Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎭西政府委員　土地政策が目指しております適正な地価の水準につきましては、先ほど来の御議論でもございましたけれども、平成三年の一月に閣議決定いたしました「総合土地政策推進要綱」で、利用価値に相応する価格というふうに言っております。したがいまして、私どもは一口で申しますとそういう価格水準、それから特に住宅についてはもう一つ取得能力というサイドからの配慮というのも必要だと思いまして、そういう方向を目指して努力をしているわけでございますが、その際に、今回の地価高騰が五十八年から五十九年に東京圏を中心にして始まったわけでございまして、一応私どもＧＮＰの伸びとか平均世帯の収入の伸び、こういう経済指標と地価上昇との相対関係が、今回の地価高騰が始まる前の五十八年に比べてどういう状況になっているのかというような観点でフォローいたしているところでございます。
　このことを若干申しますと、例えば一番関心の深い住宅地では、東京圏で申しますと、五十八年を一〇〇として、一番最新の公的調査は昨年七月一日時点の都道府県地価調査でございますけれども、この結果二・一六倍くらいになっております。ピーク時は二・五倍くらいになっておりました。これと、その後の五十八年以降のＧＮＰなり平均年収の相対関係ですが、このあたりが大体一・六倍前後ということでございますので、こういう観点からいたしましても、昨年七月一日時点の水準で申しますと、なお相当乖離があるのではないか、かように認識しております。
　それから「生活大国五か年計画」との関連でございますが、先ほど建設大臣も御答弁になりましたけれども、あの閣議決定をいたしました計画で目指す一定規模の良質の住宅と年収の倍率、四年時点で大体六・五倍ということになっておりますので、このあたりから見ましても、現在の地価の水準はなお高い水準にあるというのが大方の一致した見方ではないか、かように考えているところでございます。
○渋谷委員　いま細かく御説明をいただいたとおりでございます。地価の状況については依然として高い水準にある。ここで手を緩めるわけには決していかない状況にあるということの御認識を両大臣いただいたと思いますが、それについて大臣の方から御見解をそれぞれお伺いしておきたいと思います。
○井上国務大臣　ただいま土地局長が御説明したような最近の実情にございますが、まだ私は地価が、例えば勤労者の年収五倍で良質な住宅が手に入る段階にまでは下がっておらないという認識をいたしております。
　地価税等についてもいろいろお話がございますけれども、私はまだ、土地基本法に沿って実施いたしました今の土地政策推進要綱によってやっております我々の土地政策を緩める段階ではないというふうに思っております。
○中村国務大臣　ただいま国土庁長官からお話をいただきましたように、地価の状況は、比較をいたしますと、まだ完全に下落が定着したという状況ではないという先生の御指摘のとおりだと思います。
　そこで、土地対策を今後もきちんと運営をしていきながら、それと同時に、土地をいかにして安定的に供給できるかという供給の方も含めて今後とも対応を考えていかなければならない、このように考えております。
○渋谷委員　今それぞれ御答弁をいただきました。国土庁長官は地価税にも触れてお話をいただいたわけですが、昨今の新聞報道にもございますように、この地価税につきまして経済界などから、この際この地価税をやめたらどうかというような今の経済状況を背景にして発言されている状況にもあるわけですが、この土地税制というのは、猫の目税制では一番いけないわけですね。この地価税というのは、そもそもそういう観点で導入したものではない。地価税を導入した観点をもう一度確認をしておきたいと思いますが、この地価税を導入した背景、目的、意図について御答弁をいただけますか。
○鎭西政府委員　平成三年度の税制改正におきまして、いわゆる土地税制の総合見直しというのが行われたわけでございますが、これは政府税調、あるいは党の税調、あるいは地価税法案の国会における御審議等を通じて極めではっきりした御答弁が行われておりますけれども、土地税制も土地政策の重要な一環として、短期、対症療法的な観点ということではなく、長期的、構造的、体質改善的な枠組みの一つとしてつくられたというように考えておりますので、私どもとしては、あの平成三年度の土地税制の総合見直しについては、今後着実な実施、定着が必要だろう、かように考えているところでございます。
○渋谷委員　昨年都市計画法の改正がありまして、それに関連して本会議場で私が代表質問を行い、そこでもこの地価税の問題については触れました。宮澤総理から明確に、地価税についてはきちんと適用をしていくし、引き続きこれは定着させるよう努力していくといった趣旨での御答弁をいただいているわけでございますが、特に最近またそういう報道なともされている状況にあるわけですから、ぜひここは、両大臣から、この地価税につきまして、いろいろな意味での議論は当然ありましょうけれども、しかし、これについては、今お話がありましたように、非常に短期的な、あるいは応急的な措置で導入したものではない、まさに土地の神話というものを打破するために、保有コストを高めるという観点からこれは導入したという経過があるわけですから、この地価税については、きちんとこの間の経過を踏まえながら、守っていくんだという観点での御答弁をぜひいただければありがたいと思うのですが、両大臣から。
○中村国務大臣　ただいま御指摘をいただきました地価税の問題につきましては、税負担のあり方についていろいろと意見があることは承知しております。この地価税の問題に対しましては、負担の水準、導入後の状況変化あるいは住宅宅地の供給、こうした問題を総合的に勘案しながら今後判断していかなければならない、このように思っております。
○井上国務大臣　ただいま建設大臣が御答弁になりましたが、地価税につきましては、いろいろな基本的な考え方、いきさつ等もございますが、ただ、この法律が通りますときの附帯決議に三年間ぐらいで見直すというようなことも触れられておりますので、そういうことも勘案しながら、常に検討を加えながら対処してまいりたいと思っております。
○渋谷委員　今のお二人の話は、余り明確ではないですね。三年後に見直すという附帯決議は、今のような趣旨での附帯決議ですか。当初、税率の問題について、これは低過ぎるという議論があって、我々の方から、これでは効果がないのではないか、学識経験者等では、これでは地価引き下げに対して効果がないから、したがって、税率を、当初は〇・二％だけれども、〇・三％にし、それからさらに地価の状況を見ながら見直すという考え方であって、これは、引き下げるとか、あるいは地価税をやめるなどという観点で三年後に見直してはないというぐあいに理解しておりましたが、附帯決議について説明していただけますか。
