Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島尻安伊子君　ありがとうございます。
　水ビジネスの展開ということで、各省頑張っていらっしゃるお話を伺いました。
　たくさんあるんですが、短くで結構ですのでちょっと教えていただきたいんですけど、ＩＴの事業の関連というか、ここのパッケージについてはどんなふうにお考えなのかというのを聞きたいんですけれども、先ほど藤原先生からもありました管理のところですね。例えば料金とかの管理も含めて今後そういったところが大事なんじゃないかという、そういう御指摘があったんですけれども、いろいろもう全部、省庁の資料を見させていただくと、やはりそこの管理をどうするかというところが今後問題になっていくんだろうというふうに推察されるんですけれども、その中で、じゃ管理をどうするのかといったら、やはりＩＴなのかなと。
　それは、その事業の内容によってはアフリカの奥の奥でＩＴなんてそんなアイデアも出ないところもあるんだというふうに思うんですが、しかしながら、可能性のある地域に関してはこのＩＴのインフラの整備もあるいは一緒にした方が感謝されるのかな、あるいは日本がそういったインフラを整備することでそこから派生するいろんなほかのビジネスの可能性も大変に出てくるのではないかと思っておりまして、ＩＴに関してのいろいろなパッケージのありよう、今までそれはもうやっているんですよといえば、その例を教えていただきたいし、あるいはなければその推進の仕方というのを、その可能性についてのお考えを各省、短くて結構ですので、いただければと思います。
○会長（藤原正司君）　じゃ、国土交通省から。短くて結構ですから。
○政府参考人（山崎篤男君）　防災パッケージに関しまして、先ほどタイで既に警戒避難体制始めたというふうに御紹介させていただきましたけど、あの河川情報システムというのはまさにＩＴを使ったシステムでございまして、タイのインフラを使いながら河川情報、洪水とかそういう情報を流していく。そして、最終的には各個人がタブレット端末で洪水の情報、河川、雨量の情報とかそういったものをリアルタイムで見れるというふうなことができるように今協力をしているという状況でございます。
○政府参考人（宮本聡君）　例えば、海水の淡水化など一定のレベル以上のプラント事業に関しては必ず何らかのＩＴ技術が使われています。
　ただ、委員御指摘のような、より大規模なＩＴにウエートを置いたシステムということで申し上げますと、日本のそういう電子メーカーとかが今ヨーロッパを中心に少しパッケージとして売り込みを掛けるなどの活動があるように聞いております。
○政府参考人（南博君）　ありがとうございます。
　パッケージ型インフラでやはり一番重要なのは長期にわたる、二十年、三十年にわたる維持管理ができる業者があることであるというふうに認識しております。
　そこで、ＩＴを使うというのは必然的な考えであろうとは思いますけれども、問題はそういう業者が経験があり、なおかつ適切な価格でできるかどうかというところが問題かと思います。
○政府参考人（高島泉君）　水道事業でもＩＴを利用していくとなると、先ほどの水の管理という意味で、センサーを設置するなり、そういった取組と、それからあと料金の徴収等でどこまで使えるかという話があると思います。
　一つは、水の管理のときにモニタリングしながらセンサーを設置していくというのは、今の途上国への支援を考えると、そこまでの取組はやはりまだコストが合わないのかなというふうに考えます。一方、料金の方は、まさにまだ手計算みたいなところもありますので、それはごくごく初期の通常のパソコンなりもまだなかなか入ってないような地域もございますので、そういった地域においては、料金の徴収なり計算のときに、かなり一般レベルの情報機器というのを導入していくことは、現にそういった対応、取組がされていると思います。
○政府参考人（角田豊君）　農業の関係ですが、やはりかんがいシステムがございます。
　ダムなどの貯水池から水路を通して末端の農地までいかに効率的に水を配分するかということで、基本的には人の面での組織づくりというのが特に途上国では大事だということで先ほど御説明申し上げましたけれども、もうある程度そういう組織ができているところにおきましては水管理システムというものを導入いたしまして、より効率的に水を配分する、そういった面につきましても農水省としては進めていきたいというふうに考えております。
○政府参考人（村中健一君）　総務省の中でも、ＩＴを中心とした国際展開あるいは国際協力ということにつきましては情報通信部局の方がこれ中心となってやらさせていただいております。私ども、水の方の担当ではございますけれども、そこに限ってのＩＴということであれば、先ほど厚生労働省さんからお話のあったようなことでございますけれども、全体としてのパッケージとしてのＩＴの話であれば、申し訳ございません、私の担当でないものですから余り詳しくはございませんけれども、総務省としても一生懸命やっているということだけは申し上げたいと思います。
○会長（藤原正司君）　それじゃ、次、お受けします。
　藤末さん。
○藤末健三君　参議院議員の藤末でございますが、私も、先ほど松田さんから話があった省庁の統一という、統合的な運用ということについてお話ししたいんですけれども。
　私、実際六年前にシンガポールに行ったときに、国際会議に出たんですが、そのときにもう当時一番イシューだったのが地球温暖化で、二酸化炭素排出どうするのという議論が日本ではフィーバーしていたんですけれども、実際に国際会議行って何が起きたかというと、これからは水がもうなくなるから戦略物資だよねと、もう二酸化炭素じゃないよねという話がもうあってびっくりした。そして帰ってきて、まあシンガポールという特性があったとは思うんですけど、帰ってきていろいろ勉強していると、日本って結局、水を所管する役所がもうばらばらだなというのをそのとき初めて知ったというのがございます。
　それから少しずつ進歩はしているとは思うんですけれど、今のそのインフラ輸出室が、官房のインフラ輸出室が本当に水という観点で見て十分かどうかというのは僕は疑問でございます。
　宮本審議官からは何かもうこれでいいんじゃないかということをおっしゃっていたんですけど、二つ質問がございまして、一つありますのは、例えば水道の蛇口の次にある、今、整水器というのがございますけれど、あれも日本が完全にテクノロジーはもう取っているという状況でございます。ただ、これが国際展開できていないと。今、韓国と中国がまたイミテーション作り始めていますね、正直言って。そういう中で、水って見た場合に、多分その整水器という日本独特のものをほかの国に展開することは僕は考え得ると思っていますが、誰も見ていないような状況。
