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○岩動国務大臣　まず私どもは、原子力船「むつ」の研究開発につきましては、日本の置かれておる立場から、「むつ」による舶用炉の研究開発、実験は必要であるということで今日まで進んでまいったわけでございますが、五十九年度の予算編成の段階で、各方面からのいろいろな御意見も出てまいりましたので、改めて政府としても「むつ」のあり方については検討して、夏までに結論を出しましょう、こういうことになっているわけでございます。しかしながら、いずれにいたしましても、日本としては舶用炉の研究開発は必要であるという基本線は持っておるわけでございます。
　そういう中におきまして、今回統合法案を御審議いただいておるわけでございますが、これは御案内のとおり、現在の団法において、六十年の三月三十一日までに整理統合する、こういう法律の規定がありますので、その法律の規定に従って私どもは提案を申し上げているわけでございます。そして、この夏にどのような結論が出るか、もしも廃船ということになったならば統合する必要はないのではないかというような御議論も当然あろうかと思います。しかし先ほど申したように、私どもは、舶用炉の研究開発と原子力船の研究開発ということは「むつ」によろうと何であろうと必要である、そういう立場からこれを原子力研究所で続けるということは当然のことでございますので、私どもは、行政の効率化と同時に研究開発をどこかでやらなければいけないとするならば原研でやっていただくのが最も適当である、こういうことで法案を出しておりますので、そこには何ら矛盾はないと考えております。
○工藤（晃）委員　私の質問にかみ合った答弁になっていないと思うのですが、これまで事業団法の改正というときは、時限立法みたいなのを延ばしてきたわけですね。ところが今度は恒久措置になるわけですね。それで原研にこういう形で、つまり法案の提起しているこういう形で統合して、そこで原子力船をやっていくんだと言うけれども、そもそも、舶用炉ということで言うならば、これは原子力研究所でもやってまいりましたね、これまでも。だから、そういうこともあるわけです。ですから、今統合するということをいきなり持ってきておりますけれども、その前に問題なのは、さっき私が提起した三つの問題ですね。
　「むつ」にあらわれた大きなむだ遣い、これをどうするのかということの決着、それから、日本でそれならば原子力船の開発をどういう方針でやっていくのかという、こういう問題もはっきりさせ、あわせて原子力研究全般のあり方、「むつ」問題に露呈されたいろいろの欠陥をどう克服していくのかということをはっきりした上で、そのためにはこういう組織が要る、こういう統合形態が要るということになっていくのが筋道なんですよ。それは、世の中で何か会社合併してあるいは新しい会社をつくるというときには、こういう事業、こういう方針というのがあってそれがつくられるのであって、ともかく合併してしまってから句をやるか考えるというようなことは、これは世間の常識じゃ通りません。
　また、これは日本原子力研究所の側からいっても、結婚する相手が一体財産を持ってくるのか借金を抱え込んでくるのか、何かうるさいスポンサーがついてくるのかどうかそれもわからず、ともかく結婚の相手を決めてくれというような話にもなっているわけなんで、世間ではこういうことは通じないし、少なくとも八月に自民党と政府がいろいろお決めになるという、その決める内容としては、その選択の一つとしてはっきり廃船ということが出ている。これはもうこれまでの原子力船の政策の大きな変更でありますから、そういう重要なことをこれから決めようというときに、ただ政府と自民党でそれは任してくれ、決めるというんでなしに、まさに国会の場でそのことを徹底的に明らかにする、あるいはもっともっと学者や専門家の意見もこの際徹底的に聞いてやる、それが先じゃないですか。それをやらないで、ともかく法案を通すということでは、これは順番が間違っているし、それではまた過ちを繰り返すということを大変心配しているのです。
　その意味で私は、ここにおられる委員の皆さんにも、ぜひこの問題は慎重審議ということでやりたいという私の希望を申し上げまして、その次の具体的な問題に進みたいと思います。
　大変もう時間が少なくて、私の用意した質問のまだ三分の一までいったかいかないかというところなんでありますが、一つは「むつ」の放射線漏れ、この事故をきっかけに大山委員会の報告書が出されまして、私、当時も読みましたし、今度改めて読んだわけでありますが、これを読みますと、まさに起こるべくして起きた事件だということを具体的にここから読み取るわけなんです。そういう点で、先ほど原研が何か二元的な形になっていくとか、私いろいろ言いましたけれども、そういう法律案の体系になっていればいるだけに、この大山委員会報告、これを受けて事業団としてどういう改善をやってきたかということは、どうしてもここではっきりさせていきたいと思うわけです。
　そういう点で、報告の中には政策上の問題点、組織上の問題点、技術上の問題点、契約上の問題点、こういうことが指摘されたんですが、それぞれについてどういう改善をやってきたか伺いたいと思います。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　大山委員会報告書は、原子力船開発を軌道に乗せるために非常に貴重な御意見でございまして、政府としてもこれを十分に尊重して改善を図ってきたところでございます。
　まず政府の体制問題として、いわゆる原子炉の監督体制、この設計、施工、監督に至る規制体系に問題があるという御指摘がございまして、これにつきましては安全規制の行政体制を整備強化するということで、科学技術庁におきましても原子力安全局を独立させましたし、さらに、その後の原子力行政懇談会の結論を受けまして原子力安全委員会を設置する。さらに各省間に、いわゆる基本設計の段階と詳細設計の段階と申しましょうか、許可の段階と工事認可の段階と申しましょうか、そういうぐあいに二段階に分かれていたものをそれぞれ一元的にするということで、発電炉については通産省、研究炉については科学技術庁、そういうような一貫化の体制をとったわけでございます。
　それから事業団の組織につきましては、単なる事務処理機関的性格のものから一層技術的な能力を持ったものに改めるべきである、こういう御指摘を受けました。この御指摘を受けまして、まず事業団におきましては責任ある指導体制を確立するということで、五十年に役員を一新いたしました。役員の中には原子力の経験豊富な技術的素養もある方を迎え入れて、指導体制を強くしたということ。それから事業団の技術部門につきましても、安全総点検を実施いたします技術第一課、それから遮へい改修を行います技術第二課というぐあいに技術部門の充実強化を図りまして、せっかくこの事業団が蓄えました技術的知識をきちっと管理するということでの技術管理課を設置するというような形で、この技術部門を強化した次第でございます。