○鎭西政府委員　例えば衆議院の大蔵委員会の附帯決議でございますが、御承知かと思いますけれども、「地価税創設による土地等の時価に対する影響等も踏まえ、最初の検討をこの法律の施行の日から、三年を目途にできるだけ早期に行うよう努めること。」ということでございまして、この附帯決議の背景は、ただいま委員が御指摘になったような、国会における議論というものを通じて決議がなされたというように私も承知しておりますが、その間、たしか参考人の意見聴取のときに、政府税調の石土地税制小委員長の見解が述べられておりますが、これは両方に働く規定ではあるというようなこともおっしゃっておりますので、それについては、種々の状況を踏まえながら、中立、客観的にその実施状況というものを見た上でのいろいろな検討ということになっておるんだろう、かように理解をしているところでございます。
○渋谷委員　大事なところなので、もう一度確認しておきますが、両方に理解できると言ったのはどなたですか。
○鎭西政府委員　ちょっと、ただいま、私、手元に資料を持っておりませんが、政府税調の石小委員長が、参考人の意見聴取のときにそういう趣旨のことをおっしゃっているというように私は記憶しております。
○渋谷委員　後ろから言っておりますけれども、附帯決議は、少なくとも議員の中で議論して、あるいは、例えば野党の側から、その法案の中に盛られなかった事項について要求を行い、そして自民党の方々の温かい御配慮をいただいて、附帯決議をつけるというのが、これまでの経過じゃないですか。そうですね。そうじゃないですか。皆さん、そう言っている。
　それを、どこかほかのところから、両方にこれは解釈できるんだという理屈をつけてきて、これは地価税を、今の大臣の答弁で、三年後に見直すということが附帯決議についているから、いわば税率も下げる、あるいは地価税そのものの改廃を含むこともその中に念頭に入っているかのような答弁は、これは、土地問題、地価対策を担当している委員会としては納得いきません。
　私はここに時間をとるつもりでなかったけれども、これは基本的にやはり建設大臣と国土庁長官の基本姿勢が問われている話ですから、もう一度答弁していただきたい。
○井上国務大臣　地価税につきましていろいろ御議論があったことは、私もある程度承知をいたしておりますが、私がただいま三年後見直しと言いましたのは、この地価税そのものをやるとかやらぬとかを三年後に見直すという意味で申し上げたわけではございません。そういうふうに御理解なさったとすれば、撤回させていただきます。
○渋谷委員　撤回だけではなくて、この地価税については引き続きその定着を図って、国土庁としての姿勢、建設大臣としての姿勢で、この地価税については、いろいろな議論があろうけれども、そういう猫の目的な対応はしないという理解でいいですか。もう一度、お二人。
○井上国務大臣　地価の暴騰を防ぐという国土庁の立場から申し上げますと、おっしゃるとおり、私どもとしては、地価税は創設をしてまだ一年でございます。そのまま、今撤回をしたりする理由は全くないというふうに思っております。
○中村国務大臣　今国土庁長官がお答えいただいたことでございますが、政府としてそのような基本的な方針には変わりございません。ただ、与党の中に、そういった税調の中で議論が行われたという経緯を先ほどお話しを申し上げました。
○渋谷委員　したがって、御答弁をいただく前に、先ほど地価の水準についてわざわざ聞いたわけですね。依然として乖離をしている。高い水準にあるのです。もちろん、景気対策だとか、あるいは金融機関その他が、例えば不良債権を抱えて非常に厳しい状況にあるなどということは、私も当然それは承知をしていますけれども、しかし、地価ということに私ども限って分析をしてみますと、依然として高い水準にあって、なおかつ、大臣の所信表明の説明の中にもございますような、サラリーマンが平均年収の五倍程度で良質な住宅の取得が可能というところにはまだいっていないということを具体的なデータで言っているわけですから、ここのところはきちんと踏まえていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それで、きょうは、先ほど私どもの松本同僚代議士の方からも指摘をさせていただきましたが、住宅政策の問題、建設大臣の所信表明の中にも具体的施策の中の一番最初に住宅宅地対策ということが出てまいるわけでございます。
　先ほどのお話の中でも出てまいりましたが、住宅の量ではなくて、いわゆる質が問われる時代であるということは、もうお互いにこれは認識を一致できるのではないかと考えるわけでございますが、「国民二人一人が等しく豊かさとゆとりを実感できる社会」ということを前提にいたしまして、この所信表明の中にも「良質な住宅ストックと良好な住環境の形成」ということが打ち出されております。だれも、これに対して反対する人はいないというぐあいに思います。
　昨年、私どもの同僚の菅直人議員が「「第六期住宅建設五ケ年計画」及び「住宅・都市整備公団の使命と姿勢」に関する質問主意書」というのを出しまして、その中で、住宅建設の状況について、特に居住水準の状況を明らかにしてほしいということで質問をいたしました。
　それに対して答弁書が参りまして、「居住水準の向上を図っている」と言っているわけでございますけれども、答弁いただくよりも、私の方で説明してまいりますが、誘導居住水準を下回っている世帯の割合というのは、これは公共住宅でも二〇・六％あるのですね。それから、一般世帯、全国世帯では六七・二％が誘導居住水準を下回っております。
　さらに、詳しく具体的に申し上げますと、都市部においてはその割合がさらに高まりまして、三大都市圏で言いますと、七割を超す世帯が誘導居住面積以下なんですね。京浜大都市圏ではほぼ七六％に達しています。
　大臣、これは、所信表明の中でこう書くのは、もちろんそれは一つの目標であり、私どもも考え方を異にするわけではございませんけれども、現実の数字がこういう状況にあるということでございまして、それではこれをどのように居住水準を引き上げていくのかということは、これは大変重要な問題です。ただ頑張りますというげんこつだけでは、これはもうどうにもならない。これを解決をしていくための具体的な施策というのは、どのように用意されているのか、お答えをいただけますか。
○三井（康壽）政府委員　ただいま菅直人議員の質問主意書につきましての御質問は、そのとおりでございます。
　大都市圏を中心にいたしまして、最低居住水準未満の世帯が多い、また、誘導居住水準未満住宅の世帯も多い、こういう実態でございます。
　私どもは、多少御説明させていただきますと、最低居住水準、これはできるだけ早期に解消しよう、誘導居住水準につきましては、二〇〇〇年に全国で半数の世帯がクリアするようにしたい。現在は、クリアをしている世帯は三分の一でございます。二〇〇〇年に二分の一に持っていこう、こういう目標を掲げているわけでございます。
　そして、そのための施策といたしましては、持ち家と借家、それぞれあるわけでございますけれども、持ち家につきましては、住宅金融公庫の融資あるいは金利の引き下げ、住宅取得促進税制あるいは買いかえ特例等の税制によりまして、住みかえをされる、あるいは建てかえをされる際に広い住宅を建てていただく、こういうふうにやっております。
