Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○家西委員　わかりました。
　とにかく、今お聞きのとおりで、厚生省が本気でおやりにならないのなら、私は被疑者不定のままででもこれを告発したいと思います。そのようにお考えいただければと思います。
　次に、具体的にこの内容についてお伺いしていきたいと思います。こういう情報が流れたということじゃなくて、奈良の病院のケースについて。
　奈良の病院のケースでは、保険請求の約八割、ほとんどが減額査定になった。この八割の減額のほとんどは、血液凝固因子製剤の部分について減額査定がされたというふうに聞いております。特別審査委員会では平均して請求額の五％が減額されるという報道も先ほどの新聞の中にも書かれています。
　この減額の理由について、何を基準にして認める認めないの判断をしているのか、その根拠を教えていただきたい。私は、基本的には、過剰治療だったという判断をしたときに初めて減額がなされるのではないかと。必要な医療行為でなかったという場合にだけ。何が過剰治療だというふうに判断されて八割もの減額をしたのかということをお聞きしたい。
　あわせて、今回の審査委員会が一体いつ行われたのか、委員会の委員は何人中何人が参加したのか、参加者の中に血友病の担当医師はいたのか、そして、最終判断というものはどうやって決めたのか、賛否で決めるのか、一体どういう手段を用いて八割の減額が妥当であるという判断をされたのか、その点について明確にお答えいただければと思います。
○丹羽国務大臣　まず、社会保険診療報酬支払基金の特別審査委員会におきまして、保険医療機関から診療報酬が請求されました診療の内容につきまして、一つは、診療報酬点数表、それから保険医療機関及び保険医療養担当規則、こういうものの定め、それから二番目といたしまして、医薬品に関して厚生大臣が承認した効能または効果、さらに用法及び用量、こういうことに照らしまして請求内容が適正か否かが審査される、こういう手順になっておるような次第でございます。
　今回の事例でございますが、使用されました薬剤が、承認された用量の数十倍を超えて大量に投与されたことが高額請求の原因でございます。本薬剤につきまして、インヒビターを有する患者であることを踏まえました上で、一般的な投与量を超える過剰投与分について査定されたものと聞いておるような次第でございます。
　それから、審査委員でございますが、保険医療機関から診療報酬が請求された診療内容が適正か否かにつきまして審査を行うものでございますから、医学的な知見を有する医師が担当することが不可欠でございます。
　今回の事例に対する審査結果は、昨年の十二月の十六日から二十日まで、審査委員会の定例の会期中に四十二名の審査委員が審査に従事し、会期の最終日であります同月の二十日の審査委員会において、出席した三十二名の審査委員全員の賛成を得て決定された、このように聞いておるような次第でございます。
○家西委員　適切な使用量の数十倍もの量を使ったというふうに御判断されたとお聞きしますけれども、インヒビター治療というものを大臣が御理解いただいているかどうかは不明ですけれども、多分御理解いただいていないのではないかというふうに思うんです。普通の血友病患者、私が一般的な血友病患者です、私のような者が使う量の約十倍を使わないと止血はできないというふうに大まかに言われています、インヒビター患者に対しては。
　まず、インヒビターとはどういうものかというところから御説明しなきゃならないと思いますけれども、インヒビターというのは抗体です。要するに第VIII因子、第IX因子、私の場合でしたら第VIII因子です、私にはもともとこれが一％以下、ほとんどゼロ。そういった者に第VIII因子とか第IX因子の血液製剤を入れることによって異物が混入したというふうに反応を示すわけですね、免疫自体が。拒絶反応的な抗体反応を示してしまう。要するに薬が効かないんですよ、それを阻止するために。それを中和するために大量の量を入れて初めてそのレベルに達してくる、ゼロの位置に戻ってくる。そして、それを超えた量を補わないと止血効果が得られないという人たちです。血友病全体の中の約百人から二百人というふうに推測されています。こういった人たちの治療というものは非常に困難だとよく言われています。
　先ほど新聞でお見せしたのと、これは一九八二年の九月に報道された産経新聞です、このときも五千三百三十万の請求をして、審査で二千三百万に減額された。この患者さんも同じくインヒビターです。私は、止血するために医療上やむを得なかったと思います。私たちと同じように注射を打っても、とまらないんです。私たち一般的な血友病患者と同様の治療ではだめだ。やむを得ず大量に投与しなければならないということがこの患者さんには起こったわけです。そして、請求した額がそういう超高額な医療費になったというふうに私は認識しています。
　薬害エイズ以降、医療現場においてむだに血液製剤の使用をしているとは私は到底思えません。そして、この患者の容体というものを厚生省もお知りだと思います、かなり重篤な状態であったということを。命を助けるために大量に投与せざるを得なかった。そういった診療を行った、治療を行った病院が請求したときに、八割もの減額をされれば患者はどういうふうに思うでしょう。そして、その医療に携わったドクターはどうお考えになるでしょう。
　自分たちは一人の命を助けるために最善の努力、最善の治療を行った、それが結果としてこれだけの金額になってしまった、それを請求したら八割もむだな使い方をしていたというふうに判断されたというのは、私は到底理解できません。
　今これは再審査請求も行われるような話もお聞きしているわけですけれども、どのように厚生省としてお考えなのかという点についてお尋ねしたいと思います。
○丹羽国務大臣　いわゆる免疫寛容療法につきましては……（家西委員「いや、免疫寛容療法じゃありません、今言っている質問と違います、免疫寛容療法というのはインヒビターの治療に対して行うものです、ちゃんとレクしなあかへんやんか、厚生省自体がインヒビターの治療というのをわかってないんちゃうか、それでレセプト切っとったらあかへんで」と呼ぶ）
○江口委員長　近藤局長。
○近藤政府参考人　再審査請求というのは、不服がある場合には当然出せることになってございますから、今準備をされている最中だというふうに承っておりまして、まだ私どもは受けておりません。その段階でいろいろ審査の中身を吟味した上で再決定される、こういうふうになってございます。
○家西委員　ぜひとも再審査を申し出た場合は受理していただきたいし、いま一度検討していただきたい。
　しかも、インヒビター治療を行っている血友病ドクターを審査委員に入れるべきだと思います。そうしないと、これはわからないと思います。水準的に考えてとか一般的にと考えたときには、これはわからないと思います。そして、これの効能書きというか、厚生省の認可されているファイバとかそういった薬については、ちゃんとインヒビターにはこれだけの量が要りますよということが使用説明書に書いてありますし、そのとおり使っているはずです。それで、それだけの金額になってしまったわけですが、これを問題があるというふうに話されるのは、私はいかがかなと思います。
