Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎です。
　きょう、ちょっと風邪ぎみなものですから、聞き苦しいところが出るかもしれませんが、お許しいただきたいと思うんです。
　今、委員長からお話がありました竹中大臣、私は、今回に限らず、ぜひ財政金融委員会の主管大臣になっていただだく必要があるんではないかというふうに思っております。
　特に今、骨太方針というのが出ておりますが、竹中大臣の言葉によりますと、どうもアメリカの大統領の予算教書に匹敵するものだということで、そうなりますと、財務省も金融庁も、あるいはマクロ経済政策も含めて全体としてこれは論議せざるを得ない課題でございますので、その意味では、これは法改正をしてでもぜひそうしていただきたいなと思っているわけであります。
　さて、きょうは日銀総裁にお見えいただきました。たしか、きょうからあしたにかけて政策委員会・決定会合があるということでございます。それでぜひ質問させていただきたいと思いますが、冒頭に、私、五月二十一日に参議院予算委員会がございまして、そのときに総裁をわざわざお呼びをしておきながら質問ができなかったということで、まことにおわびを申し上げたいということを冒頭申し上げたいというふうに思います。
　きょうも時間が午前中だけということに限られておりますし、きょうの新聞なども率直にいろんな意見が出ておりますので、私の方から質問させていただきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、経済財政諮問会議の議事要旨というのがこのところ公表されているわけであります。必ずしもこれは議事録の正確なものではないんだろうと思いますが、私の持っておりますのは五月三十一日付の官邸の大食堂で行われた議事要旨でございます。その中で日銀総裁は次のように発言されているわけであります。「金融とマクロ経済の観点から申し上げたい。第一に、過去数年間に積極的な金融政策をとってきたにもかかわらず、経済活動が活発化しなかったことを踏まえると、産業構造、金融システムの両面での構造改革が必要。第二に、個人金融資産について、株や債券に投資したり、ファンドなどを使ったり、そういうリスクキャピタル、直接金融を増やしていくような税制その他の改革が必要。」、こういう御指摘がされているわけであります。
　日銀としては、これは三月十九日の決定、そのときに量的緩和へ踏み切って、消費者物価上昇率がゼロ以上になるまではこの方針を続けますよというメッセージを送られて、これ以上はないんだというメッセージで、ある意味では構造改革に期待をされている、こういう理解をしているんですが、日銀総裁、それでよろしいんでございましょうか。
○参考人（速水優君）　お答えいたします。
　私ども、三月十九日にかなり思い切った政策をとったわけでございます。金融市場ではその後の三月近い間によく政策効果が吸収されて、結果は今のところよく出ているというふうに思っております。短期金利も、ゼロ金利のときよりも低くなっておりますし……
○峰崎直樹君　ちょっと聞こえないんですが。
○参考人（速水優君）　失礼しました。
　三月十九日の政策、かなり思い切ってやったわけでございますけれども、その効果は、この三月近い間に市場でかなりうまいぐあいに受け入れてくれて、短期金利はもとよりのこと、中長期、特にＣＰとか債券とかいった企業が直接借りるお金がかなり低金利で企業に直接入っていくといったような、ＣＰなどは二十兆円と今までになかった記録的な結果を出すようなことになっておりまして、そういう金融市場面での効果は非常に出てきていると思うんです。
　しかし、あのときに私どものステートメントにはっきり書きましたように、こうした金融緩和効果がフルに発揮されて日本経済が持続的な成長軌道に復帰するためには、不良債権問題の解決を初めとする構造改革の進展が不可欠な条件である、日本銀行としては、構造改革に向けた国民の明確な意思と政府の強力なリーダーシップのもとで、各方面における抜本的な取り組みが速やかに進展することを強く期待しているというふうに発表いたしまして、その方向で新内閣が進みつつあることを私どもは今喜んでその成り行きを注視している、それとともにアメリカの経済の動きがどういうふうになっていくかを注視しているのが現状でございます。
　今ここで多少株価が低迷したりあるいは生産の数字が下がったりしておりますことは、四月の時点で十分リスク評価として私ども考えていた範囲の中でございまして、新たにここで政策をさらにつけ加えなければならないというような状況には至っていないと私は考えております。その辺のところはきょうあすの会議で委員方の間で討議が行われることだと思っております。
　もう一つ申し上げておきたいことは、これも諮問会議でも申し上げたわけですけれども、金融金融と景気が悪くなると言われるわけですが、ここ五年間の実績をとってみますと、いわゆるマネタリーベースという、日本銀行から出す銀行券や日本銀行への預金、これを過去五年間の平均で見ますと、一年で七・九％伸びております。それが民間銀行の預金のベースになりますと、五年間で一年平均三・三％しか伸びておりません。その間、銀行券その他はほかへ流れているということかと思います。まして、銀行の貸し出しは御承知のように過去五年でマイナス〇・四％と減っておるわけです。
　一方、実体経済でどうなったかというと、過去五年の平均は、名目ＧＤＰで一年でわずかにプラス〇・六、実質でプラス一・三、その間の物価は〇・一とほぼ横ばいと。主として銀行が国債を持って、その国債で政府がいろいろ公共投資等をなさったわけでございますけれども、実体経済にはプラスになっていない、金融金融と言われるので金融をこれだけ出しておりますけれども、その効果が出ていないというのはこの数字をごらんになったら一目でおわかりになることだというふうに思っております。
　そういう状況の中で、これから新しい構造改革その他が行われていくときにどういうことが起こってくるかということ。私どもは、本当にこれは中長期にはなさねばならぬことだということで、そこで起こってくる事態、あるいは海外で思わぬことが起こって、こういうことになった、なりそうだというようなときに、いつでもさらに手が打てるように準備は整えておるつもりでございます。その辺のところは御心配なく、私どもの動きをウオッチしていただければというふうに思っております。
○峰崎直樹君　もう三月の段階で、今の景気のある意味では不安定化というか、景気が落ち込むことも織り込み済みだったということで今お話があったわけであります。
　そこで、今いろんな方々からいろんなお話があるんですが、今、金融の問題、日本の問題を考えたときに、私はかねてから四つ大きいリスクがあるというふうに見ているんです。一般的な物価下落、すなわちデフレのリスクです。それから地価の下落のリスク。それから株価のいわゆるリスク。それからもう一つは、かねてから金融担当大臣ともお話をさせていただいています、国債を初めとする、地方債、そういったものの債券のリスクです。
