Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　そうすると、くどいようだけれども、法律は法律であるけれども労使関係は労使関係が優先するという総裁の見解を確認しました。
　それで大臣ね、労使関係はわかったと。それから地域住民ですよ、県知事の問題。それで、さっき鉄監局長が共通課題、線区別課題、それから一応客観的な条件の変更などについて五つか六つありましたがね。私はここで、やっぱりきょう十七日ですからね、あと一週間足らずで鈴木善幸総理大臣が臨時国会召集されるんですから、少なくとも県知事の意見書、それに対する大臣の答弁、それに対する国会の運輸委員会としてのやはり政策なり、問題の取り組みなり、そういうものについては最小限運輸委員会の議論に付してもらいたい。運輸委員会の議論に付すことを私はここで改めて——まあ、前もって八月段階で自民党の理事さんには申し入れをしておきましたけれども、きょうは委員会ですから、あとは二十四日まで委員会ありませんから、運輸関係は、これが最後ですから、少なくとも臨時国会での運輸委員会にその知事の意見書、それに対する大臣の回答、それに対して運輸委員会は専門的にどう答えていくのか、こういうことについて明確な一定の議論をして、方向を示して、今後の問題に少しでも支障のないように、与党、野党間並びに政府と立法関係で意思疎通を図った上で、私は問題の処理をしてもらいたいということを要求しておきます。これは答弁は要りません。大臣の決断です。あなたがどう決断するか、それによっては今後の運輸政策にわれわれが協力するか協力しないか、真っ向からむしろ旗を立てて反対行動起こすか、関西新空港を含めて。そういうことを考えていますから、これは答弁要りません。私は社会党の決算の委員として、運輸委員会の理事として、私は大臣に問題を提起をしておく。回答はあなたが自身で考えて、それによってはあなた自身が責任を負ってもらいたい。絶対に運輸委員会をろ過してからやってもらいたいということを強く私は要求しておきます。これは答弁するとまた委員会で、答弁したから云々という逃げ口上使われますから、答弁は要りません。厳重に提案しておく。
　それからもう一つ、この問題で第三セクターという問題が、逃げ道があるのですがね。鉄監局長、この議事録当時は、十一月の二十七日、あれは野岩線の問題について福島県知事と栃木県知事に直接私が聞いたことをあなたに申し上げて、あなたが答弁して、そして決まった段階で云々と、こういうように話がなっているのですが、その後野岩線が全然あなたからも、あなたの部下からも連絡ありません。
　それから岩手日報を見ますと、岩手県の三陸鉄道のこの第三セクターについて、いろいろ前提条件を挙げて黒字になる、こういう計算をしているのですな。この前提条件は少なくとも運輸委員会でいま運輸委員会の委員長をやっている公明党の桑名先生も私も、第三セクターについて政府側が供給する便宜ですな、便宜についてどういう便宜があるのか、どういう条件を提示するのか、それがひとつまとまったならば、運輸委員会に、委員会であれだったら少なくとも理事会に私はおたくの考え方を提案してもらいたいということを、これは再三、自民党さんも含めて私は各党で意見が一致しておる問題だと思うのですよ。ところが、全然その第三セクターの提示がないと。ないままに岩手県のこの岩手日報を見ますと、ずいぶん都合のいい第三セクターの条件出ているわけですな。建設費、利子全部ただで貸します。貸し賃は取りません。災害が起きた場合には、鉄建公団が災害復旧の一切のお金を負担します。これどこで決まったのですかな、こんなこと。全然われわれは知らないですよ、私は運輸委の理事として。全然われわれの知らないことを、ぽんぽんぽんぽん、岩手県にはやっぱり鈴木善幸さんが総理大臣だから出しているのですか。そして、私の生まれ故郷の丸森線には、第三セクターの提案は宮城県知事と福島県知事には全然別個なものを提案して、岩手県の中村知事にだけはいい甘い汁をいっぱい出しているのですか。そんなことしたら三陸鉄道は、岩手県内は第三セクター、青森県絶対反対、宮城県絶対反対。それはメニューが違うからね。岩手県にはいいメニューを出しているから賛成なんですよ、第三セクターは。そういう行政指導をまさかやっていないと思うのですがね、鉄監局。第三セクターの条件について、明確な統一指導方針を出してもらいたいです。あなたの方が岩手県と野岩線に出したら、それをぜひここで明示してもらいたい、どういうメニューを出すのだか。それと新聞記事とメニューが合っていれば私はそれなりに理解しますよ。新聞記事が勝手にやっているメニューならば、私はどうしても文句言いたい。
　それから時間がなくなったが、鉄建公団。あなたのところはどういうどろぼう根性と言うのですかな。これはうそですか、本当ですか。鉄建公団が去年六月第三セクターの計算したって。これうそですか。本当だったら私は大変な越権行為だと思うのですよ。だれに頼まれて第三セクターの計算したのですか。この計算の根拠は何を根拠に第三セクターの根拠を計算したのですか。われわれ担当委員会でちっとも知らない、こんなこと。鉄建公団は仕事が欲しいから、もうおぼれる者わらでもつかむということでやったというならそれなりに気持ちはわかります。何の権能と根拠があって第三セクターの計算をやったんですか。この二つを鉄監局と鉄建公団に聞きたい。
○説明員（杉浦喬也君）　運輸委員会の理事会におきましてそのようなお話を私お受けいたしました、確かに。その後検討を重ねておるところでございまして、最終的にはまだ決断ができてない状況でございますが、この検討の途中の経過につきまして、先般新聞で報道されましたような岩手県知事との会談におきまして、私どもの検討途中のお気持ちを申し上げたことも事実でございます。御質問といたしましては、岩手県の方の第三セクターに対する各種の助成措置、あるいは国鉄あるいは鉄建公団の所有財産等の取り扱い等、あるいは第三セクターに対する免許の手続の簡素化の問題、こういうような諸点につきまして、いろいろと御質問がございまして、それに対しましてそれまでの検討の限りにおきましてお答えを申し上げ、新聞等におきまして一部報道があったことも事実でございます。中身につきまして詳細は申し上げませんが、また機会がございまして、先生初め関係の委員会等におきまして、詳細にわたりましてそうした考え方につきましては御報告を申し上げたいと思います。
○参考人（藤田雅弘君）　私どもが昨年来一応第三セクターというお話が出てまいりまして、御承知のように私どもが建設をいたします場合は、当初からそこのお客さんが何人ぐらい、貨物がどのくらい出てどうなるかということをいろいろいたしまして、線路なり、駅のいろいろ設備を決めてまいるわけでございます。そういうことをやってこのいわゆるＡＢ線、ＣＤ線、すべての線というのは国鉄との協議を経て決まっていっているわけでございます。そういう経緯がございますんで、たまたま第三セクターというお話がありましたときに、私どもとして実際そうやって計算しましたものが、ある仮定条件でやったときに一体どうなるんであるかということで、部内で勉強的な意味でいたしたわけでございまして、正式にどうこうということではございませんし、これが権威を持ってどうこうというようなものではございません。私どもが建設線をつくるためにやっております手法をただ使っていろいろ勘定をしたということでございます。
