Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私は先生の考え方に全く同じなんですよ。ですから、たとえば必ずしもいい例じゃありませんが、この部屋の中の環境を非常によくしようということを考えていく場合には、この部屋だけじゃないです、もうあの玄関から始まってこなければならぬ。ところが、玄関の方には玄関の方で担当している人たちがいるわけです。そんな玄関の方まで君口出ししないでくれろと、こういうことになりますからね、これは時間をかけて、いや別に口出しするわけでありません、ここをよくするためには玄関から始まらなければだめなんですということは時間をかけてやりますが、ここの状態がもう一日もゆるがせにできませんから、そこでここの状態をよくするということにしぼるということは事のやりとりの経過上やむを得ないことだと思って私はこれを認めているわけなんで、向こうはどうでもいいと考えているわけじゃないのです。
　これからも先生方の御協力をいただいて、別にわれわれが口出しするんじゃないんだ、だけれど向こうからよくなってこなければ本質的にここがよくなるということにはできないんだということをわかっていただこうとはしますが、とりあえず早くやらなければならぬということになればこの中をということに、まあ後退といえば後退ですが、そうせざるを得ないこの苦衷をひとつお察しいただきたい、そして御理解をいただきたい、こう思うわけであります。
○本岡昭次君　苦衷は苦衷としてお察しいたしますけれども、それではだめだと。だから、ひとつその周辺の問題も十分これは根回しをして、ぜひとも矮小化された水質の問題だけの法律規制ということにならないように、それでもやはりしないよりましたという論議は、やらないよりましなんだ、現状より一歩前進だということになるんですが、しかしあなたもおっしゃったように、入り口の方から悪い空気がどんどん入ってきているのにこの中だけを浄化するいろいろな装置をつけましょうといったって、入り口から悪い空気が入ってこないようにする一つの特別な装置がなければ、これはそこで幾らお金かけたって何の意味もないということになりますね。抜本的な解決にならない。これは子供が考えたってわかる理屈なんですから、そこのところをひとつしっかりとやっていただきたいと思います。ここでわかっておられる長官とやりとりしたって仕方がないですから、わからない人とやりとりしなければいかぬわけで、それはまた別のところでやらなければならないと思います。
　そこで、もう少し具体的な問題で、いまもハクチョウの問題が出ましたから、私たちもハクチョウの渡来する条件をそこに確保してくれと、こういうことの要請を受けました。このことについていまも知事からもいろいろ聞いているとおっしゃいましたけれども、環境庁としては基本的にこの問題はどうとらえておりますか。
○説明員（正田泰央君）　ハクチョウにつきまして簡単に申し上げますると、来月の十月から来年の三月まで、つまりハクチョウが渡来して生息する時期、この地域においては初めてでございますが、私どもと島根県、鳥取県と両県とあわせましてまず調査をしたい。これは土地利用とねぐらの問題が一つ、それから土地利用と渡来する数の問題が一つ、それからえさの分布状況、そういった三点についてわりと細かい調査をしたいと思っております。といいますのは、ハクチョウにはオオハクチョウというのとコハクチョウというのがございますが、オオハクチョウというのは日本では数のふえ方が強含み横ばい、それからコハクチョウの方はむしろ二千二百から三千四百というふうにふえておるわけでございますが、青森、宮域、福島、それから秋田、新潟、あのところを横断して、それから飛び離れて島根、鳥取ということになっております。
　なぜこの地域が若干少なくなったかということでございますが、最近の状況では、先生ごらんになったと思いますが、宍道湖の方に多くなっている。そういう移動の状況がはっきりいたしません。これをきちっと調べて、これはやはり開発その他土地利用の関係の影響なのか、あるいは別途もう少し違った自然状況の影響なのか、よく見きわめまして、それで、先ほど委員派遣の御報告がございまして、その御報告の中に大変適切な問題意識が提起されたように伺っておりますが、そのいずれかを採用して進んでいくか、そういうふうに考えている次第でございます。
○本岡昭次君　しばしばこの答申を引用して申しわけないのですが、この中央公害対策審議会の答申の七番目に「湖辺の環境保全のための措置」というところがありまして、言わんとするところは湖なら湖、中海なら中海の周辺の自然環境をそのまま残しておけということのみならず、より積極的にやはり人間と自然とのかかわり合いというものをつくっていけと、こういうことなんですね。だから、何もコハクチョウがそれでは宍道湖、中海になぜ来たかということがわからぬ、やがて来なくなるかもしれないというふうな論議をしておると、これはコハクチョウに聞いてみなければわからぬ。あんたどこへ行くんや、来年どっち行くんや、そんなこと言ったって答えるすべもないんで、問題は、現にコハクチョウがそこに渡来をしてきている、そこに自然と人間との新しいかかわり合いが生まれようとしている、そのことを大切にしようとする、それを大切にせよというのが中央公害対策審議会のこの答申の中身の意味するところだ、私こう思うのです。
　やはり自然と環境との新しい一つの関係、かかわりというものをつくっていくという意味を持たなければ、保全というのが現状をただ守るということでなしに、新しく起こりつつある自然に対して積極的に働きかけて新しいものをつくっていくということがなければ、私は環境庁の仕事というのは、何か力、意味からいって大したことないと思うのですよ。だから、ハクチョウがそこに来ているという現在の事実を大切にして、より積極的な意味を持たせていく、それがやはり教育の問題であり、啓蒙である、私はこう思うのです。もう時間もありませんから、これは私の要望にかえておきますが、ぜひ積極的なそういう意味でもってこの問題をとらえて解決してもらいたい、こうお願いをしておきます。
　それから最後の質問になりますが、中海、宍道湖の水質保全の問題は、これは琵琶湖の教訓に学ばなければならないと思うのですが、やはり多くは、生活雑排水という言葉が出ましたが、それによる汚濁というものが進んでいく状況にあると思うのです。
　そこで、米子湾のヘドロのしゅんせつ等が行われておるという話も聞きましたが、やはり問題は、先ほど環境庁長官も言われたように、生活雑排水、これは炊事、洗たく、屎尿、すべてのそうしたものをまとめて処理していくところの下水道の完備、これを急がなければならぬ、こういうことだと思うのですが、その中海あるいは宍道湖の周辺にいま進行中の下水道事業、そうしたものが、湖水の汚濁というものが進行するであろうという状況と下水道が整備されるであろうという状況、これ競争関係にあると思うのですが、一体どういうふうになっているのですか。
