Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷参考人　おはようございます。国立市長の谷でございます。
　本日は、特別委員会に参考人として意見の開陳の機会をいただきましたことを心から御礼を申し上げたいと思います。
　早速、時間がございませんので、概略国立市の現状と、市としてとりましたいろいろな対策、今後の考え方というものを含めまして、参考人としての意見を述べさしていただきたいと思います。
　お手元に国立市の、国鉄中央線国立駅周辺の図面がお手渡ししてあると思いますけれども、ひとつそれを参考にお目通しいただきながら、意見を申し上げたいと思います。
　国立市は、御承知のように人口六万三千八百六十八人という非常に小さな市でございます。この小さな市の中で、いま自転車問題が全国でワースト二位、東京で一位であるというような形で、この国立駅周辺の放置自転車が論ぜられて、おります。国立の駅周辺に置かれております自転車は、合計で五千六百三十三台、これはお手元の資料にございますけれども、ことしの九月十七日の調査でございます。この図面の上方が北口で、下方が南口でございますが、北口に二千六百六十六台、南口に二千九百六十七台の自転車が放置をされているということでございます。お手元にございます図の駅前広場、ここの三井銀行の前に４という数字が書いてあります。これは、たまたまこの調査の日に、三井銀行の前に四台が置いてあったということでございまして、これは昨年からことしの春までは、びっしりと自転車が置かれておった部分でございます。図の左側に、「国立駅南第一自転車駐車場」という表示がございます。斜線が引いてあります。これは五十四年度、建設省の補助金をいただきまして、ことしの四月オープンをした自走式立体駐車場でございます。ここに約四百台の駐車場を確保いたしまして、その機会に、この駅の広場は大変な混雑でございますので、一切置かせない、こういう施薬をとりました。
　おかげさまで現在まで、一応駅の広場は自転車を不法に置かなくなった。その施策として、警備保障会社の警備員二名に、朝から晩まで監視をさせております。こういう状態を続けない限りは置かれるという状態でございます。ちなみに申し上げますと、国立の駅の利用者は約十万五千人、車が約一万五千余台毎日通っております。朝晩のラッシュ時は非常に危険性を増してきている。こういうことから、この駅前広場の確保をしたつもりでございます。
　それから、中央に「大学通り」と書いてあります。これは都道百四十六号線でございますけれども、ここに約二千三百台前後の自転用が置かれる。御承知のように、この大学通りは非常に緑地の多い、ゆったりした道路でございまして、幅員が約四十四メートルございます。緑地部分だけで九メートル、歩道が四メートルございます。そういう環境であるからこそ自転車が置かれるということも、結果的に言われると思いますけれども、この表示にございますように、駅に近い緑地帯に大部分が集中されるということで、ここに一列に置かれるのではなくて、二列、三列、四列という状態で自転車が置かれますので、車道に相当はみ出る、自転車専用道だけでなくて車道部分にまで自転車があふれてしまう。朝から夕方まで、毎日三名の自転車整理負を派遣しておりますけれども、とても整理し切れないというのが現状でございます。これではいかぬ、何とかしなければならぬ、こういう気持ちでいま施策を進めているところでございます。
　この整理員が毎日毎日出て整理をいたすとともに、撤去をしております。思い余る置き方をされておるものは撤去をしなければならぬ。昨年度だけで五千九百七十八台の不法な自転車を撤去いたしまして、延べ二十四回、延べ人員が三百六十人出ております。今年度は、九月末で二千四台撤去しております。延べ人員約三百人。こういう状態を繰り返して行ってもなかなか解決しないというのがこの自転車問題だと思います。
　私は、この自転車問題は、いままでの行政の姿勢というのが歩行者と車を中心とした行政の指標であったと思います。これではいけない。やはり歩行者と車、また自転車というもの、いま身近な生活の用具である自転車というもの、三者が同等の位置で、これは行政の一つの方向として考えていかなければいけない、こう考えます。
　そういう基盤の上に立ってこれから解決をしたいと思いますけれども、非常に困難な問題点が幾つかございます。その第一は、用地の確保が非常に困難であるということです。駅の周辺は特に商業地域として発展しております。非常にたくさんの地主さんにお願いをしておりますけれども、買収はおろか貸してもくれない、また南口はほとんど用地がないというのが実態でございます。また、道交法でいろいろ取り締まりをいたしますけれども、警察さんと御連絡をとって取り締まりをやるのですけれども、道交法の中での自転車の位置づけというのは非常に不明確だ、撤去するにいたしても根拠が不明確である。一応道交法に根拠をとりながら撤去をいたしております。また、撤去の強制手段をとりましても、非常な動員人員、大変な職員の手数がかかります。これに対するいろいろな面の予算的な措置、これはどうしても国に特別交付税措置として考えていただきたいという気持ちもございます。また、遺失物として処置をするために約六カ月余の保管をしなければならない、こういう手続もありますし、所有者のわかったものは連絡をする、こういう大変な出費、手続もいろいろとございます。
　こういう問題、国あるいは都道府県あるいは鉄道事業者が一体となった解決をしていかなければ、これは絶対解決できない問題だ。私たちは、御承知のように指導要綱というもので、建物を建てる、特に大型店舖を建てるときには、車の駐車場あるいは自転車の駐輪場、こういうものを設けなさいという指導をしております。できるだけそういう措置をして、少しずつでも改善しようという努力をしておりますけれども、これはわずかのものです。そういう立場から見ても、もう少し総合的な、鉄道事業者とかあるいは国とか都道府県とか市町村、こういうところで総合的な努力をしていかなければならぬだろう、このように考えております。
　国立といたしましては、国鉄中央線の高架複々線化がいま実現されようとしております。これを最終的な解決として、高架下の利用をいま国鉄さんの方にお願いしておりますけれども、こういう解決ははるかに長い先でございます。現時点における応急的な措置というものを何としてでもとっていきたい。幸いに、この自転車に対します特別の法律案をつくられております。ぜひともそういう立場で用地難の解決をしていただきたいということを心からお願い申し上げますとともに、それの財政的な御援助を何としてでもお願いいたしたい。特に強く希望申し上げまして、時間が参りましたので、私の意見とさしていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、新井参考人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、黒岩参考人にお願いいたします。