　借家につきましても、なかなか居住水準の向上が思うようにはいかないわけでございますけれども、今回、特定優良賃貸住宅の関係の法律を出させていただきまして、今よりも広い賃貸住宅の建設といいますか、促進を図っていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○渋谷委員　二〇〇〇年までというお話ですが、二十一世紀、二〇〇〇年というと、何か随分先のような錯覚を起こしますけれども、実はそうではない、もう七年もたてば二〇〇〇年ということでありまして、それまでの間に、先ほど申し上げました都市部では七割を超す誘導居住水準ということでいいますと、そういうところまでは全然いっていない。これを半分までにしようという目標でありますと、これはもう大変な、実は今から努力をしなければならないことになるわけですが、特に一般的な意味での取り組みということではなくて、少なくとも公的住宅については積極的に今から建設されるものについてはそういう対応で取り組まなければ、例えば今建てます公団住宅などについてわずか数年で建てかえるなどということはできないわけですから、今建てますと、当然これは二十年、三十年という耐用年数でそれを使用されることになるわけですから、そういう意味でいいますと、誘導居住水準を下回っている二〇・六％という公共住宅、公団が建設をした住宅、この二〇・六％というのは、これは高い数字なんですか、低い数字なんですか。どのように評価されているのですか。
○三井（康壽）政府委員　ただいま御質問の二〇・六％と申しますのは、第六期住宅建設五カ年計画が始まりましてから公団が建てました約七百戸の住宅につきましての統計の数字でございます。この二〇・六％が誘導居住水準未満だと申しますと、先ほど先生御指摘のように、全国では六七％、大都市の東京圏では七五でございますから、それから見ますとかなり改善された数字であると考えておるわけでございます。
　ただし、大都市におきましては、先ほど二〇〇〇年で全国半分と申し上げたんでございますけれども、誘導居住水準の向上が非常にしやすい地方部と大都市部で多少の差があるわけでございます。全国平均で二分の一というふうに目標を立てているわけでございます。
　そして、公団につきましても、入居者の方々の住宅の規模によって世帯の数を制限するとか、そういうのを基本的にしていないということもございまして、こういう二〇・六％はまだ誘導水準未満となっております。これは、全国的に見ましてかなり高い水準になっているというふうに私ども理解しているわけでございます。
○渋谷委員　その辺の答弁については、私は余り簡単に合意するわけにはいかないわけでございまして、これは少なくとも公共住宅の供給ですから、民間住宅の場合はいろいろな意味での要素があって、なかなかそれは努力できないという部分もあるでしょう。それについても政府がまさに誘導していくという観点から、税制の面あるいはその他の面で改善を図っていくということだろうと思うのですが、この公共住宅について、私、二割というのはやはり高いと思うのです。これはできる限り少なくする方向で取り組まなければならないし、なおかつ、今これから建設するものについては、そういう誘導居住水準を下回るような住宅建設が積極的に行われることになってはならないというぐあいに思うのです。
　なおかつ、この前の答弁の中では、誘導居住水準を下回る世帯の理由について、「公団が入居を希望する者の住宅の選択の自由を認めており、入居世帯について住戸規模に応じた世帯人員の上限を定めていないためである。」という答弁があるのですけれども、これはちょっと納得いきませんね。時間が余りないので答弁を求めません。
　入る人の住宅選択の自由を認めているといったって、入る側にしてみれば、給与の制限だとか、給与に見合った形での住宅しか選択できないわけですから、公団の例あるいは政府の側から、入る側が勝手に入っているんだから、もう誘導居住水準を下回ったって自分たちの責任じゃないかのようなこういう形での答弁資料を書いてくる、私は感覚をそもそも疑いますね。ここのところは少し部内で検討して、実際に勤労者世帯あるいは都市部のサラリーマン世帯がどうすれば誘導居住水準を満たした形での住居に住むことができるかどうか、それを考えるのが行政の立場でありますし、もちろん我々もそういう立場で議論しなければならぬわけですけれども、ぜひそこのところはお願いしたい。
　そこで、抽象論でやっていましてもなかなか事は前へ進みませんので、少し具体的な事例を挙げましで、大臣にもぜひお考えをいただきたいというぐあいに思うのですが、実は公団住宅でこれから建てようとする住宅の事例についてお話を申し上げます。
　これは埼玉で、東京から大体四十キロ圏ですが、桶川の駅前団地、仮の名前でございますけれども、桶川駅前団地の建設にかかわる問題でございますが、この公共住宅の供給に当たっては、今のような議論を踏まえまして、どういう観点でこの総合設計制度を活用してこの住宅を桶川につくることになったんですか。
○三井（康壽）政府委員　私ども公団住宅の供給に当たりましては、適正なる立地で、適正なる価格で、しかも水準の高い規模の住宅を供給するというふうに努力をしているわけでございます。最近では特に大都市圏におきましては、適地というのもなかなか見つかりにくくなっております。また、なるべく高層化をいたしまして、供給の戸数もふやしたいという考えもございます。
　そこで、今回の桶川におきましては、桶川市とも相談をさせていただきまして、適地がございまして、そこで超高層の二十五階建ての住宅を建てさせていただく。総合設計という制度を使わせていただきますと、都市計画的な配慮もさせていただきながら供給の戸数もふやせる、こういうこともございますし、周辺の環境もいろいろ考えさせでいただきながら住宅を供給させていただきたいということで、公団が計画をいたして推進しようとしているわけでございます。
○渋谷委員　先ほどの居住水準との関係でいいますと、この計画されている桶川の公団住宅については、都市型誘導居住水準との関係でいいますと、全戸で幾らあって、それを下回っているものは全部で幾らありますか。
○立石参考人　お答えいたします。
　まず、桶川駅前でどのような住宅を建設することを計画しているかについてお答えしたいと思います。
　公団住宅といたしましては、一般的に世帯人員三人から五人の標準世帯向けの住宅を中心に供給しているところでございますけれども、それぞれの個別のプロジェクトによりましては、地域の住宅需要とか立地状況等を勘案しまして、いろいろな形、規模の住宅を適切に供給しているところでございます。
　桶川駅前の住宅建設計画におきまして、二十五階建ての共同住宅におきましては、四十二平方メートルから五十一平方メートルまでの小世帯向けの住宅が九十八戸、六十平米から七十六平米の標準世帯向け住宅百五十八戸、計二百五十六戸の建設を計画しているところでございます。
