Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩垂委員　私は三月の委員会でもあなたに質問したことがあるのですが、窒素と燐のナショナルミニマムというものを排水基準として決める、その作成作業というのを中央公害対策審議会に御諮問をお願いした、それは一昨年の暮れでしょう。本来ならば去年の夏ごろにでも答申があるとみんなに思われていた。だけれども、それが非常におくれている。それは、ナショナルミニマムとして抑えられたのではかなわぬからという、さっき私が読み上げた、そして通産省もお認めになった、そういうＮ、Ｐの規制に対する一つの歯どめみたいなものがあるから中公審の議論もなかなか進まないというふうに巷間言われている。真実かどうかは別だ。
　しかし、考えてみると、今のような通産省とのやりとりの中で覚書ができたとすれば、やはりこれは談合が成立したのかな、そして環境庁が今まで中公審に諮問をなさった立場というものはかなり後退をするか、そうでなければ緩められるか、そういうことをのまざるを得なかったということを意味しやしないだろうかと思うのです。
　それでは伺いますけれども、答申はいつごろ行われて、その対策はいつごろをめどに進められているのか、はっきり答えてください、これはバロメーターだと思いますから。
○佐竹政府委員　答申がおくれていることは事実でございまして、昨年一月に諮問が行われておりまして、昨年中に結論を得たいと思っていたわけでございますが、一つには、窒素、燐の排水規制の対象になります業種が全部で五百九十業種ございます。この五百九十業種について、先生は今ナショナルミニマムというふうにおっしゃられましたが、私どもも一般家庭下水に含まれる濃度程度には浄化して放出してほしいというような値を今検討しておるわけでございますが、その濃度で排出することについて可能性があるかどうか、もし直ちにやることが投資負担等との関係から非常に無理であると――御案内のように、窒素、燐の除去というのは技術的にもまだ完成してないことは先生もお認めいただけると思うわけでございますが、五百九十業種についてチェックする必要がございまして、そのチェックの過程では当然のことながら、通産省に限らず農林水産省、あるいは特定施設になりますと下水道も入るわけでございますので終末処理場を所管される建設省、こういうところとの協議に時間がかかっておくれてまいったわけでございますが、湖沼法とこれはまさに車の両輪でございますので、夏ごろまでにはその成案を得て実行に移したい、かように考えているわけでございます。
○岩垂委員　覚書は出せない、政府部内で相談なさるとおっしゃいますから私はそれを期待していますけれども、ある種の密約みたいなものですよ。国会の審議にも素直に出せないというものだとすれば、国民から見たら何をやっているんだろうかと思いますよ。なかんずく、これも皆さんに申し上げることはないけれども、湖沼の五〇％以上の汚濁寄与率を指摘されている生活雑排水の問題というのは、今のような通産省とのやりとりではこの法案ではなかなか網がかからなくなる危険性さえあるのです、ゼロとは言いませんけれども。そういうことを考えてみると、一生懸命御努力なさって国会へ出される、私もその努力は多とするが、その陰でそういうことがあるんでは、はっきり申し上げて素直に議論にならぬです。だから、私はぜひそれを出していただきたい、その上でこれからの質問なども考えていきたいというふうに思います。その部分だけは留保させていただきたいと思っています。
　中村さんも質問なさったことでもございますし、大蔵省、もしおられたら大変恐縮ですけれども、質問しようと思っていましたが、時間がなくなってしまいましたので割愛をさせていただきたいと思います。申しわけございません。
　それでは、指定湖沼の中で現に地方自治体が条例で規制基準を設けているところがありますね、これと全く同じものとは言わないけれども。さっき中村さんも質問なさったけれども、またこれから取り組もうというところも出てくると思うのですが、規制基準の上乗せあるいは横出しというか、そういう問題について、地方自治体の裁量権といいましょうか、自治の本旨に基づいてやる取り組みとこの法案との矛盾というものはどうなるのか。私は裁量権というものは十分保障されるべきだと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○佐竹政府委員　一番問題になります窒素、燐の規制でございますが、滋賀県あるいは茨城県、両県とも国の規制に先立って排水規制を設けたわけでございます。これにつきましては、現に滋賀県あるいは茨城県が行っている規制が水濁法上の規制に当然なってくるわけでございまして、湖沼法の水質保全計画の中にも窒素、燐にかかわる部分は触れられてくるわけでございますが、この法律を施行したことによって特に矛盾して条例の改正等をしなければならない、かようなことにはならないわけでございます。
○岩垂委員　この法案で指定湖沼と言われるのは、どんなところを今お考えになって、どんなところをお進めになっていらっしゃるか、ちょっと教えてください。
○佐竹政府委員　湖沼の指定要件につきましては、先ほどもお答えしたとおりでございますので読み上げることは省かせていただきますが、三条に要件が規定されておりまして、この法律の手続が、湖沼の指定について閣議決定が必要である、あるいはその湖沼についての知事の水質保全計画について内閣で同意する、そういう国と地方公共団体とのコンセンサスをつくることを目的としておりますので、おのずからある程度限定されてきまして、当面十ないし二十程度の湖沼についてその指定の対象に考えていきたい、かように考えているわけでございます。
○岩垂委員　主なところの名前を言ってください。
○佐竹政府委員　特に考えておりますのは、まず琵琶湖、霞ヶ浦、諏訪湖、印旛沼、手賀沼、相模湖、児島湖、宍道湖、中海、釜房ダム、こういうようなところを考えているわけでございます。
○岩垂委員　厚生省、いらっしゃいますでしょうか、水道のことをちょっと伺いたいのです。
　私、素人で余りわからないのですけれども、日本の水というものは水道水を含めて世界で一番うまい水だというふうに言われてきました。しかし、最近ではだんだんとうまい水が飲めなくなっています。これは私が言うまでもなく、皆さんがお認めいただけると思うのです。
　そこで、その原因がどこにあるかと言えば、水がめの富栄養化というものが人為的に加速している、これも一つの原因でしょう。そこではＮとＰの問題ももちろんですけれども、それだけでなしに、ある種の生態系全体を見詰めていかなければうまい水というものを確保することが不可能じゃないかという感じも私なりに勉強させていただきました。
　それから、においです。カビ臭一つを見ても、言ってしまえばその対策というものは、せいぜい一週間ぐらい活性炭を使ってみて、臨床的な体制をとってみて、どうかなという程度のことしかやれない現実ですね。これは少し大げさかもしれませんけれども、淀川水系というふうにだけ申し上げておきましょう。ある大きな都市ですけれども、水割がまずくて飲めませんよ。それから、ふろへ入ったら、においが強くて物すごい。これはいつもではないようです。だけれども、これが実は淀川水系の水のベースだ、泥臭いカビ臭ですけれども。こういう状態を見ると、どういうふうにこういうことを考えていったらいいだろうか。その上に例のトリハロメタン、テトラクロロエチレンやトリクロロエチレンなどを含めて未知の有害物質というものがどんどんふえてきている。
