Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（土方武君）　お答えいたします。
　現状非常に深刻な不況であるわけでございまして、各企業それぞれの努力をいたしておりますけれども、まことに効果があらわれず、三年連続ますます悪化しておるという現状におきまして、何らかの対策が必要だということは痛感しておるわけでございます。
　そこで、足かけ三年、産業構造審議会で学識経験者その他集まっていただいて、われわれも参加いたしましたし、労働組合側も参加されましたし、そういうところで知恵をしぼって出てまいりました結論に従って、企業の提携をし、あるいは活性化を図るということ、これはもうこれしかないんではないかといういま心境にあるわけでございまして、何とかこれを達成していきたいと思うわけでございます。われわれ企業経営者といたしましては、常に企業の存続を図るのみならず、新しい分野に進出していこうと。御承知のように、技術革新の時代でございますので、ぼんやりしておればもう後退してしまう、生き残れないということでございますので、絶えずそういう努力はいたしておるわけでございますが、先ほど鈴木参考人からもお話がございましたが、新しい技術というのはたくさんございますが、いずれにいたしましても、相当な時間がかかりませんと実りが出てきません。その間何とかいまの事業でもって技術革新の研究費用も賄い、あるいは雇用も確保しということで努力をしておるわけでございまして、そういう意味ではこの方法がいまのところ最善だということで進んでおるわけでございます。
○馬場富君　特に参考人は、石油化学や化学肥料を中心に具体的な意見が出されました。この点については、私も五十二年以来商工委員として、特に構造不況の中で石油化学の構造不況については全面的に取り組んできた一人として、特にその中で参考人がおっしゃいました原料価格の問題、いわゆる国際ナフサとの価格差の問題、あわせまして天然ガスとの価格差の問題、これが大きい焦点だということは同感でございますが、特に技術については世界にひけをとらない日本ですけれども、この差についての問題点は、私は大きい政策上の問題であると。かつて江崎さんが通産大臣のときの五十四年の予算委員会で、私はこの問題を取り上げました。そして、結局、この石油業法の中の、いわゆる消費地精製主義というのがいまだに残っておるという問題なんです。そして、かつて石油精製業者が非常に設備拡大のときに苦労をしたと、それが一つは国の保護という形になってあらわれたが、現在やはり今日化しておるような問題の中でもこれは残っておると、これは非常に見当違いではないかと。これは当時国際ナフサが二万円の価格のときに、日本の国内ナフサと国際ナフサの差が八千円近くもあったわけですよ。こんなことで採算がとれるわけないじゃないか。幾ら日本の科学技術が進歩しておったって、三割にも近いような価格差を持った外国と日本とは太刀打ちできぬじゃないかと。この枠をはめておるのは、結局国がそういう差額をわざわざつくっておるんじゃないかと。こういう点で、江崎さんにこの点を自由にさせるべきだということを、法律でも自由になっておるんだから実質自由にすべきだということを私は確約さしたわけですよ。その後業界との折衝の中でなかなか実らず、今日までこの差額がずっと続けられてきたと。昨年やっとこさいま二千円の差額の問題が出てきたと。このことが私は原因だと思うんです。こういう点で、こういう不況の中で特に石油化学の不況に陥った原因は、私はここらあたりの影響力が大きいんじゃないかと。この問題を論議せずにこの問題を論議したって始まらないじゃないかということで、ここらあたりの一つは改善策ですね、現状も二千円価格は決めておるわけですね。こういうような問題について、ひとつ突っ込んだ意見をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（土方武君）　石油化学工業の問題点は、一つは原料問題で、一つは体制整備の問題、これはまあ車の両輪のようで、両方とも並行して進みませんとうまくいかないわけでございます。したがいまして、ここに問題になっております法律は体制整備に関連したわけでございまして、原料問題は全然別に進めていかなきゃいかぬと私ども痛感しておるわけでございます。
　いま馬場先生の御指摘の点は、私ども一つは、まあ国際価格でわれわれの原料を入手したいということであるわけでございますが、御承知のように石油業法というのがございまして、われわれは自由に安い原料ナフサは輸入できないと、特定の業者でないと輸入できないということになっておるわけでございまして、その点、長い間通産といろいろ折衝してまいりまして、まあ結局のところそれに実質上近い解決策を昨年の四月からとってきたわけでございます。ただ、そう言いながら、いま先生御指摘の二千円という差額があるわけでございます。輸入価格プラス二千円が国内価格というわけでございます。以前はそのほかにまだ石油税がくっついておりましたけれども、これはおかげさんで取っていただきました。この二千円の差額の大部分というものはやはり備蓄費用ということになるわけでございます。エネルギー政策といたしまして一朝有事の際に備えて石油、石炭、これを、エネルギー源を備蓄されることは当然でございますが、われわれ石油化学の原料としてのナフサについても九十日間の備蓄をしなきゃいかぬということについては、私ども納得のいかない点が多々あるわけでございますので、何とかこれを軽減してほしいということは、今後とも通産といろいろお話し合いを進めていきたいと思っておる点でございます。
　それと同時に、並行いたしまして、私ども、国際的に何といっても天然ガスとナフサという差がございますので、そういう意味では石油化学というものの全体の方向を、コストの中で石油の占める部分の少ない製品、付加価値の高い、そういったスペシャリティの製品の方向に重点を置いていこうということで進めてまいっておるわけでございます。
　以上でございます。
○委員長（亀井久興君）　馬場君、時間が来ております。
○馬場富君　じゃ、あと一点だけ。
　この二千円の差ですね、これは法的には自由なんです。差をつける——石油業法どれだけ研究してみても、そこに国際ナフサと国内ナフサの差をつけるという、そういうものは一つもありません。これは当局も自由に輸入できると言っておるわけですけれども、実質面になるとそういう規制があるという、不可思議な問題でございますが、ここで二千円の差がそういう当局の指導のもとに起こっておるということは、明らかにこの価格というのは国の政策的な要素でもって価格が設けられておると、差額が設けられておると。それはあなたがいまおっしゃっておるとおり同感でありまして、備蓄費だと。そういう、政策的に国が必要だとしたならば、これは国家備蓄の性格を持ったものだと私は思う。だから、これはやはり国が補助をすべき段階のものであると私は考えますが、どうお考えでしょうか。
