Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（敬）委員　テナントの十八名なんというのは問題にならぬ。従業員の八名、これが本命なんですが、従業員の八名が、仮眠をしておって四人しか実際には従事していない、こういうことですね。
　それからもう一つお伺いするが、ガードマン、五人いたと言いますけれども、このガードマンは深夜十一時から朝の五時三十分まで、これは社長命令でもって客室のパトロールを禁止されておった。こうなりますと、三階から上はだれもいない。まさに無人のホテルなんですね。三千人収容できる、ここにだれもいない、そして火災が起きる、こういうようなことでありますので、全く、何というか、もう無防備というか手放しの無防備、こういうふうに私どもは思わざるを得ないわけです。
　そこで、今回続けざまにニュージャパンと日航の墜落事故が起きました。あれを二つ続けざまに見て、私はこう思いました。ニュージャパンの経営者の横井さん、これも、足りないことはわかっている、不備なこともわかっている、直せと再三言われても一向にこれを無視してああいう災害を起こしている。日航も、聞くところによると機長が精神異常だ。精神異常であることがわかっていながら飛行機を操縦さしておる。こんな、人命軽視もはなはだしい。まさに人命軽視もはなはだしいのです。こういうような経営者の態度、こういうものが事故の最大の原因ではないか。
　日航でもあるいはホテル・ニュージャパンでも、お客さんが死んでいるのです。どちらも死んでしまってから、これから気をつけますと言ってももう遅い。生き返ってこないのです。経営者の精神状態というものが一番大切だ、私はこういうふうに思います。
　そこで、ちょっとお伺いしたいのですが、この間、日曜日、テレビを見ておりました。そしたら、湘南のところに横井さんが所有しているホテルが二つある。そのホテルもまことにニュージャパンと同じようで、危険な状態にあると言われております。そして、あそこの所轄の消防の予防課長か署長かがテレビでインタビューされておった。何でそれを取り締まらないかと言ったら、こう言っています。向こうは紳士だから紳士としてつき合っている、だからゆっくりしているのだ、こういう答弁をしているのです。
　ところが、先ほどから私が申し上げておりますように、ニュージャパン、四回も勧告を受けても一向にやろうとしない。そして命令して——あなた方の命令は、命令を出してから一年間も猶予がある。最初に勧告をして、命令の一年間、これを加えますと、驚いたことに四年か何年ありますよ。危ないと言ってから四年ぐらいも放置しておいて、一体これはどういうことなんです。危ないと言ってから四年も放置しているのですよ。こんなばかな怠慢なことがありますか。
　いま、紳士だと言いました。本当に紳士で、どんどんやっている人はいるのです。スプリンクラーもつけて、いろいろなことをやっている人はいるのですよ。ところが、紳士でない人もいる。何遍やっても知らぬ顔している人がいる。こういう人は、紳士の扱いをしないでずばりとやらなければ、いつまでたったって災害なくならぬのですよ。そう思いませんか、消防庁長官。
○石見政府委員　ただいま先生御指摘のとおりでありまして、消防機関の指示命令あるいはまた措置命令に的確に反応されまして、消防機関の指示どおりやっていられる旅館、ホテルもあるわけであります。しかし、ニュージャパンの場合には、たび重なる警告もいわば無視されております。そういう状況でありまして、私どもといたしましては、今後、このような悪質なと申しますか、そのようなホテル、旅館に対しましては、ちゅうちょすることなく措置をとるべきだというふうに強く考えております。
　各消防機関に対しましても、そのことを改めて指示をいたしたわけでありまして、いま申しましたように、のんべんだらりと指示のしっ放しというのは、私は行政措置としては最もいけないだろうと思っております。結果的に、消防機関、東京消防庁としては、警告をいたしますとちょっと工事が始まる、始まってやがてまた見に行くと工事がとまっておる、また警告する、またやり出すというようなことで、いわばかなりの日数がかかったことは事実であります。
　消防機関は、それぞれ努力をしたとは存じておりますけれども、しかし、結果的にはこのようなことに相なりましたことは、やはりそれだけの問題があったことは事実でありまして、余り長過ぎたではないかという御批判は、私ども、謙虚にそして厳しく受けとめておるわけでございます。いま申しましたように、こういう悪質なものに対しましては、容赦なくしかるべき法による措置をとるということを、今後とも強く指導してまいりたいというふうに存じておる次第でございます。
○佐藤（敬）委員　麹町消防署が五十二年から四回にわたって改善勧告を出し、昨年八月二十日に署長みずから直接横井社長に申し入れた。それでも改善しないので、九月十一日には勧告を命令に変えた。これは本当に、いま話しましたように二年半かかった。さらに、命令を出してから一年の猶予。三年半ですね、まさに四年なんです。こういうようなゆっくりもいいところを紳士扱いにして、いまにやるだろう、いまにやるだろうといって何もやらないうちに火事を出す。しかも、それを何回も繰り返しているのです。
　さっきも申し上げましたとおり、川治プリンスのときもそうなんですよ。八項目を勧告しておきながら、一年も何もしていない。その間、査察にも行ってなければ何もやっていないのです。そうして、ああいう火事になって四十何人死んでいる。今回も、三年も四年も放置しておいて火事を出して、これからやりますと言う。これからやりますと言ったって、またやらないに決まっているのです。
　だから、私は、その問題で具体的に勧告しますけれども、欠陥ホテルに対して一回改善勧告を出す、それでやらなかったならば間を置かないで警告を出す、それでやらなかったならば間を置かないで命令を出す、命令したら直ちに営業を停止する、そうして改善をきちっとしたら再び営業を認めればいいのです。それくらいの厳しさ——あなた方の、建築基準法が遡及しないから、基準法が決めていないのをわれわれは強制的にやれないという歯切れの悪さは、私もそれは認めます。後でそれを言いますけれども、認めますが、そのために猶予を置かなければいけないと言うけれども、三年半というこの猶予は余り長過ぎる。
　欠陥のあるホテル、いつ災害が起きるかわからないようなホテルを三年半も放置しておくなんて、そんなばかな話はないのです。そんなばかな話はない。猶予をつけるにしても長過ぎるから、せめて一年ぐらいで勧告を出し、半年ぐらいで警告を出し、それでもやらなかったならば直ちに命令を出して、命令を出したらば営業を停止させる、これぐらいのことをやらなくて、どうしてああいう欠陥ホテルの災害を防ぐことができますか。やる意思はありますか。
○石見政府委員　旅館、ホテルにつきましては、昨年五月に発足をいたしました表示、公表制度に基づきまして、全国消防機関が昨年から一斉調査を行っておるところであります。
