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○魚住委員長代理　次回は、来る十八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会
昭和六十三年五月十三日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　十郎君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　清一君
　　　理事　片岡　武司君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　西田　　司君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　金子　一義君
　　　　　　北村　直人君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　友納　武人君　　　　中山　利生君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　中沢　健次君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　経塚　幸夫君
　　　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　自治省行政局長　木村　　仁君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　消防庁長官　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　消防庁次長　　　片山虎之助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局計画課長　中野　和義君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　　二課長　　　　　橋本　逸男君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局指導課長　　　松村　明仁君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局医事課長　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部保安課長　　　百瀬　　信君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
　　　　─────────────
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　尾形　智矩君
　　高橋　一郎君　　　　　箕輪　　登君
　　柴田　　弘君　　　　　近江巳記夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾形　智矩君　　　　　金子　一義君
　　箕輪　　登君　　　　　高橋　一郎君
　　近江巳記夫君　　　　　柴田　　弘君
　　　　─────────────
五月十三日
　留置施設法案反対に関する請願（中路雅弘君紹介）（第二五六八号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二五九六号）
　農地の宅地並み課税強化反対に関する請願（経塚幸夫君紹介）（第二五六九号）
　地方自治に関する請願（沢藤礼次郎君紹介）（第二五九五号）
　留置施設法案の廃案に関する請願（阿部昭吾君紹介）（第二六八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）（参議院送付）
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八回国会閣法第八五号）
　　　　　────◇─────
○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中沢健次君。
○中沢委員　私の持ち時間は約一時間でございまして、テーマとしては二つぐらいに絞りましていろいろお尋ねをしたいと思います。
　最初に青函トンネルの防災問題につきまして少しく具体的にお聞かせをいただきたいと思いますが、関係者御案内のように、ことしの三月十三日に大変待ち望んでおりました青函トンネルが開通をいたしまして営業開始に至ったわけでございます。私も北海道出身者としては大変感激をし喜んでいるのでありますけれども、しかしそうばかり言っていられないいろいろな列車のトラブルがトンネル内におきまして発生をしております。したがって、青函トンネルの防災問題につきまして三点ほどに絞りまして、最初は運輸省の方からお答えをいただいて、後ほど消防庁の方からもお答えをいただきたい、このように考えます。
　前置きは余り申し上げません。いずれにしても既に運行がずっと続いておるのでありますが、私どもが承知しておりますのは、残念ながら四月十九日までの時点で列車のトラブルが二十七件起きている。内容的にはトンネル内で特急列車が最高三時間も立ち往生している、こういう内容も含めてそういうことが明らかにされております。そこで、運輸省にまずお尋ねをしたいわけでありますけれども、青函トンネルというのは五十三・九キロメートル、まあ五十四キロメートルの世界では最大の長いトンネルであるということは間違いがございません。トンネル内の災害はいろいろ想定をされるわけなのでありますが、一番危険なのは列車火災ではないか、私なりにそのように一応問題点を絞りまして、列車火災を前提にして以下幾つか運輸省にお尋ねをしたいと思います。余り時間もございませんので、簡単に質問をしたいと思います。
　一つは、火災の検知についてどういうシステムをそれぞれ設けられているのか。それと同時に、最悪の場合列車火災、当然火災検知、同時に消火について十分な設備が必要だと思いますけれども、二つ目には消火のシステムが一体どのようになっているか。そして最悪の場合は乗客を避難をさせるあるいは安全な場所に誘導する、こういう必要性があると思うのでありますが、三点目には避難場所と誘導の具体的な内容について、関連をいたしますのであわせて運輸省の方からお答えをお願いしたいと思います。
○百瀬説明員　お答えいたします。
　まず第一点の列車の火災検知のシステムはどうなっているかというお尋ねでございますけれども、海峡線につきましては下り四カ所、上り四カ所の合計八カ所に列車火災検知設備を設けております。当該設備は、設置点を通過する列車の車体両側表面温度を測定するために、車軸検知装置、両数検知器、赤外線温度計等の機器により構成されておりまして、列車火災の未然防止を図るために、車両の発熱部位の検知及び火災発生の有無につきまして常時監視をしているものでございます。また、トンネル内には赤外線温度計を補完し、列車の薫煙、くすぶったような煙の火災を検知するために煙検知器を五カ所に設けております。これらの各検知器によりまして収集した情報は、データ収集装置に集約いたしまして、さらに判定処理装置に伝送され、そこで温度データの情報を解析し、車両の異常発熱及び列車火災の有無につきまして判断をする仕掛けとなっております。
