Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林美恵子君　あと、日野原先生と三和代表にお伺いしたいんですけれども、日野原先生、お医者さんという立場でもあるかと思いますので、それこそ高齢者の皆さんが安心して生活できる医療や介護という点でも不可分だと思うんですね。安心して医療や介護を受けることができるようにするという点でいきますと、現状の医療、介護の制度について先生はどのような御感想、御意見をお持ちかというのをお聞きしたいと思うんです。
　あと、三和代表には、私も大阪でございまして、北大阪商工会議所とか寝屋川にもお伺いしました。お伺いしたときに、地域通貨の話をもう既に伺ったことがございまして、三和さんのお話を聞きますと、大変地域通貨が寝屋川市全域で活用されているということでございますので、その地域通貨がいわゆる商店の活性化にどのような影響を与えているかということと、もう一つ、ＮＰＯ法人の活動とかかわりまして、いわゆる政府が毎年出しております高齢化の現状という報告書を見ますと、そういう高齢者の皆さんが、ＮＰＯ等のボランティアの活動に関心はあるけれども、実際はなかなか参加が少ないという結果の報告出しておりました。その点でいきますと、どういうことを是正すればそういう思いにこたえたものになるのかという点で御意見あったら教えていただきたいと思います。
　まとめて言いましたけれども、よろしくお願いいたします。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、二つ御質問がございましたけれども、最初に、高齢者の自己決定権の保障という問題でどうお考えになりますかという問題をお三人の先生にと、参考人の方にということでございました。
　そして、お三人にお答えいただいてから、日野原先生にはまた次の、現在の医療保険制度の問題、そして三和代表と、また三和参考人というふうな、御質問にお答えいただきたいと存じます。
　よろしいでしょうか。じゃ、日野原参考人の方から、まず自己決定権、高齢者の自己決定権という問題につきまして御意見をちょうだいしたいと思います。
○参考人（日野原重明君）　私は、六十五歳以上になると介護保険がもらえるという依存性にまずなることが間違いだと思います。自分で学習をするということ、そして上手に行動をどう選択するかという教育でないと、知識の教育ではないんです。
　だから、動機付けて、そしてあなたがやってくださいというふうなことをしますと、医療を受ける場合でも、今は日本はこの文明国の中で大体三、四倍受診率が高いんです。ですから、今はコンピューターもいろんな情報があるんですから、自分で本当にその情報で判断をできるようなことと。それから、余りに医師依存型です、日本は。もっとナースが日常の指導をすることによって受診の回数をずっと少なく、そうして服薬その他もおおよそ過剰な処方せんと、過剰なんです。日本は保険診療ですから、もう何科でも受けますね。そうすると、十五ぐらいの薬を飲んでいます。一つ一つやめたら元気になったという、もう非常に多いんです。
　ですから、そういう、つまり健康を保つためにはどうするかということをお説教的でなしに、自分で自分の病歴を書いて、それでコンピューターで渡せば先生にすぐ伝達されるというふうなことで、もっと医療従事者との会話ができるという中で要領よく医療を選択をするということを慣らす、そういう訓練が必要で、これは小学生から始めなくてはなりません。
　以上。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、三和参考人、いかがでしょうか。
○参考人（三和清明君）　ちょっと私には非常に荷が重い答えでございますが、私がＮＰＯをやっております中で感じますのは、やはり自分で決めぬと駄目です。すべて自己決定というのは自らが決めるという、そういう自律的な人があってほしいと、こんな思いをしております。
　答えになるかどうか分かりませんが、お許しいただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、平野参考人、いかがでしょうか。
○参考人（平野茂夫君）　高齢者ゆえに自分の人生は自己で決定できる、この自由を手にすることができますよね。高齢者はその点、子育ても終わり、家のローンも終わりとかいうふうなことからしますと比較的自由ですよね。しかし、自由なるがゆえに選択する余りに、どうやって生きていいのかなというふうな話題が出る中では、特に識者の方なんかの意見を聞きますと、働くばかりが能じゃないんだと、大いにニュージーランド行ったらいい、別荘生活したり、いや芸術の世界に入ったらいいと、あるいは学問の世界でとか、趣味やそういうふうな中に人生というものを楽しむことが豊かな人間をつくるんだという意見が相当出ていますけれども、それはそれなんですね。
　私は、随分、働くことが惨めだというか、働くことが、何で死ぬまで働くんだという、こういうふうなことを言う方には私はどうかなと思うんです。働くことがうれしいんだという方はおるんですから。働くことが、勤勉、実直、克己というそういうことの中に僕の生きがいがあるんだという方に私は徹底的に、そういう自己決定権を持つ方に対して職をつくって実はいきたいと思っておるんです。
　そんな中で、このマイスター60というのは、六十歳からのいぶし銀のような技術者集団、シニア集団をということで名前を付けたマイスターというのは、ドイツの技術者の育成制度、マイスター制度をドイツ商工会議所、在日ドイツ商工会議所にお断りをして、貴国の制度をおかりして名前を付けたいというふうに、あっ、どうぞということだったんですけれども。
　それを英文表記にするときに、マイスターのこの文字をＭＹＳＴＡＲ、アイ、マイ、ミーのＭＹとＳＴＡＲの星ですね。主役ですね、自らが主役である、自らが輝く星であるということからして、この臨済禅の中に、随所に主となれば、立つところ皆真なりと。自分自身の人生というのは、どんなことがあろうが自分でそこで幸せになろう、一生懸命やろうということになれば必ず道が開けるという、いわゆる自律の人生、自己決定権を自分で自分がつかむことができるというような言い方がありますよね。
　それから、四書五経の大学の中には、天子よりもって庶人に至るまで、自ら、家庭を良くするのも、国を良くするのも、会社を良くするのも、まず自分を修めることが、それをもって本となすという、この大学の教えがありますよね。こういうことを私はこのマイスター60の、自らが主役、自らが自己責任で生きようと。社会にはもちろんお世話になるんですけれども、お世話になるんだけれども、なおその中で自分自身の幸せというものは、いろいろ目まぐるしく動くわけですから、世の中は、その中で自分自身は絶えず希望を持とうというふうな精神活動というものをするならば、自己決定権は十分得られますよというふうなことですね。そういうことを私はこの企業活動を通じて社員さんに訴えておるわけです。
　終わります。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　日野原参考人には先ほども少し触れていただきましたけれども、今の医療保険制度に対する問題というようなことを御質問があったように思いますけれども、何かお触れくださいますでしょうか。
