Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中原公述人　十一人中二人なんですけれども、二人の人は、やはり、今まで私が申し上げたり先生がおっしゃったような感覚を持たれていた先生が、そういうおもしろい校長が来たから一丁挑戦しよう、そういう気持ちです。
　あとの人は、実は、これは、反対する人の考え方というのは二通りあると思うんですけれども、一つは、腹の底では実はよくわかっているんだ、しかし、やはり自信がないというのが一つのパターンじゃないかなと思います。もう一つ、反対する人は、そもそもグローバル化というものがもう余り関係ないじゃないか、そんなことをやらなくたって生きていけると。
　私の学校の先生の中では、そう思っている人はほとんどいなくて、先生ですから、やはり英語力をつけさせてあげたい、できればＴＯＥＦＬで問題が解けるようになってほしいということはあったんですけれども、要は自信がない。最後、落としどころとしては、反対する人が引き受けるということはないからということで、やりたい、やるという人だけでその科目は任せるからということで結局折り合いがついたということを見ましても、要は、やはりこれは自信だと思います。
　戦後六十七年間ずっと英語教育は大失敗で、先進国の中でびりを独走している状態です。だから、もう本当にびっくりするようなことを思い切ってやらないと、六十七年間日本人が考えてきたことじゃないことをやるわけですから、それは物すごい風当たりというのはあると思うんですけれども、まさに、それは先生方、将来の日本の子孫のことを考えて、そこはぶち破っていってほしいなというふうに思っております。
○杉本委員　次に、いつやるか、今でしょなんですが、間違ったことはやっちゃいかぬぞというような意味を含めて、間違ってはいない部分もあるんですが、片田公述人にお伺いするんですが、宮城県では、総延長百六十三キロのコンクリートの防潮堤をつくらんとしていますが、先般、南相馬に伺ったら、市長さんから、いわき方式じゃないけれども、いわき型の防潮林が実は多くの命を救ったというお話をいただきました。
　この点について、今までのお言葉に大分答えは含まれていると思うんですけれども、単に十メーターの防潮堤百六十三キロについて、どうお考えになるか教えてください。
○片田公述人　地域の方が望み、そしてそれが可能であれば、財政の許す範囲でやればいいと思います。しかし、地域の方々は、それは本質ではないということを気づき始めておられると思います。その意見を尊重すればいいというふうに私は思います。
　そして、どれだけ高く、どれだけ大きな堤防をつくっても、それを越えるものは必ずあるんだということを考えたときに、それだけの大きな投資をすることの意味を、真剣に地域の方々と話し合うべきであろうというふうに私は思います。
○杉本委員　終わりますが、山口先生、質問できずに申しわけございませんでした。
　どうもありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　きょうは、四人の公述人の方々からの御意見、まことにありがとうございます。私も十分でありますので、時間に限りがあるかと思いますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、山口二郎公述人にお伺いするんですけれども、今、アベノミクスと言われる経済政策、これがずっと進められているわけですけれども、先ほどのお話の中でも、トリクルダウン、つまり、大企業がもうかれば、やがて国民のところにも滴り落ちてくる、こういう状況にならないんだというお話がございました。
　私どもも、やはり、内需をしっかり拡大するという点で、今のままではいかないんじゃないかというふうに思っておるわけですけれども、山口公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○山口公述人　多分、企業がもうかったらまずやるのは内部留保の積み増しでありまして、それに関する資料もきょうはつけております。
　内需を拡大するということは、消費性向の高い低所得者層、中から下のレベルの人たちの購買力を高めるということが一番効き目が大きいわけでありまして、そのためにはやはり再分配が必要であります。
　ですから、先ほど私が申した最低賃金の引き上げなどに加えて、例えば、非常に低賃金できつい労働をしている介護だとか保育といった対人サービス、社会サービスの労働においても賃金を引き上げる、そういう前提で社会保険システムをもう一回組み直すということが、やはり非常に即効性があると思います。
　ついでながら、公務員給与の削減というのは、やはり地域にとっては非常に需要を減らす原因でありまして、この点についても、単なる公務員バッシングじゃなくて、もうちょっと地域経済の実態に合わせた、本音の議論が必要だと思います。
○宮本委員　最低賃金の引き上げということにも今触れられました。
　我が党は、かねてより、最低賃金をせめて時間千円以上に引き上げるということも訴えてきたわけですけれども、賃金というか働く者の収入の問題では、今、首相が企業、経済団体に賃金の引き上げを要請した、あるいはそれに応える企業も幾つか生まれてきた、こういう報道もされているわけであります。
　山口公述人の方から、最低賃金を引き上げていく、これが本当に一番効果的だというお話でありましたけれども、どの程度、どれぐらい引き上げていく必要があるとお考えか、これも含めてお話をいただきたいと思います。
○山口公述人　一九九七年にイギリスで労働党が政権をとった後に、イギリスで初めて最低賃金制を導入いたしました。当初は経済界ももちろん反対をしたんですが、実際にやってみると、むしろ、まさに内需が拡大して、経済的な効果があったという研究も出されているわけであります。
　具体的な金額がどうかと言われると、私はそっちの方の専門家ではありませんが、やはり、おっしゃったように、最低一時間千円、あるいは標準的な生活を営むために必要な経費を所定の労働時間で割ってという発想で、徐々に引き上げていくべきだというふうに思います。
○宮本委員　山口公述人が新聞などに書かれたものを読ませていただきますと、四月の二十八日に、安倍首相が、内閣が今度決定をした主権回復記念式典、これについても異議を唱えておられると思うんですね。
　私たちも、この日を国民全体で祝うというのはやはり問題がある、こう考えておりまして、このあたりについても御意見をお伺いできたらと思っております。
○山口公述人　サンフランシスコ講和条約が発効する日を主権の回復として位置づけるということは、要するに、非常に抽象的な国家の主権の復活を祝うということであります。日本国は、憲法の中で国民主権の原理を明示しているわけでありまして、やはり国民主権という観点で主権という問題を考えなければなりません。
