Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　幸いにして、日本の自衛隊は海外で武器使用の今実態、今まで経験がそれほどはないので済んでいるかもしれませんが、場合によっては、もう一歩、陸上の協力等々を議論していく場合においては幾つかの想定を必要だと思っておりますので、そこは慎重に御議論いただきたいということをお願いしまして、私の質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。
○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　まず最初に、いわゆる国際協力活動の一般法についてお伺いいたします。
　インド洋からの海上自衛隊の撤収は、国内事情によって国際社会との共同活動から離脱せざるを得ないという特別措置法の限界が露呈されたと私は思っています。我が国が主体的にかつ継続的に国際社会の安定と繁栄に寄与するためにそういう国際協力活動を行うためには、一般法というものの真剣かつ慎重な議論、制定が必要と私は思います。
　この委員会でも一部議論がありました。また、衆議院の委員会の方でも、一般法にかかわる議論あるいは制定の必要性も野党の方からも指摘がございました。また、今般、民主党の方から参議院の方に提出いただきましたアフガニスタンのいわゆる復興支援新法という中にも、原理原則というものを定めるべきだという文言がございます。一つのメリットとしましては、国際協力活動に関します日本の政府の基本的な考え方というのが明らかになるという部分があるかと思います。
　国際協力活動に従事する人間というものは、文民であれ自衛隊員であれ、直接的な国益のためあるいは相手国先の国民を支援することが結果的には日本国の国益につながるという思いで汗を流していると私は思います。
　今回のインド洋の場合であれば、行くときは国益のために行ってこいと、ところが、帰ってくるときは参議院の第一党の方からはやっていることは憲法違反であるということを言われてしまうと、やっぱり派遣された文民あるいは隊員というものは複雑な気持ちになると思います。やっぱり文民統制と、統制する側の我々が政治の基本的な考え方というものを示す必要があるかと思います。
　　　〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
　また、ほかのメリット、いろいろありますけれども、その一つとして、特措法に比較すると、比較的迅速な派遣というものが可能になると思います。派遣が遅くなることによって、国益上あるいは派遣部隊の能力上、日本が望む地域ではないところあるいは十分な活動ができないという場所での活動ということも余儀なくされる場合もあるかと思います。
　イラクでの人道復興支援を行う際に、サマワを選定する際にもいろいろありました。既に多くの地域に多国籍軍がもう展開しており、ＣＰＡや多国籍軍とのいろんな調整の中で、北部がいいのか中部がいいのか南部がいいのかと、あるいは復興支援のニーズはどうなんだと、それは多国籍軍に対する支援なのかあるいはイラク国民に対する支援なのか、あるいは治安情勢はどうなんだ、あるいは日本からの兵たんの流れ、後方支援の可能性はどうなんだ、いろんな議論の末にサマワというものが決定されたというふうに私は思っています。
　やはり、こういうスピードという部分についても国際貢献を命ずるあるいは行うという観点からは大事な視点ではないかなと。また、人道復興支援を受ける側の立場からいっても早く支援は来てもらった方がいいわけで、助かる命も助からないということもあるかと思います。そういう面で現地の方々のニーズに速やかにこたえて、日本の国益にそして能力に合った地域を主体的に選んで継続的に活動するという観点からすると一般法の制定は必要だと私は思いますし、決定の遅れによって派遣される文民の方や隊員の方に負担を掛けるというものもいかがかというふうに思います。
　今まで一般法の基本的な考え方あるいは派遣のスピードという二点について私の所見の一端を述べさせてもらいましたが、政府のこの二点に対する認識あるいは所見をお伺いしたいと思います。官房長官、防衛大臣の順番でお願いいたします。
○国務大臣（町村信孝君）　委員御指摘のとおり、今まではイラクだ、あるいはテロ対策、アフガンだということで特別措置法という形でやってきました。法案そのものはかなり比較的スムーズに迅速に実際は作っていただいたなと、こう思っておりますが、しかし、やはり委員御指摘のように、時間が掛かることもある。したがって、常にメニューとか要件とか手続とか、こういうものを定めておいて、そうした現地からのニーズに、あるいは国際社会からのニーズに迅速に適応できるという体制をつくっておくということは大変意義があることだと、こう思っております。
　また、日本の基本的な姿勢というものを海外に示すという御指摘もありました。その点も私も同感でございます。そういう意味で、政府としても、かねてよりいろんな勉強をやってまいりました。平成十四年には国際平和協力懇談会、あるいは平成十六年には安全保障と防衛力に関する懇談会、こうした御提言をいただいており、政府の中で今検討を行っております。また、自民党では、これはお隣にいらっしゃる石破現防衛大臣が国防部会の防衛政策検討小委員長として、一般法の国際平和協力法という形で既に第一条、第二条、第三条という条文という形にまでして準備をし、御議論をいただいているということでございます。
　したがって、私は、是非まず与党の皆さん、公明党の皆さんとも合意を得、さらには民主党、野党の皆さんとも御議論をしていきたいんですが、まずその前にこの目下御議論をいただいている補給支援特措法を成立をさせていただき、その後に是非一般法の御議論を深めていただきたいと心から期待をしているものでございます。
○国務大臣（石破茂君）　官房長官が答弁なさったとおりですが、特措法になると、例えば今回もずっと十月、十一月、十二月、この年末まで御議論をいただいておるわけですね。前の九・一一の後を受けたテロ特というのはあのときの情勢もありまして相当に短期間でできましたが、その後のイラク特措法というのはかなり時間が掛かりました。
　やはり、委員御指摘のように、現地にニーズがあるわけですから、ニーズを把握をしてそれに自衛隊が求められるとすれば、それは早きゃ早い方がいいに決まっているんです、こんなものは。日本の国際的なプレゼンスもありましょう。本当に困った人を助けるということもありましょう。いろんなことに迅速にこたえるためには、そのたびにそのたびに特措法を作っていて本当に国益がかなうか、現地の人々のニーズにこたえるかといえば、私はそうは思っておりません。早さというものがまず第一だと思います。
　もう一つは、やはり我が国の原理原則は何なのだと。ＰＫＯ法があって、イラク特があって、テロ特があって、順番はひっくり返っていますが、一体我が国の理念て何なのだろうということがやはり示されるのが恒久法、一般法なのだというふうに私は思います。
