Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（那）委員　守秘義務というのも、これは行政機関外に公表することについては慎重でなければなりませんが、行政機関相互においては例外もあり得るはずでありますから、その点の一般と例外をきちんと立て分けた上で、積極的な措置をお願いしたいと思います。
　これで終わります。
○吉井（英）委員　私は、現行法十条それから改正案の十条、この点についての「何人も」という規定のところについてまず最初に伺いたいと思います。
　まず、現行法では、何人も暴力的要求行為を指定暴力団に依頼することの禁止ですね。これに今度は追加して、今度の場合には「何人も、指定暴力団員が暴力的要求行為をしている現場に立ち会い、当該暴力的要求行為をすることを助けてはならない。」ということで、ここは追加なんですが、この追加によって、この規定に違反した場合には警察が中止命令を出すことができるようにするということで、ですから、こういう点では、規制の範囲が「何人も」、つまり一般人にまで拡大してくるわけですね。それだけに、この点については少し厳密性も求められると思うので、伺っておきたいと思うのです。
　警察庁の方から幾つかの事例について資料をいただいておりますが、一般人が示談交渉を指定暴力団員に依頼しみずからも交渉に立ち会った事例というのをいただきました。これも読んだわけですが、こういうものであれば現行法でも規制できるのではないか。だから、こういう点では、規制の一般人への拡大というのはできるだけ避けた方がいいのじゃないかというふうに思われるわけですが、この点はどうでしょうか。
○廣瀬政府委員　この現行十条、何人も規制ということで、暴対法で、もう一カ所ほどありますが、「何人も」が出てくる数少ないところでございます。現行の方は、何人も指定暴力団に暴力的要求行為をすることを依頼し、要求し、そういうことをやってはいけないということでございまして、新十条二項の方が、暴力的要求行為をしている現場に立ち会ってこれを助けてはならないということでございます。この「何人も」といいますのは、指定暴力団員であろうとあるいは指定暴力団員以外の一般人であろうと、両方規制の対象になるというものでございます。
　現行の十条一項でございますが、これは何人も依頼し唆してはならないということでございまして、実はこの依頼し唆す行為というのは、大抵の場合が、「何人も」というのは暴力団を利用する者、依頼者でございますので、暴力団の方はこれは金づるになるということで、その依頼行為がその場で終わってしまうということになります。そうしますと、これは中止命令の対象ではございませんで、もう一回別の人に要求する行為を依頼するというような、反復して同じような行為を行うという場合に、一項の場合が再発防止命令をかけて規制できるというものでございます。
　ところが、二項の方は現場におきまして立ち会って助けてはならないということでございまして、一般的に、指定暴力団員あるいはそれに一般人がくっついていきまして相手方にいろいろな要求をする場合に、相手方がすぐその場で要求をのむということは、そういう場合もありましょうけれども、大変少のうございまして、要求行為が継続するということでございます。要求行為が継続いたしますと、それは中止命令の対象になるということでございますので、それぞれ一項と二項では規制の仕方が違うということでございます。
　いずれにいたしましても、この二項を特に設けましたのは、最近暴力団を利用する行為が大変多いということで、その利用行為全体というわけにはなかなかいきませんけれども、少なくとも現場に立ち会って要求する行為を助けてはならない、そういう利用行為を規制してまいりたいというものでございます。
○吉井（英）委員　そうすると、いずれにしろ、この「何人」というのは、現行十条の方では暴力的要求行為を依頼した人ということになりますね。今度の改正案の方の「何人」というのは、指定暴力団から同席をして話をするように依頼をされ、それに応じて同席して暴力団員を助ける行為で、この場合いろいろなことがあり得ると思うのですね。
　依頼した人が、例えばトラの威をかりるキツネのように、暴力団員を座らせておいてかわって自分が発言することで暴力的行為を助けるというふうなことにもなるでしょうし、この「何人」の後半の部分ですね。少し厳密に言うと結局どういうことになってくるかという、その辺を改めてもう一遍聞いておきたいのですが。
○廣瀬政府委員　この二項で考えておりますのは、暴力団に暴力的要求行為を依頼する者、これが指定暴力団と一緒にその現場に行きましてこれを助けるということでございますが、暴力団に依頼する者でございますので、その現場におきましては暴力団員の方が威力を用いる、威迫をする、そして一緒についていきます依頼人の方は詳しい契約内容を説明するとか、そういう役割分担というのが出てくるのではないか。ここは本当に指定暴力団を使って暴力的要求行為を依頼するその者を規制してまいりたいというのが趣旨でございまして、全然関係ないやじ馬が応援をしたとか、たまたまその部屋に入ってしまったとか、あるいは逆に暴力団からおどされてついていくことを余儀なくされた、こういうものは念頭に入れていないということでございます。
○吉井（英）委員　そうすると、依頼者でない人が暴力団から逆に同席してくれと依頼をされて、そして座って何もしゃべらなかった、あるいはしゃべったとしてもおどされて暴力団の求めることを話をした、そういう場合は当たるのですか。
○廣瀬政府委員　これは現場に同席して助ける行為という積極的な行為がないといけないと考えておりまして、特に一般人の人がただその場に立っているだけというようなものは、この規定の念頭にはございません。
○吉井（英）委員　ですから、助けるという積極的行為、積極的意志が必要ということですね。そういう点では、依頼者以外の他の人であっても、暴力団から依頼されて、仮に事情がよくわからなくて座ったとしても、座っただけとか黙っている限り、あるいは仮に話をしても暴力団からおどされて仕方なしにしゃべった、こういう場合は「何人」といえども当てはまらないというふうに理解しておいていいですね。
○廣瀬政府委員　お説のとおりでございまして、あくまで暴力的要求行為を依頼する者を主に念頭に置いて考えている規定でございまして、おどされた者とか何もしないというのは考えておりません。
○吉井（英）委員　次に、改正案の二十八条に関連して少し聞いておきたいと思うのですが、ここで「必要な措置」というここの問題なんですが、これは組を離脱した元暴力団員の就職先を警察が紹介するという意味にもとられかねないというか、そういう要素があると思うのですが、そういう記事等も出ておりましたけれども、職業紹介となると、これは職安の仕事になるわけですね。
