Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山国務大臣　世界経済が相互依存体制を深めておる、そして貿易の自由化あるいは資本の自由化、こういうことが進んでいることは非常に結構なことだと思うわけでございますし、また日本も今日の国際的地位にかんがみてそれに協力しなくてはならぬ、その過程で出てきた一つの債務国の問題だと理解しているわけでございます。
　そして、今まではどちらかといいますとニューマネーという方でやっておりましたが、やっておりますと債務残高が非常にふえてしまって、これでは返済のめども立たぬという局面になってきた。こういうことでベーカー提案がフランス提案なり日本提案を入れて出たわけでございまして、仕組みは今内海局長が言ったようなことでございまして、構想はそれなりにわかるわけでございますが、これを具体的に詰めていくということになるとなかなか容易ならぬ問題でございますし、また我が国の金融機関の損得にも関係する問題でございます。そしてまた、日本もパラレルレンディングをやるということでございます。これまたそれなりの負担を持つわけでございますので、我々はこの問題についてはやはり慎重に、しかし積極的な態度でこの話をまとめる方向に持っていきたいものだ。しかし、あくまでも慎重で節度があるものでなければならぬ、こういうことで今話を進めつつ、全体の案件の流れを慎重に見守っておるというところでございまして、矢追委員のおっしやった趣旨に沿って今後とも対処してまいりたい、こう思っております。
○中西委員長　午後零時四十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時四十一分開議
○中西委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として全国銀行協会連合会会長宮崎邦次君、日本証券業協会常務理事関要君、日本銀行理事青木昭君及び日本電信電話株式会社代表取締役副社長児島仁君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○中西委員長　質疑を続行いたします。村山喜一君。
○村山（喜）委員　割り当てられました時間を十分ほどカットいたしまして、議事の進行に協力をいたしたいと思います。
　まず初めに、財政再建の実態というものを踏まえた中から新しい財政再建目標というものを示していくべきであろう、こう考えるわけでございますが、財政赤字の実態として公表されているものと、実際に率直な姿で真っすぐに見た場合には、実態面から見ると違うんじゃないだろうか。これは過小評価していく中で赤字の実態というものを見詰めるべきではない、やはり厳しくそれを直視していく中で財政再建の姿を描き出していくということにならなければ、私は間違いを犯すと思うのでございますが、現在の状況はどういうふうになっておるのでございますか。
○篠沢政府委員　お答えを申し上げます。
　財源の確保的な視点を踏まえましていろいろな繰り延べ措置が行われております。また、歳出額の抑制という観点からも繰り延べが行われておるわけでございます。昭和五十七年度から元年度までの間におきまして、歳出の繰り延べという形で対処いたしましたものの現在残っております残高でございますが、残高としては平成元年度段階で十兆六千億程度でございます。このほか、毎年度財源確保法でお願いをしております国債費の定率繰り入れの停止でございますが、この停止額の総額が十五兆六千億程度ということでございます。両方合わせますと、二十六兆円を超えておるということを常々御指摘をいただいておるわけでございます。
　私どもが現在認識しております、特例債以外に財政体質を考える上で十分視点を置いておかなければならない問題ということになりますと、やはりこの問題が一番大きな問題かと思います。世間一般には、このほか、国鉄のいわゆる累積債務の問題でございますとか、いろいろの御指摘もございますが、国鉄の問題は御承知のとおりの清算事業団の仕組みの中でまた重々検討してまいらなければならない問題でございます。あるいは政府関係の諸法人にどういうような問題があるかとか、やはり注視していかなければならない問題は多々あろうかと思いますが、ただいまの先生の御質問に対します直截なお答えとしては、やはり歳出の節減繰り延べ額の問題を申し上げるべきかと思います。
○村山（喜）委員　私が指摘をいたしたいのは、これは中には入っていないと思いますが、表面的には財政赤字が七・一兆円だ、ことしは実際は十六・九兆円じゃないか、そういうとらえ方をしているわけでございますが、例のＮＴＴの繰り入れ分といいますか、ＮＴＴの売却資金の活用、それから赤字国債の償還のための借換債の発行、これも私はやはり財政赤字の中に入れるべきではないだろうか。特に借換債の問題は、それだけの資産の裏づけがあるわけではございませんから、実質的な赤字要因として計算をするのが妥当ではなかろうか、こう考えるのですが、この点はどういうふうに判断をしておりますか。
○篠沢政府委員　特例公債の借りかえでございますが、元年度には五兆四千億が借りかえを行うことになっております。
○村山（喜）委員　この借換債収入を見ながら、その中身は一体どうなっているんだろうか。借換債の中にも建設国債あるいは特例債、その二つの国債があるわけでございますが、その中身は説明をされたことはございませんね。その内訳はどうなっておりますか。
○篠沢政府委員　借換債の発行額でございますが、借換債十五兆と言われております中で、先ほど申しましたように特例債の借換債が五兆四千億、四条債つまり建設国債の借換債が九兆八千億という内訳になっております。
○村山（喜）委員　先ほど隠れ借金の一部について説明がありましたが、これは歳出の繰り延べなど後年度の財政負担によります分があるわけでございますが、これは私たちの受けとめ方では二十六兆一千五百二十九億だ、こういうふうに受けとめておりますが、そのとおりということでよろしゅうございますか。
○篠沢政府委員　先ほども触れさせていただいたところでございますが、国債費の定率繰り入れの停止の分を含めまして、先生のおっしゃった数字で結構でございます。
○村山（喜）委員　そういたしますと、国債の残高が百六十二兆、それからさっきの国鉄長期償還の清算事業団にかかわる分が約二十兆円というようなものや、あるいは赤字国債の借換債等々を入れてまいりますると、大体二百兆というものが財政赤字の実態だ、後年度財源的な措置を講じなければならないものがそういうふうになるとマクロ的に見てよろしゅうございますか。
○篠沢政府委員　私ども実質的な政府の債務をいろいろな形で申し上げておりますが、一番典型的なものとして建設国債と特例国債を合わせたいわゆる国債の残高、これが基本的な政府の債務でございますが、これ以外にいろいろな形で政府債務というものを言っております。
