Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村利次君　これには私は非常に強い関心を寄せておりまして、繰り返しますけれども、石炭がこれからの大事なエネルギー源であるだけに、この使い方を誤りますとこれはえらいことになっちゃうと思うのです。たとえば液化技術が開発された場合には、先ほど質問いたしましたように、実用化された場合にはどこでその液化をするのかということ、これは海外、産炭地において液化されるということ、私は本当はそうあってほしいと思いますけれども、これは、たとえば、いま原子力のサイトにおいて反対運動があるのと同じような、そういうものがまたこの石炭利用については起きる可能性が多分にある。それには私はやっぱり石炭があとう限りクリーンエネルギーとして国民の理解を得なきゃならないものでなければならないと思いますだけに、だからそのまま、これは燃料炭、一般炭、原料炭のあれもございますけれども、たとえば固形で輸入する。そうすれば私は、先方の港湾だとか、輸送だとか、日本の受け入れ体制の港湾設備、輸送等々はこれはしばらくおくとしましても、いま児玉審議官のお答えの中にもございました硫黄分の問題、脱硫だけじゃなくて、脱硝だとか集じんだとか、それから灰の処理だとか、これはすべてやっぱり環境にかかわる問題ですから、だから、さあ石炭だ、石炭だといって騒いでおる人たちが必ず、やっぱり環境に影響がないような利用をしませんと、今度はけしからぬ、けしからぬに早変わりすることは間違いがないわけであります。加えて、やっぱり貯炭から——以前にも私は指摘いたしましたが、本当に石炭から石油、それからＬＮＧ、原子力、こういうものにだんだん移行しつつある過程でありますけれども、昔、石炭をかなりの比率でたいていた当時、しかしその当時は総出力そのものが非常に少なかったわけですから、だから石炭だってきわめて小出力の発電所であり、使用する石炭の量もきわめて少ないときでも、貯炭問題だとか灰処理の問題だとか、あるいは自然発火対策まで大変大事な石炭を用いる場合の対策として対応しなければならなかったのですが、今度は大量ですから、ですからそういう点、私はそういう科学技術の開発や対応というものが伴わないとエネルギーバランスがとれない。原子力は反対が強くて開発がなかなかどうも思うようにいかない。ＬＮＧは日本だけの問題じゃなくて相手国との関係もあって総合エネルギー調査会需給部会の長期暫定見通しどおりにはいかないから、足らず前は石炭が一番やさしいからそいつを使っていくのだということになりますと、必ずそういういろんな問題が私は起きてくる可能性が多分にあると思う。そういう対応について、なかなかこれはお答えにくいことだろうと思って恐縮ですけれども、これはやっぱり基本的な姿勢の問題ですから伺っておきたいと思うのです。
○政府委員（児玉勝臣君）　ただいま先生からお話がありましたエネルギー調査会の長期需給見通しでございますが、この中の供給力の想定の中には、いまおっしゃいますように非常に大きな問題点がたくさんございます。
　たとえて申しますと、水力の問題でも、一般水力はほとんど限界に来ておるわけでございますけれども、さらに小水力を開発して高めなければならない。それから地熱の問題にいたしましても、これも現在原油で換算いたしまして十五万キロリットル相当でございますが、これを何しろ二百二十万キロリットル相当まで上げるということで、これも十倍以上の拡大を図らなければいけませんし、いまお話のありました石炭も、現在一般炭九十五万トンでございますが、それを二千二百万トンということで、これも二十二倍の拡大。それからＬＮＧにつきましても八百三十九万トンのものを二千九百万トンに上げる、これも三倍ぐらいの上昇ということで、どの項目をとりましても、従来石油に依存していたものをそういう各分野のエネルギーで拡大して分担しようという考え方に立っておりますので、非常なノルマをおのおののエネルギー源に求めているという実態は、原子力を含めてみんなあるわけでございます。したがいまして、非常な決意を持って、それからまた具体的な施策について国民の御理解を得ながらやっていかなければいかぬということであろうかと思います。
　そういう意味で、新エネルギー開発のための新しい特別会計をお願いしておりまして、また新エネルギー総合開発機構という新しい特殊法人の設立も実は国会にいまお願いしているところでございまして、そういうような国の打てる手段も打ってまいりますが、また民間からの頭脳、それから資金力を大いに活用してこの国家的な難局をぜひひとつ切り抜けていきたい、こう考えております。
○中村利次君　いま審議官のおっしゃるような課題がそっくりそのまま課題としてあるのだから、だからこれは何としてもこの課題に取り組んで、そしてこれを消化して乗り越えていかなければならないと思うのです。
　たとえば石油の需給見通し、それからエネルギーバランスにしても確かにいろんな見方がございましょう。しかしやっぱり昭和五十四年度、今月が年度末ですけれども、二億七千万キロ石油を輸入したのか、二億八千万キロ輸入をしたのか、石油換算してどれだけのエネルギーを消費したのか、その中の石油の割合はどうであったのか、原子力は、あるいは水力は、火力はというぐあいにはっきり出てくるわけでありますから、したがって、八〇年代、その後日本の国民生活を安定させ雇用不安をなくしていくような経済成長はどれだけしなければいけないのか、すればいいのか。国会の議論なんかでも、物価問題だとか、あるいは景気問題だとか、経済成長の問題なんかいろいろあれしますけれども、しかし、そういう議論の裏づけはすべてこれはエネルギーです。これは細かく言えば弾性値をどれくらいにするのか、これは弾性値をどれだけに見るのかじゃなくてするのかという、そういうものもございましょうけれども、しかし、これは手品を使ってエネルギーバランスがとれるわけじゃございませんから、裏づけのあるようなエネルギーバランスを確立していくのが国民課題であり、行政の至上課題であるというぐあいに考えております。これはいまのお答えのとおりに私も実は、石油の輸入量の問題なんかもありますが、これはともかくとして、やっぱり石油換算八千万キロリッターの節約が昭和六十年でできるのかどうかという課題です。それからおっしゃるとおり、原子力が三千万キロ営業運転に入れるのか。私はこれは入れないと思う。それから石炭の二千二百万トン、一般炭の利用ができるのか、こういう問題。あるいはＬＮＧの二千九百万トンが実際に国内で利用することができるのか。いろんな大変な課題がございます。
