Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（稲岡稔君）　先生お尋ねの再商品化の数値的見通し等につきましては、まだ私どもは制度の具体的な細目を存じておりませんのでわかりません。また、制度の具体的な細目がわかりませんので、具体的な動きがどういうふうになっていくのかというところがわからない点が、想像がつかない点がございます。
　具体的な制度が少し違いましたところで現場の扱いが大きく変わってくるというところが多分出てくると思います。例えば、首都圏のように大変人口が稠密な、あるいはあいた土地が少ないところで資源ごみの回収、リサイクル等をいたしますと、制度のつくり方によっては大きな影響を受けることがあろうかと思います。しかし、資源ごみを回収しリサイクルしていくという目的のためにはやはり全体的な何か一つのシステムが必要ではないかということは私ども考えておりまして、今回そういうシステムがつくられたということについては私ども大きく評価しているということでございます。
○山下栄一君　この指定法人のルートのところでございますけれども、西川参考人にお聞きしますが、この特定事業者の中で、組織として掌握されている、例えば商工会議所等で掌握されている業者はいいんですけれども、そうでない事業者に費用負担をちゃんとしていただけないようなことが起こり得るのではないか、そういう心配はないのかということを確認させていただきたいと思うんです。
　それから、指定法人から競争入札等で再商品化事業者が請け負うわけですけれども、その中で業者の寡占化が起こっていく可能性が心配されるわけですが、その辺の問題点についてお伺いしたいということ。
　もう時間がございませんので、あと吉岡参考人にお聞きしたいと思いますけれども、船橋市は大変な努力でごみの再資源化率がもう全国平均をはるかに超える一四％と。それで非常に大きな成果を上げておるわけでございますが、分別そのものの区分の考え方がまちまちであったりして、例えばプラスチックは可燃ごみのところもあれば反対のところもあるというふうな、その辺の問題点。
　それから、冒頭の心配に当たるんですけれども、特に逆有償の場合に市町村独自の公営の処理施設でやっていた努力がやれなくなるのではないか。もう指定法人ルートに任せてしまうというようなことで、市町村が今までやってきた再資源化の施設等をつくってそこで処理を行うというふうなこともやる意欲がそがれてしまうのではないかという心配の点をお聞きしたいというふうに思います。
　ちょっと時間があれですけれども、最後に碓井参考人にお聞きします。神戸生協のさまざまな取り組みをお聞かせいただきましたけれども、日本生協連の中に埼玉県の桶川市でリサイクル実験センターというのを平成五年度からつくられて、今実験されておると。この取り組みも画期的だと思うわけでございますが、その取り組みの現況をちょっとお聞きしたいと思います。
　以上です。
○参考人（吉岡忠夫君）　それでは、御答弁申し上げます。
　分別の区分の問題でございますけれども、先ほど御説明でも申し上げましたとおりでございまして、特にプラスチックということでございますけれども、私どもは、現在プラスチックの再利用につきましてはなかなか難しい点がございます。したがって、現在では熱回収として清掃工場で可燃性ごみと焼却されているのが実態でございます。
　それから、せっかくその施設をつくっていて意欲がなくなるんじゃないかというようなことでございますけれども、私どもリサイクルセンターなるものは、缶を例えればアルミと鉄類に磁選で分けましていわゆるインゴットにするというまでの過程でございますので、それ以降のいわゆる製品云々ということでございますので、特に私は意欲がなくなるとか、そういう問題はないというように考えております。
○参考人（碓井美智子君）　日本生協連がやっておりますリサイクル実験センターでございますけれども、発泡スチロールトレー、組合員から集めました百二十七店、これは年五十トンというふうな現在の回収量でございますが、そして飲料用のＰＥＴボトル、これを八十店で今集めておりますが、年間三十トンというふうな回収量で、今現在本格的に動いておりませんが、将来アルミ缶だとか牛乳パックだとかということですが、今のところはこういうふうに集めたものをリサイクルしよう。このリサイクルをやります再生品は、私先ほどコープこうべで申し上げましたようなことを日本生協連の方でもやるというふうなことでございます。
○参考人（西川禎一君）　指定法人に費用を負担して業務委託するという義務がみずから処理できない場合には生ずるわけでございますけれども、そのお金をみんなが払うということで確認しているのかという意味の御質問かと思いますけれども、私ども商工会議所として皆さんに払うのか払わないのかというような調査をしたわけではございませんので、その点について確たることを申し上げることはできません。
　ただ、一般的に申せば、やはりどれぐらいの事業者がその対象になるのかということと一種の達成率というのは関係してくるだろうと思います。恐らく、量的な意味ではほとんど費用を負担する、あるいはみずから処理する以外の部分ですけれども、達成するんではないかと思います。対象となる事業者の数でそのうち一〇〇％いくのかということになりますと、結果としてでございますけれども、欠け目が生ずるというようなこともあり得るんではないかと思います。
　しかしながら、いずれにしてもここら辺の費用の課し方、集め方の方法についてはまだ具体的に政府において結果が出ておりませんので、今の段階で軽々なことを申し上げましてもかえって混乱の要因かと思いますけれども、一応一般的なことを申し上げた次第でございます。
　それから、寡占化についての質問がございましたけれども、私、そういうような御心配が当面直ちにあるなというようなことについては、御質問をいただくそのときまで思いつきませんでした。恐らく、当面そういう問題はないのではないだろうかというふうに考えております。
○委員長（久世公堯君）　参考人の方に恐縮ですが申し上げたいのでございますが、冒頭申し上げましたように、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○小島慶三君　参考人の方々、御苦労さまでございます。
　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕
