Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱政府委員　お答えいたします。
　まず、前段の御質問の関係でございますけれども、秘書官は、これはもう委員御案内のとおり、国家行政組織法十八条二項によりますると、「各省大臣の命を受け、機密に関する事務を掌り、又は臨時命を受け各部局の事務を助ける。」とされているわけでございます。また、国会議員の公設秘書につきましては、国会法百三十二条によりますと、議員の職務遂行の便に供するため、各議員に二人の秘書を付するとされているわけでございます。
　このような秘書官ないし議員の公設秘書は特別職の国家公務員とされていることは委員も御案内のとおりでございまして、今申し上げました各法律に規定された職務を行う権限を有するというふうに考えられるわけでございます。そして、そういう意味で、秘書官ないし議員の公設秘書は国家公務員とされております以上、収賄罪等の主体にはなり得るものというふうには考えられるわけでございます。
　しかし、これまでに、今委員が後段の御質問でお尋ねになっておられます、職務内容ということについてのお尋ねでございますけれども、この点につきましては、具体的にどういう行為が今御質問になっておられます秘書官あるいは議員の公設秘書の職務に該当するかということにつきましては、これはこれらいずれの法律につきましても法務当局がその有権的解釈をする立場にはございませんので、具体的に申し上げることはできないわけでございます。
　ただ、御指摘の、後段でお尋ねの点、職務内容が具体的にどうかということにつきましては、今後、例えば収賄罪というような刑事事件として問題となりました場合には、その際に当該秘書の具体的な仕事の内容等の実態に即して調査検討することになるものと思うわけでございます。
○草川委員　法務当局の非常に今後の検討課題としての答弁も出ておるわけでありますが、いずれにしましても公設秘書、職務権限あり、あるいはまた竹下元首相の秘書の場合は当時の大蔵大臣であるわけであります。しかも腹心と言われた方であります。青木伊平氏が本当は、生存しておみえになるならば当然私どもの証人喚問の対象でもあるわけでございますが、そういう条件にはございません。ぜひ私はかわって竹下氏からその間の事情等々をお伺いをしたいと思っておるところであります。
　委員長、よろしゅうございますか。この点についても。
○粕谷委員長　後刻、理事会で協議をしたいと思います。
○草川委員　そこで、総理にもう一度お伺いをしますが、今度は、この竹下氏の元秘書青木伊平さんが平和相互銀行の合併や金屏風事件等に介在をしていたということは、私が申し上げたように明らかであります。また、法務当局も、国会議員の秘書という地位の高さということを非常に重要視しておるわけでございますが、たまたまこの場合、竹下事務所の青木伊平さんでございますが、いずれにしても金屏風事件等に介在をしていたことは事実であります。竹下氏を再喚問することが佐川事件の全容解明にもぜひ必要だと思うのですが、総理からぜひ、総理というよりも総裁として、また先輩として竹下さんに、この際洗いざらいどうでしょうというような御忠言があってもいいと思うんですが、御感想を賜りたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　ただいまお話を伺いました限りでは、そういうような考えは私に起こっておりません。
○草川委員　要するに、この程度ではそういうことを言うに足らぬ、こういう御見識だというように私は理解をしておきます。
　ではもう一問だけ。総理はこれまでの証人喚問で佐川事件の真相解明ができたとお考えかどうか、簡単にひとつお答え願いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　国会におかれまして長い時間をかけられ、喚問も尋問もされました。国会としてベストを尽くされたものというふうに心得ております。
○草川委員　ベストは、みんな一生懸命やっているんですよ、我々も。お互いに一生懸命やっておるんですが真相解明に至らずということで、私どもも声をからして今一生懸命総理に聞いてもらいたいということで言っておるわけであります。どうかひとつ、きょうはこの場で再度質問はしませんけれども、本当に重要なところまで来ておるわけでございますし、政治に対する信頼がもう本当に疑われております。与野党を問わず、真相解明、証人喚問のために努力をしていただきたいことを申し上げておきたいと思います。
　では、次に移ります。
　今、金融界が抱えている不良債権という額は余りにも巨額ではないかと言われております。大手の二十一行だけでも十二兆三千億というのが大蔵省の推計ですけれども、全体では三十兆円を超すのではないかと言われております。中でも緊急避難的な重要問題の一つが、不動産投資の焦げつきで経営危機に陥っている住宅金融専門会社、略称住専の取り扱いではないかと思っております。個人住宅ローンを主な業務にしていますけれども、不動産業向けなどの事業金融にも手を広げまして傷を深くした。住専八社、この中には協住ローン
も入っておりますけれども、不良債権は数兆円に上ると言われております。
　そこで、きょうは時間がございませんので、ポイントだけ、農林大臣と大蔵大臣と総理大臣にお伺いをしたいと思うのです。
　この住宅金融専門会社の借入金残高というのは、昨年の九二年九月末で十四兆五千億、それで、その中できよう主たる問題点として申し上げたいのは、いわゆる農林中金、それから各県の信用農業協同組合連合会、俗に言う信連、それから共済連等々の貸付残高が、これまた九二年の九月末で六兆二千六百億を超えると言われております。これが三月期だとか六月期によって大分違うわけでございますけれども、特に、各都道府県における信用農業協同組合連合会の住専向けの焦げつきというのが非常に大きくなっております。まあ私どもも、金利減免の要請が行われている、そういう心配があるわけでございますが、経営から見て本当に大丈夫なのかどうか、こういうことを申し上げたいわけであります。
　それで、住宅金融専門八社に対する信連の貸し出し状況を各都道府県別に上位から見ますと、静岡、東京、三重、神奈川、千葉、北海道、大阪、兵庫、岐阜、福岡、岡山、栃木、ずっとこう続いていくわけであります。この信連の総貸出額というのが約十五兆九千二百十四億八千百万、これは総貸出額です。平成四年の三月ですから昨年の三月です。それで、四十七都道府県の信連の住専八社に対する貸出残高というのが三兆七千八百八十八億というふうになっております。これはたまたま平成四年の六月現在の貸出残高です。これは、総理は広島県ですからちょっと申し上げておきますと、総理の地元の広島県の信連は六百八十四億です、貸出残高は。大蔵大臣の山口県の例を見ますと、七百二十八億です。ついでながら、外務大臣は農林も経験しておみえになりますから申し上げますと、これは千十六億。
