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○政府委員（秋本敏文君）　今るるお話がございましたように、農山村地域、中山間地域は、多くの地域で人口の減少、高齢化といったことが進んできておりまして、それに加えて、今回のウルグアイ・ラウンド農業合意ということで一段と厳しさが増すのではないかという心配がされているわけでございます。
　そういった中で、政府におきましては緊急農業農村対策本部を設置いたしまして今後の対策についての検討等を今進めているわけでございますが、この会議の席におきましても国土庁長官の方から、特に地域活性化対策が重要であるという旨の発言をしていただいておりまして、私どももそういうことで積極的に取り組むように指示をいただいております。
　今御質問の中にございましたいわゆる特定農山村法におきましても、ただいま御紹介のありました都市と農山村との交流の拡大といったようなものも加えた地域活性化対策の必要性ということが取り上げられています。
　私どもも、そういったような地域対策という側面からは国土庁として大変かかわりの深い問題であるというふうに考えておりまして、これまで過疎対策といったようなことで産業基盤の整備あるいは生活環境の整備ということを進めてきたり、あるいはまたこの問題は、今も御紹介ございましたけれども、各省一緒になってやることが必要な部分が多うございます。そういうことで、先般来、農水省、自治省と一緒に森林・山村検討会といったようなものを設けまして、例えば林道についての整備を一段と進めるとか、あるいは森林の管理、非常に難しくなっておりますが、法的な管理の道をもっと広げるとか後継者確保対策を進めるだとか、そういった施策を進めてきております。
　今後とも、そういったような蓄積の上に立ちながら、地域の活性化、特に中山間地域の問題につきましてはできる限り積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○青木薪次君　どうしてもこの中山間地域の活性化のためには、例えばやはり建設省がしっかり基幹的な道路をつくるということと、それからどうしても荒れ果てている傾向もあるわけでありますから、これにひとつ治水対策をしっかりやるということが必要だと思いますし、またすばらしい空間でありますからここに住宅団地をつくってやるというようなことも必要だと思うのでありますが、建設省道路局は見えていますか。じゃ、各局からひとつ決意のほどをお聞きしたい。
○政府委員（藤川寛之君）　今お話がございましたように、中山間地域等を中心としての連携強化というのが大変重要だということが言われておりますし、また中山間地域での生活環境の向上という面での道路整備というようなものが大変強く要請されておりますので、私どもとしても積極的にそういう観点からの道路整備を進めてまいりたいというふうに考えているところでございまして、具体的には過疎地域と都市とを連絡する広域的な都道府県道につきまして広域基幹道路というふうに指定してこの整備を促進しておりますし、また過疎山村地域におきましては、基幹的な市町村道につきまして都道府県代行事業というような形でその整備が促進するように努めております。
　また、奥地等大変開発のおくれた地域につきまして、新たに主要地方道を奥地等産業開発道路に指定いたしまして、奥地と都市地域との連携を強化していこうというようなことで、そういう道路の整備も推進しているところでございます。
　また、平成六年度からは交流ふれあいトンネル・橋梁整備事業というのを新たに創設いたしまして、地理的な制約があるがために交流ができなかった地域のトンネルとか橋梁の整備を促進して交流の活発化に資したいというようなことで努力しているところでございます。
　私どもとしても、中山間地域の振興を支える意味で道路の整備というのは大変重要だというふうに認識しておりまして、今後とも積極的に支援してまいりたいというふうに考えております。
○政府委員（豊田高司君）　河川局といたしましても、この中山間地域の振興が大事であるということは大変認識しておるところでございます。
　特に去年は災害が多い年でございまして、その災害は多く中山間地域にも発生しております。特に、とうとい人命を失うような悲惨な災害が多発したわけでございます。
　まず、自然の猛威からこの地域の人命と財産、田畑を守るということが大事でございますが、それにあわせまして、地域の自主性を尊重いたしまして、地域と一体となりましたふるさとの川づくりだとかふるさとの砂防事業というものもやってまいりたいと思っております。
　また、中山間地域は、自然には恵まれておりますが、意外に飲み水というものが少ない場合がございます。あるいは、生活様式が進んでまいりまして水洗化したい、水洗化するには水もないというようなところも意外に多いわけでありまして、このような安定的な水を供給するためだとか、あるいは突発的な集中豪雨、規模は小さいですが集中豪雨があるわけでありますので、そういった治水対策を目的といたしました小規模生活ダム、小さい地域だけを守るというようなダムをやってまいりたい。あるいは、圃場整備等と一体となりまして、圃場整備をするときには川をきれいに直す必要がございますので、土を一緒に動かしたり土砂を融通し合う等あわせました河川改修事業を一体となってやっていくとか、あるいはがんがい用水だとか水道用水を供給する多目的ダム等をやってまいりたい。さらに、がけ崩れ砂防事業等もあわせてやってまいりたいと思っておるところであります。
　いずれにしましても、いろんな省庁とこれは協力し合って整合をとりながらやっていく必要があると考えておりますので、関係の機関と十分調整をとって進めてまいりたいと思っております。
○政府委員（三井康壽君）　住宅関係につきましても、地域振興あるいは人口の定住化のために御指摘のような対策をとっていくことが大事だと考えておりまして、先生の御地元の天竜市などでは初めから天竜杉を使いましたＨＯＰＥ計画、公営住宅で立派な団地がございます。民間の住宅も、公庫融資の割り増しをやっていただきまして非常に立派な団地ができておりまして、私も拝見して感銘をいたしました。こういったことを私どもが積極的に支援することが大事じゃないかと思うわけでございます。
　具体的には、今年度は特に重点を置かせていただきまして、市町村がこういったことを事業主体としてやっていただくのも大事だなと思いまして、市町村のマスタープランをつくっていただきますと公庫の貸付額を八割ぐらいかなり思い切って加算して、割り増し融資もさせていただく。
　それから、従来は公庫は公募要件というのを掲げてございますけれども、地元へ帰られるＵターン、Ｊターン、そういった方々のために公募要件をかなり緩和しまして、つくられます団地の八割ぐらいは地元に帰ってくる若者のために、あるいは地元で外へ行かない若者のために優先的に分譲できる、こういうのを提案させていただいておりまして平成六年度予算に盛り込ませていただいております。
