Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（湯浅誠君）　ええ、三分と聞きました。なので、もうほとんど一発芸の世界なので、三分で何を言えるかと。私、今日話したこれを言うつもりです。とにかく、四月、五月でやってくれと。
　私は現場でやっていて、今とにかく一人一人の住居を確保するのがとても大変なんですね、役所に行ってもお手上げだと言われちゃうので、でも、本人は生きていけなくなっちゃっていますから、その住居を一つ一つ確保していく作業が現場ではとても大変です。これをやっぱりちゃんと、じゃお願いしますといってその人が次の生活を築けるように、我々みたいなボランティア団体でそんないっぱいできませんからということで、とにかくそこの仕組みをつくっていただきたいということを三分ですからお願いしてくるつもりです。
○加藤修一君　それでは、赤井公述人にお願いしたいと思いますけれども、追加的な経済対策を懸命に政府はやっていかなければいけないという、そういう報道もあるわけでありますけれども、私は資源枯渇の問題というのは極めて重要であると思っていまして、少資源国と言われる日本にとって資源の枯渇というのは極めて深刻な事態であるというふうに考えざるを得ないと。外需で海外貿易で懸命になって稼いだ国富が、海外から購入している資源価格の高騰によりまして国内の国富が全部外に抜けてしまうと。そういったことを考えてまいりますと、やはりそういうことに対する対応を少しでも取っていくことが極めて重要であると、そういうふうに思います。
　今後とも資源価格の高騰は十分あり得る話でありまして、資源外交もそれはそれで当然でありますけれども、やはり循環型社会をどうつくるかとか、あるいはさらに未利用資源、これは国内にある未利用資源をどういうふうに活用するかというのは極めて重要で、例えば日本は世界の人工林の十二分の一あるわけでありますから、こういう森林資源をうまくどう使うかということもありますし、あるいはバイオエタノールをこういう森林化学工業から作っていくことも十分可能であると。あるいはさらには、日本は海洋資源ということを考えていきますと、排他的経済水域も当然あります。そういったところの海洋資源からバイオ燃料を取ることも可能であるというふうに言われております。
　それがガソリンの全体の一割に相当するという話もあったり、それ以外に都市鉱山の関係があったり、こういった面についてはやはり中長期的に検討していかなければいけない問題だと思いますけれども、行政のいわゆる適正な資源の配分、こういった面から考えた場合には、やはり私は非常にここに配分をかなり重点的にやっていくことは極めて重要だと、そういうふうに考えておりますけれども、その辺についての御見解をお願いいたします。
○公述人（赤井伸郎君）　ありがとうございます。
　確かに資源エネルギー政策、重要だと思うんですけれども、その部分に関して余り研究をしておりませんので詳しくはないんですけれども、やはり長期的に経済が持続していくために何が重要なのかという視点からその部分をより深めていくことは重要かなというふうに私も、個人的ですけれども、思っています。
　そのときにもやはり、選択と集中といいますか、何が重要なのかを見極めて限られた予算の中でそこに集中投資していく、先ほどの決算ではありませんけれども、それをきちっとどのぐらい効果があったのかを検証していくというような、そういう制度設計が重要なのではないかなというふうに思います。ありがとうございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。
　湯浅公述人にお伺いいたします。
　まず、湯浅さんとか宇都宮健児弁護士さん、そして労働組合の皆さんが年末頑張られた派遣村、あれが国会にといいますか政治に大きな示唆を与えた、大きな影響力を与えられたということをまず心から敬意を表しておきたいというふうに思います。
　私自身は、宇都宮先生とは多重債務、クレサラ問題で、自民党の後藤田正純衆議院議員なんかも一緒でしたけれども、みんなでクレサラ問題やって、結局、多重債務の根底にあるのが貧困問題だと、貧困をなくさなきゃいけないということで、宇都宮先生始め弁護士の皆さん中心に反貧困問題やろうとなって、それと湯浅さんたちがやっていらっしゃるホームレスとか貧困の問題、この流れが一つになって大きな反貧困の運動になってきたんだというふうに思っておるところでございます。その最初のころに湯浅さんともお会いしたことがございますが、非常に現実的な提案を今日もしていただいてありがとうございます。
　私の方も具体的なことを今日はお聞きしたいと思いますけれども、湯浅さんの資料の十ページのところの右の上の方に書いてございますが、雇用保険機能の強化と。まさに今、国会で、衆議院の方で今改正案が審議に入っておりますし、我が党も我が党なりに保険料の納付期間の問題とか給付日数の問題で修正提案もしているところですけれども、この枠の中でもう少し、ちょうど今焦点になっておりますので、どういうことを要望されているのか、余り時間気にしなくて結構ですから、教えていただけますか。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。
　雇用保険についてはいっぱいあると思うんですね、制度面の手直しの問題もあるし、運用の手直しの問題もあるし。
　とにかく、この間、派遣切りなんかで現場で今深刻になっているのは、派遣切りというからには会社都合だと思ったら自己都合のを発行されちゃう人が結構いるとか、また、会社都合のが欲しいんだったら一月待てと言われて、しかも、会社都合の離職票をもらって、そこから登録して、登録というかハローワーク行ってからまた雇用保険説明会があってそれから支給ですから、結局二か月ぐらいかかっちゃう。そういう問題をじゃどう、その間をどうやって生活するかとか、そういうことが運用面でも山積みだと感じますが。
　基本的に、私は前から言っているのは、有期雇用期間と雇用保険の整合性を基本的には取ってほしいというふうに言っていて、例えば、今回、一年以上だった雇用見込みから六か月以上までは雇用保険の対象にしますという改正になっておりますが、一方で、日雇派遣については、一か月以上なら、禁止して一か月以上の雇用を認める、あるいは二か月以上を認めるということになっている。そうすると、二か月以上、一か月以上の有期雇用は認めるけれども、でも雇用保険の加入資格は六か月以上だよということになればここが落ちてしまうと。だったらば、六か月以上の雇用に対して雇用保険も認めない、六か月以上でないと認めないというんだったら有期雇用も六か月以上にしてくれと、一か月以上のものを認めるんだったら一か月から入れるようにしてくれと。
