Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井委員　冒頭、このお話を申し上げましたのは、実は、今度の一回五百円、そして一種十五円ということについて非常に関連をするからでございます。
　手順論といたしましては、少子・高齢化社会のビジョンを描いて、それじゃその中で社会保障制度全体をどういうふうにしていくかというあり方や構想があって、そのもとでまた今度の医療保険改革等々の中長期の構想が導かれるべきであろう、その上で、当面の医療保険の対応、政管健保の赤字の問題もある、そういったことで、赤字対応なんですよというような今回の改正であると私はとらえているわけでございます。
　問題は、患者の皆さんや国民に対して、いかに質の高い医療サービスを提供するか、こういう質の高い医療の提供の議論がどこかに忘れられつつあったなというふうに思うわけでございますが、大臣の国会での御答弁などを聞いて、そしてまた今の与党三党あるいは自民党内での議論などで、急いでそこをつくっているということではありますけれども、それにしても手順がちょっと今回は悪かった、それによって特に高齢者の皆さんの御理解を得るのには非常に難しい問題があると私は思っているのです。
　しかし、私は評価している面もございます。それはコスト意識です。高齢者の方々も、私も選挙区に行きますと、お昼御飯を食べなくてもいいぐらい薬を飲んで、げっぷなんて言っているぐらいの話がございます。それは薬が出ているから悪いというようには一概に言えないのです。薬をもらっていると安心だということもあります。ですから、そういう多面的な評価が当然必要なわけでございますが、ホッピングなどということもあるわけでございますから、医療機関を回るということもあるわけですから、コスト意識を持ってもらうという意味では、この定率二割、三割、定額五百円、そして一種十五円、こういうことはある意味では私は大切なことだったと思っております。
　しかし、薬価基準制度の抜本見直しによって医療費高騰の一因が除かれるということであったら、そこが新しい財源になるわけですから、その上でもなおかつ、今のようなことをしなければどうしてもやりくりができないのですよ、お互いの助け合いという視点から、負担という視点からどうだろうか、こういうことでなくては、私はやはり、赤字的手法でまず患者の皆さんにしわ寄せをしていると言われていても、これは仕方のないことではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
　そこで、患者負担の見直しはコスト意識を持ってもらうという意味では有意義であった反面、医療制度全般にわたる医療改革構造の原案がなかなか見えない、姿が見えない。質の向上と医療費の効率化に取り組む、そういう目に見える形があって、その上で患者の皆様方に今回の負担をお願いするということであるべきだと考えていますが、手順が逆だったのではないかということを含めて御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　今回、いろいろ御意見があると思いますが、目に見える患者負担増の今回の案が出てきたからこそ、それぞれ意見が出てきたのだと思います。
　各党においても、また各議員においても、意見が違う点がたくさんあります。そういう中でいろいろ不備があったと思います。足らない点もあると思いますが、第一段階として、今回の法案を御審議いただく段階になった。そしてこれから、これがすべてとは思っておりません。段階的に改革を考えていかなければならないのですが、まず第一段階に今回の案を出して、そしてこの委員会に具体案が出てきて初めていろいろ具体的な提言なり意見が出てきている、その意見を踏まえて本格的な改革に踏み込んでいきたいと思います。
○荒井委員　大臣からこれが第一段階であるということもまた本会議場でもお聞きをいたしておりますが、それから進んでいく、こういう手順をお示しになっているわけでございます。
　私は、その中で、また財源対策ということでいえば、医療情報だと思います。最近では、いわゆる情報通信分野、マルチメディアなどという言葉も非常に使われておりますけれども、医療の質の向上のために、この医療情報の情報化というようなこと、高度情報化の取り組み、こういったことは医療の質の向上が一番のねらい目でありますが、同時に、医療コストを軽減する有効な手段だと言われて、クリントン、ゴアのアメリカ大統領、副大統領チームはスーパー情報ハイウエー構想の中で試算をいたしております。
　厚生省にこの間お願いしましたが、まだその試算は実用段階にいっていないものもありますから出ておりませんが、大体のところを、早くお取り組みをいただいて、医療の質にこれぐらい有益であって、なおかつ医療費削減にこれだけ有効である、こういった道筋を見せていただきたいと思うのですが、現段階のところの具体的な取り組みと今後の方向について、これは簡単で結構でございますのでお知らせをいただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　医療分野における情報化の取り組みということで現在最も力を入れておりますのは、電子カルテの開発を進めていくということでございます。この電子カルテの開発研究を中心にしまして、同時に検討しておりますＩＣカードあるいはレセプト電算処理システムなど他の医療情報システムと統合する形での情報システムというものの構築を目指しているところでございます。
　なおまた、かかりつけ医を支援するという形から、平成九年度に遠隔医療の推進のためのモデル事業の予算を計上しているところでございます。
○荒井委員　アメリカではこの情報化、今お話がありましたようないろいろな電子カルテネットワークづくり等々で、試算値はいろいろあるのですが、約一兆から二兆円ぐらい削減できるというようなお話もありますが、一番ねらい目は医療のサービス、質でございます。
　そういった意味において、厚生省を中心に取り組みをしていただいておりますが、この質を受ける立場でいえば、過疎地帯、こういった方々が非常に福音に浴するわけでございます。福音でございます。そういう意味で、早く体制を整えていただくように同時にしていただくということを要望いたしたいと思っております。
　こうしたことで財源が実は浮いてくる、全体に質がよくなってくる、こういうことに私たちは取り組んでいかないと、患者あるいは国民負担ということにばかりどうしても手っ取り早くいってしまう。これは私自身反省しなければならない考え方だなと思って自己反省をいたしているわけでございます。こういったところでどれぐらいの財源が浮いてくるのだということも実は見えないと、先ほどの大きなビジョンの中の問題は解決されないわけでございます。
