Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堺屋国務大臣　できるだけ企業の中で雇用者、従業員の能力再開発を進めていくということは大事だと思います。現在、いろいろと新しい技術、新しい方式が入ってまいりまして、それに対応できるように能力再開発をしていかなければならない。もっとも、すべての企業、すべての人がそうできるわけではございませんから、部分的には流動化するところもございますでしょうけれども、そういう能力を再開発して、新しい事業、新しい事態に合うような、そういった人材をつくるということがやはり基本になるんじゃないかと思います。
○横路委員　先日の公聴会の公述人の公述の中に、スウェーデンが二兎を追って二兎を実現した国なんですね。そこで何をやったかというと、労働生産性を上げるために教育投資を物すごくやった。社会人も大学で受け入れる、中小企業を入れて一番新しい技術をそこで技術移転をするということに非常に中心的にお金を投資して、あそこの国は二兎を追って二兎を得たというお話を聞きましたけれども、まさに今必要なのはそこなんですね。そこのところにこれからやはり重点を置いていかなければいけない、このように私も思っております。
　いろいろな調査、家計調査だとか生活意識調査でありますとか国民生活選好度調査とか、これを見ていますと、今何に国民が不安を持っているかというと、もうまさに雇用と処遇の不安の方が、老後の不安よりもそっちが今わあっと表に出てきていて、したがってお金を控えるということになっていっています。
　それから、この分析の中で非常におもしろいと思ったのは、やはり住宅ローンの負担がふえてきている、特に三十代でふえてきている。政府が景気対策をやって、住宅をいろいろな意味で、減税そのほかの措置をとって、住宅はわっとふえたけれども、それが個人にとってみると家計の負担になっている、そして消費が伸びない、こういう構造になっているんですね。やはり問題は雇用のところである、総理、雇用のところ。
　したがって、先ほど言いましたパート、派遣労働のところから、あるいは教育強化といった点、それから、できるだけやはりリストラ解雇型でなくて雇用活用型でやっていくんだと。
　これは、日本の場合は、雇用活用型でやると市場が株価を下げるとか、リストラ型でやると上げるという、市場も変な動きをしているわけでございますが、総理、ぜひ、総理がシカゴ演説でやむを得ないと言ったところからリストラがわあっといった。この際、この企画庁の答申にありますように、やはりリストラ型ではなくて雇用活用型でいくべきだということをちょっとはっきり言っていただければと思いますが、いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　雇用を拡大するために企業も含めまして健全化していかなければならないわけでございまして、結論を言えば、それは雇用を皆、企業体がしっかり受けとめていくということと同時に、単にリストラをすればというようなことは一時の風潮としてあったかもしれませんけれども、企業のクレジビリティーからいって、きちんとした雇用を確保して、そして経営を安定させていくということが現下日本の企業体の進むべき道であるということに大体、私は、コンセンサスが得られてきつつあるのではないか、こう考えております。
○横路委員　時間になりましたが、最後に、資料の六というのをちょっと見ていただきたいのですが、高齢者世帯の所得分布、それから貯蓄額ですね、高齢者世帯と雇用者世帯。私は、やはりこの間ずっと日本の国内で二極化が進んできているんじゃないか、所得や資産の面でですね。
　この高齢者世帯の所得分布というのを見てみますと、確かに、例えば所得が一千万以上という方も三・四％おられます。貯蓄の方を見ますと、三千万以上の貯蓄を持っているという高齢者世帯が七・九％おられます。しかし同時に、所得でいいますと、二百万未満という方でこれはもうほぼ半分なんですね、高齢者世帯。それから貯蓄の方でも、ないという方が一五％おられますが、二百万未満でこれを全部足して、やはり四割を超えているのですね。
　だから、四〇％から五〇％が、高齢者世帯でも雇用者世帯でもなかなか厳しい、かつかつの生活をされている方がいる、それから一〇％ぐらい非常に貯蓄も所得も持っている方がいるということなので、よく高齢者世帯と一口に言って平均値の議論をしていますけれども、こうやって実際の数字を見てみますと、やはり、どこにちゃんと政治が光を当てなければいけないのか、やみくもにお金を使ってもよくならないというのが、これを見るとよくわかるんですよ。
　これは総理、どのように思いますか。こういう状態に今日本の国はなっていますが。
○島村委員長　小渕総理大臣。時間が経過していますので、簡潔にお願いいたします。
○小渕内閣総理大臣　せっかくの資料でございますので参考にさせていただき、ひとしく、年齢にかかわらず、それぞれが安定していけるような施策は那辺にあるかということについて検討させていただきたいと思います。
○島村委員長　これにて横路君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。生方幸夫君。
○生方委員　まず、総理にお伺いしたいと思います。
　警察幹部による不祥事が相次いでいるわけでございますが、総理として、リーダーに求められる倫理観というものはどういうものか、まず一言、教えていただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　リーダーのみならず、人間として、常に高い倫理観を持つべきものと努力すべきものと考えております。
○生方委員　私、どういう倫理観を持つべきかという内容をお伺いしたんですが、重ねての質問なんですが、いかがでございましょうか。
○小渕内閣総理大臣　私も哲学者でございませんので、倫理とは何ぞやということをすべて勉強しているわけではありませんけれども、人間として正しい気持ちを持って進んでいくべきだということではないかと考えております。
○生方委員　今度の国会から国会改革が行われて、たびたびここでも話題になっておりますように、審議のあり方というものが随分変わったわけでございますが、総理からごらんになりまして、これまでのところ、国会改革、成果が上がっているというふうにお思いになりますでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　国会としてその成果が上がっておるかどうかということは、国会自身が御判断をいただきたいというふうに思います。
　やはり、今回の国会活性化法によりまして、政府委員の廃止、あるいはまた来年の一月六日から正式に副大臣制度も導入をされるわけでありますし、また、いわゆるクエスチョンタイムの導入等、新しい試みもなされているわけであります。
　私に関していえば、このクエスチョンタイムというものについて、先般、初めて公式にこれが開かれましたが、国家基本政策委員会ということにおきまして、国家の支柱たる基本的な政策についてお話し合いがこれから、与党党首、私の場合、同時に総理でございますけれども、野党の党首と御議論を、討議を申し上げて、そして、国民の前でそれぞれの考え方を明らかにすることができる第一歩を踏み出すことができたということにつきましては、私なりに評価させていただいておるということであります。