　この点ではまた、都道府県でつくられる社会復帰対策協議会、資料がついておりますが、この中には県の労働部とか職安も入っておりますし、民間の協力企業、協賛企業等も入っております。ですから、この「必要な措置」には、職安の仕事、職業紹介という仕事は入らないで、警察の従来どおりの役割の範囲内に限られるものだというふうに理解していいわけですね。
○廣瀬政府委員　先ほどよく議員の御質問にもございましたが、この職業紹介といいますのは職安の業務でございます。私どもの方はそのほかの業務、例えば保護対策とか離脱者を雇ってもいいよという事業者の募集はいたしますけれども、職業紹介の業務は職安にお願いするという形でございます。
○吉井（英）委員　当然のことながら、従来からの警察の権限が認められている分野での役割を果たすという今の説明ですから、そういうことで理解しておきたいと思います。
　次に、警察庁の方でこの二月に、暴力団対策法施行一年の成果と今後の課題ということについて発表しておられますが、全体として対立抗争が減った、これらはこの資料にも載っているわけです。
　そこで、この機会に伺っておきたいのですが、指定三暴力団、重点対象三団体、これらの構成員と準構成員が一九九一年度と九二年度の両年にわたってどういうふうに推移していっているか、ここのところだけ数字を挙げて御説明をいただきたいと思うのです。
○廣瀬政府委員　まず重点対象三団体の平成三年末の数字を申し上げたいと思います。
　山口組につきましては、構成員が約二万三千百人、準構成員が約一万二千三百人、稲川会につきましては、構成員が約七千四百人、準構成員が約二千四百人、住吉会につきましては、構成員が約八千人、準構成員が約二千九百人でございます。これら三団体の合計は、構成員で約三万八千五百人、準構成員で約一万七千六百人でございます。
　暴対法施行後の平成四年末の状況でございますが、山口組が、構成員約二万二千二百人でマイナス九百、準構成員が約一万五千人でプラス二千七百、稲川会が、構成員約六千九百人でマイナス五百、準構成員約二千九百人でプラス五百、住吉会が、構成員約八千人でプラマイゼロ、準構成員約三千四百人でプラス五百人でございます。三団体の合計では、構成員が三万七千百人でマイナス一千四百、準構成員が二万一千三百人でプラス三千七百人となっております。
○吉井（英）委員　まず最初に伺っておきたいのは、暴対法施行一年で、いただいている資料を見ておりましても、九一年末と九二年末で全構成員数に対する重点対象三団体の構成員数の割合で見ると、絶対数は確かに減っているのですが、六〇・三％から六五・六％へと逆に寡占率が高まっている。だから、暴対法というのは、小さな暴力団といいますか、そこには非常に効果があったんだけれども、三団体については必ずしも大きな効果があらわれていないのじゃないかとも受け取られかねない面があるわけです。この点についてはどういうふうに評価をしておられますか。
○廣瀬政府委員　御指摘の寡占化が進んでいるわけでございますが、この寡占化といいますのは構成員と準構成員を含んだ勢力で出しておりまして、平成四年の寡占化率が六五％、平成三年が六二％になっております。
　これは先ほど来御説明してまいりましたが、一つは弱小の暴力団がここへ吸収されたというのもございますが、警察におきましてフロント企業の取り締まりを昨年かなりやりました。このフロント企業の発掘をいたしますと、そこに新たな準構成員の把握ができた、そういうこともありまして寡占化率がさらに高まったということでございます。
　いずれにいたしましても、昨年、暴対一年で頑張りました。そして、その結果、今日一番大きな問題と考えておりますのは、この寡占化対策に対しまして取り締まり等を強力に推進してまいりたいという問題意識を持っております。
○城内政府委員　一点補足させていただきたいと思います。
　先ほど寡占化の伸びの話がございましたけれども、実は、先ほど確かに平成四年について見ますと三％の伸びということでございますが、その前の年の平成三年末で見ますと、対前年比の伸びがそのときは一四％なんですね。プラス一四％ということでございますので、明らかに寡占化傾向の鈍化の兆しが出ておる、こういうことでございます。それまでは、大きな暴力団が小さな暴力団をどんどん吸収する動きがあったわけでございますけれども、暴対法ができまして、これは一つの暴対法の効果ではないかと思いますが、ややそこに寡占化の伸びが鈍化するという動きが出てきておる。これを何とかひとつ定着させたいものだと私ども努力しておるところでございます。
○吉井（英）委員　いただいた資料によりましても、今おっしゃったように九〇年末と九一年末にかけては伸びているのが、九二年の末は減少。だから、絶対数では確かにおっしゃったように効果が出ているわけです。それを否定するものじゃないのです。ただ、全構成員に対する比率、これが、いただいた資料によりますと、六〇・三％から六五・六％となっているわけですね。この点では寡占化率が高くなっている。これはやはり一つの問題だと思うのです。
　あわせて、先ほどお答えいただきました構成員と準構成員を合わせて見ていきますと、山口組の場合には九一年末から九二年末にかけて千八百人ふえているわけですね、構成員は九百入減ったが準構成員が二千七百人ふえているわけですから。稲川会は、構成員が五百人減って準構成員が五百人ふえたということは、これは上手に名簿をすっと横へ移したんかいなという感じがせぬでもないわけですが、プラス・マイナス・ゼロ。住吉会の場合には、構成員はふえも減りもしていないが、準構成員がふえている。ですから、三団体の合計で見ますと、実はこの一年間で、せっかく暴対法を施行したのに、構成員と準構成員を合わせた合計では二千三百人ふえているわけですね。ですから、構成員に関しては、おっしゃったように確かに効果は出た。しかし構成員、準構成員を合わせると逆にふえているということは、やはりここのところはかなり考えなければいけない問題があるなというふうに思うわけです。
　私は、こういう点で、今後三団体壊滅に向けて、国家公安委員長もまた警察庁長官も、暴力団壊滅が基本原則なんだ、方針なんだということを従来より言明してこられました、それだけに、こういう構成員、準構成員を合わせたこの傾向を見たときに、頑張ってもらっているんだけれども、一層の効果を上げていくという、こういう点が今非常に大事な課題になっていると思うのです。この点についての国家公安委員長のお考えと、なお壊滅に向けての取り組み強化についての警察庁長官の決意のほどを伺って、時間が参りましたので、私の質問を終わりたいと思います。
○城内政府委員　ただいま委員の御質問にありましたように、現在、警察における最重点として暴力団対策というものを進めておるわけでございます。
