Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　結局、経営者の判断にすべてゆだねられるわけですよね。
　金融大臣、お伺いいたしますけれども、金融機関に口座を持つということは、言うまでもなく生活していく上で不可欠です。今、民間銀行も普通預金口座からは利用料は取っていません、プレミアム付きとさっきおっしゃいましたけれども。しかし、幾つかの外国のように、資産運用残高の少ない人から口座手数料を取るということに万が一なれば、貯蓄や決済口座を持てなくなった人が多くなって社会問題を招くことになるんです。
　諸外国で口座が持てない国民がいて大問題になっていますけれども、その情報について御報告ください。御存じでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　恐らく委員のお尋ねは、金融排除の問題についてお尋ねになられているのではないかというふうに思いますが、何をもって金融排除と見るかにつきましては、定義の仕方によりこれは区々でございますので、また国によって金融制度でありますとかあるいは歴史的背景、経緯というものも異なることから、一律に論じることは困難であるというふうに思います。
　その上で、我が国においては、民間金融機関の例を見ますと、大多数の銀行は口座維持手数料が無料の預金口座を提供しておりますし、サービスの内容に応じた様々な手数料が設定をされているものと承知をいたしております。
　郵便貯金銀行の場合には、各種手数料の料金体系がどのようになるか、これは竹中大臣が御答弁なられたように経営判断によるものというふうに思いますけれども、郵便貯金銀行の強みは全国の郵便局ネットワークを活用した地域密着型の業務であり、全国ネットワークと地域の顧客の信頼が経営の基盤であると。こうしたことから、これを損ねるような形でサービスを低下させることは考え難く、利用者の利便性に配慮した適切な経営がなされるものと考えております。
○吉川春子君　諸外国の例を伺いました。
○国務大臣（伊藤達也君）　諸外国の例ですね。
　諸外国の例でございますけれども、私どもが持っております資料を見ますと、例えば米国につきましては、二〇〇一年に公表された連邦準備制度理事会、ＦＲＢの報告書において、金融機関に口座を持っていない世帯の割合は一二・七％とされておりますが、口座を持たない理由につきましては、経済的なものから利便性を感じないものといったものまで様々なものになっております。
　英国におきましては、やはり金融機関に口座を持っていない世帯の割合につきましては、財務省が一九九九年にまとめた報告書の中で、統計ごとに数字が異なるため正確な数字は存在しないと指摘されておりますが、公正取引庁が行った研究として一四％という数値が紹介されているところでございます。
○吉川春子君　時間が来たのでもうやめたいと思いますが、もう既にアメリカやイギリスでは一〇％台の人が口座を持てないということになっております。郵貯の存在がなくなって経営判断に任されるようなことになったら、早晩、日本もこういう道を歩むんじゃないか。そうすると、社会が二極分化して不安定になって、本当にもっともっと大変な世の中になると思います。そういうことは、郵貯民営化をやらないようにということを強く要求して、私の質問を終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　総理が十三日の本会議答弁で、民営化法案第十九条の修正案の意味について、経営形態の在り方を含めた郵政民営化に関する事項全般について見直しを行う、こういうふうに述べられました。これについて、翌十四日の読売新聞は、政府筋の言葉として、いったん四分社化したものを数年後に変更することは現実的な選択肢ではないと冷ややかだと報道しております。
　この政府筋がだれであるか、竹中さんであるかどうか知りませんが、私は政治的見解を異にしますけれども、この政府筋の言う理屈はある意味で理解ができます。
　そこで、まず竹中大臣にお伺いをいたしますけれども、あなたがおっしゃってきたあくまでも民営化の方向での見直しであるという答弁に対して、総理の経営形態の在り方を含めて見直しを行うというこの新たな答弁というのは同じことなのか違うのか、その点をお聞きいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　小泉総理は、先日、十三日の本会議におきまして、これは、郵政民営化は国民の利便の向上及び経済の活性化を図るために行われるものであると、民営化委員会は、こうした目的に照らして、経営形態の在り方を含めた郵政民営化に関する事項全般について何らかの問題が生じているようなときには、問題点についても見直しを行うこととなると考えられる、なお、当然のことながら、民営化委員会における総合的な見直しは、郵政民営化法に定められた理念、方向に即して行われることが想定されます、そのように答弁をされていると承知をしております。
　これは、従来から私が、まず、民営化委員会における総合的な見直しは、郵政民営化法に定められた理念、方向に即して行われものである、そのように私、申し上げている。また一方で、郵政民営化は国民の利便の向上及び経済の活性化を図ることを目的とするものであり、仮にその目的に照らして郵政民営化に関する事項全般について何らかの問題が生じているようなときには、民営化委員会は問題点についても見直しをする、行うこととなる、私、そう述べてきておりますが、そう述べてきたことと変わりはございません。
　郵政民営化委員会による見直しが郵政民営化法に定められた理念、方向に即して行われることになるという、この従来の考え方のとおりであると思っております。
○又市征治君　ところが、この政府筋は、総理の十三日の答弁を現実的な選択ではないということで反対をしているわけですね。つまり、この人は、総理の経営形態の在り方を含めて見直すという答弁は、四分社化を数年後に変更することが含まれるととらえて危機感を抱いたからこう言ったんだろうと思います。まあ、見直すと言えばこれが世間一般の解釈ですからね。
　なぜ総理が、じゃ新答弁をしたのか。衆議院での答弁と採決を反省をして、総理は丁寧に誠実に答弁をすると、こうおっしゃる。また、自民党は、総理答弁案をチェックまでして、総理に低姿勢に終始するよう工作をされたようでありまして、今朝からもそのことが追及されました。そうでもしなければ、世論も自民党内も収まりが付かないからだろうと思います。
　ところが、これは丁寧とか安心させるとかという心理作戦の次元ではなくて、具体的な政策の大きな違いに結果することはあなたが一番御存じのはずでありまして、もう一度伺いますけれども、総理の経営形態の在り方を含めて見直すという参議院での総理の新たな答弁と、あなたが七月一日に衆議院でこの修正案について、民営化そのものの見直しは想定されていないとの答弁に矛盾は全くないということですね。その点、簡単にお答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　従来から、これは民営化委員会による郵政民営化の進捗状況についての総合的な検証の対象には郵政民営化についての事項全般が含まれるというふうにこれは私も説明をさせていただいております。これは、「検証」を「見直し」とすることによって民営化委員会の意見を申し述べる対象が拡大していると解することができるわけでございまして、そのような趣旨で修正が行われたものというふうにこれは理解をしております。
