Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○始関国務大臣　ただいまのお話を私も大体理解いたしました。現実の問題としてかなり重要な問題になっているのに、それに対応する行政その他のシステムその他が大変不十分であるということでございまして、それはそのとおりであると思いますので、事務当局をして関係方面とも連絡をとらせながら至急に具体策を検討してまいりたい、かように存じます。
○横山委員　それに関連して、不動産登記法というものがありますね。不動産登記法というのはその土地なりその建物の実態を反映するということが法務省の頑固な物の考え方。これは頑固です。そうすると、先般私が法務委員会でずいぶん怒ったわけでありますけれども、要するにある日あるとき農地に砂をまいてコンクリートをちょっと並べて、見てくれ、こんなものもう農地じゃないだろう、ああ農地ではありません、これは宅地同様になっております。これを宅地に登記してもらったのです。しかも、それをいつやったかというと四十四年にさかのぼってやってもらったのです。そうするとこれはえらいぼろもうけですわ。これが当時農地の場合は坪当り六万円ぐらいですね、宅地になると二十万円ぐらいです。それを千坪やってごらんなさいよ。二十万円掛ける千でしょう。べらぼうなもうけをしたわけです。こんなことどうしてあり得るかと言ったら、不動産登記法というものは、その現場が農地であるか山林であるか宅地であるか、現状を調べて、現状どおりに登記するのが不動産登記法でありますからと、こう言うわけです。こんなことを言われたって社会的に納得できるか。法務局は何をしておったのか。おまえさんのところは農地法による地目変更の申請をしておるか、その許可が出たか、こういうことをやるべきではないかと言ったら、やっておりますが、農業委員会は月に一遍か二月に一遍で、次郎作どんや田吾作どんがまあまあお任せする、こう言うとは言いませんけれども、そういうところが少なくないと言う。建設でも同じですよ。不法建築やるでしょう、それで登記してくれと言えば登記せざるを得ぬ、こう言うのです。建築基準法のことになっておるのか、あるいはまた確認申請はちゃんとできておるのか、完了検査はやっておるのかということは関係ないと言っておった。そんなばかなことはないだろう。いやしくも建築基準法があり、建設大臣が閣議の中でどっしゃり座っておるのに、法務大臣とろいことやるなと言うて怒らにゃならぬときですね。それはどう思いますか。
○豊蔵政府委員　ただいまのお話は、多分昨年の四月だったかと思いますが、本委員会におきまして先生から御質問があったことを私も記憶しております。建築基準法が完全に守られて、りっぱな建築物が建築されればいいわけでございますが、間々基準法に必ずしも適合しないといったようなものがあり得る。あるいはまた、敷地の問題につきまして、基準法上は敷地として認められましても、それがまた後ほど問題になる分割をされる等々の問題の指摘があったことを記憶しておりますが、そういうような意味で、あの際にも法務省の担当官から、他の行政との関係とは別に、不動産登記法のたてまえの御説明がありまして、先生からさらに両省間で検討したらどうかということで、時の斉藤建設大臣が両省間でさらに検討させてみたいというふうにお答えをいたしたと思います。その後連絡をとらせておりますが、この問題につきましてはなかなか長い経験あるいは一つのルールというものがあるようでございまして、いまだその決着を見ておりませんことは残念でございますが、進展をしておりません。
○横山委員　残念どころじゃない、けしからぬことだと思うのです。
　私はそのときは、農地、宅地の問題だから農林省に手配をさせて、あのときの決着は、必ず登記官は農業委員会にこういう申請がありましたがいいですか、農業委員会は必ずそれに対して、いや、これは農地です、宅地じゃありませんということを言え、もし宅地でいいというならいいと言ってもいいけれども、はっきり期間を切って検討しろ、もしもそうでない場合は県知事の許可を得ろ、その許可が来るまで、農地法による手続が終わるまでは法務局はやってはならぬ、わかりました、しかし最終的な権限は不動産登記法でありますから法務局長の権限であることは御了承ください、それはわかった、こういう決着になっておるわけですよ。農林省も決着済んでおるのに、何で建設省はだらだらやっているんですか。
○豊蔵政府委員　農林省の場合も、いまお話がありましたように、昨年のときにも例に出されたように記憶しております。あの場合には、恐らく農地法上の許可というしっかりした法手続と地目の問題が非常にリンクしていることもあったのではなかろうかというふうに考えるわけでございますが、基準法上の立場から言いますと、敷地の問題等につきましては、特に基準法上確認されたものが、その建築が終了した後にまた動いていくというところまでフォローできない、そういったような問題もあるように思われますので、連続性といいますか、関連性といったような問題もなおあるように思いますので、事は法務省の方の所管の問題でもあり、なかなか長い経験を持ったお立場での御議論もあるようでございますので、時間がかかっておるように思います。
○横山委員　大臣、これは覚えておいてくださいよ。いまの答弁は、建設省は不法建築があっても、不法建築を登記されてもいまのところどうもしようがないですと、そんな言い方ですよ。わかりますね。そんなばかなことないですよ。農地の場合と建築の場合とは多少法律上違うことはわかった。わかったけれども、そんなことを議事録で悪いやつが読んで、ああそうか、横山さんいいことを教えてくれた、また局長はいいことを教えてくれた、それならこれはやってやろうかということになりますよ。これはそのままではいかぬですよ。
○豊蔵政府委員　私の説明が十分でなくて、真意を十分にお伝えすることができなかったのは大変遺憾でございますが、私が申し上げたかったのは、不動産登記法の関係はどうも法務省の方で御判断なさるべき事柄であるということを申し上げたわけでございます。
　ただ一方、建築基準法につきまして、年間に百十万件ほどある建築確認の取り扱いの問題といたしまして、いろいろと建築主事及びそれに関連する職員の増強とか、また、各段階を通じての違法な建築物の根絶、そういったことは特定行政庁に対しまして常日ごろ指導しておりますが、最近におけるいろいろな建築上の諸問題を考えてみますと、これはなお一層徹底いたしまして、確認から検査までのプロセスを通じまして、それぞれが的確にいくように進めてまいりたいと思っております。特にその中におきますところの建築士の役割りも非常に大きいものがありますので、これらの活用あるいは建築物に関します的確な監理といったものを通じまして、これはこれとして私たちの与えられた責任でございますから、決してゆるがせにせずに、全力をふるって建築行政の適正化に努めてまいりたいと思っておりますので、その点はひとつ御了承いただきたいと思います。