　そしてもう一つあるのは、そのシンガポールの会議で誰がしゃべったかというと、コカ・コーラのヘッドクオーターの社長さん、ＣＥＯがしゃべっていたんですよ。で、今日の話で抜けているのは、ボトリングが抜けているんですよね。結局、皆さん何かいろいろおっしゃっていますけど、インドであれフィリピンであれ、最後、水はボトリングで行きますよ。水道じゃないですよ。どこかでボトリングされて、それが売り出されて末端まで行くという仕組みがある中で、なぜボトリングが抜けているのかなと。農水省さんの担当ですからね、これはっきり申し上げて、ボトリングは。それが抜けていますと。じゃ、何で抜けるかという話。
　そこはちょっと、僕は今の状況でやるなら経産省さんが見るべきだと思います、はっきり言って、産業として。それは、農水省が飲料水見ているからしようがないですよということはおっしゃるかもしれないけれど、どこかが一連の水を中心とする産業を見ておかないと駄目なんじゃないかなというのがまず一つ。
　そしてもう一つ、さっき島尻先生のお話でＩＴの話をおっしゃっていましたけど、ＩＴの要諦というのは恐らくスマートコミュニティー、スマートグリッドの議論が出ている中で、ウオーターマネジメントの消費電力って消費電力の数％行くんですよね。それをどれだけ減らすかというのが今世界の大きな課題である中、先進国のインフラ輸出というのは、恐らく電力網であり通信網でありウオーターサプライ、水の供給網も全て一括して管理できるような仕組みつくりましょうねという議論がある中で、誰も所管していないんですかという話が二点目。
　ですから、途上国に対しては本当に水道しか見ていなくて、末端のところを見ていないんじゃないかと思うし、先進国に対してウオータービジネスということを考えたときに、そこもカバーしていないんじゃないかというふうに思うんですけれども、これはもう宮本審議官だけで結構ですから、答えてください。いや、もう本当に頼みますよ、経産省で。
○会長（藤原正司君）　済みません。今の、藤末さん、いろいろおしゃべりになったけど、宮本さんだけでいいんですか。
○藤末健三君　はい、結構です。
○政府参考人（宮本聡君）　ありがとうございます。
　一点目の部分ですが、確かに今言われた整水器なりボトリングの部分自体、私個人として今具体的に国際戦略としてやるべきだというビジョンを持つほどの知識を持っていないのは確かでございます。したがいまして、これが組織として一つでないことの問題なのか、あるいは我々の勉強不足なのか分かりませんけれども、確かにより我々が思っている以上に水ビジネスのカバレッジは広いわけでございますので、更にそれをいろんな形で拾っていく必要はあると思います。
　それが、済みませんけど、内閣官房、内閣府でしたっけ、でやるのかどうかを含めて、ちょっとそこはまた別の話であります。
　それからもう一個、ＩＴの部分でございます。おっしゃるように、スマートコミュニティーという議論がありまして、まさにインド、デリー・ムンバイ構想の中で幾つかの日印共同の事業というのが展開しているわけでございますが、その一番初めに具体的に採択された案件というのがグジャラート州のダヘジにおけるスマートコミュニティー構想で、その中で更に一番最初に具体的な案件となったのが、そこにおける水の事業でございます。
　そういう意味でいうと、ＩＴ含めて、あるいは逆に水の事業を含めてスマコミの中で一体として考えるという、そういう発想は持ち合わせてやっているところでございます。
○藤末健三君　一つだけ。
○会長（藤原正司君）　手短にお願いします。
○藤末健三君　済みません、ありがとうございました。
　官房の人数って、もう多分御存じのとおりでありまして、鉄道やっています、通信やっています、空港やっています、何たらかんたらやっていますということで、水の細かいところまで見るのは僕は不可能だと思うんですよ。それを多分、投げないでください、はっきり申し上げて。それがまず一。
　そして、もう一つあるのは、恐らく今、御省の体制も私も存じ上げていますけれども、多分体制がもたないと思うんですよ、御省も。ですから、もう少し、途上国の水道だけじゃなくて、水を中心とするボトリングも含めたビジネスであるし、あと通信網も含めたスマートコミュニティーまでを見るぐらいのことをしていただかないと、恐らくほかの国に僕、勝てないと思います。それだけ申し上げて終わります。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　答弁いいんですか。
○藤末健三君　いいです。
○会長（藤原正司君）　橋本さん。
○橋本聖子君　自民党の橋本です。
　いろいろ御説明ありがとうございました。また、済みません、経産省にお聞きしたいんですけれども。
　クールジャパン戦略についてなんですが、今国会でクールジャパン、法案審議される予定であるというふうに思いますけれども、水ビジネスにおいて、経産省としてはこれをどのようにクールジャパン戦略の中で考えられているのかということを何かあったら教えていただきたいのと、もう一つは、ここにも書かれていますけれども、日本が優位な技術を必要とする分野は成長が著しいということを書いているんですが、なかなかそれが今できていないなと思うんですが、水に関してクールジャパン戦略と位置付けたときに、各省庁でこれに関して連携を取って戦略をするという考えがあるのか、またされようとしているのか、お聞かせいただければと思います。
○会長（藤原正司君）　橋本さん、どういうところにお答え……
○橋本聖子君　まずは経産省で、二つ目はそういう考えがありますという省庁にお答えいただければと思います。
○政府参考人（宮本聡君）　御指摘ありがとうございます。
　クールジャパン戦略は、済みません、私は直接担当していないところもありまして、逆にそういうことの裏返しとして、大変恐縮なんですが、水ビジネスの中で、今の段階でクールジャパン戦略の中の中核と位置付けるという形での対応は、申し訳ないんですが、取っておりません。
　今後、そういう可能性があるのかどうか、水に限らずいろんな物資、サービスがありますので、全部一遍に手を付けるわけにはいかないので、そういう可能性があるか、あるいはそれが本当に水にとっていい戦略なのかどうかというのはまた考えさせていただきたいと思います。