○黒岩参考人　私は、社団法人日本自転車工業会の理事長を勤めます黒岩でございます。
　本日は、自転車安全利用促進及び駐車場問題について、自転車メーカーの団体を代表しまして一言所見を申し述べさしていただきたいと存じます。
　まず最初に自転車業界の現況を簡単に申し上げますと、私どもの自転車生産量は年間約六百万台でございます。そして、部品を含めました生産額は約二千億円でございまして、完成車組み立てメーカー約百社、それから部品メーカーの二百余社によってこの生産ができておるわけでございますが、まことに典型的な中小企業業種でございます。
　さて、私ども自転車メーカーとしましては、かねてから自転車の安全利用等を確保するための最大の使命は自転車自体の安全性を確保することにあるということを自覚いたしまして、昭和三十五年完成車のＪＩＳ制度制定以来、ＪＩＳ表示許可の取得に努めて今日に至っておりますが、ＪＩＳの許可工場は三十六社、四十一工場に及んでおります。
　さらに昭和五十年、米国においてＣＰＳＣ、消費者製品安全委員会が自転車の安全基準を制定することになりましたが、これにつきまして、早速わが業界におきましてもこれを参考として自主的な安全基準を制定したわけでございまして、会員はその遵守に努めて今日に及んでおります。また、生産物賠償責任保険、傷害保険等についても、当工業会が会員を指導いたしまして、現在では生産業者はほとんど保険契約を締結しておる次第でございます。
　なお、この安全性の確保の動きに対し、ＪＩＳの見直し等も行われておりますし、また、ＩＳＯ、国際標準化機構でも自転車の国際規格が制定されており、わが国でもこれに参加し、積極的にわが業界も参画しておる次第でございます。
　また、現在通産省からの行政指導もございまして、従来の自主的なものからさらに一歩前進して、消費生活用製品安全法によるＳＧ製品、すなわち認定製品でございますが、これになるよう目下準備を進めておる次第でございます。
　私どもはさらに、日常より安全、そして良質な製品をできる限り安く提供することに心がけまして、そのための調査研究を行いますとともに、品質保証制度の徹底、消費者への情報提供などに努めてまいっております。
　いまやわが国の自転車保有台数は五千万台に達しております。大体人口二・二人に一台ということで、オランダの一・七人には及びませんけれども、大体西独、北欧並みになっております。通学通勤、買い物、健康保持などのために国民に愛用されているのは御存じのとおりでございますが、さらに最近では省エネルギーの観点も加わりまして、近距離交通機器として大きな使命を持ってきたように考えられます。
　このような状況において、自転車の安全利用全般に関して発言の機会を得ましたので、日ごろメーカーとしてお願いいたしたいと考えておりますことを少し述べさせていただきたいと思います。
　私どもは、小さい産業ながら、社会的貢献に大きな誇りを持って生産活動に従事しておりますが、私どもの供給した自転車に乗られている方々が交通事故に遭ったり、または大都市周辺の駅前自転車の駐車場不足から一部に公害問題として自転車利用が排斥されるということはまことに忍びない点を痛感しております。そこで、今後とも国民に自転車が愛用されるように、国と自治体の御努力によりまして自転車交通網の整備、駐車場の建設促進を切に希望する次第でございます。
　岡並木氏の「欧米における自転車対策」という本によりますと、欧米では第一次オイルショック以来自転車効用が見直され、バイクレーンの設置が促進され、自転車通勤というものが非常に奨励されておるということが書いてございます。そういうことを聞き及んでおりますので、ぜひひとつわが国でもそういうことをお願いいたしたい、こう考えるわけでございます。わが国でも自転車利用の安全性から見て、可能な限り、たとえば車道の両端に、これは非常に広い車道にしかできないと思いますけれども、自転車レーンを設定していただく、そういうことによって自転車の乗用環境の整備をひとつ願望している次第でございます。
　八〇年代を迎えて本格的な省エネルギー時代となってまいりましたが、自転車安全利用及び駐車場問題に関して国会の場において私ども自転車メーカーの意見を聞いていただきましたことに対し、この製品の生産に携わる自転車業界として満腔の感謝を申し上げ、私の発言を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、関口参考人にお願いいたします。
○関口参考人　私は、日本自転車軽自動車商協同組合連合会の理事長をしております関口でございます。
　私は、全国自転車小売団体の代表として、小売業界の実態について触れてみたいと思います。
　自転車小売業者の仕事は、自転車の最終の組み立てと調整によって使用者がすぐに乗れる姿に完成し、これを販売していると同時に、使用者が常に安全、快適に乗れるように保守していることであります。さらに不用になった自転車は消費者の要望があれば引き取り処分までいたしております。つまり自転車の誕生から最終処理までめんどうを見ていると申せましょう。
　また一方、自転車小売業者の組織は全国四十七都道府県それぞれに協同組合を組織し、それが連合会によって一本化しております。現在連合会への未加入府県組合は皆無で、所属員は三万七千三百一名を数えております。自転車業界で全国が一本化されている組合はわれわれ小売の組織だけであります。したがいまして業界の全国的な行事の実施はもとより業界施策の普及浸透にはわれわれの連合会は不可欠の立場に置かれ、全自転車業界の手足の役割りを負わされております。
　いまや自転車の普及は国民の二人に一台、五千万台と推定されておりますことは御高承のとおりであります。これに対して全業界で自転車の安全性確保と安全環境づくりに真剣に取り組んでおりますが、この中でも自転車小売業界は自転車のあらゆる面について重要な役割りを持っていることを自覚し、消費者保護に関する体制づくりや事業推進に努めております。
　それらについて具体的に述べさせていただきます。
　まず自転車そのものの安全性確保であります。安全な自転車とは無論優秀な部品によって構成されていることは言うまでもありませんが、これを最終的に自転車の姿に仕上げる最終組み立ての技術の良否が自転車の性能や耐久力をも左右いたしております。もちろんこのことは、軽く乗りやすい自転車で安全性確保の上にも大きな比重を持っております。
　また一面、自転車の安全性確保は新車ばかりに限りません。むしろ消費者が使用中の自転車の方が数量の上からいって、また損傷の度合いからいっても一段と重要と申せましょう。
　これらに対応し、自転車小売業界は、財団法人日本車両検査協会とともに技術検定制度をつくり、連合会を中心に技術検定試験を実施する一方、技術検定合格者を対象に講習会を繰り返して行い、自転車事門業者の技術と知識の研さん向上に努めてまいりました。自転車技術検定制度を始めたのは昭和二十九年からでありますが、昭和三十五年に自転車ＪＩＳ制度が制定されるに当たりまして、この検定資格はＪＩＳ自転車の審査事項の一つに加えられ、多少の権威づけがなされました。ところが、自転車の安全性が強く要求されるにつれ自転車専門技術は強く要求されることになり、御高承のとおり、昭和五十四年五月八日の官報告示により自転車組立、安全整備士制度として公認され、技術検定合格資格者も整備士として公認されたわけであります。