　そこで、時間もだんだんなくなってきましたから、これでできれば最後にしたいと思いますけれども、エネルギーの量だけではなくて、あるいはバランス問題のみではなくて、価格の問題が大変問題になっています。原子力がエネルギー源として安いのか高いのか、こういう議論も、電力、ガスの料金改定の問題も絡めていろんな議論が行われておるようでございますけれども、その中で、原子力の建設費、あるいは水力の建設費、あるいは石油火力の建設費、あるいは送電線、鉄塔の建設費、いろいろなことが議論され、これからもまたこれはかなりの議論を呼ぶと思いますが、私の発想から言って問題にされなければならないのは建設費で、たとえば建物だとか機器類、こういうものはどれほど節約して発電所をつくるのか。建物も必要なものはつくらなければいかぬけれども、どれだけ節約してつくるのか。機器にしてもそうだ。ところが、そのほかに、たとえばこの立地問題に資するためにということで電源三法ができまして、そのうちに五十五年度予算では四百億に近い予算計上がされておる、特別会計として。それから促進税をその上にまたキロワットアワー当たり八銭五厘を三十銭にして上積みをしよう、これは別勘定をしようとしておられる。そういうのもやっぱりこれは経費にかかわってきますけれども、そのほかに、そういうことをやられているにもかかわらずいろんな地元対策、あるいは反対で揺さぶられ揺さぶられて計画から建設に至るリードタイムが五〇％よけいかかる、倍かかる、あるいは三倍かかる。いろんな反対運動や揺さぶりに対する対応をするということになりますと、その間のまた経費が大変なんです。これも建設にかかわる経費なんです。成田空港がどうもちゃんとでき上がちゃってから長期間にわたって開港ができなかった。私どもなんか想像を絶するのだけれども、滑走路に何か、雑草の生命力というのは大変なもののようでございまして、あの滑走路を突き破って雑草だか何だかが生えてくる。やり直さなきゃならない。そしてあらゆる設備がそのまま放置されて廃退していく。そういうものの補修から何から大変巨額な経費が、これもやっぱり建設費に算入せざるを得ないのでしょうが、かかるというこういう事態。民主主義国日本のこれは私は陣痛だか何だか知りませんが、やむを得ないものだと思いますけれども、そういうのが電力なんかでも物すごくかかるのです。私はその比率がどうなんだろう、これは統計をとってみるとかなりのものになると思いますが、そういう点についてはいかがでしょう。あらましのことを御承知になっておりましょうか。——これは時間がなくなっちゃいましたから結構です。これはまた改めてこういう問題は十分に時間があるときに御質問することにいたしまして、きょうはこれでやめます。
○委員長（塩出啓典君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後一時十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年三月七日（金曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　八水君　　　　　藤川　一秋君
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤川　一秋君　　　　　三浦　八水君
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　秀三君　　　　　山崎　　昇君
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　　昇君　　　　　案納　　勝君
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　案納　　勝君　　　　　山崎　　昇君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　小笠原貞子君
　二月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　下田　京子君
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　降矢　敬雄君　　　　　加藤　武徳君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　小山　一平君
　三月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　武徳君　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　小山　一平君　　　　　村沢　　牧君
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　河田　賢治君　　　　　小笠原貞子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青井　政美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武藤　嘉文君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　糸山英太郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局次長　　　　岡本　克己君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　松本　作衞君
　　　　　　　林野庁長官　　　　須藤　徹男君
　　　　　　　水産庁長官　　　　今村　宣夫君
　　　　　　　水産庁次長　　　　米澤　邦男君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　鮫島　泰佑君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　渡辺　　修君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　内海　　孚君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　務課長　　　　　　堀田　俊彦君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和五十五年度農林水産省関係の施策及び予
　算に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（青井政美君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月十九日、村田秀三君が委員を辞任せられ、その補欠として山崎昇君が選任されました。