　ただ、クールジャパンと言わなくても、私が実際に幾つかの国で水ビジネスの言わばＰＲ役をやっているときに感じますのは、日本そのものに対する信頼、先ほどイラクと申し上げましたが、ほかの国々でも、というのがかなりいまだ残っている国が多うございますので、こうした意味で、日本のブランドということを使いながら水ビジネス、技術面以外のことも含めて水ビジネスというのを進めていくというのは非常に有効な手段かなと個人的には痛感しているところでございます。
○会長（藤原正司君）　お受けいたします。
　熊谷さん。
○熊谷大君　自民党の熊谷です。
　本日は大変参考になる、また戦略的なお話をありがとうございました。
　外務省さんに二点と、あともう一点は、ちょっとどちらの方になるのか分からないんですけれども、ちょっと質問を聞いていただいて、それで答えていただければなというふうに思います。
　まず一点目は、国際的に水ビジネス始めインフラで勝負しようという、グローバルに勝負しようということでありますが、ちょっと言葉だけが空回りするかのように、なかなか、この事前にいただいた勉強用の資料なんかも拝見させていただいたんですけれども、その中で「青年海外協力隊　減る応募」なんというふうな形で、見出しには「若者は内向き？」なんというふうに書かれておりました。グローバルという言葉が、またグローバル化社会に対応した人材を育成しなければいけないんですけれども、それと逆行するかのように内向きになっている日本国内の事情があるというような中身だったんですけれども。
　外務省さん、大きな大局的なものとしてとらえていただいて、その内向きになっている原因は教育なのか少子化なのか。いわゆる、以前は兄弟がたくさんいたから、一人、二人海外に出したって大丈夫だろうと思っていたけれども、今は少子化で一人っ子が多くなったから大事な娘、息子を海外に出すなんてとんでもないというふうに言われる少子化の問題なのか、又は政府の支援不足なのか、又は現地の治安とかが関係してくるのか、それとも青年海外協力隊に行って帰ってきた後のキャリアパスの問題であるのか、ちょっとそれを一点教えていただきたいというのが一つです。
　それで、もう一つは、先ほど、世界規模で自然災害が多くなっている、しかも大規模化している、気候変動のためか何かでそういうふうになっていると。東日本大震災も同列にとらえることが可能かというふうに思いますが、今回、津波と原発事故の対応は大変まずいものがあったなというふうに思っておりますが、事地震対策、耐震とか免震という意味では、三月十一日から四月七日の最大余震まで四百回以上のマグニチュード五以上の地震があって、倒壊した建物はほとんどなくて、それにまつわる死者も出なかったということで、非常に我々は地震に対しては大変強固な、強靱な都市に住んでいるんではないかなというふうにとらえてもいいと思うし、世界的にもそういう評価があってもいいんじゃないかなというふうに思っております。
　そういった面で、耐震とか免震、インフラをビジネス展開していくときに、もっと日本が前に出てほしいという要望とか又は期待というものがないのかということを教えていただきたいなというふうに思います。
　最後なんですけれども、水ビジネスにおいて、パッケージ型ということをずっと我々も勉強をしているんですが、官民併せて投資する際に、これ、何年掛けてどのようにリターンを取っていくのかということを、ちょっとごめんなさい、私が聞き漏らしているだけなのかもしれませんが、どのように計画を取られているのかというのを教えていただきたいんですね。
　ＢＯＰビジネスという、いわゆる貧困層向けのビジネスということで展開を何かしているというふうなニュアンスで勉強をさせていただいているんですけれども、例えばそのＢＯＰというのは果たしてリターンをしっかりと取れるような仕組みになっているのか、又は任国、現地の政府が一括して請け負って、あとは水道料金に加えて、掛かったインフラ代を水道料金代に掛けて広く浅く長く徴収していくのか。
　しかし、我々は先進国の技術を供与するわけでありますから、いろいろとやはり莫大なお金が掛かると思います。結局は、きれいでおいしい水道水を布設したんですけれども、受益者たる貧困層の方になかなかそれが届かない。貧困層は、先ほど藤末先生からもあったかもしれませんが、ペットボトルを相変わらず買わなきゃ水は手に入らない、逆に水道水の方が高く付いてしまっているという現状もあるやに聞いておりますが、そこの、リターンをどう取るかということの仕組み、ちょっと教えていただければなというふうに思います。
○会長（藤原正司君）　熊谷さん、外務省さんだけで……
○熊谷大君　外務省さんと、あと、最後は経産省さん。
○政府参考人（南博君）　ありがとうございます。
　まず、第一点目の御質問の、グローバル化と言われているのになぜ若人は内向きになっているかということと、それからＪＩＣＡの海外青年協力隊の話でございました。
　まず、海外青年協力隊の話ですが、志願者が減っているのは事実でございますが、これは我々は震災の影響があったというふうに考えております。ですので、将来的にまた志願者が増えることを期待しております。
　先生御指摘のキャリアパスの問題、これはもう昔から指摘されているところでございまして、我々としてもその点は十分認識をして、キャリアの支援をしていきたいというふうに考えております。
　それから、グローバル化と逆行する若人の話でございますが、これはもう役所の見解と申しますよりは私個人の見解で申し上げさせていただきますけれども、見ておりますと、海外にどんどん出ていっている若人はやはりおります。正直に申し上げて、そこは若い人は二極化になっているのではないかと。海外に出ていくと非常に面倒で、文化も違うし言葉も違うし治安も悪いしということで内向きになる若者もいれば、非常に英語もうまく、また意欲にあふれ、外にどんどん出ていって国際機関などで働く若い人たちも多いというふうに認識しております。ですので、外務省といたしましては、そういう外に出ていっている若い人たちをどんどん支援することが当省の役目だというふうに認識しております。
　それから二点目の御質問の自然災害が世界的にいろいろ起きているということでございますが、地震に関しましては、これは世界中で地震が起きる国というのは非常に限られているというふうに認識しております。特に多いのが、やはりインドネシアでありますとかイランでありますとか、ああいうところでございまして、そういうところに日本の非常に地震に対して強靱な家屋を持っていって売ろうとしても、ビジネスとしてはなかなか難しいのかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○政府参考人（宮本聡君）　御指摘ありがとうございます。