　総理は、このような修正の趣旨を踏まえまして、郵政民営化の進捗状況についての総合的な見直しの対象に経営形態の在り方も含まれることを例示的に述べたものであるというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、郵政民営化委員会による見直しが郵政民営化法に定められた理念、方向に即して行われることとなるという点については、従来の考え方と変わるものではございません。
○又市征治君　つまり、「検証」を「見直し」としたこの修正案でも何も変わらないということですね。
　ところで、この見直しを行うのは政府でも国会でもなくて、今お話しになった郵政民営委員会、これは総理が任命をする有識者会議ということなんでしょうけれども、これは極めて重要な作業をする委員会になりますね。このメンバーは当然、国会同意人事になるんでしょうし、国会にも報告をして審議することも当然予定されておりますね。その点、確認しておきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは国会同意人事ではございません。国会への報告に関しましては、三年ごとのレビュー、さらには、その資本状況、財務状況を含むところの承継計画、それについても意見を民営化委員会で述べますが、そうしたものについては国会報告をすることが法律で規定をされております。
○又市征治君　いや、大変驚きましたね。本当にこれが、こんな重大な国民の資産を扱っていくという、これだけ論議しているものが国会同意人事でもない。そういう意味では、国会で論議するわけでもない、全くもう内閣のやりたい放題と、こんなことになってしまうじゃありませんか。これは大変問題だという指摘しなきゃなりません。是非改めていただきたい。
　そこで、修正案の提案者である柳澤議員にお聞きをしたいと思います。朝から大変御苦労さまです。
　今の竹中大臣の答弁では、原案の変更はないと、民営化は動かさないということでありますが、あなた方の修正の真意、つまり経営形態の在り方を含めて見直すというのは、四分社化の時点にまでさかのぼって見直し、経営形態を公社に戻すことも含めることだったんではないかというふうに私は思ったんですが、それは違うのかどうか。
　私は、この十三日の総理の新答弁というのは、あなた方が提案をし、可決をしたこの衆議院修正案に従って、つまり参議院でより多くの議員を説得するのが目的で、新たな見解として政府が出してきたものだというふうに思ったわけですけれども、今おっしゃった、竹中さんがおっしゃったのは、それほどの意味はなかった、全く中身は変わってないんだと、こういうことなわけですが、この点はどういう御理解ですか、そういうことですか。
○衆議院議員（柳澤伯夫君）　先生、「総合的な検証」が「総合的な見直し」になったという修正過程、御存じのとおり、総合的なというのは国会修正ではなくて、国会に法案を提出するに当たって、政府・与党で調整した結果、総合的なという言葉を入れました。
　それはなぜ入れたかといいますと、これは自民党、公明党が強く、要するに郵便局の設置状況をちゃんとその検証の対象にしてくれということが一つ。それから、金融のユニバーサルサービスの提供状況をしっかりと検証の対象にしてくれと、この注文を言わば総合的なという言葉で表現しよう、こういうことでございました。それが今度は検証が見直しに変わるというのが国会修正であったわけですが、したがってそれは範囲の問題ではなくて、言わば深さというか、実際、改善案まで提示するというようなことを意味するんだというのを私は答弁をさせていただいたわけでございます。
　いずれにせよ、しかしその後また総理の答弁がこの件についてございましたので、それは私が論評する限りではないと思いますけれども、今、竹中大臣の御答弁をわきで聞いておりましたところ、ああ、そういうことに総理の真意がなるのかということで、私どもも、大変一歩前進というか、そういう感じで受け止めたというのが率直なところでございます。
○又市征治君　とすれば、とにかく今は自民党内を含めて反対を押さえ込むことが当面の最重要課題であって、したがって総理答弁は、反対の議員も再結集するために、むしろあなた方が総理を説得して、取りあえずここは大幅な見直しをほのめかした、言い方を換えれば、正に毛針だということになるんではないのかという受け止め方が一般的ですよ、これは。それでも反対の声が収まりそうにないので、片山さんが改めて見直し議連の結成というもう一つの実は毛針を提唱されたことが、そういう意味ではよく理解ができるわけであります。まあこれ以上この問題はやりません。
　そこで、私が今日お聞きしたいのは実はこのことではなくて、分社化すると決めたことを数年後に変更することは現実的選択ではないという、さっき申し上げた政府筋のこのコメントについてなわけですけれども、竹中さんも、そういう意味では、こんなことは現実的選択ではないというふうに思われるかどうか、今大々的に国会にかけている民営化法案を数年後にすっかり変えてしまうことは現実的な選択ではないというふうにお思いかどうか、その点をお伺いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと、読売新聞の報道についてはちょっと私、承知をしておりませんですけれども、これは、私たちは現時点では政府の案がベストだというふうに思っているところでございます。しかし、これは、将来これにつきましてはどういうことになるかということについては、これは幅広くいろいろな立場で御議論をいただくべき問題であろうというふうに思っております。現時点では、私どもは政府の案がベストだと思って出させていただいております。
○又市征治君　今の案がベストであると、だから現実的選択ではないということなんですが、だけれども、あなた方自身が、それこそわずか二年前に発足した郵政公社を今つぶそうとしているわけであって、極めて現実的でないことをやっておいでになる。
　郵政の現場は、正に公社に移行して、新しい総裁の下で三事業一体のユニバーサルサービスや、昨日、私が指摘をいたしました公的な地域福祉サービス、様々なものを、言ってみれば公的なということを昨日も申し上げたんですけれども、こういうのを守りながら必死に経営努力をされているわけですね。
