Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　だから、ちゃんとそういうケースも想定して、それを濫用、悪用を許さないようにちゃんと明確に指針書いてくださいと言っているので、それは検討してください、ちゃんと。
　大臣、問題意識は共有いただいたと思いますので、これはちゃんと検討してください。それは強くお願いしておきたいと思います。
　時間ありませんので、あともう一点だけ。
　この三つの雇用継続措置の中で、今回、最初の資料一にも示した、これまで特殊関係事業主についてはオーケーしていた。今回は、全く関係ない他の事業主にもオーケーだというふうに雇用継続制度のところでされてしまったわけです。これも我々重大な問題意識を持っています。
　ただでさえ、特殊関係事業者、グループ企業でも賃金が大幅に下落しています、実態として。これも調べられていないと聞いていますので、そういう実態がないままに他の事業主。じゃ、異動を伴ったらどうするんですか。全く経験が生かせない、全然関係ない業種、業態、職種だったらどうするんですか。それも許されるんですか。それも、法の趣旨からいって本当にいいのかということも含めて、じゃ、その場合にどういう対応をするかも含めて、簡潔に御答弁ください。
○政府参考人（小林洋司君）　今回の継続雇用措置の中に他企業への再就職ということを加えたことについてのお尋ねだと思います。
　他企業に再就職するというのは転籍に当たりますので、この転籍は、通常の判例法理に従いまして、企業間の同意が前提になります。それから、企業と労働者の同意が前提となります。これが出発点です。そういうことに沿って、本人の希望がきちんと勘案して進められるようにしていくために、これを指針でしっかりと補っていく必要があるということが第一点であります。
　それから、実際に個人にそれを当てはめる際に当たっては、同意ということが求められるわけですので、個人の希望をきちんと聴取して、それを踏まえて対応するということが求められるということになります。
○石橋通宏君　時間が来ましたので、私これで終わりますが、今言われたことは是非しっかりと明示していただきたいと思いますし、積み残しの課題は、あと二人の我が会派の仲間が更問いも含めてやっていただけると思いますので、以上で私の部分は終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○田村まみ君　共同会派、国民民主党の田村まみでございます。今日はよろしくお願いいたします。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　まず、私も、法案の審議の関連の質問に入る前に、加藤大臣が十二時半に会見され、今日のこの委員会で、もう冒頭で、また事態が変わったということをお話しされました。
　そして、私も、かねてより雇調金の拡充だとか、あとは要件の中での見直し等々もいろんな委員会で申し上げてきました。私自身も、やはり感染拡大防止をするという視点で常に言い続けてきた病気有給休暇、やっぱりこのタイミングで何とか緊急対策措置の中に盛り込んでいただけないかなというふうに思いました。
　感染しているかもと可能性がある人たち、この人たち、今これ働きに出るか出ないか迷う理由はやっぱり自分の収入です。有給休暇が残っていれば、本来は病気ではないのに有給休暇を使うというのは本意じゃないけれども、使ってくれる人もいるかもしれません。ただ、やはりここまでの状況が出てきて、多くの都市も、もう埼玉も併せてということで今自粛の要請等々出てきているということを考えたときに、これ企業の方に、心配があったときにはなるべく、今ないかもしれないけど、病気有給休暇を、又はそれに代わるような措置で休んでもらうようにしてくださいという要請じゃやっぱり弱いと思います。
　是非今回は、恒久的な制度とは言いません、今回の対策として、是非病気の休暇について無給ではなくて有給で休んでもらう、そして、その企業がそれをちゃんと有給休暇として認めて払った場合にはそこに政府として補助を出すというふうに、海外でも本当に多くの各国やっている対応ですので、これ、感染拡大防止のために判断いただけないでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これまでと同じ答弁になって申し訳ないんですが、我が国の場合には傷病手当もございます。また、今回、国保においてもそういった措置がとっていただけるように財政的な支援をしていくということでもお願いをさせていただいたところでございますので、そういった措置を含めて、ただ、委員御指摘のように、風邪等があれば休んでいただきたいということは私ども申し上げておりますので、是非、風邪等において休んだときにおいてもそうした傷病手当、傷病手当等についての適用、これについてはしっかりやらせていただきたいと思います。
○田村まみ君　傷病手当、初日からは出ないんですよ。やっぱりこの休んだ初日からというところ、そこをやっぱり考えていただかないと、一番どうかなと思っているときに出歩くというところが、自分が知らず知らずにその感染拡大に影響を与えてしまったということになって、御本人も後できっとつらい思いをされると思うんです。
　是非そこの部分を考えていただいて、傷病手当と併せてのこの病気の有給休暇、ここを企業に対して、そして、できれば個人事業主のような方たちにも含めて給付がされるような措置を総合的に感染拡大防止の視点で検討いただきたいというふうにお願いを重ねてしたいと思います。
　また、片山議員の方からも雇用調整助成金の拡大の話出ました。私もこれ、かねてからここも拡充の話はしています。最初は北海道限定で地域ということでした。これで、今、自粛等々の要請が出ている地域は増えてきています。
　もちろん地域も重要なんですけれども、今回影響が出ている業種というのは観光にまつわる業態の方々です。これは、地域に限らず、そもそも海外からの訪日の外国人観光客の皆さんがいらっしゃらなくなったことで出てきているわけなので、限られた地域の問題ではないです。
　もうこれ是非、北海道、四月二日までというふうになっていますけれども、このことも、もう今から決断をするというメッセージがあることで、多くの事業主の方、そしてそこで働く労働者の皆さん、そしてあわせて、できればこれも個人事業主の方もそうなんですけれども、そういう方たちへのメッセージとして早く決断をするということ、そして拡充していくことが重要だと思いますが、これ、検討しているということすらも今発言してもらえないでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、北海道は一応宣言が終了いたしましたので、それから二週間たったところということで一応期限を切らせていただいております。
　加えて、今、東京都等から外出の自粛を要請するということが出てきておりますから、これについては、それぞれの知事から御要望があれば、私ども、これは地域地域ということでの検討をさせていただきたい。これは従前から申し上げているところであります。
　加えて、今委員御指摘の点でありますけれども、官邸でもいろいろ関係者からヒアリングをしている中で、私も関係するところには入らせていただきました。観光とか宿泊業、あるいは旅行業者の方々のお話を聞くと、二割減ではなくて二割になってしまった、あるいは一割になる、大変厳しいお話も聞かせていただきました。加えて、外出の自粛の要請が出れば、当然、飲食を中心に影響も出てくるわけであります。それから、元々サプライチェーンの中で、製造業においてもこれから出てくると。