　また、昨三月六日、河田賢治君及び高杉廸忠君が委員を辞任され、その補欠として小笠原貞子君及び目黒今朝次郎君が選任せられました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（青井政美君）　農林水産政策に関する調査のうち、昭和五十五年度農林水産省関係の施策及び予算に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、前回すでに説明を聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　武藤農林水産大臣の所信表明演説で、八〇年代の農政のビジョンが聞かれるであろうということを期待をしておったわけでありますけれども、率直に申し上げて、いままでと余りかわりばえのしない演説であって、ちょっと期待外れになったわけであります。いま、農民や農業団体、そして私も含めて大臣に率直に聞きたいと思っていることは、これからの農業の長期展望と政府の基本施策についてでありますけれども、これらについては、すべて大臣の説明は農政審議会の答申待ちということで逃げておるわけです。だから、衆議院の予算委員会を見ても、さらにまた農林水産委員会を見ても、どうもその論議がすれ違ってかみ合わない。もちろん農政審議会の答申も必要でありますけれども、この農政審議会に対して原案を提案したのは農林省であり、農林大臣、あなたであるわけです。したがって、答申を待つまでもなく、あなたは八〇年代の農政のビジョンを当然持っているというふうに思うんです。また、八〇年代のわが国の農業をいかに発展をさせるかという、そういう展望が明らかにされない限り、この国会で提出が予定をされております農業関係の重要法案や、さらに五十五年度予算案の審議についても支障を来すことになるわけです。そこで、大臣、八〇年代の農業の展望と、その目標を達成するための課題、あるいは政府の基本政策について、もっと活力のある明快な所信をひとつここで明らかにしてもらいたい。
　と同時に、農政審議会の答申は、従来五十五年の三月末までに得るようにというような説明が農林省当局からされていたわけでありますけれども、大臣の所信表明の中では、この審議会の答申も本年半ばごろをめどとして答申をいただくというようなことを言っておるわけですけれども、この農政審議会の審議のおくれている理由は一体何ですか。これらについてまずお聞きをします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　八〇年代のビジョンについて、どうも所信表明でははっきり出していないではないかという御指摘でございまして、大変恐縮に存じておりますが、いまお話のございましたとおりで、農政審議会でいま議論をしてもらっておりますときに国会で私が申し上げれば、それを、これはまあ国会で御審議をいただくわけでございまして、そこで決まっちゃいますと、農政審議会はそれじゃ必要がないということにもなりかねないわけでございまして、その点、大変恐縮でございますけれども、私どもまた国会でいろいろ先生方からいただく議論も踏まえて、農政審議会の中でいろいろ議論し合いながら、ひとつ八〇年代のビジョンをつくり上げていきたいと、こう考えておるわけでございます。
　ただ、何もないのかということでございます。これは必ずしもそうではございませんので、たとえば、私どもは最近の国際情勢の中で見ておりますと、いままで以上に食糧というものを国の安全保障という観点からより強く考えていかなきゃならない。これは私は従来の日本の農政の中で考えられていたよりも相当強くこれは考えていかなきゃならないと思っておるわけでございます。
　これなどは私は大きな変化の一つの点ではなかろうかと思うのでございますが、そういう点から言って、たとえば六十五年を見越しての長期の需給見通しというものについて、農林水産省が農政審議会でたたき台として中間報告的に出しております数字が、先生御承知のようにあるわけでございますが、私はいま審議会に対しても、また省内でも言っておりますことは、当然こういう事態を踏まえて考えれば、あの当時つくったものとおのずからある程度違っていいのではなかろうかと。そして特に、たとえば米の消費拡大であるとか、あるいは農業の構造改善政策、その他いろいろといま新しい農業でりっぱに農家の方々がやっていただけるようにしていこうということで政策を進めている以上においては、やはり農業者の生産意欲を高めていけば、当然自給率というものは私は変わってきてしかるべきではないかということを議論をいたしておりますけれども、そういうような問題は、まだここでこうでございますとなかなか言い切れないものがありますので、残念ながら今度の所信表明の中には入れてございませんけれども、私としては、そういう政策的な手段を使った場合の一つの長期需給見通しというものは、統計数字上から、ある程度出してきたものとある程度違って、幅があっていいんではないかと、こういう考え方を持って対処いたしております。
　そういう点は、御指摘がございましたけれども、私は私なりに前向きに取り組んでおるつもりでございまして、確かに農政審議会のある程度答申が出てくるまで表に出し得ないかもしれませんけれども、もう少しひとつその点は時間をおかし願いますと、ある程度、将来に対してのビジョンをはっきり農民の方にもお示しをすることができるんではないかと、こう考えておるわけでございます。
○村沢牧君　大臣、八〇年代の農政の展望について、国会の場で大臣が余りはっきりしたことを言うと、農政審議会の審議をもう拘束するというようなことになるというお話があったんですけれども、しかし、この農政審議会の審議も大事にしなきゃいけないけれども、国会の論議をまず優先すべきだというふうに思うんです。皆さんは農政審議会の結論が出れば、それでもって八〇年代の日本農業の展望であるというふうにすぐお示しになるんですか、国会の論議も得なくてなるんですか。ですから、私は皆さんの農政に対して批判ばかりするわけじゃないですよ。日本の農政をよくしたいという気持ちから少し掘り下げた論議もしてみたいというように思いますし、そのことも農政審議会にもひとつ検討してもらいたいというように思いますから、これからの質問について、余り農政審議会の答申が出るまでははっきりお答えができないということじゃなくて、もう少し突っ込んだ御答弁もいただきたいということを最初に要請をしておきます。
　そこで、その前にまず一点お聞きをしておきますけれども、大臣も、非常に農政発展のために意欲を持って取り組んでおられるわけでありますけれども、ことしというか、五十五年度の政府予算案を見ますると、国の総予算に占める農林予算は八・四％、国債費を除いても九・六％というように、ついに農林予算が総予算の一割を割って、率では過去最低になったわけです。また、財政投融資計画の農林漁業団体関係の伸びは、財投総額の伸びに比べて四・一％も低くなっております。なるほど、農林予算の中で水田利用再編対策費が三三％増あるいは食管費の六・七％増等が目立っておりますけれども、これはもちろん減反強化に伴う経費であって、新規の政策ではないわけです。八〇年代幕あけの五十五年度予算としては、その総額において、中身においてどうもビジョンがない、展望がないというような気がするんですけれども、これをどのように反省をされますか。