　その第一次の中期経営計画の四年間すらたたないうちに、しかもここ二年間で郵便事業も黒字に転換してきているのに、あなた方は今回、正にこれをすっかり変えてしまうこと、つまり現行の公社法とは全く別の法案を出してきた。正にこれこそ現実的選択ではないんではないですか、これ。そう思われませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今回の法案に関しましては、これは郵政を取り巻く環境が極めて激変していると。郵便物の取扱高、さらには郵貯の残高、簡保の契約高、さらには国際物流の世界でも、世界のインテグレーターが寡占状況にある中で、アジアでは非常に大きな成長市場があって、そこにまた国際的なインテグレーターが参入しようとしている。そういう中で、やはり将来を見越して、やはり今民営化に踏み切る必要があるというふうに判断をいたしまして、今回の法案を提出をさせていただいております。
　また、やはり民営化には大変時間が掛かるという点も重要であろうかと思います。そのような一つの政策上の判断でございますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
○又市征治君　まあ理解全くできないわけですが。
　そこで、生田総裁にお伺いをしたいと思います。
　本当に大変な改革の努力をなさっておって、ずっと連日、国会に引っ張られて、大変なことだと思うんですが。あなたは昨日も、公社のままでいくのか民営化するかは高度な政治的御判断だ、つまり御自身の立場では何も言えないと、こういうふうにおっしゃっておりますね。また、四年間、健全で良い公社をつくるのが私たちの使命だともおっしゃっておられます。
　これは、公社のままでいくことも選択肢としてあり得るんだ、こういう意味も生田総裁のこの言葉の中には含んでいるというふうに理解してよろしいですか。
○参考人（生田正治君）　お答えいたします。
　現在、公社は、先生おっしゃった任期四年の後半の二年に入っておりまして、今の公社法の枠組みと社会的規範の枠内でまだ改善の余地が多分にありますので、営業力のパワーアップとか購買の適正化、生産性向上、目一杯努力している最中でありまして、使命をきっちり果たしていきたいと、こう思っております。
　郵政事業だけ見ると過去よりもかなり改善してきているんですが、市場で比較すると利益率等におきまして大変競争力を欠くと、こういうことはもう既にお話ししてきたところであります。
　このようなことから、これまでの答弁で、今のままで中長期に郵政事業の経営の健全性を維持しつつ国民の重要な生活インフラとしてのパブリックな役割もきちんと果たしていくためには、事業が健全でないといけませんから、適正に経営の自由度を付与していただいて、段階的にでも民間に準じた利益を上げるような形にしないといけないんじゃないか、こういうことを申し上げたわけであります。
　具体的には、経営の自由度を付与していただく方法としまして、公社のままでいくが現在の公社法は改正していただきまして経営の自由度をかなり大きく認めていただく、あるいは、民業圧迫などの世論でこれが難しいとすれば、良い民営化をやっていただくという二つの選択肢になるんではないでしょうかと、どちらとするかは高度の政治的御判断でお考えいただきたいと、こう申し上げたわけで、公社のままでというのもあるわけでありますけれども、ただし健全な事業体を長期に維持するためにはそれの改正というものが不可欠じゃないかと私は思っております。
○又市征治君　それは、自由度をもっと高めていくということについて、元々、元々郵政公社が出発するときに、自由度を高める、自立性を高めるということは元々書いてあったわけですよ。だから、そういう意味では、そういう点での改正を含めて郵政公社のままでいくということも当然選択肢としてあるということだと思います。
　そこで、もう一つ総裁にお尋ねしておきますが、昨日、私が指摘したふれあい郵便あるいはひまわりサービスであるとか、地域のライフラインを守るいわゆる公的なサービス、役割、こういったものは昨日、随分と申し上げました。収益最優先の民間業者が現在の郵便局に幾つかの仕事を丸投げしている。これは収益が合わないからそういう現実が起こっているわけですけれども、そういう状況なども勘案したときに、営利目的の四つの会社に分割をされて、その一部である郵便事業会社になっても、そういう意味ではそうした公的なサービス、今国民が非常に大事にしている、大変喜んでいる、公社になってみんな何も不安、批判なんて聞かない、こういういろんなサービスというものは維持継続できるというふうに、あなた自身は現場もいろいろと見ておいでになっておられるわけですけれども、継続維持ができていけるというふうに思っておられるか、懸念はないのか、率直なお答えをいただきたいと思います。
○参考人（生田正治君）　今先生のおっしゃったコストのかさむところ、他の業者が郵便に丸投げしているという、私もうわさとか週刊誌で読むんですけれども、実態的には、実はどこから受け取ってもすべてお客様と、こういう視点に立っていますので、実態は把握しておりませんが、うわさでは私も承知しております。
　で、四分社化してできるのかできないのかと。これは逃げるわけじゃありませんけれども、新しい経営陣が考えることではありますけれども、私は、公社には地域社会との共生とか貢献とか、いろんな長年引き継いできておる理念がありますから、その精神というものはやはり新しい経営陣が継承するだろうと期待を込めて思っておりますし、それを持続していくような努力をしてくれるだろうと思っております。
　いずれにしましても、具体的には新しい経営陣にゆだねざるを得ないと考えております。
○又市征治君　非常に残念ですな。少なくとも、少なくとも郵政公社の職員が必死になって、毎日、汗水流して、それでひまわりサービスや様々な福祉的なサービスまでやっているわけですよ。大変きつい中で、収益を上げろと、二年間黒字上げるためにみんな大変な思いをしながらやってきたわけですよ。にもかかわらず、あなた、後の人に期待をします、そういう話では、それは大変職員に対しても失礼ですよ。本当の意味で、総裁としてそこの点は全くお受けするわけにいかない。
　そこで、最後にいたしますが、昨日、山崎議員の答弁によりますと、九七年、八年の当時から政府は心にもない改革基本法を出していたということに昨日の話を聞きますとなるわけですね。そして、小泉総理もまた、存続させるつもりもない公社法を出して国会と郵政職員、あるいはまた当時この郵政公社の総裁候補だった生田さんをも含めて、現在の公社全体をだましてきた、こういうふうになるわけです。そして、総理の本院における経営形態を含めて見直すという新答弁、つまり公社の維持の可能性があるかのごとき答弁も、竹中大臣によれば、民営化そのものの見直しはない、その可能性はないんだということははっきりいたしました。
　そのことを確認をして、今日はこれで終わりたいと思います。
○委員長（陣内孝雄君）　六案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会
○金田委員長　これより会議を開きます。
　中塚一宏君外四名提出、無権限預貯金等取引からの預金者等の保護等に関する法律案及び江崎洋一郎君外五名提出、偽造カード等及び盗難カード等を用いて行われる不正な機械式預貯金払戻し等からの預貯金者の保護等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。提出者中塚一宏君。
　　　　—————————————
