Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十二年九月二日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　池田　行彦君
　　　理事　大島　理森君　理事　熊川　次男君
　　　理事　笹山　登生君　理事　中川　昭一君
　　　理事　中村正三郎君　理事　野口　幸一君
　　　理事　宮地　正介君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　甘利　　明君　　　　新井　将敬君
　　　　　　井上　喜一君　　　　石破　　茂君
　　　　　　江口　一雄君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　金子　一義君　　　　木村　守男君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　上田　卓三君　　　　小野　信一君
　　　　　　沢田　　広君　　　　中村　正男君
　　　　　　早川　　勝君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　森田　景一君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　山田　英介君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　正森　成二君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　海野　恒男君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官　　宮本　邦男君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中西　啓介君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　　官　　　　　　　宮島　壯太君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　内海　　孚君
　　　　　　　　国税庁次長　　　日向　　隆君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　深沢　　亘君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部長　若林　之矩君
　　　　—————————————
委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本たばこ産
　　　　　　　　業株式会社代表
　　　　　　　　取締役副社長）　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
九月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　木村　守男君
　　藤波　孝生君　　　　　熊谷　　弘君
　　山中　貞則君　　　　　甘利　　明君
　　堀　　昌雄君　　　　　阿部未喜男君
　　武藤　山治君　　　　　小野　信一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　　山中　貞則君
　　木村　守男君　　　　　今枝　敬雄君
　　熊谷　　弘君　　　　　藤波　孝生君
　　阿部未喜男君　　　　　堀　　昌雄君
　　小野　信一君　　　　　武藤　山治君
　　　　—————————————
九月二日
　大型間接税の導入反対、マル優の存続等に関す
　る請願（瀬長亀次郎君紹介）（第一一五五号）
同（野間友一君紹介）（第一一五六号）
同（東中光雄君紹介）（第一一五七号）
同外一件（正森成二君紹介）（第一一五八号）
同（金子満広君紹介）（第一二五一号）
　同（東中光雄君紹介）（第一二五二号）
　同（正森成二君紹介）（第一二五三号）
　同（東中光雄君紹介）（第一二八〇号）
　同（正森成二君紹介）（第一二八一号）
　大型間接税の導入反対等に関する請願（瀬長亀
　次郎君紹介）（第一二四八号）
　同（松本善明君紹介）（第一二四九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一二五〇号）
　マル優等利子非課税制度の存続等に関する請願
　（安田修三君紹介）（第一二五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四号）
　　　　　————◇—————
○池田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本たばこ産業株式会社代表取締役副社長水野繁君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　この際、本案に対し、中村正三郎君外四名から、自由民主党提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。中村正三郎君。
　　　　—————————————
　所得税法等の一部を改正する法律案に対する修
　　正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○中村（正三郎）委員　ただいま議題となりました自由民主党提案に係る修正案につきまして、提出者を代表して提案の趣旨と内容を御説明申し上げます。
　御承知のように、所得税の減税規模及びいわゆるマル優等の利子課税制度につきましては、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の四党派の幹事長・書記長間で協議を重ねてまいりました。
　本修正案は、その協議の際自由民主党から示された提案の趣旨を踏まえ、また、当大蔵委員会での審議をも勘案しつつ提出したものであります。
　以下その内容を申し上げますと、まず、所得税の税率構造について、最低税率一〇・五％の適用範囲を課税所得百二十万円以下から百五十万円以下の金額に拡大するとともに、一二％の税率の適用範囲を百二十万円を超え百六十万円以下の金額から、百五十万円を超え二百万円以下の金額に引き上げることとし、課税所得二百万円以下の金額に適用される税率を三段階から二段階に改めることとしております。
　次に、勤労者財産形成住宅貯蓄契約及び同年金貯蓄契約に係る預貯金等の利子等について、三・七五％の税率による源泉分離課税の特例を改め、これを非課税とすることといたしております。
　次に、利子課税等の改正について、その実施時期を昭和六十三年一月一日から昭和六十三年四月一日に延期することとしております。
　さらに、利子所得に対する所得税の課税のあり方については総合課税への移行問題を含め、必要に応じこの法律の施行後五年を経過した場合にその見直しを行うこととするほか、所要の整理を行うことといたしております。
　なお、以上の修正の結果、昭和六十二年度における所得税の減税規模は政府原案の一兆三千億円から一兆五千四百億円になるものとされております。