　初めに、西川さんにお尋ねしたいと思うんですけれども、結局この法律がうまくいくかいかないかというのは、自治体とメーカー、それから消費者、市民と、それぞれのやる意志というもの、やる気といいますか、それが物を言うと思うのであります。それで、最近、企業の間では環境憲章といったようなものを自分でつくって、生産、それから販売、それから最後の廃品になった後の回収まで一貫した自分の義務を決めているというところがあるようでありますが、商工会議所ではどういうふうにそういう動きについて見ておられますか、お伺いしたいというふうに思います。
　それからもう一つは、御説明の中で古紙のネットワークシステムというものをおつくりになっておられるということでございますが、古紙以外のものについてはどうか。
　それから、このネットワークシステムというのは単なる情報交換なのか、それともいろいろ再処理の事業のセッティングといいますか、そういうノウハウまで含んでおるのか、この辺をお伺いしたいと思います。
　それから碓井さんには、神戸の実践につきましては私どもも非常に感銘しておるわけでありますが、こういった運動にかかるコストをさっき千九百万とおっしゃいました。これだけのコストはもう既に内部化されているというふうに思うのでありますが、今度の新しいこの法律のもとでの協同組合の役割といいますか、その辺のつながりと申しますか、こういうことについてお聞かせいただきたいというふうに思います。
　それから吉岡さんには、私も経済同友会の首都圏委員長というのを四年ばかりやっておりまして、首都の問題というのは首都圏の問題であるということをかねがね実感しておったわけでございます。恐らく、先ほどもいろいろお話ございましたけれども、東京都からしみ出していくいろんな環境面の圧力というものは大変なものだというふうに思うわけでございますが、そうしますとどうしてもなかなか船橋一市では対抗できないということがあると思うので、先ほども広域的な仕組みをとおっしゃったんですけれども、今やっておられる近隣市町村との相互援助といいますか、そういう点について、もし可能でしたら御説明いただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（西川禎一君）　リサイクル法ができまして、各企業のリサイクルへの取り組みがはっきりと要請されることが明らかになってきたことに伴いまして、各企業でそれぞれそういったフローチャートとか方針とかいうものをお決めになっている例が非常に多いと聞いております。
　しかしながら、中小企業におきましては、個々の企業でそういうものをつくるということはなかなか進まないというようなことがございますので、例えば東京商工会議所では、そういう人たちのために環境憲章というものをつくりましてその普及に当たっているというような例が見られております。商工会議所としては、そういう啓蒙を含め、中小企業においても徐々にやらなければならない、あるいはやる気というものが醸成されつつあるのではないかと思いますけれども、まだまだ不十分な段階かと思います。
　それから、古紙のリサイクルについて御質問がございました。丸ノ内でもやっておりますし、東京商工会議所の新宿支部あるいは静岡とか千葉とかいろいろなところでやられておるわけです。大体オフィスで出てくるところのオフィスの紙、古紙、それを一定の集合場所にそれぞれ持ち込んで、そしてこれを回収業者の手に引き取らせるという、基本的にはそういう流れてこの事業をやっておりまして、回収させた後のところまで手が回っているというわけではございませんけれども、オフィスから出る紙ごみというのは非常に膨大だと言われておりますけれども、それの円滑な回収に相当成功しているということでございます。
○参考人（碓井美智子君）　私どものところ、コープこうべで随分多額なお金を内部化しているということでございますが、今回のこの制度ができましても、法案が成立いたしましても、私どもの費用をかけてでも組合員の教育、これは全体的に大きな問題でございますので、消費者教育とか消費者啓発だとかはこの環境問題に対しましてはかなり重要なことだと思いますので、それは今後も続けていくということでございます。
　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕
　そして、市町村で今回は分別収集でするということで、先ほど私の方から要望を、生協も位置づけてほしいというようなことを申し上げましたけれども、私どもの考え方といたしましては、こういうことになりましても、生協が自治体のリサイクル計画への提案、参画をということをお願いし、生協の店頭回収や組合員のボランティア回収を自治体の分別収集の一貫として、または補うものとして位置づけさせてほしいと。そして具体的には、これはやはり自治体の方でいろんなことがあると思いますので、そこに入らせていただいて、国の大きな機関じゃなくて自治体のところで話し合っていきたい、こういうふうに思っております。
　そして、ごみ減量化とリサイクルというふうなことについてやはり自治体へ働きかけまして、世論形成をやっていかないといけないんじゃないか、こういうふうに思っているわけでございます。
○参考人（吉岡忠夫君）　それでは、私から広域についての御質問にお答え申し上げます。
　私ども、現在広域で考えておりますのは、県内、千葉県でございますけれども、政令市を含めて五市で考えでございます。これは、五年前から協議会をつくりまして、まず最終処分場の広域での設置確保ということでやってきております。しかし、残念ながらそういう場所がないというのが実情でございます。したがって、これと並行いたしましてリサイクル、資源回収をやってまいりまして、幸いにして昨年度でこの五市の収集体系が同様の体系ができたということで、ことしの四月一日付でございますけれども相互支援の協定を結びまして、工場のトラブル等があった場合については、他市のごみではございますがお互いに処理しようというような体系をとってきたと。現在のところでは私どもこの広域の中身につきましてはまだその程度でございます。
　以上でございます。
○小島慶三君　ありがとうございました。以上で終わります。
○市川正一君　日本共産党の市川でございます。御苦労さまです。時間がありませんので、法案に即して各参考人にそれぞれ御質問をさせていただきます。
　まず、吉岡参考人でありますけれども、この法案では、市町村が分別収集計画を立てるときに、第八条の三項によって、主務大臣が定める基本方針に即し、かつ再商品化計画を勘案して定めなければならない、こうなっております。それから別途、廃棄物処理法に基づいて定める一般廃棄物処理計画に適合しなければならないということにも相なっております。そうしますと、これは場合によっては市町村の積極的な分別収集計画の阻害要因になるおそれはないだろうかというふうに懸念いたしますが、どのように認識されていらっしゃるか。
