Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柏原ヤス君　そこで、改正をする方針であるということでございますが、それに大きな期待をかけてもう少し具体的にお聞きいたしたいと思います。
　この前の橋本大臣が家庭保健基本問題検討委員会を設置して、そしてその検討を依頼したわけですが、こうした委員会でいずれ結論としてこれが意見書あるいは報告書と呼ばれるようなもので提出されると、このように理解していてよろしいでしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　昨年六月にスタートいたしましたときに、私どもおよそ御検討いただく期間を約二年ということで、委員会の先生方とのお話し合いの上で予定を一応立てた。それにしたがいまして、現在フリートーキング一通り終わりまして、少し問題を整理しながら、さらに各小委員ごとに検討を続けておりますので、意見書の形になろうかと思いますけれども、おおむね予定の明年六、七月ごろにはそれがいただけるのではなかろうかというふうに期待をいたしておるところでございます。
○柏原ヤス君　いまお話がございましたように、昨年の六月に発足した、これに対して、ある報道によりますと、九月二十日前後、去年のですね、全体会議でこれをまとめると、こういうようなふうになっていたようなんですね。ことしになってもまだこの検討項目がまとまっていないと、そのように聞いておりますし、いまのお話でもまとまったというお話はございません。との検討項目はいつごろまとまるのか。いかがですか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　検討項目といたしまして、昨年の秋に全体委員会で各三人の小委員からの報告に基づきまして、一応整理されましたものとして現在それに従って順次検討を行っておるわけであります。まず第一点は、二十一世紀の家庭保健に関連する社会経済因子というテーマで検討をしよう。第二点は、家庭保健と母子保健というものの理念というものを明らかにしたい。第三点として、家庭保健と母子保健のシステム、仕組みをどのようにあるべきかという問題。それから第四点として、家庭保健と健康教育という問題。第五点として、家庭保健と、それから心身障害の発生予防という問題。この五点が一応主なテーマとして検討しようということになりまして、それに関連いたしまして、実はいわゆる分娩給付の問題あるいは育児休業の問題、婦人労働の問題、あるいはまた健康審査と保健指導の具体的な問題、あるいは家庭保健に関連するマンパワーと申しますか、要員確保、養成等の問題といったようなことが、先ほど申しました五つの大きな検討項目に関連をして、それぞれの小委員会でさらに細かく検討をするという形でいま進められておるわけでございます。
○柏原ヤス君　そうした様子を何回か聞かせてほしいというふうに厚生省にお願いしたんですけれども、フリートーキングでやっているんだからそれは資料として出せないというようなお話がございまして、非常に歯がゆく思って、この検討項目がいつごろできるのかというようなことをここでお聞きしたわけでございますが、できればいま局長さんお答えくださったことの資料を私の方にいただきたいと思うんです。そして、重ねてしつこいように申し上げますけれども、この予定したとおり来年の五十六年春までにその報告書が必ずできる、おくれましたなんということはないでしょうね。
○政府委員（竹内嘉巳君）　検討委員会につきまして、その運営あるいは対外的な発表等につきましては、実は委員長に御一任申し上げたという形になりまして、当初の委員会でのお互いの内輪の約束で、対外的な発表については委員長に全部一任をするという形をとっておりましたものですから、私どもとして委員長にお断りもせずに出すわけにもまいりませんし、また委員長と御相談をいたしましたときに、そういう項目の中身について検討していくことで、項目だけを見てその内容を推察されていろいろな議論が起こることも余り好ましくないので、検討項目それ自体は国会等での御質疑に当たって必要な範囲ならやむを得ないといたしましても、一般的な公表はむしろもうしばらく、それぞれの項目のさらに内訳と申しますか、内容がもう少し固まって方向づけができた段階がいいのではないか、こういう御意見でございましたので、大変恐縮でございましたが、私どもとしては内容等についての公表を差し控えさしていただいたわけでございますので、御了承いただきたいと思います。
　なお、委員長並びに各小委員長も予定どおり意見書をまとめるということについては大変熱心に進展をしておられますので、私どもとしてはできるだけ予定どおり進められるようにお願い申し上げ、事務当局として最大の努力を続けてまいりたい、かように考えております。
○柏原ヤス君　そこで、そうした検討委員会とは別に、政府の部内でこの母子保健法の見直しを並行して進めるというようなこと、検討委員会の報告を受けてすぐに改正の原案を作成して、中央児童福祉審議会、これに諮問をする。こういうスムーズに提案するための準備、これを進めるべきではないかと思いますが、政府部内での作業というものがやられているのかどうか、この点いかがでしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　当然のことでございますけれども、検討委員会の事務当局も私どもも承っておりますし、また委員会の検討の個別項目について、もし委員会の意見書発表前にでも早急に手をつけるべき事項があれば、また五十六年度予算においても実行に移したい、かように考えておりまするし、御指摘のように、意見書が出た、それから初めて部内で検討を始めるというようなことは絶対にないように私どもも十分心がけておるところでございます。
○柏原ヤス君　この委員会の検討内容、そしてその報告に大きな期待を持っている一人でございますが、それは一日も早く改正案を出したいという思いから申し上げているので、来年中とか来年の末、こういうあるめどをつけた改正案、これができるでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　私どもとしては、先ほど申しましたように、来年の六、七月ごろに意見書がまとまりますれば、実はそれをベースにいたしまして早急に、並行して準備もいたしておりますので、それに伴う予算的な措置も五十七年度予算に間に合うように、そして五十七年といいますか、五十六年の暮れから始まります通常国会に所要の法案が提出できるように、私どもとしてもそういう期待を持って作業を続けておりますので、できるだけ何と申しますか、やはり委員会の方の——私どもが拘束するわけにはまいりませんからなかなか確言はいたしかねますけれども、少なくとも事務当局としてはそういうスケジュールに忠実に従って進めておるつもりでございます。
○柏原ヤス君　このことは前の橋本大臣が非常に御熱心であったわけでございますが、いまの厚生大臣、その点は少しも変わらないと、改正案は必ず出すというお一言をいただきたいと思います。
