Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（亀岡高夫君）　土光さん、そういうことをおっしゃるはずないなと、こう私はあの記事を見てすぐ思ったんでありますけれどもね。というのは、私も郵政関係の政務次官をやっておりましたときに何回かお会いしたことがございます。そして、あの方は農業問題に大変興味を持っておられますし、みずからも物をつくったり、特に山関係なんかにも興味をお持ちになって、御自分でいろいろとやっておられます。そういう立場でありますから、私は、農業問題に関しては相当理解ある結論が出してもらえるんじゃないかなということをしょっちゅう申し上げておるわけであります。いわゆる人間は食べなければ生きていけないわけでありますから、やはりその食糧を生産するためには、確かに土光さんの立場から言えば、生産性の高い農業をやれと、それなくしてはだめだよということは仰せになると思いますけれども、理の通った答申が出てくるものということを私は申し上げておるわけでございます。
○秦豊君　確かに大臣おっしゃるように、パーソナリティーは別として、いまや公人土光ですからな。しかも、第二臨調は元大本営参謀の作戦のもとに動いていて、瀬島委員会だ、あれは。財界主導、ずばり言えばそういうことです。だから、あなたの期待に反するシビアな答申が恐らく出されるでしょう。そこで、財界の論理というのは貫かれているので、たとえば十年から十五年猶予期間を置くが、要するに市場原理を導入すると、米は間接統制だと、浮かした金は国内で自給すべき農畜産物への不足払いをすればいいじゃないかと、一言で言えば大変乱暴に刈り込めばそういう議論なんです。その場合に、あらゆるコストを計算する基準というのは、経営規模のわりと大きい中核農家の生産コストを横並びで参考にしたらどうか、こういう発想もあるでしょう。それから、もっと言えば、たとえばそういう財界の倫理と農水省の論理というのは絶対矛盾ですよね。自己同一しないでしょう、これ。
　そこで、私はそういう財界の論理、方向や路線というものを貫徹した場合には、あなた方の抱えている、つまり日本農業が抱えている問題点があるでしょう、自給率の極端な低さとか、生産性の低さとか、農業経営基盤の零細化、脆弱化というふうな問題と食糧の安定供給というふうな公的使命がうまく乖離しないで、財界の論理が貫かれた場合にあなた方の使命が全うできるのかという観点ね、これが真正面から私はぶつかって火花を散らすいまその時期ではないかと、こう思うんですがね。全体的なとらえ方、どうです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私も全くその考え方の基盤としては同感でございます。
○秦豊君　ただ、にもかかわらずという視点でいまあなた方が厳しく解析されているわけです。いま柄谷議員も引用されましたが、あれはなかなか労作ですよ。ああいう労作を離れて言えば、五十四年の一月十二日だと覚えていますが、行政管理庁がおたくを監察をした。行政監察、例の。ちゃんとこれ発表されています。それを見ると、補助金の使われ方に局限したところだけを引用してみると、残念ながらあなた方の評価は非常に悪い。たとえば五十五地区で二千五百戸を目指した自立経営農家は実現の成果は七百三十五で終わっているとか、あらゆる市町村からはりっぱに貫徹しました、みごとに期待にこたえましたというリポートがどんどんおたくに集まっておるんだが、それを行管庁の客観的な基準に照らして見ると、それは企業においては粉飾決算のごときものであるというふうな指摘が——これ読んだら、官房長首ひねられぬでも読んだらわかるんだから、後でごらんください。この場ではとても一々照合できませんがね。こういう問題で補助金の補助効果というものが非常に惨たんたるものであるという面をあなた方の横並びの所管庁の一つである行管庁が公文書で出している。だから、これは今後秋の行革国会では確かに大きなポイントになるでしょう。
　そこで、衆議院の会議録を読んでみたんだけれども、それは大臣もなかなか答え切らぬですよ、いま。はい、この部分を削ります、積算すればこれぐらいになるでしょうと言えませんよ。だから、そういう質問はしない、ぼくは。ただ、認識だけを聞いておきたい。官房長になるのかな、これは。つまり、たとえば水田利用再編対策費、それから転作奨励補助金、さらに地域農業生産総合振興推進費補助金、これ相当肺活量がなければ読めないんだ、長いタイトルだから。ぼくなんか二回も切っちゃったんだけれどもね。こういうものがいまだにあるわけですよね。
　これは一体奨励効果というか補助効果というのは上げているのかと聞けば、十分に上げていますという答弁しか返ってこない。むなしい質問になるわけだ。だから、一気に言いますけれども、たとえば農業改良普及事業負担金とか生活改善事業負担金なんというのが並んでいるんですね。普及員も当然おる。一方を見ると、魚価安定基金造成費補助金というふうなひねりにひねったような、工夫に工夫をしたようなこういうものもあるし、繭検定設備設置費補助金というふうに、まだあったのかなあというふうなものがもう厳としておたくの費目の中には並んでいる。
　そこで官房長、あなた方もサマーレビューに備えて、第二臨調の答申に備えて相当勉強、作業をされていると思うんですが、いま私が挙げたのは柄谷委員が挙げたのと同じく一部の一部なんです。九牛の一毛なんだ。ぼくが挙げたような費目の補助金についての補助効果についてあえて聞きますが、これは全然再検討の余地がないほど厳たるものなんだと、りっぱに機能しているんだというふうなことをあなたは確信を持って言えますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私から概括的に申し上げたいと思います。
　いま御指摘になりました補助金のうちで改良普及事業負担金、生活改善普及員関係の負担金、これは改良助長法という国会で定められた法律に基づいて国としての責任を果たすための事業に対する負担金でございます。御承知のように、農家というものはもう先ほど来の御議論のとおり、やはり技術を一日も早く取り入れて生産性を高めたいと、こういう気持ちを持っておるわけであります。ところが、自分でなかなか勉強しに出かけるわけにはまいりません。四六時中農家は行動を制限されると、天候のために、作物のために。こういうことでありますので、その農家に技術を教えるというためにこの普及員制度というものが設置されておるわけでありまして、これはもう先進国アメリカにおきましてもヨーロッパの農業先進国におきましても、この普及員の判こがあれば金が借りられる、普及員の証明があれば融資も受けられると、こういうほど農業と普及事業というものはもう離すことのできない関係にあると。これは将来、基盤整備とかそういうものはやがて完了する時期が来るわけであります。しかし、この普及事業というものは、農政が続く限り、食糧生産が続く限りこの制度は続けていかないと、食糧を確保するためには本当に農業の中では最も大事な部門であると。これが比較的、農家を回って黙々黙々と仕事をしておる諸君でありますので、いつも行政整理になりますとこの問題が行政管理庁あたりから指摘を受けるわけであります。この点は、やっぱりわれわれ法律をつくっていただいた大先輩の皆さん方がその点をきちんと見きわめられまして、この農業改良防長法というりっぱな法律を終戦直後におつくりになったということが私は日本の農業をここまで普及させた一つの大きな原因であると、これだけはひとつ秦委員も御認識していただかなけりゃならぬと、こんな感じがいたします。
