Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高市国務大臣　三月十三日付というメモは役所内にございませんでした。
　前回、大串委員から御質問をいただきまして、最後に大串議員が、高市大臣は、政と官の役割、政と官のあり方に基づいて、もしも役所の行政が不正にねじ曲げられるような働きかけがあったら、それは私のところに、高市のところに報告が来、私がその政治家に対してきちっとただすということを言ったのに、この件については報告がなかったようだということをおっしゃいました。
　これは、私の就任の半年前の話でございますし、就任した後、これが週刊誌等で取りざたされましたので、ちょっと遡及的ではございますが、局長と課長を呼びまして、これはもう、行政の執行がねじ曲げられた事実はないのかということを確認いたしました。実際にこの団体は、申請の後、いろいろと不適切なことがあるということで六月六日に不認証を決定しておりますし、政治家から、ここを認証しろということで、特に先ほど来松岡大臣のことが問題になっておりますが、そういった働きかけはないということでございます。行政は適正に執行されたと思っております。
○大串委員　今、御答弁をいただきました。三月十三日、衆議員事務所の○○秘書からの照会があった、その照会があったことに関するメモは内閣府の中にはなかったという答弁がございました。
　この国会での答弁は、この間も申し上げましたけれども、非常に重いものでございます。なかったということを私も信じたいと思いますし、もしあったとしたらという条件つきで、これから探されて、もし後からあったというようなことがあったら、ぜひ提出していただきたいと思いますし、国会での言葉の重さをぜひ御確認いただきたいというふうに思います。
　さて、なぜこの国会での言葉がこんなに重いということを繰り返し述べるかと申しますと、先般来議論をしてまいりました、沖縄科学技術研究基盤整備機構に関してでございます。
　これまで、これの一番最初の土建工事であります白雲荘の改修事業に関しまして少し振り返ってみますと、この独立行政法人ができたのが十七年の九月でございました。十七年の九月にこれができ上がって、それと同時並行して白雲荘の改修事業は進んでいたわけでございます。十一月の九日に設計を日建設計・コーンバーグ・国建共同体に発注して、それが非常に額が大きかったということで、施設整備補助金三億三千万予算措置していたものでは入り切らない、そこの部分に関しては運営費交付金で手当てするという説明で、ですから随契でしたんですということでございました。
　これに関しては答弁が二転、三転しまして、最初の答弁は、設計が間に合いませんでしたという答弁、あるいはパーティションが云々、そういう答弁でしたが、後からそれは、認識の間違いでした、国会での答弁が間違っていたと。国会の答弁ですから非常に重いもの、これが簡単に間違っているという、非常に重大な問題だったというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
　そして、先日、随契の理由は何ですかとお尋ねしたときに答えがあったのは、急がなきゃならなかったし、施設整備補助金三億三千万の予算をとっていたんだけれども、後から設計してみると、この設計事務所が出してきた設計の内容による予算が、五億五千万に上る、三億三千万をはるかに超える非常に大きいものだったので、これはいかぬというふうに思って運営費交付金を使うこととし、そのもともと施設整備補助金でやろうとしていたところだけ指名競争入札をして、残りの部分は随契に回すこととしました、そういう御説明でございましたけれども、この説明も私は誤っているというふうに資料を見て判断しています。
　資料をたくさんいただきました。ここにあります。これ以上の資料もたくさんいただきました。与党の理事にも大変御苦労いただきまして、ありがとうございました。ただ、これがすべての資料かはわかりませんけれども、この資料の中でいろいろなことがわかりました。
　先ほど私が申し上げました、そして、前回答弁された三億三千万という施設整備補助金、これを手当てしておったんだけれども、後から設計を十一月になってしてもらったら、その設計で出てきた見積もりの金額が五・五億と非常に大きかったから、三・三億で入り切らなかった分に関しては運営費交付金を使うということで、その分は切り離して随契にしたんだということでございましたけれども、いろいろ資料を見させていただくと、既にそれより随分前から、もともと予算措置されようとしていた三・三億円よりははるかに多い費用になることが明らかになってきていることが明らかになりました。
　九月五日に、理事長ブレナーさんを含む、そして設計の方も含む、内閣府の方も含む、機構の方も含む会議が行われています。この会議の中で出てきている資料を見ますと、既にこの段階で、設計事務所からは四億三千五百万、三・三億を既にこの段階で大きく上回るそういう予算が、既に九月の段階で、施設整備補助金の申請を十月になさるその前に既にこういうふうな見積もりが出てきているんです。すなわち、設計を十一月にさせてみたら、後からより大きな額が出てきてしまったという答弁もおかしかったんです。
　なぜ、こういうふうな間違った答弁になっているのか、ここもお答えください。三木理事、お願いします。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○三木参考人　確かに、予算三億三千万いただいておりまして、機構が発足する前から検討を始めておりましたが、お話しのように、九月五日に、理事長、設計の専門家等が集まりまして打ち合わせをいたしたところでございます。その時点で三案が出てまいりまして、今先生がおっしゃいましたように、一案は四億三千五百万、残る案、三億八千五百万、四億五千万ということで、確かに、その時点で三億三千万の工事費を上回るものが出た次第でございます。
　私ども非常に危機意識を持ちまして、抑える努力をしたわけでございますが、そのいきさつを振り返ってみますと、当初、国から重い御査定をいただいておりまして、それが三億三千万、これで基本的な工事は当然すべきものでございましたが、前回も申し上げましたように、沖縄に初めての世界級の施設をつくるその最初の施設である、そういうこともありまして、先生方からの要望があった。そこで、基本的なものについてはきちっと整備しつつ、できるものはさせていただきたい。それは、補助金以外の交付金で付加的な施設としてつくることが可能というふうにその時点では考えられましたので、確定ということではなくて、可能性として、その辺を含めて予算的な検討をさせていただいた次第でございます。
　以上でございます。（発言する者あり）
○大串委員　今説明がありましたけれども、これは前の説明とは変わっているんです。
