Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　次の問題は四人の参考人の皆さんにお聞きしたいのです。
　沖縄の問題で、大田知事も沖縄からの海兵隊の削減、撤去の要求を繰り返しされていますし、沖縄では海兵隊が沖縄駐留米軍の六〇％を占めていますし、沖縄県の総合的な発展のためにも、この海兵隊の基地の問題が大きな焦点になっているわけですけれども、四人の参考人にお聞きしたいのですが、この海兵隊、正確に言いますと第三海兵遠征軍、これの任務あるいは日本の防衛とのかかわり合い、この点について御意見をお聞きしたいと思います。
○佐久間参考人　申し上げます。
　まず、海兵隊の兵力が沖縄に所在する米軍の中で非常に大きなウエートを占めている、これは私は事実だと思いますし、沖縄に過大に基地が集中しているというのも事実だと思います。したがって、その現状を改善するために日米間で協議が行われた結果がＳＡＣＯの最終報告だと私は思いますし、そのＳＡＣＯの最終報告に沿って、今後その実現に努力すべきだと思います。
　ただ、海兵隊自体について申し上げますと、海兵隊というのは、御承知のとおり、あらゆるレベルの任務に即応するといった使命を持っている、しかも、いわば自己完結型の部隊だ、兵力だというふうに思います。海兵隊というのは、地上部隊だけでなくて航空部隊、さらにそれが移動する場合は海軍部隊と一緒になって立体的な行動ができる部隊であって、しかも、十五日あるいは三十日、六十日といったある程度の一定の行動を自分だけでできるという性格を持っております。したがって、各種の事態と申し上げますのは、単なる軍事紛争ではなくて、例えば災害派遣とか人道援助といったことも含めて、まず動くのは海兵隊、それが海兵隊の特性だろうと思います。それは、規模が大きい場合は、我が国の防衛という事態についてもまず対応できる地上部隊であるというふうに私は考えております。
　ただ、沖縄にいる海兵隊が日本の防衛の任務だけに限定されるかということについては、私はそうではないと思います。と申しますのは、そもそも軍事力というのは、この部隊はどういった任務という限定された任務で配備され運用されるというのは、これはアメリカだけでなく、どこでもそういったことは現実にあり得ない。多数のあるいは複数の任務に対応できるように柔軟な配備と運用をやっていく、それがいわば部隊運用の一番基本的な機能でありますので、沖縄にいる部隊が、日本の防衛だけではなく、広くこの地域の平和と安定のために存在しているというのも事実だと思います。ただ、それはまた振り返ってみると、我が国の安全にも寄与しているということになるんだろうというふうに考えております。
　よろしゅうございますか。
○渡邉参考人　海兵隊の任務についての御質問だと思いますが、まず第一は、日本の防衛のためであるということになります。これは、差し当たり表に出ないかもしれないけれども、一番基礎にあることだろうと思います。それから、日本の周辺の事態に対応するため。これは、いわゆる第七艦隊の守備範囲というのは非常に広いわけですから、先ほども西の方はアフリカの南の喜望峰まで行く、ケープタウンまで行くというお話がありましたが、そういう非常に広い範囲で、現に湾岸戦争のときにそのような実例を見たわけでありまして、非常に広いということになると思います。
　そこで、これは一番最初に私が申し上げたことにもう一遍戻るわけですが、例えばどういう事態を想定してアメリカは兵力を展開しているかという問題とも関係してまいりますが、いわゆる二つの主要な地域紛争が同時に起こった場合というのが一応の答えになっていますよね。
　今それについていろいろ議論があって、果たしてそれでいいのか、あるいは今それに合っただけの能力を米軍が持っているか、いつまでも持っていられるかという議論をやっていたのです。それがどういう結論になるかわからないと思いますが、あらゆることが議論の対象になっている、こういうふうに言うわけであります。
　ですから、わかりませんが、一般的な傾向として言うと、私の考え方が正しければ、いうところの冷戦後の状況では、世界的な大戦争に際して備えるというよりは、むしろかなり小回りのきく、いろいろなところで即応的に対応するという、いわゆる即応性ということが一番重要視されているのですよね。どこの国の軍隊もそうだと思うのです、ロシアも含めて。ただ、ロシアはなかなかそういかないということがあるのですが。ということですから、即応性を重視するということになると、ひょっとすると海兵隊というものの役割はむしろ今までより以上に、ほかとの比較でいうと大事になってきているというふうに言えるのかもしれません。アメリカの友人なんかに聞くと、そういうような感想がございますね。ということで、非常に大事な役割なのではないかと考えております。
○岡崎参考人　私は、佐久間参考人の詳細な御説明にほとんどつけ加えるところはございません。できる限り多くの事態に対して即応態勢を持つ、そういう部隊でございます。
○小川参考人　今、佐久間参考人の方から御説明があったというのが、海兵隊については一番模範解答ではないかと思います。ただ、日本のマスコミ等の論調の中で、例えば日本の防衛には関与していないという書き方がございますので、若干その辺を補足するお話をしたいと思います。
　海兵隊というのは、陸海空三軍と並んで四軍と呼ばれたりいたします。予算的には海軍の予算でございますが、本来的には、有機的に機動展開できる部隊であると同時に、米軍の中における特殊な位置づけを持った部隊であります。ですから、アンフィビアスフォース、つまり両用戦部隊であるという言い方と同時に、あいつらは両生類みたいでどっちの味方なんだというような言い方をアメリカの陸海空がするような、おれたちの仲間じゃないという扱いを受けるような特殊な性格を持った部隊です。
　この海兵隊の任務というのは、小さいところでは、例えばアメリカの航空母艦に百名ぐらいの海兵隊員が乗っておる、これが弾薬庫を警備している。これは外敵から弾薬庫を守ると同時に、米軍の将兵の反乱から弾薬庫を守るという任務もあるわけであります。
　その海兵隊の任務の中には、第一優先順位として根拠地の防衛というものがあります。ですから、私がさっきの意見陳述の中で申し上げましたように、日本列島がアメリカの戦略的根拠地である限り、アメリカ海兵隊の任務の最優先順位として日本の防衛というものが当然含まれてくるものと考えていいと思います。
　以上です。
○上原委員　社民党の上原です。
　各参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。時間が非常に短いので、まず小川参考人にお尋ねをさせていただいて、また時間がありましたらそれぞれ御見解があればお答え願いたいと思います。