○秦豊君　ならば、大臣に重ねて伺いますが、いままでの補助金行政のにしきの御旗はいわば農業構造改善だと、モノカルチュアではいけないと、米、米は。というふうな総合性を目指した。ところがこれからは、あなたのお話をずっと伺っていると、今度はそれに対して厳しいメスが加えられようとしているので、それだけではいけないと、やはり食糧安全保障論というものを新たにひっ提げて、そうして論理を構築して財界のシビアなまなざしをはね返すと。仮に、あなたは首を振っていらっしゃるけれども、何か新しい論理を改めて構築しなければ、行政改革論議全体の中での風圧やインパクトに対して農林水産行政はとても立ち向かうことはできないんじゃないですか。だから、しかしそういうふうな発想にとどまっていると、たとえばあなたの所管の農水行政についてはとても各省横並びの八ないし一〇％の一律補助金削減なんかできませんと、こういう結論に結びつきやしませんか、大臣。あなたの責任において、にもかかわらず八ないし一〇というのは至上命令だと、厳しくともおのれの体にメスを加えるんだというふうな決意はおありだと思うが、現実性はどうなんですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私は、結局財界の皆さん方はもっと農業に経済的な合理性、それをもっともっと取り入れろと、そしてとにかく生産性の高い農業をやれと、こういうことが諸提案ににじみ出ていると思うんです。したがいまして、その点は私どもとしてもこれは一生懸命努力をいたしておるわけでございまして、幸いにも去年、農用地利用増進法といういままで農地法で一番私どもの苦労しておりました経営面積を大きくするための法律的な阻害要素を取り払っていただいた、それがやっと去年であると、こういうこともございまして、懸命の努力をしておるということでありまして、やっぱりお互いに日本の将来を考えれば、財界の人であろうと農業者であろうと目標とするところは同じでありますけれども、そこに到達する方法がもう少し寛大な時間的な余裕を見ていただかないと、この農業というものはだんだんとやり手がなくなってきたらもうすぐにまた農業を盛んにするというようなわけにはまいりませんので、その点は十分慎重に対処をしていくべきであると、こういうことを申し上げておるわけであります。
　しかし、私はいつも申し上げておるわけでありますけれども、今度の繭糸価格安定の問題と取り組みましたときでも、私どもとしてはやっぱりそうでなければ蚕糸あるいは製糸、あるいは繊維関係の機屋さん、そういう方々の経営が成り立っていかないと、そのためには、基準糸価を据え置いていくような手ぬるいことではもうだめだということである程度の、七百円ほどの基準糸価の引き下げも断行するというふうな気持ちも持っておるわけでございますので、やっぱりその点は十分考慮して、不要になった補助金でありますとかあるいは融資制度に切りかえることのできる補助金でありますとか、あるいはメニュー化方式にいたしまして農家のその地域社会の考え方の選択によって補助金が行き渡るといったような方法でありますとか、いろいろ工夫をいたしまして、第二臨調で答申のあった事項はきちんと私はやっていかなければならないというふうに期しておる次第でございます。
○秦豊君　いまどうなんですか。何とあなた方は言っているのか。自立経営農家の育成と言っていらっしゃるのか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　中核。
○秦豊君　中核と言っているんですか。これはどういうふうに計画づけられているのかな。第二次構造改善事業を二次構というふうな呼び名で呼ばれているものですか、事業の総体は。そうであれば、これは相当ロングレンジのプランであったわけですね。それで、第二次があったからぼくら素人はすぐ第三次があるのかと思ったら、第三次と呼ばないで新構造改善事業——新構と言うのかな、これはたとえば一兆円規模で一千九百地区近いエリアを対象にした新たな構造改善事業計画であって、つまり昨今になって盛り上がってきた農業の見直しというふうな発想や論理は踏まえていない。いままでの農水省の論理をそのまま拡大再生産させようという事業の路線なのか、理念なのか、その辺はどうなんですか。
○政府委員（渡邊五郎君）　お答えいたします。
　中核農家という概念でいま約百万戸の農家を中心にしまして、農林水産省としてはこの農家を中心に規模の拡大、そして今後の日本農業の生産の担い手にいたしたい、こういう観点から、新農構におきましてもそれらを従来の手法よりも幅広く地域の自主性を尊重しながら構造改善事業を実施していくという形で私ども新しい農業構造改善事業を興しております。
　従来と違うという点は、むしろ地域の総意を生み出していく。ただ単に、先ほどもいろいろ生活環境の問題等も出ましたけれども、農用地利用増進事業等が拡大してまいりますのも、地域における各般の層の合意、理解がないと規模の拡大ができないというのが農村の地域社会の実態でございます。専業農家も兼業農家もお互いに住み分けて地域社会が発展するような方向へ持っていくためには、やはり地域内におきますそうした合意形成をしながら、生産条件並びに環境条件なりを整備しながらそういうふうに持っていきたい、これが新農構の考え方でございます。
　なお、この種の補助金は、同時にお考えいただきたいのは、価格政策とこの種の構造政策的な補助金の問題でございまして、現在農産物が比較的過剰基調でございます。したがって価格は、かなりシビアに抑制的な価格政策をとっております。消費者物価なりあるいは消費者価格の変動、上昇に対しましても農産物価格は比較的低位でございますし、労賃の上昇に対しても農産物価格は非常に低位でございます。かつ、五十四年と五年を比べましても、資材の価格指数は相当上がっていると、農業経営にとっては非常に公益条件は恵まれていないと、むしろ悪化していると、こういうような条件のもとに、いま農用地利用増進等で零細規模から比較的大きい規模の方へ耕地面積の移動が行われております。賃貸を通じまして、所有権の移転ということはなかなかむずかしいんでございますが、賃貸という形で、貸し借りの形で零細農から比較的規模の大きい方へ生産性を向上するという形での規模拡大が行われております。そうした価格政策並びにこの種の補助手段とが両々相まって、私ども、時間は多少かかりますが、長期的に生産性が向上していくような農政を進めてまいりたいと、新農構もそういう路線につながるものと考えておるわけでございます。
