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○吉田正雄君　この柏崎一号機の建設に当たっては、私も本委員会におきまして地盤の問題、地質の問題については、数回にわたって安全審査会の審査の内容について非常に大きな疑問があるという点で指摘してきたところです。したがって、今度の通産省の行われる検査の内容と方法、ただいまは簡単に電気事業法に基づく岩盤の検査というきわめて簡単なものなんですが、私もずいぶん指摘してきておるわけです。多くの活断層の所在、それから東京電力が提出された資料、さらに通産省の質問に対する見解についてはきわめて不十分であり、納得できるものではないということを繰り返し指摘してきたところです。そういう点で予定される検査の内容と実施のやり方、方法というものはどのように考えておるのか、これは当然わかっているはずですから明らかにしていただきたいと思うんです。
○説明員（逢坂国一君）　電気事業法四十三条に基づきます検査の担当は現在仙台通産局で行うことになっております。
　検査に当たりましてどういう項目をやるかということにつきましては、検査要領書を本省で決めまして、それに基づきまして統一された方法でもって実施いたします。具体的には、検査要領書のまず検査の方法でございますが、基盤検査につきましては地質調査資料の確認、特に地質関係の調査につきましては、敷地内の地質の状況、試掘抗、ボーリング及び基盤上で実施いたしました調査及び試験結果の確認、それから基礎基盤につきましては、基礎基盤及びその周辺についての岩質、層理、節理、亀裂等の表面上の状態の確認、それから亀裂、破砕帯、軟弱地層のある場合に当たりましては、その方向性、幅、長さ等の計測、状況図の作成等、それからボーリングの資料がある場合にはボーリングの内容の確認というようなことでございます。それから基礎基盤の処理状況の確認を行いますが、その場合には基盤の表面におきます異物の状況、成層状況とか、そういうものの確認、それから亀裂、破砕帯、軟弱地層がある場合に当たりましては、その改良工事を伴うというような場合にはそういう方法についての確認を行うというようなことをやることになっております。
○吉田正雄君　いまお話しのあったとおり、ほぼ本体の基礎工事は、おっしゃるように四十メートルも掘り下げて、そしてそこに原子炉建屋の基盤というものを据えていくというきわめて重要な工事になるわけです。一たん工事にかかった後、あそこにどうも危険な点があるのではないかというふうなことで工事を中止するということはこれは不可能なことです。それだけに、私は本体工事にかかる前に、地盤、地質についてはもう一回従来から指摘されてきておる点について徹底的な現地における再調査といいますか、再審査、これは科学技術庁にも私は要請しておきたいと思うんですが、ダブルチェックの観点からも非常に重要な検査になるわけです。でき上がってから後で調査するわけにはまいりませんから、そういう点で通産省の調査に、できたら一緒に立ち会い検査をやらなければこの場合にはできないのじゃないかというふうに思っておるわけです。
　そこで、何が問題なのかということを、私はもう一回ここで指摘をしておきたいと思うんです。
　御承知のように、現在の柏崎・刈羽原発用地の一帯というのは西山油田の中にあるわけですし、羽越活褶曲帯の中に含まれているわけです。いままでの帝石等を初めとする石油関係者あるいは第四紀研究グループの調査等によって明らかになっておることは、基盤岩というのは第三紀層のいわゆる椎谷層とか西山層というふうに呼ばれておる基盤岩であるわけですし、その上に第四紀洪積世の軟質泥岩であります安田層、その上に古砂丘、いわゆる番神砂層というものがあってその上に新砂丘があるという構成になっているわけです。ところが、この第三紀層に無数の断層が見られる。特に一号炉炉心に掘削された試掘抗でも西山層を切る断層が多く見られておるわけです。これは私ども社会党の現地調査団の試掘抗内における調査においても明らかになっておるわけです。私も二回この試掘抗に入っているわけです。さらに、この安田層、番神砂層にも無数の断層があるということは用地内外の露頭で確認できるところです。
　ところが、東電は七四年夏までは用地に断層はないと主張しておったんです。しかし、試掘抗内の西山層に断層のあることが新大の松野教授によって明らかにされた段階で、今度はその断層は層内断層あるいは面なし断層である、西山層の堆積当時にでき、いまは固結している古い断層で安全上問題はないというふうに言い方を変えたわけです。また、安田層や番神砂層を切る新しい断層はすべて地すべりによるものであって、西山層を基盤として建設される原子炉は工事で取り除かれる安田層や番神砂層に断層があっても問題がない、こういうふうに主張を変更しておるわけです。これは間違いないでしょう。当初は断層はないと言っておった。次には、断層はあるけれども古いものであってそういうものは安全上心配はないとか、いろんな言い方に今度は変えてきておるわけです。これはいままでの委員会の審議や東電側のいろんな現地における説明等によっても明らかになっています。この点は確認できるでしょう。
○説明員（逢坂国一君）　柏崎・刈羽の地質問題、断層問題につきましては、安全審査会で詳細に検討されたところでございます。
　ここの地層の層状といいますか、どういうふうになっておるかというのは先生御指摘のとおりでございますが、基盤にあります断層につきましても安全審査の当時に十分わかっておりまして、それの基盤にあります西山層の断層は上の番神砂層を切っていないということが一点。
　それから番神砂層にあります小断層群と言っておりますが、これにつきましても中央断層のところで詳細な調査をされまして、その結果これは地すべり状のものであるということがわかっております。
　その後、工事道路ののり面にあらわれました断層につきましては、番神砂層を切っておる断層でございますが、これも中央断層と同じように地すべり状のものであって、これは基盤に達していないということがわかっておるわけでございます。
　それから先生御指摘の七四年というところは私はちょっとはっきりしないのですが、東電がどのように先生に御説明なさったかわかりませんけれども、安全審査の段階ではすべてわかっておることでございます。一般に断層が全然ないというふうなことはあり得ないのだと私は思いますが、この回答を変えたかどうかというような問題につきましては、私はちょっと承知しておりません。
○吉田正雄君　いまもちょっと出たのですが、その後、安全審査の過程で、炉心部の西山層中に見られる多数の断層のうち二本について安田層や番神砂層との関係について追加調査を実施した結果、一本は西山層にとどまっておりますけれども、一本は安田層を数十センチメートル切っておるということが判明いたしておるんです。