　このほか、昨年御審議いただきまして成立させていただきました特定優良賃貸住宅の中でも、公共団体が建設していただくものにつきましては、公営住宅は単身入居できないんですけれども、この特優賃の公共団体版につきましては単身入居を認めようと。したがって、家族と一緒に住みたくないけれども独立して家に住みたいという人が住めるようにするとか、あるいはＩターン、Ｊターン、Ｕターン、こういった方々もこの特定優良賃貸住宅の中で、収入制限がそう厳しくないものでございますから入っていただくようなことを通じまして支援をさせていただきたいと考えているところでございます。
○青木薪次君　自治省は、やはり地元からいろんな要望や要求、あるいは調整の結果を政府に対して要請するということをしてもらいたいと思うのでありますが、全国各地に、北海道なり東北なり、あるいはまた関東なり中部なり、近畿なりあるいはまた中国、四国、九州といったように、そういう地域の皆さんの地域を守っていくというような建前、農業をしっかり守っていくその基盤整備というようなものも含めまして、自治省からその決意を聞きたいと思います。
○説明員（河野栄君）　お答えいたします。
　自治省といたしましても、中山間地域、農山村地域の現状にかんがみまして、関係各省庁と連携を図りましてその活性化を図っていくということは極めて重要な課題と認識をいたしておるところでございます。
　特に、中山間地域あるいは農山村地域の活性化につきましては、地方公共団体が地域の実情に即しまして創意と工夫を生かして自主的あるいは主体的な地域づくりに取り組んでまいるということが極めて重要と認識しておるところでございまして、こういった観点から自治省といたしましては、かねてから過疎地域等に対します支援措置を講じてまいっておりますし、それから地方公共団体が自主的、主体的に取り組みます地域づくりにつきまして、地方交付税あるいは地方債等を活用いたしました支援措置を拡充してまいっておるところでございます。
　自治省といたしましては、今後ともこういった観点に立ちまして、関係省庁と連携をとりながら地方公共団体の自主的、主体的な地域づくりが円滑に進められますように努力をいたしてまいりたいと存じております。
　以上でございます。
○青木薪次君　最後に、両大臣から一言だけ、この問題で前向きの答弁をもらっておりますので、ひとつ決意をお願いします。
○国務大臣（森本晃司君）　青木先生のお話を聞きながら、私は、我が奈良県も中山間地域を半分以上抱えているところでございまして、それぞれの地域を想像し、ながら今御意見を賜らせていただいたところでございます。
　自然の保護、保全という立場から考えても、また国民と自然の触れ合いという立場を考えても、同時にこれから都市と農村がやはり共生じていかなければならない、そういう点から考えても、私はさらなる交流が必要ではないか。それぞれの地域が、地方自治団体がつくります地域づくりアクションプログラム、これをやはり建設省としても総合的に応援していかなければならない。さらにまた、先ほど三局長からその具体的な話を申し上げましたが、私も全力で取り組ませていただきたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　先ほど御説明申し上げました四全総のフォローアップの中にもこの問題が重点課題として取り上げて」られると思いますので、中山間地帯におきます産業の振興なり道路なり下水道、そういった整備で定住しやすいような対策を総合的に進めていかなきゃならない。関係各省とも十分、この答申が出ましたらこの問題について積極的に取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。
○上田耕一郎君　私は、公団家賃の値上げと公共料金の凍結問題について質問したいと思います。
　三年ごとの今回の値上げは、三月三十日申請で十月一日実施ということだったんですね。バブル崩壊で地価は下がる、マンションの価格も下がる、民間家賃も下がっているときに、公団の家賃がかつてない値上げ申請というのはまことに筋が通らない。しかも、なぜこんなことになるかというと、今度の値上げは地価が高騰したとき大幅に上昇した固定資産税、その評価額、これを基礎にした値上げなので、地価が下がっているときに大幅値上げになるというものです。それで、詳しいことは言いませんけれども、最高限度額が七千円、八千円、九千円と、一居室二居室三居室でそうなっていまして、平均値上げ額三千三百円、約九％ですね。一万戸以上が八千円を超す値上げになるだろうと言われているんです。
　私は非常にとんでもないと思って、申し入れその他もしていたんですが、五月二十日の公共料金凍結の閣議了解がありました。これは、この不況の中で相次ぐ公共料金の値上げが大問題になってきたことで、この閣議了解を出さざるを得なくなった。これは国民の世論と運動の重要な成果だったと思って私は喜んだんですが、さて十九日の日経を見てみますと、「森本建設相は十八日の会見で、公共料金の値上げ凍結について「（値上げの）認可をしないという趣旨ではない」と述べ、認可自体は年内に実施したい意向を示した。」というのが末尾に載っているんですね。驚きまして閣議了解を見てみると、「公共料金については、既に政府において決定又は認可が行われたものを除き、本年中はその引上げの実施を行わないものとする。」となっているんだから、決定だけじゃなくて認可も今までしたものを除きというんだから、今年じゅうに認可しようなんて、あなたは参加していたんでしょう、閣議に。
○国務大臣（森本晃司君）　はい。
○上田耕一郎君　それをたちまちその日の記者会見で認可はやるんだ、だから高速道路通行料引き上げに関する公聴会は予定どおりだと。高速道路料金だけじゃなくて、公団家賃も認可は閣議了解があるのにことしじゅうにやるというおつもりなんですか。はっきりお答えいただきたい。
○国務大臣（森本晃司君）　五月二十日の閣議で、本年じゅう値上げをしないということを閣議で決めたわけでございます。
　しかし、道路に対する公聴会を五月二十四日に持ちましたらいろんな御意見がございます。反対の意見もあれば、早くネットワークを整備して地方分権へ大いに力を入れてもらいたいという御意見もございます。また、公団の方につきましても、それはおくれたらおくれた分だけ修繕が十分でなくなるんじゃないだろうか、そういった多様な意見も踏まえまして、私は、あの措置は年内は値上げをしないという措置でありまして、認可をしないという措置ではないと判断をしておりまして、そういう会見をした次第でございます。
○上田耕一郎君　これは非常に重大なんですね。だから、私どもはそういう報道があったので、公共料金値上げ凍結期間中の公団家賃値上げ認可は絶対に行わないことという申し入れを大臣にしようと思ったんだが、会うのも断られた。それでやむを得ず中島議員に廊下か、部屋かで渡したと。委員会でか、委員会の始まるときだ。そういう状況なんです。私と中島さんで大臣に直接会おうと申し入れたら、会わない。そういうことでは、とにかくちょっとこれはまずいですよ。今のお話だと、じゃ認可はやると、公団家賃も高速道路もことしじゅうの値上げ凍結という期間中にやるという答弁なんですね。これは重大問題ですよ。何のための閣議了解なんですか。そんなこと書いてないじゃないですか、「既に政府において決定又は認可が行われたものを除きこというんだから。だからこれ認可もこれから凍結ですよ、ことしじゅうは。