○参考人（日野原重明君）　私は、日本の皆保険は非常にいいと思いますが、無駄な診療が非常に多いです。そうして、いろんな科の先生を勝手に、家庭医がないんですから、ですからもうばらばらの先生が診察をして自分の意見をやって、全体の健康管理の責任者がないんですね、ファミリードクターがないんですよ、日本は。そして、大体病院に信頼性がありますから、なかなかみんな開業医に行かないので、幅広い健康問題を解決して方向付けをするような医学教育に変えてしまわないと、そして、今の日本の医学教育は高校を出てから六年です、まだ子供です、医学教育に入って、教養はまるでありません。
　ですから、私は、もう韓国もそれからオーストラリアも全部大学院大学になって、アメリカと同じように四年のメディカルスクール、ロースクールと同じようになっていますし、医師を変えるということと、修士コースを経たナースが医師と同じようなことができるように法律を変えるということを早くすれば、今の日本の非常に医師中心のこの医療制度が、これがもっと良くなると思います。
　以上。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　それでは、三和参考人には二つ目の質問を、どうぞ。
○参考人（三和清明君）　地域通貨の件が商店街にどう効果があるかと、こういうことだと思いますが、基本的には、この地域通貨は私どもでこういうやつでやっているんですが、これは百円と二百円なんですけれども、どうぞごらんいただいたら結構でございます。
　助け合いの券なんですね。それがお互いに謝礼の中で利用者から、住民から生まれてくると、それを地域通貨で買ってもらってやると。結果としてはすべてこれが商店街へ行くわけでございます。したがいまして、商店街の方も非常に喜びまして、是非参加しようということで、サポートしようということでなっています。
　よく誤解があるのは、商店街の活性化のために地域通貨を使うという発想があるんですね。これはもう絶対間違いです。私の思いですよ。コミュニティーの活性化した結果としてそれが商店街の方に行くということです。
　したがって、その商店街の方はそれで、まだ数は今少ないです、金額も少ないです。しかし、将来は商店街共々、地域、いわゆる郷里を、郷土を支えるという形でまちづくりの話に展開していくだろうと、こういうふうに考えております。
　したがって、今現在、商店街をもう挙げて積極的に応援してくれまして、寝屋川では約八百か九百の商店街、個店があるんですが、量販店とかあるいはチェーン店とかいろいろ難しいところは除きまして、地域の店が約四百店ほどが受皿としてなっていただいています。結果として、特区でやりまして、十七年度と今年が十八年になるんですが、まだまだ金額は少ないです。去年は百五十万ぐらい、発行額でですね、今年が二百万ぐらいと。今そういうことで、コミュニティーの方が動かないと駄目なんですから、コミュニティーを動かして、動かすと結果として商店街へ行くわけですから、非常に商店街はそういうことでは歓迎して受けてくれています。
　以上です。よろしゅうございますでしょうか。
○会長（清水嘉与子君）　小林さん、よろしいですか。
○小林美恵子君　どうもありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　ほかに御質問ございませんでしょうか。
　それでは、岡田広さん。
○岡田広君　自由民主党の岡田広です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　初めに、日野原参考人さんにお尋ねをしたいと思いますが、資料を見せていただいて、この六ページに人生の旅路という資料があります。これでいきますと、第三の人生まで書いてあるんですが、第一、二十歳、第二、六十五、ここまで旧老人ということで、第三の人生、七十五から新老人というくくりで表が出ているわけですけれども、この六十五から七十五までの十年間の過ごし方というのが日野原参考人が提唱する新老人運動、この三つのスローガンの中に「創めること」という項目があるんですが、新しいものを始めるという、これはもう私、とても大事なことだろうと思うんですけれども、この十年間の間に何かそれぞれの方が始めるものを考える期間ということで理解をしていいのか。
　そして、去年ちょうどいろんな議論はありましたが、教育基本法が改正になりまして、その中で生涯学習という考え方、理念が新しく書き加えられたんです。正に私は人生、生涯学習という考え方はとても大事であり、これがもう健康づくりであり生きがい対策につながるというふうに考えているんですけれども、先ほど平均余命の表も見せていただきまして、これは正に二〇二五年問題という言葉ありますけれども、あと十数年、七年後ぐらいには女性も八十九・三歳ということで、もう九十年時代が来るという、そういうことを考えると、これからの人生の設計というのは、八十歳あるいは九十歳、八十年、九十年の人生設計というのを考えなければならないと思うんですけれども、そのためにも、この新しく始めるというのは、正に私は生涯学習の考え方そのものかなと思うんですけれども、このことについて一つお尋ねをしたいと思います。
　二つ目は、これ簡単に申し上げます。医療費、国民医療費が四ページに書かれていますが、国民医療費、年々増え続けています。そういう中で、来年から七十五歳以上の後期高齢者の医療制度というのも始まるんですけれども、これがうまくいくかどうか、私とても、保険料一割負担でスタートするんですけれども、とてもこれは心配ですけれども、そういう中で、この高齢者の医療費の増嵩に対してというのは、何かこう、減らす、減らすというんですか、という考え方があるのかどうか、そういうことをちょっとお尋ねをしたいと思います。
　そして、医師、私、聖路加病院も視察に行かせていただきましたけれども、五百ベッドあって三百人ぐらいのお医者さんいらっしゃると。地方の国立病院行っても五百ベッドで七十人とか八十人という、お医者さんの数だけですけれども、これだけでは比べられないと思いますけれども、どうしても医師の偏在というのが地方では問題になっていますけれども、こういう問題の何か解決策があるのかどうか、ちょっとお話しいただければと思います。
　それから、平野参考人ですけれども、生涯現役社会ということで、これ非常に、マイスター60とかあるいはマイスターウーマン事業部とか、是非これも更に広げていただきたいという考え方を持っていますけれども、全く人生、生涯現役で働くということに対しては、私はどうなんだろうかという考え方を一つ持っています。
　人間というのは人と人との間に生きるということを言われていますが、私はもう一つ、人は時間で生きる、時という言葉も隠れているんだと思います。だから、人上錬磨って、人と人に、人に添って磨かれるとか、あるいは事上錬磨という言葉もあります、仕事によって磨かれる。そしてもう一つ、書上錬磨という言葉あるんですけれども、やっぱり生涯学習の考え方というのはとても、私は人生の中ではすごく大事だと思うんですけれども、そういう中で、仕事で生涯現役で終わるということはないんでしょうけれども、そういう生き方をするのとこの生涯学習の考え方と、ここのところのすみ分け、もしお話しいただければ。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、日野原参考人から、よろしいでしょうか。
