Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉（勝）政府委員　まず稼働率の点からお答えいたします。
　五十四年度の稼働率は五四・六％でございます。五十三年度が五六・七％でございますので、若干下回った状況にございます。その原因を考えますと、美浜の一号機、二号機、それから福島の一号機、二号機という特定の原子力発電所の稼働率が低いという点が指摘されようかと思います。そういう意味で、その特定の原子力発電所の問題が解決できますれば、それ以外の原子力発電所につきましては、六〇％台または相当高い稼働率を出しているものもございますので、いずれそういうようになっていくのではないかというふうに期待しておるわけでございます。
　それから、原子力発電の経済性の問題でございますけれども、これは、各発電所につきまして個々の事情がございまして、計算するのは非常にむずかしいわけでございますが、これまた火力発電所と比べるのもむずかしいわけでございますが、標準的な発電所の建設というのを想定いたしまして、それで考えてみたわけでございます。稼働率七〇％ということで考えますと、一キロワットアワー当たり七円から八円程度、同じく石油火力につきまして想定した場合にも十一円程度、そういうことでかなり割り安というふうに考えるわけでございます。そこで、稼働率が七〇％の場合の想定でございましたが、稼働率をもっと下げてみるというようなことの試算もいたしましたが、それにつきましても、五〇％の稼働率におきましてもやはり原子力の優位性というのはあらわれているようでございます。これはやはり燃料費というのが原子力の場合には約二割から三割ということでございますし、石油火力の場合は七割ということから言って、燃料費に対するコストプッシュが弱いのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから、ウランの需給状況、それから濃縮ウランの問題につきましても、現在ウランは需給状況が若干横ばい、さして緊迫した状態にはなっておりませんので、いまの状況としては非常に良好ではないかと思いますし、また、ウランは原子力発電以外には使えませんので、そういう意味ではウラン市況というのは安定して推移するのではないか、こう想定しております。
○中西委員　いま言われました五四・六％についても、新しいもの、それから一定の耐用年数を経過したもの、そういうものによってうんと差が出てくると思うのですね、ただ単に平均単純方式でなしに。そうすると、たくさんの数を持つようになり、それが経過年数を経ることによって利用率はどんどん下がっていくと思うのですよ。そういうことになってきたときには、いま言うようにもとに返るなんという甘い推計ができるとは思われませんね。しかももう一つは、いまあなたが言われましたコスト上の問題等につきましても、ウランの価格についてはものすごく高騰しているわけでしょう。いつの時期をとって、このような七〇％稼働で七円あるいは八円、こういうようなことをやっておるのか。少なくとも七〇％なんというのはとうてい出てくる可能性というのはいままでの条件からすると出てこないわけです。しかも、こうしてどんどんウランの価格というのは上がってくるわけでありますから、第一次石油ショック以前にこれを見た場合には六ドルないし七ドルくらいのものが、今日では一ポンド五十ドル以上になってきているわけですね。そういうことを考え合わせてまいりますと、じゃ果たしてこれがコスト上どうなのかということ、そして、しかもウラン資源等についても、いま言われましたけれども多くの問題が各国で派生をしておる、そういうことを考え合わせていくと、果たしていま言うようなことが言えるかどうかというのを大変疑問視するわけですね。この点どうでしょう。
○児玉（勝）政府委員　最初稼働率の件でございますが、先生おっしゃいますように三、四年たつと急に稼働率が落ちる、そういう傾向には現在のところございません。先ほど申し上げましたように非常に特定の原因によって落ちておるわけでございまして、一般的にどの発電所におきましても四年、五年でもってすべて稼働率が落ちるという状況にはなっておりません。たとえば玄海、伊方それから島根というような原子力発電所におきましては非常に良好な運転状況にございます。そういうことで、原子炉個々の事情というものがございますので、一般的な話としてもう原子力発電所はだめだというふうにはちょっと私は考えておらないわけでございます。
　それからウラン燃料の動向でございますが、先生おっしゃいますように昭和四十七年ごろはポンド当たり六ドルでございましたけれども、現在四十ドル程度でございます。しかし、油の問題に比べますとその高騰傾向はそうでもございませんし、最近のウラン市況は安定した状況にあるというふうに聞いておりますので、ウラン燃料というのは油とはまた違った、安定した要素というものを持っておるのではないか、こう思っております。
○中西委員　それではお聞きしますけれども、条件がよろしいということだけをずっと列挙されたんですけれども、そうなってまいりますと原子力発電開発が減少し始めているのはどういうことなんですか。世界的にもこれがずっと減少しつつあるという状況はなぜ起こってくるのか。あなたが言われるようにすべてが順調ですべてがよろしいということになってくればどんどん開発されていくのが当然でしょう。そこはどうなんですか。
○児玉（勝）政府委員　日本におきましてはただいま千五百万キロワット運転をしておりますけれども、さらに千三百万キロワット程度のものが着工または着工準備中という状況にございます。そういう意味でいきますと、ほかの外国に比べて、フランスを除きましてまあまあ順調に進んでいる方ではないか、こう考えております。フランスにおきましては、これはもう国家計画といたしまして非常に大幅に原子力をやっておりますし、よその国におきましても、確かに先生おっしゃいますように一般的にテンポが落ちております。これはいろいろ、需要の減退ということもありましょうし、また立地難ということもございましょうし、そういうことでテンポは落ちておりますけれども、どこの国を見ましても原子力発電について力を入れておるということで、わが国だけが非常に原子力に力を入れているというふうには思っておらないわけでございます。
○中西委員　原子力発電開発がテンポが落ちておる、その理由は立地的な条件だとかいろいろなことを申されておりますけれども、これはもう当然のことであって、このようにペースが落ちておるということの意味をやはりとらえておく必要があるのではないか。いま言われるように、これをどこに持っていっても拒否をされるというようなことになれば、じゃなぜ拒否をするかということになると、いま言う安全性からいろいろな問題がすべて出てくる。そうすると、それを補うとすれば、その立地条件を満たすために今度はペイしないような、いろいろな補償から全部やらなくちゃならぬということにだってなってくるわけでしょう。日本の場合そうでしょう。ですから、そういうことから考え合わせてみますと、この。原子力発電というのは、すでに三本の柱に長期にわたる展望からするならなり得ない条件があるんだということを十分認識をしながらやっていかないと、この長期エネルギー政策というのは成功しないのではないか、私はこう考えておるわけなんですね。この点はもう一度考え直す必要があると思うのです。その点、大臣どうでしょう。
