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○中田委員　門川市長の件です。冒頭申し上げたように、確かに制度というのは、人物が魂を込めてやれば、ある意味では、多少問題がある制度でも、それなりの運用をすることは、門川市長を見ればわかるように、できます。私も、立派なことを言うつもりはありませんが、私も義家さんと力を合わせて、そういうことをやってきたつもりであります。
　しかし、制度というのは、申し上げたように、より多くの人が運用できるようになっていなければいけない。
　今回の政府案を見てみます。教育長は首長が直接任命できるようにします。これはいいことだと思います。そして、教育総合会議なるものをつくって、やや屋上屋的なところはあるけれども、しかし、教育委員と首長がしっかりとコミュニケーションをとれるようにする。これもいいことだと思います。
　こういうことによって、何度も大臣が答弁をしているように、あるいは自民党の先生方が本気でそう思っておられるように、私もそこは同調しますけれども、確かに、それだけコミュニケーションをよくしていけば、これまでのような間違いは減ります。それは私は認めます。減るんです。それは、首長が任命した人がそんなに簡単にそっぽを向くとは思いませんよ。
　そしてまた、日ごろ総合教育会議を招集したら、最低人数は教育長と首長ですから、それはコミュニケーションがとれますよ。非常勤の人たちは来なくても結構という体制を含めて、それは機動的に動けるようになりますよということは、私は全面的に認めます。
　それでも、制度というものは、もしもという場合にどうするのかを議論するのが、これは私たち国会議員の役割であり、ましてや、最終的な責任者はだれなのかということをはっきりしないままの唯一の行政として、これから先もこの地方教育行政を残すということは、これは禍根を残しますよ。そう思いませんか。
　このことを私たちは何度も言ってきたわけでありまして、では、いざ教育長と首長が意見が分かれた場合、どうするんですか。あるいは、首長の暴走を言う人は山ほどいるし、そういう政党もあるけれども、教育長の暴走は誰が抑えるんですか。首長は選挙なんです。ばかなことができると思いますか。首長を経験した人、どうですか。
　教育長の暴走は誰が抑えるんですか。やりたい放題の暴走、サボタージュの暴走、隠蔽の暴走、これは誰が抑えるんですか。三年間絶対かえられない、こんな状態でいいと思いますか。
　こういうことを私たちは言っているわけであって、こういう野党の意見に対して真摯に耳を傾けるべきだと私は思います。
　越市長、罷免できないということで、市長は今後も責任を問われることになりますが、この件、いかが思われますか。
○越参考人　今回の政府案では、首長が教育長を、議会の同意を得て選任する、ただし、罷免の場合は、現在と同じ、心身の故障や職務上の義務違反に限定をされ、議会の同意が必要だということであります。
　しかし、私は、現場の実態に鑑みれば、やはりこれは、そういった要件を限定すべきではない、首長がいつでも罷免できるようにするべきだと思っています。
　これは、二つ理由があります。
　一つは、やはり大津市のような場合です。
　教育長が隠蔽をする、そして首長の方針と異なるような対応をする、そういった緊急事態において子供の命を守る場合、そして、その後の調査を真摯にやっていく場合においても資料を出さない、こういった場合に、やはり罷免とすべきだと考えています。
　首長は教育長に対して資料を出せと指示することはできませんので、そういった場合は職務上の義務違反にならないというふうに思います。ですので、これで罷免できなければ、大津市の事件のように、しっかりとした、大津市でもやはり県警の捜査がなければ資料が出てこなかったんです。なので、そういったことをやらない教育長は罷免しなければいけないと思います。
　そしてもう一つは、教育長の任期であります。
　新しい政府案では三年という任期だと理解をしています。首長の任期は四年です。首長が教育行政について選挙で問われることもたくさんあります。選挙で掲げることもたくさんあります。例えば、中学校の給食をやろうということを選挙で首長が掲げて当選をした。しかし、教育長が反対をしている。その場合、なかなか実際は、常勤の教育長が反対していると物事は進みません。そうすると、罷免できなければ、任期がほとんど三年残っていれば、新しい人にかえた時点では、首長の任期は一年しか残っていません。そうすると、選挙でお約束をしたような中学校給食はできなくなってしまいます。
　こういったこと、二つの問題があるので、罷免の要件、いつでも首長が罷免できるようにすべきだと考えます。
○中田委員　時間が来ましたので、最後に一言だけ申し上げて終了させていただきたいと思います。
　今、越市長がおっしゃったように、罷免というのは大変なことでありまして、そう簡単にこの伝家の宝刀を抜くということはあり得ません。そのことは前提です。だけれども、教育長の暴走はどうとめますか、皆さん。暴走というのは、やりたい放題だけを指しているのではありません。サボタージュ、隠蔽体質、仲間内の教育村の中でのそうしたことに対して、誰がとめるんですか。三年間やめさせられないんですよ、今の政府案は。このことを私たちは言っているわけであります。
　ちなみに、他の部局、例えば道路部だとか道路局だとか、福祉部だとか福祉局だとか、これだって、罷免というよりは配置転換ですよね。こういうことをできるからマネジメントができるわけでしょう。教育長だってそうじゃありませんか。
　罷免と聞くと大ごとです。だから、そんなにできる話ではありません。でも、いざというときにそういうことができなかったら、意見の対立だけではなくて、それができないんだったら、誰が責任を持つ行政なんだ、このことは相変わらず残るということを与党そして政府の皆さんにはよくよくお考えいただいて、これから先、残り短い時間の議論になると思いますけれども、ぜひ私どもの意見に耳を傾けていただくことを心からお願いして、参考人の皆さんに心から御礼を申し上げて、私の質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○稲津委員　公明党の稲津久でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆さんに意見陳述、そして、今こうして質疑をいただいておりますけれども、大変御多忙のところお越しいただきましたことを、まずもって心から厚くお礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
　それで、与えられた時間が十五分ということで短うございますので、できる限り端的に質問をし、また御答弁いただければと思っていますが、まず、それぞれ三人の参考人の皆さんに順次お伺いします。同じ質問でございますけれども、三名でございますので、できる限り簡潔にお答えいただければと思います。
