Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（田中節夫君）　お答えいたします。
　この本人の、係長の処分がまだ決まっておりませんので監督責任につきましても議論されておりませんけれども、一般的に申しますと、この係長の行為は全く私的な場面での行為でございますので、基本的には、一般論で申しますと、監督責任はなかなか問い得ないケースではないかというふうに思っております。
○照屋寛徳君　それはおかしい。私的な行為であっても当然、警察に対する信用失墜行為があったり具体的な事例によって問われるのが監督責任なんです。監督責任というのは国家公務員法や地公法上の懲戒処分じゃないんです。そのことをよくわきまえていただきたいと思います。
　それでは次に、新潟県警の関係で、一九九八年十月に柏崎市で発生をした生コン運送会社の労働組合員襲撃事件の全容をまず御報告いただきたいと思います。
○政府参考人（金重凱之君）　お尋ねの事件は、新潟県の柏崎市に所在しております株式会社柏和運輸という会社を解雇されました同社の労組員等、これが事件の被害者でありますが、八人が、平成十年十月十八日に、この会社とコンクリートミキサー車の売買契約をした別の会社、これは株式会社新潟明送というふうに言いますが、この別の会社の社長以下四十四人を含めまして、その他の者等を含めまして五十名から暴行、監禁等を受けた事件というふうに承知しております。
　この事件につきましては、この柏和運輸という会社が会社の社長の死去によりまして同社の解散を決定した、そして従業員全員を解雇にしたということでありますが、労組員らが会社清算人の再三の引き渡し要求に応じることなく会社事務所に泊まり込みを続けて、そしてこの別の会社の方と売買契約されたコンクリートミキサー車を一部営業活動に使用しておったということがございまして、この新潟明送の会社の者等がミキサー車を持ち出した事案でございます。その際に、会社事務所にいた同社労組員等に対して暴行、監禁をする等々の行為が行われたということでございます。
　この事件は、労組員から告訴を受理いたしまして、法令に従いまして厳正に捜査を遂げました結果、平成十一年二月十五日に被疑者五十人を強盗致傷、逮捕・監禁、強要等で書類送検しまして、新潟地検がうち五名を逮捕・監禁、傷害、暴行の罪名で起訴しまして、有罪判決が確定しておるものでございます。
○照屋寛徳君　この事件、これはもう逮捕・監禁事件ですから、大変重大な事件であります。極めて悪質な事件であります。今報告がありましたように、五名の者が起訴されて有罪判決が確定をしている、こういう事案であります。
　これは十月十八日の午前四時から同日の午前十時までの間の監禁事件でありますが、同日組合の方から柏崎署に、監禁の被害に遭っているので出動をお願いをしたい、こういう要請を受けておったんじゃありませんか。
○政府参考人（金重凱之君）　警察がこの事件につきまして認知した経緯について申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　この事件につきましては、ただいま先生からお話しありましたとおり、平成十年十月十八日の午前四時ごろ発生したところでございますけれども、新潟県警の報告によりますと、当日午前九時五十分ごろ匿名で柏崎警察署に電話が入っております。その電話の内容は、暴力団員風の者が訪れ殴られた、これから警察署に行って相談したいという内容の電話でありましたので、柏崎署に来るようにという話をこの電話を受けた者がいたしました。しかしその後、その当日でございますが、この電話をされたと思われる方の来訪はなかったということでございます。それからまた、その電話の内容につきましては、ただいま申し上げましたように、柏崎署に出動を要請するというような内容ではなかったというふうに聞いておるわけでございます。
　そういうことではございますけれども、同署におきましては、当日の夜から断片情報を入手いたしまして捜査を開始して、翌十九日に同社の労組員の関係者の方々等が来署されて、その方々から事情説明も受け、そしてそのまた翌日の二十日の日に告訴状によりまして被害の親告を受けたというのが経緯でございます。
○照屋寛徳君　それはちょっと組合の言い分と違いますね。組合の方は、出動要請をしたにもかかわらず柏崎署から、地番がわからないから行けない、こういうふうに断られたと言うんですよ。
　しかも、その三十分前に、襲撃犯の三名、起訴されて有罪判決が確定した三名が警察署に行っておりますね。
○政府参考人（金重凱之君）　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、出動要請という内容ではなかったというふうに私ども新潟県警から報告を受けておりまして、その内容につきましては、新潟県警におきましては、当時の勤務員から聞き取りをするなどの調査をしておるところでございます。その結果に基づいてのことでございます。
　それから、襲撃を行った方の側が事前に警察署の方に行っておるのではないかというようなお話でございます。
　これは、その事件が発生した当日、この日の午前八時四十分ごろ、数分間でございますけれども、柏崎署を訪問しております。これは、この柏和運輸とミキサー車の売買契約をした関係者、これは被疑者三人を含む四名でございます。これが訪問しまして申しておるところは、けさ柏和運輸の社長が生前のころに売買契約をしたミキサー車を引き取ってきた、盗んできたわけではない、売買契約書も持参したというようなことの話をしておるという事実はございます。
　つまり、ミキサー車の売買契約の正当性を表明したというようなことでございまして、暴行や監禁等のトラブルを疑わせるような言辞はなかったというふうに聞いておるところでございます。
○照屋寛徳君　局長、午前四時に監禁事件が発生して、現に違法な監禁状態が継続をしているさなかの八時四十分ごろに、有罪判決が確定するような人三名が警察へ行って事情説明をする、これはとてもじゃないけれども、国民の常識から見ても、私も三十年近く弁護士をやっておりますけれども、とても信じられない。そうでしょう。監禁が継続している間にこういうことがあった、このことについて警察はどう思っているんですか、一体。
○政府参考人（金重凱之君）　これは後日の取り調べの中で出てきておることなのでございますけれども、この日の八時四十分ごろに警察署に来た関係者でございますけれども、事件を起こして組合員を長時間監視して帰さなかったというようなことは警察に言えなかった、自分たちが暴力を振るったとは言えないというようなことで、ミキサー車の売買契約の正当性だけを話したんだということを後日供述しておるわけでございます。
　それで、私どもとしては、この八時四十分ごろから数分間そういう話があったわけでございますけれども、それを聞いた段階で、この警察署におきましては、事件が発生しておるということまで思いが至らなかったというようなことがございます。しかし、先ほど申し上げましたように、その日の当日の夜から捜査は断片情報を入手した後開始しておるというようなことでございます。
○照屋寛徳君　この八時四十分の段階で応対をした警察の責任者はどなたですか。
