Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（一）委員　モザンビークは、ＯＮＵＭＯＺは、ＵＮＴＡＣとは業務の内容も違うと思います。特に、我が国の要員が行っているのは輸送関係の調整という仕事だ、こう伺っておりますので、また、今政務次官のお話のように、カンボジアと状態が違うこともわかるのですが、今まで内戦をやっていた国ですから、いわゆる戦争の余じんというものは当然ある、こう思います。したがって、カンボジアにおける本当に貴重な経験を教訓として、同じことが二度起こらないような万全の対策をぜひお考えおきいただきたい、こう思う次第でございます。
　それでは、時間もありませんので、本題に入らせていただきます。
　この条約を締結することの意義について改めて伺いたいと思うのですが、児童の人権の尊重、そしてそれを確保していくということをしっかり進めていかなければいけない、こういう意味で、この締結は大変意義のあるものだと思います。しかし、今回の条約の承認を求めるに当たりまして、国内的な措置、新たな立法措置や予算措置は必要としないということでございます。条約が規定している児童の権利は、我が国においてはそういった措置をせずとも十分対応できるのだというふうにもとれるのですが、もうそれは既に満たされているということなのかどうかでございます。
　確かに、世界全体の児童の置かれている状況から見ますと、我が国の児童は比較的に恵まれた状況にある、こう言えるとは思います。そうであるならば、この条約の締結の意義と、そして、早期国会承認を求めておるわけですけれども、どういう理由かなとも思います。私は、長い間、審議の過程でいろいろな意見をお伺いしながら、国内の諸制度も、今のところとにかく立法措置や予算措置は必要ないと言ってはおりますけれども、この審議を契機にいたしまして、さらに改善していくことが必要な部門が相当あるのではないか、こう思われるわけであります。
　私は、国際社会の中で今日本が占めている立場というものを考えますと、早期にこの条約を締結していくということは非常に意味のあることだと思うのです。これだけほかの国よりも環境的に子供の立場はいいという日本が、さらにその実を上げていくということのために条約締結国になるということは、非常に大事だと思います。
　まず、条約締結の基本的なところについて、これだけすぐれている日本、国内措置も要らないんだ、もう直すところはないという立場でいながら、早期に承認しなければならないという、その意味合いについて、どういうスタンスでそういうふうにお考えなのかを初めにお伺いしたいと思います。
○小西説明員　この条約の早期批准の意義でございますが、この条約は、既に御説明申し上げておるとおり、世界で百三十四カ国の国々が締結しておる。この人権面での国際的な協力を推進していくという意味で、国連人権委員会あるいは国連の総会等でも、早期批准ということがいろいろな形で求められておるわけでございます。
　我が国につきましても、確かに、各国の比較という観点から申し上げますと、かなりな水準にあるということは言えるかと思いますが、実態面、意識面等でさらなる向上を目指して、この条約の締結をきっかけとして、そういう面での充実を図っていくということが我々としては非常に重要なことであるというふうに考えておりまして、その点においての認識は先生と共通したものがございます。
○和田（一）委員　世界には人権が侵されている児童は非常にまだ数多くいる。私は、先ほどもいろいろな人権についての議論がございましたけれども、人権というのはまさに自然に与えられた固有の権利である、こう思います。地球の上に人類が誕生したときから自然に与えられている生存権、これが基本の人権である、こう思うんですね。したがいまして、これはいわゆる実定法上のいろいろな権利、こういうものと同じようには扱えない。そういう権利には、ある意味では制限もあれば奪われることもあるかもしれないけれども、私は、人権という基本にある生存の権利というのは、何者からも剥奪あるいは制限をされるものでない、こう思うわけです。
　しかし、その一番基本の生存権すら非常に危ない、侵されている状況が世界の中にはある、こういう認識を持ちますと、まだ我が国の児童は、そういう点ではそんなばかなことはないと思います。しかし、この条約の中で、さらに広げてたくさんの権利を与えるべきだというふうになっております。
　そういった議論が今までずっと行われてまいりました。いや、もう国内法としては見直すものはない、こういうお話もございました。確かにいろいろな問題はあろうと思います。要するに、子供でありますから十八歳未満、私は、知においても情においても意においても、知情意この三つにおいてもまだ一人前でないということは、これは認めなければなりません。しかし同時に、未熟ではあっても、基本的に必要な生存の権利に加えて言論の自由であるとか信仰の自由であるとか結社の自由であるとか、こういうものを許される範囲で認めていかなければいけない、こういうことではないかと思っております。
　そこで、子供たちにとって非常に関係が深い大事なこういう条約を批准しようとするに当たって、一つの義務として、この前段で既に広報の義務が課せられていると私は思うのですが、そういった義務をどの程度、どういう方法でやってこられたのかなと思うのです。さっきも御質問がございましたが、こういった対象が児童であるだけに、やはり読み砕いた、そういうものでないといけないと私は思うのですが、子供たちにはそういう方法で広報するにしても、我々にも、こういう法律である限り、もう少し平易な表現でこの原文に忠実な訳ができなかったのかなというふうにすら思うわけでございます。
　まして、先ほどその訳文をめぐっていろいろ指摘がありまして、お答えを聞いておりました。私も語学には全く弱い方でございますので、先ほども説明を聞いたりいたしておりましたけれども、こういった訳文によって中身がもし違うとすれば、これは誤訳と言わないといけないと思うのですが、広報して、これを決めてきちっと実行していくわけですから、非常に大事なところだと思うのです。先ほど来当局の方はこれが正しい訳文だということですが、指摘された点との違いで、これは誤訳になる心配はないのでしょうか、どうでしょうか。それが指摘された方向にもしその冠がつくとすれば、これは別の意味になるようにもとれるのですが、そこのところが、制約をかける範囲が違ってくるということは大変中身に関係してくるのじゃないかと思うので、その点をもう一回お聞きしたいと思います。
