Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（中島一郎君）　人員の体制についてお答えを申し上げます。
　テクノポリス開発機構におります常勤役職員、約四百名でございますが、そのうち出向者が多いという御指摘でございますけれども、二百四十名が出向でございます。うち、県あるいは関係市町村から出られている方が百六十名でございますが、出向者のうちの残り七十名は金融機関あるいはその関係企業あるいはその関係教育機関というところからの出向の方もいらっしゃいます。
　これらは、地域の状況に詳しいという自治体の方々、あるいは企業経営の経理あるいは技術に詳しい方々という方々が出向されているものと思います。また、約百名の方がプロパーとして永続的に働いておられまして、三百名の出向者の方々と百名の方々が協力してテクノポリス開発機構の業務に当たっておられるという状況でございます。
　今後の新事業創出促進法に基づきます地域プラットホームは、テクノポリスがどちらかと申しますと新しく企業を誘致してまいりますということを重点にしておりましたけれども、新事業創出促進法は、そういう誘致された蓄積あるいはそのノウハウをもとにしまして、今度は地域から内発的に新しい事業あるいは企業を起こしていこう、そういうことが大きな趣旨になってございます。
　そういう観点から、地域プラットホームにおきましては、ただいま御指摘をいただきましたような趣旨も踏まえておりまして、中核的支援機関に民間から専門的な知見あるいは経験を有する人材を積極的に登用してまいろう、あるいはこの方々に専任のコーディネーターあるいはマネジャーとして活躍してもらうということも視野に入れて、それを支援してまいるという計画になってございます。
○寺崎昭久君　大いに期待したいものだと思っております。
　ところで、大臣にお尋ねいたします。
　また少し横道にそれるわけでありますけれども、この十一月四日に参議院の本会議場で、私は総理に対して原子炉等規制法の改正の際に次の二つの点を特に留意してほしいとお願いいたしました。
　その第一点というのは、東海村で臨界事故が起こったときにアメリカから調査団がやってまいりまして、調査して帰国いたしました。帰国後に、日本では作業員は規則に従うものでルールを守れば事故は起きないとの立場だけれども、人はミスを犯すものである、ミスがあっても事故が防げるようなシステムづくりが必要であるということを指摘したと報道されております。それからもう一つ、私は、自分の経験等も踏まえまして、作業マニュアルはしばしば作業現場でつくられる、この作業現場でつくられるということにぜひ留意していただきたいということを申し上げました。
　テストするような言い方になっては大変恐縮なんですけれども、通産大臣だったらこういう私の提言に対してどう受けとめていただけるのかなというのが気になっておりました。
　ちなみに、このとき総理は、「今回の事故にかんがみ、現在、原子炉等規制法の改正について検討を進めており、厳しい緊張感を持続するため、施設等のハード面の安全規制の強化のみならず、作業手順の遵守状況等、国が確認する制度の創設や従業員教育の義務化等、ソフト面の保安対策の強化についても検討いたしておるところであります。」と、こういう御答弁をいただきました。
　いかがでございましょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　東海村の事故からいろいろな国民の原子力エネルギーに対する不安が高まった。そこで、特に手順書なんかにしましても、勝手に変えたり、あるいは我々に示しているものを実践していないとか、そういう問題もあったわけであります。
　私は、あの事故の後大臣になりましてから全国の電力会社の社長さんに集まっていただいて、徹底した緊張感を強調すると同時に、手順書の実際がどうなっているかということを調査しますというので、職員を全部派遣いたしまして、それの徹底も行ったのでございます。原子力発電所に関しましては、きちっとしたマニュアルどおりに進めているということを既に確認しています。
　それから、燃料工場等においての東海村の場合の事故でございましたけれども、これはただいま委員御指摘の原子炉等規制法という法律に足らざるところがたくさんございました。そういうところにまで手を伸ばして規制なりあるいは調査なり監督しなきゃいけないという点で、このたびの法律案の作成に当たってはそこに十分留意をさせております。
○寺崎昭久君　今、通産大臣がお述べいただいたことも、それからさきに総理からお答えいただいたことも大変重要な問題だと思っております。
　ただ、この際私が申し上げたかったのは、いかに立派な作業手順書なりマニュアルをつくっても、それを使う現場の人が使いこなせる状態になっているのか、このマニュアルを出したときに、どういう行動を起こすのか、心理状態にあるのかということを頭に置いていただきたい、それから、現場の実態をよく把握していただきたい、この二点を申し上げたかったわけであります。
　前段で意識改革と体制の見直しをお願いしましたけれども、実は申し上げたかった二点目というのが、現場をきちんと把握してくださいよということと、そういうマニュアルなり法律なり規則をつくる場合にはぜひ現場の人の心理状態、ここを押せばこういうふうになるというところまで読んでつくっていただきたい、きめの細かい指導が必要ではないでしょうかということを申し上げたかったわけでございます。
　いかがでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　大変大事な寺崎委員の御意見でございます。
　実はこの間、福島の第二原子力発電所に参りまして現場を細かく視察いたしましたが、原子力発電所の中のふだんの訓練とかふだんの教育というのは相当徹底しているということをこの目で確かめてまいりました。そして、それらの教習あるいは教養課程を従業員の人たちが正確に守っている、大変緊張感があったというふうに認識しています。
　原子力発電所の方はそういうわけでかなり今日まで安全性は確認されておりますが、燃料工場等においてあのような事故が起きたということが今回の最も大きな問題でございまして、この人たちに対しましてもきちっとした従業員教育を徹底していかなければなりませんし、今お話しの従業員の側から、どこまで熟知できるのか、習得できるのかといったような、そういう面も深く配慮していかなければならない。御指摘のとおりで、そのような内容を整え、そのように指導してまいりたいと思います。
○寺崎昭久君　ところで、中小企業指導法というのが昭和三十八年に成立いたしております。この省令を見ますと、当初はどうも都道府県等が中小企業診断指導のために必要な資格をつくろう、一定のレベリングを図ろうという目的でつくられたようでございまして、大変難しい試験をクリアして大勢の人が輩出しているわけであり、資格を取得しているわけでありますけれども、どうも結果から見ますと、果たしてこの資格制度というのが所期の目的どおり機能しているんだろうかという懸念、疑問がないではありません。つまり、資格が就職のてこになったり、そういうような使われ方が悪いとは言いませんけれども、一方では民間でいろんな資格ができてきているわけなので、この辺のことを考えますと、少し整理をする時期に来ているのではないかと思うわけであります。