　そういう意味で、いずれ大臣のお取り組みのようにこれから順次進めていくとするならば、財源も新しく浮いてくることでございましょう。場合によっては、いろいろな形での疾病も出てきておりますし、高齢者の皆さんもふえてまいります。経済低成長でなかなか税収も上がりませんから、一方では御負担をお願いしなければならないということも当然でございます。大臣もこれは言っておられます。しかし、そのバランスの中で経費を削減していくという、情報化や先ほどの製薬業界の体質みたいなものを含めて薬価基準を見直していく、そんなことを組み合わせてやっていけば浮いてくる財源がある。その財源が見つかるまでの間の、私は、今回の五百円、十五円というものは時限的措置として明言するべきではないか、こういうふうに考えております。
　薬価基準の見直しや医療分野における情報化の推進、そして先はどのようないろいろな問題点を考えてまいりますと、医療の質の向上と医療費の削減ができるだろう。できることになれば、今回の患者に対する負担の措置は解消されるべきでありまして、新たな負担ということもあるかもしれませんが、そこまでの時限的措置として今回の改正をしたらどうかと私は思っております。御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　今回の法案を時限的にせよということですが、私は、これからどのような改革案が出ようとも、今程度の負担より下がることはないと思います。ほかのむだを省いて浮いた費用を回したとしても、医療機器、医療技術の進歩は日進月歩であります。質の向上を考えるならば、私は、どのような改革案が出ても今の患者負担をもっと下げるという案は出ないと思います。
　それは、患者の負担、公費、税金、保険料、この組み合わせしかないんですから。患者負担というのは安易な方法じゃありません。政党政治家にとって嫌なんです。安易だから借金を若い世代へ回してきたのです。赤字国債の方がよほど安易です。それを避けなければいかぬということで、今回の案は第一段階である、どのような案が出ても今より受益者の負担が低くなることはあり得ない、私はそう思います。
○荒井委員　そうなりますと、国民の皆さんに負担をしていただく、これはどなたも否定をされないと思います。ただ、その手順、そしてまたその形、こういったものについての工夫をするのがまた政党政治家であろうと思っております。
　その意味におきまして、大臣の御主張、私はそのとおりと思いますけれども、今回は、患者の方々、一般は定率で二割から三割までにアップをいたします。高齢者は定額五百円の中で薬剤費を負担している。にもかかわらず、また十五円というものを、特にこれは高齢者という形でお聞きいただきたいのですが、十五円を取るということになりますと、なかなか形としてもこれはわかりづらい。五百円の中にどの程度のものか、これはまたいろいろな検討を要するわけでありまして、本委員会でも議論にもなろうかと思いますが、その薬剤費の負担は五百円に入っているのだという形で私は考えるべきではないか。
　そういう意味で、高齢者にとっては非常に重い負担に今回は一挙にいってしまうだろうという意味で、五百円に加えて十五円の薬剤負担を求める、これはある意味で二重取りである、こういうふうな意見もあるわけでございまして、私も今のように考えているわけでございますが、別途二つ持つような製剤負担を求める、製薬負担を求める理由はどこにあるのか、改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　まず、今回お願いをしております高齢者の外来の定額負担五百円でございますけれども、これは受診をいたしますごとに、受けました医療に係る費用の多寡、いわば多少にかかわりませず、一律に一定の額、つまり五百円の御負担をお願いするということでございます。したがって、この五百円に薬剤費が入っているとか入っていないということとは別に、受けた医療の費用の額にかかわらず負担をお願いするという形で、まず五百円をお願いいたしております。
　一方、薬剤負担につきましては、これは若人、老人共通でございますけれども、我が国におきましての薬剤使用の実態等も考えまして、薬剤使用の適正化を図るという観点から、定額負担に加えまして、別途に、薬剤に着目した負担をいわば上乗せしてお願いするものでございます。
　したがいまして、薬剤部分につきまして二重取りというような考え方ではございませんで、全体といたしまして、今お話もございましたように、どうしても出てまいります老人医療費というものの背景の中で、患者負担の引き上げにつきましては、全体として医療保険制度を維持し、また、運営を安定化していくためには、どうしても高齢者にも応分の負担を求めていかなければならないということでお願いをしている、ぎりぎりのお願いだというふうに考えておりますので、御理解を賜りたいというふうに考えております。
○荒井委員　慢性期の方々、例えば糖尿病の方々は、一番は内服薬が有効な治療手段ということでございますけれども、そういう場合には、特に高齢者の方が多いわけでございますが、非常に負担が重くなる。コスト意識と応分の負担、そしてまた安心を含めた適切な治療をいただいて治癒していくというような意味では、本当に難しい問題だなということを感じながら、コスト意識を目覚めさせて御負担をいただくということはやむを得ないとしても、再度御検討をお願いしておきたいと思います。
　続きまして、現在、高齢者の方々にこのように負担をお願いするわけでもございます。ある意味で高齢者の皆さんにも反省をしていただかなければならないことは、先ほど冒頭に申しましたようにあるわけですが、その高齢者の方々に対して、ちょっと話を移させていただきますと、今、厚生省で老人日常生活用具給付等事業ということをずっとやっていただいて、平成五年には手すりやスロープ、歩行器などの追加をしていただいておりますし、入浴補助用具などの補助もしていただいております。
　こういうような要介護老人あるいはひとり暮らしの老人に対してできるだけのお手伝いをしよう、こういうことは非常に有意義なことでありますますこれから高齢者の方が多くなられます、同時に多様なニーズというのも出てまいります。これを満たすにはなかなか難しい問題もございますが、厚生省として、この日常生活用具の給付事業、現在のところ需要を十分満たしているとお考えですか、どうでしょうか。
○羽毛田政府委員　日常生活用具給付等事業についてのお尋ねでございます。
　今先生お挙げになりましたように、この事業は、援護を要します老人等に対しまして、日常生活を進めていく上でどうしても、介護を要する状態であるがゆえに、あるいは援護を要する状態であるがゆえに必要になってまいります日常生活用具、例えば特殊寝台でございますとか、車いすでございますとか、現在、十六品目のメニューを用意いたしておりますけれども、こういったものを貸与あるいは給付という形で日常生活上の便宜を図っているわけでございます。
　この対象となります日常生活用具につきまして、それで十分かというお尋ねでございますけれども、要援護の方々の態様あるいは地域の事情、さまざまなニーズがございますので、私ども、今、国の事業としてやっておりますのは、国費を投入して給付または貸与をするにふさわしい、そういう性格上、全国的に共通して最低限必要とされる品目あるいは性能等を有するものを補助対象にしているわけでございます。