○国務大臣（野呂恭一君）　わが国の人口構造が急速に高齢化を迎えておる、しかも出生率が低下をしておる。したがいまして、二十一世紀を展望いたしますると、次代の社会を支える子供たちを健やかに育てていくということがきわめて私は国家的な課題でなかろうか。そういう観点からいたしましても、ライフサイクルの基盤でございますこの乳幼児期におきまする健康を擁護し、確保するための母子保健施策というものは、急ぎこれに対する対応をつくり上げていくということが私は厚生行政の上でも緊急の課題でなかろうか、かように考えますので、先ほど局長から答弁いたしておりますとおり、この検討委員会の結論を踏まえ、また内部的な厚生省のいろいろの準備作業を並行しながら御趣旨の点に対応できるように準備を進めてまいり、改正に取り組んでまいりたい、かように考える次第でございます。
○柏原ヤス君　それでは次に、妊産婦の健康診査についてお尋ねいたします。
　妊娠した婦人が体の調子がおかしいというので病院に行く。そこで妊娠とわかる。妊婦に必要ないろいろな検査が行われて妊娠だということがわかるわけですが、普通どういう検査が行われ、それに要する費用として幾らぐらいかかっているか、御承知でしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　通常妊娠をしたという自覚症状といいますか、身体の違和的なものをお感じになる時期というものは人によってさまざまでございますけれども、通常俗に妊娠三ヵ月ぐらいが母子健康手帳の申請時期としては一番多いようでございます。その時点におきまして、保健所におきまして母子健康手帳を交付いたしますと同時に、その段階でもまず第一回の保健所では健診をいたしております。
　で健診項目は、問診及び診察、それから梅毒の血清反応検査、血液検査、血圧検査、それから尿化学の検査といったようなものを中心にいたしまして行っておりまして、いまの保健所で行っておりますこの妊婦の健診単価といたしましては五十四年度で一回当たり二千四百五十円という単価で対応しておるところでございます。
○柏原ヤス君　私がお聞きしているのは、普通、妊娠だかどうだかわからないけれども、何となく体の調子がおかしい、もしやというので診察を受けに病院に行くわけですね。そのときにどんな検査が行われるのか。そして幾らぐらい、妊娠ですよと言われたその病院からお金を払わされているか、これが御承知かどうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　一般に妊娠、つまり通常の正常の妊娠状態というものにつきましては、医療保険の実は対象になっておりません。そのために、私どもとして国の方で医療費等につきましてのいわば御承知のように社会保険の診療報酬の点数表というもので診療行為についての経費を私どもは理解をしておるわけでございますけれども、そういった意味で、そうなりますと一般的には初診料あるいはある程度の診断料ということになりますが、正常の妊娠ですよというときには、いわゆる医療行為としてではなくて、単なる健康診断という形になりますために、これは医療保険といいますか、医療行為としての診療報酬の規制外になりますために、私どもとして具体的に、全国的にこれは幾らでございますというお答えはちょっといたしかねまして、いわば医師の通常の何といいますか慣行料金によらざるを得ないのではないかというふうに理解をいたしております。
○柏原ヤス君　局長さんが男でいらっしゃるし、奥さんが妊娠するしないなんというもう年代もお過ぎになったようなんで、実際のところはおわかりにならないようなんですね。ところが、実際は自分が妊娠しましたと、それから母子健康手帳ももらいました、無料受診券ももらいましたという準備整えてそして行くんじゃなくて、手ぶらでもしやというんで行くわけですね。ですから、そこで行われる検査というのは、やはりお医者さんが、これはただのかぜじゃないなと、もしや妊娠じゃないか、じゃあそれを検査しましょうということになるわけですよね。
　そこで一つの例ですけれども、妊娠であるかどうかということを調べる検査が、まあ診察する、尿の検査をする、貧血検査をする、血圧測定をする、そして保健指導をする、そして梅毒の血清反応検査をすると、いろいろな検査をして初めて妊娠だと、そしてそれに対する費用は、局長さんおっしゃったように、これは自己負担になるわけですね。調べてみますと、七千円から九千円、多く取るところは一万円以上のお金を取ってるわけなんです。この現状というものを認めていただいて、いやそんなことはないと言っちゃえばそれきりですけれども、ないんじゃなくて、実際そうなんですよね。そこで、母子健康手帳を持っていない、無料受診券を使えないと、そういう中で、そういう一番妊産婦が受ける健診の中でお金のかかる健診が自己負担で行われている。そこでちょっとお聞きしたいんですが、仮に事前に母子健康手帳をもらって——昔は診断書をもらわないと母子健康手帳もいただけなかったそうですけれども、いまは診断書がなくても、自分で、どうも妊娠しましたと、こう言って手帳もらえばもらえると、そういうふうにもらって、はっきりしてないけれども、もらって病院に行き、初回としての、初めての健診としてのこうした何種類かの、さっき申し上げたのは六種類ですけれども、こうしたお金のかかる検査を受けに行けば、この無料の受診券というのは適用されるかどうか。その点いかがでしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　妊娠しているかどうかということについての診察といいますか、診断、それ自体は先生御指摘のように何種類かの検査を行って初めて確認される場合もございましょうし、きわめて何と申しますか、単純な生理的な検査で確認できる場合もあるというふうに伺っております。したがいまして、私ども御本人が明らかに妊娠ということで母子健康手帳を交付を受けられますれば、それ以後の保健所における健康診査はすべて公費負担と申しますか、無料で先ほど申しましたように梅毒血清反応、あるいは血液、血圧、尿化学等の検査については行っておるわけでございます。それから、そのほかに保健所に行くことが交通事情、あるいは家庭の事情その他でむずかしい場合に、近くの民間あるいは国公立を含めましての一般病院で受ける場合につきましては、通常妊娠中については二回公費で健診が受けられるという仕組みをとっておりますので、御指摘、特にいまの御質問の点が母子健康手帳を持ってからということであれば、ただいま申し上げたような形で費用負担を公費で行うという形での健診がなされているというふうに理解をいたしております。
○柏原ヤス君　もう一度お尋ねするんですけれども、病院に行って、そしていろいろな検査を受けるわけですね。それがとてもお金がかかると。そのお金がかかるのを母子手帳についている無料の券ですね、その無料の券というのは、前期と後期とこう分かれてますでしょう、その前期のあの券で受けられるかどうかといいますか、無料の受診券が適用されるかどうか。適用されるとかされないとか、そういうもっとはっきりしたお答えいただけないんでしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　母子健康手帳を受領されたという前提に立たれておるのならば、前期の分として無料の健診が受けられるというふうに私どもは指導をいたしております。
○柏原ヤス君　じゃ、そのお金のかかる最初の健診というものは、あの無料の受診券で受けられるんですね。
