Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　是非その方向で御検討をいただきたいと思います。その方がこの人事をやることにとってもプラスになりますし、全体として政治と公務員組織あるいは霞が関の組織とが円滑に行く方向で行けばそれにこしたことはございませんので、よろしくお願いしたいと思います。
　二点目のテーマに移ります。
　公務員というのは、不偏不党、それから中立というのがまず基本的に求められる要件の一つだと思います。この不偏不党、中立というものをどのように担保していくかということでありますけれども、これは今でもいろんな仕組みがありますが、一つのその仕組みとして、だれが採用を行うに当たってのいわゆるプラン、それから実施をやるかということがまずこれは私一つの大きなテーマではないかというふうに思います。
　今のところ採用については、その基本方針は内閣総理大臣が定めることにたしかなっていたと思います。ただ、試験をどういう形でやるか、どういう内容でやるかといったいわゆるプラン、それから、試験の実施についてはこれは人事院が一応今所管しておりまして、人事院が採用試験をやって名簿を作って、ちょうど今回で言う幹部職の名簿に似たようなものなんですが、名簿を作って、その名簿の中から各省が任用していくという、そういう仕組みになっているわけでありますね。
　私は、この人事院がやるということによって一つの、採用について言えば、公務員は人事院という独立した、まあ内閣の下にありますけれども、権限としては独立しておりますから、その採用の時点においての政治的中立性、公平性というのはまあ一応確保、担保されているのではないかというふうにも思っています。
　それに対して自民党さん案については、条文をよく読みますと、いわゆる内閣に採用という権限を与えて、人事院には採用の実施ということになって、プラン、ドゥーという関係からいえば、内閣はプランもドゥーもできる、人事院はドゥーだけだよという仕組みになっていまして、そうしますと、基本方針そのものは内閣総理大臣が作ると、先ほど申し上げたとおりなんですけれども、試験の仕方をどうするか、採用の仕方をどうするかということを内閣で決めるのがいいのかどうか。
　私は、これは個人的には大分疑問があります。そのときの内閣の考え方に沿って採用された公務員ではなくて、公務員としての基本的な方針は、繰り返しになりますが内閣総理大臣が定めるんですけれども、試験の仕方というのはいわゆる第三者機関的な組織にゆだねて、それで試験をして採用して名簿を作ってもらうと、そこからピックアップするという仕組みの方が、それは公務員にとっても有り難いと思うし、様々これから官僚組織あるいは公務員組織との運用していくときに当たっても、政権交代が一応いつ起こるか分からない、まあ私は二十年、三十年起こらないというふうに言いましたけれども、そういうことも踏まえますと、少なくとも公務員の不偏不党、中立性を確保するための採用の部分については、私は現行の方がいいんじゃないかというふうに思っています。
　あえてといいますか、自民党さんがああいう形にした理由をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○委員以外の議員（林芳正君）　採用試験、研修でございますが、我々の案では、今お話がありましたように、企画立案は内閣人事局が行う、実施は引き続き人事院と切り分けをいたしております。
　その考え方の基は、どういう人材を確保して、どういうふうにこれ研修、育成していくのかという人事戦略は基本的には内閣が担うべきであろうと、こういうふうに考えて切り分けたわけでございます。当然、国家公務員が政治的な中立性を確保しなきゃいけないという原則の下での話であることはもう御案内のとおりでございますので、変な例えでございますが、この採用基準に子ども手当に賛成するかしないかみたいなことを入れるということは到底考えられないことでございますので、そういう意味のことではなくて、いわゆる人事戦略というものはいろんな原則の中で内閣がきちっと決めていくと、これを実施する中で人事院がそこで中立性をきちっと担保するというふうに考えたところでございます。
○平野達男君　仙谷大臣は、この点に関しては、今後、内閣人事局でこの点も含めて検討をするという御答弁をされておりますけれども、改めてこの点に関して御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　中央政府ですから、まだ時として町村で起こるようなことはないんだろうと思いますけれども、今の平野議員の議論を聞いておりまして、やはり新規採用というふうな採用行為のところは、少なくとも試験はこれは第三者性のあるところで行うということがやっぱり必要なんだなと改めて思いました。つまり、今の人事院が行っているような試験、採用試験と名簿登載のところまでは、やっぱりだれが見ても純中立的で、政治性と疑われるといいましょうか考えられることのない機関がやっぱり行うことがいいんだろうなと思いました。
　まだまだ町村では、試験作成や一次的な採用候補者名簿の作成のところまで人事委員会に依頼することが本来の原則になっておるようでありますけれども、えてして町長さんの意向で試験問題が作られたり、あるいは試験問題だけではなくて、採点が、時として恣意的な採点が面接試験を含めて行われたり、あるいは成績結果の点数の改ざんが行われたり、そういうインチキが時々発覚することが町村では、市もあるのかも分かりませんが、あるようでありまして、そこはやはり、一次的なところは平野議員がおっしゃるような極めて中立性が担保されるような第三者機関で行った方がいいのかなと今考えていたところでございます。
○平野達男君　これも内閣人事局ができて最終決定すると思いますけれども、私も、今、仙谷大臣の言った考え方と基本的に一致しております。そういった方向でやった方が、繰り返しになりますが、いいのではないかというふうに思います。
　あと、時間がもうなくなりましたけれども、これからいわゆる定年制の延長に伴って様々難しい問題が出て、多分、階政務官始め、皆さん御苦労されていると思います。定数管理、それから人件費の抑制、それと定年制の延長をどうやって実現していくか、さらに、年金の受給年齢の開始の後送り、三年掛けて一年、都合十五年で六十五歳までやるということが始まりますけれども、その間の定年制をどうしていくか、そういった問題もありますし、様々なそういった人事をめぐって、今日議論した以外の問題もございます。そういったことにも是非しっかりとした対応をしてくださることをお願いを申し上げます。
　階政務官、何か御決意があれば、どうぞお願いします。
○大臣政務官（階猛君）　定年延長で年金支給開始年齢の引上げに対応していくかどうかという問題でございますけれども、民間の状況を今見ますと、民間では年金の支給開始年齢の引上げに備えて定年の引上げをしているところは一二・八％、残りは継続雇用制度、まあ再雇用といいますか、いったん辞めていただいて、そして新たに高齢者を雇うと、そういうやり方で対応しているのが八五・一％です。これでほぼ一〇〇％近くになると思うんですが。
