Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤羽委員　新進党の赤羽一嘉でございます。
　私は、地元選出の議員の一人でございます。きょう初めて池端国土庁長官に御質問させていただくわけでございますが、何しろ今回の震災、六千名ものとうとい命を失った未曾有の大災害でございます。初めての質問の割に失礼な表現が出るかもしれませんけれども、それもひとえに被災地の皆様の思いの発露であるということで、御容赦願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
　一月十七日以来はや九カ月という月日が過ぎたわけでございまして、今回の未曾有のこの大震災に、本来であれば十分に対応すべきはずでありました災害対策基本法並びに災害救助法、きょうは災害救助法の法案は出ておりませんが、二つの法律ともに三十年以上も前につくられた法律であり、大都市直下型の大震災ということを全く想定していない、結果として全く役立たない法律であったということに非常に歯がゆい思いをしているところでございます。
　今回、与野党ともにそれぞれ閣法と衆法という形で出ておりますけれども、私は、どちらの法律を通すということが大事というわけではなくて、今地震活動期に入ったこの日本列島、いつどこで起きても不思議ではない同様の大震災に対して、次の大災害に対しては十分対応し得るような災害対策基本法というものをつくるのが国民の代表である私たち国会議員のやらなければいけない使命であるという認識に立っております。
　私たち新進党も、実は、もう既に御承知かと思いますが、この三月に全国の知事並びに三千三百四の市町村長にアンケート調査を実施いたしました。回答率は約四割でございました。このアンケートについては後の樽床委員から詳しく説明があると思いますが、例えば「「災害対策基本法」の改正」につきましては、現行法の大幅改正を希望するものが四五・四％という高い率でございました。また、「災害対策強化のため、役割・機能を強化すべき関係機関」はという問いに対しましては、別に私は何の恨みがあるわけではないのですが、第一位が国土庁防災局などの行政機関ということで、これが実に八二・二％あった。この事実を踏まえて、私たち新進党はプロジェクトチームをつくって、この夏、一夏かけて数百時間を超える作業をし、今回の新進党案を提出したわけでございます。
　ですから、どうか本委員会の委員の皆様も、あれは衆法だからとか、閣法だから通さなければいけないというような立場ではなくて、お互いにいいところを出し合って、役に立つ、次回の自然災害に対して十分対応し得る災害対策基本法の改正というのをぜひしなければいけないと思いますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
　反省なくして新しいものはつくれないというふうに私は思っております。ですから、地元の選出であり、私も被災した一人でございますので、まず今回の震災について振り返ってみたいと思うのでございます。
　まず、今回の阪神・淡路大震災において、被害がこれほど大きくなったその最大の原因は、国の最高責任者たる総理大臣の危機管理に対する自覚の欠如、そしてリーダーシップを発揮し得なかったこと、またそれに基づく政府の対応のおくれであったことは明らかであり、本日の委員会でも、初動措置における反省については午前中長官からもその反省の弁を述べられているところでございます。
　実際、避難所であの寒さの中に不安な夜を迎えようとしていた三十万人余りの人々に対し、縦割り行政の弊害に足を引っ張られることなく、素早く、効果的かつ有機的な災害対策を総理自身の指揮命令でやれるように、私たち新進党は緊急災害対策本部の速やかな設置を地震発生直後から訴えてまいりました。
　災害発生後三日目にしてようやく行われた総理の現地視察で現状の惨状を目の当たりにした村山総理は、帰京した十九日の夕刻の記者会見で、十七日設置した非常災害対策本部を格上げし、総理が直接指揮する緊急災害対策本部とすると発表したわけでございますが、その日の夜、これを撤回し、また非常災害対策本部に戻したわけでございます。十九日、さらに批判を受けると、という表現をしますが、この災害の二字を抜いた緊急対策本部を閣議決定により設置し、これは災対法に言う緊急災害対策本部と同じ機能を果たすという説明をされたわけでございますが、私の実感では緊急災害対策本部とは似て非なるものであったという感想でございます。
　このように極めて紛らわしい名称の本部を幾つも設けまして、効力と効率が上がるであろう緊急災害対策本部の設置をあくまで拒み続けられた最大の理由をまずお聞かせ願いたいと思います。
○村瀬政府委員　現行の災害対策基本法では、「非常災害が発生し、かつ、当該災害が国の経済及び公共の福祉に重大な影響を及ぼすべき異常かつ激甚なものである場合において、し対策を推進するため特別な必要があると認めるときに、内閣総理大臣が閣議にかけて災害緊急事態の布告を行うことができるということになっております。その布告をした場合に内閣総理大臣を本部長とする緊急災害対策本部を設置するということになっているわけでございます。
　今申し上げました災害緊急事態の布告を行うかどうかを決めるに当たっての最大のポイントは、災害対策基本法の百九条に基づく緊急措置を必要とする状況になっているかどうかということでございます。
　今回の災害の場合には、被害そのものは非常に大きな被害でございましたけれども、経済統制等を必要とするような、緊急措置を必要とする状況には至っていないという判断のもとに緊急災害対策本部を設置いたしませんでしたが、非常災害対策本部を設置し、それから今先生おっしゃいましたような全閣僚をメンバーとする緊急対策本部というものを設置いたしまして、政治的に決断しなければならない事項につきましては全閣僚をメンバーとするその対策本部によって実施するというふうな体制で進んだわけでございます。
○赤羽委員　緊急対策本部の内容については後ほどお尋ねしますが、災害緊急事態の布告を行うポイントの、今御説明がありました災対法百九条に基づく緊急措置を必要とする状況に至っているかいないか。今経済統制というような御説明がありましたが、経済統制以外、例えば治安上の判断とかということは決断する判断材料にはならないのでしょうか。
○村瀬政府委員　百五条の布告をするかどうかの判断基準といたしましては、先生御承知のように、国会が閉会中等の場合に政令で経済統制ができるということになっておりますが、そういった事態になっているかどうかということでございまして、治安の問題というのは直接その判断基準の中に入ってこないと思います。
　ただ、実態的にも、先生御承知のように一部には治安の問題もあったのかもしれませんが、全般的な人心の不安という、治安の面ではなかったのではないかというふうに認識いたしております。
