Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（黒木武弘君）　御案内のように、正常分娩なものですから、これは保険の現物給付の外にあるものですから、なかなか私どもがデータをとり得ない立場になっている全くの自由の料金の世界であるわけであります。どこまでこの費用の調査について協力が得られるかどうか、これから少し検討してみなきゃいけないと思っておりますけれども、御提案でございますから、全国調査はいかがかと思いますけれども、何らかの形で先生の御趣旨にこたえられるものを検討させていただこうと思います。
○木庭健太郎君　もう一つそのとき質問しておりましたのが、正常分娩を医療保険へ適用することの問題でございました。このときの黒木局長の答弁は、勉強させていただくという答弁でございました。半年たちました。勉強の成果を聞かせてください。
○政府委員（黒木武弘君）　勉強の成果ということで学生になったような感じでございまして、実は本当に先生に罰責を食うような感じでございますけれども、なかなか勉強はしてみましても、正常分娩につきましてはこれまでずっと現物給付の外で我が方は対応してきているという歴史の中で、なかなか難しい問題ばかりが勉強するほど入ってくるわけでございまして、重ねてのお尋ねでございますので引き続き勉強させていただきますということで、どうぞよろしくお願いをいたします。
○木庭健太郎君　別に私たちも簡単にできる問題だと思って質問しているわけではないわけです。難しい問題をいろいろ抱えているだろうということも認識しながらやっているわけです。お互いにそういうところは本当に努力し合って、何ができるのかというのをきちんとやっていかなくちゃいけないと思うんです。難しい点はこうこうこうだ、いやこういう方法はないかということをやり合うことがよくしていく大事な視点だと思っております。
　もう一つこのとき最後に聞いたのは、育児手当金の問題でございました。この問題についても局長の答弁を拾ってまいりました。
　昨年秋の育児手当金に対する局長の答弁はこうでございました。「まことに一月二千円ぽっきりという形で定額の形での給付が残っておるということは申しわけなく思っております。」と、これは非常に丁重な御答弁でございました。この育児手当金の問題、今後の見通しをぜひ聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　育児手当金につきましては、これまでもさまざまな議論がなされてきたところでございますけれども、どうしてもこの制度を簡単にやめることもあるいは充実することも、やはり基本に立ち返って我が方は検討し直さなければ、軽々に結論が出せないというふうに思っております。いろいろな制度との横並び等もありますし、育児手当金、いわばミルク代と言われたこの手当金の将来の給付の位置づけ等々を含めまして、全体のこれからの給付のあり方の中で検討をしていく事項だということでございますので、新しい医療保険審議会が創設されますと、当然この辺の給付をどうするかという問題も大切な議論のポイントになってくるかと思います。これから私どもももっとよく検討し、いろんな各制度に横並びで見た上での結論というものを早急に出させていただきたいと思っておるわけでございます。
○木庭健太郎君　次は、高額療養費制度の問題で、これは先般の衆議院の附帯決議を見てみましても、この問題は、「レセプトの機械処理の進捗状況等も踏まえて、合算の対象となるレセプトの限度額の改善について検討を進めること。」という項目が盛り込まれておりました。この問題も検討を加える必要があると思うんです。
　月をまたがって入院した場合の問題もまたあると思うんです。例えばトータルで自己負担が六万円を超えている、でも月単位では六万円に満たない、これで高額療養費の支給を受けられないというふうなことも現実に起きているわけでございますし、また同じ疾病で同じ治療を受けても、入院した時期によって高額療養費の取り扱いに差が出るというのは何か不合理だと思わざるを得ませんし、こういった問題についてどうお考えになっているのか、見解を伺っておきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　高額療養費の取り扱い、月を越えた場合の合算、その他いろいろ実務面の制約から、正しい姿と申しますか、それぞれの家計負担ということに着目した制度の趣旨からいって、少し御迷惑をかけている点があることは十分承知をいたしておるわけでありますけれども、何しろレセプト単位の処理を各保険者がやっているものですから、月をまたがって合わせて見る、あるいは家族の中でレセプト全部を名合わせするというのは非常に困難が伴うものですから、一定の割り切りの中で現実的な事務のできるぎりぎりのところでこれが運用をさせていただいているという状況でございます。私ども、これから保険者におきます事務の機械化等に伴いまして、どこまでその辺が改善をできるかという見通しをつけながらこの問題については対処させていただきたいと思っているわけでございます。
○木庭健太郎君　最後の項目で、保健施設事業の問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　この医療保険における保健事業に関しては前回、五十九年でしたかね、健康保険法の大改正の際に、ここに座っておりますうちの高桑委員がこの必要性を強調されたことを受けて、参議院修正においてその実施に関する規定を明確化して、保険の事業の柱として法的な根拠を付与したものでもございます。
　こうした経過から、今回事業運営安定資金の創設に伴う利差を保健施設費に重点的に配分するということをやりまして、平成四年度では千百九十億円ですか、これまでの一・五倍という保健施設費が確保されたということは私たちとしては評価をしております。
　そこで、今回一・五倍という予算を確保したわけですから、この平成四年度においてどのような保健施設事業を行おうとしているのか御説明を伺いたいと思います。
○政府委員（奥村明雄君）　先生御指摘のように、平成四年度の保健福祉施設事業の予算額、大幅に予算案として枠を拡充させていただいているところでございます。
　その主な内容は、まず第一が成人病の予防健診、これをさらに拡充をしていくということで、その予算上の枠を大幅に拡充をした。それから、あわせてその内容も、四十歳以上ということで従来やってきておりますが、三十五歳以上の方についても一定の拡充、拡大をしたというようなことが一点。
　それから、成人病予防健診の結果、いろいろな保健指導を必要とするというような方がおられるわけでございますが、こういう方に対する指導を充実していくという観点から、指導に当たります保健婦さんの予算枠を拡大いたしまして適切に配置をするということで体制の強化を図ることといたしたことでございます。また、あわせてこうした保健指導のための指導施設というようなものも整備をしてまいりたいと思っております。
