Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤国務大臣　先ほど先生から各般にわたって御意見なり御指摘がございましたけれども、まさに米の問題というのは、関係国からいっても、金額からいっても、数量からいっても、農産物の位置づけからいったら実はそんなに大きなものではございません。ただ、残念なことに、先生からも御指摘のございましたように、国の内外を問わずして日本の国は閉鎖的だという認識に立っておる人がかなり多いのではないかということを今日まで気にしてまいりました。
　そのことが一つは米の問題が象徴的に、また国内からいろいろなことでマスコミに報道されるということもございますし、またいろいろな心配をされて米の問題を国の内外を問わず言及いたしておるわけでありますが、今ほどヒルズさんからのお話で、米はそんなに問題でないというふうな言い方の記事が出ておったことの御紹介がございましたけれども、しかしまた、いろいろなところでヒルズさんを初めとして農務長官、議会筋も少なくとも米は日本は開放をするべきだということも言っておることも、また実は報道されておるわけであります。
　ただ、私どもそういう誤解の上に、閉鎖的でない我が国が、しかも一九八六年の、ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉を四年後ということに決めてからスタートして四年間の間に最も開放したのが日本ではないか、そう認識をしておる立場からいえば、大変な誤解である、その誤解を解消する
努力はしておるかどうかという御質問であった、こう思うわけであります。
　このことは私、大臣に就任して以来今日まで可能な限り日本は自由化問題については本当に真剣に取り組んで自由化の先進国である、純輸入国の先進国でもあるけれども、自由化についても私どもは、今外務大臣からお話のございましたように、自由貿易体制の中であらゆる分野が国益を考えて今日までそれなりの経済的な繁栄をしてきた国でありますから、このルールだけは何としてでも成功させたいという立場ではあるが、そういうことを踏まえて、アメリカに幕張メッセの問題もありましたので、我が省からも職員を派遣いたしまして、関係者に可能な限り一品一品の明細をつけて、そして広報活動と理解を求める努力もしてまいりました。また、輸入先である穀物団体なり、それぞれ牛肉の団体なり、我が国の農業団体からもその誤解を解くような努力をしてもらうように、私の方からも要請を実はいたしておるわけでございまして、先生からもまた機会があったら、そういう各方面での、国の内外を問わず理解をしていただくことに御協力をいただきたいと思うわけであります。
○小川（信）委員　今外務、農林、それぞれ大臣からお話をいただきましたが、どうも端的に言って、米の問題については農水省だけが頑張っておられるけれども、通産省とかほかの省庁は、あれは農水省のことであって我々のことではない。極端に言いますと、例えば反ダンピング協定の問題とか知的所有権の問題、土地の問題とかいろいろありますけれども、米を前面に出してそういうふうなものは後ろに隠れておるような感じさえせざるを得ないというような状況なのです。私はそういう気持ちでおるわけです。
　ですから、米の問題というのは、単なる単品としての商品である米を自由化するかしないかという問題と違って、もっと広い深い意味があるのだということで、農水省はもちろん中心になるでしょうけれども、外交交渉の窓口である外務省が一体となって内閣全体で、日本の米の今置かれておる立場というものに対する誤解を解くために、私は積極的かつ具体的な取り組みをしていただかなければならぬと思います。
　実は私、地方行政委員会におりますけれども、先般も地方行政委員会の質問の中で申し上げたのですが、日本の全道府県が米の自由化、市場開放の反対決議をしておられます。それから、全国で約七割の市町村が議会等で議決をしておる。国民全体の意思にもなっております。国会によって三回の決議もしておる。さらには、この間衆議院では請願採択を行った。そういうふうな国民の意思の積み重ねとして今米の問題が出ておるのを、正しく国民全体に状況を知らせるということが政治の責任であると同時に、行政府としての当然の役割だと私は思いますので、具体的な対応をぜひやっていただきたい、このように思うわけでございます。
　次は、米の自由化の問題もさることながら、先ほどちょっと申し上げましたように、米の部分開放という言葉が盛んに出てきております。米の自由化は、それは日本は反対だけれども、部分的な自由化はやむを得ないんじゃないか。いわゆる最低限の輸入義務というものは負う必要があるのではないか。五％とか三％とかいろいろなことをいろいろな形で言われておりますけれども、この自民党の軟着陸の道模索というのも、そういうふうなことで、農林関係の議員の方は極めて厳しくこれに対して党内で反対はされておりますけれども、極めて具体的な内容までこういうふうにして報道される。
　これは、米の開放を決断する場合の対米条件として、アメリカに認められているガットのウエーバー条項の対象十四品目を五品目程度に減らすとか、それから食糧禁輸を一方的に行わない保証をするとかというようなことなどが検討されておる、こういうふうな極めて具体的な検討がされておりますが、このことについて外務省、農水省、それぞれ大臣は、自民党の方から、党と政府は一体だということを常に言っておられますが、これについて協議なり意見を求められておられるか、その辺を聞かせていただきたいと思います。
○近藤国務大臣　いろいろな方々からいろいろな意見が確認をすることのできないほど正直たくさん実は出ておるわけでありまして、ただ一貫して、私が確認をしている範囲内では、マスコミから聞かれて答弁をしておるというのが大体の筋のようであります。党の総合農政調査会なり農林部会からは、責任者から一度もそういう会議を開いたことも聞いておりませんし、また私どもにそういう話し合いを求められたことも全くございません。
　私は、政府は、総理、一貫をしてそれこそ国会で答弁しておりますように、自給方針を貫いて国会決議を尊重していくという方針で対処していく決意でもおりますし、先生すべて御案内のようでありますけれども、またウルグアイ・ラウンドの場所で米が議題になるというようなところまで全くまだいってないわけでありますから、党からその時期にそういう方針を出したり私どもに話し合いを申し込むというそういうことを考えられない、そう認識をいたしておるわけでありますので、今後、従来の方針で対処していきたい、そう考えております。
○小川（信）委員　大臣のそういうような御決意を私は信じたいと思いますが、新聞に党執行部は云々という形でこういう表現が出るということが、先ほど言った国民に誤解を持たす、そして農民にとってももうだめなのかという不安を持たすことになるわけなので、こういうふうなことのないような広報対策というものを私は力を入れていただきたいというふうに思います。