　かねがね沖縄の米軍基地の対応について小川さんがいろいろお書きになっているものとか、きょうのお話も参考になる点が多いのでお尋ねするわけですが、若干私は見解の面で異にする面もあります。
　そもそも沖縄の米軍基地というのは、日米安保体制、安保条約の枠外のものを復帰の時点で安保、地位協定にはめ込んだ、そこに非常に無理があったと思うのですね、理論構成の面で。そのことはぜひこれから解明というか、もっと本来の安保体制にはめ込むようにというか、そこが縮小の方向だと私は理解をしております。
　そこで、そもそもあの小さい沖縄に四軍が一国独立国並みに存在することが私は問題だと思うのですね。それが非常にティピカルに象徴されているのが海兵隊の存在であり、事件事故も多いから海兵隊の削減ということが出てきている。
　ですから、私は、日本全体への統合分散ということも社会党時代に出して、相当党内からいろいろな異なった意見が出たりしてたたかれましたが、しかし、今日の状況を見て、私が指摘をしたことは必ずしも間違ってはいなかったという一面の自負心も持っております。そういう意味で、この四軍体制ということについて、軍事専門の皆さんあるいは政府がもっと検討したらということを私は申し上げているのですが、なかなかまだそこまでいっておりません。その点についてどうお考えかということと、先ほどの即応後方配備というのは私なりに言うと有事駐留対応というふうにも理解できると思うのですが、その点についてそういうふうに受けとめていいかということをもう少しお聞かせを願いたいと存じます。
　今、私が申し上げたことについて小川参考人からまずお答えをいただいて、岡崎参考人は何かこの即応後方配備、いわゆる有事駐留対応については少し否定的な御見解のような感じを受けましたが、それぞれお答えいただければと思います。
○小川参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、沖縄の米軍基地の位置づけということで、四軍がそっくりあそこに固まっているというのは尋常ではないというお話でございますが、これは確かにあの狭い面積の中にあれだけの基地を占有しているということがまず異常であるということから認識を持ちたいと思います。
　ただ、そういう中で、日本では米軍基地問題が語られる場合、沖縄に基地が特に面積的に集中しているということで、沖縄を中心に日米同盟が回っているかのごとき錯覚した議論があるんです。やはり日本列島全体で眺めて、アメリカの戦略の中の位置づけというものを考え、そこにおいて基地の配分についての議論をしなければいけないと思います。
　私の大変乱暴な言い方を許していただければ、人間の体に例えると、沖縄に置かれた米軍は強力な手や足の筋肉であります。ですから、アメリカが軍事力を持ってリーダーシップをとる場合の強力な打撃力であります。どんな強力な筋肉であっても、頭脳や心臓や中枢神経や肝臓がなければ単なる肉の塊であります。その頭脳や心臓や肝臓、中枢神経に当たる機能は、日本の本土に置かれております。これがワンセットで在日米軍基地という戦略的根拠地を形成しているわけであります。
　そういう中で、沖縄におけるこの打撃力の部分は余りにも沖縄の面積を食い過ぎている。そういう側面からもアメリカと協議をし、もう少し基地の面積を縮小できないのか、日本本土に移すという問題もありますが、アメリカの同盟国の中で一定の役割分担をしていくことはできないのか、そういった形で議論を進めることが一つは重要ではないかなと思っております。これが一つ目の御質問に対する回答であります。
　それからもう一つ、私が先ほどお話の中で、アメリカの海兵隊地上部隊をアメリカの領域、これはハワイとかカリフォルニアとかグアムを意味しますが、そこに即応性の高い状態で後方配備をするということであればアメリカは受けるだろうというふうに受けとめているという話をいたしました。そこにまず当面の目標を置いて進んでいくことが重要だと申しました。
　これに関しましては、とにかく訓練を行うに当たっても、アメリカ本土でも装備品は一式要る。沖縄にも一つ置いておかなければいけない。また、有事の兆候が生まれた段階で、二十四時間以内にアメリカ本土からでも沖縄に戻ってこれるように緊密な有事協定を結ぶ必要がある。また、沖縄に戻った場合、それを受け入れるだけの基地が少なくとも現状のレベルでなければいけない。それを保証するという中でアメリカ側は多分受けるだろうと思っています。
　その場合も、アメリカと議論したときの話をしますと、装備品が二セット要るけれどもそれを日本が買ってくれるかという言い方をアメリカがしたものですから、いや、それは場合によったら買ってあげるけれども、場合によったらアメリカの予備役のものを集めてくれ、あそこにこういう装備があるじゃないかと言ったら頭をかいている、そういうレベルであります。
　これは日本の交渉能力次第であると私は考えております。
　ありがとうございました。
○岡崎参考人　それでは、後方支援に限って申し上げます。
　後方支援は、今おっしゃったとおり、いろいろ工夫があるのですけれども、工夫した結果、実現できるところが極めて少ないのですね。これは一種の事前集積によっていざという場合は人員だけ運ぶ、そういうことになると思うのです。
　器材というものも、いつもこれは整備して即応態勢をつくっておかなければいけない。これは、即応態勢をつくる人間とこれを扱う人間は普通大体同じ人間でございます。そうしますと、本当に切れるのは数が限られてくるのです。限られてきまして、それは恐らく歩兵部隊の一部でありましょうけれども、歩兵といいましても今は大変いろいろ装備を持っておりまして、今小川さんが言われたように、両方で同じものを持つかもしれない。両方で同じものを持っているといって、沖縄に置いたものをさびさせていいというわけでもないわけでありまして、これまた補修が要るのでございますね。
　ただ、これは交渉いかんとおっしゃいますけれども、工夫してあちこちひねり出して例えば何とか百人とか千人とか減らす、これは理論的には不可能ではないと思いますけれども、今度はそれの政治的意味が私はマイナスだと思うのです。最大の政治的意味は、これはアジアに対する信頼感の裏切りでございます。日本がアメリカの海兵隊を維持して、それでアメリカはアジアから引かないという姿勢をアメリカにとらせている。それを日本が少しでも減らしてくれと言って、アメリカがそれに応じて減らす、これは日本のアジアの国民に対する裏切りであります。
