Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（佐藤守良君）　今の点につきましては、実は最初私が申し上げました点の、豊かな土台のしっかりした農林水産業でございます。実は、現在農業をやっている人にとりまして非常に不安があると思います。そんなことで、農業に携わる人が本当に楽しい農業ができるような豊かな環境づくりをどうしてやるかというようなことで、例えば経営規模の拡大等も含めまして積極的に進めたいと考えております。
　それから第二番目におきましては、実はこれから農業につきまして例えば気象ＩＮＳとかというような、例えばある一定の気象条件が整いましたならば害虫が発生する、そういう場合には、その害虫をどうして防ぐかという処置がとれるというようなことでＩＮＳ等の利用、あるいはＣＡＴＶ、有線テレビの活用とか、水産業におきましては衛星の活用とか、こんなことを含めながらひとつやってみたいと思っております。
　それからまた三番目の、いわゆる農林水産業に携わる人々が意欲と生きがいの持てるような活気のある豊かな村づくりというような、これは率直に言いますと、今都市と農村の交流はございません。といって、都市の人の約八割ぐらいは農村出身の方、そんなことで、もっと都市と農村の交流を深める。例えば学校の生徒などが、都市の人が農村へ行って生活をするとか、そして都市と農村の交流を深めながら豊かな村づくりをいたしたい、こんなことを中心に考えてみたい、このように思っておるわけでございます。
○山田譲君　これは大臣でなくても結構でございますからちょっとお答えいただきたいと思うのですが、最近、叶芳和という学者、これはもう御存じだと思いますけれども、この方の書かれた「日本よ農業国家たれ」という本があって、あれを読んでみますと、非常におもしろいことがいろいろ書いてあるわけです。その中で私が特に注意を引いたのは、日本農業の四つの革命、革命というのはちょっと大げさだと私は思いますけれども、叶さんはそう言っているのです。四つの革命をどうしてもしなきゃいかぬ、また、革命を行うことによって日本農業の展望が開けるし、それをしなければ日本農業はだめになっていってしまう、こういうふうなことを言っておられる。四つの革命というのは、一つは流通革命である、一つは人間革命であり、一つは技術革命であり、一つは土地革命、この四つの革命をぜひともやらなきゃいかぬ、こういうことを言っているわけです。
　一つ一つについて細かく言っている時間がありませんが、こういう四つの革命をして、ぜひとも日本を農業国家として、叶さんによれば、世界の文化国家は皆農業国家である、こういう言い方をしているのですが、日本もそれになる十分の下地はあるのだ、特に優秀な農民、こういう者も日本にはいるわけですから、その人たちがその四つの革命を行うことによって日本農業の将来を切り開いて農業国家になることは十分できるのだという非常に革新的な意見を吐いておられるわけです。こういう考え方に対して、恐らく農水省の皆さんもお読みになったと思うのだけれども、どういうふうに考えておられるか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいまありました叶氏の提言につきましては、中には傾聴すべき点もあるわけでございますけれども、基本的には工業部門の近代化のプロセスなり論理というものを直接的に農業についても適用いたしておりまして、そういう枠組みの中で日本の農業を技術革新なり、あるいは人的資本蓄積が重要な先進型農業になり得るという展望は開いているわけでございます。しかしながら個々の中身を見てまいりますと、土地問題でございますとか、あるいは農家の就業問題でございますとか、それからさらには農産物価格というようないろいろな問題につきましての認識については我々とかなり異なった点がございまして、ああいう工業化の論理で一直線に農業というものを近代化していくということについては、残念ながら大きな障害なり限界というものがあるのじゃないかというふうに感じているわけでございます。
○山田譲君　どういう点で障害があるか、それを特にお伺いしたいわけですが、四つの革命というものを一つ一つ見ましても、これはやはりそれなりに我々が考えてもなるほどと思うことが多いわけです。それは流通革命にしても、当然これから流通経路というものをもっともっと合理化していかなきゃいけないということも当然だし、人間革命という点、つまり農業をやるのには農民がもっともっと勉強して、いろいろな経済的な知識、技術的な知識、あるいは科学的な知識というものを総合的に勉強するような人間にならないと、これからの農業は発展し得ないということも私は確かだと思うのです。あるいはまた土地革命にしても、これは農水省もその方向でやっておられると思うのですけれども、やはりもっともっと大きくしていく。あの人の言っていることによると、「小さい地主・大きな小作」ということを言っておられるわけですけれども、それも私はある程度真実じゃないかと思うのです。あるいはまた技術革命、これは当然のことで、相当の技術をこれからは革命的なことをやっていかないというと農業が世界の農業に立ちおくれていくという意見。これは四つともかなりもっともじゃないかと思うのですけれども、それに対してどこに障害があるというふうに考えておられるか、そこのところはどうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　四つの革命があるわけでございますけれども、その中での市場革命につきましては、例えば価格支持制度をやめて市場原理に農産物の価格形成をゆだねるということが大きな柱になっているわけでございますが、現在の日本の農業の状況からいいまして、例えば米につきましては食管というああいう大きな組織で価格形成なり流通というものを規制しておくことが国民のためにもなるわけでございまして、全く市場原理に任せるということにつきましては現状においては無理かと思っております。
　それからもう一つ、そういう価格支持というものをやめまして市場原理にゆだねて価格が安くなると、自然と農地を手放して大規模な農家に農地が集中するのじゃないかという前提が一つあるわけでございますけれども、残念ながらこれだけの高地価の中、しかも兼業化が進んでおりまして、農地についてはどうしても資産的土地保有といいますか、放したがらないという現状があるわけでございまして、叶さんが言っているような、価格支持制度をやめれば価格が低下し、したがって土地を持っていても経営が成り立たなくなって大きな経営に集中していくというような前提で政策を考えるということについては無理があるのじゃないかというふうに考えております。しかし、規模拡大ということは当省といたしましても大きな政策の柱でございまして、着実な努力はしていくわけ
でございますけれども、ああいう一気に理想型までいくことについては限界があるのじゃないかという感じを持っているわけでございます。
○山田譲君　それは一つの提言でございますから、一気に革命ができるというふうには思いませんけれども、かなり思い切った意見としてぜひともこれからも参考にしていっていただけたらいいというふうに思います。もちろん叶さんがおっしゃるように、そう簡単に書いてあることがそのまますぐに革命ができるというふうに思っておりませんけれども、一つの考え方として私は非常にためになる意見じゃないかというふうに思います。