　このほか、大変施設整備が強く要請されております老人保健施設につきましても、社会保険病院に併設する形で整備を進める。また、看護婦の不足に対応するための看護婦養成所の整備をするというようなことを考えておりまして、こうした内容を盛り込んだ予算案という形にさせていただいておるところでございます。
○木庭健太郎君　そこで、この政管健保の中期的財政状況の見通しを見たときに、保健施設費については五年度以降も四年度と同じ千百九十億円ということで固定して並んでいるわけです。これだけ見ると何か伸ばさないような感じを思わず受けてしまうんです。確かに（注）の中で「資金を活用することによって、平成五年度以降拡充することが可能」というふうには書いておるんですけれども、要するに活用することによって年々ふやしていこうというお考えが本当にあるのかどうかというのが見えてきにくい部分があるので、そこを具体的に説明していただきたいし、また私自身は、積極的にこの医療保険も予防給付に取り組むべきであるという観点から見るならば、従来のように保険給付費でなお余裕があるときにその残りの金額青保健施設費等に充てるという発想は改めるべきだと考えております。
　ただ、とにかくもう一点確認しておきたいのは、今後政管健保の財政状況が悪化するようなことがあっても、最低この千百九十億円というのは確保するというふうに考えていいのかどうか、この二点をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（奥村明雄君）　先生御指摘をいただきました中期的財政状況の見通してございますが、これは中期的財政運営に改める中で保険料率をどの程度に設定するかを見る上で行っておるものでございまして、変動要素の多い標準報酬でありますとか、医療費、それから老人保健の拠出金等の推移について推計いたしたものでございます。したがって、保健福祉施設については、今後の事業の進捗状況などを勘案して決定をしていくものということでございまして、財政見通しの上では同額ということで数字を置いてあるものでございますから、私どもといたしましては、保健福祉施設事業、大変重要な事業というふうに考えておりまして、事業運営安定資金を活用して事業の拡充を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、先生御指摘の財政状況が悪くなった場合はどうかというお尋ねでございますが、私どもの中期財政見通しては、中期的にも財政は安定的に運営できるものと考えておりますが、仮に財政状況が悪くなった場合でも、事業運営安定資金を活用することにより保健福祉施設事業の着実な実施一が図れるよう対処していきたいというふうに考えておるところでございます。
○木庭健太郎君　今後やっていく事業の一つの中で健診の問題を先ほども挙げられておりましたけれども、実際の受診率の方は非常に問題だと思っております。
　平成二年九月の総務庁行政監察局が行った成人病対策に対する実態調査というのを見ましたら、健診の受診率は「健保組合では七五・九％ある。政管健保を見ると一四・八％とえらく低い率にとどまっております。また、被扶養者については実施している保険者平均で九・二％だったと思います。
　行政監察結果でも厚生省に対して受診率向上を図るための受診勧奨を促すということを勧告をしておりましたけれども、これを受けて厚生省としてどのような措置を行われたのか。その結果、現在の受診率はどれくらいまで向上し、今後どの程度の受診率を目標にして、どういう措置をとっていこうとされているのかを伺っておきたいと思います。
○政府委員（奥村明雄君）　先生御指摘のように、総務庁の監察で受診率が低いではないか、こういう指摘を受けているところでございます。私どもとしては成人病予防健診の事業を大変重要な課題ということで予算枠も拡充をしていきたいということで取り組んでまいったところでございまして、先ほど申し上げました平成四年度の予算におきましても、四十歳以上の方の大体三割程度の方が受診できるような予算を確保しているところでもございます。
　この比率は、先生御指摘の健保組合から見ますと低いようでありますが、老人保健の受診率の目標、予算上の対応は大体その程度の比率になっておりまして、健保組合も非常に高いところと低いところがあると思いますが、そういう意味ては現状において相当必要な方が受診できるような予算を確保していると思っておりますが、今後ともさらにその拡充を図っていきたいと思っております。
　また、健診を受けていただくためにいろいろな受けやすい対応ということも必要かと考えておりまして、事業主や被保険者に対して健診の重要性を訴える、あるいは事業主に健診に対する理解を求めるというような広報活動を強めてまいりますとともに、受診者の利便性を考慮いたしまして、一定の能力や機能を有する民間医療機関についても健診機関として御参画をいただくというようなことで健診機関をふやしていくというような対応をいたしますとともに、事業所などに検診車を巡回いたしまして受診しやすくするというようないろいろな対応を講じまして受診率の向上に努めておるところでありまして、今後ともそうした努力を続けてまいりたいと思っております。
○木庭健太郎君　老人保健事業は国の保健事業の柱としてきちんとした目標値を定めて実施しております。ところが、医療保険の保健施設事業を見たときは、要するに次はどんなことしてくれるのだろうか、次は何をやろうとしているのかというのがその次の年の予算を見ないとわからない。何をどこまでやっていこうかという目標というのも見えないし、二体本当に予防についてどれだけ取り組もうとしているのかという姿が実際見えてこないんです。
　ですから、今回たまたまなんですけれども、法改正によって財政運営を五年程度を目標として中期的な財政運営に改めるということになるわけですよね。そうなると、これと呼応した形で額も千百九十億円以上のものでどうにかやりたいという目標をお立てになるならば、この保健施設事業というものについても、例えば五年程度の大体次の年はどうなるんですよという、こういう計画を立てた上でやることが必要だと思うんです。言うならば保健施設事業五カ年計画とかいうものをきちんと策定するとか、そういうものをやらなければ、次の年はどうなるのか、次の年はどうなるのかじゃ困ると思うんですけれども、こういうことをやることについてのお考えそお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（奥村明雄君）　先生の御指摘大変ごもっともな御指摘でございます。社会保険審議会においても中長期的なビジョンを踏まえた着実な保健福祉事業の推進が答申においてうたわれておるところでございまして、今後幅広く専門家の方々の御意見も伺いながら事業実施の方向づけを行ってまいりまして、計画的な事業の推進を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○木庭健太郎君　最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　いずれにしましても、出生率は低下する、その裏腹で高齢化時代を迎えていく、要するに赤ちゃんからお年寄りまで健康づくりということがますます重要な課題になってくると思います。そして医療保険が予防給付というものに積極的に取り組むことそのものが逆に言えば医療費の適正化という問題にもつながって、それが医療保険財政の健全化に資するということになると思います。
