Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野最高裁判所長官代理者　いままでの経験に徴しますと、被告人にどうかと尋ねますと、大多数の者は嫌だということでございますので、これを好む方は少ないだろう、そういうふうに考えているわけでございますが、また、写してほしいという人につきましては、これはその法廷を宣伝の場に使おうというような意図が見られる場合もございまして、むしろこれは写すことは裁判所の方で相当でないというような場合がございまして、ただいま申し上げたようなことになっているわけでございます。
○稲葉委員　いや、それは写してもいいと言ったところで、写す写さないは写す人の方の自由ですから、そういう宣伝の場に使われると思えば写さなければいいんで、別にそのこととは関係ないんじゃないですか。本人が写してもいいということになれば、それがことに社会的な耳目を集めていることで、それが報道の自由ということと関連をしてくるということになれば、認めることに私はやぶさかではないと思うので、その点についてそうこだわる必要はないんだ。ことに憲法は公開の原則を掲げているわけですからね。そして、いま言ったように刑事訴訟規則二百十五条というのは規則ですから、法律ではないわけですから、そういうふうに余りやかましく言う必要はないというふうに考えるわけです。
　それで、何か東京高裁管内の裁判所だけは一切の撮影を許可しない厳しい姿勢をとり続けてきておるということは事実ですか。ほかの裁判所では開廷前に大体三分ぐらいですね、二分か三分撮らしているのが多いんですね。あれは開廷前だから、本人がいないときだと思いますよ。東京高裁管内は特別扱いにして、開廷前でも撮らせないということになっているのですか。どうなっているのですか。
○小野最高裁判所長官代理者　東京高裁では絶対させないというのは、事実上そうなっているということのようでございます。これはただいま申し上げましたように、開廷前でありましても被告人が好まないというような場合が非常に多い。許しているところでは、そういう場合は比較的弊害が少ないということで認めているわけでございますが、そういう場合でも弊害がないとは言えないということで、実際運用として許していないということのようでございます。
○稲葉委員　最高裁に対して日本新聞協会では、このことに関して刑事訴訟規則の二百十五条、これは昭和二十四年にできたのですか、裁判の公開、報道の自由、国民の知る権利を理由として再三にわたり写真取材を認めるよう要望してきた、その場合に被告の顔、表情がうかがえないようなアングルを配慮するというような譲歩案も提示したということが伝えられているのですが、新聞協会からそういうふうな申し出というか要望というものは具体的にあったのですか。あったとすれば、いつごろどういうふうなことがあって、それに対してだれが会って、どういうお答えをしてきたわけですか。
○矢口最高裁判所長官代理者　五十五年の春であったかと思いますが、新聞協会の代表の方が数名お見えになりまして、この問題について御要望がございました。私が直接お会いをいたしたわけでございますが、ただ、その場合は実は新聞記者が法廷でメモをとるということについてトラブルが地方裁判所でございまして、それが主な問題でございましたが、なお写真のことにも触れて、何とか考えていただきたいという御要望はございましたが、その点については直接メーンの問題ではございませんでしたので、それ以上の討論と申しますか、議論はございませんでした。
○稲葉委員　いまお話の中で新聞記者が法廷でメモをとるというのは、新聞記者の席が普通はあるわけですから、新聞記者の場合メモをとっていいことになっているのじゃないですか。そこでトラブルが起きるというのはちょっと考えられないのですが、それは具体的には何かあったのですか。
○矢口最高裁判所長官代理者　これは大分の地方裁判所であったかと思いますが、現実には裁判官がその点について御自分の考えでメモの禁止をしたようでございますが、後で自分も十分その辺のところの配慮を欠いたということで円満に解決をいたした、こういうことでございます。
○稲葉委員　そうすると、いまの日本新聞協会が来たというのは、何かいまの写真撮影の問題、メーンでないというお話があったのですが、一回だけですか。何か再三にわたって最高裁側に申し入れをしておるというふうなことも言われておるのですが、それは違うわけですか。櫻井文夫最高裁広報課長、いまは櫻井氏は広報課長かな、その人も会ったりなんかしているようなんですが、それは一回だけですか。
○矢口最高裁判所長官代理者　前事務総長の場合にもお見えになったというふうに聞いております。私が事務総長になりまして、そういう意味で公式においでになったのはいま申し上げた一回でございますが、一般的な問題といたしましては常にこの点を問題にしておられることがございますので、いわゆる事務連絡と申しますか、そういった点では広報課長とあるいは広報課の職員等について適当な機会にお話があったかもしれませんが、私、その辺の詳細は承知いたしておりません。
○稲葉委員　結局、いま言われたことを要約すると、被告人というかそういう人たちの人権擁護ということですね、それが中心だというふうに理解できるわけですね。いまお話があったように、逆にそれを宣伝に利用しようとする人がいないとは言いません。それは確かにあります。そういう場合は撮影しなければいいわけですから、これはこっちの裁量ですから。だから、本人がいいと言い、しかもそれを撮影する方もそれを撮ることが報道の自由として、あるいは国民の関心事であって必要である、宣伝に利用されることではないのだというふうなことなら、これは最高裁が別にそうかたくなな態度をとる必要はないのではないかというふうに私は思うのです。この点についてのお答えは、次に質問しますから一緒に願いたいと思います。
　そこで、これについての各国のいろいろな実際のやり方ですね。これは私の聞く範囲では、たとえばイギリスなりフランスは非常に厳しいということが言われていますね。ところが、アメリカはその点は緩やかで、大分情勢が変わってきて、開廷中でも写真撮影を認めるようになってきたというように聞いているのですが、その間の事情を先に御説明願って、前の質問は後の方でお答え願いたいと思います。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいまお話がございましたように、イギリスは非常に厳しいようでございまして、法廷内はもとより、裁判所構内、その周辺全般写真撮影はいけないし、また、肖像画あるいはスケッチのようなものもいけない、こういうようになっているようでございます。