○政府参考人（金重凱之君）　この日は日曜日でございましたから当直体制に入っておるわけでございます。それで、当直の係長が応対しておるということでございます。
○照屋寛徳君　その当直係長の具体的な官職、氏名をお教えください。
○政府参考人（金重凱之君）　これは、富田という警部補の係長でございます。
○照屋寛徳君　局長、この事件では、さらに十時過ぎにも柏和運輸の近くの生コン会社、こういう場所まで特定して警察に対して出動要請がなされたけれどもやらなかった。こういう事実は確知しておりますか。
○政府参考人（金重凱之君）　先ほども御答弁させていただいたわけでありますけれども、事件当日の関係者につきまして、聞き取り調査等、記録の存否等も含めまして調査を行ったわけでございますけれども、私どもが承知しておりますことは、午前九時五十分ごろに匿名の電話が入ったということでございまして、これ以外の電話については現在のところ同署においては把握しておらないということでございます。
○照屋寛徳君　これも私が当該労働組合の皆さんから聴取した事情とは全然違います。ぜひ詳細な一連の経緯、経過、これを警察庁調査してほしいと思いますが、そしてその調査報告書を提出してもらいたいと思いますが、警察庁長官、いかがでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　今、委員御指摘の新潟における柏和運輸をめぐる事案でございますけれども、報道あるいは委員がいろいろな方から御意見を伺ったところと、そして私どもの把握した事実との違いその他につきましては、調査させていただきたいと存じます。
○照屋寛徳君　国家公安委員長、これは、もし出動要請を二回にわたってやったにもかかわらず行かなかったら大変な問題ですよね。しかも、これは逮捕・監禁、暴行事件なんだ、極めて悪質な、しかも集団による事件なんだ。このことについての、調査を含めて公安委員長の所感をお聞かせください。
○国務大臣（保利耕輔君）　今、委員から詳細な御質問があり、また警察庁からも答弁をさせましたけれども、なお十分に、食い違い等もあり、これは調査を要すべき事項というふうに私自身も思います。
　また、御質問のありましたことにつきましては、明日が国家公安委員会でありますので、御質問の内容等については国家公安委員会にもすべて御報告を私からいたしたいと存じます。
○照屋寛徳君　それでは、防衛施設庁長官と警察庁長官にお伺いいたしますが、米軍の横須賀基地の正門前の横断歩道を米軍が封鎖をしている、こういうことが朝日新聞で大きく報じられました。その事実関係と、そのことを一体どう思うのか、どのような法的根拠があってそのようなことを米軍がやるのか、それを放置しておって交通警察が務まるのか、お聞かせください。
○政府参考人（田中節夫君）　委員御指摘の案件でございますけれども、これは神奈川県警察に確認いたしました。これは、米軍横須賀基地におきまして、基地内における交通渋滞の緩和対策といたしまして、基地内から右折をして出る車両の円滑化を図るために、道路の横断歩道につきまして基地関係者の横断の自粛を要請する趣旨のものであったというふうに承知をしております。
　なお、現状調査をいたしましたところ、基地関係者に限らず一般歩行者に対しても同様のことが行われているというふうに大変誤解をさせる点があったところでございます。昨日、管轄の横須賀警察署から基地に対し改善を申し入れておりまして、警察庁としても今後そのようなことがないよう、県警を通じて適切に指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○政府参考人（大森敬治君）　お答え申し上げます。
　私ども防衛施設庁として承知していますところは、ただいま警察庁長官から答弁がありましたのと同じようなことでございますけれども、米海軍といたしましては、基地の正門前にあります国道十六号線の交差点に出勤といいますか帰るときに、基地従業員の方の横断とそれから基地から出てきます車の関係でこの渋滞をいかに解消するかということで、一年前ぐらいから基地関係者に対しまして通勤終了時の時間帯に限りまして看板を立てて右折時の横断歩道の通行を自粛するように指導していたというふうに聞いております。
　私ども、その海軍によるこの措置は、あくまでも一般市民の横断の通行を規制するということではなく、あくまでも基地からの出入といいますか、そういうものを円滑に実施するということで、あくまでもその基地関係者にお願いしていたものと承知しています。
　若干その基地とまた一般の市民の方との関係上誤解を生むようなことがあったように思います。この面でも、私ども防衛施設庁といたしましても、米軍とそれから警察当局とよく調整して私どもができることはやってまいりたいというふうに思っております。
○照屋寛徳君　施設庁長官ね、看板まで立てて物理的に国道の横断歩道を封鎖しているんですよ。市民や子供を通せんぼしているじゃないですか。そんな権限が米軍にあるの。答えなさいよ。
○政府参考人（大森敬治君）　私ども承知しておりますのは、あくまでも、米軍といたしましては基地の従業員の出入に際してそのような指導をしていたというふうに理解しております。
　今御指摘のような誤解を受けるようなところが確かにあったように思います。その点はよく米側にも申し入れ、また、関係のところも調整してそのような誤解がないようにしてまいりたいというふうに思っております。
○照屋寛徳君　封鎖の権限の根拠を示してください。この看板は基地従業員だけと書いてありますか。国民全員に禁止しているんじゃないの。こんなんじゃ納得できぬぞ。
○政府参考人（大森敬治君）　防衛施設庁といたしましてちょっと地位協定上の根拠につきまして私ども権限を持っておりませんのでお答えできるところではございませんけれども、いずれにしましても、米軍といたしましては基地従業員の基地外への通行ということで指導したというふうに私どもは聞きまして、理解しているところでございます。
○照屋寛徳君　委員長、今の答弁になっていません。
　私は、きのうのレクの中で根拠を……
○政務次官（依田智治君）　お答えさせていただきます。
　これが、交通標識というようなものですと神奈川県公安委員会がやるものであって、米軍には権限はありません。
　ただ、新聞報道で見る限りは、クロス・ウオーク・クローズドとあって、その下にここでの横断は御遠慮くださいということで、あくまでも御遠慮くださいとお願いの何か看板をちょっと道路のところへ立ててあったというようなものであって標識ではない。
　権限は、米軍にはそういう標識を立てるような権限はありません。
　　　〔照屋寛徳君「標識を立てる話は聞いていないんですよ、私は。横断歩道を封鎖する根拠を教えてくださいと聞いているんです。答えさせてくださいよ」と述ぶ〕
○委員長（倉田寛之君）　照屋寛徳君、質疑をお続けください。
○照屋寛徳君　米軍が国道の横断歩道を封鎖する根拠を言ってください。（「ないんだよ」と呼ぶ者あり）なければないと言えばいいじゃないか。
○政務次官（依田智治君）　封鎖する権限はありません。
　ただ、これは封鎖しているのかどうか、看板がちょっと立っているということでございます。
