Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（有）国務大臣　商工中金の当該事案について、私から言及するものではありません。
　ただ、一般論として、先生がよく言っていただけるように、もと金融をかじった者としてどう思うかという、今現在の状況でございますが、私が担当しておりましたときには、金融における規制というのは二つの流れがありました。ルールベースとプリンシプルベースと、簡単に言うと二つでございます。
　その中で、日本は、ベターレギュレーションという新しい発想を加えて、両方要るんだというような話をしましたが、その後、私が離れた間に、二つのルールベースでの深化があったと私は思っております。
　これは、コーポレートガバナンス・コードというものとスチュワードシップ・コードという二つでございます。これは非常に金融の中身について踏み込んだ形だと思っておりますし、また、金融環境に応じたものだというように思っております。それは、ＭアンドＡ及び敵対的買収、こういったことに符合するものであろうというように考えております。
　その上に立って、こうした深化はなぜ起こったのかというと、私は、すぐれて株式市場、金融市場の深化あるいは深みになってきただろうというように思います。
　その中で、政府系金融機関は、こうした動きに、はっきり言いまして、余りこうしたルールを考える方面からは注視されなかったというように思っております。そのことにおいて時代的におくれがあるならば、早く取り返してほしいというように切望するところでございます。
○小山委員　大変専門的な、さすが金融担当大臣でいらっしゃったと言うと、失礼な言い方になってしまったら申しわけないんですが、お話をいただきました。ありがとうございます。
　私はきのうも、繰り返しになりますけれども、やはり、何で不祥事が起こるんだろうかということを一度落ちついてゆっくり考える必要があるんじゃないかなと。今、金融庁も金融検査マニュアルを今度改定する。私は、ちょっとこれは振り子が反対の方に一気に振れるんじゃないかというようなことも懸念しているところではあるんですけれども。
　今まで、体制整備不足ということで店舗を閉じてきた。確かに、体制整備ということもやっていかなきゃいけない。だけれども、体制整備をやっても、どこかで不祥事というのは、全くゼロになるというわけでもない。一方で、収益性の問題や地域の金融インフラの維持の問題もある。このバランスを図っていくことが大事じゃないだろうかと思っておりまして、この体制整備のためにかなり管理費を計上していて、そのことで収支が圧迫されている。その収支を圧迫していく、収支が悪いから、だから信用事業を譲渡しなさいというようなことも一部で言われているやに聞いているものですから、そもそも、この体制整備というところは収支にも影響がありますので、ちょっとこれは、金融庁も金融検査マニュアルを改定するということなものですから、ぜひこの際に検討いただきたいと思います。
　もう一つ、実は、これは銀行関係の方からもいろいろ話をしている中で出たんですけれども、今回の商工中金さんの事案というのが、きのう私は、コンプライアンスの部分だけじゃなくて融資審査というところで、粉飾決算は常にあるかどうかということを審査しているわけですから、だけれどもそれがうまく出てこなかった、何でだろうかと。
　これはどうも、国の資金、制度資金だから、かなり、自分たちはプロパーじゃないから安易に貸し出したところがあるんじゃないだろうか。これはちょっと、もし機会があれば別の委員会で商工中金さんの方にも、決して傷口に塩を塗るようなつもりは全くないんですが、お尋ねしたいと思っております。
　それで、きょうは、実はこの話を今出しましたのは、政策金融公庫の貸し出しが非常に伸びているんですね。前も一度お示しして、きのう資料だけ配って、きょう配り忘れてしまったんですが、ＪＡ系統は一〇％シェアを落として、民間が伸ばしているかというと、民間も二％落としているんですね。公庫がひとり勝ちで、公庫は一一％、実は貸出金のシェアを伸ばしております。
　こういう中で、与信審査というものが十分に行われているんだろうかというようなことが、あるいは、お客様というか、農家の方が多いかと思いますけれども、十分な経営指導、財務指導を行っている環境があるんだろうかというような懸念の声や、民業圧迫ではないかというような声も出ておりますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　本日、資料がないんですけれども、昨日先生がお配りした資料ですね、これは一つの資料に基づいてつくったものですから、一般金融機関はお話のとおりマイナス二％というふうになっておりますが、同じ資料の注の三というところをまた見ていただければと思うんですけれども、一般金融機関と表で出ている数字は都道府県農業信用基金協会の保証残高の合計でありまして、一般的には一般金融機関は農業信用基金協会の保証を受けておりませんので、ちょっと違う数字になっております。
　同じではないんですけれども、日銀統計で、農業と林業が一緒になった融資残高はあるんですけれども、これでいきますと大体一〇％ぐらい伸びているということでございますので、そこは、データについてはまたよく見ていただく、我々も検討していく必要があるんじゃないかな、必ずしも民間、一般が落ちている中で公庫だけが上がっているということではないのではないかなというふうに考えてございます。
　それから、審査のやり方でございますけれども、こちらにつきましては、制度資金でございますので、これは公庫がやる場合もございますし、一般、農協等のほかの金融機関がやる制度資金もございますが、これは共通の要綱を国が定めておりまして、経営者の能力を踏まえた事業計画の実行可能性、融資の返済可能性といった観点で審査が行われておりますので、その点で言う限り、これは同じ基準のもとで審査が行われているというふうに私らは理解してございます。
○小山委員　ぜひ十分な与信審査、これからも国としてもチェックをしていっていただきたいと思います。
　それでは最後に、大臣に、金融検査マニュアルをどうも金融庁の方で変えるらしい、今回大きく変えると。今までよりもベストプラクティスの追求を求めて、顧客満足とか、担保をなるべくとらない融資姿勢、これも行き過ぎるとどうかなとは思いますけれども、こういうようなこと、あるいは地域経済の持続的成長を実現する必要性とか、こういう地域密着型の金融というものを目指していくんだということの方針が示されております。
　こういった、まだこれも検討会の、諮問が出た段階で、詳しいものは出てないんですけれども、こういう動向を踏まえまして、今後、系統信用事業がむしろ今まで以上に地域密着、組合員密着で利用者満足を高めていくことも必要であると考えておりますが、これについての大臣の現時点での所感をお尋ねしたいと思います。