○生方委員　午前中の横路議員のお話にもございましたが、予算委員会に関していいますれば、去年の予算委員会の出席と比べれば大幅に出席が減っているということで、私もたびたびこの場でお話をさせていただいたんですが、総理御自身としては、この間、出席が減った日数を、私も総理の日記等を見ておりまして、どういう日程をこなされているのか、大変お忙しい日程をこなされていることは間違いないんですが、その間に、お勉強なさる時間があってよかった、あるいは、ふだん会えないような人に会ってよかったなというふうにお思いなのか。あるいは、大事な予算の審議でございますから、せっかくであれば私が出ていって説明したいんだけれども、国会の方でこう決めちゃったから説明できなかったというお気持ちでおられたのか。そのお気持ちをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　今回、予算委員会における出席につきましては、たびたびここでも御論議あったようでありますが、いわゆる国会におきまして各党間の話し合いによって決定したことに相従っておるということだろうと思います。
　与えられた時間につきましては、できる限り有効に、国政全般にわたりまして、各種の問題について各省庁間のお話をお聞きするとか、また、それぞれ関係者の皆さんの御意見を電話等でお聞きをするとか、みずから省みて勉強するということもあったでありましょう。と同時にまた、予算委員会の動向等につきましても注目をさせていただいてきたところでございます。
○生方委員　先ほど総理がおっしゃいましたように、政府委員が答弁をしなくなったということで、随分論議が早くなったことはもう間違いないと思います。これはこれからのことでございますが、私は、総理が何もずっと用もないのにいる必要は毛頭ないのですけれども、やはりいられる時間はできるだけ出てきていただくように、周りも配慮しますから、総理も進んで出てこられるように望んでおきます。
　さて、次の問題ですが、二月の十五日のこの予算委員会の場で私、質問をさせていただいたのですが、総理が御出席されておらなかったので、青木官房長官にお伺いした問題がございますので、その問題について、総理に直接お伺いをしたいと思います。
　まず、恵山会、恵友会、恵和会、国際政治経済研究会、これらの政治団体を総理は御存じでございましょうか。
○小渕内閣総理大臣　御指摘の、恵友会、恵和会などの団体は、政治資金規正法に基づき政治団体の設立の届け出がなされ、以降、毎年、同法に基づきそれぞれの政治資金収支報告書の提出がなされておると聞いておりますので、承知をいたしております。
○生方委員　総理との関係は、どういう関係になりますでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　関係と言われましても、私の政治団体は、未来産業研究会という団体として正式に届け出をしておるものと承知しております。
○生方委員　この恵山会、恵友会、恵和会、国際政治経済研究会というのは、いずれも総理を推薦している政治団体ということではないですか。
○保利国務大臣　事実関係といたしましては、小渕恵三氏を支援している団体というふうに承知をしております。
○生方委員　具体的にどんな活動をなさっているか、総理は御存じでございましょうか。総理を支援している活動として、どんな活動をなさっているのか、総理は御存じでございましょうか。
○小渕内閣総理大臣　これらの団体は、私自身の団体でなく、それぞれの団体の詳細については承知しておりませんが、以前から自分の政治活動を支援してもらっておると聞いております。
○生方委員　自治大臣、政治団体というのはどういう団体のことをいうのでございましょうか。
○保利国務大臣　政治資金規正法の第三条に法律の規定がございます。
　「この法律において「政治団体」とは、次に掲げる団体をいう。」「政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体」「特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体」「政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、又はこれに反対すること。」「特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対すること。」
　以上が、政治資金規正法に定められている政治団体の定義であります。
○生方委員　自治省の選挙部が出している「政治活動の手引」というところに、こういう問答がございます。「自らは政治的キャンペーン等の活動をすることは、およそ目的とせず、また実際にも何らの活動をしないで、政治家のために資金上の援助をすることのみを目的とし、かつ、これのみをする団体は、「政治団体」に該当するか。」という問いに対して、「該当しない。」というふうに書いてございますが、自治大臣の認識もこれと同じでございますか。
○保利国務大臣　解釈上はそういうことになりますけれども、その当該団体がどういう政治活動をしているかということは、自治省としては承知をいたしておりません。
○生方委員　私どもで、この今私が述べました恵山会、恵友会、恵和会、国際政治経済研究会に行ってまいりました。
　委員長にお許しを得ておるのですけれども、これが、それぞれの場所の玄関というか扉でございます、中に入れませんでしたので。
　恵友会と恵和会というのは同じ場所に住所登録されております。しかし、実際には、ここに恵友会も恵和会も表示をされておりませんで、それぞれ、コウザンと読むのか、ミツヤマと読むのか、光山電化工業株式会社、関東ミネラル工業株式会社という看板が出ている。
　最初に我々が行ったときには事務員の方がいらっしゃったのですけれども、二回目に行ったときにはどなたもいらっしゃらずに、ここに、御用の方は下記の弁護士のところへ来てくださいというような張り紙がございました。
　それから、国際政治経済研究会というのは銀座のビルの六階にございまして、一回目に行ったときは、五階から下は事務所が入っているのですが、六階はいわば物置みたいな格好になっていて、階段の電気もついていなかったという状態で、二回目も、こちらもドアが閉まっていて、どなたもいらっしゃらなかった。
　あと、恵山会というのは、今総理おっしゃいましたように、総理の政治資金団体である未来産業研究会の中に住所登録がしてございます。しかし、ここも恵山会という表示はございませんでした。
　これらの政治団体がそれぞれ、もちろん政治資金報告書を出しておるのですけれども、それを拝見いたしますと、支出がゼロの年もあるし、寄附金として支出をしていることもございますが、実質的に支出がゼロであるところがほとんどである。これはもちろん、ここに事務所が仮に入っているとすれば、事務所費というのを計上しなければいけないのですが、事務所費もなければ、光熱費とか人件費とかというものは全く計上されていないわけでございます。
