Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　長くしゃべっていただいていますけれども、中身が全然ないんですよ。本当に、端的に答えてもらいたいんです。七十分も私は質問時間がありますけれども、しかし、本題に早く入りたいので。
　今回、医療費を適正化していくという非常に大きなテーマなんです。薬価がどんどん高くなっていく。新しい薬は高いですよね。本当に高い薬がどんどん出てきます。確かに、おっしゃるとおり、研究者にいい給料を払ってあげなきゃいけない、それはそうでしょう。それから、さまざまな試薬が高くなる、それはそうでしょう。そしてまた、本当になかなかシーズが製品に結びつかない、これもそうでしょう。いろいろな問題がある。
　でも、その中の一つに、間接経費のようなものですけれども、講師謝礼金、コンサルタント料、これがどんどん膨らんでいけば、当然それが薬価にはね返ってくるという認識が大臣にあってもらわなきゃやはり困るんですよ。そこがどんどんどんどん膨れ上がっていけば、それは製薬メーカーだって、どこかで回収しなきゃいけなくなりますよ。だから、私は、やはりこれが適正な水準であることが必要なんじゃないかという立場です。ゼロにしろと言っているわけじゃない。
　私は、何も極端なことを言っているわけじゃない。ただ、これがやはり、企業が営利活動をする中において、一定のコストとして最終的には製品価格にはね返ってきていますよね。そういう認識を大臣は持っていただきたい、そういうことなんです。その認識を持っていただいているかどうかだけお答えいただけますか。長く答弁していただかなくて結構です。
○塩崎国務大臣　それは、企業がどういう活動をするかを企業としてきっちりディスクローズすることが大事であって、コストとして何があるかを一つ一つ見ていけば、例えばＣＥＯの報酬が高過ぎるとかなんとかいうような話になるわけで、それは、国民がそういうものに対してノーと言うならば、ディスクローズを通じて企業は企業の代償を払うということになっていますから、そこを薬価と結びつける理由は私はないと思います。
　それは、結果としてそうなっているかもわからない、それはあるかもわかりませんよ。しかし、それを直接リンクして、研究費を削れだのというようなことを言う立場には我々は全くない。それぞれがきっちりとしたルールに基づいて、ディスクローズされて国民に見えることで、代償を払わなきゃいけないときは払うということだと思います。
○岡本（充）委員　大臣、それは本当にすりかわっていると思いますよ。ＣＥＯの給料とか言っている話じゃないんです。研究費を減らせとも私は言っているんじゃないんです。
　私が指摘をしている費用は、では、企業が代償として払う、最終消費者がノーと言える商品なんですか。価格を下げろと言える商品なんですか。自動車じゃないんですよ。家電製品じゃないんですよ。価格は誰が決めているんですか。量販店が決めているわけじゃないんですよ。そういうことを考えたときに、やはりこれが価格に反映しているということを、厚生労働省をつかさどるトップとしてその認識を持って、ゼロにしろなんて私は言っていませんからね、適正な水準であるべきだという認識を持ってもらいたいという意味でこの議論をしているんです。大臣、すりかえないでください。
　だから、もう一回だけ、最後に、その認識を持って、適正な水準であるべきだというお考えでよろしいですよね。ごく当たり前のことなんです。次の話に行きたいんです。お願いします。
○塩崎国務大臣　別にすりかえているわけではなくて、私もコーポレートガバナンスをやってきた人間ですから、その信念どおりを申し上げております。
　今回のことも、我々が見れたのは、データを突合できたのは、製薬協が出しているからですよね。したがって、そういう形で彼らも自分たちでディスクローズをして、それが世の中に受け入れられるかどうかというのは、そのディスクローズの仕組みを通して結果が出ることでありますから、そこのところを私たちが、リンクが直接あるないの話ではないと私は思います。それはもう、結果として、コストは、企業としてのコストですから、いろいろなものが入っているので、我々はそれをよく認識しながらやることは当然のことですけれども、今のような形でダイレクトにという話ではないと私は思います。
○岡本（充）委員　本当に驚きます。繰り返しですけれども、車じゃないんですからね。家電製品じゃないですよ。価格を決めているのは大臣ですからね。それをわかっていただいた上で、ノーと言えないんですよ。患者は、幾らこの企業がこういう企業活動をしているのを嫌だからといったって、自分の命がかかっていますからその薬を飲みますから。だから、一般の市場の消費財とは全然違うということの認識に立って、やはりこの議論があるべきだと私は思います。
　何遍言ってもきっと大臣はそうやって言い張られるんでしょうけれども、本当に、普通の人が聞いたらびっくりする話ですよ。これはごく当たり前のことなんですから。それが企業のコストになっていますよね、そうですね、それが普通の話なんです。コストになっているんですよ、それはね。
　では、もういい、次の話に行きます。もう一つ重要な話。大臣に答弁してもらいたい。ちゃんと立って、はっきり言っていただきたい。
　もう一つは、利益相反の話で重要なのは、安全性の確認もしくは薬の審査に当たって、こうしたお金が影響を及ぼすことがないようにしなきゃいけないという観点が、これまたこの商品の特殊性においてあるんだと思っています。
　したがって、その観点に立てば、当然のことながら、一部の方に偏ってお金が行くということもおかしな話なんですね。影響力があるからということでそこに行っているという話ではないと思います。
　専門家がこの人よりほかにいない、そういうふうに先ほど理事長が答弁されたこともありましたけれども、さまざまな専門家がいるはずです。その人しか診られない疾病、そういうものがあるわけではないわけですから。そういう意味では、集中という意味でもこれは課題があるという二点を私は指摘しておきたいと思います。
　ということをもって本題に入っていくんですが、大臣、もしコメントがあれば最後に、次、本当に本題に入りたいので、お願いします。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますけれども、製薬メーカー側も、みずからがちゃんとやらないと国民の信頼を失うかもわからぬということをわかったがゆえに、新しいディスクロージャーの仕組みをつくっている。
　それで十分かどうか、例えば臨床研究との関係で十分かどうか、それはまた別問題でありますけれども、少なくとも、彼らもそれでオープンにして、名前も金額も出すということであるわけですから、そこはそれでやっている。
　安全性の問題でも、やはりディスクローズされないと、特定の人のところに行って安全性がゆがむみたいなことが起きているということもあってはならないことでありますから、そこのところも、当然、我々もそれがわかるようにする仕組みを考えると同時に、みずから企業も考えてやるのが当たり前であって、さっき申し上げたように、繰り返しますけれども、コストとしてトータルいろいろなものが入っているということは事実ですから、今先生が御指摘しているような問題も含めてそうですけれども、しかし、それをディスクローズするのは我々の仕事以前に彼らがやらなきゃいけないことで、今やりつつあるということを言っているだけの話で、それで十分かどうか、私はまだ判断しているわけではありません。