　以上でございます。
○照屋寛徳君　看板が立っているだけ。武装米兵も立っていますよ。看板だけじゃないよ。冗談じゃないよ。武装米兵も立っているんだ。
　最後に、私はせっかくおいででございますので、尼崎公害訴訟について去る一月三十一日の神戸地裁の判決をどう受けとめられたのか、建設大臣と運輸大臣、それから環境庁長官と厚生大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（中山正暉君）　お答えを申し上げます。
　尼崎の大気汚染公害訴訟判決につきましては、医学的に十分な知見がない中で浮遊粒子状物質と健康被害との因果関係が認容されたこと、また浮遊粒子状物質の排出差しとめが一部認容されたことなど、この二点の問題がまだあるような気がいたしますので、二月八日に控訴をいたしております。
　建設省といたしましては、判決への対応のいかんにかかわらず、沿道環境の改善に向けてとり得る施策を最大限に講じてまいる所存でございます。
　沿道の大気汚染の改善を図るためには、幹線道路交通の分散、それから円滑な走行の確保を図ることが重要と認識をいたしておりまして、このために幹線道路ネットワークの拡充やら、それから交差点の立体化などを重点的に実施しているところでございまして、今後とも一層公害問題を除去するために努力をいたしたい。
　あわせて、自動車単体対策を初め交通規制、それから低公害車の普及、公共交通機関の利用促進、それから関係省庁の行う施策との連携が必要でございますので、沿道環境の一層の改善に向けまして総合的に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（二階俊博君）　運輸省としては、環境対策は極めて重要なものと考えておりますが、排気ガスの規制の強化、ＮＯｘ法に基づく対策、物流効率化対策の推進等に今日まで努力をいたしておりますが、判決そのものに意見を述べる立場にはありませんが、去る三月三日には環境庁と協力してディーゼル車対策技術評価検討会、これは学識経験者、技術の専門家、自治体の代表者、さらにオブザーバーとしてバス、トラックの関係者等を網羅した検討会を開催し、ＤＰＦ等の適用可能性や効果等の検討を開始したところであります。
　今後とも、関係省庁と連携し、大気汚染防止対策の充実強化に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○国務大臣（清水嘉与子君）　尼崎の訴訟判決につきましては、極めて限られた資料に基づいて因果関係を認定するなど、科学的な根拠が必ずしも十分でないと認識しております。
　しかし、さはさりながら、大都市におきます大気汚染が一向に改善されない、環境基準を達成していないという現状でございます。
　毎日こういう中で生活していらっしゃる方々が、何とかこれを改善したいという思いは当然のことだというふうに思っております。
　環境庁といたしましても、大気汚染防止対策を強化する必要があるというふうに認識しておりまして、今後とも、自動車一台ごとの排気ガス規制、低公害車の大量普及の促進、交通量の抑制等の対策に、関係省庁と連携しながら全力を尽くしてまいる所存でございます。
　特に、ディーゼル車の排気ガスにつきまして、その規制をぜひ強化したいということで、先般、関係業界の皆様方に技術開発の促進を要請したところでもございます。
　また、国道四十三号線におきます対策につきましては、二月二十一日、関係五省庁の局長会議を開きまして、当面の具体的な取り組みについて早急に取りまとめることにいたしたところでございます。
　なお、ディーゼル排気微粒子のＤＥＰに関する検討につきましては、先ほど運輸大臣が申されたとおりでございます。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　自動車の排気ガスなど、公害による健康の被害というものは、国民及び地域住民の健康を預かる厚生省といたしましても大変重大な問題だと、このように認識をいたしておるような次第でございます。
　この自動車の排気ガスに限らず、化学物質によります健康影響の問題は、近年大変大きな問題となってきておるわけでございます。
　したがいまして、厚生省といたしましては、この環境問題を預かる環境庁を初め関係省庁とも十分に協力しながら、国民の健康を守るんだと、こういうような立場から調査研究対策の推進に最善を尽くしていく決意でございます。
○入澤肇君　本題に入ります前に、運輸大臣がお見えでございますので、けさ九時一分ごろ、北千住駅発菊名行き日比谷線が脱線して衝突事故を起こしたという情報が入っておりますので、その概要と、現在運輸省当局がとられている措置につきまして御報告を願いたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　お答えいたします。
　本日九時一分ごろでございますが、帝都高速度交通営団日比谷線の北千住駅発菊名行き日比谷線が、中目黒駅手前のところで進行中に車両の最後部が脱線いたしました。中目黒から北千住方面へ出発した上り列車の三、四両目にこれが衝突をいたしました。脱線した営団車両が大破し、死者二名、負傷者約三十名程度が発生した模様であります。事故原因につきましては、現在、調査確認中であります。本委員会終了までに、運輸省が収集した資料等については適当な方法で御報告を申し上げたいというふうに思っております。
　お亡くなりになりました二名の御家族の皆様に対し、謹んでお悔やみを申し上げたいと思います。現在入院中の皆様に対しましても、心からお見舞いを申し上げるとともに一日も早い御回復をお祈り申し上げるものであります。
　事故後、直ちに小渕総理から、万全の体制で原因の究明、再発防止、被害者の方々に対する対応等について御指示がございました。
　早速、運輸省としましては、九時三十三分でございますが現地に中馬総括政務次官を派遣いたしました。九時二十分に既に官邸の方でも事故対策本部が設置されておりまして、同時に運輸省におきましても、運輸省事務次官を本部長とする対策本部を運輸省の鉄道局長室に設置をして情報の収集に当たっておるところであります。当然、現地の関東運輸局におきましても事故対策本部を設置いたしております。九時三十分に、同じように運輸省にございます事故対策検討委員会、これは専門家の学者等の方々でございますが、これらの皆さんにも現在現地に向かっていただいておる、こういう状況でございます。
　先ほども申し上げましたように、まだ詳しい原因等については明確に調査ができ上がっておるわけではございません。調査の収集ができた段階におきまして、改めてまた当委員会に御報告を申し上げたいと思います。
○入澤肇君　ありがとうございました。私からも万全の対応をとられますようにお願い申し上げます。
　それでは、本題の質問に入らせていただきます。きょうは公共投資のあり方につきまして御質問申し上げたいと思います。
　公共投資につきましては新聞等でいろんな批判が出ております。一つは、今までの枠組み、建設、農林、運輸を中心とするあの分け方は新しいニーズに十分に対応していないんじゃないか。二つ目は、今回の補正予算も含めまして、ばらまき的ではないか。三つ目は、公共投資を追加しても昔ほど有効需要の創出効果がないのではないかというふうな批判でございます。