　アメリカでございますが、十年ぐらい前までは、アメリカの法曹協会などでも写真撮影は反対というようなことであったようですが、それがだんだんある一定の条件で認めることもいいのじゃないか、それはこういう条件のもとでは許可することができるというふうに変わってきているようでございます。アメリカの連邦裁判所は現在も許してないということのようでございますが、州の中で、これは手元にあります資料では、一九七九年の六月ごろの段階のようでございますが、テレビ放送等を含めて裁判所の裁量、これはいろいろな条件があるようです。たとえば証人その他関係人の異議がないとき、同意があったときとか、いろいろな要件があるようでございますが、その場合に裁量で認めるという州が七州のようでございます。それから、一年とかあるいは七カ月、二年と、いろいろ期間はございますが、実験段階として、これは最高裁判所に限るとかあるいは事実審に限るとか、特定の裁判所というようなことで実験的に暫定的にできるとしている州が十四州あるようでございます。また、その段階で実験に踏み切るかどうかということを考慮している州が六州あるというふうに聞いておりまして、アメリカでも全面的に許しているということではないようでございます。
○稲葉委員　アメリカで全面的に許しているということを私は聞いているわけではありません。ただ、いま言うようにイギリスの場合とアメリカの場合とは非常に違う歴史的な背景がありますが、それは別として、アメリカの場合は特に陪審の問題があるからかもわかりませんが、そこは私もよくわかりません。
　いまあなたの方の資料はちょっと古いですね。だから、広報課というのがあるのだから、最高裁で集めるのが、あなたの方だってそんな忙しいわけではない、と言っては悪いけれども、最高裁というのはそんな忙しいわけがない。大変失礼な言い方をして恐縮です。法廷の方は別ですよ。それは余り言うと悪いから言わぬですが、だからもっと新しい資料を集めてください。裁量によって許可するというのは、どういう条件のときに、時間的にどういうときにどういう条件をつけて許可しておるのか。その七州というふうなものは具体的にどういうふうに運用されておるのか、こういうふうなことです。その結果としての反応はどういうふうになってきているのか、こういうふうなことももっとよく調べていただきたい、こういうふうに思います。ちょっと資料古い、もっと新しいものはないわけですか。それはいいけれども、その点もう少し詳しく説明してくれませんか。七州の場合はどういうふうになっているのか。
○小野最高裁判所長官代理者　いろいろでございますが、たとえばテキサスとかフロリダというところでは、審理関与者の同意というようなものは要らないで、これはもっぱら裁判所の裁量にゆだねるというようなことでございますが、コロラドですと被告人の同意が要る。それから、異議を述べた証人とか陪審員は撮影しないとか、あるいはアラバマでは当事者の同意が要る。民事では訴訟代理人の同意も必要である。証人、陪審員、当事者、訴訟代理人の異議により撮影を中止する。ワシントン州では異議を述べた証人、陪審員、当事者の撮影はいけない。ジョージア州では、当事者、訴訟代理人の同意は要る。同意を拒んだ証人、陪審員の撮影はいけない。ニューハンプシャーでは、裁判官は裁量に当たってリーズナブルな異議を考慮に入れなければならない、こういう規定があるとか、いろいろのようでございます。
○稲葉委員　そこで、事務総長に最終的にこの問題に対する考え方をお聞きいたしたいわけですが、いまのいろいろな話を聞いていましたときに、これは被告人の人権ということ、あるいはその証人が圧迫を受けるとかいろいろなことですから、それは宣伝に使われてはいけませんけれども、宣伝に使われない範囲でその同意があれば、ある時期に限って開廷中でも写真撮影を許すというふうなことがあったところで、別に秩序——秩序というのはよくわかりませんが、秩序をどうこうするということにはならないというふうに思うのです。だから、そういう点についてはもう少し緩やかな態度をとってもいいのではないかというふうに私は考えるのです。いまアメリカの例なんかも出ましたけれども、そういう点について最終的というか、まとめた最高裁事務総長の意見をお伺いをいたしたい、こういうふうに考えます。
○矢口最高裁判所長官代理者　先ほど来刑事局長御説明いたしておりますように、法廷における写真撮影の問題は、最終的には各法廷の専権にゆだねられておるわけでございます。ただ、実際問題といたしまして、現状は先ほど来御説明をいたしておるとおりでございます。個々の裁判所、結局審理の公正さの担保と、主として被告人でございますが、訴訟関係人の人権の擁護ということを当然の前提といたしまして、それが満たされております限り、一定の枠内における写真撮影を認めておるというのが、一般のコンセンサスではなかろうかというふうに考えております。もう少しはっきり申し上げますれば、そのコンセンサスというのは、現在のところは開廷前に限り認めるというのがコンセンサスでございます。
　世界各国の事情というものから決して孤立できるわけではございませんので、私ども、いま御指摘のアメリカの各州におけるここ十年ぐらいの大きな動きというものも十分検討をいたしておりますし、一方、ヨーロッパ諸国における伝統を守った写真撮影あるいは肖像画も認めないという厳格なやり方、そういったものもこれは十分やはり考慮に入れなければいけない問題でございまして、いま申し上げましたコンセンサスというものにつきましては、かなり以前に得たコンセンサスではございますが、引き続きその点についての検討は怠っていないつもりでございますし、今後も検討は続けていきたいというふうに考えております。ただ、諸般の事情から申し上げまして、あるいは稲葉委員の意に沿い得ないかもしれませんが、このコンセンサスを広げるということは、現在のところ非常に困難な見通しであるということを申し上げざるを得ないかと思っております。
○稲葉委員　国会で証人の証言等の法律がありますけれども、証人呼んでやりますね。そのときには、自由にというか、本人の承諾を得ないで中継しているわけですから、あれと比べることが妥当かどうかは、これはちょっと議論があると思いますよ。あるけれども、一方においてあそこまで公開をしてやっているわけですから、それで今度はその改正の問題なんかもありますけれども、その場合でもそれについては改正の問題になっていないし、なったとしても、本人が同意をすればいいということになるかもしれません。それとの対比から考えても、そんなに最高裁がかたくなな態度をとる必要はないのではないかというふうに思いますので、アメリカの例等がありますけれども、これは実際どういうふうに運用されているのかということをよく調べていただきたいというふうに思います。
　そこで、あと最高裁の関係では、これはやはり民事局長の関係になりますが、前々から問題になっておったのは、民事執行の場合の競売ですね。これは特に横浜がいろんな問題を起こしているわけですね。これはあそこは金曜日十時からでしょう。私は黙って一遍行ってみようと思っているんですよ。前もって連絡するといろんな準備をしてしまうからだめだと思って、黙って一遍行ってみようと思っていますが、前から問題を起こしていますね。今度もまた問題を起こしている。暴力団関係などについても、ほとんどこれに入って、今度は人をおどかしたとかなんとかいって事件になったりなんかしているわけですが、横浜地裁における競売の実際のやり方はどういうふうになっておって、どういうふうに改正をしておるのか、今後どういうふうにしていくのか、こういうことについてひとつ御説明を願いたいと思います。