　特に、国際比較をいたします場合には、よく政府債務のＧＮＰに対する比率というものを比較いたします場合には、今の建設国債と特例債の合計をＧＮＰで割るというだけでは国際比較になりませんものですから、長期債務というようなものを持ち出すことがございます。この長期債務で申しますと、ただいまの百六十二兆の国債残高のほか、交付国債というものが残っておりまして、これが約四千億ほどございます。それから国際機関に一兆六千億ほどの出資国債を出しております。これ以外に借入金がございまして、この借入金というのが約三十兆近いものがあるわけでございまして、普通これを含めまして百九十三兆というものを長期債務というような言い方をしております。
　先生からただいまお話ございました国鉄の長期債務でございますが、これはやはりあの仕組みのもとで、清算事業団、そこに株もあり、また土地もある、これらの処分をどうするかということをもって別の観点から鋭意努力をして整理をするべきものと考えておりますので、私どもといたしましては、むしろ長期債務としてそんなようなものがあるというような御認識を賜れればありがたいと思っております。
○村山（喜）委員　百九十三兆、二百兆近くのそういう後年度負担の分が残っておる。
　この中で建設国債、これは六十年で処理をするということで、財産形成との関係で計算がされております。経済企画庁の調査によりますと、社会資本の平均耐用年数というのは三十二年ということになっている。したがいまして、これを六十年という計算をしてやるということは、実質的に後年度に借金の負担を残すことになるのじゃないか、こういうとらえ方をしていかなければならないと思うのでございますが、六十年という計算は一体何を基礎にして過去において論議をされたのであろうか。
　この中で一番耐用年数が長いものとして計算をされているのを見てまいりますと、港湾が平均耐用年数が五十年というのはございます。学校施設等が五十三年というのもございますが、平均をいたしますと三十二年にしかならぬ。これは経済企画庁の「日本の社会資本」の実態像の中にそういうふうに打ち出されておるわけでございます。そうなりますると、社会資本の耐用年数経過後の世代には財政負担もまた転嫁をしなければならない、こういうふうに考えざるを得ないのでございますが、そこら辺はどういうふうに考えておいでですか。
○篠沢政府委員　建設公債につきまして、六十年償還ルールによることとされておるわけでございますが、これは、最初に建設公債を導入いたしました昭和四十一年当時に、建設公債の見合い資産の平均的な効用発揮期間として計算をしたものでございます。
　その際の考え方といたしましては、まず、永久資産でございます土地でございますが、土地などの耐用年数を百年と仮置きしております。当然その土地のウエートというものが、公共事業の中で、それほど大きなものではございませんが、ある程度のウエートがございます。このウエートづけをしてこれが入ってきております。それ以外の償却資産の耐用年数につきましては、税法などの耐用年数に従って当時計算をいたしました段階でおおむね六十年というふうになりましたことから、一つの目安として、総合して六十年というものを通じて償還を図っていくべきであろうというふうにルール化したものでございます。その後それなりに定着を見ておるのではないかと考えております。
　なお、御承知のとおり、特例債につきましては、ほかによるべき償還ルールの期間がございませんので、いわゆる借りかえをお認めいただきました段階で、現在のところ建設公債と同じルールにしておるという状況でございます。
○村山（喜）委員　昭和二十五年に資産再評価法という法律が制定をされました。これは四十二年に改正されましたが、今も説明がありますように、土地というのは償却資産ではないということで、当時の資産再評価に当たりましては、土地は事実上再評価の対象から外されて今日に来ておるわけです。
　今話を聞いておりますと、土地の耐用年数というのは百年ということにして計算をしたのだという話でありますから、この問題については後ほどその問題点を取り上げてまいりますが、その後六十年というのが定着をしている。なるほど定着をした形になっておりますが、社会資本の耐用年数が平均で三十二年だというのに、六十年というのが正しいのですよ、そういうふうにもうコンクリートになったような考え方で押し通すというのではなくて、耐用年数が十分に償却できない形で後年度の負担という形で残れば、後年度の世代に対して世代間のしわ寄せをすることになるわけですから、経済企画庁でそういう耐用年数の平均的な数字をお出しになっている以上は、財政の上から見ても、国債の償却年は六十年で、そのための積み立てのものが一・六％だとかというようなことも守られない状況の中では、計算をし直すことも難しかろうというのではなくて、もう少しここら辺をシビアに受けとめて検討すべきではなかろうかと思うのですが、大臣、いかがでございましょうか。
○村山国務大臣　なかなか難しい問題だと思います。
　その前に、資産再評価のときは私も関係しておったのですが、あのときは、非常に物価が騰貴しまして償却資産の取り戻しができない、これが企業会計にとっては大問題でございまして、そこで、取り戻しのできるもの、取り返すべきもの、償却資産でございますが、したがって土地は入らなかった。そして、バランス上、評価益に対して六％納めてくれませんか、かつて納めた人もあるから、こういうので、資産再評価を実施したのでございます。
　今度の問題は、そうではなくて、減債制度をどういうふうにつくったらよろしいのか、こういう問題でございます。それで、先進国の中で減債制度が現にありますのは日本だけでございます。御案内のとおりでございます。建設国債を発行しておりますドイツでも減債制度はないということなのでございます。それだけに減債制度はそれなりの意味を持っていると私は思いますけれども、これを改めて別のもので計算して短縮するということになりますとなかなか難しい、第一、定率繰り入れを変えていかなくちゃならぬという問題が現実的な問題として出てまいります。それは長期的な検討事項でありましょうけれども、村山委員の言われたことも頭の中に置きまして今後の検討にまちたい。非常に難しい問題であることを私は直観的に感ずるのでございます。
○村山（喜）委員　減債制度は日本だけしかないのだということで、先ほど堀委員に対して説明がございました。堀委員の方からの反論もございましたのでこれについては触れませんが、イギリスの場合、そういうような赤字国債に頼らなくてもいいような財政運営になっておって、収支で黒字の会計になってきたという状態にあるのですから、諸外国といってもいろいろあるということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、私はお尋ねをしてまいりたいのは、新しい財政再建目標というものをどういうふうにお立てになるのであろうか。いろいろ新聞等を見ておりますると、国債依存度を五％に半減するのだとか、隠れ借金の解消を先に出発するのだとか、財政再建は今後いろいろ検討してやるのだとかと書いてございますが、目標は、来年度は赤字国債が表面から姿は消えることになるだろうと思いますが、その後どういう段取りで財政再建の目標をおつくりになるのか、この際、やはりきちっとしておいていただきたい。