　一方、急速な高齢化で介護の問題というのがいよいよ大きくクローズアップされているという現実もございます。来年度はこの保健施設の一環として老人保健施設の新設も予定されているところなんですけれども、こうした介護問題への医療保険のかかわりも今後大いに期待されることになると思うんです。今、医療、保健、福祉というものの連携強化が叫ばれているときですし、今回の改正を契機として、医療保険が従来の病気になったときのよりどころとしてのみならず、もっと積極的に予防とかあるいは介護へと踏み出すことを期待したいと思っているんですけれども、こうした予防給付または介護への積極的取り組みを行う中で初めて局長がいつもおっしゃいます二十一世紀の本当の医療保険の展望というのは開けると思うんですけれども、最後に、こういった問題についての大臣の見解をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　国民の健康増進のためと申しましょうか、非常に医療というのは広範になってきております。今おっしゃるとおり、予防、例えば人間ドックとか健診とか、そういう問題もございますし、あるいは介護という問題もございます。したがって、これらの問題は事業運営安定資金の活用等を図りながら一層推進していかなければならないと思います。
　特に、今お話のございました介護に対する給付につきましては、これはだれがその費用を負担するのか、どのような形でそれを行っていくかという非常に多岐にわたっておりまして、まださまざまな状態があるということでございますから、そこらあたりの整理もある程度必要であるかなと思っておりますし、これは今後の検討課題としてさらにひとつ研究していかなきゃならぬと思っております。
○沓脱タケ子君　それでは本法案の質疑に入る前に、私は、同僚委員からも午前中に御意見が出ておりましたが、本法案というのは国民医療にとりましても、また国民の医療保険にとりましても、もっと言いますならば国家財政のあり方につきましても、大変重要な課題を含む内容を持っていると思うわけでございます。したがって、本来慎重審議を要すべき法案であるという認識を持っておるわけでございます。ところが、年度内というか、日切れ法案という扱いになってきているのでありますが、日切れ法案ということになりますと、年度内成立を急ぐということが前提になりますと慎重審議ができないという立場になるわけでございまして、こういう扱いについては同意をしかねるという点を一貫して申し上げてまいりましたので、そういう点を申し上げておきたいと思うわけです。
　この法案を拝見いたしまして、実に巧妙な知恵を出された内容になっているなということで実は一面感心をさせられております。そこで、こんな上手なやり方を考えたのは、これは厚生省の方でしょうか、大蔵省の方でしょうか、一遍それを聞いておきたいなと。大概知恵者がおるものだと思って実は感心をいたしております。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の改正のポイントは政管健保の財政運営方式を新しい中期的な財政運営に改めるということでございます。
　考えて案をつくったのは厚生省でございまして、ただし、国家財政もそうですし、あらゆるこういったものについては学者の先生、財政学者の先生等々から、あるいは私どもの審議会の先生方の中にも、財政運営というのを年度年度でやっていくという方式をいつまでも続けていくのはいかがかというような御意見が内々あったことは事実でございますが、そういうものも参考にしながら、私どもが考えましたこれからの政管の運営にとってベストな方式であるということで御提案を申し上げておるわけでございますし、さらに被保険者に還元します保険料の引き下げはぜひ一刻も早くということで四月にお願いしているわけでございますから、できるだけ年度内の成立をお願いいたしたいと思うわけでございます。
○沓脱タケ子君　いや、厚生省が考えだというのは大したものだと思って、お褒めの言葉だけではないので、ようここまで悪知恵も働かしたもんだなと、率直に言うたらそんなふうにも思うわけです。そんなことはともかくとして、実に巧妙に考えられたものだということを感心させられております。
　もう既に各委員から言われておりますように、本法案の本質というのは診療報酬改定の実質二・五％の国庫負担の必要額、つまり千三百四十億円をひねり出すためにうまいこと考えたんだなというふうに思うわけですけれども、これはそういうふうに見てよろしいか。だって国庫負担の補助率の引き下げの三％というのが千三百十二億円でしょう、御提案になっている。診療報酬引き上げの実質二・五％というのが国庫負担分必要額千三百四十億でしょう。違いはわずかに二十八億。お金に色がついてないからわからぬようなものだけれども、色をつけておいたらこっちのお金を向こうへ持っていったなというのがだれでもわかるというほどはっきりしておるんですが、そういう診療報酬改定の実質的な国庫負担の必要量というものをひねり出すやり方というんですか、対応の仕方というふうに理解をしてよろしいですか。
○政府委員（黒木武弘君）　今回り改正が診療報酬改定財源をひねり出すためのものかというお尋ねでございますが、ひねり出すための、その目的のための法案あるいは補助率引き下げではございません。
　何度も御説明させていただいておりますけれども、今回の改正はこれからの時代に合った形での政管の、政府が責任を持って運用をしております政管の健保につきまして、新しい財政運営をいたしたいと、その場合のモデルチェンジをいたしたわけでありますけれども、幸いと申しますか、現時点で非常に積立金も大幅になり、かつ毎年度三千億、四千億の黒字が出ておるということで、保険料の引き下げという被保険者への還元も実現をできたということでございますし、一方、何度も御説明させていただいて恐縮でございますけれども、どうしても私どもがやりたいと思っておりました診療報酬の改定、看護婦さんの関連経費を中心にこれを引き上げたいと思っておったわけでありますけれども、国家財政、税収の伸びが一・二％という非常にきつい国家財政の編成に当たりまして、私どもは心配したことは事実でございます。
　オーソドックスな政策として立案をしてさた結果の財源が、金に色はないとおっしゃったらそのとおりですが、結果的には財源の余裕が生じ、それで厚生省の予算あるいは国家予算が診療報酬改定を組み込んでも組めたということは、私どもは今回の改正が医療費改定の財源にも資したものというふうに考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　そない丁寧に説明をしてもらわぬでもいいんですけれども、それは診療報酬の財源をひねり出すための手品みたいな妙手だとは言われへんですよ。しかしこれはだれが見てもそんなふうにしか見えない。