　こういうのを見てまいりますと大変なことになります。しかも、総貸出高の中で住宅金融専門、住専の比率というのが、静岡なんかは四一・四％、三重は七六・三％等々で、大蔵大臣の地元なんというのは四六・五％ですね。茨城なんかでも五四・二％、栃木でも四七％というように非常に大きいのです。
　それで、私はこの一覧表をここに、手元に持っておりますけれども、今いろいろと都銀の方は信連に対して、預金の引き揚げを待ってくれ、引き揚げられたらえらいことだと、では金利はきちっと払ってくれるね、こう言うと、それはちょっと交渉だ、こういう今の現状でしょう。綱引きをやっているわけであります。それで、信連側にしてみると、都銀が安定資金だから保証すると言うわけですから、シンジケートを組んでいわゆる住宅ローン、日本住宅金融、日本ハウジングローン、住総あるいは第一住宅金融、住宅ローンサービス、総合住金、地銀生保住宅ローンあるいは農林中金関係の協同住宅ローン、それぞれ分けて各信連は預託をしておるわけです。運用を任しておるわけです。これは今非常に重要な問題になっておりますが、大蔵大臣、まずどのようにお考えか、お伺いします。
○林（義）国務大臣　草川議員の御質問にお答えいたします。
　いわゆる住専問題というのは、大変難しい問題だということは委員のお話のようなことでございますが、私は、まず申し上げておきたいのは、今いろいろと数字を出してお話がありました。いろいろなその数字の問題について私の方からどうだこうだと言うことは、個別の問題にわたりますから、この点につきましては差し控えたいと思いますけれども、大変厳しい状況になっておりますし、特に、これから金融の自由化とか株式市場の低迷等によりましてまた厳しい状況が続いておりますし、また、いろいろな一部の銀行におきましては経営改善を積極的にやらなければならない、こういうふうな状況も出てきておるところも事実でございます。こういったこともございますので、金融のシステムの安定化というものを目指しましていろいろと話をしていかなければならない、こういうふうに思っております。
　関係のところ、これは金融機関もございますし、今お話のありました農業関係の機関、その他のところに対しましても、またお互いが協力して金融システムが崩壊しないように、おかしくならないようにという形でやっていただく。基本的にはやっぱり、金を貸したりなんかしたわけでありますから、お互い同士の話で自己責任ということを原則にいたしまして、それぞれで立て直しをし、金融システムが崩壊しないような、おかしくならないような形に持っていくように今お願いをしてやっておるところでございます。
　大分話が進んでいるというふうに聞いておりますが、まだはっきりした結論まで至っていないのが状況でございますが、一刻も早く状況が整理されるように、私たちとしては期待をして見守っているところでございます。
○草川委員　そこで、農林省に今度はお伺いをしたいと思うのですが、今大蔵大臣の方は、非常に金融システムの問題から重要だと認識はしておるけれども、話し合いが行われておるので見守っている、こういうことですが、実際上は焦げついてしまったんですよ。回収は不能なんですよ。だから、何らかの抜本的な対応を急がなきゃいけない。
　ある人によると、信連側にしてみると、いいかなと、先を読んでみると。ところが、母行であるところの都市銀行が心配するなど言ったと、大蔵省の方も一札を入れたという説があるんですよ、心配するなという一札が入っておると。その一札を見せると言うんですが、それはないとおっしゃるんであれでございますが、要するにこれだけ大きなシンジケートを組んで信連が半分以上の運用資金を特別なところに集中をしたというのは、よほどの保証がなけりゃやりっこないですよ、これは。だから私は、これは大蔵省銀行局の責任なり、都銀が何らかの保証、ギャランティーをきちっと各信連にすべきだ、こういう主張でございますが、私のこの意見を踏まえて、農林大臣の見解を求めたいと思います。
○田名部国務大臣　お答え申し上げますが、個々の会社の経営が一体どうなっているかということにもよるんだろうと思います。
　ただ、一般的に信連の経営状況を見ますと、金融の自由化による業態間の競争が非常に激化をしておる、あるいは有価証券市場の低迷によって厳しいものになっておることは事実であります。したがって、この住専問題の対応につきましては、こういう厳しい経営状況も踏まえて一体どう決めるかというのは、やっぱり民間同士の話し合いになるわけでありまして、そこから先は私どもも立ち入ってどうこうと言うわけにはいきませんが、経営状況に応じた協力というものは一体どうなのかというのは、これはわかりませんが、そういうことで、今当事者間で話し合いをしておるというふうに承知いたしております。
○草川委員　そもそも農林省関係の協同住宅ローンは、内容はしっかりしておるんですよ。だから、住専八社と言うな、協同住宅ローンを除いて七社というふうに言ってもらわないと名誉のために困るというのが事務局なんです。どうしてかといったら、協同住宅ローンについては、過去私どもも大分批判をしましたので、姿勢がきちっとしておるから焦げついていないという、こういう答弁でございましたので、その旨も名誉のために、協住のために、以後七社というふうに言いますけれども。
　まあそれはそれとして、今農林大臣がおっしゃったように、都銀の姿勢が悪いんです、協同住宅ローンに比べると明らかに焦げつきが多いんです、そちらの方は。だから公的資金を導入するということについて社会的な批判があるわけです。やれないわけですよ。だけれども、このまま放置をするとするならば、これは全国の農民あるいは信連というものを信頼をして預託をした多くの国民の方々に大変申しわけないというので、これは押し問答になりますから、ここで総理にお伺
いをしたいと思います。
　今私どものこの話を聞いていただいて、住宅金融専門会社の経営の実態について総理はどのように認識をされたのか、あるいはまたその再建について公的資金の導入も含めてどのようなお考えがお伺いをしたい、こう思います。
○林（義）国務大臣　総理からお答えがある前に私から申し上げておきますが、金融の問題に関連しますから私の方から申し上げた方がいいと思います。
　確かにいろいろと難しい問題がありますけれども、また先ほどお話がありましたように、保証をしたとかどうだとかというようなお話がありますが、いずれにいたしましても民間同士の話でございまして、相当大きく貸し出しをしているのは農林関係のところが多い。その間でやはり自主的な努力でもって話し合いを詰めてもらうということが私は大切なことだろう、こう思っております。