○政府委員（渡邊五郎君）　予算にかかわります数字につきまして私の方から御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり、本年度、五十五年度のただいま要求しております予算は、国全体の予算の比率で見ますと八・四％でございます。五十四年度が九・〇％でございますので、これより低下したことは事実でございます。
　御承知のように、五十五年度予算におきましては、国債費、地方交付税が非常に大幅に増加したと、こうした要因を含んでおりまして、国債費三〇％、交付税二四％程度の増加がございまして、あわせて一般公共事業費、これは農林水産予算ではその四割が公共事業に占められておりますが、この公共事業が前年とほぼ同額というふうに国の財政全体の方針としてなりました。そうした影響から、相対的に比率は八・四％となったということでございます。仮に国債費なり地方交付税等を除いた比率で見ますと一一・七％程度になりまして、これは前年の二・八％とほぼ同程度の水準ではないかと、こういう計算はございますが、いずれにいたしましても、五十五年度の農林水産予算につきまして、私どもといたしましては、厳しい財政事情の中で必要な農林予算は確保するということで、農林水産省として最大限の努力を払って必要な予算は確保し得たと思いますし、また今後ともそういうことで重点的な予算の確保を図っていきたいと、このように考えております。
○村沢牧君　五十五年度予算の内容については、後日また時間があったら論議をいたしたいというように思うのであります。
　そこで、大臣の所信表明の中で、特に食糧自給度の向上を強調していることは従来よりも前向きの姿勢であると私は思うんです。食糧の自給度を高めることは、国民生活の安定はもちろんのこと、国の安全保障にもつながる重要な問題であることは申すまでもないわけです。
　特に、最近アフガニスタン問題から発展をしたアメリカの対ソ穀物の禁輸措置などは、食糧が武器として、また戦略物資として使われておることを証明したことなんです。私は、食糧を戦略物資に使うということについては賛成できかねるものでありますけれども、こうした実事や、それから将来の世界の食糧事情等から見て、わが国でも食糧の自給度を高めるということを国政の重要施策としなければならない。改めてこのことを再認識をし、確認をしなければならないというふうに思うんですけれども、その点について大臣の見解を聞きたいわけです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先生御指摘のとおりでございまして、私どもも従来は、食糧が戦略物資といいますか、外交手段と申しますか、そういうものに使われるということは好ましいことでもございませんし、そういうことは起きないであろうと思っておりましたが、今回はからずも起きたわけでございます。また、いま御指摘のように、将来の見通しにつきましても、この間うち伝えられるところでは、まだ公式ではございませんが、ＦＡＯが二〇〇〇年の見通しとして、現在よりも食糧の増産を五割しなければ需給がうまくいかないと、こういうことも指摘をいたしておるわけでございまして、私どもは従来以上にこの食糧の自給度を高めていくということを、非常に大きな国のやはり基本にかかわる問題でもございますから、私はやっぱり日本の国全体の中の政策として一つの大きな柱にしていかなきゃならないと考えております。
○村沢牧君　従来、総理や農林大臣の所信表明なり施政方針演説を聞いておると、食糧の安定的確保ということをまず打ち出したわけですね。今度の所信表明では食糧の自給度を高めていくということを表面に出しておって、そのことは大変に結構だというふうに思いますし、私も同感でありますから、ぜひそういう態度でもって農林水産政策を出してもらいたいというふうに思うんです。
　この際私は、アメリカのソ連に対する制裁措置としてとった穀物の禁輸措置、それに対するわが国の対応について一言お聞きをしておきたいんです。
　このことは、アメリカ政府からソビエト向けの穀物の輸出を制限をする、その一部を日本に買い取ってもらいたいということが正式に要請をされて、政府部内で検討をし、あるいは決定したものであるかどうかということ、それから、わが国がアメリカのソ連に対する禁輸穀物の一部を引き取らなければならない理由は何かということ、この辺についてまずお聞きします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　アメリカ政府から正式に日本政府に対して、アメリカが対ソの制裁措置としてとりました穀物の禁輸措置、その部分を引き取ってくれないかという要請はございません。ただ、新聞でも御承知をいただいておりますように、アメリカの議員団が参りましたときに、その議員の人たちから大平総理にも、何とかひとつおれのをこうやってストップしちゃったんだから引き取ってもらいたいと、こういう要請があったことは事実でございますが、アメリカの政府から日本政府に対してそういう要請があった事実はございません。ただ私どもとしては、ですから何もこういうふうにしなきゃいけないと決めてはおりません。この間うちからいろいろ国会でも議論がなされておることにつきましては、そういうことで議員も言っておるし、もしそのうちに向こうからもいろいろまた言ってくるかもしれない、そういうときに、こちらの対処の仕方だけはひとつ考えていこうではないかということでわれわれ検討を進めておるわけでございまして、まだわれわれとしてはこういうことことをしますということも決めておるわけではございません。
　ただ、その検討しておる中身が時たま新聞に報道されておりますので、誤解をお与えしておる点があるかもしれませんので、ここでひとつはっきりと御説明をさしていただきますけれども、もし私どもが協力するとすれば、できる範囲はおのずから政府としてできることと民間でできることと、これは分けて考えていかなきゃいけないんではなかろうか。政府でできることは、まあ食糧庁において小麦は毎年相当量買っておるわけでございまして、ある程度の前倒しして買うことはできるんではないか。しかし、それは結局こちらの収容能力の問題であると。収容能力の問題からいけば、十万トンぐらいが限度であろう。
　それから配合飼料供給安定機構でいま約四十万トンのトウモロコシの備蓄をいたしておりますが、昭和五十五年度の予算においてはこれを約十万トン増加をする計画を立てておるわけでございます。これを、やはりもし何だったらそれだけはいつでも早く買えるわけでございますから、予算さえ成立すればいつでも買えるわけでございますから、これも十万トンは考えられるんではないか。
　それから、これは外務省の予算でございますけれども、ＫＲ緩助でことし七十六億、五十五年度の予算で増額を予定をいたしております。これももしそれを大半を、ＫＲ緩助物資の予算の増額分の大半を食糧に振り向けて考えていくならば、たとえば小麦であれば十万トンぐらいはこれで考えられるのではなかろうかということで、政府としてはやれる範囲はせいぜい限度いっぱいやって三十万トンぐらいであろう。