　したがいまして、そのほかに、現実としましては、地方自治体等におきまして、それぞれの判断におきまして、地域ニーズに応じた独自の上乗せの補助等を行っておられるというのは実態としてございます。こういったものと相まちましてそれぞれの方々の需要におこたえをしているということで、こういった国の事業と地方自治体の事業との組み合わせということについては、それなりに有用なことであろうというふうに考えております。
○荒井委員　大臣、ここは非常に大切なところだと思うのです。例えば、東京都はそれにプラスして六つやっているのです。東京は都市ガスが多いですからガス安全システム、それから空気清浄器、こういったものを入れているのです。しかし、自治体で財政力がなかったり、そういう場合には、先ほど、国のお金を投入して最低限のことということですが、これは本当に言うのもつらいわけでございますが、結局、財政力がある自治体は、今の東京都のようにプラス六つの品目を給付しているわけでございます。そうなると、全国の方々が、やはり量も多くなる、それぞれのニーズも多様化してくる、こういうものに追いつくというのはなかなか国の予算では難しい、私はこういうふうに見ているわけでございます。
　そこで、大臣に、時間がなくなってしまいますが、あと二間ほどあるのですが、一方では、どこまでが適正か、どこまでがミニマムか、国が最低限保障するべきことかということは、これは難しい問題があります。財源、マンパワーも必要だ、新ゴールドプランもいろいろ悩んではいる、こういったところで、小さな政府ということは、つまり、経済効率性とか、あるいはむだをなくすとか、そして大切なところに二倍の効果を発揮しよう、こういうようなことでもあろうと思います。この意味では、小さな政府、私は賛成でございますが、しかし、大きな役割があるはずだ。小さな政府の大きな役割、それは医療、福祉等の社会保障の分野であろう、こういうふうに考えております。
　こうした小さな政府の大きな社会福祉・医療分野の役割について、大臣の御所見を手短にお聞かせいただければ幸いでございます。
○小泉国務大臣　医療、福祉の役割というのは、これからどういう時代になっても大変重要なものがあると思います。まず、働くにも健康でなくてはならない、そして病気になったときには適切な医療ができるだけ軽い負担で受けられるという、医療保険制度の安定的運営というのは今後の社会を考えても大変重要であります。そして、国民すべてが福祉国家の建設を望んでいる、これはどの政党でも議員でも同じだと思います。
　経済成長を何のために図るのか、それは福祉の充実のためと言っても過言ではないと思います。福祉の充実というのは経済成長を図って実現していくのだ、この経済成長の成果を福祉の充実に充てていくのだという方向で今まで日本国民はやってきたわけであります。もちろん、産業基盤の整備、いろいろ福祉の範囲のとり方は大きいと思いますが、これから少しでも豊かな生活になりたいというのは全国民の願望でありますので、その豊かさを実現するためにも、医療、福祉、年金、介護等、いわゆる社会を支える社会保障制度の充実は大変重要なものになると私は思います。
○荒井委員　ありがとうございます。
　そうしますと、私は、全体的な分野の中で、特に、先ほど日常生活介護機器のお話をしましたけれども、この機器に対する、いろいろなものに対する要望が非常に多いのです。しかし、大臣は、今おっしゃいました、経済成長の恩恵なのだと。しかし、そうしなくてもできる場合があるということでございます。
　それは、例えば、これは郵政省でございますけれども、簡易保険福祉事業団は全く独立採算で郵政事業をやっております。一銭の税金も使っていない。しかも、全国にマンパワーがいる。そして、そこで集められたお金を公共にこれを寄与する、これが財投でございますけれども、簡易保険福祉事業団は、今度は皆様方と御相談して、東京ではそういうことをやっているけれども、ほかではできない、なかなか需要に合わない、そこを今度は介護の機器などを、これを協力して自治体の皆さんとやっていこうじゃないか、こういうような展開も一つには考えられるわけでございます。
　こういうことは非常に重要なことだと私は思っております。まさに厳しい財政状況の中にあって、社会保障が非常に大きな役割を果たすわけでございますけれども、今はどのような、特殊法人の中にもそうした独立採算で全く税金を使わない形におきながら国民の多様な福祉、介護、医療のニーズに合わせていこうという保健福祉事業が行われているということを大臣にぜひひとつ申し上げたいと思いますのと同時に、そういうようなものの果たす役割は、特殊法人を含めまして、一つ一つ見ていって、これはやはり検証して、必要なものは必要だとする評価が大切だと私は思いますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　それぞれの特殊法人は存在しているから意義がある、役割があると言われればそれまででありますけれども、これは特殊法人だけの問題ではないと思います。財政投融資制度、そして財政の費用と効果を考えなければならない問題である。
　この財政投融資制度という制度を考えてみますと、特殊法人は、個人個人は黒字であったとしても、財政投融資全体から見れば、多くの国民の負担をもって事業展開なされている面もあるわけであります。それは一々特殊法人一つということでなく、私は、今、財政全体、財政投融資全体の中で役割の見直しを図っていかなければならない問題ではないかと考えます。
○荒井委員　大臣、結局、思いやりとか助け合いというものは本当に大切なもので、そこで心的にも解決できるものもある、あるいは財政に寄与するものもあろうと私は思います。
　そういう中で、先ほど大臣が、今回の負担は第一歩である、そして順次とおっしゃいましたが、私はその手順だと思うのです。特殊法人も、一遍になくして必要なものが後で生まれてくるというのではなくて、一つ一つをスクラップ・アンド・ビルドしながら、しかも、例えば税金を使わないでやっているようなものもある。それが全国くまなく、東京だけが六つの補助対象を持っているというのではなくて、全国に広げてそういうものをやっていく、そういうことをお考えいただくようにお願い申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○田村委員　自由民主党の田村でございます。
　本日は、健康保険法等一部改正案に対して御質問をさせていただきたいと思います。
　実は私は、国会議員三代目でありまして、じいさんも国会議員をしておったのです。そのじいさんの前のひいじいさんが医者でございまして、田村医院という医院を、今の伊勢の地、昔は宇治山田でありますけれども、山田の地で営業をいたしておりました、身の上話をするわけではないのですけれども。
