Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　結局、戦後の「君が代」に対する混乱もあっただろうとおっしゃいましたけれども、「君が代」というのは戦前どういうふうに教えておりましたか。「君が代」というのは、天皇が治める御代が未来永劫に続きますようにと、そういう歌なんだ。これは戦前の教科書にはっきり書いてあります。それは、戦後の主権在民の思想、そういうものと全くそぐわない、そういうことからこういう改正が行われたのだというふうに私は思いますね。そしてまた、その「君が代」というのが、あの侵略戦争に国民を駆り立てる、そういう道具に使われていたということも紛れもない事実なんです。
　そして、今局長は多くの人が国歌と思っているというようなことを言われましたけれども、確かに、世論調査をすれば七十数％の人が「君が代」は国歌だと思っています。しかし、それは思っているというだけなんであって、多くの人が思っているからそれは法的に国歌だということは言えないわけです。そしてまた、世論調査を総理府がやっておりますけれども、「君が代」を法制化すべきであるという意見を述べておる人は全体の二〇％です。ですから、「君が代」を国歌として法制化しろというのはわずか二〇％しかいないということですよ。そうすると、法的な根拠のない「君が代」を国歌にする、そしてそのことを先生に強要するというようなことはできない相談だと私は思うのです。法的根拠を欠きます。
　学習指導要領の中にそういうことを規定したとしても、学習指導要領については法的拘束力があるかないかということは、今までいろいろな裁判で争われてきたことですね。文部省はあると言いますけれども、仮に文部省の立場をとって学習指導要領に法的拘束力があるとしても、その中で「君が代」は国歌だ、だから歌うことが望ましいといったって、「君が代」は法律的に国歌ではないのだから、そういうものを勝手に国歌だといってもそれは根拠を欠くわけですから、私は、その点に関する指導要領というのは法的拘束力はないというふうに言わざるを得ないわけですね。
　ですから、多くの人々が、七〇％以上の人々が国歌だと思うことは自由であります。しかし二十数％の人は国歌だと思っていないのだから、そしてそのことは法的な根拠がないのだから、二十数％の人が国歌じゃないというふうに思って歌わないということも自由ではありませんか。歌わせるというのであれば、それ相応の法的根拠をはっきり見つけなければいけない問題じゃないですか。文部大臣、どうですか。
○高石政府委員　一般の国民を対象にして国民に強制するというような論理のときには、御指摘のような論理があると思うのです。しかし、およそ学校教育、学校という場では、学校の教育目標、方針というのを決めるわけでございます。したがいまして、学校の教育目標、方針として、当校においては卒業式、入学式のときに「君が代」を斉唱するということが決められた以上は、そこで働く教職員はその方針に従って教育を展開していくということが公務員関係における当然の義務でございます。
　したがいまして、学校でいろいろな論議の過程を経て決めると思いますが、そして子供たちに「君が代」を歌わせる、そして先生方も歌ってもらうという教育方針をとった以上は、全職員がその方針のもとに協力していかなければ学校教育というのは展開できないわけでございます。まさに学校教育の体系はそういう形で展開されているわけでございますので、学校の方針として「君が代」を歌わせる、それに従わないのは学校の方針に反するというようなことになると思います。
○三浦（久）委員　冗談じゃないと思うのですね、私は。教育方針だと言うけれども、そしてまた学校でいろいろ論議をして決めたと言うけれども、だれが決めたのですか。職員会議で決めていないでしょう。職員会議の先生はみんな反対なのですよ。校長が勝手に決めてやっていることでしょう。いろいろ論議をして決めたなんて、何か学校の総意で決めたみたいなことを言いますけれども、そういうところは一校もありませんよ。今、職員室というのはみんなで討議する場所になっていないじゃないですか。校長が自分の決めたことをただ伝達するというような機関になって、職員全体のコンセンサスを得るというような場になっていないというのはもうはっきりしているじゃありませんか。
　局長、入学式とか卒業式を一体何と心得ているのです。ここは単純な儀式じゃないでしょう。一番最初の授業でしょう。一番最後の授業じゃありませんか。そういうところで、生徒も歌わない、先生も歌わない、父兄の一部も歌わない、そういう「君が代」を強引に歌わせるというのは一体何事ですか。そして教育現場にいたずらに混乱を持ち込んでいるじゃありませんか。局長、大臣、ある学校ではだれも歌わないので歌詞入りの「君が代」のレコードを流している、そんなこともあるのですよ。そんなことまでして生徒に、また学校の先生に歌わせなければならない問題ですか。あなたたちは教育というものを一体何と心得ているのですか。私は、本来公教育というのは国民的な合意、コンセンサス、そういうものに基づいて行われなければならない問題だと思います。そういう意味では、この「君が代」の斉唱を強要するということはそういう公教育の原則というものに反していると私は思いますが、大臣、どう思いますか。
○森国務大臣　私は、それぞれの国が国歌と国旗を大事にするということは子供たちを教育する上においてとても大事なことだと考えておるのです。国会のやりとりでおしかりをいただくかもしれませんが、逆に、国旗や国歌を知らないあるいは歌わない、敬意を表さないというままに育ってきた子供たちというのはとても不幸だと思うのです。逆に言えば、「君が代」や日本の日の丸が国歌や国旗ではないのだ、これを教えなくても歌わせなくてもいいのだと、仮に三浦先生がそういう立場をおとりになるとするならば、子供たちには国旗や国歌というものは全く関心を持たずに育ってもいい、大きく成長してもいいと先生が思っておられるのだとすると私はとても悲しいことだと思うのです。
　したがって、当然いろいろな意見がございますから、私も政治家ですからいろいろな意見は聞いておりますが、新しい国旗や国歌をつくれというような意見もございます。しかし、先ほど先生もみずから御発言にございましたように、「君が代」は七〇％以上の人たちがこれを国歌というふうに認識しておられるということでございますから、確かに先生がさっき例えの中でお話しになりましたように、昔の軍国主義あるいは天皇が戦争に駆り出させたその道具となったというようなお話も先生からなさいましたけれども、そうしたことの反省をいたすのは我々世代から上の皆さんであろうと思うのです。今の子供たちにとっては、そのことが全く昔の軍国主義やそのことを引き出すそういう道具ではないと私は思っております。
　「君が代」の君というのも、天皇だと今三浦さんはおっしゃった。しかし、天皇は昔の天皇ではないわけで、憲法に国民統合の象徴として定めて、そして国民が憲法をひとしく守るように、我々はお互いにそのことを主張しているわけでございます。したがって、国民統合の象徴としております天皇を持つ日本の国が永遠に平和であってほしいという歌でございますから、そういう意味で国民の皆さんもそのことを十分理解をしておられる、こう思うのです。