　前の説明は、施設整備補助金は三億三千万しかとれなかった、しかし、後から十一月に設計をしてもらうと、設計してもらって出てきた額が五億五千万と非常に大きかった、だから、取り急ぎ、入る部分だけ競争入札にして、入らない部分を随契にしたんだという説明でした。
　しかし、今確認されました。九月五日の段階で、これは施設整備補助金の申請交付を受ける前です、予算はもちろんわかっていました、その九月五日というそういう早い段階で、既に四億三千五百万という非常に大きな額の施設整備になるということがわかっているんです。しかも、そのときの議事録によると、内閣府の方から、予算の制限は三億円ですよ、残りの部分に関してはドクター・ブレナーズ・バジェット、理事長の予算、すなわち運営費交付金から賄ってもらわなければなりませんよという話があって、その面についてはブレナーさんは合意したというところまで書かれているんです。もうこの段階で、運営費交付金を使うということが方向性として見えているんですよ。早い段階からもう見えているんです。なぜうそをついた。
　しかも、いま一つ、先ほどの説明に不可思議な点があります。
　先ほどの説明の中では、なぜこの施設整備補助金がどんどん後から膨れ上がっていったかという点に関して、各先生方から、世界最高級のものをつくりたい、そういう要望がたくさんあったので、だんだんやはりよくしていかなきゃならなかったという御説明がありました。しかし、これも私は疑わしい。
　なぜなら、これは二〇〇五年の二月二十七日ですから、今話をしている夏の半年前です。ここの段階で既にブレナー理事長に対して、内閣府やプロジェクトマネジャーの方から事業の説明をされています。この事業の説明をされている中で、既に、この中で白雲荘に関しても説明をブレナー理事長にされています。
　そして、どういうことがここで決められているか、確認されているかというと、白雲荘を使うということはこれでいい、そして、一階のロビーエリアを使おうということでいい、なぜ一階のロビーエリアを使おうとするかというと、デュー・ツー・ザ・リデュースト・コストと書かれていますけれども、すなわち、予算が減ったから、費用が減ったから、ほかのところで新しくつくったりする予算はない、予算が減ってしまったのでこの白雲荘の一階部分を使おうということ、つまり、そういう小ぶりの改修でいこうということをブレナー理事長もここで合意しているんですよ。予算が少なくなったということをブレナー理事長は正しく理解した上で、この小ぶりの改修でいいんだということを二〇〇五年の二月二十七日の段階で合意されているんです。この流れは、予算要求、そして予算をとる、この動きと呼応します。
　資料を見させていただくと、二〇〇六年に概算要求をされて、そのときには、この施設整備補助金、六億円で予算要求されています。一階、二階、三階すべてを改修する予算費として要求され、しかし、それが三億三千万に予算査定されています。査定の内容を見ると、改修するエリアを限定されています。すなわち、最初は一階、二階、三階すべてを改修するということで六億要求、しかし、査定の内容で、そんなに改修しなくていいでしょうということだと思います、一階部分プラス二階部分のちょこっとということで、計三億三千万の予算でいきなさいということで査定されている。
　まさに、その査定された内容をブレナー理事長に二〇〇五年の二月二十七日に説明されて、一階部分にオフィスを置くということでいいんだということで説明され、合意を得られているんです。後から後から、どんどんどんどん先生から言われて額が膨れ上がったんだという説明とはたがうんです。
　なぜ、そういうまたたがう説明をされているのか。そこも、三木理事、ぜひ御説明ください。
○三木参考人　お答えいたします。
　建設に充てるための経費、予算がどんどん膨らんだということでは必ずしもございません。
　先ほど申し上げました九月五日時点で、大き目に推移するという事実は確かにございました。その後、資料にも以前お示しいたしましたように、実施設計の契約をいたしたわけでございます。実施設計の前提といたしました設計経費の見積もりのためでもあるんですけれども、実施設計を進める上で設計業者にお願いしたその経費は、三億円という事業費で施設をつくるようにということでお願いしたものでございます。
　ところが、その後、結果的に途中段階で大き目の数字が出てきたのも事実でございまして、これを縮減する努力をして最終的な契約につなげていったということでございます。どんどん膨らんだということではございませんで、常に三億というのを頭に置きまして、縮減努力をしてきたところでございます。
○大串委員　今の答弁もこれまでの答弁とは変わっているんです。すなわち、前回御説明いただいたときには、先生方からの意見があって、世界最高に向けてということでどんどん膨らんでいったんですという説明でした。しかし、今の説明では、ないとおっしゃる。この辺が非常に、国会の説明が右に行ったり左に行ったり……（発言する者あり）ごまかしているという話も今ありましたけれども、何かをかばおうとしている、隠そうとされているんじゃないかと思われるような感じの答弁なんです。
　なぜ、こんなに国会での答弁が二転三転するのか。高市大臣、どう思われますか。
○高市国務大臣　前回、設計がおくれたからという理由を振興局長が最初に委員会でお答えした理由が、機構から聴取するうちに内容が変わったということにつきましては、これは金額のオーバーだったということにつきましては、この場でも私からおわびを申し上げたとおりです。改めておわびを申し上げます。
　それから、今回の、いろいろな人からの意見でということなんですが、例えば平成十七年の九月二十八日に、機構の先行研究に携わっていただいている研究者から、セミナー室ですとかワークショップ、この方向性のヒアリングが行われているんですね。ここでも、非常に多くこの施設について、よりよい研究環境ということでたくさんの注文がついておりますし、また、沖縄振興特別措置法も、これは、国際的に卓越した教育研究機関の整備ということで、どうしても、この施設の質を確保することが世界じゅうからいい研究者を集めるために重要だったということでございます。（発言する者あり）
○高市国務大臣　また、機構の運営関係では、平成十四年七月の国際顧問会議ですとか平成十三年の構想検討会議でも、この施設の質については御意見をいただいているということでございます。
○尾身国務大臣　私は、この白雲荘の工事がどうなったかこうなったかなんということは一切知りませんよ。皆さんの質疑応答、一時間も二時間もやっているけれども、それを聞いていても、どういうことになったんだかちっともわからないですよ。大体……（発言する者あり）とぼけていませんよ。私はこんなものに一切関係していません。
　それから、何かあなた方は、私が何かあっせんしたとかなんとかいうような雰囲気で言っているけれども、失礼じゃないですか。高市大臣もそういうものは一切ないときちっと答えているじゃないですか。