　要するに、事態は一層深刻化していくんだろうと、こういう認識を持たせていただいておりますので、その認識に立って、この雇用調整助成金についても検討させていただきたいと思います。
○田村まみ君　検討していただけると。
　もう安倍総理、まさしくその業界団体へのヒアリング、数重ねていらっしゃいますけど、ヒアリングの冒頭で、何としても雇用を守り抜かなければならないと必ず発言されているというふうに、報道ベースですけれども、どの報道も、コピペしたかというぐらい。でも、やっぱり、そうではなくて、本気で雇用を守らなければいけないということを安倍総理自身がおっしゃっています。
　これ、終息宣言、本当にこの事態、感染拡大が収まったというふうになっていても、雇用と、そしてその労働者の所得が奪われている状態では、そこから景気を回復させようと思っても長期化をするということはもう私たち経験済みだというふうに思います。是非、感染拡大の防止、そのために、雇用を守るためにその実現、判断を早くするというところをもう重ねて重ねてお願いしたいと思います。
　実は、これ私何度も、制度的には厚生労働省の中での制度だというふうに思って、厚労委員会、予算委員会でも加藤大臣にお願いし続けてきたんですけれども、やはりコロナ対策、緊急対策だということで、昨日は予算委員会で西村対策大臣にもこの質問、そして要請してまいりました。是非、この対策本部できた中で、また迅速に判断いただきたいというふうにお願いをします。
　その中で、少し細かい話なんですけれども、一点、私の方に声が来ている中で、ホテルやレジャー、そして飲食業をされているところの業種の方から声が上がっています。この雇調金の中でのその休業というところで、特にパートタイマーの人たちが多く、シフト制で働いている業種、業態が多いです。そういう中で、休業の計画を出すときに、要は閉店をしている、営業していない、誰もその時間にいない時間帯しか休業というふうにやっぱりみなされないんですよね。
　今よく声が上がっているのが、アルバイトをしている人が、今日はもうお客さんが減っているから二時間で帰っていいよとか、今日、いつもシフトが五時間入っているけれども、残りの三時間の後半だけ来てよというふうに、そうやって減らされるという声、聞こえています。これ、じゃ、休業の方の雇調金の方に当たる計画の方に入るのかと思ったら、その時間帯営業している場合には、その人を時間短縮した分というのは当たらないんですよね。
　なので、確かに申請する側も大変ですし、チェックする側も大変かもしれませんけど、やはりそういう調整、細かい調整をしながら何とか全員の雇用を守ろうとしている、そういうシフト制で働いてもらっている非正規、いわゆる非正規、アルバイトで働いてもらっている人たちを守ろうとしている事業主の人が、やはり今言った、完全に休業していなきゃいけない、誰も出勤していない状態でなければそこに当たらないというのでは全員の雇用を守れないという声が上がっているんです。
　どうかこの辺の要件緩和も、今すぐ答えられないかもしれませんが、多分ガイドラインには書いてあると思いますので、ここ検討いただけるかどうかを、お返事いただける事務方の方でもいいんで、お願いします。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　雇用調整助成金の対象となる休業は原則終日休業ということでございまして、事業所において対象労働者の全員が例えば一時間以上一斉に行われるものであれば助成対象としていると、終日又は一斉ということでございます。
　一方で、必ずしも全員が一斉に休業できない事情があるという話も今お話ございましたが、そういう事情があるということも承知してございますので、そういう場合にどう対応するかということで検討してまいりたいと考えてございます。
○田村まみ君　今のガイドラインではもうできないとはっきり書いてあるんですけど、今検討いただけるというふうに聞きました。本当に、今挙げた観光業にまつわるところの業種の皆さん、ほとんどシフト制です。そういう方たちの業種、業態の実態に合った使える制度というところの拡充、お願いしたいと思いますし、実際には、今、そこの正社員の人たちへももう、その雇用の調整というところで声が掛かり始めているというのが声として聞こえていますので、是非その柔軟な対応、早めに決断いただきたいというふうに思います。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　その中で、今、正社員の方たちへの雇用の影響も及んできたという話に触れましたが、今回の新型コロナウイルス感染症の今後の対策をやっていく、失業対策を本当に必要不可欠になるんじゃないかというような状況に来ている中で、この状況の中、想定外な事態が起きるというふうに今考えておかなきゃいけないときに、今回のこの法改正と併せて、保険料率そして国庫負担の引下げについて、これまでも、前回の法改正のときも附帯決議で三年間だけ限定というふうに出ていたんですが、今回もこの国庫負担と保険料のところ、二年間に限り引下げの暫定措置を講ずるというふうに出ましたけれども、これ本当にこのままで大丈夫なんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まずその前に、田村先生から御指摘をいただいた点、また我々もいろいろとそれぞれの事業の方からもお聞きをしております。今の点以外も、申請手続が大変であるとか、支給までなかなか時間が掛かってすぐ出てこないとか、そういったことも含めてしっかりと議論させて、検討させていただきたいというふうに思っております。
　その上で、今のお話でありますけれども、今般、雇用保険料と国庫負担の暫定引下げをお願いをさせていただいている、措置をするということに際しては、育児休業給付の区分経理など雇用保険財政を安定的に、これ区分して見るということをさせていただきました。また、昨年十二月頃までの雇用情勢の動向を踏まえて、平成三十年度の失業等給付に関する収支の状況が継続するということで財政運営に関する試算を行い、今後二年間は安定的な運営が可能と判断をさせていただいたところであります。
　ただ、今お話がありました、例えば令和二年、令和三年度。これ、リーマン・ショックが起きたわけであります、そのときのことを前提にすると、昨年十二月の試算よりも令和二年度においては約七千億、令和三年度においては約三千億、計一兆円の支出増が行われるということに試算されるわけであります。そうした場合においても、令和三年度末時点での積立金は約二・九兆あるわけでありますから、そうした中では一兆円の支出増になっても積立金はまだ残存すると、こういう状況になっております。
　また、例えば、予期せぬ急激な雇用情勢が更に続くとした場合には、弾力条項に基づく設定できる範囲内で保険料率を引き上げるということも制度的には可能でありますので、場合によってはそうした手段も行いながら、この雇用保険が適正に運営できるように努力をしていきたいというふうに思います。
