Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（望月義夫君）　様々な見方があると思います。今、希釈されてしまえば総量規制をしなければ何も役に立たないのではないかというような考え方もございますが、一般的に、水銀の濃度が低ければ、大気中の、人に与える影響というものは非常に少ないということになりますので、こういう濃度規制という形がやはり適当なのかなと。総量規制というものもほかのところでもいろいろ使われておりますので、こういったものも濃度規制とともに我々としては着目をすることはいいことかなというふうに思いますが、この法案については濃度規制ということでいかさせていただきたいと、このように思っております。
○水野賢一君　それでは、伺いたいのは、さっきも議論になっている鉄鋼製造施設ですね、これはまさに総量としてたくさんの水銀を大気中に排出しているというわけですけど、自主的取組をやっていくんだという話をしていますけれども、自主的取組というのは具体的にどういうものになりそうなんですか。
○政府参考人（三好信俊君）　自主的取組でございますけれども、まず法律上は、水銀排出量が相当程度多い施設は要排出抑制施設と位置付けて排出抑制の自主的取組を講じなければならないこととしております。
　その中で、条文上も規定させていただいておりますけれども、自ら遵守すべき基準の作成をしていただきまして、それを遵守していただくということでございます。新増設時には水銀処理設備の設置でございますとか、排出状況の測定、記録、保存などが挙げられているところでございます。また、要排出抑制施設の設置者は遵守基準の達成状況等の自主的取組の実施状況を評価し、その結果を公表しなければならないという責務を定めさせていただいているところでございます。
○水野賢一君　先ほどのやり取りの中で大臣の御答弁に、法律で規制が掛かってくるところに準じたようなものというような御答弁があったんじゃないかというふうに思いますけど、そうすると、ちょっと局長にもお伺いしたいのは、法律の規制が掛かってくるところは排出基準が法律上掛かりますよね。そういうようなものと同レベルのものは、つまり罰則が掛かってくるわけじゃないかもしれないけど、同レベルのものには必ずなるという、そういう理解でいいですか。
○政府参考人（三好信俊君）　まず、自主的取組でございますので、自らが遵守すべき基準を策定していただくということになっておりますが、まず、その自主的取組の実施状況を評価し結果を公表していただくとともに、そういう公表を通じて国民の皆様の厳しいチェックの下に置かれるということがございます。
　それからさらに、国といたしましても、審議会等におきまして自主的取組の状況につきまして定期的に把握、評価を行うことを考えておりまして、こういうことを通じまして排出規制施設と準じた取組が進められるよう対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○水野賢一君　その準じた取組というのは、つまり排出基準なんかも、彼らの作る自主的な基準というのも国が定める排出基準と同じもの、少なくとも同程度のものになることを国としては希望するという、そういう理解でいいですね。
○政府参考人（三好信俊君）　適切な技術評価を通じましてそういう情報を鉄鋼関連業界と共有をいたしまして、必要な措置が講じられるように対応してまいりたいというふうに考えております。
○水野賢一君　ここはまた今度も議論したいと思いますが。
　ちょっと今度、廃棄物のことをお伺いしたいんですが、衆議院の議事録見ると、水銀が含まれている、水銀が廃棄物になったときですね、この廃棄物の処理というのを、原則的には廃棄物処理法では、産廃の場合の話ですけど、産廃だったら排出者が負担するわけですよね、処理費用は。そこら辺のことが原則だから、この水銀が廃棄物になったときも、特に何か国としてそれを資金的に助成をするとか、そういうことは考えていないというような答弁だったと思いますが、そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（鎌形浩史君）　水銀を含んだ廃棄物については、廃棄物処理法により対応していきたいと思ってございます。御指摘の産業廃棄物としている水銀を含む廃棄物についてでございますが、廃棄物処理法上、産業廃棄物につきましては排出事業者が責任を持って処理すると、こういう構造でございますので、その中で対応していきたいと考えてございます。
○水野賢一君　確かに廃棄物処理法上その排出事業者が責任を持つというのが大原則で、費用も含めてそうだというのが原則でしょうけど、ただ、例外がやっぱり一つあって、環境省の所管しているものだとＰＣＢなんかそうですよね。ＰＣＢは、排出事業者が費用も含めて原則としては本来負担すべきところだけれども、それじゃ中小の事業者とかがなかなか、つまり普通の産廃に比べて費用が高いからということで、それによって処理が進まないということで、環境再生保全機構からの補助金をたくさん出して、それによって処理が進むようにやっていますよね、ＰＣＢの場合。要するにトランスとかコンデンサーなんかのＰＣＢですよ。こういうような仕組みというのはこの水銀については考えないという、そういう理解でよろしいですね。
○政府参考人（鎌形浩史君）　まず、現在の水銀につきましては、回収されて再生利用されている、有価で回っているケースが多いという状況でございます。廃棄物として出てくるのは将来的な話というふうな想定をしてございますので、そういった対応につきましては、その状況を見て判断することになろうかと思いますけれども、ＰＣＢにつきましては、御指摘のとおり、中小に対しての助成ということはございますが、これは期限を切って全てのＰＣＢ廃棄物を処理していくと、こういうようなことを踏まえての対応ということでございまして、今後の水銀の対応と必ずしも同じような状況とは言えないというふうに考えてございます。
○水野賢一君　時間ですので、もう質疑はこのぐらいにいたして、次にまたいたしますけれども、要するに、基本的には事業者が負担すべきところではあるけれども、ＰＣＢの場合に例外をつくっているわけですから、こういうようなことというのは研究の課題があるのかどうかは今後また議論をさせていただければというふうに思います。
　以上です。
○委員長（島尻安伊子君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（島尻安伊子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　水銀による環境の汚染の防止に関する法律案及び大気汚染防止法の一部を改正する法律案の審査のため、来る九日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島尻安伊子君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島尻安伊子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時一分散会
