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○説明員（近藤隆彦君）　お答え申し上げます。
　賃貸が行われている間につきましての放射線障害防止法上の放射線障害防止に係る義務につきましては、あくまでも借り受けております使用者が負っております。具体的には、借り受けております期間中は、その使用者が、施設面におきましてもあるいはいろんな管理面におきましても放射線障害の防止のための管理義務を果たす義務があるわけでございます。そういう意味で、一義的には使用者の方に法律上の安全管理の義務がございます。
　しかしながら、例えば機器に何か潜在的な欠陥があった場合には、民法上の責任とか場合によっては製造物責任法上の責任が発生する場合もございますけれども、これは放射線障害防止法におきます放射線障害防止の責務とは別物でございます。そういう場合もケースによってはあろうかと思います。
○浜四津敏子君　確認させていただきますが、そうしますと、賃貸している間にこうした事故が起きた場合の責任は、借り受けている使用者がまず第一義的に負う、それから、場合によっては製造物責任によって製造者が負うと。そうしますと、所有者の責任というのはこういう場合にはないんでしょうか。
○説明員（近藤隆彦君）　普通の場合には賃貸業者が所有権を持っております。賃貸が普通に進んでおりますと、賃貸業者は所有権を持っておりますけれども、実際の現物は使用者のところにございます。したがいまして、そういう場合は使用者が現物を管理する状況におきまして責任を持つということでございます。
　しかしながら、例えば賃貸契約の中断等で管理が賃貸業者の方に返ってくる場合には、その場合には今度は賃貸業者の方に所有権に基づく責任が法律上はあるということとなっております。
○浜四津敏子君　それでは、次の改正のポイントの第二点ですが、特定の機器について管理義務の合理化を行う、こういうことになっております。
　そして、先ほど放射性同位元素装備機器についての表示付制度について御説明をいただきましたが、放射線障害防止法におきましては、表示の付されていない機器についても使用が認められております。それにもかかわらず、こうした表示付制度が認められている理由はどのようなところにあるのか、またこの制度の対象になることによってどういう利点が出てくるのか、御説明ください。
○政府委員（笹谷勇君）　表示付制度は、先ほど申し上げましたように、五十五年の改正によりまして、この障害防止法の建前といたしまして、所有権というよりは放射性同位元素を使っている者、あるいは販売するときその販売する者が保管している間、その者に対して規制上の責任がかかっているわけでございます。
　表示付制度は、放射線障害防止の機能をそれ自体持っているというものでございますので、使用者に対する義務、安全上の管理義務を軽減するということが五十五年にもう既に法律で改正されまして、そういう制度で来ております。その制度に乗るか乗らないかといいますのは、先ほど申しましたように、製造メーカーが一義的に選択することになっております。
　この表示付制度のメリットでございますが、使用者は、取扱主任者の資格要件が従来ですと試験を受けなければもらえないものを講習のみで取扱主任者になるとか、そういうふうなことで合理化を五十五年に図って現在まで来たわけでございますが、この間得られました安全性が高いという実績によりまして、さらに合理的な形に今回お願いしているわけでございます。
○浜四津敏子君　それから、二十条二項で、「政令で定める表示付放射性同位元素装備機器」、つまり管理義務の合理化の対象となる機器というのは現時点で具体的にどういうものを考えておられるんでしょうか。
○説明員（近藤隆彦君）　今回の改正で使用者側におきます管理義務の軽減をしようと思っておりますのは、表示付ガスクロマトグラフ用ＥＣＤ一件だけでございます。
○浜四津敏子君　ちょっと私、先ほど誤解しておりましたが、今回の賃貸の対象の機器というのは、この管理義務の合理化の対象となる機器であるガスクロマトグラフ用ＥＣＤを含めもっと広いわけですね。失礼いたしました。
　そうしますと、この表示付ガスクロマトグラフ用ＥＣＤについては、今回の改正で、放射線取扱主任者の選任、届け出義務を免除する、あるいは教育訓練義務を免除する、そしてまた放射線量等の測定義務の免除、この三つの義務が免除されることになりますけれども、これによって安全上の問題が生じることはないのか、この義務免除に対応する安全の担保としては何か考えておられるのか、お答えください。
○説明員（矢野周作君）　この機器でございますけれども、設計・構造上大変安全であるということで、御指摘のような三点につきましては義務の免除を行うこととしております。
　担保という御質問でございますが、放射線障害予防規定の中で、安全管理責任者等をここで明示することといたしますとともに、さらに注意事項の掲示等を充実するというふうに考えております。
○浜四津敏子君　一方で、表示付でないガスクロマトグラフ用ＥＣＤもあるということですけれども、なぜこの使用が認められているのか。表示付でないＥＣＤに対する安全規制というのはどういうふうに行われているのか、御説明ください。
○政府委員（笹谷勇君）　表示付の場合は、それを使用する者が管理義務をかなり軽減されるわけでございます。
　先ほど申しましたように、メーカーはどちらでも選択できますから、表示付でない方を選択しました場合には、それを利用する者は一件一件許可制に基づきましてこの法律に基づく規制を受けますので、今免除をするようなことになっているようなもの、あるいは合理化するようなものについても全く対象になりませんで、そういうものもすべて適用されます。
　以上でございます。
○浜四津敏子君　表示付でないＥＣＤについては、先ほどちょっと述べさせていただきましたような事故の例が発生しているわけですけれども、こうした事故は、今回対象とするこの表示付のＥＣＤにはなかったんでしょうか。
○説明員（矢野周作君）　表示付のＥＣＤにつきましては、昭和五十五年から新しく制度として導入されておりますが、使用に伴う事故は今まで一度もございません。
○浜四津敏子君　ということは、表示付のＥＣＤの方が表示付でないＥＣＤより安全であって望ましいということになるんでしょうか。
○政府委員（笹谷勇君）　その装置自体が放射線障害防止を持ったものがこの表示付制度にのっとるという大前提でございますので、いわゆるトラブルというのが被曝のトラブルあるいは紛失というものといろいろございます。今お答えしましたのは、その両者とも全くなかったというわけでございますが、被曝という点からいいますと、確かに表示付制度の方が安全といいますか設計承認制度でやっておりますので、使用者にとっては安心して使えるという言い方もできようかと思います。
○浜四津敏子君　最後に、今回の改正は、医療機関、研究機関あるいは企業等、民間団体からの要望を踏まえて行われたというふうに理解しております。今回のこうした要望以外にも科技庁関係で提出されている要望はあるんでしょうか。あるとすればどのようなものなのか。また、そうした要望についてはどう対処されるおつもりなのか。