　ただ、先生が今指摘されたように、学校で歌われていないじゃないかとか、そのことを改めて法律でつくれという意見が二〇％しかないというような数字を挙げられましたけれども、国歌や国旗に対してそれぞれ今いる日本の大人たちはいろいろな思い出を持っていることは事実だと思います。ですから、そういうことを考えますと、改めて国歌を法律で制定することはないというような意見を持っている人たちは私ども自由民主党の中にもかなりおられると思います。しかし、今日本の国で一番これを親しみ、そして国旗や国歌としてある程度国民が認識しておるという数字は、三浦さんもお認めになったとおりでございます。したがいまして、私どもが国旗や国歌というものを通じて平和であるということのとうとさ、そしてかつての戦争ということを二度と繰り返してはならぬというお互いの気持ちの戒めになるというふうに、私自身はむしろそういうふうに受けとめておるわけでございます。
　学校で歌わないじゃないか、生徒も歌わないじゃないか、これは先生が歌わせないようにすれば生徒が歌わないのは当たり前のことでございまして、私はそう思っております。生徒がみずから先生に反して歌ったりするということは学校教育上あり得ないことでございます。ですから、学校の先生がそういう方向でなければ生徒だって歌わないというのは当然でありまして、そういう事象だけをとらえて、子供も歌っていない、先生も歌っていない、だから国歌として認められないのだという考え方は、先生のお考えとして私は否定はいたしませんけれども、それはそれなりのお考えであるというふうに私は承知をいたしておきたい、こう思います。
○三浦（久）委員　私は国歌を一般論として否定しているのじゃありませんよ。「君が代」というものを国歌として、そしてその斉唱を強要するということを否定しているわけです。今あなたは、新しい憲法になった、象徴天皇のシンボルとしてこの国歌があるのだ、こう言われましたね。ですから、歌詞は同じであっても新しい憲法のもとではその意味、内容は変わってきているのだ、そういうことをおっしゃりたいのだろうと思うのですけれども、それであれば、憲法第一条というのは天皇の象徴ということを規定したのじゃないのです。その本旨は、象徴としての天皇の地位は主権の存する国民の総意に基づくという、まさに国民主権そのものを規定したものだというのははっきりしていることでしょう。
　ですから、そういうことであればいわゆる国民主権にふさわしい国歌を制定させるとか制定するとか、そういう方向で論議を進めていくというのであれば結構だと思う。しかし、いわゆる国民的なコンセンサスも得られていないような、いわゆる天皇主権を謳歌するような歌詞を持った「君が代」というものを先生方に斉唱を強要するということは、私はどんなことがあっても認められないことだと思います。ですから、これを自民党がしゃにむに強要するということは、むしろこれは天皇を――憲法改正して天皇を元首化しようなんて、そんな動きも自民党の中にありますね。そういうものを押しつける、まさに党派的ないわゆる偏向教育の典型的なものじゃないかと思うのですよ。
　私はこれ以上議論は続けませんけれども、はっきりしておくことは、文部大臣、この「君が代」が国歌であるということは何らの法的な根拠もない、したがってこれをいわゆる行政が法的な根拠もなく他人に強要するということはできないと思います。いわゆる行政は法定主義でありますから、法的な根拠がなければできないことになっております。ですから、そういうことも念頭に置いて今後の学校運営に当たっていただくことを強く要望して、次の質問に移りたいと思います。
　一つは、学級編制の問題でお尋ねします。
　現在、文部省は小学校、中学校の児童生徒数を五月一日で確定しています。そして、クラスの数を定めているわけですね。つまり、四月の入学時に仮にその学年が九十人であるといたしますと、二クラスで入学式のときはスタートするわけです。ところが、五月一日現在で九十一名ないしは九十二名にふえたといたしますと、その時点でまた学級をばらしまして、そして三クラスに編制し直すわけですね。こうしたやり方は学校現場に大変混乱を持ち込んでいるわけです。
　北九州のある小学校の四年生の場合ですけれども、去年までは三年生だったわけですね。それで三年生のときは四クラスだったわけです。ところが、ことしの三月の末に児童が減少いたしまして、四月の始業式には百三十五人しかいない。それでちょうど三クラスでスタートしたわけです。ところが、その後五月一日までの間に二名ふえました。そうすると、せっかく新学期でもって三クラスでスタートしたのに、二名ふえたものですから、今度は五月一日の段階で編制がえを行って四クラスにしたわけです。今まで四クラスで来たのが三クラスになり、そしてまた四クラスになるという、一月もない間に大変慌ただしく学級の編制がえが行われているわけであります。
　そういたしますとどういう障害が起きてくるかといいますと、学校当局、また父母、この人々にとりまして、四月に三クラスでスタートはしたのだけれどもどうも五月になるとふえるかもしらぬ、こういう一抹の不安があるわけです。ふえるとクラスの編制がえをしなければならないな、こういうことになります。ですから落ちつかないのです。学籍簿も仮のものしかつくらないのです。それから児童の名札も、四年生という名札はつけますけれども、四年何組という組はつけないで、そのまま始業式を始めて授業をやっているということです。
　それから、家庭訪問をしようと思っても、またクラスがばらされちゃって自分の担任じゃなくなっちゃうかもしれないというようなことがありますから、学校の先生は家庭訪問もできない。そういたしますと、そのクラスだけやらないというわけにいきませんから、学校全体が家庭訪問を延期せざるを得なくなってくる。また生徒にいたしますと、果たしてこの先生がこれから一年間担任してくれるのかどうかということもわからないものですから、その期間は勉強に身が入らない、そういう状態が続くそうです。
　それからまたクラスの編制ができないと学校の先生は言っておられましたが、それはなぜかというとリーダーをつくることができないというのです。ですから、そういう意味では、四月の二十日間ぐらいというのは先生も生徒も父母も大変不安な状態に陥っているということが言われております。
　ですから、できれば新学期に学級編制をするとそのままずっと一年間通した方が教育上はいいのじゃないか、こういうことを現場の先生はおっしゃっておられるわけです。例えば、我々でも一月一日というのは気持ちを新たにいたしますけれども、児童生徒も新しい学期になりますと非常に新しい抱負を持って学校に来るそうです。例えば今まではどうもおれはいたずらをした、学校の先生にいろいろ怒られてきた、しかしことしこそはひとつ心を入れかえてしっかり勉強しようとか、スポーツに専念しようとかまじめにやろうとか、そういうような気持ちを持って来る。ところが、今までの先生にはおれの悪事は知られているからほかの先生に当たらないかな、そういう気持ちも持つそうですね。そうすると、四月のスタートのときに今までの先生と違った先生に当たった、喜んで、さあこれから一生懸命やろうというふうに思っているときに、がらっとクラスの編制がえが行われてまたもとの先生に当たってしまった。そこで生徒のことしこそはという新しい抱負ががたがたっと崩れてしまう、そういうこともあるそうです。これは学校の現場の先生から聞いたことであります。