　なぜかと言いますと、今までのやり方があるわけですよ。だって、政府の財政不足という状況の中でマイナスシーリングというのがずっとやられてきた。そういう中で、健康保険、厚生年金への国庫負担の繰り延べをどんどんやって国家財政の確保をやってきたわけでしょう。だって、厚生年金だってやっていますよ。これは九〇年です。厚生年金特別会計も三年間一兆五千億の繰り延べをやった。健康保険も政管健保の方も同じくこれは昭和六十年から毎年毎年繰り延べをやって、元年までで四千六百三十九億です。四・五％の利息をつけたら三年度末で約六千億です。そういうことになっている。言うたら、厚生年金財政にしたって、健康保険財政にしたって掛金なんですよ。それに対して、政府が法定された国庫負担を山さにゃいかぬやつを繰り延べ繰り延べ言って出してないわけです。
　大体、借金するときは返済をちゃんと決めて借金をするものなんですが、私どもの社会での常識は。ところが、厚生年金の一兆五千億もきっちり返しておらぬですね、厚生年金会計へは返してない。さっきもお話があったけれども、政管健保の繰り延べの元利合計六千億、これはいつ返すという証文が入ってますか。それはどうですか。
○政府委員（奥村明雄君）　政管健保の特例措置につきましては、国の財政状況等を勘案して、できるだけ速やかに繰り戻されるということになっておるところでございます。
○沓脱タケ子君　いや、一般の社会では借金して、できるだけ速やかにと証文に書いて金借りられへん。借りられますか。ところが、厚生年金でもそうなんですよ、金借りて返さない。催促したら、一兆五千億は、これはまあ俗に言うたら別のお医者さんに渡した。お医者さんはどうしておるんや言うたら、株で運用していると、でな格好になっているんですよ。健保財政の方も、元利合計六千億、いまだに返してないわけですが、だからそんなにようけい政府がお金を好きに、国家財政が困難、困難言って法定されているやつをちょろちょろちょろちょろ勝手に証文入れて大蔵省の金庫からお金を取り出すようなやり方というのは、これはちょっとぐあいが悪いと思いますが、これはいいですかな。
　自分で証文書いて、それは財特法で一応通しているとは言いますよ、毎年。通している言うけど、いや幾ら欲しいんや言って証文書いて出しているんです。返済の期限はない。こういうやり方というのは、これはちょっとぐあいが悪いと思うんですよ。ぐあいが悪いと思ったから、恐らく今度の法案で、根っこになっている法律、ここを変えたらよいのでしょうということで、当分の間一六・四％を一三％に引き下げるということになったんではないかと思うんです。
　こんなことは、一般の国民の社会の中ではとてもじゃないけれども通用しないことですよ。国家財政が困難だからということで、こういう法律できちんと決められているものをちょろちょろちょろちょろ返済期限なしの証文みたいなものを入れて、それで必要な金をどんどん引き出すというやり方というのは、これはちょっとどうかと思うんです。
　一般の社会だったら、これは企業が経営が苦しいから、運転資金が困るからということで、例えば社会保険料の納入を後回しにして繰り延べにしていったらどないなります、流用したら。これは延滞利息はつくし、それだけではなしに、あげくの果てには差し押さえ食らうんと違うんですかね、実際。ですから、そういうやり方というのが当たり前だと思うんですよね。国民に対してはそういうことになっている、ちゃんと法律で決まったことは決まったようにやらぬと罰則がありますよと。政府部内だったら好きなことができるというやり方というのは、これはどうも理解がしにくいんです。
　こういうやり方というのは改めなければならないのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（奥村明雄君）　先生御指摘の特例措置につきましては、毎年度それぞれ法律を定めて、その法律上返済が明確に明記をされておるという形で特例措置が講じられておるものでございます。
○沓脱タケ子君　だから言っているんですよ。ちゃんと証文、財特法で毎年毎年決めて証文書いているようなもんです。いつ返しますという返済期限のない証文入れて毎年要るだけ金引っ張り出すという、しかも法律で決まっている国庫負担金、補助金、そんなやり方を次から次へ許すというようなやり方というのは、これはいかがなものかと、やめるべきではないかと思いますよ。道理がないでしょう、そうじゃないと。
○政府委員（奥村明雄君）　特例措置につきましては、一般会計の財政が極めて厳しいという特別の状況にかんがみまして、毎年度政管健保でありますと、昭和六十年度、六十一年度ということで毎年度財確法という法律で定め、そして返済を義務づけている、こういうことでございます。
○沓脱タケ子君　いや、国家財政が厳しいから毎年毎年財特で証文書いているんだ。いつ返しますという返済期限なしの証文書いている。そんなら国民が経営が苦しい、運転資金が苦しいからいって、そんなもの期限なし、返済期限なしの証文で金借りられるということはないし、あるいは健康保険の掛金ちょっと繰り延べしようかということになったら、延滞利息はつくし、あげくの果てには差し押さえ食いますよ。世の中の当たり前の姿と違うことを国家財政でやって当たり前だという考え方というのは道理が通らないということを申し上げているんです。
　時間がありませんから次へ進みますが、国庫負担の引き下げというのは、これは随分この十年余りやってきたわけですね。私ども日本共産党ではこういうやり方について臨調行革路線と言っていたんですが、この法案も全くその端的なあらわれ方なんですね。国庫負担と国民負担の関係はどうなっているかということなんですね。
　それをちょっと見てみますと、最近十年間の社会保障関係総費用の構成比なんですが、これは総理府の社会保障制度審議会事務局の資料です。これを見ますと、臨調というのが、臨調行革が始まったのが五十七年からです。そのときの国庫負担というのは、これは二七％、それが平成二年では二〇％ですね、七％減っている。保険料はどうなっているかというと、同じ年度ですが、五三・六％、それが五七・三％、約四％ふえているんですね。
　こういうふうに、国民負担をふやして国家負担を減らしていくという傾向というのはずっと続いてきているんですが、こういうことをやっていたら、きのうも論議になりましたが、いわゆる宮澤内閣の生活大国というのは一体何なんだと、本当に生活大国ということは、国の負担をどんどん減らして国民の負担をふやすということが生活大国への道なのかと。逆じゃないかというふうに思いますが、その点はいかがなもんでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　これまでの医療保険あるいは社会保障における国庫負担の推移についての御指摘があったわけでございます。特に医療保険で申し上げますと、確かに御指摘のように医療保険におきます国庫負担のシェアというのは下がっていると思います。これは主として、いろんな要素がございますけれども、国保に対する援助と申しますか、被用者保険から国保の財政へ按分率一〇〇％を通じて公平化の措置を図ったということの影響が一番大きいわけでございまして、国保の財源が軽くなれば、国保に最も手厚く国庫補助を入れている関係から、国保の負担が被用者保険に肩がわりしますと、結果的に国庫補助の割合が減ってくるというようなこと等もありましてこういう推移になっているわけであります。