　先ほどちょっとお話しさせていただきましたけれども、こうした現場で一生懸命取り組んでおられる方々の声をいち早く迅速に的確に掌握していただいて、またそれに対して適正に対応していただくということが望まれるわけですけれども、田中長官いかがでしょうか、こうした要望に対してどのように対応されるのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　昭和三十三年に五十の事業所があって、三十年間に百倍になっているという目覚ましい勢いで民間での利用が高まっていて、その民間団体からの強い要望を受けて今回はこういうふうな規制を緩めていく方向になったという実情がございます。私もこれは決して、先ほど浜四津先生がおっしゃったように速やかであったとは思いませんけれども、安全というものの考え方とか機械の進歩等考えながら、やはり慎重にも慎重にした結果であろうかというふうに思っております。
　そのほかにつきましてもいろいろまだ検討すべきこともあると思いますので、安全性の確保を最前提にいたしながら、現実をよく見詰めて着実に緩和していきたいというふうに考えます。
○乾晴美君　よろしくお願いいたします。
　放射性同位元素の取扱事業所に対する放射線検査官による立入検査についてお伺いしたいと思うんです。
　先ほどから同僚議員へのお答えの中で、皆さんの方からは一九五八年のころには五十一事業所ぐらいであったのが、一九九四年三月では五千百二十一事業所になっている、その間約百倍になっているんだということなんです。この検査が毎年行われているということなんですが、一九九三年度には三百三十二の事業所に行われているわけです。全体からいえば約十五分の一ぐらいの事業所に当たるかと思うんですけれども、これはちょっと少な過ぎるのではないかというような気持ちもいたしますし、賃貸の事業を許可するとなった場合、この立入検査はどうなるんでしょうか。そしてまた、今まで立入検査の結果、不適格というようになった事業所はあるのでしょうか。もしあるとすれば、それは全体の何％ぐらいになるのでしょうか。お伺いいたします。
○説明員（矢野周作君）　立入検査についてでございますが、放射線障害防止法に基づきまして使用者にいろんな義務を課しているわけでございますけれども、こういった義務が適切に遵守されているかどうかということを確認するため必要に応じ行っております。
　御指摘の賃貸業者につきましても、使用者、販売業者同様必要に応じまして立入検査を行いまして適切な指導を行っていくこととしております。昨年度約三百三十件行っておりますが、このうち不適格な例といいますか、それは大体四割ぐらいございます。
　この中身でございますけれども、例えば、帳簿に使用者の名前を書きなさいとかあるいは管理者の印を押しなさいとか、そういったようなきめ細かいところまでの規定もあるわけでございますけれども、そういったのがなかったというようなことの軽微な例がほとんどでございます。
　　　〔委員長退席、理事志村哲良君着席〕
○乾晴美君　四割というのはちょっと多いというような心配な気がいたしますけれども、この法律第十二条の九に規定されている定期検査というのは、政令で定める期間ごとに必要に応じて受けなければならないというんですが、それはどれぐらいの期間で、だれがどんな資格でそれを検査していくのでしょうか。
○説明員（矢野周作君）　定期検査についてでございますけれども、一定量の貯蔵を有する者につきまして定期検査等をやることになっております。その期間でございますけれども、放射線発生装置等を使用する者にありましては五年に一度、それから密封されていない放射性同位元素の貯蔵能力が一定規模以上であるような使用者につきましては三年に一度やっております。
　この定期検査をやっている機関でございますが、原子力安全技術センターというところが国の代行機関として任ぜられておりまして、この原子力安全技術センターが定期検査を行っているところでございます。
○乾晴美君　法律第十六条の詰めかえの基準というのはどういうふうになっているんでしょうか。そして、この廃棄物はどう処理されるのでしょうか。
○説明員（矢野周作君）　詰めかえの基準でございますが、放射性同位元素の小分けなどの詰めかえを行うに当たりましていろんな措置を講ずることとされております。
　具体的には、放射線業務従事者につきましては、法定線量限度を超えないような必要な遮へい等を設ける、それから、放射性同位元素によって汚染されたものでありまして法定限度を超えるものにつきましては、みだりに管理区域から持ち出さないようにすること、そういったような各種の義務を課しております。
　また、詰めかえの際に生じました廃棄物についてでございますけれども、放射線障害防止法において定められておりますいろんな廃棄の安全基準に従いまして適切に廃棄をされることになろうと思っております。
○乾晴美君　法律第三十条の二の海洋投棄は、これまでどんな場合にどんな場所に行われてきたのでしょうか。安全上問題はなかったのでしょうか。場所はどこなんでしょうか。
○政府委員（笹谷勇君）　法律上の海洋投棄は、形はございますがその規則等を設けてございませんで、実態上現在できない形になっております。過去、海洋投棄は、昭和三十年から四十四年まで主に房総沖に十五回行っております。これはコンクリート固化したものでございまして、全体で千六百六十一個、放射能量は、コバルト６０が主体でございまして、当時四百七キュリー投棄してございます。
　この投棄したものにつきましては、コンクリート固化体でございますので放射性物質が漏えいしにくいこと、またコバルト６０というものは海中に溶けにくいという点、またこの投棄海域につきましては水産庁が調査をいたしまして、主に生物でございますが、異常は認められないということで特段の問題は生じておりません。
　　　〔理事志村哲良君退席、委員長着席〕
○乾晴美君　それでは、法律第二十三条に規定されている健康診断というのが定期的に行われるということなんですけれども、その期間とか賃貸業者についても確実に健康診断というのが行われていくようになるのでしょうか。
○説明員（矢野周作君）　健康診断についてでございますが、新たに放射線業務従事者になる者、あるいはそれ以後作業を行いまして、期間は一年に一回でございますが健康診断を行うことになっております。
　御指摘の賃貸業者につきましてもこの健康診断は課されますので、また適切な指導等を行ってまいりたいと思っております。
○乾晴美君　三月七日の朝日新聞の話なんですけれども、これは昨年の九月ごろ、学生に対して、学校内の放射性同位元素等の取扱施設から放射性物質を含んだ試料を持ち出すことを許可して、農学部の実験室で遺伝子組みかえ実験をさせたというようなことがありまして、その新聞記事なんです。