○政府委員（竹内嘉巳君）　母子健康手帳を受けられた後という前提に関して、私どもは御質問の点については無料の健診が受けられますというふうにお答えをいたしておきます。
○柏原ヤス君　そうしますと、私もこのお金のかかる諸検査を伴う初回の検査、これに無料受診券が適用されてほしい、また適用してこそたった二回しか出していないあの無料の受診券が、一番お金のかかる最初の検査に使われないということは非常に矛盾じゃないかと。そこを使えるようにしたいと、こう思って重ねてお聞きするわけですけれども、それは適用されるんだとこういうお話ですから、それじゃ今度は自分が検査を受ける場合には適用されるような方法で受け方の工夫ですね、私は妊娠したらしいからといって母子健康手帳をもらっちゃうと。そして行って初めて検査を受ける前に無料受診券を使うということはいいということですね。
○政府委員（竹内嘉巳君）　確認の意味で繰り返して申し上げますけれども、私どもは先ほど先生が御指摘ありましたように、現在母子健康手帳は必ずしも医師もしくは助産婦の診断書を添えなければ母子健康手帳が交付されないということにはなっておりません。本人の申し出に基づいて母子健康手帳が交付されます。交付された母子健康手帳に付随しております前期、後期のそれぞれ無料の受診券別ございますので、その前期の受診券で最初の妊娠についての検査をお受けいただければ、その部分については公費負担になりますということを申し上げているわけです。
○柏原ヤス君　そうすると受け方ですよね。妊産婦の受け方ですね。ところがそうやって受ければ、初回の検査もそんな一万円もかかるようなお金使わないでできますよと。だから、そういうやり方でやりなさいと、こういうふうに言えばいいわけですね。ところが一人一人にそういうことはなかなか言えない。そういうふうに頭使って最初にもうもらっちゃって、そして一万円以上払うのをただで済ましたと。お人のいい人はただ行って、そして一万円以上の検査のお金を払っていると、こういうことですけれども、お金を払っている人の方が多いんですよね。ですから、それをお金も一応払うけれども、本当はいま局長さんおっしゃるように初回の諸検査というものも公費負担でできるのだと言うんだったら、そこを何とか、そういうことを知らないで払った人のことも救えるような、そういう工夫というものはできないも万でしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　くどいようでございますけれども、保健所では年に数回集団健診というものを行っております。で、妊娠したということで母子健康手帳を受け取られた方は、その母子健康手帳を提示されれば、その保健所での無料の集団の妊婦健診が受けられまするし、そのほかに二回ないし三回は少なくとも保健所での妊婦としての健康診査が受けられるわけでございます。先生のいま御質疑を承っておりまして、若干お互いにすれ違いかなというふうに私いま一つ感じましたのは、先生のおっしゃっておられる意味が、妊娠しているかどうかはっきりしない方が、妊娠しているという診断を受けるという、つまり診断を受けるという意味の、妊娠しているかどうかの診断のための検査という場合と、妊娠しているので妊婦に対する、先ほど言った、私の申し上げました五、六項目の健診を受けるということとの違いがあるんではないかと、微妙でございますけれども、そういう感じがいたすわけでございます。私どもとしては、先ほど申しましたように、血液検査あるいは血圧検査、尿化学検査といったような妊婦についての健康診査につきましては、母子健康手帳をお受け取りになれば前期、後期二回は保健所以外の一般の機関でも受けられまするし、もし保健所であれば、もう回数はそれとは別に無料でお受けいただくことができる。ただし、妊娠しているかどうかということについての診断を求めるということになりますと、これは保健所では、保健所の何といいますか機能として、保健所が妊娠しているかどうかといういわば医学的な診断機能を行う場所に実はなっていないものですから、その場合にはやはりお医者さんなりあるいは助産婦さんなりの診断をお受けいただいて確認をしていただくということになろうかと思います。
　ですから、私の申し上げたいのは、むしろ妊娠をしていると判断されたときには、保健所で母子健康手帳をまずお受けいただく、そしてその母子健康手帳の前期の受診券でその最寄りの医療機関なりあるいは健康手帳を示して保健所での健康診査をお受けいただければ、自然にといいますか、自然にと言うと大変妙な言い方でございますけれども、おのずからその妊娠ということに関しての健康上のデータが示されるわけでございますから、それによって妊婦の健康を守っていくという目的も果たされ得るし、経済的にも原則としては保健所を御利用いただく限りにおいては費用の負担というものはないはずだ、まあ地理的事情その他の事情でやむを得ず保健所が利用できなければ、その前期の受診券で一般の医療機関で先ほど申しました妊婦としての健康診査は公費で受けることができますと、こういう趣旨のことを申し上げているわけでございます。
　先生はそのときに先ほど七、八千円から一万円を超えるいろいろな検査と、こうおっしゃいましたのは、妊娠しているかどうかを確認するための、医者がそのための検査というのと、妊婦についての健康診査というのは若干そこは違うわけでございます。私どもがいまカバーをいたしておりますのは妊婦に対する健康診査を公費でカバーをいたしております。という点で非常に微妙な食い違いがあるわけでございます。
○柏原ヤス君　そうですね。
　そこでもう一回お聞きするんですが、そうすると、妊娠してからの検査だと、ただのは。妊娠したかしないかのその境目のところはあの券ではだめだということでしょう。
○政府委員（竹内嘉巳君）　妊娠しているか否かの診断を求めるという場合は、していない場合もあるわけでございます。ですから、その限りにおいては母子健康手帳を、私の申し上げたいのは……。
○柏原ヤス君　してる場合はを聞いているのよね。してない場合なんか聞いてないじゃない。
○政府委員（竹内嘉巳君）　ですから、私の申し上げたいのは、現在母子健康手帳は、診断書がなくとも妊娠しているという申し出に基づいて交付されますというまずそれが第一点。で、交付された前期の妊婦の健康診査をお受けになればおのずから妊娠しているかどうかということ自体がその健康診査の結果からも明らかになりますよということを申し上げているわけでございます。
○柏原ヤス君　そんなことわかっているのよ。
○政府委員（竹内嘉巳君）　いや、ですから、そこが非常に私どもとしてはむずかしいと思いますので……。
○柏原ヤス君　わかりました。それじゃもう一回お聞きしますけど、一番費用のかかるその初診の検査は無料受診券は適用されないということですね。
○政府委員（竹内嘉巳君）　初診のというお言葉で私どもも答弁が非常に何かむずかしくなるわけでございますけれども、母子健康手帳とは無関係に、妊娠しているかどうか、その点を確かめるための診断をお受けになるという部分については公費負担はいたしておりません。
○柏原ヤス君　時間がたちますので次の問題に移ります。