　海外の水ビジネスに参加する場合の形態というのは、委員御存じのようにいろんな形がありまして、日本が一番多い、サブコントラクターとして機器を納めるとか、あるいはプラントを建設するという場合は、まさにその納めた結果の代金、あるいは、もちろんそれに加えて保守管理とかの費用を受けるというのはあります。
　ただ、もし、欧米によくありますように、完全に運営、料金徴収含めて運営のところまでやるとなると、これは二十五年とか三十年という長期契約になります。したがいまして、それなりの体力がないとこれはできない分野になってございます。
　そういう意味でいうと、なかなか現時点で日本がいきなりそこにというのは難しいところでございますが、現地の事業体に一部出資するような形とかで、少しそういう形の事業も含めて対応が進みつつあるというような状況だと思います。
○会長（藤原正司君）　次の質問を受けます。
　安井さん。
○安井美沙子君　民主党の安井美沙子でございます。質問の機会をありがとうございます。
　主に総務省に質問をさせていただきます。
　私、今日はＯＤＡ特別委員会の派遣、ベトナムから今朝帰ってまいりまして、たまたま昨日、おとといと、ロンアンとそれからホーチミンの下水道事業及び工業団地の視察をしてまいりましたので、非常に何というか、肌実感でちょっと感じていることがございます。
　先ほど来、いろいろ、縦割りといいますか、水ビジネスというふうにくくったときに、皆さんのその立ち位置の違いなど指摘があって、組織的にどういったものがいいのかというのが委員の間でも話されていますけれども、私はちょっと総務省さんの御説明の中で一番気になったのが、プロジェクトを進めている上で、一ページの一番最後のところに撤退の検討という言葉がございまして、御説明もあったんですけれども、実際、現地を見ていますと、この撤退というのは恐らく考えにくいというふうに思いました。
　といいますのは、多分、総務省さんはやはり日本の自治体のことを第一に考えていらっしゃいますから、自治体の何か回りが滞るようなことがあってはこれは本末転倒だという視点でおっしゃっているのはよく分かるんですけれども、このＯＤＡのプロジェクトという観点から言いますと、私が拝見したホーチミンもまさに、それからロンアンに至っては現地にとって物すごく先進的なプロジェクトです。ですから、このプロジェクトの意義は日本が入って説明しなければもう現地ではなかったようなことを仕掛けているわけでございまして、ロンアンはもうまさにそうなんですけれども、ホーチミンの普通の下水道の布設ということにおいても、現地ではそれがなければ垂れ流しで平気だったというところに日本がある意味啓蒙活動をした結果、お金を供与してこういうことをやっているわけですよね。
　このホーチミンにおいては、大阪市の職員の方が三年、四年単位で来て新規のところからお世話をしているわけですよね、技術供与。自治体にとっても大変なこれは負担だと思いました。しかしながら、その辺をお聞きしたところ、もう政令指定都市なんかにおいては新規の下水道の布設なんという経験が最近はできないので、人材育成の意味でも非常に自治体にとっても意義があるんだということを理解した上でこういうのに参加していただいている。また、その自治体が参加することによって、その自治体にある民間企業がこういう事業に参加する機会を得る、チャンスが拡大するのでということも納得済みで参加している、自治体のために参加しているということを踏まえますと、やはり何か途中であったからといって撤退するというのは、ＯＤＡ事業として見たときに非常に無責任になりまして、国と国との関係としても、やはり人間としてもちょっと許されない発想ではないかなというふうに私は思います。
　そこで、これは御意見を伺いたいということが私の主眼なんですけれども、一つ組織についての私の考えを申させていただきますと、やはり先ほどから指摘が何度かありますように、内閣官房にぼんと投げるというのは余り現実的でないんだろうと思います。かといって、全省庁が同じレベルの意識を持って、もちろん目的意識も違うわけですから、というのもまたこれも難しいんだろうと思いますが、一つ参考となりますのが、昨年、民主党政権下で非常に強力に進めておりましたライフイノベーション、ライフイノベ室というのがありましたけれども、あそこではかなり省庁の縦割りを廃して、薬事法改正なんかも随分推進をしてまいりました。
　そこで私もそれを受けたＰＴに参加して現実に見ていましたのが、厚労省さんと経産省さんが本当にもうどなり合って、もう胸ぐらをつかみ合ってというような勢いでやっていたと、こういう両方が非常に強い主張をしながらも折り合っていくというような、非常に当事者意識を、何というか、闘わし合いながら一つの事業を進めていく、あるいは法改正に向けて進めていくというような、こういう特別のプロジェクトを組んで、皆さんがそれぞれの主張をするんだけれども、国の国益はどこにあるのかというところを真剣に議論していくというような、臨時でもいい、テンタティブでもいいから……
○会長（藤原正司君）　安井さん、意見をまとめてください。
○安井美沙子君　はい。
　そういった取組方というのもあるのではないかと思いました。
　そんなことは私の私見ですけれども、先ほどの撤退の可能性というところについて、もう一度御意見をよろしくお願いいたします。
○会長（藤原正司君）　安井さん、総務省とどこに。
○安井美沙子君　総務省だけです。
○政府参考人（村中健一君）　ありがとうございます。
　委員御指摘のとおりでございまして、ＯＤＡという国際協力でやっているものについて、一旦始めたものを撤退するとそれは国際関係を悪化させることにもつながるわけでございます。なかなか撤退できるはずがないわけですね。
　ですからこそ、私どもとしては、そういうものについてはあらかじめよくリスクを判定して、リスクをコントロールできるような形で行くことが重要である、あるいはちゃんと住民に説明して納得してもらった上で行くことが必要であるということであって、撤退することを何か前提として議論を組み立てているわけでは実はないんです。むしろ、行くのであれば、そういうことにならないようにちゃんとリスクを事前に判定して行ってくれよという話であります。