　そして、部分開放ということならいいんじゃないかというような妥協の道というものを盛んに言われますけれども、五％、一〇％部分開放といっても、五％部分開放ということは五十万トンの米が入ってくるということになるわけなんですね。五十万トンというのは十万ヘクタールの減反をさらにやらなければならないということ、そういうふうなことが現実、今の農村なり農業の環境からいって可能なのかということと同時に、もう一つは、部分開放というのはやがて自由化への道を開く道になるということをお考えいただきたいと思います。
　私は四年前、当時、私、山口県の農協中央会の参事をやっておりましたけれども、六月二十日にちょうど農協組合長の会合をやっておりますときに、牛肉・オレンジの自由化を政府はのんだというような報告を聞いて、そしてその会合で相当厳しく議論をされたことがあります。マスコミからも取材をされたという経験があります。そして、ことしの四月からその自由化が始まったわけですけれども、その前の部分開放までの積み重ねが牛肉・オレンジの自由化になってきたわけですね。ですから、部分開放、一部分自由化はいいじゃないか、こういうふうな安易な妥協をすることは絶対に避けるべきであるというふうに思っております。
　現実、日本は世界で最大の食料品の輸入国ですし、そして先般の新聞にも出ておりましたけれども、ＯＥＣＤのまとめによっても、九〇年の農業保護水準は、ＥＣやアメリカはふえておるのに、日本は水準を下げておるわけですね。国内でこれだけの努力をしておるということ。そして、自由化、部分開放というものが国内農業に大きい影響を与える。部分自由化というものが、将来、完全自由化につながる道を開くものであるという苦い経験を持っておるということからも、このことについて私は厳しく臨んでいただく必要があると思いますし、同時に、米というものの背景というのは、私が申し上げるまでもなく、日本の経済全体、社会全体、国土保全の面からも、また伝統文化の面からも大きい役割を持っておるということで臨んでいただきたいと思います。
　この点について、外交交渉責任者としての外務大臣と、農業を担当する部署の農林水産大臣の御決意を聞かせていただきたい、このように思いま
す。
○中山国務大臣　米及び稲作等の重要性にかんがみて、これを国内産で自給するという国会の御決議の御趣旨を十分踏まえて政府としては今後とも外交交渉をやってまいりたい、このように考えております。
○近藤国務大臣　先生から今るるお話がございましたし、政府の方針は今外務大臣から申し上げられたとおり一貫をしていくわけでありますけれども、今日的な米の重要性というのは、単に食糧だけではなくて、私は、世界の農産物で、国民の文化や生活にこれほどかかわり合いのある農産物はないだろう。そして、日本の農業の基幹作物として位置づけられておるわけでありますから、現状の減反面積でさえいつ解消できるかという不安で、これが農家の意欲を阻害をしておるという認識をいたしておるわけでありますから、これ以上減反のふえるような状態というものを我が国の農政としてはとれない手段だ、こう思っております。
　それぞれの国が重要な農産物を持っておるわけでありますし、先ほど先生お話のありましたように、アメリカでもファストトラックも条件づきではないかというお話もございました。また、我が国が輸出補助金についてもいろいろ言っていることに対してのＥＣの反発等についても、私も実は承知をいたしておるわけでございます。そういう分野にわたって、農業問題というのがそれぞれの国での重要性というもの、国民生活での重要性というようなもの、あらゆる角度から、この農業交渉は極めて困難な交渉になろうかと思いますけれども、不退転の決意で対処していきたい、そう考えております。
○小川（信）委員　それでは話題を変えて、ことしが、農業基本法が制定されまして三十回目ということで平成二年度の農業白書も出されました。見させていただいたわけですけれども、まさにこれは農基法農政三十年の一つの総括という立場で整理がされております。また、九〇年農業センサスもまとめられております。そういうような中で今の日本の農業の現状を見てみますと、まずセンサスを見ての特徴でございますけれども、耕作放棄をしておる農地が非常にふえておるということです。
　なぜこれだけの耕作放棄農地がふえたのかということを考えなきゃならない。それも山間地域が一番耕作放棄地がふえておる率が多いわけですね。それから中間地、そして都市地域、こういうふうになっておる。特にいわゆる、よく言われております中山間地域における耕作放棄というものが非常に進んでおる。都市地域の耕作放棄というのはある意味ではわかりますけれども、そういうふうなことが一つの特徴として出ております。
　それから農家戸数の減少です。これは今までのセンサス年次の中では一番大きい数字で農家戸数が減っておるということ、それから農業後継者の減少というものが非常に著しくなってきておる。さらには高齢専従者がふえておる。いわゆる農業をやっておられる方がお年寄りがふえてきたということでございますが、こういうふうなことです。
　先般も、これは農水省の農業総合研究所の調査や農水省の調査なんかを見ますと、今後五年から十年後に農業従事者が高齢化しておるために農業から引退するとして考えられる地域というものが非常に多くあるということが出されております。そういうことを考えると、農業基本法三十年、この総括、そしてその数字として出てきた九〇年センサス、極めて農業にとっては厳しい数字として出てきておる。三十年間農業基本法体制農政で行ってきたことについて、農水大臣はこの三十年間の農政をどのように評価されるか、所見を聞かしていただきたいと思います。
○近藤国務大臣　一口に言えないほど農業を取り巻く環境なり国民生活が変化をいたしておりますので、私が大臣就任後間もなく農業基本法を一度勉強してみたい、見直してみたいという発言をしたことが大変大きな反響に実はなってまいりました。それは私一人でないのだなという認識を実は私も持たせていただきましたし、またこれだけ各般にわたって環境が変化をしておりますので、どこからどのように手をつけていこうかということも実は思案をいたした時期もございます。ただ、今は国会も終わって若干の時間を割いてどういうことを検討するかということを目下勉強いたしておるところでございまして、でき得れば夏ごろまでには私の検討項目だけを事務局におろして事務局とのすり合わせをしていきたいな、そう考えておるわけであります。
　先生お話しのございましたように、三十年前と今日の変化でございますし、農業基本法は、日本が戦後一貫をして工業化社会に向かうときに勤労者所得と農村所得との格差を何とかして縮めていくために最初は価格政策をとってきた。しかし、価格政策というのは一定の限度がありますから、構造政策を進めるということでコスト引き下げのための政策というようなものを農業基本法を中心にして、私はそれなりの成果をおさめてきたのではないだろうか、そういう評価を実はいたしておるわけであります。