　そうすると、例えば定数不均衡の問題等々、国民の主権が十全に行使できないような状況を放置しているこの政治の現状で主権を云々するというのは、私にとってはまことに不可解と言うべきでありますし、さらには、例えば、先般報道があった、日米安保条約の、いわゆる砂川事件に関する当時の最高裁長官の行動ですとか、およそ主権国家とは思えないようなことが多々あったわけでありまして、そういうことをきちっと総括して、日本の国の主権というものが一体いかなるものか、国民主権というものが本当に守られているか、そういう論争こそが必要だと思います。
○宮本委員　私も、この予算委員会でＴＰＰをめぐる総理との論戦にも立たせていただいたわけですけれども、本当に、我が国の国民の利益というものをいかに守るかという点で、独立国と言えるのかと言われるような現状が現にある。また、前半に意見をお聞かせいただいた経済対策にしても、国民の暮らしをどう温めるかという点では、まだこのアベノミクスというものからは何も見えてこないということは、本当に重大な問題だと思っております。
　次に、片田公述人にお伺いしたいと思うんです。
　かつて対談をされたような資料なども読ませていただきました。片田さんは、何といっても、防災教育において子供たちを一つ一つ納得させることが大事で、知識偏重や、災害が起こると怖いというようなおどしではうまくいかないんだ、こう書いておられます。
　私は非常に大事なことだと思っておりまして、いじめの問題あるいは道徳教育の問題、さまざまな議論がきょうも交わされておりますけれども、もちろん、私どもも、市民的な道徳という意味での道徳、これは決して否定するものじゃないですけれども、ただ単に、厳罰でおどすとか、あるいはマニュアルをつくって安直にやるというだけではいかないわけであって、このあたりのところ、ぜひ、防災教育に取り組んできた御経験から、お聞かせいただきたいと思っております。
○片田公述人　私が今、防災教育を全国でやっているわけなんですが、そこで重視していることは、今先生がおっしゃったような、おどしの防災教育はいけない。それは、もし、津波が怖いぞ、津波が怖いぞと教えていく、逃げなきゃ死んじゃうぞ、こういう教え方をしますと、子供たちは地域のことを嫌いになっていきます。自分の地域のことを誇りに思えなくなります。そして、いつか出ていこうと思います。
　私は、釜石の子供たちにも、釜石はとってもいいところだ、海がこんなにきれいで、食べるものがこんなにおいしくて、君たちはここに住んでいるからわからないかもしれないけれども、とってもいいところなんだ、まず、その地に住むに当たって一番大事なことは、その地を誇りに思い、大事に思い、そして、思い切り海に近づいて、思いっ切り恵みをもらうということ、これを未来永劫もらえるように、そのためには、時々、海の大きな振る舞いにもつき合わなきゃいけない、でも、恐れるな、そんなのは一生に一回か二回だけだ、その日、そのときだけしっかり逃げる、大人たちは逃げないかもしれないけれども、君はしっかり逃げる、君であればいいんだ、決して人に委ねるのではなく、自分の意思で、そのときだけかちっと行動をとれる君であれ、こう教えてきたわけです。これを僕は姿勢の防災教育といい、地域に住むお作法の教育だろうというふうに思っています。
　そういう観点からいくときに、単に、怖いぞ、怖いぞ、怖いから逃げなきゃいけないんだ、こういう教え方は僕は間違いだと思いますし、知識偏重型の教育、これさえ知っていれば大丈夫などということは、相手は自然だからあり得ない。
　だから、主体的に判断できる姿勢を身につけ、判断力、主体性を身につけ、その地に住む姿勢を身につける、そして、それを地域のお作法として教えることの重要性、これを今の防災教育の重点に置いて取り組んでおります。
○宮本委員　時間が参りましたけれども、片田さんのものを読んでおりますと、子供たちは、やはりなかなか、逃げるということを言っても、すぐには逃げると決められない。それに対して、君が率先して逃げたら皆の命が助けられるぞ、もし君が逃げなかったら、お母さんが危険を顧みず迎えに来ようとするじゃないか、お母さんの命まで危ないぞ、こういうふうに語ってもらったという話を聞きました。
　やはり、一人一人が自主的に判断できる能力を子供に培う、ここに教育の原点があるように思います。
　本日は、まことにありがとうございました。
○村上（史）委員　生活の党の村上史好でございます。
　きょうは、公述人の先生方、本当にありがとうございます。私が最後の質疑者でございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、予算委員会の方でも、デフレの問題、景気の回復、さまざまな角度で質疑をされております。金融、財政あるいは成長戦略、さまざまな論点が出てまいりました。
　ただ、一つ、私は、このデフレ不況を脱却する意味において、そういう経済的なまたは金融政策的なことだけではなくて、日本が今抱えている社会的な、構造的な問題がこのデフレ不況の遠因あるいは心理的な要因になっているのではないかなというふうに考えております。
　具体的には、まず、雇用の不安、あるいは格差と言ってもいいと思います。あるいはまた、税と社会保障の一体改革という中で結論が出るわけでございますけれども、年金一つとっても、所得比例年金にするのか、現在の年金制度を維持したまま続行するのか、そのことも全く見えてこない。また、世代間格差あるいは地域の格差、そして所得の格差、さまざまな問題を、今、日本は抱えております。
　そういう中で、どうしても心理的に消費に向かない、あるいは企業も積極的な対応ができないという、いわゆる内向きのあるいは縮小の状態の中で、幾らさまざまな対策を打ってもこのデフレ不況を脱却するというのはかなり難しいのではないかというふうに思っております。
　高田公述人と山口公述人にその点について見解をお伺いしたいと思います。
○高田公述人　どうもありがとうございます。
　先生がおっしゃいました、構造問題と申しましょうか、私が最初に御説明申し上げた中で言いますと、やはり、八〇年代に余り大きく借り過ぎてしまったと申しましょうか、信用拡張というようなもの。それまでの食べ過ぎといいましょうか、その反動みたいなものが、どんどんどんどん、ダイエット、ダイエットというような状況。それに加えまして、やはり円高の二十年間という中で、どうしても、自分の身を少しくしてでも、世の中で、世界の中で生き残らなければいけないのではないかというようなもの。
　ですから、一企業の方々の生き残りでは正論ではあるんですが、まとまってまいりますと、合成の誤謬として、デフレ、デフレと縮小均衡というものをつくってしまった、そういうスパイラルになってしまったということだと思うんですね。
　ですから、ここからの脱出ということになってまいります。そのわなからいかに脱出できるかということなんだろうと思います。そうしますと、実は、ダイエットはもうかなり終わっております。ということから申しますと、先ほど円高のところの縮小均衡というんでしょうか、それを切った上で、いかにみんなが前向きな、今でしょというような旗印のものを持つことができるかというところが私は大きいのではないかと。