　火災を検知した場合には、火災の発生している車両部位等の情報を函館の指令センターの方に伝送し、防災表示盤あるいは指令卓等に設けられております警報器が鳴動いたしますし、それから表示灯が点灯いたしますので、運転指令におきましては、列車の現在位置の確認あるいは列車無線を通じまして乗務員と相互に情報をとりまして、得られた情報をもとに関係者に適切な指示が行えるようにしております。
　また、設置数の問題ですけれども、同線は中小国から木古内までは約八十八キロメートルございまして、この間に片側に七カ所の検知器が設置されているわけでございます。そうしますと、その区間長は約十二・五キロメートルとなりまして、列車が平均速度九十五キロから八十五キロメーターで走行いたしますと、大体八分ないし九分ぐらいで次の検知点に到着することができます。したがいまして、万一検知漏れが生じましても次の検知点で感知することが可能となるというふうに考えております。
　また、開業時に多発いたしました火災検知装置の誤動作の原因につきましては、これは訓練中に収集したデータ等に基づきまして、先ほど申し上げましたけれども、車両の部位の発熱、つまり火災になる前のそういう条件をできる限り早期にシビアに検出したいということから、警報の判定値を非常にシビアに設定しておったというふうに聞いておりまして、ざっくばらんに申し上げますと、集積したデータ量が若干不足しておったというようなことから誤動作が多発したわけでございます。いずれにいたしましても、的確なる判定値を早期に定める必要がありますので、今後はＪＲ北海道に対しまして万全を期すよう指導してまいりたいと考えております。
　それから、お尋ねの消火システムについてどうなっておるかということでございますが、万一トンネル内について列車火災が発生した場合には、車内での消火活動は初期消火に限ることといたしまして、旅客は他の車両、列車は貫通路がございまして、お客を他の車両に移すことが可能ですから、貫通路を通しまして他の車両にいち早く避難させる、そして安全を確認した上で初期消火を行うことにしております。
　また、函館の指令センターにおきましては、火災検知設備それからＩＴＶカメラ及び列車無線による乗務員との相互連絡によりまして火災の状況を把握しまして、社内あるいは社外の関係へ連絡すると同時に、消火、救援等の要請を行うこととしております。そして、列車が定点に停止した場合には、定点に設置されております水噴霧設備による自動消火、また自衛消防団及び地域の消防本部員によりまして消火栓あるいは給水栓を使用して消火を行うというふうにしているわけでございます。また、定点以外にとまるようなことがありますと、その場合には、消火器及び消火用のポンプを搭載しました台車を連結したトンネル巡回車等がございますが、これらを現場に急行させまして自衛消防団による消火を行うということにしておりますし、もちろん地元の消防隊の御協力を得て消火に当たるというふうに考えているわけでございます。
　それから、トンネル内において列車火災が発生したときの運転取り扱いにつきましては、昭和四十七年十一月に北陸トンネルにおける列車火災事故というものがございましたが、これを契機にいたしまして当時国鉄に設けられました鉄道火災対策技術委員会というものの提言に基づきまして、火災発生車両の貫通口、先ほど言いましたように旅客が車両と車両の間を通るその口ですけれども、貫通口、それから窓等を封鎖いたしまして、火煙が車外に流出しないような措置をしてからトンネル外に脱出することとしております。一方、その他の車両、つまり今の発火していない車両におきましては、火災発生車両からの旅客の避難誘導及び安全性の確保のために、旅客を当該車両から可能な限り離れた車両に避難をさせまして、その車両に火煙及び有害ガスが侵入しないように、先ほど申しました貫通口あるいは窓等を閉鎖いたしまして運転を継続し、定点に到着後旅客の避難をさせるということにしておるわけでございます。したがいまして、旅客の安全性につきましては十分に安全が確保できるというふうに考えておりますし、またこの報告書では、いろいろと実車試験が行われましたけれども、通常の火災であれば少なくとも十五分以上の時間、他の車両に火災が移ることはないというふうにされております。
　以上でございます。
○中沢委員　時間がございませんので、若干答弁漏れみたいなのがあろうかと思うのですが、いずれにしても今のお答えの中で、例えば四十七年の北陸トンネルの列車火災事故、これを教訓にしている、こういう話でもございます。ただ私はＪＲ北海道から運輸省を経由いたしましてこういう資料もいただきました。あるいは消防庁が調査委託をいたしました消防科学総合センター、これの調査研究書もいただきましてそれなりに読んでみたわけであります。そして、実は現物を持ってきておりますが、朝日ジャーナルのことしの四月一日号に青函トンネルにつきましていろいろ記事が載っておりまして、「青函トンネルはほんとうに安全か？」というジャーナリストの立場で問題点なんかもいろいろ指摘されているわけでございます。したがって、きょう余り時間がございませんのでこれ以上運輸省とのやりとりは行いませんが、そこで最後に消防庁にこの問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　いずれにしても災害が起こった際の消防体制、これも現実問題として極めて重要だと思うのです。トンネルが開通以前に地元のＪＲあるいは関係の消防組合が中心になりまして防災訓練もされているという話も聞いておりますけれども、今後の問題として災害時の消防体制が一体どうたっているか、少しく具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
○矢野政府委員　日本の科学技術の粋を凝らしてつくられました長大トンネルでございますが、もし事故ということになれば、これは極めて重大な結果をもたらすおそれがございますので、この点につきましては消防としても極めて重大な関心を持っておるわけでございます。
　具体的に申しますと、青函トンネルの消防体制でございますが、青函トンネルを管轄する消防本部は、このトンネルのちょうど等距離の中間点で区切りまして、この以北の部分につきましては渡島西部広域事務組合消防本部、それからその南の部分につきましては青森地域広域消防事務組合消防本部ということになっております。北海道側の渡島西部広域事務組合消防本部は福島町初め四つの町で構成されておりまして、渡島地域西部の消防本部は渡島東部消防事務組合消防本部等周辺の三消防本部との応援協定を結んでおるというわけでございます。一方、青森側でございますが、青森側の青森地域広域消防事務組合消防本部は青森市を初め六市町村で構成されておりまして、そのほかに近接しております浪岡町消防本部等周辺の二消防本部と応援協定を締結しておる、こういう体制をとっておるわけでございます。
