Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　いずれにしても、今大臣のお答えの中に、ただいま我が国はほとんどの国民がいろいろな形で付番をされている、それは、行政情報を見る限りにおいても、さまざまな分野で確かに電子計算化といいますか、ＯＡ化が進んでいるわけでありますから、番号はいろいろある。それは確かにそのとおりであります。
　しかし、本当に赤ちゃんからお年寄りまで、場合によってはすべての行政情報の基礎部分として、ある意味では共通番号になり得るわけですから、なり得る道を開くその番号が付されるということは、今までもたくさん番号はあるんだからいいじゃないか、そんなに大きな変化じゃありませんよという認識は、私はちょっと違うと思っております。
　したがって、我が党ももちろんまだ結論を出したわけではありません。これは対決法案ではないという話も随分理事会等で出ておりますけれども、端的に言いますと、党内で対決しているような、党内対決法案でありまして、いや、それは党内対決が悪いということじゃなくて、やはりこの問題に関して、どんなグループ、どこでもやはり個人のプライバシーを守るという観点から、全く意見が対立してくる、この法案に対しても意見が対立してくるという、その事実があるということを私はぜひ大臣に御理解をいただきたい、こう思っておるわけであります。そうした認識に立って、我々はしっかり国会で審議をしなきゃならぬ、こう思っておるわけであります。
　先ほどもずっと皆さんの、同僚委員の議論を聞きながら、横で同僚の委員とも小声で話をしておりましたら、今から私はシステムの拡大という話をするわけでありますが、先のことまでそんなに心配しなさんな、さっき大臣もおっしゃいました、先はまた法律にゆだねられているんだから、国会の責任においてやることなんだからいいじゃないか、それはそのときにしっかり議論すればいいことだ、こうおっしゃったけれども、私は、先ほどからの議論を聞いていますように、まさに我が国の行政の大きなエポックメーキングとなるような出来事だと思っています。
　少なくとも、これが総背番号制だとは僕は申し上げませんけれども、少なくとも番号管理社会の入り口の扉を今まさにあけようとしている、今までも番号はたくさんありますよ、あるけれども、共通番号ができるということではまさに扉をあけようとしているわけでありますから、扉があいたその先の世界はどうなるのかということは、私はやはり今入り口部分でしっかり議論をしなきゃならぬ、先で議論すればいいというものじゃないだろうというふうに思っているわけでありまして、そういう意味ではしっかり議論をしたいというふうに思います。
　そういう意味では、大臣、それは先のことだから、そのときに国会で審議すればいいじゃないかという姿勢ではなくて、やはり今考えられる可能性については、もっとあのときに仕組みをきっちりやっておけばよかったな、まさかこんな時代になろうとはだれも想像しなかったと、コンピューター社会というのはそこまで動くわけでありますから、ただいま、我々の限りを尽くして、人知の限りを尽くしてやはり検討する責任が国会に課せられているんではないか、私はこう思うわけであります。
　そういう観点で、ちょっと最初のテーマとして、今回の仕組みは住民基本台帳法の法律の枠の中でやられるわけでありますけれども、一つは目的ですね。今回の住民基本台帳の改正法案ではこの目的は変えない、こういう話であります。
　この点については、本会議でも大臣と議論させていただきましたけれども、大臣は、住民基本台帳の基本的な枠組みは維持しつつ本人確認のための仕組みを付加するものであって、法の目的に沿ったものだ、したがって、この第一条の目的は変える必要はない、今回、むしろこの目的に沿った改正をするんですよ、こういうお答えをされました。私はこの部分がまだいまだに疑問に感じております。
　それで、さっきから言っているように、まさに我が国の行政の中で大変な出来事だ、大臣はそうでもないとおっしゃるが、私はまさにエポックメーキングだと思っていますから、そういう意味では、大きな出来事のときにやはりこの法律の趣旨といいますか目的をもう一回総点検してみる必要がある、さっきも言いましたように。これから下手をすると番号管理社会になるかもしれない可能性をはらんだ世界に一歩踏み込むわけでありますから、法律の趣旨、目的というのはきっちりと点検をしておく必要があるだろう、将来法律を改正するときでもその目的というのはやはり極めて大事だというふうに私は思います。
　新しい仕組みをこの法律を改正して、例えば納番にしても年金番号にしてもそうでありますけれども、そういうものを活用しようとしたときに、どういう観点で法律改正をしていいのかということはやはりスタートのときにきっちり議論しておかなきゃならぬだろうと私は思うんですね。
　そういう意味では、この法律の目的というのは、「この法律は、市町村において、住民の居住関係の公証、選挙人名簿の登録その他」ずうっとありまして、「住民の住所に関する届出等の簡素化を図り、あわせて住民に関する記録の適正な管理を図るため、住民に関する記録を正確かつ統一的に行う住民基本台帳の制度を定め、もつて住民の利便を増進するとともに、国及び地方公共団体の行政の合理化に資することを目的とする。」この目的は変えない。変えないどころか、今回の改正もこの目的に沿ってやるものだというように大臣確認させていただきたいんですが、それでよろしいですか。
○野田（毅）国務大臣　まことに御指摘のとおりでございまして、住民基本台帳法は、その第一条「目的」というところで、市町村において住民に関する記録を正確かつ統一的に行う住民基本台帳の制度を定めることにより住民の利便を増進するとともに、国及び地方公共団体の行政の合理化に資することが目的と、こう規定をいたしておるわけでして、まことにそのとおりであると思います。
　それで、特に今回の住民基本台帳ネットワークシステムの構築というのは、全国的に市町村の区域を越えた本人確認ができるような仕組みを付加するものでありますけれども、市町村が住民基本台帳制度を運営するというこの制度の基本的な枠組みというものは変更はしないということであります。
　さらに、国の行政機関が本人確認情報を利用した事務処理を可能とすることによりまして、住民の利便を増進するとともに、国の行政の合理化にも資するものであるということでございます。
　したがって、住民基本台帳ネットワークシステムの構築というのは、あくまでも現行の住民基本台帳法の目的の範囲内においてなされるものであると認識をいたしております。
○桝屋委員　今回の改正法案の内容を見ますと、先ほどから議論が出ていますＩＣカード、住民票カードですね、この利用について、もちろん各自治体の条例でもって定めるということになっておりますけれども、その道が開いている。これは、場合によっては限りない、いろいろな住民サービスがあるわけで、そこは、例えば今大臣が御説明されたこの第一条の「目的」、「もつて住民の利便を増進する」というところで読み切られるのかどうなのか。私は、ＩＣカードというのは、高齢者の保健、福祉、医療サービス等に、また後ほどお話ししますけれども、後で議論はちゃんとしますけれども、多分大きな影響を与えるだろうと思っておりますが、そういうことまでこの「住民の利便を増進する」ということで読み切られるのかなと。