○赤羽委員　まず、経済統制というのに当たるかどうかわかりませんが、二、三というかかなりのニュースで、一杯ラーメンが五千円とか、かなりつけ込んだ、神戸の人ではないと思いますが、近県から来たそういった商売もありましたし、九二日間食べるものがなくて、緊急物資に群がるように行列ができたというような状況もございました。また、治安上、余りこれもニュースにはならなかったわけでございますが、芦屋地域ではかなり、大きな家がまた他府県からのいわゆる集団強盗に遭ったというようなことも実際上見聞きしております。また、放火としか思われないような火災が地震発生後三日目、四日目くらいには神戸市内で頻発しておりまして、この先どうなるのかと。ガスタンクが漏れて避難所から追い出されたみたいな状況もございまして、私の家族もその中の一人でございましたけれども。
　そのような状況に置かれていても、今回のような阪神大震災のあの大パニックをもってしても災害緊急事態の布告を行わない、行うに至らないということは、どんな大災害があれば災害緊急事態の布告に至るような、もう私はちょっと理解できないですね。あの修羅場のような、地獄図絵のような最初の一週間をもってしてもそれに当たらないとして非常災害対策本部しか設置できないとするのであれば、現行法の緊急災害対策本部というのは具体的にはどういったときを想定した対策本部の設置なんでしょうか。わかりやすいようにちょっと説明願いたいのです。
○村瀬政府委員　百九条をもう少し詳しく申し上げますと、一号から三号までございますが、「その供給が特に不足している生活必需物資の配給又は譲渡若しくは引渡しの制限若しくは禁止」が一つでございます。それから「災害応急対策若しくは災害復旧又は国民生活の安定のため必要な物の価格又は役務その他の給付の対価の最高額の決定」、それから「金銭債務の支払の延期及び権利の保存期間の延長」といったようなことでございますが、そういった事態について、国会が閉会中の場合には政令をつくってでも対処しなければいけない事態ということでございます。
　典型的にそういう事態として想定しておりますのは、例えば関東大震災のような災害、あるいは東海地震もそういったことに近いかと思いますが、要するに、被害が広範にわたりますと経済についても混乱が生ずるという蓋然性があるわけでございまして、今回の阪神・淡路の災害、先生おっしゃいますように、人的な被害は非常に大きかったわけでございますけれども、被災の範囲ということを考えてみますと、必ずしもそう広い範囲にわたって被害があったということでなくて、今申し上げました百九条で予定しておりますような事態に至ってはいないという判断であったということでございます。
○赤羽委員　関東大震災のときは生まれておりませんのでよくわかりませんが、まだ起こってもいない、東海地震というのはこれからのことですよね。（村瀬政府委員「前に起こった」と呼ぶ）前に起こったことですか。それも生まれていないのかもしれませんが、極めてわかりにくい。それは言いわけとしか聞こえない、僕はそう思います。
　この布告の要件がなければ、今回緊急災害対策本部を設置したのですか、しないのですか。なければ、それだけの強いリーダーシップを発揮するような対策本部をつくろうとしたのでしょうか。さっき言いました緊急対策本部はできた、つくった、これでカバーできたのだというふうな御判断ですか。
○村瀬政府委員　その強いリーダーシップという点でございますけれども、現行法におきましては、非常災害対策本部長の権限もそれから緊急災害対策本部長の権限も全く一緒でございます。ただ、総理大臣、これは総理府の長たる総理大臣ということで、内閣の長たる総理大臣ではございませんけれども、人格としては同じ総理大臣が長になるということで、そういう面でのリーダーシップの国務大臣との違いということはあるかもしれませんが、法律上の権限としては全く同じでございます。
　それで、今回の私どもが提案しております改正案におきましては、先ほどから申し上げております布告の要件を外しております。したがいまして、先ほどから申し上げておりますように、阪神・淡路のような大災害が起きました場合には、改正法で予定しております緊急災害対策本部を設置して対処することになるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○赤羽委員　非常災害対策本部長と緊急災害対策本部長の法律上での権限は一緒だと言われるのはわかるのですが、実態としてはどうなんですか。この九カ月間反省して、縦割り行政の弊害というのはなかったということですか、発生直後から。どうなんですか、それは。
○村瀬政府委員　そこは、実際問題といたしましても、非常災害対策本部の設置とあわせまして全閣僚をメンバーとする会議を設置いたしまして、それを最初のうちは連日のように開きまして、先ほども申し上げましたように、政治的な、閣僚ベースで早急に決定しなきゃいかぬ問題についてはその場で速やかに決定をする、それを直ちに実施に移すという態勢で挑んだわけでございますので、あのような大災害の事態に現行の非常災害対策本部を設置しただけで対処するということについては無理があったという判断でございます。
○赤羽委員　緊急対策本部の法的根拠というのはどこなんですか。
○村瀬政府委員　今回の災害に際して設置いたしましたものは閣議決定でやったものでございまして、法律上の根拠を持つものではございません。
○赤羽委員　法律上の根拠を持つものじゃない対策本部が、緊急災害対策本部と同様の機能、権限を持ち得たんですか。
○村瀬政府委員　それは先ほどから申し上げておりますように、総理以下全閣僚がメンバーとなって、最初のうちは連日のように災害対策について議論をし決定をしておるわけでございますので、災害に対処するという意味では実質的な機能を十分果たしているということであろうと思います。
○赤羽委員　自衛隊、警察、消防、地方自治体などに対して防災行動をとらせる、この法的権限を伴う緊急災害対策本部と緊急対策本部、実質的に全く一緒だったと言えるんですね。僕は余りよく理解できないんですが。
○村瀬政府委員　ちょっと先生のおっしゃっていることが、仮に、現行法の緊急災害対策本部を設置すれば何でもできたんではないかというふうにお考えなのかどうかでございますが、それは先ほどから申し上げておりますように、法律上の権限といたしましては、現行法では非常災害対策本部も緊急災害対策本部も同じでございます。
　今回の改正案では、そこら辺につきましても、緊急災害対策本部長につきましては指定行政機関に対します指示権を新たに付与するということにいたしまして権限を強化している。それから、先ほどから申し上げております全閣僚でやったということにつきまして、そういう経験を踏まえて、メンバーも、従来は関係省庁の局長クラスが本部員でございましたけれども、これを全閣僚にするというふうな改正案を現在提案さしていただいているところでございます。
○赤羽委員　この緊急対策本部については、そういう御説明ありましたが、例えば佐々淳行さんなんかは、緊急災害対策本部とは似て非なる、レトリックによるごまかしにすぎないと批判しているということだけとどめておきます。