　そうした中では、官庁用の資格というよりは弁護士だとか公認会計士のような一般的に通用する資格で、それを役所としても使うというような発想の転換も必要なのかなという気がしているわけでありますけれども、この辺の例えば中小企業診断士についてどのように把握されているのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　昭和三十八年に中小企業診断士制度というのが生まれたわけでありますが、そのときの基本的な考え方は、おっしゃるように、都道府県の職員等となっているんです。圧倒的に都道府県の職員に中小企業診断士になっていただくということを位置づけたのでございますが、実際の今日の構成を見ますと、今委員御指摘のように、県職員の割合は非常に低下しております。いずれにしても、パーセンテージでまいりましても、前は五七％であったのが最近は一五％である、そういう状態ですが、一方では、民間に勤務している方々が非常にふえているという傾向になっておりまして、当初考えた都道府県職員等のむしろ等の方が広がっているという感じがするわけでございます。
　ただ、それはこれからの民間能力を活用するという点ではむしろその方が方向としてはいいのではないかなという思いを今私自身は持っておりまして、そういう意味で、これから中小企業診断士のありようというのは委員御指摘のように何らかの方向づけを改めて考えていく時期に来ているなというふうに思います。
○寺崎昭久君　その方向づけに当たってもう一つ考えておいていただきたいのは、民間の資格制度とどう融合、統合する必要があるのかないのかという問題だと思います。
　大臣は、例えば経営、経理、法律に関する民間の資格というのが幾つぐらいあるとお考えなのか。私自身は寡聞にしてよくわからないんです。ですが、ちょっと調べただけでも、例えば診断士という名前を使っているのが、経営総合診断士、経営診断士、経理診断士、管理士という言葉で言っているのが、経営管理士、産業管理士、財務管理士、総務管理士、情報管理士、原価管理士等々もうたくさんあるんですね。これがきちんと機能していれば私は大変結構なことだと思うんですが、こういうのにあやかって中には詐欺まがいとも言っていいような士制度を売り込む人もおります。
　私のうちなんかにもたまに電話がかかってくるんです。この資格制度は間もなく法律ができるはずだから、今のうちに取っておくと有利です、今お金を十万円ぐらい振り込むと有利に取れますからどうですかというような話が電話で来たりダイレクトメールで来たりするんです。私は、この診断士というような公的な資格というのはそうたくさんあると承知しておりませんから、またはその法律をつくろうという動きがあるとも聞いておりませんから、また怪しげな話が来たなという程度で済ませられるんですが、結構これにひっかかる人もいるんですね。ひっかかるというのはまじめな人なんですよ。それだけに放置できないなと思っております。
　今、大臣が中小企業診断士について一定の方向を出さなければということをおっしゃいましたけれども、ぜひその際、この民間の資格制度というものとの関係をどうするのか。私は資格制度を何も役所に、官庁に独占してもらいたいなんということを申し上げているわけではないんです。ただ、詐欺もどきの資格みたいなものがまかり通ったり、せっかくお金を払ってもそれに値するような資格が得られないというのではぐあいが悪かろうと思っているわけであります。
○国務大臣（深谷隆司君）　中小企業指導法に基づく通商産業大臣が登録をする中小企業診断士というのが唯一でございまして、これは本物なんですが、おっしゃるとおりいろんな名前を使うところがあって、それが一つの問題になっているという御指摘はそのとおりでございます。ただ、苦情案件として上がってくる件数は極めて少ないというのが現状であります。
　同時に、この中小企業診断士は、名称について独占して使用する旨の規定がないわけでありまして、それをどうするかということがただいまの委員の御指摘であろうというふうに思います。
　私どもといたしましては、もう少し中小企業診断士に類似する事実関係を調べてまいりまして、その際に必要と見きわめた場合には、ただいまのような法で定めるかどうかの判断をしていかなきゃならないかなと。現状ではまだ中小企業診断士そのものの格別な違法行為に当たるような苦情というのはそんなに出ていないのでありますが、しかしこれから先、それを商いとする新たな仕事もあるようでありますから、厳重に注意していって、必要ならば変えていかなきゃならないなと思います。
○寺崎昭久君　先ほど来お話の中に民間能力を活用して中小企業の支援をしていくんだというお話がございまして、その方向については私も歓迎しているわけでありますけれども、この基本法をつくるに当たってもとになった中小企業政策審議会の答申を拝見しますと、行政は中小企業施策を指導事業としてみずから行うことの限界を認識するべきではないかと。それで、市場機能を発揮させる中でその政策目的を達成するように方向転換すべきであるという趣旨が述べられております。
　私は、これもこの方向に今向いているんだろうと受けとめておりますけれども、となりますと、今後公的機関の関与のあり方というものを再構築、整理する必要があると思いますし、あわせて、中小企業施策は、経営ノウハウなど民間の専門能力を活用する観点から、先ほどもお話がございましたが、制度設計をする必要があると思っているわけであります。
　そういう制度設計について、もう一度そこのところに限って御説明いただけますか。
○政府参考人（岩田満泰君）　ただいま支援センターというような形で、新しい診断あるいは相談事業と申しましょうか、そうしたことでございますけれども、制度設計として基本的に民間の能力をまず活用するということでございますし、その担い手につきましても、目的別あるいは機能別に予算の使い方を再編成するというようなことでございます。
　そのようなことの中で、利用者が施策の内容について評価できるような仕組みというものもあわせ考えまして、中小企業者の側、利用する側の立場に立ったサービスを提供するというような体制の整備に変えていきたい、このように考えておるわけでございます。
○寺崎昭久君　大臣にお伺いします。
　このたび基本法を改正する、それから中小企業診断士制度についても一定の方向づけをしたい、また先ほどは予算配分のやり方を機能別に変えるというようなお話を伺いました。そのことを総合しますと、相当方向づけがはっきりしてきているのかなという思いがするわけでありますけれども、それにしては少し法律の整備が間に合わない部分があるのかなという気もしております。
　その一つというのが中小企業指導法の見直しということでございます。どこをどう見直せというのは、これからの施策を念頭に置いて変えなければいけないので、断定的なお話は伺えないのかもしれませんけれども、この見直しの必要性等についてどのように認識されているか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　まず、物の考え方そのものを、指導という形で一体いいのか、何か官が民にお教えするような、そういう姿勢そのものも問題としていかなければならないと思っています。若干のずれがありましても、当然見直していく必要があると思います。