　それから、私はいつも思うのですけれども、産業政策の中における農業政策の位置づけといいますか、そういうものがはっきりしていないのは問題じゃないかと思うのです。つまり高度経済成長は確かに工業中心といいますか、そういうことで非常に経済が発展した。しかし、その陰にやはり農業というものがかなり犠牲になったというか、余り顧みられなかったということは事実だと思うのです。そのために今日このように非常に農民も意気消沈をしてくるという結果になったわけで、私はやはりこれからは国の全体の産業政策の中で工業政策はこう、農業政策はこうという位置づけをきちんとする必要があるのじゃないかと思うのです。それがないとどうも農業というものは絶えず忘れ去られるというか、産業政策の中から顧みられなくなっていく。これはまずいのであって、そこのところをぜひともこれからはっきりさせる必要がある。そういうことの中から農民が、要するに、おれたちもひとつやろうというふうな元気が出てくるのじゃないかと思うのですけれども、その点どうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　当然農業も産業の一環でございまして、やはり産業としての将来の明るさがあるということでなければ農家というものも定着し得ないというのがございますので、基本的にはそういう方向で我々も考えているわけでございますけれども、ただ残念ながら農業の場合には単に経済的合理性だけで割り切れないものがございますので、そういうものにも配慮しながら産業としての合理性というものを追求してまいりたいというふうに考えております。
○山田譲君　ぜひそれをやっていただきたいと私は思うのです。国全体の産業政策の中にそういう農業の位置づけというものがどうも明確でないのじゃないか。確かにおっしゃるとおり、農業というものはただの産業とは違った部分がありますけれども、それはそれとして別な面から考えていく。やはりあくまでも農業というものは産業の一つであるということでもって国全体の産業政策の中ではっきりと位置づけをしていく。この必要はこれからも出てくると思うのですけれども、農水省はぜひそこのところをこれからも頑張ってやっていただきたいと思います。
　その次に、これは大臣にお願いしたい点なのですが、臨調の答申なんかを読んでみますと、必ずしも明確に農業というものの性格を言っておりませんけれども、具体的に言っていることから逆に考えていきますと、どうも臨調の考え方というのは農業について農業過保護論といいますか、農業に保護が厚過ぎるというふうな考え方、あるいはまた国際分業論といいますか、安い物は外国から買ってくりゃいいじゃないかという国際分業論的な考え方が私は底流として臨調答申の中にずっとあるのじゃないかと思います。そうでなければああいう結論が出てこないと、結論から逆に考えてそれは考えられるわけです。私は臨調はそういう考え方だと思うのだけれども、こういう考え方について農水省は一体どういうお考えでいらっしゃるか、それをまず大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　山田先生にお答えします。
　先ほども申し上げましたけれども、我が国農林水産業を取り巻く環境は大変厳しい状況にありますが、私たちは臨調答申を尊重して農林水産業の健全な発展を基本として効率的な行政の推進に努力してまいりたいと思っています。
　農林水産業はもう御存じのとおりでございますが、食糧などの安定供給とかあるいは健全な地域社会の維持、国土の保全などの重要な役割を果たしております。また我が国の限られた国土資源や固有の自然条件の制約を考慮に入れる必要がありますので、単に今先生がおっしゃったような経済合理性だけでは律し切れないという点のあることも考えております。今後とも実はこれらの点を留意しながら、生産性の向上を通じて農林水産業の体質強化に努めてまいりたいと考えております。
○山田譲君　臨調答申を尊重するということ、それは我々はもちろん問題にします。しかし、政府の立場としてそういうことは当然だろうと思いますけれども、あえて臨調と言わないまでも、一部財界あたりの中には、そういう農業過保護語的な考え方を強く持っている人がいるのじゃないかと思うのです。そういうものに対して農水省は一体どういう姿勢でいかれるかどうか、そこをお伺いしたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　基本的には、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、単に経済合理性だけで割り切れない産業という特殊性がございます。しかし、その中でやはり効率化すべき点は効率化しなければならないわけでございまして、そういう点においては臨調の方向に沿って我々も行政を進めるわけでございますけれども、今先生が御指摘のように、財界等からいろいろな批判があるわけでございます。しかし、その中には我々のＰＲ不足といいますか、そういう農業内部だけじゃなくて外部の人との会話不足という点もないわけじゃございませんので、ここのところを継続的に財界団体でございますとかあるいは消費者団体というところとの会話を深めて、農業の特殊性なり重要性というものを今まで以上に認識していただくような努力をこれからも積み重ねていきたいというふうに考えているわけでございます。
○山田譲君　三年くらい前にも私はこの問題でお尋ねしたことがあったけれども、やはり同じような答えなのです。当然そういうことで財界に対してもいろいろな農業の重要性というものを説いていらっしゃると思うのですけれども、今までそういうことをやってこられて、それがかなり財界の人たちに理解していただいたというふうに考えてよろしいですか。
○政府委員（田中宏尚君）　まだいろいろと隔たりがあるわけでございますけれども、徐々に、特に食糧の安定供給ということについての農政の必要性なりにつきましては、従来と若干違ったニュアンスの理解というものが徐々に得られてきているのじゃないかというふうに考えております。
○山田譲君　これもさっきの産業政策の中における農業の位置づけといいますか、そういうものとも関係してくると思うのですけれども、財界の人たちもいわゆる工業だとかそんなものだけを中心に考えずに、やはり産業政策の中における農業というものの位置づけをよくよく知っていただきたいと思うわけです。ですから、農業過保護論とか国際分業論というようなことを言う前に、とにかくそういったものをよく考えていただければ、そう簡単に農業過保護だとか国際分業論でいけばいいのだということにはならないと思うのですけれども、そこら辺は農水省もこれからもっと頑張ってよく説得をしていただきたい、かように思います。