平成二十七年六月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井原　　巧君　　　　　末松　信介君
　　　　　中泉　松司君　　　　　小坂　憲次君
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　藤田　幸久君　　　　　前田　武志君
　　　　　杉　　久武君　　　　　山本　博司君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　博司君　　　　　石川　博崇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　中谷　　元君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　世耕　弘成君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　前田　　哲君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山本　条太君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　土本　英樹君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤山　雄治君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　大庭　誠司君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　槌道　明宏君
　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　事情報部長　　　　瀧澤　裕昭君
　　　　　　　外務大臣官房長　　上月　豊久君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山上　信吾君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　上村　　司君
　　　　　　　外務省領事局長　　三好　真理君
　　　　　　　外務省国際情報
　　　　　　　統括官　　　　　　岡　　　浩君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　武田　博史君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　黒江　哲郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（シリアにおける邦人殺害テロ事件等に関する
　件）
　　　　─────────────
○委員長（片山さつき君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、羽田雄一郎君、藤田幸久君、中泉松司君、井原巧君及び杉久武君が委員を辞任され、その補欠として福山哲郎君、前田武志君、小坂憲次君、末松信介君及び山本博司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（片山さつき君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君外十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山さつき君）　外交、防衛等に関する調査のうち、シリアにおける邦人殺害テロ事件等に関する件を議題といたします。
　まず、政府から報告を聴取いたします。岸田外務大臣。
○国務大臣（岸田文雄君）　シリアにおける邦人殺害テロ事件について御報告いたします。
　まず、本事件について、湯川遥菜氏及び後藤健二氏が殺害されたことについては、痛恨の極みであり、改めてお二人に哀悼の意を表するとともに、御遺族に心からお悔やみを申し上げます。
　政府としては、昨年八月、湯川遥菜氏が行方不明になった事案について、また同年十一月、後藤健二氏が行方不明になった事案について、ヨルダンに設置された現地対策本部、外務省の対策室、官邸の情報連絡室、警察庁の連絡室において関係省庁が連携して対応しました。
　いずれの案件についても、人質拘束事案である可能性が否定できないと考えたことから、事案の性質上保秘に留意するとともに、静かな形で、関係国と緊密に連携しつつ、邦人の保護を最優先に対応しました。
　また、お二人の御家族に対しては、緊密に連絡を取り、その御意向を最大限尊重して支援を行いました。
　一月二十日、総理の中東諸国歴訪中にＩＳＩＬによるものと見られる動画がネット上に掲載された時点で、政府としては、本件がＩＳＩＬによる犯行である可能性が高いと判断し、以降、関係閣僚会議等を累次にわたり開催するとともに、現地対策本部に中山外務副大臣を派遣し、また、外務省緊急対策本部、官邸対策室、警察庁対策本部等が密接に連携して対応しました。
　政府としては、生命第一の立場で、関係国と緊密に連携し、お二人を解放するために何が最も効果的な方法かとの観点から、あらゆるルート、チャンネルを活用し、最大限努力しました。
　このような努力にもかかわらず、結果としてお二人の命を救うことができなかったことは誠に残念です。
　今回の事件に際しての政府の対応につきましては、杉田内閣官房副長官を委員長とする邦人殺害テロ事件の対応に関する検証委員会において、有識者にも検証に必要な情報を提供し、専門的かつ第三者的な観点から様々な御意見をいただき、検証を行いました。
　有識者からは、今回の事件は救出が極めて困難なケースであり、政府の判断や措置に救出の可能性を損ねるような誤りがあったとは言えないとの全般的評価が示されております。
　他方、有識者との議論においては、政府の情報収集・集約・分析能力の一層の強化、危険なテロリストが支配する地域への邦人の渡航の抑制等の指摘もされました。
　また、外務省においては、中根外務大臣政務官を座長として、在外邦人の安全対策強化に係る検討チームを立ち上げました。同チームは、検証委員会の問題意識や提起された課題をも踏まえ、有識者の意見も伺った上で、情報の収集と発信を表裏一体で拡充することを含め、在外邦人の安全確保のために取るべき施策等について、五月二十六日、提言をまとめました。
　外務省としては、検証委員会検証報告書、外務省の検討チームの提言、国際組織犯罪等・国際テロ対策推進本部決定などを踏まえ、在外邦人の安全確保及び国際的なテロ対策の取組に万全を期していきたいと考えております。
　委員長を始め理事及び委員各位の御理解と御協力を賜りますよう心からお願い申し上げます。
○委員長（片山さつき君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大野元裕君　おはようございます。民主党・新緑風会の大野元裕でございます。