○目黒今朝次郎君　では鉄監局長ね、結局あなたの答弁だとまだコンクリート化されてない生コンの段階だということですな、この第三セクターの条件は。生コンの段階で関係知事に出すなんというのは、それは行政としては必要なことも認めないわけではありませんが、関係のわれわれの委員会の理事の方に一言も中身の相談が——国会で議論にならないんならいいんですよ。国会で議事録の至るところに第三セクターの条件というのが出てきているでしょう、各党から。それをあなたの方でまとめて理事会に報告しますと言っておるじゃありませんか。理事会に全然報告しないで、生コンの段階のやつを中村知事とか、野岩線の知事さんに出すなんていうことはちょっと軽卒ですよ。国会無視ですよ。そんなことはやめてください。少なくとも当該委員会である程度所定の手続をとってからしかるべき措置をしてもらう、これは大臣にお願いします、あなたの責任で。委員会にしかるべき措置をしてから、当該知事に正式に提案をすると、その提案を受けて県知事はどうするかということを判断してもらう。そういう生コンで国会無視のことはやめてもらいたいということを議事録の経緯から言って、きょうは十七分までしか時間がないから言いません。
　それから鉄建ね、あなたこの新聞見たでしょう、あなた岩手県だから。見ない。鉄建公団支社調査、「１０年後には黒字？」、隣には岩手県の「第三セクターに可能性」「開業１１年で黒字に」、どっちも十年か十一年で黒字ですよ。この計算のやり方皆同じ、これは。鉄建公団もあれも同じ。あなたそんな首振っているけれども、私だって鉄道で四十年飯食っているんだからね。あなたよりおれは鉄道で長く飯食っている。こんなやり方ありますか。これほどあなた鉄建公団がやるんなら、国鉄に貸すなんていうことやらないで、青函トンネルも含めて、鉄建公団が経営しなさいよ、あなた、こんな経営能力があるんなら。何も国鉄にわざわざ貸して、国鉄の高木総裁を赤字にさせておく必要ないんですよ。あなたが総裁になってやりなさい。鉄建公団兼第三セクター総裁になって、あなたの鉄建公団が建設する線を全部あなたたちやりなさいよ、青函トンネルを含めて。こんなことは行政権の越権行為ですよ。部内でやったら、部内にきちっとしまっておくべきですよ。何で報道陣に発表するのか、こんなこと大臣、鉄建公団が第三セクターまでやるなんというのはこれは越権行為じゃないですか、行政の。鉄建公団は経営面までやるんですか。大臣にお伺いしますが、鉄建公団は経営面までタッチしているんですか、鉄道の運営について。どうですか、大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いま藤田理事が言っておりますように、ただ勉強してみたと、ということは、やはり自分らが建設する鉄道の工事も、資本投資をできるだけ安くする、それが経営にどのように響いてくるかということは、そういうようなものはやっぱり勉強しても私は別に構わないと。ただ、それを決定事項として、何か業務上の対策として行動するということなれば、おっしゃるように越権だということが起こってくるかもわかりませんが、ただ勉強しておるだけでございまして、それは新聞でどう、私はまだそれを拝見しておりませんが、勉強しておるというのは、やっぱり鉄建公団だって経営的な才覚を持って考えてもらわなきゃいかぬと思いますし、まだ私はその中身についてとやかく言うべきものじゃございませんけれども、先ほど藤田理事の言っておりますことは、真実ではないかなと思ったりいたしております。
○目黒今朝次郎君　あなたがいみじくも外部に発表するのはちょっと越権だと、後で議事録調べますが、そう言っておりますが、鉄建公団に要求します。この調査書の全部を出してください。どういう関係で新聞社には漏れたのか。しかも、去年の段階というと、ちょうど国鉄再建措置法がどうなるかというので、国会の情勢としてはきわめて大事な段階ですよ。大事な段階にあえてこういう調査をして、一歩下がって勉強のためというのは一応認めましょう。それをこういう形で、国鉄の経営のやり方がけしからぬと言わんばっかしの、この外部の発表の仕方というのは一体どうことなのか。原文を全部出してもらいたい、委員会に。原文とこれを発表した責任者、これは盛岡支社長ですか、盛岡支社長の釈明書、それを委員会に出してもらってから私は引き続き追及します。
　それから、大臣のいまの御発言は追って議事録で確認します。
　それから、最後に一分間だけ。
　三陸鉄道の釜石線の在来線とおたくの新線に六十か七十の落差がありますな。あれはどういうわけでああいう落差ができたのか。
　それから、成田空港の中に駅がありますな、成田新幹線の。その関係の資料。
　それから、上越新幹線の中山トンネルの開業がおくれたと、これは私は前回の決算委員会で、よもやそういうことはないでしょうなと言って、ずいぶん老婆心ながらいい質問をしてやったにもかかわらず、絶対御心配はありませんと答弁したにかかわらず、東北新幹線は六月、おたくは十一月とずれがあって、大分上越新幹線関係の住民に悪い影響を与えている。なぜ前回の決算委員会の答弁と、今回の開通がずれてしまったのか、たった二カ月足らずの間にどういう重大な変更があったのか、その理由について具体的な資料を提示願いたい。
　以上三点、資料の提示を要求します。これで終わります。出すか出さないか答弁をしてください。
○参考人（藤田雅弘君）　ただいま先生のお話しございましたのはそれぞれございますので、私どもも第三セクター等のことについてはちょっとよくわかりませんが、調べまして御希望に沿うようにいたします。
○目黒今朝次郎君　その他の資料は。
○参考人（藤田雅弘君）　成田新幹線と上越のお話もいたします。
○丸谷金保君　まず最初に大臣にお伺いしますが、わからなきゃわからないと答えてもらって結構です。上野から新潟までの新幹線のキロ数と駅の数、特に新潟県内におけるキロ数と駅の数、それと東京−神戸間の在来の新幹線のキロ数と駅の数、御存じでしょうか。わからなきゃわからないでいいんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　わかりません。
○丸谷金保君　国鉄総裁、同様の質問お答えいただきたいと思います。総裁いまわからなきゃわからないでいいんです。
○説明員（高木文雄君）　まず上野から出まして、その次が大宮でございます。大宮の次に熊谷にいまつくっております。それから熊谷の次が高崎でございます。高崎の次が上毛高原という仮の名前にしておりますが、これはどういう名前にするか。その次が湯沢でございましょう。それから湯沢の次が浦佐になりますか。浦佐の次が長岡になりましょうかと思います。それで、その次に名前をまたどうするかともめておりますが、三条燕にするか、燕三条にするかということでございますが、その次が新潟ということで、あるいは一つぐらい抜けていたかもしれませんが、大体そういうことでございます。距離は三百ちょっと欠けますかな、そのぐらいの見当であろうかと思います。
　東海道は大阪までで約五百キロとお考えいただきたいと存じます。