　次の質問にします。審査委員会の委員についてお尋ねしたいと思います。
　社会保険診療報酬支払基金法十四条では、医療担当者の代表、保険者の代表、学識経験者、この三者から選ばれることになっているはずです。しかし、実際は、すべて委員は医師です。普通ならば、法律家や看護、福祉の専門家、医療ジャーナリストとか国民各層から選ぶべきだと私は考えますけれども、実際に構成されている委員の方々は、ここに名簿をやっといただきましたけれども、すべてがドクターであります。
　これは、法律上で見ると同数で分けなきゃならないみたいなことが書かれていたと思うんです。これは十四条の二項ですけれども、「審査委員会の委員は、診療担当者を代表する者、保険者を代表する者及び学識経験者のうちから、定款の定めるところにより、それぞれ同数を幹事長が委嘱する。」と書かれている。同数でなければならないのに、どうして医師だけなんでしょう。お答えいただけますか。
○近藤政府参考人　支払基金法の第十四条では、審査委員といいますのは、診療担当者、保険者、学識経験者の三者構成というのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、実際にその診療内容が適正かどうかというのを判断する、審査するということになりますと、医学的知見というのは欠かせないわけでございまして、すべて医師、歯科医師が担当する、こういうことになっているわけでございます。
○家西委員　だったら、どうして支払基金法にこういうことが書いてあるのですか。医師ばかりになっていていいのですか。「同数」とまで書いてあるのですよ。保険者というのは、医師は関係ないのではないですか。委託を受けているということになるのですか。どうなのですか。
○近藤政府参考人　三者構成ということで、診療担当でございますとか保険者とか学識経験の団体の方から御推薦を願う、学識経験は私どもといいますか支払基金の方で決める、診療担当、保険者の代表というのは関係団体の方から医師の方を推薦していただいて任命する、こういう形をとっております。
○家西委員　では、その件については、そういうふうに委託を受けた業務だというふうに認識させていただきます。
　しかし、私がこの名簿を下さいと言ったときもなかなかいただけなかった。これほど隠さなければならないものだったのかなというふうにも思えてなりません。
　これは、不正請求を防ぐとか後で何かがあったときにというふうに言われているのかどうか私はわかりませんけれども、国民全般の医療にかかわる問題を審議され、しかも、四十二万点以上の高額医療費に対して審査をされる方々はやはり公正公平でなければならないし、一体、だれが、いつ、どういうような審議のもとにこういうものを却下したり受けたりというのをやっているのか、もっとオープンにされるべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○近藤政府参考人　かつて委員を公表したときに、はっきり申し上げて、その委員の方に働きかけがあったというふうな事例が幾つかあったようでございます。そういう面を踏まえて、現在の段階では公表しないということにいたしているわけでございます。
　これは、こういった情報公開の時代でございますし、先生御指摘のような話もあるわけでございますので、現在の委員につきましては公表しないという前提でなっていただいておりますので、それも踏まえて手続をとりたい、今後の検討課題にしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○家西委員　時間が来ましたので、最後に一つだけ。
　先ほど言いましたインヒビター治療、先ほど大臣が答弁しかけました免疫寛容療法ですけれども、これの保険適用をぜひともしていただきたい。米国の報告では、六歳未満の子供にそういったインヒビターが発生した場合、免疫寛容療法、大量に定期的に血液製剤を投与するのと免疫抑制剤を一緒に使うことによって、約七〇％の子供が一般の血友病にまで治る、インヒビターを排除できるというふうに言われています。
　しかし、今日本ではこれは保険適用を認めておりませんので、大学病院の研究費などを細々と使いながら治療しているために、インヒビター患者を減らすことができない。血友病と診断されて、血液製剤を初めて打って、大体三カ月ぐらいでその反応が見えてくる。そして、一たんインヒビターになると、一生それを負わなければならない。そして、今回のような膨大な超高額な医療費を請求せざるを得ない。それには、そういった免疫寛容療法を保険適用していただいて、インヒビター患者の総数を減らしていただければ、まずもってこれは解消するのではないかというふうに私は思えてなりません。
　それとあわせて、製剤も非常に高いです、アメリカの約倍近い値段です、千単位と言われるインヒビターに使われる血液製剤一本約二十万円。アメリカの倍近い値段が査定されています。これは、非常に少ない患者のためにというふうになれば、どうしてもそういった経済的なリスクを負わなければならないというようには判断しますけれども、そのためにも免疫寛容療法の保険適用を認めていただけるようにお願い申し上げます。大臣に最後にお聞きして、私の質問を終わります。
○丹羽国務大臣　通常、薬事法で承認されております量よりはるかに多い製剤を投与する必要がある免疫寛容療法につきましては、国際的に見ましても治療法として確立したものとは言えない状況にあると考えています。したがいまして、現時点では、保険診療としても、公費負担医療としても認められないものと考えており、今後の医学的な動向を見守りたい、こう考えておるわけでございます。
　今後、免疫寛容療法に関する症例の報告であるとか論文などを収集いたしまして、血液凝固製剤の第VIII因子製剤を取り扱う企業において、用法、用量の設定が可能かどうか、検討を行うように指導していく決意でございます。
○家西委員　ぜひともお願い申し上げます。検討ではなくて、ぜひとも保険適用を認めていただきたいと思います。そして、マスコミ報道の二度とないようにお願いして、私の質問を終わります。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　大臣、引き続いて御苦労さまでございますが、よろしくお願いいたします。
　私はきょう、保育所の設置認可にかかわる規制緩和の問題、それから障害者プランのこと、そして、時間がありましたら、有料老人ホームの介護保険の指定に伴う介護費用の調整ということについてもちょっと触れたいと思います。