　琉球大学農学部の助教授が放射性物質を含む実験試料を学内施設から違法持ち出しした問題をとり上げられましたら、同大学の砂川学長が三月六日に記者会見して謝ったということで、助教授の施設利用を禁ずるとともに、調査が済んだ段階で処分を決める方針ということが新聞に載っていたわけなんです。
　こういった事件につきまして、まず長官の御意見といいましょうか御感想を聞かせていただきたいと思います。こうしたことはよく起こり得ることなんでしょうか。こういうことが次に起こらないように、再発防止にはどのようなことをなさいますか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（笹谷勇君）　私の方から事実を御説明させていただきます。
　先生御指摘がございましたように、そういうような事件がございました。私ども、従来からこの放射性同位元素の取り扱いにつきましては安全意識の向上とか、あるいは講習会等を通じまして各事業所に対して安全については十分徹底するように指導してきたわけでございますが、今回、承認を受けた場所以外で使用したということでございまして、このようなことが起こったことについてはまことに遺憾なことだと考えております。
　この新聞報道がございました後直ちに、当日電話で事実確認、さらに、六日には担当の係官を現地に派遣いたしまして事実関係あるいは管理体制等の状況を確認しております。また、その後十四日には中間的な報告をこの大学の事務局長と放射線取扱主任者から聴取してございます。
　今後このようなことが起きないよう、現在は大学に設けられました検討会の結果を待っているところでございますが、私どもといたしましても再発防止に向けて最善の努力をしていきたいと考えております。
○国務大臣（田中眞紀子君）　事実関係は今安全局長が申し上げたとおりでございますけれども、私は、これは根本にあるのは、今回のサリンの事件もそうですけれども、化学物質に対する国民の意識というものが相当高まっていかないとならない、それが基本になると思うんです。管理を強化するとか再発防止委員会とか、そういう対策法もいいんですけれども、やはり需要があるから供給量がふえる、供給量がふえれば危険が高まっていく。そういう中で最終的にどうやって管理するかというと、一人一人の意識の問題ですし、それから化学物質に対する認識というもの、それがないとならないと思います。
　やっぱり科学技術の振興ということも大事ですけれども、それに対する人間の、人間がすべて操作をするわけでございますから、ヒューマンエラーがないように、エラーだけではなくて、意図的にやろうなんてとんでもないことでございますから、罰則も強化しなきゃいけないでしょうし、そういうことも同時並行してやっていきたいというふうに考えます。
○乾晴美君　法律第十七条に保管の基準というのがあると思うんですが、この「放射線障害の防止のために必要な措置」というのはどのようなものなのでしょうか。そしてまた、この保管の方法が変わったら届けなさいとかというんですが、保管の方法というのは何種類もあるのでしょうか。
○説明員（矢野周作君）　保管の基準についてでございますが、幾つか義務等を課しております。例えば、貯蔵能力を超えて貯蔵してはいけないとか、あるいは貯蔵箱または容器をみだりに持ち運びできないような措置を講ずること、または放射線業務従事者が法定の線量限度を超えないように必要な遮へい等を設ける、こういったような義務を課しております。
　また、保管の方法についてでございますけれども、いずれも耐火性の貯蔵室または貯蔵箱において保管すること、こういった指導等を課しております。
○乾晴美君　私はもうこれで質問を終わるわけなんですけれども、この前の委員会でも申し上げましたように、こういった科学技術の特別委員会はやっぱりパネルなどを使って説明していただくともっとわかりやすかったんだと思いますし、国会改革の一種でもあるので、やはり進んでそういったパネルなんかを使って説明をしていただけるような、そういうことを工夫していただけたらということを要望申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
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○委員長（高桑栄松君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、泉信也君が委員を辞任され、その補欠として釘宮磐君が選任されました。
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○西山登紀子君　放射線の平和利用に当たりましては、人の健康を確保し、また環境の保全に配慮したものでなければならないことは言うまでもありません。したがって私は、放射線障害を防止するためには無用な放射線被曝はできるだけ避ける、避けられない被曝はできるだけ少なくするという放射線防護の原則に立った対策が必要であるというふうに考えます。
　そこでお伺いするわけですけれども、国際放射線防護委員会、ＩＣＲＰが九〇年に勧告を出しております。この勧告を国内法に取り入れる検討が放射線審議会で進められているというふうにお聞きしましたけれども、どこまで進んでいるでしょうか。
○政府委員（笹谷勇君）　お答えいたします。
　平成二年にＩＣＲＰが一九九〇年勧告を採択したわけでございますが、それを受けまして、放射線審議会という場がございまして、その場でこの勧告を国内法令にどのように取り入れていくかということについて検討してきたわけでございますし、また現在もその検討の最中でございます。
　勧告の中身はいろいろございますが、検討の経過をごく簡単に申し上げますと、まずその勧告の内容の把握あるいは取りまとめの方向あるいは検討すべき項目の把握等に努めまして、まず職業被曝に対する線量限度、それから公衆被曝に対する線量限度、また女性の職業被曝の線量限度、作業場所等について、それぞれ検討を進めてきたわけでございます。また現在、自然放射線による被曝、内部被曝線量測定とその評価について精力的に検討を進めているところでございます。
○西山登紀子君　このＩＣＲＰの九〇年の勧告というのは、一九七七年以降十三年ぶりに出された勧告なわけです。この勧告は相当の決意を持って勧告されたというふうに私は思うんですけれども、例えばこういうふうに書いてあります。最近数年間における進展から今や全く新しい一組の勧告を出すことが必要になった、このように新勧告を出すに当たって国際放射線防護委員会は述べているわけです。
　その中身ですけれども、特に新しい特徴ということで、今少しお話にも出ましたけれども、一つは職業被曝の実効線量の基準というのがかなり厳しくなっているということ。それから、そのほかに新しい内容としてつけ加わったものとして、技術的に高められた自然放射線、ラドンによる被曝だとかジェット機の乗務などに対する放射線防護、これを新しく職業被曝の一部に含める必要がある、こういうふうに指摘をしているところに私は新しい特徴があると思うんですけれども、当然この内容についても検討されているのでしょうか。
