Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山名元君）　今の人材の話は、まず人材のスペクトルをどうするかという問題があります。つまり、現場のオペレーションに当たっていく人と、それから比較的エンジニアとして動く人と、それから総合的にリーダーシップをやるようなプロジェクトマネジメントというような人間をどう確保するかと、それから関係する技術開発をやる人間をどうするかと、いろんな人材が要るわけですね。全部にわたって人材の強化が必要であると思いますが、恐らくやっぱりそのリーダークラスを確保するというのが全てに関わるというふうに思います。といいますのは、きちんとしたリーダーシップの下で体制ができていけば裾野というのは広がるという思いがあるわけです。
　したがって、全体をリードしていくような、頭が良くて積極性のある人間をどう確保していくかというのがキーになってくるということで、それは実は私が関与している大学の話にもなってくるわけです。
　今、私が大学の立場で感じているのは、学生に情報が行っていないんです。私たち授業とかゼミで話しますと、すごく分かってくれるし、自分もやろうというような意欲も出てくる。結局、今は報道ベースでやはりこの福島の状況のようなネガティブな情報が満ちていますので、その情報も大事なんですが、こういう技術的な重要性があるとかチャレンジがあるとか意義があるということがやっぱり学生たちに伝わっていないんですよ。彼らにはもうメディアしか情報入手がないですから。ですから、そこをやっぱり強化していく必要があると。大学は、やっぱりもう少しそういうものに関わる基礎的な研究とか学問をしっかり教えていけば、彼らは、彼らというのは学生のことですが、必ず、そういうものに従事するということは、重要性を自分で感じ取っていくことになります。
　だから、その仕組みをつくることが重要で、そういう意味では、やっぱりこういった原子力の安全、原子力の廃炉や技術に関わる基盤的な科学研究をもう少し大学にきちんと残していくような根本的なてこ入れ施策を文部科学省とか、場合によっては経済産業省なんかにお願いしていくということなんじゃないかと。そこに我々教授陣が集まって強化していくことで、若い人たちは必ずこういうところに向いてくれるというふうに思っております。
○小林正夫君　時間の関係で最後の質問になると思いますけれども、大島参考人にお聞きをいたします。
　先生は、昨年の十二月のある雑誌で、原子力発電所は国民にとって割に合わない電源である、再生可能エネルギーの利用で原発相当分の火力発電は減らすことができると、このようにおっしゃって、再生可能エネルギーを普及していくべきだ、こういう御主張だと思います。
　私も再生可能エネルギーを増やすことは大賛成なんです。再生可能エネルギーは、しかし天候だとか、あるいは夜間発電できないとか、発電が非常に不安定だ、そういう点からいうと、再生可能エネルギーでつくった電気の分をどこかでバックアップ電源として用意しておかなきゃいけないということになります。
　今回、電力システム改革で、自由化になった場合に発電と送配電と小売と、この三つの事業体に分かれる、こういう法案が今出てきておりますけれども、最終的にこのバックアップ電源、どこが、誰が持つことがいいのかどうか、もしこの辺の御所見があればお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（大島堅一君）　お答えさせていただきます。
　全部お答えできるかどうか分かりませんが、再生可能エネルギーはよく天候によって不安定だというふうに言われることがありますが、多くの再生可能エネルギーを入れてきている国々の経験によりますと、特に風力は予測技術が発達しておりまして、一日前、一時間前、十五分前というふうに予測をして、ほぼ予測どおりの出力が得られるということになっています。予測どおりの出力が得られれば、後は今御指摘のように調整用の電源を稼働させるということによって需給がバランスするようにしていけばよろしいということで、今、ドイツやスペイン、そのほかの再生可能エネルギーが二割、三割と入ってきているところだと、今のところ調整用電源としては確保できていると。それは電力自由化の下でも確保できていると。それを例えば四割、五割、あるいは八割にするんだということになりますと、調整用電源としてどこがどう用意しなければならないのかということになりますが、基本は自由化された電力市場をうまくコントロールして、調整用電源が高くなってくるわけです、価値が上がるわけですから。ですので、それのビジネスが発達してくるわけです。ですので、そのようなビジネスが発達するような規制と誘導を政府として行えば、十分再生可能エネルギーが、少なくとも三割ぐらいは今の状況でも入るんではないかというふうに考えている次第です。
○谷合正明君　公明党の谷合です。
　今日は、お二人の御参考人の皆様、大変ありがとうございます。
　私の方からも、一つ、人材の確保について両参考人にお伺いしたいと思います。
　山名参考人におかれましては衆議院の参考人質疑も出席されておりますので、そこでも言及されていたかと思うんですが、特に東京電力における技術的な専門性の集約の低さであるとか、技術的集約でも国際的な知見の集約ができていないというような御指摘もございました。
　そこで、今、東京電力ということでいいますと、原発事故以降、累計で約千八百人の方が退職をされていて、特に三十代までの若年層の流出が三分の二を占めるということでございまして、特定の年代がごっそり抜けているというのは組織上、これは特に三十代が抜けているということは、ちょっと二十年先とか考えると非常に危機感を持って対応しなきゃいけないのかなと思っております。未来の人材を確保するということもそうなんですけれども、今をどうするかということだと思うんですね。
　そこで、経済産業省、エネ庁としても、東京電力そのものをしっかりと賠償してもらいながら未来のある会社に戻していかなきゃならないというふうに今問題意識を持っているわけでありますが、まず山名参考人にお伺いしますが、今回新しい機構をつくろうとしております、廃炉と賠償を一元管理する機構でありますが、これが東京電力にとって人材や技術を集約する手だてとする具体的な、何というんですかね、これは法定業務外なのかもしれませんが、具体的にどういうことを先生としてこの人材確保について、集約についてアドバイスをされるかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（山名元君）　仮にこの機構が廃炉支援の機能を持って、そこで人材育成についてのある種の、国としての人材育成戦略のリーダーシップを取るようなことがこの機構の業務として、附帯業務としてできるようにもしなるのであれば、多分、東電に新たに入っていく人材の道筋を付けるような広い仕組みをつくるとか、その場をつくるとか、戦略をつくるというところにはかなり貢献していけるというふうに思います。先ほど言いましたように、例えば大学や文科省等の協力も得て大きな人材育成と供給の流れをつくっていくことで、東京電力の廃炉カンパニーやあるいは原子力関係の技術者がそこに入っていくというような大きな流れは、誘導するというか仕組みをつくっていけるんじゃないかというふうに思います。
