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○寺田（学）委員　存続するかどうかということと、金利の二、三％をもっていい業者かどうかということをお話しされていましたけれども、今回の法改正、そもそも、二九％という高金利に対して、それを下げる。ある意味、それを悪だと思っている人はいないわけですよ。金利は低い方が、すべてがすべていい業者とは言わないけれども、まだ相対的にはましだという話になっているわけです。もちろん、金利を二、三％で貸しているＮＰＯ団体の構成員すべてが物すごい善良な方であるとは限らないと思いますよ。ただ、その行為としてやっていることは、非営利で、社会的弱者かどうかは主観的になりますけれども、二、三％の金利で貸している以上、悪質になる余地が非常に少ないと思うんです。
　そういう意味において、その部分というのは、結局のところ、二、三％で貸すという客観的な要件を設けることで、良質な業者と思われるところを存続させることはできると思います。
　そしてもう一つ。存続できるかどうかという話をされていますけれども、今存続して頑張っているわけですよ。何で存続できなくなるかといったら、今回資産要件を上げるからでしょう。それを上げなければ存続するわけですよ、頑張って。だとしたら、なおさらのこと、五千万の資産要件の例外を設ければ存続するわけです。今存続しているんです。
　そういう意味でいうと、結局のところ、金利の要件、いろいろ議論はあると思いますよ、金利は何パー以下がいい、あとは、社会的弱者というのは非常に主観的に判断されますから、そこら辺の要件はある程度立ててみるとか、さまざまなことを法律に明記して、大臣がおっしゃられている、頑張っている地域のための再チャレンジに寄与する団体を残すというのが大臣としての一番のお仕事になると思いますし、我が党としても、かなり努力していろいろ知恵を出して頑張りたいと思うんですけれども、そういう余地はないんですか。
○山本国務大臣　私は、絶対許さない、例外を設けないと言っているわけではありませんで、政府案におきましても、制度上、一定の要件を満たす業者につきましては財産基準を適用除外することは可能となっておるわけでありまして、今後、委員のおっしゃるような実態、それを十分に把握させていただきまして、検討させていただきたいと思っておりますので、その点はどうぞ御理解いただきたいと思います。
○寺田（学）委員　私も三年国会議員をやってみて、政府の方が検討するという言葉がいかに無期限なものであり中身がないものであるかというものを、つぶさに、総務省に限ってですが、見てきましたので。もちろん金融庁は違うんだと言われればそれまでですが。
　そこまでおっしゃられるんだったら検討したらいいと思うんですよ。だって、今回、この法律自体、完全実施されるのは何年も後なんですから。だとしたら、今から一生懸命つくり上げていって、次の国会でもいいですし、ある程度、与党と野党とでもいいですよ、議論し合って、要件を決めて法律にしていくのも一つのやり方だと思うんですね。
　検討されるというお話をされましたけれども、では、いつまでに検討結果を出すのか。大臣、いかがですか。
○山本国務大臣　恐らくこの問題は、金融庁と申しますよりも、今後、この法案成立後に内閣にできます多重債務者対策本部、内閣において鋭意検討されるものというように思っております。
○寺田（学）委員　本当に、何度も繰り返しますけれども、最初に大臣が今後も必要だと言われたＮＰＯの活動ですので、どうか早急に、法律に書くような形で検討されるのが必要だと思います。
　次の、カウンセリングのことについて移りたいと思います。
　そもそもとして、法律改正後の話ではなくて、今この段階で十分なカウンセリング、限定して言うと、借りる際の事前のカウンセリングが十分に行われているかどうか。大臣の御認識はいかがですか。
○山本国務大臣　貸金業者の利用者に対するカウンセリングが十分に行われていたのかいなかったのかという問題でありますが、債務整理、それと家計管理、この両方の指導を組み合わせてカウンセリングができなければ、この多重債務問題に対するカウンセリングとしましては十分だとは考えておりません。こうしたことができる、こういうカウンセリングを提供できる機関が現状では極めてわずかしか存在していないというように考えております。
　借り手に対するカウンセリングを有効なものとするためには、既存のカウンセリング機関の拡充や関係機関の間のネットワークの構築が重要な課題と考えておりまして、今後、内閣官房に設置される予定の多重債務者対策本部において議論を行い、関係省庁等が連携して具体的な方策を検討、実施してまいりたいと思っております。
○寺田（学）委員　カウンセリング主体と申しますか、債務整理、家計管理等々のカウンセリングの機会が極めてわずかであるという御答弁でありました。
　では、なぜ現段階において極めてわずかな機会しか確保されていないのか。原因は何であるとお考えになられますか。
○山本国務大臣　まず、他人の家計管理や指導をするということ自体は、我々の日本の社会の中で、通常、儀礼的には、のりを越えるというような意味があると思いますので、なかなかやりづらい点が多かったのではないか。特に、現代社会におけるプライバシーという個人の人格の尊重からくるものもあろうと思います。それから、債務整理という面において考えるならば、法曹人口の問題や、あるいは、法律専門知識を有する皆さんが満遍なく各界各層あるいは地域ごとに配置されているかどうかという点もあろうかというように思います。
　しかし、弁護士会、法律相談センター四・四万件、法テラス四・九万件、あるいは地方自治体の消費生活センター六・三万件、それぞれあるわけでございまして、今後、そういったところになお拡充、努力していただくことによって、二百万人とも言われる多重債務者すべてにカウンセリングサービスが行き渡るようにすれば、債務整理に関するカウンセリングというのは届いてくることになろうというように思っております。
○寺田（学）委員　家計管理に関して言えば、プライバシーだ何だということがあって今までは非常に行いづらかったものであるという性質の部分からの理由とともに、絶対的にカウンセリングを受ける機会、法テラスどうこうありますけれども、機会、施設、窓口等々含めて足りなかったという御答弁だと思います。
　そのようなカウンセリングをだれでも受けられるようになることこそが多重債務者を減らすことの一つの大きな要因であるという御答弁もされていましたから、では、そのカウンセリングが全員受けられるような環境になるにはどのような施策を今回打たれて、それが、いつまでにはそのような環境が整うと御計画されているのか。いかがですか。
