Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保亘君　実は、レディーファーストで官房長官の森山さんにお尋ねしたかったのでありますが、姿が見えませんので総理に最初に少し、認識を統一しておいた方がこれからの論議がしやすいと思いますので、消費税は大型間接税であるかどうか、このことについて総理の御見解を承っておきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　消費税というのは今度の税制改革の中でも一本の柱でありますけれども、大型か小型かということになりますと、どこで線を引いて、どこに基準を置いたらどうかという、そういった詳しい専門的なことを私は存じませんので、国民の皆さんにとにかく御理解と御納得をいただいて、将来を支えるための間接税である、このように受けとめております。
○久保亘君　中曽根さんは、売上税のときに大型間接税の定義をされております。竹下さんは、消費税の審議に当たって、大型間接税の六つの懸念、後には九つの懸念になっておりますが、大型間接税の懸念ということで消費税の懸念を説明されておりますが、これでも消費税は大型間接税と言えないのですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今総理からもお答えを申し上げましたように、まさに何と比較してということになろうかと思うのでありますが、例えば売上税と対比して考えますと、課税ベースが広
いという意味では確かに大型になっているということは言えます。しかし、税率は売上税に比べて消費税は低いわけでありまして、これはまた金額的にもそれだけ少ないわけでありますから、これは大型とは言えません。ですから、売上税と対比をして考えました場合でも、どの部分をとらえて比べるかによりまして議論はさまざまではなかろうか。
　ただ、いずれにしても、私どもは政府として、税制改革の柱の一つとして将来に対して必要な税制と考えて、これを今進めておるところであります。
○久保亘君　今のような言い方で、国民の消費税に対する不信はますます大きくなるわけです。これはやっぱり正直に言うべきことだと思うんです。
　それでは、もう一つ確認をしておきたいことがございます。
　選挙における政党の公約というのは、任期中、国民に対して守られなければならないものであると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　選挙で審判を受けるときにいろいろ申し上げますこと、それは政党として大切にしていかなければならないことである、それはそう心得ております。
○久保亘君　任期中ということ。
○国務大臣（海部俊樹君）　いや、それはいろいろなその後の事情、経緯等もありまして、選挙の前のときに掲げておったいろいろな物の考え方や問題点がその後政党同士の合意なんかで変わることだってあろうかと思いますから。しかも、議長が出てきて、いろいろな経緯があって、こうしなさいと裁定が出ますときなんかは、それは直接民主主義じゃないわけでございますので、代表民主主義で選ばれてきておるわけでありますから、私は選挙の公約というものはそれは重いものであって尊重しなきゃならぬものだと思いますけれども、毎日毎日世の中というものはいろいろな変化もあるわけでございますから、いろいろとその事情を勘案しながら適切に対応していかなきゃならぬ状況が生まれてくることもある、こう思っております。
○久保亘君　重大な公約を変更するというときには選挙をもって国民の信を問うということが憲政の常道だと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　議会制民主主義でございますから、昔の時代と違って、御議論を通じて国民の皆さんの前でどちらの考え方がいいのかということを十分徹底して、そしてその次の選挙のときに国民の皆さんの投票行動で審判を受け、それによっていろいろ変化が起こるということはこれは私もそうだと思いますけれども、国会の途中で何か特定の一つのことで意見が対立をした、そのたびに選挙をしなければならぬというものではないと思います。
○久保亘君　私は、重大な公約についてと申し上げているわけです。
○国務大臣（海部俊樹君）　税制改革というのは、御承知のように消費税の問題だけを言っておるわけではないわけでありまして、中堅サラリーマンの方の負担を軽くする所得税の減税の問題も、その他のいろいろ御批判のあった物品税の個別をやめていこうという問題等も全部含めて税制改革というものが論争点に出たわけでありますが、それが不幸にしてあのような結果になったということで、今まさにここで御議論をいただき、野党の方からも再改革法案が出る、それから財源処置等も出されるとおっしゃる、政府の方もいろいろ見直しをいたします、こう言っておる。そういうときにはまさに国民の皆さんにそれを十分に聞いていただいて、余り選挙選挙で、いつでもすぐ選挙ということはいたずらに空白をつくるだけでよくない。その御審判は選挙のときに受けますけれども、それはやはり必要なことだと思います。
○久保亘君　どうも議会の子の子の発言としては非常に私はわかりにくい。もっと率直に議会制民主主義というものの重みについて考えてもらいたいと思うんです。議会制民主主義というのは、選挙の結果にあらわれた国民の意思を重視するということが基本だと思いますが、その点はよろしいね。
○国務大臣（海部俊樹君）　国民の意思を大切にし、国民の意向を反映して議会制民主主義は行われていくべきである、そう思っております。
○久保亘君　今この税制改革を考える上でも我々にとって重要なことは、民意の尊重と公約の履行であると思っています。私が今言いました言葉はアメリカの有名な上院議員がお使いになっている言葉であります。私はそういう立場に立って考えなければいけない、こう思っております。
　そういう意味で、今度の参議院の選挙というのは、見直しによる存続と廃止による再改革とが税制改革について争われたのではなかったでしょうか。それはあなたもそうお考えになりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員御指摘になりました本年夏の参議院選、自由民主党の責任者として戦いました立場から、私からお答えをさせていただきたいと存じます。
　委員が御指摘になりましたように、確かに中曽根内閣当時の公約というものがあり、これに縛られてその範囲内で我々は最大限の努力をして売上税というものを考えたわけであります。しかし、これは大変な御批判を浴び、御承知のように衆議院の議長裁定という形でその幕を閉じることになりました。そしてその「直間比率の見直し等」という議長裁定の中から私どもは新たな税制改革を組み立て、その中において消費税も一つの柱としてスタートをさせたわけであります。
　しかし、今年夏の参議院選あるいはその前の東京都議選、私どもにとりましては残念ながら、税制改革の中身を国民に聞いていただく以前に、リクルート事件というものから発した国民の政治不信の声が非常に厳しいものとなってのしかかってまいりました。私自身、国民の前に立ち一生懸命にリクルート事件についてのおわびを申し上げ、そしてその反省の上に立って政治改革に取り組むということを納得していただかない限り、残念ながらいかなる政策にも耳を傾けていただけなかったというのが今年の参議院選を戦い抜いた私の実感であります。リクルート事件というそこから出てきた政治不信の中で我々は戦いに敗れてまいりました。それだけに、もちろんその中に税制改革について国民の御理解が得られなかったことも大きなその一つの要因であるということを私は否定するものではありません、しかしそれ以前の問題があった。これは私自身の実感であります。