○小池政府委員　先ほど来ほかの先生方の御質問に対してお答えしたことと若干重なりますけれども、本条約を提出するに当たりまして正文の内容ができるだけ正確に反映されるということを心がけまして、関係省庁と協議して、法制局の審査を経て、閣議を経て提出したものでございます。政府といたしましては、この日本語訳というのが正文の内容というのを正確に反映しているものというふうに考えております。
　しかし、異なった考え方を持った方がいらっしゃるというのは当然のことでございますし、私たちといたしましては個々具体的に御質問がございますれば、先ほどの三十七条（ｃ）も含めまして具体的な条文に応じまして、その文脈、我々がどうしてそういう解釈ないし訳をしているかということについては、背景、審議経緯あるいはほかの国の解釈等も含めまして誠心誠意お答えするつもりでございます。
○和田（一）委員　実は、ここへ提出されている条約以外に、ユニセフが、仮訳ではありますが訳した文献もございますし、それからその他の団体がこの条約の原文を訳した訳文もございます。そのいずれもがここに出てきている条約と違っているのです。したがって、その点が私どもは気になるのが一つでございます。
　私は、そういう意味では、この訳文がもう少し平易であってほしいのと同時に、その中身についてもし、いろいろな流れや経緯や討議をしてきた経過があるんだと思いますけれども、そういう中で見直さないといけないといった場合に、これはどうにもならないものなのかどうか。あるいはそうではなくて、そういうものは本来の原文に忠実になるならば変え得るものなのかどうか。中身を変えるというのは、これはここではできないかと思いますが、調印した原文により忠実になるなというふうに判断がされた場合には、これは改め得るものなのかどうか。一番根っこのところの話ですけれども、いかがなものでしょうか。
○小池政府委員　二つのポイントがあるかと思いますけれども、広報する際におきましては、できるだけ平易に国民にわかるようにやっていくべきである、私もそのように思います。他方、条約というのは、国内法律と同じように公布されるものでございます。したがいまして、その法律用語の整合性というものを私たちは極めて大切にしております。したがいまして、その正文の意味するところをできるだけ忠実に法令用語の整合性に目を配りつつ訳しているということでございます。
　もし正文から乖離しているというときにはどうするかという御質問でございますけれども、それはどういうふうに正文と違っているのか、その具体的な内容に応じて判断したいというふうに考えております。
○和田（一）委員　私が申し上げたのは、条文の中の意味を、中身を変えろというのではなくて、中身により忠実な解釈で条文というのはあるべきだ、できるだけ原文に正確でないといけない、何か指摘されたら、やはりそっちの方が正確であったという判断をしたときに、これは当然変えられると私は思っておるのですが、それができるかできないかをちょっと伺ったわけです。
○小池政府委員　一般的にお答えするのは極めて難しいのですけれども、事、今御審議いただいております児童の権利に関する条約については、我々今判断しているところは、正文に極めて忠実に日本語訳を作成したというものでございます。
　もし違う御意見があれば、個々具体的に私たちとしては説明する用意がございます。
○和田（一）委員　時間が来ました。
　実は、条約の中の訳語は適切でなかったと言って変えたケースはあるようです。あるようなので、今議論になっていることは持ち越されておりますので、また、これは中身がうんと変わるものであるかどうかもよく精査した上で、一遍検討させていただきたいと思います。
　きょうはこれで終わります。
○伊藤委員長　次回は、来る二十六日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
平成五年五月二十一日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　翫　　正敏君　　　　日下部禧代子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　正二君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　島田　晴雄君
　　　　　　　日本大学経済学
　　　　　　　部教授・同人口
　　　　　　　研究所研究部長　　小川　直宏君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（本格的高齢社会への対応に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十三日、翫正敏君が委員を辞任され、その補欠として日下部禧代子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　国民生活に関する調査を議題とし、本格的高齢社会への対応に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、慶応義塾大学経済学部教授島田晴雄君及び日本大学経済学部教授・同人口問題研究所研究部長小川直宏君のお二人に御出席をいただき、順次御意見を承ることになっております。
　この際、島田参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件について忌憚のない御意見を拝聴し、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から四十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは、島田参考人にお願いいたします。
○会長（鈴木省吾君）　どうもありがとうございました。
　以上で島田参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○岡部三郎君　本格的高齢社会への対応ということをテーマにいたしまして本国会での検討を進めてまいったわけでございまして、本日で大体こういう検討を終わりまして、次回は各党の意見発表という段取りになっておるわけでございます。こういう時期に、きょうは島田先生においでをいただきまして大変広範な問題指摘をいただきました。本当にありがとうございました。非常に参考になったと思います。