　以上が修正案の概要であります。
　何とぞ、御賛成を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○池田委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　この際、国会法第五十七条の三の規定により、内閣において御意見があれば発言を許します。宮澤大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　ただいま修正案の趣旨につきまして御説明を承りましたが、この修正案につきましては、政府といたしまして、諸般の事情に照らしましてやむを得ないものと考えております。
　　　　—————————————
○池田委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　二十一月からこの大蔵委員会が始まっていたわけでありますが、あらわれるがごとく、あらわれざるがごとく、この二千四百億の分については提案がなく、じんぜん日を送ったわけであります。本日、ようやくここに提案をされたということでありまして、この間、この修正案を取りまとめるためにお骨折りをいただきました関係者に対しては、その労を多とするものであります。しかし、今日本が課せられている課題、また国民の期待にこたえていくためには、この程度の減税で満足されるものではなく、より多くの、多角的な面も必要でありましょうが、消費の拡大、内需の拡大等々が世界的に求められているわけであります。
　今回のこの修正によって、より国民が享受する利益、また失うべき損失というものもあるわけであります。これは提案者の方にお伺いをいたしますが、これも恒久財源を必要とするものであります。我々も野党ではありますが、その財源をどうするかについては、国民の一人として、これからどう対処していくかを明らかにしていくことが必要だろうと思っております。そういう意味において、提案者においては、その間の交渉経過を含めながら、これからどのように対応していく考えであるのか、その点お伺いいたします。
○中村（正三郎）委員　政府原案によります一兆三千億の減税分については、その財源措置といたしまして、与野党の税制協議会において、政府においてこれを処置してもらうというお話し合いがあったように伺っておりますが、それ以外の分につきましては、今の沢田先生の御質問は大変重要なところだと思うわけでございますけれども、減税の上積みの財源は、今回は税制上の特別措置その他のものをかき集めて、この税制上の特別措置は大臣の答弁にも何回も出ておりまして、期限を付されているものもございますが、そういったもので何とか当面は処置できると聞いておりますが、なお政府において精査をしておられると伺っております。
　なお、今回の税制改正に伴って生じる六十二年度分の財源不足につきましては、六十一年度分の剰余金を含め、歳出歳入両面を通じる六十二年度財政運営全体の中で処理するほか、六十三年度以降については、今後の歳入歳出両面を通じて財政運営全体の中で考えていくべきことだと思うわけでございます。そして、こういう中で与野党の税制協議会というようなところの役割もあるのかなという感想を持っている次第でございます。
○沢田委員　当初、野党は、二兆円の減税が当面緊急に必要であるという判断に基づきまして、それぞれ折衝してまいりました。問題は、これによってＧＮＰの伸びが、景気回復がどうか、貿易摩擦がどうか、国民生活がどうか、そういう課題に対する認識の差ということになると思うのであります。二兆円程度の減税あるいは三兆円ぐらいの減税をここでやらなければ、中曽根総理も最後になってまたアメリカへ行くようでありますが、これもレーガン政府から相当追い詰められた話になってくるのだろうと思うのです。資金の還流をしろというようなことまで言われているやに、新聞で報道されているわけであります。それがどういう形で今度また我々の予算なり税制に影響を与えるか、極めて憂慮する状況にある。ですから、二兆円減税というものの基本に最低合意できる線を守られるべきではなかったのか、ここでみみっちく下げることはかえって画竜点睛を欠くことになったのではないか、こういう心配があるわけでありますが、その点は提案者としてどう考えておられますか。
○中村（正三郎）委員　与野党の書記長・幹事長会談でも、いろいろな御意見があったことは伺っております。確かに沢田先輩御指摘のとおり、減税規模は、減税を受ける側からすれば大きいことにこしたことはないと思いますが、現下の厳しい財政事情を踏まえて考えますと、この御提案がぎりぎりの額であるというふうに考えております。また、六十三年度においては地方税を含め二兆円を超える額となることで、これがぎりぎりの額と考えて御提案をさせていただいたわけでございます。
○沢田委員　今回の修正案の中には、今まで各党の同僚議員からいろいろと言われておりました修正点についても幾つか配慮されている。これも努力は認められるわけでありますが、しかし、先般来の審議の中で各面にわたっての是正といいますか、補正をいろいろ言われてきた各同僚議員の主張が十分生かされたとは言いがたい。どうも、この委員会で議論している分野と違った分野でこういうものがつくられていて、この委員会の意見がそれぞれ反映できない仕組みに国会の運営が今なってしまっているのではないか。
　きょうも、隣の席は自民党さんの席でありますが、こうやって見ると極めて少ないですね。これだけの税制改革、これだけの減税、増税を担った大法案であります。言うならば、国民にとって生死を問うような法案の審議に当たって、かくもみすぼらしい状況で審議するということは、私も議員の一人として極めてじくじたるものがあるわけであります。これは政権政党の責任はもちろんでありまして、そういう意味においては、今後大蔵委員会の委員の各意見を十分に参考にしてもらってそれを反映できるように、提案者もその一人ですからみずから恥ずかしい面も吐露してもらって、今後どういうふうに対応されるか、その決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○中村（正三郎）委員　今沢田先輩から大変厳しい御指摘をいただきましたが、沢田先輩のお言葉のとおりでございまして、そういったことを心の中に入れて、これからの私ども理事としての活動の指針にさせていただきたい、頑張ってまいりたいと思うわけでございます。
　それからまた、大蔵委員会の役割について今御意見がございましたが、確かに沢田委員も御存じのとおり、政府が提出された法律案を何らかの形で修正を加えなければならないという事態が起こった場合に、過去において、大蔵委員会に小委員会を設けてそこで審議したこともございます。また、政党政治を踏まえて党対党の話し合いにゆだねて、大蔵委員会の質疑等を通じて話を聞きながら、そういったものを踏まえて、できるだけしんしゃくして党対党で決めて、それを大蔵委員会で処理するということをやられたこともございます。私は、どちらも政党政治としてはあり得ることだなと思うわけでございますが、大蔵委員会の理事として考えるならば、大蔵委員会の機能をもっと発揮していただきたいというのは沢田委員と同じ意見でございます。