　その上で、様々な我が国の在り方、つまり国連決議がなければ絶対に出ないのか、これは文民統制との関係で国連決議があるなしと、国会の決議、国会の承認のハードル、それは数もありましょうし期間もございましょうし、そこは、文民統制の在り方とは何なのだ、国際社会の在り方とは何なのだということをやはり明確に示すということも一般法の仕事なのだろうと思います。
　かてて加えて申し上げれば、先ほども浜田委員からも御指摘をいただきましたが、武器使用の在り方であるとか、あるいは邦人が拉致、誘拐されて日本は何もしないのですかということについてどう考えるか、そういうことについてもやはりきちんとした原理原則を打ち立てなければ、私はその場の自衛官が、あるいは司令官がいろんな過度の負担を負うことはまずいと思っているんです。どうやって政治がきちんと責任を負えるような体制をつくるかということを法律上きちんとしなければ、それは実は文民統制の名に値をしないのではないか、そういう議論が一般法でなされることを、私は官房長官同様、心から期待をしているものでございます。
○佐藤正久君　明快な答弁、ありがとうございます。
　今、石破大臣にありましたように、一般法を議論していく際には国連決議をどういうふうに認識するんだと、あるいは武器の使用というのも大きな要因だと思います。
　よって、国連決議について若干質問をさせていただきたいと思います。
　国連決議のとらえ方というのはいろんな意見があります。国連決議がなければ国際協力活動に参加すべきではないという意見から、あるいは、いやいやいや、周辺事態というものが起きたときに、その周辺で何か起きたときに本当に中国あるいはロシアの協力が得られるのかという点では、言わば国連決議絶対主義というのは日本の安全保障にとってはいかがなものかという意見までいろいろあります。
　私は、国連決議というのは十分尊重すべきでしょうけれども、それがすべてではないという考えを持っています。最終的には我々は日本政府の判断に従って国際協力活動をどうするかというのが大事だと思います。よく石破大臣が言われるように、ＵＮはユナイテッドネーションズであってインターナショナルガバメントではないと。最終的にはやっぱり日本政府というものが主体的に判断するということが大事ではないかなと私は思います。
　国連決議に関する一般法におけるとらえ方について、官房長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　今日の国際社会は非常にいろいろな形の紛争がございます。大規模なもの、小規模なもの、民族対立、宗教対立、あるいはテロ、大量破壊兵器の拡散等々でございます。したがって、いろいろな形の対応が今あるのは委員御指摘のとおりでございます。
　確かに、国連が統括するＰＫＯというものもございます。また、安保理決議に基づく多国籍軍、これで武力行使を容認するケースもございます。また、ＩＳＡＦのように安保理決議によって設立され、領域国の同意、アフガニスタンの同意に基づいて治安維持を行うようなケースもあります。また、安保理決議による呼び掛けという国連の意思を反映をした不朽の自由作戦、そうした中での海上阻止活動というものも私は広い意味の安保理決議というものをバックグラウンドにして成り立っている活動だと思います。
　ただ、こうした国連決議なしに行われているいろいろな活動というのも随分たくさんあるんですね。今、手元の資料を見ておりますと、シナイ半島駐留多国籍軍監視団を始め、スリランカ監視ミッション、ソロモン地域支援ミッション、アフリカ連合スーダン・ミッション、パプアニューギニア協力強化プログラム、ミンダナオ国際監視団、アチェ、これはインドネシアでございますが、監視ミッション等々、地域の国際機関が、あるいはそのグループが集まってこうした活動をやろうと。その際に、日本としても、例えばミンダナオの国際監視団に参加をしたりしておりますが、非常に少のうございます。こういういろいろな形の紛争があり、国連が絡む場合、絡まない場合、いろんな形がありますから、やっぱり最終的には、やはり国民的な議論、国会での議論を踏まえて、日本国として主体的に、正に委員御指摘のあったように、主体的に我が国がこれをやろうということを決定をしていくことが大切なんだろうと、こう思っております。
　ただ、最近の様子でちょっと心配なのは、日本はどちらかというと今ちょっと引きぎみなんですね、正に今このアフガンもそうですけれども。東チモールで今警察の方々が活動しておられる、わずか二名でありますが。これもほぼ目的を完了したということで、来年の二月ごろにはもう撤退をするかと。その後どうするのかということが実はなかなか今決まらない状態ですが、私は是非何らかの形で引き続き東チモールの市民生活の向上とか安定のために一定の役割を果たすべきだと思っておりますが、何となくそういう場面から日本が、だんだんプレゼンスが小さくなっている。
　一々例に出していいかどうか分かりませんが、もう中国などは、別途のきっと思惑といいましょうか期待もあってでしょうか、例えばアフリカには物すごい勢いでＰＫＯを派遣をしております。我が国も、これは私のちょっと私見でありますが、スーダンにやはりもう少し積極的な関与をすべきではないだろうかと、こう思っているわけでございますが。
　そういう意味で、ちょっと話は、済みません、少しオーバーな話になってまいりましたけれども、いずれにしても、我が国の国益、また国民の理解というものを踏まえて主体的に決定をすべきものであろうと、そういうふうに思っております。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　続いて、担当省庁の件について御質問をさせていただきます。
　現在の国際協力活動を見ていますと、ＰＫＯ協力法というのは内閣官房ではなく内閣府が担当しており、特措法になると内閣官房が、国際緊急援助隊になりますと外務省が所管をされている。また、自衛隊にかかわる実運用は防衛省、あるいはいろんな海外青年協力隊、ＮＧＯあるいは対外交渉等の折衝は外務省の方が所管されておられるという観点で、一般法を議論するときにもやっぱり主管省庁はどうするのかという議論も併せて私はすべきだと思います。
　望ましいのは一本化なんでしょうけれども、そこまでできるのかどうか分かりませんが、やはり一般論からいって、担当省庁が多くにまたがればまたがるほど時間が掛かったりあるいは責任の所在が不明確になったり、連携ミスとかあるいは誤解が生じるという部分もあるかなと思いますし、また、大事なノウハウとかいろんな教訓事項というものもある程度の計画性を持って体系的に積み上げていくことも、省庁がばらばらだとできないという部分もあるのかなと思います。
