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○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、令和四年の民事訴訟法の改正法により、弁護士等の委任を受けた訴訟代理人については、訴えの提起等の申立ては、書面の提出ではなくインターネットを利用してしなければならないとされております。
　この民事訴訟法の改正法案の立案は法制審議会民事訴訟法（ＩＴ化関係）部会における調査審議の結果を踏まえたものですが、その審議の過程では、パブリックコメント手続等を通じて日本弁護士連合会や各弁護士会からも、弁護士等にインターネットの利用を法律上義務付ける考え方について、賛成する意見や、これに慎重な意見など、様々な意見がございました。
　もっとも、最終的に、同部会においては、日本弁護士連合会推薦の弁護士委員等の賛成も得た上で、弁護士等の委任を受けた訴訟代理人について、申立て等につきインターネットを利用してしなければならないとする内容の要綱案を取りまとめられたものと承知をしております。
　また、この民事訴訟法の改正法が成立した際に、日本弁護士連合会の会長から、当該連合会は、弁護士について訴状等のオンライン提出が義務化されたことに伴い、会員に対する研修等を実施して速やかに改正法が定着するように努め、運用の検証、改善策の提言を通じて、市民にとって利用しやすい民事訴訟手続のＩＴ化発展に寄与する所存であるとの声明、これが出されているものと承知をしております。
○三宅伸吾君　サービス業としての法役務を提供する弁護士会において、そのような会としての判断をされたことは極めて私は妥当だと思っております。
　最後に、ちょっと三点、細かいというか、民事裁判手続のデジタル化について、私が関心があることにつきまして三点だけ確認をしたいと思います。
　まず、一個ずつ行きますけれども、まず最高裁にお聞きをいたします。
　裁判等の依頼者が電子署名を使って訴訟の委任状を書いたと、書くというか作ったと、そういった場合、訴訟代理人の権限を証明するものとしてオンライン提出することを原則とこれからするんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　昨年五月に成立しました民事訴訟法等の一部を改正する法律による改正後の民事訴訟法におきましては、民事訴訟に関する手続における申立て等についてはインターネットを利用して裁判所にすることができるものとされたものと承知しております。
　現在、訴訟代理人の権限の証明方法については最高裁判所規則である民事訴訟規則二十三条で書面で証明しなければならない旨が定められておりまして、紙の訴訟委任状を提出していただいているわけですけれども、先ほど申し上げました改正後の民事訴訟法の内容を踏まえまして、今後、当該規定の改正についても検討を進めてまいりたいと考えております。
○三宅伸吾君　せっかくデジタル化を進めても、その委任状ですね、委任状はやっぱり紙で持ってこいということになりますととても不便でありますので、是非とも、一気通貫できるように前向きな検討を是非ともお願いしたいと思います。
　続いて法務省にお聞きをいたしますけれども、訴訟記録の閲覧、謄写についてであります。
　オンライン申請をまず可能にされるのかということと、もう一つ、記録の謄写に代えまして、記録をスキャナーにより読み取ってできた電磁的記録をダウンロード等により受領する方法も検討されますか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　改正民事訴訟法においては、一般的に、裁判所に対する申立て等をインターネットを利用して、利用してすることができ、訴訟記録の閲覧や謄写、複写等の申請もインターネットを利用してすることができます。
　また、改正民事訴訟法においては、当事者から書面が提出された場合にも裁判所書記官においてそれを電子データ化して裁判所のサーバーに記録することとされており、この電子データについて、当事者や利害関係を疎明した第三者は、複写、すなわちダウンロードをすることができます。なお、これらの申請やダウンロードは、地方裁判所、簡易裁判所を問わず、全国の裁判所における民事訴訟に関する手続においてすることができます。
　申請やダウンロードについては以上のとおりですが、その詳細については前提となるシステムを開発される最高裁において検討することが予定されておりまして、最高裁判所においては施行に向けて鋭意検討を進められていると承知をしております。
○三宅伸吾君　最後に、もう一点、最高裁にお聞きをしたいと思います。
　訴訟当事者ですね、一方はオンライン、片方はオフラインがいいと、そういう方もいるかもしれません、特に本人訴訟なんかになりますとですね。
　そこでお聞きしたいんですけれども、一方当事者が電磁的記録として提出した文書を印刷、照合、封入、封緘して、相手方当事者に郵送する業務を裁判所の指揮によって実施する制度の創設を私はすべきだと思いますけれども、その点がどうかと。もう一つは、それと逆のパターンでありますけれども、一方当事者が提出した紙の文書をスキャナーにより読み取ってできた電磁的記録を電子提出システムに取り込んで相手方当事者に通知することで、書面でのやり取りをしない、直送と言うらしいですけど、業界では。書面での直送をしない、されない制度を是非創設すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　現在、直送その他の送付につきましては、民事訴訟規則四十七条で、書類の写しの交付又はファクシミリを利用しての送信によってする旨が定められているところでございますけれども、改正後の民事訴訟法におきましてはオンラインによる送達が可能とされましたので、そうしたことも踏まえまして、今後、この送付について定めた当該規定の改正についても検討を進めてまいりたいと考えております。
　いずれにしましても、訴訟手続のデジタル化の効用を最大化するためには、一方の当事者だけではなくて当事者の双方がシステムを利用していただくことが望ましいと考えられますので、最高裁判所としましては、現在、開発を進めておりますシステムについては、システムの利用が義務付けられている弁護士等の訴訟代理人だけではなく、一般の方にもできる限りシステムを利用していただけるように使いやすいシステムの開発に努めてまいりたいと考えております。
○三宅伸吾君　是非、司法分野においても、国民の利便性向上に向けて、デジタル技術を使えるところは十分に使っていただいて、世界最先端のデジタル技術をうまく活用した日本の裁判システムをつくっていただきたいと切に希望して、質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。
　法案の条文のみならず、それに、デジタル化ということに関連してということでお許しいただいて、幾つか質問していきたいと思います。
　太田副大臣にお越しいただきました。ありがとうございます。副大臣と言うべきか、先輩と言うべきか、あれなところでありますけれども、経産省所管事業について、幾つかというか、一つの論点について聞いていきたいと思いますが、いわゆるアルコール事業法についてであります。
