Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（芦澤利彰君）　今回の大雨で麦に大分被害を受けていますが、私どもは、いまともかく収穫期でございますので、早く収穫して、被害を受けた麦と被害を受けてない麦とを振り分けして乾燥するとか、調製をよくするとか、そんなことでできるだけ高く売れるような麦をつくるようにという、そういう指導を目下せっせとやっている最中でございます。今後、後検査その他で規格外がもし出てくるというふうなことになりますと、麦振興特別対策事業の定むるところによりまして一定の要件その他が出てくればその時点で適切に対処してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○下田京子君　国鉄関係でお尋ねしますが、これも他の委員からお話がございましたが、私は当面の具体的なことでお答えいただければと思うのです。
　日高本線の問題ですけれども、根本的にはこれは災害線だということでローカル線廃止の対象等にはしないというお話ございました。当然そうあってしかるべきだと思いますし、そのためにも早期復旧という点で力を注いでほしい。具体的な点では当面代替運行をなされておるようですけれども、現地からお聞きしますと、八月十七日から静内高校が始まっております。上り門別方面から百三十二名の学生が通っていまして、それから下り浦河方面から百六十四名の学生が通っている。それからきょう十九日からは浦河高校が始まりますし、農業高校も始まる。これは浦河高校は二百十九名おりますし、上り線が使われております。それから八月二十一日になりますと様似高校が下り線を利用して百四十八名ということになって、こういう学生の代替運送、代替運行といいますか、それが万全にやられているというふうにさっき御答弁があったかに思うんですけれども、部活動含めて一定の学校活動が支障なく行われるように対応されているかどうか。
○説明員（有馬訓祥君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、十七日からバスをチャーターいたしまして代行輸送をやっておりまして、通勤時間帯にはお客さんの数に合わせまして三台程度、それからそのほかの時間帯は一台ないし二台というようなことをパスを使ってやっておりまして、大体六つ高校がございますけれども、その始業時期とか、お客さんの数というのも私ども把握しておりますので、その御利用の実態に合わせて必要であれば輸送力を増強していきたい、こう考えております。
○下田京子君　最後に一点。
　時間になりました。最後に大臣にお尋ねしたいんですが、これは災害地にあってまあ臨調から指摘されているその特例補助金の削減などということがないように、これは関係方面から強く御要望されてあるところでありますので、私も再度大臣の決意を伺いまして質問を終わります。
○国務大臣（原健三郎君）　いまの御質問の趣は、地元からもよく篤とお聞きいたしておりますし、本委員会においても最前からたびたびお聞きいたしました。
　それで、災害復旧事業は緊急に対処すべき事業であるし、そのため地元の公共団体は一時的に過重な負担を負う等特殊な事情がありますので、国民感情から見ましても皆一般の非常に要望もありますので、一般の特例とは同一に取り扱わないという方針で進んでいきたいと考えております。現在関係省庁とその協議の調整を図っておるところでありますが、われわれとしてはその方針でいきたいと思っております。
○伊藤郁男君　最初に今回の大雨災害によりまして被害を受けられました方々に対して心からお見舞いを申し上げておきたいと思います。
　そこですでにもう質疑の中でさまざまな問題が出ました。そして、大臣を初めといたしまして各省庁の関係者の方々からの対策についての見解も十分にお伺いをしたわけでございます。私も最初に四点ばかり要望を申し上げて、それから質問に入らしていただきたいと思います。
　今回の大雨による被害がきわめて甚大であるということにかんがみて、激甚災害の指定を早急に行っていただきたい、これが第一点でございます。これにつきましては、大臣から前向きに検討をするというお答えがありましたので、そのまま言葉どおり受けとめておきたいと思います。
　第二点は、災害の早期復旧を図るために、緊急査定を実施することとともに、復旧事業をできるだけ単年度で実施すること、このことを第二点として御要望を申し上げておきたいと思います。
　第三点は、農作物の被害がきわめて大きかったということにかんがみまして、天災融資法を早急に適用すること、これも前向きに善処するという大臣の御答弁がございましたので、これも言葉どおりに受けとめておきたいと思うわけでございます。
　第四点は、例の石狩川の水系工事実施基本計画、これを根本的に見直し、このことを要望をしておきたいと思います。これにつきましても、建設省の方から見直しをするんだというお答えがありましたので、それも言葉どおり受けとめておきたいと思うわけでございます。
　以上、最初に四点の御要望を申し上げまして、具体的に質問に入らしていただきたいと思います。すでにもう各委員からの質疑がありましたので、若干ダブる点もあると思いますがそれは御了承をいただきたいと思います。
　最初に国鉄なんですが、今回の災害によりまして十路線が被害を受けて、大変な被害を受けられたわけであります。しかし、関係者皆さんの御努力によりまして真剣に復旧に努められていること、これに対しまして深く感謝を申し上げておきたいと思うわけでございます。
　そこで、先ほども川村委員からもお話がございましたけれども、日高本線の被害の問題ですが、これはもう国鉄の報告によりますと、道床流失十九件、築堤崩壊五十一件、切り取り崩壊というのが百五十五件ある、その他六十三件で、計二百八十八件と、こういう他の路線とちょっと変わった、内容の違った被害というものが起こっているわけでありますが、この被害原因について国鉄当局としてはどのように考えておりますか、最初にそれをお伺いしておきたいと思います。
○説明員（村上温君）　先生の御質問、かなり専門的な御質問でございますので、説明が若干専門的になりますが、一つには七月にすでにかなりの雨が降りまして、相当の災害を受けておりました。鉄道線路の性格上、とりあえず応急復旧を先にいたしますということで、通常の状態よりは弱い状態にあったと思います。それが被害を大きくした
　一つの原因だというふうに考えます。
　それからもう一つは、現地を御視察になったときにもごらんになったように、段丘状といいますか、丘状の地形でございまして、海に向かって山が傾斜をしておる、高さが二十メーター近くあるということで、それからわずかな平地がありまして、それから海がございます。このわずかな平地のところに鉄道線路がございます。昔は道路もございましたけれども、道路は勾配がとりやすいということで上の方へ逃げてございまして、こういう地形でございますので、大雨が降りますと、こののり面の表層が非常に滑りやすいという地形にございます。こういう特殊な地形、地質状態にあったということが、前回に雨を受けておったということと相まって、ああいうふうに異例の大きい被害になったというふうに考えております。