　健診の回数ですけれども、無料健診二回と。これ十回分ぐらいにできないかどうか。それからまとめてお聞きしますが、産後の健診、これは一回ぐらいしてもいいんじゃないかと、この点どうでしょうか。それから、できれば健康管理というたてまえから健康診査も行っていいんじゃないか、非常に貧血の女性が多いと聞いておりますが、この貧血というものが未熟児あるいは脳障害の原因になる、また出血の原因でもあると聞いておりますけれども、こういう貧血の対応を確認するという検査も研究の結果もうできていると、こういうことですから、この健診というのはやはり予防のためで、本人に自覚させるという立場からも私は妊娠前に行うと。そして妊娠してからじゃもう間に合わないんですから、健全な母体をつくるという意味でやるべきじゃないかと、こういうふうに考えますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　まず妊婦の健康診査の回数でございますが、先ほどから繰り返して申しましたように、一般の医療機関でお受けいただくときには前期、後期というふうに二回というふうにいたしておりまして、保健所につきましては、先ほど申しましたように、集団健診は年に数回必ず行っておりまするほか、個別にお受けいただくというときに必ずしも回数の制限はいたしておりませんけれども、実績から見ますと、平均して大体二回ないし三回お受けいただいておるようでございます。
　で、妊婦の場合の健康診査の回数をよりふやすようにという御指摘でございますが、この点につきましても何回ぐらいがいいのか、この辺も私ども専門家の意見を聞きながら検討をさしていただきたいと思います。
　それから、産婦についての健康診査でございますが、出産後一カ月以内の健康管理というのは、出産をしたあるいは出産に立ち会った医師なり助産婦自身が、その立場として当然に一カ月以内の健康管理については、分娩に立ち会いあるいは分娩に介助いたしました医師もしくは助産婦が行うというのが仕組みとしては当然のことでございますが、そのほかに保健所におきましても産婦の健診事業というのは行っておるところでございます。ただ、その産婦についていま恐らく先生の御質問の主体は、分娩に立ち会った医療機関なり助産婦、助産所においても、一カ月以内の健康管理に要する費用が公費負担になっていないおそれがございますので、その部分について公費負担をという御趣旨かと思いますけれども、その点についてはまだ、御指摘のように、いまの段階では十分になっておりませんので、この点も努力はさしていただきたいと、もう少し時間をかしていただきたいと思います。
　それから貧血等につきましてでございますが、貧血あるいはいわゆる黄疸、それからその他妊娠中毒症として対応されておりますものは、生まれてきた場合の赤ちゃんの場合には別に養育医療の対象になりますが、妊産婦につきましては、私ども妊娠中毒症対策としてこれは公費負担の方式で、つまり妊娠中毒症があるということになれば公費負担をいたしておりますが、であるか否かの検査につきましては、一般的な妊婦もしくは産婦の健康診査の項目で確認をするという形をとっております。
○柏原ヤス君　新生児の問題に移りたいと思いますが、先天性代謝異常検査事業、この検査事業の実施状況、実施率何％になっておりますか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　先天性の代謝異常の検査は都道府県とかあるいは指定都市の地方衛生研究所で実施しておるところでございまして、検査の実施率でございますけれども、検査の五十三年度の実績で申しますと、百三十六万人の検査、受診がございました。一カ月当たりにいたしますと、十一万三千人程度、その中でさらに再検査を受けられるという方たちが約一割足らずの一万八百人程度というような実施の状態でございます。大体、先天性の代謝異常の検査全体の実施率といたしますと、約七五、六％程度、要するに対象になっている子供全数に対して、というふうに私どもとしては理解しておりますので、もう少しこれは実施率を高めていくということに努力はいたしたい、かように考えております。
○柏原ヤス君　非常に促進されていると私は思っております。
　それで要望があるんですが、これは費用の問題で、一歳半の健診、三歳児健診のように新生児健診の一環として、採血料も含めて公費負担はできないか。大体採血料が二千五百円あるいは場所によっては三千円とられておりますが、この点どうでしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　御指摘のように、検査料それ自体については補助をいたしておるわけでございますが、採血料にまではいたしておりません。採血は、新生児の検査は何回か行われますけれども、一回採血を行うことで大体クレチンあるいはその他の代謝異常検査なども一通り間に合いますので、いまのところ、御指摘のように大体二千五百円前後が平均的な採血料であろうかと思います。この点まで実は公費負担の対象ということに及んでおりません。この点、私どもも財政当局とも十分相談をして、そういう方向が実現できるように今後とも努力を続けさしていただきたい。私どもも決して要らないというつもりはございませんが、なかなかいろいろな面につきまして、まだ至らない点がございますものですから、そこまで手が回りかねたというのが実情でございまして、この点今後とも十分努力をさしていただきたいと思います。
○柏原ヤス君　市でこれを低所得者にですけれども無料にしている。また、市立病院などで非常に安くやっているところなどもございますので、これを普及させるためにも費用を自己負担させない．ようにしていただきたいと思うわけです。
　これに関連して、先天異常の発見、このために現在どういう検査、またどういう方法が医療機関で行われているか、御存じであったらお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　私、所管でございませんからあれでございますが、先天性代謝異常の検査は、現在五つ行われているわけでございますね。そのほかにも二十種類あるいはもっとあるのじゃないかということが言われております。それから、代謝異常だけでなしに、その他の先天性奇形の問題につきましても、いろいろ発見の方法等もこれは妊娠中毒も含めましていろいろ言われているわけでございまして、これから二十年、三十年後の医学はそういった問題にできるだけ早くアプローチして、不幸な子供を生まないようにしようと、こういうふうになっておりまして、現在児童局所管の研究費、また私どもの方の研究費でもこの問題には非常に重点を置いて研究を進めているところでございます。