　地元を回っている中で、鹿行地域というところでありますけれども、バケガクという意味での化学工場がありまして、半導体の部素材であったりとか、エッチングの材料とか、あとは金属石けんとか、そういったことを使っているところがあるんですけれども、事業においてアルコールの輸入を行っているところなんです。
　それで、昨年、これで現場とかを見させていただいたところ、どうやら、アルコール事業法では輸入するに当たって手続がありますね。その輸入手続について、どうにもこうにもオンライン化はできていなくて、デジタルって言われている割にはどうなっているんだろうなということについて指摘があったところです。
　昨年の役所とのやり取りの中で聞いてみたところ、このアルコール事業法で定める輸入手続について、オンライン申請の準備に着手して、令和四年度中の実現を目指していたということを聞いておりますけれども、現状についてどうなっているか、御答弁をお願いします。
○副大臣（太田房江君）　お答え申し上げます。
　法令や慣行によりまして書面の提出等を求める行政手続につきましては、現在、規制改革実施計画に基づいて令和七年末までに全てオンライン化することとされております。
　アルコール事業法に基づく許可申請等の手続について、先ほど輸入事業者さんのお話がございましたけれども、この輸入手続を含めまして手続については今オンライン化を進めておるところでございまして、昨年度末からオンライン化に進めた取組が始まっているというふうに聞きました。
　具体的には、現在、アプリケーションの開発を完了いたしまして、手続ごとの手順を記したマニュアルの作成、そしてアプリケーションの動作確認に取り組んでいるということでございます。
　申請者の皆様の利便性向上を図るためにも、令和七年末を待たずに、今年度中には、できるだけ早くオンライン手続が稼働できるように取り組んでまいりたいと、こう考えております。
○小沼巧君　今年度中にはということは令和五年度中ということだと思いますが、昨年聞いたら、令和四年度中、四年度中に実装できるというような、口頭でのやり取りでしたけれども、あったわけなんですね。
　今何が起こっているかというと、申請の書類はワードなりエクセルなりというのはダウンロードできる、だけれども、添付書類は郵送で送れというような運用がなされていたということが指摘でありまして、令和四年度中、つまりは今年の三月三十一日までに終わっていたはずなんだけれども、どうやら、今年度中、令和五年度中、だから令和六年の三月三十一日ということになりますか、までにということにどうやら後ろ倒しになっているのかなというように聞こえました。
　遅延の原因と今後の実際の実装の見込みについてどのように理解すればいいのか、ここについて御答弁をお願いします。
○副大臣（太田房江君）　アルコール事業法におきましては、四十九の手続がオンライン化の対象になっております。
　当初は、アルコールの製造事業、輸入事業、使用事業ごとの許可や変更の申請などには共通する部分が多く、オンライン手続システムの開発期間はそう長くは掛からないだろうと、こういうふうに想定をしておったんですけれども、昨年度に完了する目標というのもそういうことで立てておったわけでございますけれども、一方で、開発を進める中で、特に、個人事業主の多いところ、これはどうも使用事業に多いようでございますけれども、ここの部分を中心に、アプリケーションに不慣れな方、あるいは、アルコールの使用目途や変更の内容について入力しやすくなるように、自由記述形式に、ちょっと不得手なので、それを少し変更してほしいというような御希望などなど出てまいりまして、できるだけここのところを選択式での入力方式にしようじゃないかということで、今、当初の目標からはちょっと延びておりますけれども、懸命に頑張っておるところでございます。
　ユーザーにとって使い勝手の良いアプリケーションとすべく、現在、手続ごとのマニュアルの作成や動作確認を実施中でございますので、今年度中に、できるだけ早くオンライン手続が稼働できるように引き続いて取り組んでまいります。
○小沼巧君　予想と現実の問題のことを考えると、実際、現実の方が難しくて、複雑で遅れているということでございました。
　せっかく副大臣に来ていただきましたので、問題意識、是非とも、共有していただいたのではないかなと思いますので、この件については、今年度中というと三月三十一日を待たずに早急に実施いただくよう、是非省内でリーダーシップを発揮していただきたいなということをお願い申し上げまして、副大臣におかれましては、質問ここで終わりますので、御退席いただければと思います。委員長、お取り計らいをお願いいたします。
○委員長（鶴保庸介君）　副大臣、よければ退席をされて結構でございます。
○小沼巧君　ありがとうございました。
　それでは、法案に絡めて、先日の同僚の岸議員の代表質問の観点も絡めながら、河野大臣ほかデジタル庁に伺っていきたいと思います。
　デジタル化の推進に伴う公正な労働移動ということについてお伺いしていきたいと思うんですが、大臣の本会議の答弁なんかを聞いていくと、デジタル庁の役割って何なのかなというのがよく分からなかったんです。と申しますのも、大臣は要すればこんな答弁をしていました。デジタル化の進展により生産性向上とか産業力向上をもたらせるものである云々かんぬんということについて、御指摘の雇用に関する懸念についてはということで、リスキリングの強化、デジタル化による新産業の創出だというようなことですね。あとは、希望する労働者がスキルアップできるための研修等の機会や就職支援が十分に設けられることが重要だと考えておりますと、このような答弁でした。
　なるほどなと、そのとおりだなと思うと同時に、リスキリングとか就業支援とかって、デジタル庁じゃなくて、例えば厚生労働省だったり経済財政担当大臣だったりの所管にあることだと思うんですね。そういう意味で、デジタル庁とそれ以外の省庁との役所用語でいうとデマケ、役割分担ってどうなっていて、デジタル庁というのは何を専門として扱うようなことになっているのか、この役割分担について御説明をお願いします。
○国務大臣（河野太郎君）　デジタル庁の役割というのは大きく分けると二つありまして、一つは、デジタル社会の実現に向けた司令塔として各省庁の施策を含めた重点計画を取りまとめるというのが一つはデジタル庁の業務でございます。もう一つは、システム整備を含めたデジタル庁自ら実施をする事務というのがもう一つございます。
　デジタル人材の育成に向けた施策、例えば希望する労働者がスキルアップするための研修というのは、これは厚労省が中心となってやられるわけでございますし、デジタル人材の育成プラットフォームの構築とか、数理とかデータサイエンス、ＡＩ教育の推進というのは、これは文科省や経産省が中心となってやる、そういうことをこの重点計画として取りまとめるということでございます。
　デジタル庁を含めた各省庁のデジタル人材確保・育成計画の策定、改定、そしてデジタル人材の確保、育成などを図る、そういう計画を取りまとめ、それぞれの省庁が担当部門、担当業務を行い、デジ庁としては、取りまとめた中でデジ庁自ら実施する事務を行う、そういうことでございます。
