Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野上浩太郎君）　小宮山議員の御質問にお答えいたします。
　農林施策における、治水に資する新たな制度創設等の検討についてのお尋ねがありました。
　流域全体での治水対策を進めていく上で、森林の有する水源涵養等の機能や、農地、農業水利施設が持つ洪水調節機能を適切に発揮していくことが重要と考えております。
　このため、農林水産省では、健全な森林の育成を図るための間伐等の森林整備や、土砂の流出を抑制する治山対策を進め、森林の有する国土保全や水源涵養機能の維持向上を進めています。また、水害が予測される際に、事前に農業用ダムの水位を下げて雨水を貯留する事前放流や、水田に雨水を一時的に貯留させる田んぼダムによる湛水被害リスクの低減等に取り組んでいます。
　これらの取組に当たっては、水系ごとに設置されている流域治水協議会に農林水産省も参画し、具体的な連携を進めています。
　また、近年の山地災害や洪水被害の激化を踏まえ、気候変動に対応した治山対策を進めていくため、昨年九月に学識経験者から成る検討会を設置し、技術的な検討を進めているところであります。
　また、本日閣議決定した新たな土地改良長期計画において、田んぼダムに取り組む水田面積の拡大、農業用ダムの洪水調節機能の強化等について位置づけ、流域治水を推進していくこととしております。
　今後とも、国土交通省や地元自治体とも連携しながら、流域全体の治水対策が進むよう努めてまいります。（拍手）
　　　　〔国務大臣小泉進次郎君登壇〕
○国務大臣（小泉進次郎君）　生物多様性や自然環境と治水についてお尋ねがありました。
　今後、気候変動により災害の激甚化が予測されていることを念頭に、湿地などの自然生態系が有する保水機能を防災対策にも活用し、自然と調和した地域づくりをすることが重要と考えています。一例としては、環境省が所管する釧路湿原国立公園内の釧路湿原がそれに当たります。
　このような取組は、自然を生かした解決策、ネイチャー・ベースド・ソリューションズと呼ばれ、国際自然保護連合、ＩＵＣＮにより、昨年、国際的なスタンダードが作成されました。また、二〇一〇年に愛知で採択された生物多様性の世界目標、愛知目標の次の十年間の目標が、今年、生物多様性条約ＣＯＰ15で採択される見込みですが、その中でも議論されるなど、世界的にも関心が高まっています。
　環境省では、令和二年度より、国土交通省の協力も得て、地域の生態系を保全し、防災、減災に活用するための手引書を取りまとめるための事業を進めています。
　今後、ＣＯＰ15の結果も踏まえた次期生物多様性国家戦略の下で、このような取組を更に推進していく所存です。（拍手）
　　　　〔国務大臣武田良太君登壇〕
○国務大臣（武田良太君）　小宮山議員からの御質問にお答えをいたします。
　私が出席したＪＲ東海の葛西名誉会長主催の会合について御質問がありました。
　まず、ＪＲ東海、ＮＴＴ、ＮＴＴドコモは、総務省から許認可等を受けていることから、大臣規範における関係業者に該当することと思いますが、出席者から特定の許認可等に関する要望、依頼を受けたことはなく、食事はしておらず、自己負担もしていることなど、当時の状況を総合的に勘案すると、大臣等規範に抵触する会合ではなかったと考えております。
　また、今回の会合に関する連絡には、総務省は関与しておりません。会費については、当日、遅参の上、中座することになったため、応分の負担を行っております。
　なお、御指摘の高速移動体の新たな通信技術に関しては、ミリ波帯による高速移動用バックホール技術をテーマとした研究開発が平成二十六年度から平成三十年度まで総務省からの委託研究として実施をされましたが、現在は行われておらず、また、御指摘の情報通信研究機構に造成された研究開発基金において、本テーマについて委託研究を行う予定はございません。
　さらに、ＮＴＴドコモの完全子会社化については、法令上、総務省の許認可が必要となるものではなく、ＮＴＴ側の経営判断において実施することが可能なものであります。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（大島理森君）　岡本三成君。
　　　　〔岡本三成君登壇〕
○国務大臣（赤羽一嘉君）　岡本三成議員から、まず、防災に対する基本認識についてお尋ねがございました。
　議員御指摘のように、国土交通省の使命と責任は、国民の皆様の命と暮らしを守ることであります。我が国は、近年、気候変動の影響により激甚災害が頻発化し、被害も甚大化しております。いつ、どこで激甚災害が発生しても不思議でない状況下において、国民の皆様の命と暮らしを守るためには、新たな抜本的かつ総合的な防災・減災対策が必要です。
　具体的には、まず、災害が起きてからの復旧復興ではなく、事前防災のための計画的なインフラ整備などの流域治水とともに、適切な維持修繕や老朽化対策を進めてまいります。
　また、災害リスクの高い場所での開発規制や安全な地域への住宅の移動などを伴うまちづくりを進めるとともに、災害時における的確で安全な避難を可能とするため、ハザードマップを活用したマイ・タイムラインの作成や地域単位の防災訓練などによって、個人や地域の防災意識を高めてまいります。
　さらに、発災直後の道路啓開や排水活動、早期の復旧のために、平素からＴＥＣ―ＦＯＲＣＥの体制強化なども進めてまいります。
　防災対策の要諦は、社会全体が手段を尽くして災害に備える力を高めることにあり、このため、防災・減災が主流となる社会づくりを全力で推進してまいります。
　特定都市河川におけるこれまでの浸水対策の評価についてお尋ねがございました。
　これまで、市街地の進展により土地の雨水浸透機能が低下している都市部の八水系六十四河川において、特定都市河川浸水被害対策法に基づき、河道等の整備と流域における雨水貯留対策等を組み合わせた浸水対策を進めてまいりました。
　これにより、河道の流下能力が向上するとともに、雨水の河川への流出が抑制された結果、対象河川では浸水被害が大きく軽減されたものと評価しています。
　近年の水害の教訓に基づき、今般の法改正により拡充される取組を全国に広げ、更に推進してまいります。
　雨水貯留浸透施設の整備促進策についてお尋ねがございました。
　本法案の施行により、民間等による雨水貯留浸透施設の整備が促進されるよう、整備費用に対する財政支援の割合を引き上げるとともに、固定資産税の軽減措置を行い、費用負担を軽減いたします。
　また、雨水貯留浸透施設を併設した建築物を整備する際は容積率制限の緩和が可能な仕組みとなっており、その活用を推進してまいります。
　流域水害対策計画の策定対象となる河川の拡大についてお尋ねがございました。
　令和元年東日本台風などで、バックウォーター現象によって氾濫が発生しやすい本川と支川の合流点付近や、川幅が狭くなる狭窄部の上流側などの、現行の特定都市河川法で指定されていない多くの河川において、甚大な浸水被害が発生いたしました。
　全国には、このような自然条件によって、河道等の整備だけでは浸水被害を防止することが困難な河川が数多く存在しております。
　今回の改正案では、こうした自然条件にある河川を新たに本法の対象に追加することとし、現状の八水系六十四河川から、関係自治体との調整を経、数百程度の河川を指定することを想定しています。