　下水道事業というものが水質の汚濁を防ぎ得る条件下にあって工事が進行しているのか、そんなことと全然かかわり合いなく、ただもう金が出ればするし、なければしないというふうなことになっているのか、そこらはいかがですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　これはそのところばかりではございません。どこでもそうですが、当然水がこの状態では汚なくなる、その原因は生活雑排水である、だから下水をつくらなければならぬというのであればマッチしてやらなければならぬですが、主として財政上の事情から必ずしもマッチしてない、それはそこだけでなしにどこでもそういうことが言える。まことに残念ですが、そういう状態だと認識しております。
○本岡昭次君　そこで、建設省来ておられると思うのですが、いま何も中海と宍道湖だけを取り上げたから問題解決するのじゃなくて、そこに視察に行ったから私はこのことを言っているので、私は兵庫県出身ですからできれば兵庫県の問題を取り上げたいんですが、あそこに視察に行ったからその関係でやっているのです、同じような状況だと思うのでね。
　中海、宍道湖の沿岸の各市町村の下水道事業の進捗状況というのはどういうことになっていますか。
○説明員（中本至君）　お答え申し上げます。
　中海の水質は宍道湖もかかわる問題でございまして、特にこの地域が全国的に下水道がおくれておるわけでございます。鳥取県側の方といたしましては、米子市と境市が影響するわけでございますが、米子市の方は、昭和四十四年度から着手しまして、すでに四十九年には通水しております。現在、普及率一一％程度でございます。それから、境市につきましてはこの第五次五カ年計画の中で着手する、そういう方向でいま計画を進めておるところでございます。
　それから、島根県側でございますけれども、これは宍道湖東部流域下水道というのと宍道湖西部流域下水道という計画がございます。宍道湖東部流域下水道につきましては、松江市それから安来市等二市二町、これはすでに事業を進めておりまして、本年通水を開始しております。その成果が出まして、この流域下水道の普及率は六％、わずかでございますけれども成果が出てまいっております。
　それから、西部流域下水道の方でございます。これは出雲市とか平田市等の二市四町の流域下水道でございます。との方は、処理場の方はこれからでございますけれども、管渠の方をすでに五十五年度から着手して六十一、二年度には通水をしたい、かよう。に考えております。
　そういうことでございまして、非常におくれてきた地域でございますけれども、先ほどから御論議ありましたように、水質問題に対して下水道関係者といたしましては第五次五カ年計画の中で特に重点的に進めたい、かように考えておる次第でございます。
○本岡昭次君　いま流域下水道というお話がずっと出てきていますが、個別の各市町の公共下水道ということを先行させるということの方が大事じゃないかと思うのですが、そこらの見解を聞かせてください。
○説明員（中本至君）　流域下水道と公共下水道の採択に当たりましては、県、市町村等と協議しまして、一番最適な方法で採択してきたわけでございまして、いまさっき申し上げましたように、米子市と境市の方は個々に単独の公共下水道でやってきている。それから、いまさっき申し上げました松江市とか安来市とか東出雲町というのがございます。これらは流域下水道の中で、それから関連公共下水道でこの流域下水道に接続きす、そういうことで進めておりまして、御指摘の公共下水道については松江市がかなり進んでおりまして、いまさっき東部流域下水道の普及率六％と言いましたけれども、松江市の方は九％、このように市単独といいますか、単独公共下水道としては普及率をすでに上げてきている次第でございます。
○本岡昭次君　これも時間がございませんから、最後は要望のようになるんですが、何か最近、下水道事業について、流域下水道の着工の方を優先して、だんだん公共下水道の方が少なくなっているというようなことを聞きます。私は余りここのところはよく知っていないのですが、流域下水道と言って非常に広範囲にわたって、それは単に生活排水だけでなく工場排水も何かも含めて、結局ある一定の広範囲な地域の下水を集めようということであろうと思うのですが、私のような素人が考えても、やはり汚水処理の問題として果たしてさまざまなそういう汚水が一個所に集められて完全な処理ができるのかどうかということについていちいろ疑問を持ちますし、下水道自身の実施についても、広範囲であるために幹線が引かれてそこから恐らく支線が引かれる、こういうふうなことになって、工事全体がおくれて、結局湖沼の水質保全ということにかかわっては手おくれになっていくというふうな懸念なきにしもあらず、こう思うのです。
　だから、やはり公共下水道というものを優先させ、またそういうものがない段階でそれぞれの個人においてそういう浄化槽というふうなものを設けてやっている向きも非常にこのごろふえてきているのですが、言ってみれば、そういったところに対する補助とか支援、そうしたことも総合的に含めながら、この下水道事業が湖沼、河川、海、そうした全体の水質保全という立場から積極的にひとつ考えていかれるべきではないかということを思います。これは改めてこの問題にしぼってまた質問させていただきます。きょうは私の意見のようなものだけに終わらせておきます。
　最後に、長官、問題は、いまの下水道にしましても、第五次、そういう計画を進捗する財政の問題として、今回臨時国会が始まりますと、補助金等の削減というふうなことがあって、一律に一割カットとかいういろいろなことで、環境庁が公害防止あるいは環境保全を進めていくについて非常に困った問題が起こってくるのじゃないかと思うのですね、一律一割カットとか一割予算削減。そういうやり方でいくと、せっかくここまで積み上げてきた公害防止なり環境保全の問題、下水道問題一つにしても、やはり一斉に後退をしていくのではないか、環境の問題に関しては手おくれということを招くおそれも私はあると思うのです。
　環境庁長官として予算の一括削減ですね、補助金の一律削減、そういうようなものをまさか賛成しておられるのじゃない、こう思うのですが、どこも言えば、いやおれのところはおれのところはになって、それぞれお家の事情があるにしても、先ほどから出ているように、やはり環境というものはいまは人為的に守らなければ、これは後世に対して、子孫に対してわれわれは大変な過ちを及ぼすという事態に立つことを考えれば、環境庁長官として、やはり閣僚の一員であったとしても、予算の一律削減とか公害や環境問題が後退をするようなそういう予算編成問題について闘ってもらわなければいかぬと思うのですが、いかがでございますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私は、いま問題になっている行政改革の問題、そしてその問題を中心としてまさに開かれようとしている国会、この問題については鈴木内閣の閣僚の一人として全面的に賛成をして、それを先生方にお願いをすることにしております。しかしながら、いま申されたようなことは、先ほどからだんだん申し上げておりますように、そしてこれからちょっと申し上げて御理解をいただきたいと思いますことで御理解いただけますように、一日もゆるがせにできない問題でございますから、この問題についてはひとつ進めていきたいとこう考えておりますので、このやり取りは大蔵省の方ともいたしておりますので、企画局長から私の話が終わってから答えさせたいと思います。
