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○井上（章）政府委員　神田川につきましては、典型的な東京の都心部を流れる都市河川でございますが、これにつきましては、昭和五年から改修を進めておりまして、一たんは時間雨量三十ミリの計画は完成したわけでございます。その後の上流域の都市化に対応いたしまして、四十三年から今度は時間雨量五十ミリを対象にいたしまして改修をしておるわけでございますが、何と申し上げましても都心部を流れる河川でございまして、ごらんのように河川を拡幅してその能力を増大することがほとんど不可能な河川であったわけでございます。そのために、私どもこの神田川の改修には大変な努力をしたわけでございますが、しかし、先生が御指摘になりましたように、神田川の水害も年々増大するというような経過をたどってきておるわけでございます。五十五、五十六、五十七、五十八と毎年一回ないし三回大きな浸水被害が生じております。先生御指摘のとおりでございます。
　しかし、私どもの改修の効果も逐次上がってきておるのではないかと思います。例えて申し上げますと、高田馬場分水路あるいは江戸川分水路がそれぞれ五十二年ごろまでに完成いたしております。それからまた、新宿の上落合から都電早稲田駅付近までの間は激特事業に入れまして改修いたしましたが、これは五十七年に完了いたしました。またさらに、現在は、都市河川緊急整備事業というもので取り上げまして、水道橋分水路を鋭意つくっております。これにつきましても、二連のうち一連は完了したわけでございます。これによりまして、この高田馬場から下流につきましてはかなり能力が増大したのではないか、そのために、この地域におけるはんらん被害は、おおむね五十ミリ対応で防止できるような状態になったのではないかというふうに考えるわけでございますけれども、これから上流については、実はまだこれから行おうとしている区間でございますので、これらの地域につきましては残念ながらまだ抜本的な水害防止対策には相なっていない。今後一層努力してまいりたいと思う次第でございます。
○水野国務大臣　神田川の改修の問題というのは、ただいま河川局長から申し上げましたように、都市化と改修との追いかけっこみたいな形になっている。最初は三十ミリ雨量に対応して一応概成したのだが、上流部に開発が進んで、都市化が進んで、あるいはコンクリートで固められてしまったというようなことから五十ミリになってきた。その五十ミリで、ただいま河川局長が申し上げましたように、大体五十八年度の末で五一％ぐらいは対応策ができてきたわけであります。その残りの四九％、これも早くやってしまわなければいけません。しかし、同時にまた、これは確かに先生の御指摘のように、将来さらに東京都かといいますか、武蔵野地区あたりからも影響があるわけでありまして、そういうところの都市化がさらに進めば、この五十ミリ雨量で追いつかないという面があろうと思います。これは確かに、東京という一千万を超える大人口の中心部を流れる都市河川でございますので、建設省としては、都市河川はさっき申し上げたように全国に一万一千キロあるわけでありますけれども、その中でも最重点施策として考えていきたい、かように思っております。
○木内分科員　今、大臣の方から、都市河川、とりわけ神田川については最重点施策として取り組んでいかれるということで、大変意を強くしているわけでございます。しかし、先ほど河川局長の方からお話がございましたように、特定地域についてはかなり被害が減少した、効果が見られるというお話でございましたけれども、現実問題としては今申し上げたような被害が出ているわけでございまして、こうした点も踏まえて実はお聞きしたいと思います。
　当初、神田川につきましては、時間降雨量三十ミリへの対応というものがまずあったわけです。さらに五十ミリ対策というものが今進められているわけであります。その工事の進捗について数字を挙げての御説明があったところでありますけれども、都市河川は全体で見てみますと、東京の河川は全部で百九河川、延長で八百六十キロ、このうち時間雨量五十ミリへの改修が必要とされるのは四十六河川、三百二十四キロとされているわけであります。さらに、改修率で言えば、五十七年度末で二二％、五十八年度末、これは予定という数字になっておりますけれども、二五％。まだまだ全体としても今後に残された課題が余りに大きいわけであります。また、具体的に今申し上げております神田川については、改修率がまだまだ五〇％前後ということでありまして、今年度末で大体どのくらいまで進むのか、これをまずお聞きします。さらに、五十ミリ対策の一〇〇％完了の現実的な見通しを当初の計画とのずれも踏まえながらひとつ御答弁願いたいと思います。
○井上（章）政府委員　神田川の時間雨量五十ミリ対策といたしましては、五十八年度末時点で事業量として五一％の進捗率、ただいま大臣から御説明があったとおりでございます。
　それから、全体がいつ完了するかということでございますが、これは時々の財政事情にも左右されますので非常に難しいわけでございますが、私どもといたしましては、できるだけ早く進めたいと申し上げるしか方法はないわけでございます。
○木内分科員　実は、本日のこの質疑では、ぜひともその時期の明確化をお願いしたいと思っておりました。予想された答弁ではありますけれども、こうした事業計画は、完成の目途というものが設定されて、その目標達成に向けての御努力を願うということが当然のあり方ではないかと思います。当初、五十ミリ対策は、当該地域については何年までに完成という予定でございましたか。
○井上（章）政府委員　特に完成時期については定めていなかったと思います。
○木内分科員　それでは、あえてここでお願いをするわけでありますけれども、今後いろいろな要因が財政面での問題等を含めてあるわけですが、早急にこの計画完了のプランの策定をされるようにお願いをしたい、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○井上（章）政府委員　神田川は代表的な都市河川、首都の中央部を貫流する河川でありますので、私どもといたしましても全力を挙げて改修促進に努めてまいりたいと思っております。
○木内分科員　実は当初はこの五十ミリ対策の計画完了というめどもあったわけでありますけれども、今ずれ込んでいるという事実、これだけはひとつ認識していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○井上（章）政府委員　よく承知いたしております。
○木内分科員　次に、五十ミリ対策が一〇〇％完了した時点で現在の被害がどの程度減少されると見込んでおられるか、この点についてお聞きします。