○参考人（土方武君）　備蓄をなしにしていただくことが一番いいと、その責任をなしにしていただくことがいいと思います。と言いますのは、補助金などでいただきますとまたいろいろ問題が起こって波及してまいりますので……。
○市川正一君　私、日本共産党の市川であります。持ち時間の関係で、また青山参考人が何かお時間の御都合がおありだそうなので、私一括してお聞きいたします。
　まず、青山、飯田両参考人にお尋ねいたしたいんですけれども、先ほど来問題になっておりますように、基礎素材産業からのこの間の人員削減が約四十万人と、こう言われております。また、特安法の現行指定業種からの人員削減だけでも四万人、先日私、通産省から伺いましたが、率にして一八％、こういう人員削減が行われている。で、先ほど青山参考人は、特安法は解雇促進法だと、こうおっしゃいましたが、私もその意味では全く同感であります。私は、特安法がむしろてこになって事実上解雇が強行される、かつまた下請中小企業労働者にも深刻にそれが波及していると、そういう事態を招いているんじゃないかという重大な懸念を持っておるのでありますが、私、先ほど来一連の実態もお伺いしましたが、雇用、労働条件をめぐって、そういう点でなお実態的に現場の状況を、もし補足的に伺えれば幸いだと思います。
　そういうこととかかわって、もう一点は、特安法では労働者への配慮ということが規定されています。この内容は、企業と労働組合とが十分に話し合われているかどうかをチェックする、そういう規定だと、こういうふうに通産省も述べております。しかし、そういうことで労働者の雇用問題に対処できるのかどうか、いままでの経緯やら実態から含めて。ですから、企業に対してこれだけの手厚い措置をとるならば、たとえば労働時間の短縮の問題だとか、あるいはまた労働組合の合意なしには強行しないだとか、こういう労働者あるいは労働組合の立場から見て、改善すべき点があれば、ぜひこの際お聞かせ願いたい、こう思うわけであります。
　次に、土方参考人にお伺いいたしますけれども、衆議院の商工委員会での参考人質疑の中で、吉田正樹副会長——おたくの副会長さんでありますが、石油化学コンビナートが立地の地域で、雇用、購買力の喚起あるいは財政等について直接間接に大きな貢献をしていると、こうおっしゃっている。そこで、私はそういう企業の社会的貢献あるいは社会的責任ということについて伺いたいのでありますが、たとえば、先ほど飯田参考人も触れられました新居浜の問題です。新居浜の瀬戸内海側の埋め立ての約九六％が住友系企業によって占められ、御承知のように、いんしんをきわめております。それには当該地元地方自治体からのさまざまな助成措置あるいは税制その他の優遇措置を受けて今日に至っているんだということを私はまず指摘いたした上で、現状は不況というこの事態のもとでも、一方ではもうかるとなると新居浜の工場を閉鎖して海外に進出する。先ほどのお話によりますと、輸入超過になった、こう言っておられます。私は、ウエートは別として、その中にはこういう開発輸入も含まれていると、こう思うのでありますが、一方地元では大量の人員削減等関連下請中小企業の事実上の切り捨て、飯田参考人もリアルにおっしゃったんですが、そういう地域経済に現実に大きな打撃というか、これをやっぱり与えているわけです。私は、そういうことで企業の社会的責任、吉田正樹副会長が言っておられるようなことを果たしているんだろうかという疑問を持つのでありますが、この点いかがお考えなのかということをそれぞれ聞かせていただきたい。
○参考人（青山陽一君）　特安法下で大量失業が出たということは先ほどお話し申し上げたんですけれども、解雇だけでなくて、いろんなことが実は出てきたわけです。これは労働者の労働環境にかかわるいろんな問題でありますが、配置転換、出向、賃金の引き下げ、それから期末一時金などの引き下げ、諸手当の削減、さらには定年延長がせっかく協定に持ち込めるというような状態になっておったものが中止されるとか、あるいは定年年齢が引き下げられるとか、さらに再雇用期間の短縮、福利厚生費の削減、下請関連企業の整理、こういうことが現行法の中で出てきた設備廃棄等による構造改善の中で実施されたというふうなことで、直接的に雇用に重大な影響が出たというだけでなしに、重要な労働条件部分がどんどん低下をするというような、こういう実態が起こったということであります。そういうふうな状況があるものですから、非常に首切り促進というようなことをさっき申し上げましたけれども、単に雇用関係だけでなしに、そうした問題にも重大な影響が出るということをぜひひとつ御理解をいただきたいというふうに思うわけです。
　それから、本当に産業の活性化をするためには、やっぱりそこに働いている労働者が生き生きとして働くという環境がなければいけないというふうに実は基本的に思っているわけです。他の産業のことは余りよく知りませんけれども、紙パルプ産業の場合には、先ほども申し上げましたように、非常に職場環境というのは高温多湿で、騒音の激しい職場であるわけですけれども、こういうような職場環境と、同時に、昼夜兼行で働いているという、こういう交代勤務の労働者が六割ほどおるわけですけれども、こういうふうな産業の実情からいたしますと、もっと働きいい職場環境というものが本来なければいけないというふうに思うのであります。
　そういうことを考えますというと、実際問題として、いままで紙パルプの経営者は比較的とにかく操業度を上げながら、しかもたくさん物をつくってたくさん売り込もうという、こういうふうなかっこうが優先してきたものですから、非常に年間の操業日数も多くして、一斉休日等がほとんどもう少ない、こういうふうな状態であるわけですけれども、やはり私たちとしては、こうした労働者の年間休日日数をきちっと確保するというふうなことの中で操業計画が立てられるというような、つまりそこに働いている労働者を大事にするような経営者のモラルというのが確立されなければいかぬだろう、そういうこととあわせて産業の活性化を図るという施策がとられていかなければならぬだろう、こんなふうに実は考えておるわけですけれども、紙パルプ産業の場合には、特に、操業短縮をやっておっても、たとえばこれは衆議院でも経営者側の方の参考人で出ておられた方が言ったわけですけれども、いま七割の操業状態、格差はありますけれども、全品種おしなべて七〇％の操業率というふうな状態の中であるわけですけれども、なかなか産構審の紙パルプ部会が言っているような夏休み等の制度化というような問題も思うようにいってない、こういうような状態でありますから、少なくとも、先ほど申し上げましたように、結果的に過剰状態を解消することのできる労働時間の短縮というのを、もっと経営者は積極的に考えていただきたいものだと、こういうふうに思っております。