○参考人（日野原重明君）　私は、人生を三つ、成長期とそれから社会的活動とそれから第三の人生というふうに分けたんですが、日本は、社会的なアダルトとして働くときに、自分の生活のためとそれから会社のため、役所のためというふうになっているんですが、物すごく自分を伸ばすようなチャンスがなくて、割り当てられた役を忠実に、間違えなければよいというふうなコンサーバティブなことで、非常に人間として成長しない。成長しないで定年に来るんですから、もう自分を自分でどうこうするということはないです、大きな船に乗って、そうして六十、六十五になるとボートに降ろされて、どうやっていいか分からないというような状態ですから。ですから、私はそこで、どこに方向に行けばいいかということを考えられるような、考えるように、その定年の五年前ぐらいから自分の方向付けを準備をするということがあると思います。
　そうして、今までは、銀行に入るとかあるいは学校に入るとかというふうなことで、狭いそこだけですから、今度は自由人ですから、それから時間は若い人や会社やなんかに勤めている人よりもはるかにある。だから、ゆっくり時間を使いながらやったことのないことをやりますと、初めて自分に才能があるということが分かるんですね。そうして、私たちの頭と筋肉は、骨は使わないと廃用症候群になっていく、ですから考えられないような人間になる。だから、私たちは、物を考えて意思決定をするという訓練が小学校から不足して、言われたことを習って答えるという小学校からのずっとですから、独創的な研究もないし、ノーベル医学・生理学賞は、医学校を出た人は百年の間に一人もそれを得てないほど、そういうふうなタレントが出てこないんですね。ですから、持っているんですよね。しかし、畑が悪いんです。
　ですから、もう自由な第三の人生というのは、いよいよ拘束できないから、初めから自分で探そうというときにモデルがいないとよくはないから、私はこういうふうなグループ運動に入って、あのような人のようにやってみようじゃないかとやっているうちに自分の行く方向が発見をされて行くことができる、これが私の新運動、新老人運動の意図です。
　それから、日本の医療の状態は、これから長寿が増えますと、医療費は完全に増えます。もう今のような医療であれば、今のような医療体制はこれはもう増える、もう物すごく増えます。これはやはり、今の日本の医療制度は、余りに健康保険制度は世界一だというふうに思い過ぎているのでみんながそれを利用するというわけで、無駄な医療はもう半分以上あるんです。ですから、それをするためには全体のコンサルタントなりに、あなたはこういう問題であったらこういうふうに行きなさいというふうなことを示すような、ナースあるいはその他の人がもっとその手前で報告をするということ。
　大体四国は、例えば高知などは医療費一番高いんですが、三人の人に必ず診ています。どうも食欲がないと診てもらう、お医者さん、そうするとちょっと胃に何かあるかも分からないというとなるとまた別のところに行って、そうするとがんの疑いがありますと言われる、そうするとまたよそに行って第三の意見を求めるという、そうして今までのデータが生かされない。アメリカでは、一回心電図を撮ったらだれに診てもらってもそれを使います。レントゲンも使います。日本は検査でもうけるんですから。で、診察が安過ぎる。だから会話がほとんどない、三分診療。で、聖路加病院は、外来は、プラスの外来というのは眼科。そして、眼科以外はほとんど赤字です、三分診療をしないでもっと話をしようと思えば。
　ですから、聖路加病院ははっきり言えば、去年は十九億の赤字ですよ。それは、看護師さんの数がよその二倍、お医者さんの数が三倍、それで個室でしょう。だからそれは高くなるから、医療以外の方で私たちは収入を得ている。それは差額の部屋もありますけれども、個室で差額でないというところはもうその人が入ると赤字です。それから、外来はもうほとんど赤字です。
　それですから、私は今の医療を、病院を健全にしようと思えば、人間を少なくするよりしようがない。そうすると非常に粗末になる。大体、日本における医療実施は、アメリカのお医者さんというのは、五百の入院患者であればアメリカは二千五百人、日本は、公立などは五百の病床であれば七百人か六百人です。聖路加は千二百人、アメリカは二千五百人、だから医療費がアメリカは高い。しかし、アメリカではもうデイサージェリーがはやっています、その日に。私もヘルニアの、腸のヘルニアを受けて十二時間で退院しましたよ。これはやっぱり一週間ぐらい入っていますね。そうして延ばさないと、病院としては手が足りないから、だからどうしても長く延ばすというんですけれども。
　もっともっと、そういう基本的なシステムと医者中心の医療をやめることと、プライマリーケアを勉強するような学校の卒業生でないために何かの専門家になって、開業するときは何でもやるというわけですね。手が震え出したら外科をやめて内科になるとか、そんな状態であるわけですから、基本的なプライマリーケアを医学校では教えることが非常に後れていたんで、専門の医学ばっかしを教えまして専門を十年やって、開業するときは専門は全然ない。だから、素人がやっているというふうな状態ですから、ナースがやった方がよっぽどいいわけです。だから、私が今やろうとしているのは、四年制の医学校に変えることを提案を文部科学省にして、そうして教養が済んでから四年制の医学校に出て、そうして二年の研修を完全に終えてから臨床をやるというんですが、今、日本では卒後二年の研修が義務化されましたが、この制度は私が言って三十五年前にできたんです。義務化されるのに三十三年掛かったんですね。だから、日本は法律は、作ること、変えることが難しいんです。だから、保助看法を変えてしまって、ナースにそういうふうな現場で診断ができ、そうしてもう大体の方向性、これはここに預ければいいとかというふうな仕分をするようなことをすることでナースの小児科、ナースの麻酔、ナースの助産婦をつくることが医者を増員するよりもはるかにはるかに私はいいと思いますけれどもね。
　そういう教育制度にやはりどうしてもタッチしなくちゃならないんですが、韓国は今度は六年制を全部やめて、そして大学院制の四年に四十の医学部は全部変わります。オーストラリアも変わります。日本は非常に後れて、そうして、今私たちの聖路加病院で優秀な人が研修医に来る、二年目の研修医がアメリカの学生の三年ぐらいにいかない。非常に効力がこうなるんですが。日本は、大体出席を取るのは日本だけですよ。遅刻する医学生はないんですから。
　日本は、そういう意味では非常に今の教育自体、そしてプライマリーケアが発達しないから家庭医が、今家庭医の専門医がまだないんですね、ほかの専門医があっても。そういう意味で、私は医療制度を、そして法律を変えてナースの仕事をもっともっと、ナースの数をもっと多くして、そうして医者はこれ以上増やさない、そういうふうなことが、そして医者とナースとがチームとなって地域のどういうところでも行けばもう地域医療で問題があるということはないわけですから、そういうことが私の全体の意見でございます。