　あるいはまた、今回の法改正では、新たに県の役割というのが、今までの住民基本台帳の仕組みとは別に県の役割が入ってきますね。都道府県という役割が入ってくる。そうしたことが果たして私はこの「目的」だけで読み切れるんだろうかな。この「もつて住民の利便を増進する」、これで全部読み込むのかどうかちょっと確認を。
　私の理解は、この法律をどう読んでみても、住民登録、住民の住所に関する届け出等の簡素化を図るという観点で、そうした作業の利便を図るというように読むのではないか、そのまさに住民登録、住民基本台帳、住民票のその処理をめぐって、それに係る利便ではないのかというふうに思うんでありますが、それをちょっと超えているんじゃないか、その超えた部分もこの利便で読めるのかどうか御見解を伺いたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　住民基本台帳カードにつきましては、これは、このシステムにおいて、例えば住民票の写しの広域交付あるいは転出転入手続の簡素化という場合に大いにその実施のためには役立つ、そういうものでカードというものをネットワークシステムにおいて位置づけておりますので、先ほど申し上げました趣旨そのものということで目的の中に入るものだと考えております。
　都道府県の役割は、広域的な地方公共団体という点に着目いたしまして、市町村の区域を越えて、さらに都道府県の区域を越えますけれども、それで、広域的な住民基本台帳のネットワークシステム、広域交付あるいは本人確認情報の提供という場合には、やはり広域的な団体である都道府県の役割ということになりますので、これに都道府県が調整の役割を果たすことも、この中で住民基本台帳制度を定める、その制度をより効果的に運用するということで目的の中に入っていると考えております。
○桝屋委員　では、違う確認をしますと、「もつて住民の利便を増進するとともに、」というこの住民の利便というのは、いわゆる住民票の分野に関して利便を図るということなんですか。それ以外の幅広い行政全体をも指して言っている意味なのか。そこの見解はどうでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　「もつて住民の利便を増進する」というのは、究極の目的として住民の利便につながるということでございまして、住民基本台帳事務及び国の機関等に本人確認情報を提供するということによる利便も入ります。
　というのは、ちょっと御説明させていただきますと、住民基本台帳制度ができたときに、届け出がそれぞれ行政手続ごとに別である、台帳も別であるということで、住民の方の不便もあるし行政の効率化も阻害されているということ等、それが主な制度の目的でございます。
○桝屋委員　ですから、今の局長の御答弁では、この住民の利便を図るということは、やはりここに書いてある住民の居住関係の事実確認といいますか、そうした住民票の事務を処理するという意味で利便を図るというふうに読むのが正しい読み方なんでしょう。今の説明ではそういうふうに私は読めるんですよ。
　何で私はここまでしつこく聞くかというと、先ほど大臣がいらっしゃらないときに、政務次官が胸を張って、今回の改正について鰐淵先生の質問に対して最後にどういう所見を述べられたか、決意を述べられたかというと、高齢者や被災者等の弱者に対する配慮の行き届いた社会づくりを進めていく際の社会を支えるセーフティーネットとなるものであるというように私は確信していますよ、このようにさっき政務次官はおっしゃった。
　この表現というのは、もう住民基本台帳の世界からとっくに離れて、今回の住民票コードあるいはＩＣカード等を利用して次なる世界にまさに進もうとしている、少なくとも住民基本台帳法の議論をしているときの政務次官の最後の決意としては、何を議論しておるんだろうかということを私は素朴に感じたんです。直観であります、直観。
　そこは、大臣どうですか。まあ、大臣はいらっしゃらなかった。もう一回、私間違っているかもしれない、局長、そういうふうにたしかおっしゃったんですよね、政務次官は。
○野田（毅）国務大臣　新しい住民基本台帳のネットワークシステムが構築され、そして、特にそれぞれの当該市町村自身のネットワークの構築というだけでなくて市町村のみずからの行う行政自身の中でもそれぞれの担当部局の中でこのことが効率的に生かされることによって、そういういわゆる高齢化が進んできたその福祉行政に関する業務に関してもよりスピーディーな対応が可能になるのではないか、そういったことを踏まえての発言である、またそれに対する期待の表明であるというふうに思います。
　しかし、広く言えば、そのこと自身が自治体自身の行政事務の合理化なり簡素化、効率化ということに大いに役立つということは何人も否定し得ないことだ、私はそう思っています。そういう意味で、福祉行政に関係する業務がさらに充実されて、そしてスピーディーな対応ができるということは大変結構なことだし、期待がされることだ、私は、そういう思いで政務次官が御答弁を申し上げたのではないかと今話を承りながらそのように感じた次第でございます。
○桝屋委員　大臣、そのときにいらっしゃらなかったからそのように御説明をされるんでしょうが、大変元気いっぱいに胸を張って決意を申されたわけでありまして、今の大臣のその御説明、多分政務次官はこう思ったんじゃないか。確かに、高齢社会、おじいちゃんやおばあちゃんがふえる。当該市町村を越えて他市町村でも広域的に住民票の写しがもらえる、交付してもらえる。あるいは、転出転入のときに今まで二回だったものが一回で済むよ、役所へ行くのは一回で済む。その利便性、その利便が向上するだけで果たしてセーフティーネットという言葉になりますか。もっと違う思いがあるんではないか。
　きょうずっと一日の議論を聞いていまして、今回のこの住民票コードそれからＩＣカード等を活用して、まさにセーフティーネットと思われるような分野にまでこの住民基本台帳の世界が踏み込むのではないか。私は踏み込んでもいいと思うんですよ、場合によっては。だから、本当にそこのところはちゃんと、いやいや、そういうことを言うとプライバシーの問題に関するからそれは言えないんだ、それは先の問題でしょう、まずは今回乗り越えておいて、番号さえ導入すれば何でもできる、次は国会でちゃんとやるんだから問題ないじゃないかという、小さく産んで大きく育てるみたいなことではなくて、そうではなくて、私は、やはり入り口を開く今このときに、趣旨、目的までちゃんと明確にした方がいいと。