　ですから、一つ、為替が変わったのは大きい点でございますけれども、次に、成長にというようなための、何か旗印といいましょうか、それを、英知を持って皆さんで、我々も含めて考えていく、まさにそれが今問われている時期なのではないかなと思う次第でございます。
　どうもありがとうございます。
○山口公述人　数字先行ということを私は申しましたが、やはり今の株高、円安を喜んでいるのは、輸出でもうける企業、あるいは株等に投資できる富裕層。今から市場に入っていく人は、多分ばばを引かされるだろうと私は予想しております。
　中期的に日本の経済、社会を立て直すということでいえば、まさに生活の展望をきちんと示すということでありまして、中流の没落というのは世界じゅう悩んでいる問題ですけれども、日本の場合、やはり、正規社員じゃなきゃ中流になれなかったという今までの仕組みに対して、たとえ非正規であっても、夫婦二人で働けばそこそこの生活ができるという社会環境を整備することが、私は喫緊の課題だと思います。
　そのためには、やはり、繰り返しになりますが、教育、子育て、医療、介護等の対人サービスについて社会できちんと供給する。それも公共財として、無償ないし廉価で供給するシステムを早急に整える。それによって、みんなが安心して、多少給料が安くても、働いて、家族を持って、子供を産んでという好循環が始まるだろうと思います。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　一言で申し上げれば、将来的な不安を解消することによってそういう前向きのマインドをつくっていくということが必要ですし、そのことは、我々政治の方に課せられた大きな課題だと思っております。
　次に、高田公述人にお聞きしたいと思います。
　私は、消費税の引き上げのタイミングについてお伺いをしたいのですが、景気回復、デフレ不況を脱却するという大きな目標の中で、国民に新たな負担を求める消費税増税のタイミングというのは大変大きな問題だと認識をしております。
　高田先生の先ほどの資料の中でも、経済成長路線に戻れば増税だというふうな表記になっておりますけれども、消費税増税のタイミングについてお伺いをしたいと思います。
○高田公述人　消費税のタイミングでございますけれども、同じページのところでございますけれども、私は、実は、市場の財政規律の一つのしるしなのではないかなと思っている次第でございます。
　先ほど申しました日本の国債の安定というところは、先ほどお父さんとお母さんのやりとりと申し上げましたけれども、その中の信頼関係でございます。その最低限のものを示すというところ、これが今はなかなか、いろいろな選択肢がない中での消費税ということではないかと思っておりますので、やはり、国債市場の安定を求める上での、信頼関係の、愛の一つのしるしと申しましょうか、というところ。
　その中で、もちろん、大幅に上げるということになれば景気を冷やすということになりますので、大幅にということには限度があるわけでございますけれども、少しでも値を示しておく。そういう意味では、今検討されております数％のといったところは、私は、国債の市場の中でのそれなりに非常に重要な観点であり、それを持続的に、どんどんということになれば、先ほど書かせていただいておりますように、やはり、タイミングをより見きわめながら成長に沿ってという、両建てで考えるべきではないかなと思う次第でございます。
　ありがとうございました。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　若干意見は異にするんですけれども、やはり、景気の足を引っ張るということは消費税の宿命でもありますし、橋本内閣のときもどうしてもそういうことになったということは事実でございますので、その点は慎重に考えるべきだと思っております。
　それでは、最後に、山口公述人にお伺いをいたします。
　私は、安倍内閣は、本当に数字的には順調にスタートをしたというふうに評価はいたしますけれども、ただ、参議院選挙後の、憲法改正の問題が政治スケジュールにのるのではないか、あるいは、過度な金融緩和政策が最終的に金融不安に行ってしまうのではないか、また、原発を再稼働するということを前提にしたエネルギー政策ということの方向性を打ち出されておりますけれども、私はその行く末の危うさを感じているんです。
　山口先生の安倍政権に対する見方を教えていただきたいと思います。
○山口公述人　事経済に関して言えば、やはり、非常に直近の問題に手をつけて、目に見える成果を上げるというアプローチだと思いますが、御指摘のように、バブルを生む、そしてまたそれが大きな混乱を生むという危険性は大きいというふうに懸念をしております。
　それから、憲法、外交等の問題に関して言えば、非常に現実的に慎重な政権運営をされることは私は大いに結構だと思いますが、参院選の後に本音を出して憲法改正に着手というようなことになりますと、これはちょっと話が違うのでして、昨年十二月の総選挙における民意は、やはり自民党にとりあえず雇用、景気の問題に取り組んでもらいたいという民意でありまして、それ以上の信託、負託というのは、正直言って、国民はちゃんと考えていなかった。
　ですから、雇用、景気という問題を超える、政治体制の原理にかかわる問題に関しては、やはり国会全体としてしっかり御議論をしていっていただきたいと願っております。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○山本委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成二十五年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成二十五年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず別所俊一郎公述人、次に小黒一正公述人、次に嶋中雄二公述人、次に小田川義和公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、別所公述人にお願いいたします。
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、小黒公述人にお願いいたします。
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、嶋中公述人にお願いいたします。
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、小田川公述人にお願いいたします。
○山本委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若宮健嗣君。
○若宮委員　自由民主党の若宮健嗣でございます。