○丸谷金保君　大臣、これは大臣におわかりにならないのは無理ないと思うんです。しかし、国鉄の総裁もさっとキロ数と数は出てきませんでした。しかし、一つ一つ考えながら隣でちょっと書いておったようですから、ちらっと見ながらカンニングしてお答えいただいたようでございます。もっとも見なかったかもしれませんが。
　ただもう一つ問題は、総裁、この上野−新潟間が開通した場合の在来線の運賃の減少分、これは予想額ですから大づかみでいいです。一体それはどこで負担するのか、このことについての総裁の御見解ございますか。あるいは大体年間どれくらい減収になると考えておいでですか。
○説明員（高木文雄君）　これ大変むずかしいのでございまして、われわれも明年開業いたしました後、とりあえず五十七年なり、八年なり、さらにこれが上野までつながってくる、東京駅までつながってくるときにどういうふうになるかということは、私どもの経営上非常に重大な問題でございますので、何遍もいろいろ試算をいたしておるわけでございますが、とりあえず明年の状況で申しますと、ちょっといま東北の部分と、上越の部分とを区分しての数字をいま記憶しておりませんけれども、両方合わせまして、そして、それぞれ片方が六月、片方が十一月という開業を前提といたしまして、運輸収入では大体二百億から二百五十億ぐらいの増収かなと、これは新幹線の方の増収部分と在来線の方の減収部分と差し引きをいたしまして、そんな感じかなと思っております。
　ただ、御存じのように、現在大宮−上野間は、日本でも一番混んでおるところでございまして、これ以上増発ができないということで、非常に御迷惑をおかけいたしておりますが、上野と大宮の間がつながりました暁におきましては、相当在来線を増発をいたしまして、たとえば熊谷−大宮間とか、あるいは宇都宮−大宮間の住宅がどんどんふえております地域の方々に乗っていただくということが予測されておりますので、上野まで来ませんと、非常にまあ言ってみれば欠陥商品でございまして、大変ぐあいが悪いんですが、上野まで来れば、その差し引き増減収はそう御心配いただかなくてもよろしいんではないか。ただし、新幹線の方の建設費が非常に巨額に上っておりますので、それの償却なり、金利負担なりを考えますと、最初の数カ年は四千億近いオーダーの資本費負担が加わってくるということで、大変心配をいたしております。
○丸谷金保君　私の質問は、在来線の減少部分は幾らかということをお聞きしているんです。差し引きプラスになる、マイナスになるんじゃなくて、新幹線が走ることによって、在来線の減少部分は幾らかと。おわかりにならなきゃ後で、それが一つと、それから新潟県内に入ってのキロ数と駅の数、この二つ、調べていただいて、後で結構ですから、この時間が終わる前にひとつ正確にお答え願いたいと思います。
　それで次に移らしていただきますが、大臣、池田町に「池田よいとこ汽車の町」という小うたがあるんです。これは駅ができたから町ができた、北海道は大体そういうことで町の形成がなされてきている、象徴的な歌だろうと思うんです。それからもう一つ「挽歌」という小説ありますね。原田康子さんの、一時非常に有名になりました。この小説では、失恋の痛手を受けたヒロインが釧路から乗って、夜中の急行です、夜遅くの急行が着いた駅が池田だったと、こういう表現がされているんです。このことはこういうことになるんです。実は五五・一〇で八時三十四分発急行「ぬさまい」、列車番号が四一三Ｄ、これが釧路へ十一時〇四分に着く、帯広−釧路間です。これで着きますと、釧路で用事を足して、いまの「挽歌」の列車に乗って、夜には帯広へ帰り着くんです。人口二十万と十五万の都市の間、二時間足らずで走ります。非常に有効だったこの急行「ぬさまい」が五五・一〇でなくなって、地域は非常に不便なんです。そうすると、昼まで急行ありませんから、日帰りで釧路へ帯広の人が用事をするということは非常に多いんですが、車走らせて二時間半、往復五時間ですが、これに頼らざるを得ない、こういうことでどんどん車利用がふえています。だから、五五・一〇の中の時刻改正でそういう矛盾がたくさん出てきているやつは、次のこの五六・一〇の時刻改正ということで全国的にいろいろあると思うんです。それでたくさん要望出ていると思います。こういうものについては考慮する余地があるのかどうか、ローカル線問題とも、あるいは国鉄の合理化ともきわめて関係の深い問題でございますが、これらについて、国鉄当局として見解をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（橋元雅司君）　昨年十月、五五・一〇でございますが、私ども、利用者の御利便にこたえ、需要にマッチしたダイヤ改正、そして、また他方効率性を増すというためにダイヤ改正を行ったわけでございます。先生御承知のように、たとえば新幹線におきましては、御利用の高いひかり号を増発いたしまして、他面御利用の悪いこだま号を削減するといったような形でダイヤ改正をいたしたわけでございます。
　先生ただいま御指摘の四一三Ｄ、「ぬさまい」という急行でございますが、池田駅を九時七分に発車をいたしまして、十一時四分に着いておったわけでございますが、これを各駅停車に格下げをいたしまして、九時十三分発の十一時五十三分、池田駅の発車時刻で六分おくれまして、釧路駅の到着時分が四十九分遅いという列車になったわけでございます。これはいろいろ理由がございまして、実はその前に走っておりました、下り列車でございますが、新得から池田に参ります、これは貨物と混合列車でございましたが、これが非常に暖房効果も悪いというようなお話もございましたし、かつまた池田から釧路へ向けまして御利用率が非常に悪い、三割ぐらいの乗車でございました。したがいまして、これを池田どまりにいたしました。他方この混合列車が釧路駅に着きます時刻が十一時三十七分という非常に遅い時間でございまして、釧路の方々はその前の列車九時十七分から十一時三十七分まで到着する列車がないということがございました。そういったことで、今度は白糠発の釧路行の列車をその間にはさんだというようなことがございまして、そういったもろもろの関連を勘案いたしまして、この急行列車を各駅停車に置きかえた、こういう事情でございました。
　そこで五十六年十月、この半月余りに迫りましたダイヤ改正時にどうかという御質問でございましたが、私ども一年間の御利用の実態をよく調査いたしまして、そういったもろもろの御要望によくこたえるように、できるだけダイヤ改正の際に配慮いたしたいと思っておりますが、この急行列車につきましては、特段の措置をこの十月期にするつもりは、考え方は持っておりません。
○丸谷金保君　大臣、いまの御説明聞いていてもおわかりだと思うんですけれども、こういうふうにしたからいいという、きわめて専門的な説明ですが、乗客の心理状態として、帯広−釧路の急行なくなった、途中の貨物列車はこうして四十九分おくれてこういうふうになって、ことんことん行けばいいではないか、そうならないんです。それは途中の人の問題とは別に、帯広−釧路という十五万と二十万の都市の間を日帰りできるかできないかということになりますと、いまのような説明にならないんですよ。ぼくは、そこら辺に国鉄の合理化問題赤字問題の一つのポイントがあるんでないか。やはり乗客のニーズなり、心理状態というふうなものを的確につかんだ営業に対する姿勢といいますか、こういうものを専門家の考えた角度でこうこうこうなるからこうだというふうなことに置きかえて、いつも判断をしていくというきらいがあるんでないか、心理的な、乗客の乗る乗らないのあれは違うんです。総裁もこの点ひとつ、赤字問題と取り組む場合の一つの問題点として指摘しておきたいと思います。