　私どもはこれを三本柱で進めておるわけでございまして、一つは強力な取り締まり、二つ目は暴対法の効果的な運用、それから三番目が暴力団排除機運の醸成、このことは就業対策とかいうところまで含めて、私どもとしては、取り締まりはやるけれども足抜けの相談には応じないというようなことでは困りますので、そこら辺まで含めてやっておることでございます。暴力団対策としてはまだ緒についたばかりでございまして、これからさらに持続的な努力をしてまいりたいと思います。
○村田国務大臣　御指摘になられました三団体は、暴力団の中でも殊のほか国民生活の平穏や経済システムの健全性に重大な脅威を及ぼしてきておるところであると認識しております。
　警察におきましては、ただいま城内長官から決意の表明がありましたように、これら三団体に対して従来から集中的な取り締まりを行ってきたところでございますが、実際に暴力団の活動をしっかりと抑えるというのは国家的な使命でもございますので、私もしっかりと警察庁を督励いたしまして、御指摘の点については今後努力をしてまいりたいと思います。
○中馬委員長　御苦労さまでした。
　高木義明君。
○高木委員　日ごろより、社会正義を貫くための諸活動を進めておられる当局の皆さん方には敬意を表する次第でございます。
　これまでの質疑と若干重複する点もございますが、お許しをいただきまして、我が党の立場から基本的な点について質問を申し上げます。
　まずは、何と申し上げましても、暴力団対策の総合的、効果的な推進を図ることを目的とした暴力団新法が施行されましたが、一年経過をするわけであります。国家公安委員会の資料によりますと、この一年間、全暴力団の構成員数が約七千二百入減少した、平成四年末には約五万六千六百人という状況である。また、重点対象の三団体の構成員数は、これは前者に比べますと極めて減少率は低いという問題点を残しながらも約千四百入減少し、現在約三万七千百人という状況である。一方、対立抗争の発生回数は、この一年間、八回減少しておる、平成四年の実績は三十九回、銃器発砲の発生回数は、これまた八回減少しまして百七十四回という報告がございますが、この暴力団新法がどれほどの効果があったのか、もちろん社会の機運の盛り上がりを含めてでございますけれども、その点について当局としての認識の把握について御説明をいただきたいと思います。
○廣瀬政府委員　暴対法施行一年の経過という御質問でございますが、議員から御指摘がありましたように、この暴対法によりまして暴力団を反社会的集団と定義いたしましたことによりまして、国民各界各層の暴力団許すまじという暴排機運がかつてないほど高まったところでございまして、また、そういう機運に基づきましていろいろな暴排活動が全国各地で積極的に展開されたということでございます。暴対法の直接具体的な効果というものではございませんけれども、暴対法が施行されたということによりまして、世の中の関心が大変高まって、それが厳しく暴力団の行為を監視する、そういう結果にもつながったのではないかというふうに思っております。
　具体的にどういう成果が上がったかということでございますが、まず第一に暴力団の民事介入暴力、いわゆる民暴、さらには九条各号に掲げております暴力的要求行為でございますが、これに対する抑止効果がかなり出てきたということでございます。二月末までで三百四十二件の命令をかけたところでございまして、こういう民事介入暴力の被害の未然防止が一定程度図られたということが第一の成果と言えると思います。
　第二の成果は、暴力団の対立抗争の激減並びに銃器発砲事件の減少ということであろうと思います。これも暴対法で指定された暴力団同士が対立抗争をやりますと、事務所の使用制限等がかかるというようなことも影響したのだと思いますが、抗争事件の発生回数が減ったということでございます。
　それから三点目は、お話にありましたように、暴力団の組織離脱化傾向が一段と顕著になってきた、そして暴力団の内部も大変動揺しているということでございます。そういうことを端的に示す事件といたしまして、けん銃をロッカー等に放置していくというようなものもかなりあったわけでございます。資料にも提出しておきましたのですが、平成四年で、これは傘下組織が主でございますけれども約百六十組織が解散になっているところでございまして、これは暴対法ができます前の平成二年中は八十組織でございましたので、約二倍解散組織がふえたということでございます。また、昨年中できました暴追センターあるいは警察に対しまして寄せられました離脱の相談、これも一千九百三十五件でございまして、前年が二百六十件でございましたので、七倍の増加ということでございます。
　このように一応の成果が上がったのではないかというふうに思っておりますが、まだまだ暴対法の施行あるいは暴力団総合対策は緒についたところでございますので、むしろこれからが正念場ということで、懸命に頑張ってまいりたいと思っております。
○高木委員　暴力団新法の施行によりまして、新たに暴力団が株式会社あるいは宗教法人、各種団体へと名称を変更するケースが目立っておると言われておりますけれども、これらの現状の動きについてどのように把握され、認識をしているのか、お尋ねをいたします。
○廣瀬政府委員　まず、暴力団による会社設立の動向でございますが、特に五代目山口組でございますけれども、これは暴対法の施行前の昨年一月初めでございますが、各直系組長に対しまして会社設立を指示したところでございます。この指示に基づきまして短期間に多数の会社が設立されたということを確認いたしております。
　また、宗教法人につきましても、五代目山口組の直系組長が既存の宗教法人の代表役員に就任している、これは一件でございますが、そういうものを確認いたしております。
　さらに、暴力団による政治団体の届け出につきましても、自治大臣または県の選挙管理委員会に届けを出していることを確認いたしております。
　こうした動きは、暴力団対策法に基づく規制から逃れることを企図したものではないかというふうに見られるわけでありますが、会社としての設立の経緯あるいは経営実態、宗教法人の代表役員の変更の経緯及びその手続、政治団体としての活動実態等を十分に検証いたしまして、これまでこの会社設立あるいは宗教法人の代表者就任、そういうものにつきまして犯罪行為がございましたので、そういうものは速やかに検挙したところでございます。今後とも、この種偽装行為といいますか、そういうものにまつわる犯罪があれば的確に検挙してまいりたいというふうに思っております。
○高木委員　最近の暴力団の資金獲得状況の実情を踏まえて、今回、法第十条に新しく加えられました、何人も、指定暴力団員が暴力的要求行為を行う現場に立ち会い、この暴力的要求行為を助けてはならない、こういう項がありますが、これについて、これまでより新しく規制される行為というのは具体的にはどういうものを指すのか、御見解をお伺いしておきます。