○山本（有）国務大臣　現時点で、委員のおっしゃるとおりだというように思っております。
　特に、金融モニタリング有識者会議の報告書で、金融庁における検査、監督の目指すべき方向性として、最低基準の充足状況の確認にとどまらず、将来を見据えた持続的な健全性を確保する観点からの監督というように検査、監督の重点を移すと聞いております。
　現在、こういう報告書を踏まえて、金融庁におきまして検討が進められていると承知しております。これについてのコメントは差し控えさせていただきますけれども、一般論として申し上げれば、信用事業を行う上でも、経営の健全性を確保するためのさまざまな基準を満たすべく必要な監督を行うことは引き続き重要でございます。他方、今後の信用事業をめぐる厳しい環境を考えると、将来を見据えた観点から、信用事業のあり方を真剣に議論していかなければならないというように思っております。
　いずれにいたしましても、農林水産省としましては、金融庁の動向も踏まえつつ、適切な監督に努めてまいりたいというように考えておるところでございます。
○小山委員　時間も来ましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○村岡委員　民進党、秋田県出身の村岡敏英です。
　帰られましたけれども、千葉県松戸市の方、どうもありがとうございました。齋藤副大臣にお答え願いたいと思いましたが、ちょっと帰られましたので、大臣に。
　きょうは、収入保険ということで、私は収入保険、自分の印象ですよ、非常にこれは農林水産省が意欲を持ってやる法案をやっと審議できるな。これまで、何か、どこかの上から降ってきたものの下請みたいな感じが、自信を持って答えている。これはきょうは本当にいい審議をしているな、こういうふうに思っております。
　その中で、ちょっと、収入保険に入る前に、結果的にはつながることをお聞きしたいと思います。
　五月の十九、二十日、ベトナムのハノイでＡＰＥＣそしてＴＰＰ11、ＴＰＰ11というのは何か日本のマスコミが書いていて、私、ベトナムやマレーシアやそれから各省庁のベトナムの方と会うと、ＴＰＰ11というのは全く別物で、そんな言葉が本当にあるのかどうかということも話しておりましたけれども、このＴＰＰ、もしイレブンというふうになると、これは全く別物だという認識でよろしいんでしょうか、内閣。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　ハノイのＴＰＰ閣僚会合で出されました閣僚声明では、出席した各国がＴＰＰの戦略的、経済的意義を再確認し、ＴＰＰの早期発効を追求すること、そのため、具体的な今後の選択肢の検討を政府高官、事務方に指示して、その検討を十一月のＡＰＥＣの首脳会合までに完了させるというのが声明の内容でございます。
　先生の御質問は、いわゆるＴＰＰ11というものがＴＰＰとは別物なのかどうかということでございますが、まさに、この閣僚声明に沿いまして、十一カ国が結束を維持して、ＴＰＰの早期発効のためにどういう方策をとるかという選択肢についてこれから検討するわけでございます。七月に日本で開催する事務レベルの会合がその本格的な検討が始まる場になると思いますけれども、その内容によって、どういうものかということが変わると思います。
　ＴＰＰ、既に署名をしたものとまた別の形の国際約束となる可能性があるとは思いますけれども、いずれにしても、今後の検討ということになると思います。
○村岡委員　いや、可能性じゃなくて、それは昨年通ったのとは全く別物だという認識であります。
　ベトナムとかマレーシア関係者に聞いても、やはりアメリカがいないＴＰＰというのに関しては、ベトナムは特に議長国だったので、これを壊しちゃいけないという配慮はあったんですけれども、繊維を含めて、アメリカがなければなかなかベトナムもメリットがないし、もう一回国内にしっかりと説明しなきゃいけない。
　当然日本も、ＴＰＰ11を推し進めていくとすれば法案から予算づけから変わってくると思いますので、この点は、別物の可能性じゃなくて、内容が変わるわけですから、これは別物と考えていいですね。もう一度お答えください。
○澁谷政府参考人　ハノイの声明では、原署名国、アメリカを意識して、その参加を促すような方策も含めた検討ということになっております。したがいまして、可能性としてはアメリカが戻ってくる形のＴＰＰというものもまだ残っているわけでございますが、いずれにしても、アメリカが入らない、また内容が仮に変わるというような形で合意するとすれば、それは新しい国際約束ということになると思います。
○村岡委員　これをすると収入保険ができなくなりますので、これはもう全く別物だという認識でいかなきゃいけない、こう思っています。
　一つ、ベトナムに行って、大臣に言っていただきたいということで、前の農林開発大臣のファットさんと一緒に懇談しました。もちろん、ＯＤＡの中で道路や橋や鉄道というのもありましたけれども、農業分野での援助が非常にベトナムの役に立っている、その部分でいけば、農業技術という部分もしっかりとベトナムを応援していただきたい、このように言っておりましたので、ベトナムに対して何かありましたら。
○山本（有）国務大臣　ベトナムという国と日本は、かなり親密に農業分野でつき合っていただいているというように認識しております。
　特に茨城県におきましては、ベトナム国と茨城県とが基本合意しながら外国人材を導入するということに踏み切っておられますし、また北海道でも、一部ベトナムに事務所を置いてＪＡが活動をしていらっしゃるということも聞いておりまして、そんな意味では、点から線にややなってきているのかなというように認識しておりますので、両国の人口構成からして真逆の人口構成でございますので、もしさらなる緊密な関係になるということにおいては、両方がウイン・ウインということは言えようかと思っております。
○村岡委員　農業分野ではほとんど争うことがないということですし、そして、大臣言われたように、平均年齢が三十・四歳という若い国で、九千万人の人口を持っているということですから、その関係は親日的ですし、農業分野でも大事にしていただきたいと思っております。
　前の大臣でファットという農業開発大臣、今は共産党経済中央委員会の副委員長ということで、委員長になると十九人の中に入るみたいですけれども、そういう方が、また日本に来たとき、ぜひお会いしたいと言っておりましたので、お伝えしておきます。
　では、収入保険に入らせていただきますけれども、これまでの議論で、収入保険と類似制度、どちらを選べばいいのかというのは、シミュレーションをしながらいろいろな数字を入れたら出てくるという形で丁寧にするということを言われておりました。