　私は、ここで新しいニーズに対応するために提案型の質問をさせていただきたいんですけれども、テレビのデジタル化を民放、ＮＨＫが進めようとしております。これはまさに、後で申し上げますけれども、閣議決定、閣議了解しております公共投資の基本計画の公共投資の概念に当てはまるのではないかと思っているんですけれども、まずその前に、放送の世界が非常に大きく変化しようとしている。ことし十二月からＢＳデジタル放送が始まりまして、その後二〇〇三年には地上デジタル放送が東名阪の三大都市圏で開始されます。現在、一方でＣＳ放送も二百万世帯で契約を終えている、ＣＡＴＶ網もインターネットのプロバイダーとしての役割も兼ね備えるということで、非常に普及率が高まっている。
　これから放送の世界がどのように変わっていくのか、それからどのような役割を担っていくかということにつきまして郵政大臣から御説明願いたいと思います。
○国務大臣（八代英太君）　今、御提案、御質問いただきましたように、二〇〇三年からは東阪名をまず始めて、それから二〇一〇年、日本もデジタル化という時代を迎えようという、私たちはそういうスパンを考えております。既にアメリカ、イギリス、スウェーデン、こういうところでは地上波もデジタル化をやっておりますので、日本でもおくれをとってはならない、こういう思いでいろんな形で今私たちは風を送る仕事をしておるところでございます。
　まず、デジタル化になりますと、高画質化するということ、それから非常に多チャンネル化するということ、それからデータ放送による高度な、多様なニーズが使えるということ。それから、各放送メディアにつきましては、地上放送は地域に密着した基幹的メディアに育っていくということ、それからＢＳ放送は全国を一つの波でカバーできるという、そういう大きな高精細映像でもって先導的メディアになっていくことができるだろうということ、それからまたケーブルテレビ等は、これはインターネットと双方向性のそういう形になっていきますので、統合的なメディアにこれは生まれ変わっていくだろう。
　こういうようなことをいろいろ考えていきますと、その特性を生かして多様なサービスを提供することによって国民の期待にこたえなければならないし、国民もそういう思いではこのデジタル化というのに大変大きな期待を寄せているだろう、このように私たちは思っているところでございます。
○入澤肇君　今御答弁がありましたとおり、大変大きな役割を担っていくんじゃないかと思うんです。
　そこで、放送のデジタル化を控えまして、新しい受像機、これが備えられなくちゃいけない。ハード面の開発も進んでいるというふうに聞いております。それからまた、デジタルならではの双方向性を生かした新しいサービス、これも誕生していく、いろんな波及効果があると思うんですけれども、公共投資に位置づけたいという思いから、私は、放送のデジタル化の技術、経済面への波及効果につきまして御説明願いたいと思います。
○国務大臣（八代英太君）　お答え申し上げたいと思うんですが、まず、放送のデジタル化によりまして、技術面ではテレビの先ほど言いました高画質ということがあります。多チャンネル化、いろいろございますけれども、経済面となっていきますと、地上デジタル放送懇談会報告書は、地上放送のデジタル化によっていろんな機器の、産業の開発、技術力、いろんなことが競争を含めまして経済の波及効果というのは大変大きなものがありまして、十年間で総額二百十二兆円というこういう推計をしております。
　また、大手家電メーカーは、これはもう大変な競争に入ってきておりまして、今年末予定のＢＳデジタル放送開始を機に、国内ではことしから十年間にデジタル家電だけでも六十兆円ぐらいの新規需要は生まれるだろう、こういう試算をしております。さらに、情報家電産業の国際競争力が一層増してまいりますし、この分野は日本の一番得意とする技術面でございますから、これはもうグローバル的な意味での日本の産業に多大な影響を与えるし、またリーディング産業として、大変大きなデジタル化というものは夢を与え、かつまた経済的な効果も多大なものである、我々はそんなふうに期待しているところでございます。
○入澤肇君　一方でこのような大きな波及効果があるんですけれども、地上デジタル化ということにつきまして非常に膨大な費用がかかるというふうに聞いております。これはこの間のＮＨＫのことしの事業計画書ですか、これを聞いたときにも非常に頭を抱えているような状況でございました。
　例えば、地上デジタル放送を実現するには、現在のアナログ放送のための周波数割り当てを見直して地上デジタル放送用の周波数を確保しなきゃいけない。その結果、アナログ放送を見続けるためにはアナログのチャンネルを変更する必要のある地域、家庭が出てくる、アナアナ変更とか言っていますけれども。それから、受信機のチャンネルを変更したり、必要によってはアンテナを取りかえなくちゃいけない、そういう家庭が出てくるわけであります。いろんな準備作業が行われていると思うんですけれども、これに相当な経費がかかると思うんです。
　平成十年の十月に公表された郵政省の地上デジタル放送懇談会の報告書では、東名阪の三大広域圏では二〇〇三年までに、それからその他の県庁所在地などの親局レベルでは二〇〇六年までに本放送を実施するんだ、そして二〇一〇年には全国でデジタル放送を実現させる、こういうスケジュールを打ち出しております。
　これを実現するのに必要な経費はどのくらいかかるものか、ちょっと御説明願いたいと思います。
○国務大臣（八代英太君）　確かに、経済の波及効果はいろんな分野における波及に変わっていくところがあるわけですが、今、委員御指摘のように、地上デジタル放送化のためには、主として、まず地域によってアナログ放送のチャンネル変更を行ういわゆるアナアナ変換、これが結構お金もかかってまいります。それから、放送事業者側の放送設備に対する、これもデジタル化になりますともう今までのものから大きく変えていかなきゃならぬ、こういう投資も必要でございます。
　また、視聴者はテレビの買いかえ等受信機への投資ということになるわけでございまして、テレビは法的には五年で償却の範囲になっていますが、平均的には十年でしょうか、二〇〇〇年で二〇一〇年、これから新しくテレビを買っていただくにはデジタル化を予想したテレビの購買をお勧めしたいというところです。
　まず、アナアナ変換に必要な経費につきましては、平成十一年度の二次補正予算で九億円いただいております。それで今実態調査を行っているところでございまして、これによって対策経費額というのを積算して、どのくらいアナアナ変更に経費が必要なのかということも今一生懸命取り組んでいるところでございます。
　次に、放送事業者がデジタル放送を行うための放送設備に対する投資、これが結構必要でございまして、この設備投資額というのは、デジタル放送設備につきましては、民放連の試算によりますと民放では約五千億円ぐらいかかるだろう、ＮＨＫの試算では約三千億円でございますが、決して小さなお金ではございません。