　今、いろいろな分野につきましての御説明がございました。大変時間が限られておりますので、先生の御説明ももう少しお話しいただきたいと思った点も多々ございます。私も時間の範囲内で幾つかについてさらに追加して御説明いただければ大変ありがたいと存ずる次第でございます。
　それにいたしましても、高齢化社会がかつてないほど、かってないといいますかいまだかって我々が経験したことのないほど、また世界のどこにもないほどの急速な到来ということでございますが、そのためにさまざまな問題が生ずる。これを何とか解決をしていかなきゃならぬ。それには、前例がないわけでありまして、我々の創意と努力でそれを解決していかなきゃいかぬ、こういうことでございます。特に、今御指摘がございましたように、人口の減少というものは、厚生省の中位推計よりもさらに急激に起きるんではないかということをお聞きしまして、大変にショックを受けたような次第でございます。我々もさらに一層の努力を重ねていかなければならないと思います。
　そこで、人口の減るのを食いとめるのはなかなか難しい。そこで、おっしゃるように一人当たりの生産性を何とか高める。高められないまでも、それが減少するのを食いとめるということが最大の課題かと思いました。先生のソフトランディングのシナリオということは、非常に重要な課題の御指摘だと思います。
　そこで、まず最初の、労働力率の引き上げということを私なりに解釈すれば、高齢化社会というのは、まず年とっても働かなければならない社会であるということで、老人の労働力の活用ということが非常に重要な課題になるんだと思うんです。この場合にも、おっしゃるように、産業の変化がまことに激しい現在でございますから、なかなか老人の持っている知識とか能力が十分に活用できないというケースが多々ある。
　そこで、自己啓発優遇税制という御指摘がございまして、これは大変にユニークな発想ではないかというふうなことを思うのでありますが、具体的にこの減税はどういう条件を満たしたときに行うのか。もう少しその辺を御説明いただければありがたいと思うんです。
○参考人（島田晴雄君）　ただいま御質問いただきました自己啓発優遇税制の具体策は何かこういうことでございまして、考えておりますことを申し上げさせていただきたいと思います。
　具体的には、このような仕組みで考えられるのではないかと思うんです。まず、中年の方がこれまでの仕事では自分の能力がだんだん陳腐化してきているので新しいことを学びたい、こういうふうに考えて、恐らく学校へ通うなり特別なそういうセンター、施設なりに通うなりして勉強する。これについて実費がかかるわけです。それから徹底的に学ぼうとすると、多分仕事をやめてそこへ通うことになりますから所得もなくなる。このときに、私はせめて実費の分について一定以上の実費、だれでも本ぐらいは買いますから、全部そういうというわけにいかないんで、例えば五万円以上とかという線を引きまして、それ以上の実費について申請を税務署にした場合に控除を受けられる、こういうような仕組みにするとよろしいのではないか。
　そのために一定の予算を設定をしておくわけでございますが、一定額以上の実費がかかった場合に、ということです。それについて具体的に、遊びのためにやっているのを応援するというのもできればいいでしょうけれども、それだけの財源はないわけですから、しかるべき形での自己啓発ということについての、細部の条件のつくり方は幾らでもできるかというふうに思います。
　もう一つ、私はこういうことをやるのであればぜひ御検討いただきたいのは、そういう産業人の能力アップというのは今存在しているような教育制度で足りるのかどうかというと私はそうは思わないんです。むしろ産業界の持っている能力、資源というものを活用したような制度が必要だろうと。私は、産業人教育基本法みたいなものをつくって、そしてそういう施設をつくって、まあこう言うとまた問題かもしれませんが、文部省系統とはちょっと違ったそういう仕掛けをつくって、その中でやるということが重要なのではないか。
　税制的に言いますと、そういう産業を新たにつくりますので、その産業から出てくる収益については税金をかけることができるので、実はこれは相当程度経費がかかるだけではなくて短期的にも収入もあるということで、経済的にはメリットのある仕掛けになるのではないか、こんなふうに思っております。
○岡部三郎君　ありがとうございました。
　もう一つ、労働力率引き上げの方法として婦人の労働力の活用ということがあると思いますが、これは先ほど男の労働力の管理がそのためには必要なんだというお話もございました。先ほどの表にもございましたように、女子労働力率とＴＦＲとは逆相関にあるということもありますから、これが両立するような方策というものを考えないと、婦人の労働力をこれ以上活用すれば逆に今度は人口が減ってしまうということになりかねないと思うんですが、その辺の具体策がございましたらお話をお願いします。
○参考人（島田晴雄君）　女性の労働力率が高まるということと人口が減るということは、現在のような雇用制度とか育児支援制度ですとそういうことが起きるかもしれませんが、もし子供を持ちながら仕事が続けられるというようなことが可能になってくれば、これは逆相関するとは限らないんです。むしろ逆相関しないのではないかというふうに思います。
　じゃ、どういうふうにして仕事を持ちながら、かつ子供を育てられるかというと、子供を育てるときにどっちかの親がフレキシブルに協力ができればいいんです。夫が、奥さんが大切な仕事をしているから自分が先に帰って託児所から子供を引き取ってくるよということを会社の中で言って、ごく自然に会社がそうだねと言ってくれるような雰囲気をつくればできる。雰囲気と言いましたけれども、これは制度としてもできるわけでございます。そうすると、二人の親が一緒に仕事をストップする必要はないので、どっちかがやればいい。男は仕事、女は必ず子供の面倒を見ろということになるから女性がやめなきゃならないわけでございます。そういうのが一つです。
　それから、託児所が六時になったら閉まるというようなのは非常に問題なので、今、夜中に開いている託児所というのはその手の方々の託児所ばかりみたいですが、そうではなくて普通の人のためにそういう託児所をもっと遅くまで開くというようなことも必要だろうというふうに思います。