　こんなことを水道行政全般で考えてみますと、この間ＮＨＫで水道問題を考えるということで、おたくの森下さんが出ていましたが、私もちょっと聞きましたけれども、千葉で例えば塩素とオゾンの混合処理をやっているとか、あるいは主婦や研究者から前塩素と後塩素の関係などについてもいろいろな提言が行われていました。
　そういうことが山積しているということを感じたわけですが、それに対してパートパートで取り組んでいっただけでは、世界に誇ることのできるうまい水や国民の健康や生命を守っていく水道水というものを確保することができないと思うので、国立の水道研究所みたいなものをつくって文字どおり総合的な研究体制をしかないと、水というものは毎日毎日飲んでいるのですから、そういう発想をぜひ考えてもらえないか。行革の時代と言われているけれども、これは人の生命や健康の問題ですから国民の支持を得られると私は思うのです。これは環境庁長官にも、後ほど御答弁を一言でいいですから、お尋ねしておきますが、ぜひ厚生省でも検討いただきたいと思うのです。これは提案ですけれども、お答えいただきたいと思います。
○楠本説明員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、水道の水質の問題につきましては非常に複雑化、多様化しているという状況にあることは事実でございます。私どもこれに対して、あるいは水道につきましては基準というものがございますので、その水質基準というものを確保するというようなことで水質保全に十分な配慮をしてきておるところでございます。しかしながら、今ある機関というようなものをつくったらどうだという御指摘でございます。率直に申し上げまして、時節柄そういったことを考えるということは難しい状況にあるというふうに考えております。私ども貴重な、方向についての御示唆をいただいたというふうに受けとめさせていただいて、こういった複雑、多様化する水質問題によく対応できるように、私どもの方にはまさに水道事業体あるいは各種研究機関といったものがございますので、そういったところと十分連携をとり、また、それらの御協力を得まして調査研究、こういったことの充実に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○岩垂委員　長官、もし御答弁があれば……。
○上田国務大臣　ただいま、水道の研究所といいますか、そういう総合的な機関をつくったらどうか、こういうお考えでございますが、私も、水源のいろいろな水対策といいますか水の問題、このごろこれは非常に複雑になってきておると思うのでございます。これは水道だけではなくて農業用水に対してもあるいはまた工業用水に対しても問題がありますので、私は、水源の水対策、水の質というものの研究を始めていきたいというふうに実は申しておったのでございます。といいますのは、例えば、山間地帯で、お住みになっておる方が余りおいでにならない上流の方、例えば和歌山県の十津川の山の中の湖というか、ダム湖でございますけれども、そのダム湖に赤潮が発生するというようなことが起こっております。また、四国にもそういう例がございます。これは単にどこが汚染をするのかということになると、どうも窒素も燐も出てきそうなところが今のところはないのでございますけれども、そういう研究も込めまして、ひとつそういう水源の対策というものを考えていくべきではなかろうか。先生のおっしゃっておられますトリクロロエチレン、そういう問題も大きな問題でございますし、水源対策ということをひとつ大きく取り上げて研究をさせていただきたい、こういうように考えております。
○岩垂委員　ありがとうございました。
　時間がございませんので、はしょって質問します。
　さっき相模湖が指定湖沼に入ると言われましたけれども、あそこは水質基準の類型は河川になっていますね。あれをどうやって湖沼に直すのですか。
○佐竹政府委員　相模湖は二県以上にまたがるわけでございますので、環境庁自身が環境基準の当てはめをやることになるわけでございますが、ただいま御指摘ございましたように、現在河川当てはめでございます。今後、窒素、燐の規制等が行われるようなことになりますと、湖沼当てはめか河川当てはめか、非常に重要な違いがございますが、両県から湖沼当てはめの作業を進めてほしいという申し入れが出ております。したがいまして、現在私ども五十八年度で相模湖について神奈川県を主体に調査を行いまして、従来環境基準はＢＯＤで測定されておりますので、そのＢＯＤとＣＯＤの関係を求めまして、それを素材といたしまして、ＣＯＤとしてどの程度の過去の水質汚濁の程度であるかということを判断いたしました上で湖沼としての当てはめ、つまりＣＯＤ値での当てはめを行いたいというふうに考えております。相模湖は横浜市、川崎市等の水道水源として非常に重要な役割を果たしておりますので、そのことを十分念頭に置きました当てはめを行いたい、かように考えておるわけでございます。
○岩垂委員　この間見てきました。相模湖はアオコの大発生で、神奈川県民七百万と言われておりますが、六百万人の水道原水が非常に異常な事態が起こっているということを拝見をしました。いろいろ御説明もいただきました。例えば、アオコフェンスを張ったりエアレーションの実験をやったりしていろいろなことをやっているようですけれども、これは対症療法にすぎないわけですね。神奈川県の企業庁水道局というのですか、横浜、川崎、横須賀の水道局は、それぞれ取水量の制限やら、あるいは殺藻処理の強化だとか、あるいは凝集薬品の増強だとか、ろ過池使用時間の短縮だとか、上水濁度の上昇、排水処理障害等の被害とそれに対する対策というものを、並べて申し上げましたけれども、やらざるを得なくなっている。このまま続きますと、事態はかなり深刻で、水道原水になり得ない状態になっていくのじゃないかなと私は思うのです。そこで、どうしても対策は、アオコの発生を防止するというか、つまり富栄養化対策を進めなければならぬだろうというふうに思うのです。
　ところで、相模湖のアオコ発生の負荷量というのを、いただいた資料で見ますと、ＣＯＤですけれども、神奈川県の七％に対して山梨県は九三％、それから窒素が、神奈川県が六％に対して山梨県が九四％。燐も同じなんです。神奈川県は六％ですが、山梨県は九四％。この法案はこの現実に対してどのような対策としての機能を持ち得るのか、ぼつぼつ時間が来ましたので、簡単にお答えいただきたい。
○佐竹政府委員　相模湖を指定する場合には、当然のことながら山梨県知事にも意見をお伺いするわけでございます。それから、水質保全計画を作成するに際しても両県で御相談して作成されることになるわけでございまして、その計画について関係各省協力してその事業の推進方を図るわけでございます。山梨県も、この湖沼法に基づく指定湖沼になれば、当然のことながら従来の協力を一層強化していただけるようなそういう制度的な仕組みになっておりますので、その仕組みを活用して、私ども相模湖の水質改善にも努力してまいりたい、かように考えております。