○小沼巧君　そういった人材育成とか、そういったことについては、計画は作るのが仕事、そしてもしデジタル庁に専管として持たされた事務についてはやるということなんですけど、大本のリスキリングだったり、そういったほかのことについては、ああ、なるほど、他省庁の事業なんだなということと理解をいたしました。
　さてと、その上で、やっぱり、先ほどの議論とも関連するところなんですが、認識共有できるものなのかな大臣と、ということについて聞いてみたいと思うんですが、やっぱりデジタル化の推進によって人手不足の解消とか新しい産業の創出というのは期待されるんだろうと、これはそうなんだろうと思うと、同時に、雇用が失われる懸念があるということはあると思うんです。
　そういう意味で、労働移動というものが公正なルールに基づいて行われるように留意することがこれからの運用上大事なんではないかと考えるところでありますが、この点について大臣と認識共有できるようなものなのか。いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　まず、大枠で申し上げれば、今、日本は少子高齢化が進んでおりますので、もうそれはあらゆる分野でこれから人手が足らなくなってくる。それをいかにアナログ規制を見直して、人がやっていた各種の作業をデジタル技術で代替をする、あるいは合理化していくということが必要になってくるんだろうと思います。
　そういう中で、分野ごとの労働需給が変化するわけですけれども、多くの人材がより付加価値の高い業務にシフトしていくことができるという環境をいかに整備をしていくかというのが大事になってくるわけで、様々な分野で働いている方々に新たなデジタルスキルを身に付けていただいて、付加価値の高い分野に動いていただくというのがこれからの大きな政策課題かなというふうに思っております。
○小沼巧君　後段についてが分からないですね。つまり、後段について聞いたのは、それは前段については大事だというのは共有できることなんだろうなと思うところなんですけど、後段のところ、雇用が失われる懸念があることに鑑みというところ、労働移動は、公正な労働、労働移動というものが公正なルールに基づいて行われるよう留意することが大事なのではないかということについての認識に対する答弁はありませんでした。ここについての答弁はどうなんでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　労働法令がしっかり遵守されるというのが、これは大前提だろうと思います。
○小沼巧君　分かりました。
　まあ留意することは重要だということで、労働法制のルールとかが大事だということについては共有できたのではないかなということだと理解をいたしました。
　その上で、もう一つ、岸議員の質問のところにありましたのは、この一つに、いわゆる情報セキュリティーとインシデント対策ということがあったかと思います。ここについても、先ほど人材育成とかの話についてはデジタル庁とほかの役所との役割分担どうなんだろうなということの観点から質問しましたが、この論点についても、ＮＩＳＣとの役割分担が正直よく分からないなということを答弁を聞いていて思いました。
　要はデジタル庁が中心となって様々やっていくというようなことだと思いますけれども、基本的には、デジタル庁を含めて、そういった情報セキュリティーインシデントについては情報システムを運用する各行政機関において責任を持って対応することとなっているという答弁でした。
　政府統一基準を作成するＮＩＳＣを中心に、デジタル庁を含めた情報システムを運用する行政機関が連携して対応することとしていますという趣旨の答弁があったところでありますが、こういった情報セキュリティーインシデント、ＮＩＳＣとデジタル庁、責任の分担というものはどういうことになっていて、デジタル庁が専門的に行う領域、責任の範囲というものは一体どうなっているのか、ここについての整理をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　サイバーセキュリティー対策ですとか、情報セキュリティーのインシデントへの対応に関しましては、政府統一基準を作成するＮＩＳＣを中心に、情報システムを運用する行政機関が対応する、デジタル庁を含め、情報システムを整備、運用する各行政機関が責任を持ってそれは行うということでございます。
　今回、アナログ規制の見直しをやります。新たにシステムを導入していただいた場合は、この所管省庁の責任において必要な対応を取っていただくということになりますが、デジタル庁としては、各省庁がこの規制の見直しを行うに当たって必要な技術を具体的に記載をした技術カタログというのを整備をしようと思っていますが、その際に各省庁がセキュリティー面での要件などをしっかり確認できるように、必要に応じて、この掲載の要件として、各製品のセキュリティーに関する認証を取得していれば、こういう認証をうちの製品は取っていますよということを報告をしてもらって、それを技術カタログに載せる、各省庁はそれを参照しながらこのシステムを組み上げていただくということで、デジタル庁としては必要な情報をしっかり提供していくというふうにしたいと思います。
○小沼巧君　技術のロードマップを作るのはデジタル庁の役割というのは分かりました。けれども、じゃ、そのカタログに何を載せるか、これはどういう技術なのかというのの判断というのはＮＩＳＣがやるんじゃないのかなと思っているんですけれども、今の大臣の答弁を聞いていると、それはデジタル庁がやるのだというように聞こえます。
　という意味で、カタログに載せる案件の技術のセキュリティー対策とかというのはＮＩＳＣがやるのではないかなと思います。もし勘違いだったら御指摘いただきたいと思いますし、いかがでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　当然、載せるものをどうするかということにつきましては、デジタル庁の独断ではなく、主としてＮＩＳＣの判断によってやるものでございますけれども、それに載ること自体も企画調整の対象にはなり得ますので、ケース・バイ・ケースで、両者で判断するような場合もあるのではないかというふうに思います。
○小沼巧君　分かりました。
　やっぱり、デジタル庁が専門的になって何をやるのかなというと、絵は描くけれども、個別の具体的なものというのは別の役所だったり独立行政機関なんだなということが分かったところでありました。
　本会議に関連してもう幾つか聞かせてください。
　いわゆる経済効果について、本会議での質問もありまして、私も三月の二十九でしたっけかね、予算の委嘱審査で問わせていただきました。
　整合性について聞きます。
　三月二十九日に私が述べさせていただいた質問の中では、要は経済効果ってどんくらいなんだろうということに対して、河野大臣の答弁は、オンライン化による行政手続のコストが二〇％削減されるなら経済効果がおよそ一兆三千億円と推計というような答弁でありました。これは三月二十九日の委員会ですね。