　この法律のシステムに乗せるためには、もう一点でありますが、分別収集した容器包装廃棄物を市町村のレベルで分別基準適合物に該当するものにする処理が求められております。これは保管のための施設を場合によっては新設しなければならぬということにもなると思うんです。したがって、これに要する費用はかなりのものになると思われるんですが、船橋市の場合、どの程度の負担増を見込んでいらっしゃるのか、もし試算などをなさっておられればお伺いしたいのであります。
　それから、碓井参考人にお伺いいたします。
　このたびの震災、本当にお見舞い申し上げます。私も神戸の縁の者でございます。
　この法律のシステムが動き出して回収や再商品化の新しいビジネス分野が広がると、大企業がこの分野に進出してきて、これまで町内会とかＰＴＡとかあるいは子供会などと一体になってやってきた草の根の資源回収運動、生協ということを入れていいのかどうか知りませんが、その零細な業者の方々の経営が脅かされるという事態になるおそれが考えられます。実際に消費者のお立場から、この問題についてはどういう御意見をお持ちなのか、お伺いしたいのであります。
　三番目に、西川参考人にお伺いいたしますが、商工会議所はこの法律に基づいて設けられる指定法人と委託契約を結んで再商品化の事業の一部を担う、こう聞いております。また伝えられております。どういうお仕事を想定なさっていらっしゃるのか。仮に、管轄の地域の再商品化事業を主体的に推進するとすれば、これまで資源の回収を行って岩た零細業者との関連を考慮しなければならぬと思うんですが、そういうことについての今のお考え方をお尋ねいたしたいと思います。
　それから、最後に稲岡参考人でありますが、スーパー業界は一定の規格商品を供給するために食品を中心に容器包装廃棄物を多用されて、その意味では容器包装廃棄物の大きな発生源の一つになってきたと思うんですね、率直に申しまして。先ほど資料等の御説明を伺いました。いろいろ御努力をなさっていらっしやることを承知の上で、今回の法律ができるに当たりまして、例えば容器包装廃棄物になるようなものは使わないというような抜本的な検討をなさっていらっしやるのかどうか、そこらの姿勢といいますか、お考え方をお伺いいたします。
　以上、それぞれよろしくお願いいたします。
○参考人（吉岡忠夫君）　それでは、御答弁申し上げます。
　私自身もまだこの法案に対して勉強不足でまことに恐縮でございます。私は、この包装廃棄物の分別をすることによる一般廃棄物への影響そのものについてはないものと考えております。
　それから、二点目の置き場所等の問題でございますけれども、これに対する費用、経費の問題でございますけれども、私どもの方は幸いにしてリサイクルセンターを持っております。したがって、この敷地内にかなりのそういうストック的なヤードもございますので、特に費用云々ということでございますけれども、私どもではもう過去にやっておりますので、その辺ちょっと経費はわからぬので、恐縮でございますけれどもお許しいただきたいと思います。
　以上です。
○市川正一君　現在のリサイクルセンターで大体賄えるということですか。
○参考人（吉岡忠夫君）　はい、そうでございます。
○参考人（碓井美智子君）　この法案によりまして役割分担がはっきりして、私たちが今まで取り組んでまいりました苦労もようやく報われたというようなことを先ほど申し上げたのでございますけれども、やはり自治体の方で具体的にこの法案に基づいて動きますときには、運用に当たりまして何らかの機関といいますか、消費者も含めた機関が設定されるのではないかと。そのときに、やはり私どもは今までお世話になりました零細回収業者といいますかそういう方をどうするかという心配を消費者といたしまして持っております。これは、今ここでどう思うかということよりも、自治体で運営の基準を具体的にどうするかといった中で私どもはお話を出していきたいというふうに思っております。
○参考人（西川禎一君）　各地の商工会議所がこの指定法人から業務委託を受けるようになっている、あるいは受けるのではないかという前提での御質問があったわけでございます。
　先ほどから二度ほど繰り返して申し上げているわけでございますけれども、私ども何かそういううわさというか話が多少世の中にあるということは承知いたしておりますけれども、まだ指定法人の仕事のやり方自身がこれから詰められるということのようでございますし、それから何がどういうふうに委託されるのかというようなこともよくわかりません。仮に委託をするというような方針が決まったとしても、それでは具体的に何と何をどういう費用と人員でというようなことになってくるわけでございまして、現在のところ私どもとしては、各地の商工会議所のいろいろな実態もございますので、まだその点についてはよくわからないというのが正直な状況でございます。
○市川正一君　考えていないということですか。白紙。
○参考人（西川禎一君）　白紙ということでございます。したがいまして、商工会議所が仮に受けたときに零細業者の云々というところについても、まだそこまで思いをいたしておりません。
　ただ、私個人の考えとしては、やはりごみの中から資源化をするというような仕事を長らく営々と続けてこられた人たちのいわば実績とかその蓄積というものは貴重なものではないかというふうに思っておりますし、いずれの団体がいずれの仕事をするにしても、そういった効用、効能を生かしながらやっていくということが重要なんではないかというふうに私個人としては思っております。
○参考人（稲岡稔君）　御指摘の問題は私どもの業界にとりまして重い課題だというふうに受けとめておりまして、例えば私どもの会社では、容器包装を減らすあるいはなくしていくことができるかどうかといったような検討を商品一つ一つについて続けております。
　多少細かくなりますが、例えばヨーロッパではキノコを包装なしで裸売りで売っているところがございますが、そういったような売り方が首都圏のお客様に支持されるかどうかといったような検討でございますとか、あるいはスイスのあるスーパーマーケットでは歯磨きを箱に入れないでチューブのまま並べて売っておりますけれども、そういう売り方が日本のお客様に支持されるかどうか。こういったような商品一つ一つの検討を続けておりまして、そんな検討を通じまして容器包装あるいは包装材料をなくすことができるか、あるいはなくさないでも減らすことができないか、あるいは減らすことができないでもほかのものに置きかえることができないか、こういったような試みを続けているのが現状でございます。
○委員長（久世公堯君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑を終わります。