○佐々木国務大臣　スリーマイルアイランドの問題等で一時は建設が米国のようにとだえたところもございますけれども、御承知のようにこれも去年の十二月にカーター大統領が半年以内に再開するということで、今度は大変なスピードで進めると思います。ソ連まさしくしかり、英国ですら軽水炉をやろうというのでいままでのガスクーリングを改めまして、北海石油を持っているにもかかわりませず去年の十二月には閣議決定をして変わってきた、フランスはもちろんですが、ドイツなどもいままで大変なピッチで進んでいるわけで、ドイツの大臣連中に聞きますと、何で一体ビブリスなんてあんな世界一の発電炉を持っておって反対運動が起こるのかというと、ドイツの反対運動の理由は違うんでした。核武装する手段として使うのじゃないかというのが反対の最大の理由で、炉自体が危ないからどうという運動じゃございませんという主張でございました。ごく最近参ったドイツの大臣連中のお話ですから間違いないと思います。
　そういうことで、ＩＥＡにおきましてもあるいはサミット会議におきましても、原子力を主力でやっていこうということは、もうこれは先進国の共通した認識でありまして、お話しのように危ないからやめるという、それはそういう点もありますけれども、なぜ原子炉に対して皆希望を持ち、これを進めるかといいますと、根本はやはりいまの軽水炉系統の循環で言いますとファストブリーダーであることは間違いございません。高速増殖炉の時代もやがてまいりますけれども、これになりますと、軽水炉の使用済み燃料を再処理してプルトニウムをつくる、それがファストブリーダーになりますと、自分の、俗に言えば燃やしたそのエネルギーよりも新しくつくるエネルギーの方が多いのですから、石炭とか油と違って灰になるわけじゃなくて、みずから燃えながらエネルギーを新しくつくっていくわけですから、しかもその量は燃やした自分の量よりも多い、いわばそういう非常に魅力に富む一つの循環を経るわけでございますので、何とかして日本のようにエネルギー資源のない国では、いわば準国産としてみずからのエネルギーを自分でつくり上げていこう、こういうのが初期、二十数年前われわれが着手したときからの願望でもございますので、その面で進んでおるわけでございます。さきおととしたまたまカーター大統領が出まして、再処理あるいは濃縮ウラン等に対して平和利用と武器等戦時利用と申しますか、両立しないという働きかけで一時は大変苦しくなりましたけれども、去年の長い間のＩＮＦＣＥのヨーロッパの会議等でこれも解決いたし。まして、そういう点に対する懸念はなくなってまいりましたので、これからは恐らくどんどん進んでいくものと思います。でございますから、一時ちょっと落ちているという現象のみをとらえて、恐らく、原子力発電あるいは増殖炉等は世界的にはもうやらぬだろうという観測は私は大変誤っているのではなかろうかと思います。
○中西委員　いま大臣にお答えいただきましたけれども、私はここでは言わなかったけれども、核兵器問題が一つありますね。これについてはここでは触れません。しかし、いずれにいたしましても将来的な問題として、このことが一つの明るい星としてなんというようなことにはなり得ない。この点は意見が違うけれども、これを柱とすることの誤りを私はここで指摘をしておきたいと思います。
　そしてさらにまた、安全ということだけでなしに、二点目に申し上げました収支が償うかどうかという問題についても、将来的にはこの点が必ず問題になってくるところですから、私はこれを一方的に容認することはできません。
　この点については時間が過ぎましたのでこれで打ち切りますけれども、次に、第十一条から十三条までに新エネルギー総合開発機構を設立するようになっておりまして、その十四条にこの機構の資本金が示されています。四十七億については、昨日海外炭の探鉱融資だとかあるいは債務保証だとか地熱関係その他ということで四十七億の説明がありましたけれども、石炭合理化事業団に対する政府の出資金、この点がどうなっておるのか。
　そして三番目に「政府以外の者が出資する金額」とありますけれども、これはどのようになっておるのか。この点について。
○尾島政府委員　第十四条の第一項第二号には、「附則第七条第四項の規定により政府から出資があったものとされた金額」をもって資本金といたしております。この附則の方をごらんいただければおわかりと思いますが、これは石炭鉱業合理化事業団に政府が出資したものをこの新機構が設立時に承継される分でございまして、約千三百五十億くらいということでございます。くらいと申し上げましたのは、この新機構が十月一日に発足いたしますけれども、政府から出資された額がその時点で確定されるからでございます。
　それから第三号におきまして「政府以外の者が出資する金額」ということになっておりますが、これは民間からの出資を期待して、それを受け入れることができる規定を置いておるわけでございます。きのうもそのお話が出ましたけれども、民間に対しましては、政府が機構設立準備のために必要な出資額として六億出しておりますが、これに見合うような金額をわれわれとしては期待いたしておるわけでございます。
○中西委員　この点については時間がありませんからもう打ち切りますけれども、いずれにしても民間側のいろいろな参加を求めるという意味でこれをもくろんでおるわけでありますから、この点についてはさらに出資する額なんかについても十分な検討を重ねておいていただきたいと思います。
　それから次に、新機構につきましては、いま問われておる新エネルギー総合開発機構になり得るかどうかということに私は疑問を持っています。なぜかといいますと、第一に、これを設立するに当たっての発想は、皆さんが一定の方向性を持って新エネルギー総合開発機構なるものをつくり出そうとしたけれども、途中から、昨日もちょっと論議がありましたけれども、行政改革、これとの相乗りになっておることは否めない事実ですね。そうなってまいりますと、この石炭鉱業合理化事業団がそのまま入ってくるわけでありますから、結局はこの後の日本地熱資源開発促進センターな、とも含めて全部相乗りみたいなかっこうになってしまう。すると当初予定をした部分が薄まる可能性というものが出てくるんじゃないか、私はこういうことを想定するわけなんですけれども、この点についてはどうでしょう。