　それは、首長の教育行政へのかかわり方ということ、このことは、教育行政に関して首長のかかわり方を強化拡充していくというテーマが一つあり、もう一方で、教育委員会のあり方はどうなのか、こうしたこととあわせて、教育の中立性、安定性、継続性をどう確保していくのか。
　これは非常に難しい問題ですけれども、このことについてどういうようなお考えか。先ほど、意見陳述の中でもある程度お話しいただきました。したがいまして、改めての確認の話になりますけれども、簡潔にお答えいただければと思います。よろしくお願いします。
○門川参考人　どの地方自治体にとっても、教育というのは最も大切な政策であります。したがって、首長が、中長期のビジョンを明確にし、また、学校現場等が生き生きとした教育活動ができるための条件整備をする、これは極めて大事であります。
　同時に、首長が議会の同意を得て任命した今度の新しい教育長が、責任を持って日々の学校運営等については行っていく、レーマンコントロールとしての教育委員を機能させる、こういうことが大事であろうかと思います。そういう意味で、今回の制度設計はうまくできている、このように思います。
　そして、気をつけなければならないのは、首長というのは任期が四年でございますので、学力とかいろいろなことを、教育というのは非常に奥が深うございます、見える学力、見えない学力、後伸びする力、四年間で結果が出ない、こういうことも非常に大事にしなければならない。そういうときに、ともすれば首長というのが、これは私自身戒めていることですけれども、パフォーマンスに走ったり、有権者向けの政策に走るということは自重しなければならない。
　したがって、中長期のビジョンをしっかりとし、しっかりとした教育長、教育委員を議会の同意のもとに任命し、そして、日々のことについてはそこで責任を負う、同時に、危機管理については万全を期する、こうした制度が大事だと思いますし、この新しい制度を生かしていきたい、このように思います。
○小松参考人　二つの点から申し上げたいと思います。
　私は、今の教育改革、教育行政改革は、単独でできない形のものがかなり多くなってきていると思います。例えば、教育と福祉の融合みたいなものがすごく大事であります。
　私は、京都市の北の方にあります大原というところの京都大原学院のコミュニティースクールの委員を実はしているんですけれども、そこでは、空き教室を使って就学前の子供たちを預かるというふうな、ある種の福祉的な活動をやっております。
　それなんかも、多分、門川市長の御理解があってだと思いますけれども、教育委員会がそういうことを許可してくださって、まさに町づくりとして、特に子育てに活用されていますので、私は、教育行政がますます総合行政の中でしっかりと位置づけていかなきゃいけないものになってきているので、そういう点でいうと、積極的にかかわっていくべきであるというふうに思っています。
　二つ目には、一方で、専門性をどう高めるのか、あるいは安定性と言われているようなものをどう高めるかということであります。
　これも、いろいろな知恵が今入ってきているわけで、教育はいわゆる教育界だけでやる話ではないので、そういう点でいうと、むしろ、地域の人たちとか何かの方が長いことその地域での子育てにかかわってきておりますので、教育はますます全体的な町づくりの中に位置づけていくべきものというふうに考えて、そういう面でいうと、教育が、あるいは教育行政が孤立的であってはいけないというふうに考えてきています。
　私が調べてきましたイギリスでも、そういう面でいうと、むしろ、教育行政が、それまでどちらかというと独立王国のようなものだったのが、かなり総合的な町づくりあるいは人づくりとして行われてきていることに対しては、私は大変評価をしてきております。
　以上です。
○越参考人　政治的中立性の問題ですけれども、まず、そもそも、政治的中立性とは何かということです。
　私は、教育委員さんが当然政治的な考えを持っていないということではなくて、法律上も、教育委員であっても政党に属することも認められています。そういった中で、多くの方が心配をされている政治的中立性というのは、教育において、一人の価値観ではなくて多様な意見を反映していかなければいけないということであったり、また、子供たちに継続的に同じことを教えていかなければいけないという継続性であるというふうに思っています。
　そして、これは先ほど申しましたけれども、私は、国との制度の比較において、おかしいんじゃないか。国は、文部科学大臣が教育行政をやっています。政治家がやっています。それでも今うまくいっていると思っています。なぜ地方にだけそれができないのか、この点について十分な説明はなされていないと思います。
　そして、地方において、今申し上げたような多様な意見の反映、また継続性をしっかりと担保する手だてはあります。
　実際、地方において、皆さんは首長がかわれば教育行政がすぐ変わると思っていらっしゃるかもしれませんけれども、実際は、できることは本当に少ないです。まず、先ほども申し上げた指導要領、国の指導要領があります。これによって、一定期間、教えることも決まっているし、勝手に国語ばかりずっと教えるというようなことはできません。そして、実際に、地方でも多くのところでは、大津市でも教育振興基本計画を立てています。大津市は五年です。十年のところもあります。そういったところで大きな継続的な市の方針を定めることができます。
　また、地方において、多様な意見を反映しようということについて問題になることも実際は少ないです。例えば、私は、給食だとか、そういったことは選挙でしっかりと市民の意見、多数決で決めればいいと思います。しかし、地方においても、教科書選定という問題があります。これについてはやはりいろいろな意見を聞くべきだと思いますし、こういったものについては、国の中教審のように、一定の独立した委員会を設ければ、そういった点での多様な意見の反映は十分に担保できるものと考えています。
○稲津委員　ありがとうございました。
　次に、これは門川参考人にお伺いしたいと思いますけれども、参考人は、中教審のメンバーとして、その会議の中でもさまざまな御意見を出されていると承知をしております。私も拝見させていただきました。
　資料をずっと見ておりますと、その中で、これは本委員会でも一番大事なテーマとして議論されてきた、教育行政の最終責任者は誰なのか、どこなのかということでございます。
　参考人は、中教審の中でも、教育長が教育行政の最高責任者だ、最終的責任者であろうということを御主張されているというふうに伺っておりますが、その点について少しお話をいただきたいなと思っています。また、そのことに対する根拠的なお話もあわせて伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○門川参考人　私は、中教審でも、御指摘のとおり、教育委員会を首長の部下にしてはならない、教育委員会を独立した執行機関として維持する、これは近代政治の知恵であろう。権限と責任が一致する、これも大事なことのように思いますけれども、やはり教育という人格形成にかかわる問題について、それを担う日々の学校運営については、その時々の為政者から少し距離を置いて、安定性、継続性、そうしたことをしっかりと、現行制度のいいところを維持する。
