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○田中（六）委員　亀井知事初め、参考人の皆様非常にお忙しいところ私どものために御出席いただきましてありがとうございます。四人の参考人の御意見をいま拝聴いたしましたが、その前にちょっと石炭部長に政府側、大臣もいないからお聞きしておきたいのですが、この産炭地域振興臨時措置法の第一条「目的」の中に「この法律は、産炭地域における鉱工業等の急速かつ計画的な発展と石炭需要の安定的拡大を図ることを目的とする。」これはいいのですが、第二条の「産炭地域の範囲」という条文でございますが、「この法律において「産炭地域」とは、石炭鉱業の不況による疲弊の著しい石炭産出地域及びこれに隣接する地域のうち当該石炭産出地域における鉱工業等の振興と密接な関連を有する地域であって、政令で定めるものをいう。」というわけですね。つまり「産炭地域」とは、これをそのまま読みますと「石炭鉱業の不況による疲弊の著しい石炭産出地域及びこれに隣接する地域」、「産出地域」となりますと、たとえばいま亀井知事が言いましたように、筑豊地帯は御承知のように炭鉱が三百二十くらいあったものが、いま穴を掘っているもの皆無ですね。そうすると、産出するということにならない。したがって、国会で私ども非常にがんばる場合、いつまでも産炭地域じゃないじゃないか、条文もおかしいじゃないかと言う議員の方もおるのです。この点ちょっとはっきりしておきたいのですが、政府の見解はいかがですか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　「石炭産出地域」という言葉を使っていますが、これはまだはっきりした統一見解は出ておりません。しかしながら、われわれの理解する範囲内では、産出区域の中にはかつて石炭を掘った地域も
　一部含まれているというふうに解釈しております。
○田中（六）委員　そうすると、産炭地域の中にはいま掘ってなくてもそれが地域に入るという解釈ですね、どうですか。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　先ほど一部含まれるという御説明をしましたのは、その前についております著しく疲弊といったような実態の問題でございまして、それとの関数で含まれるか含まれないかが決定されるということになります。
○田中（六）委員　そうすると、著しく疲弊ということを私どもは解釈しているわけですから、含まれると解釈していいわけですね。
○高瀬政府委員　解釈して結構だと思います。
○田中（六）委員　その点をはっきり速記録に残しておくことが必要だと思いましたのでお尋ねしたわけでございます。
　亀井知事初め皆さん非常にいままでも苦労してやってきておられるわけでございますが、アフターケアの部分を強調した方、それから前進、前向きというようなこともございましたが、いずれにしても現在石炭六法というものが、いま御指摘のように産炭地域振興臨時措置法そのものが来年の十一月で期限切れでございますが、その他の五法もそれに準じて来年、再来年、その次というふうになっておりますし、六法だけじゃなくて関連法案というものはすごく多いわけでございます。私どもはこれらの法律が余りにも至れり尽くせり、これでは足らぬというような御意見もございますけれども、いずれにしても二十年前後これらの法律がそのまま地域振興あるいは地域住民との深い関係ができて、それが来年や再来年に短期間でぼっつり切られて、それからどうしろこうしろということは、生活環境並びに人間の習性からそういうことは不可能です。したがって、これをどうしても延長しなくちゃいかぬ、どんな弊害があってもどんな邪魔があっても、私ども地域住民の代表としてはこれに腹をくくって対処する覚悟でございますが、笹生先生は別でございますが、亀井知事や黒田市長さんあるいは工藤さん、この三人の方々、この六法を中心とする法案がどの程度延長されれば皆さんの要望を全部賄うことができなくても何とかやっていけるということ、大体この区切りはどの程度に置いておられるか、三人の方々にお願いします。
○亀井参考人　非常に重要な御質問でございます。
　われわれの結論は産炭地域の後遺症がなくなることが法延長のねらいであり、またわれわれもお願いをしているものでございます。いつになったらなくなるのか。たとえば鉱害問題をとりましても、福岡県だけでもまだ二千三百億という大きな残存鉱害を持っております。いままでの実績は大体年間百億という実績でございます。そうすると、二十三年はかかるということになります。私はそういうことを実現するために大幅な延長をお願いしているのではなくて、集中的にすべての問題が解決できる、これは理想論ではございますが、そういう中で十年という一つの目標を立てる、そして十年の延長ができれば、それ以後は延長がなくても産炭地域は振興の足取りとして大きな成果を上げ得るというような、今度は政府の施策、予算、こういう面の十年間に対する集中的な年次計画を立てていただく、こういうことを私は考えております。また、産炭地域の振興というものは先ほども御意見ございましたように、単に石炭関係六法で片づくものではなくて、これは農林省にも関係ございましょう、自治省にも関係ございましょう、労働省にも雇用問題では関係あるというふうに非常に総合的な行政の中で初めてその効果が上がるわけでございます。したがいまして、そのよりどころが石炭関係六法にあるというだけであります。そういう面の御配慮も石特の諸先生方にもぜひひとつお考えおき賜ることを、お願い申し上げます。
　以上でございます。
○工藤参考人　いまの田中先生の御質問でございますけれども、私ども北海道の場合のみを考えてまいりますると、いわゆる北海道の石炭六法の中では、特に鉱害賠償の問題、この問題についてはまだ顕著なあらわれがございません。したがいまして、やがて亀井知事さんがおっしゃいましたような事態が北海道にも将来必ず来る、こういうことも考えてまいらなければなりませんし、ただ立地の状態が、たとえば北海道の場合ですと、九州その他のように平地あるいはまた農耕地あたりに賦存した炭田の開発というよりは、むしろ山間部に非常に多うございます。それだけに鉱害の面に
　つきましては、若干北海道の場合でございますと、九州と比較にならない面もあろうと思いますが、またそれに加えて言い得ますことは産炭法の問題でございますけれども、北海道の炭鉱の場合は一山が閉山してしまいますと町ぐるみいわゆるゴーストタウンになってしまう、他の誘致企業もできないという状況にもなっておる今日でございますから、やはり私どもはいまの石炭六法というものが、九州の例に見習う等もっともっとこれから出るであろう鉱害に対処する鉱害賠償法、これの延長も十分していただきたいし、産炭法等のことについては、やはり昔の閉山時点に経済情勢が立ち戻れるまでの間はどうしてもひとつ延長していただきたい。こういうことから考えますと、少なくとも十年、そしてその経過を見ながらさらにもう十年ぐらいは必要であろう、かように考えますので、まあ十年ないし二十年、こういうふうに私どもは考えておるところでございます。