○岩垂委員　建設省、お待たせいたしまして済みません。
　実は、相模湖の上流域下水道整備計画というのですか、見ますと、神奈川県側では相模湖、津久井湖周辺下水道については県の下水道課で調査中であります。山梨の方を見ますと、私もびっくりしたのです。富士山麓流域下水道というのは昭和五十年申請で完成は昭和七十年予定、桂川流域下水道というのは目下計画調査中、上野原公共下水道というのは昭和七十年完成予定、現在は用地を買収をしている段階だ。現在はもちろん、今後十年、十二年にわたって下水道普及率というのはゼロ、すべてたれ流し、こうなるわけです。この法案のねらいからすれば、当然ある種の予算の傾斜配分みたいなことが考えられなければいけないと思うのですが、その辺について建設省に御答弁をいただければありがたいと思いますし、そういうところを促進させるようなお取り組みをいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○辻説明員　お答えいたします。
　相模湖に関しましては、お話のように山梨県側から流れてきておりまして、そちら側の下水道整備も非常に重要な要素になっております。ただいまおっしゃいましたように、山梨県側におきましても事業が、山麓で近いうちに供用開始できるという状況で、その下の桂川については今計画中という状況でございまして、私ども、非常に厳しい財政状況でございますけれども、この法案によりまして指定湖沼ということになりましたならば、この法案の趣旨を踏まえまして重点的な整備に努めてまいりたいと考えております。
○岩垂委員　これも実は神奈川県のことですが、五月一日付をもって生活系排水対策推進要綱、それから相模湾富栄養化対策指針というのを実施して、家庭などから出る生活系排水対策を県と市町村と県民と三位一体になって水質浄化をやろうということでその取り組みが始まったわけです。こういうことを各県でかなりやっている面もあるようですけれども、例えば浄化槽の問題一つとらえても全国的に推進する必要があると私は思うのです。私がそんなことを言うと山梨の皆さんに怒られるかもしれませんけれども、山梨県あたりも、百年河清ということがありますけれども、現代で十何年たれ流しという状態が続けば相模湖は本当にだめになります。
　その意味ではそういう暫定的な措置、あるいは手軽にとは申しませんが、取り組んでいく必要があると思うのですが、そういう指導を環境庁はなさるおつもりはございませんか。
○佐竹政府委員　確かに御指摘のように生活雑排水が一番問題でございまして、基本的には下水道の整備を図っていただくわけでございますが、ある程度時間を要することでございますので、その間に雑排水対策をいろいろ講じなければならない、これは御指摘のとおりでございまして、先進的な県でやられているわけでございまして、湖沼法の制定等を契機に、私どももできるだけそういう対策が広く各県で行われるように指導してまいりたい、かように考えております。
○岩垂委員　最後になりますが、今の水質汚濁の状況を見ていますと、今までみたいにどこの企業が発生源だということだけをつついていたのではどうにもならないという事態であることは私も率直に認めます。つまり、現代では国民が加害者になって、国民一人一人の生活自身が加害者みたいな位置づけを含めて湖沼とかかわっている、あるいは水質とかかわっている、自然環境とかかわっている、こういうことを実は私、しみじみ感ずるのです。だから、極端な言い方かもしれませんけれども、例えば今申し上げた浄化槽などの問題に関連をして言えば、浄化槽の開発なんかにかなり力を入れて、それを住宅コストみたいなことにも含めて考えていけるようなある種のモラルが育っていかなければならぬだろうと思うのです。そんなことを、私見ですけれども、そういう面での研究開発がまだまだ不十分だという感じがする。大きな施設をつくらなければどうにもならぬという感じになっている状態というのは、実は私のお願いで礫間接触酸化法というのを実用化させていただきましたけれども、余りお金がかからなくてこういうふうに川をきれいにすれば湖をきれいにすることもできるし、内湾を、閉鎖性の東京湾を初めとする湾をきれいにすることができるわけでして、そんなことに環境庁も、ソフトウエアといいましょうか、そういう面での御努力をぜひ願いたいと思うし、これは厚生省にもお願いをしておきたいと思うのです。
　滋賀県でＰやＮの高度処理の浄化センターをかなり予算をかけてやっておられるようですが、実験の成果みたいなものは受けとめておられますか。
○佐竹政府委員　これは建設省からお答えいただくのが適当かと思いますが、湖南終末処理場で実験施設をつくられて鋭意研究されている、そのほかにも、建設省におかれてもこれが最大の問題であるということで各地で研究を進められていることは承知しております。
○岩垂委員　そういう成果を、これはプラスアルファのお金がかかるので大変ですけれども、やはり住民あるいは県民の理解をいただくようなことも含めてやっていかないと手おくれになってしまう、こんな感じがいたします。
　いよいよ最後ですけれども、武村知事が今度風景条例みたいなものを制定したい、県議会に出したいと言っていますよ。それは琵琶湖ですけれども、湖岸から一定の距離内の建造物についての色だとか構造だとかデザイン、そういうものをきちんと規制していくようなことができないかどうか、あるいは広告などのあり方についてもきちんと協力を求めていく、協力をいただいたところにはインセンティブといいましょうか、奨励金みたいなものも考えていく。罰則も設けていく。欠落した部分というさっきから水質保全局長とやりとりしたことなどを含めて、もしこれがこういうことであるとすれば、そういう面にも湖沼というものが持っているいわば人間の文化の発祥とのかかわりなどを含めてみて考えていく必要があると私は思うのですが、この点についていかがお考えかということと、最後に、八月に滋賀県と総合研究開発機構ですか、協力をして世界湖沼環境会議をお開きになる予定であるわけで、これは地方自治体が国際的な意味での環境外交を進めていく上で特筆すべき行事だと思うのですが、環境庁もあるいは政府もそういうものにできるだけ協力をするというか、バックアップするという態度をおとりをいただきたい、このことをお願いをして、最後の御答弁をいただきたいと思います。
○佐竹政府委員　滋賀県の風景条例でございますが、滋賀県を初め各地で、そのような地域の環境をみずから守っていこうという住民の発想を行政ができるだけ助成する、そういう仕組みが自治体を中心に広く広がってきていることは私どももよく承知しておりますし、今後湖沼行政も当然でございますが、私どももそのような動きに関心を払っていかなければならないし、また、そのような動きをできるだけ取り入れていくようにしなければならないと考えておるわけでございます。