　同時に、総合教育会議とか、今回、危機管理のための体制とか、こうしたことについては評価しております。そして、首長は、その学校教育が、また生涯学習が十分にできるように、条件整備について全力を挙げていく、そうした制度設計がいいことだと思います。
　近代政治で、一人の人にあらゆる権限を集中しない、つかさつかさで責任を持つ、そうしたことが大きな役割を果たしていく、もちろん危機管理はしっかりと体制をつくる、そうしたことが大事だと思って、教育委員会の独立性を主張してきました。
○稲津委員　ありがとうございました。
　そこで、今、総合教育会議についても少し触れていただきましたので、重ねてお伺いしたいと思うんです。
　この総合教育会議の中で協議、調整、しかし、整わない場合もある。そこのところなんですけれども、当然、これは総合教育会議に限らず、首長とそれから教育長並びに教育委員との意見が合わない場合というのは当然あると思います。
　そこをいかにして、では、どう協議を進めていくのかということは非常に大きなテーマだと思うんですけれども、この点について、どうしていけば最も効果的というか一番いい方向になるのかということについても、これは門川参考人にあわせて伺いたいと思います。
○門川参考人　首長と教育委員会が、教育長がとことん合わない、それには必ず背景があると思います。だから、条件整備ができていないから実行できないとか、そういうときは徹底してすり合わせをすべきだと思います。
　しかし、それでも合わないというときは、それぞれの権限に基づいて、首長の基本的な権限に属することは首長が、教育内容等、教育委員会の権限に属することは教育委員会という原則は守っていくべきだと思います。
　同時に、徹底して一致するような努力が双方に求められると思います。
○稲津委員　ありがとうございました。
　それともう一つ、政府案では、新教育長というのはやはり相当権限が強化されるということで、この新教育長に対するいわば監視機能というかチェック機能のこともいろいろと議論をされてまいりました。私もそのことは非常に大事だと思っています。
　これは、教育委員の選出、あるいはその資質等についても大きなテーマがあると思うんですけれども、一つは、例えば、総合教育会議の中に入っていく方は、首長、教育委員、それからそのほかにもこれは参加可能になるということなんですけれども、その中で、私もこれまで何回か主張させていただいたのは、いわゆるコミュニティースクールに関係している方々についても機会があれば参加をしていただいて、より民意を反映することによって、さらに、ある意味、首長やそれから新教育長に対するチェック機能も、議会のチェック機能とあわせてできるだろう、民意の反映というのがこれは非常に大事なチェック機能になっていくだろう、こういうことを私もこれまで申してまいりました。
　そこで、小松参考人はこのコミュニティースクールの推進についても大変取り組まれてきたということで、これは小松参考人にお伺いしたいと思うんです。
　住民の意思を酌み取れる教育行政をつくるべき、こういうことを参考人も主張されているというのも私も伺いました。このことを踏まえて、いろいろ私も考えたら、先ほど申し上げましたように、この総合教育会議の中にそうしたコミュニティースクールの関係者も入っていくことは非常に大事かなと思うんですけれども、その点について、民意を反映するということも含めて、お伺いしたいと思います。
○小松参考人　私は、イギリスを調べたりしていて、民意を反映した公立学校の新しいあり方に大変興味を持ち、かつ日本でも、当時はとても無理だろうなというふうに思っておりましたんですけれども、あれよあれよという間にふえてまいりました。
　民意を反映するということは、同時に、私は、読売新聞の取材を受けて書いたことがあるんですけれども、納税者として公立学校のあり方について積極的に発言をするということが極めて大事な姿勢であって、と同時に、しかも、注文や文句を言うのではなくして、みずからもそれを担えるとか担っていくべきだというふうな形で新しい公立学校をつくっていくべきだというふうに思っております。
　一つだけ例を申し上げます。
　おととい、私が会長をしております杉並区のある小学校で、学校運営協議会がありました。夜六時から二時間あったんですけれども、間もなく小学校三年生を連れて地域探検に行くという話がありました。ところが、今まで学校は、そのことを地域の自治会長さんとか商店会の方に何の連絡もしていなかったんですね。
　委員の中に自治会長さんがお二人いらっしゃいまして、何で今までそういうことを言わなかったんだ、来れば、ここの町はこんな建物とかこんな歴史があってというようなことをしっかりと説明もできるし、子供たちの校外学習の安全もお手伝いできる、そういう面でいうと、私たちにも、今後、ぜひ、学校がやろうとしていることを積極的に話をしてほしいという御注文がありました。
　これなんかは、今まで学校だけでカリキュラムの中にある地域を知ろうみたいなことをやろうとしているときに、まさにそこで生活をして歴史を知っている地元の方たちが、子供たちが見に来たときに一緒になって話をするということは、先生ではなかなかできないことでありますので、そういう面でいうと、私は、地域の声を入れたコミュニティースクールというのは、まさに新しい公立学校のあり方として大変参考になるというふうに思います。
　先ほどちょっと言いました、京都の私がかかわっている大原というところでは、まさに大変な歴史があるところでありますので、地元のお寺さんに宿泊をして、実は、子供たちは初めて地元の有名なお寺の中に入ってお泊まりをするという体験をしたりしているわけですけれども、これなんかもお寺の協力があってできている話なので、私は、新しい公立学校教育の新天地を開いていくのに大変いいことであるというふうに思って、積極的にコミュニティースクールを広げていくべきだというふうにして、応援もしているところであります。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。
　きょうは、公務でお忙しい中、わざわざ当委員会までお越しいただきまして、まことにありがとうございます。
　きょうは、この教育制度改革、教育委員会改革の問題、そしてそれに係る問題に関しまして、本質論等々をお三方に聞いてまいりたいと思います。
　まず、門川参考人にお伺いしたいんですが、先ほど、学力テストのことに関してお話がありました。その成績を公表する、しないに関しては、これはいろいろな行政の判断があってしかるべきだと思います。
　それはそれで尊重するとして、やはり、必ず結果が出る、そして、この子供さんはどういうところを改善すべきなのか、どういう方法で改善すべきなのかというような、テストから還元されるもの、これを親御さんや子供さんにわかりやすく伝える、これが私は大切であるというふうなことを、今国会でも質問させていただきました。
　そういった取り組みをもう実践されているということでございます。どのように、親御さん、子供さんにその改善点、問題点をわかりやすくお伝えになっているのか、具体例も含めましてお聞かせ願えればと思います。