　まず、冒頭、邦人殺害テロ事件の報告書が出されまして、改めて残虐非道なＩＳの手法には怒りがふつふつと込み上げる次第でございます。被害に遭われたお二人、そしてその御家族には、お見舞いとお悔やみを申し上げたいと思っております。
　まず、その上で、外務大臣に最初に冒頭お伺いをしたいと思っております。
　既に委員会で取り上げさせていただきましたけれども、私、シリアから退避をした我が方の大使館の武官ポストにつきましては、もう以前、この委員会で取り上げたと思いますけれども、防衛大臣であった小野寺先生とそれから岸田大臣に対して、そのポストがレバノンの方に行っている、これは、もうゴラン高原の自衛隊が撤退した後は、是非重要なポストであるヨルダンに移すべきだというお願いを内々させていただきました。その後、外務省からヨルダンとレバノンを兼轄をさせるという報告を私のところにいただいたにもかかわらず、事件が明らかになった後、私もそこでびっくりしたんですけれども、兼轄にはなっていなかった、ヨルダンには武官がいなかったと、こういうていたらくでございました。これを内々やらせていただいたんですが、その後、こういう状況なのでということで、私、委員会で改めて大臣にお願いを申し上げましたところ、五月の一日付けで在レバノン大使館の駐在武官がヨルダンに兼轄発令になったという報道がございました。
　いろいろとございましたが、大臣には御努力をいただいて、結果としてはお約束を果たしていただき、そしてこれから、中東における情勢の把握や、あるいは、今後も起きてはなりませんけれども、邦人の生命を守るための一歩が築かれたという観点からは御礼を申し上げたいと思っております。
　外交や人の命は、私、与党も野党もないと思っています。その意味では、是非とも提言はさせてこれからもいただきますので、是々非々で受け止めていただきたいし、中東の不安定性というのは是非真剣にお互いに考えるべきだと思いますが、そこについて御所見があれば、まず冒頭お伺いしたいと思っております。
○国務大臣（岸田文雄君）　防衛駐在官につきましては、各国の軍、国防当局や他国の駐在武官から軍同士の関係でしか入手し得ない種々の情報を入手することができ、防衛駐在官の派遣は邦人保護に必要な情報収集体制を強化する上でも有効であると考えております。そして、レバノンあるいはヨルダンにおける防衛駐在官のありようにつきましては、大野委員からも様々な御提言、アドバイスをいただいてきたところであります。
　こうした駐在武官につきまして、この五月一日付けで在レバノン大使館の駐在武官が在ヨルダン大使館に併任発令となったこと、これは情報収集能力の向上に資するものであると考えております。
　是非、引き続きまして、この防衛駐在官の機能強化を含め、政府全体の情報収集能力の向上に努めていかなければならないと考えます。
○大野元裕君　是非よろしくお願いいたします。
　その上で、今日の本題でございます検証委員会の報告書について議論をさせていただきたいんですけれども、今日はこの委員会に副長官にお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。
　ところが、その一方で、残念ながら、私の方から文句を言わなければならないところでございます。と申しますのも、この検証委員会の報告書につきましては、五月二十一日付けでございます。
　当委員会では、この邦人殺害事件あるいは中東における情勢につきましても関心が高く、当委員会でも、幾度となく委員の先生が検証についても取り上げられたり、あるいは集中的な質疑も行われたところでございます。しっかりと検証していただくということもお願いをしてまいりました。それにもかかわらず、我々理事や委員が本報告書について知らされたのは、五月二十一日のこの報告書が出て、マスコミ報道を通じてでございました。内閣官房から本来は、事前にこういった報告書が出るといったことだけでも結構ですし、あるいは直後に、すぐに国会への報告、理事等にも知らせていただくべきだったと私は思っておりますけれども、こういったことが行われずに我々がマスコミから聞いたというのは極めて遺憾でございます。
　このような形になった背景を是非、まず副長官にお伺いしたいと思っています。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　今回の検証では、シリアにおける邦人殺害テロ事件の政府対応について検証を行って、国際テロ事案に関する在留邦人保護等の在り方について検討を行ってきたところであります。
　この検証内容には、相手国との関係や個人のプライバシーといった対外的に公表できない事項が多く含まれておりまして、全体の報告書の内容が確定するまで検証関係者以外には残念ながら内容をお知らせすることができなかったということであります。
　この検証報告書については、今御指摘のとおり、五月二十一日の邦人殺害テロ事件の対応に関する検証委員会と有識者との合同会合で、ここで初めて最終的な取りまとめが確定をしたわけであります。私もその段階で初めてこの報告書を読んでいるわけでありますが、その後速やかに公表をさせていただいて、そして各方面への説明等を行ってきたところであります。大野委員等を始めこの委員会で検証の在り方について問題意識を示されていた先生方にもできるだけ速やかに説明に回っているというふうに聞いております。
○大野元裕君　ところが、我々が知ったのはマスコミを通じてという話をしました。確定するまですぐに我々に知らせていただければ私は良かったと思いますけれども、マスコミを通じて、今回の対応に問題はなかった、あるいは適切であった、こういった文言を我々新聞で見て正直びっくりしました。検証というものはやはりしっかりとしていただく必要がある、あるいは保秘の必要がある、これはよく分かります。しかしながら、行政の監視を行う国会でございますし、なおかつ国民の関心も高い事項であります。決して私はそれで足りるというものではないと思っています。
　特に、本委員会では、重要法案として今国会で位置付けられております防衛省設置法の審議がまさにその日に開始をされました。理事会におきましても、この検証委員会の報告書については知らないままにこの日の日程が設定され、防衛省設置法の審議が二十一日から始まったんです。事前にもし日にちだけでも仮に分かっていれば、本報告書の審議の優先順位等を我々委員の中で議論をさせていただいて、適切な日程取りが設定できたと思っています。
　普通であれば、本来であれば、この法案の審議を了してから、あるいは検証報告を終わってから重要審議をしっかりと行うというのが我々の求められる仕事だと思いますけれども、その審議を途中で中断をして、今日、報告書について議論せざるを得なくなったと、この責任は私政府にあると思いますよ。それは、しっかりと我々、両方議論しなきゃいけないんです。そのときに、日にちだけでもいい、別に確定するまで中身について知らせろとは申していません。