○寺崎昭久君　最後の質問になると思いますけれども、大臣にお伺いします。
　先日、きょうの質問に備えて、私も大田区でハイテク関連企業を経営している中小企業の経営者に会って話を聞きました。
　その際に、一番やってほしいこと、それはもう景気回復だよと。それからもう一つは、何といっても貸し渋りの問題だ、とりわけ地元の信金であるとか、そういう身近にある金融機関の貸し渋りが何といってもつらいと。今のところは政府が信用保証協会等を含めてリスクテークしてくれているので何とか急場をしのいでいるけれども、これもやがては打ち切られるということになると、どうにもお手上げだと。
　技術開発だとか販路の開拓というのは、自分たちの飯の種だから、だれのお世話にならなくたって、言われなくたって、これはしっかりやるよと。だけれども、中小企業の資金繰りに追われている経営者にとって一番つらいのは、親身になって相談に乗ってくれる人がいないということであると。
　本来だったら地元の金融機関にそれを期待したいわけだけれども、地元の金融機関というのは、例えば、あなた、事業計画を持っていらっしゃい、再建計画を持っていらっしゃい、丸投げでそういうことを要求して、要するに担保があるかないかというようなことを長年やってきたので、ノウハウまでもなくしてしまったのではないかと。その上、自分に飛んでくる火の粉は払わなければいけないというようなことがあって、とても親身に相談に乗ってくれるという状態ではない。商工ローンがやり玉に上がっているけれども、自分からすると、やり玉に上げてもらいたいのは地元の金融機関だなんということを言う人もいらっしゃいました。
　そこで、今回の改正基本法の二十三条を見ますと金融支援について云々されているわけでありますけれども、その具体的なねらいとかどうするのか方法とか、あるいは金融支援に当たって地元の金融機関をどうやって支援の方に回らせようとしているのか、その辺の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　中小企業基本法の第二十三条は、今まで間接融資に非常に依存している中小企業、そこへ直接融資の道を開いていこうということなどをかなり配慮しているというふうに考えておりまして、その多様化を考えています。
　金融機関が担保主義に陥っているとの御指摘はそのとおりでございますが、債権保全の必要性というのを考えてやるのでありましょうが、もっとその企業の持つ将来性とか、あるいは経営者の持っている資質、意欲、そういうものに思いをいたした融資の形が必要ではないか。
　もとはといえばそういうことだったわけでございますが、近年は、そんなことよりも担保があるかないか、その担保そのものも価格の変動で不安定になってきたという状況でございます。そういう意味では、金融機関の融資姿勢というものを変えていくように私たちは金融監督庁等関係当局に要請していきたいと思います。
　また、地元の地域のきめ細かい融資に関しましては信用組合とか信用金庫が非常に頑張っているということがわかるわけでありますが、これは法律上、会員制であるとか組合員という地域の中小企業に密着しているからでございます。これらがしっかり中小企業のニーズにこたえて対応していくということ、そして足らざるところを政府系金融機関で支えていくということで期待に沿うような努力をしていきたいと考えます。
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十一分開会
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから中小企業対策特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、釜本邦茂君及び久世公堯君が委員を辞任され、その補欠として久野恒一君及び佐藤昭郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　休憩前に引き続き、中小企業基本法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　基本法の質疑に入る前に、今非常に問題になっております貸し渋りの問題、そのことに関して、銀行の融資問題について一言お聞きしたいと思います。
　いわゆる大銀行の貸し渋り、そのことによって商工ローン問題等、大変な社会問題にまでなってきているわけなんですけれども、そういった商工ローンに融資をしておる銀行ということがまた問題になっております。
　そこで、九月決算が今発表されましたけれども、この九月決算の公的資金注入銀行の中小企業向け融資の数字はどうなっているか、再生委員会に伺います。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、信用供与の円滑化、特に中小企業向け貸し出しの増加というのが非常に重要であるという観点に立ちまして、資本注入行に対しまして、その経営健全化計画の中で来年三月の中小企業向け貸し出しがことし三月に比べてどれくらいふやすのかという目標を定めているわけでございます。この九月期決算というのはそのちょうど中間に値するところでございまして、我が方といたしましてもヒアリングをしているところでございます。
　数字自体は、確かに先生のおっしゃいますとおり中間決算発表の席上で発表され、それが報道されていることは我々もよく承知しているのでございますけれども、実は我々が報告徴求していますのは数字だけではございませんで、例えば、目標に比べての進捗度合いが悪かった場合は一体どういう理由で中小企業向け貸し出しが伸びていないのかとか、そういうことを一緒に記述しなさいということ、それからさらに、これから目標達成に向けてどういう手段を講じていくのか、そういうことも一緒にこちらに聞かせてほしい、そういうヒアリングをしておりまして、まだその数字及び向こうの対策等がまとまるのには時間がかかりますので、本席ではまだそれを申し上げられる段階ではないということを御理解いただきたいと思います。
○池田幹幸君　私がお配りした資料はもう見ていただいたようですね。数字はそのとおりだということですね。
　九月末の実績についてはそのとおりであるということだから、来年三月末の計画に比べてこれだけの貸出残がある、言ってみれば貸し渋りが生じておるというふうに見られるわけですが、そのことは認められた。
　それにしても、いろいろやっているからこういう具体的な数字を出せないという姿勢は私は納得できないんです。というのは、私、六月にこの問題を取り上げたとき、前の再生委員長は、四月以降が私たちの出番なんだ、だからそれをずっと見て来年三月に向けてきちんと指導していくということを、きっちりウオッチしていくとおっしゃったんだけれども、全くそういった姿勢が見られないと私は思います。