　下水の問題について先生方のお耳を通じて全国民に知ってもらいたいと思いますことは、いま先生は、御視察をいただきましたのであの島根県の方面のことを中心として、それを例にしてお話しいただいておりますが、これはどこでも同じことでございまして、たとえば私は東京のずっと北の端の方に住んでおりますが、私の住んでいるようなところはつい先日までは農村地帯だったのです。ですから肥だめというのが方々にあったのです。それでわれわれのところの町場まで来てふん尿を取っていって、頼んで大根やなんか置いていって、それで持っていってそこへ入れていたのです。それを寝かせておいてお百姓は肥料に使ったのですが、いまはそれは一つもないのです。肥だめはないのです。われわれ子供の時分には危なくてその辺跳んで歩けなかった、あれがいっぱいあって。それが一つもないのです。それで農地の方は金肥を使います。化学肥料を使います。それでその屎尿は全部下水に流れてくるということになってまいります。
　ですから、これは建設省にもよく聞いておいてもらいたいのですが、下水が完備してないと、それがもろに川へ流れてくるということでございますから大変なんです。特に茨城県の霞ケ浦の近所へ行きますと豚をたくさん飼っている。豚のふん尿というのは人間の三倍ぐらい出るのです。だから、茨城県は二百五十万人の人口だとか言っていますが、これは一千万の人口と同じなんです、ふん尿のことから言うと一千万の人口と同じなんです。
　それがもろに出てくるというようなことでございますから、何はさておいても、道路も新幹線も全部とにかくちょっとおくれて不便だけれどもがまんしていただいて、あげて下水にかかるというぐらいのことをしなければならぬと言うのは、私が何も自分の仕事だから特に重要視して言っているのではないのです。それはおくれますと後から幾ら金をかけたって始末がつかなくなってくる、それでたくさんの金が要る、また幾ら金かけてもできないという状態になりますので、これは急がなければならぬということを言っているのですが、実際言うと、ここで申し上げるのはまことにはばかりますが、物には順序がありますよ、何も下水だけじゃありませんよ、道路だってありますよ、何がありますよということにされたのでは、私はやはりわが国の将来の生活に大変な問題を起こすのではないかということで、建設大臣にも直接に文書をもって申し上げたり、あるいは閣議で発言して総理大臣初め各閣僚の御認識を深めていただくようにして、そういう気持ちになっていただいているわけであります。
　そういうわけでございますから、行政改革、大事ですよ、これは。来年の予算などはゼロシーリングというようなことで補助金のカット、かさ上げ分のカットというようなことで非常に大変でございますが、だからと言って十把一からげに同じように考えるということはいかがなものであろうか。いかがなものであろうかということよりは、そんなことじゃだめなんだというようなことで考えておりますが、そのことについて具体的なことは企画局長からお答えさせます。
○説明員（清水汪君）　大筋の基本的な考え方はただいま大臣からお話がございましたとおりだと思いますが、ただいまもありましたように、この行財政改革が現内閣におきまする最も緊急な課題であるということにつきましてはわれわれも等しく認識をしなければならない。しかしながら、ただいまも大臣からお話のございましたように、環境行政の立場でも全力を尽くしてその重要性を強調するということもまたわれわれの責任でございます。
　そのような考え方から、七月に臨調から答申がありまして以後今日に至るまで幾つかの段階がございました。閣議におきましても大きな段階として二回ほどの方針の決定があったわけでございますが、その過程におきましては極力主張いたしまして、その結果、これはまだ法案が正式に決まってもおりません。大筋的な経過として申し上げる以上には私どもの立場で申し上げられませんけれども、大体のところを申し上げますと、いま御指摘の公防財特法におきまする通常の補助を上回る地域的なそういうかさ上げ、そのかさ上げ率を何らか削減をするというのが問題の焦点でございますけれども、これにつきましては、大体のところが一般の市町村についてはそういうことをやらない、したがいまして残るのは都道府県及び政令指定都市ということに限定をされるように大体進みつつあるわけでございます。
　そういう点が一つと、それからもう一つは、通常の補助、法令に基づくような補助を上回っていわゆるかさ上げされている補助、その部分のどれぐらいを削減するのかという点が問題でございますが、これが六分の一を削減するということに大体の方針ができているわけでございます。しかしながら、六分の一といえども切られる方の立場にしてみれば重大なことだというわけでございますが、そういうことによりまして、当該予定されました事業が支障を来すことのないように財政金融上の措置を講ずるというようなことも同時に確保されるということでございます。かつこれは五十七年度からの三年間に限る臨時の特例だと、こういうようなのがお話の筋でございます。
　そこまでいきますと、これは大きな二つの要請をその辺のところで調整を図るというのが一つの結論ではなかろうか、このように考えているわけでございます。
○委員長（坂倉藤吾君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○委員長（坂倉藤吾君）　ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小平芳平君　私は、三十分という非常に限られた時間でありますので、八月二十日に公明党が主催して行った第三回シンポジウムについて、「湖沼の危機と環境保全」をテーマにしてシンポジウムを行いましたが、そのときの集約した意見をもとにして、限られた時間でありますので質問したいと思います。
　第三回といいますのは、毎年やっておりまして、おととしと去年とことしというわけであります。それで、自発的に参加を申し入れてきたものが二十八都道府県に上っておりました。概略の意見としては環境庁長官にお目にかかってお話をいたしましたが、きょうはまたこの委員会を通して質問したいと思います。
　まず第一に、午前中に出た質問とも関係するわけですが、私たちのシンポジウムは「湖沼の危機と環境保全」ということをテーマに開催したわけであります。環境庁長官としても、湖沼の危機それから環境保全の重要なことは午前中にもるる述べておられましたが、こうした環境保全の立場から湖沼問題に取り組まなくてはいけないという趣旨は賛成だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　環境問題から湖沼についてのシンポジウムをお開きになりました話はこの前も承りました。御熱心なことに敬意を表します。
　いまお話しのように、環境問題から湖沼の問題というふうに考えていかなければならないという基本の態度については全くお話のとおりであります。