○国務大臣（森本晃司君）　「決定又は認可が行われたものを除き、本年中はその引上げの実施を行わないものとする。」という閣議了解でございまして、実施を行わないということでございます。
　それから、閣議でも私はその旨を明確に申し上げております。
○上田耕一郎君　そうすると、羽田内閣の公共料金値上げ凍結なるものは抜け穴だらけだということですよ。認可はやる、実施だけ延ばす、全くとんでもない。私は強く抗議して、十分しかないので、これでやっていてもなかなか認可しないと大臣言わないだろうから、強く抗議して、凍結中は絶対認可しないようにということを申し上げておきます。
　こういう方針だと、家賃値上げの集中審議を前から私要望しているんですけれども、認可はやると言うんだから、やっぱり早く集中審議を建設委員会として、これまでもやっておりましたので、開くことを委員長にひとつ要望したいと思います。
○委員長（前田勲男君）　理事会で協議をさせていただきます。
○上田耕一郎君　四月八日に物価問題に関する関係閣僚会議で「公共料金の取扱いに関する基本方針について」というものが決められていまして、「経営の徹底した合理化を前提とした上で、真にやむを得ないものに限る」、二層の生産性向上に努めることによって、料金の適正化を図る。」、「改定の理由、根拠、具体的な経営の合理化策等を十分明らかにする」、こういうことが関係閣僚会議で基本方針として決まっているんですね。
　それで、新聞を見ますと、建設大臣は道路公団の鈴木総裁、住都公団の豊藏総裁を五月二十七日に呼んで指示したと。業務の効率化、経費節減などにより一層の経営合理化、サービスの向上、業務内容について国民の理解を得る努力、この三点を指示したというんですね。関係閣僚会議でこういうことが決まって、何か合理化をやろうというんだそうだけれども、合理化をやる努力はしても、合理化する前のこういう恐るべき過去最高の値上げはそのままというのではこれも筋が通りませんよ。これは筋が通らない。
　だから、私は、建設大臣がこの関係閣僚会議の基本方針、あなたの指示を本当に実施するつもりなら、値上げ実施じゃなくてこういうのを実施しなきゃいかぬのですよ。そうしたら、これは公団に対して、今回の三月三十日の申請、これはもう一度再検討しろ、撤回、再検討しろということを指示すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（三井康壽君）　私から御説明させていただきますが、先生もうよく御承知のとおり、何回もこの委員会でいろいろ集中審議をしていただいて、ある一定のルールというのをつくらせていただいたわけでございます。したがって、そのルールに基づいて、昨年の秋から公団では公団の中で基本問題懇談会、それから家賃部会、そこには有識者のほか居住者の方も入っておられるわけでございますが、そういった手続を経まして申請が出てきたわけでございます。
　物価が、民間の住宅の家賃が下がっているからどうだという御疑問もございますが、一部には民間の家賃よりもまだ公団の家賃の方が安いんじゃないかという御批判もないわけではございません。そういった観点で出てきた申請は私どもも適切なものと考えているわけでございます。
○上田耕一郎君　これは前回の集中審議のときにかなりやって、当時の建設大臣は、家賃値上げ問題は住宅政策全般を見直す中でもう少し論議を深めていかなきゃならぬと認めざるを得なかったんですよ。今回だけはぜひ協力していただきたい、そう言わざるを得なかった。それを、今のルールをそのまま押し通そうとしているんでしょう。委員長要望もそういう問題について改善の要望をはっきりしているんだから、非常にけしからぬ。
　もう時間も参りました。最後に一つ、読売新聞の報道によりますと、特殊法人の見直し問題で住都公団や道路公団民営化構想が浮上と、再びこういう動きが政府部内に出てきているんです。まだ国民の住宅供給が依然として深刻なときにとんでもないんだけれども、建設省としてはどういう態度ですか。
○政府委員（三井康壽君）　住都公団を含めまして特殊法人につきましてはずっと何年も引き続きまして改革をしろ、見直しをしろという御議論がありまして、今回もその延長線でもありますし、また新たな問題として提起がされているというふうに理解しているわけでございますが、私どもといたしましては、やはり従来からやってまいりました中堅勤労者向けの住宅供給のかなり大きな役割を果たしております公団住宅につきまして、特に賃貸住宅供給につきましては今までの政策を受けまして、しかし合理化すべきところはちゃんと合理化しながらもやらせていただきたいと考えているところでございます。
○上田耕一郎君　大臣も一言。
○国務大臣（森本晃司君）　中堅勤労者のための住宅という意味で住都公団がいろいろと施策を講じてきているところでございますが、まだ道半ばでございますので、その目標がまだ達成されていないこうした段階で民営化というのは大変厳しい状況になっていくのではないかとこう考えておりまして、目標達成まで頑張らせていただきたいと考えております。
○上田耕一郎君　ぜひこういう不当な民営化問題についてはきちんと抵抗して、国民のための住宅政策、また道路政策を進めていただくよう要望して、質問を終わります。
○西野康雄君　大臣、御就任おめでとうございます。大臣が奈良で、国土庁長官が大阪で、建設委員長が和歌山で、私が兵庫でございますので、近畿をよくしろと言うと、すぐにその施策が実施されるようなそんな気がするわけでございます。
　地域間交流で道路の建設だとかいろんなお話を伺っておりました。しかしながら、ある村で東京まで直結するような高速道路をつくって、村長さんが、ああこれで東京へ行った若い者が昔この道路を使って帰ってくる、過疎は解消になると喜んでいたのもつかの問、その村のわずかに残った若者も道路を使って皆東京へ行ったという、そんな話があります。つまり道路計画だとかいろんな面で、このお話はやっぱりどこか今の建設行政の中で欠けている部分を痛烈に皮肉っているな、そんな思いがするわけです。
　先日、五月二十六日でございましたが、ＮＨＫの「クローズアップ現代」というところで、「検証・二千二百億円の水利事業・長期化する筑後川取水工事」というのが放送されておりました。大臣、ごらんになられましたか。
○国務大臣（森本晃司君）　ちょっとまだ見ておりませんので、早速ビデオをどこかからお借りいたしまして見させていただきたいと思います。
○西野康雄君　豊田河川局長はお持ちだろう、こう思っておるわけですが、これも随分と長期化してしまって地元の農民の方のニーズだとかそういうのに合わなくなってきているんです。やがて長良川河口ぜきもそんなふうなことが出てくるんじゃないだろうかと思うのでございます。大型公共工事が長期にわたると、いろんなもので本来の目的が失われたり、住民が最初受け入れていたのに最終的には反対に回るという例が、この放送もそうだったんですけれども、そういうものが散見されるようになりました。
　五十嵐前建設大臣は、一たん決まった公共工事が時代に合わなくなったときには見直すべきであるし、またそういうシステムをつくろう、そういうふうなことを提言なさいました。大臣は、そういうふうな提言に関してどういう見解をお持ちなのかお聞かせください。