○政府委員（笹谷勇君）　検討状況について御説明した中にも若干触れましたが、今回勧告された自然放射線の被曝のうち航空機乗務員等に関する審議会のこれまでの審議では、データの収集とかあるいは航空機内の線量レベルの測定方法、またその管理のあり方等について、現在総合的に審議されているところでございます。
○西山登紀子君　九二年の日本産業衛生学会で大変注目される研究成果が発表されています。「民間航空機乗務員の放射線被曝」というテーマで滋賀医科大学の予防医学の渡部教授らが発表されているわけです。この研究の目的というのはこういうふうに述べられています。「高々度を飛行する航空機乗務員は、地上生活者とは異なる自然放射線被爆状態にある。ＩＣＲＰは九〇年勧告に、ジェット機乗務を職業的被曝の範囲に加えたが、被曝実態の把握は不十分である。そこで、被曝管理を考えていくために、日航客室乗務員組合と日本乗員組合連絡会議の協力を得て、被曝量調査を行った。」。調査期間は九一年七月から十二月です。
　こういう労働者を集団的に調査をしたのは大変世界でも珍しい本格的な調査だそうでありますが、その結果では、やはりルートによっても被曝線量率に差があるし、緯度によってもいろいろ差がある、そういう結果が出たわけです。いろいろ総合して結論的には、国際線の客室乗務員の年間飛行時間を八百時間というふうにいたしますと、年間の被曝線量は二・八ミリシーベルトになる。これは私たちのような地上生活者の約四倍に当たるという結果でございます。
　さらに、そういう研究はその後も続けられておりまして、いろんな航路があるわけですけれども、それをその後もいろんな航路にわたってこの調査をしている。どれぐらい受けているかということの研究を続けていらっしゃるわけです。例えば、一九九四年三月から五月の中旬、こういう季節によっても被曝量が違うわけですけれども、成田−ニューヨーク路線というふうなことで調査をいたしますと、年間やはり二・八ミリシーベルト、こういうふうな被曝の実態が出てまいりました。
　私は大変驚いたわけですけれども、原発で働いている民間労働者の被曝の現状というのは、原子力安全白書では毎年下がってきていると、そして九三年の平均では一・四ミリシーベルト。これから比べますと、航空機に乗っていらっしゃる方の被曝量というのは実にその二倍以上、本当に高いんだなということで驚いたわけです。
　このような貴重な調査がされているわけですけれども、先ほど御答弁に少しありましたけれども、こういうジェット機の乗務員、パイロットやスチュワーデスの方々の被曝の実態、これをどのように認識されているでしょうか。
○政府委員（笹谷勇君）　先生御指摘の点、私どもも現在放射線審議会で検討しているわけでございますので非常に関心を持って見守っているわけでございます。
　事実関係を若干御説明いたしますと、今回、ＩＣＲＰは、人工放射線被曝を管理するという観点から五十ミリシーベルトというものを職業被曝限度として勧告したわけでございます。
　ヨーロッパの航空機乗務員の年間線量でございますが、これは公衆の線量限度一ミリシーベルト、こういうものがあるわけですが、それよりも高い、先生御指摘にもありましたような二・五ミリシーベルトであるというような国理科学委員会等のデータも明らかになってございます。
　そういうようなこともございまして、ＩＣＲＰが今回人工放射線に加えまして、通常の公衆の受ける自然放射線による被曝、これは平均二・四ミリシーベルトぐらいでございます。これは通常の公衆、我々が自然界から一年間に受ける被曝量でございます。これと比べて無視できないという量の自然放射線被曝、これは先ほど来御説明ありましたパイロット等乗務員が二・八とか、そういうような被曝を受けているということを踏まえまして、今回そういう被曝の対象として加味すべきだというようなことを勧告していると承知しておりまして、我々もこの審議状況を注意深く見守ってまいりたい、こう認識しております。
○西山登紀子君　今ヨーロッパの例を出されたわけですけれども、日本の国内で空で働いていらっしゃる人々の被曝の実態についての十分なデータが今はまだないわけです。先ほども御紹介しましたように、民間の方々が労働組合などと協力をしてやっているデータはある。大変貴重なデータだと思います。
　それで、各国で研究が進んでいるわけですけれども、このデータを集めるというのは非常に系統的でなければいけませんし、また大がかりなものでなければいけないというところから非常に財政的にも負担がかかります。
　そこで、各国はどのようにやっているかということですけれども、一つはノルウェーなんです。ノルウェーでは放射線被曝と発がんの関係に対する全乗務員を対象にした広大な調査に乗り出しているわけです。一九九三年末から調査の研究がスタートいたしまして、九四年末に第一段階の調査結果が発表される予定なんですけれども、問題は、それをだれがやっているかということなんです。この調査の研究には、必要なすべての機関、国の機関、航空会社、パイロット、キャビンクルーの団体、こういうところが調整し、合意をもって当たっている、ここが非常に大事な点ではないかと思うのです。
　こういうふうなプロジェクトチームをつくりまして、この調査研究の目的というのは、宇宙線の微量被曝に発がん性があるか、もう一つは、航空機乗務員の疫学的調査研究の質問に答える可能性があるかというような二つの目的で、国家的プロジェクトをつくって調査に乗り出しているというようなことが言われているわけです。
　そこでお伺いいたしますけれども、こういう被曝の実態について、科技庁がイニシアチブを発揮していただいて疫学的な調査などをしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。短くお答えください。
○政府委員（笹谷勇君）　現在、放射線審議会で慎重に本件について検討、審議中でございますので、その審議状況を見守りつつ、被曝の調査等が必要であれば、関係省庁と連絡をとって必要な調査の実施について検討してまいりたい、かように考えております。
○西山登紀子君　最後に、大臣にお伺いをしたいわけですけれども、日本の航空機の乗務員、パイロット、機関士などを含めて五千人を超える、これにスチュワーデスを加えますと一万人を超えるというふうに言われてもいます。さらに、旅行会社の添乗員の方もいらっしゃるということでいえば、この航空機乗務員の場合の放射線の被曝が非常に大きい、地上生活者の約四倍、原発に働いていらっしゃる方の二倍、こういうことは非常に私は重要だと思うわけです。特に、スチュワーデスの場合は若い女性が多いですし、ＩＣＲＰの勧告でも、特に女性の職業被曝を、従来の職業被曝の三分の一という基準から腹部表面で二ミリシーベルトというふうに基準を厳しくしているということからも、胎児などへの影響が大変心配されます。
　ですから、こういう実態について把握をきちっとするということ、そして急いで予防の対策をとるということが求められていると思うんですけれども、そういうことについての大臣の御見解、御感想でも結構ですが、お聞きしたいということ。