○小平芳平君　水質の問題ももとよりゆるがせにはできませんけれども、その水質を守るためには環境の整備が必要だ、環境を守ることが必要だということ、これは環境庁長官も御同様の御意見でありますし、入り口とか玄関とか部屋の空気とかいうお話も先ほどなさっておられましたが、政府部内でなぜそういう基本方針に乗ってこないのかということですね。政府部内で乗ってこない。反対する省庁がありましたならば環境庁長官からもっと厳しく意見を主張してほしい。つまり水だけきれいにしようとして取り組んでいてもしり抜けになってしまったのでは何にもならないから、そういう意見を強力に推進していただきたい。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　お答えいたします。
　午前中も申し上げましたとおり、それはおっしゃられるとおりでございます。おっしゃられるとおりでございますが、われわれの方のまた説得が足らないといえばそうかもしれません。引き続いて説得といいますか、御理解をいただくために努力をいたしておるわけでありますが、まあ終局するところ、当面は何としても水質をきれいにしなければならぬということがありますから、それでは水質の問題に焦点を置いてとりあえずやろう、こういうことになっているわけでございますが、お話のように環境問題全体から考えていかなければならぬ。環境問題全体を健康としますれば、水質は血圧という一つのことでしょう。ですから、健康全体を考えながら血圧の問題を考えていかなければならぬのは当然のことなんですが、どうもいろいろ支障がありますから、血圧だけを一つ取り上げて考えていこうという次善の策として御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○小平芳平君　長官と同じ意見ですが、いまの例で申しますと血圧と健康じゃ全く、血圧だけ下げようとしてかえってほかが悪くなったりしますからね、強力に推進をしていただきたい。
　それから、湖沼法に関連して、一日の排水量が五百トンという話あるいは五十トンという話がありますね、これはどうですか。それから、言うまでもなく瀬戸内海環境保全特別措置法では五十トンが基準になりますが、五十トンと五百トンでは事業所が五分の一、五倍というような違いが起きてくるわけですが、その点について御説明願いたい。
○説明員（小野重和君）　私ども考えております湖沼法案の中のいろいろな規制の強化の制度の中で、許可制度を湖沼の周辺について導入しようという項目がございます。新たに施設をつくる場合に知事の許可にかからしめる、こういうことでございますが、ただいま先生お話しになりましたように、瀬戸内の法律に前例があるわけでございます。
　問題は許可の対象とする排水量をどうするかということでございますが、私どもは瀬戸内の例がございますので五十トン以上ということを主張し、それからこれは具体的に申し上げますと通産省でございますけれども、五百トンとか千トンとかということを主張しておったわけでございます。これは通産省の立場というのは中小企業に配慮すべしと、こういうことでございます。私どもは、中小企業の問題もさることながら、やはり水質保全ということでございますので、その辺の調整に、この前の通常国会の末期でございますが、調整に努力したのでございますけれども、つかなかったということでございます。
　引き続き調整をするということで、現在もいま折衝中でございますが、そこをどうするか。水質保全という問題と中小企業対策、どういうふうに調整するりか非常にむずかしい問題でございますけれども、調整の努力をいま行っている、そういう状況でございます。
○小平芳平君　これは長官、やはり相手のあることであって一概には言えないでしょうが、瀬戸内海環境保全特別措置法というすでに前例ができておりますから、これに合わせなければ意味がないのじゃないでしょうか。
○説明員（小野重和君）　やはり水質保全、特に湖沼の水質保全ということが基本でございますので、これが保全されないようなそういう制度ではこれはよろしくないのは当然でございまして・したがいましてそういう基本的な観点から調整するということでございますが、ただ排水量をどうするかということ以外にもいろいろ問題がございますので、そういう点を総合的に考えて、私どもは基本的に水質保全という点に着目してこれが保全されるようなそういう制度にしたいということで調整しているところでございます。
○小平芳平君　長官からひとつ。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　先生のおっしゃるとおりだと私も考えております。
○小平芳平君　したがいまして、湖沼法を作成する場合に当たりまして、公明党は御承知のように前国会に提案をいたしましたが、こうした法律は各党一致で成立させることが望ましい。したがって、中身として次の点を取り入れた湖沼法であってほしいという考えを持っております。
　それは、一つには湖沼周辺の環境を含めた保全地域を設けること、これは先ほど第一に申し上げたとおりです。
　それから、富栄養化対策を進めるものでなくてはならない。その富栄養化対策として窒素、鱗の規制が始まりますか、いかがですか。
○説明員（小野重和君）　窒素、燐などの富栄養化対策の問題でございますが、私どもが考えております湖沼法では直接この窒素、燐の問題に触れておりません。と申しますのは、窒素、燐問題というのは湖だけではございません。いわゆる閉鎖性海域、伊勢湾、東京湾、瀬戸内海でも同じ問題があるわけでございまして、私どもはそういう閉鎖性水域全般の問題として富栄養化対策を考えたい。そのためには窒素、燐についての環境基準を設定することが必要である。環境基準は御案内のようにその根拠は公害対策基本法でございます。基本法に基づいた環境基準の設定をしたい、こういうふうに考えております。
　そして、その当面の問題でございますが、まず湖沼についてその設定をしたいということで、現在その調査検討を急いでいるところでございまして、今年度、つまり五十六年度中には中央公害対策審議会に湖沼についての窒素、燐の環境基準の諮問をいたしたい、かように考えております。
○小平芳平君　従来は窒素、燐は技術的に無理があるということでやってきているわけですね、環境庁としては。もっと早く環境基準を決めるべきであった、環境基準がなくてはおかしい、しかし除去する技術が問題であるということで延びてきたように思うのですが、燐の場合は十分技術開発もできたというふうにお考えですか。
○説明員（小野重和君）　非常に技術的に問題があることは事実でございまして、そのための技術的検討も従来ずっと続けてきたわけであります。と申しますのは、環境基準の設定と申し上げましたが、これは排水基準の設定、これとうらはらの関係にあります。したがいまして、この排水基準を守れるような技術的基礎がなければいけませんので、そのための検討を検討会を開きましていろいろ検討してきたわけであります。私どもは可能であるというふうに判断しておるわけでございますが、そういうことも踏まえまして環境基準の諮問をいたしたい、こういうことであります。