○田村まみ君　今の状況、事実、そして試算は教えていただきましたし、その可能性があれば弾力条項をというふうに言われたんですけれども、これ、いつどういう判断でされるのか。そして、この弾力条項があるのは保険料率だけで、国庫負担の方は、私、これ何があるというふうにちょっと見受けられなかったんですが、国庫負担の方も何かこれ変えるというところはあるんでしょうか。その二点、お願いします。
○政府参考人（小林洋司君）　先ほど申し上げましたのは、今回、暫定的に二年間保険料率を引き下げるという措置を講じておりますが、千分のプラスマイナス四の範囲で保険料率を変更できるという弾力条項、これは生きた状態でございますので、積立金の状況を見ながら判断していくということをお答え申し上げました。
　それで、国庫負担の方でございますが、国庫負担は支出された額に対して一定割合を国庫が負担するという、そういう規定になっておりますので、支出に応じて国庫負担額が変わっていくと、そういう仕組みになっております。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　この弾力条項が変わるというか、その状況を見ながらというのは、どういう場面でどうやって決まるのかというのを教えてください。
○政府参考人（小林洋司君）　先ほど申し上げました弾力条項は、最大千分の四の範囲内で引下げできるというのが弾力条項の今の状況です。最大千分の四の範囲でできるというのを最大限使って、今、千分の六ということにしておりまして、実際には千分の十から千分の六の範囲の設定というのは可能な状況になっているわけです。
　したがいまして、そのときそのときの支出の状況、それから積立金の残の状況を見て、その四の範囲で保険料率を変動させることによって保険財政に危機的な状況を与えないようにしていくと、そういうことでございます。
○田村まみ君　まず一点、済みません、その状況状況に応じてというのが、何か、審議会なのか何かがまずあるのかというところですよね。その状況は常に変わっていくと思うんですけど、そんな一日ごとに見るものじゃないというふうに思っているんですけど、そこをまずちょっと教えてください。
○政府参考人（小林洋司君）　雇用保険の積立金残高というのは把握できているわけであります。その上で、保険料収入があって、そしてその都度保険金の支出があるということで、どの程度その積立金が毀損されていくかということは把握できるわけであります。
　その状況を見て、千分の四の範囲でどういうふうに設定するのかということにつきましては、労働政策審議会の議を経てということになっております。そこで、財政状況をお示しした上で千分の幾つにするのがいいかということを御判断いただき、その結果を告示という形で国民にお知らせするという流れになります。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　またこれ、あわせて、雇用保険の二事業の方の財政の方もかなり、今回の雇調金使っていく中で影響があるというふうに思いますけど、そちらの方はどうでしょうか。
○政府参考人（小林洋司君）　雇用調整助成金は、今のところは毎年度数十億ぐらいの規模で推移をしております。かつて、リーマン・ショックのときに年間六千億近く単年度で出たということがございまして、最悪の状況を考えるとそういったこともあり得るということであります。
　ただ、雇用安定資金の方の、二事業の雇用安定資金の残高は一兆円を上回るまだ残余を有しておるという状況でございますので、今のところ、二事業の財政に影響を与えるということは想定をしておりません。
○田村まみ君　逆を言えば、大胆な措置ができるというふうにも取れると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（小林洋司君）　これは、先ほど申し上げましたように、今、雇用調整助成金の助成率を大幅に引き上げるべきではないか、リーマンのとき並みにすべきじゃないかという御指摘は承知をしております。
　そういった助成率の引上げと、あと実際にどれぐらい利用されるかということに関わってくるわけでございますが、実際にどれぐらい利用されるかというところが今のところまだ不透明でございますので、余裕があるといっても最悪の事態を想定しておかなければいけませんので、それは両方を見ながら対応していくことになると思います。
○田村まみ君　これを二事業の方の予算でするのか一般財源でするのかという、まずその大前提の議論もあるんですけれども、ゼロではない、元々積立てがあるところで今こうやって大胆な措置をというふうに提案させていただいていますので、是非早い検討が一番望まれているというふうに思いますので、そこを最後にこの件についてはお願いして終わりたいというふうに思います。
　そして、この今回の法案の中で、もう石橋議員も同じようにおっしゃっていたんですけれども、やはり今回の六十五歳までの義務措置を七十までの就労の努力義務というふうになるんですけれども、本当に、年齢差別禁止法が制定されているようなＥＵの諸国では、年金支給年齢と接続していない定年制度は年齢差別として違法となる可能性が高いというようなことも言われています。
　実際には、六十歳以降の働き方というのは継続雇用制度で、本当に職種もミスマッチ、そして賃金も相当下げられているという状態で、結局、雇用が確保されても労働意欲に相当影響していますし、本当に石橋議員おっしゃったとおり、これ私質問しませんけど、改めて、今回七十歳までの就業機会の確保を行う前に、まずは法定の定年年齢を六十歳から六十五歳にするという方が本来は先で、これやらずして七十歳までの就労の確保をするということは、本当の意味での高齢者の皆さんのためにならないんじゃないかというふうに考えております。
　このことがあって、あわせて、蓄えもなく年金生活じゃ成り立たないということで、結果的に、さっき言ったミスマッチングだ、賃金が相当下げられているという中でも働かざるを得ないということで、本当に働いている方が、ＪＩＬＰＴの数値でも、六十五歳から六十九歳ではもう五一・九％と、もうしようがないから働いている、経済状況のために働いているという人たちが半分以上だという数値出ています。
　でも、やはり加齢によって身体機能への影響等々は本当に個々個別に出てくるわけなんで、まずは公的年金給付をしっかり確保した上で、この働き方が選択できる、生き方が選択できるということを提示していくべきだというふうに思いますが、加藤大臣、御見解をお願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　高齢者の生活にとって年金が非常に大事であるということはそのとおりであります。したがって、私どもとしても、この年金制度を持続可能な形でしっかりと運営をしていかなければならないというふうに思っております。
　加えて、今回、高齢期が長期化する中において、様々な、働きたい、いろんな希望を持っておられる方もおられます。それに対応した被用者保険の適用拡大、あるいは年金受給開始時期の選択肢の拡大、あるいは企業年金、個人年金の加入可能要件の見直しなどを内容とする年金制度の改正法案を今通常国会に提出もさせていただいているところでありまして、あわせて、今回七十歳までの就業機会の確保についてこうした法案を出させていただいているところであります。