　無権限預貯金等取引からの預金者等の保護等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中塚議員　ただいま議題となりました無権限預貯金等取引からの預金者等の保護等に関する法律案につきまして、提案理由及び内容の概要を、提案者を代表して御説明いたします。
　近年、偽造・盗難カードや盗難通帳による預貯金の不正引き出し事件が急増をしております。このまま事態を放置すれば、預貯金の安全性、ひいては金融システムの安全性は大きく揺らぎ、国民生活は深刻な問題に直面をいたします。
　しかしながら、一方の当事者である金融機関は、そのような問題意識を抱くこともなく、まるで他人事のように手をこまねいてまいりました。それどころか、被害者に対して真摯な対応をすることもなく、盗まれた方が悪いと言わんばかりの冷酷非情な態度をとり続けてまいりました。
　これまで金融システムを守るために投入された公的資金は、総額四十二兆円を超えます。金融機関は、いま一度この事実を十分に自覚し、これまでの行いを猛省した上で、みずからの社会的使命とは何なのかを考え直すべきであります。
　本法律案は、カード、通帳等による払い戻し、貸し付けに関する民法の特例等について定めることにより、偽造・盗難カードや盗難通帳を悪用した、正当な権限を有しない者に対して行われる無権限預貯金等取引からの預金者等の保護及び信用秩序の維持を図り、もって国民経済の健全な発展及び国民生活の安定に資することを目的として提案するものであります。
　以下、内容の概要を申し述べます。
　第一に、民法第四百七十八条、債権の準占有者に対してした弁済は、その弁済をした者が善意であり、かつ、過失がなかったときに限りその効力を有するの規定は、カード、通帳等による払い戻し、貸し付けには適用をしないことといたします。
　第二に、無権限者に対するカード、通帳等による払い戻し、貸し付けは、金融機関が善意、無過失であり、預金者等に故意または重大な過失があった場合に限り有効であることといたします。
　第三に、これらの規定に反する特約で預金者等に不利なものは、無効とすることといたします。
　第四に、金融機関等は、無権限預貯金等取引の防止のため、必要な措置を講じなければならないことといたします。
　第五に、この法律の施行前に無権限預貯金等取引により損害が生じた預金者等については、この法律の趣旨に照らし、金融機関等により最大限の配慮が行われることといたしております。
　以上が、法律案の概要であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○金田委員長　次に、提出者江崎洋一郎君。
　　　　—————————————
　偽造カード等及び盗難カード等を用いて行われる不正な機械式預貯金払戻し等からの預貯金者の保護等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○江崎（洋）議員　ただいま議題となりました偽造カード等及び盗難カード等を用いて行われる不正な機械式預貯金払戻し等からの預貯金者の保護等に関する法律案について、提出者を代表して、その趣旨及び概要を説明いたします。
　なお、趣旨説明の中で、預貯金は、以下、略称として預金と呼ばせていただきますので、御了承願います。
　近年、偽造または盗難されたキャッシュカード等を用いてＡＴＭ等において預金が不正に引き出されるという事件が多数発生し、その被害者が多大な経済的負担を強いられており、一方、一般の国民も、いつ自分自身も被害者になるかもしれないという大きな不安を抱いている状況にあり、その対策が急務となっております。
　この背景には、金融機関が長年にわたって安全なシステム構築への投資を怠ってきたことがあると考えております。
　本法律案は、このような状況にかんがみ、預金者の保護を図り、あわせて預金に対する信頼を確保するため、偽造・盗難カード等を用いて行われる不正な機械式預貯金払い戻し等により預金者に生じた損害を原則として金融機関が補償することとするとともに、これらの犯罪が発生しないよう、安全性の高い、世界に冠たるＡＴＭシステムの構築を金融機関に求めるものであります。
　以下、法律案の概要を申し上げます。
　第一に、本法律案は、偽造・盗難カード等を用いて行われる不正な払い戻し等により預金者に生じた損害について、原則として金融機関に補償を義務づけることとするものであります。
　まず、偽造カード等を用いて行われた払い戻し等による損害については、簡単に偽造されてしまうような脆弱なシステムを使っている金融機関の責任が重いことから、預金者に重大な過失がない限り、金融機関がその損害の全額を負担することとしております。
　次に、盗難カード等を用いて行われた払い戻し等による預金者の損害につきましては、預金者に重大な過失がある場合を除き、原則として金融機関がその損害の全額を補てんするものとしておりますが、脆弱なシステムを提供している金融機関の責任と、不正な払い戻しが行われるに至った預金者側の事情を考慮して、続いて御説明するように、預金者に重大な過失以外の過失があることが金融機関により証明された場合には、損害の四分の三を補てんすることとしております。
　この預金者の過失につきましては、いわゆる立証責任の転換を図り、預金者に過失があることの立証責任は金融機関にあることとしたところであり、あわせて、過失そのものにつきましても、後ほど詳しく述べさせていただくように、これが認定されるのは実際上かなり限られた場合になるものと考えております。したがって、ほとんどの場合において、全額の補てんが行われることとなると考えております。
　第二に、偽造・盗難カード等を用いた不正な払い戻し等が行われないようにして、預金者がその預金を安心して預けられるよう、金融機関に対し、預金者の利便性を損なうことなく、現在の我が国の脆弱なＡＴＭシステムを改め、安全性の高い、世界に冠たるＡＴＭシステムの再構築を行うために必要な措置について規定しております。
　第三に、この法律は、公布の日から起算して六月を経過した日から施行することとしておりますが、この法律の施行前に発生した被害についての補償に関しても、この法律の趣旨に照らし最大限の配慮が行われるものとしております。
　第四に、この法律は、預金の払い戻し等の金融サービスをめぐる状況の変化やこの法律の実施状況等を勘案し、預金者の一層の保護を図る観点から、この法律の施行後二年を目途として検討が加えられ、必要があると認められるときは、その結果に基づいて所要の措置が講ぜられるものとすることとしております。
　以上が、本法律案の概要でありますが、ここで、先ほど言及いたしました、本法律案の中で規定しております過失という概念について、提出者の考えを述べさせていただきます。
　まず、過失とは、一般的には、損害の発生を予見し防止する注意義務を怠ることと説明されており、本来的には個々の事例に即し、終局的には裁判所において判断されるべきものであると考えております。
　とはいえ、本法律案により、裁判所を経ず、預金者への補てんが円滑、迅速に行われるためには、この過失の内容を明確にしておく必要があると考え、提出者の考えを明らかにするものであります。