　まず、保育所の設置認可にかかわる規制緩和、このことでパブリックコメントを厚生省が三月九日締め切りで求めたということもございますし、恐らくこの三月中にこのことに関して規制緩和の方向で通知等が出されるのだと思いますけれども、このコメントの中を見ますと、従来保育所の設置主体は自治体、社会福祉法人を原則としていたわけでございますが、それ以外の民間主体についても認めるということになろうかと思います。この場合に、民間主体といいますと、営利法人、非営利法人、あるいは個人、とにかく多様な民間主体が要件さえ満たしていれば参入はよろしいということになろうかと思いますけれども、そういう方向でしょうかということ。それから、今回設置認可にかかわって規制緩和をしていく目的は何なのかということをお尋ねしたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず、保育所の規制緩和でございますが、本年度中に設置主体制限の撤廃、さらに施設自己所有規制の見直し及び定員要件の緩和を行うことにいたしております。
　これらの措置でございますが、保育所の待機児童の解消、平成十一年の四月現在で三万二千人保育待機児童がいると言われておりますが、さらに、延長保育を初めとする多様な保育サービスに対する需要への対応など、各地域が抱える課題に対しまして、地域の実情に応じて地方公共団体が柔軟に対応できるようにする、こういう観点から規制緩和を進めていくものでございます。
○石毛委員　ただいまの大臣の御答弁では、規制緩和の目的と申しましょうか理由ということで、待機児童の解消中心のお考えというふうにおっしゃられたと思いますけれども、厚生省からいただきました資料ですと、平成七年、九五年四月一日の保育所の待機児童が二万八千四百八十一人。その後ふえてまいりまして、九七年の四月一日、四万五百二十三人。翌年三万九千五百四十五人、これは余り減らないのですが、十一年、九九年の四月一日、三万二千二百二十五人で七千人ぐらい減っている。九九年ですと減っておりますが、この間、ずっと待機児童は三万人から四万人で推移しているということでございます。
　規制緩和とも絡みまして、実際に待機児童の解消策をどのように図っていこうとお考えになっておられるのでしょう。そこのあたりをお尋ねいたします。
○丹羽国務大臣　保育所の待機児童対策につきましては、少子化対策臨時特例交付金によりまして、保育所の整備であるとか地域の実情に応じたさまざまな事業がなされるところでございます。各市町村の計画によりますと、三年間で三万八千人の待機児童の解消が図られる、こう見込まれておるわけでございまして、待機児童解消に向けて大きく前進することができるものと考えておるような次第でございます。
　その一方で、今後の保育需要の増大を考えますと、保育所定員の弾力化などのその他の対策によりまして引き続き保育所の受け入れ枠を整備するための努力をしていくことが必要である、こう考えているような次第でございます。新年度から開始する新エンゼルプランにおきましても、需要の多い低年齢児、ゼロ歳から二歳の保育所受け入れ枠につきまして、五十八万人を五年間で十万人ふやして六十八万人に拡大することにいたしております。
○石毛委員　私も新エンゼルプランの人数、箇所数などを拝見しました。それと、先ほどちょっと触れました入所待機児童数の推移等々を眺めてみますと、この新エンゼルプランで果たして足りるのかなという思いがいたします。
　これからの保育ニーズのあらわれ方をどういうふうに把握するかということともかかわるかと思いますけれども、待機児童数の推移ということにかかわっていただいた人数ですと、四年間で入所児童数が二十二万人ふえております。新エンゼルプランの方は、五年間で千六百カ所から二千カ所にしていくというわけですけれども、多機能保育所の整備で四百カ所ふえたとしましても四万人ぐらいかなと。それから低年齢児の受け入れ枠、これは大臣が今お触れになったところでございますが、これが五年間で十万人ふえるわけですけれども、実は、ここでいきますと四年間で約九万人ぐらいふえていますので、十万人で足りるのかなというふうに思います。
　ですから、もう一度大臣に、恐縮でございますけれども、この解消策を考える場合にどういうところにポイントを置いてこの新エンゼルプランなどをお考えになられるのか、そのあたりを少しお教えいただければ、あるいは大臣のお考えでも披瀝いただければと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○丹羽国務大臣　やはり一番ニーズの多い分野を中心にして考えておるわけでございます。
　そういう中で、保育サービス等の子育て支援サービスの充実という観点からは、まず何といっても、先ほど申し上げておりますように、ゼロ歳から二歳のいわゆる低年齢児の受け入れ枠でございます。これにつきましては、平成十一年度が五十八万人でございますが、先ほども申し上げましたように、この五年間で十万人ふやしていこうじゃないか。
　それから第二番目でございますが、保育サービスが非常に多様化しておるわけでございます。その中で、延長保育の推進が七千カ所から一万カ所、休日保育の推進が百カ所から三百カ所、それから、乳幼児健康支援一時預かりが四百五十カ所から五百カ所。そのほか、在宅児も含めました子育て支援の推進で地域子育て支援センター整備、一時保育の推進。それから、最近注目を浴びております放課後児童クラブの推進、これは九千カ所から一万一千五百カ所。
　こういうことで、私どもは、基本的にあくまでも若い男女の方々が子供を産んで働きながら、要するにそういうような環境づくりのためにこのような施策を講じているところでございます。
○石毛委員　いろいろと御指摘いただきましたけれども、また昨日いただきましたデータを拝見していますと、待機児の年齢別で絶対的に多い人数のところが、低年齢児と申しましても一、二歳児のところですね。
　今、育児休業も大分普及してまいりましたから、ゼロ歳児の入所ニーズよりは一、二歳児のところの方がウエートは高いのだろうと思いますけれども、こういう人数を拝見しますと、私は、なかなか受け入れ枠が拡大していかないのは、施設の問題もあるでしょうし、それから保育所の職員の配置基準、今たしか一、二歳児は子供さん六人に対して一人、最近変わっていますでしょうか。ゼロ歳児の場合には三対一になったかと思いますけれども。そこのあたりもネックになっている部分があるのではないかとか、もっときめ細かい対応が必要なのではないか。
　先ほど大臣は、利用者側の保育ニーズから休日保育ですとかいろいろおっしゃいましたけれども、保育サービスに携わるスタッフ側の条件もあわせて考慮していかないと、枠組みはつくったとしてもサービス供給はなかなかふえにくいのではないか。したがって、待機児童の解消も難しい部分もあるのではないかという思いがいたします。これは私の方の見方でございますけれども。
　大臣、この件に関しまして確認的な質問になるかとも思いますけれども、この規制緩和策で保育所の待機児童は解消していくのでしょうか。厚生省は、設置主体を自治体、社会福祉法人以外に規制緩和するということでその見通しをお持ちなのでしょうか、どうでしょうか。
○丹羽国務大臣　全国的に例えば保育園と幼稚園を見ました場合には、保育園が非常に集中しているところであるとかあるいは幼稚園が集中しているところとか、とかく偏在しがちでございます。そういう中におきまして、いわゆる幼保の提携というものが打ち出されたわけでございます。
　私は、これまでの大きな壁を一歩も二歩も打ち破って、設置主体が自由になって、そして、ともにそれぞれの持っております性格は異なるものがあるわけでございますけれども、少子化対策のために果たす役割は大変大きいものがある、このように確信をいたしておるような次第であります。
