Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　関山さん、よく御承知でお尋ねなんで大変答えにくいのでありますが、むしろ私どもとしては、放出の時期とか、あるいはまさに比率といったものについてここですぱっとお答えができる状態であれば、本当に一番幸せであります。ただ、現在本当にスタートをさせてみて、そしてどれだけの評価を国民からいただけるか、まだ私どもにはその確信が持てない状況の中でありますだけに、株式の公開の時期あるいは比率等について、何とも今お答えをする自信がございません。
　ただ、これはちょっと例示としては適当を欠くかもしれませんが、今日本航空が完全民営化をみずから望み、私どももその方針に従って政府の保有株式を将来処分しようと考えております。私どもも、国鉄の今回御審議を願って成立をした後の姿が完全な民営化を目指すものでありますだけに、最終の段階においては政府保有株式を残すつもりはございませんが、むしろ政府保有株式を残さずに済む状態にまで、一日も早くそれぞれの会社が到達をしてくれることを望みたい、基本的には最終の姿としては完全民営であり、全株を放出するという決意をいたしております。その日がむしろ早く来てくれればいいと祈るような思いでありますが、今率直に申し上げて、その時期をいつと申し上げるだけの自信を持っておりません。
○関山委員　ですから、いつというふうに聞いても無理なんですが、しからば放出をする条件というのは、会社の経営がどういう状況になったときのことを御想定なさるのでしょうか。
　それから、監理委員会の答申を最大限尊重といえば、監理委員会は全部放出となっているのですけれども、しかし監理委員会の答申から政府の御方針をお決めになるその間には、さきの三塚大臣の答弁なり橋本大臣の御答弁にも、株式の保有についてはある中間的な判断が残るような御発言があるのですよ。比率というのはそういうことですし、前回のやりとりもそうなんですね。一応それはそれとして伺っておきましょう。しかし、三島基金を設けなければならないような会社を完全民営化するというのも、これは中身の議論はしませんが、そういうことというのは僕はやっぱりなじまぬと思うのですね。
　いずれにしてもそういう状況で、ああこういう状況までは、この程度のものはきちっと持っているんだというようなお考えぐらいは示せないのですか。
○橋本国務大臣　それがお示しできるだけの状況であれば、本当に私は何も隠すつもりはございません。ただ、今まさに御審議を願いながら、いつこれらの会社の設立の準備にかからせていただけるか、そしてその設立委員の方々がどうした会社としての御方針をお決めになるか等々が未定な状況でございます。そして私どもとしては、率直に申し上げて一日でも早く完全に政府保有株式を放出し、民間の力の中で立っていける状態になることを本当に願いますけれども、御指摘のように三島基金を設ける必要等があるという事実も決して私は否定をいたしませんので、その時期等、今何とも私は確定ができません。
　ただ、一遍で株式の放出をするという状態にはならないだろうと思っております。そして、経営状況等を判断しながらある程度ずつ分割して民間にその株式を放出することにはなろうと考えておりますが、先ほど各会社の経営状態でばらばらに売るのか、それともそろえるのかという御質問がありましたが、それらも含めてこれからの推移の中で考えさせていただきたい、これは率直にお答えをさせていただきます。
○関山委員　総理の分割・民営化に対する大変な自信に満ちた御発言と大変対照的な、いわゆる分割・民営に対する不安が今御答弁があって、まことに妙な感じさえするのですが、これはしかし、いずれにしてもどこかで一定の考え方みたいなものはきちっとしていただかないと、まだ序の口でありますから、ひとつ早急に御検討いただくことをお願いをしておきたいと思います。
　それから、次は利子の問題なんですが、これは大蔵大臣宮澤さん、ちょっと通告漏れだったかもしれませんけれども、考え方を聞かしていただけばいいのです。利子の問題については、国家が国民の金を、民間の金を借りているのに、利子の棚上げだとか利子のカットだとかというようなことは、政府の信用にかけてできないという御答弁が昨日来の議論の中でもあるのですが、しかしこれだけの異常事態の中で、こういう利子の問題というのは、各長期債務にかかる利子の問題なんですけれども、何らかの措置があっても、緊急異常事態の中ではやっぱり考えられてしかるべきじゃないのか。一部利子をまけろとか、あるいは利子を肩がわりをするとか、何かそういうことというのは考えられないことなんでしょうかね。
○宮澤国務大臣　それはお言葉ではございますけれども、民間に対しましてはもちろんでございますが、政府部内におきましてもやはりおのおのの会計が独立をしておるわけでございますので、それに対する利子を免除する、あるいは削減するということは、その会計それぞれの独立の計算に関係をいたすわけでございますので、なかなかやはり困難なことではないかと思います。
○関山委員　国鉄の方に伺いますが、この利子の問題ですけれども、一体どこからどういうものを借りてどの程度の利率でということを資料として出せとお願いをしているのですが、個別企業の秘密だから出せないというようなことをおっしゃるわけですね。今、頭から、要するにこの手の話は乗れないんだということになってしまいますと、これは議論してもしようがないということになるかもしれませんが、少なくとも実態ぐらいは明らかにされるべきだと思うのですが、いかがですか。特に、民間借入金の分野について、借入金、鉄道債券の引き受け等、大きな数字で結構ですからおっしゃってください。
○前田説明員　六十年度末の債務額でございますが、その中でどういうふうに各機関から借りているかということをちょっと御紹介申し上げたいと思いますが、まず六十年度末の債務残高は、債務整理勘定にございますものを含めますと二十三兆五千六百十億ございます。このうち大きいのは、債務整理勘定、特別勘定と言っておりますが、棚上げ勘定に約五兆三千億ございます。これは、借り先は運用部、それから一般会計でございます。
　それから、一般勘定の方でございますが、長期の借入金という形で借りているのがございます。これが七兆五千億ございまして、その内訳は、借り先でございますが、運用部が六兆七千億、それから簡易保険局から借りておりますのは……（関山委員「民間だけでいいです」と呼ぶ）民間でございますか、政府から借りているのは、まとめまして七兆五千億でございまして、民間の金融機関から借りておりますのは、借入金という形でございますのが五千八百五十一億でございまして、その内訳は、信託銀行から千九百三十一億、それから保険会社、これは生保、損保でございますが、保険会社から二千二百七十一億でございます。それから、その他農林系機関その他をまとめまして千六百四十九億でございます。その他は約十兆ございますが、鉄道債券でございまして、これはそれぞれ証券化いたしまして流通いたしておりますので、特段の借り先がどこかということは、保有者が不明でございますので、今のところどこが借りているかと申し上げかねます。