○山本国務大臣　まず、幾つかの機関にこれからお願いをさせていただくことになろうと思っておりますが、日本クレジットカウンセリング協会、体制強化のためには貸金業界やクレジット業界からの拠出額の抜本的な増額が不可欠でございますし、また、支部開設等につきましては地元弁護士会の協力が不可欠でございますが、そういったものと地方自治体の消費生活センター等が連携をしていただいて、新たに貸金業協会がこれから設置されるわけでありまして、その協会にも、四十七都道府県に配置される協会窓口をいただく。さらに、法テラスでは、法的トラブル解決のため、情報提供業務の一環として、家計管理指導等を行っている機関を御紹介いただくというようなことで、何とか多重債務者の皆さんすべてにカウンセリングサービスを受けられるというところまで持っていきたいというように思っております。
○寺田（学）委員　二つ質問したうちの前半の部分はお答えいただいたんですが、それはいつまでに完成する御計画なのか。いかがですか。
○三國谷政府参考人　このカウンセリング体制の充実につきましては、今後内閣官房に設置されます予定の多重債務者対策本部の一つの重要なイシューでございまして、ここにおいて一生懸命検討し、実効性のあるものを構築していきたいと考えております。
○寺田（学）委員　質問に答えていないですよ。
　いつまでに完成するんですかと。政府が考えられている、多重債務者の方をなくすためにだれにでもカウンセリングを受けられる体制を築くと言われていて、それはいつまでですかというのを聞いたんです。
　参考人の方はそう答えられるけれども、大臣、いつまでですか。
○山本国務大臣　これは、人にお願いし、人が知識を得て、またその人が人同士でカウンセリングというやりとりをしていただく場所をつくらなきゃいかぬということを考えますと、今のところ、何月何日と切ることはできませんが、事の次第からしまして、できれば施行段階をめどにやってみたいなという希望は持っております。
○寺田（学）委員　施行段階ということは、一年後ということでよろしいんですか。それとも、施行後、本格実施されるおおよそ三年という意味ですか。どっちですか。
○山本国務大臣　おおよそ三年後というようなめどで考えてみたいとは思いますが、もっと早くできるかもしれませんし、弁護士会との個別の相談みたいなものも、やってみなければ、ちょっと、弁護士会の体制も十分把握しておりませんが、全国三百カ所、法律相談窓口を弁護士さんが置いていただいている、その中での工夫がどうあるかとか、非常に細かなやりとりの部分がありますので、私としましては、三年後ぐらいまでにやっていただきたいというような希望を申し上げていきたいと思っております。
○寺田（学）委員　野党である私は希望とかどうこうということは言ってそのままなんですけれども、一応大臣という権力者ですから、希望のもと、予測を立てて、それに対しての施策を打つんだと思います、普通の政治を行うのであれば。
　ということで、今三年というお話をされたので、今政府が行っているカウンセリングに関しても、何月何日という具体的な期日は切れないまでも、おおよそ三年の間に、どなたでもカウンセリングを受けられるような環境を整えるような施策を今回打っているという解釈でよろしいですね。
○山本国務大臣　申し上げましたように、相手がこちら側の義務づけられるものではなくて、お願いする立場でありますので、何ともそこは、区切るといったって実効性はないかもしれませんが、私としては、委員おっしゃるように三年をめどに考えていきたいと思っております。
○寺田（学）委員　三年をめどに、カウンセリングはどなたでも受けられるような環境になるというように努力されるというお話でした。
　今回、カウンセリングのことに関して、貸金業界、貸金業者の方々が集まってつくられる業界団体が設立するカウンセリング窓口というのもつくられる。それの中立性を保てるかどうかというのは時間があれば後でやりたいですけれども、そのカウンセリングを受ける要件として、貸金業者の方が必要と思われる場合という、非常にあいまいな要件を掲げています。
　我が党としては、それは、もちろん必要な場合であることはさることながら、何かしらの客観的な条件をつけて、その条件に当てはまるんだとしたらカウンセリングを必ず受けてくださいという考え方も一案ではないかと提案しています。
　今回、必要な場合という話をされていますけれども、大臣自身はどのようなことを御想像されて必要な場合とお考えになられているんですか。
○山本国務大臣　今回の改正によりまして、貸金業者は、資金需要者等の利益の保護のために必要と認められる場合には、資金需要者等に対して、借り入れまたは返済に関する助言または相談等を適正かつ確実に実施可能なカウンセリング機関を紹介する努力義務が課されております。
　この規定に基づきまして、どのような場合に借り手の保護が必要となると認められるかにつきまして、一概に申し上げるのは困難でございますが、例えば借り手が既存債務を自発的かつ計画的に返済することが困難と認められる場合等が考えられております。
○寺田（学）委員　カウンセリングを受けることは、必要な場合に限らず、まさしく他人からお金を借りるわけで、かつその借りたお金以上のものを払わなきゃいけないこの仕組みの中では、どういう場合であってもまずは受けることができるという環境を整えるのは、私は一つ大事なことだと思います。
　ですので、初めて借りられる方全員にとは言わないまでも、四件以上借りられている方、四件目になる方等々客観的な要件を加えて、その方にカウンセリングを必ず受けてもらうということはあってしかるべきだと思います。
　そういうふうに、ある一定の要件を満たした場合に強制的にカウンセリングを受けるような仕組みをつくることを私たちは提案しているんですが、政府案にはそれは盛り込まれていないところを見ると、それは何かしらの不都合なところがあるのかなという部分があるので。このような要件をつけて強制的にカウンセリングを受けさせるような制度をつくるべきだと思うんですが、それはだめですか。
○三國谷政府参考人　今回の改正によりまして、カウンセリング機関を紹介するいわゆる努力義務が課せられているところでございます。
　このカウンセリングを制度的に義務づけることにつきましては、債務整理と家計管理指導を組み合わせてカウンセリングを提供できる機関が現状ではわずかしか存在していないことから、これはなかなか現実的ではないと考えておりますが、今後、借り手に対するカウンセリングを有効なものとするために、既存のカウンセリング機関の拡充や関係機関の間のネットワークの構築、これが重要な課題と考えているところでございます。
　今後、内閣官房に設置されます予定の多重債務者対策本部、ここにおきまして議論を行いまして、関係省庁等が連携いたしまして具体的な方策を検討、実施してまいりたいと考えております。
○寺田（学）委員　今参考人がお話しされた中で、カウンセリングを受けるところが、現状、わずかしかないという発言がありました。先ほど、大臣の答弁を振り返ってみますと、三年後にはそれなりに、だれでも受けられるようなカウンセリング環境が整うように今施策をつくっているんだというお話がありました。
　とすれば、三年後、いわば金利が下げられる、みなし弁済が廃止される、そのときに何かしらの基準をつけて、強制的に、四件目以上借りる方等々のときはカウンセリングを必ず受けるような方策にするというのであれば話がすんなり通っておるんですけれども、三年後、そういうような施策を考えられるお考えはあるでしょうか。大臣、いかがですか。