○森山（信）政府委員　御指摘のとおり、新しい機構をつくります問題と行政改革という問題が二つの大きな課題として調和を図られる必要性に迫られたわけでございまして、いま御審議いただいております法案は、御承知のとおり石炭合理化事業団を改廃いたしまして新機構にさせていただきたいということでございます。これは御都合主義によってそうなったという考え方ではございませんで、いま御指摘の、たとえば石炭あるいは地熱等につきまして総合的に代替エネルギーとしての開発を推進するために必要だという観点から、たまたま行政改革の要請も取り入れましてそういう配慮をしたわけでございまして、それを取り入れることによりまして新機構の業務が薄まるかということになりますと、私どもは決してそうではないという考え方でございまして、むしろそこに集約された方がより効率的な運営が行われるんではないかという判断のもとに、いま御審議いただいている法案を提出させていただいたという実情でございます。
○中西委員　この問題については、従来からやっておる石炭合理化事業団なら事業団、そしていま海外炭の開発なりいろいろ手がけようとしていますね。さらにまた、この研究開発についても、こういう問題等につきましてある程度そこに集中したと言えば大変いいようですけれども、果たしてそれがそのように集中したことになったのかどうかということを私は疑問視するわけなんですね。むしろこの行政改革というのは、行政としてあるべき姿としては内容的に高まらなければならぬ性格のものなんですね。しかし、今度通産省内におけるただ一つの数を合わせる問題としてこれが取り上げられたやの状況にあるんじゃないか、私はそういうことを感じるわけなんです。ということになってまいりますと、むしろ入ってきたことが今度は効果を上げる、効率をよくするという方向性でなくて、逆の目に出るということは当然過ぎる中身だろうと私は思うのですね。
　なぜ私はそのことを主張するかというと、この目的のところを見ていただきますと、前半にはこの技術開発、これを目的として出されています。それで後半になってまいりますと、地熱資源のセンターなりあるいは海外炭開発助成、これをすることによって合理化事業団を云々という、こういうもので、文書の量で私は言っているわけじゃないですけれども、そうすることによって一番本来の、これから重要視しなくてはならない技術開発、そういう面が機構をつくった場合にある程度の数が流れ込んでくるということが、行政改革によって一定の行政組織の中で人員が限定をされるために、それが入ってくると、肝心のこういうような技術開発なり何なりを促進をしていく中核的な役割りを示さなくてはならないその部分が、結果的に数の上で薄められる。どうしても制限を受ける可能性だって出てくると私は思うのですね。そういう点を私は非常に危惧しているわけです。ですから、むしろ事業団は事業団としてあって、ここでもって新たにし、先ほど大臣の説明あるいは答弁がありましたように、いままさにエネルギー庁が中核になって協力体制をしいていき、行政組織を全体的にこれに集中するという、こういう状況に本格的にあるなら、わざわざこういうものをそこにくっつける必要もなかったんではないか、こういうように私は考えるわけなんですね。この点どうでしょう。
○森山（信）政府委員　私どもが御審議いただいております法案の中で期待いたしておりますことは、新エネルギー総合開発機構がすべての代替エネルギーの開発につきまして実施をするということではないわけでございまして、端的に申し上げますと、資源開発あるいは技術開発のうちで、特に企業化を促進する必要があるものにつきましての技術開発を行うということでございます。もちろん代替エネルギー開発というのは広い分野で行われるべき性格のものでございまして、基礎研究から事業の実施、実用化という段階までいろいろあるわけでございますけれども、その中の企業化を特に推進する必要がある、つまりデベロップメントのところに重点を置いた機能をこの新機構に与えさしていただきたいというわけでございまして、先ほどお話のございました地熱センター等につきましても、そういった機能を持っておる分野につきましてはこの機構でやっていただくのが集約することになるんではないかということでございまして、すべてのものをここの中に集約的に集めるということではなく、そういった関係のうちの、新機構がねらいとする分野は一元的に実施することが必要なんではないか、そういう意味で吸収をさしていただきたいということを考えているわけでございます。
○中西委員　ですから、そういう機構なりあるいはそういう一つの組織というものを考えてみた場合には、数が限定をされるという一つの条件があるわけですよ、行政改革面から言うなら。そうでしょう。そのことと無関係にこれをやったわけじゃないですよ。行政改革によって一つの事業団をつぶして片一方に移行するわけでしょう。そうすると、いままであるものと、それから今度新たにこの新しい機構が目指すものとがあるわけですよ。それは当然でしょう。そうなったときに、いままであるものは当然必要だというならそこに置いておいて、そして新たにここでもって強力なものをつくり上げていくというのが普通の考え方なんですよ。不必要であるならば私はつぶしてよろしいと思いますよ。たとえば石炭合理化事業団なるものが不必要だというなら、これはもうつぶしちゃっても結構だと私は思います。しかし、必要だから今度はまたこの中に統合するというこういう感覚になったわけなんですよ。という場合に、この機構なりの人員なりあるいは組織というのは、制限がなければいいけれども、ある。ということになれば、一つのものが入り込んできてでき上がった組織というのは、どうしてもやはりそこを制限をするということになるのはこれは当然なんですよ。片一方制限なしに、あなたたちが企画をされた際にそれは結構ですということになれば、それでよろしい。これであなたたちは満足をしておるということなんですか。将来的にはそういうことはもう必要ありません、機構の拡大とかなんとかということは余りもう必要ありません、こういうことなんですか。どうですか。
○森山（信）政府委員　私どもの立場から申し上げますと、新しい機構というものをつくり上げていきたいということで、予算要求の段階では別個の観点で要求をしたわけでございます。ところが、御承知のとおり五十五年は代替エネルギー元年と言いつつも、別途の次元では行政改革の年でもある。これは内閣として、エネルギー対策と行政改革というのは二つの目玉という考え方があったんだろうと思います。そこで、その政策課題をいかに調和させていくかという問題が現実の問題としてあったわけでございまして、いま御指摘のとおり、行政改革という観点を全然離れますと、いま先生のおっしゃるとおりのことが必要ではなかったかと思うわけでございますけれども、二つの課題を満足させる最大の配慮がいまの形になったんではないかというふうに考えるわけでございまして、将来この機構をいまのままでいいかということになりますと、決してそうではないという期待を私どもは持っておるということを申し上げておきたいと思います。
