Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立花参考人　今の先生の二つの御質問のうち、最初の行政立法手続の方の問題でございます。
　欧米などでも、いわゆる政令とか省令とか通達、告示のたぐいをつくる場合には、あらかじめ原案をオープンにします。例えばイギリスなどだといわゆるホワイトペーパーとか、あるいはアメリカですと、例えば情報通信絡みでＦＣＣ、連邦通信委員会というのがありますけれども、そこでいろいろ法律に基づいて、ＡＴＴと、あるいはそうではない通信事業者との具体的な競争のルールをつくる場合、あらかじめ原案の段階でそのルールをオープンにして、それで内外の関係者から名前入りでコメントを求める。そして、最後は最終的な意思決定をせざるを得ないわけですが。
　いずれにせよ、そういった一つのルールなり約束事をつくる場合、きちっと内外にその策定の過程、プロセスをオープンにしているということで、日米の規制緩和のフレームワーク協議の中でも、日本でもこういった枠組みをつくる必要があるのではないかなという指摘が出されているわけです。
　私ども、基本的には、行政立法手続法ともいうべき、政令、省令は基本的には議会の方が、役所に一〇〇％委任するのではなくて、原案の段階で関係の委員会の方でヒアリングされるなりというようなことでウォッチされる必要がありましょうし、通達、告示のたぐいにつきましては、そういったことで原案の段階でオープンにして、情報通信の手段も発達していますので、広くコメントを求めて決断を下していく、そういうことだろうと思います。
　それから二つ目の、先生から御質問ありました研究開発情報についての存否情報について、具体的に、もうちょっとかみ砕いて説明しろという御指示がございました。
　例えば、民間ですと研究開発の場合にはかなり、これからの企業の取り組みにとって非常に大事な課題で、まさにそこら辺は、企業としても秘．密の保護というのは非常に関心が高いわけですが、例えば仮に行政と何らかの形で連携、あるいは大学等、公立の大学の研究機関とかと組んでいるとか、あるいは行政に、研究開発の要請があって、どういう研究をしているのかちょっと情報を出してもらいたいということがあった場合に、その情報を出して、あるいはそういった情報をねらっていわば産業スパイ的にライバル企業が情報開示を求めるケースもあり得るのだろうと思うのですね。
　そうしますと、そういった研究開発をやっているということがわかっただけで、ライバル企業にとってみればその会社がこれから先どういうことをやろうとしているのかというのは推測がつくのではないかな、そういうおそれがあるわけでございます。そのことを申し上げたわけでございます。
○谷津委員長　倉田君、時間ですから。
○倉田委員　時間が参りましたので、終わります。
○谷津委員長　西田猛君。
○西田（猛）委員　自由党の西田猛でございます。
　きょうは、参考人のお三方におかれましては、大変お疲れさまでございます。順次質問をさせていただきたいと存じます。
　細かな点でございますけれども、まず、高橋参考人にお聞きしたいと思うのでございます。
　高橋参考人もお述べになられました、情報公開の請求件数とコピーを要求する件数が大幅に異なっているというふうに御指摘をされておられます。それも、閲覧件数とコピー件数では、コピー件数の方が随分と少ないというふうに言っておられます。それはどうしてそうなっているのか、具体的なところの御指摘をしていただきたいと思います。
　それから、もし御指摘しておられたように閲覧手数料の徴収が大きな問題だということであれば、どのようにこの問題を解決していったらいいとお考えになられるのか、お聞きしたいと思います。
○高橋参考人　私どもが今まで市民オンブズマンとしてやってきましたのは、自治体のいろいろな不正がある、談合の疑いがある、そういうような問題なわけですね。その場合には、ある特定の日時に作成されたものだけを資料請求すればいい、こういうことではございません。
　官官接待にしても、談合にしても、私どもは、ある課の一年分の食糧費支出とか、公共事業の、一定金額を限定しまずけれども、一年分とか二年分の調査をしないとわからない。談合の存否によって価格が変わってくるなどというと、相当長期に、三年、四年というふうに請求したいということがございます。とりわけ官官接待とか空出張のように、組織的に、ほとんど全庁挙げてやっているということになると、なるべく多くを調べたい、こういうことになります。