○村山国務大臣　率直に言いますと、非常に難しい問題なものだから勉強したい、特に財政審を煩わしたい。
　残高の問題、依存度の問題、隠れ公債の問題、それから定率繰り入れというのは現に何年か後には二兆何千億生み出さなければいかぬわけでございます、それから、それぞれの隠れ国債につきましては法律でもう既に繰り入れを決めているものもございますし、そういうもろもろの問題があるわけでございます。そういったものを全部ひっくるめて、今までは新規特例債の発行をいかにして減らすかということでほぼ十年かかったわけでございます、今度の問題はもっと長い期間の問題であるだけに、財政運営の指針として考えるときに非常に慎重でなければならぬ。今おっしゃったことを全部入れて、そして何とかひとつ長期にわたって適用できるようないい財政運営の指針というものをつくっていきたい、こう思っておるところでございます。
○村山（喜）委員　この際、先ほども若干出ましたが、財政事情の国際比較というものが必要になってくるのじゃなかろうかと思います。国際的に見て、そういうような減債制度は日本しかないのだと大蔵大臣は胸を張っておいでになりましたが、ほかの国の財政状況と比較をしたときに日本の財政事情というのはどういうところにあるのだという認識をきちっとしておかなければいかぬのじゃなかろうかと思いますが、財政事情の国際比較はどういうふうにとられておいでになりますか。
○篠沢政府委員　主要先進国におきましては、御承知のとおり一九七〇年代の石油ショックに端を発します世界的な景気の落ち込みの中で一様に税収の落ち込みがございまして、その一方で日本は、特に機関車論がございましたが、諸外国もそれなりに財政に積極的な役割が期待されたということで、やはり同様に財政赤字が大幅拡大を見た時期がございます。かつ、日本ほど急激ではないにしても、高齢化が進む、あるいは国際的な役割がそれぞれ高まるという中で、行財政の守備範囲が従来のまま増大をしていくということについては各国一様に懸念が強まった時期がございます。
　そういうことで、先生つとに御承知のとおり、八〇年代以降の各国の財政は、財政赤字の削減、公共支出の抑制といったような共同歩調で大体進んだように思われます。サミット等でこういう問題が議論をされてきておるということも十分御承知のとおりでございます。
　ただ、アメリカの場合あるいはイギリスの場合、フランスの場合、ドイツの場合といったように、それぞれの国の中で例えばどのような手法をもって歳出の抑制を図る、あるいは収支の均衡を図ろうとするかということは、やはりお国ぶり、財政のいろいろな伝統等もございます。そういうことで、直ちにあの国のあれをこう使ってというわけにはなかなかいかないのではなかろうか、またその実態も、予算編成というのは一つの社会現象のようなところもございますので、その辺の実態を完全に把握するには至っておりません。
　しかしながら、先生がただいまおっしゃられましたように、国際的に財政の指標をいろいろ比較をいたしまして、その中で日本がどういう地位に置かれておるかということは、我々が財政運営の問題を考えていきます中で恐らく最大の参考にすべきものであろうかと思うわけでございます。
　一番簡単な例で申しますと、公債依存度が日本は思い切って下がってきたわけでございますが、なお予算の一一・八％を公債に依存しておる、これ以外に隠れ借金問題もあるわけでございますが、一応表面的に一一・八。しかし、これも諸外国に比べるとまだまだ一番高いわけでございます。それから、先ほどお尋ねがございました長期政府債務残高のＧＮＰに対する比率も、これは御承知のとおりアメリカ、イギリス等が非常に高いわけでございますが、日本はそれよりもさらに高い、長期政府債務の残高のＧＮＰ比というのは日本は約五〇％でございます。それから、歳出総額に占める利払い費、いわば国債費の比率のようなものでございますが、これもやはり二割近い、日本が一番高いというようなことで、国際比較をしてみますと初めて、日本の財政の事情は最近かなりめどが出てきたとはいえ、安心をすることはゆめゆめならないといったような教訓になるわけでございます。
　そのような国際比較につきましては、できるだけの情報を集めまして、常時日本をその中に位置づけてみるという努力はしているつもりでございます。
○村山（喜）委員　国債の繰り上げ償還の問題は、利払いの問題に関連いたしましてこの委員会においてもあるいは参議院においても論議をされている、議事録をここに持ってきておりますが、私は、財政事情の国際比較の中で、イギリスの場合、ことしは歳入歳出の差額の中で財政黒字を生み出してきた、百二十一億ポンドぐらいであるようでございますが、この財政黒字は国債の繰り上げ償還に回される、こういうようなものが報道されているのを見たのでございます。イギリスの場合には大型減税をやった上に財政黒字を生み出した、その黒字というのは国債の繰り上げ償還に回している、非常に堅実な財政運営をやっているように見えるのでございます。
　日本の場合、国債の保有の状態やらあるいは今日までの経緯の上から見まして、無理はできないということで、繰り上げ償還なりそういうようなものはできないんだという説が唱えられているわけでございます。しかし、堀委員の方からもお話がありましたように、やはり後年度の負担を考えてまいりますと、国債というものが、昔はシンジケート団をつくりまして割り当てをして、そして金融機関がブーブー言いながらいや応なしに引き受けさせられているんだというような格好でございましたけれども、このごろはどうも国債ほど有利でしかも安定をした債券はない、これはもう資金運用部資金で引き受けている分を我々の方に回せというぐらいにまで需要が高まってきている、そういう状況の変化というものがあるのじゃないでしょうか。
　そして、アメリカの証券投資等やりまして生命保険会社あたりは為替差損で大分赤字を出したようでございますが、その心配もない、安心して国債を購入できる、そして資金の金利の利回りもよろしいというような優良な債券になってきているという状況の中にありまして、事情の変化というものがこれから新しい物の考え方の中に浮かんでこなければ、従来はこうだったからそれはできません、それは問題が大変難しいということでいく段階じゃないのじゃないだろうか、もうそういう状況に立ち至っているとするならば、これで頭を切りかえていく段階に来ているのじゃないだろうかと私は思うのでございます。大臣、いかがでございますか。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