　それから、今度は逆にアメリカの国内で、つまり、日本は海兵隊に出ていってほしいと思っている、そういう雰囲気が出てまいりますと、アメリカの議会にやはり孤立主義というものがありますので、専門家はみんな重要性はわかっているのですけれども、孤立主義の人は、日本が要らないものをどうして置いておくんだという議論になってくる。日本は要るのでございます。要るのでございますけれども、その一部分をどうするという細かいことをいたしますと、これは心理的影響が大きいのでございます。
　この二つから申しまして、これは交渉次第と申しますけれども、その交渉する労力、費用、その効果――逆効果でございますね、これを計算しますと、これはある意味で取るに足らないくらい非常に小さな問題である上に、益と害を比べると害の方が多い、そう判断しております。
○上原委員　もう時間ですが、まだ一、二分ありますから、一言ずつお二人に。
○佐久間参考人　海兵隊の特性が即応性にあるということは先ほどから述べられているとおりでありまして、私もそのように考えております。
　その即応性というのは、今岡崎参考人からお話がありましたように、装備だけを前方に置いておいて、いざというときに人間を運んでくるという、それは理屈の上では成り立つかもしれませんけれども、その前方に配備している装備を平時どのようにメンテナンスするか、これは非常に大きな作業であると思います。米軍は今事前集積部隊というものを世界各地に展開しております。船もそうでありますけれども。これを維持するのも非常に大変な努力を続けているわけであります。したがって、装備だけを置いておけばいいということにはならないと私は思います。
　もう一つ、沖縄の地理的位置からいいますと、それをグアムあるいはハワイに下げることが距離的に、それが二千二百キロとか七千キロとかの距離になるわけでありますけれども、今言った即応性ということからいうと、やはり非常に大きなギャップといいますかハンディをしょうことになるだろう。したがって、私は沖縄における海兵隊の前方展開という態勢は、我が国の防衛にとってあるいはこの地域の安定にとって、近い将来においても必要だろうというふうに考えております。
　ただ、四軍についておっしゃいましたけれども、先ほど私が申し上げましたように、現在の沖縄における基地面積は非常に過大であるという認識を私は持っております。それを具体的にどう解決するかというのがＳＡＣＯの検討結果でありますので、その実現に向かって努力を当面は行うべきだというふうに考えております。
○上原委員　渡邉先生に申しわけありませんが、時間ですので。
　そうしますと、沖縄の基地は減らないということになるので、そこは何とかしてもらわなければいかぬし、ＳＡＣＯの最終報告が仮に十年、十四、五年かかってやっても米軍の専用基地の七〇％は沖縄にあるということになりますから、その皆さんがおっしゃる過大な負担というものはなくならぬので、そこをどうするかということをみんなで考えていただきたい。
　以上、終わります。
○伊藤委員長　以上で各党を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　この際、委員各位に申し上げます。
　これより、質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、着席のまま、所属会派及び氏名を述べた上、お答え願う参考人のお名前を告げていただきたいと存じます。
　なお、一回の発言は三分以内で簡潔にまとめていただくようにお願いいたします。
　それでは、質疑を続行いたします。
　質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
○神田委員　新進党の神田厚でございます。
　参考人の皆さん、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　私は、我が国の安全保障の問題で朝鮮半島の安定が非常に必要だということを思っておりますが、この際、参考人の皆さん方にお聞きをしたいのでありますが、北朝鮮で特に食糧不足が云々されております。そして、日本において援助したらいいだろうというふうな意見がございますが、この問題について端的にお尋ねいたしますが、北朝鮮への援助米の問題について、是か非かあるいはどういう条件が満たされればいいかというふうな問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
○佐久間参考人　申し上げます。
　米韓両国との共同調整ということが今までの日本の基本的な方針になっておりますが、私はこの方針は今後とも維持すべきと思います。
　ただ、日本の場合は、いわゆる国民感情的に見て、簡単に食糧援助をしていいのかということについての疑問はあると私は思います。ですから、日本が食糧援助をやるとするならば、客観的に見てその必要性が認識できること、そして援助した食糧が国民に的確に配分されること、その二つを明らかにする、これはいわば国際社会、国連等に期待する役割だと思いますけれども、それが必要だろうというふうに私は思っております。
○渡邉参考人　余りつけ加えることはございません……（神田委員「いいか悪いか」と呼ぶ）困りましたね。いいことには違いないのだろうと思うのです。ただ、政治的にこれから朝鮮半島の南北関係をうまくどういう方向に持っていけるかというシナリオというのでしょうか、見通しというものと全く無関係にというのではやはり困るのだろうと思うのです。
　その意味で、例えば南北の間の対話にどう持っていくかとか、あるいはいわゆるＫＥＤＯをめぐっての四カ国の枠組みがあるといったような、そういう中で動いているわけですから、そういうことを当然考慮しながらやらなければいけないのではないかと思います。
○岡崎参考人　北朝鮮問題についての最大の原則は、日本と韓国との関係を傷つけないこと。ですから、韓国の意向を無視してまでの行動はとってはいけない。ただ、現在、アメリカと韓国は人道援助まで考えておりますれども、日本は例の拉致事件がありまして、そこまでもいけないという状況になっております。
　これは人道援助でございますから、人道援助というものは政治的判断から切り離すべきものでありますけれども、人道援助というものはあくまでも善意に基づくものなので、それに対してやはり向こうも最低の善意は示してくれないと人道援助さえもできないだろう、そう思っております。
○小川参考人　私も岡崎参考人の御意見と似たような認識を持っております。
　とにかく人道援助というのはすべきことだろう、しなければ悪者扱いされるわけです。しかし、北朝鮮として日本と外交の道を開こうとどれだけ努力をしてきたのか、日朝交渉についてどれだけ彼らは積極的な姿勢を見せているのか、最終的にはアメリカが自分の方を向いてくれれば安全でいられるという認識のもとに核兵器を開発したではないか、そういう国に対して私たちはおいそれと人道的だからといって援助をする必要はない。その辺を明確にする中で、北朝鮮と外交関係を結ぶ必要があるのかどうか、それを問いかけることがまず前提条件になるだろうと思います。