　今日の農村を取り巻く状況を、今先生から後継者の問題、高齢化の問題、中山間地の問題、それぞれ御指摘がございましたけれども、いずれにしても国際競争力という一面を持っておるという立場からすれば、規模拡大、機械化、そしてまたコスト引き下げという、こういう状況の中で地理的にそのことが不可能な地域、いわゆる中山間地というふうなところに耕作を放棄をするところが非常に多くなってきておる。そして、なかんずくまた高齢化をしておるという今日の状況でございますので、中山間地に対する活性化対策事業というものも今進めさせていただいておるわけであります。この政策、今出したばかりでありますけれども、大変な人気で、予算が対応できるかどうかという心配をするぐらいの大変な人気を今集めておるという状況でもございます。
　もう一方では、今３Ｋ問題とかいろいろなことを言われて、農業に取り組む後継者というのは、ただ単に農業を合理化したり近代化したり規模拡大したり、所得面だけでは考えられない面が一つはあろうかと考えて、村づくりを少し、生活面でも集落の排水等を重点的に施策をして生活の環境をよくすることとあわせて、農村全体における景観等を考えて、都市と農村の交流をしたときに都市の人たちが喜んで農村に行って滞在するような施設整備、環境をつくることで、そこに住んでおる若い人たちにも自分の村や町の価値観というものを改めて認識をしていただくと同時に、交流がまた進められていくのであろう。そして農村の生活環境がよくなれば、またそこで農林水産業を営んでいただけるのではないだろうか、後継者もまた生まれてくるのではないだろうか。このことはまた多極分散、ふるさと創生という国の大方針に一つは合致をしておることでございます。
　時たまたまことしから生活関連枠というようなものができましたし、競馬法の改正でもまた農村整備等に予算の裏づけをさせていただくことにもいたしたわけでありますので、その辺を全体を考えて、一方、消費者生活そのものが——外食産業、加工産業で七〇％を超えてくるような状況になってまいりました。このことによって流通関係にも大変な変化が予想されるわけでございますし、各般にわたってもう一度ひとつ農業全体を見直してみたいという私の考え方から、今農業基本法を勉強させていただいておるところでございます。
○小川（信）委員　今大臣がお話しになったことが、言うなれば三十年農業基本法を総括した上での今からの一つの考え方だ。これは大臣は長期プランといいますか、そういうふうな形で今から先の検討を指示されておられますけれども、これは早く出して、そして各界各層の検討の上で国民全体が合意するものにつくり上げていただきたいと思います。
　ただ、現実、この三十年間で大きな変化があったということは間違いないわけなんですね。それ
も残念ながら農業にとって前向き、上向きの大きな変化かといったら必ずしもそうでない。例えば農家戸数が六百万戸から三百八十万戸ぐらいに少なくなったというようなこと、自給率も下がってきたとか、一つ一つを取り上げてみましても前向き、上向きの三十年じゃなかったという極めて厳しい現実はあるかと思います。新しい方向づけを私はぜひお願いを申し上げたいと思いますし、当面する具体的な問題として幾つかの課題がございますけれども、その幾つかの課題に対してまずお尋ねしたいのが、先ほどもお話がございましたが、農村地域社会というものが大きく変わってきておるのだということがまずあるだろうと私は思います。
　昔の、三十年前の農村なら、米をつくり、麦をつくり、選択的な拡大部分としての野菜とか果樹、そして酪農があり、肉牛があり、養鶏がある、こういうふうな形で農村地域社会というものが農業ということだけで進められてきたと思いますけれども、現在の農村地域は農村集落が極めて混住化してきておる。それから農家の暮らしそのものをとってみても兼業化が非常に進んできておる。農家所得の中に占める農業所得の割合というものは兼業所得の方がはるかに多いというような状況になってきております。そういうふうな中で、農家の人たちなり、また農村社会に住んでいる人たちの生活観というか、そういうふうなものも私は大きく変わってきているんじゃないかというふうに思うのです。
　今まで、例えば農水省の公共事業はどちらかというと農業生産基盤整備というものが中心に進められてきております。私は、日本の国の農業政策は終始一貫今日までそうだったと思います。農業生産を高めるために、そして農家の農業所得を高めるために、農業労働生産性を高めるためにということが中心で来た。これは当然のことであると同時に、必要だったと思いますけれども、やはり今後は農村地域社会の生活環境整備にもっと思い切ってウエートを移していくことが必要ではなかろうか。いわゆる農村の生活環境の改善の問題なり、それからこれはある意味では農村の地域社会維持のためにも必要だ。
　例えば道路をつくるというようなこと、公共下水道を農村地域にも持っていくというようなこと等も必要でしょうし、それから農家の人たちを含めた農村地域社会に住んでおられる方々の生活ニーズが大きく変わってきたということの認識、そういうふうなものをやはり総合的に考えて、生活環境整備に農水省が所管される公共事業を思い切ってそちらの方へウエートを変えていく。それと同時に、全体のボリュームをもちろんふやしていくことも必要だろうと思いますけれども、その辺のことについてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○近藤国務大臣　生産基盤をやることも、また生活環境に関係がないかといえば関係はあるわけでありますが、その予算をまた生活関連にウエートを置いていくということの基本的な考え方については私は同意をするものでありますけれども、また別に生活関連枠という新たなものが実は本年度から誕生いたしたわけでありますから、新しい角度からその方面に、また生活関連に対して予算取りをしていかなければならない、こう思っておるわけであります。
　本年度は、農村の生活関連という具体的な単独のものからすれば集落排水が目玉になるわけでありまして、昨年から本年に対して倍増させていただいたわけでございますし、また基盤整備の従来の公共事業を、一つは負担軽減ということの役割をまた少し果たしていきたい。
　農村の今の実情からすれば、農家負担で基盤整備が重いというそういう状況で全国各地から聞かされるものですから、負担をできるだけ軽減をさせてやりたい、そういう面と両面がありますけれども、従来の公共事業の中に、例えば集落には広域農道でも街路樹を植えたりして景観をよくすることができないだろうか。転作作物の中にあるいは花を対象として、レンゲやスミレや菜の花というようなもので景観的によくするような作物を実は転作奨励金の対象にというようなことも考え合わせて、生活面を重視をした部分で今後予算づけをしていきたい、こう考えてむらづくり対策本部を設置をして、構造改善局の次長を本部長にして各局から対策本部に、縦割り行政がいろいろ言われますから横割りでこの対策本部を設置をさせていただいたところでございますので、それぞれまた御指導いただきたいと思うわけであります。