　今回のテロ特措法の広報という分野につきましても、今、手元に防衛省と外務省の広報資料あるんですけれども、防衛省は防衛省の活動の内容だけ、外務省は外務省の活動の内容だけ、イラク特措法とテロ特措法の違いもここには書いていません。当然書かないでしょう。また、インド洋が平和の海になることが日本の国益にとっても非常に有効だという部分も書いていません。また、内閣官房の方が何か広報資料を出しているかというと、私の承知している限りまだ出ていないような感じがします。そういうふうに、やはり多くの省庁にまたがると、一本化してこうだという部分がなかなかできにくいような感じがします。
　今回、一般法を議論するときにも、できるだけどこかの省庁に担当、まとめるという議論も必要かと思いますが、これについての官房長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　大変大切なポイントを御指摘をいただいたなと思います。
　確かに、いろんな省庁にまたがります。しかし、さりとてＪＩＣＡと自衛隊を一つの組織で担当できるかというと、それはなかなか難しい点があるんだろうなと、こう思っておりまして、したがって、多省庁にまたがる場合にはどうしても内閣府あるいは内閣官房という形になってくるわけでございます。内閣の方には平和協力本部というのもございまして、そこでやっているわけであります。
　ただ、委員御指摘のように、ばらばらに活動をやっているじゃないかというような御指摘は率直に私も受け止めなければいけないと、こう思っております。ノウハウの蓄積など非常に重要でありまして、例えば陸上自衛隊、これは正に先生一番お詳しいところでございますが、今年の三月に中央即応集団というものが中心になって海外における活動についての研究が実施され、組織としてのノウハウの蓄積をしっかりやろうと、それはまた各省にも共有できるものにしておこうというようなこともやっておりますし、国際緊急援助隊を派遣しても、帰国後報告書を作って、それは皆さん、関係省庁集まってみんなでその検討をやるなどなどやっているわけであります。
　広報の予算ももちろん各省庁それぞれありますが、今のお話のようにある面しか表現をしていないというのは確かに問題だなと私も思います。内閣広報予算を各省にお渡しして、それで各省の広報を充実してもらうというような形も現実にはありますものですから、内閣がまるで各省の広報に無関心であるとかタッチしていないということではございませんが、やっぱり全体としてきちんとした日本の主張を国民の方々にも、また海外の皆さんにも理解してもらうためにも、今御指摘のあったような点は十分踏まえながら、全体として、日本政府全体としてきちんとした姿で臨んでいけるようにしなければいけないと思っております。
　今後ともいろいろ御指摘をいただきたいと思います。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　やはり一般法の議論をするときにはいろんな多分論点があるかと思います。先ほど官房長官言われましたように、まずはこの新しい新法を何とか成立をしていただいて、年明けの通常国会の方で一般法の議論というのができれば、非常に私もある意味もう個人的にも有り難いなと思いますし、そうすべきだというふうに一議会人としても思います。
　最後に、この二十一日に民主党の方よりアフガニスタン復興支援にかかわる特措法が提出されました。これは官房長官が何度も何度もお願いしていたその願いが通じたのかもしれませんが、この時期の法案の提出ということについての官房長官の所見をお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　私のお願いをもし聞き届けていただいたというのであれば、それはもう大変有り難い。まあ、別にそういうことではなくて、民主党は民主党としてずっと議論を重ねられ、今回提出をされたと。そろそろこれ、この法案審議も終盤に差し掛かっているという状況の中ですから、もうちょっと早く出していただいたらまた違ういろんな議論もできたのかなと思ったりもいたしますが、いずれにしても、前向きにこうした法案を提出されるということについては私どもは大変前向きな評価をすべきものであろうと、こう考えております。
　法案の内容は、まだ提出者から御説明も聞いておりませんから、内容についてのコメントは差し控えさせていただきます。
○佐藤正久君　どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（北澤俊美君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十三分散会
平成十九年十二月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　柳田　　稔君
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田　　稔君　　　　　櫻井　　充君
　十二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　正道君　　　　　福島みずほ君
　十二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　世耕　弘成君
　十二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　石井　準一君
　　　　　若林　正俊君　　　　　坂本由紀子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　中川　義雄君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西川　京子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　岸　　宏一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　利根川　一君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　竹林　義久君
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室長　　　　　小島愛之助君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　消防庁審議官　　　寺村　　映君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川北　　力君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　西山　正徳君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　高橋　直人君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　藤崎　清道君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　新島　良夫君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中村　吉夫君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　吉岡荘太郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　　　　社会保険庁社会