　そこで、本当に私自身もよく理解できないのは、一般的な物価水準がずっと下落を続けている。いわゆるＧＤＰのデフレーターでいいますと、ここ数年ずっと低下傾向です。消費者物価を見ても、もう二年以上続いているわけです。これはもうずっと日銀総裁が来られるたびに言っているんですが、このいわゆる物価下落を議論するときに、これはよい物価下落であって、海外から輸入するものが安くなってくる、いわゆる生産性の向上に伴って安くなってくる。
　私はこのときにいつも思うのは、それはアメリカでも、海外どこでも同じことじゃないか。つまり、社会主義圏と言われていた国々が市場経済へ入ってくる、そうすると入ってくるものは安く入ってくるというのは、これは当然のことだろうと。あるいはアメリカは、きょう竹中大臣と後でまたお話ししたいと思いますが、アメリカはＩＴによって生産性向上を上げていった。そうすると当然価格が下がってまいります。ましてや賃金水準は、価格硬直性が日本よりはないと言われていますから、そうすると、そこでももちろん物価が下がっていく圧力がある。しかし、それにもかかわらず、日本の場合だけがＣＰＩ、消費者物価上昇率がプラスにならない。この原因は一体どこにあるのかなということが、私自身がいろんな方々に聞いても、いや、それは中国が近過ぎてあそこから膨大なものがあるから、それは地理的要因もあるんじゃないかというような話もされるんです。
　そこら辺、日銀の総裁として、いわゆる物価、通貨に対する、インフレに対する責任に対してはインフレファイターとしてある。今、デフレが問題になっているときのデフレファイターとしての日銀として見たときに、まだ三カ月ですから、それこそ今の総理大臣じゃないですけれども、まだ三カ月ですから先を見るのは早いですよということなのかもしれませんが。
　その点、これから大変な構造改革をやられようとするときに、ますますまたデフレ要因が強まるんじゃないかというように言われています。いわゆるデフレ要因といっても、これはきっと悪性の、需要がマイナスになっていくところのデフレなんだろうと思いますが、そのあたり、日銀総裁は、三月十九日決定会合で、消費者物価上昇率が安定的に、ＣＰＩがゼロになるまでこれは大丈夫だ、やっていくんだということで自信を持っておられるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
○参考人（速水優君）　御指摘のように、物価の下落というのは世界的な動きであると思います。特に日本の場合は、流通市場の合理化とか自由化とか、特に規制緩和あるいは業界間の申し合わせといったようなことが、私も民間の商社におりましたからそういう動きはよくわかっているつもりですけれども、グローバリゼーションというのが九〇年代になって始まっているのに、日本の方は、規制の緩和、撤廃、あるいは市場化、あるいは自由化というのが非常におくれているんですね。物価の内外価格差という言葉をまだ覚えていらっしゃると思いますけれども、九〇年の初めごろからこのことを財界などでも強く言って、私も同友会にいてそういうことを強く言ってきたわけです。
　それは、やっぱり規制緩和ができていないということ、それともう一つは、バブルのはじけがあって、デフレ現象が続いて、民間の生産も伸びないし、経済の伸びがとまって、それによって所得が伸びていないという需要サイドのものもありましたけれども、それに加えて、先ほどおっしゃった、自由化されて外から安いものが入ってくると。しかも、海外の安い労働力を部品の製造や製品の輸入に使って、それが消費者にとってはかなり喜ばしい低物価ということをもたらしておるわけです。
　そのことは、消費者には非常に歓迎されていると思いますけれども、一方、それを扱っている企業にとっては、やっぱり物価はめちゃくちゃに下がるのは困るわけで、収益を維持していくためには物価をそんなに下がらないようにしてもらわないと困るということが出てくるのは、これまた自然の流れだと思います。その辺のところを私ども中央銀行の立場で、物価の安定という立場からすべてのものをフェアに見て政策を打っていきたいというふうに考えております。
　今の物価がやや下がりぎみであるのが、供給サイドの問題なのか、先ほどの輸入その他の、あるいは規制緩和・撤廃によるもの、それと同時に、技術の革新でコストが下がっているという供給サイドの問題であるのか、所得がなかなかふえない、先行きが見えないということによる、需要が供給についていけないというような事態が主因であるのか、その辺のところはその都度よく詳細に資料を見、議論をして政策を決めてまいりたいというふうに考えております。
○峰崎直樹君　そこでまた、もう一点、日銀の最近の動きでお聞きしたいところがあるんですが、それは、札割れ現象を起こしている、つまり短期債を買いオペをして、それが未達である、こういう状況から中期債の方に移っていっていると。もちろん通貨発行量が歯どめになっているんだろうと思いますが、この動きに対して、それは予想された範囲なのか。
　実は、けさの新聞を見ますと、これは日銀ＯＢの方がおられる研究所じゃないかと思うんですが、富士総合研究所というところから、日銀が長期国債の大量買い切りに踏み切ると、国債価格は急落して日銀の財務内容が悪化し、ひいては円への信頼を失いかねない、そういう警告するレポートが出ている、こういうことなんです。
　今のお話を聞いていて、さあこれから先、物価が安定的に、消費者物価がゼロになっていくのはいつのことやらという感じがするのでありますが、だんだんと短期債から中期債、中期債から長期債、こういう形で買いオペが進んでいき、さらに昨今の中では、もっと量的緩和を広げろとかいろんなものが出てきているわけでありますが、そういった点に対する懸念について日銀総裁はどのように考えておられるのか、この点お聞きしたいと思うんです。
○参考人（速水優君）　先月あたりから若干札割れが起こって、国債を買って資金を市場に流すという場合に、こちらが予定しただけの売りが市場から出てこない、これを札割れと言うんでしょうけれども、そういう事態が起こったことは確かでございます。
　そういう事態に対応するために、日銀の当座預金五兆円平均でいくという、いわゆるリザーブターゲティングと言っておりますが、金利をめどにするのではなくて、日本銀行の当座預金の残高をめどにして緩めていくというやり方をこの三月にとったわけですけれども、その買いオペの玉が、市場では非常に金利が下がっていますし、余り利益のない、しかもいい玉を放したくないといったような動きも当然出てくるわけで、そういうことがはっきりしてまいりましたので、長期国債というもののほかに二年物、四年物、五年物、六年物といういわゆる中期国債を中に入れて、しかも、金利の区割りを〇・〇一でやめていましたのを〇・〇〇一まで変えていくといったような、より細かい政策を五月にとりました。それ以来、札割れというのは一切起こっておりません。
　今後、今のところまだ構造改革も大きく動き出したわけでもございませんし、これから動き出してどういう痛みが起こり、どういうところに資金が必要になってくるか、どういう事態が起こってくるのか、そのことを見ながらこれからの政策はとっていくつもりでございます。