○柏原ヤス君　これは私、ある医学雑誌を見たのですけれども、羊水穿刺、これを実施すると非常に危険だと、正常な胎児も自然流産させてしまうという危険性が多いと。だから超音波装置の利用をすべきだというような内容の記事がございました。そのほか、先天異常の発見に内視鏡使用の検査、こういうものも考えられているという報告なんですが、やはり危険性が高いと指摘しております。異常の発見というものは大切なことで、また、できれば本当に結構なことなんですが、やはり母体や胎児にかえって障害をもたらすということがあってはならないと思います。こうした考え方、方法について、どんなふうにお考えですか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　非常に医学の専門分野に立ち至ったことになりますと、私どもとしてはなかなか行政当局としてお答えにくい問題がございますが、基本的には私どもは先生御指摘のように、検査それ自体が胎児にあるいは乳幼児にあるいは母体に危険を及ぼすということであっては、いわば角をためて牛を殺すのたぐいになりかねません。私どもとしてはやはり先天性の代謝異常あるいは免疫不全といったような将来ハンディキャップを残すおそれのあるそういった異常問題につきましての早期発見ということが大切ではございますけれども、早期発見のためのいわばより安全な、そしてより的確な検査というものを進めるという意味で、現在心身障害研究の中でもこの問題には重点を置きまして、特に、現在チームとしては今度大阪大学の学長になられました山村教授を中心にしながら代謝異常問題についての検査方法あるいは検査の範囲、対象を広げる問題等についての研究をお願いをいたしておりまして、その成果を待ちながら逐次これを行政上に反映をさしていくという努力を続けていきたいと思っております。
○柏原ヤス君　一歳半児童健診についてお聞きいたしますが、実施主体、これを市町村にしたわけですが、この理由は何でしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　赤ちゃんが生まれましたときの新生児につきましては、保健指導、訪問指導あるいは出産時の健康診査などが行われているわけでございます。それから一般的に人間のライフサイクルの中で一つの基点となるということで三歳児健診というのが母子保健法上も義務的に規制されまして、非常に効率が高いわけでございます。ただ、幼児の健康の保持増進あるいは心身障害の早期発見とかあるいは若干のハンディキャップがあった場合の進行の未然防止ということを目的として考えてみますと、幼児の初期の段階で、つまり、一歳半の段階で身体の発育やあるいは精神発達に関するいろいろなデータをとることが容易でもあると同時に、将来にわたっての一つのポイントになるというようなことで、一歳六カ月というものについて着目をして、実は昭和五十二年度からスタートをしたわけであります。
　ただこの段階で、私どもがスタートするに当たりまして、一般的に実はこれは公衆衛生局の所管でございますけれども、これまでもっぱら保健所というものの中で、機能の中で対人保健サービスについては市町村段階にできるだけおろしていこうという基本的な方向がございまして、そのために保健所はもう当然対人保健サービスをやっているわけでございますけれども、市町村の保健センターというものを逐次整備拡充をしていくという流れにできるだけ沿っていきたいということで、市町村にこの一歳六カ月の健康診査をお願いをするということにいたしたわけでございます。
○柏原ヤス君　それで三歳児健診も市町村でやるような、その方がいいというふうにお思いになっていますか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　私どもも基本的に一番最初に先生から御質問いただきました母子保健というものの制度の抜本的な見直しを行うための作業を続けておりますが、あり方としては、公衆衛生行政の中の一つの分野でもございまするので、そちらの方での基本的な流れである対人保健サービスは、市町村を実施主体にするということが望ましいという基本線に沿いまして、現在は保健所つまり都道府県、指定都市段階で三歳児健診を行っておりますけれども、制度の抜本改正のときには市町村にそろえていくという方向が当然予定されるのではなかろうかと、これはまだ確言をする段階に至っておりませんけれども、私見を交えて恐縮でございますが、そういう感じがいたしております。
○柏原ヤス君　実施率について五十四年度の見通しとして、調べてみますと、市町村の数では八七・七％、それから受診者の数が一般健診が六八・四％、歯科健診が五四・八％とこうなっていますが、これは市町村数の八七・七％の中の一般健診、歯科健診のパーセントが出ているわけですね。全国の一歳半児を対象とすると大体百七十万、それに対する一般健診の受診率、歯科健診の受診率はずっと悪いわけなんですね。一般健診は五〇％、歯科健診では四〇％という状態ですが、この未実施の市町村、なぜできないか、この理由をお聞かせいただきたい。
○政府委員（竹内嘉巳君）　一歳半の健康診査は実は五十二年にスタートしたばかりでございます。それだけに市町村段階でのいわば受け入れ体制が必ずしも十分でない、つまり受け入れ体制が十分でないということは、裏返しますと、それをやるための、健診を行うための要員がなかなか確保できないというケース、あるいは地域保健医療のシステムとしてそれぞれの関係団体の協力体制がなかなか整いにくいような面がある、幾つか理由がございますけれども、主なものはやはり要員確保の問題、それから関係のところの協力体制をつくるのに少し手間取るというようなことが私どもとしては理由ではないかというふうに受けとめております。
　これの解消については、行政指導も都道府県あるいは保健所にも強力にお願いをいたしまして逐次これは向上をいたしてまいりますので、できるだけ早い機会に全市町村に相当高率なところまで、少なくとも全市町村で全児童を対象として八五％から九〇％の実施率の確保というのが当面の私どもの行政目標でございます。
○柏原ヤス君　一般健診だけではなくて精密検診、これがなければやはり健診の本当の目的は達せられないんじゃないか、片手落ちだと、この精密検診こそ行うべきだと、こう思っておりますが、今後どうでしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　御指摘のとおり、一般の健康診査だけでなお再検診が必要だと思われる人たち、あるいは特に問題のある場合には当然精密検診を行わなければなりませんが、私どものいまの段階で、まだ実はそこまで実施体制が行き届いておりません。残念だと思っております。
　ただ基本的には、まず第一としては、その一般健診それ自体が所要の行政目標としての全児童、全市町村についての相当の実績が確保できることをまず第一目標にいたしまして、それから精密検診の問題にも当然入ってまいりたいと。ただ、精密検診それ自体になりますと、その内容が、非常に検診の内容が高度になりますために一般の市町村でその体制が全部整え切れない面等もございますので、その辺についての都道府県の協力体制との絡みもございますので、若干準備期間を要するんではなかろうかということで、私どもとしては前向きに検討は続けさせていただいております。
○柏原ヤス君　いずれ母子保健法が改正されたときには直すであろうと思われますが、低体重児、二千五百グラム、これについて母子保健法の十八条に「低体重児の届出」ということで二千五百グラム以下となっております。ＷＨＯの勧告によりますと、低体重児は二千五百グラム未満と、こうなっているわけですね。やはりＷＨＯの勧告に合わせた方がいいと、こういうふうに思います。その点どうか。
　それからもう一つは、未熟児という言葉、これから受ける感じ、いろいろ意見があるようですので、もしできればこの未熟児という言葉を別な言い方をしてはどうかと、この二点。
○政府委員（竹内嘉巳君）　御指摘をいただきましたように、ＷＨＯの一つの基準というのは各国共通の一つのインデックスでございますので、そういった方向でいずれ私どもは当然改めていかなければならぬと思っております。
