Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野委員　私は、臨教審の公式の意思表示というのは総理への意見をもってなされるもの、そういうふうに解釈をいたしておりますし、今回のものもそういう意味ではその筋を通して、臨教審の公的な——先ほど御答弁で急いでということでございましたけれども、急いで総理大臣に意見を申し述べることはできるわけでございまして、むしろ具体的な実行行為までいく行政機関への、物申すという一つの実行のための担保がそこに明確にされていくことにもなろうと思うのでありまして、私はそのことをぜひとも今後強く御要望申し上げたいと思うわけであります。
　というのは、例えば、このいじめの問題についてある新聞にはこういう書かれ方がありました。第一部会は、マスコミ等を含めてもっと広く社会的にこういう問題について基本的に考えて対応しなければならないという姿勢が出されておる。第三部会は、学校の先生が悪いのだ、これはちょっと極端にいっておりますが、という言い方をした。そして、それは対決をしている、または臨教審の中で意見の食い違いがあるというふうな結び方をされているわけであります。
　これは、私は決してそうではない。第一部会の役割は、教育の基本に関してお考えになり答申される。第三部会は初等中等教育についてお考えになる部会でありますから、それぞれの部会の役割を踏まえてお考えを述べられているわけで、それは決して相矛盾するものではないはずであります。これは例えば自由化論争等々も、ある意味でそういうことが言えると思うのです。ですから、審議の経過の中でいろんな報道がされること、それは言うならば意見交換がなされていることだ。例えば、第三部会長がもしいじめや校内暴力等は日教組の組織率が高いところに多いと言ったとしますね。それはどういう裏づけがあるんだという論議が当然なされるでしょう。反論もあるでしよう。そのときに、そういう論陣を張る人たちもおるし、そういう報道をする機関もあります。また一部そういう意見を持っている人たちもいるでしよう。それを集約をした形で有田先生がおっしゃられた。僕は、そこまでおっしゃることは自由だと思うのです。むしろ、それを一つの土台に置いて、それが本当であるのかないのか、それを具体的に、文部省を初めあらゆる機関を通じて追跡調査をするなり実態調査をするなりして明確な裏づけができたら、それが公式の臨教審の分析、土台となるんだろうと思うのです。
　ですから、私はそういう意味で、答申として出されるまでは臨教審の公式見解ではない、こう考えておりますし、まして部会ごとに意見が違うなどという報道は、審議の過程においてそういうことが当然あり得るわけで、第一部会と第三部会の意見が常に一致していたら、こんなのは審議する必要はない、第一部会で全部やればいい、または部会をつくる必要はない、こういうことになるわけであります。
　そういう意味で、ルールを守る必要がある、そのためには、公式的にしっかりとまとめたら、それを法律に基づいて総理に答申をする。総理は国会に報告をする。このルールをこれから明確に守っていただきたい。それ以外はまさに非公式見解であったり個人的見解であったりするわけであります。そういうものではないでしょうか。そして、それを実行に移し、責任をとるのは臨教審ではありません。内閣であり、文部省であり、教育委員会である。そのルールを私は明確にしていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○岡本参考人　この臨教審の性格として申しているところは、答申として総理にという、これが一番オーソドックスな道でございますけれども、その際に、私が前にもお答えしましたように、臨教審は臨時教育審議会という性格上、現存するいろいろ起こってくる問題にすぐ対処するというものではございませんので、この点、私が答申という形を大変ためらった理由でございます。そして臨教審としては、現実の問題にもすぐそれに対応すること、ないしそれの背後に、基本的な問題に目を注いで、そして長期的、基本的な政策の答申を総理に出す、それが基本的な臨教審のやり方だと思っております。
　それで、今おっしゃってもらいました会長談話につきましても、これはやはり総会で最後はまとめましたものでございまして、そのときには最前全会一致でと申しましたが、第一部会、第三部会というような対立もなく、その点は議論はあっても、私がああしてまとめましたときには、そういうものは全部解消して記者会見をしたということでございます。こういうものは今後たびたび起こるとも思っておりませんのですけれども、きょうの御注意もよくまた念頭に置きまして今後対処していきたいと思っております。
　そんなことで、臨教審の基本的なあり方は、やはりその長期的な背景にあるもの、病理をしっかり見据えてという基本だけは堅持していきたい、そういうふうに思っております。
○中野委員　天谷先生、有田先生にお聞きしたいのですが、先ほど申し上げましたことについてであります。
　各部会ごともしくは部会の中のいろいろな論議が、結局そのまま裸のままで、場合によっては憶測を含めて報道をされるわけであります。ところが、それがもういかにも既に決まったことであるかのごとく国民の方は受けとめてしまう、そういう錯覚を持ってしまう、そのことは御存じだろうと思うのでありますが、それだけにお二人の御発言、御発表等はやはり慎重であっていただきたいと思いますし、また同時に、そういう誤解を生むことがあり得ることを十分御認識をいただいて、誤解を生まない御発言をできるだけ心がけていただく、それを全面的に解消することはできませんけれども、その御努力がなお一層必要ではないか。今日までの経緯を踏まえて危惧するわけでありますが、お二人にそのことについての見解をお聞きしたいと思います。
○天谷参考人　先生のおっしゃるとおりでございまして、そのように心がけたいと存じます。
○有田参考人　御指摘のとおりでございます。たまたまこういう情報化時代と申しますか、マスコミも熱心であるものですから、私どもよりももっといろいろなところに接触し、事務局に接触し、あるいはよそに当たりで何とか記事にまとめるということもあります。私どもも承知しないわけではございませんので、それを含んで、御指摘のように十二分に一なるべく決まっていないことが外に出ないように心がけるようにいたしたいと思います。
○中野委員　決まってないことが外に出たっていいと思うのです。しかし、それはあくまでも個人的見解であるとか、そういうことがより一層明確にされる、誤解を生まないことが大事。どういう論議がされているかは、やはり国民は知りたいし、また知らしめる義務もあると思います。ですから、私は、どういう論議があったか、個人的見解があったかを知らせることは一向に構わないと思いますが、誤解を生むことを極力避けていただきたい、その努力をしていただきたい。意図的に誤解を生むようなことをおっしゃっていると申し上げているわけではありません。なお一層御努力をいただきたいと思うのであります。