　自転車小売業者は消費者に直接に接触する業界の窓口でありますし、また全国連合会であります日本自転車軽自動車商協同組合連合会は、さきに申し上げましたように業界の手足であります。したがいまして消費者の安全環境づくりは常に連合会を中心に全国的に展開し、努力いたしております。その主なものを取り上げてみます。
　一は、無料点検事業であります。自転車を人間にたとえてみますと、健康を保つためには病気をする前の予防が重視されます。そのためには健康診断をいたしますが、その健康診断に当たるのが自転車では点検であります。事故防止のため小売業者が分担して地元の学校の要請に応じまして学童の通学用自転車を無料で点検し、欠陥のある自転車には不良個所を記した札を下げ、注意を喚起し、整備促進を呼びかけますが、昭和四十一年以来現在も十五年にわたって実施しております。
　二は、防犯登録事業であります。これは警察署と協力し、自転車ナンバーを決めて登録し、盗難に遭った場合はナンバーによって確認し、盗難被害の回復を早めようと目指して発足した制度で、昭和三十二年ごろから希望する都道府県協同組合が自主的に実施に移して行ったもので、今日では全組合が実施しております。
　三はＴＳマーク貼付事業であります。警察庁では、自転車事故をなくすために点検整備制度を設立して、自転車小売業者の協力と負担によって実施運用を図っておりますが、自転車が常に安心して走れる完全な姿であることを目指し、消費者に点検整備の励行を促し、事故の事前防止に結びつけようとの制度で、自転車安全整備店で完全に整備した自転車にはＴＳマークを目印としてつけるものであります。この制度も、本当に消費者に点検整備励行の習慣がつけば、安全確保の上に大きく役立つであろうと協力しているわけであります。
　自転車小売業者は消費者に接触する立場であるので、消費者の代弁者でもあります。そこで、消費者の意向をお伝えいたしたいと思います。
　日常の主婦の乗り物である自転車には、安心して乗れる道路が少ないのでございます。とともに、さらに置き場がないといった声が非常に強いのでございます。また一方、学童には学校側が危険を理由に通学に自転車を禁止しているところがあるようでございますが、学童が安心して乗れる環境づくりをお願いするものでございます。その声も非常に高いので、ここではっきり申し上げるわけでございます。それをつけ加えまして、私の発言を終わらせていただきます。どうも失礼しました。（拍手）
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、渋江参考人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、平田参考人にお願いいたします。
○平田参考人　社団法人日本損害保険協会会長の平田秋夫でございます。
　自転車総合保険並びに交通事故防止対策について申し上げます。
　最初に、自転車総合保険創設の経緯、背景でございますが、自転車は買い物、通勤通学等の交通手段として、またスポーツ、レジャー等の一環として自転車乗用が普及してまいりましたことは改めて申し上げるまでもございません。このため、ここ数年わが国の自転車の生産及び保有台数は飛躍的に増大しており、また自転車そのものも高性能化、高速化されております。これに伴いまして、自転車に起因する事故も増大してきております。
　ところで、自転車に関連したけが、第三者への賠償責任、自転車そのものの損害等、諸危険を担保する保険といたしましては、在来の傷害保険、賠償責任保険、動産総合保険並びに盗難保険等で、個別にあるいは組み合わせることにより対応してまいりましたが、今回これらの保険をセットに一本化し、消費者にとり、よりわかりやすく簡便で買いやすいものとするため、自転車総合保険を全損害保険会社が創設いたしまして、十一月一日より発売いたした次第でございます。
　なお、数年前から東洋火災社一社が自転車に起因する諸危険を総合的に担保する保険といたしましてバイコロジー保険を販売いたしておりました。
　次に、本保険の特色並びに概要について御説明申し上げます。
　特色といたしましては、すでに一部申し上げましたが、自転車にかかわるもろもろの危険、すなわち傷害事故、第三者への賠償事故、車両損害事故を一括して契約できる保険でありまして、保険の対象者は本人並びに家族全員、正確に申しますと本人、配偶者、生計をともにする同居の親族及び生計をともにする別居の未婚の子でございますが、以下これを省略いたしまして本人及び家族と説明いたします。
　次に、この保険の補償する内容を個別に御説明申し上げます。
　まず傷害事故につきましては、日本国内において本人及び家族が次のような事故によりこうむった傷害に対しまして保険金が支払われます。自転車搭乗中の事故、自転車に搭乗していない場合の運行中の自転車との衝突、接触の事故でございます。
　次に、賠償事故につきましては、これも日本国内において本人及び家族が自転車の所有、使用、管理に起因して他人を死傷させまたは他人の財物に損害を与え、法律上の損害賠償責任を負ったときに保険金が支払われます。
　最後に、自転車の車体の事故につきましては、日本国内において偶然な事故により自転車に生じた損害に対して保険金が支払われます。なお、対象となる自転車は自転車防犯登録制度による登録をしており、かつ新車として購入後一年以内のものに限ります。
　なお、保険料は契約金額によって異なりますが、一例を申し上げますと、死亡、後遺障害の保険金額、本人及び家族一律五百万円、入院日額千五百円、通院日額一千円、賠償責任保険金額一千万円で御契約されますと、保険料は一年間で合計二千五百円となります。
　次に、自転車の交通事故防止対策でございますが、損害保険業界といたしましては、自転車のみを対象とした交通事故防止対策としては特に行っておりませんが、自動車を含めた交通事故全般の防止対策につきまして、社団法人日本損害保険協会を通じまして積極的に実施いたしております。
　たとえば、交通信号機等交通安全施設整備のため、これらの事業にかかわる都道府県の起債の引き受けを行っております。また業界といたしましては、各都道府県県警にパトカー、白バイ、飲酒検知器などを寄贈し、交通事故防止に協力するとともに、あわせて病院に対し救急医療整備資金の援助とか脳外科用医療機器の寄贈、全国市町村への救急車寄贈など、交通事故被害者の救済にも取り組んでおります。
　さらに、交通安全教育の普及に関する事業として、交通事故防止映画の作成、運転教育用教材の作成などを行っております。また国や地方公共団体による交通事故防止事業への協力といたしまして、たとえば総理府の主唱により実施されます交通安全フェア、あるいは各都道府県で開催されます総合防災展などにおきまして展示広報を行っております。