　それから、未熟児という表現の問題、確かに非常に誤解を受けやすい問題がございますので、できるだけ早い機会に——といって、いまのところこれは行政上の用語というよりもやや医学的な用語という関係もございますので、行政面だけでこうした用語の問題が整理つくということはなかなかむずかしいと思いますけれども、関係の学会等とも十分連絡をし御要望申し上げながら、そういう誤解を受けやすい用語を正していくということについても検討させていただきたいと思います。
○柏原ヤス君　母子保健のまとめとして、母子健康手帳について何点か改善の要望を申し上げたいと思うんですが、まず先ほどから問題になっております先天性代謝異常検査、これをこの母子健康手帳の中に項目を新設してほしい。それから、一歳半健診の項目、これも新設してほしい。身長や体重の乳児身体発育値、これをあらわしたグラフがございますが、四十五年調査ということで、もう十年前で非常に古い、これを新しい調査に基づいたグラフにすべきじゃないか。その他目次をつけるとか見出しをつけるというような母子健康手帳を見やすくする、こういう点を改良していただきたい。
　これは新潟市でつくっている母子健康手帳ですけれども、いま要望として申し上げたことをすでに取り入れているわけなんですね。非常によくできているように思いますので、国でこういうものをつくっていただいた方がいいと思いますのでその何点か取り上げて申し上げましたけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　御指摘いただきましたような先天性代謝異常の問題、それから一歳六カ月児の健康診査の結果の記入欄等につきましては、私どもも現在準備はいたしておりますが、できるだけ早い機会に改正をいたしたいと思います。
　それから、乳幼児の健康のグラフのもとになりました数字は、昭和四十五年の幼児の健康調査の結果で示したものでございまして、これは十年ごとに調査を行うことになっておりまして、この五十五年度に十年目の調査を行いますので、その結果でこの母子健康手帳の記載のグラフのベースとしての各数字等も改めるという予定にいたしております。
　その他御指摘をいただきました点について、十分母子健康手帳が母子保健それ自体に、あるいはお母さんたちにお役に立つように改定するにやぶさかでございませんので、御指導いただきながら直していきたいと思っております。
○柏原ヤス君　時間が参りましたので最後に大臣にお聞きしたいんですが、この母子健康手帳は一応就学前の幼児までの記入になっております。その後引き続き小学校、中学校、こうした義務教育においても学校保健というものが考えられていく、こういうものも連続して考えていくわけです。その後も引き続き記入していきたいと、こういうふうに考えますと、国民健康手帳制度というようなものを別につくって自分自身の健康づくり、あるいは保健管理のための手帳があってもいいんじゃないかと、こういうふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野呂恭一君）　ライフサイクル全体の問題としてもいま検討しなきゃならぬ問題でございまして、検討委員会の項目の中にもそういった問題について、今後どう扱っていくべきかということが検討されることであろうと思うわけでございます。御意思を踏まえまして厚生省としてもそういうことをどういたしていくかということについて、十分研究してみたいと考えております。
○柏原ヤス君　終わります。
○主査（亀長友義君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○主査（亀長友義君）　ただいまから予算委員会第四分科会を再開いたします。
　分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、村沢牧君、赤桐操君及び柏原ヤス君が分科担当委員を辞任され、その補欠として穐山篤君、勝又武一君及び内田善利君が分科担当委員に選任されました。
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○主査（亀長友義君）　休憩前に引き続き、昭和五十五年度総予算中、環境庁及び厚生省所管を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。神谷信之君。
○神谷信之助君　きょうはほとんど保育所関係が占めますが、福祉施設関係の措置費のうちで地域区分の問題についてまず最初にお尋ねしたいと思います。
　厚生省にお尋ねしますが、これ保育所中心で結構ですが、保育所の措置費の関係の地域区分、これはどういうようにして決めておられるか。まず伺います。
○政府委員（竹内嘉巳君）　保育所の職員の給与につきましては、国家公務員の等級号俸に格づけをした上で算定を行うというように、国家公務員に準じて取り扱いを行っておるところであります。したがいまして、地域給と申しますか、調整手当につきましても、人事院規則に定める地域を準用して算定を行っておるところでございます。したがいまして、人事院規則に定められた甲地、乙地という、それにいわばそのまま右へならえをするというのをこれを原則といたしております。
○神谷信之助君　具体的には違う点があるでしょう。その点ちょっとお願いします。
○政府委員（竹内嘉巳君）　先ほどお答えいたしましたように、原則と申しましたのは、実は局部的にやや無理な点があったわけであります。と申しますのは、人事院規則によりますときに官署指定で乙地も甲地に、あるいは無級地は乙地というケースがあるわけでありますけれども、官署がないために指定漏れになっておる。しかし、実態としてはそのまま甲地もしくは乙地であることが客観的にしかるべきというものが、首都圏あるいは近畿圏に若干あるわけでございます。したがいまして、例外措置としたしまして昭和四十九年度に東京、いわゆる首都圏もしくは近畿圏であって市であるということ、つまり市町村のうちの市であるということ、そして現在まで甲地、乙地の適用がない。しかも三方が官署指定あるいは地域指定のある上位の支給地域で取り囲まれておるという実態に即しまして、そういう場合に限って例外的に若干の市につきまして支給区分を乙地という措置をとっておることは、これはまあいわばきわめて例外の措置でございますけれども、そういう原則は踏まえた上で、人事院規則でいう国の官署がないということのためによって起こる不利益をカバーをするという措置をとっておるところでございます。
○神谷信之助君　保育所の措置費関係の通達ですね、見ますと、いまおっしゃった理由から与野市、鳩ケ谷市、習志野市、日野市、多摩市、摂津市、藤井寺市、松原市、羽曳野市、これは五十一年に九市が追加をされているわけですね。それ以後そういう措置をとっておられないわけですが、そのことによって今日矛盾が起こっておらないんですか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　私どもこれは都道府県の方からの数字とか、あるいはそういった官署がないためによる不利益等についての御要望をいただいて、その問題についていわば客観的にその理由に、先ほど申しましたような原則に当てはまるところは逐次拾っていくという姿勢については現在も変わってはおりません。