　四名の公述人の方々におかれましては、本日は、まことにお忙しい中、貴重なお時間をいただきました。また、さまざまな観点からいろいろなお話をいただきましたことに、心より厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　私は、昭和三十六年生まれでございまして、ちょうど日本に国民皆保険・年金が広く行き渡った年でございます。お二方はもしかしたら私より大分お若いかもしれませんが、ほかの方は先輩かと思いますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　早速でございますが、昨年の十二月の十六日の総選挙、私も何度も街頭でも申し上げ、また、その前からもいろいろな集会のたびに申し上げておりました。とにかく、このデフレから脱却しなきゃならない。二十年間、どうにもならなくて張りついちゃったこのデフレのスパイラル、もう皆様方もよく御存じのところだと思います。この不況感、厚い雲になってしまって覆いかぶさったような状態を何とか一刻も早く脱しなきゃならない、この思いでいっぱいでありました。
　思い返せば、二〇〇九年のあの暑い夏の選挙で、自民党は、国民の皆様方から厳しいお叱りを受け、野に下りました。今、私自身もそうですが、厳しかったけれども、よかったと思っております。敗れて目覚めて、本当に原点に返って、初心に返って、どうあるべきかというのを、今二百九十四名の議員が当選をさせていただいておりますが、一人一人が、総理・総裁、幹事長初め全員が、何とかもう一回日本を復活させよう、再生させよう、そして世界の中でも確たる地位を占めていこう、この思いでいっぱいであります。
　そして、安倍内閣が発足して、これが初めての予算でございます。もちろん、緊急で補正予算を通させていただいております。何とか応急の手当てもしていかなきゃいけない。ただ、やはりここは、この平成二十五年度に向けて、きょうは皆様方からもいろいろな御意見を頂戴いたしましたが、何とか前向きに、日本経済を浮力だけじゃなくて自力のエンジンで飛べるような状態に持っていかなきゃいけない、そんな思いでいっぱいでございます。
　皆様方からお話を頂戴いたしました。オイルショックやバブル崩壊のいろいろな経済変動あるいはリーマン・ショック、もちろん、日本だけでどうにもならない状況というのが今現実でございます。今も北朝鮮が、きのうあたりから、いつミサイルを撃つかわからない。国際情勢というのは本当にどうなるかわかりませんので、こればかりはいかんともしがたいところがございます。
　ただ、ひたすら前向きに今、昨年の十二月の二十六日に内閣が発足してから、安倍政権、どうにかして、まずは金融緩和、次に財政出動、そして最後に成長戦略、この三本の矢で一生懸命取り組んでいるところでございますが、いろいろ御意見もあるかと思います。
　今回の予算に対しても、別所先生の方も、おおむね賛成だけれども、ちょっとどうかなと思うところもあるというところでございますが、やはり、とにかくデフレから脱却して何とか成長軌道に乗せなきゃいけない。もちろん、中長期的な物の見方をしなければいけないと思いますが、ほかの国に比べて、何とか、このデフレスパイラルに陥った状態から。もちろん、働く方のお気持ちもよくわかります。ただ、企業がある程度売り上げが上がって内部留保が豊かになるのもそうなんですが、お一人お一人の懐が暖かくならないと話になりません。使うお金がふえなければ、世の中に回るお金がふえませんので。
　まず、では、どこから使うお金をふやしていくのかというところがございますので、デフレ脱却からの景気回復という観点から、もしできればお三方、別所先生から御意見を頂戴できればと思っております。
○別所公述人　デフレ対策とか景気回復のためという観点から今回の予算案をということですが、そういう話は私は余り得意ではないので、正直なところ、よくわからないのではありますが……（若宮委員「どうぞ、思うところで」と呼ぶ）いや、本当によくわからないのですが。
　というのと、もう一つ、デフレというのは、基本的には、日本銀行といかに協調するかという点が重要だろうと思うので、予算だけ見てどうこうという話ではないのかなとも思います。
　それらを踏まえた上で、基本的には、中長期的なことを何となく見据えた上で短期的な対応をするという点では、好ましいような組み方になっているのではないかなと思います。
　済みません、ちょっとわからないので、これで失礼いたします。
○小黒公述人　私は、一応デフレについては脱却する必要はあるとは思うんですけれども、ただ、今の中央銀行が進めている量的緩和については、やはりかなりリスクがあるのではないかというふうに認識してございます。
　なぜかと申しますと、お手元に資料をお配りしたものの中に実は入れてございまして、余り長くなるとあれなんですけれども、まず、認識として、本当に日本は不況なのかどうかということをちょっと真面目に一度議論していただいた方がいいのではないかというふうに考えてございます。
　どういうことかと申しますと、資料の二十二ページ目を見ていただきたいんですが、釈迦に説法で恐縮でございますけれども、名目ベースと実質ベースというのがございますが、実質ベースで見た場合、例えば、アメリカと日本の実質経済成長率の推移をＩＭＦのデータ等からとってきて比較してございますけれども、九七年とか九八年の金融危機があったとき以外は、基本的にはほぼ同じような成長をしているということです。
　実は、これと同じような資料を、東京大学の吉川洋先生が最近「デフレーション」という本を出されてございますけれども、これに、ＥＵ諸国の平均的な実質経済成長率も重ねて載せているような資料がございます。それを見ますと、やはり同じような動きをしてございまして、実は日本のパフォーマンスはそんなに悪くないのかもしれないと。
　しかも、図表一と図表二と二つございますけれども、片方は実質経済成長率、規模ですね。もう一つの方は、日本の方は人口減少に入っておりますので、一人当たりの実質経済成長率で見ますと、例えば二〇〇七年ですけれども、日本の方が実はアメリカよりも成長しているというふうな状態でございました。
　しかも、例えば二〇〇〇年から二〇一〇年で、お手元の資料の二十三ページでございますけれども、見ていただければわかりますように、実質経済成長率で見ますと、一番右側ですけれども、日本は〇・八％ちょいの成長率でございます。他方で、アメリカとかは、ちょっと数字が見えないのであれですけれども、一・八とか一・七ぐらいの成長率をしてございます。こういった面で見ますと日本はかなりパフォーマンスが劣っているように見えますけれども、少し左側を見ますと、一人当たりにしますと、実はアメリカと日本は同じぐらいの成長をしている。
　しかも、働いている人数の母体であります生産年齢人口で比較しますと、実はアメリカよりも日本の方が成長しているというような形になりますので、果たして本当に不況なのかどうかということについて議論をする必要があるのではないかなというふうに思います。