　それで、ちょっとまた重ねて言いたくはないんですが、やはり強いリーダーシップを発揮して陣頭指揮で事に当たるということが危機管理の一番大事なことじゃないかというふうに私は認識しておるんです。その立場にあったはずの総理は、現行の制度で最善の措置を講じたと確信を持って答えますと国会で答弁されておりますが、現実には今のように緊急災害対策本部の設置をせず、いろいろ理由があったと今説明がありましたが、十七、十八日の両日は、大震災発生前から決まっていた財界人たちとの会食、文化人たちとの懇談、その他不要不急の日程を予定どおり消化しました。また、初日の夜は、大臣も御承知のように、神戸市内、特に長田区を中心とした大火災が発生し、消火活動が全くままならないときに、総理は七時半過ぎには宿舎に引き揚げられていたとのことでございます。また、文化人たちとの懇談に至っては、予定時間を超過して歓談され、出席者から、こんなときに私たちとこうしていいのですかと問われたのに対して、いいんですと答えているというマスコミの報道がございました。
　あのとき神戸の被災地では、倒壊した家屋の下敷きとなって生き埋めになった何百、何千人という人たちがいました。その犠牲者や家族たちは、一日どころか一刻千秋の思いで、日本の政治と行政を信頼し、自衛隊や警察、消防隊が必ず助けてくれると信じて耐えに耐えていた、私の友人も数多くおります。手の打ち方によっては、火の手が回るまでに家屋の下敷きになっていた恐らく三けた、いや四けたの犠牲者を救出できたであろうと思うとき、今回の、司令官と呼んでいいのかわかりませんが、指揮官不在の大震災の初動措置のおくれが悔やまれてならないと思うわけでございます。
　人命救助、火災防止というのは一分一秒を争うものでありまして、初動措置というのは会議を開いてコンセンサスを得るとか、決裁を仰ぐとか、予算措置を検討してから動くものではないはずであると私は思うわけでございますが、この点について新大臣池端長官の御所見を伺いたいと思います。
○池端国務大臣　私、冒頭申し上げましたように、やはり官邸の伝達体制が非常に不十分であった、そのために情報の収集がおくれてあのような状況になりましたことを、これは率直に反省せざるを得ないと思うのであります。さきの国会で、委員も予算委員会で、現地の被災者の身になっていろいろ実情を話されておりましたけれども、私も同感するところが多かったわけであります。そういう反省に立って今度の災害対策基本法の改正案が出されたんだ、そういう反省に基づいて出されたということもぜひ御理解をいただきたい、このように思うわけであります。
○赤羽委員　情報云々という話が出ましたので一言つけ加えておきますが、後日、ＮＨＫからの当日のビデオを見させてもらいましたが、八時十四分に、東灘の深江のところの高速道路が五百メーターぐらいにわたって横転している、橋げたが倒れているという画面がはっきりと映し出されております。あの場面を見れば、これは大変な大災害であるということで速やかに行動をとるのが日本の最高責任者のあるべき姿であると思いますが、報道によれば、十二時の、お昼のニュースで死亡者が二百人を超えたということを聞かされてあっと驚いていたというような、非常に残念だな、こういうリーダーシップはというふうに思います。それだけつけ加えさせていただきます。
　それで、リーダーシップ、責任者ということで、政府は一月十七日に設置した非常災害対策本部の本部長に小澤国土庁長官を任命されたと思いますが、二十日の午後、小里、当時は北海道・沖縄開発庁長官ですかを地震担当大臣に任命し、これは本部長はかわったんですかね、ちょっとその辺正確ではないんですが、この辺のいきさつはどういうことなのでしょうか。
○村瀬政府委員　まず事実関係から申し上げますと、本部長は交代しております。小里国務大臣が本部長に就任されております。
　経緯につきましては、それは政治的な判断の問題であろうと思いますので、ちょっと私どもは……。
○赤羽委員　それは、任命者が総理ですから局長が答えるわけにいかないと思いますが、きょうは総理もいらっしゃいませんので、長官にその辺、引き継ぎもされていると思いますし、現本部長でいらっしゃいますよね、たしか。非常災害対策本部というのはまだ存在しているはずですので、その辺を……。
○池端国務大臣　先生よく御案内のように、阪神・淡路の大震災の際には小澤国土庁長官にかわりまして小里貞利前国務大臣が専任の地震対策担当大臣に任命をされたわけでございます。これは、極めて被害が激甚である、そして当初の政策決定あるいはいろいろ実施しなければならないことが膨大である、そういうような重要性にかんがみて村山総理が政治的に御決断されたもの、このように考えておるわけであります。
○赤羽委員　それでは、震災当日、小澤国土庁長官を本部長に任命したときには、それほど甚大なる大規模の被害であるということは認識できずに、大災害であるという認識が二十日午後になって初めてできたということでよろしいんですね。
○池端国務大臣　再三申し上げておりますように、率直に申し上げて、当初はこれほどの大災害、これほどの激甚な災害になるということは実は考えておらなかったということからこういうことになったと思うのであります。しかし、その後の被害状況が極めて激甚だ、五千五百名を上回る死者の方、あるいは二十万戸の家屋の倒壊、焼失、こういうようなことになりまして、政府としてはこういう担当大臣を任命することがこの際適当ではないかというふうに御判断をされたものと思います。
○赤羽委員　本当はもうちょっと後で御質問しようかと思ったのですが、午前中も与党議員の質問にもありましたが、今回の政府案での緊急災害対策本部の設置基準について、本会議での総理答弁、またきよう午前中の大臣答弁、偶然だったと思いますが同じ、偶然じゃないですね、そういう見解だから同じ答弁だったと思いますが、緊急災害対策本部は、極めて大規模かつまれに見る災害が発生し、政府が一体となって災害応急対策を推進する必要がある場合に設置するものでございます。このような要件に該当するか否かにつきましては、災害の規模、態様、応急対策の必要性等諸般の事情をしんしゃくする必要があるため、数値等による画一的な設置基準を策定することは困難であり、個々の災害ごとに判断すべきものであります。阪神・淡路大震災級の甚大なる大規模災害につきましては緊急災害対策本部を設置することと考えております。という、これは総理の答弁でございました。きょうの午前中の大臣答弁も同様の趣旨だと思いますが、よろしいですか、ちょっと確認だけ。
○池端国務大臣　結構でございます。
○赤羽委員　要するに、先ほど、十七日、当日は小澤国土庁長官を任命した、本部長に。大規模な災害と認定したのが二十日の午後、三日後だったと。そこで、こんなことじゃ大変だということで専任大臣のポストをつくり本部長に任命したと。三日間かかっているわけですよ。要するに、字面で読んでいくと何か納得しますけれども、阪神・淡路大震災が緊急災害対策本部を設置するに妥当な大規模災害であるということは三日かかったということじゃないですか。三日後に対策本部をつくるような、そんな危機管理で乗り切れるのですか。僕は、この点は、新進党が出しています、閣議決定なしに非常災害対策本部を速やかに設置して、その後閣議決定をもって緊急災害対策本部に昇格させるということの方が危機管理では数段すぐれているというふうに認識していますが、どうでしょうか。