　その次に、先ほどもちょっと大臣が触れられましたけれども、いわゆる食糧自給率の向上、自給力といいますか、私はそんなに違いはないと思うのだけれども、力といい率といい、これの向上についての国会決議があったことは御存じのとおりであります。ところが、自給率がそれじゃ日本が上がったかというとさっぱり自給率が向上していない。穀物自給率について言えば三三％というふうなところであって、それがちっとも最近向上したというふうには思われないわけです。だから国会の決議なるものが一体どのくらい農水省としてそれを尊重して、そして向上のために努力してこられたかどうか、どのくらいその効果が上がって
いるかどうか、しかも数字がもっともそうなっていないのはどういうわけか、そこら辺をひとつ説明していただきたいと思うのです。
○政府委員（田中宏尚君）　国会の御決議をいただき、我々といたしましても総合的な食糧自給率の維持向上ということが農政の基本であるということで、過去からもいろいろな施策をやってきているわけでございます。例えば過剰なものから不足しているものへの生産を再編成するということで、農業生産の再編成ということを大きな仕事としてやってきておりますし、それから自給力を守るためには何といいましても優良農地を確保していくということで、五百五十万ヘクタールという農地面積を掲げまして農地の確保に努め、それと並行いたしまして土地改良長期計画というようなもので土地基盤整備等々を行ってきているわけでございます。
　しかし、残念ながら、今先生から御指摘もありましたように、具体的な自給率という数字の面では、全体で七三％、穀物で言いますと三三％という形になっているわけでございますけれども、この背景には畜産物の需要が伸びてまいりまして、畜産物のえさになります濃厚飼料関係につきましては、トウモロコシであるとかマイロでありますとか大豆でありますとか、こういうものは御承知のとおり土地利用型農業の最たるものでございまして、日本のような狭い国土ではなかなか価格関係なり競争関係が立ち行かないということで、どうしても畜産物の需要がふえてまいりますと、外国からの濃厚飼料系統の輸入がふえるという中で三三％という自給率を従来と同じように守っているということは、ある意味ではそれなりの努力はしているわけでございます。畜産物の需要がふえるということは、こういう穀物の自給率についてはいろいろと問題があるわけでございますけれども、やむを得ない点じゃないかというふうにも考えているわけでございます。
○山田譲君　やむを得ないということになりますと、そうするとこの三三％というものはそう簡単に率は上がらない、またトウモロコシであるとか大豆であるとか、そういったものはやっぱり今より減ることはないのだというお考えですか。
○政府委員（田中宏尚君）　先ほどお話ししました農業の再編成ということで、米の生産調整でも大きな転作の先の作物といたしまして大豆なりそれから小麦なりというものをやっているわけでございますけれども、やはりこれだけの土地面積でございますので、価格関係においてどうしても立ち行かないことは残念ながら認めざるを得ない点でございますので、こういうものについての輸入が今後もある程度ふえるということは覚悟せざるを得ないと思っております。
○山田譲君　そうすると、同じことを重ねて聞いて恐縮ですけれども、三三％の自給率は当分変わらない、あるいはまたそれを何％にするというような目標も農水省としてはお持ちでないということになりますか。
○政府委員（田中宏尚君）　さきに策定しております六十五年の見通しでは、三三％の自給率というものがむしろ残念ながら若干下がるという試算になっているわけでございます。
○山田譲君　そうすると、非常に変な話ですけれども、国会決議の自給力の向上というのはどういうふうに農水省は考えていらっしゃるかどうか。
○政府委員（田中宏尚君）　あくまでも総合的な自給力を守るという見地に基本的に立っているわけでございますけれども、その際には、国内で自給可能なものはできるだけ国内で自給する。例えば米につきましては一〇〇％国内自給を達成させる。それから牛乳でございますとか果樹でありますとか野菜、こういうものにつきましてもかなり高い自給率というものをねらっているわけでございますけれども、先ほど来話に出ております飼料穀物につきましては、こういう土地利用型という制約からいいまして、具体的な率の向上ということは残念ながら将来の見通しとしてもそう明るくないということは言わざるを得ないのじゃないかと思っております。
○山田譲君　やっぱりこの穀物自給率の三三％というのは余りにも諸外国に比較して低過ぎる。これは非常に大きな問題で、これをまず上げなきゃいけないというのは国会決議の内容じゃなかったかと思うのです。それは野菜がいいなんていうことは、あるいは卵が一〇〇％近くあるなんということは、この前の国会決議のころと事情はそう変わってはいないのであって、問題はあくまでも穀物の自給率だと思うのです。それを上げろというのが国会決議の趣旨じゃなかったかと私は思うのです。ところが、それに対していろいろなことを言っておられますけれども、結果の数字としてはちっとも上がってない。今おっしゃったことを聞いていますと、将来むしろ下がるのじゃないかということになりますと、これはどうしても国会決議を農水省としては尊重しておられないというふうに言わざるを得ないのですけれども、その点どうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　自給率と自給力がどう違うかという議論は過去もあったわけでございます。我々の認識といたしましては、自給力という国会決議につきましてはその明確な定義というものは必ずしもございませんけれども、国民の食生活にとりまして必要な基本食糧をまず国内で生産する、そういう力というものを守っていく、そのためには土地なり水等の資源、あるいは土地利用、それから農業の担い手というものを総合的にとらまえました国内農業の潜在的な生産力、こういうものの基底部分をきちんと守っていくというふうに心得ているわけでございます。
○山田譲君　ただ自給力を守っていくということじゃなくて、向上ということはそれをさらにふやしていくという意味です。だから、ただこの前の国会決議のときの自給率三三％、あるいは官房長は自給率じゃない、力だとおっしゃるけれども、それにしてもあのときの当時の自給力が余りにも低い、だからこれを上げていこうということであって、あれをただ守ろうというだけだったらば何もあんな決議は要らないじゃないか、私はそう思うのだけれども、どうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　自給力を守るという点では、ただいまお話ししましたように潜在的な自給力ということでございまして、そのためには例えば土地というものの生産力を向上させる、あるいは水の利用を向上させるということもこれは総合的な力の向上というふうにつながるわけでございまして、そういう点で何とか自給力の維持なり向上というものを常日ごろ図ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○山田譲君　そうしますと、官房長が言われるのは、国会の決議当時に比べたならば自給力はずっと上がっているというふうに現状認識なさるわけですか。