○横山委員　大臣、法務大臣に言ってやりなさいよ。おまえらの方は勝手に違法建築を、何でもいいから建築ができたから見に来てくれと言ってそれを不動産登記をさせてはならぬぞ、窓口の登記官に対して建築確認書、完工済み書、そういうもののコピーをちゃんともらってから登記をするように気をつけろ、こう言ってやりなさいよ。
○始関国務大臣　横山委員が、私ども普通の人間が知らないようなことで、しかも権利の得喪などに関するきわめて重要な問題につきましていろいろな深い含蓄、経験をお持ちであることはかねて承知をしておりましたが、ただいまお話しの点も非常に重要な点だと思いますので、さらに事務当局から実情をよく聞きまして、関係方面への申し入れその他、適切な措置をとるということを御答弁申し上げます。
○横山委員　次の問題は、住宅金融公庫に関係していくわけですが、本委員会で私ども声をそろえて賃貸住宅が少なくなっていって持ち家に転換をしていく、そのことは政府のとるべき策ではない、こういうことをしきりに言ってきたわけであります。
　この間、名古屋の住宅金融公庫の支所へ行きまして業務状況をいろいろ聞きました。聞いたところによると、住宅金融公庫の仕事は金を貸して家を建てるということなんでありますが、思いのほかどんどん建て売り住宅、個人住宅の建設関係、それから住宅改良なんかがきわめて激増しております。団地Ｂというのが前年同期と比べまして一一六％、土地担保賃貸しが一一八％、住宅改良に至っては一〇六％ですか、これはどういうことかということを考えるのです。要するに、全国的な地域的事情に違いがあるな、大都市における住宅というものはまだまだ一層の問題を包蔵しているなということを私は痛感をしたわけであります。
　大都市においては、東京でもそうですが、まず第一に私どもの身の回りの人におまえさん通勤時間どのくらいだと言ったら、一時半、二時間というのが少なくないですね。それからどういう家に住んでおるのかと言ったらアパートに住んでおる。持ち家なんてそんなにおりゃしませんよ。そのアパートはどういうふうだと言ったら、木造賃貸しというのがまだわりあいにある。それから、大都市には低所得者層、身障者、母子家庭、高齢者、こういう者が蝟集しておるわけですけれども、そういう人たちに対する配慮というものが住宅政策の中でないではないか。それから、大都市では家を建ててもそろばんに合わないので、結局郡部へ行ってしまう。それでスプロール化、空洞ができ上がっておるのが大都市。それでもって、先ほどからるる申しますように住宅紛争がいっぱいある。大都市における住宅というものは、今回の政府の政策の説明を聞いておりましても、かなりの力点は置かれておるようではあるけれども、まだ深刻さが足らないのではないか、こういう感じがしてならないのであります。この大都市における住宅について、これから一体どういう方法でどういう施策を行おうとしているのか、まず伺いたいと思います。
○豊蔵政府委員　ただいま御指摘がありましたように、昭和五十三年におきます住宅統計調査によりましても、最低居住水準未満の世帯の方が、規模でとらえてみまして全国で一四・八％ということになっておりますが、大都市地域におきましてはそれが一八・一％ということで、一般地域に比して高い。また、その最低居住水準未満の方々が借家に非常に多くいらっしゃるというようなことも出ております。
　私どもも、大都市につきましては特段にそういった居住水準の改善をするために、公共賃貸住宅を中心といたしまして政策を展開をしたい、また一面におきまして、大都市地域におきましては他の地域に比べまして高度成長時期における若い世代の方の大量の流入ということもありましたせいですか、借家と持ち家との比率を見ました場合には借家の比率がかなり高い。また、その大都市に若くして来られた方々が、だんだんに世帯の構成がふえてきて持ち家を持つような時期になっておる。そういうこともあわせて考えて、両面がバランスのとれたようにしていく必要があると思いますが、しかし、中でもやはり低所得者の方々に対します賃貸住宅の供給は、非常に地価が高騰したりいたしましてむずかしい点はありますけれども、力を入れてまいりたい。その中で、たとえば住宅・都市整備公団におきます賃貸住宅は、五十七年度から従来の家賃回収コストを一％引き下げるといったような措置をとりましたし、また、とかく話題になっております低質な木造賃貸住宅についての建てかえのための諸制度も発足させることといたしておりますので、これらを中心にしながら、さらにその政策の充実に努めてまいりたいというふうに思っております。
○横山委員　住宅金融公庫にお伺いをしたいのですけれども、名古屋でいただいた表を見まして、これは実績の比較なんだから、申し込みと実績の比較が出ておらぬのですが、たとえば住宅改良にしても、個人住宅の建設にしても、潜在需要もかなりあると思うのですが、住宅金融公庫へ申し込んで、それが認可される、貸し付けを許可されるという比率は一体どんなことになっておりますか。その比率が、物によって非常に高いものと非常に低いもの、申し込んだら大体これはいいというものや、あるいは住宅改良なんか倍じゃないんですか。非常に需要が多いですね。問題によって比率がずいぶん違うんだから、その対応について、少し現実的ではない予算の配分なり、また都市と農村との配分の仕方なり、そういう点でまだ現実的でない面があるのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○大津留説明員　お答え申し上げます。
　公庫の事業計画におきまして、個人住宅あるいは賃貸住宅あるいはいまお話しの住宅改良、こういうものにつきまして一応の計面は立てますけれども、需要者の御希望がたとえば個人住宅の方に非常に多くて賃貸に少ない、あるいは逆に住宅改良の方に非常に多く出てきたというような場合は、全体の状況を見ながらできるだけそういう御希望には一〇〇％沿うように実施いたしております。以前におきましては、この計画が需要に満たないものですから、抽せん制度で御希望者の何十％ということでございましたが、その後だんだん事業計画をふやしてまいりまして、次の段階としては受け付け順ということで、早く申し込みをされた方は一〇〇％いくが、一定のところまで来たら打ち切るというようなこともしたことがございます。今日は幸いにして事業計画がふえてまいりまして、個々の種目においては増減がありますけれども、全体としてやりくりをいたしまして、どの種目におきましても、今日においては御希望者で資格がある方は一〇〇％応じておるという状況でございます。
○横山委員　名古屋ばかりでなくて、大都市もそうだと思うのですが、特に名古屋としては戸建ての建て売り住宅とそれから住宅改良、これが非常に多いというのですよ。何で名古屋だけそんなにぎょうさん申し込んでくるんだ、名古屋人てそういうところかな、戸建てがいい、あるいは住宅をちょっと建て増したい、直したい、特徴かな。それで予算との関係どうなんだと言ったら、あなたのおっしゃるように一〇〇％といきませんよ、こう言っておったよ。名古屋だけ損しておるのか、どういうわけなんだ。