○岡本（充）委員　大臣、本当に普通の商品と違うということを十分よく御理解いただいているとは思いますが、なお一層御理解いただけるとありがたいと思います。
　それを踏まえて、医療費適正化という話。これは通告しているので、多分そこに答弁があると思いますけれども、平成十八年に法改正されて、二十年度から二十四年度、第一期の医療費適正化計画の結果として、実際どういう効果があったのか。それはどういう項目、例えば平均在院日数の短縮でこういう効果があったとか、もしくはほかのジェネリックの使用でこういう効果があったとか、そういうふうに項目立ててお答えをいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　十八年改正の医療費適正化計画についてのお尋ねであったと思います。
　現在の医療費適正化計画では二つあって、一つは特定健診、保健指導の実施率、それに平均在院日数の短縮、この二つについて都道府県ごとに数値目標を定めて、これらの取り組みを進めることによる医療費適正化の効果額を見込んだ計画期間中の医療費の見通しを定めているというのが現状だと思います。
　このうち、特定健診、保健指導については、国のナショナルデータベースにレセプト情報や健診情報の蓄積が進んできたことを踏まえて、このデータを活用して、医療費の適正化効果を含め、専門家の協力のもとで検証作業を進めておるところでございます。
　これまでの検証作業では、特定保健指導を受けた方と受けなかった方について、幾つかの留意点はあるものの、血糖値や血圧といった検査値が改善をしているということと、医療費についても、保健指導を受けた方がおおむね低目になっている、低くなっている、こういう中間取りまとめがなされているところでございます。
　先ほど来、随分データヘルスの話が出ておりますけれども、このナショナルデータベースを活用しながら、特定健診、保健指導の時間を経ていく中での効果の分析など、さらなる効果検証作業を進めなければならないというふうに思っております。
○岡本（充）委員　医療費適正化ですからね。血圧適正化じゃないですよ。血圧が下がったかどうか、血糖値が下がったかどうかは聞いていないんです。
　医療費が下がったのかどうか。これはやはり医療費を適正化するのが目標なんです。そういう観点に立って今回さらなる法改正をするのであれば、やはりその検討がなされていなきゃいけない。どういうふうに下がったのか。
　そして、おおむねなんて言っていますけれども、おおむねなんというのは、本当に、真に下がったのかどうか、厚生労働省にも統計部はあるわけですから、そこに検証させれば一発でわかることです。
　きちっと有意差があったということでよろしいんですか。
○塩崎国務大臣　血圧、血糖値の話は、結果として医療費につながるから申し上げているのはもう言うまでもないわけでありますけれども、医療費についても、今確認しましたが、有意な結果が、低下が出ているということを聞いております。
○岡本（充）委員　では、血圧と血糖値が下がったら医療費が下がるというデータがある、厚生労働省はそういうふうにお考えだということでよろしいんですね。
○塩崎国務大臣　いや、血圧と血糖値だけで医療費が下がると言っているわけじゃなくて、血圧、血糖値についてのデータはちゃんと下がっているというのがありますよということと、もう一つは、医療費についても結果として下がっているということが有意に示されているということを申し上げているわけです。
○岡本（充）委員　ぜひそれをちょっと、後でいいので、持ってきていただきたい。
　私が想像するに、血圧、血糖値が下がったから医療費が有意に下がったというデータになっていないと思いますよ、それは。よく確認された方がいいと思います。血圧、血糖値が下がったこととの、先ほどの一対一関係という、一義的にとかいう言葉をよく言われますけれども、こういう関係にあるデータはないはずですよ。
　そういう意味で、大臣、あるのなら後でお示しをいただきたいと思いますけれども、では、それはぜひとも次の質疑のときに続きはやりたいと思います。
　その上で、平均在院日数、それ以外の適正化計画、いろいろありましたけれども、それぞれにおいて、一体幾らずつ医療費は削減できたんでしょうか。
○塩崎国務大臣　今、平均在院日数についてのお尋ねがございましたけれども、適正化計画において設定をいたしました施策目標の達成状況と医療費への影響を定期的に分析をし、これを計画の見直し等に反映をさせることは大事なわけです。
　御指摘の平均在院日数の短縮については、入院医療費との間に高い相関関係があるということから、第一期、これは平成二十年度から二十四年度ですけれども、この第一期計画における目標として設定をいたしました。
　しかしながら、診療報酬改定などの影響もある中で、平均在院日数の短縮が医療費にどの程度影響を与えるかは必ずしも明確ではない、そして、医療費適正化効果についての定量的な分析というのは十分に実施できていないというのが実態でございます。
　今後は、計画のＰＤＣＡを強化する中で、社会保障制度改革推進本部のもとに設置されている専門調査会での御議論も踏まえながら、医療費適正化効果との関係の中でより適切な指標を検討してまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　それは四月十七日の西村委員への答弁と違うんですよ。西村委員に対して、一定の効果があった、こう御答弁されている。読みましょうか、大臣。
　「具体的な数字を見ますと、在院日数でいきますと、目標が二十九・八というのが、若干下回って二十九・七ということで、ポツ一だけ下がっております。医療費の方は、見通しが三十八・六兆円が、実際の実績が三十八・四兆円ということで、微減ということで、少し少なくなっているわけでございます。」と。とにかく、その最後に、「一定の効果はあったのかな」、こういうふうに答えている。
　これは、私、多分答弁を間違えられているんじゃないか、こう思ったので、今確認をとろうと思ったんですね。
　平均在院日数で下がったというふうに言うのは容易ではないと大臣も言われていますが、平均在院日数が短縮したことで本当に医療費が下がるのか、下がったのか、これはやはり検証するべきで、だから答えられないんだと思うんです、正直。これは別に答弁を困らせようと思っているわけじゃなくて、ただ、前回と違いますよという指摘をしているだけです。
　その上で、平均在院日数を短縮していくことが本当に医療費適正化につながるのかどうかということについて、懐疑的な話もこの委員会で、この審議の中でありました。私は別に、短縮するなと言っているわけではないんです。ただ、本当にそうなのかどうかというのをそろそろ検証したらどうか。できるはずですよ。できるはずだ。そんな、難しいと言っているけれども、何らかの方法があるはずだ。