○伊藤郁男君　いまお話がございましたように、地形上に非常に問題があるわけですね。で、確かに現場を見ますと、下にはかたい岩盤があって、上に火山灰がたまっておるということで、したがって、もう雨が降れば絶えず被害が生ずると、こういう状況であると思うわけでございます。
　そこで、やっぱりこれらの対策としては、先ほども緊急の治山事業はこれはやるんだと、こういうお話がございました。しかし、これはもう長期的な観点からこの問題は解決をしていかなきゃならぬと私は考えているわけでございます。
　したがいまして、それに関連をいたしまして、これはもう運輸省にお聞きをしたいんですが、国鉄に対しまして年間に約百億円程度の防災補助金が出ておるわけですね。この防災補助金はいつころから出されておるものか。それと、それに関連をいたしまして、この補助金というのは一体ふえていっているのかどうか、この点が第二点。それから、この補助金によってどのような効果、成果というものが、これはまあ北海道の日高線だけじゃなくて、全国的に見てどのような成果、効果というものがあったのか、この点についてお伺いをします。運輸省の方からお答えをいただきます。
○説明員（丹羽晟君）　お答え申し上げます。
　先生の御質問のうち、第三点の問題につきましては国鉄の方からお答えする予定でございますが、最初の二つでございますが、まずは、いつからかという御質問でございますが、五十三年度から防災事業費補助金ということがついてございます。それで、以降どうなってるかという御質問の点につきましては、五十三年度、決算額の関係で申し上げますと約八十九億、五十四年度が九十九億、それから五十五年度が九十七億、それから五十六年度の予算は九十七億、こういう形になってございます。
○説明員（村上温君）　いま運輸省の方から御説明がございましたように、補助をいただいて工事をやっておるわけでございまして、この効果というのの判定は、まあ全般でいきますと非常にむずかしい判定になるわけで、国鉄の災害は年間約四千件ばかりございますが、これは、この数年間は全体的には減る傾向にございます。十年ぐらい前にもう少し、五千件以上ございましたものが、いま四千件前後になってございますから、そういう全体的な観点ではやはり防災補助金というのは有効というふうな判断をしております。それから、もちろん個々の、本当に補強しましたところにつきましては、これは災害の防止に非常に効果があったということは確実でございますが、何せ、災害といいますのは、全体の外力の大きさとか、そういうものと密接に関連しますので、そういうふうにマクロに見まして効果があったというふうな判断はしておりますが、それ以上の詳しい効果というのはなかなか御説明むずかしいような状態でございます。
○伊藤郁男君　まあ私は、この補助金のもたらした効果というものはかなりいまのお話のようにあったと思うんですね。まあ、なだれの防止とか落石の防止とか、そういうことで、日常の、事前の防災というんですか、そのためにかなり私は効果はあったと思うんです。しかし、今回のような日高本線の現状を見ますと、あれが、今度はもういままでのように今回のような被害というんですか、そういうものを起こさないためには、かなり長期的に考えて、日常から事前の対策を講じていかなけりゃならぬと私は思うんです。で、まあ北海道だけで百億の被害で、日高本線だけでその半分の五十億の被害ですからね、この被害をやはり未然に防ぐということは大変大切なことだと思うんですが、そこで、いまお話がありましたように、補助金が五十三年度から五十六年度、大してふえてないですね、工事費もかなり上がっていると思うんですが。そして今回の被害のことを考えまして、日常の長期的な防災対策、そのためにはこの補助金を増額をしていくべきではないかという私は見解を持っているんですが、運輸省としてはその増額について積極的に要求をしていく気があるのかどうか、この点をお伺いをしておきたいと思います。
○説明員（丹羽晟君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、防災事業費補助金は、先ほど私申し上げましたとおり、著しい伸びがあったということではございません。ただ、国鉄の防災対策といいましょうか、そういう関係の工事費につきましての国の助成の制度は、防災事業費の補助制度ということにとどまりませんで、現在、工事費補助金という制度が別途ございます。
　それで、工事費補助金の方の金額の方で申し上げていきますと、これは一般的な工事につきましての利子負担を、国鉄の利子を三・五％までに抑えるという趣旨の利子補給の制度でございますが、これは五十三年度から数字を申し上げますと、五十三年度千三百億——約でございますが、それから五十四年度が千四百億、五十五年度が千四百億、五十六年度予算は千六百五十億程度、このぐらいの金額を計上してございます。
　それで、この防災事業費の補助の増額の問題でございますが、このような厳しい国の財政状況のもとでございますので、いろいろな点を勘案して考えていかなければならない問題かと思いますが、国鉄全体につきましてのその助成の枠の中でどのように考えていくかという問題かと思います。
　それで、国鉄全体の助成につきましては、ここ数年相当な程度の助成金の増を考えておりまして、五十五年度で申し上げますと約六千七百億、五十六年度が七千三百億、このような金額を国鉄に対して助成しております。それで、その中で、いま申し上げましたように工事費補助金のような制度でもこの防災対策ということは対応できる部分がございますので、この辺をうまく使いまして防災上の遺漏のないように仕事を進めていきたい、こういうふうに考えております。
　なお、先ほど私が答弁申し上げました数字のうち、防災事業費補助金の五十三年度の金額を八十九億と申し上げたかと思いますが、八十七億の誤りでございますので訂正させていただきます。
○伊藤郁男君　それは、国鉄全体に対する補助金のことなどはよくわかっているわけですが、今度のような災害時において、金を出すところがない、だから国鉄は自前で勝手に復旧しろというような冷たい仕打ちというんですか、そんなことを感ずるわけですね。だから適当に、先ほども答弁がありましたけれども、予備費を使ったり、あるいはいま言った工事費補助金をうまく活用してと、こう言われるんですけれども、その辺のところが私はちょっと、余り十分な対策ではない、こういうように考えておりますので、しかし、いずれにいたしましてもこういう事故が再び起こらないように積極的な対策を立てていただきたい、このように考えます。
　もう一点、国鉄に関連をいたしまして、先ほどもお話がありましたが、日高本線の復旧の見通しは、十二月の声を聞かない前に全面開通をしたいということですから、十一月中には何とかなる、こういうように私も判断をしておるわけでありますが、それでよろしゅうございますか。