　そして最後に、今回のこの国際放射線防護委員会の勧告を前向きに受けとめて国内法に生かしていただきたいわけですけれども、その際に、やはり専門家や労働者の意見をよく聞いてくださるということ。
　それから、前回の勧告を受け入れるまでに十二年かかって大変長い間かかっているということなんですが、今回は速やかにそれの受け入れを考えていただきたい、積極的に大臣のイニシアチブを発揮していただきたいという点。
○国務大臣（田中眞紀子君）　このたびの科学技術特別委員会は、本当に女性の議員の先生方が牽引をしていらっしゃるものですから大変心強く思っておりますし、大変御示唆に富んだ明快な御指摘をいただいてありがたいと思っております。
　確かに、現在は一九七七年度の国際放射線防護委員会の勧告にのっとっておりまして、これからは一九九〇年勧告について放射線審議会で審議をして、その結論を受けてできるだけ法令化をしていくようにしたいというふうに思います。それは二つ目の問いに対するお答えでございます。
　それから、最初のお尋ねに対しましては、時代の変化が非常に早くて、法律の対応も非常に遅いということもあると思います。結局は人間の意識がついていけないほど、航空会社の方というと賃上げ闘争か労働時間の短縮かと思いますと、客室乗務員の方のこういう被曝の問題まで来ているというふうなことで、やっぱり一般の認識がなかなか高まっていないということもありますけれども、我々はそんなことはかり言っておられませんので、職業被曝という問題をやはり厳しく受けとめまして、そして技術的、専門的な立場からも十二分に審議をしていただいて、それを行政に反映するように努力をしていきたいというふうに考えます。
　ありがとうございます。
○下村泰君　この法案の御説明を科学技術庁の方からお話を受けたときにはわかったような気がしたんですけれども、どうも目に見えないものほどわからないものはないので、余り例にしてはあれですけれども、おならでもそうで、音のするのは余り臭くない。しないやつほどえげつなく臭い。見えないものほど不安。放射線といったって、どこに線があるのからっともわからない。こういうふうになりますと、放射線の人間の体に及ぼす影響なんというのは一体どういうふうになるのか。安全基準というのがあるんでしょうけれども、それは決められているんでしょうけれども、一体どういうふうになるのか。その内容と根拠についてちょっとお話ししてください。
○政府委員（笹谷勇君）　先生御指摘のとおり、放射線は見えないものですから、私ども、日ごろから原子力の安全性について説明するに当たっても非常に苦労しているところでございます。できるだけわかりやすいように説明しなきゃいかぬと自戒の念を持っているところでございます。
　放射線被曝の基準でございますが、国際放射線防護委員会という、これは政府機関でもありませんし、何かあるところから財源をもらってやっているところでもございません。純粋な、中立的な、学者の集まった機関でございます。その勧告というのは、原子力に関係しているところの放射線による障害防止の基準として各国とも使っている権威のある機関でございます。そこがいろいろ勧告を出しているわけでございます。
　この基準になっている勧告の考え方は、まず、広島とか長崎の被爆者を対象として広く行っております疫学調査、こういうものが一つでございます。それから、動物実験等の放射線による影響に関するいろんな研究が各国で行われています。放射線を動物に当ててどういう症状になるかとか、そういうようなデータ、こういうものを全部集めております。それから、最近の科学的知見をそういうことで全部集めまして、それで影響があるかないかわからない、そういう放射線の強さがごく低いところは影響があるという前提で考えています。これが勧告するに当たっての基礎的な考え方でございます。
　すなわち、過去のそういう疫学調査、最新の科学技術のデータ、動物実験、それに加え、ごく少ないところはそういうものが影響あるんだという前提でこの勧告ができているものでございまして、私ども、非常に信頼あるものとしてこの法律の基準等法令に取り入れているものでございます。
○下村泰君　お話を承っていてもよくわからない。
　こういうのがあるんです。これは九三年の新聞なんですけれども、青森県の医師会が、 　白血病をはじめとする小児がんの患者発生状況や治療方法などに関する全県的な調査研究を開始する。県内で核燃施設が次々と操業を始め、原発の建設も予定される現状をにらんだ措置。将来、健康面に影響が出るかどうかを判断するため、比較検討の前提となる基礎データを整える。全国的にも例を見ない取り組みだ。
こういうような記事も出ています。
　本当にこの放射線というのはよくわからない。例えば、私の家はどういうわけだか女の子が一人もいない。男の子ばかり生まれるんですよ。あるとき調べてみたら、そうしたらレントゲンの技師さんというのはほとんど女の子が生まれる。何でといったら、放射線でもって染色体がやられるから、男の方の染色体が弱くて、かみさんが強い弱いにかかわらず女の子が多く生まれるんだという説も読んだことがある。そうすると、今ダイエーの監督の王貞治はどうなんだと。あれは丈夫なんだけれども、別に放射線の技師でも何でもないけれども女の子ばかりしか生まれない。こういうところに何か非常にわけのわからないことがあるんです。今おっしゃったような安全基準があるにもかかわらず、まだまだわからないことがたくさんあります。
　アメリカで骨髄バンクがつくられたのは、これは海軍が最初なんです。何で海軍が骨髄バンクを最初につくったかといったら、いわゆる核兵器を扱う、そういう関係でどうも海軍が初めて骨髄バンクの方に手をつけたという説がある。もちろん、つくったときの提督にもお会いしたことがありましたけれどもね。ただ、この放射線、核というものに対する国民の不安というのは、大きいものがあっても決してそれは小さくはなっていないし、安全安全などということは全然あり得ないというふうに思うわけです。
　今言われた安全基準がさまざまなことへの基礎的なことになるわけだと思いますけれども、原発で働く労働者の労災認定の問題でもそうだと思いますけれども、下請、孫請、ひ孫請、中には原発の放射線でそうなったのではないんだとひた隠しにしている時期もあったというふうに承っております。こういうのはよくテレビの時代劇なんかでやるやつですな、やみからやみへ葬るというやつ。できるだけ外へ出したがらない。けれども、新聞の記事を見ますと、やっと認定されたという記事も出ているようです。その意味で、安全基準の設定の仕方というのは可能な限り厳しくあらねばならないと思うわけです。
　そこで、今の基準で本当に大丈夫なのかどうか長官にお伺いをいたします。
○政府委員（笹谷勇君）　私が最初に事実関係を御説明させていただきます。
　今御指摘ございましたように、放射線の基準またはそれに基づく管理、こういうものは非常に重要なものでございます。先ほど来申し上げておりますように、この国際放射線防護委員会が出しております勧告、これを我が国を含めて各国とも取り入れているわけでございまして、今回一九九〇年の勧告は、現在の基準より放射線被曝の量を減らすような方向になっておりますので、この内容をできるだけ早く法令に取り入れて低減化に努めてまいりたいというふうに考えております。