　公務員の世界においても、定年延長という議論もありますが、また一方では再任用というのも今行われております。どちらの方向性がいいのか、あるいはミックスしていくのか、いろんな議論があろうかと思いますので、その辺は引き続き検討して、いい方向性を見出したいと思います。
○平野達男君　いろんな意味で今変化の途上にあって、その移行をするというのが一番大変ですね、移行期間がね。私どもも知恵を出していろいろアイデアを出していきたいと思います。
　時間が余っていますけど、以上で私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○礒崎陽輔君　こんにちは。自由民主党の礒崎陽輔でございます。今日は内閣委員会の方で質疑をさせていただき、ありがとうございます。
　質疑に当たりまして、少し議事録を読んで予習をしてまいりました。仙谷大臣のうんちくを傾けた答弁もたくさん読んでまいりましたし、また、特に女性委員の皆さんの的確な、与野党の先生方の御質問も見てきました。もう論点はそんなにたくさんはないわけでありまして、きちっとした議論を私もしてまいりたいと思うわけであります。
　最初は、基本法のときもいろいろございました。いろいろございましたけれど、最終的には与野党で合意をして、いろんな点、合意をして基本法というのはできたわけであります。そうであれば、この問題も、できたらもう少し合意をつくったらどうかなと私も思うわけであります。まあ手遅れでもないわけでありますが、今こういう形で、対案という形が出た形で議論をされておる。ちょっと私は残念な感じを持っておるわけであります。
　最初からそこをお伺いしたいわけでありますが、大臣、どうして今回は与野党協議ができなかったのか、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　衆議院の段階で与野党協議がなぜできてなかったのかというのは、私には分かりません。
○礒崎陽輔君　ちょっと、分からないというんじゃ困るわけでありまして、やっぱりそういう努力を政府もなされなかったということだと思いますね。
　ややそこはやっぱり最初からおかしいわけでありまして、基本法は一緒に作ったわけでありますから、基本法に対する個別法というのも、これも本当はぎりぎりの議論をするのはもちろん、最終的に意見が合わなければ、これはどこかでたもとを分かたなきゃならないんですが、どうもその辺が、議論をすることというのができない。衆議院と参議院の我が党が政権を取っていたときのねじれ現象のときもそうであります。我が党の方からは相当議論を呼びかけたわけでありますけれども、なかなかいろんなものが議論もできなかった。この問題はその中でも何とか意見が一致して基本法ができたのに、今回、個別法の審議に当たって対案を出さなきゃならないような事態になったことは私は大変遺憾であります。
　まあ大臣が分からぬとおっしゃっていますので、分からない人と議論してもしようがないですから、もうそれはその辺にしておきたいと思います。
　私も、役所にいた時代から、人事の一元管理というのは非常に重要であると考えております。それは別に幹部人事だけでなくて一般の人事も併せまして早く一元的にならないかと、そういう提案を何度かしましたし、私も幾つか本を書いておりますが、私の本の中にもそういうことを書いております。
　そのとき常に出るのが、そんなたくさんの人間をどうやって一元管理するんだというような意見がいつも出てくるわけでありますが、考えてみれば地方公共団体だって同じなんですね。東京都庁なんかはちょっと何人おるのか忘れましたけれど、あれだけの人事を、もちろんいろいろ分担管理はしておるんでしょうけれど、人事権は、まあ知事だけじゃありませんけれども、基本的には県知事のところで一元化してやっておる。事務はもちろん分担しておると思います。もちろん、あと委員会制がありますが、それはやや別なんでしょうけど、できないことはないんですね。国家公務員だけできないわけではないということであります。
　なぜ人事の一元管理が必要かというと、これはもう皆さんも御承知のとおりであります。一つはやはり、政治主導というよりも、役人が今まで省益のことをやっぱり第一に考えてきたと。省の中で人事をするものでありますから、省益を考えて国益を考えなかったという傾向があると、必ずしもそうではないでしょうけれども、傾向があるということが一点だと思います。
　もう一つは、これは余り本に書けないんですが、今までの採用方式だとやっぱり人材の厚みが各省でどうしても違うんですね。国家公務員の、昔、私たちが若いころは、一次試験合格した人間が大体一か月以上、各役所訪問をする。今は何か一発回答のような形で決まるところが多いと聞いておりますけれども、昔は一か月ぐらいいろんな役所に行って話を聞いていたと。そうなりますと、非常に人気のある学生は各役所から引っ張りだこになる、人気のない学生はどこに行ってもお引き取りくださいと言われると。そういうかなりある意味じゃ厳しい採用試験をやっていたわけでありますけれども。
　だから、そうなりますと、どうしてもやはり人気官庁に人材が集まり、そうでない役所には人材が集まらない。このやっぱりバランスがあって、どこがどうということは言われませんけれども、やっぱり省によって人材の厚みが変わってくる。そういう意味もあって、もっとやっぱり優秀な人材を有効活用するためには内閣で人事を一元化してやるべきだという考え方を私もかねてより持っておったわけでございますが。
　今回、幹部人事の提案をいただいたわけでございますけれども、例えば、もう少しこれを拡大して、一般の職員まである程度、一気にやるかどうかは別でありますけれども、人事を一元化して、すべての官僚は日の丸官僚であると、各省の官僚でないと、そういうふうに持っていくことも、考えることも必要だと思うんですが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　この間指摘されておりますのは、礒崎議員御指摘の部分とも重なり合うわけでありますが、何というんですか、やっぱり省益意識の壁を壊すためには、公務員人生の出発点から何々省の何々であるという本籍意識というか、それをなくするようなやっぱり採用方法の方が望ましいんじゃないかと、そういうことだと思います。
　ただ、多人数の人事を管理するときにどういう単位で人事管理をすることがマネジメントとして効果的あるいは有効かという問題もあって、なかなか今の縦割り、分担管理に伴う個別省庁人事にしかならないのかなという感じがいたしてなりません。
　私自身は、一括管理の上で、それこそドラフト制度のように、その名簿を基に一年目あるいは十年目のようなところで各省庁が選抜して採っていくみたいなことの方がいいんではないかなという思いはありますけれども、なかなかそこまで、手を付けるところまで今私どもの考え方と構成がまとまっていないというのは、率直に申し上げて、そういう実情だというふうに考えていただければ有り難いと思います。
○礒崎陽輔君　内閣で人事の一元化をやるといったときに、先ほども少し言いましたけれども、その反論の一つが、やっぱり今言った、人数が多過ぎて、人事というのは顔を知った人間しかできないんだと、顔を知らない人の人事はできないから、やっぱり人数に限定があるんだというのが一つと。