○国務大臣（森本晃司君）　五十嵐前大臣が、長期間に及ぶ大事業については一般論として見直しをしてはどうかということをおっしゃったように、提唱されたように私も伺っております。
　私としても、大規模事業の中で事業期間が長期に及ぶもので、その間に社会経済情勢の変化により見直しを行う必要がある場合には、事業実施の各省庁からは独立した他機関による検討が必要な局面もあると考えております。例えば行政監察あるいは会計検査、そういうものを活用することを含めて各関係省庁で十分検討が行われるべきものであるかなというふうに考えております。
　なお、これらの第三者機関の判断を待つまでもなく、それぞれの各省庁がみずからの行政責任として絶えずそういった点については見直しをしていくように努力する必要があると思います。先生の仰せのとおりだと思います。
○西野康雄君　力強い答弁をいただきましてありがとうございます。
　ずっと質問の中でも政官業の癒着問題のゼネコン汚職というのがございました。入札制度だけに限って論議をするというと袋小路に陥ってしまうのではないか。ボールは丸いから転がりやすい、いやそれは安定感が悪いというふうな議論になってくるかと思います。政治家の側で言うたら、腐敗防止法だとかそういうものをつくってきっちりと政治家は政治家で襟を正す。官の側は、わしら定年になったら食っていくのにどないするねんとぼやきが出るかもしれぬけれども、やっぱり天下りというふうな問題一つにしてもそうですが、官の側は官の側の襟の正し方、そういうふうなものがきっちりと必要ではないだろうかと思います。
　国民の批判は今建設行政に集中している。ここらの若い建設省の官僚と飲んだりしていても、ふっとそういうふうなつぶやきが漏らされるときがあります。僕らは一生懸命やっているんですけれども、つい建設省ですと言うと批判を受けたりするんですというふうなことがつぶやきとして漏らされております。今後どんな対策をしていくのか、やっぱり国民に信頼を得られるようなことをしっかりと建設省としても、また大臣としてもしていかなければならないんじゃないかなと思います。
　国民の批判に対してどんな対策をとっていくのかちょっとお伺いいたします。
○国務大臣（森本晃司君）　先生御指摘のとおりに、昨年いろいろ不祥事がありまして、このことは大変遺憾に思いますし、私も極めて残念に思っているところでございます。
　これは、発注者それから受注者、業界ともどもに先生御指摘のように襟を正してもう一度出直さなければならない。同時に、今先生がいみじくもおっしゃっていただきましたが、その建設行政に携わっている人全員が何も悪いことをしたわけではないんだけれども、何となくそういう問題で窮地に感じているということであれば、これは私は日本の経済の発展を阻害する形になってくる。もっと襟を正すべきものは正して、胸を張って、私は大臣に就任したときに、そういったことは反省は反省、前向きは前向きで生き生きわくわく行政をやろうというふうに職員の皆さんにも訴えたところでございまして、私たちはそのために入札制度改革あるいはそれに伴う履行ボンド制を行うこと、公募の競争指名を持つこと、あるいはその他いろいろと今取り組んでいるところでございますが、それが不正をなくすシステムをつくり上げ、基本的にはそれぞれ発注者、受注者のモラルを向上して、全力で取り組んで国民の信頼の回復に尽くさせていただきたいと思っています。
○西野康雄君　ありがとうございました。
　近年、建設行政と自然保護の関係が国民の注目を集めております。いろんなところで自然への配慮というものが建設行政の中でもなされておりますし、私は河川行政も随分と進歩してきたなという思いをいたしております。近自然工法だとか多自然工法というものを随分と取り入れておられるなと思うんですが、町を見るとまだコンクリート固めの河川が多いかなと思うんです。
　そこで、近自然工法だとか多自然工法を積極的に推進すべきではないかなという意見を持っているんですが、局長、どうですか。
○政府委員（豊田高司君）　先生おっしゃいますように、今までの河川行政を反省するところとしては、やはり安全第一主義ということで護岸をコンクリートで固めてきたという点はございます。
　例えば、東京の神田川を見ていただきますとコンクリートで固まっておるというようなことでございますが、よく考えてみますと、河川は本来多様な生き物の生息の場、あるいはそこで一生を過ごしておるわけでありますが、さらに人間にとっても水と緑豊かな空間、こういうことでありますので、地域住民、広く国民の皆さんに潤いと安らぎを与える重要な資産というふうに考えておるわけでございます。
　先生おっしゃいますように、多自然型川づくりだとか近自然河川づくりというものに一生懸命取り組んでおるところでございまして、平成三年度からはそういうことに特に力を入れておるところでございます。
　おっしゃいますように、大河川につきましては大変注意してやっておるわけでありますが、先ほど申し上げました都市内の神田川だとか、あるいは地方へ参りますと農業用水路に近いようなところで見ますとまだまだコンクリートで固めている例がございます。
　こういったことで、全国でまだ数は少のうございますが、平成三年度では四百カ所、四年度では六百カ所、五年度では九百カ所、平成六年、今年度ではさらに多くのところで多自然型川づくりというものに取り組んでまいりたい、しかもこれは地域の住民の皆さんと一体となって取り組んでまいりたい、かように思っているところでございます。今後とも、一生懸命頑張ってまいりたいと思っております。
○西野康雄君　何か四の問題までついでに答えてもらったようで、ありがとうございました。ちょうど時間になりましたので、これで質問を終わらせていただきます。
○委員長（前田勲男君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（前田勲男君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　午後一時五十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後五時一分開会
○委員長（前田勲男君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律案及び建築基準法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　前回、両案の趣旨説明は聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上野公成君　私は、自由民主党を代表いたしまして、この二つの法律について質問させていただきたいと思います。
　まず、大変長い名前でございますけれども、高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律案について何点かお伺いしたいと思います。