○委員長（亀井久興君）　青山参考人には、お忙しいところを御出席いただきまして、まことにありがとうございました。御退席いただいて結構です。
○参考人（土方武君）　企業が赤字を出して、税金も払わず、無配になって、それで退職者も出てくるということでは、企業責任を果たしておらぬではないかという市川先生の御意見だと思うわけでございますが、私の自分の企業でも三十数年ぶりに今年無配になりまして、まことにそういう意味では企業責任を果たし得ず、社会的な責任を果たし得ず、遺憾に思っておる次第でございますが、あくまでもわれわれ経営者といたしましては、労使一体となりまして共存共栄を図る。また地域におきましても、先ほど来お話の出ております新居浜はたまたま私の会社の場所でございますが、全く城下町という感じでございまして、共存共栄を図っておる次第でございますが、非常に残念なことに、現在ただいまはそれが少しまずい方向に進んでおるということはもう事実でございます。ただしかしながら、私どもはいま必死になりまして企業の活性化を図り、終身雇用を続けながら新しい分野に進出していこうと。むしろ現在よりも過去よりも企業を増進していこうという方向に進んでおるわけでございまして、そういう意味では必死の努力をいたしておるつもりでございます。そのために、先ほど来お願いしておりますように、この新しい法律によりまして企業の提携を図り、活性化を図っていきたいと、そのうちに技術革新にも乗っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから輸入に関連いたしまして、開発輸入など海外に出ておるんではないかというお話もございましたが、私が申し述べました数字の関係では、まだ開発輸入は計算の中に入っておりませんで、ことしから少しサウジアラビアのメタノールが開発輸入で日本へ入ってくると、来月ぐらいから入ってくるという程度でございまして、まだ日本で海外への進出の化学工業の製品はないわけでございます。ただ、将来はそういう傾向もございますが、これはやはり企業のそれこそ生き残り策としての原料の安い立地で生き延びようという政策の一つでございまして、国内の企業を休止して外へ持っていくということは意図しておるわけではございませんで、国内は別の適正な企業で置きかえていきたいというふうに絶えず努力をいたしておる次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（飯田功君）　私のところは、先ほどから何回も述べておりますように、いままでもこの特安法が直接のかかわりの中でもって設備の廃棄をやったり処理をしたりということで直ちに云々ということではないわけで、むしろそれであるがゆえにより悲惨だということが一つは言えると思うんですね。直接であれば話し合いをして、あるいは合意ができるかできないかは別問題にして、一定の期間内にその準備をするということもできると思うんですが、直接でないために、要するにそこの企業がそういう設備の廃棄をすることになったと、あるいはその企業を休止することになった、まあ一挙に今度はもう来月からその仕事は要らないよという形でもって出てくるという形になってきていると思うんですね。だから、そういうことから言えばやっぱり直接不況業種に指定されたところよりも、むしろ関連下請の企業の方の、あるいは企業者あるいは労働者の方がより悲惨な状況になっているということを言わざるを得ないと思うんです。そういう立場から、先ほどから何回も申し上げておりますように、単にやっぱりそこの企業だけの労使の合意とかあるいは協議とかということではなしに、少なくとも、やっぱりそれをやることによって関連の出てくる企業者なりあるいはそこの労働組合、そういったところの意見も十分聞くあるいは協議をするということをぜひともやっていただきたいということであります。
○三治重信君　どうも本日は御苦労様です。もう大分質疑が行われましたので、重複を避けて一、二の問題点をお聞きしたいと思うんですが、特安法の改正の施行によって今度指定されるという七業種のいわゆる過剰設備の廃棄計画とか、いわゆる構造改善案で実施までにいく、その案ができるのはどれぐらいの期間かけて七業種それぞれやられるものか、そういうような準備段階といいますか、そういうようなことについて鈴木参考人にひとつお伺いをします。
○参考人（鈴木治雄君）　七業種個々に非常に詳しい知識を持っておりませんが、法律ができましたら機を逸せずに構造改善計画をつくってもらいまして、それに沿ってできるだけ早く行動を起こす。その結果がすぐ出るかということについてはそう簡単ではないと思います。やっぱり一年、二年、三年というふうに時間がかかるんだと思いますが、余り悠長にやっていますとこれ企業もちませんから、一年ぐらいかかってはっきり具体的なあれを決めて、遅くも二年目ぐらいには効果が相当出るようにしなきゃいけないんだというふうに思っております。
○三治重信君　次に、土方参考人にお尋ねいたしますが、非常に有望とされていた石油化学工業がこういうふうにして非常に急激な不況業種になっているということなんですが、これは主に原料の問題と過剰設備といいますか、これはやはり需要の見込みを相当見込み違いをしたのか、需要は大体、石油化学工業として各設備投資をしたときの需要見込みはそう違っていないんだというのか、その点ひとつ需要の見込みを業界として持っていたやつと、もちろんこれ需要といっても数量と価格の掛け算になるわけなんですが、価格の部面で需要が特別減ったのか、それとも他の業種との競争で負けてそれだけの需要が確保できないと、こういうふうなことになったのか。私はきょうこれ聞いていて、前に、三十年代の石炭産業の整備を私関係したことがあるんですが、あのときには非常に需要の問題で議論になって、需要がどれだけ確保されるかされぬかによって雇用の量も決まってくるし、企業整備の程度も変わってくる、こういうことだったんですが、今度石油化学の問題でお話を聞いていますというと、需給の調整の案は非常に具体的になって考案されておるようなんですが、需要の見込みというものが少なくとも五年程度で回復したいと、調整したいと、不況を脱出したいと、こういう御希望のようですが、それの見込みというものがある程度確信を持ててこの案ができる予定なのかどうか。