　そういうことで、先ほど御紹介しましたように、北海道とか秋田なんかの場合には、四十四万とか二十万とか大変な請求をして、そこで閲覧をざっとするわけですね。一年分どうしても集計してということになると、お金が少しかかっても一年分無理してとるのですけれども、そうでないものは、そこであらかた資料を選別して、この範囲でとればよかろうというようなことをやりますので、請求件数の大体一割とか一割五分ぐらいの範囲でコピーをするということになります。そういうことで、当初の閲覧請求件数と実際のコピー件数が大幅に違うのです。
　そこで、かなり広い範囲で調査をする段階で閲覧手数料を取られてしまうとどうにもしようがないということで、委員の先生方も、私どもの活動で四千万とか八千万とか、そんな請求、お金を取るということは本当にばかげていると御理解いただけると思うのですね。そういう状況がございますので、ぜひ御理解をいただきたい。
　そして、その費用請求について、どうしても政府案のような原則が譲れないということであれば、少なくとも、学問的なとか、私たちのやっていることが公益だと威張りませんけれども、少なくとも非商業的な利用に関しては減免をする。今の政府案の原案では、経済的な理由でというようなことで、あとどういう理由で減免してくださるのかわからないわけですね。ですから、少なくともそういういい点はぜひアメリカの情報自由法に倣っていただいて、非商業的なもの、そしてまた公益的なものについては免除するということがしかるべきじゃないかと思います。
　その費用対効果、情報公開制度を無料化するというような、そういう点の費用対効果を考えましても、先ほど申しましたように、不正支出が三百億円も弁済されておりますし、食糧費とか出張旅費の減額も、九七年と九五年とを比べると、それだけでも毎年三百億円ずつ違っているのですね。ですから、そういう点から考えても決してむだな費用ではないというふうに考えております。
○西田（猛）委員　次に、塩野参考人にお聞きしたいと思うのであります。
　私も大学で塩野先生には行政法を一から十まで教えていただきまして、大変勉強させていただいたのでございますけれども、塩野先生は、私どもが学生のときにもよく言っておられました。行政法というものは、実質的な行政法というのは各個別の法律になるのであって、最も重要な行政法と言える行政法というのは行政手続法だろうということを言っておられたのでございます。そこへもってきまして、昨今非常にいろいろな問題が起こって、今の委員会でも取り上げております情報公開に関する法律が重要になってきました。その意味から、この政府案のお取りまとめに大変力を尽くされた塩野先生にお伺いしたいのであります。
　政府案の第一条では、「国民の的確な理解と批判」という文言が出てまいります。これは、行政改革委員会の要綱案の、行政の監視と参加という文言から考えますと、やや言葉の雰囲気として後退しているのではないかなというふうにとられるのでございます。この点についてどのようにお考えになっておられるか、お聞きしたいと思います。
○塩野参考人　要綱案では、それから私も、情報公開法の機能あるいは目的の重要なものとして監視と参加ということがあるということは、今でも考え方は変わっておりませんし、要綱案もそういう考え方になっております。
　ただ、この点は、政府あるいはこの国会で定められました日本の法律において、監視と参加という言葉がもう少し狭い意味で使われているというような理由で、この「的確な理解と批判」という言葉に置きかえられたというふうに私は聞いております。つまり、そう言うことは、我々が考えて、また私も考えております監視と参加という意味がこの中に含まれているというふうに私は理解をしており、またその限りで政府案に特に異論は申し上げない、要綱案にこだわるものではないというふうに申し上げたいと思います。
○西田（猛）委員　さらに、政府案第五条の一号本文の後段で、特定の個人を識別することはできないが、公にすることにより、なお個人の権利利益を害するおそれがあるものを個人識別情報以外にも保護するというふうにされています。
　これは、客観的な概念としての個人識別情報を不開示にするというのはわかるのですけれども、それ以外になお一層広げて、個人の権利利益を保護するという名目で、いわば不必要に個人情報というものの保護が広がり過ぎる余地があるのではないかなというふうに思われるのですけれども、これについてはいかがお考えでしょうか。
○塩野参考人　今の点は、私の記憶に間違いかなければ、要綱の段階では、一見個人の名前は出てはいないけれども、何かのいろいろな情報を積み重ねることによって個人が識別できるものは、これは個人識別されるというふうに、そこまでは議論をしたと思います。