○久保亘君　質問したことに答えてもらわぬとだめですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、税制改革について私どもは消費税の見直しはお約束をもちろんいたしております。しかし、それだけが参議院選の我々が敗れた原因ではなかったと私は思っております。
○久保亘君　私が聞いているのは、参議院選挙の税制改革に関する争点は何であったかと聞いておるんです。だから、自由民主党は見直しによる存続、野党は廃止による再改革、こういう主張が争われたんだということは間違いないかと聞いている。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　参議院選の中における税制の論議の部分だけに限定いたしますなら、委員の御指摘のとおりであります。
○久保亘君　これはある意味では、税制改革に関する国民投票的な性格も私は今度の参議院選挙の場合にはあった、こう思うのです。その結果について、税制改革についてはどういうふうに受けとめられたんでしょうか。これは総理にお答えいただきたい。
○国務大臣（海部俊樹君）　国民投票的性格とは私はちょっと違うと思います。選挙のときに争われたいろいろの問題点の一つだったことはそれは事実でありますし、それからそれによって、税制改革について私たちは今将来に向かって安定的な税収確保をしなきゃならぬ、こう思っておりますから、国民の皆さんの御理解とこの間接税の定着をお願いするために見直しをしていかなければなら
ぬ、こう受けとめております。
○久保亘君　その税制改革の結果によって見直しを考えられるんですか。消費税を四月から実施して執行段階に入れてしまった。その段階から見直しを考えて、公約していたから見直しをやろうと言われるんですか。参議院選挙に負けたから見直ししようと言うのか、どちらですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　参議院選挙に臨むときの我が党の公約の文章があります。いろいろなことが書いてありますけれども、その中に、税制を定着させるための見直しということは出ておりますが、私はその後選挙の結果を一番厳しく受けとめて、それなれば耳を傾け、どこをどうしたら御理解と定着ができるか、これで見直しをしていかなければならない、こう受けとめて今作業をしておるところであります。
○久保亘君　参議院選挙、それは税制改革だけが争点ではありませんでした。しかし、少なくとも消費税が今度の参議院選挙における重要な争点であったことはだれも異論のないところだと思うのです。その結果、比例代表における自由民主党の支持率は二七・一％であります。廃止を主張した野党は、今回廃止法案を提案いたしております社公民の三党だけでも五一％に達しているのであります。
　この結果をどういうふうにお受けとめになりますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　選挙の結果というのはお示しのとおりでありまして、それは厳しく受けとめております。
○久保亘君　じゃ具体的に、あなたの党の大幹部である方から、この選挙の結果消費税はリコールされた、こういう御発言がございましたが、これはどういうふうにあなたはお思いになりますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　先輩の御意見として私は承りました。自由民主党にはいろいろな意見がございます。
○久保亘君　いや、このことについてあなたは、そうではないと思われるのか、金丸さんが言われることにやっぱり今度の参議院選挙の結果というのは一つの理屈があると思われるのか、そのことを聞いておるんです。
○国務大臣（海部俊樹君）　何度も申し上げますが、消費税是か非かだけの選挙とか国民投票でなかったわけでございます。そのことも重要な争点の一つだったことは事実でありますが、ほかにも、非常に残念ながらリクルート事件に端を発した政治不信とか、あるいはその地域に独特の問題とかが重なり合って党全体の政治というものが批判を受けた結果である、こう厳しく受けとめておるわけでございます。
○久保亘君　リクルート事件を税制改革と全く切り離すことができるだろうか。私はそうは思わない。税制というのは、政治がやる最も正義を要求されるものです。社会正義を要求される税制改革を、リクルート事件のような不正義の始末をつけていない者が何でやれるかという国民の怒りがあったことをあなたはお考えになりませんか。
○国務大臣（海部俊樹君）　それも政治不信の問題としてあったということを率直に私は反省しております。
○久保亘君　ここで、せっかく官房長官がお見えになったので、森山さんにちょっとお聞きしたいんだが、先日枚方市であなたは講演をなさって、消費税を廃止すればひどい目に遭うのは国民だとおっしゃったそうですが、私は消費税で国民がひどい目に遭っていると思っているものだから、これはどういう意味だったんだろうか。
　それから、野党の消費税廃止の法案を進めれば結局増税になるとおっしゃったそうですが、その根拠はどこにあったんでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　あれは一時間にわたる講演の中の一部を大変簡単に要約されましたので、私も記事を拝見して驚きましたのですが、私が申し上げたかったのは、消費税というものを大変御批判いただいていることはよく承知しておりまして、それで見直しの努力をしているわけでございますが、見直しはよろしいんですけれども、それをやめまして、また二年間野党のおっしゃいますようにもとへ戻し、そしてまた二年後には別の税制を新しく設けるということであるとすれば、国民としては、税金を負担する国民のサイドから申せば大変な混乱を生じて迷惑するのではないかと、そういう趣旨を申し上げたのでございます。
○久保亘君　まあ、いいでしょう。選挙の候補者の応援にいらしたときには身びいきでいろいろおっしゃるんでしょうから、それを一々取り上げなくてもよいと思うんですが、私、あなたに聞きたいことがあるんです。
　ある主婦の方が、現時点において今回のような強引なやり方での消費税の導入は一人の主婦として強く反対の意を表したい、現実には一度たりとも国民の信を問うたことのない内閣がこのような重大な政策を暴力的強行採決によつて決めてしまったところに問題のルーツがある、こういうことを主張されていますが、あなたも一人の主婦としてこの御意見をどう受けとめられますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　私も主婦の一人には違いございませんが、自民党の議員でもございまして、あの審議の仕方をずっと見守ってまいった者でございます。そのいきさつを承知している立場から申せば、その方がおっしゃいますのはいささか違っているのではないかと考えます。