○会長（藤原正司君）　松田さん。
○松田公太君　ありがとうございます。
　みんなの党の松田公太です。
　皆さんに様々な海外での好事例を御紹介いただきましたが、ただ残念なことに、この資料にある多くの事例が去年若しくはおととし御紹介いただいたものとちょっと重複しているんじゃないかなというふうに私は思ったんですね。ですから、実態は余りちょっと増えていないのかなというふうに感じております。
　片や、この経産省さんの資料の中にありますように、世界の水ビジネスというのはもうこれからどんどん成長していくと、八十七兆円になるんだというお話があります。
　日本が今後インフラ輸出できる本当に数少ない可能性の一つなんじゃないかなと、再生可能エネルギー、通信、またこの水というものが非常に今重要なファクターじゃないかなというふうに私は感じている次第ですけれども、これは先ほどの橋本聖子さん方式で、もし皆さんの中で、明確にこの八十七兆円のうち幾らビジネスとして確保しようと思っているのか、こういう目標を、本来だったら私、あるべきだと思うんですよ。それがないというのは逆におかしいんじゃないかなというふうに私は感じるんですが、そのような目標値を持って取り組んでいる省庁があるのかどうか。若しくは、先ほど総務省のお話でありましたが、内閣官房で実はそういう目標値があるんだということであれば御説明いただければなというふうに思います。
○会長（藤原正司君）　答弁をお受けします。各省庁、手を挙げてください。
○政府参考人（宮本聡君）　御質問及び応援ありがとうございます。
　実は、経産省としてこの八十六・五兆円があるんですが、まず当然ながら共通の数字ってあるんですが、実はこれ全部が、いわゆる民間といいますか、日本の企業含めましてサービスとして参入できる市場ではないわけです、国が全部ああいうところでやっていると。私どもの資料にも書いてございますが、このうち実際に民間企業が参入できる、いわゆる民営化された市場と言われるのは一〇％から二〇％、そういう意味でいうと、八兆から十五兆ぐらいの意味でございます。
　それを前提にしてなんですが、必ずしも数値目標ではないんですが、もしその日本の技術等が正しく評価された場合にどの程度取れるかという大変僣越かつ大胆な試算をした弊省の研究会の報告がありまして、それによると、二〇二五年で一・八兆円の市場と。二〇〇七年で数千億円なので、何倍といいますか、何倍とも言えないぐらいなんですが、一応かなり伸びることは想定しております。
○会長（藤原正司君）　紙さん、どうぞ。
○紙智子君　先ほどの私の質問に対しての答えなんですけど、ちゃんとお答えになっていただいていないなと。
　災害の応急体制がつくられたときから、要するに、職員の体制が半減した中でどこまでできたのかと、あるいはできなかったのかということについてはやっぱり検証が必要じゃないのかということを申し上げたんですけれども、検証する必要があるんじゃないのかと言ったのに対しては答えておらなかったと思うんですね。それはきちっとやっぱりやっていただきたいということが一つと、それからもう一つ、やっぱり私たち、災害の後というか、現地に行って痛感したのは、やっぱりいろんなことがもうどんどん遅れていってしまうと。そこにはやっぱり、いざとなったときの体制が非常に減っていて大変だと、回っていないと。
　いろいろなところからのもちろん応援は入りましたよ。たくさんの応援が入りましたよ、北海道からも入っていましたしね。それはそうなんだけれども、やっぱりそこが不足している自治体というのが時間が掛かっているということにもつながっているんじゃないかと思いますし、水道事業なんかの場合は、やっぱりどこで漏れているかというのは、それを探し出すというのはそれなりの、何というんですか、熟練されたことが必要ですし、経験も必要だと。
　そういうことを考えたときに、これをちゃんとやっぱり検証していくという、伝えていくという、技術も伝えていくということからいっても、そういう熟練された人も含めて、ちょっとその体制がどうなのかなというところをちょっともう一回お聞きしたいと思います。
○会長（藤原正司君）　紙さん、厚生労働省だけでいいですか。
○紙智子君　総務省と。
○会長（藤原正司君）　総務省、後から受けます。
○政府参考人（高島泉君）　水道関係の職員が減っていて、神戸のときからもう随分減っているんですが、もし減っていなければどこまで対応できたのかという検証はなかなか難しいなと思っております。
　いろんな仮定を置いてできるのか、また考えてみますけれども、人が今回いなかったからここまでしかできなかったということだけではなくて、やはり体制の整備、それから人の話で、あるいは事業体として人が減っているんですが、これ、ただ単純に減らしたということではなくて、やはり民間に委託するなりして、必要な事業は確保しながら官民連携の下で事業を進めているということでございます。
　そうしますと、今回、いろんな災害対応につきましても、事業体から行くだけではなくて、その際には民間の方も、技術を持った、担っている部分の民間があれば民間とともにその災害応援に行っているわけでございまして、官民併せて対応を今回もしっかりやったというふうな認識をしております。
　人が前の体制でやったらどこまでできたのかというのを比べるのはなかなかちょっと難しいなというふうに考えております。
　それから、技術につきましては、要するに民間に任せた分については官民併せて技術を維持していこうということでございますが、それにあわせまして、前回も申しましたけれども、研修事業なりそういったものを進めながら職員としての資質、技術というのも維持していきたいと、こういうふうに思っています。
○政府参考人（村中健一君）　先ほども答弁させていただきましたけれども、上水道事業ということにつきましては、厚生労働省さんが中心になって対応というものをまとめておられますので、私どもはそれに補助的に参加させていただくという立場でございます。なので、今後ともよく厚生労働省さんと話し合っていきたいとは思っております。
○加藤敏幸君　ありがとうございます。
　農林水産省の方にお伺いをいたしますけれども、食料問題で、気候変動が厳しい局面になると干ばつとか冷害だとかいろんな被害が発生しますけれども、これよく言われるんですけれども、単作化を進めれば進めるほど飢饉に対する対抗力、抵抗力が落ちるというのは、江戸時代もそうだったんですけれども、つまり、飢饉に対する対応力というのは、いろんな作物、多様性を持った食料を用意されている状況の中で保たれるという部分もあって、だから、レベルによっていろんな議論がありますけれども、一つは、食料問題のベースとして飢饉への対抗力というのをやっぱりどうやって国際的に担保するかという視点で、農林水産省の中でそういう対応策があるのかないのかということ。