○小平芳平君　窒素についても燐についても排出規制が可能であるということですか。
○説明員（小野重和君）　これは私どもは可能ではないかと思いますが、いろいろな見方、考え方がございます。そういう意味で、各省との折衝問題もあるわけでございますが、私どもはできるのではないかというふうに考えておりますが、私どもはそういう方向で進めたいと思っております。
○小平芳平君　それから、これと関連しまして、洗剤を規制するという意見に対してはどう考えておられますか。また、洗剤の規制一般について環境庁の対処の仕方はいかがですか。
○説明員（小野重和君）　洗剤問題でございますが、有燐洗剤、これが富栄養化対策として大きな問題であることはそのとおりと私どもも考えておりますが、これを具体的に規制するかどうかということにつきましては、私どもまだ結論を得ておりません。
　ただ、私どもの感じとしましては、湖沼なりそれから閉鎖性海域なり特定の地域の問題になりますので、そういう問題からしまして、国全体の問題として、国の中の特定の地域についての規制というのはなかなかむずかしいのじゃないかというふうに思っておりますけれども、最終的に別に結論出しているわけじゃございません。今後の検討課題だと思いますが、とりあえず、ともかく自主的に製造しないように、そういう要請をしている段階でございます。
○小平芳平君　長官、窒素、燐を排出規制するというそのことと、それから富栄養化を急速に助長する物質としまして窒素、燐がずっと指摘されるわけです、ほかにもありますけれども。それで、しかし洗剤だけが原因じゃないのだ、何も洗剤だけ規制されてもちょっと話が違いやしないか、こういう意見があるわけですね。しかし、この湖沼の危機を目の前にしまして、特に閉鎖性水域においてはこれだけが原因じゃないといって何もしなかったら結局何もできないわけですね。いかがでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　湖沼が汚れてくるというのには幾つもの原因がある、そしてその中の一番大きなものはいまの段階では生活難排水であるというようなことは午前中からもしばしば申し上げたとおりであります。しかし、これが対策を立てる場合に、その当面の当てられた人が、おれもそうかもしらぬけれどもおれだけに言ったってしようがない、私よりはもっとひどい人がいるんだというようなことを言ってたのではこれはおさまりつきません。ですから、そういうことは言わないことにしてもらわなければ困りますし、言わせないことにしなければこれは解決できない、こう思います。
○小平芳平君　したがって、有燐洗剤は当然規制しなければなりませんですね。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　そのように思います。
○小平芳平君　それから第三には、湖沼環境保全のための事業に対しまして国の特別の補助制度を設けること、これは長官がおやりになったサミットでもそういう御意見が強く出されたと思いますが、私たちの会合でもそういう意見がずいぶんありました。
　それで、たとえばヘドロをしゅんせつするというのはいまは何の事業でやっているのでしょうか。それはいろいろな事業でやっているんですね、統一的に一つの湖沼を守るという事業としてできないのじゃないですか、そういうものがないから。したがいまして、いろいろな形でやっているようですが、しかし自治体負担には限度があるので、国でそういう事業ができるように補助制度をつくってほしいという意見がありました。これはいかがでしょう。
○説明員（小野重和君）　ヘドロのしゅんせつ事業でございますが、これにつきましては事業の実施官庁は建設省関係でございますが、河川環境整備事業という事業がございまして、この事業として湖沼についてもしゅんせつ事業を行っているところでございます。やはり下水道もそうでございますけれども、具体的なその事業は各それぞれの所管官庁がございますので、この関係の省庁に対しましてそういう事業をさらに一層推進するように要請してまいりたいと思います。
○小平芳平君　複雑な事業を仕組んでおりますけれども、環境庁でできるような仕組みにしてほしい、つまり湖沼法は予算関連法案として扱われてないですね、それを予算関連法案として扱うようにして。ほしい、こういう意見なんです。
○説明員（小野重和君）　具体的なその事業に係る補助の問題でございますが、たとえばこの湖沼に係る下水道事業につきまして補助率のかさ上げというような点があるとすれば、それはその法律の中に当然書かなければいけませんし、あるいは扱いとして予算関連事業、予算関連法案ということになるのかと思いますが、このかさ上げ問題につきまして各都道府県等から御要望があることは私どもも十分承知しておりますけれども、何分にもこのような財政事情でございますのでこれは非常にむずかしい、で、法案の中に盛り込むということはできなかったわけでございます、まあ原案でございますが。私どもはそういう事情があることは十分わかっておるわけでございますが、補助率かさ上げという問題ではなくて事業量をふやしてもらう。全体に、たとえば下水道でございますと下水道の予算があるわけでございますが、その実行の問題として、特にこういう問題の水域について十分配慮するようにという要請を建設省にいたしたいと、かように思っております。
　また、その各事業いろいろございますけれども、これがばらばらに行われたのでは確かに問題がございます。そこで、私ども考えております法案の基本でございますが、いろいろな規制、いろいろな事業、これを、湖沼によって違いますけれども、各その湖沼の特性に応じて知事さんに計画をつくっていただきまして、その計画の中にいろいろな事柄が入るわけでございます。そこで計画的に総合的に進める、そういう仕組みを湖沼法案の中で考えているわけでございまして、そういうことで全体として整合性のある施策を進めてまいりたい、かように思っているわけでございます
○小平芳平君　ずっともう意見がたくさんありまして、とても全部お聞きし切れませんですが、重立ったものを申して終わりたいと思います。
　次に、赤潮、アオコ等の発生実態、要因、メカニズム、そういうものが十分な究明ができていない。まあ私の田舎で言えば諏訪湖ですけれども、これはボートが走りますと波が立つわけです。緑の波が立つ。それから湖水というのは水の色を想像しますけれども、湖水というのはある部分は緑だと思っているんですね、絵をかかせるとそういう絵をかいてしまうというふうな。ただ緑だけならそれほど住民に感じませんけれども、臭いことですね、それこそもうそばにもおられない。ですから花火大会で花火を見るのに鼻つまんで花火を見ているというような光景なんですが、こういうものは十分な研究をし、防止対策を早くしなければいけない。それこそ午前中にもお話があったように、早くやらなくてはどこまで悪くなっていくか底知れないわけですから。そう思いますが、いかがですか。
