Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　時間がなくなりましたが、鳩山さんのお許しを得て、一言申し上げたいのであります。
　地域の活性化なくして日本の再生というのは絶対にない、それも、この情報化社会というかポスト工業化社会においては、教育を軸として、核として地域をもう一遍興す、そこにしかないということで、先ほど私が見学した中学校のことを御紹介もしたわけであります。
　つまり、教育を、学びの社会をつくって、教育の力で、知の力で日本を再生するしかないと思います。そういうときに、現場主権というか、地域を信じて地域に任せる、ゆだねること以外に、中央の霞が関で仕切る、族議員がそれをうちわであおぐ、こんなやり方ではもう限界が来ていることは明らかであります。どうか、この税源の譲与、地方の財政の自立の改革、あと来年の九月までのようでありますけれども、もう一回予算を組む機会があれば最大限の配慮をしていただきたい、意を尽くしていただきたい、このことを私の方からも要請いたしまして、質問を終わります。
○甘利委員長　この際、鳩山由紀夫君から関連質疑の申し出があります。仙谷君の持ち時間の範囲内でこれを許します。鳩山由紀夫君。
○鳩山（由）委員　主として総理に対して、外交問題に関してお尋ねをいたします。
　まず冒頭に、スマトラ沖地震、インド洋の大津波、この問題、大きな災害になりましたが、この災害に関しましては私どもも超党派で協力を申し上げたい。私も再来週に現地に赴いて視察をしてまいります。また御報告も申し上げたいと思っておりますので、こういう問題に関しては党派を超えて御協力申し上げることをお誓いいたします。
　この件に関して、私が町村外務大臣にすぐにお電話申し上げましたところ、特にＮＧＯに対する協力を申し上げたところ、すぐに町村大臣から、特にジャパン・プラットフォームに対する十億円拠出ということを報告していただいたこと、大変よかったと思っております。なお一層の御努力を期待しております。
　さて、つい先日でありますが、私が尊敬しております寺島実郎さんが「脳力のレッスン」という本を著されました。その冒頭に書かれてあります文言が、やはり大変ショックであります。
　それは、九・一一から三年の世界の空気の中で、日本の選択はまさに思考停止とでもいうべき状態であった、二十一世紀の世界秩序のために情理を尽くして向き合わず、この国を守ってくれるのはアメリカしかいない、こういう貧困な固定観念の中で、仕方がないじゃないかとみずからに言い聞かせながらアメリカを支持して、自衛隊をイラクへ派遣するという選択をしてしまった、このように述べられております。
　そして、私は、このような外交問題に関して、今回の通常国会、いよいよ思考停止から、みずからの皆様方の頭で思考を始めていただきたいと思いながらこの予算委員会あるいは本会議の質疑を聞いておりましたが、いまだに思考停止の状態が続いているようであります。
　そこで、私はまず冒頭、特に小泉首相、岡田代表のかつての党首討論でありましたか、戦闘地域と非戦闘地域、このような問題に極めて非論理的な話をされて、しかも、それでいいではないかと開き直られた。こういうことが国会の中でしばしば起きるということは、甚だ国会というものに対して国民の信頼を失うものでありますだけに、私の方から、まずこの問題に関しては簡単に決着をつけてまいりたいと思います。
　ここに書いてありますように、イラクの地域は大きく、戦闘地域か、あるいはそうでない非戦闘地域か、そして自衛隊が派遣されるのは法律によって非戦闘地域に限られると、まさにこの図でしょう。この図でよろしいかと思います。
　しかし、岡田代表が尋ねたのは、非戦闘地域とはどういうものですかという定義を聞かれた。それに対する答弁が、自衛隊が、例えばここがサマワだとしますと、この活動している地域が非戦闘地域だと。実際には、そうでない地域にもまだまだ非戦闘地域というものがあるとすれば、非戦闘地域という言葉の論理的な説明に、総理は自衛隊が活動されている地域がそうだというふうにお答えをされましたけれども、これは誤りであるし、しかも、もし自衛隊が戦闘地域に行動したとしても、自衛隊がいる地域は非戦闘地域だという定義をお変えにならなければ、いつまでたっても、自衛隊はどこにでも非戦闘地域として行けるという話になる。これは大変危険である。
　さらに申し上げれば、私どもは、九回も迫撃砲が参ってくるようなサマワの宿営地は決して安全ではない、したがって、この地域ですらもう既に戦闘地域ではないかと極めて疑わしい状況になっている、こういう、もしお答えになるとしたらきちんと論理に合った話をされないと国民の笑い物になりますよということを、あえて皆様方に、国民の皆さんに、この問題にはもう二度とタッチをしないで、答えを申し上げましたので、これで終わりにさせていただきたいということであります。この点に対してはもうよろしいですね。
　そこで、私は、むしろイラクの現実の問題をお伺いしたい。
　イラクに関して、国民議会選挙が行われた。（発言する者あり）この国民議会選挙は、今もお話があったように、皆さんは成功した、成功したという話をされた。確かに、イラクの人たちが、ああいう厳しい状況にもかかわらず、選挙をしよう、それで民主主義を開こうではないかという思い、かなり多くの方が行かれたことは、私も評価をしたいと思います。当然です。
　しかし、これで終わった、あるいは成功したからよしだという話では、私は、まだまだとんでもない、非常に危ない状況ではないかと思いますが、まず、総理にこの基本的な姿勢に対して聞かせていただきたい。
○小泉内閣総理大臣　前段のお話でありますが、自衛隊が活動している地域は非戦闘地域であるということは、極めてわかりやすい、適切な答弁だったと私は今でも思っているんです。
　戦闘地域においては自衛隊を派遣しません。活動もしません。イラク特措法に定めているのは、自衛隊が活動する地域は非戦闘地域でなければならないから、その規定に基づいて自衛隊を派遣しているわけであります。私は、これがおかしいという論理はいまだにわからないんです。
　戦闘地域に自衛隊を派遣なんて、私は絶対しません。非戦闘地域だからこそ自衛隊は派遣され、そして活動をして、現在、派遣されている地域の住民から歓迎されているわけであります。なおかつ、イラクの暫定政府からも住民からも、引き続き自衛隊の活動を継続してほしいという要請が来ているわけであります。自衛隊が活動している地域は非戦闘地域である。おかしい、おかしいと言っている理由が私はいまだに理解できません。
　そして、今回イラクの選挙が、テロリストの脅迫に屈せず、多くのイラクの国民が参加して選挙が行われました。これについて、国際社会が一様に成功だったと評価しておりますし、今後、イラク人がみずからの国を安定した民主的な政権にするためにどのような支援ができるかというのは、その国にふさわしい支援をしていかなきゃならない。