　これから私がお出しする図面というのは、いずれも東電側から提出された資料なんです。（図面を示す）この地図でおわかりのように、いま掘削された原子炉本体の場所というのはちょうどここのこういう部分なんです。こういうふうに四十メートル掘削しているわけです。ちょうどここのところにアルファ断層とベータ断層というものがあって、そして地層の形というのは、ここに書いてあるように、西山層がこうあって、その上に緑色のところが安田層になっているわけです。その上に古砂丘、そして新砂丘というぐあいになっているわけです。ところが、このアルファ断層は確かに安田層のところでとまっておる。そしてベータ断層は安田層へ切り込んでいるわけです。これははっきりしているわけです。ところが、当局側の説明は切っていないと言いながらその後はどういう説明になっているかというと、安田層の形成年代というのがミンデル、リス間氷期であって十二から十四万年前であって、原発建設の障害となるアメリカの原子力規制委員会等の基準であります三万五千年より古い断層なんだ、だから問題はないという判断をして安全だという評価を下しているんです、安全審査会の場合。ところが、果たしてこの西山層なり安田層なりの形成年代がどうなのか。いま私が言った安全審査会の主張はそのとおりでしょう。そうですね。
○説明員（逢坂国一君）　私が申し上げましたのは、安田層を切っていないということを言ったのではなくて、番神砂層、要するに旧砂層を切っていないということを申し上げました。
　原子力委員会の安全専門審査会の報告でございますが、安田層の形成年代を十二から十四万年前ということと考えることは妥当であるということと、それから番神砂層は三万年前よりは古いものと判断できる、およそ三ないし八万年前のものであるということで、番神砂層を切っていないということはその断層は三ないし八万年の間は動いていないということになるわけでございますので、原子炉の設置の安全上は支障ないということを判断されておるわけでございます。
○吉田正雄君　私は前の委員会の質問でも指摘したのですけれども、安全審査会の独自の調査というのが行われていない、東電の提出した書類審査によって。まあ二、三回は現地にも行っておいでになるようなんですけれども。
　特にこの年代の推定については、いまおっしゃるような十二ないし十四万年前のものだというのは単なる主張なんです。ところが、安田層の形成年代というのは、第四紀研究グループの炭素１４を用いた年代測定、まさにこれは科学的なんです。皆さん方の方ではそれをやっていないんです。この第四紀研究グループは、いま言った炭素測定法を用いて年代を推定しているんです。それによれば、二万八千年から三万五千年前であって、東電の主張、それからそれをうのみにして判断した安全審査会の主張というものとは非常に食い違っているわけです。どちらが正しいのか。私が何回聞いても安全審査会や東電側の科学的な根拠というのは、この点についてもついに十分な説明がなされなかったわけです。この炭素１４による測定方法以上により正確な現在測定方法というのはあるんですか。単なる学説ではだめなんです。どうなんですか。どういう測定でやられたんですか、この十二ないし十四万年前というのは。
○説明員（逢坂国一君）　安田層の形成年代につきましては、化石分析とそれから第四紀海水準変動の対比においていろんな文献を参考にした、それから下末吉海進の年代についてもその考察がなされているというふうに書かれております。
　炭素の測定方法を用いることも参考文献としてはやられるかと思いますが、それだけが科学的な手法であるというふうにも……。地質の場合にはいろんな方法、文献を参照してやります。それからボーリングや実際の露頭の調査その他をやりますので、そういう総合判断のもとでやるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○吉田正雄君　いまおっしゃったその文献というものについても、私どもが提示した文献と皆さん方がその文献とおっしゃる内容というものがまた食い違っているわけです。私どもの方でも幾つかの文献名を挙げて当局側の判断というのはおかしいのじゃないかということを言っておるのであって、単なる文献では決定的なものは出てきていないわけです。いろんな違いがあるわけです。ですから、科学的に最も現在考えられ得る正確な推定方法といえば、やはり炭素１４を用いた推定法というものが最も近いのではないか、正確なのじゃないかということを申し上げたんですけれども、皆さん方は、いまおっしゃったように各種の文献だとか、あるいは化石だとか、そういう言い方の中で逃げておいでになるんです。そういう皆さん方の主張と私どもの提起した問題について、さらにその後地質専門学者にも検討を願ったのですけれども、当局側の説明では全然それは疑問に答えていないということも言われておるんです。ですから、私はさらにこれからもう少し——皆さん方のおっしゃっているのが、東電からその後得た資料によっていかにそれがいいかげんなものであったかということが私は非常にはっきりしたと思うんです。これは後ほど申し上げます。
　要するに、東電やあるいは通産省、安全審査会が認めた言い分というのは、要約すれば次の三つになると思うんです。まず第一点としては、基盤の西山層の断層というのはすべて古いものだ、だから心配ないのだという言い方。第二点としては、安田層や番神砂層を切る断層はすべて地すべりによるものであって基盤に影響しない。それから三番目として、西山層と安田層と同時に切る断層もあるが、安田層は古いから問題はない。こういう三つの言い方に東電側の主張というのは集約できるんです。これは間違いないでしょう。
○説明員（逢坂国一君）　大体それで間違いないと思いますが、最後の点につきましては、私が申しておりますのは、番神砂層の形成年代が古いということで、それを切っていないから原子炉の安全上は支障ないのであるということでございます。
○吉田正雄君　三番目はそうじゃなくて、西山層と安田層を同時に切る断層もあるということは認めているのです。ただ、安田層は古いから問題はない。さっき言ったようなこちらの方が二万八千年から三万五千年という言い方に対して、皆さんの方は七ないし八万年とかそういう言い方をやっているわけでしょう。だから古いから問題ないという言い方なんです。それは一々詳しいことは、いまあるいはお手元に資料がないからあれでしょうけれども、しかし以上の三点要約したものが主張の中心的なものだということは、これはよろしいわけでしょう。そうですね。
　そこで、私がお尋ねしたいのは、後ほど地すべりかどうかという問題はやりますが、いずれにしても炉心の近くに第四紀層を切る断層があるところに原発を建設しているのは日本だけなんです、はっきり言って。アメリカの場合には、炉心の近くに断層が発見された場合、基準といいますか、一定のそういうものがあって、一・五キロ以内とか二キロ以内にあった場合には建設は認めないというふうなことで現実に建設を開始した段階で、私も正確に幾つそういうものがあるかわかりませんが、たしか二つくらいは建設が中止されておるということを聞いておるわけです。断層がそんな炉心の近くにあって、古い新しいの問題はとにかくとして、断層のあるそういうところに原子炉を建設している例は世界じゅうにありますか。あったら聞かせていただきたい。
