Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（紘）委員　ありがとうございました。
　効率的な水資源公団のあり方というよりは、地方自治体の水利あるいは水関係の事業を支援できればいいわけでありますので、そういう観点からぜひお考えをいただければと思います。どうもありがとうございました。建設大臣と、住都公団ないし道路公団の改革についての議論をさせていただきたいのですが、私は、この行政改革の中でこうした特殊法人を改革するという場合に、その視点といいますか立場といいますか原則、こうしたものをまず立てる必要があるだろうと思うのです。
　例えば、歳出の削減につながるかどうか。あるいは、これまでの累積債務の解消につながるかどうか。あるいはまた、事業の大部分を民間に移転して、そして民間の活力を増すこと、ひいてはそれによって税収の増にもつながる、そうしたことに結びつくかどうか。あるいはまた、人の問題もあります。肥大化したお役所の機構、これのリストラという点に結びつくかどうか。とはいっても、もちろんそれは人の生活のことでもあるし、また、大変に我が国に貢献をされているお役所の皆さん方でありますから、これをどういうふうに持っていくか。そういう大きく言えば少なくとも四つぐらいの原則でもって改革案に取り組む必要があると思いますが、いかがでございますか。
○亀井国務大臣　私は、委員の御指摘、そのとおりだ、このように考えております。
　もともと、特殊法人をつくりましたのは、役所が直接やるよりも、若干、民間的手法といいますか、そういうものを取り入れながらやった方がより効率的である、また、国民のためにその方がいいというような判断でできておるわけでありますから一この際、委員のおっしゃるように、そのことをもう一度この時点で、分担という意味でも民に任せるものは任せていけばいい、国が直接やるべきものは直接やっていくということは、これは要は組織いじりに意味があるわけではございませんので、委員の申されたことの効果を目標にやるわけでございます。
○石井（紘）委員　さすがに亀井大臣で、大変簡明な、しかもはっきりした御答弁をいただきました。
　ところで、亀井大臣は、先ごろ分譲住宅から撤退をする、賃貸においても限定的にするという御発言がありましたが、現在、分譲住宅には二千戸近い売れ残りがある上に、供給調整というので相当の、この間数字を出してもらいましたら、ふすまと畳を入れていない分と、それから工事を完成間近で中断したのと、これを両方合わせると三千百十戸あるというわけであります。
　そのように、分譲住宅につきましては、まだたくさんの売れ残りが生じているわけでありまして、これは、近い将来売れるという展望が持ち得ないものだというふうに理解をしておりますが、こういう中で、分譲住宅の建設予算を今年度また組み込むという必要があるとお考えでしょうか、組み込まれているわけですけれども。
○亀井国務大臣　委員は先刻御承知のことと思いますけれども、現在も分譲住宅建設中のものが八千戸さらにございます。売れ残りという意味ではございませんけれども、委員御指摘のように、三千戸ばかりでほぼ完成した売り出しのできる状況でありながら買い手がないという状況があるわけでございまして、そういう中で、この分譲住宅から撤退をどういう手順で、これは御承知のように、たたき売りをしていくわけにもまいりません。そういう中で、どういう手順でいけば、より迷惑を関係者にかけないで、国としても大きなデメリットをこの瞬間において負わないで撤退できるかという非常に難しい局面でございますが、もう決めた以上は、その方向で努力をいたしてまいります。
　ただ、いつまでというわけには、日にちを切ってというわけにはなかなかいきませんけれども、そうしたことで、公団の中でも、もう撤退という方向の中で、今のそうした問題をすべてどうするかという検討に入っておるわけであります。残念ながら、まだ結論を完全に出しておるわけではございません。
○石井（紘）委員　恐らく、建設大臣がこの御発言をなさったのは、建設省の中での十分の議論を、これは煩わしいから、やる前に御自身の姿勢からそういうものを出されたんだろうと思いますので、今具体的なことを聞きましても厳しいかとも思いますが、しかし大臣、引き続き率先垂範して進めていただくということを国民は期待しているわけでありますから、ひとつ、分譲住宅はこんなにたくさん余っているんだから新しいものをつくらないぐらいのことはやる、ことしはもう取りかかっているのがあるからどうにもならないというのであれば、来年はもう新しいものは分譲については着工しませんということを言明していただきたいと思います。
○亀井国務大臣　撤退することを宣言した上で新規に分譲住宅に着手するということは、これは全く矛盾でございます。そういうことはできません。いたすつもりはございません。
○石井（紘）委員　そうすると、この売れ残っている、これは将来も一棟丸々あるいは団地丸々売れていなければいいんですけれども、その中の一部分が売れて――私も幾つか行ってまいりました。マリナイースト２１なんてところ、十一階建てぐらいの分譲の立派なビルが幾つも建っておりましたが、それぞれには三戸から五戸ぐらいしか表札がついていないんですね。こういう状態でもう恐らく一年、二年と経過しているわけなんですが、そこに管理人やらあるいは案内をする人やらをその施設とともに置いて、いつまでもばかみたいにやっているわけじゃないんだと思うのですね。そうすると、これは何とかしなければならないので、これはどういうふうにするおつもりでしょうか。
○小川政府委員　かなり具体的な対処方針でございますので私からお答えさせていただきますが、委員今御指摘のように、既に分譲したけれども売れていない住宅が、何度かお答えいたしましたが、千七百戸前後あるのは事実でございます。
　ただ、これにつきましては、分譲住宅として引き続き最大限の努力はいたしますが、そうはいいましてもというふうな要素がございますので、賃貸住宅への一部切りかえ、あるいは丸々譲渡するのではなくて定期借地権つきの分譲に切りかえられないかというふうなことなどを含めまして、ただ、これにつきましては、既に入居している方々とのある程度の御了解というふうな点もございますので幾つか難しい点はあろうかと思いますが、そういうふうな変更の可能性も含めて、最大限の努力をさせていただきたいというふうに考えております。
　それから、若干蛇足でございますが、売れ残りがあるときに新規着工というふうな話でございますが、先ほど大臣が申し上げたとおりでございます。
　ただ、一点だけ御了解いただきたいのは、プロジェクト全体として現在進行形の大きなプロジェクト、これは幾つもございます。そうなってきますと、何といいますか、プロジェクトを途中で放棄するわけにはいかないというふうな現実的な悩みもございます。そういうふうなところとの兼ね合いで、撤退の具体的段取り、スケジュールというふうなものを考えさせていただきたいというふうに思っております。