　さて、教育基本法の今日的解釈の問題であります。これもややもすると誤解を招く問題であります。当然、教育基本法の精神にのっとり論議がなされ、答申がつくられるものと解釈をいたします。ただ、例えばこの教育基本法につきましても、私は、この教育基本法についての今日的解釈というのではなくて、教育基本法の解釈についての国民のコンセンサスをいかにつくっていくかということではないかと思うのです。今日的解釈といいますと、何か毎度解釈を変えるみたいに思われてしまう。教育基本法について今までいろいろ紆余曲折がありました。しかし、教育の混乱また現場の混乱等々は、ある意味では教育基本法の解釈の違いが一つの原因であったことは事実だと思います。
　ちなみに、例えば昭和三十一年の鳩山内閣時代に、忠孝は果たして教えられる内容かどうかという質問に対して、教育基本法の精神から見て教えられないという答弁がなされているわけであります。ところが、昭和五十九年、昨年二月の中曽根総理の国会答弁では、親孝行や忠誠心を教えられるというのが中曽根内閣の基本法の解釈である、こういう答弁がなされているわけであります。政府の答弁でもこれだけ変わっていく。こういうことはやはり好ましくない。それはそのときの政府によって恣意的に解釈をされるという誤解を当然生んでくるわけであります。
　そういう意味で、私たちはこの際、国民大多数が納得のできる教育基本法に対する解釈、それは昔と今では違うんだ、また十年先は違うんだというのではなくて、国民のコンセンサスを得るという努力をしていく、そのための提言を臨教審がおまとめになるという姿勢でなければならぬと思うのでありますし、それは私はむしろ積極的に評価をしたいと思うのであります。同時に、しかしこれは解釈がまとまったというだけでは困るわけでありまして、教育現場も一般社会もそしてまた家庭もみんながその解釈についてよく理解できる、わかるということでなければならないと思います。
　そういう意味で、私は七、八年前から教育憲章を提言してまいりました。そして、臨教審でも一部御検討いただいたと聞いております。この教育憲章も、ややもしますと教育勅語とか期待される人間像とか、いろいろな過去のものと比較対照されまして、何かその焼き直しみたいに誤解をして報道をされるわけであります。私は大変残念でなりません。むしろ、教育基本法の精神を具体的にだれにもわかりやすく具現化させる、または見ていただける、そして国民のコンセンサスがそれによってつくり上げられる一つのよすがとして存在すべきではないか、そういうものができたらなというふうに思うわけであります。
　これらのことにつきまして、第一部会長そしてまた会長からお考えをお聞きをしたいと思います。
○天谷参考人　法律学者が生ける法ということを申します。教育基本法は基本的に生ける法でなければならないと存じております。生ける法とは、国民の魂の中に生きている法でございます。現在、教育基本法は本当に国民の魂の中で生きているのであろうかというふうに考えますと、私は若干危倶の念を禁じ得ないものでございます。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
これを生ける法にするためにはどうすればいいのか。まず、国民の中で教育基本法をよく読み、それをよく理解し、そしてこれをどう解釈するかにつきまして討論が行われ、国民の間でコンセンサスが逐次成長していくということが最も望ましい過程であるというふうに私は存じておりまして、臨時教育審議会もそういう世論の形成、コンセンサスの形成に幾らかでもお役に立つことができれば幸いであるというふうに考えております。
　教育憲章につきましては、第一部会の中で教育憲章を考えるべきだという一部の委員の発言がございました。しかし、それにつきましては、一体どの機関が教育憲章を作成するのか、その内容はどういうことになるのか等々、多くの困難な問題があると存じますけれども、その点はいまだ余り具体的に詰められていない。臨教審が教育憲章というようなことを取り上げるのは果たして適当であろうか。どちらかというと臨教審の中ではその点に関しましては懐疑的な意見が強いというのが現状でございます。
○岡本参考人　教育憲章のことにつきましては、今第一部会長が答弁いたしましたとおりであります。
　ただ、教育基本法の国民のコンセンサスという意味では、やはりそれが基本でございますので、それで臨教審自身としましては、ただいまやっておりますことを申しますと、教育基本法の制定の経緯とか立案者の趣旨などもよく検討して、それ以外に学校教育法とか、いろいろその後これに対する見解もございますから、そういうものを総合いたしまして、本当に無理のないといいますか、現在一番国民のコンセンサスを得うるものを基本にいたしまして、そして我々がやろうとします教育改革がその精神にのっとるかどうかというような方向で勉強いたしておる次第でございます。そして、この方針で今後もやっていきたいと思います。
○藤木委員　参考人の先生方には御苦労さまでございます。これまでの議論と重なる点もございますけれども、重要な問題ですのでお伺いしたいと思います。
　教育基本法について、新聞報道で、六日の総会では今後教育基本法の解釈を検討することになったと伝えられるのを私も拝見をいたしました。先ほどそのとおりだという御回答があったわけですけれども、そこで気になりますことは、第一部会長の天谷先生にお尋ねをするのですが、教育基本法は文章があいまいだとおっしゃっておられるのですが、どの点があいまいなのか、お答えいただきとうございます。
○天谷参考人　私は、公式の立場で教育基本法があいまいだと申したことはございません。ただ、私の全く純粋の個人的意見をお聞きになりますならば、教育基本法はかなり表現が抽象的で、主語と述語の関係が余りはっきりしていなくて読みづらい文章である、あれをもし普通の日本国民に見せますと、あれが読みやすくてするするとわかるとおっしゃる方は比較的少ないのじゃないかと私は思っております。ただし、これは全くの個人的見解でございまして、公的にこういうことは申しません。
○藤木委員　続きまして、立法の経過も不明瞭というふうに述べていらっしゃいますけれども、何が不明瞭なのか、はっきりお述べをいただきとうございます。
○天谷参考人　普通の日本の法律は日本の国会がおつくりになるわけでございますが、教育基本法につきましては、当時占領下であったという特殊の事情がございまして、そこに占領軍の意向がかなり強く反映されているということは事実であろうと存じております。しかし、当時の占領軍と日本政府との関係から、どの程度どういう形で占領軍の意向が反映されたのか、あるいはされていないのか、その辺のところはよく検討する必要があるという趣旨でございます。
○藤木委員　次に、教育の価値の淵源を探求する必要があるともお述べになっていらっしゃるのですが、何を探求されるのか。教育基本法に書かれております淵源とあるいはあなた方が考えていらっしゃる淵源がそもそも違うのではないか、こういう疑問を抱きますが、その点はいかがでございますか。