　わかりやすく、できるだけ具体的な例で申し上げますと、盗難カード等による被害の場合、暗証番号を生年月日等の類推されやすいものとしていたことが原因の一つであることが多いようでございますが、この点について、それだけで直ちに預金者の過失を問うことはできないものと考えております。
　と申しますのは、これまで、金融機関が生年月日等の類推されやすい番号の使用を容認し、その使用の危険性について預金者への説明が十分でなかったという経緯に照らして、まず、金融機関から預金者に対し、生年月日等の類推されやすい暗証番号から別の番号に変更するよう、複数回にわたる働きかけが行われることが前提となると考えているからでございます。
　そして、この働きかけは、類推されやすい暗証番号を使用している預金者に対して、電話やダイレクトメール等により個別的、具体的に行う必要があり、ポスター等による預金者一般に向けた広報では、ここに言う働きかけには該当しないものと考えております。
　そのような金融機関による働きかけが行われたことを前提とした上で、預金者が、なお生年月日等の類推されやすい番号を事情なく暗証番号として使用し、かつ、そのカードが当該暗証番号を推測させる書類等と一緒に盗取されてしまった場合には、その他の諸事情も勘案して過失が認定されてもやむを得ないこととなる場合が多いものと考えております。
　また、暗証番号を書き記したメモ等をカードと一緒に保管または携帯し、それらをカードと一緒に盗取された場合なども同様と考えております。
　また、重大な過失については、典型的には、故意と同視し得る程度に注意義務に著しく違反する場合と考えており、提出者としては、具体的には、預金者が暗証番号の管理に関して１他人に暗証番号を知らせた場合、２暗証番号をカード上に書き記した場合や、カードの管理に関して３預金者がみずからカードを安易に第三者に渡した場合、そして、これらと同等程度以上に注意義務違反が著しい場合に限られると考えております。
　なお、この過失の前提となる暗証番号の管理等につきましては、高齢者等に若年者等と同様の対応を求めることは無理なため、金融機関が預金者の年齢や心身の状況に応じた助言や説明を行うなど、きめ細かな対応を行うことが必要と考えております。
　そして、この法律の成立に合わせて、全銀協その他関係金融機関が、本委員会の審議等を通じ明らかとなった過失の概念について十分御理解いただき、その趣旨に沿った基準を作成するように求めていきたいと考えております。
　以上が、本法律案の趣旨及び概要でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○金田委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局審議官大藤俊行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。泉房穂君。
○泉（房）委員　民主党の泉房穂です。
　民主党案提出者の一人といたしまして、本日は与党に対しまして四十分質問をさせていただきます。
　本日は、傍聴席の方に実際の被害に遭われた皆さんも来られております。また、弁護団の方も来られております。大変な御苦労を踏まえて今この場があると強く認識しております。本日、与党の提出者の皆さんに対して質問をいたしますが、お願いをしたいのは、一人一人いろいろな思いを持たれてその案をつくられたと思います。みずからが被害に遭った預金者であればどう思うだろうか、そういった観点からお答えをいただきたいと思います。
　本日は、皆様のお手元に資料を配らせていただいております。カラーで三枚、そしてもう一枚は被害者、弁護団からの本日付の要望であります。今の与党案はまだまだだめだという内容であります。
　具体的には、民主党案と与党案を比べると、民主党案と違い与党案の場合、対象取引機関に、例えば証券会社や保険会社、貸金業者なども入っていない。また、通帳やネットバンキングは保護されない。カードが偽造された場合と偽造されない盗難の場合で全く法律構成が違う。さらに、盗難カードの場合に過度な要件を課しているなどなど、本当に数多くの問題点を抱えていると言わざるを得ません。本日、私は、与党案に対しまして、この法案は残念ながら欠陥法案であると申し上げざるを得ない、そのような思いで質問させていただきます。これは残念なことでなりませんが、よろしくお願いいたします。
　本日、趣旨説明で江崎議員の方から今読み上げられました部分について、まず冒頭、確認しておきたいと思います。
　江崎議員のこのペーパーによりますと、盗難カードの場合であったとしてもほとんどの場合において全額の補てんが行われることになるというふうに記されております。盗難カードの場合で結構でありますが、江崎議員、ほとんどの場合、預金者は全額保護されると考えてよろしいのでしょうか。お答えください。
○江崎（洋）議員　趣旨説明の中にも申し上げておりますが、現段階におきまして過失に当たる要件というものはほとんどないと考えてございます。
　しかし、今後、六カ月を経てこの法を施行するということになっておりますが、その間に、この趣旨説明の中で二ページ目以降に書いてございますが、現在は金融機関は生年月日等の暗証番号を受け入れております、認めているということでございます。今後は、金融機関におかれましては個別的に、生年月日、あるいは自宅の電話番号ですとか職場の電話番号、あるいは自宅の住所ですとか、その他類推されやすい、例えば自分の財布に免許証が入っていたとしますね。そこで生年月日が類推されてしまう。あるいは自宅の住所、電話番号はそこに必ずしも書いていないかもしれませんが、それらにつきまして一緒に携帯しているケースが、今委員の皆さん方も多いのではないかと思いますが、これらについて、再三にわたって個別的に、例えば泉先生のところに個別的にダイレクトメールで、泉先生、生年月日を暗証番号に使われておりますね、ここにつきましてぜひ変えてください、別の番号でお使いいただけませんでしょうかというふうなことが、再三にわたって繰り返しお願いがあった。
　しかしながら、泉先生が、特に事情がなくその番号をそのままお使いになって、この法施行後、例えば来年の二月に事故に遭われてしまい、お財布ごとすりにとられてしまった。そして、そこにはキャッシュカードがあり、また暗証番号はそのまま生年月日をお使いになっておられて、結果として預金を盗取されてしまった。その場合には過失はあり得るということでございますが、現段階においてはないという認識でございます。
○泉（房）委員　時間の限りがありますので、答弁の方は簡潔によろしくお願いします。
　確認します。一言で結構です。今江崎議員の言われたような過失のなき限り、盗難カードの場合であっても全額保護されるのがほとんどである、こういう認識でよろしいですね。イエスかノーか、お答えください。
○江崎（洋）議員　今申し上げたようなケースを除けば保護されるということでございます。
○泉（房）委員　今江崎議員の方から、ほとんど保護されるというお話がありましたので、本日終わるときに、そうであるかどうか検証したいと思います。