　いろいろとこれは大変はやった医院でありまして、前に屋台が並ぶぐらいたくさんの患者の方々が来られた、そんな話をいまだに漏れ伝わって聞いておるわけであります。資産をたくさん残したわけなんですけれども、話を聞きますと、金持ちからはお金を取るけれども、一般のお金のない方々からはお金を取らない、ただで診療する。それでも財産が残ったということは、伊勢市は金持ちがたくさんいるのか、または金持ちからは本当に無理にでもたくさんお金をもらったのかという話にもなるわけでありますけれども。
　そう思いますと、昔は、医療を受けられない、本当にお金がないがために医療を受けられなかった方々というのがたくさんおられたのである。そんな中で命を失われる方々も結構おられたのではないのかな、そのようにも推察をするわけであります。昭和三十六年に国民皆保険が達成いたしましてから日本の平均寿命というのは大変延びたわけでありますし、国民医療に対して果たした役割というのは大変大きいものがあるのであろう、そのようにも感じておるわけであります。
　一九八四年十月に健康保険法の改正がありまして以来、今に至っておるわけでありますけれども、いよいよもう保険の財政状況自体も厳しい、そんな中で改正をどうしたってしなければいけない、そういう状況に来ておることは、これは私も十分に実感をしておるわけであります。
　ただ、それが、全般からの改革といいますか、そういうものと、一時的の、急場しのぎの対策といいますか、そういうものとこれは根本的に考え方が違うのであろうと思います。今回の改正というのは実は急場しのぎの改正であろう。大臣はそれに対して、これがないことには抜本的な改革はできないから入り口ですよというようなお話もあるわけでありますが、私は、抜本的な改革というものも早急に詰めていかなければならない、そのようにも思うわけであります。
　今までの国民皆保険、成立要件というのが幾つかあったと思うのです。どういう状況でこれが成立したかと考えますと、例えば日本が公衆衛生というものが高水準でありまして、いろいろなアジアの諸国から比べると病気の発生率が大変低かった。最近ではいろいろな病気が出てきておりまして、Ｏ１５７なんということを考えますと、公衆衛生はちょっと落ちてきておるのかな、そんなことも思うわけでありますけれども、これが一つの要因。もう一つは、経済が高度成長を遂げておりましたから、医療費の伸びを覆い隠しておった、こういう部分もあるのであろうと思います。そしてもう一点が、人口構成が若い世代が多かった。ほかにも要因はたくさんあると思うのですが、主にこの三つの要因があってこの国民皆保険制度が成り立ってきておる、今のほとんどの医療サービスを保険の中で見ると、この制度が成り立ってきておるのであろうと思います。
　ただ、現状を見ますと、どうも経済の方は高度成長というのはもう望めない。また、人口構成というのは、もう御承知のとおり、高齢化が極度に進んでおりますから、これも負担が若者にどんどんふえていく状況になってきておる。そう思いますと、当然のごとく、これは財政が破綻して当たり前なんだな、そんな感もいたしておるわけであります。
　そこで、政管健保でありますけれども、平成九年に約八千億円弱ぐらいの赤字が出る、このままでいきますと十年には一兆円を超えるというような、そういう数字が出ておるわけでありますが、政管健保以外に、例えば国民健康保険でありますとか、また老人保健制度もそうでありましょう、組合健保もそうでありましょう、今どういう状況、現状になっておるのか、また、このままでいったらどのような見通しになっていくのか、お話をお聞かせいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　まさに社会経済状況が変化をし、先生がおっしゃるような状況のもとで、医療保険財政、非常に厳しくなっておるわけであります。
　そこで、政管健保については、今先生がお触れになりましたけれども、現行制度のままで参りますと、平成九年度では八千三百十億円ほどの赤字が見込まれておりますし、十年度になりますと一兆円を超える赤字になってしまうというふうに推計をしております。
　組合管掌健康保険の方につきましては、これは現在、平成七年度の状況が出ておりますけれども、これが全体としては約千二百億からの赤字ということになっておりまして、もちろんこれは、各個別組合ごとに財政状況が異なっておりますから財政が黒字の組合もありますが、トータルとして千二百億強の赤字、全体の組合の約六三％が赤字を計上しているということでございます。そして、現行制度のままでいった場合には、平成九年度には四千五百億ほどのトータルとしての赤字になるのではないかというふうに推計をいたしております。
　それから、国民健康保険でありますが、市町村の国民健康保険で見てまいりますと、平成七年度でトータルとして千六十九億の赤字ということでございます。全体の市町村の中の約六六・四％が赤字という格好になっておるわけでございます。そしてこれも、現行制度のまま推移いたしますと、平成九年度には二千六百七十億ほどの赤字が見込まれておる、このように推計をいたしております。
　なお、老人保健につきましては、これは各健康保険制度からの拠出金という格好でやっておりますので、そういう意味では、これ自体は、収支相償うような形で運営がされておる、こういうことでございます。
○田村委員　大変な赤字が、現在もそうでありますし、これからも見込まれておるという、そんな状況であるのだと思います。
　政管健保、これは大変厳しい状況でありますけれども、政管健保ということになりますと、やはり政府の責任というのは大変重いわけであります。なぜ、こんな状況になるまでほったらかしになっておったのか。これは大変な問題でありまして、急に、財政状況が悪いから保険料を上げますよ、財政状況が悪いから負担もふやしますよ、これは無責任な話であります。なぜ、このような破綻を来すのに今まで対策を講じてこられなかったのか、お話をお聞かせいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　いわゆる医療保険制度全体が構造的な赤字体質に陥っているということは数年前から言われておるわけでありまして、そういった意味では、最近の状況としては、平成七年からおおむね二年間ぐらいかけまして医療保険審議会でいろいろ抜本的な対策について御議論をいただいてまいりました。そして、昨年の十一月の二十七日に建議をいただいたわけでございます。
　ただ、そういった中で、まさに各項目についての具体的な改革案というものについてまでまとめる状況には至らなかった。一方、政管健保を初めとする医療保険制度の財政構造はただいま申し上げましたように非常に悪化をしておる、このまま放置しておくと制度そのものが崩壊の危機に瀕してしまう、こういう状況になるわけであります。
　そこで、この制度全体の抜本的な改革を実施していく、これは当然の前提でありますけれども、そういった中で、現下の窮迫した医療保険制度の財政の安定をまず確保していく、これが当面急がれるということで、第一段階として、今回の給付と負担の見直しの改正をお願いしておるということでございます。