　それから、穀物の国際価格というのは、需要と供給だけじゃなくて非常に投機的な動きの中で世界的にやっぱり相当上昇してきたという流れの中で、食料問題の中でも特に開発途上国にとって極めて大きな負荷になっているという観点から、これは国際的にそれも少し対応していくということは随分議論されてきたんですけれども、その問題についての御意見。
　それから最後にカロリーダウンの問題ですけれども、カロリーダウン。牛肉一キロ作るのには穀物、餌として十一キログラム、豚が七キロ、それから鳥肉で四キロ、卵は三キロと。だからこれ、食物のシフトダウンしていくと、餌としての穀物が余ってくるという状況も実はあって、食料不足の中にはそういう食事のいわゆるレベルがアップしているという側面も実はありますよね。だから、食料問題を見たときに、単にたくさん物を作る、生産性を上げるという視点と同時に、価格の問題、それからカロリーダウンの問題だとか食生活の内容を変えるとか、非常に方法論としては多岐にわたるということがあると思うんですけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（角田豊君）　ありがとうございます。
　三点、御質問いただきました。
　まず、いろんな自然災害とか災害が多発する、飢饉が増えていくということへの対応ということでございますけれども、やはりいわゆるモノカルチャーといいますか、単作化でもって一つの作物が全部駄目になるという危険性があるのではないかと。
　そこはもう私どももそう思っておりまして、したがいまして、いわゆる食料安全保障のいろんな国際会議開かれておりますけれども、やはり各国、各地域でそれぞれの地域に合った多様な農作物の生産をやっていく必要があるというところは今大きな合意になっております。これはまさに日本も多様な農業の生産ということを国際的な場でも主張しておりますし、途上国に対するいろんな農業支援の中におきましても、そういう地域独自の条件なり自然環境なり、そういったことを踏まえた生産の多様性、農作物の多様性ということは十分気を配ってやっていきたいと思っております。
　それから二つ目に投機的な問題ということでございまして、まさにこれも御指摘のとおりでございまして、これはやはり食料の情報ですね、食料価格でありますとか食料の供給量だとか生産量、こういったものに対する適切な情報がやはり欠如していたのではないかという反省がございまして、これに対応するためにＧ20の枠組みの中で、ＡＭＩＳというふうに言っておりますけれども、世界の食料情報提供システムというものを立ち上げておりまして、できるだけ広い範囲で、今はＧ20がベースになっておりますけれども、これを広げつつ、国際的な食料情報の整備というものにも取り組んでいるところでございます。
　それから、いわゆる穀物の問題でございますけれども、やはり経済が成長いたしますとどうしても肉食の方に移行していくということで、これなんか中国なんかが非常にいい例だと思いますけれども、非常に穀物の需要が増えていると。大豆、トウモロコシももう自給できなくて輸入を始めているというような状況でございまして、こういうような状況でやはり六〇％食料を増産をしなきゃいけないというような位置付けがなされております。
　なかなかこれは、食物というのは嗜好性もあるので、これを食べるのをやめて別のものを食べなさいと言ってもなかなかそうはいかない面もあるわけですけれども、いわゆる栄養の問題とか食料供給の多様性ということも考えながら、一方でその需要にできるだけこたえていくような生産面での強化ということもやっていかなきゃいけないと思いますし、その面での農業用水、水の重要性というものはあるんではないかなと、こんなふうに思っております。
○会長（藤原正司君）　どうもありがとうございました。
　質問を受けます。
　それでは、江崎さん。
○江崎孝君　今日は、各省庁の皆さん、ありがとうございました。
　取組がやはり相当進展をして広がりがあるということも改めて分からせていただきました。水を造る、あるいは利用する、あるいは流す、あるいは抑え込む、それぞれのところでそれぞれの省庁の皆さんの課題や目的や問題というのは相当重なり合っていると思うんですね。
　この間、三回目なんですけれども、あるいはポリグルという小さな錠剤のことで水をきれいにするというところ、あるいは雨水、東レだったり、大きなプロジェクトをやらせるところも含めてですけれども、異口同音に言われたのは、ＯＤＡのやり方だったり、やはり国としてのバックアップ、あるいは官民連携等々の言葉を言われました。今日の資料も見ていると、官官、官民連携というのは大体出ていますし、パッケージという言い方も出ていますね。
　前回の東レの栗原さんだったかなと思うんですけれども、技術で勝ってビジネスで負けるというふうに日本の場合はおっしゃったんですよ。だから、やっぱりオールジャパンでやらなきゃいけないし、さらには海外の企業や人材も活用したジャパンのイニシアチブということをやらなきゃいけないと言われました。そうすると、今日、経産省の宮本さんがおっしゃったように、現在の在り方で支障がないという意見はなかったわけですよ、正直なところ。やはり、もっと違った形で国のバックアップ、官民連携をやらなきゃいけないというお話をされていました。
　そこで、松田委員の意見と重複するんですけれども、元々、水循環基本法というのを提案をしようとしてこれ駄目になって、その中には、水循環政策本部というのをつくって、これは総理大臣も何か入るような話でつくっていたと思うんですね。そういう非常に新しい担当大臣もつくってやっていかなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思っているわけですけれども。
　そこで、質問なんですが、今みたいに非常に多岐にわたって、地域性もあって、そして国が大きくバックアップしなければならないという、こういう局面において、今の段階で省庁間の連携あるいは取組のお互いのサポートというか、それが本当に取れているのか、取れているとしたらどういうところが取れているのかということをお聞きしたい。