　青函トンネルを管轄する両消防本部ではそれそれ防災計画を作成しておるわけでございますが、この防災計画の作成に当たりましては、先ほど委員御指摘のように、昨年度消防庁におきまして長大トンネル防災対策研究会、委員長は上原陽一横浜国立大学工学部教授でいらっしゃいますが、この研究会におきまして長大トンネルの防災対策に関する検討をいろいろなされまして、青函トンネルの開通が三月十三日ということが予定されておりましたので、それに先立ってこの研究報告が出るようにということで、本年二月に御報告いただきました。これを直ちに通知、連絡いたしまして、これらの関係消防本部、消防機関におきましては、これを踏まえた長大トンネルの防災対策を樹立する、それを踏まえて防災計画をつくる、こういうことにしたわけでございます。具体的な消防活動の方法を定めると同時に、そういった周辺消防機関との応援体制の整備も進めておりまして、万一事故が発生した場合においても被害を最小限とするよう万全を期しておるところでございます。
　なお、防災訓練につきましても、開業前に吉岡定点におきまして渡島西部広域消防本部とＪＲ北海道、それから鉄建公団が合同で情報収集、現地指揮本部の設置、乗客の避難誘導、人命救助、消火活動、通信連絡、防災設備の操作等を内容とする総合防災訓練を実施しておるところでございます。なお、青森側におきましてはまだ実施されておりませんけれども、青森地域広域消防本部とＪＲ北海道が現在打ち合わせ中でございまして、近く訓練が行われるものと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、訓練はやはり実戦的な観点からしばしば行っておく必要があろうかと思いますので、今後ともそういった問題については十分関心を持って指導してまいりたいと考えております。
○中沢委員　それで、今青森側の方がまだ防災訓練がされていない、こういうお話でございました。これは消防庁としても関係のところに強力にいい意味での指導をしていただいて早急に実施をする、これについてぜひ努力をしていただきたいし、私なりに言いますと、北海道側、青森側というそれぞれの責任分野があったにしても、この際、それをまとめ上げて地域的にも合同の相当本格的な防災訓練が必要ではないか、これは今後の問題として消防庁を中心にぜひ積極的に検討をしていただきたいと思います。
　さて、次の問題についてこれから質問をしたいと思いますが、消防職員の団結権問題でございます。
　自治省とのいろいろなやりとりになると思いますけれども、幾つかありますが、まず一番最初に全国の消防職員協議会の内容について、最近北海道で起きました具体的な事実も含めて少しく質問をしてみたいと思います。
　既に関係者御承知のように、昭和五十二年に合法的な組織として全国消防職員協議会が結成をされた。その後、いろいろな経緯がございますけれども、今日的に全国で百四の組織、加盟が五千六百人、こういう現況になっております。この間、全国的にはいろいろな経緯がございました。例えば地元の消防当局のある意味での法的な解釈が間違っていた問題がございまして、単位消防脇をつくるについて、いろいろそれは違法にわたるのでやめた方がいいだとか、あるいは全国消防協議会に加入することについてもそれはひとつやめるべきだという、言葉としてはきついかもしれませんがかなり組織的な介入が幾つかございました。最近は余りなかったのでありますが、実は私の出身の北海道で、ことしの四月に大変残念なんでありますけれども、かつてのような経緯が新しく出てまいりまして、最終的に当該消防組合の消防長とそれから自治労北海道本部という組織の間でそれぞれ紆余曲折があったのでありますけれども円満に合意に達して、そして現地の単位消防協が全国消防脇にも加盟をする、こういう状況になりました。
　具体的に申し上げますと、北海道に岩内・寿都地方消防組合というのがございます。消防協をつくりましたのは寿都の支所の消防職員が十一名で結成をして、そして結果的には全国消防協に加盟をしたのでありますが、その経緯の中で実は消防長が、この種の組織をつくること自体地公法の五十二条五項に違反をする、やめれ、あるいは全国消防協に加入することはまかりならぬ、大変なおどしを含めて介入がございまして、それに対しまして自治労や関係の方からいろいろ対応がございまして、結果的に地元の消防長が事実上のわび状を入れて、大変申しわけなかった、今後こういうことは一切行いません、これで一件落着をしたのでありますけれども、こういう事例は余り最近起きておりませんが、改めて自治省側の法的なというか、担当の自治省としての見解もお尋ねをしておきたいと思うのです。
　といいますのは、かつて昭和五十二年あるいは昭和五十四年に、参議院でありますけれども、同じようなケースで内閣法制局の法的な見解をただしたことがございます。その当時の答弁としては、消防協議会あるいは全国消防協議会というのはいずれにしても違法な団体ではない、合法団体である、そういう見解が既にその時点で出されておるのでありますが、今私が申し上げましたように、現場的にはまだまだそこまで消防組合の理事者側の頭の中にきちっとそういう法解釈が入っていないのではないか、そういう感じがいたしますので、改めてひとつきょうの委員会で確認の意味で自治省側のこの問題についての見解をお答えをお願いをしたいと思います。
○矢野政府委員　お尋ねの消防職員協議会でございますが、消防職員につきましては、御指摘の地方公務員法五十二条五項の規定によりまして「職員の勤務条件の維持改善を図ることを目的とし、かつ、地方公共団体の当局と交渉する団体を結成し、又はこれに加入してはならない。」こういう法律の規定があるわけでございますが、お尋ねの消防職員協議会がこの法律の規定に反しない合法的な活動を行っておる限り、自治省消防庁といたしましてはこれに関知するものではございません。ただ、消防職員協議会の結成されるに至った背景からして、その活動が法律に違反することのないように消防庁としては十分な関心を持って見てまいりたい、こういう姿勢でございます。
○中沢委員　いずれにしても現実問題としては、先ほど私が数字を申し上げましたように全国的にも組織をされている、しかも公務員法上の具体的な違法にわたる行為が全くされていない、これは事実でございまして、そのことをひとつ今後とも自治省側としても十分押さえていただいて、余り現地でこの種のトラブルが起きないように御配慮もぜひお願いしておきたいと思います。
　さて、二つ目の問題でありますけれども、消防職員の団結権問題については、後でも触れますが、ＩＬＯを中心にしていろいろな経緯がございます。問題を世界的に見て、消防職員の団結権がどの程度保障をされているか、これについてお尋ねをしてみたいと思うのです。
　昭和五十八年のＩＬＯの条約勧告適用専門家委員会の一般報告の中で、世界的な消防職員の団結権保障の状況について報告をしております。私も資料は持っておりますけれども、あえて答弁をお願いしたいと思いますが、その中で日本以外に消防職員の団結権を否認をしているのはどことどこか、明らかにしていただきたいと思います。