○井上（章）政府委員　東京で時間雨量五十ミリというのがどういう確率になるかと申し上げますと、大体三分の一ないし五分の一つまり、三年に一回ないし五年に一回そういった雨が降るようでございます。そういうことから申し上げますと、五十ミリ対策が完了いたしましても、やはり異常な集中豪雨等がございますとはんらん等の被害は避けられないということになります。したがいまして、私どもは、この五十ミリ対策を進めていくさらに次の段階といたしまして、東京都でも七十五ミリ計画というのはお考えのようでございますが、最終的には、確率で申しますと三十年に一回ないしは百年に一回というようなこの程度の降雨を対象に事業を進めてまいりますとまずそういったはんらん等の被害は起きないということに相なりますので、引き続きそういった計画の安全度を上げていく努力をしてまいたいと思う次第でございます。
○木内分科員　先ほど来時間雨量五十ミリ対策について聞いてきたわけでございますが、実はこの対策も総合的な改修計画のあくまでもワンステップということでございまして、今局長の方から七十五ミリ対策という話があったわけでありますけれども、実は七十ミリ以上の降雨量を見る状況というのがこれまで何度かあるわけでございまして、この辺の計画の着手または策定も早急にお願いをしたい、こういうふうに思います。しかしながら、先ほど来答弁をいただいているように、まず五十ミリ対策の完了、さらにそれを踏まえての七十五ミリ、百ミリというような方向に向けての具体的な努力をぜひお願いしたいことを要望いたします。
　時間が大変限られておりますので次に進みますけれども、都市河川のはんらん、先ほども若干触れましたが、都市型の鉄砲水発生における大きな原因の一つに下水道整備の問題があるわけであります。緊急雨水対策としての下水道整備状況について、河川改修問題との関連の中でどのような状況になっているかをお聞きします。
　あわせて、総合治水計画の中での神田川流域における遊水地計画、これらの現状について御報告を願いたいと思います。
○松原政府委員　まず私の方から下水道の関係につきましてお答え申し上げます。
　御承知のように、神田川流域の下水道の面積整備率は、九五％というほぼ概成の状態でございます。しかしながら、先ほど来先生御指摘のような急激な市街化の進展によって既に整備された地区で浸水被害が発生している、こういうことでございますので、このために神田川流域の神田川上流地域、神田川の下流地域、千石、白山地域あるいは下駄木、根津、池之端地域で緊急雨水対策整備事業というものを五十七年度から東京都が実施いたしてございます。これは、既に整備済みの地区でさらにポンプ場の建設、雨水幹線の増設等を行いまして市街地の内水排除を行うものでございまして、東京都が五十七年度から事業を実施いたしてございまして、六十五年に完成する計画を東京都が持っております。私どもとしてはできるだけこの計画の実現に協力してまいりたいという方針でございます。
○井上（章）政府委員　現在五十ミリで事業を進めておりますが、しかし、ごらんのように、川幅を広げてさらに七十五ミリ、百ミリ対策をするということはもう不可能でございます。したがいまして、私どもは、五十ミリからさらに進む場合の方策といたしましては、流域における雨水流出の抑制策あるいは計画遊水地といったような手法を用いまして治水安全度を上げていくしか方法がないのではないかということでございまして、もう既に二、三の実例もございますし、私どもはそういった治水対策に対する手法の発想の転換を図って、新しい考え方で治水対策を進めていく必要があるだろうというふうに考えておるところでございます。
○木内分科員　時間が参りましたのでこれで私の質疑は終わりますけれども、最後に局長からまた新しい展開のお話等も出ておりますので、この問題は引き続き私も取り上げてまいりますし、また、きょうは大分天気も曇っておりますけれども、どうも天気予報で雨だなということになりますと、もう空模様を見るだけで地元住民は、洪水の心配はないだろうか、そういう不安におののくわけでございまして、この問題についてのさらに今後ともの御努力を、また解決に向けての御努力をお願いしまして、私の質疑を終わります。
○村田主査　これにて木内良明君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸助君。
○滝沢分科員　委員長に初めに要望しておきますけれども、議運の約束の時間なのでございますから、時間をきちんと守れるように運営をお願いしておきたいと思います。
　初めにお伺いしたいのですけれども、大臣、交通手段の責任分担というようなことを国全体としてはお考えだと思うのです。例えば東北地方を見ますると、国道四号線、そして東北自動車道、そして、所管は違うけれども、そこで国全体と申し上げたわけだけれども、東北木線鉄道、そしていわゆる東北新幹線というように四つが並行して真ん中を走っていますね。そして横断となりますと、これはなかなかいずれもうまくいかぬ。鉄道が廃止をしようというところは国県道も遅々として開発が進まぬ、こういうことでありますから、国全体の交通の責任分担といいますか、分野の分担といいますか、そういうことについてどう考えますか。
○沓掛政府委員　その問題につきましては、昭和四十六年政府におきまして総合交通政策を当時の経済企画庁が中心になりまして策定いたしました。それぞれの交通機関の機関分担、役割というようなものが中心にして定められたのでございます。これにつきましては、現在、国土庁に総合交通課等がございまして、そこで各省庁にまたがる交通政策を調整しつつ全国的な均衡ある交通網の整備を進めておるところでございます。
○滝沢分科員　実は、申し上げておるのは、なかなかしかしこのことは言うべくして西欧諸国でもそうそううまくいかぬのです。日本でもうまくいかぬです。どうかひとつ、無用の、各省が相競合して同じところに投資をするようなことのないように、今後ともお願いをしたい。
　そこで、具体的なことでございますけれども、東北横断道、名前はどうなるか知らぬけれども、いわゆる郡山を中心として、片やいわきに、片や会津を経て新潟にというこの道路計画でありますが、これは公団の仕事かどうか知らぬけれども、全体的なひとつ年次、そして予算、問題点等があらば、それも承りたいと思います。
○沓掛政府委員　東北横断自動車道平新潟線は、いわき市を起点とし、郡山市において供用中の東北縦貫自動車道に接続し、さらに新潟市に至る延長約二百十キロメートルの高速自動車国道であり、全線について基本計画が、また郡山市から会津坂下町間六十キロメートル及び津川町から新潟市間四十四キロメートル、合わせて百四キロメートルについて整備計画が決定されております。
　整備計画区間のうち、郡山市から猪苗代町間二十六キロメートルについては、現在日本道路公団において地元への路線説明を行っているところであり、昭和五十九年度においては、用地買収のための地元協議を進めることといたしております。また、猪苗代町から会津坂下町間三十四キロについては、現在日本道路公団において事業実施のための調査を行っておりますが、昭和五十九年度においては、なお一層調査を推進することといたしております。
　事業の進捗は、設計協議や用地買収に要する日時に大きく左右されるものでございますが、郡山市から会津坂下町間の供用は、昭和六十年代後半になる見通してあります。
