Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　これは私は大変問題だと思うのですね。やはり十七億も受信料からこういうことに支出するということに痛みを感ずべきだと思います。２Ｘと合わせて四十四億円、この議論はもう既に九〇年度予算の中で済んでしまっている。だからもうここのテーマにならないことになるのですね。これは行政手続上やむを得ないということで、ちょっと先に置いておくとして、この３Ｈの打ち上げが失敗したというその理由。これは目下鋭意調査をしておるということなのでありますが、私はやはり納得できないですね。そこら辺を細かくやりたいのですが、時間の都合で３ａの方へ持っていきます。
　３ａの劣化が基本です。この３ａがこんなふうは劣化してきたということについても、これはざっと三点の理由がある。そもそも打ち上げのときに四つの太陽電池パドルのうち一つがだめになるというのは、これは単なるアクシデントとは言えないのではないか。四つのうちの一つがこんなことになるというのは、やはり設計、製造過程における問題点があるのではないか。それから、太陽フレアというのはまあこれはやむを得ないということになる。夏至は計算ができているわけだから、前の二つの理由がなければこういう事態にはならなかったということにはなるだろう。しかし、こういうことになりますと、やはり宇宙開発事業団なりで、こうした問題がもう少し検討されるべきではなかったか。
　話は飛びますけれども、２Ｘにしても３Ｈにしても、これは姉妹機ですから、これがともにＧＥの製作であって、やはり設計、製造上の過程の中でもう少しく検討されるべきではなかったか。ここらあたりを単純に不可抗力、アクシデントというふうに言ってしまってはならぬところが残ると思うのですが、いかがですか。
○島参考人　私どもの技術陣もこの設計その他については一部参加しております。したがって、そういう意味での責任は私は痛感しております。
○上田（哲）委員　ここで受信料の減免問題が出ているのですね。これは日本放送協会放送受信規約第十三条によると、「衛星放送も月のうち半分以上行うことができなかった場合には受信料は徴収しない」こうなっている。郵政大臣は、「まともに見られないものの金は取れぬ、当然のことだ」というふうに発言されているわけですね。
○関谷国務大臣　例えばいろいろなケースがあると思うわけでございますが、ＮＨＫのテレビジョン放送のすべての部分が全く見えなくなったというような場合には、受信料をいただくということはもう頭から私はできない、そのように思っておるわけでございます。この五月から八月にかけて、北海道であるとか沖縄であるとか、またそういう離島などにおきましては影響が出てくるわけでございますが、どのくらいの部分が見えなくなるかあるいは難視聴になるかというようなことで考えますと、ＮＨＫの収支予算及び先ほど先生の御指摘がございましたが、受信の規約での明文は半分以上ということでございましょうが、現在のところそういうようなことでちょっと判断のしづらいところがあるわけでございますが、今後ＮＨＫとも十分に検討いたしまして、この問題もいわゆる一般常識的なものは当然あると思いますから、それを私はメジャーにいたしまして、この点は適切にきちっと対応をしていきたいと考えております。
○上田（哲）委員　十三条が今回適用されるのかされないのかという判断は、現時点でどうですか。
○桑野政府委員　先ほど大臣が申しましたように、衛星放送に関しましてＮＨＫが２ｂを使うという前提でございますが、例えば二チャンネルあるうちの一チャンネルの方が国内の一部の地域で受信ができないということでございまして、その場合にはこれが直接適用されるということにはならないのじゃないかと思っております。
○上田（哲）委員　これは一律にはいかないことでしょう。だから幾つかのケースを想定して議論が進められるべきであり、現に部内で進んでいるのです。これについてはＮＨＫはどういうふうに考えていますか。
○島参考人　先ほどから申しておりますように、あくまで私どもとしては二チャンネルを何とか使いたいという願望を持ちながら今ＪＳＢと交渉しているわけでございます。それも、今いろいろ郵政大臣以下の御発言にあるように、私どもの言い分をぜひ通してもらいたいと思っておりますけれども、それが通らない段階で、それに備えて幾つかのケースを今考えないわけではございませんけれども、今具体的にこの場で発言することはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　五月というのは来月なんですよね。ですからこれはちゃんとしてもらわないと、四百万世帯、二百三十五万世帯に対する責任というのはあるわけですから。
　ちょっと話を横へ持っていきますが、ＪＳＢだって、商業放送だというけれども国費も入っているわけだし、そういう立場からすると、ＪＳＢの受信者に対する保障といいますか、これはまた当然あるわけですね。何か過日、大変盛大なパーティーも行われたそうですから、新聞でしか我々は知りませんけれども、大臣も行かれたに違いない。そういうふうにオープニングを華々しくやって、さてＪＳＢの採算ラインというのはざっとこれから三年後に加入者三百万というところだというふうに言われています。これは公共放送とは違うにしても、受信者保護といいますか、放送の安定供給ということからすれば、やはり同じ視点で見なければならない地平がある。
　こういうことからすると、まだ話し合いがついてないからと言うだけで便々日を送るわけにはいかないときに来ていることは間違いない。したがって、十三条を機械的に適用して、見えないものは金は払い戻しますよということがいいとは言わないし、そのことで済むとは思わないけれども、この時点で、もうそこまで迫っているものについて判断が要る。ＮＨＫは言いにくいだろうが、ＮＨＫが願望を言うことはそれはそれで一つの立場でしょうけれども、郵政としては、ここはどう考えますか。
○桑野政府委員　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、結局一般的な常識の中で、世間の皆さんが納得するような形でこれはさばいていく必要があろうというふうに思っております。
○上田（哲）委員　話が戻っちゃったじゃないですか。世間の納得するというのはどういうことか。これはもう一遍戻らざるを得ない。
　三チャンネルがないのですよ。だから、今は３ｂを打ち上げて云々ということにならない。私もまたこれから先一年のことを申し上げたが、その話はいい。今引き戻して五月─八月の話をしているのですよ。五月─八月は明らかに三チャンネル完全にはならないのだから、これはやはり受信者に対してはどうするかということを第一に言わなければならないだろう。そのためには、例えば放送時間の問題とかチャンネルの譲り合いとか、いろいろなことはあるのだろうけれども、そういうことは余りとるべきではないということになると、どう考えたって北海道や沖縄ではぶれるのですよ。そこのところはしょうがないからお金を返すとかいう話にもなっていくというのが社会的常識だと言っている。