　しかし、さらに今のような御指摘の点について深く議論したかどうか、私は余り記憶が定かでないのですけれども、考えてみますと、例えば著作物で名前がわからないというものがあったといたしますと、それを公表しますと、その著作者の名前はわからないのだけれども、権利を侵害するということがあり得るわけでございます。
　例えば、どこでもいいのですが、東大に博士論文があって、昔々、もうだれが書いたかわからない、それもしかし著作権が切れる前の話でございますけれども、仮にそういったものがあるといたします。それを公開いたしますと、それは、名前はわからないのだけれども著作者がいるわけですから、その著作者の人格権なり著作権を侵害することになるのではないかということを考えてこの条文ができているのではないかというふうに私は推察しております。
○西田（猛）委員　ということは、重ねてお聞きいたしますけれども、そういうふうにある特殊な限定的なものとして機能する文言であって、個人情報の保護というものが不必要に広がるということにはならないというふうにお考えでございますね。
○塩野参考人　委員の御意見どおりでございます。
○西田（猛）委員　それでは、お三方にそれぞれお聞きしたいのですけれども、私が常々思っておりますのは、情報の公開ということのさらに前段階として、行政機関が情報を集めるということですね。これについても、やはり何らかの主権者としての国民の監視が及んでいかなければいけないのではないかなというふうに思うところでございます。
　と申しますのは、私、今大蔵委員会も務めておりまして、大蔵委員会で常々問題になっておりますのは、なぜ銀行当局が、あるいは大蔵省当局がこんな情報まで持っているのだという情報があるわけですね。そして、それは何も大蔵省だけにとどまらない、通商産業省にしても、あるいはほかの各省にいたしましても明白に、ですから我々自由党は各省庁の権限法を限定列挙しなさいということを言っているわけですけれども、各省設置法で書いてあることの中でもうすべてできるのだという意識があるわけです。ですから、個々の権限法に基づいて、民間企業に対しても、この情報をこの役所に上げてくれということを言うのではなくて、何かしら力関係の中で、こういうことについてどう思うかというようなことを聞いてみたりするわけですね。
　私は、その最たるものの一つとしては、大きなところでいえば、日本銀行がやっているあの短期経済観測、いわゆる短観というもの、あれなんかその最たるものじゃないかなと思うのですね。もちろん、日本銀行は民間法人であるという認識をすれば、これはそれぞれの協力関係の中で頼んで聞いているから自発的に答えてくれたという仕切りをすればそれで済むのでしょうけれども、しかし、短観というものは、それだけでとどまらない大きな大きな経済的な影響力、力を持っております。現に、その短観を早く欲しいがためにああいう大きな接待が行われ、それが刑事事件にまで立件されてきたという状況もございます。
　そこで、これは本論から少し離れるかもしれませんけれども、そういう意味で、行政機関が民間機関から、あるいはその他の機関から、情報を集めるということについての歯どめと申しますか、こういうものをこれからどういうふうに考えていったらいいのかということを、大きなお考えでも結構ですから、お一人お一人、塩野先生から順番にお答えいただければと思うのです。
○塩野参考人　私は、今御指摘の問題、鶏と卵のような問題ではないかと思っております。
　つまり、今までは、何か不祥事が民間なりどこかで起こりますと、行政は情報不足ではないかということでさんざん、あるいは国会の場でもそうだったかもしれませんし、あるいはマスコミの指弾の的になったものでございます。そういう長い経験がございますので、役所としてはできるだけ情報をとりたいという気持ちで、私が知っている限りでも、要らない情報を随分とっていると思います。それは、今までは役所のまじめさを象徴するものというふうに考えられてきた節があるのではないか。
　それがいろいろな意味で適切でないということであれば、我が国全体の立場として、情報というものをそう簡単に民間から収集すべきものではなくて、自分の権限の行使の範囲内でしか情報をとるべきではない、たまたま何か起こったときも、情報収集不足であるなどというような御批判をなさらないというようなルールが固まれば、今の鶏と卵の関係はうまく整理できるというふうに私は思っております。