　それから、先ほど目黒委員からも特定交通線に関する問題の質問がございました。確認する意味でもう一度。これは北海道知事から出ている意見書の内容ですが、「道内八線区の廃止は、基本的に反対であり、これを凍結すべきである。」、こういう意見書が出ております。以下それぞれ項目に分かれておりますが、この意見は尊重するのですか、無視するのですか。これは大臣、総裁それぞれひとつ。もう一回読みます。「道内八線区の廃止は、基本的に反対であり、これを凍結すべきである。」という知事の意見書です。どちらか、尊重するのか、無視するのか。あした答申を出すとすれば、どっちかにしなければできないわけでしょう。この点についてひとつまず大臣。これはやはり大臣見解でしょうかね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　知事の意見でございますから、知事の意見としては私たちは聞いておりますが、政策上やむを得ないこともあり得るということでございます。
○丸谷金保君　やむを得ないこともあり得るというよりは、もうあした何か結論を出されるというんでしょう、そうすると、こともあり得るなんということは、もういまの段階ではないでしょう。どちらなんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　やはり廃止せざるを得ない線は廃止することにいたします。
○丸谷金保君　そうすると、この意見は尊重はできない、こういうことになるわけですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　意見は、私たちは知事の意見として、意見としては尊重いたしております。しかし、だからといって、そのとおりしなければならないのかと言えば、これは行政的な配慮が必要でございまして、そのとおりにはならなかったということでございます。
○丸谷金保君　それで、そこを聞いているんですが、意見として尊重して、しかし、具体的にはそうできないとなったら、それは尊重しないということじゃないですか、日本語で。どうなんですか、これはっきりしていただきたいんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　意見として尊重したこともございますし、尊重してもできなかったこともございますと、そういう意味でございます。
　具体的に申しまして、最初北海道では、先生御承知のように全部で十何線か、私ははっきりした数字は忘れましたけれども、予定をしておったわけでございますが、それからいろいろと知事の意見をお聞きいたしまして、知事の意見に非常に客観性があり、また政策上から見て配慮しなければならぬ意見はこれは尊重いたしました。しかし、意見としては聞いたけれども、どうしても行政上それは意見の言うようには具体的にはならないというものに対しましては、やはり廃止の方向で決定せざるを得ない、こういうことでございます。
○丸谷金保君　しつこいようですが、非常に大事なところなので重ねて御質問申し上げますが、私はこの意見書を尊重するのかと言ったんです。意見書には廃止路線の八路線しかないんです、について言っているんですから、十何路線あったうち、いろいろ知事の話も聞いたからこれだけにしたといういまの大臣の答弁は、私の質問には答えていないんです。私は、九月の三日に出された北海道知事の意見書、これを尊重するのかしないのかと聞いているんで、これには、現在新聞等でいろいろ取りざたされておる廃止八路線しか入ってないんですから、その前の十何路線とかなんとか、いろいろな従来の折衝じゃないんです。この意見書を尊重するのかと。意見はいろいろいままで聞いたでしょう。そのことと出された意見書を尊重するのかどうかという私の質問とは別の質問なんです。私の聞いているのはこの意見書を尊重するのか、最低の場合には無視するのか、これはどっちかしかないんですよね。そのことについて、きょうは国会の場ですから、明日発表するとなれば、もう大体腹づもりできているので、ここで言えなくて、今晩よく考えてあした決めますなんというような答弁にはならないと思うんで、ここのところを明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、最初は意見をとおっしゃいましたんで申し上げたんですが、意見書と申しますと、具体的に申しますと、つい最近出されました九月三日付で出された意見書と、こういうぐあいに解釈してよろしゅうございますか。これに対しましては、意見は尊重いたしましたが、おっしゃる御意見のとおりにはならないということでございます。
○丸谷金保君　大臣、どうもしつこいようですがね。尊重したけれどそうならないという乙とは、日本の言葉で尊重したというのありますか。全然これは、全部一つも取り入れないとなった場合に、それを尊重したという表現が日本語として使えますか。どうです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　尊敬はイコール応諾ということと違うと思うております。
○丸谷金保君　意見書だから尊重すると。それで意見書を尊重したと。しかし全部ナッシングだと。これで尊重したということになるんですか。どうも私はそこのところがもう少しやっぱりはっきりお答えいただきたいと思うんです。これはどうしてもわかりませんよ、いまの答弁では、私は何度聞いても。
○国務大臣（塩川正十郎君）　重ねて申しますが、意見書は尊重いたしますが、しかし、決定にはそれと違う方向で決定するということであります。
○丸谷金保君　それ以上お答えにならないんならやむを得ないでしょう。しかし、これは私は尊重したということにはならぬと、たくさん皆さんも聞いておりますけれども、このお答えを聞いて、意見は尊重したけれど、知事が基本的には反対である、道内八線区の廃止には反対であるということは一つも取り上げないで明日出された場合に、この国会で運輸大臣が意見は尊重するけれどと言ったということは、私は世間には通らないと思いますよ。と思いますでしょう、大臣もね。
　そのことをまず言っておいて、青函トンネルの問題に入らせていただきます。
　実は、つい最近、五十九年度に三線軌条を採用して、青函トンネルを完成するということが審議会の議を経て決まったようでございます。このことについては道民がひとしく待ち望んでいたことなので、大変遅まきながらほっとしておるというのが実情だろうと思います。これで初年度百二十億、これは来年一月早々に用地交渉に入るということなんですが、私は鉄建公団のこの種の仕事、「池田よいとこ汽車の町」というふうな汽車の町に育ったんで、目黒委員のように鉄道生活はしてなくても、国鉄とのかかわりをずいぶん持ちまして、いつも感じていたことをまた今回も感ずるのですが、百二十億、年明けから用地の買収交渉にかかって、三カ月しかないんです。これで百二十億こなすということになると大変なんです。勢い言い値で買うということがしばしば行われます。いわゆる時価主義であるところの用地買収がときにもうぎりぎり三月の三十日だ、しょうがないというふうなことになって、ことさらに建設費がかさむことの要因になるんだ、こう思うんですが、鉄建の総裁、どうなんですか、そこのところは大丈夫なんですか。