○石井（紘）委員　ちょっとおかしなことを幾つか言われましたけれども、定期借地権つきという、これはまだどうなるかわからぬ話で、そういう悠長なことを言っていたのでは困る。
　それからもう一つは、先ほど大臣は賃貸の方も限定的に最小限にしていくと言われているのに、そっちへ賃貸をまた持っていくなんということはおかしいじゃないですか。
　それからもう一つは、新規着工はしないと言っても、プロジェクトを組んであるのが幾つかあると言うけれども、それは幾つあるんですか。プロジェクトなんかそんなものはやめさせることはできるじゃないですか。
○亀井国務大臣　委員に私の立場からはっきりとお答え申し上げますけれども、住都公団の総裁と私との間で基本方針を先日決定したばかりでございまして、そうした撤退の方針の中で、現在進行中のプロジェクトを含めて、どうこれを処理をしていくか、捨てて投げるわけにはいかぬ面もございます。しかし、新規のことについてはプロジェクトの中においても別な形で、プロジェクトの中身の変更をするとかいろいろやり方があろうと思いますが、そのことまで現時点で微に入り細にわたって委員の御質問にお答えすることは住宅局長もできないと私は思いますし、住都公団の職員もできない。今どうしたらいいかの大方針のもとで検討をしておるということで御了解をいただきたい。
　また、今分譲を賃貸に変えるのはおかしいじゃないかとおっしゃるのですけれども、現に売れ残って分譲じゃどうにも処分できないものがある場合、ではどうしたらいいか。それはほうっておいていいかということになりますから、そうなれば、賃貸でこれは処理できるものであればその方向も探らなければならないということであろうと思います。
　そういう各論の問題につきましては、今鋭意大方針のもとで検討しておりますので、また委員からいい知恵があったらぜひひとつお教えをいただきたいと思います。
○石井（紘）委員　では、いい知恵がありますので申し上げさせていただきたいと思うのです。
　さっき言ったように、大きなビルの中に三戸か四戸しか入っていないというところ、こういうところもあるのですけれども、極力分譲の売れ残っているところ、あるいは今もうつくりかけてしまったから途中でとまらないというようなところ、こういったものは民間のディベロッパー等に対して、やはりこれは可能な価格ということが当然出てくるでしょうけれども、処分をする、そして民間でもってそういう仕事をやってもらうということを一つお考えいただいたらどうかと思います。それはお役所にとっては厳しいことかもしれませんが、それがいいのではないかというふうに思います。
　それから、ちょっと話が戻りますが、賃貸の方もこれはそうやって処分をしていくと、その資産は相当の資産があるわけですね。この建設省からいただいた資料を見ても、住宅建設仮勘定とか宅地建設仮勘定、この中の時価評価額というのを見ると、これらの仮勘定というのは、供給調整を行っているものだとか、あるいは将来のために買ってある土地だとか確保してある土地だとかその他の資産が含まれておるわけですが、これが時価評価額で六兆三千億ほどあるわけですね。間違いがあったら言ってください。その他、後ほど申し上げますけれども、子会社、孫会社の資産というものも相当にあるわけであります。
　それから、再開発等における資産、これについても後ほど議論をさせていただきますが、相当あるわけでありますから、これはぜひ、十三兆のこの非常に高い金利のついている財投からの借り入れ、これを繰り上げ返済するということは現状ではできないことになっているわけでありますが、こうしたものを可能にする方法を考えて、そして身軽にする。賃貸の家賃の部分に高額の利息分が乗る必要がないというような方向で考えていく必要があるし、そうなってくれば、例えば、単純に過ぎるかもしれませんが、賃貸からの収入は丸々将来的には国の財政を豊かにすることに資する、こういうことが可能なわけでありますから、今それをやれば十分間に合うわけでありますから、ひとつお考えいただきたい。
　その点で、この遊休の資産といいますか、建設省に言わせれば、将来のために買ってある土地だとか資材置き場だとか、そういうふうに言うのでしょうけれども、そうした仮勘定に計上されている資産というものは、これは将来、大臣がおっしゃるように、分譲も完全撤退するのだ、賃貸も最小限に絞るのだという大方針の中では、こうしたものはもう要らなくなるのだから処分されたらどうでしょうか。
○亀井国務大臣　将来分譲住宅用に予定して所有している資産あるいは賃貸等についても、一般的にそういう目的で所有しておる資産は処分をしていくのが当然だと私は思います。ただ、不動産市況の今の冷え切っておる現状においてそれが可能であるかどうかという問題はあろうか、このように思います。
○石井（紘）委員　わかりました。大変前向きなお答えだというふうに理解をします。
　そうなりますと、大臣は、改革の方向として、都市再開発だとかあるいは区画整理だとか、そうした公団のもう一つの今持っている事業の側面、そちらの方にシフトしていくというふうにお考えのように見受けるわけですが、この点についてちょっと確認をしたいのです。
　私は、こうした技術だとかノウハウという面は、例えば、後ほど申し上げますように、新宿のアイランドタワーみたいに、アイランドビルみたいに、借り手もろくにないようなどでかい三十階建て、四十階建てのビルを建ててしまう都市再開発というようなものは、これはディベロッパーがやるし、またそっちの方が専門家だし、これはどう見てもお役所でやるようなことではない。だから、都市再開発というものは、地方都市等々に対する技術やノウハウの支援、援助、提供というものに限られなければおかしいのではないかというふうに思うのです。そこの部門を残しておくということは結構だと私は思いますが、そういう点はいかがでございましょうか。
○亀井国務大臣　都市の再開発、市街地の整備等について、私は、民間がやはり主役になっていく、また地方自治体がそれぞれの立場においてこれに加わっていくといいますか、全体の青写真をかいていくということは当然のことだと思いますけれども、現在の各自治体からのいろいろ建設省に寄せられております要請等を聞いておりましても、整然と都市が再開発をされていくためには、ある意味では国の立場からの総合的な支援、てこ入れ、こういうものがやはり必要だということをほとんどの自治体の方が強く言われるわけでございまして、民間だけに任しておきますと、どちらかといいますとスプロール現象というような無秩序な形で再開発をされていくという危険性も一部ではあるわけでございます。
　それで、今後の方向としましては、自治体また民間ディベロッパーと一体となって、住都公団は、恐らく名前も全く変わると思いますけれども、やっていくということになろうかと思います。
○石井（紘）委員　そういうふうにおっしゃって、それはもう地方公共団体を支援するというのは大いにやらなければならないと私も思うわけでありますが、民間にやられると、確かにそれは大震災や何かの災害の後だとか、あるいは都市部の非常に住宅密集地で防災上とかいろいろな面で問題があるというようなところの再開発のそうした技術、区画整理とか、そういうものは住都公団はかなりのノウハウを持っているわけでありまして、ぜひ必要な部門だろうと思います。