○天谷参考人　教育のうち、一足す一は二であるという式の知育のことに関しましては、真理は世界じゅう一つでございますから、そこでは議論の起こる余地はございません。
　他方、何が善で何が悪であるか、何が正で何が邪であるかという、そういう判断が入る問題になってまいりますと、一体その正邪をだれが判断するかという問題が生ぜざるを得ないと思います。それから、一つの社会が秩序を保って存続していきますためには、やはり正邪とか倫理とかということがなければ社会は成立し得ないと思います。
　ところで、キリスト教の社会では、例えば神様がその正邪の根本を決めておる。あるいは中国での毛沢東の時代には、毛沢東語録がそれを決めておったと思います。戦前の日本では、教育勅語がその作用を持っておったと思います。戦後の日本では、一体それでは何がその教育の淵源と申しますか、正邪の根源になるのであろうかということになりますと、それは日本国憲法と教育基本法ということになるだろうと思います。ところが、その教育基本法の文章が必ずしも明確でない、解釈が多義的になり得る、それから立法の過程等も必ずしも明瞭でない等々のことがございます。そこのところを明確にすると同時に、教育基本法等の解釈は政府とか臨教審とかが一方的に行うものではなくて、結局は日本国民の心の中でそれが生きた法にならなければならないと私は考えておりますので、そういう方向で国民的な、国民の魂の中で教育基本法の解釈が逐次コンセンサスを得ていくようにするべきではなかろうかと思っております。
○藤木委員　第一部会長から、文章があいまいだという点は個人の見解だというふうに御答弁がございました。今お伺いをいたしました後の二つの点についても、これは個人的な御見解でいらっしゃいますか、それとも第一部会の総意でございますか。
○天谷参考人　個人的見解でございます。
○藤木委員　続いて、会長にお伺いをいたします。
　「教育基本法をめぐり、国民の間や、日教組と政府・自民党などの間で、解釈が食い違っていることが教育に混乱を招いている」というふうに新聞で拝見をいたしました。どう食い違っておりますでしょうか。臨教審は、教育基本法が占領軍から与えられた教育方針だと、今天谷部会長は個人の見解とおっしゃいましたけれども、そのようにお考えになっていらっしゃるのではないでしょうか。
○岡本参考人　今お読みいただいた文章は会長の談話ですか。そういうものが私が申したと出ておるのですか。私はそういう立派な話は余りしたことないです。
○藤木委員　これは十一月七日、六日に総会が行われました翌日の読売新聞を私拝見しておりますけれども、ここでは「臨時教育審議会（岡本道雄会長）は、」といたしまして「「二十一世紀に向けての教育の基本的な在り方」について論議した。この結果、」ということで述べられている一文でございますが、そのようなことは臨教審として方向づけを出された覚えはないというふうにおっしゃるかどうか、お述べください。
○岡本参考人　教育基本法の解釈において、今おっしゃいましたように日教組とかそういうもののおのおの解釈が違っておる、そういうことは申したことございません。
○藤木委員　それでは、その解釈が違っているとはお考えになっていらっしゃらないのでしょうか。いかがでしょうか。
○岡本参考人　私は、教育基本法の正式な解釈というものは、今のところ学校教育法とかそういうもので補充されながらほぼコンセンサスを得たものがあると思っておりまして、その点では解釈の違いがあって問題になっておるというふうには思っておらないわけです。
○藤木委員　そうしますと、改めて解釈をし直さなければならないという問題も余りないように思うのですが、その点はいかがでございますか。
○岡本参考人　この改めてするということは、私どもが教育基本法の精神を正しく認識するために改めてやるのでございまして、新しいものが出るというわけではないと思っておるのです。その点は繰り返し最前から申しておるとおりです。
○藤木委員　いろいろおっしゃいますけれども、結局臨教審にとって都合のよい解釈をなさろうとしていらっしゃるのではないか、そういう危倶をぬぐえません。特に、日本の伝統的文化の尊重であるとか、徳育、自然や超越的存在を畏敬する心、国際的日本人としての自覚などを導き出そうということではなかろうかと思うのですが、戦前の反動的、軍国主義的教育を否定いたしまして、その反省の上に打ち立てられた教育基本法の精神からは、それらを導き出すことができないのは明白ではないでしょうか。憲法の解釈改憲と同様の手法を踏襲しようとしているものにしか思えないわけでございます。
　そこで、非常に気になりますのは、先ほどもお話が出ておりましたが、教育憲章の問題です。
　首相はやらないと言われましたけれども、「審議経過の概要」では論議を深める必要があるというふうにおまとめになっていらっしゃいます。先ほどのお話では余りよくわからないのですが、どのように議論が進められているのか、会長にお伺いをしたいと思うのです。
○岡本参考人　教育憲章のことにつきましては、最前祭一部会長がお答え申した以上のことは、その後審議いたしておりませんのでそれ以上のことは申せません。ただ、最前おっしゃいましたように、伝統とか日本人としての自覚とかそういうものにつきましては、私は、平和な国家を建設するということにつきましては日本が何が変わったといって国際的に一番変わったと思うのですね。その意味で、自国の伝統とか自分のアイデンティティーをしっかりつかむということは国際性の基本のものだと思っておりまして、平和な国家をつくるときに一番大事なものだ、それは臨教審の中で読み得ると思って申しております。
○藤木委員　では、日本国民の同一性というものを追求されるわけですか。
○岡本参考人　同一性という言葉はどうも私はわからないのですが、アイデンティティーと申しますのは、本質的なものと申しますか、日本人が日本人であるということについてその自覚は大変大事なものでして、これはこんなことをこんなところでゆっくり言うておる間もないのですけれども、私は、国際社会においては、要するに各国民が自分の文化というものを評価して、そして伝統をしっかりよく認識しておるというものが世界で信頼を得るものだというふうなことを考えておりますので、平和な国家というのは、対内、対外でございますけれども、やはり対内にも対外にもこういうことは大変大事だというふうに考えております。
○藤木委員　それでは、第一部会長にお伺いをいたします。
　教育憲章について論議を深めるというふうに「概要」でお述べになっていらっしゃるわけですけれども、それが余り論議をされていないということでございますが、それでは教育憲章は重視をされていない、制定されまい、こういうふうに判断してよろしゅうございますか。
○天谷参考人　第一部会で深く議論しておりませんので、第一部会としての見解を申すわけにはまいりませんが、もし個人的見解をお求めでございますならばお答えを申し上げます。
○藤木委員　いいえ、結構です。