○高橋参考人　御質問の、行政がどのぐらいの情報を集めているのか、集め過ぎているのか、その実態については私は存じません。しかし、もしそういう事態があるとすれば、まさにこの情報公開法の開示制度がその歯どめになるということでございます。
　現在、法令の権限を越えて仮に集めているとしても、それが国民の前に明らかにされないから、行政だけが企業の特別な秘密を持っている、そういうことによって癒着の原因にもなるし、いろいろな権限を越えた指導になって、それが不満になるのかもしれません。ですから、もしそういう行政が集めたものが直ちに即時的に国民の前に明らかになれば、行政が何をやっているかすぐわかるわけです。ですから、まさに情報公開を徹底的にするということが、もし行き過ぎがあればそれを防止することになりますし、情報公開が、癒着とか行政が不当な権限を行使するまさに歯どめになることだというふうに考えております。
○立花参考人　私は、これにつきましては、確かに日本の場合には、いわゆる監督官庁と監督業種といいましょうか、特殊日本的な、そういった表現で欧米にはない日本の官庁と企業との関係がよく言われることがございます。
　確かに、振り返ってみますと、行政機関の方から、統計の提出ですとか、あるいはヒアリングとかアンケート調査とか、いろいろな形で情報の提供を毎日のように、もう本当に日常茶飯事的に行政との関係で求められるわけですけれども、統計法あるいは統計報告調整法とかそういう法律に基づくものを除きますと、企業からの情報の提供が本当は任意なのか義務なのか、あるいはそういった情報がどういう形で公表されるのかされないのか、あるいはいつごろなのか、そういった情報をあらかじめ提供していただくことはまれでございます。
　ですから、例えば許認可などに際しまして、法律に定められた添付書類以外に、関連情報として分厚い資料を出させられるという話はよく私どもも見聞きあるいは聞くわけですけれども、やはりそういった許認可に絡みますと、そういった法律に書いていない関連の情報をぜひちょっとサイドインフォメーションとして提供してもらいたいという場合、許認可を出す方とそれを受ける方の関係で、いや、それは本当に義務的なのですかとかというのは、正直言って聞きにくい、確認しづらいという点がございます。
　そういったことで、先ほどもちょっと冒頭の意見陳述でもございましたけれども、私は、これは行政情報公開法を厳しくやればいいのだという考え方ではなくて、やはりきちっと、行政の出口は出口として一定のルールをつくり、今先生がおっしゃったとおり、行政情報公開の入り口の方、情報を収集するというところについても、やはり一定のルールをつくって枠をはめていくという対応が基本的には望ましいのではないかなという感じがいたします。
○谷津委員長　瀬古由起子さん。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。きょうは、参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　まず、私は、塩野参考人に伺いたいと思います。
　先ほど高橋参考人より、閲覧手数料の問題、この徴収は住民の監視活動に対する妨害装置だ、このようなお話がございました。実際に北海道の例を東京に当てはめると八千八百二万円にもなるなどという事例も出されたわけですけれども、その点、要綱案の中の考え方に、「利用しやすい金額とすることに留意すべきである。」このように書かれております。先ほど、留意されたのかどうか、そういう論議がされたのかどうかという話もございましたが、その点どのようにお考えなのかということが一点。
　そして、考え方の中に、「開示請求者に、その公平な負担が求められる。」とございます。その点で、法案が想定しております費用徴収制度というのは公平な負担となると思われるのかどうか。
　その点、二点お伺いしたいと思います。
○塩野参考人　今の手数料の点でございますけれども、委員御指摘のように、要綱案の方では、手数料を全くいただかないというのはまた問題があるけれども、その場合の手数料の定め方については利用しやすいように留意してくださいということを要綱案で書いて、その後の取り扱いは政府の考えるところであろうということになっております。
　そこで、問題は、政府の考えることが、我々の予測しているところと、考えたところと同じかどうか、あるいはそれよりどの程度はみ出ているかという問題だと思いますが、現段階では「政令で定めるところにより」ということになっているわけでございまして、それが一体、額がどの程度におさまるか、私存じ上げていないところでございますので、何とも申し上げられないところがございます。