○山本国務大臣　三年後に考えたいと言ったらしかられるかもしれませんが、なかなか将来のことまで全部フォローして、これをこうしますとまで言えない分野であることは、相手がカウンセリングという、ハンドメードな、人がやることでありますので、本当に、そこのあたりは整備、完全にできたかどうかを確認してからまた考えるというようなことでなければならないと思いますので。義務づけになりますと、これは業務改善命令や法律的な違反についての処分というのもありますから、その意味では、ちょっとそこは慎重に考えさせていただきたいと思います。
○寺田（学）委員　三年後考えたいということだと思います。ともすれば非常に際どいお言葉だと思いますけれども。
　時間も時間ですけれども、見直し規定に関して午前も質疑されていたようですけれども、同僚の委員も確認していると思いますが、この見直しに関して端的にお伺いします。
　可能性としてです、この条文の読み方としてですけれども、金利を下げないこと、みなし弁済を廃止することを撤回することをも可能とする法律の書き方であるのかどうか。参考人でも結構ですので、いかがですか。
○三國谷政府参考人　見直しの具体的な施策ということにつきましては、現時点で特定のテーマや方向性を念頭に置いているわけではございません。
　しかし、本見直し規定によります見直しは、みなし弁済規定の廃止や出資法の上限金利の引き下げを実施することを前提として、その円滑な実施のために必要があれば行うものでございます。みなし弁済規定の廃止や出資法の上限金利の引き下げを実施しないことまでも含むものではないと解されるところでございます。
○寺田（学）委員　意思として行うか、見直しをどのような形でやるかということを、どうするかという意思の問題ではなくて、法律の書き方として、みなし弁済を廃止することを撤回するような見直しをもできるのかできないのか。できないのであればできないで結構です。それだけ、参考人、お答えください。
○三國谷政府参考人　この見直し規定は、四条や五条や七条、これを円滑に実施するために必要があれば行うというものでございます。したがいまして、繰り返しになりますが、みなし弁済規定の廃止や出資法の上限金利の引き下げ、これを実施しないことまで含むものではないと解されるところでございます。
○寺田（学）委員　ということは、三年後にみなし弁済の規定が廃止され、金利が下がるということはしっかりと担保されているものだということを改めて確認しましたけれども、先ほど大臣が言われた、三年後のことは三年後に考えるということとおよそ矛盾する話になってくるわけですね。三年後にどうなっているか考えるのであれば、私たちは即座に引き下げるべきだという主張をしています。
　それはそれとして置いておいて、政府方針として、三年後に即座に下げる法律を提出することだって別に可能なわけですよ。実質、そういうような法律ですから。なぜに今回、法律をつくり上げて、三年間の猶予を置いて、見直し規定という、ともすれば誤解されかねないような条項まで置いた上で現在やるのか。いや、見直しが何で必要かとか三年の猶予はなぜ必要かという、さんざんされていると思いますけれども、激変緩和したいんだということ、いろいろあると思いますけれども、だとしたら、政府方針として、今は下げられない、三年後にやる、三年後に即座に引き下げるような法律をつくるんだと言っていただければ、私たちは、即座に今金利を下げるような法律をつくるべきだということで、明確な論争になると思います。それをなぜに今回、大臣、三年後に出さず、今回出して、三年間猶予して見直しまでつけるような法律を出したのか。大臣、いかがですか。
○山本国務大臣　今回の法案に見直し規定を盛り込んだ理由は、今回の改正が利用者や貸金業者の実態等に影響を及ぼす可能性があること、みなし弁済規定の廃止や上限金利の引き下げにつきましては、改正法施行から二年六カ月以内の施行とされており、現時点におきましてはその影響について完全には明らかではないこと、これらを踏まえまして、みなし弁済規定の廃止や上限金利の引き下げに当たって、これらの規定を円滑に実施するために講ずべき施策の必要性について検討を加え、その結果に応じて所要の見直しを行うことが望ましいと考えたことによります。
○寺田（学）委員　三年後はわからないという話をされていますけれども、確かに、三年後どのような形になっているのかわからない部分が多々あると思いますが、わかることは、多重債務で苦しまれている方がまだこれから三年間苦しむ可能性が大いに残るということ、そして、これからの三年間多重債務者に陥る可能性がある人がどんどん、まだ三年間はふえ続けることはわかり切っていることだと思います。
　先ほど大臣は利益衡量という話をされましたけれども、この場合においての利益衡量は何と何を比べて何をとったんですか。大臣、いかがですか。
○山本国務大臣　ドラスチックな改革をして、ある程度犠牲者を出してもやむを得ないという価値観なのか、いわゆるソフトランディングという形で、できるだけ犠牲者を伴わないようにする考え方なのか、二つの考え方の差だろうというように思います。
　それを利益衡量という観点であえて言えば、貸しはがし等について、急に取り立てをするような事態で貸しはがし者を出すのか出さないのかという利益衡量というような感じに受けとめております。
○寺田（学）委員　三年間のことはわからないと言いつつ何かしらわかっているようなお話をされるので、だとしたら、それにのっとった上でいろいろ法律をつくられたらいいと思います。
　時間が終わりましたので、金融担当大臣でありながらも再チャレンジ担当大臣でもありますので、冒頭申し上げたＮＰＯ法人のことに関しては、まさしく再チャレンジを期するような形で法修正をお願いしたいと思います。
　よろしくお願いします。ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、貴重な質問の時間をいただきましてありがとうございます。ぜひ端的にお答えをいただければ幸いでございます。
　まず大臣にお伺いしますけれども、消費者団信というのはどういうものでございますか。
○山本国務大臣　消費者団信は、消費者信用団体生命保険というものであります。（長妻委員「中身、中身」と呼ぶ）消費者信用団体生命保険というのは、長妻委員の資料をお借りして申し上げれば、貸金業者を保険契約者、債務者を被保険者としまして、被保険者、債務者が死亡または高度障害状態になった場合、貸金業者、保険契約者が保険金を受け取る生命保険、こういったことを言うのであろうと思っています。
○長妻委員　これは一年間で、この消費者金融の債務者で団信に入っておられる方、自殺された方というのは何人いらっしゃるか、教えていただければと思います。
○渡辺（喜）副大臣　自殺の件数でございますが、（長妻委員「いや、人数、人数」と呼ぶ）これは、人数の方は延べ件数しか把握できないのでございます。なぜかと申しますと、三月末時点で保険に加入しております消費者金融業者十七社に対しまして、平成十七年の四月、去年の四月からことしの三月までの自殺の件数をヒアリングいたしました。それによりますと、支払い件数は、十七社合計で延べ四千九百八件となっております。