　委員会が密室審議になっていて極めて不明朗、しかもあいまいなことばかりでございます。教育基本法にかかわる議論は教育の最も重要な根幹をなす部分でございますから、公開をしてわかるようにすべきではないかと思うのですね。今の御答弁でも議論の経過は随分不明瞭なままでございます。その不明瞭なまま、国民にとってはわからないまま教育基本法とは全く違った方向づけがなされる危険を感じないわけにはまいりません。そのようなことは決して認められないということを申し上げて、次の質問を申し上げたいと思います。
　これは共通テストについてでございます。中曽根首相は、「新しいテストをつくる。これは任意のテストで、学校は採用しても採用しなくてもよろしい。本当なら、そいつもやめた方がいいと思うのです。しかし、臨教審が書いているからしょうがない、ある程度やらざるを得んと思うけれどもなるたけそういう性格のものにして、ポイントは大学の方の問題なんです。」と九月三十日内外情勢調査会の講演で述べていらっしゃいます。しかし、ここだけではなくて首相はたびたびこういう発言をしていらっしゃるわけですね。この共通テストはあってもなくてもよい、むしろやめた方がよいというのが首相の見解でございますが、臨教審はどのようにお考えになっていらっしゃるのですか、会長にお伺いをいたします。
○岡本参考人　臨教審は、大学入試に関しましては、各大学がそれぞれ特有に自分の思うような試験をやるのが一番いい、そういうように思っております。しかしそれを助けるためには、学科に関しましては——御存じないかもしれませんけれども、あれはもう各大学が毎年新しい問題をつくるのは大変なんです。その労力を省くために共通テストをして、その力をほかの方に注いで各大学独自のものをやっていただくということを意図しております。
　それから、総理のお言葉ですけれども、これは私も注意してちょっと読んでみましたが、私も共通テストなんてやらぬでできれば一番いいので、これは総理の願望でしょうな。その意味では、そういうものをやらぬで各大学がやれるなら結構なんですけれども、やはり臨教審としてはできるだけそれに近づけるために共通テストというものをやっておるということでございますので、総理の、何もない方がいい、本当に独自にやってやれればそれが一番いいという願望のように私は読んでおります。
○藤木委員　そうしますと、全く臨教審とされても暫定的な措置であって改革の措置であるというふうにはお考えになっていらっしゃらない、こう理解してよろしゅうございますか。
○岡本参考人　暫定的な措置といいますより、私は共通一次ができる前から知っておりまして、ああいうものがやはりどうしても要るということも知っておるのです。ですから、今度臨教審がこれを出しましたときに暫定的だとも考えておりません。共通一次の欠点を除いたものとしてこのたび共通テストというものを新たに出したと考えております。
○藤木委員　全くわからない御答弁で理解に苦しむのですけれども、あと一問だけお聞きしておきたいと思います。これは教員の資質向上にかかわる問題でございます。
　第三部会の第二次素案のうち初任者研修制度は目玉の一つとして重視をされておるようでございますけれども、現行の公務員制度の根幹にかかわる問題をはらんでおります。特に条件つき採用期間の延長、給与など身分上の位置づけをめぐりましてどのような論議がなされているのか知りとうございますが、その点を明らかにお示しくださいませ。
○有田参考人　初任者研修制度につきましては、もちろんかなり議論はいたしておりますが、今のお尋ねの公務員制度との関係等について、例えば六カ月を一年に延長するとか議論として出てはおります、それから素案の中にも若干入っておりますけれども、必ずしもまだそれで決まったものでもありません。今度は第三次素案がその議論の後に実はありまして、まだ公表しておりませんけれどもできています。次の二十日の総会にかけて御審議を願うという形になっておりますので、今のところはそこら辺まででございます。
○藤木委員　そういたしますと、私立学校や幼稚園の教員についてどのようにお考えになっているかという点はどうなっていますでしょうか。
○有田参考人　私どもが審議いたしておりますのは、御承知のように公立——国立の小学校もありますが、国公立の教員についてのことをずっと議論してまいっておりまして、それがもしそういうことで初任者研修制度というものが決定いたしました場合には、私立——私学ですね、もしくは幼稚園の方もこういうふうにというようなことで、御自分の計算によって初任者研修制度を導入するあるいはしないということをお決めになるわけだと思って、私どもの審議はそこまでを含めて審議をしておるわけではございません。
○藤木委員　今の御答弁、全くおかしゅうございますね。私、公務員の中で教師にだけそのような制度を採用するということになりますと、これは公務員制度とも相入れませんし、もしそれを強行いたしますと教師は全部公務員ではなくなってしまうということになるのじゃないかと思うのですね。それを私学がまねるかまねないかは私学の自由だというようなお答えだったと思うのですけれども、非常に不可解でございます。これは試補制度の導入と全く変わらないのではないかという危惧を持ちます。教員としての適格性を判定する期間として位置づけられていることが極めて問題であるという私の見解を述べさせていただきまして、時間が参りましたので質問を終わります。
○江田委員　参考人の先生方、本当にどうも御苦労さんでございます。四時までお許しをいただいておると伺っておるのですが、私自身が委員会で許されております質問時間わずか十分ですので、もしよろしければ質問を続けさせていただきたいと思います。
　先日、実は私、郷里で教育についていろんな皆さんと懇談をしておりましたら、ある人からこんな質問を受けたのですね。一体臨教審というのは、臨時教育審議会なんですか、臨時教育制度審議会なんですかと言うのですね。これはその人が正式の名前を知らないというのではないので、どうも臨教審が何か制度のことばかりに偏っていっておるのではないか。ところが、今この制度をどういじってみてもそれでどうなるわけでもないというような、大変なある意味の不信感、ある意味の挫折感が国民の中にあって、もっと何か教育の根本にメスを入れてほしいのだ、教育とは一体何なのだろうというところにまで突っ込んだメスを臨教審というのはぜひ入れてほしいという、そんな国民の、何といいますか、悲しい願いみたいなものがあってそういう質問が出てきているのだと思うのです。
　今もお話しの、例えば共通一次を共通テストに。岡本会長のおっしゃることよくわかります、共通一次が出てくる前の実情が共通一次を生んだわけですから。しかし、共通一次がそれでは事態を改善したのかというと、また別のいろいろな問題を生んできている。そこで共通テスト。となると、今度は共通テストは、いや問題をつくる側のためにあれがいいんですと。これではやはり解決にならぬわけですね。