　以上。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　それでは、平野参考人、どうぞ。
○参考人（平野茂夫君）　それでは、お答えいたします。
　マイスター60に勤める方は今六百名おられるわけですけれども、近く千名になってもらおうという、このことが社内の目標でやっておるわけですけれども、この方たちを私は、徹底的に使って使って使い込んで、そしてぼろぼろになって、そして人生を終えていただくなんということではないんですよね。
　私は、マイスター60は、高齢者がこんな会社があったらいいなというふうな、高齢者がゆえに考える会社をつくりたいと思って、実は利潤ではなくて、もちろん利潤は上げるんですけれども、上がった利潤は事業所をつくったり営業の方を採用したり、奥様全員お呼びして全員でパーティーやったりですね。うちのお父さん、三十年も一流会社に勤めておったけれどもパーティーに呼ばれたの、私、初めてです、社長さん、ダンスやっていいですかと。ああ、どうぞ、ダンスやってくださいと。うちの主人、働く限り是非もう働けるように私も一生懸命応援しますから是非やってくださいというふうなことでの、そういうふうな雰囲気の会社ですね。
　それから、この私は、マイスター60は働くことも善であると、それから遊ぶことも善であると、この価値を二つ訴えています。
　マイスターエンジニアリングの、上場企業の社長としては、これは利潤の追求ですよ。徹底的に利潤を上げて、その成果によってステークホルダーに分配をするわけですね。しかし、60は、その付加価値を稼ぎ上げられる年代ではありませんから、上がった利潤というものは高齢者自身のために全部使っていこう、大きく、大ざっぱに言えばですね。上がった利潤は、会社の立派なじゅうたんにしたり建物にしたりではなくて、労働分配率一〇〇％みたいな雰囲気で、私はこのマイスター60はそういう事業であっていいと思うんですよ。
　なぜならば、高齢者の方はこれから出世しようとか、これから大いに金もうけようとか、これからというふうなことは一応卒業しているんですね。持家を持って、五十坪の持家持って、そして大企業の役員になったというふうな方に対して、いや、おれは家も貧乏だったし大学も行けなかったと、高校を出て都営住宅に今でもおると、しかし、子供二人はおかげさんで元気にして高校を卒業して専門学校へ行って、そして工場に勤めておると、残された我々夫婦は都営住宅でもいいんだと、二人で、二人が仲良く健康的に生活を送れればおれは満足だというふうな、そういうふうな境地を開いている方ですよね、人生をどうするかということをもうそれぞれ考えておる方ですから、その方たちが私は安心してこういう会社があったらいいのかなという。
　奥さんと例えば二週間ぐらいヨーロッパに行きたいと。普通の会社であれば、二週間も休んだら、あんた辞めてほしいみたいな、そういう職場の雰囲気ですけれども、当社の場合は、ああどうぞ行ってらっしゃいと。それから、御家庭で何かおばあちゃんが倒れたと、それを三か月看病しなきゃいかぬと、どうぞ看病してくださいと、終わったらまた正社員として入ってくださいという出入り自由の正社員とか、そういうふうな、こんなことあったらいいなというふうなことで、自由に選択できるような、そういう会社を私はつくろうと思っているんです。
　ですから、そういうふうなことからするならば、普通の会社と違った、もう全く伝統的な資本主義社会、自由経済の中のこれまでの会社じゃなくて、新しい会社といいますか、わがままな、わがまま言いたい放題の会社みたいなものを私は理想としておるんです。それは、世の中変わりますからね、そういう会社があっていいと私は思っていますから。
　ということは、マイスター60の方は、働くことが僕はうれしいんだという方が入っていただくということなんです。それを徹底的に働かせてその利潤というんじゃなくて、それは放棄しているんですね。
　それからもう一つ。働くということは、今日も朝会議があったんですけれども、二十名ぐらいの方、女性も含んだ二十名ぐらいの方、朝議論があったんですけれども、がんがんやり合ってますからね。がんがん課題についてやり合っておって、わあっとやり合っているということは、この働くということは、生涯学習、仕事をすれば新しい次から次へと課題があるし問題があるし、お客さんからたたかれるし、そうすると、くそ、ということで前頭葉が大いに活性化して、そこで、何くそ、闘争心が生まれるというふうなことからいたしますと、これは生涯学習のＯＪＴ正にそのものですね。
　ですから、それが苦痛であればひとつリタイアするのもまたいいし、そういうことに立ち向かう、そういうこと、忍耐をしてなおおれはやるんだというふうなことが結果としてその人の人生を活性化させるしというような、そんなことなものですから、学問で、学校へ行って勉強するということに加えながら、働くということは、一面でそういうふうな生涯学習、ＯＪＴという側面も持っているということを御理解いただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいでしょうか、岡田さん。──続けてどうぞ。
○岡田広君　ありがとうございました。
　平野参考人の御意見聞きまして、大変うれしく思いました。是非また、更にこのマイスター60、発展することを願っています。
○参考人（平野茂夫君）　ありがとうございます。
○岡田広君　日野原参考人には、大変大所高所の御意見伺いまして、やっぱりなかなか日本、法律一つ改正するのも時間が掛かるということで、現場は待ってくれないということで、いろいろ一人で三つの病院を守るとか、データが生かされないとか、大変参考になりました。これまた私ども生かしていきたいと思っています。
　ありがとうございました。
○参考人（日野原重明君）　質問の一つは、聖路加は外来は全部赤字である、入院もですね、そして十何億の赤字をどうしているかということは、予防医療ですね、人間ドックのようなものを百八十人、毎日これはずっとやっているということと、中に高級老人ホームがありまして、その老人ホームに対するケアを与えることでお金をいただく以外に、老人ホームの建物を持っている、土地は聖路加の土地ですから、それの地代、そういうふうなものを使ってやっと何とかバランスをやっているというふうなことで、患者の収入からではこれはもう赤字になる。これは人間が多過ぎるんですから。
　以上。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　ほかに。
○参考人（平野茂夫君）　一つよろしいでしょうか。
○会長（清水嘉与子君）　はい、どうぞ。平野参考人、どうぞ。