　しかし、ここで気をつけなきゃいけないのは、もう四年ぐらい前になるんですか、米の概算金が九千円とかそういうふうになったときに、これはわかりにくいということで、農林水産省、百問百答というのをつくって丁寧に説明しました、私が質問したときにこう言っていました。私、百問読んでみました。一問一問はわかるんです。ところが、最後まで読むと何だかよくわからないんですよ。こういうのが多いんですよ、文章で。だから、これは直していくので、西川大臣のときでしたけれども、西川大臣が三回ほど変えて、やっと三回目ぐらいになってわかりやすくなる。
　これは保険ですから、丁寧にやってほしいわけですよ。もう入ってしまってから、何だかよくわからなかった、こういうのじゃやはりだめなので、その丁寧さをしっかり、大臣、この収入保険にかける思いを。
○山本（有）国務大臣　保険といいますのは、標準約款、細かい字でいっぱい書いてありまして、結局、がんになったからがん保険でというときには、外皮腫と中皮腫とが違うとか、えっ、そんなことあったのという、大概そういうお話になるわけでございます。そんな民間保険についても是正を促し、今日、改善されてきました。
　そういうベースに立って、今度の収入保険、農家の家計を維持するというものは、民間のノウハウも蓄積した上での成果というように考えておりますので、満を持した、新しい、日本の農業を支える一つの大きなツールだというように考えておりますので、なお慎重に制度設計に努めてまいりたいというように思っております。
○村岡委員　それはぜひやっていただきたいと思います。
　澁谷さん、どうぞ。結構でございます。
　というのは、これは保険に入ってからのわかりやすさですけれども、手前に事業化調査等、やったと思います。各農家の人たちで、受けた方々に聞きました。膨大な資料で、とてもじゃないけれども、これは入るのが、書けないと。それは相当な事業化調査なので、説明を受けたわけですけれども、全国で相当な数の人が入るとなったときに、この入る書類を読み尽くして、自分に有利か不利か、これがなかなか難しいという意見なんですけれども、それは農林省、どう思っていますか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　事業化調査、三年間実施いたしましたけれども、我々も、これはある意味で事業化するためのシミュレーションという面もあったんですが、やはり、少しかた目に考えて、結果的には書類は非常に多くなってきたということでございます。
　事業化調査に協力していただいた農業者の意見、アンケートをとりましたけれども、特に、やはり様式の書類が多過ぎる、記載事項も細かくてわかりにくいとか、電子化できる部分はないのかとか、それから、自然災害があったときに写真撮影、災害のときに写真撮影なんかやっている暇はないではないかとか、農作業が忙しいのでそういう写真も非常に負担があるというふうにアンケートをいただきました。
　今回、今現在、それを踏まえた検討においては、事業化調査の段階から申請書類は三割カットをいたしております。それから、いろいろな補助フォームをつくりまして、このガイドに従えば税務書類から必要な数字が抽出できるような形にしたり、事故発生時における写真撮影の義務づけはやめにいたしました。
　このような改善をしておりますけれども、さらに御意見を伺いながら改善を進めてまいりたいと考えております。
○村岡委員　やはり制度がスタートしたときには混乱が起きるので、ここは本当に丁寧に説明しながら、これは類似のものとどういうふうな違いがある、それから書類はなるべく簡素にしながら、しかしながら経営をしっかり見なきゃいけないということもありますけれども、そこはぜひお願いしたい、こう思っています。
　それと、もう一つ。収入保険は保険制度で、ほかの類似制度が民間で考えれば損保みたいな形だとすれば、この二つが普通の民間だと争うんですよ、どっちかに入ってくれと、当然安定するために。そういう意味では、連携がなければいけない。
　いいメリットがどっちなのかということはもちろん説明することは大切なんですが、連携がないと、これでどっちかに入ってくれと争ったら、これは過剰に宣伝しちゃうということになるんです。民間ならやっているんですよ、当然。うちの保険に入ってほしい、うちの損保に入ってほしいと。その部分は認識でありますか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　既存制度と類似制度とは選択制にいたしてございますけれども、同じ国の制度でございますので、それがお客のとり合いみたいなことになって、結果的に政策目的の遂行に支障があるということは困った事態ではないかと思っておりますので、今回、いろいろな制度を比較する際には、そういうことではなくて、数字をちゃんと示して、数字をちゃんと比較して農家ごとにお示しして、それでどちらがいいかどうか判断いただくという形をとりたいと思いますし、それを共済組合及び関係組織にも徹底してまいりたいというふうに考えてございます。
○村岡委員　そこでなんですが、今共済に入っている中で、水稲共済の契約数というのは何件でしょうか。
○大澤政府参考人　約百四十万程度でございます。
○村岡委員　百四十万件共済に入っているわけですけれども、その中で一ヘクタール未満の共済に入っている人たちは何件かわかりますか。
○大澤政府参考人　今調べておりますので、また後でお答えいたしたいと思います。
○村岡委員　いやいや、農林省からもらった数値があるんですが。
　もう言います。いいです、いいです。実に七八・五％なんですよ、一ヘクタール未満。この現実の中で、米でいけば、収入保険、ナラシとあった場合に、これは当然加入だったところが全部抜けて自分で任意で入るわけですけれども、この制度を、一ヘクタール未満の七八・五％も占めている方々が当然加入がなくなって抜けていって、共済制度が成り立たなくなったりいろいろなことが起きませんか。どうでしょう。
○大澤政府参考人　水稲につきましては、非常にまず、最近は、平成五年以降、余り事故が起きないということもありまして、掛金もほかの共済と比べてもかなり低くなってございます。
　そういう意味で、強制されているから入っているというよりも、いろいろメリット、万が一のときの保険という形で、従来から入っているから入っているというような、そういう考え方の方も多いんじゃないかなというふうに考えてございます。
　現に、数字を少し申しますと……（発言する者あり）はい。数字を申しますと、同じような義務加入制、例えばＮＨＫの受信料でありますとか国民年金の負担でございますとか、比べてみますと、例えば共済金について義務加入で実際に払っておられない方は一・五％でございますが、ＮＨＫの受信料になりますと二〇％を超える、こんなようなデータもございますので、制度としては、共済についてはかなり普及している、確立しているということでございます。
