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○山本参考人　ただいま御紹介賜りました全国商店街振興組合連合会理事長の山本でございます。
　先生方には大変私ども商店街、中小小売商業者のために格別なる御配慮、御支援を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。また、本年度予算につきましても、魅力ある商店街・商業集積づくりのための総合的対策につきましては格別の御配慮を賜りまして、ここに改めて厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　ただいまから私の大店法関連法案につきましての意見を述べさせていただきます。
　御承知のとおり、商店街を取り巻く環境は、消費生活様式の高級化、多様化、生活者の価値観の変化、交通体系、都市構造の変化、さらには昨年五月の運用の適正化措置により、滞留案件が二千五百件と言われる大型店のハイペースな出店申請によりまして、ますますその厳しさを加えておるわけでございます。
　このような状況のもと、大店法関連法五法案が提出されたわけでありますが、この中で大店法の改正につきましては、残念ではありますが、関係審議会での審議、格段の振興策の拡充等、諸般の情勢を考慮しつつ、さらには、中小小売業者の事業活動の機会の適切な確保を図るという大店法の目的に則して厳格で慎重な調整が行われるということを要請し、やむを得ないと判断しておるわけでございます。
　また、魅力ある商店街・商業集積づくりのための中小小売商業振興法の改正、商業集積整備法の制定等につきましては強く支持するものでありまして、この施策を活用し、商店街の活性化に積極的に取り組んでまいる所存でありますので、その早期成立、施行を望むものでございます。
　個別案件につきましては、まず大店舗法改正案の実施等に際しましては、次の点について格段の御配慮をお願いをしたいと存じます。
　一つには、中小小売業者の意見が大店審の審査の過程で的確に反映されるよう、関係者の十分な話し合いの場の確保と大店審の審査体制、機能の充実を図っていただきたいと存じます。
　具体的には、一つとしまして、大店審の地方部会の組織体制を拡充するとともに、その事務局体制の強化を図っていただきたい。
　二つ目といたしましては、大店審の地方部会委員の選定については、地域の実情や商業事情に精通している者であることはもちろん、商業問題の専門家の立場から中小小売業者を入れるととも
に、都市計画等の専門家も入れていただきたいと思います。
　三つ目といたしましては、大店審の意見聴取対象者の小売業者の選定に当たっては、商店街団体の推薦を尊重していただくとともに、学識経験者の選定については、都市計画等の専門家を入れていただきたいと思うわけでございます。
　四つ目といたしましては、交通体系、都市構造の変化等により大型店の商圏が近時著しく拡大しておりまして、市町村の域を超えた広域的な観点から調整を行っていただきたい。
　五つ目には、大店審の審査の過程で、出店大型店と地元中小小売商の当事者間の話し合いの場をぜひともセットしていただきたい。
　六つ目といたしましては、審査要領の見直しに当たっては、従来の経済性指標に加え、街づくりの観点の比重を高めていただきたい。
　次に、二つ目といたしましては、街づくりの視点が大店審の審議に強く反映されますよう、大店審における市町村長の意見の表明の機会をぜひとも確保していただきたい。
　三つ目は、改正大店法施行後二年以内に同法の見直し、検討を行うこととしておりますが、一部の特定地域であっても、規制の撤廃は大店法の調整制度そのものをなし崩しにするため、撤廃は絶対に行わないでいただきたい。
　次に、中小小売商業振興法の改正及び商業集積整備法の制定等につきましては、中小小売業者が新しい商業環境に的確に対応し得るよう、商店街の近代化、高度化、さらには良好な都市環境づくりを通産省、建設省、自治省の緊密な連携のもとに強く推進していただく必要があり、税制上の特例措置、債務保証等とあわせて一刻も早く成立、施行させていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　ただ、商業集積整備法の実施等に際しましては、あくまでも商店街中心の街づくりを推進していただくとともに、高度商業集積の整備に当たりましては、既存の商店街への影響に運用上十分配慮されるよう特にお願いしたいと思います。また、市町村の作成する特定商業集積整備の基本構想は、大店審における審査の過程で街づくりの視点から最大限の配慮が払われるように措置されるようお願いを申し上げます。
　私ども商店街は、豊かな消費生活の提供者として、また都市の顔として、その重責を果たすべく日夜商店街の活性化に取り組んでいるところでありますが、先生方におかれましては、中小小売商の置かれた苦しい立場を御理解いただきまして、大店法の関連法案の善処方とあわせまして、魅力ある商店街・商業集積づくりのための総合的な対策を平成四年度以降におきましても相当長期間にわたってこれが維持拡充されますよう、特段の御配慮を賜りますよう特にお願いを申し上げまして、私の発言を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○奥田委員長　ありがとうございました。
　次に、川井参考人にお願いいたします。
○川井参考人　本日、このような立派な商工委員会の議場において私が参考人として意見を述べさせてもらうこと、本当にありがとうございました。
　ただいまから全国小売市場総連合会会長としての意見を申し述べたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　明治末期から東京、大阪等の都市化の流れが急速に進展するのに伴い、市民の食生活をいかに確保するかは国家にとって極めて重大な政策課題であったと思われます。各都市においては、日用品供給の施設が早急の対策として取り上げられ、それが公設市場の始まりと考えられております。
　大正三年、第一次世界大戦勃発後、諸物価の高騰により生活難を訴える者が続出、大正七年、いわゆる米騒動を誘発しました。各所に白米廉売所を設け、価格牽制機関として救済に当たったと言われております。また、第二次世界大戦時の食料品の安定供給のため、統制経済のもとに公設市場の果たした役割は非常に大きいものであったと言えるでしょう。こうした多難な時代を経ながら、都市市民生活に不可欠の施設としての歴史は重要な意義を持つものと思われます。
　戦後、経済の復興は、経済構造が整備充実され、流通機構や商業施設、また交通手段の進歩とともに消費者志向に大きな変化をもたらし、従来の単なる生活用品の調達の場から質的転換を求められるに至ったと言えるでしょう。
　さらに、国際自由貿易を基調とする我が国の経済は、消費経済が世界的経済レベルとしての役割を余儀なくされております。平成二年、日米構造協議による大規模小売店舗法の改正は、国際経済社会の一員として、我が国が早晩避けて通れない過程であると思われます。