　こういうものを政治団体と言えると、これは、自治省が出した「政治活動の手引」にのっとれば、私は政治団体とは言えないと思うのですが、いかがでございましょうか、自治大臣。
○保利国務大臣　自治省といたしましては、その当該団体がいかなる政治活動をしているかということを承知いたしておりませんので、私からコメントすることは差し控えさせていただきます。
○生方委員　ここにございますように、「自らは政治的キャンペーン等の活動をすることは、およそ目的とせず、」。
　私ども、ここにいた方にもお話を聞いたのですが、聞ける方がいたのですが、その方は、私は知らないということで、少なくともここには、国際政治研究会とか恵友会とか恵和会、恵山会に専任の方がいらして、専任の活動をしているというふうにはどうしても思えないのですけれども、総理、こういう団体でも政治団体ということがあり得るんでございましょうか。
○保利国務大臣　どのような御調査をなさったか、私もつぶさには存じませんが、御調査をされたということは、まことに御苦労さまと申し上げましたら大変失礼ですが、そういうことをされたということは、御党の立場としてあるいは大事なことかもしれません。
　ただ、自治省といたしましては、先ほど申しましたように、政治活動の自由を保障するという意味もありまして、行政のサイドから、どういう活動をしているんだということについて逐一調べるということをいたしておりませんし、また、人員的にかなりのものを要しますから、そういうことについて調べるということは現在いたしておりません。
　ですから、私からこの活動状況についてお話を申し上げるということはできない状態であるということを御認識いただきたいと思います。
○生方委員　ここに告発状がございます。これは昨年出されたものでございますが、「告発の趣旨」「被告発人団体（未来産業研究会）の行為は政治資金規正法第二二条の二、同二六条三号、同二八条の三に左記のとおり違反するので、早急に捜査を遂げ、厳重に処罰されたく告発する。」という告発状が出ているんですが、総理、こういう告発をされていることは御存じでございましょうか。
○小渕内閣総理大臣　新聞でも報道されましたので、承知をいたしております。
○生方委員　この中に、「被疑事実」として「被告発人団体（未来産業研究会）は小渕恵三首相が代表者である政治資金規正法に定める資金管理団体であるが、」これは、法律用語でございますので、中を抜かしてやります。記載の者から金二百万円の寄附を受けながら、もし未来産業研究会で右合計金額の寄附を受ければ政治資金規正法第二十二条の二に抵触するので、それを仮装または脱法するため、ペーパー政治団体に寄附させ、またはさせたかのごとく仮装し、その上、同記載のペーパー政治団体から被告発人団体、未来産業研究会が寄附を受け取り、同一人から金百五十万円を超える金二百万円の寄附金を受け取ったものであるというふうに告発をされているわけでございます。
　簡単に言えば、総理の資金管理団体に、一人の方から年間百五十万円までというふうにされている政治献金の枠を超えた献金が、複数の方から複数の年にわたって行われていた、それが政治資金規正法に違反しているという内容でございます。
　総理が政治資金規正法に違反しているというふうなことで告発されているというのは極めて遺憾なことだと思いますが、いかがでございましょうか。
○小渕内閣総理大臣　この問題については、当然、私の政治資金団体にかかわることでございますので、その告発ですか、それに対しては、法定代理人を通じましてお話があろうかと思いますので、対処したいと思いますが、政治資金規正法違反であるかどうかについては、これは私が判断することでありませんで、自治大臣が法律の所管者として御判断をされることの意味合いがあろうかと思いますが、そうした事実は承知をいたしておりますので、しかるべく対処いたしていくことになると思います。
○生方委員　どういう仕組みなのか簡単に、これは安いパネルで申しわけないのですけれども、簡単にパネルで御説明をしたいと思います。
　会社役員の方、仮にＴ氏というふうにいたします。これは九八年だけをとったものでございます。この方が九八年に五口政治献金をなさっている。その中で、国際政治経済研究会に百万円、恵山会に百万円、恵友会に百五十万円、恵和会に百万円、そして、総理の団体でございます未来産業研究会に百五十万円、都合六百万円、一人の個人の方から、こういう団体を経由したにせよ、国際政治経済研究会、恵山会、恵友会、恵和会、いずれも全額が最終的には未来産業研究会に寄附をされているわけです。こう入った寄附金が、Ｔさんのも含めて全額、未来産業研究会というところに寄附をされているわけでございます。
　これは明らかに、一人百五十万円というふうに決められた政治資金規正法に違反するのではございませんか。
○保利国務大臣　委員が御指摘の点は、事実上ということなのではないかと思いますが、形式審査権を持っております自治省としては、違法行為はないというふうに考えております。
○生方委員　総理にかかわることでございますから、どう見ても最終的に未来産業研究会に行っていることは明らかであるわけですから、一人百五十万円を超える政治献金がなされたと、普通に考えれば考えるんですが、総理はいかがでございますか。
○小渕内閣総理大臣　違法行為はないと考えております。
○生方委員　皆様のお手元に資料をお配りしてございますので、ちょっとごらんをいただきたいんですが、二枚目が、未来産業研究会の、平成十一年三月二十九日に行われました政治資金収支報告書でございます。ここの中に、個人献金の欄に、今ここに示しました百五十万円というＴさんがされた献金が記載をされております。
　それから、一ページめくっていただきまして、恵和会のやはり収支報告書がございまして、恵和会は、五番「寄附の内訳」として、このＴさんを含めた方から寄附がなされている。この「支出総額」というところと「寄附・交付金」というところを見ていただければわかるんですが、支出が四百万円で、寄附・交付金が四百万円というふうになっております。
　それで、また一枚戻していただいて、これは総理の未来産業研究会でございますが、恵和会から四百万円、これは政治団体分として寄附がなされた。つまり、ここで、Ｔさんが行いました献金がそのまま真っすぐに、トンネルとおぼしき恵和会を通して入っているということがおわかりになると思います。
　それから、もう一枚めくっていただきまして、恵山会も、ここにやはり「寄附の内訳」で、個人分としてＴさんという名前があって、やはり支出が三百万円で、その三百万円全額が寄附をされている。これはもう同じことでございますので一々あれですが、これも二枚目を見ていただければわかりますように、三百万円全額が未来産業研究会に入っている。同じように、国際政治経済研究会からも恵友会からも、寄附と支出が同額のものが総理の政治資金管理団体に入っている。
　このことはとりもなおさず、こういうところを通ろうが通るまいが、ストレートに未来産業研究会にこの個人の方から政治資金が流れたと、だれが見ても見えると思うんですが、総理、いかがでございましょうか。