○参考人（平野茂夫君）　今先生から赤字の話が出ましたけれども、マイスター60も、つくって十七年たちましたけれども、十四年ぐらいはずっと赤字でした。そして、助成金を、三番目、七ページの三番目に掲げてあります、高齢者雇用ベンチャー会社の創業相当期間の雇用者賃金の大幅助成、同継続会社への賃金一部助成と入れましたけれども、ずっと赤字でした。で、助成金をいただきまして、そして資金繰りを付けました。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　ほかに御質問ございますでしょうか。
　それでは、森ゆうこさん、どうぞ。
○森ゆうこ君　民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。今日は三人の先生方、大変ありがとうございました。
　特に、日野原先生におかれましては、私ども参議院厚生労働委員会で、昨年、医療制度改革に関連いたしまして、聖路加病院、視察をさせていただいた折には大変意義深い御講義をいただきまして、改めて御礼を申し上げたいと思います。
　また、今日のこの新老人の会のパンフレットを見させていただきますと、七十五歳以下はジュニア会員ということで、まあそれぞれ何というんでしょうか、やはり考え方を百八十度転換していけばこれからもますます人生を生き生きといつまでも現役で生きることができるんだなということで、改めて感銘を受けたところでございます。
　さて、今日の三人の先生方はそれぞれのやり方で、日野原先生は社会活動として、三和先生はＮＰＯ法人、そして平野先生は株式会社ということで、生涯現役社会に向けた活動をやられているわけですけれども、特に平野先生の、これ会社に、株式会社にこだわっていらっしゃる、先ほどのお話を聞きますと営利を目的としていないんだというふうなお考えであれば、私は特定非営利法人のような形態も考え方としてはあるのかなというふうに思いましたので、やはり株式会社にこだわるというところのその理由と、先ほど、私もさっきからひょっとしてどこからか助成金が出ていないとこれだけの経営はできないんじゃないかなというふうに思ってお聞きしておりましたら、先ほどの意見表明がございましたので、どの程度の助成金がないとこのような事業がやはり立ち行かないという現状がおありになるのかどうか、その辺のところを忌憚なく御披露いただきたいと思いますし、また、同じように私も地域で様々な活動をしてまいりまして、単純なボランティアの団体がいいのか、ＮＰＯ法人という形にしていくのがいいのかというのを悩んだ時期があり、またそれぞれの活動をしてきたんですけれども、やはりＮＰＯ法人の運営も様々な課題があるかと思います。特に財政面、人材面。そういうところで具体的な課題、またそして政策提言などを三和先生にお願いをいたしたいと思います。
　また、日野原先生は、様々な問題に対して造詣が深くいらっしゃいますので、今日のこの三人の先生方のお話からは農業というようなことについては特段お話はなかったんですけれども、私、全くとっぴもない質問で申し訳ないんですけれども、生涯現役社会というものを構築する上で、私はもう少しこの農業というものについての別な視点というんでしょうか、農業の活用、社会政策として農業を活用していくという、そういう視点も必要なのではないかなと思いますので、これは日野原先生、そして三和先生、平野先生ももし御意見がございましたら承りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、まず平野参考人からどうぞ。
○参考人（平野茂夫君）　先生、ポイントを突いている。私も実は、三和さん、お差し支えがなかったら教えていただきたいんですけれども、ボランティア活動でやるのか、組合組織でやるのか、何の組織でもって高齢者の働きたいというその場をつくるかと、これは非常に悩んだんです。非常に悩んだ。
　そのときに、うちの近所の話なんですけれども、隣のおうちに立派な松があるわけですね。その松の剪定というのは、ばさばさばさっと植木ばさみでやるんではなくて、松は一本一本抜いて剪定をしないと、松は駄目になっちゃうんですね。一本一本抜くと相当手間が掛かるんですよ。それをおじいちゃんが、まあ隣のおじいちゃんがやってあげたんですって、こう、抜いて。そしたら、その隣の奥さんが、まあおじいちゃん、ありがとうとはおじいちゃんに言ったようですけれども、しかし、ああ、おじいちゃん、あんなに一生懸命やってあげたのに隣の奥さん何のごあいさつもないわねというふうに奥さんが言っていたというのを家内が聞いてきたものですから、ああ、そうだなと。おじいちゃん、親切心でやって、まあボランティア精神、親切心でやってあげたのを、それでありがとうだけでは、何か持って、そういうふうな、親切心でやったものにもかかわらず、何かいろいろやったけど、お返し要りません、お返し要りません、いろんなことやってお返し要りませんとよく言うんですけれども、しばらくしてお返しがないと、何だ、お返しがないななんてね。
　これは私はうまくないなと思ったんですよ。ただで、無償でやったのに、なぜ松のむしり方が下手だと、何だ、じいちゃんは下手だなんて言って、これはやっぱり、いや、ただでやってあげたのに何でそんなことを文句言うのかと。これはやっぱり市場経済にマッチしないなと思ったんですよ。たとえ千円でも、千円もらって、御本人に会社経費三百円で七百円お支払しても、とにかくお金をやり取りするということは契約がそこに成立をして、仕事が駄目だったら、何でこれ駄目だ、千円払ったのにきちっとできてないじゃないかというふうに追及できると。で、もらった本人も、ただじゃないから、よし、そういうふうに言われたんなら一生懸命やる、そういうふうな契約関係が非常にこれ整理整とんされるでしょう。
　そして、だからお金のやり取りは結局、そのごちゃごちゃごちゃごちゃしたようなことを、やってもらった、やってやったというふうなものをきちっと整理すると。で、契約の形に非常にマッチングする形で、そして資本主義経済の中に、これそうするときちんとソフトランディングするわけですから、それで私は、お金ですべて清算をすると、これが分かりやすいなというふうに思って株式会社にしたわけです。
　それからもう一つ、農業の話ですけれども、これは私の個人的な思い入れですけれども、私、農業大好きで、高齢者の方々を、ですからマイスターファーマーでも、ファームをつくって、遊休農地をあれ貸していただけるというような、そういうところに参入できるのであれば、この農業なんていうのは非常にやっぱり高齢者の方やりたいんですよね。これは社会政策としては面白いと思います。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、三和参考人、どうぞ。
○参考人（三和清明君）　ＮＰＯの課題ということと提言ということでございますが、先ほど申し上げましたように、まず人材の問題が二つに分かれます。一つはリーダーとしてやる人、それからボランティアとして参加をする人、この二つのやり方をうまく分けてやらないといかぬなと、どちらも少ないということなんですね。だから、したがって、それについてはそれぞれのリーダー養成あるいは一般に参加すると、こういう二つのインセンティブが何か一応必要じゃないかなと、望むらくはですね。そんな感じがいたしております。