　長妻委員御案内のように、延べ件数というのは、一人で何社かから借りているケースが非常に多いわけですね。例えばＡ社、Ｂ社、Ｃ社と借りている債務者が自殺をしたといたします、そうすると、これは延べ件数では三件ということになるわけでございます。
　平均をとりますと、借入件数が二・五ぐらいでございますから、四千九百八件を二・五で割りますと大体二千ということになりまして、近似値ではございますが、二千人というような数字になろうかとは存じます。
○長妻委員　きょう初めて、金融庁から二千人ぐらいではないかというお答えが今ありましたけれども、実際に何人自殺で亡くなっておられるのか、これをぜひ調査していただきたいと思うんですが、これはぜひ調査していただけないですか。
○渡辺（喜）副大臣　実数を正確に把握せよという場合には、名寄せが必要になるわけでございます。名寄せを行う場合の最大の問題点は、個人情報保護法というものなんですね。委員御案内のように、個人情報保護法におきましては、個人情報の目的外使用というものを禁じているわけでございます。
　したがって、人数を出す場合にも、先ほど申し上げましたような延べ件数はわかるんですが、名寄せをしませんと正確な人数が出てこないわけでございます。
○長妻委員　何か消費者金融の御担当者と話しているような雰囲気というか感覚にちょっとなってくるんですが。
　それと金融庁、これはなめられたものだと思うんですが、調査をして、プロミスが間違った報告をしていたということで、結局、死因の判明している件数がかなり減りまして、保険金を受け取ったうち死因がわからないのが何％になりましたですか、死因不明。
○渡辺（喜）副大臣　十月六日に公表しました消費者団信の調査でございますが、死因不詳というケースをすべて病死に整理した会社がございまして、これを修正いたしております。それによりますと、再調査の結果、死因等判明件数に占める自殺の割合は、一九・八％から二三・九％に上がっておるわけでございます。
○長妻委員　いや、私が聞いたのは、死因が不明のパーセントはどのくらいですかというふうにお伺いしたわけでございますが。
○渡辺（喜）副大臣　十七社合計の数字でございますが、六〇・六％でございます。
○長妻委員　これは、言葉は悪いかもしれませんが、金融庁もなめられたものだと思うんです。つまり、死因を聞いたのにもかかわらず、六割は、いや、わかりませんと。保険金は受け取ったけれども、どんな原因で死んだのか、そんな細かく聞いていないはずです、病死とか自殺とか、そういうカテゴリーでさえわからぬというのが六割も出してきた、こういうことでありまして、これは、死因をもう一回ちゃんと調査しろ、こういうふうに突き返すべきじゃないですか。
○山本国務大臣　消費者団信の約款におきましては、保険金請求書類の一部省略が認められておりまして、一定金額以下の場合等に、死亡診断書または死体検案書の提出を省略する場合があると承知しております。
　死因の特定は遺族からの聞き取りによっても把握可能でありますけれども、死亡診断書等の提出が不要な場合にはあえて遺族から死因を聴取しない事例も多くありまして、その場合、死因は不詳のままとなるわけであります。このため、過去に死因不詳とされた故人の死因を調べようとすることは、遺族感情を害するおそれもありまして、現実にはなかなか困難ではないかと考えております。
　また、保険金請求に当たっては死因が特定される方が望ましいけれども、一方、生保協会では、九月二十九日に消費者団信に関する業界ガイドラインを策定、公表しておりまして、保険支払いにつきましては、遺族が保険金の請求内容を了知していることを保険会社が確認する等の措置を講じることを定めているところでございまして、今後は、こうした取り組みの実施状況について注視してまいりたいと考えております。
○長妻委員　これも大臣、何か消費者金融の社長さんと今話しているような感じを私は受けるんですが、何でそんな向こうの立場ばかりに立つんですか。
　これは、常識的に考えて、債務者と対面で担当した消費者金融の社員、これは、多くの社員がその死因を知っているはずだと思うんですね。そういう社員にヒアリングしているんですか、そういう消費者金融は。何か非常に物わかりがいい。六割も死因不明だと、死因を聞いた金融庁に対してばあんと出してきたにもかかわらず、従業員にせめてその死因をヒアリングして、きちっと出してくれ、こういうことを言うおつもりはないですか。
○山本国務大臣　死亡診断書等の死因疎明書類あるいは遺族への聞き取りによらない場合、こうした場合に、担当者の持つ情報に信憑性があるかどうか、多少疑問なしとしません。かかるそうした担当者に対するヒアリングというものが、正確に効果としてあらわれるかどうか、少し疑問に思っております。
○長妻委員　いや、本当に何か消費者金融のお立場にあくまでも立つような御発言が続いておりますけれども。
　そうすると、プロミスが間違えたんですか、これは。
○渡辺（喜）副大臣　そのとおりでございます。
○長妻委員　プロミスは、うわさによると、死因不詳でも病死というふうに書いて、保険会社に保険金請求をしていた、こういうことを聞いたんですが、これは事実でございますか。
○山本国務大臣　死因不詳は病死としております。死因不詳のものについては、すべて当該社は病死にカウントしておったということです。（長妻委員「生命保険会社にそういうふうに出したのか」と呼ぶ）そう出しておるわけです。
○長妻委員　いや、今のお話というのはちょっと私も驚くんですが、保険会社に保険金請求をするというときに、本当は死因が不詳、死因が不明にもかかわらず死因の欄に病死というふうに書いて、それで保険会社に保険金の請求書を出していた、こういうことでありますか。
○山本国務大臣　保険会社の事務フローはそうなっていたわけであります。
○長妻委員　これは金融庁としては全く問題ないんですか。ある意味で虚偽じゃないですかね。死因が不明にもかかわらず、病死というふうに出したと。
○山本国務大臣　貸金業者の事務フローでそうなっておって、病死という形で保険会社にそれを提出するという手続がとられておったということでございます。
○長妻委員　金融庁として全く問題ない、こういう御認識でよろしいんですか。
○山本国務大臣　全く問題がないわけではなく、むしろかなり問題があるわけでありまして、その点において、今後団信について見直しをかけていくという姿勢になる一つのきっかけであろうとは思います。
　ただ、今まで貸金業の事務フローの部分で、死因不詳という分類と病死という分類で、貸金業の方の手続上も、また生命保険会社の支払い手続上も、いわば分類が違っても違わなくても同じ扱いという、いわゆる死亡した事実かどうかのみが関心事項、重要事項であったと考えられているわけでありまして、その意味におきまして、死因あるいは死亡原因について正しい把握をするということは、何事にもそれは望ましい事務手続だろうというような観点からすれば、やはり正確な把握をいただいておれば、まさにこうした問題についての社会的な実態を正確に把握するための我々の対応も違ってきた可能性もあるだろうというように思っております。
