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○桝屋副大臣　インフルエンザワクチンの有効性等について、重ねて委員の方からお尋ねをいただきました。先ほど来、金田委員からも克明に一つ一つ紹介をし、点検をしていただきましたので、私が多く申し上げるわけにはいきませんが、委員におかれても、報告書等もお目通しをいただいての重ねてのお尋ねでございます。
　いずれにしても、委員いみじくも人の命とおっしゃいましたけれども、高齢者について、若年の健康成人と比較して、特に死亡や重症化の防止効果の高いことが確認をされたわけであります。そうしたことに基づいて今回法改正をさせていただくわけであります。内容については、先ほど議論があったわけであります。
　それで、委員の方から、これから五年間しっかりやって、費用対効果も含めてきちっと効果測定をしてもらいたい、こういう御指摘も含めていただきました。おっしゃるとおりでありまして、絶えず科学的な手法による検討、検証というものを重ねていく必要があるだろうというふうに思っております。この委員会における御議論いただきましたポイントということも整理をいたしまして、今後、五年間という数字もいただいたわけでありますから、しっかり意識をして調査研究を進めていきたい、そして五年後に改めて御報告ができるように努力をしてまいりたい、このように考えております。
○山井委員　ありがとうございます。
　この報告書のサマリーを見て、ああ、これは効果があるなと納得できる人というのは割と少ないんではないかと私は思います。ですから、五年後のときには、もっときっちりとした形で、明らかな効果が十分あるのか、不十分なのかということをわかるようにしていただきたいと思います。
　例えば老人ホームなんかでも、睡眠薬が効果があるかどうかというときに、私も老人ホームで昔働いていたときに、あられの粉を飲んでもらうだけで、おばあさんは睡眠薬を飲んだ気になって晩ぐっすり寝られるとか、そういうふうに、ワクチンを接種した、その効果があるないじゃなくて、それだけで、ああ、私もう風邪引かないわというような、そんな心理的な効果も特にお年寄りの方には非常に高いわけなんですね。
　これは何百億というお金が年間かかることなわけですから、その辺きっちりと、まさに医療費の効率化ということが議論されている昨今なわけですから、むだなことにならないようにしていただきたいと思います。
　それで、今までは自己負担で任意接種であったわけですけれども、なぜ任意接種ではだめなのか。施設でも、このデータを見ると、六割、七割の方が接種をされているわけなんですけれども、それはやはり、今回こういう法律をつくられるその意義について、なぜ自己負担での任意接種ではだめなのかということについて、お伺いしたいと思います。
○桝屋副大臣　任意接種でなぜ対応できないのかというお尋ねでありますが、インフルエンザを予防接種法の対象疾病に加えるということで、一つは、市町村がやはり事業実施主体になるということでありまして、それによりまして実施体制が整うということとともに、公費を投入した予防接種の実施により自己負担の軽減が図られるということはあるかと思います。それから、もう一点は、万一健康被害が生じた場合には、公費による救済が行われるということでありまして、その二点は、やはり任意接種ではできないことでありますので、この二点を挙げさせていただきたいと思います。
　それから、こうした体制を整えるということによりまして、接種を行う市町村あるいは接種医にとって円滑な接種の実施が可能になるというふうに考えているところでございます。
○山井委員　このインフルエンザで亡くなられた方、流行した年、千人ぐらい高齢の方が亡くなられておるんですけれども、その中で、老人施設で亡くなられた方というのは五％ぐらいというふうに聞いておりますが、ただ、施設で集団感染されて病院や診療所に行かれて亡くなった方を入れると十分の一以上ではないかと思うんです。実際、その当時、集団感染が流行したときの新聞記事を見ても、やはり老人保健施設や特別養護老人ホームでそれが起こっております。そのようなことから、施設のあり方にもこの問題は絡んでくると思うんです。
　先ほど家西議員からも本当に似たような質問がございましたが、結局、意思表示できないお年寄りにも、お金もうけにつながるからといって、全員にこの接種を受けさせるというようなことにはならないのだろうか。
　また、これも本当に家西議員とも一緒の質問になるんですが、痴呆症のお年寄りについて、痴呆症のお年寄りは非常に敏感になっております。やはり、なぜ接種を受けるのかなんてわからないわけですから、これはそれほど痛みが激しい接種ではないようですけれども、ちくっとする痛みでも、やはりそれによって、虐待を受けた、暴行を受けた、そのショックで痴呆症状が一気に悪化するというようなことはあり得ることです。
　坂口大臣、もと老人保健施設にもお勤めになっておられたと聞いておりますので大臣にお伺いしたいんですが、そのあたり、やはり痴呆症のお年寄りなどについても非常に慎重に接種をしていただきたい。先ほどの家西議員のように、インフォームド・コンセントをきっちりして、それができない場合には接種しないということにしていただきたいんですが、そのことについてお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　今回の法案提出に当たりまして、そこは整理をして、そして、自分で意思表示のできない皆さん方には、それは一応原則としてしないということに今割り切りをしているようでございますから、それはそれで、私もそれじゃそれで理解をしているところでございます。
　率直に私の気持ちを言わせていただきますと、非常に小さな幼児、乳幼児でありますとかあるいは高齢者の方で自分で意思を明確にすることのできないような人というのは、それは家族なりなんなりがその健康は守ってやらなければならないわけでありますから、なぜその人を除くのという気持ちが私の気持ちの中から消えないことも事実なんです。本当はその人にもやってあげるという積極性がなきゃならぬではないかという気持ちがあるんですけれども、しかし、先ほどから御質問が出ておりますように、そこを許してしまうともう歯どめがなくなってしまうではないかという御意見も、わからないわけではございません。
　そこは、五年ならこの五年の間にこのインフルエンザのワクチンが本当に効果があるかどうかを明確にした上で、五年後、どうするかということをもう一遍やはり私は考えていただくべきだと思っております。それだけの効果があるという積極的な自信があれば、その辺のところも私は言えるんではないかという気持ちが今のところいたしております。これは私のつぶやきでございますから、ちょっと聞いていただければと思います。
○山井委員　まさに、お年寄りの方の命を守るという意味で、お医者さんとしての大臣の思いもわかります。一方、本当に、それが痴呆症のお年寄りにとって、脅威を与えて逆効果になるなんということはないように御配慮いただければと思っております。