　この間の三月十九日の措置には、ＣＰＩが安定して前年比ゼロを上回るようになるまで長期国債あるいは今の五兆円の政策というものを続けていくんだと、五兆円とは言っておりませんけれども、この政策でいくんだということを言いましたと同時に、長期国債につきましては、銀行券の発行残高を上回らないように、それを限度として必要に応じて買い増しをしていくというようなことを言っておるわけでございまして、まだそこまでやる必要もないわけですけれども、それに関連した政策を十分考えながら、これからの事態の変遷に適時適切に対応してまいりたいというふうに考えております。私どももそれなりの自信を持っております。
　ただ、こういう事態というのはいまだ世界にも余り例のない事態でありますだけに、いろいろよく考えて、議論して決めていきたいというふうに思っております。簡単に世論に動かされるつもりはございません。
○峰崎直樹君　最後の発言は聞いていて大変頼もしく思ったわけでございまして、ぜひ頑張っていただきたいと思うんです。
　実は、竹中大臣にお見えいただいておりますが、きょうあすの日銀の政策委員会・決定会合に大臣が出られるというふうにお聞きをしております。現職の大臣で、財務大臣とか金融大臣、あるいはかつての経済企画庁長官といいますか、出られるというのはなかなか珍しいのかなというふうに思って注目をされていると思うんですが、いわゆる骨太の、今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革の素案を私ども昨日、内閣府からのレクチャーを受けたわけでありますが、その中に、この日銀の金融政策に触れているところがそんなに多くないんですね。
　そこは何て書いてあるかというと、「デフレ圧力が生じる調整期間を通じて、金融政策は必要に応じて、機動的な量的緩和政策をとることが期待される。また、景気の状態によっては、セーフティーネットに万全を期するなど、柔軟かつ大胆な政策運営を行う。」と。後ろの方は日銀ではないのかもしれません。
　わずかこれだけのことなんですが、そうすると、今、日銀総裁は、三月十九日のあの政策決定で、ほぼ今やろうとされていることも含めてもう手は打ってある、こういうことなんですが、この表現ぶりは、いや、我々は今から構造改革をやろうとしているのだから、デフレ圧力も強まるかもしれない、もっとこの金融政策は必要に応じて機動的な量的緩和政策をとることが期待されると、こうおっしゃっているんですが、その中身はどのようなことを考えておられるのか、竹中大臣にお聞きしたいと思うのであります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お答え申し上げます。
　言うまでもありませんが、金融政策は日銀が独立して決定するというところに大変重要なポイントがあるわけであります。当然のことながら、経済財政諮問会議の中で書かれている内容というのは、その意味では日銀の独立性を尊重しながら我々の政策とのハーモナイゼーションを図ってほしいと、そういう範囲でのメッセージということになります。
　日銀の政策会合への出席の話。過去、例えば尾身大臣が企画庁長官のときは出席されたというふうに聞いておりますし、決して初めてということではないと存じます。
　重要なのは、やはりそのハーモナイゼーションということなんだと思います。経済財政諮問会議の正規の議員として実は速水総裁になっていただいているわけでありますし、そこでの議論も踏まえる、さらに私自身が政府を代表する立場で意見を申し述べる、その日銀の政策決定会合では申し述べる立場にありますので、そういう形でのハーモナイゼーションを図る。
　直接のお尋ねの、じゃ、金融政策に対して何をどう考えているのだということでありますけれども、繰り返しますが、日本銀行が独立してそれを決定されるという範囲の中で私たちが今考えていることというのは、日本銀行は既に三月の時点で非常に大胆な金融の量的な緩和について決定しておられるわけです。その範囲で実態を見ながらハーモナイズするような機動的な運営をしていただきたいと、そういう考え方をこの中では申し述べたつもりであります。
○峰崎直樹君　ということは、実態を見ながら機動的に対応してもらいたいということですから、これから先どんなことが予想されるのかわかりませんけれども、十分な連携をとってやる以外にないということなんだろうというふうに思います。恐らく、あす、あさっての会合も議事要録がやがて公開されますので、楽しみにして、それもまた後で検討させていただきたいと思います。
　委員長、速水総裁は、私の質問はこれで結構でございますので。
　ありがとうございました。
○委員長（伊藤基隆君）　速水総裁は退席なさって結構でございます。
　御苦労さまでした。
○峰崎直樹君　竹中大臣、ありがとうございました。何か国会法の定めによってこの財政金融委員会の主管大臣ではないということになっているようでありまして、これは私は早急に法律を改正してもらわなきゃいかぬなと。
　実は、経済財政運営及び経済社会の構造改革、まだこの中身は変わってくるんだろうと思いますが、この中身について、私、アメリカのことは余り詳しくないものですから教えていただきたいんですが、この資料の性格について、この議事要録の中で「アメリカの大統領が示す予算のガイドラインである予算教書に準じた、一つの尊重されるべき指針であると思います。」と、こう性格づけを語っておられるんですが、アメリカの大統領が示す予算のガイドラインである予算教書というのはアメリカではどんな性格づけを持っているものなのでしょうか。
　これは恐らく大統領制と議院内閣制では違うんだろうと思いますけれども、設置法なんかももちろんあるでしょうけれども、いずれにせよ、このいわゆる方針案なるものの性格づけについて、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　アメリカの大統領制と日本の議院内閣制とその制度が全く違う中で、そういう比較のアナロジーというのは余り慎重な行動ではないというふうにも私は後で思ったのでありますが、私がそこで申し上げたかったのは、大統領のリーダーシップのもとで政策運営されているというそのリーダーシップの部分を、この経済財政諮問会議の役割の中にぜひ強調したいという意味で、限定的な範囲で申し上げたつもりであります。
　アメリカの予算編成というのは大変複雑なのだというふうに私も理解しておりますが、基本的には予算編成権はすべて議会に属しています。日本の総理はその意味ではある意味で権限を持っているわけで、内閣が予算案を提出するわけでありますけれども、アメリカの大統領はそういう提案をする権限はありません。すべて議会に所属している。
　予算教書というのは、大統領から見て、全体の政策を運営していく上でこういうふうなものであってほしいという、一つの大統領としてのメッセージの部分が非常に強いというふうに認識している。ただし、その予算教書等々の中では、経済の姿と財政の姿との整合的なあり方が、今後、単年度ではなくて複数年にわたって示されていて、国民に対するメッセージとか、大統領の経済に対する、リーダーとしての経済運営に対するメッセージが非常に強く込められているというふうに理解しています。
　その意味で、そういうリーダーとしてのメッセージ性の高いようなものであるべきだという趣旨でそのような発言をさせていただきました。
