Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑野委員　完全ではないということはおっしゃるわけですが。
　そこで、次に、報告書の中で、先ほど申し上げた六ページの下のところで、嶋貫氏がボランティアベースで行っていたというふうに書かれております。「嶋貫氏は、改正法施行により現職職員が再就職あっせんを行うことができなくなったことを受け、このままでは多くの後輩が困難を抱えることとなるため、自身の経験を生かした支援ができないかという思いから、平成二十一年七月の文部科学省退職後、再就職あっせんを行うようになった。」と。
　嶋貫和男参考人に伺いますが、誰かにどこかの時点で業務としてお願いされたというふうに考えるのが自然なんですが、誰からか依頼をされたんでしょうか。
○嶋貫参考人　私が公務員を退職した二十一年というのは、まさに新しい規制がスタートした時期でもございまして、その時点で私はもう文科省を離れた立場でございました。文科省自身がどのようにその問題に、新しい課題に向き合って、どのようにお考えになっていたのかというのは詳しく知る立場ではなかったわけでありますが、私なりに推測も交えながら当時考えていたことは、新しいルールができるということは、それはそれなりに文科省にとっても大変なことであっただろう、戸惑ってもおられただろうと思っておりましたし、何よりも、その中で退職を控えている人たちにとっても非常に不安な思いもあったんだろうというぐあいにも考えておりました。
　その中で、私が何か特別できることというのはないわけでありますが、その新しい制度の中で、今お話もいろいろございましたけれども、私なりに考えておりましたのは、再就職のセンターがございましたですね、その交流センターが活用されていくのかなとか、あるいはＯＢの方がお世話するようなケースも出てくるのかな、かなり漠然としたイメージとして私なりには受けとめておったところではございます。その中で、もし私が誰かから相談を受けてお世話するようなことがあれば、それはそれでありがたいことというんでしょうか、私としても人助けのようなつもりで、そういうこともあり得るのかなというぐらいのことでございまして、お尋ねのところに戻りますと、どなたかから具体にそういうお話を、要請を受けてそういうことにかかわってきたというものではございません。
○畑野委員　しかし、その後のいろいろな再就職、御自身の部署を考えると、誰からの指示もなしに本当にボランタリー精神でというふうにはなかなか信じがたいわけです。
　それで、先ほど松野大臣からも幾つかの点の御認識の御答弁があったわけですが、軽信していたとか遵法精神がどうこうというのにとどまらない問題が今回さらに出たわけでございます。これは、今回の端緒となった元高等教育局長の吉田大輔参考人にきょうは来ていただいておりますけれども、その問題でございます。
　退職後に早稲田大学に教授として再就職をしたということで、退職前に人事課職員を経由して履歴書等を早稲田大学に提出して求職活動を行い、この再就職のために人事課職員が早稲田大学との連絡調整を行っていた、これが国家公務員法が禁止する再就職等規制に違反をしていたということでございます。
　これは、最終まとめでいいますと、九ページのところの一番下から、平成二十七年三月ごろの引き継ぎメモに記載のある内容ということで、一番下の行に再就職等監視委員会対応ということで、十ページにかけて、いろいろと声がかかるがその対応はこうすべきだということが行われていたというメモも出ました。
　そして、きょうはさらに、お手元の資料、これは国会内で出されているものでございますけれども、当時の吉田氏を初めとして、隠蔽のための想定問答集までつくっていたということでございます。
　まず、吉田参考人に伺いたいんですけれども、この想定問答集に、吉田さん本人と、それから間に立つ、これは黒塗りの方、Ｘ氏と言っておきましょうか、そして早稲田大学、それぞれの想定の答弁が書かれているんですが、この黒塗りの名前のわからないＸ氏というのは、これは実際そのようにかかわっていた方なんですか。
○吉田参考人　お答え申し上げます。
　お答えの前に、まず、私の行動によりまして国家公務員法違反というようなことになりまして、文部科学行政にとりまして大変な信用を失墜するというようなことになりましたことにつきまして、私として深く反省をしているということと、それから皆様におわびを申し上げたいというふうに思います。
　その上で、ただいまの御質問でございますけれども、今お配りになりましたような想定につきまして、これは、人事課の方からこういう線で対応してほしい、そういう要請がございまして、それに従って対応いたしました。
○畑野委員　そうしますと、重ねて伺いますが、この黒塗りのＸ氏というのはそういうことはしていなかったということでございましょうか。
○吉田参考人　お答え申し上げます。
　黒塗りのこの方は、実際には携わっていらっしゃいません。
○畑野委員　重大な答弁でした。
　これは、問い、吉田氏はどのような経緯で早稲田大学に再就職したのか、答え、国家公務員退職後、平成二十七年八月五日、文部科学省の先輩である黒塗りのＸ氏から電話連絡があった、早稲田大学が高等教育行政に詳しい人材を求めているという内容であったので、挑戦したいと即答し、その次の日、八月六日に早稲田大学の副総長と面談、括弧、面談日時の調整は黒塗りのＸ氏が行っていた、その後、必要書類を早稲田大学に提出（八月下旬）し、平成二十七年十月一日付で採用となったというふうに、かかわりのない人をここに書いて、そういう答弁書もつくっていた。まさに隠蔽ですね。
　問い、黒塗りのＸ氏と吉田氏の関係性について、黒塗りのＸ氏は自分にとって三年先輩に当たり、在職中には時折情報交換を行っていたとか、問い、吉田氏は国家公務員を辞職する前に早稲田大学に接触したことはあるのか、答え、自身の採用に関しては接触したことはない。
　こういう点も全て違うということで、吉田参考人、よろしいんですか。
○吉田参考人　お答え申し上げます。
　そのＸ氏と私との関係性ということにつきましては、これはそのとおりでございました。それは当然、前から知っている人でございます。
　それから、接触したことはあるのかということにつきましては、監視委員会の方の認定としては、事前に文科省の人事課を経由して私の履歴書などの書類が大学の方に伝わっていたという意味では、その点の接触はあったというようなことでございます。
○畑野委員　済みません、再確認で申しわけないです。一番目の問いのこの内容についてはどうですか。
○吉田参考人　お答え申し上げます。
　一番目のことについては、事前に求職活動と認定されるような行為があったという点は違いますけれども、それ以外に書かれております事柄、早稲田として高等教育行政に詳しい人材を求めているとか、あるいは八月六日に会ったとか、その後、必要な書類を八月下旬に提出した、十月一日付で採用になったという点は、それは事実でございます。