　あとは民間の問題でございまして、民間でどれくらいできるのかということで、これも私が商社の人たちを呼びまして議論をしたわけでございます。その呼んで議論しましたときに、めどはどのくらいかというような話もありまして、それはこちらとしては三十万トンしかできないんだから、あと七十万トンあなたの方がもし買うということになれば合計百万トンになるんではないかというような話をしたことはございます。
　しかし、この点についても、民間で検討をしてもらっておるわけでございますけれども、いま現在の時点では非常に消極的な意見しか出てきていないというのが現状でございます。それは商社の連中も相当先まで買い付けをしておって、それ以上買い付けをするとなると、それはどこかにストックしていかなければいけない。そうなると、日本国内にも備蓄の設備はいまはもうなかなかないし、あるいはアメリカにおいても、ランニングストックぐらいの程度の倉庫はあるかもしれないけれども、相当量の備蓄をするための倉庫というのはないんではなかろうか、こういうような判断があるようでございまして、この点についてなかなか民間側もいまのところ消極的な姿勢であると、こういうのが現状でございます。
○村沢牧君　いま大臣の答弁をお聞きをして、アメリカ政府から正式に要請されたものではなくて、一部の人から要請というか、話があったことであると。それに対しては日本政府の対応というのはきわめて早いわけですね。まだ向こうの政府から要請もないうちに、もう何万トンぐらいはできますというようなことを検討しておられる。それだけ早くほかの行政も全部やってもらうと非常にいいわけですけれども。しかし、それまで検討しておるということは、日本の国はこれだけ受け入れますからアメリカ政府からもう要請してくださいと言わんばっかりのことなんですね。しかし、一体何の理由でそんなに早く検討して引き取らなきゃならないのか。いまお話がありましたような財政措置はどうするのか、あるいは商社なんかの備蓄能力はどうか、あるいはそれに対する政府の危険負担はどうなるか、そこまでひとつ検討されて引き受けていくんですか、承知の上で。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いま御説明をさしていただきましたように、現在の予算、いま御提案いたしております予算の範囲で政府ができるのはせいぜい三十万トンであろうということでございますし、また商社の分については、私どもが何か予算的に措置をしてやるからということは言っていないわけでございまして、民間ベースでできるだけこの際、どうせ日本はたくさん買っているわけでございますから、それをより前倒しで買うということはできないのかと、こういうところから話が出たわけでございまして、私ども国が補助するからおまえたち買ってくれないかということは言っておるわけではございません。ですから、財政的な措置は何らいま現在の予算の中に盛られておる以上のことは私ども考えていないわけでございます。
○村沢牧君　ソ連のアフガニスタンの軍事介入は、これは非難をすべきことは当然ですけれども、しかし、わが国外交としては積極的にソ連を追い詰め、その不安感を刺激するような行動は私はとるべきでないというふうに思うんです。アメリカの政策に追随をすることがソ連に対してどのような影響を与えるかということも農林水産省としては配慮しなければならない。現にサケ・マス漁業交渉も近く始まるわけです。その他二百海里問題等のことも配慮に入れなければならないですけれども、この辺の心配はないのか。そういうことを配慮に入れてのアメリカのソ連に対する穀物を一部引き取るのか。その辺はどうなんですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私といたしましては、今後の対ソ関係というものについても深刻に受けとめておりまして、特に漁業交渉においては、昨年の日ソ漁業委員会におきまして、ソ連側からは、ことしはマスは不漁年である、サケ・マスの資源は非常に乏しいのであるというような注文もつけられておるわけでございます。そういう点からいけば、今度は相当厳しい漁業交渉になる可能性は強いという判断をいたしておるわけでございます。
　ただ、これはどこまでかわかりませんけれども、この二月――いつでございましたか、二月に、ソ連から初めて、日本側からいままで漁業に対する損害を補償しろということを強くソ連側に申し入れておりましたのに対しまして、わずか四万八千円という金額ではございますけれども、それに対しての補償の意思表示があったわけでございます。こういう点についてはソ連側が何か前向きのような感じもございますので、非常に私どもソ連の態度というものに対しては推測しかねておる状況でございます。しかし、ソ連に対して漁業交渉を控えまして慎重な態度でいかなければならぬということは当然でございまして、穀物の問題についても私どもが率先してそういうことをやろうというわけではございませんけれども、正直政府部内の多少不統一的なところがあるのかもしれませんが、たとえば、この間うち外務委員会においても、相当外務省当局は前向きの姿勢でこういう問題を堂々と言っておるものでございまして、われわれとしては、逆にそういうことがどんどんそちらだけの話が出ていってしまわれたのでは、これはかえってそれこそ大変なことにもなりますので、私どもはそれから見れば大変数字的にも小さいものを打ち出しておるわけでございます。どうかその辺のところは御理解をいただければと思うわけでございます。
○村沢牧君　大臣、アメリカも大事だしソ連も大事ですから、その辺のことは農水省としてはぜひ慎重に配慮してやっていただきたいということを要請をしておきます。
　さてそこで、食糧の自給度を高めなければならないということも大臣は強調されたわけでありますけれども、わが国の穀物の自給率は、先進資本主義諸国の中でも御承知のとおり最低なんです。農林水産省は昨年の十一月、昭和六十五年農産物の需要と生産の長期見通し、この試算をまとめて農政審議会にいま諮問をしておるわけです。この試算を見ると、六十五年度の総合食糧の自給率は現状並みである。しかし、穀物は三〇％程度に低下するということになってむしろ後退した試算ですね。