○秦豊君　いまのあなたの発言にこれ関連するんだけれども、経営規模を拡大したいと、専業農家六十五万戸ですか、ちょっと減りよるが。そうするとぼくらが考えても第三者が考えても、たとえば昭和あれ何年でしたかな、四十五年に農地法、手をつけたのは。あなたの言う利用権というか、賃借の。この点についてのいわゆる権利関係には、拡大という要素が生まれたけれども、農地法という壁があるでしょう。これはそこにいらっしゃる中西議員なんかも方々に書いていらっしゃるけれども、いろんな農業の専門議員が方々に寄稿しているのを散見すると、やはり農業構造の改善を目指すならば、補助金だけをぽんと突っ込むという路線じゃなくて、農地法制そのものの厚い壁に風穴をあけなかったら口頭禅に終わるというふうな論調が方々に共通しておるんだね、これ。少数意見じゃない、多数意見じゃないかな。そうなると、かつて一度や二度手直ししたことがあるかもしれないが、農地法とあなた方が目指している農業構造の改善というのは、二律背反という面が現場現場ではたくさん山積するでしょう。農地法という問題については今後どう取り組むのか。
○政府委員（渡邊五郎君）　まさに御指摘のような問題がございまして、昨年度、いわゆる農地三法ということで、農地法自体におきましても現物小作料を認めるような道を開きましたし、かつ農用地利用増進法を制定いたしまして、借りやすい、貸しやすい条件設定を、従来の農地制度上ほとんど不可能というようなことも言われたような事態も地域の実態に即して可能なように、利用権の設定は短期におきましても貸しやすくするという条件設定はすべて私どもとしては整えたと、現実におきまして農地制度が経営の規模拡大なり生産性の向上の桎梏となるような条件は私どもとしては整備、緩和したと、このように考えておりますので、そうした意味で、旧来の農地制度を念頭に置かれましていろいろ御議論があるかと思いますけれども、現状の利用増進法なり現行の農地法におきましてはかなりそうした方向に進んでおります。現にそういう実績も上がってきていると私ども確信しております。
○秦豊君　官房長わかるわ、気持ちは。つまり、ぼくは防衛問題だけれども、自衛隊二法の改定、ぼくらは改悪と言っておるんだが、あの人々は改正と言うんだが、それに手をつけるかと言ったって、それはどこを押したって考えていませんという答弁が出るのと同じで、農地法と言うとある基本の法体系だから、なかなかこの時間帯でこう聞いても、官房長が、はい、農地法に手をつけたいと思いますなんという答弁はあり得ないんで、いまで十分だという答弁しか返ってこないと思う。
　そこでしかし、ぼくたちが見ると、たとえば専業農家が六十五万戸、これは世帯員の構成で違ってくるけれども、あと農協職員が三十万人ぐらいいるとする。区画整理・土地改良区組合とか農業委員会なんか含めると、大体その分野が六十五万人。となると、生産人口と、非生産と言っては失礼かもしれませんが、非生産的な部署についている人々の数と生産的な第一線についている数とは大体照合するわけだ。バランスしているわけだ。こういう農業構造全体の問題は非常に日本農業的で、これ自体でバランスがとれているんですかね、それともゆがんでいるんですかね、どうなんでしょう。
○政府委員（渡邊五郎君）　よくそういう御指摘を受けるわけでございます。将来の担い手として、私ども先ほどから、中核農家百万戸を中心にこれからの生産の担い手といたしたいと思いますし、今後の中心となるわけでございますが、ただそれだけの農家だけを相手にすればすべてできるわけではございません。たとえば土地改良事業一つ実施いたしますにも、やはり兼業、専業各種の農家が耕地関係も入り組んでいると、そういう農村の実態から、やはり現在四百七十万戸の農家自体を相手にして構造政策なりを進めてまいらなければならない。生産の再編成についてもさようでございます。したがいまして、その戸数と人数だけ合えばいいというような物理的な関係だけで私ども判断するわけにはまいらないと。
　ただ、私どもの人の配置や何か、先ほど食糧の検査官の問題等はございましたが、やはり合理化すべき人は合理化いたしますけれども、行政の対象としては、かなり広い範囲にわたって政策を進めてまいりませんと最終的な政策の目標に達し得ないと、こういう考え方を持っておるわけでございます。
○秦豊君　この間筑波を見せていただいたんですが、それで感じたんだけれども、いろんな圃場を歩いた。おもしろい研究もあった。たとえば害虫駆除なんか、科学者のひらめきはおもしろいと思った。ただ、歩いていまして感じたのは、たとえば一つの圃場に行ったときに、この麦は単当収量は五百キログラムですと、一般その辺の農家は二百五十から三百だと、篤農家で三百五十というふうなのがあった。これは農業技術の問題じゃなくて、農政の問題だなと感ずるわけですよ。じゃ、麦をどんどんつくりなさいと言ったって、農家が信頼できない、安心できないという問題とぶつかればあなた方の責任、農政の問題、こう思ったんだけれども、そのときに、たとえばおたくの農政では、八十万ヘクタール近いたんぼを休ませると、水田を。その場合、いまたとえば休耕田、休耕ということが農政の中では消極的な政策としてどうも位置づけられるきらいがあるんじゃなかろうか。もっとアクティブに、休ませるというんじゃなくて、たとえば七十万ヘクタール近い水田があるとすると、仮に半分を水田のままで使って、さっき大臣がちらっとおっしゃった飼料用の水稲をつくるというふうなことが具体的に踏み出せないのかということ、これは私どもに阿部昭吾というのがいまして、農政の権化みたいな男だが、これの持論なんですよ。それでさらにそれを、えさばかりじゃなくて、アルコールに転化するというふうなことをシステムとして考えられぬかと、それの研究はしていないのか、するつもりがあるのか、将来性はどうなんだと、こういう点はどうなんですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　まず生産性から言って、えさにするためにはもう非常に安くなければならないと。ところが、御承知のように麦も小麦もつくらなくなったというのは、やっぱり間に合わないから農家はつくらない。間に合うために超多収穫の品種をつくってやらなけりゃ農家は喜んでつくらないと。幾ら奨励してもふらつく。したがいまして、そういう超多収穫のえさ米の品種をつくり出そうということで、いま筑波が中心になりましてこれは全国的な各県の試験場の協力も得まして、いままでもやってきてはおりましたけれども、ことしから特に予算措置を講じまして積極的に試験研究に取り組んでおる。したがいまして、その試験研究、国の方針に協力してくれた農家の試験田等については生産調整のカウントの対象に考えていこうと、こういうふうにいたしておるわけでございます。