　さらに、技術面におきましては、「むつ」の原子炉部分につきまして全面的に再検討を行いまして、遮へい改修工事のみならず安全総点検を行って、しかもこの安全総点検に当たりましては、第三者の専門機関によりますチェックを受けて実施をいたし、必要な改修も行ったところでございます。
　それから契約面のことにつきましては、事業団の開発責任者としてのあり方に問題があるという御指摘を受けておりまして、この反省に立ちまして、今回行われました遮へい改修工事の実施に当たりましては、事業団が基本設計から詳細設計まで、いわば設計については責任を持つ。炉部分と船体部分とで二つのメーカーに分かれるということもございますので、事業団が設計については責任を持って遂行する、こういう形で責任範囲の明確化を図った。こういうようなことを行った次第でございます。
○工藤（晃）委員　時間も迫ってまいりましたが、それならば今、技術部第一課、第二課は何人おられますか。
○野澤参考人　現在、研究開発室には専任の技術者が七人おります。技術部には専任の技術者が十七人おります。
○工藤（晃）委員　それだけの体制というのは、前よりか少しふえたように見えますが、これは佐々木周一氏が「原子力船の話」などにも書いておりますが、西ドイツの原子力研究所は五百人ぐらい技術者がいて、三百人ぐらいは博士号だとよく書いてありますが、ともかく構えがそもそも違って、一時は原子炉課とか部とかいうのさえなくしてしまった、こういうお粗末なことなんですね。そういうことで、実は時間がなくなりましたので、あと一問だけちょっと伺いたい。
　それは、先ほど小澤委員からの御質問がありまして、私も大事だと思いまして、また後で御答弁になると思うのですが、この問題でメーカーの方が実際は決まった仕様書、スペック、それを守らずにつくったということがあった、それで欠陥が起きた、そういう話も伝えられております。それは事実なんですか。そのことだけお答えください。
○福永参考人　メーカーの方がスペックを守らないでつくったというようなことは、私承知いたしておりません。
○工藤（晃）委員　時間が参りましたので、また別の機会に質問を続けさせていただきたいと思います。
○辻（一）委員　最初に、アメリカとドイツにおける原子力船開発の現状についてちょっとお伺いします。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　西ドイツにおきますいわゆる商船としての原子力第一船はオット・ハーン号でございまして、実験を目的とする鉱石運搬船ということで建造されました。これにつきましては、昭和四十三年に完成いたしましてから昭和五十四年の運航停止までの間に約六十万海里を運航いたしまして、二十二カ国を訪問しているという実績を残しております。このオット・ハーン号につきましては、その後は原子炉を撤去いたしまして、現在一般の運搬船として運航していると承知しております。
　それから米国におきましては、原子力第一船としてサバンナ号、これは実験目的でございますが、船の形態といたしましては貨客船でございます。昭和三十七年に完成いたしまして、昭和四十五年まで約五十万海里運航いたしまして、二十六カ国を訪問いたしております。サバンナ号につきましては、現在燃料等を取り外しまして、ほかの港に移して博物館として利用しているというように聞いております。
　いずれにいたしましても、現在欧米先進諸国におきましては、いわゆるこれらの船に続く第二船という形での開発は行ってはいないわけでございますが、これらの第一船の運航経験を踏まえまして、さらに進んだ商船用の舶用炉の設計等も完了しておりますし、いわゆる原子力船のための技術的可能性の確認、基盤的な技術及び経験については十分に蓄積されているということで、実用化の時期を待っているというような状況にあろうかと思います。
○辻（一）委員　ちょうど十年前ですが、私は参議院の国会派遣で一カ月ほど欧米の原子力施設、政府の責任者にずっと会ったことがあります。四十九年の九月ですが、当時西ドイツでは日本の「むつ」の扱いがどうなるかということに非常に深い関心を持っておりました。帰ってから科技特で「むつ」についての放射線、高速中性子の遮へい問題について論議をした覚えがありますが、あれからちょうど十年たっております。今御説明のように、アメリカはもちろん、ドイツのオット・ハーンは既に実験船としての成果を上げて五十四年には運航停止をしておりますが、新しい商船用の船舶炉が設計が終わっているという御報告であります。言うならば、我が国はこの面で、「むつ」を十年間漂流をさせて非常なおくれをとっておると思います。この十年を顧みて、言うならば原子力行政の大変大きな欠陥があったと思いますが、政府の責任者としてこれについての反省点と、これから何を学んだかについてひとつお伺いいたしたいと思います。
○岩動国務大臣　原子力船「むつ」の今日の状態というものは、十分に反省しなければならない多くの点があったと思います。その直接的な原因は、何と申しましても昭和四十九年の放射線漏れというトラブルが契機であったことは率直に認めなければなりません。
　そこで、この放射線漏れはどうして起こったのかということにつきましては、いわゆる大山委員会、「むつ」放射線漏れ問題調査委員会で詳細に指摘もされているところでございます。そういう中におきまして、まず、我々行政庁の立場におきましては安全規制の担当体制に一貫性が若干欠けていたということが一つ反省点でございます。また事業団の人事面等におきましても、技術の開発体制というものが必ずしも十分でなかったということが第二点として挙げられると思います。また第三点としましては、地元との意思の疎通が必ずしも十分でなかった、こういったような点を私どもは大きな反省点として考えております。
　そこで、行政庁の安全問題に対する体制の立て直しということをまず第一にやったわけでございます。その第一は、原子力安全局を昭和五十一年に設置いたしました。それから原子力安全委員会の設置を昭和五十三年にいたしております。いわゆる原子力委員会と分離して、別の立場から厳しく安全性を確保していくという体制ができて、これによって行政庁の安全に対する一つの大きな進展を図ったわけでございます。
　また、事業団につきましては責任体制を確立する。当時若干人事の異動等におきましても配慮に欠けている点がなかったとは申せません。したがいまして、この責任体制を確立するということ、また技術系の職員の増員を図るなど行いまして、事業団の技術部門を強化するということを行いました。