○大津留説明員　御指摘のように、名古屋地区の特色といたしまして、建て売り住宅が非常に多いですね。これは全国のほかの地区と比べまして際立ってそういう特色がございます。（横山委員「それはどういうわけだね」と呼ぶ）やはりまあ庭付きの家を御希望になるし、名古屋地区は大都市圏のうちではまだまだ土地事情が余裕があるということかと思います。
　そこで、そういうふうに名古屋支所はそういう種目について特に多いということがございましても、だから融資が割りが悪いということは一切ございませんので……。
○横山委員　悪いと言っておるよ。半分くらいしかないと言っておったよ。ちょっとそれはおかしいよ。数字の問題だから、何も私は名古屋を特に何とかしてくれと言っておるわけじゃないんだ。あなたが一〇〇％いっておるというならそれはおかしい。支所長があなたによく話しておらぬのか、あなたが知らぬのか、それはちょっとおかしいよ。そんな一〇〇％いっておるなんて、申し込みの半分くらいだと言っておったよ。一遍調べてください。
○大津留説明員　申し込みがございまして、設計も見さしていただきますし、それから、申し込みの方のいろいろな資格要件がございますので、そういう要件を満たして、設計も合格したということになりますと、五十六年度におきましては御希望の方々皆さんに御融資を申し上げております。
○横山委員　本件は、あんまりわが田へ水引くような話をしておってもいかぬだろうが、あなたの言うことが本当なら、名古屋支所長に、おまえさん総裁はそう言っておったぜと言いまして、後になってそれはちょっと困るなんて言わぬようにして。
　中古なんですが、既存住宅購入資金貸し付けの貸付条件の改善と法定化。中古住宅に対する金利が、新規が五・五％だけれども中古は八・五％ですね。これは中古に対する認識がまだまだ十分じゃないような気がするのですが、どうですか。中古がどんどんこのごろは売れるようになって転売がきくようになった。そして、中古って何が中古だかわからぬわね。つくって、ちょっと半年ぐらい住んで、すぐかわればそれは中古かね。
　中古の定義と、中古の金利が新規に比べてちょっと高過ぎるような気がするが、どうか。
○豊蔵政府委員　いわゆる中古マンションにつきましての現在までの取り扱いは、政令によりまして財投金利でお貸しするというふうになっております。しかしながら、いまお話がありましたように、最近は住みかえというものが非常に進んでまいりまして、当初の世帯構成であるとかあるいは取得能力等から、まずはマンション等の中古を買われまして、それをまたある一定年限たちましたところでさらに大きなマンションあるいはまた戸建ての住宅へと移っていく傾向が見られます。そういうことで、中古の住宅の流通を促進するということは、ひいては住宅の取得を非常に円滑ならしめると同時に、住宅の新築にも大きな影響があるというようなことから、非常に御要望が強うございましたので、かねてから中古住宅の金利の引き下げを検討していたところでございますが、五十七年度はこの財投金利でありましたものを六・五％というふうに引き下げることといたしまして、また、貸付限度額につきましても、最高七百万円でありましたものを七百五十万円というふうに行いました。また、譲渡価額の限度額につきましても、その引き上げを図るというように、幾つかの改善措置をとっているところでございます。
　なお、この金利の引き下げにつきましては、現在御審議いただいております住宅金融公庫法の改正の中で法定化をいたしまして、六・五％以内で政令で定める金利ということにいたしたいと考えているところでございます。
○横山委員　何をもって中古と言うの。中古とは何だね。
○豊蔵政府委員　中古住宅といいますのは、住宅に一度でも人が住まれまして、それがどなたかにまた譲り渡される場合に、それを中古住宅というふうに考えているところでございます。
○横山委員　一日住んでも中古。
　時間がなくなりましたが、この宅地債券発行の実績を見ると、何だいこれは、ちょっとも売れておらぬ。初め五十年度程度では八〇％、五十一年度調達率八〇％、いま二〇％。ちょっとも売れておりはせぬものを、えらいかねや太鼓で宅地債券を発行する。それを買ってくれたものは優先的に住宅または宅地が譲渡されるよう配慮すると言っておるけれども、こんなにあんまり成績のよくないものをかねや太鼓でやって一体どういう発展性があると見ているのですか。
○豊蔵政府委員　先ほど中古住宅についての定義の御質問でございましたが、私一般論を申し上げまして、大変失礼いたしました。住宅金融公庫の融資に係る中古住宅と申しますのは、三年以上住んでいらっしゃる場合に、これを他に転売するあるいはそれを購入される場合に中古住宅として私ども位置づけて融資させていただいておりますことを、念のためお答え申し上げます。
　なお、住宅宅地債券につきましては、やはり今後の住宅を求められる国民の方々が計画的な貯蓄をされて、その貯蓄をもとにある程度の自己資金を用意して住宅を求めるという、計画的な取得というものが一番よろしいのではないかというふうに考えまして、新しい制度をお願いしているわけでございますが、これによりましてある一定額を積み立てられました方につきましては、四百五十万円の割り増しの融資をする。同時にまた、分譲住宅につきまして優先的な譲り受けができるような措置をとるということで、また一面、住宅金融公庫におきましても、資金の調達面において若干なりともプラスになるといったようなことを考えまして、実はお願いしているところでございます。
○横山委員　理屈はわかっているのですけれども、こういうように実績が余りないものを、今後どういうふうに発展を担保できるのかということを聞きたかったのでございますよ。どうですか、これは大丈夫、これから伸びると言いたいのかね。
○吉田（公）政府委員　宅地債券でございますので、私の方からお答えいたします。
　現行の制度におきましては、積立額が譲渡予定価額の三分の一以上とされております。でございますから、積立額の基礎となる譲渡予定価額の設定というものに不安を持つ事業主体が制度の利用を敬遠しているということとか、あるいは一定期間の積み立てを前提とするような、宅地債券制度になじまないような小規模な宅地開発の比率がふえているとかというようなことが伸び悩んでいる理由と考えられるわけでございますが、今回改正いたしまして、宅地債券制度を住宅宅地債券制度に改めるわけでございますが、この際に積立額を従来の譲渡予定額の三分の一以上というようなものを、一応これは省令で決める予定でございますが、三百万というふうな固定額といたしまして受けやすくしたということ。
　それから、公庫融資造成宅地を取得して公庫融資を受ける場合には、積立額の一・五倍の割り増し貸し付けを行うこととした等、制度の改善を図りまして、発行がしやすくなるというふうな形に改めるつもりでございますので、これによりまして発行が増加し得るというふうに考えているところでございます。