　そして、スンニ派の住民の中には、これをボイコットしろとかあるいは投票に行くなという働きかけが行われましたけれども、現在の選挙が行われた後、ヤワル大統領は、スンニ派の人からも主要な責任ある地位を与えようと働きかけているということも承知しております。
　私は、こうして脅迫に屈せずイラク人自身が投票に行って選挙が行われた、これが将来安定した政権に移行できるように、日本としても継続的な支援を行っていく必要があると思っております。
○鳩山（由）委員　せっかく数学的に集合論でお話を申し上げたんですが、一切おわかりにならなかったということは極めて残念でありますが、これ以上こんなばからしい議論を続けたくはありませんから、私は、イラクのこの次の、今の答弁に関してお話をさせていただきたい。
　私が非常に心配しているのは、スンニ派の問題だけじゃないんです。クルドの方々はみずからの独立運動をかけて選挙の投票に行かれたという話もあります。非常に内戦になる可能性があると私が思っているのは、スンニ派がボイコットあるいは排除をされていく状況、そしてクルドの人たちは独立をしたがっている。一方で、シーア派の皆さんは、御案内のとおり、例えばイランとイラクと両方のパスポートを持っている人が投票したとか、イランの影響力が極めて強くなってきている。
　そうなりますと、シーア派が勝つということが予定されているような話でありますが、もしそうなった場合に、アメリカのライス国務長官あるいはブッシュ大統領が圧制国家だと言っているイランが背後に来るイラクという姿が浮かび上がってくる。そういう状況は逆に極めて危ないと思われませんか。
○町村国務大臣　それは、いろいろ心配すれば切りがなくそれはございます。
　ただ、やはり私どもとしては、まず今回の選挙、貴重な第一歩を踏み出したんだという位置づけでありまして、これでもうすべて後はバラ色で、全部イラクがすばらしくうまくいきますなんということは、総理も政府も全く言っておりません。
　そして、今確かに、クルドのお話あるいはスンニ派、シーア派、それぞれの問題がありました。私、それぞれ間違ってはいないと思います。だけれども、例えばイランのスンニ派、これが今大宗を占めております。イラクのシーア派、同じシーア派だからとても仲がいいだろうと。実は、こちらはペルシャ人のスンニ派なんですね。こちらはやはりアラブ系の……（発言する者あり）ごめんなさい。こちらはアラブ系のシーア派で、そこはやはりペルシャ対アラブという、それこそ歴史とともに古い対立関係がありますから、同じシーア派だからといって一くくりするのは、それは早計なんですね。
　そのことを、実は私は、ヨルダンの国王陛下がお見えになったとき、ややそういうイランの影がちらつくというお話をヨルダンの国王もしておられたので、でも私の知り得る限りではそこはちょっと違うんじゃないですかと言ったらば、ヨルダンの国王陛下も、それはそうです、ただ懸念がありますと言うから、それはもう懸念は我々も共有しております、そんなお話をいたしました。
　ですから、私は、鳩山委員のお話が全部間違っていると言うつもりもありませんが、そう簡単に、同じシーア派だからすぐそれがくっついてということにも必ずしもならない。また、クルドの扱いは、今後憲法の中でこれがどういう位置づけになってくるのかということによって、どの程度の自治裁量権、自治区的な扱いにするのか。これはまさに、憲法がどれだけそうした地域住民あるいはクルドの人たちの意見を反映したものにこれから仕上がっていくかどうかということにかかってくる。
　そういう意味で、確かに難しい問題だと思いますが、難しいからといって、直ちにこれが一挙に瓦解する、分裂国家になってしまうということではなくて、我々は、そうならないようにまた国際社会として支えていく努力というものが大切なんだろう、かように考えます。
○鳩山（由）委員　別の角度からそれではお尋ねをいたします。
　ブッシュ大統領が就任演説で、御案内のとおり、圧制から自由へという大変ある意味での理想論を述べられた。圧制に終止符を打つんだ、そのために各国も協力してくれという話がありました。このような圧制に終止符をというブッシュ大統領の考えに賛同されるかどうか、まず小泉首相、お答えください。
○小泉内閣総理大臣　すべての国民が圧制から解放される、その趣旨には私は賛成であります。その圧制というものに対して、どういう圧制が行われているかというのはその国によって違うと思っておりますが、基本的に、どの国民でも圧制から解放されたいという希望は大事にしていく必要がある。そして、ブッシュ大統領が、遠大な理想でしょう、全世界の国民が圧制から解放される、自由を謳歌できるような、そういう国になってほしい、そういう趣旨については私は賛成であります。
○鳩山（由）委員　おっしゃるとおり、圧制というものから解放されることが望ましいことは言うまでもありません。
　ただ、これも見方によっていろいろあるということも申し上げなければなりません。例えば、私の後援会長のお嬢さんがジンバブエに最近まで行っておられて、このジンバブエが、ライス国務長官によれば圧制国家だということになっております。ただ、必ずしもそのような圧制を受けたということではなくて、むしろ白人の農家、農園というものを、農地を黒人に解放するという、ある意味で日本もかつて経験した農地解放に近いような形が行われているところもある。これを見方によって、白人から見れば大変な圧制だということになります。黒人から見れば解放運動だという話になる。したがって、一概に言えない話の難しさというものは、私もわかります。
　そこで、イランに対して、六つライス国務長官が圧制国家を指摘されたわけですが、イランもその中に入っていました。イランに関して総理は、圧制国家だという認識を日本として持つべきかどうか、お尋ねしたい。
○小泉内閣総理大臣　日本としては、イランが圧制という定義はしておりません。
　日本は、アメリカと違って、イランと友好関係を持っております。しかしながら、国際社会はイランの核開発について懸念を持っております。だからといって、アメリカがイランと国交がないから日本もイランと友好関係を持つなという関係ではありません。日本はアメリカと違いますから、日本は日本としてイランと友好関係を持っているということでございます。
○鳩山（由）委員　その言葉をぜひ私も信じたい。むしろ、イランに対しては、日本とアメリカはアプローチが違います。ただ同時に、イランという国が核を武器にいろいろとおかしなことを行おうとしているということもあります。
　したがって、総理に対して、これから総理がブッシュ大統領にきちんとこの問題を、我々はこう考えている、必ずしも圧制国家だとは思わない、そしてそのイランがイラクに対して強い影響力を行使しようとしている問題に対しても、それは一概にすべてが悪いとは必ずしも決められない非常に複雑な問題がある、そこを懇切丁寧にブッシュ大統領に説明をする責任というものが、私は日本の総理大臣としてあなたにあると思う。