　高齢化がどんどん進んで、二五％ですか、二六％近くになるわけでございますけれども、そういう状態になったときに今の建築物のあり方といいますか、それから町づくり、道路だとか、こういう状況だったら大変だなという感じはだれでもよく思うことじゃないかと思います。そういう意味で、あと本当に二、三十年しかないわけですから、この間にいろんなことをしなきゃいけないわけでございます。
　実は高齢者の問題につきましては、私も役所の出身でございますけれども大変関心を持っておりまして、スウェーデンもそうでございますけれども、特にデンマークは高齢化の先進国ということで私も何度も行っておりますし、向こうの方とも交流をしているわけでございます。
　「「寝たきり老人」のいる固いない国」という本を大熊さんという女性の方で朝日新聞の論説委員がお書きになっておりますけれども、「いる国」というのは日本のことでしょうし、「いない国」というのはデンマークのことを言っているんじゃないかと思います。今はそういう状態かもしれませんが、実はデンマークでも最初からそういうことであったわけじゃなくて、最初はやっぱり高齢者はいろんな施設をつくってそこでこうやるということをやってきたわけでございますけれども、なかなか負担が大変だということがあるんですね。
　消費税は、日本でも今いろいろあれしていますけれども、二二、三％ですし、普通の収入のある人は所得税を半分取られる、これ以上はちょっともう無理だというようなことで、やはりもう少し高齢者、障害者が自立してやれるということがいいと思います。それが結果的に高齢者の方々にとっても非常に生き生きとした生活ができるようになるということで、こういう評価をされているんじゃないかと思うんです。
　そこで、国の負担のこともいろいろあるわけでございますので、なるべく高齢者が自立をしていくということでこれからの高齢者対策というものを進めていかなきゃいけないんじゃないか、ノーマライゼーションということだと思うわけでございます。そういう町づくり、あるいは建物づくりをしていくということが高齢者の方も活動できるわけですから、ある程度費用がかかっても社会全体のコストというのは大変効率的だということが言えるんじゃないかと思うわけでございます。
　そういう意味で、この法律の社会的な背景といいますか哲学といいますか、そういうことはどういうことで進められたかということを最初にお聞きしたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　御指摘のとおりでございまして、これは厚生省の推計でございますけれども、二〇二〇年に六十五歳以上人口が二五％を超える、こういったことが予測されております。
　高齢者の方々は運動機能あるいは知覚機能も劣っておられます。それから、障害者の方々は数もふえてまいると思いますけれども、やっぱり社会に自立して参加していただく、こういったことが今後の日本社会を大きく変えていく中で大事な課題になってくるということが私ども本法案を提出させていただいている社会的な背景でございます。
　なお、政府全体といたしましても、昭和六十二年に長寿社会対策大綱というのが閣議決定されましたし、また平成五年の三月には障害者対策に関する新長期計画というものが出まして、いずれも高齢者あるいは障害者の社会参加ということを政府としても積極的に進めていく、こういう方針もございまして、その中の一環としてもやらせていただこうと思っておるわけでございます。
○上野公成君　今お話が出ましたように、高齢者になりますと運動の能力が少しずつ劣ってくるわけでございます。高齢者といっても六十五歳ぐらいの方々はほとんど我々と変わらない運動能力でございますが、八十五歳とかそういうことになりますと大分違うと思うんです。
　そこで、高齢化が進んできますとともに、八十五歳とか上の方の方々も大変多くなるわけですが、普通に歩行できないような方々がこれからどのくらい多くなるかという具体的な予測をされているかどうか。
○政府委員（三井康壽君）　高齢人口比率は先ほど申し上げました約四分の一ということでございますが、ちょっと古いデータではございますけれども、総務庁の方が高齢者の運動能力につきましての調査をしておられます。
　普通に歩ける場合ですとか、あるいは坂や段差があると歩きにくいとか、つえがなければなかなか歩けないとか、物につかまったり介助されなければ歩けない、そういった調査がされておりまして、普通に歩ける方は約三分の二、したがって何らかの介助をされたりつえをついたり、あるいは少し歩くことが困難だという方は三割ぐらいだと。それから、階段の上りおりというのはお年寄りになりますと大変になるわけでございますけれども、ゆっくり上りおりしないと息が切れるとか、これは若い者でもおりますが、手すりにつかまらないといけないとか、あるいは完全に自分一人じゃ階段を上りおりできない、そういった不自由な昇降をされる方が約五割、こういうふうな調査がございます。
　したがいまして、これで推計いたしますと、先ほどの二〇二〇年に老齢人口が四分の一を超えますと、全人口の八％が普通の平たいところで歩きにくくなられる、あるいは階段につきまして二二％の方が完全に自由闊達にお歩きができない、こういったデータを予想しております。
○上野公成君　なぜそういうことをお聞きしたかということなんですけれども、今回は特定建築物ということだけなんですね。建物というのはいろいろありますけれども、住宅が非常に多いわけです。住宅以外のもの、非住宅で今回対象になっております特定建築物という、これは不特定多数の人が出入りするデパートだとかいろんなそういうところを言うんじゃないかと思いますが、そういうものと、それからそれ以外の住宅じゃない建築物と三つに分けられると思うんですけれども、それぞれの比率と申しますか、ストックでもフローでもそれをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　まず、フローでちょっと御報告をさせていただきます。平成四年度の着工統計で申し上げますが、住宅系と非住宅系で分けて申し上げます。住宅系の棟数は八十万棟で一億四千万平米。それから非住宅でございますけれども、二十万棟で一億平米、このうち特定建築物、いわゆる本法案で対象といたしておりますのが約八万棟で五千万平米、これがフローでございます。
　ストックで、推計を建設省の経済局の方でやってもらったことで御報告をさせていただきますと、非住宅だけの報告でございますけれども、非住宅では床面積が約二十億平米で六百六十万棟、そのうち特定建築物、今回の対象でございますけれども、二百七万棟で六億平米、それ以外の事務所系、事務所あるいは工場等のものが四百五十一万棟で十三億平米でございます。
　以上でございます。
○上野公成君　今回は、フローについて、毎年毎年建つものについて棟数にして大体八％ぐらいが対象になるということでございます。それで、この法律が今度はできるわけですけれども、今ない状態で、この中に基礎水準というものと誘導水準というものがあって、基礎水準はできるだけこの水準でやってくださいと。だから、強制力がないわけですね。できればこれでやってください、やるんだったらこういう水準でやってくださいと。それから誘導水準の方は、できればもっと高い水準でここまでやっていただければ大変うれしいから、いろんな助成をしますということだと思うんですけれども、基礎水準の方を守っているような建物というのは、フローでどのぐらい今あるかということをちょっと教えていただきたい。