○芦尾政府委員　消防職員の団結権をめぐる諸外国の状況でございますが、消防職員を団結権の対象から除外しておる国が三カ国、ガボン、日本、スーダン、こういうことになっております。それから、公務員一般に団結権を認めない国が十四カ国ございます。さらにフランスにおきましては、パリの消防隊は陸軍、マルセイユ消防隊が海軍のそれぞれ一部になっておりまして、団結権等はございません。
　以上でございます。
○中沢委員　それで、改めてお答えがあったのでありますが、ＩＬＯに加盟をしている国で日本とガボンとスーダンは消防職員の団結椎を否認している、団結権を承認していない、こういうお答えがございました。
　そこで、大臣の方に少しくお尋ねをしたいと思うのでありますが、ガボンだとかスーダンだとかいう余り我々としても名前もあるいはどういう国なのかもわからないような、これはアフリカにある国なんでありますけれども、そういうところと、最近は竹下総理はずっと外国を回られる、そして六月はサミットがある、国際国家日本の建設ということでかなり胸を張っていろいろ今実績をつくられつつあるわけです。そういうことなどを考えますと、少なくともこの日本というのはもう先進工業国であることは間違いがない。ＧＮＰの問題にしても防衛力の問題にしても、これはだれも否定ができない事実だと思うのですね。しかも私の調べたあれで言うと、世界的に言うと警察に団結権を保障している国が、三年ほど前の数字でありますけれども二十四カ国もあるわけです。そういうことなどいろいろ考えますと、ひとつ自治大臣としてお答えをいただきたいのでありますが、やはり世界的に見て日本の消防職員の団結権否認ということは、全体のいろいろな状況を考えましてノーマルではないと私は思うのです。異常だと思うのですよ。それについて大臣としての認識と見解、一番最後にまたいろいろ具体的な質疑を終わってから改めてお答えをいただきますけれども、この国際的なレベルの問題として、今私の質問に対してどういう認識と見解を持っていらっしゃるか、お願いをしたいと思います。
○梶山国務大臣　今御指摘のように、消防職員では三カ国、公務員では十四カ国で団結権が禁止をされているわけでございますが、それぞれの国が消防職員に団結椎を認めるか否かは、その国の災害時の特殊事情や、それに対処すべき消防機能の内容、整備しておくべき消防体制等について総合的な判断がなされた結果だというふうに思われます。常に大震火災に備えなければならない我が国において、我が国の消防がその任務を十分果たしていくためには、高度の規律と統制を保持し、あらゆる状況に応じていつでも迅速果敢な部隊活動をとることができるよう常時即応の体制を確保しておくことが不可欠であり、そのような事情のもとで消防職員の団結を禁止していることについては、国内的にも国際的にも理解を得られているものというふうに受けとめております。
○中沢委員　その辺の議論は私の持ち時間の最後のところでまたやってみたいと思いますが、関係者は十二分に御承知のように、この問題について言いますと、昭和四十年にＩＬＯの八十七号条約が批准をされた。しかし消防職員の団結権は承認をされない。昭和四十七年に総評を中心にしてＩＬＯに消防職員の団結権承認の提訴を行ってもう既に十六年間、非常に長い時間が経過しているわけでございます。これは事実であります。
　そこで三つ目にお尋ねをしたいのは、この間の経緯の中で、ＩＬＯを中心にして、あるいは国内的にも関係者の発言なんかもあるのでありますけれども、確認の意味も含めて幾つかにわたってお尋ねをしたいと思います。
　まず一つは、昭和四十三年、つまり消防法施行後二十年、今からちょうど二十年前であります。当時の佐久間消防庁長官が、京都市の消防局の幹部を集められまして俗に言う研修会をされているその席上でこういう話をされております。時間がありませんからかなり割愛をしますが、「消防行政というものは、私はその本質はサービス行政だと思う。予防行政で多少取り締まりの権限はありますけれども、その基本はサービス行政だと思う。警察行政というのは、これは取り締まり行政であります。権力行政であります。その本質が違うこともありますし、やはり警察の範ちゅうの中にはいったんでは、この二〇年間にこれだけ消防行政が伸びるということはできなかったと思います。」こういう発言をされております。
　それから、関連をいたしまして、ＩＬＯの条約勧告専門委員会の委員をされておりました元最高裁長官の横田先生が昭和四十八年にこれまたいろいろと発言をされております。全文は相当長くなりますので、これは私なりにまとめて簡単に言いますと、その当時横田先生は、今申し上げましたようなＩＬＯの仕事もされておるわけでございまして、その中で、日本政府が消防職員の団結権否認の問題についていろいろ話をするけれども、ＩＬＯの中では消防職員の団結権を承認しなければいけないというのがもう大多数の声であって、そのことについて日本政府もやはり積極的に検討しなければいけないというふうにＩＬＯではなっている、こういう話もされている。これは昭和四十八年でございます。この事実について確かめておきたいと思います。
○芦尾政府委員　まず最初に、佐久間長官の御発言でございますが、これは佐久間元長官が、自治体消防二十周年を機会にいたしまして、戦後の自治体消防の発足の経緯について講演されまして、それが「京都消防」という本に収録されておることはそのとおりでございます。
　また、横田先生の論文も「ＩＬＯ条約勧告適用専門家委員会に出席して」ということで「世界の労働」という中に収録されておることはそのとおりでございます。
○中沢委員　次に、ＩＬＯにおけるこの問題についての議論について、特に大事な問題について確かめておきたいと思います。
　その一つは、先ほど申し上げましたように四十七年にＩＬＯに提訴をした。ＩＬＯはそれを受けまして、四十八年六月に専門委員会あるいは十一月に結社の自由委員会、結社の自由委員会は百三十九次報告ということになっておりますけれども、ここでは、消防職員と警察は同一視することはできない、したがって消防職員に団結権を認めよということで、それ以降のＩＬＯのさまざまな勧告のスタート台と言っていいと思うのでありますが、四十八年に始まっておりまして、ほとんど毎年のように同じような勧告がＩＬＯから示されている、これが一つございます。
　それと関連をいたしまして、実は昭和六十一年、二年前でありますけれども、ＩＬＯの情報提供の指定日におくれて結局は日本政府の情報がリストアップをされなかったのでありますが、その内容について言いますと、これは後ほどまた具体的に指摘をいたしますが、日本政府が消防職員の団結権を否認している根拠について二つほど言っているわけです。
　その一つは、既に昭和二十九年、昭和三十六年、つまり八十七号条約批准以前の問題でありますけれども、その時点で日本政府の主張というのはＩＬＯの場において理解をされている、さらにもう一点は、国内的に公務員問題連絡会議において関係団体から直接意見を聞いている、こういうことが政府の情報として提供されているのでありますが、とりあえずこの二点について自治省側のお答えをいただいておきたいと思います。