　政府は、そこは重く受け止めるべきだと思いますけれども、そういった国会に対して与えた影響についてのもし御判断、釈明があれば、副長官から賜りたいと思います。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　これ五月二十一日にまとまったわけですけれども、この五月二十一日にまとまるということ自体、事前に分かっていなかったわけであります。もしかしたらまだ継続であと何回かやらなければいけないという判断もあり得たわけであります。
　ただ、五月二十一日に最終的に有識者の先生方もこれでいいよと、そして、ここに集まっていた関係省庁の各検証委員もこの内容でいいということが五月二十一日その日に初めてはっきりしたものですから、残念ながら事前に日程をお知らせするということはできなかったわけであります。
　だから、五月二十一日、この報告書がまとまった段階でできるだけ早く各関係者の皆さんにお伝えする努力というのは今後とも続けてまいりたいというふうに思います。
○大野元裕君　我々の責任と国民の関心事はしっかりと受け止めていただくとともに、中身についてはそこで分からなかったということならこれ以上問いませんが、ただ、こんなマッチポンプ的な自画自賛の作文ですから、正直こんなもの、いつまでまとまるかというのは私は疑問が多いと思っていますが、ただ、中身についてこれからしっかり審議させていただくので、そこについては重く受け止めていただき、官邸にお持ち帰りをいただくということをお願いをさせていただきたいと思います。
　委員長、副長官におかれましては御退席いただいて結構でございます。
○委員長（片山さつき君）　世耕内閣官房副長官は御退席いただいて結構でございます。
○大野元裕君　外務大臣、防衛大臣、そして内閣官房にお伺いをさせていただきますが、今話がありましたとおり、これらの検証につきましてはしっかりと当委員会でやらなければならないということで、今日、その中身について議論をさせていただきたいと思っています。
　さて、外務大臣、お伺いをいたします。
　有識者等による検証委員会というのはよくあったり、あるいは第三者の委員会等もございます。今回は有識者等による検証委員会とは言えない、各省庁の代表が論点を提起し、問題提起をし、各省庁の代表が議論をし、そこに有識者に加わっていただく、あるいはコメントを求め、そのコメントを、最終的には、それがコメントを書かれるのではなくて、コメントも官僚によって取りまとめられたものが提示される形式でまとめられたんです。
　大臣、ちょっとお伺いを是非したいんですけれども、これは検証と呼ぶに値するようなものだと、外務大臣、お考えになりますか。
○国務大臣（岸田文雄君）　今回の検証において、大変難しく、工夫を要すると思われる点は、先ほど世耕副長官の答弁の中にも一部ありましたが、今回の案件が邦人殺害テロ事件でありました。邦人の安全に関わる問題、あるいは諸外国との関係、あるいはプライバシー、そして今後の我が国の邦人安全確保の対応にも関わる問題など、対外的に公表できない事項がいっぱい含まれている。今回のこの事案の検証においては、この点にどう対応するのか、これが大変重要なポイントであったと受け止めています。
　こうした対外的に公表できない事項が大変多くある案件についてどう検証するかということから、有識者の方々に守秘義務の掛かる非常勤の国家公務員として発令をさせていただき、そしてその上で、対外的に公表しないとされる情報もしっかりと提供し、見ていただく、こういったまず工夫が行われました。そして、そうした有識者の方々と関係省庁との間において双方向の議論を積み重ねてきたというのが今回の検証のありようであったと思います。
　そうして、こうした双方向の議論ということで、報告書自体を見ましても、それぞれの項目ごとに、報告書の中に、有識者との議論における指摘と課題という形で指摘を全て挟み込んでおります。こうした、関係省庁と公に公表できない情報をしっかり見ていただいた有識者の方々との双方向の議論を報告書の中においても形として表したわけであります。
　今回の事案が、先ほど申し上げましたように、様々な理由から対外的に公表できない事項も大変多いという特性を持っている。こういった点において、最大限公平性、中立性を保つためにはどのような検証を行うべきなのか、そうした工夫の結果が今回の検証報告であると認識をしております。
○大野元裕君　外務大臣、私、保秘の措置を講じることは大事だと申し上げました。守秘義務のそういった工夫というものは当然あったでしょう。
　ただ、私が申し上げたのは、役所が論点を示して、それについて議論をする、役所主導の会議が行われる、有識者のコメントをそのまま出すのではなくて、有識者のコメントも全て取りまとめて、結語も役所が書く。これ、世間ではマッチポンプというんではないんでしょうかね。検証というものは客観性と公平性をしっかりと担保した上で将来につなげるためのものであって、別に私、自虐的に、我々悪かったです、済みませんと、そんなことを言えなんて言っているんじゃないんです。検証の手法がおかしいんじゃないんですかというふうに問うているんですが、もう一度お答えください。
○国務大臣（岸田文雄君）　検証の手法として、今回大変工夫を要する事案であったということをまず申し上げた次第であります。
　そして、この有識者の方々には、対外的に公表できない事項等につきましてもしっかり見ていただいた上で御議論に参加をいただきました。取り組むべき課題の提示も含めて幅広く闊達な御意見をいただいたと承知をしておりますし、こうした有識者の方々の意見はこの報告書の中にもこれはしっかりと反映されているものと認識をしております。
○大野元裕君　もう一度言います。
　論点を役所が作り、議論を役所が主導し、そして最後の結語も役所が書く。確かに、有識者の方々の意見は、都合よくかどうかは私には分かりません、全部見ていませんから、全体を知るわけではないので、それを取り入れたところについても役所の作文で、作文というか、役所が書いた文章でございます。これではなかなか中立性というふうに考えにくいのではないかというふうに申し上げているんです。
　三・一一のときに、東日本大震災の後も、正直、民主党政権でございましたけれども、政府にとって必ずしも都合の良くない話も含めて痛いところまで書かれた。それは、でも、将来に対してやはりしっかりと安心を担保するためだったんだと私は考えております。その意味では、中立性や客観性あるいは問題提起の適切さが大事になると思いますけれども。
　それでは、外務大臣、ちょっと質問の仕方変えますけれども、この中立性や客観性あるいは問題提起が適切だったかどうか、論点ですね、論点出しが適切だったのかどうか。これはどうやって担保されたんですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　今回のこの検証に至る過程につきましては、我が外務省としましても、主要省庁の一つとして参加をさせていただきました。