　そうすると、郵政省としては国民のために話がつかないのだったら片肌脱いでひとつお役に立ちましょうということの案がなければいけない時期じゃないですか。そして、どうしたってマイナスの部分が出るのですから、そこは十三条減免措置みたいなものについては郵政省はこう考えるということを幾つかのパターンをつくっているじゃないですか。パターンがあるじゃないですか。それを出して、どう考えるということを説明してください。
○桑野政府委員　チャンネルの使い方につきましては、ただいまＮＨＫとＪＳＢで協議が行われておりまして、今週中にもその結論を得て、私どもとしての判断も加えて、最終的にはしかるべき時期までにはきちんとその裁きをつけようと思っているわけでございまして、その裁きの中で、受信料の問題につきましては、ＮＨＫとも十分私ども話し合いまして、適切に対応してまいりたいと思います。具体的にこうする、ああするということは、私ども今発表できる段階にはございませんので、御理解いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　今週中という話が出ましたね。じゃ、それは承っておきます。
　ただ、裁きというのはよくないな、言葉としては。放送というのは上からやられるというのはよくない。ここは言論の自由というものにつながってきますから、何とか受信者の立場に立って一番いい方法はないかということに知恵を出すということでやってもらって、郵政省が決めたのだからしょうがないやとＮＨＫもＪＳＢもならないように努力をしてもらいたいと言っておきます。今週中にという話だから、そこを見守っておきます。
　そこで、最後ですが、空の放送衛星とか何百億円とか大変なレベルだし、手の届かない宇宙のことだものだから、話が大き過ぎて飛んでいっているのだが、私はここにも責任の問題というのは残ると思っているのです。例えばさっき申し上げた３ａについて、四つのうち一つがすぐだめになってしまうとか、太陽フレアは仕方がないとしても、これはやはり計算が十分でなかったというか、整備が十分でなかったということは当たり前の反省です。自動車がぶつかったって責任を問われるのに、空へ打ち上げた何百億円というものだったら責任がないなんておかしなことはないと思うのですよ。受信者に迷惑をかけないようにする、鋭意調査するというようなことばかり言っているわけだが、どこが悪かったのかというところが出てこないのですね。宇宙開発事業団とかＧＥだとかＮＨＫだとか、その他だれがどういう責任を感じているのですか。
○白井政府委員　ＢＳ３につきましては、国それから宇宙開発事業団さらにはＮＨＫ、ＪＳＢあるいは通信・放送衛星機構、関係する団体が一体になりまして最善と思われるような方法で計画を進めてきたと私どもは見ております。ただ、何せそのプロジェクト自体が大変リスクを伴うという面もこれは否定できないわけでございまして、不幸にして一部にふぐあいが出たということでございます。
　過去いろいろこの衛星をめぐりましてのふぐあいあるいは事故というのも見てみますと、いろいろなところで、本当に思わぬところでこのふぐあいが生ずるということになっておるわけでありまして、私どもといたしましては、この３ａで起きました事故というのを十分頭に入れまして３ｂでまた再び同じような事故が起きないように関係者一同が最善の努力を尽くすということしか申し上げようがないのではないかというふうに考えております。
○上田（哲）委員　とんでもない話です。そんなことを言っているのじゃ話にならないです。としか申し上げようがないのでは、なんと言っているなら、どんな失敗だって、というように申し上げればいいことになってしまうじゃないですか。とんでもない。十分な努力をしたと思いますがと言ってそれが通るのだったら、世の中に事故というものは絶対ありませんよ。アクシデントといい、人間の知恵を離れたところで起こったことであっても、これは後から考えれば人間の知恵は及ばなかった、今日の技術水準では届かなかったけれども、やはりここが反省点だったなということがなければ、同じ事故が続くに決まっているじゃないですか。Ｘ、Ｈと二回だめになっているのですよ。三回目はうまくいくだろうと思うからなんと言って、これだけの巨額な金額や国民の期待や負担というものをいいかげんに扱っていってもらっては困る。
　ＮＨＫも十七億円かかったのは仕方がないんだということはよも言わないだろうと思うが、十七億円の保険料の拠出というのは簡単なことじゃありませんよ。現に二回失敗しているのです。三回目はうまくいくだろうなんて甘い話をしているようなことでは困る。また行政官庁もそれ以外に申し上げることはないと思いますなんて、そんないいかげんなことはだめだ。はっきり責任というのはどこにある、申しわけないということぐらいは、宇宙開発事業団なのかＧＥを呼んでくるのがいいのかＮＨＫなのかよくわからぬ。しかし、新聞に出ている活字で言うと、この衛星はＮＨＫの衛星と書かれている。三分の二なんだから別にＮＨＫだけじゃないのだけれども、ＮＨＫのと言われるということは、ある意味での期待でもある。
　そこに対して、これは不可抗力だ、仕方がないんだという話であってはならない。官庁の言うことは半分はしょうがないと思うけれども、これ以外に申し上げることはないんではないですかなんて開き直られては困る。ＮＨＫの十七億円は、みんな毎月毎月の受信料のお金が集まっているのですよ。そこの痛みがないと思う。そこのところをしっかりしてほしい。どなたでも結構だ、これは反省しなければいかぬというところを。責任はどこかにあるのです、これは。それをはっきりしてください。
○桑野政府委員　ＢＳ３Ｈの打ち上げ失敗によりまして今後の衛星放送の運用につきましていろいろ御心配をおかけする事態になりましたことは、私ども行政といたしましても心から申しわけなく思っておりますし、おわびを申し上げたいと思うわけでございます。
　今までの今日に至る経緯につきましては、それぞれの時点において関係者一同一生懸命最善の努力をしてきたつもりでございますけれども、結果としてこういうふうな形になってきたことにつきましては、私ども、今後のあり方につきましても、十分そのことを踏まえながら対処してまいらなければいけないというふうに思っているところでございます。
○島参考人　私は、現在の放送衛星の技術が非常に不安があるということは三年前から考えておりました。それで、３Ｈを上げるときも随分いろいろな方から反対されました。私としては、それをあえて御納得いただいて上げたわけでございます。それが失敗した責任、これは私は十分考えております。
○武部（文）委員　私は、衛星放送の問題の前に、この間、当委員会で可決になりました電波法の改正、緊急遭難信号の例のＳＯＳの改正の問題に関連をいたしまして、大臣の私的懇談会であります電波政策懇談会でこの問題が取り上げられましたので、このことに関連をして、放送関係にもこれが大変影響がある、このように思いますので、そのことを先に質問をしたいのであります。