○廣瀬政府委員　法十条第二項では、何人も現場に立ち会って助けてはならないというふうにしておりますが、これは暴力団対策法の命令の運用を今までしてまいったところでありますが、その実際のケースを見ますと、暴力的要求行為の現場に立ち会いまして助ける事例が相当見られるというのが実態でございまして、そこで新たに規制する必要があると判断したものでございます。
　ちょっと具体的に幾つかのケースを御紹介させていただきたいと思いますが、指定暴力団員の立ち会い助ける行為という例でありますけれども、指定暴力団員によるパチンコ店に対するみかじめ料の要求行為の現場に同じ組の組員が同席して要求行為者と一緒にどなるなどしたというような場合、あるいは指定暴力団の傘下組長が配下の組員と一緒に縄張り内の事業者を訪れまして、組長がまず名のりを上げまして、いいつき合いをしたい、そういう旨だけ告げまして立ち去っちゃった、そして組員が組の威力を示して具体的に金品の要求をしたというような事例がございます。
　また、一般人の立ち会い助ける行為といたしましては、例えば会社役員が愛人関係のもつれから、その相手方に損害賠償を要求しようとして知り合いの指定暴力団に依頼し、その暴力的要求行為の現場に同席して、一般人の方が借用証を書かせたというような事例がございます。また、会社社長が会社の倒産にかかわる損害賠償をめぐる交渉で、指定暴力団に依頼して暴力的要求行為を行わせ、みずからもその場に同席して要求金額の明細を告げた上、相手方をどなりつけるなどした事例がございまして、このようなたくさんな事例があるということでございます。
○高木委員　暴力団員の暴力団からのいわゆる離脱の問題、これが重要な問題でありますが、こういった暴力団員の離脱と社会復帰を促進するために、今回公安委員会が、暴力団からの離脱を希望する者に対しては暴力団からの離脱と社会経済活動への参加のために必要な措置をとることとしておりますが、この点について具体的にはどのようなことを考えておるのか、お尋ねをしておきます。
○廣瀬政府委員　まず法二十八条一項の規定によります援護等の措置ということでございますが、これは暴力団離脱希望者の社会復帰のための施策のうち、離脱者を雇用しようとする者と離脱者との面接に警察職員が立ち会う、あるいは暴力団離脱者の経緯等を事業者に対して説明する、離脱者を雇用した事業者の保護対策をしっかりやる、こういった警察でなければ実施が困難と思われますことを実施してまいりたいということでございます。
　また、同条二項の規定がございまして、これは啓発等の規定でございますが、離脱者の就業一つとりましても、この二十八条一項の援護等の措置を推進し実効あらしめるために、この二項の啓発措置は必要不可欠なものと考えておりまして、二十八条一項、二項はそれぞれ密接不可分の関係に立つものと考えております。とりわけ元暴力団員であっても、真に離脱した者を社会復帰させるため雇用しようという気持ちを多くの事業者の方々に持っていただくということが前提になるわけでございますが、そのように誘導するといいますか啓発をしていくためには二項の啓発を大いにやってもらわなければならないわけでありますが、これは、実際に警察が暴力団に対して警告する、あるいは離脱者を保護する、そういう仕事をやっている者が二項で啓発の仕事に当たるということが説得力もあり、また世の中の理解も得られるというふうに考えまして、二項を規定したわけでございます。
　今後、この対策をやっていくためには民間あるいはいろいろな行政機関の協力が重要でございますので、法務省矯正局あるいは保護局ともよく連携をとりながら、この規定の実効が上がるように努めてまいりたいと思います。
○中馬委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　午後三時三十分から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時三十分開議
○中馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　本案は、先ほど質疑を終局いたしております。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中馬委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中馬委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○中馬委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案審査のため、参考人の出頭を求め、意見を聴取することとし、その日時及び人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中馬委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る九日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十二分散会
平成五年四月六日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　金子徳之介君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　御法川英文君　理事　簗瀬　　進君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　前島　秀行君　理事　宮地　正介君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　内海　英男君　　　　大原　一三君
　　　　　　久間　章生君　　　　高村　正彦君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中谷　　元君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　松岡　利勝君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　宮里　松正君　　　　有川　清次君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　田中　恒利君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京水産大学
　　　　　　　　教授）　　　　　大海原　宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国漁業協同
　　　　　　　　組合連合会専務
　　　　　　　　理事）　　　　　菅原　　昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（鹿児島県西之
　　　　　　　　表市漁業協同組　深田　忠則君
　　　　　　　　合組合長理事）