　いずれにしても、年金制度を支えていくについても、あるいは医療制度を支えていくについても、やはり支える側と支えられる側という、よくこれ、でも二分で分かれるわけでは私は必ずしもないとは思っておりますけれども、そういった意味において、制度をむしろ支える、支えられる方々が年齢にこだわらずいろんな形で御対応いただける、そういった環境をつくっていくということが、これからのより一層高齢化する日本社会において、特に社会保障制度を持続可能なものにしていく上においては非常に大事なのではないかというふうに思います。
○田村まみ君　中間報告が出た全世代型社会保障検討会議のあの答申の中でもいろいろ出ていますけれども、是非、今みたいに総合的に、しかも抜本的に持続可能な社会保障が実現できるようなところを検討いただきたいというふうに思っております。
　今、私は加齢による身体的な影響の話をしました。今回の法改正の中では具体的には触れていませんが、労災保険法の改正案、ちょっと順番が違うんですけれども、済みません、労災保険法の改正案のところで、七十歳までの雇用、就労が努力義務化されるということで、ここの適用のところも改正はあるんですけれども、ここにちょっと直接は関係ないんですけれども、前提として、今後、今まで以上に年齢の高い高齢者の方が働くということは、今回の複数事業主で雇用される労働者の対応の改正も大事なんですけれども、そもそも職場における何か事故が起きたときの労災の認定の基準、これというのは、その年齢が高い人たちが働くというところで見直し等々をしていく必要があるんじゃないでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　労災保険の関係につきましては、現在、高齢の方が、今議員御指摘のように、高齢者の労働の関係での災害発生が増えているということで、私ども、高齢者の方の安全と健康の確保のための取組ということで、いろいろ高齢の労働者、高年齢労働者の安全衛生対策として労使が取り組むべき内容をまとめたガイドラインを作成したところでございますけれども、今委員お尋ねのように、高齢者のその労災認定の関係につきましては、現在、長時間労働などの業務による過重負荷と脳・心臓疾患の発症については、脳・心臓疾患の労災認定基準を定めているところでございます。
　この基準につきましては、本年度までに労働者の年齢別の脳・心臓疾患の発症に係ります医学的知見を収集しているところでございます。令和二年度から有識者の検討会を設置して、これらの関係について科学的に分析をした上で、労災認定基準の内容全般にわたって検討をしていただきたいということで考えております。
○田村まみ君　検討はしていただいているということなんですけれども、私、もう一点、その労災認定の前に、そもそも職場での安全衛生管理がやはりきちっとされていくということが重要だと思います。
　こちらも併せて見直しを早々にしていくべきだというふうに考えているんですけれども、特に安全衛生管理の安全衛生法については、やはり元々日本で物づくり産業が戦後多かったせいなのか、やはり工場で働くというところだったり、その次にオフィスで働くというところが前提とされている基準が多くなっています。
　ただ、今この高齢者の方たちが働いている再雇用先なんかは、やはり外食、サービス、流通や旅客業、介護、こういうような業種、業態で働いていらっしゃる方もいらっしゃるんですね。こういうところは、残念ながら、私、工場で働く人たちのところへ行ったときのその安全管理の意識と、やはり自分自身も流通業で働いていて反省すべきところがあるんですけど、全くその安全衛生管理の日常的なチェックが、行動が違うんですね、意識が。なので、それは基になっている安全衛生法の中で、余り自分たちの業種に関わるみたいなところが直接的に見受けられないというのも原因としてあると思うんですね。
　なので、やっぱりここ、年齢もそうなんですが、業種のところも意識して、いきなり法律を変えるというのは難しいかもしれませんが、そのガイドライン等々の中で、業種も、高齢者の方が、さっきの再雇用も含めてですけれども、働く業種を見て、業種に合った安全衛生管理、職場での安全衛生管理基準みたいなところを提示していくということは検討していただけないでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今委員の方から御指摘ございましたとおり、昨今の労働災害の状況というのは、いわゆる製造業等々からサービス業、第三次産業での労働災害というところにも着目しなければならないという状況かと思いますし、先ほど石橋委員の方からも高齢層の女性の災害が増えているということで、それも女性の転倒災害の増加とか、そういった部分がそういったサービス業等々での働いておられる中で見られるということだろうと考えております。
　こういったことから、先ほどの答弁でも申し上げましたとおり、私どもとしましても、高年齢労働者の安全衛生対策として、労使が取り組むべき内容ということをきっちりまとめて、それで労使の取組を進めていただこうということでガイドラインを策定をしたところでございます。
　いろいろ職場における段差などバリアへの対応とか、いろいろ高齢者ならではの着目点ということに目を向けた対応ということが求められるかと思いますし、また、ガイドラインの中では、労働者御本人にもいろいろ健康を守るための努力の重要性というようなことも御認識いただければというようなことも触れさせていただいておりまして、そういったものの周知啓発ということを通じまして、これらの労使の取組ということをしっかり促進をしてまいりたいと思います。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　やはり健康、安全、命を守るための基本的なところだというふうに思いますので、是非そこも柔軟な対応をお願いしていきたいと思います。
　そして、ちょっと元に戻りましてということで、七十歳までの就業機会確保の雇用安定法のところの中で、今回のその新設されました高年齢者就業確保措置の中で、創業の枠に入る起業や社会貢献というものがあるんですけれども、この社会貢献事業の定義というのが本当に曖昧だというふうに思うんですけれども、これ、具体的には今お示しいただけるんでしょうか。
○政府参考人（小林洋司君）　今回の改正法案に社会貢献事業を定義しております。事業主が自ら実施する事業、それから事業主が委託、出資その他の援助を行う団体が実施する事業であって、不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するものと、こういう形になっております。ただ、今回これ初めて定義をするというものでございますので、なかなか具体的なイメージが湧きづらいということは御指摘のとおりだと思っております。
　直接これということではないわけですが、この規定に近い取組の実例というような形で申し上げますと、例えば、希望する定年退職者が会員となることができるＮＰＯ法人にその企業のところの里山の維持運営に関する事業あるいは子供向け教育に関する事業を委託し、定年退職者がそれらの事業に関する業務に携わっているといった取組が存在しております。
　こういった例も参考にしていただきながら、実際には労使で計画を定めて同意を得た上で導入していただくということになるわけでございますが、それに必要な事項を指針で定めるとともに、今申し上げましたような事例の収集、提供というのをきちっと行いまして、適切な措置が講じられるように支援してまいりたいというふうに思います。