　今回の政管の国庫補助率の引き下げにつきましては、何度も御説明いたしておりますように、政管の財政状況の中でその余裕分の調整ということでお願いをしているということで、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○沓脱タケ子君　いや、その余裕分の扱いについては後で改めてお聞きをしますが、それで、国庫負担だけどんと下げるというだけではいかぬということで、保険料を今回は千分の八十四から八十二に千分の二引き下げた、それが一つの改善策と、それから出産手当金の関係の改善ですね。これで軽くなったんかなという感じが率直に言ってするんですよ。
　先日も厚生省からいろいろと教えていただいておってわかったんですが、四月から月収二十八万円の労働者の保険料というのは、現行の保険料では一万一千七百六十円。現在です、四月じゃないです、今という意味です。それが千分の八十二になったら一万一千四百八十円になって、保険料は月に二百八十円減るんです、今度千分の八十二になりますとね。ところが一万円、今、春闘できょうは電車もとまったわけですが、二十八万円の労働者が一万円賃上げになるとランクが一つ上がります。十月からどないなるかというと、改正保険料は一万二千三百円で、現在よりも逆に八百二十円上がる。だから、なるほど少し下がったんやなということがわかるのは四月から六カ月、現行月二百八十円保険料が下がる。それで、一万円賃上げになったら十月からは八百二十国会度は保険料が上がる結果になるんですね。だから、保険料を下げてもろたという軽減感というのは余りないでしょうね、実際は。
　それで、千分の八十二にすることによって、その影響額というのは千百三十二億円ですか。それ間違いないんでしょうね。
○政府委員（黒木武弘君）　満年度ベースで影響額は千二百三十億円でございます。
○沓脱タケ子君　そうですね。それで、それだけそれでも下がるんかなと思っていたところが、標準報酬の上限下限の引き上げがありますよね、この影響は何ぼになりますか。
　これは下限が六万八千円から八万円になるんでしょう。上限が七十一万から九十八万になるわけですが、それによる標準報酬の上下限の引き上げの影響額、四年度と満年度は何ぼになりますか。
○政府委員（黒木武弘君）　先ほどの答弁で千二百三十億と申し上げましたが、千二百四十億の誤りでございます。御訂正願います。申しわけございません。
　それから、標準報酬の上下限の改定の影響額についてのお尋ねでございます。
　平成四年は上限の改定で五百四億円、下限の改定で二億円というふうに影響額を推計いたしております。したがいまして、これは五カ月分でございまして、満年度ベースで御説明しますと千二百三十億円になります。
○沓脱タケ子君　これがうまいことなっているんですわ。千分の二下げて、それで上限下限を引き上げるということの影響額との間というのはこれまた十億しか違わない。下げたけれども、標準報酬の改定でまた上がるから、まあ何にも、会計の中はプラマイゼロじゃないか、十億円、影響は極めて軽微であります。こういう状況で、だから私大変巧妙なやり方をやったなと、考えたなと言ったのはここなんですよね。
　それで、国庫負担の引き下げというのは健康保険制度が改定されてきたいきさつから見まして、どうも問題があると思うんです。厚生省は従来政府管掌健康保険に対する国庫負担の必要性についてはるる述べてきておられます。これはお聞きをしてもいいけれども私が申し上げる方が早いからね。五十五年改定のときに、これは本院の社会労働委員会で当時の政府委員の大和田潔さんという方が言っておりますが、政府管掌健康保険におきましては、被保険者に所得の低い階層が多い、あるいは高齢者が多いということ等のために財政基盤が弱い、それを考慮いたしまして、必要な国庫補助を行っておるということでございますということを明確にお述べになっておるわけでございます。
　そういうことになりますと、今回政府管掌の健康保険は依然として構成要員は中小企業労働者でありますので、そない財政基盤が急に強化されたということではないんじゃないかというふうに思いますが、これは従来の立場を変更された何か根拠がありますか。
○政府委員（黒木武弘君）　まず、保険料の点について一言だけ申し上げたいと思いますけれども、保険料の引き下げにあわせまして標準報酬等級の改定等を行うことにいたしております。
　これで相打ちではないかというお尋ねでございますけれども、こちらの標準報酬の改定は、これは法律上のルールでございまして、上限該当者が三％を超えますと一％程度に十月から実施せよと、こういうことに相なっていることを受けた結果の措置でございます。したがって、これは当然やるべきこととして処理をさせていただいている、もちろん審議会の意見を聞きながら処理させていただくわけでございますけれども、したがってこれとの比較で、今回の保険料の引き下げを関係づけてのお尋ねというのはいかがかなと思うわけでございます。今回やはり余裕があれば被保険者に還元すべきものはすべきであるという観点から、保険料の引き下げを御提案申し上げているということでございます。
　それから、政管健保に対します国庫補助でございますけれども、私どもは今回はまあ財政運営を基本的に変えるという中での調整という形で保険料率、国庫補助率を調整をいたしたわけでございます。しかしながら国庫補助率につきましては、これは基本的な検討が必要だということで、当分の間の暫定措置ということで御提案を申し上げている、こういうことでございます。
○沓脱タケ子君　私何でそんなことを面倒くさいのに聞いているかといいますと、五十五年改正のときには、現行の一六・四％から二〇％の間に固定する、国庫補助金は前は連動制だったでしょう、保険料と国負担との連動制。これを固定するということになったのが五十五年改正ですよね。その当時厚生省は国庫負担について非常にはっきり態度を表明しておられるんですよ。
　当時の園田厚生大臣はこう言っていますよ。現在の国家財政の状況では当分これを固定してもらって、上限を抑えてそしてなるべく早く財政再建を終わって、終わったら再び連動制に検討していただきますと言っているんですよ。一六・四を下げるなんというようなことはどこでも言ってない。これは現に発言ですからね。そういう内容の文書等も配っていますよ、もう時間がありませんから詳しくは申し上げませんけれども。
　ですから、どうもわからないのは、大臣が法律を変えるとき、制度を変えるとき、国会で言明をされたということは国民に対する公約でしょう。それを無視するような強引な、いろいろあれこれ言葉をつけて理由はつけているけれども、それを強引にやるというのは、どうもこれはいただけないんじゃないかと思うんですね。だから、どんなふうに局長が上手に説明をされても、この国庫負担の削減というのは道理に合わないなというふうに思いますが、それはどうですか。