○滝沢分科員　何か苦労している問題点はありますか。
○沓掛政府委員　特にこの区間について大きな問題点があるというようなことは聞いておりません。
○滝沢分科員　今のことは、おっしゃるように、なかなかことし、来年というわけにはいきません。そこで、今緊急な課題としては、今使っております四十九号線、これを実はことしにももっとどうにかしていかぬことには、午前中にも議論があったようでありますけれども、会津にとりましては、新幹線ができましても、あるいは東北自動車道ができましても、郡山−会津の間に二時間のロスというものは、会津開発の上でこれは致命的な欠陥ですね。
　そこで、四十九号線の現状というのは、若松から郡山に全線黄色く塗ってありまして、いわゆる追い越し禁止区域ですね。しかし、中には十年ぶりで来てゆっくり走ろうという人もあれば、中には三時までに銀行に行かないことには倒産するというような人もあるわけでありまして、毎日ここにはいわば交通スピード違反で捕まる人があるわけでありますけれども、私はその横断道の遠大な構想はそれはそれとしていいんだけれども、今とにかく会津と郡山の間を短縮するという意味においては、まあ知りませんけれども、十キロあるいは五キロ、三キロ、それは数字は別として、追い越し可能区間、つまり時々膨らませて、それならばことしじゅうにも何カ所かできよう。そうしたならば、ああ、あと五百メートル行けば追い越せるな、そして追い越していただこうなというようなことで、これはうまくいくと思うのです。そういうものを私は今年中にも急速にひとつやってほしい、こう思うのです。
　あわせて、ここで苦労なものは中山峠です。郡山と猪苗代の間です。これの改良計画等をちょっと承りたい。
○沓掛政府委員　一般国道四十九号のうち、郡山市から会津若松市に至る延長は約六十キロメートルであり、このうち四車区間は約七キロメートルで、残りの五十三キロメートルは二車線区間となっております。
　二車線区間のうち、交通量が多い区間について、バイパスの設置、登坂草線の整備、道路の拡幅等を実施し、追い越し可能な区間を設けることに努めているところであります。現在、熱海バイパス、中山局改、若松拡幅の三カ所で事業を実施いたしております。
　熱海バイパスは、熱海町安子ケ島から同町二渡に至る延長四・七キロメートルの二車線のバイパスで、昭和五十八年度に新規に事業に着手したところでございます。
　それから中山峠におきましては中山局改を実施しておりますが、この中山局改は、郡山市熱海町中山から猪苗代町に至る延長二・八キロメートルの登坂車線の設置と線形改良を目的とした事業でありまして、昭和五十六年度に着手し、特に急勾配であります熱海町の一キロメートルを重点区間として昭和五十八年度工事に着手したところであります。今後も引き続き重点区間の整備を促進してまいりたいと考えております。
　また、若松拡幅については、会津若松市船ヶ森北から同市町北町に至る延長二・四キロメートルの四車線拡幅工事でありまして、昭和五十三年度に事業に着手し、五十八年度は、起点会津若松市船ヶ森北からでございますが、〇・五キロメートルの区間について供用を図っております。今後も引き続きこの事業の促進を図るとともに、必要な登坂車線等については検討してまいりたいというふうに考えております。
○滝沢分科員　次でありますが、国道の四百号、これは多分栃木県の湯津上から出て田島を通り金山町そして喜多方かと思っているのですが、それはそれとしまして、ここの中で特に昭和村と田島町を結ぶところの舟鼻峠、これが難所でございます。たしか五十八年度に調査費をちょうだいしているわけでありまするけれども、これはどのようにされるか。そして今の路線の全体像もひとつあわせて承りたいと思います。
○沓掛政府委員　一般国道四百号は、先生今おっしゃられましたように、茨城県水戸市を起点とし、栃木県大田原市、福島県田島町、金山町、三島町等を経て西会津町に至る路線で、昭和五十七年四月に国道昇格したものであります。
　福島県内の整備状況は、改良率については五二％、舗装率については、簡易舗装を除いたもので九％、簡易舗装を含めますと五七％でございます。
　本路線の整備については、現在、改築事業として昭和村において綱木工区の整備等を進めているところであります。
　御指摘の舟鼻峠、これは田島町から昭和村間にある峠でございますが、この峠については幅員が狭隘で線形不良であり、また冬季には交通困難となる状況にあるところから、現在福島県において別ルートと申しますか、現ルートも勘案しながら新しいルートを調査中でございます。その整備につきましては、県で行っております調査結果を踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○滝沢分科員　細かいことの連続で恐縮でございますけれども、同じく国道の二百五十二号、これは会津地方では大事な道路でございます。しかし、これはなかなか思うようには進まぬというようなことでありますが、この中で特に六十里峠というのがございまして、一応は大変改良を見たわけでありますけれども、全体の道路をどのように今後の計画を持っておいでか、ちょっとお伺いさせていただきます。
○沓掛政府委員　一般国道二百五十二号は、新潟県柏崎市を起点とし、十日町市、福島県の只見町、金山町等を経て会津若松市に至る幹線道路であります。
　福島県内の整備状況は、改良率については九四％。大変高くなっておりますが、調べてみますと、これはずっと沿線でダム工事をやりまして、ダムの工事に伴うつけかえ道路で整備されたようでございます。舗装につきましては、簡易舗装含みで九六％であります。
　本路線の整備につきましては、現在、改築事業として、金山町において金山工区、三島町において三島工区の整備等を進めております。
　また、御指摘の新潟県境部にあります通称六十里越付近については、一次改築は完了しておりますが、冬季交通の確保を目指してスノーシェードを設けるなどの雪寒事業を進めておるところであります。
　今後とも引き続き事業の促進に努めてまいりたいと考えております。
○滝沢分科員　続いて道路でございますが、二百八十九号というのがございます。これは今の二百五十二号のようにもなかなかいっておりませんが、ここに、実は只見町と新潟県との境に八十里峠、そして会津と白河を結ぶところに甲子トンネルートンネルにしてほしいからトンネルと言うのでございますが、甲子峠というのがあるわけでございます。これらのことについて一言触れてください。
○沓掛政府委員　一般国道二百八十九号は、新潟市を起点とし、燕市、三条市、それから福島県の只見町、南郷村、田島町、白河市等を経ていわき市に至る東北地方南部を横断する幹線道路であります。
　福島県内の整備状況は、改良率については五九％、舗装率については、簡易舗装含みで八五％、除きで五八％でありますが、新潟県境部に通称八十里越がございますし、また下郷町から西郷村にかけての区間に通称甲子峠がございまして、この区間は自動車交通が不能となっております。