　ともかく、数字についてはそのとおりだということで話を進めたいと思うんですが、それで見ますと未達の銀行が目立ちますけれども、既にこの九月時点で来年三月時点の目標を達成した銀行もあるんです。ということは、やればできるということをこれは一つ示していることだというふうに私は思います。
　そこで、ことしの三月末の実績すら下回っているところがあるんです。日本興業銀行、富士銀行、東海銀行、三菱信託ということになっております。富士は一兆二千六百二十七億円、東海が五千三百一億円、これだけ目標残が出ています。大和は四千五百二十九億円。こうなりますと、来年三月末までにこれだけの未達額、目標を達成する、健全化計画をやり遂げるというのは、こういった銀行については極めて危ういというふうに私は考えます。
　この六月に、富士、東海を含む八行の未達問題を私がやったときに、私としては、これは直ちに是正せよと要求したわけですけれども、そのときに再生委員長はどう答えたかといいますと、「貸し出しの増加が期待できる環境でありながらそういうことをしていないという場合には、我々には我々のいろいろな手段がありますから、法令上の許された一番適切な手段を講じていく」というふうに答弁されたんです。そうしますと、この富士、東海、大和、こういったところに対してこの四カ月のうちにどういった法令上の手段を使うつもりなのか、再生委員会事務局長。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　ちょっと先ほどの補足でございますけれども、我々としては中小企業向け貸し出しが世の中で非常に注目されていることを十分承知しておりまして、できるだけ早くヒアリングを終え、公表し、それによっていわばパブリックプレッシャーをかけるというようなやり方で銀行の自己規制を働かせまして、何とか各銀行に目標達成に向けて努力してもらいたいと思っております。
　ただいま先生御指摘の金融再生委員長の御答弁にかかわる点でございますけれども、当方といたしましては、金融早期健全化法第二十条で経営健全化計画の履行が計画どおりになっていない場合は銀行法による措置を打つことができるという規定は確かにございます。ただ、前に金融再生委員長が答弁もあわせていたしましたとおり、これは、あえてこの中小企業向け貸し出しとの関連で申し上げれば、例えばある銀行がそこの経営方針として中小企業には……
○池田幹幸君　短くやってください。
○政府参考人（森昭治君）　済みません。
　貸し渋るというような方針があるときには業務改善命令を出しますけれども、一生懸命努力した結果まだ未達成だというようなことがあった場合は、これは外部環境等の問題でございますので、そのような場合に業務改善命令を出すということにはならないと思います。
○池田幹幸君　大体、私が聞いたことを全然聞かずに言っているじゃないですか。再生委員長柳沢さんは何と言ったのかというと、「貸し出しの増加が期待できる環境でありながらそういうことをしていないという場合には」というふうに答弁しておられるんですよ、きっちりと。何だか知らぬけれども、そんなでたらめなことを言っちゃ困ります。
　そこで、ウオッチしていくというやつについても一言言っておきたいんですが、パブリックプレッシャーって何ですか。公表したらいわゆる世論が沸くだろう、こういうことでしょう。そんなことだったら官庁要らない、金融監督庁要らないし再生委員会も要らないじゃないですか。法令上どういうことをやるのかということを私は聞いているんで、法二十条に従ってどういったことをやるかということを全く考えていないということの今の答弁としか思えないですね。
　さて、ともかくも、六月に私が指摘したときにはそういうお答えだったわけですけれども、結局今の時点になっても、やっぱりそのときにすぐ是正措置をとらなければうまくこういう問題はいかない、そのことはこの時点で既に証明されたというふうに私は思うんです。
　ともかく、先ほども言いましたように、商工ローンへの融資ということで大変な国民の怒りが出ているわけですけれども、この公的資金を注入する条件であったはずの健全化計画、このことに逆行することが今どう見たってこれ進んでいるわけでしょう。そういったところで、再生委員会が今言ったようにパブリックプレッシャーに頼みますとか、法令上の措置をきちんととらないということであれば、これは国民は納得しないですよ。何だ、商工ローンにこれだけ金出してと、それだったらもう公的資金返せという声すら国民の中にあるんですよ。それぐらい国民は怒っておるということを一つ申し上げておきたいと思うんです。
　それで、今九月末の時点だけれども、三月末になって、あと四カ月たっても計画が未達だった場合、銀行の経営責任だけにとどまるものじゃないと私は考えます。もちろん銀行に責任ありますよ。再生委員会に責任があるし、そしてまた、今おっしゃった二十条、このことについては早期健全化法二十一条で金融監督庁長官に権限の委任がなされているわけです、再生委員会から。そういう点で、金融監督庁長官の責任も重大だと思うんですね。来年三月の時点で、解散でもあれば大臣は変わっているかもしれないけれども、金融監督庁長官は変わっていないでしょう。そういう点で、どうやってこれ責任を全うするのか、これが達成できなかった場合、どういう責任をとるのか、監督庁長官、お答え願いたい。
○政府参考人（日野正晴君）　お答えいたします。
　去る三月の末に公的資金が大手十五行に投入されまして、先ほど先生が御引用になりました健全化法の二十条あるいは二十一条の規定を履行するために、金融監督庁に、私の記憶ではたしか四月二十三日だったかと思いますが、経営健全化室を設置いたしました。もちろん専従の職員がいるわけではございませんで、金融監督庁の監督部内に併任という形で経営健全化室を置きまして、約二十名のスタッフでこれまでその経営健全化計画を果たして履行しているかどうかということを、今御指摘がございました中小企業に対する融資も含めて現在ウオッチしているところでございます。
　さて、その計画と果たして実行との間の乖離があった場合にはどうするかという問題は、かねてから大変な御議論がございまして、先ほど金融再生委員会の事務局長からも前の金融再生委員長のここでの御答弁を引用されたお話がございましたとおり、もともとその融資は民民の取引でございますので、行政官庁がこれを強制して融資をさせるということは命令としてはなかなか難しい問題がございます。要件としては、先ほど御引用になりましたような、いろいろできるのにもかかわらずあえてそれを無視してしないといったような大変厳しい要件が恐らく課せられるのではないかと考えておりますが、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、その計画を着実に履行し、中小企業に対する融資が確実に行われるようにこれから十分ウオッチしてまいりたいと考えております。
○池田幹幸君　どうももう一つで、そんな甘い姿勢だとまたまた来年三月になると同じことが繰り返される。それで、悪いことをやった銀行、悪いことをやったと言ったらあれですけれども、未達の銀行はまたまたそのまま甘やかされて、国民の税金をこれだけ使いながら何だと、ますます大きな国民の怒りが沸き上がるだろうということを指摘しておきたいと思います。
　それでは、本題、基本法の方に移らせていただきますが、まず基本法の理念の変更について伺います。