○政府委員（田中宏尚君）　自給率という点では動いておりませんけれども、その背景にある生産力という点では土地改良長期計画等に基づいて基盤整備というものも年々進展してきておりまして、そういう意味における潜在的な力というものは徐々にではございますけれども上がってきているというふうに考えているわけでございます。
○山田譲君　余りこの問題で議論していくとほかの時間がなくなりますけれども、私はやはり自給率が三三％というのはどう考えても低い、外国に比べても。一部オランダなんかかなり低いようですけれども、その他の先進諸国は皆五〇％、六〇％以上になっているわけです。そういうものと比較して三三％、余りにも低いということでこれを上げていかなきゃならないというのが普通の国民の考え方だろうと思うのです。あなたが言うように、ただ潜在能力を向上させればそれでいいのだというのじゃなくて、穀物自給率が三三％というのは余りにも低過ぎる、これを上げるための努力をこういう格好でやっていきますということも言わなきゃ国民は納得できないと思います。我々も普通話をするときには三三％は低過ぎる、これを何とかして上げなきゃ先進国並みにならないし、あるいはまた食糧安保という点から考えてもどうしても問題があるということになるのであって、
自給率は、三三％は多少将来低くなってもしようがない、自給力の方は上がっているのだ、こういうことを言っても数字になって示されなければいけないのじゃないかという感じがしますけれども、その点どうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　同じ繰り返しになりますけれども、自給率という形で具体的な率を上げていくということについては、土地という制約のある日本農業の中、それからしかも畜産物の需要がふえてくるという需給構造の中でなかなか難しいわけでございますので、あくまでも総合的な力というものをどうやって蓄え、ふやしていくかということで農政の基本というものを組んでまいりたいと考えております。
○山田譲君　この問題はいっぱいまだ言いたいことあるのですけれども、とにかく結論的に私がお願いしたいのは、やはり自給率は下がるんだ、下がってもしようがないというふうにあきらめないで、自給率もひとつ上げるようにしてもらいたいと思うのです。どう考えたってほかの国に比べたらこれは致命的に低いわけでありますから、これも何とかして上げていく。もちろん自給力も向上させなきゃならないでしょうけれども、それと同時に、具体的な三三％の数字をもっともっと上げていくという努力をぜひともやっていただきたいと思うのですが、大臣、最後にどうですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　今の山田先生のおっしゃるのはよくわかるのですが、私は聞いていまして、官房長の言ったことと別な角度で言いますと、実は自給力を図る上に大切なことは、例えば食生活の変化等で非常に今の若い人は肉類をよく食べている、それは穀物がふえるということですが、今農水省の考えておりますのは、主食とその他の食べ物と完全に分けて考えて、そして先ほどちょっと言いましたように、日本の農業というのは規模拡大がなかなかうまくいかない、そんなことももちまして採算の合いにくいところもあるわけです。
　したがって、実は今、官房長がちょっと言いにくくて言わなかったと思うのですが、自給力を高めるのにはお金が必要なのです。例えば主食以外、主食もそうですが、その他のものも大変日本の農業の宿命的な経営規模等もございましてコストが高い。自給力を高めるためには当然財政負担が要ります。現段階におきましてはその財政負担も難しい。そんなことを含みましてなかなか私は、おっしゃるのもよくわかるのですが、自給力を高めるのは難しい。高める方法は、実は財政負担があればかなり高まると思いますが、その辺が非常にこういう厳しい財政でございますので難しいというようなことで、官房長が苦しい答弁をしているという点は、御理解願いたいと思うわけでございます。よろしくお願いします。
○山田譲君　わかりました。苦しい答弁だということで、よくわかりました。苦しくないような顔をしてやっていたものだから、これは大変だと思ったけれども、大臣から苦しいと言われてやっと納得しました。苦しいということはやっぱり苦しいけれども頑張ろうということだと思うので、そこのところをひとつ忘れないでもらいたいと思うのです。
　その次に、自給率の問題に関係するのですが、食糧の輸入の問題です。これはアメリカあるいは豪州というようなところにつきましては、ある程度決着を見ているというふうに考えられます。これについてはまだまだ問題がありますが、それはそれとして、最近いろいろ問題になっておりますＡＳＥＡＮからの市場開放の声が非常に強い。これは勘ぐりかどうか知りませんけれども、一部の人に言わせれば、ＡＳＥＡＮ諸国には日本の商社がみんな行って買い占めている、それを日本にまた輸入するために商社がやっているのだというふうなことを言う人もあるくらいです。それはそれとして、ＡＳＥＡＮ諸国からの市場開放という問題は今どのようになっているか、まずそれをお伺いしたいと思うのです。
○政府委員（後藤康夫君）　ことしの夏以来、タイを初めといたしますＡＳＥＡＮ諸国から農林水産物等の関税の引き下げ、あるいはまた輸入の拡大といったような要求が強く出されておるわけでございます。
　農林水産省といたしましては、我が国の置かれております国際的な立場というようなことを踏まえて国内の農林水産業との調整を図りながら、今までの我が国全体としての市場開放努力の中でできるだけの対応はいたしてまいったわけでございますけれども、現在開発途上国から要請されているということで世上言われておりますような品目につきましては、国内の農林水産業の現状からいたしますといずれも対応の難しいものでございます。しかも、ことしの四月に対外経済対策を決めたばかりということもございまして、非常に軽々に一年のうちに何度もこういった市場開放措置を繰り返すということになりますと農林漁業者の農林水産政策に対する信頼を揺るがせるというようなことにもなりかねないという心配もあるわけでございます。大臣からも、国内の農林水産業を犠牲にしないようにこれは慎重に対応する必要があるという御指示もいただいておりますので、私どもその方針に沿って慎重に対応しておる状況でございまして、現在まだ検討中という状況が継続をいたしておるわけでございます。
○山田譲君　そのＡＳＥＡＮからの市場開放を言われている品目は大体どんなものがあるのですか。
○政府委員（後藤康夫君）　これは国によりまして非常に産品が異なりますので国によりましていろいろございますけれども、先生も新聞紙上等でごらんになっておられますように、骨なしの鳥肉の関税を引き下げてほしいというような話でございますとか、あるいはまた広葉樹の合板についての関税の問題とかいうようなものがいろいろ出ているわけでございます。
○山田譲君　これはこれからの問題としてまだまだこういう開放しろという意見が強く出てくると思いますけれども、ぜひ日本の農業を守るという立場で、さっきから言っておられるように慎重にそこのところは対処していっていただきたい、かように考えます。