　私は、ある意味では将来の住民基本台帳を、ＩＤカード等さっきから納番とかいろいろ出ています、そうしたものが利用するであろう、だれが考えたって利用しますよ。それを利用するということを想定して目的規定ぐらいまではちゃんと検討するという姿勢があった方がいいのではないかというふうに私は思うんでありますが、いかがでありましょう。
○野田（毅）国務大臣　まさにこの目的規定に合致しているんではないかというふうに実は感じまして、例えば、介護なんかに関してもかなり広域的な対応をしなければならないというのはもうみんな予想しているわけで、その中でこういったシステムが上手にうまくそれぞれ活用されていくということになれば、ある意味では介護システム、介護制度そのものが幅広い意味での社会のセーフティーネットだという表現が現にあるわけであります。社会保障システムというのはまさに社会のセーフティーネットを構築する要素であるというのは、これは大体一般によく使われていることではないかと思います。そういう意味で政務次官がそういう表現をしたのだろうと思うんです。
　そこで、この目的規定のところについて言えば、まさにそういう広域化している中で住民の利便が増進されるということにも役立つわけですし、あわせて自治体の福祉行政等々それに関連する業務のまさに合理化、効率化ということにも資するわけでありまして、まさに合目的的といいますか、まさにこの目的規定に合致している今回の改正の中身ではないかと思っております。
○桝屋委員　もうこれ以上の議論はいたしませんが、「もつて住民の利便を増進する」あるいは「国及び地方公共団体の行政の合理化に資する」ということは、今の大臣のお答えでありますと、住民基本台帳事務以外にさまざまな行政を全部包含した概念だという御説明ですね。
　ですから、それは、この「住民の利便を増進する」あるいは「地方公共団体の行政の合理化に資する」という観点では、これから先さまざまな法改正もその趣旨に沿って行われるということでありましょうから、ちょっと私は、これはまた議論をいたしますが、今の大臣の見解、ここの第一条をそうしたことで読むということで果たしていいのか、大きな懸念を現在のところは表明し、また次の議論にさせていただきたいと思います。
　それで、やはり我々が一番心配しておりますのは、さっきから話がありますように、確かに現在の私たちの生活、国民の生活というのは行政上のさまざまなデータベースが構築されている、そのことは私も行政におりましたからよく知っております。幾つぐらいあるのか、地方あるいは国を含めましてデータベースが一体どれぐらいあるのか。恐らく、データベースにはそれぞれＩＤ番号があるわけでありますから、そのデータベースの数だけ私たちには番号がいろいろなところで付されているというように思うわけでありますが、今回、リンクするものではないにしろ、一つの住民基本台帳という個人のオーソライズされた番号ができるということで大変危惧をするのは、やはりデータのマッチングということですね。
　確かに、合理化を図るということで、データベースがそれぞれあって不合理だ、それはどこかで一本に結べばこれほど行政上の観点からいくと見やすい話はないわけでありますが、ただ、データベース同士がマッチングされますと、今回の住民票コードでマッチングされることを私は最大に懸念をするわけであります。そうしましたら、ありとあらゆる情報が、まさに私たちの情報が、行政の情報だけでもすさまじい情報があるわけであります。
　先日、私、年金の問題でちょっと現場へ行って話を聞きましたけれども、年金サイドが持っている今の年金番号、今二つ、三つあってそれを一本にするというので大変現場は苦労しています。どれぐらいデータが入っているんだと聞きましたら、それはもう年金のデータベースに入っている我々の個人情報だけでもすさまじいものがある。大体、どこで結婚し、どこで離婚をされて、どうやって仕事をしてどのぐらい収入があるかということは、もう一目瞭然でそこでわかるわけでありまして、そうしたデータベースがマッチングされるということは、民間じゃないですよ、行政のデータベースがマッチングされるようなことがあったら、本当に私たちの情報は丸裸になるな、こういう危惧を持っているわけであります。
　そういう意味では、ネットワーク研究会で、これは平成八年三月に出された報告書でありますが、「ネットワークシステムからコード等のデータ提供を受けた行政機関は、当該データを基礎として構築するデータベースと他のデータベースとを電子計算機処理により結合してはならない」、こういうようにすべきだという報告が出ているわけでありますが、この部分はこの法案ではどのように整理されているのか、お伺いしたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お話しの研究会において、諸外国の事例なども踏まえ、また、我が国における個人情報保護制度の現状を分析した上で、今お話のありました指摘がなされているところでございます。私どもといたしましても、その後、各界の代表者、有識者による大臣主宰の懇談会、あるいは国会での御議論、各方面の御意見を踏まえまして、システム構築に向けた検討を行ってきたところでございます。
　今回の改正法案におきましては、本人確認情報の提供を受けた国の機関等は、法令で定められた目的以外の目的のために本人確認情報の利用または提供をしてはならないというふうにいたしているところでございます。この本人確認情報の目的外の利用、提供の禁止ということで、それによりまして、法令で規定された目的を超えましてデータ照合を行ったり、またはデータ照合のためにデータを提供するということは、本人確認情報の目的外利用、提供に該当しますので、これは規制される、できないということでございます。
○桝屋委員　そうすると、わかりやすく説明していただきたいのですが、このネットワーク研究会の報告書で出されたデータベースの結合、これは行政情報でもしないようにしようということでありますが、それは貫かれているということでいいんですか、本当に。もう一回ちょっと。
○鈴木（正）政府委員　本人確認情報の提供を受けた国の機関等でございますが、それにつきましては、研究会の考え方は貫かれておりまして、データマッチングをしてはならないということでございます。
○桝屋委員　わかりました。ちょっとそれは、もう一回詳しく確認をさせていただきたいのですが、もう一回ここで確認しておきたい。
　局長、それはない、データマッチングはない、できないということは、法案の条文としてはどこにきちっと書いてあるわけですか。もう一回教えてください。
○鈴木（正）政府委員　個人情報、本人確認情報の提供を受けた国の機関等でございますから、三十条の三十四で、受領者というのは国の機関等ですが、「当該事務の処理に関し本人確認情報の提供を求めることができることとされているものの遂行に必要な範囲内で、受領した本人確認情報を利用し、又は提供するものとし、当該事務の処理以外の目的のために受領した本人確認情報の全部又は一部を利用し、又は提供してはならない。」このように定めを置いております。