　現行法では、この理念に属するところは前文と第一条「政策の目標」の中に書かれておるわけですが、改正案ではこれが第三条「基本理念」という形で書かれております。そこで、改正案では、現行法に掲げられております中小企業の経済的社会的制約による不利の是正並びに生産性の諸格差の是正、こういった文言が削除されております。三十六年の歳月を経て、中小企業の経済的社会的制約による不利も格差もなくなったというふうに認識しておられるのか、いや、なくなってはいないという答弁、いろいろありましたけれども、どうもそこのところがもう一つはっきりしない。明確に答弁願います。
○国務大臣（深谷隆司君）　指標にあらわれる格差というのは厳然としてあると思っております。ただ、昭和三十八年にできたこの基本法のときの格差是正というその考え方の基本は、何回も申し上げておりますが、経済の二重構造ということで、大企業対中小企業、近代的な企業対非近代的なという形で、中小企業とのそういう面での格差をなくそうというそんな理念でありました。
　私は、そのような画一的な見方でかさ上げするという時代もあったかもしれませんが、今日の時代は、中小企業が多岐にわたって頑張っているそれぞれの実態を見ると、もっと変わった形で考えていくべきだと。つまり、その多面性に着目して、それぞれにふさわしい御協力を申し上げるということが基本的な考え方でなければならない、そのように思いまして、このたびの改正につながったわけであります。
○池田幹幸君　もう一つの格差ではない不利の是正、これについてはお答えいただいていないと思いますが。
○国務大臣（深谷隆司君）　不利の是正についても効果はあったというふうに今までも思っておりますけれども、今度の基本法でも、そういうような考え方を捨てるということではありませんで、経営基盤を強化するということの背景の中にそれらを含めて全体的に考えていきたいと思います。
○池田幹幸君　格差の問題について言えば、政府自身が格差の指標としておる三つの問題については、今大臣のおっしゃったとおり、厳然としてあるというよりも全く縮まっていないんですね、この指標で見る限りは。そういったところはあるというふうに思います。
　私ここで非常に問題にしたいのは、格差の方ではなしに経済的社会的不利の是正という文言です。これが改正法には入っていないんです。入っていないんです、明確に。入れていないということには意味があるわけです。そのことについてお答え願いたいんです。
○国務大臣（深谷隆司君）　文言についてはいろいろと変化はありますけれども、全体の思想の中で、そのような状態をなくしていこうという方向で全面的に中小企業に協力するという姿勢を示しております。
○池田幹幸君　大臣は、中小企業は社会的経済的不利、それを具体的にはどういうものだというふうにお考えになるんですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　例えば、人材あるいは技術、その他もろもろいろんな面であると思います。
○池田幹幸君　そのことは後でもう一度問題にします。
　格差に着目するんじゃなしに中小企業の多種多様性に着目するんだというお答えが今までもずっとありました。ただ、多種多様性という問題と、大企業と中小企業との間に厳然とした格差があるということ、そしてまた、大企業本位といいますか寡占のもとで中小企業が非常に不利な状況に置かれているということ、こういったこととは別問題だと思うんです。
　例えば、大企業との格差の大きい中小企業もあれば格差の小さい中小企業もある、あるいは下請中小企業の存在がある。こういったことまでまさか多種多様性には入っていないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　私どもは、指標において、例えば給料の差があるとか労働条件であるとかいろんな格差がある。これは中小企業の経営基盤を強化するというこれからの我々の協力によってだんだんになくしていくということでございます。また、今日の中小企業が多様で活力ある存在だということから、経営基盤の強化というのを施策の中で講じているわけでございます。
　不利の是正ということに関しての考え方は、今申し上げた経営基盤の強化もその一つでありますし、セーフティーネットなどをきちっと構築してそれを支えていこうという考え方もございます。したがって、不利の是正ということに対して基本法における後退というのは私たちはないと思っております。
○池田幹幸君　基本法でわざわざ今まで書いていたやつを削除するということで削除しながら、今までと基本的には変わらないと今おっしゃったわけでしょう。そんな不思議な話はないんですよ。
○国務大臣（深谷隆司君）　例えば、具体的に十五条では「経営資源の確保」、第二十条では「取引の適正化」、第二十一条では「国等からの受注機会の増大」等々、経営基盤の脆弱な中小企業の経営資源の補完であるとかあるいは事業環境の整備のための施策を講ずるというふうにしておりまして、そういう意味では考え方は変わっておりませんし、このような文言で対応しております。
○池田幹幸君　今挙げられた表題については後で私も問題にしますが、それは一部そういったものが、従来の基本施策として入っていたものが今度の基本法の中にも入れられたということであって、基本理念として不利の是正、こういったことを削除したということの説明には私はなっていないと思うんです。
　それじゃ伺いますけれども、この不利の是正ということについて削除したということは、やっぱり中小企業の今までずっと言われていた、大臣は全体を底上げするというふうなところはもうやめるんだ、多種多様性に着目してと言われましたね。そうしますと、結局、基本法でこういった不利の是正を削除したということは、中小企業の保護策、こういったものについては、従来やってきた保護策については縮小していくんだということを一つのきちんとした政策として進めることを前提として言っておられるとしか思えないわけですが、いかがですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　何回も私は国会の中でも答弁しているのでありますが、特に、不利な状況の中に置かれている例えば小規模企業等について、こういうようなところにはきめ細かい対応をいたしますと。具体的な例えば設備近代化資金のこのたびの変更、つまり小規模に限定して業種を限定しないといったような、あるいは三百のセーフティーネットなどを考慮に入れているというふうに説明しておりまして、これから先も、実際の対応において一歩も後退しないようにさせていくつもりでございます。
○池田幹幸君　今すぐ小規模企業に対する施策を打ち切るとか何とか、そんなドラスチックなことは恐らくできないと思うんですが、基本法として今後やっていこうとすることがここに決められておるわけですね。
　そうしますと、今言われたんだけれども、昨年の六月に成立した中央省庁等改革基本法、これの中で「経済産業省の編成方針」というのがあります。これの第二十一条第四号、ここでは、「中小企業政策について、中小企業の保護又はその団体の支援を行う行政を縮小し、地域の役割を強化するとともに、新規産業の創出のための環境の整備への重点化を図ること。」。これは二〇〇一年に経済産業省が設置されるわけですから、その時点で深谷通産大臣が経済産業大臣であられるかどうかわかりませんが、しかしこれは内閣として継続するわけです。そうですね。