　そうした意味で、関係金融機関、それらが自己責任の原則のもとにやるということが私は基本であるし、公的資金の導入が求められるべきものではないんだろう、やはり民間でやっていただくということが基本原則でなくちゃならないのじゃないかなというふうに考えていることを申し上げておきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　大体の事実関係は存じております。不幸中の幸いと申しますか、関係者が全部事実関係を明白にしておりまして、そして今大蔵大臣も言われましたが、結局自分たちが自分たちの責任においてこれは片づけなければならないということで、非常な努力を続けておるようでございます。まさにそうなければならないことでありまして、私としましては、かなり厳しい自己責任になることは避けられないと思いますが、しかしそれによって問題が片づくと考えておりまして、国民の皆さんに御迷惑をかけるようなことはない、こう思っております。
○草川委員　国民の皆さんに迷惑をかけることがないという答弁を非常に大切なものとして、次に移っていきたいと思います。
　時間がもうあとわずかしかございませんので、まだ二問ございます。一つは、これからの農民の方々に対しては安い機材というものを与えるように我々は努力をすべきではないか。これは昨年も主張をいたしましたが、きょうは具体的にわかりやすい事例として段ボールを皆さんに聞いていただきたいと思います。
　農民の方々は青果物の出荷、例えばキャベツでもタマネギでも何でもいいのですけれども、当然のことながら段ボールに入れて市場に出荷をいたします。農民の方々は、まず段ボールに詰めたキャベツならキャベツを農協へ持っていきます。農協は経済連へ持っていきます。そして、経済連、全農を通じてそれぞれ我々市民の手に入ることになりますが、段ボールというのは幾らぐらいなんだろうというので、私いろいろと調べてまいりました。
　段ボールの大きさにもよりますけれども、例えばキャベツ十五キロが入る段ボールは、深さ三十三センチ、横四十八センチ、縦三十三・二、大体これが普通のキャベツを入れる箱でございまして、十五キロ入ります。三Ｌという大きさだと七個から八個しか入りません。小さなＳというところだと十六個から十八個、あるいは二ＳＳだと十九から二十二入る、こういうことですが、この段ボールというのは農協を通じて買いますと、大口でたくさん買いますと百四十五円、それでまあ小口といっても千とか二千という単位になりますが、百五十円で大体農家に入るわけであります。これはキャベツの一箱、Ｌサイズ十一個入るのですが、売り上げが全部で千百円です。その中で、段ボール代が今申し上げましたように百四十円とか百四十五円ですから、まあこの際わかりやすく百四十円とします。運賃、保険料、手数料で五百円引かれます。農家の収入は一箱の段ボールにキャベツを詰めて四百六十円、こういう収入になります。
　私は、この段ボールをもっと安く農民が手に入れる方法はないだろうか、こういうことで随分農協へ行きましたし、それから段ボール屋へも行きましたし、段ボール屋さんはしんを買わなければいけませんから、そのしんを供給する大手の製紙会社も全部行きました。そうしたら、ほとんど情報が集まりません。去年も申し上げましたが、全農が怖いから草川さんだめだ、こう言うんですよ。それぞれ上場している大手の製紙会社へ行って、何であんたみたいなでかい会社が全農怖いか、こう言ったら、草川さん、そんなことやぼだよ、我々は、コーンスターチといって、要するにトウモロコシの粉を紙の上へ、今いろんなきれいな紙がありますから、これを塗らなきゃいけない。もう今はジャストイン・タイムですから、二十四時間フル稼働する、その瞬間に、経済連から、港から入ったコーンスターチを持ってこなきゃいかぬ。三十分おくれたらもう大赤字ですよ、だからもう全農に我々は首根っこつかまれている、こう言うわけですよ。
　それから、農民が経済連を通じなくて直接段ボール屋さんから、今私どもが調べていきますと、一箱百円ぐらいで買えるんです、この同じもの。九十円でも買える。同じＪＩＳ規格なんです、通産省のＪＩＳ規格。同じ仲間、規格。それを買って、もし市場へ搬入しようと思うと、市場は、悪いけれども経済連を通じないとだめですと言って断るわけです。しかも、全農は、製紙メーカーから指定したその板紙を買って、それを段ボール屋に売るわけですよ。だから、そこで全農はマージンをかけるわけですね。余分に一工程かけるわけです。その全農を通じない段ボールを買うと、それは全農の許可を得ない段ボール屋さんは農民に売れないわけですよ。なぜ売れないかというと、市場で競りをやってくれぬから。だから、結局全農がたくさんマージンを取るということを私は去年から言っているのです。
　だから、この全農というものを私は解体しろとは言いませんけれども、ここにメスを入れないと農民がかわいそうだということを私はここ五年間ここでやっているんです。肥料カルテルもあるじゃないかと。きょうは公取の意見聞かにゃいかぬのですが、時間がないので、また一遍別に私は言わなきゃいかぬと思うのですが、そして全農は、そういうメーカーから、マージンが安いものですから、普通の商社に比べて手取りが少ないのでバックマージンを取る。事業雑収入といって、今百十八億ですよ、ことしは。去年私がここで言ったときには百七億の雑収入があった。本来農民に還元して安く機材を買わなきゃいかぬのに、後でバックマージンを取っているわけですよ。
　これは農林大臣にも申し上げました。個人的には農林大臣もいろんなことを言っておみえになりましたし、他の大臣からおまえいいこと言ったといって後で随分激励を受けたんです。だめだというんだ、農林大臣としてそういう答弁をしてくださいと私は言ったことがあるのですが、この全農というのは本当に何ともならぬわけですよ。七兆、八兆の大商社になってしまった。Ａさん、Ｂさんが悪いんじゃないんです。組織というものがそうなってしまったというところにメスを入れない限り、日本の農民は解放されません。自由に競争させなければだめなんです。若い人はみんな競争させてくれと言うんです。いいものをつくってなるべく付加価値の高いものを消費者に買ってもらうんだ、わしら自信があると言っているんです。だから、しがらみを外してくれ、この流通経路を外せというのが、私は本当に日本の農業の今後のあり方だと思うんです。
　このことについて農林大臣と総理大臣、一問ずつ答弁をしていただきたいと思います。
○田名部国務大臣　お答え申し上げますが、昨年のこの予算委員会でもいろいろと御指摘を受けまして、全農と話し合いをいたしました。おっしゃるとおり、もともとは農協は農業者の自主的な共同組織なんだ、したがって、地域の農業の振興にも役立っておるかもしれぬし、あるいは地域の活性化にも大きな役割を果たしていると考えてはおりますが、近年のこの我が国の農業あるいは農村
をめぐる状況が変化する中で、組合員の期待に十分対応し切れていないという御指摘もあるところであります。