○小川（信）委員　おっしゃることはわかりますけれども、例えばこのセンサスで出ておる数字を見ましても、農業集落のし尿の処理の方法なんかを見ましても水洗というのは一二％しかない。あとは皆くみ取り方式だというのが現実の農村社会なんです。それから排水に至っては公共下水道というのは三・八％しかない。大多数は河川や農業用排水路に流しておるというのが半分以上あるわけなんですね。そういうふうな農村環境。
　これは農水省の仕事としてやるのか建設省の仕事としてやるのか別といたしましても、やはりこういうふうなものを整備していくということが必要でしょうし、それから舗装のない道路がまだまだたくさんある。それから、役場や農協があるような村の中心まで行くのに一時間も一時間半もかかるようなところに集落があるということを考えると、道路というものを整備する。ある意味では、農道とか林道とかいうような形でつくられたものを市町村道にしたり県道に変えることによって、管理はそちらにさせて農民の負担は少なくさせるようにする、交付税の対象に入れていくというようないろいろな方法があって、そういうものを組み合わせた形で農村地域における公共投資というものを実質的に充実していくことが私は必要ではなかろうかというふうに思うわけなんですね。
　それはある一面は何かというと、私は農村における後継者の確保の問題とも関連をしてくると思います。やはり快適な住みやすい農村地域でなければ、若い人たちはなかなかそこに住もうとしない。村の中の我が家から拠点となる地方の中核的な都市に行くのにまあ車で三十分か一時間ぐらいで行けるような道路をつくってやれば、農村地域に住むことも可能になってくるわけですね。そういうことを幅広い角度で考えていくことが必要だろう。そのためには、事業費の農家負担と受益者負担というようなものも思い切って考えるし、農道とか排水路というようなものは本来河川であり道路であるという認識に立って全部公共的に負担をする、こういうふうなことも必要ではなかろうか。こういうふうなことを総合的に長期的な展望、検討の中でお考えをいただかなければならないというふうに思うわけです。
　それから次の問題として、先ほども指摘しました耕作放棄をする農地がふえてきておるということです。農地の保全ということが国土保全上に極めて重要だということは、水田農業の役割という中でも言われておりますが、これが耕作が放棄されますと、五年、十年たつともう完全にここは水田としての機能なり耕地としての機能がなくなって土地が荒廃をしてしまうということであれば、耕作放棄した土地を活用する道というものをやはり考える必要があるのではないか。
　そういうふうなことを考えていきますと、耕作放棄をしておるような土地は農用地利用増進法の利用収益権という特定要件ですか、そういうようなものでやれるとは言いながらも、なかなか現実的に難しいということになれば、農業生産法人とか農協とか役場とかと一緒になっての第三セクター、こういうふうなところが農地を管理し、そこでの農業の経営がきちんとできるようにするとか、それから、現在は農業に関係のない人でも農村地域へ行って農業をやりたいという人たちにそういう農地を積極的に開放して提供し、そこで農業をしてもらえるような仕組みをつくる、そういうふうなことが考えられるのではなかろうかと思います。
　そのための必要な農地法とか農用地利用増進法とか、それから農基法とか、いろいろな関連する
法律を整備をしていただいて、耕作放棄している農地を積極的に利用ができるようにする。そして新規の、若い人たちでないかもわかりませんが、新規に農業をしようとする人たちが参加できるような道を開いていく。さらには、規模拡大したいという人たちに提供していくという道もあるでしょうけれども、とにかく荒れた田畑が村の中にないようにあらゆる施策を講じて取り組んでいただきたいと思います。その辺についての施策を、あればお尋ねしたいと思います。
○近藤国務大臣　私ども農林水産省が一つの制度を発足させるということになると、どうしても全国一本になって、北海道から沖縄まで一本の制度ということにならざるを得ないわけであります。しかし、地域の実情によっていろいろな環境がございますので、できるだけメニューを多くして、今先生お話しのようなことがほとんどできるような状況で、例えば、土地条件の不利なところでいろいろな作物を選択して品質の高いもので高級なものをつくって価格、所得を上げていくという一つのやり方をするにしても、あるいはそこにとどまっておる若い人たちの環境をよくするためにも、あるいは放送施設であるとか、あるいは住宅環境であるとか、いろいろなことをその地域その地域の実情に合わせるとすると細かいものがたくさんあるわけでございまして、私どもは、総合的な立場で相当のメニューを用意して、あらゆることが中山間地活性化対策事業でやれるだろう、こう判断をいたしておりますし、また、いろいろなところから御意見が出てくればまたそこのメニューの中に入れることもやぶさかではございません。
　ただ、むしろ私は、先ほどもお話し申し上げましたように、予算が伴うかどうかという方が今は逆に心配いたしておるところでもありますし、先ほど先生から御指摘のありました問題点、ちょっと細か過ぎて私も答弁を差し控えたのでありますけれども、ボトルネックというようなことで、道路が何よりも生活の基盤でありますけれども、山があって、山を回ってくると一時間もかかるところでトンネルを掘れば十五分で行くようなところが全国各地に見受けられますので、今農村で毎朝毎晩一時間で通勤しろと言うと大体町に出てしまうという状況でありますから、初期投資は大変お金がかかりますけれども、長期的に見れば災害対策、維持管理等を考えれば、トンネルを掘って十五分で行けるようなことで、初期投資が高くなってもいいからそういう形で、農道について、隧道、橋というものを、できるだけ短距離で農村から職場に、あるいは町に、距離を縮めていくという方向でも今指導いたしておるところであります。
○小川（信）委員　私が申し上げたいのは、とにかく農村地域の環境をよくしていくということが今何よりも大事であろう、その環境をよくしていかなければならないためには、多面的、多角的な対応、取り組みが必要だ。その問題について、実は私は地方行政委員会でもお話し申し上げ、吹田大臣は、トンネルをやるんだとおっしゃいましたけれども、もちろんそれも必要でしょう、いろいろな角度がありますけれども。