　次に、浸水被害防止区域についてお尋ねがございました。
　議員御指摘のとおり、浸水被害防止区域の指定について、住民の不安や地価の下落の懸念等の声があることを承知しております。このため、この法案におきましては、当該区域の指定に当たり、住民等の皆様や市町村長からの意見聴取により、地域の意向を十分に把握することとしております。
　また、要配慮者施設等の安全性の確認につきましては、想定される洪水等によっても居室が浸水しないかなどの基準によって行うこととしております。
　災害時の避難拠点の整備に関する本法案の措置についてお尋ねがございました。
　昨年十二月、東京都とともに取りまとめた災害に強い首都「東京」形成ビジョンでは、命の安全や最低限の避難生活水準を確保できる避難場所として、高台まちづくりを推進していくこととしております。
　本法案では、災害時の避難路や避難場所、避難者の診療の場となる医療施設、生活物資を供給する店舗などが一体となった避難拠点を都市計画に位置づけ、その計画的な整備を図るとともに、財政的支援を行うこととしております。
　雨量観測データの民間企業等への提供についてお尋ねがございました。
　国土交通省では、防災情報を発信する民間企業等に対し、配信に要する実費相当分の御負担をいただいた上で、水位等のデータを提供しております。
　御指摘のＸバンドレーダー雨量計の生データにつきましても、民間企業等への提供に向けてしっかりと取り組んでまいります。
　彩湖における事前放流の拡大についてお尋ねがございました。
　首都東京都を貫く荒川の氾濫リスクを低減することは、最重要の課題であります。
　その対策として、荒川第一調整池内の彩湖を洪水調節に活用することについて、昨年十一月の予算委員会における岡本議員からの提案を受け、翌十二月、利水権者である東京都並びに埼玉県と治水協定を締結し、新たに、事前放流を行うことといたしました。
　現在、事前放流可能な水量は二百五十九万立米でありますが、議員より、新たな放流設備を追加することにより洪水調節機能を強化するべきとの御指摘をいただいておるところでございます。
　技術的な問題など、クリアしなければならない課題はありますが、関係する東京都や埼玉県とも協議をしながら、排水機場の増設やポンプ車の活用など、あらゆる手法について早急に検討してまいります。
　洪水対策予算の確保についてお尋ねがございました。
　治水対策予算につきましては、防災・減災、国土強靱化のための五か年加速化対策に基づき、その初年度として、令和二年度第三次補正予算において四千六十億円を確保するとともに、現在審議中の令和三年度当初予算九千二百四億円と合わせ、約一兆三千億円を確保しておるところでございます。
　河川は、一たび氾濫すると、多くの貴い命が失われるとともに、経済被害も甚大となり、被災者や被災地には長期にわたり様々な負担を強いることになるため、中長期的な視点に立って計画的に事前防災対策を進めておくことが重要であります。
　今年度中には、全国百九の全ての一級水系において流域治水プロジェクトを策定いたしますが、これらのプロジェクトなどに基づき、引き続き、必要かつ十分な予算の確保に努めてまいります。
　以上でございます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（大島理森君）　高橋千鶴子君。
　　　　〔高橋千鶴子君登壇〕
○高橋千鶴子君　私は、日本共産党を代表して、流域治水法案について質問します。（拍手）
　近年、毎年のように甚大な豪雨災害が発生しています。
　昨年七月の社会資本整備審議会答申、気候変動を踏まえた水災害対策のあり方についてでは、二度Ｃ上昇までに抑えても、降雨量は約一・一倍、洪水発生頻度は約二倍と試算し、従来の管理者主体の事前防災対策だけではなく、集水域と河川、氾濫域を含む流域全体、流域の関係者全員参加で被害を軽減させる、流域治水への転換を提言しました。
　その具体策について、順次質問していきます。
　まず、治水計画等に将来の気候変動による降雨量の増大を見込むとしています。その見込み量をどのように試算するのか、工程と併せてお答えください。
　次に、ダム依存の治水政策からの転換について。
　国交省は、昨年七月の九州豪雨を受けた球磨川豪雨検証委員会の初会合で、川辺川ダムがあれば被害は軽減されたと発言しました。その後、蒲島熊本県知事が川辺川ダム建設を容認しました。
　川辺川ダムをめぐっては、数十年にわたる住民、有識者らの検討を経て、二〇〇八年、ダムによらない治水対策を決断しています。しかし、ダム建設に固執する国交省によって事実上棚上げされ、河川整備計画も作られていません。
　現在進められている球磨川流域治水対策プロジェクト案には、ダムによらない治水を検討する場で議論された意見や、国交省ができないと言い続けた河道掘削等も盛り込まれています。つまり、十二年前からこうした対策を進めていれば、昨年の被害は低減されていたのではないか。河川管理者である国の責任をどう考えるか、伺います。
　二〇一八年の西日本豪雨では、洪水調節を行った二百十三ダムのうち八ダムが、翌年、東日本台風では六ダムが、いわゆる緊急放流を行いました。昨年六月のダムの洪水調節に関する検討会取りまとめを受け、本案では、河川管理者、電力会社などの利水者による法定協議会を設置し、事前放流が可能なダムを増やすとしています。現在、事前放流が可能なダムはどのくらいで、どう増やしていくのか、伺います。
　また、ダムの洪水調節容量を広げるため、堆砂除去は有効です。緊急浚渫事業費を補助制度にする考えはないか、伺います。
　東日本台風では全国百四十二の堤防が決壊し、うち八十四か所が実は完成堤防でした。越流が主な要因とされ、決壊しにくく、決壊するまでの時間を少しでも長くする粘り強い堤防を整備すべきと答申でも明記されました。どのように進めていくのか、伺います。
　次に、流域治水の進め方についてです。先行している緊急治水対策プロジェクトでは、どのように住民参加を図っているのでしょうか。また、上流と下流の住民間の調整をどのように進めていくのか、伺います。
　法案では、流域水害対策計画を策定すべき特定都市河川を増やすといいますが、その趣旨を伺います。
　浸水被害防止区域を創設し、開発や建築行為について規制します。これまで、十分な情報提供がされないままの造成宅地の被害が多くありました。防災集団移転を行う際の自己負担分、移転元と移転先の地価の逆転による不利益も考慮した支援策を検討すべきではないでしょうか。
　法案では、民間の施設などによる雨水貯留浸透施設の整備を進めるため、補助や固定資産税減免を行います。一方、保水、遊水機能を有する土地を貯留機能保全区域として知事が指定しますが、ここにも固定資産税などの減免措置を考えるべきではないでしょうか。また、内水被害防止にとって重要な下水道の耐水化、老朽化対策の現状と今後の見通しを伺います。
　最後に、流域治水について、ある国交省幹部は、ある意味で治水政策の敗北とも受け取られかねない、河川部門の担当者には抵抗感を持つ人もいたと発言したとの報道があります。本音ですか。国交省こそが、従来の発想を転換し、流域全体で取り組む治水対策へちゅうちょなく取り組むべきです。