　それに加えまして、今回、いろいろな、危険段階別の共済掛金の導入でありますとか、自動継続契約の導入でありますとか、制度を加入し続けやすくするような改善もいたしますし、また、いろいろな国の融資、経営発展を目的とした国の融資でありますとか補助事業の採択に当たっても加入の働きかけをしていくということで、全体としての加入者についてはそれほど減ることはないのではないかというふうに我々は考えてございます。
○村岡委員　何というんですかね、これは当然加入だから入っているんですよ。災害がなければ、もうこの際やめるという人が多いというのが現実だと思いますよ。そして、その部分も説明もしなきゃいけないですし、ＮＨＫの受信料とは全く違います。ＮＨＫの受信料で何か災害が起きるわけじゃないんですよ、それは自分で見るという選択ですから。そんなのと一緒になって答弁していたら、農村部の人から、何を農林省は考えているんだと、こうなりますよ。やはりそういう面が新しい制度で収入保険というのは方向性として非常に大事だと思っています。
　しかしながら、この共済との関連で、どちらを選ぶかということも大切ですけれども、今まで当然加入だったのが当然加入じゃなくなる、そして、小さい農家の一ヘクタール未満が、百四十万の中の七八・五％も入っている。こういう認識を一つずつしなければ、せっかくいい方向に行く制度がこれは崩れてしまう。この認識はもう少し、甘く考えないでしっかりやっていただきたいと思いますけれども、ちょっと政務の方、三役で。
○齋藤副大臣　確かに、ＮＨＫの受信料とは違いますので、もっと現場の実態、気持ちに即して我々は対応していかなくちゃいけないと思っております。
　それで、新しい収入保険制度も、これは農家の皆さんのためになる、よかれと思ってやっている制度であります。確かに、強制加入がなくなるという問題も大きな問題ですので、よく理解してもらうということも必要だと思うんですけれども、一方で、自分で改めてその自分の農業経営を見詰め直してみて、何が一番得なのかということを考えていただくということも非常に重要だと思っておりますので、現場で一生懸命汗をかいて皆さんに説明して、そしてきちんとした判断をしていただくというふうに持っていきたいなというふうに思っております。
○村岡委員　ぜひ認識を、せっかくいい制度が、まだまだいろいろな疑問点や不安点はありますけれども、これで進めようとするときに、従来の類似制度が残っているわけですから、それとの比較とともに、それぞれがしっかりと運営できるような形で、政治の方で、やはり農業の現場は政治家の方が見ていると思いますので、農林省ももっと見てください、それぞれの農民の感情も。そのところはよろしくお願いしたいと思っています。
　ちょっと、収入保険につながることで、時間的なものがあるので。
　この前、大臣に、降ひょうの被害で、湯沢、横手市地域のこと、私も視察をしてきました。資料をお渡ししましたけれども、資料の中で、赤い丸で囲っているところがあります。実は、見事に果樹、野菜地域だけ降ったんです。水稲の田んぼなら、まだ田植え前で関係なかったんです。見事に果樹や野菜だけあるところに降ったという状況です。
　そして、二枚目、めくってください。サクランボの、桜桃の部分に二センチほどのひょうが降ったものですから、これから被覆をして、ビニールをかけてという手前のところだったので、直接全部サクランボに当たっています。そのような傷ができて、ほとんど落ちたものもあります。それから、傷をつければ当然、ここからそれが腐乱していくといいますか、それからさらには形が悪くなるということで、農業者の人たちも、ここはいろいろな品評会なんかでも、山形よりもいいものが、量は少ないんですけれどもできるとも言われる、日本一のサクランボ、こういうふうなことで、販売も何十年かけて東京方面に売っていたんです。でも、こういう状況ですから、先週は東京の買っていただくところに、ことしは無理ですと。この販売網も一回失ってしまうわけです。
　そういう大変な状況で、そして、ここは、サクランボからリンゴからセリからいろいろなものをやって、一年じゅう農業を続けながら、雪国でありながら頑張っている地域で、当然そういう地域ですから田んぼも預けられて、十町歩とか十五町歩とかやる人がたくさんいるんです。
　そして、若い担い手がいるんですけれども、この担い手の人たちも初めての大災害なんです。会ったら、やる気をなくしているから励まして、この前も、大臣、行って、しっかり県や市と連携しながらやるから頑張ってくれと。もう涙ながらに、ちょっと自信を失っているような状況なので、ここはしっかり農林省でもこの地域のこの被害をしっかりつかんで支援体制をとっていただきたい、こういうふうに思っております。
　桜桃に至っては、湯沢と横手、湯沢市は七六％、横手は一五％ということで、そして、その方々とじっくり話していましたら、いや、村岡さん、今、収入保険の話をしているね、収入保険、これ、前にこういうのがあったら入っていたんだけれども、なかなか桜桃だけでは入れなかったという状況なので、大臣、しっかりと状況把握して、支援をお願いしたいと思っていますので。どうぞ。
○山本（有）国務大臣　五月二十三日現在の秋田県公表によりますと、桜桃だけで二・五億円の被害額というように承知をしております。
　このほかにも、リンゴや桃などの果樹で被害の可能性があるわけでございますので、今後、秋田県におきまして、果実への被害について、さらに詳細な実態調査を行わせていただくとともに、病害虫防除費等への助成、あるいは無利子の営農資金による支援等を内容とする補正予算を措置したというように聞いております。
　農林水産省といたしましては、被害を受けたサクランボ等を分別して出荷したり、加工用原料に仕向ける際のかかり増し費用を助成する支援措置等を用意しておりまして、今後の果実の成長に応じた機動的な対応が可能となりますように、これらの事業の内容を県や関係団体と共有させていただきまして、一日も早い営農復帰ができるよう努力したいというように思っております。
○村岡委員　ぜひ支援をお願いしたいと思っています。
　写真で一つだけ。象徴的なものが一枚目にあるんですけれども、木が切ってある、これは桜桃の木ですけれども、これは実はこの地域で一番古いサクランボの木で、いいものがなるんでしたけれども、このひょうでショックを受けて切っちゃったんですよ。本当に残念なことで、象徴的な木で、それほど被害が大変だという状況でありますので、お願いしたいと思っています。
　そのときに収入保険の話をしたんですが、実は、四年前、雪害があって、ことしから返済のときに重なっているんです。そういう状況があるので、そこはぜひお願いしたいと思っております。
　もう一回収入保険の方に戻りますけれども、一年でも青色申告をしてこの収入保険に入るということですけれども、それは青色申告はいつの時点ですか、これが法案が通ってスタートすると。