　そこをしっかりと、私は別に何も敵対的に申し上げるつもりはない。このイランの問題に関して、きちっと、アメリカとは違うアプローチを日本はとるんだ、そしてそのことによって、イラクもイランもより正しい国際社会の中で活動できる方向というものをつくり出すために日本がむしろアメリカとは違う道をとるんだよということも、ぜひはっきりと提示して行動してもらいたい。よろしいでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　日本はアメリカではありません、日本であります。キューバとアメリカは非常に険悪な関係でありますけれども、日本はキューバとも友好関係を持っております。日本は、先ほど申し上げましたようにイランとも、アメリカとは違います。同時に、ミャンマーに対しても、アメリカは今回のライス長官等、圧制という言葉を使っていますが、日本はミャンマーとも友好関係を持っております。そして、日本とアメリカは、協力すべき分野は多々ありますが、それは必ずしも同じではございません。
　日本にふさわしい貢献をアメリカとともにする場合と日本独自でする場合と、両方あるということは常に私も考えていることでありまして、今までもそのとおりにしてまいりました。
○鳩山（由）委員　ぜひその方向で、しかし、アメリカに対してもきちんとそのことを伝える役割を果たしていただきたいということであります。
　イラクに話を戻しますが、これは、イラクの方から、高官から聞いた話でありますから真実でありましょう。イラクには、フセインの圧制というものはあった、確かにあった、しかしテロというものは当時は存在はしていなかった、アメリカが輸入したのがテロであるという話でありました。
　そのテロと闘う、テロの温床にしないということでさまざまな行動をされたとは思いますが、現実問題として、イラクにおけるテロというものは減っているんでしょうか、どうなんでしょうか。イラクがテロの温床になっていないという保証はあるんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは、フセイン政権下にあっては、テロの活動ができないほど圧制が行われていたんではないでしょうか。報道管制は行われる、虐殺はする。しかしながら、今みずからの国をつくり上げようとして選挙が行われる、テロリストは安定した政権をつくらせないために妨害しようとする。そういう中にあって、テロが起こっておるのは事実であります。
　しかし、かといって、このまま国際社会がイラクから手を引いて本当にイラク人だけで現在民主的な安定した政権がつくれるかと思うと、そうではないからこそ、国際社会が一致して、国連が全会一致で決議されたことを見てもわかるように、それぞれの国が加盟国としてふさわしい支援を行ってイラクに安定した政権をつくるということは、イラク国民にとって一番うれしいことでありますけれども、世界にとっても必要なことだということで協力しているんではないでしょうか。
○鳩山（由）委員　そのイラクに対するこれからの日本の協力でありますが、総理は当然その中に自衛隊の協力ということもお考えになっておられるんだと思います。
　そこでお尋ねをいたしますが、これも聞かれた話だとは思います。オランダ軍が三月に撤退をする可能性が極めて大だと。その後イギリス軍に頼むという話も聞いております。六百人くらいがサマワに派遣されるのではないかという話も仄聞はいたしております。
　一方、ライス国務長官が、まだ国務長官になられる前でありますが、イラクにおいて養成されている保安部隊はどのぐらいいるのかという話を聞かれたときに、十二万人だと答えられたところ、即座にある民主党の議員が、そうではない、実際に訓練をされている兵士はたかだか四千人以下であるという話でありました。十二万対四千という大変大きな数字の開き、三十分の一でありまして、もしそのイギリス軍で足りない部分をイラクの訓練されたはずの兵士で賄おうとしたとき、たとえ千人そこに張りついたとしても、その三十分の一とすれば、訓練された方は三十人ぐらいしかいないという話になります。
　これで果たして自衛隊を安全に、安全確保義務というのが総理にあるんですから、その安全確保義務を果たすことができるかどうか。どのようにお考えになっておられるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○町村国務大臣　それはいろいろなイラクの治安部隊の見方というのはあろうかと思います。それは本当のところは私どもも、これが絶対ですということを言い切ることができるかどうかわかりませんが、一応、発表されたところによりますと、イラクの治安部隊というので全国で、イラク全土で、イラク人による治安部隊、イラク軍であるとかイラク警察であるとか、あるいは国家警備隊とか国境警察とか、全部含めて二十三万一千人余という統計が出されております。そのうち、自衛隊がおりますムサンナ県には約五千人が配備をされている。それがどれだけ十分訓練されているかということについては、それはいろいろな見方があるだろうし、これも本当のところはよくわかりません。
　しかし、私ども、千四百人のオランダ軍から六百人のイギリスで、これじゃとてもいかぬなと単純に思いがちでありますけれども、まず基本は、自衛隊がみずからの手でみずからを守るということがまず基本であります。これはもう最初からそういうことになっております。それに加えて、基本的には平穏な地域であるというベースもあります。また、その五千人のうち、またその何割かがサマワ周辺あるいはサマワ市内にいるんだろうと思いますが、それはそれでかなりしっかりやってくれているということを理由にして、オランダは撤退をした。現地の人たちを相当訓練したので、自分たちも安心してとまで言ってはいないようでありますが、一応バトンタッチできる状況にはそれなりになってきたので自分たちは撤退するんだということをオランダの政府がオランダの議会に対して説明文書で出しております。
　そういったことなどを総合的に勘案したときに、これからまた詳細については防衛庁・自衛隊とイギリスの軍隊の方とよく相談をして調整をしていきますが、私は、にわかに、自衛隊が一挙に危険な状態に落ちてしまうということにはならないんだろうというふうに理解をしております。
○鳩山（由）委員　私どもは、自衛隊に早期撤退を求めているものでありますが、当然、今行動している自衛隊の方々が安全に活動してもらわなければ大変な話でありますから、それに対しては、我々としては非常にある意味で心配をしているという話でございまして、今も町村大臣のお話を伺って、自分でお確かめになった話ではないだけに、五千人といってもどのぐらいが訓練をされているかわからないと。バイデンさんという民主党の議員は、実際に現地に行って確かめたところ、三％ぐらいしか訓練された人がいないという話でありました。
　私も実際に見て言っているわけではありませんから、見てこられた方の話を聞いて、そのように感じて、その意味で、例えば五千人であっても、その三％ということになると百五十人程度という話でありますから、かなり心配だなという思いを申し上げておきます。ぜひ、こういった問題に関して、私どもも極めて関心を持っておりますだけに、安全に対しては確保義務を果たしていただきたい。