　しかし、例えば中野坂上のサンブライトツインビルとか、さっきの新宿アイランドビル、四十四階建て、総工費二千五十億円、中野坂上は七百億、こうしたものをつくって一体、これを詳しく聞いてもいいのですけれども、新宿アイランドビルとこの両方合わせた空き家率というのは七割というのですからね。というのは、これには保留床というのと権利床というのがあって、権利床というのはそれぞれ権利のある人が持っていくわけだから、保留床というのをテナントを見つけて貸したり売ったりするわけだけれども、これの空き家率は、私は実質的には驚くべき空き家率だと思うのです。
　それでも、新宿のアイランドビルの場合には、住都公団の出資会社の新都市サービスだとか都市再開発だとか日本総合住生活だとか住宅管理協会だとかその他、それから住都公団そのものも、これも物すごいでかいビルですからね、ワンフロアが何平米あるのですか、物すごい広いビルですね、それを何フロアも使うているのですね。日本総合住生活とか今読み上げたような会社というのは、ほかにたくさんオフィスがあるのです。事務所があるのです。現に行ってみても、もうがらがらなのです。人がほとんどいないのです。そういうところをたくさん持っている。しようがないから義理で入っているというようなものですよ。
　子会社の都市再開発なんというのは、新宿のアイランドビルの地下に、これはちょっと宣伝にもなるからお見せしてもいいんだけれども、スパイスロードなんといういろいろなインドネシア料理だとかヨーロッパ料理とかアジアの各国の料理だとか、そういうもののレストランをたくさん入れた、そういうものをまとめた、そういう商売をやっている。
　最初にも言いましたように、個々のつながりをずっとたどっていけば、都市再開発なんだから、そうした新宿に高層ビルもつくって、そして高層ビルをつくったんだから今度はそこにレストランも入れなければ人も来ないとか、それはたどっていけば幾らでも理屈はつながっていくのですよ。
　ところが、住都公団のそもそもの設立のときの発想からいって、どうしてこの新宿のビルにこういうレストランの経営、ほかにもたくさんやっていますよ、レストランの経営、こういうものまでやらなければいけないのかというところで、ひとつ原点に立ち戻ってこういうものを眺めていく必要があるのではないかというふうに思うのですね。
　ですから、再開発とはいいましても、今の公団の四千人の職員の皆さんの大部分がそこにかかるほど、それはかかってもいいと思いますよ、地方自治体、地方公共団体にどんどんいろいろな支援をしていくという意味では。しかし、それほど大上段に振りかざすほどの住都公団の任務ということにはちょっと無理があるのではないかなという気がするわけであります。
　ところで、そうした改革を進めていく中で当然問題となってくるであろう職員の問題というのは、公団の規模の問題ともかかわるのですが、こうした人の問題というものはどのようにお考えでしょうか。
○亀井国務大臣　今都市の再開発に取り組むことの非常に難しさということをるる実例を挙げてお話になりましたが、私は、別に弁解をしておるわけでもございませんが、将来に対する経済の予測をきっちりと立てていくということ、これは何も公団だけではなくて民間企業においても重要なことでありますし、しかし一面、これは大変なことであろうと思います。
　バブルが崩壊をした後の深刻な経済の今のつめ跡といいますか、そういうものには住都公団が苦しんでおるだけではなくて、民間のディベロッパーも同じように苦しんでおるわけでありまして、民間が間違ったのだから住都公団も間違ったっていいじゃないかということを私は申し上げておるわけではございません。やはり予測しがたい経済の変動もあったということも事実でございます。まあしかし今後は、委員御指摘のように、都市再開発といえばこれは簡単に採算その他が合っていけるような甘いものではないということは当然の話でありまして、そのあたりは厳しく当たってくれるものと私は思います。
　なお、今の職員、それぞれ担当が違うわけでございますから、がらっと変わった仕事がすぐできるかということになりますと、現実問題としては非常に難しい問題があるということも私は承知をいたしております。今の七十二万戸の賃貸の方々に対して不安を与えない形でどうメンテナンスをしていくかというような仕事、それに職員をどういう形で与えていくかというような問題、組織をどうするかというような問題を含めまして、これは私ども、職員が一夜にして職を失うということがあっては絶対にならぬことでありまして、もちろん本人がそれで幸せになれるということであれば他の業種に転職をしていただくということもあろうかと思いますけれども、そのことについては万全を期していきたい、このように考えております。
○石井（紘）委員　そういう話は寂しい話でありますから、余り続けません。
　私は、この公団の改革という問題を建設省主導で行うということに反対なんですね。建設省や住都公団、その当事者が改革案を一生懸命進めております。これは、亀井大臣は大変前向きだし、またこれは大臣としては当然のことであろうと思いますが、建設省内部あるいは公団内部で改革案をどうしようか、そういうような発想ではこれは困るわけでありまして、まさに国民的な、国家的なテーマとして、国会等を舞台にこの改革案は十分にオープンな形で進められるべきである、審議会や何かが余計なことをこちょこちょとやらないようにしてもらいたいなというふうに思うわけであります。
　それで、改革の方向として、私は賃貸の部分は、そうはいってもやはり何十年も契約でもってやっているわけですから、これはそう簡単に、どういじくるということは難しい問題だろうと思うのですね。ですから、これはさっき言ったような形でもって、借金を減らして身軽になると家賃のところに乗っている利子分なんというのは軽減されるし、またそうなりますと家賃を今後値上げしなくても済むということにもつながっていくだろうと私は思うのですね。
　そこで、管理だけを受け持つ管理公社のようなもの、賃貸住宅については一つはそういうものをつくってやっていく。あるいは都市再開発等についてはそうした都市再開発機構というようなものにして、これは地方公共団体に支援する、そういう位置づけでもって、これは多少予算がかかっても当然そのくらいのものは出てくると思いますから、私はいいと思うのですよ。
　そういうふうにしていくということは、つまり住都公団をやはり将来的には、先ほども同僚議員に対する大臣の答弁の中で言われておりましたのは、廃止も含めた改革という言葉、表現があったと思いますが、そういう点で、住都公団は基本的にはそうして解体、再編という方向ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　私は、住都公団が今まで果たしてきた歴史的な役割、功績は極めて大事なものがあったと思いますし、先ほども申し上げましたように、今後も、それは極めて難しい分野ではありますけれども、自治体あるいは民間ディベロッパーだけに任せておけない都市の整然とした再開発の問題等あると思います。そういう意味では、方向転換をするわけでありますけれども、業務の中身は国家的にも国民のためにも重要な業務は今後とも残ってまいります。