　もう一つは、やっぱり専門性もある程度身に付けてもらわなきゃ困ると。ゼネラリストばかりじゃ困るんで、やっぱりスペシャリストも育てなきゃならぬ、だからそれを全部ゼネラリストにしてしまうのは無理じゃないかという御指摘、それもそのとおりだと思います。思うんですが、さっきも言ったように、東京都庁ではできておるわけでありますから、できないことはないんですね。やり方であると思うんですね。その辺はやはりぼちぼち考えないと、さっき言ったように、省益ではなくて国益を考えてもらわなきゃならない。
　もう一つは、やはり役所間で少し人事力に差があると、そこのところをやっぱり埋めていく必要が私はぼちぼちあると思います。
　省益といっても、右肩上がりの経済のときはお互いこれは切磋琢磨という言い方ができるわけでありますが、今のような非常にこういう厳しい財政状況の中で、世の中でもやっぱり横割りの調整をやっていかなきゃならぬような時代に入りますと、やはり縦割り中心ではうまくいかないと私は思うわけであります。
　そこで、朝からありますが、せっかく政権交代もしたわけでありますし、今まで皆さんが言うように、自民党でメスを入れるのが足らなかった部分があるわけでありますから、今日の本題でないので余り長くは言いませんけど、そういったやはり幹部職だけじゃなくて一般職の人事の共有化といいますか、共有の国家の財産としてすべての役人を扱う、官僚を扱っていく、そういうことも是非とも考えていただきたいと、これは要望をいたしておきたいと思います。
　今回の法案、いろいろもちろん議論はあるわけでありますが、最初に見てやっぱり残念だったのは、昨年もいろいろ、我が党が与党のときにこの法案を出すのに苦労しましたけど、何とか各省庁の持っている人事権を内閣に一元化しようということで努力したわけであります。今日は人事院総裁にも来ていただいておりますけど、人事院の前総裁がやっぱり大分抵抗をした、時間が掛かりました。私も中に入っていて、内閣官房と人事院の間で陰の方では調整を随分したわけでありますけど、なかなかそこに手間取って、国会に提出するのが時間掛かりまして、結局日の目を見なかったのは責任も感じておりますし、残念なわけでありますが。
　今回、そういった各省、人事院、総務省、財務省といったものに対する内閣への事務移譲が行われていないんですが、これはどうした理由でしょうか。
○副大臣（大島敦君）　お答えをさせていただきます。
　今回の法案は公務員制度改革の第一歩でございまして、新たに設置する内閣人事局において、政治主導により引き続き、労働基本権の在り方や定年まで勤務できる環境整備など、公務員制度の全般的かつ抜本的な改革を強力に進めることとしております。
　労働基本権の在り方を含む公務員制度の抜本的な改革の中で、労働基本権の問題について結論を得て使用者機関や人事院の在り方についての検討を行うということをせずに現時点で人事院等から内閣人事局に一部機能を移管しても、使用者機関や人事院の在り方に関し改めて措置を講ずる必要が生じると考えております。したがって、総務省、人事院等からの機能移管については、この抜本的な改革の中で検討することが適当であると考えておりまして、今回の法案においては、内閣人事局が適格性審査、幹部候補者名簿の作成、任免協議などに関する事務を担うこととしており、組織編成に関する機能を移管せずとも、幹部職員人事の一元管理を実現し、官邸主導で適材適所の人事を柔軟に行うことが可能としております。
　以上でございます。
○礒崎陽輔君　一生懸命読んでいると分かりにくいですけど、要は、簡単に言ったら先送りして議論をしたいということなんでしょうけれども。
　ぐちゃぐちゃ文句は言いませんけど、人事というのはやっぱり組織編成権と物すごく密着なんですよね。ある意味、人事というのも大変大事。大事なんだけれども、やっぱり今の日本の官僚制度の中では立派な優秀な人材はたくさんいますからそんなに苦労はせぬのですけど、要は組織づくりでかなり苦労している面があるんです。それが、要は縦割りの役所に組織権が握られておって、人事権だけを内閣が持つ、それでいいのかなという私は気がいたします。
　これ、どこまで皆さん御存じか知らないけれども、一つ、これは財務省の霞が関支配と物すごく絡むんです。財務省の話をすると、礒崎さんは財務省が嫌いなんだなと言われるけれども、嫌いなわけじゃありません。私も長い間、大蔵省の役人と仲よくやってきましたけどね。まあ、けんかも相当しましたけど。やっぱり平等にやらないと役人が反乱を起こします。それが言いたいんですね。
　どういうことかというと、分かりやすいところを言いますと、総務省の行政管理局の総括管理官というのはこれずっと財務省から出向なんです。それ自体が私は悪いとは言わぬのですけどね。
　私は、片山虎之助さんが総務大臣をやっていたとき総務省の官房企画官をやっていて、全省を見る立場にありました。大臣の子分のようなことをやっておったわけでありますけどね。そこでやっぱり組織査定の発表をするわけですね、こういう査定結果がありましたと。最初に主計局でやるんですよ。それから後に行政管理局がやるんです。役所へ二回行くんですよ。これ、怒ったんです。まあ、あなた方が総務庁のときは、相手は大蔵省だから先にやらしておってもしようがないけど、今度は、あなた、天下の総務省になったんだよと。総務省というのはちょっと一格までは行かないけど、〇・五格ぐらい上だという役所につくったはずなんですよ。それなのに何で行政組織の査定を先に財務省主計局にやらせて、うちが後でやらにゃいかぬのか、おかしいじゃないか、そのくらい文句言えないのかという話を行政管理局の若い課長補佐連中に私は文句言ったことがあります。
　同じように、人事院もそうなんですよね。給与担当のさっきの級別定数を決めるところのラインは、大体これも財務省からの出向組なんですよ。
　だから、財務省というのは、お金のことは財務省だから私も分かるけど、お金のことだけ決めておるんなら分かるけれども、組織も全部財務省でずっと来たというのがこの日本の形なんです。
　君たちが与党ではなかったかとおしかりを受けるのはもちろん分かりますが、そこはもう反省しております。役所の中まで我々与党のときに入っていかなかった。役所から上がってくるのはちゃんとチェックをしたけれども、役所の中まで入ってもっとチェックをしなかったのは悪かったと。今、私も党の中で真の行政主導の在り方というペーパーを作るチームに入って、あっ、政治主導の在り方、失礼しました、政治主導の在り方のチームに入ってやっていますけど、そういうことを書いています。やっぱり中に入ってまで言わぬと。おおらか過ぎたんです、自民党は。上がってくるものはちゃんとチェックしましたけど、上がってこないものまで、こいつは悪いことをしておらぬかと見るようなことはしていなかったんです。でも、そういうことはあるんです。私はそれは役人だから知っておるんですよ。
　だから、そういうことを一方で続けておって、人事は総理大臣がしますと言っても、なかなかこれはまた、私の総務委員会の原口総務大臣に本会議で、あなたは孫悟空だと言って、お釈迦様の手の上で踊っていちゃ駄目だという話をしましたけど、そうならぬでほしいんですよ。