　最後に、視聴者によるテレビの買いかえの受信機の投資コストにつきましては、相当の期間アナログとデジタル共同でというようなサイマル的な放送を実施することになっておりますので、順次耐用年数に沿って皆さんに買っていただくということになっていくわけですが、そういうものが、全体を含めて、投資もあるけれども、経済効果も大きく生んでいくだろう、こんなふうに予測しているところでもございます。
○入澤肇君　そこで、これはデジタル化というのがＮＨＫと民放とで跛行的にちぐはぐに進みますと、例えばＮＨＫだけデジタルが進んで民放がアナログのままで来たら、間もなく、ますます視聴料を払わない、聴視料を払わないというふうなことも出てくる可能性がある。
　公共投資基本計画、これは平成九年六月十九日に閣議了解した文章ですけれども、この定義によりますと、社会資本とは、私的な動機による投資のみにゆだねているときには、国民経済社会の必要性から見て、その存在量が不足するかあるいは著しく不均衡になる等の好ましくない状態に置かれると考えられる性質を有する資本をいうと。この中心を占めるものは公的部門による投資、公共投資であるが、民間部門の投資のうち一定のもの、現在で私鉄、電力、ガスなどを含むというふうなことで定義づけがなされているんですね。
　私は、このデジタル化を本当に全国的に普及していくということは、まさにＩＴ革命がこれから進められていく基盤整備中の基盤整備じゃないかと思っているんです。そういう意味では、新しい公共事業として位置づけて、公共投資の対象にすることが必要じゃないかと思うんですけれども、大蔵大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　郵政大臣のお話を伺いますと、この分野はこれから民間経済活動の非常に大きな、しかも華やかな競争の場になる。設備投資につきましても、最終製品につきましてもそういうお話でございます。
　従来、国の関連では、今、郵政大臣がちょっと言われましたが、平成十一年でも研究について十一億か何かそういうことはしております。研究とか調査、技術開発等にはいたしておりますけれども、本来、民間経済活動の担うべき分野ではないかというふうに従来は考えてまいりましたが、主務大臣のお立場から、いやこれは国が一部関与することが非常に効率的なんだと、民間経済活動を助けるんだという御意見でありますれば、またそれはそれとして将来の問題として考えなければなりませんが、ただいままでのところは、私どもはそういう了解で、そういうお手伝いが入り用かなというふうに考えてまいりました。
○入澤肇君　ただいま大蔵大臣から郵政大臣に対するエールの交換のような答弁があったわけでございます。
　ぜひ理論武装をきちんとして、そしてこのような大きな経済効果を生み出す、しかも公共的な色彩を強く持っているという部分については、今までは建設、農林、運輸とか何かが独占的に予算をとっていましたけれども、ぜひきちんとした指定席を公共事業の中で持つように要求していただきたいと私は思います。
○国務大臣（八代英太君）　先生からの温かいエール、また大蔵大臣からのエール、私どもも大変心強く思っているところでございますが、現行の状況の中では、地上放送のデジタル化支援策もございまして、これには税制上の支援策もしっかり大蔵省から御理解いただいておりまして、法人税の特別償却とか、あるいは金融上の支援策として財政投融資、全国の局が対象になっているとか、あるいは無利子・低利融資のローカル局が対象のものがあるとか債務保証とか、そういうふうなこともいろいろございまして、固定資産税の軽減等々とか、こういうものもいろいろございますが、いずれにいたしましても費用負担、これは確かにかかっていくのは事実でございますから、これからいろいろ私たちも支援策は考えていかなきゃならぬと思っております。
　今、ＮＨＫと民放とそれから郵政省がテーブルに着きながら、もうこのデジタル化は不可避の状況である、世界の潮流である、こういう視点に立ちまして、費用負担のあり方もしっかり検討し始めまして、それから何でもかんでも国がやるというのはこれは私は難しいだろうと思いますが、しかし、ある程度のこうしたメディアの時代、いろんな二十一世紀のＩＴ革命ということを考えていきますと、この分野におけるいろんな角度からの支援策を私たちは考えていく必要があるだろう、それがひいては新しい時代の情報通信時代の到来であろう、こんなふうに思っておりますので、いろんな意味でまた先生からも力強い御支援をいただければありがたいと思っているところでございます。
○入澤肇君　郵政省は、デジタル放送が始まるに当たりまして、それに必要な経費が余計かかるんで受信料を求めるというふうなことをＮＨＫに要求していると言っているわけです。しかし、このデジタル放送についての受信料を上乗せして求める前に、こういう基盤整備につきましてはきちんと公共事業で対応してもらいたいということでございます。
　その次に、ばらまきに対する批判で、私はかねがね思っているんですけれども、ことしも建設省の予算の説明を受けながら、あるいは農林省の予算の御説明を受けながら感じたんですけれども、この御時世でまだ新規採択がかなりあるんです、予算が限られているのに。道路とか農業基盤の整備の新規採択につきまして新しいルールを確立したらどうか。要するに、一地区完了したら一地区採択するんだと、そのようにやらないと工事期間が延びちゃっていつまでたっても受益の効果が発生しない、全国各地にあるわけであります。
　こういうふうな考え方につきまして、建設大臣、政務次官、いかがでしょうか。
○政務次官（加藤卓二君）　入澤委員は道路、それから構造改善局長をやって林野庁長官をやっておりますのでこの問題に関しては大変造詣が深いことを承知しながら、おっしゃっていること大変大事だと思いますので、この業界の早期工事の完成と新規採択のルールということになるんですが、限られた予算を効率的に、効果的に執行するため、建設省においても現下の政策課題に対応しておる事業を重点的に実施することにしております。
　事業の実施に当たっては、箇所を厳選し、早期の事業効果発現を図っております。原則としては、新規事業採択箇所においては費用対効果分析を活用した事業評価を厳格に適用することにより、真に必要な箇所に限定して事業を実施しているところでございます。特に、八千カ所あるあれを六千カ所にする、こんなふうなことを何年かの間に実行しております。
　なお、事業の新規採択は、例えば地方道等の事業に関しては交通量の混雑等を総合的に勘案して行うものでありますが、このような取り組みの結果、平成八年度から十一年度の間に事業実施の箇所の大幅な絞り込みにより全体の四分の一減らすことなどができました。早期事業効果発現に努めているところでございます。
○入澤肇君　ぜひばらまきということに対する批判、これを十分に受けとめて採択のルールを確立していただきたいというふうに私は思うわけです。
　それからもう一つは、旧態依然だとすることに対する対応策といたしまして、私も例えば治山治水バランスだとか、各省庁の公共事業は縦横斜めからもうがんじがらめになっている。毎年毎年二千億とか三千億の特別枠を設定して微調整をやってきているけれども、補正予算をつけるとまた同じようなシェア構成になっている。こういうことをやっていると今要求しましたような郵政省のデジタル化の新しい公共事業の指定席なんてとれないわけです。