　さらに、それを逆に発展をさせていかなければならない。ぶった切るだけが行政改革ではありません。生き生きとしたものにしていくということが行政改革でありますので、そういう意味では住都公団を一応形式的には廃止をして、今国土庁長官とも協議しておりますけれども、あるいは通産大臣とも協議しておりますけれども、他の類似の地域整備公団あたりと機能的にダブるようなことがあるのであれば、両方を例えば同時に一応なくした上で、新しい機能に合った組織をつくるということも一つの方法であろうということを私は言っておるわけでありまして、そういうような意味では、形は廃止、新しい組織となるか、あるいは住都公団の名前を変えるという形にするのか、これは形式の問題でありまして、問題は、先ほど来委員が御指摘のように、中身をどうしていくかということであろうかと思います。
○石井（紘）委員　住都公団の子会社の問題に移りたいと思うのですが、子会社が御案内のように二十三の株式会社と六つの財団法人があるわけですが、この子会社の下にまた孫会社があったりいろいろするわけなんです。
　一つ、三年近く前になりますが、私がこれはもともと大きく取り上げてきた日本総合住生活株式会社、ＪＳというのですが、これはたびたび各種委員会でも出ておりますが、経常利益は百億超、剰余金は三百七十五億、固定資産は二百六十億、関連会社も持っておりまして、出資会社八つあるいはそれ以上のさらに孫会社も持っている、こういう会社でありまして、私はここに対する出資をやめる必要があると思うのですね。
　ということは、ここから引き揚げる。引き揚げますと相当の資産が出てまいります。財源が出てまいります。住都公団と連結決算か何かをしてこれを解消したらどうかと思うのですが、日本総合住生活、今の状態ですと、この利益が住都公団に上がってこないわけでして、やはり全体の特殊法人の構造と共通して、おいしいところはみんな子会社、孫会社、ひ孫会社にやらせている。後ほど言う道路公団もそうですが、こういう実態は大変けしからぬわけでありまして、このＪＳを整理をするということはお考えになりませんでしょうか。
○亀井国務大臣　これは、他の委員の特殊法人についての御質問の中でも私はお答えをいたしましたけれども、住都公団につきましても、そうした出資している会社との関係、あるいは孫会社、そういう全体の中で、住都公団には国の金が、税金がつぎ込まれていっておる、それとの関係で仕事をしておる関係企業等が相当な利益を恒常的に上げておる、そういう全体の図式というのは、私は、子供が見たって納得をしないと思います。
　そういう意味で、今住都公団は総裁のもとで、先ほど言いました今後の事業の方向転換を含めて、やはり国民の目から見て納得をする、そうした関係会社とのあり方についても、抜本的に検討を始めておるところでございまして、今直ちに、委員からすぐどうするんだと言われましても、それはちょっと短兵急過ぎるわけでございまして、私ども、鋭意これについては努力いたします。
　その過程で、委員からも、こういう質問ということではなくて結構でございますから、ぜひひとつ、いろいろといい知恵があればお教えいただきたい。我々としては、率直にそういう御意見を組み込みながら、国民の目にたえる、そうした全体の改革はどうしてもやらなければならない、このように考えております。
○石井（紘）委員　それから、子会社の中で、六つか七つの会社になると思うのですが、簿価割れをしておって決算が赤字になっておる、実態は赤、字、そういうどうにもならぬようなところへ来ているような、鉄道関係の会社を含めた子会社といいますか孫会社があるわけですが、こういう会社に対してはどういうふうにするのでしょうか。これから、またどんどん仕事を与えて回復させるのですか。
○小川政府委員　全部で二十三子会社がございます。今委員御指摘のように、幾つかの会社は単年度ベースで赤字でございます。その多くは、今御指摘になりましたような第三セクターとしての鉄道を経営している会社に出資しているものでございます、例えば千葉ニュータウンでございますとか。
　これは、そもそもがかなり長期的な収支計算のもとに設立されたものでございますし、また、公共団体とのいろいろないきさつ、約束の過程で設立されたというふうな経緯がございます。したがいまして、一年、二年というタームで直ちに存廃を議論するというふうな問題ではないとは思いますが、ただ、いずれにいたしましても、監督は十二分にした上で行く先々を見届けたいというふうに考えております。
○石井（紘）委員　何か、行く先々を見届けるというような問題ではなくて、これは会社ですから、つぶれるということがあり得るわけですね、今おっしゃった鉄道関係だけではありませんから。ですから、そうした場合には、これは公団が出資している公団の子会社ですから、これは大変なことになると思うのです。
　私、個々の会社名は、やはり会社の事情がありますから、言うと影響があるでしょうから言いませんけれども、もっとどんどん随契で仕事を与えて、そして回復させるなんということは、これは許されないと思うのですね。これは深刻な問題ですので、研究しておいた方がいいと思います。
　このＪＳの役員の給与を見てみますと、代表取締役社長の年俸が二千七百二十万円だそうですね。住都公団と比較してみますと、住都公団の総裁は三千万か。このＪＳの現社長さんは、固有名詞を挙げるとちょっと恐縮ですが、十年間余り勤務されていると思うのですね、もう既に十年前後この地位にあるのじゃないでしょうか。そうすると退職金は、もし十年で退職されたとすると、しないかもしれませんが、どのぐらいになりますか。
○今泉参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御質問のＪＳの役員の退職金の件でございますが、一般的に株式会社の場合ですと、役員がやめた場合には、その役員の方の勤続年数、あるいはその担当した業務の役割、あるいは功績等によりまして、株主総会で決めていただくというのが仕組みになってございます。
　ＪＳも株式会社でございますので、そのような形で決めることになろうと思いますが、ただいま御指摘のございました現社長につきましては、現在社長でございますので、今幾らかというのはなかなかお答えできにくいわけでございますが、この退職金の算定方法ということにつきましては、会社としては考え方があるかもしれませんけれども、これは会社内部のことということでございまして、公団としては、その中身について申し上げるということはなかなか難しいわけでございます。そういったことで御了解いただければというふうに思います。
○石井（紘）委員　退職金規定というのは、当然これは株式会社だからあるのだろうと思うのですが、算出方法はあれですか、大体、これは公団の子会社なんですから、国の予算がそういう意味では流れていっているわけです、六〇％も出資している会社なんですから。だから、こういうところのことは話ができないというわけにはいかないですね。どうなんですか。