　これをもっと早い段階から具体的な案を持って着手していくべきであった、これは私どももそのとおりだと思います。そういった意味ではまことに申しわけないというふうに思っておりますけれども、しかし、現下の制度をまず運営の安定を図り、そして、直ちに制度の抜本的な改革というものを国民的な合意を得ながら進めていく、そして、次の世代にこの医療保険制度を盤石なものにして引き継いでいく、これが我々の使命ではないか、このように思っております。
○田村委員　いずれにいたしましても、国民に対してある程度早い時期から、保険料にいたしましても、負担に対しましても、どれぐらい上がりますよというような準備期間というものはある程度必要であったのじゃないのか、そのようにも思うわけでありまして、内容というものが、やっと国民に対してこういう厳しい状況ですよということがわかってまいりましたけれども、もっと早い時期からこのようなことが十分にわかるような、そういう体制をぜひとも組んでいただきたかったな、そのように思うわけであります。
　ただ、その中で、いろいろな推計があると思うのですけれども、どうも今までの推計が、当たらないといいますか、今回も厚生年金が、今まで、二〇二五年に負担分が月収の大体二九・八％ぐらいだろう、企業との折半でありますけれども、そんな話であったわけなんですが、これがどうやら三四％を超えてしまうなんという話が出てまいっております。三〇％が限界点かなというふうに年金審議会の方で答申が出ておりますから、この給付の水準を切り下げなければいけないというような議論もあるわけでありますけれども、このような将来にわたっての数字というもの、これはどうかもう少し精度を上げていただかなければいけないのじゃないのかな。そうでないと、いつまでたっても、この程度で大丈夫ですよと言っていたのが、また何年かすると、さらにもうちょっといただかなければというような、そういう追いかけごっこみたいな形になるわけでありますから、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　もちろん、政治家の責任というのもこれは十分にあるわけでありますから、私も、政治家といたしまして身を律しましてこういう問題に取り組んでいきたいな、そのようにも思っております。
　ところで、この問題、先ほどお話もありましたとおり、今回の改正は対症的な改正であろうという話であります。やはり医療保険制度だけじゃなくて医療制度自体を抜本的に改革しなければいけない、そういう議論になってきておるわけでありますが、これがなかなか具体像、具体的な姿というものが見えてこない部分もあるわけであります。この基本方針といいますか、将来の方向性という言い方はちょっと無責任かもわかりませんが、具体的に改革の方向性というものをぜひとも大臣からお聞かせいただきたいと思うのです。
○小泉国務大臣　なぜ、これまでこういう深刻な状況を放置してきたのかというお話も先ほどありましたが、私は、それは医療保険制度だけじゃないと思います。国全体の財政状況もそうであります。
　何が改革の原動力か。いろいろありますが、その一つの原動力は、行き詰まるということであります。今回、医療保険も財政も行き詰まってきた、だからこそ行封攻改革をしなければならない。医療保険もこのままではもたないから根本的な見直しが必要だというのは、行き詰まってきたということをようやく政党も政治家も国民も認識してきたからだと思います。
　そういう中で、今回、第一段階の案を出しましたけれども、今、もう根本的な手直しをすべきだという声が大方の意見だと私は受けとめています。単なる保険制度だけではありません。先ほど申しました薬価の見直し、あるいは診療報酬体系の見直し、医療提供体制の見直し、これは、この委員会の審議で出た意見というものを踏まえて、総合的な抜本策が私も必要だと思っています。
　今までなぜ放置してきたのか。私は、ほとんど議論は出ている、問題点は列挙されている、あとはどういう決断をするかという段階に来ているのではないか。そういうことから、今回の法案が成立次第、できるだけ速やかに総合的な、根本的な具体策を厚生省としてもつくりたいと思います。それを世論の批判に供して、よりよき改革案をつくり上げたいというふうに決意を固めております。
○田村委員　まさに大臣のおっしゃるとおりでありまして、国民も、ある程度現状を見れば、負担をしていかなければならない、そんな時代になってきておるのだろうと思います。また、もちろん医療の制度自体も、体制も含めてでありますが、それに甘えることなく合理化を進めていかなければいけない、むだなものも省いていかなければいけない、それであって、より充実した医療というものを国民に提供していかなければならないであろう、そのように思うわけであります。
　そこで、今回、いろいろな意味で医療費の伸びが一つ問題になってきておるわけなんですけれども、今約二十七兆円、これは普通でいいますと、医療産業という目で見ますと大変有望な産業であるはずなんです。パチンコ産業が大体それぐらいだと思うのですが。そう考えますと優良な成長産業であるわけでありますけれども、保険というパイの中においてはこれが重荷となってきておる、そのようにもなってくるわけであります。
　それじゃ、これからは公的保険という部分で見る部分と、民間の保険や自費で見る部分と、そこを分けていかなければいけないのじゃないですか、そういう議論も出てきております。例えば医療の部分でも、大変有能なお医者さんに手術していただきました場合に、そのお礼といたしまして、幾らか包むなんという話がよくあります。これは、事の真相はわかりませんけれども、いろいろな話を聞く中で、その合計額の推計が三千億にも四千億にもなるというような、そんな話を言われる方もおられるわけであります。ということは、よりいい医療に対しては、国民も自費でもお金を払うということも言えるのじゃないのかな。
　ただ、そういう意見がある反面、しかし最低限の医療というものは、これは公的な部分でしっかりと担保していかなければいけないのであろう、そういう意見もあります。でありますから、例えば診断でありますとか治療や看護、そういうものに関しては公的保険で、部屋代とか寝具、寝巻き、給食、こういうものは自費でというような、そんな分け方をすべきである、こういうことを言われる方々もおられます。
　なかなか難しい議論で、どこまでが中心的なコアの部分であって、どこからがその周辺的な部分かというのは、これは議論が分かれるわけでありますけれども、当然、財政的な裏づけを考えますと、どこかででは区切っていかなければいけない、そういう状況に来ておるのだと思います。何もかも保険で見るのはもう無理な時代が来ておるのだと思います。
　今、厚生省の方と言ったらおかしいかもわかりませんけれども、そのコアの部分と周辺の部分、大体どういう基準でお考えになっておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　まさに医療の伸びというのは、毎年、国民医療費も一兆円に及ぶ負担がふえているわけでありまして、そういった中で経済が非常に伸びが低いということで、そのギャップがどうしてもある。そういったギャップをどういう格好で負担していくのか。これは裏返していえば、公的医療保険でどこまでカバーしていくのか、こういうことでございます。