　こういうことが何で起きるのかということです。これはレアケースだと言いますけれども、その学年の生徒たちにとってはいわゆるボーダーラインの層ですから、小学校で言えば一年から六年まで同じような状態が毎年ずっと続いていくわけですね。ですから、レアケースであるけれども、その生徒たちにとっては大変な問題だということが言えるわけであります。何でこういう状況が出てくるかというと、学級編制を四十五人単位という硬直した、まさに弾力性のないやり方でやるために発生しているのじゃないかと思うのです。ですから、例えば四月段階で四十五人を若干下回った、そういう場合でも、五月一日現在で四十五人を超えるのじゃないかと予想されるようなときは、その見込み数を基準として学級編制を行うという弾力的な運用を行ってやる必要があるのではないかと私は思うのですけれども、大臣、その点いかがでございましょうか。
○高石政府委員　学級編制の基準を四月一日にした方がいいか、五月一日にした方がいいか、実は一長一短あるわけでございます。一般的な傾向としては、四月には子供の出入りが激しいという実績から、五月一日という日を児童生徒数の学級編制をやる基準日に決めているわけでございます。したがいまして、このとり方は一長一短があって、一般的に言いますと五月一日の時点でとった方がより確実な安定した児童生徒数の把握ができるという発想に立っているわけでございます。
　それから、実際上、この学級編制を基準といたしまして教職員の定数を積算をし、国の負担の限度を決めるわけでございます。したがいまして、各県はその枠内でそれぞれの学校に対する教員配当を行うわけでございます。したがいまして、標準法に書いてあるとおりに執行しているとは限らないわけでございます。県によって、教員の配当についてはある意味での弾力性を持って対応しているというのが実態であろうかと思います。したがいまして、別に標準法に決めたとおりしゃくし定規にやらなければならないという制限をとっているわけではない。ただ、ある地域で有利に教員配当をして、ある地域で標準法で定めているより以下の教員配当をしたということになるといろいろ問題が起きますので、大部分の県では標準法に定めているような方式で実際上学校に配当しているというのが現実の姿でございます。
　それから、なお五月一日を基準日として決めておりますけれども、四月の当初にもう明らかに五月一日にこの学校は何人がふえるということが確実であるものは、四月の当初から二クラスなら二クラスに分けて学級編制をするという運用上の措置はとっているわけでございます。
○三浦（久）委員　それでは次に、図書司書の問題についてお尋ねをいたします。
　学校図書館法第五条によりますと「学校には、学校図書館の専門的職務を掌らせるため、司書教諭を置かなければならない。」というふうになっておりますが、この配置状況はどうなっておるでしょうか。
○高石政府委員　司書教諭の配置率は、司書教諭として発令されているのは非常に少ないわけでございます。小学校を例にとりますと全体の〇・五％、中学校が一・一％でございますが、実際上は学校の校務分担で学校図書館の担当教員という分担を命じているわけでございます。司書教諭という発令はしておりませんけれども、その実態の分析をいたしますと、小学校で九七・九％、中学校で九八・八％、高等学校で九九・八％の人が、先生のだれかが図書館関係の仕事を分担するというような形になっているわけでございます。
○三浦（久）委員　その九七・九％というのは、それは全く校務分掌で司書教諭の資格のない人たちがやっていることでしょう、そういうものも含まっているわけですね。ですから司書教諭として発令しているのは小学校で〇・五％、中学校で一・一％というお話ですけれども、この法律が施行されてから三十年以上たっているのですよ。何でこんな低い達成率なんですか。
○高石政府委員　学校図書館法では本則で司書教諭を置くということになっておりますけれども、附則のところで「当分の間、置かないことができる。」制度上はそうなっていることが一つと、司書教諭の資格を有している人たちが必ずしも全部の学校に得にくい、司書教諭になるためには一定の資格、単位その他を取らなければなりませんので、そういう先生が現実的に配置されていないというのが一つの原因です。
　それからもう一つの原因は、これは学校現場の先生方の意識の問題があるようでございまして、図書館の司書教諭として専任の発令になることについていろいろな抵抗があるようでございます。やはり図書館業務というのは、学校の教職員が全体的に仕事を分担して利用していく、活用していくという体制をとった方がいいというような潜在的な現場の感覚がある、そういうところから校務分担という形での仕事の割り当てにしているというふうに分析しております。
○三浦（久）委員　学校図書館法第一条は「学校図書館が、学校教育において欠くことのできない基礎的な設備であることにかんがみ、」云々、こうなっていますね。ですから、図書館活動というのは学校教育に対して非常に重要な位置を占めているのだと思うのです。そのために「専門的職務を掌らせるため、司書教諭を置かなければならない。」となっている。
　今局長は制度上の問題で、附則で「当分の間、置かないことができる。」と書いてあると。当分の間というのは何十年を言うのですか。当分の間といって、もう三十一年ですか、たっているのですよ。そうすると、小学校で〇・五％、中学校で一・一％、この例で言うとあと何百年かかるのかなという感じがするのです。ですから、「当分の間、置かないことができる。」というその当分の間というのはどのくらいのことをめどにしてお考えになっておられるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○高石政府委員　戦後いろいろな法律がつくられて、一つの理想の実現として本則ではそういう職員を置かなければならないという規定を書いた、しかし現実的にはそこまでいくのには相当な隘路があるということで、当分の間置かないことができるというような附則の形態の法律がこの法律以外にもかなりあるわけでございます。したがいまして、当分の間がどれくらいかというのはなかなかお答えしにくいわけでございますが、法律で書いてある場合にはかなり長い期間を予想して書かれておるし、現実的に運用されているということで、私の方といたしましては、司書教諭に対してのいろいろな講習会その他を積極的に実施していまして、そして、できるだけ資格のある先生がまず絶対数としてふえなければいけないということで、その研修を一方において積極的に進めているわけです。