○秦豊君　そこで、最後に農水省側に伺っておきたいんですけれども、たとえば減反政策を能動的と言ったら、やや肯定的な答弁が大臣からも返ってきた。筑波でもやっておる、広げたい、その方向はしかあるべきだと思うんですがね。
　それから、圃場で見た大豆のことで考えるんだけれども、日本全体としての大豆の生産量と自給率はどうなんだということと、たとえば七九年から八〇年はアメリカから四百万トン近く入れていますよね。そういう問題も絡めて自給率と生産量、それから、おたくからいただいた資料によるとなかなかいいのが出ているんですよね、大豆品種エンレイ農林五十七号なんといういいのが出て、かなり方々の試験場で好結果を上げている、転換畑での適性が実証されておると、こういうじみちな技術者の努力もあるんだから、それを吸収し、生かす、拡大するために農政全体の中で大豆の自給率をもっと高めねばならぬ。もっともっと基本的な食糧なんだから、米と並んで。それで、一部の専門家は、休耕田を大豆生産に仮に切りかえた場合に百二十万トンの生産があるいは可能ではないかと、なぜ百二十万トンが有意義なのかというと、国内でみそとか豆腐とか納豆で消費している量は七十万トンだそうですね。それを自給して余りあるじゃないかという観点に立って休耕田の積極的な活用策の一つと大豆という関連でとらえ直すとどうなんですか。
○政府委員（二瓶博君）　大豆の自給率等についてのお尋ねでございますが、大豆の生産の現状でございますが、五十二年に作付面積が七万九千ヘクタールという非常に底まで落ち込んだわけでございますが、五十三年度からいわゆる水田利用再編成というのがスタートいたしました。このときに、大豆を特定作物ということで重要な転作作物ということで奨励金の面でも優遇するというような措置をやりまして、それからどんどんふえてきております。
　そこで、作付面積は五十五年度で十四万二千ヘクタールということになっております。で、収量の方はやはりこれは豊凶の問題がございます。そういうことで五十五年は十七万四千トンまで生産がなっております。で、自給率ということになりますと五十二年が三％でございました。これが五十三年が五％というふうに上がりました。ただ、五十四年は需要の伸びの方が国内生産よりも高かったということで、また四％になっております。
　ただ、いまも先生からもお話ございましたように、大豆といいますのは搾油用の大豆等もございます、油をとるため。輸入物はそれが大部分でございますが、ただ、食品の関係ですね、納豆とか豆腐とか、これは日本の大豆が非常に向いているということでございまして、この面での自給率というのは従来二〇％前後でございましたが、五十三年は三〇％台まで上がってきております。
　今後の方向といたしましては、例の六十五年度の見通しにおきましては、国内生産量の方は四十二万トンまで持っていこう、そして自給率は八％、それから豆腐、納豆、煮豆というような食品用といいますか、これについては六一％まで持っていこうというふうに考えております。
　そこで、いまお尋ねのように、百二十万トンとれればというお話ございますが、問題は大豆は連作がなかなかきかないというものがございます。したがいまして、ある程度大豆をつくる、次はまた今度別なものをつくるというその組み合わせの問題等もございまして、簡単に作付面積が、先ほど言いました六十五年四十二万トンというのが限度ではなかろうか、こう考えております。
○片岡勝治君　私はまず初めに、防衛庁関係に二、三ただしたいことがございます。
　すでにこの委員会でも追及をされました過般の日米合同訓練におきます漁網の切断事故についてでございます。これは、御承知のようにここの委員会でも追及をされまして、防衛庁は最終的に訓練の中止を決定をいたしました。遅まきながらそうした態度に出たということについて、私もその決断を評価しないわけではありません。しかし、この件を報道した新聞はことごとく、遅過ぎた、何と遅過ぎた措置だろう、こういうことで厳しい批判を寄せているわけであります。
　そこで、何でこんなに遅くなったのか。そもそもこの合同訓練というのは前期と後期に分けて訓練をすると、その前期の訓練のときに事故が発生をしたわけでありますから、前期訓練が終わったときに直ちに後期の訓練を中止すべきであった。そういうことをしないで、後期に無理やりに突っ込んでいった、こういう点についてわれわれとしては非常に理解に苦しむわけでありますが、一体前期の訓練最中このような事故が起きたにもかかわらず、前期に訓練をしているときにこうした問題を起こしながらなぜ後期の訓練を強行したのか、この点についてまず防衛庁側の見解を承りたい。
○政府委員（石崎昭君）　前半の訓練をしております最中に、積丹半島の西方その他で漁網等の被害が出たということをわれわれは知りまして、後半の訓練をいかがすべきか十分検討いたしたのでございます。
　このはえなわが大量に切られたというのは、御存じのとおり、共同訓練そのものではありませんで、われわれが考えて設定した訓練海域の中ではもちろんありません。前半の訓練は、訓練そのものは慎重に計画をつくって、慎重に実施に移した結果、幸いにして一つも事故がなく無事終了することができたわけでありまして、そういう訓練の進行状況をわれわれは考えながら、この被害が直接訓練に——間接的に関連がないとは言えませんけれども、直接訓練に起因するものでないという事情、それから訓練そのものは何ら事故なく前半は終わることができたという事情、それから後半の訓練をやるについても、非常な、あちこち安全確保のための手だてを講じて、事故なくやれそうであるという見通しを得た事情、以上のようなことで後半の訓練を予定どおり行うという決定に至ったわけでございます。
○片岡勝治君　そういう判断が重大な誤りであったということは、後期訓練が始まった二十一日朝発生をしたわけでしょう。これも直接、間接日米合同訓練による被害であったということは、すでにそのときの防衛庁長官の説明でも明らかなわけであったんです。そういうことになりませんか。
　そこで、二十一日の朝事故があったということは、すでに二十一日この内閣委員会が開催をされ、山崎委員外各委員からも追及をされておったわけですよね。ですから、それで責任問題、責任の追及の意見も出る、あるいは中止の意見も出る。にもかかわらず、ぐずぐずぐずぐずして、最終的に中止しようかしまいかという判断をしたのがその夜の九時だということでしょう、新聞報道によると。これは間違いないでしょうか。
