Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員　それでは、時間が経過いたしますので、資料に基づいて質問をいたします。
　私の先ほど提出した資料の一、一ページ、二ページをごらんいただきたいと思います。
　これは、北海道警察の内部調査で情報公開されておるところでございまして、いわゆる平成十年から平成十五年まで、北海道警察にかかわる捜査費、捜査報償費、旅費等について、八百署、トータルでありますが、ほとんどのところでいわゆる不正経理があったという中から、典型的な、ほぼどれも同じなんですけれども、平成十一年度の倶知安警察署、それを御提示させていただきました。
　この一ページの左端の方に１と書いてあるところ、「捜査活動に要した経費」というのが左上の方に、四段目ぐらいにあります。金額で、合計１プラス２で六十万という数字が出ておると思います。
　これは、大臣、この六十万というのは、北海道警察は不正経理を認めて返還をする金額があったのでありますが、この「捜査活動に要した経費」の欄は、返還をしないという形で終わったところでございます。
　その答弁書は、大臣、ちょっと別にして、大丈夫です、そんな難しいこと聞きませんから。
　資料の二ページ目をちょっと見ていただきたいんです。この二ページ目に、今の六十万の内訳が書いてありまして、中ほどのところに私のマジックの字で２、３、４と書いてあると思います。
　２は、警察の署長が、運営費というのはいわゆる裏金化をしてさまざまな費用に使うということで、これは捜査費、捜査報償費から運営費を捻出していたという署長の供述といいますか、説明であります。そして、非常に字が小さいんですが、これは警察庁からいただいた分析表なんですが、この２に、次長、この場合、川崎さんという次長は、この捜査費、捜査報償費から一〇から二〇％控除して、運営費として充てたというふうに書いてあります。
　そして、３に書いてあるのは、運営費以外のところで、黒墨でありますからどういう関係の方かちょっとわからないんですが、この文章からいきますと課長職だというふうに思いますが、課長は次長から月二から四万円を受領したと、小さい字ですが書いてあります。しかし、その課長はこれをさらに捜査費で一万円くらい交付した。そのことを受けとめて、黒墨が多いんですが、受けとめた方は、毎月課長から六、七千円受領し、主任も五千円ぐらい受領した。この中で、二から四とか、六、七千円とか、五千円とか、食い違いがあるんですが、最終的に月々一万円というものを認定して、この受領金額、年額十二万だというはじき方をしておるわけであります。４も同じような形です。非常に、月々の金額、変動がある中で、一万円。一万円というのは、最低一万円という形で見立てたということであります。
　私は、こういう形で、これは一々質問はしません、領収書もない、それから関係の物証、物的な証拠書類もないという形で六十万円が認められて、返還の対象にもなっておらないわけであります。
　これからが質問ですが、国家公安委員長として、このような領収書もない中で、返還しない金額として認められるかどうか、大臣のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○沓掛国務大臣　今、委員から御説明のありました捜査活動に要した経費、２ですか、六十万円についてのお話でございますけれども、この北海道警察による特別調査の結果、策定されました捜査用報償費等執行分析表でございますけれども、その中の捜査活動に要する経費とは、不適正な予算執行、手続上は確かに不適正ですね、十分でなかったことはあるんですが、その不適正な予算執行のうち、その使途について確証が得られたもので、協力者への情報提供謝礼、あるいは協力者との接触費、張り込み中の夜食代等、捜査活動に使用したものであると承知いたしております。
　どういうふうにして調べたかということについては、北海道警察においては、関係者の説明内容あるいは備忘録あるいはメモ等から、捜査活動に要した経費、そして支出されたものと認めたものでございまして、このことについては、いわゆる北海道警の調査、あるいはまた道の監察委員の調査、監査等においても、このことが了承されているものでございます。
○鉢呂委員　今、お手元の答弁書を読んだようでありますが、確証に当たらないと。
　今大臣の言われた返還すべきものは、一ページの中ごろから下段の分は全部返還しておるんです。それは、今大臣言われたように、いわゆる関係者から聞いて、こういう形で出しておると。
　しかし、これは返還したものでありますから、私は、それは非常にあいまいでありますけれども了としても、返還しない、この１というふうに打ちました「捜査活動に要した経費」六十万円、これは今道警で調査した、先ほど言った説明のように、課長は次長から月々二から四万円、幅があるんですね。受けた方も非常に幅がある。しかし、月一万円というふうにこれを確定して、年間ですから、この場合は十二万という形で、これは返還の対象にしておらないという形をとったんですね。これは、どう見ても、今大臣の説明では説得性のあるものにはなっておりません。これは返還しない形なんですよ。
　もう一度、私は普通の感覚で言っているんです、そんな答弁書を見なくても大丈夫です。二から四万円あるいは何千円くらいとかという形の説明が、最終的にその最低額としての金額で確定をして、そしてそれは返還をしないでもいいものになっておるわけであります。
　今大臣が言われたように、協力者に対する協力金として支払ったというようなことも説明はされております。しかし、それも月々何万円くらいを協力者に払ったという大変あいまいなものです。何か、協力者からの領収書、すべてがとれないという御事情も道警、警察庁、言っておりますが、しかし、この確定した中では全然領収書はないわけであります。
　もう一度、私の今の説明に基づいて、大臣としてどういうふうにお答えになるか。
○沓掛国務大臣　確かに、領収書等がとれれば、それは一番申し分なかったというふうに思いますが、領収書等のないようなものもきっとあったでしょう。それは、やはり手続上は必ずしも十分ではなかったと思います。
　ただ、いわゆる警察目的のために使用されたという、法令上の使途については問題がないというふうな北海道警のそういう確認、またその他のいろいろなところの確認、そういうものによって確認されたというふうに思っておりますし、先生言われたように、やはり返すものについては、ある程度使途がはっきりしていても非常に厳しく、これは公費で持つべきかどうかという疑問のあるようなものについては全部返還することにいたしました。また、証拠が得られないというものについても、いろいろなことが、その証拠的なものも提供されたりしたけれども、非常に厳格にこれを確認して、そういう疑わしきものはすべて、これは証拠が得られない、あるいは公費で不適切であるという裁量のもとに整理されたというふうに聞いております。