　それから一方において、都道府県の教育委員会等に対しては司書教諭の発令を一層やってほしいということを毎年通達で出しておりますけれども、それが先ほど申し上げたような事情で十分期待される状況にないというのが現状でございます。
○三浦（久）委員　相当な期間とおっしゃいますけれども、例えば達成率の多い中学校の場合をとっても一・一％でしょう。三十年で一・一％の進捗率ということになりますと、一〇〇％いくのにこの調子でいったら、三十年の百倍だと三千年かかるということになりますよ。これは文部省が図書館教育というものを軽視していることのあらわれじゃないかと私は思います。
　文部省にお尋ねいたしますと、学校図書館法の第五条の「司書教諭を置かなければならない。」というのは、これは何も専任の人を置かなくてもいいんだ、要するに司書教諭の資格を持った人をいわゆる標準定数として配置しておけばいいんだ、校務分掌としてその先生にやってもらえればそれでもうこの第五条の要件は満たすんだ、こう言われているわけですね。そういたしますと、結局、この学校図書館法に言う司書教諭というものを置いただけでは、まあ置いてもいないんだけれども、学校図書館の運用というのは十分にいかないわけですね、文部省の考え方で言うと。何しろそれに専念はしないわけですから。そうすると、これを校務分掌の一つとして学校の先生が扱うということになりますと、本当に行き届いた図書館の運営というのはできないのです。
　というのは、教科を担当している先生というのは、それはいろいろ仕事がありますね。教科自身の研究もあります。また学校行事の準備もあります。また校内暴力とか非行が発生するとその対策へうんと時間をとられてしまうとか、学級事務もあります。また児童の健康状態がどうかとか、そんなこともやらなければいけません。ですから、そういうことに追われて図書館の運用に十分の時間を割く暇がないというのが現状なんです。
　そして、もともとこの図書館の仕事というのは片手間にできる仕事ではありませんですね。私も三つ四つ、この学校図書館の運用の状況を調査してまいりました。まず本の受け入れがありますね。本を買って、そしてあの図書館の本棚に並ぶまでにどのくらいの手間暇がかかるかということです。本を受け入れる、それをぴしっとした分類法に基づいて分類しなければなりません。その分類をするのには中身を読まなければわからないという場合もあるわけですから、本を読まなければならないという場合が出てきますね。カードを作製しなければならない。カードは一枚じゃありませんね。三枚ぐらいカードをつくりますよ。それから貸し出しをしなければいけない。それから集計作業がありますね。それから読書指導がありますね。例えば児童が来てもどこにどういう本があるかわかりませんから、その本だったらあそこに行って探していらっしゃいとか、そういう指導をちゃんとしなければ本の貸し出しというのはできません。それから本の紹介もあります。カウンター業務がありますね。返本の整理がありますよ。そのほかにも、もっとサービスをよくしようと思えば、新聞の発行、読書感想文のコンクールもやらなければならないとか、いろいろありますね。また、学校の生徒でつくっている図書委員会の指導というようなものもやらなければいけない。ですから、学級を担任している先生、教科を担任している先生がこういう図書の係になるということは相当なオーバーワークになるということで、聞いてみると、もう校務分掌でもって図書係になるというのは嫌だと言う先生が非常に多いわけです。
　そういう中で北九州の場合をちょっと御紹介いたしますと、北九州では五市合併の昭和三十八年の十月に、ＰＴＡ雇用であった図書司書さんを市が一般事務職員として採用しているわけです。そしてそれを学校に配置したわけです。校務分掌としてそういう図書司書さんは図書司書の仕事に専念させてきました。その数は合併当時八十六名おりました。これは大変いいことです。その後だんだん減ってきまして、ことしの三月には二十四名になったわけですね。この二十四名の人々は、学校で校務分掌として図書司書の仕事に専念してきました。
　ところがことしの四月から、あらゆる学校にいた臨時職員、この臨時職員というものを市が全部廃止してしまったのです。そのために二十四名の図書司書さんも一般の事務をやらなければならなくなったのですね。今までは一般の事務は臨時職員がやってくれました。ですから図書司書に専念できました。ところが一般事務も今度はやらなければならないというようになってしまいまして、ことしの四月からは専任者がゼロになったわけであります。そして、その二十四名の三分の二の人が図書室と一般事務のかけ持ちです。三分の一の人、これは八名になりますが、これは一般事務の仕事だけしかしないというふうになってしまいました。
　ところが、ちょっと調べてみましたら、この専門の図書司書さんがいる学校図書館といない学校図書館では、子供の読書量が非常に違うということなんです。例えば小学校ではどのくらい違うかといいますと、二・五倍違うのです。中学校では十倍違うのです。こういう結果が市教委の調査で明らかになっております。これは、どんなことを専任の図書司書さんがやっておられるかといいますと、図書司書の職員は、私の調べたある学校ですが、八百五十五人の生徒さんがおります。この人たち一人一人の貸し出し年月日を全部記載していますね。それでどういう本を読んだかも記載している。それで、例えばＰＴＡがあると、それを学校の先生に渡して、学校の先生がそれに基づいて子供一人一人の読書傾向などを説明する。そういう資料にもなっています。また、子供の読書欲をわかせるために大変かわいらしい表彰状なんかをつくって、そして励ましていますね。ここへ持ってきましたけれども、例えばこれがそうです。これは「読書賞」というんですね。「あなたはこの一年間たくさんの本を読んで個人カードが何枚めになりました。大へんよくがんばりましたね。これから先もしっかり読んでください。」こういうものを学期末にやるんですね。これも同じものです。色が違うのは、男の児童と女の児童の違いだと思います。こういう非常に児童心理をつかんだ、きめの細かい指導までしているわけですね。ですから子供たちは、これをもらいたいというだけじゃありませんけれども、また図書司書の先生からこの「読書賞」をもらおうというので、また一生懸命本を読むというようなことにもなっているわけですね。こういういわゆるきめの細かい仕事というのは、専任の司書がいないとできないんですね。
　ですから今北九州市では、ことしから全部臨時職員がなくなっちゃって、さっき言ったように専任の図書司書がいないということになりましたので、学校の先生だけではなくて、父母の皆さん方にも大変大きな衝撃を与えているわけですね。それで今北九州では、図書司書の専任を置けというので請願運動が起こっているわけであります。
　文部大臣も、子供にたくさん本を読ませるというのは教育上非常に大きな効果があるということは、もう十分に御理解をいただいていることだというふうに思います。ですから、本の好きな子供を育てる、そういう教育改革をやるというのであれば、文部省は、今行革特例法でもってストップしているいわゆる事務職員増大十二カ年計画ですね、これはあるのですが、行革特例法でもってストップになっている。これを再スタートさせる、そしてまたそのスピードをさらにアップする、またさらにそれを充実させる、やはりこういうことをすべきだと思うんですね。そして、図書司書さんが図書司書の仕事に専念できるような環境条件をつくってやることが大事だと思いますが、大臣の御見解をお聞きいたしたいというふうに思います。