　だから、やはりこういうことをきちっと検証した上で一体何が効果があるのかということを考えないと、やみくもに弾を撃っていても当たらないですよ。どこに効果があるのか、やはりそれをしっかり見きわめていくという意味で、今回の法改正は、そうした検討が十分にできない中、この法改正を出したということは認めざるを得ないですよね。
○塩崎国務大臣　四月十七日の西村先生へのお答えのときにこう言っているんですね。どの程度寄与しているかまでは必ずしも明確ではないものの、一定の効果はあったと考えていると言いながら、実際の数字も私はたしか申し上げたと思いますけれども。平均在院日数が、二十九・八日が二十九・七日、ポツ一だけだと。たしかポツ一と私は言ったような気がしますね。
　ですから、それは率直に申し上げておりますし、先ほど申し上げたように、定量的な分析を十分に実施できなかったと言っているのは、一定の相関関係はあるな、だけれども明快ではないな、こういうふうに言っているので、したがって、先ほど申し上げたように、やはり医療費適正化効果との関係の中でより適切な指標を検討していかなきゃいかぬというふうに率直に申し上げたつもりであります。
　先生が御指摘のとおり、では、単純に在院日数を減らせば医療費が減るかということは、なかなかストレートにはデータでもって言えないよということは、指摘されてもまだしっかり反論ができるようになっていないということは事実なので、そこのところはちゃんとやっていきたいというふうに思っていることを先ほど申し上げたわけであります。
　決してごまかしているわけではございませんので、御理解賜りたいと思います。
○岡本（充）委員　その一方で、今回の法改正で、効果的な評価の仕組みだ、ＰＤＣＡサイクルだ、計画期間終了前に暫定的な評価を行い、結果次第で次期計画に反映させるなんて言っていますけれども、本当にそんなことが五年後、六年後にできるんですか。
　ここでできると言っていただくのであれば、そのときもきっと塩崎大臣はそのままやってみえるでありましょうから、そのときの議事録をまた持ってきて御質問させていただきますが、できるんですね。
○塩崎国務大臣　在院日数が長いことが医療費の高どまりにつながっているというのは、数々、西高東低だとかなんとかいろいろなことで言われているわけでありまして、ですから、蓋然性は高いなということであります。
　だけれども、先生に今御指摘をいただいたように、しっかり明快なデータでもって証明できているようなエビデンスがあるかというと、そうではないのであって、しかし、私どもとしては、方向性としてはそうだろうということなので、今、例えば血糖値の問題も含めて、けさからずっと話をしていますけれども、これはミクロで実際の結果がデータで出ている、だからこれをマクロでもちゃんと捉えていけるようにしていくということが大事なので、それは在院日数についても同じようにやっていかなきゃいけないということでありますから、ぜひそういうふうにやってまいりたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　答弁は長かったですけれども、ほんわかしていて、できると言わなかったですよ。
　これはちゃんと本当に言ってください、法律に組み込むんですから。当該結果を次期計画に反映させるためには、一体何が原因で、どれが高くてという検証をしなきゃいけないんです。ＰＤＣＡサイクルとはそういうことでしょう。それができない、今現時点でできていないと認めているわけです、大臣。これが本当に次期計画のときにはできるというふうに言えるんですか。やはり難しいでしょう。そのことを法律事項に盛り込むというのはどうですかというふうに聞いているんです。
○塩崎国務大臣　それはやはりちゃんと見てわかるような指標としてお出しをしていかなければならないというふうに考えます。
○岡本（充）委員　楽しみですね。次のときには見てわかるような平均在院日数と医療費適正化の関係が出てくる、そういう御答弁だと理解をさせていただきました。よろしいですね。
　特にないようですから、では、次の質問に行きます。
　そうしましたら、もう一点、大臣には、これは大臣のお考えを聞くので、通告はしていないんですけれども。
　大臣、保険者機能という言葉をよく使われますが、大臣が思う保険者機能とは一体どういう意味合いだと思われますか。
○塩崎国務大臣　今回の法律でも、都道府県と、それから市町村の役割分担の話がありましたが、「保険者」というのが第三条にございます。これは、都道府県は、当該都道府県内の市町村とともに国民健康保険を行うというふうに書いてあって、まさに保険そのものを運営していくのが保険者だと思います。（岡本（充）委員「保険者機能ですよ」と呼ぶ）保険者機能というのは、当然、保険の目的をちゃんと実現をしていく、その機能だろうというふうに私は思います。
○岡本（充）委員　実現をすることが機能ですか。もう一回確認、実現をすることが機能ですか。
○塩崎国務大臣　保険というのは、そもそも助け合いの仕組みですから、被保険者は誰か、保険料はどうするのかとか、そういうことをきちっと決めて、そして医療保険としての結果を出していくということで、リスクのプールの中で医療がちゃんと回っていけるようにするということであって、基本的には保険システムというのはファイナンスの仕組みでもあるわけですから、それを通じてどう医療を実現していくのかということであろうかというふうに思います。
○岡本（充）委員　保険者機能の強化とか言うじゃないですか。保険者機能というのは、この議論に入るある意味最も基本のワードですよ。それを後ろに聞かなきゃいけないとか、一生懸命繰らなきゃいけないというのでは、やはりこの法案、最も肝は、持続可能な保険にしていくためには保険者機能を強化していく話が入っているわけでしょう。この保険者機能とは一体何なのか。後ろから言ってもらわなきゃ、秘書官が一生懸命耳打ちしなきゃわからぬというような話ではやはり困るわけですよね。これは本当に重要なテーマですよ。
　そういう意味で、やはりこの法案の肝ですから、ぜひ金曜日には明快な御答弁がいただけるということを、優しいので、ここまでにしておきます。いや、ここでとめてもいいですよ、本当に。でも、ここでちょっと、あえて金曜日の委員会質問にこれは残しておきたいと思います。
　もう一点、金曜日までの間にどうしても聞きたいこと。これは役所に聞いていますから、恐らく手元に通告が届いていると思います。国保の財政収支の問題です。
　今回、都道府県及び知事会等が、当初はいろいろな意味で反対をされていたいわゆる国と地方の国保基盤強化協議会ですか、この中で最終的に合意に至ったということではありますが、今後、財政収支はどうなっていくのかということをやはり一定程度出すべきじゃないか。
　本会議でも聞きましたけれども、財政収支は出せないということが私に対する本会議の答弁だったと思います。でも、やはりこれを出さないと、将来の地方の、いや、後ろから指示を出さないでください。大臣、こっちを見てもらって、そんなに難しい話をしている話じゃない。これは数字を聞いているんじゃないです。私は、やはり出すべきじゃないかという議論をしたいんです。だから、細かな数字は聞きませんから、ぜひ、ここはお考えを聞きたいんです。