○久保亘君　それでは総理に伺いますが、私が今引用いたしましたある主婦の書かれたものは、この主婦の方は夫も父も現職の自由民主党の代議士であります。父親は元内閣総理大臣であります。こういう方が主婦の立場でそのような発言をされていることをどう受けとめられますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろ御意見があるということを知りました。
○久保亘君　いや、いろいろ意見があるということじゃなくて、こういう見方、政治の重要な立場におられる方と生活をともにしてこられた方が主婦としてそうお考えになっているということなんですよ。そのことをあなたはどういうふうに受けとめられるかということを私聞いておるわけです。
○国務大臣（海部俊樹君）　承れば、我が党の大先輩の御家族の御一員のようでございますけれども、そういう立場に立ってそのような御批判があるということ、確かにあのような騒然たる雰囲気の中で採決を行ったということに関しては大変残念なことだったと思いますし、私自身も決していいことであったとは思っておりませんので、でき得る限り今後はお話し合いを続けて、あのようなことのない議会制民主主義を運営しながら中身についての御理解を十分賜るように努力をいたしたい、こう思います。
○久保亘君　特にあのとき、選挙後消費税はリコールされたと言われた金丸信氏からあなたは委員会指揮を任されて、そして採決をおやりになった。そのあなたのおやりになった強行採決について、そういう自由民主党に関係の深いお方が、暴力的強行採決、これが今度の消費税の問題のルーツだと、こうおっしゃっておるのでありまして、これはやはりあなたとしても少し強く受けとめてもらってよい問題ではないかと私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　あのときのことについては、ただいま率直に申し上げましたように、私も決していいことではなかったと強く受けとめております。
○久保亘君　消費税については、参議院選挙の結果を見ても、一つの国民の意思が明らかになっている。また、最も新しい新聞、報道機関の世論調査を見ても、廃止すべきだという意見が五六％に達している。こういう消費税の廃止を要求する国民の心にあるもの、国民が参議院選挙でああいう結果を示したということはどんな理由だとあなたはお考えになりますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　反対投票をされた方の御意見がどんな気持ちだったかとおっしゃいますが、いろいろな理由があったと思います。例えば先ほどお示しになったように、内容とか中身とか
じゃなくて、採決のやり方がけしからなかったという立場で御反対なさった方も事実あるようでございますし、また消費税はいいか悪いかということだけで議論いたしますと、ほかのことを一切抜きにして議論すれば、あれはなかった方がいいという結論が出てくる場合だって多かろうと思います。
　私たちは、そうじゃなくて、税制改革全体の中からやるんですからどうぞ御理解くださいといろいろ言ったんです。けれども、そういったことについて国民の皆さんに十分な御説明をする時間も努力も足りなかったということも今謙虚に反省をいたしておるわけです。いろいろな状況が含まれてあのような結果が出てきたものと受けとめさせていただいております。
○久保亘君　私もいろいろな職業の方、いろいろなお立場の方と消費税について話をいたしております。国民は消費税に対して無知だとおっしゃった閣僚もどこかその辺にいらっしゃると思うんだけれども、そういう認識が非常に間違いでないかと思う。
　国民の皆さんは、消費税の成立の過程は議会制民主主義に反するまさに悪法であるという認識があります。それから、消費税の中身についても、逆進性の高い、そして弱者いじめの、しかも大蔵省の試算でさえも四千八百億円、八％も国庫に入らないという大変不思議なこんな税制というものが租税民主主義にかなうのであろうか、これはまさに悪税である、こういう認識があります。執行段階に入ってからは、自分の生活を通じて、いかにこれが悪法に基づく悪税であるかということを国民は理解しているから反対しているのです。これを無知などというような言葉で片づけるところに今のあなた方の根本的な国民に対する認識の誤りがある、私はそう思うんですよ。その点についてどう思われますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　私申し上げておりますように、国民の皆さんが無知だと言ったのではありません。私の受けとめ方は、国民の皆さんと会っていろいろお話をして、おたくの御主人の所得も税は安くなっておるはずですからというようなことを言うと、そうか、そんなことがあるのというような言葉がよく返ってまいりました。いろいろ説明をすると、そういったことをもっときちっと説明されたらどうか、もっとそういう努力をしたらどうかという声を私は随分聞いておりますので、よかれと思ってやったこと、いろいろきょうまでの批判にこたえて出しておる全体の税制改革のあるべき姿というものや必要性ももっと御理解いただくように、これは必要なんだということをなるほどとわかっていただくような努力を我々はもっとしなければならぬということを謙虚に反省しておると申し上げたわけでして、これはやっぱりやろうとしておる方がこれをお知らせする、徹底する、その必要があろうかと、こう思っております。
○久保亘君　今総理がおっしゃったことに関連して、これから自民党の見直しなるものについて、選挙公約であり、選挙後総理が八月十一日、選挙に敗北した以上見直すのが正しい判断、こう言われたことがございますね。物の記録によればそうなっております。
　それで、そういう立場に立って、見直しについて聞きたいんだが、その前にお尋ねしておきたいのは、おたくの政調会長もよくいろいろなところでおっしゃっておりますが、売上税も消費税も業者の意見はよく聞いた、それで業者の意見を中心に組み立てられた税制であった、消費者や台所の主婦の意見を聞くことが非常に少なかった、だから今度の見直しに当たっては消費者、台所の主婦の意見を聞いてやりたい、こういうことを言われておりますが、あなたも同じお考えかしら。
○国務大臣（海部俊樹君）　率直に申し上げますと、きょうまでいろいろな方の御意見を聞いてきたんですが、私は選挙の結果というものを顧みますときに、何かそういう立場の消費者としての、そしてお台所の主婦の皆さんの感覚というものから反発を受けたんではないか、そんなことも随分報道されたようにも私は思います。そういったことを大切にしなければ、定着するとか、御理解をいただくといってもなかなか難しいのではないだろうか、これは反省に立っての考えでございます。
○久保亘君　政調会長の御意見にしても、今総理がおっしゃったことにしても、お聞きいたしますと、消費税にはその成立の前提に致命的な欠陥がある。消費税を実際に負担する人たちの意見を聞かずに、納税する側の業者の意見を大事に聞いてやったという、そこにもう出発点の大きな誤りがある。これは一遍直さなきゃいかぬ。
　それを、きのうも聞いておると、本建築論なんという意見があったけれども、中に住む人の意見も聞かずに勝手にぶっ建てて、これが本建築だと言っているのはまさに悪徳地上げ屋的発想だ。私は、それはおかしいと思うんです。やっぱり消費者、そして特にその中でも台所の主婦ということをおたくの幹部の方々はしょっちゅう言っておられるが、それをどう大事にするかということならば、一遍やり直すのが本筋だと、こういうことを思うんです。