○鉢呂委員　今の返還をしない捜査活動に要した経費は、大臣、一枚も、一件も領収書がないんです。たまさか、協力者の命にもかかわる、受領の領収書を切るのも拒否をされたという件はあると思います。それは私ども認めてもいいんですが、六年間にわたって返還をしない、これは全部でトータルで約三億円強になるんですが、この中には領収書は一枚も提示されていないんです。一枚もないんです。今の大臣の御答弁とは違うんです。一枚もないものを、返還をしないでよい、そういったものとして認めるということにはならないわけであります。
　会計法においても、大蔵省令の形でも、私は平成十六年、内閣委員会で質問いたしましたが、領収証書を徴取しなければならないという省令があるわけでありまして、何枚かのうちに一枚か二枚とか、二、三割もないということであってもいいんですが、一枚も領収証書、証拠物件、これがない中で、全体で三億強が返還をしないで認められたものとしてここに計上されておるということは、私はあってはならないと思いますが、大臣、御答弁をいただきます。
○沓掛国務大臣　お答えいたします。
　北海道警察における調査結果におきまして執行の確証が得られないとされた額は、今委員御指摘の三億九千万円分ございますが、これについては、返還額を過小に評価することがないよう、捜査員の説明や関係資料等を厳格に評価することとした結果であるというふうに承知いたしております。
　具体的には、確証の得られたものについては、不適正な予算執行が認められた部署における捜査費等の使途に関しまして、捜査員からの聴取、備忘録やメモ等の照合、複数の関係者の説明の突き合わせなどにより、捜査活動に要する経費、交際経費、激励経費等について確証の得られたものを積み上げたものでございまして、全般的に見て、手続的には不適正なものがいろいろあったけれども、その中の使い方について適正であったかどうかを捜査員から聴取したり、あるいは備忘録やメモなど、そういう複数のいろいろな資料を突き合わせて、その上でこういう判断をしていったものであり、それはそれなりに適正であったというふうに思います。
　領収書についていえば、それは確かにそうするのが一つの手続上のものではあったというふうに思いますが、それでなくて、やはり捜査費という特殊事情もあったんだというふうに思いますし、そういうことで、手続上は問題はあるけれども、捜査費としての使途、この予算の使途そのものについて、法令上違反はなかったというふうに理解いたしております。
○鉢呂委員　時間が過ぎましたのでこれで終わりますが、今の答弁は的が外れておる、これはもう一目瞭然としておりますから、また次回、先ほどの件も含めて質問をさせていただきたいと思います。
　終わります。
○川内委員　川内博史でございます。
　ちょっと入れかわりに時間がかかるようでございますので、ちょっとここで水をくませていただきます。（発言する者あり）いえいえ、もういきなり質問に入りますので。
　官房長官がおいでになられましたので、では、官房長官にまずお伺いをさせていただきます。
　四月四日の行政改革特別委員会で、私は、小泉総理が、昨年十二月二十四日に閣議決定をされた行政改革の重要方針の中に記述をされております、基本概念でございます「小さくて効率的な政府」という言葉が、ことしの一月二十日の施政方針演説では「簡素で効率的な政府」という言葉に変わったということを申し上げました。
　「小さくて効率的な政府」が「簡素で効率的な政府」という言葉に変わった、この二つの言葉の意味は同じでしょうかということを安倍長官にお尋ねをいたしましたところ、安倍長官は、よりわかりやすくしたわけであるが、意味は当然同じ意味であるというふうに御答弁をいただいたと理解をしております。「小さくて効率的な政府」「簡素で効率的な政府」というのは、よりわかりやすくした、意味が全く同じ言葉であると。
　そうしますと、そこで私が申し上げたことは、小さな政府という言葉、自由民主党の政調会長でいらっしゃる中川先生のホームページにも、小さな政府を目指すということがはっきりと書かれてございまして、そういう意味では、この小さな政府というのはどういうことなんだろうというふうに思いまして調べたところ、用語辞典によれば、この小さな政府というのは、個人の自己責任を重視し、国家による社会政策を最小限にする考え方である、小さな政府の政策においては、格差の拡大は是認されるということを書いてございました。
　小泉総理は非常に正直に、格差の拡大は悪いことではない、それ自体が悪いことではないというふうにおっしゃられていらっしゃったわけでございます。
　そこで、安倍長官にお尋ねをさせていただきますが、安倍長官は再挑戦ができる社会というものを提唱され、みずからそのリーダーシップを発揮されていらっしゃるわけでございますが、この再挑戦ができる社会というのは、今後格差が拡大していくということを前提にしておっしゃられていらっしゃるのかということを教えていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　格差につきましては、もう既に何回か御議論の中で、総理からも答弁をいたしておりますし、私からも答弁をいたしている次第であります。格差については、政府は、統計学的には、マクロ経済的にはその格差については認められないという立場でありますが、しかしながら、例えば地域間で格差を感じている人たちがいるのも事実でありますし、産業別に見ていくと、格差が出てきた、こう感じている人たちがいるのも事実なんだろう、このように思うわけでございます。
　そこで、格差については、結果の平等を目指しているわけではないわけでありまして、頑張った人が、汗を流した人が、一生懸命知恵を出した人が報われる社会をつくっていく、フェアで公平公正な競争が行われる中で、活力が出て、経済が押し上げられ、そして国の力も上昇していく、そういう社会をつくっていくというのが私たちの目的であります。
　では、この格差についてでありますが、この格差がこれは不等な格差であると感じるような格差はつくってはいけないということであります。そして、この格差についても、大体何となく許容されるものというのがやはりあるんだろうというふうに思うんですね。
　日本人というのはもともと農耕民族で、水を分け合って稲作をしていくという民族ですから、そもそも助け合っていくというのが我々のＤＮＡの中には入っているのではないか、こう私は思っているわけであります。そういう観点において、やはり、助け合いも大切にしていかなくてはなりませんし、格差ということについても我々はそれなりに敏感でなければならない、こう思っているわけであります。
　そこで、最初に申し上げました、頑張った人が報われる社会の中で、時には勝つこともあれば、負けることもあるのであって、要はそれが固定化されないことが大切であって、固定化していくことによって、階層化、階級化していく、あるいはこの社会もダイナミズムを失っていくということにもつながっていくわけでありまして、私がこの再チャレンジの可能な社会をつくっていくということは、だれもが何回も挑戦できる、一度会社をつぶしたからといって、それで終わらない、一巻の終わりではなくて、もう一度チャレンジできる、あるいは、不幸にして会社がつぶれてしまった、職を失った人が頑張って何か職業訓練を受けたりしていけば、もう一度容易に仕事につくことができる、あるいは、十八歳で受験に失敗したことが人生を決めない社会をやはりつくっていくことではないか、そういう観点から申し上げたわけでございます。