　これまでも、そういった意味では、まず必要な医療、この必要な医療というのはまさに治療部分あるいはまた看護の部分、そういったところになってくると思いますけれども、そういったものについては公的医療保険でカバーしていくということを原則としてやってまいっておるわけであります。ただ、これにつきましても、例えば医療技術の進歩というような中で、非常に高度な先進的な医療というものもどんどん入ってきております。こういったものについては、一定額までについては保険でカバーし、それを超える分については患者さんに御負担いだだくというようなものもございますけれども、基本は今申し上げたようなことであります。
　それから、例えば入院のときの食事代、こういったものについては、在宅の患者さんとの負担の公平の問題とか、あるいは患者さんの選択の幅の拡大というようなことから、この辺のところの一定額を御負担いだだくというような考え方、それからまた室料等については、特別な部屋に入るような場合については患者さんに一定額は御負担いだだくというようなことでやってきております。
　大方の方向としては、今先生のお話ございましたような形の方向でやってきておりますけれども、これからそういった内容をどこまでどういうふうに負担していくのか、これは大いに国民的にも議論をし、合意を得ていかなければいけないだろうというふうに思っております。
○田村委員　さて、医療費を増大させている原因の一つに病床数が過剰であるという話もあるわけでありますけれども、大体、この病床数と入院医療費との相関関係というのは大変関係が強いというふうな話があるわけでありまして、係数が〇・八九八なんということも言われておるわけであります。
　二点一緒に質問させていただきたいわけでありますけれども、一点は、この過剰病床数の適正化策として具体的にどういうことをお考えになられておられるのか。
　もう一点は、平均の在院日数というのはこれまた日本は大変長いわけでありまして、例えばドイツが十五・八日、フランスが十一・七日、米国が八・八日という中で、日本は三十六・二日というような数字が上がってきております。もちろん、社会的入院なんという問題があるわけでありまして、これは公的介護も含めた中でこれから適正化が進められていくと思うのですが、高齢者以外の方々の在院日数も長いという数字が出ております。この在院日数の長期化の是正策、これは具体的にどういうことを考えられておるのか。
　この二点、お答えをいただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　初めに、病床数の適正化策ということでございます。
　日本全体で見ますと、医療計画上の必要病床数というのは百二十万床でございますが、全体で百二十五万床ということで、五万床から六万床過剰だということでございます。
　具体的な対策として現在とっておりますのは、まず一つは、地域医療計画に基づきまして、病床過剰地域での病床の新設あるいは増設については事実上認めないという措置でございます。もう一点、過剰地域におきます対策としては、医療機関の建てかえ等に対します補助金の交付ということに関係いたしまして、過剰病床地域では病床数を一〇％以上削減するということを補助の要件としております。
　なお、昨年の十一月にまとめられました国民医療総合政策会議の中間報告の中では、この病床数の適正化ということに関連いたしまして、今先生がお触れになりました、入院期間が長いということから、入院期間を短縮する、あわせて必要病床数を見直すということ、それから、現在の必要病床数とされている枠の中で急性期の病床と慢性期の病床というのを分けたらどうかという考え方、それからもう一つは、これは今後の課題でございますけれども、現在の過剰病床の地域におきます医療法上の許可のあり方、あるいは保険医療機関の指定の取り扱いというものを検討すべきではないかというような意見がまとめられておりまして、私どもとしては、こうした指摘を含めて、今後、この病床数の適正化ということについて具体的に対応を考えていきたいというふうに考えております。
　なお、在院日数が長いということにつきましては、今申し上げたこととも若干重複いたしますけれどもへやはり先ほどの、例えば療養型病床群というような形でもって、慢性疾患のものについてはそちらの方に主としてやっていただくとか、あるいは、言われておりますようないろいろな、職員数の見直しとか、そういうようなことを含めて対応していく必要があるというふうに認識をしております。
○高木（俊）政府委員　在院日数の適正化、これは、一方、医療保険サイドの方でもその対策というのを講じてきております。
　最大のものは、診療報酬の中でそういったインセンティブが働くようなことを取り入れてきておるわけでありますが、一つには、入院時医学管理料というのがございますけれども、これも入院期間が漫然と長くならないように、めり張りのきいた形での支払いをしていくというようなことが一つございます。
　それからまた、在宅医療を推進していこうということで、とりわけ寝たきり老人の関係では老人在宅総合診療料というようなものを創設する、あるいはまた訪問看護制度というものを創設するというようなことで取り組んでおります。
　それから、病院に入院している方々が退院した後のきちっとしたアフターケアができるように、退院計画というものをきちんと策定していただく、そして、その後の指導というものをきちんとやっていこう、それからまた、入院患者についても、入院したときに診療計画というものをきちっと立てて、そして、できるだけ早く退院できるような対応をしていただこうということで、診療報酬の面においてもそのようなものを設けたりいたしまして、できるだけ在院日数の適正化を進める、こういう努力をしております。
○田村委員　時間がなくなってまいりました。質問を飛ばさせていただくわけですけれども、本当は薬剤の問題も質問させていただきたかったのです。薬剤メーカーがもうけ過ぎだという議論もあります。ところが、反論としましては、営業利益率は高いけれども、総資本利益率は他産業よりも低い、そんな考え方もあるようであります。事実、外国の大手製薬会社の三分の一ぐらいしか利益はないですよ、そういう議論もあるわけでありまして、なかなか私ども、素人と言ったら変ですけれども、そこら辺のところがわからないわけであります。そういう分析というものを、また国民への開示というものもぜひともお願いをいたしたいわけであります。
　一点、医療機器の問題というものを御質問させていただきたいわけなんですけれども、心臓のペースメーカーなどの医療機器、特定保険医療材料、これが高いという話が言われておりまして、是正をするという話のようでございました。高額なこの特定保険医療材料は、年間大体六千五百億円ぐらいの市場があるらしいのですが、医療費の二・五％ぐらいというふうにお聞きをいたしております。