　あと一点申し上げたいのは、これは総理にお伺いしたいんですが、御存じだったかどうかなんですが、かつて私は、数カ月前に防衛庁の方からだと思いますが伺ったのは、無人のヘリがこの周辺を、サマワ周辺というものを監視して飛ばしているから、それで安全というものが確認されているんだという話がありました。しかし、伺うとその大半が壊れている、故障している、使い物になっていないという話を伺っておりますが、それは小泉総理、御存じだったですか。
○大野国務大臣　昨年の十二月初旬に私、サマワへ参りました。しっかりとこの空中監視のヘリは飛んでおりました。現在、三機ございますけれども故障はございません。
○鳩山（由）委員　私が伺ったところ、その三機が一機しか使い物になっていないという話を伺っております。真偽のほどは後で確かめていただければと思います。
　そこで、時間がなくなって、あと半分でありますから、私が伺いたいことは、このような状況の中で、すなわち、イラクというものが大変まだ、将来、道半ばというよりもスタートラインに立ったという状況でありますだけに、日本として、全力を挙げてさまざまな角度から協力を願いたい。ただ、私どもは、自衛隊というものの派遣よりも、そうではない形での協力の仕方の方が圧倒的に多いのではないかと思いますし、日本にとって役に立つ話だと思っておりますので、それを付言させていただきます。
　その意味で、同じ流れで申し上げると、国際協調をとるか、あるいは対米重視で日米同盟の方が重要なんだという立場をとるかという議論でございます。これをさまざま、これは岡田代表も話をされましたが、両方両立させるんだという答えでありました。私も、一つだけに、どちらかにすべて偏れというつもりで申し上げるつもりはありません。むしろどのようなバランスをとるかということで、これから総理にお話を聞かせていただきたいと考えています。
　私は、むしろ国際協調と対米重視というものを両方うまくバランスをとらせていくために、新たなこの国の姿というものを構築すべきではないか。その姿というものをどこに表現するかといえば、憲法の中に表現をすべきではないかと考えているんです。
　先日、私は、自分自身の憲法試案というものを発表させていただいたところであります。これをぜひ皆さん方も検討していただきたいと思っています。
　ぜひその中で私が申し上げたいことは、三点ありまして、一つは、いわゆる憲法の平和主義、侵略戦争というものは二度と行ってはならないという、過去の過ちに照らしてそのようなことは、必ずきちっといわゆる憲法九条の平和主義の部分は入れるという問題であります。そして、その意味で、国際紛争を解決する手段としての武力行使というものは行わないということを誓うことであります。
　と同時に、しかし日本の今の憲法には、決して、読みようによっては自衛権があるんだという話なんでしょうが、自衛権というものが明記されておりません。その自衛権の明記を、私は、自衛軍という形で書き入れるべきだと思います。軍でも、ある意味で隊でもいいと思っておりますが、自衛隊あるいは自衛軍という形で明記すること。そのことによって、個別的でも集団的でも自衛権というものを保持しているということであります。
　そして第三点は、国際的な協力に関しては積極的に行う。ただし、行う場合に、例えば自衛軍、自衛隊を派遣するという場合には、周辺の部分はこれは除くかもしれません、しかし、海外に派遣をする場合には、それは国連というもののお墨つきが必要だ、国連の決議というものが必要だと、この三点を憲法の中に明記すべきだと私は考えていますが、総理の御見解をぜひ聞かせていただきたい。
○小泉内閣総理大臣　憲法の改正の問題につきまして、ことしじゅうに衆議院、参議院の憲法調査会で論点整理が出されることになっております。
　今、鳩山議員が言われました平和主義、それと自衛軍の明記、そして国際協力、この点について私も賛成であります。そして、その自衛軍なり自衛隊なりが海外派遣される場合に、国連の決議が必要であるという場合におきましても、自衛隊の武力行使はしてはならない。
　そして、自衛隊の派遣の場合も、国際緊急援助隊みたいなものがありますから、自衛官が。こういう場合について、受け入れ国が了承なり要請なりしないと行かないのは当然でありますけれども、そういう武力行使以外の場合で自衛隊が協力する場面も、これから将来出てくることが可能性としてあると思います。
　でありますから、武力行使はいたしませんけれども、常に、自衛隊の人道支援、復興支援が今後国連決議が必要かということについては、よく議論していただきたい。私は、武力行使はしない、しかし、自衛軍の明記、平和主義、これはやはりしっかりと新しい憲法においても守っていかなきゃならないものと思っております。
○鳩山（由）委員　ぜひ総理、主導的立場を総理として、また自民党総裁としておとりをいただいて、こういう問題は当然のことながら民主党一党とか自民党一党でできる話ではありませんから、特に一番大事なのは、国民的議論というものを巻き起こすことであります。その意味でも、どんどん自分の思いを述べていただいて、また、今自民党としてこのように考えているからという話ではなくて、御自身の考えをお述べいただいて、そしてリーダーシップを発揮していただきたい、私はそのように考えております。
　その国連重視という考えで申し上げれば、私は非常に重要だと思っているのは、ここはひょっとして自民党さんと意見が分かれるところかもしれません。私は、ただ非常に重要だと思っているのは、例えば国連と国家主権というものが競合をするという可能性がある場合、例えばＥＵというものができたときに、ＥＵの憲法のもとでそれぞれの国の憲法というものが、ＥＵの方が上に立って、そしてそのもとでそれぞれの国が行動する以上、主権というものをそれぞれの国がＥＵに対して移譲するということが、それぞれの国で憲法を改正してつくられていったわけであります。
　総理は、国連の問題もそうですが、施政方針演説で東アジア共同体という構想を述べられた。私も、この東アジア共同体という話を何度か申し上げたことがありますだけに、我が意を得たりという思いをいたした。ただ、その場合に、その東アジア共同体、これは菅委員とのやりとりだったでしょうか、伺っていますと、まだそれほど考えが煮詰まっておられないように感じた。