　参考人の方々には、御多忙のところを長時間御出席いただきましてまことにありがとうございました。貴重な数々の御意見を拝聴いたしまして、私どもまことに得るところ大きいものがございました。心から厚く御礼申し上げます。委員会を代表し、一言お礼のごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
平成七年六月七日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　商工委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　厚生委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　農林水産委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　環境特別委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　井出　正一君
　　　　　　　農林水産大臣　　大河原太一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　宮下　創平君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　石坂　匡身君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　藤原　正弘君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　鈴木　久司君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　太田信一郎君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局長　　　　　齊藤　眞人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　五津夫君
　　　説明員
　　　　　　　国税庁課税部酒
　　　　　　　税課酒税企画官　　菊池　正道君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　石川　　明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
　　　〔商工委員長久世公堯君委員長席に着く〕
○委員長（久世公堯君）　ただいまから商工委員会、厚生委員会、農林水産委員会、環境特別委員会連合審査会を開会いたします。
　連合理事会の協議によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料のとおりでございますので、御了承のほどをお願いいたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　もう三十年も前のことになりますけれども、初めてアメリカに行きましたときに、人々がクリネックスをふんだんに使いペーパータオルを惜しげもなく捨てるのを見まして、そしてまたスーパーで大きな袋をいっぱい抱えている、あんな姿を見まして本当に驚き、かつ私たちもやがてああいうような生活ができるんだろうかというふうにうらやましく思ったことを思い出します。
　当時、私たちにとりましては、紙なんて大変貴重なものでございましたし、捨てるなんてとんでもないことでした。デパートの紙だってきれいにとって、本のカバーにしたり箱に張ったりいろんなことで活用いたしました。買い物かごを持って買い物に行く、そしてお豆腐もちゃんとお鍋を持って買いにいく、こんな生活をしていたわけでございます。
　物質的に豊かになりました今、私たちは物を大切に使うということを忘れまして、使い捨て文化の中につかっているような感じがいたします。スーパーから帰りますと、もう目的物よりも包装品の方が多い状態でございまして、本当に捨てるのがはばかられる状況がございます。容器だとか包装というのは、商品を保護したり内容物の保存性を高めるなどそういう役割を果たしていることも事実ですけれども、中には消費者の購買意欲をそそるために必要以上の華美な容器に入れたりあるいは過剰包装をして、もう本当に目に余るようなものがたくさんあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、要らないものはごみとして捨てられ、そして市町村のごみ収集車が集めてくれる。そして、製造したり販売したりしている事業者はその処理には全く今かかわらないというようなことでございまして、これでは家庭からのごみが多くなるのはもう当然ではないかこのままでは本当に日本じゅうごみ列島になってしまうんじゃないかというふうな心配がございます。どうしてもこの限られた資源を有効に活用し真に豊かな暮らしを実現するために、廃棄物の問題は大変大きな問題だというふうに考えるわけでございます。
　そこで、まず厚生大臣にお伺いしたいと思うんです。このような廃棄物の問題をどのように認識され、その解決に向けてどのような取り組みをしていかれるのか、今回の法律の基本的な考え方を含め、廃棄物全般についての厚生大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　先生から今、三十年前のお話をお聞きしまして、私の小さかったころは、例えば紙でいいますれば、捨てるのはお掃除したときにいわゆる神棚からおろしたお札ぐらいだったことを思い出しております。
　今回の法案でございますが、これは最終処分場の問題を解決し国民の生活環境の保全等を図るために、一般廃棄物の中で重量で四分の一、容量で六〇％という大変な割合を占める容器包装廃棄物について、消費者、市町村及び事業者の役割分担によりその減量化、リサイクルを進めようとしているものであり、廃棄物を単に燃やして埋めるという処理から循環型の処理への転換に向けて大きな一歩を踏み出すものと考えております。
　また、昨年十月の公共投資基本計画においても、廃棄物循環型のごみゼロ社会を目指すこととされておりまして、この課題の実現に向け容器包装廃棄物以外の廃棄物につきましてもさまざまな取り組みが必要になるものと考えております。
　例えば生ごみ等につきましては、これを堆肥とするコンポスト化の推進が考えられますし、新聞、雑誌等の古紙については、生活環境審議会から、廃棄物として排出されるようになってくる場合には、「事業者と市町村の協力による新たなシステムの導入を検討する必要があると考えられる。」との報告書がまとめられており、このような報告書をも踏まえながら適切に対応してまいりたいと思いますし、電化製品等の粗大ごみにつきましては、廃棄物処理法に基づく指定一般廃棄物、いわゆる適正処理困難物でございますが、この制度によって事業者の協力義務が定められております。当面、この制度の有効な活用等によって対応することとなっております。