○芦尾政府委員　ただいま御質問がございましたように、政府が昭和四十年にＩＬＯ八十七号条約を批准する以前に、昭和二十九年結社の自由委員会十二次報告で、ＩＬＯから、消防職員の団結禁止は日本の公務員が団結権を否定されているとの申し立ての根拠にはならないといったような報告がなされておりますし、それから結社の自由委員会五十四次報告、これは御指摘ありました三十六年でございますが、さきの二十九年の報告を踏まえて、六十号事件と同一であるので、これまた審議する必要がない、こういう二つの確認がなされておりまして、その確認に基づきまして、政府としては昭和四十年に八十七号条約の批准をいたしておるということはそのとおりでございます。
　それから、その以降、昭和四十八年にＩＬＯが見解を変えまして、消防団員に団結権が認められることを希望するという条約勧告適用専門家委員会からの意見がなされておることも事実でございまして、六十一年にはただいま先生がお触れになりました報告もなされておるということでございます。
○中沢委員　そこで関連をしてお尋ねをいたしますが、昨年の六月十五日にＩＬＯにおきまして条約勧告適用委員会が開催をされております。この委員会は非常に特徴的な問題が幾つかあったと思うのです。それは、一つは相当長時間はわたりまして日本の消防職員の団結権問題が関係委員の間で議論がされた。そして最終的な議長集約がありましたけれども、この議長集約も、今までと違って相当日本政府に対する一歩突っ込んだ検討の要請がされている、こういう内容でございます。
　そこで具体的にお尋ねをしたいと思うのでありますが、今のお答えがありました日本政府が消防職員の団結権を否認をしている根拠について、私なりに非常に疑問というか問題意識を持っておりますので、その二つについてお尋ねをしたいと思うのです。
　一つは、今ありましたように八十七号条約の批准以前の問題として、昭和二十九年と三十六年の問題を政府側は唯一の根拠として使っているのでありますけれども、これはもうＩＬＯの国際舞台の中では、その後しばしば指摘をされておりますように、少なくとも四十年の八十七号条約の批准後、四十九年には例の七百三十七号事件ということで、改めてこの問題についてＩＬＯが決定を下しているわけですね。その決定内容というのは、日本の消防士は非常に特殊的な性格を持っているけれども、警察もしくは軍隊の構成員ではない、つまり消防職員にも団結権は承認をされるべきだ、こういう指摘をされている。したがって、日本政府の根拠について言うと、国際的に見ても客観的に見てもそれはもう完全に問題外になるのではないか、これが一つ。
　それからもう一つは、国内的に公務員問題の連絡会議を開いて云々ということでありますけれども、これは直接の所管は総務庁でありますが、総務庁からいろいろ資料もいただきました。一体いつの時期にどういう関係者の事情を聞いたかということを一覧表としてもらったのでありますが、六十一年の政府報告の中で関係団体から意見を聞いたということを言っておりますけれども、詳細に調べてみますと、例えば労働団体から意見を聞いておりますのは、さかのぼって昭和五十四年と五十五年、二回しかないわけですね。六十一年の政府報告をするにしてはちょっと古いのじゃないか。本当に消防職員の団結権問題について政府側が誠意を持って真剣に検討するのであれば、少なくとも六十年か六十一年に改めてそういう関係団体の意見を聞くべきではないか、やはりこれは国際的に見ても日本の政府のこの問題についての誠意のなさということを逆に露呈をしているのではないか、私はそのように考えますけれども、この二点についてお答えをいただきたいと思います。
○芦尾政府委員　昨年の六月のＩＬＯ総会の条約勧告適用委員会の議長集約では、委員会としては、国内においてこの問題について引き続き討議が行われて、政府が関係労働者にこの条約のもとで与えられる権利を十分に保障するために適切な措置がとられたと近く報告ができるよう希望を表明し得るのみである、こういったような見解が表明がなされておることは承知をいたしております。
　そこで、七三年の御意見、ＩＬＯの意見に触れられたわけでありますけれども、私どもといたしましては、ＩＬＯが七三年に見解を変えられたということにつきましては、従来からもＩＬＯに対しまして、同一の個別事案に対してＩＬＯが見解を変えられるということはいかがかということで、私どもの方としての意見も申し上げておるところでもございます。
　それからまた、公務員問題連絡会議におきまして、これはＩＬＯもその点は十分承知していただいておると思うわけでございますが、この問題が国内問題であるということを踏まえまして、私どもといたしましてもこの公務員問題連絡会議において現在検討を進めておるところでございます。
○中沢委員　実は、昨年の六月十五日の会議録の全文についても資料としていただいておりまして、ずっと読んでみました。そして改めてこの委員会の議長集約も読んでみたのでありますが、いずれにしても、この案件について言いますと、十六年間の歳月を費やして、ＩＬＯからは毎年のように消防職員の団結権を承認すべきであると、表現はいろいろありますが、そういう歴史的な経緯があるということはもう紛れもない事実だと思うのですよ。
　しかも、昨年の委員会の議長集約の中身でいいますと、非常に一歩突っ込んだといいますか、長い間日本政府がＩＬＯの勧告を全く受け入れないでのらりくらりと国内的に長期的な視野で云々なんということでずっと来ておりますから、相当フラストレーションもたまっていたのではないかと思うのでありますが、議長集約のところでも「本委員会は国内レベルでこれら問題に関する話し合いが継続されること、そして政府が条約によって与えられている権利を関係労働者にとって全面的に保障するために適切な措置をとったことを、すみやかに報告しうるよう、希望を表明するものである。」こういう、日本語としてもよくわかる集約をされているわけなんです。
　そこで、これに関連をいたしまして、最後の質問になると思うのでありますが、幾つかまだ関連がございますのでお尋ねをしたいと思いますが、今申し上げたような内容からいうと、今後の日本政府のとるべき態度について、私の方で幾つか関連をしてお尋ねをしたいと思います。
　今ほどいろいろお答えがございました。八十七号の条約批准以前の問題と批准以後の問題についてもお話があったのでありますけれども、まず第一にお尋ねをしたいのは、もともとこの条約批准後の関係でいいますと、国際的な一つの常識としては条約の趣旨に従うべきだ、個々の政府について言いますと、条約の解釈権は正確に言えば持っているけれども、相当程度制限をされるのではないか、このようにも言われております。特に結社の自由というＩＬＯレベルの問題、あるいは国内的に言えば憲法二十八条の問題等々考えますと、非常にやはり基本的人権の根幹にかかわる問題ではないか。ですから、日本政府だけが特殊事情を強調するということ、日本だけがある意味で消防職員の団結権否認が許される、こういう国際環境にはもうないのではないか、私はそのように考えるのでありますが、この点について改めてお答えをいただきたいと思います。