　さらに、毎年秋と春に行われます全国交通安全運動に呼応いたしまして、総理府、警察庁、全日本交通安全協会、交通遺児育英会の御後援をいただき、テレビ、新聞、ラジオなどを利用いたしまして、交通事故防止と交通事故被害者保護の運動を全国的に展開いたしております。
　以上でございます。
○田中委員長　以上で各参考人の意見陳述は終わりました。
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○田中委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川国彦君。
○小川（国）委員　参考人の皆さんには、大変どうも御苦労さまでございます。
　私どもはいま自転車の問題につきましては、皆さん方からお話しのように、全国民的に自転車の利用が非常にふえているということ、それからまた通勤通学、買い物等で駅とかあるいはまたショッピングにおいての自転車の放置ということが、大変大きな問題になってきております。通称百万台と言われる自転車が駅前とか商店の前に放置されている、こういう状況が現実にございます。最近の政府の統計でも、たとえば駅前における自転車の放置台数八十五万台、そのうち三大都市圏で七十一万台、こういうような状況がございまして、昭和五十三年五月に私ども社会党で駅前自転車置き場法案というのを国会に提案しまして、今回また自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律案というのが今度は与野党の中で作業が進められている状況にありますが、自転車の安全利用の促進とか自転車駐車場の整備という面でのこういう法案というようなものについて、およそきょうの参考人の皆さんはお話を聞いているかどうか、内容について概要を御存じかどうか、それからまた特に駅前自転車置き場の整備などについて立法化の措置について賛成かどうか。限られた時間でございますので、簡潔に、法案の内容を知っているかどうかということと、それに対する賛否の考え方、この内容が十分知らされない中で賛否ということはどうかと思いますが、参考人の皆さんは自転車についてのベテランの専門家の方々ばかりでございますから、およそこれまでのいろいろな国会の立法の取り組みは御存じと思いますので、そういうことを前提としてお一人ずつ御意見を承りたいと思います。
○谷参考人　国立市長でございます。
　内容は、手元にいただいておりますので、一応読んでおります。個々に申し上げたい意見もございますけれども、それは省略いたしまして、内容は承知しております。また、こういう特別立法をやっていくべきである、こう考えております。
○新井参考人　法案の概要につきましては非公式に伺わせていただいております。ほとんど自転車に関します全体の対策を網羅いたされておるようでございまして、この辺は大変結構な法案と存じますが、ただこれを実行するに当たりまして、各関係省庁その他におきましてその意をくんで十分にこれを実施に移すということについて今後とも御配慮をお願い申し上げたいと思います。
○黒岩参考人　お答えいたします。
　法案の概要につきましては非公式ながら承知いたしております。先ほども御説明申し上げましたように、私ども業界としましても一日も早く本法案をつくっていただきますようにお願いいたします。
○関口参考人　法案の内容につきましては多少心得ておりますが、現在の町に放置されてある自転車の状況からいきますと、一刻も早く何かの方法を構じていただきたい。これも私ども小売業界全体の願いでありますし、われわれの接触する需要家の方々も、一般国民もそういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○渋江参考人　いずれの参考人からもそれぞれ御所見が述べられましたとおりで、私も同様賛成でございます。どうぞよろしくお願いいたしたいと存じます。
○平田参考人　法案の概要は承知いたしております。こういう法案は必要であると思いまして、立法に賛成でございます。
○小川（国）委員　さすが御関係の方々ばかりで、内容について申し上げるまでもなくそういう御賛同を得るということは、現下の放置の状況というものがいかに大変な問題であり、社会問題であるかということをともども認識した前提の上というふうに理解いたします。
　そこで、国立市長さんにお伺いしたいのですが、私はけさ六時にちょっと国会の宿舎から国立の駅前まで行きまして、八時前後の放置の状況を見まして、全国で一、二と言われる放置の状況、私八時ごろ勘定したのではおよそ四千台くらいもありますか、国の報告でも五千五百台、何か六千台が日本一というので、六千台と五千五百台の差はどこにあるがわかりませんが、およそ日本全国一、二の放置状況にある。ところがこの問題について、市長さん、国鉄用地で、遊閑地を使って、あそこの廃線になった、線路が廃止になった後の用地を使って総合的なモデル事業を計画なすったということでございますが、国鉄用地が借りられない、こういうことで流産したというお話を伺っているのですが、国鉄用地の借用は国鉄当局の同意を得られなかったのかどうか、あるいは市当局の計画変更があったのか、その点簡潔にお答えいただきたい。
○谷参考人　私は昨年の五月に市長になりまして、私が参りましてから国鉄用地は先ほど御報告いたしました南口の用地を借用いたしまして、国の補助金をいただいて立体式の駐車場をつくった。いま御指摘の国鉄用地、廃線になった敷地を交渉して、大分前の話だそうでございますけれども、一応そのときにお話は合意点まではいかなかったような状態のようでございます。ただ、廃線になった国鉄用地、引き込み線の問題だと思いますけれども、これは遊歩道計画を市として持っております。それも相当前から計画を持っておりますので、その方のところで考えているようでございますので、ちょっとその辺のところ、私もう少し調べてみたいと思います。
○小川（国）委員　先ほどの市長さんの御報告のように、国立駅の南口、ここだけでおよそ三千台という放置状況がございまして、大学通りの両側の歩道といいますか、あるいは並木の用地が全部自転車に占拠されている一それから市長さんがおっしゃるように、国立駅の南の第一自転車駐車場がございまして、一階、二階がございました。しかし残念ながら洪水のような自転車の状況にはまさにそれをとどめる方法なしというような状況で、その二階もいっぱいになってございましたし、その前の道路上にも一斉に、ここは道路なのか駐車場なのかと私伺ったら、置いている人たちはわからないという状況で置かれている。それから私、国鉄の廃線跡という用地のところへ参りました。国鉄の労働者の人に会いましてここが廃線跡かと聞いたら、そうだ。私は国鉄の意識というのは労働者にも及んでいるおそれもあると思って、ここを自転車置き場にすることについてはどう思いますかということを伺いましたら、いや、現在これは保線の材料置き場になっていることと立川駅の改良工事の工事区の事務所になっているけれども、少なくもいまつくっている場所の倍ぐらいのところは四トン車が国鉄へ十分通りながらも自転車置き場の用地には提供できるんではないか、これは国鉄の一職員がそういう置かれている状況を見ながらの意見もあるわけです。ですからああいう国鉄の用地をもっと積極的に提供してもらえれば、そうした置き場の対策も——現在二階のものがあるわけですし、あそこには相当な坪数の面積がおありになるというように思いました。そういう意味では今度の法案の中に鉄道事業者の協力ということを明確化して国鉄からの用地提供というものを求めていこうということが盛られるようでございますから、そういうことを踏まえてぜひ促進方をお願いしたい、こういうふうに思います。