　私は、非常に大事なことは、例えばＥＵでは、ユーロというものが生まれてくるときに、それぞれの国が通貨の主権というものの一部を移譲しているわけです。同じように、日本も将来、東アジア共同体、共同体という以上そのぐらいのことを行わなきゃならないと思いますが、東アジア共同体という発想が現実のものとなってきたときに、主権の移譲というものを今のうちに憲法にきちんと記述しておく必要がある、そのように思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉内閣総理大臣　これは私は、憲法改正と東アジア共同体の構想を一緒にしようという考えは、今のところ持っておりません。憲法改正は憲法改正として、日本国自身の問題であると思っておりますし、東アジア共同体というのは、もちろん、日本と東アジアと協調し経済的繁栄を図っていく、なおかつお互いの国々の多様性を尊重しようということでありますので、この東アジア共同体が現在のＥＵみたいになるかということについては、私はまだ近い将来そこまではいかないと思っております。しかし、将来、東アジア共同体の目標を持ってお互い協力していこうというのが必要だと言っているわけであります。
　そして、この東アジア共同体において、現在考えても、ＡＳＥＡＮプラス日中韓、日中韓をスリーといいますから、この際ＡＳＥＡＮプラス３と言わせていただきますが、このＡＳＥＡＮプラス３を考えても、中国一つとっても政治体制が違うわけです。ＥＵと違うんです。民主的で市場経済を重視するということを考えますと、政治体制そのものが中国と日本と違いますから、その点やはり、ＥＵと同じようにＡＳＥＡＮプラス３、東アジア共同体が一緒になるかとなると、これはまだ遠い先のことではないかなと思っております。
　同時に、私が考えている東アジア共同体は、いわゆるＡＳＥＡＮプラス日中韓のプラス３だけでなくて、オーストラリア、ニュージーランド等も含めた考え方であります。開かれた共同体を目指しているわけであります。そして、ＡＳＥＡＮの中にも、やはり日本が考えている民主主義の国とは同じではありません。
　ですから、ＥＵとこの東アジア共同体とは、今の時点において随分違いがあるなと。しかし、夢と思われていたようなＥＵが今実現している。そういう夢とか将来の展望を持った協力体制を強化していくということは、今の時点においても私は重要だと思っております。
○鳩山（由）委員　私は、この五十年に一度の憲法改正のときに、これから五十年ぐらいを展望した憲法改正の議論をするべきだと思うんです。
　それは確かに今、来年、再来年、東アジア共同体ができて、そこで通貨が一つになるなんという話は不可能ですよね。それは私もわかります。そうではなくて、しかし今、夢のまた夢みたいなものが現実になってきたというような話をされた。将来、東アジアだって変わってくる可能性は十分にあります。そのときに、通貨の統合、通商交渉権とかそういうものに対して、主権を移譲するという話は必ず出てくる。私は、そのときに、日本の憲法はこういうものを目指しているんですよということをうたえるような憲法にすることによって、それこそ東アジアの皆さん方に信頼を醸成させるということが十分可能ではないかと思って申し上げた。
　もう一つ申し上げれば、せっかくニュージーランド、オーストラリアを中に入れるという話をされた。私は、これはＥＵでも緊急展開軍というような話が出てくるわけでありますから、ある意味での軍事的な統一ということすら考えているわけであります。
　そうなると、東アジア共同体といって、オーストラリア、ニュージーランドを入れてアメリカを入れないというのはいかがなものか。ある意味で、日米同盟というものがあるわけですから、その安保があるので、私は、もし今の発想を持っておられるのでしたら、東アジア共同体ではなくてアジア太平洋共同体で、アメリカまで含むようなものにしていかないと、将来、これは安全保障の議論が起きたときに大変な問題が起きる、そのように思っておりますので申し上げておきます。うなずいておられましたので、もう御返事は要りません。御理解をいただいたことだと思っております。
　あと……（発言する者あり）いやいや、理解されたんですよね。皆さんは理解できなかったかもしれませんが、総理は理解をされたと私は思っております。
　ところで、もう一つだけ申し上げるとすると、アメリカと国際協調という話の中でどうしても腑に落ちないのは、日本の政府が国際刑事裁判所、ＩＣＣ、これは党首討論でも一度お話を申し上げたことがありました。テロというものに対して対処していく国際的な環境をつくる、戦争犯罪というものに対して個人を裁くような国際的な環境をつくる、いい話じゃありませんか。それを日本は、私が三年前に伺ったときにも、政府は、今勉強している最中です、準備中ですと。きのう聞いたときにも、実は今準備中ですという返事でありました。こんなのは、準備中ではなくて、アメリカに配慮して、アメリカがそのように個人を裁かれるのが嫌なものですから徹底的に反対しているので、日本もそれにおつき合いをしている、とんでもない話じゃありませんか。
　やはりこういう問題に対しては、国際的な協調路線の中で歩みを遂げる、むしろリーダーシップを発揮するのが日本じゃないんですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　この問題は、いろいろな問題を含んでいるものですから、今検討しているんです。それぞれの国の事情、そして国内の法整備、極めて多岐にわたっておりますので、現在検討中でありますので、別に私は否定するものではございません。
○町村国務大臣　短く補足をさせていただきますが、今総理が言われたように、まさに検討中なんであります。
　しかし、これは確かに日本で時間がかかる、かからざるを得ないという部分があるのは、ぜひ御理解をいただきたいのは、ようやっと昨年です、日本で有事法制というものができ上がった。それまでは、日本が戦争をするかもしれないということを一切考えてはいけませんということで、この国会、ずっと日本は動いてきたわけですね。ようやっとそういった議論をする基盤が昨年あたりで日本も一つ整備されたなということがあります。
　それともう一つは、これは日本の官庁の長いならわしとでもいいましょうか、緻密に、完璧に全部詰めるんですね。いや、こんなの詰めないでまずぼんと受けたらいいじゃないかという大ざっぱなやり方がそれはあるのかもしれませんが、それはどうも日本国の風土に合わない。そうすると、やはりそこを緻密に、今の日本の刑法なり、あるいは場合によれば憲法なり、いろいろな法律と、あるいは訴訟法に関する、それの整合性をやはり考えていく。
　そのかわり、日本は一度その準備ができて受けたらば直ちにそれが動けるというメリットがあります。よその国は、格好だけぽんとつけて、実は全然それを実行しないでいるという国が実に多いんですね。政治的にはその方が格好がいいのかもしれませんが、私どもは、やはりそれはやる以上はきちんとやろうということでやっておりますから、いましばらく検討のお時間をいただきたいというのはまことに正直な現在の姿なんです。
○鳩山（由）委員　町村大臣らしくない官僚的な答弁ではなかったかなと思います。
　今、自民党側からもこれはやるからという話を伺っておりますので、意を強くしておりますので、こういう問題は官僚的な発想だといつまでたっても遠慮してできなくなる可能性があります。改めて、強くお願いを申し上げておきます。
　そこで最後に、北朝鮮、いわゆる拉致問題に関して皆様方の御意見をぜひ聞かせていただかなければなりません。