　この検証報告書をまとめるに至るまでの議論ですが、先ほど申し上げました、対外的に公表できない事項も多い中にあって、有識者の方々にしっかりまず情報に接していただいた上で、これ自由闊達な御議論をいただきました。
　役所が振り付けたという御指摘ありますが、この検証結果をまとめるまでの過程につきましては、有識者の方々に様々な情報を見ていただいた上で、これ、課題、項目につきましても自由闊達な御意見をいただき、そして、その上で議論を整理して報告書にまとめたと承知をしております。決して、省庁側が一方的に課題、項目を決めた、振り付けた、こういった議論ではなかったと私は認識をしております。
○大野元裕君　済みません、確認します。
　ということは、論点は有識者が出したんですね。今そういったことを認識していないとおっしゃっていましたけれども、役所が論点出したんですよね。有識者が出したんですか。ちょっとそこだけ確認させてください。
○国務大臣（岸田文雄君）　今申し上げましたのは、有識者の方々に自由闊達に御議論をいただいたということであります。
　そして、議論の整理として項目を出したという、項目を挙げたという、この議論の整理という部分におきましては、省庁側がそのしっかりと役割を果たした、このように考えております。
○大野元裕君　有識者が自由に議論するのは当然ですよ、有識者なんですから、それは当然の話です。そうじゃない委員会がもしあるんだったら教えてほしい。まさかそんなものがもしあるとしたらびっくりですよ。そんなものは、わざわざ、大臣、おっしゃるような話じゃない。自由に議論するのは当然じゃないですか、有識者が。じゃ、呼ばなきゃいいんですよ、そうじゃなければ。私は当然の話をされているだけだと思っています。
　だとすれば、じゃ、これ堂々巡りになりますので、論点はきちんとしているのか、客観性は担保されているのか、そういったことについて少し具体的に議論をさせていただきたいと思っていますが、これ、外務大臣にお伺いするべきなんでしょうか、有識者の方々のバランスというものは適切であったとお考えでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　有識者の選定自体は外務省が行ったものではありませんが、結果として、五名の有識者の方々、政府経験者、あるいはイスラム情勢の研究者、あるいは企業のリスクマネジメント部門の経験者、そして国際協力ＮＧＯ関係者等、幅広く専門的な背景あるいは経験を有する方々が含まれていると承知をしております。バランスが取れた構成になっているのではないかと私は考えます。
○大野元裕君　それでは、内閣官房にお伺いいたしますけれども、有識者のうち、新聞を読んだりディベートに参加できるアラビア語能力を有しているのは何人でしょうか。
○政府参考人（大庭誠司君）　今回の検証におきましては、専門的かつ第三者的な観点から御意見をいただくため、中東地域や危機管理等について専門的知見を有する有識者の方々に委員をお願いしたところでございます。
　その上で、御質問のアラビア語についてでございますけれども、有識者御本人の御意向もあり、個人の特定を含め詳細を御説明することは差し控えますが、御本人によりますと、有識者の中にはアラビア語の読み書きや議論は可能な方がいるとのことでございます。
○大野元裕君　それはアラビア語読めなきゃ困りますよね、アラブの話しているんですから。
　実は私、御本人にも昨日電話して、ここで聞くけどいいですねと聞いていますから、何人ですか、教えてください。
○政府参考人（大庭誠司君）　人数を明らかにした場合、関係する諸情報から個人が特定されるおそれがあり、また有識者御本人の意向もあり、個人の特定を含め詳細を説明することは差し控えたいと思います。
○大野元裕君　言えない程度の人数というふうに理解をさせていただきます。御本人の特定をもちろん避けるのは私も同感です。
　じゃ、もう一つお伺いします。
　有識者のうち、今回、事件の舞台となったのはシリアあるいはヨルダンですよね。シリア、ヨルダンの専門知識が必要だと思いますが、シリア若しくはヨルダンに住んだことがある人は何人ですか。
○政府参考人（大庭誠司君）　有識者御本人の御意向もありまして、詳細を御説明することは避けますが、御本人によりますと、有識者の中には出張や調査で両国を複数回訪れているという方、あるいはヨルダンに、現地の一般家庭に数週間寄宿したことがある方がいるとのことでございます。
○大野元裕君　そのとおり、住んだことないんです、誰も。ちなみに私、両方とも、両方合わせて五年間住んでいますけれども。
　要するに、バランスなんです。これ、私、ほとんどの有識者の方、実は知っています、存じ上げています。優秀な方であることも知っています。そこはそのとおりなんです。しかし、バランスが取れた、地域の情勢というものをきちんと知っているという方も含まれなければならない。そして、そのバランスというものはしっかりと検討されなければならないということで、これ、まさか政府は政府寄りだから選んだとか、そんなことを私は思いたくないですけれども、やはりその辺りのバランスというものはしっかりと取っていただくことが結果として全体を担保する、客観性や中立性を担保するということにつながるんではないかということで、是非そこについてはお伺いをしたかったということなんです。個人の特定はしません。
　もう一つお伺いします。
　この報告書では、これは外務大臣でしょうか、現地の大使館にイスラムの専門家がいたと書いてありますけれども、どんな専門家がいたんでしょうか、教えてください。
○政府参考人（上村司君）　お答え申し上げます。
　今、大野先生御指摘の箇所は、一月二十日以前の現地対策本部の体制についてだと理解しております。
　当時、在シリア大使館及び在ヨルダン大使館、総計で十九名おりますが、そのうちアラビア語を専門とする職員、国家公務員の外交官という意味では三名でありまして、その中には、現地の中東地域、アラブ地域、複数公館に勤務をして経験の豊富な者が二人含まれております。
○大野元裕君　上村局長、私も名前を挙げて言うことは、その方、できますけれども、イスラムの専門家なんですね、もう一度聞きますよ。
○政府参考人（上村司君）　イスラムを含めて勉強させております。
○大野元裕君　要するに、役所の皆さん方は、一般論で言うと、いや、もちろんその中東で一生懸命仕事をされているし、私、尊敬する方です、その方は。ただ、イスラムの専門家なんですかね。ちょっとこれ、書き方として見るとミスリーディングじゃないですかね。イスラムの専門家がそこにいたというと、あたかも例えばイスラムの研究者だとか大家だとか、そこで指揮執ったような、まあ指揮とは言いませんけれども、アドバイスを与えたとか、そんなふうに見えませんか。
　確かに、アラビア語をなさった、あるいは外務省のお金で研修をしっかりとなさった、長い間勤務された経験がある、これについてはもうそのとおりで、私はその方を尊敬しています。そういう意味では、その方をおとしめるんじゃなくて、ただ、この書き方はミスリーディングになりませんかというお伺いを是非したいんですけれども、局長、いかがですか。