○中西委員　私は、機構なり何なりがただ肥大化すればそれでよろしいと言っているわけじゃありません。しかし、いずれにしてもそこら辺がやはり明確にされて本格的にやらなければならぬ。特にエネルギー問題については、これから以降は私は、先ほど指摘をした原子力だとかあるいは石炭だとかあるいは天然ガスだとか、こういう三本柱でなしに、まだまだ広い視野でそういうものが拡大をされていかなくちゃならぬ、そういう時期になってきたときに、いまあなたは企業化する場合に取り扱うだけだからと言うけれども、やはりこれらの問題について指導なり何なりが適切に行われていくということが必要なんですよ。これは野方図にしているわけじゃありません。そういうときにこの機構がその機能を発揮しなければならぬということになるわけです。したがってそういう場合に、少なくともこの重要な時期であるだけに、いまあなたがおっしゃったように、きのうもちょっと言っておりましたけれども、行政管理庁の皆さんの場合それ一本でやるわけでしょう。そういう人たちは他のエネルギーだとかなんとかは頭にないのですよ。そこにいま日本の行政機構の問題があるわけですから、そういうことになったときに、エネルギー問題については本当にこのエネルギー庁なりが中核になってやっていく上について、将来的にこれがどれだけ必要かということが問われておるわけですからね。そういうときであるだけにこの点が大変お粗末ではなかったか、私はこういう感じがしてなりません。そのことを私は指摘しているわけですよ。この点はやはりどんなことがあっても引かないという態度で臨んでほしかったし、当初あなたたちがねらうようなこと、さらにそれよりも拡大されたものがあってもよろしかったと私は思うのです、人員は別にしましても。今回の場合にはやはりそういうものを皆さんに提起していただければよかったと私は思っているわけです。そういう意味で、この点は行政改革と重なり合ったということは将来に大変多くの問題を禍根として残すのではないか、こう私は考えておるわけです。この点、そうは思いませんか。
○森山（信）政府委員　大変私どもにとって力強い応援をしていただいたような気持ちでございまして感謝を申し上げたいと存じますけれども、先ほど申し上げましたとおり、行政改革というものも国民経済にとりまして大変重要な問題であるということも私どもも認識したわけでございます。
　そこで、とんでもない公社、公団と私どもがねらったものがくっつけられたということになりますと、まさに御指摘のとおりではなかろうかと思うわけでございますけれども、国内資源の開発上石炭の地位というものはきわめて大きいという認識がございますから、そういう観点で見ますと、石炭鉱業合理化事業団とこの新エネルギー機構とはいわば身内同士というような考え方でございますので、その身内同士が結合するということは大変結構ではないかということでございまして、いま先生の御指摘はむしろ運営をしっかりやれというような御指摘ではないかというふうに理解いたしますので、そういうふうにがんばらせていただきたいと思います。よろしく御配慮のほどをお願いいたします。
○中西委員　論議は平行線で、ちっともいま言うようなことじゃありません。私はそういうたぐいの論議をしているわけじゃありません。この点は将来的に必ず問題が残っていく、このことを指摘をして私はこの論議は終わりにします。
　次に、運営委員会の組織問題につきまして、委・員の資格と申しますか、こういうものについてはどのように配分をしていくつもりなのか。たとえばいままでなら供給部門の代表だとかあるいは需要部門の代表だとか、学識経験者だとか、こういう人を中心に据えて配置をしていったのではないかと思いますけれども、やはり今回の場合にもそういうことですか。
○尾島政府委員　運営委員会の人選につきましては、非常に広い視野を持つ有識者を糾合いたしましてこの新機構の運営に万全を期さなければいけない、こういうふうに思っておりますが、いま先生が御指摘のように、ある分野から何名というようなことについてはまだ決めておりません。ただ、われわれといたしましては、学識経験者と申しますか、この新機構の技術開発なり資源開発につきまして非常に広い視野と知識を持っておられる先生方を中心にいたしまして、あと技術開発の面あるいはユーザーの面等を配慮して慎重に人選をいたしたい、こういうふうに思っております。
○中西委員　そうしますと、たとえばこの場合にはまだ決定していないし慎重にやりたいということだけれども、広い見識ということでもって消費者なら消費者の代表だとかあるいはその部門で働いておる労働者だとか、さらにまた先ほどから長官が言っておる石炭とのかかわりが非常に深いのでというようなことでもって石炭だとか、こういうところあたりが考えられていきますか。
○森山（信）政府委員　先ほど担当の尾島審議官からお答え申し上げましたとおり、この運営委員会の機能というものは大変重要なものでございますから、この人選に慎重を期さなくちゃならぬということでございまして、まだ法案御審議の最中でございますから、私ども具体的な人選を進める段階に至っておりませんけれども、できるだけ幅広い分野から人選を進めていきたいという基本的な考え方を持っておるわけでございます。
○中西委員　この点は先ほども申し上げましたように、エネルギーは国民のものであるという認識に立った上でやるということが大変重要ではないかと思いますので、この点はそのように配慮をすべきではないか、こう思います。
　その後の、監事は二人以内ということになっているのに一人にした理由がちょっとわからないのです。これが一つ。
　それから、時間がありませんから、その後の方の附則の十八条になりますけれども、石炭鉱業合理化臨時措置法の一部改正として、二十六条の二、三十六条の十四、この規定を削除するとありますけれども、削除する理由がわかりません。したがって、この点どうでしょうか。
○尾島政府委員　監事を一人というお話でございますけれども、この法案におきましては「監事二人以内」というふうになっておるわけでございます。ただ、現在のところ石炭鉱業合理化事業団におきまして十、名の役員がおりますけれども、十名以上の特殊法人の役員については十名以内というようなことで簡素合理化を図るべきであるという見地から、現在監事一名ということになっております。それで、この新機構発足に当たりましても、石炭鉱業合理化事業団の役員数を上回らない範囲でとどめておりますが、その具体的な人選においてその点は考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
　次の点はちょっと私が聞き漏らして、よく質問がわからなかったのでございますけれども……。
○中西委員　いまお答えいただきましたけれども、確かに役員云々ということがありますけれども、私は監事は単数にすべきではないのじゃないかという見解を持つわけです。やはり複数にすべきではないか。しかもこれは法案からいきますと二人以内ということになっているわけですから、二名まではいいわけですから、この点はやはり十分考えるべきではないかと思います。