　その上で、金融緩和の効果について、やはり危惧されるところは、現状では無害のような状態になってございますが、スライドの十七ページを見ていただくとわかりますように、余り詳しい説明をするとあれですけれども、横軸にマネタリーベースをとりまして、縦軸に名目ＧＤＰをとりますと、一九九〇年ぐらいまでは、日本はＧＤＰの規模に対して平均的に大体八％ぐらいのマネーを使っているので十分であったということでございます。右側の方にアメリカの同じようなスライドをつけてございますけれども、これも見ていただくとわかりますけれども、アメリカの場合、ＧＤＰの規模のうち大体五％ぐらいのマネーを使っていれば十分、マネーとは正確にはマネタリーベースですね、マネタリーベースを使っていれば大丈夫だというふうな状態になっています。
　余り長くなるとあれですが、二〇〇八年度以降、アメリカであったリーマン・ショック以降だと、バーナンキ等が、ＦＲＢが量的緩和していますので、どんどんマネタリーベースが膨らんでいっている。例えば日本だと、今、直近で百三十八兆円ぐらいのマネタリーベースを出してございますが、この状態でもし正常化した状態に戻りますと、見ていただければわかりますように、四十兆円で日本はかつて五百兆円ぐらいの名目ＧＤＰだったわけですけれども、これが百四十兆円ぐらいで、もとの名目ＧＤＰとマネタリーベースの関係に戻りますと、ＧＤＰが大体千七百兆円ぐらいになる。
　名目ＧＤＰというのは、中身は一般物価掛ける実質ＧＤＰですので、実質ＧＤＰが仮に余り伸びなければ、物価が三・五倍とか四倍にはね上がる可能性があるということですので、もしそういう状態になったら、インフレーションの圧力が出てきて長期金利にはね返ります。長期金利にはね返れば、財政がかなり影響を受ける可能性がございますので、今からでも中央銀行と政府の間で、金融政策の最後の出口戦略についてきちんと議論を進めていただくということをしていただいた方がいいのではないかというふうに考えてございます。
○嶋中公述人　嶋中でございます。
　私は小黒公述人とはちょっと意見が異なりまして、今、不況であるかどうかということなんですが、一般的に言って、デフレギャップが三％もあって、なおかつ、日銀短観の業況判断ＤＩが大企業製造業でマイナス八、これは三月ですね。よいと答えた企業の割合より、悪いと答えた企業の割合の方が多い。そういう状態ですから、不況だと思います。ただし、景気後退は終わった。さっき言いましたように、昨年の十一月を底に、変化の方向は改善に転じたということです。
　景気というのはとても難しいんですが、水準で見るか方向で見るかということで、水準で見れば明らかに不況です。そして、デフレから脱却できていないという状態ですが、景気後退は、変化の方向では終わり。現在、回復に向かって、日銀の金融緩和政策をまず第一の矢として回復をさらに積み重ねていき、さらに、最終的に二％の物価上昇目標を達成するように努力する。そのときには、デフレギャップは健全なインフレギャップに変わっているだろう。
　そして、第二の矢である積極的な財政出動によりまして、例えば前回の、二〇〇二年の一月を底にして、何回か踊り場はありましたけれども、二〇〇六年の量的緩和解除、そして二〇〇七年の追加利上げを通じて、結局、景気後退になってしまったとき、このときは財政出動がちょっと足りなかったという部分があったかなと思うわけであります。今回は、財政出動というのは余り恒常的にやるものではないと思いますが、デフレギャップが非常に大きくて、それを緊急に改善しなきゃいけないという意味で第二の矢を放ったという形になっております。
　さっき言いましたように、残念ながら、補正予算がずれ込んだという影響で、まだ公共工事請負金額が余り出ていないとか、それから予算案、今度の二十五年度予算を審議していただいて新たに五兆円ほど公共投資を出していただくわけでありますが、それをやらないと、やはり腰折れだとかそういう危険もまだまだ残っております。
　また、日銀は、二％の物価上昇目標に向かって結果を出すという黒田総裁以下、恐らく全職員一体となって、今までの日銀では考えられなかったような革命的な選択をされたわけです。
　そして、安倍総理も、最初は孤立無援で、二％のインフレターゲットを日銀に採用してもらいたいと言ったわけでありますが、それに対して批判をする人がたくさんいました。ハイパーインフレーションになるとか、財政規律が失われるとか、マネーをふやしたって効果がないとか。しかし、そういう意見に揺らぐことなく主張を貫かれたということによって、今日のとりあえずの成果が出ている。ですから、信念を曲げずに頑張っていただきたいと私は思っております。
○若宮委員　貴重な御意見をありがとうございました。
　お三方から、ちょっと得意分野でない分野のお話も聞いたかと思いますので失礼いたしましたが、これからもまたいろいろ、私ども全力で頑張ってまいりますので、御意見を賜りながら、最善の努力を尽くしてまいりたいと思っております。
　本日は本当にありがとうございました。
○山本委員長　次に、佐藤英道君。
○佐藤（英）委員　公明党の佐藤英道でございます。
　きょうは、御多忙の中、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　まず初めに、全国労働組合総連合の小田川事務局長にお伺いをさせていただきたいと思います。
　本年度の予算案に対して、私はもっと厳しい御意見をいただけるのかなと思っておりましたけれども、さまざまな御意見もありましたけれども、賛同できるものもあるというお話が冒頭ございました。賛同できるものについては、どういったところを御賛同できるのか、まずお伺いをさせていただければと思います。
○小田川公述人　例えば、賃金を引き上げた企業に対する減税でありますとか、中小企業の最低賃金引き上げの支援策が継続をされて、先ほど申し上げましたように、金額としては不十分さを感じておりますけれども、そういうものが含まれているとか、あるいは地域での雇用創出事業が新たに創設されていることでありますとか、そういった点について、現状の雇用の実態あるいは賃金の状況から考えれば賛同できる政策だと受けとめております。
○佐藤（英）委員　ありがとうございます。
　本当に、組合の皆様方は、働く方々の味方としてさまざまな施策を講じられていると思います。特に、消費税がこれから上昇していった場合の労働者の方々また低所得者の方々への対策としてもさまざまな御意見が寄せられておりますけれども、組合を代表するお立場として、御意見があればいただければと思います。
○小田川公述人　私ども、消費税の増税につきましては反対の立場を明確にしております。
　それは、先ほど来から申し上げていますように、労働者全体から見れば、さまざまありますけれども、全体として低賃金労働者が増加をし続けており、貧困化をしていること、そして格差が拡大をしている状況があり、どちらかといえば生活はぎりぎりの状況まで落ち込んでいるわけです。これに新たな増税負担が加わる。しかも、試算をされているところによりますと、社会保障の負担増と合わせれば、ほぼ一月分の平均賃金が新たな負担となっていく。こういう状況について賛成できる今の現状ではないと考えております。