○畑野委員　つまり、そういうふうに、実際いない人物を介在させて、その人からの話だったというふうに話をつくっていたというその想定問答集ですよね。ですから、これは、単なる軽信だったとか、あるいはうっかりしたとか、法律をよく知らなかったというんじゃなくて、知った上でそれをどうやって隠そうか、隠蔽しようか、こういうことだったのではないでしょうか。松野大臣、いかがでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、再就職等規制違反自体も、これはもう大変な問題で、国民の皆様の信頼を失ったところでございますが、それに加えてこの隠蔽行為ということを行ったことが、まさに教育をつかさどる文部科学省においてこういった一連の行為がなされたということが、今回、国民の方々からお叱りをいただいている点でございますし、今回の問題に関して、この状況に対してより不信感を増した大きな原因であると考えております。
○畑野委員　それから、全職員調査をされたということなんですけれども、もう一枚資料をつけさせていただきました。職員各位、平成二十九年二月二十八日、「再就職等規制違反行為に関する調査（再調査）について」ということなんです。
　これはなぜ再調査を二月二十八日にしたかというと、その中の三枚目に、二月六日に実は最初に調査をしていた、しかし、そこでいろいろな問題点、批判が上がったということで、もう一回、二月二十八日にやっているんですね。
　一枚目に戻りますと、二十八日付でいいますと、プライバシーへの配慮が足りなかったという問題等もありますけれども、三段落目のところに、「なお、前回の調査において「仮に虚偽の回答が判明した場合、懲戒処分等の量定に影響が出るおそれもあります」と記載したのは、」どうだったのかということが書かれ、「併せて、調査票の中に、他の職員の再就職等規制違反行為について「証明できるものが必要」と記載した趣旨は、」云々というふうに弁解のように書かれて、再調査がされているんですよ。これはどういう意味ですか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの件も、最終まとめの二ページのところにもその経緯等書いてございますが、この二月六日付で実施した全職員調査につきましては、外部有識者の指導、判断のもとに実施したもので、調査の内容等については適切なものと考えておりますが、ここにございますように、調査の書面に、ただいま先生御指摘の、虚偽回答の場合には懲戒処分等の量定に影響が出る、証明できるものが必要と記載した趣旨、これが職員に十分に伝わっていないのではないか、あるいは、回答者個人のプライバシーへの配慮が十分でない回収方法をしていましたので、こういった御指摘を受けたところでございます。
　調査の書面に、虚偽回答の場合には懲戒処分等の量定に影響が出る可能性、こう記しましたのは、みずからの行為について隠すことのない回答を促進してほしい、こういう観点から記載したところでございます。
　こちらもずっと議論がございますように、今回、法律解釈というものを大変甘く見ていたということもございまして、再調査の際には、既に再就職監視委員会から御指摘いただいた認定事案、あるいは国家公務員法をどういうふうに解釈するか、厳しく解釈しなきゃいけないということが事例として既に挙がっておりました。したがって、この法律をよく解釈した上で、パンフレットもつけまして、その上で、自分の胸に手を当ててきちっと回答してください、これがここの意味でございます。
　また、他の職員の再就職等規制違反行為について証明できるものが必要と記載した趣旨は、情報提供により懲戒処分につながる、まさに今回処分というものを行っておりますが、今回、違反を認定していくというためには、うわさで聞いているとか何とかで聞いているだけでは認定ということに至りませんので、こういったものが必要だという、調査の正確性を担保することが必要との観点から記載したものでございます。
　現に、このことによりまして、こうした記載を持った再調査でこういった申請が出てまいりまして、また、みずからのことを申請した、そして結果的に違反認定がされた、細かい経緯は、細かいことは申し上げられませんが、そういった事案が実際にございます。
　このように、これらの記載を含め、本調査の意義、これがきちっと伝わるということが大事だということでこれをやったとともに、非常にプライバシーは重要なものでございますので、回収方法も変えてやったということでございます。
　一方、当時の御議論で、こういったものが書面にあると、何か、こういうものを見聞きしたけれども、そういうものも情報としては入れたいといったものを閉ざすのではないか、こういう議論をいただきました。私ども、やはり調査を徹底するというようなことから、いろいろなものから情報をいただきたいということで、この書面調査とは別に、再就職等規制違反が疑われた行為を匿名で相談、通報できる窓口、これも並行してそのアドバイスをいただきまして設けて、それでも、そちらからの情報も含め、徹底した調査をやっていたということでございます。
　もともと二月六日付でやりました全職員調査そのものは、その趣旨を徹底し、実際に、調査班の立場としては、非常にその趣旨が徹底したことにより、また、こういった真相の究明に近づくことができたというふうに考えているところでございます。
○畑野委員　そうしますと、匿名の調査に基づいて、何件かそういうものはあったんですか。
○中川政府参考人　お答えいたします。
　匿名調査の方はずっと引き続きやっております。今でも、そういったものがあれば、私ども真摯に調査をしていくという態度でおりますので。
　これも最終まとめの二ページに書いておりますが、この匿名窓口から来たものは、本窓口に、このまとめの時点で二件の報告がございました。
○畑野委員　つまり、二件しかないということですよね。
　だから、二月の六日時点で、こういうふうな書き方をしたらみんな萎縮する、二十八日も、もう一回そうだよと言われても、それを本当に証明するものがなかったら、いや、いろいろあるけれどもね、もやもやっとして、結局隠蔽に、さらに口封じということになるんじゃないかというふうに言われても仕方がないことだと思うんです。
　ですから、これは、調査の方法はいろいろあると思います。ですけれども、職員が本当にみずから変えていこうという気持ちを促進するような対応の仕方というのはやはり今後進めていく必要があると思いますが、松野大臣、いかがですか。一言でいいです。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　まず、調査の結果に関してでございますが、当初の、実名を記して証拠も挙げるようにという指示をした調査で上がってきた案件が十件でございます。それに加えて、匿名でやったものがプラス二件ということでございまして、トータルで十二件が第三者の事案に関して言及をしたということでございます。
　先生の方の、要はこの調査が徹底されたものであるかどうかという御趣旨の御質問かと存じますが、現状において、先ほど申し上げましたとおり、全職員に対する調査、ＯＢ調査、また三百回を超えるヒアリング調査、団体等に関する調査を徹底的にやらせていただきました。