○横山委員　大臣に最後にお伺いしたいのですが、行政改革と建設省の問題です。
　今般行政管理庁から法律として出てまいりますもののうちで、建設省関係は余りないですね。建設省関係は旧法令整理法案によればわずか十件、大蔵省の百四十四件を筆頭にしてたくさんありますが、あなたの方はわずか十件。
　それから、旧法令整理法案、九十五国会において審査未了になっているものの中でいきますと、建築士法ですか、建築士選考制度の廃止、それから政令関係でいくと建築検査、民間建築士による工事監理の強化、特殊車両の通行許可等、まことに建設省としては行政改革に対して横を向いているような気がするわけですね。その中の一つの建築士試験を受けないで建築士の免許を受けることができる建築士選考制度を廃止するとありますが、これはどういう内容だかよくわかりませんが、いずれにしても、この間も公団の地方の問題を聞きましたけれども、行政改革について建設省として何か意見を出されたのですか。それともおれの方は関係ないと言って逃げておるわけですか。建設大臣として今後の建築行政の上における行政改革の基本方針、具体策を一遍お伺いしたい。
○始関国務大臣　初めにお述べになりましたのは、いわゆる許認可事項の整理に関する問題と思いますが、この点につきましては余り大したものはございませんで、法律の改正を要する事項はないと承知をいたしております。目くじらを立てて議論するような問題は出ておらないのではないかと存じます。
　なお、きょうの閣議と、それから自民党の行政改革の方の委員会の連中の合同会議がございまして、これから七月にかけて検討すべき事項の項目の発表がございました。建設省の関係では、いわゆる中央省庁の改編とかあるいは地方の行政機構をどうするとかいう問題は議題になっておりません。ございますのは、一般的な事項として国土、それから住宅、宅地、こういう項目があるだけでございます。住宅、宅地等について、臨調の方でそういう項目について一つの結論をまとめて政府と党に提案しようということでございますので、どういうことかわかりませんが、なお何か申し入れる意向、考えはないかというお尋ねであったと思いますが、省庁の官僚の諸君が余りいろいろなことを言ってもらっては困るという意見もございましたが、大臣のところでまとめまして、臨調に接触を持っておられることは差し支えない、こういうことでございますから、もし臨調の方に申し入れることがあれば、それは取りまとめまして事務の諸君と相談しまして申し入れたいと思いますが、いまの私の印象では、それも急いでどうこうしなければいかぬという問題は、建設省については余りないというふうに一応認識をいたしております。
○横山委員　受け身のような態度でございますが、私が許認可の問題で言いましたのは、国民のために、建設省関係の許認可事項をもっと思い切って簡素化してやる必要があるという意味で許認可の問題を持ち出しておるのです。あなたは許認可の問題はそう取り立てて言うことはないと言う。それはあたりまえですよ。こんな三つか四つのことなんか、何だこんなものは。建設省は許認可問題に非常に不熱心だなという印象さえ受けるくらいで言っているのです。だから、むしろ許認可問題については思い切って建設省独自でも、行政上の法律によらざるものであっても、よらざるものが多いと思いますよ。法律によらざるものであっても、むしろもっと許認可の簡素化について熱意を持つべきではないか、こういうことが私の言いたい一つです。
　それからもう一つは、国土の問題に言及されましたが、よその庁のことを建設大臣がどうというわけではありますまいけれども、野党は国土庁を廃止しろと言っているのですよ。建設省と合併したらどうだと言っているのです。それをどう思いますか。
○始関国務大臣　国土庁も政策官庁でございまして、一方建設省は現業官庁的な色彩がきわめて濃厚で、余り具体的な問題をたくさん持っておりますから、政策的な面では頭の回りかねる点も多いのではないかと思いますので、私としてはいまの体制はこのままでよろしいのじゃないかという感じがいたしております。
　もう一つお返事をし損いましたが、許認可事項の整理の問題でございますね。これにつきましては新聞に出ましたから御承知かと思いますが、建設業のゼネコン、いろいろ二十二、三ございます各業種、職種について現在全部許可制度でやっておりますから、これは実情に合わぬ点も多いと思いますので、その許可制度の見直しという点、これは建設省独自の判断でいま中建審に審議をお願いしたという段階でございます。
　ただ、申し上げておきたいのでございますが、あの建設業の許可制度にしても何にしても、民間が嫌がっているのじゃなくて、むしろできるだけ窮屈に、たとえば大工でも左官でも自分たちは許可をもらっている、ほかのやつは入れないように、ここで許可制度を廃止するなんといったらむしろ反対するのは同業の連中なんです。そういう一面もあるということも私は非常に気になっておるところでございます。
○村田委員長　これにて横山利秋君の質疑は終了いたしました。
　次に、薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は毎回の委員会で重ねてというか、しつこいほどお伺いしたいのは、わが国の住宅政策の基本にかかわる一番の問題は地価に対して政府がどう取り組むか。地価の安定なくして、これから私が質問しようと思います住宅金融公庫法の改正、これも本当に国民のために役に立つように使われるかどうか、そういう点が非常に懸念されます。きょうも冒頭に、きょうは国土庁長官が災害の委員会だそうでございますので所管の局長がおいでだと思いますが、国土庁は一日に地価の公示価格をまた発表いたしましたが、この地価の問題から私はお伺いをしたいわけでございます。きょうは基本的な問題をお伺いしますので、明快にお答えいただきたい。
　私はいつも国土利用計画法の十二条を問題にいたします。ここに出ておりますのは、「全部又は一部の区域で土地の投機的取引が相当範囲にわたり集中して行われ、又は行われるおそれがあり、及び地価が急激に上昇し、又は上昇するおそれがあると認められるもの」、こうなっておりますが、この十二条のいわゆる集中的な投機的な取引、この定義は国土庁は一体どう認識しているのか、まずこの投機的な取引の認識といいますか、定義、これはどういうことでしょう。
○小笠原政府委員　お答え申し上げます。
　御案内のとおり国土利用計画法第十二条によります規制区域指定の要件として、投機的取引の集中と地価の急激な上昇と二つがあるわけでございます。土地の投機的取引と申しますのは、国土利用計画法よりも先に都市計画法の八十五条にも使われている用語でございますが、立法以来、これを利用する目的がなく、将来他に転売をする、その間における地価上昇による価格差益を享受するということを目的として土地取引を行うことであるというふうに解されております。昭和四十七、八年ごろ行われましたようないわゆる土地転がしがこれに該当するというふうに解釈をいたしております。