　それは、御案内のとおり、横田めぐみさんの御遺骨と言われていた遺骨が実はそうではなかったということがＤＮＡ鑑定で判明をいたしました。千五百度で焼いてしまえばＤＮＡももうわからなくなるだろうということで、千五百度で焼いたようでありますが、どうも骨相学の先生によれば、三十代から四十代の女性の骨であるということであります。ということは、やはり横田めぐみさんに似せたものを、骨を焼いて、そしてそれを横田御夫妻に送って、それでもうこの拉致問題は終わりにしようというけしからぬ、まことにけしからぬ思惑で北朝鮮が行動した。明々白々であります。
　その状況の中で、日本政府が、何を言うかと一応は怒ったんでありましょうが、逆に北朝鮮の方から、そのような鑑定結果は捏造であったなどというようなとんでもない話が返ってきている。
　つい二週間ほど前の労働新聞には、金正日総書記が、日本帝国主義は過去もそうであったが、今日も我が人民の百年の敵であり、恨み骨髄に徹する敵であるというふうに述べたと書いてあります。これは御存じですよね。こういった状況にもかかわらず、日本政府がなぜか沈黙をしているというふうに見られております。
　拉致の被害者、また家族の皆さん方は、大変いたたまれない思いで毎日お暮らしになっておられる。横田めぐみさんの御両親はもうくたくたになっているという話を先ほど伺いました、いつ倒れてもおかしくない状況なんだと。その中で、全国で遊説というか、全国を回って訴えを続けておられます。まさにこのようなお気持ちをぜひ酌み取っていただいて、早急にこの問題の解決に力をかしていただきたいんですが、なぜか政府が沈黙をしています。なぜなんですか。
○小泉内閣総理大臣　沈黙しているわけではございません。だからこそ、二年前に私みずから北朝鮮を訪問して、拉致の問題、核の問題等を解決して、この現在の北朝鮮と日本における不正常な関係を正常化しなければならないということで、交渉を始めたわけであります。
　その横田めぐみさんの御家族等の悲痛な思い、それは当然だと思います。こういう拉致の問題に対しまして、御家族はもちろん、私どもも含めて多くの国民が憤りの念を持つ、これも私は当然だと思っております。
　そういうことで、現在、北朝鮮側の対応に対しまして厳しく抗議をし、今後、この問題の解決に誠意ある対応を強く求めていくということで、これからも交渉を続けていかなければならない。一日も早くということでございますが、今、交渉を続けているさなかにあるわけでありますので、それは、なかなか解決しないということに対していら立ちを覚えているのも、これも理解できます。
　そういう中で、日本としては粘り強く、関係各国にも働きかけながら、北朝鮮との、拉致の問題を含めた正常化に向かって努力していかなきゃならない。この対応にこれからも変わりないわけでありまして、今後とも、国民の皆さんの支持を得ながら、政府としては厳しく対応していかなきゃならないと思っております。
○鳩山（由）委員　厳しく対処しながらといいながら、厳しく対処しているとは到底思えないから申し上げているのであります。
　岡田代表の質問に対して、小泉首相は答弁で、北朝鮮から迅速かつ納得いく対応を得る最も効果的な政策を進めると述べながらも、しかし、まず制裁ありきとは考えていないというお答えをされた。迅速、納得いく対応、その政策を進める、その姿が見えないから申し上げているのでありますが、世論はもう既に八割の方が制裁を求めております。また、期限を切って、期限を切った中でさまざま条件を詰めて、条件が満たされないときに制裁を行えという立場を、多くの方がそのように主張されております。
　そこで、私は、総理には最後にお聞きしたいんですが、全閣僚の皆さんに、制裁というものを行うべきか、あるいは期限を切って制裁というものを行うべきか、このいずれでも構いませんが、今の状況を改善していくためにどういう手だてを考えていくべきなのか。それが、イエスかノーで結構ですから、制裁を行うべきかどうか、全閣僚にぜひお一人お一人聞かせていただきたい。
○小泉内閣総理大臣　北朝鮮と日本との関係、交渉、正常化を図るというのは政府一体で取り組んでおります。さまざまな、閣僚も政治家ですから意見はあるでしょう。しかし、政府一体で取り組むべき問題であり、その点については一致結束しております。
○鳩山（由）委員　お一人お一人は答えられないという発想ですか。こういう国民の皆さんにとって大変重要な問題に関して。
○谷垣国務大臣　今、総理から政府一体になって取り組むという御答弁がございました。
　私も、先般の北朝鮮の対応というのは納得のいくものではないと思っておりますので、対話と圧力という方針がございますが、そういう中で、どうすれば納得のいく対応を速やかに促すことができるのか。その際に制裁も、初めから制裁ありきというわけじゃありませんが、制裁も一つの可能性として検討すべきだろうと思っております。私は外為法を所管する閣僚でございますから、政府の態度が決まりましたときは、法に従って厳正に対応してまいりたいと思っております。
○町村国務大臣　先ほど総理がお答えをしたとおりで、政府はまさに一体であります。そういう中で私どもも、どういう対応をしたらいいか、どういうタイミングでどういう手段をとったらいいのかということを今いろいろ検討しております。
　先ほど、何の日本政府は、無反応ではないかというお話ですが、そんなことはありません。先方から、つい最近時点でいえばいわゆる備忘録ですか、これは回答だといって送ってきた。直ちに私どもは反論をしております。しかし、一応そこにもっともらしく科学的検証を経た結果であるというものがありましたので、今私どもは、それについて専門機関で、そのあれがいかにナンセンスであるかという結論が今度出てくると思いますが、その回答を今準備しておりまして、でき次第、それについては直ちにまた反論するということであります。
　いずれにいたしましても、これは政府全体で、いろいろな省庁が絡んでくる問題でもございます。一体となって小泉総理のもとで、どうやったらば、生存しているかもしれないその方々が一刻も早く帰ってもらう、あるいは、より正しい真実の証拠といいましょうか、情報といいましょうか、それを引き出すかということに今全力を尽くしているところでございますので、そういう姿勢で政府一体となって臨んでいるということを申し上げます。
○中川国務大臣　小泉総理の対話と圧力で拉致問題を一刻も早く解決するという基本方針のもとで、圧力、制裁に関しましては、私は、去年議員立法で改正していただきました、我が国の安全に関する状況によって制裁ができるという法律がございますので、制裁ということになったときにはいつでも対応できるようにしておかなければいけないというふうに考えております。
○甘利委員長　御質問にかかわる主なる大臣からは答弁がありましたが、ほかにもしてもらいますか。
○鳩山（由）委員　時間が参りましたから。