○亀井国務大臣　今、委員からの御指摘、私は当然だと思います。
　ただ、今答えましたように、功績とかいろいろな事情で額というのは相当変化はすると思いますが、最低どの程度が出ることになるのかということは私は回答可能だと思いますので、それをやってください。
○今泉参考人　ただいまの御質問、追加して御説明させていただきますが、私ども伺っているところによりますと、一般の会社の役員の方の退職の規定の実態、あるいは、特殊法人におきます役員の退職規定の基準によりましてやっておるようでございます。
　ただいま、ＪＳの場合ですと、その範囲内におさまっているというふうに私どもは理解をしております。
○石井（紘）委員　例えば前任者はどうだったのでしょうか。
○今泉参考人　大変申しわけないのでございますが、前任者の場合、個人のプライバシーということもございまして、大変申しわけないのでございますが、具体的な数字は御勘弁いただきたいというふうに存じます。（発言する者あり）
　わかりました。おおむね申し上げまして、大体、前任者の場合ですと、四千万の後半という数字でございます。
○石井（紘）委員　それは何年間でですか。
○今泉参考人　十年間でございます。
○石井（紘）委員　十年前のものですね。
○今泉参考人　はい。
○石井（紘）委員　いや、そうじゃなくて、算出方法のことを言っているのです。それじゃわからないじゃないか。どうやって計算するのだということ。
○今泉参考人　はい、十年間で四千万の後半ということでございます。
○小川政府委員　私からかわってお答えさせていただきます。
　その時期が参りましたら、公団当局にも十分チェックさせました上で、社会一般の支給水準、これは当然ございますでしょうから、著しく高額になる、こういうふうな事態があった場合には私どもの方から是正するように強力に指導させていただきたいと思います。適正にやらせていただきます。
○石井（紘）委員　ぐずぐず言って、前任者は四千万だって言ったって、金額を言われたって、時期が違うのだから、算出の方法を言わなければわからないのですよ。
　だから、どうなんですか、住都公団の場合は「退職の日における当該異なる役職ごとの本給月額に百分の三六の割合を乗じて得たそれぞれの額の合計額とする」という規定がありますけれども、算出方法において、率において、これよりいいのじゃないのですか。
○今泉参考人　ほぼ公団の役員の水準でございます。
○石井（紘）委員　ほぼ公団の役員の水準ということまで出てきましたが、そうすると、二千七百二十万をこの方式で割り出しますと約一億ということになりますが、そんなものですか。
○今泉参考人　ただいまの先生の言われた数字は年収全体でございまして、本来基準月額という考え方で私どもの特殊法人はやってございますが、恐らくＪＳもそういう考え方だろうと思いますので、今先生が申されました年収を十二で割った数字を母数にということにならないというふうに考えております。
　なお、現在社長は現役でございますので、今、幾らかということにつきましては、大変申しわけないことでありますが、答弁は御遠慮させていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　私は年収を月に直して、月額にして算出したのだけれども、金額は大きく違いますか。
○今泉参考人　ただいま先生がおっしゃられました数字よりはるか下でございます。
○石井（紘）委員　どのぐらいですか、どのぐらい。
○今泉参考人　これはあくまでも過去の例で計算させていただきますが、おおむね七千万ぐらいでございます。
○石井（紘）委員　まあこのために十分近く時間をとってしまいましたけれども、そう初めから一言言えば済むのだから、余り回りくどくやらないようにお願いします。
　私は、昨年の今ごろ、大蔵省がつくっている財団法人の子会社、これは公金をもって私企業に出資をしたものであるから不当なものであるという指摘をいたしましたら、大蔵省は、その子会社を整理するという答弁をしたのですが、建設省の場合は、これは大蔵省と違うのでしょうか。
　やはり、公団にはもちろん出資規定はありますが、しかし、出資できるということは、出資をして会社を設立して、そこに社長も役員も行って、そして仕事も与えて、丸抱えにする、こういう意味ではないはずだと思うのですが、この出資規定及び子会社、孫会社の整理という点についてはどのようにお考えになりますか。
○亀井国務大臣　そうした、公団が出資をして子会社をつくる場合には、それなりの相当な理由があるはずであります。そういう意味ではこのたびの改革におきまして、今日この時点、そうした子会社が必要なのかどうか、完全にこれは民間にゆだねてそういう部門を例えば競争入札等の契約等の中で処理をしていけるのかいけないのか、そういうことを含めて現在検討をさせております。
　ただ、中には、公団の業務を遂行する上において、先ほどお話もございましたけれども、鉄道関係の第三セクターに出資をして鉄道事業を支援しなければならないというような事情のある場合もあろうかと思いますが、この際、改革の中でその点は徹底的に整理をしてまいりたいと思っております。
○石井（紘）委員　私は、一年余り前に、二年ぐらい前か、公益法人が出資をするということについて、その出資の状況を示すようにという質問主意書を出しましたところが、それに対して、今その現物がありませんのであれですが、一言で言えば、それは秘密だから出せませんという総理大臣からの回答が返ってきたわけですが、これは非常におかしい。
　やはり、公益法人が出資をしているのにその実態、内容は秘密だから明らかにできないということは、非常にこれは国民から見れば納得ができないし、また論理的にも理論的にもおかしな問題でありまして、これについて、これは総理府ですか。
○榊政府委員　お答えさせていただきます。公益法人の情報公開に関しての御質問でございますが、この問題、大変重要な問題だというふうに私ども考えておりまして、去年の秋に、公益法人に関しましての設立許可及び指導監督基準というものを定めました。その中で、特に情報公開の項目を設けまして、公益法人の業務あるいは財務等の情報については自主的に開示するというような項目を設けさせていただいたところでございます。
　ただ、それだけですと具体的にどのような内容をどのような方法でという問題がございますものですから、具体的な基準について今検討している最中でございます。
○石井（紘）委員　あなたたちがそうやって検討しているなんて言っている間に、それぞれの省庁の所管する公益法人はちゃんと子会社の状況等について出してきているところはたくさんあるのです。出してこないのは、ここの建設省で言えば道路公団。
　これは、今の答弁じゃなくて、やはりこういうものは閣議でもあれでしょう、子会社への公益法人からの出資はすべきではないという閣議の決定もあるわけですから、これは当然そうした出資の状況については明らかにしなければ、この趣旨での議論は進められないのですね。公益法人が子会社に出資するということを禁止しようという閣議の決定になっているわけですから、それを今ディスクローズしなければ、これはおかしなことで、では実態はどうなっているのかということがっかめないじゃないですか。