○石毛委員　これから始まっていくわけですから、ぜひこの推移を私も注視したいと思いますけれども、設置主体を開放していくということは、もちろん営利法人にも非営利法人にも門戸を開いていくということだと思いますので、それぞれ提供主体がきちっと保育の質を保てるような参入の仕方をするということと、それぞれが公正にきちっと参入できるような基盤整備をぜひお考えいただきたいというふうに思います。
　規制緩和が営利法人の方に流れるだけでしたら、やはり特定の流れにシフトしていくことになりますので、非営利法人等も参入できるような、全体の政策的な統合性と申しましょうか総合性、ぜひその辺に厚生省としての政策的な方向性を整理していただきたいということを申し上げたいと思います。
　それでは、次に、障害者プランについてお尋ねしたいと存じます。
　障害者プランは長期計画として多くの省庁にかかわっておりますので、厚生大臣に全体的なお答えをいただくということはなかなか機構的に御無理なところもあると思いますから、厚生省所管の障害者プランについて、現在のところ、その内容あるいは実績について大臣はどのように評価をされておられますでしょうか。その点をまずお伺いいたします。
○丹羽国務大臣　障害者プランの進捗状況と評価について御答弁をさせていただきます。
　厚生省におきましては、障害者プランに基づきまして、平成十四年度末の目標達成に向けまして、障害者に対する在宅サービスの充実であるとか社会福祉施設の整備などを積極的に進めているところでございます。障害者に対する相談支援事業など一部の事業を除きまして、おおむね順調に進捗していると考えているところでございます。
　障害者プランの推進のためには、市町村レベルで障害者計画が策定されることが極めて重要でございます。市町村の計画作成を支援しつつ、平成十四年度の目標達成に向けて全力を挙げてまいりたいと思います。
○石毛委員　今大臣は在宅サービスの充実ということにもお触れになりましたけれども、障害者プランの進捗状況は、目標年度二〇〇二年度、私がいただきましたのは平成十年度、九八年度ということになりますけれども、それで達成率を計算してみますと、身体障害者療護施設八六・〇％、知的障害者更生施設九九・七％ですか、それから授産施設・福祉工場も八〇・八％です。ですから、これまで法律に基づく社会福祉法人格を持っておられて、入所施設をというようなところの施策は、もう既に目標年度に対して一〇〇％近く実現している。
　ところが、市町村障害者生活支援事業は、目標が六百九十カ所に対して実現はわずかに七十九カ所、一一・四％。それから、精神障害者地域生活支援事業は、目標六百五十カ所、実現は百一カ所、実現率というふうに計算してよければ一五・五％。それから、ホームヘルパーは、高齢者の方との兼任がありますから、ここで実績として計上されている人数を三分の一に見込みまして計算してみましても四四・六％。つまり、大臣は先ほどの御回答でたしか在宅サービスの充実というふうにおっしゃられたと私は思ったのですけれども、もし充実したという表現を使えるとすれば、大きな入所施設について充実しているのであって、障害者プランの中でも地域、在宅サービスに関して言えば、私の表現で言えばゼロにも等しい。
　それで、私は、何をもって整備されたというふうに判断するか、そのこと自体も難しい問題だと思いますけれども、例えばホームヘルパーさんにつきまして、兼任を三分の一にカウントしまして、専任八千九百人を足して仮に身体障害者一、二級の在宅の方と対比をしますと、ヘルパーさん一人に対して身障一、二級の方が六十三人です、成人で。これで果たして地域生活が確保できるというふうに見ていいのでしょうか。
　それで、きのう担当の方がお持ちくださった障害者プランを久々に私も繰ってみたのですけれども、「障害者プランの視点及び具体的施策目標」の一番目に挙げられているのが「地域で共に生活するために」、四番目には「生活の質（ＱＯＬ）の向上を目指して」、こういうことがずっと七項目挙がっているわけです。
　私は、先ほど大臣御答弁くださいましたけれども、障害者プランの厚生省所管に関して見ましても、決定的に在宅、地域の部分に関して言えば進捗状況は立ちおくれているというふうに見ざるを得ないのではないか、こういうふうに思うのですが、大臣は、私がおくれているというふうに見るということに御同意いただけますとするなら、なぜ地域、在宅にかかわるサービスの整備がおくれているのか、そのあたりはどんなふうにお考えになられますでしょうか。
○丹羽国務大臣　障害者プランの進捗状況を見まして、特に在宅におきまして必要とされますホームヘルパーでございますが、兼任の方が三万三千六百九十二人、専任の方が、これは少なくて八千九百五十四人、目標が四万五千三百人、こういうことでございまして、まだまだ必ずしも十分な体制が整っていらっしゃらないというのが先生の御指摘だ、このように承ります。
○石毛委員　大臣、私はそういうふうに指摘させていただいたのです。
　それで、大臣に私がお尋ねいたしましたのは、どうしてこの在宅に関するサービスの推進が進まないというふうに大臣は御認識になられますかというふうにお尋ねしたわけでございますが、いかがでしょう。
○丹羽国務大臣　私も現場などを見せていただいての感想でございますが、障害者の方々は、授産施設であるとかグループホームであるとか、そういう中において仕事をなさりながら生活している方が多い。現実問題として、まだまだ在宅で十分にサービスを受けるような体制ができておらないということ。それから、やはり同じような障害者の方々がともに生活をした方が、自分たちにとって生きがい、喜びというものが感じられるのではないか、こういうようなことがその背景にあるのではないかな、こう思っておるような次第であります。
○石毛委員　市町村障害者生活支援事業といいますのは、それこそ障害者の方々が在宅で、といってもそれは在宅に閉じ込められるわけではないわけですから、地域で生活をしていくためにどんなサービスを利用できるかというようなことを紹介する、あるいは障害者の方たちが地域で暮らし続けていくためにお互いに力をつけ合っていく、エンパワーメントという表現がありますけれども、エンパワーメントをしていく。そういう意味でいえば、この市町村障害者生活支援事業あるいは精神障害者地域生活支援事業を生き生きと稼働できるように進めていくことが、在宅での自立といいましょうか、地域での自立、ともに生きるという暮らしを実現していく、そのキーになる事業だと私は思います。
　ここにこそ厚生省としてはリーダーシップを発揮していただかなければ、なかなか地域でともに生活する方向には向かないというふうに思います。ぜひここのところを強くしていかなければならないというふうに思いますけれども、もう一度大臣としてのこれからの御見解と申しましょうか、そのあたりをお答えいただけたらと思います。
○丹羽国務大臣　障害者プランの中で、市町村の障害者生活支援事業など障害者に対します相談支援事業につきましては、障害者プランの初年度に創設した事業でございます。現在のところ、必ずしも思うように予定どおり実施が進んでいない状況にございます。
