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○国務大臣（古川元久君）　お答えいたします。
　若者の雇用環境は大変厳しゅうございますので、雇用戦略でも、とにかく着手できるものはできるだけ速やかに着手して実施するということになっております。
　したがいまして、若者雇用戦略では、二〇一三年度までには高校とか大学の初年次からの体系的、系統的なキャリア教育を実施をする、またキャリア教育支援のための地域キャリア教育支援協議会の設置を促進する、さらには学校とハローワークの完全連結を行う、また全国全ての地域での地域若者サポートステーションのサービス提供、こうした取組を実施をしていきたいというふうに考えています。
　また、二〇一五年度までの目標といたしまして、若者フリーター百六十五万人、地域若者サポートステーション事業によりますニートの就職等、進路決定者数六万人等を目指しておりますので、こうした目標達成に向けて全力を挙げてまいりたいというふうに考えております。
○谷合正明君　若者雇用戦略の中にこのように書いてあるんですね。現場で評価されている施策が短期間で終了する等々と様々書いてありまして、これは一体何を指しているのか、またどうしてそのようなことが起きるのかということを大臣にお伺いしたいと思うんですね。
　今、キャリア教育のことを、二〇一三年、キャリア教育しっかりやっていくという答弁もありましたけれども、これまでもたくさん様々な雇用政策というのは取られてきているわけですけれども、どうしてもパイロットプロジェクトとかモデル事業とか、そんなものが多くて、あるいは補正予算等で対応しているものも多くて、継続性がないんじゃないかと私も本当に思っております。
　実際、この若者雇用戦略にはこのように書いてあるんですが、具体的に何を指して、どうしてそんなことが起こるんでしょうか。
○国務大臣（古川元久君）　これについては、国家戦略会議の総理からの指示の中で、これまでの様々な取組、もう一回、全部一回棚卸しするようにという、そういう御指示があって検証を行ったものであります。
　そこは、委員御指摘のように、これは我々の政権だけじゃなくて、前政権のときからもやはりかなり緊急雇用対策とかそういう形で補正予算等を利用して施策が打たれたことが多くて、そして、補正予算なんかでやりますと、結局時限的な措置になっていて、一定の効果等も上がるとそれで終わるということが見られたわけであります。
　そういった意味では、今回の雇用戦略対話のワーキンググループの議論の中では、関係者から、効果が高いものもあるからそういうものはしっかり継続すべきだと、そういうような御指摘もいただきました。
　こういうような指摘も踏まえまして、例えば、これは今までやってきたことで一旦短期間で終了して評価が高かったものとしては、合同就職説明会であるとかドリームマッチプロジェクトであるとか新卒者就職応援プロジェクトと、こういったものがございます。そうしたものについては、今回の若者雇用戦略対話におきましては、もう一度これ、こういうもの、そのまま復活する、新卒者就職応援プロジェクトについては復活をさせるということにいたしましたけれども、そのほかについては、ちょっと形は変わりますけれどもきちんとやっていくと。そうしてやっていくことについては、こういう短期間の取組で終わらないように、これまでの反省に立ってしっかりやっていこうということで取りまとめをさせていただいたところであります。
○谷合正明君　もう一つ、この若者雇用戦略でちょっと確認したいんですけれども、この若者雇用戦略を作る雇用戦略対話の委員に藤原和博委員がいらっしゃったんですけれども、途中でこの若者雇用戦略というのはとても中長期戦略と呼べるものではないということで離脱をされたわけですね。
　これは政府としてどのように受け止められていて、その藤原委員の御指摘を踏まえてどのようにこの方向性を直していったのかと、ちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（古川元久君）　藤原先生、まさに委員も御承知のように、和田中学校で民間出身の校長先生として様々な新たな取組をされてまいりました。そうした知見を是非生かしていただきたいということでお願いをさせていただいたんですけれども、藤原先生からは、雇用戦略対話ワーキンググループにおける議論の方向性と御自分のお考えが異なると、そうした理由からメンバーを辞退したいという申出がございました。
　これは、ここの議論が、どちらかといいますと、やはり、今、目の前の本当に若者が、雇用が置かれている厳しい状況、それをどう対処していくのかと、そういうところが中心の議論になっていた部分がございます。一方では、藤原先生は、やっぱりこれ、教育の在り方そのものを変えていかなきゃいけないんじゃないかと、そういう御指摘をいただいておりまして、これまでの正解主義の教育を改めて、物事を多様な観点から考察する能力、クリティカルシンキングといいますけれども、こういうものを育成することが必要であって、グループ学習を活用した双方向型の指導方法の導入推進などが必要であると、そうした御指摘をいただきました。
　この御指摘は、この雇用戦略対話の中ではちょっと、少し、ほかに集まられた方々とちょっと、目の前のとにかく置かれている状況をどうするかというところと、やはり、藤原先生は確かに、本当、中長期の若者の将来の雇用ということを考えられたものですから、この部分につきましては、実は今再生戦略の中でまとめさせていただいております人材育成戦略の中で、もうまさにこれは教育のところを変えていかないといけないだろうと。ですから、受容能力やスキルの確実な習得を目指すということで、課題発見や解決能力、さらには論理的思考力、コミュニケーション能力の育成と、こうした教育改革、人材育成と、そうしたところに藤原先生の御指摘というものは生かさせていただくつもりでおります。
○谷合正明君　分かりました。
　次に、キャリアアップの関係の事業なんですけれども、この若者雇用戦略に、若者キャリアアップ促進のため求職者支援制度について、若者向け訓練内容の充実や雇用型訓練、日本版デュアルシステム、トライアル雇用の充実と書いてあります。これは、先ほどの趣旨からすると、一時的な措置じゃなくてしっかりと継続して行っていくというふうに理解します。
　ただ、この雇用型訓練というのはこれ何を指しているかというと、ジョブ・カードの事業のこれは関係がありますので、過去のいわゆる事業仕分によってジョブ・カード廃止と判定されたわけでありますけれども、その辺の影響があるのではないか、整合性どうなっているのかと、この点について、実際、実行する厚労大臣にお伺いしたいと思っております。しっかりとこれは一時的な措置じゃなくて継続的に実行するということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　お尋ねの平成二十二年度のジョブ・カード関連事業への事業仕分、これは、政策目標自体は非常に重要だということはこの仕分の中でも認められた上で、事業の問題点が指摘されましたので、その見直しを行った上で、これはおっしゃるように継続的にやらなければ意味がございませんので、今回、学生の方にもこのジョブ・カードを持ってもらうこと、更に広げる取組をしたいと思っていますので、継続的な取組になるようにきちんと対応したいと思っています。