　何か教育というのが、牛馬を調教するのと違うんだ、牛馬を調教するというのは、これはある競走という目的が単一に定まっておって、その中で速い素質を持った馬を選び出して、これをさらに速くさらに速くとやればいいのですが、人間の教育なんというものはそんなものじゃないわけですね。一人一人の子供が人間として持っている何かきらっと光る魂をどれだけ大切に慈しみながらこれを完成させてやるかという、完成させてやるというある意味の不遜な気持ちじゃなくて、自分自身もそういう玉を磨くことによって完成をしていくというような、そんな極めて人間的な営みだろうと思うのですが、そうした仕事をぜひ臨教審は国民と一緒に悩みながらやっていただきたいというような願いがあると思うのです。
　そこで、一体そうしたことが今臨教審にできるのかどうか。そうではなくて、先ほどの会長の言葉で言えば小教育者があれこれといじるだけというようなことになってしまうのか、そのあたりのことをちょっと聞いてみたいと思うのです。
　先日、十月の二十九日に新制作座という劇団の創立三十五周年の祝賀の集いがありましたね。岡本会長もお出になっていらっしゃって、私ちょっとおくれて行ったのですが、ちょうど会長がお祝いの言葉を述べられておるときに入りまして、すばらしいお祝辞を聞かしていただいた。その後、真山美保さんがあいさつをされまして、そのあいさつの中で私は大変に感動的な言葉を聞きました。本当にうかつにも涙がこぼれそうになったわけですが、今の少年たちがいかにふびんであるかを私たちはもう一度考えきわめて、みずからを律し、俗悪なものと闘っていかなければならない。ということは、これは後でもう一度新制作座に確認をしてこの言葉を聞いてきたのですが、会長、この言葉をどうお聞きになりましたか。
○岡本参考人　初めのお話でございますけれども、施策に堕しておるということでございますが、私もこの点は十分考えておりまして、この諮問そのものが「教育の実現を期して各般にわたる施策に関し必要な改革を図るための基本的方策」ということでございますので、やはり具体的には施策を示すということが大事だと思っておりますけれども、先生のおっしゃいますように、やはりそれの背後にあるというか基礎になる理念というものが大変大事でございまして、それを国民が納得するといいますか、そういうものに共感を得て初めて施策も生きるものだと思っておりまして、その点、大変大事だと思っております。したがって、私が最近申しておりますのは、各施策をするに当たっても、その一つ一つについてよく議論を深めて、そしてそれは恐らく「審議経過の概要」にはそういうものが出るようにしようじゃないかというようなことを申したりしております。
　それと、最前の新制作座の話でございますが、実は私も先生と同じように大変感動いたしました。
　それで、私は実はこの問題が一番関心事でございまして、心の回復といいますか、私が申します場合には、近代西洋の科学技術が本当に理性というものだけに注目して、そして人間の温かい心というか、そういうものを失っておるということ、それの回復が大事だと思っております。この点に関しまして、近代の科学技術と人間そのものですけれどもいわゆる二十一世紀のときに送り出します子供について、私はやはり、今日まで近代科学技術文明を築いてきた我々は、二十一世紀に送り出す子供に対してそれの救いを可能性だけでも示すということが大事だと思っておりまして、この間の、心というものを中心にして子供がふびんだとおっしゃったあの話は大変感動したしております。
　それで、この問題を、臨教審としてもこれが極めて中心的な問題と思っておりますので、果たしてこれがいかなる施策で実現できるかということにっきましては、ある意味で私はこれは国民運動というようなものじゃないかと思っておりますので、ああいう劇団そのものがああいうところに注目してあれをはっきり鮮明にしておっしゃることについては、大変評価して聞かしてもらった次第でございます。
○江田委員　今のおっしゃる国民運動というような、国民運動と言うと言葉はいろいろなニュアンスを持っていますが、いずれにしても臨教審が、臨教審の会議の席だけでいろいろな知恵を煮詰めて、それで模範答案を書いて、これを国民に実行しなさいというようなことで教育改革ができると思ったら、実はそれはとんでもない間違い、ある意味の思い上がりでして、そうではなくて、諸施策を検討してくれと言われたからはい諸施策の検討だけですよというのでなくて、教育について今国民みんなが本当にもう深い深い悩みの中にいるのだと思うのですね。ですから、その悩みを共有するところからでなければ、諸施策だって何だって出てはこないわけで、その意味で、子供たちの魂が病んでいるのだ、これがふびんなんだ、しかしそのふびんな子供たちのことを考えるときに、みずからも律しなければいけないのだ、大人の社会が実は非常に病んで、俗悪なものに——俗悪というのは何も俗悪週刊誌とかいうようなことではなくて、もっと本質的な意味で俗悪なものになってしまっているから子供たちの魂がふびんなんだという、そのあたりのところをしっかりと押さえないと、教育の改革なんというのはそういう遠回りをしなければとてもできることじゃないのじゃないかということをどれほどおわかりいただいているかなということを聞きたいのです。
○岡本参考人　実は私は、科学技術会議で今後日本の科学技術の行く方向というものに人間との問題を一番大きな三本の柱の一つに掲げておりまして、その意味で、最前申しましたように、子供に対して今日科学技術というものが大きな恩恵も与えていますけれども、同時に心の問題で大きな破綻と申しますか、そういうものを及ぼしておるということを痛感いたしておりまして、この点は先生の御意思と全く同じような気持ちで今後努力していきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○江田委員　どうぞひとつ、子供たちというのは決して悪餓鬼でもなければ、あん畜生でもなければ、どうしようもないくそ餓鬼でもないので、一人一人がどんなにゆがんでおっても、どんなに問題行動を起こしておっても、やはりふびんな魂、きらっと光る魂を持っておるものだ、そういうことを基礎に置いて検討を進めていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、終わります。
○阿部委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただき、また貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る十五日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十一分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年十一月十三日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　昭和六十年十月十八日外交・総合安全保障に関
　する調査特別委員長において本小委員を左のと
　おり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　同日外交・総合安全保障に関する調査特別委員