○川内委員　フェアで公平公正な社会をつくっていくという官房長官の御答弁は私も全く同感でございます。そのフェアで公平公正な社会をつくっていくという大目的に、政府の打ち出す施策が合致しているのか否かということは、今後十分に吟味をしていかなければならないし、しっかりとまた議論をさせていただかなければならないと思います。
　そこで、では、郵政民営化というものが、果たして国民にとってフェアで公平公正な社会をつくっていくことにどのように役に立つのかという観点から、幾つか聞かせていただきたいというふうに思います。
　私が四日の行政改革特別委員会で竹中郵政民営化担当大臣にお尋ねをいたしましたところ、郵政民営化法第二条の基本理念、あるいは第三条において、公社及び公社を継承する組織はこの基本理念を有する、基本理念というのは国民経済の発展に資するという基本理念でありますが、この完全民営化後、郵貯会社、郵保会社の株式が完全処分された後は、郵便貯金銀行、郵便保険会社はこの基本理念を有しないというふうに竹中大臣は御答弁をされました。要するに、国民経済の発展に資する、あるいは地域の経済の発展に資するという基本理念を郵貯銀行、郵保会社は持たなくなるんだというふうにおっしゃられたわけでございます。
　民営化されて完全に株式会社になれば、株主のために活動する会社になってよいということなのだろうと思いますが、果たして、大変な資金量を持つ、そしてまた預かり資産を持つ郵貯銀行、郵保会社がそのような、ただ単に経営の論理、株主の論理だけで動く会社になってしまってもよいものなのかどうか。私は、甚だ、竹中大臣の御答弁を聞いておって、ちょっと違うんじゃないかというふうに感じたんです。
　そこで、官房長官にお尋ねをしたいんですが、政府は、この郵政民営化法の前身として、平成十六年九月十日に、郵政民営化の基本方針というものを閣議決定されてございます。そこの一番という項目に「国民の利便性を最大限に向上させる。」という方針を示されていらっしゃいます。
　この平成十六年九月十日の閣議決定の政府の方針は、やはり竹中大臣の答弁のとおり、郵貯銀行、郵保会社が完全民営化された後には関係ないということになるものなのかどうかということをお尋ねさせていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　完全民営化後については、郵政民営化法も、郵政民営化の実施に必要となる事項を定めることにより、これを集中的かつ計画的に推進することを目的としており、郵便貯金銀行、郵便保険会社が完全民営化された後には、その目的を達成し、郵便貯金銀行、郵便保険会社に対する郵政民営化法上の規制はなくなり、一般の銀行、保険会社と同様の法規制に服することになる、このように理解をいたしております。
○川内委員　私のきのうの質問通告がちょっと不十分だったのかもしれないんですが、民営化法上のことは竹中大臣にせんだって御答弁をいただいておりまして、法律上は、郵便貯金銀行、郵便保険会社は、完全民営化後は民営化法の二条、三条の基本理念を引き継がないということは御答弁いただいているんですが、私は、それに対して疑問に感じておりまして、平成十六年九月の閣議決定、郵政民営化というのはそもそも「国民の利便性を最大限に向上させる。」ということが目標であるという基本方針が示されているわけですけれども、この閣議決定の政府方針も、郵便貯金銀行、郵便保険会社は、完全民営化後はもう全く関係ないということになるんでしょうか。
　そうすると、民営化は国民の利便性の最大限の向上をするんだということだったんですが、それとはもう全く関係ないということになれば、貯金銀行、保険会社は、どんどんもうかるところだけをやればいい、株主のために、あるいは経営者のためにやればいいということになってしまうわけでございまして、それでは、安倍官房長官が先ほどおっしゃられた、フェアで公平公正な社会をつくっていくという大変すばらしい理念に若干そぐわないのではないかというふうに考えるんですが、いかがでございましょうか。
○安倍国務大臣　その閣議決定につきましては、突然の御質問でございまして、私ども、閣議決定をちょっと今確認いたしております。
　それで、この件については、今、閣議決定がこちらの手元にないものでございますから、閣議決定をもう一度精査させていただきまして、改めて答弁を整理させていただきたいというふうに思います。
○川内委員　どうも済みません。よろしくお願いをいたします。
　それでは、もう一問、実務的なことをお尋ねさせていただきます。
　竹中大臣の御答弁では、郵便貯金銀行と郵便保険会社が、それぞれ自社株を保有することは処分に該当するという御答弁をいただきました。
　それでは、郵便貯金銀行が郵便保険会社の株を所有すること、また、郵便保険会社が郵便貯金銀行の株式を保有することは、日本郵政株式会社にとって処分に該当するかどうかということを御答弁いただきたいと思います。
○吉良政府参考人　答弁申し上げます。
　郵便貯金銀行それから郵便保険会社の株式の処分は、その規模が極めて大きいということになりますもので、市場で売却することが基本になりますけれども、処分というのは、市場で売却するということに限らず、郵便貯金銀行それから郵便保険会社に対する国の信用、関与を断ち切るために、国の出資する日本郵政株式会社が、両者の支配権、すなわち議決権ですけれども、これを保有しないという状況にすることでございます。
　したがいまして、今御指摘の、郵便貯金銀行株式や郵便保険会社株式を郵便貯金銀行、郵便保険会社に売却することにつきましては、両者により株式が所有され、持ち株会社の議決権がなくなるということになれば、処分に該当するものでございます。
○安倍国務大臣　先ほどの閣議決定との関係につきまして、吉良審議官の方でちょっと用意いたしましたので、答弁させていただきたいと思います。
○吉良政府参考人　基本方針も、これも法律とともに適用がなくなるということになりますが、基本理念につきましては、これは法律上になくても、むしろ当然のことのように思っていまして、法律上それから基本方針というのは、完全民営化後はもうこれは適用がなくなるというのが基本でございます。
○川内委員　残念な答弁だと思うんです。法律上はなくなるということは、それは法律のことですから、それはそうだと思うんですが、少なくとも、閣議決定という政府方針は法律ではないわけですから、郵政民営化の方針である、何のために民営化するのかという基本方針、「国民の利便性を最大限に向上させる。」という政府の方針は、たとえどうなろうと政府方針として維持されると言っていただきたかったんですけれども、それさえももうなくなってしまうんだと言われると、結局、郵政公社を継承する組織で、しかも政府のコントロールを離れる貯金銀行、保険会社は、それは実質としては自由な経済活動になるわけですが、少なくとも、政府の方針としては「国民の利便性を最大限に向上させる。」という基本方針は維持されるんだと言っていただきたかったんですけれども、もう一回答弁していただけますか。