○門川参考人　小学校三年から六年までは、四教科であったと思います。中学校は、英語も含めて五教科。
　そして、私、六年余り教育委員会から離れていますので、細かいところはちょっと違ったら恐縮なんですけれども、例えばジョイントプロジェクトというような形で、校長会、それから各教科の研究会と教育委員会のスタッフが一緒に問題をつくります。でも、仕組みは全部できないから、民間会社を募集して、民間会社の仕組みも生かします。
　そして、例えば、高校入試前に、中学校だったら三回やっていたと思います。京都市の中学生、三年生、学年ごとに大体一万人です。そして、試験にこういう範囲を出しますということを、あらかじめ子供に周知しておきます。予習をします。そして、試験をやる。この問題は何％とれたかということを全部返します。そして、弱いところについては、こういう復習教材があるということを返します。
　これは、学校だけではできません。正直言いまして、こういうことを塾がやっています。塾に行ける子供はそういうことになれています。塾に行けない子供がいっぱいいます。でも、塾を私は否定するものではない。しかし、公の学校できちっとした、基本的な学力を保障していく、そのための仕組みとして、そういうことをやっています。
　そうすると、こんなことがありました。一万人のうちの九九％が解けているのに、あなただけ解けていない。実質的な一万人の生徒の中のランクがわかるんですね。そのことは子供にとってかわいそうやないか。しかし、心配しましたけれども、そういうことは杞憂でした。自分が学力がないのを一番わかっているのは子供でした。
　そのことをしっかりと子供も自覚して、親も自覚して、その次のフォローをしていく。そういう一つ一つの取り組みが大事であって、この地域の学校はランキングがどうやということを、地域の人が学校に誇りを持てないというようなことをすべきでない。それよりも、その地域の学校の学力を上げられる一つ一つの手だてをやっていくべきだ。
　こういうことで、今、現場の力と教育委員会の力と、民間の力も生かしてやっております。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　民間も含めて、御父兄の方とも、学校ともしっかり協調していくということだと思います。
　私も、いたずらに成績をどんと公表して得るものがどれぐらいあるのかというのは常々疑問視をしております。ただ、試験を受ける子供さんたちの労苦が報われるような、やはり、分析、そして、先ほど復習教材も呈するということでございました、トラブルシューティング、こういったものもしっかりと首長さんが勘案していただけるというのは非常にすばらしいことだと思います。全身全霊をもって今後も進めていただければと思います。よろしくお願いします。
　次に、小松参考人にお伺いしたいと思います。
　コミュニティースクールの運営等に随分と御尽力されているということでございます。これは個人的な事案で恐縮なんですが、私、栃木県が地元なんですが、栃木県は実は一つもコミュニティースクールがございません。私としては、いろいろな形の教育があってしかるべきだというふうに思っています。地域地域で特性がある、これはわかります。ただ、栃木県の中で一つもコミュニティースクールがない、これはやはり何とか一つでも二つでもキックオフしたいという気持ちでいっぱいでございます。
　これは漠とした質問で恐縮なんですが、どういったところからまず始めていけばいいのか、御経験も踏まえてサジェスチョンをしていただければと思います。
○小松参考人　ありがとうございます。
　栃木県は、だからといって、保護者、地域の方が公立学校の教育活動に理解がないとか、協力していないということではなくて、むしろ、例えば、私は実は宇都宮市の教育委員会に時々お邪魔をして話をしたりしています。まず、宇都宮市は小中一貫教育をかなり精力的にやっております。昨年、また呼ばれまして、小中一貫教育は義務教育ですので、九年間を地域ともうちょっと一緒になってやっていこうということで、実はかなり精力的にやっています。
　ただ、国が規定したような学校運営協議会という形ではない、宇都宮版とでもいいますか、栃木版とでもいいますか、かなり成果のある教育活動を実は展開しておりますので、委員の、栃木県で学校に対して保護者、地域が協力的ではないというよりか、むしろ、かなり、多分昔から安定的にやっていて、改めてコミュニティースクールなんてことにならなくてもいいのではないかというふうな形でやってこられたんだと思います。
　さすがに、宇都宮市は、小中一貫をもうちょっとやっていこうという点でいうと、中学校区を単位として九年間の義務教育をしっかりやるためには、もう少し地域と連携してやっていかなきゃいけないというふうな形でやっておりますので、私は、十分土壌はできている、機は熟していると思いますので、できることなら、国が法制度化した学校運営協議会というものをぜひ栃木県でも積極的に設置し、栃木版の学校運営協議会やコミュニティースクールをつくっていっていただければいいかなというふうに思っております。
○柏倉委員　後押しをしていただいて、どうもありがとうございます。
　私も宇都宮のごく一部は選挙区なのでございまして、実は、それ以外も、鹿沼ですとか日光ですとか、さくら、そういったところも選挙区なんですが、その選挙区でも、やはりそういった御希望のある御父兄の方がいらっしゃるんですね。ただ、どうやってそれを具現化していくのか、どこに陳情したらいいのか、首長にしたらいいのか、議員にしたらいいのか、いろいろなところの政治的なプロセスに関しても相談を受けることがあります。
　これは、宇都宮でそういった土壌があるということであれば、全県下で、コミュニティースクール的なもの、疑似のオープンスクールでも結構です、そういったところをぜひ一度でもやっていただけるとまた親御さんの意識も違うのかなと思います。これは勝手なお願いで恐縮なんですが、ぜひよろしくお願いいたします。
　それでは、越市長にお伺いしたいと思います。
　越さんの資料等々を事前に読ませていただきました。いじめの問題では非常に御労苦が絶えなかったところだと思います。しかしながら、やはりその果たされた役割はかなり大きくて、我々国会議員にも、何が問題なのかというところをしっかりと提示していただいたと思います。
　その中で、まず一つ、政治的中立性、継続性、安定性というもの、これは、私も本委員会で、教育委員会がなければ政治的中立性、継続性、安定性は担保できないのかという質問を何回かさせていただきました。否定はしないが肯定もしないというところが返答でございます。
　ただ、私は、これは志木市長の穂坂参考人という方もお見えになって、伺ったんですが、これはできるはずだと。政治的中立性も継続性も安定性も、首長部局として、教育委員会ではなくて、首長が責任と一体化して完全に教育行政をつかさどる、それでもその工夫はできる、制度的にもつくることができるんだということをおっしゃっていました。