　やっぱり、そうやって継ぎ目ない状態にしていかないと、結局現実的には人が漏れていっちゃうんですよね。そこはそういうふうな形で整合性を取っていただきたいと思っていますし、自己都合にしろ会社都合にしろ、実際にそこまでたどり着けない現実がありますから、そこをつなぐものを解雇時に早急に出すのと同時に、それでもそこまで行き着かない状態を解消するためのつなぎ融資、やっぱりそれはつなぎ融資ということになるんだと思うんですが、そういうのも開発してもらいたい。そうでないと、もちろんある程度の人はそこで支えられるでしょうが、そこで支えられない人というのが確実に出てきてしまうということになります。
　あとは、雇用保険そのもののトランポリン的な機能を持たすと。これは既にもういろいろ言われていることだと思いますけれども、そこから職業訓練を受けて次のステップに至るということですね。
　ただ、私、このときに重要なのは、きちんと資格が評価されるようなある程度の強制的な規制を掛けていかないと、結局、何の資格を取ったかんの資格を取ったといっても、雇う側がそれを評価してくれなければゼロと一緒だということになると、取った資格の強制力がないんですよね。なので、それだと、結局職業訓練校でいろんな資格を身に付けましたけれども、結局働いてみたら全く資格持っていない人と同じ賃金でしたということであれば、やっぱりそれは何か頑張って取ろうという気にならないのが普通なので、職業訓練を充実させると同時に、それがきちんと評価される仕組みですね、労働市場の中で、そういうのを同時に組み立てていってもらいたいと思っています。
　雇用保険以外のことにもだから当然影響しちゃうと思うんですが、今言ったような、雇用保険については基本的な発想はそういうことで。
○大門実紀史君　もう余り時間がないんですけれども、もう一つ、湯浅さんと一緒にちょっと取り組んだことがございますけれども、生活保護の問題で、制度と現状でこの機会に言っておきたいことがあれば発言してもらえればと思います。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。
　私、この間厚労省の方と、事務方の方と会ってびっくりしたのは、さっきも触れましたけれども、申請は受け付ける、水際作戦はやらない、だけど、その間、住居のない人に住居を確保するのは国の責任じゃないよと。一か月、決定のときに住居が確保できていなければ、それは支給はできないよと。つまり、自分で確保してきなさい、自分で見付けられなかったらそれはもう受けられなくてもしようがないんだ。しようがないんだとは言いませんでした。だけど、それは、その状態が好ましいとは思っていませんと。じゃどうするんですかと言ったら、社協の緊急小口貸付け使ってくれればいいんだと言うんですけれども、これは使えないんですよという話をしたら、えっ、使えないんですかという顔をそのとき初めてしたことに私はショックを受けたんですね。つまり、知られていない、実態が分かっていない。
　そういうところで、生活保護みたいな最後のセーフティーネットが、そこからも漏れる人をつくっちゃって、それを厚労省がしようがないみたいなことを言うのは極めてまずいと思います。
　私、厚労省の事務方の人がああいうことを言うのを聞いたのは初めてなんですね。なので、そこはさすがに、ちょっと考え方を直す、何とかつないでいけるような仕組みをつくるという方向に持っていかないと、今後非常に、何かそこからほつれていってえらいことになっていくんじゃないかという気がしていて、それはもう一度国のナショナルミニマムの責任というところを思い起こしていただきたいと思うので、それは厚労省に働きかけていただければと思います。
○大門実紀史君　赤井公述人、失礼いたしました。
　終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は御両人、公述人、本当にありがとうございます。
　湯浅参考人に、この間、ホームレス、それから生活保護、それから自由と生存のメーデーももう三年になりますが、派遣村を始め果敢な、みんなとネットワークを組みながらやっている活動に心から敬意を表し、国会の中で頑張ってきましたが、やはり派遣村は貧困と派遣切りを可視化したという点が非常に大きな功績があるというふうに思っています。
　まず第一点目、二〇〇九年三月までにやるべきことで、シェルターと総合相談窓口開設で、実はこれ国会で厚労省や政府に迫っています。厚労省は設置していますと言うんですが、総合相談窓口のイメージが違う。こちらは派遣村のような形で、国とそれから自治体と、それからできれば弁護士的なサービスやいろんな就職支援も含めてもっと総合的にやってほしいという、これがどうも伝わらないんですが、三月までにやるべきこと、総合相談窓口開設について、これをつくれというのを一言お願いします。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。
　おっしゃるように、今やっているのはハローワークの職員に住宅相談もやってもらうということなんですけど、さっき言ったように無理があります。ハローワークの職員の人というのは仕事を紹介するプロですが、住宅の話やれって言われてもそんなに上手にできないんですね。なので、それは職業の、就職の話、あるいは生活の話、住宅の話というのが、やっぱり縦割りを超えてつくらないといけないということなんだと思います。
　それは私は、今回のような派遣村対応みたいなだけじゃなくて、一般の住民サービスとしてやっていけばいいと思うんですね。月に一回公民館にそういう窓口が回ってくるということになれば、住民の人はそこに行けば、高齢の方とか全部一度で済むんだから助かるはずなんですね。ところが今は、あれは、その話は五階に行きなさい、その話は別庁舎だ、その話は一階に行ってってやられるから疲れちゃうんで、それは別に今回のことだけじゃなくて、そういう一般サービスに拡大していく方向で、前向きに建設的に考えてもらえないものかと思っています。
○福島みずほ君　三月までにやるべきことというのが国会にも振り向けられているので、頑張ってやっていきます。
　二点目は、住宅の件をおっしゃったんですが、雇用促進住宅に関して、社民党は半年間、一年間、これを開放せよと、いろんなところを、愛知、東京を見に行き、廃止決定をした雇用促進住宅も開放せよと、最後はそこまで行きました。
　国がある程度そういうストックを持っていることは実は重要で、官から民へと全部、かんぽの宿じゃないが、売り飛ばしていくことには社民党は反対なんですが、雇用促進住宅などストックをちゃんと持っておくべきだ、私は廃止決定したものもちょっとそれ見直せというぐらい思っているんですが、いかがでしょうか。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。
　雇用促進住宅の廃止決定分三万戸の活用については、去年末に舛添大臣がおっしゃられていましたよね。あれどうなったんですかね。
○福島みずほ君　いや、一応開放しています。
○公述人（湯浅誠君）　ああ、そうですか、はい。まだ使われ始めていないですが。