　　　　　　　保険業務センタ
　　　　　　　ー所長　　　　　　中野　　寛君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　谷口　　隆君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局次長　　　　中尾　昭弘君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　瀬戸比呂志君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　廣田　恭一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（薬害肝炎被害者の救済に関する件）
　（年金記録問題への対応に関する件）
　（医師不足対策に関する件）
　（障害者自立支援施策に関する件）
　（労働者派遣制度の見直しに関する件）
　（介護事業における労働環境改善に関する件）
　（食の安全確保に関する件）
　（原爆症認定の在り方に関する件）
　（ジョブカフェの委託経費に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、近藤正道君及び若林正俊君が委員を辞任され、その補欠として福島みずほ君及び坂本由紀子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長外口崇君外二十五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻井充君　おはようございます。民主党・新緑風会・日本の櫻井充です。
　済みません、ちょっと通告してないことについて冒頭お尋ねしなければならないんですが、それは、二十三日に福田総理が議員立法で肝炎の患者さんたちを救済するべきではないかという御発言ございました。自民党の総裁としてという御発言で、これはこれとして理解はできますが、一方で内閣府の長でございますから、内閣府としてのもうこれ以上の限界を感じたということなんだろうと思います。
　そこで、まず舛添大臣、ちょっとお伺いしたいことがありますが、内閣として恐らく限界を感じられてああいう発言をされたんだと思いますけれども、新聞報道等によると、厚生労働省としては寝耳に水であるというような記事がございました。舛添大臣には総理からこういったことについての相談はあったんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　厚生労働省としてはという今記事のことをおっしゃいましたけど、それは一部の役人が知らなかったかもしれません。私は厚生労働大臣ですから、もう総理と常に御協議を申し上げ、総理の指示をいただいて動いてまいりましたので、そのことは明確に申し上げたいと思います。
○櫻井充君　いや、そうではなくて、二十三日の御発言が総理からございましたが、そのことについて総理から何らかの御相談があったんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　総理から御相談がありまして、そして総理の御決断で総理がそういうことを決断したので発表するということは、きちんと事前に総理からの御連絡もあり、また御指示もございました。
○櫻井充君　大臣が御決断されて、和解案といいますか、そのことを提示された、総理にも提示されていると思います。それが残念ながら原告団にはこの和解案では承諾できないということになっていたはずですから、そうすると、舛添厚生大臣が示された案が総理から半ば、半ばといいますか、ある形上は否定されたということになるのではないのかなと、そういうふうに感じておりますが、その点について大臣としてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　私の案がというよりも、二十日の日に、あれは政府全体の案としてこれは私が発表し、発表したのは私ですが、これは政府全体の案でございます。
○櫻井充君　そうすると、政府全体として取りまとめられたものが急に変更されたということについては、政府を構成する一員としていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　それちょっとよく説明をさせていただきたいと思いますが、これまでの経緯は、ずっと五年間、各地で裁判が行われていた。大阪でも判決があり、今度は大阪高裁の場で訴訟を続ける。しかし、大阪高裁側としては、原告側の申出もあるし、これはもう早く和解はどうですかということで和解のテーブルに着きました。その大阪高裁の和解のルールの下でお互いに修正案を出すというようなことをやってきて、それであの和解骨子案に基づいて原告側も被告である国の側も修正案を提示する。それから先は大阪高裁の方で、例えば第二次の和解の案を出されるというようなプロセスがありますから、そのプロセスの中でどれだけできるかということを考えて、私は私なりに最大限の努力をいたしました。
　そして、少なくとも二つのことはしっかりとやらないといけない。一つは、これは薬害であって、こういうことについてきちんと反省をしないといけない、そしてそれは被害者の方々に心からおわびをすべきであると。それはまず一つきちんと私はやる。それからもう一つは、この薬害の被害者の方を全員救済するということで、このこともきちんとやりますと。そこを最大限私なりに努力をし、それが政府全体としての案として決まりましたので、それを発表申し上げた。
　ですから、その後の二十三日に至る経緯は、結局それでは大阪高裁の和解のテーブルを勝手にけって被告と原告で相対でやるということだと。訴訟のルールがありますから、その中でやっぱり最大限の努力をさせていただいた。いや、しかし、やはり原告側のお気持ち、そしてその御要望に十分こたえることができない。じゃ、それではどういう形でこれを乗り越えていくのかなというところで、日本国憲法の体制の下で、憲法の下の法律、これは国権の最高機関であるこの立法府で、国会で作るわけですから、その国会できちんと決まった法律については、これは司法であれ、そして三権分立ですから行政府であれ、きちんと従わないといけない。そこで、できるだけの手をルールの下に尽くした上で、しかし更に次の努力としてそういう解決案にたどり着いたということが御説明でございます。
○櫻井充君　ちょっと理解、理解というか、私の能力では理解できない部分が随分ありました。