○峰崎直樹君　そこで、この素案をきのう私ども初めて見たわけでありますが、この素案の段階から、昨日の内閣府のスタッフの方は、閣議決定しますと。その閣議決定がいつなのか。それから、閣議決定に至るこれからのプロセス。わかる限りでいいんですが、教えていただけませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　予算の編成、予算案の作成は、経済財政諮問会議で枠組みを決めて、予算案の編成は財務省で財務大臣のリーダーシップのもとに行われるわけでありますが、そういうプロセスを実効性のあるものにするためにも閣議決定をしたいというふうには確かに考えております。プロセスから考えましても、逆算しますと、総理が訪米されますので、それ以前にはやはり大変メッセージ性のあるものにしておきたい。ですから、その前には閣議決定をしたいというふうに考えます。
　それに向けて今最終の作業に入っていますけれども、プロセスとしましては、来週ぐらいに経済財政諮問会議をもう一度開いて、そこでほぼ最終案に近いようなものにして、閣議決定の直前にそれをそれこそファイナライズするようなものにしていきたいというふうに思っております。
　お尋ねの趣旨は恐らく、いつ会議を開くかというスケジュールではなくて、いかに意見調整をしていくのかというような御趣旨が含まれているかと思いますが、経済財政諮問会議というのは、その性格上、総理のリーダーシップをサポートするためのそもそも器であって、調査、審議するためのものでありますから、その意味では、各関係のところといわゆるネゴシエーションをして合意するというような性格のものでは基本的にはないわけであります。
　しかしながら、私たちとしてもさまざまな御意見をお伺いしたいし、今後の作業をスムーズに進めるためにも、その理解を深めるというプロセスを非常に大切にしたいというふうに思っておりますので、それまでの期間、関係の省庁ないしは、与党、野党を問わず、関係の方々、さらには広く国民の皆さんとの情報交換、意見交換というのをぜひ深めていきたいというふうに思っています。
○峰崎直樹君　そこで、時間の関係もありますから、言ってみれば予算編成のプロセスの問題について、これはこの素案の三十二ページになるんでしょうか、「予算編成プロセスの刷新」というところがございます。これは第五章の「経済財政の中期見通しと政策プロセスの改革」というところに入っています。私、これを読んで大変すごいなと思ったわけであります。
　ちょっと読んでみますと、「予算編成に際しては、まず経済財政諮問会議において経済財政政策全般についての横断的な検討を行い、重視すべき分野や政策変更の必要性など政策の基本的方向とともに、その時点での景気動向についての判断」、これはまた後でお聞きしたいと思いますが、「平成十四年度については、本「基本方針」が示され、この方針が各省庁の行う概算要求の準備作業等に反映されることとなる。　また、新規に重要性を増し、かつ各省庁にまたがる分野」、例えばナノテクとかバイオだとか循環型社会とか、こういうところについては「有識者の識見等を活用しつつ、内閣が中心になって、分野ごとの重点等について強力に調整を行い、諮問会議は必要に応じ、こうした作業に方向付けを行う。これを踏まえ、財務省は具体的な予算編成を行う。　さらに、諮問会議は、経済見通し、中期経済財政計画の改定などと並行して、「予算編成の基本方針」を示し、」、諮問会議がですよ、「これに基づいて政府予算の最終的なとりまとめが行われることとなる。」。かくして「透明性が高められ」、「メリハリの効いた予算編成が行われるなど予算編成プロセスを刷新する。」。こういう流れがずっと書かれているわけです。
　そこで、まずお聞きしたいのは、この予算の編成における予算編成の範囲です。これは一般会計だけなのか。補正予算をどうするのか。特別会計についてはどう扱うのか。財政投融資計画については対象とするのか。あるいは、後できょうは地方財政のことも少しお聞きしたいと思いますが、地方財政計画の扱いはどうするのか。
　こういうものが総体として入ってこないと、この予算編成のプロセスを本当の意味で刷新したことにならないんだというふうに思います。この点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まさにことし一月六日から実施されている中央省庁の再編、行財政改革のコアの部分を経済財政諮問会議が担っているというふうに自負して、責任等の重さを感じております。
　その意味では、内閣府というものがそもそもつくられた目的が、総理のリーダーシップをサポートして、各省庁等よりは一段高い位置から調整を行うということでありますから、全般にわたっての枠組みを示すということが必要であるというふうに考えています。
　これは初めての実験でありますので、一種のある意味では壮大な実験をこれからやらざるを得ないということでありますが、基本的な考え方としましては、今、議員が御指摘になった、一般会計だけではなくて、まず経済の枠組み、政策の枠組みを決めて、その予算の枠組みを幅広くあり方を、枠組みを議論するという役割を担っているというふうに理解しています。
○峰崎直樹君　どうも議事録とかそういうのを見ると、まだ私は先ほど挙げましたような分野全般にわたって詰められていないような気がするわけです。
　しかし、それこそ総理大臣のお得意の言葉では、始まったばかりですから、とりあえずは一般会計だけでというふうになるのかもしれませんが、日本の財政というのはとにかくわからないんですよ、我々は。一体お金がどう流れているかということは、特別会計まで入ってくるともう伏魔殿みたいなものなんですね。財政投融資がそれぞれの財投にどんなふうに流れているのかわからないというぐらい、大変よくわからないものですから、私どもとしては、こういう全体を改革していかなきゃなかなか難しいなというふうに思っているわけであります。
　これは財務大臣にお聞きしたいわけでございますが、これはもしかしたら質問要旨に入っていなかったかもしれませんが、この議事要録で見ると、こういう改革をされることは、旧来のといいますか、昔の大蔵省の予算編成権というのが堂々とあって、それが今度は経済財政諮問会議がそこに入ってきて、予算の大概のことは方向性は全部出てくる。そうすると、あと、主計というのはその計数合わせを各省庁との間でやるだけだと。こういう形へとなっていくような気がするんですが、財務大臣、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは今回、内閣府設置法の十九条でございますか、それと財務省設置法の三条並びに財政法とそれぞれございまして、その中に非常に難しい言葉で規定しておりますけれども、私たちの段階といたしましての解釈は、先ほど竹中大臣がおっしゃいましたように、政府の方で基本方針を調査し審議してそれを決定するということで、そこの段階でございます。
　もっと平易に申しますと、要するに経済財政諮問会議というのは総理大臣がやる仕事でございまして、その総理大臣のもとにあって竹中大臣はその総理大臣の権限を担当しておられる。だからスタッフの一番の親玉ですね。ここでまとめて総理大臣がそれをおろしていくということになっていきまして、それは私は、内閣としての予算に取り組むデザイン、一つのデザインと、それから基本設計のようなものを書いて、それで閣議決定して私たちの方へおりてくる。私たちは、それを実施設計して具体的に予算の編成ができるようにきちっとしたいと。