○村山国務大臣　おっしゃるように、金融市場の金利の自由化あるいは弾力化が非常に進んでいるわけでございます。したがって、国債の借換債を含む年度の発行につきまして、やはりこれは毎年円滑な償還が必要でございます。国債発行懇をいつも開催しているわけでございます。そして、どういう種類のものをどういうふうに出していくかということを年々決めておるのでございます。現在では、長期債では二十年債、それから十年債、五年債、四年債、三年債、二年債、それから六カ月のものを二回繰り返し出しておる、こういう状況でございます。
　ただ、御案内のように、日本の起債市場で申しますと長興銀の発行があるわけでございます。これは利付債が五年物、それから割引債が一年物というわけでございます。これはみんな市場で消化するわけでございますので、その競合関係を避けるという配慮がずっと日本では行われているわけでございまして、したがって、十年債ができましたのもやはりそういった経緯でございます。五年債は、発行しておりますが、これは全部シ団引き受けでございまして、今競争入札はやっていないとか、それから四年債、三年債、二年債、こういうものもやっています。
　やはり一つは、国債で考えますと、将来金利が上がるのか下がるのかというところがなかなかわからぬのでございます。もとより、先高感であるのなら長期国債が得でございますし、先安感であるのなら短期のものでとどめておくというわけでございますが、金利というものはやはり世界経済の変動に応じてくるわけでございますので、どちらかといいますと危険分散的な意味で多種類のものを置く、しかも今言った長興銀と余り競合しない範囲で、しかし弾力化に応じて漸次入札をふやしていくとか、これはあります。ことしでも、例えば十年債ですと四割は入札にして、六割の分はそれの加重平均価格で引き受けてもらうとか、こういう努力はしょっちゅうやっておるわけでございます。そういう金融市場の問題も考えながら実はやっておるところでございますので、にわかに、それじゃ思い切ってこうやれと言われても、金融市場に与える影響というものもある程度計画的にやっていかなくちゃならぬというので、限度があるということでございます。
　それから、先ほど繰り上げ償還のお話がございました。おっしゃるとおり高い金利のものがあるから繰り上げ償還すればいいなと思うのですが、実はその分はもう期近が来ておりますと市場では非常に額面価格が上がっておるわけでございます。それは額面で返すということになりますととんでもない話で、国債というものの一種の債権者利益を阻害するという問題が出てきて、国債の信任が失われるのじゃないかという配慮があるわけでございます。
　それからもう一つの問題は、国債のロットというのは、もう御案内でございましょうけれども、大部分は店頭取引でございます。したがって、あるものをやろうとしても、どこと交渉したらいいんだ、例えば買い入れ消却ということでやるにいたしましても、さあどなたがその高金利のものを持っておるのか、少し持っておると思われるのは、恐らく機関投資家は持っておるでしょうが、これはまたポートフォリオを組んでずっとやっておるわけでございますから、そのポートフォリオを崩すようなことを、交渉でやるにしてもなかなか難しい、したがって、何か余裕がありますと新発債を縮めていくということに今なっているのだろうと私は思うのでございます。
　おっしゃったことは全部問題なのでございますけれども、今後やはりそういう問題を含めて総合的に考えていく必要があるなと思ったところでございます。
○村山（喜）委員　国債整理基金の資金繰りの問題はどういうふうに想定をされておりますか。
○篠沢政府委員　国債整理基金の資金繰りの見通しにつきまして、毎年、いわゆる「中期展望」と同時に国会に御提出申し上げておるところでございますが、現在のこの国債整理基金の資金繰りに関する資料、「仮定計算」と称するものでございますが、これにおきましては当面の償還の中心をＮＴＴ株式の売却によってこれを行うということで計上しております。それから、定率繰り入れば本来基本的なものでございますので行う。行うが、これは来年、つまり平成二年度から行うというケースと、ＮＴＴの株式の売却を平成三年度までと見立てて、それまでは定率繰り入れを行わないで、その後平成四年度から定率繰り入れを行うのだということで、機械的に定率繰り入れを再開するという形で財源を置く、こんなような形で「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」を作成をしておるところでございます。
○村山（喜）委員　この中でＮＴＴの株式売却収入は、平成元年度で二兆八千億、来年も二兆八千億、それから九一年が一兆六千億、こういうことでございますか。
　その場合に、ＮＴＴの市場価格の問題ですが、百二十万の予定価格に対しまして、一番高く売れたときは三百十九万五千円。今幾らになっているかわかりませんが、百七十万円、もっと下がっているかもしれません。そういうようないわゆる不安定な状態の中で財源としての確実性が不確実性という形になるのじゃないだろうかというふうに思うのでございますが、そこら辺はどういうふうに見積もりをしながらそういう見込みをされているのか、この点について説明を願っておきたいと思います。
○篠沢政府委員　ＮＴＴの株式の売却につきましては、平成元年度の予算計上上は価格を百八十一万円、こう見ておる次第でございます。これは、この予算を決定をいたします直前の市場実勢を見まして、それに若干の安全率を見込んだものでございます。
　私どもただいまのところＮＴＴ株式の売却につきまして難しい環境があるということは重々承知をしておりますけれども、ただいまの財政のプロジェクションにおきましては、国債整理基金の特別会計に帰属しておりますＮＴＴ株式のすべて、これはＮＴＴ株の全体の三分の二でございますが、これを平成三年度までに売却するものと仮定をして、この売却収入は織り込んで考えておいていいのではないか、あくまで一つの計算でございますけれども、そんなふうに考えておるところでございます。
○村山（喜）委員　それは幾ら織り込んであるのですか。今、先ほど予定価格が百八十一万、実勢価格は百七十万だ、開きがありますが、そこら辺は大丈夫ですか。
○篠沢政府委員　売却収入ベースで申しますと、先ほど先生ちょっとお触れになられましたが、平成元年度の二兆七千九百億と同額を平成二年度にも一応置いておるわけでございます。平成二年度の予算のときに実際どういう価格が予算計上できるのかということについては、今にわかに見通すデータがございませんので、平成元年度に計上したものと同額を計上しておるわけでございます。平成三年度になりますと残る株数が少なくなるということがあるものでございますから、同じ単価で見込みまして収入ベースでは一兆五千七百億、こういうふうにしておるわけでございます。