○谷合正明君　ジョブ・カード制度は、今キャリア形成助成金の一つになりました。これは、事業仕分のときの意見、議論を踏まえて移行したわけでありますけれども、そのことで、実は現場、現場というのは産業界の方からですけれども、申請の手続というのはかなり今煩雑だということをお伺いします。別の制度でトライアル雇用というのもあるんですけれども、トライアル雇用の方に比べると、このジョブ・カードの方のキャリア形成助成金の申請書類の負担はかなりあるということが出されておりますけれども、事実関係と、そうであれば、しっかりとそこは改善すべきであると思いますが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　そのジョブ・カードを活用しました有期実習型訓練の助成金について、平成二十三年度に一般の今おっしゃったキャリア形成促進助成金の中に整理統合したことによりまして、その計画の提出ということでおっしゃるように書類が煩雑になったということがあると思います。これはしっかり使っていただきたい仕組みですので、書類を簡素化することを検討していきたいと思います。
○谷合正明君　もう一つジョブ・カードの関連で質問いたします。
　ジョブ・カードがこれ発展していくと、もう少し具体的に技術レベルを評価する、職種ごとに技術レベルを評価していく、これ段位制度というんですかね、そういったものが議論されておりまして、実はこの若者雇用戦略の中にも、実践キャリア・アップ戦略の本格展開というものを掲げられております。ただ、この若者雇用戦略が閣議決定されたそのそばで行政事業レビューが行われまして、内閣府内の仕分でこの実践キャリア・アップ戦略というのは廃止判定となったわけですね。
　ところが、これは、担当の内閣府の政務三役の方の記者会見では、実行していくということは確認しているというふうに言っている。一方で、事業仕分担当されている岡田副総理の方では、廃止事業の継続というのは認めないと、原則。そんな記者会見もあるわけでありまして、一体この実践キャリア・アップ戦略というのはどうなるのかと現場がやきもきしているわけでありますが、政府の統一した考えをお示ししていただきたいと思います。
○国務大臣（古川元久君）　実践キャリア・アップ戦略につきましては、内閣府が実施しました行政事業レビュー公開プロセス、これは外部の有識者の皆様方に評価をいただくということでございますけれども、この外部の有識者の皆様方の評価結果におきましては廃止というふうにされました。それを受けての取りまとめをさせていただく中で、この事業については、既存の資格制度との関係の明確化、事業効果、効果設定を行う必要があると、そうした御意見があったところから、抜本的に再検討を行うこととしたものでございます。現在、この公開プロセスの結果を踏まえて、来年度以降の事業の在り方について検討を行っているところであります。
○谷合正明君　廃止ということじゃなくて、むしろ継続していくという方向で検討されていることだと思うんですが、岡田副総理の見解をお伺いします。
○国務大臣（岡田克也君）　今の古川大臣からお話がありましたように、これは、行政事業レビューの公開プロセスの中で廃止、そして、それに基づく取りまとめコメントにおいては抜本的再検討ということになったわけであります。その理由としては、既存の資格認定制度との関係が不透明ということに加えて、国が一〇〇％やるべきことなのかという御指摘もいただいております。そういったことについてきちんと検討を行うことが必要だと思います。
　私は、この公開プロセスで廃止と決まったから一〇〇％廃止というふうに考えているわけではありません。重要なことはきちんとそれが説明されることだというふうに考えておりますので、八月のまあ上旬には、私も含めてきちんと、廃止という結論が出たものを中心にヒアリングも行いまして、どうあるべきかということについて方向性を示したいというふうに考えているところでございます。
○谷合正明君　一〇〇％、そうすると廃止のままになるわけでないということですので、逆に言うと、この事業仕分の結果というものが問われてくるんだと思います。
　もう一つ指摘したいのは、過去の事業仕分でもこのジョブ・カードというのは廃止判定になったわけですね。でも、これは見直しして、今も継続して拡充しているわけですね。現場では、事業仕分によってジョブ・カードは廃止になっていると今でも思っている方はいます。
　今回の件についても、恐らく最初の報道で大きな影響が出ていると思います。八月上旬の決定が周知されないまま、どちらかというと、廃止判定と継続したい、役所のこの足して二で割るような結論が続いてしまっているような、曖昧なメッセージしか伝わってこないということを私は危惧をしておりまして、何を申し上げたいかというと、これは役所の理論でやるんじゃなくて、実際に使う立場に立って、利用者の立場に立ってこの議論を進めていただきたいと思います。
　現場では、本当にこの若年雇用政策が継続して行われるものなのかどうか、ぐらぐらしているんじゃないかというやっぱり不安が付きまとうわけですね。この辺り、国家戦略として若者雇用戦略の中で掲げたわけでありますから、それを一〇〇％国家がやるのかどうか疑わしいなんという、そもそも論の話になっちゃうわけですね。ここはやはり政府としての統一したまとめを是非すべきであるというふうに思います。
○国務大臣（岡田克也君）　これは、今回の行政事業レビューの公開プロセスもそうですが、そもそも仕分もそうなんです。外の方の目を入れて見直そうということですから、時にはそれが行き過ぎるというか、政府の考え方、どう考えてもこれはちょっと取れないという場合が出てくることは、これはやむを得ないと思うんです。そういうことで、しかも今回は、行政事業レビューの公開プロセスで役所も入って判断をして、そこでのことですから余計難しい問題があります。重要なことはきちんと説明することで、そのことについて八月上旬にはというふうに考えております。
　一〇〇％国がするのはいかがかという、そういう御指摘もいただいているわけですが、それは国家戦略としてやるとしても、国が丸抱えでやるべきかどうかというのはこれはまた別の議論ですから、そういう御指摘もきちんと踏まえて、どうすべきかということを答えを出していかなければいけないというふうに思っております。
○谷合正明君　いずれにしても、ちょっと分かりづらい議論になっていると思います。
　次に移ります。
　就労が困難な若者についての支援でございますが、先日、私は足立区の若者サポートステーションの事業を視察、そしてまたお話を聞いてまいりました。就労が困難な若者を対象に伴走型の就労支援事業を展開されておりました。これは、なかなか一人で本当にその企業にぽんと入ってあるいは職業訓練を受けるということが難しい方が、実際にこのサポーターと一緒にその職場に行って、そのサポーターの方からいろんな手取り足取りアドバイスを受けながら仕事をしていくというわけであります。その際、奨励金ということで、まあ少ない金額かもしれませんが、給料に代わるものも受け取るということであります。