○保利国務大臣　自治省では、政治資金の収支報告書を管理して閲覧に供しておりますので、それをお調べの上の数字でありましょうから、数字としては自治省の閲覧で得られたものだろうと私は推定をいたしますが、先ほどから申しておりますとおり、仮に恵山会なりから集まったものが未来産業研究会に流れましても、それは直ちに違法ということは言えないということでありまして、これを違法と断ずることは私どもの立場からはできません。
○生方委員　これらの政治団体が、ほかの活動をしてほかの支出があるというのであればいいですけれども、ほかの支出は全くないわけですね。全額が未来産業研究会に行っているという点が一点。今もここにお示しをいたしましたように、未来産業研究会と恵山会は同じ場所にある。あと、国際政治経済研究会、恵友会、恵和会というところは、この恵山会、恵友会、恵和会は会計責任者が一緒でございます。そして、その会計責任者が未来産業研究会の事務責任者になっているわけでございますね。
　だから、まさにこれは、常識的に考えれば、一体であるというふうに考えていいわけでございまして、その一体である政治資金団体から総理のもとに、総理の政治資金管理団体にお金が入っているということは、だれが見ても、この会社役員のＴさんという方は、この国際政治経済研究会に寄附をしたかったんではなく、まさに未来産業研究会に寄附をしたかった、しかし、それだと百五十万円を超えてしまうから、こういうところを通したとしか考えられないんですが、総理、いかがでございますか。
○小渕内閣総理大臣　御推測は御推測として、私の方は、自分の政治資金管理団体の処理について会計責任者から報告を受けておるということがすべてでございまして、そのことを信頼してこの団体を任せておるということです。政治資金管理団体たる未来産業研究会をお任せしておる、こういうことです。
○生方委員　「逐条解説　政治資金規正法」という自治省がお出しになっている本の中に、この第二十二条について解説をしてございます。
　二十二条をもう一度読みますと、「政治活動に関する寄附は、各年中において、政党及び政治資金団体以外の同一の者に対しては、百五十万円を超えることができない。」というふうになっております。
　それの解説として、「個別制限とは、同一の者から同一の者に対してする寄附の年間総額の制限であり、政党及び政治資金団体以外の同一の者に対しては、年間百五十万円を超えて政治活動に関する寄附をしてはならないとされている。　この個別制限の趣旨は、」ここが大事なんです。「趣旨は、巨額の政治資金の授受が政治の腐敗を招きやすく、癒着現象を引き起こしやすいことから、寄附の総枠制限のほかに個別の制限を設けることにより、特定の者と特定の政治団体又は公職の候補者との癒着を防止しようとするものである。」というふうになっているわけです。
　したがって、これはこの間も自治大臣に質問をしたんですが、一つの政治団体に限って百五十万円だから政治資金規正法上は問題ないというふうにおっしゃいましたが、明らかにこのＴさんの趣旨は、未来産業研究会に六百万円を贈るというのが趣旨でございますから、趣旨からいえば、一人百五十万円を超えた献金がなされているということでございますので、百歩譲って法律に違反しないとしても、法律の趣旨には違反するんじゃないですか。総理、いかがですか。
○保利国務大臣　お一人の方がまとめてそこへ献金をするという意図を持っておられたかということは、私どもでは承知をいたしておりません。
○生方委員　重ねてお伺いしますが、その法律、政治資金規正法は、百五十万円を超えて寄附が行われると、寄附をした側と寄附をされた側の間に癒着が生じてしまうおそれがある、だからこれは、政治資金規正法で百五十万円までというふうにされているわけですよね。でも、現実には、この方から未来産業研究会、これはもう総理御自身のところにも百五十万円入っているんですけれども、それ以外、総理が御承知していようがしていまいが、実質的にこれが、未来産業研究会に寄附がなされているわけです。
　総理、御存じだったか御存じなかったかは別として、これは明らかに政治資金規正法の趣旨、法の趣旨に反していることではないですかという質問なんですが、いかがでございますか。
○小渕内閣総理大臣　法律の有権的解釈について、それぞれの議員が御判断するということであっては、これはそれぞれの考え方の違いもあろうかと思います。よって、法律に違反するかどうかということにつきましては、先ほど来お話しのように、これを所管する自治省におきまして判断をいただいておる、こういうことでございます。
○生方委員　これは、この間も、総理はいらっしゃらなかったのですけれども、この場で説明をいたしたのですけれども、このように支出が寄附金以外に一つもない。ほかのところは、みんな見ても、事務所費とか光熱費とかみんな入っているのですよ。資金報告書に記載をされている。少なくともこの四つの団体は何も記載をされていない。
　だから、いわば幽霊的な政治団体を持っているのは、ほかの政治家の方たちもみんな持っているというのであればともかくとして、お隣にいらっしゃる宮澤大蔵大臣も持っていないわけですね。ほとんどの方が、政治資金団体は一つに限るというふうになったときに、私はそこまで詳しくは知りませんが、あるいはもうなくしちゃったんだと思うのですよ。
　そういう疑惑を持たれるようなものは持つのはやめようというふうにして、政治資金規正法は、何といっても資金の流れを透明にしよう、政治に対する不信があるわけですから、その不信を取り除くためには、資金の流れをできるだけ透明にしよう、一つに絞ろうということでつくられたわけでございますから、ほかの方たちはもうみんなそれをなくしているのですから、総理も、たびたびこれは指摘をされているわけですから、ことしはもう終わっちゃいましたからしようがないですが、少なくとも来年はこういうことはもうやめようという気があるかどうか、そこをお伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　公のところでしばしばお話に出ないように考えていくことは当然だと思います。
○生方委員　これは総理を支援している団体でございますから、もちろん総理が直接責任者であるわけではございませんが、総理の知っている方、総理の支援をしている方がこういう団体をつくって、もちろん総理のためによかれと思ってこういう活動をしているのは確かでございましょう。
　しかしながら、法の精神からいえば、百五十万円という規制があって、こちらにいらっしゃる方はみんなそれを多分守っていらっしゃると思うのですよ。そういうことをやりながら、こういうトンネル的な政治団体を通して一人から百五十万円を超える寄附などということは、みんなやるまいということでやっているわけで、そこを、長たる総理大臣が、百歩譲って違法ではないとしても、極めて脱法的なにおいが強いと私は思うのです。
　そういう指摘をされたら、ことしからやめますとか、関係者に言ってこういうものは廃止をしますとかという約束をするのが、やはり政治不信を解消するためにも、ぜひとも総理が今ここで言うべきことじゃないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○小渕内閣総理大臣　私を支援してくれる団体について、私がその存否についてここでお話しするということは僣越だというふうに思っております。