　それから、民間借入金の内訳でございますけれども、先ほど信託銀行と申し上げましたが、これは信託銀行全社七行でございます。それから、生保、損保でございますが、これはそれぞれ生命保険会社二十一社、それから損害保険会社二十二社でございます。
○関山委員　いずれにいたしましても借入金、それから鉄道債券もへ号、と号などという九・二％、九・一％といったような、低金利の時代にこういう債券がかなりな金額に上っているということになり、かつまた、引き受けがシンジケート団であったり金融機関であったりすれば、私は何らかのその辺の国鉄の側から、いよいよ困れば利子をまけてくれという話は民間では幾らでもあるのですよ、これから民間になろうというんだけれども、その辺は総裁、今までこの問題についてはそれなりの御努力はなかったのでしょうかね。対応はなかったのですか。
○杉浦説明員　お答えいたします。
　国鉄の場合は一般の民間企業と異なりまして、財投あるいは鉄道債券というようなものを主体にいたしまして長期債務を借りておるわけでございます。そうした金額も大変膨大なものがございますし、全体の金融市場というような面で大蔵省等の御指導のもとに対策を講じておるところでございますので、今先生御指摘のような、金利が安いにこしたことはございませんが、なかなかそうした面での実行ができないという状況でございます。
○関山委員　それは大蔵省の指導を受けてやっていることだから、国鉄としてはそういうことへの対応はできないという意味ですか。
○杉浦説明員　特に大蔵省からこうせい、ああせいというような指導のもとにということではなしに、全体の我々の金融のあり方といたしましてそうした行動がとれないというふうに私ども判断をいたしております。
○関山委員　これはひとつ改めて委員会の席で資料請求をしておきますが、この民間借入先並びに鉄道債券の大口の引き受け先について、大口のというのはそれなりの御判断でいいと思いますけれども、少なくとも実態ぐらいは明らかにしてください。いかがですか。
○杉浦説明員　先ほど申し上げましたように、個別の金融機関別の引き受け額につきましては、企業の秘密等もございますので申し上げるわけにはまいりません。
○関山委員　大蔵大臣、先ほどの御答弁をいただいておるのですが、私はこういう異常な事態と申し上げたのは、まさに国を挙げて今日の国鉄の危機をどうしょうかというとき、それは政府ももちろんでありますが、国民もそうでありますし、同時に企業だって、やはり痛みはみんなで分かち合わなければならぬという議論が絶えず出てきますよ。そして企業は、この間二十五兆円にも上る、全部とは言いませんよ、それなりに民間はこの鉄道の借金でそれなりの利益を上げてきた側面もあるわけですね。ここだけ別よという話にはならないんじゃないかと思うのですが、私は今具体的にどういう方法があるかわかりません。しかし、物の考え方として、そこだけは別だという理屈にはならないような気がするのですが、いかがでしょうか。もう一遍お尋ねしておきたい。
○宮澤国務大臣　物の考え方といたしまして、民間に対してそのような不測の損害を与えるわけにはまいりませんし、また政府の各会計に対しても、それは私は同じであろうと思います。
　そこで、物の考え方といたしまして、過去においてそのような国鉄に対して、国がいわば納税者の負担においていろいろな財政的な援助をしてまいったことは、それはございます。しかし、それは最終的には納税者の負担になることを決心しなければできないことでございます。物の考え方といたしましてはそのようなことであり、しかも過去にそういうことをやってまいりました結果が必ずしも好ましいことにはなっていなかったということもございますので、物の考え方としては、私はやはりそういうふうに考えていくべきだと思います。
○関山委員　押し問答してもしようがありませんから、後の議論にまた譲りたいと思います。
　そこで、国民負担のあり方についてなお念を押しておきたいと存じますが、これも春の段階では、新税については考えないという御答弁が当時の竹下大蔵大臣からございますが、宮澤さん、大蔵大臣になられてもこの点は変更はございませんね。
○宮澤国務大臣　これからの資産処分あるいは雇用状況等々見きわめまして、ある将来の段階で全体、歳入歳出を見ながらこの処理を考えなければならないわけでございます。それはかなり将来のことになると思いますけれども、ただいまそのために新税を考えるかとお尋ねであれば、そういうことを考えておりません。
○関山委員　それから、概算要求についての御議論もありましたけれども、この段階で相変わらず漠然としているのですね。そこで、基本的には経過を見てというのはわかりますけれども、当面六十二年度に向けていわゆる補助金、これは八月十五日の日本経済新聞によりますと、補助金二千億をベースという閣議決定があるというような報道がございますが、来年度予算に向けての一番問題になっております補助金はこういうことを前提にして、さしあたりあとはみんな借入金でやっていく、こういうことになるのでしょうか。
○橋本国務大臣　今閣議決定云々というお話がありましたので、ちょっと事務方に確かめてみましたが、そういう閣議決定はございません。そして、私どもとしては補助金はできるだけ多い方がいいにこしたことはないわけでありますけれども、逆にその補助金額が今の時点で確定をいたしますと、反射的に今度は民間の借入金の額が決まってしまうという大変嫌みな中身を実は持っておりますために、年末の予算折衝の時点において決着ということで、未定要求をさせていただいたという次第であります。
○関山委員　物の考え方、これは絶えず不確定要素があるものですから、その条件のもとではわからない、わからない、わからない、こういくわけですね。そうしますと、せめて考え方ぐらいはというふうに聞く以外にないのですよ。
　そこで六十二年度の、新国鉄といいましょうか、再生国鉄のスタートにおける政府の財政的な対応というのは、やはり一つの方向性を示すだろうというふうにも考えるものですから、そこのお考えをそれぞれ伺っておきたいわけです。運輸大臣の方のお立場は相変わらずなんですけれども、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　先ほども申し上げたことでございますけれども、これはいわば長期債務処理の第一年に当たるというふうに私どもは考えております。
　そこで、今まさにおっしゃいましたように、資金計画としましては、補助金と財投からの借り入れと民間からの借り入れ、その三つの間に相関関係が当然出てまいりまして、その間のことを運輸省としてはお考えになって、年末までに補助金の要求額も決めよう、こういうお考えであると思います。
　私どもとしては、いわゆる資産処分あるいは雇用等々の状況を見ながらこの長期債務の処理を将来してまいると申し上げましたその第一年に当たるものと考えまして、運輸省から要求が出てまいりました段階でこの補助金の額を決定をしてまいらなければならない、こう思っておるわけでございます。