　一方で、東京電力の先ほどの人材流出の御指摘でございましたが、この問題は、労働条件の問題とか、それからやっぱり非常にネガティブな仕事が目の前にあるというような、あるいは社会的なバッシングとかですね、現実的にいろんな問題がある中で起こっている話です。したがって、これは東電の一種の経営問題でありまして、経営問題として東電がきちんとそれができる人間を集めていくということが大事なわけです。
　それは、東電は既に総合特別事業計画というのをこの機構と東電で作って政府に出して認可をいただいているわけで、その中にも恐らく人材育成にきちんと向いていくよという経営方針が書かれているはずであります。それを東電がきちんと経営としてやっていくということをやっていただいて、それを、この機構側が考える人材育成のメカニズムなども生かしてそこを強化していくということになるんじゃないかというふうに思います。
　したがって、もしこの法案が通れば、恐らくこの新しい機構は、東電と特別事業計画としてきちんとした技術者を確保する経営戦略をつくって、それを政府に上げていくということを、この機構は廃炉の面からも指導していくことになるんじゃないかと、こう期待しております。
○谷合正明君　大変ありがとうございます。
　人材確保ということについては大島参考人にもお伺いしたいと思います。
　参考人は、今回の機構、廃炉と賠償を一元化することについては反対のお立場ですから、もう少し広い意味で、廃炉であるとか原子力であるとか、この人材の、あるいは技術の確保について、先生のグループでやっているような立場の中でどんなような御提言をされているのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（大島堅一君）　私は、東京電力という組織を維持すること、それを前提に議論を立てているからだと私は思っていて、人材が流出するのはですね、東京電力にこだわる必要はないと私は思っているわけです。東京電力を潰すか潰さないかとかそういうことではなくて、こだわっていることが問題の原点だと思っておりまして、これは人材流出についてもそうです。
　東京電力というのは事故を起こした企業であって、やはり世間体にも悪いとか、その事故を、本来的には事故を収束したり廃炉にしたりというのは非常に使命感を持って取り組める課題だと思いますので、本来的には人材が集まってしかるべきものですが、東京電力の一、今度は廃炉カンパニーになるんでしょうが、カンパニーの人間としてやるのは、やはりなかなか働く者としても意義を持って働き切れないんじゃないかというふうに思っております。
　そういう意味では、東京電力という存在を前提にするのではなく、一旦処理をしてすっきりさせて、廃炉の専門の会社をつくり、それが国家的な役割を持っているんだというふうにした方が人材的には集まると思います。特に三十代の人材が抜けているということについては私も把握しております、聞いておりますので、これは非常に重大な問題で、やはりやりがいのあるものにする、あと労働環境も良くする、それによって人材を確保できるんじゃないかというふうに思っております。
○谷合正明君　ありがとうございます。
　次に、廃炉について山名参考人にお伺いしたいんですが、いわゆる福島の事故炉の廃炉とそれから通常の廃炉、あると思うんですね。今、世界で四百基を超える原発のうち、四十年を超えるものが一割で、三十年を超えるものが四割ということで、今後世界的にこの廃炉というのは大きく進むということであります。
　この事故炉の廃炉と通常炉の廃炉というのは全く性質が違う部分もあれば、ただ一方で、何ですかね、応用ができるような部分もあるんだと思いますが、この事故炉の廃炉と通常炉の廃炉についての研究とか人材面についての整理について、参考人の御所見をお伺いしたいと思います。
　また、茂木大臣自身は衆議院の委員会質疑で、通常の廃炉の問題、通常炉の廃炉の問題というのを、機能なりを集約してやることがいいのか、あるいはそれぞれの炉の設置者において、少なくとも通常の廃炉については技術的に確立された分野でもあるので、それぞれがきちんとした人材、ノウハウを持って進める方がいいのか、一体となってちゃんと通常の廃炉も進めるべきなのか、それぞれの炉の責任者がやるべきなのか、そこはちょっと真剣な検討が必要ですと言われているんですが、参考人の御所見をそこの部分についてお伺いしたいと思います。
○参考人（山名元君）　まず、福島第一と通常炉の廃炉の関係の話でございますが、今、福島第一の非常に大きく損傷した炉に対する廃止措置は、かなり福島で起こっている特殊性に由来するものが多いです。つまり、溶け落ちた燃料の回収とか大量な汚染物質がビルティングの中にあるのでそれを除染するとか、そういう一Ｆに特化した技術というのがかなり入っていることは確かであります。
　もう一つ、一般的な廃炉は既に先生御承知のように世界的にはもう民間ビジネスとして行われておりますし、既に世界中で完全なデコミッショニングが行われた例も二桁ぐらいあるわけです。そういう意味では、通常炉の廃炉というのは技術的には商業ベースに既になっているし、そのノウハウも海外のメーカーにはある、メーカーというか海外の会社にはあるという状態です。
　ただ、我が国の廃炉というのを考えますと、まだまだ改善の余地があると。改善の余地って、まだ始まったのは一つしかないんで改善ではないんですが、それは放射性廃棄物の発生をもっと減らしていくというアプローチとか作業員の被曝を下げるとか工期期間を短縮するとかコストを下げるとか、どんどん改善の余地というのは一般炉の廃炉でもたくさんあるわけです。そのために必要な研究開発も今、日本原子力研究開発機構で「ふげん」発電所を使ってやったりしているわけですね。そういう意味ではまだこれから伸ばしていく部分がかなりあるという、こういう状況にあるわけです。
　福島で取り組んでいる技術は、福島の一に特化しているとはいえ、実はそれをうまく使えばそのまま一般炉の廃炉にも適用していく技術になるはずです。それはかなり高機能を持たせているから、絶対さっき言った工期短縮とかコスト削減に向いていく技術があると思います。ですから、この一Ｆの対応でつくった技術は確実に一般炉の廃炉にも将来展開していく余地を探るべきだというふうに私は思っております。
　茂木大臣のその、個々にやるべきか、全体でやるべきかという議論はまだまだこれは分析的評価が必要になりますが、ある個人的な非常にジェネラルな考えでやりますと、人材の話とか、そのツールをどう使うかとか、時間的なずれがあるとかいうことを考えると、日本全体をうまく合理化してやっていく余地はあるわけですよ。それは、個々の会社がばらばらにやっているんじゃなくて、例えば一つの会社をつくって、それが今年はここをやる、来年はあそこをやるとか、そういうことをやっていけば技術としても知能としても人材としても合理化が発生するだろうという思いはあります。