　そこで、ぜひ大蔵大臣にお願いしたいんですけれども、公共事業の省庁別の枠組みを撤廃する方法を真剣に考えていただきたい。
　一つは機能別。例えば道路、農道、林道、みんな道路としての機能は同じですから、しかも道路構造令に従ってつくっているわけです。機能別にやる。下水道と農村集落排水あるいは合併浄化槽、これも一緒にして、その中で枠組みをつくる。
　それから、類似の工種別ですね。例えばダム、建設省のダムと農林省の農業用のダム、こういうのも類似の工事内容、それから機能別にもう一回公共事業の配分方式を考え直していただけないか。
　それに、新しい都市再開発であるとかデジタル化のための基盤整備だとか、そういうものをつけ加えて、新しい時代に即応した公共事業のあり方ということを考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御専門の立場から従来からもそういうお話を伺っていまして、私どももその公共事業が旧態依然化しているということはかなり強く従来から反省をしておりまして、御承知のように、昨年の補正のところからいわゆる新生経済対策を四本立てまして、一つは構造改革でございます、一つは少子高齢化、一つは環境対策、一つは情報通信でございますが、この四つにくくりまして、いわゆる総理枠というようなことで今度も整理をいたしまして、従来ありますものもあわせまして整理をしましたら、大体その系列でたしか公共事業全体の二二％ぐらいございました。これは、こういう道を発見いたしましたから、これからも深めてまいりたいと思っております。
　それからもう一つ、ミレニアムの方は、この四本のうち三本で、それも各省チームワークを、結局八部門でございますけれども、各省庁、民間も入れましてプロジェクトチームをつくりまして、これはおまけに、単年度ではできない仕事でございますので、事実上五年間ぐらいのコミットメントをするようなこともいたしました。これは将来に向かってでございますが、もっともっと展開をしてまいりたいと思っております。
○入澤肇君　どうもありがとうございました。
　経企庁長官にはまた後刻質問させていただきます。
　ありがとうございました。
○松岡滿壽男君　官房長官にやっとお目にかかれたんですけれども、四回目の質問で。確かにお忙しいし、記者会見というのは非常に大事なことだと私も思いますけれども、国会審議とどちらを優先されるおつもりなのか。いろいろその都度、ちょっと記者会見だから済まぬなというお言葉はかけていただいておるんですけれども、どのようなお考えでございましょうか。
○国務大臣（青木幹雄君）　お答えいたします。
　官房長官の一つの役目として、十一時と四時とには、ウイークデーには定例記者会見をしなきゃいけないということになっておりますので、当委員会の御了解もいただいてその任務を果たしているところでございます。
　ただ、私も議員のおっしゃることはよくわかるんですが、非常に困りますのは、衆議院の場合と参議院の場合と非常に違っておりまして、これのいい悪いを私言っているわけじゃありません、片道になっておりますので、先日も先生の質問に答えようと思って私ずっと待っておりましたが、ちょうど時間がかち合ってまいりますと、お断りして記者会見に行かなきゃいけないというような場合が重なっておりまして、決して故意にそういうあれをつくったわけじゃありませんで、私は、いつでも決められた時間には常時出席をしてお答えするのが私の責務だと、そういうふうに考えております。
　御理解いただきたいと思います。
○松岡滿壽男君　決して嫌事を申し上げたわけじゃございませんで、お許しいただきたいと思うんです。
　どうも最近、国会の議論というものが形骸化してしまっているのかなと。執行部の方も、議論さえ済めば、その場さえ済めばいいという形なんですね。
　去年の神奈川県警のときに地行でも、大臣も御出席でございましたけれども、随分いろんな議論もしながら、例えば県警本部長会議をすぐやったらどうだということを私は警察庁にも提案しているんですよ。ところがやっぱり、十一月が定例だからと十一月にやっている。今度はさすがに緊急に本部長会議をやられたわけですね。
　私はそのときにすぐやる課という話を出しまして、これは十一月の国会ですか、すぐやる課をやったらどうだと、あの前の松戸の市長がやった。警察はどうもみんな敷居が高いし、たらい回しをする。全部受け付ける、金融ローンの問題でも。そういうのをやったらどうかと言ったら、やっと何か今度相談員を設けるというようなことのようです。
　早くからやっぱり国会の中でいろんな方々がいろんな議論をしているのに、それにすぐ対応しない仕組みができ上がっちゃっているんじゃないかという気がするんですね。これは深く反省をしていただきたいと思うんです。
　この相談員というのはどういう立場の人で、新規にこういうリストラの時代に採用されるのか。あるいは、各市役所ではすぐやる課の窓口は従来の職員で対応しているんですが、どういう形での採用になるんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　これは警察の窓口でございますから、直接には県警の中でおやりになる、そして各警察署でそういうものを設けていくということになりませんと、市民が相談しに行きにくくなりますから、管轄としては県警本部の中で各警察署にそういうものを配置するように努めていくということと私は承知をしております。
○松岡滿壽男君　官房長官、けさ新聞を見ておりましたら、中坊公平さんが内閣の特別顧問に昨日就任されたということですね。この場合、どういう資格をお持ちなのか。例えば、部屋とか車とか、あるいはＳＰとか報酬とか、あるいは叙勲に対してはどういう形で影響するのかとか、そういうことについて御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　中坊さんの場合は非常勤でございますので、車とか報酬とかそういうものは一切ないと承知をいたしております。
○松岡滿壽男君　実はこの前、有識者会議の問題とそれから各種審議会、各種諮問機関、そういうものについての費用とか人選の仕方とか人数とかはどうなっているんだということを聞きましたら、副長官の方から二億二千万ぐらいというようなお話でございます。
　しかし、この前テレビを見ておりましたら、新潟県警の問題で、民生委員がもう少しやったらどうかとコメンテーターの人が言っていたんですね。しかし、今、民生委員が一番大変なんですよ。介護保険に備えて、自分の親の面倒も見られないぐらい働いておられるんですよ。これは恐らく月額五千円ぐらいだと思うんですけれども、ほとんどボランティアですよ。
　だから、この際、各種委員の問題、公安委員、それからあとは選管の委員がいますね、教育委員がいます、今申し上げた民生委員、それから人権擁護とか、あるいは更生保護とか、そういういろんな委員がおられますね。それの人数と選び方、それから報酬、有識者会議から始まって、これを全部一度一覧にして出していただきたいと思うんですよ。この前なんか大ざっぱな議論で、いや二億二千万円です、全体ですと言うけれども、私はそういうことはないと思うんですね。各省庁がそれぞれ審議会とかいろんなものをつくっているわけですよ。これは大変な数です。