○沢田委員　今までの答弁に対して政府側としては、要するにこの提案に対しまして先ほどは大分遠慮した発言をされましたが、今日本の国それ自身が抱えている課題あるいは国民が抱えている課題、世界に対する日本の役割等を見て、ない金ではあるけれども、もっと厳しい状況にある国々もある、とすれば日本が果たすべき役割としては、この程度では十分とは言いがたいのではないかという気がするわけですが、大臣として気持ちの上で、財政の金目のそろばん勘定だけではなくて、いわゆる世界的な感覚の上に立って世界の宮澤として答えるとすれば、これはどういう位置に属するものであるか、どういう受けとめ方をされるか、お伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　政府といたしましては、先般成立をさせていただきました補正予算におきまして、かなり大規模な緊急経済対策をただいま実施いたしつつございます。この減税案はそれに加わるものでございますので、恐らく提案者におかれまして、沢田委員の御指摘のように、もっと大きければその意味ではもっと効果があるということはお考えになりつつ、財政の事情も御勘案の上でこのような御提案をなされたものと拝察いたします。政府といたしまして、過般の緊急経済対策とあわせますならば、諸外国の期待にこたえ得る規模のものであると存じます。
○沢田委員　ここまでこの提案がなかったために、きょうは私は臨時に質問させていただきました。これから真打ちになるだろうと思いますが、我々野党各党の理事がそれぞれまたここで質問していくわけであります。提案にこだわらずに謙虚に聞いてもらって、与野党の中で意見が一致するものはさらに加えていく、こういう謙虚な態勢でこの法案の最後の審議ができますようにお願いをし、委員長もその辺は余りこだわらないで弾力的に対応することを心から期待をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○宮地委員　ただいま自民党から、所得税法等の一部改正案の修正案が出されましたので、最初に提案者に、御確認を含め御質問さしていただきたいと思います。
　これは与野党幹事長・書記長会談の、自民党竹下幹事長から提案をされました四項目につきまして、具体的に法律の修正という形で出てきたわけでございます。特に、この修正案の要綱の第四項目の「その他」の第一項「利子所得に対する所得税の課税の在り方については、総合課税への移行問題を含め、必要に応じ、この法律の施行後五年を経過した場合において見直しを行うものとする。」と附則の第五十一条に今回明記をされたわけで、これはこれからの税制改革にとりまして大変に重要な問題ではないか。
　提案者に率直にお伺いしますが、施行後五年がたちましたら、現在の利子課税の問題等につきましては総合課税に移行することの見直しを行う、このように理解してよろしいのでしょうか。
○中村（正三郎）委員　宮地先生から大変重要な御指摘でございますが、利子所得に対する所得税の課税のあり方については、税制協議会におきましてもまた当委員会におきましても、また書記長・幹事長会談でもいろいろな御議論、御意見があったことは承知をしております。当委員会においてもいろいろな御意見が出され、まだその論議が続いているさなかではないかと思うわけでございます。そういう中で野党からのお話もあり、「利子所得に対する所得税の課税の在り方については、総合課税への移行問題を含め、必要に応じ、この法律の施行後五年を経過した場合において見直しを行う」旨の規定を設けることにしたわけでございまして、いやしくも書記長・幹事長会談で話し合われ、それを国会でこうして修正案として提出させていただいて決めるわけでございますから、国会で決められた以上、誠実に実行されるべきものであるというふうな認識をしております。
○宮地委員　関連して大蔵大臣にお伺いしますが、今提案者から誠実に履行する、しかし五年後には現政権の大蔵大臣が、果たして宮澤大蔵大臣になっているか、恐らく総理になっているかわかりませんが、政権が変わってもこれは不変である、その精神は生き続けていかなくてはならない、こう思っておりますが、この点についてはいかがでございますか。
○宮澤国務大臣　法律として成立いたしました以上、それを誠実に実行いたしますことは行政府に課せられた義務でございますので、政権のいかんにかかわらず、そのことは申し上げることができます。
○宮地委員　主税局長にお伺いします。
　総合課税への見直しをするということは、具体的には現在の法律では利子課税につきましては、租税特別措置法の中で分離課税ということが明記をされているわけであります。これが総合課税ということで見直しをされるということは、具体的に租税特別措置法の中における第三条の改正をする、こういうことでございますか。
○水野政府委員　今回御提案申し上げております所得税法改正法の中で、御指摘のように租税特別措置法第三条の改正を御提案申し上げているわけでございまして、その中に分離課税云々の規定が盛り込まれているところでございます。分離課税が総合課税に見直しが行われるということでございますれば、御指摘のように、この租税特別措置法第三条の見直しということに相なろうかと思うわけでございます。
○宮地委員　大蔵大臣に申し上げますが、具体的には租税特別措置法の第三条の改正につながっていくわけでございまして、そうした見直しにおいて、日本のこれからの税制改革のまず利子課税のところが根本的に改革をされるという、一つの大きな突破口がここで切り開かれたと私は理解をしているわけでございます。これは、これからの日本の税制改革の重要なポイントである。今、主税局長からも、総合課税への見直しを具体化することは租税特別措置法第三条の改正につながるんだ、こういうふうな御意見を伺ったわけですが、当然与野党幹事長・書記長会談を受けての修正案のこの内容は、大変重要な重みを持つと思います。この点について大臣としての御所見、またこの実施に当たって提案者は誠実に履行をしていく、こういうお話を伺っているわけですが、大臣としての誠意あるお考え、また決意等についてお伺いしておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、また主税局長から答弁を申し上げましたとおりでございますが、五年を経過いたしました時点において、この五十一条の規定を誠実に考えていくということでございます。
○宮地委員　その点について確認をさしていただきました。政府並びに提案者も、この附則の五十一条については誠実に対応していく、こういうことが議事録にも残されたわけでございますので、ぜひ五年後の総合課税への移行、見直しを、私どもは期待とまたその決意を持って対応してまいりたい、このように思うわけでございます。
　そこで、原案を中心といたしました所得税法等改正案の問題について、御質問を進めさしていただきたいと思います。