　しかしながら、今回答申された大店法案が実施されることにより、大型店の出店は一段と自由競争に拍車がかかり、流通業界の地図は一変する可能性が予見されます。それによる商店街や中小小売業者などへの衝撃や不安感が相当に高まっております。いわんや、我が国経済を支えてきた、将来も大きな役割を果たすべき中小小売業者への圧迫や犠牲を伴うものであれば、将来に大きな禍根を残すものと思われます。
　こうした意味から、私は、大店法改正に基本的に反対の立場をとるものであります。しかしながら、先刻申し上げたとおり、自由貿易国家の一員であり、国家経済の観点からすれば、今回の改正もまたやむを得ない立法措置であろうかと考えております。願わくば、制定並びに適用の面において、何とぞ適正かつ明確な処置を心からお願いするものでございます。
　最後に、最小限、具体的な希望を申し述べさせてもらいます。
　一、出店調整期間について。調整期間を一年に短縮することについては、制度の面、また委員の構成について、さらに検討をお願いしたいと思います。
　二、地方公共団体の独自性について。独自規制は廃止の方向で検討されているが、街づくりの視点から地域の独自性を最大限に尊重していただきたいと思います。
　三、大規模小売店舗審議会について。責務の重大性にかんがみ、地方の意見が十分に反映されるようお願いしたいと思います。
　四、輸入品売り場の特例措置について。輸入品売り場から他の売り場への不正の転用がないように厳格な防止措置を講じていただきたいと思います。
　私たち全国小売市場総連合会では、皆さんが今、小売商人としての責務重大ということで一生懸命これに取り組んでおりますので、今後ともひとつよろしくお願い申し上げます。
　これをもちまして終わりたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）
○奥田委員長　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。
○奥田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○奥田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑者にあらかじめ申し上げます。
　質疑の際は、質疑する参考人のお名前をお示しください。
　なお、念のため参考人各位に申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。また、時間の制約がございますので、お答えはなるべく簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢沢一郎君。
○逢沢委員　自由民主党の逢沢一郎でございま
す。
　参考人の先生方には、きょうお忙しい中おいでをいただきまして、本当にありがとうございます。心から御礼を申し上げます。
　時間も限りがございますので、早速質問に移らせていただきたいわけでありますが、今回の流通五法の改正は、やはり日本の流通の近代化を図っていかなければいけない、日本的な商習慣のよき伝統や風習や文化、もちろんそういうものは大事にこれからも守り育てていかなければいけない、しかし、思い切って近代化、合理化、また国際化、そういうことも同時に果たしていかなければならない、まことに時宜を得たものではないか、そのように考えておるわけであります。
　実は、いろいろ全国、私ども興味と関心を持ってどんな動きになっておるかということを見てみるわけでありますけれども、今回の法律改正あるいは大店法の改正に先立つ運用の規制緩和、それを待つまでもなくいろんな動きが出てきたな、そんなことを感じておるわけであります。
　例えば私の地元の話で恐縮でありますけれども、岡山県に津山市という人口十万人足らずの古い山合いの城下町があるのです。ところがその十万足らずの津山市でも、やはり郊外型のスーパーが出てきた。自動車でもってたくさんのお客さんがそっちにとられる。今までは市の中心の商店街というのは、もうとにかく大型店が近所に出てきてくれると困るということであったのだけれども、しかしそんなことを言っていられない、むしろ有名デパートに来てもらおうではないかといったようなことで、ある有名な、東京に本店がある大型のデパートが来ることになった。むしろ歓迎だ、実はそういうふうな格好にもなってきた。駐車場も何とかしなければいけない。苦労もあるけれども、再開発をして四階、五階の部分に駐車場をつくろうじゃないか、そういう動きも出てきた。今まで、四年、五年前だと考えられないような動きが発生しておるということであります。
　岡山市にいたしましても、旧来からある岡山市表町商店街ですけれども、どうしても商店街が、郊外の大型店や駅周辺にどうも中心が移ってきた、少し陥没ぎみだ、何とかしなければいけない。地元で相当お金も出し合って、商店街の化粧直しをして非常にきれいにしたらやはりお客さんが戻ってくるといったようなことで、行政の応援もあるけれども、しかし自分たちの新しいアイデアとか努力で何とかしていかなければいけない、そういう動きというのは相当出てきたというふうに感じておるわけであります。
　そこで、田島先生にまず最初にお伺いを申し上げたいわけでありますけれども、そんな動きを踏まえて、本当に我が国の流通の近代化を促進する意味で、旧来の大型店と中小小売店の関係も相当変わってきつつあるなというふうに感じるんですね。また、町の中心部にある商店街と郊外にある大型店のそれぞれの役割も、旧来とはやはり相当違う位置づけをしていかなければいけないといったようなことを私自身も感じておるわけでありますが、諸外国の事例等についても先生は随分御研究をなさっておられる、そういうことも踏まえて、言ってみれば我が国の流通の近代化の究極の姿というか、あるべき姿と申しますか、先生がどんなふうに頭の中にイメージをなさっておられるか、まず最初にそこの部分お伺いをいたしたいと思います。
○田島参考人　私は、基本的には選択の多様性というのが究極の姿だと思うのでありまして、つまり、ディスカウンターだけがいるとか、中小の小売店だけがいるとか、あるいは大きいお店だけがいるとかそういう形ではなくて、いろいろな特性を持った小売業というのが郊外及び市内に集積することによって消費者の選択の多様性が非常に広がる、そういう状態が究極の流通の望ましい姿だと思いますし、消費者の選択から外れるところは大企業にしろ中小企業にしろ若干例えば市場から撤退をしたり、あるいは消費者の選択を獲得するために技術革新に励む、そういう状態になるのが理想の姿だというふうに考えております。
○逢沢委員　ありがとうございました。深くお伺いもしたいわけでありますが、時間の関係もございますので、他の委員の先生方にお譲りをしたいわけであります。
　続きまして、山本参考人に商店街のことにつきましてお伺いをいたしたいと思います。