　これは、言わば中間的就労というべき分野でありまして、この足立区の方からも、こうした足立区で先行している事業については効果も出しているということで、全国展開を視野に入れて、またこれも中間的就労というのは法制化を含めて検討すべきだという要望もいただいておりました。私も全くそのとおりだと思っておりますので、厚生労働大臣、前向きに検討していただきたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　この秋をめどに作ろうと思っています生活支援戦略の中で、生活困窮者支援の体系化を図る、その中で、社会的な自立に向けて、今おっしゃいました中間的就労など自立に向けたサポートをする仕組みを組み込んだ様々な就労機会確保をするために、これはＮＰＯなど、今御紹介があったように、民間の力を借りて、協働という、ともに働くという形でやりたいということがそれの核になっておりますので、今御紹介いただいた足立区などの先駆的な取組の例、それも参考にしながら、これは支援体制をしっかりとつくっていくために、七か年戦略ぐらいでつくりたいと思っていますので、その中にそういう具体的な先駆的な取組の例も含めていい形で組み込むように検討していきたいというふうに思います。
○谷合正明君　しっかり検討していただきたいと思いますし、我が党も再三言っておりますけれども、七年というスパンにこだわるわけじゃなくて、もう本当にできるものはいち早くやっていくべきだということも申し上げたいと思います。
　次に、住宅手当制度についてお伺いします。
　これは、離職者の方が直ちに生活保護に至らないようにするためにつくられた制度でございまして、実はこの平成二十四年度で期限を迎えます。この住宅手当、なぜこれそもそもあるのかというと、結局、就職するときに履歴書に住所を書けないと結局門前払いになるわけですね。そこで、やはりこの住宅という観点が非常に重要だということでこの住宅手当制度というものが始まりました。
　その実績と効果について、そして私はこれは延長すべきであると考えますが、厚生労働大臣の見解を伺います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　この住宅手当は、今委員がおっしゃったような趣旨で平成二十一年の十月から緊急的につくった措置です。実績は、直近の平成二十三年度の数字で見ますと、支給決定件数がおよそ二万四千件、そして支給を受けた人の就職率が五四・五％ということなので、住宅をもってこの支援をしたことによって生活保護に至らないという効果が出ているというふうに思います。
　この先ほど申し上げた生活支援戦略の中では、居住の確保についても検討項目として挙げていますので、今年度末で終了する基金による事業になっていますが、来年度以降についてもこれは必要だと思いますので、生活支援戦略を検討する中でこうした対応もしっかりできるようにしていきたいと思っています。
○谷合正明君　前向きに検討していただいているということだと受け止めさせていただきます。
　次に、厚生年金の適用拡大のところにちょっとテーマを移らせていただきたいと思います。
　厚生年金の適用拡大、今回、大体二十万人、二十五万人の方が国民年金から厚生年金の方に拡大するという効果を生むということであります。一方、当初の政府案というものは縮小の方向で修正されまして、労働者の対象範囲というのは限定的になりました。最初、月額の給料でいうと現在九万八千円のものを政府は七万八千円にしようと、それを修正で八万八千円にしたわけでありますが、まずそもそも政府が七万八千円にしようとしたその考えと、そして八万八千円に修正したその考え、根拠についてそれぞれお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（西博義君）　お答えを申し上げます。
　非正規の方とか、今本当に多様な就労形態の中で、今回の厚生年金の適用拡大、大変重要な観点であったと思います。
　私どもの修正協議では、適用基準の賃金月額七万八千円、これについて議論がございました。一つは、企業においては、消費税の引上げに加えて、社会保険料を折半で今回も負担をしていくということになるわけですから、このことについて配慮が必要であるという意見、それから、月額七万八千円以上の人から厚生年金を適用した場合には国民年金の保険料より低い負担で今回適用になるということで、基礎年金に加えて厚生年金が受けられると、こういうことになるので、若干不公平になるのではないかと、こんな意見がございました。
　他方で、非正規労働者へのこの適用拡大、これは非常に大事な課題であると、こういう認識から、まずはこの賃金要件を八万八千円、年額にいたしますと百六万円ですか、このレベルの人から、この人の短期労働者から適用するということにすることによって、保険料がほぼ基礎年金と国民年金と同額のレベルに合わせたということでございます。
○谷合正明君　根拠については分かりました。
　平成二十八年の十月にこの適用拡大、施行されるんですけれども、その時点におきますと、厚生年金と国民年金の保険料に、実はそれがとんとんになるか、あるいはそれが逆転する可能性もあるわけですね。ですから、そうした負担と給付という観点から、逆転の公平性というのをどう説明するのか。逆転してはならないということであると、やはり何かしらの修正をするのか、これはあくまでも目安なのか、この辺り、厚生労働大臣、どう説明されるんでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今、修正案提出者もおっしゃったように、今回修正の論点の一つですけれども、現在の制度を前提とした場合に、今おっしゃった平成二十八年十月時点での国民年金保険料、これは適用拡大後の標準報酬月額の下限、月額八・八万円に適用される厚生年金の保険料とほぼ同額になります。
　御指摘の制度間の負担と給付の公平については、施行後三年以内に検討となっていますので、その中でこの点も重視をして検討していく必要があると考えています。
○谷合正明君　検討するということでありますが、なかなかその適用拡大、当初政府は三百七十万人という適用拡大規模を念頭に置いていたと思いますが、まだそこまでの数になっておりません。当然、中小企業に対する配慮というものは必要でありますので私も理解するところでありますが、しかし、今後の拡大の方向性についてもしっかりと政府としても見通しを示していただきたいと思います。
　それで、現在、厚生年金未適用事業所というのは十万以上あるんですね。この保険料徴収を逃れる実態というのも依然として存在はいたします。今回、非正規労働者に対するセーフティーネットを強化して厚生年金の適用拡大とするのであれば、この未適用事業所の適用促進に向けた対応というのも併せて必要だと思うんですが、どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（小宮山洋子君）　当然、未適用の事業者の実態をまず把握をして、そしてその適用を図っていくということは大変重要だと思っています。
　平成二十三年度末現在で、二十四・六万の未適用事業所を把握できています。さらに、今年度末には、新たに法務省が持っている法人登記簿情報、これを一括して入手できるようにしていますので、その情報を活用して、未適用事業所の把握を更に進めたいと思います。
　把握をした際には、民間委託事業者による加入勧奨ですとか、職員の戸別訪問による加入指導など、適用に向けた取組をしっかりと進めていきたいと思っています。