○黒田参考人　法律の延長期限の問題でございますけれども、これは先ほど知事から話がありましたように、後遺症が治癒するという目的に向かって必要な期間が必要であると思いますが、この厳しい現状の中で期限の設定についてはいろいろ問題があろうと思います。
　ただ、これから法律の期限が延長されまして、その中で法律あるいはそれに関連する他の予算措置等におきましても、先ほど申しましたとおりに、総合的に有機的な機能を発揮する制度というものができるということでありますならば、先ほども申しましたように、地域が自力で自立できるというところまでにいく、なだらかにそれが移行できるという時間は必ず必要であると思います。無論それには、ことに今後自立しなければならないということになれば、特に地方自治体の自立体制、能力というものにも影響しようかと思います。したがいまして、今後は国のそういう産炭地域に対する施策が濃密に、そしてまた各省間が有機的に機能する体制の中での制度化がつくられるということも、さらに一面地方自治体の自立を支援し得るような財政措置というものもできるということになりまして、初めて地方が産炭地域の悪弊から脱却できるときがくると思います。そのためには、私どもの努力を含めまして、最低十年ぐらいの年は必要ではないか、かように思います。
○田中（六）委員　いま三人の方がいろいろ御意見を述べたのですが、やはり六法でも産炭地振興法それから鉱害復旧、そういうのはそれぞれ問題の質的あるいは量でもそうですが、いろいろ違うわけで、それを一律に十年とかあるいは二十年延長すればというようなことが果たして説得力があるかどうかということでございますが、これは国会の中では日本全体のことからいろいろな諸施策がございますし、皆様すでに御案内のように石油・石炭代替エネルギー特別会計というのは千二百億から千三百億、毎年ずっと原重油関税からきておって、予算の分捕り合戦と言ったらなんでございますけれども、中小企業対策にいたしましてもこれより額が少ない。その他社会福祉がいろいろ言われておりますけれども、その財源が垂涎の的。あるいは上下水道についてもそうですが、社会資本の充実というようなことで一括されてやられておるわけですが、そういうさなかでいつまでもこの予算をそちらの方にそちらの方にということは非常に問題があります。
　それから、二十年前後これらの法律ができて、いまいろんな体制をつくってほしいというようなこと、いまさら何を言っているんだ、過去十年、二十年間どうしてきたんだということが確実に指摘されます。したがって、黒田市長あるいは笹生先生ですか、おっしゃるように、また体質が産炭地として離脱できてない。いまから今度は一人前になる体質にしてほしい施策をと言ってもツー・レートですね。いま財政再建も全体的にやっておりますし、非常に困難でございますが、各省間の体制づくりがいま必要だ。実はこれらの六法につきましても、法律そのものをつくるときにいろいろ各省と折衝してきてつくり上げて、練り上げてきた法律でありまして、いまさら何を言うかというところがありますが、それは別としても、体制づくりに私どもも立法府として努力しましょう、そして行政府である政府にいろいろ行政指導をやるようにやっていこうとは思いますが、地方自治体の、地方の時代と言われて、いろんなものを先取りするような時代になっておるのですが、それでは地方自治体は何かないのか、おまえたちがやはり何かをする、何ものかを持つ必要がある、それをまた表明することがより補助とか、たとえば亀井知事は産炭地の復興なくして県の浮揚はないという言葉を残して有名でございますが、そのほか開発事業についても、自分でつくって非常に助かっておるわけでございますけれども、何か自分たちでやるというもの、そういうものを知事並びに黒田市長などお考えですか。その点をちょっとお聞かせ願いたい。
○亀井参考人　ごもっともな御質問でございまして、われわれは産炭地を振興するについて政府のみに依存をするという考え方は持っていないのでございます。今日までもいろいろな努力、政府といいましても石炭関係六法に依存するだけでなくて、たとえば先ほど申しました労働省につきましては、開発就労事業を四十四年から始めました。これが地域の発展、繁栄、雇用量の拡大に非常に大きな力が生まれてまいりました。また自治省に対しましては、五十一年度からは交付税の中の産炭地補正という新たな制度をつくっていただきました。このことによって、五十一年度まで二十市町村が赤字団体でございましたが、これが五市町村に減ってきた。こういう努力、これは十分上がってきておるわけでございます。したがいまして、これからも県なり市町村で独自の計画を立て、それを実行するということは、私は本筋としてそのとおりだと思うのです。
　ただ、それだけではいかない面がございます。それは、一つは財源問題です。したがって、地方財源というものを国自体がもう少し見直して、いままでのような中央集権的な財政の仕組みでなくて、地方にどれだけの財源を与えるかという基本的な考え方に政府自体が考え方を転換してまいりまするならば、いま申しましたように、石炭関係だけとりましても、中央の荷がそれだけ軽くなっていく。そこら辺、やはり今後国と地方との連携によってこの問題を処理すべきである。いままでは、言うならば中央依存型、中央のみが一つの机の上で政策を立て、それを予算化していったという点において、やはりわれわれ地方の実情がまだ十分くみ取られていない。事業の緩急、順序、そこら辺も含めてもう少し中央と地方との連携が政策あるいは予算の裏づけの中で、財源の配分の中でできるような御配慮をひとつお願い申し上げたいと思います。
○黒田参考人　ただいまの点につきましては、先ほども申しましたとおりに、私ども自身の地域問題として取り組まなければならない課題であるという認識の上に立つことは言うまでもないことでございます。そしてしかも、先ほど申しましたように、地方財政自体が、ただいま知事からも話されましたとおりに自主財源に乏しく、自力で地域開発に取り組んでいくという能力は財政的に与えられていない。特に産炭地域の場合には、産炭地域振興臨時交付金であるとかあるいはいまの産炭地補正であるとかあるいは補助金の積み上げであるとか、いろいろな措置が講じられておりますけれども、全くそれに依存しなければ財政計画が立たないという実情の中にあるわけでございます。したがいまして、これをいま直ちに打ち切って実力でやっていけと言われましても、一般財源の裏打ちがないという現状の中では、なかなかそれに応じて自力で立ち上がる道を開くということはきわめて困難であると思います。そうだとすれば、地方財政につきましてもっと一般的な財政の裏打ちというものが必要ではないかというふうに思うわけでございます。