　このような型式あるいは規模別の戸数分布にいたした理由でございますが、まず、この土地が桶川駅前の非常に交通至便な位置にあるというようなところから、若年世帯を中心とする需要が多い。それとまた加えまして、その近隣に既にパークタウン若宮という既存の住宅団地を公団が供給しているところでございますが、その団地におきましては、すべて三ＬＤＫ以上の比較的大型の賃貸住宅を三百五十六戸、既に建設している実績がございます。こういうようなことを勘案いたしまして、やや小世帯向けの住宅の多い建設計画としたところでございます。
　なお、誘導居住水準との関係でございますが、誘導居住水準は、入居者の世帯構成によってその住宅で誘導居住水準にあるかどうかということを判断するところでございまして、計画段階では、どのような世帯が、あるいは世帯規模の世帯がどう入るかということについては、予測し切れないところでございましで、後半の部分については、今の段階では予測できないとお答えするしかないと思っております。
○渋谷委員　大臣、今の話は余りよくのみ込めない部分もあろうかと思いますが、誘導居住水準については、まず世帯人員を列挙してありまして、その世帯人員に対応した形で部屋の広さというのを規定しているわけですね。これは建設白書の中にそういうぐあいに書かれているわけですね。その世帯人員が例えば一名であれば、住戸専用面積は三十七平米であるとか、あるいは今お話があった三名であれば、例えば二ＬＤＫで七十五平米であるとかというぐあいに数字が出ているのですね。
　私は、だから今言った計画の中でどれだけ誘導居住水準を上回っているのかということで聞いたのだけれども、それには答えない、都合が悪いから。なぜかといいますと、ワンルームみたいな形のものは、これは一応計画としては四十八平米、これは十六戸ですけれども、先ほど全部で二百五十六戸と言いましたが、十六戸。これだけは、都市型誘導居住水準で三十七平米から四十三平米ということですから、何とかかんとか上回って、クリアしている。あとは一ＬＤＫ、二ＤＫ、二ＬＤＫ、三ＬＤＫ、全部誘導居住水準を下回っているのです。そうじゃありませんか。
○立石参考人　お答えいたします。（渋谷委員「そこの部分だけね」と呼ぶ）はい。
　先ほど御答弁いたしましたが、今委員御指摘のように、居住者が三人、四人、五人ということになれば狭い住宅は誘導居住水準を下回りますし、例えば四十二ないし五十一平米の一ＬＤＫの建物でございましても、一人ないし二人世帯であるならば、十分に誘導居住水準よりは上になっているということでございまして、住都公団の住宅は、入るときには、何人の世帯はここの住宅に入れというようなことはできないで、申し込みによって分譲しあるいは賃貸しておりますので、それは今の段階では予測できないと申し上げたところでございます。
○渋谷委員　それだったら、もともと誘導居住水準そのものが成り立たないじゃないですか。では、どうやって人員に対して誘導居住水準というのは計画を立てて、それで大臣、さっき言ったみたいに誘導居住水準を上回る形での住宅政策を立てていくのですか。何の根拠をもって立てていくのですか。
○三井（康壽）政府委員　ただいま、住宅公団の供給する団地の入居者自体が計画の段階から誘導居住水準を上回るように計画しているのかどうかということにつきましては、理事が御答弁申し上げましたように、必ずしもリンクできてないということでございます。
　しかし、政府といたしましては、誘導居住水準を上回る住宅を建てていきたい、それはひとえに規模増を、政府の補助金とか利子補給金とかそういうことを入れることによって規模増を図る、あるいは公団内のその他の経営努力等によりまして規模増を図っていく。それで、全体として、施策の基本的な方向として誘導居住水準を二分の一、二〇〇〇年までに早く達成するように努力していきたい、こういうふうに御理解いただきたいわけでございます。
　一対一の対応関係で今回の公団住宅につきまして建設中のものを御説明し切るのは、なかなか難しいということでございます。
○渋谷委員　これは、基本的には家賃負担能力とリンクする問題でして、それは当たり前の話なんですね。たくさん所得をもらっている人が広い方がいいと言えば。それは三ＬＤＫに住んだっていいわけですよ。そのことをとやかく言っている話ではない。
　だけれども、一般的に言って、所得階層というのがあって、それに対応した形でどういう住宅を供給していくかというところから住宅政策というのは出てくるわけですね。当たり前の話ですね。
　そういう観点で言えば、この桶川の、少なくとも総合設計制度を活用してつくるこの住宅に関しては、先ほど来申し上げているように、決して将来のこの誘導居住水準をクリアするという形で計画を立てているものではないということが、今私が具体的に数字で申し上げましたけれども、せいぜい一ＤＫですね、一ＤＫの、一人で住むそういうものがせいぜいクリアしている程度で、あと想定されている一ＬＤＫ以上、複数で住むというものについては、誘導居住水準を上回ってない、下回っているということだけは、具体的な事実として明らかじゃないですか。そのことだけは、ちょっとお認めいただけませんか。
○立石参考人　お答えいたします。
　住宅建設五カ年計画の中での誘導居住水準でございますけれども、住戸の専用面積につきましては、一人では三十三平米、また二人では四十八・五平米等となっているところでございます。そういうようなことから考えますと、先ほどの九十八戸の四十二から五十一平米までの住宅がございますが、これらは二人世帯までは誘導居住水準を満たすことになるのではないかというように考えております。さらに、それ以上の広いものについては、三人ないし三人強くらいまでの誘導居住水準を満たすものだというふうに考えているところでございます。
○渋谷委員　余り細かいやりとりをしても時間がなくなっちゃうから、申しわけないのですけれども、今の九十数戸という話は、これは計画の数字では今の七十五平米ではなくて、九十五というのは六十二平米から六十四平米というぐあいになっていませんか、数字としては。そうじゃありませんか。都市型誘導居住水準は七十五平米だけれども、実際に建てる計画のものは六十二平米から六十四平米、二ＬＤＫというのはそうなっていませんか。
○立石参考人　お答えいたします。
　一ＬＤＫ九十八戸というのがございますが、この中には一ＤＫ十六戸、一ＬＤＫ三十二戸、一ＬＤＫのやや広いもの四十八戸、一ＬＤＫのさらに広いものが二戸、やや狭いものが二戸ということで、一ＬＤＫ系のものが九十八戸ございます。それ以外のものにつきましては、二ＤＫ、二ＬＤＫ、三ＬＤＫ等でございまして、これらを合わせまして百五十八戸という計画を立てているところでございます。
○渋谷委員　細かい数字のやりとりをこれ以上やっていましても、これは事務的に後できちんと確認をしておきますが、いずれにせよ大臣、今言ってすっきりわからないように、なかなか答えようがない。向こうも。
　私が調べたところでは、少なくとも誘導居住水準を一部それは上回っている部分もありますけれども、ほとんどの部分が上回ってない、こういう住宅を今これから建設するのです。