○大澤政府参考人　青色申告につきましては、制度加入のスタート時は、加入申請時に一年分あれば加入できるようにということでございますが……（村岡委員「いやいや、時期、いつですか」と呼ぶ）時期といいますと……（村岡委員「ことしなのか、来年なのか」と呼ぶ）
　この青色申告は、ことし申請をしていただいて、記帳をしていただいて、その分の申告をするのが来年になります、ことしから始めるとしまして。そうしますと、来年の後半にこの収入保険制度の申請が、申し込みが始まりますので、その申し込みの時点で、ことし時点で青色申告を始めていただいている方は、一年分の実績があるということで収入保険に加入できるということになります。
　お答えはこれでよろしいでしょうか。
○村岡委員　ことし一年間のやつで来年青色申告でいいんですか。去年の分の三月十五日じゃないですか。ちょっとその辺、しっかり教えてください。
○大澤政府参考人　ことし二十九年ですので、二十九年分の収入を来年申告するということで、来年、実績が一年分あるということになると思います。
○村岡委員　来年申告するのは、三月の十五日以降ですよ。それはいいんですね、ことしの二十九年で。そこもちょっと混乱があるんですね。ことしの三月十五日までに出さなきゃいけないんじゃもう間に合わないんだ、こういうような誤解もあるんですけれども、大丈夫ですよね。ここも混乱があるんですよ。はっきりと言ってくださいね。これは本当に重要なことですよ。
○大澤政府参考人　二十九年分の青色申告を来年するためには、ことしの三月十五日までに青色申告をするということを税務署に届け出なければいけませんので、その届け出という意味では、ことしの三月十五日でございます。
○村岡委員　これがもう終わっていることを知らない人がいっぱいいるんですよ、実は。収入保険の審議をし始めて、じゃ来年三月十五日にやればいいんだ、じゃ収入保険入ろうかと、もう既に締め切っちゃって入れないんですよ。この実態をわかっていなくて現場は混乱が少し起きているんですよ。これは制度的にそうだといえばしようがないんですけれども、大臣、ここも混乱が起きているのを知っていますよね。ちょっとお答えを。
○山本（有）国務大臣　本来、五中五の実績が必要なところを、経過措置として一年分、こういうことになっておりますので、ことしの三月十五日に申請いただくということが筋だというように思っております。
○村岡委員　そうなると、審議してまだ通っていないものが、結局は、一年でできるって、できないということなんですよ、今やっと知った人は。ちょっとここは、制度的に、収入保険とナラシとか類似等調べてシミュレーションするというのもまだできていない段階ですよね。何もできていない段階で、もう既に、スタートする時点では、ことしの三月十五日までに青色申告をすると言わなかった人はもう入れないんですよ。
　だから、シミュレーションの前に、そこの方が重要な、農村また農家の方々に、収入保険が例えば通った場合には、青色申告の一年というのはことしの三月十五日までに申告しなければだめですよという通知をもっと徹底するべきだったんですよ。もう、今シミュレーションしても、一年というのが、例えば来年の三月十五日に今度は申請すると言った人は、新制度ではだめですよね、当然。当然だめですから、そうすると、その人たちはいつから入れるんですか。
○大澤政府参考人　制度スタート後一年待っていただいて、翌年から入れることになると思っております。
○村岡委員　やはりそこは説明不足だったんですね。
　それで、三月十五日まで、この制度がスタートをするので入ったのか、それとも、そうじゃなく、青色申告に変わっていったのかは別にして、どのぐらいふえているという把握はまだ、できていますか、できていませんか。
○大澤政府参考人　その点につきましては国税庁にも依頼しておりますけれども、国税庁の方で今確定申告が終わって整理している段階でございますので、もう少し時間がかかるというふうに御理解いただきたいと考えております。
○村岡委員　もう時間が参りましたのでやめますけれども、そうなると、スタート時に類似の制度を選ぶか選ばないかじゃなくて、三月十五日にやっていない人は、もう必然的にナラシとかほかのものでいくしかないんですよ。だから、やはりこういうところも、農林省、新しいみずから自主的につくった法律なんですから、しっかりと説明していくことを急がなきゃいけない、そのことだけを申し伝えて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○斉藤（和）委員　日本共産党の斉藤和子です。
　農業災害補償法の改正案について質問をします。
　今回の農業災害補償法の改正案は、新たな収入保険制度の導入と、現在の農業災害補償制度の改正でなされており、論点が数多くあると感じています。今回質問し切れなかった問題は次回に回したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今回の収入保険制度は鳴り物入りでまとめられたわけですけれども、農業関係者にはその詳細がほとんど知られていないなというふうに私も感じてまいりました。まず、その点、収入保険について質問をします。
　今回の収入保険は、加入対象者について、先ほど来あったとおり、青色申告を行い、経営管理を適切に行っている農業者としています。
　青色申告を行っている農業者は四十四万人程度であり、農家数は全体が二百十五万五千戸。全体にすると、青色申告を行っている方は二〇％弱。販売農家に限定をすれば、百三十三万戸ですから、約三三％になるわけです。つまり、今の段階で、七割、八割の農家の方は、今回の収入保険には加入できないということになります。
　収入保険的要素を持っている、そして加入率も非常に高い、例えば漁業共済の積立ぷらすは青色申告を前提にしていません。それなのに、なぜ今回の収入保険は青色申告をしている人というふうに限定、対象にしたんでしょうか。
○山本（有）国務大臣　御指摘のように、収入保険制度は、青色申告を行う販売農家を限定して対象にしております。
　国費を投入して収入減少を補填する制度というものは、他産業にない制度でございます。収入把握の正確性、これが国民の理解を得るための一番大事な肝であるわけでございます。
　青色申告というのは、日々の取引を残高まで記帳する義務がございますし、在庫等と帳簿が照合できるわけでありまして、不正が行われることがほぼないというすぐれた制度でございます。その一方で、白色申告ではそこまでの義務がないということでございます。
　なお、青色申告への切りかえを促進する観点から、収入保険制度では、青色申告の実績が一年あれば加入できますし、簡易な方式による青色申告も対象としてスタートすることができるわけでございます。
　特に、簡易な方式では、複式簿記までは求められておりませんし、現金出納帳等を整備し、日々の取引を残高まで記帳する方式であることでございますので、現在、白色を行っている方でも容易に取り組めるものだというように考えておるところでございます。