　長は左の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　外交・総合安全保障に関する調査特別委
　　　　員長　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　小委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　政府委員
　　　　　　　外務省経済局長　　国広　道彦君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長事務代理　　　橋本　貞夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局調整課長　　　　吉川　　淳君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局米州大洋
　　　　　　　州課長　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局輸入課長　　　　石黒　正大君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局輸出保険課長　　森清　圀生君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局商政課長　　山下　弘文君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房企画
　　　　　　　調査課長　　　　　林　　康夫君
　　　　　　　中小企業庁長官
　　　　　　　官房調査課長　　　上田　全宏君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総務局
　　　　　　　長　　　　　　　　深井　道雄君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国際経済問題に関する調査
　（経済摩擦に関する件）
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○小委員長（大木正吾君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会国際経済問題小委員会を開会いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　私、このたび国際経済問題小委員長に再び選任されました。小委員会の運営につきましては円滑公正に行ってまいりたと思います。皆様の御協力をお願いいたします。
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○小委員長（大木正吾君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際経済問題に関する調査のため、必要に応じ参考人の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（大木正吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○小委員長（大木正吾君）　国際経済問題に関する調査のうち、経済摩擦に興する件を議題とし、五カ国蔵相会議の経緯及びその内容について大蔵省の説明を聴取いたします。橋本国際金融局長事務代理。
○小委員長（大木正吾君）　次に、ＭＯＳＳの経過につきまして外務省から説明を聴取いたします。国広経済局長。
○小委員長（大木正吾君）　どうもありがとうございました。
　次に、アクションプログラムの実施状況及び内需拡大策につきまして、経済企画庁から説明を聴取いたします。吉川調整課長。
○小委員長（大木正吾君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○倉田寛之君　いろいろ御説明をちょうだいしたわけでございますが、私は、円・ドル問題で数点、さらに、先ごろ来問題になっております精密ベアリングメーカーのミネベアのいわゆる株式公開買い付けの問題等々に絞って御質問申し上げますが、二十五分程度の質疑時間でございますので、簡明にわかりやすくひとつ御答弁のほどをお願い申し上げたいというふうに思うわけでございます。
　先ほどお話がございましたように、Ｇ５の声明の後に円の急騰というのは進行中でございます。どのような水準で安定するかということを予想することは大変困難な要素があろうと思いますが、ここＧ５以後の大蔵大臣あるいは日銀総裁のコメントのトーンというのはだんだんと変わってきておることも事実でございます。仮に、現在の水準で推移をいたしたと仮定いたしまして、日米間の貿易収支というのはいつ、どの程度改善をされるという見通しをつけていらっしゃるのか。先ごろ、ある有力な金融筋がそれらについて調査をした結果を発表した資料を私も拝見いたしましたが、実質的には、貿易収支の黒字の縮小という問題については六十二年度以降になるのではないか、こういう見通し等も実は調査の報告等に出ているわけでありますが、この点についてまずお尋ねをしたいと存じます。
○政府委員（橋本貞夫君）　一般に、貿易収支の動向につきましては、内外の経済動向とか、あるいは原油などの一次産品価格の動向とかさまざまな要因に左右されるものでございますので、為替レートの動向によりまして日米の貿易にどのような影響を与えるかということを示すことは難しいわけでございますが、円・ドルレートが今後どういうふうに推移したとすれば対米の黒字がどういうふうになるかという試算というのもこれ以上にまた難しいわけでございまして、その点私どもといたしましては、このＧ５のアナウンスメントにありますように、秩序あるドル高是正基調が定着することによりまして対米貿易黒字が縮小し、対外経済摩擦の解消に資することを期待していると申し上げるにとどめたいというように思っております。
○倉田寛之君　それ以上はお伺いをいたしませんけれども、最後に、対米資本の流出の問題のときにまたそれについてはお伺いをしたいと思うのです。
　これは、通産省おいでになっていらっしゃると思うのですが、現実的にこのような状況が続きますと我が国の中小企業あるいは地場産業等々の影響というのは大変深刻であろう。現実に、そういうような中小企業団体中央会が緊急に調査をした結果等々においては大変懸念を持っている状況があるわけでありますけれども、これらに対する対策、対応、救済策というようなものについてどのようにお考えでございますか。