　雇用促進住宅って、元々は炭坑閉鎖の中で、炭坑で働いていた人たちが雇用を流動化していくための受皿ですよね。今それ以上の大規模に雇用の流動化が進んでいる中で、私は増設の話が出たっていいぐらいだと思っています。だって、人はどんどんどんどん移っているのに、会社寮しかない、高い家賃取られて、結局不況になったらぽんと捨てられる、それでは雇用も促進されない、生活の再建にも資さないですよね。別に雇用促進住宅を増やさなくてもいいと思いますけど、そういうふうなところでの住宅の流動化に合わせた形、対応できる形、それは何らかの形でつくってくれないと、雇用促進住宅がそもそも何のためにできたのかという趣旨も含めて考え起こしてみてもいいんじゃないかと思います。
○福島みずほ君　企業の社会的責任について一言教えてください。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。
　企業は私は社会のものだと思います。社会に資するからこそ存在を認められ、様々な税制上の優遇も受けながら、雇用を創出し、良質な商品を安く提供する、そういう役割を果たすからこそ社会の中に位置がある。それはもう社会的責任があるということであって、企業に社会的責任がないって言っちゃったら、それはじゃ社会と敵対する存在なんですかということになりますから、そんなことであるはずがない。それに、日本の経営者の人たちも多くはそんなふうに思っているはずがないと思っています。
○福島みずほ君　論文の中で、社会保障が最大の景気対策とインタビューなどで答えていらっしゃることに非常に感銘を受けています。
　雇用保険は、つい最近、二千二百億円社会保障費カットの中で、半年間働いていたらいいものを、一年間働き続けなければ駄目だと、取りにくくしちゃったんですね。今度また、それはやっぱり駄目だということで見直すことになったんですが、この社会保障のセーフティーネットをこの十年間たたき壊してきたことという責任も大きいと思います。また、長期的に見ても、あるべき社会というのは社会保障、これは景気対策、内需拡大にもつながると思いますが、その点について御意見をお聞かせください。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。
　私は、根本にあるのはセーフティーネットお荷物論だと言っているんですけれども、セーフティーネットというのは社会に対してお荷物なんだというイメージですね。だから、あんなのはない方が、本当はない方がいいんだと。だけど、実際にはこぼれちゃう、努力しない、頑張らない人たちがいるので、でもそれを死なすわけにいかないからしようがないよねと。でも、このしようがないものはない方が、むしろ本当はない方がいいんだという、何か社会にとってのお荷物だという発想を転換していくことが必要だと。そういうふうに、社会全体もそうだし、政治もそれを転換していかないと、今後ある程度社会保障を積み上げていこうというときに、何かどうしてもその気になれないという感じがします。
　やっぱり、セーフティーネットというのは、それがあって初めて労働市場の下げ止まりも止まる、底抜けに歯止めを掛ける。例えばそれは、生活保護基準と最低賃金が連動するようになりましたけれども、あれに象徴されているように、生活保護基準が下がれば最低賃金下がったって最低生活費満たしていることになっちゃいますから、ある程度やっぱりそれを上げることによって労働市場の質も保たれる。それは、介護報酬が減らされていけば介護労働者の労働条件は悪くなる、そういうのと同じですね。
　そういう意味で、セーフティーネットというのは、社会を健全に回すために、人々が生き生きと生きていくために必要な必要経費なんだというふうな発想にやっぱり社会が切り替わっていく、そこからいろんなものが積み上がっていく、具体的な政策が積み上がっていくんだと思うので、その転換を私は社会的に働きかけたいし、政治の分野でも働きかけていただければと思います。
　以上です。
○福島みずほ君　終わります。
　赤井公述人、ちょっと時間が少なくて済みませんでした。
○荒井広幸君　荒井でございます。
　赤井参考人にお尋ねします。長い間、時間、申し訳ありませんが。
　レベニュー債ですね、地域ごとに事業目的を立てて、それに住民含めて広くお金を集める。一番今、財源問題、非常に重要なところに来ております。これからどんどん追加の、あるいは厚みのある不況そして雇用対策をやっていくというときに、財源必ず問題になるわけで、冒頭お話がありましたけれども、レベニュー債、これを地域でどのように取り入れていったらいいか、意味があるかどうか、この辺についてお尋ねします。
○公述人（赤井伸郎君）　ありがとうございます。
　道州制、地方分権の流れの中で、より住民が参加してその事業自体をどのように行っていくのかという流れの中で、海外ではよく取り入れられているんですけれども、レベニュー債というのを少し考えているというのを記事にも書かせていただいているんですけれども。
　今、ＰＦＩというものがありまして、それも一種のレベニューというか、事業の採算性を取り入れた公共プロジェクトということであるんですけれども、どうしても契約がまだ十分、あいまいであったり、出している出し手が企業であったりということで住民との接点が余りないと。それで、レベニュー債というような形で実際、公共インフラというものを地域で支えていくんだと。
　地域が、当然ながら、それは必ずしもすべてするというわけではなくて、住民にその価値があるのかというのを問うて、その価値があれば当然お金が集まるわけですので、現在、市場公募債というのはありますけれども、お金が完全にその事業にリンクしているわけではありませんので、そこがあいまいになっていますので、その部分で価値があるのかなというふうに思っています。
　以上です。
○荒井広幸君　確かに、そういうこと有意義だと思うんですね。
　私、今考えているのはまさに市場公募債と同じで、環境に善意の気持ちがあって多少余裕がある、税金以外に協力したい、まあ温かいお金の流れということを私言っているんですが、それは決してそれで事業の元手が取れるものではないんですね。
　しかし、そういうお金の集め方というのはあるだろうというようなことを考えておりましたので、地域にとっても一つの事業、住民の意思で形作っていく事業、それについて自分たちが参加して、そしてちゃんと透明性で回っていく、それで返済もできると、こういうことは大変有意義だと思いますので、赤井参考人の記事を読んでおりまして、大変勉強になっていたところでございます。
　それから、湯浅参考人さんには御苦労さまです。相談役でいろいろ御苦労もあると思いますけれども、おねぎらいを申し上げます。
　私も三分芸でございまして、短い時間しかないので私も三分芸だなと、このように思ったんですが。