　そういうこともございまして、農協系統においては、一昨年の十月に、第十九回農協大会においても、三段階を原則二段階にするという改革を決議したわけでありますが、何といってもみずからの事業、組織の具体的な見直しに取り組んでいく必要があるというふうに私どもも考えております。
　いずれにしても、おっしゃるとおり、農家のためにある組織でありますから、これを忘れて事業だけに専念をするということはやはり考え直してもらわぬといかぬ。協同組織としての原点に立って、期待される役割というものも果たさなきゃいかぬし、またそれぞれ役員もおりますから、そういうところで、内部でしっかりしたことを、外から指摘されるまでもなくやるということが第一義的に必要である。私ども、また指導してまいりたいと考えております。
○宮澤内閣総理大臣　以前にもこのことは草川委員から御指摘を受けたことがございます。今、政府の態度は農林大臣が話されたとおりでございますが、なお努力を続けてまいらなければならないと思います。
○草川委員　あと五分ございますので、外国人労働、特に外国人労働に伴いまして我が国のＯＤＡによる被援助国の雇用創出ということについての問題提起をしたいと思うのです。
　きょうの昼のニュースにも、外国人労働者が日本に大変多くなってきておるというような報道がございましたが、これは景気の調整弁になっているわけですよ、現実には。それで、景気が悪くなったから外国人は帰れ、こういうような問題が随分山積をしております。景気の調整弁になっている外国人労働者を放置をするということは大変問題があるわけであります。
　そこで、政府の開発援助、これはＯＤＡのことですけれども、これを、もっと被援助国の雇用創出ということに視点を置いてこのＯＤＡというものを適用したらどうだろうというのが私の意見であります。
　そこで、きょうは少しこれに時間を割こうと思ったのですが、もうあと四分しかございませんので、検査院からと総理からだけの答弁をとりたいわけでございますが、検査院にお伺いをしますが、検査院は、検査権限がない中でこれまでいろいろと工夫をしながら検査報告をやってきたと思うのでありますけれども、主として、援助事業が効果を発現というんですか、あったかどうかという観点からやってきたと思うのです。援助効果が上がっているということを検討することはもちろん重要なことですけれども、それに加えて、私どもが今指摘をしたように、雇用の創出だとか経済性の観点からも検査というのができないのか。
　例えば、無償資金協力の食糧増産援助では肥料の調達に必要な資金を供与していますけれども、化学肥料のトン当たりの単価は、国内価格と輸入価格とでは大幅に差があるわけです。国内価格が二倍以上もする場合があります。したがって、価格の妥当性についても検査院というのは検査をしたらどうかと思うのでございますが、この点についてひとつ検査院の答弁を求めたいと思います。
○阿部会計検査院説明員　お答えいたします。
　ただいま先生から貴重な御指摘いただきました。先生の御指摘も参考にさせていただきながら、今後のあるべき検査のあり方ということにつきまして引き続き鋭意研究してまいりたい、そう考えております。
○草川委員　最後に、総理からひとつ
○宮澤内閣総理大臣　本来、ＯＤＡは、やはり雇用の現地における創出ということが非常に大きな目的でありまして、インフラを主とする公共事業は、現地でかなり雇用を吸収いたします。それから、しかし、やはり新しくだんだん下請企業といいますか中堅企業といいますか、例えば鋳物であるとかメッキであるとかあるいは板金であるとか、そういうものをつくってほしいという、これは雇用につながってまいります。
　あとは技術教育といいますか訓練、そういったようなことで現地に雇用をつくるということは、先ほどお話しになりました日本へのいろいろ外国からの人々の問題も含めまして、大変に大事なことと思います。
○草川委員　もう時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、どうかひとつ、雇用の創出という視点は今までなかったと思うのであります。どうかひとつ、それもこれからの援助の大きな基準として配慮をしていただきたいということをお願いをしておきます。
　それから、最後になりますけれども、きょうの前半で私がくどく申し上げましたように、証人喚問ということをただ私どもは口先で言っておるわけではございません。きょうは、すべてではございませんけれども、ごく初歩的なところのみ要求の根拠といたしました。どうか委員長としても、後刻この理事会で、我々野党が要求をする証人喚問について、誠意ある前向きの態度をとられることを強く要望をしておきたいと思います。
　なお、警察庁あるいは公正取引委員会等々に事前要求をしましたが、質問ができなかったことをおわびをいたしまして、私の質問を終わります。以上です。
○粕谷委員長　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　この際、三野優美君の残余の質疑を許します。三野優美君。
○三野委員　私の質問が下手なものですから、通告しておったけれども全部できませんので、きょうは総理に主としてお尋ねをしてみたいと思うのです。
　一つは、総理が、政治改革にすべてをかける、こう何回も言われていますね。私どもが漏れ聞くところによると、その政治改革は、公職選挙法の改正、政治資金規正法、公的資金にかかわる問題、これらはすべて、自民党でお決めになったと言われるいわゆる単純小選挙区制、これを何かパッケージとかいうのだけれども、私はわかりませんが、一まとめにして一本の法律で出す、こういうことについて総理が強い熱意を示して党に指示したということなんですが、それはそうでしょうか。これが一つ。
　もう一つは、せんだって総理が議長になられまして、皇太子の嫁さんが決まりましたわな。嫁さんと言うのはいかぬですか。いや、何か結婚が決まったようです。何か今度、五月か六月になされるようですが、まああなたが仲人ではないのだろうけれども、それに近い状況で五月か六月に決めた。これに伴って、国民の中では、また恩赦やるんじゃないか、こういう話があるわけなんです。
　ここにも新聞に大きく載っておりますが、過去の恩赦を見ると、「罪は消えても消えない不信」と、こう書いている。これも政治不信の一つではないでしょうか。私は、これについてはするべきでないと思うのですが、この御結婚に当たって、せめて、私は恩赦一般を言いません、これは聞くところによると何か封建時代の残物だという話もあるのですが、それはそれとして、選挙違反、政治家にかかわる事犯についてはすべきではないというのが世論ですね。過去もそうなんです。したがって、この点について総理のお考えを、したらいいと思うか、せぬ方がいいと思うか、そこのところをひとつ聞いておきたいと思うのです。