　そうしますと、今、基本法の中で、大臣そうおっしゃったけれども、保護政策を縮小するんじゃないと言ったけれども、ここには明確に書いてあるんですよ、「中小企業の保護又はその団体の支援を行う行政を縮小し、」と。つまり、中小企業対策予算がどんどん大きく膨らむ、ふえる、増大する。それの中で、あるいは創業だとかあるいはベンチャーだとか、そういったところに重点化するというのであれば、相対的にそちらにふえても、小規模企業対策や下請対策があるいは中小企業保護政策が予算上減るということはないかもわからない。しかし、予算を大幅にふやすという方針はないんです、来年度予算を見ても。
　それの中で、片一方で創業支援等々を重点化すると。これだけ書いてあるならまだしも、御丁寧に中小企業政策について、「中小企業の保護又はその団体の支援を行う行政を縮小し、」と書いてある。縮小し、かつ別の方向に重点化すると書いてあるわけですから、これはもうこの方針に従って中小企業基本法も同じ方向に並んでいるんではないか。書かれておることからすれば、明らかにそうとしか考えられないじゃありませんか。
○国務大臣（深谷隆司君）　ここで言う「保護」というのは、今までに格別の、例えば団体に対する既得権益とか、そういう制度の中でございました保護を申し上げております。本来、一般的な中小企業に対応する対策というのは保護という観点から考えるべきではないということが私たちの基本でございます。そこのところを形を変えて議論をなさっておるのではないでしょうか。
○池田幹幸君　今、団体のことをおっしゃったけれども、並列しているんでしょう、ここでは。「中小企業の保護又はその団体の支援を行う行政」、両方縮小するんですよ、両方。明確にこれ書いてあるじゃないですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　申し上げましたように、例えば中小企業、特に小規模企業等に対するセーフティーネットというのは変えないということを申し上げているわけです。もしあなたがそれを保護というふうにお考えにならないとすれば、私どもは保護という言葉を使いたくないから申し上げているんですけれども、従来以上の対応をしていこうと考えているわけであります。
　私がただいま申し上げましたような保護的側面が多い団体支援的な行政というのは、それは変えていくということであります。
○池田幹幸君　それでは、もう少し幾つかの側面からこの問題を見ていきたいと思うんです。ここだけではないんですよね。全体としてやはり私は中小企業、特に小規模企業、そういったところへの対策、下請の対策、これが減らされていく方向にならざるを得ないというふうにこの基本法を見て思うんです。何で私がここにこだわるかというのはそういうことなんですよ。
　まず、我が国の中小企業政策を振り返ってみますと、その原点は中小企業庁設置法と現行の中小企業基本法にあります。これは明らかに、大企業の支配から中小企業を保護するという側面と、同時に独占資本や大企業に対する対抗力としての中小企業の育成発展にあるというふうに考えます。これは法制定時から今日に至るまで、多くの学者も大体定説になっているところです。
　先日の参考人、黒瀬教授もその点は明言されましたし、そして黒瀬参考人はこうも言っています。「基本法改正案には大企業体制と中小企業という視点が欠けているため、その中小企業像は一面的になってしまっている。」と。黒瀬さんは、片一方における創業支援等々、これは評価している方です。評価しつつも、こういったところが一面的になっているんだ、そういう参考人としての陳述をしておられる。
　現行基本法では、前文で「中小企業の経済的社会的使命が自由かつ公正な競争の原理を基調とする経済社会において、」云々と言っているんです。こういったことは、他方における独禁法の存在、これを前提としているというふうに私は思います。
　そこで、現行法が中小企業の使命は「自由かつ公正な競争の原理を基調とする経済社会」、ここを前提とするというふうに言ったのに対して、今度の改正案、ここでは「自由かつ公正な」という文言が削られて、改正案の「基本理念」のところでは、「市場における競争を促進」する、こういうことになっているんです。結局、こういった観点が抜ければ、市場原理万能、弱肉強食、そういったところに追い込んでいかざるを得ないんではないか。
　今、大臣、不利の是正も今以上に強めるんだとおっしゃったけれども、ここで言う、まさに最も大事な「自由かつ公正な競争」、これを前提とする条件をつくろうということ、その言葉、文言をなぜそれじゃ削ったんだと。もう一度お聞かせください。
○政務次官（細田博之君）　おっしゃる側面は、大不況に今ございます、やっと脱しようかどうかという段階にある経済のもとで、今の中小企業が本当に苦しんでいて、取引面やその他の面で大変である、それを支えていかなきゃならないし政策も講じていかなきゃならないという局面におきまして、当然我々は一生懸命セーフティーネットを張ってまいりますし、そういう思想が根底にあることは当然でございます。
　ただ、この法律は、二十一世紀まであと何十年も基本法として通用していくようなものを目指しております。他方、昭和三十八年に決めたときには、保護にしても何にしても、中小企業のカルテルを認めて生産調整を行わせるだとか、特殊契約を認めるだとか、あるいは輸入に対しても割り当て制を継続するとか、関税を下げないとか、ありとあらゆる意味で保護ネットを張ってきたという歴史がありますから、そのときに比べれば、今は、今の不景気ということは別にすれば、海外にも雄飛しますし、付加価値も大きいですし、二重構造といっても中小企業がそれぞれ立派にやってきたということは確としておりますから、二十一世紀にはそういう企業の方々に前向きの展望を持ってもらおう、夢を持ってもらおうという趣旨が入っているということは御理解いただきたいわけでございまして、昭和三十八年当時の思想とは違うんだということはどうしても言いたいわけでございます。
○池田幹幸君　大臣が立たれずに政務次官が立たれるのもいいんだけれども、私が伺ったのは、「自由かつ公正な競争の原理」、この「自由かつ公正な」というのを削っちゃったのには意味があるでしょうと、何で削ったんですかと聞いているんですよ。そんな一般的な話をどんどんされても困るんです、今この法案で審議しているんですから。
　こういう方向に改正しようというんでしょう、私は改悪だと思うけれども。なぜ削ったのか。
○政務次官（細田博之君）　自由かつ公正な競争を維持することは、日本国憲法上当然のことでございますし、問題が生ずれば当然やってまいりますので、特に法律の文言を変えたことによってそれが後退するということはございません。
○池田幹幸君　変わらないのだったらなぜ法律を変えるんですか。法律を改正するというのは、変えるからでしょう。意味があるんでしょう。
○国務大臣（深谷隆司君）　取引の公正化の問題については十八条で書いておりましたが、「取引の適正化」という文言で二十条に入っております。ですから、考え方に変わりはありません。