○長妻委員　これは、やりっ放し、言いっ放しではいけないので、今、問題があるという御発言、大臣からございましたけれども、今後どうしますか、指導等を。
○山本国務大臣　保険会社によれば、保険金請求に際しまして、貸金業者から示された死因に基づき保険金を支払っていたと聞いております。一部誤った情報に基づき支払いが行われていたことは遺憾でございます。
　しかしながら、今回問題となっている事案は、保険加入期間が一定期間以上の場合等、保険金請求に際し死亡診断書等の提出を省略できる場合でありまして、仮に死因等を不詳として請求された場合でも、保険金は支払われていたものと考えております。
　いずれにせよ、保険契約約款等に基づいて適切に保険金支払いがなされることが重要であろうというように考えております。
○長妻委員　大変申しわけないんですが、私も、これほど文章を読まれる大臣に質問したのはきょうが初めてでございまして、御自身の言葉でぜひお答えをいただきたいということもお願いを申し上げます。
　そして今、望ましいと、つまり死因がわかるのが望ましいというお話がございましたので、死因不明のものを調査して、自殺者の実数を出すように努力をする、そういうふうな御答弁はいただけないですか。
○山本国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたが、貸金業者に死因を明らかにするように求めるというような御指摘でございますが、過去に死因不詳とされた故人の死因を調べようとすることは、遺族感情を害するおそれもありまして、現実には困難であるというように思っております。
　したがって、なお保険金請求に当たっては死因が特定されることが望ましいので、九月二十九日の団信に関する業界ガイドラインというものを策定、公表して、保険支払いについては、遺族が保険金の請求内容を了知するということを確認する措置を保険会社が講じているというように理解しております。
○長妻委員　今回、死因判明者の中に占める自殺者の割合というのは二三・九％ということでございますが、これは一般の日本国民の皆さんと比べて、自殺率は高いんですか、低いんですか。
○山本国務大臣　本日委員会に提出させていただいた訂正資料では、死因等判明件数に占める自殺の割合は、一九・八％から二三・九％に上昇する等の異同が生じました。
　今回の再調査結果からも、自殺が保険金請求原因のうち無視し得ない割合を占めていることは明らかでございます。多重債務に悩み、自殺する方々がいることは重大な問題と認識しております。
　そもそも、自殺は一件でも生じることは望ましくなく、高い低いといった評価について立ち入ったコメントは差し控えさせていただきますが、参考までに申し上げれば、厚生労働省の平成十七年の人口動態統計における死亡原因のうちの自殺が占める割合は、二十歳から四十九歳までは二六・三％、二十歳から五十九歳までは一五・五％、二十歳から六十九歳までは九・一％となっております。
　いずれにいたしましても、多重債務問題が自殺という悲惨な結果を招くことがないよう、貸金業制度の抜本的改革を早急に実施するよう、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。
○長妻委員　大変申しわけないんですが、これは文章を読まないで、それはメモ程度は見ていいですよ、始めから終わりまで棒読みされるというのはちょっとどうなんですか、大臣。とんでもないな。（発言する者あり）
○長妻委員　そうしたら、二十歳からいろいろ今三つの階層の年齢を言われましたけれども、消費者金融の利用者というのは大体、大半が何歳から何歳ぐらいなんですか。
○田村大臣政務官　例えば、大手五社で構成する消費者金融連絡会の調査によりますと、平成十三年三月の既存の利用者のうち、二十代の者は二三％、三十代の者は二七％、四十代の者は二〇％、五十代の者は一九％、六十代の者は一一％を占めており、二十歳から五十九歳までで約九割を占めています。
○長妻委員　二十歳から五十九歳で九割を占めている。そうすると、二十歳から六十九歳ではどのぐらいですか。
○田村大臣政務官　申しわけありませんが、統計がございません。
○長妻委員　六十代では何％を占めるかわからないんですか。
○田村大臣政務官　申しわけありませんが、把握しておりません。——六十代の者で一一％です。済みません、ありました。
○長妻委員　そうしたら、二十歳から六十九歳まででどのくらいか、これは事前に通告していますよ、質問を。わかるじゃないですか。
○田村大臣政務官　ほぼ一〇〇％になります。（長妻委員「いや、何％なの」と呼ぶ）二十代から六十代ですか。（長妻委員「正確に何％ですか」と呼ぶ）足してほぼ一〇〇％になります。
○長妻委員　後ほどきちっとした数字を出していただきたいんですが。そうすると、二十歳から六十九歳でほぼ一〇〇％ということでありますが、これは六ページに、皆様にお配りした配付資料ございますけれども、これが厚生労働省が出した日本国の死亡に占める自殺死亡者の割合ということで、二十から六十九で九・一％。先ほどの消費者金融の割合では二三・九％ということで、かなりこれは高いわけでございます。二十から五十九歳までを見ても普通の国民の皆様よりも高いということでございまして、その中でも、最も高い自殺率を持つ会社の自殺の率は何％でございますか。——いや、ちょっともう、わかりました、ここに書いてありますから、ここに。早く確認をとろうと思って申し上げたんですが、いいです、いいです。
　三三・三％ということで間違いないということをお伺いしようと思ったんですが、一番高いのが三三・三％です。これは非常に高いですね。これはどんな原因が考えられるんですか。
○山本国務大臣　その原因について全部正確に把握しているわけじゃありませんが、自殺する方の傾向としまして、多重性、そして残高の多さということです。（長妻委員「ちょっと大臣、いいですよ。ちょっと待ってください。さっきから、私が質問している時間をそういうふうに棒読みしたり質問をはぐらかしたりして、全然まともに答えていないじゃないですか」と呼ぶ）
○伊藤委員長　ちょっと今理事をあれしますので。（長妻委員「ちょっと私に質問させてください。いや、ちょっと違うんですから」と呼ぶ）
　ちょっとお待ちください。委員長が大臣を指名しておりますので。
　大臣の方で答弁をやりますか。（長妻委員「ちょっと座ってください、座ってください。いいです」と呼ぶ）
　長妻君。
○長妻委員　私がお伺いしたのは、自殺をされた方の原因を聞いているんじゃなくて、一つの社が、一番大きな自殺率を計算上出している会社というのが三三・三％、死因が判明している中で自殺の方が三三・三％という異常に高い数値を出している会社がある。その会社はほかの会社に比べて何でそれだけ数値が高いんですか、そのお考えを教えてください、こういう質問なんです。
○山本国務大臣　最大の社が三三・三という、先ほどから、金融庁を総動員でいろいろ打ち合わせしました結果、やはりここに対しては取り立てが厳しいという可能性はある。ただ、これを一概に言えるかどうかについては、それは自信はありません。