　大臣がこういう所信表明をやりながら、その中で建設をしていく。ただ、良好な、質の高い住宅ストックをつくっていくというだけの話ではなくて、この住宅建設に当たっては、都市部において活用される総合設計制度を導入しまして、東京郊外の桶川という地域に総合設計制度を活用して、今二十五階建てのビルをつくる。この二十五階建てのビルをつくるに当たりましては、実はここには事前に市の方で地区計画が設定をされています。ところが、この地区計画をつくったときには、こういう計画はもちろんございませんで、この地域の用途は商業地域といたしまして良好な商業業務地区の育成に努めるということになっております。ところが、この総合設計制度についてはこの地区計画の後ですね、事実関係の確認で言いますと。それはどうですか。
○立石参考人　お答えいたします。
　地区計画が定められましたのは昭和六十年九月二十六日でございまして、ただそれ以前に公団と桶川市との間におきましては、この地域の開発について基本協定、基本構想を結び、さらに基本計画書を結んでいるところでございますが、それらの中においては、リザーブ用地として都市施設用地を含むというようなことがございますので、地区計画はそれらと考え方を同じにいたしまして、この地域の健全な商業業務地区としての育成と良好な環境を維持し、美しい町づくりに努めるということで地区計画は受けでおります。
　また、先生御指摘の総合設計につきましては、平成四年の十一月十三日に総合設計が許可になったところでございますので、地区計画の後でございます。
○渋谷委員　今申し上げましたように、一つは地区計画の後であるということと、それから地区計画の中では、もちろんこうした高層住宅についての計画というのは予定されていなかった。本当は基本協定とのかかわりだとか、いろいろな話を伺いたいのですが、もう余り時間がありませんので、結論部分で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、大臣の施政方針で言えば、「良質な住宅ストックと良好な住環境」、それは何もつくる建物だけが良好な住環境ということではなくて、その建物をつくることによって影響を受ける、例えばその周辺の既存の住宅地に対しても悪影響を与えることがあってはならない、これは当たり前の話なんですね。
　そういうことを踏まえた形で考えますと、この桶川の公団の住宅建設については幾つか問題がある。幾つか問題がある具体的な事例で申し上げますと、周辺住民から日照の問題について問題が指摘をされまして、これについては県の方に指導要綱などがございます。指導要綱については、何もこれはそういう公共住宅の場合だけではなくて、一般の建物の場合もそうでありますけれども、両方から申し入れがあって初めて県が間に入ってあっせん、調停をするということになっているんですね。
　二十五階建ての建物ができるわけですから、地域住民が、日照の問題が当然かかわる問題が出てくる。その指導要綱に基づいてぜひそのあっせん、調停に応じてくれということで言いましても、公団側はこれに応じようとしない。これは、なぜ公団は応じようとしないんですか。
○立石参考人　お答えいたします。
　まず、先ほどちょっと答弁を漏らしまして先生に御理解いただいてないところがございますので、若干補わせていただきますと……（渋谷委員「時間がないからそれは後にしよう」と呼ぶ）重要な論点でございますので。
　地区計画の中においては、高層かどうかは別といたしまして、住宅の建設については排除していませんし、またそういうような計画が進んでいる中で地区計画がかけられたことについて説明をさせていただくのをお許しいただきたいと思います。
　さらに、現在の指導要綱に基づく調整に公団が応じないということでございますが、この点についての御回答をさせていただきたいと思います
　まず、当該計画における日影の影響といいますのは、四戸ほどが大きく影響を受けると言われておりますが、最大の住居におきましてもおおむね午後二時以降午後四時までが有効な日照時間ということになりますと、二時以降で二時間弱の日影が敷地内に落ちる、ほかのものは一時間程度のものになっているところでございまして、こういうような水準は建築基準法の規定にも問題がございませんし、さらに日影の問題といたしまして、駅前のところでございますが、受忍の範囲にあると考えておりまして、こういうような考え方から、指導要綱の手続での日照調整という手続を改めてする必要はないと考えておるところでございます。
　しかしながら、日照調整以外に県の指導要綱の中には日照相談の事項がございます。こういうような手続におきまして、県からの指導を受けまして、これまで地元の住民あるいは周辺の住民に対しても理解を得べく再度適切な説明を行ってきたところでございまして、こういうような結果として総合設計の許可を得たのだというふうに思っております。しかし、県がさらに日照相談について応じるようにということでございますので、この日照相談の手続については、県の日照調整申請者または関係者に対しましても理解を得るべく相談に応じていきたいと考えているところでございます。
○渋谷委員　答弁をわかりやすくしてもらわないと困るのですが。だから、県からも応じろというぐあいに来ているわけでしょう、それは応ずる気がないということ。
○立石参考人　埼玉県の建築指導要綱におきましては、日照問題については、まず相談を前提としておるところでございまして、日照相談に対しまして、県は日照相談に応じ、これらが円滑に進むようにするということがまず第一の原則でございます。
　そしてまた、第二に、当事者双方から日照調整をしてほしいということが県の方に申し入れられた場合には、県が日照調整を行うことができるということになっておりまして、この日照調整につきましては、公団の方からは日照調整の申請はしないということでございますので、日照調整は成立しないであろうと見ているところでございます。
○渋谷委員　制度の中身は私はわかっているのですよ。時間がないからもう少しきちんと短く答えてくれと、さっきから言っているのじゃないですか。
　応ずる気がないというのは、一体どういうことですか。公団というのは公的な組織じゃないですか。少なくとも総合設計制度という周辺に対して影響を与えるような事業について周辺住民に理解を求めるのは、当たり前じゃないですか。周辺住民から指導要綱に基づいて応じてくれというお願いが行って、県の方からも応じてほしいというような指導があるのに、応ずる気はないというのは、一体どういうことですか、これは。
　短く答えてください。応ずる気がないならないでいいです。
○立石参考人　まず、日照調整ということは両者が申請をしたときに調整になるわけでございまして、これについては公団の方からは日照の調整をしてほしいという申請は行わない。県からは何らの要請は受けておりません。しかし、かわりに日照の相談には応じたい、指導要綱の一部の手続の方ではやりたいというふうに考えておるところでございます。
○渋谷委員　個別にそれぞれにかかわる方々のところにあなた方が説明に行っていることは聞いているのですよ。それは説明と言わないですよ、それは談合と言うのだ。公の場で、第三者がいるところでそれが一体どういうことかということで明らかにしていくというのが、今どきの時代の行政と国民との間のあり方じゃないですか。制度がなければまた別ですよ。制度がなくたって、地域住民がいろいろなことを言う場合がある、住民運動を起こす場合もある。県の指導要綱があって、それに対して、住民の方はその指導要綱に基づいて調整してほしいということ。