　これは、文部科学省として、現状としてはでき得る限りの調査をさせていただきまして、今回、最終報告とさせていただいたわけでありますが、もともと、この調査は、再就職等監視委員会からの要求によって始めたものでございまして、その調査の項目、方向性についても、監視委員会の方から御指導いただいた内容に対して行ったものであります。
　当然のことながら、最終報告を発表するに当たりまして、監視委員会の方に御相談をさせていただき、監視委員会からも、今回の最終報告をもって、一応全容について解明がされていると了承をいただいているということでございます。
○畑野委員　それで、なおかつ、やはり自己改革を進めていくということでの努力が必要だということを申し上げておきたいと思います。これは、政府としての、全省庁を挙げての今後の対応にもなっていくというふうに思うんです。
　早稲田大学の問題を少し紹介しましたけれども、例えば、新潟大学でも、理事の採用過程で文科省の職員がとった対応が違法と認定されたことについて、新潟大学の職員組合がきのう記者会見をして、理事の採用無効などを要求されているんですね。ですから、大学の自治をゆがめられたのではないかということが各大学で今問題になっているということであります。
　そういう点では、二〇〇七年の法改正によって、大学など非営利団体への再就職を業務として文科省が行ってきたことが禁止された、規制になったわけですから、これは本当にやめなくてはならなかったというふうに思うんです。大学への天下りは原則禁止にすべきだと思います。
　それで、実はきのう、野党の民進党、日本共産党、社民党の三党で、天下り規制法案を国会に提出いたしました。
　文科省の天下り問題の緊急対策としてということですけれども、一つは、職員ＯＢを介した再就職あっせん行為を禁止する等の規制を新設する、それから二つ目に、職員が離職後二年間は、その離職前の五年間在職していた国の機関と密接な関係のある営利企業等の地位につくことを禁止する、つまり、以前のものにまずは戻すという提案などをさせていただいたということでございます。
　私たちはさらにもっと進めるべきだというふうには思っておりますが、野党三党でも、こういうＯＢの問題、今回新たに問題になった問題、もっと規制を強めていく、そして、もう一回、原則天下りは禁止だという立場をしっかりと持っていくことが必要だということを申し上げておきたいと思います。
　それで、残る時間なんですが、実際、なぜ天下りを禁止しなくちゃいけないのかということで、マスメディアから言われているのは、根本に文科省による大学支配と癒着だというふうに厳しく指摘されているんですね。
　憲法では学問の自由、大学の自治を守ることが求められている文部科学省でありますから、天下りを通じて、大学を支配し、癒着しているなどということはあってはならないということでございます。
　それで、私、幾つか聞きたいんですが、二〇〇九年以降、国家公務員法第百六条二十五第二項などの規定に基づいて、大学に再就職した国家公務員は何人で、そのうち、スーパーグローバル大学創成支援事業の採択をされたトップ型十三大学、牽引型二十四大学に再就職した国家公務員は何人か、伺います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇〇九年、平成二十一年以降、国公私立大学に再就職した人数は百三十六名です。また、そのうち、スーパーグローバル大学創成支援事業に採択されたトップ型十三大学には計十三名、グローバル化牽引型二十四大学には計七名が再就職しております。
○畑野委員　大学数が七百七十七大学として、そこに百三十六人が天下りしている、一校当たり〇・一八人。そのうち、スーパーグローバル大学三十七大学に二十人ということになると一校当たり〇・五四人、特にトップ型の十三大学に十三人が天下りしている、一校当たり一人。これはトップ型に集中しているわけなんです。
　スーパーグローバル大学のトップ型に採用された早稲田大学はどれぐらいの補助金をもらえるということになるのですか。
○松野国務大臣　まず、先ほどの私の答弁で、実名を記した調査において十件、匿名で二件と申し上げましたが、これは修正させていただきまして、十件は十人と、二名ということでございます。
　今ほどの御質問でございますけれども、早稲田大学の構想調書において、平成二十六年度から三十五年度までの十年間の補助金申請額は五十億円とされております。
○畑野委員　つまり、天下りを受け入れたかわりに、こういうスーパーグローバル大学のトップ型に採択される、そういう癒着があるんじゃないかという疑念が出されても仕方がない状況があるのではないか。
　そこで、きょうは当事者である吉田元高等教育局長に来ていただきましたから伺いたいんですが、スーパーグローバル大学創成支援事業は誰が高等教育局長のときにつくられたものですか。
○吉田参考人　お答え申し上げます。
　これは平成二十六年度からの事業でございまして、当時は私が高等教育局長をやっておりました。
○畑野委員　そうしますと、さらに吉田参考人に伺いますが、スーパーグローバルに採択された見返りとして早稲田大学に再就職できたのではないか、再就職後、早稲田大学と文部科学省のパイプ役を担われようと思ったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○吉田参考人　早稲田大学が採択されましたのは平成二十六年の九月ぐらいだったと思いますけれども、当時、別に私は早稲田大学の方に就職をしようとかというような気持ちは全くございません。
　私が再就職をした経緯につきましても、このスーパーグローバル大学との見返りとかということではなくて、当時の早稲田が求めていた人材像と、それから私が大学において行いたいと思っていることが合致したというところで採用していただいたものというふうに認識しております。
○畑野委員　早稲田大学の大学総合研究センターのホームページに、文部科学省等の各種事業関係に関する連絡調整などへの関与、大学への助言を行うというふうに書かれておりましたが、早稲田大学にはどのような助言をされてこられたんですか。
○吉田参考人　お答え申し上げます。
　早稲田大学は、今、ワセダ・ビジョン一五〇という基本方針に基づきましていろいろと大学改革を進めております。その際に、さまざまな教育に関する制度ですとか、あるいは予算事業ですとか、そういったものについての知識も必要になってまいりますし、それから、その予算事業の関係などにつきましてはどこが担当しているんだとか、それから、その事業の趣旨は何なのかということにつきまして、学内におきましてその趣旨などについてよく把握する必要があるということがございまして、私は、そういった面につきまして大学のその担当の方々に説明をする、そういった役割を担っているということでございます。
○畑野委員　そこで、文科省に伺います。
　スーパーグローバル大学創成支援事業に採択された私立大学の授業料はどうなったか。採択される前の二〇一三年度から三年後の授業料はどれだけ値上げしているのか、また平均値について伺います。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　事実関係でございますので、参考人の答弁をお許しいただきたいと存じます。