○政府委員（石崎昭君）　おっしゃるとおり、私どもは後半の訓練が無事できそうだという見きわめをつけた上で後半の訓練に入って以後、二十一日に今度はその訓練海域内で事故が起こったということがわかりました。
　それでこれは、われわれは、後半の訓練の際は事故の絶無を期してやるということを申し上げながら後半の訓練に入ったわけでありますから、訓練海域内で事故が起こったとすればもう大変重大な出来事と考えまして、早速調査をしたわけですが、調査の結果わかったことは、この訓練海域内で二十一日に発生した事故というのは共同訓練によるものではない、その事故が発生した時点では、日米の艦艇はいずれも被害の発生した場所から一万メートルも離れたところにおったので無関係であるという結論を得ましたので、訓練に起因する事故でないということで、二十一日にはそれだけの、訓練に起因するものでない事故だけの理由で既定の方針を変えるわけにはいかないということで続行をしたわけでございます。
　ただ、その後いろいろな事情、二十一日の事故以外にもいろんな要素を考えまして、このままでいくと訓練に起因しない事故であっても、仮にそういうものがあったとしても、訓練に起因するものと受け取られる危険もありますし、事故の絶無ということについて非常にわれわれも危惧を持ったわけでございまして、そういう二十一日の事故だけによるのではなくて、諸般の事情を考えて、二十一日の晩に訓練中止の決定をせざるを得ないということになったわけであります。おっしゃるとおり、午後九時ごろに日米間で訓練中止について原則的な合意が得られたということでございます。
○片岡勝治君　午後九時に一応そういう判断を、つまり訓練を中止する。それから十時間たって二十二日午前七時に、何といいますかそういう指示をした。指示の内容は、二十二日午後四時に訓練を中止する、この間実に十九時間かかっているわけですよね。少なくとも訓練中止——昔の軍隊だってこんなに時間がかかるということは全く考えられない、私もささやかな軍隊生活の経験は持っていますけれども。
　いみじくもこういう報道がされていますね。中止指令から九時間後、前田海幕長は、項目は全部できた、つまり演習項目は全部完了した、こういう談話が載っているわけですよ。つまり真相はこういうことでしょう。いろいろ事故が発生して大変世論が厳しい、しかし訓練は強行しなきゃならぬ、これは完了しなきゃならぬ。そこで二十一日の午後九時、防衛庁は中止の態度は決めたけれども、しかし訓練のやるべきことはやってしまう。その時間的余裕を与えなければならぬ。したがって、中止の指令は翌日の午前七時に発した。しかし、今日の軍隊、自衛隊の機能からいたしますれば、常識的に言って一時間か二時間でこれは中止できるんですよ、こんなことは。これは昔の海軍の経験者にも私聞いたんですが、そんなことができないはずがない。十時間もかかる。もし戦闘中止の命令ができて、十時間もかかって戦闘中止なんということを言ったら大変だ、そんなことはあり得ない。なぜ防衛庁がそういう、日米の双方がこうした時間を設定したかと言えば、中止の判断をして実際に中止をさせるまで相当の時間を置く、その間演習のやるべき事項は全部完了する、そういうたてまえで判断を午後九時にしたけれども、指令は翌日の午前七時に発する。しかも訓練の中止はその日の午後四時、こういうことでありますから、この間何と十九時間。十九時間あれば後期訓練期間二十三日の日まで終わる事項は全部完了できる、こういう判断をしたわけでしょう。これは正直に言ってください。
○政府委員（石崎昭君）　訓練中止の原則的合意ができてから実際に訓練中止するまでに長時間かかったという事情を御説明いたします。
　長時間かけて、その間に残りの訓練を駆け込みで全部やってしまうというような、そんなことは全然私どもは考えておりません。事情はこういうことでございます。二十一日の夜九時ごろに、日米間で諸般の事情を考慮して訓練中止やむを得ずという合意ができました。九時から早速技術的にどういうふうに訓練中止に持っていくかという細かい手だてについての検討に入りました。この日米間の調整が午前三時まで夜を徹してやりまして、九時から午前三時までかかって細かい中止に至る手だてというものが固まりました。なぜその細かい手だてというのがそんなに問題であるかと申しますと、御存じのとおり、日米双方指揮権が別々でありますから、細かい点まで万事アメリカ側と相談しながらやらなければならないという外国軍隊と自衛隊との共同訓練というものの持っている性格からして、非常にこのやりとりが時間がかかるということが一方にございますし、それから、精密にくみ上げてつくっていったプログラムをあるとき突然中止ということにする場合には、特に夜間であった場合などには、かなりの混乱と危険を伴うおそれがあります。そこで、かなり先の時点に完全中止の時間を設定して、それからいろいろ逆算しながらいわば部品を一つずつ外していく、そうして混乱と危険を生じないように注意しながら完全な中止という状態に到達すると、こういうことで、非常に細かい点を細かく検討いたしました。それで夜九時から午前三時までかかったわけでございます。
　それで、午前三時にそういう細かい手だてについての合意ができましてから、アメリカ側はワシントンとかハワイとか、いろいろ連絡するところがたくさんあったようであります。それからわが方は、その合意を今度は命令にして下へ流すという準備をしまして、午前七時に日米双方とも部隊にその命令が出まして、その命令に従って午後四時の中止時点に合わせながら、安全と無秩序を避けながら一つずつプログラムを外していくという形で午後四時にそれができ上がったと、以上のようなことでございます。
○片岡勝治君　信じられませんね。重大な事故があった、これは漁網の、つまり自衛艦やアメリカの軍艦そのものが事故を起こしたわけじゃないわけでありまして、これは訓練をするときには大きな事故というものは予想するんですよ、すべて。たとえば軍艦同士が衝突したとか、あるいは爆発したとか、そういうものもすべて想定してこうした大規模な訓練というのはやるものですよ。あなた方専門家だから、そのくらいのことは常識で御存じだろうと思う。そういう事故を想定しながらこういう訓練というのは行う。じゃ、突発的な事故が起こったときにやっぱり九時間も十時間も演習は続けるんですか。そんなことは考えられないじゃないですか。だから、中止命令があれば、それは若干の時間がかかることは私も認めますよ。しかし、十九時間もかかるということはこれは常識的に考えられない。いみじくもいま私が申し上げましたように、前田幕僚長は演習項目は全部完了したと、だからやめたんじゃないですか。これはうそですか。新聞がうそを書いたんですか、新聞が。それとも幕僚長がうそを言っているんですか。これは真相を確かめてください。すぐ確かめてください、重大な問題ですからね。
