Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻村政府委員　私どもといたしましては、中等教育学校、中高一貫制度の実施の有無にかかわらず、各学校の生徒たちの実情を踏まえまして、それぞれ魅力のある学校をつくっていってほしい、こんなふうに思っております。
　そこで、総合学科という制度は平成六年度からできておるわけでございますけれども、十年度には百校を超える総合学科が全国で見られるようになっております。それは、普通科からの転換もございますし、いわゆる専門高校からの転換もございます。それはそれで、各設置者におかれて慎重な検討を経た学校の活性化策として評価していきたいなと思っております。
　したがって、じゃ何でも専門高校は総合学科に変えればいいかというと、そうでもないだろうと思います。仮に無理してつくりましても、地元のニーズあるいは生徒たちのニーズに合わなければ、そこは生徒たちが志望しないというようなことにもなるわけでございますので、したがいまして、どういう内容のどういうコースをどんなふうにつくっていくかということにつきましては、先ほどの検討の場等を中心に慎重な検討をしていただければ幸いだというふうに思っております。
　なお、参考に申し上げますと、先ほど肥田委員の御質問にお答えしまして、岡山市でこの中等教育学校の設置の検討が行われているということを申し上げたわけでございますけれども、それは工業高校、商業高校というものを総合学科に変える、そして中学校もこれに加わって中等教育学校をつくるわけでございますけれども、その場合は従来の工業高校、商業高校をベースにしつつ、国際文化、情報科学、健康福祉、工業技術という、この四つの系列に生まれ変わらせた形で併設型の中学校、高等学校を検討している、こういう実情はございます。
○藤村委員　ですから、いよいよ今の専門高校についてどうしていこうかということも、この際に相当これは方向を出していく必要があるかと思うのです。
　高校レベルでの商業、工業その他専門的学校を今後やはり育てて、十分にその分野での技術者養成だとか職業人養成に期待をするのか、それとも、その辺の部分については少し総合学科的に移行させていくのか、国の方針というのが少しないと地方も困るのじゃないかなと思うのですが、今お考えがありますか。
○辻村政府委員　私どもは、専門高校につきましては、数年前、有馬先生を座長にいたしまして、今後の専門高校のあり方についての検討をいたしました。「スペシャリストへの道」という形での御報告をいただいたわけでございますけれども、やはり専門高校はそれぞれにニーズがあるわけでございます。しかし今のままではいけないという形で、この充実、活性化策が提言されたわけでございます。したがいまして、私どもとしては、専門高校は専門高校として、そうした御報告の趣旨等も参考にしながらその充実を期していきたい。
　ただ、専門高校、総合高校、普通科、大きくこの三つの型があるわけでございますけれども、それぞれをどんなふうな形で組み合わせて、それぞれの都道府県内の高等学校教育をシステムとして構築するか、これは各都道府県等におきまして幅広い検討を経て御決定いただければいいのではないか、こんなふうに思っております。
　　　　〔小川委員長代理退席、委員長着席〕
○藤村委員　それでは、今度は中高一貫教育における教育内容という面で、先ほどいわゆる中等教育改革の柱として、当然、内容それから制度ということでございましたので、内容について、まず、学習指導要領という現存のもの、これを新種の中等教育学校ではどういうふうに扱うのか。
　法律で見る限り、単純に今の中学校と高校をくっつけただけの話なんですが、それでは中身がやはり、せっかくの一貫教育をやるのですから、ちょっと工夫が必要であろうと思うのです。多分、中学三年時点あたりから割に弾力的に選択制をふやしたり、そういうことは中教審では言われておりますが、今考えている文部省の方針、学習指導要領の取り扱いはいかんということであります。
○辻村政府委員　現在私どもが考えておりますのは、形式的に申しますと、中学校、高等学校と中等教育学校というのは別種の学校でございますので、学習指導要領は、中学校の学習指導要領、高等学校の学習指導要領ということで、そのまま適用ということにはならないわけでございます。
　したがって、私どもといたしましては、では新しい中等教育学校の学習指導要領をつくるのか、それとも中、高のを準用するのかという二つの選択肢があるわけでございますけれども、基本的に、中、高の学習指導要領を準用するという方向で今検討いたしております。
　ただ、中教審からの御指摘もございますけれども、中等教育学校、中高一貫教育のよさを生かすということで、単純に二つ足すということではなく、特例措置を講じまして、許される範囲で弾力的な教育課程の編成、実施ができるような、そういう仕組みを付加するという形で準用してはどうか、こんなことを今検討いたしておるところでございます。
○藤村委員　午前中にもそのお答えがありまして、特例措置を検討ということであります。これはどういうことなんでしょうか、政令とか省令でやっていく。それをやるに当たっては一体だれが検討していくのでしょうか。
○辻村政府委員　最終的には、学校教育法施行規則でございますので、文部大臣が定めるということであるわけでございます。ただ、国会の御審議等を踏まえながら、教育課程審議会の場にも御検討を煩わすということも考えているところでございます。
○藤村委員　これは国会の審議も重要になりますので、私は、まず中等教育の六年制をやるならば、新種の学校種でありますから、六年制のいわゆる学習指導要領を新たに、これは今から時間はかかっても構わないと思うのですが、当然つくるべきで、それがないと、単に中学校の三年と高校の三年を足しました、若干の特例で弾力的にはできますという程度にしか期待をしていないのかということになりかねないと思うのですね。これは教員免許もそうだと思いますが、やはり新たな学校種に新たな学習指導要領という方向をぜひ検討されるかどうか。
○辻村政府委員　この点は我々も種々検討したわけでございますけれども、中学校の段階は義務教育ということでございまして、国民すべてに最低限の知識、技術を身につけさせるということに立ちますと、中等教育学校を選択した子供と既存の中学校、高等学校で学ぶ子供の間に、そこに不公平と申しましょうか不公正があってはならない、不公正と申しましょうか不均衡があってはいけないということで、中学校の学習指導要領、高等学校の学習指導要領を原則準用するということで私どもは今検討いたしております。
　ただ、文部省には研究開発学校という制度がございまして、この研究開発学校になりますと、学習指導要領によらない教育課程を編成、実施するということが法制的にできるわけでございますので、そういった仕組み等もあわせ、そしてこの中等教育学校、中高一貫校の教育課程につきましては、弾力的な運用ができる、どのようになすべきか、そういう検討をあわせてしていきたい。しかし基本的には、中、高それぞれの学習指導要領を準用するということを基本に対応していきたい、こんなふうに今は考えております。