　しかし、大事なことは、あくまでこれは民営ビジネスですので、これがビジネスとして成立していくというビジネス環境をつくる必要があるわけですね。つまり、それが事業として成立するということが必要でして、そのためには、関係者が集まって大きな会社をつくるとか、何か産業界が自発的に、そういうことを合理化する会社をつくるというような動きがやっぱり自発的に動くということが期待されるということになると思いますね。そういう意味では、市場メカニズムでそういう動きになるかもしれませんが、技術的には福島の技術などがどんどん民間で使われていくような流れをつくる必要があると、こう思っております。
○谷合正明君　それでは、あと二分ぐらいですから短く質問しますが、原子力広報ですね、先ほど大島参考人が今の機構の広報はなっていないという話があったんですけれども、山名参考人にではお伺いしたいんですが、新しい機構を今度発足させるとすれば、この汚染水だとか廃炉に関する広報について、どういったことをしっかり対応していかなければならないのか。諸外国では原子力広報についてはもっと進んでいるんだといった専門家の御意見もあるわけでありますが、そういった御所見をもしお持ちでしたらよろしくお願いします。
○委員長（大久保勉君）　山名参考人、時間の関係もございますので、答弁は簡潔にお願いします。
○参考人（山名元君）　御指摘のとおりで、恐らくこの機構がもしできた場合には、情報の発信機能を相当高めていただかないと困ると思います。
　実は、この廃炉の状況というのはほとんど一般の方たちに情報が伝わっていないんです。メディアが出していないこともありますし、東京電力のサイトで情報を見ようにしても、ややこしくて見てられないというのがありまして、これをもっと集約して、国として、ここを見たら何でも分かるよという舞台にこの機構がなっていただけるなら、これは大変あるべき姿だというふうに思います。
○谷合正明君　終わります。ありがとうございます。
○松田公太君　みんなの党の松田公太です。
　本日は、大変お忙しい中お越しいただきまして、誠にありがとうございます。大変勉強になっております。
　まず、山名参考人にお聞きしたいんですけれども、ＩＲＩＤの理事長として御所見を伺いたいんですが、廃炉と汚染水対策というのは一体だと思うんですね。もちろん、その中では汚染水対策を、今見えている問題が多々出てきているわけですから、それをとにかく処理をしていかなくちゃいけないという中で、山側から流れてくる地下水の問題、これをどうにか食い止めようということで、私も福島原発に行きまして、今行われている凍土壁の実証実験、実証試験ですね、これを拝見させていただいたりしておりますけれども。
　いろいろ、私は専門家ではありませんけれども、拝見させていただくと、またいろんな知見者の御意見をお聞きすると、やっぱり凍土壁というのは問題があるのかなと。様々な問題があってなかなか政府が思っているようにいかないんではないかと。しかも、今行われている実証試験というのが、たしか十メーター掛ける十メーターの小さな中で行われておりますけれども、これが一・五キロぐらいの大きなものになると全く違う次元の話になってくるのかなというふうにも感じているんですね。
　ＩＲＩＤさんは世界中の知見も含めて集められて、たしか八百件ぐらいのそういったノウハウを集められたと。私もざっと目を通させていただきましたが、その中には、凍土壁ではなくて、むしろ堀を掘ってしまおうと、その貯蔵タンクも含めてですね。そして、キャナル形式というんでしょうか、それは廃炉にもつながるというお話をしましたが、最終的には、例えば方向性としては冠水をするという方向性ではなくてドライ型を考えるということにもつながっていくのかなというふうに思っておりますけれども、今現在、山名先生が思われる凍土壁の問題点等ございましたら、またそのメリット、デメリット、また場合によってはそのキャナルの方も、お考えになったことがありましたら、それについてもメリット、デメリットを教えていただければと思います。
○参考人（山名元君）　この件は国の閣僚等会議の下の汚染水処理委員会が技術的に考えておりまして、そこで凍土壁というのを最良の方法というふうに判断しております。
　私たちは世界からアイデア集めまして、先生おっしゃるようにいろんな方法が提案されていて、御指摘のドライ・アイランド方式というのもその中には入っております。
　ただ、凍土壁というのは、一メートル間隔で凍らせて、その間が凍るかどうかということがある程度確証できていけば、これを後はつなげていくということで、それさえ確証できればその実用性というのは十分判断できるだろう、こういうふうに私は、直接の担当者じゃないんですが、汚染水処理委員会の判断はそういうふうに見ておりまして、まずそれを確証することが先だろうというふうに思っています。
　それから、ドライ・アイランドの話は、もう少し長期的に見る話だろうというふうに思っています。喫緊にそれをやるとか凍土壁とそれを比べるとかいう話というよりは、長い目で見たときはそういうサイト全体を改良するというようなアプローチもあるというような見方で見た方が恐らくいいだろうと。
　そういう意味で私は、今は凍土壁方式にまず全力を尽くして、まずあそこを区画を造るということに全力を尽くして、それからまたドライ・アイランド等のほかのオプションもゆっくりコストも含めながら検証していくべきだというふうに思います。
○松田公太君　確認ですけれども、じゃ、将来的な廃炉ということを考えずに、地下水を止めるという観点においても、現状であればキャナルを掘る、堀を掘るという方式よりもその凍土壁を造るという方が成功の確率が高いというふうに思われているということでよろしいですか。
○参考人（山名元君）　時間的にはまず十分早いと思いますし、一年以内ぐらいに十分実現できるアイデアかなというふうに思っています。
○松田公太君　ありがとうございます。
　大島参考人、今日初めてお会いしまして、話を拝聴させていただきまして、実は昨日、資料も読ませていただいたんですが、初めて話をするとは思えないぐらい、実は私が今まで考えてきた原発の政策に非常に近しいものをお持ちだなというふうに感じて、非常に心強く思っている次第なんですけれども。
　今日のお話でも一部ありましたが、私は原発は国有化をするべきだというふうに考えているんですね。その過程で、東京電力につきましては破綻処理をするべきではないかなというふうに考えております。その際は、送電網ですね、送配電網を国が一旦国有化をして、そこから上がる収益をもって廃炉対策、汚染水対策にも投じていくべきだというふうに考えているわけですけれども、国有化について大島参考人がどのようにお思いかということを教えていただければと思います。