○芦尾政府委員　条約の解釈権の問題でございますが、政府は、消防職員の団結禁止の取り扱いがＩＬＯ八十七号条約適用上の問題はないという、先ほども申し上げましたが、結社の自由委員会の二度にわたる見解を基礎といたしましてこの条約を批准したものでありまして、そういう意味では政府は恣意的にこの条約を解釈しておるわけではなくて、批准時において日本政府の解釈はＩＬＯの解釈を基礎としておるということで条約解釈上の問題はないと考えております。なお、条約の解釈権につきましては、これは外務省の所管事項ということになるわけでございますが、一般論としては、条約締約国は条約の適用、運用に当たりましてその解釈権を有しておるというふうに考えておるところでございます。
　それからまた、我が国が世界の中で特別の事情を主張しておるということでございますが、この点につきましては、我が国の消防の特殊事情というものを十分に踏まえて、我が国の消防が警察の中に入るというふうに解釈をしておるわけでございまして、我が国が特殊の地位を世界に対して主張しておるということにはならないと考えております。
○中沢委員　今お答えがあったのでありますけれども、法解釈の問題で言えば外務省の言うようなお答えなわけなんですが、そのことの当否は別にいたしまして、ＩＬＯの場で十六年間もいろいろな経緯が積み重なっている、こういう事実。ＩＬＯからは毎年毎年団結権を承認すべきだという勧告が出ている、こういう事実。つまり外務省的な条約なりあるいはこの種の勧告の法解釈だけではなしに、政治的な、もっと言えば国際的な立場に立っての日本政府としての政治的な解釈があってしかるべきではないか。
　それともう一つは、言うならば古証文みたいに八十七号条約批准以前の問題、そこにばかり依拠するということについて言いますと、それをずっとこれから続けていけばいくほど国際的な批判が出てくるのではないかと私は思うのです。私としては答弁は十分納得ができない、このことだけを申し上げて、関連をいたしますのでその次の質問をしたいと思うのであります。
　二つ目の問題は、先ほど来指摘をしましたように、ＩＬＯの専門委員会というのは国際的にもあるいは我が国におきましても大変権威のある法律の専門家で構成をされている。そういう権威のある法律の専門家によってつくられている専門委員会が同じような勧告を繰り返し繰り返し出している、そういう事実。そしてそれと同じように、勧告適用委員会やあるいは結社の自由委員会も全く歩調を同じくして日本政府にもう十数年再三再四にわたって繰り返し繰り返しそういう勧告を続けている。もうそろそろこの問題について日本政府として、いい意味での政治決断を含めて、消防職員問題について国際的なそういう一つのレベルにまで押し上げる、そういう時期に来ているのではないかと私は思うのです。そういう一つの政治的なタイムリミットといいましょうか、そういうことの判断も含めて自治省としてはどのように考えていらっしゃいますか。
○芦尾政府委員　ただいま先生から御指摘がございましたように、ＩＬＯは昭和四十八年に見解を変えまして、日本の消防職員の団結権問題について、消防職員に団結権を与えることを希望するという見解を表明されたわけでございますが、同時にＩＬＯは、この問題は国内において引き続き検討されることを希望してきておるというふうに存じております。政府といたしましては、ＩＬＯに提出してきた見解の中で繰り返し述べてきておるわけでございますけれども、団結権問題については条約適用上の問題はないと考えておりますけれども、ＩＬＯの審議の状況その他従来の経緯にかんがみまして、これを国内問題として長期的視野に立って検討してきておるところでございます。この問題は公務部門の労使関係の基本にもかかわることでございますし、また関係者間で見解の相違があるわけでございますので、私どもといたしましては早急に結論を出すことは困難であると考えております。政府として今後とも国内問題として長期的視野に立って検討していかなければならないのではないかと考えております。
○中沢委員　国内問題として長期的な視野で検討する、これはかねてから政府側の態度は変わっていないわけですね。私が指摘しておりますのは、そうではなしに、もうそろそろ、長期的視野なんという言葉の問題だけではないのでありますけれども、この問題については、このままずっと続いていきますと国際的に日本が孤立をするということに当然つながっていくと思うのです。この消防職員問題に限らず、今日本はいろいろな問題を含めて国際的に集中攻撃を受ける。その内容を一々申し上げませんけれども、それと同じようにこの問題についても国際的に日本が世界の孤児になってしまうのではないか、私はそういう危惧を強く抱くわけです。ですから、そろそろ決断の時期であって、国内的にも必要な関係団体との意見のまとめをやっていく時期に来ている、そういう指摘をしておるわけです。
　そして私が関係者から聞いた情報によりますと、来年初めてＩＬＯとして世界の消防合同会議を開催する、こういう話を聞いております。これは国際的な公務員の労働組合の組織のＰＳＩが後押しをいたしまして、ＩＬＯに恐らく働きかけをしたと思うのでありますが、明年国際的な消防合同会議を開く。そうなりますと、ＩＬＯの場とまた違った意味で、もちろん国際的に消防職員の仲間意識なんか当然ありますから、日本の消防職員の団結権否認の問題についてこの合同会議でも相当火の手が上がってくるのではないか、これは常識的に考えて明らかだと私は思います。ですから、くどいようでありますけれども、確かに国内的には、関係団体の話を聞くと、ぜひ承認をすべきだという団体、あるいはいろいろな特殊事情があるので承認をしない方がいいという団体が現実的に存在することは私はよく承知している。しかし、そこのところは日本政府の国際協調だとか今日までの歴史的な経緯を考えて、自治省として決意をすれば、そして総務庁に働きかけまして、例の公務員連絡会議の中でも新しい議論が展開できると思うのです。ここまで来たら、やはり自治省の腹一つだ。
　もっと言いますと、最後に大臣にお答えをいただきたいと思うのでありますが、大臣としてもこの問題については正直言って余りこういう経緯については御承知なかったと思います。私はたまたま出身が自治体の出身でございまして、かつて私も北海道の消防協をつくった、そういう直接タッチをした経緯がございますのでいろいろ強調しているのでありますけれども、この際大臣としても、従来の経緯、今日の置かれている状況、そして来年のＩＬＯを舞台にした今申し上げましたような会合等が予定をされている、一番先に指摘をいたしました竹下総理の国際日本という問題等々も含めて、この問題については政治的な要素も含めて相当重要だ、こういう認識をぜひしていただいて、大臣としても関係当局をぜひひとつしりをたたいて、早急に国内的な合意を得られるように全力を挙げて努力をしていただきたいと思うのでありますが、その点はいかがでしょう。
○梶山国務大臣　中沢委員御指摘のように、私もこの問題に対しては詳しく承知をいたしておりません。過去において新聞紙上で何遍か、ＩＬＯに提訴をされたあるいは派遣をされたとかそういう問題を承知をしているわけでございますけれども、この消防職員の団結権の問題、賛否なかなか決し得ない長い経緯のある難しい問題であるというふうに私は承知をいたしております。