　大臣、論点わかりましたでしょう。もう幾つかありますけれども、例えばこの問題について住民が言っているのに、公団の方は応ずる気がない。こんな姿勢で、少なくとも政府の住宅供給政策に対して国民から理解が得られますか。理解を得られませんよ、こんな姿勢じゃ。
　ほかにも幾つか指摘しましょう。例えば総合設計制度の問題について、土地については、都市部においては、例えば大都市圏においては、土地の利用については非常に限られているから、高度利用しましょうという議論があるのは知っています。しかし、質問主意書の中でも指摘いたしましたけれども、高層住宅については居住者に対する影響があるということは、いろいろ学会などでも指摘されているのですね。答弁書の中では、これは研究課題の一部としてどこかで研究を行っているということは承知しているという程度の答弁です。
　今あちこちに、私の地元でも約百五十メートルの高さの集合住宅の建設が行われる状況にあります、これは民間がやろうとしているわけですけれども。そういう高層住宅の居住者に対する影響がヨーロッパなどでは指摘されている。日本の学会でも最近指摘されている。
　建設省は、これから積極的に進めようという立場でいながら、積極的に予算を組み、あるいは外郭の研究機関に委託をして、そういう高層住宅、既に建ったものも幾つかあります、その居住者に対してアンケート調査をするとかあるいは医学的な意味での調査をするとか、そういう姿勢をなぜ持つことができませんか。
○三井（康壽）政府委員　超高層住宅につきまして、そういう住宅が健康とか日常の生活にどういう影響があるのか、こういう御議論が日本でもかなり活発にされるようになりました。
　御承知のとおり、高層階におきまして母子の方々が割と外出しなくなってストレスがたまるとか、あるいは妊産婦の方に影響が悪い、そういった御意見もございます。
　また一方では、これは別の学者の御意見なんですけれども、そういったストレスがたまらないように、高層階でずっとおられるのではなくて、やはり外へ出て、外出等によってそれは解消できるとか、そういった学説をおっしゃる方もおられまして、私どももまだ定説がないのかなというふうに思っているわけでございます。
　そこで、この間質問主意書で書いてございました中では、研究主体は超高層住宅の居住環境に関する研究検討委員会というのがございまして、地方公共団体、公団、それから私ども建設省建築研究所なども入れました研究委員会というのができておるわけでございますが、私どもの直接のお金、建設省のお金でやっているわけではございませんので、少し遠慮して質問主意書のときにはそういう書き方をさせていただいたわけでございますけれども、私どももこの問題につきましては、やはりこれから高層住宅というのをある程度建てていかなければいかぬと思っておりますので、きちんとした研究とか調査とか、あるいは学者の先生方の御意見を聞いていきたいと考えているわけでございます。
○渋谷委員　それは、大臣が所信表明の中でも言いますように、良好な住宅ストックを形成しなければいけないのですから、今高層住宅をぼんぼんつくって、後から幾つかいろいろな研究事例が出てきて、精神的な影響だとかその他もいろいろ指摘されているのです。結果、これはとても人間が住むところじゃない、百五十メートルの高さは鳥がすんでも当たり前だけれども、人間が住むところじゃないということで、不良な住宅ストックになる可能性だってあるわけですよ。
　そういう意味でいえば、今遠慮がちに言ったけれども、建設省がもっと積極的に、良好な住宅ストックを形成するんだという観点から、その居住者に対する影響ということはできる限り早くそういう研究機関をつくって調査をやり、いろいろ問題があるとすれば、それはもう率直に見直しをしなければならないということになろうと思うのですが、そういう取り組みはぜひやっていただきたい。
　先ほどの話に戻りますが、二十五階の、総合設計制度を使った、これも高層住宅です。地区計画がありました。それは先にできているということは認めました。その地区計画に対して、二十五階の高層住宅をつくるということは非常に大きな影響を与えるものでしょう。この住宅建設について、地区計画はその地域の住民の合意のもとでつくり上げられてきたものですから、それに大きな影響を与える、こういう開発計画については、当然地域住民の合意形成を図るための取り組みというのは、慎重な上にも慎重に行わなければならない。
　ところが、答弁書にもあります。こういう場合について公聴会を開くつもりはない。正確に言った方がいいでしょうね。周辺環境に対する影響というのは総合的な配慮がされているということだけ、言葉だけなんですが、それで手続上十分配慮されるから、御指摘の公聴会の開催の制度化などを指導することは考えていないということを答弁書で明確に書いてきていますね。
　こんなの、今どき、ヨーロッパやアメリカの都市政策だとかあるいは町づくりの中では考えられない答弁ですよ、本当に。お上のやることは何でも正しいというぐあいに思っているんじゃないでしょうかね。
　地域住民の声をどうやって行政に反映させていくか。それはいろいろな意見が出てくるでしょう。その意見を、オープンな場でみんなが参加して、そしてその地域をつくり上げていくということの中から、初めてその地域に対する例えば愛着てあるとか参加意識もわきますし、町づくりに対して地域住民の言ってみれば積極的な協力も得られるわけですね。
　この桶川の開発については、これからもまだ開発が続くのじゃありませんか。今度の問題でこうしたトラブルが起きて、それを見切り発車で、それでこれは建築審査会にもあれが出ているでしょう。三月には審査会が開かれるといったようなことの予定にもなっているようですけれども、そういうことにもなっているにもかかわらず、工事着工はこの二月中にやるというぐあいに聞いているのですが、いかがですか、そのとおりですか。
○立石参考人　お答えいたします。
　まず、このプロジェクトは当初平成四年八月に工事着手することを予定しておりまして、平成六年の六月に供給すべく建設計画を立ててきたところでございます。そしてまた桶川市も、この地域の熟成のためには公団住宅の早期建設を望んでいるという状況でございます。
　こういうような状況でございまして、地元あるいは関係者と十分調整をしてきたというふうに考えているところでございますが、その結果として、平成四年十一月十三日に総合設計の許可を受けたものだと考えております。
　審査請求は、この総合設計の許可に対しまして十一月の二十七日に出されたところでございますが、しかし、県といたしましては、その後十二月十五日に、この計画につきまして建築基準法十八条に基づく計画適合通知を出し、公団の方が受領したところでございまして、県のこれらの判断、また桶川市の要望、さらに住宅供給の必要性、そういうようなことを総合的に勘案いたしまして、可能な限り速やかに工事着手を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○渋谷委員　二月中に工事をやるのですか。