　以上述べて、質問とします。（拍手）
　　　　〔国務大臣赤羽一嘉君登壇〕
○国務大臣（赤羽一嘉君）　高橋千鶴子議員から、まず、気候変動を踏まえた治水計画の見直しについてお尋ねがございました。
　気候変動について、河川工学や気象学等の専門家から成る検討会で御検討いただいたところ、今後は、気候変動を踏まえ、各水系の治水計画で目標とする降雨量は、過去の実績降雨より求めた降雨量の約一・一倍とすべきことが示されたところでございます。
　国土交通省としては、この検討会の結果を踏まえ、近年、大規模な洪水が発生した河川より、順次、治水計画の見直しに着手し、治水対策の加速化を図ってまいります。
　球磨川の治水対策についてお尋ねがございました。
　球磨川では、平成二十年度末から、ダムによらない治水の検討を開始し、平成二十一年度から、河道掘削、築堤、宅地かさ上げ等を着実に実施してきたところであり、昨年七月の洪水に対しても一定の効果はありました。
　しかしながら、昨年七月の豪雨では、戦後最大を大きく上回る洪水が発生し、未曽有の被害となったことを受け、再度災害を防止するため、本年一月に球磨川の緊急治水対策プロジェクトを取りまとめたところでございます。
　本プロジェクトでは、段階的に進めてきた治水対策に、更なる宅地かさ上げや流域対策等を追加するとともに、熊本県知事が三十回にわたり地元の御意見を直接お聞きした上で、地元の意向として御要望された流水型ダムの調査検討を盛り込んでいるところでございます。
　国土交通省といたしましては、被災地の住まいやなりわいの再建が一日でも早く実現するよう、緊急治水対策プロジェクトを全力で推進してまいります。
　事前放流の対象ダムと堆砂除去についてお尋ねがございました。
　事前放流の対象となるダムは、本年三月一日時点で、一級水系では、ダムのある九十九水系の九百五十五ダム全てについて事前放流の運用を開始しております。また、二級水系では、二百五十二水系の三百九十三ダムについて事前放流の運用を開始しておりますが、令和三年出水期までに、必要な全てのダムにおいて運用の開始を目指します。
　緊急浚渫推進事業の期間終了後の在り方につきましては、地方公共団体の取組状況などを踏まえ、検討する必要があると考えております。
　粘り強い河川堤防の整備に関する進め方についてお尋ねがございました。
　粘り強い河川堤防は、氾濫の危険性を解消することが当面困難で、決壊した場合に甚大な被害が発生するおそれがある区間において、越水した場合でも決壊しにくい構造に強化していくものであります。
　引き続き、強化に使用する材料や工法の信頼性、経済性等の評価を行うとともに、民間や大学の技術も取り入れながら、粘り強い河川堤防の整備を進めてまいります。
　緊急治水対策プロジェクトにおける住民参加についてお尋ねがございました。
　緊急治水対策プロジェクトは、甚大な被害が発生した河川において、再度災害の防止対策を取りまとめるものであり、河川の整備につきましては、河川法に基づき、上流、下流を含む住民の意見を反映させることとしております。
　さらに、プロジェクトに含まれるそれぞれの事業の実施段階においても、地域住民の皆様に丁寧に内容を説明し、御理解を得ながら推進してまいります。
　流域水害対策計画の策定対象となる河川の拡大の趣旨と、防災集団移転の際の支援策についてお尋ねがございました。
　特定都市河川の対象の拡大により、今後は、浸水被害防止区域において建築物の安全性を事前に確認できるようになるとともに、防災集団移転促進事業により、被災前に安全な土地への移転も可能となります。
　また、防災集団移転促進事業の実施に当たりましては、自治体において、移転元の土地、建物の買取りを行うほか、引っ越しの費用や移転先の住宅取得に係る住宅ローンの利子に対する支援を行っており、国がその費用のうち約九四％を負担する、手厚い支援制度となっております。
　貯留機能保全区域での支援策と下水道の耐水化等についてお尋ねがございました。
　貯留機能保全区域の指定に当たりましては、土地所有者への支援策も重要であることから、今後、関係省庁とも連携しながら検討してまいります。
　下水道については、耐水化が必要なポンプ場が現在約五割となっております。また、標準耐用年数である五十年を経過した下水道管路は、現在は約二万キロメートルでございますが、今後、加速度的に老朽化が進むと見込んでおります。
　このため、国土交通省といたしましては、防災・減災、国土強靱化のための五か年加速化対策を活用するなど、引き続き、必要な支援を行い、下水道施設の耐水化や老朽化対策を推進してまいります。
　流域治水に関する報道についてお尋ねがございました。
　御指摘の報道における発言につきましては私自身は承知をしておりませんが、いずれにいたしましても、気候変動の影響により激甚災害が頻発化する我が国において、国民の皆様の命と暮らしを守るため、国土交通省を挙げて流域治水を始めとする防災・減災、国土強靱化対策に全力で取り組んでまいりますことをお約束いたします。
　以上でございます。（拍手）
○議長（大島理森君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十五分散会
　　　　　――――◇―――――
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　武田　良太君
　　　　　　　外務大臣　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　農林水産大臣　　野上浩太郎君
　　　　　　　国土交通大臣　　赤羽　一嘉君
　　　　　　　環境大臣　　　　小泉進次郎君
　　　　　　　国務大臣　　　　小此木八郎君
　出席副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　岩井　茂樹君
令和三年三月二十三日（火曜日）
　　　　午後零時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　高木　　毅君
　　　理事　御法川信英君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　松本　洋平君　理事　井上　貴博君
　　　理事　福田　達夫君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　小川　淳也君　理事　青柳陽一郎君
　　　理事　佐藤　英道君
　　　　　　木村　次郎君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　高村　正大君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　武部　　新君　　　　根本　幸典君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　本田　太郎君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　武内　則男君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　藤田　文武君