　本路線の整備については、現在、改築事業として、只見町において入叶津工区、それから常盤橋、南郷村において山口工区、下郷町−西郷村において甲子工区、白河市において白河工区及び南湖工区、いわき市において田人工区及び勿来工区の整備等を進めております。
　いま御指摘になりました交通不能区間の八十里越については、建設省でルート等の調査を進めておるところでございます。
　また、同じく甲子峠については、現在補助事業でトンネルのアプローチとなる区間の施工をしておるところでございます。
　今後とも調査及び事業の促進に努めて交通不能区間の解消に努めてまいりたいと考えております。
○滝沢分科員　つかぬことをお伺いしますが、大臣、今国家賠償法で係争中の事件は何件ありますか。あるいはまた、五十八年度に支払い済みの賠償は何件ございますか。これは先に通告しておきませんでしたからちょっとなにだと思いますが。
　私がこれをお伺いしまする思想は、一つは、国民の皆さんの方で何でも国家の責任だとおっしゃるような思想が最近満ち満ちております。権利要求の時代、こう言っても過言ではないでありましょう。しかし、一面から言うなれば、この法律ができまする以前は申すまでもありません。しかし、この法律ができても、初めのころはそういう事象はほとんどございませんで、いわばけがした人はしたことが損、亡くなった人は亡くなったことが御不幸ということであったわけでありますが、最近は、これは道路に限りませんが、何事につけ、国家がいかぬ、政府がいかぬ、県がいかぬ、市町村がいかぬというようなことになっておりまして、この間のことを憂慮しながらも、しかしそのような訴え等がないことを期さなければなりませんので申し上げているわけでありまして、どうぞひとつ……。
○沓掛政府委員　現在係争中の道路管理瑕疵訴訟は約百五十件ございます。
　事故の態様別に見ますと、道路の安全施設の不備、不完全な点を争点とするものが多くなっております。
○滝沢分科員　お支払いになったのはありませんか。
○沓掛政府委員　ちょっと今……。
○滝沢分科員　後からで結構です。
　それで、それは先ほど申し上げたようなことでありますから、そういうことのないようになるべくうまくやってほしいことと、一つは、啓蒙して——これは国全体の話であります。国民全体がこれほどに、今日ほどに権利要求というようなことであっては国家の秩序は保てませんね。ここら辺も、大きな意味においてひとつ啓蒙これ努めていただきたいと思います。
○水野国務大臣　今、滝沢先生から大変高適なお話をいただきました。戦争中はむしろ国民、個々の立場が国家に対し非常に弱い立場だったのでありますけれども、戦後はその反動で、逆に、国家にすべて要求すればいい、国家に尽くすことを忘れて国家に要求することだけをやっているわけでありますが、国家といいましても、これは国民から徴収された税金が中心になって国家機構というものは運営されているわけでありまして、結局は国民全体のものであります。今、先生のお話のように、確かに道路の通行中、道路の不備から事故を起こしたというような例もあって必ずしもすべてが訴訟者の方に責任があるわけではありませんけれども、何でも賠償要求してみようという風潮が大変強いわけであります。これは私は、先生の御指摘どおり、こういうことで国家がもつであろうかというふうな憂慮することもございまして、ただいま先生のお話について大変御高邁なお考えであると思って感銘した次第でございます。
○滝沢分科員　ひとつどうぞそういうぐあいにお願いをしたいと思います。
　そこで、私県会に長くおりましてつくづく苦労をしたことでありますが、除雪のことであります。ここの中で私が苦労しましたと申しますのは、お役所の中には悪く言えば縄張り争い、逆に言えば、それは私の係ではございませんという考え方、しかし、これは役所的言葉で言うと補助目的が違うという言い方もあるわけでありまして、例えば除雪の機材、機具、これは御存じのように建設省の所管のものはございます。しかし、同じような仕事ができる能力を持っておる機械、機材に農水省等が賄っていらっしゃるものもある。非常に数少ないかもしれませんけれども、文部省のはあるかどうか、あっていいのだけれども、そういうふうなものでありましょう。もう一つは、市町村が責任を分担し、市町村が持っているものもございます。ところが、事実雷のことで、大体四月ともなれば、あの雪深き会津といえども道路はほとんど除雪ができて、雪崩が来るときのためにみんな待機していらっしゃるわけです。その待機をしていらっしゃる運転手さんに、その機械を持って学校のグラウンドを除雪をしてちょうだい、苗代を農家のために除雪をやってくれませんか、こういうふうに頼めば、上の土木事務所長に言ってくれ、土木事務所に話をすれば、県の道路課長に言ってくれ、道路課長に言うと部長に、部長に言うと知事にということになるわけです。知事に私がそれを持っていくと、今度は、いや、それはここまで持ってこられても私もどうにもならぬ、地元の運転手さんに酒の一升もなにして人情的に頼んだらいいでしょうということなんです。そこで、同じ国民の金でもって国民のためにお買いになる各省の機材、機具でございます。建設省から補助をもらって買った除雪の機材といえども、これが学校のグラウンドをやっていけないはずがない、農家の田んぼ、苗代の除雪をお手伝いしていけないはずがない。ここにひとつ上の方から、こういう共用の目的に法律的に合う合わぬ以前の問題として、そのようなことに対する国民的要望にこたえる認識をちょうだいしたいと思うのですが、大臣、いかがなものでしょうか。
○水野国務大臣　お互いに滝沢先生も私も多くの国民の皆さんから御支持を得て国会に出てきた政治家同士として、私も同じような経験を持っていることはございます。ただ、今、先生のお話の中で、例えば建設省の除雪機械で校庭の雪かきができるがという問題、機械は償却の問題がございますが、やはりそこに燃料を使わなければならぬ、建設省の予算も大変厳しい中でございまして、しかも除雪費で大体もう使い果たしている、そういう中でその燃料費をどうするかといったような問題がやはりそこで出てくるのだろうと思います。私もそういうほかの、私の県は雪がございませんが、同じような苦労をしたことはございます。しかし、確かに先生のお話のような事態がございますし、日本の国家行政が確かに縦割り機構で余りにも横の融通がなさ過ぎるという点は私も痛感をしております。建設省の出先機関にも、余りしゃくし定規でやらないように、やはり庶民のお立場を考えて行政の弾力附な運用をやるようにということはよく指導したい、かように思っております。
○滝沢分科員　何か予定がおくれていて委員長気の毒ですけれども、あと少しちょうだいしていい時間があるようですから、一、二問させていただきますけれども、大臣おっしゃるとおりです。ですから、これは各省大臣等が話し合ってくださいまして、その間のことは何も除雪に限らぬと思うわけで、どうかひとつ、国民のために国民の血税をもって買ったところの機械あるいはまた設備、こういうものを各省の間にも融通し合うことのできるふうなシステムを考えていただきたいと思います。