○森国務大臣　子供たちが本を読むということは、これは単に教育上だけではなくて、やはり文化というものを振興させる意味においても大変大事なことだというふうに考えます。そういう意味では、三浦さんがいろいろと例を挙げて御指摘をいただきました、子供たちが本に親しむ、そういう教育環境をつくるということは極めて大事なことだと私も考えております。
　しかし、司書教諭につきましての考え方は、今日まで努力はしてまいりましたが、初等中等教育局長から申し上げましたとおり、現実の問題としてはやはり定数全体の問題でもございます。やはり私ども今日、文化教委員もいたしましたり、また党の文教の仕事をしてまいりまして、結局どれを優先させていくかということが非常に大事なところだと思うのです。何も教職員のいわゆる定数に関することに全く努力をしないというわけではないわけで、いわゆる産休代替でありますとか、今、四十人学級はわずかでございましたけれども、その方向にも一応着手をしたわけでございますし、いろいろなところで学校教育現場に対する、教員に対するいろいろな施策は、皆さんから見れば御不満な点も多いかと思いますが、それなりに努力をしているということでございます。第五次定数改善計画につきましては、今御指摘もございました事務職の問題等も含めて、着実にその方向で努力するように私どもも検討を加えておるわけでございますし、今後とも努力をしてまいりたいと考えておりますが、要は、やはりプライオリティーの問題、どちらを優先させていくかということで、おくれている面も確かにございますけれども、それはそのかわり、学校現場にあずかる先生方の他のプラスの面も出てきているわけでございますから、そうした先生方がお互いに協力し合うことによって学校図書館が円滑に子供たちに展開をされていくように、また先生方の自発的な御協力もお願いをして、現実の問題としてそれを処理をしているということでございます。
　先生のお話しされておりますことは、これは全く間違ったことではないわけでありますし、そういう方向で私どもも、図書、本というものを大事にする、読書というものを大事にするということについては、そういう方向でさらに教育を充実していかなければならぬと思っておりますが、今後ともいわゆる定数改善の問題、そしてその完成年度、そういうところに主眼を置いて、なお一層の努力、改善をしていきたい、こういうふうにまた政府当局も指導していきたい、こう思っております。
○三浦（久）委員　時間が参りましたので質問をやめますけれども、私は、何を優先させるのかといえば、この前の新聞の世論調査でも、これ以上の軍備の拡大は望まないという人々が八〇％以上超えているわけです。ですから来年度予算の編成に当たっても、軍備の拡大というようなことはこれはしないで、そうしてやはり教育環境、教育条件の改善のために全力を尽くす、そのことが教育改革の本旨だというふうに思います。このことを強く要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○片岡委員長　この際、御報告申し上げます。
　去る十九日、大阪府に委員派遣を行うことに決定し、派遣日時、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願うことになっておりましたが、委員長は、派遣日時は、来る七月三日から二日間、派遣委員は
　　　　　　池田　行彦君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　宮下　創平君
　　　　　　小川　仁一君　　　　松浦　利尚君
　　　　　　市川　雄一君　　　　和田　一仁君
　　　　　　柴田　睦夫君及び私の十名といたします。
　次回は、来る二十六日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十九分散会
昭和五十九年六月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　金子　みつ君
　　　理事　青木　正久君　理事　亀井　静香君
　　　理事　岸田　文武君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　武部　　文君　理事　宮地　正介君
　　　理事　田中　慶秋君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　熊川　次男君　　　　中村　正男君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　塚田　延充君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　佐藤徳太郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　小川　邦夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　堀江　　侃君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　市川　和孝君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局企画課長　川合　淳二君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局牛乳乳製品課
　　　　　　　　長　　　　　　　伊藤　礼史君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局食肉鶏卵課長　鎭西　迪雄君
　　　　　　　　食糧庁長官官房
　　　　　　　　総務課長　　　　芝田　　博君
　　　　　　　　食糧庁業務部需
　　　　　　　　給課長　　　　　赤木　　壮君
　　　　　　　　食糧庁業務部買
　　　　　　　　入課長　　　　　森元　光保君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房原子
　　　　　　　　力産業課長　　　大塚　和彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部計
　　　　　　　　画課長　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　黒田　直樹君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部開
　　　　　　　　発課長　　　　　関野　弘幹君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電課長　　上村　雅一君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　—————————————