○川嵜最高裁判所長官代理者　横浜地裁の不動産の競売関係で、実は御承知と存じますけれども、去年の十二月十八日の新聞で、暴力団が介入しているということが大きく取り上げられました。ただいま御指摘のとおり、四月三日の新聞にも同じく、これは暴力団が競売に参加しようとする人をおどしたということが報道されております。それで、横浜になぜこういう事件が多いのかということは、ちょっとその実情はわかりかねますけれども、やはり庁舎の警備関係等も関係があろうかと思います。
　十二月に新聞で取り上げられたことを契機にいたしまして、横浜地裁では、競売場の周辺の職員による巡視あるいは警察官のパトロール依頼、さらには新民事執行法によって取り入れられました期間入札、これが暴力団介入の防止のための切り札というふうに考えられておりますが、この期間入札制度の採用ということを検討いたしまして、この期間入札制度の採用は今月から行うということにしておるような実情でございます。
○稲葉委員　競売事件は、横浜だけでなくて、各地で非常にふえているわけでしょう。ふえておって、そしていろいろな問題を起こしておるのです。これは専門に買っている人がいるわけですね。専門に買って、落として、そしてそれをまた高く売りつけるのですよ。これは商売をやっている人はいっぱいいますから、私もよく知っています。よく知っているというのは、そういう人がいることを知っているという意味ですが、横浜だけの問題ではないですね。むずかしいと言えばむずかしいですね。だからといって、そういう商売人を排除するというわけにもいかぬでしょうし、その点はむずかしいと思うのですが、いずれにしても、競売がもっと明朗に行われるようにしないといけないと思います。
　横浜地裁の場合はどこでやっているのですか。一階の奥の方でやっているのですか。どこでやっているのです。まあ、それはいいや。
　それと、どこでも執行官になり手がないですね。なり手ないでしょう、なり手がないと言うと語弊があるけれども。そのために執行が物すごくおくれますね。執行の場合はおくれた方がいい場合もありますから、余りやかましく言えないのでね。だから、執行官が非常に人数が足りないというようなこと。それから執行官というのは、精神的な一つの疲労を覚えますから、病気になる人が非常に多いですね。そういうような点を考えて、これをどういうふうにしてやっていくのか。普通はこれは裁判所の民事部の書記官が執行官になるのが多いのですか。そこら辺のところも今後の課題としてよく研究していっていただきたいというふうに思います。
　これは非常におくれるのですが、おくれていい場合もあるものだから、家の明け渡しなんかの場合できるだけおくれた方がいい場合もあるから、余りやかましく言えないのでこれはちょっと困っちゃうのですけれども、ずいぶんおくれる。執行官の人数が足りないのですね。いまでも欠員が相当あるんじゃないか、そう思いますが、全体的にはどういうふうな状況になっていますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　実は執行官、御承知のとおり手数料制の公務員でございますので、定員というのはございません。最近五年間で見てみますと、退職者が百五十五名、新たに任命された者が百八十九名でありまして、五年前と比べますと三十四人ばかりふえておりまして、現在三百六十三名おります。これはやはり手数料収入との関係がございますので、数をふやせばいいということにもならないわけでありますが、大体三百六十名前後で順調に事件は処理していけるという見通しでございます。
　なり手がどうかというお話がございましたけれども、執達吏、執行吏、執行官と名前が変わるたびに執行官のイメージアップということが図られてまいりまして、最近におきましては、中小都市には若干例外もあるようでございますけれども、執行官のなり手を探すのに困るというような状況ではございませんで、むしろ大きいところではなり手の方が多い、希望する人が多いというような状況になってまいっております。
　なお、休職者も現在全国的に見まして二名おりますけれども、この点は御迷惑がかからないように手当てがなされておるはずであります。しかし、穴があいているところがないとは断言できませんので、さらにきめ細かい配慮をしていかなければならないと考えております。
○稲葉委員　お話ありましたけれども、本庁所在地は多いのですよ。ところが支部にいないわけですから、支部も本庁にいる執行官が全部やっている場合が相当ありますね。そうすると、仮処分やなんかの場合、非常に困るのですよ。現場へ行く仮処分の場合、立て札を立てる場合の仮処分なんか非常に困ってしまうのですね。そっちの方を急ぐからほかの方がおくれるのかもわかりませんけれども、非常にそういう点が困りますから、これはまた私も執行官の話をよく聞いてみますからね。この前も、執行官の人もいろいろ話をしたとき言っておりましたが、別にまたよく実情を調べてお聞きしたいと思っております。
　法務省の民事局長、せっかくおいで願ってあれですが、商法の改正の問題に絡んでの省令の問題ですね。これをゆっくり具体的にお聞きしたいわけなんですよ。これは三月中に結論が出ることになっていましたね。書いたものを見るとそういうふうになっているわけですね。これはおくれていますね。おくれていることについて、どういう事情でおくれているのかということを御説明願って、具体的な内容については、ちょっときょうはあれですから、別な機会にゆっくりお聞きしましょう。どういう点が問題でおくれているわけですか。
○中島政府委員　改正商法の施行が本年の十月一日でございますので、その六カ月ぐらい前には省令の改正をしなきゃならぬだろうということで、三月いっぱいをめどに省令改正の検討を進めてまいったわけでございますけれども、これについては法制審議会商法部会の意見をよく聞いて作業を進めるということが、たしか本委員会の附帯決議にもついておったと記憶いたしております。（稲葉委員「たしかじゃだめだよ、よく覚えておかなければ」と呼ぶ）失礼しました。
　二月三日に商法部会が開かれまして、その際にまとまった結論が出ますれば、それによって条文化の作業を進めまして、三月いっぱいに仕上げをするという予定をいたしておりましたところが、二月三日の商法部会におきましてはいろいろな御意見が出まして、商法部会の御意見として一本の結論が出なかったわけでございます。非常に幅のある結論であったというふうに申し上げてもいいかと思うわけでありまして、その後私どもの方で、その幅をできるだけ縮めるように、できるならば一本の線にまとめるようにということで、そういう作業を進めてまいりました。そのために結論が出るのがおくれたわけでありますけれども、ようやく実質的な結論というものが出ましたので、いま鋭意その条文化の作業を行っておるわけでございます。
○稲葉委員　いまお話がありましたけれども、非常におくれたわけですね。おくれたのですけれども、国会の附帯決議がありますから、それを十分尊重した省令というものをつくってもらいたいというふうに思います。