　これは全員にお聞きする時間がありませんから、あえて国交省さんと経産省さんと、まあ経産省さん、同じ答えになるかどうか分かりませんけれども、経産省さんと外務省さんにお答えいただきたいと思います。もしほかの省庁さんで意見がありましたら、後でお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（岡久宏史君）　下水道の担当なんですけれども、下水道事業については本当にここ二、三年、海外展開を国としても積極的に進めようかということで、今動き始めています。
　各省との連携ということなんですが、当然、国土交通省の下水道部だけでは海外展開できませんので、もう当然のことながら、一つは、外交ということでは外務省さんからいろいろと逆に御教示を受けて、どうやったら対外的に協力をしながらうまくいくかということを教えていただきながらやっておりますし、当然、最終的に仕事をしていただくのは民間の方ですので、そういう意味では今、経産省さんと一緒に組んでやらせていただきます。
　先ほど経産省さんからもお話がありましたが、今サウジアラビアにいろんな技術を売り込みに行っておりますけれども、これは国交省だけでサウジアラビアと技術協定を結んでもうまくいきませんので、それは経産省さんと組んで技術協定を結んだりして連携してやっておりまして、そういう方向性でこれからもしっかりやっていきたいと、そういうふうに思っています。
○政府参考人（宮本聡君）　御指摘ありがとうございます。
　先ほど私の方から発言させていただきましたが、現在の体制が全て完全ということを言っているつもりはなくて、いろんなやり方が多分あると思います。それで、水に限らないんですけれども、幾つかの業種にまたがる、あるいは幾つかの地域なり、あるいはフェーズが変わっている中で横串を刺すという際に、なかなか、それも一つのやり方ですし連携するのも両方あるので、そこら辺はどちらが一概にというわけではないのかなという趣旨で申し上げさせていただいたところであります。
　今、国交省さんからお話もありましたように、私たちが今実際に事業をやっている中では、幾つかの事業、必要があれば各省さんの御知見あるいは参加も得られますし、あるいは地方自治体さんあるいはＪＩＣＡさんなど、関係の団体、組織も含めて御支援はいただいているとは思っています。
　ただ、委員御指摘のように、もし民間の企業の方々なりで具体的にこういう点が今の役所の体制の中で問題があるという御指摘がある場合には、それは真摯にお聞きして、どういう形での対応があり得るのか、更に考えていきたいと思います。
○政府参考人（南博君）　ありがとうございます。
　まず、うまく各省間の連携がいっている例といたしましては、私どもの立場からすれば、それぞれの個々のＯＤＡの事業については外務省、それから、それぞれ例えば専門家を出していただく、あるいは事業を直接担当していただくような関係省庁との関係というのはうまくいっていると認識しております。
　一方、うまくいっていないというわけではありませんが、今後やはりよくよく考えていかなければいけないのが、パッケージ型インフラのように非常に幅広い分野で関係する省庁及び地方公共団体、民間などが複合的に入ってくるようなものについては、その在り方というのはまだ考える必要があるのかなと。先ほど申し上げました内閣官房におけますパッケージ型インフラの事務局というのは、これはたしかできたのが三年前、平成二十二年と認識しておりますから、まだその在り方についてはひょっとしたら考慮の余地があるかもしれません。
○江崎孝君　やはり、これだけ呼ばないといけないという自体そのものが非常に遅れているという状況があると思いますから、是非、今後とも一緒に努力していきたいと思いますから、どうぞ御協力お願いします。
○会長（藤原正司君）　何かありますか。質問ある方は。
○野村哲郎君　一つだけ。
○会長（藤原正司君）　短い方が有り難いですが。
○野村哲郎君　一問だけ。
　外務省の資料の十ページなんですけれども、これは見た写真だなと思ったら、実は先週見たんですよ。これを作っておられる会社の方だったんですが、外国では、まあ確かに日本の、日本というか、外務省と経産省のあれでは政策的にも違うんでしょうけど、外務省の場合は国際貢献的な立場からこの水というのをやはり取り扱っているんじゃないかなと、ですからＯＤＡでこういうことをやっておりますよということだったんですが。何を言いたいかというと、この会社の社長は日本では全く評価を受けていないと。いや、皆さん聞いておられましたからね、海外ではこれだけ私は喜ばれているのに全く日本では評価されていない。先ほどの連携取れているのという意味なんですよ。だから、これだけのことをやって、ＯＤＡの事業でやって、そして海外では評価が高い、魔法の粉だとおっしゃったんです。
　それが、例えば日本でいけば、これは農水省が見えていますけれども、赤潮にもいいんだとか、いろんなのにこれはいいですよって、実験もしてここで我々見せていただいたんです、どこかで見た写真だなと思っていたら。
　ですから、海外で評価されているものが何で私は日本で評価されないんでしょうかというお話をされていて、だから、連携が全く取れてないんで、こういうすばらしい魔法の粉があるよと、一番右は粉を溶いておられるところでしたから。ですから、何かそこの連携というのが、外務省は外務省でこういうことをやっておられるんだけど、経産省は全く御存じなかったり、農水省の水産庁も全く、こういうのが赤潮に効くというのを聞いて僕もびっくりしたんですけれども、そういう連携の取り方というのがやっぱりないんじゃないかと思うんですね。
　以上であります。
○政府参考人（南博君）　御指摘ありがとうございます。
　この会社の件でございますけれども、もちろん外務省といたしましては国際貢献ということを考えておりますが、一方におきまして、この会社も含め中小企業支援ということでやっております。
　正直申し上げて、この会社が国内でどのような評価を受けているのかということにつきましては、外務省は国内事情に疎いものでございますから存じませんが、ただ、少なくとも我々は、この会社からの申出を受け、なおかつ、いろいろな周りの評価を聞いて、この会社に調査を委託したということでございます。
○野村哲郎君　済みません、いいですか。
　同じ質問を宮本さんにちょっとしたいんです、この会社を知っておりますかということで。
○政府参考人（宮本聡君）　この会社、国内事情に疎くないはずなんですが、直接は存じ上げておりません。