○立石参考人　できるだけ速やかに工事着手を図ってまいりたいと考えております。
○渋谷委員　私は、率直なところ納得いかないですね、このやり方は、こういう事例が各地で続くのであれば。ましてや、公共住宅の建設でしょう。市の方がオーケーと言ったって、市は行政の立場でしょう。これまでのいろいろな経過の中で、桶川市の住民の方々から、幾つもこれに対する心配やあるいはいろいろな形での要望などが寄せられている。例えば日照の問題もありました。行政の側が行政の立場でいろいろな説明に行っていることは、一方的に行っているでしょう。しかし、県の指導要綱に乗ってはそれに応ずるつもりはないということを、大臣、明確に言っているわけですね。
　大臣は所信表明の中で、私も納得しますよ、「ゆとりある住生活の実現」「良質な住宅ストックと良好な住環境の形成」、大いに結構でしょう。だけれども、現場でそういったことについての配慮ある具体的な行政施策が行われなかったら、現場から反発が起こるでしょう、建設省は一体何をやっているのかということで。
　これはとても大事なことですよ。個別具体的な問題に大臣がお答えになるということは、これはいろいろ問題があるかもしらぬ。問題はあるかもしらぬけれども、しかし、具体的に現場の話がわからなければ、幾らこうして文章でいいことを言っても、そのこと自体は国民に伝わらないということになるのですね。
　この問題は、幾つかの点で問題があります。先ほど言った、例えば公聴会の問題、私は公聴会を開くべきだと思います。それは、市がどう言ってきたか、そのこととは別に、本来、こういった町づくりの問題に関しては、市民がきちんと参画できる場できちんと議論をして——それはなかなかいろいろな議論があって合意形成というのは難しいということはわかる。しかし、そういうプロセスを踏まえていくことが、これからの時代の町づくりにとっては必須の問題だというぐあいに思います。
　そのために、この前都市計画法を改正をして、例えば市町村のマスタープランといったこともつくろうということにもしたわけですね。これだって、ここでのやりとりの中で、条例によっては、例えば市民参加の条例などもつくってやることができるということも確認をしたところです。
　大臣、今の様子だと、これは例えば審査会にもかけられる、あるいは日照の問題もこれあり、地域住民から言われているけれども、これは見切り発車だ、この間の経過があって、年度の予算のこともある。こういうことについて、今の議論を踏まえながら、大臣の御見解をお伺いをしておきたいと思うのです。
○中村国務大臣　ただいま先生から御指摘をいただいた問題は、私正直申し上げまして初めて聞いている話でございますので、かなり具体的なお話でございますから、今までの経緯等を踏まえつつ、先生の御意見を参考とさせていただきながら検討させていただきたい、このように思っております。
○渋谷委員　幾つか予定をいたしました質問で大事な問題が残ったことがございますけれども、またこれは次回にすることにいたしまして、私の時間が参りましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○野中委員長　次に、山内弘君。
○山内委員　前回も御質問申し上げましたけれども、去る二月一日、東京都江東区の水道工事の現場においで五名の死傷者を出すガス爆発事故の発生、この死傷者はすべて下請業者の労働者であり、さらに、そのうちの三名が亡くなられたわけでございます。一人の方は重傷、これ全部青森県出身の労働者であったわけでございます。
　今回の事故に限らず、建設工事における労働災害の被災の中にこのような地方出身の下請労働者が非常に多いわけでございまして、突然一家の支えを失うことになった遺族の方々、重傷を負われた方のお気持ちを考えると、まさに痛恨のきわみでございます。今回の事故に関して、私といたしましても重大な関心を持ってその対応を見守っているところであります。
　二月四日に質問いたしましたが、このときの私の質問に対し、建設省としても、工事の安全対策に全力を傾注して取り組み、同種の事故の防止のために、建設省は、関係した工事の安全点検を行うとともに、建設業者を指導するとの御説明をいただいたわけでございます。
　実際どのような措置を講じられたのか、その点について、まずお伺いをしておきたいと思います。
○伴政府委員　お答え申し上げます。
　前回先生から御指摘ございまして、今御指摘の点でございますけれども、今回の事故を踏まえまして、二月三日でございますけれども、関係機関に対しまして、特に発注者のサイドでございます、特に建設省所管の発注機関に対しまして、それぞれから、建設省関係のシールド工事を緊急点検するようにというふうに指示いたしました。あわせて、現場作業員あるいは公衆の一層の安全確保を図るように指示したところでございます。
　次の日の二月四日でございますが、建設業者団体を通じまして、各建設業者に対しましても、この緊急点検の実施に協力してもらいたいということと、あわせて、可燃性ガス等の発生の可能性のある場所で工事を行うに当たりましては、その発生量とか濃度等を十分に監視して、爆発が生じないような措置を講ずるように指導いたしたところでございます。
　これらの指示あるいは指導内容の徹底を図りまして、今後関係機関の事故原因等の調査結果が出ると思います。そういったことを踏まえまして適切な対応に努めてまいりたいというふうに思っております。
○山内委員　今言ったような緊急措置を講じられたようでございますけれども、この建設工事における労働災害の防止については、これは労働省の所管でございますけれども、ここにだけ任せておくということであってはならない。建設工事の主要発注者であり、また建設業を所管する立場として、建設省に期待したいというところが私は非常に大きいわけでございます。今後建設省としても、労働省とも緊密な連携をとりつつ、このような事故が発生しないように、労働災害の防止に対し強力にその施策を推進していただきたいと考えておるわけでございます。
　その点に対する建設省の考えを明確にひとつ出していただきたいと思うわけでございます。
○伴政府委員　建設工事の安全確保につきましては、建設省も一生懸命取り組みたいと思っておりますが、あわせて、こういう問題でございますので、関係省庁が協力してその実現に努めていくということも大事かと思っております。
　今時に御指摘の労働省でございますけれども、労働安全衛生法を所管いたしております。そういうこともございまして、従来から本省レベル、それから地方レベルでそれぞれ連絡会議を設けさせていただいておりまして、労働災害の状況あるいは原因の分析等の情報交換をやりましたり、あるいは施策の連携など努めているところでございます。今後とも緊密な連携、連絡をとって事故防止に努めたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○山内委員　今回の事故だけではなくて、労働災害の被災者を見るとき、これは非常に悲惨な状況というものがあるわけでございます。特に、建設工事における労働災害は全産業の三割、死亡者に至っては全産業の四割、これほど占めておるというふうに言われておるわけでございますから、建設工事の安全確保は、そこで働く労働者の生命、体を守るためにも非常に重要な問題と考えておるわけでございます。