　それから、私の娘が参加していることについても、いいですか、ノーベル賞の利根川先生とフリードマン先生から委員長に手紙がありました。その手紙で、私にオブザーバーを頼んだのは我々である、そして、尾身さんがこのプロジェクトに参加してくれることが大変大事で、もし尾身さんがいなければ我々の熱意も薄れてしまう、だから、これからもやってほしいという話があってやったんですよ、大臣をやめたときに。
　尾身朝子のことについても高い評価をしていただいている手紙が来ております。この手紙について本当は読ませてもらいたいけれども、どういうふうに言っているかというと、尾身朝子のことについても、単なる通訳ではなしに、非常にこのプロジェクトのために役に立っているということを言っていただいております。私は大変ありがたいと思っています。（発言する者あり）
○尾身国務大臣　それから、この大学院大学の内容について、オブザーバーとして、ベスト・イン・ザ・ワールドにするために私はいろいろな意見を申し上げました。だけれども、それは大臣になる前の話であって、大臣になってからオブザーバーに出ていないんだから、あなたが言ったことはほとんど、私が言ったことの議事録はそうでしょう、私は、この大学院大学をベスト・イン・ザ・ワールドにするためにいろいろな意見を言いましたよ、大臣になる前は。なってからは一言も言っていません。
○大串委員　大臣になる前のボード・オブ・ガバナーズでの発言に対して私は悪いというふうに言っているわけじゃないんです。その経緯、すなわち、施設整備補助金が足りない、それを運営費交付金で賄われようとしている、運営費交付金で賄った分がどんとふえて、かつ随契になろうとしている、そこの部分を御存じなかったですかということをお尋ねしているだけなんです。質問にだけお答え願います。
○尾身国務大臣　いや、聞いているというんだから。
　私は、その運営費交付金とかなんとかの区分なんて一切知りません。今度、皆さんの議論を聞いて、ああ、そういうものかなというふうに聞いています。（発言する者あり）何を言っているじゃない、正直なことを答えているんだ。そして、一切そんなあっせんとかなんかないということを責任ある高市大臣が答えているじゃないですか。
○大串委員　私は、今回、すべての資料は、内閣府からいただいた事実、ペーパー、これをもとに、これまで答弁が二転三転するので余りにおかしいと思って、そこのところから真相を知りたい、どういうことだったのか知りたい、なぜこんなに国会での答弁が二転三転、三転しているんですよ、これを知りたいと思って、どこにどういうふうな仕掛けが、あるとすればあったのかということを知りたくて、事実関係をお尋ねしているだけです。
　例えば、いろいろおかしいところはあるんです。独立行政法人の中期目標、中期計画に対して機構のボード・オブ・ガバナー、運営委員会が口を出せるんですか。菅大臣、一つ教えてください。中期目標というものは所管大臣が定めるものです。それを独法の運営委員会が中期目標に対して口出しをする、できるんですか、制度上。
○菅国務大臣　中期目標というのは所管大臣の責任になると思います。
○大串委員　中期目標は所管大臣の責任です。所管大臣の責任でつくるものに対して、七月末のボード・オブ・ガバナーズ・ミーティング、運営委員会、これは独立法人になる前の機構の運営委員会です。そこで尾身オブザーバーの発言を受けて、中期目標からコストセービングとかエフィシェンシーとか落ちているんです。その結果、効率化係数はなくなって、かつ運営費交付金が抑えられないような仕組みになっている。この間の連関性をどうしたものかというふうに思って、事実をお尋ねしているだけなんです。この資料、今回いただいた資料がありますけれども、この中でもいろいろまだ不突合なところがあります。この資料があるならこの資料があるだろうというところもまだあります。
　もう少しそういう資料もこれからお願いする、そういうことを申し上げて、事実のところをこれからもしっかり確認させていただきたいということを申し上げて、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
○金子委員長　これにて大串君の質疑は終了いたしました。
　次に、前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　まず、冒頭申し上げたいのは、きょうの委員会は、委員長の職権によって、与野党の合意なしに決まりました。その結果、事前通告をする準備をしておりましたけれども、できません。そしてまた、資料も用意しておりましたけれども、配付することができない。そういったことについて私は極めて遺憾に思っておりますし、今の委員長のこの与野党合意を無視した職権での委員会運営にまず強く抗議したいと思います。
　その上で、今十分な事前通告の時間がありませんが、私は余り細かな議論をするつもりはありません。したがいまして、各大臣とも、政治家として大きな観点からこの予算審議というものをやらせていただきたい、このように思っております。
　まず菅大臣、この予算委員会では二度、私は、都市と地方の問題、国と地方の関係についてお話をいたしました。なぜこれにこだわるかというと、都市と地方の格差がだんだんだんだん開いていっているということ、地方の困窮というものがきわまれり、そういう思いを持っているということと、同時に、今から議論をさせていただきますように、主に大都市、そして後で渡辺大臣と議論させていただきますが、中央官庁の無駄というものがかなりあるのではないか、そういったものをしっかりと是正せずして国民に負担を求めたり、あるいは地方に負担を強いるということについては、私は到底我慢ができない、そういう観点から私は質問をさせていただきたいと思います。
　菅大臣、政令都市の議論をさせていただきたいと思いますが、政令都市というのは地方自治法二百五十二条の十九というものに決められていて、児童福祉に関する事務とか民生委員、生活保護あるいは社会福祉、食品衛生、都市計画、土地区画整理などなど十五、後で伝染病の予防に関する事務が市町村になりましたので、それが省かれているということで、都道府県が持っていた権限を政令都市に対して大幅に移譲するというのがこの政令都市でございます。
　そういう意味におきましては、私も京都出身の府議会議員をしておりましたけれども、かなりの部分が道府県から政令市に移譲されているという実感を私は持っております。
　大臣に、これは政治家として、横浜の市議会議員をされておりましたので、実感で結構でありますが、では、政令市における道府県会議員の主な仕事というのは何が残っているのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　警察があると思います。それと、市内にあれば県立の高校だというふうに思いますし、あるいは病院、医療関係の県全体のそうした政策決定がそうだというふうに思いますし、さらに都市計画決定、これは政令市で行うことができるようになりましたけれども、またこれについても、たしか承認か何かそういうものが残っていたのかなというふうに思います。