○政府委員（石崎昭君）　訓練中止の決定から実際にそれが実現するまでの所要時間については、もちろん突発的な事態が生じた場合あるいは有事の際などを考えれば即時中止ということはもちろん可能でなければ、およそこういう戦闘という仕事をやる集団でありますから、即時命令を実現できるようでなければいけないのはもう常識だと思います。だから、即時中止して態勢を立て直すということは可能なことでありますが、さっき申し上げましたように、今度の中止の場合は慎重の上にも慎重を期してやったわけで、かなり離れた場所を選んでやったとは言いながら周辺に漁船もいるわけでありますから、昼間明るいときに時間をかけて少しずつ訓練のプログラムを外していくという形で、慎重の上にも慎重を期してやっていくということで時間がかかったわけでありまして、即時に中止ができなければ軍隊としてはおかしいという常識は確かにそのとおりでありまして、非常時、突発事態にはそのような対応をするわけであります。その場合は多少の危険とか混乱というものは承知の上で即時中止する、そういうことはもちろん可能であります。ただ慎重にやったということであります。
　それから、前田海幕長がやるべきことはみんなやってしまったという発言をしたと、発言、言い回しは私は存じませんけれども、前田海幕長と私は年じゅう意見交換やっておりまして、彼の言わんとするところはわかっておるつもりでありますが、その発言の意味は、新聞が、海幕長が、どっちがうそをついたというようなことではなくて、やるべき訓練というのが、いろいろな訓練の項目をわれわれは用意しておりましたが、それはそれまでの何日かの間に順次こなしていったということでありまして、最後に残った総合的な、いろんな種類の訓練を組み合わせた総合訓練というのは残念ながらできなかったわけであります。全部こなしたという意味は、個々の対潜訓練であるとか水上打撃戦訓練であるとか防空訓練であるとか、そういう個々の訓練の項目は一応はこなせた、残念ながら最後に全部それを総合してやる訓練は中止のためにやれなかった、そういう意味であると私は理解しております。
○片岡勝治君　これは確かめてください。こういう報道がされているんですからね。つまり、中止をしたけれども項目は全部終わったということは、駆け込み演習ということになるじゃないですか。しかも私が言っているのは、つまり午後四時ですからね、あなた方が判断してから十九時間も置けば丸一日あるわけですからね、ほぼ。その間訓練をずっと続けたわけでしょう。防衛庁ではやめようと、そういう判断をしてからなおかつ相当時間を置けば、常識的に私は考えられますよ、駆け込み訓練ということが。これはひとつ確かめてしかと返答していただきたい。あなたは推測でいまお答えしましたけれども、全部終わったということでありますから、仮に残った項目があればそれは全部お聞かせいただきたい。これはひとつ至急、この事実関係を調べて当委員会に御報告願いたいと思います。
　防衛庁は結構です。
○政府委員（石崎昭君）　前田幕僚長の発言は私はこれこれと理解しておりますというふうにさっき申し上げましたが、これは推測で申し上げているのではありません。私は前田幕僚長から面接いろいろ聞いております。で、言わんとするところは、先ほど申し上げましたように個々の訓練はそれまでの何日間で一応順調にこなしたと、しかしながら最後に残っている総合訓練、これはできない、残念ながらできない、十九時間かけてその間に駆け込みで全部こなすなんということはとてもできないことでありまして、中止によってできない部分というのはあったわけでございます。一応やれたという意味は、その中止の時点までに予定されていた個々の訓練を何日間かかかってやってきた、こういう意味でありまして、駆け込みで、全部終わりの日の分まで前に持ってきて駆け込みでこなしたと、そういう意味ではございません。
○片岡勝治君　だって新聞にこう書いてあるんですよ、項目は全部できたということですからね。もし新聞が間違った報道ならば、あなた方訂正しなさいよ。これは新聞がよけいなことを書いた、間違ったことを書いた、でたらめを書いたんだというのなら、そう答弁しなさい。そうでなくて、私が言うのは、この十九時間という余裕があったから、まあ駆け込みという言葉が悪ければ、もうとにかくこの十九時間内にやっちゃえ、そういう制服組との協議の結果、こんなに長い時間置いたわけでしょう。そうでなければ常識的に考えられない。だから、その辺はひとつ調査をして御報告ください。調査ができないと言うのならいいですよ、そう言いなさい。
○政府委員（石崎昭君）　私が先ほど申し上げました意味は……
○片岡勝治君　あなたの意味じゃなくて、私は、こういう報道がされているからこの真偽のほどを調べて報告してくださいと言っているんです。それができないと言うのならいいですよ。
○政府委員（石崎昭君）　いや、できないんじゃありません。私は発言者の前田海幕長からよくその間の事情は聞いております。
○片岡勝治君　では、新聞がでたらめを書いたということですね。
○政府委員（石崎昭君）　彼の言わんとすることは私はよくつかんでおります。
○片岡勝治君　では、新聞がでたらめを書いたということですか。訂正しなさい、それなら。
○政府委員（石崎昭君）　新聞がでたらめを書いたとも私は思いません。だから、意味のとり方の問題であろうと思います。
○片岡勝治君　いや、そういう答弁じゃだめだ。もう少しはっきりしてください。
○政府委員（石崎昭君）　個々の訓練は一応順調にその日までの分は完了したと、しかしながら予定されていた全訓練ができたということではないと、そういう意味であります。
○片岡勝治君　新聞には、全部できたと、こういう報道がされているから、それでは後期の演習は二十三日までだから、二十三日までの分をここまで終わったじゃないかというふうに、新聞を見ればわれわれは——私だけじゃないんですよ、みんなそうとっていますよ。だから、新聞が間違いならそれは間違いだということをはっきりしなさいよ。そのことを私はお願いしているので、委員長、その答弁をいまここでというのは無理かもしらぬから、後でいいから報告をしてくれ、こういうことを言っているわけです。
　委員長、私は次へ進みますよ、時間がないんですから。
○政府委員（石崎昭君）　何遍も同じことを申し上げて恐縮でありますが、総合訓練はできなかったのであります。前田幕僚長も、総合訓練はできないということはもうはっきりしておるのであります。だから、全部こなしたということじゃありません。
○片岡勝治君　では、新聞の間違いだったわけですね。じゃ、新聞を訂正しなさい、国民はそう受け取っていますからね。だから、こういう非常にあいまいな発表というのは、われわれ国民に非常に大きな疑惑を与えるということになる。まあ、この問題についてはまた後日ゆっくりやります。きょうはほかの問題もありますので、防衛庁はもう結構です。
　それでは、今回のセンターの改正問題に関係いたしまして二、三質問をしたいと思います。