○桝屋委員　だから、データベースの結合はできないということですな。私は、ここは一番大事な部分だろうと思いまして、お役所に対して国民が本当に信頼をしていればいいわけでありますけれども、こういう時代、国民がお役所をどれぐらい信頼をしているかというと、私はなかなか厳しい状況があるだろうと思うわけでありまして、我々の知らないところでさまざまなデータが、データベースができ上がる。
　これは、データベースのマッチングというのは本当に見やすい話でありまして、住民票コードが一つできたことによって、考えようによってはありとあらゆる作業ができるわけでありまして、私も役人の端くれをしておりましたからわかるのですが、もうこのデータベースとこのデータベースを絶対ひっつけたい、のどから手が出るほどひっつけたいと思うのですよ。その力というのは間違いなく加わってくる。それは大臣おっしゃったように、役人でありますから、最初から悪いことをしようなんて思っているわけじゃないのです。住民のサービスを向上するためには、この情報はひっつけた方がいい、データベースをつくった方がいいというふうに絶対思うわけでありまして……（発言する者あり）やった本人が、いや、私はそういうことをしておりませんけれども、そういう役人の、現場で仕事をされる皆さん方の力学というのは、本当にそういうふうに働くだろう。したがって、今の話は絶対に法律で禁止されているということでありますから、一応は安心するわけであります。
　ちょっと言葉をかえて、違う観点でお聞きしたいと思います。
　もう一つは、やはり心配なのは民間ですね。民間の、特に金融機関あたりにこのデータベースが流れると本当に大変なことになるわけでありまして、特に金融機関、ここへ流れれば丸裸になるというふうに思っているわけで、これは民間は利用を禁止されております、住民票コードを利用したデータベースを作成してはならないというふうになっていますね、民間は。
　逆に言うと、私は行政機関はできるのじゃないかと思ったのですが、今の御説明では、行政機関もデータベースをつくることはできないと。本当に何度も確認して申しわけないのですが、住民票コードを利用して行政は、どこの部分であろうと、国であろうと都道府県であろうと市町村であろうと、データベースをつくれないということですね。このように理解していいのですか。
○鈴木（正）政府委員　市町村などが、それぞれの行政主体が法令で定められた事務処理を行うに当たって、本人確認情報のいわば電子計算機処理を行うことが事務処理の効率性の観点から適当でありまして、その前提として、住民票コードを内容とする本人確認情報をデータベース化する必要があります。この場合においても、本人確認情報の目的外利用が禁止されておりますので、法令で定められた事務処理以外の目的のために住民票コードなどの本人確認情報をデータベース化することは認められない、禁止されている、こういうことでございます。
○桝屋委員　繰り返しの質問で申しわけないのですが、これほどの設備投資をして、ある意味では逆に、データベースをぜひつくりたいというふうに思う、さっき申し上げたような気持ちが働くわけで、本当に大丈夫かなと。国、都道府県、市町村を通じてそれはないということであればそれで安心をするわけであります。
　私、何でこんな質問をしておるかというと、今の現場での個人情報の流出事件というのはさまざまあるわけでありまして、現実の企業活動において、個人情報収集活動というのはすさまじいものがあるわけですね。我々の想像をはるかに超えた、名簿屋といいますか、さっき名寄せという話もありましたけれども、それはもう大変な勢いでありまして、当然ながら、行政の持っているデータベース、これをいかに手に入れるかということは、これからこの制度が始まれば、恐らくそこがそうした分野の大きな関心事になるんではないか、私はこう思っているわけであります。
　今まで、どうでしょうか、市町村の不祥事、住民票がばさっと外へ漏れてしまったというようなこと、事件は幾つか私は新聞情報で聞いているのでありますが、そうした事件というのは今までに何度かありましたでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　住民基本台帳の関係で、最近において、情報漏えいというんですか、それに関係する不祥事でございますが、平成六年に、ある市におきまして、廃棄すべき旧閲覧用の台帳の管理不徹底のためにコピーが外部へ流出した事件が発生しております。また、平成四年に、ほかの市でございますが、閲覧時の監視体制の不備によりまして、閲覧用のマイクロフィルムが閲覧の最中に外部へ持ち出される事件が発生をいたしております。
○桝屋委員　最近はその二件ぐらいですか。
○鈴木（正）政府委員　主に大きいのはそのように承知しております。
○桝屋委員　小さいのまで伺いたいところでありますが、外部に漏れてどこへ流れたか、教えていただけますか。平成六年、外部にどのぐらいの量が漏れたのか、どこへ流れたのか、教えていただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　平成六年のケースでございますが、マスコミの方が市役所の方に来られて、閲覧用の住民台帳のコピーと思われる紙を数十枚、さらにもう一枚が提示されたということで、調査の結果、外字の特徴から、その市の電子計算機によってデータ処理された住民台帳のコピー、こういうふうに判明したということでございまして、ちょっとデータ量等はわかりません。
○桝屋委員　また後日でも結構です。事件の概要も知りたいと思うんですが、恐らく私は、これは外部の名簿業者あたりに流れたのではないか。やはり流れるのはもともとニーズがあるから流れるわけでありまして、必死になって企業活動ではこうしたものを求めているということがあるわけですね。
　大臣は本会議の中で、本当に罰則等も重たくしている、こういう御説明もありましたけれども、この制度が始まれば、住民票コードをいかにして手に入れるかと必死になってねらっている者がいる、ねらわれているんだという認識のもとに私たちは仕事をしなきゃならぬと思うんです。
　既に最近でも、結構大きいものでも二件ぐらいの流出事件があるということでありまして、今度はオンラインでみんなつながっているわけでありますから、よその情報を全部とれるかどうかわかりませんけれども、どこかに一つ穴があけば全部流れちゃうんじゃないかという心配もするわけでありまして、それをねらっている人は必ずいる。そのねらっている人たちの技術というのは我々の想像をはるかに超えたものを持っておられるということがあるわけでありまして、大変に私はその辺を危惧します。
　それで、もう一つ確認しますが、民間機関において禁止されているのは、あくまでも他へ提供するためのデータベースをつくっちゃいけませんよと、自社内部でデータベースは幾らでもつくってもいいわけですね、手に入ったものは。外へ出ない限り、流れない限り、表に出ない限りわからぬわけでありますから、私は本当に、まさにブラックの世界でどんなことが起きるのか、大変に心配をするわけであります。