　いずれにしろ、政令都市で大部分は帰結する、こう思っています。
○前原委員　そのとおりでありまして、あとつけ加えるとすれば河川整備ですね。要は一級河川の整備について、それがいわゆる道府県に移譲されていて、政令市の中を流れている一級河川については道府県の管理というものになっている。重立ったものはそれぐらいなんだろうというふうに思います。
　さて、そこで、政令都市が最近またこれからふえようとしているわけでございますが、これは時間がもったいないなと思って、資料をお渡ししたらすぐわかったわけでございますけれども、政令都市を抱える道府県における政令都市の人口の割合というものと、それから道府県会議員の定数における指定都市選出議員の割合というのは大体一緒なんですよ。
　ばあっと申し上げますね。本当に資料をお渡しできていればよかったんですが、北海道が二五・五、宮城が三六・五、埼玉が一五・九、千葉が一三・二、神奈川が五二・三、静岡が一九・二、愛知が三二・〇、京都が五六・四、大阪が三九・二、兵庫が二四・七、広島が三五・七、福岡が四五・四。ちなみに、大阪は堺市を入れております。四月一日からスタートする堺市を入れた数字にしております。
　つまりは、政令市はこれからどんどんふえていくわけです。新潟、あるいは今申し上げた堺、それから浜松、こういったところもこれからどんどん出てくるし、政令都市を目指している都市というのは、市町村合併が進んでいく中であるわけであります。
　しかし、その中で、私は二つのことを申し上げたい。
　つまりは、大部分が政令市に移譲された道府県の仕事であるにもかかわらず、政令市出身の議員の数が、神奈川だったら五二・三％、大臣は横浜の御出身なので、百七の定数のうち五十六が横浜と川崎から出ている。私の京都でいうと、六十二の定数で三十五がいわゆる市内から出ている府会議員ということになっているわけでありまして、私は、これはどう考えてもおかしな状況が出てきていると思っております。
　つまりは、言ってみれば、二重行政、三重行政の極めて典型的な無駄遣いの例がこういったものにあらわれていると思いますが、その点に対する御見解を伺いたいと思います。
　政治家同士のあれですから、ちょろちょろしないでいいですよ、事前通告もしていないんだから。
○菅国務大臣　私も実感として、御指摘をされるようなことは日ごろ思っております。
○前原委員　では、大臣、もう一つ申し上げましょう。
　数字で、これもお見せすれば早くわかったと思いますが、最近三つなった政令市を挙げて、政令市に移行した後の県の職員の数、つまりは、政令市として、いわゆる中核市がなくなって仕事が大幅に政令市に移譲された後の県の職員の数の推移というものを申し上げたいと思います。
　まず、宮城県。これは平成元年四月一日に政令都市になっておりますけれども、移行前が大体二万九千人だった、二万九千七百四十人だったものが、政令市に移譲して、宮城県の職員ですよ、二万九千九百三、三万三百二十八、三万五百十七、三万五百八十四、三万六百七十ということで、むしろふえていっているんです。
　それから、千葉。これは平成四年四月一日になったわけでありますけれども、これについては若干減っております。なる前の年の職員の数が六万八千百十八、そして移行一年目が六万七千五百三十一、六万七千百九十六が二年目、三年目が六万七千六十、そして移行四年目が六万六千五百三十八、そして五年目が六万六千百八十三。
　しかし、先ほど申し上げたように、千葉について言えば、一五・二％の比率で千葉の人口から政令市に移譲しているわけですから、では、その一五・二％減っているかというと、減っていないわけですね。
　それから、埼玉について申し上げると、埼玉もこれはむしろ逆にふえていっております。平成十五年四月一日に政令市になったわけでありますが、移行前の職員数が六万三千五百七十七、そして一年目が六万三千八百八十三、二年目が六万四千百六十一、そして三年目が六万四千三百七十、そして四年目が六万四千五百二十六ということで、どんどんどんどんふえていっているんですね。
　これは、実は大変おかしい話なんです。政令市ができて、そして、きょうは時間がないので、こればっかりやっているとこれで終わってしまいますので申し上げませんが、政令指定都市の職員の数というのは横ばいなんです。
　つまりは、県の職員が減って市の職員がふえているんだったらまだわかる、政令市に移譲されていわゆる事務がふえたので。しかし、市の職員というものはそれほどふえていないのにもかかわらず、こういった、最近、直近のものは、千葉については若干は減っておりますけれども、宮城や埼玉についてはむしろふえていっているということを考えると、これはまさに、いわゆる市町村合併、政令指定都市になって権限移譲して、そして行政をスリム化するというものに対する逆行じゃないかというふうに私は思いますが、大臣、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○菅国務大臣　今御指摘を受けました問題でありますけれども、政令指定都市になると、先ほど言いましたけれども、さまざまな権限が移譲される。しかし、県会議員というのは人口で基本的には配分をされる。言われた矛盾については、私も共感、共鳴をするものが正直言ってあります。ここについては、私も総務大臣になってからも、今のままでいいとは思ってもおりません。
　そうしたことも踏まえて、これは前向きに考えていきたいと思っております。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○前原委員　職員のことについて今御答弁なかったんですが、地方公務員法という法律の第二十八条、これは御存じだと思います。分限免職にかかわるものでありますが、「職員が、左の各号の一に該当する場合においては、その意に反して、これを降任し、又は免職することができる。」ということが地方公務員法第二十八条にあって、その四のところに、「職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合」は分限免職が意に反してできるということがこの地方公務員法にしっかり書かれている。
　だけれども、こういう市町村合併が進む、特に政令指定都市においては、今申し上げたように、直近三つの政令市においては、千葉は若干減っているけれども、ほかの二つはむしろふえていっているということを考えた場合、そしてまた、これからどんどん政令市ができていくわけです。大阪の堺、あるいは新潟、こういうことを考えたときには、しっかり総務省として、あるいはこれはむしろ自治体が率先して、権限が移譲された、職員を減らすということをしっかり考えるべきだと思いますし、それをまた、総務省としてもそういった指針をしっかり出すべきだと思いますが、いかがですか。