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　　登君　　　　　吉田　和子君
　　鉢呂　吉雄君　　　　　田邊　　誠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田邊　　誠君　　　　　鉢呂　吉雄君
　　吉田　和子君　　　　　遠藤　　登君
四月六日
　米等農畜産物の関税化に反対し、農業と国民食
　料を守る食料安全保障の国会決議に関する請願
　(五十嵐広三君紹介）（第一三六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第四〇号）
　水産業協同組合法の一部を改正する法律案一内
　閣提出第四四号）
　漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第四五号）
　　　　　————◇—————
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律案、水産業協同組合法の一部を改正する法律案及び漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題とし、審査を進めます。
　本日は、各案審査のため、参考人として東京水産大学教授大海原宏君、全国漁業協同組合連合会専務理事菅原昭君、鹿児島県西之表市漁業協同組合組合長理事深田忠則君、以上三名の方に御出席いただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　大海原参考人、菅原参考人、深田参考人の順にお一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、大海原参考人にお願いいたします。
○大海原参考人　私は、東京水産大学の大海原でございます。
　本日は、委員長の御指名に従いまして、沿岸漁業改善資金助成法、水協法並びに漁協合併助成法の改正に関連いたしまして、漁業経済研究に携わっている者の一人といたしまして、日本漁業、とりわけ沿岸漁業、沖合漁業の振興と漁協の役割について意見を申し上げ、御参考に供したいと存じます。
　御承知のとおり、我が国の水産業を取り巻く環境は激しく変化してまいりました。その結果、遠洋漁業は既に大幅な縮小を余儀なくされております。そこで、我が国周辺の水域が水産物供給の場として、その重要性が再認識されてきております。つまり、この水域での漁業を中心といたしまして、我が国漁業を再構築し、持続的な発展を維持していくこと、これが重要な課題であると考えられてきているのであります。
　このことに関連いたしまして、最初に確認しておくことが必要と思われることは、この水域を主な生産の場としているのが沿岸・沖合漁業であるという事実であります。
　この水域は、二百海里漁業体制への移行過程で、利用可能な範囲が狭められましたし、近年では二百海里水域を設定しない周辺諸国からの出漁船が増加しております。このため、各種漁業間の競合の激化、漁場の過密利用が高じまして、資源状態や漁場の環境の悪化が危惧されているのであります。
　第二は、この水域を生産の場とする生産主体についてであります。
　その多くは、漁家経営や生業的漁業経営等、小規模経営であります。これに中小漁業経営が加わりますが、これらの生産主体は地区漁協を構成する組合員であります。そのうちの専業的漁家経営に注目してみますと、これらの経営は、家族労作型を基本に据えながら、省力化を進め、規模拡大を図り、地域の基幹的漁家経営としてみずからの経営を維持してきているのであります。
　第三に、これらの漁業経営の現状は、各自の懸命な経営努力にもかかわらず、後継者確保の困難、従事者の高齢化、生産高の伸び悩み、コスト高等によりまして、経営力の脆弱化が見られることであります。こうした状況に対しまして、従来の主要漁業におきましては、政策減船、自主減船による漁業構造の再編が実施されてきたことは周知のとおりであります。
　このほか、地域漁業の振興との関連で、関係漁業者の自主的対応がなされていることに注目しておきたいと思います。
　その典型事例が「海の上の協同運動」と名づけられております資源管理型漁業の推進であります。この場合、直接的には自主的な資源の維持管理、漁業者間の競合、過当競争の排除等を目的とした対応を基本としておりますが、自主活動の内容は、経営維持のための集団的な生産管理の実施、市場対応力を高めるための生産の組織化、漁家経営の合理的管理を実施するための漁協の経営指導等であります。
　私は、これを現状に見合った地域漁業の再構築を内に秘めた自主的な地域漁業振興の実践ではないかと考えておるのであります。そして、この種の活動の中で地区漁協が果たしている役割から、今日の漁協が担う役割の一端を教訓として引き出せるものと思います。
　その一つは、漁業権管理主体として、漁業権行使規則の制定にとどまらず、適正漁場利用秩序づくりを行っていることであります。
　その二は、組合員の生産活動を支援するために、経済事業を充実させ、総合事業体としての体制を整えていることであります。
　その三は、組合員の経営管理の指導を強化し、経営の安定化に寄与していることであります。
　地域漁業の基軸になる専業的漁業経営が全般的に脆弱化してきている現状において、このような役割を果たし得る漁協が求められていると思います。
　このことは、生産活動を支援する側面ばかりでなく、加工、沿岸域レクリエーション、地場流通等を加えた複合経営づくりにおいても、漁協が相応の役割を果たすことが求められていると思うのであります。漁業振興との関連で、零細漁協の合併問題や漁協の事業及び組織の強化等が重視されてきているゆえんがここにあると思うのであります。
　早急な国の制度的対応も求められていると思います。関係法の改正を期待いたしまして、弘の意見陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○平沼委員長　ありがとうございました。
　次に、菅原参考人にお願いいたします。
○菅原参考人　私、全漁連の菅原でございます。
　日ごろ先生方には、漁業の各般にわたりまして大変御指導、御支援を賜っておりますことに、まず冒頭、心から厚く御礼を申し上げたいと思います。
　私からは、今回の水協法、合併助成法並びに沿岸漁業改善資金助成法の改正に関連いたしまして、私ども漁協系統が現在進めようとして取り組んでおります方向について、その要点を申し上げ、御参考に供したいと存じます。