　また、何と申しましても地元の御理解と御協力が必要でございます。これを深めるという意味におきまして、修理港の選定でありまするとかあるいは関根浜の港をつくるということにつきましても、十分に地元とお話し合いをいたしまして、そうして地元の御理解をいただく。さらに、五者協定の中において具体的に本年の一月には私みずからが地元に赴きまして関係者と懇談をいたし、そして今後の「むつ」の進め方等についての基本的な御理解をいただく。こういうようなことで「むつ」の全体計画についても地元に御説明を申し上げ基本的な御理解をいただく、こういったような努力を払ってきたところでございます。
　しかしながら、各方面からのいろいろな御意見もございますので、政府としてはさらに改めて今年の夏までにこの「むつ」のあり方について再検討して結論を出したいということでございますが、このような過去の経過と指摘、そして体制の再検討という中におきまして、今後ともこのような反省と体制を踏まえながら原子力船の研究開発を進めてまいりたい、努力をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○辻（一）委員　いろいろな反省点やまとめがあると思うのですが、私の考えるところでは、最大の問題は舶用炉、原子炉の陸上における実験段階を十分経ていなかったということが非常に大きな問題でないかと思います。
　「むつ」に載っている原子炉は三万六千キロワットです。当時陸上には既に三十六万キロワットから八十六万キロワットまでが稼働し、百万キロワットの発電用原子炉が建設中であった。そういう状況の中で三万六千キロワットという原子炉はそれほど大きなものではないのであって、陸上でもっと十分な実験ということを踏めばあのような蹉跌をせずに済んだのではないだろうか、少しそういう面を急ぎ過ぎた感じがある、このように思いますが、これについてどのようにお考えですか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、陸上での原子力発電の施設も、既にアメリカを中心にしまして数々の原子力発電所が建設されており、我が国では美浜の原子力発電所等が建設中というような段階でございましたが、一般に国際的に見ましても、既に軽水炉の技術というものがその当時といたしましてはかなりな水準にあって技術が確立しておる、そういう評価がなされていたことでございます。舶用炉につきましては、当然のことながら陸上炉と違うさまざまな要件があるわけでございますが、基本的には軽水炉であるというところから、陸上炉の経験等を生かせば十分建設ができるという見込みでスタートしたわけでございます。アメリカのサバンナにいたしましても西ドイツのオット・ハーンにいたしましても、陸上で特にそのための原型炉的なものをつくってやったということではないわけでございます。
　不幸にして遮へいの点が、陸上炉では経験し得ないような特異な狭い小さな炉であるところから高速中性子のストリーミングという現象が起きたということでございまして、そこの知見が不足していたということについてはまことに遺憾なことでございます。これにつきましても、原子力研究所のスイミングプールを使って実験は行ったわけでございますが、残念ながら、この現象と思われるものが発見されていながら、それが高速中性子によるものというところまで理解できなかったということがあったわけでございます。確かに陸上での補助的な実験をいろいろやりまして積み上げたわけでございますが、今の技術的なレベルから申しますとなお研究しなければならない部門がたくさんございますし、特に経済性という面からすれば今後大いに技術開発をしなければならない点もございます。今後は、陸上では実験し得ない海上での実験データを取得する、そういう意味で「むつ」を活用し、舶用炉の陸上でできるいろいろな研究は陸上で進めていく、こういう形で今後の舶用炉の開発研究に取り組んでいきたい、そのように考えておる次第でございます。
○辻（一）委員　今後のことは後にして、確かに当時洋上でなければ波の揺れぐあいとかいろいろな点がありますから、陣上ではできない面が一応考えられるわけですが、しかし宇宙開発にしても、宇宙でやることをもう陸上でいろいろな実験設備を使えばやれるという状況でありますから、海上において起こり得るいろいろな条件等もかなり今陸上でもやれるのじゃないか。もう少し陸上での実験段階を経ておれば、三万六千キロワットといえばそんな大きなものではないのですから、似たようなものをつくって幾らも実験ができたのではないか。それを踏めばあれだけの時間を浪費せずに済んだ感じがしますし、今と当時とはかなり違いますけれども、当時を思い起こしてもう少しそれらの必要があったと思いますが、再度その点いかがでしょう。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　結果論でございますが、確かにもう少し精密に実験をしておけばよかった、先ほどの中性子のストリーミング現象などについての例にもありますように、もう少し精密にやっておけばよかったという点はあろうかと思います。
○辻（一）委員　当時、多少時間をかけて段階を踏めという意見も私はあったと聞いておりますが、これはこれからのひとつ大事な反省点にぜひしてほしいと思います。
　そこで、将来における舶用炉の原子力船の実用化の見通し、経済性、これらを前提にして日本における原子力船開発のタイムテーブルをどのようにとらえておるのか、お伺いしたいと思います。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　原子力船「むつ」の取り扱いにつきまして検討中ということでございますので、その点の問題はございますが、従来原子力委員会として考えてまいりましたものは、「むつ」につきましては、これが海上における振動、動揺等の中で、特異な海象の中で炉がどういうふうにビヘービアするか、それから実際のシステムとして運転したときに、設計上いろいろ考えていたことと実際とがどのように差異があるか、そういったことも含めた貴重なデータを「むつ」によって得る。それから「むつ」の今の炉をそのまま実用化しても経済性がないことは明らかでございますので、将来に向かって経済性のある炉を開発していかなければならない。そのための改良型舶用炉の勉強をしていこうじゃないかということでございまして、その改良型舶用炉の研究開発につきましては、当面、概念設計をいたしまして、先行きの見通し等について評価研究を行うということまで決めておるわけでございます。それで、「むつ」の成果とそれからその評価研究と両々相まちましてその後の研究開発計画を進めていこう。いずれにしろ実用化時期は二十一世紀に入ってからという見通しもございますので、段階を追って研究開発を進めていこうではないか、こういうようなことになっておる次第でございます。