　がしかし、私は、この政治資金管理団体として定められたところの歳入についていろいろ誤解があるとすれば、それは考えていかなければならない問題だろうと思っております。
○生方委員　もう一点お伺いしたいのですが、前回、同僚の海江田議員の質問で、総理の秘書官である古川さんが、総理が官房長官のときに、民間会社の役員を兼務していたという指摘をしました。
　そのとき総理は、一々許可をしていたわけじゃないから知らないというふうにお答えになりましたが、これは政務秘書官として規定に違反しているんではないですか。いかがでございますか。
○小渕内閣総理大臣　たしか明治時代の勅令か何かに違反しておるということであると思います。
○生方委員　これは罰則規定がないというのは、この間青木官房長官からも伺いましたが、そうすると、それ以降は古川さんはこういう兼職というものはなさっておりませんか。
○小渕内閣総理大臣　秘書官が民間企業の役員を兼職していた事実につきましては、二月十七日に秘書官本人から報告を受けまして、本人は同日に直ちに企業の役員を辞職する手続をとったと聞いております。
　これは、写真週刊誌にそのことが報道されましたので、それを拝見いたしましたところ、昭和五十四年に設立した会社で、同級生が会社を起こして、そこの役員になってくれということであったそうでありますが、その後、もちろん対価を得ておったわけではありませんし、また役員総会などの連絡も一切今日までなかったということでございますので、大変残念ながら、本人はそのことを週刊誌をもって承知するということになったようでございますので、直ちに辞職する手続をとりました。
　さりながら、冒頭のお話のように、明治のときの勅令から判断して、こうした政務の秘書官を受けるということにつきましては好ましいことでないということで、辞職をされ、本人が大変反省をいたしておりますので、私としては、大変な遺憾なことであり、今後みずから厳しく律するよう心してほしい旨申し上げ、本人に厳重に注意いたしたところであります。
○生方委員　規定に違反しているわけですね。首相秘書官というのは特別国家公務員で、首相の許可なく営利企業の役員になったり給料を得たり事務をすることは、官吏服務紀律で禁止をされているわけですね。（発言する者あり）給料を得ていないです。給料を得ようが得まいが余り関係ないですね、これは兼職をしちゃいけないということですから。
　ただ、前回の答弁のときには、一々私は秘書が何をやっているか知らないというふうにお答えになったわけですね。これは、総理の秘書官、官房長官のときにも秘書官。青木官房長官は、私の秘書はそういうことをやっていないというのはきちんと知っていると。
　こういう規定があるわけでございますから、官房長官のときにも問題になったわけですから、当然、総理になったときにはもう一度、再度、総理にとっては小さいことかもしれませんけれども、これは、やはり首相の秘書官というのは普通の人が知り得ないあらゆる情報が入ってくるわけでございますから、仮にお友達だというふうにしたとしても、それはやはり規律としてきっちり総理が守らないと、これは、やや話は飛んじゃうんですけれども、今度の県警の不祥事なんかにもつながっていくことだと思うんですが、いかがでございますか。
○小渕内閣総理大臣　その点は生方委員の御指摘のとおりだと私は思いまして、前の、官房長官のときの秘書官の経緯については、そのときも承知をしておりませんでした。
　したがって、今回につきましては、官房長官から総理ですから、より一層重責を担わせていただいておることに対しての秘書官ですから、そのことは一切ないということを問いただしたところ、なかったんです。なかったんですが、先ほども申し上げましたように、もちろん報酬を受けているとか受けていないとか関係ありません。
　ただ、五十四年に、高校時代の同級生に頼まれて、正直言えば名前を貸して、その後、給与もそれから役員総会の通知もないということですから、大変その点で……（発言する者あり）
○小渕内閣総理大臣　どうぞそれは御自由に、お話があったらさせてください。
　ということでございまして、大変本人も不注意であったということで辞職をされましたので、十分注意をいたしたということでございます。
○生方委員　やはり総理は我々のトップにいるわけでございまして、日本国民にとってもやはりトップにいらっしゃる方でございますから、李下に冠を正さずで、本来は見本にならなきゃいけないところが指摘をされたんじゃ、これは逆になると思いますので、その辺は十分注意をしていただきたいと思います。
　それから、最後に一点でございますが、午前中も出ました警察の幹部の不祥事の件でございます。
　これは、国家公安委員長も警察庁長官も、やはり警察の独立ということで、この処分の見直しが行えない。青木官房長官も、非常に残念なことだというふうにおっしゃっておりました。
　これは私、一人の国民として、やはりとても納得はできないわけですね。監察に行って、監察をやったのが十五分で、その後昼飯を食いに行って、その後はどこか港か何かを視察に行って、その後、崩れているか崩れていないかわからないような、山崩れのもう終わっちゃった後の、まあ山崩れが起こって現場には行けない、下を通って、それから温泉に行ってしまったというようなことで、これをこのまま済ませれば、国民の間に非常にいらいらも募りますし、警察に対する不信はさらに募ると私は思うんですね。
　したがって、総理ができることは、やはりその長たる警察庁長官あるいは国家公安委員長なりに責任をとらせるという形でこれは決着をつけないと。もしこのまま何の処分もなく通ったら、警察は自分たちが悪いことをしていても処分もしないのかということになってしまうので、そこまで考えなきゃいけない深刻な事態だと私は思うんですが、いかがでございますか。
○小渕内閣総理大臣　先ほども御答弁申し上げましたけれども、今般の事件について、新潟県の本部長並びに中央から参りました監察官の行動についての御批判というものは、一般の国民の目から見ますと、どうしたことだという大変強い怒りの声があることも承知をいたしております。
　このことは十分承知した上で、その処分についてどうあるべきかということにつきましては、先ほど来自治大臣、国家公安委員長から、国家公安委員会における二回の審議の経過を踏まえて決定をいたしたわけでございます。
　これも先ほど申し上げましたけれども、政治家として、官房長官、内閣総理大臣、昨日もこの問題について極めて憂慮すべきこととして、どのような方策が講ぜられるかということを鳩首検討いたしましたが、結局、かつての警察権力に対する政治的な指揮あるいは命令等があってはならぬという趣旨でこうした国家公安委員会制度をつくり、委員そのものが国会の承認をされて生まれてくる委員会でございまして、ここで正式にお取り上げいただき、御審議した結果が今回の処分に相なっておるわけでございまして、内閣総理大臣としてこのことについて改めて手を下すといいますか、これを指揮するということは、これは秩序を守り得ないことでございます。