　なお、見直しの御意見を承るに当たって、最初に私は、昭和三十六年十二月、政府税調答申の中で間接税に関して重要な部分を指摘いたしております、その点について大蔵省からその部分を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（尾崎護君）　昭和三十六年十二月の税制調査会の答申、あらかじめ御指摘をいただきましたところを読み上げさせていただきます。
　売上税は低税率で広く課税することにより、多額の税収を確保しうることがその特色であろう。しかし、このことはとりもなおさず、売上税が逆進的性格の強いことを示すものであり、この逆進的性格は、課税対象の選定、免税点の設定等技術的配慮によってかなり緩和されるであろうが、その程度にもおのずから限度があり、本質的性格を変えることはできないと思われる。個別消費税においても、売上税と同様に、間接税であることからくる逆進的性格を多かれ少なかれ持つていることは事実であるが、売上税と決定的に異なる点は、個別消費税の課税対象はきわめて限定されており、また、担税力との照応関係の観点から、税率、免税点等について、きめの細かい配慮がなされていることであり、一般的に言って、個別消費税の逆進的性格は売上税よりはかなり弱いものとなつていると思われる。したがつて、租税理論上、負担の公平という見地からみると、個別消費税のほうが売上税よりもすぐれていると言える。
このように書いてございます。
　なお、売上税となっておりますが、この前の売上税とは全然別な、この当時は取引高税の時代でございます。
○久保亘君　今その三十六年十二月の政府税調の答申によっても明らかなように、消費税、つまり、こういう消費税的な大型間接税の持つ基本的な欠陥といいますか逆進性、こういうものは完全に克服されることはない。負担の公平というような立場からするならば、個別物品税の方がより望ましいという立場をとられておったのであります。しかし、中曽根、竹下両内閣によってこのことは変えられていきました。
　しかし、実際にこれを実施段階といいますか、執行段階に入れてみるといろいろ問題があることがすぐに明らかになった。だから、四月一日執行段階に入って、この七月に行われた選挙の段階で、既に自由民主党・政府はこの見直しを主張し、着手せざるを得なくなったのであります。そして選挙が終わってから、見直しを進めるためにいろいろな努力をされた。党税調、政府税調、大蔵省のいろんな努力がございますが、その中で、党税調の会長を人身御供と言わせて更迭された。これは、私は自民党の内部に介入する気持ちはございません。しかし、消費税の見直しという問題と絡めてなぜ山中税調会長がかえられなければならなかったのか、彼は人身御供に何のためになったのか、それを聞かしていただきたいのであります。
○国務大臣（海部俊樹君）　自由民主党が役員人事を一新いたしました。そのとき、内閣も非常に短期間であって、引き続き努力をしていただきたいと思う方もあったわけでありますけれども、この際はきちっと、自民党全体が結党以来のこの厳しい時期だから、一新をしてすべて心を新たにして出直そうということが総合的な判断の結果決まりましたから、内閣も党役員も全部一新をいたしました。高い次元に立って、そのとき山中税調会長もそれに御同意をいただいたということでございます。
○久保亘君　いや、人身御供というのはどういう意味でしょう。
○国務大臣（海部俊樹君）　私はそのような考え方を持っておりませんし、そのようなことで言ったわけでもございません。本人がいかなる立場でおっしゃったのか、寡聞にして承っておりませんので、ちょっとここでお答えするわけにはまいりません。
○久保亘君　山中さんは私は同県でございますが、その山中さんが今度の参議院選挙のときに、自由民主党の公認候補者の方の出発集会でもおっしゃったことは、リクルートにかかわったのは全部自民党から追放する、既に二人は追放した、あと残った十三人は必ず私がやる、こういうことをおっしゃっておられたんですが、実際には自分の方が税調会長を追われることになられたんじゃないかと思って、私は非常に不思議な感じを持ったんです。
　しかし、これは人事の問題でありますからこれ以上お尋ねしても仕方がないのかなと思いますが、見直しのポイントというのについて、私さっき申し上げました政府税調、党税調、それから自民党の各都道府県運を通じての国民の意見聴取、大蔵大臣への手紙、こういうものによって得られておりますが、それぞれ既にそのポイントというものはクローズアップされてきているんじゃありませんか。これは大蔵大臣の方が詳しいでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今お尋ねの点の前に、先ほどの総理の答弁に一点補足をさせていただきたいと存じます。
　先ほど委員が御提示になりました三十六年の税調答申、確かに御指摘のような内容であります。しかしその当時は、例えば名神高速道路や新幹線の建設のために日本は世銀から金を借りなければならない時代でありました。今とは状況が全く異なっております。そしてその後、例えば昭和四十三年あるいは昭和四十六年、そして五十二年の中期答申というように、税調自身が意見を変えてきている経緯も委員御承知のとおりでありますので、この点だけは申し述べさせていただきたいと思います。
　また、ちょうど参議院選敗北の直後に、党の幹事長として私は全国の各地方組織から八月いっぱいにそれぞれの都道府県内における消費税見直しについての意見をまとめてくるようにというお願いをした責任者でありますが、それが党の方に届けられ、今党税調の見直しのベースにもなっておると承知をいたしております。また、政府税調におきましても見直しの検討を今していただいておるわけでありますが、消費者団体あるいは福祉団体あるいは地方自治体等それぞれの分野の方々から御意見を伺いながら、その場その場に提起をされたものは皆見直しの対象とするという姿勢で臨んでいただいておりまして、現時点、特定項目に絞り込んで検討をしておるという状況は私は報告を受けておりません。
　また、昨日までに全国から一万三千通を超えるお手紙をちょうだいし、まだ五千通台までしか目を通し切れておりませんけれども、それだけの方々が消費税について意見を述べようということで手紙を書いていただき、しかもその一通ずつが非常に真剣な手紙をいただいておることを私は大変幸せに感じておりますけれども、この中も完全に現状のまま固定しろという御意見から完全な廃止論に至るまで非常に差異がありまして、まだ全体の傾向をつかんでどうこうと言う状況にはございません。
○久保亘君　そんなことはないでしょう。三塚政調会長ももう一月ぐらい前に、大体各都道府県連から上がった見直し点というのは四つぐらい。それから、あなたに来た手紙は大体こういう比率になっているというのを、大蔵省、まとめておられるでしょう。だから、そういうものの中で大体見直しのポイントというのは、どれを見直すかという問題とは別ですよ、見直しのポイントというものもまだ決められない、そんな状況なんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　決められないと申しますよりも、国民から見直しを求められましたものは、皆それぞれ検討の俎上にのせるということであります。ですから、それをどうこう絞り込むとか絞り込まないとかという状況ではございません。先ほど申し上げましたとおりであります。