　この表示、公表制度は、御案内のとおり二十四の項目、六十五の点検個所につきまして一斉査察を行いまして、「適」マークを交付するかしないかということを確認をしていま実施をしておるところでございます。この査察結果を踏まえまして各消防機関は、各旅館、ホテルのそのような消火設備の状況、あるいは日ごろの維持管理の状態等が十分承知できておると、私ども理解をしております。
　問題は、これを今後行政措置にどう生かしていくかというところだと存ずるわけでございます。その中には聞きますところ、いわば軽微な法律違反であります部分とかなり重大な法律違反というのがいろいろまじっておるわけであります。実態に応じましてどのような措置をとるかということは、一律にはなかなか指示いたしかねるわけでございますけれども、ただいま先生から御指摘がございましたように、三年も四年もかかるというのは常識から見ても長いではないかという御批判は当然だろうと思っております。
　私ども、一年がいいか、半年がいいか、二年がいいか、それぞれ実態がございますけれども、できるだけこのような悪質違法な事態が放置されませんように徹底した措置をとることを、地方公共団体、それぞれの消防機関に対しまして強く指導してまいりたいというふうに存じておる次第でございます。
○佐藤（敬）委員　その「適」マークなんですが、この前の川治火災のとき、私が何かそういうことをやるべきじゃないかと質問をして、その結果こういうのができてきて非常に私も感謝しておるのですけれども、この「適」マークをつけたところとつけないところと、一体営業上どういうような現実的な差があるか、それを調べたことありますか。
○石見政府委員　ただいま御答弁申し上げましたように、昨年五月から発足をいたしまして、幸い東京消防庁は一応去年の九月に完了いたしたわけでありますけれども、なお地方の消防機関におきましては、ただいままだ調査中というところもあるわけであります。したがいまして、最終的にまだ全国的にこの作業が終わったという段階ではございません。と同時に、まだ実施をいたしまして日が浅うございますので、このような「適」マークの効果がどのように出てきたかということを分析、追跡調査をいたす段階にはまだ来ておりませんので、私どもそのような調査をいたしたことはございません。
　ただ一般的には、やはり「適」マークというものを住民の方々に周知徹底をするということがぜひ必要だろうと思っております。少なくとも、一般の国民の方々が旅館を選ばれます際に、部屋の設備あるいは料金とか、さらには交通の便利というようなことをいろいろお考えになって選ばれる際に、ぜひこの「適」マークがあるかないかを御確認願うということをやっていただきたいというように非常に強く存じておるわけでありまして、このこともあわせて、今後この「適」マークの趣旨につきまして、それぞれ地方公共団体におきますＰＲを強化してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○佐藤（敬）委員　「適」マークをつけておる方が利益があるかということじゃなくて、「適」マークをつけてないところでも何の痛痒も感じてないということなんだ。だから公表しろ、マークを見ない人は何もわからないじゃないか、公表しろという公表の要求が出てくるのです。私は、あっちこっちのホテルを二、三見てみました。どこにつけておるか、あなたは知っていますか。
○石見政府委員　私どもといたしましては、あの「適」マークをどこへつけろという指示はいたしておりませんけれども、できるだけと申しますか、可能な限り宿泊者の見やすいところにつけてくださいということを指導しております。したがいまして、現在は、玄関につけておるところ、それからフロントの受付の後ろにつけておるところ、これが非常に多いのが実態でございます。
○佐藤（敬）委員　大体フロントの後ろにつけてあるのですね。フロントの後ろに大きなのがつけてある。ところが、あれはだれも何も関心を払って見ておらないです。（「不適マーク」と呼ぶ者あり）いま、不適マークという発言がありましたけれども、まさにそのとおりでありまして、宿泊する人が欲しいのは、これが適だというのじゃなくて、これは不適だ、ここは危ないぞという、このところを教えてほしいのです。それが、ここはいいぞとやっている。
　しかし、ホテルはみんないいと思っているのですよ。これは論理学で言うところの矛盾対当と反対対当みたいなもので、ゼロから始まってプラスの方へ行く。全部安全だ、しかし「適」マークを持っていればもっと安全だ、一点が十点ぐらいだ、こういう一つのレベルにはなるかもしれませんけれども、大体がホテルというものは安全だ、こう思っているのです。その中に「適」マークをつけてもだれも何も関心を持たない。欲しいのは、ゼロを基準にしてこっちがプラスに「適」マークをつけたならば、こっちは反対に危ないぞとマル危のマークをつけてやらなければ、本当の意味で「適」マークというものが活用されてこない。
　いまは「適」マークをつけても何の実効も及ぼしていないのではないか、私はそういうふうに思っておりまして、ぜひひとつこれを公表する制度にしなければいけないと思っておりますが、どうです、いままで公表制度というものをやらなかったけれども、敢然としてやる意思がありますか。
○石見政府委員　「適」マークにつきましては、ただいま申し上げましたように、旅館の表に表示をいたしておるわけであります。私どもは各消防機関にＰＲをいたしてもらいます際に、ただ「適」マークだよと言うだけではなくして、旅館にお泊まりになる方は日時とかあるいはその料金を確認するとか、電話なり何なりで予約をなさるはずであります。その予約をなさるとき、おたくの旅館は「適」マークがありますかということを必ず一言うけ加えて予約をしていただくということを願いたいという、具体の指導までしたいというふうに存じておるわけであります。
　そこで、不適の旅館、いわば「適」マークの交付を受けていない旅館につきましては、ただいま申し上げましたように非常に軽微なものからかなり問題の多いものまで区々であります。これを一律に公表といいますことは、果たして実態としていかがなものかという疑問を私ども持つわけであります。
　先般も御質問がございましたように、約九百数十の旅館、ホテルの中で、まだ「適」マークの交付されてないのが三百余りございます。これにつきましては、いま申しましたように非常に内容が区々でございますので、いま東京消防庁の方でできるだけ「適」マークがもらえるように指導あるいは警告を発しまして、改装、改造をさせておりますが、なおどうしても「適」マークがもらえないというものにつきましては、整理をいたしまして委員会にお出しすることに東京消防庁としてはしたいというふうに申しておりますので、この点につきましては御報告を申し上げたいと存ずるわけでありますが、直ちに「適」マークがないからといってそれを一斉に公表するということにつきましては、若干いま申しましたような観点からの問題点が残されておりますので、むしろ、お言葉を返すようでございますが、お泊まりになる方は、逆に「適」マークがあるかどうかということをぜひ確認願いたいということを、国民の皆さんにお願いをいたしたい次第でございます。