　したがって、正直に申し上げれば、国民の素朴な感情と法的に定められたことに対する対応との間のジレンマは非常に感じてはおりますけれども、この点については国家公安委員会、あるいは警察庁長官もその公安委員会に出席をされて、お話をされておるということを総合的に判断して、国家公安委員会で決定したことでございますので、この点については、これは御理解をいただく以外にないのではないか、こう考えます。
○生方委員　同僚議員がこれからその件について質問をいたしますので。
　あともう一つ、警察庁長官に、この間、京都府警に対しても調査をするという御返事をいただいておりますので、こちらの方も一日も早く調査をしてほしいということを要望申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○島村委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂上富男君。
○坂上委員　新潟県警、女性長期監禁事件の質問は、私はもう四回目でございます。時間がありませんので、詳細な質問要旨を答弁者にお渡ししてありますので、簡潔に御答弁をいただきたいと思います。質問も早口で要点のみを申し上げます。時間がない場合は文書ででもお答えいただきたいと思っております。
　この不幸な事件は、私の町、三条市で起きたものであります。保護された一月二十八日の日は、我が三条市民は、九年二カ月の長期にわたって監禁されたということを知りまして、ほとんどの人が涙を浮かべ、胸を詰まらせたものであります。しかしながら、警察の不手際や、酒を飲みながら、マージャンをしながら捜査指揮をしておったなどというようなことが報道されるに及びまして、私たち三条市民の警察に対する怒りと不信はその極に達していると言っても過言でありません。私は、被害者の一日も早い御回復をお祈りし、御家族の、御親戚のお見舞いを申し上げながら、一括質問をして一括答弁を求めたいと思います。——こういうのは笑い事ではないんです。きちっとまじめに聞いてください。
　まず、警察では、このような重要な事件や監査と上司との懇親はどちらの方が大事だと指導しておるんですか。笑い事じゃない、これをやっているんだから。
　その次。
　本部長や局長の甚だしい非常識な、破天荒な行為をすることはなぜだろうかと私は考えてみました。林局長の答弁によりますれば、事件として立件しなかったので、多分、小林本部長が事件引き継ぎのとき、この引き継ぎ書の中で女性長期監禁事件は事件として引き継がれておらなかったんじゃなかろうか、したがって、本部長はこの事件の重要性について認識していなかったんじゃなかろうか、私はこう思っております。
　引き継ぎ書の中にこの事件はあったのですか。引き継ぎ書をぜひ提出していただきたいと思います。もし提出できなかったら、委員長の方で提出要請をお願いいたしたいと思います。
　もし引き継いでおるならば、本部長としては、寝ても覚めてもこの問題は頭を離れることができないはずであります。それが何ですか、マージャンしながら、酒飲みながら、事件が発表、保護されてから捜査指揮をしておったというのが温泉で、こんなのはどこの世界でもないんじゃないですか。
　それから今度は、責任者のほとんどが不在のまま特別監査がなされました。一体こんな監査、神奈川県警の事件があってからでしょう、実効性があるんですか。監査には懇親や食事をともにすることは厳禁されております。許されますか、こういうことが。
　監査以外の、新潟西港の外国船入港の状況も視察をしておるのであります。公用車を利用して往復し、翌日は公用車で観光しておるのであります。
　懇親、宿泊費は県警が負担したのではありませんか。請求書、受領書、ぜひ提出をしていただきたい。提出しなければ、委員長の方で命じていただきたい。
　それから、今回の特別監査の報告書も提出していただきたい。ぜひひとつ取り寄せていただきたいと思いますが、任意提出するようにお願いをいたします。
　こう考えてみますると、新潟県警はこの事件についてはほとんど力を入れていなかったのではありませんか。これが本部長の虚偽発表や酒を飲んでの捜査指揮となったのではないかと思っておりますが、いかがですか。
　処分について。
　保護についての虚偽発表の記者会見、その夜、三川温泉で小林本部長と中田局長が酒を飲んで懇親しているとの情報を、私は、二月の二十六日、この間の土曜だ、得ましたので、警察庁に直接電話をいたしました。そして、担当は、午後二時半まで御連絡をお待ちくださいと私に連絡がありました。待ったところが、次のような回答でした。本部長は、駐在の視察で三川村に行き、三川温泉に泊まり、関東管区局長に合流したとの報告を私は受けました。そして、同日午後五時、何時かわかりませんが、慌てて国家公安委員会が開かれたんじゃないかと思いますが、五時に処分発表があり、辞職する旨の記者会見がありました。同時に、中田局長も辞職をするが処分なしとの発表があったわけであります。
　急遽これらの処置をとられたのは、国民の怒りを考慮して、慌てて出されたんじゃなかろうかと思います。中田局長に対する責任は、さっき申し上げたように、まだまだ調査の必要があるのでありまして、調査の必要なし、処分の必要なしというのは明らかに間違いであります。指摘をしておきます。
　さて、今度はコンピューターの入力についてでありますが、本件事件の被疑者の犯罪手口について、再犯のおそれがなかったのでいわゆる犯罪手口については入力しなかった、これは結構です、それ自体としては。手続上の誤りはなかったようです。しかし、認定の誤りがあることは指摘しておる。と同時に、指紋や写真や罪名等の鑑識関係は入力してあるのであります。確定判決の結果についても、罪名や判決結果が入力されているのであります。
　これは、新潟県警のみならず、警察庁にもこの鑑識カードがコンピューターに入っているはずであります。これは事実でしょう、間違いないでしょう。何でこの捜査のとき、あの調査をするとき、警察本部を初めとして、新潟県警、三条警察挙げて捜査しなかったんですか。九年二カ月の監禁が続いたのでありまして、もう本当に腹立たしい、私たち市民の思いでございます。ぜひきちっとした御答弁をいただきたいと思います。
　私は、国家公安委員長を大変尊敬いたしておりますが、きのうの対応については承服できません。長官が処分権があって、国家公安委員会は何らこれに対する対策はないんだそうでございますが、こんなのは、警察に対して、国家公安委員会が管理しているんだから、管理の立場からこれは要求すればいいんです。私は、何ら手続上違法はないと思うのであります。
　もう私のところへ、きょう私が質問することで何か新聞で出たそうです、わんわんと電話が来ている。こんなことを許して、本当に日本の警察は何をしているんだ、小渕さんどうしているんだろう、本当にそういう電話が来ているんですよ。こういう電話が来ているわけです。
　私は、保利国家公安委員長に、本当にこの責任は委員長みずからとっていただかなきゃならぬ事件になったんじゃなかろうかと思います。長官の方も、これはやはり監督責任上、あるんじゃないですか。どうかひとつ、刑事局長、長官、委員長それから小渕総理の順で、簡単で結構でございますから、御答弁いただきたいと思います。