　だから、そういう意味で、今回出ていないからまた次のときに検討していただくんでしょうけど、是非ともそこまで見てほしいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　いいお話を伺いました。
　私はどちらかというと、今、組織編成のお話ございましたけれども、組織機構の編成そのものも、それから機構に人を集めてくるという意味での組織編成も、これはやっぱり日本の場合、ある意味でがんじがらめの法定主義といいましょうか、国家行政組織法以下法律を変えないと組織機構の編成替えも容易にできない、これは省庁間、局間含めてですね、あるいは政令という格好でできる部分もあるんでしょうけれども。ここのところはもう少し柔軟性がなければ、さあというときに一年か一年半掛けないとその体制ができないと。
　こういう話をすると、恥ずかしい話になるのか当て付けた話になるのか知りませんが、国家戦略局をつくるという公約を果たそうとしても、これは法律を作らないと戦略局が位置付かないということになってくると、あるいは行政刷新会議もそうなんですが、これはやっぱり一国会掛かってしまうという。これ、重要法案だと言われたら重要法案じゃないとは言えませんので、重要法案になってしまうと。そうすると、今の段階でもこの法案の行く末定かならずというようなことになってくると、これは一体全体困った話だなと内心は思っているんですよ。
　さあ、それがもしできるとなっても、そこに今度は人を集めてくるときのお話で、何か枢要なポジションを全部財務省に握られているのはこれはいかがなものかと。このお話は実態の話として、やっぱりそこのマネジャーというか大臣が、主要と言うとおかしいですけれども、キー局というか、キーのポジションにだれを座らせるのかというような、これはやっぱりその程度のことは、その時点での政策の優劣、優先順位を付けて、エネルギーを相当こちらに集中させるという方針決定が大臣を中心にできたときには、それはそれを妨害するような個別人事といいましょうか、課長以下の人事でもそういうことをやってはそれは相ならぬと。
　私は、この間、衆議院では特に公務員制度改革推進本部事務局のつくり方について非難、批判を受けておりますが、それはやはりそういう人事についても推進できる体制でないとそれはまずいと、私もそのとおりだと思います。
　それから、さっき行政管理局の話出ましたが、これは明らかに行政管理局が一九九八年の省庁再編のときに総務省の一角を占めるなどということにしたのが私は間違いだと思っています。
　ほかの国を見れば、行政監視とか監察とかという制度を本気で作動させるんだったら、一段高いところから全省庁を見下ろすという、半歩ぐらい高いところから監視の対象にして、相当強い権限で監視して、まさに仕分けていくというか腑分けていくぐらいのポジションを取るところでないと、横並び官庁では監察、監視というのはうまくいかないんじゃないかというのが私の今も考えているところであります。
○礒崎陽輔君　だから、今の実態を是非調べていただきたいと思います。
　そういう意味で、全部かどうかは別にしても、だから総務省の機能もやっぱり内閣に持っていくべきだと私も主張しておるわけで、さっき、今後御検討なさるのはそれで結構でありますけれども、そこをやらないと結局、特定の省庁の権益だけ残すことになってしまいます。
　公務員改革はいいですけれども、やっぱり公務員が士気を持つためには平等にやるということが物すごく大事であります。特定の省庁だけがいい目に遭って、特定の省庁だけいじめると、そういうことがあっては絶対これは役所は動かなくなるので、今のことは是非調べてほしいと思います。
　その中で、私も去年、人事院の内閣への権限移譲で級別定数、これも移したらどうかと言ったんですが、谷総裁がなかなかうんと首を振らなかったのであります。
　この前、総務委員会でも聞きましたけれども、新総裁、どうですか、やっぱり級別定数を内閣に持っていくのは困りますか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　級別定数は職員にとっての昇格可能枠を定めているものということも言えまして、勤務条件の一つでございます。また、人事院は公務員の労働基本権の制約の代償措置としての給与勧告の責務を負っているわけでございますが、この給与勧告は級別の適用職員を前提として官民の給与比較を行っております。
　そういう意味で、級別定数の管理は人事院勧告と一体的にやるべきものでありまして、人事院勧告の仕組みを今度の法律の中でも引き続き人事院に残しているわけでございますので、人事院がこの機能を、人事院勧告の責任を果たしていくという限りにおいては、人事院は級別定数を持っているのが適当であるというふうに考えております。
○礒崎陽輔君　人事院はその代償措置としての給与勧告権があると、そこまでは分かります。今は労働基本権が公務員にはないから、その代償措置を人事院でやらなきゃならぬと、そこまでは何となく、何となくというか、大体常識的に分かるんですが、級別定数管理がそれに該当するかどうかというのは私は少し微妙なところだと思います。
　去年の我が与党時代にもあっせん案として、じゃ課長級、これは管理職で一般の職員とは別だから、課長職だけの級別定数管理権は内閣に行ってもいいんじゃないかという話もしたわけでありますけれど、まあそれもうんとは言いませんでしたけど、課長級だけでも駄目でしょうか。もう一回、総裁。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　現在、公務員の給与は年齢の高い層は民間よりも高い形になっておりまして、給与構造改善計画の中で順次それを直していく途中でございます。
　年齢が高いというと課長級などがそれに入ってくるわけでありますが、もしその課長級の級別定数を、例えば高いところを増やすということをやると、そうなりますと、民間に比べて公務員の給与が高いところが増えるわけでありますから、官民較差は広がることになります。広がることになりますと、人事院勧告は官民較差を縮小するというか合わせていくということでありますので、公務員の給料を下げるということを勧告することになるわけであります。下げるときに、課長級の数が増えたことによって上がった影響を含めて、課長補佐や係長も含めて給与を下げなきゃいかぬということになってしまいます。
　ですから、級別定数は、組織の在り方から見て重要課長がどのぐらいかということで、いわゆる職務の重たさと給料の関係でやっているわけでありますが、これが動いてしまいますと、その影響がその課長層だけじゃなくて課長補佐や係長クラスも含めて出てくるわけでございまして、そういう意味で人事院勧告と一体的にやるべきであるというふうに思っている次第であります。
○礒崎陽輔君　年齢の高いところをよく見にゃならぬというお話でありましたけど、去年の段階でも指定職、今度の幹部職になるところですかね、指定職についてはもう定数管理は内閣府へ移行するのは去年の段階で人事院は了解していたんですよね。だから、何で指定職はよくて課長ならいけないのかよく分からないし、まあここで詰めてもしようがないので詰めませんけど、例えば具体的な管理をやめて総枠の管理権だけ残すというような方法も私はあるのではないかと思います。