　過般、私は「行政監察月報」というのを、これは行政管理庁が出している本でございますけれども、五十六年三月一日に発行されました。たまたまこの中に、いま問題になっております農林関係の試験研究の問題について非常に詳しく監察結果が出されております。「農業技術の開発と普及に関する行政監察」ということで、これは膨大な資料になっておりますが、相当手厳しく指摘をされておりますね、これには。
　私はこれをずっと読ませていただいて、各農業研究所あるいは試験場等において非常にまじめに、一生懸命その成果を上げるべく努力をしている点は認めるんですよ、これは。直接、間接お話を聞いてみましても、優秀な研究員あるいは技術員等が配置をされまして非常に大きな成果をおさめておる。一般的に私は、そういう点について関係者の御努力に敬意を表しておるわけであります。しかし、総体的に言って日本の農業構造というものが、きょうもいろいろな角度から質問のありましたとおり、一つの転換期を迎えておる。そういう日本農業の構造変化といいますか動向変化といいますか、果たして農業の技術、試験、そういうものが対応しているかどうかということになりますと、私は相当大きな問題をはらんでいるような気がするわけでありますが、まず総括的に、大臣、この点についてどういう見解をお持ちかお伺いしたい。
○国務大臣（亀岡高夫君）　試験研究機関に対する行管の御指摘、私どもも十分検討いたしまして、今回もそういう行管の意向等も考慮いたしまして、試験研究機関の持ったいわゆる研究成果がもっと農業者のためになるような体制をつくり上げなければならないと、やはり技術者の手の中にだけあったのではその趣旨を達成しておるというわけにはまいりませんので、その点についての配慮。もう一つは、やはりこれからの農業経営というものも技術の面からも考えていかなければならないと、そういうことについての取りまとめを、そういう研究データを総合的に取りまとめをしてまいる体制が不十分であるというようなところから、今回のこのセンター法案を御提出申し上げて御審議をちょうだいしているわけでございますので、またそういう面から、試験研究機関の成果というものを直接県の試験場なり、また地域農業界のために有意義にその研究成果を効果あるものとして活用していけるような体制をつくるべきであると、こういうことで指導を強化をいたしておるところでございます。
○片岡勝治君　具体的に申し上げますと、この蚕糸試験場——蚕、繭ですね、養蚕関係について相当細かく分析をしているわけでありますが、御承知のように養蚕業というのは年々縮小いたしまして、かつての日本の経済、もっと小さく言えば日本農業の中における地位というものが急激に落ちてきているわけであります。しかし、この蚕糸試験場という機能は依然として従前と同じである。しかも、ここでの研究の成果が農民にどれだけ利用されているかというと、きわめて少ない。むしろ製糸業者でつくり出したといいますか、そういうものを農民は利用している。たとえば蚕の種——卵と言うんですかね、蚕糸試験場つまり国立の試験場でつくり出しているものを農家が利用しているのは〇・三％、それから製糸業者がつくり出した種を使っているのが九九・七％ということですよね。そういたしますと、一体蚕糸試験場、もちろんその成果はほかにも利用されていますよ。いろんな面に利用されている点もあるんですが、直接農家に利用されているのはごくわずかであって、大部分は製糸業者、つまり業者の持ってきたものを利用している。これがもう統計的に出ているわけであります。
　もし、こういうことが——事実でしょう、行管が相当細かくやっていますから。私は、だから蚕糸試験場をやめちゃえとかなんとかということじゃないんですよ。そうじゃなくて、やっぱりそういう養蚕といいますか蚕、生糸、そういう動向が一体どういうふうに将来展望されるか、恐らく農林水産省ではそういうことを考えておったと思うんですね。そういう、将来だんだん縮小していくということがあれば、やっぱりそれに見合った農業行政、試験、あるいはそうした研究というものの体制を合わせていかなきゃならない。たとえば、養蚕の方がもっと縮小していけば、試験場の方もそれに比例してある程度縮小し他に拡大していくところに力を注いでいくということにしなければ、試験研究というものは一歩おくれている、こういうことになってしまうわけですね。いま、たまたま繭の問題を取り上げてみましても、そういうことが言えるわけであります。
　しかも人員を見ましても、これは昭和五十四年度でありますけれども、各試験場がたくさんありますね。農業技術研究所、農事試験場、畜産試験場、草地、果樹、野菜、お茶、農業土木、農業総合研究所、いろいろありますが、その中で人員、つまりその試験場あるいは研究所の人員を見ますと、繭の試験場は五百七十四人で、他の研究所よりも一番多いんですよね。つまり最大の陣容を擁した試験場になっている。一方、繭の方は年々年年縮小いたしておりまして、かつての一割か二割になってしまっている。こういうのを見ますと、これは農林水産省も一生懸命にやっているけれども、試験体制というものはずいぶんおくれているなということを私は率直に感ずるんですが、もう一度大臣、こういう具体的な事例をひとつ土台にして見解を承りたい。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘の養蚕関係については、確かにただいまのところ、日本の養蚕業というものが年々生産高も減少し、養蚕農家戸数も少なくなってきておるということは事実でございます。それに反しまして、結局蚕種についてはやはり品種改良等について、かつての輸出の大宗と言われた時代の体制を現在の養蚕業あるいは製糸業あるいは織物業等にマッチさせるための努力というものも農林水産省としてもやってきておるわけではございますが、ここで一つお考えいただきたいことは、蚕種はやはり国際的に見ますと、養蚕業というものは日本では減っておりますけれども、よその国では相当ふえてきておるわけでございます。そういう方面にも供給ということが要請をされてきておるわけでございまして、そのためにもやはり相当な試験研究体制を持つということは、これはやむを得ないという立場をとっておるわけでございます。なお詳しくは局長の方から答弁をいたさせます。
○片岡勝治君　時間がないから、なるべく簡潔にお願いいたします。
○政府委員（川嶋良一君）　具体的なことについていろいろ申し上げたいと思いますけれども、時間の関係で簡単にお答え申し上げます。
　蚕糸試験場につきましては、ただいま大臣からお話があったとおり、その研究の推進については具体的に毎年いろいろと検討し、施策を講じているわけでございますが、昭和二十一年には千四百人を超す人員でございましたけれども、今日は先ほどのような五百五十数人ということになっているわけでございます。最近十年間におきましても二百人近い定員を減らしているわけでございますので、私どもとしてはずいぶん努力をしていると思っている次第でございますが、蚕糸試験場としては、桑から蚕から製糸、一貫してやっておりますので、それなりの人員をいま確保している、こういう状況でございます。