　そこで、大臣、現在の食糧事情を将来の展望から見て、さきに十一月に示した農政審議会に審議してくださいと言ったこの試算を、さらに私は改めて見直して、そうして農政審議会で審議をしてもらうべきものではないかというふうに考えますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほどもちょっと触れましたけれども、私といたしましては、この試算よりももう少し政策目標を織り込んだ需給見通しをつくるべきでないかということをいま議論を持ちかけておるわけでございます。それは、この国際情勢もございますし、また農民の皆様方により努力をしていただく、それが実ってこなければいけないのではなかろうかと、そういう点において自給率をもう少し高めていく考え方が必要ではないかと、こう思っております。ただ、いまの穀物自給率の問題は、これはぜひまた国会においてもこれから議論をしていただき、私ども真剣に考えていかなきゃならない問題だと思っておりますことは、この穀物自給率が低下をするというのは、先生御承知のとおり、飼料穀物が大きな影響を与えるわけでございまして、この自給率にもございますように、ある程度畜産物の需要は高くなっていく、こういう数字が出ておるわけでございます。畜産物がある程度多くなってまいりますと、それに使われるえさも多くなるわけでございます。その多くなるえさがまたいまのように全部外国からの輸入に依存する。まあ全部というわけではございませんが、少なくとも濃厚飼料の大半を依存するということになりますと、これは結果的に自給率が下がるということになるわけでございます。
　そこできょうも御議論があるのかもしれませんが、毎々えさ米をどうのとかいろいろ議論がなされておるわけでございまして、こういう穀物自給率の問題については、そういう濃厚飼料の原料であるトウモロコシあるいはマイロにかわるべきものが国内で生産がされるということになれば、この穀物自給率は決してこんな数字ではなくて、もっと高くなるはずでございます。その辺をわれわれいま議論をしておる最中であるということでございます。
○村沢牧君　さきに農林水産省が農政審議会に諮問をした長期見通しについても、さらに政策的に検討を加えて見直すというか、強めていくという大臣の姿勢は私はそのまま受けとめて、ぜひそういうことにしてもらいたいというふうに思うんです。
　そこでこの見通しについての考え方ですが、これは単なる需要と生産の傾向を示したものではないというふうに思うんです。つまり、政府の立てる見通しというものは農産物の供給計画であって、その目標が達成をできるように政策的に誘導をしていかなければならない責任があるというふうに思うんです。すなわち、需要に対しては、これだけ国内供給をするのだというこの枠をつくり、それに対しては国境、保護措置をきちんとして、国内でこれだけするのだと、その他の輸入はどうなんだと、だから、輸入の問題についてもそういうぴしゃっとした計画を立てなきゃならないというふうに思うんですけれども、この見通しについての国の責任、単なるこういう傾向になりますというものじゃないというふうに思うんですけれども、それはどうなんですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これはもう農業基本法にありますように、長期的な一つの指標でございまして、私どもそれを十分尊重いたしまして今後の政策を立案をしていかなければならないと考えております。
○村沢牧君　この政府の示した見通しによると、米の消費量が将来減ってくるから、六十年代には八十万ヘクタールの水田の生産調整をしなければならない、このようにうたってあるわけです。いままでも米の生産調整を行って水田利用再編成対策を行ってきたけれども、これは米の減反政策、つまり米減らしを最大の政策としておったために、率直に言って、水田の再編成対策というのは前進をしておらない、期待をするように伸びておらないと思うんです。
　そこで今回六十年になって八十万ヘクタールのさらに生産調整をする。八十万ヘクタールといえば、全国水田の約三割、北海道と東北六県を合わせたような水田面積にも等しいわけです。今後こんなに大きな面積について生産調整をしなければならないとするならば、農産物の品目別に見て、長期的な展望を示す、あるいは確固たる農業再編の誘導方向を示して、本当に水田の再編になるような政策を打ち出さなければならないわけですが、これは六十年を待たずしていまからそのことをしなければならないのですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　実は試算で見ておりますのは、たとえば麦でございますと、麦類で六十五年では十二万二千ヘクタール、これは五十四年の実績見込みが麦類は五万三千ヘクタールが十二万二千ヘクタールになる、二・三倍でございます。それから大豆が五十四年の実績見込みが七万一千ヘクタールを十五万九千ヘクタール、二・二倍と見ております。それから飼料作物につきましては十二万三千ヘクタールを二十六万二千ヘクタール、二・一倍というような形を見ております。そういうように、一応この間の試算についても、これはまだこれからいま申し上げましたように政策目標を私は入れていくべきだと思いますから、ある程度変わっていくと思いますけれども、一応この間の試算の根拠の数字はそういうものも当然考えておるわけでございます。
○村沢牧君　そのようになるということは、そのようにやっぱり政策的にしむけていかなければならないというふうに思うんですよ。
　そこでこの水田再編対策を今後とも進めていくであろうというふうに思いますけれども、この再編対策は、農業再編の目標あるいは転作作物や転作面積の全体的な計画、さらに年次別にどういうふうに進めていくのか、そこまでの具体的なやっぱり手順を明らかにして、先ほど大臣が言われたように、農業者が意欲を持って農業に取り組めるようにしなければならない。そのことをする責任が農林水産省にあるというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　なかなか農業というものにつきましては、生産においても天候的なものがございますし、従来の食生活の変化の状態を見ておりましても、消費部門においても十年全く同じ軌道でいくかどうかという点においては疑問がございますし、ですから長期の見通しは長期の見通しを立てながら、やはり私はそれに中期の見通しもその都度立てていかなければいけないのじゃないか。それでその微調整といいますか、そういうものをやっていってこそ、私は農民も安心ができるし消費者にもいいんではないかと、こう考えておるわけでございまして、多少そういう点は、従来の農政の中にはそういうきめの細かさがなかったのではないかと思っております。今後のひとつ農政の中には、そういう一つの計画というものも、やっぱり長期的な計画と中期的な計画と、そういうものを十分調整をしながらやっていく必要があるのでありまして、いまの水田利用再編対策というのは米の生産を抑えるということにおいて大変おしかりをいただいておりますけれども、私はこれは災い転じて福となすというものにもなり得るのではないか。このやはり日本の耕地のあり方というものを大きく変えていく上において、これが本当に日本の需要に応じ切れないでいるものを国内でつくっていただけるようにもしなっていくならば、それが定着していくならば、大変いままでにない一つの大きな農業政策として成功するのではないかと実は私は思っておるわけでございます。この点についてはおしかりはいまいただいておりますけれども、私は将来を考えた場合には、非常にこの米の生産調整を別の日本の需要に、日本の消費者が必要とするものをよりつくっていただくことができたならば、私は大変いいことになるのではないかと思っておるわけでございます。