　まず、漁業、漁協を取り巻く環境、情勢でございますが、漁業は現在、過去の競争的漁業から新しい協調的漁業への歴史的転換の過程にあるというふうに考えております。これは改めて申し上げるまでもないわけでございますが、産業経済の伸長に伴う漁場環境の悪化、二度にわたる石油危機、さらに二百海里体制の定着、それに伴う国際規制の強化、水産物輸入の増大等が進行する中で、高度経済成長を背景とした漁業展開のひずみが、資源の減少、魚価安、コスト高など各所にあらわれまして、漁業経営は大きな困難に直面しているわけであります。特に、輸入水産物の急増による魚価安が定着しまして、全国の漁業者は漁家経済の悪化に呻吟しておる状態であります。
　さらに、漁村地域における高齢化や漁業の担い手の減少が進む一方で、リゾート開発、海洋性レクリェーションなど、国民の各般の海へのニーズが増大し、漁業との調整が大変大きな課題となってきております。
　このような困難な状況に対処しながら、二十一世紀につなげ得る漁業をつくり上げるため、漁業協同組合が果たしていくべき役割は極めて大きいものがあると考えております。
　漁協が今後担うべき役割として期待されておりますのは、まず、資源管理型漁業の推進と組合員の漁業経営安定化対策であり、さらに国民のニーズに対応した水産物の供給・流通対策、また、海の多面的利用と海洋環境保全への対策、そして漁村地域全体の活性化と組合員の福祉向上への対策など、まことに幅広いものがあると考えております。
　このような役割を担うべき漁協の現状を見ますと、約八割の組合が市町村未満の範囲であるなど、総じて規模が零細で経済基盤が脆弱であり、事業も伸び悩み、経営状況は深刻化しております。
　そのため私どもは、漁協系統にとって今最重要実践課題として、組織強化への取り組みを進めているところであります。この課題に関しましては、昨年六月に全漁連会長の諮問機関であります漁協系統事業・組織検討委員会において、一県一漁協も視野に入れた広域漁協への合併を内容とする将来方向が示され、昨年十一月の全国漁協大会で、これを実践課題として運動方針として決議したところでございます。
　この組織強化の最大のねらいは、組合員の負託にこたえ、かつ社会的な役割を果たしていける漁協をつくり上げていくことであり、このためには漁協合併や事業統合による規模の拡大を積極的に推進し、経済的にも自立できる体制を確立することであると考えております。
　なお、漁協の合併、事業統合については、現在各県で真剣な取り組みが進められております。全国段階におきましても、漁協合併等推進中央本部を設置して、漁協系統の総力を挙げてこの運動に取り組むこととしております。
　また、特に信用事業につきましては、金融自由化の急速な進展に対処するための緊急対策として、漁協の信用事業を信漁連に事業譲渡することを基本とした信用事業統合体の構築にも力を注いできております。平成四年度中には、既に信用事業譲渡をした漁協も出始めました。今後は急速にこの動きが進んでまいりますので、漁協信用事業の零細性の克服に資するため、さらに取り組みを強めていく所存であります。
　ただ、こうした漁協系統が進めている事業、組織の改革への取り組みにつきましては、県ごとに進捗状況が異なったり、事業の実態もさまざまでございますので、一律に進むわけではないという面も当然あります。したがいまして、それぞれの県や事業の実態を踏まえて、行政との連携を密にし、国の漁協事業基盤強化総合対策事業に基づき各県が策定しました基本方針に沿って、できるところから可及的速やかに実施していくということにしているわけでございます。
　このほか、漁協系統が組合員の負託にこたえ、しかも社会的役割を果たしていくために取り組むべき課題が幾つかございますので、項目的に述べさせていただきます。
　まず第一は、漁村、漁協の活性化の観点から、資源管理を漁協の事業として明確に位置づけることであります。資源管理型漁業の推進を系統を挙げて取り組んでいるわけですが、漁協の事業として、資源の維持培養を図りながら効率的な漁場利用を行おうとするものであります。
　このほか、漁協が自営する漁業経営の実施要件の見直し、福利厚生事業への取り組みなどであります。また、漁協の信用事業については必要最小限の機能拡充をお願いしております。
　第二は、漁協の経営管理体制の強化であります。従来、法律上は特に定められていなかった理事会制、代表理事制の導入、員外理事枠の拡大、監事の監査機能の強化など、今後、漁協が合併等により広域化してくることに対応していくことが必要となっております。
　第三は、組織整備の強化の観点から、事業譲渡の規定の整備と合併推進のための合併助成法の改正であります。
　漁協の組織の実態につきましては、さきに申し上げましたとおり、規模が零細で経営基盤が脆弱であります。これを合併、事業統合等によりまして、組織の強化を図る上で大きな促進剤となるものであります。
　どうか諸先生方におかれましては、こうした我々漁協系統の取り組みについて御理解をいただきまして、私どもの要望に沿うものである今回の水協法並びに漁協合併助成法等の改正につきまして、特段の御支援を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、せっかくの機会ですので申し上げたいと存じますが、先ほど述べました資源管理型漁業の展開と密接に関連する問題として、我が国の二百海里問題がございます。
　現状を申し上げますと、我が国の漁業者のさまざまな資源管理のための努力を無視する形で外国船の操業が行われているわけでございます。合意されました自主規制措置についても違反が続出している状況であります。関係漁業者の長年にわたる苦しみはまさに筆舌に尽くしがたいものがございます。自分たちにはしょせん政治の光が当たらないのかというのが関係漁業者の率直な気持ちであり、二百海里全面適用が一気に進まないのであれば、せめて漁業資源管理水域の設定に早急に取り組んでいただきたいと切に願っているところであります。
　このことにつきましては、昭和六十一年と平成四年の二度にわたり国会請願を行い、両院においてそれぞれ採択していただいた経過もございますので、促進方につき、重ねてお願い申し上げたいと思います。
　以上をもちまして、私の意見とさせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○平沼委員長　ありがとうございました。
　次に、深田参考人にお願いいたします。
○平沼委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○平沼委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木俊一君。
○鈴木（俊）委員　自由民主党の鈴木俊一でございますが、三人の参考人の皆様方には、当委員会に御多忙のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。また、ただいまは大変貴重な御意見を承りまして、心から感謝を申し上げます。