　なお、実際に農家にこの成果が余り普及されてないのではないかという御指摘もありますけれども、最近御案内のような人工飼料育の問題でございますとか、あるいは雄、雌によりまして従来大変むずかしい鑑別が特殊の遺伝的操作をすることによりまして目ですぐ見られるように、こういったような技術等も開発をされておりまして、それが最近は大学その他のところでの研究というのはほとんどされておりませんで、国等の研究は、この蚕糸試験場が一手に引き受けていると、こういう状況でもございますので、蚕糸試験場の役割りは今日非常に高いものがあろうかと思いますが、今後ともこういう実際の研究の需要、一般的な状況を考えながら、この試験研究の効率的な運用につきましては努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○片岡勝治君　いまの御説明わからないわけじゃないんですけれども、繭だけじゃないんですよ。総括的にそういう点を指摘されているんですよ。たとえば農事試験場等の研究課題につきましても、いわゆる米の生産調整が昭和四十六年ですか始まり、さらに昭和五十三年度以降水田利用再編成対策が進められておりながら、しかし試験場における試験研究の課題というのは依然として水稲が非常に多い。だから構造改善なり農業動向というものの変更を農水省自体が進めていくわけですから、試験研究というものもそれに対応してやっていかなければならないんではないかと、こういう指摘なんで、私もそう思うんですよ。
　ただ、試験研究ですから、じゃ日本の農業政策が来年からこう変わったと、じゃ、いままでの継続的な試験を、あるいはその他のものを研究をストップしてぱっとやるわけにはいかぬ、それはわかるんですよね。試験管の中で研究する化学研究と違いますから。畑に植えるあるいは動物実験をするということですから、直ちに切りかえはでき得ないにしても、いま言ったように、依然として水稲、つまり米作に対する試験研究のウエートが非常に高い。しかし一方、農水省は水田利用の再編、別の裏作をやりなさい、そういうようなことをいま指導しているわけですからね。そういう試験研究というものをできるだけ速やかに転換をしてやるべきではないかと、そういう指摘をずっとしているわけです。
　たとえば北海道農業試験場のある出張所ですかな、これは。支所ですか、その置いた理由は、ハッカとジョチュウギクをつくるためにそういう支所をつくった。当時は確かにこういう作物が非常に大きな重要な一つの課題であったかもしれませんけれども、その後昭和四十五年ではジョチュウギクの栽培農家はゼロになった。ハッカをつくる農家も年々縮小して、これを見るともう一割にも満たない、こういうことになってきたわけですね。しかし、ここではそういう趣旨で設置をされたけれども、そういう研究がもう意味なくなったので、別にヒマワリとか青ジソ等の研究課題を自主的に取り入れて、そっちの方に転換をした。私は大変結構だと思うんですが、そういう転換は全体的に見れば非常にやっていますよ。やっていますけれども、全体的にこれ指摘されているところを見ると、そういう転換が非常に遅い、こういうことが言われておるわけですから、農林省の言い分もわからないわけじゃありませんけれども、これを見るとそういう指摘が総体的に相当手厳しくなされている。
　ですから、これは先ほどもいろいろ質問の中に補助金の打ち切りというものが出てまいりました。これはもう第二臨調から見れば大変な話題を投げかけた資料ですよね。これをもとにしてやられたら、それこそ大なたふるって試験研究、そういうものはどんどん断ち切られてきますよ、こういう資料だけによってやれば。まあ大臣は筋の通った補助金、そういうものを繰り返し繰り返し言っておりますけれども、しかし、現実にこういう資料が出てまいりますれば、これは第二臨調のいわばいい資料だということで相当大幅に断ち切られる、そういう心配を率直にするんです。ただ、試験研究というのは、非常にいわば農業にとっても基本的な一つの機能ですからね、これをやたらに削られるということは私も反対です、これは。しかし、こういう資料が出ていればこれはもうねらい撃ちされる、こう思うんですが、もう一度この点について大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　非常に片岡委員からわれわれの期待しておった質問を出していただいて感謝にたえないわけでありますけれども、確かに今日までの日本の農水省関係の試験研究機関は米麦重点といいますか、もう麦はほとんど顧みられずに、米中心の傾向がいろんな面で強くなっておるということは、これはもう私も感ずるわけでございます。まあ米は主食でございますので、日本農業の四〇％の収入を農家がそれで得ておるという立場から、大変重要ではあるわけでありますから、これをないがしろにするという意味ではないわけでありますけれども、これと大体同じくらいの力を牧草なりあるいは麦なりあるいは大豆なり、そのほかてん菜、バレイショ、野菜等々にも重点的に試験研究の力が入っていかなければならないという指摘を受けておりますことはもうそのとおりであると、こう思うんです。
　しかし、そう指摘されましても、一遍にそれでは転換ができるのかというと、私はもう日本の農学そのものからやっぱり再検討をする時期になっておるということを昭和三十三年ごろから実は申し上げてきておるわけでございます。もう国立大学に牧草研究の講座がなかったと、いまでもないところが農学部でも多いと、草は生えるものでつくるものじゃないといったような意識、農水省の畜産局におって牧草、牧草、牧草、自給飼料、自給飼料と言っていると出世ができないと、そういうふうに言われたような時代もあり、現にまたそういう面が日本の畜産に大きく災いをしておると、こういうことも言えるわけと思うんです。
　そういう点について、私も就任以来、方向転換をしなけりゃいかぬと、こういうことで、またそういう技術者を大事にする農水省という形をつくらなければいかぬということで、技術総括審議官という制度をつくらせていただいて、そうしてその技術者のやっぱり誇りを持って、米だけじゃなくてほかの面に取り組んでも公平に扱っていけるような体制をつくらにゃだめだなと、そんな感じを持って取りかかった次第でございます。
　したがいまして、行管で去年、おととしあたりの調査の結果そういう監察報告がなされておるわけでありますけれども、そういう点確かに私どもも非常に残念な報告ということになっておりますので、そういう点についての誤解を解く努力をいろんな面で事務当局といたしましてもやっておることを御理解いただきたいと、こう思う次第でございます。