　このように、容器包装廃棄物以外の一般廃棄物についても、廃棄物の特性に応じた減量化、リサイクルの方策を進めていく必要があると考えるところでございます。
○清水嘉与子君　それでは次に、過剰包装の問題を少し伺いたいと思うんですが、日本には包装を文化と考え大切にする国民性がございます。本当に美しいと思う包装もございます。しかし、いかにも過剰で本当にこれはばかばかしいと思うようなものもたくさん目につくわけでございます。
　この過剰包装を改めるということにつきましては事業者もこれまで取り組んでこられたんだと思いますけれども、通産省としてどんなふうに取り組んでこられたのかまたこの法律が施行されることによりまして過剰包装の抑制という面からどんな効果があるのでしょうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（真島一男君）　お答え申し上げます。
　過剰包装の抑制につきましては、通産省は、具体的には平成三年一月に包装適正化ガイドラインというものを定めまして、関係事業者に対して包装の適正化を要請してまいったところでございますし、またノー包装運動というのも行って各事業者に積極的な取り組みをお願いしてまいりました。この成果は、それなりに相当の成果を上げて今日までまいってきております。
　少し数字を申し上げさせていただきますと、包装の利用量は、百貨店を見ますと、平成四年度で対前年度比七・五％減、平成五年度で対前年度比一〇％前後の減少を見ております。また、チェーンストア関係を見てみますと、現在九三・五％の店舗でトレーの減量化を実施いたしております。ある大手スーパーの例でございますが、平成元年度はトレー二千五百万枚を使っておりましたけれども、平成六年度は三百二十万枚ということでそれなりの減少を見ておるところでございます。また、ギフトの簡易包装というのも九〇％の店舗で実施をいたしております。
　それから、買い物袋を持ってくるとスタンプを押すといういわゆるスタンプ方式でございますが、これをやっている企業が七五％ということで今日まで前進はしてきたところでございますが、これに加えて本案を施行していただけることになりますれば、過剰包装を利用する事業者に対しましてはそれに応じた義務が課せられるということになるために、事業者の側において容器包装の使用を抑制しようとする大きな動機づけが働くものと期待をされるところでございます。
　また、過剰包装については、消費者等が過剰な包装を求めないということも大事なことであろうと思いまして、本法案の第四条におきまして、過剰包装の抑制を消費者等の責務としてひとつお願いしたいということを定めているところでございます。
　また、分別排出ということをこれから一生懸命やっていくわけでございますが、それを通じて国民全体がリサイクルに参加するということの意識が徹底して、過剰包装の抑制についての意識開発が相当に図られるものと期待をいたしているところでございます。
○清水嘉与子君　過剰包装と同様にごみの増加という点から見ますと、問題なのが使い捨て容器の問題でございます。確かに、売った後に再び回収するというのは経済的に割が合わないのかもしれませんけれども、出前の食器でもビール瓶でも昔は繰り返し使っていたわけでして、今ではかなりのものがもう使い捨て容器に変わりつつあります。
　やはりごみ問題の解決にはリターナブル容器の使用を推進していくことが大事だと思いますけれども、この法律の中では、リターナブル容器の利用を初めて制度として位置づけたという点では評価できるわけでございますけれども、これだけでは低迷を続けておりますリターナブル容器の全面的な促進とは言えないんじゃないかというふうに思うんですね。ビールとかお酒の瓶というのはリターナブル容器の代名詞のように言われているんですが、データを見ますとやはりだんだんに瓶が減ってきています。
　そこで、リターナブル容器の使用の拡大に向けて、大蔵省としてこの制度とあわせまして今後どのような取り組みをされますのか、教えていただきたいと思います。
○説明員（菊池正道君）　お答えします。
　酒類につきましては、既に清酒やビールにおきまして一升瓶、ビール瓶など高い回収率のリターナブル容器が存在しているところでございますが、さらに当庁といたしましては、平成三年二月の中央酒類審議会の中間報告等を踏まえ、リターナブルをリサイクルの有効な方法の一つと位置づけまして酒類業界を指導してきたところでございます。
　その結果、清酒業界におきましては五百ミリリットル規格統一瓶を開発、導入しておりますし、大手蒸留酒メーカーが主力商品のしょうちゅう甲類用の瓶のリターナブル化を開始しております。あるいは、大手ビールメーカーがリターナブルの円滑化に資するためビール瓶の軽量化を開始しております。また、ビール業界におきましては、空瓶の回収手数料を増額するなどのリターナブル容器推進のための取り組みが実施されてきたところでございます。
　今後も、リターナブル容器包装の使用責務が規定されております本法案の趣旨や消費者ニーズの動向を踏まえまして、引き続き酒類業界を指導してまいる所存でございます。
○清水嘉与子君　今、ビールとかお酒のお話を伺ったんですが、ほかに調味料の瓶でありますとかあるいは瓶詰の食料品など、まだリターナブル可能なものは幾らでもあります。しかし、みんな規格が違うというようなことでそれが問題ではないかというふうに思うのですが、規格を統一化したリターナブル容器を導入して推進すべきではないかというふうに思います。瓶によってもこんなに所管が違うんだそうで驚いたんですが、これは農水省さんの御見解を一度お伺いしたいと思います。
○政府委員（鈴木久司君）　食品につきましては、牛乳、清涼飲料、しょうゆ等の瓶類の一部につきましてリターナブル容器が使われております。ただ、食品につきましては多種多様な商品が存在しておりまして、事業者はそれぞれの商品ごとの販売戦略や商品の特性に応じまして使用する容器の形態を決定しております。特に中小の製造事業者におきましては、内容物の差異がほとんどない中で容器が一つの商品差別化要素になっているという面もございます。こういったことから、容器の規格の統一につきましては、事業者の自発性を尊重しつつ進めていくことが重要であるというように考えております。
　なお、現在、清涼飲料業界におきましては、リサイクル促進の観点から瓶の色やラベル等に関するガイドラインを定めるよう検討を行っているところでございます。