　施設で多くインフルエンザが集団感染しているという問題は、私は、雑居部屋、四人部屋、六人部屋の問題と切っても切り離せないと思っております。桝屋副大臣にこの質問はさせていただきたいんですが、厚生労働省さんも、今後は、新設する特別養護老人ホームは全室個室、ユニット型というのを進めていかれるということで、まさにインフルエンザの施設での集団感染を防ぐという意味からもすばらしいことだと私は思っております。
　そんな中で、そういう、厚生労働省さんが目指しておられる施設のモデルとも言われております千葉県の風の村というところに、ここ、ユニット型で全室個室で、ここがモデルだろうということで、先日、私行かせていただきました。そうしましたら、桝屋副大臣も先日お見えになったということをお聞きして、そこで、神原さんという方も、桝屋副大臣と一緒に撮った記念写真を部屋に大きく飾っておられました。
　それで、ここでお聞きした話なんですが、ここだけではなく、私、五カ所、ユニット型、個室の特別養護老人ホームを訪問しまして、どこでも口をそろえておっしゃっていたのが人員配置の問題なんですね。介護保険では、常勤換算で、入居者三人に対して介護職員と看護婦さん一人という三対一になっております。しかし、どこも口をそろえて、三対一では、個室、ユニットケアでは十分なことができない、二対一が必要だということで、この風の村も、桝屋副大臣お聞きになられたと思いますが、これは二対一になっております。
　そこで、今の介護報酬のままでは二対一が十分に組めなくて、その結果、この風の村の施設長さんもおっしゃっておられましたが、どうしてもたくさん非常勤を雇って、それで何とか人手をふやすしかない。しかし、非常勤の方々をたくさん雇い過ぎると雇用も不安定であるし、また、きっちり、このユニット型個室というのは、集団的なケアではなくて一人一人が中心になった個別ケアをしていくという理念なわけですから、非常勤の方が多過ぎたり人手が足りなかったりでは、そういう、まさに厚生労働省さんが目指される個別ケアができないということをおっしゃっておられました。そのことについて、ぜひともこの介護報酬を引き上げて、一対二をできるだけ多くの常勤でカバーできるようにしていただきたいと思います。
　この点と、もう一つは個室型老人ホーム、すばらしいことなんですが、ホテルコスト、食費や家賃の部分約五万円ぐらいを自己負担してもらうということになりますので、今の五、六万の自己負担ではなく、新型の特別養護老人ホームは十万から十一万の自己負担になるわけですね。この話を私も知り合いの方にすると、そんな高いのは、個室でいいけれども、なかなか入れないと。だから、やはり所得が少ない人には、払える人は払ったらいいけれども、所得が少ない人には低所得者対策をしてほしいということを言われております。
　人手を一対二にするための介護報酬の引き上げということと、それとこの低所得者対策、この二つについて桝屋副大臣にお伺いしたいと思います。
○桝屋副大臣　私どもが考えております平成十四年度の概算要求の中で、委員お話のありました全室個室、ユニット型のケアという、いわゆるこういう形を新型特養ということで今打ち出していこうというところにあるわけでありますが、早速風の村を見ていただきましてありがとうございます。
　本日は、テーマは予防接種法であります。全室個室にするということは、予防、施設内の入所者の保健衛生の向上には大きく寄与するものだというふうに考えているところでありますが、今委員からお話のありました、では、個室にしてユニットケアにすれば人員の配置基準をぜひ改善する必要があるのではないかという声が多いということでありますが、私も確かに聞かせていただいております。
　ただ、今私どもが考えておりますこの新しい新型特養、ユニットケアについて、人員配置をどうするかということについては、これは慎重に検討しなければならない。委員御案内のとおり、現行三対一というこれをどれぐらい、では改めるのかというと、今委員の方から二対一とかというお話がありましたが、これは革命的な出来事になるわけでありまして、介護保険を始めるときに、四・一対一あるいは三・五対一というものをこの三対一という、こういう世界がやっとできたわけでありまして、加えて、ユニットケアにして職員の動線、動く距離が短くなるということもあり、そしてケアの仕方も私は相当合理化できるだろうと。
　ただ、委員がおっしゃったように、個人的なケアという観点で、ではどこまでやるかというと、私はあくまでユニットケアはグループケアだと思っておりますから、一対一までということには恐らくならないと思いますし、いずれにしても、そういうところを検討しなきゃならぬと思いますが、人員配置基準を今改めるということは考えておりません。
　その上で、もう一点委員の方からお話のありました低所得者、これは御案内のとおりでありまして、せっかく全室個室になっても、そのホテルコストを負担できないがために施設に入れないということが出たのでは大変でありますから、委員の御指摘も踏まえて、ぜひともそこは対応しなきゃならぬというように思っておりまして、ただいま社会保障審議会介護給付費の分科会において御議論もいただいているところでございます。しっかり検討してまいりたいと思います。
○山井委員　今、考えておりませんという答弁でしたが、ぜひともそこはやはり検討していただきたい。といいますのが、やはり仏つくって魂入れずで、個室で、ユニット型になって、十分その分目が行き届かなくなって、骨折事故がふえたとか転倒事故がふえたということでは意味がないわけですし、また、せっかくこういう予防接種の法律をつくっても、先ほども言いましたように、四人部屋、六人部屋で、一部屋全部一人が感染したら感染しちゃったということでは、やはり本当に何のための予防接種かというのもわからなくなってくると思います。
　実際、御存じのように、昨年も一年間で四百十六人も、老人保健施設で転倒や骨折の事故にもなっているということですから、この予防接種によってお年寄りの健康が増進されたけれども、骨折事故やそういう事故がどんどんまだまだこれからふえていったということでは、やはりよくないと思います。
　それで、この個室の問題と集団感染の問題、私はセットで議論すべきだと思うんですが、そういう感染の予防の見地からも、既存の四人部屋や六人部屋の介護保険施設、特養、老人保健施設、療養型病床も、やはり可能な限り個室に転換していく、やはりそういうことを厚生労働省さんとしても推進していっていただきたいと思います。
　そのことに関して、改築の推進というものを、ユニット、個室型への改築の推進ということについてどのようにお考えになっておられるか。最後、坂口大臣に御答弁をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　特別養護老人ホームと、それから老健施設とは、若干役割も違うと思います。
　特別養護老人ホームにつきましては、これは最終までと申しますか、ついの住みかと申しますか、ここで人生を終わるんだというお気持ちの方が多いわけでございますから、特別養護老人ホームの施設につきまして、それをユニット化をしていく、個室化をしていくということに対しましての整備につきましては、予算にも、これはしっかりと対応しなければならない、盛り込んでもいるところでございます。