○説明員（村上温君）　午前中に御説明いたしましたとおりに、一番長くかかる区間、これは駅の区間にしましては一駅だけの区間でございますが、その区間は非常に特殊な地形の、先ほど説明いたしましたような非常に工事のしにくい個所でございまして、そのぐらいかかる見通しでございますが、その他の区間につきましては、やりやすいところからといいますか、でき次第逐次あけていくということでございますし、それからいまの見込みでは十一月いっぱいぐらいはかかると思いますが、これはもちろんこれからまだ時間がございますので、鋭意工程の短縮には努めたいというふうに考えております。
○伊藤郁男君　ひとつ鋭意御努力をいただきたいと思います。
　と同時に、こういう日高本線の問題については、緊急な対策と同時に、この機会に本格的な工事というんですか、そういうものにも着目をして努力をしていただきたい、このことを御要望を申し上げておきたいと思います。
　それから、この日高本線の開通の問題に関連をいたしまして——国鉄はもう結構でございます、運輸省も。
　建設省にお伺いをしておきますが、われわれがあそこへ視察に行きまして、あそこの沙流川にかかっている、あれは沙流川橋というんですか、国道二百三十五号線だと思うんですが、その幅員が非常に狭いですね、だから一車線片側交通しかできないというような狭さなんですよね。だからこういうような災害時にはあそこがネックになって渋滞をしてしまう、こういう状況なんですが、一体あれ今度のような災害を契機にして幅を広げるというようなお考えはないかどうか一点だけお伺いします。
○説明員（信高裕君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の一般国道二百三十五号沙流川橋でございますが、これは昭和二十九年に架設されました約延長四百メーターで車道付近が五・五メーター、総幅で六メーターでございますが、の橋梁でございます。昭和四十二年度に交通安全対策として本橋の上流側に幅員二・二五メーターの歩道橋をかけております。いま御指摘のように交通量も非常に多うございまして、一日の交通量は約一万一千八百台になっております。ただ、本橋の約七十メーター西側に国道二百三十七号が三差路に交差しておりまして、そのため非常に交通渋滞を生じることが多くなっております。このためにこれの交通対策につきまして、本年度、五十六年度から北海道開発局で調査を開始しておりまして、いま申し上げましたように二百三十七号の交差点がございますものですから、単に拡幅だけでいいのか、あるいは二百三十七号の交差点処理にも着目した総合的な改良計画の検討をしたい、そのように考えております。今年度の調査は現況のいわゆる構造の詳細調査、それから交通の現況と問題点の把握というふうに考えております。
○伊藤郁男君　その点については積極的にできるだけ早急にやっていただきたい、これも要望しておきます。
　それからこれは農水省にですが、今度の水害で、内水の排除でございまして、この内水排除のための排水機場、かなり効果を発揮をしたというように私は判断をしております。そのことによって被害が最小限に食いとめられたところもかなりあるように私は見たわけであります。
　ところが、この排水機場が、先ほども御質問がありましたけれども、実際冠水しちゃって動けなくなったというところもあったわけですね。そこで各市町村からも要望があるんですが、この機場の見直し、それから排水能力の向上、こういう要望があるんですが、この点についてどう考えられておるか。
　関連をいたしまして、その排水機場の維持管理はこれは市町村に委託をされているわけですが、これについても国が直轄管理をしてほしい、こういう要望があるんですが、これについてはどう考えるのか。年に二、三回動く機場の国の直轄管理というのは私もどうかとは思うんですが、そういう要望が具体的に市町村から出ているものですから、これについて見解をお伺いをしておきたいと思います。
　それからまた、災害時に運転する、特に石狩の町の排水機場は百三十時間フル運転をしたということでかなりの運転経費がかかっているんですが、この経費についても国で見るべきではないかという要求があるんですが、これについてどう考えられますか、お聞きをしておきたいと思います。
○説明員（大脇知芳君）　ただいまの先生の御質問の前半の部分に関してお答えさしていただきます。
　石狩川水系の最近の耕地の地盤沈下とか、土地利用の形態の変化といった事態が起こっておりますために、こういった事態に対応して排水施設の機能の検討ということが必要になってきておるわけでございまして、農林水産省としましては、広域農業開発基本調査というものの一環といたしまして、五十五年度から、石狩川水域全体の排水政策の基本計画を策定すべく、各種の排水施設の機能について基本的な調査を実施しているところでございます。そこで、とりあえず、この調査を活用しまして石狩川流域全体の排水政策計画を早急に策定するように努めまして、その過程において地元の要望等、必要に応じて逐次事業化についても検討してまいる所存でございます。
○説明員（合馬敬君）　先生の後半の御質問にお答えいたします。
　土地改良事業で造成いたしました土地改良施設につきましては、維持管理について国が何らかのめんどうを見てほしいという要望がきわめて強いものがあるわけでございますが、本来、土地改良施設は特定の農家を受益者といたしましてその申請に基づきます事業で造成されたものであるということと、それから事業の効果が十分に、その施設の管理費、これは先ほどの先生申し上げました運転経費等を含めての問題でございますが、これをも十分に償うという計画のもとに事業を採択し事業を実施した、こういうことでございまして、当該施設の維持管理は受益農家が組織いたします土地改良区などが行うということが維持管理の原則になっておるわけでございます。しかしながら、水利施設が非常に高度化してまいったとか、あるいは非常に大規模化しておる、さらに最近の兼業化が進展して農村共同体と申しますか集落の自治的な管理が崩れてきたとか、そういったようないろいろな情勢がございますので、一定の要件に該当いたします特殊な基幹水利施設につきましては、例外的な措置として国または県が管理を行っておる実例はございます。一般の土地改良施設につきましても、施設の整備補修に対する助成措置というものは講じておるところでございまして、今後ともこのような施策をあわせまして円滑に推進していきたいという考え方でございます。
○伊藤郁男君　例の水稲から畑作物への転換、かなり北海道地域は積極的に進めてきたと思うんですが、今度の水害地域の転作率というんですか、そういうものを把握されておりましたらお伺いをしたいということと、それから畑作物に転換をするためには何としても排水事業というものが並行して行われなければこれは意味がないわけですね。だから、転換政策と排水事業、これが十分に連携されて行われておればいいんですが、その辺の関係がどうなっておりますか、お伺いをしておきます。
○説明員（近長武治君）　第一点の、今回の北海道の水害の非常に被害のあったところで転作の実施状況はどういうことかということについてお答え申し上げたいと思います。