○辻（一）委員　実用化のめどが二十一世紀の初めとすれば、初めというのはいつごろかわかりませんが、二十年とか三十年という時間が実用化前にはまだあるように思いますが、かなりな時間がある。今「むつ」は原子炉を動かしてその出力の一・四％ぐらいしか出していないのでありますから、現在ならば原子炉を引き揚げてもっと実験を陸上でやるという可能性があると思うのですが、これは後になればそういうことは非常に難しい。今なら原子炉を取り出して廃船にして、陸上でもう一度実験を出直しする、そして着実にこれを積み上げていくという道があり得ると思います。こういう再出発を時間の点から見てやる余裕がまだあると思うのですが、これをやる考え方はないのかどうか、この点をお願いします。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　ちょっと先生の御質問が完全には消化し切れてない点もございますが、要するに「むつ」の炉を陸上に揚げて実験をしてみたら、こういう御質問かとも思います。「むつ」の炉を今陣上に揚げて実験することの意義ということになりますと、いろいろと検討しなければならない点が多々ございますし、特にそういう陸揚げするのをどこでやるかとかいろんな問題がございまして、実態上難しいという点が別途ありますが、今我々が「むつ」に期待しているあるいは「むつ」の炉に期待しているものは、あくまでも海上における動揺、振動、衝撃、こういった中で原子炉なり原子炉とターピン全体の船としてのシステムがどのように動作するか、それが設計で考えていたものとどう異なるかというデータを得ることが目的であり、またそれが貴重なデータとなるものでございまして、もし今から陸上で何か実験をやるということであれば、これから考えております改良型の舶用炉の研究開発の段階でそういうことをしていくのが適当であろう。むしろ「むつ」につきましては、陸上だけでやっていてはなかなか得がたいデータを得る手段として極めて有効なものである、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
○辻（一）委員　これから便する経費等を考えると、陸上においてもう少し実験を踏まえた方がいいと思いますが、これはいずれにしてもなかなか難しい問題だと思います。
　いずれにしても、原子力船の実用化の将来を考えると、アメリカやドイツあたりのでき上がったものを導入するということは絶対避けなければいけない。自前で積み上げていくということが大変大事だと思いますが、この点については言うまでもないことですが、長官、自主開発をいかなる点でも貫いていくという点は間違いないですか。
○岩動国務大臣　原子力の平和利用の中で、船については研究の内容が大変複雑でございますので、やはり自前で、自分のもので研究開発、実験をするということが極めて大事だと認識をいたしておりますので、今後とも自主開発技術ということを前提として、進めていきたいと思っております。
○辻（一）委員　それじゃ、仮に洋上でどうしても実験しなければならぬと言われるなら、法律は期限が来ておったのですが、むしろ事業団法の延長等によって本格的な取り組みをすべきであって、そういうものをやらずに原研との統合によってやっていく、こういう方向ならば、あくまで基本的な実験を原研で積み上げていく。いずれかをとるべきではないかと思うのですが、これらについて、行革絡みあるいは行政の簡素化という観点からかなり無理な形で統合を図っていこうとするのじゃないかという感じもいたしますが、長官、この点いかがでしょう。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　原子力研究所で原子力船事業団のままで「むつ」の海上データをとったらいいじゃないかというお話でございますが、御承知のように、もう第二船、第三船というぐあいな形での原子力船の開発を今考えておるわけではございませんで、先生御指摘のこともございますが、着実に段階を踏んでやっていこうというのが我々の今の基本的姿勢でございます。そういうことで、「むつ」もそういう意味では今後の船用炉の研究データを取得するための船であるという一つの考え方に立っておりまして、しかも先ほど来お話がございますように、事業団の体制で技術部門を強化したといいましても、今の分かれたままの体制では充実しがたい点もございます。やはり原子力研究所と一緒になって、全体の有用な人材を活用して混然一体となって進めていくということが今後の研究開発の上で重要であろう、そういう認識も持っておりますので、そういう意味合いも含めまして今後の統合に踏み切っておる次第でございます。
○辻（一）委員　限られた時間の点から、さらにこれについて伺いたいと思うのですが割愛しまして、社会党の方から提案されておりますが、一点伺いたいと思います。
　社会党案の中では、廃船と実験の出直しということを内容としておられると思うのですが、原子力船の経済性の問題とかそういうところにポイントがあるように思いますが、この経済性それから原子力船の将来のめど等についてどういうように考えておられるのか、一点お伺いしたいと思います。
○大原議員　けさほど社会党の対案を提案いたしたわけでありますが、その中におきましても、清算段階で清算人が、清算の方法の一つといたしまして、原子炉を撤去して日本原子力研究所等に移すとともに、船は運輸省や商船大学で利用するというような方法が一つ考えられておる、補助エンジン等を増強いたしまして他に利用することもあるということを提案いたしておるわけですが、議論されました中で私どもが強調したい点は二つあるのです。
　一つは、米国のサバンナ号にいたしましても言うなれば今は博物館になっておるわけであります、結論だけ言いますと。それから、西ドイツはオット・ハーン号ですが、これは原子炉を撤去しまして船体都は一般船として利用されておるわけであります。そういうことでありますから、私どもは清算段階で、いろいろ議論になりました点については自主的な終末の処理をする、継続をするということと一緒に、私どもが科学技術の常任委員会におきまして議論をした中で、第二の問題ですが、昭和五十六年に初めて科学技術振興調整費を三十三億円計上したのが今六十三億円になっておるわけですが、それも非常に微々たる増強の状況でございます。しかし、我々が議論いたしましたように、先端技術の新しい産業革命とも言うべき技術革新に対応する科学技術庁の大きな努力目標といたしましては、そういうところに全力を注ぐことが政治的に正しいというふうに私は思うわけであります。「むつ」の維持管理費だけでも二十七億円で、これは十八億円の賠償は除いてあるわけであります。全体の予算は七十七億円ですから、このために、議論が尽きておるこういう問題について、さらに人間の力と予算を浪費するということはどうかというふうに私どもは政治的に判断をいたします。つまり、安全性の問題、経済性の問題、将来性の問題でそれらを総合的に政治的な判断をいたしまして、自民党の中にも議論が起きておるわけですから、これにどう対応するかという一定の結論をもってこの終末の処理をやって、研究は研究としてこれから発展させることがよろしい、こういうふうに総合的な判断をいたしまして提案をいたしたわけでございますので、ぜひともそういう判断を基礎として政府案に対する対応の仕方を、自民党の皆さんも含めてひとつ政治的に決断を下していただきたい、こういうことでございます。