　私、今三人の参考人の方々のお話を伺いまして改めて再認識をいたしましたことは、やはりこれからの日本の漁業の発展を考えるときには、沿岸漁業というものを一つの中心に据えて考えていかなくてはならない。そのためには漁協の果たすべき役割というものは大変大きなものがある、こういうことを再認識させていただいたわけであります。
　振り返って考えてみますと、日本の漁業は戦後沿岸から沖合へ、沖合から遠洋へというふうに外延的に発展をしてきたわけでありますけれども、昭和五十一年から五十二年にかけまして二百海里体制というものが始まって大きな転換期を迎え、海外漁場からの撤退というものがだんだん余儀なくされてきたわけでありますが、今日ではさらに公海漁場におきましても、環境保護団体等の、私から申し上げますと、何か非科学的な、幾分情緒的な圧力によりまして、さらにこの海外漁場からの撤退が余儀なくされているわけであります。
　そういうことを考えますと、これから沿岸漁業を中心に振興を図っていかなくてはならないわけであります。沿岸漁業の振興策を考える場合に、その具体的政策というものはいろいろあろうかと思います。例えば、お話に出てまいりました資源管理型漁業の推進と申しましても、ハード面でいえば栽培漁業センター等の体制をどう整備していくのか、あるいは沿整事業をこれからさらに進めなくてはいけない。ソフト面でいうならば、漁場利用についての漁業者間の自主的な協定をこれからも進める、増殖技術の開発を図っていく、こういうこともございますでしょう。さらには加工や流通に進出をいたしまして、とれた生産物に付加価値をさらに与えていくようにしなければならない。さらには担い手対策もありますし、韓国を初めとする外国漁船対策もある。いわばまことに多岐にわたっているわけでありますけれども、沿岸漁業者で組織されます漁業協同組合の果たすべき役割というものは、いずれの対策においても大きなものがあろうかと思うわけであります。
　そこで、沿岸漁業の振興に大きな役割を担っております漁協の業務内容をどう充実していくのか、あるいは漁協の経営基盤をいかに強化していくのか、これが今回の政府から提出されております漁協関係二法に共通する最も重要な点であると認識をしているわけであります。
　そこで、最初に菅原参考人に三点につきましてお伺いをいたしたいと思います。
　一つは、大変厳しい状況にあると言われております漁業協同組合の経営の現状や零細性をどのように認識をされておられますか。そしていかなる方法で合併を推進していかれるお考えなのか、まず基本的な部分についてお話を伺いたいと思います。
　次に、漁協関係の二つの法律の改正によって、漁協の合併等による経営基盤の強化がこれまで以上に進むとお考えであるかどうか。
　さらに三つ目でありますけれども、漁協が漁村あるいは漁業生産においてどのような役割を果たすべきであるとお考えでありますのか、三点続けてで恐縮でありますけれども、概括的なお話を伺いたいと思います。
○菅原参考人　最初の、現在の漁協の零細性の状況の認識でありますが、現在の状況を若干数字的に申し上げますと、全国で二千強の漁協があるわけですが、職員の数は一組合平均で十人弱の職員であります。
　その中で、特に私強調をしたいと思いますのは、先ほど来先生からも指摘がありました、漁協がこれから担っていかなければいけない役割の大半は、我々の漁協の事業の分類でいきますと、指導事業という分野に属する仕事であります。漁協の職員全体の平均が十人を切る状況の中で、指導事業を担当している職員は、全組合の平均でいきますと〇・六人ということで、指導事業専任の職員を置けない漁協が平均的には半数ある。こういう状況の中で、先ほど来強調されている漁協が果たすべき役割というのは、実際上は絵にかいたもちになっていかざるを得ない。
　そこで、そういう専任の職員も確保できる漁協をつくるためには、労働力全体の需給の中でそれだけの資質のある職員を確保していけるだけの経済力がないと、これは実現できないということもありまして、私どもいろいろ悩んだ上に最後にたどり着いた結論は、やはり合併に思い切って取り組んでいくしかないのではないか、そういうことを今考えておるわけであります。
　それに対して、じゃ、その合併をどういう形で進めていくのかというお尋ねでありますが、何といいましても、私は、今漁協が置かれた状況の厳しさを、漁業者そして我々系統組織が全体として正しく認識するということが、まず第一に大事だろうというふうに思っております。そのために私どもは、東京においては全漁連の中に合併推進中央本部を設置しまして、全漁連会長が陣頭指揮をとってこの運動の指揮をとっていくという体制を考えておりますし、また、市町村あるいは県段階におきましては、それぞれできるだけ専任の部署を組織の中に置いて、片手間ではない形でこの合併に取り組んでいける体制づくりを目指していきたいと思っております。
　それからまた、漁協と一口にいいましても、先ほど深田参考人がおっしゃったようなケースはかなりよく事態の認識を深めていられるケースだと私は思っておりまして、全国を見ますと、まだまだ今のままでいいではないか、なぜ合併しなきゃいけないんだという気持ちを持っている漁協も、大変残念なことではありますが、たくさんあるわけであります。そういうところには、若干遠回りにはなりますが、合併を進めるための協議会を直ちに無理やりつくらせるのではなしに、合併はなぜ必要なのか、今置かれた状況は何かということを勉強する合併の研究会からスタートしていく、若干遠回りのような感じもしますが、地道なやり方をとりながらでないとゴールに行けないのではないか、こういうふうに考えております。
　それから、合併の規模につきましては、当面一市町村一漁協というのを目指して取り組んでいこうと思いますが、先ほど申し上げましたように、現在の漁協の規模が職員は十人弱、それから漁協の事業の中心をなす販売事業は、平均値で約九億くらいになっております。販売事業というのは漁協の事業の中心でありまして、それがわずか九億の扱いということでは到底強い漁協になり得ないわけで、これが一市町村一漁協になったときにどうなるかと申しますと、あくまでも平均的な数字ですが、約倍になるということで二十億弱の販売高になる。しかし、二十億になってみても、本当に自由経済の激しい競争の中で生き抜いて漁業者の営利を守っていける漁協になり得るかということについては、私ども大変な心配を持っておりまして、やはりこれからの組織強化の目標は、一市町村一漁協を踏まえた上で、なおかつそれを超える広域的な漁協づくりを目指していく必要があるだろうという考え方で、今、先ほど申し上げました市町村の範囲を超える広域漁協をつくっていきたい、そのゴールと申しますか、それは一つの県で一つの漁協ということもあり得る、そんな考え方で進めております。
　現在も、実は山形県は既に一県一漁協ということになっております。水産の規模のウエートの小さい県においては、今後も第二、第三の山形県方式が出てくる、そういうことも念頭に十分置きながら取り組んでいきたいというふうに考えております。