○説明員（逢坂国一君）　原子炉の安全性を考える場合に、断層がどういうふうにかかわりを持ってくるかということを少し整理してみたいわけでございますが、まず、断層がありますと、その断層に基づいて地震の起こる原因になるかどうかということが一点。それから地震などが起こったときにその断層が動いて、原子炉の高低差といいますか、そういうものに影響するかどうか、こういうようなことだと思います。そういう観点から見まして、断層があるかどうかということだけでその安全性がどうとかということにはなりませんで、その断層が本当に活動するのかしないのかということが原子力の安全上の問題になるわけでございます。普通、断層と言われるものは地層の連続性が断たれているということでございまして、断層というだけでは、あるからといって影響があるということではございません。一般に活断層と言われるものも、これは地質学上の分類とそれからいろいろ建物設計その他を考える場合の判断で違うわけでございます。私ども原子炉の安全性を考える場合に、その断層が近い年代で動いているかどうか、それからそれが将来また動く可能性があるかということから判断するわけでございまして、そういう意味で、この年代がどうであるか。かつて動いたかもしれませんが、非常に固まって古い地層であるということで今後動く可能性がなければ原子炉の設置上別に支障はないというふうに判断するわけでございます。
　先生おっしゃるような、外国では置いていないだろうということでございますが、それは私はそういうことはないというふうに思っております。それはどうしてかといいますと、断層があるというだけでそれをだめだということは決して書いておりません。アメリカの文献しか私は知りませんけれども、その基準を見ましても、ケーパブルフォールトといいますか、そういう表現になっておりますので、断層があるから原子炉を設置できないのだということにはすぐ直には結びつかないというふうに判断しております。
○説明員（逢坂国一君）　私どもの見解につきましては、昨年の一月、児玉審議官が述べたとおりでございまして、先生のおっしゃったとおりだと思います。
　なお、先生の資料でございますが、私どもを経由して先生に御提出した資料でございますので、資料の内容につきましてはよく承知しております。しかし、かかれました図でございますが、それはおつくりになったそうでございますが、問題は、ボーリングとボーリングの間隔が三十メーターくらいあるわけでございます。そういうものをどういうふうに結ぶかというところが問題でございまして、恐らく、それを直線で結ばれたことで、そこの断層の高低差があるからそこが断層じゃないかということで直角に断層を引かれたのではないかというふうに思いますが、それは正しくないと私どもは思っております。
　念のため、その後、私どもの見解はいままで安全審査会でよく議論された中央断層と同種のものであるということで考えておったわけでございまして、ただ、そういう図形をかいてみたときにどうなるのかという確認のために少しボーリングが必要ではないかということを私どもが示唆いたしまして、昨年の四月だったと思いますが、そのころに新たにボーリングを三本、ちょうど先生の御指摘のような直角方向に確認のためのボーリングをしたというふうに私どもは報告を受けております。その結果でございますが、それによりますと、判断の結果でございますが、スケッチによりますと、地すべり状の断層である、安田層の上の方にしか達していないということが結論づけられております。そして、その地すべりの状態につきましては、一般の地質学の地すべりの教科書に出てくるような生成原因であろうというふうに報告を受けておるところでございます。
　もう少し詳しくそういうふうなスケッチのできる過程を見ますと、問題は、安田層の中にどういう層があるかということで、その安田層とそれから西山層だけをちょっと結ぶというようなことではなくて、安田層が約四十メーター近くあるわけでございまして、そういう中に、鍵層と言っておりますが、その安田層は一様ではございませんで、砂利とか、植物性のものの腐植といいますか、そういうものがまざったいろいろな層がございます。それを鍵層と言っているわけでございます。それが四層ぐらいございまして、それを全部つなぎ合わせて、さらにその下の西山層との地層をつなぎ合わせるということをやりますと、そういうような先生御指摘のような図面にはならないわけでございます。
　私どもは、安全審査会以来、地すべり状であるということの見解につきましては何ら変わっておらないというふうに思います。
○吉田正雄君　いまの説明を聞いておりますと、これは説明になっていないんです。私は、いま地図を示しながら概略幾つかの点でこれは活断層だということを申し上げたんですが、いまの説明では全然これは説明になっていませんから、もうちょっと一つ一つそれじゃ確認をいたします。
　一の、確かに構造軸が北東から南西方向に走っているということと、それからこの方向に背斜軸と向斜軸が並行しているんだというこの点については、事実がそうですからだれも否定し得ない。問題は、いままでの帝石等のいわゆる油田調査の結果から構造軸に直角ないしそれに近い角度で交差する胴切り断層が非常に多く確認されているわけです。これはここのところだけでなくて、その他、周辺にも多くの胴切り断層というものが確認されているわけです。これは教科書にも、いろんな本にも書かれているとおりなんです。したがって、発見されたいまの断層が胴切り断層であるという可能性というものはきわめて高いわけです。だから、東電や、今度は通産の見解になるわけですが、通産の見解は科学的な根拠が全然示されていない、これは独断的なものだと言わざるを得ないと思うんです。
　さらに、二の問題ですけれども、東電はかつて地表面であった西山層の上面が起伏に富んでいることの理由として、旧河川が浸食したためである、それは安田層基底、つまり西山層上面に見られる礫層によって明らかであるというふうな説明をしておったわけです。ところが、いま申し上げましたように、この東電からの資料ですね、ボーリングの柱状図をいま言ったように並べますと、そんな説明は全然できないと思うんです。掘られた範囲は確かに御指摘のとおりなんです。大体一辺が六百メートルと五百メートルというところに、海岸に並行方向に四十メートル間隔、それから直角方向に五十メートル間隔で全体として二百本近いボーリングが行われているわけです。用地全体とすると六百本になっているんです。
　そこで、いまのボーリング柱状図を見ますと、地表にあらわれておる新砂丘を切る断層の付近の地下で西山層の上面も、右側、つまり南側でマイナス三十四メートルからマイナス三十六メートルで、おおむね水平なんです。これに対して左側、つまり北側はマイナス四十二メートルからマイナス四十三メートル。つまり南側と北側では七ないし八メートルのギャップがあるんです。東電の主張のように、このギャップが河川の跡であり安田層堆積前のものであるとすれば、礫はマイナス四十二からマイナス四十三メートルの河床部分に堆積することはあっても、高い方の、堤防部と言えるのかどうかわかりませんが、その高い方のマイナス三十四からマイナス三十五メートルの上に河床部同様に礫が堆積していることの説明はつかない。高い方にも断層によって生じた低い方のところにもほぼ一様に礫というものがずっとあるんです。だから川底説というのは全然説明がつかない。この部分はどういうふうに説明されますか。