　具体的な被害の状況はまだこれから詳細な調査をまたなければならないわけでございますが、現在、特に被害の大きかった地域は石狩支庁管内、それから空知支庁管内、上川支庁管内、十勝支庁管内、こういうところが大きかったというふうに見られております。これらの地域では、具体的な数字で申し上げますと、石狩支庁では大豆への転作が約千九百ヘクタール、それから飼料作物への転作が四千五百ヘクタール、それから麦への転作が五千三百ヘクタール、そのほか、てん菜でございますとか、野菜でございますとか、こういうものへの転作がございまして、石狩支庁管内では転作が約一万四千七百ヘクタールになっております。それから空知支庁管内での転作は、やはり麦、飼料作物、大豆、それからこの地域ではてん菜、ソバ、野菜などもかなりの面積になっておりまして、転作全体では三万五千ヘクタールでございます。それから上川支庁管内での転作は三万四千ヘクタール、それから十勝支庁管内では四千五百ヘクタール程度でございます。大体、転作の実施状況は以上のとおりでございます。
　それから第二点のお尋ねは、転作を進める際には排水の条件その他の条件整備を適確に進めていかなければならないのではないか、こういうことであろうかと思います。当然のことながら、水稲というのは湛水性の作物でございます。そこに転作を進めていくということは、元来水田であったところに畑作物を植えるということでございますから、そういう地域の条件、たとえば排水条件を変えていくというようなことが非常に重要なことでございます。それからもう一つは、やはり転作についての目標を、国から都道府県、都道府県から市町村、それから農業者に配分をしてございます。それを目標にしながら転作を進めていくわけでございますが、そういう目標を配分する際に、それぞれの地域におきます農業生産の地域特性でございますとか、それから転作へ進める際の排水条件とか圃場の整備状況ということを勘案していかなければならないということでございます。ただ、全国におきまして現在お米の消費が非常に減退してきております。各地域、稲作としての適地でありながら畑作物についてはいま一歩というところが現状では確かにございます。そういうようなところでございますので、やはり転作を進めながら排水対策の条件を進めていく、それから、できれば湿田地帯においても向くようなそういう転作物もないかどうか、こういうようなこと、そういういろんな方面から対策を総合的に進めていかなければならないと思っておりますし、従来も大体そういうような基本的な考え方で進めてきているところでございます。
○伊藤郁男君　最後に、自治省にお伺いをしたかったんですが、これは先ほど御答弁がありまして、普通交付税の繰り上げ、それから特別交付税の問題につきましてはぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　最後に、これは先ほどもお話がありましたけれども、石狩川の今度のような水害を防止するために、例の雄大な計画といいますか、千歳川の川の流れを変えて太平洋に注ぐとか、あるいは別に千歳川に放水路を設けたらどうだろうか、それが最大の治水対策だ、こういう見解も現地にはあるわけでありますが、先ほどもそれにつきましては検討をしていきたい、こういう御答弁があったんですが、これは地形的そして技術的にそれは可能なのかどうか、この点をお伺いをして質問を終わります。
○説明員（岸田隆君）　お答えをいたします。
　千歳川は石狩川の支川でございますが、支川にいたしましてもかなり流域は大きゅうございます。また、低平地を流れておりまして、石狩川本川の排水の影響を強く受けております。したがいまして、大きな内水河川というふうな言い方もあるいはできるかと思います。したがいまして、これの抜本的な治水対策として、非常にそういった意味で複雑な条件を持っておるわけでございますが、その解決策の一つとして放水路計画——太平洋へ抜く放水路計画も一つの方法かと思います。物理的に可能かどうかという御質問でございますが、地形的には、物理的には放水路は可能でございます。ただ非常に膨大な計画でございますので、具体的なこの工事実施基本計画の改定の中でそれが十分取り組めるかどうかにつきましては、慎重に検討をしてまいりたいと思っております。
○委員長（村沢牧君）　本日の調査はこの程度にて、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年八月十八日（火曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　隆美君
　　理事　愛野興一郎君　理事　稻村左近四郎君
　　　理事　染谷　　誠君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上田　卓三君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　神田　　厚君
　　　　　　有島　元治君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小渡　三郎君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　亀井　善之君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　倉成　　正君　　　　田名部匡省君
　　　　　　竹中　修一君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　市川　雄一君　　　　小沢　貞孝君
　　　　　　榊　　利夫君　　　　中路　雅弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房副長官　瓦　　　力君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　長橋　　進君
　　　　　　　　総理府人事局長　山地　　進君
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局次長　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　門田　英郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　石崎　　昭君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　　与課長　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局調
　　　　　　　　査課長　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　入江　敏行君