　まず、大蔵大臣にお伺いしますが、昨年の総選挙以来、売上税等の問題を含め、税制改革という問題を中曽根内閣の大変に大きな最後の仕事として総理も取り組んできたわけでございます。これから二十一世紀、高齢化社会を迎える、そうした大変大事な日本の社会において、この税制改革問題というのは、私は今後も引き続いて非常に大事な課題である。ましてや宮澤大蔵大臣は、次期総理大臣の候補のお一人ということで、日本のこれからの政治、行政を動かしていく中枢の、大変大事なお立場にあるわけでございますが、大蔵大臣としてこの税制改革の基本理念、これはどういうものをお持ちなのか、まずお伺いをしておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　シャウプ税制が行われましたのが昭和二十五年でございますので、非常に長い年月この税制は、基本的には大きな変更なしに行われてまいりました。その間、我が国の内外の状況は、極めて急速に大きな変化をいたしたわけでございます。したがいまして、新しい税制を考えるべき時期に来ておりますことは疑いがないと思いますが、したがってこの時期に、今後二十一世紀を展望して新しい税制を考えるべきであろうというふうに政府は考えておるわけでございます。
　その際、やはり公平、公正を旨として、またできるだけ簡素にといったような幾つかの作業目標を持っておるわけでございますが、そういったようなことを念頭に置きつつ税制改正を考えていきたい。さしずめ、我が国の所得税が、殊に勤労者にとって相当重税感を与えるものになっておりますから、そのことを考えつつ、また簡素化も含みながら、いわゆるライフステージにおいて、なるべく昇給とともにすぐに税率の累進が変わってくるというようなことでないように、一生と申しますか、就職をして退職までの間は次々に累進がかかるというような制度でなく、なるべく緩やかなものにいたしたいといったような点、あるいはまた我が国の法人税、世界どこでも本社を置けるような時代になりましたから、国際的な権衡というものも考えなければならない、そういう意味では法人税はかなり高いというふうに考えますといったようなこと、つまり直接税が勤労意欲あるいは企業意欲を阻害するに至っておるという現実をやはり改めていかなければならないといったような問題、また同時に、二十一世紀に向かいまして、二十一世紀に入りますと殊に我が国の社会の高齢化が急速に進展いたしますので、そういうことも考えまして、それに対応するために国民の各層に社会の共通な費用はなるべく広く、薄く負担をしていただくことはできないであろうかといったようなことを考えつつ、税制改革を進めてまいりたいというのが基本の理念でございます。
○宮地委員　そうした基本的な理念、公平、公正あるいは今大臣からお話のあったような理念、私は非常に大事なことであると思います。
　もう一つ、こうした税制改革を進めていく場合には、何といっても国民の合意というものをとりながら誠実にこの改革案の手続を踏んでいかなくてはならない、国民の代表は国会でございますから、国会における審議の進め方あるいはあり方、また与野党で話し合われたその合意、こういうものは誠実に履行されていかなくてはならない、私はこう思うわけでございますが、この点について大臣はいかがでございますか。
○宮澤国務大臣　何と申しましても租税は国民の所得あるいは富と申しましょうか、それを一方的に国にお納めを願うということでございますので、そういう意味では国民がそれについて十分な理解を持っておられませんとそのような行政はなかなか行い得ない。そういう意味からも、ただいま仰せられましたようなことはまことにそのとおりであると存じております。
○宮地委員　そういう点で、今回のこの法案が政府から提案をされましたが、本年五月十二日における与野党の国会対策委員長会談において、特に売上税関連六法案につきましてはこの臨時国会に提案をしない、こういう約束がありまして、当然この売上税関連六法案の中にはマル優の廃止の問題が含まれていたわけであります。また、この五月十二日の合意事項に対して、この臨時国会が始まる前の七月二日にも、五月十二日の与野党国対委員長会談における合意を尊重する、こういうことが確認をされ、また税制改革協議会におきましても、これは衆議院議長のあっせんとしてでき上がり、この税制改革協議会というのは協議の場である、そして与野党の合意を尊重する、合意のできないものは政府として提案する場合には当然慎重に対応しなければならない。
　提案権というものは政府にあることは認めますが、この五月十二日の与野党国対委員長会談あるいは七月二日の与野党国対委員長会談の合意を踏みにじるかのように今回、所得税法等一部改正案ということでマル優の原則廃止が盛り込まれて政府が臨時国会に提案をしてきた。これはまさに、国会におけるそうした与野党の合意を冒涜するものである。あの売上税関連六法案というのは、国民の大きな世論の力があってあのような形で廃案になった。特に統一地方選挙で自民党は、県会の選挙では大幅な後退をして世論の厳しい御批判、審判というものが下った。こういうあらゆる面から考えても今回、マル優廃止の法案を臨時国会に提出をするということは普通の常識ではあり得ない。それをなぜ政府があえて拙速に出してきたのか。これからの総理を目指す、人格者である、また良識派と言われている宮澤大蔵大臣は、こういう経過について当然怒りを覚えるくらいのお方ではないか。国民の怒りというものは、それなりに大変厳しいものがあると私は思うのです。この点について、大臣はどういうふうにお考えになって政府の一員として提案されたのか、まずお伺いしておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　与野党国対委員長会談のお話し合いにつきまして、有権的にあれこれ申すことは政府としては避けるべきことだと存じますが、税制改革協議会あるいはまた八月七日及び八月二十六日における与野党の幹事長・書記長会談等々を通じまして、ただいま中村委員が御提案になられました修正が、そういう経緯を背景にして御提案になっておるということと存じておりまして、したがいまして政府といたしましては、政府提案について国会の御意思によって修正をせられますことは、これはやむを得ないことであり、また尊重いたすべきもの、このように考えております。
○宮地委員　主税局長にお伺いしますが、あなたは事務方の棟梁ですから、ましてや今回のこの所得税法等一部改正案、「等」ということでこの大きな八つの法律をワンパッケージにして提案をされた。これはどういう考え方で提案をされたのか、お伺いしておきたいと思います。
○水野政府委員　今回御提案申し上げております法律は、現行の税制につきましては、従来のような部分的な見直しを続けていくということにつきましては既に限界に達しておるところでございまして、税制全般にわたります基本的な体系的な見直しによって税制のゆがみ、ひずみを除去して、内外の経済社会情勢の変化に即応した税制を構築するという観点から御提案をしたものでございます。
　そうした観点に基づきまして、個人所得課税におきますところの負担累増感、不均衡感に対処する、こうした問題が喫緊の課題であるとともに、また当面内需拡大のために所得税等の減税先行を確保する必要がございます。そしてまた、その財源措置の観点をも踏まえまして、利子所得等の資産性所得につきまして課税ベースの拡大を図り、公平、公正な負担の実現を図るという観点から、そういう考え方から所得税の税率構造の累進緩和、配偶者特別控除の創設、利子課税の改善、有価証券取引税の税率の改正等を行うものでございます。