　最近、特に労働災害における死亡災害は減少しておるという状況もあるとは言われていますけれども、なおその数は非常に多い。特に公共投資が増大する今後の状況を考えるときに、安全確保の一層の充実というのは欠くべからざる条件であると私は思うわけでございますので、この点に対して、今回の事故を教訓としながら、建設大臣は建設工事の安全対策のために明確な一つの指標を示していかなければならないのではないかと考えるわけでございますけれども、その点に対する御所見を賜りたいと思うわけでございます。
○中村国務大臣　お答えいたします。
　先般の委員会でも先生の方からこの件につきましては御質問いただきまして、改めてこの事故でお亡くなりになりました皆様方の御冥福を心からお祈りを申し上げながら、今御指摘をいただきましたように、労働災害の中で建設業が占めている割合が大きいという点につきましても、実は昨年値で、速報値でありますが、昨年九百六十六人、五年ぶりに一千人を割るんではないかというようなことで確実視していたところに起こってきた、こうした事故でございます。ほかの産業と比べますと、建設業の場合はどうしても災害がある面では除去しにくい状況にあるということは、先生も御理解をいただけるのではなかろうかと思います。
　まず第一点としては、屋外の工事であるということ、省力化がしにくいということ、そして工事現場がいろいろと分かれておりまして、そして今熟練工が不足しているというような状況。その上に、今建設労働者の方々の平均年齢が四十四・三歳ということで、他の産業に比べて非常に高齢化が進んでいるというような状況、こういった中でいかにして事故を未然に防いでいくかということになりますと、従来のような規則あるいは書類、そうしたものを整備しながら指導していくというだけではどうしても限界にあると私たちは認識しておりますので、熟練の方を中心としたチームワークを組んで、一人一人の方々の安全に対する基本的な意識の高揚というものは非常に大切である、このように考えておりますし、また、この元請、下請関係の中でやはり改善されなきゃならない、問題の改善を進めていかなきゃならないということは、当然のことでございます。
　それと同時に、適正な積算と工期の設定、こうしたものが無理のない状況の中で工事が発注、受注できるような環境づくりをしていくということを進めながら、少しでも労働災害が少なくなるように万全の体制でこれから取り組んでいかなきゃならない、このように考えております。
○山内委員　建設行政というのは、これは我が行政の中でも極めて重大でございまして、いわば四百三十兆の問題もございます。我が国の内政上の最重要課題ということで、まあいろいろあるわけでございますが、生活大国の実現、そしてまた政府が策定した経済計画、これらの問題を見ても、国民一人一人が真に豊かさを実感できる状況、こういうふうなものをつくるためには、どうしてもこれは極めて重大な要素をはらんでおるわけでございますので、国民が豊かに快適な暮らしを営むためには、今いろいろ議論になっておられた住宅の問題、社会資本の整備の問題、こういう問題を着実に推進して、先進国として恥ずかしくない、そういう水準を達成していくことが不可欠な条件であると思うわけでございます。
　そこで、平成三年度を初年度とした十カ年で四百二十兆の公共投資を進める、この内容とするところが、公共投資基本計画に基づいて住宅と社会資本の整備、この推進を図っていくんだ、こう言っているわけでございます。
　そこで、公共投資を進めるために、建設業ではまずなかなか人が集まらないという状況があると思うわけでございます。いわゆる三Ｋの問題ですね。この若者を中心に現場離れの風潮が見受けられるわけでございますけれども、この労働力不足の問題をどう予想されなければならないのか。また、この中で建設労働者を円滑に確保していくためには、建設業者自身の努力が不可欠の問題であると思うわけでございますけれども、その衝にある建設省としてしかるべき方策をまず講ずることが極めて重大であると思うわけでございます。
　そこで、建設省として今後公共投資基本計画を作成し、政府の言うこの対策を具体化するために、建設労働者をどう確保していくのか、その対策はどうあるべきと考えておられるのか、まずその考え方をお尋ねしておきたいと思うわけでございます。
○中村国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘をいただきましたように、現在その建設関係の労働者の方々が非常に不足しておるということについては、深刻な事態である、このように認識しております。
　実は、私も近いうちに全建の関係者の方々とこの問題について、どう人材を確保できるかということについて、業界の内部事情等も含めて意見を聞かせていただきながら、基本的な問題意識を建設省の中にもさらに今まで以上に高められるように努力をしなければならないということで、お会いをする予定を近日中に立てさせていただいております。
　そして、現在建設省の中におきましては、中央建設業審議会人材専門委員会をつくりまして、雇用、労働条件の改善と月給制の推進による収入の安定化や、女性、高齢者の進出に対応した作業環境の改善整備を図る、あるいは入職者の確保促進のために教育界との連携強化等を図る、人材育成の観点から職業訓練の充実や資格取得の促進を図るなどの観点から幅広く御議論をいただいており、近いうちにこのことについて答申をいただくことにしております。
　実態の面からの意見聴取、またこういう角度を変えた意見等を合わせながら、人材確保というものは言葉で言うことは簡単であっても、実効を上げていくためには時間のかかることであると思っておりますので、早急に実効性が上がるように取り組んでいきたい、このように考えております。
○山内委員　今大臣の御答弁、全くそのとおりでございますけれども、ただ、この問題についてはやはり単なる熱意の問題だけで解決できる問題でもないと思うわけでございまして、建設業というのは他産業に比べて非常に労働時間が長い。それから、労働時間の短縮が非常に強く求められているわけでございますけれども、建設労働者というのは日給制の方が非常に多いわけですね。大部分は日給制じゃないかと思うのです。労働時間の短縮が結局労働者の収入の減少を招くということで、私は、こういうことがまた一つの出稼ぎにおける事故にもつながっておる要素もあるのではないかと思っておるわけでもございます。そればかりではございませんけれども、非常にこの辺の雇用関係というのは、また働く環境というのは厳しい、厳しいと同時に、非常に難しい要素もはらんでおるというふうなことを感ずるわけでございます。
　そこで、この労働時間の短縮、同時に、建設労働者の収入の安定化、こういった問題に対していろいろ相矛盾する問題をはらんでおるわけでございますけれども、この点については、一体建設省はどう整理をして、どう考えておられるか、ひとつお聞かせをいただきたい、こう思うわけです。