　いずれにしましても、本法律案の第四条におきまして、廃棄物の排出抑制の観点から事業者等に対しましてリターナブル容器包装の使用責務が規定されているところでございますので、本法律案の趣旨あるいは消費者の動向等を踏まえまして、リターナブル容器の推進について指導してまいりたいというように考えております。
○清水嘉与子君　今のリターナブル容器の利用の促進というのは、やはりごみ問題の解決のためには大変重要なことだと思いますので、ぜひ大蔵省、農水省、それぞれ施策を進めていただきたいというふうに思います。
　また、ごみ問題を所管する厚生省が、関係省庁との連絡のもとにリターナブル容器普及に向けてのリーダーシップを発揮していただくというようなことも大事なことではないかと私は思うんですが、厚生大臣、御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　リターナブル容器の利用推進は、廃棄物の排出抑制による最終処分場の負担軽減の観点からも非常に有効な方策だと考えております。
　このため厚生省といたしましては、リターナブル容器の利用促進のために、まずリターナブル容器の規格の統一化、さらにリターナブル容器の再使用のために必要な施設、例えば洗浄施設なども考えられますが、それら必要な施設に対する支援、さらに消費者に対する啓発活動の推進等の諸施策を、容器包装を選択する事業者を所管する大蔵、農水、通産など関係省庁との連携、協力を十分に図りながら進めてまいるつもりでおります。
○清水嘉与子君　それでは次に、市町村の分別収集についてお伺いしたいと思います。
　この法律の流れに沿いまして市町村が決められた廃棄物の分別収集を進めようとしますと、これまでより収集のための経費がかさむんじゃないかというふうに思うわけですけれども、市町村の財政負担見込みというのがもし試算されているとしたらちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（藤原正弘君）　市町村は、一般廃棄物処理経費としまして平成三年度現在で約一兆六千億円を支出しておりまして、この費用は毎年相当の増加を示しておるところでございます。
　今回の施策の実施に伴いまして、市町村の分別収集費は、例えば分別収集率が三〇％となる段階で約千二百億円となるというふうに見込んでおるわけでございます。しかしながら、全体の費用負担は、焼却や最終処分に要する費用等が減少することから、今後最終処分場の確保が一層困難になるというふうに仮定いたしました場合、これまでどおりの燃やして埋めるという処理を続ける場合に比べますと約九百億円減少するというふうに見込んでおります。
○清水嘉与子君　今までずっと、ほとんどが燃やして埋める処理をやってきたわけですけれども、今後は分別収集を実施して循環型に移っていく。そうすると、市町村にとって大きな方向転換になるわけですけれども、今の御説明ではむしろそんなに負担は、燃やして埋めるのに比べればかえっていいんじゃないかというような御説明かと思うんです。しかしそのためには、今度はリサイクルセンターでありますとかストックヤードでありますとか、新しい施設を整備していかなきゃならないというような問題も出てくるんじゃないかというふうに思うんですが、この辺については何か施策がありますか。
○政府委員（藤原正弘君）　今後は廃棄物処理を循環型へ転換していくこととしておりまして、市町村が分別収集を行うために必要なリサイクルセンター、リサイクルプラザなどの施設の整備を積極的に進めていく必要があると考えております。
　このため、リサイクルセンターやリサイクルプラザの整備につきましては、現状は二十五カ所あるわけですが、この現状の二十五カ所から法施行後おおむね十年間で四百カ所程度にふやしていくことを見込んでおります。この場合、人口二十万大規模の都市に設置される施設の建設コストを計算して比較いたしますと、焼却施設のみを設置する場合は約百四十億円かかるという見込みでございます。これに対しまして、分別収集を行うこととしリサイクルセンターをつくり、このリサイクルセンターと焼却施設をあわせて設置するという場合には、その合計のコスト、費用は約百三十億円ということであります。
　このように、本法に基づく施策の実施は、従来の燃やして埋める処理よりも相当の廃棄物処理経費の節減を図ることができるというふうに考えております。
○清水嘉与子君　今の御説明で、従来の形よりも循環型の方がいいんだという御説明を伺ったわけでございますけれども、私が今申し上げた質問は、しかし循環型にしてもリサイクルセンター、ストックヤード等の新しい施設の整備ということがありますので、それに対する助成があるかどうか、その辺を伺いたい。
○政府委員（藤原正弘君）　容器包装廃棄物を種類ごとに選別するリサイクルセンターやリサイクルプラザ、また分別収集されました容器包装廃棄物を再商品化に回すまでの間、一時的に保管しておくためのストックヤード、こういうふうな施設は市町村による分別収集や保管を円滑に進めるために不可欠な施設であるというふうに思っております。
　今後、厚生省といたしましては、廃棄物の循環型処理への転換に向けまして、市町村が分別収集を行うために必要なリサイクルセンター、ストックヤードなどの施設の整備に重点的な国庫補助を行ってまいりたいというふうに考えております。
○清水嘉与子君　それでは次に、消費者への価格の転嫁の問題についてお伺いしたいんです。
　再商品化に伴う費用についてお伺いしたいんですが、事業者にとっても消費者にとっても今回の法律での最大の関心事であろうというふうに思うんですが、例えばこんなことができるんでしょうか。瓶一本当たりあるいは重量当たりでもいいんですけれども、一体幾らくらい再商品化にお金がかかるのか、通産省よろしくお願いします。
○政府委員（太田信一郎君）　お答えを申し上げます。
　今回の法案によりまして、義務対象事業者が再商品化の義務を負うということでそのためのコストを一たん負担することになるわけでございますが、再商品化のコストについては分別収集の程度によっていろいろと変わってくるかと思います。仮に三〇％の分別収集率になった場合でございますが、例えば千五百ｃｃのＰＥＴボトルで一円強ぐらい、それから三百ミリリッターの瓶で十銭から三十銭ぐらいというような見通してございます。
○清水嘉与子君　今おっしゃったように、再商品化に伴います費用については最終的には製品コストの一部として価格に転嫁されるわけで、結局は消費者が負担する、こういう仕組みになっているわけですね。今の御説明ですと、一本当たり一円にも満たないものがあるというようなことでございまして、これは一体どういうふうにして具体的に価格に転嫁するようなことを考えているんでしょうか。これは事業者の方が考えることかもしれませんが、具体的にどんなことが考えられるでしょうか。