　　　　　　浅野　　哲君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　岡田　憲治君
　　　国立国会図書館長　　　　　吉永　元信君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　　敬君　　　　　藤田　文武君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　文武君　　　　　遠藤　　敬君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　衆議院事務局職員の定員に関する件の一部改正の件
　国立国会図書館職員定員規程の一部改正の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○高木委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の特定都市河川浸水被害対策法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、赤羽国土交通大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、立憲民主党・無所属の小宮山泰子君、公明党の岡本三成君、日本共産党の高橋千鶴子君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、小宮山泰子君は十五分以内、岡本三成君は十分以内、高橋千鶴子君は五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　特定都市河川浸水被害対策法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国土交通大臣　赤羽　一嘉君
　　　質疑通告　　　　　時間　　　要求大臣
　小宮山泰子君（立民）　15分以内　国交、農水、環境、総務
　岡本　三成君（公明）　10分以内　国交
　高橋千鶴子君（共産）　５分以内　国交
　　　　―――――――――――――
○高木委員長　次に、衆議院事務局職員の定員に関する件の一部改正の件、国立国会図書館職員定員規程の一部改正の件についてでありますが、順次事務総長の説明を求めます。
　　　　―――――――――――――
　衆議院事務局職員の定員に関する件の一部を改正する件（案）
　国立国会図書館職員定員規程の一部を改正する規程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○岡田事務総長　衆議院事務局職員の定員に関する件の一部改正の件外一件につきまして御説明申し上げます。
　まず、衆議院事務局職員の定員に関する件の一部改正の件でございますが、これは、職員のワーク・ライフ・バランス推進への対応等のため、本年四月一日から、事務局職員の定員を二人増やし、現在の千六百十八人から千六百二十人にしようとするものでございます。
　次に、国立国会図書館職員定員規程の一部改正の件につき、便宜、私から御説明させていただきます。
　これは、職員のワーク・ライフ・バランス推進への対応等のため、本年四月一日から、国立国会図書館職員の定員を一人増やし、現在の八百九十人から八百九十一人にしようとするものでございます。
　よろしく御承認のほどお願い申し上げます。
○高木委員長　それでは、まず、衆議院事務局職員の定員に関する件の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり決定すべきものと議長に答申するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○高木委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　次に、国立国会図書館職員定員規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり承認するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○高木委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
○岡田事務総長　まず最初に、日程第一は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで金子災害対策特別委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第二につき、あかま国土交通委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第三につき、あべ外務委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第四につき、石田総務委員長の報告がございまして、共産党及び維新の会が反対でございます。
　次に、特定都市河川浸水被害対策法等改正案につきまして、赤羽国土交通大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、三人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第八号
　　令和三年三月二十三日
　　　　午後一時開議
　第一　地震防災対策特別措置法の一部を改正する法律案（災害対策特別委員長提出）
　第二　踏切道改良促進法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件
　第四　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件
　　　　―――――――――――――
○高木委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十五日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
令和三年三月二十三日（火曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　義家　弘介君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　奥野　信亮君　理事　宮崎　政久君
　　　理事　山田　賢司君　理事　稲富　修二君
　　　理事　階　　　猛君　理事　大口　善徳君
　　　　　　井出　庸生君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　神山　佐市君
　　　　　　神田　　裕君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国光あやの君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　武部　　新君