　こういうお話が時々出るんです。本当にもう理不尽な形で切られちゃって行くところがない、本当に気の毒だと、親族とか家族はどうなっているのかなというのが常に出てくる話なんですね。これは、政治も含めて、ある意味で人間社会の一つの、恐らく先進国と言われるところの課題であろうと思うんですが、家族とか親族とか血縁、地縁ですね。昔は社縁というのがあったのかもしれませんが、それが全く機能していないわけですけれども。血縁とか地縁、こういったものをどのように考えていらっしゃいますか、ちょっと広い意味でございますけれども。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。
　家族福祉が縮小してきちゃったという話をしましたけど、まず、先ほどの二月の雇用統計の十五万八千人という、例えば製造業ですね、あのうちの九割とかもうちょっとの人は、それは何らかのまだ家族とのつながりが残っていて、帰れる場所があったりするとは思うんですね。ちょっと分からないですよ、分からないですが、それぐらいはやっぱりあるんじゃないかと思っています。
　だけど、やっぱりそこは、例えばもう両親がそもそもいないとか、あるいはもう高齢化しちゃってとてもじゃないが頼れないとか、別に人間関係が悪くなくても頼りようがないという人はやっぱり一定いて、あとは、そういう中で家族とうまくいかないというようなことがある人もやっぱり相当数いるだろうと。
　そういう中で、やっぱり地縁、血縁、ずっとこの間、地方経済の疲弊もそうですが、やっぱり壊れてきちゃった、あるいは壊されてきたような面があると思うわけです、地方商店街のシャッター通り化とかですね。
　そういうふうな面もあるけれども、他方で、じゃ今から何ができるかと考えたら、やっぱり私は、地縁、血縁以外の有志の居場所みたいなのも同時につくっていって、やっぱりリセットできる関係をつくっていく。ただ家族ともめていてうまくいかないのであれば、それをリセットしながらまた戻っていくとか、そういうふうにして家族の負担を余り重くさせ過ぎないようにしながら、回復とかそういうのをつなぎ直していく、紡ぎ直していくということは考えてもいいんじゃないかと思います。ただ、全体として力が弱くなってきているのは、これは否めないかなと。
○荒井広幸君　そういう力をみんなでどのようにかしてお互いに助け合いながら戻していきたいと、このように思っているんですが。
　もう一つは、先ほどの雇用促進住宅ですけれども、福島先生からもお話がありましたが、昨日、厚労大臣が、六月までに、あるいは二十三年までに三分の一のものをこれを譲渡、廃止するというところなんです。そこに一千人の方が今お住まいになっているんですよ、急遽。それは、平成二十三年までにというところの中期目標がありますので、それを削除するところに入ったということですから、それは当座御心配ございません。
　ただ、これは、小泉内閣のときのいわゆる行革推進法などを基にした、こういうセーフティーネットとか弱者に対しての配慮というよりも、アメリカ型の強者をつくっていくことによって、その人たちが施しを結果受ける的な、そういうつくりなんです。それはやっぱり非常に、先ほどの助け合いとか家族とか、そういうものまで壊していく、金で金を生んでくるわけですから。これは今はっきりしてきているわけです。
　やっぱりそういうところを含めて、今、麻生総理も舛添さんもそこを見直すということをやってきていますので、そういう意味では大きな方向転換をしていくべきだ、有事対応、弱者配慮、地方配慮をしていくべきだと、こう考えているわけです。
　ありがとうございました。
○委員長（溝手顕正君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十一年度総予算三案につきまして、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成二十一年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　委員の質疑時間は限られておりますので、どうか答弁は簡潔にお願いをいたしたいと思います。
　それでは、まず行政改革につきまして、公述人北海道大学大学院法学研究科教授山口二郎君の御意見を伺います。山口公述人。
○委員長（溝手顕正君）　ありがとうございました。
　次に、外交・安全保障について、公述人会社顧問落合たおさ君の御意見を伺います。落合公述人。
○委員長（溝手顕正君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○犬塚直史君　本日は、大変御多用中のところ、山口公述人そして落合公述人、お越しいただきまして、貴重なお話いただきました。本当にありがとうございます。
　今日は、テーマが行政改革と外交・安全保障という、どちらも大変に大きいテーマでございまして、一度にこれを話題にするのはなかなか難しいのかなと、こう思うわけでありますが、その視点から考えますと、やっぱり落合公述人が先ほどおっしゃった平和の構築というものをどういうふうに考えるのかなと、これを公でやるのか民でやるのか、この公の仕事を言わば行政がやるのか、民でやるのかということを中心に今日はお話を伺いたいと思います。
　まず、先ほどおっしゃった一万三千キロ向こうの機雷除去、大変御苦労さまでした。今、先ほど一千二百個の機雷が対象であったとお話がありましたが、今全世界でどのぐらいの機雷がまだ未処理があるんでしょうか。
○公述人（落合たおさ君）　先生の御質問ですが、恐らく天文学的数字があると思います。といいますのも元々機雷というのは弱小海軍の国、これが自分の海岸線に相手が来るのを防ぐ、大海軍のところはそんなことはいたしません。ということは、一九九〇年ぐらいまでのところで冷戦構造も残っておったころに、そういった機雷が山ほど残っています。
　私は、いつもそれを心配しているのは、本当に安いんです。安価大量というのが機雷敷設のコンセプトであります。だから、安いから怖くないかって、やっぱり怖いんです。これが世界中にあふれておりまして、しかも安い。
　これが正規の国、そういう単位で買ってくれるなら、これはどこに行ったというのは大体分かりそうなんですが、そうではない非正規の組織が、非正規に使われますと、世界経済と申しますか、海洋を自由に使っている国々、世界貿易の大きな障害になります。これがしかも、何も太平洋の真ん中にまくやつはいませんから、キーポイントと申しますか、どうしても通らなければならない水道、そういうところが世界に数か所はあります。そういうところでそういう事態が起こりますと、これはまた一国では対処できないぐらいな大変な労働が掛かります。
　たかだかペルシャ湾のあの限られた範囲で、クウェート沖に千二百の機雷、たかだか千二百の機雷でも、あれでも、私のこれ私見でございますが、もしイラクがここに敷設したよという敷設原図を手に入れなかったら九か国の四十隻の掃海艇が掛かりましても恐らく何年という仕事になったと思います。そのくらい今は機雷掃海というのは非常に時間と労力が掛かる仕事でありまして、そういった面からは先生の御質問で、何個というふうに言われても、ともかく天文学的数字が、今あり余って困っているのが現状だと思います。