　それから、活動面で二つ問題があります。一つは外の問題ですが、ＮＰＯは草の根の活動から始まっています。そうしますと、地縁組織がございます。事業型と地縁型とこの二つの整合性の問題があるわけですね。自治会とかそれから社会福祉協議会、この辺の課題をうまく連携をしていかにゃいかぬと。これは地域の一つの課題だと思います。私も一生懸命頑張っております。いい方向へは向いているんですけれども。
　それからもう一つは内部的に、コミュニケーションの問題ですね。この活動員のコミュニケーション。ともすれば、価値観が違う人がたくさん集まっています、そうすると、みんなばらばらになる可能性があるんですね。これは、先ほどちょっと申し上げましたが、ミッションというものを明確にしてやっていくと。例えば山を登るのに登り方もいろいろあるわけですから、そういう価値観を、各自の価値観を否定しないで目標に対して到達をしていくと、こういうことに対するコミュニケーションが非常に必要だなと、こんな感じがいたします。
　それから、資金の問題はおっしゃっているとおりです。これはいろんなＮＰＯが皆苦労しているわけです。私ども、大阪でもやっていますが、どうやって資金を獲得するかというのは、補助金の問題もあるし、あるいは市民団体からもらうやつもあり、もらいますし、とにかく自主財源をつくらにゃいかぬわけですね。それが非常に苦戦をしていることは事実です。
　だから、例えば今有償ボランティアということを私申し上げましたが、例えばこれも一つの自主財源の一つなんですね。それで全部賄われたらいいんですけれども、それではちょっと無理です。したがって、どこかから収益事業をやってやらにゃいかぬと。例えば介護事業をやるとかいろんなのありますけれども、これはそれぞれによってその人が考えないとしようがないと思います。継続するためには、何か資金をうまく確保する方法でございます。何らかのいい工夫をしていただいたら非常に有り難いです。以上です。
　それから農業の問題は、私たちの方でもそういう、やっておられるところありますので、今日は私は福祉の問題を中心に申し上げましたが、環境の問題とかあるいは農業をやっている人もおられますので、まあまあそういう活動が始まってくると思います。
　以上でございます。
　あの、済みません、ちょっと……。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、日野原参考人には、農業の問題についていかがでしょうかという御質問でございます。
○参考人（日野原重明君）　私は、農業をやりますと、生物が成長するでしょう、そうして、それはとても、子供が成長することは問題が非常に多いんだけど、農業は、何か野菜を作るというのは非常に自然の力を活用するという、非常に精神衛生上いいんです。ですから、このごろ屋上庭園や何かありますね。ちょっとしたところで大体新鮮な野菜はもう自前でできる。そうして、余分にあれば近くに分けるという、そういうふうな運動をやはりもっとすることが精神衛生に非常に私はいいと思います。
　それから、私は、日本人は世界で一番、六十五歳以上の持っている資産を計算すると千二百兆ぐらいお金がたんす預金になっているんですね。これをどうして政府は、私は目を付けないかというんですね。私は、そのお金を六十五歳以上の人にはもう二％の利子とか三％にして、それを政府が活用化すればいいと思うんですが、アメリカはみんなローンでレベルの高い生活をして貯金の蓄えはないんですね。ところが、日本は使わないで、そうしてそれは子孫や子供にどうこうするんですが、それがあるために子供は資産を分ける場合に非常に難しくなってくるんで、私は、もっと老人の持っている資産をもう少し活用するためのことをやはり経済学者は考えてほしいと思うんです。
　それから、今、日本は、健康保険だと日本の医療費は少ないというんですが、日本はアメリカに比べて謝礼とかいろんなことの習慣がありますから、それに対する費用は絶大なものがあります。それから、今、代替療法がはやって保健のいろんな食品や薬が出ておりますね。そういうふうなものを計算すると、保険の医療費よりもそっちの方が多い。ですから、アメリカの医療費と日本の医療費は考えられない。アメリカは医者の謝金というのは請求したものを払うというだけですが、日本はそういうふうなことがないという古いしきたりがありますから、そういうことで日本の、お金は相当出ているんですね、それは。
　ですから、それはみんな自前で出しているんですが、それは、やっぱり教育によってそういうふうな無駄なことはないようにしようということと、もっとビジネスライクに医療をするというふうなことで、先生への謝費ももっともっと考え、ですから、ベテランの人が三十分診ても研修医が五分診ても同じですから、診療費が。だから、こんなことはないですね。弁護士でも、もう駆け出しの人と弁護士会の会長とは違うんですね。音楽の先生でも全部違うんですね。しかし、医療はそういうふうになっているんですね。
　医療の質を良くするためには診察、方向付けをやるところに医療費をもっと出して、検査とか薬ではもうけることがないような医療をやはりしないとよくないと思いますので、日本の医療費を外国の医療費と比べることはできないようなことがあるということと、老人が持っている資産をどうしてもっとこれを活用しないかということを私は非常に考えております。
　それと、私は、基本的なことの医学の研究がないんですね。私は、日本人が肩が凝るとか腰が痛いとかということを、うつ向け療法にしてそれが解決されるのはもうざらにあるわけです。だから、今その研究をやっております。何のメリットがあるかというふうなことを、やっぱり、この間東大で講演しましたが、そんなことを研究する必要はないんで、日本の医学の研究は非常に末梢的なことですね、ユニークはないんで、もう少しそういうふうなことに対して医療の研究者も変えないと。まあそういう意味で、私は九十五になってからいろんな研究や遺伝子の研究を始めているわけですが、これできるんですから、発想を変えれば。
　だから、人間の発想というものをどうするかといったら、教育で非常に問題ですが、今の小学校、中学のあれでは、やはり教訓的なティーチング、講義が主であって、自分で意思決定をするということは教育はされないんで、もっと、ああいう並べ方がよくないという。グループ学習にするというふうなことを小学校からやれば、私は、大正年間に私の先生は、グループ学習で、八人ずつグループして勝手に勉強するようなことをやってもらったのが、私は勉強の仕方を小学校で覚えたんですよね。そういう意味で、今の在来の小学校の教育の仕方は非常に私は古いと思い。
　それから、二年、三年、四年と一緒になって教育することが必要ですね。という意味は、もう二年すれば私はそうなれるんだなという、姉さんや兄さんのように思うというふうな、そういう一つのクラスだけじゃよくなくて、前後のクラスと一緒になって、お互いに上は下を助け合うというふうな、そういうふうな発想で小学校の教育を変えないとよくないと思います。
　そして、子供は私の四十五分の時間、完全に集中していますよ。大学生のようにうとうと居眠りをすることはないんですから。日本のもう大学の教育というのは本当に駄目だということ。出席を取らないと来ないということはもう恥ずかしいんですね。