　その次に、土地の流動化の問題でありますけれども、土地の流動化についてはどの程度進んでいるかという問題であります。私もあちこち歩きまして気がついた点なのですが、特に山間僻地のようなところに多いのですけれども、畑地があって、先祖が開拓して畑地をつくった、ところがそういうところは非常に効率が悪い、また貸したくっても借り手もないし売りたくっても買い手かないという状況で、これ以上耕すのも能率が悪いというようなことで荒れ果てている畑が非情に多く見受けられるわけです。私も想像以上に多いように思うのですが、その辺について一体どういうふうに農水省としては考えられるか。土地の流動化がどうなっているかということと、今のような問題をどう考えられるか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（井上喜一君）　まず、農地の流勧化の進捗状況から申し上げますと、所有権を移転するという形の流動化でございますけれども、昭和五十五年が四万ヘクタールありましたのが五十八年では三万八千ヘクタールということで若干減りつつございます。それから二つ目の、農地法によります賃借権の設定という形での流動化でございますが、これは昭和五十五年が一万ヘクタールが五十八年には六千ヘクタールと、これも減少しているわけでございます。これらに反しまして、農用地利用増進法によります利用権の設定は、昭和五十五年が二万七千ヘクタール、これが五十八年には四万へクタールと増加をしてきているわけでございまして、今申し上げました所有権の移転、それから農地法による賃借権の設定、農用地利用増進法によります利用権の設定の三つを合計いたしますと、昭和五十五年が七万八千ヘクタール、これが五十八年に八万四千ヘクタールとなっておりまして、全体としては着実な増加をしてきていると申し上げていいかと思います。
　それから、流動化の前提といいますか前段唯でよく見られます農作業の受委託でございますが、これは水稲について見ましてもかなりふえてきているのじゃないかと思います。水稲の全作業を委託している面積が五十七年で六万八千ヘクタールということになっておりますので、これも含めて考えますと相当の流動化が進んできていると思います。これも大まかに見ますと、借り手の方がやはり規模の大きい農家、それから出し手の方、貸す方は規模の小さい農家ということが見られるわけでございます。これは水稲の受委託につきましても同様な傾向が見られております。
　それから、流動化の進み方でございますけれども、これは全国一律に同じような方式で進んでいるというよりも地域の実態に即しまして、ただいま申し上げました農作業から土地を貸すというような形に進みます場合とか、あるいは小面積ずつだんだん大きくしていくといったような形の流動化が見られるわけでございます。
　それから、第二の御質問の遊休農地の問題でございますけれども、確かに一つの頭の痛い問題でございますが、私どもといたしましては、基本的には集落等小地域を基礎にいたしましたそういう中で十分話し合いをいたしまして、農業を継続する意欲、能力のあります農家に貸していくということが必要かと思います。そういう話し合いが基本だろうと思うわけでございます。
　ただ全国の状況を見ておりますと、その場合必要でありますのは、基盤整備がある程度進んだところにつきましてはそういう荒廃地の利用ということが出てきているわけでございますけれども、やはりそういった小土地改良を含めました土地改良というものもあわせて実施をしていく必要があろうかと思います。
○山田譲君　もっとこの問題でいろいろ質問したいのですが、ほかにちょっとまだ質問することがあるものですから、土地の問題はそのくらいにしておきます。
　次に、やや具体的な話になりますけれども、林業の問題でこの対策が非常に重要な問題だと思うのですけれども、特に緑を大事にするということで最近特にそういった国民の気持ちも強まっているわけです。そういう中で営林局を減らそうというふうな案がどうもあるようであります。法律にも附則でそれを言っているからと。あれは必ずしも減らせとは言っていません。けれども、大体減らせと読めるような表現になっている。その方針に従ってということでしょうか、営林局を減らす問題が出ているようです。聞くところによると前橋の営林局もその対象になっているというようなことを言っておられますけれども、これは非常に大きな問題であろう。この間の土曜日、住民が千人以上集まりまして、絶対に営林局をやめてもらっちゃ困るという集まりをやったわけです。そのときには自民党も何も皆さん全部出ていただきまして、中曽根総理の秘書まで出てくれたわけです。秘書が出たということは御本人が出たと同じことですから、だから中曽根総理さえ営林局は前橋はやめちゃいけない、こう言っているものをあえてやめようということを考えておられるかどうか、そこら辺どの程度進んでいるのですか。中曽根総理の言うことですからどうぞ聞いてもらいたいと思うのです。
○政府委員（田中恒寿君）　営林局一局の統廃合につきましては、先生からお話のありましたようにすでに五十五年来のいろいろな経緯がございまして、五十五年には農林省設置法の中で規定をされておりますし、さらに本年一月にも行政改革の当面の実施方針の中にこれも決められておるところでございます。またさらに、本年六月に農林水産省として策定をいたしました国有林野事業の改善に関する計画の中にもみずからの計画として定めたというふうな経緯がございまして、私どもはこのことにつきましては大変厳しい道筋ではございますけれども、国有林野の経営の健全性を確立するいわゆる組織機構の簡素化、合理化のためにはこれは避けて通れない道だと考えて現在作業をしておるところでございます。
　先生から具体的なお話も実はございましたが、全国に十あります営林局につきましていろいろな指標から作業を現在進めておるところでございます。現在までのところの内容を申し上げますと、前橋営林局と東京営林局とを統合する一つの考え方、いわばこれは関東地方中心になりますので関東営林局とでも申しましょうか、そういう案が一つと、それからもう一つは名古屋営林局と長野営林局を統合いたしまして、これは中部地方になりますので例えば中部営林局とでも申しましょうか、その二つの案の段階にまで事務的な作業を詰めておりまして、今後これは予算編成過程の中で関係各省庁と十分打ち合わせ連絡いたしまして、予算編成の過程の中で固めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　現在の作業の状況でございます。
○山田譲君　余りこれは詳しくやりませんけれども、もう中曽根総理大臣でさえ、とにかく残してくれ、残せということを言っているのですから、ぜひ総理大臣の言うことは聞いていただきたい、こういうふうに思うのです。
　それからもう一つ、何か東京と前橋を一緒にして東京に置くとかいう話ですが、見渡すところ山も林も何もないようなところに営林局を置いたってこれは意味がない。だから、もしそういうことをやるのだったならば、それは前橋、ちゃんとすぐそばに山があるようなところに営林局を持っていってもらいたい、こういうふうに思います。
　これについては何か関連質問があるようでありますから。
○村沢牧君　ちょっと関連しまして。