　いずれにしても、さっきも言ったように、組織編成権がない人事権なんかいうのは本当に余り大した権限じゃありません。人事院が物すごい権限のように皆さん感じておるのかもしれませんけれど、役人は中立公正で優秀な人材がたくさんおりますから、それはそんなに、政治主導を皆さんが発揮し過ぎたらいかぬという話、さっき平野委員からもありました。だから、そんなに大した話ではないんです。
　問題は、やはり適当な組織を物すごく、先ほど大臣が言ったようにがんじがらめにしてしまっておる。今そんな時代じゃないと思うんです。むしろこれは民主党の人の方が分かってくれると思うんですが、その年その年の政策課題に応じていろんな組織が消えたりつくったり、そうするような仕組みを考えなければならないんです。それを阻害しているのが、一つは人事院との協議、併せてこの場合は財務省との協議も要るんです。
　そういうところがいろいろいろいろ難癖を付けては組織をつくらせない、そういうことをずっとやっているわけでありまして、もちろん、難癖と言ったら失礼いたしましたけど、いろいろ理屈を付けて抵抗をする。それをもう少し柔軟化するために人事権限を内閣官房に一元化するのであれば、併せてやっぱり組織権限というものも行かなきゃならぬやったと思うんですね。
　だから、最初、大臣からそっけない御答弁でありましたけど、与野党協議をして私のような人間の意見も聞いてくれたらよかったなと今深々と思うわけであります。まあこの辺はそれぐらいにしておきたいと思うんですけれど。
　そこで、今の仙谷大臣のこの委員会の御答弁見ましたけれど、多少やはり公務員の基本権の問題に御配慮がある、これは別に悪いことじゃないと思いますけれど、やはり労使交渉をどうするかということを非常に大臣は御懸念になっておると思う。それはもちろん気持ちは分かるわけでありますが、一体、仮に労働基本権というものが国家公務員に付与された場合に、どこがどういうふうに交渉をすべきだというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　結論的に言いますと、これは早急にそういう交渉当事者を、つまり使用者をつくるということに取りかからなければならないと思いますし、そういう交渉当事者を政府の側につくっていくということが極めて大事だろうと思います。
○礒崎陽輔君　御検討中でありますから聞いても仕方がないのかもしれませんけれども、まあ今でも総務省に人事局長というのはおるわけですね。内閣でも今度は人事局長ができるわけですね。そういうところが想定されるんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　交渉当事者の事務担当はできる可能性はありますけれども、総務省の場合には、これは完璧に横並び官庁の中のまた横並び局ということでありますから、定数管理ですか、その面では今までお仕事をなさってきたんでしょうけれども、労務人事管理というようなテーマを、全省庁にわたる労務人事管理全体を人事・恩給局が扱えるのかどうなのかというのは、それは法律の書き方の問題ではなくて、ちょっと歴史的な経緯からしてもなかなか難しい。
　つまり、そういう部局があって、今、人事・恩給局がなさっている仕事もそちらに移し、なおかつ、そこの事務局を担当している方でそういうことに熟練している方も移ってもらうというようなことはあっても、その人事・恩給局が担当するということには容易にはならないんではないかと、そんな感じを持っておりますが。
○礒崎陽輔君　我が自民党の中にもこの労働基本権問題はいろいろ考えがありますから、我が党の中でもまた議論を続けなきゃいけませんけれども、基本法の線はこれはもう与野党でお約束した線でありますから、そのことはきちっと我が党も考えて、また一緒に考えていかなきゃならぬと思います。
　何回も言いますけど、是非これ、霞が関の制度がやっぱり共通の制度でありますから、なるべく与野党きちんと議論できるような素地ができるといいなと私は思っております。
　それから、これももうこの委員会でも何度も出ましたけれど、事務次官と局長と部長が同じ職制上の段階、非常にこれは分かりにくいと。私も最初ニュースで聞きましたけど、そんなことはあるはずはないじゃないかと思って。
　あと、いろいろ説明を聞きました。大体趣旨は分かりました。二つあって、一つは降任ではなくて転任にするということですよね、下に行く場合であっても。もう一つが、幹部職員の名簿というのをこれを一つの名簿にすると、三つ別に作るんじゃなくて。その二つの効果がある。
　まあ効果は分かるわけでありますが、それだけかと思ったら、標準職務遂行能力も一本にすると。ここまでやる必要があったのかなと私は正直なところ思います。条文の書き方も非常に分かりにくい書き方で、みなすって書いて、何をどうみなすのかというのは余り書いていないんです。まあ今日は法制執務の問題をじくじくやってもしようがありませんので、そこは言いませんけど、ちょっと変な条文だと私は思っておりますけれど。
　いわゆる降任にはならないということと名簿を一本にするのは分かりましたけど、なぜ標準職務遂行能力まで一本にしなきゃならないんでしょうか。
○大臣政務官（階猛君）　標準職務遂行能力というのは、十九年の国公法改正で取り入れられた新しい概念です。その標準職務遂行能力は、職制上の段階と職務の種類によって決まることになっております。
　したがいまして、職制上の段階を同一にするということは、標準職務遂行能力の一方の軸であります職制上の段階が決まりますので、もう一方の軸である職務の種類が同一のものであればおのずと標準職務遂行能力も一つに決まらざるを得ないということで、十九年の改正の立て付けを前提にしますと、標準職務遂行能力は一つにせざるを得なかったと、こういうことだと思います。
○礒崎陽輔君　結論をもって説明しておるところがちょっとトートロジーだと思いますね。
　要は、みなすというのはまず、さっき法制執務のことは言わないと言ったけれども、どういう改正するのか。みなすというのは、本来そうじゃないけれどもこの場合はそうするということでしょう。効果というのは、だからさっきも言ったように、仮に次官が部長になる場合でも降任ではありませんよ、転任ですよということにするわけでしょう。それはまあいいか悪いかは別にして分かるんだけれども、いや、だから標準の職務は違うんですか違わぬのですかとこの前お役人に質問したら、それは違うと言っていましたよ。
　それは、組織上は事務次官と局長と部長、三段階の職制上の段階はあるんだと、これは違うんだけれども、この場合についてのみみなすんだと。だから、さっき言ったように、降任とか転任のところにこの三段階一緒だとか掛かるのは分かるんですが、二項まで掛けてですね、いわゆる標準職務遂行能力まで掛ける必要がなぜあったのか。別に、降任じゃないということだけ入れればよかったんじゃないですか。
○大臣政務官（階猛君）　非常に分かりづらいところだと思います。「職制上の段階の標準的な官職の職務を遂行する上で発揮することが求められる能力」というのが標準職務遂行能力であるというのが三十四条一項五号に書いております。