　それから老健施設の場合には、若干、最後までここにおるというところでは本来はないわけでございますから、その問題をどうするかということでございますけれども、しかし、この老健施設につきましても、平成十三年度におきましてもある程度の予算化をいたしておりますし、これは十四年度もやっていかなければならないというふうに思っています。
　もう一つ、療養型の病床、これは一つは医療機関でございますので、ここは少し別枠で考えたい。
　ですから、一番中心は、特別養護老人ホームを中心として、そしてそれに加えて老健施設という、ランクづけでいきますとそういうランクづけだろうというふうに思っておりまして、この二つにつきましてはしっかりと見ていきたいというふうに思っています。
○山井委員　今、療養型病床については位置づけが少し違うという御答弁でしたけれども、実際には、特別養護老人ホームがもう都市部では一年から二年待ちというふうな中で、調査の中では、療養型病床も、老人保健施設も、特別養護老人ホームも、実際は要介護認定の介護度が余り変わらないという現状が出てきているわけですね。まさにおとつい議論をさせてもらったように、社会的入院、長期入院の方が療養型病床にもある意味で滞在しておられるわけです。
　そういう意味では、やはりそこの療養環境の向上ということもこれから必要になってくると思いますし、やはりこういう介護保険施設、いい介護保険施設をどんどんふやしていくということ抜きには、長期入院や社会的入院の解消ということもやっていけないと思います。
　そこで、改めてもう一度桝屋副大臣にお伺いしたいんですが……
○鈴木委員長　山井君、時間がもう過ぎておりますので。
○山井委員　ああ、そうですね。はい。
　個室の老人ホームに行っていただいて、その感想と、これからそれを進めていくという御決意、最後にお聞かせ願えればと思います。
○桝屋副大臣　これからの時代の特別養護老人ホームについては、委員も見ていただいたああいう施設、いわゆる私どもが言っております個室化、ユニット化、こうした新型特養を少しでもふやしていくように努力をしてまいりたい。なお、皆さんが安心して利用していただける環境もしっかりつくっていきたいと思います。よろしくお願いします。
○鈴木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十九分開議
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日御質問をさせていただきますが、今回のインフルエンザ予防接種に関しまして、今までの過去の統計をいろいろと見る中、製造量、そして接種した方々、御存じのように平成六年から急激に減っているわけでございますけれども、私が思うに、この減った理由というのは、法律の中で削除されたという部分があるということは、これはもう大きな一つの原因だと思います。思いますが、そのほかにも、いろいろなものを見させていただく中、国民的誤解があったとか、やはりインフルエンザの効果というものがどうであったかということのいろいろな議論があったように思います。
　こういうものをごらんになりまして、厚生労働省としては、本当にこのときに削除はされたんですけれども、じゃ、本当に予防接種が今までも有効ということであるのであれば、こんなに激減することはなかったんではないかなというふうに私は考えるところがありますが、そういうことを含めて、今までの過去のインフルエンザ予防接種に関してどんな分析をされ、どういう御見解を持たれているのかを簡単にお答え願えればありがたいと思います。よろしくお願いします。
○下田政府参考人　平成六年にワクチン製造量が激減しておるという理由につきましては、先生御指摘のとおり、予防接種法に基づいてやっておりました予防接種が法改正によりまして対象から外された、そのために大幅に製造量が激減したということは事実でございます。
　また、予防接種の効果につきましては、公衆衛生審議会によりますと、インフルエンザ予防接種による個人の発病、重症化防止の効果は認められますけれども、学童等を対象といたしまして予防接種を行う、そのことによって社会全体の流行防止を図ろうとしたことに対しては、その有効性が明確に証明されなかった、こういう状況であろうかと思います。
○佐藤（公）委員　一応、厚生労働省の方としましては、今の御回答をお聞きいたしますと、やはり子供たちを含めたインフルエンザ予防接種に関しては十分効果があったというふうに思われているんでしょうか。
○下田政府参考人　学童等を対象に予防接種を行うことによります流行の阻止、その部分については十分ではなかった。ただし、先ほどから何遍も言って恐縮でございますが、個人の発病、重症化防止には効果があった、このように理解をいたしております。
○佐藤（公）委員　いろいろとこれからも、いろいろな研究をしたり分析をしながら、本当に安全性も考え、よりよい方向に導いていただけたらありがたいかと思います。
　今回のインフルエンザ予防接種の関係の法律で、これは今そちらにお聞きすることじゃないのかもしれませんが、一つの年齢を六十五歳というふうに切っておりますけれども、なぜこの六十五歳という区切りをとったのか。
　一応、データ的にも、高齢者という意味で六十五歳という部分がある程度効果が発する一つの切り口であり、六十五歳という一つの基準を設ける。各国におけるものも六十五歳ということが非常に多いということも見てきておりますけれども、なぜ六十五歳という一つのある程度のラインを引き始めているのか。いかがでしょうか。
○下田政府参考人　高齢者に対しますインフルエンザの予防接種につきましては、六十五歳以上を対象に、発病防止、特に重症化防止のために有効である、かつ安全であるといったことが国内外の研究において医学的に証明されているわけでございます。
　また、インフルエンザによります死亡者数は、六十五歳以上の方が占める割合が八〇％から九〇％というふうに非常に高くなっておりまして、この年齢層におきます重症化、死亡を特に防止する必要があるというふうに考えたわけでございます。
　さらに、アメリカ、イギリス等多くの諸外国におきましても、六十五歳以上の高齢者につきましてインフルエンザのハイリスクグループというふうに位置づけをいたしまして、勧奨による接種を行っているところでございます。
　以上のようなことを踏まえまして、政府として、六十五歳以上の方を対象として想定しているところでございますが、具体的には政令等で定めてまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤（公）委員　一つの予防接種法案というのは、当然、ここに書かれてあることもさることながら、やはり医療費の抑制ということが目的として言われる部分があるかと思います。
　医療費の抑制、やはりそういう部分なんですけれども、果たして、今回のインフルエンザ、六十五歳以上という設定をした場合に、それ以上の高齢者に向ける予防接種、これによって、高齢者の医療、これはどれぐらい抑制されるのか。