　それからまた、湖沼会議につきましては、これは大臣から御答弁いただいた方がよろしいかと思いますが、私ども環境庁としても、いろいろな面でできるだけその大会がうまく、成功裏に終わるように助力に努めているところでございます。
○上田国務大臣　それでは、補足して御答弁を申し上げます。
　滋賀県の風景条例でございますが、滋賀県の知事のお話によりますと、湖の周辺にある部落というか町というか、そういうものを、湖になじんだ昔からの風景を残したい、あるいはまたそれになじんだような風景をつくっていきたい、こういうようなお考えでおつくりをいただけるようでございます。これは本当は建設省の方からお答えをいただければいいのですけれども、町並み保存という考え方から、建設省の方でも予算をおつけになっておやりになっていただいておりますので、こういうような考え方が漸次国内に広がってきておるのではなかろうか。私どもの環境庁の方でもそういう考え方でアメニティータウンという考え方が出ておりますが、そういった考え方がだんだん大きく育ってくるのではなかろうかと思っております。非常に結構なことだと思っております。
　また、湖沼会議につきましては、これは環境庁も御一緒になってやらしていただくようになっております。私も出席をさせていただいてやりたい、こういうふうに考えております。
○竹内委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五分開議
○薮仲委員　ただいま提案されております湖沼水質保全特別措置法につきまして何点か質問をさせていただきます。
　まず、長官にお伺いしたいのでございますけれども、先ほど来同僚の委員の方から指摘がありましたように、湖沼の環境保全ということは非常に大事である。特に自然環境というものは、一回破壊されますと二度ともとへ戻すことは不可能に近い。自然環境を大切にするということ、守っていくということ、そして後世にこれを残していくこと、これは当然環境行政の重要な責任でありますし、我々政治の場にある者がひとしく心して大切にしていかなければならない重要な事柄だと思うのです。
　そこで、まず長官にお伺いしたいのでございますが、そういう環境を守るという、自然を守っていこう、そういう立場の長官として、この国会に提出されました湖沼法に対して、先ほどから言われておりますが、この法案を断じて成立させようという御決意は当然だと思うのですが、その御決意と、また、この法案にかける長官の熱意といいますか、その情熱の一端をまずお伺いしたいのでございます。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　この湖沼法の成立ということにつきましては、ぜひともこれはお願いを申し上げたい、環境庁といたしましても決意をいたしておるところでございます。
　この環境という点について、汚されたものは二度ともとへ戻らないのではないか、こういう御質問がおったのでございますが、この湖沼法は水質の方を実はお願いをいたしておるのでございますが、水質は、湖沼につきましては非常に水質が悪うございまして、緊急性を要するものでございますので、さしあたって水質をとにかくやらしていただかなくてはいけないということで出さしていただいたものでございます。
　湖辺の環境でございますけれども、これにつきましては従来からいろいろ法律がございますので、その法律でまず環境の保全ということを図っていく。このお願いをいたしております湖沼法とあわせて、これを駆使してやらしていただきたいというふうに考えておるものでございます。
○薮仲委員　我が党は、長官も御承知のように、湖沼というものについては従来から非常に真剣に取り組んでまいりました。党独自として環境問題をずっと取り上げてまいりましたし、政府よりちょっと先んじて五十六年の三月には特定湖沼環境保全特別措置法案という法案を国会に提出させていただいている経緯がございます。
　今長官がおっしゃられたように、とりわけ湖沼にというお話がございました。そこで私は、長官と同じレベルでお話をするために何点か確認をさせていただきたいのですが、現行法制で来ておりますと、先ほどの水質保全局長の話は、運用に問題がありますという話がございました。しかし、現実はどうかといいますと、長官も御承知のように、前々長官、その前からでしょうけれども、いわゆる湖沼サミットもおやりになったというが、公共用水域が、河川、湖沼、海域、この水域の環境基準がだんだん年々悪くなっているのは現実です。現行法制下の中で、だんだん悪くなっている。ただし、湖沼は横ばいであるという言い方があるかもしれません。しかし、横ばいであるということはよくはなっていないことです。そして、特に湖沼というのは閉鎖性ですから、そこに入ってきた水は非常に長時間滞留するわけです。また、循環にも時間がかかりますし、一たん入った汚濁物質はそこに蓄積されるわけです。というと、これは今長官おっしゃられたように、一日も早くやらなければそれだけ汚染が、汚濁が進むのは事実だと思うのですね。当然自然環境は、長官も御承知のように、自然の浄化作用があります。しかし、今はその自然の浄化作用を上回るような、生態系を破壊するような状態まで来ているわけですから、湖沼というもののいわゆる環境や水質や浄化というのは、もう環境行政上待ったなしというのは、これは長官も同じお考えだろう、こう思うのです。
　そこで、今も私は、我が党の法案を申し上げました。そこにはやはり特定湖沼の環境をというふうにうたってあります。我々は、やはり水質ということは環境ということと切り離して考えられないのじゃないか、やはり環境の保全が必要だということといわば表裏一体という認識に立っております。これは長官の湖沼法成立にかける今の御決意はわかりましたけれども、改めて確認をさせていただきたいのは、湖沼の水質と環境と、長官はどういう認識に立っていらっしゃるか、まず水質と環境の関係、どういう御認識ですか。
○上田国務大臣　先生御指摘のとおり、環境というものが水質に及ぼす影響、これは非常に大きいものはあると思うのでございます。
　しかしながら、今現在、ワーストワンになっております手賀沼にいたしましても、また、その近くの印旛沼あるいは霞ヶ浦にいたしましても、また、関西の方では琵琶湖を取り上げましても、その周辺にはやはり多くの方々が生活を営んでいただいておるのでございますが、その方々の生活の様式といいますか、あるいは形態と申しますか、そういうものがやはり戦後非常に向上をいたしたといいますか、複雑になったというか、とにかく以前とは違った形でお住みをいただいてきておるということになって、お食事を一つ取り上げましても、それに要する材料というようなものも非常に豊富にお使いをいただくというようなことになり、したがって、それに端物というか、要らなくなったもの、そういったようなものが相当排出されてくる、下水とともに流されるというようなことも起こってまいっておりますので、そういうことによるバクテリアによる汚染ということも非常に大きなウエートになってきておりまして、今の汚濁といいますか、汚染の一番大きな原因が生活雑排水というふうになってきておるのでございます。したがいまして、そういうことを考えますと、そういう問題を早く解決していかなければいけないのではなかろうかと思うのでございます。