　そして最後に、これは先ほど国土庁長官にも実は質問といいますかいわばお願いをしたことでありまして、私はこれは国家的課題として実は申し上げているわけであります。およそ私の知っている限り、道路計画の中で、いわば一朝有事、他国の侵略等に備えての国防的立場に立っての計画を持たぬ国は日本だけじゃないのかな、こういうふうに私は思いますよ。日本は平和国家建設、結構です。他国を侵略せぬこともこれは結構でありますけれども、一朝事ある場合に、平生は交通のための、産業のための道路であっても、そのときはいつでも国を守るための道路にとってかわれるだけのあるいは飛行機の滑走路になれるだけのものでなくてはいかぬのじゃないかな、私はこう思うものでありますから、この辺のことはどうなっておるのか、あるいはこれに足らざる点がありと大臣お考えならば、どうかひとつ発想の大きなる転換をもってこの間のことを政府の大きな課題として対処していただきたい。大臣の政治力に期待してこれをひとつお尋ねしたいと思います。
○水野国務大臣　確かに私もそういう考え方をしたことがあるのでございますが、日本の国全体として今日そういう議論が建設省の道路を国防計画と合わせてやるという考え方がまだ全くできていないようでございます。さらに、道路を飛行機の滑走路にする、これは外国なんかではよく見る例でありますが、日本は電線があったり何かして飛行機がなかなかおりられるような状態でもないわけであります。確かに一つの課題であると思いますが、これは現下の社会情勢の中では、先生のお考えは歩といたしますが、今の建設省では、大変申しわけないのでございますが、そこまで踏み込んで行政をやる、行政の考え方を指導していくということは、まだ私の今の立場としては差し控えていきたい、かように思っております。
○滝沢分科員　差し控えたいと言うのですが、どうかひとつ閣議等の余談なりと、こういう叫びが出てきたよ、そして私は本当は日本が高度成長経済時代のお金のあるうちにそういうことをきちんとしていただきたかった、そして例えば毛沢東の遺言で中国が穴を掘っているならば、世界でただ一つ核爆撃を受けた国ならば、穴を、ごうをこれは整備すべきであったと思うのです。今からでは遅いのだけれども、しかしどんどん経済、財政は厳しくなってくるわけでありますから、こういうことをもひとつ話題に供していただきたいと思うのです。
○水野国務大臣　お話を承っておきます。
○村田主査　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十二分開議
○村田主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　建設省所管について質疑を続行いたします。松浦利尚君。
○松浦分科員　私は、二つのことを、お願いを含めてお尋ねをいたしたいと思うのであります。
　御承知のように、九州でも東九州地帯は道路網の整備の大変おくれておるところでございまして、東九州縦貫高速道をつくるというのは、鹿児島、宮崎、大分を通じて長年の悲願でありましたが、御承知のように、えびのから高速道が釣り針的に宮崎まで参りまして、一応宮崎から鹿児島の関係は時間的に非常に短縮され、あとは八代−人吉の開通を待つのみという対応ができておるのでありますが、ただ、残念なことに北の方が全く手つかずの状態であります。
　そこで、道路局長にお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、東九州縦貫高速道という発想は、将来展望としてこの際考えられない、難しいのじゃないかというようなあきらめに似たものが県民の間あるいは我々議員の間にも相当出ておるわけです。しかし、大変幸いなことに、第五次道路整備五カ年計画の中で高規格道というものが提起されておるということで、この際、高速道というものの発想を転換して、高規格道に我々県民の意思を結集しようじゃないか。御承知のように、東九州出身の国会議員も全部集まりまして、東京でそういった決起集会あるいは建設省等に対しての陳情活動も昨年あたりから行っておるところでありますが、東九州三県の県民に対して、東九州高速道から高規格道に要求を変えていきまして、一体実現する可能性があるのかどうか、その点をひとつお聞かせいただきたい。確かに計画上はあるのですけれども、御承知のような予算状況でありまして、公共事業そのものまでもマイナスシーリングあるいは財政投融資も伸びがわずか一・九％程度に抑えられるというようなことで、建設財源も非常に厳しくなってきておる状況ですから、そういう点を含めて道路局長の御見解を承りたいと思います。
○沓掛政府委員　最初に、高規格道路が何かを説明させていただきたいと思います。
　私たち、高規格幹線道路としては、将来の我が国経済社会の発展を支え、国民生活の向上に資するための高速自動車国道を含め、現在予定路線として定められております七千六百キロを含め、おおむね一万キロメートル余で形成される自動車の専用道路網を考えておるわけでございまして、先生、今、高速自動車国道をあきらめて高規格道路に変えるとかいうようなお話でございましたが、でき上がるものは同じ自動車専用道路でございまして、物理的に、また実際そこを走行する方にとっては、高速自動車国道であれ、今申し上げております高規格幹線道路はそれを含めたもう少し広い意味に使っておりますが、同じものができるわけでございます。これからの均衡ある国土の発展と、地方の定住とか、あるいは地方の活性化に資するためにも、いわゆる高速道路ネットワークというものは不可欠だというふうに考えておりまして、この第九次道路整備五カ年計画の前半で調査をし、後半におきまして、路線並びに整備手法等を定めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○松浦分科員　そうしますと、今言われたように、高規格道というのは、従来、我々が考えておるような高速道というものだというふうに発想してよろしいのですか、理解してよろしいのでしょうか。
○沓掛政府委員　今、通称高速道路と言っておりますのは、道路公団が現在、建設、管理しているものを通称言っておられるわけでございまして、今、東九州縦貫道等で言われております高規格道路というものは、でき上がれば全く同じものでございます。ただ、これをだれが事業主体となって建設していくのかというような、そういうことの違いによって名称が変わっておる、変わっていくというだけでございます。したがって、高規格幹線道路というものは、もし道路公団が高速自動車国道法等の手続でやれば、同じ高速道路と名称されるものでございまして、これがまた別の手法でやられれば別の名称等がつけられるかと思いますが、でき上がるものは全く同じ自動車の専用道路でございます。