　それからもう一つは、女性の深夜業というのは私はもう規制を撤廃すべきだというふうに思います。女性の育児休暇とか、これは育児休暇は女性ばかりではなくて、育児ということに関すれば夫も当然同じ働きができるわけなので、育児休暇などは十分に認めると同時に、深夜業の規制というのは、例えば女性でも看護婦さんとかスチュワーデスさんとかは規制がないわけですから、普通の方々は実はむしろ規制があるために仕事がしにくくなっている方が非常にふえているんです。十時過ぎたら帰らなきゃならない、男は仕事をしてプロジェクトを終わらせられるのに、女性はだめだというので涙をのんでうちへ帰って自宅で残業したり、あるいは、そういうところには女性はつけられないんだと言われたりというケースが非常にふえている。
　ですから、本来は労働時間は男も女もなく短縮すべきなのであって、しかしプロジェクトとか、場合によっては夜中もやらなきゃならない仕事というのはあるわけですから、それについてはしゃくし定規の深夜業規制というのは撤廃して、男も女も平等という労働法制度をつくるべきだろうと思っております。そうすると随分変わってくるはずなんです。
○岡部三郎君　次に、労働力の質的向上に関して、要するに創造性に富んだ人間をもっとつくらなければいかぬと。これは御指摘のとおりだろうと思うんです。
　今まで日本は常に先進国にいかにしてキャッチアップしていくかというはっきりした目標があったわけでありますが、今、そういうものがほとんどなくなってきた状況の中で、自分で目標を見出して解決する努力をするような人間がいなければ日本の活力というのは失われてしまうということをつくづく思うんです。そういう人間をつくるためには、これは学校教育の問題もありましょうし、社会へ出てからのいろんな環境、制度等もありましょうけれども、そういう点につきまして具体的な御提案がございましたらお願いをしたいと思います。
○参考人（島田晴雄君）　たくさ人あるんですが、一つ、二つの例示にとどめさせていただきたいと思います。
　教育について言いますと、日本の教育はこれまでキャッチアップを目標にしておりましたために、物を覚えて、そして正確にそれを行えばよいということできましたけれども、キャッチアップの時代を日本は超えましたので、自分が前人未到の領域で物を考えるということをさせなくてはならない。そうしますと、たくさんの学生を置いて覚えさせるという形はもうだめなんです。したがって、何が必要かというと、入学試験もそうでございますが、たくさんの科目を同時に覚えるということをある程度変えまして、一科目が得意ならそれでいいという入学試験の方式を考える必要がある。それから、学校に入ってからでも問題を実証的に解明して答えを出すという教育制度にすべきなのでございますが、これは小人数教育でないとなかなかできないんです。これは相当予算がかかってくると思います。しかし、人材は大切でございますからぜひそういうことでお考えいただきたいと思います。
　それから、会社に入ってからでございますが、横並びの気風を何とかして打破しなくてはならない。日本の会社は隣の会社がワープロをつくったらうちもつくろう、君は同じ大学を出ているんだろう、なぜ隣の会社がつくってうちではできないんだ、こういう命令をする経営者の方がいるんですが、この考え方を変える気風をつくらなくてはいけない。隣の会社がやっていたらうちはやらないというぐらいに、うちは新しいことをやるということです。それから、会社の中で前例があるか、同業他社がやっているか、予算に比べてどうか、こういう考え方を排除するということです。
　それから、最終的に重要なのは人事制度でございまして、人事はプロセスで見るのではなくて成果で評価をする。日本の人事制度の中には実は正確な評価制度がございません。正確に評価をするとかえって角が立つというのが日本の組織の中のあり方でございます。これらを変える。つまり、社長のストラテジー、それから企業の中の横並びの気風の排除、そして人事の成果による正確な公平な評価、これを進めるというような形でできると思います。
　もう一つ必要なのは、リスクにかけて新しいものをつくろうとする人たちを応援するキャピタルです。ベンチャーキャピタルというのはそういうものなんですが、日本で新しいビジネスを始めようとすると、銀行が過去三年の業績を持ってきなさいというようなことを言う。過去に業績がないからベンチャーと言うんです。ですから、ベンチャーを否定しているわけです。私は早く日本の資本市場にベンチャーキャピタルをつくるべきだと。十人の科学者にそれぞれお金を与えてやらせる。中の一人が成功すれば全体としてペイする。こういうのがベンチャーキャピタルなんです。そうすると、あとの九人は結局奇想天外なことを考えて、全然役に立たないかもしれない。しかし、それでもいいんです。
　同じようなことを企業の中でもできるはずなんです。企業の中でお金を配分して新しいものをつくらせるときに、ベンチャー的に考えれば全部が全部、全員が全員成功しなくたって、その中の一人が成功してくれればいいというぐらいの考え方を企業がとればできる。今言ったようなことを全部やれば日本は相当創造的なことができると私は思います。
○山口哲夫君　大変いいお話をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。
　本格的な高齢社会に対応するということで随分たくさんの問題があると思いますけれども、特にきょうは、課題であります雇用と社会保障の問題について、特に先生のお話がありました雇用問題の中でも高齢者の自立問題、高齢者の労働力をどういうふうに活用するかということについてまずお聞きしてみたいと思います。
　社会保障制度審議会、総理の諮問機関ですけれども、ここで意識調査をやっているんですけれども、高齢者向けの就業の場の確保を図るべきであるというのが、これは一人二つの選択ですけれども、何と六二・四％ということで大変高いわけです。それで、高齢者の方々にも働きたいという人たちが随分たくさんいらっしゃると思います。若い労働力がどんどん不足していくという、出生率も低下するわけですから、そういうことから申しますと、高齢者の労働力をどういうふうに活用していくかということが私はこれから非常に重要な問題でないだろうか、こんなふうに思うのです。
　そこでお聞きしたいのは、一つは、企業の中で、希望者が六十五歳まで継続して雇用できる制度、高齢者が六十歳過ぎて六十五歳まで働きたいという意思表明があれば全員を雇用するという、そういう企業というのが二一・八％程度あるという、そういう推計があるんです。結構高いなと思っているんですけれども、こういう制度というものを多くの企業でとっていただければ高齢者の方々は安心して働いていけるんではないだろうか。そうすると、年金との関係で、年金総額というものがこれからどんどん上がっていくけれども、それを少しでも抑えることができるんではないだろうか。これが一つです。