○佐藤（英）委員　私は北海道でありまして、北海道は大変に組合の方々が多い地域であります。組合員の方々ともいろいろな御意見をいただく機会も多いのであります。
　その中で、さらに局長が、日本におけるディーセントワーク実現の課題の中で、いわゆる公務員労働者への労働基本権の回復を初めとする労働者権利の確立ということをお話しされましたけれども、この問題については、時代状況の現状の中で、国民の方々もさまざまな御意見もありますし、また公務員の方々もさまざまな御意見があるのも事実であると思いますけれども、これについてもうちょっと見解をお寄せいただければと思います。
○小田川公述人　お答えします。
　公務員も労働者であり、憲法に規定されております労働基本権が保障されていることは御承知のところですが、それに対して人事院勧告制度という代償措置を設けることで制約の理由になっていると承知をしております。
　しかし、昨年四月に公務員賃金の引き下げが人事院勧告から少し離れた形で進められていることにも見られますように、現状から申し上げれば、憲法二十八条の規定が公務員に十分に守られているという状況ではないとまず考えております。これが一つ目です。
　二つ目は、二〇〇〇年代の初頭から十数年にわたって公務員の労働基本権問題が議論され続けてまいりましたけれども、一昨年ですか、政府として法案が提出をされていますように、少なくとも交渉によって労働条件を決定する仕組みを設けるべきだということで前進をし、これは国際的にも評価をされたものと考えております。不十分さは持っておりますけれども、私どもとしてもその立場をとりたいと考えております。これが二つ目です。
　三つ目には、先般三月に、八回目になりますけれども、ＩＬＯから、日本の公務員制度の改善、とりわけ労働基本権の回復について改めて勧告が出されておりますので、そういう国際的な関係も含めて早急に結論が出されるべき課題だと考えております。
○佐藤（英）委員　ありがとうございました。
　次に、慶應大学の別所先生にお伺いをさせていただければと思います。
　「誰から税を取るのか？」という先ほどのページの中で、消費税の課題がございました。軽減税率は高所得者にも優しいというお話でありましたけれども、公明党はいわゆる軽減税率、複数税率について賛成の立場をとっておりまして、お訴えをさせていただいているところであります。
　私自身も、軽減税率というよりは複数税率という言い方の方がわかりやすいのではないかなと思っておりますし、特に消費税先進国、先に、もう既に日本よりも早く取り入れた国々におきましても、複数軽減税率、ヨーロッパ等なんかでも既に導入をされております。
　いわゆる衣食住、食べるものなどの食料品などについては、日常用品については低率で、そして、ぜいたくと言われるような品々については高税率を掛けるというような複数税率を掲げているわけでありますけれども、そうした複数税率の他国でのあり方について先生はどのようなお考えをお持ちなのか、お聞かせをいただければと思います。
○別所公述人　消費税の複数税率は既にほかの国で導入されておりますが、聞いたところによると、それらの国々では、複数税率にして失敗したなと思っているところもあるやに伺っております。
　したがって、安い税率にしたもの、食品とか、そういうのを買う人たちに対して優しい政治をしたいのか、全体として経済的に恵まれない方々に対して優しい政治にしたいのかという選択になるかと思います。
　もし、ある特定のものを買う人たちを経済的に優遇したいという強い意思があるのであれば、逆に言うと、例えばたばこ税とか酒税というのは、そういうのを消費する人たちを経済的に罰しようという税ですから、そういう目的があるんだったらよいのかもしれませんが、一般には、軽減税率というものは、経済的に恵まれない方々に対してどうにかしてあげようという意図のもとに設定されるものであろうと思います。
　とするなら、その政策目的は、消費税の複数税率という形で行われるよりも、所得税の軽減であるとか、その他の社会保障制度の充実によって行われるべきではないかなと思います。
　以上です。
○佐藤（英）委員　きょうお話を伺いまして、日本の今後の税制のあり方というのは、やはり大いに議論しなければならない時代が来ていると私も思っております。
　これまで日本は、我が国は、所得税や法人税などのいわゆる直接税中心と言われていたわけでありますけれども、かつても、あるべき姿として、直接税中心の税制であるべきか、それとも間接税中心であるべきか等々、さまざまな議論があったのも事実であります。
　こうして消費税がこれから導入をされていくというような趨勢の中で、今後の社会保障、毎年一兆円の増額、ふえるという状況の中で、消費税の議論はやはり避けられないと思っております。そしてまた、直接税であるべきか間接税中心であるべきかということについてもさまざまな議論が今後されていく中で、こうした複数税率もやはり大事なことじゃないかなと私は思っているわけであります。
　最後に、嶋中先生、小黒先生に、ぜひ、直接税と間接税のあり方について、今の日本の現状と、また今後のあり方について、もし御私見があればお伺いをできればと思っております。
○嶋中公述人　もちろん私の専門外ではございますけれども、基本的には、社会保障を限定的な対象として消費税を上げていく方向性というのがいいんだろうというふうに思っておりますが、しかし、財政のことを考えると、消費税は上がらざるを得ない、これは議員が御指摘のとおりだと思います。
　問題は、直間比率だとかそういう議論とはまた別に、消費税を上げるときに、いつごろに上げたらいいのか、それから、どれだけのマイナス効果とか、要するに景気を落ち込ませる、そして、そのマイナス効果がどれだけで終わって、後、もとに復するのか、そこら辺のところをうまく検討していかなきゃいけないというふうに思っています。
　ちなみに、私の資料、このカラーの十二ページ目という最後のところ、先ほどのお話のときにカットしてしまったんですが、消費税を引き上げるのを、一応、二〇一四年の四月、第一回目がそれで、そして一五年の十月にも二回目を引き上げるという予定になっておりますが、その前にデフレ脱却のための政策を打って、今、第一の矢が放たれたわけです。
　問題は、一四年の四月に消費税を三％上げた場合にどのぐらいの影響が出るかということでありますが、一応、私は、一四半期だけＧＤＰはマイナスになると思いますけれども、二〇一三年度は、実は、政府見通しの実質成長率二・五％よりちょっと高くて、二・九％を想定しているんですが、一四年度は、消費税の一発目の上げがあって四—六月期は落ちるけれども、その後浮上して、一・三％という形で、プラス成長を維持するのではないかと思います。また、一五年度は、駆け込み需要もありますので、二・二％に上がってくるのではないかというふうに思います。