○参考人（土方武君）　需要の見込み違いであったということは確かでございます。ただどうしてそんな大きな見込み違いが起こったかということになりますと、石油化学製品について言いますれば、原料のナフサが六千円から六万円にもなったと、それだけ値段が高くなりますと製品ももちろん、それに比例したほどではございませんけれども相当な倍数で上がっております。そういう値段が上がりますとやはり節約ムード、先ほど軽薄短小という言葉も出ておりましたが、たとえば包装用のポリエチレンの袋にしましても厚さを半分にするとか、それから使い捨てをやめて二度も三度も使うとか、そういうことになってまいりまして、価格が非常に何倍にも上がりました結果、需要が激減したということが一つ言えるわけでございます。さらにまたわれわれ、たとえば中国などもう少し石油化学製品を使うんではないかというような見込みを持っておったわけでございますけれども、これも値段が高くなった結果全然使われないというようなことでございまして、市場も伸びない、使っておったところもふえないというような事態になったんじゃないかというふうに、やはりこれは二度にわたるオイルショックの世界的な傾向ではないかというふうに思っておるわけでございまして、したがいましてやはりそれはそれなりに、そういう構造のもとに石油化学というものを再建していこうということで知恵をしぼっておる次第でございます。
○三治重信君　次に、雇用の問題も相当論議をされたんですが、石炭産業のときも雇用の問題が非常に大変な問題だったんですが、これひとつ鈴木参考人なんですが、構造改善事業の計画のときに経営者側としてもやはり労働組合側とよく意見を聞いておやりになっておられることと思うんです。ことに日本化学エネルギー労働組合協議会なんかの指導者の意見や書き物なんかを見ると、政策形成レベルで、また産業レベルにおいて化学エネルギー労協は使用者側と協議をして、そして意思疎通を図っていると、こういうふうに述べられておるわけなんですが、だんだん深刻になってくるときにやはりこの問題なんですが、その場合に雇用の急激な変動というのは非常にショックを与えると、できるだけ過剰設備の廃棄でも、またあるいは企業整備にしてもあらかじめ弾力的に早くから計画的にやってほしいと思うんですが、そういう配慮について特にいわゆる労働側が要求するのは、やはり雇用確保のための労働時間の短縮やそれから配備計画についての急激な配備、構造改善の特に緩和を望むと思うんですが、そういうことについての配慮を業界としてどのように考えておられるか、ひとつ簡潔に。
○参考人（鈴木治雄君）　ただいまの御質問ですが、私どもとしてやはり雇用というのは非常に重要なので、企業ベースでも毎日のように労働組合と真剣にその問題について討議しております。それで、何か新しい法律ができたら雇用がもっと厳しくなるんじゃないかというような見方も若干あったようですが、私どもそう思いませんで、もしもこの法律ができなかったら、いまおっしゃったようにもっと事態が厳しくなってきて対応が容易じゃないと思います。ですから現実の厳しさを前にして、法があった場合とない場合とを比較した場合に、新しい法律ができることによってそれだけ対応は相対的にはよくなるんじゃないか、そういう条件の中でいま御指摘がありましたような点についてできるだけ具体的にいろいろ配慮していきたいと思っております。
○三治重信君　ぜひそういうふうな計画作成でも実行可能な案でひとつ進めていただきたいと思うんですが、この特定不況業種で五年ということなんですが、特にそういう意味においてやはり計画というものを早く決めていただくと、最後まで完成しなくても大どこ、第一次なら第一次でやっていて、具体的な計画については第二次的にでもということでやっていただくと私は非常にいいことかと思うんですが、いずれにしても余り、皆さん方のきょうの話で自助努力ということで努力されて、前の石炭産業の経営者と非常に態度が違うなと思って、やはりそれだけ業界の厳しさというものを身を持って体しておられて非常に敬意を表します。ひとつがんばってください。どうもありがとうございました。
○委員長（亀井久興君）　他に御発言もなければ、午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、大変お忙しいところをわざわざ御出席をいただき、貴重な御意見を拝聴させていただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時一分開会
○委員長（亀井久興君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、三治重信君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（亀井久興君）　休憩前に引き続き、特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定不況地域中小企業対策臨時措置法の一部を改正する法律案を議題とし、参考人からの御意見を聴取いたします。
　御出席をいただいております参考人の方々を御紹介いたします。
　慶應義塾大学教授正田彬君、成蹊大学教授上野裕也君、全国商工団体連合会常任理事木村純君、社団法人化学経済研究所編集部長山本勝巳君、以上四名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいま議題となっております両案につきまして、皆様方から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　なお、議事の進め方でございますが、まず、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分程度お述べをいただいた後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、発言の際は、その都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御承知おきください。
　それでは、まず、正田参考人にお願いをいたします。
○委員長（亀井久興君）　ありがとうございました。
　次に、上野参考人にお願いをいたします。上野参考人。
○委員長（亀井久興君）　ありがとうございました。
　次に、木村参考人にお願いをいたします。
○委員長（亀井久興君）　ありがとうございました。
　次に山本参考人にお願いをいたします。
○委員長（亀井久興君）　ありがとうございました。
　以上で各参考人の御意見の開陳は終了をいたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○降矢敬義君　参考人の先生方には、大変貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。
　限られた時間の中でございますので、問題をしぼって私は質問さしていただきたいと思います。
　まず第一番に上野先生にお伺いしたいんでありますが、ただいまこの法律の産業調整の問題に関連いたしまして、正当性、必要性、そして自由貿易、自由競争の原理との整合性というものを説明されまして、高い評価を下されたものだと私は思って聞いておったんでございますが、そのときに、実情に合っている、あるいはわが国の経済風土、社会風土によく合っているという意味で整合性が高いんだということを御説明されましたが、それはどういう点がそうであるのかということをまず第一にお伺いしたいと思います。