　そして、やはり前提があると思います。どれぐらいの方々が接種をした場合にどれぐらいの、今までのいろいろと過去のデータを見る限り、どれぐらい効果があらわれるのか。
　その辺のあたり、まとめておられますでしょうか。まとめておられたら、簡単にお答えください。
○下田政府参考人　インフルエンザの流行状況によりまして老人医療費に差が生じるという指摘があることは承知をいたしておりますけれども、今回の改正によります高齢者に対するインフルエンザ予防接種の追加は、個人の発病及び重症化防止を目的とするものでございまして、たとえ老人医療費を抑制する効果が生じたといたしましても、これはあくまでもその結果にすぎないというふうに考えております。
　しかしながら、欧米等ではこの辺の研究が非常に進んでおりまして、高齢者に対するインフルエンザ予防接種が医療費削減効果を示す研究というものは数多くございます。その一つといたしまして、接種者一人当たり、年間約一万四千円の医療費が減少したという報告も見られるところでございます。
○佐藤（公）委員　今、年間、一人頭一万四千円ということなんですけれども、全体の医療費もしくは老人医療ということになれば、全体的に言えば、接種量が今どれぐらいで、日本でこれをやった場合にはどれぐらいの医療費が削減できると想定できるのか、お願いします。
○坂口国務大臣　そこはなかなか難しいんだろうというふうに思っています。
　というのは、高齢者の医療費というのは、慢性に経過をします病気による、いわゆる習慣病でありますとか、あるいはまた動脈硬化、糖尿病等々、そうした慢性に経過をする病気が主体であります。このインフルエンザによりますところの抑制効果があるとしましたならば、それによってさらに肺炎でありますとかその他の病気を発病させることをどう抑えることができるかということによることになるんだろうと思います。だから、そういう、いわゆる重症化をさせないということで役立つとすれば、その分だけの効果というのは確かにあるというふうに思っておりますが、そこの計算はなかなかできていないというふうに思います。
○佐藤（公）委員　本日、政府・与党に、老人医療費の節約のための試算を提出されていると思うんですけれども、私もその内容はまだ何も見ておりません。
　こういう中で、結果的に、結果論ですけれども、まずは予防することが第一。結果として費用の抑制ができた、できるということは、これは結果であるというのはわかりますけれども、こういう本日提出したような中にも、そういうような医療費の抑制の管理に関してということ、そういうことは入っていないんでしょうか。
○下田政府参考人　先ほど申し上げましたように、結果として老人医療費を抑制する効果が生じるといたしましても、これはあくまでもその結果にすぎないというふうに考えている次第でございます。
　先ほど、直接的にどのような医療費の削減が数字として出てくるかというお話でございますが、日本での試算はございませんけれども、先ほど御紹介をいたしましたアメリカの例で申し上げますと、高齢者二万五千人の方々を対象としたスタディーがございますが、一人当たりで約一万四千円、累積で約五億八千万円の医療費が減少したという報告があるということでございます。
○佐藤（公）委員　わかりました。まあ結果論のことなので、これが最終的に予防とともに医療費が抑制されることができれば大変いいことだと思います。これは、あくまでも結果論ということで私も思っております。
　では、今回のこちらの法律の中には、これはあくまでも任意接種、任意ということになっておりますけれども、例えば、お年寄りの方々で、任意といっても、きちんと意思判断が明確にできない、理解ができないという方々に接種する場合、第三者の方々の話を、また希望を受けて接種することは、原則論、これはできないことになりますよね。できないことになると思いますけれども、現実論、大変失礼な言い方かもしれませんが、痴呆症を含めていろいろとその判断ができない人たちに対して、どういう形でその原則論を徹底させるのか。多少の幅を持たせて、家族の同意や何かがある程度あるのであれば、多少は目をつぶる部分があるのか。その辺いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　今回の法改正につきましては、予防接種法の対象疾病にインフルエンザを位置づけるものの、被接種者であります高齢者に予防接種を受ける努力義務を課せられていないというのが特徴でございます。
　したがって、被接種者たる高齢者の意思に基づき接種を受けていただくものであり、御指摘のような心身の状況にある高齢者につきまして、家族やかかりつけ医の協力をいただきながら、被接種者本人の意思確認を慎重に行っていただくこととなります。これが正式の答弁でございます。
　大変、先ほども少し申しましたとおり、ここは非常に私も微妙なところだなというふうに思っております。本当にこの予防接種が効果が十分にあるということにするならば、自分の御意思でそれが決定できない人にはしないということの割り切りが、果たしてそれがいいのかなという思いは率直なところ少し残るわけでございますが、しかし、総合的にこの予防接種の法案を考えましたときに、そこを考えてしますとばらけてしまいますので、そこは思い切って、これは割り切る以外にないのかなと。
　ただし、午前中にも御議論がありましたように、少しここは、今後検討会を続けていって、そして、今後どうするかということはもう一度決めた方がいいのではないかなというふうに思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　まさに大臣のおっしゃられるようなことを私も感じますが、本当に、例えば老健を含めてお年寄りが集まっていらっしゃる施設の中で、善意を持って、ほかの方々にインフルエンザをうつしちゃいけない、ここで発生してほしくないという気持ちで、本人の意思、同意がなくとも全部に打っちゃった方がいいといって、善意でやる方もいるかもしれません。また、逆に言えば、お金、経済的なことが目的で、たくさん打っちゃった方がお金が取れるやといって打つ人もいるかもしれません。
　また、家族にしても、インフルエンザにかかってもらったらまたいろいろなことが大変だから、かかってもらいたくないから、本人はわからないうちに打っちゃってくださいというケースだって現実出てくるかもしれません。
　こういうことで、何にもないときはいいです。何にもないときはいいんですけれども、もしも事故が起こって死亡した場合には、実際問題、その本人の意思確認と任意ということで、確認ということ、ここがポイントになる可能性があると思いますが、その辺のときの対応というのは厚生労働省さんとしてはどう考えていらっしゃるのか。
　先ほどの大臣のお話ですと、その辺はやはりいろいろなことをこれから考えていかなきゃいけないということですが、そういう場合の任意、本人の意思があったかないかを、どうやって、どこで説明するのか。では、それがきちんと説明できなかった場合には、それは勝手にやっちゃったことだということで、そういう医療機関を罰するのか。その辺のあたりはいかがなんでしょうか。