○榊政府委員　今先生からお話がありましたように、閣議の中で、公益法人が株式を保有することは原則禁止ということになってございます。ただ、ポートフォリオの運用あるいは基本財産に寄附をされた場合は例外的に認められることになつております。
　また同時に、閣議決定の中では、出資の比率を二分の一を超えないものという形で決めているわけでございまして、先生今お話がありましたように、その具体的な基準についてはできるだけ早くつくらせていただきたいと思っておるような次第でございます。
○石井（紘）委員　非常に納得できないことで、そんなことではこれは国民に向かって通らない話だと思いますので、さらに別の機会で私はこのことを取り上げていきたいと思います。
　ところで、道路公団の今申し上げました道路施設協会、この道路施設協会というのは、この経営の実態を若干申し上げますと、売り上げが七百三十億、経常利益が百億超、それから子会社、孫会社、二、三日前にはこの子会社、孫会社が政治家に献金までしているというような話も載っておりましたが、これの売り上げ合計が五千五百億、社員が二万六千人、こういうことですね。
　この道路施設協会の設立の経緯について若干伺いたいと思うのですが、これは資料を見ますと、当初は基本財産が一千万で運用財産が約一千万ということでスタートしたそうなのですが、それで昭和四十年から始まって、四十年に一つ、四十一年に二つ、その後ずっと来て今日まで六十七の子会社をどんどんとつくり上げたわけです。これは主として高速道路のサービスエリアやパーキングエリアにレストランだとか駐車場の管理だとかその他売店等々を行う会社がかなり多いわけですが、その他のパトロール等もかなりありますね。こうやってそれぞれの会社は大体数十億単位の年商売り上げを出している、そういう会社ですね、全部。
　そもそも道路公団は、みずから道路サービス施設を運営することとして建設予算を予算要求したが、大津サービスエリア以外では認められなかったということがこの設立の説明書に書いてあります。だから、こういうふうに財団法人をつくったのだというのですね。
　道路公団というのは、そもそも例外を除いて出資を認めていないのですね。出資を認めていないから、その認めていないということは、一体それはどういう意味なのか。つまり、子会社や孫会社をつくって、そして道路というのは非常に広範にわたるビジネスチャンスがたくさんあるものだから、そういうものを全部道路公団で占めてしまわないように、道路公団というものはやはり基本的に道路を建設するということに徹すべきだというような趣旨も私は含まれているのじゃないかと思うのですね。
　道路公団に出資の規定がないということについては、どういうふうに理解しているのでしょうか。
○佐藤（信彦）政府委員　お答えいたします。
　道路公団の出資規定というのはございまして、トラックターミナル会社とかそういうものについて一部出資規定がございます。
　ですが、この道路施設協会の関係しております会社の問題につきましては、先ほど先生の方からお話がございましたように、高速道路に係ります料金収受とか、そういったような交通管理的なこと、それからインターチェンジ関係のことにつきまして出資しているわけでございますが、これは従来公団が実施してきた業務、これをやはり合理化あるいは効率化するといった観点から積極的に外部委託を進めるといったことで、昭和四十年代から五十年代にかけてそういったことが進められてきております。
　そういったことで行ってきておりますので、従来の公団そのものの直営のものも現在存在しているわけでございますが、効率をよくするために施設協会を設けているといった形で行わせていただいているわけでございます。
○石井（紘）委員　この施設協会は道路公団から占有権を得て、そして道路公団のつくったサービスエリアやパーキングエリアに施設をつくって、そしてそれを又貸しして商売をやっている。商売をやっているわけですよ、これは財団法人だと言いながら、これは大変な商売ですね、売り上げ合計が五千五百億というのですから。
　その占有権というのは、これは一体どういう根拠で道路施設協会がその占有権を取得するようになったのですか。どういう経緯ですか。
○佐藤（信彦）政府委員　施設協会にやっていただいておりますのは占用でございます。占有ということではございません。
　これをやることになりましたのは、サービスエリアとか、それからまたそれに供給するところなどがあるわけでございますが、高速道路というものは、御存じのように、拘束された中での車の動きとなりますので、いろいろ食事をしたりとかガソリンスタンド的なものがある間隔で確保されなくてはならない、そういったものについてのある程度の基準も必要でございまして、そういったことで、だれもがというより、その当時はそういったことをやる者が比較的少なかったということもあるかと思いますが、そういったものを統一的に一貫した形でおのおののサービスエリアを整備していくといった方向で、施設協会に占用を認めて整備させていただいております。
○石井（紘）委員　当時はそういう必要性があったというお話のようですが、この占用権というのは、昭和四十二年に道路局長通達というのがあって、占用主体は一括して同一主体に占用を認めるというようなことになっているようですが、これはどういうことですか。そうすると、一括して同一主体ということだから、道路施設協会しか占用権は与えられないということですか。
○佐藤（信彦）政府委員　一括してというよりも、関連する道路、一つの路線、そういったものについて一括して同一の占用を認めさせる、一つの路線とかそういったものの中で、関連する路線の中ででこぼこが生ずるというのではやはりうまくないといった観点からそういう指導の通達になっているということでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、公団としては別にこの占用権を与える主体は道路施設協会ばかりでなくてもいいということですか。
○佐藤（信彦）政府委員　原則としての通達でございます。
　それで、むしろそういったインターチェンジ等の整備がばらばらであると障害が出てくるといったことで決めております通達ですので、特に一つでなくてはならないということはないということでございます。
○亀井国務大臣　若干今後の道路公団の改革の分野に入って質問が来ておりますので、私の方からお答えをそういう点についてもしたいと思います。
　現在、道路公団の改革につきましても、先ほど来私が委員に申し上げましたような視点から、抜本的な改革を今指示をいたしております。現在検討しております。
　今の道路施設協会の今後のあり方も当然その検討の対象の中に入れておりますので、現在、委員が御承知をされておるような今後の道路公団の役割あるいは施設協会の果たす役割等が大きく変わるというようにお考えいただいて結構だと思いますが、中身については今検討しております。そういう意味では、施設協会に占用的に道路を使用させるということが前提でこの改革を進めるわけではございません。