○菅国務大臣　分限免職が可能であるということも私は承知をします。
　ただ、そこに、いつも組合との交渉等の問題があることも事実であります。しかし、国民の視点から見るならば、権限がそういう形で移譲されて、そうでないところがふえていくというのは、これはやはりおかしな問題であるというふうに思っておりますので、これも私は総務大臣として対処をしていきたいと思います。
○前原委員　三年後に地方分権に対する考え方をまとめられるということで、これは、道州制を含めてですから渡辺大臣も含めて、菅大臣と共同して、協力してその話をされていっていると思うんですが、ことしが統一地方選挙ですね、これはもう間に合いません、もうすぐ選挙ですから。しかし、四年後にはこれを定数も含めて、あるいは三年後にそういったいわゆる国と地方の関係を道州制も踏まえて抜本的に見直していく、そういうことをしていくということにおいては、四年後の統一選挙では違った形での選挙が私は行われるべきだというふうに思いますが、その点、菅大臣。渡辺大臣でも結構でありますが。
○菅国務大臣　さきの国会で成立をさせていただいた地方分権改革推進法、それに基づいて、今国会で、七人の分権委員が国会の御承認を得るべく、私、提出をさせていただきます。そして、その人たちが三年以内に一括法をまとめていただいて、その計画に基づいてまた国会にお諮りをします。
　当然、私は、今指摘をいただいた問題も極めて重要な問題であると思いますし、そうする方向で進めてまいりたいと思います。
○前原委員　前回の予算委員会で菅大臣と議論させていただいて、これは一回目の安倍総理の答弁にもありましたけれども、私は、最終的には三層、つまりは国、基礎自治体、そして基礎自治体の広域調整をする道州のようなもの、緩やかなものにするのか確固としたものにするのか、それは議論が分かれるところでありますが、三層構造にしていく。
　その流れの中で、あくまでも我々は、今、政令市における県会議員さん、道会議員さん、府会議員さんが悪いと言っているわけではない。仕組みとしておかしい、それをどう改編していくかということを我々は議論しているわけでありますので、ぜひ、そういったことも含めて、抜本的な見直しの中で国と地方の今の、いわゆる、行政としては極めて多層的で無駄になっている部分についてはしっかり取り組みをしていただくという観点も入れてもらわなければ、私は、国民に負担を求めるという話には到底ならないんだろうと。私は、行革の本丸は分権にあると思っています、今申し上げたように。では、どうぞ。
○菅国務大臣　この問題につきましては、ここに出席の政令都市を抱えています国会議員の皆さんは、多分心のうちでは思っていらっしゃる方が私は圧倒的だというふうに思います。
　前原委員が代表のときに思い切って発言をされたことが大変波紋を呼びましたけれども、そのとき私は、違う政党ではありますけれども、心から見識のある発言だなと思いました。
　しかし、こうしたことを変えるには一つのきっかけというものが必要だというふうに私は思っています。それが、今度、分権一括法、このことがその大きな契機になると私は思いますし、ここでやる決意が物すごく大事だというふうに思っています。
○前原委員　議会の問題のみならず、先ほど申し上げたように、政令都市も含めて、市町村合併をしていく中で、権限が移譲されたのに職員の数は減らないどころかふえている、こういうことも含めてしっかりと整理をしていく。何度も申し上げますが、分権こそが行革の本丸であるという意識を持ってぜひ取り組んでいただきたいと思うんです。
　その中で、次に、国と地方の格差というのは今どんどん広がっている。これは実は前回も議論をしていたところで、中途半端になっております。別に資料を見ていただくような、そんな細かい質問はいたしません。
　地方財政計画において、平成十八年度から平成十九年度にかけて、いわゆる歳出というものが若干減るということになるわけであります。地方財政計画については若干減るということになるわけでありますが、私が前回も指摘いたしましたように、何が問題かといえば、地方税はふえているんですね。地方税はふえている。しかしながら、いわゆる地方譲与税とか地方交付金、こういったものを抑えていく中で、要は、地方税の税収増になった部分を、一般財源となり得る、そういったものを減らして、そして帳じりを合わせて、全体としてはまた逆に若干減っている。
　しかも、地方財政計画を見ていると、これから、交付税特別会計借入金の償還計画をつくっておられますね、これは十八年間で地方の負担部分をなくしていくということでありますが、どんどんどんどん返済金はふえていきますよね。
　そして、大臣、これはよく御存じのように、税収がふえれば、交付税はその分、二五％は留保されるけれども、七五％は減らされる、こういう仕組みにあるわけですね。でも、これはまだいい方。つまりは、税収のふえるような素地のある都市については、二五％は何とか、税収がふえた分は担保されるということでありますが、税収の減ったところは、逆に二五％を、そういう担保された残りの七五％で分け合わなきゃいけないということになれば、経済力の強い、税収が上がるところはある程度の税収増になって、分け合うパイが減っている、より経済力の弱いところには、そういう一般財源としてのお金が行き渡らなくなる。
　そうすると、この財政計画では、今後も含めて、どんどんどんどん、経済力があっていわゆる地方税の入るところとそうでないところの格差は広がっていくんじゃないですか、この仕組みでは。答弁いただきたいと思います。
○菅国務大臣　委員の御指摘のありました七五％、二五％、これについて私も問題意識を持っておりまして、新たに企業誘致をし、そして税源がふえたとした場合に、その分だけ、誘致にもお金がかかりますから、減少するというのはおかしい。
　そういう中で、頑張る地方応援プログラムの中では、そのことも含めて、実は今国会に、これは経済産業省で法案を出していただくことになっていますけれども、そういうことについて、私ども、特別交付税でそこについては手当てできるような、そんな仕組みも今検討をいたしておるところであります。
　そして、私も地方を所管する総務大臣として、地方が非常に厳しい状況である、このことは私自身も肌で感じております。ことしの財政計画の中で、これは地方税の増収分を含めてでありますけれども、昨年と比べて約五千億円ぐらい伸びていることもぜひ御理解をいただきたいと思いますし、ことしは、特に市町村にとってはこれは非常に大きいと思いますけれども、五％を超える税率で借りている分については、現在全体で約十兆円ありますけれども、五兆円について、これを三年以内に補償金なしで繰り上げ償還できる仕組みもつくらせていただきました。このことについては、約八千億円の効果があるというふうに思っております。