　これは、確かに広く国民の方々に協力していただく、あるいはいろんな意見を聞くということは非常に私はいいことだと思いますよ。だから、それをいけないと言っているんじゃないんだけれども、今の日本の仕組みというのは議院内閣制なんですよ。大統領制じゃないんですよ。だから、県知事や市町村長ともまた違うんですよ、内閣のあり方というのは。やっぱり国会を一番大事にしなきゃいかぬ。国会の意見を十分聞かないでおいて、右から左に抜かしておいて、あとは、やれ審議会です、有識者会議です、これは私はちょっとおかしいんじゃないかなと思うんです。
　その点についての御意見をちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　議員今おっしゃるように、最高の決定機関は国会でありますし、当然国会の権威についても、私も議員と同じ考え方でございます。
　ただ、幅広くそれぞれの分野の有識者の方々の意見を聞くということもまた一方では非常に大事なことだろうと思います。そういう意見を聞いてどういう取捨選択をしていくかということが私ども政治家の一番の大きな責任であり、ただ話を聞いてそのとおりする、国会の意見は聞かない、議員のおっしゃるようにそういうことは間違っておると考えております。
○松岡滿壽男君　日本人というのはある面では、大分今地位は失墜してきているけれども、お上がやっぱり好きだし、お上を信頼しているという部分もあるんですよ。
　だから、そういう仕組みの中で、各種委員会等も、委員の皆さん方も、消防もいますよ、みんな頑張っておられるわけですから、一度そういうものを全部網羅して見直すと、仕組みを。やっぱり何十年もたって、今回の事件に出ておりますように、大分国民の考え方も変わってきているし、組織も随分疲労しているわけです。
　そういうことについてひとつぜひ取り上げていただきたい。資料の提出をぜひ求めたいと思うんですが。
○委員長（倉田寛之君）　ただいまの松岡滿壽男君の要求につきましては、後刻その取り扱いを理事会で協議させていただきます。
○松岡滿壽男君　総務庁長官がお越しでございますから──官房長官にもう一つ聞くのを忘れていました。ごめんなさい。
　少子化問題でございます。
　やはり、長期的な政策、提言というのは参議院でやるべきだろうと思いますし、この前の総理の御答弁にも、参議院の調査会、三種類ありますが、国際、それから共生と国民生活・経済ですか、これは法案の提出権もあるわけでありまして、五年前には高齢化社会の基本法を参議院で議員立法として出しておりますね。
　当然、今度、少子化もこちらでやろうということで、国民生活調査会でもう一年以上、外国視察までやって、国内もいろいろ有識者の声を聞いてまとめかかったところに、十二月十三日に、これは議連の方で出されたようですけれども、衆議院の方から少子化社会対策基本法ですか、提出をされているんです。他院のことですから、これはいけないとかいうことを私は申し上げているんじゃないんです。
　参議院のあるべき論からして、当然、私は少子化対策はこちらでやろうと思って一年以上も前からやっている。そこへもってきて急展開しまして、去年も二千億円ほど少子化対策の予算が組まれましたし、ことしも本予算にも計上されていますし、児童手当等をめぐって三党間の協議も進んでおるようです。そのほかにいわゆる有識者会議がありますね。それから閣僚会議がある。
　たくさんのものをやられるということはこれは非常に結構だとは思うんですけれども、どこかでこれはきちっと整理しないと、みんなが英知を結集するのは大事なことだとは思いますけれども、まあいかがなものだろうかなという思いがいたしますので、あえて官房長官に御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　国会の運営にかかわる問題でございますので政府の立場からこれに言及することは適当でないとは考えておりますが、私も先生と同じ参議院議員の一員として一般論で申し上げれば、少子化問題に限らず、中長期的な問題は解散のない参議院が中心になってやるべきだという基本的な考え方は先生と同じでございます。
　また、少子化問題に対して、確かに頭に少子化という名前のついた会議が三つあることは事実であります。しかし、それはそれぞれの立場立場でいろんな議論を重ね、それを集約することによって少子化対策をやろうと考えておりますので、決して私は数だけで論ずるべき問題じゃなくて、やはりそれぞれの専門的な問題をいろいろ議論していただくために設けたものでございますので、少子化問題についてはそういうふうに御理解をいただきたいと思っております。
○松岡滿壽男君　官房長官、ありがとうございました。
　総務庁長官にお伺いしたいんですが、独立行政法人でございますが、八十六事務事業、五十九法人、平成十一年度末の定数が約二万人でスタートするということでありますが、第三セクターは半官半民で運営されていますけれども、全国の運営は実はうまくいっているとは言えないわけですね。
　そこで、今回の独立行政法人については官の要素が非常に強いわけでありまして、果たしてうまく運営されていくんだろうかなという危惧が実はあります。この運営方法とその採算面についてお伺いしたいのが一点。
　もう一点、省庁の再編による具体的な効果、これをどういうふうに見ておられるのか、お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　今、松岡委員の御質問は、独立行政法人に係る問題でありました。
　御案内のように、独立行政法人は今回の省庁再編の一つの目玉として取り上げられました。そんな中で、独立法人化するその目的は、今までの外郭団体の透明性がないとか効率的でないとかいろんな国民の批判にこたえる、そんな趣旨から、独立行政法人に対して、透明性の確保だとかあるいは効率的な運営だとかそういう国民のニーズに即応する行政サービスを提供するのを目的に設立されました。
　そんな独立行政法人でございますので、御案内のように、共通ルールをつくって運営の原則を定めております。そういう今までの特殊法人の欠点を補うという意味でのルール化された手法に基づいた独立行政法人が一定の運営を、理想どおりの運営をすれば、松岡委員の御質問の趣旨に沿うような効率的な運営ができるものだと、そして国民の期待にこたえるものだと、こんなふうに思います。
　そのためには、私どもが懸命な努力をすることも当然でありますけれども、同時に国民の皆様や国会の皆様からのいろんな御議論、そのことを私どもは期待を申し上げているわけであります。ぜひ御指導のほど、よろしくお願い申し上げます。
○松岡滿壽男君　自治大臣、自自公合意で、十年間に国家公務員数を二五％削減するということであったと思うんですが、一年前は国全体でたしか百二十万近く、それから都道府県が百八十万ですか、市町村が百四十万、合わせて約四百四十万公務員がいますね。これの状況は今どのようになっておるんでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　平成十二年度末の公務員の数でございますけれども、これは全体では百十三万四千二百七十二人でございまして、そのうちの自衛官等を除いた各省庁の定員は八十四万三百三十三人でございます。