　電波政策懇談会が三月十五日に報告書を提出いたしたわけでありますが、この報告書の内容の一番最後の方に「増大する電波行政経費への対応」として一項目報告書に記載されております。このことが大変大きな反響を呼びまして、マスコミでは大々的にこれを取り上げておりまして、我々も予想外な反応があったというふうに理解をしておるわけであります。
　この中で、電波の受益者負担、そういう言葉が載っておりますが、これはマスコミでは電波使用料という名前にしてしまっておるようですけれども、早ければ九三年度に実施を目指しておる、こういうふうな報道が既になされておりますが、一体郵政省としてはこのことについてどのように考えておられるか、まず最初にそれをお伺いしたい。
○森本（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、日本の情報化というのには、さまざまなネットワークの構築というのが大変重要でございます。せんだって当委員会にもお願いをいたしまして、将来、光ケーブルを張りめぐらし、それからＡＴＭというような従前なかったような新しい交換機で構築される公衆ネットワークというのが大変大きなウエートを占めるわけでございますが、同時に自動車電話あるいは各種の移動体に使われるような無線系というのも大変重要な通信手段でございます。
　ところが、その基本になる法律は、先生御案内のとおり昭和二十五年にできました電波法が今全体の法律の基本になっておるわけでございます。電波法ができましたのは昭和二十五年でございますので、それまで政府しか電波を使ってはいけないのを何とか民主化しようということで初めて電波を開放したわけでございますが、おかげさまで、その後新しく民放が生まれる、あるいは電力事業が電波を使うというように発展してまいったのですが、昭和六十年の改革で、こうした電波をビジネスに使うというようなことはだれしも想像しなかったわけでございます。
　現在の体系のままでは将来、果たして二十一世紀を展望できるだろうかということから、お話しの政策懇談会をお願いしまして、その結論が三月に出たばかりでございますが、今先生のお話にもございましたように、そのためには解決しなければならない課題が山とある。利用料の話はそのうちの一つでございまして、むしろこれから有効な電波の使い方をするためには、まださまざまな解決手段が必要だということでございますので、いずれにいたしましても、ただいまのところはこうした提言を受けて、今申しましたような視点でこれからの二十一世紀にも十分対応できる電波の監理体制というものを構築していかなければならぬということで、現在鋭意こうした報告書を受けて検討しているさなかというか、ようやく着手したという状況にございますことを御理解願いたいと存じております。
○武部（文）委員　そうすると、報道されておるような九三年度に実施するとか、あるいは料金の合計は約五百億円だとか、そういうことが既に出ておりますが、そういうようなことはまだ今のところはありませんか。
○森本（哲）政府委員　先ほども申し上げましたように、この解決すべき課題の中には、周波数が足りなくなる、その資源開発をどうするか、あるいは新しい技術をもし仮に導入しますれば、今までのところを占有している人たちに新しいところへ移ってもらう、全体として適正な電波の割り当てということも考えにゃならぬ、その他、免許事務が大変にふくそうするであろう。あるいは不法無線の対策、このまま放置しておくと、免許したのはいいけれども実際妨害が多くて使い物にならないのではないか、さまざまな問題の提起があるわけで、先ほども申し上げましたように、そうしたことを解決するには、やはり相当の経費を必要とするのではないか。
　ただ、現下の財政状況の中で、ここのところについて急激にこうした経費をふやしていくというのは非常に困難ではないのか。そうとすれば、現在、電波の免許人が一種の社会的な特典を受けている。つまり安定的に特定の周波数についての免許を受け、混信がなく安定的に使える、他の人が使おうとしても使えないという状態、そうした状況になっていることに着目して、事業者にいわば受益者負担的な考え方もあわせ導入してこうした問題の解決に向けての一つの方策として提言したいというのが、この懇談会の中身でございます。したがいまして、今申しましたように、全体の検討状況はこれからに相なるわけでございます。
　ましてや具体的な金額だとか、あるいはもう少し細かいどこでどういうふうになるのかというようなことについては、まだまだこれからの検討になるわけでございますので、したがってスケジュール等についてもまだお示しができる状況にはない状況でございます。
○武部（文）委員　この無線局数ですが、無線局の数が今後十年間に現在の八倍、五千万局を超える、こういうことがここに出ておるわけであります。ほとんど陸上の移動局の伸びだと私は思いますが、この八倍になる、五千万局になる、こういう数字は一体どこから出たのか。さらに、この通信政策の将来展望について、このように八倍とか九倍とか、五千万とか六千万とかというような数字が出てくるということになれば、これは異常だと思うのですが、そういう点で通信政策の将来展望についてはどういうふうにお考えになっているか、これをお伺いしたい。
○森本（哲）政府委員　最近の無線局の伸びというものは大変急激な状態でございまして、ちょうど一九八〇年、ということになりますと十年前の無線局の数は約二百万局でございます。昨年の一九九〇年、つまり十年たって六百万をはるかに超える状態になっておるわけで、この状態は今なお現在各地方の電波監理局に新しい免許の申請がいわば山積している状態でございまして、それで平均いたしますと、申請から免許を出しますまでに約二カ月かかっておる状態でございます。
　御案内のとおり、技術の開発によって今まで使えない周波数が次第に開発されているという状況がございます。例えば、かつて移動しながら通信する場合は周波数の低い六十メガヘルツあたりを使っておったものですが、その後四百メガヘルツ帯に移り、今御案内のとおりに自動車電話は八百メガヘルツが中心でございますが、今首都圏の事情ではこの八百メガ帯もついに満杯になるであろう。ディジタル化すると同時に、従前使ってこなかった一・五ギガヘルツというさらに高い周波数、つまり光に近い周波数を開発してこれに充てるべしということで、つい最近でございますが、そういう実施方針は踏み切ったところでございます。
　そういう形の中で、あらゆる移動体に対するニーズが非常にふえております。したがいまして、これはこの懇談会で、いろいろな移動体を初めとする無線局あるいは各種の新しいニューメディアの放送局もこれからふえるであろう、さまざまなことをカウントするとどうしてもあと十年たった二〇〇〇年にはトータルの数は五千万は下らないだろう、こういう予測をなすった、こういうことでございます。