○佐藤（敬）委員　時間がないのでどんどん進みます。
　あなた方そういう歯切れの悪いことを言っているけれども、なぜ歯切れの悪いことを言うか、これはあなたが一番御承知だと思いますけれども、公表すると、法律の建築の違反でもないのになぜ公表した、おれのところの営業妨害だ、お客さんが来なくなったじゃないか、賠償しろ、こういう問題が出てくるから、あなた方これを公表できないのです。これは後からの建築基準法の問題とも絡んできますけれども、法律にないものをやろうとするからみんな手ぬるくなっていく。
　しかし、ここに全国消防協会で発行している「ほのお」という本があります。この本の中に木下健治という弁護士さんが、「既存特定防火対象物に対する消防用設備等の設置義務と憲法第二十九条」という問題で論文を書いている。これにはこう書いてある。憲法第二十九条の財産権、これを侵してはならないということ、一方では公共の福祉ということ、これとの兼ね合いで、バランスの問題なんですね。ちょうど新幹線と同じなんだ。新幹線は沿線の人に迷惑をかけているけれども、公共のあれだからということでそれを認めない、がまんしろということになっておるのですけれども、これと全く同じような状態で、一方では財産権を侵害することは許さないという憲法の問題と、今度それじゃ公共の福祉という問題をどういうふうに考えるかということで、ここに論文が書いてあるのです。
　「財産権の行使も、憲法第十二条、第十三条によって公共の福祉の制限に服すると考えられる」、だから大丈夫だ、こういうようなことを言っている。しかし、これでもなおかつ大丈夫でないとするならば裁判所の判例がある、こういうふうに書きまして、そして、「公共の福祉に適合するかぎり」これは大丈夫、やってもいいじゃないか、こういうふうに書かれてある。ここのところが、いままでの連続したいろいろな火災のときは、公共の福祉がむしろ下に立って、低く立って、財産権の侵害ということが非常に高く掲げられておる。しかし、次から次とこういう問題が起きてきて、死者が出る、けが人が出る、こういうことになってきますと、公共の福祉の比重というものがだんだん高くなってきて、いまや公共の福祉の方が比重がうんと高くなっているのではないか。
　私はいま新幹線と住民の話をしましたけれども、新幹線の場合とは非常に大きな差があるのですね。新幹線の場合は、個人の財産に新幹線が被害を与えている。個人が被害者なんです。ところがこの欠陥ホテルの場合は、ホテルすなわち個人の財産権が、泊まり客すなわち公共の福祉に対して害を与えている。被害を与えている。新幹線の場合は個人が被害者だけれども、このホテルの場合は個人が加害者なんです。したがって、ホテルの財産権よりも公共の福祉、すなわち泊まり客の安全というものが明らかに優先されなければならないと思うのです。
　そういう意味でいままでのような、法律に決められていないことをわれわれは強制的にやるんだ、だから遠慮しなければいけない、そうして三年半も待ったり、あるいはまたいまのような「適」マークをつけないところを欠陥ホテルだといって公表もできない、こういうような遅疑逡巡というものをどこかでぶった切らなければ、いつまでたってもこういう状態が直らないと私は思うのですけれども、いかがですか。
○石見政府委員　いまお示しにございましたように、公共の福祉と個人の財産権の保護ということ、これは大変むずかしい問題だろうと存じております。私どもは、やはりそれぞれケース・バイ・ケースであろうかと存じておりますけれども、しかし、少なくとも今回のホテル・ニュージャパンの火災の結果を見ました限り、このような問題につきましては、私どもは何としても公共の福祉と申しますか、それぞれのお泊まりになっておる方々の命といいますもの、これは何物にもかえがたいものだと存じております。もちろん私どもは、いまお示しにありましたような問題点は、そのような立場で理解し、受けとめておるところでございます。今後、私どもといたしましては、もちろん消防機関としては消防法違反の問題それから先ほどお話ありました建築基準法の問題等々もあるわけであります。それはそれなりに苦労をしておると存じますけれども、やはり何と申しましてもこのような大きな事故が起こったことは事実であります。今後、先ほどからも申しておりますようにこのような違法な、しかも悪質と見られます建築物に対しましては、ちゅうちょすることなく厳しい手を打つということを重ねてやってまいりたいというふうに強く感じておるところでありまして、またこのことを地方公共団体に対しまして先般も通達をし、今後とも引き続き強く要請をしてまいりたいというふうに存じておるところでございます。
○佐藤（敬）委員　時間がないので進みますけれども、訓練の問題です。
　五十四年五月二十八日、横井さんがあそこのホテルを引き受けてから、訓練というものを去年の秋にたった一度、昼に、しかも形式的にしかやっておらぬのです。これは川治でも今度のニュージャパンでも、設備が非常に不備だ。しかし、かすかにある設備、これさえも使った形跡も全然なければ、使うこともだれも全く知らない。支配人もだれも一つも知らないのです。幾ら設備があって、あなた方、設備に「適」マークをつけているのですが、幾ら設備に「適」マークをつけたって、それを使うのは人なんです。人の訓練ができてなければ「適」マークなんてやられない。
　特に、夜間の訓練というものは非常に大事なんです。昼間はある程度人がいる。夜間は、先ほど言ったように無人のホテルなんです。こういうような状態で放置されておるということは、これは惨事が起きるのはあたりまえの話で、夜間訓練というものは必ずやらなければいけない。ところが、どこを探してみても、夜間訓練をやらなければいけないという消防法の規定がないのです。どこかありますか、この夜間の訓練。一番危ないと思うのです。寝入りばなをやられる、今度のあれみたの火災の結果を見ました場合、ただいまお示しにございましたように消火、防火設備が不十分であった、これは隠すべくもない事実であります。と同時に、日ごろの訓練がほとんど行われていなかったということも事実であります。
　御案内のとおり消防法の第八条の規定によりますれば、旅館、ホテル等の防火管理者に対しましては消防計画をつくれということを義務づけておりまして、この消防計画の中には避難訓練に関することも策定するということは当然でありまして、このことを地元消防機関に届けなければならないということに相なっておるわけであります。
　また、消防法の施行令では、消防計画の中に年二回必ず避難訓練を実施すべきであるということも規定をされておるわけであります。結局、これは実施されておらなかったわけでありますけれども、一応法制度上は整備をされておるわけであります。
　ただ、夜間の訓練を実施すべきであるという規定はございませんが、夜は宿泊客が皆休むわけでありますから、夜間の災害時におきます訓練も含まれなければならないことは当然なんだろうと思っております。各消防機関がこのようなホテル、旅館からの消防計画を受け付けます際に、当然そのことも含めて、夜間の防火管理体制はどうなっているかということもチェックをしている状況であります。