五月十一日
　公共料金の値上げ反対等に関する請願（井上一
　成君紹介）（第四七九六号）
　同（上田卓三君紹介）（第四七九七号）
　同（和田貞夫君紹介）（第四七九八号）
六月十九日
　公共料金の引き上げ反対に関する請願（梅田勝
　君紹介）（第六八一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○浜西委員　浜西でございます。
　前回のこの物特委員会で、私は電気料金の関係に関連をいたしましていろいろ質問をいたしました。その中で時間切れ等もあって明確になっていない問題点を、本日は、多少重複するかもわかりませんが、順序を追って質問をいたします。
　まずは基本的な物の考え方を冒頭に質問いたしますが、電気事業の公共性、これは私も十分承知いたしております。そのことと、独占性と申しますか、独占企業というものを禁止しておる自由競争社会の中におけるこの問題と、今国会に提案されております電電三法の関連を比較してみまして、いずれも公共性あるいは国益、独占性というものについてはほとんど似通っておるわけです。ここで電電の三法を論議する必要はありませんけれども、それを片方では、私は別の角度から電電の方にもいろいろ関心を持っておりますので、それとあわせて眺めた場合に、電気事業の独占性というものについて、過去のいきさつも詳しくわかりませんし、まず基本的な公共事業としての問題点と、競争社会における自由競争によって価格を安定させるというか、あるいは低く供給されていくという原理とこの問題は大変矛盾するような気がいたしますので、まず冒頭に、抽象的でありますが、基本的な物の考え方についてお尋ねいたします。
○山本説明員　御説明申し上げます。
　ただいま先生から、電気事業の公共性それから独占的な性格について御質問がございましたが、御承知のとおり、電気と申しますのは国民生活の基本であり、産業活動の源泉でございます。そういう意味で、この電気を安定的に、かつできるだけ安い価格で供給するというのが最も重要なことだと考えておるわけでございます。
　この電気を供給する体制といたしまして、明治時代からいろいろな形態が経験されてきました。当初は、もちろん認可でございましたが、複数企業による競争という形で発足いたしました。そのときは特定の需要者に電力事業者が需要を取り合いするというようなこと、それから設備投資の重複が大変多かったということ、さらには場合によれば倒産による電気の供給の停止といったような大変大きな問題があったわけでございます。
　一方、そういう経験を踏まえまして、一時発送電について全国一社というか、一形態による供給、それから配電については地域分割という時代がございました。この時代におきましても、ある程度の成果を上げたわけですが、やはり発電送電部門における一社ということの弊害も考えまして、昭和二十五年の終わりごろに基本的には現在の体制に移るような案ができたわけでございます。その後三十数年、現在の地域分割、九電力体制及び沖縄県における沖縄電力という形で推移してきておることは御承知のとおりでございます。
　今申し上げました現在の体制で、先生がおっしゃいました競争という点がどういうふうに確保されているかというのを簡単に申し上げますと、一つは九電力体制ということで相互間に相当な競争が行われておるということが申し上げられると思います。電力の料金が自分の社が余り高くならないように、それからサービスの質が落ちないように、あるいは停電をしないようにというような形で、各社相当激しい競争をし、切瑳琢磨しておられるところでございます。さらに、電気はある局面ではガスとか石油等と競合しておりまして、需要の奪い合いと申しますか、競争は末端ではかなりの程度で行われておりまして、そういう意味でも電力事業の努力というのは私ども現実に目にしておるわけでございます。
　さらに申し上げますと、電源開発株式会社を、電源開発あるいは広域運営のために特殊法人として設立しておるわけでございますが、電源開発株式会社が電源開発なりあるいは送電という点で九電力会社と望ましい形で競争をしている、あるいは九電力会社に適当な刺激と競争理念を植えつけているという形になっておるわけでございます。
　一方、独占を認めておる見返りとしまして、電力企業に電気事業法によりまして供給義務を課しておりまして、さらに政府による、あるいは国による各種の規制を行っております。電気料金について公聴会を開いて決めておる、それからいろいろな経理監査あるいは業務の執行につきまして厳しい規制なり監査を行っておるところでございます。その意味で、私どもといたしましては、一方では独占の弊害は十分防止されておると考えておりますし、一方では私企業の効率性というのも確保されておるというふうに考えておるわけでございます。過去百年近い経験によりまして、現体制が今考えられる最も望ましい形ではないかと考える次第でございます。もちろん、悠久不変なあるいは絶対的正解というふうに申し上げるつもりはございませんが、私どもとしては、現体制をもとに、さらに電気事業が適正な競争を行い、あるいは料金の安定に努めるように電力会社を指導してまいりたいと考える次第でございます。
○浜西委員　基本的な考え方、今答弁がありましたが、これに私はなぜこだわるかと申しますと、後ほど触れてもいいのですが、今ついでですから言っておきますが、前回の続きにもなります。地域に対して、電力会社が協力金の名目でお金を、悪口を言えばばらまいておるわけですね。果たしてこれが適正な料金を決めることに通ずるかどうか、すべてこれは料金にかかっておると思うので、このことをあえて関連をさせて言うわけです。
　私の選挙区の隣になりますけれども、島根原発の場合でも、最初から順を追ってみると、前回私が問題を提起いたしましたお宮の屋根だとかあるいは町道だとか、そういうものは大体一億円程度の話で、前回例を挙げましたが、ずっとこれをさかのぼって調べてみますと、膨大なお金が出ておるわけです。これはもちろん関係は中国電力になるわけですが、鹿島町に対して、これは島根県の鹿島町ですが、庁舎の新築費に、全部で庁舎は十二億円かかっておるわけですが、このうちの八億円が寄附をされておりますね、中国電力から。それからさらにその後、県道と県が管理しております漁港の改修というのですか改築と申しますか、これに二億六千万円ですね。それから、さらにその後、町道改良、金額的にはこの場合は大したことはないようですが、九千万円程度でありますけれども、これも全額寄附をいたしております。さらにその後、漁業関係者といろいろ話を詰めておりますが、結局これも四十億円から四十五億円の補償ということに大体決まるようであります。