○松浦分科員　よく理解できましたが、そうすれば、我々が概念として持っておる、例えばバイパスとか、現在、地方自治体が持っておる有料道路、そういうものを接続していって、高規格道の道路網の整備をするというのではなくて、やはり従来言われておるようなものをつくるのだ、そういうふうに理解してよろしいですか。
○沓掛政府委員　それは整備手法の問題でございまして、例えばある市をバイパスする、そのバイパスを自動車専用道路でつくる、そういうものが高規格道路の一環となる、一区間にそういうものが出てくることは当然あるわけでございまして、それはまさにつくり方の問題だというふうに考えております。
○松浦分科員　それでは道路局長に再度お願いを申し上げておきますが、昨年、東九州の議員、知事等が集まりまして会合を持ちましたときにおいでをいただきまして、道路局長の方から、東九州高規格道路については重点的に配慮しておるのだというお言葉が実はあったわけであります。それを私たちは素直に理解をいたしまして、それぞれ大分県、宮崎県等も調査費等を県単で計上して、それぞれの高規格道が建設されたときの開発メリット等について事前調査をするべく既に準備を始めているわけでありますが、その御発言はそのまま理解をしてよろしいかどうか、お聞かせください。
○沓掛政府委員　高規格幹線道路は、三全総におきまして提唱されたものでございます。その三全総の中で、高規格幹線道路の例示として、いわゆる東九州縦貫自動車道、今、先生がおっしゃったものに当たるものが挙げられておるわけでございます。したがって、例示に挙げられるわけでございますから、かなり有力であり、かつ、重点的に私たちも調査しなければならないと考えております。
○松浦分科員　大変力強いお言葉でしたが、大臣にぜひお願いをしたいのですが、自分の選挙区のことを余り言うと主査に怒られるかもしれませんが、私の宮崎県の県北に工都延岡という都市がございます。ここと宮崎間がわずかに八十七キロしかないのでございます。ところが、実際に国道十号線による以外に方法がありませんために、実に八十七キロが三時間以上もかかるという渋滞を繰り返すわけです。常時ではありませんけれども、ラッシュ時にはそういう状況でありまして、今どき八十七キロを三時間もかかるというところは、全国を見てもそう例がないと思うのであります。大臣におかれましても、今、道路局長が言われたことを御理解いただきまして、そういった東九州、特に宮崎県の状況であるということを御理解いただいた上で、ぜひ御配慮いただきたい。県民の悲願である東九州高規格道の早期着工についての御配慮と御協力をぜひお願いしたいということを申し上げたいと思うのでありますが、御答弁をお願いしたいと思います。
○水野国務大臣　今、道路局長が申し上げましたように、三全総の中で、全国一万キロ余りで形成されておる高規格幹線道路網というものがございます。その中で、今、先生の御指摘の東九州縦貫道、これも、今後どうするかということを、ただいま第九次道路五カ年計画の中で策定中であります。確かに、宮崎県の道路事情その他につきましては、どちらかといえば北九州に比べて御不便な点が多々あろうということは、事情はわかっているわけでございますが、もうしばらく検討を続けさせていただきたい。私も在任中、松浦先生の御質問に対しては誠実にひとつ検討等、単に前向き検討ということだけではなくて、勉強させていただきたい、かように思っております。
○松浦分科員　大変ありがとうございました。これは宮崎県民の悲願であり、また鹿児島、大分も含めた東九州国民の悲願でもあります。今の大臣のお言葉で了解をいたします。ぜひ御協力をお願いいたしたいと思います。ありがとうございました。
　続いて、きょうは住宅・都市整備公団の武田理事においでをいただいておるわけでありますが、実は、私の方で調査をいたしました五十八年三月現在の住宅公団建設になります空き家、建ててから初めから人が入らないという住宅が、賃貸で八百十六戸、分譲で七千八百七十二戸、合わせて八千六百八十八戸ある。それから退去した後、後の補充がなくて空き家になっているところが三千八百四十一戸。合計の一万二千五百二十九戸が実は今日空き家になっておるわけであります。何遍も国会でも取り上げられて、それはそれなりに住宅・都市整備公団も御努力中だと思うのでありますが、今私の申し上げたこの数字に誤りがあるかないか、まずお答えいただきたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　先生がただいまおっしゃられました数字につきましては、間違いございません。
○松浦分科員　住宅公団でせっかくつくってなおかつ一万二千五百二十九戸も空き家がある。これは資金の有効利用から見ましても、あるいは資金コストの面から見ましても、大変に障害になる問題だと思うのです。
　それで、二戸を一戸に改築をして入居促進を図るとか、いろいろな対応の仕方をしておられるわけでありますが、実は、これは一つの提起でありますけれども、現在の法体系の中では、住居として使う以外に禁じられておるというのか、適当な言葉が見つかりませんが、いずれにしても、住居として建てた、ですから、ほかのものに利用するということは制限を受けるというようなことが、やはり障害としてあるのではないかという気がするのですが、武田理事はどういうふうにお感じになっておられますか。
○武田参考人　ただいま先生がおっしゃられましたように、公団は、現に住宅に困っていらっしゃる方々に、良好な居住性能あるいは居住環境を有しますところの集合住宅を建設いたしまして供給しているところでございます。したがいまして、本来の用途以外に使用することは、公団住宅の趣旨から好ましいことではないというように考えております。また別の面におきまして、住宅以外の用途に利用いたしました場合には、近隣住戸への騒音の問題あるいは居住環境を悪化させるというようなおそれもございまして、適正な管理ということが困難になるのではないだろうかというような考えがございまして、現在まで住宅以外の用途使用は認めていないというのが現状でございます。
○松浦分科員　そこでお尋ねでありますが、実は、住宅公団でおつくりになりました建物の未利用の部屋を地域の皆さん方が、例えば子供会の習字とか学習とか、学習というのはそろばんですね、そういったものに月幾らで貸していただけぬだろうか、こういう要望があるのです。それは確かに地域には公民館なり集会所があるわけですが、今日のように社会活動が活発になってきますと、子供会が独占して使うということができない、あおりを食らって子供会のそういった校外活動というのが制約を受けるという中から、実は子供会の役員の皆さんが、もう建てて何十年とたっていて人が入らない空き部屋、それを貸してもらえぬだろうか、そしてそこで習字をやったりそろばんをする、管理は子供会がちゃんとするというような要望が出てきておるのですが、今、武田理事から御説明いただきましたように、住宅公団の趣旨からいって、そういうのは住居するという範疇に入らない、目的外利用であるからだめだ、こういうことに今日結論づけられるのだろうと思うのですが、そういうことですね。