○藤村委員　そこで、六・三の義務教育というものが何かちょっとネックになるような気が今したのです。
　そこで、そもそも論の最初にやりました義務教育制度の過去の評価とか現時点の見解を伺ったわけですが、義務教育というものが、確かにいわゆる無償という意味で九年間保障している。これは憲法にも書いてある。これでこれはいいのですが、その中身までをそんなに縛る必要があるのか。ある意味では、六年制の小学校に手をつけないでもいいですけれども、三年制の中学校と今から六年制の中等教育学校をつくろうというときには、ここの部分の中身は、教育内容、課程というものは、義務教育だからというその法的制限でなしに、少し別な発想で、やはりこの期間に、時代も相当変わってきている中でこういう教育目標を持たせる、これは学校教育法のいわゆる中学校の目的を変えるわけですが、そこまで考えられないのか。これは文部大臣にお尋ねした方がいいかと思います。
○辻村政府委員　今回の中等教育学校制度でございますけれども、この法律にもそこのところにつきましては明確にしてあるわけでございます。
　最終の目標、目的は高等学校に倣う、しかし前期課程、後期課程という区分を設けまして、その前期課程の教育の目標、目的というのは中学校に倣った形で書いてございます。これは義務教育ということもあるわけでございますけれども、そこを終えた者に対してさまざまな資格が派生してございます。その課程を終えた者は中学校卒業としてみなすという形で、中学校卒業という資格がさまざまな分野にかかわってくるわけでございます。
　そういたしますと、その中等教育学校を六年間一つに見て、そして、五年生でやるべきところを二年生でやる、二年生でやるべきところを五年生でやるという形で自由にやったとした場合に、ぎりぎりした議論になりますと、義務教育の段階で、前の三年間の間に中学校と同様の内容を修めておくべきなのではないか、修めていないのに中学校卒業という資格を与え得るかどうかというような議論が出てくるわけでございます。
　そういうことも考慮いたしまして、そのあたりの疑義をなくすという意味で、この中等教育学校につきましては、三年のところを中学校卒業と同等という内容を形式におきましても実質におきましても明確にする、こういう形で今回の法律案をつくっているわけでございます。したがいまして、その帰結といたしまして、内容面におきましても原則、中学校の学習指導要領に倣う、それが妥当であろう、こんなふうに考えているわけでございます。
○藤村委員　局長が答えるのは、そうしか答えられないのだろうと思います。
　ただ、中学卒業という資格が非常に重要であった時期、当然、過去、戦後ずっとあったわけですが、今や何度も言われる、高校まで行く人が九六、七％という中で、高校全入時代を迎えて、中学卒業の資格にこれだけのものがなければならないという中身をこだわる必要があるのかな。むしろ、九年間の義務教育というのは、九年間いわば国が無償で教育を受ける権利を保障します、ここが重要であって、その中身の限定までをそんなに今までどおりに、戦後のすぐのときからのとおりに考えていく必要があるのかな。
　かつ、ここで中等教育という六年制のものを新たに文部省でつくってやれることにしているわけですから、それならできるだけそれがうまくやれるための、かつ、その六年教育が非常にうまく機能するための方策を考える中で必要なら今の中学校の目的を変えていいのではないか、あるいは考え直して、見直しを始めていいのではないか、こう考えるわけでございます。
　それで、もう一つは教科書の取り扱いということになりますが、一貫校、つまり中等教育学校、それから併設校、それから連携校と三つの種類で教科書選定というものはどういうふうに想定されるのでしょうか。
○辻村政府委員　今回の制度化されますいわゆる一貫校、併設校、連携型とあるわけでございますけれども、一貫校と併設型の中高学校につきましては、それぞれの学校において教科書の採択の決定をするという形を考えてございます。
　ただ、連携型につきましては、先ほど通学区域の関連で申し上げましたが、現在、連携型の中学校、高等学校と申しますのは、就学指定を受けて就学する中学校、したがいまして、その点では他の一般の中学校と異なるところはないわけでございますので、この点につきましては、現在、一般の中学校について行われております広域性の採択制度のもとで教科書を採択する、こういう仕分けにして法律案を提出させていただいております。
○藤村委員　今の三つ目の連携校は法律では別に何も言っていないわけですから、教科書採択も連携校についでは省令で今からいろいろ考えていくし、教育内容のことやら、それから通学区域のことやらもまだ決めたわけではないのですよね。さっきおっしゃっていることは、もう全部決まったことなんですか。
○辻村政府委員　教科書の採択制度につきましては、教科書関係の法律の段階で規定されることになってございます。したがいまして、特例措置を講じない限りにおきましては、一般の原則に戻りまして、一般の広域採択制度によるということになるわけでございます。そのようにすることが今回適切であろうということで、一貫校と併設型につきましてはそれぞれの学校採択、いわゆる連携型につきましては一般の中学校と同様の採択制度を適用する、こういう判断でございます。
○藤村委員　先ほど連携校の御説明をいただいたときに、中学校と高校の先生方の交流もある、それからカリキュラムのそういう調整もあるとなれば、教科書だってということに当然なりませんか。だから、余りかたくなに、連携校は今までどおりの教科書選択区でやると言わないで、これも少し柔軟に考えられませんか。
○辻村政府委員　この採択制度につきましては、法律段階で制定されるルールになってございます。したがいまして、ただいまのような考えに基づきましてこの採択制度の区分けをして整理をしたところでございます。
○藤村委員　それからもう一つは、これはなかなか今の行革の中で答えにくい部分もあるかと思いますが、新しい学校種である中等教育学校は六年制で一貫した教育が行える、ある意味では、教科的にも内容のダブりなんかが、繰り返しが減らされる。そうすると、学校の教員定員というのは減らされるのですか。どういうふうになるのでしょう。
○御手洗政府委員　教職員定数につきましても、本改正法案におきまして、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律と公立高等学校の設置、適正配置及び教職員定数の標準等に関する法律の一部改正をお願いしているわけでございます。