　　　　　　　　食糧庁管理部長　田中　宏尚君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　持永　堯民君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　—————————————
六月六日
　一、適用対象の消滅等による法律の廃止及び行
　　政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理に
　　関する法律案（内閣提出第六一号）
　二、行政機関の公文書の公開に関する法律案（
　　中路雅弘君外一名提出、衆法第三五号）
　三、国の行政機関の職員等に対する営利企業へ
　　の就職の制限等に関する法律案（中路雅弘君
　　外一名提出、衆法第三六号）
　四、情報公開法案（横山利秋君外六名提出、衆
　　法第三七号）
　五、公文書公開法案（鈴切康雄君外七名提出、
　　衆法第四五号）
　六、行政機構並びにその運営に関する件
　七、恩給及び法制一般に関する件
　八、公務員の制度及び給与に関する件
　八、栄典に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　行政機構並びにその運営に関する件（行政改革
　に関する第一次答申等）
　公務員制度及び給与に関する件（人事院勧告）
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　行政機構並びにその運営に関する件及び公務員の制度及び給与に関する件について調査を進めます。
　まず、臨時行政調査会の行政改革に関する第一次答申について、行政管理庁長官から説明を聴取いたします。中曽根行政管理庁長官。
○中曽根国務大臣　去る七月十日、臨時行政調査会から内閣総理大臣に対して、行政改革に関する第一次答申が提出されましたので、答申に至るまでの経緯、答申の概要及び政府における対処方針につきまして御説明を申し上げます。
　臨時行政調査会は、近年における内外の社会経済情勢の大きな変容に対処するため、行政制度及び行政運営全般について抜本的な改革の方途を提言することをその基本的任務としているものであります。
　しかし、財政再建という見地から行財政の立て直しを図ることが現下の急務であるところから、去る三月十六日の同調査会第一回会合において内閣総理大臣から昭和五十七年度予算の編成に向けて、歳出の削減、政府機構の簡素化、行政の減量化に重点を置いた具体的改革案をこの夏までに提出願いたい旨の要請が行われ、調査会においてはこれを受けて、二十余回にわたる審議が行われたのであります。
　まず、四月十七日の第五回調査会において、検討課題を概定するとともに、専門の事項を調査審議させるため、部会が設置されました。これら部会においては、昼夜を分かたぬ精力的な審議が行われ、それぞれの検討結果を六月二十二日、調査会に対して報告するとともに、これを公表したのであります。
　部会報告を受けた調査会は、これについてさらに全般的な検討を加えた上、意見を取りまとめ、冒頭に申し上げましたとおり、七月十日に行政改革に関する第一次答申として内閣総理大臣に提出する運びとなった次第であります。
　この間、調査会及び部会においては、各省庁から行政の制度及び運営に関する全般的かつ具体的な説明を求めるとともに、各政党を初め経済団体、労働団体、地方団体等多くの団体との意見交換並びに福岡、名古屋、札幌等全国大都市での一日臨調の開催などを通じて、広く国民各界各層の意見、要望に耳を傾けつつ、幅広い調査審議が行われたのであります。
　次に、このたびの答申の概要について御説明申し上げます。
　答申は、「行政改革の理念と課題」、「緊急に取り組むべき改革方策」及び「今後の検討方針」の三つの部分から構成されております。
　まず、第一の「行政改革の理念と課題」においては、今後わが国が目指すべき方向として、国内的には「活力ある福祉社会の実現」、対外的には「国際社会に対する貢献の増大」の二つを掲げ、さらに、これらの実現に向けての行政改革の理念として、「変化への対応」、「簡素化、効率化」及び「信頼性の確保」を提示しております。
　なお、今回の答申については、行財政改革への第一関門であり、行政の体質を改善し、しわが国社会経済の長期的な発達を可能にするための「本格的療法」へつないていくへいわば「緊急の外科手術」であるとの位置づけが示されております。
　次に、第二の「緊急に取り組むべき改革方策」においては、支出削減と収入確保に関する方策として、わが国財政をして赤字公債体質から脱却せしめ、新たな社会経済情勢への対応力を回復するため、昭和五十七年度の予算編成に当たって新規増税を行わず、特例公債の発行を減額することを基本方針として、一般行政経費、補助金、利子補給等、特定財源、租税特別措置等に関する一般的方策及び国民生活、経済活動、中央地方等行政の各般にわたる支出削減に関する個別的改革方策が提示されております。
　また、行政の合理化、効率化に関する方策として行政の体質改善と、国民負担の軽減を図り、もって行政に対する信頼を回復するため、国の行政部門、特殊法人及び地方公共団体における定数の縮減、給与等の合理化、機構、事務事業の見直し並びに許認可の整理合理化に関する具体的改革案が提示されております。
　さらに、第三の「今後の検討方針」においては、今回の第一次答申作成の経験を踏まえ、行政改革の基本的問題について今後も精力的に検討を続けることとされ、今後の重要検討課題として、行政課題の変化と行政の役割りの見直し、行政機構と行政運営の改革、国と地方との機能分担及び地方行政の改善並びに官業及び許認可、保護助成等政策手段の再検討の四点が提示されているところであります。
　一以上が答申の概要であります。
　なお、調査会の今後の審議予定について申し述べますと、先般、改めて四部会が設けられ、この九月から、行政組織及び基本的行政制度のあり方を初め、保護助成、規制監督行政のあり方等、行政改革の基本的課題について、本格的な審議が進められることとなっております。
　最後に、臨時行政調査会の第一次答申に関する政府の対処方針について御説明申し上げます。
　同答申の取り扱いにつきましては、答申直後の去る七月十七日の閣議において、行政の合理化、効率化を推進するとともに、財政再建に関する緊急な課題に対処するため、かねてからの基本方針に基づき、同答申を最大限に尊重し、速やかに所要の施策を実施に移す旨の方針を決定したところであります。
　具体的には、答申の趣旨を極力昭和五十七年度予算要求に盛り込むとともに、法律改正を要するものについては、積極的に取り組むことといたしております。
　このため、各省庁においては、閣議決定後直ちに具体的方策の検討、立案に着手し、予算関連事項については大蔵省と、行政の合理化、効率化に関する一般的事項については行政管理庁と協議しつつ、法律事項、予算事項等の仕分けを行うこととされ、対処方針の立案を進めてまいっているところであります。
　政府としては、閣僚レベルにおける協議を含め、目下所要の調整を急いでいるところであり、八月末までには、臨時行政調査会の第一次答申を受けた今後における行財政の改革の基本方針の成案を得て、閣議決定を行う運びといたしたいと考えております。