　以上です。
○東中委員　日本共産党の東中光雄でございます。
　岡崎参考人と、違う意味で佐久間さんのお二人にお聞きしたいのです。
　まず岡崎さんに、先ほどのお話で、日本国憲法は集団自衛権を認めているとおっしゃられました。そして、集団自衛権の行使を禁止している解釈というのは、政策的解釈で非常に奇妙な解釈だという趣旨のことを言われました。それでお伺いしたいのですが、日本国憲法の何条で集団的自衛権を認めておるのか、あなたが言われるその根拠をお聞きしたい。
　それからもう一つは、集団的自衛権の行使ができないというふうに言っているのは、憲法の戦争放棄、武力による威嚇、それから武力の行使を禁止している規定と交戦権否定のあの憲法の規定からいって、憲法解釈上集団自衛権の行使はできないのだというのが政府の解釈だったわけです。そう私は理解しているのですが、あなたの言われていることはどうも理解できませんので、その辺を説明していただきたい。
　佐久間さんには、海幕長及び統幕議長の経験者としてお伺いするのですが、劣化ウラン弾の使用問題で、政府の今までの答弁を見ますと、こういうふうに言っているのです。
　劣化ウランは核燃料物質の管理という観点から、日本でも、アメリカでも原子力エネルギー法及びその関連法令に基づき管理されておる、米軍はこの国内法令に従って劣化ウラン弾の使用については米国内の指定基地においてのみ訓練を行っておる、こういうふうに言っていました。そして、劣化ウラン弾は、我が国の訓練場における使用は禁止されているが、有事の場合に米軍がこれを使用する必要があるかもしれないということで、米軍規則に基づいて、所定の基準を満たした特定の弾薬庫において安全に万全の配慮を払いつつ厳重な管理をして保管をしている、これが政府の予算総括の委員会での答弁なんです。
　ところが、三月十八日になって同じ北米局長が、米軍からこういうふうに言ってきたと言うのです。米海軍は、一九九六会計年度の訓練用として、太平洋艦隊に四万六千発の劣化ウラン弾を割り当て、カタログに……
○伊藤委員長　質問は簡潔にお願いします。
○東中委員　はい。記載がなかったために海兵隊に支給されてこの発射になった、こう言っているのです。これは、軍の運用をやってこられたあなたから見て、軍の規則で厳重に保管するだけだ、訓練はやらないのだということになっておるのを、海軍が、海軍省から太平洋軍に配備されて、そして、訓練で千五百二十発撃った、大変なことですね、軍人ならそれは考えられぬことでしょう、こういうことが起こるのは一体どういうことなんだ。軍の運用の長におられたあなたとして、これはあり得ることか、本来ならないことを米軍はやっておるということになるのじゃないかということをお伺いしたいのです。
○岡崎参考人　憲法は集団的自衛権を認めております。その憲法の規定は、条約尊重の規定でございます。
　国連憲章、サンフランシスコ平和条約、安保条約、これを全部批准しております。日本は非常にまじめに国際条約は守っておりまして、条約に我が方の国内法に反するものがある場合は、まず国内法を改正する法案を同時に通しております。あるいは、国際条約の場合、それだけはだめだという留保を付しております。いずれも付さない場合は、それは条約を受諾したことになります。条約を受諾した以上、それを遵守する義務があります。それが第一点でございます。
　第二点は、憲法解釈でございますけれども、憲法の有権解釈というのは裁判所が持っているわけでございます。別に政府が持っているわけでもないし、国会の先生が持っているわけでもない。有権解釈は裁判所でございますが、裁判所は、憲法は独立国固有の自衛権を否定していないと考える、それが憲法解釈でございます。
　それで、我が国が批准しました国連憲章によりますと、自衛権の内容は個別的及び集団的自衛権の両方がございます。いかなる裁判所の判決も、個別はいいが集団が悪いという判決はございません。ということは、憲法解釈上、個別自衛権、集団自衛権の両方がございます。
○佐久間参考人　私、かつて海上自衛隊に勤務しておりましたので、昔海軍で奉職されました東中先生には先輩としての敬意を表したいと思います。
　今の劣化ウラン弾のことにつきまして、私は三月十八日云々といった事実を承知しておりませんので、正確にお答えできない立場にあることを御理解いただきたいと思います。
　ただ、その前にいろいろ御説明がありましたように、これは非常に厳重な保管をするというルールがあるのだろうと思います。それは安全上のリミットを超えないようなルールで保管している。ただ、その安全上のリミットを超えない範囲でそれを訓練に使うということが同じ基準からもし出ているとするならば、それはあり得るかなという感じがします。
　ただ、正確に事実を承知しておりませんので、私は的確なお答えをできる立場にないということを御理解いただきたいと思います。
○中野（正）委員　自民党の中野正志でございます。
　佐久間参考人にお伺いをいたします。
　朝鮮民主主義人民共和国は内なる崩壊のときが近づいてきたのではないかと推測いたしております。その場合に、大混乱が起きる、当然ながら難民の発生が出てくる。陸か海しかないわけですね。今現在も、中華人民共和国に大分の難民の方が、発表はされていませんけれども、逃げ込んでおるという話があります。しかも、そういう大混乱のときは、当然ながら海に逃げられる人たちもいる。そういう人たちが、当然ながら日本を目指しながらやってくるということは十二分に想定されるわけであります。
　現職中に考えられたかどうかということを聞くのは大変失礼でございますので、佐久間参考人なら、その場合に、日本の平和と安定のために重大な影響を及ぼすわけでありますから、どういうシミュレーションをなされるか、お伺いをしておきたいと思います。
○佐久間参考人　私、現職時代、長崎県の佐世保で勤務しているときに、中国沿岸からいわゆるボートピープルという人々が九州の沿岸あるいは一部日本海に到着したという事案がございました。
　そのときに、現場で見ておりまして、あの何十人、何百人というオーダーでも、それに対応する現地の関係省庁といいますか関係当局、例えば出入国管理等、非常に大変な労働をしょわれた、当時の関係者の一人が過労で亡くなられたということも目の当たりにいたしました。したがって、もしそれをはるかに超えるオーダーの事態が起こった場合に、我が国にとって非常に大きな問題になるのは想像にかたくないところであります。