　特に、先生御指摘の漁業共済、積立ぷらすについてでございます。漁業者の収入減少を補填する仕組みという点では同様でございますけれども、漁業等において、漁業者の販売数量及び販売金額を管理を漁協がしております。それを用いれば漁業収入を正確に把握することができるわけでございまして、両方とも同様に、税の申告の仕組みの厳格性、これをもって、共通の認識でございますので、そうした意味での漁業ぷらすと同レベルに今回させていただいたというように考えておるところでございます。
○斉藤（和）委員　つまり、青色申告は、必ずしも複式簿記だけではなくて単式の簿記でもいいという選択制になっている。しかも、二〇一四年の改正のときに、白色も帳簿をつけることになっているわけですね。そうしたら、収入をきちんと管理するというのであれば、白色でも私は十分可能ではないかと。先ほど大臣おっしゃられたとおり、白色の方であっても簡易な青色に行けるということは、白色でも可能だということではないかと思うので、必ずしも青色にこだわる必要は、私は率直に言って、ないというふうに思うわけです。しかも、対象がもう七割は今現在やっていない。それで、先ほど来あるとおり、ことしの三月十五日に申請しなければできない、そういう制度でそもそもいいのかなという疑問があるということを指摘したいと思います。
　それだけではないということなんですね。青色申告をしている農業者であっても、農業共済事業の共済関係の存する者その他農業収入の減少について補填を行う事業を利用する者は保険資格者に該当しないものとすると。つまり、農業共済や収入減少影響緩和対策、ナラシ対策、野菜価格安定制度だとか加工原料乳生産者経営安定対策などの各加入者は、その制度をやめなければ今回の収入保険制度には入れない、加入できないというふうになっています。
　なぜこれは加入できないようにしたのかということと、それぞれの加入者が今現在どうなっているかというのを明らかにしてください。
○細田大臣政務官　今、加入者についてのお尋ねということでよろしいですね。事実関係のお尋ねですので、私の方から回答させていただきます。
　まず、農業共済でございますが、これは引受戸数という数字が出ております。農作物共済は約百四十八万六千件、畑作物共済は約七万四千件、果樹共済は約六万三千件、家畜共済は約六万三千件でございます。
　収入減少影響緩和対策、いわゆるナラシ対策は加入申請件数という数字が出ております。これは約十一万件でございます。
　加工原料乳生産者経営安定対策については、これは加工原料乳生産者補給金の指定生乳生産者団体への委託者数という数字が出ておりますが、これが約一万六千件でございます。
　野菜価格安定制度については交付対象者数という数字が出ておりまして、これは約二十三万五千件となっております。
○斉藤（和）委員　加入できない、なぜ加入できないようにしたのかというところをお答えお願いします。
○山本（有）国務大臣　収入保険制度と申しますのは国費が投入されるわけでございます。農業者が他の国費が投入された類似の制度にも加入して、損失が起こった場合に二重に取得できるというようになりますと、これは損失のダブルカウントになります。これでは国民の理解が得られない。税金の二重取りというように批判されるわけでございます。このため、ナラシ対策、農業共済、野菜価格安定制度など、国費が投入されている類似制度との重複は避ける必要がございます。
　また、農業者の経営形態がさまざまである中で、収入保険制度が導入されましても、従来の制度がよいという方のニーズにも対応できるようにするということは必要でございます。
　このようなことから、農業者がそれぞれの経営形態に応じた適切なセーフティーネットを利用できますように、選択加入というようにさせていただきました。
　ただし、マルキン等につきましては、収入保険制度やナラシ対策等と異なりまして、収入減少だけではなくコスト増も補填するという仕組みでございます。収入保険制度とは別建ての制度、仕組みでございますので、肉用牛などのマルキン等の対象品目は収入保険制度の対象外として、いわば二重に加入することができるわけでございます。
　以上です。
○斉藤（和）委員　要は、マルキンは収入保険の対象外だということで、農業共済と重複加入は認められているわけですよね。これはちょっと矛盾があるのではないかと率直に言って思うわけです。だからマルキンやめろとか重複加入をやめろと言っているわけではなくて、要は、わざわざ税金の二重取りだからだめだというふうにおっしゃられますけれども、必要な制度はやはりしっかりと、災害時、あったことに対しては補償もするということとあわせて、やはり収入が減少したときに補償するということは必要なわけですから、そういう点で、これは整合性がいかがなものかなというふうに感じるわけです。
　今、前段で人数を確認しましたけれども、農業共済に入っている方は延べ百四十八万件あるということです。ナラシも十一万。それから、野菜が二十三万五千、加工原料乳が一万六千。しかも対象品目から外されている畜産農家は五万六千というふうになっていることを合わせますと、共済を除いたとしても、約五十万以上の方々は既存の制度に残った場合は加入できないというふうになっているわけです。
　さらに、今回の収入保険は今入っている制度をやめて加入するほどのメリットがある制度なのかというふうに疑問符がつくと、青色申告者であったとしても、今回の収入保険に加入する農業者は極めて限られてくるのではないかというふうに思うわけですけれども、農林水産省としては一体どれぐらいの農業者がこの収入保険に加入するというふうに想定されているのか、お答えください。
○山本（有）国務大臣　収入保険制度につきましては、他の類似制度と選択加入であるということでございますし、農業者がみずからの経営形態に合った制度を自由に選んでいただくこととしております。
　国が加入目標を示すというように考えてはおりませんけれども、収入保険制度というのは、品目の枠にとらわれず、自然災害に加えて価格低下など農業者の経営努力では避けられない収入減少を補填の対象としております。また、青色申告を行えば、規模等の要件なく誰でも加入できるというようにしております。新規作物の生産、新たな販路の開拓、そういうようなチャレンジをしていただいている農業者の場合にはふさわしいセーフティーネットであるというように感じているわけでございます。
　そのため、複合経営をこれから考える若手の農業者、こうした人たちが相当程度加入するというように見込んでおりますので、農林水産省としましてもこの加入を促進してまいりたいというように思っておりますし、農済、農業共済の団体の皆様も、こうしたことに理解を深めて勧誘の手だてをとっていただいているというところでございます。