　このように、今回御提案しております法律に盛り込まれた措置は、いずれも以上のような一つの共通した考え方に基づくものでございまして、基本的には一体不可分のものであると考えてございます。政策が統一的であり、趣旨、目的が同一であるということであれば、従来国会御審議をお願いをいたします際にも、改正事項を一括して法案化して御提案を申し上げてきたところでございますので、今回もその線に沿ったものでございます。また、納税者の側におかれましても、負担の減が中心でございますが、その一方、また負担の増もあるわけでございます。そうした際におきましては、納税者とされましても、全体の税制改正がなされた場合に全体としてどのようにその負担が変化するか、そのあたりは一体として評価をいただく。そういう意味におきましては、一体のものとして法案を御提案し、一体のものとして御審議をお願いするのが、納税者の観点からもその要請にこたえるものともなると私ども考えた次第でございまして、こうした観点から一本の法律として御提案をし、御審議をお願いをいたしたところでございます。
○宮地委員　今まで大蔵委員会では、所得税法の改正とか租税特別措置法の改正とかあるいは法人税の改正とか、通常国会のときは、大体私の過去の経験では、各一本ずつ別にしてきちっと法案を提出をされてきた。大蔵省としては、大変常識のある提案の仕方をされてきた。しかし、今回「等」ということでワンパッケージでこの提案をしてきた。ましてやマル優の廃止の部分については、これは租税特別措置法と所得税法と両方絡んで、先ほど申し上げましたように、国会においても、国民からも、まだ時期尚早である、大変批判の高い、ましてや前国会でつぶれた、それを強引に出してきて、そして所得税減税とマル優廃止をワンパッケージにして、いわば国民の期待するものと反対するものを一緒にして出してきた。
　これは政府としての提案の仕方にも、大変将来に禍根を残すのじゃないか、そういうことで、私どもはまずこのマル優廃止の問題については、何とか所得税法等一部改正案の中から租税特別措置法を分離できないか、あるいはその分離ができないなら、マル優廃止部分について所得税法と租税特別措置法の、具体的には削除をしていく以外にないのかな、政府としては両方何とか成立させたいあるいは審議の促進をさせたい、そういう配慮も相当働いていると思いますが、こういう提案の仕方というのは大変に問題が残るのではないか。ましてや、先ほど申し上げましたような、与野党の合意が踏みにじられた形のマル優廃止が、この所得税法等一部改正案という中で抱き合わせになっておる。
　大蔵大臣、私はこの点について、非常に何か政府としての取り組みに拙速さというか、余りにも国民をばかにするような、そういうような配慮というものが、どうも大蔵省ベースで進められている、こんな感じがしてならないのですが、こうしたいわゆる手法について、大蔵大臣としてはどういう見解を持っておりますか。
○宮澤国務大臣　ただいま主税局長が申し上げましたように、税制のあちこちを少しずついじるというようなことでなく、税制全般をやはり改革すべきだ、先ほど申し上げましたような、そういう時期であるという判断に立ちました点が一つ。また、この時点においてこういう御提案をいたしますことが、我が国の内外から今求められております課題にもこたえるゆえんでもある、そういう政策目的をこの法案が持っておるということ、それから納税者のお立場からいっても、減税、増税の部分が明確になるということ、あるいはまた歳入歳出の観点からいいますと、この税制の中で将来の歳入増を意図している部分もあるといったようなこと、それらを総合的に一本で御審議願うことが好ましいのではないかと考えたわけでございますが、その点は法制局とも打ち合わせをいたしまして、そのようなことは法律的にも適当なことであろう、こういう同意を得ましたので、御提案をいたしたような次第でございます。
○宮地委員　私は、こうして包括的に法案をくくって提案をしていくというやり方、これは例えば沖縄の返還のときのような、ああいう整備のための法律案がたくさんあるときとか万やむを得ないときは、これはやはり検討に値すると思いますが、今回の臨時国会に提案されているこの法案というものは、明らかに所得税減税先行といわゆるマル優の廃止を何とか強引に政府としてはやっていかなくてはならない。恒久財源をということですが、恒久財源は実際には五年、六年先である。財源的にも、そんなに当面はマル優が恒久財源としての機能を発揮しない。ましてや、今回の与野党の幹事長・書記長会談において、施行も一月一日から四月一日に変更がされた。本来ならマル優の原則廃止の部分の租税特別措置法の改正あるいは所得税法の改正というのは、来年の通常国会に出してきたっておかしくない。それをあえてこの臨時国会に抱き合わせでやってきた、これは私は大変に大きな問題が残ると思うのです。この点について、主税局長はどういう考え方を持っているのですか。
○水野政府委員　法案を一本の法律で御提案を申し上げた考え方につきましては、ただいま大臣から申し述べたとおりのところでございます。
　それから、この点につきまして利子課税に絞ってさらに申し上げさせていただきますと、現在の郵便貯金や少額貯蓄の非課税制度は所得税法の中に規定をされておるところでございます。それからまた、もちろん今回の累進税率の緩和、配偶者特別控除の創設、これらの事項も所得税法の中に盛られておる事項でございます。一方、利子課税につきまして、先ほど委員から御指摘のございましたこれを一律分離課税にするという点につきましては、租税特別措置法第三条の改正ということでお願いを申し上げているところでございます。
　納税者からごらんいただきますときには、所得税法の方に現在のマル優制度の見直しの規定があり、それでは全体としての課税方式がどういうことに相なるか、これは租税特別措置法の第三条の改正で一律分離課税として今後お願いを申し上げるということになる。そこらは一体としてごらんをいただくようにするのが納税者への御理解をいただく。それからまた、もちろんまずその前提として当国会におきまして御審議を願う際に、これは一体として御検討いただくのが適当ではないか。こういうことで、利子課税関係について言えば、所得税法と租税特別措置法とを一体として御審議を願うように御提案をしたところでございます。
　利子課税本体、マル優につきましての見直しそれ自体について申し上げれば、今申し上げましたように、まさに所得税法の中の改正規定としていろいろなところに出てきておる、それと今回の税率見直し等もその所得税法の中にあるといったことからいたしますと、所得税部分について言えば、これは所得税法という一つの法律の改正として御提案を申し上げるのが自然な姿ではないかということで、この点はお願いをしたところでございます。租税特別措置法との一体化につきましては、ただいま申し上げたような考え方でございす。