　それから、そういう投機的取引の集中でございますが、こういうようないわゆる土地転がしが相当範囲にわたって集中して行われるということでございまして、一般論として申し上げれば、ある程度の広がりを持つ地域におきまして、その地域の中であちらでもこちらでもそういう取引が継続して行われるというようなことを言うものというふうに解釈をいたしております。その場合地域の広がりでございますが、どの程度の範囲で見込むか。これについては制度の趣旨から見て、その地域地域の状況によって、経済的な、社会的な事情によって異なってくるかと思いますが、実務の観点からすれば原則としては市町村単位くらいであるのがいいのではないかというふうに考えております。
　それから地価の急激な上昇でございますが、その地域の従来からの地価の趨勢なり全国の地価の趨勢、そういうものを考慮しながら、ケース・バイ・ケースで投機的な土地取引の関連において具体的に判断すべきものではなかろうかと従来から解釈をいたしておるところでございます。
○薮仲委員　地価の高騰の方は私は質問しなかったのですよ。二番目に聞こうと思った。私の質問の趣旨を正確に聞いて答えていただきたい。
　それでは二番目の問題をもう一度お伺いしますけれども、地価の高騰というのを、国土庁はいまのようなあいまいなのではなくて、どういう状態を指して地価が高騰していると判断するのか、もう少し国民の一人一人にわかるようにお答えください。
○小笠原政府委員　一概には申し上げられませんが、先ほど申し上げましたような投機的な土地取引が横行することによって、それまでの取引の傾向がずっと変わってまいりまして、急激に上昇するということであろうというふうに判断をいたしております。
○薮仲委員　じゃ具体的に聞きましょう。国土庁が地価公示して、土地の種目はいろいろございますけれども一番上昇したのは宅地でございます。全国平均八・三％。不名誉なことにわが静岡県はトップでございますけれども、それはそれとして宅地の上昇八・三％でございます。これは御承知のように消費者物価昨年度四・七、この発表まで四年間にわたって地価の公示価格、地価の上昇は消費者物価を上回っておる。これがどれほど国民の住宅建設の阻害要因になっているか。住宅建設だけではありません。あらゆる産業のこれからの発展の阻害要因は地価の異常な高騰です。しかも消費者物価を上回っておる。四年連続このように上昇しているのをあなたは、土地局長は異常と思うのか正常と思うのか、どちらですか。簡単にお答えください。
○小笠原政府委員　私どもが公表しております公示価格によります地価変動率の中には、率直に申し上げまして公共事業等によります土地の価値の増大と申しますか、そういうものと、そうでないものと二つの要素がございまして、この上昇率だけで単純に、たとえば消費者物価の変動率と比較をするというようなことはなかなか困難であるというふうに思っております。一つの目安にはなるわけでありまして、一昨年あたりございました二けた上昇というのは、やはり正常ではないというふうに判断せざるを得ないと思っております。
○薮仲委員　じゃこの八・三は正常ですか、異常ですか。
○小笠原政府委員　昭和五十年代に入りましてから、地価は当初、前半は安定しておりましたが、一昨年、その前、かなりの上昇があったわけでありまして、この地価の動きというのは比較的私どもはある程度の期間をもって見ていただきたいというふうな感じを持っております。この間の、昭和五十年代に入りましてからの平均変動率を御参考に申し上げますと、全国全地目では五・二％あるいは住宅地でも平地六・三％ということでありまして、私どもは今回の変動率、上昇率、これはまだまださらに一段の努力をして鈍化させるべきものであるというふうに考えております。
○薮仲委員　では、国土庁が適切な措置を講じて、たとえば東京圏は伸びは最低になっているのです。東京圏は国土庁が何か具体的な施策を講じて地価が鈍化したのか、それとも、私はそうではないと思う。高過ぎて買えないから、土地が流動しないから鈍化しているだけのことである。あなたはどちらですか。
○小笠原政府委員　お答え申し上げます。
　地価というのはもともといろいろな経済活動の結果としてあらわれる面が多いわけでありまして、その面で経済の動きと密接な関連があるわけであります。その中で、私どもいろいろな面で努力をいたしておるわけでありますが、必ずしもその努力だけでこういうふうになったわけではございません。たとえば、東京圏が大変地価上昇率が鈍化した中で申し上げますと、府中ですとか調布ですとか、二、三年前にマンション用地の買い進みが非常に多かったところ、これなどは一昨年の地価公示では二〇％台の上昇であります。昨年が一四、五％の上昇であります。こういうところは今回は五、六％の上昇にすぎないというようなこともあるわけでありまして、その辺の経済の動きと私どもの政策努力とをさらに重ねていけば、もう少し東京圏全体の地価上昇率を下げることも可能ではなかろうかというふうに思っております。
○薮仲委員　住宅局長にちょっとお伺いしたいのですけれども、住宅局長はこのように四年連続の地価の高騰を、いわゆる住宅建設を推進しなければならない建設省の担当の局長としてどうお考えか。しかも、先ほど来この委員会でずっと論議されているのは、四期五計が初年度でもう挫折しておりますよ。それは局長が何遍も御答弁になるように、地価を初め建築費の高騰、いわゆる所得と住宅の価格の乖離によって手が届かなくなっている、建てにくくなっているということは何回もおっしゃった。私は、このように四年間も連続地価が高騰し、しかもいまの国土庁の話ですと具体的に地価が鎮静化するというような、国民が安堵するような施策は、私はいま聞き取れなかった。これは私の耳が悪いのか、私がゆがんで聞いているのかわかりませんけれども、いまの御答弁では国民の一人として、なるほど本年度の国土庁の施策によって地価は鎮静化するなというような感じは私はなかった。その上に立って、四期五計がこのような地価の上昇を続けていって、特に三大都市圏、首都圏においてこの住宅建設というものが順調に四期五計どおり進められるのかどうか。四期五計に対する影響等も含めて住宅局長のお考えをお伺いしたい。
○豊蔵政府委員　御指摘のとおり、私どもが住宅対策を進めてまいります場合に、地価の要素というものは非常に大きなウエートを持っておることは事実でございます。最近ようやく上昇率が鈍化しつつあるとはいえ、過去数年間かなり高い率で地価が上昇いたしましたことは、私どもの四期五カ年計画を推進していく上には大きな問題があると思います。
　ただ、この地価上昇は、やはり宅地の供給の円滑化とか土地税制であるとか、諸施策を総合的に講ずるべきところであるかと思いますので、関係部局とも十分御相談をして、今後さらに供給の促進と地価の安定を図って、そのことがまた四期五カ年計画の円滑な推進に資するように努めてまいりたいというふうに思っております。