○説明員（逢坂国一君）　礫があるかどうかということは、これは堆積をいたしましてその後隆起する、あるいはさらにまたいろいろなものが堆積して、その上にまた何層にもなるということでございまして、洪積層の時代の問題で、どういうふうにつくられたかというようなことは必ずしも川だけではないというふうに私は思っております。
　それからこれの調査、説明になっていないというおしかりでございますが、その後の追加ボーリングをやりましたということを私申し上げたのでして、先生の、ボーリングの古いもので、たとえば二点を結ぶのに直線で結ぶか、あるいは途中に段差を設けて結ぶかという高低差のある二点を結ぶやり方が、いろいろ線は引けるわけでございますが、それはそこの西山層だけを見てやるものではなくて、上層部のいろいろな層を考えて、鍵層と申しましたが、そういうものを総合判断してやるわけでございまして、その層が何層あるか、二本の間に何層あるかということでその層がどういうふうな高低差になっているかということを判断して結んでいるわけでございます。ですから、恐らくその結び方について問類があってそういう結論になられたのじゃないかというふうに私は思っております。
○吉田正雄君　いまのも説明になりませんよ。昔の古い時代のことだからどういうふうに礫が堆積したかというのはよくわからぬけれどもと、こうおっしゃっていますけれども、川底部分というものとそれ以外の部分が全く同様の状況であるなんということは、これは川底部分の説明には全然なりません。これがまず第一点です。いまのあなたの説明だと全然私の質問には答えていないですよ。いいですか。これはいかなる層にあっても川底部分と違うところの部分が同じ状況だなんということはこれはあり得ないです。
　だから、そういう点ではいまの説明は全然説得力を持たぬというのも、単にそういうこともあるだろうという推定でしかないということと、それから幾つかの層があって、一つの層だけ見るのでなくて幾つかの層の状況を見て判断しなければいかぬ、まさにそのとおりです。だから、私が先ほど指摘したように、上の方にいくに従って落差が少なくなってくる。ということは、下ほど落差が大きいということは、何回も断層が繰り返された活断層だということが言えるわけなんですが、その前に、これもはっきりしているんです。
　地すべりと言い得るかどうかということを別の観点から見ますと、透水係数、つまり水が地面にしみ込んでいく速度をあらわすもの。透水係数を見ますと、いまの用地内の西山層の場合には十のマイナス六乗から十のマイナス七乗センチメートル・パー・セコンドということです。安田層は十のマイナス五乗から十のマイナス七乗センチメートル・パー・セコンド。番神砂層は十のマイナス二乗から十のマイナス三乗。それから新砂丘の場合には十のマイナス一乗から十のマイナス二乗ということです。つまり西山層と安田層というのは不透水層、水を通さない層と言えるわけです、この数値からして。それから番神砂層の場合には難透水層。そして新砂丘は透水層。こういうことが言えるわけです。この数字からはそうでしょう。その点は間違いないでしょう。
○説明員（逢坂国一君）　いま話題になっております断層、小断層の付近の地層でございますが、一番下が西山層、これは泥岩でございます。それから安田層はいろいろな層に分かれておりまして、泥岩が主体でございますが、その間に砂礫層を含んでいる。それから下の方からいきますと泥岩、砂礫層、それから粘土層も一部入っておる。それから砂層、砂の層ですね、これが入っている。それですから、泥岩の中に一部そういうものがはさまれておる。それを、私が先ほど申しました砂層とか、それから粘土層、それから砂礫層、こういうものを鍵層というふうに私は総称して表現したわけでございます。そういうものを、いままでのボーリングされたものとそれから昨年の四月以降追加されましたボーリング三本とを足しましてそしてスケッチをしてみますと、まず砂礫層が五本のボーリングのほぼ同じレベルにあるということで、そこまでは較差はいっていない、段差がないということ。それからその上の粘土層、二層ございますが、そういうものもほぼ同じレベルにあるということで、ずっと上までつないでいきますと、安田層のわずかちょっと入ったところでこの地すべりの断層がとまっているということがわかるわけでございます。そういうことで、これは地すべり状の断層であるということを再三申し上げているところでございます。
○吉田正雄君　そのいまの説明も、上の方にいって地すべりの状況を示しているというふうな、下からずっと言われていますけれども、全然それは問題にならぬでしょう。説明になっていませんよ、先ほど来繰り返し言っているように。
　それじゃ、先ほど私が言った透水係数、その係数によって大体不透水あるいは難透水あるいは透水層というふうな分け方、これは大体通用するでしょう。皆さんもそれは認められるでしょう。
○説明員（逢坂国一君）　そのとおりでございまして、安田層の境目のところまでが水を通さないといいますか、ある重力がかかりますと地すべりがします。その基盤の地すべりするところの層というのは、水の透水性がどうかということで滑るか滑らないかという、もとが残るかどうかということで分かれるわけでございます。そういう意味で、いまの考えられる断層というのは、重力が低い方に下がりまして、下がって間があきます。あくとここに断層が一つ出るわけでございますが、もう少し下がると今度反対側の上の方が落ちてくる、そうするとこちらに一つの断層ができるということで、これは地すべりの教科書にも、私も調べましたけれども、そういう典型的なＵ字型の断層になっているということでございます。
○吉田正雄君　それも説明になっていないし、それから私の時間もありますから、私の質問に端的に答えてもらえばいいんです。質問でないことを答えたって全然かみ合わぬわけです。私がいま聞いたのは、透水係数によってこれは難透水であるとか透水であるとか、そのことだけまず聞いてその次に移ろう、それに基づいて聞こうとしているのに要らない説明をやっておいでになるのでね。
　そこで、それじゃ、地すべりというのはどうやって起こるんですか。新潟県は地すべり多発地帯なんです。これは柏崎あたりでは余り地すべりなんか起きていないんです。地すべり地帯というのはもっと別のところなんです。一体地すべりはどうやって起こるのか、ちょっとお聞かせください。
○説明員（逢坂国一君）　地すべりの原因にはいろいろあろうかと思いますが、一番典型的なものは表層にやわらかい層がございまして、そして雨などで水分が入りますとそこの粘着力がなくなりまして、それで滑るということだと思います。
○吉田正雄君　その点は全くそのとおりだと思うんです。だから、新潟県はいま申し上げましたように地すべりの多帯地帯なんですけれども、土中の間隙水圧の上昇で土が粘着力を減少して生じていくというのはいまおっしゃったとおりで、この点は異論がないところなんです。
