢も必要なわけでございまして、そういう意味で防衛力と申しますのは縦深性のある体系を持っていないと真の抑止力にはなり得ないというふうに私どもは考えている次第でございまして、そういう意味におきまして、陸上自衛隊はやはりその中核として必要でありますし、戦車の機能も決して無視することはできない、そういうふうに考えている次第でございます。
○中馬委員　多々ますます弁ずで、もちろんそれもそれ、それはそれなりに有効かもしれませんけれども、しかし、限られた、あるいは逆に軍事大国にならないといった、あるいは周辺の国に脅威を与えないといったことまでも含めたときに、先ほど言いましたように、もう少し水際で、優秀なレーダーでそれを把握しミサイルで撃ち落とす、沈めてしまうといったことの方にもう少し力を入れる方が大事だというのが、やはりこれもある程度物のわかった人の考えじゃないかと思うのですけれども、どうなんですか。
○矢崎政府委員　もちろん、その先生御指摘のような機能が要らないわけではございませんで、そういったような機能も当然に重視をしなければいけないということでございますが、では、そういうものだけで足りて陸上自衛隊が不要かと申しますと、それは決してそうではないだろうと思いますし、そのことは十分御理解をいただけることではないかと思います。要は、各種の防衛機能というものを総合的に組み立てていく、そこに縦深性のある防衛力を形成をしていくということが基本にあるべきであって、そういった考え方に立ちまして、「防衛計画の大綱」に従いまして私どもは所要の防衛力を均衡のとれた形で整備をしていこうというふうに施策を進めておる次第でございます。
○中馬委員　いや、陸上自衛隊が要らないと私は言っているのじゃないのです。その機能の置き方、ウエートの置き方。場合によってはこういうことを言ったら陸上の方がひがんで、空、海の方はそれはそうだ、そうだとおっしゃるかもしれませんけれども、そういうそれぞれのセクショナリズムの話じゃないのですね、私の言っているのは。そのことは御理解いただきたいと思います。
　その陸上自衛隊なんですけれども、大半が北海道に配備されていますよね。しかし、もし裏日本や九州に侵攻された場合に、兵員の移動はどのようにして行うのか。もちろん、そういう状況の中では津軽海峡は封鎖されておるかもしれませんし、青函トンネルはそういったものを通すようにはなっておりません。それから国道の橋梁の強度も七四戦車を通すようになってないことは、私が何遍も指摘しているとおりでございます。それから、最近のようにすべてを電化した中で、電気を少しとめられると、もう石炭の機関車がないわけですから、なかなか輸送はできないということになっちゃうわけですね。そういう点についてはどうお考えなんですか。
○矢崎政府委員　現在の五十一年に策定しました「防衛計画の大綱」の中におきましては、陸上自衛隊はいかなる地域における事態にも対処できるように均衡のとれた配備をしようということでやっておりますことは御承知のとおりでございまして、これを全国の地域の特性を考えまして、北海道を道北、道央、道東、道南というように分けたり、あるいは東北、北陸とかいったような各地域に応じましてそれぞれに各師団を配置する、そういう考え方で陸上自衛隊の編成を考えておることはもう御承知のとおりでございます。
　そういったことで、有事にどこに来るかわからないということはもちろんでございますが、いかなる地域において事態が生じましても迅速に初動の動作をとれるように平素からいろいろと検討をしておるわけでございまして、陸上自衛隊自身がそういった行動のできる能力を持つためにいろいろな事態の能力を整備するということも必要でございまして、そういった装備品も現在の防衛力整備の中で逐次進めていることは御承知のとおりだと思います。
○中馬委員　私が国民を代弁して言ったことのお答えになっていないような気がするのですけれども、最初にも言いましたように、わかりやすい言葉で、平易に理解をさせる努力をしなかったら、いまのような抽象論を言っておったところで国民は納得しませんよと言っているのです。国民が納得して、やっぱり協力しようじゃないか、われわれだって自分たちの生命、財産が大事なんだということでもっともっと協力するためには、こういった疑問にももっと率直にわかりやすく答えていく必要があるのじゃなかろうか、それを私は言っているわけでございます。
　シーレーンの防衛についても同じなんですね。日本の輸送船舶を南海上で撃沈せねばならないような敵性国家があらわれるとして、なぜ南海の奥の方だけで日本の船だけを沈めるのか、なぜ本土の方を攻撃しないのかといった疑問もまた町の中ではありますよ。
○矢崎政府委員　先ほども申し上げましたように、わが国は四面環海の国でもございますし、それからまた、資源の多くを海外に依存をしているというような特性を持った国家でございます。したがって、国の安全保障を考えるという場合にはそういった特性に応じて考える必要があるわけでございまして、わが国の国民の生存を維持していくという観点から申しますと、海上交通の安全を確保していくということはやはり防衛の非常に大きな使命ではないかというふうに考えておるわけでございまして、事態がどういうふうなことが起こるかということは、これは千差万別でございますから具体的にはなかなか特定をしがたい点はございますけれども、少なくとも海上交通の安全を確保するための力をわが国としても持っている必要があるということで海上自衛隊の整備を進めているということでございます。
○中馬委員　それは防衛白書に書いてあることで、それでは一つも国民の疑問に答えてないじゃないですか。そういうことをやっているからいつまでたっても自衛隊というのが理解をされないし、また、そのような形で日本の国の防衛をつまらぬ観念論だけでやってしまって、本当の意味で日本の国民の生命、財産を守るという形にいつまでたってもならないのではないですか。
　もっと身近なことをみんなは心配していますよ。戦争が始まったら戦術的にいかに戦うか。勝つか負けるか、それはともかくとして、いまのこの社会の中で自分たちの日常生活はどうなるのだろうか。昔なら違います。それぞれが自分たちで生きていくことができました。それぞれ備蓄を持っていました。水も、田舎であればもちろん一年の飯米を持っていました。普通の家庭でもしちりんやまきや炭もありました。しかし、いまはどうですか。すべてが電気ですよ。電気がとまったいまの日常生活、その晩の食事のことから考えてください。あるいは水道がとまった場合に飲み水をどうするか。昔は町の中でも少なくとも一つか二つは井戸があったかもしれません。いまはないですよ。飲み水も確保されない。もちろん、先ほど言いましたようにガスがほとんど普及していますから、煮炊きもできない。これは戦争どころじゃなくなってくるのではないですか。パニック状態ですよ。
　そういう環境も整備した上でなら、そういうことが起こっても、われわれも耐えていこうじゃないか、このぐらいのことならがまんしてやっていける、同時に、そういう不測の事態を想定して、そういうことのためにある程度軍備も持っていこうじゃないか、これならわかるのです。そちらは全くなおざりにしておいて、軍備を幾らふやす、何をふやす、これじゃ納得されませんよ。大臣、どうお考えですか。