○吉良政府参考人　郵政民営化の基本方針は、規定を読みますと、「二〇〇七年に日本郵政公社を民営化し、移行期を経て、最終的な民営化を実現する。」というふうに規定されておりまして、最終的な民営化時点における各事業会社のあり方として、郵便貯金会社や郵便保険会社については、民間金融機関、民間生命保険会社と同様に、銀行法、保険業法等の一般に適用される金融関係法令に基づき業務を行うというふうに規定しておりますので、これらの規定が実現した完全民営化後は、郵便貯金銀行、郵便保険会社については、その目的を達成して役割を終えておるというふうな解釈でございます。
○川内委員　わかりました。ちょっとその辺は、公共性あるいはフェアで公平公正な社会をつくっていくことにどう資していくのかということに関しては、今後また議論をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、小泉総理が昨年八月の国会答弁で、郵便貯金銀行、郵便保険会社について、自分は外資歓迎論だ、貯金銀行、保険会社の株を外資が買いたいというぐらいになってくれた方がいいというふうにおっしゃられていらっしゃいます。安倍官房長官も全く同様のお考えでしょうか。
○安倍国務大臣　小泉総理は、総理に就任をいたしましてから、海外からの日本への投資は先進国の中でも非常に比率が低い、これを、海外からの投資を倍にするという目標を立てまして、この目標には到達可能なところまで来ている、このように思うわけであります。つまり、外国からの投資を歓迎していく、門戸を開く中において、日本の企業がそれぞれ投資対象として魅力的な企業になるように努力をしなければいけないのではないかという考え方を持っておられ、それを実行しております。
　私も、そのとおりだ、このように思っておりますが、その中で、いわゆるこの郵貯また簡保また郵便事業等々につきましては、それは乗っ取られたらいいということではなくて、つまり、そういう投資先として魅力的なものにならなければいけないという趣旨で総理はおっしゃったんだろう、こういうふうに思います。そうしたことが日本経済に刺激を与え、活性化をもたらすということで、重要ではないかというふうに私は理解をしているわけであります。
○川内委員　小泉総理は、私は若干誤解をしていらっしゃるように思うんですが、日本の大手の銀行あるいは大手の生命保険会社、今、日本のと申し上げましたが、しかし実態としては、日本の金融機関、銀行は四割がもう既に外国資本が株を持っていると言われておりますし、生命保険会社に至っては六割、七割外国資本が入っているのではないか。これは確認したわけではないんです、私が厳密に数字を調べたわけではないですから、例えば、いろいろな雑誌等で書いてあることをそのまま申し上げているわけでございます。
　他方、では、日本の銀行や生命保険会社、既にもう外資が大分投資をしている銀行、保険に比べて、郵貯銀行、郵保会社がどうなのか。魅力的にならなければならないというふうに小泉総理はおっしゃられたわけですが、しかし、日本の都市銀行と郵便貯金銀行を比べた場合に、自己資本比率は郵貯銀行の方が圧倒的にいいわけですよね。もう都市銀行より郵貯銀行の方が物すごい魅力的だ。さらに、保険会社でいえば、ソルベンシーマージンというのが経営の健全性を示す指標としてあるそうでございますが、これなども、郵保会社のソルベンシーマージンは一般の保険会社のソルベンシーマージンを圧倒しているぐらいに優良な保険会社であるというふうに言われております。
　そういう意味では、外国資本にとっては、郵貯銀行、郵保会社というのは、もう本当にのどから手が出るほど投資したい、今でもそうなんですね。だから、それがただ単に外資歓迎だと言っていると、あっという間にどんどん買われていくということになると思うんです。
　私は、そこで、ＮＴＴなどは情報通信に携わる会社ですから、三分の一外資規制とか、しっかりと法律にその条項が盛り込まれているというふうにも聞いておりますし、郵貯銀行、郵保会社を国民のための郵貯銀行、郵保会社にこれから育てていくためにも、何らかの手段というのはしっかり使うべきだというふうに思っております。
　そのためには、もちろん民営化する過程の中で、日本郵政株式会社というのが親会社で、郵貯銀行、郵保会社の株を売っていくわけですけれども、日本郵政は政府が株を持っているわけですから、大株主なわけですから、そういう意味では、日本郵政をコントロールすることによって、あるいは政府部内にある田中直毅先生が委員長を務められる民営化委員会をしっかりと監督することによって、郵貯銀行、郵保会社を国民のための郵貯銀行、郵保会社にすべきであるというふうに考えるんですが、官房長官の、今の私の考え方を踏まえた上で、何か先ほどの答弁につけ加えていただけることがあればつけ加えていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　先ほど、小泉総理が外資歓迎というふうにおっしゃった真意について御説明を申し上げたわけでありますが、現在の株式市場におきましても、外国投資家による投資によって活況を呈しているわけでございます。また、この郵貯銀行、簡保の会社についても、株を公開する際に、外資も、外国人投資家も投資をすることによって、これはある意味では株価が上昇するということにもなるわけでしょうし、売却に際しての国の収入も上がっていくわけであります。
　しかし、そこで今委員の御懸念は、特定の投資家が経営権も含めて支配をしようとする可能性もあるのではないかという御懸念だろうというふうに思うわけでありますが、郵便貯金銀行また郵便保険会社の株式の取得については、銀行法、保険業法や独占禁止法の一般的な規定が適用されるものでありまして、特に両社の株式取得に関し、外資に対する規制は設けてはいないわけであります。
　郵便貯金銀行、郵便保険会社に対する敵対的な買収については、会社法の一般的な規定を活用して防衛策を講じることといたしております。これは、民営化の趣旨にかんがみ、郵政民営化法において特定の措置を講ずるのではなく、一般の民間企業と同様に、会社法の規定を活用した防衛策を講じるべきであるとの考えに基づいているものでございます。したがって、具体的にどのような防衛策を講ずるかについては、新会社が、経営判断のもと、最も有効かつ適切と考えられる方策を講ずることとなるものというふうに考えております。
　しかしなお、郵便貯金銀行、郵便保険会社については、移行期当初から銀行法、保険業法の適用を受けるので、外国資本を含め両社の二〇％以上の株式を取得する場合には監督当局である内閣総理大臣、これは実際には金融庁長官、の許可が必要となり、金融庁において、健全かつ適正な業務運営の確保の観点から株主の適正化についてしっかりチェックされることになる、このように承知をいたしております。
○川内委員　それでは、本日の本題でございますＢＳＥ、米国産牛肉の問題に移らせていただきたいと思います。
　まず、せんだって、食品安全委員会のプリオン専門調査会の委員の入れかえというか辞任、大量の、約半数の専門委員の先生方が辞任をされたわけでございます。