　その主な要因といたしましては、これらの事業が障害保健福祉圏域を単位として障害の種類別にそれぞれ整備するとされていることなどから、当該圏域内の市町村間の調整などが必要とされており、それに大変時間を要しているものと考えております。
　それから、今年度より、障害保健福祉圏域内の市町村が連携協力をいたしまして障害者計画を策定することを都道府県が支援する事業を創設し、市町村間の調整を促進いたしております。
　また、精神障害者の相談事業につきましてはこの四月から、身体及び知的障害者の相談事業については今般の社会福祉事業法等の改正において社会福祉事業として法定化を図ることにしておりまして、相談支援事業の実施に一層の努力をしてまいりたい、このように考えているような次第でございます。
○石毛委員　後者の部分で、大臣は知的障害者の方についての相談支援事業等は法定化していくというふうにおっしゃられましたけれども、そういうサービスを含めて、地域で暮らしていくには例えばホームヘルパーさんをもっとふやしていく、ふえていかなければならない。知的障害、精神障害の方にもこれからホームヘルパーさんの利用というのはどんどん広がっていかなければならないのだというふうに思いますから、そういう方向なんだろうと思います。
　私は申し上げたいのですけれども、思い返してみますと、介護保険法の附帯決議の中には、若年障害者の方の介護保険適用の問題をどう考えるかというときに、市町村障害者プランの推進を図っていってサービスを充実してというような附帯決議も衆参で付されたわけでございます。それから、これはこの通常国会で恐らく提案されることになるだろうと思いますけれども、社会福祉事業法を改正して社会福祉法にする、そういう法案提出も会期のいかんによっては出されてくるということでございますけれども、社会福祉事業法の改正が提案されて、これから措置ではなく選択に移ります、契約に移りますと言われましても、肝心のサービスがなければ契約も選択も何もあったものではないわけです。この今の障害者プランの実態でいきますと、選べるといったって、身障療護施設が選べるだけふえる話でもないと思いますし、選べるサービスはないのではないかというふうに思わざるを得ないということでございます。
　そういう意味では、私は、個人的な考えとしましては、社会福祉事業法の改正というのも問題ではないかというふうに考えているところでございます。そのことを申し上げさせていただきたい。
　質疑の持ち時間が終了しましたというペーパーが参りましたので、ぜひともサービス基盤の充実というところにこれから力を入れなければ次の政策展開はないのではないですかということを申し上げて、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○江口委員長　それでは、速記を起こしてください。
　中桐伸五君。
○中桐委員　民主党の中桐でございます。
　私は、先ほど石毛委員からも質問がございましたが、障害者プランがちょうど半ばを過ぎていく時期にありますので、障害者の問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　特に、障害者の社会的な自立ということから考えまして、働きたいという意欲を持っている障害者の方がちゃんと就労できているかどうか、そういう問題についてまず最初に取り上げていきたいというふうに思います。
　先ほど、石毛委員の質問に対しまして、大臣は障害者プランの進捗状況はおおむね良好に進んでいるということでございますが、これはあくまで一つのプランに対する進捗状況ということでございます。そういうプランに対する進捗状況という観点から問題を取り上げるというよりも、私もいろいろこの間障害者の小規模作業所の現場に赴いたり、あるいは、私の地元である岡山でも福祉工場というプログラムをたくさんの障害者が希望している、しかし、その福祉工場の建設、そういうものを実現する計画の中で、これは都道府県とか市町村との関係がございますので、そういったものを実現をしたいという意欲はあるんだけれども、なかなか認可がすぐに出されない。そういう要望を私も地元で聞いてきておるものですから……。そういう観点から、そういう現実を踏まえて、障害者が社会的に自立するために就労を促進する必要がある。
　特に今は景気が非常に低迷しておりますので、これは労働省の分野でございますが、法定雇用率を満たすための措置があっても、障害者が法定雇用率の世界の中でも就労の場を失っている状況がある。障害者の社会的自立にとって就労というものが非常に重要である。しかし、非常に厳しい状況にある。
　そこで、冒頭、この障害者の就労促進というものについて、厚生省の計画の中で大臣はどのようにお考えになっておるか、まずそのお考えからお聞きしたいと思います。
○丹羽国務大臣　障害者の方々が可能な限り就労できる社会をつくることは、大変重要なことであると考えております。厚生省といたしましても、必要な就労訓練を行う授産施設などの整備を進めております。
　障害者の方々の就労を促進していくためには、労働省などとの連携が重要でございます。このため、今年度より、厚生省と労働省の連携事業として、障害者に対して就業支援と生活支援を一体的に提供する障害者の就業・生活支援の拠点づくり試行的事業を実施いたしております。
　いずれにいたしましても、今後とも、労働省など関係省庁と一層緊密な連携を図りながら障害者の就労の促進に向けて努力していきたい、このように考えているような次第でございます。
○中桐委員　積極的に取り組むというお答えと受けとめますが、その方向性を踏まえながら具体的な問題に入っていきたいと思うのです。
　先ほど私が申し上げましたように、障害者の就労の場が、今景気が非常に悪いので、実際事業所の中からむしろ障害者の雇用というのは減ってくる。そういう状況にある中で、自分の子供さんを中心にして地域の障害者の皆さんの就労の場を確保したいということで、障害者の親などが自主的に、非常にせっぱ詰まった状態で小規模作業所を、しかもそれは入所施設ということじゃなくて、通所で小規模の作業所をつくって運営をしている状況があるわけであります。
　その中で、そういった小規模作業所は、いろいろな形でつくられておりますが、運営の条件が非常に格差があるといいますか大きな違いがある。
　例えば、特に身体障害者の方の就労よりももう一つ困難な条件を抱えている精神障害者の方あるいは知的障害者の方、こういった方の通所の作業所を小規模ながらつくっていく、そういう場合に、例えば地方公共団体がいろいろな公共施設の一角に小規模作業所の場所を提供して、そして少人数の障害者の方がそこに通所で通って作業をするものから、全くそういう場を持たない方が、自分で家賃も全部払って作業所を開いてやっている。そういうふうに、作業所の運営条件そのものが大変大きな違いがあるということを現場を見て知ったわけであります。
　そういう中で、例えば私の地元の岡山市では、そういう作業所の奨励をするために、作業をしている障害者の方に奨励金として一人一日百円の補助をしているというふうなことも聞いたわけであります。