　それから次に、財団法人自転車駐車場整備センターの方にお伺いをしたいわけでございますが、実は私ども、昭和五十三年あるいは昭和五十一年、社会党の一年生議員で五一会というのをつくりまして、それで駅前自転車置き場法案の取り組みをしておったわけです。その当時建設省においては用地に対して三分の一、施設に対して二分の一補助を予算化した。それから総理府において自転車対策要綱のようなものをつくった。この要綱もあるし補助金もついた、したがって法制化までの必要はないということで、当時この法制化の問題が見送られてきたわけでありますが、その後においておたくの団体がつくられたのであります。これは昭和五十四年四月十六日に建設省において大臣認可で整備センターとしてつくられたんですが、皆さんの団体は建設省から流れていく補助金をもとにして自転車駐車場をつくろうというようにお考えになったのか、あるいはまた自転車振興会の融資によってつくっていこうと考えられたのか、その点はどちらを、国の補助を当てにしてお考えになったか、あるいは振興会の融資を当てにしてお考えになったか、その辺のところをちょっとお伺いしたいと思います。
○渋江参考人　お答えを申し上げます。
　国の補助金を当てにしてということはございませんで、いま御指摘の日本自転車振興会の援助、補助を受けまして運営しているのが実態でございますし、設立当時もそういうふうに考えられておったと存じます。
　なお、補足いたしますけれども、立体機械式の施設を研究開発するための国の予算はございまして、センターができますと同時にそれの委託を受けまして、受託いたしまして私どもでその調査研究に当たったという事情はございます。
　以上でございます。
○小川（国）委員　振興会からの補助金交付の条件ということでは、おたくの自転車駐車場をつくるのは三大都市圏であること、民有地であること、直営でやること、この三条件がつけられているそうでございますが、それはそのとおりでございますか。
○渋江参考人　お答え申し上げます。
　大体御指摘のとおりでございます。第一年度に実行いたした状況から言いますと、いま申し上げましたような三大都市圏以外にも若干手をかけたところがございます。これはその当時は振興会も認めていただいておったわけでございますが、第二年度以降、すなわち今年度からは、お話しのとおり三大都市圏内それから民有地を主としてやり、公有地については、現在までのところ公有地等を利用することはぐあいが悪いと振興会の方の意見として出されておりますので、いま折衝中でございます。
　以上が実情でございます。
○小川（国）委員　おたくのセンターでは、先ほどのあなたの参考御意見の中では、五十四年度については四億八千万で十四カ所、一万二百台、このうち十三カ所、九千二百台を消化した、五十五年度は七億で十二カ所、一万二千台の計画があるということでございましたが、これについてどれだけ実現のめどがついているかということについては御報告がございませんでした。ところが、私ども調べてみますと、五十五年度の九カ所の建設事業は五億一千九百万、そのうちすでに五カ所、三億六千七十万、六九・五％が着工不可能になっている。しかも、完成しているのは一カ所であって、事業費で三千八百八十八万、七・五％、台数で二百八十八台、二・七％、残りの三カ所は、事業費一億一千九百九十万、二三％、台数で二千五百台もやっと設計協議の段階、こういうことで、しかも五十五年度事業のうち未着工は五カ所、これは国立駅の北口、八尾市の近鉄山本駅南口、八尾市の久宝寺駅南口、泉佐野市の泉佐野駅北口、相模原市の小田急相模原駅南口、この五カ所とも用地問題で着工できないという状況に追い込まれているわけです。私、あなたの先ほどの御発言を聞いていると、公営駐車場の新設が民営を阻んでいる、公営を排除することが必要だ、いい立地の公営は有料にすべきである、民営の設置促進のためにこういう措置を講ずべきであるというが、私ども現状から見ますと、駅前に自転車を放置せざるを得ないというのは、遠距離の団地、住宅それから交通手段の困難さ、バスの渋滞、そういうようないろいろなことからやむを得ず自転車で駅へやってくる。やはりきわめて生活の苦しい、遠い不便な住居を持った人たち、しかも低所得の人たちが自転車でやってこざるを得ない。そこに放置の現状がある。これを、有料制にすべきである、そうすれば民営ができるというのは、自転車問題の本質を理解してない。そういう考え方で皆さんがこういう事業に取り組んでも、いま申し上げたように、用地問題で五カ所も着工できない事態に立ち至っている、こういう状況をこれから打開できるとお考えになりますかどうか。
○渋江参考人　お答えを申し上げます。
　五十五年度の事業の実施状況でございますが、お話しの点、御指摘になっているところ、大体さように考えておりますが、不可能な状況になった個所は五カ所とおっしゃいましたけれども、現在のところ四カ所でございます。五カ所分につきましては、当初の事業計画を事業の促進を図るというふうに計画変更をいたして進めることにいたしております。
　困難になった事情というのは大体おわかりであろうと思いますけれども、先ほど来私が意見として申し上げましたとおり、民有地の確保が、ことに駅前等においてはなかなかむずかしいという事情と、それからむしろ利用率の上から申しまして、遠距離の民有地の申し入れ等が公共団体等を通じましてございますが、これも意見の中に申し上げましたけれども、駐車利用率はかえって思ったほどいかない。したがって民営事業としての採算性はむずかしいだろうということでこれは変更をするといったような結果になっておるのでございます。大体事業の進捗状況については以上のとおりでございます。
　なお、それでは今後民営は見通しとしてはなかなかむずかしいのではないかという御意見もございました。若干それに関連して私の意見を申し上げさせていただきますと、一般の民間の土地の利用という問題の前に、国鉄さんでございますとかあるいは民鉄さんの用地等の御協力を得る余地が、まだ今後努力する必要がセンターとしてもあり、またこの法案の成立等を待ちましてさらにそういう情勢が醸成されると思います。その意味において今後これをもとにしまして努力してまいりたい、かように存じておるのでございます。