　ただ、先ほど外務省さんのお話にありましたように、まさに、海外で評価されるかもしれない、日本の中では必ずしも逆にその技術なり事業として評価されていないものでも、海外においてはむしろこうした評価を受けるようなもの、こうしたものも拾い上げて海外市場展開できるような形にすべきだというふうに我々経済省としても考え、そのためにもこのＯＤＡというツールなどを使って外務省さんと協力したいと思ってやっているのがまさにここの部分でございますので、そういう意味でいうと一つの中小企業支援という形でやらせていただいています。
　国内でそれがどうなるかというところについては、済みません、この企業自体の評価を私の方でも個別の話としては承知しておりません。
○会長（藤原正司君）　じゃ、一応、委員からの質問は終わりましたので、政府に対する質疑はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
平成二十五年三月十三日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田　　稔君　　　　　小林　正夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　俊之君
　　　参考人
　　　　　　　クレディ・スイ
　　　　　　　ス証券株式会社
　　　　　　　チーフエコノミ
　　　　　　　スト　　　　　　　白川　浩道君
　　　　　　　株式会社大和総
　　　　　　　研調査提言企画
　　　　　　　室長　　　　　　　鈴木　　準君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済・社会保障に関する調査
　（「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」
　のうち、我が国経済の現状と課題（例えば、消
　費税増税に伴う国民生活に対する影響を中心に
　）について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国民生活・経済・社会保障に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十七日、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として小林正夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　国民生活・経済・社会保障に関する調査を議題とし、「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」のうち、我が国経済の現状と課題（例えば、消費税増税に伴う国民生活に対する影響を中心に）について参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日は、クレディ・スイス証券株式会社チーフエコノミスト白川浩道君及び株式会社大和総研調査提言企画室長鈴木準君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　御多用のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず白川参考人、鈴木参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました上、各委員からの質問にお答えをいただくこととなっております。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず白川参考人からお願いを申し上げます。白川参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いをいたします。鈴木参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださいますようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会が得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いを申し上げます。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　金子洋一君。
○金子洋一君　民主党の金子洋一でございます。
　今日は、白川さん、鈴木さん、お忙しいところをおいでいただきましてありがとうございました。また、大変興味深いプレゼンテーションをいただきまして本当にありがとうございます。
　十分しか時間がないのが本当に残念なんですが、ちょっと、私しか興味を持たないことかもしれませんけれども、お二方に二問お尋ねをしたいと思います。
　まず初めの点ですけれども、消費増税ということで、党内でも消費増税の議論をしたときに、非ケインズ効果が働くから今後消費増税をしても消費が伸びるんだということをおっしゃる方が大勢おいででした。これはＩＭＦの報告書なんかを見ましても、北欧の小さな国では非ケインズ効果はあった、ただしノット・スタティスティカリー・シグニフィカントだったというふうにもう書いてあるわけです。
　この点について、両参考人がどういうふうに非ケインズ効果について評価をされているか、果たして目で見えるような効果があるのかどうかといったことについてお話しいただきたいのが第一点です。
　もう一点ですが、白川参考人の貯蓄税の絡みでございます。
　白川さんの御本は以前に拝読させていただきまして、大変いいアイデアだなと思いました。ちょっと今の状況を見てまいりますと、物価連動債のＢＥＩで見ますと、今、一・五％ぐらい、期待物価上昇率になっております。一方で、十年の長期国債の利率が〇・六かそこらですね。ですから、差し引いた実質金利で見ますと、今、マイナスの〇・九ぐらいになっているはずです。もちろん、このＢＥＩの方には輸入物価が入っているんだろうと思いますから、食料とかエネルギーとかが円安の影響で高くなっている部分というのは入っているんだろうとは思います。ただ、思いますが、やはりマイナスの実質金利になっているという意味では、白川参考人が唱えておられた貯蓄税と同じような効果を持つのではないかと私は思います。
　この点について、白川参考人、鈴木参考人、いかがお考えになるか、そして、こういった実質金利がマイナスの状態がどのくらい続くというふうにお考えになるかについても承りたいと思います。