　それからもう一つは、恐らく一番大きな問題は営業報告書の記載の問題ディスクロージャーの問題だと思いますね。そればかりじゃありませんけれども、それが一つ。それから、負債性引当金の問題をどう取り扱うかというような問題なども出てきて、意見が分かれているようですね。そういう点について、商法の改正をやったはいいけれども、それを骨抜きにしようという動きが企業側から非常に出てきますね。そういうような問題に対しては、しっかりした態度をもって進んでいただきたいというふうに思いますよ。これはまた別な機会に質問したいと思いますが、省令だから、もちろんわれわれが、立法府が口を挟むべき筋合いじゃないかもわかりませんけれども、ディスクロージャーというもの、そのために商法の改正が行われたわけですから、その幅を狭めてしまったのでは全く意味がなくなりますから、その点については十分配慮して事に処していただきたい、こういうふうに考えております。
　最後に、時間が多少——多少というか少なくなりましたが、私が疑問に思います一つは、少年審判の問題をいつも考えておるわけです、実際にあれしてみて。そうしたら、「ジュリスト」に野田愛子さんが「少年審判雑感」という、これはエッセーですから短いのですが、書かれておるのを拝見したわけです。そこで「家庭裁判所で不開始・不処分で終った少年に対し、少年係警察官が児童委員の協力も得て継続的補導を行いたいという問題提起がなされたと聞く。」というふうに述べておられるわけですね。これは一体どういうことを言っておるんでしょうかね。最高裁の家庭局長としてはこういう行き方に対してどういうふうな意見を持っておられますか。
○栗原最高裁判所長官代理者　ただいま委員御指摘の随想は、野田さんが個人のお考えをそこにおまとめになったものだと思いますが、恐らくその根拠になっておりますものは、昨年の八月、ある二、三の新聞に、警察庁の方で今年四月から少年警察協助員制度というものを発足させたいというような記事が載っておりましたので、それをもとにしてそのような随想を物にされたのではなかろうかというように理解するわけでございます。
　しかし、現実には、その後私どもの所管課も、その新聞で報道されております記事内容等について若干の問題点があるのではなかろうかということで、警察庁の関係の方々と意見を交換いたしたことがございます。その結果かどうかわかりませんが、現実にこの四月から発足いたします新しい制度の対象といたしましては、いま委員御指摘の家庭裁判所で審判不開始あるいは不処分になりました少年について、当該非行を理由にその後継続的に補導を行うというようなことはやらないというように伺っておりますので、野田さんが懸念されましたような問題は現実には解消しておるのではないか、このように考えておるわけでございます。
○稲葉委員　警察庁からおいでになっておられますが、いま最高裁の家庭局長が述べたとおり、このことはやらないということになったんですか、どうなんですか。
○石瀬説明員　結論から言いますと、そのようなことは行わないということで当初から考えております。
　この制度は、いまほどもお答えがございましたように、本年度予算で少年警察協助員というのが全国の警察署に一人ずつ配置される、三カ年計画で配置されるということで、大蔵省が容認し、国会でも御承認いただいたわけでございます。
　その趣旨といたしますのは、窃盗集団とか粗暴集団とか暴走族集団に加入している少年たちに対しまして、できるだけその集団からの離脱を図るために、警察の意向も体しながら少年警察協助員の方が暴走族集団とか窃盗集団に所属しております少年の家庭を訪問いたしまして、そこからの離脱のための力添えをするということでございまして、決して審判不開始、不処分になった少年を対象に、当該非行を理由にして継続補導するというようなものでは全くございません。
○稲葉委員　ほかに、いまの問題に関連して、保護司制度のあり方その他について、保護司と児童委員の関係、その他いろいろの委員がありますが、その委員との関連その他についてもお聞きしたかったわけですが、時間が来ましたので別の機会にお伺いをさせていただきたい、こういうふうに思いまして、きょうの質問はこれで終わります。
○太田委員長代理　午後零時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十六分開議
○太田委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行します。沖本泰幸君。
○中島政府委員　何点かございましたので、後にもう一度触れるとおっしゃった点を除きまして、一通りの御答弁を申し上げたいと思います。
　最初に、請願についてのお尋ねがございましたが、その中には法務省の保護局あるいは入国管理局関係の分もございましたようですが、私は、法務局関係の分について申し上げたいと思います。
　法務局の事件処理の実情は、先ほどおっしゃいましたことにかなりよくあらわされておる面があろうかと思うわけでありまして、事件増が著しいにもかかわらず、増員がそれに伴っていない。したがって人員が不足しておる。法務局の職員が一生懸命になりまして事件を処理いたしておりますので、何とか事件は片づけておりますけれども、いろいろと弊害が起こっておる、あるいは事件の処理の遅延ということになってあらわれておりますし、あるいは事件の処理の粗雑化というようなことにもなるわけでありまして、先ほどもおっしゃいましたように、部外応援というものをかなり大きな範囲にわたってお願いをしておるというようなこともございます。先ほど年間約七十万人というふうにおっしゃいましたけれども、私どものある時期における調査によりますと、大体年間延べ四十万人ぐらいではなかろうかというような数字でございます。
　そういう実情でございますから、私ども国民の皆さんに御迷惑をかけないように、また、法務局の職員の処遇、健康管理というようなことも考えまして、その解消には全力を挙げて努力をしておるわけでございまして、基本的には増員によって解決をするより仕方がないということでありますけれども、何と申しましても現在の国家財政の状況でございますから、増員によってわれわれの考えております人数を確保するということは、実際問題として非常に困難であろうかと思うわけであります。したがいまして、増員とあわせて、あるいは事務の合理化、機械化あるいは事務の一部を下請に出すというようなことを拡大することもあわせて、引き続きこの解消のために全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
　それからその次に、東京法務局の新庁舎の問題と大阪の出張所の問題をおっしゃいましたが、これはまた後に触れるとおっしゃいましたので、後回しにいたします。
　それから、東京の弁護士さんが書かれた論文というのでしょうか、これについての御質問が幾つかございました。
　まず、書式の定型化あるいは左横書きとか右縦書きとかというような問題が出たのですけれども、登記所の業務は、不動産登記にいたしましても商業登記にいたしましても、大量の事件を定型的に処理するということでありますから、その処理のためにあるいは申請書の形式その他を通達、訓令などで定めておるものがあるわけでありまして、大量的な処理でありますから、できるだけこれに協力をしてこの定型によって申請をしていただく、それが法務局にとっても事件を迅速に処理するということで便宜でありますし、ひいては国民の皆さんのためにも便宜であろうということでありますので、できるだけこれに御協力を願いたいわけであります。