○薮仲委員　では国土庁、重ねてお伺いしますけれども、私はこういう質問をします。いま、いわゆる国土利用計画法の発動要件が二つ整わなければ発動しないということを国土庁は絶えず言う。だから発動しにくい。では、仮にどちらか一つの要件が満たされればこれは発動をできるという条件にしたならば、私は何もこの自由主義経済の中で、強権発動をして地価を鎮静しろなんということを言うのではない。伝家の宝刀というものは、抜かなくても相手がそれによって事をおさめるというのが伝家の宝刀。確かに国土利用計画法はあの異常な土地が騰貴したときに議員立法でできた法案です。それはりっぱに投機的な取引を鎮静化し、地価の鎮静化に役に立った。いまこのようにじわじわ上がってくるのに対して、私は何も権力でそれを鎮静化することがいいこととは思っていない。しかし、抜かなくてもどちらかの要件を満たせば発動できるぞということが整えば、私は少なくとも地価は鎮静化の方向へ向かうと考える。どちらか一つの要件を満たせば発動できるといって、それを発動しろというのでなくて、そういうようなことをしたことによって鎮静化の方向に向かうと考えますが、局長、どうですか。
○小笠原政府委員　議員立法でできました国土利用計画法の運用に当たっておるのが私どもの立場でございますが、これを改正すべきかどうかということについて意見をというふうに求められますれば、私どもはむしろ現在の宅地問題で最大の急務は、やはり住みかえ需要を中心とする根強い住宅宅地需要に対しまして、供給が低迷をしておることではなかろうかというふうに考えているわけであります。そういう中で仮に現在の規制区域を発動いたしますと、これは短期臨時的に、しかも地域を限って行う。しかも価格を凍結するだけではなくて、利用目的、つまりたとえば自分の家を建てるために土地を買う、そういう取引でなければ原則として許可しない、こういう緊急避難的な措置でありまして、そうなりますと、そのような事態がありますれば当然供給意欲を阻害する要因もかなり出てくるのではなかろうか。最長五年待てばまた売れるようになるからそれまで売るまいというようなことで、むしろ刻下の急務であります供給増大意欲を損なう危険性もあるのではないか。したがって、ここしばらく供給増大のための各種の対策を講ずることが、当面の問題の解決に一番役に立つのではないかというふうに考えております。ただし、私どもが二要件に該当すればいつでも発動できるような準備を万々整えておりますので、その面から現在全国的に見まして投機的取引が影をひそめているということは、抜かざる宝刀というふうにおっしゃられましたけれども、そのための準備としていろいろやっておりますことの効果があらわれているものというふうに判断しておりまして、あとは実需に対しまして供給努力を最大限に傾注することであろうというふうに思っている次第であります。
○薮仲委員　私の聞いていることにだけ答えていただけば結構です。
　どちらか一つの要件を満たせば発動するということでなくて、発動できるということにするということは、地価の鎮静に役に立つか立たないか。立つか立たないかだけお答えください。あなたはどう考えるか。
○小笠原政府委員　最近の需給事情から見まして、それだけで効果が発揮されるというふうには必ずしも考えられないというふうに思います。
○薮仲委員　それでは、届け出の面積要件が二千平米ということになっておりますけれども、この要件をある程度下げるということは、土地の鎮静化に役に立つと思うか、立たないと思うか、どうでしょう。
○小笠原政府委員　これも土地所有者の土地を手放す心理との関係が非常に大きいと思っております。届け出面積を三百平米なり五百平米なりに切り下げることが供給意欲の阻害にならないという確信が得られますれば、かなりの効果を上げることができるかと思っておりますが、果たしてその辺、そういうことになるならば煩わしいから売るのはやめようということになって、供給量が減少したのでは何にもならない。その辺が私どもの悩みでございまして、いろいろの面から引き続き検討さしていただきたいというふうに思っております。
○薮仲委員　さきの農住法のときに、あなたはそのように供給をすることはいわゆる誘導政策によってできるとおっしゃった。農住法の中でも非常に困難な問題がある。面積要件並びに譲渡所得税の緩和という問題、逆に八千万超、二〇％の分離課税にするという税制の問題は、いまグリーンカードの問題が出てますけれども、たとえばグリーンカードも巷間うわさされるように分離課税は五〇％、あるいは定期性預金が三五％、特別マル優の国債にしても分離課税三五％、しかも三百万ですよ。いま土地の神話、いわゆる土地を持っていることが最も安定した資産運用であるという国民の考え方から言って、だれがどう考えたってグリーンカードでわずか三百万なら三百万ずつ、こういって、しかも分離課税をもしも残すとしても、あの問題は分離課税を取っ払っちゃうということですから総合課税になるのです。五〇％の分離課税、三五％の分離課税と二〇％の分離課税、どっちが得だろう。たとえば三年間でも持っていた方が、資産運用としてはどれが一番得だろう、だれが考えたって土地を持って温めた方が得ですよ。こう思いませんか。
○小笠原政府委員　昭和五十年代に入りましてからの、先ほど申し上げましたような平均の地価変動率でありますれば、長期的に見ればたとえば土地が他の貸付信託あるいはゼロクーポン債その他いろいろなものに比べまして、必ずしも有利な資産と言えないようになってきているというふうに考えております。ただし短期的に見ますと、たとえば三年とか四年、五年、そのあたりですと、たまたま二、三年前のようにかなりの上昇をすることがございます。そういう意味で今度の土地譲渡税の改正に当たりましても、長短区分は十年でなければならない、五年でありますと五年間のうちにはあるいは相当もうかることもある、しかし十年ならして見れば決して有利なものではないという観点から主張をしたわけでありまして、そういう目で見ますれば土地神話はそろそろ崩壊しつつあるし、崩壊に向かってさらに努力を傾けたいというふうに思っております。
○薮仲委員　ではもう一回土地局長にお伺いします。
　今度公示価格で発表なさった首都圏、東京駅から一時間圏で平米単価は大体どのくらい、二時間だとどのくらい、三番目、三十万円台の土地は東京から何キロ圏か、お答えください。——時間があれですから後で答えてもらいましょう。調べてからでいいです。きょうはたくさん聞きたいことがありまして、そこで時間を使われるともったいないのです。
　公庫の総裁お見えでございますので、公庫の総裁に何点かお伺いをしたいと思うのですが、これは具体的な問題ですから、総裁がお答えにくい場合は担当の方で結構でございます。