○小川（国）委員　私はおたくの団体ができたいきさつというものを大変不快に思っておったのです。これは当事者には大変お気の毒ですけれども、全国の庶民の自転車置き場をつくってほしいという切望は、あなた方のような外郭団体をつくってもらうことではなくて、地方自治体を主体として、そこに国や県が積極的な財政的な助成をする。そして国有地とか、国鉄、私鉄を問わず鉄道用地表積極的に協力させる。そして何といっても住民に直結した主体は地方自治体である。したがって地方自治体にこの仕事をやらしていくのが一番適切だ、私どもはこういうふうに考えておったのです。そしていまはからずもあなたは民間の土地利用は困難である、したがって国鉄、民鉄の用地を提供してもらうということが得策だと言われている。これを利用していくのはやはり地方自治体が一番じゃないか。たとえば国鉄の土地の損料、貸付料一つ見ても、民間、一般に貸す場合の料金は十対一くらいの開きがある。皆さんがお借りになれば十倍の価格で借りなければならないという問題もある。
　それからもう一つは、現に皆さん方が貸し付けという形でやっていらっしゃる事業があります。それの内容を見ますと、制度的に四分の二を振興会の補助金でやっている。それから四分の一は市町村の負担でやらせている。それから四分の一は、先ほどあなたがおっしゃったように、開発銀行とか、信用銀行とか、市中銀行とか、約九％近くの金を借りて出している。その四分の一の金、銀行から借りた金にプラスあなた方の駐車センターという団体の人件費、管理費約七千百万近い金がそこに乗せられてこれが返済分になる。何のことはない、四分の二は振興会の補助金、それから四分の一が市町村負担で、もう四分の一のあなた方があっせんした融資とあなた方のかかった経費は市町村がまた支払っていくようになっている。すると、二分の一以上の費用を市町村は現実には負担していくということになっている。それならば、あなた方のような団体がなくても、市町村は半分以上負担する、現実に負担することになるなら市町村に国は金を直接落としていけばいいわけで、そういう外郭団体によけいな経費をかけて金を回していく必要はないのじゃないか。これはいま行政改革を唱えている自民党政府の中で、大蔵省がこれに五千万円もの調査費を建設省を通じて出し、しかも自転車振興会は従来日本自転車普及協会、きょうお見えになっておりますけれども、そういう団体があって、自転車のモデルセンターをもう十年以上つくってきている。そこにまた屋上屋を重ねる形であなた方のような団体をつくって現実にこの処理をさせようとしてきている。お考えになってみれば、結局これは地方自治体がおやりになった方が安くつくのじゃないのですか。そういうふうにお考えになりませんか。これは直営じゃない、地方への委託というものですね。委託が半分ぐらいおありになるのですが、いかがでしょうか。
○渋江参考人　お答えを申し上げます。
　センターの設立されたいきさつに対するいろいろな御所見については、私どもの立場で意見を申し上げることは若干差し控えた方がいいかと存じております。
　私どもの実感といたしまして、日が浅うございますが、やっておりまして考えますことは、ただいま御指摘がございましたように、自転車の利用者の負担能力から見まして高い利用料金を取るべきではない、まことにそのように考えます。したがいまして、その意味で振興会の助成金あるいは地方公共団体の負担金等によりまして、安い資金コストで建設をするということが必要な条件だと考えて、その方向で実行しておるのであります。
　私どもの人件費その他管理費の点にお触れになりましたのでございますが、この点は私どもとしてはどこまでも節約を図りながらその事業目的を達成するという方向で努力するよりほかに方法はないではなかろうかというふうに判断して、その点については一層神経を使い、努力をしてやっておるつもりでございます。
　十分なお答えになっていないかと存じますが、以上のような考えでございます。
○小川（国）委員　私どもはあなた方の今後の前途に非常に問題や危惧を感ずるわけですし、これから立法がされていくわけですが、その立法の本旨はあくまでも国民の願いである百万台に達する自転車放置をいかに効率的に国の予算で解決をしていくかということであろうかというふうに私は思うのです。
　ところが、あなた方の方は、さきに申し上げたように、国から五千万。建設省調査費として五寸万、センター委託費が四千四百十七万、これは大蔵省が建設省の顔を立てて、外郭団体整理に逆行してあなた方の団体をつくるときにこういう金を出している。さらに、メーカーからあなた方が集めた金が一億二百万。しかし、現実にはこの寄付も、あなた方の運営が直営は七五％以上の置き場の利用率がなければ収支相償わないのに、現実にあなた方がつくっているところはみんな駅から二百メートル以上離れたところが半分以上になってくる、利用率は五〇％以下になる、そうすると料金の回収もできない、まさに駐車場センターは赤字がさらに累増していく、そしてその赤字のしりぬぐいは一体だれがやるのか。今後の運営についてあなた方は国の補助や助成なしに振興会の資金と銀行融資の中でこれを五年後、十年後黒字にさせていくという見通しはお持ちでございますか。
○渋江参考人　お答えを申し上げます。
　もちろん私どもとしては今後努力をいたしますし、それから先ほど来申し上げましたように、立地条件のいいところを中心にいたしまして駐車施設をつくるということに徹底をいたしまして運営してまいりたいと存じます。そうすることによって数年後には、もちろん収益の高い事業では本来ございませんが、何とかこれを維持、運営していくことは可能であるというふうに考えております。
　もう一つつけ加えますならば、立体機械式という駐車施設は非常に収容効率は高いのでございますが、これを収支的にうまくやっていくことについては若干問題があろうかと思います。この点については先ほどお願いのときにも申し上げましたけれども、立体機械式の場合については多少のこれに対する助成金等が国等において考えられることが必要ではないかというふうに思っておるような状況でございます。
○小川（国）委員　私はこれは今後指導官庁である建設省や通産省にただしていきたいと思いますが、あなたの方ではそれでは立体機械式の助成以外は本来自治体に渡るべき国の補助金は当てにはしない、当然それを求めるようなことはしない、当然現状の融資事業の中で採算に引き合うような形でやっていく、こういう考え方であるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○渋江参考人　お答え申し上げます。
　大体いま先生の仰せになったとおりに考えておる次第でございます。