　本日はペーパーをお配りしております。こういった事例をもとに順番に質問したいと思います。きょうの提出者、たくさんおられますが、この事例に当てはめてそれぞれお答えいただきたいと思いますので、御協力よろしくお願いします。
　四人でゴルフに行ったケースです。そしてこのゴルフ場でそれぞれ四人ともがカードないし通帳の被害に遭い、それぞれ同額、一千万円の被害を受けました。要は、ゴルフに行ってカード、通帳を盗まれた、そして一千万預貯金が引き出された、全く共通であります。
　このときに、民主党案は、重過失なき限り全員が全額保護されます。では、与党の場合どうなのか、こういった見地から質問をさせていただきます。
　Ａは江崎議員、Ｂは葉梨議員、Ｃは松島議員、Ｄは石井議員と、仮にこちらとして考えさせていただき、できましたらそれぞれ今御指名した立場に立ってそれぞれの事案を検討いただきたいと思います。
　二枚目を見ていただきますと、資料二ですが、Ａさん、江崎さんはカードをとられまして、その後、偽造されました。しかしながら、偽造カードはとられたまま戻ってはきておりません。このケースです。手元にカードはありません。与党の考え方によりますと、手元にカードがなければすぐ気がつくはずだ、だから三十日以内に通知すべきという考え方に立っておられるようですが、このケースは偽造カードが戻っていないケースです。
　江崎議員は、例えば三年間全くほったらかしていました。自分のカードがなくなっているにもかかわらず、三年間何の確認もせずに、三年後にようやく気づきました。そして、驚いて、三年前の引き出しのことについて、銀行にどうですかと聞きました。この場合、江崎議員、与党案によりますと全額保護されますか、されませんか。されるか否かだけお答えください。
○江崎（洋）議員　要件は求めないということでございますので、保護されます。（泉（房）委員「保護される」と呼ぶ）はい。
○泉（房）委員　では、続きまして葉梨さん、Ｂさんです。Ｂさんも同じくロッカーからカードをとられました。全く一緒です。同じように返ってきていません。しかし、葉梨議員はしっかり者で、その日にすぐ気づきました。すぐ銀行に連絡をしました。しかしながら、カードと手帳などを一緒に置いていたため、残念ながら江崎議員の先ほど示したいわゆる軽過失に当たる事案でありました。軽過失に当たってしまいます。しかしながら、江崎議員と異なり、三年もほったらかさず、その日に連絡をしました。
　この葉梨議員ことＢさんは幾ら保護されますか、与党案だと。お答えください。
○葉梨議員　お答えいたします。
　Ｂさん、大変しっかり者ということで御質問いただきましたが、過失があるというのは、果たして私はしっかり者なのかどうかよくわからないのですが。先ほど軽過失というふうに江崎委員からもお話がありましたけれども、ただ、ここで私ども、与党案で言っている過失というのが相当な程度の過失であるということは御理解を願いたいと思います。何回も何回も、やはり暗証番号、これはもう生年月日と一緒じゃいけません、そういうような話があった上で、そこで過失があったということであれば、保護される金額は四分の三であるということをお答えしたいと思います。（泉（房）委員「お幾らですか」と呼ぶ）七百五十万円でございます。
○泉（房）委員　皆さん、お手元の資料をよく見ていただきたいんです。今、葉梨議員の方は過失があった場合と申されましたが、事例はＡさんも過失のあるケースです。全く一緒です。ＡとＢを比べた場合、いわゆるカードの盗難に遭った、軽過失があった、全く同じです。違うのは、Ｂさんがすぐに連絡したことと、Ａさんが三年間何もしなかったことです。
　このＡさんとＢさんを比べて、どちらの預金者の方を保護すべきと考えますか。江崎議員、お答えください。ＡかＢかだけお答えください。
○江崎（洋）議員　ＡかＢかという、この特定の事例で申しますとおっしゃるとおりかもしれませんが、私どもの考えでは、先ほど申しましたように、過失というのは非常に特別な事由、要するに暗証番号を変更しなかったりということでございますので、現段階において過失、例えば暗証番号はＢさんでも……（泉（房）委員「過失のことは聞いていません、一切過失のことは本日聞く予定もありません、質問通告もしておりません、答えないでください」と呼ぶ）
○金田委員長　どうぞ、お答えください。
○江崎（洋）議員　しかし、そうなりますと、これは、このケースだけの、表を説明しろということでございましょうか。
○泉（房）委員　いえ、預金者の保護において、全く軽過失というのが同じであり、盗難と同じである、この場合において、預金者保護の必要性はどちらが強いかという質問です。シンプルな質問ですから、シンプルにお答えください。
○江崎（洋）議員　私どもの法案では、このＡさんは、カードが偽造されているということにおいて、一〇〇％自動的に補償するという考え方に立っております。また、Ｂさんについても、先ほど過失があったかないかは聞いていないということでございますが、過失がなかった場合には、当然一〇〇％補償されるという意味において、御理解をいただきたいと思います。
○泉（房）委員　繰り返し申し上げますが、過失の説明はもう十分聞きましたので、そのことを聞いているのではありません。本日聞いているのは、預金者の立場に立ったときに、より保護されるべき預金者が与党案においては逆になってしまっている、逆になっていることが問題ではないかという問題意識で聞いているわけですから、提出者として、預金者の立場に立ち、丁寧にその角度からきっちり御説明いただきたいと思います。
　では、問います。では、なぜ、より保護すべき必要性の強いＢが、後に、偽造されたという一言をもって、この偽造に預金者は何ら関与していません、あくまでもとった犯人が偽造したか否かしか違いません、この事情によって、なぜ片や一千万、より保護すべきＢがより少ない七百五十万。このことをＢさんにどう説明されますか。説明してください。
○葉梨議員　お答えいたします。
　預金者については、いずれもやはりしっかり保護しなきゃいけないものだというふうに思っています。
　ただ、過失のことは申し上げませんが、ここで考えていただきたいことは、銀行も被害者なんです。銀行が被害者であり、預金者も被害者です。ですから、銀行においてどの程度の過失があるかということも考えていかなければいけません。偽造カードの場合ですと、そもそも偽造カードでＡＴＭで支払ってしまう、そのようなシステムをつくり上げた銀行の責任は極めて重い。ですから、ここは全額保護しなければいけない。
　しかしながら、盗難カードの場合ですと、一応真正なものですから、やはりそこのところは預金者の過失の度合いというのを、これは軽過失と言いましたけれども相当な過失でございます、ここをしっかり見きわめて保護の度合いを考えていかなければいけない、そのように考えています。
○泉（房）委員　今の答弁もありましたが、与党案は大きな勘違いをしておられます。いわゆる遠いところから教室事例のようなことを考えているから、今のような答弁になるわけです。具体的な被害事例を見ますと、偽造の場合と盗難の場合に違いはありません。その後に偽造されるかどうかというのは、預金者側とは全く関係ない事情です。そのことによって全く保護は異なる、こんなひどいことがあるでしょうか。