　他方で、六月五日の本会議においては、法令約一万条項の見直しによる経済効果についても分析を開始しており、夏頃には第一弾をお示ししたいというような答弁でありました。
　三月の末では数字を言っているんだけれども、六月の本会議においては、数字を言わず、分析を開始しているというような話でありました。この整合性についてはどう理解すればいいのかということについてお伺いをさせてください。
○国務大臣（河野太郎君）　三月二十九日の委員会で私が申し上げたのは、営業の許認可、社会保険、労務管理、補助金などの行政手続をオンライン化して行政手続コストが二〇％削減された場合の経済効果は一・三兆円と推計されますということで、これは二〇一八年六月の規制改革推進会議の行政手続部会で既に紹介をされているものでございます。
　今、このアナログ規制で、目視の規制ですとか常駐専任規制ですとか、七つの項目のアナログ規制に関する法令一万条項を見直すわけですが、この推計は見直しの対象が異なるもので、このアナログ規制の言わば効果がどれぐらい経済的にあるのかという推計をする必要があると思っておりまして、それをこの夏にでも第一弾を出せるように分析をしていきたいということでございます。
○小沼巧君　分かりました。
　ということであれば、少し、それは、明示的な通告、こういう問いですよという言い切りの通告ではしなかったので更問いになるんですが、包含関係がちょっとよく分からないですね。
　大臣でも参考人でも構わないんですけど、今三つぐらいの概念が出てきちゃっているなと思いました。一つが、三月に申し上げたところのオンライン化による行政、まあオンライン化ですね、オンライン化によって行政手続のコストがというところのオンライン化。二つ目が、よく法案なんかでも言っているアナログ規制、アナログ規制の改革、これ範囲がよく分かんないんですけど。あと三つ目が、答弁で今出た法令一万点の見直し。
　このオンライン化ということと、アナログ規制の撤廃ということと、法令一万条項の見直し、それぞれどういう包含関係になっているのかなということはよく分からないわけですので、この包含関係、どことどこが重なっていて、重なっていない部分というのはどうなのかということについて、議論のこれからの前提整えるために一度整理しておくことは有意義かなと思います。包含関係について御答弁お願いできますか。
○政府参考人（村上敬亮君）　少し大ざっぱな言い方になるかもしれませんが、アナログ規制の見直しと一万条項のところは同じ、オンライン手続のところは別のものと。
　非常にラフに申し上げますと、今回、主として目視規制であるとか常駐専任規制でやるとかと、やっているところは、いわゆる法執行事務の一部でございます。例えば、申請手続でいえば、出すところでフロッピーディスクをやめましょうとか、そういったことでございますが、オンライン申請手続全体をオンライン化するというのは、その後ろ、申請書を受け取った後、行政庁内部でもそれがちゃんとオンライン化完結していくといったようなところまで入る概念でございます。
　そういう意味では、横で広い部分が今法案で入っている一方で、縦で深く行政手続まできちっとオンライン化しているというところを視野に置いたものが、ちょっと精査は必要ではございますが、二〇一八年六月の規制改革推進会議で御紹介されたものといったようなところであろうかと思います。
　いずれにせよ、若干、オンライン行政手続全体のデジタル化と、今回のアナログ規制でこの七項目一万と言っているものとの包含関係、分かりにくい部分があることについては今後説明していくに当たって気を付けてまいりたいと思います。
○小沼巧君　さすが経産省の先輩は分かりやすい説明がお得意で、ありがとうございます。
　時間がまたあと四分ぐらいになりましたので、ちょっと済みませんが、やはり、これはちょっと、今日、質疑の機会をいただきましたので、様々なやっぱりこの前の改正マイナンバー法を踏まえてからいろんな不具合とかが明らかになってきておりまして、ここについて一度見解を整理しておくことが必要じゃないかなと思いますので、あえて質問をさせてもらいます。
　デジタル化によるいろんな行政手続に不具合とか問題がある場合、こういった場合の対応というのは、やはり即座にまず公表するということが必要なんじゃないのかなと思います。問題解決のために、例えば取扱いとかルール、こういったものを変えたということもあり得るでしょう、実際問題。そういった場合には、ちゃんと配慮した上で対応に万全を期していくということ、これが大事になるのではないかなと私は思います。
　こういった対応の考え方、問題意識について、大臣、デジタル庁は共有していただけるようなものなのか。いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　これまでいろんな事案がございましたので、デジタル庁の中でイレギュラーな事案が報告をされた、連絡をされた場合には、それを直ちにエスカレーションしろということを申し上げております。いろんな情報を部門を超えて共有をする情報交換の場も設定をいたしましたので、そこはなるべく早く報告があったものを上げるということにしております。
　それは、霞が関のいろんな行政では、まず情報を固めてから報告をするという文化のところもありますが、取りあえず、今デジタル庁は一報が入ったらそれそのまま上に上げろということをしております。その後、それは、報告をもらう先が自治体であったり、あるいは民間企業であったり、霞が関の他の省庁であったり、そこは、そこから情報をしっかり取ってもらって確認をする、そういうことをきちんとやろうということにしてございます。
　それを、しっかり情報をまず一報を上げる、それはいいものも悪いものもとにかく上げようと。それをきちんと整理をして、こういう事象が起きた、ある程度原因がどういうもので、どれぐらいの広がりがあるのか、あるいは、すぐに対策を打つことができるんであるならば、どういう対策が可能なのかというところをまとめてきちんと御報告をするというのが大事なんだと思います。
　来たものを子供の使いのように右から左に出してみてもこれ混乱するだけでございますし、最初に御報告したものと次に報告するものが同じものかどうかの区別も付かないようではいけませんので、対外的な公表については混乱を避けるためにきちんとある程度整理をして秩序立ったものを御報告をする中で、報告をする際はもう順次入ってきたものをそのまま上げる。どこかでそれを所管をしてきちんと組み立てて、デジタル庁の広報から対外的にそれをお知らせをするということを、今回の事案の反省を踏まえて庁内で徹底を今させているところでございます。
○小沼巧君　本当にそれできているのかなということについては、後段の杉尾議員の質問に譲りたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾でございます。
　小沼委員に続いて質問をさせていただきます。
　法案質疑の前に、今週月曜日に私がこの委員会で質問をしましたマイナンバーの別人口座登録問題、これについて、その後、大きな動きがありましたので、少し質問をさせていただきます。