　そこで、標準職務遂行能力は、職制上の段階が一つに決まれば一つに決まってくるということは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、なぜ職制上の段階を一つにしなくてはいけないのかという問題意識ということでよろしいですかね。
○礒崎陽輔君　いや、前段も違っていますよ。もう一回言います。
　職制上の段階は三つあるとお役人の説明、私、そういうふうに聞いていますよ。職制上の段階は三つある。だから、みなすというのは、本来違うけれどもこの場合はそうだというのがみなすという法制用語なんですよ。だから、職制上の段階は三つあるんですよ。それが違う。指揮命令系統があるんだから、次官が一番偉くて、局長が二番目で、部長が三番目なんですよ。だから一個じゃないです。職制上の段階、一個になっていませんよ。三つあるんです。三つあるんだけれども、皆さんは、降任とか転任のところは言いたいことは分かるけれども、なぜ標準職務遂行能力まで一本にしなきゃならぬのですかと聞いておるんですよ。
○大臣政務官（階猛君）　職制上の段階というのは、従来は、従来はというか、今でもそうだと思いますけれども、行政組織における指揮監督の系統や序列等の階層秩序を表すものだということだそうなので、まさに事務次官、局長、部長ということであれば職制上の階層としては別になるんです。ですから、職制上の段階は三つあるというのが通常の整理だと思います。
　ただし、任用制度上は、今回、同一の職制上とみなすと、これは創設的にそのような規定を置いたということですので、そういう意味では、職制上の段階を同一のものとみなすというふうにしたのは、通常の意味では三つの位があるけれども、それを同一の職制上の段階に属するとみなすことによって、任用を一つのグループで行えるようにしたと、こういうことだと思います。
○礒崎陽輔君　いや、だから質問は極めて明確です。前段は正しい、今分かってくれた、三つ違うんだということはね。だから、昇任とか降任とか転任とか、任用の部分にかかわるのは私は分かったと言っておるんですよ、分かったと。だけど、それを標準職務遂行能力まで一本にしなきゃならぬやった理由は何でしょうかと。質問は明確ですよ。
○国務大臣（仙谷由人君）　こういう言い方したらよく分かっていただけるかも分かりませんが、先ほど平野議員が質問をされておるときに、平野議員の同期生の方は多分事務次官になる前後かなと。同級生、どうです。今、礒崎先生が御質問している姿を拝見して、多分審議官か部長ぐらいかなと。いや、年次ですよ、同級生の年次からいうとそんなものなのかなと、こう思って聞いておりました。
　ただ、私どもは、さあそこで、こういうことを申し上げるとしかられるかも分かりませんが、標準職務遂行能力的にお二人を拝見して、これどちらを事務次官にするのか局長にするのか。そうすると、局長のポストが一つしかないときにはどちらかには審議官か部長でとどまってもらうかと、具体的な人事においてはそういうことですよね。
　その前提としてお二人に標準職務遂行能力が、部長以上の能力があるかないか、あるとすれば格付の違い、つまり私がさっき申し上げた、どちらが事務次官でどちらが審議官というふうに、この時点でも固定的に評価するような関係に果たしておありになるんだろうかと。
　こういうふうに考えますと、いや、これは好き好きとかなんとかではないわけですが、そこで、年功の問題でもなく、ここで抜てき人事をしようとか、やっぱり標準職務遂行能力としてはほとんど変わらないけれども、今度のこの政策遂行においては、こちらの方が今まで経験が深いとか専門性が深いとか、そしてバランスのいい判断をされる、するだろうとかということで、多分三年ぐらい、三年か四年お違いになられるんだと思いますが、その辺を飛び越して人事をする。あるいは、自治省と農林省という違いがおありになるわけだけれども、それはクロスして引き抜いてくるのかそこに張り付けるのかともかくとして、そういうことをやることができるようにするためにこの一つのプール制ということが意味があるだろうというのも大変大きな理由でございまして、そういう理由から今先生が提起されている問題の標準職務遂行能力も考えていこうと、書く場合もそういうふうなことを考えて書いていこうと、こういうことでございます。
○礒崎陽輔君　私は、別にここを議論しておるのじゃなくて、質問しておるわけなんです。質問にさっきから的確に答えないから声が大きくなっただけなのでね。
　私のいました自治省というのは非常にポストが少ない役所でして、極めて出世が遅いんです。私の今同期がやっとこの春に局の総括課長になったんです、ほかの役所じゃもう審議官になっておるんですけど。そういうふうに、人材があってもポストが少ない役所は出世が遅いとか、こんなこともあるからやっぱりきちっと内閣で一元管理をして平等に、平等に人事をやってもらうということが大事なのではないかと私は思うわけであります。
　だから、さっきも言ったように、余り、お役人にも聞いたけど、議論されていないんですよ。さっき階政務官がおっしゃったのが、最初の答弁がそうなんですよ。これを全部、三つを一つにみなしたからこの標準職務遂行能力も一個にせにゃおかしいんじゃないかぐらいのところがどうもあったような感じはします。感じはしますけど、これ、感じだけで物を言うたらいかぬから、それはそのくらいにしておきますけど。
　でも、じゃ、仮に標準職務遂行能力は同じだというのであれば、給料も同じにせにゃおかしいんじゃないですか。それがもう当たり前ですよ。給料は、次官と局長と部長で違っておって、同じ。もちろん全く同じというわけにはいきません。だから、それは役所の世界は手当で付けるんです。十級の人によっても、課長になっている人は二五％の管理職手当が付く、だけど企画官の人は二〇％しか付かないと、それで差を付けるのが今までのルールなんですよ。もし標準職務遂行能力も同じというんだったら、同じ一本の給料にして、次官は五〇％ぐらい付けるとか、局長は二五％、審議官は一〇％ぐらい付けると、そういうふうにするんだったら分かるんだけれども、そこまでやらないで、給与は上がらないくせに標準職務遂行能力は三段階同じというのは極めて便宜的過ぎるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　現時点でも次官あるいは外局の長官というのは給与は違いますので、次官が外局の長官にもし転任をするという場合には給与が結果として減額されることになると。あるいは、今も標準職務遂行能力は本府省の課長は同じでありますけれども、給与については何か三段階ぐらいあると、こういうふうに言われておりまして、共通あるいは同一の職制上の段階であって、かつ標準職務遂行能力が同じだからといって給与も同一の額にしなければならないというわけではないと考えております。
　ただ、今、礒崎先生がおっしゃるように、むしろ、ある指揮命令系統、組織上の関係で、資格、能力は一緒で、何とか長、ラインに入って長が付くとかなんとか、そういうことによって手当という格好にしたらいいのかというのは、これは少々検討の余地があるかなと思いながら先ほど聞いておりました。つまり、もう下の方を決めておいて上へ重ねていくという方が本人は気分がいいのかも分かりませんし、そういうやり方もないわけではないと。