　これちょっと厚生労働省にお伺いしておきたいんですが、これはどなたにお伺いしたらいいのか。
　まず、法的責任というところに関して言うと、法的責任というところに関してくれば、これは確かに司法の判断にゆだねてくるということは、これはそれで私は理解できます。しかし、その責任ということに関して見ると、必ずしもその法的責任だけではないんだろうと思います。
　例えば、我々医者も何か医療事故若しくはミスを犯した際に法的責任を問われる場合もございますし、それから行政処分を受ける場合もございますが、患者さんと話合いをして、そしてその上で患者さんに納得していただければ、そこで終わってしまうといったらおかしな話ですが、そこで解決してしまうということもございますが、そこの中で我々は責務を遂行したかというと、必ずしもすべてが責務を遂行しているわけではございません。
　ですから、その法的な責務という点については、これは大臣がおっしゃるとおり、司法の判断に我々は従わなければいけない点があるかと思いますが、それ以外のことに関して見れば、それは行政側としての判断としていろんな私は措置ができてくるんじゃないのかなと、そういうふうに思いますが、その点に関して大臣いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今、櫻井委員が御理解いただきましたように、五つの裁判所の判決が全部違いますし、それぞれが法的責任の枠を決めている。これは、三権分立ですからきちんと従わないといけない。しかし、私自身は、また薬害を起こした、これはやはりきちんと反省しないといけないと、そういう意味で責任ありますよと。
　だから、そこをどういう形で、これは総理は例えば道義的責任も含めていろいろな責任がありますということをおっしゃっている。私もやはりそのとおりだというふうに思いますので、これは少なくとも二度とそういう薬害の被害者を出さないと、そういう体制をどうしてつくる、これは今から一生懸命もちろん取り組んでまいります。そしてまた、そういう体制であったことに対する深い反省と謝罪の気持ちがないといけないと、私はそういうふうに考えております。
○櫻井充君　ちょっとよく分かりにくいところがありますが、まず最初にちょっと事実関係だけお伺いしておきたいので、これは医薬食品局長にお伺いすればいいんでしょうか。
　まず、少なくとも今回のことに関して言うと、薬事行政上、こういった肝炎の発生に関しては、厚生労働省が関与していたということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（高橋直人君）　これは、二つの製剤が裁判では問題になっているわけでございます。
　今お尋ねの趣旨はフィブリノゲン製剤の話だと思いますが、厚生省の行政としての関与というのは、もちろん昭和三十九年の承認から、承認をしていて、あるいは承認をした後、市販されていますので、そこで起こる副作用についての、あるいはその感染症の発生についてのそういうものは見ていくと。これはただ、感染症報告はその当時はまだ義務化されていませんでしたので、ちょっと今とはまた状況違いますけれども、そういった意味でのかかわりはもちろんあるということでございます。
○櫻井充君　これは、かかわりがあることは多分当然だと思っておりまして、それは何かというと、厚生労働省の設置法がございます。厚生労働省の設置法の所掌事務の中に、これはそう読んでいいのかどうかちょっとここをお尋ねしておきたいと思いますが、「原因の明らかでない公衆衛生上重大な危害が生じ、又は生じるおそれがある緊急の事態への対処に関すること。」に当たるのか、若しくは第四条の十九にある「感染症の発生及びまん延の防止」と書いてあるところに当たるのか、若しくは、三十一のところに、「医薬品、医薬部外品、化粧品、医療機器その他衛生用品の品質、有効性及び安全性の確保に関すること。」のどれかに当たるんだろうと思いますが、少なくとも、この厚生労働省設置法、そしてそこの中にある所掌事務にこう明記されていますから、薬事に関する行政の中、それから感染症に関して、これは厚生労働省が関係しているというふうに判断してよろしいわけですね。
○政府参考人（高橋直人君）　設置法の方に書いてあるのは一般的な職務とか権限でございます。ですから、もちろんそういった意味ではございます。
　それから、私が申し上げているのは、あとは薬事法という医薬品に関する厚生労働大臣の具体的な権限を定めている法律がございますが、その中で更に具体的な権限とかそういうものが規定されておりますので、そういった安全性について何か問題があったときに行政としてどうするかというものはもちろんいろんな判断があるということで関与はあると申し上げているわけでございます。
○櫻井充君　局長にもちょっと同じ質問をさせていただきたいんですが、要するに、法的な司法の場で判断されて、例えば国家賠償請求されるような、そういった厚生労働省としてのミスもあるでしょうし、それから、そうではないようなミスもあるという、いろんな例えば、過失という言葉が適切かどうかちょっとここら辺は極めて微妙なところなので、もし違っていれば言葉も修正していただいて結構ですけれども、そういった何らかのことに関して、厚生労働省が行ったことに関して国民の皆さんにとって不利益が起こった際に様々な程度の、ミスと言っていいんでしょうか、過失と言うんでしょうか、そういうことが起こり得ると。ですから、その後の処分が全然違ってくると。そういうことがあるということ、これは一般論として確認させていただきたいんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（高橋直人君）　お答え申し上げます。
　今のお話に直接お答えする前に、医薬品は元々、これは先生に申し上げるのは釈迦に説法でございますが、有効性と同時に安全性の面で、これは一般の化学物質であれば、体内に入れればその有効成分が同時に体にとって有効であるとともに一方で副作用は当然出てくるわけです。そこのバランスを見て、そういうリスクを考えても有用性あるいは有効性が上回っているというときに承認をするということでございます。
　それから、こういった血液などの生物からの由来のものについては、そのものそのものの人体にとっての反作用である副作用とともに、もちろんその原料からくる病原体の混入というのは十分考えられるわけでありまして、そこももう一つ安全性の面ではリスクというもので入っているわけで、そこを全体で見て、一方での有効性ともう一方のリスクのバランス見て承認をするかどうか判断していると。これは通常の安全性に関する要素でございます。