　それから、今鈴木先生のお尋ねの中で、漁協がこれから漁村あるいは漁業生産でどういう役割を果たしていくかというお尋ねでありましたが、端的に言いまして、これからの漁協に特に期待されるものは、やはり生産の面では資源管理型漁業を本当に実行していける、それをリードしていける漁協というのが大変重要になってくるだろうというふうに思っております。
　さらには、水産物の生産されたものを消費者により近いところまで持っていける流通力というものをこれからの漁協が担っていかないといけないのではないかというふうに考えております。
　それから三番目は、先ほど私も申し上げましたが、沿岸域の開発あるいはリゾート等のニーズ、その他さまざまな国民全体的な海に対するニーズというものを真正面から受けとめて、漁業ときちんとした調和ある姿でそれが展開していかれるような、そういう海面利用の新しい形態をつくり上げていく、その中心的な担い手が、やはり漁協でなければいけないだろうというふうに考えております。
　さらにはまた、漁業者あるいは漁業者の家族がより人間らしく生きていくということも含めた漁民の福祉向上あるいは漁村地域全体の活性化については、市町村等とも十分連携をとりながら、やはり漁協が大きい役割を果たしていく必要があるのではないか、こういうことがこれから新しい時代に向けて漁協が取り組んでいかなければいけない役割ではないかというふうに考えております。
　それからもう一つのお尋ねは、今度の法改正によって合併の弾みがついてくるのかどうかというお話でしたが、率直に申し上げて、私は大変その意味では前向きに受けとめていける法律改正になっているのではないかというふうに考えております。要点だけ申し上げますと、従来合併助成法の中で、漁業権の特例措置あるいは税制上の措置をしていただいておりましたが、今次の改正では、さらに新しく漁業権についての漁業者の不安を一層解消していけるような措置もつけ加えていただいております。
　このようなことを私どもは十分に活用しまして、先ほど来申し上げておりますこの厳しい漁村の状況をより一層正しく認識していければ、今度の一連の法改正は大変大きい促進剤になってくるに違いない、こういうふうに考えております。
　以上、簡単ですが……。
○鈴木（俊）委員　次に、深田参考人にお伺いいたしますけれども、深田参考人は組合長として、五十年に四つの漁協を合併したということで、その間大変な御苦労をしたと思いますし、また、その漁協の合併のメリット、デメリットについては十分御存じだと思います。
　そこで、時間の関係がありますので、一点だけ簡潔にお答えいただきたいと思いますが、昭和五十年に四漁協を合併した前と後で、漁協の事業や組合と組合員とのかかわりに何かプラス面の変化があったかどうか、その点につきまして簡単にお答えをいただきたいと思います。
○深田参考人　五十年に合併する前は、市内四つの漁協が経済事業、信用事業等本当に弱小でございました。そういうことで、水揚げも四漁協で大体三億円程度でございましたし、県の漁放課の強力な指導もございまして合併をいたしたわけですが、おかげで合併後は信用事業の拡大ができ、そしてまた販売事業においても相当量、十一億何がしの水揚げになりました。
　そういうことで、仲買人も定着をし、そして魚価も安定をいたしましたし、また漁港、港湾の整備も進んでまいっております。そういうことで、漁協合併におけるメリットは相当あったと思います。
　特に、信用事業の拡大によりまして、新船建造、機関換装、機器類の購入等の融資ができるようになったことが最大のメリットであった、かように考えております。
　以上です。
○鈴木（俊）委員　最後に大海原参考人にお伺いいたしますが、御承知のとおり、先生のお話にありましたとおり、地域地域の事情があるとはいえ、今沿岸漁業を概観いたしますと、資源の荒廃でありますとか後継者、担い手不足、それから就業者の高齢化といった厳しい状況にあると思います。
　しかし、また一方におきまして、これは全漁連の池尻会長がよく言うわけでありますけれども、我が国漁業にはいろいろ恵まれた条件もある。その一つは、世界で六番目の広さを持つ二百海里水域がありますし、その中身は、寒流と暖流が入りまじり、世界三大漁場の一つと言われている。第二には、一億二千万の魚食の民がおりまして、足元にこれだけの水産物の最大のマーケットがある国はほかにはない。また第三には、浜々には漁業者の自主的な組織であります漁協もあり、さらには栽培漁業等については世界最大の技術を持っている、こうした恵まれた条件がありながらそれを生かせないのが現状であろうかと思うわけであります。
　先生は、今日の漁業、漁村の現状が置かれているこの厳しい状況の原因をどのようにお考えになっておるのか、また、漁協がこれからも漁村活性化の中心になっていかなければならないと思うわけでありますが、この点についてのお考えを最後にお伺いいたしたいと思います。
○大海原参考人　私の考え方を申し上げます。
　御承知のように、日本の漁業は高度成長期以降、高度成長期に漁業にとっては大変条件がよかったものですから、漁船の重装備、非常に大型化したりあるいは装備を充実させてきたわけです。その結果として、我々が言っているのですけれども、重装備、高コスト型の漁業の経営が出現した。これは、状況が安定成長期に入り、あるいは二百海里時代に入りましてもそういった傾向が続いてきまして、特に沿岸漁業では六十年代も、そういった漁船の装備を非常に大きくする、あるいは馬力を大きくするというような状況が続いてまいりました。その結果として、それが資源に対する圧力を高め、経営的には高コストで低収益、こんなふうな状況になってきていると思います。ですから、こういった漁業の体質といいますか、経営体質を変えるという努力をしていかなければならないのではないか、こんなふうに思います。
　そういう意味で、一つは、例えば漁業の生産技術あるいは資源の管理等を含めた総合的な管理システムというものをつくり上げていくということが大事だろうと思います。それからもう一つは、全般的に高コスト的な経営になっておりますので、これを低コスト型の経営に変えるということが必要かと思います。それからもう一つは、市場主導型になっておりますので、それに対する対応力を強化する、こういうことが重要かと思います。
　そういう点で、漁協が今非常に大きな役割を果たすというのは、漁業を経営していく上でかなり資金を必要とするものですから、それに対する信用事業あるいは資材を購入する場合の購買事業あるいは漁獲物の販売、これらの面で漁協が漁業の経営を支援できる体制を強化するということが大変必要である、我々調査に行ってもそういうことを痛感している次第であります。
○鈴木（俊）委員　時間が参りましたので、以上で質問を終了させていただきますが、三人の参考人の皆様方には本当にありがとうございました。
○平沼委員長　有川清次君。