　それから、登記に関する形式審査、実質審査という点が出てまいりましたが、形式審査というのは権利の登記についての主義でありまして、後で出てまいります表示の登記については実質審査になるわけでありまして、権利の登記と表示の登記については、処理についての登記官の権限というものが全く違うということに基づくものであります。
　それから、その次に出ましたのは休眠会社の問題であります。休眠会社や絶滅会社が多々あり、いたずらに法務局職員の事務量をふやしているんじゃないかという御指摘でございますが、この点につきましては、商業登記法を改正いたしまして、休眠会社の整理を行っております。この論文による御指摘と時期がどちらが早かったのかちょっとわかりませんけれども、現在では、五年以上何らの申請もない会社につきましては、休眠会社として一定の手続を経てその登記を抹消するという方法をとっております。
　それからその次に、謄抄本の印刷と申しましょうか謄写が非常に見にくいということをおっしゃいましたが、これも後ほど触れるとおっしゃったと思いますので、後回しにさせていただきます。
　それから最後に、新聞記事を引いて御質問がございましたのですが、マンションの登記申請というものが非常にふえておりまして、これが登記所の仕事に大きな影響を与えておるということは御指摘のとおりであります。これは法律問題としては、ひとつこの登記手続そのものを見直す必要があるんじゃないかということで、区分所有法の改正ということを考えまして、もうその改正を具体的な問題として検討しておるわけであります。
　それとともに、事件増の著しい出張所につきましては、これを分割して適正規模のものにするということで、先ほども御指摘になりましたように、渋谷出張所から目黒出張所を分離する、板橋の出張所から豊島出張所を独立させるということをやっておるわけでありまして、目黒出張所はすでに独立をいたしまして、豊島出張所もこの四月から独立ということになっておるわけでございます。
　その他にも、あるいは車庫証明の問題あるいは税金の問題について謄抄本の請求が著しくふえておるというお話がございましたが、そういうものにつきましても実情を十分把握して、適切な対処をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○沖本委員　さっきの弁護士さんの御意見の中であるように、これは大臣に聞いておいていただいて、大臣からおっしゃっていただいた方がいいんじゃないかと思いますが、
　　元来、通達訓令は法務局部内の事務統制のためのものであり、国民を拘束するいわれはないのである。国民を拘束するのは法律・条例等であるべき筈のところ、何んと、この通達訓令が、実際には法律以上の力をもって国民を拘束するのである。ということは、いくら国民が法律違反でないことを強調しても、法務局の職員が聞く耳をもたないからである。前記の商業登記申請の左横書きなどは好個の例であり、結局、長いものには巻かれろと書き直してくる結果となるのである。
この辺、どうなんですか。
○中島政府委員　国民を拘束するのは法律あるいは条例である、全くそのとおりでありまして、まず法律あるいは条例が優先する。しかし、法律なり条例なりに規定がない場合には、それではどんなことでも許されるかということになりますと、その規定のない部分、法律なり条例なりに違反しない限りでいろいろと通達その他によって事務の定型化を図る、あるいは具体的な事件についての解決を指示するということは、これは許されることであろうかと思うわけでありまして、それに基づいて処理をする。それに不服であるということであれば、行政処分でありますから不服の申し立ても許されるということであろうかと思います。
○中島政府委員　まず、最初にお触れになりました住宅ラッシュが登記事件数の激増を招き、その登記事件数の激増が登記所の仕事に大きな影響を与えておる、人員不足なり庁舎の狭隘なりいろいろな影響を与えているという点は御指摘のとおりでありまして、その解消については全力を挙げて取り組んでまいりたい。先ほど申し上げたとおりでございます。
　その次に、下請の問題にお触れになったわけでありますが、下請につきましては、乙号事務の一部下請の問題につきましては全く問題がないということを私どもも承知をしておるわけでございます。できることならば増員を認めてもらってそれで乙号事件を処理したいというふうに考えておるわけでありますけれども、現実の問題といたしましてはそれも非常に困難であります。でありますから、乙号事件の処理工程の一部を民間の業者に請け負わせるということによりまして、登記事件の増加に伴う人員不足を緩和し、あるいは事務処理の粗雑化、遅滞化を除くということを考えておるわけでありまして、これについてはそれなりの効果が上がっておるというふうに考えておるわけでございます。幸いなことに、現在までのところ、先ほどお触れになりました職場におけるいろいろな下請業者と法務局職員との間のトラブルでありますとかその他のトラブルは起こっておりませんので、私どもとしては、これで満足しておるわけではありませんけれども、やむを得ない措置としてやっておるわけでございます。
　それに関連をいたしまして、謄写の機械、アンモニアの問題が出たわけでありますが、アンモニアを使用したいわゆる青焼き機につきましては、先ほどの弁護士さんの書かれた論文にも御指摘になっておりましたように、性能が悪いと言いましましょうか、読みづらいというような面もございますし、これを取り扱っております職員の健康管理の上からも問題があるということで、一日も早く白焼き機に切りかえるということで計画をし、計画を実行に移してきたわけでありますが、昭和五十四年度からはアンモニアを使用した青焼き謄本作成機にかえて白焼きの謄本作成機を導入することにいたしまして、今後は更新機はすべてこの白焼き機を入れるということにしておるわけでございます。
○沖本委員　全部が白焼きにかわる時点はどの辺の時点ですか。
○中島政府委員　これは年次計画を立てて更新を行っておるわけでありますが、私どもの希望といたしましては、数年の間に更新したいというふうに考えております。
○沖本委員　前にも御指摘したわけですけれども、私が見にいったところでも、庁舎を借りて、いわゆる間借りをして仕事しているところに扇風機で風を送って、紙は散らばる、暑い、そこへいわゆるアンモニアのあれですと、猛烈な暑さになってくるわけですね。だから、地獄の苦しみをしているのが現状だというわけです。その辺から解放する意味合いですね。そういう人と新しい合同庁舎の冷暖房完備したところでやっている人とは、肉体的な条件が全然違うわけです。そうすると、そこで賃金が皆同じということになると、労働条件だけが全然違うということになります。これは全く嫌がるのがあたりまえでして、そういう苦労をさしているのだから何らかのハンディをつけていろいろ見てあげるとか、当分の間そういうことをしていかなければならないというふうな配慮があってしかるべきじゃないかと私は思うのです。そうでなければ、これでは労働条件が違いますよ。そういう面、どうなんですか。