○参考人（大島堅一君）　今先生がおっしゃったように、一旦私も、これはなぜ国有化するのかとか、なぜ東京電力がしなくていいのかということを、その前提はもちろんございます、というのは、国が原発事故に関して重大な責任を負っているということを踏まえれば、そういうことを、むしろ国有化を行って全責任を負うという体制をつくった方が私は合理的だと思います。
　今、国や東京電力、国の中でも様々な機構、今回の機構の話もありますが、様々な機関が関わっているがために統一的な対策が取られないでいます。ですので、今先生がおっしゃったような、送配電網も含めて一旦ちゃんと整理をした上で、破綻処理をした上で、国が持つなりあるいは売却するなりして資産をきちんとやった上で事業を統一的に、廃炉もですね、統一的に行った方が合理的だと思います。先生がおっしゃるとおりだと私は思っています。
○松田公太君　ありがとうございます。
　それでは、同じ質問を山名参考人にもしたいんですけれども、山名参考人はお話の、今日の、中で、廃炉と賠償と安定供給ですね、ここが三つどもえで進めなくてはいけないというお話だったと思います。国が全力で取り組む強化が必要なんですよというお話もいただきましたが、お話を伺っていますと、であれば国有化するというのも一つの方策だと考えられるのかなというふうに思うんですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（山名元君）　廃炉という事業に関して言えば、長期的に考えるともう少し国が入った組織というのはあり得ると思いますし、私もイギリスのＮＤＡのようなイメージというのは前から持っておったんです。ただ、現実的に、今時点で取り組むためには、それを目指すことは今はできないだろうというふうに思っています。
　それは、何というんですか、大島先生もおっしゃったように、国民負担の在り方をどう考えるというような非常に重い議論がなされねば少なくともならないし、そのための人材の体制とか人材の育成とか、そういうものもそうそう一朝一夕にできるものでは少なくともないです。もしそれを考えるんであればもう少し長期に考えるべきであって、私は少なくとも、当面、この賠償機構を使うというような方式が現実的にはフィージブルだというふうに思っているんです。
　それから、もし東電を解体すると、国有化するというのが大島先生の御意見だったというふうに思うんですが、今大事なことは、やはり賠償も進めながら電気も安定に確保しながら廃炉も進めなければという喫緊の課題が今目の前にある、その中でそれだけ大きな体制変換をやっても、それを変えられる強固な体制をすぐつくるというのは現実的には難しいんじゃないかというふうに思います。これを、むしろ東電というあの事故を起こしたライアビリティーのある組織にきちんとやらせるということを、政府がこういった新しい機構できちんとサポートし、監督、監視しているという体制をやることがまずはでき得る最大の方法だなというふうに私は今考えています。
○松田公太君　今るるお話をいただきましたが、例えば国民負担の部分に関して言うと、もう私は、これも大島参考人と近いと思うんですが、もう既に全て国民負担なんですよ、結局は、最終的にはですね。それを考えると、国民負担というのは、国が一旦、例えば原発、廃炉をしなくてはいけないということで国有化する、それをまたその送電部門の収益からしっかりと費用を出していくということを考えれば、私は長期的に見たらむしろ国民負担は減るんだろうというふうに思うんですね。その送電網も一旦国有化しますけれども、最終的には私は売却すればいいと思っているんです。そこで六兆円から八兆円ぐらいの収益が得られるのかなというふうにも思っておりますし、また、その人材が、体制がちょっと難しいんじゃないかというお話に関しても、私はそんなに大きくそう変える必要はないと思っていて、今東電が抱えているまさしくその廃炉カンパニーなんかを国が一旦そのまま受け入れてしまえばいいという話だと思うんですね。
　私は元々経営をしておりましたけれども、経営にとって一番重要なのは、安定供給のために重要なのは、やっぱりキャッシュフローなんですよ。お金が投下されれば会社というのは倒産することはないんですね、どんなに赤字だったとしても。ですから、そこの部分は国がしっかり面倒を見るということであれば、明確に、国と東電の責任を、しながら、国民にも理解をいただきながら、私は廃炉処理を進めることができるのかなと、このように思っております。
　今の山名参考人のお話に対して、もし大島参考人の方から何か反論がございましたら、是非お願いできればと思います。
○参考人（大島堅一君）　私は、今委員がおっしゃったように、廃炉カンパニーが四月からできたということで、その廃炉カンパニーと今機構が持つような機能をもう国の中で合体させて公社なりなんなりをつくった方が公明正大にできますし、また効率的にできると私は思っているわけです。
　あと、その組織改革がそれほど大きな事業だとは、また大変なものだとは思っていなくて、むしろ廃炉の方が大変なことですから、その廃炉に向けた組織をきちっとつくるということが国会なり政府なりの役割ではないかというふうに考えております。
○松田公太君　ありがとうございます。
　ちょっともう時間がないので最後の質問とさせていただきたいと思いますが、先ほどコスト等検証委員会のお話が出ておりました。元々八・九円でしたっけ、二〇一一年に出された数字というのが。九円でしたっけね。現状は大島参考人は十二・六円ぐらいじゃないかというふうに試算をされていると。私どもも独自な試算をしておりますけれども、バックエンドのコスト、特に最終処分とかそういったものをもっと入れる必要があるのではないかなと思っていまして、その場合はもうちょっと高い、場合によっては十五円、十六円ということになってくるのかなというふうに思っております。
　その根拠、そういった部分は今日時間がないのでもうお聞きしませんけれども、お二方にお聞きしたいのは、そのコスト等検証委員会、最後に行われたのが二〇一一年、事故の後ということで、もう大分前になりますので、これはもう九円というのは全く今では参考にならない数字かなと私も思っておりますので、なぜこのコスト等検証委員会が開かれないのかということは私は非常に不思議に思っていて、国会でも質問したことがあるんですが、なぜこれが行われないのか。お二人は委員会のメンバーでもありますから、是非これを開いてくれというお話も委員の方からもしていただきたいなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。じゃ、山名参考人からお願いします。
○参考人（山名元君）　私が答える立場にないんですが、経済政策、経済政策というかエネルギー政策として考えるときに二つあると思うんですよ。一つは、四十年均等化コストを新ビジネスに関して評価するというああいうやり方と、それから現在の状態、ここ近々の数年から十年ぐらい何がコストとしてどうだという話と二つに分けて考える必要があると思っています。