　それからもう一つは、在職老齢年金というのがございます。一生懸命働けば年金は削られていくという、それなら働かないで高齢者になったらのんびり暮らした方がむしろいい、そういうことがあるんですけれども、こういう制度というのは改める必要があるんではないだろうか。働けばそれだけ収入がふえて、年金もある程度もらいながら収入もふえて、少しでも楽しい生活ができるというような制度にするべきであって、在職老齢年金制度というのは果たしてどういうものかなという疑問を持つわけです。
　まず、高齢者の労働力と社会保障との関係、この二つの問題についてお教えいただきたいと思います。
○参考人（島田晴雄君）　座ったままで大変失礼いたしますが、お答えをさせていただきます。
　高齢者の雇用につきましてひとつ私ども事実を確認しておいた方がよいと思いますのは、高齢者の雇用が進んでいるのはどっちかというと中小企業なんです。ある意味では大企業ほど高齢者の雇用はおくれております。なぜならば、大企業はいつでも若い人が採れるという立場に恐らくあって、高齢者は要らない、こういうことなんだろうと思うのです。したがって、大企業に定年制の延長をする、あるいは再雇用制度をある程度強制するというようなことはそれなりに意味があるというふうに思いますが、しかし、企業は社会事業をやっているのではないので、もうからなければやれないわけです。そうすると、高齢者を雇っていてもうかるという仕掛けをつくらなきゃならないんです。そこに私は三つほどポイントがあろうかと思います。
　一つは、先ほども申し上げましたが、高齢者が、技術の進歩が激しいのに対して自分の持っている技術が陳腐化しているということがあるんです。ですから、技術が陳腐化しないように、先ほど申し上げた自己啓発優遇税制のようなものを導入して、五十になっても六十になっても七十になってもそれなりにそれなりの分野で第一線に立てるというような環境条件を整備する必要があるなと思います。
　それからもう一つは、大企業は、高齢者の賃金が高こうございますので、それで経営者から見るととても雇っておれないということなんです。これはもう私は時代の趨勢だろうと思いますが、年功賃金はだんだん崩れざるを得ない。恐らく定期昇給制度というのもだんだん変質せざるを得ませんし、先ほど申し上げましたように、長期的に低成長時代になってまいりますと、ベースアップそのものが可能かどうかわからなくなってくる時代が来ようかと私は思います。ベースアップというのは高度成長時代に定着した制度なんですが、一年間に二％経済が成長するかしないかというような時代になりますとベースアップも無理になってくるんです。そうすると、本当に実力のある人に実力分の給料を払うという世界になってくる。そうしますと、逆に言うと、高齢者に対して実力分の給料を払うんであれば雇えるんです。そういうことが出てくる。
　それから三番目に、ネットワーク雇用というとちょっとわかりにくいかもしれませんが、大企業は高齢者を余り雇わないんですけれども、実は関連企業に紹介をしているわけです。そしてそこに一つのネットワークができているわけです。ですから、いきなりほっぽり出すんではなくて、関連企業との間のネットワークを使いながらソフトランディングをさせるというようなことも考えられます。その三つを組み合わせますと、相当程度私は高齢者の雇用は進むなというふうに思います。
　二番目の社会保障、在者の関係につきましてはこういうことがあるんです。今まで、収入が月何万円から何万円までは減額を何％、何万円から何万円まで何％というふうに階段状に収入を決めて、それに合わせて減額率を決めていた。そうしますと、例えば収入が十万円未満だったら六割もらえるのに、十万円を超えると四割しかもらえない、こういうことがありますと、ちょっと超えると実質上の税率が一〇〇％を超えるんです。ですから、超えては損だというので、皆さん半端な仕事しかされない。これが非常に不幸なことでございまして、これは簡単に解決できるんです。階段状の定義をやめて法律の中に指数関数を書けばいいんです。つまり、収入のアルファ乗、アルファというのはスムーズな曲線ですから、適当な値を計算して入れれば、例えば〇・六八とかなんか入れればこういうふうになるわけです。そうすると、働いて絶対損しないという形ができるんです。
　現在の階段は相当細かい階段になっていますので余り大きな損がないようになってきてはいるんですけれども、私は指数関数の導入をぜひ進めていただきたい。何で法律になるといきなり明治のも筆で書いていたような時代の階段状になるのかわからない。指数関数なら今中学生が習っていますから、すぐにでも計算ができるんです。ぜひその導入をお勧めしたいと思います。
○山口哲夫君　ありがとうございます。
　それから、若い女性の労働力の問題もお話しいただきました。先ほどお示しいただいた表にもありますように、住宅問題というのは確かに大変深刻な問題だと思うんです。これは、東京あたりで暮らしている女性の方が結婚されて子供を産もうと思ったって、それはもう容易でないでしょう。子供を産むことによって一年間くらいは育児休業を与えられるけれども、ほとんど収入ゼロになりますから。そうすると、十万、十五万の家賃を払っていくというのは、これはもう大変なことだと思うんです。ですからどうしても子供を産むのが遅くなってしまう。
　この住宅問題を大都市で一体どう解決していくかということを考えた場合に、公営住宅そのものをもう少し重点的に僕はやるべきだと思うんです。今度も十三兆二千億という大変な新総合経済対策というものを宮澤総理が出してまいりましたけれども、どう見ても住宅に重点を置いているというふうには見えないわけです。どうしても道路とか下水とか港湾とか、そういう公共事業が優先される。だから、この際思い切って、そういう大都市における公営住宅というものにもっと力を入れてもらいたい。そしてもう一つは、夫婦で共働きをしていますと結構収入が高いですから、今度は公営住宅に入る基準からいってオミットされてしまうというようなこともあるわけです。
　そんなようなことも制度として直しながら、少し住宅を大都市を中心に考えることができないものだろうかな、そう思うんですけれども、先生の御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（島田晴雄君）　これは大変重要な問題で、幾つか申し上げたいことがありますが、三つぐらいあろうかと思います。