○谷合正明君　就業環境の改善ということで、私は今日ちょっとサービス産業と農業について触れたいと思うんですね。資料の中にもサービス産業の現状ということで入れさせていただいております。
　実は、サービス産業というのは、我が国のＧＤＰに占める割合って七割、そしてまた雇用についても七割ございます。ただ、一方で、もう一枚めくっていただきますと、サービス産業というのは業種別の月間現金給与、この平均額を下回る状況であります。労働者数は多いという状況であります。
　先ほど、社会保険、厚生年金の話をさせていただきましたけれども、今後、サービス産業の就業環境を改善していくということは極めて重要ではないかと思っております。生産性をどのように向上させていくのか。リストラに頼らない方法でこの就業環境を改善していくべきだと思いますけれども、経済産業省の方でどのようにこの対策が講じられるのか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（牧野聖修君）　委員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　委員御指摘のとおり、ＧＤＰ及び雇用の約七割を占めるサービス産業の活性化と就業環境の改善は、人口減少下において我が国が持続的成長を実現していく上で本当に重要な課題だと認識をしております。
　当省といたしましては、これまで、サービス産業生産性協議会など関係団体とも連携しつつ、中小事業者を含むサービス産業の生産性向上に向けた現場オペレーション強化にかかわるツール開発及びノウハウの普及啓発等を推進してきたところであります。
　また、サービス産業は、おもてなしという言葉で表現される顧客接点における従業員の接客対応こそがサービスの品質を決定し、付加価値や差別化の源泉となる重要な要素、このような観点から、人材投資に力を入れ、能力開発と現場のモチベーションを高めることが重要であると考えております。
　そこで、当省としては、これまでの生産性向上に向けた取組に加え、サービス現場の従業員への人材投資や従業員満足を向上する経営手法によって現場従業員のおもてなしの力を高め、高い顧客集客力を実現する好循環を生み出すサービス経営の優良事例の発掘に取り組むとともに、このような経営手法やノウハウを広く普及啓発をしてまいりたい、このように考えております。
　いずれにいたしましても、非常に厳しい時代で、ゼロサムと言われている時代でありますので、いかにして全体的なパイを大きくするか、このことも頭に置きながら、サービス産業の発展のために、活性化と就業環境の改善に一生懸命努めていきたいと、このように考えております。
○谷合正明君　そこで働く方の能力開発をしていくことは極めて重要でありまして、その意味でも、先ほど取り上げました実践キャリア・アップ戦略というのは極めて重要なわけであります。こうした観点も、私は、政府はしっかりと共有して持っておくべきだと思います。
　次に、農業について伺います。
　この農業セクター、農林水産業も成長産業というふうに期待されております。ただ、成長産業と期待されておるということであって、本当に若い人が、あるいは現役世代が農業でしっかり飯を食っていけるのかどうかというのは、実は厳しい状況もあるわけでありますね。
　この農業セクターを今後どうしていくかと考えますと、新規就農を確保していく、あるいは成長産業にしていくことを考えていくと、法人化とか、この就業環境を整えていくということが重要であります。それが若い人、新しく農業にチャレンジする方にとっても入りやすいことになると思いますので、改めて雇用保険等労働環境についてしっかり整えていくような、他産業と比べて遜色ないものになるような農業の就業環境改善政策について伺いたいと思います。
○副大臣（岩本司君）　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、農業に就業する場合、法人等に雇用される形態は、個人が農地や資金等を確保する必要がなく、技術や経営ノウハウを円滑に継承できるといった意味において有力な方法であると考えているところであります。このため、農業への就業希望者の雇用を促進する観点から、農の雇用事業を実施をいたしております。
　雇用形態での就業を促進する場合、その法人等における就業環境の整備が極めて重要と考えておりまして、農林水産省といたしましては、厚生労働省と連携しまして、労働条件、これ労働時間や休日、賃金などに関する制度、基準や、労働保険、これ雇用保険ですとか労災保険の制度等を整理した啓発パンフレットを作成、配布をいたしております。
　また、農の雇用事業におきましては、雇用保険、また労災保険等に加入している法人等を支援することとしているところであります。
　今後とも、こうした取組によりまして農業に就業しやすい環境の確保に努めてまいる所存であります。
○谷合正明君　しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　次に、最近話題となっております最低賃金と生活保護の関係について確認します。
　最低賃金と生活保護費の逆転現象が十一都道府県に増加したということで、昨日でしょうか、そのうち九県は今年度中に解消していくということであります。最低賃金法は生活保護との逆転を是正するよう求めておりますけれども、残りの二県についてはやはり一年ではできないということになっておるんですね。
　今後のこの最低賃金の在り方について厚生労働大臣に伺います。二〇二〇年に時給千円を目指すというのが民主党さんの考えであります。考えというよりは労使で合意したということでありますけれども、成長戦略入れているんですけれども、これはあと毎年三十円ずつ引き上げていくという計算になるんですね。これ果たしてできるんでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　最低賃金法、これは御承知のように、平成十九年の法改正によりまして、生活保護に係る施策との整合性に配慮するという規定が盛り込まれています。それで、御紹介いただいたように、昨日、小委員会で今年度の最低賃金額の改定の目安がつくられまして、今十一の都道府県で逆転してしまっているんですけれども、それを原則として二年以内に乖離を解消するということが求められています。御指摘のように、北海道など非常に差が開いているところはなかなか難しい状況にあります。今、五月に設置をいたしました低所得者対策の在り方に関する研究会で、この生活保護と年金との関係、また最低賃金との関係についても、ここは在り方を総合的に検討を始めているところでございます。
　それがその乖離の方についてのお答えで、あと、千円を目指していくのはなかなかこれは厳しいというふうには思っておりますが、お約束をしておりますので、その方向に向けて少しずつ努力をしているというところでございます。
○谷合正明君　まあ正直な話をしていただいたんだと思います。
　最後五分になりましたので、ワーク・ライフ・バランスを取り上げたいと思います。