　ただ、一つの問題は、八千八百万円かかったということは大変なことでございますけれども、その部分が本当にかかっているということであれば、それは予算の使い方の問題ではないかというふうな感じがいたしまして、ですから、これをまた別の意味で言えば、主権者あるいは住民が、この税金を八千八百万円使うのがいいのかどうか、そういう角度からの議論というのも必要ではないかというふうに思います。しかし、その場合でも、私どもが言っておりますように、それは使いやすいものでなければならないということは情報公開法の精神からして当然の事柄でございます。
　数字ですとまたいろいろ議論も起こりますので、八千八百万円が多いとか少ないとか私は言っているわけではないということをもう一度申し上げさせていただきたいと思います。
○瀬古委員　公平な負担という問題については。
○塩野参考人　公平な負担と申しますのは、つまり納税者相互の話というふうに私は理解しております。要するに、納税者はいろいろな形で税金を納めて、それで公の費用を賄っているわけでございます。そうすると、情報公開法に非常に多額の費用がかかる場合に、それを請求していない人の立場をどう考えるかということで私は公平ということを理解しているわけでございます。
○瀬古委員　高橋参考人にお伺いしたいのですが、今の公平な負担という問題についてどのようにお考えでしょうか。
○高橋参考人　ちょっと質問外かもしれませんが、塩野先生が八千八百万かかったかかからないかというようなことを言われたのですが、私が申し上げているのは、もしこの政府案がそのまま通って一件当たり二百円を徴収するとすれば、八千八百万円を利用者側が負担しなければいけないことになるんだ、こういうふうに申し上げたので、税金の使われ方とかなんとかということになっていないのですね。そういうことにならないように、閲覧手数料を取るようなことをしないでほしいというふうにお願いしているわけであります。
　ですから、もしそういうようなかかることがあれば、そんなばかなことはあってはいけないというふうに、「考え方」をおつくりになった先生のお立場として、そんなことは予測していなかった、そんなことはあってはいけないという答弁がぜひ欲しいと思いましたが、そうではないか、よくわかりません。
　それで、申しわけないのですが、これから公平な負担という点なんですが、今、塩野先生も全体の納税者の相互関係の負担の相当性だとおっしゃった。確かに、自治体そのものが抽象的にポケットへ入れるわけじゃありませんから、おっしゃるとおりなんですね。
　まさにそうであるがゆえに、そうであればこそ、自治体の不正支出みたいなものを阻止する、追及するグループの利用としては、それはまさに全体が得することなので、もうくどく言いませんけれども、そうした活動によってトータルすれば何百億円という節約ができているわけですから、そういう点から見れば、三百億円返ったから報奨金をくれと今の段階では言いませんけれども、せめて、どうして私たちが何十万とか場合によっては百万という単位を払うことが公平ですかと、これを言いたいわけですよ。
　それと、トータルの負担なんですけれども、私どもの調べたところでは、北海道であれだけ大量のコピーがされても、九五年の一年分のコピー代は四百六十二万円にとどまっています。そして、九六年でも三百七十万円です。東京は手数料を取って比較的大きいのですけれども、九五年で三百六十九万円なんですね。
　それで、大体、今、都道府県の情報公開課というのは二十人とか三十人の職員がいます。今申し上げた数字で職員一人分の給料にもなっていないのですよ。ですから、維持費を利用者側から徴収するなんて、そんなばかな話はないわけですね。ですから、そういう程度の費用負担をすれば、仮に全額ただにしたってその程度のものなんです。
　ですからせめて、全部ただにしろとは言いませんけれども、そういうものを限って減免したって十分公平な負担、塩野先生がおっしゃったような意味の公平な負担がまさにここで実現するのではないかということをくどく申し上げているわけであります。
○瀬古委員　もう一点、塩野参考人にお伺いしたいのですが、特殊法人の情報公開の問題です。
　これは必要だというように思っている、しかし、今回、多様な特殊法人の分類をする時間がなかったというお話もございました。今、動燃の問題を初め、特殊法人が情報公開の対象になるかどうかというのは大変国民も注目をしているところでもあるわけですね。その点で、今回、この中に含まれていないという点でも大変私も残念に思っているわけです。