　もう一つ確認でありますが、今回、各市町村の現場を考えますと、既に九〇％以上電算化をされているという説明は何度も受けているわけでありますが、既に電算化されたシステムが各市町村にあるわけでありますね。それに今回新たな、全国統一といいますか、四情報プラス住民票コードの住民票ネットワークシステムがかぶさってくるわけでありまして、これは各市町村の現場では完全に分離をされるということで理解していいですね。
　市町村が今まで自分のところで住民票のデータベースをつくっていて、しかもＯＡ化している、電子計算化しているというところについては、今回の仕組みが入ってくると、そこは別に分けてうまくできるんでしょうか。ちょっと具体的な御説明を。概略だけで結構です。
○鈴木（正）政府委員　このシステムは、それぞれの市町村の既存の住民台帳システムと全国ネットワークの間にコミュニケーションサーバーというものを新設いたしまして、それを介して全国的にネットワークするというものでございます。
　住民基本台帳システム、市町村のものには本人確認情報以外のネットワークで使用しない個人情報も入っておりますので、個人情報保護ということを最大限考えまして、既存の住民基本台帳システムと各市町村のコミュニケーションサーバーと直接接続しないという方向で検討をいたしております。
○桝屋委員　まさにコミュニケーションサーバーというのが極めて大事になってくるだろうと私は思うんですが、住民票コードを新たに導入するわけでありますから、今までそれぞれ市町村がおやりになっていた住民票のシステム、これも当然ながら市町村としては、恐らく今まではＩＤ番号はほかのものがあると思いますが、それを変えたいと思うと思うんですよね。そうすると、どこかで接続した方が一番見やすいわけでありますけれども、それはせずに、フロッピーか何か、バッチ処理か、別々にやるということですか、行ったり来たりはうまくいくんですかね。
　　　　〔山本（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（正）政府委員　技術的なお話になりますが、ファイアウオールをかぶせた上で、技術的に遮断する仕組みをかぶせた上で、基本台帳システムとコミュニケーションサーバーとは、ある時期にそこのデータを、四情報プラスコード付随情報をコミュニケーションサーバーに保有させる、こういう仕組みでございます。
○桝屋委員　だから、それはつなぐということじゃないですか。その時点ではつなぐわけですね。何かのセキュリティーの仕組みはかませるけれども、一時期はつなぐということでしょう。
○鈴木（正）政府委員　ファイアウオールという遮断の仕組みをかぶせた上で、付加した上で、それでつなぎますが、直接接続という方式ではない、こういうことでございます。
○桝屋委員　時間があったらもうちょっとやりたいんですが、ファイアウオール、僕はちょっとそこまでコンピューターに詳しくないんですが、具体的にはどうするんでしょうか。ラインで結ぶわけじゃないんですね。ここにいらっしゃる人、皆さんわかっておられるのかな。皆さんわかっておられれば結構なんですが、私がわからぬものでありまして……。
○鈴木（正）政府委員　住民基本台帳のシステムとコミュニケーションサーバーとの、流れるときに、いわばダムのようにせきとめる仕組みをつくりまして、それで何重にもそのほかのデータが出ないようにするシステムでコミュニケーションサーバーに本人確認情報を保有させる、こういうことでございます。
○桝屋委員　余り小さいシステムまでここで議論するつもりはないのでありますが、しかしつなぎの部分というのは、大臣、コンピューターで一番怖いのは通信ですから。通信というのはよくわからぬのです。私もわからぬのです。自分でコンピューターを使いながら、インターネットを初め通信となると全くわからなくなるわけであります。
　私は、ここにいらっしゃる方々もそうでありますが、ぜひその辺の部分は現場で、しかしこういうものはまだないわけですね。できれば、デモといいますか、こうしたシステムがもし参考に見られるようなところがあれば御紹介いただきたい。我が委員会でも、そうしたものはしっかりこの目で確認しないと、少なくとも我々素人から見てもこのセキュリティーは大丈夫だ、こう思えるようにならぬと、今のその部分が、さっきの話じゃありませんが、ある役場で、役場か市町村かわかりませんよ、市町村なのかわかりませんが、ばさっとなくなったと言っておるわけですから。
　そういうことがこの移行期に行われたら、大変な情報が漏れるわけでありますので、ぜひそういうところがあれば、委員長にお願いしておきたいのですが、その辺もしっかり、我々が理解できるもので一回見た方がいいのではないか、また理事会等でお諮りをいただきたいと思います。よろしいですか、委員長。場合によってはデモぐらいを見るというような活動もされた方がいいのではないか。理事会でまた検討いただけますか。
○坂井委員長　理事会で話題にしてください。
○桝屋委員　さてそれで、時間がなくなってまいりましたので、今度は現場の市町村の立場から今回のこの改正をどういうふうに見るのかという問題でありまして、今回はいろいろな議論がなされていますが、せっかく現場でやっているものを、国でばさっと一つの住民票コードというのを決めて、上から全部押しつけてしまうんじゃないか、こういう印象を受けている感もあるわけであります。
　この点については、大阪府の高槻市議会から提出された意見書では、地方からオンライン化を求める要望が上がっていないじゃないかというような指摘もあったようでありますし、地方自治体にも説明がない、これほどの大きな改革に当たって十分な説明がないという声もあるようでありますけれども、こうした実態をどのように把握しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　地方団体からの要望あるいは意見でございますが、全国市長会からは、平成九年十一月に、ネットワークの整備を推進するため早期に住民基本台帳法を改正するという要望をいただいております。また、全国町村会からは、平成九年の十二月に、法改正を早急に行い、制度化を図るとの要望をいただいております。全国知事会からは、平成九年三月に、住民基本台帳ネットワークシステムについては、住民サービスの向上、行政の効率化、高度化に資するものとの御意見をいただいているところでございます。
　また、地方団体からの意見聴取でございますが、先ほどのネットワークの研究会には、地方団体の実務者、市区町村の担当課長さんにも入ってもらっております。また、懇談会の際には、地方公共団体の長にも御参加いただいて、意見をお聞きいたしております。
　また、これまで基本台帳法の一部改正試案というものを平成九年六月に公表、あるいは平成十年の二月に法律案の骨子を公表いたしました。また、三月には、国会に提出した法律案の参考資料など、これらを都道府県を通じて市町村へ配付し、また各市町村の首長さんあるいは議長さんに対しましても、法案の概要を直接送付して紹介をいたしておりまして、制度の概要につきましては各市町村においても十分御理解いただいている、こういうふうに考えております。