○小川（国）委員　それから、行政改革ではございませんが、大変言いにくい話でございますけれども、私は本来こういう自転車置き場をつくるような仕事は採算に引き合うものではないというふうに思うのです。駅前の一等地になければ立地が得られない、そこでなかったら住民が利用してくれない、そういう状況の中で民営の土地を求めて、民営で採算に引き合わそうということを考えてももうどだい無理な話なんだ。ですから、あなた方の機構はもう縮小するか方向転換すべきではないか。大変失礼ですが、現実には理事長さんが三十万、専務理事さんが五十万、常務理事さんが四十五万、それから非常勤の参与が十二万八千、十万七千ですね、五人も非常に高給を取られる方がおって、そのうちの大半が——大半というか、五名のうち四名が天下り官僚であって、そういう運営の中でそれにさらに職員を置く、それから今度は管理費がふえるということになったら、とてもこれは財団法人の事業では成り立たないのではないか。ですから、規模を縮小なさるか方向転換なさるか考えないと赤字を累増させて、必ず何らかの形で国の補助金を引き出すか国の助成を仰いで、まさに行政改革に逆行した外郭団体になって国の予算を食いつぶしていくことになるのじゃないか、私はこういう懸念を感ずるのですが、その点あなた方の、特に長年あなたも官房長ということで建設省の枢要な地位におられた方ですから、自戒を含めて、こうした団体のあり方の今後についての最後の御答弁をいただきたいと思います。
○渋江参考人　お答え申し上げます。
　行政改革その他の施策との関連におきます私どもの機関の設立された意味あるいは今後の存続問題、これについては私は意見を差し控えさせていただきたいというふうに存じます。あくまでもこれは政府部内で御検討の上で設立、発足いたした事業体でございますから、この事業体の現在置かれている立場において全力を挙げていくというのが私どもに与えられた課題であり、私どもの責任であるというふうに考えて、そのように努力してまいりたいと存じております。
○田中委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沢田広君。
○沢田委員　最初に、国立の市長さん、関係者の皆さん、お忙しい中どうもありがとうございました。
　若干この法案に関係をいたします諸事項について質問をし、お答えをいただきたいと思います。
　先ほど谷市長さんの御意見の中に、この法案に対して意見もあるがということで述べられました。簡単なところでこの点とこの点は気になるというような点があったら、この際お聞かせいただきたいと思います。
○谷参考人　法案について具体的に細かい研究はしておりません。ちょっと目を通しまして気になる点を、それでは申し上げさせていただきます。
　たとえば第五条の全体につきましては、大変いい条文として私は評価をいたしたいと思いますが、五項につきまして、五項の最後の方でございますけれども、「道路に駐車中の自転車の整理、相当の期間にわたり放置された自転車の撤去等」、この「相当の期間」ということが非常にひっかかります。と申しますのは、相当な期間放置されたということになりますと、どういう解釈になるのかなと、いま毎日毎日お使いになっている自転車がきわめて乱雑に置かれる、しかも危険な状態で車道まではみ出して置かれてしまう、そういうものを撤去していかなければならぬ、そういうような考え方で撤去しておりますので、そういうものまで条文の中で含まれるのかどうかという心配をいたしております点が第一点でございます。
　それから十二条について、「国の助成措置等」でございますけれども、ここで助成の対象が、あくまでも地方公共団体の都市計画事業としてやった事業が助成対象になるようになっております。都市計画事業ということになりますと、都市計画決定をして、用地を買収をして、その事業を進めなければならぬ。ところが、なかなか用地買収が困難であるということですね。土地を貸してくれるなら何とかしましょうというようなこともございますし、永久施設をつくっては困るという注文もつきます。たとえ暫定的でもいいから貸してほしいという対象に対して上部を整備する、周辺を整備する、あるいは立体的に置きたいというときには、全く財政援助の措置の対象にはならぬ。こういうことでは非常に自治体として小回りのきく応急的な措置ということができないのではないか、こういうような気がいたします。
　それから、十二条の最後の五項でございますけれども、大変うれしいことだと思います。国有財産法に基づく、いわゆる国有財産も「普通財産を無償で貸し付け、又は譲与する」ということで根拠が入っております。ところが、駅周辺ではなかなか普通財産というのはないだろう、有名無実の根拠じゃなくて、行政財産もある場合にはひとつ御考慮をいただければ、こういうような気持ちがいたします。
　この辺が特に私の感じたところでございますが、また、全体としてやはり鉄道事業者というものにもう少し積極的な義務感を与えていただければなと、これは協力的な立場で書かれているのではないかと思いますけれども、たとえば国立の例を申しますと、国立市で約七千台の自転車が置かれております。国立の市民はそのうちの五三％です。あとは全部他市の市民です。それを国立市の市民税から上がった税収でいろいろな投資をしていかなければならぬということに対して、私は大変矛盾を感じておりますし、むしろ自転車対策というのはもっともっと広域的な立場で考えて措置をすべき内容ではないか、このような立場から御発言を申し上げております。大変失礼いたしました。
○沢田委員　ありがとうございました。
　次に、渋江さん、先ほどは大分いろいろ御質問がありましたが、事業をやっておられる立場に対して若干お伺いをいたしたいと思うのです。
　あなたの方で事業をやっているという立場から、立体化でない場合と立体化をした場合と二つありますが、普通の場合の経営規模として、どの程度のものが経営としては成り立つ規模と見ているのか、それからこの程度ではとても経営が成り立たないでしょうとか、それぞれの地域の事情によって異なるでしょうけれども、いわゆる適正規模というものに対してどういうお考えを持っておられるか、お伺いをいたしたいと思います。
○渋江参考人　私どものやっております、実情からいたしまして、適正規模は収容台数五官台ないしはそれ以上を適当と考えておるのでございます。ただ、駅前の放置台数との関係で絶えず考慮を払わなければならないことは、放置台数のうちの何十％かを収容するという立場に立っていまのところ考えております。一〇〇％を収容するということは実際上とうてい無理なことでございまして、そういう判断で、大体普通の場合五百台ないしそれ以上というふうに考えておる次第でございます。
○沢田委員　次に、平田参考人にお伺いいたします。
　先ほどのお話で、一年間で二千五百円ということでいろいろ言われました。この一年以内ときめた理由、これは推定で結構ですが、もし三年ぐらいをめどとした場合は掛金はどのくらいになるのか。それから、これは防犯登録をしているものだけに限定をされておりますが、鎖錠等を行わなかった場合におけるその相殺のものについてはどういう御理解をなさっておられるのか、この点お聞かせいただきたいと思います。
○平田参考人　お答え申し上げます。
　保険契約は一年を原則といたしておるわけでございまして、三年の長期というものは、ただいま考えておらないわけでございます。と申しますのは、自転車というのは非常に耐用年数が短い。通常、新車の場合でも二年が耐用年数だと言われておるわけでございまして、そういう自転車の特性から見まして一年契約が適当だという考えに立っておるわけでございます。