　例えば分け方の面で、先ほどいろいろな各国の例などもお話しされましたけれども、特殊法人というのは政府の業務の分担のために特別の法律をつくって設立されたものでありまして、例えば出資金という点でいいますと、二、三を除いてかなり政府の出資が行われたり公的資金が導入されている。こういう幾つかの分類の基準といいますか、そういうものを視点として置けば、今回、特殊法人もその中に入れるということも、確かに短い期間であったかもしれないけれども、国民の切実な要望からいえば何とか入れられなかったのかと思ったわけです。
　その点、先生の御見解、もし入れるとしたらどの点の視点を今後考えていかなければならないのかという御見解も含めて、教えていただきたいと思います。
○塩野参考人　行政情報公開法は、政府案及びその他の各党の案、それから要綱案も、すべて行政機関ということを前提にしております。そうしますと、特殊法人の中でも行政機関とみなせるようなものでなければいけないということに恐らく法制上はなるのだろうと思います。そこで、特殊法人をつらつら見ると、どれが行政機関であるかということが問題になります。我々の用語で申しますと、行政主体性を持つかどうかということでございます。
　そこで、今委員御指摘のように、それぞれたくさんあるわけで、私の統計はちょっと古いのですけれども、全額政府出資法人は四十幾つございますし、それから一部政府出資法人も二十幾つございますが、政府出資のない法人もありますし、そもそも資本金のない法人も、両方合わせますと恐らく二十ぐらいはあるのではないかというふうに考えます。
　そのときに、だれが見ても政府関係機関であるというものだけ、それだけ拾い上げればいいではないかという御意見もあるかと思いますけれども、一つの重大な法律をつくるときに、まあこの辺は大体だれも意見は一致するから、ほかのものはさておき、これだけつまみ上げようかということにはなかなかならないということと思っております。
　それからもう一つ、あえてここで取り上げなかったのは、部会は、特殊法人だけではございませんで、いろいろなことを議論しなければならないということもございまして、特殊法人論にそう長い時間を費やすことはできなかったという点がございますのと、これは早晩できるに違いないという前提でこの要綱案はできているということを申し上げておきたいと思います。
○瀬古委員　高橋参考人にお伺いします。
　今の特殊法人の、今回できなかった、ある意味では一律適用除外になったわけですけれども、これは実際先生が活動してみえる中でどういう問題点を含んでいるかというのをお聞かせいただきたいと思います。
○高橋参考人　私は、特殊法人全体の問題については、これまでの経験では全くございません。ですから、特殊法人そのものの問題点を具体的に指摘することはできませんけれども、地方自治体の中でもいわゆる第三セクターとか土地開発公社がございます。そこでも実際には情報公開の障害になっておりますから、実際にその問題点を赤裸々に指摘する状態になっておりません。しかし、御承知のように、新聞等では、自治体の恥部、問題点というものがほとんど、特に土地の取得なんかについては開発公社に集積しているわけでありますね。
　実際に、ちょっと前の仙台市長の汚職では、市が公園用地を買うというニュースをいち早く一部の人たちが取得して、それで土地を先買いして何十億円ももうけるという事件なんですね。そういうのも、土地開発公社を経由して買った土地でございます。ですから、私たちの今までの立場でも、そうした土地開発公社等が情報公開の実施機関になっていれば、当然そういうことも調べたい一つのことでございます。
　ですから、実際の特殊法人の問題というのは新聞とか書物で知る知識しかございませんけれども、相当程度の補助金が出ているということでございますから、当然それも調査対象にすべきだというふうに考えております。
○瀬古委員　塩野参考人に伺いたいと思うのですが、先ほど出ました条例と法律との関係なんです。実際には、法律は最低限の基準を決めたものにして、それよりどんどん進んでいる条例は、それはそれで大いに推進していくということは当然だというお考えも先ほど出されましたけれども、その点は塩野参考人はどういうようにお考えでしょうか。
○塩野参考人　憲法九十四条で条例の制定権を定めておりますけれども、法律の範囲内でという規定、枠がございます。その枠内でどういう条例をおつくりになるかは、進んでいるとか進んでいないとかは主観的な問題が多少入ってくるかとも思いますけれども、それは自治の範囲内であるというふうに私は思っておりますので、ある意味では知恵の見せどころ、今後の情報公開条例の課題ではないかというふうに私は考えております。