　したがいまして、そうした時代になりますれば、さっきも申し上げましたように、固定系の光ケーブルを中心とした情報ネットワークと、大変簡便に使える、安く使える、そうした移動系とが両々相まって将来の日本の情報社会の構築をすることになるのではないか、そういう意味でこの無線局の数というのも私ども十分あり得る話というか、十分想定してかからないと、この点を看過しておれば大変大きな過ちを犯すんじゃないかという意味で、大変大きな警鐘だと思って受けとめておるところでございます。
○武部（文）委員　御説明のように、移動通信中心の変化がこれから急激に起きる、これは予想できますし、今おっしゃったとおりだと思います。そのために、既存の電波利用者にまで新たな負担を強いる、求める、こういうことになるわけですが、それはそういう既存の電波利用者の理解を得られる、そのようにお考えでしょうか。
○森本（哲）政府委員　先ほども申し上げましたが、今の我が国の周波数全体を見ますと、使える限りのところを目いっぱい使って、御案内のとおりの放送がございます。それから、通信も相当多くの量は単にケーブルだけじゃなくて、無線による電波に依存しておるところでございます。また、放送も固定波だけかというと、例えば御案内のとおり衛星を使ってアメリカとの、あるいは諸外国との即時の中継がある、あるいは駅伝みたいなことになりますれば、これは移動系の波を使って放送局に伝送する、あるいは事件が起きたらその事件現場からは移動系によらざるを得ない。さまざまな形で全体が成り立っている、こういうことでございますので、したがって、その過程では、従前使っておる波についてもより適当なところへ移ってもらうというようなことも必要になるわけでございます。
　できるだけ今後の情報社会に対応するためには、今までの一たん免許をもらったらずうっとそこに安住するという形でなくて、そのときそのときの社会に一番最適なアロケーション、割り当てというふうな形も必要になろうか。そして、しかも、電波の秩序がきちんと維持されるためには十分な監視というか混信がないような秩序立ても必要になる。新しい波の開発の恩恵を既存の免許人も受ける。こういうことでもございますので、この懇談会では、こうした電波の利用を社会がひとしく享受するためには、その経費を、単に税金による負担というだけではなくて、新たな一つの方策としてこういうものを考えてはどうか、こういう御提言でございます。
　ただ、これを受けて今後どうするかはまさにこれからの課題だということでございますので、お話しのような問題については、よくよく議論をする中でいろいろコンセンサスを得て、その上での解決の話だ、こういうふうに考えているところでございます。
○武部（文）委員　この報告書が出されましてからＮＨＫや民放の対応ぶりを見ておると、突然のことで戸惑っておる、こういうような状況が今のところ現実だと私は思うのですが、この制度を検討するに当たって、こうした関係者、いわゆる放送関係あるいは移動体通信の代表とか、そういうものの意見を聞いた、そういうことがあるのか、それともこれから聞こうというような考え方を持っておられるか、それはいかがですか。
○森本（哲）政府委員　この懇談会自体は、広くこうした電波の利用の今後のあり方について御検討いただくということで、さまざまな分野から入っていただいておるわけでございます。しかし、必ずしも、そうした意味合いでは、この懇談会の構成は直接の利害人が大勢参画しているという形ではないことは御指摘のとおりでございます。もちろん、一部こうした形に関係しておられる方も参加していただいておるわけでございますが、ただ、こうした議論をするについては、報告をまとめるについては、やはりぜひ関係者の意見も聞いておかなければならないということで、懇談会ではＮＨＫあるいは民放、そうした方々あるいは電気通信事業者等々、あるいは自営で通信手段を持っておられる例えば東京電力みたいな自営業者等にも部会という形で御参入をいただいて、そして免許人としての意見も踏まえながらの検討をしていただいておるところでございます。
　いずれにしましても、この懇談会自体はまだ最近報告をされたばかりでございますし、今後こうした提言を受けて具体的な検討に入るについては、おっしゃるとおり、関係人あるいは利害関係者というところの御意見も十分踏まえながら検討いたさなければならないと考えているところでございます。
○武部（文）委員　アメリカでは、放送業界が中心になって大反対をやって、いまだにこの問題は結論が出ない、実施されていない、こういうことを聞いておりますが、間違いありませんか。
○森本（哲）政府委員　アメリカでは、これは我が国と同様でございますが、免許を受ける際にそういう手数料というのはあることはあるわけですが、あと世界の各国がとっておりますような電波利用料みたいな制度は現在は確かに入っていないわけでございます。
　ただ、先生のお話にございましたように、アメリカでも周波数が逼迫をしている事態が大変深刻になっておりまして、例えばニューヨークとかロサンゼルスとか、大都会では自動車の電波がもう足りないというようなことも大きな問題になったり、あるいは周波数全体が不足するがゆえに新しい技術の導入がおくれるんだという産業界の意向等もあるわけでございまして、かたがた行政経費の増大も大変深刻な問題になっているというようなことで、この今の現状に対して新しい方策をぜひ考えるべきだということで、現在政府だとか議会等で相当活発な論議が行われているようでございます。
　具体的なテーマとして挙がっておりますのは、電波利用料というのと、それからオークションという入札制度でございます。
　電波利用料の問題につきましては、これは一九九〇年度予算といいますから、アメリカの予算は九〇年十月から新年度の九月までがその予算だそうでございますので、ちょうど九〇年度予算、去年で大分議会と政府の間の重要案件だということで取り上げられたようでございますが、今先生からの御指摘ございましたように、確かに案として浮かんだのは、当面電波利用料として五年間で約一兆五千億を放送事業者を対象に取るべきではないか、こういう意見があったようでございますが、まだ十分煮詰まらないということで、これはアメリカの予算は、伺いますと最終的には政府じゃなくて議会の方が提出するようでございますので、まだコンセンサスを得るに至らないというようなことに相なっているようでございます。ただ、アメリカのＮＴＩＡだとかＦＣＣだとか、そうした政府の電気通信なり電波を担当する機関からは、こうした問題についていろいろの提案があるようでございます。
　また、周波数のオークションの問題については、これも政府、議会に強く支持する向きがあるようでございますが、具体的に三十メガヘルツの幅あるいは六メガヘルツの幅をオークションにかけて、年間五千億とか八千億とかいうものを政府の財源に充てるべきでないかというような議論があるやには聞いておるところでございます。