　そうやって考えますと、新しく発見されたいまの断層というものは、透水係数の著しく異なる新砂丘、古砂丘、そして安田層を同時に切っているんです。そうすると、地すべりとすれば、これは土中水の供給の説明というものがつかない。しかも、一番基盤の方からのところが、いま言った地すべりを起こす水との関係が全然ないわけです。だから、いま言ったいわゆる地すべりを起こす原因として考えられるのが上の新砂丘であるとか古砂丘であるとか、そういう水が浸透してくるというところで起こるなら話はわかる。ところが、そうではないわけでして、安田層まで同時に切っている。この安田層は、いま申し上げたとおり、十のマイナス五乗から大体十のマイナス七乗、細かく言えばその途中にいまあなたが言ったような少しずつ違っている層もありますけれども、安田層全体としてながめた場合にはいま言ったような透水係数なんです。そうすると、学術的にいま言った地すべりというのはこのところでは起きてこない。これをどういうふうに皆さん方は説明されるんですか。
○説明員（逢坂国一君）　ですから、安田層を全部切っているということではなくて、安田層の上層部、上の方だけ削られているというのが私どものこのスケッチの状況でございまして、先生のおっしゃるように、安田層と番神砂層との差で番神砂層の方が動いているということは明らかでございますが、番神砂層の動くときに摩擦をするわけでございますので、安田層が全然削られないということはないわけで、動くあれによって少しは削られるというのがこれは常識かと思います。
○吉田正雄君　そこで、私は先ほど皆さんに東電のこの図を見せたでしょう。（図面を示す）上へいくほど、あなたのいまの説明ですと番神砂層までは切っているけれども、安田層というのはほんの上層部しか切っていないという言い方をされていますけれども、そんなことないですよ。これは東電の出された資料のどこの部分をとってみてもこういうぐあいに全部、上から新砂丘、古砂丘、それから今度は安田、それから西山層となっているんですが、全部切っているんですよ。下へいくほどこれは大きくなっているんです。地すべりが起きるはずのない粘土質のこういう不透水系や岩盤のところで地すべりが起きるわけないです、これはだれが考えたって。だから、この柱状図を専門家に見せてこれを地すべりだという専門家は一人もいない、私どもの聞いた専門家では。しかも、当初東電が言っていたときには、こういう断面図でない説明をしたんです、さっき言ったように。ここが上、こちらが断層を生じた下の方とすると、こういう柱状図を横に並べていますから断層なんか見えないですよ、これは。ところが、こっちとこっちのところをこういうふうに、ボーリングのあれを並べるとこうなるわけです。これは全部どこの部分をとったって、東電が出してくれた資料では全部そうです。しかも、いま言った各層の透水係数というものを見れば地すべりの説明なんというのは全然できない。しかも、年代によって断層の厚みといいますか、断層の差ですね、これがさっきも言ったように変わってきているんです。だから、地すべりの説明なんて、これは専門的な方に言わせたら、これはだれが考えたって無理な押しつけの説明というふうにしかとれないんですが、どういうふうに説明されますか。
○説明員（逢坂国一君）　その図面を判断してということが出発の、意見の食い違いだと思います。私どもの念のためやりました、そういう追加ボーリングを加えてのスケッチによりますと、安田層の表層、安田層のごく一部しか削られていないということでございますので、そういうふうな図面をかいた上で専門家に聞かれると、また違った意見が出てくるのじゃないかというふうに私は思います。
○吉田正雄君　どうもいまの説明だって全然あれですよ。上の方は断層というか、それがはっきり差がある、だけども、下へいくというとわずかだとか、見られないところもあるという言い方でしょう。見られないところがあるじゃないですよ。東電の資料ではどこを見たってこれは明確にはっきり出ておって、さっきも言ったように、上部の新砂丘の下面、つまり古砂丘上面の黒い色をした土のところがあるんですが、そこでは落差が二十センチメートル程度なんです。いいですか。上は二十センチ程度。ところが、今度は古砂丘の上面から五メートルの下付近では今度は数十センチメートルというぐあいにふえていっているわけです。落差がふえているわけです。これは下へいくほどないとか、少ないとか、あるいはなくなっているとか、そういう説明じゃないですよ。これはどこを見たってみんなほとんどがそうなんです、この図面は。並べ方が変も悪いもないですよ。いまおっしゃるのも説明にはならない。だから、これは活断層であって、それも一回ではなくて、数回の断層活動というものがあった。だから、変位量というものが古い層ほどこれは積み重なっていくから、下ほど変位量というものは大きくなっていくということなんで、単なる一回の地すべりで出たとか上からかぶさってきましたとか、そんな説明がつくこの柱状図による断面図ではないんです。だから、繰り返しあなたが説明されていますけれども、ちっとも納得できる説明にはなっていないんです。だから、そういう点でもうちょっと納得できる説明……。
　それじゃ、これをお願いしておきたいと思うんですけれども、ここに出された図面というのは四十九年の十一月から五十年二月にかけてボーリングをやられた資料なんです。それを私どもが一昨年行ったときに出してくれということで出してもらった資料なんです。ところが、さらにその後もボーリングをずうっとやっておいでになるのでして、そこで、この以後の、さらにボーリングをずいぶんやられていますから、そのボーリングの資料というものをひとつ出してもらいたい。そうすればなおさらはっきりすると思うんです。とにかく、私は柏崎のボーリングの状況を見ますと、他の原発建設地と比較して異常なほどにボーリングの本数が多いんです。これは他の地質学者にも聞いてみたんですけれども、こんなにたくさんボーリングをやるなんというのはちょっと考えられない、異常じゃないかというくらいやっている。それは東電側に言わせれば、いや、地元住民からの地盤が悪い、活断層があるという指摘があるものだからそれにこたえるために非常にたくさんやっているんだ、こういうまた逃げの説明があるいはなされるかもわかりませんけれども、指摘されるたびにボーリングの数がふえている。さらにまた、後ほど第五号機の予定地の質問でその点に触れたいと思うんですけれども、どうですか、いま言ったその後のボーリングの柱状図ですね、これについては資料として東電の方からもらっていただいて、こちらへ出していただきたいと思うんです。