　そういう意味で、四十年均等コストとしてああやって出したものは、ある過程でああ出したという一つの結論があって、それを見直すのはもう少し長いスパンで私はいいと思います。もっと大事なのは、これ、近々のコストですね。今、ここ数年、何をどうやったら一番安くて得なのかと、それが新しいエネルギーの、日本に生きるのかというのを考えるのが先だと私は思っております。
○参考人（大島堅一君）　私は、やっぱりあの原発事故の後に様々なコストが発生しているということは事実です。それをもう一度、独立したというか、相対的に独立した専門家が検証する必要はあると思っております。これは国民負担と直結するからです。ですので、政府の中かあるいは国会の下でか分かりませんが、是非国民が透明性がある場で監視できるような形で再検証していただきたいなというふうに思っております。私もそれについては微力ながら貢献したいというふうに思っております。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。
　今日は両参考人に御出席いただきまして、本当にありがとうございます。大島参考人におかれましては、体調が悪いところ、押して出席していただいたようで、本当にありがとうございます。
　最初に山名参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、今日の意見の陳述の中でも、考え方改めたということで強調されていたところで、本来、この廃炉については公的な専門機関が管理をしていくべきだということを主張されていて、その部分かと思うんですけれども、本来、公的な管理をしていくべきだという考え方をしていたというところをもう少し説明いただきたいと思うのと、先ほどの質疑の中でも、当面は今の機構が提案しているやり方をしていくべきだと、維持してサポートと監視をしていくべきだという御発言だったかと思うんですけれども、じゃ、当面ではなくて本来機能に戻すというタイミング、どこでならそういう切替えをしていけるのか、していくべきだとお考えなのか、その辺お聞かせいただきたいと思うんですけれども。
○参考人（山名元君）　私はかねて、英国が取っているようなニュークリア・デコミッショニング・オーソリティー、ＮＤＡのような仕組みというのは一つのアイデアだというふうに思っておりました。ただ、ＮＤＡ、イギリスと日本の大きな違いは、英国のＮＤＡは国営でやってきた原子力の廃炉を国営でやろうという考え方ですが、こちらは東電という民間ビジネスの失敗を国がどこまで関与するかという問題なんです。
　これは、先ほどから国民負担という議論が出ていますけれども、非常に大きな問題でして、私は個人的には、結局この一Ｆの廃炉の失敗というのは国民全体の損失になるので、非常に公益性があるという思いは持っておりました。したがって、そういう意味でＮＤＡと、ＮＤＡと完璧には言いませんが、それとやや民間性を持ったものの中間ぐらいのイメージを持って、むしろ技術の集約という点を強調してです、そういう組織をイメージしていたということであります。
　ただ、今当面と言いましたが、この賠償支援機構を拡大するという仕組みが確実に動くということをまずはやるべきだというふうに思います。そこに技術者を集約すれば、今目指していたような、技術を集めるという半ＮＤＡ的な組織というのはまず一度できるわけですから、それがまずきちんと動くということに全力を傾注すべきだというふうに思います。ですから、当面というのは、いつ何どきどうするというイメージでは決してないということです。
○倉林明子君　国が今回前面に出るということで、国費投入の仕組みということが賠償にとどまらず廃炉、汚染対策等に広がっていくということになるわけです、この法が成立すれば。
　ただし、国と東電、責任についての御発言もありましたけれども、負担の在り方ということではやっぱり大きく議論していく必要があると、国会としてもしていく必要があると思っているんですけれども、それぞれの参考人に負担の在り方についてお考えを表明していただきたいと思います。
○参考人（大島堅一君）　国と東電の負担の在り方なんですけれども、私は環境経済学なので環境経済学の観点から申し上げますが、環境汚染が出た場合の基本的な費用負担の原則というのは汚染者負担原則です。ですので、基本は東電が負担しなければなりません。これはどのような環境問題でも貫いていて、国費が基本的に汚染問題に対して支払われるということはないわけです。というのは、これはモラルハザードを引き起こしますので。なぜなら、汚染者がもし汚染した場合に、国が出てきて全てお金を払ってくれるということであれば対策はしなくてもよいということになりますので、それはモラルハザードを引き起こすわけですね。
　ですが、今回の場合は、非常に大きな事故であるということもあって、国が出ざるを得ないというのはもう国民もしっかり認識しているというふうに思いますし、私もそのように思います。そのような場合は、やはり汚染者がどこまできちっと負担したか、要するに、汚染者の負担の在り方というのは、一般の自由主義的な経済原則でいうと、やはり出すところが出して自らを整理するというところから始まるはずです。さらには、国もこの汚染問題に対して大きな責任があったということをきちっと公的に認めることですね。これはあの国会事故調査報告書の中でも繰り返し指摘されているところでありますので、やはり今回の福島原発事故に関しては、規制者が規制し切れなかったとか原発をむやみやたらと開発してきたという原則に立てば汚染者なんであるということを認識した上で、汚染者として賠償するということはあり得るだろうというふうに思っています。
　ですので、この原則をきちっとした上で負担をきちっとしないと、お金が足りないから国が出すとか、それはいつまでも出すことになってしまうので、それは非常によろしくないわけです。モラルハザードを引き起こしてしまうわけです。ですので、モラルハザードを引き起こさないような原理原則を立てた上で、最終的には国民負担になるというのも必要かなというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（山名元君）　御質問に対して、まず負担という意味では、東電がそのライアビリティーの下で負担すべきというのが全ての原則であるというふうに思います。
　一方、国の方が担うものが幾つかありまして、それは、一つは、この事故に対して非常に難しい技術が要求されておりますので、技術開発が必要です。これも本来は東電の一義的責任になるんですが、東電がやっていたら多分相当時間が掛かったり技術を集約できないということから、国が一つの先端的技術の開発を担うという考え方があっていいと思います。
　もう一つは、この福島の対応を世界がどう見ているかという問題です。世界はこの福島の問題は日本国全体の問題として見ているわけです。東電なんて出てこないんですね。であれば、これを国として世界にどう向かい合っていくかという国際連携の在り方、国際協力の在り方、そういったものについては国がそこを担っていくというのはあるべき姿かというふうに思います。