○田中（六）委員　笹生参考人にお伺いしたいのでございますが、これらの六法がちょうど人間の循環器官みたいに一つを切って、私は鉱害法と振興法は整理すべきだという頭を持っておりますが、やはり底の方でつながっている部分がそれぞれあるわけで、したがって、一部分を切ったあとをどうというようなことでも、ちょうど身体の血液機構と同じようになかなかそうはいかない、一部を切れば全部が死んじゃうというようなところがあるのでございます。これらの六法がいろいろ織り成して、先ほど北海道のゴーストタウンの例が出ておりましたけれども、筑豊地帯、産炭地でどうしても教育あるいは生活環境、先ほど申しましたように生活保護者が多い、そういうようなことが悪循環をして青少年の不良化というような社会的にいろいろな問題を起こす部面が多いのです。ちょうど登山家に、おまえどうして山に登るか、目の前に山があるから登るんだという答えと同じになるのでしょうけれども、これらの法律があるからそうなるんだというような点もあるかもわからないのです。これらの六法をより以上、十年も何年も延長することによって、それがサイドの、サイドといいますか主目的かもわかりませんけれども、文化とか教育、そういうような面もより強化しなければいかぬということを知事さんや黒田さんは指摘なさるのですが、これらの法律がむしろそれらのアクセラレート、つまり加速をかけておる部分もあるんじゃないかという意見も非常に多いのです。脱却するための、ちょうど手術はうまくできたけれども、人間は死んじゃったというようなことがどこか頭をかすめるのですね、私ども政治をやっておると。つまり構造化しているのがむしろ悪い方へも構造化されている。この法律があるために自然と構造的になっている部分が産炭地にあるんじゃないか。つまり自立精神を口にしますけれども、なかなかそうはいかないという、そういう点は先生の頭の中でどういうふうに解釈しておられますか。何か具体的な考えがおありでしたらお答え願いたいと思います。
○笹生参考人　お答えをいたします。
　正直言いまして、私、関係六法というのを十分承知しておりませんので、少し見当違いなお答えになるかと思いますけれども、一つは、こういう法律があるからかえって自助努力をそぐのではないか。ですから、適当なコントロールが必要なのではないかというようなお話があったと思うのです。それについては、前回私どもの専門委員会の中でやはりそういった問題が出まして、いままではいわば陳情に基づく補助金主義といいますか、そういった体制なんだけれども、むしろ地方から、こういうふうなことでやりたいというその中身の知恵を出したものに対して、そういうアイデアは大変結構だということから、それをひとつ国が支援しましょうというようなコンペ方式みたいなものを今後運用として考えていいのではないかという議論がありました。そういった議論はたしか西独であったかと思いますけれども、連邦と州との契約開発ということがございまして、自治体の方でこういう一つの計画内容のものをやりたいと言うと、それが連邦の方で認められると、連邦と州とが共同出資をして、その開発事業を進めていくというふうな事例もありまして、そういった議論を一つしたことがございます。
　それから、いまの問題とは少し要件は違いますけれども、先ほど年限云々というお話もちょっとありましたが、日本のエネルギー政策の中で、そういうエネルギーが衰退をするあるいはいろいろな形で地域にむしろマイナスの影響を持ってくるというものの調整を一体どう図るかというのは、恐らく産炭地の問題が一番最初でございまして、現在電源関係ではいわゆる電源三法という形で交付金であるとかいろいろな助成とかいうふうなことがありまして、それも自治体の方としては、特に原子力のような場合にむしろ経常的に不安感が残るものに対しては、単に運開後数年ということでなくて、もっと継続的にすべきである等の問題が出ております。やはり日本のエネルギー政策はきちんと地域に対して後始末をするという見本を産炭地域は示していく。そうでないと、いま諸般で出てくる電源開発であるとかあるいはいろいろな備蓄政策であるとかいうふうなことも、いずれはわが身にかかるという、エネルギー政策全般の問題とも絡む問題ではないか。ちょっとお答えに外れるかと思いますが、関連して申し添えます。
　以上でございます。
○田中（六）委員　非常に参考になるお答えでございまして、ありがとうございます。と申しますのは、エネルギーの石炭の見直しそれから代替エネルギー、原子力問題にいたしましても、ＬＮＧ、石炭の液化にいたしましても、これからのエネルギー対策といたしまして石炭関係のアフターケアを十分しておかなければ、やはりこれが非常に参考になるところでございますので、その点、私どもも十分気をつけていかなければいけないと思っています。ただ土居健郎先生の「甘えの構造」じゃないんですが、たとえば筑豊地帯を見ておりますと、これらの法律が一つの産業化しておるのですね。産業と等しいようなことになって、建設業者とかが非常に群がってやっておる。それが果たしていいのかどうかといつも頭をかすめるのです。したがって、法律は一人歩きしますので、全部が全部その意思どおりにはいかないで、いろいろな点でこういう法律に対する余波があると思いますけれども、この運用についてはそれぞれ参考人の方は十分気をつけてもらいたいと思います。
　非常に時間がなくて困るのですが、最後に、先ほど工藤さんがもう少し掘るように、石炭の位置づけで二千万トン以上の可能性があるし、埋蔵量もあるからということを言っておったのですが、郷里のある先生の具体例を、意見を述べておられましたけれども、二千万トン以上掘れるということの裏づけというものを、もしも御存じであったならば、もう少し御意見を述べていただきたいと思います。
○工藤参考人　石炭の位置づけについての御質問でございますけれども、私どもは基本的に石炭価格の問題であろうと思うわけでございます。ですから、いま北海道の場合ですと急傾斜炭層が多うございまして、深部開発等については大変苦労はいたしておりますものの、結局外炭の価格に押されてしまってどうも国内炭の需要が順調ではない、こういうことのために、むしろそれがブレーキになって生産を抑制する、こういう形が今日までの各炭鉱の状態でございます。したがいまして、私どもは、冒頭の意見で申し上げましたように、これから入ってまいります外国炭に対する強力な交渉力を持つということ、これがまず大事な問題でありますと同時に、二千万トン程度でいいのかということがわれわれ常日ごろ論議をしているところでございますけれども、私ども経済界といたしましても、北海道の場合でございますと、二千万トンの位置づけではだめだ、むしろ二千五百万トンにすべきだ。なぜなれば、二千五百万トン中心にしておきますと、いざ石炭が昔日のごとき、黒ダイヤの時代というものがございましたけれども、増産体制をしいて、仮に三千万トンにするにしてもしやすい情勢である。だから、二千万トンにしてしまいますと、一たんスクラップしてしまいますとなかなか復元をするということはむずかしい。こういうことからして二千五百万トンという数字を私どもは主張した経緯がございます。
　したがいまして、冒頭申し上げましたように、石炭価格の問題と、それから二千万トンという位置づけをなさっていただいた政府の責任において、やはり需要という問題については、せっかく二千万トンの位置づけをしていただいたわけでございますから、需要も二千万トンの位置づけをしていただくということであるならば、私どもは容易に二千万トンもしくはそれ以上の拡大生産をできる、かように存じておるわけでございます。