　商店街の活性化策、振興策というのは古くて新しい問題だなというふうに改めて私自身も痛感をいたしておるわけでありますが、ざっくばらんにお伺いをしたいわけでありますけれども、今まで私ども自民党としても、商店街にとにかく応援をしなければいけない、毎年の予算あるいは税の対策、金融の措置、いろいろと努力をしてきたように自負はいたしておるわけでありますけれども、商店街のお立場からいたしまして、今までの商店街の振興策、応援策のいろいろな施策の中でどういう部分が基本的に十分ではなかったか、率直に言って欠けておったかということについて、改めてお伺いをいたしたいと思います。
　それとあわせて、今回の流通五法の改正というのは、これは商店街のそれぞれの皆様にとりましては大変な環境の変化をもたらすということになるわけでありますが、個店対策、これも十分やっていこう、それから商店街としての線の対策、これもやはり大いに応援を申し上げなければいけない、また街づくりという観点から面的な対策もおろそかにできないというふうなことでいろいろと検討をし、かつ具体策を平成三年度につきましても盛り込ませていただいたわけでありますが、ここの部分をどういうふうに商店街の皆様が評価をなさっていただいておるか、忌憚のない御意見をいただきたいと思います。
○山本参考人　先生の御質問にお答えを申し上げます。
　私ども商店街は、今までも懸命に努力はしてまいったわけでございますけれども、今までは、ややもすれば地方の実態で若干、というようなことで、アーケード、カラー舗装に対して何割かの補助というようなことでございましたが、この三年度におきましては、私ども商業関係につきましては、有史以来と申しますか、初めて大型の予算をおつけいただいたわけでございます。したがいまして、これを踏んまえまして、今、私ども組織といたしましては各県にこの問題を積極的にＰＲをいたしまして、この予算を活用して前向きに努力しようということを始めておるわけでございますが、予算は先般十一日に成立をさせていただきましたけれども、五法につきましてはまだ御審議をいただいておる最中ということでございますので、これの成立を待ちまして実施の方向で走り出そうという努力を今懸命にしておるわけでございます。
　いろいろな不満もいろいろございますけれども、いずれにしましても、国際化、あるいは各審議会でこういう判断を出していただきましたので、これから私ども商店街は、消費者の皆さん方に愛されるあれとして、また街の憩いの場所としての公的な使命も十分踏んまえまして努力をしてまいりたいと存じますので、今後ともひとつ、先ほど陳述の中でもお願い申し上げましたけれども、少なくとも十年ぐらい、単年度で二千億、十年で二兆円ぐらいをお願いしたいということを私は申し上げてきたわけでございますけれども、いずれにしましても、二十数年間にわたりまして大型店がかなりもう出店をしておるわけでございます。これといわゆる競争的共存をして消費者に奉仕するというような姿勢をとるには、相当の長期の御支援が必要ではないかと思いますので、その点も十分御配慮いただきまして御支援いただきたいとお願いを申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　続きまして、高丘参考人にお伺いを申し上げたいと思います。
　先ほどの陳述の最後の部分で社会党案についての意見披瀝をお聞きいたしたわけでありますが、ちょっとその中身についてお伺いもしてみたいと思うわけでありますけれども、例えば都道府県知
事に調整権限をすべてゆだねるとともに、千五百平米以下の店舗は市町村の独自規制にゆだねる、そういう中身になっておるわけですね。そのことについて、実態的にもしそんなことになったらどうだろうかといったようなことを私どもは大変心配をいたしておる立場でございますけれども、チェーンストア様の立場といたしまして、その部分についてはどういう御意見をお持ちであるか、お伺いをいたしたいと思います。
○高丘参考人　お答えを申し上げます。
　小売商業の店舗というのは極めて地域性の高いものであるということは十分に認識をいたしております。しかしながら、日本全国、消費のレベル等につきましても均一化をしてきております。したがいまして、その中で私どもの店は、同一企業の店は同一のレベルのサービスと商品の提供をでき得る限りお客様にするということが我々の使命だというふうに考えております。そういたしますと、ローカリティーのあることは前提でございますけれども、地域別に規制のあり方等が異なるということは、お客様に対して一つのブランドの店舗が提供すべきサービスの質を異にするということになります。そういう意味におきまして、やはり大規模小売店舗法は全国を網羅した法律として運用をしていただきたいというのが私どもの考え方でございます。
○逢沢委員　続いて高丘参考人にお伺いをしたいわけでありますが、旧来は大店法の規制もあって大規模小売店が出店の意思を持ってもなかなか出店ができない、ところが、昨年の五月末から規制も緩和になった、いよいよ法律も改正だということで、先ほど山本参考人からもお話がございましたように、計画は全国数を拾ってみると実は大変な数になってきたわけであります。
　消費者の立場からすると、近所にスーパーができる、あるいはある程度大きなお店ができる、それは結構なことかもしれないけれども、既存の商店街の立場に立ったとき、あるいは中小の小売店の立場に立ったとき、一気にたくさんのものが津波のように押し寄せる、やはりある種の恐怖感のようなものもそれは人間でありますから持つのもやむを得ないかなと思うわけでありますが、一体これからの動きがどういうことになるのか。もちろん、大型店さんとされても、既存の商店街や中小の小売店の皆様との共存共栄というのは当然図りながら消費者の皆さんの期待にこたえよう、そういうお立場に立っておられると思うわけでありますが、どういうふうに既存の商店街や中小の小売の皆様との協調を図っていくのか。
　これはもちろんケース・バイ・ケース、地域によっても違うぞということになろうかと思うわけでありますが、その基本的な姿勢といいますか、理念、哲学と言うとちょっと大げさな言葉になるかもしれませんけれども、そのあたりのことをどういうふうに踏まえて出店をなさろうとしておられるのか、その部分についてお伺いができればというふうに思います。
○高丘参考人　お答えを申し上げます。
　私どもの今後の店舗のあり方ということでありますが、私は日本における小売商業の発達というのは個別の店舗とか企業とかいうことではかなり高度に発達をいたしましたけれども、商業施設については残念ながら欧米の商業施設に比べて見劣りをするというふうに思っております。したがって、都心部あるいは郊外を含めて商業施設のあり方がこれから問われるんだというふうに思うのですね。そして、都市化の動きというのは今後も続いていくでありましょうし、地方都市においても都市集中が起こってくる。そういたしますと、住民の方々は郊外に住居地域をお持ちになるという意味で、郊外の商業施設の重要性というのはこれからも増してくるだろうというふうに思っておるわけです。