　それからもう一つは、市販後、承認のときにある程度の確実性、どうしても避けられないような問題が出てくることがございます。それは、そこは分かっているわけですけれども、そのときに、それ以上にどうも変だと、予想したよりも異例な事態が生じていると、そういったときには、今度は緊急の場合の措置として法律上は、これ、いわゆる法律的には裁量性のある行政行為と言われておりますが、いろんな措置をとることができるということで、その措置の中身について法律上どういうことをやれということは別に書いてございませんけれども、厚生労働大臣がその処分、厚生労働大臣の命令の内容としてはいろんなことができるということになっているわけでございます。
　その場合に法的責任があるかどうかというのは、一般的には、これは法律の議論になってしまいますけれども、行政庁のそういった裁量の幅のある行為としてはいろんなことが取り得るということで、それは非常に、いろんな評価では百点、一〇〇％全部尽くす、あるいは後から見て一〇〇％手を尽くしたかどうか、あるいは中間ぐらいであったかとか。ただ、これはもうひどいというようなことの場合には、その裁量の幅を、既にもう裁量としての、法律用語では覊束裁量と言っていますけれども、何かをしなければいけないような事態でも何かをしなかったという場合には、これはもう明らかに法的責任を問われるという、こういうケースがあって、この裁量行為については非常に取り得る手段については幅があるわけでございます。その場合に、そういった緊急事態に直面してどういった程度の措置をとるかというのは、これは厚生労働大臣の裁量に任されているわけでございますけれども、今回のことについて法的責任がないとしても、その幅の中でベストであったかどうかというのは当然議論は残るということでございます。
○櫻井充君　最後のところ、おっしゃるとおりなんです、ちょっと途中よく分からないところがあったんですが。そこの中で、これ、各裁判所の判断は違っていますが、共通しているところは、要するにあの当時の薬事行政はかなりずさんではなかったのかと、そのことは指摘されておりますけれども、この点についてはいかがお考えですか。
○政府参考人（高橋直人君）　各地裁はそれぞれ、これは判決でやっているのは法的責任でございます。ですから、各地裁レベルで法的責任の有無を判断した時期というのは非常にばらついています。最後の仙台地裁は国には一切過失はないと言っておりますし、その直前は、名古屋地裁は昭和五十一年だったでしょうか、ちょっと今手元に資料ございません、ちょっと正確ではございませんが、名古屋地裁は古い時期かと。その前の三つは、幾つか時期を限定して、もちろん非常に長いものもあれば、東京や大阪のように六十二年以降というものもございまして、そこは、それぞれの時期はございますが、その内容についてはもちろんその法的責任はあるという評価でございます。
○櫻井充君　いや、私が申し上げているのは、その法的責任の部分を申し上げているのではなくて、薬事行政そのもの自体がずさんだったんではないかという指摘は、これは各裁判所からあったんではないんですか。
○政府参考人（高橋直人君）　そのものが最初からずっとずさんであったというような判決はちょっと私の記憶にはないんですけれども、ちょっと、済みません、一つ二つあったかどうか、ちょっとよく分かりませんけれども。
○櫻井充君　これは、ちょっと弁護団の皆さんとお話をした中でそういうことがあって、結局、法的責任に関しては各裁判所によって違っているけれども、この点に関しては共通しているというのが一応弁護団の方々とお話ししたときのことでございます。
　それではもう一つ。先ほど副作用というお話がございました。これは治験があの当時どのぐらいのレベルで行われていたのかよく分かりませんので、治験のすべてで起こり得ることが判断できたのかというと、これは必ずしも、難しいのではないかと思う場合が多々あると思います。これは、今回の肝炎だけではなくて、実際、例えばクロイツフェルト・ヤコブ病のように、何年か、十年以上たってからじゃないとそういった副作用が出てこないようなものに関して申し上げますと、短期的な視点だけで治験を行っておりますから、現在はですね、そういう点でいうとなかなか難しいのではないのかなと、そう思います。
　そこの中で大事な点は、それでは、こういった副作用によって被害者が出てきていると、じゃこれは一体だれが救済すべきなのかということになりますが、私は、このことはやはり国がだれが、もし仮に、これはあとは裁判所にゆだねなきゃいけない点は多々ありますが、いずれにしても、こういった副作用で被害に遭われた方に対して救済できるとすれば私は国しかないのではないかなと、そう思いますが、局長はいかがお考えでしょう。
○政府参考人（高橋直人君）　その辺、先生のおっしゃるように、そういった議論は昭和五十年代の初めからスモン問題を契機にいろんな議論がございました。その結果として、昭和五十四年の九月だったと記憶しておりますが、医薬品副作用被害救済基金法ができまして、一般の医薬品については、これ別に国やメーカーに過失がなくてもメーカーの社会的な責任ということでメーカーから拠出金を集めて、そのファンドにより、それでファンドを形成して、医薬品の副作用の被害に遭われた方に対して障害年金とか医療費とかそういったものを支給する制度、これは五十五年から発足させているわけでございます。
　ただ、その中で、副作用の発生頻度の非常に高い抗がん剤、これはもうかなり、これは先生よく御承知でしょうけれども、非常に抗がん剤は副作用の発生頻度が高いです。あるいは、そのときには同時に副作用かどうかで大変定義上も非常に難しかったし、それから発生頻度も非常に高かった生物由来製品、特に血液製剤などにつきましては、これはそういったものからもやはり除外されまして、別途またこれは考えなければいけないという問題にされましたが、その後のいろんな医薬品をめぐるこういった安全問題というのは、むしろそういった生物由来製品に発生してきたというのは事実でございます。
　そういった意味で、平成十六年から、いろんな技術の進歩もございまして、そういったウイルス除去技術などが非常に進歩しました。そういった意味で、生物由来製品につきましても、感染症リスクを伴うものにつきまして、実際に発生したそういった感染被害というものについて救済制度、これ十六年度から発足させております。
　ですから、それ以前のものについてどう救済するかどうかというのは、これは立法措置がなかった時代の問題でございますので、そこをどう考えるかというのはいろんな議論はあると思います。一義的に国かどうかというのは、そこはかなり議論があるのではないかというふうに考えます。
○櫻井充君　随分答弁長かったので、ちょっと短めにお願いしたいんですよ、もう時間限られていますので。
　そうすると、いずれにしても、薬事行政の中で国が関与してきていたということを考えれば、製薬メーカーが、どちらが一義的になるかは別としても、これは国も互いにじゃ製薬メーカーと協力して救済していくべきではないのかなと、そういうふうに思いますが、その点についていかがですか。
○政府参考人（高橋直人君）　医薬品副作用被害救済制度、これやはり医薬品を供給しているのはメーカーですから、その一次供給者はメーカーであるという点は重視をしなければいけないと思います。