○政府委員（三井康壽君）　これも実は正確なデータをなかなかとっていないのでございますけれども、先ほど申し上げました平成四年度着工統計をサンプリング調査いたしまして、推定して申し上げたいと思いますが、基礎的基準という、最低的な基準と我々考えておりますけれども、最低的な基準で申し上げますと、いわゆるアプローチでございますね、歩道から建物へ行く際に段差がないとか、スロープをつけてあるとか、そういったことをやっております建物が約八割、それからトイレなどを車いす利用者用につくっていただいている建物が約四割。これは個別にちょっと足し合わせているわけでございますけれども、建物全体として見て基礎的な基準に合致しているかなというのは、おおむねフローの三ないし四割程度は基礎的基準を考慮しながら建てていただいているのではないかなと思います。
　一方、誘導もついでにお答えいたします。誘導的基準はこれから決めさせていただく、かなり二十一世紀向けの望ましい水準でございまして、サンプリング調査をいたしましても棟数で一％もない、そんな状況と認識しております。
○上野公成君　今のは特定建築物についてだけじゃなく、全体についてですか。
○政府委員（三井康壽君）　特定建築物でございます。
○上野公成君　特定建築物についてそういう程度だということでございます。特定建築物については一応こういう制度ができるということで、これはやっていただくことは大変結構だと思いますし、これ以外の全体の建築物についてやはり進めるということが大事だと思います。といいますのは、特定建築物のところへいくことだけが活力があるということじゃありません。一般の会社だとか工場だとかそういうところで高齢者が働いていくということが、日本の経済の面からいいましても活力を、そういう労働力からいいましても高齢者をかなり活用しないとなかなか難しい状態じゃないかと思うわけでございます。
　特に、きのうの夕方なんですけれども、大先輩の元議員の方で名前を言えばすぐわかる方ですが、レストランに行こうということで出かけたらしいんですけれども、そこでちょっと設計が悪いものですから転びまして、大分頭にこぶができました。幸い大事には至らなかったわけでございますけれども、どうも聞いてみますと建築の設計に非常に問題がある。それで、やっぱり非特定建築物についても、次の段階として何らかの対策というのが必要じゃないかと思うわけでございますけれども、その辺についてはどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（三井康壽君）　これは私どもの中でいろんな議論を経た結果、今回提案させていただいたわけでございますけれども、一つは、こういった建物を二十一世紀にあって高齢者、障害者でも利用しやすくするというのは非常に大事な命題だと思っているわけでございますが、義務づけをしてどういう形でできるのかということになりますと、かなりの負担を伴うということもございまして、むしろ施策の方向としては、基準は決めるけれども、インセンティブといいますか、補助とか税制ということによって誘導していく方がさらにいいものができるのではないかということ。
　そうするには、やっぱり不特定の多数の方々が利用されるものとして構成しないとなかなか国のお金とか公共団体のお金が出しにくい、そういう考えで今回はこういう不特定多数による特定建築物にさせていただきましたが、我々の心は、工場でございましても事務所でございましても、それぞれの会社、事業所でお働きになる方には高齢者の方もふえてまいりますでしょうし、障害者の方も必ずおいでになりますから、事業所の負担といいますか、事業所の方で積極的に取り組んでいただきたいというのが我々の本旨ではございます。
　しかし、いずれこういった不特定多数建築物から入りまして、現在各公共団体でやっておりますものも大体は不特定多数が多いのでございますけれども、いずれまたそういった先生のおっしゃっておられるような、働く場所におきましてもそういったことを考慮しながら建物を建てていくということは今後の重要な課題になっていくというふうには認識しているわけでございます。
○上野公成君　建物全体、フローだけじゃなくてストックも含めて、全体のことを一通りお聞きしたいと思っておりますけれども、もう一つ一般の住宅ですね、これは特に公共住宅でいろんな試みがもう既になされておりますし、それから各公共団体でもお年寄りのいるところではこういうようなつくり方をしたらいいとか、そういうようなパンフレットもいろいろあります。そういうことである程度進んでいると思うわけでございます。
　特に、これは住宅を進めていく上でエレベーターのことについてちょっとお聞きしたいんですけれども、エレベーターというのは戸建てで老人、高齢者がおられる家庭ではこれからもう必須になっていくんではないかと思うんです。ところが、その肝心のエレベーターが非常に値段が高い。これは、アメリカなんかでは数十万円から百万円しないようなエレベーターが随分普及しているというふうに聞いております。日本ではかなり安くはなってきたようでございますが、三百万とか、高いものは八百万とか、そういうような状態じゃないかと思うんですけれども、その辺はデータを持っておられたらちょっとお願いします。
○政府委員（三井康壽君）　最近は、ホームエレベーターというのはかなりはやってまいりました。ちょっと実績を御報告いたしますと、平成元年からの調査なんでございますけれども、これはエレベーター協会で調べていただきました。平成元年には約六百基でございましたけれども、平成五年は千六百八十三基、三倍ぐらいにこの五カ年間でふえてきている。かなり普及しかけているかなというふうに認識しております。
　それから、エレベーターは建築基準法でかなり安全性を要求させていただいておりますが、普通のビルですと防火の関係もありましてがっちりとした鉄筋で組んでいただいて火の煙突にならないようにして、コストは高いわけでございますけれどもホームエレベーターはそういったことの心配は少ないわけでございます。
　昭和六十二年に、ホームエレベーターの設計指針という設計を簡易にできるようなものを出させていただきまして、その分かなりコストダウンは図れてきておるわけでございます。しかし、御指摘のように、まだ一基三百万円を超えますと個人の御家庭でなかなか御負担が大変でございます。最近は二百九十五万円と、三百万円を少し切ったというようなものが出てまいりましたけれども、やっぱり三百万円ですと相当自動車並みの価格でございます。
　アメリカの方はちょっとデータを持っておりませんけれども、スイスは結構、四階建てぐらいのものがありまして、三百五十万とかあります。比較すると日本の方がまだ高いと思うんですけれども、やっぱり普及をかなり重ねまして、それから新しいハウスメーカーなどもそういうホームエレベーターをかなり推奨したり普及に努力しておられますので、技術の開発とかあるいは必要な建築基準等につきましても御支援できるところは支援させていただきまして、なるべく手に入りやすい価格で提供できるようにもっていきたいと思っております。