　なお、今回の「適」マークにつきましては、先ほど申しましたように二十四項目の事柄を点検いたしますが、その中には単なると申しますか、設備だけではなくして、日ごろの訓練等もその判定項目の中に入れておりますことをつけ加えさせていただきたいと思います。
○佐藤（敬）委員　時間になりましたからちょっと時間をもらいたいのですけれども、先ほども話がありましたように、四十九年に建築基準法を改正するとき、非常に金がかかる、しかも工事をする間商売は休まなければいけないというので業者の非常に強い反対があって、とうとう必要な事項を削除して、修正して取ってしまった。この問題がいまの災害に非常に尾を引いている。御承知のとおりです。
　これを補うために、建設省は要綱を出してやっているけれども、さっぱり実効が上がっておらない。法律じゃないから強制力がないから、だれも言うことを聞かない。その間隙をついて火災が発生する。こういうことをいままで繰り返してきておるわけです。そして、先ほどから申し上げておりますように、消防庁がすぐ営業停止もできない、二年も三年も猶予を与える。公表するといっても公表できない。われわれは基準法に違反してないんだから、おまえらなぜ公表する、営業妨害じゃないかといってとっちめられるものだから、それも公表できない。この最大の原因は、建築基準法が四十九年改正以前の古い既存の建物に遡及できないというところにあるのです。
　この問題が根底に介在しておるので、消防も歯切れが悪いし、みんな歯切れが悪くて、これはいつまでたっても災害を再び繰り返す元凶だと私は思うのです。どうしてもこの災害を、特に一番危ない既存の建物から災害を除去するためには、この建築基準法を再改正しなければいけない、そういう意思が建設省ありますか。
○松谷政府委員　建築基準法は建築物に関する安全等のことを定めた法律でございますが、建築物の性格上、既存のものにさかのぼってこれを改善させるということが非常にむずかしい状況にあります。したがいまして、建築基準法の法体系としては、既存のものには遡及しないということで法律が成り立っております。
　次に、しかしながら、こういったいろいろの災害がありまして、これに対して何らかの措置を既存建築物についても行う必要がある。そのためには、どういった形でこれの改修を指導していったらいいかということにつきましては、昭和五十二年から五十三年にかけまして既存建築物避難施設整備対策懇談会を設けまして、学識経験者、関係省庁等の御協力を得まして、その技術的な基準を十分に練ったわけでございます。その技術的な基準に従いまして現在防災改修の指導を行っておりますが、ホテル、旅館等につきましては対象となっております二百六十五件のうち、約半分が改修済みとなっております。また、未改修のものにつきましても、工事中のものが十七件、計画の提出のものが六十二件となっておりまして、改修の予定であります五十八年度じゅうには、何とか全部改修をしたいというように考えております。
○佐藤（敬）委員　五十八年というのは来年ですよ。来年までこの残ったものを全部完全に改修させる自信あるの、もう一遍伺いましょう。
○松谷政府委員　現在、特定行政庁に指示いたしまして、その改修を十分に行うよう指導しております。何とか、すべての旅館、ホテルについて改修が実行できるように努めてまいりたいと思っております。
○佐藤（敬）委員　その言葉を忘れないようにしていただきたい。もう一遍火事が起きたら、今度あなた辞職ものですよ。
　いま、新聞を見ても何を見ても、遡及するために基準法の法改正が必要だということは、もう衆目の一致するところなんです。これを改正しなければどうにもならぬ。ここに消防庁長官いますけれども、消防庁もそう思っているんです。歯がゆくてしょうがない。あなた方もそれは必要であることを認めて、法でできないから通達を出してやっている。しかし、強制力を持たないから、言うことを聞かない人がいて、そして惨事か繰り返し行われておるのです。
　これはなぜ改正できないか。一にかかって業者の圧力なんです。金がかかる、さらにもって、工事中商売は休まなければいけない、だから、できないと。紳士はやっていますよ。紳士でない人がやっているホテルから火事か出る。宿泊人、いわば国民を危険にさらしてまで、あなた方建設省は業者の利益を守らなければいけないのか、こう私どもは言いたくなるんです。もう一回聞きますけれども、この建築基準法の改正案を提出する意思はないですか。
○松谷政府委員　さきに申し上げましたように、現在、改修を実施しております建物については、比較的改修の効果も上がっておると思います。しかしながら、今後ともにその改修の強化に努めてまいりたい。それによって、建築物が非常に多種多様でございますから、一律の法的規制よりも行政指導による方がより効果的ではないかというように考えております。
○佐藤（敬）委員　もう全く、そういう御答弁をやっていると、また火事が起きますよ。だから、私は、あなたでなくて局長に出てきてくれと言ったら、局長は事務屋だからわかりません、じゃ、大臣出てきてくれと言ったら、大臣は何もわかりませんからわかりません、そして、あなたを出してよこした。私は、そういう技術的なことを聞いているんじゃないんですよ。こういうことをやる意思があるかという政治的な答弁を聞きたかったんだ。きょうはたった四十分しかなくて、どうも意を尽くさないであれですが、またそのうちに時間をとってみっちりやりますから、ひとつよく勉強しておいてください。
　終わります。
○青山委員　政務次官、消防庁、この二月八日未明にホテル・ニュージャパン火災が起きました。三十二名の死者を出すという大変痛ましい火災事故でありますが、翌日、実は九日の日に私、この委員会で若干質問をいたしております。したがって、きょうは、私からは一、二点だけ質問をさしていただきたいと思います。
　消防庁から出されております資料の中に、「指導書交付」のところに「昭和五十二年以降四回指導書を交付し、ホテル側は昭和五十二年以降改修計画を」これは七回と書いてあるのと八回と書いてあるのと両方ありますが、正確にはどうも八回のようですが、「八回提出している。」何回も改修計画書を出せばいい、回数を多く出せばいいというものじゃありませんで、それだけまた、回数が多く出たということは、同時にそれだけ信憑性がない。何回も警告しなければならなかった。また、何回も改修計画を出してきた。しかし、その実はほとんど成果を上げていない。
　一体このホテル経営者は、本当に改修をする意思があったのかどうか、改修をするというふうな印象を持っておられたかどうか、まず聞いておきたい。それから、この改修計画の内容についてわかっていましたらお答えください。