　この食品安全委員会プリオン専門調査会のあり方あるいは政府の諮問の方法について、辞任をされた先生方がその後コメントを発表していらっしゃるわけでございますけれども、私自身も食品安全委員会のあり方というものに関して懸念あるいは疑問というものを大変強く持ってきたものでございます。
　この六名の先生方の辞任を受けて、松田大臣、どのように思われるか、食品安全委員会のあり方、プリオン専門調査会のあり方に反省はないのかということをまず御答弁いただきたいと思います。
○松田国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の委員御指摘のプリオン専門調査会の専門委員の改選でございますが、専門委員にも任期を設けるという内閣府の方針に従いまして、二年の任期を付すために行われたところでございます。具体的に申しますと、十二名全員の辞任願を提出していただきまして、年齢や本人の意向を踏まえ、四月一日付で、再任及び新任の専門委員も含めて任命が行われたところでございます。
　委員の御主張の中には、個々の委員の方が、かつての委員の方がいろいろおっしゃっておられたというお話もございましたが、私としては、個々の委員のことについてこの場でコメントすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
　いずれにしても、しかし、食品安全委員会におきましては、これまで、ＢＳＥ問題に関する審議に当たりまして、中立公正な立場から科学的な議論に徹する、当然のことでございますが、適正な運営に努めてきておられる。今後とも、独立したリスク評価機関として食品安全委員会の役割が本当に適切に発揮される。そして、国民の健康保護を最も重視した食品安全行政が推進されるよう努めていくことが私の最大の責任だと思っております。
○川内委員　適切な運営に努めてきている、反省はないということなんだろうというふうに思いますが、それでは、若干聞かせていただきたいんです。
　内閣府の中にさまざまな審議会あるいは調査会がございますが、食品安全委員会専門委員というのは、食品安全基本法で「内閣総理大臣が任命する。」と書いてございまして、調査審議が終わったら解任をされるというふうに書いてございます。その他の審議会、調査会の専門委員は、私も自分が調べられる範囲で調べさせていただいたのでございますが、ほとんどが政令で定められております。
　法律で定められている専門委員と政令で定められている専門委員の法的な立場の違いというものが果たしてあるものなのかどうかという、ごくごく初歩的な疑問をまずちょっと教えていただきたいと思います。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のように、内閣府所管の審議会等は現在十五ございます。このうち、審議会自体が法律で設置されている審議会が十三ございますけれども、今委員お話しのように、専門委員の任命につきまして、専門委員の任命自体を法律で規定しているもの、これが三つございます。それから、政令で規定しているものが五つございます。そういたしまして、今委員御指摘のように、いずれも非常勤の国家公務員ということで、公務員としての取り扱いには特段の違いはないということでございます。
　そして、その法律をつくりますときに、専門事項を専門に調査する必要があるということがあらかじめ想定される場合には法律できっちり設置規定を置き、そうでない場合は政令に委任をしているというのが現状でございます。
○川内委員　なるほど。いや、私は、法律で定められているんだからそれだけ立場が強固なのかなというふうに思ったんですが、そうではないということで、今回のプリオン専門調査会の先生方の任期を付するということに関しては問題はないんだということだろうというふうに思います。
　しかし、多くの先生方、六名の先生方が何らかの抗議の意を込めて辞任をされていらっしゃるということに関しては、私は、食品安全委員会としてしっかりと今後に生かすというか、反省をしていただかなければならないこともあるのではないかというふうに考えております。
　その一つとして、六名の先生方の大半が、二〇〇四年の九月に取りまとめられた中間とりまとめ、国内のＢＳＥ対策を評価した食品健康影響評価でありますが、この中間とりまとめの取りまとめられ方について大変な疑問を呈していらっしゃるわけでございます。
　きょうは、食品安全委員会の寺田委員長そして見上先生にもお運びをいただいております。本当にありがとうございます。
　そこで、お尋ねをさせていただきますが、中間とりまとめというものが食品健康影響評価であるということは、もう既に、これまでの私と寺田委員長とのやりとりの中で確定をしているわけでございますが、これが始まったのがいつなのかということに関してきょうはお尋ねをさせていただきたいと思います。
　平成十六年の四月十五日、食品安全委員会で、ＯＩＥ、国際獣疫事務局の小澤名誉顧問が講師として講演をされ、その後、講演が終わった後、見上先生がまず「どうもありがとうございました。」と。それで、寺田委員長が「何かほかにございますか。時間の関係が迫っていますので。」それで、見上先生が「そうしたら、小澤先生への質問でなくて、個人的な意見というか、提案ですけれども、よろしいでしょうか。」ということで、ちょっと長くなりますので中略をさせていただきますが、見上先生が「日本のＢＳＥの状況について、是非プリオン調査会で論議していただいてはどうかなと考えております。意見です。」とおっしゃっていらっしゃいます。
　それで、寺田委員長が「ほかにございますか。」ということをおっしゃられ、中村委員が、やはり見上先生と同じように、検討していくことは賛成だというふうにおっしゃられた。
　それで、寺田委員長が「いかがでしょうか。」ともう一度皆さんに呼びかけをされ、ここで講師としていらっしゃっていた小澤ＯＩＥ名誉顧問が御意見の開陳をされ、そして、最後に寺田委員長が、プリオン専門調査会に日本のＢＳＥについて議論させようと思うがいかがかということを全体に諮ります。そこで「はい」という声があり、「では、そういうふうにさせていただきます。」ということで食品健康影響評価が始まったということで理解してよろしいでしょうか。
○寺田参考人　議員がおっしゃるとおりのプロセスで、四月十五日にリスク評価が始まりました。
○川内委員　ところが、寺田委員長は、これが食品健康影響評価であるということを知ったのは八月ごろになってからだというふうに、私の以前の質問に御答弁されていらっしゃるんですよね。
　最初自分たちのやっていることが何なのかということが余りよくわからずに八月まで、中間とりまとめの直前まで来て、そこで、ああ、これは食品安全基本法上の食品健康影響評価であるということに八月以降気づかれたというふうに、もうこれは答弁されていますので、それは違うと言われても困るんですが、過去の委員会でそうだというふうにおっしゃられていらっしゃいます。
　では、見上先生にちょっと来ていただいていますので、この四月十五日の食品安全委員会で、見上先生が、小澤先生の話が終わった後、ＢＳＥの問題を調査してはどうかということを全体に御意見を提起されたというのは、どなたかからの、会議の中で小澤先生の話が終わったらこう言ってくださいねというような示唆があったのかどうか。