○久保亘君　では、聞き方を変えましょう。その主なる意見ですね、非常に多くの人から寄せられている見直しのポイントというのは何ですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　共通してありますことは、税率を動かしてほしくないということであります。また、そのほかには非課税品目の拡大を求められる方、あるいは免税点を問題にされる方、あるいはむしろ税額表示の方式について意見を述べてこられる方、強いて申し上げますならば非課税範囲の問題についての御論議と税額表示についての御意見が他に比べて多いという感じはいたしております。
○久保亘君　福祉目的税に関する意見は余りございませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いろいろな御意見がございます。
○久保亘君　大体私が、これは大変僣越なことでございますが、自民党都道府県連の意見の集約されたもの、それから大蔵大臣への手紙に要約される見直しのポイント、こういうものをちょっと調べさせていただきました。おおむね今あなたがおっしゃったようなことに集約されてきておりますね。そうすると、それらの見直しについて自民党の幹部の方がそれぞれ御発言になっておられるようでありますが、大蔵大臣、何をやれるかね、見直しは。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは、私自身が税制調査会に見直しをお願い申し上げております責任者でありますから、そしてまた国民から声として出てくるものはすべて見直しの検討対象としていただきたいとお願いを申し上げております立場上、それについての意見は控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、一点申し添えさせていただきたいと思いますのは、私自身も福祉関係の皆様方にじかにお目にかかりお話を伺いましたが、その方々からも、福祉のために使ってほしいということと福祉目的税という特定財源をつくることとは別だという考え方が、私が予想したよりも強く出たという事実は御披露をいたしたいと思います。
○久保亘君　これは言わないとおっしゃれば聞きようがないんだけれども、今政府税調に対していろいろお願いをしていると言われたんだが、政府税調の実施状況フォローアップ小委員会の加藤小委員長は、消費税には大きな矛盾はない、もし自民党が、党税調が見直しを出してくるなら、そのときに政府税調としては意見をまとめたい、こういうことで、政府税調自身としては見直しを行うことには非常に消極的な見解を述べられておりますが、このことについては海部さんどう思われますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員が御指摘になりましたような要約のされ方で報道をされたことは事実であります。しかし、私も心配をいたしましてその会見の記録をチェックしてみました。
　そういたしますと、大切なところが一つ落ちております。それは、見直しのためにもっと時間が欲しいという一言と、十一月の半ばぐらいにと自民党は言っているがという記者クラブ側からの質問に対して、だからその作業がそのころにはまだできていないという十一月の、もっと時間が欲し
いと言っておられるわけですから、自民党の方から早く出てくればそれに対しての意見は別に言わなければなるまいと、そういうトーンでありまして、政府税制調査会として見直しの答えを出さないというようなトーンとは違うと、私はその速記を読んで感じております。
○久保亘君　そうすると、政府がお考えになっておる見直し、官房長官も枚方でおっしゃったそうです、十二月の半ばごろまでに見直しのポイントは決まるだろうと。そういうことには政府税調の中の論議というのは今度は間に合わないんですね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　毎年暮れに予算編成をいたします場合、税制調査会は、次年度の歳入を確定いたしますために予算編成の直前までには税制調査会としての意見をまとめられます。そのタイムスケジュールに間に合わないということは、加藤小委員長は会見のときに述べておられないと思います。
○久保亘君　もう一つ伺っておきたいのは、納税特例制度の見直しについては今回は見直しをしないということを自民党政調会長が御発言になっておりますし、また自民党の税調会長も難しいということを言っておられますが、これは今度のあなた方の見直しの対象とはならないんですね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　党税調は党税調として今検討をしていただいておるわけでありまして、私自身その作業の内容を熟知しているわけではありません。しかし、そういう結論が出たとは私は伺っておりません。
○久保亘君　まだあなた、見直し点が決まっていないのに結論が出るわけがないでしょう。
　で、野党の考え方に対しては、先日もここで野党の密室協議などという不穏当な御発言がありましたけれども、野党は今度の提案については、四党の協議を行うたびにこれを明らかにして意見を求めているわけであります。これを密室協議と言われるならば、それは密室の中から見ている人が言っているのではないか、私はそんな気持ちがしてなりません。むしろあなた方の方が見直しのポイントすら明らかにせず、全く密室の中で見直しだ見直しだというかけ声だけやっているんじゃありませんか。本気でおやりになるんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　少なくとも私の立場は、明年度の予算編成をいたしますためには、十二月の中旬か下旬にかかるぐらいまでには次年度の税制改正の内容は確定をいたさなければなりません。それまでに見直しの内容の固まりましたものは、当然次年度改正の項目の中に加えていかなければならない責任がございます。
○久保亘君　時間が大変短くなりましたので、私の方からひとつ政府の考え方を野党の提案にかかわってお聞きしておきたいことがございます。
　まず第一は、本来立法府の果たすべき使命は法律の改廃、制定であります。この立法府の立法行為を受けて、政府はその法律に基づいて予算を編成し国会に提出することが憲法七十三条で定められております。したがって、代替財源論をあなた方が言われるというのは、これは憲法の規定からいってもおかしいのではないか。これ、総理、意見、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　立法府でいろいろと現行の制度、仕組みを変えるときには、やっぱりそれに伴って必要になる財源はこうするんだということをお出しになるのが責任ある提案者の態度ではないだろうかと私どもは受けとめさせていただいております。
○久保亘君　私は、あなた方から立法府にそれを要求する立場かということを聞いているんです。我々はそのことについて、政権を担当するという立場を踏まえながら国民の皆さんに対しては十分納得のいくものを示さなければならぬと思っている。別に我々が政府にかわってやるべきことではない。そのことをまず明らかにしておきたいのであります。
　それから、消費税というのは財政の一部である、それは消費税だけで見てほしくないとおっしゃる気持ちは私はよくわかる。財政の一部であって、消費税の廃止にかかわる財源をそのまま消費税だけに限定して論議をしようという立場は、先ほど総理が言われたことと矛盾することになると私は思うんです。そういう立場に立ってお伺いしたいのは、自然増収の財政の中における位置づけについてであります。