○石見政府委員　ただいまお示しにございましたように、消防機関からは四回指導警告書を出しまして、最終的には去年の九月に措置命令を発したわけであります。その間、ホテル側から八回にわたりまして報告書を出してきておるというのが実態であります。いまお示しにございましたように、とにかく長い時間をかけまして警告をしたり報告書をとったりというのは、いささか時間がかかり過ぎたではないかという御批判は私はあろうかと存じております。
　内容でありますが、内容につきましては、順番に申し上げますと、最初指導書を出しましたのは五十二年二月二十八日でありまして、署長から当時の藤山社長に対しまして、スプリンクラー等の設備につきましての設置を内容としておるものであります。その次は、五十四年三月三十一日でありますが、今度は署長から同じく藤山社長に対しまして、スプリンクラー等の設置期限が、この日がもう猶予期限、法適用の最後の日でありますので、これの設置についての趣旨徹底を図っておるわけであります。それからその次は、一年たった五十五年二月十六日でありますが、今度は署長から、この間に社長はかわっておりますので、横井社長に対しまして防災計画をさらに進めろ、それから新しい計画を、かなりおくれておりますので、出せということを申しております。それから五十五年八月になりまして、遡及の設備に関しまする具体的な設置計画の樹立を要請をしております。これも署長から横井社長にいたしております。
　それから、改善の報告書でありますが、目下出ておりますのは、最初は五十二年五月二十八日であります。それから、日付をまずずっと申し上げますと、五十三年四月二十五日、五十四年三月十六日、五十四年三月二十八日、五十四年五月一日、五十五年八月二十五日、五十六年六月三日、五十六年十月二十二日ということに相なっております。この八回にわたりまする報告書を出すにつきましては、前段申し上げましたように年二回の査察、あるいは機会あるごとの警告によりまして、このように一応計画を出してまいったわけであります。しかし、先ほど先生も御指摘ありましたように、内容的には見るべき進捗をいたしておりません。
　そこで、最終的に出してまいりました——この五十六年十月二十二日に、ホテル側からいわば今日までの最後的な文書回答を得ておるわけでありますが、これにつきましては、地元の東京消防庁といたしましては、消防法に基づきます措置命令後の回答でございますのでというのが一点であります。措置命令を五十六年の九月に出しておりますので、措置命令の後の回答でありますこと、それから施工予定の業者の見積もりをやったり打ち合わせをやったりしておりますことから見まして、この五十六年十月二十二日の回答書につきましては、東京消防庁としては、かなり実現性が高いという感触を得ていたというふうに私ども承知をいたしておるわけであります。
○青山委員　消防法の改正が昭和四十九年、先ほども触れておられましたが、昭和五十四年三月三十一日までに旅館、ホテル等はスプリンクラー等の消防設備を設置することを義務づけている。ですから、本来ならば、五十四年三月三十一日までに設置されておらなければならなかったはずであります。四十九年に法改正になっていますから、本来ならば四十九年以降は、スプリンクラー等の設置の方向に取り組んでもらっておらなければならなかった。にもかかわらず、五十四年三月三十一日までに設置されなかった。まず一つ、このことが重要なことだと思います。
　それからまた、二年間は、指導書が交付はされておりますが、その間、改修計画なるものを提出していた。その改修計画が八回出されている。その実、ほとんど成果を上げていないということは、改修計画は指導書に対する回答を小出しにしていて時間稼ぎをしていた、このホテル側の姿勢に消防署が乗ってしまっていた、まことに残念だと私は思うのです。措置命令が出されたのが五十六年の九月十一日ですか、これまでほとんどやる意思がなかった。いま、その後はやる意思があったと消防庁は受けとめておられるようですが、措置命令が出されるまではほとんどその意思がなかった。ちなみに、何回も改修計画書が出されてきていたけれども、それは全くほごにも等しかったという結論が出ていることは御承知のとおりです。
　昨年の三月三十一日、株式会社ホテル・ニュージャパンが大蔵省に出している有価証券報告書によりますと、「第四　設備の状況　一、設備」で、いろいろ設備状況が報告されております。その二に「設備の新設・拡充若しくは改修等の計画　該当事項はありません。」と書いてあるのです。これは、昭和五十五年一月一日から五十五年十二月三十一日までの報告書であります。それは、昨年の三月三十一日付で大蔵省に出されている報告書です。経営側は「設備の新設・拡充若しくは改修等の計画該当事項はありません。」と書いてあるのです。
　消防行政に対して、防災意識が全く欠如しておるという一言だけでは済まされない。三十二名のとうとい命が先日の火災で失われている。全く痛ましい。そして、消防活動に当たられた消防士諸君、あの活動の状況を聞いてみると、それは献身的に消防活動に当たられた。しかし問題は、消防行政と経営者の防災意識が全くない、消防法違反じゃないか、こういう声がほうはいとして出てきておる。この経営者の責任は重大です。消防庁及び警察庁、御見解はいかがですか。
○石見政府委員　先ほども申し上げましたように、このホテルにつきましては八回にわたりまして改修計画を出してきております。その都度、若干の工事を進めてまたとめるというふうなやり方であったようでありまして、また指導書を出す、改修計画がまた出るというようなことの繰り返しであったようであります。この点につきましては、もちろんそれぞれの時期、時期に応じまして、地元東京消防庁としては、何とかしてこの設備をつけさせようということに努力をしておったようでありますけれども、ただそれなるがゆえに、ただいま申し上げましたように余りにも時間がかかり過ぎたという御批判は当然あろうかと存じております。現に、設置期日が過ぎました五十四年四月一日から見ましてももう二年何カ月、約三年近い日時がたつわけであります。
　この間、いま申し上げましたように東京消防庁としての対応がまことに緩かったという御批判は、私ども厳しく謙虚に受けとめなければならないと存じております。今後は、このようなことが再び起こることがあってはならないわけでありまして、このような結果も踏まえまして、今後の十七条の四の適用あるいはまた五条の適用等につきまして厳しい運営をいたしてまいりますように十分検討し、それぞれの消防機関を強く指導してまいりたいというふうに存じておるところでございます。
○大堀説明員　お答えいたします。
　各種防災施設、防火施設の設置、管理等の不備について、ホテル管理者側の責任の追及につきましても鋭意現在捜査を進めておりまして、御指摘のようなスプリンクラーの消火設備の不備というようなことにつきましても現在捜査をし、一部明らかになっておるところでございまして、今後ともこれらに関する捜査を遂げ、刑事責任の有無について明らかにしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○青山委員　消防庁、謙虚に消防行政に対する反省を述べていただいたこと、一定の評価をしておりますが、ホテル経営者に対する消防法義務違反だと私は思うのです。その責任はどのように追及していかれるのか、お尋ねします。