○長妻委員　取り立てが厳しい可能性があるという御見解を出されましたので、せめてこれは私、回答はどういう回答でしたかと、消費者金融へのヒアリング、紙を下さいと言ったならば、七ページの紙をいただきました。これは全部真っ黒ですね。（発言する者あり）個人情報だと今やじが飛びましたけれども、消費者金融に個人情報、会社名にあるんですか。与党の方、そういう理事の立場でそういうやじを飛ばさないでいただきたい。どこが個人情報なんですか。個人の名前は出ていませんよ、この黒塗りのところは。
　つまり、私が申し上げているのは、この三三・三％という一番高い会社の名前というのはどちらですか、こういうことを聞いているわけですが、教えていただけないですか。
○山本国務大臣　個人情報ではありませんが、競争的地位にある社についてコメントすることが適切だろうとは思っておりませんので、控えさせていただきます。
○長妻委員　それはどういう意味でございますか。競争、それはちょっと私も詳しくないので、わかりやすく説明していただけますか。
○渡辺（喜）副大臣　長妻委員御案内のように、情報公開法の第五条一項二号、間違っていたら御勘弁いただきたいと思いますが、開示してはいけない法人情報という情報不開示の規定がございます。
　それによりますと、権利とか競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるもの、また、公にしないとの条件で任意に提供されたもの、通例、法人が公にしていない情報、こうしたものについては情報不開示が認められるという規定でございます。もし、この規定に反して不当な情報開示を行った場合には、国であれば国家賠償の責めを負うこともあり得るということでございます。
○長妻委員　私は、何も、全く問題のない業界が何かあって、マル秘のそういう数字を出せとここの国会で言っているわけじゃなくて、先ほど大臣も答弁があったように、取り立てが特に厳しいのではないのかというふうに推定のお言葉もありましたから、だから、これだけ問題になっている話として、三三・三％、それがどこの社か出さないというのは、しかも情報公開法の条文をここで読み上げるというのも、これは理事の皆さんに失礼だと思うんですね。ここの委員会というのは、別に情報公開法に基づいて資料要求しているんじゃなくて、国政調査権を背景に我々議員は質問しているわけで、全く別の話なんです。
　大臣、三三・三％の会社、これは出さないということでありますが、今公表を前提としないということもありましたけれども、そうしましたら、この会社に出した質問書ですね、金融庁がこの会社に出した、それぞれの会社に出した質問書、これ自体は見せていただいてもよろしいですか。
○渡辺（喜）副大臣　御指摘の質問書というのは、十月六日に公表をいたしました消費者信用団体生命保険の調査結果についてという質問状かと存じます。
　この質問状につきましては、先ほど申し上げましたとおり、事業者各社への質問項目が明らかになることにより、各社に不測の不利益が生じる可能性がございまして、慎重な検討が必要でありますというのが事務方の書いた答弁書でございますが、出せるものは出せということを我々としては申しております。
○長妻委員　私が事務方から議員会館で説明を受けましたのは、事前に出した質問状に、これは公にしません、こういう言葉が書いてあるから出せないんだ、こういう説明を受けました。
　しかし私は、それに対して非常に疑義を持っておりますので、そういう意味では、その質問状というのは、これは十七社同じものですよね。別に個々の会社によって質問を変えているわけではないので、これは同じ質問の紙を、公にしないという言葉が本当にそこに書いてあるのかどうか、それも確認したいので、委員会での提出をぜひお願いします。
○渡辺（喜）副大臣　先ほど申し上げましたように、質問項目の中にそれぞれの会社の不利益になるような情報が含まれている可能性がございまして、その点は検討させていただきますが、先ほど答弁いたしましたように、出せるものは出せということを事務方に指示いたしております。
○長妻委員　これは出すということですか、出さないということですか。
○渡辺（喜）副大臣　検討をさせた上で出させたいと思っております。
○長妻委員　だんだんと何か、私も国会に来て数年になりますけれども、質問まで出さない、こういう、どんどんどんどん政府は絞るような状況になっておりまして、ぜひきちっと出していただきたい。
　そして、死因の中に占める自殺者の割合が最小の社というのが変化しましたけれども、そうすると、この変化したのが訂正をした社ということになるわけですか。
○長妻委員　私、推定の計算をしてみますと、全体で消費者金融十七社、保険金を受け取ったのが五万一千九百九十七、そのうち、判明分のみでいうと、自殺の率が二三・九％、そして判明していないものも入れると五万一千九百九十七でございますが、この数字に二三・九％を掛けてみますと、推定一万二千四百二十七件が自殺の可能性があるのではないか。
　そして、私が調べました平成十六年版の消費者金融白書というところには、一人平均利用件数が三・三社とありますので、これを三・三で割ると三千七百六十五人という推計、あくまで推計ですが、推計数字が出て、非常に多くの方が実数として自殺されている可能性があるということでございますが、きょう警察も来ておられますので、自殺の原因の中で負債による自殺は何人おられるか、御存じですか。
○竹花政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十七年中における警察が認知しております自殺者、これは三万二千五百五十二人でございますが、このうち遺書がある自殺者、これは一万三百六十人でございますけれども、これについて見ますと、経済生活問題が原因、動機と推定される自殺者数は三千二百五十五人で、このうち負債が原因、動機と推定される者は千九百九十六人で、経済生活問題の約六一％でございます。
○長妻委員　今初めて、多分この人数を出されたと思うんですが、負債による自殺が千九百九十六人おられる。ですから、私が先ほど推計した数字の実数、三千七百六十五人の方がかなり上回っておりまして、まだ実態が明らかになっていない方も、消費者金融で自殺に追い込まれておられる方も多くいらっしゃるのではないかと思いますので、ぜひ、この自殺者の実数を調べるぐらい言っていただけないですかね。
○渡辺（喜）副大臣　先ほど申し上げましたように、名寄せの手続が非常に困難を伴っております。したがって、推計という形ではお出しをできるわけでございますが、正確な数字で何人まで、一けたまで正確に出せと言われると、非常に難しいものがございます。推計、近似値は出すことが可能でございます。
○長妻委員　いや、何か業界の立場に立っていろいろ御答弁がありますけれども、全十七社が、例えば業界団体に全部名前を出す、そして、その中で情報が漏れないようにして名前を名寄せすれば、すぐに人数、出るじゃないですか。何でこういうことをやられないんですか。