○参考人（仁杉巖君）　青函トンネルのアプローチの着工がおくれていることは御承知のとおりでございます。いま御質問のございました三月三十一日に決算するために用地を急いで買うというような問題についてでございますが、実際問題として今年度の予算が消化しにくいということは事実でございますが、繰り越してまいる所存でございますので、そういうような失態をすることのないように、十分注意してまいりたいと思っております。
○丸谷金保君　そうすると、それは繰越明許というふうな方法で次年度に予算を送るというふうな措置もとるということですね。
○参考人（仁杉巖君）　御説のとおりでございます。
○丸谷金保君　それで、この全体の今度決まった建設費が、総工費で大体千五百八十億程度と、こういうふうに報道されております。トンネル掘って供用開始できるまでの間の総体の莫大な建設資金、これはもういまからとてもペイしないと言われております。それで、国鉄総裁にお伺いするのですが、一体これが完成したとき引き受けるということの腹が決まっているんですか、どうなんです。
○説明員（高木文雄君）　現行の法制では、鉄建公団がおつくりいただくときに、完成しました場合には私どもの方で運営するというたてまえになっております。ただ、青函トンネルは、実はなかなかそれだけの建設に要しました経費、一部補助金はございますけれども、経費をベースにして計算されました借損料に見合うだけの御利用がないだろうというふうに考えられるわけでございまして、もし現在の青函トンネルが、いわゆるＣＤ線方式で計算されますと、約七百億円弱毎年私の方が借り料を払わなければならぬという計算になってまいります。ちょっとそれは非常に困難だといいますか、不可能に近い、そういう状態でございます。多くの線は、これはＡＢ線、これはＣＤ線というふうに線区が分かれておりまして、それによってあとの負担関係がどうなるかということは、建設を始めるときから決まっているわけでございますが、たまたま青函トンネルにつきましては、どういう方式で、どういう計算で私どもが借料を払わなければならぬかということが実はまだ決まってないわけでございますので、ぜひ今後われわれの方が引き受けて運営さしていただくまでの過程においては、借損料の計算方について、合理的なといいますか、負担し得る可能な範囲の借損料で貸していただけるように、運輸省を初めとして、政府に強くお願いをいたしたいというふうに考えております。
○丸谷金保君　私は、鉄道建設公団というのは、トンネル公団というか、きせる公団というか、後先なくて真ん中だけやる、あとは政府と国鉄の責任ですわね。そうすると、公団としてはでき上がるまでに何らかの形できちんと受け取ってもらうか、借料を払ってもらって、減価償却ちゃんとできるようにしなければ困りますわね。公団の総裁としてはそこら辺どう考えているんですか。
○参考人（仁杉巖君）　お説のとおりでございまして、いま国鉄総裁から答弁がございましたが、私どもとしては法体系のもとでこれを建設するという体制で、建設を進めているわけでございまして、借損料その他については、私どもといたしましては、金利、減価償却等がこれだけかかるということを運輸省の方に申し出てちょうだいしたいということになるということでございます。
○丸谷金保君　それで、さっき目黒議員の話にもつながるんですが、大臣がそういういろいろな計算なり、研究なりするということは、時によって許されると、私は職務専念義務はないと思いますが、公団ですからね、ないとしても、よそのことの心配して計算をするということが許されるとするならば、当然これらも公団は公団なりに、国鉄さんにこれ譲って、これだけ借料もらった場合に、国鉄さんはこれだけ黒字になる方の計算でなくて、これくらいはへっこみますよという研究もしておるんでしょう。どうなんですか、公団。
○参考人（仁杉巖君）　いまの体系のもとにおきましては、私どもとしてはこれをいわゆるディスカウントするというような考え方をするということは非常にむずかしいということで、一応これだけのもの必要であるということを申し上げるということの立場だと思います。
○丸谷金保君　ちょっとおかしいんだよね、さっきの話と。そういうことはやらないわけでしょう。やることの方がおかしいんでしょう。
　大臣、お聞きになったとおりなんです。本来そういうことをやることはおかしいですよ。大臣はそういう研究やることも場合によっていいと、これも勉強させなさいよ。これだけ大事な差し迫った問題なんです、一番。当然国鉄側とはまた違った数字が出てくるかもしれません。しかし、どちらにしても相当な借料、損料というふうなものが出ないというようなことだけははっきりしているんじゃないかと思いますね。大臣はこれ命令をしてやらせているんですが、どうするつもりです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはできるだけ用途の多様化を図り、少しでも国土の一部として活用される方法を考えていくべきだと思うております。
○丸谷金保君　どうもときどき大臣の日本語はわからなくなるんですが、多様化すると言ったって、汽車を走らせるよりないんですよね。しかも当分新幹線は見込みないでしょう、ここ五年や十年。そうすると、少なくともここ十年の間レール二本で走るんですよ。どう多様化するんです。人を乗せるのと貨物を乗せるしかないわけですよね。
　その多様化ということで、実は一つ心配があるんです。これは七月十三日の北海道新聞に載っていたんですが、自民党の鉄道交通整備促進議員連盟、正式機関ではないが、二百二十名の国会議員が参加している、これが緊急避難路線は残せというふうなことを言っておりますね。お聞きだろうと思うんです。大臣の言う多様化というのはそういうことなんですか。そういう伏線を持って多様化とおっしゃったんですか。とすれば、ぼくは大変な問題だと思うので、あと多様化というと何なんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　たとえば電話線を通すということも多様化ですし、それから電気のケーブルを通すということも多様化でございまして、いろんな用途が考えられると思うておりまして、どうぞいい知恵がございましたら教えていただければ結構かと思うております。
○丸谷金保君　電話線だとか、電灯線だとか、これらのものは普通の経営者なら掘る前にもうオーナーあれして、全部契約して、何ぼずつ賦課金を取りますよということで相談しますよね。やってないんですか、まだそれ。私はそのことの方が驚きですね。そんなことは常識のことで、橋一つつくったって、水道を通すんだったらどれだけの圧にしなきゃならぬとか、あるいは電話ケーブルをそれに通すんだったら、ピアの耐久力をどれだけふやさなきゃならぬというのは、全部重量計算しながら設計しますよね。トンネルの中通すにしたって、それを通すとすれば、当然その分だけの余裕を何らかの形で見なきゃならぬでしょう。保安的な要因もあります。それは当然そういうところから利益を上げようとしているなら、普通の経営者なら、その程度のことは計画の時点で全部織り込み済みだと思ったんですがね。国はそういう点は全然場当たりですか。いま考えている話ですか、決まってないんですか、九電力や、あるいは電電公社との間で、そういうことの利用の方法というのは。