○村瀬政府委員　私どもの今回改正しております政府の改正案におきましては、緊急災害対策本部の方につきましては、先ほどから申し上げておりますように、本部長の権限あるいは構成、設置要件等を改正したいという御提案をしているところでございますけれども、非常災害対策本部につきましては、現地本部の規定を置いたほかは現行のままでございます。
　一方で、先ほどから申し上げておりますように、阪神・淡路大震災のような災害が今後起きました場合には、現在提案させていただいております緊急災害対策本部を設置して対応するということになるだろうと思いますが、その場合に問題は、いっそういう判断ができる状態になるだろうか、情報が集まるだろうかということでございます。これは、先ほど小池先生の御質問の際にも、今回の改正案の中でも工夫しておる事項、それから実態的にも実施しておる事項について御説明させていただきましたので、あえて繰り返しません。
　ただ、先ほどの議論の中で、内閣情報調査室との関係、ちょっと混乱があるかと思いますので少しつけ加えさせていただきますと、二月二十一日に閣議決定いたしまして、総理官邸に直接情報が届く仕掛けがなかったということから、内閣情報調査室を窓口に、災害が起きた場合に直接官邸に情報が入る仕掛けをつくろう、それから、あわせて情報収集の仕組みについても工夫をしよう、それから、電力会社等からも情報をとろうというふうなこと、それから、私どもなり防衛庁、警察、消防等の関係局長が官邸に原則三十分ぐらいの間に集まって今後の対策を協議しようというふうな趣旨の閣議決定をいたしまして実施しておるわけでございます。これにつきましては、先般九月一日に総合防災訓練をやらせていただきましたけれども、その辺のことも組み込んで実際の訓練もやらせていただいております。
　今、関係省庁の局長が集まってということを申し上げましたが、防災訓練の際には、そこの大臣、閣僚も一緒にお集まりになって協議するというふうな訓練にいたしております。今後も実際に恐らくそういう運用になろうかと思います。そこは、現在議論していただいております災害対策基本法の非常災害対策本部なり緊急災害対策本部の設置の前の段階と申しますか、どういう方向で今後進んでいくかということを協議するために関係閣僚なり関係局長が集まって情報の集約をするということを閣議決定しておるわけでございますが、そういったことで進んでおります。
　したがいまして、非常災害対策本部あるいは緊急災害対策本部、阪神・淡路のような災害がどの程度でわかるかということでございますが、先ほどいろいろ申し上げましたようなことをいたしまして、今回のような、かなりたたないとなかなかはっきりしたことがわからないということを回避するということで早急にいろいろ努力をするのと、それから、先ほど申し上げておりますような、ＤＩＳと言っておりますけれども、一種のシミュレーションによって災害規模を推定する手法を現在開発準備中でございます。それが概成いたしますと、かなり短い間にどの程度の規模であろうかという、大まかでございますけれども推定ができるようになる。したがって、非常災害対策本部を設置すべきかあるいは緊対本部でなければいかぬのかというふうな大まかな判断は、その段階である程度し得る材料が出てくるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○赤羽委員　ですから、今回は大災害という認識に至るまで三日かかったけれども、情報収集の一元化並びにそのシミュレーション機能等々の活用により短時間で情報が入るようになるであろうということでよろしいのですか。
○村瀬政府委員　大災害であるという認識に三日かかったということでは必ずしもないと思いますが、非常災害対策本部を閣議で設置した時点では、警察の情報では死者はほとんど百人足らずということでございます。そういったことで、当初はなかなかわかりにくかったわけでございますけれども、だんだんわかってきているというのは先生御承知のとおりでございますが、三日かからないとその認識ができなかったということではないと思います。
○赤羽委員　私が言っているわけじゃなくて、三日後の一月二十日に地震担当大臣という新しいポストをつくり本部長に据えたと、そちらが答弁したことじゃないですか。私が言っているわけじゃないのです。私なんか、あの八時十四分の段階で何で大規模災害と認定できなかったのかが信じられない思いの一人ですから、自己矛盾があるのはそちらなのじゃないですか。ただ、そんなことで局長とけんかするわけじゃないのであれですが。
　非常災害対策本部についても、政府案では閣議が必要とされるということですね。間違いございませんね。今回は朝五時四十六分の震災で、閣議で非常災害対策本部設置が決まったのが午前十時だったのですね。これは間違いございませんね。
○赤羽委員　この震災発生後四時間、五時間というこの時間のときに、もっと早く初動態勢を、手を打つことができなかったのかという反省から今回始まっているのじゃないのですか。新しい政府案で非常災害対策本部についても従来と同様に閣議決定が必要であれば、また同じような、五時四十六分かどうかわかりません、もっと真夜中、深夜に起こるようなケースも出てくるときに十分対応できるのですか。そこについての反省を踏まえた新しい政府案だとは思えないし、きょうの午前中の与党の皆さんの疑問もかなりここに集中していたのではないのですか。どうですか。大臣、ここをお聞かせください。
○村瀬政府委員　今回の災害についての反省ということにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、県庁所在地である神戸市が被災したということもありましょうし、現地の災害情報収集をやっております消防あるいは警察の情報もそういったことでなかなか把握できなかったという面があるわけでございまして、そういった点を反省いたしまして、それらの機関等の把握の仕方についても工夫をする、それから防衛庁につきましても、航空機等の派遣、それから画像情報を使うといったようないろいろな工夫をして、被害状況の把握そのものを速やかにできるように工夫するということをしておるわけでございます。
　一方で、今回は閣議で決定いたしましたのが十時過ぎということでございますが、今後もそこら辺につきましては、閣議につきましても場合によっては持ち回り閣議で決定するというふうなことも可能でございますので、そういった点につきましても官邸とも十分相談いたしまして、情報収集をまずしっかりする、その判断をするに足る情報を早急に集めまして、その集まった上でしかるべき分析をして、非常災害対策本部なり緊急災害対策本部の設置が必要であるという判断になりましたら、先ほど申し上げましたような、必要であれば持ち回りの閣議等の開催もお願いをいたしまして、早急に体制を整えるということにいたしたいと考えておるところでございます。
○赤羽委員　私は、今回の基本法改正案でここが一つの大事なところなんじゃないかというふうに思うのです。
　新進党側、午前中も御説明いただいていますが、閣議を要しないという点で答弁お願いできますか。
○佐藤（茂）議員　先ほど来、赤羽議員の御質問並びに国土庁長官、そして防災局長のやりとりを聞いておりまして、やはり我々、今回の法改正に当たりまして、一月十七日当日、それから二、三日の間のことを原点として忘れてはいけないであろう、そのように思った次第でございます。