　この点について、もうちょっと通産省に聞きますと、私たちが二回目の調査に行ったときも、いまの掘削している現場、いまのここの断面のところをずうっと行ったときですが、事前に通産省側に言ったらなかなか資料がもらえなかったんです。現地へ行って、現地での話の中で資料を全部出してくださいと言ったら、環境影響評価から私どもが言った資料というのは全部出してくれたんです。その後、さらにまた別の追加資料があるということがわかりまして、私は通産省にそれを東電の方からとってくれないかということを言ったんですが、なかなか歯切れのいい回答でなかったんですが、その後東電の方から見えたものですから、私の方で、とにかく安全審査の資料については隠すこと自体問題なんで、まさに公開された安全審査でなければいけないから、そういう点で無用な揣摩憶測を封ずるためにも資料というものは全面公開すべきじゃないかと言ったら、わかりました、私どもはその考え方です、おっしゃればいつでもお持ちしますと、こう東電は答えたんです。私どもが東電に直接言うと受けてくれる。ところが、通産を通じますとなかなかそこがうまくいかないということは、通産が電力会社に対してそれこそ余りにもそんたくし過ぎた、遠慮といいますか、私はそういうものがあるのじゃないかという感じがするんです。そんなことはないと思いますが、いずれにしても、これはよろしゅうございますか。
○説明員（逢坂国一君）　小断層につきましての、先ほど来の先生の御意見と私の説明が食い違っておりますのは、まさに資料の取り扱いといいますか、そのことであろうかというふうに思いますので、この件につきましては、責任を持って先生の方に追加ボーリングの資料とあわせて御説明に伺いたい、そのように思っております。
○吉田正雄君　これは単に一号機だけに関係した問題じゃなくて、すぐ隣に今度は二号機が予定されておるわけです。それだけに私は、地盤、地質の問題については、ここで本当に徹底した審査というものを行わないと悔いを後に残すことになる、取り返しのつかないことになるのじゃないかというふうに思うので、当初聞きましたが、もう一回お尋ねしますけれども、来月と予定されている完成した後というのは、炉心部のあの掘削が完成していよいよ基盤工事に本格的に入っていくんですけれども、その審査は一体どれぐらいかけていつごろその審査を終了される予定なのか、それから現地にはどういう専門家を派遣するのかということをお聞かせ願いたいと思います。
　それからこれも科技庁の方に、でき上がってしまってから地盤検査しますと言ったってそれはできっこないんです。これはまさに機械と違いまして、掘った跡に建物が建ったのじゃこれはどうにもなりませんから、そういうことで、私は、原子力安全委員会としては通産が最終的に行うこの検査に立ち会わなければチェックはできないと思いますので、その点はどのように考えておいでになるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○説明員（逢坂国一君）　検査につきましてはまだ申請がございませんので、具体的にどういう人間がどうやるかということはまだ最終的に決まっておりません。一般的に申し上げますと、申請が来ますと、各通産局には土木の専門検査官がおりますので、そういう検査官が立ち会うことになろうと思います。
　それから実際の処分でございますが、検査は現場で判断するというのは原則にしております。
○吉田正雄君　今回が地盤、地質の調査は初めてじゃないわけです。皆さんの方の専門審査会の柏崎部会等もあったりして、いままで何人かの方が何回か、大して回数は多くないんですが、行っておいでになるわけです。これは大臣にも聞いておいていただきたいのですけれども、安全審査会は委員が一人くらいしか出席しないで開かれていることがあったんですね。出席率が悪い中で開かれている。逆に言うと、私は、官僚主導ペースの中で、担当者の書いた安全審査の評価、下書きですね、そういうものをぼくは委員の皆さんがうのみにしているような、十分な審査体制がとられておらなかったのじゃないか、これは前にも指摘したことがあるんです。その委員の出席状況がどういうふうな状況であったのか、その資料も出しなさいということで資料も出してもらって見たのですけれども、出席がよくない。そういう点で今度の調査というのは私は非常に重要だと思いますので、今度は安全委員会としても通産の最終的な審査に立ち会う十分なひとつ体制をとってもらいたい。きょう午前中これだけ論議しても全然納得できないんです。どう聞いたって納得できない。説得できる説明ができるようなそういうひとつ審査体制というものをつくっていただきたいと思うんです。
　そこで、最後に、五号炉にかかわる問題でお尋ねいたしますが、五号炉は大体どこを予定されておりますか、おわかりですか。
○説明員（西中真二郎君）　まだ詳細なことは聞いておりませんけれども、いまの一号炉、二号炉より東の方向であるというふうな大ざっぱな話は聞いております。
○説明員（西中真二郎君）　先生御承知のように、電気事業法に基づきます昭和五十五年度の施設計画が東京電力から出ておるわけでございますけれども、その施設計画によりますと、柏崎・刈羽の二号機、五号機の電調審の上程は、一応本年七月というふうに、希望と申しましょうか、届け出がなされておるわけでございます。ただ、これは先生御承知のように電力会社の方で希望しておるという意味での計画でございまして、すでに七月ということで確定しておるというふうなものではございません。いつになるかということでございますけれども、今後の地元の状況でございますとか、あるいは環境審査に手をつけたわけでございますけれども、その環境審査の進捗状況でございますとか、その辺の様子を見ながらいわば時期が決まってくるということになろうかと思います。
　なお、最近、電調審は特に何月に開くということではございませんで、案件が煮詰まってくれば、そこでもちろん委員さんの御都合その他はおありだと思いますけれども、案件が煮詰まったらそこで開くというふうな運用でいたしておりますので、特に現在のところ、七月でございますとか、あるいは早くなるとか、それよりおくれるとかというふうなことが確定するというふうな段階ではないわけでございます。
　この点につきましては、もう一つ御質問がございました巻の方も同様でございまして、巻もやはり東北電力は七月という希望で施設計画を提出しておりますけれども、これにつきましても現在私どもといたしまして、いつになるかということをはっきり申し上げるというふうなポジションにはないわけでございます。
　それから公開ヒヤリングの方でございますけれども、これは電調審の前に当然やらなくてはいかぬということになるわけでございますが、何分、まだ第一次公開ヒヤリングをいままでいたした経験もございませんで、いろいろ詰めなくてはいかぬ点も残っておりますし、あるいは地方自治体との十分な意見交換というふうな問題もございまして、そういったふうな過程を経ながらスケジュールが決まってくるということでございまして、現在まだ確定的なスケジュールは私ども自身持っていないというのが正直なところでございます。
○吉田正雄君　それじゃ、時間の関係もありますから、ついでにもう一点お聞きしておきたいと思うんですが、この二号、五号機の増設に伴う環境影響調査書というものを東電がまとめて、そして今月の二十六日に柏崎市の市民会館で東電主催による説明会が開催されるということになっておるということが報道されておるわけですけれども、環境影響調査書については、通産省としてもこれは事前の安全審査の一つの重要な資料になるわけですから、この点については十分審査されたといいますか、通産省なりの評価をされたのか、あるいは東電の影響調査に、通産省側としてはと言ったらいいか、国側として影響調査にどの程度かかわってこられたのか、そのことをお聞かせ願いたいと思うんです。