○田村まみ君　ちなみに、シルバー人材センター、これを活用するのというのは当てはまるんでしょうか。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　創業支援等措置を行うに当たりましては、労働関係法令による規制が及ばないことから、この点を担保するために、労働者の過半数を代表する者等との合意を得ることと、あと七十歳まで継続的に対象者が活動に従事できるための事業主との契約が必要という形式になってございます。
　一方で、シルバー人材センターにつきましては、このシルバー人材センターを通じた就業は、共働、共助により仕事を分かち合うことにより、会員の希望、能力に応じて公平に就業機会の提供を行うものということになってございまして、私どもといたしましては、まずはこのシルバー人材センターの取組についてしっかり周知をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○田村まみ君　これは、じゃ、新設される一から五のどれかに当てはまるということなんですか。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　失礼いたしました。
　創業等支援措置につきまして、シルバーとの関係ということでございますが、創業等支援措置につきましては、特定の会員に対して特定の業務を継続的に就業させることはシルバー人材センターの趣旨になじまないというふうに考えてございます。
　要は、創業等支援措置、社会貢献事業につきましては、その対象となる労働者が限定されるものですから、特定の会員に対して行うことになるということでございますので、先ほど申し上げました公平に就業機会の提供を行うというシルバー人材センターの趣旨にはなじまないのではないかというふうに考えてございます。
○田村まみ君　当てはまらないということですね。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　失礼いたしました。
　今申し上げたとおりでございまして、基本的には当てはまらないものと考えてございます。当てはまらないものと考えてございます。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　これが、もちろん賛助会員等々で企業がここに出資をするということは可能なわけで、悪用しようと思えば何らかの方法でこれは悪用できる私は一つの手段だなというふうに見ていたんですけれども、当てはまらないという今答えいただきました。一つ安心ができました。
　ただ、でも一方で、これ、このシルバー人材センターが今請け負う仕事の幅というのは本当にどんどんどんどん緩和をされていっている中で、実際に企業にはこのような社会貢献というような曖昧な定義で就労の確保を求めている中で、この同時並行で、厚生労働省も応援しているということでダブルネームでこうやってシルバー人材センターの適正就業ガイドラインといって就業ガイドラインまで出すようなところまで応援しているこのシルバー人材センターが横にあるというのは、私は、これちょっとどういう位置付けでこの二つが進んでいくのかというのは、今後ちょっと確認をもうちょっと時間がある日にさせていただきたいなというふうに思っております。
　相当、このシルバー人材センターで働いている人たちと本来の目的と外れているという意味合いが、今回のこの就労努力の中で私調べていく中で気になりました。支援事業としてここに予算化されて同じように上がっているということもあるので、本当に紛らわしい状態になっていると思います。ここはっきりするべきだというふうに考えて、今日は指摘としてとどめておきます。
　そして、最後にどうしても一点聞きたい。最初に問題提起させていただきました。やはり今、六十五歳までの雇用確保の措置は義務としてなっていますけれども、実際に今現実は、継続雇用制度の導入ということで、これも石橋議員からも指摘ありました、特殊関係事業主の子会社、関連会社等ということまで含むということなんですけど、今後、七十歳までの方では他の事業主というところも入りました。今でさえ、本当にこの継続雇用というところでここに当てはめてというところも多かったんですけれども、ここで無理やり見付けて給与を切り下げてという課題もあるんですが、一方で、今本当に人手不足というふうに言われている中で、中小企業で人材不足で黒字倒産みたいなところが出ていることも実態としてあります。本当の意味でマッチングをしていくというところが私は必要だと思っております。
　他の事業主というところまで入れていますが、本当に中小企業が、そういう本当にその個人の能力を生かし、そして賃金が守られるというところで、ここを広げていけるということの視点があるんだったら、これは六十五歳までのところでも活用すべきことだというふうに思いますけれども、自分のところの関連じゃないところをどうやってマッチングさせていくか、何か方法はありますでしょうか。
○政府参考人（小林洋司君）　先ほど、石橋先生のときに御答弁申し上げましたように、これは一種の、一つの転籍でございますので、事業主間の同意があって、あと事業主と御本人との同意があると、そういう枠組みの中で行われるものでございます。そういった中で、取引先等の少ない中小企業がどうやって相手先を見付けられるのかというお尋ねでございました。
　これは、一つのアイデアということで申し上げますと、公益財団法人産業雇用安定センターという、経済界が出資してつくっている財団がございます。これは企業間の人材を出向、転籍の形であっせんするという法人でございます。こういった形で広くその受皿となる企業をあらかじめ募っておく、そして希望する中小企業との間でマッチングすると、それがシステム化してくれば、取引先等を具体的に有していない中小企業であっても転籍の対象となる相手方を見付けやすくなるんじゃないか、そういったことも含めてこれから検討していきたいというふうに思います。
○田村まみ君　これから検討じゃ遅いんです。実際に、本当は事業としてはできるけれども人材が見付からないということで倒産しているところはありますし、そこにたどり着けない中小企業が多いということをもう一回認識いただいて、今の対策を打っていただきたいと思います。
　最後に、これは意見にとどめたいと思いますけれども、今回、雇用保険法関係のところでの、高年齢者の雇用を安定させるための継続雇用の給付の給付率を見直すというところ、改正案あります。もちろんこれ、これがあるから継続の雇用をしているという事業主がいることは重々承知しているので、ゼロにできないということは私も承知していますし、それがすぐされれば本当に多くの企業、そして労働者が困るのは分かっています。ただ一方で、これがあるがために、その賃金を抑えていたりとか、うまく使ってやればいいというふうに甘んじているところがないわけでもないと思います。
　本来の意味での、本当に働きがいを持って高齢の方でも働いていけるというところを考えていくという視点でいくと、今の職能の給与体系から、もしかしたら、若いときからの賃金設定も考えて、ジョブ型、要は職務型の賃金制度に変えていくことでここ解消できるということもあると思います。ここの、今、二五％が一五％に変わっていって、次、七年まで掛かるんですけれども、一〇％となっていますが、今後の方向性をお聞かせください。