　後の問題は、附則の十八条を見ますと、合理化臨時措置法の一部改正をし、二十六条の二、三十六条の十四、この規定を削除することになっていますね。これは省令または業務方法書で規定される予定らしいけれども、そのことがなぜいま改めて削除されなくちゃならぬかということがわからないから聞いているわけです。
○尾島政府委員　債務保証基金に関する合理化法の第二十六条の二の規定を削除するということだろうと思いますけれども、今回この規定を削除することといたしましたのは、債務保証基金に関する規定は通常法人の業務方法書等に定めるのが一般的でございまして、実質的にもあえて法律に規定するよりも、むしろ業務方法書等によって機動的な運用を図ることが適切な事項であると考えて削除いたしたわけでございます。
○中西委員　これは数年前かと思いますけれども、入れられたものと私は理解をしておるのですが、入れるときにはそういうことを考えずに、今度は恐らく対応している人たち、行政府の皆さんの場合にはほとんど変わっておらないだろうと思うのだけれども、その中でこれが出てくるのはどうしてか、時間をとるのがばからしいことなんですけれども、あえて聞いているのですけれども、これはどういうことですか。
○尾島政府委員　先生御指摘のとおり、この石炭鉱業合理化臨時措置法の内容を見ますと、非常に細部まで法律で規定されておるわけでございますけれども、この改正に当たりまして、通常法人の業務方法書等によって定めることができるものは実質的にも法律で定める必要がなく、業務方法書によって定めていくのが適当だとわれわれは判断してそうさせていただいたわけでございます。
○中西委員　これがこの法律の中に入れられたときあたりを考えてみますと、将来的なものを考え合わせながら、当然従前のようにしておくべきではないかと私は考えます。ですから、これはもう皆さんがいま言うような理由で出されておりますから、意見が全く違うわけでございますけれども、この点についても私は再考すべきではないかと思います。
　それから、先ほどの監事一名問題につきましても、全体的な役員の構成なり何なりをずっと見ていきますと、運営委員会、そこにおける石炭鉱業管理部会、そしてそれぞれの役員がおられるわけですから、相当の数になるわけです。そういう中でたった一人をなくしたからそれによって行政整理がなされたなんという感覚が私は問題があるのじゃないか、余りにも機械的過ぎるのではないかということを危惧するわけです。もうこれ以上申しませんけれども、この点についても問題があることを指摘しておきたいと思います。
　時間がなくなってしまって、とうとう本論に入れずに来てしまったわけですけれども、あと短時間でありますから、お聞きしたいと思っておりました問題は、省エネルギー対策とこれからの将来にわたってのエネルギー政策であります。この二つをこれからどうするかということが大変重要な課題になってくるのではないかと考えます。特に省エネルギー対策については、いままでの状況からいたしますと、わが国の産業だとか輸送部門あるいは家庭全般を見渡してみても、石油づけになっている状況ですね。エネルギーとして大変値段が安かったことを理由にして石炭もつぶしてしまって、いま大騒ぎしているのだけれども、石油中心の消費構造になってしまっています。ですから、いまこういう状況になった段階では石油からどう離れるか、このことが問われてくるわけです。そういうことになってまいりますと、それ一本やりでやった時期から考えますと、これは省エネルギーが相当可能だということをこの中に逆に秘めておると私は思います。そういう意味でエネルギーの使用効率なり何なりを考えてまいりますと、通産省の長期の見通しなりからいたしますと、八五年には一〇％程度、あるいは九〇年には一二・五％程度などと言っておりますけれども、この機構の中でこれは十分な検討なりを果たしていくことが私は大事だと思うのです。だから、私は強化しなければならぬと言うのはそういうところなんです。こういう面でまだまだ多くの解決すべき問題がたくさんあるのではないか。
　私はなぜそのことを申し上げるかと言いますと、たとえばアメリカにおいてもイギリスにおいてもスウェーデン等においても、そういう点についての検討なりがどんどん進んでいますよ。まだまだ具体的にはなっていないといたしましても、相当のものが進んでおると聞いています。そういうことを考えあわせていくと、これから後、たとえば日本の自動車の問題にしてもあるいは鉄道一つをとりましても、いまどんどんつぶそうとしているけれども、鉄道をどうするかという問題だって、これはただ単に運輸省の問題でなしに、政府全体の問題としてどうするかということをこれからまた論議しなければならぬと思うのです。あるいは電力問題あるいは工業全体のエネルギー問題等についても、鉄鋼なんかについては相当のエネルギー削減をしましたね、省エネルギーを果たしていますよ。しかし、まだまだそういう多くの問題があると思うのです。ですから、これらの点についてこれから、このように対処するつもりなのか、お答えいただきたい。
○森山（信）政府委員　一九八〇年代のエネルギー政策を端的に申し上げますと三つあると思います。一つは代替エネルギーの開発であり、一つは省エネルギーであり、一つは石油対策であろう。この三つをうまく有機的に関連づけることによってエネルギー政策が総合的に推進されるという基本的考え方を持っておるわけでございまして、私どもは現在のところ、昭和六十年までに一二・一、六十五年に一四・八という省エネルギーの目標をつくっているわけでございます。昨日も岡田委員長からこの数字はちょっと低いのではないかという御指摘もございました。確かにそういう御意見もあろうかと思います。
　そこで、いわゆるソフトウエア的なアプローチ、つまり国民に節約を呼びかけるというやり方も重要でございますし、もう一つはいま先生御指摘の省エネルギーの技術開発をどう進めていくかという問題、このソフトとハードを組み合わせた省エネルギー活動が今後重点的に行われてしかるべきではないかという考え方を持っております。
　技術開発については、いわゆるムーンライト計画というものをいま通産省で考えているわけでございますが、その詳細については工業技術院長より御説明を行ってもらいたいと考えます。
○石坂政府委員　ムーンライト計画でございますが、五十三年度から始めまして、多額の資金とか長期間を要する大型の省エネルギーの技術開発研究、それから将来を見通したいわば基盤的なものということで、これは主に国の試験研究所にやらせておりますものと、それから民間が省エネルギー技術をいろいろ開発しておりますから、これを助成するという方向でやっておりまして、基本的にはエネルギー供給部門、産業部門、民生部門というような各部門について広く省エネルギー技術の研究開発をやるべきであり、いままでもやってきた、こういうことでございます。