　もし首長部局ということになりますと、やはりこの政治的中立性、継続性、安定性をどうやって越市長が担保するのかという問題が出てくるかと思います。もし現状での考えがございましたら、敷衍、説明していただければと思います。
○越参考人　首長が教育行政を執行するとした場合の政治的中立性を確保するための手段ですけれども、こちら、先ほどもお答えしたとおり、現状でも十分担保できていると思っています。
　一つは、国の指導要領です。特に、大津市立中学校、小学校、勝手に授業内容を変えることができません。ですので、何を継続的に子供たちに教えていくべきか、それは国で決まっています。ですので、その点についてはもう現在でも十分担保できていると思っています。
　そして、大津市はさらに、現在も第一期の教育振興基本計画がございます、そして、今、これから新しい教育振興基本計画をつくっていきます。五年なり十年なりの計画で、ここで大津市なりの一定の方向性というのは十分に示され、それが継続して担保されるということになります。
　そして、私が、もし新しい制度、つまり、もしも首長が教育行政の執行機関になった場合に設けようと思うのが、教科書の選定の独立した委員会であります。
　これがやはり、多様な意見の反映といいますけれども、地方で本当に問題になっていることというのは、学校選択制であり、また中学校の給食であり、また、生涯学習もやっていますので、公民館はどうしますかとか、そういう問題です。それは、むしろ市民の方の意見をじっくり聞いて決めていくべきことだ。常に市民の方の意見を聞きますし、特にそれができるのはやはり首長であって、そして、選挙を通じて市民の皆さんの意見が示されます。
　ただし、私は、それは多数決であると思っていますので、多数決になじまないものとして、教科書の選定があると思います。こちらは単なる多数決ではなくて、有識者の方、いろいろな意見を聞くべきですので、これについては、独立した委員会を設ければ、しっかりとした多様な意見の反映ができると思います。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　最後に、越市長に一つだけ質問させていただきたいと思います。
　今回の法案、与党、野党案、両方出てきております。我々みんなの党としては、教育委員会の制度、これを、必置規制を外して、選べるようにするというのも一つの現実的な選択肢ではないかという提案を与党案にさせていただいております。そしてその中で、落としどころとして、構造特区というものにおいて、教育特区として必置規制を外す、そういった制度も、もし構造特区であり得るのであれば、推進してほしいという言い方をして、下村大臣にお願いをしております。
　これは、もしという議論で申しわけないんですが、もし、そういった教育委員会の必置規制を外してもいいという構造特区ができた場合は、手を挙げられますか。それとも保留しますか。そこだけ、最後、聞かせてください。
○越参考人　構造特区ができた場合には、ぜひ手を挙げさせていただきたいと思います。
　そういった中で、私は、首長が教育行政の執行機関になっても十分に、心配されているような継続性ですとか、多様な意見を反映して、より市民の皆さんの意見を反映して、また、いじめの場合など、責任のある対応ができると思っていますので、そういった点を構造特区でできれば、それは非常によいことだと思います。
　以上でございます。
○柏倉委員　きょうは、三人の方、どうもありがとうございました。これからの議論に大いに資する議論だったと思います。今後ともよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○井出委員　結いの党、信州長野県の出身の井出庸生と申します。
　三名の参考人の皆様、本日はまことにありがとうございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　初めに、越参考人にお伺いをしたいんですが、私は、やはり大津の事件が今回の議論の、間違いなくきっかけの一つだと思っております。ただ、しかしながら、かねてより言われてきた教育委員会の形骸化ですとか、お子さんが命を落としてしまうような緊急の、本当にもう非常事態と、また、平時の体制というものの議論をやってきた中で、少し議論が難しくなってきている部分もあるのかなと思っておるんですが。
　きょう、冒頭のお話の中で、可視化をというお話がありました。私は、本当に、いじめ、重大な事案があったときに、可視化、客観的な目で現場の対応を調べたり、再発防止を考えていくというのは、可視化というのはまさに緊急時に最も大切なことだと思っておるんです。
　きょう、お話の中で出て、伺いたいのは、越さんが二十四年の最初に市長になられた、一月だったかと思うんですけれども、その後、二月に訴訟が提起されて、七月に警察が動いた。事件自体は二十三年に起こっている。
　そのときに、教育長の暴走とおっしゃいましたけれども、教育長との、情報が上がってこないというのは、例えばコミュニケーションの問題なのか、制度の問題なのか、また、ちょうど選挙があったかと思うんですけれども、そういう、首長と教育長が、首長がかわれば教育長もかわるというところがないというところが問題なのか。そのところをもう少し具体的に聞かせていただければと思います。
○越参考人　なぜ教育委員会からいじめの情報が来なかったかということであります。
　まず、経過を申し上げますと、平成二十三年十月十一日にお子さんが亡くなられて、そして、その後、教育委員会と学校は調査をしました。後からそれは全く不十分な調査だとわかったわけですけれども、私が市長になる前に、学校と教育委員会は調査を終えていました。ですので、私が市長になった時点では、もうそれは調査は終わった事件だ、解決した事件だということで、まず、市長になった時点では、全く報告がされていませんでした。
　そして、二月に御遺族から訴訟が提起をされました。そして、当然、訴訟が提起をされたので、これは対応していかなければならないということで、その時点で、過去の調査結果というのは、当然、市長部局に出されましたけれども、そこには全くの資料の不足があったというのが実際のところです。それがわかったのが、七月に県警の捜査が入って、段ボール箱十何箱という資料が押収されて、そこで押収されたようなものは、全く訴訟になってからも提出されていなかった。
　したがって、やはり、タイミングの問題もありましたし、私が市長になった時点で、教育委員会が既に調査を終えて解決した問題だということにしていたので、報告がなかったということがあります。
　しかし、一方で、もし私がそのとき、市長であったときに、権限として、教育委員会にもっと調査をしろという権限があったかというと、法律上、そのような権限はなかったのだろうというふうには思います。
　以上でございます。
○井出委員　もう一つ伺いたいのですが、今、政府案の方は、これから、教育長の任期は三年だと。首長の任期は四年ですので、首長がかわっても教育長が残っていることもありますし、その任期を三年とすることで、ある程度、教育長の独立性というかそういうものを担っていくと。野党案の方は、もうそこは一緒だ、もっと言えば、任命も罷免も首長がやっていくんだ。今そういう差があって、一つ論点になっているんです。