　これは大蔵省に、昭和三十一年十二月の政府税調答申の間接税にかかわる部分において自然増収の扱いが明示をされておりますので、そこをひとつ示していただきたい。
○政府委員（尾崎護君）　三十一年十二月二十五日の臨時税制調査会の答申でございますが、「売上税」という項目の中でございますけれども、前置きが若干ございまして、「財政需要の急激な膨張が考えられず、また、相当の租税の自然増収が期待される現状では、さしあたりその創設を見送るべきであるとの結論に達した。」、これは三十一年当時の財政事情を述べているわけでございます。
○久保亘君　自然増収というのはいろいろな財政上の見方がございますけれども、しかしこの自然増収が従来減税等を行う場合にその調整財源として財政全体の中で検討されてきたことは、これは各年の大蔵省の予算編成に当たってもそうなさってきたんじゃありませんか。
○政府委員（尾崎護君）　先ほど来大臣からお話がございますように、予算編成をいたしますときに、税制改正案を受けまして歳入の見積もりをいたします。それと歳出サイドの需要等を考えまして予算編成をしていくわけでございますが、その税制改正をいたしますときに自然増収を財源として考えるという感覚は実は余りないわけでございまして、税制改正をすると、その改正をした税制をもとにして来年度の税収の収入がどのぐらいになるんだろうかという、そういう歳入見通しを立てるということでございます。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）
○久保亘君　そのとおりというのは大変財政をお知りにならない立場だと思うんですが、これは、例えば去年あなた方は減税九兆三千億、増税六兆六千億、消費税を含めて。差し引き二兆六千億の減税になりますよということを国民に向かって宣伝をされた。そして、その二兆六千億というのは結果的には税収の増加によって調整されたんじゃありませんか。
○政府委員（尾崎護君）　税制改正が完全に平年度化した場合に六十三年度のベースにおきまして二兆六千億の減税効果を持つということを御説明しているわけでございます。そういう税制改正の影響が年々三年間にわたって及んでいくわけでございますが、その三年度の間の予算編成は、特例公債の脱却等の重要な問題も控えておりますので、そういう情勢の中で毎年度の予算編成に厳しく対応する、そういう意味でございます。
○久保亘君　結局、我が国の税収の伸び率というのは、昭和三十一年度まで私さかのぼって調べてみましたが、昭和三十一年からこの方三十年余にわたって、前年の決算よりも翌年の決算が減少になったのは五十年の第一次オイルショックのとき一回だけであります。あとは全部税収は伸びております。この十数年は兆単位で決算実績は伸びてきているのであります。それをあたかも自然増収というのは非常に不安定財源要因のように言われるのはおかしいんじゃないですか。
○政府委員（尾崎護君）　我が国の経済が成長しているわけでございますから、決算ベースで比較いたしますと税収がふえるというのはむしろ当然のことであろうかと思います。
　五十年度は、御承知のように、第一次石油危機の後の景気の落ち込みによりまして、たしか経済成長自体がマイナス成長になったときであるというように考えております。
○久保亘君　その中で、例えば当初収入見込みとの対比で非常に落ち込んだ年がある。それは確かにこの二十年ばかりの間に六回ございます。中でも五十六、五十七年というのは急激な落ち込みがあります。しかし、それはなぜかというのには、元大蔵官僚でありました当院の議員として亡くなられた福田幸弘氏が「一大蔵官僚の眼」という本
をお書きになっておりますが、その中に、やっぱり一番原因の中で重視すべきは「財政当局の姿勢」と書かれております、「財政当局の姿勢」。
　だからこれは、そのときにどなたが大蔵大臣だったか知りませんが、こういう方々が特別な、目いっぱいの上限ぎりぎりの組み方をしたために起こったのであって、しかし、その五十六年、五十七年といえども、決算ベースでいけばそれぞれ一兆円を超える税収の伸びとなっているのであります。だから、そういう中で自然増収というのはいつの場合でも次年度における財政全体の組み立ての中で財源といえば財源であり、その歳入歳出全体の中で税収の伸びというのはその中に組み込まれていくものだと私は思うんです。いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は今、委員の御議論を全く否定をするつもりはございません。ただ、例えば六十一年度、御承知のように景気の落ち込みが心配をされ、当初予算を減額いたしましたとき、衆議院におきましても本院におきましても、その減額が甘過ぎると、もっと厳しく落ち込むのではないかということで、政府は委員各位からも大変厳しい追及を受けました。しかし、結果的にはこの年は逆に経済の立ち直りが早く、結果としてはむしろ大きく増益と言ってもいいような状況になったわけであります。それだけ不安定なものだということをまず申し上げなければなりません。
　そして現在、御承知のように株と土地、そして円高、この三高と言われるもの、また原油及び金利安というものが今の日本のいわゆる自然増収と言われる計算見積もりの誤りというものを出しておると言われておるわけでありますけれども、例えば本年に入りまして、市場の実勢金利の動向に合わせて公定歩合は一・二五％既に引き上げられ、金利安という要因には変化を生じました。為替あるいは株につきましても、従来非課税でありました取引に原則課税という変化が生じた等々、この要因そのものに変化を生じております。
　そして、何よりも申し上げたいことは、消費税という制度の廃止でありますから、その制度の廃止に伴う代替財源としては制度を持つもので充てるべきであるという考え方を基本的に私どもは申し上げておるということでありまして、逆に自然増収でそれを埋めるということになりますと、これは先ほど委員もちょっとほかの部分で御指摘になりましたような減税ということになりますね。しかし、それは代替財源とはまたおのずから異質の議論をさせていただくべきものになるのではないでしょうか。
○久保亘君　この問題についてはまたいずれあなたと議論をさしていただく機会もあると思いますが、事実だけを私は今申し上げました。
　物品税の問題について、消費税の創設によって物品税が廃止され、物品税は形の上では消費税の中に吸収されることになった。しかし、消費税を廃止すればまた物品税が残ってくるわけであります。
　この物品税にいろいろ問題があると言われているが、物品税の矛盾とか問題点とかいうのは、歴代政府の物品税に対する対応が生み出したものも多かったのではないか。いかがですか。
○政府委員（尾崎護君）　消費税の中に吸収されたというお話でございますけれども、御承知のように物品税は生産者段階の個別の課税でございまして、消費税とは基本的に異なるところがございます。やはり、物品税は廃止して全く新しい考えの消費税というものができたというように私ども考えております。