　そして、これの条件として、行政改革を行うだとか、そういう地域を今考えていますけれども、私は、例えば財政力指数〇・五以下の部分についてはすべて適用できないかとか、そういうことについて今真剣に検討しているところであります。
○前原委員　マクロでいえば、先ほど私が申し上げたように、地方税がふえた分、自由に使われるお金である部分を減らされて、地方財政計画は、全体、一般歳出は減っている。しかも、これから地方交付税特別会計においては、十八年間で返還していく中でどんどんどんどんその返済額もふえていくということでありまして、私は、いいところと悪いところの格差がより開いていくことになっていくと思います。
　今いろいろおっしゃいましたけれども、ぜひモデル地域を幾つかつくっていただいて、そして、例えば自治体で、自分は大体Ａモデルだな、Ｂモデルだなというのはわかると思うんですね。その中で本当に、国が、いいところばかりではなくて困っているところも配慮してもらっている、あるいは、若干矛盾した話になりますけれども、今大臣が御答弁されたように、努力をして企業誘致をしても結果的には交付税が七五％取られちゃうという中で、インセンティブになっていないという、両面あるわけですね。
　その中で、地方の自立というものは必要、きょうは時間がないのでそこまでは言いません。自立というのも必要ですが、いわゆるモデル地域をつくってもらって、どのような配慮がなされているのかということが一目でわかるような、そういった地方に対する支援策、こういうものもぜひつくっていただきたいというふうに私は思います。それはやっていただけますか。
　ちょっと、歩く時間があれですので。
○金子委員長　菅総務大臣、急ぎ足で頼みます。
○菅国務大臣　私は前向きに考えたいと思います。
　私、総務大臣になってから、同じような規模の自治体で成功している自治体もありますから、そういうものを含めて数字で比較をできるような、そういう仕組みを今つくらせていますので、お互いに切磋琢磨できるような仕組みはつくりたいと思いますし、何を私どもが支援すれば発展をするか、そういうことも考えています。
○前原委員　去年の通常国会で、私は、随意契約の問題、天下りの問題について取り上げさせてもらいました。その当時の財務大臣だった谷垣財務大臣に対して、私は、いわゆる公益法人などに会計法が当てはまらない、随意契約ではだめだ、つまり、基本は一般競争入札じゃなければいけないということが当てはまらないのはおかしい、こういうことを申し上げました。
　そのことがあったのかどうかわかりませんが、去年の六月には、いわゆる各府省において所管公益法人等の随意契約については見直しをする、そして、つい先般、一月には、その他の者との随意契約についても同様の見直しを行い、随意契約見直し計画を改定する、こういうことをやりまして、これは半歩前進だというふうに私は評価したいと思います。
　そこで、渡辺大臣に質問といいますか、私は、これは行革、この間も本会議場で机をたたきながら、自分の大臣ではこういったものについては真剣に取り組むんだということをおっしゃっておりまして、それについて私は信頼をしたいと思います。
　その上で、今までいろいろな各役所に資料要求をしてきて、なかなか、サボタージュをされている面があります。
　例えば、随意契約についての再契約先について、これは去年はすべて出されたわけでありますけれども、民間企業、このごろ、公益法人あるいはその先の、いわゆる天下り先というものが巧妙化していっていて、昔は独立行政法人だけしっかりと見張っていれば天下りはしっかりチェックできたけれども、いわゆる公益法人などができて、そして、それからさらに、いわゆる民間企業、形の上ではいわゆる株式会社的なものになっている、そういうようなものの全体像がなかなか見えないとか、それから、二年は天下りできないルールがありますよね、国家公務員法において。二年は天下りできないと。その先に、いわゆる迂回天下りというのが防衛施設庁でも問題になったわけです。
　こういう迂回天下りについて、二年は禁止されているからだめだと。そして、その禁止されているときには、これは人事院の了解を得なきゃいけないから出せるけれども、その先について、迂回天下りも含めた先については、民間の、個人でやっていることなんだから資料を出せないということでサボタージュしている役所がたくさんあります。きょうはどの役所とは申し上げませんが。
　まず、これは、この随意契約で半歩前進はいいけれども、天下りの全体像を把握するために、そういった、今申し上げた、先の、民間企業も含めた天下り先を全部網をかける。そして、迂回天下りというもののいわゆるその先も、役所にすべて資料を出させる。そういったことを率先して、大臣のイニシアチブでやってもらえませんか。
○渡辺国務大臣　総理の御指示もございまして、天下りあっせんの状況について調査を開始したところでございます。
　御指摘のような迂回天下りといいますか、二回目、三回目のあっせんがどれくらいあるのかということについても、把握している限り出してほしいと私の方からは要請をしております。（前原委員「それを国会に出してください」と呼ぶ）
　調査結果はまだいつ出るかとは申し上げられませんが、御案内のように、国家公務員法の改正案を今国会中に出したいと考えておりますので、そういうスピード感を持って調査はやっていただくように言ってあります。
○前原委員　去年の通常国会で私がここで質問したときに、そのときの中馬大臣が、この迂回天下りに対して、「そういうことは各省庁にももちろん自主的にやらせておりますけれども、政府といたしましても、きつくそのことは指示してまいります。」こういうことをもう答弁されているんですね。
　ですから、今渡辺大臣が答弁されたような資料をこの国会に提出していただきたいということを委員長に要望いたします。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、調査結果は次の制度改正に反映をさせていかなければなりませんので、国家公務員法の審議の過程で明らかになると思います。
○前原委員　今のは国会に出すということですね、この通常国会に法案を出されるということですから。それでよろしいですね。
　では、それを資料請求いたしますので、ぜひ出していただきたいということを求めたいと思います。
○金子委員長　引き取ります。
○前原委員　それからもう一つ、去年の行政改革特別委員会の中で、小泉総理大臣が、慣例である早期退職勧奨、これを三年おくらせていくということでありますけれども、それは不十分ではないかという趣旨には、これは私が不十分ではないかということを申し上げたときに、三年では不十分ではないかという趣旨には私も賛成であります、でき得れば定年まで働けるようにするのがあるべき望ましい姿だと思っておりますということを去年の段階でおっしゃっているわけです。