　こういうふうに認識して取り組んでおるのでございまして、したがいまして、今回のこの経済財政諮問会議で議論されましたことは、それを忠実に私たちはやっぱり予算編成の中に生かしていかなきゃならぬ、こう思うております。
○峰崎直樹君　忠実に予算編成に生かしていきたいということをおっしゃいましたので、この基本方針を策定されれば恐らくそうだと思うんですが、私ども聞いて、昨日もちょっと実は質問をしたんですよ、この予算編成プロセスというのは非常に大胆だなと。
　内閣府のスタッフの方に聞いたのが余りよくなかったのかもしれませんが、閣議決定するということは、省庁はきっと恐らく納得をするということだろうと思いますが、もう一つ、私はあってはいけないと思うんですが、自民党という政党、あるいは、与党ですから他の保守党も、それから公明党もあるのかもしれませんが、その党内の各部会がございます。いろいろな部会がありますね、あるいは調査会もあります、税制調査会とか。そういったところの了承はとるんですかと聞いたら、きのう内閣府のスタッフの方は、いや、それは役所が部会に出向いていって了承をとってまいりますと、こういう話だったんですが、手続的にはそんなふうな形になっちゃうんですかね。私は、何だか妙な、内閣主導だとか政治主導だというふうに言っているんだけれども、どうもそこは余りぱっとしないねという感じがするんです。
　それはどなたにお聞きしたらいいのかなと思うんですが、財務大臣が一番政治家ですから、余り事前に通告しておりませんでしたけれども、やはり政治家がそれは責任を持ってやるべきなんで、本来であれば、私が予算委員会のときにも質問したのは、政調会長とか各部会長が、あるいは副大臣や政務官も入って、そしてそれが党内をまとめ上げていくというスタッフにしていかないと、こんな問題はいつも起きるんじゃないでしょうかね。
　たしか竹中大臣は、まだ大臣になられる前に、いろんな政策を我々がアドバイスするんだけれども、どうも政調会長、当時は亀井静香さんでしたけれども、亀井さんがねじ曲げちゃってどうにもならないんだと、こうおっしゃっていましたですね。
　その意味では、今度は首相のリーダーシップが非常に強まっているがゆえにこの点がまだないのかもしれませんが、私は、この予算編成のプロセスを本当の意味で変えていくということは、そういう党と内閣一体という形に持っていかない限り変わらないんじゃないかという感じがするんですが、これは財務大臣にちょっと、ナンバーツーの大臣でしょうから、その点はどうお考えになっていますでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　峰崎さんがおっしゃるように、そんな截然として、ここまでは党が主導してここからは役所がやっているという、そういうものではなくて、ふだんから役所の方は、要するに各省庁は、何も自民党だけではございませんで、民主党の意見も共産党の意見も皆聞いてそしゃくしておりますし、そこで議論が起こってまいりまして、でございますから、この原案を竹中大臣のところで作成される場合に各省からいろんな意見を承知をしておられます。その中には、それぞれの各党の要望、あるいは各党からの批判というようなものが既に盛り込まれて一つの原案ができてきておるということ、この認識をとっていただきたいと思っております。
　でございますから、こういう委員会、あるいは自民党で言いましたら部会で議論されましたことは、必ず各省庁がいつかはそれを持って帰って、いつかはその方向についての検討をちゃんとしておりますので、それはもう、全部そういうようなものをほっておいて、それでこっちの方では勝手に役所だけで政策を組むんだと、それは絶対ございませんで、その点は参酌していただきたいと思っております。
　ただ、それを予算に組みます場合に、財務省としては、各省からの要求がございます中に、その要求の中にどれほどの緊急性があるか、どれほどの政治性があるかということは考えて予算編成のときにそれは考慮することはございますけれども、このプログラムをつくりますときには、財務省の意見というよりも、むしろ国会とかあるいは政党の意見を中心にして組まれてきた案が盛り込まれておる、このように御認識していただいたらいいと思っております。
○峰崎直樹君　我々は野党でございますから、そういう与党の中のあれこれに今言うことについてはあれかもしれませんけれども、ただ、首相公選制を訴えられているんだけれども、こういう改革をしないで首相公選制だけを取り上げられるというのは、どうも私は小泉さんの発言というのは危うさを感じている一人なんですけれども、ぜひそういった改革は、我々野党の立場ですけれども、やらなきゃいかぬなと思っております。
　さてそこで、またこのいわゆる骨太方針と言われているものの性格に戻っていきたいと思うんですが、これを読んで非常にわかりやすいところとわかりにくいところがある。やっぱり竹中大臣は学者出身の大臣かなというような評価も、きのうちょっといろいろな方と話をしたんですが、一つは、竹中大臣、税制問題というのが極めて貧弱というか、前回のこの委員会でもちょっと論議をした、レーガン税制のところでもうちょっと議論をしたかったなと思ったが、時間がなかったのでありますが、十二ページに税制改革というのがあるんです。
　これを見ると、税制は、簡素、公平、中立だとかグローバル化だとか、要するにありきたりの平板な中身が書いてあるだけであって、竹中大臣が恐らく最も一番主張したかった多分フラット税制だとか、あるいはやる気を出させる税制としてフラット税制とか、最後はポールタックスといったようなことまで触れられている論文を読んだことがございますが、言ってみれば税制というのはその社会をどう形づくっていくのかということの非常に大きな基本となるような性格がここの中に入っていないんだろうと思うんですよね。
　ですから、細々とした租税特別措置に該当するような証券税制だとか、きょうも、百万円まで無税だとかいろんなところを出しておりますけれども、基本となっていく税制をどう構築していくのかということについて、持論がないんなら、あるいは議論がないんなら別ですが、これはどうも私が見ると、その点は何か避けられたんじゃないか。どうもやはり参議院選挙を前に、選挙を前にすると税制の議論というのは、ともすれば政治家というのはやっぱり、いや税の問題は出さない方がいいぞ、税の新しい問題を提起したら必ず選挙でしっぺ返しを食う、こんなような意見があるのかもしれません。
　その意味で、今度の素案の中で竹中大臣の考え方というか、これは恐らく竹中大臣だけのものじゃないですから諮問会議の全体の問題なんだろうと思うんですが、竹中大臣以外にも民間の方々で税の問題に触れていることを随分私、目にしているものですから、どうしてこんなたかだか二十行ぐらいの抽象的なものに終わっちゃったのかなといった点、非常に気になっているものですから、ぜひ御意見をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今御指摘になったとおり、これは私が一人で書いたものではありませんので、これが学者的であるか、それがいいことか悪いことかというのはちょっとぜひ留保させていただきたいのでありますけれども、私自身、税制はまさに経済政策に関するこの国の形であろうというふうに思っております。