　その中で、お客様が満足をしていただく商業施設ということになりますと、我々の店が単独で出店をすることがお客様の満足にはつながらない。したがって、バラエティーの多い中小小売商業者を中心とした専門店の皆様と共同で共通の商業施設をつくっていくということがテーマであろうというふうに思っておりまして、そういう意味では都心部の再開発についても同様でございます。したがって、私どもだけが出店していくということはないだろうというふうに思っております。
　それから最近の出店表明の状況につきましては、これは過去の出店申請が主体でございますので、現在のところは、大型店と申しましても比較的小規模の大型店の出店が多うございまして、私どもの協会の所属の企業の出店の表明はここ数年ほぼ同じような数であろうと思いますし、今後もそれが大きく増加をするということはないだろう、既に現在出させていただいております出店のお願いにつきましても、平成六年度とか平成七年度に出店をお願いしたいというような案件さえあるわけでございますから、したがって非常に出店のスピードが高くなるということはないのではないかというふうに私は思っております。
○逢沢委員　時間が参りましたので、これで質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○和田（貞）委員　日本社会党の和田貞夫でございます。参考人の皆様、きょうは御苦労さまでございます。
　皆さん方はそれぞれの立場に立っておられますが、共通して言えることは、まずは消費者であるわけです。田島先生が言われましたように、この流通問題といいますのは、これは消費者の視点に立たなくてはならないということは、私たちは全くそのとおりでございます。したがいまして、今回の提案されました政府案、私たちは、この政府案に対して反対だというんじゃなくて、政府案よりもより消費者の視点に立って考えるならばこの案だということを示しているわけです。そして、この関連のある集積法についてももっとベターに、消費者の立場に立ってかく修正すべきだということを言っているわけです。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
　そこで我々の方のも、委員部の方から皆様方のお手元に届いたと思いますが、反対であれば反対で私はやむを得ないと思うのです。大型店の場合は多少辛抱してもらわなくてはならぬという点がありますから、これは立場としてはやむを得ないと思います。しかし、消費者団体の中村参考人から言われたように、法的に定めのない商調協、これはどの立場に立ってもやはり不可思議なことであるわけですから、きちっと権限を持った形で調整すべき部分は調整していくということが好ましいのじゃないかということで、政府案は商調協は廃止して通産省が主体に規制ないしは調整をやっていく、こういうことですが、我々の方は都道府県知事にその権限を持たせていく。今自民党の逢沢委員が市町村の独自的な権限ということを言われましたが、市町村はそうじゃない、権限は都道府県の知事に与えて、市町村長に一部それをゆだねるという内容なんです。
　それが我々の案であるのですが、私は驚きましたのは、小売商店街の山本参考人の方からこれはやむを得ない、川井参考人の方からは大店法は反対だけれどもやむを得ない。そうであれば、私たちは別に心配する必要はなかったのです。非常に残念であります。しかし、皆さん方お二人は中小零細企業の団体の代表でございますけれども、地域に行けばもっともっと深刻にこの問題をとらまえている商店街も市場もあるわけです。特に市場の場合は、大店法の規制緩和によって最も被害を受けているわけなんです。だからこそ私たちは、私たちの考え方というのを今示しながら議論をしておるわけなんです。
　そこで私は、山本参考人と川井参考人にひとつお尋ねしたいと思いますが、山本参考人はやむを得ない、しかし大店法の廃止はしてほしくない、川井参考人は反対だけれどもやむを得ない。反対だけれどもやむを得ないというのはわからぬわけですが、我々の案も読んでいただいたことだと思います。お二人にお聞きいたしますが、強いて言うならば、大店法の改正によって中小の小売業者
が受ける影響というものがあるのかないのか、どのような影響があるというように考えておられるのか、あるいは政府案と我々の案、まことに酷でございますが、至らぬ点もありますが、しかしこれを比較していただいて、どちらが消費者の視点に立っておるとお感じになっておられるのか、ひとつ簡単にお二人からお聞かせいただきたいと思います。
○山本参考人　お答えいたします。
　私どもは、大店舗法の調整につきまして、従来の商調協で事を行うか、あるいはこのたびの大店審で調整を行っていただくかということにつきましては、確かに今までの商調協の調整につきましても若干問題があったことは事実でございますけれども、これははっきり申し上げまして結果論ではないかと思うわけでございまして、大店審といえども適正に調整をしていただけるならば、私はこれでいいのではないか。
　ただ、県でというお話でございますけれども、今度区分が上がりまして千五百が三千、三千が六千ということで、六千までは県のいわゆる大店審で調整が行われるということでございますし、それ以上は国の大店審ということでございますが、長期的には、高丘さんの方の御意見もありますけれども、ハイマート二〇〇〇というようなかなり大規模な出店が行われるような形勢もあるわけでございます。したがいまして、そういう問題を全体的に調整をしていただくということになりますと、県の域を超えたかなり広い影響があるという物件もあるわけでございますので、そういう観点からいけば、国の大店審で全体的な立場に立って御判断をいただくというのも一つの時代のいき方ではないかと思うわけでございます。
　いずれにしましても、この問題は、各都市の現場でございますので、理想からいけば、地域の問題として取り上げていただくのは非常にいいと思うわけでございますが、しかし、そういうような広域的な見地からの調整も必要だということになりますと、やはり国と県で使い分けをしていただくのもいいんではないかというふうに思うわけでございまして、特に地域間競争あるいは都市間競争等々もございまして、地域によりましては極端な地域エゴというものが出る面もあるわけでございますので、総括的に国の立場で広範囲をながめていただいて、私ども中小商業者と競争的共存の商業環境を確保するような方向で調整をしていただければありがたいと思っておるわけでございます。
　いずれにしましても、いわゆる大店舗法の精神にのっとりまして適正な調整が行われるということに私どもは力点を置いておるわけでございますので、今後大店審がもし調整をされるという場合におきましては、そういう面に期待を持っておるわけでございます。
○川井参考人　答弁いたします。