　現在、義務教育に対する国の制度的なかかわり方と義務教育でない高等学校に関します制度的なかかわり方は異なっておりますけれども、中等教育学校の前期課程並びに県立の併設型の新たに設置される中学校につきましては、中学校にかかわります義務標準法の規定を原則としてそのまま適用して、一つの学校として教職員定数を算定するという基本的な考え方にしています。
　同時に、中等学校の後期課程につきましては、これは高校標準法の規定を適用いたしまして、独立した高等学校とすれば何人の定数が算定されるかという考え方のもとに定数を算定する。その上で、例えば、中等教育学校ということになりますと、前期、後期あわせて一つの学校でございますので校長は一人で済むということになりますので、そういう調整はしてございます。これは現在、同じような形で、義務の教育段階でございます盲・聾学校の小中学部とそれから高等部を一緒に持っております盲学校、聾学校、養護学校につきましては、基本的に今言った同じような考え方で適用して、その上で必要な調整をするということでございますので、基本的には、現在、中学校部分につきましては、前期課程並びに県立の併設型の中学校につきましては義務標準法を適用する、中等教育学校の後期課程につきましては高校標準法を適用するという形の法律改正をお願いしているところでございます。
　なお、併設型の高等学校の場合につきましては、これはあくまでも高等学校ということでございますので、現在そのままの規定で高校標準法は適用されるということで考えているところでございます。
○藤村委員　併設型の場合は設置者が一つだから、公立義務教育諸学校の定数法とそれから公立高等学校ですか、この二つの法律を一つに合わす。でも、原資は違うのですかね。地方交付税と、それから片っ方は教員のですね。原資が違うのを一緒にするということになるのですか。設置者に対しては一つは入ってくるわけですが、その支払い方法みたいなのはどうなるのでしょうか。
○御手洗政府委員　教員の給与の取り扱いにつきましては、午前中もお答えを簡単にさせていただきましたけれども、これは義務教育に係る部分につきましては、基本的に中学校と同じ取り扱いをしたいということで、本改正法案におきまして、市町村立学校職員給与負担法を改正いたしまして、中等教育学校の前期課程に係る教職員の給与費につきましては、これは現在の中学校と同じようにすべて都道府県が負担するという形にいたします。さらに、義務教育費国庫負担法の一部を改正いたしまして、国が二分の一を都道府県に補助をするという形にしてございます。
　それに対しまして、後期課程につきましては、当然、市町村立の学校でございましても、原則として、現在、高等学校は設置者である市町村が負担するということになってございまして、その財源措置は地方交付税で措置するということにしてございますので、現在ございます定時制課程に係る部分を除きまして、原則として市町村が負担するということにしているところでございます。
　もちろん、県立の中等学校の前期、後期につきましては、これは原則どおり都道府県が負担するということになりますし、また県立の併設型の中学校につきましても、これは都道府県が負担するということになってございますけれども、いずれにしても、国の方は、この義務教育に係る部分、県立の併設型の中学校、県立の前期課程の部分につきましては、義務教育費国庫負担法を改正いたしまして二分の一を負担するという形にしているところでございます。
○藤村委員　大分細かい話まで至りましたが、もう一度基本のところに戻って、大臣にも少しお答えいただきたい部分もございます。
　つまり、はっきりしてきたのは、学校制度を、これは戦後五十年余り六・三・三・四で来たものを、六・六もできる、その中身は中等教育学校という六年制の新しい学校種ができる、あるいは併設型で六年の中高一貫教育ができるというのが今回の法の範囲であり、それにさらに政令、省令などで今度は連携の部分も加味した中高一貫教育もこの際に相当考えてやりましょう、こういうことでありますから、法対象は二つでありますけれども、まずこの三つをきっちり同じような発想で考えないといけないと私は思います。
　かつ、そのときに、中高一貫教育が、何度も言われているその選択肢、六年生から上へ上がるときの選択肢ができましたというだけでなしに、やはり十二、三歳から十七、八歳の間の六年一貫教育がひとついいですよ、だから取り入れるのですよ、こういう言い方をしていただきたい。
　では、どういうふうにいいのですかと。それは、教育のカリキュラムがこうであります、あるいは学校の先生もこうして六年間一緒に見てという、その局長のメリットのお話の部分に加えて、この重要な成長段階に、一つ、例えばスポーツでいってもそうなんですが、中学校のサッカーと高校のサッカーが今分断されて、コーチも監督も指導者も違う中で、やはり一つのスポーツをきわめていくに当たって、あれは非常にそごがあるらしいです。それは芸術の分野もそうかもしれません。つまり、そういう特色のある、スポーツにしても芸術にしてもできるのですよと。こういうふうな六年教育を入れるに当たって、何か、それもできますよ、それも地方に任せますよというのじゃなしに、文部省はやはりこれはもうちょっと鳴り物入りで言ってもらわないといけないのじゃないかと。
　そこで、私どもは今、一つ国会に提出させていただいたのは、結局実態としては同じだと思うのですが、やはり国は方向を示さないといけない、そのときに六・六制というものを視野に入れて、我々は六・六制を目指して将来十年間でやっていこうというはつきりとした方向を示しておりますが、今回、文部省はこの六・六制ができますよというふうに端緒を開いた。ただ、やるかどうかは地方に任せますというのでは、ちょっと地方も困る。国の、文部省の大きな仕事の一つは、やはりそういう教育制度をつくることであります。
　その中身に余り立ち入らなくても、それは地方に相当任せますよ、しかし、基本の制度はこうですよというときに、この六・六制を、今後、今回この法改正によってその方向を少し模索する、実験協力校とかを、幾つか各県でやりますけれども、これでよければ、その方向をある程度模索する、当然そういうふうな意図はわかるわけですが、そのことを、やはり千里の道も一歩からですが、その一歩がどっちを向いた一歩なのかということを少し大臣に示していただきたいと思います。
○町村国務大臣　大分詰めた御議論をしていただいたこと、感謝をいたしております。
　それは、十年で全部という姿になることを、私ども否定をしているものではございません。これは非常にいいということでどんどん広がっていく、結果的にはそうなるかもしれない。しかし、今この段階で、私どもとして、すべてそれにいたしますということを言うにはいささかまだ、それは私立の経験はあるとはいうものの、現実に公立段階では初めてこれをやっていこうということでございますから、一定程度やはりならし運転をやってみて、なるほど、いいなというのでどんどん広がっていくということを私どもは何ら妨げようとは思っておりません。ただ、一挙に全部、それがすべてだ、また、それしか選択肢がないという姿に今法律で定めてしまうことには、やはり私どもはいささかのためらいを覚えざるを得ません。