　そこは、市長をされていて、また、大津の事件を振り返ったときに、首長と教育長の関係というのはどちらが望ましいとお考えなのかを聞かせていただきたいんですが。
○越参考人　今の御質問は、首長と教育長の関係の中で、任期の問題、さらに、罷免できるかということともかかわってくると思っています。
　任期は、私は二年でも三年でも四年でもあり得るとは思いますけれども、一番重要なのは、罷免をどのような場合にできるか。罷免が今の法律上の要件と同じであれば、これは、実際、現実問題としてほとんど罷免できないということになりますので、まず、罷免の要件を緩和すべきだと思っています。
　ですので、仮に四年であっても、首長がかわったときに、教育長とは方針が違うので罷免できるということができれば、任期の問題というのは生じません。ただ、そのときに罷免できないということになれば、首長は、全く方針の違う教育長と、残っている任期の分、二年なり三年なり四年なりをやっていかなければならないということになると思います。
　したがって、特に条件のない罷免権が認められるのであれば任期は四年でも構わないかもしれないけれども、もしもその罷免権がないのであれば、任期はできるだけ短い方がいい、二年なり短い方がいいと考えています。
　以上です。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、小松参考人にお伺いをいたします。
　野党案の教育監査委員会のことに冒頭触れられていたかと思うんですが、そのときに、教育行政も事前の規制よりも事後のチェックだ、事後のチェックが大事だというような御趣旨の発言があったかと思うんです。
　ここもすごく論点になっておりまして、事後チェックだけで足りるのかという議論があるんですけれども、事前の規制より事後のチェックが大事だというところを、もう少し具体的にお考えをいただきたいんです。
○小松参考人　私は、突然事後チェックがじゃなくして、もう百四、五十年の日本の公教育の歴史の中で、諸外国と比べると日本は、一億を超す人口の中で、ある意味では飛び抜けて中央集権で全国画一的にやってきて、その成果は私は確かに十分上がってきている。二十一世紀のこの時代においては、地方分権とか学校の創意工夫とか、そういうのをもう少し幅広く認めて、それぞれ地域や学校に合った教育活動ができることがもうそろそろ認められてもいいんじゃないか。
　仮に、ある程度の、事前規制を緩和して、事後チェックの方に力点が移ったとしても、もう既に日本ではかなりの程度、諸外国と比べると、法律もそうですし、何よりも学習指導要領、それから検定教科書というものがあって、中央での、かなり教育水準の維持向上ということが出てきていますし、学習指導要領ももう何度も改訂してきていまして、大体これぐらいのところ、まあまあ、日本じゅうで何年生でどんな勉強をしたらいいかということで、細かく見るといろいろな議論があるんですけれども、そういうふうな認識の上に立って、もう一段、日本の公教育の質を上げるためには、そろそろ地域や学校の創意工夫をむしろ奨励して、終わった段階で、学力調査も含めまして、学校評価を中心として監査をしていくということが大事かなと思っています。
　ただ、これも諸外国と比べると、例えばアメリカのように、どちらかというとアクレディテーション、学校として認証するという機能としての監査もありますし、イギリスのように、インスペクションとして、学校が一体どれぐらいの成果を上げているのかというようなことをやる制度もありますので、それを野党案として、教育監査委員会の監査は、例えば英語ではどっちの言葉を使っていらっしゃるのかも含めてやっています。
　イギリスでは、最初に、一九九二年に、御存じだと思いますけれども、ＯＦＳＴＥＤをつくって、いわゆる第三者評価が、初期のときにはかなり厳しくやりました。しかし、今では、これがかなり緩やかになって、成果が上がっている学校に対してはそんなにしょっちゅう行かないでお任せをするというふうな形ですし、かなりコンサルティング的なといいますか支援型の、プレッシャーとサポートをうまく使い分けて教育の質の向上ということをやっておりますので、そういう時代に来たのではないかというふうな認識を踏まえて申し上げたことであります。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、門川参考人にお伺いをします。
　今、小松参考人からも、地域や学校の創意工夫、そういった方向性に教育をというお話があって、門川参考人も徹底した現場主義と学校の裁量の拡大ということを掲げておられます。私もそこは同じ考えなんですが、今回の政府の改革案、私は、教育委員長はいなくなりますけれども、教育長に一本化をして教育委員会が残る、だから、現状から移行しやすい制度だなとは思うんですけれども、移行しやすい分、改革という意味でどうなのかなと。
　徹底した現場主義、地域や学校の裁量の拡大という観点から見て、政府案に対する評価をいただきたいんですが。
○門川参考人　教育委員長と教育長を一元化する。非常にわかりやすいし、責任も明確になったと思います。
　教育委員の人選において、これは文部科学省等も示しておられたと思うんですけれども、コミュニティースクール等の代表が参画する、学校や地域の、親のモチベーションを高めるような教育行政の参画のあり方というのをもっと推進すべきだな、このように思います。
　ただ、コミュニティースクールも、京都市は一生懸命やっておりますし、その評価もしているわけですけれども、なかなか手間暇がかかります。事務的な負担が学校現場に物すごくふえることも事実であります。子供の教育に、授業に専念するべき先生が、いろいろな手続に時間がかかるということも事実であります。
　したがって、そういうことをできる条件整備。やれ、やれと言うことも大事ですけれども、同時に、そういうことをどんどんやっていこうという、インセンティブという言い方は余り好ましくないかもしれませんけれども、コミュニティースクールができるような、コミュニティースクールをするところには、例えば三年間、五年間、教師を増員するとか、そういうことをやらなければ、なかなか、やれ、やれと、今以上に忙しくなるという感がありますので、そういう支援をやっていただきたいな、このように思います。
○井出委員　今回の議論は、戦後、六十年近い中での大改革で、平時の教育の政治的中立性、責任の役割分担もそうですし、また、最初に申し上げた大津の事件ですね、ああいったことがあったときに、何としても徹底した検証ですとか再発防止、やはり毎年三百人前後の小中学生がみずから命を絶っているというような数字もあると聞いておりますので、そこは何としても今回の議論で少しでもクリアしていきたいなと思っております。
　きょうは大津の御遺族の方もいらしているということで、昨年のいじめ法案もそうですが、さまざまな御助言をいただいたことに感謝を申し上げ、また参考人の皆様にも感謝を申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　私からも三人の参考人の皆様に心からお礼を申し上げたいと思います。