　私は去る十一月八日の当委員会で営林局廃止の基準を申し上げまして、こうすべきではないか、それに対して角道前林野庁長官は、御指摘のとおりのことは「重要な要素であると考えております。」という答弁があった。その後、営林局統廃合について、私は林野庁の何人かの幹部に過ちのない判断をするように要請をし、意見も聞いた。そうした中で、ある部長は、一局を廃止しなければならないけれども、一局廃止に当たっては転勤赴任する職員の子供の教育のことも考えなくてはならない、また木材の流通販売シェアも重視しなければならない、こういうふうに言っているわけです。
　そこで、長官にお伺いいたしますが、職員の子供の教育のためにも教育施設の多くある大都市に営林局を置いた方がいいという考え方は、営林局の果たすべき役割を忘れ、自分たちの都合だけ考えた、まさに幹部職員の御都合主義のなせるわざであると私は指摘をしますが、長官はどういうふうにお考えですか。
　次に、また大都市に営林局を置けば木材の販売シェアがどのように向上するというのですか。現在でも例えば木曽のヒノキは長野県だけで消費しているのではない。約半分は他県、大都市に流通しているのです。大都市に営林局を置いて国有林材を集中させ、販売シェアを拡大しようとすることになれば、国有林に頼って地場産業を発展させ、そして地域の発展のために今までやっている地域の企業は一体成り立たなくなってしまうのじゃないか。営林局の果たすべき役割というのは、大都市に国有林材を集めることではなくて、地域社会と密接なつながりを保ちながら木材の生産機能、保育機能を初め、地元にサービスを提供することが重大な使命であると思いますが、長官の見解を求めたい。
○政府委員（田中恒寿君）　国有林は御案内のとおり現業組織でございますので、そこで行われます造林、生産、販売等は、大方は営林署を通じて行われておりまして、その営林署を管理監督するという立場から営林局がまた置かれる。また営林局はその性格上地方公共団体との連絡あるいは各種団体等との連絡等も主要な業務として、それぞれ今日十置かれました営林局がいろいろ役割を果たしてきてまいったわけでございますが、やはりその中の一つの任務と申しますか役割といたしまして、非常に転勤の多い私どもの職場でございますので、営林局所在地等に子弟寮を置きましてそういう通学の便宜等を図っていることもござい
ます。
　また販売につきましても、現在大変な不況にございます林産、林業界のために、いろいろ加工度を高めること、それからそういう需要を積極的に開発することが重要な任務でございまして、特にそういう任務が重要な営林局、他の営林局に比してそういう重大な任務を持っておるという営林局もございます。しかし、どの業務が一番重い軽いということでなく、やはりいろいろ事業実行を管理監督する立場、関係団体との連絡の任務、子弟寮等の管理、販売努力その他これは総合的に判断、勘案をしなければならないと考えておりまして、すべてそういうふうな慎重な総合的な判断の中で考えていくべきものと考えております。
○村沢牧君　今長官は職員の子供のことも考えなければいけない、それは幹部職員として考えるのは当然でしょう。しかし、あなたたちの決定の方法が大都市に決まったとするならば、これは職員の子供の教育のために決めたと言われても仕方ないのです。幹部職員は全国を移動しているじゃないですか。まず考えることは、国有林をどういうふうに管理するか、そのことが主眼であって、職員の子供の教育のために考える必要はない。必要ないということは言い過ぎかもしれぬけれども、まず主眼は何か、そういうことから関連をして、営林局は必ずしも大都市に置かなければならないということはないと思います。これはどうなのですか。
○政府委員（田中恒寿君）　それぞれの営林局は大変長い沿革がございます。既にそこに存在をしていろいろな役割を果たしておるということでございますので、そういう歴史的と申しますか沿革的な事情を十分判断をし、今後の統廃合を考えるに当たりましては、現在果たしておるそういう役割が地元の方々に対しまして損なわれることがないようなこと、みずからだけの合理性の追求ではなくて、そういう地元が従来受けております便益とかサービスというものも十分考えなければならないし、今先生からお話ありましたようなことなども十分勘案の中に入れまして最終的な判断をしなければならないものというふうに考えております。
○村沢牧君　必ずしも大都市に営林局を置かなければならないという理由はない、そのことについてはどうなのですか。
○政府委員（田中恒寿君）　そういう因子を特に大きく考えるということはないと思っております。
○村沢牧君　林野庁は、先ほど長官の答弁のように、一局削減の対象を十営林局のうち関東、中部にある四つの局に絞った。私は去る委員会でいろいろな因子を挙げましたけれども、しかしその中で林野庁が与党自民党の林政調査会に出した要素としては、営林署数、職員数、管理面積、伐採面積、業務収入などを重視し、それに地域的条件を勘案して引き算していくとこうなる、こういうことなのです。そうだとするならば、そのような要素、手段を適用すれば、四局のうちどの局を削減するかということはおのずから答えが出てくるじゃないか。長官や大臣がそんなに頭を悩ます問題じゃない。どうなのですか。
○政府委員（田中恒寿君）　数量化できるいろいろな因子もございますし、なかなかまた数量化しがたい、しかも大変重要な因子もあると思いまして、まず明確な指標化できるものから選んだ場合にはこのような順序づけができる。しかし、機械的にそういう順序づけによって一局を選び出すというのではなくて、それも念頭に置きながら、いろいろと今お話のありました諸般の因子を総合的に勘案しなければならない。まずは全くのそういう順序づけもなされないままに総合的というふうにはまいりませんので、数量化し得るものについて数項目をお示しをしたということでございます。
○村沢牧君　与党にどういう資料を提出するかは政府と与党の関係であり、私は言いませんけれども、少なくとも与党に出したこの調査会の資料には、五つの因子をもって四局に絞ります、あるいはまた、関東営林局、中部営林局（仮称）を設けたいと思いますとあります。あとまただんだん次から次へと因子が与党に出てくるのですか。そんなことをやっているのですか。言うならば、この因子でもって十営林局のうち四局に絞った、そうなれば四営林局のうちこの因子でもって絞れば答えが出てくるのじゃないですか。どうなのですか。
○政府委員（田中恒寿君）　これから先の作業になりますと、単に四つまでに絞る過程で用いました因子をそのまま使うということにはならないのではないか。これから先はまさに総合的な判断、歴史的な背景、任務、沿革その他すべてをそういう数量化できない因子も全部入れましてこれからの作業にかかる。ここまで選びました段階におきましては特にどの局が抜きん出ているというようなことなく、四つそろったという段階で考えております。
○村沢牧君　そんな答弁では、今お話がありましたように、当該関係地区からは我が営林局を残してくださいというものすごい運動、陳情があるでしょう。山田議員からは前橋営林局と具体的に名前を指摘して要請があった。しかし、それにこたえていくためには長官は営林局の性格と使命を純粋に判断して大義名分の立った結論を出さなければいけない。総合的に判断して、その総合的なものは何だ、だれに言われてもこういう形で国有林の使命に照らしてやります、その自信を持たなきゃならぬ。そこで、大義名分の立った判断というのは何か。一つには営林局の使命は国有林の生産機能、公益機能、地元サービスの提供を発揮することである。これが重要であって、製品の販売が主たる役割じゃない。あなたたちが与党に出した資料を見たって国有林の使命がここにうたってあるじゃないか。