　だから、私が言いたいのは、国保の今後の行く末、どういう財政収支になっていくか。どれだけ団塊の世代が抜けていくかとか、今後どういうふうな新しい医療が出てくるのか、診療報酬がどう変わるか。それはわかりませんよ、そんなことを言ったら医療費の将来推計だって出ないんだから。医療費の将来推計だって、そういうものを仮定して、経済の伸びも仮定して、その仮定のもとでその数値を出して、将来の医療費推計を出しているわけでしょう。
　同じように、それは政府が出している推計のデータに基づいてという一定の前提ではあるけれども、どういった金額になっていくのか。今回の三千四百億、五百億と言われているこうしたお金がどういう金額に変わっていくのか。これは出すべきじゃないかと思うんですね。
　今ここで数字を教えてくれと言っても、ないと言われるのはわかっていますから。だけれども、出すべきじゃないかという考えについて、努力をしてみる気はありませんか。
○塩崎国務大臣　それは国民の関心事でもあろうと思いますので、そういう方向で何ができるか考えてみたいと私も思います。
　確かに、医療費については、過去の試算に基づいて、例えば平成三十七年度に十四・七兆円程度になるというようなことはもう既に出しておりますけれども、あと何が国民が最も関心があるのかということも含めて、出せるものがどれだけあるのか、そのことによってこの議論が進むということになりましょうから、できることがどこまであるのかということを考えてみたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　では、ぜひ考えていただいて、また教えていただきたいと思います。
　もう一つ、これもぜひ聞いておきたかったのは、協会けんぽの法定準備金の超過分、法定準備金を超えて積み立てられたもののうち、一六・四％相当を翌年の国庫補助から減らすという話です。
　これは、ほかのさまざまな基金等にはねてこないか。こうやって積み上がってくれば積み上がってくるほど国庫補助が減るんだという仕組みを今回初めてつくったんじゃないですか。例えば介護保険とか、市町村は基金を積んでいますけれども、こうしたお金にはねてくるおそれはないのかということを非常に懸念するわけですが、こうした概念はほかのものにはないですよね。
○塩崎国務大臣　今回減額をされるというのは、税金によって積み上がった部分については、その割合に応じてお返しをいただく、国民のために節約をするということであろうかと思います。
　協会けんぽは、二十七年度の平均保険料率を今回一〇％にしましたけれども、財政状況はここ一、二年は改善傾向に来ていまして、短期的には保険料率の引き下げも可能ですけれども、中長期的に見れば、高齢者医療への拠出金の増加などで逼迫をするという状況になることが容易に予想されるわけであります。ということで、一〇％で保険料率は据え置いて、国もそれを認可した格好になっているわけであります。
　一方で、協会の介護保険料率については、今御懸念の御指摘がございましたけれども、その年度の介護納付金の支払いに充てるために徴収するものであって、これまで、単年度で収支が均衡し、準備金残高ができるだけ生じない水準で料率の設定を単年度でしてきておりまして、実質的には準備金が新たに積み上がっていくことはないというふうに考えているところでございます。
○岡本（充）委員　だから、結局、実質、保険料に返しているわけですよ、その話は。だから、ほかの制度は実質積み上がらないように保険料を調整していると今大臣は言われたわけですよ。今回、初めてそれが国庫補助にはねる話をつくったということになると、これはほかに影響する可能性がある。
　財務省と最後まで折衝されたという話ですけれども、そろそろ時間になりますから、金曜日に続きはやりますけれども、こうしたほかの制度にはねる可能性があるということを老健局にも私は通告していますので、改めてぜひお話を聞いていただいて、また金曜日に続きをやらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次回は、明二十三日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成二十七年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　今村　雅弘君
　　　理事　大西　英男君　理事　金子　恭之君
　　　理事　小島　敏文君　理事　坂井　　学君
　　　理事　中村　裕之君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　井上　英孝君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　岩田　和親君
　　　　　　うえの賢一郎君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　門　　博文君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　國場幸之助君　　　　今野　智博君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　津島　　淳君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中谷　真一君　　　　野田　聖子君
　　　　　　堀井　　学君　　　　前田　一男君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　山本　公一君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　神山　洋介君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　松原　　仁君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　木内　孝胤君
　　　　　　横山　博幸君　　　　吉田　豊史君
　　　　　　北側　一雄君　　　　中川　康洋君
　　　　　　樋口　尚也君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　太田　昭宏君
　　　国土交通副大臣　　　　　　西村　明宏君
　　　国土交通大臣政務官　　　うえの賢一郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　青木　一彦君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鈴木　馨祐君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　岡本　　宰君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　西脇　隆俊君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　滝口　敬二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　小関　正彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　藤田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　田端　　浩君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　森重　俊也君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　久保　成人君