○辻（一）委員　その案についてはまだ他日論議の機会があろうと思いますからそれに譲りますが、ごく大まかに、政府は今これを見てどういう見解を持っていらっしゃるのか、差し支えなければ一言で。
○中村（守）政府委員　解散の法案につきましては、私どもが提案申し上げておりますように、いずれにしましても原子力船の研究開発は続けていくという建前でございまして、原子力研究所に行って、そこの研究能力を活用して、原子力船事業団の職員ともども今後の舶用炉の研究開発を推進していくのが適切でないか、そう考えておるところでございます。
○辻（一）委員　これは今聞くのは無理な感じがしますので、また後の論議のときに時間があればお願いしたいと思います。
　時間の点から私この問題はここで切り上げて、通信衛星に関連して自主開発という点で一つだけお伺いしたい。それは、今長官の御発言でも、原子力船についても自主開発をどうしても貫くのだというお考え、これは私はどういう形であれとにかく大事なことだと思いますが、これと同じように通信衛星についても同様の考え方を貫くべきであると思いますが、どうか。今アメリカの方からアメリカ産の通信衛星を購入せよという非常に強い圧力がかかっている。そういう中で政府部内の意見もいろいろと揺れているということも新聞等で見ますが、自国産衛星による自主開発を貫く考えがあるのかどうか、この点長官にひとつお伺いしたい。
○岩動国務大臣　宇宙衛星の研究開発につきましては、私どもは従来とも自主開発を基本として進めていくということで、先般の政策大綱改定に当たりましてもその線を貫いてきております。ただ、日本だけの力ではとてもできないという分野がございます。例えばスペースシャトルでありますとかあるいは宇宙基地計画とか、こういうものにつきましてはどうも今の日本の国力から見てもなかなか容易でない。したがって、こういうものはむしろ先進のアメリカ等の計画に乗っかって貴重な試験研究、実験を行っていく、こういうような考え方でございます。しかしながら、今世紀中には私どもは五十個余りの衛星を自主開発で打ち上げていく、そしてまたそのためのロケットも大型化していく、こういうようなことを基本路線として、自主開発を基本としてやっていくことは今後とも続けてまいりたいと思っています。
　そういう中におきまして、アメリカにおきましては、特に昨年の夏以来通信衛星を買ったらどうかという強い要請が来ております。これにつきましては、私どもはまず通信に関する法案を新しく今度出しております。そういう中で、民間でも実需があればそれに対応できるというような法体系の改正をまずしなければなりませんが、その道は開いておきたい、かように考えております。もちろん、日本の自主開発技術というものを損なわない、あるいはその計画を実行する中においてそのような民間での購入ということは考えてよろしいのではないか、かように考えておりますが、基本は変わっておりません。
○辻（一）委員　これで終わりますが、もう一つございます。今までの委員会で随分参考人を招いて科学のあり方ということが論議をされましたが、いずれも応用面ではすばらしい力を持つ我が国が基礎の面で弱い面がある、これはどうしてもやらなければいかぬということがしばしば委員の間、参考人からも述べられたし、また長官も基礎的な面に力を入れなくてはいかないということを所信表明でもその質疑でも述べておられる。私は、やはり今でき上がりのものを入れれば安くつくし手っ取り早いけれども、それでは本物の日本のものを積み上げていくのに非常に弱くなってしまう、こういう点で委員会で論議をされた中身、長官の所信表明を具体的に通信衛星の問題においてぜひ貫いていただきたい、このことを心から期待をいたしたいと思います。一言だけ。
○岩動国務大臣　仰せのとおりでございまして、私どもは基礎科学というものを大事にしていかなければならないということで、実は今朝も科学技術会議を開きまして、そういう点につきましては関係の議員から強く要望も出ております。また、私どももそのように考えて、今後とも基礎科学技術を十分に尊重しながら、応用そして日本の持っている英知を集めて科学と技術の組み合わせをうまくやっていく、これが今後日本の進んでいく重要な道であろうと考えております。
○辻（一）委員　それでは、これで終わります。
　残した核燃料サイクル等はまた後日お願いいたします。
○大野委員長　村山喜一君。
○村山（喜）委員　今まで触れられている問題と若干重複する点があるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　第一に、原子力船「むつ」の出発から今日に至るまでの年表みたいなものをずっと拝見しながら、その中で、科学技術庁長官でありかつ原子力委員会の委員長である長官や、あるいは日本原子力船研究開発事業団の方ではどのように反省をしていらっしゃるのであろうかということを、この際総ざらいしておかなければならないであろうと思うのであります。
　そこで、この原船事業団が発足をいたしましたのが昭和三十八年八月十七日でございます。四十七年九月に燃料装荷をいたしまして、そして大湊の母港の岸壁で第一回の臨界試験をやるということになって、そこでやろうとしたらそれもできない、湾内でやろうとしてもできなかった。そこで結論としては、尻屋崎東方八百キロの洋上でやるというようなことで、臨界に達したのが四十九年八月二十八日。ところが、設計値の千倍以上の放射線漏れが出力のわずか一・八％、二十分の間に出てしまった、そしてその結果、太平洋を五十日も漂流を続けてきた。結局、政府側あるいは事業団の方が委託をした学者では承知ができないというので、漁協の方が委託をした学者がこれは帰っても差し支えないという証明をして、ようやく母港に帰ってこれたという経過を振り返りながら、そういうような事態が起こったら、原子力船「むつ」はもちろんのこと、これからの舶用炉の研究の問題ももうお先真っ暗で、そういうような問題に二度と政治的に手をつけることは不可能になるということをまず第一に考えていかなければならない。そして、今の段階がどういうような状況に立ち至っているのであろうかということを深刻に考えながらその対応を迫られているのが原子力委員会でもあり、また研究開発事業団の皆さんでもある、あるいはまた我々国会の方にもそれが問われているんだというような意味においてお尋ねをいたしたいと思います。