　あの質問の二日後、おととい、水曜日ですね、本人以外の家族と見られる口座が登録されているケース、約十三万件確認されたということを河野大臣が発表されました。月曜日質問した時点では、あのときは、どれぐらいになるか分からない、規模感、それから問題を把握したのが今年の五月の下旬、こういう話でしたけれども、その河野大臣の説明とは大分懸け離れた記者会見の内容だったというふうに思っております。
　そこで、まずデジタル庁に伺いますけれども、この十三万件のほとんどが家族口座なのか、家族口座だとすればそれを断定する根拠、それから前回の質疑では全く赤の他人でも登録できるということでしたけれども、本当に家族以外のケースがないのか、この三点についてまず答弁ください。
○国務大臣（河野太郎君）　今回の調査は、まず同一口座に複数名義がひも付けられているものというものを選び出しました。それを、住所も違うし名字も違うものというものをえり分けて、さらに目視でその住所の表記揺れその他を見て、七百四十八件というのが住所も違う、名字も違うものが複数同じ口座にひも付けられていて、これは誤登録の可能性が非常に高いということで、この七百四十八件につきましては、これから郵便で御連絡を申し上げるということにすると同時に、閲覧を停止し、自治体への提供を停止したところでございます。
　それ以外に、一つの口座に複数の名義がひも付けられているものの、同じ住所で同じ名字というものがございます。これは家族である可能性が高いだろうというふうに思っております。
　それから、同じ名字だけれども住所が違うケース。これは、例えば、単身赴任されている方とか、遠くの大学、学校に通っているお子さんというケースがあるのではないかと思っております。
　それから、同じ住所なんだけれども名字が違うというケースがありまして、これは二世帯、三世帯の可能性があるだろうというふうに思っておりますが。
　デジタル庁はそれ以上の情報がないものですから、まずはこの住所も名字も違う七百四十八件、これはもう誤登録の可能性が非常に高いというところで、直ちに口座の閲覧停止、提供停止をいたしましたが、残りの十三万件については、そういう可能性が高い、あるいはそういう可能性もあるだろうというところでございます。
○杉尾秀哉君　何でこんなことになったのかということはまた後で質問しますけれども、問題が把握された時期、前回の説明ですと五月ということでしたけれども、実は二月でございました。これ、税の還付手続の過程の中で分かったということなんですが、これ国税庁に来てもらいましたけれども、発覚の経緯とその後の対応、説明してもらえますか。
○政府参考人（永田寛幸君）　お答えいたします。
　令和四年分確定申告におきまして、還付金の受取に登録済みの公金受取口座への振り込みを希望する旨の申出をされた納税者につきまして、本年の二月に税務署内で還付金の支払を行うための事務処理を進めている過程で、デジタル庁に登録されている公金受取口座の名義が確定申告に記載された納税者の氏名と異なる事例があることを把握いたしました。税務署からの連絡を受けまして、国税庁において、公金受取口座制度を所管するデジタル庁に対しまして、本人氏名と異なる名義が登録された公金受取口座が見られることにつきまして報告を行ったところでございます。
　なお、税務署におきましては、従来から還付金の振り込みは納税者本人のみに行っておりまして、他人名義と思われる公金受取口座への支払は行うことができませんので、今回の事例におきましても、納税者から本人名義の口座情報をお伺いし、本人名義の預貯金口座に還付金の支払を行っているところでございます。
○杉尾秀哉君　よく分かりました。
　税務署から国税庁に来て、デジタル庁に通報したということなんですけど、そのときのデジタル庁の対応、どうでしたか。
○国務大臣（河野太郎君）　デジタル庁は、個人情報の漏えい等に関わる事案ではなかったというような認識で、追加的な対応あるいは上への報告が行われなかったと聞いております。本来なら、この報告を受けて、デジタル庁として情報共有をし、対応をすべきだったと、これは反省しなければならないと思います。
○杉尾秀哉君　いや、私は、河野大臣に聞いたんじゃなくて、国税庁がどういう認識だったかということを聞いているんですけれども、そのときのデジタル庁の対応ってどうでしたか、国税庁の認識。
○政府参考人（永田寛幸君）　私どもといたしましては、通報いたしまして、その原因の状況につきまして確認を求めたところではございますけれども、デジタル庁の方からは、当面、私どもの還付の業務がございますので、その還付の業務に必要なことは私どもの方で処理をしていただきたいということで、私どもとしては、先ほど申し上げましたとおり、御本人に御連絡をして本人の口座を確認した上で、本人の口座に還付をさせていただいたところでございます。
○杉尾秀哉君　実はこれは二月までの話なんですけど、その後、還付の手続というのは三月ぐらいがピークになるというふうに思います。二月以降にも同じようなケースがあったと思いますけど、どうですか。
○政府参考人（永田寛幸君）　国税庁におきましては、家族名義の口座が公金受取口座として登録されていると思われる事例につきまして、これまで、令和五年二月に二件、それから令和五年三月に三件を把握しておりまして、いずれも速やかにデジタル庁に報告をしているところでございます。
○杉尾秀哉君　二月にあって、三月にもデジタル庁に再度通報しているんですよ。先ほどの大臣の説明ですと、漏えいに関わる事案がなかったということで上に報告がなかったということなんですけど、こういうふうに度重なって情報が来ているのに、どうして担当者は上に報告していないんですか。デジタル庁。
○国務大臣（河野太郎君）　そこは非常に申し訳ないと思います。イレギュラーな事案があったときには直ちに情報を上下左右共有するように今指示を徹底しているところでございます。
○杉尾秀哉君　それで、調べてみたら十三万件もあったんですよ。いや、多分これ容易に想像付くと思うんですよ。
　そして、この二月の頃、何をやっていたかというと、マイナポイントの期限も延長されたというふうに思うんですけれども、この口座登録を呼びかけていた時期というのは、七千五百円相当のポイントも付くということで、これは、皆さんこれで殺到したのがあるわけですよね。にもかかわらず、そこの核心部分にかかわらず、確かに漏えいに関することではないかもしれないけれども、核心部分に関わる情報なんだけれども、なぜこれがデジタル庁の中で共有されなかったのかというのが本当に不思議でならないんですよ。デジタル庁というのはどういう組織なんですか、大臣。
○国務大臣（河野太郎君）　何度か答弁をしておりますけれども、デジタル庁は、プロジェクトごとのたて糸に相当をする人材にそれぞれ、デザイナーであったり、プログラマーであったり、様々専門性を持ったエキスパート人材がそれぞれのプロジェクトに別なルートでアサインされるというマトリックス型になっております。霞が関のほかの役所のように、何というんでしょうか、上から下までカスケードに組織が成り立っているというところではないものですから、情報を誰がどこに上げるのかというところが判然としなかったという部分はあるんだろうというふうに思っております。