○武部（文）委員　アメリカではやはり放送業界は大反対をしておる、それでいまだに実現をしていない、こういう状況と私ども承知しておるわけですが、もし我が国でこの電波使用料というものを実施する、こういうことになった場合は、先ほどいろいろ考えておるというようなことでございましたけれども、手順あるいは法律の手当て、さらには新しく特別会計を設けるとか、そういうようなことが考えられるわけですが、そういうところまで郵政省としては一応考えておられる段階なのか、それとも今のところ全くそういうことは考えていないのか、これをちょっとお聞きします。
○森本（哲）政府委員　大変具体的なお尋ねになるわけではございますが、先ほど申しましたように全体として、こうした料金初め電波監理のありよう全般についての勉強をいたしておるわけでございまして、今具体的にこうした手当ての方策のところまでまだ御説明申し上げれる状況にはなってないわけでございます。
　したがいまして、また何とも今の問題についてのお答えができかねるわけではございますけれども、仮にということでございましたので申し上げれば、やはりこうしたものを、受益者負担という考え方というものを仮に導入するとしますれば、当然のことながらこれは法律の改正、現にない制度でございますので、それは何の法律かというようなこともございますが、新たな立法措置も当然必要といたしましょうし、あるいはこうしたものをもし現実のものにいたすということになれば、入った収入が具体的にどう使われるかというような法律的にきちんとした手だてのことも必要でございますので、それが特別会計かどうかということまでは、もちろん今の段階で何とも申し上げかねますけれども、いずれにしてもこうしたいろんな諸問題はコンセンサスを得て、それが必要だということになりますれば当然詰めてまいらなければならない課題になると考えておるところでございます。
○武部（文）委員　もし実施する場合に、ＮＨＫあるいは民放、そういう放送事業者、そういうものからも、例えばカナダとかイギリスとかフランスとかそういうものは、さっきもお述べになった電波利用料という形で取っておるようでありますが、ＮＨＫや民放の放送事業者から一律にそういうものを徴収する、こういうお考えですか。
○森本（哲）政府委員　くどいようでございますが、取るとすればというにはまだ相当のいろんなことを積み重ねなければならないわけでございますが、懇談会の示しておるような受益者負担的な考え方となると、当然その電波をどの程度使っているかというのが一つの出発点になろうかと思うのであります。あるいはそれをどの程度の幅で使っているかとか、どの程度の時間を占有しているかとか、そういうさまざまな利用のあり方の実態をよく調整しなければ、あるいはよく見きわめた上での考え方を整理をしなげればならぬと思っておるわけであります。
　ただ、いずれにしても、こうした構想というものが現実になります際には、やはり公平性という問題が大変大きい課題になるであろう。そうしたときにその公平の観点から具体的に個々の免許の主体がどうであるか、あるいはそれが公共機関なのか国なのか、利益の追求なのか、あるいはその役割が何なのかとさまざまな議論が出てまいりましょうだけに、その辺の公平性をいかに確保するかという点が一つの大きなポイントになるのではないかと私ども考えておるわけでございまして、これ以上のことについてはちょっとまだ具体的には申し上げれる段階にないということでございます。
○武部（文）委員　じゃ、ちょっとＮＨＫに聞きますが、現在ＮＨＫでは放送局、無線局、合わせて何局ぐらいございますか、数。
○尾畑参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫが現在運用しております無線局は約二万四千四百局であります。このうち放送局は約一万八千二百局でございます。それからもう一つ、取材、連絡などに使っております無線局が約六千二百局ございます。
○武部（文）委員　わかりました。二万四千四百局。ＮＨＫは放送法によって全国普及の義務があるわけですね。こういう公共的な特別な目的で使用する場合と、それから収益を目的とする利用の電波、それを同じような同列に取り扱って郵政省はこれからの検討の対象とする考えなのか、この点はいかがでしょうか。
○森本（哲）政府委員　現在の六百二十五万に及ぶ我が国全体としての無線局の中にはさまざまな免許人がおられるわけでございまして、もちろん国自体が免許人になって、例えば治水に当たるとかあるいは河川のテレメータリングをやっているというような免許人もございます。あるいは地方公共団体も防災のためにさまざまな活動を電波によって行っているということもございます。
　そうした意味合いで、この電波を利用している他の公共機関あるいは公益機関との兼ね合いを、ＮＨＫという具体的なお話が出ましたが、その点をどう考えるか、あるいは放送という事業と電気通信事業との違い、それをどう考えるか、さまざまな難しい問題があろうかと思うのでありますが、先ほども申し上げましたけれども、こうした問題については、もし仮に現実のものとなったときには、やはり公平性という観点は大変大事なポイントになる、あるいはそのことがまた逆にコンセンサスを得る一つのポイントになるのではないか。大変重大な御指摘ではございますが、いずれにしてもこれからの検討課題になるというふうに考えるわけでございます。
○武部（文）委員　時間が大分超過しましたので余り長くとりませんが、ＮＨＫの長期経営計画の改善、そういうものを私どもちょうだいしておるわけですが、その中にはこのようなことは全然入っておりませんでした。したがって、これからどのような金額になるか全くわかりませんし、いわゆる公共放送とそうでない放送とをどう取り扱うのかということもよくわかりません。検討の対象のようでございますが、いずれにしても、放送法というものは、先ほど申し上げるように義務を押しつけて、あまねく公平に全国一律にと、そういうような点が中心でありますから、そういう面からいうと、放送事業者の利益と視聴者の利益とどっちを考えるかというと、ＮＨＫは視聴者の利益を考えておる、とっておるんだ、とるべきだということを我々は常に主張してきたわけでございます。
　そういう面からいうと、この電波の使用料というものがどういう形でＮＨＫにやってくるのか、それによってはあるいはまた受信料の改定というようなことが起きる可能性はありはしないだろうか、そんなようなことも、内容を見て、新聞の報道を見て大変心配するわけですが、御説明によりますと、余りにもこれが中身が大々的にございまして、詳細に書いてあるのですよ。何千億をいつからどのぐらい取っていくというようなことまでみんな書いてある。したがって、お聞きしたわけですが、今の説明から聞くと余りまだ進展してないように承ったわけですが、これから計画をされ、協議される中では、今申し上げたような公共放送としてのＮＨＫ、さらにはその目的、そういうものから見て十分ひとつ検討をし、そのことがまた受信料にはね返るとかいう、すぐ短絡的に結びつくようなことのないようにしてもらいたい、こういう気持ちから申し上げたわけであります。