　そういう意味で、とりあえずこれでスタートをさせていただきたいという姿勢にならざるを得ないのでありまして、何だ、及び腰ではないか、こういうおしかりもあるかもしれませんが、なかなか、ここが教育改革の難しいところかなと思うのであります。
　金融ビッグバンであれば、四月一日を期してすべての銀行が外貨預金を全部受け入れられますよといったようなことができますが、教育制度というのは、ある面では大変大きな船でございますので、余り急にハンドルを切り過ぎてしまうと船が沈没しても困るという面もございます。したがいまして、まず第一歩を踏み出させていただきたいなというのが私どもの法案の趣旨であるという点は、委員も御理解をいただけるのではないかな、かように思っております。
○藤村委員　その方向を目指していただくということで、その際に、もう一点注意していただきたいのが、先ほど来、大分詰めた話で、やはりこの時期の六年制の一環教育というものは非常にいいのですよ、それは、やはり教育内容がこうだと。それは、常にきょうまで引きずってきた三・三の頭で考えてはいけないということをずうっと言い続けてきたわけであります。
　その辺は、先ほど来、文部大臣はやわらかいけれども文部省はかたいと言われている。しかし、このかたさは相当大きく変わっているわけですし、時代とともに本当に文部省も新しい発想もされている。私は、そういう意味では評価しておりますので、これは余りこだわらずに、きょうまでの五十年やってきて、それに対してやはりいろいろな問題があったから今回こういう新しいものに踏み切るのであれば、その発想の部分で相当柔軟に、あるいは弾力的に考えていくように、これは政令、省令を今からつくられるわけですから、その点をお願い申し上げまして、長時間にわたりましてありがとうございました。
　終わります。
　　　　—————————————
○高橋委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十三分散会
　　　　　————◇—————
平成十年五月十五日（金曜日）
　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　太田　誠一君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　八代　英太君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　北村　哲男君　理事　熊谷　　弘君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　大石　秀政君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　下稲葉耕吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　但木　敬一君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　古田　佑紀君
　　　　　　　　法務省民事局長　森脇　　勝君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　参事官　　　　　竹花　　豊君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通指導課長　　　渡邉　　晃君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉戒　修一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　大蔵省証券局証
　　　　　　　　券市場課公社債
　　　　　　　　市場室長　　　　山崎　穰一君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局取引信用
　　　　　　　　室長　　　　　　今清水浩介君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　渡辺　博道君
　　中川　秀直君　　　　　安倍　晋三君
　　渡辺　喜美君　　　　　大石　秀政君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　中川　秀直君
　　大石　秀政君　　　　　渡辺　喜美君
　　渡辺　博道君　　　　　菅　　義偉君
　　　　—————————————
五月十四日
　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関
　する法律案（内閣提出第二六号）
同月十五日
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償のための法
　制定に関する請願（畠山健治郎君紹介）（第二
　三二八号）
　同（肥田美代子君紹介）（第二三二九号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第二四四〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第二四六四号）
　同（大森猛君紹介）（第二四六五号）
　同（金子満広君紹介）（第二四六六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二四六七号）
　同（北沢清功君紹介）（第二四六八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二四六九号）
　同（児玉健次君紹介）（第二四七〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二四七一号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第二四七二号）
　同（志位和夫君紹介）（第二四七三号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二四七四号）
　同（辻第一君紹介）（第二四七五号）
　同（寺前巖君紹介）（第二四七六号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二四七七号）
　同（中島武敏君紹介）（第二四七八号）
　同（中西績介君紹介）（第二四七九号）
　同（中林よし子君紹介）（第二四八〇号）
　同（濱田健一君紹介）（第二四八一号）
　同（春名直章君紹介）（第二四八二号）
　同（東中光雄君紹介）（第二四八三号）