　　　国土交通委員会専門員　　　伊藤　和子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　勝俣　孝明君
　　岩田　和親君　　　　　門山　宏哲君
　　佐田玄一郎君　　　　　中谷　真一君
　　山本　公一君　　　　　土井　　亨君
　　足立　康史君　　　　　木内　孝胤君
　　下地　幹郎君　　　　　吉田　豊史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝俣　孝明君　　　　　秋本　真利君
　　門山　宏哲君　　　　　岩田　和親君
　　土井　　亨君　　　　　山本　公一君
　　中谷　真一君　　　　　佐田玄一郎君
　　木内　孝胤君　　　　　足立　康史君
　　吉田　豊史君　　　　　下地　幹郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律及び独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　　　　　————◇—————
○今村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律及び独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長西脇隆俊君、総合政策局長滝口敬二君、都市局長小関正彦君、鉄道局長藤田耕三君、自動車局長田端浩君、海事局長森重俊也君、観光庁長官久保成人君及び財務省理財局次長岡本宰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前田一男君。
○前田委員　皆さん、おはようございます。私は北海道八区の前田一男でございます。
　私は、これまで出張で初めて行く町に入りますと、この町の公共交通の張り方、それはどうなっているのかなということに大変興味を持ってまいりました。その中で、実際に公共交通を使って、便利だなというふうに感じたこともあれば、いささか不便だなというふうに感じてきたこともあります。
　公共交通には、その地域の変遷とかまた発展形態、そういったものが色濃く反映されておりますし、大変興味深いものであります。また、その町の持っている優しさとかまたホスピタリティーの度合い、そういったものもこの公共交通から感じられる、そういったことがあります。
　また、公共交通というのは、万人が満足するというものはなかなかそういう解はありませんし、また中山間地から大都市までその課題や問題はさまざまであります。それゆえ、支援メニューにバリエーションを多く持っていくということは非常に大切なことであろうというふうに思っています。
　本法も、平成十九年に成立され、その後数回の改正を見てまいりました。また、この間、交通政策基本法も成立され、自治体中心、まちづくりとの連携、そして面的ネットワーク、こういったことをキーワードに成長してきたというふうに認識しておりますし、また、今次の改正で、出資や貸し付け、そういった支援措置の拡充が図られることは大変望ましいことだというふうに考えています。
　このような基本的認識のもとで、以下質問をさせていただきたいと思います。
　本改正案では、出資等を行う地域の規模、それは明示はされておりませんけれども、考え方の中には、一定程度の人口集積が見られる都市、これが対象という想定かなというふうに感じるところであります。採算性が見込める大都市ならばこういった出資もするが、採算性が見込めない地域においては従前どおりの確保維持改善事業の補助事業でやっていく、そのような基本的な考え方がおありでしょうか。
○滝口政府参考人　委員御指摘のように、地域公共交通というのは、それぞれの地域の実情を反映して利便性を発揮していくということが非常に重要なことだろうと思います。
　御指摘の昨年の地域公共交通活性化再生法の改正におきましても、地方公共団体が中心となって交通網形成計画というものをつくりながらそういったことを実現していこう、こういったようなスキームをつくらせていただいたところであります。
　御指摘のように、今回お願いを申し上げたいと思っております出資等につきましては、大都市圏や一定の規模を有する地方都市において実施されますＬＲＴ、ＢＲＴといった新たな交通システムの導入、また、これと一体として行われますＩＣカードや情報案内システムの導入といったものに対しまして、初期段階ではこういったことに対しまして集中的に資金が必要となるということでございますが、中長期的な収益性が見込まれるものについては出資等による支援が効果的であるというふうに考えまして、お願いを申し上げているものでございます。
　一方、中山間地域など需要が見込めない地域で、慢性的な赤字を抱えながらも地域の足を担っている地域公共交通の維持というものは非常に重要でございます。
　委員御指摘のように、こういった地域公共交通につきましては、補助金でございます地域公共交通確保維持改善事業において、昨年改正をさせていただきました地域公共交通活性化再生法の仕組みを活用した地域公共交通のネットワークの再編に対する支援内容を充実させるといったようなこともさせていただいております。
　限界集落を抱える中山間地域における、採算の見込みのない、こういったような再編の取り組みについても、これまで以上にしっかり取り組みを進めてまいりたいと思っております。
○前田委員　本法案におきましては、どの事業に出資するかは鉄道・運輸機構が国土交通大臣の認可を受けて定める基準に従うことになっております。
　この基準の置き方によって出資できる事業の幅がかなり変わってくるように思いますので、この基準の内容についても私としては関与していきたいというふうに思うところでありますけれども、この基準についての考え方はどのように整理されているのか、また、この基準づくりに今後我々が関与していく、また意見を申し述べていく、そういう場はあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○滝口政府参考人　今回の出資等の業務を実施するに当たりまして、鉄道・運輸機構は、法案の二十九条の二に基づきまして、国土交通大臣の認可を受けて定めます基準に従うということにされているところでございます。
　この基準は、出資の対象となる事業につきまして、大きく三つの内容を見ていこうというふうに考えております。
　第一点目は、地域公共交通ネットワークの再構築に資するものであるという政策目的への適合性ということであります。