○関山委員　よくわかりませんが、押し問答をしていると時間だけがたちますので、先へ進みます。
　借金をいかに返すかの問題の最後に一つ。承継法人の方に引き継ぐ債務の中身というのはどういうことになるのですか。これは具体的にどう処理されるのですか、林さんの方から。つまり、さっきのいろいろな借入金がどういうふうに……。
○林政府委員　各承継法人に引き継ぐ債務の具体的内容につきましては、これは、例えば財投がどうであるとかあるいは鉄道債券がどうでありますとかということについては資料を御提出してございますから、そういうことで御了承願います。
○関山委員　後で拝見します。どうもありがとうございました。
　それでは次の、国鉄の再生に向けての問題について幾つかお尋ねをいたしておきたいと思いますが、時間がなくなっていますので、後の議論のためにお尋ねをいたしておるわけでありますから、ここでは余り議論はいたしませんので、ぜひ簡潔に、しかも中身をはっきりとひとつ御説明をいただきたいのです。
　一つは、三島基金の性格というのは一体どういうものなのか。それからこれの原資は、これは事業団の会計の中でやりくりされるのでしょうけれども、これは三島基金の積み立て方、支払い方、私、説明を聞いていますからよくわかっています。わかっていますが、どうもどこまでいっても納得がいかぬのは、つまり、原資はきちっと特定をされなければならないのじゃないのかという気がするものですから、そこら辺のところのお考えを伺いたい。
○林政府委員　三島基金の性格でございますけれども、これは今回の六分割によりまして各旅客会社がそれぞれ健全に経営していける、こういう条件をつくらなければならぬわけでございます。そこで、北海道、四国、九州の会社につきましては、第一の方法として、債務を全額免除するということでまず対応する。ところが、それでも営業損益で赤字が出ますので、その赤字を埋められるだけの基金をそれぞれ設定する、こういう考え方で基金が設定されるわけでございます。
　そこで、この基金の原資でございますけれども、これについては特に特定しているわけではございませんで、あくまで国鉄が三島に対して、まずそういう債務を負担する、それを承継法人である清算事業団に引き継ぐということで、あとは清算事業団の財源全体の中でこれを処理していくという考え方でございまして、特に財源を特定しているわけではございません。
○関山委員　あくまでも三島の経営の安定のための基金である、手切れ金ではない、こうですね。
　それから、貨物の方ですけれども、きのう黒字転換の理由はアボイダブルコストと人件費ということだ、こうなっているのですが、このアボイダブルコストの中身を聞かせてください。
　それから、一緒に聞きます。そして、このアボイダブルコストはどのような手続を経て確定をされるのか。つまり、旅客会社、貨物会社の分担の割合や配分はどういう手続を経て確定をされるのか。
　そして三番目は、言うなればアボイダブルコストの運用というのは、今三島基金について伺いましたけれども、性格的に言えば同じような役割を果たすということに現象的にはなるわけですね。いかがですか、その三つ。
○林政府委員　貨物のいわゆるアボイダブルコスト、回避可能経費でございますが、これにつきましては、要するに旅客鉄道会社の施設を共用する部分があるわけでございます。それを共用して貨物輸送が行われるわけでございますが、その場合に、仮にその貨物輸送がなければ旅客鉄道会社においては発生をしない、そういうふうに考えられる経費、それがアボイダブルコストでございます。
　具体的には、ではどういうのがあるかということになりますと、例えば客貨共用の線路、架線、信号設備等があるわけでありますが、それに関連しまして例えば修繕費が発生する。そのうち貨物列車の通過に見合って発生する分、例えばレールの更換でありますとか、あるいは電線路、トロリー線の張りかえでありますとか、あるいはその修繕一般の費用でありますとか、こういうものは要するに旅客と貨物の使用頻度、それに応じて分配するわけでございまして、これはアボイダブルである。
　一方、客貨共用のトンネルの修繕費であるとか、あるいは客貨共用の線路や架線やトンネルの資本費でありますとか、これは利子とか減価償却費ですね、そういう資本費でありますとかそういうものは、貨物列車があろうがなかろうが発生する経費でございますので、それはアボイダブルではない。すなわち回避不能経費、このように仕分けをしておるわけでございます。
　その考え方でございますけれども、今回の案では、貨物鉄道会社は旅客鉄道会社に対しまして、アボイダブルコストに若干のインセンティブを加えましてその使用料として支払うということになるわけでございますが、これは現在の鉄道貨物輸送の実態から見ますと十分経済合理性がある。要するに、旅客会社に費用を転嫁するのではなくて、現在の旅客と貨物の使用実態から見ますと、それは十分合理性がある費用の仕分けの仕方である、こういうふうに考えております。
　その具体的な手続と申しますか、どういうふうに決めていくかということでありますが、これは結局、旅客会社と貨物会社の使用料に関する協議を経まして、協定を両者で結んでいくという形でこれが決められていくというふうに考えております。
○関山委員　その協議にかかわっては、林さん、法的な措置がかかわるという部分はありませんね。ありますか。
○林政府委員　これは具体的には、今回御提案申し上げております鉄道事業法の中に運輸に関する協定というのがございます。その協定事項になろうかと思います。
○関山委員　いずれにいたしましても、この協定の中身によって、しかも法で規定をされた約定がこの間の収支を左右するということになりますと、やはりきのう来の御議論のように、貨物の分離は非常に無理があって、余りはっきりしない部分でやりとりがされるという感じは否定できないわけですね。
　きょうの議論には間に合いませんけれども、このアボイダブルコストの具体的な資料を、ひとつ人件費、物件費その他含めて数字を入れて御提出をいただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○林政府委員　可能な限り御提出を申し上げたいと思います。
　それから、ただいま先生から御指摘ございまして、私ちょっと今答弁を間違えました。運輸に関する協定ではなくて、鉄道事業法の中に鉄道線路の使用料、線路使用料についての規定がございまして、これについては運輸大臣の認可を経て線路使用料が決められる、こういうことで法的な手続はそこにあるわけでございます。
○関山委員　協議そのものは法律的には制約がないということですか。
○林政府委員　それはもう会社同士で協議をするわけでございますが、最終的にその使用料について大臣認可が必要でございます。その中で法的に担保されるということであります。
○関山委員　それから、今、三島、貨物の今までの御議論を踏まえて、若干残った部分について確かめをしておいたわけでありますけれども、不安定な部分を一方で抱えながら将来国鉄がどう生き延びていくかという側面でいささか気になっている部分もありまして、それはリニアモーターカーの関係なんですね。