　それでいいわけはございませんので、とにかくイレギュラーなことがあればきちんと報告をする、それから、今、過去を振り返ってみて、イレギュラーな報告を受けていたということがないか、もしイレギュラーな報告があれば、それを掘り出して共有するようにという指示をしておりますので、今後はイレギュラーな事象の報告を受けた際にはしっかりと共有されるようにしていきたいと思っております。
○杉尾秀哉君　るる弁解されましたけれども、弁解は結構です。
　そして、結果的に虚偽答弁だったということなんですが、知らなかったという説明、それは受け止めたいというふうに思います。
　問題は、これ、根本的に、銀行口座は片仮名の氏名になっていて、マイナンバーは漢字の氏名になっていて、突合できない、そういうシステムだったんですよ。これ、システムを組んだときからこういう事象が起きるというのは当然分かっているはずなんですよ。そして、実際にそういう問題が起きた。見切り発車をして、こういう口座の登録の方法で、それでどんどんマイナポイントも付けて登録呼びかけていたわけでしょう。これ、呼びかけ自身が、こういうことは駄目なんですよという、それも全く告知も不十分だったんじゃないですか。しかも、こういうことが起きるということが分かってやっていたんでしょう。どうなんですか、これ。
○国務大臣（河野太郎君）　今委員おっしゃるように、マイナンバーカード、戸籍、住民票、この氏名は漢字あるいはアルファベットでございます。口座名義は仮名氏名でございますから、この二つを自動的に機械で照合するというのは、これは現時点でなかなかできない。ですから、システム上で家族名義の口座登録があったかどうかというのは排除できないわけでございます。
　そのために、登録の手続の中で、登録可能な口座はまず本人名義のものとする規約に同意を求めているほかに、まず本人情報を入力するときに、マイナンバーカードに記載された氏名を片仮名で入力してくださいと、片仮名氏名の入力を求めております。ここで入力された片仮名氏名が口座名義と一緒かどうかを金融機関のデータと照合しております。また、口座情報を入力するときのページのトップにも、登録したい口座、括弧、本人名義に限りますという注意喚起をして、また、最後の確認ページで、入力情報を確認してください、御本人の口座のみ登録できますとの記載をしているところでございます。
　これ、マイナンバーカードで暗証番号を使ってログインをしていただきますと券面の情報が出てまいりますので、その次に、この券面情報の名前の仮名を入力してくださいという指示が出ます。ですから、相当、これは、普通にフローに従っていただければそのマイナンバーカードの御本人名義の口座が登録をされる。それを特殊な方法でオーバーライドすると家族名義の登録になってしまうわけでございますが、そこは、それなりに御本人名義というのを何度も注意喚起をこのフローの中でさせていただいているところでございます。
○杉尾秀哉君　長々と説明されました。手順に従わなかった者が悪いんですか。操作をした者が悪いんですか。それとも、こういうシステムを組んだ方が悪いんですか。
　先ほどの大臣の説明聞いていると、特殊な手順とかイレギュラーな操作というふうにおっしゃいますけど、そんなに特殊な操作で、これまでに分かっているだけで十三万人もこんなことをしているんですよ。これはどう考えてもこのシステムの組み方が悪いし、こういうシステムのこういう欠陥があるということが分かっていたら、何でもっと早く訂正しないんですか。
　そして、今システム改修しようとしているんですよね。どういうシステム改修をして、具体的に言うと、いつになったらこういうことが止まるんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　まずは、御本人名義でないものが登録をされている場合には給付の振り込みが行われませんので、御本人名義でないものについては是非本人名義に修正をしてくださいというお願いをしているところでございます。
　また、今回、マイナンバー法の改正で、お名前に振り仮名を付けていただく、振り仮名の公証ということができましたので、そのタイミングに合わせて、仮名が住民票、口座、あるいはマイナンバーカードに付きますので、仮名と口座名の仮名を突合すると本人名義でないものははじくことができるようになりますので、そのシステム改修をやろうと思っておりますが、施行は、二〇二五年の六月までの間の施行ということになりますので、まだ二年ございます。
　その間、今、ＡＩを使って漢字氏名と仮名氏名が合わないというシステムを、検知システムを開発しようとしているところでございまして、これ検知率が低ければ余り役に立たないわけですが、一定の、一定以上の検知率を示すことができれば、これを導入することによって、目視で確認しなければいけない件数を狭めるということができますので、まずはこのＡＩのシステムにしたいと思っております。
　また、公金受取口座の登録は、マイナポイントと同じようなログ忘れによる誤登録もございましたので、誤登録を防ぐためのシステム改修というのは、これ今作業を行って六月中には新しいシステムを稼働させることができると思っておりますので、まずは、意図しないログアウト忘れによる誤登録は、新しいシステムで、六月中にこれはシステムで対応いたします。
　年内をめどにＡＩを使った検知モデルが開発できるかどうか、これにトライしてみたいと思っております。また、振り仮名が公証されるようになればシステムで本人名義の確認ということができるようにいたします。
○杉尾秀哉君　ＡＩを、はやりのＡＩを使って検知システムつくるっていうふうにおっしゃるんですけど、成功するかどうかも分かりません。そして、戸籍法の改正、この度の法改正で読み仮名が振られるようになる。ところが、施行までに二年掛かる。それまで抜本的なシステムの改修ってできないでしょう。つまり、普及ありきでこういう政策を進めたんですよ。そうしたらこういう問題が起きた。案の定なんじゃないですか。これは本当にシステムをつくった側の責任だと思いますよ。手順どおりにやらなかった者の責任じゃありません。
　そういうことも含めて、そして、先ほどの小沼委員の質問もありましたけれども、どうして、こういうことが起きたら早く察知をして組織の中で共有をして、公表しないんですか。これは、もう何度も私がこの質問の、委員会の中でしたとおりです。問題が拡大しなかったんですよ、察知した段階で国民に公表していれば。
　そういうことも含めて、私は、先ほどから伺っていると、大臣自らの責任をどこまで感じているのか、甚だ疑問と言わざるを得ません。大臣の責任、はっきりさせてください。
○国務大臣（河野太郎君）　デジタル庁の組織文化の醸成というのは、これはもう大臣の責任でございますので、イレギュラーな事象が上がってこなかったというのは、これは、私、深く反省をしております。
○杉尾秀哉君　とにかく、これだけいろんな問題が起きているんですから。政権に対して好意的な読売新聞、マイナ保険証、そして保険証の廃止方針、一回立ち止まるべきだと、こういう社説。今日も二つ三つ社説出ていますけど、みんな一緒ですよ。一度立ち止まって制度全体の検証をすべきなんじゃないか、そして用途の拡大も一旦凍結したらどうか、こういう提案があります。