○下村泰君　次は、がんの研究についてちょっとお伺いします。
　放射線を使ってがんを治療するというのは大分行き届いているようですけれども、そこで対がん十カ年総合戦略というのがございますが、この成果について御説明ください。わかりやすくお願いします。
○政府委員（沖村憲樹君）　御指摘の対がん十カ年総合戦略でございますが、昭和五十九年から平成五年にかけまして十カ年にわたりまして、科学技術庁、文部省、厚生省、三省庁がそろいまして、がんのメカニズムといいますか、がんの本態解明を目指しまして、その成果を予防、診断、治療に反映させるということでスタートさせていただいております。
　この戦略の中身といたしましては、六つの重点研究課題を定めまして、と同時にがんの研究者の育成でありますとか、国際協力の進展でありますとか、がんの研究に必要な細胞や遺伝子、そういった材料を整備するといったシステムの面もそろえまして取り組んでまいったところでございます。
　それで、具体的ながんのメカニズムの面では、人のがんにつきましては、がんの遺伝子あるいはがんを抑制する遺伝子とかいろいろな複数の遺伝子が相互に影響し合いましてがんが発生し、あるいは悪性化していくといったようなことがわかっております。また同時に、いろんながんがあるわけでございますが、幾つかのがん、例えば胃がんの発がんの遺伝子でございますとか、それからそれに関連します抑制遺伝子でございますとか、幾つかの遺伝子の解明もできております。
　それから、がんが発生するに当たりましては、ウイルスがいろいろな作用をするわけでございますけれども、そのウイルスにつきましても幾つかの発見がございました。例えば日本の場合ですと、肝臓がん、肝がんの原因はＣ型肝炎ウイルスというものが影響しているそうでございますが、この発見をいたしております。また、子宮頸部がんにつきましても、それに関係いたしますウイルスの発見をしたりいたしております。
　また、新しい放射線の治療法といたしましては、重粒子線がん治療装置がことし治療を開始したということも先生御案内のとおりでございます。そのほか広範にわたりまして幾つかのいろいろな成果が上がっておりますし、また、がんの生存率も十年前に比べて非常に上がってきているわけでございますけれども、ただ、まだまだこれはがんを征服したというような状態じゃございませんで、これからも大いにやっていかなければいけないという状況でございます。
○下村泰君　実は、私のかみさんのおふくろなんですが、子宮がんで東京医大の秦さん、これはもう子宮がんに関しては日本の人権威者である方に執刀していただいたんです。私は自信を持って手術しましたと、しかし三年たったらもうだめですよと言われた。コバルト照射というのをやったんです。そうしたら、何と完璧に治ったんです。十八年後にまた肝臓がんで亡くなりましたけれども、十八年生きていたんです。コバルト照射、すごいんだなと思ったんです、こういうことをやると。
　ところが、こういう記事が出ているんです。これは九四年、去年です。
　「学会で発表される大部分のがん研究は目的意識があいまいで、がんの解明や治療にほとんど役立たない」。十九日から名古屋市で始まる日本癌学会のシンポジウムで、著名ながんの基礎研究者がこんな厳しい問題提起をする。
　発表では、「科学技術の未来予測では二十一世紀初めにがんが征服できるとされているが、無責任な予言にすぎない」と、予防や治療の難しさを指摘。今後の課題として「ヒトのがんを強く意識した目的志向型の研究と、それをあえて無視した基礎研究の二つが重要だ」と主張する。
こういう記事なんです。
　もう一つ、これは九四年十二月二十四日の記事なんです。
　科学技術庁の「放射線医学総合研究所」は今年五月、十九年にわたって続けてきた速中性子線によるがん治療研究の総合評価を行ったが、評価委員会に提出できた研究データは、これまでに照射してきた約二千人の患者のうち約五百人分にとどまっていたことが、放医研の資料なとで明らかになった。一定のルールを定めないまま無計画に患者を受け入れ、まちまちの方法や線量で照射をしてきたためといい、多くの種類のがんに対する速中性子線の有効性の有無が、科学的に検証できない結果となっている。この研究は「従来の放射線では歯が立たないがんにも効果がある」と期待され、少なくとも約二十七億円の国費がつぎ込まれたが、成果をほどんど上げられないまま事実上、収束へと向かうことになった。こういう記事も出ているわけです。
　そうすると、私も小児がんの子供たちの問題でも随分取り上げてきたんです。先ほども言った骨髄バンクの設立ても、国会で初めて取り上げまして、厚生省には担当の窓口がなくて、あっちうろうろこっちうろうろしたんです。やっと骨髄バンクもでき上がりましたけれども、時間と手間がかかり過ぎる、こういうことに。
　もちろん、それは基礎医学がしっかりして、これこれこういうふうにやるとこういうふうになるんだというふうに割り切れる時代も来るんでしょうけれども、研究者の縦割り、行政の縦割りのためか情報が公開されない。国民に希望が持てるように研究情報、研究成果がオープンにされて、せっかく地道にやってこられたこういうこと自体をもっと胸を張って国民の前に堂々とどんどん宣伝してほしいと思うんです。変に何か、こそくという言葉はおかしいかもしれませんが、こそこそという感じじゃなくして、本当に胸を張って、国はこういうことをやっているんだともっと大きく言っていいと思うんです。それにはもう少し研究している情報をもっと公開すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　最後に、長官お答えください。
○国務大臣（田中眞紀子君）　先ほどから対がん十カ年総合戦略の説明も事務当局からございましたけれども、科技庁、厚生省、文部省等でも縦割りでやっているわけでございます。それが決していいとは思いませんが、科技庁だけに関して申しますれば、今先生が御指摘の重粒子線がん治療というものの成果が、たまたまきのうですけれども、放医研のお医者様と事務方が来られまして、パネルを持ってきて役所で実例を説明されました。ちょうど二十一ありまして、そのうちの一名は不幸にも亡くなられてしまいましたけれども、一人の方は副鼻腔のところにできたものを重粒子線がんの治療をしたわけです。
　簡単に申しますと、それこそパネルでも持ってきていれば、いつも先生方が御指摘くださるように、乾先生がおっしゃるように、こういうときこそ一目瞭然ですから事務当局が準備してくださることを私は希望いたしますけれども、普通のエックス線だとクロスしてしまうので、放射線がその部位よりも突き抜けていっちゃうわけです。ところが、重粒子線はそこの場所でぴしっととまるらしいんです。ですから、三掛ける五であればそこのところにきちっと、その後ろに行かない、はみ出さないということがあって、余計な照射をしなくて済むという画期的なことらしゅうございます。