○犬塚直史君　今、我が国はソマリア沖の海賊対策でいよいよ具体的な行動に移ろうとしているそのやさきでありますが、例えばこのアデン湾、まあ何百年の昔からあそこは大変な海の交通の要所でありますけれども、あちらでの機雷敷設の状況というのは何か御存じでしょうか。
○委員長（溝手顕正君）　恐れ入りますけれども、できるだけ簡潔に。
○公述人（落合たおさ君）　恐らく、まだ入ったという情報はありませんけれども、あの辺、それからかつて経験しましたスエズ、ペルシャ湾、マラッカ海峡、こういったところにそれが入ると大変な国際海上ルートの混乱が起こると思います。
○犬塚直史君　御指摘のとおり、ここにもし安価でしかも大変危険な機雷が大量に仕掛けられたら一体どうなるのかと、マラッカ海峡はどうなるのかと、ペルシャ湾はどうなるのかと、まさに気が遠くなるような思いがするわけでありますが。
　これ、陸上にいきますと、御存じのように自衛官のＯＢの方がやっておられるＪＭＡＳという対人地雷の除去をボランティアでずっとやっている団体がございますが、この対人地雷の世界の状況、そしてこれを除去しようとする動きについてはどのような御認識を持っておられますか。
○公述人（落合たおさ君）　残念ながらまだ海上自衛隊のＯＢで卒業してからそれをやろうというのはちょっと私も伺っていませんけれども、やはりそういうことも大切じゃないかと思うんですけれども。
　一つは、機雷というのは、はっきり申し上げますと掃海しなくてもいいんですね。ほっとけばいいんです。ここ危険だよ、通るなら自分でリスクを負いなさい。で、二十年たったら電池切れますから。そういう手段もあります。
　しかし、そうはできないところ、今、先生が御指摘のとおり、重要な交通路、ここはやはり少なくとも船が安全に通れるだけの可航幅、それが一万メートルなのか一万二千か知りませんけれども、ともかく船が自由に行くところだけは空けないかぬと、この努力はやはりどうしてもするべきだと思います。
○犬塚直史君　今、例えばアフガニスタンなんかではこの地雷除去を、非常に手間の掛かる、それこそ気の遠くなるような手間仕事でありますので、これを現地の、言わば、言い方は悪いんですが、雇用対策の一環として使っていると、これで収入が得られるような道を今考えていると。つまり、外国からの、あるいは自国の官軍が行くだけではなくて、それを民と一緒になって平和構築をしていこうという動きがあるというふうに聞いております。
　そこで、先ほど両公述人がおっしゃっていた、アメリカで日本のやっていたことがツーリトル・ツーレートだと言われたというお話をちょっと伺いまして、本当にそうなのかなと私は思うわけですね。もっと言うと、あんたのところには言われたくないよと、私なんかそう思うわけですね。
　なぜかといいますと、大統領を辞める間際のアメリカ大統領が大昔に言った言葉で、産軍複合体というのがありますね。つまり、山口公述人が先ほどおっしゃっていた予算消化の自己目的化。つまり、一つの防衛省というものをつくったときに、その組織が肥大していくことが自己目的になってしまうと。そこにどんどんどんどんお金を使っていってしまうと。今のアメリカの軍事予算の使い方というのはそういうものがあるんじゃないかと。
　という視点から、今のツーリトル・ツーレートについて山口公述人に少し反論をしていただきたいんですけど、いかがでしょうか。
○公述人（山口二郎君）　アメリカの場合は、やはりブッシュ政権時代に、それまであった財政黒字を全部食いつぶして富裕層への減税に、あるいはイラク戦争でもって随分赤字も増やしてということで、やっぱり非常に誤った経済政策で国内の矛盾が広がったということがあると思います。
　したがいまして、日本のことを引き合いに出すよりは、やっぱり自分たち自身の政策の誤りをきちっと反省し、総括をして、それから対策を立てるべきだというふうに思うわけであります。
○犬塚直史君　その軍事の肥大化というのが、イラク戦争以来、今度は軍事の民営化という方向になってまいりました。
　私の非常に少ない経験なんですけれども、アフガニスタンに今年行った際にコントロール・リスク社という会社がおりまして、町の中を出歩くのにやっぱり護衛がいないと出歩けないわけですね。そこで、防弾車に乗って、ガードマンを付けてということに、二日間で、後で戻ってきてから払ったんですが、五十万円掛かったんですね。これ、日給にしたらガードマンの人幾らになるのかなと思うと、いや、こういうことに、例えばイギリスや何かの特殊部隊の経験者が、この民間の、こういう言わば平和構築のすその広いところにどんどん入ってくるんだろうなと。逆に言うと、金があれば、例えば革命勢力が、金があれば革命が成就できるとか、金があれば小さな国の運命が決まってしまうという事態に今はなりつつあるんじゃないかなと。
　そういう中にあって、山口公述人、いかがでしょうか、先ほど来おっしゃっていただいている予算消化の自己目的化、ここに私は非常に大きな危機感を覚えるんですが、公述人の御意見を承りたいと思います。
○公述人（山口二郎君）　こういう問題は、改革ということが言われたにもかかわらず、実態においてそれほど改まっていないんじゃないかということを感じるわけであります。
　やはり政策をつくるというときに各省の各課レベルから事業のアイデアを上げていきまして、やっぱりそれぞれ組織が自己保存の本能を持っておりますので、そういう意味で社会的な有用性、効果というものを外部の目からきちっと検証するということ。それから、今まで、もちろん政治の側からそういうものをきちっとチェックしていくということ、それをきちっとやっていかないと、やはり各省にアイデアを出せと言っていると、ますます生き残りのための知恵だけが膨らんでいくという危険性が大きいというふうに思います。
○犬塚直史君　さらに、海外での例えば在外公館なんかにお世話になって感じますことは、大変皆さんよくやっておられる。非常に少ない人数の中で大変よくやっておられるんだが、いかにも人員が足りない。
　その反対に、現地で採用されている例えば期間限定の、外務省でいえば半年とか一年、二年で限定で採用されている方たちの中には、例えばアフリカについては大変思い入れのあって、これを一生の仕事にしたいと思われるような方たちがたくさんいる。自衛隊のＯＢの方でも地雷除去を一生懸命やっている方もいっぱいおられるという中にあって、余りにも正社員優遇の教育体制、余りにも雇用の流動性が少な過ぎると私は感じるんですけれども、両公述人から御意見を伺いたいと思います。
○公述人（山口二郎君）　雇用の硬直性という問題は確かにあります。従来の終身雇用制に戻るということは恐らくやっぱり現状では無理でありまして、しかし、いわゆる非正規労働の人たちに対する例えば社会保障ですとか、あるいは最低賃金制ですとか、あるいは失業給付とか教育訓練とか、そういった政策的な言わばバックアップをきちっとした上じゃないと、単に正社員優遇だからということで雇用の流動化、規制緩和を図るとやはりとんでもない今日のような労働破壊が起こるということで、そういう意味ではやはり政策の役割というものは非常に大きいというふうに考えております。