　これについて、税制についての記述が物足りないという御指摘かと思いますが、私としては、制度設計そのものは、それは特定財源にしても地方の仕組みにしても、制度設計そのものを議論するというのが実は骨太ではありませんので、具体的な中身そのものに、税制に関しても当然やるというのは骨太の目的とは違っているわけです。
　しかし、例えばこのメッセージの中にチャレンジャー支援の税制を含めた検討を行うということを明記したつもりでありますし、その意味では、改革の中の重要な部分として私は税の問題があるというふうに認識しておりますし、そのメッセージというのは、考え方としては、表現の問題はいろいろ御批判もあるかもしれませんけれども、書かせていただいたつもりであります。現実問題として、骨太を受けて、具体的な経済の政策の制度設計では、かなり税の問題というのは重要な問題になってくるだろうというふうに認識しています。
○峰崎直樹君　税の問題は重要だということで、節々に入っていますよということなんですが、読んでみると、そこは確かに、今おっしゃったように挑戦する人にこたえられる税制とか、いろんな抽象的な方向性は出ているんですが、全体的に、例えばフラット化をするとか、そういった所得税のあり方とか法人税のあり方とか、そういった面でここの中の体系化されたものがなかなか見えにくいなと。
　なぜそういうことを言ってるかというと、ちょっと次に中身の中で、社会保障のところで、医療や介護、福祉といった社会保障の分野に競争原理が導入をされる、こういう表現ぶりが入っているわけです。我々からすると、社会保障というのは、国民が共同するとか連帯するとかリスクをお互い分け合うとか、そういう分野であるはずだし、そこに競争原理が入ってくるということは、これは社会的な連帯といったものをちょっと破壊してしまうんじゃないかなと。これはもっと言うと、財政の持っている通常の三つの機能のうち、経済安定化機能、これはよく今まで公共事業を中心にしてどんどん需要拡大ということでやられてきた政策ですが、私もこれはもう余り重視する必要はないんじゃないかなというふうに思っているんですが、もう一つの資源配分のところは随分効率化していこうというふうになっている。ところが、所得再配分、そういったところの機能というのが徐々にどうなっていくのかなという危惧がずっと出てくるわけです。
　ですから、例えば、そこの社会保障分野に競争原理が入る問題だとか、あるいは、次に社会保障個人会計という表現がございますね。何ページだったか、そういった個人会計というような文言が出てまいります。ここら辺になってくると竹中大臣の考え方が非常に出て、竹中大臣のと言ったらおかしいんですが、経済財政諮問会議が何か今回の改革で言うというときに、どうもそこのところあたりが非常にあいまいとしていて、税の問題でもそこが触れられていると、例えば、所得再配分機能が強過ぎる、だからもっとフラットにしなきゃいかぬとか、全体として財政の果たしている役割あるいは税制の果たしている役割というものに対する見方が、少しずつ衣の下によろいは見えるんだけれどもなかなかはっきりしないなという感じがするんですが、そのあたりはどのように考えて、あるいはどんな論議があったのかということを教えていただければと思うんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは議員全員が一致した議論ということではありませんけれども、議論の流れを通して私が感じている方向性を述べろということでございましたら、次のようなことになるのだと思います。
　それは、福祉の中の医療の議論なんかに私は典型的にあらわれているというふうに思うんですが、確かに医療というのは、完全にすべてを市場メカニズムに任せることはできない分野であり、だから供給側に幾つかの政策的な枠組みをはめている。これはどこの国でもある程度はめているんだと思います。しかし、例えば医療に対する需要の側から見ると、これはある意味で消費者が、患者が自分の一つの最適な行動として、選択行動として行っているわけですから、そこにはやはり市場における選択の部分というのが入ってくるわけですね。極端な話、医療サービスによって受けられるメリットに比べて負担するものが著しく低ければ、これは当然のことながら過剰な需要を、まさにむだな社会的な需要を生み出してしまうわけですから、社会保障の中には、その意味では福祉的な原理のものと、一方で間違いなく市場的なものというのは、現実にはどこの国でも入っているんだと思います。
　この中で、そういう今の例に象徴されますけれども、私たちが考えているものというのは、所得再配分が重要だということは十分に認識しています。しかし、小さなパイをいかに配分するかということを議論しても、今後の日本の経済の将来的な発展はやっぱり見込めない、パイそのものを大きくする中で新しい配分のあり方を考えようということでありますから、その意味では非常にダイナミックな配分政策を議論させていただいているということなのではないかと思います。
　その意味では、資源を効率的に配分する、これはメッセージの一番最初に書かれていますけれども、構造改革の根底にある一つの経済思想というのは、生産性の低い部門から生産性の高い部門に人、金という資源を移動させることであって、かつそれぞれの部門の潜在力をインセンティブを上げてやることによって高めていくことであると。その意味では私は、ここに書かれている理念というのは、割とシンプルにメッセージとしてお伝えすることができるのではないかなというふうには考えております。
○峰崎直樹君　そのあたり、恐らくこれは具体論が出てこないと、資源配分でより有効なところへ改革するという、今度、創造的破壊という表現をよく使われておりますけれども、私は、それはそういう改革をしなきゃいけない時期に来ているんだろうと思うんですが、しかしそのことが、ある意味では社会の連帯を阻害してしまうとか破壊してしまうとか、そういう問題になっていくとなかなか大変かなと思っているんです。
　そこで、そこはもう打ち切りますが、もう一つ、竹中大臣を初めとして、小泉内閣全体がそうなんだろうと思うんですが、今まで官でやっていたものは、民間でできるものは民間にやりましょう、それから地方自治体にできるものは分権化していきましょうということなんですが、そのときの民というのは、いわゆる市場社会の中における法人、いわゆる営利法人ですね、株式会社といいますか、これももちろん市場ということの中で大いに動いていく分野だと思うんですね。もう一つ我々が注目しているのは、いわゆるＮＧＯ、ＮＰＯ、この団体の果たしている役割というのが大きいんだろうと思うんですね。