　したがいまして、石炭価格の問題と、それから深部の開発技術の問題、それから新鉱開発、これらについても特段な私どもは国の施策を投入をしていただきたい、かように存じているところでございます。
○田中（六）委員　もう時間がまいりましたので終わりますけれども、一次答申のとき、今回六次答申で終わっているわけでございますけれども、政府の見解によりますと、七次答申を上期中にあるいは下期の初めごろには出したいと言っておりますが、最初六千万トンからスタートして今日になっている。実質的にはいま千八百五十万トンぐらいでしょうね。そういうようなところでございますので気になりますけれども、日本は特殊事情があって非常に深部にいって、またいろいろな事故の可能性もありますし、そういう点を加味して七次答申にどういう数字を入れるのか、入れないのか、そういう点も参考にして私どももやりたいというふうな考えでおります。
　きょうは本当にありがとうございました。まだ皆さんよその党の方の質問もございますので、私の質問はこれで終わらしていただきます。
○岡田委員長　以上で田中六助君の質疑は終了いたしました。
　次に、中西績介君。
○中西委員　参考人の皆さんには大変お忙しい中をこのようにおいでいただきまして、私たちの質問に対していろいろ御教示いただきますことに対しまして心から敬意を表します。
　そこで、まず北海道の問題について先にお聞きしたいと思います。工藤参考人の方からお答えいただきたいと思いますが、北海道の場合には、現有炭鉱の安定と新たな石炭開発が最大の産炭地振興施策の柱となるだろうということを先ほどからお聞きしておりまして感ずるわけです。ところが問題は、炭鉱間における格差が最近顕著になってきております。いま言われましたように、深部開発に当たっての傾斜だとかいろんな問題が多くあるために、多くの問題を抱えてということは十分理解をできるわけでありますが、そうしますと、これを是正することがこれからの安定に向けての第一歩になるのじゃないだろうか、こう考えるわけです。この格差是正について、もし御意見でもあれば、お聞かせいただければと思います。
○工藤参考人　大変ありがたい御質疑でございます。北海道の炭鉱、それぞれ炭鉱の経済事情等が違いまするし、またそれぞれの山の条件というものが異なっておるわけでございまして、いま御指摘がございましたような炭鉱間の格差というものが広がっておるわけでございます。と同時に、雇用条件というものがまず格差の中心でございます。したがいまして、その雇用条件というものを各炭鉱が一定の水準に到達をしませんと、当然格差というものを解消できませんけれども、過去のいわゆる合理化過程におけるところの負債等の問題等がございまして、ある炭鉱においては賃金ベースは八〇％に抑えるとかあるいはまた年間の賞与その他については半額にするだとか、こういったような問題がございまして、雇用上の問題でこれは非常に難渋をいたしておるわけでございます。したがいまして、働く方々は、当然これは条件のいいところでお働きになりたいということでございますから、どうしても雇用条件のよろしいところに集中をされる。したがって、雇用条件の悪いところは、いつまでたっても働く方々を導入することができないということで、ますます老齢化が進んでまいる、こういうことに相なるわけでございますので、まず基本的に、そういう炭鉱間格差をどうしたら是正できるかということは、かかって今日までの合理化の過程の中で生じたいわゆる負債というものを処置をさせていただいて、この石炭見直しもしくは第七次答申を出していただけるとするならば、その中で一斉にスタートができるような体制にしていただきますならば、私どもは、各炭鉱間の格差というものが、自然条件は別として、ある程度一定することができるのではないか。したがって、冒頭の陳述で申し上げましたような負債の肩がわり等についても御配慮をお願いしたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。したがいまして、炭鉱自体が自主努力、自助努力をいたしまして、いろんな金融機関との折衝を続けておりましても、その過去の負債によって持っている資産を凍結をされているというようなことになって、金繰りができないということで、またいろんな雇用条件をよりよくしていくことができないという問題等もあるわけでございますので、まずその過去の負債等についての御配慮をひとつお願いを申し上げたいということが第一点であります。
　第二点でございますけれども、これは自然条件の問題でございます。北海道といえどもやはり急傾斜炭層、中傾斜炭層、それから平層というふうに三段階に分かれるわけでございますけれども、特に多いのがやはり急傾斜炭層でございます。これにつきましては、重点措置等についての御配慮をいただいて、急傾斜炭層に対する格段な御補助をいただいておる、こういうことでございまして、若干はそういう条件を満たしてはいただいておりまするものの、まだまだ急傾斜炭層ということになりますと機械化がまず第一にできないという問題と、それから炭量を、非常に残炭炭量を多く抱えなければならぬということで、言うなれば鉱命の延長ということも非常にむずかしいし、それからいざ増産という場合には、非常に急傾斜という炭層がネックになって増産がしづらい。さらにまた保安的な面につきましても、非常に深部に移行してまいりますので、その進度が非常に速いということでございますから、その進度を速めないためにも隣接の鉱区の調整などについても特段な通産省の御配慮をいただいております。鉱区の調整等も順調にやっていただいて、新しい区域開発に現有炭鉱の条件の悪いところは移行していこうという意欲があるわけでございますけれども、そういう面についての御配慮をぜひお願いしたい。
　それから三点目は、何と申しましても、いわゆる深部の開発でございます。常識的に申し上げましても、現在の炭鉱技術ではなかなかもちまして千メートル以上の深部になりますと、保安的な面で問題があるということで難渋をいたしておるわけでございますけれども、その深部開発等については、特にひとつ技術開発等もやっていただいて、できれば国の力で千メートル以下の炭層については開発容易な、言うならば技術というものをひとつ御指導をいただけるような体制にしていただきたい。
　大体三点のことについて申し上げたわけでございますけれども、炭層別にかなり格差がございます。炭鉱間格差というよりは、もちろん炭層別、炭田別に格差もございますので、その点についての御配慮を特にお願い申し上げたい、こういうことでございますので、よろしくお願いいたします。
○中西委員　いまお答えいただきましたこの問題については、いろいろ技術的な面だとかあるいは再開発の面だとかあるいは負債処理の問題だとか、多くの皆さんから先般も出ておるわけです。この点はやはりこれから大きな考慮すべき問題点ではないかと思っております。