　そういう点において、この水田利用再編対策というのは三年ごとに見直しをしていくという、大体五十三年に決められたときにはそのような感じで進められておるわけでございまして、たまたま五十六年、来年はまた見直しをしなきゃならないときにきておるわけでございまして、そのときには十分いろいろの角度から検討さしていただいて、ひとつ見直しをやらしていただきたいと思っておるわけでございます。
○村沢牧君　先ほど来お話がありますように、農政審でいろいろ検討しておりますけれども、いま大臣の話がありましたように、転作作物等の全体計画を立てる、さらに中期の計画を立てる、あるいはまた単年度ごとの手順を決めていくと、そういうことをぜひこの農政審議会の中で検討し、方向づけをしてもらいたいと、このことは要望しておきます。
　そこで、一般に将来大面積の転作をしなければならない、その一般の人たちが言われる中に、一体米のかわりに何をつくれっておっしゃるんですかということなんですね。その政府としての、農林水産省としての、米を八十万ヘクタール生産調整をして、その戦略作物として何をどのようにつくっていくのか、そのことをひとつわかりやすく明快にしてください。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほどもちょっと数字を申し上げましたように、麦類とか大豆とか飼料作物とか、こういうのは、相当いまよりも二・何倍とかあるいは三倍とか、こういうふうにしていただきたいという、この間の試算の中にも出ておるわけでございまして、やはりそういうものが一番主たるお願いをすべきものであると思っております。ただ、しかしそれじゃ全国どこでもそういうものができるかと言えば、必ずしもできない地方もあると思うのでございます。そういう点においては、一方において私どもここ昨年ぐらいから、地域農政の振興という形で、地域ぐるみでいろいろとひとつ自分たちで何をつくっていったらいいのかということを、国全体の中での自分たちのところはどういうものをつくったらいいのかということでいろいろと御検討いただきたいと。これには市町村が中心でやっていただいておりますが、あるいは農政局も場合によっては入って御相談にあずかる仕組みにもなっておりますので、そういうところで国全体と自分たちの地域のそれぞれの生産というものがこの需給見通しの上に立脚したものになることが望ましいと思っております。
　そういう意味において、よく御相談をいただきながらやることと、しかし、そういう、たとえば水田利用再編対策の特定作物をいま申し上げたわけですが、その特定作物にいま表示されているもの以外にもあるのではないかと。たとえば花卉であるとか種苗であるとか、まあいまいろいろと地方地方で言われているようでございますが、私は、これはもう全く私案でございますが、水田利用再編対策の五十六年度以降の見直しのときには、ひとつその特定作物の中に知事さんに一つぐらいずつ――もう非常に地方の公共団体、地方自治体にこれお世話になっているのでございますから、私は知事さんに一つぐらい、あなたのところの県に一つでもいいから特定作物を何かつくりなさいと、それはひとつ考えようじゃないかというようなものも私は入れたっていいのじゃなかろうかと、これは本当に私のまだ私案でございまして、これから事務当局と十分打ち合わせをしなきゃならぬと思いますが、私は、やはりせっかく都道府県に非常に御迷惑をかけており御協力いただいているのなら、そのぐらいのことは考えて、いいのではないかということも思っておるわけでございます。そういう点は主体性を持っていただいて、何かいいものができてくれば当然そういうものをどんどんおつくりいただくというのも一つの私は考え方ではなかろうかと、こう思っておるわけでございます。
○村沢牧君　転作の戦略作物は、どっちかと言えば土地利用型の作物になってきて、特にお話があったような麦だとか大豆だとか飼料作物なんかになってくるというように思うんですね。そこで、現在のあるいは将来の需要の動向に照らし合わしてみて、生産の拡大を図る作物と言えば、その筆頭としてどうしても飼料穀物を挙げざるを得ないと思うんですね。従来農林水産省当局の飼料穀物に対する考え方は、これは国内生産については、ほとんど考えていないとは言わないけれども、余り考えないような方向であったわけですね。したがって、穀物の自給度を高めるという面からも、あるいは畜産政策の向上の面から見ても、飼料穀物に対して考え方を変えなきゃいけない、そのように思うんです。
　そのことが一つと、特にその中でいろいろ言われておりますえさ米ですね。これについても、きわめて農林水産省は従来は消極的な姿勢であったけれども、これらについても、その栽培技術あるいは品種、コスト、財政負担、これらを検討して前向きにやっぱり取り組んでいく必要があるのではないか、このことについて見解を求めたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほども申し上げましたように、従来とも、飼料穀物についてはどうも輸入に依存をしておるのが現状でございます。今後もコストの面から言って、なかなか日本ではトウモロコシなりマイロはこれをつくり得ないであろうと、いまのような輸入しているものの価格に匹敵するような形ではつくり得ないであろうと、こういう判断から、先ほどの御指摘のとおりで、穀物自給率が下がるであろうといういまの数字になっておるわけでございますけれども、そこで、たとえばえさ米というものが飼料穀物にかわって国内で相当量できるということになれば、これはもう穀物自給率は当然上がってくるわけでございます。そういう点については大変期待をすべきものでございますけれども、いま御指摘ありましたように、まあ従来からコストの面と、それからやっぱり一応米でございますので、流通において識別――いわゆる主食用の米とどう識別をするのかと、こういう主として二つの点から、農林水産省としては消極的であったと思います。