　せっかくの、きょうは大津市長、越参考人がお見えでありますので、越市長に中心的にお尋ねをしたいと思います。
　まず、二十三年十月のあの痛ましい事件、私たちはあそこから本当に教訓を学び取って、二度とあのような事件を繰り返してはならない、そういう決意は本当に政治に携わる者皆が固めなければならないと思っております。
　そこで、まず、事実をお伺いするんですけれども、二十三年十月の事件当時でありますけれども、大津市の教育委員会においては、教育長に対する事務委任等に関する規則というものがもちろんございまして、さまざまなことが教育長に事務委任されておりました。
　規則を入手しましたけれども、地教行法二十六条第二項に掲げる人事などの法的に委任できない要件、あるいは教科書の採択等々、ずらっと委任しないことが書いてあるんですが、これ以外のいじめ対応を含む日常的な事務は教育長に委任されておった、こういうことでよろしいですか。
○越参考人　今の点については、申しわけないんですけれども、私も、事件当時市長ではなかったので、事件当時の規則について、詳細まで確認できておりません。
　以上でございます。
○宮本委員　私どもで確認した範囲では、いじめ対応も含む日常的な事務は委任をされる、一般的な姿でありますけれども、そういうことであったと思います。
　そこで、私も改めて第三者調査委員会の調査報告書を読ませていただきました。どういう事態が教育委員会で進行していたか。もちろん、この報告書は、教育委員会の委員の問題についても書いております。
　「本件事案を見る限り、十月三十一日の委員会開催まで、市教育委員会事務局や学校から委員に対し詳しい情報の提供はなく、近隣のうわさや新聞記事による情報をたよりに委員同士、個人的に情報交換していたという状況であった。また、市教育委員会、学校は、平成二十三年十月二十四日の弁護士の意見を踏まえて、本件がいじめであることを認めたが、委員には一切の連絡もなく、十月三十一日に開催された委員会で初めて知らされた。」
　委員たちはらち外に置かれていたということを市長も先ほども述べられたということなんですね。ですから、教育長以下、事務局の暴走、独走ということがここでは厳しく指摘をされております。
　しかし、その責任は、事務委任をされていたまさに教育長の責任というものは明瞭だったのではないでしょうか。
○越参考人　今おっしゃったとおり、第三者調査委員会で、今読み上げていただいたような指摘がなされています。
　ですので、大津市の事件で何が悪かったかというところについては、やはりそこでも述べられているとおり、教育長以下の事務局が、教育委員会には報告をせず、調査を勝手に打ち切ってしまったという点、そして、それについて監視を、本来、法律上予定がされているのは、教育委員会、ほかの委員さん、教育長、教育委員長を含む教育委員会で正確な情報に基づいて議論をする機会が与えられなかったということだと思っています。
　以上でございます。
○宮本委員　そのとおりなんですね。そのとおり、この調査報告書には出てまいります。
　調査報告書は、それに続けて、それでは教育委員会の「存在意義がないのかと言う問いには否と答えなければならない。」「今重要なことは、教育長以下の事務局の独走をチェックすることであり、その一翼を担う存在として教育委員の存在は決して小さいものではないはずである。」これがこの第三者調査委員会の報告書の結論なんですね。
　ところが、市長は、教育委員会を廃止して首長に一本化するということをおっしゃっています。ちょっとこの調査報告書と違うんですけれども、この点について、市長はどうお考えですか。
○越参考人　調査報告書は、現行の制度も踏まえながら、最も教育委員会を有効に機能させることについて提示をいただいていると思っています。
　実際、調査委員会の委員の方にもいろいろな意見を持っている方がいらっしゃって、その委員の中には、大津市の事件を踏まえて、やはり教育委員会制度を廃止すべきだとおっしゃっている方もいらっしゃいます。
　そして、私も、この第三者調査委員会の報告書を大変重く受けとめまして、現行制度のもとでは、今の教育委員会を最も有効に機能させるということを行っています。これはまさに、新しい、第三者調査委員会の委員であった方などに教育委員会に入っていただいて、今の大津市の教育委員さんは、月に八回から十回ぐらい来られています。そういったことは、運用の問題として、しっかり第三者調査委員会の指摘を受けとめさせていただいています。
　一方で、制度の問題としては、私は、大津市の事件の対応に実際に当たった者として、やはり非常勤の教育委員の限界がある中で、制度を抜本的に改正すべきだという考えを持っております。
　以上でございます。
○宮本委員　実は、この調査委員会というものは、条例を定め、そして、改めて第三者委員会の規則というものも定めて進められてきました。私は、この第三者調査委員会の規則というものもつぶさに見せていただきました。
　この九条の五では、「市長は、本件報告書を公表したときは、市長の権限の範囲内において、本件報告書の内容を踏まえ、本件提言を実現するために必要な措置を講じるよう努める」
　もちろん、現行法の枠内でそういうふうに努めておられると今お話がありましたけれども、しかし、この報告書の結論は、教育委員会の果たす役割は決して小さくはない、こう述べているわけですよ。ですから、この報告書に沿って市長は御努力いただくことが何よりも大事だし、それがこの委員会規則の趣旨だと思うんですが、しかし、政治家たる市長はお考えが違うというところが出てくる。もちろん出てくる。出てきたときに、そういうふうに今御主張されているわけですね。
　ある意味では、ここに、とにかく、首長が一本化してやったら危険な面がある。これは恐らく、市長、有識者、教育関係者、相当人選をされて立ち上げられた委員会、そこがそう述べたにもかかわらず、政治家としての市長はそういうふうにおっしゃる。要するに、廃止ということをおっしゃる。私は、ここにやはり教育委員会の独立というか教育の独立というものを首長が侵してはならないことの一つの理由があるとむしろ思うんですが、いかがですか。
○越参考人　私が先ほど申し上げましたとおり、私は、現行法下において、第三者調査委員会の提言を最大限実行しているというふうに思っています。これは、現在の教育委員さんとまさに連携を深め、教育委員会も改善をした、市長としても新しい教育委員を入れた、そしてその中で、今、二週間に一回、教育委員と市長が連携をする機会も設けています。これはまさに、第三者調査委員会の提言、教育委員会の教育委員さんの役割を、しっかり監視の役割をしていくべきだという提言を受けてのことであります。
　しかし、第三者調査委員会の報告書というのは、改正案についてどうこうと述べたものではありませんので、そこは第三者調査委員会の提言の枠外であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○宮本委員　それで、きょうは遺族の方も傍聴されているということをお伺いいたしました。