　以上。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　このメンバーには、厚生労働委員会のメンバーもたくさんいますし、文教科学委員会のメンバーもおりますので、大変参考になったと思います。
　森さんよろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。じゃ、足立信也さん。
○足立信也君　民主党の足立信也でございます。本日はありがとうございます。
　一問一答よりも、もう三人とも質問内容を言った方がよろしいですね。
○会長（清水嘉与子君）　はい、そうですね。
○足立信也君　では、三人の先生方に一問ずつお伺いします。
　まず日野原先生、先ほどの件でちょっとだけ。私どももメディカルスクールの必要性はずっと考えています。これは、やっぱり大学院大学になるときに、文科省が大学生を大学院大学が手放さなかったということですね。メディカルスクールになるためには、やはり文科省から手を放して厚生労働省の管轄になっていかないと無理だということが障壁が大きいものがあったんだと私は思っています。
　もう一点は、看護師数が、先生がおっしゃられたとおりだと思いますが、これ、政府の方ではあと三年で需要と供給はもう均衡するんだという大変残念な報告結果が出ておりまして、ここら辺が私としては、先生がおっしゃられたことに対する問題意識としてちょっと先にお伝えしておきます。
　今日は、生涯現役社会の推進ということですので、先生のもう私、個人的な意見を伺いたいんです。
　私も、今四十九ですけれども、高齢な患者さん随分診てきて話はしていますが、やはりその年の人間の感覚は自分自身は本当には理解できていないとそう思っています。そこで、人生五十年の時代からも、今人生八十年の時代でも、やはり最初の三割はまだ育つ段階で、六割は働く段階で、残りの一割がリタイアした、この形というのは変わってないと私は思うんです。
　ところが、最近、やはりぴんぴんころりんでありたいとか、あるいは終末期医療の在り方のアンケートによりますと、あと一年ぐらいの寿命と告げられた方が私としてはいいと思うんですけれども、最近の傾向では、そういうことは一切知りたくない、家族に迷惑を掛けたくないということで、すぐに亡くなった方がいいという考え方があるんですが、先生としては、ずっと生涯現役を続けた場合に、やはり私は、後半部分一割程度はリタイアの時代があって、今までやられた仕事と違う角度からということが必要だと私自身は思っているんですが、そこら辺の先生の個人的な御意見を後で伺わせていただきたいと思います。
　それから、三和さんは、私、地域通貨のことをお伺いしたいんです。先ほど小林さんからありましたけれども、私は、地域間格差をまずなくすための一つの手段として地域通貨があるとずっと思っているんですけれども、先ほどの御意見で、これはコミュニティーの中から自発的に出てきたものでないと通用しないというお話を先ほどされましたけれども、これ、自治体の取組として地域通貨ということをやっていくのはかなり無理があることでしょうか。その御意見をお伺いさせていただきたいと、そのことです。
　それから、平野さんにお聞きしたいのは、日野原先生がおっしゃる七十五と、平野さんのおっしゃる六十から六十五を中心のところ、六十五以上の方もちょっと三割いらっしゃいますけれども、ちょっとずれがあると思うんですよ。私は、男性も女性も年齢を取ってくると中性化してくるという認識があります。日野原先生の中に、夫婦も第三の人生では友人だという言葉がございますし、平野さんの取組の中では、これ例えば、働き続けた場合にその配偶者の方ってどうされているんですか。今までと同じような生活を継続されているということなのか、あるいは夫婦で平野さんの会社に登録されていて、そういう生活をされている方がどれぐらいいらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。
　よろしくお願いします。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、皆さんそれぞれの御質問でございますが、まず日野原参考人、どうぞ。
○参考人（日野原重明君）　私は、厚生労働省と文部科学省がやはり縦割りになったために今の医学教育から卒後の診療体系がひどくなったと思います。これはインテグレートしなくちゃならぬのです。幸いに、ごく最近、厚生省のお役人が文部科学省の医学教育課長になって入り乱れた。やっとそうなったので。ですから、学生の教育は病院の中で教育しないと駄目ですね、基礎のあれではないという意味でですね。それが、インテグレートが、やっとその方向がなって、両方が一緒にやるということはなかったんですが、それが少しずつ私は望みができて非常にいいと思いますが。
　今言ったこの医療自体が余りお医者さんに集中し過ぎるということと、ナースの努力、アメリカは、日本は今麻酔医が不足して非常に困っているんですよね。ですから、地方の病院は手術はウイークデーはできないで、土日に、町のいろんなお医者さんがアルバイトで土日、手術をするということが非常に多いんですが、アメリカは手術の八割はナースが麻酔はやっているんですね。それで、小児科はないということですが、アメリカは小児科医のやっていることをナースが事実やって、患者さんはどちらでも選ばれるというふうになっているという意味で、このシステムを非常に変えなくちゃならないというふうに私は思っていて、非常に日本はやはり無駄な医療があって、そして国民の皆保険だということを、それに余り寄っているような状態でありますけれども、もっともっと、そしてこの非常にお金の要るような検査法を求めるというふうに、その診ているお医者さんや奥さんなどはそんな検査はしないのに、患者さんはそれをやってくれと言い、やりましょうと言うんですよね。
　だから、機械があるから検査をするんですよ。日本ほど医療機械の多いところはないんです。そういうふうにして、機械があるから、それをもうけるためにやるということですね。私は、そういうことが統制は日本は全然ないわけですから、もっと、その機械を造るんだったらそれを多くの人に使えるようにするということと、それはやはり、その人の費用でやるんだったらそれは受けてもよいという意味で若干自由診療がそこに入っていかないと、英国は全く税金で医療ですが、しかしドクターは一日は自由診療してもいいというふうに、そういうふうになりますし、ドイツの皆保険が今度変わって自由診療が入ってきました、ドイツは。そういうふうに、よそは財政上やはりそういうふうにいかなくちゃならないというふうに向いておりますので、日本もそういうふうにしないと非常に無駄があるんじゃないか、そういうふうに思います。
　以上。
○会長（清水嘉与子君）　先生、最後の方いいですか、リタイアの。
○足立信也君　それをお聞きしたいんです。
○会長（清水嘉与子君）　もう一つ、先生、じゃ、もう一回、どうぞ。
○足立信也君　先ほどの三割、六割、一割の考えで、後半部分の一割の、今までの働いてきた時代から、その一割のリタイアした部分というのが私は必要だと思うんですが、先生はどのようにお考えですか。