　　　　　　出畑　　実君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　野中　　厚君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山下　貴司君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　池田　真紀君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　松平　浩一君
　　　　　　屋良　朝博君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　田所　嘉徳君
　　　法務大臣政務官　　　　　　小野田紀美君
　　　財務大臣政務官　　　　　　船橋　利実君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小出　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　井口　裕之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省不動産・建設経済局次長）　　　　　　　吉田　　誠君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　武部　　新君
　　山下　貴司君　　　　　神山　佐市君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　山下　貴司君
　　武部　　新君　　　　　小林　鷹之君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案（内閣提出第五六号）
　　　　　――――◇―――――
○義家委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民法等の一部を改正する法律案及び相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長小出邦夫君、財務省理財局次長井口裕之君、厚生労働省社会・援護局長橋本泰宏君及び国土交通省不動産・建設経済局次長吉田誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○義家委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山下貴司君。
○山下委員　自由民主党の山下貴司であります。
　まず冒頭、与野党の理事の皆様に感謝を申し上げたいのは、この重要な所有者不明土地対策のための民法等の改正案、これについて、やはり与党の議員もしっかりと質問をしたい。これは、やはり与党の議員としては、国民の皆様になぜこの法律が必要なんだということをしっかりと国会審議を通じて訴える必要があるからなんですね。往々にして、与野党の議員の質問の配分というのは、与党の議員が野党の議員の半分ぐらいというふうなこともあります。ただ、今回は、与野党の理事の皆様の御尽力によって、与党も一時間半、そして野党も一時間半という平等な時間配分の中で、国民の皆様にとってとても大事な法案をしっかりと訴えることができる、そのことに関して与野党の理事の皆様に心から感謝を申し上げたいと思います。
　さて、今回の所有者不明土地対策のための民法等改正案、これは、本当に、国土が狭い日本において大きな懸念であった所有者不明土地対策の切り札として、明治以来の大改正を含む大きな民法及び不動産登記法の改正をするものであります。
　国土交通省の調査によれば、この日本において所有者不明土地というのが二二％もあるというふうな資料もあります。これは九州よりも広い土地。これが所有者不明土地である以上、例えば譲渡であるとか処分もできない、また管理にも支障を来している。そういうような状態を解決するという形でこの法案が出されるものであります。
　政府においては、二〇一七年の骨太の方針などを受ける形で、所有者不明土地対策関係閣僚会議を設置、そして対策の基本方針を決定した上で、次々と法改正を重ねてこられました。それから僅か四年という短期間の間に、明治以来の大改正も含め、この法案提出に至ったことについて、本当に関係者の皆様には心から敬意を表したいと思います。
　そして、上川大臣におかれては、関係閣僚会議が設置された当初から、メンバーとして、法務大臣として基本方針を策定され、そして昨年、法務大臣に再々登板されてからは法案作成にリーダーシップを発揮され、この法案提出には特別の感慨をお持ちだと思います。
　まず、上川大臣のこれまでの所有者不明土地対策への取組を踏まえ、この法案提出について思いをお聞かせいただきたいと思います。
○上川国務大臣　所有者不明土地問題に関しましては、全国津々浦々で様々な課題が寄せられまして、そしてこの国会におきましても、また政府におきましても、また各党におきましても、随時の検討を進めていただきながらここに至ったという長いプロセスがございまして、今改めて、今回、総合的かつ本格的な民法改正ができる、また不動産登記の改正ができるということについては感無量の思いでございます。
　ちょっと時間が限られてはおりますが、私自身、一番初めに当選した直後でございましたが、私の地元の一級河川が氾濫しまして、のり面が全部やられて、そしてそれを対応するために一生懸命土地の所有者を市の方が追っかけながらも、やはり所有者不明の土地があったということで、そのところを除いたところで工事をしたんですが、その次、次ぐらいのときにまた同じところから被害が出ましてそれが剥がれてしまった、こういう現実がございました。いかに、所有者不明の土地があるかないかで、その後の利活用も含めて大きな課題があるということを強く認識した場面でございましたので、この問題に関しては、大臣ということのみならず、一議員としても心を砕いて活動してきたところであります。
　また、当時、山下大臣もこの問題につきましては大変力強く推進していただいてきたということについて、そのバトンを今受け止めながら動いている状況でございます。
　所有者不明土地につきましては、民間の土地取引や公共事業の用地取得、また森林や農地の管理など、様々な場面で問題となっております。
　政府におきましても、関係省庁が役割分担をしながら、連携協力して各種の法整備を行ってきたところでございまして、法務省におきましても、これまでに、平成三十年の通常国会で成立した所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法、これは私が二回目の大臣のときでございましたが、この折に、長期間にわたり相続登記がなされていない土地の解消を図るための制度の創設が図られたところでございます。また、このほかにも、相続登記の登録免許税の免除措置を設けたり、また、法務局におきまして、自筆証書遺言書の保管制度、これを創設したりするなど、相続登記の促進に向けた方策も講じてまいりました。
　これまでの取組でございますが、所有者不明土地対策として早期に実現可能な方策について、所要の法律の制定、改正を含め、先行的に行ってきたものでございます。
　他方で、この法律案でございますが、所有者不明土地の発生予防と利用の円滑化という二つの側面から総合的かつ本格的な対策を行うというものでありまして、一連の対策におきましての大きな節目となるものというふうに認識をしております。