　ただ、それは、現行の法体制では一義的には法務省なり警察庁なりが対応されるべき仕事だと思います。ただし、そういった本当に想像を絶するような大規模な事態において、国全体が総力を挙げて対応しなければならないときに、防衛庁、自衛隊も必要に応じてしかるべき任務を分担するのは当然だと思いますし、そういった検討はもちろんなされているというふうに私は考えております。ただ、それを実現するためには、法体制の整備も含め、国家として、政府としていろいろなすべき措置が必要だと考えております。
○上原委員　さっき少し伺えませんでしたので、渡邉参考人と、これは佐久間参考人がいいかもしれませんが、一点だけ簡単にお尋ねしておきたいと思います。
　どうも日米共同宣言は、さっき再確認あるいは再選択、再定義という表現がありましたが、確かに日米間で、同盟という立場からすると、そういうふうに解釈できると思います。
　そこで問題は、私の乏しい情報、知識からして、アメリカ側の期待はガイドラインの見直しというところに非常に比重をかけているのではないかという気がいたします。そこで、ガイドラインがアメリカ側の期待並みに見直しが可能ならば、在日米軍基地のことについてももっと積極的に対応しようじゃないかという考えがあるのじゃないかと私なりに推測したりするのですが、その点はどうお考えかということが一つ。
　そして、ガイドラインを、抜本的という表現をなさる方もいるのですが、見直しをするとなると、これまでどおり今の制度、法制の中にはまるのかどうかということも、もしお気づきでしたら教えていただきたいと思います。
○渡邉参考人　御質問を正確に理解しているかどうかわからないのでありますが、日米安全保障再確認、再定義に関するアメリカ側の期待はガイドラインの見直しにあるのではないか、この点で、アメリカの期待にもし日本が沿えるならば――アメリカは何をしようというふうにおっしゃったのか、ちょっとよくわからないのですが。（上原委員「沖縄の米軍基地とか在日米軍基地の対応見直しも可能か」と呼ぶ）
　そのような了解が両政府にあるのかどうか、私は存じ上げません。
　ですから、非常に一般的なお答えしかできないかと思いますが、ある意味で、今まで沖縄に大きな負担がかかってきているということは、本当にアメリカから見て日本がどれだけ安全保障上のいざというときの頼りがいのある相手であるかどうかという問題とどこかでつながっているということは、遺憾ながら否定できないだろうと思います。
　早い話が、沖縄返還ということに米軍が踏み切るときにもそのようなことがあったと思うのですよ。つまり、日本が人ごとではなくて、アジア・太平洋という言葉が当時あったかどうかわかりませんが、アジアの安全保障のために、日本がそれは自分の問題だという気持ちでアメリカと本当に一緒にやる気があるのかねというのが、いろいろな形でアメリカが当時の日本政府に問いかけた問いであろうかと思います。
　それに対して、当時の佐藤総理大臣が、そうだよということで、有名な日米共同声明及びプレスクラブでの演説で、例えば朝鮮半島の問題、台湾海峡の問題、当時はベトナムもございましたが、そういうような問題について日本側はまじめに考えるのだという意思を表明なさったという歴史的な事実がございます。
　ということで、もちろんアメリカから見れば、明らかに今まで持っていた権利の何がしかかなりの重要な部分を日本側に譲るのである、そのかわりにもつと大きな得るものがある、それは全体としての日米の安全保障上におけるより確かな協力関係である、こういう考え方であったのだというふうに私は理解しています。
　ですから、その意味でいえば、そういう関係は今でもあると思う。ということは、余り勘ぐっていただくと困るのですけれども、それじゃアメリカは依然として日本を信用していないのかということになるのですが、基本的には信頼していると思いますけれども、その上に立って、より具体的に日本とアメリカがより広い共通の目的のために協力していきやすい体制を全体としてどうつくっていくかということをアメリカは常に考えている、それは当然なことだろうと思うのですね。
　これは、アメリカが都合のいいように考えて、日本はそれを本当はしたくないのだけれどもそれに合わせるという形でしばしば理解されることが多いと思うのですが、そうではなくて、私が考えている限り、昔のことはともかく、少なくともここ何年かの最近のことを見ますと、むしろ日本がより意味のある安全保障の役割をどうやっていくかということは日本自身の国益であり、そのために日米安保条約を初めとした日米関係という枠組みを使って日本がどうやっていくか、何をやるべきかというふうにむしろ日本側から積極的に答えを求めている、そういう関係であろうと思います。
　それを現象的にいえば、上原議員のおっしゃったように、これとこれとが対になっているのではないかというふうな解釈もあるいはできるのかもしれませんが、私は以上のように考えております。
○佐久間参考人　現行のガイドラインの問題点というのは、私は以前から二つ大きく述べております。
　一つは、御承知のとおり、あの研究というのは単なる研究であって、両国政府に義務を与えるものではないというのが一つ、そういう位置づけの問題がございます。もう一つは、一九七八年にできたガイドラインは、当時の情勢を前提にしておりますので、いわゆる五条事態の、しかも日本だけが侵略、攻撃を受けた場合に日米共同でどう対応するかといったケースに限定されて、しかも六条事態についてはやろうといいながら何もできなかった、そういった対象とする事態の問題があります。
　冷戦が終わって、今後、日米両国は各種の事態に共同して対応していく、もちろんそれは作戦行動だけではありませんけれども、そういった広い意味の分野というものを視野に入れてもう一度見直すべきだろうというふうに私は考えております。
　去年の日米安全保障共同宣言の中で、御承知のとおり、ガイドラインの見直しということがうたわれました。これは先ほど陳述で私申し上げましたが、言ってみれば両国の政府首脳が宣言した基本的な大枠を肉づけしていく一つの手段だというふうに私は思います。それによって、日米双方にとって、この日米の安保体制、同盟関係が確実になるというふうに考えます。
　ただ、このガイドラインの見直し作業というものは、アメリカが言うからやるとか、そういった外圧云々といった観点、視点で考えるべきではないと私は思います。あくまでも将来の情勢を踏まえて、我が国が国益に照らして何をやるべきか、そういったことをまず考えて、いわば主体性を持って私はやるべきだと思うのです。そして、幾らアメリカの要求、ニーズがあっても、それは日本としてやるべきでないという行動とか活動はやらないということをはっきり宣明すればいいわけだというふうに思います。外圧によって、アメリカが十言うからそのうち何とか五つぐらいやっておこうかといった主体性のない姿勢はとるべきでないというふうに私は考えています。