　それで、その何とか長を外れたときは、部長、局長を外れて審議官になられたときは手当の分だけがなくなるという、そういうやり方の方が合理性がある可能性もあるなと思って聞いておりまして、これから幹部職の給与を決めるときに一つの材料として考えさせていただきたいと存じます。
○礒崎陽輔君　むしろ、今大臣がいろんなこと答弁したとおりなんですよ。手当で差を付けるというのが普通なんですよ。だから、一本じゃなくてもいいんです。例えば、この幹部職名簿に登載された人の中で、その年数によって三号俸とか五号俸とか少し標準的な給与も上がってもいいけれども、職務ごとに、次官は五〇％、局長は二五％、審議官は一〇％というようにするのが私は普通だと思いますね。
　それをやらないと、退職手当の問題が、この委員会でも一回だれか御質問なさったと思いますけれども、最終的な給与で退職手当が決まる、これもいいのかどうか、そこも議論が要りますが、今のところは最終給与で退職手当が決まるわけだから、大臣から怒られて部長に降格されたところで退職するとなるとかわいそうですので。だから、退職金はもう標準職務遂行能力に基づく一本、あるいは号俸はあってもいいですけれども、管理職手当を除いた部分のところで退職手当が出るんだとしておけば、仮に下がったといってもそんなに心配はしなくてよくなるわけだね。
　大臣、御検討いただくと言ったからそれはいいんですけれども、これも、だから自民党案は給与はちゃんとやらなきゃいかぬということを申し上げておるわけで、さっきも申し上げました、人事をやろうというんだったらさっきの組織もやらにゃいかぬですよ、給与もやらにゃいかぬですよ、これはもう三点セットであるわけです。だから、少し時間を掛けて野党の意見も聞いていただければもっといい法律できたんじゃないかと。まあ今後も手遅れじゃありません、法律はまた改正もできるでしょうから。今言った組織と人事と給与、これはもう一本化してやっぱり議論することが私は必要であるということをここは申し上げておきたいと思います。
　今日は、少し残った時間は天下りの問題を議論したいと思います。
　天下りについては、もう自民党も天下りの根絶をするということでありまして、これについてはいろいろせめぎ合いはありましたけれども、与野党で今意見は一致しておるところであります。ただ、それをどうやってやめるかという問題は、これはなかなか難しい問題であると思います。
　通告もしておりますけど、単純に、まず大臣、天下りというのは何が問題でこれだけ問題になっておるのかということを、やっぱり大臣のお口から一回御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　私は、一つは、先ほど礒崎さんが非難してやまない財務省の、何というんですか、あらゆるところに植民地をつくって自らの将来ポストを確保してきた、各省庁もそれをまねしてきたと。これは一般の国民から見て、そこに国税が流れ、処遇について国の税金その他国民の負担部分が流れているということが分かった瞬間に、それはよほど国民生活にあらゆる意味で貢献しているという答えがないとこれは肯定されないだろうというふうに思います。
　それは多分、日本の成長を支えた、成長の役に立った各種政府系大銀行というのは、いっときはそうであったんだろうと。いっときというのは、要するに数十年間はそういう役割を果たせた時期もあったのかも分かりませんと思いますが、どうも今は財投機関、公的金融問題が論議されて、それもおかしくなっていますが、しかしまだまだその席は大変多いというふうに考えた方がいいわけですね。それは、いわゆる特殊会社も含めた準公的機関と霞が関の関係というふうに考えればいいのかも分かりませんが、そこもまだまだ、まあ天下りという言葉で全部同じようなものとして片付けるのはいかがかという気持ちもないわけではありませんが、そういう問題が一つ。
　それからもう一つは、やはり私が一番気になっていますのは、独立行政法人が、やっぱり本省のお役人が指定席に座ることによって、せっかく独立行政法人で一生懸命仕事をしてきているプロパーの人たちの白けた気分を生み出している部分が随分ある。
　それから、そこへ天下る役人の数が多過ぎる。あえて、民間的な仕事量からいえば三人でできることを六人ぐらいの席を持ったりしてきたというのが今までの実態ではないかというふうに見ております。
　それから、今度は政府系の政府関連公益法人、社団法人、財団法人と言われているところでありますが、ここはもう今仕分をしている最中で、よくお分かりのとおりであります。私はよく、特に資格商売なさっているところは、これはもう第二税金だと、悪代官みたいなものだと私はよく地元でも言ってきましたけれども、地元を回ると、特に工務店なんか回ると壁一面に資格、何とか資格証とか研修修了証とか講習証とか全部張ってあるところがありますよね。徳島辺りだと、あれをいただきに行くのに、大阪とか高松に泊まりがけで、ホテル代を使って泊まって講習を受けて、よく分からないから、五万円か十万円払わされるらしいんですけれども、払って寝て帰ってくると。大体それでも時間過ごしたら講習修了証をくれると。何年間かに一回はそれに行かないと今度は入札のときの点が悪くなるから、これ妻に行かせておるとか娘に行かせておるとか、大体そんな格好で資格証が発行されると。そこに何人ものＯＢがたかって飯を食っておるという図は、これはいかがなものかと。
　それで、やっぱり余りにもあの種の資格証は、私は工事の専門家じゃありませんから、こんなに、何というんですかね、領域が重なるように見えるような資格証が、資格が必要なのかどうなのか、適正な工事にとってですよ、分かりませんけれども、とにかくそのたぐいのことが多過ぎると。業者からはぼやきの声というか、本当はこんなことがなくなればいいんですけどねという訴えを受けてきたという歴史からすると、やっぱりこの種の公益法人は本当はなくした方がいいというふうに私は思っておりまして、そういう天下りはやってはいかぬと。
　それから、このごろはほとんどないんでありましょうが、職務上の地位、権限と密接に絡んで、その関係民間業界に厚遇で舞い降りるというか、まさに天下るという古典的な利権との関係で、権限との関係で行う天下りというのは、やはりこれはその職務の公正性を疑い、あるいは特定の利益をその特定の業者にもたらすことになるので、これはやらしてはいかぬと、こういうふうには考えておるところでございます。
○礒崎陽輔君　たくさんありがとうございました。自民党は時間はたくさんありますけど、それでも永久にあるわけじゃございませんので、簡潔にお願いをいたしたいと思いますが、そういうような様々な問題があるということであります。
　今言われなかったけど、退職金の問題もありますね。公務員が退職金を二回もらうのはおかしいんじゃないかという、この問題も私は大きな問題であると思います。国費の無駄遣い、これは絶対しちゃならぬことです。自民党も与党時代にメタボじゃなくてムダボというのをやりました、無駄遣い撲滅チームをつくりましてやりました。私は国土交通省の担当をやりましたが、確かに随意契約でたくさんの調査費が行っていた。もうこれもすごい額を私も削らせました。自民党時代もやってないことはないわけであります。宣伝が下手なだけでありますけど、しっかり私もやっていましたけど、確かに問題がある。