○参考人（上野裕也君）　日本の経済風土とか、社会風土というのは、美徳的な発言をいたしますと、きわめてハーモニー、協調の社会である。それから明治以来、日本では、先進国へキャッチアップをしなきゃならないという形で、政府も企業も個々人もそういう形で物事を行ってきた国であります。そのために、自然のうちに、一つの組織あるいはタイプ、たとえばすべてのものが集約的、凝集的に事を行うという風習が身についておるわけであります。他方、欧米の諸国というのは、きわめて個人主義に立ちまして、インディビデュアリズムに立ちまして、その中できわめて競争をしていき、その競争のメリットを活用するというふうな国民性を持っております。
　戦後になりまして、一つはそういう経済民主制度とか、個人主義が成り立ったところの競争的な社会というのが要請され、同時に日本はその道をとってきたのであります。しかし、現在の時点のところで考えますと、これが全面的に西欧的な個人主義に立脚したところの競争的な社会というわけにはまいっておりません。事実上そういう形で運用されなきゃならない場面あるいは経営の面におきましても、そういう経営の仕方をしているところがたくさんあるわけであります。で、どうしてもその意味からいきますと、この二つの物の考え方というのは何とか調整され、最も両方のいいところがうまくかみ合って日本の経済進歩、社会の進歩に役立つように動いていかなければいけない、これが一つの点であります。
　それからもう一点は、これは特にイギリス、フランス等々に代表されるように、独占禁止法とか競争の物の考え方につきまして、事後的に弊害を規制するという考え方と、アメリカにおける事前的にその弊害を調整してしまうという考え方とあります。この二つにもそれぞれの物の考え方がございまして、長所、欠点があるというわけであります。日本のこの点の戦後の運用の仕方もどちらかといいますと形式上は事前調整主義をとっておりますけれども、実際上は長い間やはり事後調整的なあるいは事後規制的な物の考え方がかなりずっと行われてやってきたわけであります。そういう意味におきましては、しばしば政策上これをきわめてうまく協力的あるいは協調的あるいは調整するという形で運用されてきた面が多いわけであります。この物の考え方は、一つには日本の特徴でもありますので、その意味においてはこういう形の調整は非常に実情に合っていると、こういうふうに申し上げたわけであります。
○降矢敬義君　ありがとうございました。
　次は上野先生と正田先生に、お二人にお伺いしたいと思います。
　この新法の一つの新しいアイデアといいますか、それは御指摘の事業提携のところにあるんだと思います。通産省と公取の間の立案のいろんな過程における議論はともかくといたしまして、今日でき上がっているこの法律を見ますと、新しいスキーム、競争政策と産業調整政策のうまくマッチしたものだと、こう私は理解しているんでありますが、先生方の御陳述の中にも、やっぱり企業の自主努力、政府に対する、行政に対する甘えというものを避けて、それは絶対いかぬという前提に立ってこの法律を評価されているようでありますが、私たちも全く同じ考え方であります。そういう全体の枠組みの中で、この事業提携の問題が現実に運用されていく場合に、つまり通産省、公取の間の承認あるいは意見調整、こういう現実に運用されていく場合に、特に注意すべき点はどういうところにあったらいいのかという点でお気づきの点があればぜひお示し願いたい。運用上格別やっぱり留意すべき点があればお示し願いたい。
　それからもう一つは、この法律についてわれわれ審議をしてきたときにしばしば同僚議員から御質問あったんでありますが、このアウトサイダー規制という問題が法律の上には出ておらない。大臣は大臣なりの御見識で御決断されたという御答弁がありましたが、両先生としてこの点をどういうふうにお考えになっておるのかお示し願いたいと思います。
○参考人（上野裕也君）　運用上留意すべき点というので申し上げますと、一つは、これも一種の行政機関間の覚書に基づくところの運用ということになると。このことは明らかに両政策、つまり一つは独禁政策、競争政策を維持促進する当局である公正取引委員会と、片一方は産業調整あるいは産業政策を維持促進するところの機関である通産省との間に全体に大きな視野の立場からうまくやれるかどうかという点であります。はっきり言いますと、基本的には産業政策と競争政策、あるいは産業調整策と独禁政策というものの間にもう少し全体的に調整するような機関なり機能があった方がいいのではないかというふうに考えられる点が一つであります。ということは、きわめて運用上うまくいかないときには、基本的にこの問題で二つの政策の意思決定が行われるかもしれないと。その結果、実態的にこの重要な問題が、ある短期間のうちに有効に活用されなくなるかもしれないということになるかもしれないわけです。これがこういう覚書の要請、あるいは広い意味でいきますと政府機関による行政指導にゆだねられるということの問題であります。これはもろ刃の剣でありまして、非常にうまくいったときにはほめられる、非常にまずくいったときには非常に欠陥を露呈するという点であります。
　それから第二番目は、ある程度この問題はすべて客観的な資料の中で議論尽くされるかという点の問題であります。と申しますのは、たとえばアメリカでも、独占当局がこの種の問題を判断するに際しては、かつてアメリカは、大分国内的な市場の条件なり集中度の要件なり市場の支配力なりというものについて判断をしておった。ところがいまやこの問題はきわめて国際的になってきた。国際的ということは、市場の集中度の度合いであるとか、支配力の問題というだけではなくて、国際的な観点でこれを見なければならないと。それからまた調整策なりそういうことをやっているときにこの点においても国際的に見なければならないということであります。この辺が両方の当局の見方の中にどのように考えられてくるかという点であると思います。
　もう一つ、アウトサイダー規制についても……
○降矢敬義君　一緒にお願いします。
○参考人（上野裕也君）　アウトサイダー規制につきましては、これが少なくとも独禁政策を十分に尊重し、競争政策を十分に尊重するという点と、それから企業のできるだけ自主的な判断あるいは自由企業体制の根幹であるところの企業の自己責任の原則というのをできるだけゆがめないし抵触するようなことをしないというのがこの法案の重要な点の一つであります。そこで、すべてこの法案の考え方は、企業側が自主的に計画を提出し、あるいはこの法案に盛られたところのもろもろの共同処理を行うとか、あるいは事業提携の計画をつくるということ、あくまでも企業側の自主的な判断と自主的な責任において行うということになっております。そこで、その範囲の中でやるのであって、それを望まないあるいはそうしないというものについてまでアウトサイダー規制という形において踏み込んでしまうということは、これは独占禁止法の趣旨にも合いませんし、自由企業体制の趣旨にも合いませんし、同時にそれは企業の自由企業体制そのものをゆがめる形の統制色を持ったものになると。政府の統制色を持ったものになる。これは日本の基本的な経済政策の原理からすると行き過ぎである。その点において、仮にこの法案がねらっているところのものの有効性が傷つけられたとしても、多少傷つけられた、あるいは傷つけるという言葉は悪いから弱められたといたしましても、この点のところはむしろ甘受すべきであろうというのが私の意見でございます。