　この問題はこれで終わりまして、先ほど来、同僚議員から衛星放送の話がいろいろ出ました。私もこの問題をお聞きしたかったのですが、もう時間がございませんが、いずれにしても失敗したことは大変残念でございまして、これが一体今後どうなるのだろうかということを大変心配しておる者の一人であります。一々３Ｈがどうだ、２ｂがどうだということは申し上げませんが、先ほど、これからどうなるのかということについて大臣の方から、すばらしい結論を出したい。大変結構なことで、すばらしいというのは両方がよくて初めてすばらしいということになるので、片方を立てれば片方が立たないのですよ。これは歴然としておるわけですから。そういうことから見ると、いい言葉だったけれども、なかなか難しいなということを考えます。
　ＮＨＫの会長は願望ということをおっしゃったわけですけれども、これはとりたい、二チャンネルを何としてもおれの手でというような、あっちのＪＳＢの方も何とかして自分の方もと必死になっているのですから、協議を五回重ねたというが、協議なんという、名前はいいけれども、けんかですよ、はっきり言うなら。取り合いっこだ。そういう状況でしょう、現実に。それをどうして解決するかということは、双方にやっておってもこれは無理なんですよ。
　ですから、先ほどもお話が出たように、これは行政の面で郵政省が中に立って、一体視聴者のためにはどれが一番いい方法か。放送時間のこともございました。チャンネルの時間帯のこともございました。そういう点の協議を真剣に早急にやってもらわなければならぬ、私はそういうふうに思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○関谷国務大臣　大変難しい問題ではございますが、いずれにいたしましても、五月の中旬までには結論を得なければならないと認識をいたしておりまして、鋭意努力をいたしたいと思っておるわけでございます。
　この２ｂの問題などもあるわけでございまして、これがどのぐらいまで、実際に期限をとりつつこれを運営していくと案外そのあたりから一つのものが出るかもしれませんが、そういうことは非常にか細い考え方かもしれませんので、それは別といたしまして、また、時間帯であるとかいろいろな角度から考えて、円満な話し合いで終わるように注意深く指導をしていきたいと思います。
○武部（文）委員　島会長は、失敗をした直後に、衛星放送の安定運用のために新たに補完衛星が必要だ、現在は調査中だ、こういう発言をされておるわけですが、この具体的な目的というか、具体的な状況が今のところ何かあるのか。補完衛星を何とかやりたいという気持ちはわかるけれども、見通しはどうなんですか。全くないのですか、それともどういう状況でしょう。
○島参考人　私は、先ほども、フロリダの衛星打ち上げのときに万一に備えてＧＥとかヒューズのヘッドクォーターと最悪の場合にどうするかということをやっておりますし、現に森川技術担当理事が鋭意今アメリカでいろいろなことをやっております。できるとすればいつできるのか、費用は幾らなのか、そういうことがある程度見通しがついた段階で、郵政省を初め関係者の皆さん方と御相談した上、その見通しがつくかつかないかわかりませんけれども、できるだけ可能な限りそういうものをつくって、何とか衛星放送を中断することのないように最大限の努力を今やっている最中でございます。
○武部（文）委員　今の状況からいいますと、先ほどもお話がございましたけれども、３ａは不安定だ、それから２ｂは五月までだ、これもいつ電池が切れるかわからぬ、こういう状況です。そしてこのスペアというものは、いわゆるスペアの衛星機材というのほぼとんど見込み薄だ、こういう状況ですね。
　こういう状況で、マスコミは何と言うかというと、何ともひどいことを言って、三隣亡で仏滅だ、こう言っておるのですよ。こんなばかげた、人を茶化したようなことを言っておるのだけれども、そんな生易しいものじゃないでしょう。三隣亡で仏滅で、後はどうなるかわからぬという、そんなばかげたことでこの問題は解決すべき事態じゃないと思うのですよ。極めて深刻な状態で、本当にそれこそ衛星放送の将来の展望がここで開けるか消滅するかという瀬戸際のような気が私はするのですよ。そんな気がするのです、素人だけれども。したがって、まさに衛星放送の存廃をかけた時期だ、そういう決意でひとつ臨んでもらわなければいかぬ、そういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○島参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。
○武部（文）委員　先ほど十三条の問題が出ました。これも大変重要な問題なんです。それで半分見えなかったら返すということもちゃんと決まっておるのですから、それだけにもうそういう事態が目の前に来ておるのですから、これはやはり郵政省が指導して、見えなかったところは受信料はその際にははっきりとお返しいたしますと、そのかわり見えるようにさらに努力をして、これから完全な形に努力をさらに続けますという約束を国民の側、受信者に早急にやるべきだと思うのです。これを今検討中だ、検討中だといってぐずぐずするべきじゃないと思うのです。それが信頼を取り戻す大きな道だと私は思うのですけれども、これはいかがでしょう、ＮＨＫ。
○島参考人　私は、もうその決意で、二、三日前から一生懸命努力しております。ただ、私一存ではできません。これは郵政省初め皆さん方の御了解を得なければいけませんので、できるだけ早く、いつどうできるかということを一日も早く、ある程度の輪郭ができましたら早速御相談したいと思っております。
○武部（文）委員　時間が参りましたので、これで終わります。
○野中委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田利正君。
○上田（利）委員　事業は人なりということが言われますけれども、会長に若干お尋ねをしたいと思うのでございます。
　最近、ＮＨＫの人事につきまして週刊誌などでいろいろなことが報道されております。役員人事につきましては、きょう発令といいますか実施というふうに承っておるのでございますけれども、マスコミが大々的な報道を行い、最近に至りましては、ＮＨＫ問題をいろいろな観点から取り上げております。きょうの論議になっております衛星放送の問題も、もうさまざまな新聞あるいはマスコミが報道しておりますけれども、そういう中での今回の人事。本委員会で論議することはなじまないのでございますけれども、ただ、言うなれば国民の期待にこたえていくＮＨＫという観点から、あるいは昨年、平成二年度から経営五カ年計画を立てられまして、それに向かって会長以下役員、職員、全力を挙げて今取り組んでおる、こういう点については非常に敬意を表するわけでございますけれども、本委員会に人事問題はなじみませんが、国民の期待を背負っておるＮＨＫという立場で、あえて申し上げるわけでございます。