　それとあわせましてもう一つ、私は北海道の特殊事情として石炭にウエートを持っている北海道電力、ここにおきましては広い面積に送電をする。送電というのはロスが大変あるわけです。それであるにもかかわらず、九電力の中でも電力料金からすると安い、こういう状況にあると思いますが、北電はその場合に重油火力の三十五万キロワット、知内一号、二号、この建設着手をやろうとしておるわけですけれども、そうしますと、北海道、石炭産出をしている現地としては、これに対してどういう意見を持っておられるのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○工藤参考人　知内一号機、二号機の問題での御質問でございますけれども、あの地域の問題から申しますと、まず産炭地域からかなり遠隔の地域にあるということで、非常に条件的に石炭を使用するということについてのハンディをしょわなければならぬという問題が建設計画をなさるときに考えられたことであろうと思うわけでございます。しかし、今日の石油と石炭との対比を考えてまいりますと、むしろ石炭の方が重油よりもはるかに安い、こういうことでありますから、私どもは希望といたしましては重油、石炭の混焼施設にしていただけますならばと、実はこういう期待を持っております。
　ただ問題は、その知内一号、二号、そこに石炭をたくということになりますると、まず輸送の面で港をつくらなければならぬという問題が出てまいりますし、それから陸上輸送にいたしましても、産出地域からかなりな遠隔の地ということで、道路の整備その他等がございまするために、なかなか今日の現状では石炭を使うことは無理だということを北電さんとしては言っておるわけでございます。しかし、私どもはあくまでも、産炭地北海道でありまするがゆえに、ひとつぜひ石炭を知内一号機、二号機の燃料に使っていただきたい、こういう主張で北電さんにもお願い申し上げておるところでございます。
　ただ、私ども北海道自体といたしましていま研究をさせていただいておりますのは、いわゆるコロイダル燃料でございます。言うなれば、重油と石炭を粉砕いたしましてメッシュを非常に細かくしたものとをフィフティー・フィフティーで混合したもので、重油代替エネルギーのようなかっこうになる燃料、すなわちＣＯＭと申しますけれども、そのコロイダル燃料をいま道自体が研究しておりますので、それが技術的に大丈夫だ、それからコストの面でもよろしいということになりますれば、当然これは知内一号、二号についてもこのコロイダル燃料を御使用いただけるような将来が来るのではないか、かように私どもは期待をかけております。その場合、フィフティー・フィフティー、五〇％五〇％でございますから、石炭混焼と同じような結果になるわけでございますので、この面についての石炭価格等についての御支援もぜひ諸先生にお願い申し上げたいと思っておるわけでございます。
○中西委員　いま問題は石炭の地域への拡散、そういう問題等とあわせまして大変重要な研究課題でもありますし、この点もまた、いま申されましたようにできるだけ混焼あるいは混合のできる体制をいち早くつくり出していきますならば、また別の面で石炭を他の地域に大きく移行できる体制もできるわけでありますから、ひとつ御努力をいただきたいと思います。
　時間の関係もありますので、私はあと産炭地域振興臨時措置法を中心に据えましてお聞かせいただきたいと思います。
　そこで、先ほどから参考人の方が申されておりますように、現状の中では黒田参考人が申されましたように、まだ依然として荒廃からの脱却政策から抜け出ていないという状況ですね。さらにまた笹生参考人の申されましたように、構造的な荒廃なりあるいは打撃がその後残っておるという状況、これまでに至る二十年間にわたっての施策でありますけれども、まだまだ不十分だということを意味したと思います。その後のそれぞれの目指します問題につきましても、およそ私たちがいままで主張してきたことと大きく変わりはないと思っています。そこで具体的に一、二の点についてお答えいただきたいと思います。
　亀井参考人にお願いしたいと思いますけれども、いままでの具体的な施策が、先ほど言われましたように、荒廃から脱却できない、それを抑えるにとどまっておる、こういう状況だと言っておりますけれども、お答えありましたように七百七十の工場誘致なり何なりをされましたけれども、どこら辺に一番の問題があったのか、この点をちょっとお聞かせいただけませんか。
○亀井参考人　四十二年以来、企業誘致を通じまして石炭にかわる新しい産業を産炭地域に興し、そして雇用量を拡大しようという基本方針で努力してまいりました。ところが、先ほども御説明申し上げましたように、産炭地域が内陸型であるという問題、ここに重工業、言うならば男子雇用型の基幹産業がなかなか誘致できなかったということでございます。したがって、軽産業を中心としましたものが七百七十の工場でございます。したがって、その雇用の内容も女子雇用型の企業が多い、こういうところでございます。したがいまして、今後の産炭地域の振興の決め手というものは、男子雇用型の付加価値の高い製品を生産する工場をいかに誘致するかという問題であろうと思います。そのために必要な産業基盤の条件、道路、水資源、環境、こういうものはさらに一層努力するつもりでございます。
　以上でございます。
○中西委員　そういたしますと、工場団地なり何なりをつくったのはつくったけれども、いま指摘されますように、福岡県の場合には約八〇％近く団地を消化していますね。しかし依然として女子雇用型のものでしかなかった、そこに他の基盤整備とあわせまして欠けておるところがあった、いまのお答えではこういうことであったと思うのです。そうなってまいりますと、これから後、やはり工場団地なり何なりはまださらにつくりながら、この男子雇用型へ向けてあるいは基盤整備へ向けてというお考えなのか、どうでしょうか。
○亀井参考人　お説のとおりでございまして、いままでの実績を申し上げましたのが女子雇用型の企業であった。これはまた各市町村が当時競争で企業誘致に努力された、そういうところにいわゆる無差別、無計画的な誘致もあった、そういう形でございます。私が知事になりましてから、できるだけ男子雇用型、しかも雇用量の大きな企業ということで重点的に誘致をしてまいってきております。今後も男子雇用型の基幹産業を産炭地域に誘致できないかという御質問も、私はできると思うのです。ただ、条件を整えなければならない。その条件の中にいろいろ問題がございますが、産業基盤だけではなくて地域性というもの、言うならば産炭地の精神的公害と称しておりますが、こういうものを払拭しないと大企業の誘致というものはなかなかむずかしいのではないだろうか、こういう気がいたしまして、こういう点につきましては地元の市町村長さんとよくお話し合いをしながら、企業誘致のできる条件整備を各市町村長の方にお願いをいたしております。たとえば具体的に言えば、暴力という問題ですね。暴力という問題がいかに企業誘致に障害になっておるかということは、われわれも如実に感じております。これは産業基盤だけの問題。したがって、こういう問題を処理しなければ産炭地域には男子雇用型の大型の企業の誘致は非常にむずかしいのじゃないだろうかという気もしますが、さらに努力を続けてまいります。