　これからそういう非常に多様な運営条件にある小規模作業所をつくらざるを得ない状況の中で、これからはＮＰＯというものがＮＰＯ法人をつくって運営にも取り組まれていくだろう。もちろん、既にＮＰＯがつくった小規模作業所も岡山にありますけれども、ＮＰＯ法人が小規模作業所の運営に参加をすることも予想されるわけであります。
　そういう状況の中で、今後国と地方公共団体がどのような形でこういった小規模作業所に対して支援を行っていくのか、そういうことが非常に重要になってくると思うのですが、その点について厚生省の考え方はいかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　親の会などが運営をいたしておりますいわゆる小規模作業所でございますが、地域に根差した自主的な取り組みとして、障害者の自立であるとか社会参加の促進に重要な役割を果たしているわけでございます。その運営の基盤の安定化が課題となっておるわけでございます。
　このため、厚生省といたしましては、従来から、通所授産施設やデイサービスなどの法定施設や法定事業への移行を促進してきたところでございますが、移行に至らないところにつきましても所要の助成を行ってきたところでございます。
　厚生省といたしましては、今般、国会に提出いたしました社会福祉事業法の改正などによりまして、通所授産施設の規模要件や社会福祉法人の資産要件、二十人から十人ということで要件を緩和いたしまして、小規模作業所の運営主体が社会福祉法人格を取得し、通所授産施設へ移行しやすい環境を整備することなどによりまして、運営基盤の安定というものを図っていきたいと思っております。
○中桐委員　社会福祉事業法の改正については、また別途議論をする場があると思いますので、その点は後ほどまた議論に参加したいと思いますが、二十人から十人にするという認可条件の緩和、これは実際にどのくらい障害者の小規模作業所の拡大ができるというふうに予想されていますか。
○今田政府参考人　個々の施設の定員が、出入りが激しいということもあり、全体的な把握ができてございませんので、正確な形でお答えすることができないわけであります。また、一部小規模作業所が、法人格じゃなくてまさに自主的な活動で自由にやりたいという方々もいらっしゃるという非常に多様な状況の中で、今御質問いただきましたことについてお答えするだけの資料は現在持ち合わせておりませんので、御容赦いただきたいと思います。
○中桐委員　これは社会福祉事業法の中でまた議論したいと思いますが、何か、見込みというか推定も全然できないまま二十人から十人に緩和するというのでは、現状把握が非常に甘いんじゃないか、そういう点だけは指摘しておきたいと思います。
　次に移りたいのですが、先ほど私ちょっと触れましたように、障害者の方の就労を、福祉的就労といわば労働という形で評価をする考え方と二つあろうかと思います。
　基本的に、人間はいろいろな多様性を持っている。その多様性も、就労意欲は十分あって、労働能力は非常に多様性がある。特に、障害者の方の中にも多様性は大きいと思います。しかし、社会的自立という精神からいけば、これは、福祉的就労ということからちゃんとした労働という形で就労を位置づけていくというのが私は基本的な方向性だろうというふうに考えております。
　そう考えたときに、先ほど私は岡山の実態を申し上げましたが、小規模作業所に障害者一人の就労を奨励するために、岡山市であれば一日百円。しかし、最低賃金は一日約六千円ぐらいですよ、岡山では。そうすると、この格差は一体何なんだという問題であります。
　つまり、私が小規模作業所の皆さんを多く回ってみますと、労働生産性という点では極めてばらつきが大きい。例えばはしを一つのパックに二十個詰めるのに、ある障害者は数十パックやれるけれども、ある障害者は一日に二パックしかできない、そういう極めて大きな労働能力における差があります。しかし、そういう中で基本的にこれをどういうふうに労働として評価していくのかということは、やはり避けてはいけない問題だというふうに思います。
　その点でいいますと、岡山市が奨励金として一日百円出しているというのでは、これは生産能力の現状からいって、市場経済の中でこの作業所がちゃんと独立採算でやっていくという状況は、生産能力にばらつきのある障害者の皆さんが働いている小規模作業所の運営を市場経済の中で確保するというのは極めて難しい。
　そういう状況の中で、しかし、就労意欲を持って社会的に自立をしていきたいんだという障害者の方はたくさんいらっしゃる。そういう現状を踏まえて、これは労働省にも質問いたしましたが、厚生省も福祉工場とかそういった分野をお持ちなので、これは当然、福祉的就労という中途半端な形じゃなくて、これからは労働として評価する方向で行くべきだと私は思っております。
　そういうことを考えたときに、例えばＩＬＯの九十九号勧告などの中にも保護雇用というふうな形で、つまり、この雇用は国が責任を持って保障するというのが国際的な方向性でありまして、この間、地方事務官の問題でも、国に移管をするということが労働省の方でも決まったわけでありますが、そういう意味で国が保障するという形で、例えばフランスだとかスウェーデンでは保護雇用という概念、つまり、ＩＬＯ九十九号勧告に基づいて、それぞれ国によって就労条件は違います、当然、週に一日しか働かない者も対象にするのはどうかという問題もあろうかと思いますから、それぞれ条件は違いますが、これは福祉就労ではなくて労働なんだという形でちゃんと位置づけた上で、国によっては、最低賃金まで補助をするというふうな形でやっている国もあるわけであります。
　いきなり最低賃金まで不足分を上乗せして国が保護雇用で補助をするというふうなことを私は今ここで言いたいわけではないのですが、考え方として、岡山市がやっているように奨励金が障害者一人一日百円ではとても……。最低賃金との格差は極端なものでありますから。そういうことを考えているわけでありますが、そういう点で厚生大臣にお伺いしたいのですが、こういった議論をやっていく必要があるのではないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○丹羽国務大臣　まず、いわゆる小規模作業所におきましては、地域に根差しました自主的な取り組みとして、創意工夫による多様な事業を展開いたしておるわけでございます。
　具体的には、小規模作業所は、一般就労が困難な障害者の方々の就労訓練を行うという機能から、重度障害者の生活のリズムの確立であるとか、あるいは健康の維持を目的としたデイサービスの場としての機能まで多岐にわたっておるのが現実でございます。
　先ほど来、先生は、福祉的な評価ではなくて労働的な評価という点に着目した助成を行うべきだ、こういうようなお考え方でございます。
　確かに私どもは、小規模作業所に対しましては、一カ所当たり年間百十万円、二千七百八十五カ所、年間にいたしまして三十億円ぐらいでございますけれども、このような補助を行っておりますが、これは労働の評価という点に着目して助成を行っているというよりは、こういった障害者の方々がさらに就労意欲を持っていただいて、そういうような環境をつくっていただきたい、こういうようなことで助成をいたしておるような次第でございます。