　次世代育成支援推進法、これを我が党は延長すべきであると考えておりまして、この附則にも検討事項として盛り込まれております。ワーク・ライフ・バランスを今後どのように推進するのかというのを、ちょっと手短に大臣、少子化対策担当大臣、答えていただきたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　ワーク・ライフ・バランスは少子化、子育てのことからも働き方のことからも非常に大切なので、今、改正の育児・介護休業法、これで短時間勤務の義務化ですとかパパ・ママ育休プラスとか盛り込んでいますものを徹底をしていくということ、それから、くるみんマークという、一定の成果を上げたところは認可をして税制の優遇をすることも企業に対して行っていますので、そうしたことを更に周知徹底をするということ、また、イクメンプロジェクトなども今推進をしていますので、男女で協力して子育てをする、そうしたことをしっかりともっと力を入れながら、このワーク・ライフ・バランスはこれから非常に力を入れなければいけない柱だというふうに認識をしております。
○谷合正明君　育児休暇の話が出ていまして、特に男性の育児参加は極めて重要であると思っておりまして、先日、超党派でイクメン推進議員連盟というのを立ち上げまして、そちらに座っていらっしゃいます田村先生と、あと柚木先生、私、不肖私も共同座長となっておりまして、長妻先生にも顧問ということで、これイクじい、イクじいという立場にはまだ早いかもしれませんが、なっていただいておると。我が党、坂口さんも坂じいからイクじいということで入ってもらっております。これは国会挙げて取り組んでいこうということでやっております。
　ただし、私はイクメンという言葉、これは死語になるようにしなきゃいけないんだと思います。これ当たり前の話であって、これを何かイクメン、イクメンという言葉だけが躍っていくのは良くないんじゃないかと思っておるわけであります。
　育児休業取得だけで全てが測れるわけではありません。その意味で、例えば同僚に仕事の負担をさせてしまっているんじゃないかとか、自身のキャリアに傷付くんじゃないかとか、あるいは収入減少になってしまうんじゃないかと、様々な社会的な環境もありましてなかなか進んでいかないということであると思います。
　子育て世帯に対して改めてこの男性の育児参加推進、現在の状況は目標に遠いところにあるんですが、改めて厚生労働省としての取組の決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　二〇二〇年に一三％ということを目標にしていますけれども、二十三年度はまだ二・六三％なので、これもなかなか、相当アクセル踏まないと難しいと。そのためには、やはり育児休業取得のための、先ほど申し上げた改正育児休業法の周知徹底ですとか、イクメンはもう死語にしたいとおっしゃいましたけれども、やはり男性も取って当たり前だということが企業の中でも周知されないと難しいと思いますので、企業での環境整備とかそうしたことも含めて、可能な限り、いろんなお知恵もいただきながら取り組んでいきたいというふうに思っています。
○谷合正明君　じゃ、時間になりましたのでもう最後にまとめますけれども、改めて、この税と社会保障の一体改革というのは、若い世代、将来世代支えて、そうした世代に対する強力な支援がなければ私は国民の理解が進まないと思います。ですから、そこをしっかり一体的に進めていく、消費税の社会保障の充実の枠外のところもあるかもしれませんが、そこも含めてしっかり充実していく、このことを政府に強く要望しまして、私の質問といたします。
　　　　─────────────
○委員長（高橋千秋君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、牧山ひろえ君が委員を辞任され、その補欠として大久保潔重君が選任されました。
　　　　─────────────
○中村哲治君　国民の生活が第一の中村哲治です。
　前回、二十三日に質問をいたしまして、その続きからさせていただきます。
　税制改正法案の附則二十条、二十一条で規定する検討と三党合意文書の中にある検討の文字の関係について質問をいたしました。この条文の中では、「平成二十四年度中に必要な法制上の措置を講ずる。」という、後ろの、やらなくてはならない期限がしっかりと書いてあります。そのことについては古本担当者から、法案担当者からお話があったところでございます。
　そこで、古本先生の御答弁の中に、その上で、行政府である政府は、当然、政府税制調査会もあるでしょうけれども、当然に手前どもにも税制調査会がありますので、それは自民党さんも公明党さんもそれぞれございますので、それぞれ、ハウスの側、政府の側、ここで成立をさせていただいた暁には、この二十条、二十一条に照らして具体に詰めていく、それぞれの持ち場で詰めていくと、このように承知してございますと、このような答弁をされました。
　私、これを聞いて全く分からないんですよ。結局、三党協議で全てが進んでいって最終的に政府税制調査会で追認をしていくのか、また、三党協議をしていく中で、その結果はそれぞれの党の税制調査会でどのような扱いを受けていくのか、そこについての関係性が全く触れられていなかったんですね。
　そこについて、改めて古本先生にここの部分について御答弁お願いできますでしょうか。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　お答えいたします。
　すぐれて意思決定はどこでなされるかという大変重要な観点を御指摘いただいていると思います。
　今、民主党の意思決定の流れで申し上げれば、政策調査会で議論をして、最終的に平場と言われるいわゆる部門会議、税に関しては税制調査会、今回に関しては社保・税一体総会というプロセスを経てくるわけなんですけれども、そこで議論をする原案というのは、あくまでも政府三役、要するに、政府から提出された原案に対し私たち党側はこう思うという議論を繰り返してきたのは中村先生も御案内のとおりであります。その政府原案を作るのはどこかといえば、税に関しては、これはすぐれて税制調査会、政府税制調査会だと承知しています。今回、政府税制調査会で議論をし、そして閣法としてなって出てきたものに対して、私たち党側の議論の結果、今回の三党合意に至ったということです。
　途中で、本来であれば与党単独で、民主党税制調査会で物事が決められればいいですけれども、御案内のとおりのそれぞれのハウスの情勢でありますので、三党で協議をしようということに至ったことも御案内のとおりであります。
　特に、今回は社会保障と税の一体改革、もう普遍的な、つまり党派を超えたテーマでもありますので、自民党、公明党、まあ言うならばそれぞれのハウスでそれぞれ第一会派、第二会派でありますので、今そういった皆様と協議を重ねる中で決まった事柄に基づいて今後物事が党側の意思としてそれぞれ決まっていくというプロセス、それと、それを受けて政府がじゃどうやって法律にしていくかというのは、それは当然パラレルで発していくというふうに理解をしておりますので、そのことを申し上げたというふうに思っております。