○降矢敬義君　正田先生お願いします。
○参考人（正田彬君）　まず最初に運用についてということでございます。いま上野さんからも御指摘がありましたように、この法律は、一方においては産業政策、他方においては競争政策、こういう両者とかかわり合っている、こういう御指摘がありました。大体そういうふうな御理解だろうと思うのであります。
　ただ、基本的に考えてみますと、これは私の考え方なのでありますが、政策の調整問題なのかという点をやはり一遍検討してみる必要があるのじゃなかろうか。たとえば競争という、あるいは自由経済ないしは競争経済という基本というのは、これは日本の現在の経済社会においては、特定の分野は別でありますが、あらゆる業種について原則として妥当をしているわけでありまして、これはもう原則であって、これを何らかの形で修正するというようなことは恐らく考えられていないのだろうと思います。あらゆる場合に自由企業体制、競争経済体制を前提にしながら、一定の政策的な配慮が妥当かどうか、こういうことが論議されているというふうに考えております。そういう意味では、やはり独占禁止法あるいは競争経済体制の基本という点についてのはっきりした認識というものが常に前提になければならないということで、恐らくそういうことがこの法案、さっき申し上げましたように、業務提携についても若干疑問はございますけれども、独占禁止法の適用除外とはしない、こういう形で法案が成立しているんだ、こう考えております。ですから、そういう意味では、やはり運用に際しまして最も基本的な事柄は、競争経済体制を揺るがすような技術をつくり出さないということであろうと。その点に関して一つ問題になりますのは、先ほどからも多くの方から御指摘のありましたような企業の自主的な努力、ないしは自己責任体制を確立する、こういうことであろうというふうに思います。必要な事業提携ということについての自己責任体制を前提にした形での運用というのは、この法律を前提にいたしましても決して不可能ではないだろう。したがって、統制色はない、確かにそのとおりで、基本計画を立てて、自主的な計画を承認するという仕組みでありますが、しかしながらここまた日本の特殊な風土と申しますか、行政のいわば指導、誘導に関して特殊な力が働いているという側面もございますので、その点でこの基本計画の設定、作成に際して、企業の自主性を損なわないような、どういう形でもって構造改善基本計画というのを作成、策定していくかという点に非常に重要なポイントがあるのではなかろうかというふうに考えております。
　あとの具体的なケースの事例につきましては、これはみんなそろって協定して業務提携しようという、事業提携しようというのでグループ化が行われていくというようなことになってまいりますと、これはまた企業の自主性という点とのかかわりでかなり問題が出てまいりますし、その辺には一つ今後残された問題があるだろうというふうに思います。
　なお、アウトサイダーの規制につきましては、私も上野さんのおっしゃった御意見とほぼ同意見でございまして、アウトサイダーの規制ということが行われることになれば、この諸制度が企業の自主性を前提としたものであるという、少なくともこの形すら失われてしまうという意味で、これはもう理論的にも実態的にもとり得ないという法案の考え方は結構だろうと思います。
○降矢敬義君　山本参考人にちょっとお伺いさしていただきたいんですが、石油化学の問題、午前中もいろいろお話を承りましたが、私は、山本さんが社団法人の化学経済研究所ですかの編集部長をされておるお立場において、石油化学だけでも結構でございますが、この法律、なかなかいろんな議論のある法律でありますが、企業の自主努力を前提にして、そういう素材産業の再活性化をねらっている法律である、そういう意味じゃ環境を整備して企業がんばれという法律だと私も思いますが、いま山本さんのお話を承りながら、企業側でこの法律をどう受けとめておられるのか。要するにもう少し端的に言うと、五年の間にこの法律に乗って自主的な努力をきちっとやろうとする心構えで受けとめておられるのか、多少逡巡があるのか、これからこれについてどうしようと考えている状況なのか、そのことを端的にお伺いしたいと思います。
　それからもう一つだけ、午前の御質疑のときに、国産ナフサと輸入ナフサの価格の問題で両者の間に約二千円ぐらい違うというようなお話も参考人の方からあったんでありますが、どうしてこうなるのか、何か御事情があれば御説明していただきたいと思います。
　以上であります。
○参考人（山本勝巳君）　企業がこの法律についてどういう基本的な態度で臨んでいるかという御質問かと思いますけれども、いろんな意見等が新聞等では出ているかと思いますけれども、本法案の対象が考えておりますような、どういう産業実態がありますかということを冷静に考えますと、やはり基本的にわが国の石油化学工業が競争力を失っているという問題は、たとえばわが国の現在プラントの中心的な技術が諸国に劣っているとか、そういう問題ではございませんで、むしろ過剰設備によって高効率生産設備が必ずしも効率的に運転をしていない、あるいは一部製品の輸入の増大等によって総合的な連産体系のバランスが失しているとかというようなことにその競争力低下の原因の一つの大きな要因があるわけでございまして、これが先ほど申し上げましたように、個別企業の自主的な判断でそれらの均衡を回復することが非常にむずかしいということにあるわけでございますから、これを事業提携等を通じまして設備の処理を行い、高効率生産設備に生産を集中することによってこのメリットを分かち合うということによってある一定の競争力が回復できるということが基本的な筋書きであろうかと認識しておりますので、こういう基本的な産業実態を踏まえてなおかつ法律が余り必要でないというようなことは常識的には考えにくいんではないかということが第一点でございます。