　こんなもの、もう時間がないから前へ進みたいんですけれども、これは私は道理に合わぬと思うんですよ。だって五十五年改正のときに、都合によったら一六・四％を下げますというようなことは言ってない。一六・四から二〇％の間で。そして五十五年には一六・四％を当面の間ということで決定をして、そこから下げるというようなことは一口も当時の園田厚生大臣はおっしゃってない。それは国民に対する公約ですよ。もちろん法律事項でもありますし。それがさっきも言うたように、あれこれ取り崩されておったり、今度は下げるという、それは国民を愚弄するもんだと思いますよ。だから道理に合わないと思うんですね。そのことを申し上げておきたいんです。
　こんなもん、今度の国庫負担減らさなかったら千三百十二億でしょう、千分の一下げたって、六百億やという話だから、千分の二はそれだけでも下がる、掛金は。だから国庫負担を下げるという論拠は、これは私はいただけないと思うんです。
　それで、もう一つは基金です。さっき出た話用基金、積立金という黒字ですわな。十年間の黒字が一兆四千億ある。これは金額間違いないですね、さっきから確認されていますから。そして繰り延べ分が総額、元利合計つけて三年度末で六千億、合わせて二兆円になりますね。そういうふうに見てよろしいんじゃないですか。積立金という名前の黒字は二兆円政管健保にはあるんだというふうに見てよろしいですね。
○政府委員（奥村明雄君）　特例措置の部分の元利を加えまして五千七百五十八億円ですが、性格は違いますけれども、合わせますと先生おっしゃるようなことになります。
○沓脱タケ子君　いや、性格は違わへんでしょう。繰り延べているんだから、当然返してくれるんでしょう。返してくれたら当然合算するんだから、今お金はないけれども、実際にはほぼ二兆円ですね。
○政府委員（奥村明雄君）　先生おっしゃるとおりでございます。
○沓脱タケ子君　政管健保に二兆円も黒字があるといったら、一体とないなっておんのやと。それは二兆円もたまって結構や。一兆四千億しか今積立金という形で厚生省はおっしゃってないから、一兆四千億でもよろしいわ。こんなもんは全部被保険者に還元するべき性格の内容じゃないですか。国民医療の充実、発展のために使うべきお金じゃないんですか。そんなものためておく必要のない金ですよ。それを、いや事業運営安定資金に使うんやいって、えらい言ってはるけど、本来の性格から言うたら、保険財政の中で出てきている黒字というのは当然被保険者に還元をするべき性格のものだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（黒木武弘君）　確かに御指摘のように政管は、積立金あるいは繰り延べを含めまして大きな財政余裕と申しますか、資金を持っているわけであります。これを被保険者に還元せよというお尋ねでございます。
　私どもは、こういう余裕財源をどう使うのが一番被保険者のためになるかというのは、もちろん真剣に検討をいたしたわけでございます。その結果として、一つは健保組合等のバランスを見て、バランスのとれる範囲で還元をするというのが一つ。それから資金の形で積みまして、それを中には長期運用の形で大いにまた財源をこさえ、それで検診事業その他の保健事業活動ということに活用しまして、それでもってさらに被保険者に還元をする道をつくるのが一つ。そしてさらに、最も大事な機能として、一兆四千億程度の資金ができているわけでございますから、その資金の中での調整という形で、これから五年間の保険料を据え置いた形で運用できるという、そういう仕掛けこそ、被保険者と申しますか政管の事業等を含めまして、いい形での活用方法ではないかと、そういうことで今回お願いをしているということでございます。
○沓脱タケ子君　そんなもんは勝手ですよ。被保険者の立場から言うたら、そない一兆四千億も二兆円もたまるまでほっておくんやなしに、何でたまったんやね、健康保険本人十割給付が九割になったんでしょうが。診療報酬に対してどんどんどんどん圧迫をして、病院運営がとにかく七五％赤字になるほどのところまで来たんですよ。そういう中で出てきている黒字なんですよね。当然のこととして、被保険者に還元をするということは、もとの十割給付に戻すなり、あるいは看護婦さんの待遇、処遇のために大いに診療報酬等を含めて使うなり、国民医療の発展のためにこの金は使うんであって、何も基金、資金つくってもろうて株でちいともうけてもらいたいなんて被保険者言ってません。ちょっと話が違うと思うんです。私は、そういう点ではこのやり方というのは納得ができない。
　納得のできないもう一つは、社会保険審議会を医療保険審議会にまとめるという問題ですね。これは三者構成で労働者代表も出ていたのを、それを拒否してもう大臣任命の方だけにするというんでしょう。これはどうして労働者代表を参加させないんですか。一番直接の関係者です。
　そのことも聞こうと思ったけれども、時間がないから、最後に私まとめてちょっと聞いておきたい。
　そないしてうまいこと手品師みたいにひねり出した千三百十二億、それで診療報酬の改定財源に充てているわけですが、どない言ってもその裏表になっているわけです。そうしてやる診療報酬の改定というのは非常に問題が多いと思うんです。
　私の持ち時間がもうありませんから多くを申し上げることができませんが、既に午前中同僚委員から部分的にいろいろと御指摘がありました。何しろ、自己負担の拡大というものをどんどん助長していくというやり方でしょう。差額べッド五〇％。食事の内容もさっきの話は一つもわからへんな。患者の食事というのは、病院で支給する食事というのは、病人食なんです、治療食なんだ。だから管理栄養士がおって、カロリー計算して、糖尿の人にはそのための料理、減塩食にはそのための料理、肝臓の悪い人のためには肝臓食というふうにつくっているんですね。そうでしょう。それを何しろ、好みに応じてメニューをつくるとか、何か妙なことを言っていたけれども、お金を出したらつくってくれるといって。これはようわからんかったから、また次の機会にきっちり聞かせてください。そういうことを含めて、あるいは予約するのに金を私わにゃいかぬとかそんな、現在の社会保険診療の姿がいわゆる自己負担の拡大の方向へ今度の診療報酬改定の中身は非常に顕著に出してきているという点が一つ。
　それからもう一つは、これは朝も菅野先生が御指摘になった病院、診療所の機能分化になるような、お金の配分でそうなるような内容になっている、こういうやり方、あるいは老人医療の問題でもそうですよ。今までだったら病院で、七十歳以上のお年寄力が六〇％以上おると、いや、特例許可外老人病院やとか言って、病院のランク下げをされた。今度の診療報酬の改定では、六十五歳以上六〇％の患者となる。この高齢化社会に六〇％以上もですよ。六十五歳以上のお年寄りなんてのはざらですよ。それでまた、病院のランクを変えるというんでしょう。こんな合点のいかぬやり方というのがやられるわけです。