　二点目は、民間が負担し切れないリスクを分担しながら、民間資金を誘発する民業の補完性の徹底ということでございます。
　三点目は、出資等でございますので、中期的な収益性の確保といったことも重要だろうと思っております。
　こういったような観点から、適正に業務を実施する上で必要な事項を鉄道・運輸機構が定めるということを考えているところでございます。
　なお、この具体的な内容につきましては、本委員会における御審議の内容も踏まえつつ、今後、鉄道・運輸機構の中におきまして検討が進められるということになります。
○前田委員　この委員会での審議の内容も影響があるというふうなことでございますので、幾つか私の考え方を申し述べさせていただきたいと思います。
　この再構築事業のイメージとして例示されておりますＬＲＴ、これは例えばヨーロッパでも南米でもスタンダードな仕様になっているというふうに私は感じています。次世代型というふうに訳されることもあるようでありますが、これはもう世界においてのスタンダードだというふうに私は思います。
　ですから、インバウンドを考えた場合でも、外国人にはこのＬＲＴは違和感なく乗れる、そして気軽で安価な交通機関になるというふうに思いますので、地方公共交通機関を考えた場合にはインバウンドの視点も大いに取り入れていっていいんだというふうに思うんです。
　したがって、このＬＲＴ、今、大都市とか人口集積地に限ってというふうな考え方もあるかもしれませんけれども、国内の地方都市、特に観光地、そういったところにも強くやっていくべきだと思いますし、またそのための支援も進めていっていいのではないかというふうに思います。
　また、設立される新会社、これには既存の交通事業者も当然入ってくるのでありましょうが、例えばメディアとかＩＣＴの会社であるとか広告の関係とか、そういった新しい発想を持った民間企業が入ってくることによりまして、電車とかバスが単なる移動手段のものからまた何か違った付加価値サービスを提供するものに変わってくることもあるんだというふうに思うんです。
　したがって、採算性の見方にもよりますけれども、もっと柔軟でチャレンジングな発想があっていいのではないかというふうに考えております。
　大切な産投出資ですから、採算性を考えないで進めるということは当然できませんけれども、しかし、地方創生の時代なんですから、地方都市の拠点とか、また過疎地でも、そういうチャレンジする自治体があるのであれば、それはやれるような余地を残していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○滝口政府参考人　委員御指摘のように、今回の鉄道・運輸機構による出資は、あくまでも収益性があることを前提にいたしまして、一定のリスクを伴う事業に対しまして、必要となる資金の一部を構成し、民間資金の呼び水となる、こういったような機能を期待しているものでございます。
　このように、収益性があることが前提となりますので、今回の出資の対象となります事業につきましては、一定の利用者がふえるといったような期待ができる一定規模の都市ということが中心になるものだと思っております。
　一方で、鉄道事業、バス事業でありましても、収益性の見込みがあれば、先生の御指摘のように、地域においても今回の出資の活用が可能だろうというふうに考えているところでございます。
　いわゆる地方部におけますこういったような取り組みの一つとして、ことしの四月から上下分離を行いまして実施をしております北近畿タンゴ鉄道、これは京都府の北部でございますけれども、運行会社でありますウィラートレインズという、これは観光バスなどをやっております会社でございますが、このウィラートレインズによりまして観光列車などを運行いたしまして、観光旅客の増加を図っていこう、こういったような取り組みも行われているところでございます。
　このように、民間が主体となった取り組みとして、地域公共交通を、単なる移動の主体のみならず、地域からいろいろな文化などを発信するといったようなことをあわせまして、地域の魅力を増すような付加価値をつけるといったことにも取り組んでいただければ、この地域公共交通はさらに活性化されるだろうというふうに考えているところでございます。
○前田委員　ありがとうございました。
　私の選挙区では、来年の三月に北海道新幹線が開業されることになっておりまして、地域の活性化、にぎわい、もう数十年ぶりのフィーバーを実現させたものだというふうに考えているところであります。この点につきましては、滝口局長にも、前職である鉄道局長時代、大変お世話になりました。この場をかりて御礼申し上げたいというふうに思います。
　この新幹線の開業に伴って、並行在来線を運営する新会社も同時に立ち上がっております。しかし、全国の事例を見てもそうでありますが、なかなかこれの赤字化は避けられない、そのような状況また傾向性が見られます。
　一般にということで結構なのでありますけれども、今後において、先ほど上下分離というふうなお話もこの出資の対象で出てまいりましたけれども、この会社が将来において上下分離を行うという判断を行った場合、これはまた出資の対象となる可能性はあるのかないのか。制度の基準にかかわるのかもしれませんけれども、その点の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○滝口政府参考人　今回の出資というのは、あくまでも収益性があるということが大きな前提となるわけでございます。
　そういった観点から考えたときに、現在収益性のない事業、地域公共交通につきまして、関係する地方公共団体が、既存の並行在来線であるとかバス事業なども含めてでございますが、昨年改正されました地域公共交通活性化再生法に基づいて地域公共交通網形成計画というものをつくりまして、地域公共交通ネットワークの再構築を図る、すなわち、上下分離をするとかバス路線について新たに再編を行うとか、そういった取り組みを行うという可能性はあり得るものであると思っております。
　冒頭申し上げたように、収益性の見込みというのが非常に重要となってまいりますので、個別の事業ごとにこの収益性の見込みというものを判断していく必要がございますけれども、制度的には、そういったような収益性があるような場合には、今回の出資の対象となり得るというふうに考えているところでございます。
○前田委員　どうもありがとうございました。
　こういった議論については、またいろいろ場面があろうかと思いますので、また引き続きの質疑をさせていただければというふうに思います。
　最後の質問になります。
　この出資は、どちらかというと大きな町、そして人口が集積しているところというふうなことでございますが、私も小さな町の首長を経験して、今国政に上がらせていただいている者でありますので、そういった観点から、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　一つの町で、住民の利便性を考えて、病院バスが必要だとか、またコミュニティーバスもあったらいい、また学生の通学バスも必要だ、こういった便利な目的バスがふえると、それはそれで結構なことなのでありますけれども、一方で、既存の路線バスに乗る人がどんどんといなくなってしまって、赤字路線バスに対する自治体の負担も逆にふえてしまうということが間々ありました。