　これは、先ほど申し上げた随意契約とかあるいは天下りの全体像の把握とか、すべてまどろっこしいことなんですよ、やらなきゃいけないけれども。すべての根本は早期勧奨退職制度にあるんですよ。これをなくして、みんなが定年まで働けるようにして、その中で、しかし途中でやめて民間に行きたい人はどうしようかという議論をしっかりやっていかなくてはいけない。
　そういう意味では、去年の行革特で、小泉総理が、時の総理大臣が、早期勧奨退職はやめた方がいい、定年まで働く方がいいというふうに思うということをおっしゃっているわけですから、それをしっかりと、私は、政府として、もう一年がたっているわけですから、そろそろ結論を出してそれを実施するべきだと思いますが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　各省とも肩たたきの平均年齢は徐々に上がってはきているんですね。しかし、御案内のような早期肩たたきがまだ行われている。
　そこで、安倍内閣におきましては、私が大臣になる前の話でございますが、スタッフ職の創設ということについて閣議で決めまして、人事院にそういった制度、給与等の関係の整備をやれ、やってほしいということを言っているわけでございます。
　なぜ早期勧奨退職が起きるかといえば、これは私がスーパー護送船団と申しております年功序列制があるからなんですね。だから肩たたきが必要になってくる。ですから、これは、能力・業績主義、これはもう自民党が何年も前から議論している話でございますが、こういう制度を導入すればスーパー護送船団が崩れていくんですね。そして、中馬プランでも述べられていますように、官民の大幅な人材交流をやっていくということがポイントかと思います。
○前原委員　いや、ですから、質問に答えてくださいよ。早期勧奨退職はやめるということを総理がおっしゃっているんです、小泉さんは、やめると。いわゆる前政権のこの総理の発言というものは引き継いでいるんですね、それで渡辺大臣はこれをちゃんとやるんですねという、やるかやらないかだけ答弁してもらったらいいんですよ。
○渡辺国務大臣　早期勧奨退職をいつまでにやめるということは残念ながら今の時点では申し上げられませんけれども、極力こういうことをなくしていこうということで、今我々は制度設計に取り組んでいるところでございます。
○前原委員　何かもう、机たたいて言った迫力が全くないですね。とにかく、官の無駄遣いをどうやって削っていくのか、そういったところを本気で取り組まなければ、これから参議院選挙後税制の議論があるという話でありますが、絶対にそういう国民に負担を求めることはできませんよ。
　つまりは、行革なくして増税なしということをしっかり身をもってやってもらいたいし、それができなければ、私は、まあできないと思いますよ、今の答弁を聞いていたら、あれだけ机たたいていた人がこういう腰砕けの答弁しているようでは。余り期待はしておりませんが、ぜひ、そこはしっかりとこれから我々も詰めていきますので、無駄をなくすということについて徹底的にこの内閣としても取り組んでいただきたいし、我々も追及していくということを申し上げて、質問を終わります。
○金子委員長　これにて前原君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうのこの予算委員会は、与野党の合意が得られない状況の中で、昨日の理事会で委員長の職権によって一方的に設定されたものでありまして、その強引なやり方に厳しく抗議をしたいと思います。
　今後、締めくくり総括を行うとか、あるいは採決を行うという話もありますが、それは絶対にやってはならない。きちっと予算委員会の機能を発揮していただきたい、十分な審議を行うべきだ、このことを述べておきたいと思います。
　具体的な質疑に入ります。
　大田大臣にお聞きしますけれども、経済財政諮問会議というのは内閣の重要政策に関する基本方針その他の案件を発議することができる、このように法で定められており、権限が明確化されて、総理大臣への恒常的な諮問機関として設置されたということであります。
　大田大臣自身は、竹中さんの大臣の時代にどういう仕事をされてこられたんですか。
○大田国務大臣　私は、平成十四年四月から内閣府の職員といたしまして仕事をしておりました。経済財政分析の業務を行い、経済財政諮問会議に関連しては、その運営のまさに事務局として仕事をしておりました。
　最初は参事官として、企画、政策効果分析をやっておりました。十五年から審議官として、景気判断、政策分析の仕事をしておりました。十六年四月から政策統括官として、三人の政策統括官の一人として仕事をしておりました。
○佐々木（憲）委員　この経済財政諮問会議にはさまざまな方が参加されておりますが、その中で民間四議員というのがいますね。これは、この諮問会議の中で非常に大きな権限を持ち、また常に政策提起を行っております。
　私もいろいろ調べてみましたが、私は最近「変貌する財界」、こういう本を書いております。この中で、調べたら、民間四議員の連名で提案をした回数が圧倒的に多いわけです。例えば、二〇〇一年は二十二回、二〇〇二年は五十一回、二〇〇三年三十三回、二〇〇四年三十九回、二〇〇五年五十九回、二〇〇六年三十八回、ほかは、まあ数回か、各大臣があるいは十数回、こういうのが多いわけですが、民間四議員というのは、これは一体どういう性格の方々なんですか。
○大田国務大臣　諮問会議は、十一名の議員のうち四割以上を民間有識者にすることになっておりまして、諮問会議の趣旨としまして、総理大臣のリーダーシップのもとで、有識者の意見を十分に反映させつつ、経済財政政策の重要な政策を調査審議する機関となっております。民間有識者は、毎回の諮問会議において、それぞれのテーマで、共同で、共同でない場合も過去においてございますが、議題についての御意見を提言なさる。そして、十一名の議員で審議をいたします。
○佐々木（憲）委員　この民間四議員というのは、どういう方が参加しているんですか。
○大田国務大臣　個人の識見で総理が任命された四名の方です。御手洗冨士夫氏、丹羽宇一郎氏、それから伊藤隆敏氏、八代尚宏氏の四名です。
○佐々木（憲）委員　日本経団連の会長の御手洗さん、さらに財界の代表。ですから、四人のうちの二人は財界代表ですね。あとは学者の代表の方といいますか。それで民間四議員が形成されて、その四議員が常にこの間、連名の議案の提起をしている。
　その議案の提出の下作業を大田さんは大臣になる前、つまり竹中さんの時代にやられていたというふうにお聞きしますけれども、そういうことですか。
○大田国務大臣　民間議員が四名の名前でお出しになるか、お一人の名前でお出しになるか、あるいは二人にするかは、民間議員の話し合いによって決められるものです。