　本当にトラブルを繰り返したくないなら、ここで抜本的に立ち止まって考える、そのことをお願いをしまして、ちょっと法案の審査の、中身について触れたいと思います。
　その前提として、日本のデジタル化の遅れ、今回のマイナンバーカードの問題もそうなんですけれども、大臣も、この間、どうしてこれを止められないのかと聞かれて、日本だけデジタル化に背を向けられない、こういうようなことをおっしゃったそうです。
　私は、マイナンバーカードの普及イコールデジタル化の促進というのは余りにも短絡的だと思います。もちろん、それも一つに入っていることは間違いありませんけれども、いろんな複合的な要因があると思います。
　そこで、資料をお配りしましたけれども、ＩＭＤ世界デジタル競争ランキング、いろんなデジタル化に関する指標というのがあるんですけれども、資料一としてお配りしましたけれども、これ、日本が、二〇一三年から二〇二二年、十年近くの間に順位を下げ続けて、二十位から、二〇二二年、去年は二十九位になりました。二〇二一年から一つランクが下がっています。
　これ、アジア各国の中での比較なんですけれども、マレーシアも日本と同じような感じで落ちているんですが、実は、ほかの国、中国、そして韓国、台湾、地域ですけれども、香港という地域もあります、シンガポールもそうですけど、みんな右肩上がりに伸びているんですよ。
　日本だけ何でこんなに下がっているんですか。このデジタル競争力ランキングが下がり続けている原因、これは大臣、どういうふうにお考えでしょう。
○国務大臣（河野太郎君）　日本のデジタル競争力が下がっている、一つはＩＴ投資がきちんと進んでこなかったというところにあるんだろうと思います。
　これは、若干私の個人的な分析というところもありますが、日本は、ＩＴ人材がＩＴベンダーに多く集中をしていた、ですからＩＴベンダー以外の企業あるいは行政にはなかなかＩＴ人材がいなかった。そういう中で、ＩＴ投資をしなきゃいかぬよねと思っていて、ＩＴ投資をしようとしても、自社の中にはＩＴ人材がいないものですから、どうしても、ベンダーに何をしたらいいかということをお願いをすると、コストの削減とか今やっている業務の効率化という、言わばコストをどう下げるかという感じの投資になった。
　一方、欧米あるいはアジアでも、ＩＴを使って企業の売上げを伸ばす、企業を成長させる、そういう投資というのが行われて、それはやはり自社の業務をよく分かっている専門人材がその業務を伸ばすためのＩＴ投資をやろうとしてきた。
　言わば、日本が守りのＩＴ投資だったのに比べると、欧米、アジアは攻めのＩＴ投資をやっていた。
　結果として、日本の場合は、ＩＴ投資というのは、何というんでしょうか、利益を生むというよりも経費を下げるものだから、プロフィットセンターではなくてコストセンターだ、そういう認識で、なるべくコストセンターの金をそんなにも増やさずに来た。結果として、そういうＩＴ投資の状況だから人材も来ないという、まあ鶏が先か卵が先かということになりますが、結果として、そういうことがしばらく続いてしまった結果、ＩＴ投資が遅れ、ＩＴ化、デジタル化が進まず、いろんなものをアナログでやっていた。日本は、二十世紀のアナログ技術というのはかなり優れたものがありましたから、アナログでも回るではないかという世の中の考え方もあって、なかなかデジタルに踏み切れなかったということなんではないかなと思っております。
○杉尾秀哉君　今大臣がおっしゃったことは、実は、資料としてお配りした二と三がそうなんですけれども、資料二、加谷珪一さんという経済評論家がいらっしゃいまして、加谷さんが書いた文章の中に入っていた図表をそのまま引用させていただきました。今大臣も指摘されましたけれども、実は、これ資料二なんですけれども、アメリカ、フランスなんかに比べても、日本は一九九〇年代の後半からＩＴ投資の水準が全く上がっていないんですね。
　そして、図表の、三の方ですけれども、投資の内訳、これ、上の図表はこれアメリカです。そして、下の図表は日本のものです。一目瞭然だと思いますけれども、アメリカは、最初、例えば製造業とか、それから公共部門ですよね、ウエートがすごく大きかったんです、一九九〇年代ですね。ところが、ＩＴバブルの崩壊というのもありましたけれども、その後、大分このＩＴ投資の内訳が変わってきている。
　一方、日本について見てみますと、一九九〇年代からずうっと一貫してやっぱり製造業が一番ウエートが多くて、もちろんサービス、その他も多いですけれども、そしてアメリカと比較しても公共部門のＩＴ投資というのが極めて少ないパーセンテージ。
　こういう状況になっているんですけれども、この図表を見て、先ほど河野大臣おっしゃいましたけれども、思うところありましたら短く説明していただけますか。
○国務大臣（河野太郎君）　委員おっしゃるところが私もよく分かるわけですが、これ一つだけ、まあ二つ申し上げますと、一つは、このＯＥＣＤの公共分野には、これ恐らくアメリカは軍事分野が入っているんだと思います。ですから、若干そこの差がある。ちょっと言い訳っぽく、まあちょっと言い訳でございますが。
　あと、二〇二三年で、政府予算、政府の情報システム、九千八百億円ぐらいになっておりますので、二〇一四年度から、額で見ると三千五百億円ぐらい政府の部門でＩＴ投資というのが増えておりますが、割合からしてみると極めて少ないよねという、これは委員の御指摘のとおりだろうと思います。
○杉尾秀哉君　そこで、今回の法改正なんですけれども、デジタル技術の活用による効率化というのを妨げているいわゆるアナログ規制を見直すということになります。これはもう皆さんも御承知のとおり。
　なぜ我が国に一万ものアナログ規制が残されてきたのか、これについての理由、説明してください。
○国務大臣（河野太郎君）　私も以前、規制改革担当大臣を二回やらせていただきました。今までの規制改革は、経済界からの御要望が上がってきた個別の改革要望を言わばピンポイントで攻める、深掘りしていくという、まあ広い面を点で攻めるというのがこれまでの規制改革だったわけでございますが、今回は、もうとにかくアナログ規制を全部やめようということを決めた上で、一八六八年、明治元年まで遡って全部の法令を一生懸命洗い出して、アナログ規制に引っかかっているものを全部抽出をしたら約一万ありましたというので、それを、当初の目的であるアナログ規制を一掃するということで、この一万を全部やめるということを決めさせていただいた。言わば、もう面で、ブルドーザーのようにがあっと押していくということをやったわけでございまして。
　今までの規制改革だと、例えば、明治の頃に作られた行き倒れされた方の情報を高札に立てろみたいなものは規制改革の要望ではほとんど上がってこなかったわけですが、今回は、もうそういうものも、これ書面掲示だから全部インターネットに変えようということで、そういうものまで取り出して一万条項全部やろうというふうにさせていただいたということでございます。
○杉尾秀哉君　今書面掲示の話もされましたけれども、やっぱり今回の法改正の中で一番最初にこの法案の説明を聞いていて一番驚いたのが、フロッピーディスクの規制が残っているという。フロッピーディスクなんてもう何十年も私、見たことありませんし、これちょっと時間が来てしまいまして最後の質問になるかも分かりませんけれども、これまでデジタル・ガバメント実行計画とかいろんな行動計画があったと思いますけれども、こうしたフロッピーディスクの規制も含めて、ずうっとこういう規制が残ったままになっていた。