　また、先生の御指摘のように、環境の方も、これはなるほど、変化と申しますか、以前とは違う形態にされつつあるわけでございまして、これもやはり保全をすべきところは保全をしていかなければならないということで、これに力を入れてまいらなければならないと考えております。琵琶湖一つとりましても、北の方の非常に風光のいい地域、そういう地域については、これを十分に保全をしてやっていくような考え方を出さなくてはいけませんし、また南の方の近江八景と言われたような、いろいろな堅田の浮御堂であるとかそういったようなものも、これは十分考えて、そして環境の保全というものを考えていかなければいけない、両方相まっていかなければいけないのであると私は考えておるものでございます。
○薮仲委員　簡単にお答えください。環境保全と水質浄化ということは密接不可分、そう認識してよろしいですか。
○上田国務大臣　密接不可分と申しますか、両々相まってやらなければならないものであると考えております。
○薮仲委員　環境庁長官としての行政の責任は、当然水質の確保、それから環境の保全ということは重大な行政責任であると思いますけれども、よろしいですか。
○上田国務大臣　そのとおりに考えております。
○薮仲委員　それでは、先ほど来何回も言われておりますけれども、環境庁が五十五年に中公審に諮問いたしました。五十六年に答申をいただきました。今度の湖沼法の中に、環境という字句が欠落しておりますよ、水質だけになりましたよと何回も指摘されております。環境はどうでもいい、そういうお考えはないと思うのですけれども、環境という名称を水質保全というふうに変えられた理由は、長官、何ですか。簡単に答えてください。
○佐竹政府委員　当面、湖沼水質の汚濁がさまざまな利水者等に支障を及ぼしておりまして、やはりそれを当面一番急ぐべきである、かような観点から、水質に焦点を置きまして法律を仕組んだということだと思います。
○薮仲委員　私は長官に聞いていますからね。最初、長官と同じベースで話をしないと、局長が話すとまた話がほかのことに飛びたくなるので、何を、と言いたくなりますからね。長官と同じレベルで最初はやりたい。
　長官が中公審に諮問したのは何を諮問なさったか、もう一度確認しておきたいのです。「湖沼環境保全のための制度のあり方」と諮問なさったのですよ。湖沼の水質の保全のあり方じゃないのですよ。いいですか、湖沼環境保全のための制度のあり方について諮問なさったのです。環境庁がそもそも諮問なさったのは何か。水質保全で諮問したのではないのですよ。さしあたって水質だったら、なぜ諮問するときに湖沼水質保全のあり方と諮問なさらなかったのですか。そうでしょう。
　それから、この答申について大臣にもう一度確認しておきたいのだ、こんなこと言いたくないけれども。ここに書いてあるのですよ。「湖沼の環境保全を図る上では、湖沼の水質及びその周辺の自然的環境を一体のものとして保全」しなさい。答申にはそう書いてある。一体のものとして保全しなさい、さしあたって水質だけと書いてないのですよ。いいですか。局長はそんなことを言っているけれども、これを読めば、さしあたって一体のものとしてこれを保全することが肝要であると言われているのだ。
　では、その答申の中でどういうことを言っているか。新たに環境保全の必要がありますよ。これはいろいろと水質汚濁とか、さっきから言っている都市計画法、森林法、自然公園法、これは後で局長にきっちり答えてもらいますけれども、既存の法律がありますというのです。でも、今長官がおっしゃったように、この発生源がいろいろですし、生活様式も変わってまいりました。現行法の対象となる特定事業所のほかに、多種多様にわたっております。そのほかに自然的、社会的諸条件が大きく異なってまいりました。ですから、ここに書いてあるでしょう。「従来の個別対策のみではその効果に限界があり、」例えば森林法でも都市計画法でも限界があります。ですから、特性に合わせた新たな保全の措置を導入しなければいけませんよと、こう言われているのです。
　しかも、答申の三番目の中に、こう書いてあるのですよ。「湖沼環境保全の基本的な考え方」、ここでは湖沼の水質保全の基本的な考え方とは書いてないのですよ。先ほど来、答申を守るという、その中身を守るというのだったら、環境を守らなければだめですよ。ここにもまた同じように書いてある。「その水質と周辺の自然的環境を一体として保全することは緊急かつ重要な課題」なんですよ。これだけ言われていて、局長さんは口をあけば緊急と言う。ここに、環境を保全しなさい、一体でやりなさいと書いてある。ところが、ここから環境という字句が脱落したから、先ほど来、これは一番大事なことが欠落しているのじゃないですか、環境行政の一番大事なことを置き忘れているのじゃないですか、こう言っているのです。
　長官、この辺の、答えにくいでしょうから簡単で結構ですよ、お気持ちを言ってください。環境は大事なのか、大事じゃないのか。どうでしょう。
○上田国務大臣　環境につきましては、私も大変重要なものであると考えております。環境と水質、これを相まって保全をし、また水質をよくしていきたいというふうに考えておるものでございます。
○薮仲委員　もうちょっと答申内容を読んでみますと、こう書いてあるのですよ。いわゆる「湖沼環境保全計画のあり方」、これは湖沼の環境をどう保全するかという答申なんですよ。ですから、ここでは「湖辺の自然的環境の保全・利用に関する措置に関すること」「その他湖沼の環境保全のための措置に関すること」、我々読んでも、やはりこの中公審の答申というのは、公害防除のために環境というものは非常に大事だ、こういうことを私はしみじみと実感として受けておるわけです。
　そこで、長官、先ほどの質疑をずっと聞いておりまして、既存の法制の中で十分対応できるとおっしゃった。ワースト二十という環境が破壊されている湖沼を長官も御承知だと思う。でも、その中のすべてが今度指定湖沼にはならないと思うのです。
　そこで、環境庁長官持っている法律、自然公園法があるはずです。じゃ、今度指定しようとする十もしくは二十、あるいはワースト二十湖沼の中で、森林法で周辺が守れる、湖沼の周辺に森林法の網がかぶっているという湖沼は幾つあるのですか。
○佐竹政府委員　ただいま具体的な数字は持ち合わせておりませんけれども、御指摘のように、森林法、自然公園法でその湖周辺に線引きがされているところは多数ございまして、もし必要であれば後刻資料として提出させていただきたいと思います。
○薮仲委員　本来ならこの法案を審議するときに、あなたは先ほど来力み返って森林法で守れるとずっとおっしゃっている、岩垂先生にも中村先生にも。それだったら出すべきですよ。後刻なんて失礼な話だ。今最も大事な湖沼法をやっているのでしょう。森林法で守れるのは、森林法で、例えば今度十もしくは二十、とりあえずは三つぐらいやろうかなといろんなことを言われておりますけれども、これは後で聞きます。でも、森林法で守られているのはこれだけです。はっきりしなさいよ。後ですぐ持っていらっしゃい。