　九日に、私どもいろいろと人事の内定問題を承りました。何かＮＨＫの中を人事問題でいろいろなものが駆けめぐったというようなこともそれぞれ状況の中でお聞きをしたような次第でございますけれども、六人の役員、理事が交代をしているというわけですね。時によっては、事業は人なりですから、これはやらなければならぬ問題でございましょうけれども、非常に大幅な役員人事、こういう中でそれぞれ週刊誌などが、おもしろおかしくと言っては語弊があるかもしれませんけれども、いろいろな報道をしてきておる、こういうことでございます。
　五カ年計画を遂行するに当たってはやらなければならぬとか、何かそういうふうなやらなければならない特別の理由がおありであったのかどうなのか。しかも会長は、十日にはソビエトを中心にしながら海外へ行かれる。衛星打ち上げの問題もあるので、後はアメリカへということで最後はアメリカのようでございますけれども、そういう内示を行いながら海外へ会長は出られていった。
　タイミング的に見ますると、東京都のあの知事選を連日連夜ずっと報道しておりましたが、知事選の結論が出た段階で人事の発令がされ、そして会長が海外へ出ていった。何かあるのではないかというふうなことが言われておるのでございまして、その点につきましてどんな観点から人事異動を行われようとしておるのか、この点をまずお尋ねしたいと思います。
○島参考人　私が九日の日に発令しましたのは、九日の日に経営委員会がございまして、御存じのように経営委員会の了承をとりませんとできない人事でございまして、二十五日発令の場合は、九日の経営委員会に諮らなければいかぬという事情があったわけでございます。
　先生御指摘の理由は、御存じのように、昭和三十年代の中ごろ、教育テレビを始めるために、その当時の経営が三千人ぐらいの大学卒業の新入社員を入れたわけでございます。その人たちがちょうど今定年近くの時期に来ているわけでございます。その人事が非常に渋滞しておりまして、逆ピラミッド型になっているわけでございます。一種の若返りという、そういうことをやっていかないとどうにもならぬという事情が一つございました。
　それよりもっと大きな理由は、私はやはり先ほどのＧＮＮとか国際的な共同制作とか、あるいは日本の番組を外国へ出すという場合には、どうしても、ＮＨＫ本体もさることながら、その関連団体、そういうものを強化、発展しなければいかぬ。そのために私は、現に今度の新任役員の場合も、関連団体の役員をやっている人間を本体に入れたり、本体からまた関連団体にやったり、そういう意味の人事のクロスをして、企業の活性化を図らなければいかぬ。普通の場合のように役員が退任しますとそれで永遠にＮＨＫから離れるということじゃなくて、ＮＨＫグループの中でどんどん将来、現に今までもありましたし、今度の人事異動でも、そういう例もございます。
　それからもう一点、同じように地域放送の拡充ということが、やはり今、国際化の問題ともう一つ大きな柱としてあるわけでございます。今までは、地方の放送局へ出ますと再びカムバックする例というのはございませんから。そういう意味で、今度はやはり地方の、それぞれ大阪とか名古屋、今回は大阪でございましたけれども、そういうところの人事交流もしなければいかぬというようないろいろな観点から、単なる大幅な人事異動をやってどんどん大幅に切りかえていくという観点だけではなくて、そういう五カ年計画、これから将来の新しい情報化時代の新しい公共放送のあり方を構築するためにも、従来のような方法をやっていたのではだんだん行き詰まるということで、いろいろ考えた末、そういう人事をやったので、その辺の事情については何とか御了解といいますか理解していただきたいというふうに感じておるわけでございます。
○上田（利）委員　会長から今御答弁をいただきました。しばしば会長は、本委員会の中でも、そういうようなことを言っておりました。出先と人事の交流をやるとか、あるいは地方の局長に出たらそれで終わりだということじゃないということの中から、今回も、御回答いただきましたような、そういう人事の体制になっております。
　ただ、非常に大幅な人事であったということと、タイミング的に、東京都の知事選が週刊誌を通じて、いわゆる元ＮＨＫの、かかわった人が知事候補になっただけに、あることないこといろいろな形で報道された、そういう状況の中でしたから、やはり波紋が出たんじゃないか、ない腹も探られるというようなことになったんじゃないか、こう思うわけでございます。
　そういう点は、事業は人なりということでございますから、当然それはそういう形で、会長を中心にして経営委員会に諮ってということになる。これはもう私も承知しておりますけれども、やはり適切な時期を選んで、その実施をする、そういうことをしないと、何か島会長になってから強権的な人事じゃないかとか、島桂次会長の組織改革がこれからいろいろと行われるけれども、これは島ペレストロイカであるとか、いろいろなことを言ってくるんですね。そういうことによって、一万四千人を超えるＮＨＫで一生懸命働いている職員全体に、何か水を差すようなことになってはいけないと思うのです。
　だから、そういう点では、人事は非常に重要なんですよ。ですから、もうこれ以上申し上げませんけれども、一説では、政治部の経験が深い島会長だから、これからの一般人事もそういう者で占めていくだろうとか、政治部長はそれで占めていくだろうとか、いろいろなことが言われてきているのですね。火のないところに煙は立たないとかいろいろなことはありますけれども、島会長のことですから私は信用しておりますけれども、やはりそういう点も熟慮に熟慮を重ねた上で実施していく、そして公共放送の基本であるところの、ＮＨＫは一党一派に偏らない、公正、公平な放送行政に徹していくんだという基本があるわけですから、人事もそういう形でやらないと禍根を残すようなことになると思いますから、ぜひそういう点で今後十分対応をされるように希望を述べておきたい、こう思います。
　次に、放送衛星の関係に入りますけれども、これらもマスコミを通じまして盛んに言われていることは、どうもＮＨＫは放送衛星にかかわってきてから非常に財政的に負担がかかってきたのじゃないか。ですから、一昨年になりますけれども、受信料の大幅引き上げということも実施をせざるを得なかった。それだけの、衛星だけの問題じゃないのですけれども。
　しかし、地上波によって、地上波を中心としていわゆる受信料をそれぞれ払いながら、このＮＨＫ放送文化がずっと発展をしてきたわけです。衛星を打ち上げていく、それには金がかかる。ハード面においてもソフトの面においても当然かかるわけです。そういう中では、これは受信料で賄わなければならぬわけですから、受信料で。まだ衛星を我々が見ているわけでも何でもないのに、何でその衛星の開発費やその他を我々の受信料で、言うならば地上波の受信料でもって、そんな研究開発その他を全部やらなければならぬのか。衛星そのものの打ち上げあるいは玉の問題を含めて、何でその受信料から出さなければならぬのか。こういう疑問も受信料を払っている視聴者の側から出たって無理はないことだと思うのです。