　あとそれから、ですから、そういった救済制度がない時代のものについて何かをするということは、ある意味では遡及的に何か手当てをするという問題になりますので、そういったものについてどういう手当てをするかというのは、ちょっと私、先生のおっしゃるようなものになるかどうかというのはまだ議論があると思います。
○櫻井充君　僕はクロイツフェルト・ヤコブ病の際に超党派の議員連盟の事務局長をやらせていただきまして、当時、坂口大臣、それから中川昭一会長、それと私とで、与野党ともに協力させて解決していったという経緯がございます。
　あのときも実は患者さんに線引きしなかったのかというと、必ずしもそうではありませんで、法的責任の部分は法的責任の部分として線引きはしております。ただ一方で、法的責任ではないことに関して一方でちゃんと横ぐしを刺して、同じように共通項があって、この人たちに対しては例えば国は、その解決責任だったか道義的な責任だったかちょっと忘れましたけれども、そういった責任がありますと。まさしくそこのところが実は一律救済というところに私たちは当たるというふうに判断して、あの当時はそういう措置をとらせていただきました。
　つまり、今回の私は問題は、最初から縦に全部区切ってしまって横の部分が入ってこないというところに一番大きな問題があるんだろうと、そう思っているんですね。これは原告団の皆さんともお話ししましたが、それから弁護団の方々ともお話しさせていただきましたけれども、要するに、法的なところに関して一律救済してくれということは私たちは言ってないんだと、そういうことではないと。つまり、その点については司法の判断があるので、そこのところはそれはそれで理解していると。
　ただ一方で、先ほどからるる申し上げましたが、例えば薬事行政なら薬事行政の中で国の関与が全くゼロだったのかというと、そういうわけでもないと。それから、各判決を見てみると、要するに薬事行政そのもの自体はずさんではなかったのかという、そういう指摘もあると。それから、そういった患者さんたちをじゃだれが救済するのかというと、これは国にお願いせざるを得ないんだろうと私は思っておりまして、そういう点から考えると、やはりヤコブ病なんかのときと同じような形で、まず一つ横ぐしを刺していただいて、その上でまず全員救済という道をお示しいただければこういうことにはならなかったんじゃないのかなと、私はそう思っておりますが、大臣、そこはいかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　大変貴重な御意見を賜りまして、ヤコブ病のこともずっと私は解決策は頭にございました。ただ、プロセスでいいますと、なぜそういう案に対していろんなところから反対があったかというと、結局、人数が無制限に広がると、これがありました。そうすると、今にして思えばですよ、そこの攻防にある意味で焦点が当たっている。それで、これは原告団の方々が、いや、それはもう最大限行っても千人ですよという数字を出していただいた。したがって、少なくとも全員救済するということで、ああいういろいろ知恵を働かせまして三十億円という基金の案が出たわけであります。
　それで、しかも、何度も申し上げますように、和解骨子案をベースにして今回は、今るる説明、冒頭にしましたようなことをやらないといけない。さあ、そこで今、縦、横というお話をしてくださいましたけど、司法の判断できっちりいくもの、それから、私が何度も申し上げたのは、薬害に対してきちんと反省する、その行政を二度と起こさせないようにすると、そういう下に立ってこの方々を救うという観点であれば、今、あれはたしか政府声明のような形だったと記憶していますが、そういう形であれ、私は結果がきちんと皆さんが求められているような、みんなを救うんだ、そして二度と肝炎を起こさない、こういう薬害被害を起こさないと、こういうことであればいいし、それからさらに、三百五十万人の方々がこの病気で悩んでおられますから、これは既に来年度予算の案では二百七億円の肝炎対策費を、これ七年計画の一年目を既に盛り込ませてありますので、これでもっと広い方々は支援していくと、こういうスキームでありますので。
　どうしてもこの二十日という時間が限られて、和解のプロセスのルールにのっとってああいう形の解決策になりましたけれども、今後は、今の櫻井委員の貴重な御提言も賜りまして、そういうことも配慮しながら更に解決のために全力を挙げてまいりたいと思います。
○櫻井充君　よろしくお願いしたいと思います。
　ただ、行政判断であれば、はっきり申し上げて、閣議決定していただければすぐにでもできるということですよね。これは年内にも解決できる方法なんですよ。議員立法となってくると、これは例えば仮に与野党みんなでその法律を作っていったとしても年を越してしまうということに多分なるんだろうと、そう思うんですね。今、大臣、そこまでお考えで御決断いただけるんであれば、むしろそういった形で案をもう一度御提示さえいただければ年内に解決できるわけですし、それこそまさしく政治判断ということになるんじゃないのかなと。
　舛添大臣、そして福田総理のリーダーシップを発揮して、そういう形で提示されることこその方が私は重要ではないのかなと、そう思いますが、その点についていかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　そういうお考えも賜ります、御提言としていただきますが、ただ、委員、片一方でまだ大阪高裁のプロセスが実は続いています。そして、これはどちらもそれはもう大阪高裁は関係ありませんということではなくて、原告側も被告側もそこでやっている。それで、今の段階ですと、第二次骨子案をいつ御提示なさるか、その第二次骨子案に今のこの動きを裁判長がどういうふうに組み入れてくださるか、そちらの実はプロセスもあります。そうすると、司法の判断をきちんと尊重するということになれば、やっぱり閣議決定だけではちょっと私の法律的な解釈では少し困難かなと。やはり新しい、立法府として国権の最高機関の国会が新しい法律、もちろんそれは憲法違反でない法律ですけれども、それを作ることによってしか最終的に司法の判断を動かすということは少し困難かなというのが私のこの法律解釈でございますので、そこのところを御理解いただければと思います。
○櫻井充君　ですから、私は、司法の部分に関して言ったら、それは裁判所のその判断にゆだねるべきだと申し上げておりますが、そうではなくて、まず最初に横ぐしを刺しましょうと。ここのところは行政が、とにかく政府で判断できる部分もあるはずなんですね。そしてさらにその上で、この人たちは国として損害賠償請求をしなければいけない人たちとか、それは司法の部分で出てくるはずだと思います。これはヤコブのときもまさしく同じだったと私は認識しておりますが。