　遺族の方からの意見書も、私ももちろん真剣に読ませていただきました。遺族の方は、もちろん、責任の所在の明確化を求めておられます。しかし、同時に、「附言」というものをつけておられまして、その中では、「一方で奈良県橿原市や鹿児島県出水市のように、首長が教育委員会の隠蔽体質にメスを入れるどころか、両者が一体化してしまう事例も目の当たりにしました。」とおっしゃっておりまして、実は、この鹿児島県出水市の事例などは私も目の当たりにいたしました。
　市長、では、ここで御遺族が懸念されているような、一本化して、市長も教育長と一緒に隠蔽に回るといった場合に、どのように歯どめがかかりますか。
○越参考人　まず、御遺族が述べられているケースとして、今おっしゃったケースもありますし、それ以外にもいろいろな、出水市、橿原市、尾道市、天童市といった自治体で被害者、遺族が苦しめられている。そして、やはり、それがまずどこから出ているかというのは、教育委員会の隠蔽だということを、アンケートを開示しない、調査をしない、第三者調査委員会を勝手に設置するといったところから発しているというふうにおっしゃっています。
　そして、次に、その中の幾つかのケースで、今おっしゃったような二つぐらいのケースでは首長も機能しなかったということをおっしゃっているということであります。
　しかし、まずは、教育委員会が機能しなかったけれども、首長が機能したケースというのもあります。御遺族は、やはりそれで、大津市の事件というのを、市長が第三者調査委員会を立ち上げたということを評価していただいていると思っています。
　では、さらに、今、教育委員会もだめだし、首長も隠蔽に加担したときにどうなるかということですけれども、その場合には、私は、単に教育委員会が隠蔽に加担するよりも市民の監視の目というのはより厳しく及ぶと考えています。
　これは、首長に対して、まず議会、議会に対して二元代表制のもとで、非常に厳しい監視の目が寄せられる。そして、制度上も、議会による不信任、さらにリコール、そしてさらには選挙があります。なので、首長に対する監視の目というのは教育委員会よりも非常に大きく、やはりこれを抑止していく効果はありますので、その点は首長と教育委員会では違うと考えています。
　以上でございます。
○宮本委員　ありがとうございました。
　それでは、越市長が先ほど冒頭にもお話しになった裁判の問題ですね。国賠法で訴訟を提起されたときに首長が代表者になる。これは実は地方自治法上当たり前のことでありまして、これは、同じ首長である門川市長にお尋ねしたいんですが、市政の全般にわたって首長たる市長が訴訟の受け皿になる、これはそういうたてつけになっている。当たり前のことだと私は思うんですが、御意見をお聞かせいただけますか。
○門川参考人　国家賠償法というのは、被害者救済の立場に立ち切った法律であり、制度であろうと思います。したがって、賠償する能力がある人を訴えるという制度だと思います。
　したがって、市長が実質的に権限の及ばないところ、先ほど少し申し上げましたけれども、公立の大学、市立大学、市立病院、そこで医療事故が起こる。当然に市長が訴えられます。しかし、市長は何ら決定権はございません。そういう制度設計で、それは、もし変えるとしたら、国家賠償法なり賠償制度の方を直していかなければならない。私は今の制度で別に問題はないと思いますけれども。
　そういうことで権限と責任が一致するというのは非常にわかりやすい議論でありますけれども、それでは、訴えられる人間が全て決定するという仕組みにしたら、それぞれ現場が本来の目的を達成できない、このようなことがあると思いますので、留意しなければならないと思います。
○宮本委員　時間が来て、なかなか全員の参考人にお伺いできなかったのは残念です。
　先日も、実は、当委員会で、裁判、訴訟の問題が議論になりました。それで、市長が、国の制度はうまくいっているとおっしゃいましたが、国の制度でも、裁判になれば、それを受けて立つのは法務大臣ということでありまして、たとえ文科省にかかわる裁判でも法務大臣が受けて立つたてつけになっている、何の問題もないと下村文部科学大臣も答弁をされておりました。しかし、もちろん、具体的な、法廷で対決するのは、それぞれの業務をしていた、例えば教育でいうと教育委員会になる、こういうことであります。
　ですから、本来の制度、本来の原則に立ってどうしていくか、きょうの参考人の皆さんのお話もしっかり受けとめて、私も引き続き審議を進めたいと思っております。
　ありがとうございました。
○青木委員　生活の党の青木と申します。
　きょうは、三名の参考人から大変貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　まずお伺いしたいのは、閣法におけるチェック機能についてお伺いをしたいと思います。
　新教育長の権限がかなり強化をされるという中で、やはり住民目線での、第三者的立場からのチェック、評価というものが必要だというふうに考えております。
　今回、教育委員会を執行機関として残しましたことによって、議会のチェックとともに、さらなる何かチェック機能を持たせることが必要ではないかという問題意識を持っておりまして、先ほど小松参考人からは、先ほどの議論でもございましたが、教育監査委員会、事後チェックをむしろ評価しているということでございました。こういったことも含めて、ぜひ門川参考人そして小松参考人にその点についてお伺いをさせていただきたい。
　越参考人にもあわせてお伺いをしたいんですが、越参考人がおっしゃっている、責任を問われるのであれば、むしろ首長が体制づくりからかかわるべきだというそのお考え、それももっともだというふうに思うんですが、教育にはどうしても政治的な中立性というものはやはり担保しなければならないなというふうに私は考えておりまして、一般に言われている戦前の経験の反省あるいはイデオロギーの対立、こうしたものを教育には持ち込むべきではないという考えに私もおります。
　やはり首長の権限を強化すべきだというふうには思いながらも、教育委員会というものを、全国のさまざまな現場の声ですとか、これまでの参考人の皆様の声も伺う中で、総合的に考えて、なかなか、教育委員会を今なくすということは現実的にはちょっと考えられないなというのが今の私のこの審議を経ての考えなのでございます。
　その上で、越市長にお伺いをさせていただきたいのは、今回の閣法で、総合教育会議というものを新設して、首長がそれを主宰して教育行政全般について議論ができるようになる、そこでリーダーシップも発揮できるような、そういう機会が設けられたということと、また、教育委員会そして総合教育会議での会議録を、努力ではありますが、そこも今議論の中にありますけれども、努力義務を課すということになったということ。
　越市長さんが先ほどから、地方教育行政に対して外部のチェック、可視化させる制度改正が必要だということをおっしゃられているんですが、総合教育会議の新設、またその会議録の開示等々、この制度についての越市長の問題意識からの評価についてお伺いをさせていただきたいと思います。