　むしろアメリカとしては、従来、ガイドラインが、先ほど私言いましたように、研究はしたけれどもこれは一体根拠があるのか、いざというとき日本はどう対応するのかということが全くわからないままに来た、その不安というものはあると私は思います。
　したがって、今回のガイドライン見直し作業で、ことしじゅうに有事法制を含めてきちんとした体系ができるとは私は思いません。しかし、少なくとも両国の首脳が約束した宣言に基づいて行う作業を実際に適用するときには、国家としてどれぐらいのいわばオーソリティーを与えるかといった裏づけは必要だろうと思いますし、それが改善されることによって、現行のガイドラインよりもより信頼性が高いものになると思います。
　そういうことが私の認識でありますが、先生御指摘のように、それと沖縄の部隊云々あるいは基地とのトレードオフ、そういうことは考えていないだろう、私はそう思います。
　以上です。
○藤田（幸）委員　ありがとうございます。
　主に小川参考人、それから部分的に岡崎大使にもお答えをいただきたいと思います。
　先ほどの上原康助議員の最初の質問の中で、海兵隊の地上部隊のグアム等への即応後方部隊配備という質問がございましたけれども、これは先ほどの二人のお答えから考えますと、在日米軍基地が世界の戦略的拠点としての役割を持っているということを、日本側も知らないだけではなくアジアも知らないということも一つの大きな問題ではないか。
　したがって、アジアの諸国に対して、実は在日米軍基地がこういう役割を持っている、さらに、先ほどの小川さんの表現でいえば、沖縄の方が仮に筋肉だとすると、特に本土の部分が頭脳的な役割を持っているんだという認識をアジア側から持っていただくことによって、例えばその筋肉の部分をアメリカ領域に移転をするということが全体的からいって大した意味を持たない、相対的に。したがって、先ほどの岡崎さんの話でいえば、それが政治的にマイナスイメージにならない。
　そういう条件をクリアした上で、先ほどの、沖縄問題の解決の中でのアメリカ軍の軍事的プレゼンスを維持するということの条件が満たされれば、上原さんが言うところの沖縄におけるいろいろな構成を変えていくことが可能ではないか、そのぎりぎりの問題ではないかと思うのですけれども、であるならば、軍事的プレゼンスを維持するためには、例えば海兵隊の地上部隊に関していえば、グアム等に関していえば可能だとか、あるいは演習場を仮に多少減らした場合にどこまで可能か、例えばアジアに対してあるいは日本に対しても最低そういった在日米軍基地の意味を知らしめた上でどこまで可能かという点についてお二人からお話をいただきたい、それが非常にこの沖縄問題の解決のかぎになるような気がいたしますので。
○小川参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど上原さんの御質問に対するお答えがちょっと舌足らずだったので、岡崎参考人、佐久間参考人から大変御指摘をいただく結果となりました。もう少しその辺のところをお話をしておかなければいけないのだと思います。
　私が即応性の高い後方配備という格好で海兵隊地上部隊をアメリカの領域に下げることができるのではないか、それに対してアメリカ側も受け入れる可能性があるという感触を得ているというお話をいたしましたのは、単に戦場近くの基地に装備等を事前集積をしておくいわゆるポンカスというものがありますが、それではないということなんです。
　日本はアメリカの戦略的根拠地であり、ポンカスが必要とされるのは第一線の野戦基地である、その違いがございます。ですから、私どもが提案をしておりますのは、やはり戦略的根拠地である日本の現状というのを踏まえて、沖縄の海兵隊基地には装備品は一式置き、それは常に有事即応の態勢でメンテナンスをしておき、適宜第一線の部隊が戻ってきてそれを使うといったようなエクササイズの内容も伴うものであります。
　そういったことの中で、例えばアメリカ西海岸に後方配備をする場合でも、アメリカが湾岸戦争のとき見事に実証しましたように、ＣＲＡＦといいますが、民間の航空機をチャーターする制度を持っております。これで、湾岸危機が発生した一九九〇年八月中旬の段階に、カリフォルニアに駐留しております第四海兵旅団、定員一万五千人でございますが、これをわずか六日間でサウジアラビアに展開した、そういったことがありますので、二十四時間以内に例えば即応後方配備の部隊が戻ってくることになっているということを明確に示す、それを有事協定として結ぶ、それを周辺諸国には周知徹底しておく、これが誤ったメッセージを伝えないための第一の条件ではないかと思います。
　とにかく撤退とか削減とかいう言葉を安易に使わないようにしようというのが先ほどの私の話でございました。これは別な概念で語らなければいけない。だから、アメリカの軍事的プレゼンスは一定のところで維持されるのだ、アメリカ側が了解をするレベルであるということは重要であります。
　そういう中では、私の最初の意見陳述にありましたように、一見したところ沖縄の米軍基地の強化につながるようなステップも踏まなければいけない、これが海兵隊の地上部隊を後方配備するためのカードになるだろう、それを日本側が持つ用意があるのかないのかということを沖縄の方々にも投げかけ、もう一回議論をしたいというのが私の立場でございます。
　ちょっとお答えになったかどうかわかりませんけれども。
○岡崎参考人　アジアヘの周知徹底でございますけれども、私が仄聞しているところでは、ことしの初めに橋本総理がＡＳＥＡＮ訪問をされまして、それで各首都で必ずおっしゃったことは、日米同盟はアジア全体の公共財産である、たしか英語で、要するにアジアの平和と安定のインフラストラクチャーである、そういうことを言われたそうでございます。それに対して反応は非常によかったと言っております。これは新聞には余り出ておりませんけれども、アメリカも大変アプリーシエイトしております。そういう意味で、日米同盟をがっちり守る、だからアジアは大丈夫なんだよ、これがアジア諸国に対する日本のメッセージでございます。
　そこで、それを伝えた上で減らすという話でございますけれども、今の小川さんのお話も伺っておりましたけれども、ぎりぎり減らしてもどのくらい減らし得るのか、もちろん減らした結果は二十四時間の損になります。戦争における二十四時間の損というのはかなりの意味のあることでございますけれども、やはり二十四時間の損にはなります。それをあえて冒して千人単位まで減らせるかどうか、極めて疑問に思います。
　つまり、それを減らすことが今度沖縄問題解決のかぎだという判断ですと、三万七千人のうち千入減らすことが沖縄問題解決のかぎになるかというと、私はかぎにならないと思うんです。沖縄問題解決というのは、やはり別のことだと思います。