　それから、都市計画法とおっしゃった。ここにいらっしゃる中村先生だって私だって建設は長いのですよ。都市計画法を読んでごらんなさいよ。あの法制自体は何かというと、都市計画によっておおむね市街化あるいは調整区域分けて、市街化は十年間で促進しなさい、そこに住みやすい市街化区域をつくりなさいということなのです。確かにおっしゃるように、風致地区とか公園はあります。しかし、湖沼周辺の指定地域といえば、後で聞きますけれども、指定地域は流入河川の線でいったら相当上流部分までいくはずですよ。都市計画法の網なんかかかっていない部分が相当数だと思うのですよ。おっしゃるように、今指定しようとする湖沼が建設省で持っていらっしゃる都市計画法で規制できますというその地域を湖沼別に色分けして今わかりますか。
○佐竹政府委員　これは今お話にもございましたように、調整区域、それから市街化区域の線引きがなされているわけでございまして、それぞれ開発行為については規制がかけられるわけでございまして、その開発行為の規制の基準といたしまして、周辺の環境に対する影響は配慮事項の一つとして入っておるわけでございます。
　それから、確かにおっしゃられるとおり、集水区域の中には都市計画区域外がかなりの地域存在しているわけでございますが、そのような地域につきましては、森林法、それから農振法によりまして、特に農振法では農用地区域という地域の線引きがなされておりまして農地転用許可規制がかかっておるわけでございます。また、森林法につきましては、地域森林計画のあるところにつきましては森林法の開発許可がかかっておるわけでございますし、また保安林については保安林制度の規制もあるわけでございまして、これらの制度を活用すれば私どもとしてはその目的を達成できるんではないか、かように判断したことを先ほど来申し上げておるわけでございます。
○薮仲委員　おっしゃいましたね、森林法とおっしゃいました。開発できるかできないかというのは、森林法もいかなる法制も、例えば都市計画法で開発がかかりますと、こうおっしゃった。知事に届け出しなければならない開発の面積というのはおのずと決まっているのです、千平米。それから、森林法では一ヘクタール以上なんです。もしも仮に一ヘクタール以下、〇・五ヘクタールを開発しよう、普通林とかおっしゃる。仮にやろうと思えば現行の法制ではできるのですよ。抑えられないのですよ、森林法とおっしゃったけれども。では、都市計画法で開発行為をいたします、届け出しなくていい、開発行為の許可を求めなくていい面積であれば、それは何ら規制の対象にならないのですよ。それがどんどん進んで、これだけ湖沼周辺が湖岸までいろいろな意味で乱開発されているのじゃないですかと先ほど来指摘されているのでしょう。だったら、運用だけの問題で、もう少し細かく条文を見てごらんなさいよ。おのずと法律というものはある一定基準から上しか網をかけていないのです。憲法で保障されている私有財産、私権というものをそんなに極端にゼロのところまで抑えられないはずですよ。だったら、現行法でできないから開発がどんどん進む。そうでしょう。その辺はどうなんですか。
○佐竹政府委員　確かに御指摘のように、森林法それから都市計画法に基づく開発規制につきましては面積要件がございます。それは、それぞれその周辺に対する影響ということを考慮すれば、一定の面積以上のものを規制すれば足りるのではないか、かような観点からこのような措置がとられているわけでございます。
　ただ、特に申し上げておきますのは、特に集水域内で広範に広がっております農業地帯、その中でも特に農振法、農用地区域の農地転用許可につきましては、面積規制は厳しくされておるわけでございます。それから、市街化調整区域につきましても一定の場合以外には開発行為は原則禁止になっておるわけでございまして、そういうようなところも御考慮いただきたいと思います。
○薮仲委員　あなた、農振法とかなんとか、ここで言わなくてもいいのよ、我々は土地の問題は少なくとも勉強しているのだから。農振法をかける前に調整区域になっているのですよ。調整区域の開発なんかできっこないじゃないの、あなた。私はそんなことを聞いているのじゃないのだ。農振法の下には調整区域があって、これは公共に利用する以外は開発できない。そんなこと言ったってだめなんだよ。
　私たちがここで心配しているのは、環境委員だからここで環境庁をいじめる気はないのだが、しかし、今おっしゃったように、既存の法制でおやりになるけれども、いろいろと問題が多いのですよ。ですから、私は私なりに建設省にもいろいろ御意見を伺った、農林省にも伺った。現行法制の中でいかがでしょう、いろいろ問題点があるのです。でも、この法案を何とかやるためにできないかというのがこの委員会なんです。あなたみたいに、現行法でできます、できませんなんということを我々は論じているのではない。一緒になって、湖沼をどうやって守ったらいいかと真剣になっているのです。だから、我々はいろいろとやっているのです。現行法の中でそれはできるのかどうか。できれば湖沼はこんなに汚くならない。長官だってもとは河川局長ですよ。本来湖沼というのは河川法の中ではその一部です。いいですか。河川法の条文を読んでごらんなさいよ。河川法は治水、利水が書いてある。しかし、長官だって心の中では、ああそうだ、河川法の中に水質を守るとかあるいは環境保全とか、こういう部分でどうだろうかなと心痛んでいると思う。河川法というのは河道の中しかできないのだから、入ってくる水をどうやってはんらんを起こさないように流そうか、この堤防を守ろうかというのが河川法なんです。そこの水質や何かについて河川法は及ばないですよ。あなたは河川法、河川法とおっしゃるけれども、長官は河川局長だったからよく知っていると思うが、河川法というのはこうなっているのだ。湖沼だってその部分なんです。でも、入ってきた水を住民に被害を与えないで早く海へ流しましょうというのが河川法なんです。周辺まで河川法が及ぶなんて、そんなことはありませんよ。河川だって、自分の国有地の部分というのは提防からほんのちょっとの部分ですよ。しかし、それだけではやはり発生源を抑えないと、本当に水をきれいにしたい、この水を愛する、環境庁長官は河川局長だったから水を本当に愛していると思う。水をきれいにしようと思ったって、今できないのですよ。
　だから我々は、では、この法制の中で、少なくとも指定地域にした中で、河川法が少しは役に立つように、あるいは森林法が役に立つように、あるいは都市計画法の中で何とか湖岸を守る方法はないだろうか、私たちはいろいろこうやって各省庁にお願いをして、知事が保全計画をつくる中身の中でガードしてやってほしいというのが少なくとも我々の立場であり、環境庁の立場だと私は思うのです。できますよとおっしゃるのだったら、私は言いたいのだが、湖沼法なんか必要ないはずだ。でも、水濁法もあります。あなたは首をひねっているけれども、この中で長々書いてあるのですよ。一言で言えば何を言っているのか。これは水濁法に引っかかるのはみなし特定施設という、いわゆる病院で言えば三百床以下をどうするか、それから、し尿処理施設で言えば五百一人以下をどうするか、それを多少どこかの線まで環境庁が拡大しましょう、水濁法の網をかけましょう。これは水濁法の網を広くしただけの話だ。あとはいわゆる化学的酸素要求量のＣＯＤを水濁法と一緒にみなし特定施設へかけましょう。もちろん特定施設もかかりますけれども、ただ水質をかけましょうというだけでほんのごく一部水濁法の網が広がっただけの話なんです。環境自体はこの法制の中で何ら変わらないじゃないですか。そうでしょう。