○中島政府委員　建物を新営することばかりでなくて、既存の建物につきましても、その内部の環境等をできるだけ改善するということにも努めておるわけでありまして、根本的にはそれによって解決をするということになりますが、それが解決されるまでの暫定的な扱いといたしましては、特別の処遇をするというわけにもまいりません。私が知っております東京の実例といたしましては、東京でも本局その他環境のわりあいいい庁舎とそうでない庁舎がありますので、二年なり三年なり一定の期間ごとに異動をする、その際には本局その他環境のいいところにおった者は出張所へ行ってやってもらう、いままで出張所その他余り環境のよくないところにおった者は、その転任先を考えるというようなことは配慮しておったことがございます。
○沖本委員　それは職員の場合ですけれども、これが住民の立場からいくと、サービスの点からてんでめちゃめちゃという状態が起こるわけですから、そういうところで閲覧している人なんか大変なことになっていきますし、大分景気が落ち込んだといってもそんなに下がっているとは言えないわけですから、これから先もますます必要が起きてくるわけで、その辺はもっと十分な検討を加えていただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、
　　登録免許税は、登記の申請の際に法務局を通じて国庫に納入されることになっている。
　　この登記の申請人は、相続による登記のように単独申請の場合もあるが、多くは登記権利者と登記義務者による双方申請であって、登録免許税はどちらか一方が負担している。不動産の売買による所有権移転の登記をはじめ、抵当権設定の抹消の登記などでは登記権利者が負担しているところから、手続き的、理論的にはもちろんのこと、一般的に登録免許税は、登記権利者が負担するという商慣習が成立しており、登録免許税法が国や地方公共団体、公的機関（日本住宅公団、住宅金融公庫、中小企業金融公庫など）が所有権を取得し、または抵当権者となったときに登記権利者として登記をする場合には非課税と定めている（税法第五条、別表第二）ことからみても、いちおう法的にも登記権利者を納税義務者と想定しているものといえる。
　　ところが、個人や企業が市中金融機関から資金を借り受けて抵当権設定登記をする場合には、銀行などは登録免許税を負担していない。抵当権、根抵当権設定の登記や金融にかかわってする賃借権の仮登記や所有権移転の仮登記などによって担保されている権利は、当然のことながら貸付けられた金融債権であって債権者が登記権利者として登記の利益を受けるにもかかわらず、債務者側、すなわち登記義務者が登録免許税を負担する実態になっている。
　　抵当権、根抵当権設定による年間の登録免許税額は一九七八年度だけでも八六九億円、過去五年間の合計では三三九四億に達していることから、銀行などの金融資本が同額の税負担を免れ、個人や中小企業者がこの間三〇〇〇億円を超える金額を肩替りしたことになっている。
　　なぜこのようなことが生ずるのだろうか。それは、登録免許税法第三条が「登記等を受ける者が二人以上あるときは、これらの者は連帯して登録免許税を納付する義務を負う」と規定するだけで、抵当権設定のように登記権利者と登記義務者が共同して申請する場合でも納税義務者を連帯責任と定め、一方に特定していないことに起因しているものと思われる。
　　とくに、金を貸す立場と借りる立場のように、経済的強者と弱者が顕著な関係のもとでは、法律が納税義務者を特定しないことは、結果として、強者の論理がまかり通って、税負担の不公正が生じることになっているのではないだろうか。
こういう点についてどういうお考えですか。
○中島政府委員　登記所といたしましては、申請書に登録免許税が張ってある、あるいは登録免許税の納付があったということであれば登記を受理する、こういうことになろうかと思うわけでありまして、それを連帯して負担させるかどうかということは税法上の問題であるというふうに思いますけれども、御指摘の点がございましたので、なお検討してみたいと思っております。
○沖本委員　この点はどう思っても、現実に行われているわけですからね、もう徹底してこれをお調べになって、大蔵省の方と検討していただきたいと思うのです。
　それから、最後に大臣に、大臣の所信表明の中で、
　　一般民事行政事務は、登記事務を初めとして量的に逐年増大し、また、質的にも複雑多様化の傾向にあります。これに対処するため、かねてから種々の方策を講じてきたところでありますが、今後とも人的物的両面における整備充実に努めるとともに、組織・機構の合理化、事務処理の能率化・省力化等に意を注ぎ、適正迅速な事務処理体制の確立を図り、国民の権利保全と行政サービスの向上に努めてまいる所存であります。
ところが、いま申し上げたのは、全然逆のことを私、申し上げているわけです。迅速でも何でもない、おくれるばかりであり、サービスは最低のサービス、こういうところにあるわけです。
　最初に大臣が御就任のときにも、問題があれば大蔵省へ殴り込みをかけてもおれは予算をとってくるというようなお考えが載っておりましたけれども、こういうふうに現実に大変な問題を抱え込んでいるわけですけれども、要は人員をふやすということにあるわけで、大蔵大臣から言わせたら総論賛成、各論反対だという御意見になるわけですけれども、どうしてもそうしなければならないところは、やはり人員を増加していかなければ問題は解決しないことになるわけですから、その点はそういう意味合いでずっと読んでいったわけなんで、上っ面だけ走ったことになりますけれども、その辺のお考え、これからの大臣の所見なりをお述べいただきたいのです。
○坂田国務大臣　先ほどから沖本委員の御提示になりました問題は、私もきわめて深刻に受けとめておるわけでございまして、実際事務量がこの十年間約二倍、それに従事します職員数は一四％から一五％にしかすぎない。しかも私、二、三の法務局を見まして、非常に狭隘である、あるいはパーキングする余地もない、したがってサービスが非常に行き届かないということで、また勤めておられますわれわれの職員も、ほかの局よりもかなり労働が過重になっておる、したがってまた年間の必要な休日をとる日数も少ないという実態を実は見てまいっておるわけで、要はやはり人員をもう少し増員する以外に解決の道はない。また一方において近代化も進めていかなければいけないんじゃないだろうかと思っておるわけでございます。
　そういうわけでございまして、五十七年度におきましては、削減が百三十三名、増員要求が二百二十八名、実際査定がプラス三十七名、これは実際の増でございまして、言うなら、これで解消できるかといったら、とうてい解消できることではないんじゃないか。そこで、予算も終わりましたので、私、少しこの問題と取り組んでみたいというふうに思っております。そして所要の要求はやるべきだというふうに私は考えております。大蔵当局にどういう説得をするか、あるいはまた行管庁にどういう主張をするか、少し私自身考えてみたい、かように考えておるわけです。