○中西委員　それで、いま言うような省エネルギー対策等については、たとえば第五条の「事業者の導入の指針」だとか、それから第四条の「エネルギー使用者の努力」、それに対する第六条の「指導及び助言」、こういういろいろなものがある程度できるようになっていますね。ですからこれらの問題点についても、先ほど長官が答えた努力目標でなしに、まだまだ多くのそういう問題について、直接介入はできませんよ、できないけれども、将来的に地域におけるあるいは各企業におけるそれらの研究課題なり何なりを、皆さんは企業化するという方向での機構であるわけですから、そしてそれを今度は指導なり助言をしていくという体制になってくると思いますので、ここらをさらに強めて、地域におけるあるいは企業内におけるそういうものをどう吸収して総合的にやっていくかということが大変重要な課題になってきます。ですから、これから後この点をこの法律とともに具体的に手をかけるべきではないか、こう思います。
　最後になりますけれども、エネルギー政策で、特にソフトエネルギー問題で多くの問題を質問しようと私は思って用意をしましたけれども、具体的にできません。そこで、これらの問題につきましても、特に先ほど私が指摘をいたしました一九九〇年までの長期電力需給予測などを見てみましても、いろいろ多くの問題があるわけですね。特に日本の場合には先ほどから言っているように、予算面だけから見ましても依然として原子力技術に相当傾斜をするとか、こういうものが多く取り入れられておる。ところが外国の場合は、先ほどの説明によりますと原子力に対して非常に皆さんは期待をしておるというような言い方をしますけれども、開発部門だとかなんとかをずっと見て、予算面なんかを見ますとパーセンテージからしますと落ちています。これはきのう大蔵省の方がいろいろ説明をしておりましたけれども、地熱等につきましては何十倍かなんというような説明をしておりましたけれども、もともと基礎的なものが低いのに、今度わずかつけたらそれはなるのがあたりまえなんであって、全体的な予算構想の中におけるこれからのエネルギーをどうしていくかという問題を含めて、これから検討しなくちゃならぬ時期に来ていると思うんですね。ですからそういう意味で、先ほどから言っておる、広い視野での国民的なものとして全体的なエネルギーをどうこれから集約をしていくのかということになってくると、ただ重合的なものでなしに、エネルギー政策のある程度根本的な価値観というものを変えていかなくちゃならぬと私は思いますね。そういう意味でのエネルギー政策の転換を図らなくちゃならぬ時期に来ているのじゃないか。この点について十分これから後皆さんで討議を願おうし、そして方針を固めていただかなくちゃならぬ。いまここであなたたちが余りそうでないと言って強弁をしていると、問題が出てきてもこれは将来的にできなくなってくるのですよ。いますぐこれを変えようなんと言ったらいままで何だ、こう言われるから、いわゆる行政の皆さん方の場合には、そういうものをできるだけ表に出すまいと思って引き延ばしていく傾向が非常に強い。ですから、いまこそそういう価値観なんというものを変えていくという姿勢を皆さんが持っておるということをここでお答えいただきたいと思うのです。これは大臣なり長官なり、答えてください。
○森山（信）政府委員　エネルギーにつきましての価値観の改革ということは、私も全く同感でございまして、今回お願いいたしておりますのもそのゆえんでございます。私どもは、エネルギー構造の改革という観点からアプローチいたしておりますけれども、やはり構造的な問題も大変重要でございますが、その前提といたしまして、御指摘のエネルギーの価値観というものに対する改革がない限りは構造的な変化もできないわけでございます。
　ただ、規模のメリットということを考えなくちゃいかぬという問題もございますから、いま御指摘のいわゆるソフトエネルギー等につきまして、私どもはこれを決して排除しようという考え方は持っていないわけでございます。ソフトエネルギーは、一つのエネルギー源としての重要性を持つという認識は十分持っておるつもりでございます。ただ、それをいまから手がけることによりまして、いわゆる規模のメリットを発揮できるような体制をつくり上げていく必要があるのではないか。それにはある程度の時間がかかるので、その間国民の方々にエネルギーの安定供給をするという立場に立ちますと、どうしても規模のメリットを発揮できるようなものに集約的に努力を傾注する。かたがたソフトエネルギーにつきましても、いまから十分なる手がけをしていく、こういうような構えでいきたいというふうに基本的に考えております。
○中西委員　最後になりましたが、この問題については長時間かかるという、このことが大変重要ですね。ですから、いまからそういうものの転換を求めてやっておかないと、いますぐこれを手がけるわけにはいかないということを私は言いたいと思うのです。そういう意味で、本年度のこれに対する予算措置なり、こういうことでなくて、まだまだ開発すべきところはどんどん手がけていくという姿勢を将来持っていただくことを期待をして、終わりたいと思います。
　以上です。
○岡田委員長　これにて中西績介君の質疑は終了いたしました。
　次に鍛冶清君。
○鍛冶委員　私は、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案に関連して、幾つかの点で御質問を申し上げたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　最初に大臣にお尋ねをいたしたいのですが、この新エネルギーの開発という問題は、石油危機以来いろいろと言われておりますが、日本の国にとりましては、将来八〇年代、さらには二十一世紀にわたって死命を制する重大な問題であるというふうに言われておるわけで、私もそう思うわけでありますが、こういう考え方に対して最初に大臣のお考えを伺いたいと思います。
○佐々木国務大臣　まさしく同感でございまして、そのとおり考えてございます。
○鍛冶委員　大臣にそういう御答弁をいただいたわけでありますが、ただ私非常に残念に思いますのは、先ほどからいろいろ議論もございましたが、この新エネルギーの開発についての政府の、また通産当局の対処がやはり大変おくれておるのではないか。ここに読売の、ことしの一月十四日号の記事をコピーしてまいりましたが、国際エネルギー記者と言われるヘンリー・ハイマンスという記者の方が読売に寄稿されているわけですね。これは、外人の方からこういうふうな指摘を受けるというのは私も残念ですし、こういうものを最初に資料としてお出しすることは大変残念なんですが、確かに書かれてある内容を読んでみますと、私は、そうだそのとおりだと思うようなことがいっぱいございます。また、このエネルギーの問題でもいろんな方とお話し合いをしてみましたけれども、やはりどうも国際的な舞台の中で、日本はエネルギーだけではなくて、いろんな問題で後手後手に回っているのではないか、こういう意見を述べられる方が、国内でもずいぶんございます。
　そういう意味で、その姿勢というものをお尋ねするのですが、ごらんのように、特に大きく「出遅れたエネルギー対策」、こういうふうにあるわけです。または、「道路は後でも作れる」、「もっと代替エネ投資を」というような見出しの中で、相当厳しく言われております。