○参考人（日野原重明君）　だから、リタイアした人が全部ボランティアです。私の新老人運動は全部ボランティアです。そして、子供の教育にもっと老人が入りおるじゃないかというふうなことをやり、子供の、十歳の子供の算数を教えるのに、七十を過ぎた人で算数のできた男女が十歳の子供に算数を教える教え方を勉強して、そして小学校で行っているんですね。語学を教えたり、音楽を教えたり、書道を教えたり、歴史を教えたりということはみんなボランティアです。
　私の運動はもう全くボランティアですが、その生きがいを非常に感じて、そしてその効果が上がることを見て、そして非常に達成感があるんです。ですから、仕事を、何もないんでなしに、達成感のあるプロジェクトがあるということを知らすことによって、彼らに一緒にやりましょうというふうに私は勧めている。
　ですけれども、私は、六十五を過ぎてからは私のやっていることはすべてボランティアです。聖路加病院もそうですし、もう六つの理事長も全然何にも私はもらっていないんですが、私は、そういう達成感のために元気が出てくるというふうなことですから、その喜びを、達成感の喜びをやはり体験をさせる。それには、あっ、あの人のようになりたいなというモデルがないとですね。そういうグループ、だれと接近をするかというその環境ですよ、環境を良くするということを、人間の環境、そういうふうに思っております。
○参考人（三和清明君）　あの、御質問の中で、自治体ですか。
○足立信也君　はい。
○参考人（三和清明君）　自治体が参画をするのに。
○足立信也君　そうですね。コミュニティーから自発的に出ていったものにしか通用しないんではないかと先ほど発言されたと思うんですね。それを自治体ぐるみの取組としてやることはそれほど困難なことでしょうかということに対する御意見を伺いたいと。
○参考人（三和清明君）　はい、分かりました。
　自治体が参加することは、いろんなやり方がありますけども、大いに結構だと思います。ただ、この活動が市民主体でやるということが一番まちづくり、地域の活性化になるんじゃないかと思います。したがって、自治体はバックアップの方に回っていただくということの方がよりうまく進むんじゃないかなと。
　もっと具体的に言いますと、補助金なんかは、例えばその発行元をつくって、その発行元の、印刷代や何か要りますから、そういうものを自治体が出して、補助金を出されて、そして民間で動いていくというのが一番いいと思います。自治体がやりますと、行政がやりますと、どうしても市民は文句を言います。これは残念ながら、要求・批判型という言葉がいいのか分かりませんが、そういうふうにどうしてもあるんですね。だから、それを民間でやるとお互いにそういうトラブルが減ってくると。いろんなことはあるんですけれども、そのケース・バイ・ケースの対応も非常に民間でやりますと楽というのか、スムースにいくような感じします。
　したがって、例えば地域通貨の使用先ですね、使えるところに、例えば介護保険に使うとか、あるいはいろんな市の、住民票を取るのに三百円ほど掛かるとか、そういうところへ使えるようにすれば、もっと市民の活動が活性化すると思います。やっぱり利用する方、それから活動する方、みんなどこで使えるんかなというのはやっぱり百貨店の商品券と一緒なんですね、そういう意味では。地域でどこで使えるんかなというのがあれば、非常にインセンティブにはなります。
　したがって、私は、官がやってもよろしいですが、民でやった方がベターであろうと、こういう感じをいたしております。
　よろしゅうございますか。
○参考人（平野茂夫君）　これからは男女雇用平等法が、こういうものが定着をして、男性も女性も能力ある方は大いに仕事で人生を送ろうというふうなことでの女性がどんどん職場に出てくると思うんですけども、これは、男女の権利の主張、男女、男も女も一緒だというふうなこと以上に、また、そういう二人で働くことによって家計を支えるというふうな経済的な側面というのが、特に日本国はこれから出てまいりますよね。
　そういうことの中で、じゃ今定年を迎える方たちはどんなふうな男女の働き方があるかといいますと、大体は奥様は専業主婦ですよね。かつてのアメリカが、戦後のアメリカが専業主婦が七五で、二五の女性しか働いていないと。しかし、アメリカもだんだんだんだん、やっぱり日本が繊維やいろいろなことで、ということからして、経済が日本から、日本の経済の復興がアメリカの職を場合によっては奪ったということからすれば、その間の御主人の収入のやっぱり減るのを奥さんが働いてそれまでの家計を支えたみたいなやはり要因もあるわけでして。
　ですから、いよいよ日本もそういうふうなグローバル経済の中に巻き込まれますから、奥さんが働くことによって御主人と両方合わして一つの経済を成り立つというのがこれからまた、男女雇用平等法もそこに役に立つんでしょうけれども、これまではやっぱり男は働いて女性はうちで家計が成り立ったんですね。家を買える方も、買えたんですよ。家計、家庭はそういうモデルが自然だったんですね、これまでは。
　しかし、そういうことからしますと、当社のマイスター60の働いている社員の方の奥さんはほとんどが専業主婦です。一部働いている方もおります。それから、御夫婦でマイスター60に勤めている方は一切おりません。ウーマン事業部がありますけれども、そこは女性だけが、独身の女性とか、御主人がうちにおって、そして自分が働いているというふうなことであって、御夫婦ではまだ勤めが始まっておりません。
　ですから、今定年になっている方とか定年迎える方の大多数は、奥さんはやはり家庭の仕事をしたり、それから奥さんは趣味に走ったり、そういう状況でしょうね。だから、豊かですよ、まだまだ日本はね、その面では。そういう家計が支えられるんですから。
○会長（清水嘉与子君）　足立さん、よろしいですか。重ねてもしあれば。よろしいですか。
○足立信也君　ありがとうございます。
○参考人（三和清明君）　ちょっと発言してよろしいですか。
○会長（清水嘉与子君）　はい。それでは、三和参考人、どうぞ。
○参考人（三和清明君）　今の話なんですが、定年退職をいたしました後、一番何が大事かといいますと、やっぱり自分の健康ですね。これがないと絶対駄目ですね。健康でないともう活動できませんから。
　それから二つ目は、やっぱり夫婦仲良くですね。もうこれらがあって、夫婦、奥さんの理解。まあ要するに、奥さんは奥さんで女性の世界があるわけですから、そこへ我々が帰っていくわけですから、邪魔になったらいけませんわね。邪魔と言ったら語弊ありますけれども。そうすると、先ほど平野さんもおっしゃっていますように、男性は自分の生きがい、現役時代のスキルを生かしてやっていくと。それも女性から見たら非常にいいわけですね。そういう意味で、やっぱり私たちの活動、元気な老人の活動というのは、奥様方と仲良くするということから入らないと長続きはできませんと思います。
　えらい変な発言をしまして大変恐縮でございます。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　ほかに御発言ございますか。よろしいでしょうか。
○後藤博子君　ちょっとだけ。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、後藤博子さん。