　法務省におきましてもこのことはよく承知しておりまして、昭和五十三年の一月に一応の総合計画というものを立てたようでございます。それからまた、最近におきましても、検討委員会というものを新たに設けまして、訟務、人権擁護、それから民事、この三つの部門が一緒になりまして検討委員会を設けておるようですが、まだこの詳しい報告を私は受けておらないわけです。
　　　　〔太田委員長代理退席、中川（秀）委員長代理着席〕
　これを私自身が聞きまして、私自身の頭でひとつ考えて、来年度にどう対処するか。とてもこういうプラス三十七名ぐらいのことでは、沖本委員のおっしゃるようなことを解消することはできない。ここは行財政の重要な時期であるけれども、必要最小限度のことはやはり確保しなければ、この法務の役目は全うできないんじゃないかというふうに思うので、たとえば法務局の増員に関する要請につきまして、全法務労働組合からのパンフレットも私、読ましていただいておるのですが、これは私も大体同感なんです。これをどうするか。これはやはり政治の課題だというふうに思っておりますので、しばらく時間の猶予をお願いいたしたい、こう思っております。
○沖本委員　もう時間が来ましたので、この程度で終わりますけれども、先ほどちょっとお伺いした大阪の中野の件と東区の件、東京の目黒と板橋のこれと表面的には逆になりますが、内部の事情いろいろあると思いますけれども、その辺非常に現地でも不満を持っておりますし、いろいろ意見があったわけでございますので、その辺のお答えと今後の対策をお聞かせいただきたい。
○中島政府委員　御質問の点は大阪の今宮出張所と天王寺出張所に関する問題かと思うわけでありますが、実はこの今宮出張所と天王寺出張所を統合しようという話ではなくて、両出張所につきましては、その建築年度あるいは床面積などを考えますと、それと事件増を考え合わせますと早晩改築をしなければならない、そうでなければ庁舎がパンクしてしまうということから、移転先を探しておりましたところが、大阪第四行政合同庁舎というものの新築計画があるということでありまして、地理的には若干離れておりますけれども、もうここ以外にないということで、実はここへ今宮出張所と天王寺出張所を入れたい、入りたいということで建設省の方に申し入れをしておるという段階でございます。
　ただ、こういう財政状態でもありますから、この大阪第四行政合同庁舎が実現するのかしないのか、するとしてもそれはいつになるのかということは、具体的にはわからないわけでありますけれども、しかし、そこへ入りますというためにはいろいろと具体的な解決しなければならない問題があろうかと思います。その中の重要なものとして、現地の関係者の御了解を得なければならない、業者その他の御了解を得なければならないというような問題があるわけでありまして、そういう点についても十分配意しながら手続を進めてまいりたい、こういうように考えております。
○岡田（正）委員　ただいまから私は、朝鮮国籍の二世であります向こう名で読みますとチャン・ミョン・スさん、漢字で書きますと張明秀さんでありますが、当年とって三十二歳の方の強制送還をめぐる問題について質問をさせていただきます。
　この人は、昭和二十四年の四月十九日に広島市で生まれた人でありますが、お父さんは、二十歳のころに戦前徴用といたしまして強制的に日本に連れてこられた人でございます。昭和二十七年、御承知のとおりサンフランシスコ講和条約の締結によりまして日本の国籍を離脱いたしまして、法律第百二十六号の二条六項によりまして朝鮮籍を取得をした方でございます。この人の子供に生まれたのでありますが、本人は小学校を三回も転校いたしておりまして、横浜の青木小学校朝鮮人分校を卒業し、その後中学校でも三回も転校をいたしております。これは両親がそのとき非常に不和であったということと、生活が非常に貧困であったという問題、それから御承知のとおり社会におきますところの差別待遇というようなもの等が原因でありまして、そういう不幸な少年時代を送っております。
　昭和三十九年、十五歳のときでありますが、恐喝事件を起こしまして、このときには親に説得をされまして自首いたしまして、少年院に入っております。
　昭和四十一年、本人が十七歳になりましたときに、三人の日本人と本人を含めた二人の朝鮮人という五人のグループでいろいろと犯罪を犯しておりまして、一人は逃げまして四人がつかまったわけでございますが、他の三人は経済的な余裕がありまして私選の弁護人というものをつけることができましたが、御本人はこういう貧困な家庭でありますので、国選弁護人がついただけでございます。そういう関係から、本人が多少親分肌的な面もありましたので、ずいぶん罪をひっかぶったという形があるのではないかと弁護団の皆さんは言っております。この張さんは強盗致傷ということで、結果的には懲役十年の刑に処せられたわけでございます。
　松本の少年刑務所に入りまして、服務中におきましては大変態度がよろしく、更生の意志も強く、珠算の三級、それから工業簿記あるいは簿記実務等の一級を取り、自動車整備運転科を卒業し、乙類の消防設備士等にも合格いたしまして、このように数々の国家試験にも優秀な成績で合格をし、刑務所内における服務態度もまことに優秀、再犯のおそれはないという折り紙をつけられまして、刑期を二年四カ月残して仮出獄をいたしましたのが昭和四十九年の十月、本人二十五歳の年でございます。と同時に、刑務所の方から入管の方に連絡が行ったものですから、東京入管の方に直ちに収容されまして、大村収容所の方に送られたのでございます。
　昭和五十一年二月、仮放免となりまして両親のもと、これは静岡市でございますが、そこに帰りました。帰りましたが、わずか一カ月たつかたたぬかの間に、お父さんが、オガライトと言いまして、のこくずを固めましてふろなんかのたきつけの燃料にいたしますオガライトの工場を経営しておりましたが、その仕事中に大やけどを負いまして、それがもとで死亡してしまいました。その半年後に、お母さんがやはり同じ仕事をしておりまして、頭蓋骨の骨折というような大けがをいたしまして入院、現在でもその後遺症が残っておりましてずっと通院中であり、本年五十三歳になっておられるわけであります。
　昭和五十三年七月、どういうものか、指定期日に出頭せよというので出頭いたしましたのに仮放免の許可が打ち切られてしまいまして、直ちに収容されました。そして、昨年の十二月四日まで大村の収容所に入れられておりまして、十二月四日に仮放免になって今日に至っておるわけです。仮放免になりましたのが去年の年末、そしてことしの一月に二十八歳の奥様をめとられました。
　こういう経過を経ておるわけでございますが、わずか二年五カ月間しかしゃばにおらなかったわけですね。その二年五カ月の間、一カ月目にはお父さんが亡くなってしまう、半年後には頭蓋骨骨折でお母さんが大けがをして入院をする、工場の経営は非常に困難になる、それを一人で背負いまして借金の返済にきりきり舞いをしておったというのが、この二年五カ月間の彼のいわゆる生活の態度でございます。