○中西委員　いま言われましたように、二十年経過した現在の総括的なものとして、女子雇用型であったし、さらに基盤整備そのものもあるけれども、地域におけるいろいろな条件整備が一つの手だてになってくるのではないか、こういう指摘の仕方がありました。これには異論を差しはさむものではありませんけれども、ただ一つ、私たちここに参りましていろいろ勉強させていただきまして、いままでの場合に、先ほどから出ておりますように、いわゆる地域の特色を生かした総合的な開発計画、こういうものが果たして十分住民なりのコンセンサスを得るまでになっておっただろうか、こういう点を指摘できるんじゃないかと思うわけなんです。たとえば確かに内陸部、特にいま審議会などで問題になっていますように、筑豊地区で申し上げますと田川あるいは山田、嘉穂の一部というようなところが非常に落ち込んだというか、そういうことになってまいりますと、内陸部における道路のある程度の整備、あるいはいままで努力願った失対あるいは鉱害、いろいろありましたけれども、問題は本当に同じ基盤整備をするにいたしましても、精神的なものとあわせまして、そういう道路の整備にいたしましても、たとえば三百二十二だとか二百一だとか国道がございますけれども、これはそういう内陸部から出るところになってまいりまして、海岸に向けては全部ふん詰まりになってしまっているという現況は見落とすことができないわけですね。
　それから、さらにまた鉄道一つをとりましても、いろいろこの内容を見ますと、今度は十線近く九州で廃止するという方向を打ち出そうとしておりますけれども、ほとんどが筑豊に集中しているという状況があるわけです。
　そういうことから考えてみますと、文化の面の関係で一つの学校の例をとりますと、たとえば学校教育がそのことによって大変ゆがめられあるいは阻害されている。それによって始まる時間が限定されますし、それから今度は学校を退校するときの時間がまたきわめて限定をされる。そうなりますと、そこでは生活指導だとか進路指導だとかいろいろな問題からしますと非常に困難な状況にある。それから学校の中の清掃だとかいろんな問題についてもできないというような高等学校だってあると聞いています。
　そうなってまいりますと、いまとっておる政府の施策なりそういうものが非常に大きくやはり影響しておる。したがって、そういう問題等について、先ほどから出ているように、各省庁間の中心に据えた連携と核があって一つのものをつくり上げていくという体制がいま出ておる中では欠けておるんじゃないかと私は考えるわけです。そういたしますと、それを今度は改善したり指摘をしたりということになると、先ほど出ておりますように、地方自治体の皆さんがやはりそのことの指摘と要請あるいは具体的な企画立案をして行政の側、にそれを迫らなくてはならないだろう、こう私は思うわけですけれども、この点はどうなんでしょう、いままでの状況。
○亀井参考人　産炭地域の振興というのは、先ほども御報告申し上げました総合的な対策というものでないと本当の振興はない、そのことは産炭地域振興臨時措置法の延長だけでできるかというとできないのです。そこを言っているわけです。それは各省にまたがります。いまお話のございました学校教育にしましても、特殊地域でございますから、県の単独事業で特別に先生の増置をいたしまして特殊な教育をしていく、こういう努力は各地方行政として必要でございます。それに対しましては中央から、通産省だけでなくて、文部省も労働省も、あるいはまた建設省も、いろいろとそういう面の総合的な対策でないと産炭地というものは浮かび上がらない、こう私は思います。したがいまして、いま御指摘のございました点等につきましては、振興法自体が憲法的な役割りを果たし得るならば、それの付属法令としてそれぞれ各省の法律がそれについていくという形がとれるかとれないか、これは憲法と関係法令との関係とは少し違いますけれども、何かそういうことで産炭地域振興臨時措置法というものをそこまで格上げして考えてもらえるだろうか。そうすれば、その下に各省のいろいろな法令制度がついていく、こういう形にいけば理想的な産炭地域の振興につながるのではないか、こういう感じがします。
○中西委員　これは黒田参考人にもちょっとお伺いをいたしますけれども、その場合に、いままで県からの要請はいろいろなことで上がってきております。そうしますと、国の方からしてみると、地域の問題だということでもっていろいろ十分な対応ができておらないのではないか。それがいままで二十年間にわたって、一定の予算とそれからそれだけの努力はしてみましたけれども、指摘をされますように、まだまだ荒廃を抑える域から脱却ができないという状況にあるのではないかと私は思うわけですね。そういうことになってまいりますと、いま亀井参考人申されましたように、国としてはそういう基本的な法の整備が制度的なものとして一つあるでしょう。と同時に、今度は地方からのそういうものが相マッチすることによって一つのものができ上がっていく。そのときに、特に地方の場合には、地域の広域にわたる場合がやはり出てくるわけですから、そうすると、その広域の部分を掌握してコンセンサスを得ていくということになると、どこかの自治体が中心になるか、あるいは県なりこういうところが中心になるということになるわけですね。その場合、どうなんでしょう。小さな地方自治体の中でどこかが核づくりをやっていくのか、それとも県なりが広域的なものとしてそれに対応していく、これはどちらを優先すべきか、そこらは行政的にどうなんでしょうか。亀井参考人の方から先に。
○亀井参考人　そういう仕組みは不可能ではないと思います。たとえば市町村については、ダイレクトに各省がつながるのではなくて、県というクッションを通じてつながっていく、県は全体のバランスを見ながら配慮する、これはできないことはないのですよ。法律制度がそういう方向の仕組みでできればそれはできる。あるいは補助金制度がそういう仕組みでできていればできると思います。非常に新しい仕組みですから、国、政府自体がそれを取り入れるかどうかは別としまして、ともあれ総合的な対策でないと産炭地域の振興というものはできないのだということだけはぜひひとつ頭に入れていただきたいと思います。
○黒田参考人　ただいまの御質問、まさにこの地域全体が整合性を持って発展をするような策を効果的にやるべきだ、それには国の役所間が相互に関連を持って十分に対応できると同時に、地元も広域的な運営の中で幅広いコンセンサスを得ながらやっていかなきゃいかぬということでございまして、その点についてはまさにそうであろうと思います。ただ、現在実際に地元で一つ一つの問題に対処をいたします場合に、縦割り行政の中で、法律的あるいは予算措置、それぞれ相当に相互に連携をとってやっていただいてはおりますけれども、地元の対応といたしましては、そこの弾力的な運営というところまではなかなか至っていないというのが、先ほど来現状がなかなか疲弊から脱却できない実態を残しているというのは、そこらにあるのではないかというふうに思われます。
　したがって、現在でも市町村独自に相互に十分連絡をとってやっておりますし、さらに実際には県を通じまして相互調整を図り、実際の計画が広域的に効率的に行われるような運用はいたされておりますけれども、そういう仕組みは今後もさらに強化をしていく必要がありましょう。しかし、国自身としても制度自身を相互に融通をきかし得るようなことができるのならば、まさに今後、産炭地が最も悩みを持っております問題に、かゆいところに手の届く行政ができるのではないかというふうに思われますので、ぜひそういう方面での御配慮をお願いしたいと思うわけでございます。