　あくまで平成元年度予算に計上いたしました百八十一万円という単価で、これから数年の国債整理基金の資金繰りの財源にするという仮定計算をしておるわけでございます。
○村山（喜）委員　財政の中長期の展望を見てまいりますと、本当にまた今からが財政再建という感じがしてなりません。いつまで続くのかわからない、展望がはっきりいたさないわけでございますが、そういうような状況の中で一体いつになったら健全な状態に立ち返ることができるのだろうかということを考えますと、今のような財政運営、財政制度あるいは税収あるいは歳出構造、こういうものの中で大変難しい問題を持っておるわけでございます。
　大臣は先ほど、財政制度審議会のお知恵等も聞きながら、皆さん方の意見も聞きながらというようなことなんですが、大蔵大臣は大変財政、金融、税制には強い人ですが、そういう長期の展望をこの際国民の前に明らかにしながら、こういうような状態の中で協力を願いたいという提言をされるべきではなかろうか、こう思うのでございますが、先ほどの答弁につけ加えることはございませんか。
○村山国務大臣　今財政審に御勉強願って、いわば財政再建の指針、今後の運営の基本方針というものを定めていただきたい。言葉で言えば健全財政に戻したい。
　そこで、どうなったら健全財政と判断するかという問題でもあるわけだろうと思うのでございます。そういう意味で、今の財政が余りいい状況でない、今後非常に長期にわたって困難な問題であるということだけは出せますけれども、いずれ財政審の方からいろいろなものをいただきましたら、その暁には、広く大蔵大臣として、こういう状況だ、ひとつお願いいたしますということをそれから言うべきではなかろうかと思っているのでございます。この国会の論議を通じまして随分財政を御心配いただきまして、本当にありがとうございました。何らかの機会にいろいろ伝わっているだろうと思っているのでございます。これからいよいよシーリングの問題に入るわけでございますけれども、それを考え、そしてこの間の税制改革で消費税を入れたというようなことから、歳出は本当に効率的にやれという声も上がっておりますので、我々も責任の重さを痛感いたしている。気持ちを申し上げておきます。
○村山（喜）委員　慎重な答弁でございますが、財政審に答申を求めましても、問題はその答申で出たものを実行する意欲があるのかという問題と、そしてまた、それを実際に国民の同意を得ながらやっていくだけの自信があるかという問題に帰すると思うのです。
　思えば、福田総理が初めて国債を導入されまして、自来ずっと今日まで二十数年の月日が流れてまいりました。私たちは国債発行による麻薬に酔っぱらったような格好の中で、財政の状況が好転した場合も悪化した場合もずっと国債に依存をし続けて、そして今日百六十二兆円という累積した国債残高を抱えていることを考えますと、非常に責任が大きい課題が財政再建の問題として今議席を有するお互いの上にもあるのじゃなかろうかという気がしてなりません。
　特に与党の場合には、それをずっと政権を持ちながら執行して今日こういうような状態に来たのですから、やはりそれに対しては与党なりの責任として、財政制度審議会に付議するまでもなく、政府・与党としてはこうするのだということをこの赤字国債から脱却のめどがつく段階の中でもうきちっとされるべきではないか、特に、財政については権威の大蔵大臣が在職をしておいでになるときにそういうものを示されることが、私はやはり将来にわたる日本の財政のあり方の上においては貴重な一石になるのじゃなかろうかという気がいたしますので、今後さらにピッチを上げていただいて、その方向を示していただくように要請をしておきたいと思います。
　そこで、税制の問題でございますが、これは財政再建を考えますときには税収という問題を忘れてはならないと思います。そこで、六十三年度の税収見込み、自然増収がまた二兆数千億あるとかというような話もちらほら聞くのでございますが、その税収の見込みはどういうふうになっておるのでしょうか。
○尾崎政府委員　六十三年度税収でございますが、あと五月分の税収を残すだけでございまして、四月末まで実績が出ております。四月末の累計で見まして前年比七・三％の伸びということになっております。補正後予算額を前年度の決算と比較した伸び率が二・八％ということでございますから、これまでの収納状況を見る限りある程度の自然増収が期待できると思われますが、ただ、その五月分の税収の中には三月期決算法人の税収が入っております。これが法人税全体の約四割というウエートを占めておりまして、その内容がはっきりしていない現段階におきましてはまだ確たることを申し上げられないということを御了解賜りたいと存じます。
○村山（喜）委員　最近の景気の上昇で、特に法人税収が伸びておるようでございます。そういうような意味においては相当な税収の伸びが期待ができるというような状況に立ち至るであろうと思うのでございますが、その場合にはどうするのだということはお決めになっているのですか。
○村山国務大臣　今確たることは申し上げる段階ではないと思いますが、仮にその自然増収がかなり出てまいりましても、先ほど主計局次長から申し上げましたように、出納整理期間中に繰り延べた特例債が随分ございます。恐らく財政の原則からいってそのものは可能な限り縮減してしまうであろう、それが一つございます。それから、国税三税で三二％が当然地方の方に回るわけでございます。その残りでございます。残りの二分の一は言うまでもなく国債整理基金特別会計に入れる、こうなりますと、最後にその使い得るものというのは非常に少ないものになってくるんじゃないか、それをさあどう使うか、こういうことに多分なるのだろうと思うのでございます。
　先走りするわけではございませんが、その分は所得税減税に回せという声がどこか町の方で上がっているようでございますが、考えてみますと、昭和六十二年に所得税、住民税二兆二千億の減税、昨年で三兆三千億、それは単に減税の規模がたまたまふえたということでなくて、その中身におきまして懸案でありましたもろもろのことを全部やって、そしてまあまあこれでバランスがとれているかな、こう思っているわけでございますので、そのバランスを崩すようなこと、それから、金額も少ないと思いますので、そういう所得税減税に使うような時期ではないのじゃないか、こういうふうに私は今の段階では思っておるということを申し上げておきます。
○村山（喜）委員　わかりました。その問題は今後の政策課題として上ってくると思いますので、また改めて意見を申し上げる機会もあるかと思います。