　それから物品税につきましては、御指摘がございましたように、物品税時代に見直しは行われてきているわけでございます。昭和十二年に臨時の特例、一年間限りの税として、十品目でございますが、対象としてできたのでございますけれども、それがそのまま恒久的な税となり、戦時中には百品目を超えるような、そういう税になったわけでございますが、それをシャウプ税制のときに整理いたしまして、いわば奢侈品課税という考え方をはっきり出しまして、そこで整理をする。その後も見直しを続けてまいりまして、小さいもので整理されたものもございますし、また新たに追加されたものもございますけれども、結局最終段階、消費税の導入により廃止されたときには八十五品目が対象として残っていたということでございます。
○久保亘君　物品税の矛盾、不合理の象徴みたいに言われているコーヒー、紅茶の問題。コーヒー、紅茶は同時に昭和十四年に物品税を課せられたのであります。ところが、昭和二十四年、紅茶だけが政府によって外されたんです。だから、もともと紅茶は課税されていなかったのではありません。この矛盾はそのとき生まれたのでありまして、これを矛盾と見るかどうか。矛盾と見るならば政府がやったこと、私はこう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変申しわけありません。昭和二十四年といいますと、まだ私小学生でありまして、そのころまでさかのぼっての知識を持っておりません。
○政府委員（尾崎護君）　先ほど申しましたように、シャウプ税制以降やはり奢侈品を中心とするということで見直しが行われておりますから、そのときコーヒーは奢侈品、紅茶の方は外すような段階ではないかという判断が行われたのだと思います。
○久保亘君　今私が昭和二十四年と申し上げたが、二十六年ですね。二十六年に非課税となっております。
　それから緑茶も、昭和十六年に物品税が課せられたものが、昭和二十五年に非課税となっております。だから、こういう問題を、自分たちがやったことを矛盾の象徴のように言うことはおかしい。むしろそういうものは理由があってやったのなら矛盾ではない、そう言わなければならぬのであります。
　時間が参りましたので、もう一つ聞いておきたいことは、法人税の問題について、一体日本の全法人は幾らか、そして法人税を実際に国税庁に納めている法人は幾つありますか。
○政府委員（岡本吉司君）　六十二年分の法人企業統計、会社標本調査の結果でございますが、それによりますと、六十二年分の法人数が百七十八万三千四百三十四社ございまして、このうち欠損法人が九十三万五千四百三十二社ございますので、その割合が五二・五％でございます。逆数の四七・五％が有所得法人と、こういうことでございます。
○久保亘君　申告課税所得上位五十社が公示されておりますが、この五十社の中で納められた法人税の率は幾らになりますか。
○政府委員（尾崎護君）　お答え申し上げます。
　昭和六十三年度中に決算期が到来した資本金十億円以上の普通法人及び保険業を営む相互会社の申告所得上位五十社の中で、申告所得金額に対する申告税額の割合を見てまいりますと、四〇％台のもの一社、三〇％台のもの四十三社、このうち三五％以上のものが二十九社ございます。それから二〇％台のものが六社というようになっております。
　ただ、これは法人が利子とか配当とかにつきましてあらかじめ納付いたしました源泉所得税でございますとか、あるいは外国で納付した法人税を控除した後の税額、つまり法人税として納付された金額という面からとらえたものでありまして、これらの控除はいわゆる特別措置といったものではございません。いずれも所得税と法人税の二重課税あるいは外国と日本の二重課税を排除するためのものでございますので、控除後の法人税額は我が国の法人税の負担水準をあらわすものではございません。
　そこで、これら五十社の源泉所得税及び外国税額控除前の法人税額の申告所得に対する割合を見てみますと、その割合は四〇・六％ということになっております。
○久保亘君　申告所得の上位五十社の中で四〇％以上納めたのは一社しかないと。こういうこと
が、従来宣伝されてきたこととは大変実情が違うということを私は指摘しておきたい。
　最後に、総理にお尋ねいたします。
　参議院における消費税廃止の審議の経過やその結果、今後それは進んでまいるわけでありますが、それをどのようにお受けとめになりますでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　今後の進みぐあいを、私は参議院の皆様方の各党間の適切な結論が見出されるように、そしてまた将来に向かっての税のあるべき姿というものの御議論が繰り返していかれますように、見詰めさせていただきます。
○久保亘君　最終的な決着は総選挙によってつける、こういうお考えをお持ちになりますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　途中の経緯その他は時間の関係で省かせていただきますけれども、民主主義政治というものがよって成り立っておるのは国民の皆さんの総意でありますから、選挙というものがこの前も厳しい事実をつくったように、選挙のときに我々は御理解をいただきたいと思っていろいろ努力をしておるわけでございますから、結論については、いろいろな前提を抜きにすればそのとおりだと思います。
○委員長（林田悠紀夫君）　以上で久保亘君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明二十四日は午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十二分散会
○委員長（林田悠紀夫君）　予算委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、予算の執行状況に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林田悠紀夫君）　次に、予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（林田悠紀夫君）　まず、理事会における協議決定事項について御報告いたします。
　質疑を行う期間は本日二十日及び二十三日から二十七日までの六日間とすること、質疑時間総計は八百三十八分とし、各会派への割り当ては、自由民主党及び日本社会党・護憲共同それぞれ二百八十七分、公明党・国民会議八十八分、日本共産党、連合参議院及び民社党・スポーツ・国民連合それぞれ四十四分、参院クラブ及び税金党平和の会それぞれ二十二分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会の決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林田悠紀夫君）　それでは、これより質疑を行います。穐山篤君。
○穐山篤君　最初に、海部総理に伺います。
　今回、自民党の総裁選におきまして再選をされました。改めて敬意を表するところです。非常に内外厳しい状況の中ですが、総裁・総理としての抱負と決意をひとつまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　非常に厳しい内外の情勢で、どのような基本で臨むかというお尋ねであります。
　私は、日本がきょうまで守り抜いてまいりました平和な生活、明るい社会、豊かな暮らしというものを守っていくためには、外に向かっては、やはり日本が今世界的に大きな役割と責任を求められておる、それを汗をかいて果たしていく、世界の平和と安定に役立つために一生懸命貢献をしていくという基本姿勢で取り組んでいきたいと思っております。