○説明員（西中真二郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘ございましたように、東京電力の方でいたしました調査書が、たしか四月の十七日、昨日だったかと思いますが、通産省の方に提出されまして、本日から五月十日まで新潟の方で縦覧されるということになっております。それで、二十六日に東京電力が主催いたしまして説明会を行うというのは御指摘のとおりでございます。
　審査でございますけれども、これはきのう通産省に出てまいったわけでございまして、これから審査をする。それから東京電力が縦覧いたしまして、あるいは説明会をいたしまして、それに対する住民の方の意見というのが五月二十日までの間に出てくるということになっておるわけでございますけれども、その住民の方々の御意見というふうなものも踏まえましてこれから通産省が審査してまいるという運びになろうかと思います。
○吉田正雄君　私は、この環境影響調査の説明会にしてもヒヤリングにしてもそうだと思うのですけれども、私たちは、本当に住民の意見を聞く真の意味での民主的な開かれたものでなければ、公開ヒヤリングにしろ説明会にしろ意味がないのじゃないか、単に形式だけ踏めばいいということであっては地元住民が反対するのは当然だ、そういうものであるならばわれわれも賛成できないということは従来からも繰り返し主張してきたんです。ところが、今度の影響調査書というのは六百ページにも及ぶ非常に膨大なものなんです。それを隣接十一市町村の十三カ所に出して、ごらんくださいということになっておるわけです。けれども、現実問題として、一人の人が本当によく見ようとしたら、大ぜいの希望者があったら、一人で六百ページを独占しちゃうことになって、とてもそんなことは不可能です。また、勤務を持っている人たちはそんなに暇人じゃないわけですから、朝から晩まで六百ページの膨大なものを読んで、どこに問題があるかなんというのを個人的な力量で検討するなんて、これも事実上不可能なことなんです。だから、住民がこれは単なるセレモニーじゃないか、そういう言い方をするのは私は当然だと思うんです。こういう点での改善ということについて何か考えておいでになるんですか。
○説明員（西中真二郎君）　ただいまの環境影響調査書でございますけれども、確かに御指摘のように非常に分厚いものだというふうな問題はあろうかと思いますが、これは概要を記載いたしましたパンフレットをつくりまして、東京電力の方で三万部ほど作成いたしまして、柏崎市とかあるいは刈羽村の全戸に配布するというふうなことを考えておるということを聞いております。
○吉田正雄君　そこで、前にもあったんですけれども、要点だけ記したというのは結論しか書いてないわけです。この点は心配ありません、この点は心配ありませんと言って。どういう調査に基づいて評価をして安全なのか、心配はないのかというその経過というのはわからぬわけでしょう、東電が配るその要点というのは。そういうことで地元住民としては、みんながみんなということではないですけれども、ある程度限定したものを資料要求したらくれてもいいじゃないかということも、前にもそういう話が出ておったんです。先回は、私どもが一昨年行ったときにそのことも要求して東電側からいただきましたけれども、もう少し部数をふやすなり幾つかの部数に限って、要求があったらそれじゃ資料はお分けしますというふうな、場合によっては有料であってもお分けしますというふうな制度を考えたらいかがなんですか。
○説明員（西中真二郎君）　現在のところは分厚い資料の方はその場で縦覧していただくということで考えております。
○吉田正雄君　それでは困るので、いま言ったように改善策を講ぜられたらいかがですか。どうしても必要経費を取るというならそれは取ってもいいじゃないですかといま言っているのですが、検討する気はないですか。
○説明員（西中真二郎君）　まことに申しわけございませんが、実は私、環境審査自体を担当の課長でございませんが、きょうはこの担当の課長が参っておりませんので、その課長によく申し伝えておきたいと思います。
○委員長（塩出啓典君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（塩出啓典君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律及び放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案、放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案、以上両案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田正雄君　午前中に引き続いて質疑を継続いたします。
　提案されておる例のロンドン条約にかかわる規制法等の改正案ですが、外務省おいでになっておりますでしょうか。——当初に外務省にお尋ねいたします。
　ロンドン条約を審議する国際会議に、わが国からはどなたが代表として参加されましたか。
○説明員（井口武夫君）　これは準備委員会からございまして、実は七一年の六月でございますが、そのときに人間環境会議の準備委員会の海洋汚染部会というのがロンドンで開かれまして、そのときの日本の代表は、ただいま儀典長をなさっておられる中島大使がロンドンの公使で加わりました。それから七二年の人間環境会議で審議されたときは、当時の環境庁長官の大石大臣が行かれておりました。それから七二年十一月のロンドンの採択のときは、当時ロンドンで高橋公使、ただいまニューヨークの総領事をしておられる高橋公使が参画いたしました。それから随時外務省の担当課長、あるいはその他環境庁、運輸省等の関係官も出ておりました。
○吉田正雄君　現在は、加盟国といいますか、批准国と未批准国と言ったらいいのでしょうか、これはどんな状況になっておりますか。
○説明員（井口武夫君）　これは、当時の会議に参加した国は八十カ国くらいございまして、署名した国は五十三カ国でございまして、わが国も入っておるわけでございます。
　それから現在締約国、批准して締約国になっておる国は四十三カ国ということでございます。