　次は、林野庁は五項目の主要な指標を示したが、大きな局を小さい局に吸収統合させることは絶対に行ってはならない。対象になった四局のうち二つの局がこの指標での一、二を争っている、他の二つの局ははるかに低い、この現実を正しく判断してくれ。長官、水が川上に流れるような判断をしてはならない。この判断を誤ることがあるならば私も重大な決意がありますから、そのことを申し上げて長官の決意を伺いたい。
○政府委員（田中恒寿君）　これまで諸先生方を含めまして大変広範な各層の方々からこの問題につきましては非常に真剣な御意見を連日のようにお聞きをいたしております。ただいま先生からのお話がございまして、私ども本当に全力を尽くしましてこれまで寄せられましたそういう御意見を踏まえまして国有林経営の将来のため、あるいは地元の方々のこれまでの寄せられましたそういう御期待にもこたえ得るような案を脂汗を出して真剣、慎重につくり上げてまいりたいと思っております。
○村沢牧君　長官、私が今まで指摘したような指標、申し上げたことが間違っているというふうに思いますか、理解していただけますか。
○政府委員（田中恒寿君）　現業といたしましての大事な因子と考えております。
○村沢牧君　そこで、この問題について大臣に最後にお伺いしたいのですが、私が今まで申し上げたように営林局は国有林経営の現業官庁だ、一般の行政官庁とは異なるのです。したがって、現業組織はその性格を生かしてそれにふさわしい配置をすべきなのだ。組織機構の簡素化やあるいは合理化といっても大都市にだけ機関を集中させることが簡素化、合理化の目的ではないと思うのです。大臣は営林局の果たすべき使命を率直に受けとめて将来に悔いのないような自信のある結論を出してもらいたい。私が今まで指摘したことも含めて大臣の見解と決意を伺いたい。
○国務大臣（佐藤守良君）　村沢先生にお答えしますその前に、山田先生の質問に中曽根総理の話が出てまいりましたけれども、私は中曽根内閣の農林水産大臣でございますが、総理から一言もその指示を受けたことはございません。私の責任において公平にできるだけやりたいと思っています。よろしくお願いいたします。
　それから村沢先生今おっしゃるとおり、私も実は大臣になりまして三十数日目でございますが、営林局問題が一番大きな問題で、皆さんから陳情を受けてまいりました。私はこの十局はよくできておる、各営林局ともその使命と特徴がある、こんな感じがしておりまして、一局削減につきまして若干疑念を持っておったわけですが、結論から言えば、やむを得ないということで今林野庁長官がお答えしましたが、やや日本語の不十分なところがあるかと思いますが、まじめに事務的にこれに取り組んでおる、営林局の使命を十分に理解して取り組んでおる、このように御理解願いたいと思うわけでございます。
○山田譲君　次に、ちょっと角度を変えまして精糖の問題、砂糖について簡単でいいですからお答えいただきたいと思うのです。
　精糖につきましては、御承知のとおり、産構法上の構造改善基本計画というものをつくることになっているわけですけれども、この計画の進捗状況はどうなっているか、お伺いしたいと思うのです。
○政府委員（塚田実君）　お答えいたします。
　御案内のように、特定産業構造改善臨時措置法に基づきまして業種指定を受けました砂糖の精製業でございますけれども、昨年の十月一日に構造改善基本計画が告示されまして、昭和六十一年九月三十日までに年間設備能力の二六％に相当いたします百万トンの設備処理を行うこととしております。そこで、この構造改善の基本計画が告示されてから一年余りもう既に経過しておるわけでございますけれども、現在廃棄された設備は年間の能力にいたしまして約六十万トンでございます。ですから、六割方進捗しているというふうに御理解いただきたいと思います。
○山田譲君　その六割ですけれども、これは地域別に大分差があるのじゃないかと思うのですが、関東、関西、九州と分けてそれぞれ教えていただけませんか。
○政府委員（塚田実君）　確かに地域別にかなりな差がございまして、現在までの設備処理のほとんどは、ごく一部は九州ございますけれども、ほとんどが関東地域でございます。
○山田譲君　関西は何％ぐらいになっていますか。
○政府委員（塚田実君）　関西はむしろこれからの課題であるというふうに御理解いただきたいと思いますが、関東地域が早く進められている要因といたしましては、関東地域は他の地域に比べまして設備過剰の度合いが大きかったというようなこと、これまでの設備処理された工場は老朽工場が多くてかつ生産が低かったことなどによるものでございまして、私どもはこれから関西の地域について、この構造改善基本計画でお示ししている方針に従いまして業界を指導していくという立場でございます。
○山田譲君　それから交錯輸送ですね、九州から関西へ行ったり、関西からまた九州へ行く、あるいは関東と、交錯輸送。これを直すということも一つのねらいだと思うのですけれども、これはどの程度是正されていますか。
○政府委員（塚田実君）　御指摘のように、従来から交錯輸送というのが砂糖業界で行われておることはもう私もよく承知しております。そこで産構法の基本計画におきましては、交錯輸送というものを極力少なくするようにということで、生産の受委託なり販売の共同化を積極的に行うように盛り込んでいるわけでございます。その後、この基本計画が告示されましてから設備の処理が進む中で、先ほど申し上げました交錯輸送を減らすべく受委託が活発に行われてきております。まだ私どもは十分だと思っておりませんけれども、かなり進んできているというふうに御理解いただければと思っております。
○山田譲君　さっき関西が非常におくれているというその理由もちょっとお話がありました。それで、そういう認識のもとにこれから関西の精糖業界に対してどういう指導を具体的にやっていかれるか、それをお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（塚田実君）　御案内のように、構造改善の基本計画におきましては、過剰設備の処理は業界が自主的に行われるものでございますけれども、行政の立場にいる私どもとしましても、その過剰設備の処理または休止でございますが、そういうことについて指導してまいりたいと思います。それからまた、御指摘もありました交錯輸送を減らすべく受委託の生産、あるいは共同で販売するとか、そういうようなことも含めまして業界を指導してまいりたいと考えております。
○山田譲君　業者の中にはどうも余り怠慢でちゃんとやっていないというようなところもあるのじゃないかと思うのですけれども、特に関西地区に対して、非常におくれているようでありますから、単なる指導といっても具体的にちゃんとそれぞれの企業を呼んではっきり進めていくような努力をぜひともやっていただきたい、こういうふうにお願いをしまして、私の質問を終わります。