○公述人（落合たおさ君）　確かに、先生御指摘のとおり、例えば地雷の処理とか、それから災害派遣、そういったようなノウハウを隊員たちは本当によく知っている、もったいない、それが定年になって辞めてしまう、それをそのまま何とか生かせないかなというふうには常々思っておりますけれども、それは全く御指摘のとおり、そういう活用の場があれば大変有り難いことじゃないかなと思います。
○犬塚直史君　例えば、それじゃ掃海のノウハウを退官後に活用できるというような現実に今場がございますか。
○公述人（落合たおさ君）　残念ながら、日本の民の世界ではそういうのはございません。ただ、欧米を見ますと、そういう特殊技能を持った者は、傭兵というんじゃないけれども、小さな発展途上国の国の指導官あるいは先生のようなことで貢献している例はたくさん知っております。
○犬塚直史君　それでは、山口公述人が先ほどこの図を示していただきましたけれども、リスクの社会化、そして普遍的政策、こちらの軸の方に日本は第三の道を探っていくべきではないかというお話を伺いましたが、このページのこの表をもう少し分かりやすく御説明いただけますでしょうか。
○公述人（山口二郎君）　リスクの社会化、個人化というのは、要するに、先ほど申しましたように、病気や失業や貧困という問題を社会全体の問題として税や社会保険料で解決するのか、自己責任で個人個人に押し付けるのかという対立でありまして、これはやはり先進国というのは大体アメリカを除いてリスクを社会化していると。そのために社会保険制度とか労働政策とか教育政策とか、そういったものがあるわけであります。
　横軸の裁量と普遍と申しますのは、要するにルール、基準に基づいて透明性の高い過程を通して政策を実行するか否かということであります。
　従来、例えば談合とかあるいは補助金による公共事業とか、あるいは行政指導による業界保護とか、非常に不透明な過程で弱者が保護されてきたとか地方にてこ入れがされてきたという事実があって、そこでやっぱり腐敗とか無駄とかいろんな問題が起こったわけでありまして、景気が悪いからといってそういう昔に戻ることはもうできないと。やはり、これからは透明性が高い、かつルール、基準にのっとって国民にサービスやあるいは現金を給付していくという仕組みに転換していくべきだということだと思います。
　例えば生活保護なんというのも本来は普遍的政策であるべきなんですが、日本の場合余りにも予算が少なくて、生活保護をやっている地方自治体で、本来受けるべき人たちの中で更に選別をして一部の人だけに生活保護を出すというような裁量型政策ができてしまっているということですから、裁量型政策から普遍的政策に転換するというときには、やはり問題を解決するために必要な予算をきちっと付ける。そうしないと、結局、同じ問題抱えていても救済を受ける人とそうじゃない人という差が出てくる。そこをやはりこれから解決していくことが必要だと思います。
○犬塚直史君　まさに今日午前中の質疑でも、生活保護を受けられない、受けようとしているんだけれども、なかなかすき間からこぼれていってしまうと、そんな話があったわけなんですけれども。
　結局、午前中の話もよく考えてみますと、日本の社会というのは、新規学卒で大学を毎年毎年何万人も卒業してこられる、その人たちが新規学卒一括採用という形で大きな組織の中に新人として入る、入った後は何年かはＯＪＴとか、あるいは、何しろ一つのところに入ってぐるぐるぐるぐる回ることによって何となく仕事を覚えていくと。しかし、そこからいったん外れてしまった人には、そうした教育の機会もなければ、社会的に階段を上っていくというシステムになかなかなっていないのかなと。
　その一点の部分、つまり、新卒で大学を卒業した人たちが無条件にどの学部を卒業してもすべて大企業なり大きな役場にどんと入ることができるというところが、諸外国の雇用制度と比べて一番違うのかなと。結局、下からは何千人も入ってくる、一番上は一人しかいない、巨大なピラミッドである、どこかで出ていかなければいけないと、それはさようならというわけにはいかないというところが一番違うのかなという気がいたしましたが、山口公述人、どのようにお考えでしょうか。
○公述人（山口二郎君）　おっしゃるように、終身雇用制、つまり入口の段階でもう一生が決まってしまうという点は、雇用の安定性という面で長所はあったわけですが、他方、人間の生き方を縛ってしまうという問題もあり、また、コストの面から長期安定雇用、終身雇用というのはもう合わないと。グローバル化の中で競争が激しくなって、企業がもうこれを放棄したわけですね。
　そうすると、それに対応して働く人間の能力を高めるということで、何歳になっても小さい費用で高等教育あるいは大学教育等を受けられるという、言わば学校と社会の間の往復をもっと容易にするような政策、奨学金等々、こういった政策を強化していくということ。それから、やはり最近高校の中退なんかもどんどん増えていまして、そういう人たちが本当にもう社会の下層に滞留していくという現象が現に日本でも起こっているわけでありまして、そういう人たちに再チャレンジというか、ちゃんともう一回教育を受けてより良い仕事に就けるような条件を整えていくという、やはりそういう政策をこれから強力に展開していく必要があると思います。
○犬塚直史君　そういう政策を展開していくのに当たって一つの大きなネックは中途採用に対する考え方だと思うんですが、大きな省庁や大企業、民間も公も問わず、大きくなればなるほど中途採用というのはほとんど行われない、中途採用が入ってくるときにはどうやってこれを評価していいかも、はっきりした物差し、社会的なキャリアといいますか、それぞれの分野での物差しもなかなかないという中で、この雇用の流動性というのを山口公述人、どのように確保したらよいと思われますか。
○公述人（山口二郎君）　私、十年ほど前から度々イギリスに留学をいたしまして、労働党、ブレア時代の労働党政権の社会政策、雇用・教育政策等も多少勉強をしてまいりました。そこでやはり一つ参考になるなと思いましたのは、狭い意味の学校教育だけじゃなくて、職業能力の開発というもの、そういう教育と、それから労働政策ですね、職業紹介とか就労支援とか、そういうものを連結して若年層の失業者に仕事を与えるという非常に包括的な取組をしているという点です。
　やはり、一定期間失業給付をちゃんとやる、あるいは住宅等を確保していくという土台をまず整備をしていく。それから、きちっとそのトレーニングをさせる。また、その技能を積んだ者に対して一定の資格等を付与していく、サーティフィケーションという、そういう資格認証みたいなことをきちっと行って人材の質を保証していくということ。そして、企業に対しては、言わば就労支援のＮＰＯみたいなものがあっせんをしていって若い人が定着できるように導いていくという、そういったことは日本でもこれから是非ともやっていかなきゃいけないというふうに考えております。