　それから、国産ナフサ価格と輸入ナフサ価格との関連でございますけれども、これにつきましては、従来わが国の国産ナフサ価格につきましては、わが国の石油製品の価格体系の中で独自にコストに基づいて決められていたというのが従来の方式でございますけれども、昨年の四月以降、四半期別輸入ＣＩＦ価格——円でございますけれども、プラス二千円、プラス九百円、つまり輸入ＣＩＦ価格に対して二千九百円が加えられるという価格決定システムが採用されているわけでございます。このうち、いわゆる九百円分が石油税相当額の二分の一ということで、石油化学企業がこれを負担するというかっこうで二千九百円ということになっているわけでございます。恐らく問題の、御指摘のポイントはこの二千円の中身ではなかろうかと思うわけでございますけれども、これは必ずしも明確に公表はされておりませんけれども、私の知る範囲で申し上げますと、金利負担が八百円、それからオーシャンロス等のそういったものが三百円、それから関税が五百六十円、それから諸掛かりが百円、それから備蓄負担が二百四十円ということで、合計二千円が輸入ＣＩＦ価格に対してのっかっている。このうち関税五百六十円のうち四百三十五円は還付がされておるということになっているというふうに承知しております。
○降矢敬義君　ありがとうございました。終わります。
○吉田正雄君　参考人の皆さんには大変御苦労さまでございました。社会党の吉田正雄でございます。
　本法案の審議の中で、各方面の意見をいろいろお聞きをしてまいったところでありますけれども、いままでの審議あるいは御意見を通じまして私が感じましたことは、現行特安法では必ずしも十分な対策になっておらなかったんではないかということと、それから労働界の圧倒的な意見といたしましては、この法律というものがむしろ解雇を促進するのに役立ったんではないかというふうな御意見が非常に強かったというふうに私受けとめております。
　なぜ十分な対策でなかったのかという点につきましては、不況に陥った最大の原因というものを、一次、二次エネルギー危機によっておる、つまり原材料とエネルギーコストの上昇ということに起因しているということでありますけれども、そういたしますと、単なる設備処理だけでこの構造的な不況というものを克服することにはならないということになるわけでして、その点の対策がきわめて不十分だったんではないか。したがって、今度の法改正におきましても、単に設備処理であるとかあるいは事業提携ということで果たして十分なのかどうかという点では非常に疑問に思っておるわけです。そういう点でよりエネルギー政策と結びついた総合的な政策というものが立案をされていかなきゃいけないんじゃないかというふうに考えております。
　それはさておきまして、私が一番憂慮をいたしておりますのは、この法案の中で論議の中心的な一つといたしましては、独禁法とのかかわりでいろいろ論議をされておるわけですが、そこで正田先生にお尋ねをいたしますけれども、先ほど来の御意見で、独禁法という大枠、土台というものはやはりきちっと守っていくべきではないかというふうに受けとめたわけでありますけれども、具体的に事業提携に関する公正取引委員会の意見を主務大臣に対して述べることができるというふうな内容になっておりますけれども、その意見の内容はどうあるべきかといいますか、性格づけというような点で問題があるのかどうなのかということと、それから指示カルテルの運用についてのあり方といいますか姿勢といいますか、そういうものはどうなければいけないのかという点でまずお尋ねをいたします。
○参考人（正田彬君）　今度新しく法案に入っております事業提携について、主務大臣が公正取引委員会に通知をして、それに基づいて意見を述べるという、この公正取引委員会の意見についてという問題につきましては、これは公正取引委員会が具体的な案件について独占禁止法の立場から判断をした結論を率直に述べるべきだということであって、この対象業種であるからということは特段の配慮がなされるべきではないというふうに思います。対象業種であると否とにかかわらずその事業提携、まあ典型的にはたとえば合併なら合併についての申請ないしは届け出があったときに配慮すべき事項というのは、これは非常に広範囲でございますので、その広範囲な事項を当然同じように考慮をして、配慮をして、そして意見を述べるということになるということで、この法律の適用業種であるから、本来の独禁法のたてまえとは違った判断をするという形で意見を述べるべきではないということだけははっきり申し上げられると思います。
　それから、指示カルテルについて、指示カルテルの場合には、公正取引委員会が同意をするという形で関与するわけでございますけれども、この同意の際にどういう判断基準かということについては、果たしてこの指示カルテル自体が独占禁止法の枠を超えた形でもって、独禁法上は本来理論的には容認できないものを容認しているのかという点が一つ問題になるだろうと思います。もし独禁法上理論的に容認できないものを容認しているんだというふうに考えますと、これは公正取引委員会は可能な限り独禁法の原則に従った形でもってその指示カルテルの内容についての意見を持つはずでありますから、それを前提とした対応ということが必要になってくるだろうと思います。
　ただ、そういうことも考えられるんでありますが、全体としての整合性、ことに法律制度の整合性ということから考えてまいりますと、独占禁止法の枠の中あるいは独禁法といういわば基本的な法律の枠で、とうてい容認できないものがこの新しい産構法のような形でもって、少なくとも行政庁の側のはっきりした措置ないしは明白な指示というよりも、より強い権限に基づいた権限の発動という形でなければ認めることがきわめてむずかしいということが今度逆に言えると思います。そうなってまいりますと、公正取引委員会は、設備の処理については、独占禁止法に基づく不況カルテルによっても容認でき得るわけでありますから、不況カルテルによって容認し得る範囲の設備処理についてのカルテル、これについて了承をするという形で本来運用されるべきものだろうと考えております。
○吉田正雄君　引き続いてお尋ねいたしますが、共販会社については、従来も幾つか問題が出てまいっております。たとえば、消費者に犠牲のしわ寄せをするというふうなこともあるわけですけれども、今度の法案によって、たとえば予想される問題が出てくるのかどうなのか。また、共販会社のあり方というのは、この法案によってもどうあるべきかという点についてはどのようにお考えになっておられますでしょうか。
○参考人（正田彬君）　たまたま私ども最近業務提携についての勉強をしたことがございますが、みんなで議論をいたしまして、またある程度実態も調べてみましたところ、やはり対外的な商品の販売活動に近づけば近づくほど競争秩序に対する影響は大きい、こういうことが言えるように思います。したがいまして、この事業提携という形で業務提携が行われる場合に、販売についての共販会社の設立という点に関しては、競争秩序とのかかわりが最も大きいという意味で、それに慎重に対処することが必要だ。技術開発等のための業務提携と比較いたしますと、共販会社という形での事業提携が競争に対する影響は大きいし、またそれによって市場における価格競争自体が大幅に減殺されるという可能性もあるわけでありますので、この点については慎重に対処をする必要があるというふうに考えております。