　この日本原子力船事業団が五十五年十一月で研究開発事業団というふうに名前が変わり、組織がえが行われてきた。それから今日までの間、今統合法案が出されようとしているわけでございますが、その脚におきましてどういうような内容を研究されておいでになったのか、その実績はどのようなものがあったのであろうか、このことをまず総括しておかなければならないんじゃないだろうかと思うのであります。衣がえをしてから、皆さん方は第二の定係港をつくるためにそっちの方に頭を突っ込んでしまって、研究開発というそちらの方にどのような実績が出されてきたのであろうかということについては我々は報告を承っていないのでございますが、その内容を反省の上に立ってお話しいただきたいのでございます。
○野澤参考人　お答えいたします。
　事業団が研究開発を実施するようになりましてから既に三年を経過しております。五十五年から予備的な調査が始まっておりまして、現在事業団が取り組んでおります研究開発の基本は、昭和五十四年に策定されました原子力委員会の原子力船研究開発専門部会のマスタースケジュールにのっとって進めているものでございます。本格的には五十六年から研究開発に着手しております。
　五十六年、五十七年は、一言で申しますと、五十八年に発注いたしました三つの種類の試設計を発注するための発注仕様の確定のための作業と言うことができると思います。その中には各種の作業がございますけれども、例えば、陸上の原子力発電所の炉心構成要素は現状どの程度の技術レベルまで到達しているか、今後の開発の方向はどういうことが考えられているか、設計をするに当たっての安全基準をいかに考えるべきか。御案内のとおり舶用炉につきましては、従前はＩＭＣＯと申しておりましたけれども、最近はＩＭＯという国際機関がございまして、原子力船に関する安全基準を作業中でございます。現在確定した安全基準というものはございませんが、一応設計を発注するについては、ＩＭＣＯの例も引きながら、かくかくしかじかの安全基準を考慮した上で設計を進めるという発注スペックが必要でございますので、暫定的と申しますか事業団として考えられる安全基準を想定した上で試設計を発注しております。そういったような作業なりあるいは当然そのバックになります各種の舶用炉の従来の設計の例をすべて網羅いたしまして、それの設計思想の考え方、相互の比較検討等々を行いまして、五十八年度には三つの形態につきまして三社に先ほど申しました試設計を発注した次第でございます。それが本年の三月三十一日をもって納入されまして、現時点ではそれらの相互比較あるいは経済性評価等々を行っている段階でございます。
○村山（喜）委員　その研究は現在の「むつ」の問題とどのような関係を持たせながらやっていらっしゃるのですか。新たにこの舶用炉の、「むつ」の原子炉部分を積みかえる、そういうことを想定しながら一定の安全基準をつくる方向の中で問題をお考えになっていらっしゃるのですか。その中身の問題、目的は一体何ですか。
○野澤参考人　先ほど申しました五十四年に策定されました原子力委員会の原子力船研究開発専門部会のマスタースケジュールによりますと、五十六年から六十年度にかけてを第一期と考えておりまして、その間に今後想定される改良舶用炉の設計概念を確立するというのが五年間の作業の目標になっております。したがいまして、今先生のお尋ねのような「むつ」の原子炉をそれによって入れかえるとか、そういうようなものではございませんで、従来の「むつ」の設計も当然そのうちの一つに入っておりますけれども、オット・ハーンなりサバンナなりあるいは設計作業だけで各種の作業が諸外国で行われておりますので、それらの設計例を十分比較検討した上で、次のステップとしての改良舶用炉の設計概念を確立するために、現在三つの違ったタイプの舶用炉についての比較検討を行っている段階でございます。
○村山（喜）委員　それは次の世代の舶用炉の研究開発ということになっているようでございますが、そういう技術的な検討を重ねる中で、今の原子力船「むつ」の舶用炉というものを振り返ってみますと、我が国で初めて開発をされた、自主開発の技術を用いましてのものでございます。したがいまして、当時はまだ未開発の分野で、しかも原子力潜水艦の軍事技術に関連もあるということから、ウェスチングハウス社の方からはそういうようなものに対するコメントをもらうことはできなかったという時代にありまして、日本の技術でつくっていった。そういう中から、私がこれからちょっと質問をしてまいりますが、技術的にはもう四十七年ごろのものでございますから今日の時代から見たら相当おくれていた代物ではないかというふうに考えられるわけでございます。
　三菱がつくりましてそして今日に至っておるわけでございますが、まず第一に、炉心の構造の中から舶用炉であるという意味において燃料棒とそれから炉壁の間の空間が非常に狭い。そういうような構造物になっているからこそ、高速中性子が飛び出してくるというような現象を炉自身が構造的に持っているのではないか、これが第一点の疑問でございます。
　第二点は、その時代はまだジルカロイの製品がなかったのか、あるいは船用炉に積むという技術的な問題で、負荷変動に追随をする、そういうような出力の制御的な意味を含めたものであったのかどうかわかりませんが、ステンレスの燃料棒を用いているというような問題がございますね。そういうようなものが現代の時点におけるジルカロイ製のものに変化をしているというようなものを一体どういうふうに評価できるのであろうか。
　あるいは、もう建造してから十二年たっているわけでございますが、そのいわゆる経年変化に伴います原子炉壁の問題やあるいは燃料の変化の問題等が一体どのように評価がされるのであろうか。あるいはまた、問題になりますのは、遮へい工事の中で、総点検工事の中でＥＣＣＳの増強をおやりになったと聞いているわけでございますが、炉についてはこれを封印をしたままの形の中でノズルのところまではいらうことができないような形になっておるのではないか。
　そういうようなことを考えてまいりますと、先ほどの説明を聞いておりますと、今後の舶用炉の問題についての発注仕様書の研究や安全基準の問題やあるいは評価の問題等を行ってきたとおっしゃるわけでございますが、今日の技術水準の上から見まして、果たして今原子力船「むつ」が持っているその構造的な欠陥というものはないのかどうか、そういう点についてはどのような確認をされているのであろうか。その点について説明を願いたいのです。