○池田幹幸君　その取引の適正化問題も重大な内容を含んでおって、私、後で問題にします。
　今のは私はお答えになっていないと思うんです。要するに、「自由かつ公正な」というのは、先ほど申し上げましたように独禁法を前提としているんですよ、この法律は。それにもかかわらずこれを省いたということは、独禁法の規制緩和ということがあなた方のねらいの中にあるんじゃないか、そう考えざるを得ないんですよ。変えていないと言うんだったら、じゃ、この「自由かつ公正な」という文言をちゃんとつければいいじゃないですか、戻せばいいじゃないですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　さっきも私お答えしたのでありますが、従来の保護規定の中に団体カルテルとかいろいろあるわけでございまして、それはもう私たちはとらないという考え方に立っているわけであります。
　つまり、例えば商工組合の特殊契約制度であるとかあるいは商工組合の合理化カルテル、安定化カルテル等は今回一括廃止の方向でありますから、そういう意味では、こういう従来からの問題のある保護という形はやめていこうということであります。しかし、中小企業がしっかり市場の中で頑張っていくためのあらゆる手だて、自助努力に対して四つに取り組んでいこうという姿勢はいささかも変わっておらないということを申し上げております。
○池田幹幸君　これは余りやりとりしてもこれ以上進まないと思いますが、今言われた合理化カルテルなんか、こんなのやめさせるのは当たり前の話ですよ。そのことと、独禁法を強化してまさに中小企業にとって不利な状態を是正していくということとは別問題で、保護だとかセーフティーネットの問題とは全く違います。
　それから、一つちょっとひっかかったから一言だけ言っておきますけれども、保護だ何だと言うけれども、セーフティーネットの一つでしょう。いわゆる輸入制限問題の中でセーフガードのことも言われた。このセーフガードをいわゆる中小企業の保護だとか何だとか、そういうふうな形で小さく見ているというのは私は問題だと思います。もっと日本の将来全体を見越した問題として農業問題等考えなければいけない問題だということは一つ申し上げておきたいと思うんです。
　さてそこで、今の「自由かつ公正な競争」のことについては一つだけ私指摘しておきたいと思います。
　これは、今度の基本法改正案のもとになっております中小企業政策審議会の中でも、このことについてはこの基本法ほどひどくはないですよ。競争条件のところでは何と言っているかといいますと、「さらに、市場機能が十分働くためには、公正な競争条件が確保されていることが前提となるが、現実の市場では不当な取引制限や不公正な取引方法が散見され、取引上で劣位にある中小企業者の利益が不当に侵害されたり、被害が十分に救済されないケースが生じ得る。」と明確にこの点では書いてあります、全体的には私はこれは賛成できませんけれども。この点では、この基本法がここからもさらに私は後退したものだということを指摘したいと思います。
　これ以上これをやっても進みませんので、次に進みたいと思います。
　次に、下請中小企業問題、小規模企業問題について伺いたいんですが、これも基本理念で、「独立した中小企業者の自主的な努力が助長されることを旨」とするということを改正案では明記しています。これはそれでいいんですが、ただ問題は、「独立した中小企業者」の定義がこの法律では出ておりません。
　そのことで確認したいんですけれども、この「独立した中小企業者」というのは、大企業の子会社とか関連会社、こういったものを除外した中小企業、それ以外はないというふうに解していいですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　中小企業政策における多くの施策で大企業の子会社というのは排除されておりますことは御承知のとおりであります。
　例えば、中小公庫法、商工中金法などの金融支援に関しては、個別金融機関の内規等で大企業の子会社を対象としないということにしています。また、商工組合については、中小企業の利益を考えて大企業等の加入を認めるなど、大企業の子会社の存在を明示的に排除していない場合もありますけれども、今申し上げたように大企業の子会社等を対象として、子会社等はこの中小企業の枠の中から排除するということをそれぞれの場所で明示しているわけでございます。このため、基本法上で一律に大企業の子会社を排除する規定を設けるということではなくて、個別の施策の事情に応じて適切な対応をとるということにしております。
○池田幹幸君　では、くどいようですが確認したいんですけれども、要するに大企業から経営的に自立していない、大企業にかなり寄りかかっている中小企業とかあるいは下請企業、小規模企業、こういったところは経営上自立していないということで見るということはない、こういうのもすべて自立した中小企業とみなして施策をとるんだということでいいですね。
　そのことを確認して次に進みたいと思うんですが、その自立した中小企業としての下請中小企業、小規模企業者ですね、ここに自主的な努力を求めていくとなっているわけですけれども、これは当然のことです。しかし、こういった下請中小企業、小規模企業者、これが経済的社会的不利な状態に置かれていることについては、これはもう今までの議論でそれはなくなっていないということはお認めになったとおりです。そうしますと、そこでの自主的な努力には限界があるわけです。不利な構造ができ上がっているわけですから、限界があります。当然そこには独占の支配からの保護というものが必要になってくると思うんです。
　特に、私は下請中小企業を問題にしたいんですけれども、製造業だけで見ても五二％を下請中小企業が占めているんです。そうすると、製造業における中小企業政策というのは下請中小企業対策と言っても過言でないというぐらいの重さがあるというふうに思います。
　ですから、現在は基本法に基づいて下請中小企業振興法と下請代金支払遅延等防止法といった下請二法、これに基づいて施策が進められてきたわけなんですけれども、今の現行法が国の責務としている下請取引の適正化、現行法では下請取引の適正化を第三条と第十八条できちんと義務であるということを定めております。要するに、下請対策については必要な施策を講じなければならないという形にして定めております。
　ところが、先ほど大臣が答弁なさったように、下請も含めて中小企業の取引に一般化しているんですね、今度の改正案は。ということは、とりたてて下請中小企業対策、従来重視してきたものを一般的な中小企業対策という形で、取引是正という形で解消するというふうにしか見れないんですが、いかがですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　下請企業がその親企業から不当な扱いを受けないように、また代金等の支払いにつきましても不利な状態にならないように、下請代金法の運用によって毎年度書面調査を行っているわけでございます。そして、違反の懸念がある事業所へは立入検査等を行って、違反の事実が確認された場合には改善のための指導を行うという適正かつ厳正なやり方をしているわけでありまして、これはこれからも一層努力しなければならぬと思います。