　ただいま我々の立場というものは、いろいろと大店舗法に関しては本当に反対の立場をとっておりましたけれども、いろいろと、我々小売市場の連合会、今全国で約一千五百、関東と大阪で約一千余りの市場がございますけれども、うちの方の、私は横浜でございます、これが非常に、横浜市でも横浜公設市場というものが公用廃止ということで今だんだん迫られているわけです。その上にもってきて、このような大店舗法の問題が出てきたわけでございますけれども、大阪の方も、関東と関西などの約半分の五百余りの市場を持っております。そうすると、どうしても大阪に押されるのが横浜、本当に何十店舗きりないわけです。そのために、一応大阪のものと、あるいは名古屋、京都、そういうようなあれでいるんな反発が出るわけでございます。
　私も、実は会長になってから一年にまだなっておりません。入院期間というのが八カ月です。まだやっとここで歩けるようになって、小売市場連合会のことに対しては余りよく研究しておりませんけれども、何しろ立法措置というような関連から、一応反対でもあるけれども、一応これはやむを得ないんじゃないかということで、笑わないでください、これは本当に私の方も詰まった考えできょう来ているわけでございます。
　私の方も大店舗法に関してはぜひとも――大店舗のあれを国でやる、ただ通産省でやっても、あるいは私の言う都道府県知事の許可をやるということもそう変わりはないけれども、私の方ではやはり先生が言われたとおり、県の知事あるいは地方団体あるいは地方の学識経験者あるいは消費者の代表、これの御意見を伺って、ひとつこれをうまくやわらかく持っていってもらえないかというのが、そういう立場でございます。そういうわけでございます。どうもありがとうございます。
○和田（貞）委員　高丘参考人にお尋ねしますが、私たちの考え方というのは、地方自治に、都道府県の知事にゆだねるというのは、何もこの大店舗法が皆反対だというんじゃないのですよ。地域によってはやはり積極的に街おこし、村おこしのために大店が来てほしい、百貨店来てほしい、大型店舗が来てほしいというところもあるわけなんですね。だから、画一的に通産のサイドで調整するというようなことよりも、一番物事をよくわかった、そして消費者のニーズも地域地域によって違うわけですから、一番よく熟知をした都道府県知事に権限を与える方が私はよりベターじゃないかということで権限を都道府県知事にということを言うているのですが、その点は、先ほど何かお答えになって、やはり同じ店舗はどこへ行っても一緒や、だから通産でいいんだというような視点じゃなくて、私のような考え方というのはやはりだめですか。
○高丘参考人　お答えを申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、私どもは地域社会に参加をさせていただくわけでございますから、地域社会の御意見、実情を最優先で配慮するのは当然だというふうに思っております。しかし、和田先生を初めとする御提案の社会党案につきましては、一つは、現在五百平米以上というのが第二種ということで対象になっておりますが、これを市町村にゆだねるということを言っていらっしゃいます。今、ある意味で過渡期でございますので、これまでの相互不信というものがまだ残っているように思いますけれども、それを今回の改正法案を機会に相互の信頼関係をつくっていくことが大事だというふうに思うわけでございます。
　今までの大店法の運営あるいは地方公共団体の規制を拝見をいたしておりますと、かなり地方公共団体の規制につきましては大きな、ばらつきという表現はよくないかもしれませんが、ばらつきがあることは事実でございますし、また、地方名をとった○○方式とか××方式とかいうような調整が行われまして、それがまた非常に大きな格差が生じていたことも事実でございます。しかしながら、去年の五月三十日の御通達によって、その後の商調協の運営等を拝見しておりますと、極めてスムーズに審議が進んでおりまして、私は中小小売商団体の皆様方と大店との間の信頼関係が芽生えてきているというふうに思います。
　また、私事にわたって恐縮でございますが、私どもの企業でも、大阪におきましても東京におきましても、例えば小売市場と共同の店舗をつくらしていただいて共同で運営しているというような店舗も何店かございます。そういうことを考えていきますと、この過渡期を経ていい関係、いい小売業の秩序が生まれてくることを私どもは期待しておりますし、私どもの協会でもそういう意見の交換をいたしております。
　したがいまして、今回は一つの大きな転換期として内閣の御提案のような線で法律の改正が進みまして、その実態をごらんをいただければ、先生方の御心配のことが杞憂になって、いい関係ができてくるものというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○和田（貞）委員　高丘参考人が今お述べになった市場と商店街と大型店と一緒になっているところ、これは私は堺ですが、私の方も市役所の真ん前にある。これはダイエーさんと、もともとあった市場と周辺の店舗と一緒にした。私は知ってい
るのです。私もかかわったのです。これは区画整理法に基づいて堺市がかんでいるんですよ。堺市の一部の土地があって、それがあったために堺市もそれに加わって区画整理方式でやったのです。だから私たちは、この集積法の場合も必ずその地元の自治体がそれにかかわるように、そういう内容にせぬといかぬぞということを言うているんですよ、円満にいくために。
　だから、例えば駐輪場をつくったり、駐車場をつくったり、あるいはいろいろな施設をつくったりするのも、ただその金を貸しますよ、補助金を出しますよと言ったところで、これから新しくつくるところだったらまた別ですが、町のど真ん中にある商店街、そこへ駐車場をつくったり、駐輪場をつくったり、あるいはコミュニティーセンターをつくったりするというのは大変なことなんですよ。それを自治体がかんで初めてできるわけです。消費者の意見を聞いて、自治体がかんで初めてできる。だから私たちはそれを言うているわけなんです。今御指摘のあったことを私はよく知っています。
　そこで、山本参考人にお尋ねしたいと思いますが、川井参考人は、先ほど政府機関よりも自治体の方で指導してもらったらいい、調整してもらったらいいということを言われている。山本参考人は政府でいいと言っていますね。あなたの出身が愛知県ですからね、豊田市は立派に独自の出店調整方式を持っておられるじゃないですか。私はそのこと自体がやはり生かされなければいかぬと思うのです。ちょうどあなたの地元のように、ほかに九州にもありますけれども、そういうようなことを生かすように私たちは言っておる。
　それでもなおやむを得ないというように言われるのか、あるいはやむを得ないということを言いながら、いや廃止だけはしてほしくない――実質廃止ですよ、今度は。この今度の改正案というのは実質は廃止なんですよ。だから言っておる。やむを得ない、しかし廃止をしてほしくない。どうも私は矛盾を感ずるわけなんですが、この点についてもう一度お答えいただきたい。
○山本参考人　お答えいたします。