　先般、運輸、建設、国土の三省庁が実用化へ合同調査委員会をつくったというような報道があるのですけれども、これは運輸大臣、今までいろいろな面で国鉄が他の輸送機関に追いまくられてきているのですが、いずれ遠くない将来に競合の関係に立つことも考えられるし、また国鉄のそれぞれのネットワークの中に組み込んでいければ、これまたある意味では国鉄再生のためのやはり大きなウエートにもなるのではないか、こう思うのですね。この問題に対する運輸省としての、この国鉄問題とのかかわりでどういう関連を持たせていこうとなさっていらっしゃるのか、一言伺っておきたい。
○橋本国務大臣　これはもう委員が御承知のように、現在リニアモーターカーにつきましては国鉄等において技術開発が進行しつつあります。そしてまた、それと並行して、本年度から三カ年計画で、国土庁の調整費により三省庁が共同で、リニアモーターカーの輸送特性や国土の構造、都市の構造、そしてそうしたものとあわせて総合交通体系に及ぼす影響等についての調査を行う計画にいたしております。これは私どもは一応今の国鉄改革の問題とは切り離して考えたいと考えております。
　まさにリニアモーターカーは新しい軌道交通体系、機関として将来一定の役割を果たす可能性を多分に持つものであることは間違いありませんし、この調査そのものもそこに着目をするものでありますが、実用化までには今後さらに相当な技術開発が必要であるとも聞いておりますし、当面の国鉄改革の問題とは直接に関係はないものというふうに考えていきたいと思っております。現在、国鉄自身の開発を進めておりますリニアモーターカー、現在宮崎の実験線において実用化のための実験を行っておりまして、新たな実験線をつくるまでもなく、ここでの研究を推進するという体制にございます。
○関山委員　直接関係ないと言いますけれども、そうじゃなしに、地元のことだからちょっと恐縮ですけれども、私は新潟ですけれども、直接の選挙区ではありませんが、新幹線へのアクセスとして、今上越地方から長岡駅へのリニアモーターカーの実験線の設置の要望なんか出ているのですよ。ですから、先のことといったって、もう具体的にはそういうものはどんどんはまり込んでくるわけですから、これは別というふうにおっしゃるのは、いささかこの時期いかがかと思うのですね。
　私ども、今いかに国鉄をよみがえらせるか、こういうテーマで幾つかずっと伺っているわけですけれども、このリニアモーターカーはその一つの前向きの部分としてどういう施策が考えられているかということの一つとして姿勢を伺っているわけなんですけれども、これはやはり積極的に組み込んで検討していくぐらいなお立場がないといけないのじゃないでしょうか。
○橋本国務大臣　ですから、研究推進という意味におきましては、むしろ国鉄の持っております現在の技術力を低下させないためにも研究所を独立させて維持していこうとしておるわけでありまして、その必要性を我々は決して否定するものではございません。
　ただ、たまたま委員御郷土の話をされましたが、実は先日北海道に参りましたときにも、北海道の方々から、リニアモーターカーを我が地域へという実験線の誘致について大変積極的なお話も伺いました。ただ、これからの実用までには相当なテストを繰り返さなければならないと技術者たちが申しており、その技術者たちが宮崎の実験線でのテストでこれを行うと申しております以上、私どもはその実験というものを見守り、その中で出てきた実用化データというものを踏まえて将来を考えるという方が、私は正直な考え方ではなかろうかと思っております。
○関山委員　ちょっとすれ違っているのかもしれませんけれども、私は、国鉄が本当に再生をしていくためには、もちろんまさに地域に密着をして、新しい国鉄の生き延びていく道を次々とつくっていかなければならぬということがあるわけですね。先ほど来土地の問題を議論いたしておりますのも、ただ売ればいいというものじゃない、ただ分ければいいというものじゃない、ただ民営化すればいいというものじゃないんでしょう。問題は、中身が問われておるわけですね。したがいまして、そういう点では、新しい技術や新しい方向への開発の努力というのは、やはり絶えず国鉄の再建というものを軸にしてしばらくは動かなければならないのじゃないか、そういう問題意識で伺っているわけなんですね。
　ですから、仮に例えば上越から長岡までこういうものがつながりますと、それはもう上越新幹線の利用度というのも随分違ってくるわけですから、これは即座にいろいろな意味であすの国鉄の運営、経営にかかわってくるようなことでもあるのですね。ですから、研究機関としてというようなお立場はわかりますけれども、しかし、あなたの頭の中には絶えずそういう分野が、今総合交通体系まで議論しようとは思いませんけれども、さしあたり周辺にあるぐらいのことは絶えず組み込まれていなければだめなんじゃないでしょうかね。
○橋本国務大臣　ですから私は、実用になっておるものである、あるいは少なくとも実用テストまで行き得るものであれば、またお答えは違うかもしれません。しかし、現時点においてなお技術者としての良心にかけての実験を行いたい、そしてそれは宮崎の実験線において行うと技術者たちが申しております以上、それを踏み越えて実用化後の状況においての御論議までは、私は踏み越えられないと思うのです。その点は御理解を願わなければなりません。
○関山委員　これはもうその宮崎の段階を越えているのですよ。橋本さんは国鉄問題でもう連日お忙しいものだから、そっちの話は余り聞いてないのじゃないかと思うんだ、運輸大臣になってから。三塚さん、そうだものな。まあいいでしょう。これはぜひそういう発想に立ってくれということにしておきましょう。
　しかし、それと裏腹で、相変わらず親方日の丸というよりも、今本当に国鉄の職場へ行きますと大変な事態があるのですが、一方で、この間毎日新聞に報道されました資材の隠匿ですね。これは国鉄の方に伺わなきゃならないのだけれども、これは新聞で拝見していますから、これはこれでいいんですが、こういうのはあちこちにあるのじゃないですか。
○岡田（宏）説明員　先生お尋ねの件につきましては、実は五十九年の秋ごろ、現場における資材の帳面とそれから実際の物品との間にいろいろ乖離があるのではないかということで、大変な調査を実施したわけでございます。五十九年の秋、それから六十年の春、六十年の秋、そういった三回にわたりまして、現場の実態と帳簿上のものとの精査をいたしまして、一応全部整理をしたわけでございます。それの仕上げの意味におきまして、六十一年の春から夏にかけまして、現場にさらに最終仕上げの監査に入ったわけでございますが、その監査の席上、たまたまそれまでの調査で調査漏れのものがごくわずかあったということで、その監査に対応するために現場職員がそれらを一部埋設をしたというまことに遺憾な事態でございます。
　全国的にどうかというお尋ねでございますが、既に五十九年秋以降、六十一年の春から夏にかけまして、全体にわたりまして整理をいたしまして、正式に売却するものは売却をする、転用するものは転用するという形に整理をいたしておりますので、ほとんど一部の例外であるとお考えいただければ結構だというふうに考えております。