○松岡滿壽男君　今、日本が置かれている状況は、財政の問題もそうですし、人心の荒廃、それから国民の数が減っていく、それからいわゆる大借金、そういう中で経済構造も大きく変わっていく、かなり非常のときになっていると思うんです。非常時だと思うんです。だから、かなり思い切った対応をしないと、なかなか今までのものを壊して新しいものをつくっていくということはできないと思うんです。明治維新のときには廃藩置県がありましたし、終戦のときには、例えば公務員の皆さん方も局長以上パージするとか、あるいは民間でも取締役以上はやめるとか、大きな再編があったわけです。
　だから、かなり思い切ったことをやらないと、なかなか人心の一新とか今までの価値観を変えていくということはできないだろうと思うんですが、例えば昨年いわゆる地方分権一括法が通りまして、これからいよいよ百三十年続いた国が上で地方が下だということから、国と地方が対等という形になってきた。
　この際、やっぱり思い切って道州制とか合併とか、例えば斎藤精一郎教授あたりが言っているのは、道州制導入を前提にして三百ぐらいの市にすれば一年間二十兆円ぐらいの費用が浮くと。このままいったらやっぱり一八％ぐらいの消費税、一％で二兆五千億として。これはかなり思い切った改革をすればそういう費用が捻出できるのではないかという提案がありますけれども、これにつきましてのお考えを聞かせてください。
○国務大臣（保利耕輔君）　地方分権の問題は、私が自治大臣に就任いたしまして最初から私自身も気になっておりましたし、また記者団からもこの点についてはいろいろ質問がございまして、現在進めております地方分権、そういった政策をいろいろ進めているところでございます。
　ずっと考えてまいりますと、やはり本格的な地方分権ということを推進していくためには道州制というのも視野に入れて物を考えていかなければならないのかなというのは、私自身の今持っております漠然とした感じでございますが、こうした問題をやはりきちんと議論をしていかなければならないときに来ておると、私はそういうふうに感じております。
　もろもろの御意見がありますから、私が個人的な見解を申し上げるのはこの場では不適切かと存じますけれども、お尋ねでございますのであえて申し上げさせていただきましたが、やはりこういった改革を進めていきます場合には、先々における目標あるいは着地点、到達すべき場所というようなものをやはり念頭に置いて改革を進めていく、一つの目標管理のようなものかと思いますが、そういうことを念頭にこの問題の議論をしていかなければならないと思います。
　御存じのように、地方制度調査会というのが総理の諮問機関の中にもございますが、こうした場で御議論をいただくことであると、私はそういうふうに感じております。
○松岡滿壽男君　大蔵大臣、内橋克人さんが「浪費なき成長」という本を出されたんですけれども、ちょっときのう読んでみたんですけれども、今、国民はいかに物を買わないで済むかという守りに入っちゃっていると。だから、従来型の発想だとこれはもう全然だめなんじゃないかということを言っておられるんですが、その点についてのお考えと、それから、この前、総理にお伺いしましたときに御答弁なさっているのが、「日本におきましては国民自身が千三百兆になんなんとする資産を持っておられる。そういう意味では、外国から金を借りてその財政を賄っておるという国に比べますとある一定の安定感というものはあるのではないかと思っております。」という御答弁をいただいておるわけですけれども、この千三百兆の個人の金融資産、これは健全な状態であるのか、あるいは不良債権化したものはないのか、その中身についてお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどのお話を伺っていて私思いますが、我が国がこの二十世紀で一番栄えたのは一九八五年ごろであったと思います。
　世界の銀行といえば日本の銀行でしたし、ニューヨークへ行ってロックフェラーセンターのあれを買ったり、アメリカはだめでございましたからアメリカはだめだななんて言っていましたが、アメリカはもう今ずっと我々より先へ行って、我々はそれからこういうことできょうまで苦しみ続けたわけです。しかし、この苦しみがなかったら結局私どもは二十一世紀に生きていけなかったんじゃないかという気持ちがありまして、これでもってようやくみんな新しい時代には新しい日本でなきゃならないという気持ちを持ち始めているんではないかと思いますものですから、非常に苦しいですけれども、我々はこの苦しみを必ず生かして将来にいけるだろうと、私はそういうふうに見ておりますことをちょっと申し上げます。
　最後のお尋ねは、確かにこの間うち金融機関が幾つか倒れましたので、そういう国民資産はゼロになるはずでございましたが、政府がそれを全部保護いたしました。それは結局、納税者の負担で保護いたしましたからこれも財政の負担になりましたけれども。したがいまして、今あります千三百兆というものは、ある意味でちゃんとして生きている資産であるというふうに思っております。
　内橋さんが言っていらっしゃるように、どうもこの千三百兆というものを上手に使う道を国民が知らないというか、むしろこれは政治の怠慢かもしれませんで、これがちゃんと有効に使えるように考えなきゃならないんだと思いますが、しかしこれだけのものを持って二十一世紀に移れるということは私は大変な力であるというふうに考えております。
○松岡滿壽男君　この委員会でのやりとりを聞いていましても、この次に対応しなきゃいかぬ、国として、予算面でということが見えてきておると思っておるんです。
　しかし、内橋さんが指摘されたように、私どもが田舎に帰りましても、電気屋とかかばん屋が、昔は簡単に買ってぽいと買いかえていたんだけれども、やっぱり修理を要求してくる、修繕が大変で、もうからぬで困っていますと。確かにそういうことは感じますし、政治の分野でもそういう感覚がやっぱり大事じゃないかなということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤道夫君　公安委員長にお伺いいたします。
　持ち回りでああいう処分を決めたことにつきまして、大変これが問題になっておる。これにつきまして、公安委員長の回答は、何しろ緊急性があった、忙しかった、日が限られていたと、そういうことをおっしゃいますけれども、具体的にひとつ、それじゃどうなのかと検証してみたいと思います。
　問題は、二十五日金曜日、これは公安委員会を開いている時間的余裕は全くなかったんですか。それならそれでいいんですけれども、そういうことですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　昼に四人の方がお集まりのところで長官から状況について説明をし、そこで大筋の方向というものが了承されておったということですから、事実上の合意形成はそこでされておったということもありまして持ち回りの措置をとったものであります。