○下田政府参考人　本人の意思確認につきましては、ただいま大臣の方からお答えいただきましたとおりでございまして、あくまで被接種者たる高齢者の意思に基づき接種を受けていただくということが原則でございまして、御家族あるいはかかりつけの医師の協力をいただきながら、本人の意思確認を慎重に行ってやっていただく必要があるものというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　わかります。それはわかりますけれども、では、もしもそうなった場合にはどうするんですかということを一応聞いているので、その場合は、その手続上含めてどうするんでしょうか。具体的にお答えください。
○下田政府参考人　原則として接種することはできないというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　原則はわかりました。わかりましたけれども、そこら辺のあたりがはっきりしていない場合、そういうふうになった場合にも、じゃ、今のお話ですと、本人の確認がなかったら打たないということですよね。でも、本人が判断ができない場合に、打っちゃった、それで事故が起こっちゃった、死んじゃった、さあどうしましょう。では、全部、打ったのは本人が了解をしたというのが原則論だということで、もうそれで一点張りでしょうか。
○坂口国務大臣　そこは本人の確認を、本人が自分は打ってほしいということの意思表示ができる人は、それはいたしましょう、こういう話でございまして、意思表示のできない人には原則として打たないようにします、こういう話でございます。
　ですから、意思表示のできない人もいろいろ段階がありますから、御家族や何かの手助けを得て、そしてある程度意思表示のできる人もあれば、全くできない人もおみえになる。だから、全くできない人にはこのワクチンの注射はしないというのがこの法律の成り立ちになっている、こう御理解をいただく以外にないと思います。
○佐藤（公）委員　これに関して、僕は厚生労働省さんを何か変にいじめるつもりは全くございません。いろいろなことが考えられるので、その辺はやはり今後いろいろとまた議論をしていきながら、ガイダンスじゃないんですが、この後いろいろな取り決めをしていくかと思いますので、もしもそういうことのあたりが、よく話し合って、そういうことがないようにしていただきたいというお願いでございます。
　と同時に、やはり事前の診察というか、診断というか、検診というか、予防接種を打つに際して、やはりお年寄りの方々の体の状況や何かをある程度きちんと調べるようなことをお願いしたいかというふうに思います。本人の意思が、任意ということであるとはいうものの、やはり体に、インフルエンザだから、予防接種だから、そんな事故があって死ぬわけない、大きくなることはないという今までの例はありますが、〇・〇〇何％という可能性を残したようなことだってあると思います。
　なぜ僕がここまで言うかというと、私の家内のお父様が二年前に造影剤を打ったんです。造影剤を打ったらば、本来は事前にある程度検査をしておかなきゃいけない部分だったかと思いますけれども、造影剤、普通の人は、一千人、二千人、打っても何ともないです。だけれども、私の義理の父は、結局、造影剤を打ったことによってショック死をしてしまいました。そのまま死んじゃったんです。そして、こんなことはまれなケースだということで済まされちゃっています。事前にアレルギー反応や何かを、ヨード性アレルギーということでしたけれども、事前にある程度その辺をきちんと確認をしてくれていれば、私の家内のお父様は亡くなることはなかったと思います。
　そういうことも、本当に〇・〇〇何％の可能性かもしれませんが、いろいろな可能性があると思います。そういうことがないようにお願いをしたいかと思います。
　そして、今後のことなんですけれども、今アメリカや何かでも、弱毒性の低温培養等による点鼻式、鼻から入れるような予防接種等の技術等の進展があるというふうに聞いておりますけれども、この辺のあたり、日本ではまだまだということですけれども、技術的な今後の進み方というのはどういうふうな進み方になっていくと考えられるのか。今答えられる範囲でお願いいたします。
○篠崎政府参考人　先生今御指摘の経鼻ワクチンのことでございますが、ウイルスの感染部位である鼻やあるいは気道の粘膜に強い免疫を与えるというふうに期待をされておりまして、現在、厚生科学研究費補助事業ですとか、あるいは医薬品機構におきます基礎研究推進事業において、研究を行っているところであります。これまでの研究によりますと、人の鼻の粘膜に免疫を付与することが確認できておりまして、有望な結果を得ておるわけでございます。
　今後とも、この分野の研究を推進いたしまして、実用化に結びつく成果を得るよう努力をしてまいりたいと考えております。
○佐藤（公）委員　これから技術革新、科学がどんどんいろいろと進んでくると思いますので、今後、本当にその辺をできるだけ先に先に見ていただいて、いい方向に引っ張っていただけたらありがたく、お願いを申し上げたいと思います。
　そして、これは関連質問みたいなことになるのかもしれません。先般の一般質問でも、今回のテロにおける細菌兵器等の御質問をさせていただきました。無理やりのこじつけじゃございませんが、インフルエンザも、ある説によると、これも化学テロというか、細菌兵器の一つとしてみなされることもあるというふうに聞いたこともございます。
　というわけでもないんですけれども、今回、十月十八日、厚生労働省の健康危機管理担当者に炭疽に関する意見書が、これは日本感染症学会ですか、から提出されたということを聞いております。こういう中にでも、まさに、抗生物質等、医薬品に関しては不足の心配はないものと考えられるということで、非常に安心ができるようなことが書いてございますが、先般来から御質問をしている中で、やはり具体的な、どういう形でどういうものに対してということの、薬、数、量、想定数というものがほとんど出ていなくて、ただ、心配ない、心配ないという状況のように思います。
　こういう部分も、前も一般質問でもさせていただきましたけれども、できるだけ具体的に、これだけのものがこれだけでこういうふうにあるから、一千万人、五百万人、大丈夫だという具体的なもので、やはり国民に対して安心をしてもらえるような形をとってもらうことをお願いをしたいかと思います。
　まだまだ把握し切っていないこと、わからないこと、あると思います。でも、本当に、あした、きょう、何があるかわからない、あるかもしれないという状況の中、一刻も早く対応、そしてそれなりの答えをいただけるように願いたいと思います。
　そして、この意見書の中にも、私も一般質問で質問したかったんですが時間がなくてできませんでしたが、本当にもしかしたら一番の問題というのは、ここにも書いてあります、「確実な診断であります。」と。最も大事なことは、確実な診断ということです。