　私は、そういう意味で、市場と言われているものが機能する分野というのは、そういういわゆる全体としての官、官というか地方自治体も含めた官があって、それからいわゆる民間セクターの中のそういう市民の連帯組織といいますか、そういうものと、それから市場というものがうまくコントロールされる形じゃないかなと。ＮＰＯというのは日本においては発達が非常に弱いのかもしれませんが、そういったことに対する支援というか、あるいはそれを大きく評価をしていくというか、そういう努力というものがもう一方で何か要るのではないかという、これを読んだときの印象だったわけですが、ＮＰＯセクターといいますか、そういうものに対してはどのようにこの中では議論されておるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私たちが議論したいし、してきたのは、私たちと言うとちょっと語弊があるかもしれませんので、あえて民間の議員と私が議論してきたことは、まさに今議員が御指摘のようなことなのであります。
　こういう議論、資源の効率配分とか市場メカニズムの活用とかという議論をしていくと必ず一つの誤解が出てくるのでありますけれども、ちょっと済みません、これは経済財政諮問会議で議論したわけではありませんが、メンバーとのプライベートな議論で私たちがよくする議論の仕方として、今の議員のお答えになるかと思いますので参考までに申し上げたいと思うんですが、公私という言葉ですね、日本語の公私という言葉と官民という言葉をやはり厳密に区別しようではないかということなんです。
　公私というのは、資源配分のルールに関するものだと思います。私的な財は市場で配分すべきです。しかし、市場だけでは配分できない公的な財というのは間違いなくこの世の中にあるわけです。これは例えば、ハンディキャップを負った方々に対する財の配分、給与というのは、これは私的な市場メカニズムだけではだめだというのはみんなわかっているわけですね。公と私というのは、だから市場における資源配分のルールの問題だと思います。
　それに対して、官民というのは、だれがやるかという主体の問題なんです。官というのは政府で、民というのは政府じゃない人ですね。重要なのは、日本は公的な財をことごとく今まで官、政府が独占してきたというところに一つの問題があろうというふうに認識するわけです。だから、例えば環境の運動なんてそうでしょう、公的な財だけれども、それを政府じゃない民間非営利がやっていいじゃないかという考え方は、私たちはこの中にはかなり色濃く書かせていただいているつもりです。
　そういったものに対する、最終的に書き方をどうしたかは今すぐ出てきませんけれども、サポートの問題ですよね、ＮＰＯ、ＮＧＯに対するサポートの問題、その仕組みづくりの問題というのは、実は、公的なサービスをこの社会に確保しながら、しかし政府をスリム化して効率化していくという上で大変重要だというふうな認識を持っておりますので、その点は多分、今、議員の御質問と非常に問題意識をシェアしているというふうに申し上げてよいかと思います。
○峰崎直樹君　まだ抽象的なところでしか議論していませんので、具体的なところで出てくるとまた今の議論も発展するのかなと思いますが、余り竹中大臣とだけやっても、関係大臣がおられておりますし、きょうは財政金融を中心にしながら、特に地方財政のところもぜひ議論したいと思っておりますので、折々また竹中大臣のところには関係するところが出てくると思いますので、触れさせていただきたいと思います。
　先ほどの星野議員の質問と絡んでまいるんですが、この経済財政諮問会議の骨太の方針の中で恐らく最もアメリカ側が注目するというのは、もしこれを決定した場合に、不良債権問題だろうというふうに思うわけであります。そういう意味で、この不良債権問題について、これは衆議院や参議院も、私ども財政金融委員会を中心にして議論をずっと聞いていて、本当に日本の金融機関は大丈夫なのかなと。
　大丈夫なのかというのは、今までのルールあるいは査定が甘いんじゃないかとかそういう議論は、これはもう私、繰り返しません。恐らくいろいろ努力をされているし、またそれなりに頑張っているという反論は出てくるだろうと思うんですが、それよりも一番心配なのは、銀行業あるいは金融業が構造不況業種というふうに言われ始めているんじゃないかと。つまり、不良債権が次から次に出てくる。これは物価の下落や地価の下落ももちろんあるんだろうと思いますが、それだけに早くオフバランスしたいという気持ちもわかるんですけれども、しかしいずれにせよ、金融業が自分の業務純益でだんだんと不良債権に対する引き当てができなくなってきたんじゃないかなと。
　その意味で、先ほど日銀総裁にも聞きましたけれども、この低金利状態はなかなかそう簡単に終わらないという見通しがある中で、本当にこの銀行業と言われているものの構造をどう変えていくのか。この不良債権問題についてのここの御指摘というのはやはりちょっと弱いのではないかなという感じがするわけでございまして、その点は柳澤金融担当大臣としては、ここに書いてある表現ぶりぐらいで大丈夫なのかという私どもの疑問に対して、いや、これで大丈夫だというもちろんお考えなんでしょうけれども、そういうふうに今もお考えになっているかどうか、お聞きしたいと思うのであります。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融業が構造不況産業になっているんではないかということでございますけれども、従来型の金融業であれば、先生が今御指摘になられた点もある程度当たっていると存じます。私自身もそういうことをたびたび当委員会を初め関係の委員会で申し上げているところでございまして、これは要するに、今までのようにリスクを全部背負い込んでしまう、多額の資産を持ってそれをすべて、そこに包蔵されるリスクを背負い込んでしまうというようなことについては、なかなかこの体制を持ちこたえることはできない、これはかねて私も言わせていただいている点です。
　ある人は、物すごい資産を持ってやっている従来型の銀行業のことは、これはもう間尺に合わないと。要するに、ハイリスク・ローリターン、その上にハイキャピタルを要求される、こういうようなものはなかなか存在し得ないんじゃないか、こういうことをずばり言った方もいらっしゃいまして、私もその言葉にかなりインプレスされたという記憶がございます。
　しかし、それはそうなんですけれども、銀行業が、ではこれからどういうふうにやっていくんだというようなことについては、これはいろいろな模索が行われているということも他面ございます。はっきりございます。例えば、資産をもっと流動化したらどうか、流動化するようなことでリスクの分散を図っていくということはどうなのか。それからまた、金利等のそうしたものについても、もっとリスクを反映したような、今まではリスクはほとんど担保でカバーされる、しかし、担保というようなもので、特に土地がこういう状況になってくると、土地でリスクをすべてカバーするなどというようなことは、やっぱりこれは不可能であるというようなことで、むしろ金利にリスクを盛り込ませて、そこでリスクの吸収を図っていくというようなこともあってしかるべきじゃないかというようなことで、要は、このリスクというものを銀行の中でどのように吸収し分散させていくか。