○中西委員　笹生参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど参考人の方からいろいろ貴重な御意見をお伺いいたしましたが、黒田参考人の申されたことと合わせて、農業あるいは中小企業を初めといたしまして、すべての産業なり総合的な立場から措置をする、そしてその中には文化あるいは福祉を含めて総合的に考えられていかなくてはならぬということの産炭地のあり方について指摘されておりました。いまお二方からお答えいただきましたけれども、やはりどこかが核にならなければできないのじゃないかということを私はいつも考えるわけなんですね。地方自治体の場合のたとえば立案計画なり何なりを広域的にやるとすれば、先ほど私が申し上げたように、いままでのあれから見ますと、市町村が中心になって呼びかけをしてやった方がやりやすいのか、それとも広域でありますから、県なり何なりがした方がうまくいっているのか、こういう点についでの各地域での経験なりあるいは参考になるところがございましたならば、お聞かせいただきたいと思います。
○笹生参考人　大変実務に疎いものですから、うまくお答えできないのですが、広域市町村圏計画が全国にいろいろあります。それらの中で経験的に言って、その中に都市のわりと核となる一つの都市を中心とした広域市町村圏というのが確率的にはうまくいっているということが言えると思います。それと逆に言うと、二つないし三つという都市群の中心都市を複数持っておる広域市町村圏というのはなかなかうまくいっていないような感じを受けますので、いま先生が言われたようなことで、やはり核が必要であろうということがございます。
　しかし、計画とか事業とかというのは、一つは人間、人材を得るかどうかということでして、そして私どもは、広域市町村圏の核があるいはその事務局が常に中心の都市に置かれているというところよりは、そうでない町村から事務局が出てくるというふうなところに、確率は少のうございますけれども、特色ある計画づくりをあるいは事業を進めているというふうな事例を知っております。いま三全総の定住圏構想のところが、その辺の問題をどう県なりあるいは市町村なりが実態としてつくり上げていくかということを恐らく実験しつつある状況なのではないかというふうに思います。
　というのは、定住圏というのはいまのところ、本当は圏域がきわめて借り着なわけですね。ですから、その借り着の中で実態をつくり上げていくには、その中にやはり計画の担い手、事業の担い手をどう進めていくかということを、中央は地方に任せながら実験をしているという段階なのではないかというふうに思います。お答えにならないと思いますが……。
○中西委員　いずれにしましても、いままでは中央主導的な行政のあり方をこれからやはり多くの文化的あるいは福祉的なものまで含めてやろうとすれば、地域性というものが非常に問われるようになってくるわけですね。そうしたときに初めて細かい十分な配慮された施策というものがそこには生まれてくるわけでありますから、大変地方の果たす役割りというのがこれから重要視されてくる。そうしたときに絶えず問題になるのが財政問題ということは、先ほど指摘されたとおりであります。ただその際に、大変こだわるようでありますけれども、どこかがやはり核にならぬとできっこないわけなんでして、一村、一町、一市ということだけでこれからの産炭地域浮揚策などというものはとうてい望むべくもないわけでありますから、そうなってまいりますと、やはり県なりそういう企画能力を持っておるところあたりが十分な対応あるいは能力を発揮していただいてやることが一番得策ではないか、このように私たちは感じますし、先般からそういう意味でいろいろ政府の行政に関して強く指摘をしてきておるところです。そういう意味で、ぜひこれから県にはその責務を果たしていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、時間がわずかになってまいりましたけれども、失業対策問題で一、二件お伺いをしたいと思います。
　現状のところでは、たとえば先ほどから指摘されましたように、この地域では失業対策、それから鉱害対策、同和対策というものが三事業的なものになっていろいろ問題を醸しているやの発言もあったわけでありますけれども、しかし、いま時点、先ほどから意見が出ておりますように、一応鉱害にストップをかける、そういう状況の中でしかないわけですから、この中期的なあるいは短期的なものとして、その中に何かを持たなくては立ち上がることができないわけですから、どんなことがあってもいま言われたような事業というのはこの地域にはなくてはならないわけですね。その中に一定の方向性と案ができ上がって一人立ちできるような体制というのが必要になってくるわけでありますから、そのときに果たす失業対策の問題でありますけれども、各自治体で失業対策事業を行うについて、いま一番お困りになっている点ですね。長い間やってまいりましたけれども、それには一般失対の場合、緊就、開就、特開といろいろありますけれども、総まとめしていただいて、どういう点が一番問題であったかお答えいただきたいと思います。
○亀井参考人　産炭地域の振興の一つに、雇用対策事業をいかに拡大をしながら実りある対策としていくかというのが一番基本の問題でございます。
　そこで、私も、従来の失業対策事業、緊急就労対策事業のほかに産炭地域開発就労事業あるいは特定地域開発就労事業等、新たな事業を労働省にお願いしましてつけ加えたわけです。
　そこで、そういう中で何が一番問題があるかという問題でございます。開発就労は言うまでもなく民間の事業主体が行う仕事でございますから、これはそれほどの問題はない。特定開発の方は事業主体である市町村の財政状態ですけれども、これは高額の補助金でございますが、これもある程度カバーしていける。そしていま失対事業と緊就の問題について何が問題になるのか。これは一つは、やはり事業量の問題、事業の範囲の問題、これが非常にむずかしい。かつては、ただ就労するだけで賃金を払うことが失業対策事業だと言われておりましたが、そうではなくて、経済的な効果を上げない失業対策事業というものはもう失業対策本来の仕事ではないという考え方に変わってまいりました。そういうことは結局事業量をどう探していくか、特に県の失業対策事業あるいは政令市である福岡市、北九州市の事業、こういうものに実は問題がございます。われわれは、そういう理屈は理屈として、やはり失業者の救済対策という意味でこの失業対策事業を行っております。ただ、現在以上に失業対策事業の労働者を野放図にふやすということには必ずしも賛成しないのでございます。労働省もその基本方針でございます。ただ労働省も、過去の失業対策事業について本年度はそれを振り返って見て、そして新しい失業対策事業の位置づけなりあるいは内容を検討するということでございます。われわれも労働省のそういう検討に大きな期待をかけておる次第でございます。