○斉藤（和）委員　希望的観測で、複合経営の若手などが入ってくれるのではないかということですけれども、先ほど来あるとおり、目標を設定してではなくて選択制なのでという話なんですけれども、本当に運営が成り立っていくのかという疑問が払拭されないなというふうに思うわけです。
　今後この制度はどう展開していくのかというところも非常に気になるところでありまして、ナラシだとか畜産、野菜の価格安定の今ある制度と選択制にしたということは、今後、このナラシだとか畜産価格の価格安定制度はなくしていって、収入保険一本にしていくんだ、そういうふうな制度の展開を考えていらっしゃるんでしょうか。
○山本（有）国務大臣　あくまで制度の並立という前提に立っているわけでございますが、今までセーフティーネットとしましては、収量低下に対する備えとしての農業共済、あるいは品目別の収入や価格の低下対策としてのナラシ対策、野菜価格安定制度などでございました。
　けれども、農業共済は収量減少が外見で確認できるものに限定をされていることによって、露地野菜等が対象外でございました。ナラシ対策や野菜価格安定制度と申しますのは、地域の統計データを活用しておりまして、対象はデータがそろっているものに限定をされているわけでございます。ですから、いずれも対象品目として全てをカバーしていないわけでございます。
　今回の収入保険制度の創設によりまして、初めて全品目、全ての品目で、農業をやっていらっしゃる方々がセーフティーネットの制度、仕組みのサービスを享受できるということにしたわけでございまして、既存の制度と選択加入ということとともに、個々の農業者ニーズ、実情に応じた対応も可能となりました。
　こうしたことによりまして、本制度の普及を促進し、安定的に運営することによりまして、農業者の経営安定と農業の成長産業化、さまざまな工夫ある農業者がこれによって救われるというように思っております。
○斉藤（和）委員　全品目のセーフティーネットができると。
　その一方で、農業者の選択を奪わないためにも、ナラシだとか畜産マルキンだとか野菜価格安定制度はなくさない、収入保険に全て集約して一本化することはないということでよろしいでしょうか。
○山本（有）国務大臣　御指摘のとおりでございます。
○斉藤（和）委員　一本化せずに農業者の選択の幅を広げる一つだというふうに理解をいたしました。
　さらに、今回の収入保険は経営単位が対象になって、品目別の販売収入を対象にしていません。経営単位の収入保険では、先ほどもあった、複合経営している場合、ある品目が価格下落で損害を受けても他の品目の収入が増加すればトータルとして収入を見るため、相殺されて保険の受取額が小さくなるということもあるわけです。
　現在の農業共済でも、全相殺方式、圃場ごとの減収分と増収分を相殺して保険金を支払うという方式がありますけれども、余り好まれていないという実態があります。
　日本の農家でも、総収入を対象とした保険というのは余り普及していない、好まれていないというふうに指摘をされている専門家の方もいます。
　収入保険の先進国のアメリカでも、品目別の販売収入を対象とした収入保証保険、ＲＰと言われるようですが、これが収入保険全体の九五％を占めていて、経営単位での収入全体を保険の対象にするＡＧＲという保険の加入者は少数にとどまっているという指摘もあります。
　こうした現状を見ましても、今回の収入保険が経営単位になっているということが日本の農業者に受け入れられるというふうに考えておられるのでしょうか。
○山本（有）国務大臣　収入保険は、品目の枠にとらわれないというのが特徴でございます。農業経営者ごとに収入全体を見て総合的に対応し得るセーフティーネットという意味で、導入する価値があるものだというように考えております。
　我が国で、単一経営でなくて、認定農業者を中心として複合経営に取り組む農業者がふえております。相当程度ニーズがあるというように考えております。
　二十八年度に調査事業において調査をいたしましたところ、五千経営体に対するアンケートで四三％が収入保険の加入を考えていただいているということでもございました。
　また、導入につきましての品目別収入保険制度というものについて御提案をいただいたわけでございますが、この保険に加入していない品目で十分収入を確保しつつ、保険に加入した品目については意図的に収入を減少させるというモラルハザードが発生するということを予測しております。これを防止するために、品目ごとに収入が減少した要因を詳細に確認するという事務コストが膨大になります。というように、品目別の収入保険は我が国ではなじまないというように思います。
　アメリカでも、先物価格に応じて、先物対象品目に限定して、先ほど御紹介の品目別収入保険が存在するというように理解をさせていただいておりますので、今回のこの収入保険という制度、仕組みは、経営体の収入に着目し、かつ、正確な把握をすることができる青色申告、しかも簡易型でも可というようなことでございますので、まずはこうした取り組みによって農業を下支えさせていただきたいというように思っております。
○斉藤（和）委員　今、五千件にアンケートをとって、四三％加入を考えていると。これを高いと見るか、低いと見るかという問題もあると思うわけですけれども、経営体全体で収入を補填する全相殺というのが現在の共済制度の中でも余り好まれていないということはよく見ていただきたいなというふうに思うわけです。
　同時に、四三％以外の方や、現に青色申告をされていない七割以上の農業者の方々は今後も農業共済に依拠することになるんだろうというふうに思うわけですけれども、ここも、収入保険を入れるのと同時に、農業共済の改正もこの中に含まれて、今回の法律の中に入っている。
　先ほどもありましたが、加入者にとって、私は今回の改正というのは大きな問題が生じかねないというふうに思っているわけです。
　まず、やはり、先ほどもあった、当然加入がなくなって任意加入になる点です。
　作物共済、稲や麦は当然加入になっていて、保険において起こりやすい、皆さん入りますから、逆選択という、災害や事故など被害が多い人がより多く加入するという、逆選択と言われますけれども、これを防ぐ手法になっています。車の自賠責保険などが、車を持っている人は全員加入するという、ある意味、社会政策的な目的として保険がつくられている。これが今までの農作物共済の考え方だったんだろうと思うわけです。それで、農業共済でも米と麦は当然加入になっていた。
　しかし、今回、これが任意加入になってしまう。そうなった場合、災害が多い地域では共済に入るけれども、そうじゃない人たちはやめていくというようなことも起こり得るのではないか。農業共済組合の、そうなってくると、財務、財政的に運営が大丈夫なのかということと、農村集落において、相互扶助の仕組みでこの共済制度というのはつくられてきた。相互扶助ですから、全員入っているので相互扶助という意味が働いていたわけですけれども、こういうところにも影響しかねないのではないかというふうに思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　今回の改正では、農作物共済の当然加入制につきまして、米麦を取り巻く状況の変化等を踏まえて、任意加入制度に移行することといたしました。