○宮地委員　国税庁に伺っておきたいと思いますが、このマル優の限度額の名寄せを検討している、朝霞の電算機の施設を活用して、こういうようなお話が聞こえてきておりますが、この点については既に検討されているのですか。
○日向政府委員　各種金融機関の窓口を通じて私どもに提出されます非課税貯蓄申告書の枚数は一億数千万枚という大変膨大な数に上っておりますので、とても手作業では名寄せは困難でございます。したがいまして、これをコンピューターを使いまして名寄せをすることができるかどうか、そのシステム開発について現在検討中であることは事実でございます。
○宮地委員　それでは次に、所得税減税の財源問題あるいはこれからの税制改革の進め方などについて、若干お伺いをしておきたいと思います。
　一兆五千四百億円の所得税減税の財源について、六十二年度としては、これは決算剰余金の六十一年度の一兆三千五百億円プラスアルファ分についてはどういうふうに考えておりますか。
○水野政府委員　六十二年度分といたしましては、御指摘のような剰余金がその主体をなすものでございますが、そのほかの部分といたしましては、今回この法律で有価証券取引税の税率の見直しでございますとか、金融類似商品の課税の見直しでございますとか、取引所税の税率の見直しといったものを御提案申し上げているところでございます。また、二年間の期限を切っての見直しでございますが、登録免許税の課税標準の見直しもお願いをいたしておるところでございます。期限はございますけれども、いずれにいたしましても、昭和六十二年度としては相応の増収効果があるところでございます。そうしたものをもろもろ集めまして、ただいま御提案がございましたようなものにつきましても、何とか財源措置は講じてまいるようにいたしたいと考えておるところでございます。
○宮地委員　六十三年度はどうなるのですか。
○水野政府委員　今後の恒久的な財源といたしましては、利子課税が中心となるところでございます。しかしながら六十三年度におきましては、これは平年度化いたしますまでにはまだかなり時間がかかるところでございますので、恒久財源としては見合いになりましても、六十三年度といたしましては前から申し上げておりますように、財源としては厳しい状況にあるわけでございます。この点につきましては、六十三年度財政運営、今後の話でございますけれども、歳出歳入を通じどのような財政運営を行っていくか、その中におきまして極力その措置を講じてまいることに相なるわけでございますが、これは年末までの予算編成、税制改革の中でもろもろの検討を行い、御審議を願うことに相なろうかと思うわけでございます。
○宮地委員　今、年末までの税制改革とおっしゃいましたが、それはどういう意味ですか。
○水野政府委員　税制改革と申し上げたといたしましても、それは今お話しの六十三年度の財源措置の話でございますので、六十三年度称制改正というふうにお考えをいただければと思うわけでございます。
○宮地委員　六十三年度の税制改革で一兆五千四百億円の恒久財源が入るような税制改革というのは何ですか。
○水野政府委員　その点につきましては、ただいま申し上げましたように、歳入歳出全体を通じました財政運営の中で考えるというところまででございまして、今後それを具体的に税制改正にどういう項目でどの程度まで結びつけていくか、これもまさに六十三年度の財政運営の中で今後検討してまいる事項ではないかと考えておるわけでございます。
○宮地委員　財政運営の中でということは、必ずしも税制改革による恒久財源で対応するという意味ではないのですね。
○水野政府委員　この点につきましては、去る七月二十四日の税制改革協議会での御議論の要約の中で「減税の実施に当たっては、恒久財源が確保されることが必要である。」この点につきまして意見の一致を見たとされているところでございますので、私どもといたしましては、この点につきまして十分この趣旨に沿って対処してまいる必要があると考えておるところでございますが、六十三年度財政運営はこれからの話でございますので、こうした観点も十分念頭に置きながら、具体的に今後検討をしてまいることになろうかと思うわけでございます。
○宮地委員　現実問題としては、これだけの大きな恒久財源に対しての税制改革は、来年度の税制改革の中で対応は無理だと私は思うのですね。そうなってくると、今予想されるのは六十二年度の決算剰余金、この自然増収がどうなるか、この辺についての含みは全く考えていないのかどうか、ちょっとお伺いしておきたいと思うのです。
○水野政府委員　ただいま申し上げたように、「減税の実施に当たっては、恒久財源が」という御指摘でございますから、まずは恒久財源として考える必要があるのではないかと思うわけでございます。「六十二年度において、減税を先行実施する。」という御議論の要約もございますが、これは六十二年度の話でございます。したがいまして、六十三年度以降については、この御趣旨に沿って検討してまいることでございます。
　御指摘のございました税収動向につきましては、六十二年度といたしましてはまだ実質一カ月が納付されたところでございますので、この点を前提にしての御議論を申し上げる段階にはまだないのではないかと考えているところでございます。
○宮地委員　現在の税の弾性値は大体二・一くらい、ということは大変な高いペースで進んでいると思うのですね。来年の税収の伸びも相当な伸びになるのではないか、六十一年度の決算剰余金を上回る相当な伸びになるのではないかという見通しを専門の経済機関でも最近はじいてきていますね。大蔵省としては控え目控え目にという感じで見ているわけですが、この自然増収ができるかできないかは現段階では測定値を出すのは非常に難しい。しかし、大方の専門経済機関の調査等によると、多いところでは、年度末に超過七兆円なんという大変な空前のペースで税収の伸びが出るのじゃないか、こういうことも言われているわけですね。
　ですから、当然年末に来年度の税制改革の案をつくるときに一兆五千四百億円あるいは来年度から住民税五千億円の減税、合わせると大体二兆円を超える減税財源が必要になってくるわけですね。そのときに、年末の税制改正の恒久財源でこれを全部措置するということは、現実問題として、あなた方が前通常国会で出したようなああした大型の間接税的なものを導入しない限り、はっきり言ってこれは無理だと私は思うのですね。これはやはり、国民の合意を得るのに大変な反対の渦の中で廃案になったぐらいですから難しい。そうすると、通常行っているような税制改正のような形の恒久財源しか出てこないのじゃないか、私はそういうふうに見ているわけです。そうすると、財源として考えられるのはやはりこうした自然増収の部分。ましてや先ほど、ＮＴＴの株の売却益は減税財源には使わないと断言されているわけですから、そういう点では恒久財源一本でいくのは大変に難しい。まさか赤字国債でこれを穴埋めするなんということは考えていないと思うのです。
　財政運営上と言っておりますが、もう概算要求が六十兆円を超えるものが出てきた今日、これからこれを精査して四兆円か五兆円カットするというお話も出ていますが、当然この二兆を超える減税財源についての税制改革を含めた財政運営上の問題について大蔵省としては取り組んでいかなければいけない。その取り組む基本的なスタンスというものが今の段階で全くないということなのか、その点についてはどうなんでしょう。