○説明員（小野重和君）　アオコなり淡水赤潮についての科学的究明が必ずしも十分ではないのではないか、こういう御指摘でございますが、確かに完全に解明したとは言えないと思います。たとえば、具体的な例を申し上げるわけですが、霞ケ浦にはアオコが発生しますが、あのそばに小さな潮で牛久沼というのがございますが、ここは汚れのぐあいは霞ケ浦より悪いのでございますけれども、アオコが出ないわけでございます。なぜかというのがなかなかよくわからないわけでございます。しかし、いずれにしましてもそのアオコなり淡水赤潮が出る原因が富栄養化問題であることはわかっておるわけでございまして、そういう意味で富栄養化対策を進めれば、これは淡水赤潮なりあるいはアオコもなくすることができるということははっきり言えるわけでございます。そういう意味でそういう点に着目した施策を進めてまいりたい、かように思うわけでございます。
○小平芳平君　最後にお尋ねしますが、環境庁長官、いままでの環境問題、公害問題は住民運動が先行しているんですね。ですから、住民のこうした熱意を行政は生かしていかなくてはいけない、これは当然のことと思いますね。で、いろいろな問題、たとえば下水道建設とかあるいは湖沼周辺の開発とかいろいろな問題があるわけですが、一一指摘はできませんけれども、住民参加の行政ということについての基本的な態度をお尋ねしたい。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　午前中も申し上げましたけれども、日本の公害というのは、簡単に言えば、一つの企業が生産の過程において何か有害なものを出している、初め気がつかなかった、それによって被害者が出た。そこで、特定のわかっている加害者、特定のわかっている被害者、こういう形で公害問題が起きて、国民に迷惑を与え、先生方の御心配をいただいている。そういう過程の中から環境庁が生まれてきた、こういうことでありますが、いまやだれだかわからないとにかく大ぜいの加害者がいて、これまた必ずしも特定できない大ぜいの被害者がいるという形になってまいりまして、公害の形もずいぶん複雑になってきたわけであります。
　したがいまして、私は午前中からしばしば申し上げましたように、いろいろな事態について、たとえば水の問題について言えば、このままにしておいたらば人間は生きられなくなるんだというようなことを御認識をいただいて、国民一人一人がこれは大変だ、大変な中で自分がなさねばならぬことはどういうことか、自分ができることはどういうことか、そういうことも実はお考えをいただいて、そのためには教育もその方面に向けて熱心にやって、それを受けてわれわれは施策を推進していかなければならぬ。ですから国民の方を向いて常に環境行政は進めていかなければならぬ、こういうふうに考えているわけでございまして、これを住民参加と言えばその意味で住民参加でなければならぬと、こう思っております。
○中野鉄造君　私は今日の交通行政についてまずお尋ねをしたいと思います。
　すでに御承知のように、今日わが国のモータリゼーションの巨大な波は、六輪車時代と言われるような新しい新語が生まれるほどマイカー・プラス・セカンドカーとしてのバイクが非常にふえております。これは何と申しましても、わが国の道路事情といい、また価格の面あるいは省エネというような面からもこれは必然的なものでもあろうかと思いますが、こうした傾向は昭和五十二年ごろから次第に始まったわけでございまして、昨年だけでも百二十五ｃｃから五十ｃｃまでのバイクが約二百万台売れております。先ごろデビューしたあの軽スクーターといいますか、ミニバイクもことしで約七十万台の売れ行きを見込んでいるということになっておりますけれども、こういうブームに乗ってまた交通事故も非常に急増いたしておるわけでございますが、こうした傾向は今後もさらにこれはますますふえていくのじゃないかと思いますが、この対策と申しましょうか、どのようにお考えになっておりますか、警察庁。
○説明員（久本禮一君）　警察庁の交通局長でございます。
　バイクの問題についてのお尋ねでございますが、先生が御指摘になりましたように、近年バイクの運転が非常に一般国民に普及いたしまして、それに伴いまして交通安全上の問題も幅広く生じているということは御指摘のとおりでございます。特にバイクにつきましては手軽に利用できるということでございますので、いままでのようにいわゆる専門のドライバーとしての教育ということでは行き届かない、幅の広い、すそ野の広い対策が必要であるというふうに考えておりますが、率直に申し上げまして、これは息の長い、特に教育の面にすそ野を置きました広範な対策が必要であると思うわけでございまして、警察はどちらかと申しますと街頭における指導取り締まりというものをいままで中心にしてきたわけでございますけれども、こういった免許を取って運転するという階層が広くなった現状におきましては、特に安全教育指導という点に力を入れていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　現存、各種の民間団体等の組織を拡大をし、かつその活動を強化させまして、こういったことの中から息の長い事故防止を図りたいというふうに考えておるわけでございますが、特にそういう点で比較的問題の多い、たとえば老人であるとかあるいは女子であるとかあるいは少年であるとか、そういった対象をできるだけしぼって、効果のある教育のシステムの拡大と組織の拡大を進めてまいりたいということを考えまして、そういった点に現在多くの重点を置いておるという現状でございます。
○中野鉄造君　いまの御答弁では、教育に重点を置いて今後指導を強化していくということなんですが、果たしてそれだけでいいものかどうか。いまも申しますように、件数から言っても、昨年が原付で二万八千三百五十五件の事故の発生件数でございますし、前年度と比べると実に千二百九十六件の増でございます。その率から言うと四・八％、死亡事故発生件数では五百七十二件の増、こういうようなことになっておりまして、これが先ほどから申しますように今後ますます急増していく傾向にあるわけですけれども、ただ果たして教育指導ということだけで事が足りるかどうか。もうすでにいまも実施されておりますように、五十ｃｃ以上のバイクはヘルメットをかぶるとか、そういったようなことが言われておりますが、五十ｃｃ以下のものについてはそうした規制がない。こういうことはこのままでいくわけですか。
○説明員（久本禮一君）　先生御指摘のとおり安全教育だけで十分だとは決して思っておりません。おっしゃいましたように、多面的な施策の一端として、事故が起こってもけがが少なくて済むようにというような形で、ヘルメットをかぶらせるという点もすでにほかの部門では実現しておるということでもございますし、また私どもとしてもそういうことはできるだけ強調し、そのような癖をつけてほしいという気持ちは持っております。ただ、これを制度としてどのようにするかという点につきましては、若干手順と期間と積み上げが必要かと思いますので、すぐこれをするという形のお答えは現在のところ申し上げる用意がございませんが、そういう点は十分に今後の指導の項目の中に入れましてその辺の徹底を図りたいという気持ちを十分に持っております。