　例えばこういうケースがあります。一つ事例を示しましょう。これは群馬県の方です。カードをとられました。そして、とられたカードを偽造され、ほぼ同時刻に二カ所で被害に遭われました。男性二十七歳、去年の八月の事案です。群馬県の方です。この方の場合、プライバシーの関係がありますから、強いて、この事例のように一千万としましょう。カードをとられて偽造され、とられたカードと偽造したカード、それぞれにおいて二カ所で被害に遭いました。合計一千万円です。幾らの保護が得られますか。軽過失の場合と考えてください。
○江崎（洋）議員　基本的には一千万円という考え方であります。しかし、おっしゃる過失の中身によって認定されるということになると思います。
○泉（房）委員　繰り返し申し上げますが、いわゆる過失のない場合は聞いておりません、過失ですから。この場合、たまたま偽造カードで一千万とってもらえれば一千万保護です。五百万ずつだと五百万保護です。逆に、偽造カードでたった百万円、盗難カードで九百万引き出せば、百万円ないしは九百万の四分の三プラスする額しか得られません。まさに、犯人がどっちのカードでとるかだけによって、預金者の保護がこう変わってしまう。こんなことはおかしいと思いませんか。江崎さん、おかしいと思いませんか。
○江崎（洋）議員　先ほど来申し上げましたように、過失という中身の問題について、過失があるという前提で今御質問いただいているので、そうであれば、もう結論はありきということになろうかと思います。
　しかし、私どもの考えている案というのは、過失はかなり限られた、絞り込まれた場合に限るということでございますので、今、なかなか議論が成立しないのではないかと、恐縮ですが、思っております。
○泉（房）委員　前提をわざわざずらすというのは、答弁として誠実さを欠くと思います。聞いているのは、過失のある場合どうかということでありますから、それに答えてください。
　ここは繰り返しです。与党案においては逆転してしまいます。預金者保護の必要性の強いＢの方が、Ａよりも保護が薄くなる。これが、与党のまず第一の論理的な矛盾だと指摘せざるを得ません。
　二点目ですが、Ｃさんの事例を考えます。Ｃさん、松島さんですが、Ｃさんこと松島さんは過失がありません。全く過失がないケースです。過失がないケースですが、カードは返ってきておりました。盗難カードですが、与党は、盗難の場合にはカードが戻っていないことを前提に、常にこの間考えてこられたようですが、このＣのケースは、カードが戻されたケースです。戻されていたために、松島さんは、自分の手元にカードがあるわけですから、気づきませんでした。気づいたのは三十日経過後です。
　何ら過失のない、カードを戻されていて、気づきようもなかった松島さん、このＣですが、保護されますか、されませんか、松島議員、お答えください。
○松島議員　保護されます。この資料二で、泉委員がお配りになったのでは、預金者保護額ゼロ円というふうに書いてありますが、そのようなことになりません。
　なぜならば、この法律の第五条六項をごらんいただきたいのですが、ここに例外規定がございます。三十日ルールについて、「三十日を経過する日までの期間内に当該盗取が行われたことを知ることができなかったことその他の当該通知をすることができなかったことについてやむを得ない特別の事情がある期間があることを証明したときは、」三十日は守られ、さらにプラスされる。
　本来、盗難の方が偽造よりも本人にある程度の責任があるとされるのは、偽造の場合は、カードがお財布あるいはしかるべきところにそのまま残っているから、偽造されたカードで出されても気づかないでいる。それに比べて盗難というのは、やはり時々は点検しておく、注意をしておけば気づくものだからというのが趣旨でございます。
　この場合はそうじゃない。戻ってきているというのは極めて特別な事情でございますので、三十日ルールが適用され、保護の対象となり、なおかつ、気づかなくても、次に、例えば給与を引き落としに行ったときに何か全然金額がもとと違うといって気づいた、正当に気づく可能性があったときまでの期間がプラスして付される、より保護は高くなります。
○泉（房）委員　今の答弁は実際の裁判実務等と違った答弁です。実際、立証責任のある者が特別な事情を立証するのは極めて困難です。この間の議論を見ておりますと、そういう例外事例というのは、海外に行っているとき、入院をして、長期入院で全く対応できないときだと説明を受けてきております。今の松島議員の説明はそうではありません。説明が違っております。三十日を原則としつつ、それが戻ってきている一言をもって特別な事情で保護をするとすれば……。
　では、こう聞きましょう。三十日間を超えて保護されるべき特別な事情とはどういうときでしょうか、お答えください。
○松島議員　答弁いたします。
　特別な事情というのは、それなりに特別なわけです。
　そして、今、質問者は、委員は、過失について、とにかくあり、なしということで一方的にそこに線引きをされますが、我々が考えているのは、過失というのも、例えばカードに暗証番号を書き入れている場合とか、カードと暗証番号を書いた紙を一緒に置いている場合というかそれほどの過失だとか、そうではなくて、生年月日をちょっとひねっている場合とか、そのままだとか、いろいろなケースがあるということで、ゼロか有か無かというだけではございませんので、質問も紋切り型でないかと私は考える次第でございます。
　特別な事情は、いろいろ特別です。
○泉（房）委員　実際にカードが戻った事例も幾つもあります。百件ほどのそういう被害事例を確認しましたが、百件ぐらいのうちにも三件ぐらいあります。実際に、カードがとられ、引き出され、戻されていたケースです。百ぐらいのうちに三件ぐらい、本当の比率はわかりませんが、そう少ないわけではありません。実際にカードをとられて引き出されて戻されたケースは現実にあるわけです。そういったことを与党案はどの程度考えてきたのか、疑問と感じざるを得ません。
　また、この三十日ですが、与党案によりますと、先ほど冒頭ありましたが、過失がなければといいますか、過失の認定の関係もあるのでほとんど保護されると言いましたが、この三十日を超えてしまうケースというのは結構あるのではないかと思うわけですが、この点、三十日ルール、いわゆる三十日以内しか保護しないルールによって本当にほとんどの方が保護されるのでしょうか、お答えください。
○江崎（洋）議員　お答えいたします。
　一つの預金者の方の生活サイクルということが一月、例えば給与振り込み等があり、そこで引き出しが行われた際に御自身の残高を確認できるという点が一つのサイクルと考えてございます。
　また、全銀協等の統計によりますと、盗難に遭った方の気づくタイミングというのが統計で出てございますが、およそ二日間の間に気づかれる方が、これはサンプル調査ですから完全なものとは言えないかもしれませんが、二日間の間に気づかれる方がやはり八割方いらっしゃる。また、十日間をめどに八割五分になる。また、三十日でおよそ九割五分まで上がるというような水準が全銀協からお示しをいただいておりますが、そういった点から考えましても、特段の事情がない限り、この三十日ということで大方の方が気づかれるのではないかということを想定しまして、私ども、三十日ルールを設定しております。