　最近は、そういう形の中で、どうも放送衛星というのは金食い虫だとか、いろいろなことが言われてきている。そういう中で、実質的にＮＨＫがＢＳ２ａを上げまして、これは昭和五十九年でございますけれども、それ以降商業衛星としてのスタートを切って、実験を重ねながら、昨年ですか、これを有料化に持っていった、こういう経緯なんですよね。
　そういう中で、この五十九年から今日まで、ハード面やソフト面を含めまして、平成二年度末、本年の三月末ということになりましょうけれども、それまでに総額どのくらいかかったのか、投資したのか、それをまずお聞きをしたいというのが一つと、しかも人件費については、これが衛星の担当ですよということの配置はしてなかったわけですが、片手間というわけにはいかないので、それは人件費を食っていることは間違いない。これは推定数で出さなければなりませんけれども、そういうものの推定案分も入れまして、五十九年に２ａを上げてから大体どれだけお金がかかったのか、投資をしたのか、これをまずお尋ねしたい、こう思います。
○中野参考人　お答えいたします。
　ＢＳのハード面の設備投資といたしましては、まずＢＳ２でございます。これは昭和五十五年度から六十一年度にかけて整備を図ってきたものでございますが、ａ、ｂ合わせまして三百五十一億円でございます。これはＢＳ２の国の負担分も合わせた総プロジェクトの約六〇％を占めているわけでございます。
　それからＢＳ３でございますが、これは六十年度から着手をいたしまして、平成二年度までに二百四十二億円を投資しております。
　そのほかに、これは地上から電波を発射するいわゆる送信装置等がございます。いわゆる地上施設でございますが、これは五十七年度から整備を始めまして、平成二年度までで百二十三億を投資しております。したがいまして、このハード面の設備投資といたしまして、この三者で総額七百十六億ということになります。
　一方、番組制作費等人件費を含めましたいわゆるソフト経費でございますが、これは五十八年度から平成二年度までで八百十九億円ということでございます。
　以上でございます。
○上田（利）委員　今数字を出していただきましたけれども、本当に膨大な金がかかっているわけですね。これはすべて受信者、いわゆる視聴者から受信料という形で、一部政府からのものもございますけれども。
　そういうことを考えますと、今回、ＢＳ３Ｈの打ち上げが四月の十九日失敗してしまった、もう午前中からそれぞれの同僚議員が問題にして本委員会でも論議しておるわけでございますけれども、これは非常に重大だと思うわけでございまして、昨年の二月の二十二日でございますか、２Ｘがやはり打ち上げで失敗をいたしました。そのときにも、平成二年度の予算審議のときにも大きな問題になりました。これは重大な問題ではないかと。２Ｘが打ち上げ失敗になってしまった、保険料で払えるからということですけれども、その保険料を保留をして、そして代替で２Ｘのかわりをすぐ探してと、こう会長はおっしゃいましたよね。そのいわゆる代替の衛星ということで３Ｈを今度は上げた。一説では、Ｘだったから名前が悪かったから今度はＨにしたらこれは絶対大丈夫だろう、こういうことがあったとかないとか、うわさではありましたけれども。
　私は、十八日の日に、ある人に、これはどうも難しいぞ、今回も失敗するのじゃないか、こう思う、どうもおれの予感はそうなってしょうがないと。そしてゴルバチョフのいわゆる歓迎晩さん会へ十八日に出まして甲府へ戻りましたら、そうしたら向こうで、朝落ちたという、失敗だ、こういう情報がすぐ入ってまいりましたけれどもね。
　この重要なときに、会長は、ゴルバチョフ大統領がもう十六日から我が国に来られるという中で、あなたは先にソ連へ飛んだのですよね。そしてゴルバチョフと会見をした、その模様がＮＨＫのテレビを通じて、予告もありました。大々的に予告をして、今まで会長がやるのにそんな予告があったかなと。私、生まれてから、ＮＨＫがテレビを始めてから見ておりましたけれども、そういうことがなかったけれども、あなたの場合は予告があって、そしてそれを一時間以上にわたってその模様を放映をしているのですよ。
　何でこの重要なときに、去年の二月の二十二日をよく思い起こしてくださいよ、２Ｘが落ちたときに、これは大変なんだ、大変なことなんだ、そういう中で、すぐその保険料によって、それを使ってまた上げなければ大変な状況になってしまうというときに、あなたは外国へ、何の用事があったか知りませんけれども、ゴルバチョフなんかこっちへ来るのですから、何でゴルバチョフが日本へ来られる前に行かなければならなかったのですか。人事もそのまま決めて飛んでいく。衛星はどうなるのかという、十九日に上げることは決まっているのですから、その日程が、もう二十三日までは向こうに行っているという日程を組んで行っちゃったのでしょう。まあ私ども報告は受けておりましたけれどもね。トップである会長がソ連の地においてゴルバチョフとの会見の模様を放映をする。まあ大臣でもあんなに長く、総理大臣が行ったってあんなに長く放映はしないでしょうな、私、今までのを見て。
　何のために行ったか。やはりその衛星について、あなたは関心がなかったんじゃないですか。そんなの落ちようが落ちまいが、また保険で返ってくるんだから、アメリカも喜ぶ。お蔵に入っているどうにもならぬようなものをＮＨＫが買って、上がったって上がらなんだって、もう百三十五億円で買って、アメリカは落ちても何でもいただき。うちの方も保険料を払えば、これで見ますと実際は十七億ぐらいというが、二十七億円ぐらいですか、保険料がかかっておるわけです。そんな安易な考え方で、あなた、飛び出していっちゃったんじゃないですか、どうですか。
○島参考人　ゴルバチョフ大統領との話は、去年の秋から何遍かソビエト側の要請がございまして十一日にやったわけでございますけれども、その後私はアメリカに行きまして、ほかのこともやりました。
　ロケット打ち上げのときには、ＧＥのヘッドクォーターにはＧＥの会長も私も、絵も来ていますし、それから同時に情報も管制センターと直結しておりますので。技術担当の森川理事とＧＥの現場の責任者は現場にいたわけでございます、それで、その場で失敗したということがわかりまして、私は、すぐそのときから、その原因究明とこれからどうしたらいいかということを懸命にやったわけでございます。その日程に合うから、それを外して行ったんじゃございません。私は東京にいてもあるいはいいかもしれませんけれども、アメリカの打ち上げの最高責任者と一緒に、ＧＥの場合も現場の責任者が現地に行っているわけです、ケープカナベラルですか。私も森川という技術担当理事をやっているわけでございます。決して私はそれを無視したとか、どうせどうなってもいいんだというようなことは毛頭ございません。それは先生ちょっと誤解されていると思いますので、それだけははっきり申し上げておきたいと思います。
　それからゴルバチョフの放映問題につきましては、そういう御批判もあると思いましたけれども、編成上の問題につきましては最終的に私の責任でございますから、その御批判は甘んじて受けたいと思っております。