○保利国務大臣　事実具体の問題につきましては、警察庁長官から答弁をいたさせます。
　私、この事件に接しましたときに、昨年からの神奈川県警におきます不祥事、それの対応に当たってまいりました者として、大変寂しい、何か裏切られたような気持ちがいたしました。どうぞその心境についてはお察し願いたいのであります。その上に、こういう大変重大な事件を新潟県警で起こしておりまして、本当に私は何と言っておわびをしていいかわからないという気持ちでおります。
　なお、国家公安委員会を代表する者として申し上げさせていただきます。
　昨日の夕方五時から国家公安委員会を招集いたしまして、開きまして、小林県警本部長に対する処置の可否について、いろいろ御意見を改めてまたもう一度伺いました。その結果、さきに発表いたしました処置を了とするという形の結論が出まして、五人の委員がそろってその結論を出したものですから、私は、取りまとめとしてそのような発表をさせていただきました。
　それから、御指摘の、警察局長に対します、中田氏に対します処分の問題でありますが、私もかねていろいろ警察庁の方には申し上げておりました。その中で、これは人事権者は警察庁長官でありますので、警察庁長官の判断で処分が決まっていくわけでありますが、警察庁長官からいろいろ御説明が国家公安委員会の場でありまして、五人の委員がその報告を了とする、いろいろ議論はございましたが、了とするという旨の発言があり、その取りまとめを行いまして、発表をしたものであります。
　国家公安委員会の中におきましては、御承知のように私は表決権がございませんから、事前にいろいろお話をするということはございますけれども、その中での発言は、私はいたしておりません。国家公安委員会としての判断であったということを申し上げておきます。
　今回の件では御心配をおかけして、本当に申しわけなかったと存じております。
○坂上委員　交代時間だそうですから、文書答弁をいただくことにして、私は退場します。どうぞ。
○島村委員長　田中警察庁長官。（坂上委員「総理から」と呼ぶ）いや、さっきから手を挙げていますから。質問を受けたから。
○田中政府参考人　簡潔に御答弁を申し上げよということでございますので、順を追って申し上げます。
　女性監禁事件の捜査と懇親とどちらが大事か、これは当然に捜査が大事であること、言うをまたないところでございます。
　それから、引き継ぎ書の問題でございます。これは調べますと、急遽調べましたので十分ではございませんけれども、当時の引き継ぎ書を調べますと、本件については特に記載がされてございません。おりません。その後、三週間後に三条署に巡視をしておりますが、そのときに、当初から最重要の課題としての報告を受けておる、こういう事実はございます。
　それから、特別監察でございますけれども、今回の関東管区警察局の特別監察、これは特に管区局長の行動の態様という御指摘だと思いますけれども、これにつきましては極めて遺憾であるという認識でございます。
　当日の新潟西港のお話がございました。これは当初から計画していたものでございまして、こういう場合には重要な、これは北朝鮮の万景峰号が入ってくる港でございますので、警備体制を視察することはございますけれども、これは正確には監察の対象にはないということは言えると思います。
　それから、公用車の問題がございました。順を追って御説明いたします。
　公用車の問題がございましたが、翌日、公用車で帰っておりますが、宿泊費は自分たちで負担しております。旅館の請求書、領収書は、これは求めましたところ、既に廃棄してしまっておるという報告を受けております。これは私費でございますので、公費でございませんので、私費でやっておりますので、そういうことでございます。（発言する者あり）請求書、領収書のたぐいは、今申し上げましたように、廃棄しているということでございます。
　それから、特別監察の報告書の問題でございますが……
○田中政府参考人　その内容につきましては、具体的な捜査の進展状況あるいは証拠品の管理状況等がございますので、このまま報告することは、お出しすることはできない、差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、この概要につきましては、国家公安委員会に御報告をして、既に昨年の時点におきましては、昨年終了した分については公表しておりますので、このような形で公表をしたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、処分の問題でございますが、二月二十四日に国家公安委員会が開かれまして、調査結果を御報告いたしました。その夜、中田局長から当該事案の報告が私になされまして、事の重大性、極めて言語道断であるということで、その当日の夜、大臣に御報告を申し上げました。大臣に御報告申し上げて、そしてその次に、大臣の御指示で、各国家公安委員に全部、順次、私あるいは次長が御説明申し上げまして、そしてその二十五日の夜、具体的な処分等が決まったということでございまして、決して急いで決めたということではございませんで、御案内のように、新潟県では現在県議会開会中でございますので、こういうことも含めて二十六日に決めたということで、二十六日に急遽決めたということではございません。そういう背景がありまして決めたということでございます。
　コンピューターの問題につきましては、刑事局長から答弁させます。（坂上委員「要らないんだ。大臣だけ答弁、総理大臣」と呼ぶ）
○島村委員長　では、小渕総理大臣、一言。一言でお願いします。
○小渕内閣総理大臣　先ほど来お話し申し上げておりますように、国民の信頼を失ったことはまことに責任の重きを感じております。向後こういうことのないように、私は、国家公安委員会の組織は組織でございますが、委員長初め委員の皆さんにもお話を率直にお聞きしながら今後に対処していきたいと思っております。
○島村委員長　これにて坂上君の質疑は終了いたしました。
　次に、池田元久君。
○池田（元）委員　総理のこの委員会への出席問題、欠席問題かもしれませんが、既に同僚議員が取り上げておりましたが、総理は、官房長官が委員会で決めることだということをおっしゃっていても、みずから進んで審議には加わり、説明責任を果たされるべきであったと私は思います。総理のかくも長き不在についてどう考えるか。自民党のトップリーダーでもある総理としては、積極的に審議に加わって説明をしていただきたかった。
　山積する問題がございます。この委員会では今後集中審議を行う方向となっておりますが、従来同様、総理は集中審議には出席されるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　憲法六十三条の規定によりまして、国会が要請した場合には内閣は進んで国会に出席し、考え方を申し述べる義務を負っているものと考えております。
○池田（元）委員　ぜひ憲法どおりに対応していただきたいと思います。
　総理のお顔をほとんど拝見、お声も聞いておりませんでしたので、きょうは質問を総理にほぼ絞っていきたいと思います。
　まず、越智通雄さんを金融再生委員長に起用した理由は何ですか。