　同（平賀高成君紹介）（第二四八四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二四八五号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二四八六号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二四八七号）
　同（不破哲三君紹介）（第二四八八号）
　同（松本善明君紹介）（第二四八九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二四九〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二四九一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二四九二号）
　婚姻制度等に関する民法改正に関する請願（村
　山富市君紹介）（第二四三九号）
　組織的犯罪対策法制定反対に関する請願（木島
　日出夫君紹介）（第二四六二号）
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請
　願（木島日出夫君紹介）（第二四六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関
　する法律案（内閣提出第二六号）
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関
　する法律案（内閣提出第九二号）
　犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案（内
　閣提出第九三号）
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九四号）
　　　　　————◇—————
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。下稲葉法務大臣。
　　　　—————————————
　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関
　　する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○下稲葉国務大臣　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、債権流動化を初めとする法人の資金調達手段の多様化の状況にかんがみ、法人による債権譲渡を円滑にするため、債権譲渡の第三者対抗要件に関する民法の特例として、法人がする金銭債権の譲渡等につき登記による新たな対抗要件制度を創設するとともに、その登記手続を整備する等の措置を講じようとするものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　第一に、法人が金銭債権を譲渡した場合には、債権譲渡登記ファイルに債権譲渡登記をすることによって、債務者以外の第三者に対する対抗要件が具備することを認めることとしております。
　第二に、債務者を保護するため、債権譲渡登記の効力を債務者に及ぼすためには、個別に債務者に対する通知または債務者の承諾を要することとしております。
　第三に、債権譲渡登記の手続や登記事項の開示方法等新たな債権譲渡登記制度に関する規定を設けることとしております。
　第四に、法人が金銭債権を目的として質権を設定した場合には、金銭債権の譲渡がされた場合と同様の手続によって対抗要件が具備することを認めることとしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○枝野委員　おはようございます。
　債権譲渡の対抗要件に関する特例の法律ということで、まず幾つか御質問をさせていただきます。
　体系的な問題点については、この後、私どもの党の福岡議員の方からお尋ねをしてまいりますので、私の方からは、それに先立って具体的な問題点を挙げていきたいと思っております。
　まず、この法律によって対抗要件を具備する登記というのは、確認でございますが、届け出を受理した時点でしょうか、それとも、登記が完了した時点でしょうか。
○森脇政府委員　登記が完了した時点というふうに考えております。
○枝野委員　そういたしますと、一般の登記でありますと、登記の申請をしましてから実際に登記がなされるまでに日にちがずれることもないわけではありません。そういった心配はないのでしょうか。
○森脇政府委員　今度創設いたします債権譲渡の登記につきましては、電子情報処理組織を用いて処理するということを予定しておりまして、これによりまして、申請の日に処理するということが可能になるというふうに考えております。
　また、登記の申請につきましても、フロッピーディスク等電子媒体を使用していただくということを予定しておりまして、多数の債権を譲渡する場合であっても即日処理が可能になるものと考えております。
○枝野委員　言葉の揚げ足をとるつもりはないのですが、可能というのとそれをしますというのとではやはり全然違ってきますので、十五日に申請をして十六日に登記がされたというようなケースが出てきたりすると、他の対抗要件を具備した人間との関係で不利になったりということが出てまいります。運用上のルールとして、その日のうちに登記をするという理解でよろしいのでしょうか。
○森脇政府委員　絶対にあり得ないかということを考えてみますと、コンピューターがシステムダウンしてしまって一日動かなかったというような場合を想定いたしますと、これは即日処理ということがかなわないという場合も考えられるところでございます。
○枝野委員　例えば、最近ですと、阪神大震災などが起こったときの神戸の法務局、登記所のことを考えれば、そういったケースのところで原則どおりいくかどうか、こういった話はまた別問題だと思いますが、ちょっと今の話で心配なのは、コンピューターシステムということで、基本的にはバックアップシステムも当然のことながら用意されておられるのだろうと思いますので、基本的には、まさに阪神大震災のような場合、バックアップも含めてコンピューターがだめになるというほとんど考えられないケース以外は、即日に登記がされるという理解でよろしいでしょうか。
○森脇政府委員　おっしゃるとおりに考えております。
○枝野委員　そうしますと、今度はこの法律全部、登記の日付ということで条文ができ上がっております。例えば、ある方が朝十時に登記申請をした、ある方は同じ債権の譲渡について午後三時に登記の申請をした、こういった場合も同じ日に登記の日付がなされるわけですから、この優劣関係はどうなるでしょうか。
○森脇政府委員　登記の受け付け番号が登記事項としてございますので、受け付け順によって登記の優先順位は決まるというふうになっております。
○枝野委員　これは第五条の八号の登記番号ということの趣旨でございますか。