○犬塚直史君　例えば建築業界でいいますと、昔ながらの大工さんが道具箱を一つ持って、本当であれば日本全国どこに行こうが同じ仕事をすれば、中小零細で働こうが大企業で働こうが同じ給与が得られて自分の人生設計がきちんと描けるというような世界が望ましいのかなと、こう思うんでありますが、残念なことになかなかそこに至るまでの、その能力評価も含めてイギリスのような方向性には今行っているようにはなかなか思えないと思うんですが、いま一つこれ、山口公述人、どこが、日本の社会の特殊性がどういうふうにここのところに影響してうまく進まないとお考えになりますか。
○公述人（山口二郎君）　非常に難しい御質問ですが、先ほどから申しておりますように、かつての長期安定雇用が崩壊をしたという現実は不可避だと思うわけです。あとは、流動的な仕事に就きながら、ともかく生活はきちっと安定してできるという住宅ですとか医療等の社会保障、それから子供の教育、こういった分野でやはり公的なサポートというか制度的土台をきちっと提供していくということ、これが余りにも手薄過ぎると。大企業という大きな船からほうり出されると、途端にもう大海に一人で投げ出されるというような形になって、もうあっぷあっぷになってしまうという、そこに一つの問題があるのかなというふうに考えております。
○犬塚直史君　そこで、落合公述人、話がソマリアに戻るわけですが、実は、日本のやった東南アジアの、御存じかもしれませんが、海賊対策が非常に大きな効果を上げました。これは、二〇〇三年には百七十件あった東南アジアの海賊の発生が二〇〇八年には五十四件に激減をして、今度のジブチ会合でも日本のこの動きに対しては非常に期待感のある目を持って見られていると。
　これは一体どこが主体的に行ったかといいますと、言わば沿岸諸国、エンパワーメント、つまり、例えばフィリピンなんかであれば海上保安庁はなかったんですね。この海上保安庁を設置したのが一九九八年と記憶しておりますが、日本の海上保安庁が協力をしてこれを設置をしたと。この周辺国に対して、ＪＩＣＡ、海上保安庁、もちろん海上自衛隊もそこには大きな役割を有形無形の形で行ったと思いますけれども。
　私は、日本の最も得意とするのがこの現地のエンパワーメントじゃないかと思うんです。つまり、緊急避難的に軍艦を送って、そこで抑止を持って航行を何とか安定させようと、これはあくまでも緊急避難であって、しかし、じゃその人たちがいなくなったときにおもちゃみたいな安い機雷をそこらじゅうに並べられたら、これはもう話にならないわけですね。
　ということは、一番避けなければいけないのは、国際社会対ソマリア等の現地の昔からいる漁民の人たちの貧困層の対立軸には絶対してはならない。つまり、日本がやらなければいけないのは周辺国のエンパワーメントであるというふうに私は思うんですけれども、このソマリア海賊対策に対する落合公述人の御意見を是非承りたいと思います。
○公述人（落合たおさ君）　先生御指摘のとおりだと思います。
　先ほど御指摘がございましたマラッカ海峡を含めた東南アジアの南シナ海、あの辺も海賊が出ておりました。これは本当に沿岸各国の努力によって大分収まって、今、主役はソマリアの方に行きました。
　今先生御指摘のとおり、確かに、護衛艦で力で抑え込むというのも一つの方法だと思いますけれども、望ましいのは、関係国と申しますか、そこでやはりあの長い海上交通路を一国で云々なんということはとても難しいことでありますので、やはりそこの協力というか連合といいますか、そういった協力が一番大本になるのではないかと思います。
　今回の場合は、実際に被害が出ていて何とかせにゃいかぬということで分かりますけれども、恒久的には、そういった東南アジアの連合、連合といいますか、ああいう形が望ましいとは思います。
○犬塚直史君　そこで、少し具体的なお話を伺いたいんですが、今回のアデン湾沖の国際社会の対応に二十数か国が軍艦を派遣するという形になっているんですね。しかし、その一覧表を見ますと、唯一イエメン、イエメンが最も当事者、当事国でありますが、イエメンが自国の海上保安庁を出しているわけですね。
　やっぱり、こういう会合をやるのはいいが、この会合を行う主体が国際社会では駄目だと思うんですね。ましてや西洋諸国は駄目だと。つまり、こういう会合をやるのはあくまでもイエメンがやるんだと、イエメンがやることに対して国際社会はお手伝いをしていくんだという形で、もし必要であれば技術協力も資金協力もしていくんだ、法整備も行っていくんだ、あるいは内陸における貧困対策も行っていくんだ、地雷除去も行っていくんだ、やるのであれば十年二十年の単位でこれは見ていくんだと。一万五千キロも離れたところに行くわけですから、軍艦を二隻送って、あとは知らないよというわけにはいかないわけでありまして、大変複雑な話だと思うんですが、今後、日本が平和構築分野において世界にまさに尊敬されるような自衛隊の使い方を行うためには、現場を最もよく知っておられる落合公述人の最後の御意見を伺って、私の質問を終わりにしたいと思います。
○公述人（落合たおさ君）　先生御指摘のとおりだと思いますけれども、確かに、息の長い、誠実にそういうところで対応していくというのが国際的な信頼につながって、だんだんだんだんそうなっていくと思いますけれども、是非そうありたいと思います。
○山本一太君　山口公述人、落合公述人、今日は本当にありがとうございました。大変お二人のお話は参考にさせていただきました。
　今、民主党委員の質問を聞きながら、私も何とかお二人への質問を有機的に結合して同じ質問にしようとしたんですが、私のちょっとシンプルな頭では整理が付かないものですから、申し訳ないので、お一人お一人御質問させていただきたいと思います。
　まず、今日初めて山口先生のお話をこんな近くで拝聴いたしました。ちょっと私と考えは違うんですが、大変参考にさせていただきました。
　山口先生が今日、日本の危機をどう読み解くか、これからどういう経済対策の手順を踏んでいくかという中で、構造改革の誤りを率直に認めることだというふうに主張しておられます。その中で、「小さな政府は国民を不幸にする」と。ということは、大きな政府は国民を幸せにするということなのかと。
　去年かおととしかちょっと覚えてないんですが、山口先生と竹中平蔵教授が文芸春秋か中央公論で対談をされた、中央公論ですかね、それをちょっと読んだ覚えがあるんですが。私の記憶が正しければ、先生がその中で、例えばサブプライムローンに見られるように、マーケットが暴走するようなときは政府が国民の守り手として登場してくると。ただし、その政府が機能不全に陥るようなときがあれば、それは市場メカニズムというものを少し強化して、経済を活性化するあるいは効率化すると。そういう、右に行ったり左に行ったり、ペンデュラムが振れている中でみんなが物を考えているんじゃないかというようなことをおっしゃった記憶があるんですが。