　私どもは、地方の大店審に地方の街づくりの視点とか商業関係の認識を十分持った先生方を委員に選定をしていただきまして、また各市からも街づくりの視点等からも意見を十分出していただいて、そして調整をお願いしたいというふうに思っておるわけでございまして、特に商業振興の街づくり等々、私ども商店街の振興につきましては今度国からいただきます予算、これは国、県を経由して現場である市ないしは私どもの商店街に予算をつけていただくわけでございます。したがいまして、現場である市と私どもは、一体になって国の予算を生かして振興策を図っていくという面があるわけでございますが、これと大店舗法の調整をある程度リンケージをしたような格好で運営をしていただけないかなと思っておるわけでございます。
　そこいらの連携をきちっとしていただければ、地方の大店審でそういう商業関係を十分熟知してみえる委員の先生方を御選定いただければ、それが十分反映されて適正な調整が行われるのではないかと思っておりますので、現在の時点では地方の大店審、国の大店審等々が適正な調整ができるような体制をつくっていただけることを願っておるわけでございます。
○和田（貞）委員　それではひとつ、これから地域の商店の皆さんが文句を言わぬように指導してやってください。私はこれでもやはり文句を言われてきているのですよ。地域の、あなたの末端の、下部の商店街から言われてきているのですよ。これは議事録に載るわけですから、やはり理事長さんがそういうように言われているということを言わざるを得ぬわけですね。
　それはそれといたしまして、田島参考人と中村参考人にちょっとお尋ねしたいと思います。
　田島先生の方から先ほど言われておりましたように、消費者の視点からという、まさにそのとおり。そこでお二人にお尋ねいたしますが、新しく提案されております商業集積法は、市町村が基本構想を作成するに当たって地元の「商工会議所又は商工会の意見を聴かなければならない。」こういうふうに言っているわけですね。私は、それはそれとしても、さらに地域住民あるいは消費者団体の代表、そういうような方々の意見も聞くべきじゃなかろうかということを、この新しい法案に対して修正を要求しているのです。その考え方について田島参考人と中村参考人の方から、そういう考え方は間違っておるのかどうか、ひとつお答え願いたいと思います。
○田島参考人　私は、街をどんなふうにつくっていくかといったときに、地域の人たちの意見を幅広く反映させるための仕組みというのはいろいろつくっていかなくちゃいけないと思っておるのですが、現時点でどういう意見吸い上げの仕組みが一番いいかというような知識を十分持っておりませんので、幅広く意見を吸い上げる仕組みを考えるべきだという意見だけにとどめさせていただきたいと思います。
○中村参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもこの点については申し上げまして、私も全く同感でございます。
　ただ、たしか小売商業審議会でしたか、そういうものをおつくりになるという案をお出しになっていらっしゃったと思いますけれども、審議会の構成その他、私は審議会でいいのかどうかということになるとちょっとはっきりいたしませんので、何らかの形で住民の意向が反映できるような手だてをというふうに先ほど申し上げまして、今もそれと意見は変わっておりません。
○和田（貞）委員　市町村に小売商業審議会を設置する、これは私らの考え方では別に義務づけておらぬわけです。都道府県の大店審、これは我々の考え方としては必ず設置をしなくちゃならないと義務づけているのです。そこで市町村長の意見を聞かなければならない。市町村長の意見を述べる場合には、商業審議会を設置しているところはそこに消費者の代表が出ておるからそこの意見を聞く、それのないところは地域の消費者団体の住民代表の意見を聞いて市町村長が都道府県の大店審に意見を述べる、こういう手順を考えているわけです。
　したがいまして、田島先生もより幅広くという御意見を述べていただきましたし、中村参考人からも、先ほども述べていただきましたし、私が今質問する中でさらに消費者の意見を何らかの形で入れてほしいという強い要望を十分にお聞かせいただいておくことにいたします。
　さらに中村参考人にお尋ねしたいと思うわけですが、今のはそのとおりですが、消費者というのは、先ほど私が申し上げましたように小売商人の方も消費者です。田島先生も消費者なんです。市場に店舗を出しておられる方も消費者なんです。その消費者の方が、収入があって消費者ですからね。サラリーマンだけが消費者じゃないのですから、小商売をやっておられる方々がつぶれてしまって、倒産をしてしまって食べることができない、生活の道が閉ざされる、こういうようになった場合は、もう消費者じゃなくなってしまうわけなんですね。
　そこで私たちは、今回の法改正に当たって、新しく街づくり法としての集積法の作成に当たりましても、大店法の改正に当たりましても、商店街に並んでおられる中小の小売の業者の皆さん、あるいは市場に出店をしておられる小売業者の皆さんが、大店法が無関係にやってこられた場合に倒れてしまう立場があるわけです。実際に私のそばにそういう目に遭っておるところもあるわけですからね。それが、仮に街づくり的なこの法案で、市町村も参加して、そこで一つの集積ができたらいいわけですが、市町村あるいは都道府県がそういうふうに考えているにもかかわらず、ここでは土地が高いからということで、それとかけ離れたところへぽこっと大店が行ってしまうということになったらどうにもこうにもならぬわけですよ。この法律じゃそのことの規制というのは全然ないのですよ。
　そうすると、消費者の皆さんが今まで行っておられた商店街や市場に行くことができず、自動車に乗っていかなければいかぬ、自動車のない人はどうしたらいいんだ、お年寄りはどうしたらいいんだということになってしまう可能性も、この法律できちっとできてないわけなんですよ。そうすると、そんなことを抜きにして大型店舗には別に規制は何もせぬでもいいんだ、調整もせぬでもいいんだということで小売市場や商店街がつぶれてしまうというようなことになると、申し上げましたように、消費者でもなくなるし、そうすることによって大型店だけで小売活動が寡占化してしまうというようなことになったら、結果的には消費者のためにはならぬと思うのです。やはり共存共栄の姿にしていかなくちゃならぬというように私たちは思っているのですが、中村参考人から、それらの考え方についてひとつお答えいただきたいと思います。
○中村参考人　お答え申し上げます。
　私たちは、決して大規模店だけが生き残ればいいということは消費者は思っていないわけです。私どもは、専門店もあり、小回りのきく身近な商店もあり、特に高齢者の人たちにとっては、車で行くような大きなスーパーではなくて、地元で対面販売しながら少しずつ買えるようなお店が欲しいという声がたくさん出ております。
　ですから、大店法を撤廃しろということは私どもは言っておりませんで、大店法の法の精神に基づいて、さっき田島先生もおっしゃいましたけれども、多様な選択ができるような法律の運用をしてほしいということを申し上げておりますので、いろいろな手だてを講じて、そしてそこで商店街の方もいい品物をいいサービスで安く分けてくだされば、身近なところで、私どもは決してそこへ行かないということはない。だから、そういう商業者の方の努力ということも大事であって、それを手伝う手だては今度は政府が随分お考えのようでございます。