○中村哲治君　ということは、三党の協議が先行するということで理解をしていいわけですね。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　これは、所得税と例えば今回の議論いただいている相続税の扱いに関して言えば、法律の附則の二十条、二十一条に明確に法制上の措置を来年度の税制改正において行うというふうに書いておりますので、このハウスの御意思として参議院で決議いただけたならば、採決いただけたならば晴れて成立いたしますので、この法律のでき上がった中身について、我々立法府の人間としてそれぞれそれに従っていくというのはお互いに背負っていくということなんだと思っています。
　その上で、具体的に所得税と相続税をどうしていくかというのは、来年度の税制改正の議論に先送られていますので、方向感は出ておりますよ、累進を高めていくとか資産格差を是正していくという方向感は確認されておりますので、その意味では、御案内のとおり、まずは税の概算要求がやがてそれぞれの各党で、各会派でそれぞれ、八月の季節ですので始まるんでしょうか、その議論の中で年末の議論をどうしていこうかということが恐らく自民党の皆様も公明党の皆様もそれぞれ始まっていくんでしょうから、これは時期がいつになるか分かりませんが、恐らく秋深まるころのいずれかのタイミングで、改めて三党がそれぞれ向き合って、この法律に書き込んだ中身になるようにまた向き合っていく場面ができるんだろうと承知しております。
○中村哲治君　つまり、三党協議が先行する形で議論がされて、そして合意をされるような状況になったときに政府税制調査会が開かれて、そこで政府の決定があってこの年末に税制改正の大綱が作られると、そういうふうなスケジュール感で考えているということで、古本さん、よろしいですね。
○衆議院議員（野田毅君）　私が出て恐縮なんですが、長年こういった問題に携わってきたものですから、その感覚から申しますと、政府が検討するのは、いつも検討しているんですよ。ただし、結論を出すには至らないです。結論を出す前には当然与党の皆さんと相談して決める、これが通例です。したがって、自民党の場合は自民党税調で決めて、そしてそれと政府とすり合わせをして決定される。恐らく民主党の場合はちょっと我々とは違った決め方していますので、これからどうされるかは、それは民主党の中で考えていただくんだが、公明党においても私どもにおいても党の税制調査会がございます。まず、税制調査会の中で我々が方針を決めます。細目までやるわけにいかないでしょう。それぞれの党で方針を決めた上で、ある程度の範囲の中で三党の協議に臨むということになると思いますね、具体的に。その上で、政府としてそれを受けてお決めになるという手順になるんじゃないんでしょうか。
　ただ、それを、民主党内の手続と政府の手続とどういうふうにすり合わせしていかれるか、それはこれからお考えをいただくことではないかと、そう思っていますから、この問題はそんなに大きな論点としてあるような話では全くないというふうに理解をしています。
○中村哲治君　私は古本先生に質問をしたんですけれども、民主党の先生に質問をして自民党の先生方が答えられると。非常に今の状況を物語っているんだと思います。
　更に申し上げると、この三党合意に……（発言する者あり）もう本当に、自民党の皆さんというのは本当にこういうような形でやじが多くて、本当に議論をするのも非常に大変なんですけれども。
　まず、三党合意のときにどういうふうに民主党の中で議論されたかというと、最終的には、反対の議論に関しては聞きおくだけで、政調会長一任という形になって、それがきっかけで離党者が私を含めてたくさん出てきたというふうなこともありましたので、ここは非常に重要なんですよ、実は。三党協議がどのようにされて、そしてそれをどのような形で各党が合意形成を取って、そしてそれと政府の関係をどうしていくのか。ここは、こういう、まあ私は疑似大連立と言っていますけれども、三党密室合意で進めたものをどのような形で実行していくのかといったときに、この意思決定のプロセスが全く見えないというところが、私が民主党の中にいたときに非常に理解ができなかったことだったんです。
　だから、そういったことで、政府の立場を改めて確認いたしますけれども、安住大臣、このような形で、まず三党協議が先行される形でこの附則二十条、二十一条に基づく二十四年度中の法制上の措置、政府原案が作られると、そういうふうに認識しておいてよろしいですね。
○国務大臣（安住淳君）　この二十条、二十一条に係る法制上の措置を講ずる主語は、私は政府だと思います。それで、もしかすると中村さんは、政府税調とほかの政党間の協議の進み具合がどうなっているのか、曖昧ではないかということなんですかね。私が申し上げたいのは、政府・与党はまず一体であります。
　ですから、昨年の税制改正においても、上の方で勝手に決めたということは当たりません。政府税調は自動車関係諸税の混乱についても随分丁寧にやりましたよね。それは、国民新党を交えて議論をやったものを、まあ、ある意味ではちょっと分かりやすい言葉で言えば、横目でにらみながら、調整をしながら、あうんの呼吸で政府税調としても歩速を合わせてやってきました。
　ですから、今回は、今、野田先生、また公明党の皆さんも多分そういう党内手続を踏むんでしょう。踏まれて、それぞれ所得税や資産課税についての考え方が出てきます。私どもの多分責任者としては、政党間協議であれば、税調会長なり政調会長なり実務者の方で、そこで論をしますが、政府というのは与党と一体ですから、そういう中で交渉に出ていただいて、そして合意のプロセスを横目で見ながら、最後に決まったところで、政府としてもそこに、まあ言ってみれば政府から見たときのストライクゾーンに入っていればそれを法制上の措置にしていくというふうな考えだと思います。
○中村哲治君　非常に明確な答弁でございます。
　つまり、政府と与党は一体であると、だから民主党がほかの二党との結節点になって政府と三党とをつないでいくと、そういう役割になるということですよね。
○国務大臣（安住淳君）　基本的にはそういう役割であって、我々はそれに入らない。ですけれども、与党の側が政府を全く無視して何らかの話をするということはないということです。それから、その三党の話合いの場というのは、税調会長のレベル、政調会長のレベル、また実務者、様々じゃないでしょうかということを申し上げているわけです。
○中村哲治君　私は、民主党は結節点になって政府と残り二党をつないでいくんですねということを申し上げたのもその理解でございますので、これは明確な答弁をいただいたと思います。
　そういうことであると、改めて民主党の中での意思決定プロセスが非常に重要になってくるわけでございますので、今後、この年末の議論に関しては党内で、まあ私も離れてしまったから言える立場ではありませんけれども、是非見えやすいような意思決定をされるようにと思います。
　それでは、次の質問に移ります。
　昭和六十三年三月十日の衆議院予算委員会で、当時の竹下総理が六つの懸念を示されております。そのうちの一つ目が、逆進的な税体系となり所得再配分機能を弱めるのではないかという論点でございます。
　消費税が逆進的な税体系であるとはどういうことでしょうか。また、所得再配分機能を弱めるのではないかという言葉をどのように考えているのでしょうか。低所得者に対する対策だけでいいと考えていらっしゃるのでしょうか。まず、修正案提出者に伺います。
○衆議院議員（野田毅君）　当時その問題で奔走しておりましたという立場から申し上げたいと思います。