○政府参考人（小林洋司君）　高年齢雇用継続給付の給付率の引下げでございますが、今御指摘いただきましたように、令和七年度からということでございます。この七年間の間にどういったことができるかということが一つの道筋だと思っております。
　同一労働同一賃金の施行も控えておるということがございます。また、七年までの猶予ございますので、この間に、こういった高年齢雇用継続給付をそもそも必要としないような賃金の見直し、そういったインセンティブを与えられるような仕掛けも考えられるのではないかというふうに思いますので、いただいたような視点で検討してまいりたいというふうに思います。
○田村まみ君　法律、今皆さんで検討しているんですが、考えていきます、検討していきますが本当に多かったです。是非そこを早めに明確に明文化していただけることをお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○芳賀道也君　共同会派の芳賀道也です。
　まず、加藤大臣、連日のコロナの対応、お疲れさまです。そして我々も、命を守ることについては、引き続き与党も野党もなく協力してまいります。
　それでは質問をさせていただきます。
　まず、今回のこの法律の改正ですが、六十五歳から七十歳まで働きたいと思う人を守る、すばらしくいい部分も多く、よく考えられている法律だとは思います。しかし、細かいところ、懸念や不安もありますので、こういったことをお伺いしたいと思います。
　それから、この法律の一番心配なところは、実は先ほど我が会派の石橋理事がしっかりとお尋ねいただきましたけれども、こういう法律ができることによって年金が実は七十歳支給になるのではないかと、そういうことを心配している方もいましたけれども、先ほど大臣の引上げがないことは明確だという答弁をいただきまして、本当に一つ安心をいたしました。
　大臣の発言は本当に重いので、これは一つ疑念が払拭されて晴れ晴れとした気持ちですけれども、別に私、疑り屋根性があるわけではないんですが、もう一つだけお伺いしたいんですけれども、六十から六十五についても九九・八％、実際に担保されたということで、年金の引上げなんかも六十五から支給になりました。今度は、この六十五から七十が例えば八〇％、そういう収入があるようになったから、じゃ、六十五から七十までも年金の支給額を少し引き下げようではないか、そういったことはないということも明確にお約束いただければ幸いだと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これ、先ほど申し上げましたように、全世代型の社会保障制度の議論の中においても中間報告の中に明確に書いてあるということと、それから、これ、そもそもの年金制度が十六年改正でどういう仕組みになっていたのか。要するに、それまでは年金額が上がる、そして年金保険料率が上がる、やっぱりこれでは若い人も含めてやっていけないという中で、保険料率を言わば固定をする、そしてその中で、この支給時期、これ、支給時期の標準と言ってもいいのかもしれません、それを六十五歳に置いて、そして全体としてマクロ経済スライドを含めて調整するという、こういう仕組みになっているわけでありますから、これをしっかり運用していく中においては、今申し上げたように、六十五歳の支給時期そのものを変更するということには私はつながらないんだろうと。
　ただ、一方で、繰下げとか繰上げとかもちろんあります。したがって、今回も、六十五を超えて、七十を超えて七十五までの繰下げができるようにするとか、やっぱり高齢者が生活を、これから特に平均寿命が延びる中で、また仕事をされる中で、それに応じたような年金を含めた制度にしていくことは、これは大事なことだろうというふうには思います。
○芳賀道也君　支給を選べるというのはいいと思うんですが、基本的な支給は下げるという意図はないのだということは明確にお約束いただけますでしょうか。いかがでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、十六年改正というのはそういうものなんですね。ですから、そこで固定をして、そして全体でバランスが取れますよと。
　ただ、その所得代替率、これについてはだんだんだんだんマクロ経済スライドする中では調整をされていきますけれども、五年ごとに財政検証をして百年間の中においてしっかり運営できるという見通しを持っていく、こういう仕組みになっているということでありますから、当然、それが前提になれば、今、今回の措置と並行して支給時期を上げるとかということにはつながらないということを申し上げているわけであります。
○芳賀道也君　次の質問に移ります。
　高齢者の低賃金、それから長時間労働、そして過労死の事例が現在でも報じられているんですね。ちょっと幾つか例を拾ってみました。
　六十八歳死亡、労災申請、連日の夜勤常態化、これは警備員の例ですね。急性心筋梗塞で死亡したのは、連日の夜勤や二十四時間勤務など、過酷な労働が常態化していたことが原因ということで労災申請が行われ、この方は、例えば三日間連続での勤務、残業が月約百三十時間に上ったりということで、高齢者には到底考えられない過酷さがあった。
　それからもう一つの、これはリポートですけれども、これ同じ系列の大手ビルメンテナンス会社なんですが、高齢者を低賃金で働かせてもうける大手ビルメンテナンス会社、狙われるシルバー世代とか、それから高齢者の使い潰しなんていう、こんな例もあります。
　さらには、少しでも年金の足しにと始めた仕事で人生が暗転ということで、六十九歳の女性ですけれども、清掃作業中にビルメンテナンス会社でやはり首や足の骨を折るという大けがをして人生が暗転してしまったと。
　現在でもこういったケースが報じられております。法改正を行う前に、まずこうした現状にメスが入れられて、こうしたことがなくなることが大事なのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これは、法改正云々という以前の問題として、安全な労働環境をしっかりと確保していく、これは当然のことであります。
　先ほどからも御議論をさせていただいておりますように、昨今、高齢者の方が労働現場においても増えてきている、それに伴って労災事故も増えてきているという指摘は先ほどありました。それに対して、今回、ガイドライン等も設けながらそれを支援、しっかりしていただく、それからまた補助金もつくらせていただいて、そうした現場における安全な環境の整備を図っていただく、まさにそういったことをやらせていただいているところでありますので、引き続き、実は私も、かなりこれ、実は今六十四なんですけれども、私の友人等々もなかなかそういう状況になってきているのは実感としてよく分かるところでありますから、まさにそうした方々が安心して働ける、そういった環境をしっかりつくっていきたいというふうに思います。
　それと同時に、やはりそれぞれかなり高齢化していくと個体差が相当開いてくるわけでありますけれども、引き続き元気な方も大勢おられますから、そういった中で働きたいというその希望をどう実現していくのか、そういった観点から今回この法案を提出させていただいたということであります。
○芳賀道也君　是非、こうした既にあるブラック労働、これもしっかりと取締り対策も行ってほしいと思います。
　次に、雇用労働から請負へということを伺います。