　一応、まずデフレ脱却に手をつけて、そして緊急経済対策を打って、第三の矢である成長戦略をしっかりと出していけば、先ほど言いましたように、中期的な経済の景気循環の上昇期に入っているというふうに私は思っていますので、消費税を上げるのは社会保障のために必須でありますので、それをやっても衝撃を吸収できるのではないかということで、所得税とのあり方というよりも、消費税は上げざるを得ないので、その上げる時期を、今決まりつつある時期でいいのかどうかは、景気を見ながら、ぜひ皆様に検討していただきたいなというふうに思います。
○小黒公述人　先生御質問の、これから社会保障が一兆円超で伸びていくので、その財源をどうしていくのか、税制のあり方をどうしていくのかという御質問の中に、直間比率の御質問がございました。
　ちょっとまた恐縮なんですけれども、私の資料の四十九ページ目を見ていただきたいんです。
　いろいろな家計があるわけですが、親から大量に、一億円以上等の相続をもらえるような家計、個人というのはそんなにたくさんおりませんので、基本的には、自分の稼ぎが生涯の消費につながるという形になります。そうしますと、これは何を言いたいかといいますと、基本的には、消費税と比例の賃金税みたいなもの、ですから保険料みたいなものというのは同等であるというふうに考えられる。
　そうしますと、直間比率ということは実は余り重要ではなくて、税の捕捉の観点から、どちら側が効率的に税を徴収できるのかという観点と、あとはやはり、困っていない人が困っている人を助けるようなシステムとしてどういう税制が好ましいのかという組み合わせになるのではないかというふうに思ってございます。
　その点で考えますと、まず徴収の効率性から考えますと、消費税がすぐれているということは明らかでございまして、やはりそれを社会保障の基幹財源とせざるを得ないではないかというふうに考えられます。
　それを、例えば消費税で一〇％換算の増税をしようとした場合に、それと同じだけの財源を所得税で調達しようとしますと、所得税の方はいろいろな控除等がございますので、二倍ぐらい税率を引き上げなければいけない。要するに、消費税だと一〇％だったのが二〇％超の所得増税をしなければいけないというような、平均税率でですね、そういう感じになりますので、やはりかなり所得税でやるのは難しいのかなと。
　それからあと、また別の財源として法人税等がございますが、法人税については、グローバル競争の中でアジア等ほかの国々はかなり低い法人税率の部分もございますから、そういった中で法人税を上げていくのはやはりあり得ない。そうすると、やはり三大財源の中だと消費税が基幹財源にならざるを得ないのかなと。
　あと、別個の税として資産課税等があると思いますけれども、これについては補足的な税として活用していく手段があるのではないかというふうに考えてございます。
　若干個人的な意見を述べさせていただきますと、これから二〇四〇年に向けて、日本はどの地域も人口減少していくという話でございます。そうしますと、人口密度が薄くなった地域については成長率が落ちるというような関係もございますので、そうであれば、都市部の方の資産税等を、固定資産税とかを念頭に置いてございますが、安くして、かわりに過疎地の税を少し引き上げるという形で、なるべく中核都市に人を呼び込んで、経済成長を高めていくようなツールとして増税を使っていくというようなやり方もあるのではないかというふうに考えてございます。
○佐藤（英）委員　ありがとうございました。
○山本委員長　次に、岸本周平君。
○岸本委員　民主党の岸本周平でございます。
　きょうは、四人の公述人の皆様にお忙しい中お越しいただきましたこと、感謝申し上げますとともに、前段の御説明、大変興味深く聞かせていただきました。
　それで、私は野党なんですけれども、アベノミクスのリスクはリスクとして指摘させていただきながら、しかし、一国会議員としてはぜひ成功してほしいと毎日祈るような気持ちで、実際お祈りもしております。
　一応、日銀は、既に黒田新体制でスタートダッシュを切られております。そうすると、次は、政府の側がそのバトンを受けてきちんとした対応をしなければいけないということだと思います。
　それで、今、これだけ巨額の国債あるいは債務残高がありながら日本の国債が信認を受けてマーケットから買っていただけるということは、これは財政規律が保たれるであろう、今は保たれているということがあるからだろうと考えております。
　これまた若干批判めいてまたお叱りを受けるんですが、今回の補正予算で新たに五兆円借金をされました。これは二〇一三年度に執行されます。そうしますと、二〇一三年度の執行ベースのＳＮＡでは、明らかにプライマリーバランスは相当悪化いたします。したがいまして、二〇二〇年にプライマリーバランス黒字、そして二〇一五年半減という国際公約を守ることが、この補正予算の結果、相当厳しくなるという可能性もあります。実際、財務省の後年度負担では、三％成長した最高のパターンでも難しい。これはＳＮＡベースに置き直す必要もありますけれども、そういう資料も国会に提出をいただいているわけであります。
　そこで、別所先生が最初にプレゼンテーションをしていただきました中で、財政再建を進める仕組みづくりという最後のところがございます。私もこの予算委員会で再三指摘をさせていただいているんですが、財政規律を守るための仕掛け、これが日本ほど先進国の中でおくれている国はありません。実際、ＩＭＦとかＯＥＣＤからも、財政規律が非常に弱い国の一つであるというレポートを頂戴しているわけであります。それは、予算の透明性が非常に欠けている、あるいは財政規律を守るルールを持っていない国だと言われております。
　一方で、財政再建が進んでいるニュージーランドなどは、九四年に財政責任法をつくりました。これは、財政の透明化、あるいは、政府が補正予算を打つとき、景気対策をするときには、そのお金はどう取り戻すんだ、どう増税するんだということの説明責任を果たさないと、補正予算すら打てないというようなルールになっているわけであります。
　例えば、小黒先生は、これは年金の話ですけれども、運用利回りの前提の置き方は役人がやると甘くなるんですね、だから第三者機関でやったらどうかというような御指摘もありました。
　そういう意味で、別所先生、小黒先生、嶋中先生にお聞きしたいのであります。
　財政規律を持たせるための仕掛けとして、例えば、中長期の財政試算もこれから政府はされるんですけれども、これも政府が決めるんですね。そうすると、さっき言いましたように、プライマリーバランスを達成できそうになければ、めちゃくちゃ高い経済成長率を前提に置いて試算が出てくるんですね。これは国民をたばかることになります。
　ですから、イギリスでは、このような場合は、単年度予算の政府見通しですら第三者機関が出しています。第三者委員会がつくって、それで保守的な、厳し目の前提でどうですかということをやっているんです。
　それも含めて、何か財政規律を守らせるための具体的な方法について、もう少し詳し目に、特に別所先生は、おまえらが決めるんだから変えられるだろうとおっしゃらずに、どうかルールを教えてください。