　その上で新進党案としては、今回、現行の非常災害対策本部の設置要件を緩めまして閣議が不要ということにいたしました。それに対して、緊急災害対策本部の設置の方については閣議を要するもの、そういうようにいたしたわけでございますが、それにはそれぞれの本部の機能の違いというのが私どもの案の根本的なところにございます。
　新進党案では、とにかくまず非常災害対策本部が災害発生後に迅速に設置される。また、機動的な災害対策本部としての性格の強いものとして位置づけたというのがポイントでございます。そのために、非常災害対策本部の設置については閣議を不要とし、内閣総理大臣が本部長となって、その強力なリーダーシップのもとで迅速に災害応急対策を推進することを可能にしております。
　今回、例えば村山総理の御答弁では、六時過ぎにお知りになったということでございますが、あのときに震度六だ、これは大変だというその感覚があれば、今回の私どもの新進党案によれば非常災害対策本部を即座に設置できるように書いてございます。
　それに対しまして緊急災害対策本部は、重大な災害に際しましてより強い総理のリーダーシップとより強力な権限をもって事に当たるという、まさに緊急事態における組織としての性格が強いものであるという位置づけを私どもはしておりまして、緊急災害対策本部は全閣僚及びそのほかの指定行政機関の長をもって組織され、緊急災害対策本部長の権限としては、指定行政機関の長への指示権及び指定行政機関の長の権限の代行権を追加することによって非常に強力な災害応急対策を実施することを可能にいたしました。
　しかしながら、このような強力な権限を行使するに際しましては、閣議を開き、事前に内閣の構成員である各国務大臣との間の意思の確認を行っておくことが極めて有効であるがゆえに閣議を要するものとした次第でございます。
　以上でございます。
○赤羽委員　私は新進党の議員の一人ということではなくて、被災者の一人として今の新進党側の答弁の方が筋道が立っているし、次回以降の自然災害に対するリスクヘッジメントもできているというふうに思いますが、大臣、お願いします。
○池端国務大臣　一月十七日のあの事態を我々は深刻に反省した上で、官邸に対する情報の伝達方式等についても閣議決定をし、そしてその後七月には防災基本計画を全面、抜本的に見直しをして改定をしたところでございます。
　その上に立って、今回法制度上の問題点を法案として提案をしておるわけでありますし、閣議決定の問題がいろいろ議論になっておるようでありますが、先ほど防災局長が答弁をいたしましたように、閣議の運用の実際においては、例えば会議によらず各国務大臣を持ち回る、持ち回り閣議による緊急を要する場合の対応も十分可能でございます。閣議にかけるからといって緊急災害対策本部の迅速な設置が妨げられるものではないということだけはぜひ御理解をいただきたい、こう思います。
○赤羽委員　残念ながら私は理解できません、その点は。済みません。
　次は、中央防災会議のことについて聞かせていただきます。
　去る二十日の本会議で、我が新進党の石井一議員が代表質問の中で、阪神・淡路大震災の際、この会議はいつ開催し、どのような緊急措置に関する計画が作成されたのでありましょうか、具体的にどう機能したのですかとの質問に対し、総理の答弁は、「私から非常災害対策本部の設置について諮問を行い、中央防災会議から直ちに妥当と認める旨の答申を得たところでございます。なお、この答申は会長専決で行っており、また緊急措置に関する計画を作成する必要もなかったため、中央防災会議の会議自体は開催してはおりません。」という御答弁になっておりますが、これは要するに会議は開かずに、災害発生認識後、総理が自問自答したと言ったら変かもしれませんが、という意味なのですか。
○村瀬政府委員　今先生読み上げられましたとおり総理は答弁をされていると思いますが、総理大臣から中央防災会議の長たる総理大臣に対して諮問をして、その答申を受けて、会長専決で適当であるという旨の答申をしたということでございます。それは、同じ人が複数の立場に立つということは当然ございますので、今のような例は幾つもあると思います。
○赤羽委員　そんな有名無実な形式的な会議体になるのであれば、緊急時には必要あるのでしょうか、どうですか。
○村瀬政府委員　私どもの案におきましても、非常災害対策本部の設置につきましては、中央防災会議への諮問を不要とするという案になっております。
　ただ、緊急災害対策本部の方につきましては、中央防災会議への諮問を引き続いて必要ということにいたしております。これは今申し上げましたように、非常災害対策本部の場合は運用上専決でやっているというのがほとんどでございます。それの実態に合わせて改正をしたということでございます。
○赤羽委員　新進党案は、この中央防災会議の関連で午前中も何回も御説明がありましたが、総理府及び内閣官房に総合防災室を設けたと聞いておりますが、その趣旨でよろしいのでしょうか。
○村瀬政府委員　失礼いたしました。今、緊急災害対策本部については諮問を残していると申しましたが、緊急災害対策本部の設置につきましても諮問を不要ということにいたしております。
　失礼いたしました。
○大口議員　総理府及び内閣官房に総合防災室を設ける趣旨、またその理由ということを問われたわけでございますけれども、今回の防災の問題というのは最も政治的なリーダーシップが求められるわけでございまして、内閣総理大臣がしっかりとこのリーダーシップを発揮しなければいけないと思うわけでございます。
　そういうことを考えますと、本来内閣総理大臣の直属の組織、そこに防災に関する組織をきちっと置く、これが大事でございます。国民の生命とそれから財産を守る、そういう重要な役割につきましては、やはりこれは総理の直属に置くべきである、そう思うわけでございます。とにかく、縦割りということもございます、防災行政というのは各省庁にわたっております、そういうことからいきましても、やはり総理府あるいは内閣官房に置くということは大事だと思います。
　そういうことで、総理府の総合防災室につきましては、平素におきましては防災行政全般あるいは防災計画の立案とこの事務を行う、そしてまた、非常時におきましては直ちに非常災害対策本部あるいは緊急災害対策本部の職員となって中核的な役割を担う、こういうこと。そして緊急措置におきましても、計画を作成してこれの実施を推進をしていく、こういうことであると思います。また、内閣官房に置かれます総合防災室、これは、今現在内閣の内政審議室の所掌しているところの総合調整の事務、このうち防災にかかわる分、これを独立させて担わせる、こういうことでございます。
　もとより、こういう所掌事務を移すだけで防災の対策、緊急対応ができるわけではございませんで、やはり人事の面そしてまた予算の面におきましてもこの総合防災室は充実させていかなければいけない、そのことが今回五千五百名を超える犠牲者に対して報いることである、そう考えております。
○赤羽委員　私も官邸にそのような総合防災室を置くという趣旨には賛成しますが、置かれる立場の防災局の局長としては、そんなことは必要ないとお考えでしょうか。そのような総理官邸のもとで防災業務に専念された方がより大きな役割を果たし得るとお考えでしょうか、その見解を。