　というのは、まず第一に、逆進的であるかどうかということは、必ずしも単一の税で測るべきものではないというのは当然の常識だと思います。それは、所得税体系であったりあるいは歳出の体系、トータルとして、いわゆる所得の再配分というか、そういう角度から見てどうなのかということです。
　そこで、当時はまだ消費税の使い道は必ずしも社会保障との連動ということを前面に出しておりませんでした。当時は、少なくとも直間比率の改善であったりあるいは税制の簡素化ということで、レベニュー・ニュートラルという角度でやっておりました。したがって、地方税もそのときにいっぱいいろいろ税目を簡素化したわけです。そういった角度の中から、いわゆる歳出を使っての所得再配分ということは、直接そのときは税の世界では出てこなかったということが背景にあります。そういう意味で、消費税を入れるというときには、ある程度、低所得者への配慮も必要になるのではないかという問題意識があったということが一つです。
　それから、特にその後の、それらの反省を踏まえて、平成十一年度の予算総則から始まったわけですけれども、特に消費税の使い道について、国税として国に入った消費税はその全額を基礎年金、老人医療、介護に一〇〇％充てる、それ以外にはもうびた一文回さないということを予算総則に決めて、自来、消費税の使い道は今日においてもそれは実行されております。念のため、今回はそれに加えて少子化対策を入れて四分野ということにしたわけで、既に、導入の当時と今日とでは、消費税の使い道及びその後の社会保障の所要経費の拡大、特に医療、介護、これをどういうふうに安定させていくかということで、そこの歳出の面で使われるいわゆる所得再配分効果、今日の医療、介護というシステムそのものが相当程度に低所得者への配慮は現実に行われていると。特に高額療養費の頭打ちの問題であったり、そういったことがあったということです。
　六十三年当時、消費税を入れる当時ではそういう状況にはまだいなかったということが背景にあります。そのことを併せて申し上げておきます。
○中村哲治君　それでは、消費税そのものに対しては逆進性はないという御判断なのかそうではないのか、そこをまず確認させてください。
○衆議院議員（野田毅君）　相対的なものとして、消費税というのは消費の大きさに応じて負担が決まるということですから、消費に対して逆進ということは論理としてあり得ないわけです。ただ、比較する場合に、所得税の累進度があるのと比べれば、所得税に比べて逆進的であると。
　つまり、累進的という言葉に比較して逆進的だということが言われているのであって、少なくとも消費税だけを取り上げて、だから、逆進的だからいけないんだということだけでという議論はヨーロッパでも成り立たないと思います。それは、二五％で、スウェーデンでも、私も行ったけれども、スウェーデンではそんな話はありませんと言われたわけですよ。そもそも歳出の中身とセットにして考えなければ、いわゆる所得の再分配というか再配分という角度からの議論なのであって、消費税だけをもって逆進的だからけしからぬということになったら、そもそも社会保障制度そのものが根底から考えが変わってくるということになりかねないだろうと思います。
○中村哲治君　この点は非常に重要ですから民主党の担当者にもお聞きさせていただきたいんですけれども、今、野田先生の答弁では、消費税そのものに逆進性があるわけではないということをおっしゃいました。同じ認識でしょうか。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　民主党の中でもいわゆる逆進性ということで整理してきています。その心は、やはり購買力に応じて担税していただく税であると。購買力というのは当然に可処分所得に応じて比例するものでありますので、そのことだけをとらえて逆進性と言うと話が論理的ではなくなるというふうに承知しています。
　なお、民主党の中でよく議論してきたのは、低所得者に対する対策をどうしていくのかという議論と実はこの逆進性対策という議論を混交してはいけないという話はよく整理してきたと承知しています。
○中村哲治君　いや、そこなんですよ、実は大事なところは。
　そこで、竹下総理もここの論点を分けておられまして、竹下総理は六つの懸念のうちの二つ目にこういうことを挙げられております。結局中堅所得者の税の不公平感を加重するのではないかという論点でございます。この点について、私、七月十三日の本会議で質問をいたしました。そのときに野田総理は、逆進性対策そのものは行わないけれども、社会保障による一般対策を行っているので、それで足りる旨の答弁をされております。
　そういうことで、修正案提出者も同じように、この点については、中堅所得者については、逆進性対策ではなくて、また一般対策をやっているのでこれでいいという、そういうふうなお考えなんでしょうか。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　社保・税一体改革の議論の前半だったと承知していますが、もちろん中村先生にも大変積極的に御参画いただいた議論のプロセスで、社会保障で随分に現物給付も含めて対応するわけであって、これ、すなわち一種の逆進性対策になるんだというような論旨が若干ございました、最初のころ。これは、社会保障給付があるから消費税のそういったいわゆる逆進性の対策になるという説明は詭弁であるというような御議論も随分党内の平場でございました。ただ、ネットで見たときに、いわゆる低所得者の皆様に対しては、もちろん消費税も担税していただきますけれども、一方で現物の給付も増えるわけでありますので、社会保障を通じたですね、そのことは考えてもいいんじゃないかという議論もありました。
　したがって、これは、総理がどういった背景で答弁されたかはちょっと承知していませんけれども、私は十分理解できる議論だと思っています。
○中村哲治君　つまり、中堅所得者に対しては特段の、増税をすることに伴う特段の配慮はしなくていいという考え方ということでよろしいですね。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　今回の三党合意、三党協議で決まったことの範囲の中で私答弁をする資格が与えられていると思っていますので、その意味でお答え申し上げれば、八％の引上げ段階で低所得者対策としていわゆる簡素な給付を必ず実施することと、これが必要条件であるということまで、特に公明党の皆様からも随分御提言をいただいて、自民党の皆様からもいただいて、書き込んだということがまず八％段階の話でございます。
　一方で、税の世界におけるいわゆる逆進性というものは、これは全く否定するものではありません。ただ、野田毅先生からただいまお話があったとおりの理解を私どももしておりますので、その立場に立てば、これを給付付き税額控除という、言わば所得の再分配機能的な意味合いも帯びているこの給付付き税額控除という所得税制で講じていくのか、あるいはいわゆる軽減税率、低減税率と公明党の皆さんはおっしゃっていますけれども、その方がより分かりやすいということでそれを講じていくのかという議論については今後の議論ということで、これは留保されています。その範囲の中で今後とも三党で議論を進めていくものと承知しています。