○武田参考人　住宅そのものは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　それかう、先生のお話でございました子供会のそろばん教室とかあるいは習字教室という利用でございますが、御承知のように、原則的には集会所等がその団地等には設置されているのが例でございまして、そういう集会所等をうまく利用していただくことによりまして目的を達成しているのが現在かと思います。
　しかしながら、先生から今御提案ございました事柄につきましては、団地のいろいろな実態と申しますか、そういうような事柄をつまびらかに調査いたしました上で、それからまた先ほど申し上げましたいわゆる近辺の居住者の方々の居住環境とかいろいろな条件等があるわけでございまして、そういう実態等をよく調査した上で、何と申しますか、場合によれば、そういうことの是非について検討をする必要があるのではないだろうかというふうに考えております。
○松浦分科員　検討すると言われても、実質的には利用は不可能なんでございましょう、今検討すると言われましたけれども。それは検討してもノーなんですよね、イエスにはならないわけですね、その点はどうでしょうか。
○武田参考人　先ほど来からも実は申し上げておりますように、公団住宅の用途廃止等の問題につきましては、公団の施行規則等で一定の、何と申しますか、手続によって認められるということがあるわけでございまして、少なくとも現在までは、その規定によりますと、用途廃止をした例はないというのが実情でございます。
　先生も御提案なさっていらっしゃいますように、今後の対応の問題に実はなるんではないだろうかと思います。したがいまして、先ほど来かる申し上げておりますように、その団地の実態と、それからその中に入るわけでございますけれども、現在の空き家住宅の解消状況というようなもの等をにらみ合わせながら、その空き家住宅の解消等が、御承知のように、最近非常に賃貸住宅の需要が強くなってまいっておりますというようなこと等ともいろいろとにらみ合わせながら対応等を検討していく必要があるのではないだろうかというように考えております。
○松浦分科員　大臣にお考えを承りたいと思うのでありますが、確かに分譲よりも賃貸住宅に、最近の所得増加が抑えられておるという意味で、国民の要求が変わってきつつあることも、今御説明がありましたように事実だろうとは思うのでありますが、これも一つの例として御理解いただきたいのです。
　実は、住宅公団の建っておる建物の周辺に県営とか市営とか、あるいは民間賃貸アパート等で住居しておる人たちがおるのです。
　　　　〔主査退席、山下（徳）主査代理着席〕
そういう人たちの子供さんたちも含めて地域の子供会というのができ上がっておるわけです。たまたま集会所は、大人の皆さんたちが社会活動で使われるために、子供さんの入る余地がない。それではみ出してきておるから、この際、長年空き家になっておる住宅公団の一部屋をお借りをして、そこに入居者が来れば、また別のところに移ればいいわけでありまして、汚さないようにして、もし損傷があればそれも弁償するというような契約書を入れて利用さしてもらう。そうしますと、住宅公団の内部のＰＲにもなるわけですよね、こういう建物ですよというところに親御さんも一緒に入ってきますから。そうすると、むしろ空き家を、こういうところが空いておりますよということを、これから住宅の必要な人に見せるような効果も生まれてくるわけです。ですから、できたら、これほどの空き家が現実に存在をする今日でありますから、他目的利用ですね、原則としては住居である、しかし一定期間空き家であったものについては他目的利用も認める。それで契約なら契約を一定の金額で契約をして、他目的利用を認めるというようなことも、将来の問題としてお考えがあってもいいのではないか、大変失礼な言い方ですが、そういうような気がしてならないのです。これが私のところで出ておるということは、宮崎県というのは御承知のように非常に人口の少ないところであります。ですから、大都会等に来れば来るほどそういう要求というのは強いのではないかという気がしてなりません。
　そこで、大臣に私がお尋ねしたいポイントというのは、住宅公団の住宅については他目的利用、一定期間空き家であったものについては、一定の条件が満たされれば認めてもいいのではないかというようなことについて、大臣のお考えをいただければというふうに思うのです。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　先ほども実はお答えしたわけでございますが、公団の住宅の本来的な性格というものがあるわけでございますので、原則的には用途以外の使用というのは、やはり難しい問題だというように思います。それとまた、なお今後の検討課題だろうと思いますけれども、問題は団地の中におきます状況に問題があるのだろうというように思います。そこでまた一番関係してまいりますのは、空き家住宅の数という問題にもなってくるわけでございますけれども、その解消状況が非常に著しいというような場合には、やはり絶えずお客さんのために準備をしておくということが必要だろうという感じもいたします。
　それからまた、いろいろな意味において、お使いいただくのも結構かと思いますけれども、居住されている方々にとってみると、今、先生の御提案になっておりますいわゆる学習塾等の利用がいわゆる居住環境の面で果たして喜ばれることなのかどうなのかというのも、これはいろいろ立場の見方があると思いますけれども、変わってくる面があろうかと思います。そういう事柄を団地の実情に合わせまして検討していくということが必要だろうというように考えております。
○松浦分科員　今、学習塾という特定な集団を言われましたが、そうではないのです。ボランティアみたいな形の子供会ですね。学習塾というのは営利を目的としておりますから、そういうものに貸すということを私は主張しておるのじゃないのです。ですから、地域の子供会あるいは婦人会、そういったものを対象にして利用させてもらいたいという場合のことを申し上げておるので、その点をひとつぜひ誤解のないようにしていただきたいと思います。
○水野国務大臣　せっかく松浦先生から御下問をいただきましたから……。
　私の見ておりますところ、公団住宅の空き家というのは、あるところにたくさんあって、ないところはない。大体東京都内なんかに空き家があるわけないわけです。あるところというのは、要するに遠くて足が不便なところはなかなか抽せんをしても埋まらない、こういう例は実は私の県なんかにもあるわけです。いかがしたものかと私も見ております。ですから、全国的に平均して空き家があるという問題ではない、こういうふうにまず思います。
　それと原則は、実は公団住宅というのは、やはり住宅に供するために建設をしてきたわけでありまして、むしろ空き家があるということ自身が問題があるわけでありまして、まだまだ住宅に困っていらっしゃる方があるのに空き家があるというのは、足の不便だとかいろいろな問題があって、むしろそっちに欠陥があるからこういう事態になってきたわけなんです。しかし、せっかくそういうお話でございますから、場所とかいろいろなことによっては可能な点もあろうと思いますし、法制上どこまで踏み込めるかという問題もあろうと思いますので、ひとつ勉強させていただきたいと思います。