　ですから、大事な点は、司法の判断は司法の判断でそのとおりですよ。ただし、もう一度申し上げておきますが、その上で、横ぐしを最初に刺すんだと、全員一律救済まずこの部分でしますよということは、これは司法の部分とは全く違うはずです。つまり、法的責任においてということではないということです。これは原告団の方も弁護団の方々も、すべての人たちに対して一律救済は法的責任を全部認めてくれということを言っているわけじゃないんですよ。そこの部分はそこの部分できちんと理解しているんです。
　ですから、そういうことではなくて、それ以外のところに関して、例えばこういった問題が起こっていることに対して、今局長がお話しになりましたが、例えばその副作用なら副作用に関してだれかが救済する、その救済するその責任を国が負うんじゃないだろうか。それから、今までのいろんなことがあったと、そうすると、そういった部分に関しては道義的な責任があるんじゃないかと。これはどういうことになるのか。そこら辺の判断は政府にお任せいたしますが、そういったことに対して国が認めてくださって、そしてその上で一律救済をしてほしいというのが、これは原告それから弁護団の願いですから。
　これから、もう一つはとにかく一日も早い解決をということを願っているわけですから、大臣、もう一度お伺いしておきますが、そこは今申し上げたとおり、ある部分は司法ですよ、ところがある部分は僕は司法でないと思っているんですよ。その点についていかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　そのことも十分理解はしております。ただ、今の大阪高裁を、例えばハンセンのときのように判決が出て控訴するかどうかの決定というより、まだ訴訟が係属しているという今の一つの状況があり、それからもろもろの全体状況を見て、私の判断としてはできる限りのことを二十日にはした。
　今委員がおっしゃったことはずっと私も頭の中にはありましたし、もちろんそういう案をやったらどうかということも考えておりました。しかし、全体的に、総合的に判断いたしましてああいう決断になった、そして総理が与党に指示をして議員立法でということですから、私としては、なるべくその動きを一日も早くまとめていただくために全面的なサポートをする。
　それからもう一つは、どうしても御理解いただきたいのは、大阪高裁の和解の動きのこちらのルートの手当てもしないといけませんので、私も委員と同じ、一日も早く解決をということで今後とも取り組ましていただきたいと思います。
○櫻井充君　理解し難いんですが、まあしようがないのかなと、そう思います。これが立法府に投げられたということになれば、我々全員で一日も早くその救済の案を作っていきたいと、そういうふうに思います。
　あと五分しかないので、済みません、ジョブカフェの問題だけ一点質問しておきたいと思いますが、これは週刊誌の記事なので改めてまず確認だけさせておいていただきたいんですが、この数字が正しいかどうかですが、ジョブカフェを委託して再委託されているわけですが、その再委託されているところの給料として計上されているものが一日で、これ日給ですが、プロジェクトマネジャーが十二万円、コーディネーターが九万円、キャリアカウンセラーが七万五千円、事務スタッフが、事務スタッフです、事務スタッフで五万円を計上されていると。これ、べらぼうに高くないんでしょうか。一日です。
○政府参考人（瀬戸比呂志君）　ただいま御指摘になりました数字につきましては、予算の積算としてそのような数字が用いられている、これは事実でございます。
○櫻井充君　これは適切な額でございましょうか。
○政府参考人（瀬戸比呂志君）　この人件費につきましては、実際に支払われた給料や法定福利費に加えまして、外部の様々なノウハウを活用するためにカウンセラーを募集する費用、また彼らを研修するための費用、そうした必要経費を全部含めた金額として支払ったものでございまして、私どもとしては適正なものと認識をしております。
○櫻井充君　事務スタッフがどういう教育を受けているんですか。これ税金ですからね、全部。これ全部税金ですからね。しかも、この人たちにはこの額、支払われていませんからね。まず、どれだけ支払われたのか、まずきちんと調べてもらいましょう。
　もう一度質問しておきますが、これは支給された給料ではありませんよ。計上された額であって、支給されたのはべらぼうに低いはずです。その額、幾らですか。
○政府参考人（瀬戸比呂志君）　具体的に支払われた金額については把握しておりませんが、委員御指摘のように、この単価、予算で出ております数字そのものの金額が支払われていないということは事実でございます。
○櫻井充君　支払われた額が分からなくて、なぜこれが適切だと言えるんですか。
○政府参考人（瀬戸比呂志君）　先ほども申し上げましたけれども、個々のカウンセラーの研修、採用などの本社費用、また本社の専門家がカウンセリングの体系や適性テスト、こういったものを若者やフリーター向けに実施しているわけですが、そういったカウンセリングやテストの体系を改良したり、あるいは地域別の求人求職情報を分析したり、そういうことに必要な費用でございます。
○櫻井充君　答弁になっていませんよ。
　じゃ、まず調査しておいていただきましょう。これらの額を計上したところが実際に支払っている給料が幾らだったのか、そのことについて調査していただいてこの委員会に御報告いただきたいと思います。
○櫻井充君　それから、これはどこかの県の、例えば千葉県であれば産業振興センターなどのところに委託した後、再委託しております。この再委託先が、例えば、この間株式会社立大学で物すごく問題になったところがこれ再委託されているんですね。ここのところは、これは入札をしてこの企業が受注しているんですか。
○政府参考人（瀬戸比呂志君）　具体的な再委託先の選定につきましては、委託先が責任を持って選定をしております。
○櫻井充君　税金を計上しているわけ、使っているわけでしょう。無責任でしょう、そんなの。今、例えば生活保護費なら生活保護費が削減されるかどうかという瀬戸際で、こんないい加減な事業にお金が使われていて、しかも問題になっている三社は、これは一つはリクルートという会社で、これは昔、大昔問題があった会社でしょう。それから、もう一つが今申し上げましたＬＥＣというところで、これは株式会社立大学、それからしかもこのジョブカフェのお金を流用していたという、問題になっている企業でしょう。それからもう一つは、日本マンパワー、これはある政治家と癒着していて金相当ばらまいて問題になった会社でしょう。全部問題のある会社ですよ。何でこんなところがこうやって取り続けているんですか。めちゃくちゃですよ、これは。本当に適切にやられているのかどうか、なぜこの企業にこういう形で委託させたのか、そのことについてきちんと調べておいていただきたいと、そう思います。
　もう時間になりましたから今日はここで終わりにしておきますが、税金の最大の無駄遣いだと、私はそのことだけ指摘して、今日の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。