○中村哲治君　そうすると、中堅所得者については軽減税率を導入すると、そこでいわゆる逆進性対策になるという整理をされているということでよろしいんですかね。古本先生にお尋ねいたします。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　御案内のとおり、党内で今このワーキングを立ち上げておりまして、細川律夫先生、尾立先生にそれぞれ会長、事務局長でいわゆる給付付きワーキングチームを立ち上げていただいているんですけれども、その議論が中間取りまとめということでまだ結論に至っていないんですが、恐らく中間層に対するどういう対策をすべきかと、裏返せば、中間層というのはどの層か、そしてその中間層まで対策すべきか否かというところはまだ結論に至っておりませんので、ちょっとまだ党内の議論を見守っていただければ有り難いと思っています。
○中村哲治君　自民党の修正案提出者にお聞きしますけど、今の議論をお聞きになって、この辺りのところは、中間層に対する配慮に対してはどのようにお考えになっているんでしょうか。
○衆議院議員（野田毅君）　消費税の引上げということだけでではなくて、それを、使い道がさっき申し上げたような形で、社会保障制度、特に医療、保健等々について、その体制を、現在のこれを守っていくということだけで大変なことなので、それを守っていくこと自体が低所得層あるいは中間層についても恩恵は、恩恵というかメリットがあるということは、これは当然の大前提だと思います。
　それからもう一つは、非常に心配しておりますのは、低所得、その中間層という、言葉では分けられるけど、現実にＡさん、Ｂさん、これはどっちがどっちに分類されるんだろうと、何を基準に分類されるんだろうと、誰がその所得の水準を把握できるんだろうと、あるいは資産の方は全然考えなくて収入を捕捉した部分だけで判断していいんだろうかというようなことを考えると、余り画一的に分け過ぎてやると、かえって現場における不公平、正直に申告できている人とそうでない人、とてもこれは、前から申し上げておりますけれども、いわゆる番号制度を入れたところで、税務署の職員がそもそも税務署の対象でない人たちの所得を捕捉するのは逆立ちするより難しいと思います。それが適正に捕捉した上で、果たして全国民を、この人は中間層あるいは低所得層という、そこまで分類を本当にし切れるんだろうかということまで考えると、言葉としてはいいんだけど、実際にやったらかえって不公平を拡大することになりかねないという懸念があるということもこの際申し上げておきたいと思います。
○中村哲治君　自民党の立場からすると、そうすればやはり軽減税率でいくべきなんだろうという、そういうふうな御主張になろうかと思います。この軽減税率の問題性についてはちょっとまた改めて議論をさせていただきたいと思っております。
　ただ、今、原案では、給付付き税額控除、そしてそれをきちっとやるまでは簡素な給付措置ということに方針としては政府・与党としてはなっていたわけですから、そこの低所得者と中間層をどのラインで分けるのかという議論は、ある意味非常に重要になってきます。ここは自民党は、もう軽減税率でいいんだというお話ですね。
　民主党は、この辺りのところ、どこで線を引くべきだというふうにお考えになっているんでしょうか。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　お答えします。
　簡素な給付措置がそういう意味では喫緊の課題だと思っています。八％の引上げを判断するのは恐らく来年の秋ごろだと思っていますので、その時点でどういった層にどういったボリューム感で支給させていただくかということをお示しせずして、そのときの内閣は判断に恐らくちゅうちょすると思います。そうならないように今後詰めようと思っています。
　その意味では、ただいま申し上げた党内の私どものワーキングでありますけれども、細川先生を始め御尽力いただいている中で、まずは簡素な給付をどういったものにしていこうかということで党内の議論を今進めていただいています。当然に簡素な給付に関しては、公明党の皆様からはしっかりとしたというふうな具体的な御提起もいただきましたし、大変すぐれて建設的な御提案だと思っていますので、それではボリュームをどのようにしようかということになったときに、恐らく一般的に言われている食料品、中でも生鮮食料品だけに絞るのかどうなのか等々の議論が、実は各論として大変重要な議論を進めていかなければなりませんので、そのことは民主党の中をまず議論をしていくんですけれども、やがてのタイミングで三党でまた向き合ってこの簡素な給付についても議論を進めたいと思っていますが、今、中村先生からいただいた中間層はどうするんだということはその次のステップだと思っていますので、まずは簡素な給付の議論と並行して進めていますけれども、中間層というのは一体どの層なのかということを決めなければ給付付き税額控除のボリューム感も決まってこないということだと思っています。
　なお、論点として今出てきているのは、単に給付をし税額控除をするということではなくて、その労働のインセンティブをどのように与えていくかなどなど、いろんな他国の事例も含めて今更に研究を深めているところでございます。
○中村哲治君　私の質問は、その低所得者と中堅所得者のラインをどこで引くのかという質問をしたんですね。だから、そこに答えていただきたいんです。だけど、今の御答弁だと、それは今は答えられませんと、来年の秋ごろに簡素な給付措置の制度設計をしていくので、そのプロセスによって決めていきますというのが今の答弁の要約だと思うんですね。
　そうすると、この低所得者と中間所得者というラインを決めるその決め方ですね、これまた三党で協議していくわけですよね。うんとうなずいていらっしゃいます。では、この三党での協議はいつから始めるんですか。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　少なくとも、簡素な給付に関して申し上げれば、これは歳出でやっていく話でありまして、年度の予算編成の中に盛り込んでいかなければ給付しようがございません。その意味では、来年度の予算編成にのせるのかというと一年早いと思います。さりとて、ボリューム感、対象感をこれは画餅にするわけにいきませんので、そういう意味では詰めていかなければなりません。そうすると、恐らく年度末の来年度税制改正に向けて、中村先生からるる御指摘いただいている所得、相続の議論も含めて、いずれかのタイミングでできるだけ早く三党を再び再開する必要があると思っていますので、その際にこの簡素な給付についても恐らく議題になるんだろうと思っています。
○中村哲治君　ということは、今年度中にこの簡素な給付措置の制度設計、もう行うということですね。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　繰り返します。三党で合意した範囲を超えることは、なかなか私の立場からは授権の範囲を超えていると思うんですが、三党で合意したのは八％引上げ段階で簡素な給付を必ず実施するということでございます。それに向けて全力を挙げるということだと思っています。
○中村哲治君　これは自民党の法案提出者にお聞きしたいんですけれども、これはいつごろからそれじゃ議論を始めるべきだと考えていらっしゃるんでしょうか。