　私がこの際確認をしておきたいのは、税制改正の中で昨年いわゆる株式等の譲渡益に対する原則課税の法律が改正で生まれました。ところが、租税特別措置法によりましてその分については源泉分離の方式を選択できるよという制度ができました。私たちは、そういうふうになったときには今の有価証券の取引税の上に引き伸ばしたような格好になるのではなかろうかな、そういうような実態になるのじゃないだろうかなということを心配をしているわけでございますが、みなしで処置をする、みなしで実質的には譲渡益課税になる、有価証券の取引税の割り増しになるのじゃないかという気がしておるわけでございますが、これのいわゆる法律によります選択がどのようになされておるのか。措置法の三十七条の十と三十七条の十一、これについてどのような措置がとられて、実態がどういうふうになっているのか、この際御説明を願いたい。
○岡本政府委員　御質問のとおり、個人の株式の譲渡につきましては原則非課税の制度が改められまして、上場株式等につきましては申告分離あるいは源泉分離いずれかをとれる、上場株式等以外の株式等につきましては申告分離、こういったことになったわけであります。
　御質問の、今源泉分離を選択した者と申告分離を選択した者とどうなっているのか、こういうことでございますけれども、もともとこの課税の制度が個々の取引単位を、しかも店舗単位、店舗ごとに選択できる、こういうことになっておるわけでございます。したがって、例えばその中で源泉分離をとりますと、源泉分離の選択申告書を出して、その出した以降は源泉分離になるわけでございますが、それに今度は廃止申告書を出せばまた申告分離をとれる、さらにまた選択申告書を出せば源泉分離がとれる、こういうようなことが可能なわけでございます。
　したがいまして、その申告分離課税を適用した人の数につきましては、いずれ確定申告期に確定申告書を提出した人の範囲でその数あるいはその状況はわかるかと思いますけれども、源泉分離を選択した人は、今も申し上げましたような状況でございますので、なかなかその把握が困難な状況でございます。したがって、その選択状況の実態いかんというような御質問につきましては、ちょっと今この場で直ちにお示しすることができないということを御了解賜りたい、こう思うわけでございます。
○村山（喜）委員　源泉分離の選択をしたのは、もちろん証券会社を通じあるいは銀行を通じてそういう手続をとるわけでございます。二〇％課税ですが、五％についての二〇％課税ですから、売上高の一％で済むという格好になるわけですね。そうなりますと、株を持っていることの実態を捕捉もされないわけですから、所得を隠すことができるという意味において、あるいはまた税務署の方からそういう資産を把握されないという意味も手伝いまして、今の有価証券取引税の上乗せになるのではなかろうか、我々はそういうふうに見ておるのですが、それはいや違いますということが説明できましょうか。
○尾崎政府委員　確かに御指摘のように、その形式だけ見ますと非常に似ている点がございます。
　ただ、有価証券譲渡益に対する課税の方はあくまで所得課税ということでございまして、委員御指摘のように五％という所得がそこに生ずるということを決めている、みなしているわけでございます。その結果、その二〇％ということで譲渡価格の一％となるわけでございます。それから、これも委員御指摘のとおり、申告分離課税との選択が認められているわけでございますので、その選択が認められているという点でやはり基本は所得課税である。それに対しまして、有価証券取引税の方はあくまでその財貨の移転の背後に担税力を見出すという流通課税の思想でございますので、両者は違う成り立ちであり違う税であるというように考えております。
　なお、有価証券取引税の方は、その成立の過程におきまして、昭和二十八年でございますが、キャピタルゲイン課税を原則非課税にしたときに設けられたという経緯もございます。そこで、今回のキャピタルゲイン課税を行うに当たりまして、有価証券取引税の方は万分の五十五という税率を万分の三十に引き下げるという措置をしております。税収で申しますと、大体キャピタルゲイン課税で初年度約七千億程度の税収を見込んでいるわけでございますけれども、他方で四千億程度の有価証券取引税のマイナスがありますので、両者を比較いたしますと三千億の増収になるというように、私どもは税収見積もり上見込んでございます。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、大島委員長代理着席〕
○村山（喜）委員　有価証券取引税は、得しようが損しようが取引の実態に応じて課税をする税ですから、そういうことはわかっております。
　片一方は売買額の一％が譲渡益であろうということでみなし課税だ、そのことも性格的にはそうですが、しかし実態問題としては源泉を税務署で把握をするわけでもありません。したがって、ほかのものと合算課税をするわけでもない、総合課税でもない。したがいまして、取引の多い人は勢いそっちの方に走っちゃて、しかもそれは相続税等においてもなかなか把握できないわけですから、その意味においては、キャピタルゲインが抜けて課税をすべきものが隠れてしまうということを私たちは心配をし、指摘をしているわけでございます。
　したがいまして、税の性格の違いという点は今の説明のとおりでございますが、実態面から見て、本当に国民としてはそれが的確に所得のある人に課税がされるような格好になるのかどうかということを注目をしているわけでございますから、その点については私の意見を申し上げておきます。
　時間があと十五分になりましたのでちょっと急ぎたいと思います。国債の繰り上げ償還の問題はカットいたします。
　まず、せっかく国土庁からもおいでをいただいておりますし、総務庁並びに経済企画庁も見えておるわけでございますが、ＳＮＡとの絡みの中で申し上げていきたいと考えます。
　昭和六十二年の日本経済の循環表を見ておりますると、これはもうますます大変な事態に立ち至ってきたなと思われるのでございます。六十一年の暦年のＧＮＰの伸びは十四兆円でございました。これには六千二百四十三万人の人たちが働いて、一生懸命頑張って十四兆円しか伸びなかったわけでございます。三百四十五兆円でございました。ところが、いわゆるストックの調整勘定の方で見てまいりますると、土地資産額が千六百三十七兆円に達しておりまするし、実物資産の伸びが年間に四百二十二兆円増加をしている、金融資産は年間に三百八十二兆円増加をいたしまして、合わせて八百四兆円という状態に大激増をしておるわけですね。
　したがって、これを裏づけるものとしては、相続資産の実態がこの前数字が出されておりますが、六十二年分の相続税の白書が国税庁から出ておるのを見ますと、三七・六％伸びている。これはなぜそういうふうに伸びたかといえば、土地であり、そして有価証券である。その寄与率を調べてみますと、六四・二％が土地であり、有価証券が一二・九％だというのが白書の中に出ております。
　そういう中で、一体株はだれが持っているんだろうかというのでいろいろ計算をしてみると、法人関係が約八割を持っておりますね。個人は二割しかない。じゃ土地というのは一体どうなっているんだろうかという推移を見ておりますと、これはますます個人から法人へ土地がシフトしつつあるという実態が出ておるわけでございます。