○泉（房）委員　再度確認します。
　江崎議員。ほとんどの方が三十日以内に被害に気づいて通知できる、そのようなお考えに立って与党案ができていると考えてよろしいでしょうか、お答えください。
○江崎（洋）議員　個々の事情はおありかと存じますが、統計上はそういうような数字も出てございます。
○泉（房）委員　江崎議員に確認しますが、江崎議員も幾つか通帳、預金、あるかと思いますが、大抵五つ、六つぐらいある方が多いと聞きます。幾つかの銀行に分けて預金を預けるということですね。
　これは、すべての預金を世の中の人は三十日以内に残高を確認するということですね。
○江崎（洋）議員　もちろん、今おっしゃるように、四つ、五つという口座の中ですべて給与が振り込まれるわけではないということは理解申し上げますが、しかしながら、それらがすべて定期預金ですとかその他の預金になっているケースも多々あろうかと思います。
　そういった意味を含めて、私ども、一つの基準づくりを差し上げたということでございます。
○泉（房）委員　ここは皆さんもよくお考えいただきたいのですが、自分のこととしてお考えください。
　皆さん幾つか預金があると思いますが、預けている銀行のそれぞれの預貯金額、三十日に一回確認されておりますか。
　確かに給与の振り込まれる口座、引き落とし口座、そういったものは確認する頻度は高かろうと思いますが、いわゆる貯蓄用の口座、それは通常用いることはありませんので、何かあるときまで通帳、カード等は家のどこかにしまっておく、ないしはカードケースの中に一枚入れておくだけということが多いのではないでしょうか。
　提出者ももう一度よくお考えください。
　皆さんのお持ちのカード、三十日に一回、記帳ないしは残高確認、本当にされていますか。三十日に一回。お答えください。
○葉梨議員　私も記帳ないし残高の確認はそれほどしておりませんが、カードがあるかないか、これについては確認はしております。
○泉（房）委員　そのカード、確認を今すると言いましたが、例えばひとり暮らしのお年寄りで暮らされる場合、幾つか預金があって、その預金を三十日に一回、銀行まで足運んで残高確認を世の中はしているのでしょうか。与党提出者は本当に世の中の生活実態をどのようにとらえておられるのか、疑問でなりません。
　ここで質問をします。
　それならば、例えば、毎月月末に一回、必ず残高確認をすべての口座にする方である場合、これは基本的に気づくという理解でいいのでしょうか、そうではないのでしょうか、お答えください。
○葉梨議員　委員に御理解願いたいのは、この法律で言っているのは残高確認の義務づけではございません。カードが盗難されているかどうか、これについてみんなで注意していきましょうということでございます。
　私、かつて警察庁というところでカード犯罪の対策担当官をやっていたことがありますけれども、その場でも、クレジットカード、キャッシュカードについてやはりいろいろな犯罪があるんだ、だからこそみんな注意をして、当然銀行が注意するのはもちろん一番なんですけれども、それだけじゃなくて、やはり国民の方も注意して、いろいろな形で、とられていないかどうか、そういったことを確認してほしい、そんなことを申し上げたことがございます。
　このような仕組みができることで、やはりみんながこういうような偽造あるいは盗難、こういったカード犯罪があるんだということを注意していただく、その中で、モラルハザードというのを来さない範囲でやはり預金者の保護を徹底して図っていく、こういうことが重要なんじゃないかというふうに思っております。
○泉（房）委員　よく考えてくださいね。
　三十日に一回、すべての預金を国民が確認しているわけではないんですよ。
　そして、今おっしゃったことは、この与党案というものは国民に対してこういうメッセージを送っています。銀行にお金を預けたとしても、三十日に一回はちゃんとあるかどうか確認してくださいよ、三十日以上確認せずにその事実に気づかなかった場合には全く保護されません。このことを与党案は国民に言っているわけです。
　国民は、銀行に預ければ安心と思って預けるわけです。三十日に一回残高確認をしなきゃいけないような義務を国民に課すような法律は、国民の生活実感から見て極めてかけ離れていると思いますが、いかがですか。
○石井（啓）議員　先ほどから答弁者が申し上げているように、盗難のケースでございますので、まずカードが手元にあるかどうかということを一カ月に一遍ぐらいは確認していただくということがございます。
　また、今回の法案の第九条で、金融機関に対しまして、「偽造カード等又は盗難カード等を用いて行われる不正な機械式預貯金払戻し等の防止のための措置等」というところで、異常な取引状況の早期の把握のための情報システムの整備、現在は、クレジットカードの場合、異常な取引があった場合は早期のウオーニングシステムというのを設けておりますけれども、銀行カードについても、そういった異常な取引がある場合は金融機関側にも早期の把握するシステムの整備ということを求めておりますので、預金者側の注意喚起、注意をしていただく、また銀行側もこういった情報システムの整備をするということで、あわせ持って預金者保護を図っていくというふうにさせていただきたいと思っております。
○泉（房）委員　三十日というのは容易ではありません。
　一つ事例を申し上げます。埼玉の男性五十九歳、この方は二千万円の被害に遭われました。カードをつくっておりましたが、いわゆる貯蓄用の預金だったため、その方はカードを幾つもいわゆるカードケースに入れておりましたが、すりに遭いまして、すりで一枚カードを抜かれてしまいました。このケースです。気づいたのは四十五日後です。銀行に言ったが、一円も返ってきません。
　今回の与党案においても、このケースは一円も保護されません。すりに気づかなかったこの方が悪いと与党案はおっしゃるんでしょうか。
○松島議員　答弁させていただきます。
　この三十日というのは、とられてからではなくて、とられたという盗難の届け出をしたり、金融機関にそういう届け出をしたり警察に届け出をしたりしたときからさかのぼってということでございますので、考えていただきたいということと、先ほどから委員がおっしゃっているのは、残高の確認を毎月毎月銀行へ行ってやるのかどうか、そういうことは言っておりませんで、カードそのものの存在を月に一遍ぐらいは確認してくださいということでございます。
　例えば、二千万円という現金を家で持っている、あるいはどこかで何か持っていましたら、気になって時々のぞくものです。あるいは、何百万に相当するような、何十万に相当する貴金属が家にあったら、ちゃんとあるかなと普通確認を時々、三十日たたなくても大体確認するものでございます。
　何十万、何百万、何千万引き出すことができるカードというものの所在がちゃんとあるかどうかという確認は、やはりそれぐらいの範囲ではやっていただきたいと思います。