○村沢牧君　私は地域問題について参考人を呼んでありますので、主としてこれから参考人に質問したいと思いますが、その前に大臣に一点だけ伺っておきます。
　過般の委員会で消費者米価について私は質問いたしましたが、その際大臣は、食管法を堅持して慎重に考えたい、「消費者米価の値上げについては現段階では考えておりません」、こういう御答弁だったわけであります。しかし、その後マスコミの報道を見ますると、予算編成に関連をして消費者米価引き上げが伝えられておりますが、大臣の考え方は変わったのですか、時期が過ぎたから。
○国務大臣（佐藤守良君）　今先生の御質問で、私も新聞記事を実は拝見いたしましたが、そのとき答弁したと同じで、現在何も聞いておりませんし、その答えと同じ状況でございます。
○村沢牧君　そうすると、大蔵省は五％上げなさいと言う、農林水産省は、いや三％だ三・五％だというようなことで話が進んでいっているようですが、大臣はそういうことありませんね。
○国務大臣（佐藤守良君）　ございません。私も驚いておるわけです。
○村沢牧君　そうですか。
○村沢牧君　官房長もないですな。
○政府委員（田中宏尚君）　いろいろと予算編成が近づいてまいりまして、歳入でありますとか、そういうものを中心にして議論があることは確かでございますが、現段階ではまだ何も決めておりませんし、大臣とまだ御相談はいたしておりません。
○村沢牧君　それでは参考人に主としてお伺いいたしますが、私がお伺いをすることは、高速道路で使用している路面凍結防止剤の農作物に対する被害とその防止対策についてであります。
　昭和五十一年ごろから中央道西宮線沿いの果樹園のリンゴに成育障害があらわれ始め、被害者の要請によって長野県が詳細な調査を進めてきましたが、中央道に近い場所ほど頂芽が枯死して着果量が少なく、また着果したものでも落果や枝ずれ果が多く、したがって減収、品質低下を来しておることが判明いたしました。日本社会党も調査団を編成し、私も加わって今まで数回現地調査を行っておりますけれども、障害の原因は土壌、病虫害によるものではなく、しかも中央道に近い場所ほど被害が大きいことを見れば、中央道に散布した凍結防止剤の塩化カルシウムに起因するものであることが明らかでありますが、道路公団はどのように判断しますか。
○参考人（北村照喜君）　北村でございます。
　お答えいたします。
　高速道路の冬季の積雪及び凍結につきまして、高速道路を安全に通行していただくために機械による除雪並びに凍結防止をいたすために塩化ナトリウム等の塩化物を我々は散布いたしまして、交通の安全確保に努めているわけでございます。
　ただいま先生の御質問に対しまして簡単にお答え申し上げますと、長野県の松川地区におきまして高速道路沿道の果樹の枝の先枯れ現象が発生いたしまして、凍結防止剤が原因ではないかという申し出が地元の皆様方からあったわけでございます。我々はこの御要望につきまして、今年度から三カ年計画をいたしまして長野県へ現在調査依頼中でございまして、もう実施中ではございますけれども、果樹の先枯れ現象に凍結防止剤が起因しているかどうかまだ明確でございませんので、公団といたしましてはこの調査結果を待ちまして判断をさしていただきたいというふうに考えております。調査結果は、三年計画でございますので六十一年度には出る予定でございます。
　以上でございます。
○村沢牧君　何が原因であるかは今までの調査では断言できないというような発言だったわけでありますが、東北自動車道の福島県の例もあるじゃないですか。頂芽の枯死率は福島県よりも長野県の方が大きい。よって、中央道沿線の農作物被害は塩カルが原因である。このことを否定ができますか。
○参考人（北村照喜君）　お答えいたします。
　一般的に我々普通の状態で凍結防止剤を散布いたします。といいますのは、建設省その他で決めておられます防止剤の散布量といいますか、そういうものが決定されておるわけでございますけれども、そういう普通の状態での散布結果では余り影響はないのではないかというのが現状のあれでございます。ただ、降雪量が多かったり非常に寒さが長く続いたりいたしますときには、塩化物等をまく量、回数というものが多うございますので、そういうときにはどういう影響があるかということがまだ判明いたしておりませんので、現在調査をいたしておるというのが現状でございます。
○村沢牧君　調査結果は三年もたたなきゃわからない。その間にまたどんどんまいていくでしょう。しかし、塩カルの被害であるということは否定をしますか、今までの経験に照らして。今まで福島県の経験があるのです。
○参考人（北村照喜君）　完全に否定することはこれはできないわけでございます。したがいまして、過去の福島の例その他も勘案しながら調査をいたしているというのが現状でございます。
○村沢牧君　今お話がありましたように、凍結防止剤を散布するには、散布基準が日本道路協会等で示されておる基準に照らして、また例年に比較して塩カルの散布回数、散布量はどうであったのか、そのことを明らかにしてください。私も時間がありませんから簡潔で結構です。
○参考人（北村照喜君）　五十八年度特に豪雪という事態が参りまして、五十八年度中に、十二月以降でございますけれども、散布いたしました量は例年の一・五倍ほどでございまして、特にこの伊那谷の地区におきましてもやはり例年より約五割増しの散布量でございます。
○村沢牧君　その散布日時、量、詳細については後ほど文書で委員長のところへ提出していただけますか。
○委員長（北修二君）　いかがですか。
○参考人（北村照喜君）　はい、お出しいたします。
○村沢牧君　今説明があったように、ことしの冬の塩カル散布回数、散布量は前年に比べて非常に多かった。五割増しだった。したがって、農作物に対する被害が顕著にあらわれたのです。また、中央道分離帯の生け垣のうち塩分に弱い樹種はほとんど枯れて、公団は植えかえたり、これをガードレールに取りかえている。こうした事実に照らしても塩カルの被害であることは私は肯定できると思う。しなければならないと思うのです。また、塩化物の植物に与える影響というのは公団はどのように受けとめているのですか。事実が物語っているのです。それですから私は塩カルだというふうに主張するのですが、どうなのですか。
○参考人（北村照喜君）　先ほど申し上げたとおりでございまして、一応我々といたしましては調査結果を待ってということで御説明申し上げたいと思います。
○村沢牧君　この塩化物の植物に与える影響については御答弁なかったわけでありますが、後ほどあわせて答弁してもらいたいと思いますが、塩カルが最も有効な凍結防止剤である。しかも、今後とも使用していく。そうだとするならば、公団は積極的な塩害防止対策を講じなければならぬ、その責任があるというふうに思います。毎年このような公害を発生さしてはならない。公団は被害者の要求を受けて、あるいは県の要請によって被害畑沿線に樹木を植えた。これで被害が防止できるというふうに思われますか。また、被害を受けた人たちは樹木よりもネットを設置してもらいたいという要望があったけれども、公団はこれを受け入れておらない、これについてはどう考えるか。さらに、今後はどういう対策を講じていこうとするのですか。