○村瀬政府委員　先ほども申し上げましたように、災害は非常に軽度のものから重大なものまで千差万別でございます。ことしの一月に起きましたような、阪神・淡路大震災のような大災害が起きました場合には、内閣総理大臣が陣頭指揮をとって、政府一体となって対処する必要があろうというふうに考えておるところでございます。そういったことを着実に行い得るようにするために、緊急災害対策本部の本部長の権限の強化等の提案をしているところでございます。そういった事態の場合には、私どものところに入ってきますあらゆる情報を集約いたしまして、整理をして、総理が的確な判断がなされるような資料の提供をする、判断の材料を提供をするということが私どもの重要な役目であろうというふうに思っております。
　そういったことから、私ども、御承知のように、現在のところ人数が非常に少ないわけでございますので、その定数につきましても国土庁を挙げて取り組んでいただいているところでございまして、来年度の定数増の要求の中では取り組んでいるところでございます。
　今申し上げましたように、そういった重大災害の際には、私どもが総理を補佐する事務局としての、緊急災害対策本部の事務局としての立場で全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。それから、それほどには至らないような、非常災害対策本部を設置して対処するような災害、私どもでは国務大臣が本部長になるということでございますけれども、その場合には国務大臣を補佐をいたしまして、先ほど申し上げました総理に対するのと同様の対処をする。そこまでにも至らないような災害もたくさんあるわけでございまして、例えば最近の伊豆の群発地震あるいは鹿児島の地震といったようなものもあるわけでございますけれども、回数としてはそういった災害は非常に多いわけでございますが、そういった災害につきましても、先ほどから御説明をいたしておりますように、関係省庁といろいろ相談をし、あらゆる連携をとりながら対処をするというふうなこともやっておるわけでございます。
　したがいまして、現在の私どもの組織体制あるいは機能等が当然万全であるとは申し上げませんが、そのさらに一層の拡充強化につきまして、大臣の御指導のもとで全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに考えております。したがいまして、その組織自体を総理府あるいは内閣に持っていったからといって、その実質的な内容が必ずしも変わるというふうには私は考えておりません。それから、あらゆることを官邸で処理するということにつきましても、実際上無理があるのではないかというふうにも思っておるところでございます。
○赤羽委員　ちょっと時間も短いのでまた後にしますが、七月三日付の我が党の災害対策基本法抜本改正の政策大綱の中で提案しておるところでございますが、住民の努力義務として自衛手段の行使、自発的防災組織への参加等防災に関する積極的な役割を果たすよう努めることは重要であり、一月十七日を新防災の日として休日制定化し、本格的な防災訓練の日として位置づけるべきだという主張をしておりますが、この御提案について大臣はどうお考えでしょうか。
○池端国務大臣　先生御案内のように、従来から九月一日を防災の日として、これを含む八月三十日から九月五日までの期間を防災週間として、さまざまな防災訓練や広報活動を通じまして国民の防災意識の高揚に努めてきたところでございます。特に本年は、九月一日に、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえて総合的かつ実践的、大規模な防災訓練を実施してまいりました。
　新進党さんからも御提案ございましたが、防災問題懇談会では、「一月十七日を「防災とボランティアの日」として位置づけ、防災訓練が主体となる九月一日の「防災の日」とは異なる形で、関係団体・機関において国民に身近な活動を中心に啓発行事等を実施していくことが望ましい。」こういう御提言がございました。
　したがいまして、政府といたしましては、この提言を踏まえまして、災害時、今般の災害にボランティアの皆さん方が大変献身的な御協力をいただいたわけでございますので、こういったボランティアの皆さん方の活動をさらに発展させる、こういうことも考え、関係団体と調整の上、ノーモア阪神・淡路大震災、こういうことを合い言葉にして一月十七日啓発行事等を推進してまいりたい、このように考えておるところであります。
○赤羽委員　今回の阪神大震災で、本当に自治会組織、自治会等々による防災組織の重要性というのを改めて実感したところでございます。隣の家の人の顔も知らないような今の世の中で、町を挙げての防災活動、大規模な演習は九月一日前後にやっていただければいいと思いますが、一月十七日は、平日では余りインパクトがない。会社に勤めている人がほとんどで、日ごろ顔を合わせない人と顔を合わせてそういう防災訓練に駆り出すということで、ぜひ前向きに考慮していただきたいと思います。
　実は、きょうはもう時間がありませんので終わりますが、災害救助法というのがこれから始まる復旧・復興活動に対して重要な法律でありますが、これも三十年以上前のかなり欠陥がある法律と言わざるを得ないわけでございます。本当は応急仮設住宅の問題等々、きょう御質問させていただきたかったのですが、また次回に譲るといたします。神戸復興はまだまだでございます。きょう、次の次に質問させていただく冬柴議員もその辺の神戸の復興の実情に対して質問させていただきますので、また次回の機会に譲ります。
　終わります。
○左近委員長　これにて赤羽一嘉君の質疑は終了しました。
　樽床伸二君。
○樽床委員　新進党の樽床伸二でございます。災害対策基本法の一部改正につきまして、政府案及び議員提案による両法案につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、本日、衆法、閣法ともに提出をされておりますが、災害から国民の生命、財産を守るという、災害にいかに対処をしていくかという政治の基本的なテーマに対しまして、政治的な思惑を入れて政争の具にすることはあってはならない、こういった前提の中で両法案が出ております。できるだけそのいい点をお互いに認め合ってよりよいものをつくり上げていく、このような前提で質問をさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず最初に、今回の法案の作成過程について御質問を申し上げますが、私は、災害対策につきましての基本は、やはり現地、現場であるそれぞれの自治体、自治体がその災害に対する最も基本的な単位であろう、このように考えております。そして、政治とはやはり現実的なものでありますので、現実をしっかり踏まえて行う、このような前提が必要であります。現実を離れて空理空論に終わるならば、政治が持つ結果責任というこの一番大切なものを見失ってしまう、そのように思えてならないわけであります。