○森脇政府委員　そのとおりでございます。
○枝野委員　確認的にお尋ねをいたしますが、一般の登記の場合、それからこの場合、法務局がたくさんあるとかということで、番号だけではわからないというケースがないというのはどういう理由でございますか。登記の番号が必ず順番どおりになるというのは、法務局、登記所は日本じゆうにあるわけですから、普通ですと、Ａ登記所での番号とＢ登記所の番号とでは違ってくるわけですね。この場合はそういう心配がないということについて御説明ください。
○森脇政府委員　実は、このコンピューターシステムでどこの登記所でやるかというのは、この法律上は法務大臣の指定する登記所ということになっております。スタート時点といたしましては、これの利用頻度等まだ見えないものがございますし、たくさんの登記所に一挙にコンピューターシステムを導入するということも不可能でございますので、まずは東京法務局で全国の分を一括して登記するシステムを考えておるところでございます。ただ、利用度が多いということになつてまいりますれば、そういった状況を見ながら指定登記所をふやしていくということも考えております。
　ただ、ふやしていく場合のやり方でございますが、これは一つのファイルで管理するということを考えておりまして、どこの登記所で受け付けてもアクセスする先は一つのファイルであるというシステムを将来的には構築すべきものであろうというように考えておるところでございます。
○枝野委員　さて、登記が二つなされた場合については今ので問題はないのかなというふうに思いますが、対抗要件を、いわゆる通知で備えた譲受人と、それから、本法による登記で備えた譲受人との対抗関係が問題になるケースがございます。例えば、朝、譲渡通知がなされたことを確認した、その上でその日の夕方になってから登記の申請で対抗要件を、第二譲受人と言うべきなのかが備えた、こういった場合の先後関係、優劣関係はどうなるのですか。
○森脇政府委員　民法の通知による対抗要件、それから、本法が設ける登記による第三者に対する対抗要件、これの先後関係というのは、違った制度に基づくものでございますので困難な面がございますが、これの対比を可能にするために今内部的に詰めの作業を行っておるところでございます。登記事項証明書には登記事項とされております登記の年月日だけでなく登記の日時まで記載したものを発行することにできないだろうかということを検討しておるところで、これが可能ではないかという方向で今検討をいたしておるところでございます。
　したがいまして、これが可能になりますと、債権の二重譲渡があった、一方は民法による通知、一方は本法律案に記載されている登記ということになりますと、登記の方は少なくとも日時が記載されますので、対抗要件取得の時が明らかになる。通知の方につきましては債務者において知り得る事項でございますので、これとの対比によって先後関係が決まるという形にできるものというふうに考えております。
○枝野委員　けさほどそういった御説明をいただいたのですが、登記の日付だけではなくて時刻まで入れるということがあれば、確かに通知と登記との関係での問題が生じる可能性はかなり少なくなるというのはよくわかります。逆に時刻を入れなければ、日付しかついていないと、その日の何時なのかということの証明ができないわけでありますから、通知がなされたのを知ってから登記をした場合と先後不明で同等になってしまうということは、これはやはり許されることではありません。
　だとすると、やはりこの法律上に、登記の日付ではなくて登記の日時という書き方を一つはするべきではないか。時間、時刻というものが、大きな意味が通知との関係では出てくる。理論上あり得るわけですから、登記事項自体を修正して、日付ではなくて登記の日時とすべきではないでしょうか。
○森脇政府委員　原則論の方を申し上げますと、結局、登記の時と通知の時、これの先後関係をどちらが立証できるか、こういう立証テーマの問題になるのだろうと私どもは考えております。これは現に、通知が同日になされた場合でも、その先後の関係は譲受債権者同士の間では立証によって決まる、こういう形の最高裁判決になっております。その点からいきますと、民法上の通知の時と登記の時の前後関係をいかに立証できるか、こういう問題だろうというふうに考えております。
　そういたしますと、登記の時はいつでしたかということが登記所の方に問われるということ、またそれを一々問い合わせないと、今言ったような、同日付で通知と登記がなされたという、譲受人同士の間ではそういった問題が出てくるわけでございます。そういった点を配慮いたしまして、登記事項証明書にいわばサービスとして付加するものができないだろうかということで私ども検討を続けてきているところでございます。
　それならば、いっそ登記事項を登記の年月日時としたらどうかという御提案でございますが、これは、ほかの制度がすべて、例えば民法ですと確定日付ある通知という形になっております。こちらも、登記事項といたしましては、確定日付としての何月何日、こういうものでそろえてございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり、最高裁の判例によりますと、同じ確定日付であっても、その先後関係を問うんだ、こういう形になってきておりますので、それに対応するものとしての登記事項証明書のあり方という観点で私どもは考えておるところでございます。
○枝野委員　そこまではよくわかるのですが、そうすると、今度は一番最初の質問に戻ったところで矛盾が出ちゃうのじゃないかなと思うのです。
　というのは、対抗要件を備えるのは届け出受理の時点なのか、登記がなされた時点なのか。登記同士で優劣関係を決めるということについては、順番がしっかりついているから大丈夫ですという話になります。それから、同じ日になされるから大丈夫ですという話になっています。ところが、受理の時刻と登記がなされる時刻は、これはかなり、間違いなく食い違いが出るでしょう。
　どんなにコンピューターシステムでやったとしても、登記の申請を受け付けた、受理をした時刻と、それが実際に登記のファイルに記録をされた時刻と、ここには間違いなくずれが出ますね。それが、コンピューターシステムの運用で十五分なのか一時間なのか三時間なのか知りませんが、そこにずれが出ますね。これは、少なくとも当事者にはコントロール不可能な時刻のずれです。つまり、朝十時に届け出を出したのだけれども、登記がなされたのが、長ければ例えばその日の午後の一時だったとか、短ければ十時十分だったのか。これは、当事者にコントロールできない時刻のずれですね。
　これと確定日付ある通知、こちらは、一般的には内容証明郵便を使うというふうに思われていますが、先に公証人のところで確定日付をとっておいて、これは本人、自分のコントロールで、自分で持っていっても、これでも通知ですね。こちらは自分で、当事者のコントロールで時刻までコントロールすることができるのですが、登記の方は、自分の自由ではコントロールがききませんね。ずれが出ますね。おかしくならないですか。構わないのですか。