○宮澤国務大臣　これは私どもとしても実は非常に難しい立場に立っておりますのは、もとよりそういう問題を考えていないわけはございません、いろいろなことを考えておるのでございますけれども、この税制改革協議会におきまして、先ほど主税局長から申し上げましたように、座長報告によれば「右の減税の実施に当たっては、恒久財源が確保されることが必要である。」という御認識を示しておられますので、この改革協議会においてその問題についての御議論が、これから御検討が行われるというふうに当然私どもは考えておるわけでございます。宮地委員の言われますのは、いや、それが間に合うか間に合わないかということに問題があるよと仰せられておるのだと思いますが、いずれにしてもそういう御検討がこれから行われるということが、この座長報告の合意部分であると承知をいたしておりますので、それに先んじまして政府があれこれ申し上げることは、場合によって差し出がましいという非難を受けなければならないであろう。
　ただ、そういうことを思っておりますので今あれこれと申し上げにくいわけでございますけれども、年末に近づいてまりますと、まさにおっしゃいますように、来年度はどうするのかということを、当然本来政府が考える務めのある問題でございますから、やはり考えなければならない。自然増収ということを今から考えるわけにはまいりませんし、いずれにしても恒久財源が必要だということは税制協議会でもお示しがあり、私どももそう思っておりますから、ただ、仮に自然増収があったからそれを充てるという安易なやり方はできないでございましょうし、特例公債でその部分を補うということも、おっしゃいますようにいろいろ問題が多過ぎる感じがいたしておりまして、したがいましてただいまとしては、税制改革協議会のこれからの御検討の推移を見守りつつ、政府としても内々どういうふうにすべきかということを、予算編成の過程の中で、ある段階から考え始めなければならないのではないかと思っておるところでございます。
○宮地委員　特に私は、この点は非常に大事な問題であろうと思いますので、また今後行われる大蔵委員会等でいろいろ詰めをやっていきたい。
　時間の関係がございますので、次に進めさせていただきます。
　国税通則法の改正の中で、今回納税環境の整備の観点から加算税、重加算税の引き上げを行っていますね。この加算税、重加算税の引き上げはどういう考え方から今回国税通則法の改正を行おうとするのか、この点についてまずお伺いしておきたいと思います。
○水野政府委員　納税環境の整備の必要性につきましては、従来当委員会を中心といたしましてかなり強いものがあるわけでございます。そうした御議論を踏まえまして、昭和五十九年度におきましては記帳義務、総収入金額報告書制度の創設、こういったものを御提案申し上げ、法案化をお願いしたところでございます。しかしながら、その後におきましてもこうした問題につきましての御要請はかなり強いものがあり、さらに一層の納税環境の整備を図る必要性が強く指摘されているところでございます。そうした点の一環といたしまして、今回総収入金額報告書制度の提出限度を引き下げさせていただくとともに、適正な申告を確保するという観点から、加算税の若干の見直しをさせていただいているところでございます。
　ただ、今回五％ずつの上乗せをさせていただくとともに、また少額な場合の加算税の不徴収限度額も千円から五千円に大幅に引き上げさせていただいているところでございますので、中小零細な事業所得者には極力御迷惑のかからないようにしつつ、適正な申告を御期待申し上げる制度として御提案を申し上げていると言えるのではないかと思うわけでございます。
○宮地委員　国税庁の現場の立場からこの加算税、重加算税の五％アップ、これはどういうふうに見ておりますか。
○日向政府委員　私どもの立場から申し上げますと、適正な申告をしていただくということが一番大事なことでございますので、やはり適正な申告をしていただかなかった場合における行政上のペナルティーにつきましては、それ相応の重みがあってしかるべきだというふうに考えております。
○宮地委員　これはペナルティー、罰則が強化されることになるんですが、特に重加算税の過少申告の場合三〇％、無申告の場合三五％、現行でですね。これが結局三五と四〇になるわけですね。相当これは厳しいペナルティーになるんじゃないかな。これは強めれば強めるほどそうした適正申告が進む、こういう理解を現場ではしますか。
○日向政府委員　どちらの状態になるか的確に判断することは、私正直申し上げまして難しいと思います。ただ私どもといたしましては、ペナルティーの額が高くなりますればなりまするほど、その運用については的確にやっていかなければならぬ、間違って運用するようなことがあってはならない、かように考えております。
○宮地委員　これは非常に調査とか査察とか、査察なんかの場合は明らかにこれは相当厳しいペナルティー、これは当然だと思うのですが、調査なんかの場合でここまでしなければいわゆる適正な申告が進捗しないのかどうか、これは非常に問題だと思うのですね。まず基本的なそこのところの考え方、理念、これは現場とこの法律をつくった主税局と本当に角突き合わせて現場の実態を理解した上でこうした法改正をつくられたのか。主税局長、どうなんですか、これは。
○水野政府委員　私どもといたしましては、制度的な改正を行います際にはもちろん執行当局と十分打ち合わせを行い、その要望、要求、そういったものも十分に織り込みまして、また私どもから御提案するときには十分その意見も聞きまして、御提案を申し上げているところでございます。
○宮地委員　私は、やはりこの調査のときの内容あるいは実際にこれを適用するに当たっては国税庁の現場としては、その調査した内容によって本当に悪質なやっと、あるいは中小企業のもう五人、十人のところはある意味ではどんぶり勘定的で、初めは本当に税理士や計理士の皆さんがいなくて、社長みずからが家族で一生懸命やって成長してきて、ある程度そういうものが整った。ところが調査というのは、過去三年、五年前からやるわけですな。そこで、今度は重加算税どんと四〇％とか、こういうようなやり方で適正化を進めていく、ペナルティーを強めることによって適正申告を進めていく、こういう考え方が今後強く出されるとしたら大変危険なことではないか。私は、やはりこの内容についての精査というものをきちっとして、現場の方は、この法律は法律として通ったにしてもその運用においては慎重にやってもらいたい。この点について、次長の見解を伺っておきたいと思います。
○日向政府委員　その運用について慎重にやってほしいという点につきましては、私、しかと承っておきたいと思います。特に御指摘の中で重加算税の適用につきましては、御案内のように課税標準等または課税の基礎となった事実について隠ぺい、仮装があった場合に課せられるわけでございますが、その率は今回の改正によりまして相当高額になるわけでございますので、この適用につきましては十分慎重を期してまいりたい、かように考えております。