○石井（紘）委員　改革の中にこの道路施設協会のあり方についても含まれる、そしてこの事業について、道路施設協会だけに独占的にこうしたサービスエリアやあるいはパーキングエリアを占用しての事業を与えるものでもないというふうに理解してよろしいですか。
○亀井国務大臣　現在検討させておる最中でございますので、その結果についてどうなるか、まだ私も中間報告を受けておりません。
　しかし、今申し上げましたように、道路施設協会が占用的に使用するということを前提にした改革ではないというように御承知をいただきたい。
○石井（紘）委員　この道路施設協会というのはまことにおかしい団体であります。これは先ほど言いましたように、財団法人の形をとっておりますが、というよりは、むしろこれは大変な商売の会社ですね。もともとは福利厚生団体だったというのですね。厚生会という道路公団の中にある福利厚生団体が、売店やろうや、あるいは今度高速道路ができたからパーキングエリアでもって商売やろうや、こうやってそもそも始まった団体でありまして、それで、それが財団法人の形をとっていて、次々に子会社、孫会社をさらにどんどんつくっていった。それぞれの会社は全部優良会社です。
　それで施設協会自体も、先ほど申し上げましたように、大変な利益を上げている、その利益は道路公団には行かないようになっている、こういうものであります。
　今全国で高速道路の予定計画路線半分ぐらいしかいっておりませんから、あと半分、六千キロつくるとすると、高速道路ができるたびごとにずっと延々と、このままのケースでいくとこの施設協会の子会社がどんどんできていって、今は車時代ですから、もう圧倒的に多くの量の車が高速道路を利用する、そこで一日のうちの何時間か生活をしている、そういうところでもってあらゆる商売をやっているわけであります。
　私は、この施設協会というものがなかったらどうかということを考えた場合に、道路公団のそうしたサービス事業というものは、直接道路公団が民間の業者に貸すのであれば、直接やったって何ら支障はないのですね。ですから、道路公団そのものの将来のあり方はそれはそれとして、この道路施設協会という財団法人は早くなくした方がいいというか、なくすべきだというふうに考えますが、大臣、そこをひとつ思い切った大臣のめり張りのついた勇断ある答弁をお願いしたいと思います。
○亀井国務大臣　私が今指示をいたしておりますのは、全国に高速道路網を北海道から沖縄まできっちりと建設をしていく、その財源について、ユーザーからいただく料金、あるいは真水の中から出していただく、それももちろん大事でありますけれども、そうした意味の国民負担をやはりできるだけ減らしながら建設また維持管理をすべきだ、これが行政改革であるというふうに私は考えております。
　そういう面から、例えば私鉄なんかが運賃収入だけでその会社を維持しているかというとそうじゃなくて、沿線の開発等含めて、その鉄道を主体とした附帯事業等の中から利益を上げているという状況もあるわけでありますので、高速道路網を活用いたしまして付加価値を思い切ってつけていく、それの中で生まれた利益をそうした財源に委員御指摘のようにどんどん還元をしていく、そうした生き生きとした道路公団のあり方というのはどうなのかということを検討させておるわけでございますので、その過程の中で道路施設協会が必要なのか、もし必要であるとすればどういう形に変えなければならないか、あるいは必要ないのではないかとか、いろいろな議論が私は出てくると思いますが、先ほど申し上げました目的に合った形で今後そうした組織なり権限を検討していきたい、このように考えております。
○石井（紘）委員　道路施設協会はない方がずっとメリットは高くなりますので、よくひとつそこをお考えいただきたいと思います。
　時間があとわずかになってまいりましたので、もう一つ二つ道路の問題で、道路建設のあり方ですが、今大ざっぱに金額を言いますと大体二兆円余りの財投からの借り入れをして、そして大体そのぐらいの借金の返済をしているわけです。先ほど高速道路料金の話も同僚議員からありましたけれども、大体高速道路料金の三分の二は借金の返済と利息の分なんですね。だから、もし借金がなくて高速道路ができるとすれば料金が三分の一で済むということになるわけですが、それを後追いで、一つの区間をつくると、この建設計画が始まるか始まらないかで次の区間の計画をまた始めて、それでその都度どんどん借り入れをやっていきますから、財投の借金がどんどん膨れ上がって、その分利息の割合がどんどんふえてくるということになって、イタチごっこになっているわけでありまして、これから予定されている道路区間というのは、今度は、人間の体で言えば、背骨ではなくて肋骨部分というのですか、肋骨部分ももう結構終わっているので小骨の部分だろうというふうに私は思っているのですが、そういうところはなかなか採算的には効率の悪いところでありますからますます負担が大きくなるということが言えるわけであります。
　この建設計画を仮に何年間かストップする、極論かもしれないけれども、途中やりかかっているのはやめるわけにいかないけれども、考え方として。そうすると道路料金は毎年二兆円ずつ上がってくるわけですから、考え方としてはその道路料金で、ガソリン税も入ってくるわけだし、それで十分つくれるわけなのですね。だから、借りてきた額と同じ額を返すのだったら、何でそんなことをやっているのかと、これはばかみたいな話ですよ。
　そういう考え方で、道路建設、これからは高速道路の建設については、やはり私は、相当計画を延ばすか、あるいは一時何年間か思い切ってやめるか、そういうことにすることによって道路料金が三分の一まで通行料が下げられるかどうかという問題であるということを指摘して、それは答弁は結構でございます。
　そこで、高速道路の料金の問題ですが、私は、これに関連して、今ＥＴＣ、ノンストップ料金徴収システムというのを建設省で進められておるようですが、来年ぐらいに実用化されるということで、これは一々料金所でとまらなくても、ブースの中を通れば、それでもって料金の表示が出て、そして出るときも自動で支払えるというようなシステム、こういうものをやることによって、またこれができたから料金を上げますよというわけにはとてもいかないと思うのです。これができても料金は上げない、それからまた、今後の高速道路の料金を上げるべきではない、上げるのだったら工事の方で、そのペースでもって調整をすべきだというふうに私は思いますが、料金を上げないということについて言明していただきたいと思うのです。
○亀井国務大臣　別に料金を上げたくて上げておるわけではございませんので、一般財源等の中からもっと支援をいただくということを含めて、国家の発展にとって欠くべからざる高速道路網の整備でありますから、そういう形の中で取り組んでいくべきだと思いますが、将来にわたって合理化努力を全力を挙げてやることを含めて、料金値上げを極力避けるという努力は全力を挙げていきたいと思います。