○野澤参考人　お答えいたします。
　まず第一問でございますが、放射線漏れは原子炉構造の欠陥によるのではないかというお話かと承りましたが、放射線漏れの起きる前に原子力船「むつ」は、当然のことながら冷態機能試験、温態機能試験といったような段階を踏んで、各部の機能の健全性を十分確認した上で臨界試験に入っております。したがいまして、放射線漏れが原子炉の構造的欠陥に基づくということはないと私どもは考えております。
　それから次に、燃料被覆管のジルカロイチューブのお話でございますけれども、各国ともそうでございますが、舶用炉という極めてアンノーンファクターの多い原子炉の第一船の設計に当たっては、当然のことながら極めて保守的な設計思想で設計されておるわけでございます。当時ジルカロイはまだコマーシャルベースに乗っておりません。ステンレスチューブの方は既にコマーシャルベースに乗っておったわけでございますので、工業的生産という見地から見ますと、安全性を考えればステンレススチールの被覆管になるのは当然かと思います。その後、ジルカロイチューブが順次技術開発がなされまして商業ベースに乗った後は、中性子経済という面から見て、陸上発電所の場合ではジルカロイチューブを使うように大方の方向としては進んでおりますけれども、ステンレスチューブは高温における機械的強度が高いという特性がございますので、現在でもステンレスチューブを使った陸上の原子力発電所は何基か動いているわけでございます。
　次に、経年変化の御質問でございますが、燃料被覆材はステンレススチールでございますし、原子炉の圧力容器は内面にステンレススチールのライニングが施されております。したがって、腐食その他の状況としては同じ状況下にあるわけでございますが、燃料の被覆管につきましては、「むつ」が燃料を装荷された時点と同じ時点から、同じ製造履歴を持った燃料被覆管が工場において水漬けになって経年変化をチェックしております。昨年そのうちの四本を引き抜きまして高温における機械的強度の劣化があったかなかったかをチェックしております。その結果は、当初製造時の高温時における機械的強度と変化のないことが証明されております。
　もう一つは水質管理の問題でございます。腐食のことを考えますと、水中の酸素濃度というものを厳重にコントロールする必要がございますけれども、「むつ」は現在水中の溶存酸素の濃度、あるいは不純物の程度を示します電気伝導度であるとか、あるいはクロールイオンの濃度であるとかいったような点を厳重に管理しておりまして、現時点までにステンレススチールの腐食に至るようなものは全然検知されていないというのが現状でございます。
○村山（喜）委員　後で御説明が願えればいいが、「むつ」の場合には御承知のように分離型の加圧水炉になっておるわけですね。それに比べて西ドイツのオット・ハーン号の場合には、これは還流型炉、一体化炉で、熱交換機と圧力容器を一体化して、そして熱交換機が中性子の遮へい体を兼ねるような形になっておる。そういうところから飛び出すようなことはない構造になっているのに対して、日本の「むつ」の場合には、大山委員会の報告書にも書いてありますように、放射線漏れは高速中性子のストリーミング現象に起因するものであって、先ほどの辻さんの質問の中にもありましたが、ＪＲＲ４を用いた実験の段階でも観測をされていたんだ、しかしながら計画、設計、建造に反映ができなかった、こういう指摘がされておるわけですね。そういうような意味から、今の「むつ」の場合には幾多の欠陥を持った、炉自身がそういう構造的なものであるのではないだろうかという疑念が我々の頭から離れ得ないのでございますが、この問題については研究開発事業団の方としては、いや今のままで、これはもう総点検も済んだし遮へい工事も済んだから使おうと思えば直ちに使い得る、絶対に間違いはない、そういうような自信をお持ちになっていらっしゃるのでしょうか。
○野澤参考人　最初の御質問は、一体型では蒸気発生器との関係で放射線漏れが少なくなるのではないか、分離型では放射線漏れが多くなるのではないかという御質問に承りますが、オット・ハーンは一体型でございますけれども、サバンナは分離型でございまして、分離型であるから一体型であるからといって、外部への放射線の影響は別にそう大きな問題ではないと考えております。特に一体型の場合の蒸気発生器は炉心の上に乗っているものでございますので、両サイドへの放射線の漏れについては、蒸気発生器の問題は関係ございません。
　それから、ストリーミングについての御質問かと思いますけれども、当時、モックアップ試験にしてもストリーミングという現象が存在することは関係者の間では十分わかっていたわけでございますけれども、残念ながらそれが中性子のエネルギーとどういうかかわり合いを持つかという定量的な把握に欠けるところがあったというのが放射線漏れの原因でございます。
○村山（喜）委員　そこで、問題を納めてまいりますが、私の最後の質問に対してはお答えをいただいていないわけですね。遮へい工事は済んだ、それから総点検も済んだ、さあいよいよ今の「むつ」であればいつでも実験に取りかかることができる状態にあるんだよ、しかしながら、というのが報告の中に出ていますね。だから、その点についてあなた方技術陣としてはどのようにそれを評価をしていらっしゃるのかということを私はお尋ねしようとしているわけです。お答えください。
○野澤参考人　ただいま先生のお話のように、遮へい改修、安全性総点検が終わりまして大湊に回航されてから一年七カ月たっておりますけれども、その間十分な維持管理を実施しておりますので、現在「むつ」は全く健全な状態にあるというふうに私どもは考えております。
　もう一つのことは、今後「むつ」を出力上昇試験まで持っていく手順でございますけれども、前回と同じように冷態機能試験、温態機能試験、この二つの段階によりましてノンニュークリア部分の機能の健全性というものが十分確認されます。その後で臨界試験それから出力上昇試験に入っていくわけでございますけれども、当然のことながら、慎重の上にも慎重に一歩一歩安全性を確認しながら次のステップに進んでいくことによって安全性が確保できるというふうに私どもは考えております。
○村山（喜）委員　まともなお答えが返ってこないのはよくわかりますが、私はちょっと非上参考人にお尋ねいたしたいと思うのです。