○関山委員　もう少しはっきり言ってください。一部のじゃなくて、具体的に何件ぐらい挙がっていますか、その件数。
○岡田（宏）説明員　長野で新聞報道にありましたもの以外につきましては、東京周辺におきまして二件程度の問題があるのではないかというふうに考えております。
○関山委員　総裁、この期に及んでこういう事態が発生するということについては、あなた一言コメントなければ済まないんじゃないでしょうかね。
○杉浦説明員　この重大な時期でございます。国鉄全職員が改革に向かいまして一生懸命やっている中に、こうした、何といいますか、監査を逃れるというようなことのための、いじましいといいますか、極めて好ましくないそうした行為が行われたということは、私といたしましてまことに遺憾でございます。今後こういうようなことが絶対起こらぬように厳重に現場を督励したいと思います。
○関山委員　いろいろとこの手の問題について問題があるようですから、これはまた別の機会に質問をすることがあるかもしれませんけれども、これはまあこれで一応置いておきます。
　そこで、この問題の最後に、分割の問題について、国鉄は六十年の春に分割のデメリットという資料をおつくりになっていらっしゃるのです。社会党案は、総理大臣に言わせると、親方日の丸の垂れ流しと、こう十把一からげで切り捨てられているのですが、しかし、その割じゃないのですね。基本的な違いは分割・民営と雇用の問題と、そして株式の保有の問題なんですね。しかし、この分割・民営だって、ある意味で言えば、分権か分割かという議論をすれば、かなりいろいろな違いが狭まってくる部分もある。ですから、問題はやはり分割について明らかにしなきやならないのですが、その資料をお出しいただけませんか。
○杉浦説明員　昨年私が総裁になる前の問題でございます。国鉄の内部におきまして分割論に対するいわばメリット・デメリット論ということで、両方にわたって検討が行われたというふうに聞いております。
　ただ、その中身の詳細についてのファイルといいますか冊子といいますか、最終的な結論になったものを今私ども見ておりませんので、それらをお出しするというわけにはまいりません。ただ、事実はありましたということを申し上げます。
○関山委員　あったんなら出してください。総裁、これは自民党の交通部会に配られた資料だというふうに私どもは伺っておるのですね。松田さんはともかく同僚だけれども、差別、選別は困る。松田さんがもらって僕はもらえないという話は……。これは出してください。
　これはやはりこういうものをきちっと出していただきまして——監理委員会は確かに答申の中では、分割のデメリットはこうして乗り越えられるというのが若干コメントついていますよ。しかし、そんなものでは済まないわけだし、しかも六十年の春にこういうものをつくっておいて、そしてわずかあっという間にそれがひっくり返るのですね。日本でもすばらしいと言われている国鉄の首脳陣、技術陣が、分割のデメリットはこういうものがありますよといって時間をかけてつくった資料を、こういうものはやはりすんなり出していただいて、この機関を通じてそれはきちっと議論して、越えられるものなら越えられるということがはっきりすれば、これまた僕らも政府の分割に賛成することだってあり得るわけですね。そこは議論をしなきゃだめですから、それはやはり資料を出してください。
　あることは、国鉄総裁、今そごでお認めになったんだ。私は、それは自民党の交通部会に配られたかどうかというのはこれは仄聞ですから、別にそこにこだわって言うわけじゃありませんが、そう言われている。あるということは認めているわけだから、これは出してください。一番私どもと最大の争点なんだから、これは出てこないと議論できない。
○杉浦説明員　今あると申し上げましたのは、そういうデメリット論、メリット論を行ったという事実はありますというふうに申し上げたわけで、まとまった資料は私は見ておりません。
○細田委員長　関山君に申し上げます。ただいまの資料の件については後刻理事会において協議をいたします。
○関山委員　そうなんですね。何でもかんでも理事会もいいんですけれども、しかし、きのう私あらかじめ資料請求もしているのです。あるけれども出せないということも、あらかじめそういう雰囲気だということも承知をしながら、公の場でやはり要求をしなきゃだめかな、こう思っておるわけで、私は持っているのです。しかし、これは正式のものじゃないんですよ。正式に出してほしいのですよ。そうでないとこの議論になりませんからね。いかがですか、もう一遍。
○細田委員長　関山君に申し上げます。あなたの本委員会における発言を踏まえて理事会で協議をいたしますと、かように委員長が申しておるわけでございます。
○関山委員　わかりました。当時の運輸大臣がおっしゃっているのですから、委員長にお任せをいたします。これはぜひ出してください。
　というようなことを言っているうちに時間がなくなってしまいまして、一番大事な雇用問題について議論をする時間がもう何分もないのですが、これも一つ資料の問題なんですよ。
　林さん、きのう雇用の問題の一番基本になります要員算定の根拠についていろいろ議論を重ねられてきたが、きのうの御答弁、新しい答弁なんですね、今までの議論の経過を見てみますと。つまり、どういうことかと言えば、今までの要員の算定の根拠は、監理委員会の回帰方式によって算定された十八万幾らでしたか。しかし、きのうの御答弁では、改めて国鉄が積み上げ方式によって数を確定をしました、こういうことですね。もう一度念を押しておきたいのですが、監理委員会の回帰方式そのものについての当否についてはどうお考えになっているんですか。最終的な数字は、きのうの御答弁のとおり積み上げ方式によって決まった、こういうことですね。その積み上げたというのは、一体、中身はどういうことなんですか。きのう、線区別で出せる、出せないまま終わっているのですね。しかし、積み上げると言う以上は、積み上げた具体的な材料があるはずです。それは線区別であろうと業態別であろうと局別であろうと、あるはずです。これはしっかり出してくださいませんか。これはこれから先の議論のためにどうしてもなきゃだめなんだ。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　監理委員会は、昨日御答弁申し上げましたとおり、これは私鉄に準拠しまして回帰式をつくりました。その回帰式によって各線区別の要員数を計算をした、これは相当綿密な計算をいたしております。その結果が十八万三千人という数字になったわけでございます。
　それから、昨日申し上げましたように、この監理委員会の答申を受けまして、政府といたしましては、これを検証する意味で各現場において具体的な積み上げをした。これは系統別でございます。電気とか施設とか運転とか、こういう系統別に積み上げ計算をしたわけでございます。それで要員を最終的に積み上げたということでありまして、その結果が監理委員会の適正要員数にほぼ近い数字が出たということで、両者を判断いたしまして、その辺、監理委員会の十八万三千というところが適正な要員数であろうというふうに判断をしておるということでございます。