○説明員（高木文雄君）　私どもは、先ほど申しますように、非常に借損料が高くなるということでは困るものですから、かなり前から何か少しでも多様的な使い方がないかしらと、ほかの鉄道以外のところで御利用いただく、そして一部御負担いただくという方法はないかしらということを研究はしているんですけれども、なかなか結論が出てこない現状でございます。
　なぜそういうことを初めから計画に織り込まれていないかということは、大変不思議といいますか、一般的な常識から言って外れているというふうな御指摘でございますが、実は率直に申しまして、このトンネルは非常に技術的にむずかしいトンネルであり、世界的にも例のないトンネルであるということで、どのぐらいの期間で掘れるか、あるいはまたどのぐらいの経費をもってこれができるかということは、概算では見当がついておりましたけれども、かなり未知の部分があるということもございましたものですから、ついついいつどういうふうにできるかなんというふうな方に、どちらかと言うと気をとられた傾向がありまして、最近われわれとしてはどうも両側の整備新幹線もなかなか急にはできそうもない。そうなってくると、在来線以外に通すものがないということで、率直に言って前々から考えておりました状態よりもどうもちょっと使い勝手が悪いということにだんだんなってきているわけでございまして、そこでわれわれとしては鉄道だけでこれを、そして、いまのこのＣＤ線方式による借損料ではちょっとうまくいかぬということでいろいろ研究はしておりますが、いまおっしゃいましたような点は、まことにお恥ずかしいといいますか、ごもっともな御意見だと思いますけれども、実はそうした事情もありまして、多様化は考えなきゃいかぬということではありますけれども、私どもまだなかなかどこにどういうふうに使っていただくか、いい案が見つかっていないというのが現状でございます。
○丸谷金保君　たとえば電電だっていまの無線の時代で、料金払ってまでそこを通すか通さないかということになると非常に問題だと思いますよ。そうしますと、大臣の言う多様化と言っても、電力だってあの高圧の電力をどうやってあれするかというのも大変むずかしい、むしろ危険の保安というふうな問題も出てきますね。ですから、なかなかいま大臣が言われたような多様化ということも大変困難だろうと、しかし、それはあればあるに越したことはないと思います。ただ、私はこの青函一つを見ておりましても、いわゆる企業の採算という観点からだけ手をつけたんじゃないと思うんです。もっと国家的な長い目でながめて、これはやはりここに一つトンネルを掘っていくことが損得を抜きにして必要だという判断が私は政治的に働き、配慮されたんだと。そうすると、それの赤字のつけだけ国鉄の方に何とかいろいろな計算のやり方をしながら押しつけるというふうなことは、私は無理だと思うんですよ。いまの国鉄赤字というのはこういうのが多いんです。政治のつけを独立採算制という名のもとに国鉄におっつけて、国鉄の方に国家財政の赤字のしわ寄せを持っていった。本来国が背負うべきものですよ、当然ね。これは大臣ね、こういう問題についてはやはり毅然として、本来国が背負うべきものだ、当然税で負担すべきものだという点はやはり明らかにしていかないと、赤字ローカル線の問題だけで人の少ないところだけ切り捨てていくというふうな論理では、やはりぼくはみんな納得しないと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その点おっしゃることは全く私も同感でございまして、やはりそういう声が、委員会等で強く要請していただくということはわれわれもやりやすいと思うております。これはわれわれも実は国鉄再建整備法の審議中におきましても、再三この問題は言っておるんです。私自身も大蔵当局と話しておりますのは、これは再建法のいわば六十年までの経営改善計画の中で、この分も負担しろと言ったって無理だよということを私は何遍も言っておるんですが、まあ注文主が国鉄なんだからというので、とりあえず国鉄に押しつけられておる。
　私は、おっしゃるように、これはただ単なる鉄道のためのみにつくったとは私は思わないんです。本州とそれから北海道を結ぶ唯一の幹線として、そしてまた、これによって心の結びつきは、私は非常に違ったものができてきておると思うんです。ですから、これはただ単に国鉄の計算だけでやれというのは、これは私はなかなか過酷な処置だと思うんです。だから、どうぞひとつお助けいただいて、協力していただいて、これはひとつぜひ国家的な、何か私はいろんな措置がとれると思うんですよ。そういうことで、われわれもできるだけ鉄道が使う部分は賃料として払わなきゃならぬけれども、しかし、それは建設費の全部を頭割りして、これだけ全部持つんだというんじゃなしに、ひとつ考えてもらいたいということを私はもう再三再四言っておりまして、全く同感でございますので、今後とものひとつ御支援をお願いいたします。
○丸谷金保君　いまお話が出ているように、ローカル線についても同じようなやっぱり政策的な面で国鉄に押しつけて、赤字だけ国鉄だと言っている問題ばっかりですわね。つくるときには国鉄が経営の採算はじいて、よしここはやったらもうかるというふうな一般の私鉄と同じような形でつくった新線でないんです。ローカル線全部そうですわね。私がこの問題取り上げたのは、いまの赤字ローカル線も同じことじゃないか、過去において。そこで、やはりその点については、大臣、もう一踏ん張り、最後のひとつ踏ん張りをしていただかないと困るし、それから、国鉄総裁、これは普通の企業の社長だったらどんな圧力があったってそんな賃金払えない、ノーと言いますよ。やはりそれだけの腹決めしてやってもらわないと、赤字と取り組むなんてことに私はならぬと思うんです。根本的にそこに問題があると思う、一番赤字線の問題は。ですから、赤字だ赤字でないということだけでもちろん考えてないところもたくさんございましょうけれども、論議がどうも経営の採算が合うとか、合わないとかというふうなことに走りがちな赤字ローカル線問題というのを、もっと国の全体的なバランスの上に立ったところに論議の焦点がくるまで、知事の言われるように凍結すると。総裁もひとつそこら辺、会社の社長とは違うから、いろんな法的な規制もあるかと思いますが、がんばっていただかないとこれは困ると思うんです。大臣の決意は聞きましたが、総裁の決意もひとつお伺いいたしたいと思う。
○説明員（高木文雄君）　お言葉ではございますけれども、地方交通線の問題と、この青函トンネルの場合は大分性格が違うんじゃないかと私は考えております。
　青函トンネルについては、どういう計算方式で私どもが公団にお支払いするかという借損料の計算方式が決まってないと、つくる方だけが先行して、後どういうふうなお互いの経費分担になるか。お互いのと申しましても、鉄建公団自体には負担能力がないわけでございますから、結局一般会計と国鉄の間の負担関係はどうなるかということについては決まってないという状況でございまして、これはぜひとも早く決めていただきたい。リーズナブルなところで決めていただきたいと考えているわけでございます。