　担当の方々のお話を伺いました。基本的にはしかし、政府一体となって従うだけだという話。それがどういう状況になっていくのか、国民には見えてこない。非常に寂しい思いで今の答弁を聞かれた被害者の方がたくさんおられると思います。
　ぜひ、私ども、本当はもっと、民主党として北朝鮮の人権侵害救済法案というものを用意しようとしておりまして、三枚目のカードを民主党から出そうとするぐらい考えておりまして、そのような考え方の中で、一刻も早く皆さん方が国民の皆さんと同じような考え方になっていただくことを心から期待する次第であります。
　小泉首相あるいは政府が、こういう状況で向こうから備忘録がぼんと出されて、それに対して一枚紙で答えておられるのかもしれませんが、十分に国民には何を日本がやっているのかわからない、小泉首相は黙っているじゃないかというふうに見られているんですよ。そのことによって、北朝鮮は、やはり自分たちの方が正しかったんじゃないか、あるいは国際環境が、それならば拉致問題、もう余り小泉首相は考えていないんだな、これは北朝鮮の方に分があるなというふうに思われたら大変だから、今こそ、こういうときに何らかの制裁のメッセージを、あるいは措置を施すことが国民的には物すごく重要なことだということを最後に申し上げて、私の質問時間が終わりましたから終了いたします。ありがとうございます。
○田中（慶）委員　民主党の田中慶秋です。
　私は、さきの松岡理事の質問についてでありますけれども、やはり民主党は、今は議院内閣制でありますから、そういう点では与党と政府というのは一体であろうと思います。そういう中でさきのような質問をされてまいりますと、野党が、現実問題として、それに十分答えることも何もできない。言われっ放し。これでは、少なくとも本当の真実かどうかということが国民に伝わっていかないと思います。
　そういう中で、お話がありました藤井裕久、これは本人の名誉のためにもはっきりしておきたいと思いますので、申し上げておきたいと思います。
　現在民主党の代表代行をしております、自由党時代の会計責任者として、平成十三年度分の借入金の扱い等について先ほど御指摘をいただいたわけであります。関係法令に則し、また、当時、自由党の監査法人による外部監査を行って、適正であるという処理をされていたということを、この際、明確にしておきたいと思います。
　さらに、この返済等についても、十月二十五日五億円、十二月二十五日五億円返済したということの完済の証明も、本日、銀行で確認をしております。
　等々を含めながら、先ほどの松岡理事の発言ですと、借入金の返済疑惑、使途不明、記載漏れのような形で指摘をされておりますけれども、それは一切なかったということでありますので、その辺を明確にして、先ほど申し上げたように、議院内閣制の中における与党と政府一体という中で、野党がこれに対する反論も何もできませんから、そういうことを明確に申し上げておきたいと思います。
　以上です。
　そこで、次に、それぞれ通告をさせていただきました質問に応じてこれからさせていただきたいと思います。
　私は、今回の質問に当たりまして、実体経済というものは政府が言っているよりも非常に厳しい、こんな観点からアンケート調査をさせていただきました。はがきで五千枚、ファクスで五千、こういう形で、約一万のそれぞれアンケート調査をさせていただきました。この質問に使わせていただきますということもあったせいか、六千五百八十二回答がございました。
　そういう中で、今具体的に申し上げますけれども、政府が、現在、景気に対する考え方として、景気は一部弱い動きが見られますが大局的に回復の局面にあるということを言われておりますが、現実問題として、現場あるいはまた実体経済として、政府の考え方と乖離があるということを明確に申し上げておきたいと思います。
　なぜかというと、政府調査でも明らかになっている、財務省と内閣府の調査で、昨年の十月から十二月の法人企業景気予測等々についてもマイナスであります。さらには、民間のシンクタンクの一つであります帝国データバンク等によってもマイナスが明らかであります。
　こういう一連のことを含めて、今政府がいろいろなことを言われておりますけれども、現実問題として、大企業と中小零細企業の格差が広がる一方、あるいは業種間の格差が広がる一方、さらには地方と中央、この格差が広がる一方であります。
　こういう形の中で間違った指針を出しますと、私は、これからこの国の経済のあり方、景気のあり方を対応するときに大変な問題が、認識の甘さ等々の問題が出てくる。少なくとも皆さん方がその認識を、私は乖離があるということを、先ほど指摘しましたように、そのように感じております。
　まず、担当大臣であります経済産業大臣に、この考え方について、実態をどう把握され、あなたはどういうふうに考えているか、率直にお答えいただきたいと思います。
○中川国務大臣　田中議員は日ごろから中小企業対策に大変熱心に取り組まれておられるわけでありまして、今回のこの一万サンプルのアンケート、実はデータの方もいただきまして、興味深く読ませていただきました。最後の部分についてのコメントは差し控えさせていただきますけれども。
　去年の夏ぐらいまでは緩やかな回復ということでございましたが、その時点におきましても、地域によって、あるいはまた委員御指摘のように業種によって、そしてまた規模によってばらつきがあったわけでございますが、その傾向は依然として解消されておりません。特に私の地元の北海道、あるいは東北、四国といった地域、あるいはまた、製造業に比べまして非製造業、特に小売とか商店街といった地域、そして、言うまでもなく大企業よりも中小、個人事業、個人商店が依然として厳しい状況にあるというふうに思っておりまして、ミクロを見る、個別を見る所管といたしましては、日本全体として景気が回復したというふうな実感を多くの方々が全国にわたって実感できているという状況にはいまだなっていないというのが私の認識でございます。
○田中（慶）委員　先ほど、どういうところにアンケートを出されたかというようなつぶやきもありましたけれども、大体、神奈川、東京、千葉、こういう一連の関東地区を中心とした形でこのアンケートをさせていただきました。
　その回答はこういうことであります。景気について、政府が言うように今景気は回復基調にあると思いますかというアンケートに対して、回復していると思っているのはたった八・五％です。変わらない、悪くなっているというのが全体で約八〇％を超えているわけであります。この状態を考えても、大変な厳しい状態になっていること、これが実態だと思います。
　そういう中で、私は、この経済の、政府が出しておりますとらえ方の、予算の後年度歳出歳入の影響等についても、これをずっと見ていきますと、これからはっきりと国債がふえる一方でありますよね、こういうこと。それから歳出についても、あらゆるところが非常に、これからいろいろな改革をしようとしても、例えば社会保障の問題を含めて、ふえる一方になってきております。