　私は、自分の地元の現実を見ましても、私も農村におりますけれども、農免道路というのがあるのです。相当昔つくった農免道路があります。これは国道に並行して山側を走っているわけですけれども、ほとんど通勤用に使われるわけです。もちろん農業にも使うでしょうけれども、通勤用に使う。こういうふうなものをもっと幅員を広げて、そして県道にも昇格したら、さらに立派な用を、効率を果たす道路があるわけなんです。そういうふうな問題等も、農水省、自治体、建設省が協議して整備することによって、農村の環境というようなものは変わってくると思うのです。そういうふうなところで一番日の当たらないところが中山間地域なんです。
　先ほども、中山間地域に対して極めてきめ細かくやるように努力しておるし、また、メニューに対して希望が非常に多い、予算が足らないくらいだというようなお話がございましたけれども、確かに、いろいろ考えてみましても、中山間地域というのは過疎化と高齢化が進行しているし、社会資本もおくれておるし、就業機会もないし、それから、市町村の財政力も弱いし、いろいろな悩みを持っている。農地だって、平たんじゃなくて急傾斜が多いというようなこともございますし、交通も不便だといういろいろな問題を抱えておるところですので、ここに対してそれなりの特別の施策を講じていかなければならない。
　と同時に、この中山間地域というのは、既に御存じのように、国内食糧の農産物の四〇％を供給しておるのだということです。それから、アジア・モンスーン地帯の急傾斜のこの日本の国土で見れば、この中山間地域こそが川下の国土の保全、洪水防止の機能なんかを果たしておるということなんですね。そういうふうな役割を持っておる。それと同時に、一番自然環境、緑に恵まれた地域であれば、この中山間地域を守らなければならない。こういうことになりますと、先ほど大臣がおっしゃった、沖縄から北海道まで画一的な農業政策というものには問題があるかもわからないし、また、平たん地と中山間地域と同じような農業施策というものもやはり問題があるのじゃないかと私は思うのです。
　私は、今後の農業政策、施策というものを二つに分けて考える必要があるのじゃないかと思うのです。一つは、市場競争に対応できるような、いわゆる市場型農業に対する農業政策と、もう一つは、環境保全型農業に対する農業政策。中山間地域は環境保全型農業だと私は思うので、それに対応できるような農業政策。この二つの分野に分けて政策を進めていく、施策展開していくことが必要じゃなかろうか、それが中山間地域を守る一つの大事な役割になるのじゃないかと私は思っておりますし、先般、大臣、御報告を聞かれたかと思いますけれども、我が党もこれについての具体的な提案をしておるわけでございます。「自立・共生・革新の地域農業振興対策」、特に「中山間地域対策を中心として」ということで発表させていただいておりますけれども、中山間地域、日本の農業に今求められるのはそういうふうなものではなかろうかと私は思いますが、この辺についてのお考えを聞かせていただければと思います。
○近藤国務大臣　先生今お話しのとおりだ、そう認識をいたしておるわけであります。
　平場の国際競争力に打ちかつだけの農業、営農ができるような対策を講じていかなければなりませんし、また中山間地というのは、土地の不利な条件のところで、そういう規模拡大というようなことには不適当なところではありますけれども、社会政策上大きな役割を果たして、そこに集落、営農していただく必要性というのは国家的に必要な立場でございます。
　しかし、そういう地域に限って町村の財政が脆弱でございますので、今回、自治大臣とも相談をして、県営の部分につきましては地方財政の中で一定の支援をしていただくことになりましたけれども、まだ団体官のところまで残っておるわけでありまして、今後私ども、そういう中山間地域を抱える町村に対しての団体営事業等を含めてこれらの財政支援もしていきたい、こう考えておるわけであります。
　いずれにいたしましても、そういう地域と平場という二つの面での施策を進めていくことが我が国の農林水産業を営む上に非常に大事な時期ではなかろうか。特に環境問題が地球的な規模で問題にされておるときでありますし、仕事もそういう面ではまた理解を得やすい、そういう面を考えて仕事を進めさせていただいておるわけであります。
○小川（信）委員　おっしゃるとおりだと思います。
　そこで、具体的な提案でございますけれども、中山間地域を対象としたいろいろな施策を現実にやっておられると存じております。それから、いろいろなほかの省庁にも関連するものもありますけれども、総合的な政策を推進していくという上
で中山間地域農業なり地域を振興するという意味での独立した一つの法律をつくってやっていくことが必要ではなかろうかと思います。その法律に基づいて具体的な施策を進めていく、そういうことが中山間地域というものの役割を国民に正しく、きちんと認知させることにもなるだろうし、それから今、西ドイツ、ヨーロッパ等でも行われておりますような条件不利地域に対する所得を保障して、そこで定住をし、農業なり林業をやってもらうのだ、こういうふうなことが国民的な支持を得るということになることも必要だと思いますけれども、そのためにもそういうものも含めた法律というものが必要ではないかと思いますが、大臣の御所見を聞かせていただきたいと思います。
○近藤国務大臣　一つの考え方であることは私も理解ができるのですけれども、これまた従来あります過疎法、山村法というようなこととの兼ね合いも実はございまして、その中から農林水産省が知恵を絞って、今回、中山間地活性化事業で地域のニーズに大体対応できるという確信のもとに実は事業を進めたばかりでございます。
　あわせて、所得保障という考え方もあろうかと思いますけれども、私ども今日まで負担の軽減ということで、大体中山間地事業ということになりますと、全国町村の負担をどうするかということと県の負担がどうなるかということが、まだそれぞれ全国一律じゃございませんけれども、少なくとも一割以下にとどまるのではないだろうか。私の町が実施しているのは四％程度の地域の負担でございますので、こう考えてみますと、所得保障という面よりも、従来やってきた負担を極めて軽減をしていくという方策でしばらくこの事業を進めさせていただいて、なおいろいろな法律が次々出ていくとまたいろいろな絡まりが出てきてこの事業がおくれるものですから、過疎法、山村法、他省との協議に時間のかからないように、我が省で考えられるだけの知恵を絞って今進めたばかりでありますので、いましばらくこの事業の推移を見て御協力をいただきたいと思うわけであります。
○小川（信）委員　一つの要綱による事業としてやる、法律の裏づけによって政策としてこれを展開していくということ、それは具体的な中身が同じならそれでいいではないかということになるかもわかりませんけれども、やはり一つの法律として、もちろん山振、それから過疎法というようなものとそのときに調整をとる、統合していくというようなことも場合によってはあってもいいのではないかと思いますけれども、今これほど世間の注目を浴び、問題を農林業が抱えておる、問題が集積されておるような、そして日本の経済や社会に一番大きな影響を持っておる中山間地域、ここに集中的に施策を持っていくためには、きちんとした法律をつくってそれを基盤、基礎にして取り組んでいくことが具体的な施策を展開していく上でも、また市町村、自治体が具体的に事業を展開していく上でも、法律的な裏づけがあるのとないのとでは大きな違いが出てくるだろうと私は思うのです。