　一方、地方交通線の問題は、先ほども大臣お触れになりましたように、長い問題でございまして、昭和四十六年ごろからの問題でございますが、長い間これは国鉄の経営の中で赤字であるということで取り上げられてまいりましたが、最近では、残念ながら私どもの経営がなかなかうまくいきませんで、むしろ幹線の方にも非常に大きな赤字が出てきておるわけでございます。その場合に、相対的に赤字がそれほど大きくないのに、ローカル線の問題をどうして取り上げるのかということでございますが、いかにも道路が整備されてまいります。道路と鉄道とが非常に多くの点で並行して走っております。私どもの御利用は以前に比べてどんどんと減っていくという状況でございまして、これはまあサービスが悪いという点もございましょうけれども、やはり、道路の整備によって条件が変わってきておるわけでございますので、決して地方なるがゆえにということではなくて、道路と鉄道とが両々相まってやっと輸送ができるという地域もございますが、道路と鉄道と両方あって、両方ともむだが起こっているという場合には、御利用がだんだん道路の方に偏っていくならば、ひとつ道路をフルに御活用いただいて、鉄道は撤退をしていくということにさしていただきたいと考えるわけでございまして、ローカル線の問題も、昔はほとんど道路がないから、鉄道だけが唯一の交通手段であった時代と現在とは、非常に事情が違うわけでございますので、そうした道路の事情、鉄道の事情、総合的に御判断いただいて、両方ですきすきで走っているということでなしに、どっちか片っ方で効率的、能率的に使っていただいた方がよろしいのではないか。これは国鉄の立場で申しますと生意気になりますが、交通の問題といたしましても、それから国全体としての資源活用という点からいたしましても、その方がよろしいのではないか。現在、約三千億の赤字に対して、千二百億補助金をいただいておりますけれども、それでもとてもまだうまくいきませんので、これ以上補助金をいただくというのもいかがかということで、一方において経費節減を図ると同時に、どうにもならない部分だけは自動車の方に切りかえさしていただくという考え方でございますので、青函トンネルの問題と、この地方交通線の問題は、かなり意味の違う問題ではないかと考えておるわけでございます。ぜひそうした点について協議会等で御説明申し上げて、十分御理解をいただいた上で、物事を進めさしていただきたいというふうに考えております。
○丸谷金保君　違うんでないかと言いますが、財政的な措置の仕方としては非常によく似ている。たとえば新線をどんどん鉄建公団で建設をして、国鉄が引き受けてきました、道路のない時代、ぜひ必要だと。これはやっぱりもう出発の当時から採算割れがわかっているようなところも引き受けているわけです、国鉄さんはいままで。最初から採算が合わないというところでも、これは国家的な見地で必要だということで新線を引いて。これを今度採算が合わないからやめるんだということになったら、いままで国鉄の出したそうした何といいますか、資産を受け取るときの支払った勘定というのは、計算して国から取れるんですか。取らなきゃ不合理でしょう。どうなんです。それは泣き寝入りということでございますか。そこら辺は似ていると思うんですよ。いま青函トンネルで総裁がお考えになっているような、やはりペイするくらいの貸し料にしてくれなきゃ困るということであれば、その考えを最初からずっと貫いていれば、赤字の体系はいまとは違った形になったと思うんです。上越、東北新幹線についてもしかり、同様の問題が必ず出てきます、在来線はどっと今度少なくなるんですから。そういうのをきちっとやはり整理をするということについては、何かこうはっきりしない。そこにやはりわれわれのところだけにしわ寄せ来るのかという、切り捨てられるローカル地帯の住民の怒りが、自分たちでは説明できないけれども、どうもおかしいという形で残るから、なかなかすきっと協力態勢にならないと思うんです、いかがでしょうか、そこら辺。
○説明員（高木文雄君）　申すまでもなく昭和三十九年までは全体として黒字であったわけでございます。全体なぜ黒字であったかといいますと、それは鉄道が全体として御利用いただけたわけでございまして、そして、そのころは当然地方交通線につきましても、線区別に見れば赤字でありましたけれども、一方において幹線その他が黒字でございましたから、相互補助というような感じで全体としてバランスがとれておったわけでございますが、その後交通事情が変わりまして、幹線の方もそれほどいい成績ではなくなってまいりました。地方交通線においては極度に赤字の程度がひどくなってきたわけでございます。そこで、やはり時代の変化、特に交通事情の変化に応じて、やはりわれわれとしては、お願いすべきものは補助金をお願いいたしますけれども、余りにも限度を超えるものについては、やはりやめさせていただくということではないかと思います。現在のいわゆるＡＢ線というのは、どこへどういう線を引くかということは、六十年前に法律で決められたわけでございます。六十年前の交通事情といまとは全く変わっておるわけでございますので、それをおくみ取りいただきたいということでございます。そういう意味で、海の中を通るというような新しい青函トンネルの場合と、それから従来道路がなかったところに鉄道を御利用いただいたのが今度は道路ができたという場合では、いま御意見ではございますけれども、私はずいぶん性質の違い問題ではなかろうか、その辺のことをひとつおくみ取り願いたい。十年前、二十年前、三十年前の道路事情と、当時の鉄道事情と今日とどう変わってきているかということをひとつゆっくりと御相談いたしたいと、お互いにそこらの事実関係をまず議論をさしていただきたいと思うわけでございまして、私は青函トンネルとは違うと思っております。
○丸谷金保君　これは平行線——国鉄の線路みたいなことでかみ合わないようでございますが、違うという面もあろうかと思いますけれども、六十年前にできたと言いますけれども、鉄建公団できてから始めているのはたかだか二十年くらいですから、その間にどんどんどんどん進んでいったものは、六十年前の判断とは違うんです。もう道路計画から何から全部できている、そういう中でやはりどんどん進んだ。そして、赤字最初からわかっておっておっつけられた。これあるんですから。しかし、この議論やっていると、どうも時間がなくなりますので、一応そういう問題を指摘をしておきます。
　それと、それから大臣に、先ほどちょっと触れましたけれども、自民議連ですか、緊急避難、有事立法、まさに何かとんでもない方向に持っていくような二百二十人からの大集団の意見が要求として浮上してきたと、こういうショッキングな記事が大きく七月十三日の北海道新聞に出ておるんです。これは非常に何か私はけしからぬ、まさにますます浮き足立たせるんですよ。緊急避難路線で、いざという場合それに乗って逃げるんだから残せというふうなとんでもない発想で残せ。そして、残らなかったらもうとてもそこには危なくていられないということになっちゃうんですよ。まさか大臣はこういうことに耳をかしているわけじゃないですが、この席で、この種の問題については全然運輸大臣として関知しないと明快なひとつ答弁を要求したいんですが。御存じなかったら、これちょっと読んでいただいてもいいんですがね。御存じでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いいえ、知りません。