　今、七百五十種類ぐらいのこの材料について、市場実勢に基づいて公的価格を決め、保険で請求をされておられるのであろう、そう思うわけなんですけれども、ペースメーカーが大体平均百六十万円、血管治療用のバルーンカテーテルが約三十万円前後、内外価格差三倍だというような話も聞くわけであります。この輸入医薬品の内外価格差が大体二倍程度におさまるようにという話でありますから、そのような意味からいたしますと、どれだけ高くても二倍ぐらいまでに抑える必要があるのだろうと思うわけであります。
　この点、保険の支出が減っても、その差額が自己負担になってしまいますと、これは大変な問題でありますから、しっかりと流通価格を調査した上で、厚生省といたしましても適正な価格というものを出して、そして高値是正をしていただきたいと思います。
　もちろん、業者の方にもいろいろな議論はありまして、維持費でありますとか調整費用が含まれるから高いのだというような議論もあるわけでありますが、この適正化、たしか、昨年の何月かに新聞で私もその記事を読んだのですけれども、今年度中に進められるという話でありますが、現在どのような状況であるのか、お話をお聞かせいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　この特定保険材料、との価格が非常に高い、とりわけ輸入品について高いということであります。これは我が国の流通慣行と非常に密接に絡んでいるというふうに言われておりまして、現在、これらの実態調査、把握に努めているところであります。これを踏まえて診療報酬上適切な対処をしたいということで、今年度中にその辺の調査結果というものをぴしっと整理したい、このように考えております。
○田村委員　どうかよろしくお願いをいたしたいと思います。
　もうほとんど時間がなくなってきたのですけれども、医療費の増大を防いでいくためには、やはり病気にならない方法というのを考えていかなければいけないのであろうと思います。健康の増進といいますか、このような施策をこれから進めていかなければならないのであろうと思います。
　今まで、どちらかといいますと、ヘルスケア・サービスといいますか、病院でありますとか介護、また製薬会社、薬局、機器メーカー、それぞれが個別にこの最適化というものを進めておったわけであります。逆に、これは患者やサービスを受ける方から見れば、すべてが自分の健康というものにかかわっていく中で、横軸でうまくトータルにシステムとしてこれがつながっていく、その最適化を目指していく方向に進んでいくべきであろうと思いますけれども、その点、ぜひともこれから厚生省の方でも、そのような方向で健康の増進策というものを考えていっていただきたい。これが一点。
　そしてもう一点、一つは高齢化という問題が、この医療費の増大にかかわってきておるわけであります。ということは、その原因の少子化というものが一番大きくかかわってきておる部分でありますから、少子化の問題というのは、厚生省一省ではこれは対応できない問題であります。でありますから、いろいろな分野で各省庁と連携をしながら、しかし、厚生省がその中でリーダーシップをとる中で、この少子化というものの抑制策というものをしっかりと考えて実行していただきますように大臣にもお願いをさせていただきまして、もうお答えの方は結構でございます、私の質問を終わらさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○町村委員長　井上喜一君。
○井上（喜）委員　健康保険法の一部を改正する法律案の審議も、一昨昨日の本会議それから一昨日の委員会審議と本日と、三日目を迎えておりまして、政府側の提案をされました法律案の概要につきまして、大体この輪郭が明らかになってきていると思いますし、また、問題点につきましても、かなりのものが指摘されてきていると思うのであります。そういうことで、私は、きょうは、さらに法案に関連することにつきまして明らかにしていただきたいこと、それから、私が疑問に思うこと、これらについて質問をさせていただきたい、こんなふうに考えるものでございます。
　まず第一に、財政の構造改革と社会保障費との関係でございます。
　過般、多分これは閣議決定だと思うのでありますけれども、五つぐらいの財政改革についての項目の記事がございまして、例えば、向こう三年間にわたって主要な経費の具体的な量的縮減目標を明らかにする、あるいは、来年度予算の政策経費はマイナスシーリングで行う、国民負担率が財政赤字を含んで五〇％を超えない財政運営等々ありまして、これは恐らく、財政負担を先送りするとか、あるいは隠れ借金をするとか、こういったことは当然のこととしてしないという前提での原則だと私は思うのであります。主要経費といいますから、これは社会保障費も当然のこととして入るのだろう、こんなふうに考えます。
　社会保障費といいましても、大まかには年金とか医療とか福祉というような分野であろうと思うのでありますけれども、これにつきまして、どういうような角度からといいますか、どういうところにポイントを絞って、今私が申し上げましたような財政改革に取り組まれようとしておるのか。まだはっきりしない、一般論であるいはお答えになるのかもわかりませんけれども、その場合には、少なくとも医療の分野ではどういうようなことをされようとしているのか、どこに重点を置いて検討していこうとされているのか、特殊法人などについての大臣のお答え、時々ありますけれども、医療というような分野につきましてお聞きをいたしたいと思うのです。
　私は、この財政改革にしろ行政改革にしろ、閣僚が責任を持ちまして決断をしていくということがなければ改革は進まない、こんなふうに思います。しかし、閣僚であればこれはだれでもできるのかということでありますけれども、私はやはり、所管の事項につきまして明るい大臣、また、その所管の事項についての一定の改革の方向性についての見識を持っておられる方、こういう方が改革を進めることができる大臣じゃないかと思うのでありますが、私どもは、小泉大臣、余りよく存じ上げませんけれども、所管の事項につきましては大変明るい方じゃないか、私自身そう思っておりますし、郵貯などの発言を聞いておりますと、賛否は別にいたしまして、大変明快なことを言っておられると思うのですね。
　ですから、これは厚生省というよりも、まだ厚生省は結論が出ていないということだと思いますので、これは大臣個人としての感触で結構でありますから、財政改革と社会保障費の関係につきまして、どういう角度から検討を進めていくのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　財政構造改革の五原則を、先般、橋本総理が打ち出し、橋本内閣全体としても、この五原則をもとに行財政改革に取り組もうという結論に達しております。