　私のいました自治省というところは、余り国費はないんですね。今度の事業仕分で出てきました地方公共団体からの金が自治省の場合は基本でありますから、これを一緒にしてもらうと困るんですが、やはり無駄なことはやっちゃいかぬという観点は全く同じでございますから、そこはしっかりと考えていかなきゃならぬと思います。
　その辺はちょっと今日は御答弁たっぷりいただきましたのでそこにお任せして、天下りの原因は、しかしじゃどこにあるかというと、もうこれはひとえに早期退職慣行であろうと思うんです。早期退職慣行について若干誤解があるのが、キャリア組だけの仕組みだというふうによく指摘があるんですけど、そうでもないんですね。言わば役所全体が少し定年まで勤めないで新陳代謝をやるから、別に次官を決めるためだけやっているんではなくて、キャリア組でも非キャリア組に対してもある程度のポストを用意して退職をしていただく、そういう仕組みにしています。
　県庁なんかにはほとんどなくなりました。私も若いとき県庁の課長をしていたときに、先輩、先輩というか、もう六十前の職員を呼んでちょっと後進に身を譲ってくださいと言うのは本当に嫌な仕事であったわけでありますが、県庁などと違うのは、県庁なんかの場合は、大体第二の人生になって給与は相当下がるんですね。国家公務員の場合はそうじゃなくて、むしろ申し訳ないから少し上がるというぐらいのシステムにしている。そこで全然地方公務員の天下りとは本質的に違うところが私はあると思います。
　ただ、いずれにしても、早期退職慣行というのが、これを改めないと、なかなかこれはないんですが、今のところまだ、民主党はマニフェストの中で早期退職慣行をやめると言っておったと思うんですが、何か希望退職を募るというようなことをまだおっしゃっていまして、そこのところは変わったかなと思います。
　その次の議論をしたいんですが、その前にちょっと、今の平均退職年齢はどうなっているのか、できればキャリア組と非キャリア組を分けてという御通告はしておるんですが、分かりますでしょうか。
○大臣政務官（階猛君）　非キャリア組というカテゴリーでは統計は取っていないんですが、まず、すべての国家公務員を対象として勧奨退職した者の平均退職年齢を取りますと五十六・七歳です。そして、キャリア組とおっしゃられるⅠ種、Ⅰ種相当の幹部職員の平均の勧奨退職年齢ですけれども、これは実は政権交代前に総務省の方から数字を出しております。各省ごとに数字を出しておりまして、これ、実はなぜこういう数字を出したかといいますと、平成十四年の閣僚懇談会申合せに基づいて、五年間で三歳以上、平均退職年齢を高くすることを目標としていたからであります。
　そういった取組の結果を総務省から数字として出したということですが、各省ごとに数字は出しているわけですけれども、大体、平均的に言えば、取組開始当初は一部の省庁を除き五十四歳未満であったものが、取組が終わったところにおいては五十五歳半ばから五十九歳近くまで上がってきたと、こういうことでございます。
○礒崎陽輔君　少しこの議論もしたかったのですが、時間がないので簡単に結論のところだけ聞きますけど、早期退職慣行をやめるという方向は、大臣、よろしいんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　再就職あっせん付きの早期退職勧奨はやめると、こういうことでございます。
○礒崎陽輔君　あっせんはもちろんやめるということは分かるんですけど、じゃ、希望退職というのは、もちろんこれはやるということですか、希望退職は。
○国務大臣（仙谷由人君）　これからまさに検討をさせていただくと。
　衆議院の委員会のときにもお答え申し上げたかも分かりませんが、民間には、そろそろよわい五十前後に差しかかったときに、昔であれば、さっきもちょっと話出てましたが、残りの人生は十年か十数年、まあ十四、五年というふうに考えればいいのかも分かりませんが、そういう時代と、そこから十五年ぐらい先行きが延びて、男でもと言ったら怒られますけれども、八十を超えて元気に生きていけるというときに、やっぱり再度の人生設計をお考えになった方がいいんじゃないんでしょうかと。つまり、この会社ではこれ以上、社長さんやあるいは取締役になれる見込みはないですよ、もう一遍人生を、あと残り三十年か二十年か分かりませんが、それを充実した人生を生きていくためにもう一遍お考えになった方がいいんじゃないんですか、ついては一年分、二年分の給料を保証しますので、早期にお辞めいただくというのはいかがでしょうかと、こんな制度が、希望退職募集なのか早期退職制度なのか、ある会社がかなりの数に上るようであります。
　私はそういう話も聞きまして、公務員の世界でもそういう考え方で何か考えられないかなということを我々の中で議論をしておりまして、それが希望退職募集制度を導入するかどうかについても考えてみようと。つまり、もうありていに言いますと、早期退職勧奨ということで数字に表れてきている中には、どうも御本人がもうそろそろ身を引いて、資格持っておられることだから資格商売に、つまり弁護士とか税理士とかそういう話でしょうけれども、あるいは司法書士とかということでしょうけれども、だから辞めてもいいよねと、こういう雰囲気のところへ、それじゃこの早期退職勧奨制度で処理すればちょっとでも退職金とかそういうものが上がるからこういうふうにしましょうという、処理としての早期退職勧奨の部分も相当程度あるのではないかと。つまり、私はこれはちゃんと調べてないから分かりませんよ、だけど、何というの、私なりにうがった見方をすれば、そういうのもあるのではないかと。それならば、希望退職募集という堂々たる制度をつくった方がいいんじゃないかと、そういうふうに我々の間で今議論をしているということであります。
○礒崎陽輔君　そこをもっと明確に議論する必要が私はあると思います。
　地方自治の私の経験では、希望退職というのはあるんですよ、常に。それを、例えば人件費を減らしたいがために退職金を、何％だったかな、二％か三％ぐらいだったと私覚えておりますけれど、地方公共団体でも今手を挙げたら二％ぐらい、三％ぐらい上げますと。二、三％というけど、退職金、根っこは大きいですからね、結構な額になるので、それで応じてくれる人もあるんだけれども、それは、今定数削減をしなきゃならぬから一つの方策としてはあるんですけれど、それと今私が議論したい、天下りをやめて早期勧奨退職もやめるべきだという議論は、ちょっと別の話だと思うんです。希望退職制度をするかどうかというのは、これはオプションの話であって、私はもちろん任意でやるのであればそういう制度を引き続きやってもいいと思いますけど、それは余り大きなポイントではないと思います。
　基本的に、だから、少なくとも、もう天下りが駄目と言った途端に、私はそれは少なくとも六十歳まで働いてもらわなきゃならないのが原則になると思うんですが、そこはいいんでしょう、大臣。
○国務大臣（仙谷由人君）　当然でございます。