　そういうふうな意味から、これらの問題についてひとつ十分な御検討を、せっかく長期的な農政の方向づけの検討をされるよう指示されておるわけですから、その中でぜひ御検討をいただきたい。このように強く申し上げておきたいと思います。
　時間もございませんので、次に進めさせていただきます。
　次の課題は、日本の農業、先ほどもお話しございましたけれども、明治以降の日本の経済、産業の近代化、発展の中で、日本の農業が果たしてきた役割というのは非常に大きいものがあっただろうと思います。明治以降、日本の産業基盤の中心として、そして日本の工業、商業等の資本形成の上でも農業というものが果たした役割は非常に大きい。特にそういうふうな中で、日本の農業を支えてきた一つの役割を担ってきたのは協同組合組織ではなかったかと思います。
　一九〇〇年、明治三十三年に産業組合法ができて以来、今日までで九十数年、二十一世紀でちょうど百年になるわけでございますけれども、産業組合を中心として、戦前、昭和十七年まで農村地域、漁村地域それぞれのところで産業組合を中心にしての協同組合運動というものが農村地域なり漁村地域の産業なり経済の一翼を担ってきたということは私は否定できない事実だろうと思います。昭和の初めの経済恐慌なり農業恐慌の中で、それを産業組合が一手に引き受けてその厳しい事態を乗り越えてきたというような協同組合の歴史もあります。
　また戦後、昭和二十二年の十一月に農協法が公布されまして、二十三年、各地に農業協同組合ができて、今日までいろいろと農協という組織に対する意見や批判もその過程の中ではあったとしても、日本の農業の発展の中で農業協同組合が担ってきた役割というものは非常に大きいものがあるし、また、この組織があってこそ日本の農業というものが、それなりに協同組合に参加した組合員の生活、また社会的な地位、経済的地位の向上のために役割を果たしてきた。地域においては、地方自治体等々と一体となって地域の農業、経済振興のために果たしてきた役割は大きいというように思っておりますが、農林大臣は日本の農村における協同組合運動、戦後の農協の役割についてどのように御評価されておられるか、まず聞かしていただきたいと思います。
○近藤国務大臣　農協は、もとより当初、庭先商いから始まりまして、特に生鮮食料を扱っておる立場からすれば、やはり時間と鮮度というもののかかわり合いからして、庭先での個々の農家の交渉というものは決して生産者に有利な立場じゃございません。それを農協組織をもって集荷をし、そして市場を通して、流通、消費に回っていくという一つの基本的な流れとあわせて営農の指導をしていただく。そして、かつては購買事業でも、それぞれ採算性の合わないところには、生活品まで行き届かないところに農協の購買事業が役割を果たしてきたという大変重要な農村にとってのまた精神的なよりどころ、そういうもので経済的なよりどころとして大きな役割を果たしてきたと認識をいたしておるわけであります。
○小川（信）委員　単なる経済的な合理化ということだけでなくて、私は、農村、地域社会、ひいてはもっと大きくは日本の国の経済全体の中で大きな役割を果たしてきたと思っておりますけれども、その農協も、大きな経済的変化なり社会的な変化、例えば金融の自由化、それから農産物等の市場開放の問題、情報化、国際化、こういうふうな中で、やはり農協組織も大きく体質を変えていかなければならない。
　一つは、先ほど申し上げたように、基盤になっております組合員が変化してきておるわけですね。農家戸数が少なくなってきている、兼業化が進んでくる、高齢化が進んでくる、農村地域社会が混住化してくるというようないろいろな要件の中で、農協も時代に対応してその体質を強化していかなければならぬということで、既に御存じかと思いますけれども、三月二十九日、全国農協中央会の総合審議会で、「系統農協を通ずる事業機能の強化と事業運営の合理化・効率化および組織整備の将来方向ならびにその実行方策」、それからもう一つは「農協・連合会の事業機能の拡充および経営管理強化のための法制度等の改正対策」についてというものを答申をして、現在、全国各地の農協組織で組織の討議がされておられるように聞いております。そして十月には、全国大会でこれを確認をしてこれに取り組んでいこう、こういうふうなことが決議されております。
　その中身は、まず第一には、組合員の皆さん方の期待にこたえられる仕事がやれるような体制にしていこうということが一つです。そのためには片一方では、金融の自由化とかいろいろな問題で農協の経営体質を強化するためには農協の合併も進めていかなければならぬ。現在三千幾つかある農協を千にしていこう、一県で十か二十くらいの農業協同組合にしようということですけれども、それと同時に、伝統的にあります系統三段階制と
いうものを見直して、この間を縮める二段階制というものを考えていこうじゃないかというようなことが提案されておるようでございます。
　既にこの全国農協中央会の総合審議会の答申についてごらんになられたと思いますが、これについてどのように御評価されておられるのか、その辺を聞かせていただきたいと思います。
○川合説明員　今御指摘ございましたように、農協系統では三月二十九日に総合審議会におきまして農協の組織、事業のあり方についての答申が取りまとめられました。
　内容は、今お話がございましたように、農協系統組織みずからの改革を図って、農協組合員のニーズに十分対応できるような機能と役割を積極的に果たしていくために事業、組織の合理化あるいは効率化、さらに時代のニーズに応じた新しい事業展開を行おうというような内容になっております。
　今後、十月の農協大会に向けて組織内で十分討議をするということでございますので、私どもは、まずみずからこういう答申を受けて改革に取り組もうというその姿勢そのものを十分評価いたしますとともに、私どもといたしましても、こういう時代に沿った動きが着実に進められますように、できる限りの支援をしたいというふうに考えておるところでございます。
○小川（信）委員　そこで具体的なことですけれども、農協の現在の全国連、県連、単協という三つの組織の機能を整備強化するために組織みずからどうするかということは、これは組織の問題として皆さん方が十分検討されて時代に最も適応する、ふさわしい組織体制にしていかれると思いますけれども、やはりもう一つは、私は、日本の農村社会なり日本の農業の振興発展のために、今でいえば地域社会全体の中で大きな役割を果たしておる農業協同組合というものがさらに今後も引き続き今まで以上に役割を果たしてもらうためには、やはり政策的にも制度的にもこれを支援していくことが必要ではなかろうかと思っております。