○丸谷金保君　これだけ大きく北海道新聞に出ているやつを、大臣のところまで行ってないんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はどこの新聞がそういうことを書いたのか私はわかりません。また、自由民主党からそういう申し入れば一回もございませんし、全然われわれ関知いたしておりません。
○丸谷金保君　関知していないから知らないということでなくて、このことについて運輸大臣は、こういう方針はとるとか、とらないとか、知らないから答弁のしようがないでなくて、非常に私はこれは重要な問題だと思いますので、もう一度それを読んで御答弁願います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは北海道新聞がどのような趣旨で書いたのか私はわかりませんが、とにかく自由民主党の議連からこういう要求とか、あるいは意見というようなことは私のところへ全く来ておりません。これは明確に申し上げておきます。
○丸谷金保君　来ていないということと、その記事を読んで、大臣自身としての見解もあわせてひとつ表明願いたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは私ども申しましたように、このトンネルは本州とそれから北海道を結ぶ貴重な連絡路、これはもう大変な国土ができたという私は認識を持っておるんです。ですから、いろんな使い方があるでしょう。しかし、緊急避難だ、どうのこうのと、そういう考え方に立って物事を考えるべきではない。こういうような議論は私のところへ全然来ておりませんからお答えのしようがないと思うんです。私もこの線引いた赤のところだけ読んだんですけれども、北海道に限らず、この記事全体については、私ども何の申し入れも連絡もございませんので、私からいまこれに対する意見を申し上げるのは差し控えさせてもらいたいと思います。
○丸谷金保君　それじゃ、次に空港の問題でお伺いしたいんですが、帯広空港、騒音対策その他を含めて四万人以上の署名がそれぞれ関係大臣のところへ届けられておる。運輸大臣のところにも届いております。大蔵大臣その他各大臣に届いているんですが、実はそのことについては、航空大学の跡地を市民に開放してほしいという要求と、自衛隊が航空基地を広げたいという要求がぶつかっております。特に航空大学が他に移転する理由は騒音だったんです。市民がもうとてもうるさくてかなわないと、町の真ん中のようなところにありますから。それで、騒音の測定をするということになりますと、不思議と自衛隊の飛行機飛ばないんです。飛ばないから騒音ないとか、三回ぐらいやったんですがね。これは運輸大臣の方としてみれば、航空大学はもうほかへ移して要らなくなると、こういうことだからあとは大蔵省へ返すということになるわけですが、このことについては、航空関係で特にお願いしたいのは、環境庁はこれについての対応をどう考えておりますか。——大蔵参っておりますね。大蔵の方では、一応これまだ所管がえになって財産が返ってきていないわけですけれども、来てからのことについては、住民から多数の、これは自衛隊には渡さないでほしいと、市民に開放してくれと、騒音問題等も含めて要求が出ておると思いますが、これに対する見解をひとつ聞かせていただきたい。
○説明員（森厚治君）　国有地の利用に関しては、国有地の最適利用を図るという観点から各方面の利用要望を調整して決めておるというのがわれわれのやり方でございますが、本件につきましても利用計画ということを調整いたしまして適切に処理をしてまいりたいというふうに考えております。
○丸谷金保君　運輸省の方で航空大学の跡地はいつ返すんですか。
○説明員（松井和治君）　航空大学校の帯広分校の新空港への移転につきましては、現在鋭意工事中でございます。移転の予定は十一月中ということでございまして、当初の予定よりは若干おくれておりますが、十一月中には移転が完了する、こういう予定でございます。
○丸谷金保君　そうすると、大蔵省の方では所管がえになって、来た時点から考えるということになりますね。
○説明員（森厚治君）　航空大学校につきましては、これは早晩移転するということは既定の事実でございます。したがいまして、跡地ができるわけでございますが、その跡地につきましては、先ほど申しましたとおり、有効な利用を図るという観点から、適切な処分を行いたいということで検討しております。
○丸谷金保君　国有財産の地方審議会には諮ってはいないんでしょう、まだ。
○説明員（森厚治君）　まだかかっておりません。
○丸谷金保君　そうすると、当然その審議会の意見等を、尊重と言うとまた先ほどのような言葉になるんですけれども、当然尊重して最終的な結論を出すということになりますわね。
○説明員（森厚治君）　国有財産を処分いたします場合には、通常一定の手続を経まして、国有財産審議会を通すもの、通さないもの、いろいろございますが、一定の手続を経て適正な処分をするということになっておるわけでございます。本件についてはちょっとつまびらかにはいたしておりませんが、恐らくおっしゃるような手続を踏んでやるということになろうかと思います。
○丸谷金保君　自衛隊の施設部来ていると思うんですが、率直に言って、あの町の真ん中の自衛隊基地というのはどうですか、適当だと思いますか、専門的に。
○説明員（南雲彬君）　旧帯広空港、現在は自衛隊の十勝飛行場として三月一日から運用しておるわけでございますが、自衛隊といたしまして、道東地域に自衛隊が管理できる飛行場というのが現十勝飛行場唯一のものでございまして、部隊の運用上ぜひともいただきたいということで所管がえを受けたものでございます。
○丸谷金保君　私の質問は、あそこにしかないから必要だということよりも、あの場所が現在の現状で適当な地域だと思うかどうかということなんです。
○説明員（南雲彬君）　現状が市街地に接しておるというのはそのとおりでございます。ただ、防衛庁の方で現在考えております飛行隊でございますが、ヘリコプターを主体にする部隊でございます。そして運用につきましては、これは全般に自衛隊の飛行場について部隊の方で考えておることでございますが、十勝飛行場につきましても、夜間、早朝の飛行は自粛する、それからできる限り市街地の上空、病院、学校等を経路から外して運用をするということでございます。現在は、滑走路の北側を自衛隊がもっぱら使用し、南側を航空大学校の航空機が使用するということでございまして、自衛隊の方は市街地に近い部分を場周経路としております。このため防衛庁としては、現在夜間の飛行につきましては特に市街地全体をぐるりと回るような場周経路を設けて飛行するというような工夫を重ねてまいっておるところでございまして、今後とももちろんそのような運用を行いつつ、地元との調和というものを考えていきたいという考えでございます。