　また、一部の市町村におきまして、最近、住民票の写し等の広域交付あるいは地域カードシステムについての検討がなされているところでございますが、全国的な広域交付あるいはこのネットワークシステムの稼働時期といったことの関係もありまして、限られた市町村同士での広域交付の実施あるいは地域カードシステムの導入というものをちょっと様子を見ているということで見合わせている団体が出てきておりまして、そういったところでは非常に支障も出ている、こういう状況でございます。
○桝屋委員　今も話がありましたけれども、全国市長会あたりからもその要望が出ているということでありますが、今の御説明の中で、住民票の広域交付ということはやろうと思ったけれども見合わせているところがあるという話でありましたけれども、既に今の住民票コードがないこの時点でも、共同で地域で広域交付、広域の住民票の写しの交付というのはもうやられているところがあるということですか。もしその辺の情報がありましたら、詳しく教えていただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　非常に限られた市町村同士で、例えば一部事務組合という形をとって、そこで広域的な住民票の写しの交付ということで住民の方の要望にこたえているということはあります。
○桝屋委員　今回のシステムの最大の売りは広域で住民票の写しの交付が受けられるということでありますが、既に現在でもやられているところがあるということで、私も認識を新たにしたのでありますが、何もこのシステムがなくても、やろうと思えば、今は一部事務組合、こういう話がありましたけれども、そういう知恵も出せる、やろうと思えばできたんだということであります。もちろん、今回のこの仕組みが動き出している以上、その様子を見ているという状況もあるのでありましょうが、ちょっと認識を新たにいたしました。
　それからもう一点、財政的な問題でありますが、市町村にとっては、今回の新しい仕組みが導入されることによって、また導入のときの経費あるいはランニングコストについて市町村の負担があるのではないかということもあるのでありますが、こうしたソフト開発あたりは、先ほどから、介護保険のシステム開発だけでも大変なお金がかかるという話がありましたが、その辺は市町村が一番心配をされます。住民基本台帳の事務は現行でも一応地方交付税で措置されるというふうに私は理解をしておりますけれども、設備投資さらにはランニングコスト、それから都道府県、今回は県が新たに入ってきますね。県が入ってきて、県が指定情報処理機関、処理センターに委託をするというような経費が新たに必要になるわけでありますが、ここはこの制度が改正された暁には交付税できちっと措置をされるというように理解していいですか。
○鈴木（正）政府委員　お話のように、このシステムに関係する事務は都道府県及び市町村の事務ということでございまして、それに要する費用は都道府県、市町村の負担となるものでございます。
　自治省といたしましては、本法律案が成立した段階におきまして、それぞれの地方団体がこのネットワークシステムの構築に円滑に取り組みができるように適切な財政措置を図っていくということで検討してまいりたいと考えております。
○桝屋委員　先ほどから、九〇％以上のところが既に独自のコンピューターシステムを導入しておるわけでありまして、今回国が全国共通の仕組みを入れられる、それで本当に手戻りになったりむだになったりするようなところはないのかなというのは大変私も心配をしておるのですが、そこはつぶさにこれからも検討していきたい、こんなふうに思っております。
　さてもう一点、ＩＣカードの問題でありますが、これもしっかり議論をしたいと思っているのですが、私自身もＩＣカードを現場で導入する仕事をしたことがあります。何度かしかけましたけれども、ことごとく、成功したとは言いがたい状況でありました。
　それは、さまざまな原因があったわけでありますけれども、ＩＣカードの市町村行政の利用状況でありますが、果たして本当にうまくいっているのかどうか。今回、もちろんどういう内容をやるかというのは市町村の条例でということでありますけれども、私は、何といいますか、市町村がＩＣカードを利用するということはなかなかに難しい悩みが出てくるのではないかという気がいたします。
　それは、現在のＩＣカードが、民主党の岩國先生、出雲市の話がよく出ますけれども、私は、出雲市は大変にこのＩＣカードで大成功し、住民の利便が大変に向上したという実態になっているのかどうなのかというと、ちょっと首をかしげている一人でありますが、ＩＣカードの市町村行政の利用状況、さらには本当に成功しているのかどうか。新しい仕組みを今回仕込まれるわけでありますから、その辺は自治省としてはどういうふうに認識しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○香山政府委員　お答え申し上げます。
　ＩＣカードについてでございますけれども、自治省の情報政策室というところでコミュニティーネットワーク構想というのを進めておりまして、その柱の一つといたしまして、ＩＣカードを使った地域カードシステムの標準的モデルというのを作成して、市町村に普及するというような事業も行っておりますけれども、平成十年の四月現在で、この地域カードシステムというのを導入された地方団体が十三ございます。それから、その他独自のシステムを開発されました市町村が十四ほどございまして、現在、ＩＣカードが行政に活用されておるというのは二十七団体という状況でございます。
　率直に申し上げまして、いまだこのＩＣカードの行政への活用というのは、はしりの段階というふうに申し上げるべきでございまして、華々しい利用状況とは申せませんけれども、私どもの地域カードシステムによって発行されたカードの枚数は現在十六万枚になっておりまして、前年度に比べて二万枚、一昨年に比べて五・三万枚というような形でございまして、導入いたしました市町村では着実に増加が図られておるというふうに考えております。
　今出雲市の例をお引きになりました。出雲市の場合は、御承知のとおり、平成五年から児童カードというのが運用開始をいたしまして、約九千四百人にカードが配られております。それからまた、平成九年からは、十八歳以上の方を対象とする市民カードというものが運用されまして、これは五千五百人に今カードが発行されているという状況でございまして、救急情報の照会とか健康情報の管理等に利用可能なほかに、住民票の自動交付、こういったものに利用ができるような状況になっております。これは率直に申し上げまして、成功しているかどうか、私ども申し上げにくいところがありますけれども、市の担当者等にお伺いいたしますと、思いのほか利用者が広がっていかない、そういう状況にあることも事実でございます。