○政府参考人（上村司君）　お答え申し上げます。
　確かに、学術的な専門家という意味での大野先生のような御指摘ということでありますと、違うと思います。
　ただ、我々が育成しておりますアラブの専門家というものは、当然、イスラムの知識、それから現地の風習、あるいはイスラム教徒との付き合い、これで知見を蓄積をしているものでございます。今申し上げましたとおり、この三名の国家公務員、外交官として勤務していたアラビア語専門の職員の中に二人、極めてそういう面では経験と知見を蓄積しているものがあるということを申し上げたいと思います。
○大野元裕君　おっしゃるとおりです。知見については私も同意をいたします。ただ、一般論として、こういった報告書にイスラムの専門家と書くことはミスリーディングだと言っているだけなんです、私は。
　大臣、いかがですか、今お話聞いていて。私は、もちろん全体を知ることはできません。保秘も、秘密条項も入っていますので、全部は分かりません。ただ、こうやって見ていても、まずバランスの問題、それから、イスラムの専門家がいた、これ読んでしまうと、いや、そうかと、一般の方はそういうふうに感心するんだと思いますけれども、若干これ留保が付くような状況ではないかと思うんです。
　もちろん、今申し上げたとおり、そのアラビア語の方が、外務省の方が能力がないとか言っているんじゃないんですよ、すばらしい方なんですよ。あるいは、専門家の、有識者の方もすばらしい方なんですよ。ただ、バランスの問題、実際にあそこに住んでいたような人たちが入っていないとか、あるいは、この今の、イスラム専門家と書かれてしまっていますからね、書いていなければ別ですよ、アラビア語をしゃべる職員がしっかり頑張ったと。それはもうそのとおりなんです。
　ただ、これ、どうしてもミスリーディングになってしまう。役所のその作文がいっぱいほかにもあるんじゃないかというふうに疑わせてしまうような気がするんですけれども、いかがですか、外務大臣。
○国務大臣（岸田文雄君）　今のやり取りを聞いておりまして、確かに有識者という方々、どういう方々が適切なのかとか、あるいは専門家という言葉を使った場合にどういった内容の方々がこの場合の専門家という言葉に当たるのか、こういった議論は確かにあると思います。
　ただ、これは、それぞれ能力を持ち、そして経験をお持ちの方々であります。その内容や、それから経験の深さ等においては様々なものがあるのかもしれませんが、ここでいう専門家あるいは有識者、こういった言葉の使い方として、これは丁寧に注釈を付けることも考えられるのかもしれませんが、こうした報告書の中に使う言葉として不適切だとまでは言えないのではないかと思いながら聞いてはおりました。
○大野元裕君　それはひどい答弁ですね。
　私、中身問うていません。すばらしい方なんです。有識者もそれぞれ個々の方は私、すばらしい人だと思っています。勤務された方も、よくあそこにいてくれたと思うぐらい優秀な方がいてくれたと思っています。
　ただ、役所が論点を用意して、先ほど申し上げました、役所が議論して、役所が取りまとめた、そこで客観性や中立性を担保するのが恐らく専門家という言葉だったり有識者の方じゃないかと思うんです。そこにはやはりきちんと細心の注意をして、こういうふうに客観性が担保されています、これだから中立性が保持できるんです、国民の皆さん、これから万が一のことが起こっても、我々はこれを糧として改善をして、こういうふうにするんですということを出すためのこの文書に作文がちりばめられていて、おかしいんじゃないかと留保を国民に付けられるようでは、あるいは国会でいちゃもんを付けられるようではいけないですよということを私は申し上げているだけなんです。
　専門家と書いてある方がひどいとか、そんなこと決して言っていません。そこは、是非大臣に、もう一度こういった検証をされるときは考えていただかなければならないと思っています。
　また進めると優しいと言われるんですが、少し進めさせていただこうと思っています。
　論点ですけれども、防衛大臣、覚えておられると思いますけれども、かつて、これは予算委員会でしたか、この委員会でしたか、議論をさせていただきましたが、シリアあるいはヨルダンに、この場合はヨルダンですね、もうシリアはいないですから、ヨルダンに現地対策本部が置かれていました。そのヨルダンに対して出張をした自衛官及び防衛省関係者、あるいは近隣の在外公館からヨルダンに出張をした防衛駐在官、この事件の際に何人おられたでしょうか。
○政府参考人（黒江哲郎君）　お尋ねの本件に関しまして出張を行った者ということでございますけれども、これにつきましては、ヨルダンの現地対策本部に対する要員派遣、あるいはその近隣の公館に派遣されております駐在官のヨルダンへの派遣、これは両者とも行っておりません。
○大野元裕君　そのとおり、ゼロでございます。
　なぜこれをもう一度取り上げたかというと、この報告書に関係各国の防衛当局からの情報収集を指示したと書いてあるんです。関係各国、いろんな関係各国ありますよね。ヨルダンは、多分一番関係が深い国でございます。関係各国にヨルダンが含まれないということで防衛大臣、よろしいんですか。
○国務大臣（中谷元君）　防衛省は、その当時はヨルダンに駐在武官がおりませんでしたので、ヨルダンの部分が抜かっていたということでございます。
○大野元裕君　防衛駐在官がいなかったことは一番最初の外務大臣との議論でも明らかで、これは結果論ですから、防衛駐在官がいなかったことは、私、提言した上に、それが外務省から言われたにもかかわらず実現していなかったことは残念ですが、それは結果論ですから、そこは問いません。
　だとすれば、自衛官やあるいは防衛省関係者や、近隣の国にも防衛駐在官はいますから、そこから派遣すりゃいいじゃないですか。この議論の後に防衛駐在官をいろんなところに張り付けようという話がありますけど、それ以前の問題として、本当に重要だと思うんだったら、防衛駐在官を張り付ける前に行かせればいいじゃないですか。それはおかしいんじゃないかということを改めて指摘しますが、実はそれ以上の問題があります。
　あのとき議論したのもそうなんですが、我が国の情報収集ルート、これ機微な問題です。ヨルダンから聞かせていただこうとしても、全部開けっ広げでなかなか教えてくれるということも、彼らはヨルダン人の命も懸かっている以上、それは当然なかなか難しいことだと思っています。そういう中で、ヨルダンでは軍のパイロットがＩＳにより拘束をされました。
　大臣、以前御議論をさせていただいたときに、ミリミリ、つまり軍と軍の関係というのはまた特別なものがあって、そこでの情報収集とか意見交換、これはまた特別なんだという、これはもう御同意いただいたのでそこは聞きませんが、その話しましたですよね。
　ヨルダンのような国では、軍のパイロットが殺されようとしている、そうすると、感情的になった軍に対して、当然の話ながら、王宮やあるいは政府あるいはＧＩＤ、こういったところが適切に情報提供しないことが後で分かったとすれば国家の一大事になりかねないような国なんです。そうだとすれば、軍に対して適宜情報を与えていたんじゃないか、これは想像に難くない話です。