○山下委員　ありがとうございました。
　大臣御指摘の災害対策もそうですね。先日参考人として出席された山野目先生もおっしゃっておられました。南三陸町の町長が、土地問題、その権利関係の集約がもっと容易であれば、二年間復興は早かっただろう、そういう思いもございました。そういうことは、我々、東日本大震災を経験した、あるいはそれに対して対応したいと思った議員一人一人が胸に持っているところであると思います。そしてまた、経済対策、そういったものもある。
　そうしたことから、国民皆さんに関わりのある法律として、今日は、国民の皆さんに、容易に入手できる資料一あるいは資料二、これはホームページなどで公開されてあるものでございます、それに基づいて御説明を求めたいと思います。
　まず、大臣からも御指摘がありました所有者不明土地問題につきまして、これは法務省だけ、あるいは何々省だけということではなくて、政府を挙げて内閣官房がしっかりと工程表を作って、そして力強く進めてきた、そうしたことが資料の二に書いてあるわけでございますけれども、今日は、法務省のほかに国交省にも来ていただきました。
　この資料二の所有者不明土地問題対策推進工程表に基づいて様々な法律が作られたわけですけれども、大臣御指摘の法律に加えて、様々な法律、大変効果があったというふうに聞いております。その点について、それぞれの省庁から御説明をいただきたいと思います。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、法務省における取組でございますけれども、これまで所有者不明土地対策といたしまして、所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法に基づきまして、平成三十年十一月から、長期間にわたり相続登記がされていない土地について登記官が法定相続人を探索する制度の運用を開始し、令和三年一月三十一日現在、全国五十局の法務局において登記名義人約五万三千人分、約十四万二千筆の法定相続人情報の備付けを完了し、事業実施主体へ提供してまいりました。
　また、表題部所有者不明土地の登記及び管理の適正化に関する法律に基づきまして、令和元年十一月から、歴史的経緯により登記簿の表題部所有者欄の氏名、住所が正常でない土地につきまして登記官が所有者の探索を行い、探索の結果を踏まえて表題部所有者の登記を改める制度の運用を開始し、令和三年二月一日現在、全国五十局の法務局において約一万六千筆の土地について所有者の探索を行っております。
　そして、租税特別措置法の見直しによりまして、平成三十年から、数次相続が生じた土地における相続による所有権の移転の登記の登録免許税につきまして、死者を登記名義人とするものを免除する特例と、市街化調整区域外の土地で価格が十万円以下のものに係る相続による所有権の移転の登記の登録免許税を免除する特例が設けられたところ、その適用状況は、令和元年十二月までの間に前者が合計約六万筆、後者が合計約五十六万筆でございます。
　さらに、法務局における遺言書の保管等に関する法律に基づきまして、令和二年七月から、遺言者の申請によって法務局が遺言書の原本とその画像情報等を保管、管理し、遺言者の死亡後、遺言書の画像情報等を用いて相続人等に証明書の交付等を行う制度の運用を開始し、令和二年十二月末現在、全国三百十二か所の遺言書保管所におきまして合計約一万三千件の申請を受け付けております。
　このような取組につきましては、これまで申し上げたように、それぞれ所期の成果、効果を上げているものと認識しています。もっとも、先ほど大臣の答弁にもございましたとおり、これまでの対策は早期に実現可能な諸方策でありまして、所有者不明土地の発生予防と利用の円滑化を本格的に図るためには、今回提出させていただいた法律案に基づく諸施策の実施が重要であると考えているところでございます。
○吉田政府参考人　国土交通省からもお答え申し上げます。
　所有者不明土地対策といたしましては、平成三十年六月に所有者不明土地法を制定していただき、また、昨年三月に土地基本法の改正を行っていただいたところでございます。
　まず、所有者不明土地法につきましては、その効果といたしまして、例えば所有者探索のための土地所有者に関する情報の利活用でありますとか、あるいは公共事業の用地取得に係る収用手続などが円滑に進むようになってきたと承知しているところでございます。
　また、昨年、三十年ぶりに改正された土地基本法におきましては、土地の適正な利用と管理が規定されるとともに、土地所有者等の責務として、土地の権利関係と境界を明確化すべきことが規定されたところでございまして、このような改正土地基本法の理念に基づきまして、例えば今般の民事基本法制の見直しにおきます相続登記の義務化等の検討でございますとか、また土地の境界を明確化する地籍調査の円滑化、迅速化など、具体的施策が展開されてきたところでございます。
　さらに、土地の適正な利用と管理を確保していくためには関係省庁が一体となって施策を推進していくことが重要でありますことから、改正土地基本法に基づきまして、政府全体の土地政策の具体的方向性を示す土地基本方針を閣議決定したところでございます。
　このように、改正土地基本法及び土地基本方針に基づきまして各般の施策を推進しているところでございまして、今後とも各関係省庁と連携して取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○山下委員　今、御説明がありました。また、国交省におかれては、例えば公共事業などでも、所有者不明土地があるから事業が進まないといったようなことも大分早期に解消されているように聞きます。
　こうした、先ほどの御説明でも、すごい勢いで、明治以来動かなかった所有者不明土地問題が大きく動き出している。これは、与野党を通じた同僚議員の皆様の御尽力でありますし、思いでありますし、また、それに応えてくれた関係省庁の皆さんの御尽力、これは本当に大きなものがあると思います。そして、これまで累次なされてきた所有者不明土地対策のいわば集大成として今回の抜本改革がある、そういった意味でのこの法改正でございます。
　本日は、お時間を多くいただいておりますので、この抜本改正について、主に、例えば登記事項であるとか、あるいは相続の土地についての国庫帰属であるとか、これについてもいろいろ大きく注目されておりますけれども、私の場合は、前半部分といいますか、民法の大改正部分にどちらかといえば焦点を絞ってお話を伺いたいと思います。登記等に関しましては後ほど大口先生がしっかりとおっしゃってくださるというふうに聞いておりますので、まず、民法の明治以来の大改正部分を含む改正について、分かりやすく、審議を聞いただけで分かる、それが私は国会議員の質疑のお手本だと思っておりますので、それを目指してやっていきたいと思います。
　それでは、今回の民法改正部分の見直し、これは、大きく分けて、私の理解では、先ほど大臣がおっしゃった、まず共有物の利用の促進が第一、第二は共有関係をいかに円滑に解消するかというもの。今回の法改正の中には、所有者不明土地そして建物の管理に特化した命令等も含まれておりますが、これらも共有物の利用促進、そして共有関係の円滑な解消に資するものだと思っております。