　この法改正がなされていない現在でも、もう既に、高齢者に限らず、若い人たちの働き方が雇用の契約によらない請負や業務委託に切り替えられているという事例があります。資料にも、布団の丸八グループによる偽装請負、これはもう年齢に関係なくということですけれども、実際にはこうしたことが争議、裁判にもなっております。
　この法改正によって、実態は雇用労働なのに、契約上、雇用労働を請負、業務委託へと変える事業者の動きが更に全ての年齢で加速してしまう、そんなおそれはないのでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさに労働基準法上の労働者に該当するか否か、これはもう契約の名称に関わらず、実態を踏まえて個別具体的にいわゆる労働者性を判断するということであります。労働基準法上の労働者と認められた場合には、当然必要な保護が行われるべきであります。
　今般の法改正で新たに盛り込む業務委託契約によって高年齢者の就業を確保する場合においても、実態として指揮命令が行われ、雇用関係が成立していると判断されるような事案が生じるようなことはあってはならないということで、今回、業務委託契約を締結する制度においては、過半数代表者等の同意を得た上で導入する等の措置を講じさせていただいておるところでございます。
　さらに、御指摘のあるように、実態上雇用であるものを請負、業務委託と称するような働き方が広がらないように、労働者性の要件に照らして留意すべき点、これをしっかり指針の中に盛り込んでいく方向で議論をさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、この法の趣旨を逸脱した不適正な取扱いを事業主が行う場合には、適正な運用が図られるよう労働局等によって引き続き必要な指導は行っていきたいと思います。
○芳賀道也君　ありがとうございます。
　先ほど石橋理事からも、これを担保するのは届出とか、しっかりと確認をということもありましたので、こうしたこともどうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、働いている年配の皆さんは、これまでも論議がありましたけれども、どうしても年を重ねるに従ってけがや病気をしやすいということになります。
　例えば、山形では、山形が誇るサクランボ、これはちょうど梅雨どきに収穫時期を迎えるわけでありますけれども、サクランボは実ってから熟すと雨に当たると弱いということで、大きな、屋根だけがビニールが掛かっているビニールハウスのようなもの、ビニールを張らなければいけない。これはやっぱり木の上に上がりますから非常に危険な作業でもあるわけですけれども、そういった作業をするために例えば収穫時期だけ働く方もいますから、これ資料でお付けしましたけど、例えばＪＡ共済の二の期間の短い共済に入るというようなことを収穫だけ働く方はしています。三百六十五日働く方は一の方に、もちろん共済に入っているということなんですが。この中でも、実際に支払われている共済金、山形県の農業人口に占める果樹の農業者の割合はおよそ一一％なんですけれども、やはり実際に支払われている共済金は、果樹労働、木に登るということもありまして三五％、やはりその危険率というのが高くなったその実態を反映しています。
　さらに、資料でお付けしましたけれども、実際の死傷災害における年齢構成の変化、二〇〇八年には六十歳以上が一八％でした。しかし、二〇一八年には六十歳以上が二六％。これは、生きがいのために高齢者がより働くようになったということもあるんでしょうけれども、やはりどうしても年齢を重ねると、転んだときでも、ちょっと段差を踏み外したときでも、どうしてもけがのしやすさ、この度合いは上がってくるというふうに思います。
　そこで質問です。どんな請負契約であっても、建設業の一人親方のように、仕事を請け負う側の負担で労災に加入することができる特別加入制度がありますが、今回の法改正により、請負や業務委託、社会貢献活動として働く高齢の皆さんもこの特別加入制度の対象となるという理解でよろしいのでしょうか、お答えください。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今委員の方から御指摘ございましたように、労災保険制度には特別加入制度というものがございまして、業務の実態、災害の発生状況等から見て、労働者に準じて労災保険により保護するにふさわしい者について特別加入というものを認めているというところでございまして、これに該当する場合は労災保険に加入できるということでございます。
　この特別加入の範囲でございますけれども、中小企業事業主であったり、あるいは労働者を使用しないで事業を行う一人親方、あるいは特定作業従事者等々という形で対象の範囲がございまして、具体的には省令等でその範囲を定めておるというところでございます。
　お尋ねの高齢者の方々が特別加入できるかどうかということにつきましては、これらの業務等に該当する場合に特別加入に加入できるというものでございます。
○芳賀道也君　是非もっと分かりやすく、請負や業務委託、社会貢献活動として働く高齢者の皆さん、入るんですか、入らないんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今お答え申し上げました現行制度におきましては、一定の業務の範囲というものが定められてございますので、これらの業務等に該当する場合に加入できるということでございます。
　この特別加入制度の在り方につきましては、今も委員の方からも御質問、御意見という形かと思いますけれども、昨年十二月に取りまとめられました労働政策審議会の建議におきましても、社会経済情勢の変化を踏まえ、特別加入の対象範囲、あるいは運用方法等について、適切かつ現代に合った制度運用となるように見直しを行う必要があるとされております。
　また、衆議院でも御議論があったということでございまして、私どもとしましては、これらを踏まえつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
○芳賀道也君　是非、こうした法改正が行われるんですから、対象になるようにお願いしたいと思いますが、大臣、ちょっとこの件について御意見をお伺いできませんか。感想でも結構です。
○国務大臣（加藤勝信君）　やはり働く方、あるいは働く方に類似したという方のことかもしれませんけれども、こうした災害に遭ったときにそれが補償されると、こういうことは非常に大事なことなんだろうと思います。
　今お話がありましたように、特別加入制度についても労政審の建議を踏まえて検討を行うということになっているところでありますので、厚労省としてもこの建議を踏まえ、また、今回こうした形で高齢者の方々についても働く機会を拡大をしているということも踏まえながら、中でよくしっかりと検討させていただきたいと思います。
○芳賀道也君　是非やってほしい、やってもらわなければ困るというふうに思います。
　それから、御年配の皆さんがけがをしやすいということも考慮して、この制度を活用して、高齢で請負や業務委託で働く人でも、例えば、この発注者の責任で病気、けがの補償を行うように、例えば、先ほど共済の例なんかも挙げましたけれども、発注側に、共済に入る、保険に入る、そういったことを義務付けることはできないのでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。