　最初に三期五計というものを結果からして私考えるわけでございますけれども、三期五計の中で国民の住宅のニーズに一番こたえたのは、全体的には目標が達成できなかった、しかし目標を達成したのは公庫資金融資による建設が一三五％、いわゆる三期五計全体は下回ったのです。でもその中で公庫融資にかかわる部分だけはぬきんでて、はるかに目標を達成して一三五％という結果になっているわけでございまして、やはり国民の住宅建設に対するニーズの中で、公庫融資の果たしている役割りというものは非常に大きいと思うのですが、いわゆる融資をなさっているお立場の総裁、この公庫融資が三期五計はもちろんのこと、国民の住宅建設に対してどういう役割りを果たしているか、率直なお考えをちょっとお伺いしたいのです。
○大津留説明員　お答え申し上げます。
　国民の住宅に対する御要望は非常に根強いものがございまして、特に、できるならば持ち家を持ちたいという御希望は非常に強いものがございます。私どもの融資はそういう御希望に沿いまして資金面でお手伝いを申し上げるということでございますが、三期五計の期間中を通じまして、現在に比べますと国民の方々の住宅を取得される能力、こういうものはまだまだ強かったと思いますね。それから、住宅の価格の方も、今日に比べますとまだ取得しやすかった、そういうことが幸いいたしまして公庫の利用が多かったものと思います。
○薮仲委員　それでは公庫総裁、これはもしも総裁がお答えにくければ事務方で結構でございますけれども、首都圏の平均的なサラリーマンの購入可能、いわゆる貸す側から見ていて、この程度だと一番買えそうだなという土地つきの分譲一戸建て、マンション、これは公庫ですと恐らく所得分位でお出しになっていると思うのですが、どの程度の方が一番公庫融資を受けていらっしゃるか、おわかりになればお答えいただきたいのです。
○大津留説明員　また別に資料を差し上げますけれども、私どもの理解しておるところによりますと、一番多いのは所得階層で申しますと第二分位、第三分位でございます。
○薮仲委員　私の方にも資料がございますので、これは逆に申し上げておきます。
　これは公庫からいただいた資料ですから正確だと思いますけれども、おっしゃったことは当たっております。本当は一番多いのは第四分位で、第四分位と申しますと年収が三百八十一万から五百十四万、これが三四・四。これは公庫でお貸しになる費目で言いますと団地のＡというものですね。第三分位が三百四万から三百八十一万、二九・五％、この分野に集中して申し込みが多いわけでございます。
　資料をお持ちじゃないようですので、逆に私の方で申し上げましょう。戸建ての平均的な年収はおわかりになりますか。——じゃ結構です。これも私の方にある資料が間違っていたら後で訂正してください。公庫からいただいた資料は、五十四年当時で年収が三百九十八万、約四百万。先ほどの分位で言っても第三分位が三百四万から三百八十一万。だから三百八十一万を超えているわけでございますが、平均すると約四百万台の年収の方が公庫の融資を一番受ける必要があるといいますか、そこが一番集中的に融資の申し込みをしていらっしゃるわけです。ということは、年収三百万、四百万の方が一生懸命お家を建てようとしていらっしゃるわけでございますが、貸す側からごらんになって、年収の大体何倍くらいの家までが購入可能な、いわゆるそこから上だったらとても公庫は貸しませんよというものがあると思うのですけれども、何倍くらいまでが大体購入できる一戸建てのお家の価格とお考えですか。所得の何倍で結構です。
○大津留説明員　四倍程度が一応の限界かと思います。これは人によっていろいろな事情がございますから、もちろんそれ以上でも買える人もありますし、それ以下でも買えない人がありますけれども、大体その辺が限度だと思っています。
○薮仲委員　四倍といいますと、年収の平均が四百万でございますから、千六百万から二千万の分譲の一戸建てがサラリーマンとして平均的に一番購入しやすい単価である、こういうことになるわけですね。これは住宅局長に毎度毎度お伺いして、私もう聞くのが嫌なんですけれども、局長も年収に対して大体そのくらいのお答えになるのですか。たとえば首都圏で局長がいつもお答えになるのは三千四百何十万というもの、間違いございませんか。
○豊蔵政府委員　民間の不動産経済研究所というところで調査をいたしております首都圏におきます建て売り住宅の戸建て住宅につきましては、五十六年の平均は三千四百五十三万円となっております。
　　　　〔委員長退席、大塚委員長代理着席〕
また、いわゆる首都圏のマンションの価格は、五十六年の平均といたしましては二千六百十六万円というふうになっております。
○薮仲委員　私の手元に、公庫の方に計算していただいた資料が一つあるわけでございますけれども、これで局長がいつもおっしゃる金額でいきますと、三千四百五十三万というのが大体首都圏のいまの値段でございます。これを自己資金と公庫融資と民間ローンと、平均的な形でお金を調達して建てたとします。三千四百五十三万三千円というのが平均なようでございますけれども、自己資金を公庫に具体的な例で出してくれと言ったら、私は非常に持っていらっしゃるなと思うのですが、九百三十二万円という金額を出してきました。公庫融資額が八百九十万、民間ローンが千六百三十一万三千円、これでたとえば二十五年均等にしますと、月に平均どうなるか。十九万四千五百七十三円になる。時間の関係で簡単に申し上げますと、これを先ほどの年収四百万前後に置きかえますと、ざっと年収の半分以上はローンの返済に取られてしまう。一番建てたい人がもう首都圏では建てられなくなっているのではないか。その原因は、地価の高騰等を含めた住宅の値段が余りにもサラリーマンの所得と乖離している。これを本格的にこの段階で直さないと、幾ら住宅公庫法を改正して七十万の上乗せをしても、これは上乗せした計算ですよ、それでもとてもじゃないけれども建てられませんよ。しかも、これを段階金利導入するとどうなるかというと、十一年目から二十万超すわけです。段階金利導入することが一体どうなのか。十一年目からは返還金がふえてきます。
　こうなってくると、四期五計もちろんのこと、本年度の景気浮揚に、今度建設省がやろうとしている公庫金利の改正は逆行するのじゃないか、しかも国民のニーズに最も逆行するのじゃないかと私は心配するのです。苦労なく家を建てたいという国民のニーズ、しかもこれだけ低迷している景気を何とかしようと住宅を建てようというときに、今度やろうとする建設省の法案は水をぶっかけて後退させて、ますます景気を落ち込ませるような形になっている。しかも一番建てたい年収四百万円台の方は手が届かなくなっている、無理しなければならない。私は、国土庁がしっかり土地の値段をきっちり抑えないからどんどん住宅建設というのはデッドロックといいますか、困難な壁にぶち当たってしまうと思うのです。
　この辺で私は、今度おやりになろうとする段階金利が果たして国民のためなのか、景気の浮揚になるのかどうか、大臣にお伺いする前に担当局長からまずお伺いしたい。