　そういった意味で、軍とのルートを維持するための要員は、私は、特にヨルダンのパイロットが拘束されて以降は、いわゆるその軍とのルートを確保するために、自衛隊員、防衛省、そういった人たちの派遣が必要だったと思うし、しかも、これも指摘しましたけど、今、在ヨルダンの大使は櫻井大使で、防衛省で知見を積まれた立派な方でございますので、そういった知見というものも多分あったんじゃないかなと私は思うんです。
　これらはどの辺りに、これらの論点、実は既に議論しましたが、内閣官房、どの辺りにこれは報告書反映されているんでしょうか、この論点は。
○政府参考人（大庭誠司君）　先ほどもお話がありましたとおり、防衛省からの要員派遣はヨルダンの現地対策本部にはされておりません。また、近隣のところからヨルダンへの派遣はされておりませんが、ヨルダン政府との関係では、現地対策本部を通じて、治安・情報機関を含め、最大限の協力をいただいておりまして、その旨は記載しております。
　ただ、このような政府の対応につきましては、有識者から、政府の情報収集について一定の評価はするものの、情報収集・分析能力の一層の強化について御指摘をいただいたところでございます。
○大野元裕君　そんなこと聞いていません。
　私、長々と説明したじゃないですか、軍と軍の関係がって。しかも、そのパイロットが捕らわれて以降はという話はしたでしょう。そこはどこに反映されているんだと聞いているんです。全体についての情報収集ができたというのはよく読みましたよ。私だって文字読めば分かりますよ。
　もう一度答えてください。どこに反映されていますか、この論点は。
○政府参考人（大庭誠司君）　それぞれの機関ごとに情報収集の仕方について良かったかどうかということについて議論はされておるところでございます。ただ、個別の交渉内容につきましては、対外国との関係等もありまして、この報告書の中には記載しておりません。
○大野元裕君　記載していないのに、何で派遣しなかったことが言えるんですか、今この国会の場で。さっき言いましたよ、誰も派遣されていないって。言いましたよ。
　ここに書いてあるのは、防衛省として関係各国の防衛当局からの情報収集を指示した、情報はきちんとうまくヨルダンからも取れていたと書いてありますよね。
　論点として何で上がっていないんだと。しかも、これはこれまで国会でも取り上げられているし、その時点で答弁はあるんですよ。秘密じゃないんですよ。何でこの論点が議論されなかったかと聞きたいんだけれども、まずは、だからその前提としてどこに書いてあるんだと聞いているんです。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘の点がどこに報告書の中に反映されているのか、これは、済みません、事務方からもう一度確認をさせて、答弁させていただきたいと思いますが、こうしたミリタリーの世界において、この手の情報共有という部分において、軍と軍との関係は大変重要であるという点、これはもう大野委員御指摘のとおりであります。しかし、現実は、当時御指摘になられたような状況でありました。
　しかし、我が国政府としまして、ヨルダン政府との関係においては、情報面において最大限協力をいただいたと受け止めています。といいますのは、今回のケースにおきましては、ヨルダン政府との関係、安倍総理から直接ヨルダン国王に様々な協力の要請をさせていただきました。このトップ同士の会談だけでもたしか三度ほど行われていたと思います。ヨルダン国の中にあって、国王に対して直接安倍総理から要請を行い、そして国王から協力の約束をいただいた、その指示に基づいてヨルダン政府としてしっかり情報提供をしていただいていたと受け止めております。
　結果としまして、ヨルダン政府からの情報提供、最大限御協力をいただいたと我が国としては受け止めているところであります。
○大野元裕君　私、内閣官房に聞いておりましたが、外務大臣から手が挙がったので是非すばらしい答弁をいただけるものだと思いましたが、残念ながら、私の問いに答えていただいておりません。
　アブドッラー国王を始めとするヨルダンの王室の方々は大変日本に対して好意的であり、今回も御協力を賜ったことは私も心から感謝をする次第でございますが、しかし、外務大臣とも思えないのは、情報ルートというのは複数持ってしっかり裏を取っていくということが必要であります。一元的にどこかに頼ってしまうというのは当然危険な話であることは、外務大臣、よくお分かりのことだと思います。
　ミリタリー・ミリタリーのルートは、私が指摘するまでもなく、既に防衛大臣が、予算委員会だったと思いますけれども、御同意というか、私に教えていただきました、そのとおりだそうでございます。そうすると、このルートというのは使わなかったこと、これはもう既に取り上げられているし、論点としては大事だと私は思うから、この論点がなぜ入っていないんだ。この論点が入っていないにもかかわらず、国会で議論されたこの論点が入っていないにもかかわらず、防衛省は関係諸国、しかもヨルダン除く関係諸国の軍から情報収集をしたというふうに書いてある。これじゃ論点にすら上がっていない。そして、議論がされたにもかかわらず、防衛省として、これ取り上げなかったんでしょうか。議論は取り上げられず、都合のよく、いや、情報収集しました、すばらしかったですねと。これで本当に検証と言えるのかということを私は問いたいんですよ、問いたいんです。
　防衛大臣、お伺いしますけれども、防衛省からもこれ検証委員会に参加されておられますよね。もう既にこの議論しましたけれども、私が今した指摘は、実は以前この委員会でも指摘いたしました。都合が悪いので防衛省はこれは取り上げなかったんでしょうか。だから議論されなかった、だからこれ反映されていないということなんでしょうか。是非ちょっと教えていただきたいんですが。
○政府参考人（黒江哲郎君）　この検証委員会につきましては、防衛省からも当然、職員を派遣をいたしまして、必要な情報交換といいますか、事情についての説明等は行っておるところでございます。
　他方、先ほど来御指摘の、関係各国における国防情報機関というものについての中にヨルダンが入っていなかったということにつきましては、これは先ほど外務大臣等からもございましたけれども、その当時において、我々として、ヨルダンにきちんとした形で駐在官が派遣されていなかったと。
　これは、ミリタリー・ツー・ミリタリーの情報の重要性ということとともに、そうした信頼関係というものがなかなか一朝一夕にできるわけではないといったことがございまして、その時点におきまして急遽駐在官を派遣するということをしなかったわけでございますけれども、そういったところについては御説明した上で、最終的な記述になっておるということだと思っております。
○大野元裕君　じゃ、論点としては取り上げられたということですね。ちょっと確認します。