○宮地委員　最後に国税庁に。
　最近、納税人口の増加に伴いまして、海外に進出していく企業の数も非常に多くなってまいりましたね。そういう点で国税職員の皆さんも、相当やはりそうした対処には御苦労が多いようです。まず員数が少ない、また予算もなかなか厳しい。そういう点について、今後やはり国税職員の方々のそうした立場を考えて、もっと改善策といいますか、あるいは人をふやすとかこういう対策、これをどういうふうに考えているか。
　もう一つは、今回売上税の法案が廃案になりました。当初売上税対応として六百人ぐらいの要員を確保する、これはとんざしてしまったわけですね。しかし国税職員というのは、今までの仕事の量あるいは質の大変難しい、そういう点から、今までも国税職員の数というのは非常に厳しい状況にあった。そういう点でこの六百人の増員問題についても、今これからそれをならしていかなければならぬと思うのですが、この点についての対応をどう考えておられるか、二点ちょっとお伺いしておきます。
○日向政府委員　本邦企業の海外進出が最近とみに著しくなっておりまして、私どもが把握しております海外事業所、支店等は一万一千数百という数に達しております。これに伴いまして、その海外取引を利用した脱税もふえてきておる傾向にあります。したがいまして私どもは、租税条約による情報交換の強化に加えまして、調査官の海外派遣を積極的に行いまして、こういう事態に対処したいと思っておりますが、そのために必要となります海外旅費等について関係方面の御理解を得てまいりたい、かように考えております。
　また、御指摘の定員の問題につきましては、現在実調率の現状等を考えてみますと、私どもの立場から申し上げますと、定員の増加は切に望まれているところであります。これにつきましても、今御指摘の員数の点を含めまして、関係方面の御理解を得て、定員が適正な形で増加していくようにできるだけの努力を払っていきたい、かように考えております。
○野口委員　まず、予定をしておりました質問以外のことで若干お聞きをいたしますが、大蔵大臣の職務権限は一体何か、ちょっとお聞きをいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　ちょっと法律を見ましてから御返事をさせていただきます。
○野口委員　なぜ、このようなことを言い出しましたかと申しますと、少なくともこの職務権限、お読みになったらはっきりしているわけでありますけれども、国の歳出歳入にかかわる用務一切あるいは債券の売却、国債の発行等々いろいろな権限が大蔵省にあり、またその大蔵省を統括する長が大蔵大臣である、こうなっているわけであります。そういたしますと、この大蔵委員会にかかる法というものは、実はその大蔵省の権限の行使にかかわる課題である、こう考えてもよろしゅうございますね。
○宮澤国務大臣　一般的に申しまして、大蔵省の所管事項につきまして、それに限りませんけれども、当委員会にいろいろ御調査、御審議がありますことはもうそのとおりと存じます。
○野口委員　先日決定をいたしましたＮＴＴ株の売却益の処分の関係については、これは大蔵省所管事項でございますか。
○宮澤国務大臣　ＮＴＴ株は国債整理基金特別会計が所有をいたしておりますので、それは大蔵省の所管と存じます。
○野口委員　そうなりますと補正予算案に、先にその権限の中を、大蔵委員会の審議を待たずして、決定されないままに予算に計上をして、先に予算委員会で審査をするということは、この大蔵委員会を無視していらっしゃるという形になるわけですが、いかがなものでしょうか。
○宮澤国務大臣　一般的に予算は、これから将来、場合によりましては一年間、あるいは補正予算でございますとそれより短い時期もございますが、政府がいたそうと考えておりますことを予算、歳入歳出という形で国会に御審議をいただき、お許しを得るというものでございますから、したがいましてそれはかなり将来に関する施策を当然のことながら含み、また前提としておるものでございます。それで、個々の施策は、場合によりまして法律案あるいはその他の方法で、また当該委員会の御審議を受けるわけでございますが、予算そのものは将来に向かっての施策を、いろいろな措置を前提にして組まれておりますために、予算に組まれておりますことが、必ずしも予算編成の時点で法律なり制度として確立しているとは限りません。国会でお許しを得ることを前提にして、それを予算に含んでおるということはしばしばございます。これは将来に関することでございますので、行政府としてはそういうふうにせざるを得ず、また国会のお許しがあって、初めてその予算が実は執行できるということも申すまでもないことでございますので、そのような形で御審議を受けております。
　したがって、予算そのものは主として予算委員会で御審議を受けるわけでございますけれども、その前提になります諸施策あるいは法案等々は当該委員会でまた御審議をいただく。両方の御審議が終了いたしまして成立いたしませんと、その部分の予算は執行できないわけでございますから、そういう形で国会が各委員会で御審議をなさっておるということと考えております。委員会と委員会との相互の関連につきましては、これは政府が申し上げるべきことではございませんので、その間、国会におきましてもろもろの調整が行われておりますものと存じております。
○野口委員　きょうは余り時間がありませんので、このことを深く突っ込んでやるつもりはないですが、私はこの十何年間国会におりまして非常に不思議なことは、歳出項目が先に決まり、そしてその歳出に見合う財源を後で見つけ出すという方式に実はなっているわけなのであります。これは仕方のないことだとは思いますが、少なくとも大蔵委員会にかかる部分についてそれが先に他の委員会で可決される、それも含めて可決される、その後で実はこの大蔵委員会に回ってくるということになります。
　与党の理事さんがよく私どもに折衝なさいますときに、実はこの間もそうだったのでありますが、補正で上がりました、ＮＴＴ法案を一日も早くお願いをいたします、まるで予算委員会の下請稼業みたいに、そういう言い方で、予算が上がりました、上がりましたと、上がりましたから何とかひとつこれはということで、マル優の問題のこの資金の利用法についても絶体絶今、予算案の中ではもう使い方が決まっているのだから、ここから先は、例えばＮＴＴの株の売却益の処理についてはもう幅はありません、向こうの方へ決まっているのですからこの程度でございますと、まるで下請機関のごとく与党の理事さんは私どもに迫られる。そして私どもに、一日も早くこれを上げろとおっしゃる。
　私は、主客転倒だと思うのですね、大臣。所管事項というのは大蔵大臣がお持ちであって、大蔵委員会にかけてそのことはどう使おうかということをお決めになった上で、それじゃこれは大臣が先ほどからも言われているように、補正予算案の一つの財源として使おうじゃないかということになれば、それはそれで結構かと存じますが、先に補成予算の方でくくられてしまって、そして私の方へ来て私の方が審議をしようと思っても、審議のしようがないじゃありませんか。それがいわばひもつきであり、または予算委員会の隷属機関みたいな大蔵委員会の実情になっているのじゃありませんか。