　この二本柱があって、さらに、ほかにも、所有者不明土地とは言えないんだけれども、例えば、ごみ屋敷であるとか、空き家でほったらかしになっているような管理不全土地、建物、そういったものをどう管理するか、あるいは、例えば隣地の使用権、これが明治以来余り整理されてこなかった部分をしっかりと規定する、そういった民法の改正部分、大きく分けて三つが含まれているんだろうと思います。これらについて順次伺いたいと思います。
　まず、共有物の利用の促進について、原理原則を確認した上で、さらに今回どういう改正が行われているのかということについて、不明共有者がいる場合も含めて伺いたいと思います。
　まず、明治以来の現行法上、共有物の利用については、共有物の全部について利用できるんだ、持分に応じて利用できるんだという規定があります。そして、資料一の二でございますが、それの左側の欄の下の方にもありますけれども、保存行為は各共有者が単独で可能なんだ、管理行為は持分の過半数で決定するんだ、変更行為は共有者全員の同意が必要なんだというふうな規定はあります。でも、実際は、何が保存で何が管理で何が変更なのかということが明確ではなかったということであります。
　そして、そういったことから、この度、まず、所有者不明土地問題発生を防ぐために、あるいは管理をしっかりやってもらうためということで、持分の過半数の共有者の同意で可能な管理行為を拡充、明確化したということでございます。
　その中には、条文でもありますけれども、形状、効用の著しい変更を伴わない軽微な変更は管理行為として過半数でできるんだということになった。これで、例えば、土の歩道がある、土ぼこりが舞い上がるのでアスファルト舗装をしたい、でも、これは形状を変更するから、変更だから全員の同意が要るんじゃないか、でも、一人が反対する、あるいは一人が不明共有者だということになると、上げも下げもならない、そういったことがあったわけですが、今回それができるようになった。
　あるいは、短期賃貸借、建物であれば、五年以内の賃貸借であればできるようになった。これは特に、最高裁判例で既に認められていたんですけれども、ずっと条文自体は明治以来の条文のままであったということであります。
　そうしたことに加えて、例えばこの管理行為について、共有者の同意というのを取るときに、期限内に異議があるかどうか教えてくださいというふうに言っても異議を述べないような方もおられるということであります。そうしたときに、期限内に異議を述べないその人を除いて過半数を超えれば管理行為ができるのだということ、これも入れられたということであります。そうしたことで、管理行為の拡充、明確化をしたというわけであります。
　加えて、共有物の管理促進については、共有物の管理者制度が整備されたということで、この管理について過半数の同意があれば管理者として管理行為ができるということが含まれたということであります。
　こうした、何が管理に当たるのだということをきちっと整理されたということは、今までは、いや、もしかしたら全員の同意が要るんじゃないか、でも全員の同意が取れないやということでずっと塩漬けになっていた土地の利用が一気に動き出すという意味において、一歩進んだ、非常に大きな前進だというふうに思います。
　ただ、ここでもう一つ、今回の大改正がありましたのは、不明共有者がいる場合の共有物の利用促進ということでございます。
　不明共有者がある場合、全員の同意が得られないため変更はできない、これは今まで当然ですが、例えば、持分の過半数の共有者が所在が分からない、そういう場合には管理行為すらできないということであります。こうしたことに対応するために、今回の法改正、不明共有者等がいる場合の共有物の利用促進のためにどういう改正がなされたのか、当局に伺います。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　現行民法では、共有物の変更行為は共有者の全員の同意により、また、管理行為は共有者の持分の過半数の決定によりそれぞれ実施することとされております。委員御指摘のとおりでございます。このため、共有者の一部が不特定又は所在不明である場合には、所在等不明共有者の同意を得ることができず、意思決定をすることが困難となる場合がございます。
　所在等不明共有者につきまして、裁判所が選任した不在者財産管理人の同意等によって代替するという方法もございますが、これにつきましては、不在者財産管理人の報酬等を事実上選任を求めた他の共有者が負担しなければならないこと、また、共有者の一部が不特定である場合には不在者財産管理人の選任ができないといった問題点の指摘がされております。
　そこで、今回の改正案では、共有者の一部が不特定又は所在不明である場合に、裁判所においてそのことを確認し、かつ公告を実施するなどの手続を取った上で、管理人の選任を経ることなく、所在等不明共有者以外の共有者全員の同意により、又はその持分の過半数の決定によって共有物の変更又は管理を可能とする仕組みを創設することといたしております。
○山下委員　ありがとうございます。
　既存の制度というのがなかなか使いにくい、そういったところにおいて、裁判所の確認を経た上で、不在共有者を除いた過半数で管理行為ができるということ、そしてまた共有物の変更行為についても、判明した共有者の同意があればこれも変更行為ができるということでございました。そうした新しい制度でございます。
　ただ、これは管理行為ということで、全員の同意があれば変更もできるということでありますけれども、そうした管理を超える変更について、全員の合意が調わない場合についても今回の改正法というのは対応していると思いますが、それについて概要を御説明いただけますでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正案を前提といたしましても、管理を超える共有物の変更、あるいは他人への譲渡などの共有物の処分につきましては、所在等不明共有者がいる場合の特別な手続を取ることができる場合を除いては共有者全員の同意が必要となるわけでございます。それで、共有物の変更や共有物の処分についての全員の合意が調わない場合には、現行法と同様、共有物分割手続を取って共有関係を解消することによって対応することになると思います。
○山下委員　こうした変更とか処分のために必要な共有物については分割請求をやるということになります。ただ、今回の改正では、共有物分割についても新たな規定がされております。
　共有物分割制度については、実はこれまで、現物分割、要するにケーキのように等分してしまうということであるか、あるいは、一括他人に売却してそれを金額で割ってしまうかということもあったんですが、中には、例えば共有者の一人がずっと住み続けている土地、建物の場合には、自分が買い入れたいという場合もある。そういったときには、その共有者が相当金額を賠償して、いわゆる価額賠償という方式で所有権を一体として得られるというふうな、価額賠償による一括取得ということもあるということが明らかになったということを聞いております。このことについてはいかがですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　共有物の利用を促進する観点からは、共有関係の円滑な解消が極めて重要でございまして、改正法案ではこれに関するルールの見直しを幾つかしているところでございます。