○上野公成君　三百万円でも建物全体の中のウエートがちょっと大き過ぎるような感じがするんです。これはなぜ高いかということは、今建築基準法のことも触れられましたけれども、消防法もあるんですね。やっぱりその辺を少しクリアしないとだめなんじゃないか。と申しますのは、ホーム用エレベーターは基本的に家族しか使わないわけですから、家族が気をつけて家族の責任で使うというコンセンサスみたいなものが得られれば、とにかくがんじがらめにしなきゃいけないということがなくなるんです。その辺をやらない限りちょっと安くならないと思うんですよ。
　ですから、ホーム用については、今は一般のエレベーターに比べたら随分そういう緩和をしているということはあるんですけれども、もう少し踏み込んでそういう考え方をしていく。これは、まあ建設省でやれるということでもありませんし、もう少し家庭の中で自分で責任を持つと、そういう社会通念みたいなものを醸成していかないとうまくないと思うんです。そういうことにもぜひあれして、安いエレベーターを買えるようにしていただきたいと思います。
　それから、ちょっと時間がありませんので、既存の建物についても一応お聞きして、そうすると建築物すべてについてもお聞きできることになるわけでございます。これはなかなか難しい問題でございますけれども、その辺も視野に入れてぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　そういうことで一応お聞きしましたので、大臣に今の議論を踏まえて、やはり高齢者がこれだけ多くなることが予測されているわけですから、将来は少なくとも特定建築物についてはもう強制義務にする。負担の問題がありますからなかなか難しいわけでございますけれども、さっきの基礎水準をほとんどのものが守ってくるような実績ができた時点でもう強制義務に変える。非特定建築物というのは今何もないわけですね。これは事業者にお願いするしかないというようなことだったわけでございますが、それはやっぱり今の特定建築物ぐらいのレベルにしていくとか、そういう規制のレベルといいますか、規制と言ったらいいかどうか知りませんけれども、高齢化社会に対する準備の程度を少し上げていくということが必要じゃないかと思うんですが、大臣。
○国務大臣（森本晃司君）　上野先生はデンマークの住宅政策に大変精通しておられるというふうに伺っておりますし、先ほどもその御意見を伺いました。そのときも先生がおっしゃっておりましたが、最初からデンマークもそのような状況に至ったわけではないということでございますが、我が国もようやく今そういった高齢化社会を迎えるについて機運も極めて高まってきたところでございます。
　じゃ、今義務づけることはどうかというと、いろいろ負担等々を考えますと今義務づけるほどにまで国民のコンセンサスは十分ではないということを感じます。社会全体として目指すべき水準を定めて誘導、助成を行うことが長期的に良好なストックを形成するに資するところであると思いますし、先生が今御指摘いただきました基礎的基準の義務づけなどの対策のレベルの強化については将来十分検討すべきではないだろうか、このように考えております。
○上野公成君　アメリカの例なんかですと、これはアメリカは訴訟の社会ですから、そういうことが起こると持ち主が訴えられるとかいうことがありまして、やはり裁判をやっても負けないようにということで全体のそういう施設がうまくいくというようなこともありますけれども、日本の場合はそういうような実態とは大分がけ離れておりますので、ぜひそういう方向で考えていただきたいと思います。
　きょうの審議は建物だけでございますけれども、自宅もいいとして、自宅を出て、それから道路を歩いて、あるいは車に乗ってデパートヘ行くということがあるわけですから、町づくりそのもの全体もやはりこういうことを進めていただき、高齢化仕様の町づくりというのをぜひやっていただきたいと思うわけでございます。その点について。
○政府委員（三井康壽君）　まさしく御指摘のとおりでございまして、先ほど申し上げました障害者対策に関する新長期計画におきましても町づくりの観点からきちんとやれと、こういったことになっているわけでございます。
　今回は、町づくり関係はまだいろんな関係で準備が整わなかったと。建築関係は税制も予算も大変順調にお認めいただきましたし、御努力を各方面でいただきました。それから法律の方も、やっぱり認定という行為をもってやらないと税制ができない。これも法制局にも大変御支援いただいた関係上、建築物だけはとりあえず出させていただいたわけでございますが、いずれ町づくり全体としてこういう方向を法律とかあるいは制度を各省連携してつくっていくことに相なろうと思います。仮に法案ができるとすれば我々の法案もその中に一環として組み入れさせていただく、こういうふうに考えております。
　なお、それができ上がるまでの間といってはなんでございますけれども、建設省だけにおきましても、市町村を事業主体といたしまして福祉の街づくりモデル事業というのを平成三年度からやらせていただいておりまして、主として駅前でございますとか町の中心部で公共的な施設のあるところを、駅からおりていって道路、建物に高齢者、障害者の方が楽に行けるというふうな町づくりというのは進んでおります。建築、住宅関係も御支援し、道路の方も御支援する、こういったのが高崎市ですとか徳島市でかなり進みつつございます。これをさらに拡充いたしまして、モデル事業というのをとりまして、平成六年度の予算では人にやさしいまちづくり事業という形で衣がえをさせていただきまして、建設省としての範囲でできる限りはまたやっていこうと、いずれ各省とも御相談しましてこれをまた広げていきたいと考えております。
○上野公成君　きょうの法律は、そういう高齢化社会への対応の第一歩ということでございます。まだまだお話しさせていただいたようにいろんな課題がたくさん残っているわけでございますから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　次に、建築基準法の改正の方に移らせていただきます。
　規制緩和、規制緩和ということでこれはもう大合唱でございまして、とにかく必要があって規制をしているわけですから、何でも緩和するというわけにいかないわけでございますけれども、きょうお昼の永田先生の発注の仕方の話と同じで、内容をよく知らないで変な方向に流れているんじゃないかなというような気がしないでもないわけございます。そういう意味では大変残念な風潮なんです。
　しかし、この地下室の規制緩和、これにつきましては大変結構なことだと思いますし、後で示させていただきますが、しかもちゃんとしたルールがあって、そのルールにのっとって地道な議論を重ねて、これは大丈夫だ、こういうことでこういう結果になったわけでございます。大変結構でございますけれども、これからもそういうルールをみんなでコンセンサスを得て、それで規制緩和をしていくということをぜひやっていただきたい。これは、安全だとか衛生の問題とか、そういうことがこの建築基準法については特に関係があるわけですから、そういうことで進めていただきたいと思っております。