○吉田正雄君　ところで、この条約審議の際、開発途上国からは、投棄以外の汚染も全面的に防止することを締約国の義務にすべきだという主張がなされたけれども、一部の国の反対によって投棄による海洋汚染の防止、規制というきわめて限定されたものになったということが言われておるわけですけれども、その審議経過がどうであったのか。もうちょっと申しますと、そういうふうに全面禁止にすると核実験などによる汚染も規制の対象になるのではないかということで、核保有国の一部がそれに強く反対したというふうなことが言われておるんですが、その辺のいきさつと、それから反対国はどこであったのか、これはおわかりだろうと思いますので、その辺の審議状況をお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（井口武夫君）　これは実は、海洋投棄規制条約の主導権をとりましたのは米国でございまして、さらに別の観点から推進したのはカナダでございます。実は七一年の六月にロンドンの海洋汚染作業部会で、米国がオスロ条約を参考にいたしまして、当時オスロ条約というのは、北極海、大西洋における海洋投棄を規制する地域条約案が審議されておりまして、実はノルウェーの探検家のハイエルダールも来ておりまして、非常に海洋の汚染のことを先進国が特に心配したわけであります。実は私が一緒に出ておりましたので、よく知っておるわけでございますが、それで途上国は、まさに海洋投棄とか公海における汚染管理とかいうことは当時意識がまだそこまで成熟しておりませんで、むしろ国連の海洋法会議の方で実は二百海里の汚染防止ゾーンをつくるという審議が行われていたときでございまして、どちらかと言えば、沿岸国の管轄権拡大というものを目指す途上国が、むしろ沿岸から二百海里の汚染防止水域というものを設けて、そちらで海洋法会議の方を固めるのが先決ではないかという主張が出た経緯はあったかと記憶いたします。
　しかしながら、それはそれで沿岸国の管轄権というものを決めて、さらに陸上汚染源というものについても国際基準をつくる。海の汚染の大きな原因は陸上汚染でございますから、陸上汚染源についても何らか国際的基準をつくろう。ところが、陸上汚染の問題になりますと、これは大変ないろいろ問題がございまして、ストックホルムの人間環境会議でも単に一般的なアクションプランとか勧告とかそういうものでございまして、結局、沿岸管轄権を拡大して海洋汚染を取り締まるのは海洋法にゆだねる。むしろ人間環境会議で非常に重視されたかけがえのない宇宙という御存じのとおりのスローガンがあったわけでございまして、その場合に、公海というのは自由であるから廃棄も自由であるというようなことではいけない。それには公海の投棄を原則として禁止する、あるいはきわめて厳しい条件のもとに特別に許可するというような制度で、国際法上自由であったものをむしろ基本的に規制しようという主張が人間環境会議で強く出て、それで米国の条約案をカナダ等がさらにいろいろ直したりしまして、二年にわたる交渉をやってできた。実は後進国は交渉の過程においてむしろ全面的にこれを支持するということでございまして、反対というような態度はとらなかったというふうに記憶しております。
○吉田正雄君　端的にお尋ねいたしますが、この条約の精神というのは、陸上廃棄物の投棄を全面的に禁止して海洋汚染を防止しようとするのがねらいなのか。それとも一定の基準と規制のもとにある程度の海洋投棄を、むしろ汚染を承知の上で認めることをねらいとしているのであるのかどうか。これはどちらにウエートを置いて考えた方がいいのか、お聞かせ願いたいと思うんです。
○説明員（井口武夫君）　その点に関しましては、やはり廃棄物というのは出てくるわけでございますから、産業廃棄物等、結局どこかに処理しなければならないということでございまして、むしろ従来は自由に投棄できたものを国際的に基準をつくり、有害、有毒なものは禁止する、それからそういうものでも厳重な処置をして、それが海洋環境というものを汚染あるいは破壊するようなことがなければ一定の条件のもとに許可しようということでございまして、やはり国際的な協力によって無害化する、あるいは危険のないようにした形で投棄そのものは一定の条件において認めるという考え方でございまして、そのために詳細な手続あるいは附属書Ｉ、ＩＩ、ＩＩＩというようなものが規定されまして、さらにその後焼却に関する追加の附属書の改定というものがあるわけでございまして、無害化する、あるいは海洋環境を破壊しないというような注意を払えば投棄し得るという点は、むしろ先生の御質問の後者の考え方に立っているということであろうかと存じます。
○吉田正雄君　科技庁はこの条約をどのように理解しておいでになりますか。
○政府委員（牧村信之君）　私どもも、ただいま外務省から御説明があったように、そのとおりに理解しておるつもりでございます。
○吉田正雄君　いままでの国内法でも電気事業者等については投棄できないわけではなかった、しかし投棄はしてこなかった。今度このロンドン条約の批准を契機として試験投棄から本投棄に踏み切っていこうという経過だと思うんですが、その点はどうなんですか。
○政府委員（牧村信之君）　先生御指摘のように、原子力施設から出てまいります低レベルの廃棄物については、かねてからその処分に当たりまして海洋投棄とそれから陸地の地中処分と申しますか、この二つがあるという技術的な研究開発を進めてきておったわけでございます。そこで、わが国といたしましても、海洋投棄とそれから陸地処分をあわせてこの問題に対処したいということで考えてきたわけでございます。そのために国内法の整備に当たりましても、当時ロンドン条約等の審議も進んでおりました、またロンドン条約を受けましてＩＡＥＡの技術基準も定められてきておるというようなことを背景にいたしまして、国内法の整備を図りつつ、計画としては試験的な海洋投棄を行い、その後に本格処分に移っていこうという計画のもとに進めてきたことは事実でございます。今回、この国内法の改正をお願いしております点は、そういう点からロンドン条約に加盟するために必要な国内法の整備のみをお願いしておるところでございまして、ある意味から言えば、この法改正をお願いすることによってわが国の海洋投棄を一層促進しようというふうな考え方のもとに行っているものではなくて、やはり私どもといたしましては、海洋投棄というものにつきまして十分に慎重な安全確保方策を立てつつ、また国際的にも認められた形で進めてまいりたいという考え方にはいささかも変わりがないつもりでございます。
○吉田正雄君　陸上で処分する場合と海洋投棄の場合の汚染とかいうものを考えますと、海洋投棄の方が陸上よりも、よろしいという言い方は変でしょうけれども、何か利点が陸上と比較してあるというふうにお考えになっていますか。
○政府委員（牧村信之君）　先生の御質問に端的にお答えできるかどうかちょっとあれでございますけれども、放射性廃棄物の海洋投棄につきましては、特にヨーロッパ諸国を中心に過去長い間行われておる実績もございます。そういうようなもの、あるいは国際的な基準も整備されておりますので、低レベルの廃棄物に限って行う手段としてはきわめて望ましい形であるというふうに言えるかと思っております。また、日本の国土を考えてみた場合に、国土の非常に狭いところであるというようなことから陸地処分をあわせ行うつもりでございますけれども、現在いろいろ調査研究を進めておりますけれども、非常に今後困難も予想されるということでございますので、日本の置かれた国情から言えばやはりこの二つを組み合わせて対処するのが最もいいのではないかというふうに考えておるところでございまして、この方針につきましては、昭和五十一年に原子力委員会が低レベルの廃棄物に関しましても一つの方針を打ち出してきておりまして、その線に沿いまして私ども安全を確保するという観点からの試験的な海洋処分をまず行いたいというふうに考えておるところでございます。