　お尋ねの、スーパーグローバル大学創成支援事業に採択されました私立大学の授業料の平均でございますけれども、平成二十五年が八十七万九千五百五十七円、平成二十八年度が九十万二千五百四円ということでございまして、採択後の三年間で二万二千九百四十七円値上がりをしているという状況でございます。
○畑野委員　あわせて、では、最新の私立大学の授業料の平均額と、三年前と比較してどれぐらい値上げしているかも伺います。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　私立大学の授業料の平均額でございます。これは平成二十三年と二十六年のデータを申し上げたいと存じますけれども、平成二十三年度が八十五万七千七百六十三円、平成二十六年度が八十六万四千三百八十四円ということで、三年間で六千六百二十一円上昇してございます。
　なお、この間、私立大学に通う学生の経済的負担の軽減を図る観点から、私学助成における授業料の減免の補助につきましても拡充をいたしているところでございます。
○畑野委員　そうしますと、スーパーグローバル大学に採択された私大の値上げというのは、全国の私大と比べて、ちょっと時期はずれますけれども、平均三倍以上の値上げになっているということなんですね。
　それで、スーパーグローバル大学創成支援事業なんですが、外国人教員や英語の授業をふやすなど国際化に必要な経費、これは誰が負担をするのかということと、早稲田大学の構想調書では、財政支援期間終了後の事業展開の中で授業料はどういうふうにすると書いているのかということについて伺いたいと思います。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　スーパーグローバル大学創成支援事業でございますけれども、徹底的な大学改革と国際化の断行ということで、先生から御指摘がございました外国人教員や英語の授業をふやすなどの取り組みに対しても、大学側の申請により補助金を支出することが可能となっているものでございます。なお、事業規模が交付される補助金額を超える場合には、超過分については大学みずからが負担するということになっているものでございます。
　それから、あわせてお尋ねがございました、構想調書において、財政支援期間終了後の事業展開についてどう書かれているかということでございます。
　大学の構想調書の項目の中に、終了後の事業展開ということで、「国際化を推進するため、学費を見直す。授業料を丁寧に見直し、教育研究経費に必要な部分は、学費に上乗せする。」という記載があると承知しております。
　一方で、同じ項目におきまして、早稲田大学は学費以外の方法で予算を捻出する方策についても示されておりまして、例えば、外国の主要大学におきます寄附金募集方法を参考にしながら寄附金収入の充実を図るとともに、産学連携を通した外部資金の調達も図るということで記載されていると承知いたしております。
○畑野委員　でも、そうやって自己資金を書くように国も求めている、欄をつくっているわけですね。
　財政支援期間終了後の事業展開に向けた資金計画、学費の値上げを含めて、まだ書かなくてもいい時期に早稲田大学は先んじて書いているんですね。授業料値上げの先頭に立ってきた。こういうことを国が先導してもし進めていたとしたら、これはもう重大な問題であって、こういう角度からも、天下りというのは禁止し、私学の、またそれぞれの大学の自主性をしっかりと尊重するという立場を貫くように求めて、質問を終わります。
○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久です。
　文部科学省における再就職問題に係る調査報告をもとに質問をしてまいります。
　長丁場ですので、大臣にはそろそろおトイレ休憩も行っていただいても。最初の方の質問の中にはありませんので、それまでに戻っていただければと思います。
　さて、今回の調査報告を確認しましたところ、国民の皆さんにとって、やはりワイドショーなどの情報をもとにしているせいもあるんですけれども、役所に就職すれば再就職も面倒を見てもらえるというような何かそんな冷ややかなことぐらいで、事の本質が、やはり、何が悪くて、何がよくないのかというのが明確でないような気がします。要は、国家公務員法第百六条を初めとする法律違反をしているということですよね。
　それで、今回、やはりこれからの文部科学省にとって大事なことというのは、まず一に再発防止。そのためには、午後からの質疑のほとんど中心であったように、では、このシステムを構築したのはどなたで、いつから構築されたかということです。ただ、このことについて質疑したところで、やはり、知らない間に、自発的にシステムができたというような感じの答弁になっていましたので、それではちょっと質問の仕方を変えます。
　まず、配付した資料、これは調査報告書の中で質問したい内容を抜粋しただけなんですけれども、一番のところで、「平成二十年十二月三十一日に改正国家公務員法が施行される前は、」そして云々かんぬんあって、「学校法人等への再就職あっせんを、人事課において業務として行っていた。」とあります。つまりは、もともと文部科学省が法改正の前は通常の業務として再就職のあっせんを行っていた実態があるわけなんですけれども、では、改正法施行前に他の省庁でも、文部科学省以外でも、監督を受ける等の関与がある法人への再就職を人事課が業務として行っていた例があるのかないのか、まずは内閣にお尋ねいたします。
○加瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十九年の国家公務員法改正により各府省における再就職のあっせんが禁止される前におきましては、職員が在職中に培った能力や経験に対する企業、団体等の需要に応える等の観点から、必要に応じまして各府省における再就職のあっせんが行われていたのではないかというふうに考えられますが、つぶさに存じ上げているところではございません。少なくとも法律上禁止はされていなかったということでございます。
○伊東（信）委員　予想していた答弁というか、そういった記録がないと言われたらそれまでですし、少なくとも法律はなかった、そのことはよくわかるわけなんですね。
　であるのならば、法律を遵守しているかどうかということが、今回の問題で、法律違反はやはり厳罰に処罰するだけではなく、今後そうならないようにするという観点から考えますと、配付資料の二の部分に、「改正法に基づく再就職等規制の導入により、」と書いてありまして、「打開策の見通しが立たないうちに改正法が施行され、職員ＯＢの中で再就職のあっせんを行ってもらうしかないという共通認識が生まれていた。」とあります。
　では、ここで嶋貫さんにお伺いすることになるんですけれども、三月八日の文部科学委員会での私の質問に対して嶋貫さんは、お役に立つならば、そういう思いで退職者を紹介してしまったと答弁されまして、本日もそういったニュアンスの答弁をされましたけれども、先ほどからの答弁で、そもそも、このような再就職あっせんのシステムは嶋貫さんお一人で始めたということではないということですよね。であるならば、現行法の範囲で罰則は受けられなくても、やはり社会的にかなり批判を浴びられていると思うんです。