　なお、行政改革は、臨時行政調査会の第一次答申に掲げられた緊急課題にとどまるべきものではありません。
　同調査会においても、今後、各般の基本的問題について検討を進めることが予定されているところであります。
　行政の改革は、言うべくして実行困難な課題であります。しかし、わが国社会の活力ある発展の基盤を確かなものとするために避けて通ることのできない課題であると考えます。政府としては、当面する最重要の政策課題として、引き続きこれに取り組み、国民の期待する簡素にして効率的な政府の実現に最善の努力を尽くす所存であります。
○江藤委員長　次に、去る七日の一般職の職員の給与の改定に関する勧告につきまして、人事院から説明を聴取いたします。藤井人事院総裁。
○藤井説明員　去る七日に本年度における給与に関する勧告を国会及び内閣に対して提出をいたしました。機会をお与えいただきましたので、この際、給与勧告の概略について、お手元に配付されでおると思いますが、「給与勧告の骨子」という資料がございます。これに従いまして、ごく概略を簡明に御説明を申し上げたいと存じます。
　本年の官民の較差は五・二三ということでございまして、五十三年から三年間は五％を切っておったわけでございますが、四年ぶりに本年度は五％を上回ることに相なったということでございます。ちなみにこの較差は、本年の仲裁裁定が五・三八％でございますが、これに比較をいたしまして、これを下回る結果に相なっておるわけでございます。
　この較差の配分につきましては、生計費の問題とか物価の問題あるいは公務員給与制度をめぐるいろいろな問題点等を踏まえまして、配分をいたすことに苦心をいたしたわけでございますが、その結果、俸給表の改定に四・三五％、生活関連の諸手当に〇・六二％、その他はね返り、給与改定が行われますと当然に影響をしてまいるものがございますので、それの分に充てるものが〇・二六％ということに相なったわけでございます。
　俸給表につきましては、本年は、例年と大体同様でございますが、上下とも大体同率の配分というふうに相なっております。ただ、世帯の形成層なり中堅層というものにつきましては、民間と比較いたしましても、やはりどうしてもやや不足ぎみという傾向もございますので、これにつきましては、特に重点的に配慮をするということに心がけたつもりでございますが、それと同時に、高位号俸については、抑制の方向をさらに強化していくという措置をとっておる次第でございます。
　指定職の俸給表につきましては、これは民間の会社の重役というものを対象に、大体参考にして比較をいたしておるわけでございますが、本年も調査をいたしました結果、出てまいりましたのは大体二五％程度の開きが出てきております。ここ数年来こういう情勢でもございますので、推定職については抑制ぎみでずっと措置をいたしてまいりました結果、開きがかなり大きくなってまいっておりますが、しかし、これを急に一度にというわけにはとてもまいりません。一般の職員の俸給表の均衡の問題等もございますのでとうていそういうことを一時にというわけにはまいりませんので、一般並みに抑えるということに措置をいたした次第でございます。
　俸給表が重点になりましたが、その他につきましては、手当について、特に生活関連の手当について措置を講ずることにいたしました。
　その中で、特に申し上げたいと存じますのは、調整手当でございます。これはいわゆる都市手当に当たるものでございまして、物価その他が何としても大都市関係はかさむという実態がございますので、民間の企業でも、大都市に勤務をする従業員に対しては、それなりの措置を講じておる実態がございます。これに応じて、現行制度は調整手当を最高を八％といたしまして、あとは六％地域、三％地域、それから非支給地ということに分かれていままでやってきておるわけでございますが、その中で八％地域であります東京、大阪等につきましては、これも民間の大きな全国的な規模の会社を対象に調べて、その傾向をずっと見てきておりますが、その結果、ここ数年来ずっと大体一〇％程度の措置は講じておるという傾向が続いてきております。そういうこともございまするし、一面、各省庁の人事当局者も、最近の情勢だと、一般のＵターン現象とかそういうこともさりながら、大都会へはやはり来たがらないというような傾向もあって、何らかの措置を講じてもらいたいという熾烈な要望もございます。そういう点も踏まえまして、一挙にということにもまいりませんので、これは一％だけ引き上げまして、八％地域を九％にするということにいたしております。
　それから、扶養手当、通勤手当、住居手当については、それぞれ民間の動向を反映した措置を講じたいということでございます。
　それから、筑波研究学園都市というのがございまして、現在筑波研究学園都市については、大体当初計画の官署の移転は終了いたしまして、最近は環境の整備一施設の整備等に重点を置いてやっておりまして、体裁もだんだん整ってきておるようでございます。当初、ここに計画的に移転をするということでございますので、そこにおります職員に対して移転を容易ならしめるというような趣旨で、移転手当の御設置を願ったわけでございまして、これについては、当初これが始まりました四十六年から十年間ぐらいたてば、大体これの存廃なりあり方についてめどがつくだろうというようなことで、本年の十二月十四日までにこれについての勧告をするということが人事院に義務づけられております。ところが、この移転が計画どおりまいりませんで、五年ばかりおくれた実態がございます。最近ようやく完了したということがございまして、この施設の整備状況、その他環境整備の状況等をよく考えてまいる必要もございますので、いましばらく情勢を見たい、推移をながめたいというふうに考えまして、今後五年間を区切りまして、それまでにこれについての手当を勧告をする、それまでは現行の手当をそのまま存続をするということにいたしたわけでございます。それから、特別給、いわゆる賞与でございますが、これにつきましても、ことし調べました結果は四・九八月分ということで結果が出てまいりました。小数二位以下は切り捨てるという従来の方式に従いまして、本年度も据え置かざるを得なかったということでございます。
　以上は勧告の内容でございますが、それに対応いたしまして、給与の適正化、合理化ということを一つ打ち出しております。これは従来もこの線でやってきたわけでございますが、臨調等でも指摘されたもののうち、人事院として今後ともその方向に向かって努力すべき点、またやろうと思えばできる点は特に強調をいたしまして、成績主義の一層の推進、年齢、地域等の観点からの給与配分の適正化等について、努力目標を掲げて今後やっていこうという決意を表明をいたしております。