　本当に、天然痘、ほかの菌もございますが、とりあえず一つ炭疽菌ということだけとってお話をさせていただければ、私は、町の中のお医者さん何人かにお会いして、全部聞いてまいりました。ですが、本当はやはり学校できちんとそういうものは勉強していなきゃいけなかったけれども、したつもりもある、いや、でもしていなかったという人もいます。実際、本当にそういう患者さんが来たときに診察ができるかといったらば、自信がないというのがほとんどのお医者さんの御意見でございました。
　今、福島先生がおっしゃられたように、診たことないと。診たことないというのが本当だと。それなのに今、マスコミ、世の中では騒がれている。普通の町中の人が、風邪かな、インフルエンザかなと思ったときは、やはり町の中のお医者さんに行くと思います。そのときに、お医者さんに診てくださいと行ったときに、これは風邪ですで済まされるのか、いやこれは炭疽菌なのか、全然わからないと言うんですよ。
　では、厚生労働省さんが、国内テロにおける、いろいろとペーパーをつくって流されて、日本医師会や何かにもお願いをしたといいますが、今、何にも来ていないということです。わからない、何にも。日本医師会からもほかからも、炭疽菌に関することはこうです、ああですということは何にも来ていない。今来られても、本当にわからないというのが現実だそうでございます。
　厚生労働省さん、もうちょっと現場の医師の方々の状況も見ながらやはりそれは指導していかなきゃいけないんじゃないか。お医者さんの間でみんな話をしていることは、本音です。わからない。わからないから、やはり対応マニュアルを早急につくって、それにおける研修も、あした、あさってでもしてくれなければ、僕ら診たことがないからわかりません、これが現実です。
　これに関して、大臣、今の日本の町の中のお医者さんを見てどう思われますでしょうか。
○坂口国務大臣　今お話しのように、恐らく、戦後医師になった皆さん方は全部、炭疽病というものには遭遇していないと思います。厚生省にも医科の人たちはたくさんいますけれども、だれも診たことないと思います。もちろん、私も診たことございません。
　そういう中で、これは、もしも起こったときにどうするかということをやらなければならないわけでありますが、そうはいいますものの、初めは感冒様の症状でありましても急激に肺炎とかあるいは呼吸困難とかというようなことを来すということが書かれておりますが、もしそういう事態になりましたら、もうその人は助からないわけでございますから、そういう事態になる前に一体どうするかといったことではないかというふうに思います。
　したがいまして、そういう人たちが何かの炭疽菌と思われるようなものに遭遇したといったようなことがありましたならば、症状が出ます前に早く、それこそ、これはむしろ医療機関といいますよりも警察の方に連絡をしてもらった方がいいのかもしれませんけれども、御連絡をいただくといったようなことで、症状の出ます前に予防的に投薬をするということでなければ、その人の命を保証することはできないんだろうというふうに思います。
　ですから、医学的なこともさることながら、全体としたそういうシステムを早く明確にして、そして、皆さん方に、地方におきましてもすべて対応していただけるように、どうするかということになってくるのではないかというふうに思っています。
　厚生労働省の中も、もしそういうふうな人が出ましたときにどうするかという手順みたいなものを一生懸命やってもらっております。その手順等の中に、医療関係だけではなくて警察でありますとかその他の機関との連携をやはり密にする、これは非常に大事なことだというふうに思いますが、連携を密にしながら、医療機関に対しましても、特に災害救急病院といったようなところに連絡をするといったことになるのではないか。だから、個人の開業医の先生方のところにも、もしそういうふうに疑われるところがあれば、早く御連絡をいただくということが一番大事なことではないかというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　その辺の体制を一刻も早くやってください。
　例えば、炭疽菌を持っている人、これは一体炭疽菌かな、どうかな、わからない。じゃそれですぐ検査を、町の中で出したら、二日から三日かかる。抗生物質を早く投与、その人に抗生物質を早く飲んでもらう、打ってもらうには、四十八時間以内、非常に時間差において、町の中でやっていくに際しては、すべて手おくれの状態になっていっちゃう、今そういうような状況だと思います。そういうことから、そういうようなシステムをきちんと早く構築してもらうことをお願い申し上げたいと思います。
　きのう、きょうですか、週刊誌等でも、この炭疽菌のことを随分マスコミがいろいろな報道をしております。あれを見る限りではどんどん国民が不安になっていきますので、正しい情報を具体的にきちんと早く厚生労働省として流して、マスコミにおける混乱がないように手を打っていただけたらありがたいと思います。
　そして最後に、もう一言だけ言わせていただければ、狂牛病のことに関してだけつけ加えさせていただきますが、先般の一般質問でも、厚生労働大臣、食の安全という、安全宣言ということに関しては、一つの定義というか基準をおっしゃられたと思います。
　きのう安全宣言をしたことに関しては、食肉、食べる牛のことに関してだけおっしゃられていたと思いますが、これは僕もそういうふうにとらえます。でも、今、世の中の人たちというのは、安全宣言によって、多くの範囲、もうほとんど全部大丈夫と宣言をしているのかなというふうに思われている人たちも多うございますので、その辺はきちんと誤解がないようにお願いをしたいと思います。
　きのうのいただいた文書の中にも、四番目に、特定危険なところに認められた食品の製造販売の中止の要請や自主回収を、つまり食肉以外のことはまだ安全がきちんと確認されていない。ではこの状況はどうなっているんですかということも僕自身は聞きたい。では、このリストは、どういう企業がどういう商品をどれぐらいでやっているのか、危険度があるのかないのか、本来は全部を国民に公表する義務が今あると思います。あると思いますが、その辺はよく考えていただき、今後とも厚生労働省の御指導をいただきたくお願いを申し上げたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○小沢（和）委員　予防接種法の質問に先立って、一昨日の一般質問で時間切れでできなくなったハンセン病の問題で一点だけお尋ねをいたします。
　ハンセン病問題については、熊本地裁の判決を国が受け入れ、今、国と原告団、弁護団との協議会で最終解決に向けた話し合いが行われております。しかし、幾つかの点で話し合いが大きな壁にぶつかっております。その中で、今一番急いで解決を求められておりますのが、退所者、社会復帰希望者に対する退所者給与金の金額の問題であります。
　一昨日の一般質問でも何回か取り上げられましたが、原告団などから聞いたところでは、国の案は月額十四万六千円ということであります。これは余りにも少ない。今年度の生活保護基準でさえ、一級地、七十歳で九万五千九百九十円、これとは別に家賃、医療費などが支給されます。ところが、給与金の中で家賃はわずか一万三千円しか見込まれておらず、こんな額では間借りもできません。これでは実質的に、生活保護基準並みかそれ以下でしょう。