○宮澤内閣総理大臣　政治改革の問題でございますけれども、自由民主党で「政治改革の基本方針」というものを既に決定をいたしました。この法案化につきましてただいま党内でも鋭意検討しておりまして、これをおっしゃいますようにどういう形の法案にするかということ等々、まだ決定をいたしておりません。党内でただいまその辺を検討中でございますので、いずれ決まりましたらまた申し上げることにいたします。
　恩赦につきましては、法務大臣からお答えを願います。
○三野委員　いやいや、総理に聞きよる、総理
に。総理に聞きよるんじゃがね。だめだ。
○宮澤内閣総理大臣　というのは、これは私は法務大臣にお任せしようと思っておりますから、それで法務大臣からお答えします。
○後藤田国務大臣　お答えを申し上げます。
　最近、新聞紙上で御成婚に関係して恩赦の問題について記事を散見することがございますけれども、内閣といたしましては、現時点においてはまだ白紙である、かように申し上げた方が正確であると、こう思いますが、ただ、何しろ恩赦の問題というのは、終戦後も今日まで過去の積み重ねがずっとございますね。そういった積み重ねもあるし、また憲法上の制度でもございます。こういったようなことを考えながら、事務当局としてはこの際勉強だけしておいてくれということで、担当の法務省の中の局で勉強をしておるというのが実情でございます。
　そこで、ただ、恩赦というのは、言うまでもありませんが、戦前と今日では性格が変わっています、おっしゃるように。ただしかし、やはり法の画一性とでもいいますかあるいは固定性とでもいいますか、そういう見地から見ると、やはり恩赦制度というものは、刑事政策上考えても、これはやはり尊重しなければならぬ制度である、私はかように考えます。ただしかし、何といっても、行政権の作用で裁判所の結論をなくしてしまったり、あるいは消滅さしたり、あるいは国家の刑罰権そのものを消滅させるといったような極めて重大な、三権分立の上から見て、制度であると私は思います。
　そういうことを考えますと、やはりこれの運用については慎重でなければならぬ、こういうような観点で私どもとしては勉強をしておる、かように御了承を願います。
○三野委員　本当は、今のは答えになってない。どう思うかというのを、思うことを言ったらいいんだけれども、検討といったって、もうあなた、五月、六月、すぐなんですよ。
　過去のを見ると、選挙違反を起こして公民権停止になった人が控訴して、裁判中であって、もう恩赦があると思ったら取り下げてすぐまた立候補するとか、こういう例があるでしょう。そこに政治不信があるんですからね。そんなことは本当は回答にならぬですよ。
　さて、総理、選挙の改正、政治改革、決めてないの。だからあなたは一括して出そうと考えているのか、そう思っているのか。いや、それぞれにできるところから改革しようと考えて、三つなり四つの法案にしようと思っているのか。そのあなたの考え方をちょっと教えていただきたい。
○宮澤内閣総理大臣　党に推進のための機関をつくっておりますので、これから基本方針をどのように法案化していくか、具体化していくかということをただいま党内でみんなに検討をしてもらっているところです。
○三野委員　総理大臣としての見識が一つもなしに、あなた、これに政治生命をかけるなんて言ったって、それは問題にならぬでしょうがな。とにかく、いずれにしてみても、この法案をあなたは今国会中に出すと言う。政治改革――（発言する者あり）いや、言葉を知らぬからちょっとこらえていただく。私、ちょっとよう言葉がわからぬで、済みません。
　総理、あなたが政治生命をかけると言っているわけですから、いずれにしてみてもこれを出してみて、これは内閣の命運をかけるんですね。それだけ聞いておきましょう。
○宮澤内閣総理大臣　この法案を国会でぜひ御審議を願いたいと考えておるわけですが、党首会談等で承っておりますと、各党ともおのおの御自身のお考えを法案等の形で御提出になるような御様子でございますから、国会において国民の見ている前で十分にガラス張りの御議論を願って、この会期においてぜひ結論をお願いをいたしたいと思っています。
○三野委員　私が命運をかけるんですかと言ったら、命運をかけるとは言わないということは、命運をかけないわけだわな。そう受け取っていいですね。（発言する者あり）気が小さいから余り言われたら質問できぬがな。何をごてているんだ。ちょっと委員長、それではおれはできぬ。
○粕谷委員長　御質問をしてください。（発言する者あり）御静粛にお願いを申し上げます。発言を続けてください。三野君。（三野委員「静かにしてくれなきゃできないよ」と呼ぶ）静かになりました。
○三野委員　それでは、竹下問題についてお尋ねをいたします。
　もう私が言うまでもありませんが、この国会が始まってからもうずっと議論されていますように、竹下元総理の衆参の国会における証言、金丸元副総裁の尋問、そして生原元秘書の証言、これらをさまざま考えてみると、もう竹下さんが、総裁選挙に当たって、渡邉東京佐川の社長を通じて暴力団石井会長の介在があった。本人も金丸さんから直接お聞きになっているわけね。後からだけれども聞いた。
　そして、八七年の十月五日、田中邸訪問前日の、竹下さん、そして金丸さん、渡邉さん、その他もおられたようでありますが、東京プリンスにおける会談、このときにぜひ田中邸を訪問しろと言ったときに、これはひょっとしたら褒め殺しの中止の条件ではないだろうか、あるいはまた、行けばそうとられるんではないかと思って自分の心の中で非常に葛藤があったということは本人も認めているわけです。これはそれに非常に重要なかかわりがあるということを知っているわけ、総裁選挙の大分前。総裁選挙の二日後には金丸さんから聞いているわけです、関係あったということは。
　したがって、金丸さんを含めて、竹下元総理が渡邉元東京佐川の社長を通じて関係があったということはお認めになっているわけでありますから、その経過の中で、国民世論は、竹下さん、政治的な責任をおとりなさい。国会の中でも、野党はこぞってその責任をとった方がいいと言う。自民党の中にもありますね。こういう状況の中で、総理は、自民党総裁としても、友人としても、竹下さんにこの状況の中でとるべき態度について何かお話をしたことはありますか。
○宮澤内閣総理大臣　これは何度も申し上げていることでございますけれども、お互い政治家といたしまして選挙民から信頼を受け、負託を受けてこの仕事をしておるわけでございますから、その信頼にこたえられないあるいは負託にこたえることがもはやできないと考えるかどうか、それによって自分の進退を決めなければならない。それは本質的にはやはり一人一人の問題であるというふうに私は考えております。
○三野委員　いや、この問題については、私はあなたが何か竹下さんに総裁としてあるいは友人として、あなたが総裁に選ばれる際にお世話になった恩人として何かお話ししたことがありますかと言ったら、何もしてないんですか。冷たいね。昔からよくエリートは冷たいと言われるが、冷たいと思う。やってないんですね。