　それから最後に、人事行政諸施策の総合的検討については、昨年の報告におきまして、戦後三十年にわたる情勢の変化に適応して公務員制度全般の根本的な再検討をすべき時期が来たのではないかということを申し上げた次第でございまして、本年度はそれの実行第一年度ということで、調査に重点を置いて本格的に取り組んでおります。大体私たちの現在の考え方といたしましては、六十年に定年制が動き出しますその時期を目標といたしまして、根本的な再検討の結果が出ましたものを実行に移すような段取りで施策を進めてまいりたいというふうに考えております。そのことについて、昨年の報告を受けて本年はどうするか、これから後はどういうふうな展望で物を考えていくのかということについて申し上げることにいたした次第でございます。
　以上が本年の勧告の概要でございます。ありがとうございました。
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○江藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎二郎君。
○川崎委員　ただいま人事院総裁から、給与勧告について概要説明がございました。私は、この公務員給与の問題、また人事院勧告の問題について若干御質問を関係省庁の皆さん方にさせていただきたいと思う次第でございます。
　最初にお断りを申し上げたいと思いますけれども、私も国会議員になって初めての質問でございます。どうかわかりやすい御回答をいただきますようお願いを申し上げておきたいと思います。
　まず人事院総裁に、ただいまいただきました概要について、特に御苦心された点、もしくはここに力を注いだというような点がございましたら、御説明を改めていただきたいと思います。
○藤井説明員　ことしの官民較差の率が五・二三％ということでございました。そこで、この配分をいたしまする際に、一番われわれといたしまして関心を持たなければならないと思いましたのは、第一は、やはり公務員内部のいろいろな事情、問題点、課題というものに対してできるだけこたえるような措置を講じていかなければならぬという点がございます。
　それから、これは法律でもございます生計費の問題とか消費者物価の動向、それから何よりも民間のことしの春闘の配分の傾向というようなものもつかんでまいらなければならぬというようなことで、それらの点をしさいに検討いたしました結果、何としてもやはり生活費の中心になりますものは俸給でございますので、この俸給表の改定に重点を置くということにいたしました。なかんずく従来、ともすれば給与改定に当たって中堅層とかそれから結婚をする、奥さんをもらったというような、いわゆる世帯形成時と言っておりますが、これらの職員についてどうも、全体の配分状況との関連もございまして、十分なめんどう見がなされておらないという傾向がございまして、この点は端的に申して、給与の民間比較をいたしますとどうしても中堅層が少し落ち込んでおるというような状況がございます。この階層が一番生活が楽でないという階層でございますので、そこに重点をなるべく置いてやっていくということに苦心を払った次第でございます。
　その第三の点といたしましては、手当に関しましては、どうしても生活関連の手当に重点を置かざるを得ない。生活関連と申しますと、結局家族手当に当たります扶養手当それから通勤手当、住居手当、こういうものにつきましては、それぞれ民間でも動きがございます。また、公務員の側でも、たとえば住宅については最近公務員宿舎の値上げがあったというような事態もございますので、それらをにらみ合わせまして配分をするということに心がけたのでございます。
　それから、賞与の問題につきましては、これが一番多かったときは御承知のように五・二カ月分ということであったわけでございますが、その後二回にわたって引き下げがございまして、現在四・九カ月分ということに相なっております。これは民間の実態をつぶさに調べて、その集計を出してどうすべきかということを検討いたしておるわけでございますが、調べました結果は四・九八カ月分ということでございまして、この数字自体は小数二位については切り下げということで従来も参っておりますので、この方針に従いまして、据え置きということにいたしたという点が主なる点でございますが、総じてこの幅の中で一番生活関連ということを中心に考えるとすれば、俸給表の改定、なかんずく中堅層、世帯形成時に対する配慮、それから生活関連の手当の重視、それらに重点を置きまして、できる限り実態に即するように、また公務員の実態に合うように配慮をして勧告の内容を決めた次第でございます。
○川崎委員　いま人事院総裁から御苦心された点について特に御説明をいただきました。人事院の御苦労には深い敬意をあらわすものでございます。しかしながら、一方、いま行財政の改革というものが大きな国民的な課題になってきております。今年度末において八十二兆円の赤字国債を抱える。そうした情勢の中において行政のあり方というものがいま問われているわけでございます。第二次臨調もでき、そして新しい時代に対応した行政のあり方というものが考えられ、また第一次答申もすでに出たところでございます。そうした背景の中において、一部の意見の中で、こうした財政が危機状況にあるならば、やはりこうした大幅な人事院勧告、五・二三％という大幅な人事院勧告というものは少し遠慮すべきだったんじゃないかというような意見もあるわけでございます。その辺について人事院総裁として財政状況をどういうふうにお考えになったか、御意見をお伺いしたいと思います。
○藤井説明員　人事院といたしましても、これが政府機関でございますので、いろいろな諸情勢というものは頭に入れながら日常の業務をやっておりまするし、また、特に給与勧告というのは、公務員の生活に一番大事な影響を持つ問題でございますので、あらゆる角度から検討しながらやっておるということは当然のことでございます。したがいまして、いま御指摘になりましたような国の現時における財政の状況、国債発行の状況あるいは行政改革をめぐるいろいろな動き、そういうことについても慎重に推移を見守り、また積極的に行政等についての把握に努めておりまして、できる限りの配慮は加えておるつもりでございます。
　ただ、人事院勧告というのは、諸先生方に申し上げるのもいかがかと思うくらい制度として確立していると思うのでございますが、やはり公務員については公務員の立場がございますので、それについて当然労働基本権の制約がある、労働基本権の制約があるから、それに代償的な役割りを果たさせるものとして人事院があるということでございます。したがいまして、その点はやはり人事院の役割りとして当然堅持してまいらなければならない、そうでなければ法律の精神にも反するし、制度の仕組みにも合致することにならない、そういう基本線で従来もやってまいりました。
　ことしの場合、また、過去ここ数年における非常な財政危機の状況のもとにおいて、それなりに頭に入れてはおりますが、人事院の制度自体の任務、役割りという点から考えまして、民間における給与の動向に変化がございますれば、それに対応した措置というのは、やはり必要な限り講じざるを得ない、それが人事院の使命であるという一つの大きな責務がございますので、その責務は人事院として放置するわけにはまいらないという点から、本年度も調査をいたしました結果、較差が出ましたので、その較差を埋めるということはひとつおやりいただかなければならぬということで勧告を申し上げたということでございます。全体の状況等は全然われわれは知ったことでないというような不遜な態度で事柄に当たっておるわけではございませんので、これは重々お察し願いたいと思います。