　というのは、なぜこういうことを聞くかというと、食品安全委員会というのは、私は、寺田委員長、一面では大変評価をしておりまして、すべての情報が公開されていますから、食品安全委員会のことは大体公表資料としてわかるんですけれども、平成十六年四月十五日にどんなことが議題になっているのかということも全部ウエブサイト上にアップされております。
　この中には、国内のＢＳＥ対策について食品健康影響評価を始める、そのための話し合いをするということは議題としては上がっていないんです。議題として上がっていないことを突然見上先生が提起され、それを受けて寺田委員長が全体に諮って始まった、しかし、それは食品健康影響評価だとは八月まで知らなかった。
　これは見上先生、事務局にこういうことを言ってくださいねと言われたんでしょう。どうですか。
○見上参考人　見上です。
　きょうはお呼びいただいてどうもありがとうございます。私にとってはデビュー戦でございます。今後ともよろしく、お手やわらかにお願いいたします。
　今、先生がお尋ねになった点、一つ説明不足があるような気がします。それは、小澤先生の講演が終わってから直ちに私が提言したわけではございません。いろいろ質問をした後の話です。（川内委員「そうですね、ごめんなさい、そうです」と呼ぶ）それを確認します。
　それで、そのとき、要するに、御質問の内容は、事務局からこういうことを言ってくれと言われたのではないかということですが、それは一切ございません。全くございません。私の性格からしますと、言ってくれと言うと、へそが曲がっていますから、言いませんので。そういう性格です。言ってございません。
　それで、なぜＢＳＥ問題がこれまで大きくなったか。食品安全委員会ができた理由の一つとして確かにそれはございます。それで一たんできました。
　僕は、人畜共通感染症とか獣医微生物学の専門で、プリオン自体の専門家ではないですけれども、微生物全体の感染症に非常に興味を持っていまして、いろいろ日本でも全頭検査のデータも集まったし、それから、主としてＥＵの諸国でいろいろなデータが集まって、それで、そろそろＢＳＥ問題に関しては、みんなで勉強会もやっているし、ディスカッションしなきゃいけないんじゃないかということが頭の中にありまして、自分の意思でそういうことを提言しました。
　以上です。よろしいでしょうか。
○川内委員　はい、結構です。
　見上先生には大変失礼なことをお聞きいたしましておわびを申し上げます。御自分の意思で発言をされたと。
　それでは、寺田委員長にお尋ねをいたしますが、議題に上がっていなかったことを唐突に全体に諮られていらっしゃる。私は議事録しか読んでいないので、その場の雰囲気とかはわからないので、失礼なことを申し上げるとしたら、それは御容赦をいただきたいというふうに思うんですが、過去に、私も食品安全委員会の議事録は大体目を通しておるんですが、このようなことというのはほとんどないと思うんですよ。
　議題に上がっていないことを全体に諮って、では、そうしましょうということをなぜされたのか。その辺をちょっと、御自分が、寺田委員長が、今自分がやっていることは食品健康影響評価を始めるぞという認識はなかったわけです。なかったが、しかし、とにかくやろうということを諮った。それをわざわざやられたというのはどういうお気持ちであったのかということを教えていただきたいと思います。
○寺田参考人　そうしますと、少し長くなりますけれども、前も申し上げましたけれども、委員会ができたのはＢＳＥのためにできたものですから、プリオン専門調査会も、八月、一番最初のプリオン専門調査会ができまして、プリオン専門家の先生方も、ここで一体何をやるべきかというようなことをいろいろ議論されて、やはりＢＳＥのことを勉強していかぬといかぬ、それはずっと頭の中にみんな残っていたと思います、委員も、プリオン専門調査会の先生も。
　それで、四月の十五日にそういう話を聞いて、見上委員からそういう話が出て、もうぼつぼつそういう方向に行かなくちゃいけないなという感じを私自身は持ったんです。
　ですから、食品健康影響評価でないという、それはもう少しちゃんと言いますと、六月の十五日ぐらいに企画専門調査会がございまして、そこで、みずから評価ということを選定するところがありまして、ああ、そうしたら、要するに、これからみずから評価だというふうに認識して、それからやり始めて、でも、まとまってくるかなと思ったのが七月ぐらいですかね、八月ぐらいに、ある一つのまとまりが出てくるなというような感じを持った、そういう経過でございます。
　そのときの気分としましては、議題にはなかったですけれども、ずっと頭の中の黒板には議題として常にありまして、委員の先生みんなそうだったと思います。ＢＳＥの問題を何とかしなくちゃいけない、こっちにするとか、あっちにするには、日本の状態が全然わからなかったんですから。
○川内委員　それでは、寺田委員長も見上先生も公明正大に進めてきたというお話でございます。
　それであれば、私は、この中間とりまとめについて、プリオン専門調査会の結論について食品安全委員会で決定をする前に、なぜパブリックコメントをしっかりと手続どおりおやりにならなかったのかということが残念なんですね。
　寺田委員長、よく、もめそうなときは、我々政治家サイドは、意見を言うだけ言わせて、しかし、最後は一任を取りつけて、文章をちょっと変えて、これでみんなが合意したんだというふうに大体やることが多いわけですけれども、プリオン専門調査会のこの中間とりまとめの結論も、休みを挟んで、吉川座長に一任を取りつけた上で、さまざまな委員の先生方の御意見があったにもかかわらず、文言の修正に関して不十分なところがあったわけですよ。そのことをおかしいとお思いになられる先生方がいらっしゃって、そのことを今御発言されていらっしゃるわけです。
　そういうことがないようにするためには、とことんしっかりと手続を踏むということが大事なことだろうというふうに思うんですね。
　私などは、ここは一任したら絶対やられると思ったら、絶対一任はしない、絶対それはだめだと言うんですけれども、やはり科学者の先生方というのは、一任するとどういうことになるかというのが、初めての経験で、多分よくおわかりにならなかったんだと思うんですね。そういう中では、やはり中間とりまとめに関してパブリックコメントをしっかりとやるということがどうしても重要だったというふうに思うんです。
　これも繰り返し質疑をさせていただいているんですけれども、松田大臣、これは明確な閣議決定違反なんですよ。
　松田大臣は閣議決定違反ではないというふうに言い張られるけれども、ちゃんと、これは、食品安全基本法第二十一条第一項に規定する基本的事項、閣議決定された文書です。この文書には「食品健康影響評価の実施時」と書いてあって、「委員会は、」、これは「委員会は、」というのは食品安全委員会はですよ、「食品健康影響評価に関する専門調査会における結論については、原則として国民からの意見募集を行うとともに、出された意見及びそれへの対応を公表する。」となっているんですね。