○吉田正雄君　事業提携の最も強いものとしては合併ということになってまいるわけですけれども、この合併審査基準について、通産省と公正取引委員会との間の覚書というものが交わされておるわけですけれども、独禁法が厳正に守られるということになれば、あえてこの覚書も要らないんじゃないかという意見も一部にあるようでありますけれども、その必要性についてどのようにお考えになっておるのか。
　それから、あの覚書の内容について問題点があるというふうにお考えになっておりますかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（正田彬君）　合併についての覚書でございますか、基準みたいなものが一応設けられているようでございますが、さっきも申し上げたと思いますが、私は、特定産業であるからということでもって、合併規制について別個の基準を設けるということは必要はないというふうに考えております。
　この合併の審査についての、特定産業についての基準というものの中で、特に問題になると考えられますのは、構造改善基本計画の目標達成時の市場構造のもとにおける競争の状況ということでございます。つまり、ある事業提携が行われます、それを個別に審査するわけでございますね。そのときに、構造改善基本計画が全部達成したらどうなるか。これは法律の趣旨からしましても、事業提携というのは自主的に行うんだというたてまえがもし前提になっているとすれば、この構造改善基本計画に乗る企業もあるだろうし、乗らない企業もある。そういう事業提携をする、しないは企業の自由である。これが本当に実質的にも自由であるならば、個々の事業提携について構造改善基本計画が全部行われたときに、これはどういうふうに位置づけられるかと、こういうことを判断するというのは、非常に不明確な材料を根拠に判断するということになるということだろうと思います。
　もしそれを判断することができるんだということになってまいりますと、今度は構造改善基本計画というのは、かなり強力な指導、あるいは誘導をもって実現させるということになるのか、あるいは業界がこういう形で業務事業提携を行うという協定を行った、この協定に基づいて構造改善基本計画というのができ上がるのか、あるいは今度は行政庁と業界とが、構造改善基本計画の策定について協議をする、これいずれも法律には予定していないことでございますが、そういうことになるだろうと思います。
　ですから、そういうことがもし行われずに、強くそういう御説明がなされているような、乗る、乗らないは自由なんだということであるとすれば、この目標達成時の市場構造のもとにおける競争の状態ということを考慮の中に入れるということは問題があるというふうに考えております。
　その他の点は、これは一般の合併の際に当然考慮される、少なくとも一つの要因でございましょうから、特に問題にする必要はないし、さらにこれ以外にいろいろな要因が考慮されて、そして合併の当否が判断されるということになると考えております。
○吉田正雄君　上野参考人にお尋ねいたしますけれども、先ほどの御意見の中で、産業政策と競争政策というものが十分整合性を持つものであればいいのではないか、特に今回の産構法は必要性、正当性、整合性の上で十分——まあよくできておるというふうにおっしゃっております。
　そこで、お尋ねをいたしたいと思いますが、この産構法自身は独禁法の適用除外というのはうたっておりませんし、独禁法に直接触れたものではないということなんですが、そこでよく運用という言い方の中で、非常にあいまいさが出てまいると、これは産構法にとっても独禁法上にとっても非常な混乱が起きてくるんじゃないかというふうに思いますが、先ほどの御意見の中にあれでしょうか、運用面で独禁法というものを、ある程度弾力的な運用といったらいいのか、緩めてもいいのではないかというふうな御意見なんでしょうか、どうなんでしょうか。
○参考人（上野裕也君）　経済政策全般について、これまで明らかになっているのは、たとえばマクロ政策のような場合でありますと、目的と手段の関係が政策の論理としてかなりの程度明確性を持っておるわけであります。しかし、一般に競争政策とか公共政策、たとえば広い意味でいきますと、この産構法に基づくところの産業政策とか産業調整策というのは、広い意味ではやはり公共政策の一部になると私は考えますが、この種のものにつきましては、目的と手段の関係とか、あるいは政策の手段についての選択なり判断の基準というのがそれほど明確でございません。その意味は、日本でも、ほかの国々においても、共通した点になっております。
　また、独禁法上に規定されているときの場合の適用の基準につきましても、先ほどからいろいろございました、たとえば不況カルテルの容認につきましても、指示カルテルの容認につきましても、合併につきましても、事前にどういう判断基準を示し、それが一番客観的、妥当であるかというような問題につきましては、はなはだ不明確であります。
　同時に、経済は生き物でありますし、産業は生き物でありますので、実態は刻々と変わっておる。しかも、その意味におきましては動態的であるというのが特徴的であります。したがいまして、ある時期に静態的にある基準を置きまして、これに従わなければならないということをとりますと、そのことは実情からはなはだしく乖離するという事態を起こすわけであります。これは実は、独禁法というような競争政策の場合につきましても、産業政策ということに基づく、あるいは産業調整策に基づきますところのこの法案から基づくいろいろの計画なり施行上の問題につきましても同じであります。
　私の意見は、その意味においてはまさに動態的な立場を踏まえて、絶えずこの二つの法律の運用は、双方について余りリジッドでなくフレキシブル、つまり弾力的に調整され、運用されなきゃならないだろう、こういう私は意見でございます。
○吉田正雄君　これは正田先生にお伺いいたしますが、この法案に限らず、日本の産業政策をめぐって、いまＯＥＣＤあるいはアメリカ等からそれなりの批判というものが出されておりまして、きょうの新聞ですか、通産大臣の方からこれに対する日本政府の見解といいますか、反論というふうなものも出されておりますけれども、要は主体的な考え方と諸外国の批判というものを考えるときに、こちらはそう思っておると言うだけではなかなか国際的には通用しないんじゃないかというふうに思います。
　そこで、ＯＥＣＤの例のＰＡＰの精神にこの法案が合っているんだという意見もありますし、いややはりそうじゃないんじゃないかというふうな御意見もございますが、外国における実情がどのようになっておるのか。また、その外国の実情を踏まえれば、外国側からこの法案を眺めたときに、一体どういうふうな評価というものが出てくるんだろうか。そういう点についてどのようにごらんになっておりますでしょうか。御意見をお聞かせください。