○渡辺（喜）副大臣　一つは、全情連のシステムの中に自殺という項目がないわけであります。したがって、十七社から情報を全部集めて、じゃ、金融庁でこれを全部調べ直すということになりますと、今の職員の何倍いてもこれは足りません。人海戦術になるわけでございますから、実務上それは到底不可能でございます。
　したがって、全情連のシステムを使ってやるしかないわけでございますが、先ほど申し上げましたように、自殺という、システムの中の登録がないわけでございますから、その方の情報を全部かき集めてきてそれを十七社全部に流さなければいけないわけでございます。そういたしますと、これは、先ほど申し上げました個人情報保護法の問題が出てくるわけでございますが、再三の御質問でございますので、検討はさせていただきたいと思います。
○長妻委員　そしてもう一点、四ページにも添付をいたしましたが、金融庁が発表したこの十月六日の資料でございますけれども、ここに金融庁の記述としてこういう記述があります。「（消費者団信）については、小額で短期の債権の回収のために保険が不当に利用されているのではないか、債務者が知らないうちに保険に加入しているのではないかといった指摘がなされている。」こうきちっと書いてあるんですね。そうすると、「保険が不当に利用されているのではないか、」というのは、例えば具体的な事実を教えてください。
○山本国務大臣　まず、ケース一では、債務者が知らないうちに被保険者とされているのではないか、ケース二では、保険金で債権を回収するために、自殺に追い込むような取り立てが行われているのではないか、ケース三では、遺族が知らない間に保険金が貸金業者に支払われているのではないかといった指摘がなされておりました。
　これらの指摘を踏まえ、当局としましても、消費者団信に係る包括的な調査の必要性を認識し、これを行うものでございます。
○長妻委員　調査の結果、そういう指摘は正しかったですか。
○山本国務大臣　このケースの整理に合わせて個々のケースを調査分析したわけではありません。
○長妻委員　そういう指摘を受けて調査をして、その指摘というのが正しかったのか間違っていたのか、どうなんですか。
○山本国務大臣　御指摘の不当な事例につきまして、これまでのところ、金融庁金融サービス利用者相談室が受け付けた相談事例や検査等の中では、債務者に対し自殺をそそのかしたり保険金による支払いを示唆するような不当な取り立ての事例は把握されておりませんでした。
○長妻委員　不当な取り立ての事例を把握していないというのは、これは消費者金融にヒアリングや立入検査等で実際に問い合わせをした結果でございますか。
○山本国務大臣　これは、貸金業者への調査ではなくて、金融庁の金融サービス利用者相談室が受けたケースの話でございます。
○長妻委員　随分受け身ですね。こういう指摘があると明言して、文書に書いて、消費者金融にそういう不当なことがないのか聞いたのかと聞きましたら、全然聞いていないわけですか。そうじゃなくて、金融庁に苦情が、いつも受付の窓口にそういう苦情がありませんからないでしょうと。これは、全くやる気がないというか、何かかばっているというふうに言われても仕方ないですよ。
　聞くこともしなかったんですか、不当なことはないでしょうねと。
○山本国務大臣　一般に、貸金業者の監督に当たりましては、立入検査の結果のみならず、当局に寄せられました苦情などを含め幅広い情報を集約、分析し、活用しておりまして、今回の調査につきましても、個々の貸金業者のデータは当該貸金業者を監督する行政庁、財務省や都道府県に情報提供をしているところでございます。
○長妻委員　質問に答えていただきたいんですが、その、保険が不当に利用されているのではないか、そういうことはないでしょうねということを、じゃ、一言でも消費者金融に聞いていないんですか、まだ。聞いたんですか。
○山本国務大臣　監督庁が貸金業者と直接監督手続において接触はしておりますが、そのことにおいて個々具体的なケースで、死亡した原因等についてつぶさに調査をする等々について……（長妻委員「いや、死亡した原因じゃないですよ。死亡じゃなくて、不当に利用されているかどうかということ。全然、はぐらかしている」と呼ぶ）だから、監督庁においては、それは貸金業者に接触はしているものの、それについての公表まではちょっと……（長妻委員「いや、聞いているんですよ。質問はしているんですよ」と呼ぶ）個別については、十分な理解はさることながら、監督という、監督事項についての調査でありまして、貸金業における取り立てや、あるいはそのほか、業の健全性を確保するための作業でありますので、不当なケースについてはできるだけ抑制するような監督はしておるわけでございますが、個々のデータについて、貸金業に関してそれを御披露したり分析したりできるものではないというように思っております。
○長妻委員　今の話であれば、これはすべて今までの国会の答弁というのが問題になるんじゃないですか。こういう調査をして、こういう不当な利用というのはありませんでした、こういうことをずっと言われていましたよね。ところが、今確認をすると、質問すらしていないと。不当な利用をしていましたかとか、そういう質問を全くしていないと。これははれものにさわるような対応だと思うんです。
　これはちょっと明確に言ってください。質問、全くしていないわけですか。
○山本国務大臣　金融監督というものにつきましては、個々について、個々のケースについて我々がコメントできるものではないんです。（長妻委員「いや、コメントじゃなくて、聞いたのかということです」と呼ぶ）聞いていることは間違いありません。しかし、これは個々のケース、金融監督という行政庁の権限に基づいて立入検査等をするわけでありますけれども、個々のケースについてまでこれをコメントするものではありません。
○長妻委員　立入検査の日にちを教えてください、消費者金融の。
○山本国務大臣　既に委員に手渡っている資料でございますが、全部読み上げますか。（長妻委員「いや、主要五社でいいです」と呼ぶ）主要五社。
　アコムにつきましては十八年八月二十三日、アイフルにつきましては十七年六月七日、武富士につきましては十六年九月七日、プロミスにつきましては十八年十一月八日、ＣＦＪにつきましては十七年十月二十五日でございます。
○長妻委員　そうすると、立入検査をして聞いているという趣旨の発言がありましたけれども、今回の問題になった後というか、平成十六年の立入検査が直近だという会社もありますから、全然聞いていないんじゃないですか。
○山本国務大臣　繰り返しになりますが、行政処分すべきときには公表しますけれども、それ以外の行政対応では言及しないというルールになっておりますので、公表しておりません。
○長妻委員　先ほど、聞いていることは間違いありませんという御答弁ありましたけれども、この聞いているというのは、何を聞いているということですか。
○山本国務大臣　苦情や、あるいは立入検査で担当官が疑問に思うことについて個々詳細に聞いていると聞いておりますけれども、それについて明らかにするルールではありませんので、お願いいたします。
○長妻委員　当初は、保険が不当に利用されていることを聞いていないような御答弁があって、その後は、それは秘密だから言えないと。非常に都合がいいですね。