　その中で二、三取り上げてみますと、自国のエネルギー安全保障のための政策を、エネルギー危機以後ほとんど日本はやってこなかったんではないか、こういうふうな指摘もしているわけです。また、さらには、「日本政府ほど代替エネルギー開発やエネルギー節約対策の経費支出に際し手を抜いてきた政府はない」のではないだろうか。外人のこういうのを引いて言うのは、私も日本に住んでおるわけですから大変残念なわけでありますけれども、気持ちとしては、私まさにそのとおりというような気もいたしております。そういう点について大変大枠な、抽象的な質問ですけれども、お答えいただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　御指摘になりました記事は、私は読んでいないわけでございますけれども、ある種の御意見として理解できないわけでもないわけでございます。しかしながら、わが国といたしましては、長期にかけてつくり上げてまいりましたエネルギー構造というものがございまして、これは御承知の石油に依存をしていくというパターンをこの二十年ぐらいの間とってまいったわけでございますが、それがこれまでは比較的順調に推移したわけでございますけれども、いわゆる第一次石油ショックというものが起こりまして、急速にそういった構造改革というものが叫ばれ出したわけでございます。意識として私どもも十分踏まえたわけでございまして、それ以降いわゆる石油に関します対策といたしましては、御承知の備蓄対策等も着々手を打ってきたつもりでおりますし、それからいわゆるサンシャイン計画というものも昭和四十九年から発足させていただきまして、これまた着々と成果を上げつつあるわけでございます。私どもの観点から言いますと、決して手を抜いておったわけじゃないということでございますけれども、ある種の御意見があることは、これまた一つの御意見として十分合点もいきます。そこで、本格的な代替エネルギー政策にいよいよ取り組むべきときではないかということで、再三申し上げております昭和五十五年度を代替エネルギー元年と位置づけまして、本格的なエネルギー構造改革に取り組みたいという念願に燃えているということでございます。
○鍛冶委員　過去のことを詰めるようで申しわけないのですが、今後の姿勢をはっきりしていただくという意味を含めて質問も申し上げますので、お答えをいただきたいと思います。
　いま御答弁の中にも、ある種の意味での御批判があり、そうだとうなずけるようなところもあった、こういうふうにおっしゃっておられるようでありますけれども、具体的な例として申し上げますと、これは資料を出していただいた中にございましたが、わが国の一次エネルギー供給に占める石油の割合というものを、特に第一次のオイルショックのとき以後、いまも御答弁の中で、第一次のオイルショック以後は腹を据えてかかってきたというふうな御答弁もあったと思いますが、しかし、そうおっしゃっているにもかかわらず、いま申し上げました石油の占める割合というものが、昭和四十九年で七四・四％、それから五十年で七三・三％、五十一年で七三・九％、五十二年で七四・五％、五十三年で七三・〇％、石油については備蓄云々とかいろいろお話はございましたけれども、むしろ代替エネルギーとして新エネルギーという立場、石炭等含めていろいろな立場での取り組みをしっかりやる中で、早急に手がけられたものは石炭などもあったように思うのです。そういうものを努力しておられれば、第一次のエネルギー供給に占める石油の割合というこのパーセントが幾分かでも下がってきたんだ。実績が出てたんじゃないか。これは長期のいわゆる暫定見通しの中では五〇対五〇にするとか、それ以下に石油の占めるシェアを持っていくとかいうふうなことで計画の暫定見通しも出ておりますけれども、それ以前にすでにそういう努力の姿が出ておって初めて対応をなされたというふうにとるべきであろうと思うのですが、この点についてはいかがでございましょう。
○森山（信）政府委員　ただいま先生、四十九年度から数字をお示しになったわけでございますけれども、いわゆる第一次石油ショックが起こりましたのは昭和四十八年でございまして、そのときの一次エネルギーに占めます石油の割合が七七・六％という数字でございました。それに比べますと、段階的には減ってきておるのではないかということでございます。もちろんエネルギー構造がそう一朝一夕に変革されるものでないことは私どももよくわかっておりまして、四十九年、いわゆる第一次石油ショック以降におきます諸施策が、今後のこういった比率に影響を与えてくるのではないかというふうに考えておりますけれども、先ほどもお答え申し上げましたとおり、やや総合的な政策に欠けるうらみがあったという反省もございますので、今後重大なる決意を持って、いまお話しの一次エネルギー供給に占めます石油の割合を十年くらいで五〇％にしていきたいという新たなる決意に燃えてこの法案をお出ししたという次第でございます。
○鍛冶委員　もう一つさらに数字を挙げて、お答えもいただきたいのですが、御決意をなさっているわけですから、これ以上さらにお尋ねしてもという気もございますけれども、やはり後々のために、くどいようでありますが御質問申し上げるわけであります。
　米国、それから西ドイツと比べてみまして、ＧＮＰの関係からいってもよく西ドイツは日本と比べられます。米国は確かに世界第一位のＧＮＰでございますから若干違いはあるにしてみても、やはり新エネルギーの開発に取り組む姿勢というものがずいぶん違っていたのではないか。アメリカあたりでも一九六二年ごろからすでに石炭に対して意欲的に取り組んで今日まで来ているようでありますし、西ドイツにおいても日本よりも五年ないし十年早く石炭についてしっかりとした焦点を向けて計画を立てて、それなりの予算の裏づけを持って取り組みをしてきておったというふうに実は思います。
　具体的には、私もいただいた資料ないしは私の調べました資料で比べてみましたところが、これは昭和五十二年、五十三年、五十四年ということでございますけれども、新エネルギーのいわゆる太陽とか地熱、石炭ガス・液化、風力等を含めてでございますが、いただいた資料によりますと、米国が五十二年には千四百六十九億円、こういった新エネルギー開発の予算を組んでやっているようです。そのときに西ドイツが百二十三億円という数字が出ております。五十二年のときの日本の新エネルギー開発に対する予算は幾らかというと、これは五十六億円という数字です。それから五十三年には同じく米国が千三百八十七億円、西ドイツが百六十八億円、それに対して日本は七十六億円。七九年には若干日本もふえていますが、米国が二千五億円、西ドイツが百九十七億円、日本が百二十一億円と初めて三けた台にいっているようです。これは原子力等が入っていないと思います。ＩＥＡが調査した、いただいた資料でいま申し上げたわけであります。