　そういった前提の中で、今回の法案の作成に当たりまして、どのような形で地方の御意見を集められたのか、国土庁を中心とする政府の提案者の方にまず最初にお聞きをいたしたいと思います。
○高田説明員　今回の改正案につきましては、防災問題懇談会の提言を踏まえまして作成がされておりますが、この懇談会には地方公共団体からも参画をいただき、地方の視点から見た国の防災体制や地方の防災体制等につきまして貴重な御意見をいただいたところでございます。こうした中で、提言がございました現地対策本部の法定化、地方公共団体相互の広域応援協定の整備、ボランティアの活動環境の整備等新たな防災上の課題への対応、こういった地方にかかわる事項につきまして本改正案に盛り込んだところでございます。
　また、防災対策に関し、地方公共団体との窓口となります消防庁といたしましては、三月に地震防災対策検討会を設置し、地方公共団体の消防防災の実務上の責任者からも活発な御意見をいただくとともに、この八月には地域防災計画担当部長会議を開催するなど、各種会議やシンポジウム等を通じ、防災対策の充実について地方公共団体との意見交換等に努めてきたところでございます。
　今回の改正に当たりましては、国土庁との密接な連携のもと、こうして収集いたしました地方公共団体の意見を改正案に適切に反映させるとともに、一部具体の内容につきましては、地方公共団体に照会することにより地方公共団体の意見を適切に取り入れたところでございます。
○樽床委員　ただいま御説明があったわけでありますが、正直申し上げまして、言葉で聞いておりますと、最大限の努力をされておる、このようにお聞きはしたわけでありますが、さはさりながら現実問題といたしまして、中央省庁から意見を公式ルートで、当然公式ルートで聞くしかないわけでありますが、なかなか言いたいことも言えないというような状態も多々見受けられるように思います。
　そういった点におきまして、私は努力が足りないと言っておるわけではございません。実は、私ども新進党の方におきましては、三千三百以上にわたります自治体に対してアンケートをいたしまして、千以上の自治体からの返事をいただいた、それに基づいて今回の法案を作成した、こういった過程もございます。そういった中で、私どものアンケートの結果ということもぜひとも重視をしていただきたい、こんな思いでございます。
　そういった点におきまして、新進党提案者に対してお聞きいたしますが、再度、そのアンケートを行った趣旨について、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
○佐藤（茂）議員　今も御質問の中で、樽床議員がお答えになられているような感じもいたしますけれども、新進党といたしまして、今回の阪神大震災におきましては、いち早くまず現地に対策本部を設けまして、そして、一月の災害と並行いたしまして新災害対策プロジェクトをつくりまして、二度とこのような混乱、また過ちを起こしてはならない、そのためにも災害対策基本法を抜本的に改正しようということで進めてまいった次第でございます。
　その過程の中で、今回のこの災害対策基本法の改正案を立案するに当たりまして最も留意した点は、ただ単に国会議員の中での、永田町から見ただけでの視野で改正してはいけない、先般の阪神大震災の教訓を踏まえまして、真に実効性のある新しい災害対策のあり方を示すということが大事である。そういう観点から、これからの防災対策を、まずは地域の実情、住民の期待、行政の実態を十分に反映したものとして再構築するために、防災行政の第一線を担う、災害対策基本法の考え方にもありますけれども、まずやはり災害が起きたときに第一次的に対応しなければいけないのは市町村の皆さんでございますし、その市町村の皆さんを初め都道府県を含めた三千三百余りの全自治体の首長の方々にアンケートをお送りし、その生の御意見を伺って私どもの法案に反映させていただいた次第でございます。
　以上です。
○樽床委員　ありがとうございました。
　そういった前提に基づきますと、なおさら両案のよりよい調和の中でさらによいものをつくり上げていく、そういった使命をこの委員会で強く感じるわけであります。
　続きまして、自衛隊についてお聞きをしたいと思います。
　当然自衛隊は、軍事的な側面と、そして今回の災害時における人命救助のように非軍事的な側面、その側面における活動も最近大きくクローズアップをされてきたところでございます。
　そういった中で、ややもすれば、この災害対策基本法の制定された当時のさまざまな政治環境の中で、自衛隊の軍事的な側面、非軍事的な側面が混同されているような面も多少見受けられるわけでありまして、改めまして、その非軍事的な側面における自衛隊の役割、こういったものについて、基本をまずお聞きをしたいと思います。
○金澤説明員　お答えいたします。
　自衛隊は、適時適切な判断を持って、迅速な行動によりまして国民の生命、財産を守ることを使命としておるわけでございます。このため、自衛隊は平素から所要の防衛の体制をとるとともに、その組織、装備あるいは能力といったものを生かしまして、これまで長年にわたり、広範多岐にわたる災害救助活動を適切に行ってきたところでございますが、かかる認識のもとに今後とも各任務の遂行に全力を注いでまいる所存でございます。
○樽床委員　ありがとうございました。
　まず基本を前提にいたしまして、次の質問に移らせていただきますが、今回の法案におきまして自衛隊への権限付与につきまして、政府案そして衆法、その条件につきまして若干の違いがございます。
　政府案は、自衛官は、市町村長それから警察官、海上保安官などがその場にいないときに限り権限を付与する、こういう文面になっておりますが、新進党案は、いないとき、または市町村長などから要求があったとき、このような形で若干違いがあるわけでありますが、この点につきまして、国土庁及び提案者それぞれにどのような趣旨であるのか、お聞きをしたいと思います。
○村瀬政府委員　災害から個人の生命、身体、財産等を保護する第一次的な責任を有し、災害応急対策の実施主体となりますのは、基礎的な地方公共団体である市町村の長である市町村長でございます。また、日常的に個人の生命、身体等の保護に当たる公務員といたしましては、警察官及び海上保安官があるわけでございます。したがって、そういった市町村長あるいは警察官、海上保安官がいない場合に限りまして、災害派遣を命ぜられた自衛隊の部隊等の自衛官が権限を行使するということにしております。
　今申し上げましたように、警察官あるいは海上保安官と自衛官とでは、おのずからその役割に基本的に違いがあるだろうという認識でございます。
　それから、各機関の本来の、今申し上げましたような責務及び日常の活動内容にかんがみますと、地域の実情に精通し、より本来的に災害から個人の生命、身体等の保護に任ずる立場にある市町村長及び警察官及び海上保安官が現場にいるときには、自衛官が権限を行使するということにする必要はないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○佐藤（茂）議員　今の、自衛隊への権限付与の条件についてでございますが、樽床議員が質問の中でも言われておりましたけれども、政府案については、警察官または海上保安官がその場にいないときに限定されております。それに対しまして新進党案では、その場にいないときに加えまして、市町村長等から要求があったときには、自衛隊がみずからの判断で権限を行使できるものと規定しております。