　そこで、資料といたしましては、系統別、会社別の要員数については既に御提出を申し上げております。なお、これについて何らかの御指示があれば、また検討させていただきたいと思います。
○関山委員　系統別のやつは資料として出ているということだそうで、何しろ委員会始まってからどこどこどこどこたくさん資料を持ってこられたって、読んでいる暇もないんだよね、本当、正直話。ですから、そういう行き違いがあったことはお許しをいただきたいと思いますが、しかし、線区別の資料も、これは当然出てくるはずですから、ひとつ具体的にお出しをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○林政府委員　その辺の資料の御提出については、委員会の方の御指示に従って御提出を申し上げたいと思います。
○関山委員　線区別全部は無理だということでありますから、幹線の重立った線区別は数字が出る、そういう御判断もあるやに承っておりますけれども、その程度の数字は出していただけますね。
○林政府委員　先ほど申し上げましたように、系統別に現場で積み上げ計算をしたわけでございまして、したがって、例えば運転区あたりをとりますと、複数線区を担当する運転士がその中に含まれておるというようなことで、これを線区に分解するのは非常に難しいわけでございます。したがって、その辺のところも踏まえて、具体的には委員会の方の御指示に従って対処をしたいというふうに考えております。
○関山委員　この議論は、いずれ専門の担当の方で議論をさせていただきます。
　雇用の問題、いろいろありますが、なお伺っておきたいのは、運輸大臣の今までの御答弁の中にも出ている部分ではあるのですが、確認をしておきたいのですけれども、国等公的部門の一括採用の問題です。これについては、不確かな部分もあるのかもしれませんが、あなた御自身としては一括採用の方針でいきたいということなのかどうか。もしくはその見通しが立っているのかということを改めてお尋ねをしておきたいと思います。
　それから、もう一つ一緒にお尋ねいたしますが、関連事業の問題なんですね。これも細かく議論をしているいとまがないのですが、基本的に言えば、やはり玉突き現象が一番心配をされておるところでありまして、これは当然当該の関連企業の労使間協議というものを大事にしてもらわなければ困ると思うのですが、この辺に対しての対応を伺っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　順序をひっくり返してお答えをいたしますが、関連企業で二万一千人の採用を国鉄当局がお願いをしておりますけれども、その中において今御心配をいただくような現象が起きておるという報告は受けておりませんけれども、確かに御注意のような点は問題が起こり得る可能性はありますし、それは当該労使間の協議問題であろうと思います。
　それから国の雇用部分につきまして、私は一括採用をぜひ関係各省庁にお願いをしたいと考えておりますし、それがまた職員の方々にとっても不安を解消する一助にもなろう、こう考えておりますので、この後もそうした方針で努力をしたいと考えております。
○関山委員　時間がなくなりましたので、最後に総理にお伺いをいたしたいと存じますが、雇用の問題あるいは労使関係の現状など大変深刻なものがあるわけですけれども、一つは、やはり最終的にどういう処遇を受けるかという問題もございます。しかし、今現実には差別への動揺だとか選別への不安だとかというようなものが、ある意味ではまた大変に深刻な問題としてあるわけでございまして、繰り返し、そういう問題は起こさない、起きていない、こうおっしゃっているわけでありますけれども、私は、この間ますますそういう事態が国鉄並びに国鉄をめぐる関連事業等も含めていろいろな問題を発生させていくおそれがありますだけに、くれぐれもそういう問題が円満に決まりがついていくことを心からお願いを申し上げたいと思うのです。
　先ほど申し上げましたように、社会党の立場と政府の立場と違っているのは、分割の問題と、会社の株式の保有形態と、そして雇用の問題と、大別すればこの三つに絞られるというふうにも思うのですが、もちろんそれだけじゃありません。それから派生するいろいろな問題がありますけれども、それにしても、雇用の問題をいかにソフトランディングさせるかということは、いろいろな御配慮はやられていらっしゃることは十分承知ですが、五十九年三万人、六十年一万九千人、六十一年一万八千九百人、既にこの三年間で七万人の方が国鉄を退職をされているのですね。こういう状況だからということはあるにしても、これは三年間で雇用の問題に決まりをつけるというなら、今の状態のままで、いわば雇用をソフトランディングさせる方法だっていろいろな議論の中から出てきてしかるべきじゃないかとさえ思うのですが、そんなことも含めて、最後に総理の雇用問題の現状等についての御認識を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今回の国鉄改革の中で一番重要な問題は、この雇用問題の処理、それから長期債務の処理、これに関係する財産処分の問題、こういうような問題がやはり最も重要な問題であると心得ております。そういう意味におきましても、内閣全体を挙げてこの雇用問題には対処しようというので、かなり早い時期からもう既にその対策をやって、今まで御報告申し上げたような政策を進めておるわけでございます。
　現在の状況を見ますと、おっしゃいますように、一体自分はどの会社に行くのかと、あるいは行った場合にどうなるんだろうかと、人々によってみんな大きな不安を抱いていらっしゃる方が多いと思います。それらの人々に対しましても、政府は誠心誠意万全の手当てをいたしまして、心配かけないように努力してまいりたいと思う次第でございます。
○細田委員長　これにて関山君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○細田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河村勝君。
○河村委員　我々民社党は、御承知のように、終始一貫して今回の国鉄の民営・分割による改革の方針を基本的に支持をして、推進を図ってまいりました。それは今も変わっておりません。しかし、民営・分割というのは非常に大きな問題でございまして、その中には多くの問題を含んでおります。基本的に、国鉄再建のためには莫大な長期債務、この相当大きな部分を国の負担、国民の負担によって処理をしなければならない。でありますから、国民の皆様方に納得をしていただくためには、国鉄の財政の崩壊は必ずしも国鉄だけの責任ではありませんけれども、しかし、国鉄自身も徹底した合理化をやること、それと同時に、これまでの親方日の丸的な体質を改めて、一種の意識革命をやって、そして将来民営によって立派に仕事をやって、国民の負託にこたえるというための一つのあかしを立てなければならない。それにはやはり分割という大きな手術に耐えていかなければならない、そう思って我々は賛成をしているわけであります。