　ですから、私どもは大型店だけが消費者のニーズに合っているというようなことは全く考えておりませんので、そこは御認識いただきたいと思いますし、そういう意味で、いい意味での多様な選択のできる商店街があるように国会の方で十分御審議していい法案をおつくりいただきたいということを申し上げるわけでございます。
○和田（貞）委員　ありがとうございます。
　高丘参考人と山本参考人と川井参考人にお尋ねいたしますが、輸入品専門売り場の設置のこの法律ですが、大型店はお酒の売り場があり、繊維の売り場があり、服地の売り場があり、それぞれまた国内製品も輸入品もありますね。それで、輸入品売り場というようなことが別につくられて、この点について業界として、高丘参考人の方からお聞きしますが、どういうように評価されているのか、ちょっとお聞かせ願っておきたいと思うのです。
　それから、川井参考人と山本参考人に、そのことによってあなた方の立場から事業に影響があるのかないのか、その点、お三人の方々からひとつお聞かせいただいておきたいと思います。
○高丘参考人　輸入品の売り場の特例につきましては、これは日米構造協議の中で出てきた問題かとも思いますが、我が国の状況の中で最終消費財の輸入を拡大をしていくというのが一つの重要な課題であろうかと思いますので、私どもそれに御協力を申し上げていきたいと思っておりまして、現在、協会の中では既に五十店舗を超える店舗が輸入品の売り場を特設をさせていただいております。しかし、この法律自体が「当分の間」ということになっておりますのは、そういう意味で一つの現在置かれている日本の状況の中で必要な御措置ではないかと思っておりまして、その点については、私どもとしてでき得る限りの御協力を申し上げてやっていきたいという立場でございます。
○山本参考人　お答えさせていただきます。
　私ども、輸入品売り場につきましては、今の時点で考えますると、輸入品必ずしも売れるとは見ておりません。ごく一部のブランド等々につきましてはともかくといたしまして、まず今消費者の皆さん方ももうそんなに魅力あるものとは見ておられないわけでございまして、私どもの商店街の中でも輸入品を扱っている者がかなりおるわけでございますので、千平米ということで輸入品だけの売り場をセットするということもやればやれないことはないわけでございます。しかし、それだけでは危険が伴うということもございますので、輸入品と国産品とまぜて売っておるところが各所にあるわけでございます。したがいまして、この輸入品売り場の設定につきましては、そんなに重大には考えておりません。
○川井参考人　輸入品売り場の特例措置について実情をお話しさせていただきます。というのは、輸入品売り場が一番最初は百平米、ここで今千平米以内になったということは、約三百坪でございますけれども、この輸入品売り場というのは食料品ばかりではないのです。大体外国製品ばかりでございまして、非常にこれから先、品物がどんどん広がるわけですね。相当出回ってくると、日本製品の売り場の方まではみ出す場合が相当あるんじゃないか、これが一番懸念されておるわけです。
　そうすると、それに対してのいろいろな変化が起きて大変なことになるんじゃないか、こういうふうに私は思っておるわけです。だから、これの措置を他の売り場への不正な転用がなされないようにひとつお願いしたい、かように思っています。そういうわけでございます。
○和田（貞）委員　先ほど高丘参考人の方から非常に成功している集積小売店舗、その例を挙げられたわけですが、そうでないところもやはりあるわけですね。そこで高丘、山本、川井参考人にお聞かせいただきたいと思いますが、大型店と地元中小商店とが共同でショッピング街をつくる、そこでその地元の商店街がそこに専門店で入る、こういうやり方ですね。そこで、どうしても大型店が主体になってサブ的に専門店がつくられていく。けれども、最初はいいわけなんですが、どうしてもテナントとして入る場合にテナント料が非常に高くて、どうも二カ月、三カ月している間に見通しがつかぬということでやめられるというようなところが非常に多いわけですよ、これは。
　そういうようなこと等を考えたときに、それぞれお三人の方々は良好な共存共栄関係を将来的にも維持することができるというようにお思いになっておられるかどうか、ひとつお三人の方々にお答え願いたいと思います。
○高丘参考人　商業再開発とか新しい大型商業施設をつくる場合に、ある意味で申しますと非常にコストが高くつくことは事実でございます。従来は、駐車場設備をつくるにいたしましても、あるいはそこに緑地等の御指定がある場合に公園緑地を中に入れるとかいうような問題をする場合に、個別企業の公共的な部分の負担というのは非常に大きかったわけでございます。それで、今回の御措置によりまして、それにつきましてはかなりの助成をしていただけるということになりましたので、特に中小商業者の皆様方もお入りになるものについてはコストダウンになっていくと思います。
　しかし、それにしても実はかなりコストが高うございまして、したがって、私どもの方で、私どもは出店しているところもあるわけでございますけれども、いわゆる共益費とか管理費とかいう項目があるわけでございますが、これはある意味でいいますと、その商業施設の中の、例えば駐車場については安全を確保するための整理をする要員が要るとか、それから緑地については植栽について植木屋さんを入れなければならないとかいうような費用なんですね。
　これは従来の商店街からすれば、それはそれぞれの地方公共団体が負担をされて、それに対しては住民税とか固定資産税とかいうものを負担してきた、こういう関係だと思うのです。一種の公共負担になっているわけです。そういう意味では、中小商店、専門店がそういう施設にお入りになる場合に、若干公的負担に類似するような負担につ
いて国、地方公共団体が少し御配慮をいただくというようなことになりますと、中小商店の方々が十分入っていただけると私は思います。
　そしてまた、これは卸団地のときもそうだったと思いますけれども、立地の変化というのがどうしても起こるわけでございます。その場合に、現在おられたところをそのままお持ちになって新しい商業施設の中にお入りになるのか、あるいはそこからお店を移動なさるのか、いろいろケース・バイ・ケースであると思うのです。そういうようなことを考えた場合に、どうなさるのが専門店、中小商店の皆様にとって一番合理的で効率的で有利な方法なのかということをお考えいただいて、そういう形で考えていきますと、非常にいい商業施設を共同で長期にわたってつくっていくということが可能になるだろうと私は思います。
　したがって、現在の制度、それでは十分満足かと申しますと、そこはまだ過渡期でございますので、なかなか不十分な点もあろうかと思いますので、それを一つ一つ解決を国と地方公共団体とで考えていただくことが大事なのではないかと思っております。