　その技術者の養成という問題もあるようですが、そのほかの部位もありまして、それは、きょうですか、何か報道を通じて、個人のプライバシーもございますから余り具体的な写真はお見せできないんですが、そういう研究結果は公表していくそうでございます。
　私はそれを聞きましたときに、厚生省とどうやっていますか、文部省とか何かはどうですかということを言ったんですが、悪意はなくても、今先生がおっしゃったように、やっぱり自分のところでもって押さえ込んじゃうようなところがあります。
　要するに、国民の税金を使って研究していますので、がんの解明はここまではわかっている、治療はこういうところまで進んでいますということを私たち生活者に情報を還元しなかったら、行政も医学もやっぱり進歩はないですし信頼もされません。これは私一人ではとてもできませんので、ぜひ先生方のお力添えを得ていかないと、この縦割り行政というのは本当によくすみ分けちゃっていて、もううんざりするほどでございますので、またお力添えをいただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○委員長（高桑栄松君）　他に御発言もないようですから、質疑はこれで終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高桑栄松君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高桑栄松君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十六分散会
平成七年三月二十四日（金曜日）
　　　午前十時五十四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　萱野　　茂君　　　　　栗原　君子君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　須藤良太郎君　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　野間　　赳君　　　　　河本　三郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　宮下　創平君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　石坂　匡身君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　大澤　　進君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　嶌田　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　五津夫君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　事企画課長　　　　篠原　弘志君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局畜産経営課長　　信國　卓史君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局環境指導
　　　　　　　課長　　　　　　　浦嶋　将年君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○悪臭防止法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○大気汚染防止法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（篠崎年子君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動についで御報告いたします。
　昨日、萱野茂君が委員を辞任され、その補欠として栗原君子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（篠崎年子君）　悪臭防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西田吉宏君　時間が大変経過しておりますから、できるだけ時間内に短縮したいと思います。
　我が国の高度経済成長の中の落とし子と言われる公害問題があったわけでありますけれども、大臣もこの間おっしゃるように、昭和四十年代半ばごろに環境庁が設置された、こういうことであります。特に、近時は地球の温暖化だとかオゾン層の破壊、酸性雨、さらには森林の砂漠化など、地球全体規模としての環境が問題になっていることは私もよく承知しておりますし、環境庁としても大変この点について行政をお進めいただいているところであります。
　一昨年だと記憶いたしますが、そういうところから対応すべく環境基本法が制定をされたところであります。これは国内はもとより国際社会全体においてその任務を果たしていかなければならない、こういうことを私どもは基本的に認識をいたしておるところでありますし、それに私どもがさらに議会としても推進をしていかなければならない、このように思っておるわけであります。
　今回出されました悪臭防止法の一部改正の法案についてでありますけれども、これまでの法律の上にさらに嗅覚を用いた測定法を取り入れる、こういう内容でございます。これについては、総論的には、基本的には対応処置としてはやっていかなければならない、このように私は考えているところであります。ただ問題は、特にこの悪臭防止法の嗅覚を用いて測定するという問題は、いろいろの問題があろうと思いますけれども、とりわけ私は畜産問題についてお尋ねをしてみたい、このように思うわけなんです。
　汚いとか臭いとかやかましい、こういう問題が出てまいりますけれども、やかましいというような問題は、例えば豚が鶏が牛がと、こういうような畜産関係、ペットもありましょう。やかましいというような問題であると、これはデシベルなんかできちっと基準があるんです。ところが、臭いとか汚いというような問題は一体どこで測定するんだろうな、僕はやっぱりその人の感じた主観によるものが基本的な問題でなかろうかな、このように実は思うわけなんです。
　なるほど、汚いのと臭いのと一緒にしますと、見えて良ければ主観は大きく変わらぬでしょう。ところが、遮へい物がある。そうすると、まあ半減はしないだろうけれども、そういうことでは一般の方々から見ると遮へい物によって汚いのと臭いのとが遮へいされることによって随分変わってくるんだろう、こう思うわけなんです。
　私は、特に、もう時間がありませんから、農水省おいでだろうと思いますからお聞きをしたいんですけれども、畜産ジプシーというような言葉をお聞きになったことがありますか。
○説明員（信國卓史君）　残念ながら、直接的に畜産ジプシーという言葉では聞いておりませんが、多分畜産農家がいわゆる都市の近辺からだんだん外へ追いやられている、そういうことをおっしゃっているのではないだろうかと思います。