　そういうような中で、この答申の中に出ております幾つかの課題があるわけですけれども、まず第一に、現在農協法で認められております各事業を拡充する必要があるということが強く出されてきております。
　そういうふうな問題の中で特に象徴的なものは、いわゆる福祉事業・サービス、こういうふうなものを中心とした社会開発とか保健・教育文化等の施設の設置、こういうふうな面での農協の事業が強化できるような法改正への期待、それから金融自由化に対応するために、ほかの金融機関、市中銀行、都市銀行等と同じように競争ができるように、外為業務とか国債等の窓販・ディーリング業務等の取り扱い、こういうふうな問題とか、いろいろ農協法上にある貸出規制の緩和というようなことで、金融自由化の進展に対応するための事業機能の強化のために必要な規制の緩和ということも強く求められておるわけですけれども、こういうふうなもの等を含めて、二十一世紀を展望した新しい時代にふさわしい農業協同組合のあるべき姿というものを考えて、農協法の改正ということについてお考えがあるのか、あれば、どういうところをどのような考え方で変えていくということを考えておるのか、わかる範囲でお答えをいただければ、このように思います。
○川合説明員　ただいまお話がございました総合審議会の答申の中にも触れられている点でございますが、新しい社会経済的な環境の変化に対応して農協が取り組むべき事業、あるいは新しい事業、それから拡充すべき事業というようなものについて、私ども、その説明も受けておりますし十分認識しているところでございます。そうした事業が組合員あるいは地域の要望に的確にこたえていくために必要であれば、そうしたものも取り入れていくことにつきましては私どもも協力していきたいと思っております。
　ただ、こうした金融の自由化に代表されますように厳しい経済環境が一方にあり、また競争の条件というものも徐々に広がってきているわけでございますので、農協の経営体質というものを強化し強靱なものにしていくということも一方で必要だろうと思っております。そうしたものが両方相まって農協が組合員あるいは地域の要望にこたえていくということになろうかと思います。
　そうした意味で、農協法改正ということにつきましても御要望があることを承知しておりますので、そうしたことを踏まえながら私どもなりに検討を進めていきたいと思っております。
○小川（信）委員　時代にふさわしい、そして組合員である皆さん方の期待と国民全体の期待にこたえられるような農協活動なりが今後できるような制度の改善、改革のために農水省としても十分御尽力をいただけるもの、このように思っております。
　そのためには、私は、まずもって農業協同組合の基盤である単位組合、いわゆる市町村にある農協そのものの体質の強化ということがまず第一であろうと思います。いろいろと体質強化のための内部的な取り組みはされておりますけれども、やはり法的な面からの体質強化というものも農協法改正の中で考えていかなければならない事業があるのではなかろうかと思います。
　それは、理事会制の法定化の問題とか、代表理事制の問題とか、員外理事枠の拡大の問題とか、内部監査機能なり監事機能の問題とか、監事の役割の問題とかいろいろそういうふうな面も含めて制度、法律の見直しというものをお考えいただければ、こういうふうに思います。
　同時に、私は今一番求められておるのは、いろいろ言われておりますけれども、総合審議会の中にもありますが、現在三千幾つかあります農協組織を千農協、全国で各県十から二十の農協にしていこうということです。数は少なくしていくことがいいのか多いのがいいのかは別としましても、大体全国千ということになりますと、一農協が組合員戸数が一万戸ぐらい、そして資金量が一千億円ぐらいにはなるだろうと思います。そういうふうな規模の農協にしていくことによって体質を強化していくということは、私はある意味で必要だというふうに思っております。
　そのときに二つの面があります。一つは、組合員に対するサービスをどのように充実強化していくのかということがあります。そして、民主的な運営というのがきちんとやれるかという問題と、一面は、企業体、経営体としての経営管理体制がきちんとでき、厳しい、競合する事業と競争に負けないような体制がとれるような仕組みをつくるということ、これが今農協に求められておるものだろうと思います。
　そういうふうな意味からいうと、一万戸ぐらいの組合員を擁する規模の農協というものが私は必要だろうと思います。しかし、現実、農協合併というものはなかなか、口で言うのは簡単ですけれども難しいものなんです。自分は、先ほど申し上げましたけれども、農協中央会におりまして、事務の担当責任者として、参事として、そして農協合併を幾つか手がけてきました。建前では、皆さんいいと言います。しかし、具体的に現実になってくるとなかなか難しい。役員の数の問題、だれが組合長になるかというような問題も含めて、役員の問題もありますけれども、財務の調整というものが非常に大きい問題になってくるわけです。
　個々の農協の力の格差があるわけなんですね。そして、財務の内容が違う。これを調整するというのは口で言うほど簡単なものではない。この辺をきちんと整理していかなければ、農協の合併というものは理論的には、また気持ちとしては必要だ、やろう、こう言っても、現実できない。そういうふうな面から、やはり私は今第七次まで延長されました農協合併助成法を大幅に改正をして、財務調整に必要な原資、今県レベルでは何億というような基金を出して、その果実で支援をしている県が幾つかあるわけなんですね。そういうふうなものをフォローできるような面も含めた農協合併助成法、この改正をすべきじゃないかというふうに思うわけです。
　御存じのように、農協合併助成法は昭和三十六年の農業基本法の制定に相まってこれが行われたわけなんですね。これは農業近代化に即応する農協をつくるということで行われた。そして農業近代化資金助成制度というようなものと含めて農協合併助成法が発足したわけですけれども、さっきもお話しのように、農業基本法は三十年経過してきた。そして農業協同組合も三十年の中で役割をしてきたけれども、新しい時代にふさわしい役割を担わなければならない。ちょうど軌を一にしているわけですけれども、この農協合併助成法の改正、大幅な、内容を見直しての改正、今は税制上の優遇措置と利子補給があるだけで、施設に対する合併後施設の利子補給だけですけれども、もっと合併を進めるために必要な助成的な措置なりを含めた農協合併助成法というものが考えられないのか、そのあたりについてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○近藤国務大臣　これはちょっと政府委員が答弁しにくいので、議員立法でありますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　どこをどのように直すかということは、農基法なり農協の自主改善案を今それぞれ審議をしておるところでもございますけれども、いずれにしても、農協がでっかくなれば農協そのものの体質が強化をされることは当然のことでありますけれども、営農等について行政区域をまたがった合併農協がたくさんできていくときに、県の普及なり町村の営農なりというようなこととの、営農部分についてもそうでもありますし、また合併そのものもそうでもありますし、あらゆる角度からもう一度延長に当たってはそれぞれ各党間で話をしていただく必要があるのではないかな、この程度でひとつ答弁を御勘弁いただきたいと思います。