○石見政府委員　私どもといたしましては、ホテル側につきましては、もちろんのことながら被害者に対する民事上の賠償責任は発生するものであろうと思っております。と同時に、刑事責任につきましては、現在警察庁の方で捜査をされておるわけであります。もちろん、私どもいわば門外漢の一般常識論でありますが、民事責任、刑事責任は当然問われるべき事案ではないだろうかというふうに、私、個人的には感じております。
○部谷委員　去る二月八日未明に発生いたしましたホテル・ニュージャパンの火災は、死亡者数三十二名、負傷者三十四名を出すという大惨事になったのでありまして、これらの犠牲者の中で死亡された方には御冥福を祈りたいと思いますし、また負傷者の方々にはお見舞いを申し上げたいと思います。
　先ほどから当局はいろいろと厳しい追及を受けておられるわけでありますが、私は冒頭、しかしああした大変な惨事の中で六十六名のとうとい人命を救助された消防職員の皆さんの果敢な活動に対しましては、まず労をねぎらいたい、このように思うわけであります。
　しかしながら、四十四年の磐光ホテルあるいはまた最近起こりました川治プリンス等々、そうした旅館、ホテルの大惨事というものが過去しばしば起こっておるわけでありますが、国際都市東京の中心部で、しかも最も近代的で安全であると信じ切っておった、そういうホテル・ニュージャパンという高層ホテルで火災が起きたということは、これはまた社会的に与える衝撃もきわめて大きいものがある、このように思うわけであります。
　ホテル・ニュージャパンは、三階以上はスプリンクラーも設置されなかったほか、数々の指摘されたような欠陥を持ち、いわば起こるべくして起こった人災である、こういうふうに言わなければならないと思うのですが、まず五十五年十一月に起こりましたあの川治プリンスホテル、この火災の教訓というものは一体どのように生かされてきたのか、まずお尋ねをいたします。
○石見政府委員　川治プリンスホテルの火災の原因といいますものは、いろいろな要素が重なっておったわけでありますが、一つには、消防用設備がまことに不備であったということ、ないしはそれに対します日ごろの維持管理がこれまた非常にまずいということ、さらにはまた、火災発生時におきます避難誘導というものに対しましての手落ちがあったのではないか、まああったということが大きな問題であったわけであります。
　この川治プリンスホテルの火災の直後に、私どもといたしましては、全国の消防機関に対しまして、旅館、ホテルの一斉点検をお願いいたしたわけであります。その結果を踏まえまして、実は昨年の一月に、各消防機関に対しましては、消防用設備等の設置あるいは維持管理について一段と努力をしてほしいこと、二番目は、旅館、ホテルにおきます日ごろの防火管理体制あるいはまた発災時におきます避難誘導等についての指導も強化してほしいということ、三番目には、不備事項の是正については、警告の出しっ放しではなしに、適切なる指導をしながら、そして最終的には悪質なものに対しましては措置命令を発する、あるいはまた告発をするというような厳重な措置をとる、この三点を柱にいたしました通達を出しまして、ここずっと一年余り、いろいろと指導を続けてまいったわけであります。
　さらにまた、先ほどから御議論に出ておりましたように、昨年五月からは、旅館、ホテルにつきまして表示、公表制度というものを設けまして、すべての旅館、ホテルにつきまして二十四項目、六十五カ所の点検を行いまして、これに合格したものには「適」のマークを交付する、なお、不適格な旅館につきましては、措置命令後、それが是正されない場合には公表するという、いわゆる表示と公表の制度を兼ね合って発足させるというようなことで、いろいろと手を打ってまいったわけであります。これまでもいろいろ努力はしてまいり、あるいはまたそれぞれの消防機関も努力をしたと存じますけれども、しかし、結果的には御案内のように、二月八日にはホテル・ニュージャパンにおきましてあのような大火が発生したわけであります。
　今後は、いま申しましたように、これまで積み重ねてまいりましたいろいろな行政努力をさらに一段と強めて、このような事故が二度と起こりませんように、いろいろな面での措置を講じてまいりたい。とりわけ、悪質な違反建築物に対しましては、厳正な措置をとるということを厳しく指導してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○部谷委員　一月二十四日、七省庁で協議されました了解事項あるいは防火対象物に係る表示、公表制度等の内容にいろいろ質疑したいこともありますが、それはちょっと後に回しまして、消防法十七条の四の違反、これは六カ月以下、二十万円以下ということになっておりますが、この程度の罰則ではこたえないと私は思います。
　特に、いま問題の横井社長は、戦時中の軍需産業あるいは戦後の糸へんブーム、そうしたものによって巨万の富を築いたと言われ、また白木屋の乗っ取り騒動だとか、あるいは東京住宅生協事件だとか、あるいは安藤組の襲撃事件等々、大変そういう意味で有名になった方でありますが、こうした経歴の方がそうしたきわめて薄い罰則ということではさらに強制力が働いてこないと思うのですが、そうした罰則の強化というものを考えておられるかどうか、お尋ねします。
○石見政府委員　罰則につきましては、いまお示しのございましたように、十七条の四の措置命令に従わないときには六カ月以下の懲役ということに相なっております。法体系全体といたしまして、行政官庁の発しまする措置命令に違反しました場合六カ月の懲役というのは、全体のバランスから見れば決してそれほど軽い刑罰ではないという感じであります。と同時に、一般的、常識的に考えまして六カ月の懲役というのは、これまたそれほど軽いものでもないという感じもするわけでありますけれども、しかしそれは先生お示しにございましたように、相手によりけりということだろうと思うわけであります。
　したがいまして、私ども、この六カ月が軽いか重いかということを、これはいろいろ相手があるわけでありますけれども、そういうこととは別にいたしまして、この消防法体系全体の中でこの刑罰というものが適正妥当かどうか。あるいはまた、いま申し上げましたように各種他の法律によります行政措置命令違反に対して、どの程度の罰則が科せられておるかというものとのバランス等々もあろうかと存じております。私どもといたしまして、一律にこの六カ月という刑を長くすること自身につきまして、まだ確たる自信を持っておりません。今後いろいろな方面からの、角度からの、全体としての検討はいたしてまいりたいと存じております。
　私は、まあ率直に申し上げますれば、もちろん刑を重くするというのも一つの手だてではあろうかと存じておりますけれども、やはりそれよりも何と申しましてもこのような旅館、ホテルといいますものは、申し上げるまでもなく不特定多数の方の命を預かる仕事であります。やはり経営者としてのモラルというのが、これはまず第一だろうと思うわけであります。と同時に、あわせまして消防機関の指導ということも、やはり大きなウエートを持っておるだろうというふうに理解をいたしております。