　ここで、「小さな政府は国民を不幸にする」と書いてあることを見ると、やはりそのもうペンデュラムは振れないと、すなわち政府が機能不全に陥って、もっと例えば市場の機能というものを高めて、もっと経済を活性化するという流れは出てこないと、もうこれからは。そうお考えになっているのかどうかをまずちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（山口二郎君）　私は必ずしも大きな政府が国民を幸福にするとは思っておりません。問題は、役に立つ政府、賢い政府をいかにつくるかということであります。
　現在、日本で起こっておりますのは、言ってみれば政策における需要と供給のミスマッチということでありまして、言ってはなんですが、例えば農業分野とかあるいは国土交通省関係とか、需要がないところに供給ばっかり大きくて無駄が起こるという問題がある一方で、例えば保育所だとかあるいは介護とか、供給が圧倒的に不足して需要があるのに政策的なサービスが追い付かないと、こういうミスマッチが問題で、私はそこのミスマッチを解消していくことこそが本当の改革だというふうに考えています。
　今の御質問にお答えするなら、例えば一九八〇年代のアメリカの規制緩和路線、これはそれ以前のアメリカの民主党政権の大きな政府路線のやっぱりひずみが行き過ぎたことへの反省で出てきたものであって、それはやっぱり必然性があったものだというふうに思います。
　したがって、私は大きな政府が万能だと思いませんで、ある局面では行政整理とか規制緩和とかということで小さくすることが必要なこともあり得るけれども、現状においては、やはり小さな政府が国民生活を痛め付けているという認識から出発すべきだというふうに考えております。
○山本一太君　少し先生のおっしゃりたいことがクリアになった感じがするんですが、もう一問、山口先生にお聞きしたいと思うんですね。
　先生の今日のお話によれば、一の日本の政策形成システムのところで、教訓があると、その一つは財務官僚の近視眼的健全財政主義が経済を悪化させることだと。そして、例えば、これまで政治は予算の枠を示したけれども、中身については各省からのいろんな要望を吸い上げてやっているので、これではちょっと意味がないというようなお話をされて、政治主導もやはり過去の反省として不足をしていたということをおっしゃっているんですが。
　ここ何年もの間、国会では公務員制度改革の議論が進んでいます。私も公務員制度改革の議論に参加しているんですが、今日ちょうど私の隣に座っている林芳正参議院議員はミスター行革と自民党では呼ばれているんですけれども、公務員制度……（発言する者あり）そうなんだよ、公務員制度改革の目的は何かとちょっと今彼に聞いたら、それは一言で言うと、官の生産性を高めることではないかという答えが返ってきて、なるほどなというふうに思ったんですが。
　非常に原理的な質問なんですけれども、山口公述人、先生から見て、公務員制度改革の目的は何なのか。これは、今お話をしたように、官の効率性、生産性を高めることなのか、それとも官僚が暴走しないようにコントロールすることなのか、それとも、省益ではなくて、そのときにいろいろ変わってくるんでしょうけれども、国益によって動く官僚をつくることなのか、そこら辺について先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（山口二郎君）　公務員といっても、中央省庁のいわゆるキャリアみたいな政策形成の中枢を担う部分と、それから一般的な行政事務とか対国民サービスを担う部分とは、やっぱり全然組織原理が違うわけであります。
　私が公務員制度改革で特に大事だと思うのは、その政策形成を補佐する中枢部分の問題だと思います。つまり、真のスペシャリストを育てるということ、これが公務員制度改革の眼目だと私は考えております。この間、十数年振り返ってみますと、日本は、例えば知的財産とか金融規制とか国際的なルールメーキングの過程で決定的に後れを取った。それはやっぱり、国際的な舞台できちっとその国益を担ってネゴシエーションをするだけの能力を持った、その意味のスペシャリストがやっぱり不在であったということだと思うんですね。
　したがって、私、公務員の士気を、モラールを高める、また必要な処遇はちゃんとやる、しかし国のために本来の専門知識を発揮してもらうという、そういう意味のエキスパートをつくっていくということを第一の目的にしていくべきだと思います。
　その他の一般的な行政事務については、おっしゃるように生産性を高める、あるいは成果主義みたいなものをきちっと的確に導入していって、ただただ長い時間役所にいればいいというような、そういう役所仕事のイメージを変えていくということも必要だと思います。
　やっぱり、レベルによって複数の原理を当てはめていくということが必要だと思います。
○山本一太君　今、公務員制度改革の目的は、スペシャリスト、政策のスペシャリストをつくることだというようなことを今先生はおっしゃいました。
　実は、私も自民党の中でこの公務員制度改革のいろんな委員会とか部会とかに出て発言をしているんですが、天下り、それからわたり、これを廃止をしなければいけないというのはもう当然のことだと思うんですが、実は自分の中にちょっと迷いがあって、基本的に公務員制度改革をやることによって官の力を最大限に引き出す、一人一人の役人のやる気を引き出すという方法についてちょっと自分の中で迷いがあって今日そういう質問を先生にぶつけたんですが、さっきスペシャリストを育てることが一義的な目的ではないかとおっしゃいましたが、そうだとすると、日本の公務員制度改革が行き着く先、そこを先生はどういうふうにイメージをされているのか。
　例えば、フランス型のまさに超エリート養成型なのか、あるいは、なかなか日本では難しいかもしれませんけれども、アメリカのようなリボルビングドア、制度も違うし随分習慣も違いますからこれは難しいと思いますが、なのか、あるいはポリシーユニットなんかはありますけれども、イギリスがエリート養成主義かどうか分かりませんけれども、先生の頭の中では、例えば今の公務員制度改革、スペシャリストをちゃんとつくらなければいけないという目的で公務員制度改革をやっているとすると、日本が行き着くモデルはどういう感覚で先生が御覧になっているのか、それを是非お聞きしたいと思います。
○公述人（山口二郎君）　私はやっぱりイギリス型の政治制度、行政制度を勉強してきまして、日本の議院内閣制と近いわけですし、そういう意味では日本にとってやっぱり一番目指すべきモデルはイギリスだと思います。
　イギリスの場合は、やはり行政官というものが、政治が打ち出した方向を具体化するというところに自らの役割を見出しているということで、そういう意味で行政が中立的であると。やはり、価値観の選択、方向付けということをきちっと政治が行って、それを肉付ける作業というものを行政官、シビルサーバントが行うという、こういう役割分担をきちっと徹底するということが日本にとっても必要だと思います。