　じゃ、もう少し長官に聞いてみようか。長官、さっき私が質問しなくても言っておられた。ここでもう一度聞きますけれども、湖沼の汚濁発生原因別の負荷割合はどうなっていますか、簡単に言ってください。もうくだくだしゃべらなくたってわかっているんだから、パーセントだけぴしっと言いなさい。
○佐竹政府委員　湖沼全体を合計したものはございませんが、代表的湖沼という意味で、琵琶湖につきましては、ＣＯＤ負荷の割合が産業系三四％、それから生活系負荷の割合が五七％、畜水産系が四％、その他五％。それから、霞ケ浦に例をとりますと、産業系七％、生活系五二％、畜水産系三五％、その他六％。それから、諏訪湖について申し上げますと、産業系四九％、生活系四二％、畜水産系六％、その他三％、かようなことになっております。
○薮仲委員　大臣、今答弁を聞いていて大体おわかりになったと思う。これは答弁を聞かなくても大臣はもうおわかりだと思うのですが、いわゆる発生源別負荷の割合は何が一番大きいかというと、湖沼によって違うのです。例えば、真ん中に生活系を置きますと、霞ヶ浦みたいに畜水産系へ寄っているところ、それから長官の地元の琵琶湖のように多少事業所の方に寄っている湖沼、湖沼はいろいろあるのです。でも、その根っこにあって一番負荷原因の率の高いのは、今お聞きになったように、六〇％、七〇％というような生活系の雑排水なんです。これが一番湖沼を汚濁させているのですよ。富栄養化の原因になっているのです。ところが、この湖沼法で、一番汚濁の原因のその家庭用雑排水に網がかかりますか。かかるかかからないかだけ長官どうぞ。
○上田国務大臣　網と申しますか、計画を立てて、そして、その計画に基づいてやっていくということになりますので、その中に下水道であるとかあるいは生活雑排水の対策であるとか、そういうことが大きく入ってまいります。
○薮仲委員　各家庭の生活雑排水にかけにくいんですよ。それで今おっしゃったように、下水道を何とかやりましょう。ですから、関係省庁の中には、環境庁何言っているの、我々のことを規制する前にやるべきことをやって、なおかつ湖水が汚いのだったら言ってちょうだいという省庁もあると思うんです。これは私はわかるんだ。長官は建設省出身だからよくおわかりになる。きょう下水道、建設省来ていると思うのですけれども、後で伺います。今必要人口に対して処理できるのは全国的に三〇％ぐらいですよ。
　じゃ、湖沼周辺の下水道の全体のパーセント、簡単に何％と言ってください。パーセントだけでいいよ。
○佐竹政府委員　湖沼全体を平均したものがちょっとございませんが、琵琶湖八％、霞ヶ浦一一％、諏訪湖三二％、こんなふうになっております。
○薮仲委員　いわゆるワースト二十の湖沼周辺の下水道の達成率は、二十湖沼全体で平均は二〇％なんですよ。全国の平均より一〇％低いんです。特に今湖沼法で何とかしようかな、生活雑排水を処理しようとおっしゃるけれども、これは流域下水道にしても公共下水道にしてもマイナスシーリングの中で大変なんですよ。これは下水道は後で聞きますけれども、手賀沼だって二二％、印旛沼三〇％、霞ヶ浦一二％、鳥屋野潟三％、もう本当に低いんですよ。これは大臣が御承知だから余り言いたくないけれども、下水道とおっしゃるけれども、処理施設から管渠から地方自治体で一生懸命やろうとしていますけれども、なかなか大変なんです。五十年、百年先の話なんです。ですから、湖沼法の中で本当は一番肝心な生活雑排水をどうやって規制するか、これは非常に大きな課題なんです。
　そこで、今言ったように、事業所とか、ひっかかってくるのは特定の事業所にひっかかってくるわけです。生活雑排水の部分でひっかからないわけです。長官、本来私は静岡なんですよ。佐鳴湖という物すごい汚い湖を持っているんです。私は湖沼法を断じて通せという立場なんですけれども、これは指定にはしてくれないと思うのですけれどもね。いわゆる湖沼の雑排水をどうするかになってきたときに、静岡なんかは、地震の対策のために財特法で国が県の立てた計画を重点的に採択してくれるということになっておったわけです。ですから、非常に事業が進んだんです。
　この法案のもう一つ欠落しているのは、中公審の答申にもありますが、財政的にどうするかという部分に非常に欠落している部分があるんです。ですから、長官にお願いしたいのは、いみじくもおっしゃった生活雑排水にどう対処するか。一つは、建設省の持っている下水道事業だと思うのです。これを湖沼周辺の保全のために傾斜配分なり重点的にやるように環境庁が関係省庁と協議をする必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○上田国務大臣　御指摘のとおり、関係各省と協議をするようになっております。計画は知事さんがお立てをいただくのでございますが、それを内閣総理大臣の方へ持ってまいりますので、協議をいたします。
○薮仲委員　じゃ大臣、私はきょう各関係省庁来ていただいたんですよ。今おっしゃったように、環境保全であるとか、後でＮとＰの規制基準もお伺いしますけれども、環境庁がやりたいと思うことを関係省庁がやってくれることはできないんです。でも、もうここで法案は成立する段階ですから、私は関係省庁は閣議で決定したことですから賛成してくれると思うのですよ。きょうは大賛成をしてくれると思う応援団に、応援してくれるかどうかをちょっと確認しますから聞いた方がいいと思うのですよ。あなたの出身の最も力強い応援団の建設省がこの法案に積極的に賛成か、消極的に賛成か、反対か聞いてみますから、建設省、通産省、農水省、厚生省とこの順番で答えてください。それだけ、積極的に賛成か、消極的か、反対か、このスタンスをまず各省庁……。
○緒方説明員　建設省の立場を御説明申し上げます。
　建設省としましては、湖沼の水質の浄化並びに周辺の環境保全、このあたりにつきましては非常に緊急かつ重大なことだと認識いたしておりまして、現在までもそれなりの努力を傾注してまいっております。今後ともそういった方向で努めてまいりたい、そのように考えております。（薮仲委員「積極的に賛成」と呼ぶ）非常に重要なことだという認識に立って事業を遂行してまいりたいと考えております。
○咲山説明員　通産省といたしましても、ただいまの建設省からの御答弁と同様、湖沼の汚濁防止というのは非常に重大なことというふうにとらえております。
○吉池説明員　お答えいたします。
　湖沼の水質保全を図ることは農林水産業にとっても重要なことだと考えておるわけでございます。御承知のように、農林水産業というのは食糧の安定供給とともに国土や自然環境の保全を図るという働きもしているわけでございまして、そういう意味からしましても湖沼の水質を保全するということは極めて重要なことだ、こういうふうに考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○楠本説明員　厚生省は水道水源という問題を抱えておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、湖沼につきましてその汚染防止の対策が早急にとられる、講じられるということが肝要だというふうに考えております。