　いずれにいたしましても、この問題につきましては、そのような観点から全体の中でいろいろと今後研究をしてまいりたいというふうに考える次第でございます。
○部谷委員　強制力が弱いと言われておる消防法の中で、唯一の強い条項が第五条であることは申すまでもないところなんですが、こうした五条の適用の範囲にこのホテル・ニュージャパンは入らないのかどうか、その点いかがでしょうか。
○石見政府委員　火災の発生いたします前のニュージャパンの状態が五条の構成要件に該当しておったかどうかというのは、これはちょっと直ちに結論はむずかしいと思うのでございますけれども、一般論として申し上げますれば、消防法第五条によります使用の停止といいますものは、あの法文にございますように、消防長または消防署長が防火対象物の位置、構造あるいは設備の状況につきまして、火災の予防上必要であり、または火災が発生したならば人命に危険があると認めた場合に適用されるという法文になっておるわけであります。
　今回、東京消防庁におきましては、東京消防庁として最終的に設備を設置させたいということに力点を置いておりまして、それはスプリンクラーなり防火壁であったわけでありますが、そのような消防施設の未設置という事実関係をとらまえまして、まず消防法の中での行政手続としては警告を出す、あるいはまた十七条の四の規定による措置命令をかける、それによって従わない場合には公表あるいは告発というような手続を踏むというところから入っていこうとしたわけであります。したがいまして、一つの行政手続としてそのような方向から入ろうとしたわけでありますけれども、それが実は結論から申せば、いわば失敗に終わったと言わざるを得ないと思うわけであります。
　したがいまして、東京消防庁のこのような行政手続が果たして妥当であったかどうかということは、これはいろいろ御批判が残ろうかと思っております。結果としては失敗であったではないかというただいま申し上げましたような御批判もございましょう、あるいはまた行政措置としてはこの方法が、いわば消防機関としては旅館、ホテルの営業許可権者ではないわけでありますから、このような直ちに営業停止措置命令というような手を次から次へと打つということに対する逆な意味での御批判もまたあったかと存ずるのであります。しかし、最終的にはあのような火災になって多くの人命が失われたということを踏まえますれば、またおのずと答えも出てくるかと思うわけであります。
　いずれにいたしましても、このように東京消防庁が考えておりましたことは事実であります。と同時に、この五条自体が立法当時から抽象的な一般的な火災の危険性だけではだめなのであって、差しかかった具体的な火災危険性が存在する場合に適用されるという法解釈になっておるわけであります。もちろん、そのような法解釈というものは一つの解釈として成り立っておるわけでございますが、今後その運用につきましては、私ども今回の結果も踏まえまして、この五条の発動すべき条件というものにつきまして十分検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○部谷委員　五条の条文を見ますと、「人命に危険であると認める場合には」こうした五条の適用の措置ができる、こうなっておるわけですね。結果的に人命があれだけ失われるということはそうした危険があったということでありまして、そのことを消防長あるいは消防署長が認めなかったということになるわけで、いまいみじくも失敗であったという、あれは反省だと思うのですが、そういうふうに私受け取りたいと思います。
　そこで、そういう反省もされておるけれども、同時にもう一点問題のありますのは、いまの五条の条文のただし書きの問題であろうと思うわけであります。ただし書きがあるばかりに第五条は死文化しておるのではないか、こういうふうに思います。ただし書きは私は削除すべきである、こういうふうに思います。伝家の宝刀を抜かないのではなくて抜けないのだ、こういうふうに思うわけでございますが、御見解はいかがでしょうか。
○石見政府委員　五条のただし書きがございます。これは非常にむずかしい規定なんでございまして、一応いろいろ意見はあるわけでございますけれども、これまでの有権的な解釈といたしましては、五条につきましては、建築物その他の工作物について許可あるいは認可を与えたときの状態が存続しておる限り適用されるということなんであります。この場合は、あくまで許可または認可の際の状態を前提にしておるということの解釈になっております。したがいまして、許可を受けた時点では、あの建築構造等につきましてはいわゆる適合なんであります。現時点におきまして、あの時点からは構造は変わっていないわけでありまして、その時点で適法に建築の許可をもらった建物であるということでございます。
　したがいまして、この辺の扱いにつきまして、五条の解釈とそのただし書きというものとを今後どのように考えていくかというのは、これからの一つの運用上の問題であろうと思っております。ただ、その五条のただし書きは解釈が非常にむずかしゅうございまして、いま申しましたように、建物の許可または認可が与えられたときの状態が存続しておるときに限って適用されるんだということに相なっておりますことをお答えさしていただく次第でございます。
○部谷委員　だから、ただし書きは私は削除すべきであるという提案をしておるわけでございまして、ひとつ御検討いただきたいと思います。
　次に、俗に言うところの「適」マークの問題でありますが、ホテル・ニュージャパンに宿泊いたします客はだれもそんな欠陥ホテルだとは思ってもみなかっただろうと思うのですが、そういう形で、いわば宿泊客の目をふさいでおったということはきわめて重大だと思います。そういうことで、先ほどから不適格なホテルの名前を公表したらどうかという御議論がございました。当然そうしたことが、五条による措置命令にも匹敵するほどの効果があると私は思うのです。
　そういう御議論の中で、なかなかむずかしいというふうなお話でございますが、不適格なホテルを公表することがむずかしいということであるならば、防災管理上適合した旅館、ホテルを利用者に知らせるために消防庁がはっきりとした一つの基準をつくって、そしてたとえば国鉄の列車時刻表あるいはまたホテル協会の会員一覧表、そういうものに基準の適否を表示していくということを考える必要があるのではないか、利用者の立場に立つ措置である、そういうふうに思うわけでありまして、国鉄列車時刻表を発行しておる、たとえば弘済会だとかあるいはホテル協会だとか、そういうところへそうした協力を求めていくことが非常に効果的だと思うのですが、そうした御意思はございませんか。