　一つは、基本的には住宅問題というのは土地問題なんですが、大都市近辺に使われてない土地というのが膨大にあるんです。御案内だと思いますけれども、日本全国は三十八万平方キロの広さがあるわけですけれども、そのうち市街化区域の広さというのはたしか一・三万平方キロしかない。農地が六万平方キロ。農地でも市街化区域でもないところに三・八万平方キロという体系的に使われていない土地があるんです。これは調整区域という名前がついていますが、虫食い開発しかない。調整区域をなぜ活用しないのかということです。これは多分地方財政の問題とも関係がありますし、それから国の、農林水産省と建設省との間の谷間の問題もありますが、これを超える強力な政治的な指導力と計画性、これによって調整区域が活用できる。例えば千葉県の半分ぐらいは調整区域です。神奈川県も半分ぐらいが調整区域でございます。ぜひこの御活用をお願いしたい。私どもコアネットプランというのを提起したことがございます。職住近接の小さな都市を展開する、これによって住宅はずっと手に入りやすくなるし、混雑は解消できるということなんです。
　それからもう一つ、長期的に言うと土地税制が非常に問題でございまして、日本は土地の総量が少ないから土地が高いんではなくて、供給量が少ないんです。日本の土地について供給量は年間一％が出るか出ないかでございます。なぜかというと、日本は土地は持っていればただみたいに保有コストが安いけれども、売るとなると物すごく高い譲渡所得税がかかる。固定資産税は非常に安いですね、日本は。相続税も金融資産で相続するよりは土地で相続した方が有利ですから皆さん持とうとする。ですから、需要が非常に高くて供給が出なければ値段が高くなるに決まっています。
　私がぜひ提起したいのは、固定資産税を十倍にして、そのかわり地方税、地方の国税に連動した所得税を十分の一にするということを考えていただいてはどうか。つまり普通の家族ですと、地方税を五十万払って固定資産税を五万円払っているというサラリーマンが非常に多いんです。固定資産税五十万にして、地方税を五万円にするとサラリーマンが払うお金も変わりません。地方自治体が受け取る観も変わりません。だれが変わるかというと、広大な土地を遊ばせている人が遊ばせられなくなるんです。ぜひこれをやっていただければ日本の土地問題は解決するはずでございます。
　三番目の問題は、先ほど申し上げた仕方で地方を発展させる、そうすると住宅問題は全面的に解決されるはずだと思っております。
○山口哲夫君　あと二分くらいですから、簡単に申しますけれども、外国人労働力の問題ですが、私は一定の期間をきちっと区切って、そして我が国の中で高度な技術がたくさんあるわけですから、そういう技術指導をしながら雇用に使っていく、そしてその人たちが国に帰ると非常にその国での技術革新、技術を発展させるために役立つわけです。
　こういう一つの条件をつけた外国人労働力を考えていかなければならない時代じゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（島田晴雄君）　この点は非常に重要な問題で、私は先ほどもちょっと触れましたが、四月五日に出た法務省告示というのはかなりよく考えられたいい告示だったんではないかと思います。これは御案内と思いますが、技能実習制度と言って、二年間外国人を日本で引き受けて、そして一定期間研修をした後労働者として実習させる、その期間研修を受けた技能で仕事をしていただくということでございます。
　これはなぜ日本は告示の形でしか言わないのか。これは外国から見たら告示なんというものはどこにも見えませんから、日本人だって知らないんですから、これは残念です。私はこれは胸を張って世界に説明できる制度だと思うんです。つまり、法律にして基本法ぐらいつくって、世界じゅうの国は外国人労働者を単純労働で入れることは考えても、技能を付与して帰そうなんということを考えている国はないんです。日本は非常にそういう面じゃユニークなことを考えたので、世界の教育センター、訓練センターというくらいのプライドを持って世間に喧伝する必要がある。
　ただ、この制度が実際に機能するかどうかということについては膨大な政策的な支援が必要だと思います。つまり、例えば全国で何十万人という雇い主がそういう実習生を引き受けて、さあこの人たちに実際に技能を教えられるんだろうかという問題、これを監督したり指導したりするための機関というのが日本には今ＪＩＴＣＯ、国際研修協力機構というのがありますが、基本財産が十億円でいろんな会社の出向者でやっと転がしているというような乏しい施設ですけれども、とんでもないことであって、私はあの施設というのは年間予算が五百億円ぐらいの大規模なオペレーションとなって初めて世界に冠たる日本は世界のトレーニングセンターであるということが言えるような国になると思うんです。
　建前はできましたので、あれをひとつ基本法にしていただくこと、そして次にそういう研修機構を国が本腰を入れてやるということ、この二つを先生方にぜひお願いをしたい、そうすると日本は本当に立派な国に、世界に誇れる国になるはずでございます。
○中西珠子君　島田先生、本日はお忙しいところをお越しいただきまして、本格的高齢化社会への対応につきまして広範囲にわたって貴重な御意見を賜りまして本当にありがとうございました。
　私は、本当に先生のおっしゃることをなるほどなるほどと思いながら、大いに賛同の意を表しながらお聞きしていたのでございますけれども、殊に私が先生のおっしゃっていただいたことに心強いと感じましたのは、ソフトランディングのシナリオとして一つには女性労働力の活用ということをお挙げになりまして、それで殊に就労や子育てや介護というものに関しまして、主婦の分業、協業のあり方というものについて御意見をお述べになりました。
　これは本当に一般の男性、または企業の殊に人事担当者なんかの意識改革が必要な問題だと思うのでございますが、私並びに私どもが幾らこのようなことを申しましてもなかなか実現できませんけれども、先生のような非常に影響力のあるお方に論理的におっしゃっていただきますと、大いに理解を示して、そしてこういう方向にいかなければならないと感じる男性も多いのではないかと考えるわけでございます。
　最近、育児休業法が御承知のとおりできましたけれども、これには所得保障が全然ございませんために、これだけが理由ではございませんけれども、保育所との関連とかいろいろございますけれども、所得保障がないということが一つの大きな障害になっておりまして、経済的な理由で働いている女性というのはなかなかこれをとることができない、また長期にとることができないという問題がございます。ですから、こういった育児休業法がせっかくできましても所得保障というものがある程度考えられなければいけないのではないかと考えているわけでございますが、先生の御意見をまずその点についてお伺いしたいわけでございます。