　私は前にもあなたに言ったことがあると思うが、我が党の同僚の中で、事件の真相は知らぬけれども、真里谷に関係していた、一緒に旅行していた、事務所を借っていたということが問題になった。そのときに、残って真相解明をする義務があると言ったけれども、私は、それはいかぬ、政治家の今とるべき態度は、県民に、国民に対してそれをわびることなんだ、真相解明は議員でなくたって、野におったってできるではないか、この政治不信の状況の中で政治家としてとるべき態度は一つしかない、こう言って私は彼を説得しました。彼はそれに応じてくれたわけです。
　あなたは本当に竹下さんに、この事態の中で、友人として、総裁として何も言わなかったの。
○宮澤内閣総理大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、これは一人一人が自分で決めるべき問題だというふうに私は思っております。
○三野委員　問題になりませんね。
　続いてあなたにお尋ねしますが、政治家をめぐるさまざまな事件が起きたときに、よく秘書が秘
書がという言葉が出る。議員と秘書との関係というものについて、あなたはどういう位置づけをして、どんな理解をしていますか。
○宮澤内閣総理大臣　自分の仕事をまあいわば手伝ってもらう、半ば片腕、半身のようなものでございますから、大変大切に考えております。
○三野委員　一心同体とは思いませんか。
○宮澤内閣総理大臣　そういう、こう抽象的な言葉にお答えができませんので、まあ自分の分身のように思っております。
○三野委員　総理あなたはエリートだから、秘書も、お仕えもしたこともないだろう。私は、実はわずかの期間だけれども、秘書の経験があります。青木伊平さんという秘書は竹下さんの生涯にかけた。秘書というのは、忠実であればあるほど、自分が仕える政治家をぜひ立派な政治家にしたい、自分の生涯と家族を含めてささげるんだ、これが秘書なんです。そういう認識はありませんか、あなた。
○宮澤内閣総理大臣　先ほどから申し上げております。
○三野委員　だから困るんだよ。だから困るわけ。私も、今言ったように、わずかの経験だけれども秘書をしてきた。立場は違っていても、やはり党の首脳部にしたい、そして滞りなく任務を果たしてもらいたい、そのためには本当に血みどろになるのです。青木伊平さんも恐らく竹下さんに、いつ秘書になったか知らぬけれども、秘書になってから後は竹下さんにすべてを尽くしただろうと思う。大臣のいすに座ってもらおう、歴代大臣のときにはちゃんとこなしてもらおう、そしてかつて、田中派の首脳として田中派をまとめるために努力しよう、分裂をした、そのときの仲間づくり、資金づくり、さまざまなことをしてきたと思う。そして、よく言われるように、リクルート事件、さっき出ていた屏風の問題、そして佐川の事件、もろ刃の剣の上を歩きながら竹下さんを支えてきました。そして、念願の政治家としての最高の地位、総理・総裁にした。恐らく秘書である青木さんは自分の目的を達したと思ったでしょう。
　ところが、だんだんだんだんそのために歩んできた道を包囲され、検察の手がずうっと回っちゃった。青木さんという方は、私が成田委員長のすべてを知っていたと同様に、竹下さんのいい面も悪い面もすべてを知っているわけ。そして、ついにこれ以上居場所をなくして去っていったわけですよ。そういう秘書の役割というものを政治家が知ってもらわな困る。だからあなたもリクルートのときに秘書が秘書がと言ったんだ。恐らく私は、秘書としての百戦錬磨の達人の青木さんもついに刀折れ矢尽きたんだろうと思いますよ。そしてああいう事態になってしまった。そこで国民は、そのことも含めて竹下さんは何とか政治的責任をとりなさい、こう言っているわけ。野党もみんな言っているわけ。それでもあなたは、総裁として、友人として、今なお何にも言う気持ちはありませんか。
○宮澤内閣総理大臣　秘書というのはいわば自分の分身のようなものでございますので、代議士と秘書との関係というのはもともとそれぐらい近いものである。よその者がかれこれ申すまでもなく、それは御本人同士がわかっておられることと思います。
○三野委員　今度の一連の事件で、金丸先生は自分が……（発言する者あり）話だから聞いたらいいじゃないの。金丸先生は五億円問題について、当初僕が聞いたところによると、新聞での報道ですよ、渡邉社長から金を渡すと言ったけれども、いや、そんな金は要らぬと言った。しかし、結果的には持ってきた、事務所へ。事務所の隅に置かれておったという。これは生原さんが受け取ったのでしょう。余りにも金額が大きいものですから、自分個人ではなしに同志に対する陣中見舞いだと思った。そしてそれは生原さんに任したというのです、分け方を。これも秘書ですね。しかし金丸先生は、秘書がやったことだけれども、私の性格として秘書に責任を転嫁することはできぬ、秘書と政治家との関係において私が責任をとるということでおやめになったわけ。これが金丸さんなんです。
　一方、竹下さんは、先ほど言ったように、青木さんがどうかかわったかは知らぬけれども、しかし過去の経過から見ると青木さんが深くかかわってきたことはもうはっきりした。そして、自分の身の置き場もなくついにこの世を去った。けれども秘書だと言う。ここが私は、立場は違いますが、どっちが好きとか好きでないではない。金丸先生と竹下元総理の私は人間の違いだと思うのです。私はこのことを考えてみるときに、余りにも竹下さんのとる態度、これは政治家一般ではないでしょう。こんなことで秘書を使い捨てにされたのでは、今もやっている秘書の方たちは人間としてたまらぬですよ。
　どうです、この二人のとった態度の違いについてあなたの見解を聞いておきたい。どう見ますか。これは総理のあなたの見識を問うているわけなんです。
○宮澤内閣総理大臣　お答えは御遠慮させていただきます。
○三野委員　総理、私はやはりこういう問題について政治家がちゃんとしないところに、今政治不信、世間から批判を浴びているわけなんですよ。この点をあなたも一党を率いる党首としてちゃんとしてもらわないと、何ぼ国会でいろいろと言ってみても、トップのあなた自身がそういう態度では私は政治不信はなくならぬと思いますよ。ぜひ竹下さんに今あなたが考えていることを申し述べてもらいたい、伝えてもらいたい。私はここに竹下さんに来てもらいたい。もちろん恐らく証人喚問のところで来るだろうと思う。しかし、こんなことを竹下さんに言う場所ではないと思いますから、どうぞあなたから伝えてください、政治家らしくしろって。そう言ってくださいよ。