　当然加入制を廃止いたしましても、危険段階別共済掛金率を導入することによりまして、共済金を受け取らない農業者ほど掛金が安くなるため、低被害の人でも継続加入しやすくなるというように思っております。
　また、坪刈り等を要さずに目視による評価で一筆ごとの損害を補償する制度を導入いたしました。そのことによりまして、制度の改善を行うことができたというように考えております。
　また、経営発展を目的とした融資及び補助事業の採択に当たって、共済等への加入を促すこととしておりますから、災害に遭いやすい者だけが加入し、共済事業の運営に支障を来すような事態にはならないのではないかというように考えるところでございます。
○斉藤（和）委員　本当にそれで大丈夫かというふうに懸念するわけですけれども、その理由は、日本の農業共済の大きな特徴というのは、農家みずからが組合員として組合の運営に参加をして事業の推進や損害評価を行っている。これは全員加入だから、大変だけれども俺やるよという、そういう力というか、そういうのが働いていたというふうに思うわけです。
　具体的には、集落ごとに共済部長を選出し、共済部長は、加入申し込みの取りまとめだとか共済掛金の徴収だとか支払い通知の配付など、組合と組合員の間をつなぐパイプ役を果たしているわけです。全国に共済部長は十七万人いると言われておりまして、また、災害が発生した際に損害評価を行う損害評価員も十四万人選出されています。共済部長の報酬はごくわずかでありますし、損害評価員についてもほとんどボランティアのような状態で共済の業務を行っているという実態があります。
　こうした集落を基礎とした農業共済の仕組みというのは、戦前、農会が組織した農家組合の機能を受け継いだものであり、農協組織と同様に日本の村社会の伝統の基礎になっているというふうに思うわけです。
　こうやって農家の皆さんがみずから役員にもなり、評価もし、そしてみんなで支え合おうという仕組みによって、ある意味農家は自分たちがつくっている農業共済であるという意識を持つ、それがある意味モラルハザード、不正請求を防いだり、また推進費用の節約にもつながってきたのではないか。
　農業共済の農村を守っていくという視点からも非常に大きな役割を果たしていたのではないかと思うわけですけれども、今回の任意制に移行することによって、こうした農業共済が果たしてきた非常に基礎的な、基本的な農村社会の基盤をつくってきた、こういうものを掘り崩すことになりかねないのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　委員御指摘の農村社会を維持する人の輪というような、そういうものに裏打ちされたこれまでの農業共済の評価はそのとおりであろうというように思っております。
　ただ、今回の改正につきましては、当然加入制につきまして、米麦を取り巻く状況の変化等を踏まえた形で任意加入に移行をさせていただきました。
　現行制度では、当然加入制でございますが、農業者が現地調査に従事することにより損害評価を実施してきたところでございます。これは御指摘のとおりでございます。しかし、今後、農業者が激減しておりまして、その評価方法を継続することが困難な地区が散見されるわけでございます。
　このため、出荷資料で減収量を把握する等、他の適切な損害評価方法を活用することによりまして、引き続き災害に対する農業共済の機能が発揮できるようにしてまいりたいというようにも思っております。
　というような時代背景というものを踏まえた形で新しい仕組み、制度を導入させていただきました。
○斉藤（和）委員　それで、この任意制も問題だということとあわせて、私はさらに危険だと思うのは一筆方式をなくすことなんです。
　今でもやはり災害が少ないところでは、もういいやというような声も、任意性になればやめるわという声も聞かれる。しかし、一筆方式が残っていれば、何かあったときにというのでまだとどまる要因になると思うんですけれども、これさえ廃止してしまう。
　収穫共済の一筆方式というのは、御承知のとおり、被害圃場の全筆を農業者が現地調査などを行って損害評価する方式です。収穫共済の八割が一筆方式に加入している、補償単位が圃場ごとである点が特徴であって、三割の減収でも補償されるという、非常に小規模の農家であっても圃場ごとに損害が受けられる非常に私はいい制度だというふうに思うわけです。
　収穫共済の引き受け方式が圃場単位であることはこの一筆方式だけなわけで、半相殺だとか全相殺だとかありますけれども、補償単位がほかのものは農業者全体になるわけですね。
　今回の一筆方式の廃止で、圃場ごとの被害補償がなくなるということは、きめ細かい補償ができなくなるというふうになると思うんです。今回、新たに一筆の特例というのも設けられますけれども、五割以上の減収というのは、農業者の方に、ええっ、五割ってそれは何だよという反応を私は聞きましたが、やはり現行の一筆方式から明らかに後退だと思うんです。これはやはり農業者にとって不利益になるというふうに考えるわけですけれども、いかがでしょうか。ぜひ、一筆方式を残していただきたいと思うんですけれども。
○山本（有）国務大臣　一筆方式につきましては、現在、特に米で普及した制度でございます。農業者による損害評価やいわゆる坪刈りによる査定方式など、事務コストが逆にかかる、そういう将来に向けて継続するということが逆に困難な状況となっております。こうした背景を考えて、これを廃止するということとしたわけでございます。農業者にとってメリットがある措置で、結果的にそうなるだろう、メリットがあるだろうというように考えております。
　一筆方式をこの際廃止しましたが、廃止したとしましても、他の方式の中で簡単な査定で一定の場合に一筆ごとの損害を補償する一筆半損特例、御指摘のとおり、これを設けております。こうしたことによりまして、他の方式に移行した場合、より安い事務負担や掛金で、従来一筆方式で補償されていた一筆ごとの被害もかなりの程度補償されることとなるわけでございます。この点でも一筆方式の廃止が農家に不利益をもたらすことにならないようにと考えるところでございますし、一筆方式をとったこれまでの英知は受け継がれているというように考えているところでございます。
○斉藤（和）委員　いずれにしても、やはり小規模な農家も含めて災害があったときにきめ細かく受けられる共済制度というのがやはり地域を守ってきたと思うんです。そこを掘り崩すようなことはぜひやめていただきたいなということを強調して、次に質問させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。