　その次は、一方女性といたしましては、年とった親の介護のためにどうしても仕事をやめなきゃならないという人がふえているわけでございます。介護というのは女性だけがやらなきゃならないというわけではないと思うのでございますけれども、大体女性の負担ということになっておりますし、それで高齢化社会がどんどん物すごいスピードで進んでいく中で、老人病院とかそれから福祉の施設とか保健施設とかそういったものがなかなか追いつかない、また看護婦さんも足らない、それからホームヘルパーも足らないというふうなことで、どうしても家庭で介護をしなきゃならないというふうなことで女性がやめていく場合が多いわけです。また、男性の場合でも、親一人子一人なんというときにはその男性が親の面倒を見ざるを得ない、ほうっておくわけにはいかないということで、結局ちょっと休んでは見ている間に勤務成績がよくないということで首になるというふうな人も大分出てきているわけでございます。
　ですから、私ども公明党・国民会議は、介護休業というものは絶対必要だと思いまして、最近介護休業法案というのを提出したのでございます。これは男性でも女性でもとれるというわけでございまして、そして一年の範囲内であればフルタイムの育児休業もとれるし、またはそれを勤務時間の短縮というものと組み合わせましてもとることができる、フルに休まなくても、病院に入れられた場合は午前、午後病院に行くというふうなそういう時間的な余裕ができれば何とか続けられるというふうなこともございますし、そういったことを考えまして、所得保障つきの、これは雇用保険あたりから休業給付として、失業の予防という意味も雇用保険にはあるわけでございますから、所得保障を少なくとも給与の六割ぐらいは出したらどうだろう、こういうことで一応出しているわけでございますけれども、こういうやり方はどのようにお考えになりますか、これもお伺いいたしたいわけでございます。
　それから、先ほどから私がお伺いしたいと思っていました資産の流動化の問題、それから外国人労働者の問題も、先ほど同僚議員からの質問に相当先生がお答えになったわけでございますが、殊に外国人労働者の問題で先生が、技能訓練というものをきちっとした機構をつくってやっていくべきだとおっしゃって、そしてどこかの雑誌でＯＤＡのお金を国内的にそのために使ったっていいじゃないかということをおっしゃっておりますと同時に、世界的な職業安定行政ということでせっかく訓練してもその人たちが技能にマッチした雇用の場を得られなければ何にもならないんだから、そういった面でも世界的な職業安定行政というふうなことを考えてはどうかという御提言をどこかで読んだような気がいたしますんでございますが、それにつきましてももう少し敷衍して御説明いただければ幸いと存じます。
　よろしくお願いいたします。
○中西珠子君　まだお聞きしたいことがたくさんございますけれども、時間が参りましたので終わります。
　どうもありがとうございました。
○有働正治君　本日はどうもありがとうございました。
　先生もお述べになられましたように、高齢化社会の到来というのは事実であるわけですけれども、これへの対応の問題といたしまして、いわゆる高齢者を何人で支えられるかという議論があります。先生も、将来二人に一人だとかあるいは三人を二人で支えると、そういう点では将来大津波が来るという趣旨の御意見を述べられたとおりであります。
　私の第一の質問というのは、この支えられるあるいは支えられないということを問題にする際の統計のとり方の問題であります。よく高齢者人口を生産年齢人口で割る計算というのが用いられるわけであります。先生もそれを御紹介されたわけでありますが、私個人としてはこれはちょっとおかしいんではないかということを考えるわけです。結論的に言えば、将来、日本経済の先行きへの対応としている場合、この何人が何人を支えるかどうかという統計という点からいえば、日本の総人口を労働力人口で割るというのが私としては正しいんではないかと考えるわけです。
　なぜかと申しますと、働く人が支えているというのは、一つには高齢者だけではないというのがあると思うんです。例えば、私あるいは私の妻の働きによって暮らすという場合に、何よりもまず本人自身が問題になります。そして無職の配偶者あるいは子供たち、さらには高齢者、お年寄り、働いていないお年寄りというのが含まれるわけで、社会全体で見た場合、働く人が支えるというのは総人口になる。そういう点では総人口を働く人で割るというこの数値がどう変化するかということが私は支えられるか支えられないかの分かれ目になるんではないかなと。
　それから二つ目には、生産年齢人口という問題でありますが、これはたしか二十から六十四歳までの年齢に属する人口というだけの意味だと私は思っているわけであります。先生も働く労働力人口の母体だということを言われました。つまり生産年齢人口の中に労働力人口というのは組み込まれるわけです。つまり二十歳未満や六十五歳以上でも働く人は大勢いるわけです。先生がお示しになられました図九、先ほどの労働力率というのを見ましても、二十歳以下でもざっと見まして三、四割働いていますし、六十五歳以上でも年代によって違いますけれども三割、四割、五割というふうに働いているわけで、この生産年齢人口というものと働く人というのは別の概念になるということになるわけであります。
　その点で、私計算しようとこの場で思いましたらその数字がないので、先生の後に御発言なされる小川先生の資料の中に統計数字が出ていましたので、それでざっと計算してみますと、総人口と労働力人口で見ますと、割った除数というのは一九九〇年はざっと計算しまして一・九三、つまり働く人一人で一・九三人を養うという勘定になるわけであります。これが二〇〇〇年では一・八六、二〇二〇年では一・九六、二〇二五年では一・九六。つまり、働く人一人が何人養うかというこのきょうの議論になっている一つの数字で見ますと、そう大きな極端な変化はないというのが統計学上の事実になるということであります。