　ここにつきましては、具体的に、既にもう派遣要請が行われて動いている自衛隊でございますから、当然さらにそれぞれの自治体から要求があることも現実としてあり得る、そういう判断から新進党案は、そのような自衛隊が有する防災に関するすぐれた能力を災害時においてフルに活用できるように規定している。そういう観点からこの規定を入れさせていただきました。
　以上でございます。
○樽床委員　再度、もう少しこの点について政府にお聞きいたしますが、いないときに限りというこの文面は、例えば、どなたか一人おられて、しかもその方がいろいろな理由でそのような指示をすることができないという場合が考えられるかと思いますが、そのような場合はこの「限り」というふうなことに当たるのでしょうか。
○村瀬政府委員　そこのところは、市町村長あるいはその吏員、警察官、海上保安官が現におって、しかもその権限を行使し得る状態でいるということでございますので、今先生のおっしゃった例がその権限を行使し得ないような場合でございますれば、ここで言う自衛官の権限の行使が可能な場合に当たろうかと思います。
○樽床委員　今の答弁を繰り返しますと、つまり、もしそこにおられる警察官、海上保安官などがそういった判断を下せる状態にないというふうなときには、これはいないというふうにみなす、このように解釈をしてよろしいのでございましょうか、再度確認をいたします。
○村瀬政府委員　そのとおりでございます。
　ただ、いるけれども行使し得ないような場合というのはどういう場合であるかというようなことは問題があろうかと思いますけれども、文字どおりいるけれども権限を行使し得ないという状態でおるという場合には、先生がおっしゃったとおりでございます。
○樽床委員　その点につきまして防衛庁の方にお聞きしたいわけでありますが、現場においてそういった場合に混乱が生じないかどうか、御見解をぜひお聞きしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○金澤説明員　ただいま防災局長から御答弁がありましたとおり、物理的にその場に存在しておっても、市町村の吏員さん、その他警察官、消防吏員たちが実質的に機能しておらない場合は、実質的にはいないと同視されるということでございますので、混乱は生じないと考えております。
○樽床委員　現場におきまして、現地は非常時でございますので、そういう状況の中で果たして自衛官の方が、実際には、物理的にはおられるわけでありますが、そのような状況にあるのかないのか、そういったことを判断するのは大変難しいのじゃなかろうかというふうに私は考えるわけであります。
　そういったときに、「限り」ということにしてしまうと、そこにもう物理的におられるわけでありますから、なかなかできないということで、ちゅうちょされるということが多々起きるのではなかろうかという危惧を持っておるわけでありますが、その点につきましてはいかがか、再度お聞きしたいと思います。
○金澤説明員　自衛隊法八十六条にこのような規定がございます。自衛隊法第八十三条第二項の規定によって部隊等が行動する場合には、当該部隊等及び当該部隊等に関係のある市町村長、警察消防機関は、相互に密接に連絡し、及び協力するものとする、こういう規定がございまして、災害派遣を命ぜられた部隊等がこれらの規定を根拠として市町村長等の職務に協力するというのは当然あり得るわけでございまして、この規定によって、実質的な不都合は生じないだろう、かように考えております。
○樽床委員　細かい議論をしてまいりましたが、今の答弁を聞いておりますと、新進党案がそのものずばりであるような気がいたしております。私はそのように今の答弁を聞いて感じた次第でございます。
　続きまして、権限付与の項目に当たりまして、警戒区域の設定という項目がございます。この警戒区域の設定の権限を付与したことに対しまして、国土庁そして提案者にそれぞれお聞きをしたいと思います。
○村瀬政府委員　警戒区域は、災害が発生し、またはまさに発生しようとしている場合という急迫した場面、例えば、河川がはんらんし、ある区域が浸水しようとしているような場合、あるいはまた土砂崩れが発生しようとしているような場合におきまして、住民の生命、身体の保護を図るために現場で緊急に設定するということが想定されるわけでございます。
　このため、市町村長等、警察官、海上保安官がいずれもその場にいない場合におきまして、自衛官のみが現場におるというような場合に、住民の生命、身体の保護に万全を期する観点から、その権限を自衛官に行使させる必要があるというふうに考えているわけでございます。
○佐藤（茂）議員　警戒区域の設定の権限付与については、午前中から再三にわたり与党の議員の方々からも御質問がございましたけれども、私どもは、自衛隊にこの六十三条の警戒区域の設定の権限を付与することについては、次の大きく二点の理由から慎重であるべきである、そのように考えております。
　第一に、自衛隊は、そもそもその任務の性質上、市町村の職員また警察官等とは異なって、日常的に住民と接するとか、また住民に対して指示、命令する、そういう業務を行っていない、そういう部隊でございます。現に、広域にわたって今も警戒区域を設定している雲仙・普賢岳でも、このような要望は一切ないところか、行政の長である市長が設定したものに対して、住民から逆に、長期にわたっているがゆえに生活や仕事を本当に阻害されているということで、いろいろなトラブルが起きているというレポートも日弁連なんかは出しているような事態でございまして、そういう任務を自衛隊にさせることが果たしてふさわしいのかどうかというのが第一点の疑問でございます。
　第二といたしまして、第六十三条には、後に出てきます百十六条で罰則が設けられておりまして、この警戒区域の設定に伴う立ち入りの制限もしくは禁止もしくは退去命令に違反した者は、罰金または拘留に処せられることになっているわけでございます。国民の権利保護の観点から、罰則を伴う規定を設けるに当たっては、罰則の前提となる命令の妥当性が強く要求されるところでありますけれども、第六十三条に規定する市町村長の警戒区域の設定等の権限を自衛隊に付与することとなると、自衛隊は日常的に住民に接する立場ではないため、第六十三条に基づく命令の妥当性の担保について多少の問題があると私どもは言わざるを得ません。
　以上でございます。
○樽床委員　再度提案者にお聞きいたしますが、ということであるならば、新進党案にある避難のための立ち退きの指示で十分である、このような認識でございましょうか。
○佐藤（茂）議員　全くそのとおりでございます。
　一々警戒区域の設定権というものを与えなくても、避難のための指示の権限を、六十一条に規定されておりますけれども、それを新進党案としては自衛隊に災害時に持たせるべきである。政府案としてその権限を持たせないのはどこか落ち度があったのではないか、そのように認識している次第でございます。