　法律違反でもないのにそういった批判を浴びられていることに対しては、理不尽だとは感じられておられませんでしょうか。
○嶋貫参考人　今回の示されたというか行われた処分は国家公務員法に基づくものと受けとめているわけでありますが、その中で組織的関与というものが取り上げられているわけであります。その部分について、私は民間人の立場でございますけれども一定のかかわりを持ったということで、そういう意味で、私自身の行為が同じように許されるものではない、これは私自身が受けとめているものでありまして、そこは厳しくみずからを戒めているところでございます。
　それから、もう一つ申し上げますと、私が、平成二十一年でございますけれども、公務員を退職した後は、今、システムというお話でございましたけれども、私自身の意識としては、私自身は個人的に、何かそういう相談をもし受ければ、それはできる機会があればそうしたいというようなところからスタートしたようなものと理解しております。
○伊東（信）委員　嶋貫さんの御認識としては、前回御答弁されたこととやはり一貫はしていると思うんですよね。法律の違反ではないけれども、やはり関与した者として責任を感じられていると。
　前回は、であるにもかかわらず、後輩の皆さんが処罰されたことに関してという質問の仕方をしたんですけれども、そうではなくて、ここで人事課長経験者の皆さんにお伺いする話になるんですけれども、法改正が行われた当時、小松参考人には、御自身が、それまで合法であった再就職をあっせんしたものができなくなってしまったわけですね。それで、前回の答弁では、人事課の職員もそういった議論を試行錯誤を重ねていたという面もあるかと存じますという答弁をされたわけです。
　つまりは、再就職のあっせんを法改正後にどのような方法であればできるのかと検討していたということになるんですね。だから、できなくなってしまったという理解でなくて、どうにかして再就職をあっせんしようと考えたと。できなくなったからやめようというんじゃなくて、どうにかして再就職をあっせんしようと考えたのか、小松参考人にはその理由というのを教えていただけますでしょうか。
○小松参考人　お答えを申し上げます。
　ただいまおっしゃられました、私どもが、あっせんにかかわれなくなったので行わないというのではなくて、どのようにすればよいかというのを考えていたというのは根本的に違いますので、私のもし答弁がそのような印象を与えたといたしますれば、完全に訂正させていただきます。
　私の方あるいは当時の人事課の職員としては、文部科学省に限りませんけれども、国の政府としては就職あっせんにはかかわれないということになった、その事態に対して、例えば、ＯＢに限りませんけれども、民間でどのように対応していただくことがあり得るのかないのか。あるいは、そういったことに自分でこれからは考えていただかなければいけないとすると、そういうきちっと法令や制度の趣旨にのっとった方法でどのような方法があり得るのかということについて、例えば、再就職規制の部門の方々にも御相談の上で、そういった情報を提供することができるのかできないのか。そういった、かかわれなくなった中でどのように対応するか。
　あるいは、先ほども申し上げましたが、法律の積み重ねがないものですから、解釈とか、どこまでどのようにすると正しいのかということが手探りの状況がございました。ただ、当時いただいていたような説明資料等からすると、相当広くこの法律にひっかかるという可能性がある、違法になる、あるいは不適切だという可能性があるというふうに認識されましたので、そういった解釈等についても、よほど慎重に対応しなければ、不適切もしくは違法ということになるであろうと。
　その限界なり、そういったものをどのように考えればいいのか、こういったことにつきまして、試行錯誤をしながら手探りをしていたという意味でございました。
　誤解を与えるような答弁でございましたら、訂正をいたしまして、おわびを申し上げます。
○伊東（信）委員　小松参考人、ありがとうございます。
　私が申し上げたいのは、そのときの議論の実情をお聞きしたいわけでございます。
　実は、こういったところで、本当に、皆さんの本音というか実態をと。つまりは、何とか法を遵守しようとされていた、それがこういったことになってしまったという言い方は変ですけれども、それぐらいに解釈します。それであるのならば、次は常盤参考人に御質問したいわけです。
　前回の中間報告に関して、そのときの答弁をもとに質問しますし、そのときに対して私の理解がもし違うのであれば、それはもう遠慮なくおっしゃっていただいて構わないので。全ては議事録に基づいて質問しますので、そういった引用だと思ってください。
　次の常盤参考人に至って、当時、組織的あっせんの実態を認識していなかったと前回の委員会ではお答えになっています。知らないのであるならば指導監督すらできなかったと思うんですけれども、それでも、結局、法律に違反してしまったという結果になってしまって、戒告処分を受けてしまった。つまり、認識していなかったので指導することができなかった、でも、実際には罪になってしまった。このことに対して、ちょっと理不尽さを感じたりとかそういったことはされないんでしょうか。正直なお気持ちをお聞かせください。
○常盤参考人　お答えを申し上げます。
　私、平成二十一年七月から一年間でございます。そのときに、先ほどの質疑の中でも申し上げましたけれども、前人事課長からは、一つは、やはり、これは大前提でございますけれども、再就職に関する規制が強化をされましたので、この規制について厳守をするということが何よりも一番重要なことであるということの引き継ぎを受けました。その上で、これも先ほどお話が出ておりましたように、ＯＢの方、あるいは民間の会社とか、そういう枠組みが、文科省が関与しない形でそういうものがあり得るかもしれないし、そういうことについてのある種の期待のようなものが当時あったということも一方での事実だろうというふうに思ってございます。
　私が申し上げましたのは、その当時は、これも先ほども申し上げたとおりでございますけれども、その中で、嶋貫参考人との関係で、人事課とのかかわりがあるということを私自身は認識していなかったわけでございます。ただ、そのことは、結果として見ますと、私が在任していた最後のころの私の部下の引き継ぎの中でそういうことが現に、その引き継ぎ文書の中にはそういうことが記載されているということもあるわけでございますので、私といたしましては、やはり、当時、そういうことについてしっかりと認識をして指導監督をすべきであったというふうに今も思っておりますので、理不尽さなどということは全く感じておりません。
○伊東（信）委員　常盤参考人、ありがとうございます。
　引き継ぎ文書の話をされたんですけれども、では、こういったシステムがいつ構築されたか、誰が構築したかということに関して明らかにするというのは、質疑においてはなかなか困難なのかもしれないんですけれども、でも、そういったシステムを受け継いでこられているということもやはり問題であるわけですね。