　そうなりますと、私はここに問題があるんじゃなかろうかと思いますのは、今、日本の土地評価額が先ほど申し上げましたような数字になった。ところが、これはアメリカの土地資産の評価額の四・一倍だ、こういうふうに聞きます。ところが面積から見ますと、アメリカは日本の二十五倍ありますね。単位面積当たりでいいますと約百倍。そういうふうに土地資産の評価額が上がることによってますます日本は大変な資産国家になってきた、金持ち国家になってきたという状態が生まれてまいりました。
　私は、大蔵の方に聞きたいと思いますのは、第一点は、株価形成というものは、そういう状態の中で今金融機関を含めた法人関係が持っている土地資産の評価額でいきますと、もう全国の二八％ぐらいになっておりますから、土地も持っている、株も持っている、そういう中にあってそれが評価が上がっていく。株価というのは、事業実績がよくて一株当たりの配当利益が高いから株を買うというよりも、資産が幾らあるかということで評価されて、土地評価等が織り込まれた形の中で株価が形成をされている割合が非常に強うございますね。そういう状態の中で、土地の評価額が上がっていけばいくだけ会社の資産評価も簿価と比べると違ってきますから、その含み益というものが株価に反映をされていく、したがって株価がまた上がる。
　そうして、今度はそれを背景にして、土地がそれだけ資産評価が高くなりますと、金は金融機関が幾らでも貸してくれるというので、金がだぶついてくるわ、そういうようなことでインフレ的な資産形成がこのフローからストックへの日本経済の実態を見ておると如実に出てきた。今の税収の中にもそういう傾向があらわれて、租税弾性値があの異常な姿で、例えば三・三％というような弾性値があらわれたりしたのはそういうところにあるのじゃないか。
　だから、この際、それを正常な姿に直していかないと国際的にも非難をされるような事態が生まれてくるのじゃなかろうか。というのは、日本へやってきまして日本で新しい事業所を開設しようと思っても、土地取得において大変な投資をしなければ土地の取得ができない、権利を取得できないというような状態が出てきて、日本経済は花見酒に酔いしれているような格好が生まれているのじゃなかろうかということを心配するわけでございますが、この点につきまして、まず経済企画庁に、今の私が申し上げたような数値について、ＳＮＡの実態についての説明を願いたい。
　それから、国土庁の方からは、私は今土地資産評価額の白書、土地白書をここに持っておりますが、この中を見てみると、白書にはパーセンテージはたくさん使ってあるのですが、土地の面積について、法人がどういうふうに取得をし、個人がどういうふうに持っておるかということは出ていない。そういうふうな実態の中で一体土地政策というものがうまくいくのだろうか。個人及び法人所有の面積の推計はどういうふうになるのか、このことについてお答えをいただきたい。
　それから、総務庁の貯蓄動向調査から見まして、所得格差、資産格差というものが進行しつつあると見てとれるわけでございますが、それをどのように把握し、どういうふうに統計的にあらわしているのか。特に五分位階層における株式の現有高に占める割合というようなものがどのような状態になっているのか。資産形成は第五分位のところでなされているように見えるが、富の偏在がそのように進行しつつあるのではないかということについて質問をいたしますので、それぞれお答えをいただきたい。
　以上です。
○土志田説明員　お答えいたします。
　国民経済計算年報によりますと、名目ＧＮＰは、六十一暦年三百三十一兆円、六十二暦年は三百四十五兆円ということで、先生御指摘のように十四兆円の増加でございます。これに対しまして資産価格の変化に伴う資産の再評価等は、キャピタルゲインその他も入っておりますけれども、これは六十一暦年が三百三十八兆円、六十二暦年が四百七十四兆円でございます。ちなみに名目ＧＮＰに対する比率を申し上げますと、六十一暦年は一・〇二倍、六十二暦年は一・三七倍というような数字になっております。
○石井説明員　最近の国土利用白書におきましては、例えば地価に関する記述につきましては、地価の動向とか変動要因、地域別の特徴等を中心に分析しておりまして、その地価の水準そのものとか取引件数の絶対数とか、そういうものは特に取り扱いかない場合がございまして、水準から算定しました変動率、おっしゃるとおりパーセンテージになるかと思うのですが、それを用いることが多くなっているということは事実でございます。それで、価格水準別の地価動向の分析とか地価の国際比較とか、そういったものを行う場合には、必要に応じまして地価の水準も用いているというところでございます。
　なお、地価の水準につきましては、毎年地価公示において公示価格を調査、公表しまして、全般的な土地取引価格を掌握して取引に指標を与えるといったような役割を果たしながら、土地政策の立案にも活用しているということでございます。
　こういったように土地白書、国土利用白書は、基礎的なデータを一応整理するということもございますが、国土政策の全般的な、国土利用計画法に基づきまして国権の最高機関でございます国会に定期的にその実施状況を報告するという面もございまして、データの充実を今後とも図るとともに、その総合的な土地対策の推進にも役立てていきたいというふうに思っております。
○伊藤説明員　貯蓄動向調査、全国全世帯の結果で御説明いたします。
　まず、年間収入五分位階級別の貯蓄現在高に占める有価証券及び株式の割合でございますが、例えば有価証券の占める割合は、昭和六十三年の場合、第一階級が一四・二％、第二が二四・一％、第三が二〇・四％、第四が二二・八％、第五が三〇・三％となっており、おおむね年間収入が高くなるほど貯蓄現在高に占める有価証券及び株式の割合が多くなっております。この傾向はどの年にも見られることでございます。それからまた、どの階級におきましても有価証券及び株式の割合は年とともに若干ではありますが増加の傾向にございます。
　次に、株式全体に占める各分位階級ごとの割合についてでございますが、昭和六十三年で第一階級は三・八％、第二が一四・四％、第三が一二・四％、第四が一七・一％、第五が五二・三％となっております。今申しましたように第五階級の割合が昭和六十三年では五二・三％を占めるなど、どの年次におきましても過半を占めているところでございますが、最近の傾向を見ますと若干減少傾向にございます。一方、第二から第四の各階級におきましては若干でございますがおおむね増加傾向にございます。有価証券におきましても同様の傾向になっております。
　　　　〔大島委員長代理退席、委員長着席〕