　大臣、国の誤った隔離政策によって人生そのものを奪い去られた原告に対し、社会復帰後保障すべき生活水準は、生活保護が基準ではなく、少なくとも社会全体の平均水準でなければ、国の誤りを償う姿勢を示すことにならないのではありませんか。
○坂口国務大臣　小沢議員の御指摘は、私も十分に理解できるつもりでおります。
　今まで療養所の中におみえにならずに御自身で生活をしておみえになりました方には、正直なところ、何も今まではしてこなかったわけでありまして、先日、沖縄にお邪魔しましたときに、楓の会という名前でございましたか、その皆さん方にもお会いをさせていただいて、そして、療養所に入ることなしにお仕事をなすっている皆さん方の御意見も承ったところでございます。しかし、中には、そうした場所に出てくることもなさらない、もうとにかく構わないでほしい、自分たちは自分たちとして生きていくと言っていただく方もあるというようなことでございまして、いろいろの人生を歩んでいただいているというふうに思いながら帰ったところでございます。
　そして、これからも、社会復帰をしていただく皆さん方に対してどうするか。一番私は大事な問題は、その人たちが社会復帰をしていただく場合に、働いていただく場所がどう確保できるのかという、働く場所の確保ということが、雇用の確保ということが今一番大事になってくるのではないかというふうに思います。
　もちろん年齢にもよるというふうに思います。現在もう七十二、三歳におなりになっているわけでございますから、高齢者の皆さん方に今さらまた新しい雇用の場をといいましてもなかなか無理な面がございますけれども、お若い皆さん方の中には、職を求めてという方もおみえになるだろうというふうに思います。そうしたことにどれだけ我々がそのお力になることができるのかということが、やはりこれからの中心であろうというふうに思っております。
　その皆さん方に対して、生活の糧にしていただくのにどれだけ御支援を申し上げるかということになってくるのではないかというふうに思いますので、そうした面を勘案して我々も予算を要求し、そして、予算要求してそれが通る額でなければならないわけでございますので、我々もいろいろのことを検討しながら今やらせていただいているところでございます。
　二十八万円という、いわゆる元患者の皆さん方や原告団の皆さん方からは、国民生活調査の結果に基づきましてお出しをいただいておりますが、これは、いわゆる一人ではなくて家族単位の話でございます。でございますので、これを一人割りにいたしまして、そして税金等はそれにはおかけをしないというようなことも加味をして考えてまいりますと、それ相応の額が出てくるのではないかというふうに思っています。そうしたことを勘案して、現在検討しているところでございます。
○小沢（和）委員　今大臣は、働ける人もかなり念頭に置いて物を言われたようですけれども、今問題になっているのは、ハンセン病で長いこと療養所に入っておられた人たち、大体七十過ぎて、もう働けるような状態ではない人たちがこれから社会に帰りたい、これをどうするのかということです。だから私は、働けない人たちだ、その人たちに社会的な平均的な生活水準を今後保障してやることが国の誠意のあらわれではないかということを言っているわけです。
　この問題を担当している厚生労働省の課長が、社会生活を継続できなかったらいつでもまた療養所に迎え入れると述べたというのですが、こういう考え方では、ハンセン病患者だった人たちは、結局療養所から出て自立することはできません。現に、この金額でも退所しようという人は、四千数百名の入所者のうち百名にもなりません。安心して社会生活できる金額に引き上げられたら、退所希望者は急増するに違いないと思います。
　厚生労働省には、ハンセン病患者に対するこれまでの国の政策を本心から反省する気持ちがないのではないでしょうか。それがあれば、当然償いとして、退所者給与金を社会全体の平均水準程度に引き上げるはずだと思うのです。同様に、反省がないから、国の謝罪広告をいまだに出そうとしない、ハンセン病問題の歴史的検証のための会議もなかなか開こうとしないということになるのではないでしょうか。
　大臣、本当に国の反省を示そうというのであれば、これらの諸問題について、厚生労働省の姿勢をきっぱり改めるべきではないかということを重ねてお尋ねします。
○坂口国務大臣　皆さんに対する思いがありますから、それをどうするかということで今一生懸命やっているわけでございます。
　今御指摘になりましたように、確かに、社会に出ましたときにそれだけでやっていけるかということになれば、それは、住みます地域にもよるとは思いますけれども、例えば東京なら東京でそういう額で生活をするということになれば、それは私はかなり厳しいものがあるだろうというふうに思います。
　しかし、社会に出て生活をするというふうに言われましたときには、もちろん、年齢も年齢でございますからお仕事というのもなかなか難しいというふうには思いますけれども、御家族の関係でございますとかいろいろの関係もあるわけでございますから、そうしたことも考慮に入れていかなければならないというふうに思います。
　生活保護の皆さん方のお話が出ましたが、一方におきましては、国民年金に御夫婦でお入りをいただいております皆さん方がいただくお金にいたしましても、十三万六千円ぐらいになりますか、丸々もらえる人でもそのぐらいでございまして、他の人々との比較ということもあるでございましょうし、もろもろのことを計算しながらそれはやらざるを得ないというふうに思っております。
　しかし、先ほど申しましたように、社会復帰をしていただくということになりましたときには、もっともっといろいろの、あらゆる角度から支援をすべきところは支援をしていかなければならないというふうに思っているところでございます。
　それからそのほかの、例えば謝罪広告等につきましてはかなりお話し合いは進んでいるというふうに思っておりますが、最後、だれの名前で出すかといったところで、衆参の議長さんのお名前でというようなことになってまいりますと、厚生労働省でそれをわかったとはなかなか言えない。これは国会の話でございますので、そうもいかない。厚生労働大臣の名前で出せと言われるのでしたら、あすでも、それも結構でございますということになるわけでございますが、それではいけないというふうにおっしゃるということでございますので、そこはやはり、国会なら国会の御承認をいただかなければならないということになってくるのではないかと考えております。
○小沢（和）委員　こればかりやっているわけにはいきませんから、もう一言だけ言っておきますけれども、さっきから言っているように、問題は、国が隔離政策をとったために人生を破壊されてしまったような人たちに対して、国がどういう償いの気持ちで接するかという問題ですから、そこのところをよく考えて対処していただきたい。
　では、本題であります予防接種法改正案についてお尋ねをします。
　まず伺いたいのは、前回の法改正で予防接種の対象から外したインフルエンザをまた対象として復活させるのはなぜかということであります。