○別所公述人　財政規律を守るための有効な方法の一つは、金融政策と同じように、誰かに任せてしまうということです。その道のプロを選ぶということですが、そうすると、国会とは何じゃいなという話になってしまう。財政政策の方が金融政策ほどその目標がはっきりしていないわけですから、そういうのは実際的ではないと思います。
　そう考えると、今議員がおっしゃったように、中立的な立場の機関をつくり、そこが絶えず財政状況をウオッチし、その成果を公表するということが有効なんだろうと思います。
　海外の論文とかでは、実は、日本においては財政制度審議会がそれなんだみたいにうっすら書いてあったりするんですけれども、それはちょっとどうかなと思ったりするので、もっと明らかに中立性の高い第三者機関をつくるというのが有効な手段ではないかなと思います。
○小黒公述人　私も別所先生と同じような意見を持ってございます。
　ただ、それに加えて、やはり一番重要なのは、これは多分国会議員の先生方が、一番難しい話だと思いますけれども、このまま自然体ベースで日本財政が二〇五〇年ぐらいまでどういう姿になるのかということを、内閣府はかなり嫌がると思いますけれども、そこを出していただくということがまず最初の出発点になるのではないかと思います。
　その場合は、多分、債務残高ＧＤＰ比はすごくひどい姿になると思いますが、仮に、そこでターゲットとして、ＧＤＰ比二五〇％ぐらいの債務残高をもうこれ以上発散させないんだというのを例えば政治の先生方で決めていただいた上で、では、社会保障の削減ぐあいもありますけれども、まずは、社会保障費を削減しない状態でどれぐらいの増税をしなければいけないのかということを明らかなデータとして出していただく必要があるのではないかと思います。
　その上で、最終的には、税率を引き上げるものについても限界がございますので、そこで、歳出の抑制、特にこれは社会保障の部分が中心になると思いますけれども、それで先ほど社会保障予算のハード化という話をさせていただいたんですが、どこまで切り込んでいくのかという枠組みをまず最初に議論していただくというところがやはり必要ではないかというふうに認識してございます。
○嶋中公述人　プライマリーバランスを二〇二〇年度に黒字化する、そして一五年度に半減するという目標を堅持していきますということをずっと言い続けるということは大事だと思いますね、当然のことながら。
　その上で、黒田新総裁のもとで新たな金融政策がとられた、そのときの目標がＣＰＩ二％、これは名目ＧＤＰ成長率三％と等しいんだということを申し上げました。それを二〇一五年一—三月期までに達成するんだ、こういうことでやっていく。
　さらに、長期金利が今ちょっと短期的に乱高下になっていますが、これは、新政策に適応するのに時間がかかっている、新たな均衡点を見つけているというのが黒田総裁の御説明ですが、財務省が国債費を計算する上でどのぐらいの金利を想定するかというと、一・八％ということになっているかと思います。それに比べると、大分今下がってまいりました。それでも、名目成長率がマイナスでは話にならないわけで、政府債務残高が発散し続けるということにＧＤＰ比でなりますので、まずはやはり名目ＧＤＰ三％というのも、財政規律を維持するためにも、それもきちっとやる。
　政府は、そこら辺は国民の前でしっかりと約束して、財政を切り詰めるんですよということだけじゃなくて、総合的に、体系的に、こういう政策パッケージなんですというのを国民及び世界に知らしめてほしい、こういうふうに思います。
○岸本委員　ありがとうございます。
　大変知的刺激をいただきながら聞かせていただいておりました。
　残された時間がございませんので、ちょっと私の個人的な知的興味で、小黒先生と嶋中先生にお伺いをしたいと思います。
　先ほど小黒先生が補足的に資料を使われて十七ページで御説明をされたのは、私の理解では、マネタリーベースと名目ＧＤＰの関係が、日本では七〇年代、八〇年代は正の相関があったけれども、九〇年以降は正の相関はないんだ、こういう御指摘であり、アメリカでも二〇〇七年までは正の相関はあるけれども、二〇〇八年以降は正の相関がない、こういう御説明でありました。
　まず、なぜそのようになっているんだろうかということについての御説明をいただきたいのと、あと、公平を期するために、嶋中先生はずっと正の相関があるという御説明を五ページでされていますので、もしその御意見に御反論があれば、続けてお願いできればと存じます。
○小黒公述人　これは、実は私だけではなくて、昔から議論がある話だと思います。実は、ケインズの時代も、同じような現象があったときに、ずっとこの貨幣数量方程式と呼ばれるものが成立するのかどうかということを議論していたということです。
　基本的には、マネタリーベースとマネーストックの関係、マネーストックの中にマネタリーベースの一部も入りますので、それは、量をふやせば少しはふえるというのは当たり前の話です。ですので、これは早稲田大学の野口先生も言われていますけれども、マネタリーベースをふやせばその分マネーストックもふえているけれども、それは、ほとんどはマネタリーベースをふやした部分に相当しているということであると思います。
　裏側の背景にありますのは、やはり、これはもうずっと言われている話ですけれども、中央銀行がお金をじゃぶじゃぶに市中銀行に供給しても、それがまた結局貸し出しに流れないでもとに戻ってきてしまうということで、実は、一番重要なのは、マネーストックが、経済学のワードで言うと内生変数であるということだと思います。
　このマネーストックを中央銀行は完全にコントロールできるんだということがある程度前提条件になって金融政策が行われているわけですけれども、実は、やはりそこがかなり難しい状態になっているのではないかということでございます。
　あと、ちょっと恐縮なんですけれども、先ほど発言できなかったので補足的に説明させていただきますと、十九ページのスライドになりますけれども、きのうもありましたし、その前の九日もありましたけれども、これから財務省が発行する市中消化の国債は、大体百二十七兆円になります。ここで、中央銀行がこれから四兆円弱から七兆円にマネタリーベースを毎月ふやしていくということになりますと、国債発行するうちの大体七〇％を中央銀行が買い取るというような状態になる。これは、プールの中に大きな鯨が入ってきて、価格を乱高下させる要因になると思いますので、やはりかなり難しい領域になるのではないか。
　特に、先ほどのスライドの実は十七ページが重要でございまして、過去、中央銀行は、長期国債に相当する部分のマネタリーベースについて、ずっと順調に増加してきた、七〇年代、八〇年代は経済成長が順調でしたので、回収したことがないはずなんですね。あとは、その変動部分もありますけれども、回収したときにどういうことが起こるかということについては、やはり十分検討する必要があると思います。