　今度はその当時のＧＮＰの比較をしてみますと、昭和五十三年当時で、これはドルでございますけれども、米国が二兆一千二百七十六億ドル、そのときの西ドイツが六千四百十億ドル、日本はそのときのＧＮＰが九千八百二十六億ドル、明らかに西ドイツより上回っておるということです。五十四年には米国が二兆三千六百八十八億ドル、西ドイツが七千五百九十二億ドル、日本が一兆百十億ドル、こういう形でＧＮＰが上がってきております。いま申し上げた西ドイツですら日本よりも過去、倍以上といった形で取り組みをやってきた。また米国ははるかに日本よりも上回った何倍かの数字で、これは三十倍くらいの数字で過去は取り組みをやってきた。こういったものがいまだんだん効果があらわれつつあって、いまの時点で日本は新エネルギーの開発では、今年から相当の予算を組んで、先ほどの御答弁の御決意でやるということで、遅まきながらでも、私たちは大変うれしいことでありますけれども、しかしなおかつこれから先を展望してみて、これから先は過去のことが物を言うであろうという気もいたしておりますし、そういった面で大変立ちおくれると思うのですが、そういう実態について再度のお考えと、さらにこれに取り組んで追いつき追い越せということはできるのかどうか、こういったことについてお答えをいただきたいと思います。
○石坂政府委員　御指摘のように、現在まで新エネルギーの技術開発に対して日本が必ずしも十分の投資をしてきたということは言えないかと思います。しかし、五十五年度の予算で申し上げますと、サンシャイン計画だけでも二百九十億くらいになりましたし、外国の数字と合わす意味でそのほかのものも加えてみますと、約四百億円ぐらいになるわけでございまして、ここに代替エネルギー元年という姿勢が出ているのではないかと思うわけでございます。
　ところで、現在まで研究投資額が非常に少なかったために、外国に比べて技術的に非常におくれてしまったのではないか、もう取り返すことができないのではないかというような御指摘でございますが、私ども技術者の立場で申しますと、必ずしも研究投資額が研究成果と同じではないというように絶えず考えているわけでございまして、現在幾つかの研究開発を実施した場合に、たとえばアメリカと日本の研究投資額が十対一の場合でも、むしろ日本の成果が上がった場合もございます。実例として私持っております。そういうこともございますので、今後の技術屋の努力、特に政府の立場で申し上げれば、いかに優秀な技術者をここに集結するかということあるいは適正な研究投資額を出すかということ、それからそれをうまく活動させる仕組みをどうするかということを考えれば、必ずしも心配する状況ではないと考えておるわけでございます。
○鍛冶委員　いまおっしゃったように、金が多ければいいということではない、そういう例がないわけではないということも私理解できますけれども、総体的にはやはりそうはいかない部面がほとんどであろうと思います。これはいろいろ言っていると切りがございませんのでここらあたりでやめさせていただきますが、アメリカなど各国の状況を見てきた人の話やら書いた本等を読んでみますと、いまおっしゃったいろいろな面、物量、人材ともに大変立ちおくれを感ずるという方が多いようです。ひとついまの御決意をしっかり、これは精神的な面だけでなくて、大臣も最初にこれは日本の死命を制する一番重大な問題だという私の意見には御賛同になりましたし、総理もそういうお考えのようですから、今後こういう予算を強力につぎ込む中で進めていただきたい、こう御要望を申し上げておきます。
　さらに、これは昨日わが党の吉井議員からも質問のあった内容と若干重複いたしますけれども、石油の需給関係でございます。特に、自由世界における今後の石油の需給バランスは、八〇年代は、どういう見通しを持っていらっしゃるのか、これをお尋ねいたしたい。
○森山（信）政府委員　まず、一九八〇年、つまりことしにつきましてのＩＥＡで作成されました見通しを申し上げますと、自由世界で五千百十万バレル・パー・デーの需要があるわけでございまして、これに対します供給が五千百三十万バレル程度ではなかろうかということで、一日当たり二十万バレル程度供給がオーバーするということでございます。何かちょっと事件でも起こりますとたちまち逼迫するというきわめて薄氷を踏む思いでのバランスがとれているということではないかと思います。
　それから一九八五年になりますと、この八〇年におきます二十万バレルの供給過剰が逆に一日当たり百二十万バレルほど足りなくなるのではないかという危惧が見通されておりますし、一九九〇年になりますと六百二十万バレル・パー・デーぐらいの不足になるのではないかということでございますが、これはいまの見通しでございまして、ソ連、東欧圏の動向が大変気になるわけでございます。現在御承知のとおり、ソ連、東欧圏は一部輸出をいたしておりますけれども、恐らく一九八五年までの間には輸入国に転ずるのではないか、こういうふうな見方をする向きが多いわけでございまして、そういうことになりますと、いま申し上げた数字に相当大幅な不足の額が加わってくるのじゃないかというような見通しを持っているわけでございます。
○鍛冶委員　これについてはいろいろな考え方なり予測があるようで、どれがはっきりと的中するのか、たってみなければわからないところもありますけれども、いろいろ私が当たってみた資料では、早ければ本年度、五十五年度においては自由主義諸国の需給のバランスが均衡して、それ以後マイナスに転ずるのではないかというふうな意見が相当あるわけであります。物事に対応するときにはやはり安全度といいますか、逆に言えば最悪の場合を想定しながらいろいろな見通しを立ててやっていくべきであろうと思いますけれども、いま申し上げました五十五年度においてもうすでに需給バランスが均衡するというふうな見方についてはいかがでございましょう。
○森山（信）政府委員　先ほどお答え申し上げました昭和五十五年度、つまり一九八〇年におきましてもうすでに需給が均衡する、二十万バレル、多少供給オーバーという見通しはございますけれども、先ほどお答え申し上げましたとおりこの二十万バレルというのは五千万バレルのうちの二十万バレルでございますから、これは供給オーバーというよりはむしろ需給が均衡しているという見方をした方がよろしいのではないかと思います。
○鍛冶委員　ここに四月十五日の日経の新聞の切り抜きがございます。ここに「昭和五十五−五十九年度石油供給計画」ということで、これは資源エネルギー庁が出されたのではないかと思いますが、これについて、五十五年から五十九年までの、原油の輸入量等も数字が出ているわけでございます。この数字がそちらでわかりましたらひとつお答えを願えればと思うのですが。
○森山（信）政府委員　石油の輸入計画につきましては、五十五年度が二億七千九百万キロリットルでございます。それから五十六年度が二億九千万キロリットル、五十七年度が二億九千八百万キロリットル、五十八年度が三億五百九十万キロリットル、五十九年度が三億一千三百万キロリットル、こういう計画でございます。