　また、この機会に、こういう法律が通ったということによって必要以上に価格がつり上げられてしまう、いわゆる便乗値上げというようなことがないかどうか、この辺についてはどんなふうにして対応されるのか、この辺についても通産省にお願いしたいと思います。
○政府委員（太田信一郎君）　転嫁の問題につきましては、委員御指摘のようにそれぞれの事業者がいろんな工夫をされると思います。文字どおり一円かかったら一円を上げるという場合もあると思いますし、なかなかそういかないときに例えば中身の量を工夫するとか、あるいはラベルについて工夫をするとかいうような形で、一たん負担する費用を転嫁していくということになるかと思います。転嫁自身はもう市場メカニズムの中で決まってくるわけでございますが、国としては円滑な転嫁が行われるような周知、広報等を行いたいと思います。
　一方、そういう転嫁に乗じてというか、御指摘のような便乗値上げなどが行われることがないよう物価モニター制度等を活用しつつ、その辺についてはきちんと注視していきたいというふうに考えております。
○清水嘉与子君　それでは次に、事業者の再商品化義務についてお伺いしたいというふうに思うんです。
　今回の法律では、瓶だとか缶だとかこういった包装容器廃棄物を市町村が分別収集して、そして分別収集した廃棄物を特定事業者の責任によって再商品化を行っていく、こういうふうな仕掛けになっているわけですけれども、幾ら市町村が努力して分別収集をたくさん集めてまいりましても、その受け皿となります再商品化の能力が十分でなければ結局ごみになってしまうわけでございます。この再商品化の能力というのは既に十分確保されているのでしょうかまたその能力の拡充ということについてどう取り組んでいくのか、これも通産省だと思いますが、よろしくお願いします。
○政府委員（齊藤眞人君）　包装容器ごとに再商品化の用途を若干申し上げますと、アルミ缶の場合はアルミの合金にする、スチール缶の場合でございますと建設に使います棒鋼にするとか、あるいはガラス瓶の場合でしたらさらにガラス瓶に戻すとか、あるいは人工軽量骨材、タイルといったような建設資材に返すという方法がございます。さらに紙箱等につきましては、コンクリート型枠といったようなこれも建設資材に戻すという方法がございます。プラスチックにつきましては、プラスチックの製品あるいは油にするというようなことが考えられるわけでございます。
　このうち金属缶などにつきましては、分別収集されますと有償または無償で市場で引き取られるわけです。ですから、逆に言いますと再商品化可能量というのには限りがないということでございますから、リサイクルは分別収集量に応じて進むということになります。
　また、ガラス瓶や紙箱につきましては、分別収集されたものの再商品化可能量というのに限りがありますが、建設資材等の用途開発にめどが立ちますとその円滑な拡大というのが可能になります。
　プラスチック製の包装容器につきましては、現状では再商品化施設の面で制約がございます。本法案によりまして、実際に再商品化を行う事業者は減価償却費も含めまして適切な費用が支払われるということで、こういう方々が中心になりまして再商品化施設の整備が進むというふうに考えております。
　これに対しまして通産省としましては、再商品化施設の整備が円滑に行われますよう財政金融上の措置を検討しますとともに、例えば現行の再生資源利用促進法を活用することによりまして、再商品化されましたいろんな資材の拡大というのが図られるようにしたいと考えております。
○清水嘉与子君　ぜひ今の点、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　では、もう最後にいたしますけれども、やはり今回のこのシステムというのは、日本の大量生産、大量消費、大量廃棄のシステムを抜本的に変える画期的な制度になるものというふうに期待しているわけでございますけれども、このシステムを社会に定着させるためには、分別排出の徹底、ごみの減量化、あるいはリターナブル容器の使用など、住民の理解と協力がどうしても必要でございます。
　特にこういったことに関心を持ち行動している女性たちがいっぱいふえてきております。これからこの対象になる品目が決まってくると思いますけれども、たとえ何種類、今まで以上に細かい分類でごみを排出しなきゃいけないというふうになりましても、一体どこにどういうふうに捨てればいいのかということがはっきりわかれば、みんな協力してくれるんじゃないかというふうに私は思っているわけでございます。そして、容器を少なくしきちんと分別することによって、また自分たちが買います製品のコストに影響するということがはっきりわかれば相当協力してくれるんじゃないかというふうに思います。
　この法案の趣旨について十分徹底をさせていただくということがぜひ大事だと思うんですが、これについてはどんなふうになさいますか、最後に厚生大臣に御所見を伺って、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　御指摘のとおり、国民の皆さんの御理解と御協力がこの法案の効果を上げるのに絶対必要でございます。そのため厚生省といたしましては、広く消費者または事業者を対象にいたしまして政府広報による法案の趣旨、内容等の紹介、さらにまた消費者、事業者、行政が一体となって展開するごみ減量化推進国民会議というのがございますが、これを開催すること、あるいは廃棄物減量等推進員という皆さんが全国に二万数千いらっしゃるはずでございます、皆さんは地域ボランティアをやっていてくださるわけでございますが、そういった皆さんを通じた啓発普及活動等によりましてその理解を深め、この法案の円滑な施行に向けて御協力が得られるよう努めてまいるつもりでございます。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○大塚清次郎君　私は、先ほど同僚の自民党の清水先生からございましたことに関連して、まず最初にお尋ねをいたしたいと思います。
　実は、清水先生がリターナブルの問題を取り上げられましたが、これはそういう方向に行っているということだけれども、なかなか現実はそうはまいらぬ。というのは、リターナブルをやりますと、特に瓶等については非常に重いということが一つあり、それから運送経費、人件費が非常にかかるということから、だんだんこれがＰＥＴボトルになりあるいはアセプチックパックになり、こういう方向に移行しているんです。いわゆるリターナブルよりワンウエーという方向に急速に移行している。