　なお、小規模作業所につきましては、障害者団体を通じた、今申し上げたような国庫補助であるとか、あるいは地方単独事業に対する地方交付税措置が講じられているわけでございます。昨年の八月には、中央省庁、地方自治体に対しまして、小規模作業所などの製品を積極的に購入してほしい、こういうことを文書で改めて依頼をいたしましたところでございます。
　いずれにいたしましても、厚生省といたしましては、このような措置を通じまして、今後とも小規模作業所の自主的な取り組みを支援していきたい、このように考えているような次第であります。
○中桐委員　少なくとも、今大臣の答弁の中では、労働の評価という観点ではまだそこまでいっていない。いきなり小規模作業所までということは、検討の期間も要ると思います、そういう方向でもって検討を進めてもらいたい。
　特に、福祉工場については、これは設置の時点から、より労働の機会を保障するということがうたわれております。小規模作業所は自主的に、多様な形態で、しかし、少しでも就労の機会ということでいえば、それは共通のものだと思いますけれども、福祉工場については、明らかに設置の目的のところで、通常の事業所に就労できない障害者の方に就労の機会を、労働の機会を提供するということがうたわれているわけです。
　ですから、少なくとも福祉工場というところからでも労働の評価ということ、つまり、その工場に丸ごと幾らという形の援助だけではない、一人一人の障害者の皆さんに対する労働の対価という形で評価をする、そういうことも検討していただきたい。これは要望事項で、答弁は結構です。
　次に精神障害者のことをお聞きすることになっておりましたが、時間がありませんので、飛ばしていきたいと思います。
　先ほど石毛委員の方からも少し触れられましたが、今障害者プランが半ばを過ぎ、あと三年という状況になっているわけですが、四月一日から介護保険サービスがスタートする、介護保険がスタートする。三年というのは短いものですから、この介護保険サービス、これは介護保険制度の導入の際に障害者のサービスとどういうふうに整合性を持たせるのかという問題については多々議論があったと思いますが、もうあと三年で障害者プランも終わる時点に差しかかっておりますので、厚生省としては、この若年障害者の皆さんへのサービスを介護保険との関連性も含めてどのように考えていこうとしているのか、現段階での見解を伺いたいと思います。
○丹羽国務大臣　介護保険で六十五歳未満の若年障害者を対象とすることにつきましては、介護保険法の制定当時、障害者施策は公の責任において公費サービスで実施すべきだという関係者の認識が大変強かったということがございます。
　それから、第二番目といたしまして、障害者の介護サービスの内容は極めて多様でございまして、仮に介護保険の対象とする場合にその範囲をどうするか、こういうようなものがなお検討課題として少なくない、こういうような意見が出されたのでございます。
　当面、こうした経緯を踏まえまして、基本的には障害者施策の枠組みの中で公費による対応を図ることとされたところでございます。
　将来、介護保険で若年障害者を対象とするかどうかにつきましては、介護保険制度の実施状況などを踏まえまして、また介護保険法の附則の規定にもございますように、介護保険制度の全般的な見直しの中で検討していく課題だと考えております。
○中桐委員　それは一般的な答えなんですが、介護保険が四月一日からスタートして、どのぐらいの時点でその若年障害者の問題を検討するか、そのぐらいのプランは今何かお持ちなのではないですか。それもないんでしょうか。
○丹羽国務大臣　現在のところ、持っておりません。
○中桐委員　それは、ぜひしかるべきところで検討を始めていただきたい、要請をしておきたいと思います。
　時間がありませんので、最後に障害者施策について、これは国、地方公共団体、それぞれのところでの話でございますが、地元でいろいろ小規模作業所あるいは福祉工場をつくりたいという要望をしている皆さんの意見として、障害者本人や関係団体の参加あるいは意見の反映を十分やってほしい、その場が非常に乏しいという意見が強く出されておりますので、その点についてお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
　障害者施策への障害者本人や関係団体の皆さんの参加については、「心身障害者対策基本法の一部を改正する法律の施行について」という通知の中に、これは国のレベルの話として障害者施策推進協議会というものをつくり障害者等が委員として参加をする、地方障害者施策推進協議会においても障害者が委員等として参画できるよう配慮されたい、平成五年にこういう法律の施行について通知が出されているわけでありますが、この点も含めて、時間がありませんから簡単で結構ですが、障害者施策への障害者本人あるいは関係団体の参加、あるいは意見の反映という点について、今現状はどのようになっているか、国及び地方の状況を簡単にお答えいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　厚生省といたしましては、中央障害者施策推進協議会や身体障害者福祉審議会などの審議会におきまして、障害者本人及び障害者関係団体の代表者の方を委員といたしまして任命しているほか、施策の立案及び実施に当たりまして随時意見を交換するなど、障害者の方々に参画していただくための場を設けるように努めております。
　なお、障害者の福祉サービスにつきましては、措置制度から利用制度に変更することなどを内容とする今般の社会福祉事業法の改正案の立案につきましても、数次にわたりまして障害者関係団体と意見の交換を行う場を設けて、その意見の反映に努めてきているところでございます。
　いずれにいたしましても、こうした取り組みを通じまして、障害者の方々の御意見を十分にお聞きしながら施策の推進に努めたいと思います。
　地方の実情でございますが、率直なところ、まだ十分なものは掌握しておりませんけれども、私どもといたしましては、この中央の姿勢を十分に指導し徹底していくように努力していく決意でございます。
○中桐委員　時間がなくなったので終わりますが、一言。地方の実態把握をぜひしていただいて、私のところに文書ででも資料をいただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　額賀副長官には、御出席をいただきまして大変ありがとうございます。
　質問の一点目は、新宿の旧陸軍軍医学校跡地で発見された人骨問題についてでございます。
　経緯を申し上げますと、一九八九年、平成元年の七月二十二日、厚生省戸山研究庁舎の建設現場、国立栄養研究所跡地でございますが、ここから百体以上に上ると推定される人骨が発見されました。現在、人骨は新宿区において保管中ということでございます。
　人骨が発見された土地は旧陸軍軍医学校の跡地であり、そこには戦前、石井四郎軍医によって防疫研究室が開設されておりました。さらに、防疫の実地応用のためとして、満州防疫機関が出先として設立をされたわけでございますが、これが関東軍防疫給水部、いわゆる七三一部隊であったわけでございます。