　どのように引き継がれていったかということに対して、常盤参考人がそういった引き継ぎをしたということで、次の関参考人にお聞きしたいのは、この報告書の中で、先ほども答弁いただきましたけれども、特定のＯＢと表現される嶋貫さんのことをどの時点で知ったか、どのように紹介されたかということを教えていただきたい。そして、関参考人も、次の人事課長にどのように嶋貫さんを紹介していったかも教えてください。
○関参考人　初めに、このたびの再就職規制違反によりまして国民の皆様の信頼を著しく損ねることになりましたことを、深くおわびを申し上げたいと存じます。
　私は、平成二十二年の七月三十日から二十四年の一月五日まで、人事課長として在任をしておりました。
　人事課長に着任をした後に、当時の職員から、人事課のＯＢ嶋貫さんが、法人等から相談を受けたり、文部科学省ＯＢや退職予定者の再就職の相談、紹介をしているということをお聞きいたしました。当時、現役の職員はあっせん行為をできないので、人事課の経験のあるＯＢが自発的に人脈や経験を生かして相談、紹介をされているものと受けとめておりました。
　私自身、前任者から特に具体的な引き継ぎはなかったと記憶しておりますし、後任者には特に具体的な引き継ぎはしなかったと思います。また、報告書にございます任用計画官の引き継ぎメモにつきましては、作成の事実について把握はしておりませんでした。
○伊東（信）委員　引き継ぎがないのに引き継がれているというのも、なかなか不思議な話なんですけれども。
　では、次の中岡参考人にお尋ねするんですけれども、前回、私の質疑に関連した、次に吉川委員が質問されたんですけれども、そのときに、当時、人事課の現役の職員が特定のＯＢである嶋貫さんに対し資料を提供し共有していることを認識していなかったとお答えになっていますね。先ほど歴代人事課長にお尋ねしたのと同じように、知る由もなかったのに、結果的に二割も減給、そして、かつ四カ月という処分を受けているんですけれども、この処分に対しては不当だとは思っておられないでしょうか。
○中岡参考人　お答えいたします。
　今回の処分についてのお尋ねでございますけれども、私は、平成二十四年の一月六日から平成二十五年の七月七日まで、人事課長として在職しておりました。
　今回、処分の理由といたしましては、在任当時の認識の程度にかかわらず、実態として人事課職員による嶋貫氏への情報提供や直接の再就職等規制違反行為等が行われていた、また、部下職員に対する監督責任があったということでございます。さらに、再就職等規制を潜脱する再就職あっせんの構造の構築を防止すべきであったにもかかわらず、構造の構築、運用にかかわってきたことについて、重大な責任があったというふうに指摘されてございます。
　私といたしましては、当時、嶋貫氏に対する不適切な情報提供がなされているということの認識はなかったわけでございますけれども、組織の長として、人事課長として、再就職等規制を潜脱する再就職あっせん構造の構築を防止すべき職責があったということでございますので、その職責を果たさなかったことに対する責任を問われたものというふうに考えておりまして、厳粛に受けとめております。
○伊東（信）委員　中岡参考人もそうなんですけれども、皆さん、いわゆる法律違反をされていたということに関して、国家公務員法というのがありますから、法律も改正がありましたから、そのことを知らなかったとはいえ、やはり関与してしまった、実際に法律違反を行ってしまったということに対して、そういった意識を持たれているというのは妥当だと思うんですけれども、しかし、共通してお答えいただいているのに、嶋貫参考人との接触に関して、何となく、やはりかたくなに、なかった、そもそも知らなかったということをおっしゃっている方が多いわけなんです。
　それでは、同じように伯井参考人なんですけれども、嶋貫参考人のことを知っておられたということを前提で、どの時点で知って、どのように紹介されたかということをまずはお聞きします。
○伯井参考人　お答えいたします。
　私は、二十五年七月から一年間、人事課長を務めておりましたが、それ以前にも人事課には人事企画官として勤めていたときがございまして、その際、嶋貫さんは同僚というか一緒に仕事をしておりましたので、知っておりました。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　そうなんですよね。伯井参考人はそもそも嶋貫参考人を知られていたわけなんです。
　それでは、次の方にお聞きする前に、伯井参考人は、こういったシステムの中に嶋貫参考人は関与しているというような引き継ぎを、前の課長からあったのかなかったのか。あったのであれば、同じような引き継ぎを次の方にされたのかしていないのか。それをお答えください。
○伯井参考人　私の記憶の範囲ですけれども、前任の中岡課長からは、嶋貫さんのことについての引き継ぎといいましょうか、私が就任いたしました二十五年の七月当時、嶋貫氏が教職員生涯福祉財団を退職しなきゃならない、それに伴って、そこで行っていた再就職支援業務を外形的に独立して行えるような事務所の確保が必要なんだということが課題になっておったということを当時から課題として認識しておりましたので、記憶としては引き継がれた覚えはありますが、これはちょっと、私の記憶ですので、そういうことでございます。
　後任に引き継いだかどうかは、後任の藤原課長も、実はもともと人事課にいた経験のある者でございますので、あえてそこまで詳細には引き継がなかったように記憶しております。
○伊東（信）委員　それでは、先ほどお名前が出た後任の藤原参考人にお聞きしたいんですけれども、以前の答弁では、特定ＯＢの行うあっせん行為について、それが違法であるという認識が不十分であったとお答えになっているんですね。
　では、嶋貫参考人が行う再就職あっせんについて、違法ではないんだよという引き継ぎがあったからこそ、そのように思ったと解釈するんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○藤原参考人　お答えいたします。
　先ほど伯井前課長からお話がありましたように、前課長から特段のその点につきましての引き継ぎがあったというふうには思っておりませんけれども、ただ、私が着任をした際には、前回も御答弁申し上げましたように、いわゆる組織的なあっせんの体制が既にあったということで承知をしているわけでございますけれども、そうした中で、特定のＯＢを経由して行うものは、これは必ずしも明確に違法とまでは言えないのではないかというふうな認識を持っていたということでございます。
○伊東（信）委員　特定のＯＢの行うあっせんについて、それは違法である認識は不十分だと。恐らく、そのことに関して、文科省の人事課の中でそういった議論がされなかったからこそ認識が不十分であったと思うんですね。だけれども、やはり違法ではないんだよという引き継ぎなりそういったコンセンサスがあったのではないかなと思うんですけれども、にもかかわらず、一月二十日の処分で停職一カ月という重い結果が出たと思うんですけれども、その重い結果に関しても、藤原参考人の御認識、御見解をお伺いいたします。