○説明員（上田全宏君）　現在、円相場の急激な上昇によりまして一部中小企業者につきまして経営環境の悪化が予想されるわけでございます。このため、既に、現行施策を前提といたしまして適切かつ機動的に対処するように政府系の中小企業金融三機関、それから全国信用保証協会連合会にあてまして、中小企業庁長官名、大蔵省銀行局長名連名でおのおの通知をいたしたところでございます。これは十月二十一日に既に行ってございます。それから、既に六十一年度の中小企業対策といたしまして、国際経済上の環境変化に対応するために、関連する中小企業者の支援といたしまして、国際経済調整のための特別貸付制度というものを創設することを考えております。それから、現在ございます中小企業事業転換法を拡充、延長いたしまして新しい事業転換法を制定いたしまして、引き続き税制、金融上の助成措置を講じたいというふうに考えておりまして、おのおの予算要求を現在行っておりまして、中小企業庁としては実現に向けて鋭意努力をいたしておるところでございます。
　さらに引き続き今後の動向を十分注視する必要があるわけでございますけれども、情勢の推移によりましては、六十一年度を待たずに所要の措置を講ずることを検討いたしたいというふうに考えております。
○倉田寛之君　その対応というのは極めて大切なことでありますので、なお慎重に対処されることをこの際要望申し上げておきます。
　次に、円安というのは直ちに値上げに響く、しかし円高というのは容易に輸入製品等の値下げには結びつかない、そういう感じを私は非常に持っている一人でもあります。そこで、先ごろ電力等等の企業体は非常に慎重であるという報道がなされているわけでありますが、電気、ガス等における差益還元の問題についてどういうふうに行うべきか、お考えでしたらこの際お尋ねをしておきたいというふうに思います。
○説明員（林康夫君）　お答え申し上げます。
　現在の円高傾向は、今始まったばかりでありますので、私どもとしてはその影響を見通すことは大変困難であると考えております。また、為替レートの変化で実際に電力会社等の収支面に影響が及ぶまでにはタイムラグがございます。直ちに収支に影響が出るわけではございません。しかしながら、いずれにせよ、今後為替レートの動向等事態の推移を慎重に見守ってまいる所存でございます。また、市場商品であります石油製品につきましては、価格は市場メカニズムの中で決定されることが基本でございますので、今お話しのような問題は市場の中で解決されていくのではないかと考えております。
○倉田寛之君　また、本委員会でも過去に明らかにされておりますが、製品輸入というものが進まない原因というのは、一つには流通経路あるいは高価格等々に問題があるという指摘を実はされているわけでありまして、先ごろ政府が発表をしたウイスキーの輸入価格のマージンの問題等々の一覧表を拝見いたしますと、この実態というのは改善をされなければならないと私は思うし、また、何らかの指導をなされるべきであろうというように実は思うわけであります。数字的なものは既に報道されておりますから時間の関係で省きますが、この点もひとつこの際お尋ねをしておきたいと思います。
○説明員（山下弘文君）　通産省の商政課長でございますので、御指摘のウイスキーの問題につきましては、私ども直接調査をしておりませんで大変恐縮でございますが、私どもがやりましたブランド品の方のデータなど若干コメントさしていただきますが、私どもの方ではいわゆるブランド品、有名商品、その辺が外国の原産国の値段に比べて高過ぎるのではないかということで調査をしたわけでございます。そういう種類の商品は比較的消費財全体の中でのウエートというのが小さいわけでございますけれども、その中に原産国に比べてかなり高くなっているというような商品があったことは事実でございます。
　私どもといたしましては、そういう価格形成の過程で流通機構がおかしいのかどうかということでチェックをしてみたわけでございますが、卸売とか小売とかいう段階につきましては、輸入品の方がどちらかといえば短い流通経路をとっておるということを見出した次第でございまして、問題は輸入業者の段階、これをどう考えるかということになろうかと思いますが、輸入業者につきましては、特にこういうブランド商品の場合には、広告費の負担ですとか、あるいはアフターサービスの負担ですとか、そういう日本の国内品であればメーカーがやっておりますような分野をかなり担当しておるということで、これは流通の方と考えるのか、あるいはメーカー的機能の代行と考えるのか、そこら辺をもう少し詳細にチェックをしなければいけないなという感じがございます。
　そして、値段のこれからの問題でございますけれども、私どもはそういう比較的高い価格になっております商品につきましては、売り手側の販売戦略という面に依存しているというような感じを受けておりまして、その辺につきましては、企業にゆだねられた問題ということで、輸出者側に対して、こういう限られたマーケットでの販売のみに満足しないで積極的に商品開発をしてほしいというようなことを期待しておりますし、政府としては、日本の市場についての情報の提供、あるいはコンサルティングというようなことを充実してまいりたいというようなことをまとめた次第でございます。
○倉田寛之君　せっかく御説明をいただいたんですが、大変具体的にどうなるかということの理解は私できないわけで、これは指摘だけしておきますが、政府が発表された例のウイスキーの問題などは、御案内のように、七百円から九百円のウイスキーが一万円である、いわゆる総流通マージンが七割前後に達しているわけでありまして、こういう実態というものに対していかに指導をしていくかということはやはり今後の課題であろうと思いますから、この次機会があったときにまたお尋ねすることとしまして、指摘をしておくにとどめておきます。
　それから次に、御案内のように、現在の円相場というのは、先ほど来のお話をお聞きをしておりまして、私は通貨当局の強い介入姿勢というものを禁じ得ませんし、また、そのとおりだろうと思うわけでありますが、心理相場の感が非常に強いのではないか。ですから、Ｇ５声明の前後でこれまでのドル高・円安をつくり出していた基本的な環境というものは変わっていないのじゃないか。要するに、今後も市場介入によって円高基調というものを維持されるのかどうか、この辺についてお尋ねをしてみたいと思います。
○参考人（深井道雄君）　最近のドル高・円安の修正の動きでございますけれども、おっしゃるとおり、Ｇ５以降の各国の協調以来、非常にピッチが進んだわけでございます。しかしながら、詳細に見てみますと、必ずしもＧ５以後介入だけによってそれが訂正されてきたということも言えないのじゃないかというふうに我々は考えております。というのは、ことしの二月ぐらいから既に為替市場におきましてはドルがファンダメンタルズに対してちょっと高過ぎるんじゃないかというような警戒感が出ていたことは事実でございます。それがＧ５のあの五カ国の政策協調によって、それがきっかけになってドルが下がったということだろうと思います。
　それからもう一つは、そのＧ５以降大いにドル高が修正されましたのは、これまでドル高というのはいいことだということを言っていたアメリカが、政策をそこである程度変えだということが響いていたということでございまして、そういったこととあわせてＧ５以降五カ国の協調によってドル高修正が進んだというのが実態だと思います。