○小渕内閣総理大臣　昨秋、自自公三党連立内閣が組閣をされまして、そのときに、それぞれの役職に当たりまして最も精通された方々をということを念頭に置きながら対処したわけでありますが、越智金融再生委員長につきましては、自民党の金融問題調査会の会長として、たしか七、八年の長きにわたってその責を全うされてこられた最もエキスパートと考えておりましたので、内閣の中ではこの方が望ましい、こう考えて入閣をお願いした、こういうことでありました。
○池田（元）委員　金融に知識があるとか金問調の会長をやっていらしたとか、また新しい金融再生委員長は越智氏を練達の士というようなこともおっしゃっているようでありますが、それは知識があればいいというものではありません。金融行政はまずその姿勢が重要であると私は思います。
　この越智さんの発言、たびたび取り上げられておりますが、どんどん言ってくれとか、最大限考慮するとか、今言ってくれれば私のところからお金が出せるとかという発言は、まさに当局に口ききをし、検査に手心を加えるかのような発言でありまして、まさに利益誘導ではないか。
　任命権者の小渕総理としてはどのように考えるか、端的にお尋ねしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　すべての発言を記憶しておりませんけれども、同僚の議員の支援のために参りました席上におきまして、言われておりますような発言をされたということでありますが、その発言につきましては、今池田委員が御指摘のように、いわゆる再生委員長として検査に手心を加えるとか、あるいはまた信金、信組についての事柄について要請を承るとかいうことをその発言の中から受け取られた嫌いがあることは、これは事実だろうと思います。
　そういう意味では、極めて不適当な発言だというふうに、御本人もそうこの委員会で述べられておるわけですから、私どもも、そういうことで、いやしくも金融再生委員長として公正公平に対処し、かつ金融監督庁の検査そのものが、言われるような手心を加えられる可能性があるかのように誤解をされたということは、これは全く残念至極、遺憾のきわみであるというふうに感じております。
○池田（元）委員　極めて不適当な発言で、公平公正さを欠いて、極めて遺憾であると。そうであれば、総理は越智金融再生委員長を罷免すべきではなかったのですか。
○小渕内閣総理大臣　任務として金融再生委員長の仕事に瑕疵があったと私は思っておりません。
　それは、さすがに、ベテランとしてその任に当たっては十分その任を果たしてきたと思っておりますが、そのときの発言そのものがそうした日ごろの努力なり任務遂行に当たっておることと離反しているような印象を与えたということについては、これは好ましいことではない。
　これは、金融再生委員会並びに金融監督庁も含めて、現下、金融の問題については非常に透明性の高い行政を行わなきゃならぬということがいわゆる曲げられていくような印象を与えたことが、これは好ましいことではないと申し上げておるわけでございまして、そういう意味で、この問題の処理については、いろいろと御本人の御判断もあろうかと思いますが、最終的には、御本人がそうした発言についての責任を考えて、そして辞表を持ってこられましたので、私としては、諸般の情勢を判断してこれを受理し、後任を選任させていただいた、こういうことであります。
○池田（元）委員　この問題について、自民党の幹事長は、やめるほどのことじゃないだろう、選挙の応援だったらあれぐらいのリップサービスはするよと言い、また政調会長は、やめる必要は全くないと述べたと言われております。
　自民党の政治では、補助金の交付や許認可など、行政のあらゆる分野で口ききと手心が横行しているのではないか。越智発言は個人の発言、発想というよりも、こうした自民党の体質があらわれているのではないかと思いますが、総裁である小渕総理大臣にお聞きしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　民主政治におきましては、お互いそうかと思いますけれども、地域社会の要請その他につきまして全力でおこたえをしていくということは、これはあり得ることだろうというふうに思っております。
　ただ、権力を持してといいますか、少なくとも大臣あるいは長官、そういう立場にある者は、よほど心していきませんと誤解を受けがたいことだろうと思います。
　しかし、おっしゃられるように、自民党全部の国会議員並びにここに並んでおられる大臣そのものが、そうした考え方に基づいて御指摘のようなことは、私は、いやしくも大きな役割を担っておる者がそういう姿勢で対処しておるということは決してない、このように確信しております。
○池田（元）委員　私もできればそう思いたいのですが、越智さんを罷免できなかったのは、やはり自民党二役も、残念ながら総理もそうかもしれませんが、こうした口きき政治、手心政治を共有していたからではないかという疑念を持たざるを得ません。
　一年半前を思い起こしていただきたい。私たちが金融再生計画に基づいて、その主な柱として、金融危機管理の司令塔として金融再生委員会をつくりました。大蔵省の裁量行政から決別して、つまり護送船団行政から決別してルールに基づく事後監視型の行政に転換するために、国務大臣を長とする三条委員会として設置をしたわけです。それは三条委員会、つまり独立行政委員会。午前中、与党委員の質問で私とは全然評価が別のことをおっしゃっていましたが、中立公正さを確保する独立行政委員会である三条委員会をつくったわけですね。そこにまた国務大臣を長とすることによって責任を全うさせる、つまり両者の長所を兼ね備えた組織として我々はこれをつくったわけです。
　再生委員会は金融行政のかなめでありまして、中立公正を確保しなければならない組織です。これは発足当時からそうなんです。この組織の長に、業界癒着型と言われてもその言動からいって仕方がない人物が起用されるとは私も思いもしなかった。このような中立公正さを確保すべき金融行政のかなめに越智氏のような人物を起用した小渕総理の責任は極めて重いものがあると思います。
○小渕内閣総理大臣　結果的に越智委員長が退任せざるを得なかったということについては、まことに残念でかつ遺憾のきわみだというふうに思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、金融問題というのはいろいろと難しい点もございますし、また、過去の経緯も承知していなきゃならぬ。今、池田委員も、一昨年にあの金融国会において与野党いろいろと御議論をされましたが、まさに専門家の皆さんが熱心にお取り組みいただいてやられました。そういう中にあって、越智議員も、申し上げたように、この問題について、事態の重要性については承知をしておるものだというふうに思っておりましたし、また、今日までその仕事に精励をされてこられたわけでございます。
　今回は、御発言が不適切であるということをもって、国民の信頼を失いかねないということで本人も辞意を表明したわけでございますので、そういうことから考えますと、私の選任そのものに私は間違いはなかったとは思いますけれども、しかし、結果的にこうした事態に立ち至ったということについての責任は、それは看過し得ざるものと考えております。