　要するに、プリオン専門調査会で結論が取りまとめられたならば、それをパブリックコメントに付して、出された意見について対応を公表しなさい、食品安全委員会はそうしなければならないということを書いてあるわけですね。
　しかし、中間とりまとめ、食品健康影響評価である中間とりまとめはこの手続を踏んでいませんよね、松田大臣。
○松田国務大臣　何回も答弁をさせていただいたような気もいたすのでございますけれども、日本のＢＳＥ対策についてということで、中間とりまとめ、専門調査会で本当にいろいろ情報収集していただいたり、あるいは海外の専門家からの意見聴取もしながら調査審議していただいて、十六年の九月六日に取りまとめていただいたわけでございます。
　まさに、その間多くの意見を聴取して、さらに、八月には東京、大阪、大勢の方から来ていただいて意見交換会を実施し、またそこでもいろいろ意見を聞き、そうした意見に対する考え方もきちっと全部公表されておるわけでございまして、こういうとりまとめの前に、このように本当に意見も聴取し公表等も行っておられますので、私は、まさに基本的事項に書いてある、委員はパブリックコメントと表現されますか、パブリックコメントを行えという趣旨に何にも反しているものではない、何度もそのことは申しておるところ、きょうも同じでございます。
○川内委員　きょうは時間がまだたっぷりあるのでじっくりと詰めさせていただきますが、この閣議決定文書にある、「原則として国民からの意見募集を行う」というふうに書いてあるんですね。原則としてというのは例外があるということですが、この例外というのは、緊急な場合、意見募集をやるいとまがないときということでございまして、したがって、中間とりまとめについては緊急なものではないのですから意見募集はしなければならないということになります。
　では、意見募集を行うと書いてあるこの食品安全委員会の一連の行動の中で、何が意見募集に当たるのかということをお答えいただけますか。
○松田国務大臣　そもそも国民からの意見募集を行う目的というのは、もうあえて申し上げるまでもございませんけれども、リスク評価の審議に国民の意見をまさに反映させることだと思うんですね。
　先ほど来から申しておりますように、取りまとめの段階でも意見交換会を実施し、そこでの意見を踏まえてまさに審議を行っておられるわけでございまして、そういうことからいいまして、意見募集を十分に行っておられるということは間違いないと思うのでございますが。
○川内委員　いや、私が聞いているのは、意見募集という言葉は何を指すんですかと。中間とりまとめに関して意見募集をしたとおっしゃるのであれば、何が意見募集に当たるんですかということをお聞きしております。
　それで、なぜここで、この閣議決定文書でパブリックコメントと言わず意見募集という言葉を使っているのかということに関して、多分大臣は御存じないので私が御説明を申し上げますが、平成十一年に、同じく、規制の設定、改廃に係るパブリックコメント手続に関する閣議決定文書というものがあります。
　その中で、規制の設定、改廃に係るもので国民から意見を募るものをパブリックコメントというふうに言うので、食品安全委員会は規制の設定や改廃に係ることを議論するのではなくて、リスク評価をし、規制の設定や改廃についてはリスク管理機関の仕事だから、パブリックコメントという言葉を使わずに意見募集という言葉を使いましょうということが食品安全委員会の議論の中で議論をされ、この閣議決定文書には意見募集と書いてあるんです、国民からより広く意見を聞きましょうということでですね。
　したがって、この中間とりまとめについて意見募集を行ったと御主張になられるのであれば、何が中間とりまとめについての意見募集なんですかということをお尋ねしておりますので、委員長、ぜひしっかりと御答弁をいただくように御指示をお願い申し上げます。
○松田国務大臣　今委員おっしゃるように、消費者団体とか関係団体の代表者も皆来ておられましたし、一般国民の方々も皆来ておられて、そういった方々の意見をまさにお聞きしたわけでございます。まさに意見募集そのものですね。わかりますか、私が何遍も申しておりますが。ですから、それを意見募集と申し上げておるわけでございます。そういうことを行っております。
　例えば、今十一年の閣議決定のことを申されました。普通、パブコメといいますと、御案内だと思いますけれども、通常、郵送で、電子メールでいただくわけであります。
　普通のパブコメというのはそういう形で行われているわけでございますが、本件のように、委員もいつもおっしゃいますけれども、ある意味では国民にとっても関心が深いし、ある意味では専門的でもあるしということでございますから、いろいろな形で意見募集、本当に意見を聞いて、そしてそれをこの評価にも取り込んでいくという意味では、今回とっていただいた手続が、まさに今おっしゃるパブコメ、閣議決定いたしましたこの食品安全基本法に基づく閣議決定の意見募集に当たるということを私はるる何度も申し上げているつもりでございます。どうぞひとつ御理解をいただいて、心からお願いしておりますが。
○川内委員　いや、どれだけお願いされても、聞いたことにお答えいただかなければ全く理解できないわけでございまして、意見募集を行う、国民からの意見募集を行うというふうに書いてあって、何が意見募集に当たるのですかということをお聞きしているんですね。
　具体の事例をお答えくださいということを申し上げているわけで、例えば、この中間とりまとめは平成十六年に取りまとめられているわけでございますから、平成十六年何月何日のこれが意見募集だ、そこにはこういう人たちが来ていた、こういう意見が出されたというような具体の事例をお答えいただけますか。
○松田国務大臣　ですから、何遍も申し上げているんですけれどもね。
　まさに、国民からの意見を反映するために意見の募集を行うことでございます。よく聞いておいてください、よろしいですね。そのやり方、意見募集のやり方、通常行われるパブコメで、私今答えていますからしっかり聞いておいてください、理事の方も委員長もいいですか。私が最高責任者です。よろしいですね。
　やり方はいろいろあります、意見募集のやり方は。ですから、先ほどから申しておりますように、普通、パブコメといいますと、よく御存じでしょう、先生も。いっぱい今行われております、パブコメは。これは郵送なんです。メールなんです。わかりますか。それで、こういう意見があった、こういう意見があったと、ずっとありますね。そういうやり方もあります。
　しかしまた、今回、まさに重要な問題だ、直接意見を聞こうということで、東京、大阪でそれぞれ大勢の方にお集まりをいただき、意見を聞いて、その意見の中で必要なものを反映してということで行われたわけでございます。これはまさに意見募集そのものでございます、先ほどから何遍も申しておりますが。
　これが私の言う意見募集であり、ここで言う意見募集そのものをまさに行っておるので、何か閣議決定違反、閣議決定違反ということをよく言われますが、閣議決定に違反しているわけではない、まさに閣議決定いたしましたあの趣旨を生かした方法で、本件に最も適した方法の一つとして行っておるということを御理解いただきたい。