○松浦分科員　大臣の御答弁で結構でありますが、私のことで恐縮ですけれども、宮崎の団地に日本住宅公団がつくられた建物があるのです。そうすると、方向がわからぬときには、日本住宅公団の東、西と言えばみんなわかる、何十年かそういう目標になっている。ところが入っておる人は少ないのです。空き家が多い。ですから、そういうことからあそこの地域の子供会の人たちが貸してもらえぬでしょうかという意見が上がってきておるのですね。ですから、地域によって、今、大臣が言われたようにそれぞれ違いがあると思うのですが、ぜひ他目的利用についても調査その他によりまして、住民の要求が満たされるように御配慮をいただければと思います。
　大臣の御答弁を多として、私の質問は以上二つで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山下（徳）主査代理　これにて、松浦利尚君の質疑は終了いたしました。
　次に、渋沢利久君。
○渋沢分科員　大臣、この間のような地震がありますと、本当に背筋の寒くなる思いでありまして、東京は大型の地震に対して、一言で言えば無防備に近いと言っていいと思うのですね。ああいうスケールの大きい地震に対しての対応というのは非常におくれている。特に、今までいろいろな調査の中で、東京で言えば東京の東部地区、大臣の千葉に近い方ですが、この東部地区は地盤の軟弱さとか、中小河川が非常に多くて脆弱であるとか、いろいろな条件からいって非常に地震の影響を大きく受ける地帯とされておる。その証拠に、建設省の指導援助で東京都が窓口になって東京の防災拠点づくりというのが進んでいますけれども、これも東京の東部地区に限定をしてやられているという状況ですね。ところが、その中の、例えば江戸川区、江東区にかかわる大島・小松川地区計画というのですか、あの地域などは住民に対して計画が明らかにされて、これで行くぞ、協力してくれというのを、かなり格好のいい絵を出してから十五年たっておるわけですよ。この十五年の間に実際に何ができたかというと都営住宅です。政策住宅で、行き場のない人を拾ってやるよという都営住宅が二棟かそこらできましたが、それだけなんですね。いろいろ計画はありますし、今も進んでいるので御苦労いただいているのだが、この事業などはまさに国がその気になって力をかさなければ全く進まない。このテンポでいったら、あの一地区だけですらこんな状況ですし、しかもその中にいる人たちは、もう十五年間やるぞやるぞということだけで、それでよそへ出られる者は出なさいというので、土地もどんどん売られて、先行買収もやられて、寂れる一方でどうにもならぬ。商店なんか商売にならない。ならないけれども動くわけにもいかない。店を直すことも住宅を直すことも、いずれ壊さなければならないということで疲弊し切っておるのですね。こういう状況の中にありまして、私はやはり地震に対して、国が、まず東京で一番大きな被害が発生すると思われる地域に対して、これじゃ何もやっていないと言っていいような状況じゃないだろうかと思うのです。
　時間がありませんから、簡潔に局長や大臣の所見をただして、その施策を進めてほしいと思う点は、今、事が始まりますと、再開発部が再開発事業として進めているわけですが、もともとは大地震対策で、周辺のたくさんの人たちのいわば逃げ広場、その広場をつくるために、さあみんなどいてくれ、そして平地に住むという発想をやめて、ビルに空間利用で入ってもらって、とにかく空間が、大きな土地が必要なんだ、いざというときにそこへみんな逃げ込ませなければならない、これしかない、だから協力せい、こういうことで始まった事業なんですね。しかし、それだけでは地域の住民が、自分たちのためにではなしに、まさに大地震のための周辺のデルタ地帯の避難地として、自分たちの権利を損なうあるいは移動するということについての犠牲だけ強いるというわけにいかぬから、そこで再開発を中心にして、地震対策でのいてもらうけれども、そのかわり将来的に安住の地として、いい町として、いい居住環境を保障する、この二つが柱なんだ。単なる道路のための道路、震災のための追っ払い、これではありませんといううたいとげで再開発というものと地震対策というものをかませて、そして住民の協力を仰いできた。しかし十五年間町は疲弊するだけ。展望もないままに都営住宅が二棟できてという現状ですね。
　そこで、今度いよいよ始まるということになると、これは再開発事業の原則がある。つまり従前資産と従後の資産の等価、こういうことですから、結局今ある資産を評価して、そして新しくビルをつくるものに入ってもらう、これはそれぞれ等価で権利移動を行うといったてまえがありますから。そうすると、十何年ほうり出されて疲弊をして、虫食い状態になっているところですから地価も下がる。権利の評価は下がっているという状態で、その移転の補償は低い評価にならざるを得ない。そしてその後新しくつくられるであろうビルの評価は、かなりいろいろ努力をして、補助を出して負担を下げようという努力をしていることはわかるけれども、この格差が激しいために、弱小住民は十五年待たされたけれども結局は住めない。大きな借金をするかあるいはあきらめてまたここで改めて逃げ出さざるを得ない、こういうところに追い込まれている。
　だから、そういうことで都や国にも陳情もしていると思うのですが、こういう状況を踏まえて、これは大地震対策という政策的な観点で行われる再開発事業だから、その政策的な観点がもっと強く生かされてこないと地震対策に住民は協力しないです。しかし、地震対策でああいう種類のものをこれからさらに広げていこうというならば、それは関係住民のそういう生活感覚を変えてもらって、同時に協力してもらう。ある程度自己犠牲もやむを得ないというものを強いていく上では、うたい文句の、しかし将来にわたって住みやすい住居環境を保障するというこれが崩れてしまうと説得力がなくなる。そういうところに来ておると思うので、震災対策というのを具体的に行政が、政治がどういう姿でやるのだろうかということを注目している。そういう観点で見ますと、やはりそこに今ぶつかってきている。結局再開発というのは、押しなべていろいろうたいとげるけれども、最終的にはいいところに大きな銀行や大きな店舗が出て、弱小住民は常に再開発事業の中でうたかたのごとく権利を分散させられているというような言われ方を保障してしまうような、そういう心配があると私は見ておる。地震対策という観点で、この一つのモデルとしてこの地域などどうされようとしているのか。
　それから、こういうテンポでやっておったのではとても間に合わない。ここだけすればいいものではあうませんから、一体どういう計画を、例えば危ないと言われる東部デルタ地帯に対してどんな対応を、指導をお考えになっているのか、ぜひ聞かせていただきたい。