○奥山委員　自民党の奥山です。
　東アジアにおける軍事的なバランスの問題で岡崎参考人と小川参考人に聞きたいんですけれども、私はよく中国へ行きまして、何回も、またいろいろな機会で向こうの人民解放軍のいろいろな方と交流する機会があったわけです。
　それで、最近中国も軍事費が非常に高い勢いで伸びておるということで、将来の東アジアにおける大きな軍事的な脅威になるのではないか、こういう話もよく出てくるわけでありますけれども、基本的には中国の人民解放軍というのは防衛的な組織であって、渡洋攻撃をする、侵攻をするような組織体にはなっておらないように私は理解しておるのですけれども、先生の方から見られまして、将来的に東アジアにおける大きな軍事的な脅威になり得るかどうか、政治的に――経済的には大きな脅威に中国はなってくると思うのですが、その辺についてどうか、お尋ねをしたいのです。
○岡崎参考人　先生仰せのとおり、現在はもう脅威ではございません。現在は、いわゆるプロジェクション、海洋とかそういうところに進出する能力を持っておりません。
　ただ、長期的な方向は、冷戦が終わりましたころ、その少し前からですけれども、防衛的な配備についていた百万人の軍隊を削減しまして、浮いたお金を専ら海空軍に投資しております。これが非常に時間のかかる過程でございまして、現在のところはまだまだ弱くて、昨年の三月の台湾事件では、空母機動部隊二個を前にして手も足も出ない、そういう状況でございます。
　ただ、現在伝えられている計画が今後進んでまいりますと、まだ数年ということはございませんけれども、専門家、例えばアメリカのチャールズ・フリーマンなんかに言わせますと、二〇〇五年ごろになりますと、海空軍でもって周辺の地域を脅かす能力が出てまいります。私はもう少し早いかと思っておりますけれども、これは私個人の意見なんです。それから、それに対する今度は練度ですね、完全な練度を持ってそれを運用するようになるのは、専門家に言わせると二〇一〇年という人もおります。
　ですから、結論として申しますと、現在は、おっしゃるとおり、何も能力はございません。ただ、現在の計画が進むにつれて、二〇〇五年ごろからだんだんと脅威になる、そういう判断でございます。
○小川参考人　中国人民解放軍については、私、専門ではありませんので、非常に大ざっぱなところでしかお話をできないのですが、例えば中国人民解放軍について、中国は大陸国だから陸軍が主体だといったような言い方がよくされます。ただ、それはちょっと認識を変えてみる必要があるだろう。その中で、中国人民解放軍の目指している将来像がどれぐらい現実味を持ったものかということを考えていくという角度も必要ではないかと思います。
　中国は大陸国家だから陸軍が主体になっているという言い方では正確ではないと思うんですね。中国の場合は、これは共産党が政権を持っており、共産党における軍事力というのは共産党の権力を守るための暴力装置である、だから、治安任務が主体だから大陸国家であろうと島国であろうと陸軍が中心になる、陸軍が巨大な存在としてあり、それにつけ足される格好で海空軍が加わってくる、そういったような構造であると考えた方がいいと思います。
　ですから、そういう中で、過去には陸軍の七大軍区という形で分かれておりましたが、その一つの軍区ぐらいの位置づけしか海軍はなかった、そういう時期もございました。そういう中で、劉華清氏が政治的に登場してくる。そして、空母の建造願望を示すという格好でパワープロジェクションの能力を備えようという方向は見せております。
　ただ、中国人民解放軍の基本的な性格が、共産党の政権を維持するための治安任務を主体とする暴力装置である限り、その辺にはおのずと限界が来るだろう。ですから、私どもが注意をしていかなければならないのは、中国が共産党政権とその人民解放軍との関係をどのように変えていくのかいかないのか、その辺の問題が一つ肝要かと思います。
　そういう中で、今岡崎参考人の方から、二十一世紀前半において一定のパワープロジェクション能力を持つ可能性があるというお話がございまして、私もそれは同感でございます。
　ただ、そういう場合に、それがどれぐらい可能になるかどうかを左右するかぎは、やはり世界一の海軍国にして世界のリーダーたり得るような軍事力を極東においても展開しているアメリカの動向次第であろう。アメリカとどのように中国が外交関係を結ぶことができるか、それによって中国の軍事力がどの水準に達するか分かれてくると思うんです。
　ですから、私どもアメリカの同盟国として、その中国の軍事力がとにかく日本初め周辺諸国の脅威とならないように、中国との良好な関係を日米同盟を基軸に組んでいくことが重要ではないかと思います。
　どうもありがとうございました。
○村井委員　新進党の村井仁でございます。きょうは大変いろいろありがとうございました。
　岡崎参考人と小川参考人にお尋ねしたいのでございますけれども、極東といいますか東アジアの情勢の問題で、香港の中国への回復の問題、これはある意味では、世界で最も自由を享受した地域が、ちょっと表現は適当でないかもしれませんが、世界で最も不自由な国に完全に統合される。しかし、一国二制度とかいろいろ言っていますけれども、実際はいわゆる民主派が何となく抑え込まれつつあるような感じもある。このあたりが、近未来といいますか、一種のトラブルのもと、不安定の要素になるのかならないのか、このあたりの見通しが一つでございます。
　それともう一つ、これはちょっとまた別な話でございますけれども、先ほど岡崎参考人から、いわゆる米国の孤立主義的傾向という御指摘がございました。私は、アメリカがグローバルコミットメントをきちんと続けていくということがやはり世界平和の基礎だろうと思っているのでございますが、御指摘のような孤立主義的な傾向というのは、常に恐ろしいといいますか怖いものだと思っています。
　一方で、アメリカは何かありますと、例えば人権ですとか民主主義ですとかいう普遍的理念の追求ということで世界じゅうに何でも手を出してくるという傾向もあり、一方では、孤立主義との綱引きがしばしば行われる。ここ五年、十年、フォーシーアブルフューチャー、予見できる未来において、これはどっちの傾向が強まるというふうにお考えになるか。この二点、両参考人からお伺いしたいと思います。
○岡崎参考人　香港につきましては、私は、中国移転はスムーズだろうと思っております。