　政府による規制の見直しの着手が余りにも遅かったのではないか、そして今回の一連の法改正によって何が具体的にどう変わるのか、残りの時間限られておりますけれども、でき得る限り大臣にコンパクトに説明していただけると有り難いと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（河野太郎君）　フロッピーディスクの規制が残っていたというのは、私も驚きましたし、全世界が驚いたんだと思いますが、フロッピーディスクも、当初はデジタル技術で、こんな便利なものがあるのかというものだったのが、世の中が進んでいく中で取り残されてしまったということだと思います。
　今回のアナログ規制を一掃するということで、具体的にこれをやれではなくて、とにかくデジタルでできるものはデジタルでやる、それに合った技術を使うということで、安全検査を音で聞いて打音でやれとか、申請はフロッピーディスクでやれとかという、技術を一々指定するんではなくて、やれるものでやる。何が使えるかというのは、これカタログを別に作って、その中で使えるもの、技術的に検証されたものを使っていく。そういうふうに変えていくわけでございますので、最先端の技術を常に使えるという形にしていかなければいけないというふうに思います。
○杉尾秀哉君　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
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○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、芳賀道也君が委員を辞任され、その補欠として礒崎哲史君が選任されました。
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○上田勇君　公明党の上田勇です。
　まず最初に、マイナンバー制度及びマイナンバーカードの活用促進につきましてお伺いをいたします。
　大前提として、こうした制度の活用は必要であり、そしてまた積極的に進めていくべきだというふうに、そういう立場でお伺いをいたします。
　先般決定をされたデジタル社会の実現に向けた重点計画において、マイナンバー制度の利用の推進について、行政を効率化し、国民の利便性を高め、公平公正な社会を実現するというふうに書いてあります。ただ、この言い方だと、やっぱり、国民の利便性を高めるというユーザーである国民の視点が後回しになっていて、行政の効率化という行政の都合の方が優先されているのではないかという感想を持ちました。これまでの政府の取組を見ていてもそうした姿勢を感じるというふうに言わざるを得ない、それが私の感想であります。
　例えば、先般来議論されていますこのマイナンバーカードと健康保険証を一体化することについても、これユーザーの立場からすると、どういうメリットがあるのか、どう便利になるかというのがなかなか感じにくいのが現状ではないかと思います。
　この件についてちょっと高齢者の方と懇談した際のことなんですが、保険証とマイナンバーカードが一緒になっても、便利になるというのがなかなか感じにくいと言っておられました。話ししている中で、先々、行く行くは、健康保険とか介護保険とか障害者関係など、今たくさんの紙の書類があるんですね、聞いたところだと七枚とか八枚とかって、しかもそれはいろいろともうまちまちなものがあって、それらを本当に管理していくことが大変だということをおっしゃっていて、そうしたものが全て一枚のカードになると、先々。であれば、ああ、それは便利だねと、それは是非やってもらいたいということを言っておりました。今やっているみたいに五月雨式だと、やっぱり、なかなかユーザーからすると面倒なことだけが感じられて、便利さが実感できないというのがそのとき感じた次第であります。
　それぞれが別々の制度でありますので、問題点の整理だとか関係者の意見集約が一遍にはできないという、そうした事情というのは理解はするんですが、それはやっぱり行政側の都合なんですね。やっぱり、ユーザーの利便性に立てば、これまでいろんな、もうちょっと別のアプローチもあったんではないのかなという感じがします。
　今後、マイナンバーの利用を更に推進をしていくということでありますので、それに当たってやっぱり最優先すべきは、行政サービスの提供側の事情ではなくて、サービスのユーザーである国民の利便性、そういう視点であるというふうに、そういう姿勢が重要ではないかというふうに思いますけれども、これは私の感想でありますけれども、大臣の御見解も伺えればと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　そこはおっしゃるとおりだと思います。
　国民の利便性の向上、行政の効率化、公平公正な社会をつくる、デジタル化には三つの大きな目的があると思いますが、やはり国民の皆様の利便性が高まるということで、それじゃ、システム使ってみようということにもなりますし、使ってみて本当に便利だったら、これはよかったよねということになる。ですから、まずは利便性を高めていこうということをしっかりやってまいりたいと思っております。
　今委員からお話がありました保険証以外にもいろんなものがあるよねというのはおっしゃるとおりで、これ、今年度、手を挙げてくれた自治体と一緒になっていろんなものをマイナンバーカードの中に取り組んでいくということを始めていきます。
　これは、御高齢の方だけでなくて、例えば、小児医療費の無償化の受給証とか、一人親の方の助成の受給証。あるいは、カードが一つになって便利になるだけでなくて、例えば小児医療費の無償化、隣の町の病院にかかると一時的に立て替えて後で還付というところもあるんですが、これ、ちゃんとデータ連携すれば、もう隣の町で受診をしたときに、マイナンバーカードでデータ連携をすれば、隣の町は小児医療費の助成があるからこれだけでいいですよということがその窓口でもできるようになるわけでございますから、そうなれば相当便利になるだろうと思います。
　おっしゃるように、これはまとめてやった方がいいよねというのはそのとおりではありますが、例えば、もう保険証だけという方は保険証だけでも相当利便性を感じていただくことができますし、今、病院によっては、システムを改修してマイナンバーカードを保険証だけでなく診察券としても使えるようになっている。あるいは、確定申告の際に、今、国税庁と組んで、給与はもうあらかじめ数字を国税庁の方で入れてお出しできるように来年からしたいと思っていますが、医療費控除だけとか、ふるさと納税のところだけという方は、多分今年から物すごく便利になったよねというふうに実感をしていただけたと思いますので、本当は、委員おっしゃるように、全部まとめてどんと提供すれば、すげえということになるんだと思いますが、できるものから五月雨でも少し頑張って利便性を少しずつ上げていきたいというふうに思っております。