　まず、御指摘の共有関係の解消をする共有物分割訴訟につきましては、御指摘のとおり、特定の共有者に金銭を支払わせて他の共有者の持分を取得させるという、いわゆる全面的価格賠償の方法による分割ができることを明記するなどして共有物分割訴訟のルールを明確化しているところでございます。
　また、共有物分割訴訟には、共有者全員を当事者としなければならないなどの手続上の負担があることも踏まえまして、共有者の一部の所在等が不明である場合に、訴訟手続ではなく非訟手続の下で、共有者全員を当事者とすることなく、他の共有者が適正な代価を支払った上で所在等不明共有者の持分を取得したり譲渡したりすることができる仕組みを創設しております。
　また、共有関係が相続によって生じている場合も少なくなく、この場合に、遺産共有関係を解消するためには早期に遺産分割が実施されることが重要でございまして、改正案では、相続開始時から十年を経過するまでに家庭裁判所に遺産分割の請求をしなかった場合には、原則として具体的相続分による分割の利益を失い、法定相続分又は指定相続分によって遺産分割を行うこととしております。これによって、具体的相続分による分割を求める者にできる限り早期に遺産分割手続をすることを促すとともに、相続開始時から十年を経過した後は、法定相続分の簡明な数値の割合により円滑に遺産分割を行うことを可能としているところでございます。
○山下委員　ありがとうございます。
　共有者全員が分かっている場合には共有分割訴訟ということで、それが価額賠償方式でという方式がきちっと明記されたということであります。
　そして、不明共有者がいる場合の不動産の共有関係の解消については、先ほど局長から御答弁があったとおり、分かっている共有者が不明共有者の持分に相当する金額を供託する、そしてその持分を取得、売却する、そうした仕組みを創設したということでございます。
　そしてまた、こういった所有者不明土地あるいは不明共有者が生ずる一番の場合というのは、相続でございます。相続開始からずっと遺産分割がなされない、そういったことで、この東京を見ると、どう見てもこれはもう七十年前に亡くなっている方だという登記が幾らでもあるわけですけれども、その後、そういった権利関係が錯綜するということがよくある。
　こうした場合に、相続開始から十年を経過して不明相続人がいる場合には、ほかの相続人が、やはり不明な方の法定相続分でいいんだと、法定相続分に相当する金銭を供託して不明な相続人の持分を取得、売却するという仕組みがあるということでございます。
　ちょっと具体例については後で聞きますけれども、ここで、不明共有者あるいは不明相続人と言われますけれども、この不明というのはどこまで調べればよいのかということなんですね。どう立証するのかということなんです。
　お配りした資料の一の一では、問題点としてまずイの一番に挙げられているのが、所有者の探索に多大な時間と費用が必要なんだと。物すごく負担がある、時間がかかる。こうしたことについて手続をつくってくれたんですが、不明の立証が物すごくハードルが高いのであれば、結局この所有者不明問題は解決できないんですが、この不明の程度というものについてどのようにお考えかということについて、お答え願いたいと思います。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　最終的に、どのような調査がされ、立証がされれば不明という要件が満たされるのかにつきましては個々の事案ごとの裁判所の判断によることになりますが、一般論として申し上げますと、例えば共有者の所在を知ることができないと認められるときには、登記簿や住民票といった公的記録を調査し、その住所に当該共有者が居住しているのかを調査してその所在が不明であることを立証することとなるものと思われます。そのほか、共有者が死亡して相続が開始しているケースでは、相続人やその所在を確認することが必要となりますため、戸籍や相続人の住民票などの調査が必要となるほか、当該不動産の利用状況を確認したり、他に連絡を取ることができる相続人がいればその相続人に確認してみるなど、そのようなことをして調査をしてその所在等が不明であることを立証することになると解されるところでございます。
　いずれにいたしましても、新しい制度の適切な実施、運用のためには、その趣旨、内容を、不明をどのようにして立証したらよいかということも含めましてしっかり広報、周知することが重要であるというふうに考えておりまして、このような共有者の探索方法に関する考え方についても、今後、具体的な周知方法について検討をしてまいりたいと考えております。
○山下委員　局長がおっしゃるように、これはやはり裁判官の判断ではあるんですけれども、不明かどうかを確定するのは非訟手続、つまり公開されない裁判ですよね。ですから、どこまでやれば不明だと言えるのかということは、しっかりとガイドラインなりマニュアルなどを関係省庁と作っていただきたいと思うんですね。
　今の御説明では、やはり公的記録をまず見てくださいと。そのために公的記録の信頼性を増すための登記の整備というのをやるわけでございますし、また、現地に行くということは、やはり売買、処分をするんだったら当然なのかもしれませんが、それが合理的な範囲で済むように、是非国民への周知の仕方を工夫していただきたいと思います。
　そして、不明共有者の持分の取得、売却ということでございますが、判明している共有者だけで例えば共有物分割手続を行いたい、あるいは第三者に売却したいというようなときにどうすればいいのかというのは、私なりの理解で考えますと、不明共有者がいる場合には、まず不明共有持分を分かっている共有者で取得していただく、その上で協議をやったり、あるいは共有分割訴訟をやってもらう、それでめでたく個々の所有権ができるということでありましょうし、第三者に売却したいというときには、例えば、第三者への一括譲渡が前提の場合には不明共有者持分の譲渡権限を認めるという新たな規定がございますよね、それを使ってやれば登記も一回で済むという形で整理されておるという理解でございますが、それでよろしいでしょうかね。
○小出政府参考人　ただいま委員から御指摘いただいたとおりでございまして、改正案によれば、例えば所在等が判明している共有者のみを当事者として共有物分割手続を行いたい場合には、まず、所在等不明共有者の持分の取得の裁判を利用しまして所在等不明共有者の持分を他の共有者に集約することが考えられます。その上で、集約後の共有者間で協議をし、又はその共有者のみを当事者として共有物分割訴訟の手続を取ることが考えられます。
　さらに、共有物である土地を第三者に売却したい場合には、所在等不明共有者の持分の取得の裁判を利用して所在等不明共有者の持分を他の共有者に集約した上で、集約後の共有者がその持分をまとめて第三者に譲渡することも考えられますし、このような形で持分の集約をするのではなく、共有者の一人が、所在等不明共有者の持分の譲渡の裁判を経てその譲渡権限を得た上で、他の共有者全員とともに、所在等不明共有者の持分を含めた持分全部を第三者に譲渡することも考えられるところでございます。