○藤原参考人　お答えいたします。
　その当時の認識につきましては、先ほど御答弁を申し上げたとおりでございますけれども、客観的に見ればこれはやはり問題であったというふうに思っておるところでございまして、その責任を負う必要があるというふうに思っておる次第でございます。
　また、処分に際しましては、吉田元局長の再就職のあっせんにみずからも関与したという判断をいただいておるところであり、この処分を厳粛に受けとめているところでございます。
○伊東（信）委員　直接的に関与したということで、その処分も妥当だということをおっしゃったわけなんですね。直接的に関与されたということで、停職一カ月ということだったんですけれども。
　では、それよりもさらに重い処分、停職三カ月というのを藤江参考人は受けられていると思うんですけれども、前回の答弁では、みずからの関与があった部分について反省されていると。午前の質問に対する答弁も、みずからの関与があったとおっしゃっていました。
　みずからの関与という意味に関しましては、ここで午前中の答弁に戻ってその基準は何かというところにはさかのぼりませんけれども、藤江参考人の意識としましては、数の問題なのか、みずからの直接が複数あった、もしくはこの件数の重さなのか。
　そういったことも含めて、やはり三カ月の停職処分というのはかなり重たいと思うんですけれども、このことに対して、これこれこれだから三カ月という重い処分ですという説明をきちっと納得する形で受けられたのか、そのことに対して妥当だとお考えなのかということをお聞かせください。
○藤江参考人　お答え申し上げます。
　午前中もお答え申し上げましたけれども、停職三月というのは大変重い処分でございまして、それだけみずからの行為の重さの結果ということで、意味を重く受けとめて、しっかりと反省してまいりたいと思っております。
　この三カ月の意味ということにつきましては、件数が多いことに加えまして、午前中にも申し上げましたけれども、組織的関与にかかわったというところと、さらには、組織的な関与によらない形も含め、みずから直接関与をしたという、その直接の関与という中身の問題と両方あるのではないかと思います。
　処分の理由書というのもいただいておりまして、その中でも、件数そして直接の関与、みずからやったということも書かれておりまして、そこにつきましては、本当に重く受けとめまして、しっかりと受けとめ、十分反省してまいりたいというふうに考えております。
○伊東（信）委員　理由書という文書を読まれて、それだけで納得されたということなんですけれども、やはり組織の中の法律違反というところで、文書だけで納得されたというのも、何となくちょっと腑に落ちないところもあるんですけれども。
　であるのならば、同じく、減給二割、二カ月という処分を受けられました豊岡参考人にお聞きしたいんですけれども、三月八日の質疑の中では、特定ＯＢが、退職者の世界の中で、退職者のネットワークの中で、他の退職者の再就職をあっせんしていること自体は違法だと認識しておられなかったとおっしゃっていますけれども、これは、特定ＯＢの世界の中での退職者のネットワークなので違法じゃないと。
　ということは、これはおっしゃるとおり違法ではないと理解するんですけれども、まずは再就職等監視委員会にお伺いします。これは違法ではありませんね。
○塚田政府参考人　先生、済みません、もう一度ちょっとお願いしたいのですが、私ども、制度の所管をしているわけではございませんで、ちょっともう一度お尋ねをお願いします。
○伊東（信）委員　豊岡参考人がおっしゃったのは、特定ＯＢが、退職者の世界の中で、退職者のネットワークの中で、他の退職者の再就職をあっせんしている、つまり、ここに公務員が関与していないので、このこと自体は違法だと認識していなかったと豊岡参考人はおっしゃっていたんですけれども、ＯＢの中での話だけだったら違法ではないという解釈で間違いないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○塚田政府参考人　お答えをいたします。
　私ども、監視機関でございますので、個別具体の話についての対応ということが前提でございます。
　その上で、あえて申し上げさせていただきますと、国家公務員法上、再就職等規制違反で、特に先生が今おっしゃいましたあっせんにつきましては、職員や職員だった者について、職員がしかるべき違反行為を行うということでございますので、純粋に全くのＯＢのネットワークの中でそういったことが行われて職員を紹介していただくということは直接法に抵触するものではないとは思いますが、あくまでも一般論でございます。
○伊東（信）委員　本当におっしゃるとおりなんですね。その範囲内であれば、豊岡参考人の理解は正しいことになってしまうわけなんですよ。
　しかしながら、恐らく、私の質問、ちょっとわざとやっているわけなんですけれども、お答えにくい原因の中で、当時の人事課長である豊岡参考人の知らないところで、嶋貫さんに対して情報提供したり、依頼を受けたメモを作成したり、ワープロで清書したという事実があった。
　では、本当に知らなかったというのが事実かということに加えて、嶋貫参考人のこと自体も豊岡参考人は知らなかったのか、もしくはどこかで紹介だけはされたのか、そして、知らなかったにもかかわらず、このような処分をされたことに対して妥当だと受けとめておられるのかということをお答えください。
○豊岡参考人　お答えを申し上げます。
　私、人事課長の在任期間は、去年の六月二十一日からことしの一月十九日まででございます。
　それで、前回、委員の御質問にお答えしたときに、当時、特定のＯＢの方が退職者のネットワーク世界の中でその他の退職者の再就職をあっせんされていること自体が違法だという認識はしてございませんでしたと御答弁しております。これは今も同じでございます。その特定のＯＢの方というのは、嶋貫さんがされておられるということを想定していたものでございます。
　まず、嶋貫さん自体につきましては、私は承知しておりました。人事課長に着任する前から文科省の職員として、ＯＢとして嶋貫さんがおられたとか、人事課で長く仕事をされておられたということは私は知っておりました。
　それで、人事課長に私が着任したのが私自身が人事課の業務をした初めてのことでございますが、前任の課長から嶋貫さんについての引き継ぎはなかったと思っております。また、嶋貫さんの仕事についての引き継ぎも聞いてはいなかったと思いますが、私、着任前から嶋貫さんを存じ上げていたということと、嶋貫さん御自身がさまざまな退職者の再就職のお世話をされていたということは、誰から聞くともなくでございますが、知っておりました。
　嶋貫さんがさまざまなネットワークの中で、ＯＢとしてそのあっせんをされていること自体、それ自体が違法だという認識はなかったわけでございます。それからまた、一方で、これは当初まで知らなかったことでございますが、人事課の職員が嶋貫さんに対してさまざまな人事情報を提供していた、これは当初存じませんでした。これを知りましたのは、再就職等監視委員会の調査が昨年の十二月以降本格的に進んでまいりますが、その調査の進展の過程で、どうもそういうことがあったようだというのを知ったということでございます。