○中野鉄造君　バイクの運転者に関連いたしますけれども、いまもちょっと御答弁の中にもありましたように、今後わが国は急速に高齢化社会が進んでいくということはもう数年前から言われていることですけれども、私も地方に行けば行くほど目につくのが、老人の方がバイクに乗ってもうあっちこっち走り回っている。地方に行けば行くほどこの光景は多く見受けられるところでございますが、老人の方がバイクに乗って走っているあの光景を、それこそカメラか何かでずっと追跡して家族の人に見せたならば本当にはらはらして見てはおれないのじゃないか、こういう情景があちこちに見受けられます。車の直前を斜めに突っ切っていくとかなんとか、老人の方はやはりそういうようなところの交通のマナーといいましょうか何というか、そういうのが比較的余り守られないというような状況下にある。それと言い、またとっさの場合にこれはもう肉体的にも反射運動神経というか、そういうものも鈍ってくるのは当然でございますし、しかも冒頭申しますように、これからどんどん高齢化社会に向かっていく。私の田舎では先月も七十八歳のお年寄りの人がやっぱりバイクで即死いたしました。
　こういったようなことから考えても、かといってバイクの免許制に定年制を設けるなんていうようなこともこれはできかねるとは思いますけれども、そうした老人の方のとうとい命を少しでも守っていく、そういったような意味から、初心者の方には四輪車の場合初心者マークというのをつけておりますけれども、それと同じように他の運転者の注意を喚起する、そういったような意味からお年寄りの特にバイクならバイクを対象として、そういうシルバーマーク的なものをつけて他の運転者の注意を喚起するといったような、そういう何か施策というものは考えられないだろうかと思いますけれども、そういう高齢化社会に対する交通行政のあり方というか、そこいらをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（久本禮一君）　御指摘のとおりお年寄りの運転には、非常にいまの交通行政の中から見て危険だというふうに思われる節は多々ございます。ただ、これはもちろんお年寄りが比較的運動機能が鈍ってこられたという面もあると思いますけれども、日本のモータリゼーションが非常に急速に発達をいたしましたので、いわゆる感覚的になじんでこられた地域環境の変化に必ずしもついていけないという面も実はあろうかと思います。したがいまして、現在お年寄りの交通事故が比較的成人に比べて、非常にとは申しませんが、少なくとも多いことは間違いない。これは数字でもはっきりしておりますけれども、いわゆる力が落ちたからというだけではなかなか言い切れないという複雑な面もございます。
　これは私は一線にかなり長くおりましたけれども、数十年間無事に過ごしてきた道にそんなにいまさら特別な注意する必要がないと言って、親族の注意にも耳をかさずに道の真ん中を堂々と歩いて車にはねられたというお年寄りも現実におられたと、そういう現状でございます。そういった気持ちが、おれはいままで何十年もここに住んで何もなく過ごしてきたんだ、そういったような、いわば一つのプライドと申しますか、自負と申しますか、そういったようなものが新しい情勢に対応した変化にいま一歩お年寄りなんかはついていけないという面もございます。
　そういたしますと、やはり非常に気長ではございますけれども、いまのこういった交通環境は昔とは違ったんだということをいろいろお年寄り特有のお集まり等の機会に粘り強くいろいろお話もし、広報もしていく、こういった努力が実は一番現在肝心ではないかというふうに思っております。もちろんおっしゃったような形のいろいろな行政施策を講ずるということも必要でございますが、やはりこれはという特効薬というものはございませんで、幾つかの組み合わせを考えながら総体的にいまの時点で効果の高いのは何であろうかということを考え考え進めていくということのほかはなかろうかというふうに思っております。
　御指摘のたとえばシルバーマークというようなものも確かに一つの提案であろうというふうに考えます。そういった考え方もいままで出たこともございますけれども、やはりそういったシステムに反射的に生じますところのプライドの問題というようなことから、どの程度有効に作用するかというような点が十分自信が持てなくて、なかなか具体的な話になってこないという面もございますが、そういう点につきましても、今後もひとついろいろ考えてまいる所存ではございます。
○中野鉄造君　いまおっしゃったように、確かにお年寄りにはお年寄りのプライドがあって、そういう変な、年寄りだというようなマークをつけられるのに自分のフライドが傷つくというような面もあるかと思いますが、また一面やはりおっしゃったように、歩きなれた道だからといって歩いておって事故に遭うというようなこともありますので、ある面においてはそういう変なマークをつけてまで乗る気はないといったようなことで、またお年寄りのそういう運転もあるいは多少は減ってくるかもしれないという面もありますし、これはただお年寄りのプライドを傷つけるということよりも、やはり命を守るという面からひとつ前向きに大いにまた検討をしていただきたい、こう思います。
　いずれにいたしましても、この高齢化社会に対応する早急なやはり交通行政のあり方ということを、ただ指導、教育面のみならず、ひとつもっと深く今後検討していただくことをお願いいたして、次に移ります。
　同じくこれも交通問題になりますが、トラックの積み荷事故が最近非常にふえております。実は、昨日も都内でガードにトラックの積み荷がぶつかったというような事故が起こっておりますし、ことしに入ってからでも、二、三の大きな事故を挙げますと、山口県の国道二号線で大型トレーラーに積んでいたキャタピラが乗用車に転落して一家四人全員が死亡する、こういうような事件だとか、あるいは福岡ではコンテナが転落した、あるいは首都高速道路では積み荷の鋼材が下の道路に落ちた、これはもうつい先日のことなんですが、こういう非常に積み荷の事故が起こっております。
　こういうことについては、たとえばこの車が青ナンバーであればこれは運輸省の管轄、白ナンバーであればこれは警察の管轄、それ以外の建設省の管轄というのもありますけれども、こういう積み荷事故に対する対応はどういうふうになっておりますか。まず警察庁の方から。
○説明員（久本禮一君）　積み荷の関係につきましては、御指摘の関係はいわゆる重量物を積載する場合のことと思うのでございますが、現在、警察の措置といたしましては、道交法に基づきまして制限外の重量の許可の制度がございまして、これを執行いたしまして必要な出発地におけるチェックを行うというシステムになっております。
　なお、これが現実に町を走っている場合におきましては、警察といたしましては、一般の交通外勤警察官の指導取り締まりの過程で危険なものを発見し、必要な指導取り締まりをするというシステムでございます。
○中野鉄造君　運輸省。
○説明員（宇野則義君）　ただいま先生から御指摘のように、同じ自動車の中でも運送事業用の自動車につきましては私ども運輸省の方で管理監督をいたしております。私どもの対象にいたしております運送事業者の事故につきましては、一般論と積み荷事故の問題があろうかと思います。