　なお、今度も、一月十六日だったですか、既に決まっております第三回目の料金値上げでございましたけれども、四月の消費税分のアップもございますので、これを見送りまして、四月に消費税の実施とあわせて、しかもきちっとした内部の合理化努力を反映をした新料金でいくという措置もとっておるわけでございまして、そういう意味で、我々としてはできるだけユーザーに迷惑をかけないという措置をしていることを御承知願いたい。
　さらに、委員の御指摘では、地方のそういうものはもうつくらぬでいいではないかみたいに聞こえる面もございましたが、それは委員の本意でないと私は思います。高速道路網につきましては、やはり北海道から沖縄まできっちりと私は計画にのっとってやりたい。
　なお、九百八十二キロの整備計画の格上げを昨年暮れにやりましたけれども、しかし、これは私は総花でやるつもりはございません。一応整備計画に上げましたけれども、その中でやはり重点を決めていきたい。そして、そのルートにつきましては、緊急性、重点のあるところから早期にこれを完成させたい。そういうことで、従来は、整備計画に格上げしました後、大臣の施行命令が出るまでに大体二年半かかっておったわけでありますが、このたびは、条件が整えば一年以内にこれを私は出したい、このように考えておるわけでございますので、よろしく御協力お願いします。
○石井（紘）委員　どうもありがとうございました。大分前向きの議論ができたと思います。
　ありがとうございました。
○市川委員長　中島武敏君。
　　　　〔委員長退席、増田委員長代理着席〕
○中島（武）委員　私は、きょうは、公益法人をめぐる問題と土石流問題について質問をしたいと思っております。
　最初に、公益法人をめぐる問題ですけれども、建設省所管の財団法人であるダム水源地環境整備センター、それからダム技術センター、それに河川環境管理財団が東京国税局の税務調査を受け、申告漏れを指摘されて、追徴課税、更正処分をされたことがマスコミに発表されました。
　これは、追徴課税は幾らですか。申告漏れは事実ですね。そこをちょっとお答えいただきたいのです。
○尾田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の河川環境管理財団につきましては、平成八年二月から三月にかけまして、平成四年分から六年分、三カ年分の税務調査を受けました。また、ダム技術センター及びダム水源地環境整備センターにつきましては、平成八年八月から十月にかけまして、平成五年分から七年分の三カ年分につきまして税務調査を受けたところでございまして、いずれも御指摘のとおり追徴課税をされたところでございます。
　これらはいずれも公益事業と収益事業の見解の相違などによります税務処理上の指導がなされたものと承知をしておるところでございます。
　追徴額につきましては、それぞれ、河川環境管理財団、三年分でございますが約二千万円、ダム技術センター、約一千百万円、ダム水源地環境整備センター、三千九百万円、以上でございます。
○中島（武）委員　報道によりますと、会が終わった後に行われた建設省あるいは地方自治体の関係者の接待費、タクシー費用を経費で計上をしていた、だけれども、それは経費で計上するのは正しくない、これは交際費だということで追徴課税、更正処分をされたと言いますけれども、この事実に違いありませんね。
○尾田政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、従前経費として処理されていたものが、今回、先ほど申しました税務調査におきましては、経費でなしに交際費として処理すべきものという指摘を受けたところでございます。
　従前、ある一定額以上のものについては交際費という形で整理しておりましたが、その基準についての見解が違う。あるいは、タクシー券につきましては、無記名で使用されているものについては、センター職員が使ったということを証明できないということで、これについては経費でなしに交際費として計上すべきだ、そういう税務処理上の指摘を受けたところでございます。
○中島（武）委員　それはそういうふうにやはり交際費だというふうに認められたわけですか。今報告がありましたところによりますと、ちょっと正確ではないかもしれませんが、三つの財団で、いわゆる申告漏れというのが二千万程度になりましょうか、それから追加課税ですね、これが六千万を超えていましょうか、というようなことになると思うのです。かなりの額なんですね。
　これが経費か交際費かということになると、大分大きな違いがありますよ。それで、しかも新聞の報道によりますと、一食一万円とかそういう報道もあるのですね。そうなってくると、やはりどこから考えてもこれは交際費だなということでお受けになったのでしょうかね。
○尾田政府委員　先ほど私が申し述べました追徴税分につきましては、国税分でございますが、これは先生御指摘の会議費あるいは交通費に限ったものではございませんで、こういうセンターが行っておりますいろいろな活動、公益活動と見るか収益事業と見るか、そういうことでの指摘をあわせたものでございます。
　そういうことでございまして、御指摘の会議費、交通費ということに限って申しますと、河川環境管理財団、これはごく概数でございますが、約九百万円、ダム技術センターで四百万円、ダム水源地環境整備センターで二千百万円という形になっております。
　それで、税務調査に際してそれぞれの財団では、従前からの税務調査を受けた内容を踏まえましてそれなりに協議を申し上げたところでございますが、見解の相違と申しますか、どうしてもそこのところが埋まり切らずに、財団法人としての社会的な立場、こういうものも考えまして、そういう税の支払いに応じたものというふうに理解をいたしております。
○中島（武）委員　この三つの財団の業務内容を記したパンフレット、建設省からいただきました。
　それによりますと、ダム水源地環境整備センターは、水質保全、堆砂、周辺環境整備・地域振興対策その他の業務をやっております。また、ダム技術センターは、ダム事業が遭遇するさまざまな技術ニーズにこたえる独自の調査研究活動その他、それから河川環境管理財団は、河川環境の整備と保全及び河川敷地の利用に関する総合的な研究その他となっております。その他と私が呼んでおるのは、私が省略してその他と言っているわけで、もっと細かに書いてあるのです。
　この三つの財団の役員は何人で、そのうち公務員のいわゆる天下りは何人かということについてお尋ねいたします。
○尾田政府委員　お答え申し上げます。
　河川環境管理財団、役員数三名、職員九十六名、合計九十九名でございますが、役員三名のうち二名が建設省のいわゆるＯＢでございます。
　それからダム技術センター、役員数六名、職員四十二名、計四十八名でございますが、役員六名のうち四名が建設省のＯＢでございます。
　それからダム水源地環境整備センターにつきましては、役員数三名、職員数五十五名、計五十八名でございますが、役員数三名のうち三名すべてが建設省のいわゆるＯＢでございます。