○薮仲委員　大臣、いろいろ大臣がこの法案を出す間に関係省庁と折衝なさったと思うのですけれども、その中で一番問題になるような省庁もあったようでございますが、皆さんそれぞれ重要であるという御認識でございますから、これはしかと私も心へとどめおきまして、五年後、十年後、湖沼がどうなるか、今おっしゃったことの結果が出てくるのはやはり五年、十年先だと思うのです。私は、それまでしっかとこの目の黒いうちじゃありませんけれども、湖沼並びに河川がきれいになるように見ておきたいと思うのでございます。
　あなたの後輩の建設省河川局長、この間僕がこの法案をやっていたら、河川局がポスターを一枚持ってきたのですよ。見たことありますか。僕は、これは環境庁がつくったポスターだとばかり思っていた。そうしたら、あなたの後輩ですよ。「多摩川八景」、これ、きれいでしょう。多摩川にこんなきれいなところがたくさんある、知っていますか。ちょっと委員長、これを皆さんに見せてあげてください。
　これは建設省がおつくりになったポスターなんです。建設省も河川法の中で治水、利水という問題がありますけれども、やはりあなたの後輩は一生懸命河川をきれいにしようと努力しているんですよ。ですから、これは本当に力を合わせてどうしたらいいかということで環境保全ということを全力でやってもらいたい。
　確かに私は、今申し上げたように、河川法の中ではできないかもしれない、でも関係省庁が力を合わせれば、川はきれいになれるし、湖沼はきれいにしてもらえると思う。きょうは建設省の環境保全の担当の方がお見えかもしれませんけれども、私は建設省にきれいにしてもらいたい、環境を保全してもらいたい。
　そういう意味で、法制がどうのこうのじゃなくて、いわゆる基本方針について、知事が基本計画を策定いたします、その中で湖沼と河川の環境を守り、水質をきれいにするように、建設省もいろいろと広報、公示の中で努力してもらいたいと思いますけれども、建設省のお考えはいかがでしょう。
○陣内説明員　ただいま先生の御指摘のとおり、河川には従来治水、利水機能という重要な機能があったわけでございますが、最近社会のニーズも変わってまいりまして、河川に対する環境機能の要請というのは非常に高まってきておるわけでございます。そういう観点から、私ども、河川の水質浄化とかあるいは河川の空間の利用、こういう面について積極的に取り組んでおる段階でございます。
○薮仲委員　建設省さん、湖沼法ができましたので、湖沼環境保全のために、建設省の持てる手法の中で最大限、水質環境保全に努力をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょう、するかしないか。
○陣内説明員　河川の水質保全のためには、流入負荷量の削減と、それから河川の中に堆積しておりますヘドロ等による内部負荷の増進を食いとめるということ、あるいはまた河川の水質を希釈、浄化するためのきれいな水の増水、こういういろいろな方法がございます。こういった方法をその河川の特性等に合わせながら、十分対応してまいりたいと思っております。
○薮仲委員　厚生省さん、今長官が一番心を痛めているのは生活雑排水なんです。上水道を湖沼からもとっていらっしゃる厚生省、水をきれいにする責任のある厚生省、やはりこの湖沼の水質を保全するということは厚生省の重要な役割だと思うのですね。
　そこで、厚生省は、さきに、いわゆる生活雑排水を処理するために生活排水処理事業というものをお始めになる、こう伺っております。この事業は本年度からお始めになられるかもしれませんけれども、湖沼法の重要性にかんがみて、特に指定湖沼等の湖沼周辺の生活雑排水を処理する事業も十分心にとどめ、重点的傾斜配分といきたいところですけれども、十分心にとどめてこの湖沼環境保全のため、生活雑排水処理のために努力をしていただきたいと思いますが、厚生省のお考えは……。
○小林説明員　お答えいたします。
　湖沼の水質保全にとりまして生活排水の処理が極めて重要であるという認識に立ちまして、厚生省といたしましては、湖沼法に基づきます都道府県において策定される湖沼水質保全計画に配慮いたしまして、お話のございました新しい施策あるいは従来からの地域し尿処理施設あるいは浄化槽の指導等、生活排水対策を推進してまいりたいと考えております。
○薮仲委員　ちょっと厚生省、そこにいてください。
　厚生省さん、もう一つ、厚生省がわざわざ浄化槽法をおつくりになったと思うのです。浄化槽法によって浄化槽がだんだんきれいになった。今までは浄化槽は野放しだった。しかし、今度は浄化槽法によって浄化槽がきちんと点検されて、保守されて排水がきれいに処理されるようになってくるということを聞いておりますけれども、浄化槽法をしっかり運用して湖沼周辺の水質をよくするために努力していただきたいと思うのです。その辺、法律はなっていますね。
○小林説明員　昨年五月に浄化槽法が成立いたしまして、従来から浄化槽規制をしておったわけでございますが、不十分な点あるいは総合性、一貫性に欠ける点がございましたので、新たな法制度ができ、六十年十月から施行されることになっております。新しい浄化槽法の中の規定に従いまして浄化槽の管理徹底を期してまいりたいと考えております。
○薮仲委員　次に、農林水産省にお伺いしたいのですが、農林水産省の持っていらっしゃる事業の中で農業集落排水事業、簡単な処理施設でございますけれども、これをやはり積極的に進めていただくことが、特に最近、農村へのいろいろな混住もございますし、都市化もございますし、こういう集落の排水事業というのは水質保全の上で非常に大事だと思います。この事業を積極的に県のつくる保全計画の中に織り込んでいただきたいし、先ほど来私は水質保全局長ととやかく言っておりますけれども、とやかくなどと言ってもしょうがないので、林野庁が積極的に森林法を準用して、湖沼周辺の水源涵養や環境保全のために、現行の森林法の中で何とか環境が破壊されないように努力をしていただきたいと思うのですが、この二つについてお答えいただきたいのです。
○藤野説明員　今質問なさいましたように、農村地域におきましても、生活雑排水を中心に農業用水その他の水質汚濁が相当進んでおります。
　これに対応しますために、農業用水の水質保全を第一義的な目的といたしまして、今お話のございました農業集落排水事業をやっておりますが、この事業は汚濁水を集めまして処理してきれいな水に返して再び農業用水として利用することを第一の目的といたしておりますが、あわせましてその地域の生活環境の改善、さらには下流流域における水質保全という意味で十分な効果も持っておるものでございます。
　この事業につきましては、今申しましたように、第一義的には農業用水の水質保全ということを目的にいたしておりますので、直接湖沼の水質を保全するという目的でやっているものではございませんが、結果としてそういう効果も持っておりますので、今後とも精いっぱい推進してまいりたい、かように存じております。