　さらにまだあります。山口県の小野田の火力発電所、この漁業補償は三十二億、それから山口県に対して原発協力金という名目で四億、先ほどから並べ上げた数字を合計しても膨大な金額になると思うのですが、これらが出せるというこの下地は一体何なのか。明らかに独占的な収益の中からそのような金が出せる状況ができ上がっておるのではないかという意味で、私は冒頭申し上げました独占性と公益事業としての役割の問題について、大体こういうお金が出るということ自体大変国民には不可解だと思うので、これは電源三法の中からそういうことはやれるようになっておるのでしょうけれども、一体このことが料金決定の際にどのような——料金決定の場合は、総括原価で見るかどうかいろいろ問題がありますが、今私が申し上げました協力金としてはらまかれるお金が料金に全く関係がないということなのか、私はあると思っていますけれども、料金決定についてのメカニズムというか、もう一度わかりやすく説明してもらいたいと思います。
○黒田説明員　お答え申し上げます。
　需要の拡大に対応いたしまして、電力会社といたしましては、原子力発電所を初め電源開発に努めているところでございますが、こういう発電所の建設にかかわりますいろいろな費用、今先生がおっしゃいましたような協力金あるいは補償費、こういうものは発電所建設価格の一部といたしまして、電力会社の経理上は建設仮勘定に原則的には計上されることになろうかと思います。
　電気料金の査定におきましては、そのうち真実かつ有効な資産と認められるものにつきましてレートペースに算入いたしますし、その後発電所が運転を開始いたしましてからは、減価償却資産といたしまして年々の減価償却に加わり、また減価償却の未償却分につきましてはやはりレートベースに算入する、こういうことで電気料金の査定を行っているわけでございます。したがって、その範囲におきましては、協力金あるいは補償費というようなものは電気料金の総括原価を構成することは事実でございますが、今申し上げましたように、電気料金の査定におきましては、電気事業の安定的かつ適正な遂行のために必要なものを審査してそれを対象にしていくということでございまして、不当に電気料金の引き上げになるというようなことはないというふうに考えております。
　今先生いろいろ数字をお挙げになりまして、私ども今手元にちょっと持っておりませんけれども、この協力金等につきましてもいろいろな支出の時点があるわけでございまして、現在の電気料金につきましては、先生御指摘の中国電力につきましては、五十五年の四月に改定が行われております。したがって、五十五年の四月から五十六年三月までを料金の原価算定期間といたしまして料金算定を行っておりまして、その後にいろいろ支出されたようなものにつきましては、現在、そもそもそういう電気料金の原価の算定の基礎にはなっておりません。
　簡単でございますが、以上でございます。
○浜西委員　先ほど最初の答弁の際に説明がありました、公聴会など開いて料金を決めるというふうな公共性を維持する立場の返事がありましたが、需要者の立場からいいますと、今私が言ったいろいろな協力金の名目で出ておるようなお金、これは間違いなく料金にはね返ってくるという見方をみんな持っておると思うのです。極端に言えば、もしこれを一本化して、九電力を地域に分割しないで一本化、国営でやった場合に、どれだけ料金を下げることができるかとかいうものを私も試算してみたいと思うのですけれども、極論を言えば、国営でやったらいかがかということさえ言えるのではないかと思うわけであります。したがって、この問題については後日私も十分検討して、再び問題の提起をいたしますが、私から言えば、国営でいった方がむだな投資、むだなばらまきをやらなくて済むというように考えるわけです。まずそのことを物の考え方として一つ言っておきまして、この関係については後日いろいろ検討した結果、また改めて質問したいと思っております。
　そこで、料金決定について、電気事業法第十九条に「適正な原価に適正な利潤を加えた」云々、こうあります。「適正な」ということについての判断というか、適正ということを判断する資料、そういう情報、今私申しましたようにばらまいておるそのことを含めて、これは適正という判断になるのかどうなのか。つまり十九条にある「適正な」というのは具体的にどのような状況判断をし、料金決定に対する適正な判断というか、適正という言葉は具体的にどのような対処の仕方を言われるのか。これは通産大臣がそのことを決める、こう書いてありますから、通産省ではそのことを十分把握した上で、こういう事情だから適正と判断をした、こういうように適正という結論を出す材料というか、そのプロセスというのは一体どういうものがあるのか、どういう努力をされているのか、適正という判断を下すについての具体的な説明をお願いしたいと思います。
○黒田説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、電気料金の認可に当たりましては電気事業法十九条におきまして、一つの原則といたしまして「能率的な経営の下における適正な原価に適正な利潤を加えたもの」という基準があるわけでございます。これを具体的にというのは非常に難しいわけでございまして、一般的に申し上げれば、電気事業の合理的な投資計画あるいは合理的な需給見通し等に基づきまして、それぞれの費目について合理的な判断をしていくということになろうかと思うわけでございます。
　ただいま先生がおっしゃいました協力金あるいは補償費等につきましては、地域の実情に応じまして、かつ第一義的には電気事業者の判断で支出されるものでございますが、一律の基準でもって適正を判断することは難しいわけでございまして、ケース・バイ・ケースで判断をせざるを得ないと考えております。一般的にはその目的あるいは使途、金額等を社会通念に照らしまして判断する必要がある、かように考えております。
○浜西委員　大変抽象的でわかりにくいわけですが、例えばそういった膨大な協力金について実態をつかんだ上でそれを規制するなり、余りにもべらぼうなそういう金の出しっぷりについては行政指導としてこのように措置をしていくとか、あるいは措置をしておるとか、実態は絶えず把握しておるとか、そういうものの上で「適正な」というものに結びつくと私は思うのです。今そういうふうな回答がありませんが、そういうことで把握をすべきだと思うのです。後になって、こういう金がないしょで出ておったとか、その周辺の住民はそのことを期待しているから、それこそ寄附金づけになっておるというふうな悪口さえいろいろ言われるような状態について、もっと実情を把握すべきだというふうに私は思います。
　そこで、そういう金を出されるのは特殊法人の電源開発株式会社、これらがやるのか、それともそれぞれの九電力の独自性で判断をして出していくのか、それもよくわかりません。そういう膨大なお金が支出されているのはどの会計から一体どのようにして支出されるのか、その辺をつかんでおられるのかどうなのか、ちょっとそれを聞いておきたいと思う。
○山本説明員　お答えいたします。
　ただいまの先生の御質問は、先ほど業務課長が答えましたようなことでございますが、実際に支出するのは電源開発を行う九電力会社、それから電源開発株式会社が行う場合には電源開発株式会社が支払うということでございます。