○石見政府委員　私ども、昨年五月から発足をいたしました旅館、ホテルの「適」マーク制度を、国民の方々にどうして知っていただくかということに実は大変腐心をしておるところでございます。機会あるごとにテレビでありますとかあるいはラジオでありますとか、いろいろな政府の広報機関、広報の場を通じていろいろ広報し、とりわけ各市町村並びに各市町村の消防機関の方でそのことを、それぞれの地域の方々にＰＲをしていただくということをかねがねお願いをしておるわけであります。それぞれの市町村におきましても、いろいろと努力をいたしておるわけでありますけれども、率直に申しましてなかなか関心を持っていただけないということなのであります。
　それで、私どもは、今後それぞれの市町村を通じまして、何とかして地域の方々にこの「適」マークの意味するところを十分御理解をいただきまして、旅館、ホテルを選ばれる際の一つの目安に使っていただきたいということをお願いをしておるわけであります。と同時に、今後、私ども、率直に申しまして国民の方々が旅館、ホテルを選ばれます際に、いま申しましたように旅館、ホテルの予約をなさるという際には、必ずおたくの旅館は「適」マークがあるかということを一言電話で聞いていただくということ、その一声で結構でありますから、何とかしてそれをやっていただけぬかということを考えておるわけであります。
　なお、いろいろ先ほどお話がありましたように、時刻表でありますとかあるいはその他のものにつきましてこの「適」マークを表示するということは、私は結構なことだと思っております。ただ、問題は、去年の五月から発足をいたしましてまだ各消防機関全部出そろっておりません。東京消防庁なんかは、実は昨年の秋に完了いたしております。なおしかし、この火災以後さらに一斉点検をやりかえておりますので、若干の遺漏は生じると存じますけれども、このようにもうでき上がったところ、それからまだいま一生懸命やっておるところ、いろいろであります。この辺取り扱いが余りにも区々になりますれば、これまた不公平と申しますか不均衡なことにもなります。
　私ども、この「適」マーク制度ができ上がりました段階におきまして七省庁連絡会議というのを持っております、そこの議題に供しまして関係省庁とも十分御相談をしてみたいというふうに、どのようなお取り扱いをなされますか存じませんけれども、十分に御相談をしてみたいというふうに考えておるところでございます。
○部谷委員　積極的な御意思があるようでありますので、ある程度その調査が出てきた段階でひとつみごとな実行をやっていただくように期待をいたします。
　それからもう一つ。「適」マークというのは一種類なんですけれども、その「適」マークを表示する内容については必ずしも画一されたものではない、Ａクラス、Ｂクラス、Ｃクラスというふうに、「適」マークに適合する施設ではあるけれども段階があるのではないかというふうに私は思うわけです。防災上適格度の非常に高いところ、中ぐらいのところ、低いところ。われわれ外国に旅行いたしますときに、外国の旅館に星が五つついたり四つついたり三つついたり、そういうことでわれわれは大体その旅館のクラスを判断するわけでありますが、私は「適」マークについてもそういうふうなランクづけが必要である、そして利用者がランクによって、自分は少々料金は高いけれども安全度の高いＡクラスへ泊まろう、いまちょっと手元不如意だから自分で十分気をつけてＢクラスへ泊まろうというふうな選択が必要になってくるんではないかと私は思うのですが、そういうふうなお考えはございませんか。
○石見政府委員　「適」マークにランクをつけてはどうかという御意見と拝聴いたしたわけでございます。実は、この「適」マーク制度を発足させますまで相当長い時間をかけまして内部検討を重ね、あるいは部外の御意見等も承って、去年の五月にまとめて実施をしたわけであります。その検討の中でも、ＡＢＣのランクをつけてはどうかという意見もあったことは事実であります。しかし、この「適」マークで期待しておりますものは、少なくとも消防法上適合した施設を備えているということが条件であります。あるいはまた、その施設についての日ごろの維持管理、避難訓練等が法の手続に従ってなされておるという、いわばソフト面、ハード面、両面から消防法上適合しておるという趣旨でございますので、そこでＡＢＣをつけますと、少し法律違反をやっておるのはＣとか、完全にやってないのはＡとか、そうすると少し法律違反をやっておるのを認めるのかということになりまして、これはどうも法律を守ることにＡＢＣはないではないだろうか、結果的にはイエスかノーか以外に手がないと考えまして、このような制度をとったわけでございます。
　したがいまして、私ども、先ほどいろいろお示しございましたように、ホテルの家具、調度品でありますとか規模とかによってＡＢＣをつけるということ、これは当然可能だと存じますけれども、法律に適合しておるかどうか、防災上危険があるかないかについてＡＢＣをつけることは適当ではないんじゃないだろうかという結論に達して、このようなことにいたした次第でございます。御了解賜りたいと思うわけであります。
○部谷委員　きわめて限られた時間でありますので、まだ運輸省にも建設省にもお尋ねしたい事項があったんですが、最後に建設省に一、二点お尋ねしたいと思うのです。
　まず、ホテル・ニュージャパンは二度にわたって増築を行っておりますけれども、これは建築基準法上の違反があったのかなかったのか、端的に御答弁を願います。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　ホテル・ニュージャパンは、昭和三十三年の三月に建築確認を受けて建設されております。その後数回にわたりまして増築が行われておりますが、その時点におきましてはその当時の建築基準法に適合していた、したがいまして確認をしております。ただ、その後ホテル・ニュージャパンの内部において確認申請なしに改修とか増改築があったかどうか、それらについては現在調査を東京都に指示しておるところでございます。
○部谷委員　それから、基準法上は客室と客室の間の隔壁、これは防火壁にしなければならないのかどうか、その点どうですか。
○松谷政府委員　旅館、ホテル等につきましては、防火上主要な間仕切りにつきましては耐火構造または防火構造にしなければならないという規定がございます。その場合、ホテル等の防火上主要な間仕切りにつきましては、通常、数室単位でそれを区画するところを防火上主要な間仕切り区画というように考えております。したがいまして、ホテル・ニュージャパンにおきまして、全室がすべて防火構造で隔壁がつくられていなかったとすれば、それは建築基準法上の違反ではないかというように考えておりますが、現在、それにつきましても調査中でございます。
○部谷委員　基準法上、千五百平米ごとの防火壁が必要だというふうになっておるのですが、その条件は満たしておったのですか。
○松谷政府委員　千五百平米ごとの防火区画につきましては、確認時において適合しているということで確認をしております。
　ただ、防火戸は、鉄製の防火戸を備えることになっておりますが、その防火戸が火災時に十分に作動をして閉鎖されたかどうか、その点については若干疑義の点があると思っております。