　スムーズという言葉の定義でございますけれども、中国はもともと香港返還をスムーズにして、それを手本にして台湾と統一ということを言っております。それとはちょっと意味が違うのでございまして、なぜ香港返還がスムーズかと申しますと、中国人というのは現実的でございますから、もうあきらめているんですよね。英国時代のような言論の自由があるとも思っていないし、政治の自由があるとも思っていない。それでも商売ができればいいじゃないか。それから、英国時代のように、汚職もなくコネもなく、自由な経済活動ができるとも思っていないです。一年、二年前からみんな競争で北京とのコネを求めて走っている、そして大体のコネもできた。つまり、ある種の敗北主義で、長い物には巻かれろということでもって復帰準備は大体できている、そういうことでございます。
　ですから、短期的な将来の見通しとしては、恐く余り混乱もなく返還されると思います。若干の民主派の反対運動はあるかもしれませんけれども、これは幾ら運動をしましても、イギリスはもう助けに来ない、アメリカも助けに来ない、これはしょせん早かれ遅かれ鎮圧される性質のものでございますから、大した意味がない。ですから、これはスムーズであることは間違いないのでございますけれども、今度は台湾の人にとってそうなってもいいかということになると、それはまた全然別の問題でございます。
　それから、アメリカの孤立主義は、今のところ理論として孤立主義を言っている人は極めて少数です。これは冷戦が終わっても大変心強い現象でございまして、私の知っている限りではブキャナンただ一人でございます。
　ただ、孤立主義的な感じが出てまいりますのは、予算の削減のときに、この部分の軍事費は切れとか、それから海外駐留はこれを切れとか、ＱＤＲと申しまして、それの前提となる兵力の見直しがもうすぐ行われます、それについても、そんなに在外兵力は要らないじゃないか、政策論としてはそういう形の孤立主義的な傾向は出てきそうだ。ただ、きのう見えたゴアさんが十万人体制を維持する、そのことをはっきりおっしゃっておられますので、今度のＱＤＲは乗り切ったんだと思います。
　ということは、今のところ、孤立主義はイデオロギーとしてはまだごく少数でございますし、傾向としても今歯どめがかかっている。これが続けばいいと思っております。
○小川参考人　御質問ありがとうございました。
　香港の問題につきましては、中国側は香港を回収するんだ、回収したんだということを言っております。これは大方の見方と同じように、本当に大きな混乱もなく、多少のテロ事件や何かあるかもしれませんが、落ちついていく問題だと思います。
　ただ、日本として一つ気にしなければならないのは、岡崎参考人がおっしゃったこととも重なりますけれども、中国がしゃにむに台湾問題を解決していくためのモデルにしようとするのではないか。しかし、台湾はそれを受け入れるわけがない。そこにおいて軍事的な摩擦が生じる可能性が高まるわけであります。
　そこにおいてアメリカはどうかかわるのか、また日本は、アメリカを介してでありますが、どのようにかかわるのか、また中国とダイレクトにどういう外交関係を結びながらそういう事態を避けるのか、その辺については明確な将来像というのが提示されているわけではございませんので、逆に、これからこの安全保障委員会を中心に御議論をいただいた方がいいのではないか、そういう感じがしております。
　いま一点、アメリカの孤立主義的傾向ということでございますが、それこそ昔の日本側の認識で、アメリカに何か日米安保について文句を言うと、アメリカが安保を切ってしまって日本は寒い目に遭うよといったような形で、アメリカが一方的に日本を初めとする各国へのコミットメントから手を引くというようなこと、つまり、かつてのモンロー主義のようなことは可能性としては考えられても、実現可能性が高いとは言えないと思います。ただ、冷ややかなまなざしを日本に向けてくる、あるいはドイツに向けるといったようなことは、アメリカ国内の情勢において大いにあるでしょう。
　ただ、私どもは、そういう場合に二つのかかわり方を同時にしておくのが普通の独立した国の外交ではないかと思います。
　一つは、君たち、余り文句を言うんだったら、アメリカは日本から手を引くよと向こうが露骨に言った場合には、どうぞということを言わなければいけない。日本も困るけれどもおたくも困るでしょう、どうぞと。
　もう一つは、常に言わなければいけないことは、アメリカの国民に対して、日米関係がどのようにこれまで良好に維持されてきたか、それによって世界の平和に対して貢献してきたかということ、また、そこにおける日本の役割については常に伝え続ける努力が必要だということなんです。
　一昨年の秋、私は、沖縄の米軍基地問題で、少女暴行事件が起きた後、東京のプレスクラブに呼ばれまして二時間半ほどスピーチをいたしました。アメリカ大使館も六人ぐらい来ていました。それを、アメリカのＣ－ＳＰＡＮという議会の生中継をやるテレビ局が一時間半の番組にしてアメリカへ流してくれた。それを見たアメリカ人から反応があって、今まで日本側からこういう説明を受けたことがないという話なんですね。
　だから、これはある意味で日本側の怠慢であっただろう。とにかく外交関係は、お互いに最後は国益でありますから、アメリカほどいい相手国はないんですから、それが壊れないようにするためにはさまざまなかかわり方をすべきだろうということを考えております。
　どうもありがとうございました。
○平田委員　大変長時間、ありがとうございます。
　もう時間もありませんので、限定してお伺いをさせていただきたいと思います。
　佐久間参考人にお願いをしたいというふうに思いますが、まず沖縄の基地、ＳＡＣＯの最終報告で一応一段落したという見方を政府はしておるのですが、沖縄の人たちは、一応の評価はするけれどもこれでは困る、これはもっと減らしてもらいたいんだという強い要望がありますが、それについてどのようなお考えなのか。岡崎参考人は本土へ移せばいいじゃないかとか、あるいは小川参考人は即応態勢をもってアメリカの領域内に移すことも将来は可能かもしれないという解決策を一応提示はしておいでになりますが、これが実現可能かどうかは別にして、佐久間参考人はどのようにお考えなのか、お伺いをしたい。
　あと二点ございまして、もう一つは、米軍はフィリピンからクラーク基地とスビック基地を撤退してしまったわけですね。撤退をするというのは、極東の安全ということを考えますと、やはり日本にとっても極めて重要なテーマだったと思いますが、これはどのような話し合いが行われたのか、また、行われるべきだったのか、その辺、もし御説明をいただければありがたいなというふうに思います。
　それから、私ども、この安全保障委員会で、今後もこういう参考人という形で法案審議以外にも徹底した議論をしていきたい、こう考えておりますが、委員長からの御提案もございまして、テーマによっては制服の皆さんにも来ていただいたらどうかという御意見もありますが、それについてお考えがありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
　以上でございます。