　私が内閣府勤務時代にやっておりましたのは、民間議員の御意見を集約しながら、民間議員提案のたたき台をつくるお手伝いはしておりましたが、最終的にペーパーをおつくりになるのは民間議員です。
○佐々木（憲）委員　民間四議員の実際上の事務局的役割を果たしておられて、その財界の代表の方々も含めた御意見を聞き、そしてそれを整理して、提案するペーパーにまとめていく。もちろん民間四議員の責任で出すわけですからね。しかし、それに深くかかわっていたということだと思うんです。
　さて、そこで、今度は担当の大臣になられたわけでございます。この担当の大臣になったときの姿勢、どういう立場でこの会議に参加されるか、これが今いろいろと問われると思うんですね。
　大臣になられた後に、これは新聞記事によりますと、インタビューを受けておられて、こういう質問がありましたね。諮問会議で政策立案する場合、事前に与党と相談しますか、それとも民間メンバーの案をたたき台に議論しますかという質問に、これはどうお答えになりましたか。
○大田国務大臣　そのインタビューの回答をつぶさには記憶しておりませんけれども、基本は、まずは諮問会議の運営をいたしますので、諮問会議に民間議員から提案がありましたら、それをベースに議論いたします。あるいは、他の閣僚、委員である閣僚、臨時議員である閣僚からの提案がありましたら、それをベースに議論いたします。
○佐々木（憲）委員　この質問は、政策を立案する場合に、事前に与党と相談しますか、それとも民間メンバーの案をたたき台にしますか、つまり、与党と相談するのか、民間四議員と相談するのか、どちらかということなんです。それをはっきり答えていただきたい。
○大田国務大臣　まず、諮問会議は政策立案の機能は持っておりません。調査審議の機能です。もしそう書かれているとしたら、その記者の書き方の誤りです。
　調査審議の場合は、有識者議員から提案がありましたら、それを議論いたします。これが政府の方針になる場合は、例えば骨太の方針あるいは「進路と戦略」は閣議決定をいたします。その閣議決定の段階では、政府・与党あわせて議論を取りまとめていきます。
○佐々木（憲）委員　歳出改革の工程表をいつつくるのか、こういうふうに問われたインタビューがあります。その中で大田議員は、新しい民間議員と相談してからだ、こういうふうにお答えになっているんです。つまり大田さんは、結局は、この民間四議員、つまり財界の代表の方々と相談をして進めていくというのがどうも基本的な方向らしい、このインタビューの答えによりますと。
　私は、今までこの民間四議員の果たしてきた役割というのは非常に問題があったと思いますよ。つまり、例えば労働の問題にしろ税金の問題にしろ、すべて、民間四議員というのは財界の代表としての発言をされております。そして、それをどう諮問会議の全体の意思にするか、そういうことをずっとやってこられているわけです。大田さんは、その民間四議員のお手伝いをされ、その事務局的役割を果たしてこられた。大臣になってからもそういう方向をどうもやられようとしているように見受けられる。
　大田さんが書かれた「経済財政諮問会議の戦い」、これをじっくりと私も読ませていただきました。この中で、大田さん自身がこう言っておられるんですね、「諮問会議の民間議員が特異な位置を占めるのは、みずからペーパーを書くという点にある。」と。「特異な位置」と言っているんですよ。それで、「原案が作成されたあとは、それに対する修正要求しかできなくなる。常に、原案の作成者が優位に立つのである。」と。
　つまり、経済財政諮問会議の運営の仕方は、まずは民間四議員が先んじてペーパーを提出する、これは、いわば財界の意向を反映しているわけです、もろに。それを、経済財政諮問会議の中で優位に立つ形でまずはつくって、そして、後はこれを修正するしかない、だからリーダーシップが確保できるんだ、こういうふうに言っているんです。
　それから、数の上でも、「十名の諮問会議メンバーのうち、官房長官と担当相を除けば八名。つまり、民間議員四名は、半分を占める力を持つのである。四名が名を連ねて一丸となれば、大きな力になる。」これは、結局、財界代表二人の意向の範囲内で、その意向に沿って経済財政諮問会議を運営していこう、このことを明確に、実際にそれをやってきた、そのことを示していると思うんですね。
　今後もそういう方向でやるということですか。
○大田国務大臣　私の本を読んでいただきまして、ありがとうございます。
　本のその部分ですけれども、まず、民間議員が紙を書くところに特別な点があるというのは、他の審議会との違いを書いております。他の審議会は、民間の方がメンバーであっても事務局がたたき台を書くことがほとんどですが、経済財政諮問会議の有識者議員ペーパーは、民間議員がみずから書きます。
　それから、修正をしないという点につきましては、あくまでも、事前に関係省庁の意見は受けないということで、調査審議の過程における話です。実際に政策決定をする場合は、あくまで総理の諮問機関ですので、総理にお答えする形になります。閣議決定をする段階では、事前に、諮問会議全体の意見の調整、あるいは政府内部、政府・与党の調整というのが当然ございます。
　それから、民間議員の立場ですけれども、総理が何回も国会で答弁しておられますように、あくまで個人の識見に基づいて総理が任命しておられます。
○佐々木（憲）委員　いろいろな弁解をしても、実際に大田さんが書かれているのを見ますと、みずからペーパーを書くというのが諮問会議の特異なものであった、特徴であると。審議会では事務局が答案を書き、委員はそれに意見を言う、しかし、この諮問会議の場合は、ペーパーを書くというところに非常に力点が置かれておりまして、それが議論の土台を設定するんだ、こういうふうにみずから書かれているじゃないですか。そして、原案が作成されれば修正しかできなくなるから、だから原案の作成者が優位に立つと。
　今までやってきたのは、実際、そういうことなんですよ。そこには労働の代表もいない、消費者の代表もいない。結局は、財界に直結した形での諮問会議の結論がそこから出されて、それが閣議決定に上げられるという形になっているんじゃないですか。結局、与党も無視、野党をもっと無視して、財界の言いなりの形でそれが閣議で行われてきた、小泉内閣時代からそれが続いているというのが実態なんですよ。
　ちょっともう時間がなくなってしまったけれども、ほかの大臣にも来ていただきましたが、この関連でずっとやろうと思ったんですが、まだ時間は十分、一般質疑も続くのかもしれないので、私は、この続きは後でまたやらせていただきたいと思います。
○金子委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○金子委員長　この際、お諮りいたします。
　最高裁判所事務総局高橋総務局長、小池経理局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　次に、保坂展人君。