　それから、この事故によって、東電の力がまだ不十分だということはさっき私申し上げましたが、その状態によって起こっている様々な広い派生的影響、国際的信頼の喪失、風評被害、この福島に直接関与していない国民の人たちもいろんな損失を受けているという国全体としての国家的損失を防止するには国がそれを負担して行うべきだというふうに思います。
　それから、最後に、原子力安全規制の問題が議論されました。あるいは、放射性廃棄物の最終処分なり、そういった国としてあるポリシーを決めていかないと進まないものが必ずあります。この部分については国が責任を持って行っていくということが必要だと思います。
　以上です。
○倉林明子君　あれだけの原発事故を起こした企業がまだあるということの方が世界には不思議かもしれないなと率直に思っております。
　この事故を起こした責任ということでもう一つ両参考人にお聞きしたいのは、プラントメーカー、この責任についても私はしっかりはっきりさせる必要があるというふうに思っているわけで、原賠法では免責ということになっているわけですが、事故原因の徹底解明を進めて、果たすべき責任がやっぱりプラントメーカーにもあるんじゃないかというふうに思っていますが、お考えはいかがでしょうか。
○参考人（山名元君）　原賠法で定義するという意味での責任はメーカーにはないというのは明確であると思います。
　ただし、先生御指摘のように、福島の発電所を造ってきたメーカーというのは技術的にそれを造ってきたという問題がありまして、オペレーションの失敗、つまり東電側が、発電事業者側で起こったトラブルであるからそれを製作、設計した者については責任はないといえばそのとおりなんですが、実際は電力事業者とメーカーが一緒にプラントを考えてそれを導入してきたという歴史は確かにあるわけです。
　そういう意味では、技術的にメーカーがこの問題を解決するという技術者としてのある種の責任はあるだろうというふうに思っていまして、そのことはまさに私が担当しています技術研究組合にメーカーは参画して、自分のお金を払ってですよ、これは自分の補助金の負担分を払ってその解決に努力しているということをやっておりますから、そういう意味で技術的責任について彼らは取り組んでいるんだろうというふうに思います。
　以上です。
○参考人（大島堅一君）　プラントメーカーは、今の原賠法の下では東京電力に賠償責任が集中しておりますので、賠償に関して支払責任はないというのは確定しておりますけれども、ただ、責任集中しているというのは損害賠償を容易に進めるためというのが基本だと思います。それを免罪するためではないと私は思っております。
　ですので、例えば、今、山名参考人がおっしゃったような技術的な協力に加えて、例えばメーカーが、これは自主的なものになるのか法律的なものかは分かりませんけれども、メーカーがある種の基金を設けて、そこから一定程度技術なり損害賠償なりに資金を拠出する、そのような仕組みが考えられると思います。これは大気汚染なんかでもメーカー責任が問われたときにやられていることですので、こういった手法を使って改善の余地はあると。
　あと、もう一つは、原賠法の中で、メーカー、ほかのメーカーも含めて、原子力事業者、事故を起こした原子力事業者がほかに求償できないという形になっていますが、原賠法を改正して求償できるという形にすれば、こういった問題は避け得るだろうなというふうに思います。
○倉林明子君　東電を存続させるということが前提となったこの機構法のスキームなんですけれども、このことによって株主、メガバンクの責任は問われていないと、これは本当に重大だなというふうに思っているんです。ところが、破綻させれば電力債が優先されるという現行法の仕組みがありまして、これを盾に被害者への賠償ができなくなるということを盛んに政府も説明としてしているわけですが、この現在の仕組みについて大島参考人に御意見を伺っておきたいと思います。
○参考人（大島堅一君）　このことについては、例えば私がお配りいたしました冊子の百九十二ページを御覧いただきたいと思うんですけれども、電力債、今御指摘いただいた電力債については、当然ながらルールを変えるわけにはいきませんので保護した上で、あと一般の商取引の債権については国が保護した上で、そういう意味で、それをすればいわゆる経済的な混乱は避け得ますし、また電気事業を維持するという意味での商取引が妨げられることはないので、そこに関しては保護した上で破綻処理するというのは可能だというふうに思っております。
○倉林明子君　今日、大島参考人から「原発ゼロ社会への道」ということで大きな冊子もいただいたので、ここも本当はもうちょっとお聞きできればよかったんですが、最後に、今回、エネルギー基本計画ができて、先ほども御紹介あったんですが、重要なベースロード電源と原発の位置付けが明確にされた。これについて最後、大島参考人の御意見を伺って、終わりたいと思います。
○参考人（大島堅一君）　先ほどどなたかの御発言というか御質問にお答えしたとおりなんですけれども、やはりこういった位置付け後、更にもう一度今回のエネルギー基本計画の中で位置付けられたというのは非常に私は残念に思っておりますので、もう一度福島原発事故の現状に立って、反省に立って、原子力という電源の位置付けをいま一つ見直していただきたいなというふうに考えております。
○中野正志君　日本維新の会の中野正志でございます。
　両参考人にお伺いをいたします。
　ここ二、三日前でございますけれども、私は産経新聞で読ませていただいたんですが、国連の気候変動に関する政府間パネル、いわゆるＩＰＣＣ第三作業部会の報告書が明らかになりました。その中で、ＣＯ２に代表されるいわゆる温室効果ガスの削減を検討した報告書だと。それで、このＩＰＣＣの第三作業部会は、実効性の高い温室効果ガス削減の三本柱として、一つに再生可能エネルギー、二つ目、原子力エネルギー、三つ目、ＣＣＳを伴う火力発電、いわゆる、御存じのとおり、地中深くＣＯ２を埋め込んでいるというＣＣＳを伴う火力発電、この三つを掲げているわけでありまして、これらの低炭素エネルギーの比率を二〇五〇年までに今の三、四倍にすれば、何とか地球温暖化、せいぜい二度、三度ぐらいの上昇で済ませることができると、こう書いてあります。
　私は、ノーベル平和賞をもらったＩＰＣＣでありまして、ここが、福島事故の後であるにもかかわらず、福島事故を理由に排除することなく温暖化対策の柱の一つとして大きなウエートをこの原子力エネルギーにも置いているということに実は注目したんです。原子力エネルギーの位置付けで、こう書いてあるんですね。成熟した低い温室効果ガス排出のベースロード電源と、こういうふうに位置付けをされているわけであります。
　今年十二月にはＣＯＰ20、ペルーのリマで開催をされます。このときに、この温室効果ガス排出削減の新たな国際的な枠組みづくり、これもしなければなりませんけれども、原発を持っている国は原発による温室効果ガス排出削減を当然ながら織り込んだ数値を表明することができるのに対しまして、残念ですが私たちの日本国はそういうわけにはいかない。