○村山（喜）委員　国税庁が定めます路線価格を一といたしますと、国土庁の公示価格は一・三、実勢価格はまたそれの一・四倍というような格好でございます。やはり資産というもの、特に土地の資産というものを正当に評価しないと、今のような形が進んでいけばいくほど、土地や株をめぐりまして国民の各階層の間における所得のアンバラがますます拡大をしていく。日本の国は非常に平等な国だ、所得が平準化したんだという説明とは逆に、そういうようなインフレ的な資産評価が進んでいく中で所得の格差が拡大をしていきつつある。そういう場合には、やはりこの際抜本的に税制の上でも見直しを進めていかなければならない段階に来ているのじゃないか。特に私は、新しい国民経済計算の中で見る日本経済の姿の中からそのことを指摘しておきたいと思います。
　時間がちょうどあと十分残りましたが、約束のとおりにこれで終わります。ありがとうございました。
○安倍（基）委員　私は、どうも我が党一人でございまして、一時間ちょっとで余り節約できませんので、端数が出たら少し節約するということかと思います。
　いろいろ盛りだくさんに用意したのですけれども、財確法でございますから、ひとつ専門的な、いわば税収見通しとか、その辺を中心にすべきかと思います。
　やはり財政というのは入るをはかって出るを制すというのが一番の基本かと思います。
　実は私、しばしばＯＤＡを取り上げて、またかというような話にもなるのですけれども、たまたま過日、宇野さんが外務大臣のころ、こんな話があったのですね。中国向けのココム違反が摘発された。それで非常に反発が出た。その直後に宇野さんが北京に行って、またたくさん約束してきた。片方でほっぺたをたたきながら、それをまたなだめるためにＯＤＡを使うのかということを私は大分追及したことがあるのです。
　総理質問もありますから、そういったこともまた取り上げようと思っておりますけれども、ＯＤＡの関連で、中国がああいったことになった、中国に対するＯＤＡというのが日本の中で一番多いのですね。中国情勢、これからまたどうなるかという問題はございますけれども、大臣も一時期は総理になるという話もあったわけです、ただ、消費税が目の前にあるから、消費税をぶら下げているようなものだから総理にしちゃまずいという話もあって、宇野さんに回っていったという話もありますから、大臣は中国の今度のあれについてどういうお考えを政治家として持っておるかということを、冒頭でちょっとお聞きしたいと思います。
○村山国務大臣　率直に言いまして、中国がいろいろ経済で自由主義的な、あるいは市場経済に向かっておったという中で、政治的に民主化の声が上がってどういうことになるかと思っておりましたが、結末は非常に不幸なことであったという感じがいたしているのでございます。
　それだけに、これからの中国の動きについては、やはり隣国の日本としては注視していく必要があろう、こういうふうに見ております。
○安倍（基）委員　こちらは外務省の方にお聞きすることになると思いますけれども、中国に対するＯＤＡの実績と、これからのコミットメントがどの程度のものであるのかということと、このいわば投資規模というのが中国全体の中における投資規模のどのくらいに相当するのだろうか。
　実は中国の場合に、御承知のように、かつて修学旅行の学生が大勢死にましたね。あのとき補償金が、向こうの最初の提示額は一人五万円前後だったという。結局は五百万かそこらで落ちついたと思いますけれども、いかに中国は我々の考えているものとの価値が違うかということがあるわけでございまして、過去のＯＤＡの実績とこれからのコミットメントというのは、中国にとってはべらぼうな額ではないかと考えられるわけです。
　ですから、過去における実績と、それが日本のＯＤＡにおけるパーセンテージがどれぐらいか、そしてまた、中国における投資の中で日本のコミットメントがどのくらいの割合を占めるのかという点を、まず簡単に御説明願いたいと思います。
○茂田説明員　お答えいたします。
　中国に対する日本のＯＤＡの実績額でございますけれども、支出純額ベースで申し上げますと、毎年おおむね八百億円ぐらいで推移しております。
　具体的に言いますと、八四年度が七百四十五億円強――全ＯＤＡに占める割合で言いますと、八三から八七年の間が約一三％でございます。
　それで、コミットした額でございますけれども、これは第三次円借款ということで、昨年竹下前総理が訪中されたときにこちらから意向表明しましたけれども、九〇年から九五年度まで総額で八千百億円をめどとする円借款を供与する用意があるということを表明しております。
　八四から八九年度までは第二次円借款の期間でございますけれども、ここでコミットしましたのが第二次借款として四千七百億円でございます。それに加えまして資金還流措置として七百億円ということでございます。
○安倍（基）委員　大臣、既に四千七百億円が第二次で、その次が八千億円という数字なんですね。中国全土にわたって非常に多くのプロジェクトがあるわけです。
　ちょっとお聞きしますけれども、四千七百億円は実施がまだ四〇％前後と聞いておりますけれども、一つここで問題なのは、一時期日が高くなって、その結果新しいプロジェクトを追加したというぐあいに聞いていますけれども、その辺の実情はどうですか。
○茂田説明員　お答えいたします。
　円高の結果、こちらから約束しました四千七百億円の、まあ余裕ができたものですから、それに関連して案件を追加いたしました。
○安倍（基）委員　大臣は私のＯＤＡ論文を読まれたかどうか、エコノミストにございますけれども、結局この場合には、第二次の四千七百億円が、円高でもって向こうのプロジェクトが全部それ以下でおさまってしまった。それで四千七百億円を渡すためにまた新しいプロジェクトを追加してきたということで、考えてみれば、何というか、よく年度末の予算を使い切れないからまた新しいのを始めたというのに似たような感じなんです。
　そこで外務省にお聞きしたいのだけれども、いわば援助というのはプロジェクトの積み重ねで、どうしてもこのプロジェクトが要るから足していってこうなるというのか、つかみ金でこれだけやるからこの中でやれという話になるのか。今の話ですと四千七百億渡す、ところが円が高くなったからその額内でできてしまった、できてしまったからまた新しいのをとりあえず追加した。まさにつかみ金で四千七百億渡して、目標よりももっとできそうになったから新しいプロジェクトを追加する、そういう非常に大まかなつかみ金で渡すのか、それぞれプロジェクトを足していって本当に額が決まるのか、その辺どうなんですか。
○茂田説明員　お答えいたします。
　我々は、経済協力の額を決める場合には、案件の積み上げということで行っております。第二次円借款四千七百億円が、円高それから入札価格等の面で四千七百億円に満たなかったわけですけれども、これに関連しまして中国側からいろいろなプロジェクトの要請がございました。我々は、そのプロジェクトが中国の近代化建設における重要性があると認めまして、これに借款を供与したということでございます。それから、第三次の八千百億円に関しましても、我々はプロジェクトを検討した上で八千百億円という金額を策定しております。