○西田吉宏君　半分ぐらいそうだ。
　というのは、もちろん政令都市など大都会なんかで、かつて先祖伝来でやっておった畜産業を今この時代になってまたそこでやるということは僕はやっぱり否定していきたい、こう思うんです。そういう中で新天地を求めていく。市町村ではなかなかそういうことはできない。大都市の中で、例えば中心部でそういうことをやっておると周辺へ行ったって受け入れ側がなかなかそうは受け入れてくれない。したがって、広域行政をやるような都道府県行政あたりの中で、いわゆる適地を探しながら新天地を求めていく。新天地を求めていくといっても、山林開発などいろいろやりまして、道路をつける、そして電柱を立てていく、もちろん搬出、搬入にきちっと伏せるような設備投資をするわけだ。そこでやれやれ新天地だと、こういうことになりますと、そこへ、ああ、いい道路ができたということでその周辺にまた家が建ってくるんです。後から家を建てた人が汚い、やかましい、臭いと、こうやる。これは振興の立場からどのようにお考えですか。
○説明員（信國卓史君）　畜産は大変多大な投資をいたしますから、新たに畜舎等を設置いたしましたらできるだけ長く畜産をやるということは大変重要なことでございまして、そういう規模拡大等で多大の投資をしておる畜産農家は多いわけでございますので、こういう農家ができるだけ長く安定的に畜産を続けられるということは畜産振興の上から極めて重要だと私ども認識いたしております。
○西田吉宏君　言葉でそう言われるけれども、僕が言うとるのは、そういう形で後から入ってきて家を建てて、ある程度の民家ができるとその方々が汚い、臭い、やかましい、こういう問題が出たときに、いわゆる畜産振興の担当行政官としてどのようにお考えですかと聞けば、できるだけ長くやってくれと、こう言うんだよ。ところが、振興の立場からはどういうような、いわゆる行政から住民に対して、実は日本国民のいわゆる食生活の多様化、さらにはたんぱくの摂取量も大変多くなった等々を考えるとやっぱり畜産振興というのは重要なんだ、こういう形なんかで、農水省は、さらには都道府県に対してでも何かそういうような通達及び指導等をおやりになるのかということを聞いている。長いことやってくれというのは、だれでもやりたいから新天地へ行くんだよ。ちょっと聞かせてください。
○説明員（信國卓史君）　畜産側といたしましても、今申し上げましたように長くやるためには近辺の住民の方々の理解を得るということは大変重要でございまして、畜産振興に当たりましては、したがいまして環境対策をきっちりやっていただくということで、その環境対策のあり方等につきましては都道府県を通じていろいろ指導をいたしているところでございます。
○西田吉宏君　どんな指導をしているの。
○説明員（信國卓史君）　主としていわゆる家畜ふん尿等が問題になるわけでございまして、こういうものは片一方でそういう公害等の元凶になりますけれども、一方ではいわゆる有機物としての資源でございますので、こういうものが地域の中で処理されてきちんと使っていただくということが基本だということで指導いたしているところでございます。
○西田吉宏君　有機物は農業に対して重要だから、そういう生産をしているんだからと、こういう形でおっしゃっているんでしょう。その観点もありますけれども、僕はまずお聞きしたいのは、そういうような新天地がある、その横べりに住民がたくさん住みつく、いいことだと思う。しかし、そこでいわゆる公害だと、こういうことで追い出し運動ができるときは、どういうようなあなた方は推進的な行政を行っているかということを聞いているのが一つなんです。
　それからもう一つだけ聞いておきましょう。じゃ、これは僕は考えるんだけれども、僕は逆差別じゃなかろうかなと、こう思うんだがな、その点について。
○説明員（信國卓史君）　まさに先生御指摘のように、先にその地域に進出して、後から、いわば私ども混住化と言っておりますけれども、いわゆる住宅が出てくる、こういう現象は大変多いわけでございまして、そういうことにつきまして、やはり畜産農家の気持ちといたしましては何か非常に納得しがたいという気持ちがあることは重々承知いたしております。
　しかしながら、かといってやはり地域に受け入れていただく形で畜産を続けるためには、いわばきちんとそういう指摘を受けないようにする必要があるわけでございまして、そのために例えば堆肥センター等で共同で処理するとか、あるいはなかなか共同化が進まない場合につきましては個人でそういう整備をしていただく。そのためのいわば低利の資金でございますとかリースといったようなことを私どもといたしましても極力有効に使っていただくという形で環境の保全に努めていただくように指導いたしているところでございます。
○西田吉宏君　今言われるように、ふん尿処理施設等の問題なんかは、ここは農水委員会と違いますから環境だけについてあなたにばっかり聞いてもどうかと思うけれども、やっぱり基本的に先に聞いておきたいと思う。
　ここへ入ると農林水産委員会の域に入るかわからぬけれども、いわゆる公害除去装置、すなわちふん尿処理なんかの除去装置というのは非生産的ないわゆる生産の上がらない投資なんだと。これはやってもらっているから、組合単位だとか、いわゆる農林行政の対象団体あたり、ＪＡですか、こういうところを通じたところなんかをやっておるからこのことは僕はよく理解しておるんです。ただ、そういうことをやっておっても、いわゆる汚い、臭い、やかましいは別にほかしましょう。この問題に対してそういうことはやっているんだと。しかし住民パワーにもうやられっ放しじゃないの。この点についてどのようにお思いですか。
○説明員（信國卓史君）　先生御指摘のとおり、環境に対します投資と申しますのは生産効率の向上に結びつかないということで、畜産農家として大変これへの対応というのは厳しいわけでございまして、そういう中で地域の住民の方々からそういういわゆる追い出しを食らうということになりますと、ますます経営の安定ということで問題でございます。
　したがいまして、行政部局に極力入っていただきまして、住民に理解していただくとともに、畜産農家側といたしましてもできるだけのことをやる。もちろん冒頭御指摘ございましたように、いわゆるマイナス要因といいましょうか、経営的にはマイナス要因のものでございますから、どこまでもきれいなものといいましょうか、どこまでも公害が出ないようにというようなことはなかなか言えないわけでございますけれども、いろいろ法令等の範囲の中でぎりぎりやれるように間に立っていただくようにお願いしているところでございます。
○西田吉宏君　ちょっと端的に答えてください、時間がないから。
　僕が言っておるのは、これは住民パワーによって逆差別じゃないのということを聞いておる。端的に答えてください。
○委員長（篠崎年子君）　簡単に御答弁願います。
○説明員（信國卓史君）　一概には言えないと思いますけれども、そういう受けとめ方が多いということです。