　前回は、大臣も御承知のとおり、学童へのインフルエンザワクチンの集団接種で多くの健康被害者を出し、裁判で国が敗訴した反省の結果としてこれを外したわけであります。今回は、六十五歳以上の高齢者への接種という形で復活させるということでありますが、生きている菌を無害化して人体に接種し抗体をつくり出すワクチンは、どんなに努力してもこれで安全、安心ということにはならないと思います。
　高齢者は、多くの人が体力が衰えております。こういう人たちに、より安心できるワクチンがこの数年の間に開発されたというような事情の変化でもあったのでしょうか、お尋ねします。
○下田政府参考人　今回、インフルエンザを定期の予防接種に入れていただくということでございますが、このことにつきましては、予防接種問題検討小委員会を立ち上げまして、国内外の研究者による内外の知見をいろいろ御検討いただきました結果として、こういう結論に至ったわけでございます。
　特に、高齢者におきましては、死亡、重症化の防止効果が非常に高いといったことから、高齢者に限って対象とするというようなことで導入したわけでございますが、特段、この間におきましてワクチンの種類そのものが変わった、そういうわけではございません。
○小沢（和）委員　そうすると、特にそういう技術的な進歩があったわけではないが、ここ数年の調査研究の結果、若干のリスクはあっても高齢者にはそれをはるかに上回るインフルエンザの予防、重症化防止の効果があるということになった、今の答えはそう聞こえますが、そういうことでしょうか。
○下田政府参考人　そのとおりでございまして、具体的な数字を申し上げますと、これは我が国の中での研究もあるいは米国のＣＤＣにおきます結果も、ほぼ同じ結果が出ておりますけれども、六十五歳以上の施設入所者の場合、相対危険度が約〇・二ということになってございまして、これは言いかえますと、インフルエンザワクチンを接種しないで死亡した方が千人いたと仮定をいたしますと、ワクチンを受けていればこのうち約八百人の方は死亡することがなかった、こういうふうに言いかえることができるかと存じております。
○小沢（和）委員　ここ数年の調査研究の結果、そういう高齢者に重症化を防止するような効果があるということが改めて明らかになってきたというようなことではないんじゃないんですか。
　私は、前回の予防接種法改正のときの衆参両院の会議録を読んでみましたけれども、その中でも、インフルエンザの予防接種に疾病の重症化の防止効果が認められるという政府答弁は何回も出ております。
　当時既にそういう知見があったのなら、学童を対象から外したときに、もう一方のインフルエンザの集中的被害者である高齢者を入れるという改正を同時に行うことも可能だったのではないでしょうか。既に当時、日本以外の多くの先進国では、高齢者をインフルエンザ予防接種の対象にしておりました。日本のように学童に強制的に接種していた方が例外だったのではないですか。
○下田政府参考人　アメリカにおきましては、既に十年ほど前から、六十五歳以上の高齢者につきまして、インフルエンザのハイリスクグループといたしまして勧奨による接種を行っておりました。
　しかしながら、日本におきましては、高齢者に対するインフルエンザの接種を法律に基づき実施するためには、諸外国の知見に加えまして、日本人を対象とした研究が必要であるというふうに考えておりまして、そこで、国内での研究班を立ち上げ、その効果あるいは健康被害の発生等の知見を探ったところでございます。
　そうした結果として、先ほどから申し上げておりますような効果があるということがわかりましたので、今回、定期の予防接種として入れるようお願いを申し上げているところでございます。
○小沢（和）委員　日本人に有効かどうかということを対象にした調査をこの間にやったというふうに言われるのですけれども、さっきも言いましたように、前回の法改正のときの会議録で、既に何回もあなた方は、高齢者について、インフルエンザの予防接種に疾病の重症化の防止効果は認められる、そういう答弁をしているのですよ。これは、日本人に有効だということをあなた方が発言したということじゃないんですか。だから、私は今の答弁ではちょっと納得はいきません。
　先に行きますけれども、私は、当時そういう決断をしなかった代償が高くついているんじゃないかと思うのです。
　予防接種法から外された結果、国民の間でインフルエンザのワクチンへの信頼が低下し、その直後には接種率はほとんどゼロに近くなっております。近年になって回復してきておりますが、今どこまで回復していますか。これと対照的に、患者が急増し、死亡も高い水準で推移しております。最近数年間どういう数字になっておりますか。
○下田政府参考人　インフルエンザによる死亡者数でございますが、平成十二年度におきまして……（小沢（和）委員「まず接種率から聞いておるんです」と呼ぶ）はい、ちょっと済みません、数字が入っておりませんので。——失礼をいたしました。平成十二年度におきまして、ワクチンの——申しわけありません、ちょっと資料を違えて。（小沢（和）委員「そんな難しいことを聞いているんじゃ全然ないじゃないの。あなた方は頭に入っていなきゃおかしいよ」と呼ぶ）
　何度も恐縮で申しわけございません。平成十二年十二月から平成十三年四月まで、インフルエンザで死亡した人間は百八十名ということでございます。そのうち六十五歳以上の方が百四十二名ということになっております。ちょっとさかのぼらせていただきますと、平成十一年十二月から平成十二年四月までは、五百五十九名の方が亡くなっておられ、そのうち六十五歳以上の方が四百六十八名。平成十年十二月から平成十一年四月まで、これは流行が多かった年でございますが、千三百三十名の方が亡くなり、六十五歳以上の方が千百三十七名亡くなっている、そういう状況でございます。
○小沢（和）委員　それで、大臣、そういうような状況をつくり出したことについては政府の責任も大きいんじゃないですか。
○坂口国務大臣　平成六年の改正時のことを私もちょっと知らないんですが、このインフルエンザに対するワクチンの効果というものをずっと私も見ておりますと、やはり流行を抑えるほどの効果は認められないといういろいろのデータが多い、しかし、個々人の重症化は抑えることができるというデータがある、こういうことだろうというふうに思います。
　したがいまして、今回も、個人の重症化というものを抑えるという意味で、高齢者の皆さん方に投与をするということを一つの法律として出させていただいたということではないかというふうに思います。
　御指摘のように、それだったら前回のときに高齢者だけ残しておけばよかったじゃないかという御意見も当然のことながらあるわけでございますが、その辺のことは、その当時、すっきりと割り切り過ぎたのかなという気もいたします。
　しかし、今回こうして再び出させていただきましたのにはそれなりの背景もあるわけでございますが、午前中にも述べましたとおり、これから先も、もう少し、やはり出す以上は胸を張って言えるようなデータも必要でございますので、多くの専門家の先生方に御審議をいただいて、次の見直しのところにはもう少しきちっとしたものを用意したいと思っております。