　いずれにいたしましても、このシステム、普及定着するに従いまして、窓口事務だけではなくて、保健、医療、福祉、救急とか、そういった利用分野が広がれば広がるだけ値打ちが高まっていくというようなものでございまして、私ども、地方団体の積極的取り組みをこれからも支援していきたいというふうに考えておる状況でございます。
○桝屋委員　今のお答えは大体私の認識と同じであります。はしりと言われた部分はちょっと私と認識が違いますね。はしりどころではない。ＩＣカードというのは何年も前から、私がまだ役人をしておる時代でありますから、国会議員になっただけでも五年ですから、その数年前ですから十五年ぐらい前の話であります。十五年前ぐらいからこのＩＣカードは、その辺がはしりですよ。今もう走り終えています。走り終えて、十三、十四で足して二十七で十六万。
　私は、ＩＣカードというのは、さっき政務次官の話を揚げ足を取ったようで恐縮なのですが、セーフティーネットというぐらい胸を張って言われるような、多分この部分はこのＩＣカードのことを言われていると思うのです。だが、そんなことではないのではないか。私に言わせると、走り終えているＩＣカードが、今から皆さん方自治省が穴をあけられるわけでありますから、全国三千三百の市町村でやろうと思えばできる穴をこれもあけられるわけでありますから、扉は開かれるわけでありますから、セーフティーネットと言えるぐらい何か見えてきているのかというと、私はなかなか難しい問題があるのではないかと思うのですが、重ねて将来をお聞きしたいと思います。
○香山政府委員　お答え申し上げます。
　なかなか難しいお尋ねでございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、ＩＣカードというのを使いますと、これは要するに、非常に偽造が難しいとか、情報を読み取りにくいとかいう高度のセキュリティー機能を持っておりますし、また何よりも大きな記憶容量を持っておるわけでありまして、このネットワークを大きく組み立てることによりまして、保健、福祉、医療、さらには通常の日常の行政サービス、あるいは民間サービスとも連携したような形で、幅広い大きな行政サービスの向上あるいは住民の利便の向上というのが図られるという問題だと考えております。
　私どもがこのような形で地域のカードシステムをつくる場合、これはあくまで地方公共団体がその気になって、自分たちの扱うサービスのどこまでをこのカードに統合していくかということになるわけでありまして、その自主性をあくまで尊重するわけでありますけれども、私どもとして、そういった地方団体の取り組みに対して少しでも呼び水になりますようにということで研究会等もつくりまして、これは自治省だけではなくて、専門技術者、あるいはこの分野で特に大きな活躍が期待できます厚生省の分野の担当の方々にも参加いただきまして、例えば厚生省が開発したシステムとこういう形を統合できるようなものにできないか、そういった研究もいたしております。
　そういう形で、地方団体に対して、ＩＣカードという形の行政サービスの活用といいますか、発展が期待できるように努力していきたいというふうに考えておる状況でございます。
○桝屋委員　午前中の自民党の議員の方の質問の中に、本当に便利でなければ広がらない、便利でなければ使わないよという話もありましたけれども、私もそのとおりでありまして、果たして、これが本当に夢を描くようなセーフティーネットにつながるものなのかどうなのかということは、今までの経緯からするとなかなか難しい問題がある。以上に、国民から見ると、それこそ国内のパスポートを持たされている、こんな印象を与えるわけでありまして、そこに本当に扉を開く価値があるのかどうなのか、これはしっかり議論しなければいかぬと思います。
　少なくとも私は、一つの視点としては、これは県をしっかりかまさなければだめですよということは申し上げておきたいと思いますし、なぜここまで広がらないのかということはしっかり、委員長、これは我々、この委員会も、出雲市なら出雲市へ、行く時間がなければ来ていただいてでも、やはりしっかり現状を、なぜ広がらないのかということは把握しておく必要があるだろうということをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○知久馬委員　社会民主党・市民連合の知久馬でございます。
　一番最後になりまして、皆さん大変お疲れのことと思いますが、最後までのおつき合いをよろしくお願いします。
　ただいま先輩の先生方の御意見を聞いておりましたら、ますます本当にこの住民基本台帳というのが大変な、本当に重要な法案だなということを身をもって感じておるところなのでございます。この件につきましては、私も本会議の方で質問させていただきましたけれども、この委員会におきましても重ねて質問させていただきたいと思います。
　今回の住民基本台帳ネットワークシステムをつくることを内容とする、住民基本台帳法の改正を検討するに当たって大事なことは、何といっても、市民にとってどのような社会的公正や市民的な利益が確保されるかという視点だということを考えるわけでございます。
　自治省は、ネットワークシステムをつくることによって、住民票の写しの広域交付や転出転入手続の簡素化など、国、地方を通じて行政改革、住民の負担軽減、サービス向上を図るためのさまざまな活用ができるとしています。しかし、このような効果は必ずしも住民基本台帳の高度化、ネットワーク化の必要性を絶対化するものとは言えないと考えるものでございます。先がたもありましたけれども、初期費用四百億円、年間二百億円が必要とされていますが、この費用及びランニングコストが市民の社会的公正や利益の確保にとって十分コスト的に見合うものということが言えないのではないかと思うのであります。
　それで、先がたもありましたけれども、これは将来的にデータの結合など全く考えていないということなのですけれども、そういうことであれば、本当に費用そのものがむだではないかなということを思いますし、それをする必要はないのではないかなと思います。行政のメリット、それから住民の利便性の向上などを計算されておられるようですが、さらに厳密な検討が必要と考えますが、いかがでしょうか。その辺のことをちょっとお伺いしたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　このシステムを導入する場合のコストとメリットということについて、さらに厳密な検討をということでございます。
　先ほど申し上げましたように、一定の仮定のもとで数値化可能なものだけを試算した場合に、行政側で毎年約二百四十億円、住民負担の軽減として二百七十億円を見込んでおるところでございまして、コストに見合う効果があるものと考えております。
　また、一層厳密に効果を試算することについては、このシステムを導入する効果としては、例えば、恩給とか労災、共済年金の過払いが防止可能となるとか、それから先ほどお話が出ました、市町村等が住民基本台帳カードを活用して独自に福祉とか保健とか医療とかそういった各種行政サービスに活用できるとか、あるいは大災害等が生じた場合に、市町村の住民基本台帳コンピューターがダウンした場合に四情報によりましてのバックアップができるとか、そういうものがありますが、なかなかこれらは数値化することが難しいものでございまして、そういった全体の効果というものを厳密に試算することはなかなか難しい面があることを御理解いただきたいと思います。