○小川（信）委員　議員立法ですからそういうことになると思いますけれども、私は第七次を八次に延長せいと言うのじゃなくて、法律で、助成法で無理ならやはり積極的に合併が実現できるような実利的な支援を私はする必要があるということだと思います。現在の合併助成法は、出資のみなし配当に対する税金の免除の問題とか不動産の登録税の問題とかいうようなことです。これだって大きいメリットですけれども、もっと実利的に組合員に目に見えるような支援をすることによって合併を促進させなければ、時代におくれたらおくれたところは大変な禍根を残すようなことになりかねないというふうに私は思うのです。
　そして現実、県なんかが独自に支援の措置を講じておるわけですので、それをフォローするというような仕組みも考えられるのじゃないかと思います。助成法の改正ということであれば難しい、今大臣の御答弁の範囲だということになれば、具体的な施策としてフォローする何か施策が考えられないかということですけれども、そのあたりではいかがでございましょうか。
○川合説明員　農協合併につきましては、今お話しのように財務関係の調整というのが一番重要な事業となるということは私どもも承知しております。しかしながら、現在の農協の資金そのものはかなり膨大なものでもございますので、まず一義的には、そうしたものを利用しながら何らかの施策をとれないかということがまず考えるべき問題だろうと思っております。
　いずれにいたしましても、これから千農協に向けていろいろと御議論が出てくる段階でございますので、そうした御議論をよく私どもも承りまして検討をさせていただきたいと思っております。
○小川（信）委員　それでは、農協の組織整備、強化の問題については終わりまして、次に自主流通米の価格形成の場の問題について幾つかお尋ねしたいと思います。
　平成二年のマル自米の入札取引、滞りなく終わったということだろうと思います。これについて食糧庁としての評価はどのように評価されておられるか、まず聞かせていただきたいと思います。
○浜口説明員　ただいま先生お話しのように、自主流通米につきまして「今後の米政策及び米管理の方向」ということで農政審議会の答申が出ましたのが平成元年の六月であったわけでございます。これに関連をいたしまして、関係団体いろいろ御議論がございました。また、国会におきましては、農林水産委員会におきまして種々御指導あるいは御議論を賜りまして、特に会期外でも御議論を賜って、昨年の八月にこの機関が設立をされまして、出来秋の十月末からやっとこれの進展をしたということでございます。
　昨年は、御案内のように全国の作況指数が一〇三ということでございました。かつまた、東の方の米どころあるいは北関東のところを中心に作況指数が一一〇というような、もちろんそれぞれの米の需給というものが作況によって変わるわけでございますが、そういう状況で発足をさせていただいたわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、四回目の入札が一応終わったということでございます。
　この時点におきまして評価をというお話でございますが、食糧庁といたしまして、最初の、第一年目のことでもございます。今のような作況という特別の状況のもとでのお話でございますので、早計にこれの内容について評価をするということは問題であろうと思いますが、具体的な数字を申し述べてみますと、延べで七十三の品目がそれぞれ上場されたわけでございます。最初の東京におきます場合におきましては、両方合わせまして三十二だったわけでございますが、第一回目のときは十八が前年に比べて上がって、一昨年の数字を下回ったのが十四という数字でございました。最終の大阪では両方で三十九あったわけでございますが、前年度に比べて上がったものが十六、それから下がったものが二十三という数字でございました。この点につきましては、各銘柄ごとの、県単位の銘柄ごとについていろいろな状況が出てきたわけでございます。
　これを簡単に要約すると、いろいろ問題があるかもしれませんが、やはり全国的に作付が増加したものにつきましては値下がりといいますか、低迷をしたということが事実でございます。具体的に大きく挙げられますのが東北のササニシキという点でございます。他方、地域の特性を生かした銘柄ということでよく言われるわけでございますが、北海道のきらら三九七、これは上限の七％にぴったり張りつきました。それから、先生のところを言って恐縮でございますが、ヤマヒカリ等々は三％上がった、こういうふうなことでございまして、言うなれば、それぞれの地域の特性を生かした銘柄が人気を博したというのが実態でございます。もちろん、これは今のようなことでございまして、早計にここで判断をすることではないかもしれません。
　ただ、全体で、自主流通米に価格形成が行われまして、もう一つ食糧庁として申し上げなければいけないのは、銘柄についての国民の皆様方の関心が高かったということで、消費者の方も含め、それから農家の方々も含め、やはり銘柄を中心に良質米を提供していこうという意欲が出てきたのではないか、また、いろいろな点がございますが、この点に関してはジャーナリズムも好意的な反応をしていただいたんじゃないかというように思っております。
　ただ、今後の問題ということでいきますと、大きく考えますと政府米と自主流通米のあり方ということに関係いたしますが、ことしでまいりますと、今までずっと政府米の集荷が減ってきたわけでございますが、去年の最終のものに比べましてことしの集荷といいますか、平成二年産の集荷はおかげをもちまして十三万トンばかりふえているわけでございます。そういった点は、これはくっつけて独断をしてはいけないかもしれませんが、自主流通米における価格形成の場がこういうふうに目に見える形で行われたということとも関連をするのではないかと思っております。
　私どもといたしましては、平年化というものを平成三年度の最大の眼目にして、かつまた運営については、これは先生方のいろいろ御議論を賜りました自主流通米機構というものをつくっていた
だいたわけでございますので、そこでの十分の御議論を踏まえながら慎重に対応していかなければいけないというように考えているところでございます。