　ただ措置費という性格上、単純に私どもでいま一方的にここならよかろうというふうに恣意的に行うわけにもまいりませんので、それぞれの都道府県側の意見と、それから具体的なデータを取りまとめていただいた上で、私どもで判断をした上でまた財政当局とも十分協議をしながら、この問題には弾力的に対応するという姿勢については変わってはいないつもりでございます。
○神谷信之助君　これはどうなんですか。現実に矛盾が起こっておって、したがって、厚生省としては人事院にそういう点での地域給といいますか、地域区分の、あるいは地域指定の変更なんかをずっと要望をされてきたんじゃなかったんですか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　最初に申しましたように、私どもとしては人事院規則で定められていくということが一番望ましいわけでありますけれども、なかなかそれが思うようにいかない場合に、現実に若干の矛盾を生じたといいますか、不利益を生ずることが明らかというときに、いわば官署指定という方式によるひずみを是正するという意味での、例外措置をとっているわけでございまして、その限りでは官署指定がなくても、基本的にその地域がそれぞれしかるべき級地に指定されるということが行われれば、私どもとしては一番本来望ましい姿だというふうには理解しておりまして、そういう意味で近畿圏、首都圏につきましては、人事院側にもこれらについてはできるだけ実情に即して整理されることを、御要望は申し上げておるところでございます。
○神谷信之助君　これちょっと大臣ごらんいただきたいと思うんですがね。これが近畿圏の級地区分なんです。（地図提示）この色のところがいわゆる甲地ですね。八％つく、調整手当。それからこの色が三％つくところ。それからちょっとこの赤い色がありますが、これが先ほど厚生省で独自の措置を五十一年になさったところです。
　そうしますと、この京都市、これは八％ですが、隣の宇治市、それから向日市、ここは三％、あとは白地になっていましたね。これはいまずっと人口急増地帯で都市化が進んで、この地域給が非常に、この白地のところに住んでおって京都市に勤めれば八％つくわけですわね。それで京都市に住んでおるんだけれどもこの白地のところの役所に勤めれば、これは三％あるいはゼロになるわけですね、白地は。こういう矛盾があるわけです。
　ですから、なかなか人事院のこれは級地指定まだ変えないものですから現実にはどうなっているかというと、宇治市も、それからここの城陽市、それから久御山町、八幡町、それから向日市、長岡京市、大山崎町、田辺町、大体ここら辺。それから亀岡市ですね。これは市の条例あるいは町の条例で独自に、京都市と同じように八％の調整手当を出しているわけです。市自身が、あるいは市や町がそれぞれ財政負担をして、そうして出しているわけです。
　ところが、厚生省からくる措置費の基準はいま言ったようにそこは三％もしくはゼロできますね。そうしますと、公立の保育所の保母さんの場合はそういう条例がありますから、八％実際現実には市から持ち出して出している。ところが、民間の保育所の方の保母さんの方にいくのは厚生省からくる金中心ですから三％もしくはゼロになるわけです。
　で、公立、私立のこの保母さんの給与をできるだけ、民間の方はどうしても低いわけですから、それはいろいろな措置をして厚生省の方でも平等にしていくといいますか、均一化していく、そういうことで公務員給与に基づいて、民間の保母さんに対しても措置費をとっておるんだけれども、どうしてもこの部分は片っ方は八％もらう、片っ方はゼロですから、八％分の差というのは非常に大きくなってくるわけですね。これは民間の保母さんは、だからその分はもらえないということになってくる。この点から言いましても、私は非常に大きな矛盾が起こってきていると思うんです。
　東京都の近辺でもそうなんです。これは東京都の近辺ですがね。（地図提示）それで前に決めたやつを基礎にしていますから、東京都でこの葉山とか逗子とかいうところまで全部八％だけれども、この新しく人口急増している千葉とか、こちらの側は、埼玉とか、この辺もまあ白が多いわけですね。こういう矛盾した状況が起こってきているんです。基本的な、私は先ほどおっしゃっているように、人事院の地域区分を変更する必要がきているというように思うんですが、この点についてまず人事院の方のちょっと御意見聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（長橋進君）　お答え申し上げます。
　現在、現行の調整手当でいえば昭和四十二年に創設されたものでございますが、当時勤務地手当として暫定手当がございまして、暫定手当が調整手当に移行したということになっておりまして、その間いわゆる支給地域区分についていろいろ問題がございましたけれども、その移行についての経緯につきましては先生御存じと思いますので、御指摘のように、最近の人口の集中化とそれからあるいは交通、経済事情の発展、変化というものがございまして、御指摘のように、一部につきましては必ずしも実情に即していないという点も見受けられると思いますけれども、しかし、全体の手直しということになりますといろいろむずかしい問題もございまして、現在のところその支給地域区分の全般的な手直しということにつきまして、やはり慎重な態度で臨んでいかなきゃならぬということで、関係資料等をいろいろ集めまして検討はしておりますけれども、なかなかむずかしい問題があるというような状況でございます。
○神谷信之助君　これは五十三年の八月十五日の衆議院の内閣委員会でわが党の柴田議員が人事院総裁にこの問題をただしています。当時人事院総裁は、大都市圏の変化に対応ができていないという事実をお認めになって、この変更を検討するというようにお答えになっているんですがね、四十二年以来やってない。それ以後ずっと都市への人口集中、それから都市の外延化といいますか、外へ広がってきていますから非常に矛盾は大きいんですね。公務員が国家公務員法に基づいて、しかもまた給与法その他に基づいて、そしてさらには人事院規則に基づいて給与を受けるのに、少なくとも公平性を欠く事態、状態というのが今日まで続いているわけですね。だから、これはその不公平の状態が起こっていれば公平性を確保する意味からも、人事院の任務としてもこれは早急に解決をしなきゃならぬ問題ではないかと。人事院の方はそのことになかなか検討、検討と言って実際にやらないもんですから、今度は厚生省の方は福祉関係のそういう職員に対する措置がやれないと。自治体は自治体で議会でかなりやりますから、そうしなかったら人材集めるわけにもいかぬのだし、それから住民感情もありますからね。これはまあそれなりに京都市並みにしていくという、これは当然措置すると。そうするとますます不平等というか、不公平がより具体的に鋭く出てきているという状況になっているんですがね。この辺についてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（長橋進君）　確かに先ほども申し上げましたように、一部には実情に適しない個所も出ておるということは十分承知してございますけれども、やはり手直しということになりますと、相当制度的には大幅な改正ということになりますし、これは要するに国家公務員の給与を官民比較しました場合に地域別にその均衡を図るということでございますので、したがいまして、その大幅手直しとなりますと今日のように官民較差幅の少ないときでございますとなかなかむずかしい問題でございますし、さらには、一部上げる地域が出るということは配分上の相対関係の是正ということもございますので、やはり下げなきゃならぬところも出てくるというような非常にむずかしい問題もございまして、なかなか地域区分の全体的な手直しということはむずかしい問題でございますけれども、しかし、やはり支給地域区分につきましてはその適正を維持するということは大事でございますので、したがって、その資料を集めて検討は続けていきたいというふうに考えております。