○川崎委員　ただいま総裁から、財政事情も十分考慮したけれども、公務員の労働基本権の代償として、人事院勧告は官民較差の是正という面からやはり実施しなければならないという御答弁をいただいたわけでございます。
　そこで、臨調の事務局にちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
　去る七月十日に出された第一次答申でございますけれども、国家公務員給与については、労働基本権の制約、社会経済情勢、財政事情、国民世論の動向等が十分考慮されるべきであり、さしあたり本年度の給与改定については、以上の点を踏まえ、適切な抑制措置が講ぜられるべきであるというような答申になっております。
　ただ、いま人事院総裁から御答弁をいただいた内容と照らし合わせて考えますと、その十分考慮すべきというものの中に何か両立しがたいものが含まれているような感があるわけでございますけれども、そうした情勢も十分踏まえて、逆に臨調としては答申をされたというふうに理解をしているわけでございますけれども、その点について事務局の御答弁をいただきたいと思います。
○佐々木説明員　お答えいたします。
　いま先生から御指摘がありましたように、また先ほど中曽根行管長官から臨時行政調査会の答申の概要につきまして申し述べましたように、臨時行政調査会といたしましては、三月十六日以来大変精力的な検討を続けてまいったと思います。
　この公務員給与の問題につきましても、まず部会段階でそれぞれの関係方面からいろいろと御意見を承り、また資料等も検討いたしました。その結果といたしまして、相当いろいろの議論が行われた結果といたしまして、いま先生から御指摘のありましたように、公務員の給与のあり方については、基本的な考え方といたしまして、労働基本権の制約、それから社会経済情勢、財政事情、国民世論の動向が十分考慮されるべきものであり、さしあたり本年度給与改定については、このような点を総合的に勘案して、適切な抑制措置が行われるべきである、そのような結論が出された次第でございます。
○川崎委員　非常にわかりにくい答弁ですけれども、先へ進みたいと思います。
　次に、大蔵省にちょっとお尋ねをしたいと思います。
　今回、五・二三％という人事院勧告、それを実際に実施をしたとしたらどのぐらいの財源が必要になるのか。予算上では一％しか計上していない、差の四・二三％というものをどうして大蔵省は捻出をされるのか。たとえば補正予算を組まれるというようなお考えなのか、その辺について大蔵省の御答弁をいただきたいと思います。
○水谷説明員　お答えをいたします。
　最初に、勧告の実施に伴います所要額でございますけれども、一般会計ベースでお答えをさしていただきますが、一般会計のベースで全所要額が三千四百十億円でございます。それに対しまして、お話のございました給与改善費が一％で六百三十億計上いたしておりますので、差し引き二千七百八十億、大まかに申し上げれば二千八百億円の不足が生ずるわけでございます。
　これに対します財源処置でございますけれども、いずれにしましても、五十六年度予算の執行状況は大変不確定要素が多いわけでございます。現段階では何とも申し上げられない、こういう状況でございます。
　ただ、一般的に申し上げれば、大変厳しい財政事情というととは、もうこれは皆様方に御理解をいただいていることでございますし、個別に申し上げましても、たとえば五十五年度の税収は、御案内のように、予算に対しまして二千八百億円の減収になっております。したがって、五十六年度の予算を考える場合には、ベースになります五十五年度のげたの部分が二千八百億円欠けているというような状況がございますし、また、通常不用等の問題もございますけれども、これは予算それ自体が大変締まった予算の編成になっておりますので、そういった見込みも大変立ちがたい、一般的にこういった事情もございまして、非常に厳しい財政事情でございますので、こういった財政事情等踏まえまして、今後政府内で検討さしていただくということになるのではないかと考えます。
○川崎委員　ただいま大蔵省から二千八百億ほどの財源不足になる、それの捻出方法については、まだ見通しが立っていないという御答弁を賜ったわけでございます。まことに厳しい財政事情下と言わざるを得ないかと思います。その中において何とか二千八百億という話でございますけれども、それだからこそこの勧告の実施ということになると、国民の十分な納得というものが得られなければならないかと思います。
　そこで、私は国民の納得という点に目を移して質問を続けたいと思います。
　まず第一に、農林省にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　御承知のように、さきに生産者米価が〇・四六％の値上げということで決着を見たわけでございます。米作農家の給料と言ってもいい米価が、第一番目には需給事情、そして第二番目には財政事情という理由により、昨年同様の算定方式なれば一一・七％は上がって当然であるというところをゼロ諮問という形で出された結果、最終的に政治決着として〇・四六が上がったということでございます。需給事情についてはよく理解をするも、のでございますけれども、もう一つ国の財政再建、増税なき五十七年度予算編成、したがってゼロシーリング、こういう枠組みの中での決定であったというふうに理解をしておるわけでございます。
　ところで、農民の所得は抑えたけれども、役人の給料は、人事院勧告で定期昇給合わせて七・三九％も上がる、このようなことで、農林省御当局として、実際監督されている立場として、農民の納得というものを果たして得られるのかどうか、お考えをお聞きしたい。
　また、視点を変えて考えてみますと、労働基本権の制約の代償として人事院勧告制度がある。逆に、食管法は国民の食糧の確保、国民経済の安定という立場からつくられ、そしてその食管法があるゆえに、米の自由売買を禁じて農民の所得を補償しなければならない、それで生産費及び所得補償方式により米価を算定する、米価を決定するということになっていると私は理解をしているものでございます。
　それが八年ぶりに突然算定方式を変えて、ゼロ諮問というような形を行った。人事院がされているように、人事院同様に、一貫した算定方式、算定要素というものを用いて農林省当局がなぜ諮問をしなかったのか、全く理解に苦しむところでございます。どんな厳しい財政事情においても、人事院勧告というものを一〇〇％実施しなければならないというのがもしたてまえとするならば、食管法がある限り、米価もまた過去八年間使用してきた算定方式により出された一一・七％というものを十分尊重しなければならなかったのじゃないかというような逆論も出てくるわけでございます。そうした点について農林省の明快な御答弁を賜りたいと思います。