　そんなことどもなども踏んまえながら、この温室効果ガスの、私は、無理に削減をしよう、あるいは結果的に電気代の高騰、こういうことになりますと、製造業、もう今以上に海外移転が加速されるということにもなるわけでありますけれども、こういったＩＰＣＣ第三作業部会のこの報告書について、両参考人に感想をひとつお聞きをしたいと思います。
○参考人（山名元君）　ＩＰＣＣの報告は、私も先生と同じように非常に重要であるというふうに思っています。
　一番問題なのは、世界のエネルギー需要が今後急増するという問題、それから火力、火力というか化石資源のマーケットが世界中でこれから大きく変わっていくという問題ですね。そういう意味で、需要増、それから新興国の発展、それからマーケットが不安定、その中でもＣＯ２下げていくためには何が必要かという非常に難しいことが問われているというわけです。
　そういう意味では、世界全体をグローバルに見ると、原子力というのは私は不可欠であるというふうに思います。といいますのは、火力にＣＣＳを付けるというのはやっぱりコスト的に非常に大きくなるということが言えます。コストという市場メカニズムで入っていくためには相当時間が要るだろう。再生可能エネルギーは当然世界中で増やしていきますけど、それがその投資としてどこまで入るかというのはまだ見極めないと駄目だと。そういう不確定性を考えると、原子力が世界的に拡大するということは、今の温室効果ガス低減のかなりプルーブンな手法の一つであるということになります。
　以上です。
○参考人（大島堅一君）　気候変動問題については、私が気候変動枠組条約の第一回締約国会議から参加しておりましたので、非常に関心を持って見ております。
　ＩＰＣＣの第五次評価報告書の第三ワーキンググループの報告書が出て、このような、今後、二〇五〇年までに半減、二一〇〇年ぐらいまでにゼロぐらいにＣＯ２を排出削減しなければならないということは、まさに環境問題が非常に大きな問題として出てきたということを表すもので、私も非常に関心を持って見ております。
　ここで重要なのは、原子力というのは電気しか供給できないということです。よく、先ほども申し上げましたように、原子力はエネルギーの安定供給に資するんだというふうに言うんですけれども、電気なんですね。日本は三・一一以前はたしか原発は電気の三割を供給しておりましたが、これ私は最大だと思いますけれども、それであってもエネルギー全体からすれば一割満たないぐらいのエネルギー源なんです。
　ですので、温暖化対策の本命は何かというと、省エネと再エネです。原発が幾ら増やしたとしても、元に戻したとして、まあ無理だと私は思いますけれども、元に戻したとしても一割行かないぐらいなんです。その中で本質的に温暖化対策を進めて二一〇〇年までに温室効果ガスをゼロにするにはどうするかというと、全体的なエネルギー消費量をゼロに近づけて、エネルギー消費量を、どんどん需要を減らしていって、供給面では再生可能エネルギーを中心とした供給構造にするということによってしか多分解決できないだろうと、こういうふうに思います。
　申し上げておけば、気候変動枠組条約の中で原子力というのは位置付けられておりませんで、まだ原子力を利用して促進すべきかどうかということについては、対策の案の中には、もちろんオプションの一つ、考慮のオプションとして入っておりますけれども、そこを促進すべきだというような条約はないわけですから、そこは誤解のないようにしていただければというふうに思います。
　以上です。
○中野正志君　大島参考人、この間、環境省、地球温暖化の日本への影響に関する報告書、発表いたしました。茨城大学の三村教授らの研究チームでありまして、洪水被害、今世紀末三倍になると。気温は最大で六・四度上昇だと。もうこういう形になりますと、今世紀半ばでも暑さが原因で亡くなる人が今の二倍ぐらいだろうと。あるいは、例えば米作りですね。私は宮城県ですけれども、もうどんどんどんどん、今北海道の米が一番うまいとかいろいろ言われるんでありますけれども、亜熱帯の結局は日本ということになったら、農作物を含めて大変な影響も当然ながら出てくると。
　私は、そんなことを考えますと、やっぱりこの温室効果ガス、なかんずくＣＯ２の問題を考えれば、当然ながら、やっぱり今、大島参考人とは逆な意味で、原子力エネルギー、これはこれでしっかりと確保されるべきだと考えます。
　この原子力エネルギー、ゼロにしたときに、そのいわゆるエネルギー分、省エネとそれから再生可能エネルギーでしっかりと補填できるとお考えになられますか。
○参考人（大島堅一君）　原子力に関しては最大で電源の三割でしたので、それに関して再生可能エネルギーで賄うことは十分だというふうに思っております。
　付け加えれば、これから、ＩＰＣＣのレポート、これは第一次評価レポートなんかでも書かれておりますが、極端現象というのが起こるとされています。極端現象には、例えば台風が非常に大きくなって、風速、秒速八十メートルを超えるような台風が出てくると。これ竜巻並みですから、竜巻並みとなりますと原子力施設は大丈夫なのかということになります。竜巻になりますと、八十メートルぐらいになりますと、自動車が飛ぶとかそういうようなレベルです。一般の家屋は倒壊する、鉄筋も含めて倒壊するというレベルですので、そのときに原子力が維持できるんだろうかと、私、素人ながら、技術的には素人ながら考えたりしますので、原子力は過酷な気候変動の下で維持できるのかなというのを私はちょっと懸念しているところであります。
○中野正志君　山名参考人、ただいまの大島参考人のコメントに、当然山名参考人の御反論もあろうかと思いますが、一言、二言、御反論いただけませんか。
○参考人（山名元君）　再生可能で三〇％供給、これは率直に私は難しいと思います。
　それは、その装置の投資、それから送電系統の、電力に関してはですよ、送電系統の全体的な強化、それから、保証できない電源になるので、大島さんは予測できるとさっきおっしゃっていたんですが、太陽光等含めて考えると、そうそうその供給を保証できない、予測できない、短期変動を伴うというようなことができますし、それからバックアップ電源の議論が先ほどありましたように、大量の動かさない火力発電所を持っているというようなことがペアになってきます。
　そういうことから全体的に考えると、三割入れるというのは物すごい大きな投資と無駄な設備を維持することになっていくと思います。そういう意味で三割は難しいだろうというふうに私は思っております。
○中野正志君　山名参考人とまさに考え方は共有できるかと思います。
　さっき、技術の改善はますます進むというお話が山名参考人、ありました。ＩＲＩＤをつくられまして、本当に日本の技術の層、厚い、強い、たくましい、こういうことで、実はおとといのこの経産委員会でもＩＲＩＤの問題、私なりの評価度で紹介をしたばっかりであります。