○沢田委員　損保協会でパトカーとか信号機、病院、救急車、いろいろお骨折りをいただいておりますが、その分をいま言った保険の期限を延長させるとか契約者に還元していくというのが本来のあり方であって、国が行わなければならないもの、あるいは国の財政で賄わなければならないものをあなたの方が寄付をして、そして被保険者の負担がふえるという仕組みは、余り望ましいことではないのではないか。もし余れば期限を延長してやるとか、死亡の場合の金額をふやしてやるとか、あるいは還元をするとか、そういう方向にいくのが筋道で、何か政府の方にこびを売っているようにしか感じられないのでありますが、救急車をやったり警察の方へ信号機の寄付をしてみたりというのは逆さまじゃないかという気がするのでありますが、その点お聞かせいただきたいと思います。
○平田参考人　先生御指摘のとおり、保険会社としての本来の使命は、できるだけ低廉な、しかも内容の充実した保険を被保険者に提供することだというふうに考えております。それで、パトカーその他いろいろなものに寄付をいたしておるといいますのは、これが損害の軽減に役立つということが趣旨でございます。損害の軽減に役立ちますと、それが次の料率検証のときに料率が下がるという結果になりまして、結果的に被保険者に利益になるというふうに還流してくるのでございます。
　以上の考えによってやっておるわけでございます。
○沢田委員　また後でお伺いいたします。
　続いて工業会の黒岩参考人にお伺いいたします。
　自転車も非常に進歩いたしまして、いま耐用年数二年というふうにおっしゃられましたが、本来工業会の方でつくられている自転車の耐用年数は日を追うてだんだん寿命が長くなっていると私たちは考える。昔は砂利でしたがいまは舗装されている、タイヤもよくなっている、機械も非常によくなっている、そういう面から見ると耐用年数というものはもっと長くていいんじゃないか。一応の常識的なもので結構でありますが、一台二万八千円なら二万八千円、三万円なら三万円で買って、若干の整備する、しないはありますが、工業会としてはこの程度は大丈夫、十分もてるんですという期間は大体どの程度だとお考えになってつくっておられるのですか。
○黒岩参考人　お答え申し上げます。
　自転車の耐用年数ということになりますと、大体ほとんどが金属物でございます、手入れがよければ七、八年はもてると私どもは思っております。ただ、いまおっしゃったように、タイヤがどのくらいもてるかということまで耐用年数のうちに入りますと、これは乗り方にもよりますし道の事情もございますので、その点ではちょっと、タイヤは取りかえていただくというようなことが条件になるかと思います。
○沢田委員　はい、わかりました。
　そうすると、平田参考人にちょっと蒸し返すようでありますが、いまの自転車の耐用年数でいけば、一般の方がタイヤを取りかえるとすれば七、八年もつ。そうもてるとすれば、正常な状態において一般の庶民は七、八年もてるものを新車になってから一年以内しか対象にならない。これではぶったくり主義になってしまうんじゃないかというふうな気がするのでありますが、その点あえてひとつお答えをいただきたいし、さっきのいわゆる義務違反と思われるといいますか、いわゆる鎖錠等を怠った場合の盗難の場合に相殺の責任はあるのかないのか、その点ひとつお答えいただきたいと思います。
○平田参考人　お答えいたします。
　自転車の使用の状況等において耐用年数はそれぞればらばらであると思いますけれども、私ども通常、総体的につかんだ場合は大体二年というふうにつかんでおるわけでございます。
　それから、後の御質問の盗難のことでございますけれども、新しい保険におきましては、盗難の危険を担保する保険につきましては時価の五〇％までは保険でお支払いいたしますけれども、残り五〇％は契約者の負担ということに条件がなっておるわけでございます。したがいまして、それは保険そのものが知らず知らずに社会悪と申しますか、あるいは好ましからざる風潮の助長にならないようにできるだけ使用者に注意をしていただくようにということからで、そういうふうにいたしておる次第でございます。
○沢田委員　相殺の方は。
○平田参考人　相殺はございません。
○沢田委員　谷参考人にお伺いいたしますが、もし市長が条例をつくるという場合に、ここの文章をお読みになって、いま議論をしているんでありますが、第五条の第三項「条例で定めるものを」とあるんでありますけれども、その中で「地方公共団体は、商業地域及び近隣商業地域内で条例で定める区域内において百貨店、スーパーマーケット、銀行、遊技場等自転車の大量の」とあります。問題は二つなんでありますが、まず商業地域と近隣商業地域という定め方だけでいいのかどうかということが一つです。また、それ以外に「条例で定める区域」というものがありますから、それ以外にお考えがあればひとつそれをお聞かせいただきたい。
　それからもう一つは、条例でもし一まだ考えていないと言われるかもしれませんが、条例で定めるものを新築しあるいは増築しようとする者に対して、条例で、その敷地内にあるいは周辺に自転車の駐車場を設置しなければならないことを定めることができる、こうなっています。これは一般概論です。国立を対象とするという意味ではありません。市長さんの立場で一般概念としてどういうふうにお考えになっておられるか、その点お聞かせいただきたいと思います。
○谷参考人　お答えいたします。
　私は先ほどの意見で申し上げましたけれども、各都市とも指導要綱というものをつくりまして、建築基準法の足らず前を指導要綱という指導的な基準でいろいろな要求をしております。こういう大型スーパーとか特殊な建築物に対しまして、当然自動車の駐車場、自転車の駐車場というものを用意をしてくれという指導をしてきておりますので、条例をつくる根拠ができるということについて非常にいい法案であるという考え方を持っております。
　ただ、用途地域について商業地域と近隣商業地域でいいかということ。これにつきましてはまだ十分研究しておりませんけれども、一種住専、二種住専というところではそれほど人の集まる場所はない。大体駅周辺というのは商業地域、近隣商業地域という形で指定されているあるいは準工という形で指定されておると思います。一応これで所期の目的は達せられるんじゃないか、現段階においてそのように考えております。
○沢田委員　そこで「大量の駐車需要」という文章になっているんですが、自転車がたくさん置かれているというところ、それをこの条例で定める場合に、その地域の状況、道路の状況、そういうものもいろいろ関連すると思いますが、「大量」とはまずどの程度をお考えになられますか、この法律を見まして。感じで結構です。
○谷参考人　「大量の」と言ってもなかなかむずかしいと思いますけれども、大量ということになりますと百台以上ぐらい集まりませんと、やはり通行人に支障があるんだという状態になりませんと大量とは言えないんじゃないか、このように考えます。台数で決めるべきものじゃなくて、通行者、歩行者あるいは車の通行、こういうものに支障があるかないかという判断でこの大量の判断をとらえていきたい、このように私は現段階で考えております。