　このような背景から、人骨はその発見当初から七三一部隊との関連が指摘され、厚生省は土地の管理者としての立場から、あくまでも土地の管理者ということでございますけれども、その立場からその由来について調査することとなり、今日に至っているわけでございます。
　そこで、まず官房副長官にお伺いをいたしますが、このような人骨であるならば、土地の管理者としての立場ではなくて、戦後処理という観点から内閣の責任において調査を行うべきと考えるわけでございますが、いかがでしょうか。
○額賀内閣官房副長官　金田誠一先生の御質問にお答えをしたいと思いますが、先生が御指摘のとおり、戸山庁舎から大量に発見されました人骨につきましては、その土地が旧陸軍軍医学校であったことから、御指摘のように七三一部隊との関連づけで国会でも議論があったことはよく承知をいたしております。
　このため、厚生省におきまして、土地の管理者の立場から、人骨の由来、経緯について、当時の教官や学生等から種々意見を聞いたり、あるいは聴取をしたりして調査を行ってきたということも聞いておりますし、御承知のとおりであります。
　政府といたしましては、厚生省の調査結果が明らかになった段階で、人骨を管理している新宿区が依頼している専門家の鑑定結果なども踏まえまして、種々の観点から対応を検討しているというふうに考えていただきたいと思っております。
　現時点におきまして、いわゆる七三一部隊との関係について、具体的な関連づけを証明する資料は政府部内で発見されておりませんし、また持っておりません。したがって、政府といたしましては、事実関係が明らかになった段階でこれは考えるべきものと思っております。新しい事実関係が生まれれば、厳粛な気持ちで対応させていただきたいというふうに思っております。
○金田（誠）委員　新たな事実関係が実は既に明らかになっているわけでございまして、その辺のところを副長官は十分御承知おきでないのかなと思うわけでございます。
　先般、厚生省から、二月の二十五日付でございますが、「人骨の由来に係る調査の概要」という資料をいただきました。これはお持ちだと思いますが、いかがでしょうか。その中に、旧陸軍軍医学校関係者二百九十三名に対し郵送で調査をしたと。回答があったのが百四十四名、何も知らなかった者が百二十一名、具体的記載のあった者が二十三名ということですから、この二十三名の方の回答が非常に重要な意味を持つと思うわけでございます。
　その中で、「戦場に遺棄されている多数の戦死体の中から、主として頭部戦傷例を選別し標本として、持ち帰ったものと聞いている。」というのが五通ございます。あるいは、「軍陣病理学教官より「研究には戦死体が必要であるが、その入手は甚だ困難である。諸官は、これより戦場に赴くが、機会をとらえて戦死体を軍医学校に送ってもらいたい。」と卒業があるごとに頼んでいたので送った者もあったかも知れません。」というのが一通でございます。
　こういう当時の関係者、恐らく教官か卒業生だと思うわけでございますが、このような極めて重大な証言がある。もちろん七三一部隊と直接関係があるという証言にはなっておりません。しかし、遺棄されている戦死体の中から持ち帰ったという証言は極めて重大でございまして、この二月段階で初めて明らかになった、それ以前は明らかになっておらなかった、私はこう思うわけでございます。これは戦時国際法にも違反することでございます。そして、この遺棄された戦死体なるものが、七三一部隊との関係がないという証言は何もないわけでございます。あるかもしれない。仮になくても極めて重要な問題だ。
　したがって、土地の管理者という立場ではなくて、戦後処理という観点から処理する段階に来た、調査する段階に来たということを問いただしているわけでございます。改めて御回答をお願いします。
○額賀内閣官房副長官　先生が御指摘のとおり、二百九十三名に対しまして郵送をし、その中から具体的に二十三名の者から回答があったということは、御指摘のとおりなのであります。そしてまた、今おっしゃられたことも先生の言うとおりであるというふうに理解をいたしております。
　しかしながら、七三一部隊との関連づけの中でこの回答がなされたというふうには聞いておりませんし、また、我々が防衛庁の防衛研究所あるいは国会図書館等におけるさまざまな資料を検討した結果においても、七三一部隊との関係を直接裏づけるものはありません。
　したがって、私どもがこの調査について断念をしたということでもないわけでございますけれども、引き続いて調査をしていく過程で新しい事実関係が生まれれば、これはきちっと対応していくものであるというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、安倍（晋）委員長代理着席〕
○金田（誠）委員　戦場に遺棄されている多数の戦死体の中から持ち帰ったと。七三一部隊ではないかもしれないし、あるかもしれない。しかし、いずれにしても、戦場に遺棄された死体を持ち帰ったということは戦時国際法に違反をする行為であって、戦後処理という観点から当然解明されてしかるべきだということを私は申し上げているわけで、その点どうでしょうか。
○額賀内閣官房副長官　この文書を全部詳細にまだ読んではいないんですけれども、この統計をまとめた中で、「戦場に遺棄されている多数の戦死体の中から、主として頭部戦傷例を選別し標本として、持ち帰ったものと聞いている。」というふうにありますから、直接この方もそれを見ているわけではないというふうに承知をしておりまして、事実関係が、いかようにこれがなされてきたのかという経緯について判断をしかねる場面があるわけでございます。
　したがって、確かに七三一部隊とは関係がないということを断言しているわけでもないし、また関係があるとも断言をしているわけではありませんから、私どもは、これについて、きっぱりともうこれ以上調査をしませんというふうに言っているわけではないのであります。
○金田（誠）委員　もはやその調査が土地の管理者という非常に限定された立場からの調査であってはならないということを申し上げているわけです。
　戦地から持って帰ってきたということは、かなり確実な状況ではないでしょうか。御自身が持ってきたという方がもしおられたとしても、その方が果たして証言していただけるかというと、極めて困難な状態になるのではないでしょうか。あるいは、五十年という歳月の流れを考えれば、その方が直接証言される可能性は極めて少ないかもしれない。この軍医学校に関係していた恐らく卒業生の方が証言をされたというのは、これ以上の証言というのはあり得るんでしょうか。かなり確度の高い証言として受けとめて、土地の管理者という立場ではなくて、戦後処理という観点からの調査に切りかえるべきだということを私は申し上げているわけです。
　内閣として検討対象になりませんか。今、恐らく副長官は官房長官なり総理なりとも話を詰めてここに来ておられるわけではないと推測するわけですが、そうした立場で持ち帰っていただいて、総理、官房長官、あるいは厚生大臣、こういう中で戦後処理という観点から調査に踏み出す状況になったという御判断をいただけるかどうか、検討していただけませんでしょうか。