　このＩＲＩＤ、今回の新しい法改正に基づく機構もそうでありますけれども、廃炉研究というのは後ろ向きだけの研究ではないんだ、新しい技術によって新しいビジネスもしっかりと生み出し切れる、生まれる可能性も非常に大きいんだ、そう理解をしているところでございます。是非、この廃炉の後始末は明るい未来につながると、こういう確信で非常に期待感を持っておるんでありますけれども、山名参考人、感想を一言お願いします。
○参考人（山名元君）　廃炉というのは、先生おっしゃるように、比較的ネガティブなレガシーに対する始末というふうに考えられがちですが、あらゆる技術、別に原子力だけじゃないんですよ、どんな産業でもある始末を付けながら次の産業につながっていく、そういう流れがサステーナブルに続くというのがまともな私は国家だというふうに思っています。
　原子力の廃炉もそれの一つでありまして、これをきちんと安くやることでまた新しい未来が、新しいエネルギー形態が生まれていくという一つのスタートのトライだというふうに私たちは考えて取り組んでいるところでありますので、先生の御指摘に私は共感いたします。
○中野正志君　ありがとうございます。
　山名先生については、京大教授という大変御多忙の身でありながら、このＩＲＩＤ理事長ということで、大変お忙しい毎日であります。コメントをちょっと読ませていただきましたが、福島事故の後始末を早く終わらせることは福島を元どおりにする第一歩、早く意義深い成果を出したいと、こう書かれておりました。健康こそ命でございますので、御健康で毎日頑張ってください。ありがとうございました。
　また、大島参考人、ありがとうございました。
○真山勇一君　結いの党、真山勇一です。山名参考人、そして大島参考人、今日はありがとうございました。
　早速質問をさせていただきたいと思うんですけれども、大島先生からいただいたこの資料の中に原子力損害賠償支援機構のホームページというのがあって、私はこれ見てやっぱり私も驚きを隠せません。これが情報公開なのだろうか、そういう思いでいっぱいです。これは単なるお知らせじゃないかというふうな感じを受けています。
　　　〔委員長退席、理事加藤敏幸君着席〕
　情報公開ということは本当にこれ大事だと、もうどなたも繰り返しおっしゃることであって、今日恐らく、原発それからこうした賠償の問題に対しての賛成、反対、それぞれの御意見をお持ちの方も、やはり立場は違っても情報公開はちゃんとやらなくちゃいけないということでは共通だと思います。
　先ほどの山名先生のお話の中でも、学生に情報が行っていなくて、学生が何も分からない。それから、先生の著作の中でも、放射能情報というのは正確に伝わっていないから放射能に対する誤解があるというふうなことも言われていますね。私も、本当にこの今の現在の世の中で情報公開がどれだけ大事かと、そう認識持っております。原発に対する、原子力に対する安全神話、それから放射能に対する逆に不安、これ両方とも情報不足から来るものではないかと私は思います。
　これは本当に毎回毎回、もうこれまで何度も何度も繰り返されていることですけれども、情報公開、実現できていません。原発事故があったけれども、この原子力関係ではこうした反省が本当に生かされているのかどうか、私はそんなことをとても疑問に思う。何も変わっていないんじゃないかというふうに思うんですが、お二人にお伺いしたいんですが、この体質どうなっているのか、一体どうすれば変わるんでしょうか、処方箋あるんでしょうか、これをお伺いしたいと思います。じゃ、まずこの資料をいただいた大島先生からお願いします。
○参考人（大島堅一君）　原子力損害賠償支援機構に関してホームページを取ってまいりましたが、これは本当にこの原子力損害賠償支援機構がいかに秘密主義というか、情報を出さない機関かということが端的に分かるところであります。もちろん結果は出ています。結果は出ていますが、結果だけ出して、じゃそれでよいのかということが、実は福島原発事故の直後から原子力政策に関連して様々指摘されてきたことなわけです。
　　　〔理事加藤敏幸君退席、委員長着席〕
　これはもちろん国が非常に強く関わる、認可法人というのは国が強く関わる法人ですので、やはり審議の在り方、審議プロセス及び資料に関しては公開すべきだと思います。これに関しては原子力規制委員会が最も公開に関して進んでいると思います。というのは、全ての会議はビデオも通じて公開されておりますし、資料も出ております。利害関係者と会うときにはこういう記録を残すようにとか、そういうものまで付け加えられています。
　ただし、これは原子力政策に関して、規制に関しては規制委員会で公開されるようになりましたが、原子力開発政策の本体である、原子力損害賠償支援機構もその一つですけれども、経産省の意思決定プロセスとかに関しては余り出てきません。もちろん審議会の資料は出てきますけれども、原子力規制委員会で取られているような厳しい情報公開、あるいは利害関係者と会うときの原則等々についてはまだまだ不十分だと私は思っていますので、この原子力損害賠償支援機構に関して資料をお持ちいたしましたが、全ての原子力政策に関わる行政の資料と審議内容については基本公開であるということをすることによって初めて国民の信頼が得られると思っておりますので、これは国会の先生方にお任せというか、こういうことがないように御指導いただければというふうに思っております。
○参考人（山名元君）　御質問の件は、原子力に関わる全体の情報公開の話と、この機構に関わる情報公開の話に分かれるかと思います。
　原子力について言いますと、先生の御指摘のように、原子力という非常に技術的になかなか難しい問題については、国民の皆さんときちんと情報を共有するということがもう基本中の基本であるというふうに思います。したがって、情報公開というのはもっともっと進めていくべきものであります。
　ただ、情報公開だけじゃなくて、対話ですね、コミュニケーションというのが非常に重要だというのはもうあらゆるエネルギー政策の場でも議論されてまいりました。いわゆるステークホルダーインボルブメント、関係する人たちにきちんと常にディスカッションと情報提供があるという何かの仕組みは、恐らくこれは政府が主導してつくっていくべきものであるというふうに思います。当然地方自治体も絡む話であります。
　それから、この賠償支援機構に関する情報公開については、この絵も私はこんなものかなと思って見ていたんですが、賠償支援の部分については私はちょっと論評できない立場にあります。立場にあるというか、専門性が低いということです。
　今問題になっている廃炉支援に関してだけ申し述べますが、廃炉支援で大事なのは、やっぱり最新状態が福島でどうなっているか、今何が起こっているかという情報をリアルタイムにお伝えすることが物すごく大事なんですよ。これをお伝えすればある程度安心していただけたりしますので、リアルタイムの情報を出す機能をこの支援機構には是非持っていただきたいというふうに思います。