　なお、一部補完措置として官署指定というものもございますので、場合によりましてはそういう官署指定等を用いていたしておるということでございます。
○神谷信之助君　まあ官署指定も行われておるわけですが、たとえばこれは宇治市の官署指定を見ますと十二ですか、宇治市所在の官署が十二カ所あって、そのうち八％の官署指定が四カ所になっていますね。あとはされてないんです。されたところはたとえば京都大学の宇治地区の施設がありますが、これで官署指定八％だと、その隣の自衛隊の補給基地がありますが、これも自衛隊の方で八％と同じにされています。ところが、同じように宇治市の大久保に自衛隊の基地がありますね。これは最近まで、この時期ぐらいにはまだたんぼが多かったんです。現在はずっと住宅街になってしまった。こっちの五カ所の地域よりも住宅地に変貌してますね、新しく。だから官署指定をなさっているところでも部分、部分でしてあるところ、してないところとあるという状況がこれも生まれてますから、官署指定の措置も考えてやってもらいたいと思いますが、厚生省の方はそういう官署指定があった場合には、措置費にどういう影響してくるんですか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　先ほども申し上げましたように、官署指定がある場合と、それからその官署がないために対象にならない場合と、こういうケースが出てまいりますので、そういう意味で決して本来の原則を崩すということは余り好ましくはないけれども、やむを得ず先ほど申しましたような例外措置でできるだけ現実的に対応せざるを得ないという、特に民間福祉施設の立場を考慮して配慮していたわけでございますが、ただいまの御質問のように、官署指定が同じ市内でも違うといいますか、特に町村合併が行われた場合の扱いなどがございますので一概に言い切れませんが、私どもとしては、そういう立場で人事院にできるだけ速やかな改定をお願いしながらもそれまでの間、例外措置で矛盾点といいますか、ひずみと理解されるものを解決していくという方法をとっておるわけでございます。
○神谷信之助君　それじゃ、五十一年以来そういう例外措置がやられておりませんから、ひとつこの段階で東京近郊なりあるいは近畿、私は具体的には京都の問題出しましたけれども、そういった点ひとつ検討してもらって、人事院の方で官署指定がどの程度進むか、これもあるでしょうが、仮にそれが進まない場合でも、いまおっしゃっているそういう例外措置ですね、これ五十一年以来とまっているわけですから、それ以後の変化を見て、もうちょうど五年たちますから、五十五年なり五十六年度へ向けてひとつ具体的に措置をしてもらうということをお考えいただきたいと思うんですが、その辺はどうですか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　先ほども申し上げましたように、決してそのまま行わないというつもりはございません。人事院サイドの方の作業の状況も十分配慮さしていただいて、地元の都道府県の所管課、所管部局との意見も十分徴しながら弾力的に対処していきたいと思っております。なお、これも財政当局との調整などもございますので、確約ということについてはなかなかむずかしゅうございますけれども、できるだけ現実的なひずみはなくしていきませんと、特にもう民間の福祉施設というもののあり方を考えますときに問題が多いと思いますので、前向きに対処さしていただきたいというふうに思います。
○神谷信之助君　この問題、最後にひとつ大臣にお願いしておきますが、保育所の問題はこの予算委員会の総括質問でも私がお尋ねしたと思いますし、それから先般の地方行政委員会で超過負担との関連で幾つかの問題を指摘しました。きょう、そういう不平等といいますか、それが早く解決する必要があるので指摘をして、まあ事務当局の方はその方向へ行くんですけれども、問題は人事院の方の作業、人事院がやると全国的な規模でやらないかぬということになりますと、財政負担も物すごくなりますからなかなかむずかしくなるんですね。したがって、次善の策としてはいま局長が言っているような、そういう例外措置をやらなきゃいかぬと、これでも問題は財政になりますから、大蔵省との関係が非常にネックになると思います。その点厚生大臣ひとつ、いまの局長も言ってますが、民間の保育施設、福祉施設というのは非常に、慈善事業から出発してますから、そういう点での労働条件の低い状況というのは、なかなか長い間残っていますので、この充実を図るためにもひとつがんばってもらいたいと思うんですが、その意見といいますか、決意を聞かしておいていただきたいと思います。
○国務大臣（野呂恭一君）　御指摘の調整手当の問題は、国家公務員の取り扱いに準じて現状やってきておるわけでございますが、しかし間々例外処置も講じておるということでございまして、やっぱり実態に応じた形で、特に民間の保育所の職員の調整手当との間に大きな較差が生まれるということは、保育行政を推進する上にやっぱり問題点があると思います。ただ、これは保育所だけでございませんので、その他の福祉施設全体にも波及することでございますので、かなり財政上の……
○神谷信之助君　これは保育所が大部分ですからね。
○国務大臣（野呂恭一君）　はい。いろいろ問題があると思いますが、大蔵当局とも十分話し合いを進めまして努力をいたしていきたいと、かように存じております。
○神谷信之助君　人事院の方もひとつその点努力をしていただくことにして、これで結構でございますから、よろしく頼みます。
　じゃ、次の問題ですが、これは先般のこの予算委員会の婦人問題の集中審議のところでわが党の安武議員がちょっと触れた問題で、いわゆる国民健康保険の制度の中の傷病手当、出産手当が任意給付になっているために、どこの自治体でも条例でこれを支給するという措置をしていない。そのために、業者婦人あるいは業者の家庭で御主人が病気で倒れたりすると大変な事態になるということで、大臣に要望されまして、大臣の方も中小業者の要望が非常に強いので、そのひとつ御意見に従って見直しを考えてみたいという趣旨の御答弁があったようでございます。
　これに関連して、私はもう少しお尋ねしておきたいと思うんですが、厚生省の方でこの問題——ほかの健康保険あるいは共済組合等は休業補償あるいは傷病補償といいますか、あるいは出産手当の制度、強制給付になっていますが、国保だけがなぜ任意給付になっているのか、これを強制給付にする上で、一体どういう点に問題点があるというようにお考えか、ちょっとその辺をお伺いしたいと思います。