　だから、これを食いとめるというのはなかなか難しい、少々の行政指導では難しいと思いますが、その点については何か確信があってそういう方向に進んでおるとおっしゃるんですかまずお尋ねします。簡単に。
○政府委員（小林秀資君）　お答えいたします。
　リターナブル瓶の推奨ということ自体はこのごみ問題を解決するために非常に大切な考え方であるということ、それからそれ自体はシステムとしてはいいことでございますので、我々としては推進を考えたいとしているわけでございますけれども、今先生がおっしゃられたような問題がありまして、では具体的にどの程度進むのかというところの確たる自信はございません。
○大塚清次郎君　これは図で描くと非常にいいことですが、実際は逆行するということですから、実際に法律施行の場でよほど指導を強められぬといかぬと思う。要望しておきます。
　それからもう一つ、これも関連してでございますが、先ほど清水さんがおっしゃった、まず家庭から分別して市町村に出す、市町村はそれを特定事業者に再商品化のために出していくということでございますが、この分別というのは非常にこれは難しい問題がある。なぜかといいますと、特に分別できないような容器がどんどんできておるということです。
　例えば、これは紙容器という単純なものではないわけで、アセプチックとかコンポジットとかいうのは中にいろいろなものがまざっておるということなんです。これをどう分別するかということが一つ問題がある。それから、容器にコーティングしてある、これをどうするかという問題があって、再商品化していくには、いわゆるその分別の三者の出し受けの間にグレーゾーンができてくるんです。これが不法投棄等を促進することになる。その点については確たるお答えはなかろうと思うんですね。しかし、法律施行の場合これは十分注意をしていってもらわなきゃならぬ点だと思いますので、それをひとつ強く要望をいたしておきたい、このように思います。
　それからもう一つは、再商品化の技術、装置、技術進歩の中ではありますけれども、これが本当に思うとおりにいかないと、再商品化は私はコストをペイできるものにならないといけないと思うんです。ですからこの点について、今この施行の年限をちょっとずらせてやるというのも一つの手だてかと思いますが、その点については確信がございますか。
○政府委員（齊藤眞人君）　既に、紙箱でございますとかさらにプラスチックでございますとか、その辺の技術開発には取り組んでおります。おりますが、なかなか難しい面もあることも確かでございます。
　通産省としましても、こういう技術開発を支援するためいろんな手段を講じているところでございます。ですから、私どもとしましては、本法案によりまして三年以内という猶予期間をいただいたということで、全力を挙げてこれに取り組みたいと思っております。
○大塚清次郎君　次に進みますけれども、実はこの法律は政省令にゆだねられている部分があると思います。その政省令をここでつくられる際に、通産省、厚生省、農林水産省、大蔵省、場合によっては環境庁、こういったようなものとの合議それから協議が非常に必要なんじゃないかと思いますが、一般の法律より以上にこれは必要なんじゃないかと思いますが、その点について主管省はどうお考えになっていますか。
○政府委員（小林秀資君）　私ども厚生省が取りまとめ官庁でこの法案を取りまとめさせていただきました。そういうことから関係各省と十分な協議をして調整をして関係通知等も対応してまいりたい、このように思っております。
○大塚清次郎君　今のように排出されたそういう包装容器につきまして、まずそれ以前の問題をよく調べ上げて、そしてこの法律第四条にありますいわゆる過剰包装、これを抑えていくという立場、そういう点を考える場合に、日本の一人当たりないしは一世帯当たりのこういうものの排出量、これは私は世界一じゃないかと思うんですが、お調べになったことがありますか、まずお伺いします。
○政府委員（齊藤眞人君）　今おっしゃいました包装につきまして、包装用紙の使用量という面から調査してみました。
　日本の場合、包装用紙の使用量といいますのを用紙の出荷量で見ますと、平成六年で国民一人当たり約八・四キロというような量になってございます。他方、アメリカの一人当たりの包装用紙の使用量といいますのを同じように出荷量から推計してみますと、平成六年で約七・九キログラムというふうに推計されておりまして、日本の方が若干アメリカよりも多いというようなことになってございます。
　それで、通産としましては、包装の適正化ということで、これまでガイドラインの提示等を通じまして関係業界におきましてより一層の包装適正化というのを要請してきたところでありますが、今後とも包装の適正化がより一層促進されますように関係業界を指導していきたいと思っております。
○大塚清次郎君　今、私の聞き方が悪かったのかもしれませんが、包装用紙ということでございますが、用紙だけでなくして、いわゆる排出されるそういう包装用紙の使い古しのもの、それからもう一つ、容器、そういったものが日本ではもう幾重にも、本当に大変な量、これは私は世界一だと思うんですよ。だからその根っこを、やっぱりパイを縮めないことにはこんなものは幾らやっても私はむだだと思うんです。特に再商品化については、非常にこれはコスト高になる、事業としてはペイしないのが大半だろうと思うんです。
　したがってその点は、そういう視点から今後、第四条の訓示規定じゃなくて、実際これを規制とまではいかなくても、行政指導をやっぱりうんと強めていかなきゃならぬのじゃないか、そうしないとこの法律が本当に実際うまく運用できないということになりはしないかという懸念を持っておりますので、そういう点もひとつ考えて対処していただきたいと思います。
　それから、最後でございますが、一つは、この法律案では小規模事業者、まあ使用人五人以下ぐらいでしょうかそれから中小企業、これは法律の適用除外と期限つきの適用猶予、こういうものがありますが、農業協同組合だとかあるいはまた水産団体だとか、そういったような通産省の所管でない事業所がありますね、これについてはどういうようにこの法律でお考えになって対処されようとしておるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（太田信一郎君）　ただいま委員御指摘のように、本法案におきましては、中小企業については平成十二年の三月三十一日まで義務猶予、それから中小企業基本法に定める小規模企業者等であって一定の売上高以下の者については適用除外ということになっております。農業協同組合等の問題については、この定義に当たる限り対象事業者にならないことになります。
　具体的な取り扱いについては、政省令段階で関係省庁ときちんと綿密に協議した上で決めていくことにしたいと思っております。