　特に、最近の世界情勢というものは、東西両陣営の間でいろいろな変化が起こっております。ペレストロイカとか自由化とか開放・改革問題とかいろいろございます。しかし一方、それは東側の陣営に起こっておる大きな変化でありますが、西側の陣営の中においても、我が国は物価は安定はいたしておりますが、やっぱりインフレの懸念とか、あるいは保護貿易主義の影がちらついておるとか、自由貿易体制をどう守っていくかとか、貿易不均衡の問題をどうするかとか、それぞれに努力をしなければならない解決すべき問題がたくさんあると思います。私は、日本の置かれておる立場というものを今十分に認識して、そしてやるべきことをやっていかなければならない、対外的にはそういった基本的な考えで西側陣営の一員として、世界の安定とそして平和と生活の向上のために頑張らなければならないと思っております。
　また、国内的には、率直に言って、リクルート事件に端を発した政治不信というものから国民の皆さんの信頼を取り戻すように、そして将来、二十一世紀に向かっての心豊かな、公正な社会が建設されるように、それに向けての政策努力を続けていかなければならないと考えております。
○穐山篤君　キャッチフレーズが「対話と改革」というふうに伺っているわけですが、歴代内閣、それぞれ特徴のあるキャッチフレーズを出しておりますが、こういうものを出す背景といいますか、あるいは決断といいますか、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　きょうまで私は、いろいろ一方的に政府側が物を言うだけではなくて、国民の皆さんからいろいろ声を聞いて、対話の中から政治が行われてきておるということを認識いたしております。そして、私が組閣いたしましたその日に、これは記者の皆さんに聞かれて答えたんですけれども、やっぱり一方的な発信だけではだめであって、思ったことは率直に言いますが、しかしそれに対する批判やあるいは希望や要望があったときはそれは素直に聞いていこうということも、対話をしていかなきゃならぬという姿勢を表明したものであります。
　また、改革というのは、政治改革とか税制改革、これは将来を見通してぜひやらなければならぬ問題でございます。それから、今の公債残高なんかを見ましても、行財政の改革もやらなければなりません。教育の改革もやらなければなりません。いろいろ内政問題と取り組むときにやらなきゃならぬ改革は、現状凍結ではなくて、改革をしていくんだというその決意を私はそこににじました。ですから「対話と改革」と、こう申し上げたのであります。
○穐山篤君　従来、総裁が再選をされる、あるいはかわるというときには内閣の改造というのが恒例であったんです。今回、その点については総理はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　正確に申し上げますと、私はまだ再選されておらないんじゃないでしょうか、三十日の自由民主党の大会で再選が決まるわけでございますので……。
○穐山篤君　届け出は一人でしょう。
○国務大臣（海部俊樹君）　はい。
　それから、改造をするかしないか今ここで言えと言われても、ちょっとそれは、まだ再選の結果が出ておらぬときでありますから、何とも申し上げるわけにはまいりません。
○穐山篤君　さて、七月の参議院選挙で政治の地図は大変変わりました。参議院では御案内のとおり与野党逆転という状況にあるわけです。
　この選挙で自民党が大きく敗れたその最大の原因は何とお考えでしょうか。あるいはその中からどういう教訓を学び取っているのか、その点を明らかにしてください。
○国務大臣（海部俊樹君）　七月の参議院の通常選挙で何が原因で敗れたか。これはやっぱりリクルート事件に端を発した政治不信というもの、私はそれが一番前にあった、そしてそれに加えて、税制改革の問題が国民の皆さんや有権者に十分御説明し御理解をいただくことができなかった、その他、地域によっていろいろ特殊な問題もあったかと思います。それらのすべてを踏まえて、私たちは謙虚に受けとめております。
○穐山篤君　三点セットとも四点セットとも言われているわけですね、リクルート問題。消費税の導入、あるいは農業政策、女性の問題もあったでしょうが。もう一つは、私は、富める者と庶民との間の格差について非常に国民全体が不信を感じていた、そういう点が大きくあったのではないかというふうに思います。
　それと同時に、この際政権交代があってもいいのではないか、あるいは政権交代のルールをつくらないと日本の政治はよくならない、そういう国民の思い詰めた気持ちもあったと私は判断しますが、その点、総理はいかがでしょう。
○国務大臣（海部俊樹君）　参議院選挙の結果にいろいろな要素があったことは、これは率直に私もそう認めます。同時にまた、具体的に御指摘があったこの数年のいろいろな問題、特に大都市における土地価格の急騰の問題、要するに資金の流れ、あるいは蓄積。大体所得の方では皆だんだん中産階級になりつつあるというときに、ストックといいますか、土地を持つ持たないということによって大変格差ができて、一部の方々が夢を失ったということなんかも背景の一つとしてあったんだろうとこれは受けとめております。
○穐山篤君　政治不信についての自覚が言われましたけれども、選挙の前もそうでありましたが、選挙が終わりまして、この選挙の結果を謙虚に受けとめるという話がしばしばありますけれども、具体的な態度で示されていないのは非常に遺憾に思うのです。言いかえてみれば、政府ないしは自民党の諸君が意識の改革ができていない、私はそういうふうに指摘をします。
　一例ですが、例えば福島労働大臣の発言であるとか、あるいは水野総務庁長官の発言であるとか、これがもっと自己改革ができておればそういう発言は絶対にないと思う。
　労働大臣に伺いますが、犬の遠ぼえというお話があるんですが、嫌みを言いますと、犬というのは何を指しているのか。我々の発言が遠ぼえであるのか。非常に遺憾なことですが、これは自民党の諸君まで含めて、土屋議長まで含めて参議院に対する侮辱というふうに私どもは認識をしているわけですが、労働大臣いかがでしょう。
○国務大臣（福島譲二君）　私は、参議院軽視など夢にも考えたことはございません。私のあるいは不十分な、あるいは不適切とも受け取られる発言のために混乱と御不快の念を誘発したことはまことに申しわけないと思っております。
　今後は、発言につきましては慎重の上にも慎重を期しまして、御批判をいただくことのないようにいたしたいと思います。
○穐山篤君　内閣総理大臣は指揮監督の責任もありますし、任命もできますし罷免もできるわけでありますが、不用意といいますか、本心といいますか、私に言わせれば意識がまだ変わっていない、内閣全体が。今の問題についての総理大臣の考え方をひとつ明確にしてもらいたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　参議院に対する認識は、皆がきちっと持っております。そうして、今も申しましたが、本人が言いますように、参議院を軽視したり、そういった意味のことは自分は考えておらないと、こう申しますから、これは官房長官から厳重に注意いたしますとともに、私からも、真意がそうであるなれば、真意が伝わらないようなそんな発言をしては絶対にいけない、自分が大切だと思っておるならばそのようなことをしっかりと踏まえて発言をしてもらいたい、これは厳重に注意をいたしました。皆がその気持ちで今後も取り組んでまいります。