○森脇政府委員　確かに、細かな時点が争点になるといったような事案について、今私どもが考えております方法で万全かどうかというのは、もう少し詰めさせていただきたいというように考えております。
○枝野委員　もう一点、この制度の問題点は、債権債務関係が存在しているのかしていないのかにかかわらず、しかも、登記上債務者とされている人間の関知しないところで登記がなされて登記事項証明書が交付されることになります。
　ＡＢ間に債権債務関係が存在をしないのに、勝手に、Ａさんが何億円の借金がありますということが登記をされ、それが譲渡されましたという登記事項証明書が交付をされるわけです。これは、もちろん登記には公信力がないということは法律家はわかっていますけれども、一般の人はそんなことは知りません。そうすると、法務局の判この押してある公文書で、ＡＢ間に何億円の借金があって、それが譲渡されています。そうすると、その借金を背負っている債務者は、ああ、この人は羽ぶりがよさそうに見えるけれども、こんな借金を負っているのかというふうなことを誤解をする人がたくさん出てくると思います。こうした人たちの利益を守らなくていいのか。経済上の関係などでは、このことによって不測の損害を受ける場合も出てきます。こうした人たちの保護を図らなくていいのでしょうか。
○森脇政府委員　今回、この債権譲渡登記の制度を構築するに当たりまして、非常に悩ましい問題というものの一つが、今御指摘の債務者のプライバシーと申しますか、こういった問題でございます。
　債権譲渡登記制度を創設して、債権譲渡についての対抗要件を付与するという目的でございますので、対抗要件が付与されるということの前提といたしましては、債権譲渡の事実が公示される、これと対抗関係に入ろうとする者がいつでもその債権譲渡の事実を知り得るということが必要になるわけでございます。
　一方では、債権譲渡を登記しようとすれば、少なくとも、その債権を特定するために債務者の表示というのが登記事項にならざるを得ないという面がございまして、債務者の保護という部分と公示制度の役割というもの、言ってみれば二律背反的な要請をどう調整するかというのが重大な課題でございました。
　そのために、開示を求めることができる者及び開示の範囲を限定するということが考えられたわけでございまして、法律に書かれておりますとおり、登記事項の概要を開示する登記事項概要証明書というものをつくりまして、これには各債務者の情報というものは含まれない。この限度での開示を、対象者を限定とせずに認める。一方で、債務者に関する情報を含むすべての登記情報の開示を内容とする登記事項証明書を設ける。これについては利害関係のある者のみに交付するといった、二段階の公示の制度を設けることといたしまして、その調整を図ったところでございます。
○枝野委員　配慮をしょうとされている努力はわかりますが、利害関係を有する者ということの中には、そもそも債権債務の関係ですから、当事者間でいろいろな利害関係が出てくるわけで、私は譲り受けましたという人は勝手に幾らでも出てくるわけですし、それから、その交付を受けた登記事項証明書がどこにどう出回るかということについてコントロールすることは法務局にはできないわけですから、やはり、存在しない債務が存在しているかのような登記事項証明書が出回って信用が損なわれるというケースは出るのじゃないですか。
○森脇政府委員　この制度が予定しておりますのは、委員先ほどおっしゃっておられたとおり、確定日付のある証書による通知があったものとみなすという効果を与えるものでございまして、債権の存在や譲渡の真正を証明するものではないわけでございます。
　したがいまして、法律上債務者の利益が害されるということはないわけでございますが、今御指摘になられました、事実上登記事項証明書に債務者として表示されてしまう、このことは消えないわけでございまして、それをカバーするためには、この制度がそういった債権の存否等についての証明ではないのだ、債権譲渡の事実の証明なんだということの、言ってみればこの法案の趣旨、内容というものを国民に周知させるための方策が今度の場合には特に必要なのではないかというふうに考えておるところでございます。
○枝野委員　要するに、公示力しかなくて公信力がない、特に債権の存在自体については公示力すらもないのでしょう、これは。それをきちんと登記事項証明書に書くということは最低限必要だと思いますが、しかし、よっぽどうまく書かないと素人はわからないと思います。なおかつ、そのこと自体は、債務者と表示される人の利益を考えたら、これは法律に書き込む事項じゃないかな。運用の中でそういったことを書きますというベースの話じゃないと私は思います。
　せめて附則のところにでもそういった配慮についての規定を入れ込む必要があるということを申し上げて、実はこの話について、この後福岡議員の方から引き続き体系的に問題点を指摘していただきます。
　一点、非常にタイムリーな話でぜひ御指摘をしておきたい問題があります。刑事局長にもおいでをいただいておりますが、五月十四日、昨日の毎日新聞に「検察へ「怒り」と「不信」が…」という大変ショッキングな見出しで新聞記事が出ております。
　これは、交通事故、ひき逃げ事犯での業務上過失致死等の事件について、警察がきちんと捜査をしてくれなかった、そして、検察がどうも捜査は途中で打ち切っていいなどという指示を出したらしい、それで検察審査会に申し立てをしなければいけないなというような話になっているようであります。
　この具体的な案件についていろいろお聞きをしても、個別案件でございますので、私自身事実関係も知りませんのでいいのですが、そもそも、特に交通事故のような事犯、事件について、被害者がいます、あるいは被害者の遺族がいます。それについて捜査をした結果、被疑者が当然不起訴になるような場合もあるでしょう。こうしたケースについて、被害者あるいは被害者の関係者に対してきちんと通知を行っているのかどうか。通知をきちんと行われていないケースが多々あるというふうに聞いています。したがって、いつの間にか自分の息子がひき逃げで殺されていた、だけれども犯人が見つかったという話も聞かないし、しばらくたってみたら実は不起訴で終わっていたというような話の当事者がたくさんいるようだ。
　この毎日新聞の記事も、交通事故で死んだ少年の両親、何で不起訴なんだということで、おかしいじゃないかとやっていたら、全国から同じようなケースでどうなっているかわからないうちに不起訴になっていたという声がたくさん上がって、それが検察への怒り、不信という話になっているという記事になっています。