○池田幹幸君　そうであるならば、法案の中で、下請中小企業に対する取引の是正と取引条件の改善とわざわざ書いてあるやつを一般化することはなかったろうと一つ思うことと、それからもう一つは、現行法が下請に対する施策、これは国の責務としておるのに対して、改正法では中小企業に関する施策を講ずるものとするという形でかなり弱めておるということについても指摘しておきたいと思います。
　さて、今私が伺おうと思ったことについて大臣が先にお話しになったのですが、通産省・中小企業庁として、この下請に対する調査のやり方について伺いました。この下請対策については、中小企業庁とそれから公正取引委員会と両方でやっております。
　そこで、申しわけありません、中小企業庁と公正取引委員会においでいただいたんですけれども、数字を伺っておると時間がなくなりますので私の方でちょっと申し上げていきたいというふうに思うんですけれども、昨年度の検査の実施の状態があるわけですけれども、これを見ますと、中小企業庁もそれから公正取引委員会も検査の件数というのはここ十年来ずっと横並びなんです。ほぼ横並び。それから、検査の件数も横並びだし、その検査に基づいて措置をとりますその措置件数もほぼ同じなんです。
　それから、今大臣がおっしゃったように、申告も受けるけれども、こっちの側からも積極的に検査に入るんだとおっしゃった。それを見ると、いわゆる下請企業者からの申告というのはほとんどゼロなんです。これは公正取引委員会も中小企業庁も同じなんです。こういった状態があるんです。
　例えば数字を申し上げたいと思いますけれども、公正取引委員会の調査の件数ですけれども、これはやり方が中小企業庁とは違いまして、書類でもって下請と親企業から両方とって、その書類を突き合わせながら検査をするというやり方を公正取引委員会がするんです。公取の場合は検査した後で問題のあるところに入るということです。それから、中小企業庁の場合は、だっとアンケートを集めまして、全然考慮しないわけじゃありませんけれども、大体経験からこの辺は問題があるぞというところへ入っていく。もう先に入っちゃうという違いがあるんです。にもかかわらず、さっき言ったように同じような結果があらわれています。
　中小企業庁のことに関して言えば、検査数が大体三千弱、九一年が二千八百十二、昨年が二千五百二十七、少し減っていますけれども、それほどのあれではない。それに対して、措置をとった件数が九一年千七百五十三、昨年では千六百二十二ということで、これも大体横並びなんです。
　しかも、これは中小企業庁から伺ったんだけれども、入っていって違反を見つけます。指摘すると即時改善するというやつがそのうちの九八％を占めている。つまり、親企業は指摘されればすぐに改善できるようなそういう違反行為を平気で行っているということなんです。ということをあらわしていると思うんです。私はそのように思いますけれども、どう思われますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　親企業が万事承知の上でやっていて、言われたらすぐ変えるということについて、一体それがどこまで本当かどうかというのは私のちょっと知る由もないことですが、私どもといたしましては、親企業に対しては全社の調査を行います。それから、下請企業については抽出で行っているわけでありますが、その調査の中で問題があると考えたら立入検査等を徹底して行う、その基本的な方針で今日までやってきましたし、これからもきちっとやっていきたいと思っております。
○池田幹幸君　やっておられることについて、私もそうだと思うんです。そのことを否定しているんじゃないんです。私が言うのは、検査はずっと大体この十年来数が同じなんです。違反も大体同じ、違反している企業が大体七割、これも大体同じ。
　そうしますと、十数年前、私たち日本共産党の不破委員長が、下請代金検査官をもっとふやすべきじゃないかという提案をしたんです。そのときは非常に少なかった。そのときからすると倍近くふえています。ところが、ふえただけの数は、検査もふえるし違反の摘発もふえる。そのままだから、ずっと下請検査官六十三名、公取と中小企業庁と合わせて六十三名、この時代がずっと十年以上こういう状態が続いている。
　ということは、今本当に、公正取引委員会の報告の中にもあるんですが、要するに下請事業者からの下請法違反被疑事実、これについての申告は期待できないと書いてあるんです。というのは、報復されるから、すぐわかっちゃうというので、だから申告してこない。ということは、もう出かけていって検査して摘発するしかないわけです。
　とするならば、今最も効果を発揮するのは下請検査官。これを一気に大幅にふやしていくということが非常に大事な時期に来ているというふうに考えますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　今、委員が御指摘されましたが、下請検査員がふえても少しも変わらないじゃないかという一方で御指摘をされながら、今度ふやせば、もっと件数が上がるというのは理論的ではないなとは思いますが、下請検査員が全力を挙げてやっておりますけれども、これからより効果的な、効率のいいやり方というのも考えていかなきゃいかぬと思うんですね。
　一方では、公務員を余りふやさないという方向にあるわけでありますから、そこらの工夫というのは私は必要であろうとは思いますが、しかし現状をよく踏まえて、必要ならその数をふやせと、当省としても考えていくべきだと思います。
○池田幹幸君　ふやすということをやっていただきたいんですが、ただ、私がさっき申し上げたことをちょっと誤解しておられると思うんです。検査官の数が少ないときには摘発も少なかったし検査数も少なかった。ふえたらそれに従って、検査官の数がふえた率でふえているわけですよ、検査の数も摘発の数も。ということなんです。だから、ふやしていけばそれだけの効果があるということは今までの経験からはっきりしているじゃないかということを申し上げたんで、今ふやす方向だということをお答えいただいたんで、大いに頑張っていただきたいと思うんです。
　さて、時間が短くなってしまいましたけれども、もう一つ、小規模企業への配慮の問題なんです。これも現行法では前文と二十三条で、小規模企業者の生活向上、その従事者が他の企業の従事者と均衡する生活を営むことができるように配慮することが明記されております。改正案では、「小規模企業への配慮」、第八条に書いてあります。ところが、現行法の小規模企業者の生活向上、このことを削除しております。
　伺いますけれども、小規模企業者の生活は他の企業の従事者と均衡するまで向上したと認識してこの削除をなさったのか。それとも、生活はそこまで向上していないけれどももうこれに配慮することはやめるということでこれを削除されたのか、どっちですか。
○政務次官（細田博之君）　生活の向上というのは、昭和三十八年のころには非常に必要な経済状況であったと思いますけれども、今日の語感等から見ましても、これは一般法で論ずべきものであるというふうに考えてこうしたものだと考えております。
○池田幹幸君　何を答えられたのか。