○川内委員　松田大臣、全然聞いたことに答えていないじゃないですか。東京、大阪の意見交換会というのは、同じこの閣議決定文書に、「委員会自ら食品健康影響評価を行う場合」という項目が別にございまして、そこには、委員会は、「関係者相互間における情報及び意見の交換を行うよう努める。」と書いてありまして、意見交換会はここに当たるんですよ。３の（１）の２。意見交換会はこちらに当たるんです、３の（１）の２。
　私が言っているのは３の（２）の３、「食品健康影響評価の実施時」、食品健康影響評価を実施するとき、いわゆる中間とりまとめを取りまとめるに際して、食品安全委員会で決定をするときには、結論について、プリオン専門調査会の結論について意見募集をしなさいよということを書いてあるわけです。
　では、意見募集というのがいろいろな形があるとおっしゃられるのであれば、何が、どの会合なりあるいは集会なりが意見募集に当たるんですかと、具体的に答えてください、何年何月何日のこれが意見募集だということを答えてくださいということをお尋ねしているんですけれども、ちょっと寺田委員長にも聞いてみていただけますか、委員長。
○寺田参考人　今言われましたように、東京と大阪で意見交換会を行いましたが、その意見交換を行ったもとですね、何に対してやったのかという質問だと思うんですが、それは、中間とりまとめのたたき台です。それに対して、生の声をいろいろ聞いてまいりました。
○松田国務大臣　お言葉、ぜひ実態をよく御理解いただきたいと思うんですけれども、今おっしゃった、関係者相互間における情報及び意見交換に努めること、これはリスクコミュニケーションの促進ということで規定されておるわけでございます。
　今先生おっしゃっているリスク評価の関係は、まさに意見募集と書いてあるわけですね。まさにその意見募集の仕方としていろいろあるということを私先ほど申して、この中間とりまとめのときには、これも何遍も答弁させていただきましたが、いろいろな情報収集、あるいは意見聴取をしながらやってきたと。また、八月には東京と大阪で意見交換会、それは名前は意見交換会という名前ですよ。しかし、実態は……（川内委員「だから、それを言えばよかったんですよ。はい、わかりました」と呼ぶ）わかりますか。
　ですから、まさに先生のおっしゃる意見募集、十分かどうかとか、そういうことになれば、先生いろいろおっしゃるかもしれません。しかし、意見募集をちゃんと行って、その結果を反映してまとめに当たっているわけでございまして、ぜひ……（川内委員「はい、わかりました」と呼ぶ）はい、ありがとうございます。
○川内委員　そんな時間を引き延ばすような答弁をされても困るんですよ。もう時間もなくなってきましたからね。
　東京、大阪で行われた会合が意見募集であるということですね、東京、大阪で行われた会合が意見募集に相当すると。
　私はそれをおかしいとは言っていませんからね。意見募集は何ですか、具体の事例を答えてくださいと。そうしたらば、東京、大阪の会合ですと言うまで、これだけ時間を使ったわけですね。（松田国務大臣「それは前にも話しましたよ、とっくに」と呼ぶ）話していないですよ。
　さらに、東京、大阪での会合に使われたのは、プリオン専門調査会の結論のたたき台であるということを寺田委員長がおっしゃった。
　しかし、この閣議決定文書に書いてあるのは、「結論については、」です。結論を意見募集に付しなさいということを書いてある。そうすると、この閣議決定文書の結論というのは、結論のたたき台という読みかえを食品安全委員会としてはされるということでよろしいでしょうか。
○松田国務大臣　意見募集を行いながら、意見を聞きながら、中身が変わるところがあれば変わっていくわけでございます。
　ですから、先生、この段階において、まさに審議の、その取りまとめて御意見を聞く段階で成果として取りまとめられておるものが、正確に言えば、まさに審議結果といいますか、その審議結果、それがここで言う結論に当然なるわけですね。それを聞いているわけでございます。わかりますか。
　ですから、先生が結論とおっしゃる意味が、今、結論ではないじゃないかなんということをおっしゃったから、あえてその段階において、まさに審議結果をお示しして意見を聞いているわけでございまして、ですから、まさにその段階における結論、その段階でできる、結論というのは皆さんの意見を聞きながら変わり、その結果また変わる場合は変わったものを入れたのが結論ですよ。わかりますね。聞いていく段階では、それを、その審議が終わったところのものが、ここで言う結論に当たるわけでございます。ですから……（川内委員「もう同じこと何回繰り返さないでくださいよ」と呼ぶ）いやいや、先生の方こそですよ。お願いしますよ、もう。
○佐藤委員長　寺田参考人、御意見ありますか。
○寺田参考人　大臣がおっしゃるとおりでございます。
○川内委員　いや、私が申し上げているのは、食品安全委員会の結論が、プリオン専門調査会の結論を受けて、意見募集を踏まえて、変わることはあるでしょう、そういうことでしょう。しかし、ここの閣議決定文書に書いてあるのは、委員会は専門調査会における結論について意見募集をしなさいと書いてあるのです。専門調査会の結論について意見募集をしなさいと書いてある。
　だから、私は何も批判もしていないし、非難もしていないじゃないですか。ここの言う食品健康影響評価に関する専門調査会における結論とは、結論のたたき台という読みかえでよろしいんですねということを聞いているわけで、そうだというのであればそうだだし、違うというのであれば違うというふうに、わかりやすくお答えいただきたいと思います。
○松田国務大臣　私の言葉で御答弁申し上げます。
　専門調査会の基本的事項にある専門調査会の結論というのは、専門調査会の議論の成果として取りまとめられた専門調査会における審議結果案というものが、この基本的事項に言う専門調査会の結論でございます。
○川内委員　プリオン専門調査会における結論とは審議結果案のことであるというふうに、今答弁を確定していただきました。
　閣議決定文書にある結論という言葉が結論案、結果案ということであるというのは、甚だ珍妙な解釈であるというふうに思いますが、きょうは、ちょっと松田大臣の御答弁が長いので、もうこれ以上松田大臣にはお聞きしませんから、また次回、内閣委員会で……（松田国務大臣「いや、もう決着をつけてくださいよ」と呼ぶ）いや、決着をつけるんだったらもっと時間をとらなきゃいけないので、きょうは答弁を一つ一つ確定させていくというのが趣旨でございますから、これ以上中間とりまとめについてはお聞きいたしません。
　それぞれ委員の先生方のところに三枚紙の資料を配らせていただいておりますので、ごらんをいただきたいと思います。
　きょうは、農水省、厚労省からも来ていただいております。まず、資料一、「米国において、ＥＶプログラムで管理した牛肉等を日本に輸出可能と予想される食肉関連施設数（見込み）」と書いてありますけれども、これは食品安全委員会プリオン専門調査会が……
○佐藤委員長　これは、ちょっと途中ですけれども、私の許可を得て配ってくださいね。