　そういう点から考えますと、日本経済の財源を適正に配分していけば、将来において確かに高齢化社会、これが到来することは事実でありますけれども、的確な対応いかんによっては立派に対応できるというふうになると私自身は考えているわけです。そういう点からいいまして、この高齢者人口を生産年齢人口で割るというやり方ではなくて、総人口を労働力人口で割るやり方が何人で何人を支えられるかという議論では最も適切だと私は考えるわけですけれども、この考えが間違いなのかどうか先生の御見解をまずお聞かせいただければと思います。
○参考人（島田晴雄君）　そういう指標ももちろん考えられるだろうというふうに思いますが、ちょっと細かい点でございますが、生産年齢人口は十五歳以上人口というふうに普通定義をされております。
　この人口は、今先生がおっしゃられましたように、この比率が労働力人口分の総人口というのをとっていくと一・九六というところでずっと定常的になっているのでそんなに津波というような話ではないのではないかという御見解ですが、なぜ定常的な数字になるかというと、高齢者、六十五歳以上の人口は非常にふえていくわけなんですけれども、もう一方の従属人口という、働けない人口、つまり十五歳未満の人口が大変少なくなっていくんです。したがって、高齢者がふえるけれども若い人が減っていくので、全体としては数字が定常的に動く、こういう姿でございます。
　この場合に、さっき私が申し上げました高齢化の津波でシステムが揺るがされるという問題、つまり医療問題とか介護問題とか年金問題とかというのは、若い人の数が減って、つまり子供たちの数が少なくなっていったからといって問題が軽減される問題ではなくて、これは高齢層に固有の問題でございます。したがって、今先生のお示しになられた数字が若い人とお年寄りと合わせた数字になりますと定常的に比率が変わりませんけれども、中身は、医療、介護、年金、貯蓄率といったものはさっき私が申し上げたような深刻な問題にぶつかります。
　ですから、子供たちの数が減るからそういう意味での従属人口は減っていきますけれども、むしろこれは私どもにとっては問題がふえるというよりは、子供たちの問題は楽になるということがどのくらいの意味を持っているのか。私は逆に今度は子供たちを育てるためのコストが非常に高くなっていくだろう。つまり貴重な子供たちになりますので、というような気もします。数字はそうかもしれませんが、社会的な問題、先刻私が申し上げたとおりの問題が肥大していくのではないかというふうに見ております。
○有働正治君　それらの問題は私個人は適正な対応でできるということで、これ以上の議論をここでするつもりはございません。
　時間の関係でもう一問だけ述べさせていただければ、私、先生のお書きになりました日本経済新聞九一年九月三日付の「労働力不足、緩和の余地」という資料を拝見させていただきました。その中で、日本の経済構造をあえて大別されて、国際競争の波に直接さらされる貿易財部門とそうでない非貿易財部門に分けられまして、貿易財部門が八〇年代後半以降の円高局面の中で厳しい合理化とリストラを余儀なくされて、一方非貿易財部門は構造変革がおくれてと、このおくれた部門の近代化等々について論及されておられます。
　その中でお尋ねしたいのは、貿易財部門の合理化というのは、自動車や電機産業に見られるような国際的にも批判の的になっている超過密、低賃金、長時間労働等によるものであります。これこそアメリカやヨーロッパとの貿易摩擦の源ともされて批判の的にもなっているわけでありますけれども、そういう点からいえば非常に人間性不在の合理化であって世界の流れにも逆行したものだと連合その他のヨーロッパの団体との懇談の中でもこういうのが指摘されている。あのトヨタみたいなことはやりたくないというのが言われているのを新聞紙上等でも私も拝見しています。
　そういう点から見まして、この改善は国際社会の中でも非常に求められていると私は考えるわけです。この点についてどうお考えか、お尋ねします。
○参考人（島田晴雄君）　ただいま先生の御指摘された問題については私は多々賛同するところが多くて、むしろ私は相当強力に自動車産業に対して労働時間の短縮を求めたことがございます。三重苦の世界にみずから飛び込む愚はないだろうというようなことを展開いたしまして、自動車総連にハッパをかけて千八百時間の達成を迫ったことがございます、二年前のことでございますが。ＩＬＯで、日本にもこういう過激なプロフェッサーがいるというような表現をいただいたことがございますけれども。
　日本の産業の労働時間の長さというのは、横並び競争で同じような競争をしているものですから、人より頑張れば絶対我が社は勝てる、だから頑張らないというのは勝ちたくないのか、頑張るのが嫌なのか、こういうふうな強制のもとで動いてしまうという論理を持っているわけです。ですから、これは私はストップしなくてはいけない、人の考えていないような開発を進めるということを考える時代に入ってきている、そうでないと将来はない、こういうことを散々申し上げる立場は今でもそれは変わっておりません。
　もう一つ、これらの産業を合理化しましたのはロボットの導入とか、それから海外資材の調達という面でコスト構造を変えました。ですから高い円でもやっていけるというようなことで、これはどんどんやるべきことなんであって、労働の方にしわ寄せをするというのは非常に問題だ。特に残業手当が、残業割り増し率が日本では一・二五、これはもうとんでもなく低いんです。世界の常識は五割、休日は十割というのが常識ですから、日本はこれをやりませんと大変なことになります。
　もう一つは非貿易財部門、例えば農業、建設、サービス、小売、飲食店その他もろもろございますが、五千数百万人の人が働いている分野、この分野については近代化がおくれていると言わざるを得ないんです。これは外国ではいろんな評価がありますけれども、私は日本では政策がおくれていると言わざるを得ない。例えば、農業一つとっても今の農地制度は古過ぎます。合理化、近代化の余地を非常に狭めています。建設業にしても、もっと雇用保険金のそれこそ建設的な使い方があるにもかかわらず、近代化をしていない、アクセスがない、現場がきれいじゃない、プライバシーが守られないなんということで、労働力不足だと言っているのは当たり前の話でございます。
　そういうようなことで、これらの分野はもう改善すべき余地が山ほどあるんです。私は、ぜひこの分野を改善して生産性を向上しますと、千何百万人という労働力が実は過剰であることがわかるので、この方々がもっと生産性の高いところへ入ってきて、短時間労働でゆったり仕事ができる、こういう世界を早くつくっていただきたいということを申し上げているんで、そのためには政府の支援と市場の自由化が必要だということを申し上げております。