　こういうときに、私は、単なる国債に依存するとかそういうことではなくして、最終的に景気をよくすることが前提じゃないかな、こんなふうに思っておるんです。ところが、今政府が打ち出しているのは、景気をよくするというよりは、むしろ景気の足を引っ張るようなことを次々と行っているのではないか。それは増税路線ではないかな、このように思っているわけであります。
　例えば、政府が今回も出されております定率減税の問題が、一応ことしは半分にするというような形も出されておりますが、そればかりじゃなく、昨年決定されました配偶者特別控除の問題、専業主婦の問題でもありますけれども、こういうこともなくすとか、あるいはまた高齢者に対する年間所得の問題等について、六十五歳以上の高齢者に対する適用が、個人住民税、これを非課税にする非課税措置が逆に三年をもって段階的に廃止する、こういうことも決めたり、いろいろなことをして、結果的に景気をよくするというようなことはどこも見られない。
　ＧＤＰの六〇％は消費だと言われているわけであります。ところが、その消費を具体的にあおるような形のものが出てこない。これが実態じゃないかと思います。例えば、私は横浜ですけれども、横浜の昔からありました三越というデパートはことしの四月で引き揚げます。あるいは、上大岡の三越は引き揚げました。なぜ引き揚げたか。売り上げが少ないからでしょう、単純に言えば。これが実態なんですよ。そういういろいろなことを含めて見てみますと、消費が上がるような政策というのは何も出てこない、こういうことじゃないかと思います。
　そういうことで、今政府が打ち出している景気の見通しというのは私は大変乖離があるというふうに思いますけれども、総理、どう思いますか。
○小泉内閣総理大臣　後ほど竹中大臣からも答弁があると思いますが、私は全体の経済状況を担当大臣から伺っておりますが、緩やかな回復基調にあると。踊り場という表現を使っておりますが、これは、階段を一階から二階へ上がるときに、そのままどんどん上がっていくという状況じゃなくて、何歩かわかりませんけれども、平らな地域があるところ。この平らな地域、どんどんどんどん景気が上昇しているんじゃなくて、その上がる段階の……（発言する者あり）中二階というのは表現はちょっとわかりませんけれども、ここから、これは上がっていく段階の少しの段階だ、そういう状況にある。だから、決して楽観は許されないという状況にある。
　現に、いろいろな経済指標は落下するという傾向ではありません。現実の失業率にしても、有効求人倍率にしても、倒産件数にしても、あるいは実質成長率にしても、名目成長率にしても、それからまた海外の見方にしても、日本の経済状況を見ますと、輸出の主要相手先でありますアメリカにしても、中国の経済を見ても、それほど悲観するような状況じゃないということを見ると、この踊り場的状況が、私は、下に下がるんじゃなくて、やはり上に上る状況の段階の踊り場ではないかということを、竹中大臣初め経済関係の専門家から聞いて、指標も見ながら思うと、過去数年間の状況から判断して、やはりこれから上がる段階の踊り場ではないかなと判断しております。
○田中（慶）委員　総理、確かに踊り場というのはそういう表現もあるかもわかりませんが、踊り場というのは逆に下がってくる踊り場もあるんですよ。上から来て、下がってまた下がる、これも踊り場なんです。特に、総理が言っているような状態になっていないということ。
　例えば、倒産件数は確かに昨年度は減りつつありますけれども、倒産件数は減っておりますけれども、廃業、これは逆にふえているんですよ。これが実態。
　それからもう一つ。あなたはいろいろな形で景気がよくなりつつあるということを言われておりますけれども、今の実態、企業の実態の中で、雇用の問題、特に大企業で正規労働者というのは六割を切っているんですよ。派遣労働さらには契約労働そしてアルバイト、こういう形で、そのことによって利益が上がっている。あるいはまた、海外で生産をして、連結決算で上がっているでしょう。こういう中で、その数字だけを見ながら景気はよくなっているとか、こういう判断は私は危険だと思っております。これが今の実態なんです。
　もっと突っ込んで言うならば、中小企業の問題。先ほど言われておりますけれども、倒産件数、確かに先ほど申し上げたように減りつつありますけれども、廃業の方がふえている。自殺者を見てください。五年連続ふえているんですよ。三万人を超えているんですよ。三万人を超えていることは事実。これは私は政治の責任があると思うんです、はっきり申し上げて。
　例えば、これは表現はよくないかもわかりませんけれども、交通事故で大変多くの犠牲者が出ました。それに対して、国を挙げてこのことに取り組んで、交通事故死というのは減っております。しかし、現実に三万人を超えて連続五年も続いているにもかかわらず、これに対する政府の取り組みというのは私はどこにも見えてこない。これは、やはり何とかしていかないと大変なことになってくる。
　例えば、総理、ガソリンスタンドを見てみましょうか。今、神奈川でいうならば、十年前の半分ですよ。昭和四十年のガソリンは五十三円。今は大体レギュラーで百円ちょっとですね。倍ぐらい、こういう状態です。しかし、そこで昔はいろいろな形で中小の人たちが何とかスタンドをやっていたんです。今、中小の人、一店舗。二店舗持っているスタンドはもうほとんどありません。みんなメーカーとか、あるいは具体的に、大手のところが全部そういう形でなっているんです。これがガソリンスタンドの実態ですよ。
　そればかりじゃありません。総理も正月回ったかどうかわかりませんけれども、私は地域をずっと回ってまいりました。業界団体の人たちと会ってきました。そういう中で、私の身近なところでも、去年の暮れで八百屋さんも閉鎖したのが二つもあります、ほんの身近なところで。酒屋さんもそうですよ。
　そればかりじゃありません。総理がこの前、おすし屋さんの話が出ましたら回転ずしの話になりましたけれども、日本の文化はどこへ行っているかわからない。私はすし屋さんの皆さんとよくおつき合いしているんですけれども、本当にすし屋さんも半減ぐらいになってしまいました。これは、昔から、すしの職人と言われて、日本の文化だったんです。お米がぼんぼん、総理が言うように海外でもすしが売れているんですけれども、現実問題として回転ずしが出たために、そういうものが出てきている。これが実態です。
　そればかりじゃありません。はっきり申し上げて、肉屋さんもそうなってきております。いろいろなところが中小企業のお店。
　そして一番いい例は、プロパンなんというのは本当に大企業がぼんぼん、エネルギー革命をしたのはプロパンじゃないですか。一軒一軒ボンベを持って歩いて、いろいろな形でエネルギー革命をしたんです。ところが、今はそれを大手のところが全部それぞれ価格破壊をしながらやって、現実問題として、中小のところはみんな店じまいになってつぶれている。
　こんな形の中で日本の中小企業や経済がよくなるわけがない。それをよくなったという発想自体が過ちじゃないか、あるいはまた乖離があり過ぎる、私はこう思っておりますよ。大臣、どうですか。