○黒田参考人　失対事業の中でいままで何が困った問題かということでございますが、緊就、開就等の事業につきましては、対象事業の範囲が限られているというような問題がまずあります。それから特開につきましては、補助率が低い、地方の負担が大きいというような問題もあります。さらに一般失対につきましては、困っているというよりも、現状はかなり老齢化をいたしておりまして、能率が非常に低下しておる。いまも知事が言われましたが、経済的な効果というようなものについて非常に薄らいできているという問題がございます。こういう点につきましては、今年度、労働省の方で根本的な検討がなされるという中で、ぜひ解消してもらいたいというふうに思っておるわけでございます。
○中西委員　いま出ました見直しの時期に期待をするということでありますけれども、その場合に、これから出てまいります一般失対とのかかわりで言いますならば、その他の地域における雇用対策、こういうものとのかかわりがまた出てまいります。たとえば現状維持をいたしまして、その部分についてこれを吸収するとか、特開だとかやっておりますように、そういう措置なり何なりはどのようにお考えですか。簡単でよろしいですから一言で。
○亀井参考人　私は、いま福岡県の場合、失業対策の就労枠を減らすという意思はありません。
○中西委員　時間が参りつつありますけれども、総じていま一番問題になっています六法問題、なかんずくその中で、当初出ました産炭地域振興臨時措置法、これは一番先に出てまいります。この点について先ほど田中委員の方から質問されましたように、それでは大体何年くらいかというお話がありましたけれども、この点、具体的に一つの枠をつくりながら、中期的あるいは長期的なものの中でどう展開をしていくか。そういう意味で十年なら十年というものを規定づける、こういうようにしていかなければならぬではないか、私はこう思っております。
　そこで最後に、皆さん一言で結構なんですけれども、それぞれ延長する際にこの点だけはつけ加えてほしいということがあれば、一点ずつだけで結構ですからお答えいただきたいと思います。
○亀井参考人　結局は、地方へ自主財源をいかに大きく与えてくれるかという問題でございます。
○工藤参考人　閉山地域もしくは同一市町村内における閉山地域というものもございます。したがって、その跡地開発についてぜひとも特段の御配慮を賜りたい、こういうことでございます。
○黒田参考人　一点と言われますと非常にむずかしゅうございますが、先ほど要望書を全鉱連としてお出ししてございます。その中でも特にと言われるならば、十一条の利用範囲を拡大いたしまして、農業その他文化、そういう面につきましても産炭地施策の対象として取り上げていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
○笹生参考人　私が申しました第一点の、地域区分の考え方を従来の影響圏域的な考え方から、むしろ定住圏的な考え方との重ね合わせを十分配慮した組みかえを考えておいていただきたいということです。
　以上です。
○岡田委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○岡田委員長　速記を始めて。
　中西君。
○中西委員　じゃ最後になりますけれども、通産、政府お見えになっていますから。
　いまいろいろ言われましたように、内容的には総合的にこれからどう措置をしていくかということが大変重要な課題になってくるわけです。したがって、道路行政なり運輸、それから文教関係に文部省、あるいは同和対策事業なり、それとの関係から言うならば、各省庁とのかかわりが出てくるわけです。さらに労働省なりいろいろあるわけですが、これについていま参考人の皆さんの御意見を伺って、これから延長するに際してポイントが大体しぼられてきたと思うのですけれども、この点どうでしょう。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　問題点は、われわれが従来から勉強し、各方面から聞いているところとほぼ同じではないかと考えます。問題は、いままで出ております意見がどちらかというと抽象的な御議論でございまして、地域開発計画というのはかなり具体性がなければ法律案にもならないし、予算措置にもならないということでございまして、その点についてより具体的な御意見をいただければ、いままでの考え方を整理した上で総合計画、それから実施のあり方、関係省庁の連携等について具体的な議論をしていきたいと考えます。
○中西委員　労働省にお伺いしますが、先ほども出ましたように、一定の枠を持つということの意味、削減すべきでないという意見もあるわけです。この点どうなのですか、これからもどんどん削減していくのですか。
○加藤（孝）政府委員　枠の問題につきましては、事業の内容によりまして、たとえば産炭地開就事業につきましては、枠をそのまま維持でずっとやってきております。それから緊就事業につきましては、就労者の減少に伴いましての枠の減をやっております。また失対事業につきましても、就労者減の範囲で枠の減少をやっております。それからまた特開につきましては、ずっと同じ枠で続けておるわけでございます。事業の内容あるいは就労者の状況等に応じまして、それぞれ必要な措置を講じておるところでございまして、今後もそういうことで対応していきたいと考えております。
○中西委員　私、質問をとうとうできませんでしたけれども、先ほどの質問なり参考人の意見陳述の中に出ておりましたように、たとえばボタ山ならボタ山という問題で一応予算措置なり助成金なりがある程度高まってきつつありますけれども、いまのようなペースでは、危険ボタ山なりあるいは要注意ボタ山なりはなかなかできないと思うのです。その点、財源的に中央にということを盛んに言っておりますけれども、この点将来的にはどうなんですか。
○福原説明員　ボ夕山対策につきましては、昭和三十九年度以降補助金制度をもちまして実施をしておるわけでございますが、現在までのところ、工事を必要とされるボタ山に対しまして五十四年度をもって工事を完了したもの、着工中を含めまして約三分の一、完了いたしましたボタ山が約四分の一ということでございまして、まだ工事を必要とするボタ山が三分の二ぐらい残っているということでございます。引き続き私どもはこの補助金制度を活用いたしまして、事業を継続してまいりたいと思っております。
　現在までのベースで参りますと、先ほど来参考人のお話がございました、延長期間とちょうど数が合うのではないかという感じもいたしますが、ペースをさらに上げるという努力は当然でございます。
　補助率につきましては、現在おおむね大体四分の三というところまでなっております。これはこの辺が限度ではないかと現在のところは思っております。
○中西委員　大変長時間にわたりまして意見をいただき、ありがとうございました。ただ、最後になりましたが、いま出ましたいろいろな問題点、また私たちもこの場で集約をして努力していきたいと思いますので、特に、先ほど出ておりましたように、地域における先進的な役割りを果たしていただきますようお願い申し上げまして、終わらしていただきます。
○岡田委員長　以上で中西績介君の質疑は終了いたしました。
　次に鍛冶清君。