　積み荷事故に関連いたしましては、私どものつかんでおります死傷事故、死傷者を発生したような事故ということでつかんでおります関係上、警察でつかんでおる数字よりもかなり少ない数字になっておりますが、先生いま御指摘のように今月に入りまして二件の事故がございました。少なくともこの事故に関しましては、私ども早速通達を用意いたしまして、先週、第二回目の事故が発生した直後でございますけれども、ちょっと続発ということもございましたので、私どもの出先でございます全国の各陸運局長及びトラック運送事業者の団体に対しまして積み荷事故の防止につきまして通達をいたしたところでございます。
　その中身につきましては、一つは積み荷の荷崩れが起きないように十分ロープ等で捕縛をするということの励行方について。それからもう一点は、運転の途中におきます交差点だとかあるいはカーブ等におきますところの安全速度の励行ということで指摘をいたしております。それからもう一つは、車の配置でございますが、山口で起こりました事故につきましては、先生御承知のように二十トンの車に三十数トンのキャタピラを積んでおったということもございますので、こういう重量物を運搬するに際しましては、それに適した積載量を私ども与えておりますが、その積載量に合うような車を使うということの徹底ということを指摘いたしまして、先週トラック業界の方に指示をしたところでございます。なお、個々の事業者に対しましては必要に応じまして特別の監査をいたしまして、運行管理等が十分行われていたかどうかというチェックをして、それなりの措置をとってまいりたいというふうに考えております。
　なお、一般論的に申しますならば、事故防止につきましては、私ども運送事業者に対して監査というようなこともやっておりますし、それから運行管理の責任者でございます運行管理者の研修ということをやっております。そういう中に研修の際等で時宜に適したそれぞれの問題を取り上げつつ指導していく、こういうやり方をやっておるところでございます。
○中野鉄造君　建設省。
○説明員（渡辺修自君）　道路法におきましては、この道路の構造の保全、それから交通の危険の防止という意味で、車両の幅、長さ、重量等についてある制限を設けておるわけでございます。しかしながら、積載する貨物が非常に特殊な場合、それからそういったものを運びますために特殊な車両を使わなくてはいかぬというような場合、これにつきましては、やむを得ないと認められるものにつきまして、特殊車両通行許可制度によりまして申請を受けました上で、通行経路、通行時間、それからその運行の方法等いろいろ伺った上で条件を付しまして通行を許可するわけでございます。
　ただ、中に許可を受けないで通行される方がありましたり、それからその許可を受けておりましてもその条件に違反している場合、この間の山口の事故につきましては、どうも当方で許可をいたしました条件に大分反しておるようでございます。そういった方もあるわけでございますので、これにつきましては警察関係とも協議をいたしまして、時折管理をしております道路におきまして重量計等を利用した調査、それから指導取り締まりといったことをやっておるわけでございます。
○中野鉄造君　もう私の持ち時間がありませんので、もう少し質問したいところでございますが、この積み荷事故に関する今後の事故続発というようなことがないように、ひとつ大いにこの点は取り締まりを強化していただきたいと思います。
　次に、最後でございますが、最近の海外での旅行者の死亡事故というのがとみにふえているような気がしてならないわけですが、最近のまだまだ耳新しいところでは、この間の台北での遠東航空の事故だとか、少しさかのぼりますと、五十四年十一月にはニュージーランドでエレバス山に激突して旅行者二十三名が全員死亡したとか、あるいはことしに入ってからはアンカレジフリータイム六日間の旅、これでもやはりセスナ機で遊覧飛行中にマッキンレー山に激突して四名が死亡した、あるいはまたイタリア国内をバス旅行中に、ことしの七月三十一日に四名亡くなり重傷八名、あるいは先月の二十二日にはいま申しました遠東航空の事故、また同じ二十二日には台湾旅行中の四名の人が台北から高雄に行くやはり遠東航空機の事故に遭って死亡したと、こういう海外での死亡事故が続発しております。
　現在、海外旅行取扱業者が全国で約四百五十社あるわけですけれども、その中で海外旅行傷害保険に加入をしているのが全体の約七七％と聞いております。残り二三％の業者においてはいまだ加入していない。そうしたことから、旅行者保護の立場からこれはもう非常に寒心にたえないわけですけれども、こういう万一のときの傷害保険については、これは義務化するか、または何らかの方法でこの加入を促進していくといったようなことがやはり望ましいのじゃないかと思います。やはり事故が起こってから取扱業者の責任だとかいろいろな問題が派生しているようでございますが、この件についてはどういうようにお考えでございますか。
○説明員（石出宗秀君）　御説明いたします。
　現在、旅行業者が付保しております海外旅行傷害保険でございますが、これは旅行者を被保険者といたしまして、傷害保険の保険料を旅行業者が負担するという制度でございます。この制度におきましては、旅行中の事故でありますと、交通機関の責めによって発生した事故、また先ほどの事故の例にもございましたけれども、自由時間中の行動中に発生した事故等、旅行業者がその事故の発生につきまして責任がない場合でも保険金は支払われる制度でございます。したがいまして、このような保険を義務づけるということにつきましては、自分に責任のない場合についてまで旅行業者にその負担を強制するという問題があるわけでございまして、これを義務づけることにつきましては慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
　また、現在加入率が七割強でございますけれども、この加入を促進すべきではないかという点でございますが、現在旅行業者と旅行者が締結しております旅行契約の中ではここまでは契約の対象にはなっておらぬわけでございますけれども、したがいまして営業政策上の問題もあるわけでございますが、先生御指摘のように旅行者保護のためには非常に貴重な御意見かと思われますので、持ち帰りまして十分加入促進方につきまして検討させていただきたいと存じます。
○近藤忠孝君　最初に大臣に行革と環境行政の関係について総論的にお伺いしたいと思います。
　これからこの問題は国会で議論されていくわけですが、第一次答申の中身は、軍事費、それから海外協力費、エネルギー対策費、そこだけがふえて、あとは軒並みに削っていく、あるいは抑えていくということです。はっきりと「はじめに」というところでも国民に痛みがあるという指摘があるわけです。行革の理念を見てみましても、幾つかの問題で環境行政との関係で気になるところがあるのです。そういう点で大臣は、これがこれからだんだん具体化されていく中で環境行政は後退させないと、こうはっきり言えましょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　環境行政は後退させてはならぬ、こう考えております。