　今、大湊に仮停泊はオーケーですよ。関根浜に港をつくるのはよろしいですよ。しかし、その付近の住民は、事故が起きたら帰ってこれると思っているのか、そんなのは帰すわけにはいきませんよという気持ちだと私たちは見るのでございます。八四年の一月二十四日の原子力委員会の方針なり八三年の原子力船懇談会の報告書、こういうようなのを読み合わせてみますと、先ほど私が言いましたように、実験再開は可能な状態になっている。新定係港で係船をしたまま出力二〇％の上昇試験をやる、あるいは五段階テストをやって、その係船をしたままの形の中で済ましてから洋上でやるんだ。それにこう書いてありますね。小さなトラブルは起こり得るものであることを認識をし、理解を得られるかどうかがこれからのかぎである。そうして、廃船まで関根浜の新定係港でやる、こういうことでなければならない、こう書いてありますね。ところが、この前から関代議士の質問の中でも、漁業補償をめぐる問題もまだ未解決である。また国の方針も、港をつくることはつくるんだが、この処理の問題については与党との協議が八月の末まで残っておるということで、方針は確定していない。
　そういう状況の中で、そういうような小さなトラブルだと皆さんはお考えになっても、この前一・二％ないし一・四％の出力のところでアラームが鳴って出力試験を中止をしなければならなかった、五十日間も洋上に漂っていなければならなかった、そのことを考えますと、小さなトラブルというものを科学技術的に見て、それはそうであろうという評価をなし得ても、住民の中では、やはり同じ青森県でございますから、私は、そんなに認識の変化が急激に進んで許容量が大きくなっているとは思わない。そうすると、小さなトラブルだと皆さん方が言われても、現実にそれを受けとめる側の方としては、それは大変なことじゃないかということに変わっていく。そういうような場合に収拾がつかなくなるような事態というものをやはり仕事をやる以上は念頭に置いて、問題の判断を下していかなきゃならない、私はそう思うのでございます。
　そういうふうにして、小さなトラブルは起こり得るものであることを認識し、理解を得られるかどうかということをみずから問う形で出されているわけでございますが、あなたはまだ今研究開発事業団の理事長でございますから当面の責任者ですね。そういう意味から、あなたはこれから自信を持ち続けることができるかどうか、その点についてあなたの見解をお聞きをしておきたいと思います。
○井上参考人　お答えいたします。
　小さなトラブルでも大変な問題を含んでいるという認識は持っておるのでございますが、今後の実験におきまして、大湊港は地元の了解を得ながら実験を進めることはできませんが、関根浜は母港でございまして、最初の上昇試験から実験航海あるいは廃船に至るまで母港で行いますという、技術的にもあるいは安全面からも地元に御説明を申し上げまして、一応の御了解を得ていると私は思っておりまして、その点は、先生の御指摘は十分私ども肝に銘じて、今後の実験には慎重の上に慎重を期して行いたいと思っております。
○村山（喜）委員　漁協と漁業交渉をし、補償問題で調印をされたのですね。そういたしますと、今あなたがおっしゃったようなことは、冷態試験から温態試験からあるいは出力上昇試験から、そして最後の墓場まであなたのところでやるのですよということで、これはそういう協定書を現実に取り結んでいるのですか。それで、地元はそれに対してオーケーを出しているのですか。
○井上参考人　協定書ではございませんが、技術的な説明書及び今後の手順審というものをお示し申し上げて十分御説明をいたしました。それによりまして一応の御了解を得ていると思っております。
○村山（喜）委員　これは、長官、あなたにお聞きしておかなければなりません。
　というのは、前に大湊で、それもやはり定係港として係留したままでそういうような試験をやるんだということで出発しているんじゃないのですか。ところが、接岸したまま、係留でそういうような試験をやることは、ホタテガイがあるからだめよ、湾内でやってもだめよ、仕方がないから洋上に行って試験をやったのでしょう。その結果、見たことかということになっちゃった、帰れなくなっちゃった。今度の場合、第二の定係港として関根浜を選ぶ。そのときに、今事業団の理事長が言われるようなことでまた、いや、それはそういうはずじゃなかったということになったら、一体どういうふうになりますか。その件については、科学技術庁長官、あなたは今の程度の話で自信をお持ちになっているのですか。いや、私は、長官に聞いているんだよ。
○中村（守）政府委員　技術的に先に。
　関根浜の港の漁協等についての説明につきまして今事業団の方からお話がございましたが、ことしの一月の初めに大臣みずから現地へ赴かれまして、現地の人と懇談し、出力試験から廃船に至るまで関根浜の港でやらしていただくということについて基本的な御理解を得ておるところでございます。その後、「むつ」問題について検討を進めるということになっておりますので、その具体的な実験を継続するという結論が出た段階で、さらに地元の方々にもっと具体的ないろいろな実験計画等を御説明し、いろいろな問題が生ずることのないように対応してまいりたい、そのように考えております。
○村山（喜）委員　今の中村原子力局長の答弁では納得できません。
　これは基本的には了承を得ております、事業団の理事長と同じようなことを言われた。本当にそうであるならば、その協定をして、そこまで大丈夫ですよということであるのかどうかということは、やはり契約の条項の中ではっきりしなければ、二度と同じような失敗を繰り返したら、これはもう行政自体が信頼がおけないし、政治が全国民の立場から見て問題を追及されることになるだろうと私は思うのですよ。国会も、そういうようなあやふやなことで、それでよかろうと言うわけにはいかぬ。もう一遍は失敗をしているのだ。今度はそういうことにならないようにどのように保証がしてあるのかということを長官にお聞きします。
○岩動国務大臣　村山先生の御心配はごもっともだと思います。
　私どもは、とにかく佐世保での遮へい工事、そしてその後の総合安全点検等、まず現在の技術の面では完璧なものとして受けとめております。また、現在の原子力船「むつ」の保管の状況につきましても、管理状況もまず十分にいっていると思います。
　そこで問題は、関根浜に移ってからの試験研究、実験でございますが、これは一月に私が地元に参りまして関係者とお話をいたしまして、試験研究、実験、そしてさらに廃船に至るまでの最終的な段階までの基本的なお話をして御理解をいただいておるわけでございますが、さらに、昭和四十九年に放射線漏れが起きてあのような騒ぎになりました一つには、出港に当たって、やや現地の方々との意思の疎通に欠けていたものがあったのではないかという反省も私どもはございます。したがいまして、そのようなことを十分に念頭に置いて地元の方々の御理解、御協力を君らに固めてまいりまするならば、そのような最終的な段階までのことは順調に進められるものと信じておるところでございます。