　先ほど先生御指摘の高い協力金あるいは補償、寄附というようなお話がございましたが、先ほどの答弁にもございましたが、電力会社としては必要最小限のものにとどめようと努力をしておりまして、御承知のように何年間もそのために立地の努力を続け、あるいは立地がおくれるというようなのが現実でございます。私どもとしても電力会社からそういう報告を受けまして、地域の実情に応じましてもちろん違いますが、必要最小限な額になるように、あるいはその支出の方法がいやしくも疑惑を招かないように最大限の努力をするよう指導をしておるところでございます。
○浜西委員　この問題でやりとりしたって時間があれですから、また具体的な事実を後日私の方も整理をして質問をすることにいたします。
　それでは、電気の現在の需要、夏のピーク時あたりの使用量と申しますか、これと供給体制、現在で供給できる体制だと私は思っておりますし、むしろ余っておるということを耳にするわけですが、需要と供給の状況について説明をしてください。
○関野説明員　御説明いたします。
　五十八年度について、最大電力に対します実績供給予備率、これは九社の合計でございますが、これで見ますと一〇・九％ということになっておりますので、現在需給バランスはおおむね均衡しているものというふうに理解しております。
○浜西委員　おおむね均衡しておるという中で、膨大なお金を出して原発がどんどん開発されようとしておる。アメリカではこの投資に見切りをつけて、むしろ皆キャンセルをしておるという状態は最近ずっと新聞で発表されておるとおりであります。我が国においてはむしろ調子よく、稼働率も七〇％を超えておるようでありますからそのことは結構な話ですけれども、どんどん設備をしなくちゃならぬ、バランスがとれておるのにさらに原発設備にどんどんお金を使っていくという方向になっておるが、同じ設備投資をやるならば、むしろ第一次エネルギーの安定供給の方向へ向かうのが行政指導として正しいのではないか。言ってみれば、電気というものは第二次エネルギーで、そのもとであるエネルギーを外国から輸入をして、石油にしてもあるいはウランにしても、そういうふうな状態では本当の意味での安定確保というか、そういうものについてはちょっとほど遠いと思うのです。同じお金を使うならばそういう方向に、後ほど状況を私は聞きたいと思っておりますが、つまり自然エネルギーの開発その他、ソフトエネルギーの問題などに取り組む、そういう設備投資に充てていくというふうなことを本来やるべきではないかと私は思うのですが、通産省の考え方を聞いておきたいと思うのです。
○上村説明員　御説明いたします。
　ただいま先生の御指摘の問題は、今後の中長期的な電力需要がどうなるかという点に深く絡んだ問題と理解しております。通産省では、昨年の十一月に電気事業審議会から今後の需給の見通しにつきまして報告を得ております。今後の電力需要につきましては、先生御指摘がありましたが、エネルギー全体を見ますと、やはりエネルギーの電力へのシフトというのは歴史的に着実に進んできておる現状でございますし、こんな背景を踏まえまして、今後の電力需要も引き続き着実に増大するものと見込んでおります。
　電力の安定供給の確保のためには、電源の脱石油、それから電源の多様化ということを図りながら効率的な供給が行われるよう、バランスのとれた電源構成を目指すべきとされておりまして、その中で原子力は石油にかわるエネルギーの中心として今後とも推進していく必要があると位置づけられております。その理由は、原子力発電は一度原子炉の中に核燃料を入れますと約一年間燃料の交換が必要ございません。この意味で、いわば核燃料を備蓄していると同じ効果がございます。また、原子力の場合には燃料費の比率が非常に小そうございますので経済的にすぐれている、あるいは燃料価格の変動に対して安定性を有しておること、また、核燃料サイクルの確立と相まって準国産エネルギーとして利用していこうというようなことで、将来にわたり、ほかの一次燃料に比べますと安定的な供給が確保されると見ております。このような利点を原子力は有しておりますので、今後とも石油代替電源の中心として原子力の開発を推進していくという考えでございます。
○浜西委員　燃料の安定性は確かにほかのエネルギーと違って、これは理論的にも実態的にもそうだろうと思うのですが、問題は、安定性のことはわかっても安全性が大変心配なわけで、この前どの新聞でしたか、きょう持っておりませんが、いろいろアンケートの結果でも、やはり安全性に対する不安というものは依然として消えていない。このことはやはり我々としても大事にして、安全性の確保というものについてもっともっと追求していかなければならぬと思うのですが、たまたま核燃料サイクル施設について下北半島に建設するということがこれは明るみに出ておるわけです。総事業費は約一兆円ということのようでありますが、この核燃料のサイクルミ施設の問題についてどのように進めようとしておるのか、将来の見通しも含めて、下北半島の建設について現状説明をしてください。
○大塚説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生御指摘の核燃料サイクルでございますけれども、確かに日本では原子力発電は今非常に大きな規模、千八百八十万キロワットぐらいの、世界第四位ぐらいの規模になっておりますが、その前後、つまりその燃料となります濃縮ウランでございますとか、それから使用済み燃料の再処理、あるいは発電所から出ますいわゆる低レベルの放射性廃棄物、それをどのように貯蔵し、きちっと処分するか、そのあたりについては立ちおくれておるのが現状でございます。これまで原子力委員会あるいは通産省の諮問機関でございます総合エネルギー調査会、そういったところすべて含みまして、この核燃料サイクル施設の建設を早く急ぎなさいということが何回も指摘されておるわけでございます。
　ただいま御指摘になりました下北に関しましては、これはあくまでも電力業界を中心とする事業主体がその立地の地点というものは交渉し決めてまいるわけでございますが、本年の四月二十日に電気事業連合会の平岩会長から青森県に対して正式な要請がございまして、これは包括的な要請で、いかなる施設をどの場所にということがあるわけではございませんけれども、包括的な要請として青森県知事に要請がございました。ただいまその施設の詳細について、あるいは立地地点についてどこを希望するかというようなことにつきまして、特に電事連に設置されました推進本部、下北の核燃料サイクル施設の推進本部というのがございますが、そこを中心に検討が進められている、かように存ずる次第でございます。
○浜西委員　それで、私はちょっとわからぬので先に聞いておきますが、プルトニウムが抽出されるという問題につきまして、再処理のパイロットプラントというのは、ちょっと専門的に、何かの本で見たことはありますが、どういうふうなものか、その点だけ先に聞いておきたいと思います。
○大塚説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいましたパイロットプラントはいろいろな表現で、例えば実験プラントと呼ばれたりいろいろございますが、一番最初の実験的な意味、試験的な意味を含めた小規模の工場あるいは施設、そういうものだと考えております。