○知久馬委員　ちょっと聞き落としたのですけれども、市町村の関係で二百七十億円減額になるということを言われたのですけれども、もう一度その点について、どのようなことであったか教えていただきたいのです。いろいろな窓口業務等のあれで二百四十億円。それから、先がた鰐淵先生への回答の中にそういうことが出てきましたね、二百七十億円。その辺をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　住民サイドの方のベネフィットというか効果につきまして、例えば、転入手続が簡素化されますので住民の方の手続時間が省略されてくる、また、住民票の写しが広域交付ですので近いところの市役所に行けるということで手続時間が省略できる、また、住民票の写しの交付が省略ということでとりに行かなくてもよくなる場合がありますので、そういう時間の省略といったものを平均の人件費等を頭に置きまして一定の仮定で計算をいたしますと、住民サイドの効果として約二百七十億円が見込まれる、こういうことでございます。
○知久馬委員　大体わかったようなわからぬような感じですけれども、本当は住民はやはり出かけなければいけない場合もあるわけなんですね、幾らそういったことにしても。それはいいです、私の勉強不足かもしれませんので。
　次に、私自身も小さい自治体の中で経験したわけなんですが、現在の住民基本台帳の制度が、個人情報の保護に関していかに無防備かということを本当に感じます。この間もちょっと地元の方に帰って、いろいろこの件について話したのですけれども、住民票がひとり歩きするんじゃないか、何か知らない間に住民票が、いつの間にかどこかに資料に出てしまっていると言って、私のめいだったのですけれども話をして、非常に憤りを感じておりました。
　そのようなことで、今後、このような形で改正されて一連の番号ということになれば、本当に大変なことだなということを非常に思っております。
　本人確認の四情報は、住所、氏名、生年月日、性別ですね、市町村の固有情報であり、その所有権は市町村に、究極的にはもちろん住民にもあります。したがって、コード化、ネットワーク化によるいかなる不利益も住民に対して及ぼしてはならないということは大前提でございます。
　そこで、本人確認情報の利用範囲について質問いたします。
　一つには、自治省は、利用範囲を法律の別表で定め、民間利用は禁止としています。しかし、市町村や都道府県において、三十条の六、七、八に、条例に定める事務が挙げられております。
　私は、条例の制定によって自治体が個人情報の利用を拡大していくことについては当然一定の制限があると考えます。とりわけ警察や検察、自衛隊等、権力執行を持った行政機関への利用については制限されてしかるべきだと考えますが、自治大臣に明確な御答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○鈴木（正）政府委員　このシステムにおきましては、都道府県についてでございますが、都道府県がその事務を行う際に本人確認情報をみずから利用する場合、また、他の都道府県または市町村がその事務を行う際に本人情報を提供するということが想定されるわけですが、各都道府県は、住民基本台帳の趣旨を適切に踏まえた上で、住民の代表で構成される都道府県議会において条例が定められた場合に限り、その条例で定める事務の処理のために本人確認情報を利用したり提供したりすることができる、このようにいたしております。
○知久馬委員　それと、三十七条の二項では、国の行政機関の所掌事務についても資料の提供を認めていますが、これはあくまでも統計資料の作成に限定されていることを確認しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　御指摘の改正法第三十七条第二項におきましては「国の行政機関は、その所掌事務について必要があるときは、都道府県知事に対し、保存期間に係る本人確認情報に関して資料の提供を求めることができる。」と規定されております。
　御指摘のとおり、国が統計資料を得ようとする場合を想定しているものである、このように考えております。
○知久馬委員　今お答えがありましたように、その枠は出ないということなんですね。その枠は出ないということですね。
　今回の最も重大な問題は、このシステムが、住民票コードを各省庁共通の個人認識番号として使用することにより、将来、すべての行政機関をオンラインで結ぶことによってデータマッチングの危険性が生まれてくることにあると考えております。
　今回の改正により、出生と同時に単一の番号がつけられ、その人が全国どこへ移転しても、あるいは姓を変更しても変わらない番号となるということなんです。各行政機関がこの番号に統一化したり併用したりすることは十分考えられます。また、この番号によって他の行政機関が保有する情報にアクセスして、さらに情報を結合することも起こり得ると考えられます。そういう意味で、この住民票コードは情報結合のマスターキーの役割を果たすこととなると思うのであります。
　改正案では、行政機関等は受領した本人確認情報を法律で定めた当該事務以外の目的には利用してはならないと規定していますが、法律で規定すればデータマッチングも可能となります。違反については罰則もなく、国民に中止請求権を与えるシステムともなっていないと考えますが、御見解をいただきたいと思います。
　先がたも言いましたように、本当にデータマッチングしないのかどうなのかを確認しておきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。
○野田（毅）国務大臣　今回の改正法案におきましては、今御指摘されましたように、都道府県それから指定情報処理機関または本人確認情報の提供を受けた国の機関等は、法令で定められた目的以外の目的のために本人確認情報の利用または提供をしてはならないということにしてあるわけでございます。
　本人確認情報の目的外の利用、提供の禁止という規定によりまして、今後とも、法令で規定された目的を超えたデータマッチングまたはデータマッチングのためのデータ提供自体が本人確認情報の目的外の利用、提供に該当するわけで、これは規制されるということになるわけであります。
　今、そうはいっても、新たな立法措置をやればできるようになるのではないかという御指摘がございました。しかし、ここは立法府でございまして、立法府の意思によってどういうことをお決めになるかというのはまさに立法府の判断によることであって、今回の改正法案に基づいてそういうことができるような仕組みにはない、まさに立法府がお決めになる世界であって、これほどの歯どめはないのではないかというふうに私は思っております。