　ただ、御指摘のように、介入だけによってドル高・円安というのが修正できるかといえばまさにそういうことでございまして、その他の面の政策協調がなければ維持できないということは御指摘のとおりだろうと思います。したがいまして、あのＧ５の共同声明におきましても、協調介入と同時に、協調介入という言葉は使っていないわけですが、為替調整と同時に各国の政策の協調ということを五カ国がそれぞれ掲げているわけでございます。なかんずくドル高の背景でありましたアメリカの高金利、その背景であります。アメリカの財政収支の赤字ということの削減が重要だということは、五カ国の共通の認識になったようでございます。そのアメリカとしても財政の赤字の削減はなかなか難しいようでございますが、最近の報道によりますと、議会筋においてもかなりその辺のところ真剣になってきたと思われますので、これが進めば現在のドル高修正という動きがだんだん定着していくんじゃないかというふうに思っております。
○倉田寛之君　関連して参考人にお答えをちょうだいしたいと思うのですが、日米金利格差の縮小に対する政策というものについてはどうお考えですか。
○参考人（深井道雄君）　現在日本が経常収支が黒字なのに円安だというのは、御承知のとおり資本が流出しておるということでございまして、その背景には日米の金利差があるということでございます。最近は若干減ってまいりましたけれども、それまでは大体四％以上あったということでございますから、どうしても資本が流出するということになるとこれが円安の圧力になるという状態が続いているわけでございます。
　これをいかに是正するかということでございますが、これは単純に考えればアメリカが金利を下げて日本が金利を上げればいいわけでございますけれども、金利の上げ下げ、特に金利水準全般の上げ下げとなりますと、単に為替相場だけのことについてやるわけにはいかないということでございまして、アメリカも金利下げには慎重でございますが、これはやはり財政赤字が削減されない限りインフレというのにつながるおそれがあるということでございます。また、日本につきましても、現在の景気の状況、特に経常収支の黒字を減らすためには内需の拡大ということも考えなければいけませんから、ここで金利水準一般を上げるというようなことは適当でないというふうに考えております。
　そこで、私どもとしては、少なくとも現在の内外金利差が広がらないように、そしてアメリカ側の金利の低下を待っておるということでございまして、ただＧ５以降介入いたしまして短期の金融市場が締まってまいりました。その程度は日本側の金利もその市場の引き締まりをレートに反映さしていいではないかというような感じでやっております。
○倉田寛之君　円高を定着させるというには、アメリカの財政赤字の削減というのはもちろんであろうと思うし、アメリカばかりではなくて自由主義国各国の協調利下げといいますか、そういうものも必要になるのではないだろうか。
　今お話を聞いておりまして一点お聞きしたいのですが、現在の公定歩合を下げるべきか上げるべきか、この辺の見解をもしお聞かせいただければお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（深井道雄君）　私どもの金融政策で今運営するに当たりまして一番重要だと考えておりますのは、対外アンバランス、黒字の縮小ということでございまして、そのためには現在進んでおります円高基調というものを定着させることが何よりも重要だということでございますので、ここで金利を下げますことはせっかく進んでまいりました円高の趨勢ということを逆転させるおそれがあるということでございますから、現在のところ公定歩合を含めて金利水準一般を引き下げるという政策をとる考えは私どもとしてはございません。
○倉田寛之君　円安の最大の原因であった一つに数えられるのは、私は何といっても我が国の長期資本の対米流出に負うところが大であろうというふうに思っている一人であります。現在は数字的にはいささか変わっているかもしれませんが、毎月四十億ドル近い資金流出が貿易収支黒字国としての我が国においてはある。こういう責任を果たしていくというためには、資金の流出をとめる、そして国内に還流させる、そして円高を誘導するという手だてが必要ではないだろうか。ところが、政府が干渉のできるところというのは簡易保険、郵便年金等々があるわけでありますが、これは数字的に私の把握がいささかずれているかどうかわかりませんが、これらの資金の外国債運用というのは、八四年で約三千七百五十億円であるというふうに言われている。こういうような資金を還流させるということになれば、これらの資金の運用というようなものについて何らかの指導をしなきゃならぬのではないか、こういう実は感じを私は持つものなのですが、その辺について御意見があればお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（橋本貞夫君）　確かに、御指摘のように長期資本の流出が大変増加しておりまして、中にはカバーを取ったがために為替市場には影響しないものもございますけれども、やはり為替市場に対して影響があるというふうに見るのが一般的であろうというふうに思っております。
　その対策でございますけれども、御指摘のように現在何らかの意味で制約のあるもの、この制約は単に国際収支上の問題ということではなく、それぞれ個々の目的によってあるものでございまして、御指摘のような簡易保険あるいは一般に保険会社とか銀行とかというようなものにつきましても制約があるものもございます。これらにつきましては、その目的はまた国際収支とは別でございますけれども、現時点でそれを緩和するのは当面は適当でないという方針のもとにこのところ運用してきておるわけでございます。
　なお、それ以外のもの、一般の民間の事業法人等の資金でございますけれども、最近になって実績を見ますと、そういう制約のあるものにつきましては伸びはかなり少なくなっておりまして、一般の事業法人等のウエートが急激に増加しておるわけでございます。
　この一般の事業法人等につきましては、私どもこれを規制する手段ということも大変難しゅうございますし、仮に一部規制しても実効が上がらない、かえって諸外国の円に対する不信を招く、あるいは金融資本市場の自由化に逆行するんではないかというようなことから、これを何らかの形で抑制するのは適当でないというふうに考えております。
○倉田寛之君　最後に、精密ベアリングメーカー、ミネベア株式の三割を実質的に手に入れた米英二社による株式公開買い付け問題について御質問を申し上げておきたいと存じます。
　時間がありませんから詳しくは申し上げませんけれども、この件はいわゆる外為法によります、第二十七条一項一号の「国の安全を損ない、公の秩序の維持を妨げ、又は公衆の安全の保護に支障を来すことになる」という法律と同時に、対内直接投資等に関する政令というものとの間に実はぽっかり穴があいているわけでありまして、海外で発行する転換社債であるとか、新株引受権付社債を株式転換する場合は例外としているところに大きな問題が実は生じてきているわけでありますが、この政令をもう一度見直すという考え方はございますか。