　次にお尋ねしますが、総理、あなたが、かつては韓国、フィリピン、そして東南アジアを訪問されました。ここは、もう言うまでもありませんが、第二次世界大戦において日本が大変迷惑をかけた。迷惑をかけたということで陳謝したということを聞きました。そして、日本とそれぞれの国が平和条約を結びました。そして、長い年月がたってみたのだけれども、当時は日本も再建復興の段階、政治的にも経済的にもまだ十分ではなかった。これらの国々も第二次世界大戦のときには大変な被害があって、社会的にも経済的にも非常に不振な状況が続いた。ようやく落ちついて、たってみると、強制連行の問題、強制労働の問題、そしてもう新聞を見るに忍びないような従軍慰安婦の問題が出てきました。
　あなたはアジア諸国を回って、これらの戦後処理について、国家的補償はしたけれども、個人のそういうものが埋もれたまま表へ出てなかった。向こうの政府もわからなかった。日本も十分資料を調べていなかったのかもしらぬ。そして、今国内では大変な問題になっている。せんだって韓国も、日本が何とか調査をまずすべきだわな、こういう報道をされています。これについて、アジア・太平洋地域をあなたがお回りになった場合に、どういう措置をされると言ってきましたか。
○宮澤内閣総理大臣　韓国につきましては、これは昨年のことでございますけれども、その後いわゆる慰安婦の問題について政府の調査も進んでまいりまして、国がある程度かかわり合ったというようなことについても具体的にわかってまいったわけですが、それに対して、法的には先ほど御指摘のように両国間の処理はついておりますけれども、そのような耐えがたい苦痛を受けられた方に国の気持ちをどうやって表示すべきかということを今関係方面でいろいろ検討してもらっておりまして、そのことを韓国にもお伝えをしておるところでございます。
　このたび訪問をいたしましたのは、インドネシアとタイとマレーシアとブルネイでございますけれども、それらの地域ではこのような問題についての指摘はございませんでした。ただ、私から、そういう慰安婦とかいうことでなく、第二次大戦
中においてたくさんの人に非常な迷惑をかけたということについてはまことに相済まないことに思っているし、過去のそのようなことについては、これから育っていく若い日本の人たちにもいろいろな教育の方法を通じて伝えていきたいと思っているということを述べてまいりました。
○三野委員　韓国に対しては、従軍慰安婦を含めて強制連行その他について調査をして、それなりの対応をすると言ってきたんですね。そのほかはまだ言っていませんね。
　いずれにしても、かなり大きなさまざまな問題がある。しかし、平和条約が締結されたという経緯からいうと、国際的にも解決しなきゃならぬが、しかし同時に国民の合意も得なきゃならぬ、国内においては。したがって、そういう立場からいうと、調査を含めてどう対応すべきかということについて、私は、国民の代表である国会が、調査の委員会を設置して、綿密にしかも時間をそう延ばさないでそれぞれ対応するという仕組みが必要だと思うんですが、総理、どう思われます。
○宮澤内閣総理大臣　政府といたしましては、それらの国あるいは戦後我が国から独立した国等との関連では、講和条約あるいは個別条約、共同声明、共同宣言等々で法律的な処理をいたしております。それは法律的には終了しておると考えておりますが、そのことをなお国会で御認識の上で、国会におかれていろいろ国会のお立場から調査をなさるあるいは問題をお取り上げになる、これは国会のお立場において御決定いただくことだと思います。
○三野委員　次に、一昨日の問題について、委員長、私、この際、途中で終わっていますので、触れておきたい。
　この間、政府当局の方から私に対して答弁いただきました。答弁書を、一部ですけれども、見てみました。そこで、その中にこんなことがあるんです。
　「金丸前議員の指定団体の収支報告書には金丸前議員からの多数回にわたるあるいは多額の寄附がなされている旨の記載があるわけでございまして、金丸前議員の保有金報告書は提出されていないということとも相まって、金丸前議員においては、自己に対する政治献金をすべて指定団体に寄附することによってそこに集中させて、保有金」は持っていなかった、こういう事実がうかがえることなどを総合的に判断をして、「金丸前議員あるいは生原元秘書の供述、その点に関する供述は信用性のないものとは言えない」。で、「指定団体に入ったという事実が認められる」、こう言っているんです。「指定団体に入ったという事実が認められる」というんです。
　指定団体、私どもはこれ見ることはできますからね。見て、記録の分で起こしてみました。この金丸信先生の関係、新国土開発研究会、検察庁はいるね、その分を調べてみると、金丸先生からのこの指定団体への寄附は四十二回。平成二年の分ですね、一月から十二月まで。三千三百九十五万円、四十二回。このどこを見ても五億というのはない。にもかかわらず、本人の供述、国会での生原さんの証言、そこらで、入ったと思うと言う。被疑者でしょう。結果的には二十万罰金納めたけれども、罪を犯したことは間違いない。その人が言ったことを検察が一方的に信じたというだけであって、国民はだれも信じてないからわあわあ言っているわけです。そして検察の方は、刑事訴訟法四十七条に基づいてそれから向こうは言えぬわなと、こう言う。
　私は法律はわかりません。市民も法律上のことを言っているんではない。しかし、これを読んでみても、「但し、公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りでない。」公開してもいいと書いているわけです。国民世論は、ぜひはっきりしてくれ、政治資金であるのかないのか。
　これは、しかもその際に検察当局は本人に一度も会っていない。一度も直接聞いてもいない。そして、上申書という形で弁護士が中に入って処理をした。これは、私どもの四国の方では、捜査とかあるいは取り調べと言わない。こういうのは談合と言うんだ。しかも、その談合にはだれか重要な政治家が入っているでしょう。当時、新聞では、ずっと姿を見せずに検察対策をやっていると新聞は報道していた、私はよく知りませんが。それもついでに言ったらどう。
　ですから、私どもが言っているのは、法律論を振り回して国民をごまかすのではなしに、国民の声にこたえるのがあなた方の任務でしょう。国会も検察庁も裁判所も、そして各省庁公務員も、特定の政治家のために存在するんではなしに、国家国民のために存在しているわけ。そこのところを忘れて、ごまかして通そうなんということはだめです。
　国会は検察庁ではありません。本人を逮捕状を出して呼ぶわけにはいかないわけ。捜査し、調べるのは検察庁の仕事なんだ。検察庁が捜査し、取り調べた経過と結果を国会に報告し、それを国会はその実情に基づいて政治的判断で決着をつける、これが今度の佐川事件の国会に課せられた課題なんだ。
　新聞が言っておるように、新しい事実を国会が出さぬじゃないか。我々は捜査権も何もないんだ。国会の仕事ではないんだ。したがって、国民は国会が佐川問題に対して機能しないと言っている。その機能しない原因は、捜査の経過と結果を報告しないんだ。談合して隠しているわけなんだ。私もその責任はあると思う。