　公務員問題連絡会議で検討が進められるところでありますが、この問題は公務部門の労使関係の基本にかかわるところから、今後とも長期的な視野に立って慎重に検討していただきたいと思いますし、世界に冠たる日本の公務員の中で一つやはり特殊性、そういうものがあるから長い間この問題のいわばそれぞれの意見の集約を見ないことであろうと私は思うので、長くかかったから早くということもあるかもしれませんけれども、それだけに難しい問題を含んでいるという感じもいたしますので、これからの勉強を進めてまいりたいと考えております。
○中沢委員　時間が参りましたので終わりますが、いずれにしても大臣の御答弁や関係政府委員の御答弁につきましてはかなり不満でございます。また改めてこの問題を取り上げて質問の機会があろうかと思いますけれども、きょうはこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○松本委員長　細谷治嘉君。
○細谷委員　消防法に規定する危険物の問題について改正が行われるに当たりまして、その問題を中心にして、あわせて消防力の基準というのがどうなっているのか、それからもう一つ、最近東京消防庁にかなり重要な救急業務についての答申が出されましたが、これにどう消防庁として対応していこうとしているのか、この三点に絞ってお伺いしてまいりたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、片岡（武）委員長代理着席〕
　まず消防庁長官、昨年まではかなり細かい財政問題を推進してまいった方であります。消防庁に行きまして、危険物の問題が今度法律改正に出てきているのですが、過去にこの消防庁の危険物についての姿勢なり掘り下げなり対応なりというのが必ずしも一貫してなかったのじゃないか、こう思うのですが、印象はいかがですか。
○矢野政府委員　昭和二十三年に消防法が定められまして、その後危険物に関する規制の規定も逐次整備され、一番大きな改正はたしか昭和三十四年であったと思いますが、その時期その時期に応じて必要な改正を行うべきものであるということは、これはもう申すまでもないところでございます。
　ただ、率直に申しまして、世の中の進歩が大変早うございまして、科学技術あるいは国民生活や産業経済活動に必要な物質、新しい物質の開発がどんどん進んでまいります。そういうものに対して消防庁として随時適切に、しかも迅速に常に対応できてきたかと申しますと、率直に申しましてその点については若干十分ではなかったのではないか。現在の規定をしてございます、掲名をしてございます危険物等につきましても、本当に科学的な観点から危険物あるいは非危険物というものの区別がきっちり行われているのかどうかということなどについては問題なきにしもあらず、そういう感じがいたしておるわけでございますが、そういった点を踏まえて、かつまた昭和五十八年の臨調答申も踏まえて、今回の危険物規制に関する消防法の規定の見直しの御審議をお願いしておるところでございます。
○細谷委員　表面上は極めて整った御答弁をいただいたのですけれども、確かに昭和二十五年にかなり大規模な改正が行われました。それから三十四年、四十六年等に過去に消防法の大改正が行われて、新しい消防施設とかあるいはデパートの火災に対応する措置とかいろいろなことが行われてきたわけですけれども、それにしても私は端的にちょっと指摘を申したいことがある。非常に理想は高かったけれども、だんだんその理想が退化していったのじゃないかという気持ちがいたします。
　それは何かというと、証拠を挙げてみたいと思います。これは四十一年の消防法です。これは最近の八七年、昨年の消防法。この消防法を読みますと、法があり政令があり省令、規則があるわけですが、その規則の末端のところ、一番あなたの方が責任を持たなければいかぬところで危険物についてどういう規定があるかといいますと、これは大切な点でありますからちょっと紹介しておきたいと思うのですが、危険物を管理する技術者、技術者の資格は今度のにもありますが、五十五条「甲種危険物取扱主任者試験の試験科目は、次のとおりとする。　一　基礎物理学及び基礎化学」甲種の人はこれをやらなければいかぬというのです。基礎物理学、基礎化学、これに堪能でなければ甲種の技術者になれない。そしてその次に、イといたしまして「危険物の取扱作業に関する保安に必要な高度の基礎物理学」、その次のロは何かというと、「危険物の取扱作業に関する保安に必要な高度の基礎化学」、立派ですよ、これは。そしてその次に「すべての種類の危険物の性質に関する高度の概論」。これは大学教授ぐらいで、恐らく何人もおらぬと思うのですよ。
　さすがにこれでは余りに理想が高過ぎるということで、新しい規則は「すべての」というのは残っているのですが、「高度の」という部分をとって、必要な水準の物理学、必要な水準の化学、こう書いてあります。これはレベルが落ちたのですか、あるいは最初に書いた規則は誤っておるから直した、このいずれですか。どうです。
○矢野政府委員　実は私もそういう規則の細部の点につきましてただいま御指摘をいただくまで承知をいたしておりませんで、とっさの御質問でございますので私どもの立場から十分なお答えができるかどうかわかりませんが、確かに危険物の取り扱いにつきまして御指摘のような基礎物理学あるいは化学や物理学に関する高度の知識、こういったものを当初要件としておったものを、最近では御指摘のような形に変えてきたわけでございますが、しかし、要するにこれは危険物の取り扱いを行うに必要な知識というものがどの程度のものであるかということの問題に結局はかかわってこようかと思うのでございます。
　昨今におきましては危険物、まあガソリンスタンド等の数も非常にふえてまいっておりまして、これに従事する人々の数もふえてきておるわけでございますが、そういった場合に、直接これを扱う人なりそれを監督する人に必要な知識というものをどの程度求めるかという問題であろうかと思います。甲種の場合には、これは全体の危険物につきまして資格を持つわけでございますから、かなり高度の知識なり技術なりを必要とすると思うわけでございますが、それにいたしましてもその水準というのをどの程度と考えるかという問題で、その取り扱いの甲種試験におきましてもそれに必要な条件を満たすものを内容としておると思いますので、決して危険物行政の後退を意味するものではないと考えております。
○細谷委員　私は後退があってはならぬということで非常に善意に解釈いたしまして、この四十一年の六法を読みましたけれども、たしか四十六年ぐらいまでは「高度の基礎物理学」「高度の基礎化学」と書いてある。四十七年ぐらいから、よく知りませんけれどもそのくらいになってから、業務をやるのに必要な水準の基礎的な物理学、基礎的な化学ということになった。基礎物理学と基礎的な物理学というのは、基礎的というのと基礎というのはちょっと印象が違うのですよ。その辺に技術者もおりますけれども、恐らくそう受け取ると思うのですよ。そういう意味において非常に高い旗を掲げながら、これが施行されてから二十年ぐらいしてやっと直したというのはいささか定見がなかったんじゃないか、文章だけは高く掲げておけというあれがあったのではないか、こう思うのですよ。そこで私は、法律を受けて政令、政令を受けての省令、これは非常に消防庁自体、自治省自体が責任を持つ問題ですから、国会の目にとまらぬところだから適当に書いておけや、立派な言葉で書いておけやというような、そういう軽い気持ちでやられては困るということを、ひとつ大臣、少し念頭に置いていただいて今後指導していただきたい、こう思うのです。