　しかし、まあ私もまだ積極的に転じたわけではございませんが、非常にあちらこちらで御熱心に研究をしていただいている方もございますし、また私ども農事試験場においてもこれは研究を進めておるわけでございますし、ただ、だめであるということだけでなくて、もしそれがうまくいけば、この水田をそのまま利用できるという、また稲作技術については相当日本は進んでおり、農民もなれておるわけでございますから、もし本当に相当コストの安い、ということはまあ反収がもう物すごく多くなるということでございますけれども、そういうような品種がもしでき上がる、開発されるというようなことになれば、これは大変私は日本の国にとって望ましいことでもあると思っておるわけでございまして、ひとつ私自身が現地へ出かけていって、直接そういう御苦労いただいておる農民の方の、あるいは技術者の意見を十分徴しまして、そして検討する前に、まず私自身が一度私自身の判断――事務当局からだけの説明ではなくて、そういう現地で直接やっている方の説明を聞いた上で私は判断をしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○村沢牧君　大臣が、最近野菜の生産地や市場を、現地へ出ていっていろいろ調査をしたり見聞をしているということは、これはある面で非常に好評を博しているのですが、えさ米についてもぜひそんなつもりで前向きに取り組んでください。
　それから次は、麦にしても大豆にしても飼料穀物にしても、大臣からお話があったような、知事の特認として特用作物をつくるにしても、やっぱり価格が伴わないと生産は伸びないわけなんですよ。米の生産者価格も決して高いものではありませんけれども、米の生産性が非常に伸びたということは、価格が保証されてきたからこういうことになっているのですよ。ですから、米以外の作物についてもやっぱり米に匹敵するような価格政策をとらなければ、幾らこのように伸ばしてもらいたいという期待を持ったって伸びないですよね。したがって、転作の重点作物、保護すべき作物あるいは必要量を確保しなければならない作物についての価格政策をどのように打ち立てることが大事かというのですね、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　まあ転作をしていただくためには、当然所得において、米をつくっていたときよりも減るということではこれはお願いができないわけでございます。そういう意味において、転作奨励金というのは、やはり従来も米の収益とのバランスを考えながらつくられてきたと私は承知いたしておるわけでございまして、今後も見直しをするときにも、その点はやはり十分考えてやっていかなければならないのではなかろうかと思っておるわけでございます。
○村沢牧君　いま転作奨励金という話が出たんですけれどもね。この奨励金は、米をつくらないということで所有者に金を出すのですから、これは現実を見ると、ある程度これが転作作物を誘導していくというよりも、むしろ水田所有者の地代化、地代のような形になっておるんですね。私はそういうことでなくて、もうちょっと価格としてやっぱり補償しなきゃいけない。そうでなければ、この転作作物を生産を伸ばしていくという誘導にならないというように思うんですが、この奨励金と価格との関係をどういうふうに考えますか。
○政府委員（二瓶博君）　ただいま先生から、転作奨励補助金、これはむしろ地代化しているのではないかという角度のお話があったわけでございますが、転作奨励補助金につきましては、これは自分の所有地で転作する者、これは当然その人間にいくわけでございますが、それは特に地代水準とは関係がないのではないかと、かように考えられます。
　それから、借入地で転作をするという方もおられるわけでございますが、その場合におきましては、土地の使用収益権者でございます借入者に転作奨励金を払うということにいたしております。そういたしますと、その借入者が転作奨励金をもらいまして、そして別途適正な地代を貸しておる方に支払うということで十分でございまして、これによって地代をつり上げておるとか、あるいは地代化しているということには必ずしもならないのではないかと、かように考えております。
○村沢牧君　奨励金として継続すべきか、あるいは価格とすべきか、これは論議の分かれるところであって、短時間でここで方向づけすることはむずかしいと思うんですよ。
　そのことはまた後日論議をするとして、この奨励金は水田利用再編政策上不可欠の要素だと、しかし、奨励金はそのときの財政事情によってやっぱり異なってきてもやむを得ないというふうに思うんですけれども、今後大規模な転作をしていく場合において、奨励金は今後とも継続をする、五十六年度予算においても七年度予算においてもさらに後退はさしていかない、国の財政事情のいかんにかかわらず続けていくという、こういう決意と自信をお持ちですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほども申し上げましたように、私どもはお米をつくっていただいておりました方に転作をお願いをする以上は、米のときの収入とバランスがとれるような形でやらなければ、結果的にやっていただくわけにいかないわけでございますので、そういう意味において、米の収益、それとのバランスを考えながら、今後とも奨励金というものについてはやっぱり必要な形で出していかなければならないと考えております。
　ただ、私ども今度の国会にもお願いをいたしております、仮称の農用地利用増進法案というのも、あるいはまたいままで農振法で進めてまいりました農用地利用増進事業もそうでございますが、どうしても土地利用型の農業においては規模の拡大を図っていただいて生産性を高めていただくということがやはり必要であろうと考えておるわけでございます。これはやはり国民のより理解を得るためにもそれは農民にもそういう点はひとつ御協力を願いたいと思っておるわけでございまして、そういう御努力は願わなきゃならぬと思っておりますが、いずれにいたしましても、米と比べて収益が非常に落ちるような形ではこれはもう転作をお願いするわけにいきませんので、そういう点においては奨励金という制度については今後とも私は必要であると、こう考えております。
○村沢牧君　水田再編対策を進めていく限りにおいては奨励金は必要だということは承知しているんですけれども、必要な奨励金を将来にわたって確保していくんだという、その決意と自信のほどを示してください。
○国務大臣（武藤嘉文君）　奨励金が必要であるという考え方を持っている以上は、これは財政当局と折衝しなければなりませんけれども、私は必要な奨励金のトータルの額については確保するように全力を挙げると、こういうつもりでございます。
○村沢牧君　そこで、この奨励金について一つ具体的な事例でもって質問をしてお聞きをしたいんですけれども、水田の裏作麦の作付奨励補助金というのがありますね。この補助基準が、昨年までは五アール以上作付をすれば補助の対象になったわけでありますけれども、ことしの何か予算折衝の中において、これが三十アール以上にならなければ補助対象にならないというふうに変更されたというふうに聞いておるんです。そのために、作付をしたけれども対象にならない農家がずいぶん出てまいりまして、たとえば長野県の場合には、補助金で三千万円も減額をしてしまうという形になってきたんです。作付が終わってからこういう基準を変えちゃったんですね。ですから、このことに対しての不合理を追及するとともに、本年度は、せめて本年度だけ、運用の面で何とか従来と同じような形にできないものかどうか、すべきだというふうに思うんですが、どうでしょうか。