　私は、こういうやり方というのはいろいろ問題があるんだけれども、根本的に病院と診療所というものの機能分化をする、あるいはさっき言うたように自己負担分をどんどん拡大していく。従来と全然違うんですね。病院のランクづけ、格差というのは物すごく違う。看護婦さんだってそうですよ。これはもう時間がないから言いませんが、そういうことが診療報酬の配分によってすっかり医療の分野を分断するというか、変更していくというやり方をしようとしているわけですが、私はこれは大問題だと。何で大問題かというと、この診療報酬改定については国会で論議されてないんですね。国会は知らぬのです。御承知のように、中央医療協議会へ厚生大臣が御諮問になって……
○委員長（田渕勲二君）　沓脱委員、まとめてください。
○沓脱タケ子君　はい、これで終わります。
　それで、御諮問になって、二日の審議で答申された。そんな密室審議でこの重大な、日本の医療をお金の配分によってずかっと変えるというふうな重大なことがやられるというようなことは、許されないのではないか。だから、少なくとも診療報酬の改定等診療報酬に関する問題については、これは大臣、国会を通すなり、あるいはいきなり国会を通すというところができなければ、まず中医協を公開するなり、そういうことをやってこういう重大問題は国民の中で十分論議が展開されるということの保障が必要ではなかろうかと思うんです。私はひねり出し方も問題だし、使い方もこんな格好じゃとてもじゃないけれどもなかなか理解しにくいので、そのことを大臣からお伺いをいたしまして、終わります。
○国務大臣（山下徳夫君）　私も長いこと、専門的にはございませんけれども、ある程度継続して厚生委員会の所管する問題に携わってまいりました。振り返ってみて十年前、二十年前と比べると、国民医療というものも厚生省の諸君が精を出してくれて、また財政的な裏打ちについても努力をして私は年々改善されてきていると、その改善された中に今いろいろな問題は、それはときどきには起こってまいります。したがって、先生の御指摘になるような面も、それは私は確かに、理屈というと失礼ですが、理由はあると思うのでございますけれども、長い目で見れば非常にいい方向に向かっていると、そのように思っているんです。一つ一つ検討すれば、今おっしゃるような御指摘のような点もございます。
　そこで、この国庫補助率の引き下げにつきましても、先生さっきちょっとおっしゃいましたけれども、これを有効に使うならば云々と、ですから、それは来年度の看護婦など医療従事者に対する勤務条件を改善するとかいう方面にこれはひとつぜひ使うというようなことで、非常に苦しい現在の国家財政の中でございますから、そういう目的を持ってこういう制度を改正しておる、このように御理解いただきたいと思います。
○粟森喬君　同僚議員も同じ視点から幾つかのことをお尋ねしているわけでございますから、私の方からも幾つかのポイントを絞って申し上げたいと思います。
　今回の健保法の改正というのは、被保険者といいますか、の立場から見ますと、保険料率を千分の二でございますが下げたということなどは、その限りでは、出産手当もよくなったということでは言えると思うんです。
　ところが、今多くの同僚議員が問題にしているように、国庫補助率の引き下げというのは、確かにきのうも私論議のときに、社会保障費全体が今度の予算ベースで低くなったわけでございますから、どこかでそのしわ寄せが出るだろうと。それが結果的に、私どもの立場から見れば、政管健保の黒字というのはあくまでも健保の、支払っている人たちのお金でございまして、単に一時的な積立金というような性格だと思います。したがって、そういうことを考えたときに、この国庫補助の引き下げというのは大きな問題があるというふうに思います。
　そのことの論はいろいろ申し上げているわけですが、私の方からこういう視点でお尋ねをしたいわけでございますが、私は今までの日本の医療政策なり社会保障政策というのは、一つはいわゆる社会保険料という立場で、健康保険料なりあるいは年金という格好で支払われている、一方では税という立場で集めて、国庫補助で埋めながらそれをよくしていくと、こういう二つの側面があったと思うんです。トータルで見れば、このようなやり方を続けていけばいわゆる社会保障政策なり医療政策の一つの水準というものの、水準といいますかあるいはナショナルミニマムというんですか、というのは、できるだけあっちこっちで国庫補助が手抜きがされていくということは、そういうミニマムの水準低下につながるという懸念はないのだろうかどうか、こういうふうに考えていますが、その辺はいかがでございますか。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもは、社会保障の給付水準につきましては、これからも我が国の高齢化等の社会的な変動の中で、これが国民に頼れる制度として機能していくことを念願いたしておるわけでございます。
　その財源をどうするかで議論はいろいろあるんだろうと思いますけれども、やはり社会保険方式をとっていく以上、基本は受益と給付の負担との関係がよりクリアに出てくる保険料が中心だというのは、これはドイツを見習うまでもなく、そういう形の運営でございますけれども、その中で財政力あるいは財政状況に応じまして国庫補助等を有機的に組み合わせる中で、これから制度の運営というのをやっていく必要があるということでございまして、御指摘のように、国民が必要とする給付、これをナショナルミニマムとおっしゃったんだと思いますが、これについては私どももがっちりした制度を仕組みながら国民のこれからの医療なり生活を支えていくことが肝要だと、かように思っておるわけでございます。
○粟森喬君　物皆上がるというときに、たとえ千分の二でも下がるというのは、現象面から見ればいいと思います。ただ、先ほども出たように、いわゆる標準報酬等を変えるわけでございますから、必ずしもそれが全部かなというふうに思いますけれども、私は国庫補助が傘として切られるだけではなく、これを切るということは今の医療なり社会保障の現状を見たときに、特に今の場合は政管健保の場合でございますが、これは使用者も払い、労働者も払い、そして国庫補助があった。結果として全部で集められた金の全体の中で、医療制度の改善なり、一万医師の側の、病院の側の取り分もそこで総合的に勘案されながらくるんですが、現状から見ると、私は医療の現場の問題は、この程度下げられるぐらいなら、むしろまだ解決をしなければならない問題はいっぱいあると思うんです。
　今までも、これは何遍もこの委員会でも取り上げられておるんですが、例えば三分間診療だと、今度は何かいわゆる診療の内容をちょっと変えたからよくなったというけれども、私はあれは四分になったのか、三分三十秒になったかという程度だと思います。根本的な解決につながっていないと思います、こんなこと。
　それから、例えば入院の実態を申し上げますと、一人当たり四・三平方メートルというのは、これはもう大分前から改定がされてないはずでございます。入院の患者のベッドの、いわゆる専有面積というんですか、これは四・三平方メートルです。きのうも生活大国とか豊かさとか言われたけれども、今果たして、私なんかでも患者の方を見舞いに行く、あるいは自分も現実に入院した、そんなときに、例えばあの広さで本当に医療の充実というふうに言えるのかどうかというふうに考えたときに、一人当たり四・三平方メートルのベッドに寝たことのない人の私は論理ではないかと。一方では差額ベッドがあるわけです。いや、そこが狭いというなら二人部屋にかわったらいかがですか、一人部屋もあいていますよ、それは当然保険外の負担でございます。