　そういう意味におきまして、私は、今度のこの規則が、大臣の趣旨説明によりますと、臨時行政調査会等のあれも受けましてやったんだ、そしてその背景というのは、基礎というのは、去年の十月、消防庁危険物委員会が答申いたしました「危険物、準危険物及び特殊可燃物の見直しに関する報告書」、これが根底にあると思うのですが、そうでしょう、どうですか。
　　　　〔片岡（武）委員長代理退席、委員長着席〕
○矢野政府委員　御指摘のとおりでございまして、臨調答申がございました後に、この全般的見直しということになりますと、これは極めて大きな作業で影響するところも大でございます。そのために五十八年に学識経験者を中心とした危険物委員会を設けてその検討を行ってきて、その報告を踏まえて改正を行うということにいたした次第でございます。
○細谷委員　この危険物、特に別表を中心としてこの委員会でも何遍となく取り上げられてまいりました。もっと現実に即応するような別表に改めたらどうかということが指摘されておりました。今回危険物の別表について、ようやく本格的な、かなり抜本的な改正をしようとする意気については私は敬意を表します。そうしなければならぬと思うのですよ。ところが残念なことには、大学の先生等を中心といたしました消防庁に対するこの報告書というのは昨年の十月ですよ。そして二月にはもう法案が出ているわけです。どうも準備が十分じゃなくて拙速であったんではないか、こう思いますが、そんなことはありません、この委員会の検討中に並行して消防研究所で十分やったんだから心配ありません、こう言い切る自信がございますか。
○矢野政府委員　御指摘のように報告のございましたのが昨年十月、その後関係方面との調整をいろいろ行いまして、法案の形にいたしまして今回御審議をお願いをしたわけでございます。
　この危険物の委員会におきましては五十数回にわたる会合を重ねまして、しかもその過程におきましてはいろいろな実験をも行い、そういった結果を踏まえて報告をいただいたものでございます。そういう意味で、この危険物委員会の検討結果に基づくところの危険物の定義なりあるいはその判定基準の科学化というようなものにつきましては十分権威のあるものだと考えておりますし、それを踏まえて行いました法律改正案の準備につきましては、私どもとしては今日の時代に適合し、臨調答申の趣旨にも沿ったものと考えているところでございます。
○細谷委員　十分権威がなくて国会に法律案を出すなんというのはもってのほかですから、そんなことはないと思う。私は少し早まり過ぎているのではないか、拙速過ぎるんじゃないか。その証拠が今度の改正案ですよ。
　現行法の別表には一類から六類まであります。一類のこの品物はこれが限度であると指定数量があるのですよ。今度は指定数量がないですよ。進歩したはずの別表が指定数量のない品物だけを挙げている。品物だけを挙げているというのは、その品物については後で個々に少し私の意見を申し上げますけれども、数量がない危険物というのはあるのですか。一キロでも一トンでも同じだ。書いてないのですよ。それは政令で決めますからお任せくださいと、そこまで言い切るには消防庁、いささか拙速じゃないか、もっと準備があってしかるべきではないか。後を全部政令に任せてくれ、これでいいのですか。この辺は大臣、大臣に余り質問したくないと思うのですが、これは基本的な姿勢ですからお答えいただきたいと思うのです。
○矢野政府委員　御指摘のように、指定数量につきましては政令に委任という法律案になっておるわけでございますが、今回の改正におきまして全般的な見直しを行ったわけでございますけれども、一つは、大きな改正としては、危険物の定義というものをその性状に応じて明らかにしていく、そしてその危険物に含まれる可能性の高いものにつきましては、主に総称的な名称でございますが、これの掲名をそれぞれしていき、その他政令で定めるものというような規定の仕方をしておるわけでございますが、危険物に該当するか否かということはもう一つの大きな特徴でございますところの、一定の試験方法を導入をするという点にあるわけでございます。したがいまして、その試験を行った結果、危険物であるかないかということが判定できるようにするというわけでございます。この試験の方法につきましては、これも極めて技術的でございますので政令で定めるということにいたしておるわけでございますが、そうなりますと、結局政令の段階において危険物であるかないかということがはっきりしてまいるものが少なからずあるわけでございます。したがいまして、それに対応する規制の対象となる指定数量もあわせて政令で決めなければならない、決める必要がある、こういうことから、今回の改正案におきましては、従来法律で定めておりましたものを政令にゆだねるということにいたしておるわけでございまして、この点御了解を賜りたいと存じます。
○細谷委員　御了解いただきたいと言うけれども、了解できないとは申しませんけれども、あなた方の意図が理解できません。余りにも拙速ですよ。最近よく定量的とか定性的とか言われますね。税制問題については定性的な段階を越えて定量的な問題だ、そういうふうに言われているのですよ。これはまさしく今度は定量的なものから定性的なものに移ったという方向でしょう。どうしてそうなったか。拙速だからですよ、十分な試験研究をやらぬで。
　確かに危険物の委員会では、一番事故の多い、あなたの方の出した白書を見ますと、六十一年の火災発生百四十五件のうち四類というのが八十七件、六〇％あるのですね。それほど四類があるのですね。これは四類で六ランクに分けろ。どういうふうにランクになっているかわからぬですよ。今までのものはきちんと物質ごとに、これは数量はこのくらいだ、数量はここまでである、これ以上の場合とこれ以下の場合には取り扱いが違いますよとぴしゃっぴしゃっと書いてある。ないですよ、これは。そして第四類の石油類については六ランクに分ける。六ランクに分けるけれどもどれが一番危険なのか、どれがいいのか。これは割合もありますよ。まざり合っている割合によって同じものでも危険性が変わるわけです。あるいは金属ナトリウム、危ない危ないというけれども、金属ナトリウムが一キロと五十キロとあった場合に大分違ってきますね、その辺の定量的なものは一つもなくて、過去にあったものを外しちゃって、あとは政令に任せてください、省令に任せてくださいというのは、私はこんな言葉は使いたくはありませんけれども、国会の軽視じゃないかという意見が出てもあなた方抗弁する余地はないと思うのですよ。今まで法律でぴしゃっとあったものを数量を外しちゃう、あとは消防庁に任せてください、研究者に任せてください、こういうことです。大臣、これではちょっと拙速だという意味をおわかりいただいたと私は思うのです。いかがでしょうか。