　この被害者、関係者に対する処分の内容の通知をどのようにしているのか。これについては、私はやはり利害関係、法律上利害関係と言えるかどうか、刑事ですからわかりませんが、当事者として、自分に害を与えた犯人が、あるいは自分の家族の命を奪った犯人がどういつだ処分をされたのかということについて強い関心があります。これは行政として当然に尊重しなければならない思いだと思いますし、またこの処分、もちろん法律の絡む話でありますので、一般の感情と実際の処分とは食い違うということは当然あり得るとは思います。
　しかし、可能な限り、どうしてこういう処分になったのか、被害者側から見れば軽いじゃないかというような話のときには、特にその理由等をきちんと説明して理解をしてもらう、理解をしてもらえるように努力をするというようなことを行いませんと、こうした検察へ怒りと不信というような新聞記事が出るということは、検察にとっても不幸なことでありますし、現場の皆さんにとっては特に心外なことだというふうに思います。
　ぜひこの点、きちんとした対応をしていただきたいと思いますが、現状どうなっているのか、そしてどういう対応をしょうと思っているのか、お答えください。
○原田（明）政府委員　御指摘の記事、私も拝見させていただきました。また、この事故自体につきましてもさまざまな反響がその処理をめぐってあるということも承知いたしております。
　一般的に、検察当局では、従来から交通業過事件に限りませんで、被害者等の希望があった場合など、相当と認められる場合には適宜の方法でその処分結果等をお知らせしているというふうに思いますが、ただ、それがやはり不十分である場合があったということは、このような事例に照らして認めざるを得ないと思います。
　現在、その通知のみならず、被害者に対する配慮と申しますか、国民の関心が大変高い点でございますので、実は最高検察庁においてもどのような対応をするかということでかなり詰めた議論をしている状況です。また、全国的にも、二十数庁の庁では現実にそれぞれの規定を持って、犯罪の被害者その他関係の方に希望がある場合等、状況に照らして必要な処分の結果について通知申し上げて、また必要に応じて説明するような取り扱いをしていると思います。
　しかし、現実に、ただいま御指摘のようなケースがあり、私自身も交通事故の被害者の方々とお会いする機会があって、確かにそういう点でもっともっと配慮しなければならない面があるというふうなことも私ども痛感しております。そういう点を踏まえまして、やはり刑事事件の捜査の結果でございますので、その通知のあり方についていろいろ考慮しなければならない面が別途ございます。
　しかし、さはさりながら、やはり被害者の立場ということを考えてできるだけの措置をとっていくということの必要は認めざるを得ないと思います。それに沿いまして、現在鋭意作業を進めさせていただきまして、規定の形にするのかあるいは運用の形にするのかあるいは基準を設けるのかという点を詰めて、早急に対応したいと考えております。
○枝野委員　鋭意という部分に力を込めていただきました。ぜひ、急いでやっていただきたい、こういった声が出ているときでもありますので、お願いをしたいと思います。
　また、本案について、もうお答えは結構でございますが、検察審査会に不服申し立てをするようでございます。本案がどういう事案になっているのか具体的なことを存じませんので、強いことを申し上げませんが、もし可能であるならば、こういつたことについて内部で可能な調査をして、検察審査会を必ずしも待つ必要はないわけでありますから、必要があればそうした対応をすることも含めて御検討いただければと思います。
　ありがとうございました。
○福岡委員　民主党の福岡宗也でございます。
　同僚の枝野委員の方から個別的な問題についてはいろいろと御質問を既にいただきましたけれども、私は、我が国の債権譲渡の対抗要件の全体の流れといいますか、構想というか、そういった点についてちょっと御質問をいたしたいというふうに思うわけでございます。
　今回の法律案によりまして、我が国の債権譲渡の対抗要件は、民法の定める譲渡人の通知、債務者の承諾、それから特定債権法によるところの公告、さらに本法案による登記という、いわば異質な三つの制度の組み合わせというような形になったわけでございます。したがいまして、本件の法案の可否を論ずるには、それぞれの法律の理念、目的、そしてその問題点というものを十分に検討して、さらにこの三つの制度というものの整合性についても十分な検討をしなければならないというふうに考えるわけでございます。
　御承知のとおり、債権は、物権のように直接物を支配するという関係ではなくて、人が人に対して一定の給付を請求するという権利でございまして、当事者の変更というのは権利そのものの変更となり得るというような考え方があるわけでございまして、従来は、古くは債権譲渡自体を禁止するという時代もあったわけです。しかし、近世の資本主義経済の発達というものは、債権という形で投資をいたしました資本というものを回収していくという必要が生ずるということで、その後、近代法においては債権譲渡は広く認められるようになってきたわけであります。
　しかしながら、債権は、先ほど言いましたように、人と人の関係によるものでございますから、その成立から存続、その過程においてそれぞれ個別性を有しておるわけでありまして、これは物権みたいな法定主義で内容が決まっているわけではございません。したがいまして、その個別性というものを尊重していかなければならぬわけであります。
　そうなりますと、当然、それを購入するというか、譲り受ける人たちの取引の安全性が問題になるわけでありますから、その安全性の保護という配慮も必要である。さらには、債務者自体が債権者が変わることによるところのいろいろな不利益というものもあるわけでございますので、債務者保護という形の面も十分に配慮されなければならない。こういういろいろな問題の調和点というのが必要になってきておるわけでございます。
　我が国は、民法施行当時から債権譲渡を認めておりますけれども、債権譲渡の対抗要件については、当然今私が申し上げましたような諸問題というものの調和という関係で対抗要件が定められているわけでございますので、まず一言で、現民法の対抗要件の概要、それからどのように調和が図られているかという点だけまず御説明をいただきたいと思います。これは法務当局の方にお願いします。
○吉戒説明員　お答え申し上げます。
　委員御案内のとおり、民法では、債権譲渡の対抗要件につきましては四百六十七条が規定いたしております。四百六十七条の一項は、譲渡人の債務者に対する通知または債務者の承諾を債務者の対抗要件という形にしております。それから、同条二項は、この通知または承諾を確定日付ある証書によってすることを第三者の対抗要件という形にしております。
　したがいまして、一項の方が対債務者の保護要件、それから、二項の方が取引の安全を考慮しているというふうな形で規定されているものと承知しております。