　また、通学バス、これを一般の住民も乗れるような混乗型にしていったら効率がいいのではないかという考え方も持ったのでありますけれども、そうすると今度は、通学バスの普通交付税の算入がなくなっちゃうので、通学バスを残しながらコミュニティーバスも一方で運行する、そういうふうな事例もありました。
　これは、その町が、いろいろな支援メニューがあるのでありますけれども、その支援メニューを横目で見ながら町の公共交通の構築を行ってきたという、主と従がちょっと逆さまになった、そのようなことがありました。これは、ほかの町でも今ある事例ではないかなというふうに思うんです。
　そこで、例えばバスの運行を考えたときに、運行目的によって省庁間で、また国土交通省の中であればそれぞれの局、課の中でも支援メニューが異なっているこれまでのやり方から、運行目的は何であっても同じ地域を走るバスという意味では一緒だという考え方を持って、支援メニューを一本化とか一体化とか、そういったことをしていく、そういったことも本法及び交通政策基本法の目指すところではないかなというふうに思うんですが、大臣、いかが思われますでしょうか。
○太田国務大臣　まさにそのとおりで、人口減少・高齢社会という中で、どうやって町をつくり直すか、その中で悪戦苦闘している公共交通ということについて、いろいろなバリエーションを含めて支援体制をつくろうということで、累次にわたる改正で、今回は出資ができるようにということもさせていただいているところなんです。
　今御指摘の、例えばスクールバスというのがある。朝と夕方というのは走る、だけれども、その間は遊んでいる。ここのところを、今度は、昼は大事なコミュニティーバスということで、お年寄りを乗せたりしながら病院を回れるようにする。文科省の範囲であろう。しかし、そうではなくて、コミュニティーバスという形でやるというようなことで、福岡県の朝倉市というところでは既にそういうことが始まっていますが、そうしたことを、地方自治体が一番使いやすい、ハンドリングができるようにということを、地方自治体、我が町はこういうふうにしていきたい、公共交通をこのようにしていきたい、そうしたことが柔軟に、いろいろな手だてがそろって、まちづくりに活用していただくということの手段の一つが今回のまた改正ということだというふうに位置づけているところです。
　そういう意味では、地域全体のまちづくり、そしてマスタープランとなる計画を策定して、地域公共交通の再構築を進めるというこの仕組みをより一層進めるというところに、この法律改正案の大きな狙いがあります。
　そういう意味では、今、スクールバスとコミュニティーバス、あるいは福祉バス、こういう連携ということについて申し上げ、他省庁の助成措置等との組み合わせということも言わせていただいたんですが、路線バス、ディマンドタクシー、こういうことの地域公共交通確保維持改善事業による運行費の支援であるとか、あるいはＬＲＴや駅前バスターミナルの整備など、全体を含めたものであるとか、そういうことの手だてというものの総合的な組み合わせ、支援が可能であるということが大事だと思います。
　今回の改正によりまして、出資という支援のスキームが活用されるということになろうと思います。御指摘のとおり、いよいよ町をどうするかということをしっかりつくっていただいて、その中にいろいろなメニューをそろえて、判断をしていただけるようにということを強く思っているところです。
○前田委員　現在においては最適と思われている公共交通のあり方も、時代的な背景でありますとか、その地域の変化の状況、そういったことでどんどんとあるべき姿が変わっていくというふうに思います。それに負けないように、この地域公共交通の活性化再生法、それもどんどんと適時改正をしていって進化をさせていくということが大事だろうというふうに思います。
　私も、公共交通政策、これからも大きな関心、そして注意を持って見てまいりたいというふうに思います。関係各位の皆様のさらなる御奮闘を期待して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中川（康）委員　おはようございます。公明党の中川康洋でございます。
　私も、今回の法律案につきまして、御質問を何点かさせていただきたいというふうに思っております。
　私は、こちらに来る前は、四日市の市議会議員、さらには三重県の県議会議員ということで地方議員をしておりまして、まさしく地域公共交通のあり方、さらには再構築の議論にずっと携わってまいりました。そういった認識、経験も含めて、きょうは三点ほど御質問をさせていただきたい、このように思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　初めに、この法律案が提出された背景そのもの、地域公共交通の現状及びその必要性についてお伺いをしたいと思います。
　鉄道やバスなどの地域公共交通は、日ごろから人々の生活に密接にかかわるものであり、地域の経済活動の基盤をなすものであるというふうに思っております。
　しかしながら、この地域の公共交通、現状は、マイカー利用者の増加によりまして、特に地方部において、その輸送人員は非常に減少傾向にあるという状況がございます。
　具体的には、平成五年度から二十五年度の直近二十年間における輸送人員の減少率は、地域鉄道については約二二％、さらにはバスについては約三二％の減という状況でございます。また、平成二十五年度には、地域の鉄道事業者の約七四％、さらにはバス事業者の約七一％が赤字でございまして、地方都市や特に過疎地域などにおいて、鉄道、バス事業者などのいわゆる交通事業者が不採算路線ということで撤退するなど、地域公共交通の空白地域が拡大をしているという状況がございます。
　そこで、まず初めにお伺いをいたしますが、国土交通省といたしまして、鉄道やバスなどの地域公共交通の現状をどう捉えているのか、また、その必要性についてどのように認識されているのかを伺います。
　特に、この必要性につきましては、これからの地方の大きな課題であります地方創生、さらには人口減少社会への対応の視点も踏まえて御答弁をいただきたいと思います。大臣、よろしくお願いいたします。
○太田国務大臣　人口減少やモータリゼーションの進展によりまして、公共交通事業者の経営悪化が進行し、特に地方部において、公共交通ネットワークの縮小、サービスの低下が懸念をされているという状況です。
　しかし、地域公共交通は、地域住民の移動手段としても極めて重要でもありますし、とりわけ車を運転できないという学生や生徒、あるいは高齢者、障害者、妊産婦等にとりまして欠かすことのできない存在であろうと思います。
　私は、コンパクトシティーということを言っておりますが、全部切り捨てて町の中ということを言っているわけじゃなくて、人は、その土地に愛着を持ちながら、文化を呼吸しながら生きるものであるというのが私の哲学でありますが、そういう意味では、住み続けられるようにということからいきますと、公共交通というのは極めて重要だというふうに思っております。