　しかし、国鉄は御承知のように、百余年にわたる栄光ある歴史を持っているものでありますから、この国鉄がその歴史を閉じて新しく分割された会社としてスタートをするのですから、その会社、新しい事業体というものは、今までのような政府の支配、介入を受けないようにして、そして経営的にも自立可能になって、そこで働く労使が今度こそ一生懸命に働けば明るい未来が開ける、そういう条件をつくるのがこの改革の目的でもあるわけであります。
　そういう見地から見ますると、この法案の中身には幾つかの問題点がございます。この前、選挙前の本会議のときに質問の中でも明らかにいたしましたけれども、これから問題点を申し上げますが、総理大臣は、これまでの答弁の中で、今度の改革のこの法案は現在考え得る最善の策だと考えているとおっしゃいました。それは政府の当事者として当然おっしゃるでありましょうけれども、しかし、この審議の中で私が申し上げますことに納得をしていただけるならば、そうした政府の立場を離れて、もし手直しすべき部分がありとお考えになったら、ぜひともそれに率直に対応をしていただきたい。
　我々は、とにかくこの法案を今国会中に成立をさして、来年の四月一日には新しい事業体がスタートできるようにしたいと考えてやっております。ですから、我々の主張を駆け引きの道具に使うことはやりませんし、できません。ですから、私が今要求していることはいわば二律背反みたいなもので、何も駆け引きをやらないで、ただ本当に審議の中で、意見交換の中で一致点を見出していきたい、そういう考えでありますから、ぜひとも私の話もよくお聞きをいただいて、そして応ずべきものは応ずるという態度で臨んでいただきたい。それを冒頭にお願いをし、かつお尋ねをいたします。総理大臣の御回答をお願いします。
○中曽根内閣総理大臣　民社党のお考えは私はつとに承知しておりまして、私も非常に高く評価しておるところでございます。今回の審議に当たりまして皆様方からいろいろ御指摘された諸問題等について、我々が合理的であり立派な考え方である、そういう点がもしありますれば、与党とも相談をいたしまして、これを虚心坦懐に検討するにやぶさかでございません。
○河村委員　運輸大臣、いかがです。
○橋本国務大臣　私どもは一応最善と信じて国会に法案を提出をいたしました。しかし、国会の御審議の中におきまして国会の御意見がまとまりました場合、それに従うことは当然であり、総理の御答弁とほぼ同様でございます。
○河村委員　それではこれから具体的な質問に入りますが、問題点に入る前に、長期債務の問題と要員対策の話をお尋ねをいたします。
　何しろ国鉄再建の前提には長期債務の大きな部分の棚上げというのが絶対条件で、これがなければどんなに新しい会社をつくっても絶対に成り立たないわけですから、これが確実に行われるということが前提条件になるわけです。
　私は、今までの国鉄の財政崩壊の経過をずっと見ておりまして、それにはいろいろな原因がありますけれども、その一つの大きな原因として、これは財政当局の責任が相当大きい。なぜならば、昭和四十六年、初めて償却前赤字を国鉄が計上して以来、毎年の赤字を補うのに、一般会計からの支出を避けて借金によって穴埋めをしてきた。金を貸してその利子だけを補給する、ある場合には利子まで貸して孫利子を払うというようなことで、とにかく直接一般会計の支出を避けてきましたから、国の財政が何とかかんとか持ちこたえてきた。逆に言えば、それがために大改革の時期をおくらした。
　もし一般会計で赤字を補てんしておれば、もう十年も前に、もうこれ以上は出せないという限界が来たはずなんですね。その場合に、もうこれ以上国からは赤字の穴埋めはできないから国鉄自身でこれだけの改革をやれ、国の支払い得る限度はこれだけだということをはっきり言えたはずなんですね。そうすれば、もっと早くこういう大手術、大改革の時期が来て、したがって、そのときにはこんな大きな余剰人員も抱えることもなかったであろうし、同時に、長期債務もこれほどに累積しないで済んだはずです。そういう経過があることを大蔵大臣はお認めになりますか。
○宮澤国務大臣　過ぎ去ったことでありますけれども、国鉄側には国鉄側の御主張があり、財政当局には財政当局の考え方があったのであろうと思います。そのときまで独立採算ということが可能であったわけでございますから、なお独立採算ということをお願いをしたい、それで行けるのではないかという財政当局の立場が恐らくありまして、したがいまして、最小限のことでそれをお助けしていこう、こう考えたのではあるまいか。過ぎ去ったことでありますけれども、立場の相違はあったろうと思います。
○河村委員　立場の相違はあったでしょう。別段悪意であったとは思いませんけれども、結果的にそうなってきたわけです。ですから、過ぎ去ったことを言うのではなくて、国の負担に帰せられるもの、一応今の段階で十六兆、十七兆近いもの、さっき昼ごろ、売却すべき土地の評価の試算が新しく出てきまして、それを計算に入れれば一兆円ぐらい減るような勘定に相なりますが、しかし、いずれにせよこれからこの長期債務を処理するに当たって、結局清算事業団の持っている債務を償還しながら、債務以外のいろいろな事柄を消化していかなければならない。その場合に同じ手法を用いたら、また一般会計の支出を避けて、借金で借金あるいは借金に類するものを償還したり充てて、それでやっていきますと、一般会計の支出は減るけれども、また問題を先送りするようになるのですね。
　ですから、私はこの際、もう一遍同じことを繰り返さないために、非常に財政の苦しい中ですから大変だとは思うけれども、しかし、一般会計から出すべきものは出していくべきだ。もうこれ以上長期債務が累積することはないのですから、ここでもって一応一区切りがついたわけですから、どんなことがあってもこれ以上はふえないというけじめはつくわけですから、今度はもう一遍借金で借金の穴埋めをするというような方式はやめるべきだと私は思いますが、大蔵大臣はいかが考えますか。
○宮澤国務大臣　過去において国鉄が累積赤字を出しましたのは、鉄道事業を経営することから主として生じたわけですが、清算事業団についてはそういう問題はもはやないわけでございますから、そういう意味では過去の場合とケースが違う。鉄道事業を経営するがためにさらに清算事業団の赤字が累増していくことはないということになるはずであると私は思います。したがいまして、清算事業団が清算をしていきますときに、やはりまず持っておられる資産、土地等々の処分、それから雇用状況の進展等々見きわめました上で、当時の歳入歳出を考えながらどれだけの国の負担をしていくべきかということを決めてまいらなければならないと思います。その間、確かに借金が借金を生むといったようなことは、できますならばなるべくそういうことになりませんように、先々のことでありますが考えていかなければなりませんが、財政の事情等々も勘案いたしましてそれは決めていかるべきことだろうと思います。