　その業務委託契約などによりまして七十歳までの就業機会を確保する場合には、労働安全衛生法等の労働関係法令は適用されないものの、高齢者が安心して安全に働けることが、確保することが重要であるというふうに考えてございます。
　このため、安全衛生対策につきましては、業務委託契約を締結する場合においても、労使双方で十分に話し合い、労使双方が納得した措置が講じられるように、まずは安全及び衛生に関する事項について、労使合意の上で定める運用計画の記載事項として省令で定めるということをするということと、創業支援等措置により就業する者について、同種の業務に労働者が従事する場合における労働契約法に規定する安全配慮義務の内容も勘案しつつ、業務の内容、性格等に応じた配慮を行うことを指針に定めることなどにつきましても、国会での御指摘、御議論を踏まえながら、労働政策審議会においてしっかり議論していただきたいというふうに考えてございます。
○芳賀道也君　先ほど挙げた例の中でも、少しでも年金の足しにと始めた仕事で人生が暗転というようなケースもあるわけです。是非働く者の立場に立って発注者にそういったことを義務付ける、そういうことも是非実現してほしいということをお願いをいたします。
　次に、創業支援措置の具体例なんですが、先ほど田村委員も具体例を挙げてくれということを言っておりましたが、例えば、ある大手メーカーでは、障害者雇用の場として作業所を設けて、ここでハンディのある人たちが軽作業を行う取組を行っています。このような作業所に国政選挙のチラシの証紙貼りを依頼するというような議員もいるとお聞きしていますが、高齢者就業確保措置として行われる創業支援等措置としての委託契約の内容や、その社会貢献事業、例えばこのような作業所のものも想定されるのかどうか、具体的な例、改めてお示しいただけますでしょうか。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　創業支援措置の社会貢献活動につきましては、不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与することを目的とする事業であることが必要でございまして、例えば特定の方又は少数の者の利益に資することを目的とした事業は対象にならないということでございまして、該当するかどうかにつきましては個別に判断していくものと考えてございまして、いずれにいたしましても、七十歳までの就業機会を確保するに当たって、労使で十分に話し合い、労使双方が納得した措置が講じられることが重要と考えてございまして、高齢者のニーズに対応した措置となるよう取り組んでまいりたいと考えてございます。
○芳賀道也君　何か、幾つ質問しても、個別に対応とか、分かりにくいんですよね。例えばこれは、じゃ、どうなんでしょう。社会貢献事業や社会貢献活動には、特定の政党、政治団体を応援する政治活動や特定の宗派を信仰する宗教活動などは含まれるんでしょうか。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　重ねての答弁でございますが、社会貢献活動は先ほど申し上げたような定義でございまして、特定又は少数の者の利益に資することを目的とした事業は対象とならないということでございまして、また、これに該当するかについては、繰り返しで恐縮でございますが、事業の性質や内容等を勘案して個別に判断していくものと考えてございます。
○芳賀道也君　どこまで聞いても、個別に判断するしかないというのでは、我々も分からない、判断する材料がないじゃないですか。
　例えば、じゃ、これはどうなんでしょうか。事業所内の清掃や事業所関連の廃棄物の処理などを行う、こういうところをつくる、これは含まれるんでしょうか、どうでしょうか。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　失礼いたしました。先ほどのも含めまして、改めて答弁させていただきます。
　社会貢献活動につきましては、繰り返しでございますが、申し訳ございません、不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与することを目的とする事業であることが必要でございまして、特定の者又は少数の者の利益に資することを目的とした事業は対象とならないということでございますので、今おっしゃられたようなものにつきましては対象にならないというふうに考えてございます。
○芳賀道也君　何かちょっとだんだん漫画のようになってきたような気もするんですけれども。
　例えば、先ほどシルバー人材センターというのが田村委員からありました。例えば、新たにシルバー人材センター的な組織を社内に設け、一般的なシルバー人材センターと同様に六十五歳以上の高齢職員に近隣住民に貢献する活動のあっせんを行う、こういったことであれば可能なんでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。
　今申し上げましたように、社会貢献事業につきましては特定又は少数の者の利益に資することを目的とした事業は対象とならないということでございますので、六十五歳以上の高齢職員に近隣住民に貢献するアルバイトをあっせんを行うことは当たらないというふうに考えてございます。
○芳賀道也君　これは当たらないということですね。しかし、よく分からないというか、はっきりしないようなこういう法律のこの部分、これは何とかはっきりさせる、あるいははっきりしないのであればこの部分は削除する、そういったことすら必要なのではないかと思います。
　続いて、加藤大臣にお伺いします。請負契約の一方的な打切りに関する質問です。
　一度、高齢者が会社と請負契約を結んでしまったら、いつ請負契約が事業所側から一方的に切られても、雇用契約の場合とは異なり、裁判や調停など裁判所で争うしかないのか、それともやはり七十歳までは認められるのか、どうなんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、法案では七十歳までの間の就業を確保するということが明記をされているわけでありますから、業務委託の場合でも、対象となる高年齢者が七十歳になるまで業務委託を継続的に行う制度を設けることが事業主の努力義務ということになります。
　業務委託を行う場合にも、所定の年齢に到達する前に正当な理由なく安易に業務委託を打ち切られれば、これは高年齢者就業確保措置の趣旨に損なうことになります。この点については、昨年十二月の労政審の報告書でも、雇用による措置と雇用以外による措置の就業継続の可能性と、就業時の待遇の確保における均衡が求められる旨指摘をされ、労使合意による担保が提言をされているところであります。このため、就業条件のほか、業務委託契約等の解除の条件についても労使双方で十分に話合いが行われ、労使双方が納得した措置が講じられることが重要であるというふうに考えております。
○芳賀道也君　こうした中で、様々これから問題が生じてくる可能性があると思います。契約金額や休日の扱い、当然請け負う側の不満も相当出てくる、こうしたケースも考えられますので、厚生労働省として、こうした働く者の不安について、契約を受ける方の不満について相談しやすい全国的な窓口を設けるなどして対応する考えは、大臣、いかがでしょうか。