　ただ、私がそういう認識であったということ、その認識の程度にかかわらず、実態として人事課の職員が、さまざまな情報提供とか再就職規制違反行為等々の違法行為が行われておりましたことにつきましては、当然ながら、部下に対する監督責任がございますし、また、そういう再就職あっせんの構造の構築を防止すべき立場にあった、それはもう間違いないことでございますので、その点で今回処分を受けたものと思っておりまして、それは厳粛に受けとめてございます。
○伊東（信）委員　本当に、皆さんの御答弁の中にもありましたけれども、この天下り問題というのは、かつての天下りが問題視されていなかった時代の役所の仕事の仕方が、形は変わっても仕組みとして続いていたというのがやはり認識すべき点だと思います。
　最後の、豊岡参考人の中で、ちょっと逆にかばったような表現になりますけれども、嶋貫参考人のやられていることに対しては違法じゃないわけですよね。それが、やはり御自身なり役所が絡むと国家公務員法に抵触しちゃうということなんです。
　るる文部科学省の歴代の人事課長に質問したんですけれども、それでは、改正法施行後に他省庁で同様な天下りがないか調査するに当たって、この人事慣行を把握すべきではないかと思うんですけれども、改正法施行前後の当時の人事慣行というのがやはり大事だと思うんですけれども、この調査はそれを含めて行われているのか。また、今のこの時点で、中間報告の予定さえ公表していないし、個別の論点に関しても全く情報開示がないんですけれども、そのあたりをまず再就職等監視委員会に確認したいと思います。
○塚田政府参考人　恐れ入りますが、先生のお尋ねは文部科学省の今回の調査の件でございますか。（伊東（信）委員「他省庁」と呼ぶ）他省庁につきましては、大変恐縮でございますけれども、私どもは、人事局さんみたいに監査をやっているわけではございませんで、個別具体の違反の疑いのものがあれば、その都度、個別具体に対応させていただくという立場でございますので、大変恐縮でございますが、一般にどうなっているかということは承知していないところでございます。
○伊東（信）委員　そうなんですよね。だから、そういった事案がなければ、再就職等監視委員会というのは動けないということが事実として判明しておるわけなんですね。
　では、例えば今回、事案としていろいろあったわけなんですけれども、学校法人への再就職がなぜそもそも文部科学省内で一般的であったのかという疑問もわいてくるわけなんですね。
　そもそも、慣例として横行してきたことが今も脈々と続いているということに焦点を絞りたいわけでございまして、許認可権や国立大学運営費交付金や私学助成金の支出が文部省からなされていることに関係していると疑義を持たれても仕方がないと思うんですけれども、文部省の規制や財政支出が関係していない法人等への再就職、つまり関係していないところの再就職というのは、国家公務員法の改正前後も余りないのではないかと思うんですね。全部関係しているところばかりと思うんですけれども。
　改正前後、文部省規制、財政支出が関係していない法人等への再就職はほとんどないと思うんですけれども、そのあたりの実態はどうでしょうか。文部科学省の方から教えてください。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　再就職先につきましては、義務づけられた届け出がございます。今ちょっと詳細に手元に持ち合わせておりませんが、多々、いろいろなところに再就職しておるというふうに理解しております。
○伊東（信）委員　文部科学省にかかわらず、他の省庁も同様ではないかと思うんですね。やはり所轄省庁の許認可権とか財政支出がある法人への再就職について、現行法で禁止された違法な天下りでなくとも、いわゆる天下りということで、このことに対して、再就職に関して、内閣人事局というのは、調査とか把握というのは今回のことを契機にされているのでしょうか。
○加瀬政府参考人　現在、内閣人事局におきましては、安倍総理の指示を受けまして、内閣人事局に立ち上げました再就職徹底調査チームにおきまして、全力を挙げて調査を行っているところでございます。
　その調査の中身につきまして述べますと、現行の規制が導入された平成二十年十二月三十一日以降に再就職情報が公表された退職国家公務員のうち、営利企業などに再就職した約六千四百人に対する再就職に至る経緯についての書面調査、本省幹部や地方機関を含む現役の人事担当者に対する早期退職者への対応やＯＢへの情報提供の実情などについてのヒアリング調査、各省官房人事担当課に対する職員等への再就職規制の周知のための取り組みについての書面調査を実施しているところでございます。
　これらの調査については現在も継続中でありますことから、さらに具体的なことについてはお答えを差し控えさせていただきますが、引き続き徹底的な調査を行い、その結果が出次第、速やかに明らかにしていく考えでございます。
○伊東（信）委員　調査をしていただいているということです。
　では、資料の三を見ていただきますと、離職している個人が後輩のために職業を紹介すること自体は違法ではない、これは再三言っていることですね。職員ＯＢを含む外部の者に再就職あっせんを依頼することは違法性がない、これは漠然と認識されたとあるんですけれども、るる申し上げておりますように、現行法では、嶋貫参考人は規制対象となりませんので、処分も受けない。
　しかし、今回の報告書でもほとんどの事案で名前が挙がっているんですけれども、嶋貫参考人自体は、本人としてはそのことに対してじくじたる思いということはお伺いしたんですけれども、でも、これはやはり現行法に欠陥があるというぐあいに解釈されると思うんです。そのあたり、松野文部科学大臣、そして内閣府にお尋ねしたいと思います。
　まず、松野文部科学大臣、どう思われていますか。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　現行法に対する認識ということでございますが、まず、公務員が、これはいつも繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、その公務員の期間中に得た見識でありますとかそういったものを再就職先で利用していくということには、これは有用性があると考えております。
　そして、問題点としては、再就職を通じて、そのやり方が不透明であると、そこに癒着が生じたり、また、特定の法人、団体に関して利益誘導的なものがなされるのではないか、またなされているという誤解を生むのではないかということにあるんだろうと思います。
　そういった観点から、役所と団体の間の関係を、特定の関係が生じないように現職の関与を絶つというのが現行法の趣旨だと考えておりますが、法律の制度の趣旨は、これも有意義なものであるというふうに考えております。
　その上において、今回、現行職員がかかわってはならないということに関して文部科学省が違反を起こしたということは極めて遺憾でありますし、おわびを申し上げるということでございます。
○伊東（信）委員　内閣府もよろしくお願いいたします。