○河村委員　長期債務の枠の中に「年金負担等」というのがございます。これが五兆円計上してあります。これは本来債務というべきものではないですね。毎年定例的に支払うべきものです。これを債務に計上しているのは一体どういうわけですか。
○林政府委員　追加費用は、これは先生御承知のとおり、昭和三十一年以前の給付に対する支払い額でございますので、今後数十年まだ給付が続いていくわけでございます。ただ、今回の再建対策におきましては、六十二年の当初と申しますか、六十二年の三月三十一日の時点での顕在化した長期債務のほかに、将来の負担にかかわるものについてもその時点で債務換算をいたしまして、そしてその額を確定し、これをどう処理するかということを検討したわけでございます。そういう意味で、追加費用については将来発生する給付のいわば年金現価と申しますか、それを来年の三月三十一日時点で債務に換算した額ということで御理解をいただきたいと思います。
○河村委員　年金負担、具体的に言えばいわゆる追加費用、過去の恩給期間の掛金不足を補う費用、今までは国鉄で払っていたものを来年からは清算事業団が払う。それに公経済負担、これは一般にすべての年金で国が払うもの。これは当然国が毎年支払うようになると思いますが、両方合わせて四千億ぐらい毎年払わなければならない。大蔵省としては不本意であろうけれども、そういう結末になっているわけですから、払うべき義務があるわけですね。ですから、これは当然、さっき申し上げたような資金繰りのためのやり方ではなくて、毎年四千億程度のものを一般会計から支払っていく、そういうことでないと、また借金が借金を生むということになって、固定しているはずの長期債務がまたふえるということに相なるわけです。大蔵大臣、どう考えますかっ
○宮澤国務大臣　それは先ほど申し上げました長期債務の処理方針を繰り返して申し上げるようなことになりますが、清算事業団としては、資産の処分等々でやはり相当の収入の努力の余地が少なからずあるわけでございますから、今の問題も含めまして、それは長期債務をどういう時期にどのような処理をするかということの一環ではないかと考えます。
○河村委員　全く問題を回避した御答弁で、議論にならないのですが、清算事業団の六十二年度の収支、きのう運輸大臣が説明をされましたが、遠くの方だったものではっきり聞き取れなかったのです。もう一遍ちょっと言っていただけますか。特に支出に全然触れなかったようですが、一体どうなっておるのですか。
○林政府委員　御説明申し上げます。
　来年度の清算事業団に対する財政措置ということで概算要求いたしております数字でございますが、清算事業団関係では、来年度支出項目としまして、いわゆる長期債務の償還、利子が一兆五千九百六十八億でございます。それから雇用対策費が三千七百二十九億。それから年金等の負担金が五千九百五十五億、この中に追加費用等が入っているわけでございます。それから売却用地の基盤整備費が四百九十六億であります。それから特定地方交通線の転換促進費、これは今後、特定地方交通線を来年の四月以降二年半ないし三年の間に結論を出すわけでありますが、来年の四月以降はこの転換促進費は清算事業団から支出するわけでありまして、これが二百四十一億。それから市町村納付金その他の管理費等が千九百十四億ということでありまして、支出全体で二兆八千三百三億であります。
　それから収入の方でございますが、これは新幹線鉄道保有機構からの収入が二千三百二十六億。それから土地売却収入が三千億。それから雑収入が六百四十三億。それから特定地方交通線の交付金、これは一般会計からの交付金を概算要求しておりますけれども二百四十一億。合計いたしまして、いわゆる自主財源が六千二百十億であります。したがいまして、この二兆八千三百三億と六千二百十億の差額がいわば不足額でございます。そこで、補助金は現段階ではまだ未定の要求。それから財投が一兆五百億プラスアルファという要求。それから民間借入金、これも未定ということでありまして、昨日も申し上げましたように、補助金と財投のプラスアルファと民間借入金でもって最終的に二兆八千三百三億を資金的に賄うということで、年末までにこれを財政当局と検討してまいりたいということであります。
　そこで、若干余分でございますけれども、この二兆八千三百三億、これは来年度現実に発生する経費であります。しかし、これは今後長期にわたってこれだけの金額がそのまま発生するわけではありません。例えば先ほどの追加費用、これは次第に額が減ってまいります。それから雇用対策費、これは三年たてばいわゆる雇用対策は完了いたしますので、三年たてばこの経費はなくなるということで、次第にこの発生経費は減少していくということになります。あるいは年度によって非常にでこぼこが出てくるということでありまして、したがって、これを長期にわたって、こういういわゆる十六兆何千億の負担というものをある一定期間をかけて解消するに当たりましては、当然いろいろな資金繰りが必要になってまいります。したがって、一時的にはいわゆる借入金でつないでいくということでありまして、毎年発生する経費と自主財源のその差額を全部一般会計で埋めるということではありませんで、あくまで発生経費とそれからいわゆる国民負担というものをある一定の条件で考えました場合に、当然資金繰りが出てくるわけでありますから、その資金繰りを含めて最終的には国の責任において処理をする、ある一定期間、長期間かけて処理をするというのが今の考え方でございます。
○河村委員　そうすると、例えば土地売却費三千億、来年は少ないわけですが、これは売れれば本来債務の償還に充てるものですね。そういうものを債務の償還に充てないで、償還財源を流用してそれで使うということも考えているわけですか。
○林政府委員　清算事業団の収支については全体として見ております。したがって、土地売却収入をどれに充てるとかいうことではありませんで、あくまで支出がどういう項目で幾ら発生するか、それから自主財源として土地の売却収入あるいはその他新幹線保有機構からの収入というものが毎年どう入ってくるか、その差額を、どういう資金繰りをつけながら二十五年ないし三十年という期間を考えて最終的にきれいにしていくか、こういう考え方であります。したがって、それぞれの支出項目、収入項目というものがそれぞれ対応しているわけではなくて、全体として見ておるということであります。
○河村委員　しかし、清算事業団の収入というのは新幹線貸付料、これは後で伺いますけれども、とにかく債務の償還財源しかないのですね。それを流用して毎年の通常の事務といいますか費用に充てていたら、これはいつまでたってもまた債務の償還はできないということになるわけですね。だから、ひっくるめて金の使い方を考えるといったって、新幹線貸付料を除いたら全部債務償還財源だけじゃないですか。そうしたらはっきりけじめをつけて、通常の清算事業団固有の仕事として長期間続くものについては、これは国の一般会計から出してもらう以外には手がないわけでしょう。そうなんじゃないですか。