○豊蔵政府委員　このたびお願いしております段階金利制は、所得の伸び等によりまして、十一年目以降になりますれば利用者の方々の負担が相当程度楽になるというようなことを考えましてお願いをしているものでございますし、また、一方におきまして公庫の状況を見ましても、現在の財政状況の中で利子補給金というものが今後非常に大きな額になってくる。そうなりますと、そのときそのときにおきまして適切な内容の改善、拡充といったようなこともままならなくなるということを考えまして、五十七年度におきましては貸付限度額の大幅な引き上げであるとか、中古住宅金利の引き下げであるとか、ステップ期間の延長、所得制限の緩和等々の措置をとったわけでございますが、そういったことの方がやはり必要な時期に効率的、的確に国としても援助できる、そういう総合的な判断をいたしましてお願いをいたしております。このことは、私どもといたしましては住宅対策あるいは景気対策の面から見ましても、決してそれほど影響はないものであるというふうに考えております。
○薮仲委員　ところが、私何通りか計算しているのですけれども、具体的に例を申し上げましょうか。購入価格が一千八百十三万五千円、これは公庫に平均的なものを出してもらったのですが、先ほど総裁が二千万程度と言いますからそれに近いところで申し上げましょう。この程度の方ですと、自己資金が大体六百六十三万九千円というのが現実の公庫の申し込みだそうです。これは五十五年当時でございますから公庫融資額も四百八十二万ということでございますが、民間ローンは六百六十七万四千円、これで一千八百十三万五千円の購入をしまして段階金利を導入するとどうなってくるか。十一年目から九万円なんですね。九万四百二十八円。これはわかりやすくするために均等払いになっていますけれども、一千八百万のところで九万円払わなければならない。三千四百万ですと二十万一千百六十九円払わなければならない。局長のおっしゃるように、十一年目から軽減されますということには相ならないと私は思う。
　と同時に、この御答弁をいただく前に局長にちょっとお伺いしたいのは、局長はいわゆる十一年目以降の建物の修繕費というものをどういうふうにお考えになっています。
○豊蔵政府委員　修繕費の経年的な推移につきましては、御案内のとおり年数がたちますれば相当の費用が必要になってくるわけでございます。その修繕の内容につきましても、単純なものから建物の相当重要な部位に及ぼすもの等々さまざまでございますが、一般的に言いますればおおむね十年程度で部分的な修理が必要であり、また、おおむね二十五年を過ぎますれば全面的な大修理が必要であるというふうに考えております。
○薮仲委員　私、前の農住のときも申し上げたので、具体的に数値を申し上げますと、当初十年間というのは余り修繕費かかってないのですよ。二千円、四千円、五千円というような一万円以下の単位。ところが、公営住宅の年度別の修繕費が一体どうなってくるかという表、試算したのがあるわけでございますけれども、十一年目から急激にふえてくるのです。十一年目三万一千円、十四年目で九万五千円、十八年目で十一万円、二十二年目で十三万円、その辺あたりから年々の修繕費は、六万だ、十万だ、十六万だとかかってくるのです。何を申し上げたいかというと、いまマンションや何かが七十年とかということをやっておりますけれども、これは建設省ももう一回見直さなければいかぬと思いますよ。いずれマンションの問題は、私次の機会にやりますけれども、木造住宅や普通の一般の住宅を公庫融資や何かでお建てになって、一番家が傷むのは十一年目からですよ。このように公庫償還のお金を払って、さらにこういう修繕費が十万近くかかってくる。こうなったときに、十一年から負担がございませんという局長の先ほどの御答弁は、もう少し住宅事情をいろいろな角度から多角的に検討なさって、本当に十一年目から家を建てた方が楽になるのかどうか。
　しかも、いま大体三十代でお家をお建てになる。そうすると、十年目というと四十代ですね。局長も御自分のライフサイクルを考えてください。三十代のころは子供が小さかった。四十代になると子供はみんな大学へ行き始めるのですよ。子供の成長期では教育に一番お金のかかるときです。そういうことを考えると、四十代の家庭というものは非常にいろいろな面で支出が多くなる。そこへわざわざどかっと段階金利を持ち込んでくることは、本当に建設省のおやりになったことは、国民生活を楽にしてあげよう、そういうお気持ちでやったのかどうか、私は非常に疑問なんです。むしろこれは国民を苦しめさせるのじゃないか、こう考える。極論過ぎるのかもしれませんけれども、局長、これはどうですか。それでもおやりになりますか。
○豊蔵政府委員　先ほど申し上げましたように、私どもは公庫の融資につきましては、国民の方々が本当に必要なときに必要な援助をして差し上げられるというようなことが必要であると思っております。そういうような意味におきまして、五十七年度につきましては、個人の住宅建設につきましては五百五十万を六百二十万円に、七十万の引き上げを限度額として行いましたし、また団地住宅につきましては百二十万円の限度額の引き上げを行っておるわけでございますが、こういったようなことをすることによりまして当初の負担は、仮にこれを限界的な融資の立場で見ますと、民間の住宅ローンをお借りになっていたものが公庫に振りかわるということになりますれば、当初の十年間につきましては、たとえば個人住宅建設の六百二十万円をお借りになった場合は毎月千七百円程度の負担減となりますし、また十一年目以降につきましても、民間ローン併用と比較いたしますれば二千八百円程度の増加ということで、これは十年もたちますれば一般的には所得も伸びておる。この伸びは人さまざまでございましょうが、私どもの方の段階金利で考えますと、強いて言えば年間一％程度の上昇がちょうど十年目で出てくるというふうにも考えられますので、負担の問題につきましては、かえって十年間のいろいろな対策の充実強化ということの方がより大きい、そのように考えまして総合的な選択をいたしたものでございます。
○薮仲委員　いわゆる段階金利を導入して、十一年目から公庫の資金量といいますか、少しは軽減するだろうということは具体的に出てくると思うのですけれども、たとえばそれが五十七年度の公庫の貸し出し枠を広げるとか、そういうことはあるのですか。
○豊蔵政府委員　段階金利を導入いたしますれば、十年間は全然利子補給金に影響はございませんが、十一年目以降少しずつ補給金の減殺効果が出てまいります。十一年目は、現在のいろいろな推計がございますが、一応のいろいろな仮定を置きまして推計いたしました場合、年間約五十億円程度ということになりますが、それがさらに二十年後というふうになりますと、二千数百億円程度の利子補給金の減少ということになってくるわけでございまして、そういう意味において何もしない場合における公庫の利子補給金の激増、それが見越されることによります、また公庫のいろいろな内容の充実が阻害されるというようなことはいかがか。かえってそういったような長期の安定ということを考える中で、必要なときに、そのときそのときにおきましてできるだけの改善を行うということで、五十七年度につきましても従来にない大幅な改善を行ったということでございます。