　以上です。
○山本参考人　お答えいたします。
　共存共栄でということで、今まで既存店におきましてはかなりのテナントさんが入っておりまして、今までは大体順調に来ておったわけでございますけれども、今この時点に参りますと、建築費あるいは地価の高騰、それから人手不足という一番大きな問題が出てきておりますので、今後共存共栄で一緒にやるということになりましても、コスト面で相当障害になってくるのではないかと思われます。
　今後の経済情勢にもよりますけれども、現在の時点ではやはり人手不足という面といわゆる保証金、建築費が相当高くなっておりますので、簡単に出店ができないという事態に立ち至っておるわけでございますので、今後共存共栄で一緒にということになりますと、関係御当局の相当の御指導なり御配慮をいただかないと難しい面が多々あるのではないかと思っております。
　　　　〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
○川井参考人　共存共栄というお話が出ましたので、お答えいたします。
　私たち、先ほども言うたとおり、これは横浜だけのことを言うわけじゃないですけれども、それはお許し願いたいと思いますが、横浜市もいろいろ公用廃止というようなことで、各市場が活性化に向けて現在やっております。私たちの、若い者たちが、どうかしてスーパー式セルフサービスのものをつくろうじゃないかというので、今役所と話し合って活性化に向かってやっております。
　それで、今現在は、私たちの近所にスーパーがございます。これは相当でかいスーパーでございますけれども、この人とは、うちの方の組合の会員になってもらいまして、それで一応うまく共存共栄で一緒に現在本当に和やかにやっておるということは、これまた大型店ができても私たちは一緒に仲よくやって、消費者のニーズに合わせるように私たちも、まあ、消費者は我々の本当の神様であるということで、ひとつ消費者とともに小売市場連合会そのものが共存共栄でやっていかれればこんないいことはない、こういうように思っております。
○和田（貞）委員　参考にして審議させていただきます。参考人の皆さん本当に御苦労さまでございました。終わります。
○奥田委員長　二見伸明君。
○二見委員　本日は大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　私は、商業活動というか、商業というのは本来的には自由であるべきだというふうに考えております。しかし、田島先生のお話じゃありませんけれども、競争のメカニズムだけでいきますとそれは種々問題が起こってくることは当然でございますし、最悪の場合には、既存商店街の崩壊ということもこれはないわけじゃありません。私は、商店街というのは長い歴史を経て形成されてきた地域社会にとっては一つの財産だと思っておりますから、商業活動は本来的には自由であるべきだけれども、そこに何らかの調整というものは必要だろうというふうに考えております。
　それで、最初に五人の参考人の方の見解をお聞かせいただきたいのですけれども、実は一九八二年から商店全体がかなり減少してきている。特に一人とか二人とかいう零細な商店がかなり減少してきているわけであります。これは私は、結局は確かに大型店が増大した、進出したということもその背景に全く考えられないわけではないけれども、商業、特に消費者のニーズとか商業自体の環境が変わってきたことの方に大きな原因があるのではないかというふうに見ているわけですけれども、そうした商店、特に小さい商店がつぶれていく、減少していく、後継者難とかいろいろなことがありまして減少していく、この事実についてはどういうような御見解を持っているか、まず五人の参考人の方に伺いたいと思います。
○田島参考人　私は幾つか非常に重要な要因がそこに働いておると思うのでありますが、第一は、やはり経営者の高齢化と後継者がいない、これが一つの大きな原因だろう、こういうふうに思います。
　それから第二といたしましては、消費者、特に主婦の購買行動というのが変わってきている。これは従来、男が外で働いて主婦は家庭を守るというふうな習慣が日本に強かったわけでありますが、特に首都圏のような大都市圏では主婦の有業率が高まってまいりました。そのことによって、例えば家庭で調理素材を買い家庭で調理をするというふうな習慣が変わってまいりました。そうしますと、典型的には近隣の生鮮食料品を中心にした小売店舗での買い回りから、スーパーマーケットのような、あるいはコンビニエンスストアのような各種食料品小売業でのワンストップショッピングというのがどうしてもふえていく、そういう形になりながら、業種別に申しますと、鮮魚小売業でありますとか精肉小売業でありますとか、そういう生鮮食料品の小売店の、かつ規模の小さいところからお店の数が減少する。大体、業種別動向もそういう形になっておるかと思うのであります。
　したがって私は、主婦の購買行動の変化と店主の高齢化及び後継者難という主体的要因、この二つが非常に大きいというふうに見ております。
○高丘参考人　今、田島先生のおっしゃったこととほぼ同一でございます。今先生が一九八二年の商業統計のお話をなさいましたけれども、すなわち、昭和五十七年という年は、実は大店法の規制強化が行政指導という形で行われた年でございます。その最も大きな規制が行われた昭和五十七年が商店数のピークであったというのは、どういうふうに解釈したらいいのかということがあろうかと思います。
　私は、多くの小売商業者の皆様方というのは、戦後外地から引き揚げられたり兵役から復員をされた方々がつかれた職業であり、その後、農業人口の減少というものが、農業から小売商業に人口が移動したのだと思います。その方々がまさに世代交代の時期に来ている。私は大店法問題が起きた去年にも申し上げたのですけれども、そういう意味では必ずしも恵まれた状況におありにならなかった、そういう中小商店の皆様方が今ここで退出をなさらなければならない時期に差しかかった。そういう転廃業という問題に対して、私は中小商業者の皆様方に対して温かい手が差し伸べられることが必要なのではないだろうか。それが田島先生がおっしゃいましたように世代交代、その中で後継者難というのが最大の問題であろうと思っております。
○山本参考人　商店が減っておるということには、個店の側の責任と商業の立地の変化、あるいは商店街としての車時代への対応のおくれと、いろいろな要因があるわけでございまして、そういう要因をクリアできないということによって、先の展望がきかないということで跡取りが後を継がないというようなことに至っておるわけでござい
まして、これも非常に悲しいことではございますけれども、一つの自然な変化ではないかなと思っておるわけでございます。
　したがいまして、やめる方もある程度納得してやめておられるようでございまして、これが大きく社会問題というようなことには至っておりません。しかし、私どもも今度はつけていただきました予算等を踏まえまして生き残る方法を発見し、努力をしてまいりたいと思っております。