　委員長、この責任のある委員会のかなめとしてあなたは委員長席で指揮をとっているわけです。したがって、私どもも責任ありますが、あなたも重大な責任があるということを考えて、この問題をちゃんと処理してください。
○粕谷委員長　三野委員、私にちゃんと処理してくれというちゃんとという意味は、どういう意味でしょうか。
○三野委員　失礼しました。委員会運営についてちゃんとしてもらう。だから、向こうから出してもらいたい、検察からね。出してもらってください。
○粕谷委員長　また一問一答になりますが、何を出してもらうんでしょうか。
○三野委員　だから、政治資金であったと、そこへ入っているということを国民にわかるように立証してください。それだけです。
○粕谷委員長　私は一昨日来から聞いておりますが、ここの中に入っていないと答弁をしていると承知しております。記載はされていないと明確に言っております。しかし、認定は、あらゆる背景、客観的情勢、それから関係者の重言によって、政治献金として使われている、こういう答弁をなさっているんですが、どこの辺が不都合であるのか、きょうは篤と納得のいくように御追及をなさってください。私は公平に取り扱いますから、何回でもあなたの質問を時間内はお許ししますから、どうぞ。
　私が申し上げるといかがかと思いますが、感情論と法律論は別ではないかと私は思っております。（三野委員「感情でありません」と呼ぶ）それでしたら御質問してください。――質問をしてください。――三野委員に申し上げます。この時間はカウントします。――三野君、発言をしてください。
　ただいまの三野君の御質問に対しまして、濱刑事局長からお答えをさせます。
○濱政府委員　お答えいたします。
　先日の私の答弁におきまして、今委員が御指摘になられましたように、五億円が金丸前議員からその指定団体を経由して約六十名の候補者に分配されたと見られるというふうに御説明したわけでございますけれども、正確に御理解をいただきたいと思いますので、ちょっと時間をいただいて、その趣旨について御説明を申し上げたいと思うわけでございます。
　まず御理解をいただきたいと思いますのは、先日私がお答え申し上げましたのは、一月二十九日に、検察当局が量的制限違反事件の告発、政治資金規正法上の量的制限違反事件の告発事件につき
まして、金丸前議員及び約六十名の候補者を嫌疑不十分の理由によって不起訴処分に付したことに関しまして、検察当局の検討の経過を御説明するためのものでございます。
　申し上げるまでもなく、検察当局は、現行法のもとにおきましては、犯罪とされる事実について捜査を行いまして、証拠によって特定の犯罪事実につき合理的な疑いを入れない程度に証明することができると確信した場合に限って公訴を提起することができることとされているわけでございます。
　今回、検察当局が不起訴処分を行いましたのは、金丸前議員が直接政治資金規正法所定の制限を超えて約六十名の候補者に政治活動に関する寄附をしたという告発事実についてでございます。検察当局に求められました判断は、この事実について合理的な疑いを入れない程度の犯罪の証明ができるのかどうかという点に尽きることになるわけでございます。
　そこで、検察当局における判断の手順といたしましては、まず、この告発事実を積極的に認定する証拠が存在するかどうかということを検討するということになるわけでございます。この点に関しましては、先日もるる御説明申し上げましたとおり、検察審査会は、金丸前議員の指定団体に五億円の出、入りの入出金に関する記載がないということ、及び五億円が金丸前議員個人の裏金、これは先日申しましたとおり、つまり収支報告書等において公表されていない金である、そういう意味での裏金として渡邉元社長から寄附されたことを理由として、金丸前議員が直接約六十名の候補者に政治活動に関する寄附をしたという疑いがあるというふうにしているものでございます。
　たびたび、先日も御説明いたしましたように、政治資金規正法自体が収支報告書不記載の罪を規定しておりますことなど、収支報告書に記載されない裏金というものがあり得ることを想定しているわけでございます。収支報告に記載されていない寄附というものは存在しないというふうに決めつけるわけにはいかないわけでございます。
　五億円が金丸前議員から直接分配されたとなりますと金丸前議員の保有金を構成することになるわけでございますが、金丸前議員からは保有金報告書も提出されていないこと、さらには金丸前議員には届け出に係る指定団体が存在することからいたしますると、政治家個人の政治資金を取り扱うための政治団体としての指定団体の制度の趣旨からいたしましても、金丸前議員個人が受領した裏金である以上、金丸前議員個人の裏金のまま保有され、支出されたということも困難であるということなどの問題があるわけでございまして、告発事実について合理的な疑いを入れない程度の証明ができるとすることはできないというふうに考えられるわけでございます。
　ところで、検察審査会の議決書にもこれは明らかにされているわけでございますが、先ほど委員は、金丸前議員あるいは生原元秘書を取り調べていないというような御発言があったかと思うわけでございますけれども、検察審査会の議決書にもこれは明らかにされているわけでございますが、捜査の過程におきまして、金丸前議員や生原元秘書は、五億円は金丸前議員がその指定団体に一たん寄附して、その団体から約六十名の候補者に分配したというふうに供述しているところでございます。
　これを前提とする限り、金丸前議員につきましては、指定団体に対する寄附をしたものとして、また約六十名の候補者につきましては政治団体がする寄附を受けたものとして、いずれも犯罪が成立しないところでありますけれども、これらの供述につきましては、これも先日るる御説明申し上げましたとおり、従前から指定団体に政治資金を集中して保有金は有しない取り扱いをしてきたという金丸前議員サイドにおける政治資金の取り扱い状況とも矛盾するものではないわけでございます。
　先ほど委員のお尋ねの中に、この金丸前議員が政治資金規正法の罪によって処罰されたものであるということであるから、その供述の信用性について疑いがあるのではないかという観点からの御指摘もあったかと思うわけでございます。ただ、これは委員も御案内のとおり、金丸前議員、生原元秘書両名につきましては、偽証罪の制裁のもとで証言を国会で行われている。したがって、違反行為を行ったということがあるという理由だけで証言の信用性がないというふうに決めつけることには問題があるものと言わなければならないわけでございます。
　それから、委員の方から多岐にわたるお尋ねがあったわけでございます。
　一つは、捜査資料を国会に提出するようにというお話もあったかと思うわけでございます。これはたびたび……（発言する者あり）
○粕谷委員長　御静粛に願います。