○政府参考人（黒江哲郎君）　この点を含んで、当然のことながら、我々の駐在官に対する情報収集の指示等とそれに対するフィードバックといったものは検証委員会でも議論されたというふうに私は認識をいたしております。
○大野元裕君　ちょっと待ってください。一朝一夕にルートができないので出張させても仕方がないということですね、それは。そういうことですね。ミリタリー・ミリタリーの特性というのは分かるけれども、なかなかそれではできないから、最も関係の深いヨルダンには送らなかった。
　ちなみに、警察庁はＴＲＴ等を送っています。あるいは、外務省もアラビア語等の知見を持った方、これは当然、アラビア語をしゃべれるというのはプラスになりますから、そういった方を、一朝一夕にはなかなかできないけれども、送っていますよね。
　防衛省だけは送らないということに私は聞こえるし、しかも、冒頭申し上げましたが、私はその前から、事件が起きる前から、ヨルダンに武官を置くべきだという話を実はしているんですよね。そこは改めて問いませんけれども、これらの議論がもしなされたのであれば、ここに書くべきじゃないんですか。しかも、これ、議論としてその前にもあるわけですから、国民に疑念を持たれない、あるいは、仮にそこで問題があったとしても、私、結論として問題があったなかったという話をしているんじゃないんです。論点として取り上げすらしない。議論がもしされたのであれば、書いてもいない。書かずに、関係諸国の軍機関と情報収集したと。それじゃ話違うんじゃないんですか、突っ込まれれば、それでは。
　防衛大臣、済みません、これは質問していませんけれども、今、一連の流れ、話聞かれていて、これ論点として取り上げもしないで、しかもいいことばっかり書いてあるようなことで、これ本当にいいんですか。防衛大臣、是非お伺いしたいんですけれども、これ将来にわたって大事なものだし、人の命懸かっているものじゃないんですか。教えてください。
○国務大臣（中谷元君）　今回、御指摘のように、ヨルダンには防衛駐在官も派遣はされておりませんでした。
　会議におきましては、ヨルダン政府との関係におきましては、現地対策本部を通じて、治安・情報機関を含めて最大限の協力をいただいており、その旨は報告書の二ページ、二十二ページにも記載しているところでございますが、有識者からは、政府の情報収集についての一定の評価はするものの、情報収集・分析能力の一層の強化について御指摘をいただいたところでございます。
○大野元裕君　防衛大臣、違うんじゃないんですかね。防衛大臣、前回取り上げたときに、そのような御指摘はきちんと承った上で、これから検討しますとおっしゃっているんですよ、大臣。その言葉、うそですか。そうおっしゃっているんですよ。だから聞いているんです、私。そのまま放置しただけですか。これ、ここで議論して、それが確かに、検討して、いやいや、あれが正しかったんだと、これはありだと思います。あるいは、そうじゃなかったんだ、これ、こうやって改善するんだ、ありだと思います。でも、論点としてすら取り上げられていないで、いいことばっかり結論として書いてある。有識者から御指摘があった。でも、その論点を選んだのは役所じゃないですか。その論点、議論していないでしょう、有識者と。
　それで、もちろん議論していれば別ですよ。論点選んだのが役所で、それは議論もさせないで、そして、指摘したことは、大臣は以前きちんと検討して対処しますとおっしゃっているのに、それすらしないで、いいことばっかり書いてある。これはマッチポンプの作文という以外の何物でもないじゃないですか。しかも、客観性が担保されないような制度、これでは私は若干、若干どころか全く納得ができないし、もう一度、第三者の検討委員会でもやったらいかがでしょうか。内閣官房、どうですか。
○政府参考人（大庭誠司君）　先ほどの情報収集・分析について、個別の論点ではないんですけれども、全般的な分析は十分であったかという観点につきましては、政府としては、今まで情報収集・分析機能の強化に努めてきたところであるが、今後とも、事案発生の未然防止や情勢把握に資する情報収集・分析能力の強化を進めていく必要があるという形で総論としては述べているところでございます。
○大野元裕君　都合の良い解釈やそれぞれの政府の対応に対するその釈明については物すごく長い文章を作っておいて、そして、これらの既に国会等でも取り上げられた論点については、論点として出すこともせずに議論をせず、そして二行で終えてしまう。私は、これは責任のある検証ではないと思います。
　大変残念ではありますけれども、この話ばかりに関わっていられないので、もう少し進めさせていただきたいと思います。
　外務大臣に是非お伺いをさせていただきたいと思います。
　この報告書によれば、殺害をされました湯川氏、後藤氏の渡航目的についての論点がありました。この渡航目的については、今後に生かすためにも引き続き究明をするべきである、つまり分からなかったという結論であります。
　後藤氏の渡航に際しては、外務省が数度にわたり聴取をし、渡航の取りやめの説得をしたというふうに書かれていますけれども、外務大臣、ちょっと疑問だったんですが、何度も渡航取りやめの説得を行ったときに渡航の目的を聞かなかったんですか。教えてください。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、外務省としましては、二〇一一年四月から、シリア全域について、渡航情報の中で最も厳しい渡航延期を含む退避勧告を発出しています。これは、いかなる邦人に対しても目的のいかんを問わず渡航しないように勧告している、こういった次第であります。
　そして、御指摘のように、後藤さんに対しましては、九月下旬、十月上旬に電話で、そして十月中旬には面会で、計三回にわたって外務省担当部局から危険な地域に渡航しないよう注意喚起を行いました。目的のいかんを問わずシリアに渡航しないよう働きかけたものでありますが、その時点において後藤さんがシリアに再度渡航する意向が明確ではなかったこともあり、最終的にシリアへの渡航を思いとどまらせることができなかった、こういったことであったと報告を受けております。
　渡航目的との関係で申し上げますならば、以上のやり取りがございました。
○大野元裕君　目的を問わず渡航を禁止しているというか、渡航を自粛するよう求めてきた、これはまさに字義どおりだと思います。
　しかし、これ、私もかつて上村局長にもお世話になって外務省におりましたので、その当時にも、やはり相手ときちんとコミュニケーションをキャッチボールしながら何とか思いとどまらせる、危険性というものを知らせるという作業は多分してくるんだと思うんですね。
　そうすると、全く渡航目的等について触れずに、三回も会っていてですよ、しかも面会もしていて、そこで渡航取りやめの説得を行うというのはなかなか難しいんだと思いますけれども、今日は三好局長にも来ていただいているので、ちょっとよろしければ教えていただきたいんですが、やはり領事局としては丁寧にそこは対応されているんだと私は思いますけれども、渡航目的も全く聞かずに取りやめの説得というのはされるんでしょうか、一般に。