　まず最初に、改正の内容がちょっとわかりにくいので、質問をして答えていただくと時間がかかるので自分で言いますので、これで合っているかどうか。
　東京は宅地が非常に小さいわけで、例えば四十坪のところに八〇％、まあちょっと計算があれですから一〇〇％だとしますね。そうすると四十坪のものが建つわけです。三分の一免除するというようなことで、ちょっとわかりにくいと思うんですけれども、これは二十坪の地下は大丈夫だと、こういうことなんですね。その二十坪を含めて、四十坪と二十坪で六十坪のうちのその二十坪が三分の一に当たるというふうに、ちょっとわかりにくいと思うんですけれども、そういうことでいいのか。ですから、今までは四十坪しか建たなかったわけですが、しかし、地下室のところにこの二十坪を加えても容積率にカウントされないことによって六十坪の、用途は多少制限があると思いますけれども、そういうことが実現されるという……。
○政府委員（三井康壽君）　そのとおりでございます。全体の三分の一が不算入でございますから、足し合わせると上にあるものの半分が下につくれると、それで三分の一であります。
○上野公成君　ですから、相当これは効果があるんじゃないかと思うんです。今言いましたように、二〇〇〇年に百平米にするというような大目標があるんですけれども、東京、大阪では、むしろ年々建っているフローの面積というのは余り芳しくない状況なわけですね。そこでこういうのが非常に効果があるんじゃないかと思うんです。
　そこで、この措置によって年間どのくらい新しく地下室が、何月ぐらいの住宅にこういう地下室が設けられるというふうに考えておるのか。
○政府委員（三井康壽君）　今おっしゃられたように、住宅の地下室は、多分大都市地域とりわけ第一種住居専用地域では高さ制限があって上に建てられない、上に建てると周辺の方々から文句を言われたり環境を悪くするということで、上に建てられない分何とか広くしたいというところで今後一番出てくるんではないかと思っているわけでございます。
　それで、そういうことを想定いたしまして少し試算をさせていただきまして、これは絶対そのとおりいくかどうかという自信はございませんけれども、一応試算ということで御理解いただきたいと思いますが、年間六千戸ぐらいかなと。地下室は金額が上の地上よりも高くなります。二倍ぐらい高くなります。そういった計算をいたしますと、地下室部分の増だけで約九百億円と一応算定をしてございます。これ一応の算定でございますので、この点御理解いただきたいと思います。
○上野公成君　六千戸が多いか少ないかということでございますけれども、工事費が地下はやっぱり上の方に比べると大変かかるんじゃないか。それで六千戸にとどまっているような状態じゃないか。もう少しその地下のコストダウンをやっていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、地下室は地上に比べてどのぐらい割高になるかちょっと教えていただきたいんです。
○政府委員（三井康壽君）　これは場所によりまして相当違います。非常に狭いところそれから掘りやすいところなど場所により違いますので一概に申し上げかねるんですが、平成三年度に地下室がいろいろふえてきたころにモデル計算をいたしましたものを御披露いたしますと、地上一、二階の工事費が坪平均六十六万円といたしますと、地下室部分は坪百二十五万円、二倍弱というふうに今のところは非常にコストが高いということでございます。
○上野公成君　大体倍かかるわけですね。ですから、半分つくれば地上部分と同じだけかかるということですね、倍ですから。上物に三千万かかったら下の地下室も面積は半分だけれども三千万かかると。これでは、やはり地下室の普及もなかなかお金がないとできないということじゃないかと思うんです。
　そこで、地下室の工事費を安くするということが大事な課題になってくる。これは今までやっていないから、地下室の事例が少ないから、なかなかコストダウンが進まなかったということも考えられるわけでございますけれども、今、カナダやアメリカではツーバイフォーと同じ工法でやっております。年間二万戸ぐらいが地下室をツーバイフォーでやっているというふうに聞いているわけでございますけれども、日本ではそういうことが可能なんですか。
○政府委員（三井康壽君）　これは大変難しい御質問でございまして、カナダ、アメリカでは確かに木造の地下というのが建てられているということはお聞きしております。向こうの方は日本と比べて湿気がないとか、あるいは土地が凍るのでむしろ機能がいいんだとか、いろんな説があるようでございます。
　我が国の場合は、ちょっと湿気があるので木造で地下はどうかなという感じを持っておりますけれども、やっぱり検討してみなければいけません。それから、お金がかかるのは、ある程度掘りますので、一メーター半とか二メーター掘りますので土どめ工事をしなければいかぬとか、それから壁を少し厚くしなければいかぬとか、そういった問題が大きな原因でありますので、例えばある程度プレハブ工法で壁を上につくっておいて、中を掘っていって土どめをしながら徐々に沈めていくとか、そういうふうな工法を開発することによってコストダウンを図っていけるんではないか。
　それから、今回の法改正によりましてそういったものがどんどん出てくれば、掘削機などの小型のものも出てくるでしょうし、需要に応じてコストも下がってくるんではないかというふうに期待をしておりますが、私どももさらに技術開発などの研究を進めて、民間と一緒にやっていく必要があると思います。
○上野公成君　ツーバイフォーでやれるかどうかと聞いているんですけれども、なかなかやっていないということだと思うんです。
　今お話があったんですけれども、例えばオランダなんかは水面より低いという国で有名です。これはれんがで基礎をつくったんですけれども、今は木でやっそいるということです。それからオーストラリアでもそうです。ニューオーリンズなんかに行っても結構そういう湿地の多いところなんです。これは今すぐということじゃないんですけれども、やっぱりこれだけ多くの国でいろんなことをやっているわけですから、ひとつ十分検討していただくということが大変大事じゃないかと思うんです。
　この地下室の容積率も、こういう議論が大変長い間続いて、結果はこういうことになったわけでございますので、今建設省で住宅のコストを二分の一にするというようなこともあるわけですけれども、やはり今までやっていることと相当頭を切りかえていかないとなかなかうまくいかないんじゃないかと思うんです。これはお答えは要りませんけれども、ひとつそういう方向で検討していただきたいと思います。
　規制の緩和とかそういうことに関して、地下室はたしか数年前まではからぼりがないとだめだと。居室というのは、建築基準法一般には、居室の部分の七分の一の面積の開口部が要るということがあるわけでございます。これはからぼりがなくても、住宅機器が大変進歩しまして、衛生上の問題もないし、採光はもちろん照明その他でできるということでクリアをしまして、今そういう地下の居室については機器で対応するというふうになっていると私は認識しているんですけれども、それでよろしいですか。