　その中で、社会保障制度をどのように今後見直していくか。私は社会保障というのは大変重要な制度でありますから、国民経済と調和のとれた社会保障制度を構築していかなければならないと思います。国民経済の発展なくして社会保障の充実はできないということから、あの五原則の中にもありました、将来、国民負担をＧＤＰ比で五〇％を超えないというような大枠のもとに、受益を受ける、社会保障サービスを受ける給付の問題、そしてその給付を支える負担の問題、この給付と負担との均衡を図って、社会保障制度を充実させていかなければならないという観点から、私は、今後すべての社会保障関係を見直すように、今、省内で指示しております。
　しかし、この社会保障制度というのは、今まで長年、多くの方の努力によって、地道に、着実に築き上げてきたものであります。一朝一夕にすべての予算に切り込むという点については、非常に難しい点があります。多くの制度ですから、法律の事項がありますし、そして制度の見直しというのは、早急に見直したとしても効果が出るのは数年先であります。
　非常に難しい点がありますが、先ほどのお尋ねの、医療保険制度についてはどういう視点かということでありますけれども、医療保険制度については、今回の案を第一段階として、これからということではなくて、全般的に、総合的に、まず薬価の基準の見直しがあります。そして診療報酬体系の見直しがあります。同時に、高齢者の保険制度の問題もあります。それと医療提供体制の問題があります。私は、これを全般的に見直してみたい、そして今回の第一段階の案が成立し次第、できるだけ速やかに、ただ審議会の意見を待つということではなくて、厚生省独自が考えて、今までの委員会の議論も踏まえてたたき台的な案を出せないものか、そしてそれを審議会なり、国民なり、各政党なりの批判に供してよりよい改革案を目指していきたいな、そう思います。
○井上（喜）委員　この医療制度の改革につきましては、もう三年ぐらい前になるのでありますけれども、三年以内に医療制度の抜本改革案を出すということを厚生省はずっと言ってきたと思うのですね。三年が経過して今日に至ったのでありますけれども、今日に至りますと、また三年先にこの抜本改革案の作成を先送りするということになっていると私は思うのですね。
　今大臣がお話しのように、厚生省もずっとこれは検討を重ねてきていると思いますし、また、関連審議会におきましても、それぞれの審議が進んでいると思うのでありまして、おおよその方向性というものはもう出てきていると思うのです。さきの田村委員の質問にもお答えになっておりましたけれども、要は決断なんじゃないか、要するに、決断ができないから先送りされてきている、こういう状況じゃないかと思うのですね。
　ですから、三年と言わず、一年ぐらいできちっとできるのじゃないか、そういうことを十分わかって今日に至ったのでありまして、私は、そんなに時間はかからないで改革案というのはできるのじゃないか、こういうぐあいに思うのですが、しかし、残念ながら、ずっと延び延びになってきているのですね。これはどうしてそういうぐあいになるのか、また、一年以内ぐらいのうちにどうして改革案が出ないのか、私は大変不思議に思うのでありますが、この点についての御見解はいかがでございますか。
○小泉国務大臣　この医療保険制度の問題は、現在の自由主義体制、市場経済の中で、医療制度の問題は統制経済です。なかなかすっきりした案が出しにくい。同時に、各関係者間の利害が錯綜している、
　今回、高齢者の医療に対しては定額制を打ち出しました。しかし、委員の中には、定額よりも定率の方がすっきりしているのじゃないかという声が出ております。しかし、もし今回の法案に高齢者の医療で定率を打ち出したら、私は逆の議論が出てきたと思います。定額の方がいいのじゃないかという議論が出てきたと思います。一つの案を出せば必ず別の案が出てくる。それだけに、十人のうちで十人が賛成する案は出てこないと思います。案を出せば、六人が賛成すれば四人が反対するでしょう。一つの案を出すと必ず賛否両論出る。そういうことから、なかなか決断ができない面がそれぞれ、薬価基準の見直しについても、診療報酬の出来高払い制度にしても、包括払い制度についても、一長一短あるわけであります。医療提供体制にしてもそうであります。各保険制度の問題もそうであります。
　しかし、もう賛否両論があってどちらにも決断できないという状況ではないと思います。三年をめどに改革をしたいということでありますが、私は、今年度中に、厚生省案としての総合的な改革案は打ち出したいと思います。三年にわたっても、まず、厚生省はどういうふうに考えるのかという案は、私は今年度中につくってみたいと思います。
○井上（喜）委員　今回のこの法律の改正案につきましては、大臣あるいは政府委員の答弁を聞いておりますと、当面の医療財政の危機に対する案であると同時に、医療制度改革へ向けての第一歩といいますか、出発点だ、こういうことを言っておられます。一昨日の五島委員の質問に対してもそういうようなお答えだと思うのでありますが、これは、私はよく理解できないのでありますけれども、こういうことと理解をしてよろしいですか。
　当面の措置として今回の改正案が考えられたということは、これはだれしも疑わないのでありますけれども、改革の第一歩だという理解は、患者負担にこれから多くを求めていくのだ、そういう意味でこれは改革の第一歩である、こういう理解かなと私は思うのですけれども、おおむねそういったことで正しいですか。
○小泉国務大臣　それは、給付と負担の均衡を図るということであります。どんな案を考えても、国民の税金と社会保険料といわゆる患者負担、受益負担、この組み合わせしかないと私は思います。患者負担が嫌だったら税金をさらに投入するしかない、あるいは保険料を上げるしかない、保険料を上げるのも嫌だ、税金も嫌だとなると患者負担をふやすしかない、その三つの組み合わせをどうやって均衡あるものにしていくか。
　同時に、今まで言った、むだがないか、医療制度、限られた医療資源を効率的に使わなければいかぬ、その両面の見直しが必要ではないかと思います。
○井上（喜）委員　この両面の見直しが必要であることは申すまでもないのでありますけれども、どうも私は、そういう両面の見直しの結果、今回の案が妥当なものとして出てきた、それがまた今後の改革の第一歩、それを土台にするというような、そういうような理解がなかなか難しいのでありますが、これらにつきましては、また後々議論をしていくべきことだというふうに考えます。
　それから次に、十一月二十七日、昨年でありますが、医療保険審議会の建議というのがございます。これを読んでおりますと、高齢者の患者負担を一〇％から二〇％にすることとか、薬剤給付については給付除外、つまり給付をしない、ないし三〇％から五〇％負担とする、こういうことがあるわけですね。
　これは恐らく、建議でありますから、大部分の方がこれに賛成をされてつくられたと思いますし、通常、こういった審議会につきましては、厚生省の事務当局の方からいろいろな説明があったと思いますし、また、建議の作成におきましても、その過程で厚生省側との十分な打ち合わせもあったのじゃないかと思います。そういったことで、これが厚生省の本音かなとも思うのでありますが、この点について、大臣、どのようなお考えを持っておられますか。