　その状況変化に対応して、コミュニティーバスとか、あるいはディマンドバスとかタクシーとか、またＩＣＴの活用であるとか、さまざまな側面が今生じている。これを的確に、まちづくり、そして生活の利便性ということで確保しなくてはいけない。
　こういうことから、一昨年には交通政策基本法が制定されて、この二月には交通政策基本計画を閣議決定させていただきました。三つの基本方針を出しておりますが、その中の第一項目の生活交通の問題、利便性ということに政府を挙げて取り組みたい、このように思っています。
　昨年の通常国会で地域公共交通活性化再生法の改正を行いまして、地方公共団体が主体となって、地方の公共交通ネットワークの再構築ということで、上下分離を初めとする、そうしたことについての手だてを出させていただきましたが、一層いろいろな形でのメニューというものが必要だし、御判断を地方自治体にいただきたいというふうに思っています。
　地方創生で極めて重要なまちづくり、この公共交通というものが本当に、活性化再生法という名がついているわけでありますが、再生し、活性化していくようにということを強く思っているところです。
○中川（康）委員　大臣、大変にありがとうございました。
　大臣からは、人が住み続けられるようなまちづくり、そこに地域公共交通は非常に重要なポイントであるというお話をいただきました。
　私も、地域公共交通のあり方、人を中心とした、また住民を中心とした考え方をお持ちいただければというふうに思っておりますし、最終的には、コミュニティーバスとかデマンド交通、こういったところになってくると思いますけれども、何らかの手段がなくなってしまうと、その地域は一気にいわゆる衰退をしてしまう、こういったことも誘発をしてしまうのではないかなと思いますので、またひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それでは次に、今回提出をされました法律案の中身について少しお伺いをいたします。具体的には、鉄道・運輸機構が行う出資の中身について確認をいたします。
　今回、この法律案に示されております基本スキームでは、鉄道・運輸機構は、国土交通大臣の認可を受けた基準に従い、地域公共交通活性化再生法に基づく認定を受けた新会社に対して、民間出資とともに出資等を行うこととされておりますが、鉄道・運輸機構が新たな会社に出資する際に、その出資の限度額、また民間出資との限度比率、これを設定するのか、さらには、設定する場合はどの程度を考えているのか、この点をお伺いしたいと思います。
○滝口政府参考人　今回の鉄道・運輸機構によります出資は、あくまでも収益性があることを前提に、一定のリスクを伴う事業に対しまして、必要となる資金の一部を構成し、民間資金の呼び水というふうにしようということを考えております。
　このため、機構からの出資割合でございますが、自治体からの出資分と合わせまして、民間出資の総額を超えないようにしていこうではないか、そういった努力をしていこうというふうに考えているところでございます。
　この具体的な考え方につきましては、大臣の認可を受けまして鉄道・運輸機構が定めます基準において定めることになります。今後、具体的な内容について、機構において検討されることになります。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　今、出資の比率等のお答えをいただいたところでございます。
　それでは次に、民間からの出資そのものについて伺います。
　民間からの出資につきましては、これは交通事業者とか民間企業、さらには地元の金融機関、ここら辺の想定があるというふうに思いますが、鉄道・運輸機構が出資をすることによりまして、民間出資を呼び込む効果というものがどのように出てくるのか、また、あると考えているのか。さらには、どのような方策を具体的に持って、これは国交省とか運輸機構が考えていく部分もあるかと思いますが、この方策をお伺いしたいというふうに思います。
○滝口政府参考人　今回の出資は、収益性があることを前提にしておりますが、一定のリスクを伴う事業というものに対しまして、民間の資金を誘う呼び水にしたい、こういうことでございます。
　出資の対象となる事業につきましては、まちづくりとの整合性を図りながら、地域公共交通の利用者のニーズに合致をしたよりよいサービスを提供するということ、そういったことを通じまして収益性の確保を目指すということになるだろうというふうに考えております。
　しかしながら、このような事業、地域公共交通に関します事業につきましては、その前提となりますまちづくりの進捗状況であるとか、あるいはそれに伴います人口動態の変化、こういったことがございます。潜在的な利用者は一体どうなるのかといったような問題がございまして、民間企業だけでは将来の見通しを立てることがなかなか難しいといったようなことがあるわけでございます。
　そこで、鉄道・運輸機構におきまして、中長期的な観点から事業の収益性を精査する、その前提といたしまして、ただいま申し上げたような将来の見通しを機構として立てていくということで、機構としても出資の判断をする、そしてまた、その上で民間の資金を引き出しやすくするというふうに考えております。
　この判断につきまして、地元の金融機関等の民間企業と意見交換をするといったようなことを通じまして、出資先の事業の意義、収益性などについて、関心を持つ金融機関などの方に十分御理解をいただくといったことを進めてまいりたいと思っております。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　今回、民間からの出資は半分以上をそれで考えていると。今回の基本スキームのポイントは、やはり民間をいかに呼び込むかというところだと思いますので、そこの方策というのはしっかりとお考えをいただければというふうに思っております。
　その上で、少しちょっと逆行する質問になるかもしれませんが、この出資業務を行うに際して国交大臣の認可を受けて定める基準を設ける、今、前田先生も御質問されておりましたが、この基準を設けるというところの中に採算性の判断基準というところがあります。
　確かに、今回のスキームが出資である以上、配当を生み出していく、これは重要な視点、当然な視点であるというふうに思うんですが、しかし、これはそもそも論ではあるんですけれども、この地域公共交通、幾ら新会社を設立して新たに進むとはいえ、そう簡単に収益性が見込めるものばかりではないということが、全般的な地域公共交通を考えた場合あるというふうに思っております。
　先ほど大臣も御答弁の中にありましたが、いわゆる学生とか高齢者、障害者など、地域住民の中においては地域公共交通に頼らざるを得ない人たちもいるというふうに思いますし、地方創生とか人口減少社会の対応から捉えた場合、この判断基準については、その選定の入り口の段階から余り狭めるのではなくて、少し柔軟性を持たせてこの判断基準、特に採算性というところをつくることが大事ではないかなというふうに思うわけですが、その点、いかがお考えでしょうか。