　そういう格好でいくと、いわゆる社会保障政策の根幹である医療保険制度が、今単に国庫負担をこの程度この水準で下げるということと、そういう水準を基本的に、例えば診療を受ける側の立場に立って問題を立てたのかどうかという問題、ここに私は大きな疑問と矛盾があるのではないか、こういう感じで受けとめておるわけでございますが、このことについての見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　粟森先生御指摘のように、私どもはこれからますます消費者と申しますか、生活者重視の、本位の行政なり制度運営を心がけていくべきだと考えております。
　具体例で御指摘があったわけでありますけれども、例えば三分診療、大変現在の医療の窓口は混乱をいたしておるわけでありまして、私どももこれからの医療体制のあり方はそれぞれ役割、機能分担をしながら、患者の流れがスムーズにいって、ゆっくり、じっくり診療ができるような体制に持っていきたい。診療報酬でもできるだけそういう心がけをいたしておるわけでありますけれども、またぜひ医療法の御審議もお願いをせざるを得ないわけでございます。
　部屋につきましても、四・三平米ということで、確かに狭いわけでございます。今回の診療報酬改定におきましても、例えば八平米以上の広い一人当たりの病室の場合には、室料について割り増しと申しますか、加算を設けるといったような形で、私どもはこれからやはりゆっくりの診療と広い部屋での療養というような点についても、そういう質の高い医療サービスの展開というのを期待いたしまして、若干なりとも診療報酬で私どもはできるだけの配慮をしてきたつもりでございます。
　医療の世界には、まだまだこれから解決していかなきゃならない問題があるわけでございます。財源の問題ももとよりでございますけれども、全体のシステムをどうするかということで、患者本位の立場に立って、私どもはこれから制度の見直し等を含めまして、必要なことだと思っておるわけでございます。
○粟森喬君　何となくどこまで改善されるか全くわからないし、私はいわゆる医療の一つのミニマムといったら、そういう基準の一つ一つが、ですから負担の問題も一つあります。しかし、一方ではその種の基本的な基準を変えない限り、例えば四・三を八平米のところまで一定の基準で対処をするという方法も一つの方法でございますが、だれであっても最低入院すればどの程度の環境といいますか、入院環境があり、そして看護の実態も、これは看護婦の人材確保法のときに一番論議をしなきゃならぬわけでございますが、診療の実態も三分間と言われたり、看護の方も私は実態としてケースワーカー的な仕事などというのは、もう看護婦の皆さんにお願いをする条件というのはないと思うんでございます。
　したがって、今国庫補助を引き下げたり、本人負担を下げて、それで問題を解決するというのは多くの問題を現実に残した中で、これはより中身を検討する場をつくらなきゃならぬと思うんですよ。そのポイントは、私は一つは診療報酬の改定などについて、実態としては国会の中では論議することは許されていますが、決まったものについて出た現象面を国会で論議をしなきゃならぬという、この場で論議をするというのは、もう少し基本を明確にしていただきたいというふうに思うんでございます。
　そのことは端的に申し上げますと、開業医レベルでは今回の健康保険法の改正と診療報酬の改定については大変反対意見も根強いものがございます。例えば今までの論議の経過の中でもその種の問題が診療報酬の改定の中でどの程度、いわゆる開業医といいますか診療所といいますか、ここに配慮をされたのか、その辺のところについてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　診療報酬のあり方が医療サービスに直結する非常に重要な事柄だというのは承知をいたしております。したがって、私どもも中医協の意見を尊重し、そしてそこでの審議を踏まえて改定いたしておるわけでありまして、その中で医療サービスの向上というものが議論され、今回の改定にも反映したものと思っております。
　そういうふうに、中医協は非常に重要な役割を持っている審議会だということで、特別の中医協法がございますし、その委員についても公益委員については国会の同意大事になっておる、大変やはり国民生活に影響を及ぼす審議会ということで位置づけられているんだと思うわけであります。
　そういう中での診療報酬につきまして、今回中医協の御意見、御審議を随分時間かけて検討してもらった結果の措置でございまして、その中で一つのポイントは看護関連経費をどうするかということがございましたが、二つ目のポイントは、医療機関の機能分担、役割の重視というのがございまして、開業医さんは外来機能、それから病院は入院機能の重視ということで点数の割り振りと申しますか、めり張りがつけられておるわけでございまして、開業医はいわゆる第一線におけるプライマリーケアの担い手ということで、これからもますます重要な役割を果たされる診療所、開業医でございますので、私どもは今回の配分に当たっても十分配意したつもりでございますけれども、今後ともその役割の重要性をにらみながら適切に対応させていただきたいと思うわけでございます。
○粟森喬君　関連をして、少し診療報酬の改定の中身について幾つかちょっとお尋ねをしたいと思います。
　今回の改定の中身をお聞きいたしますと、診療報酬ベースは五％の引き上げたと、それで薬価ベースは八・一％の引き下げだと、これを医療費ベースに直すと二・四％だと、こういうふうに資料をいただいています。どうも私は、診療報酬改定なり薬価基準改正の基準が、過去の改定の数字を見る限りでは何を基準にしているかさっぱりわからない。
　例えば一つの例で申し上げますと、六十三年の改定のときには歯科を一％だけ上げて薬価基準も何も変えないと。薬というものが需要と供給の関係や新薬がたくさん出るとかいろんなことで私は薬価が変わることはわかります。しかし、この決め方に物価上昇も余り関係あるのかないのか。それから、あるときには、例えば診療報酬などは平成元年四月一日の場合は実質的には〇・一一％の引き上げですから、据え置きです。しかし一方では薬価が二・四％引き上げられました。このように調整していく、こういうようなやり方。いずれにしても中医協の中でそれぞれ論議をしていることで、私は中医協の人をある種の信頼はしていますが、このようなやり方では基本的ベースが全く見えない。
　このようないわゆる中医協のあり方といいますか、結果だけ私たちは見て、それが全体の診療なり診療の実態に、また保険料の問題にはね返りだとかいろんなことが出てくるわけでございますが、この辺のところの一貫した基本的な方針というのはどこにあるのか、そこをお尋ねしたいと思います。