　この資料十四ページ、十五ページに、ある消費者金融の借用証書というのを添付いたしましたけれども、この借用証書、つまり署名をする紙でございますけれども、ここには団信のことが一言も書いていない。にもかかわらず、団信に入れられていたという話もあるんですけれども、これは了解とっていないんじゃないですか。
○渡辺（喜）副大臣　委員御案内のように、商法の規定によりますれば、同意を要すという規定が六百七十四条でございます。この同意につきましては、書面をもって確認をする場合、また商法の規定では口頭での同意というものも認容しておりますので、いずれにいたしましても、同意が必要でございます。
　一般的に、書面の中で団信の同意がセットになっている場合に問題が生ずることがございましたので、御案内のように、生保業界のガイドラインではそれを別にしたわけでございます。個別の問題については残念ながらコメントできませんが、一般論としてはそういうことでございます。
○長妻委員　そうすると、このケースというのは、債務者が知らないうちに保険に加入させられているのではないか、こういうケースに当たるんじゃないかと思うんですが、全部、全消費者金融をきちっと調べられたんですか、大臣。
○渡辺（喜）副大臣　一般論でございますが、同意確認が徹底をされることが必要でございます。再三、この問題が社会問題化いたしまして、生保業界もガイドラインをつくり、金融庁といたしましても監督を徹底しているところでございます。
○長妻委員　質問にちょっと答えていただきたいんですが、つまり、これは大問題ですよね。商法では、同意をとらなければ無効になるということでございまして、このケースはセットにもなっていない、団信のダの字も書いていなくて署名をさせていたという疑いがあるんじゃないかと思うんですが、これはちゃんと確認しているんですか、問題なしということで。
○渡辺（喜）副大臣　先ほど来、大臣の答弁にございますように、個別の行政監督上の行為につきましてはコメントをいたしませんけれども、一般論といたしまして、口頭での同意というのは商法でも認められているところでございます。したがって、そういう同意のあり方だったのかどうかというところが問題になろうかと思いますが、個別の問題へのコメントは御容赦いただきたいと思います。
○長妻委員　これは質問できませんよ。質問できませんよ。（発言する者あり）いや、何でという今やじが飛びましたけれども、だって、今までこの委員会では、いや、団信の同意はきちっととっています、それを消費者金融に確認しました、全社から確認をとりましたと言っていたはずですよね、皆さん。ところが、ちょっと違う、個別の事例でまだ確認がなされていないこともあるというのは、今までの答弁と違うんじゃないですか。
○渡辺（喜）副大臣　個別の事例で確認をしていないともし私が申し上げたとしたら、それは訂正をいたします。個別の問題についてはお答えを差し控えさせていただきたいと申し上げているのでございます。
○長妻委員　では、このケースもきちっと確認をして、問題は全くない、こういうふうに考えていいわけですね。すべてが問題ないということでありましょうから。
○山本国務大臣　団信という分け方でなくて、このケースにおきましては、他人の生命保険の募集管理というジャンルで団信についてはチェックを重ねてきているというように把握しております。
○長妻委員　もっとわかりやすく、他人の何でございますか。
○山本国務大臣　各項目、幾つか、検査する案件についてのポイントがありますが、団信というジャンルではなくて、他人の生命保険の募集管理、すなわち、企業が保険契約者及び保険金受取人となり、従業員等を被保険者とする生命保険契約の募集について、これについての被保険者に対する重要事項の説明、被保険者の同意の確認、こういったことをそれぞれ重点的に見てきたわけでございます。
○長妻委員　それで、結果としては加入の同意はきちっととっていた、こういう確認がなされたということですか。
○山本国務大臣　現行の法令、ガイドライン等では、貸金業者に対して、債務者に対する団信の意思確認の義務までは課しておりませんので、個別具体に、各ケースにおいての意思確認まではしていないと思いますけれども、しかし、先ほどの立入検査で申し上げました事項については確認をするわけでございまして、その意味におきまして、いわば義務的ではないにしろ、一応検査を尽くさせていただいたというように御理解いただきたいと思います。
○長妻委員　今、ちょっと重大なことを言われたんですかね。意思確認をしていないと思いますと。これじゃだめじゃないですか。まずいんじゃないですか。
○山本国務大臣　意思確認していないんではないんですよ。法令上、意思確認をする義務はないんです。義務はないんです。だから、義務はないにしろ、一応こうした場面につきましての確認はしているという、丁寧に説明させていただいたわけであります。
○長妻委員　意思確認というのは、これは、商法に基づく被保険者の同意というのは義務でないんですか。——ちょっととめてください、これ。整理して答弁して。一般論はいいです。
○渡辺（喜）副大臣　同意がとられていない場合でございますが、同意がとられているかどうかという個別の問題はお答えできませんけれども、一般的には、書面等の形で同意は確認ができるわけでございます。先ほども申し上げましたように、商法の規定では、確認、同意の方式については規定がございませんので、口頭での同意というものもあり得るということでございます。
○長妻委員　いや、ちょっととめてください、これ。大臣に聞いているんです。まだ答えておられないんです。ちょっと時計をとめてください、これ。
○伊藤委員長　長妻君、引き続き御質問をお願いいたします。
○長妻委員　いや、答えていないじゃないですか。
○山本国務大臣　長妻委員の先ほどの御質問は、商法の六百七十四条の、同意が確認されていたかどうかという御質問だと思っておりますが、これにつきましては、既存の契約におきまして、被保険者の同意確認が実態として十分でないケースがあるかないかについて、それは私ども重要な関心事項でございました。
　しかしながら、従来より、貸金業者並びに保険会社におきましては、借入申込書等により、借り入れ申し込みと同時に被保険者の同意を書面等の形で確認してきたと承知しておるわけでございまして、その意味におきましては、同意をとっているということを確認してまいりました。
○長妻委員　ちょっと大臣、整理をして、後できちっとまとめて、書面等でいただきたいと思うんです。
　最後に、こういうことを聞いたことがあるんですが、お金の振り込みですね、消費者金融から。振り込みが先に来て、その後に書面のサインをするケースもあるということでございます。つまり、消費者金融からお金を借りようとしたときに、まずお金が振り込まれてくる。その後に郵便で送られてきた書面にサインをする。そこには団信のことも書いてある。こういう順番でも問題はないんですか、これは。
○山本国務大臣　お金が振り込まれる前の口頭の契約がある場合には、それでも有効と言うことができます。
○長妻委員　その口頭の契約のときに、団信の話がない場合でも問題はないわけですか。