　ですから、私の若い友人ですけれども、銀行業はもう資金の流通ではない、リスクの配分がビジネスであるというようなことを言っている人間もおるわけでありまして、そういうようなことで、リスクに対する敏感さというものはこれからいやが上にも高まってこざるを得ない。そうした中で銀行業をいかに展開していくか、これが銀行業の課題でありまして、その他、フィービジネスの拡大とかというようなことは現に大手銀行ではかなりの伸びを示しているというような報道も、先生もうお目通しいただいているかと思うんですが、そこまで話を広げないまでも、リスクという一点についてだけ申し上げても、従来のバンキングビジネスと、今後具体の銀行が志向すべきものについては大きな問題が横たわっているということは先生御指摘のとおりだということで申し上げさせていただきました。
○峰崎直樹君　今の発言を聞いていて、後でまたちょっと申し上げたいと思うんですが、銀行が抱えている国債、地方債、そういったものに対するリスクも当然これからはリスクテーキングしていかなきゃいかぬという時期ですよね。ですから、いずれにせよ、そのリスクをどう分散していくのか、あるいはそれをどう見てリターンを図っていくのか、それが恐らく重要なんだろうと思います。
　その際にちょっと一点気になるのが、財政投融資の融資機関が、住宅金融公庫にせよあるいは融資機関の金利が、非常に補助金をいただいて、そして低利で抑えられているがゆえになかなかリスクをきちっととれないという、この問題はやはり早く解決をしないと、これは決して銀行の肩を持つつもりはないんですが、正常なリターンが実現できていないという、そこの構造に早く手をつけないと、この不良債権問題の本当の根っこのところの一つは私はやっぱり解決しないんじゃないかなというふうに思えてならないんです。これは答弁をいただきませんので、その点を指摘したいと思うんです。
　さて、具体的に、この不良債権処理の方法というのは三つぐらいあると、こういうふうに言われていますね。法的処理、それからいわゆる債権を売買する、それからもう一つは私的整理というあれでございますが、その私的整理というか債権放棄、もっと言えば借金の棒引きというふうに言った方が庶民にはわかりやすいんだろうと思うんですが、なかなか私的整理の基準づくりというのが、たしか私が初めて聞いたころは、この一月ごろに三省庁集まってその基準をつくるんだとかという話から、いや、今度は業界で、民間でやるんだということだったんです。
　このいわゆる私的整理に関する作業状況というのは、これはどんなあんばいになっておるんですか。ちょっと最新の状況を教えていただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先生が今御指摘になられたように、私的整理につきましては、最初私は、実体経済あるいは現実の産業の側にもこれは相当考えてもらわなきゃならない点があると、こういうように思いまして、特に構造不況業種と言われているような業種を所管する役所に働きかけをいたしました。これはこれで機能をいたしております。
　今回、私的整理について、ＩＮＳＯＬというようなものを一つの見本とさせていただいて話を進めているときにも、この二省庁というのはそれぞれの役割、立場でもって協力をしていただいているということでございます。
　そこで、そうは言い条、これを役所でいろいろ取り仕切ることができるかということを考えていきましたのですけれども、なかなかこの私的整理というのはいろいろ実務的、専門的に微妙な点もあるというようなことがだんだんわかってまいりました。
　そもそもこの私的整理の話をする段階で、銀行サイドのいろんな声を聞く中で、こういうことが実はうまくいかない原因ですよ、ああいうことがネックになっているんですよというような話を聞く中で、それではそういう問題を解決するというのは一体何なんだろうかということを議論していく中で、いや、ロンドン・アプローチというのがあるけれども、あれは参考にならないかしらんというようなことで、そのロンドン・アプローチの方をずっと調べてまいってＩＮＳＯＬというのが実はあるんだということもわかって、その関係者からいろいろ講義も受け、指導も受けつつもあるわけですけれども、そういう中でやはりこれは民主導で最終的にはやるべきであるということになってまいりまして、それを呼びかけさせていただいて、現在、民間主導による検討の場が設けられまして、六月七日に初会合が開かれたという段階に至っているということでございます。
○峰崎直樹君　このガイドラインづくりというのはいつごろをめどにつくられるような状況ですか。これはもちろん民間がつくっているんでしょうけれども、この秋の中間決算ぐらいまでに間に合うんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはどこまでも民間主導でございますので、私がこの立場でこういうめどでございますというようなことを言うわけにはいかないわけですが、私どもの期待といたしましては、今先生がおっしゃられたことを考えているという、期待として申し上げておきます。
○峰崎直樹君　大臣、私は、そんなに政府の立場でというのは言わなくても、まさに銀行に資本注入しているわけですから、当然私的整理がされることに対する責任があると思うんですね。
　その意味では、この段階においては余りその点は、民間だから民間でということで任せておいたら何にも進まないんだ、この銀行業界というのは。ずっと見ていて、改革改革と言われているけれども、余り進んでいないというふうに見ているんですね。合併なんかしたって、本当に合併して強くなっていく合併なのかと見たら、どうも私が見ると、うまくいかないから合併して新しい銀行になってまた再建計画をつくっていくという、その再建計画の先送りのためにやったんじゃないかと思えるような、そんな事例が私はあるんじゃないかというふうに疑っているような嫌いがありましてですね。
　そういう意味では私は、こういった点について、全く純粋に公的資金が入っていないのなら別ですけれども、そこはやはり責任があるのではないかというふうに思いますので、その点はそういう態度でやはりきちっとした方針を出されるのがいいのではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、今度はまたこの経済財政諮問会議の中身の問題にちょっと触れていきたいと思うわけでありますが、特定財源の問題についてです。これはもう五月からずっと議論をされてまいりました。
　そこで、この中身を見ても、特定財源は見直しますと。総理は、見直すということだけでも大変なものじゃないかというふうにおっしゃっていたんですが、塩川大臣は、いや、これは一般財源化をやるんだよと、こういうふうにおっしゃっていたと思うんですが、これは、一般財源化を目指すというふうに、表現ぶりはこの中に書き込まれる予定なんですか。その点いかがでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は一般財源化と書いてもらえると思っておりますけれども、これは会議でございますから、なかなかそのとおり通るかどうかわかりませんが、私は、将来においてですよ、今すぐということではございませんで、将来において特定財源は一般財源化してほしいということは私どもが主張いたしております。しかし、この会議において取り上げられるかどうかは、ちょっとまだ今予断を許さない状態であります。