　そこで、少年である十七歳のときの罪で刑務所で七年五カ月間、収容所におきまして通算二回、四年九カ月間、合わせまして合計十二年二カ月間も拘束をされた人でありまして、言うならば十七歳から三十二歳までの間で、しゃばにおったというのはわずかに二年五カ月間という状態でございます。これだけの長い間、二度にわたりましてお勤めをしたわけでございますが、私も、少年といえども犯した罪は罪、その償いはしなくちゃならぬということは当然だと思っております。しかしながら、刑務所と収容所で二度にわたって償いは済ましておるはずであります。現在はその病気のお母さんと新妻を抱えまして、さらにいつ強制送還になるかもわからぬという三重苦を負わされておるというような人であります。
　大体この事件の全貌を冒頭に御説明申し上げたのでございますが、さて本件につきまして大臣にいろいろお尋ねをいたします前に、まず大臣のお考えを聞いておきたいことがあるのであります。
　それはまず第一に、死刑囚というのがあるわけでありますが、この死刑囚に対して執行をさせるかさせないかは、大臣の判こ一つにかかっておるわけです。そこで、恐らく事務引き継ぎがあったと思いますので、現在わが日本における死刑囚は何人収監されておるか、お答えいただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　現在、死刑の裁判が確定いたしましてまだ執行に至っていない者が、二十六名ございます。
○岡田（正）委員　それでは次にお尋ねしますが、今日までの間、二十六名の方がいらっしゃるということでありますが、歴代の大臣が御就任になっておりますけれども、死刑の執行の判を押した、そのために死刑が行われたというのは何人くらいありますか。
○前田（宏）政府委員　戦後の数でございますと、累計いたしますとわりに多い数になりますが、二十年八月以降五百人余りの死刑執行がなされておるわけでございますが、いまお尋ねの大臣が何人いるかという数でございますけれども、むしろお尋ねの趣旨からいたしますと、少ないんじゃないかというような御趣旨のお尋ねではないかと思いますけれども、ごく短期間しか御在任にならなかったために死刑執行の事務手続がそこに至らなかったというような例外的なものを除きますと、むしろ各大臣とも死刑執行の命令を何件かずつはされておるというのが実態でございます。
○岡田（正）委員　つい最近の二、三代くらい前までの大臣で、判を押しておられない方が何名くらいありますか。
○前田（宏）政府委員　余り範囲を狭めますとだんだん特定するようなことになりまして、それ自体は決して隠すようなことではないわけでございますけれども、どの大臣が押された押されないというようなことになりまして、それが何か興味本位といいますか、そういう誤解をされるような扱いをされると困るということで、特定の大臣のお名前を申し上げるのは差し控えさせていただいておるわけでございますが、たとえば最近の十人くらいの中でしておられない方は、一名くらいしかおりません。
○岡田（正）委員　これは大臣がお答えになるかどうかわかりませんが、自由を保留してください。大臣は大変名声を博した方でございますが、死刑に対して反対論を持っておられる方もおりますね。大臣がその方かどうかわかりませんが、大臣は事務的に判を押さなければならぬ状態が来れば、押す覚悟でございますか。
○坂田国務大臣　何と申しましても、死刑というのはその言い渡しを受けられました方の生命を断つ極刑でございます。したがいまして、これが一度執行されるということになりますと、これは回復しがたいことになるものでございますから、その執行に際しましては慎重の上にも慎重でなければならないというふうに考えておるわけでございます。私といたしましては、法務大臣としての職責とあらば非情なこともあり得るというふうにお答え申し上げておきます。
○岡田（正）委員　そこで、質問を変えますが、今日までの間に、韓国あるいは略称で北鮮と言いますが、韓国、北鮮に対して強制送還をされました、いわゆる強制退去を実行した人数というのは何人でしょうか。
○大鷹政府委員　過去三年間におきまして退去強制令書によって朝鮮半島に送還した朝鮮人、韓国人の人数は、昭和五十四年に七百八十名、五十五年に六百七十名、五十六年に五百七十五名、合計二千二十五名でございます。そのうち北朝鮮向け送還されましたのが五名、韓国向け送還は残りの二千二十名でございます。
○岡田（正）委員　ただいま発表のありましたものは、これはどう言ったらいいのでしょうか、刑余者の方ですね。いわゆる刑の執行を終えた方で、たとえば七年以上とか、そういう方がどのくらい入っていますか。
○大鷹政府委員　いわゆる戦前からわが国に在留している朝鮮半島出身者で、刑罰法令違反者はそのうち何名かということでございますけれども、非常に少数でございます。毎年十名内外と御承知いただきたいと思います。
○岡田（正）委員　それでは、本人の問題に入らしていただきますが、この張さんの場合は、日本の徴用によりまして強制的に連れてこられた人の子供さんでありますから、昭和二十四年四月十九日生まれでございますので、法律第百二十六号の該当者であることには間違いありませんね。そこで、この種の方たちにつきましては国としての道義的な責任、こういう点から考えても、本人の意思に反して在留資格を剥奪し、しかもこの方は朝鮮籍ですね、朝鮮籍の人を韓国に家族から隔離をして、お母さんを離して強制送還をするということはどだい無理があるのではないかと思うのでありますが、いかがでありましょうか。
○大鷹政府委員　戦前からずっとわが国に住んでいる朝鮮半島出身者の場合でも、わが国の利益に一致しないという場合には、わが国から退去を命ぜられるわけでございます。もちろん、こういう方々の在留に至りました歴史的な経緯とかそういうものを勘案しまして、私どもといたしましては、そういう決定を行います場合にはできるだけ人道的な配慮をいたしております。しかし、その人道的配慮をしてもなおかつ退去をされるべきものであるというケースはあるわけでございます。
　問題の人物が北鮮の出身である、この人を退去させる場合に韓国に退去させるのは不都合ではないか、こういう御趣旨の御発言がございましたけれども、私どもといたしましては、その場合、もし北鮮への送還を希望するものであればできるだけその希望に沿って措置する、そういうふうにやってきております。
○岡田（正）委員　北鮮へ強制退去させられた者は、何名ありますか。
○大鷹政府委員　昭和五十四年から五十六年までの強制退去の数について先ほどお話しいたしましたけれども、このうち北鮮への送還者の数を申し上げます。
　五十四年には三名、五十五年に一名、五十六年に一名ございました。
○岡田（正）委員　また、別な観点から質問をいたしますが、大体、入管令とか外登法というものは、旅券を持っておる人が入国をしてくる、いわゆる外国人、そもそもこういう人を対象とする法律でございまして、旅券を持つ一般の外国人と、もともと戦前から日本におりまして、旅券など持っていない在日朝鮮人の方とを同一に扱っていくということには問題があり過ぎはしないかと思うのでありますが、いかがでありますか。