○瀬古委員　そうしますと、もちろん、法律の枠内で、憲法の枠内で、いろいろな問題があるわけですけれども、実際には先ほどいろいろな例が出されまして、それぞれ地方自治体ではかなり努力されてつくられているものがあるわけですね。今回、法律ができることによって、それはこの法律から見てちょっと行き過ぎだとか、そういうような指導、そういうものが入るというのは好ましくないと思うのですけれども、その点はどういうようにお考えでしょうか。
　地方自治という立場をもう少し鮮明にしながら、本来、この情報公開法の趣旨といいますか、そういうものに大いに生かしていく立場で進めていくべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○塩野参考人　指導というのは、ちょっと私もつかみがねるところがございますけれども、この情報公開法によって従来の情報公開条例が違法だということにはならない。つまり、これは努力義務といいますか、ある意味では、まだ情報公開条例をつくっておられない自治体について、透明性の観点あるいは説明責務の観点からつくっていただきたい、そういうメッセージでございますので、今までおつくりになっているのがこの法律と合わないから、おかしいから直せなどというようなことは、どこを読んでも出てこないというものでございます。
　ただ、およそ一般的に申しますと、ほかの国のことでございますけれども、情報公開については、むしろ、自治体の条例制定権を認めずに、国で単一的に整理をするという例も多々あるということは御承知おきいただきたいと思います。
○深田委員　大分時間が食い込んでおるようですから急いでやりますので、いま少しの間、お三方の先生方、御協力賜りたいと思います。
　社民党なんですが、与党内におります。したがって、少し前置きをしてしゃべらなければいかぬのであります、こちらは自民党の先生でございますが。
　実は、一九八一年に、うちの方は情報公開法をつくろうというのを出しまして、それで話題豊富な村山時代が来ましたので、村山内閣で何としても手がけようという幾つもの課題の中に情報公開を入れろというので、情報公開法をつくろうということに決めました。それで、今日まで大きな自民党さんの周りにおりながら、少しでも中身のいいものをつくろうと努力をしてまいりまして、こういうものが今提案されていますから感無量なんです。そのことを先生方によくお礼を申し上げながら、特に塩野先生にはよく話をするようにと村山に言われてまいりましたので、そんなことも含めて冒頭に申し上げるのであります。
　それだけに、きょう、先生のお言葉の中に何回か出ましたように、与党三党の合意というのが話に出ますね、それが背景になっていることはお互い認めるのでありますけれども。私もこの間もそんなことを申し上げたのですが、これは日付入りのものを持ってまいりました。平成十年三月二十三日に与党三党で合意した事項がありまして、その明くる日に我々社民党は、国会に提出するに当たって別に七つの項目を挙げまして、これを与党の合意の文に足して、国会審議をして一日も早くつくり上げようではないかというので、実は委員長にもお願い申し上げました。
　先般から申し上げておるのでありますが、政府案を基軸にして、野党のすばらしいいろいろな指摘がありますから、そこのいいところは全部いただいて、そしてできれば与党内で頑張っております社民党の意見も入れてもらって、いいものをつくりましょうといって委員長や政府当局にお願いをしている経過がありますので、その意味では大変積極的に進めたいというように思っているわけなんであります。
　その中で、きょうは先輩議員と話が重複しまずけれども、三党で合意した後に私どもが七つ挙げました項目の中で、順番を打ってありまして、一番目がいわゆる行政の監視と参加、加えて、いわゆる知る権利を目的に入れなさいというのが一条なんです。二番目が管轄です。いわゆる訴訟管轄のところは、自分たちのところでやれるようにしなさい、今のはあかんよということが二つ目。あとずっとありますが、後の方はちょっと省略しまして、きょうは一、二、二つに絞って率直なことを申し上げて、短いところでいいのですから、率直にお返事いただければいいと思います。
　塩野先生のお話を伺い、また皆さんから質問されたものをお答えいただいたことを含めて聞いた感じでいいますと、私は今、知る権利のことを時間的に割愛しまして、外しまして、むしろ監視と参加というところの重要性について。
　これは言葉として入っていない。それで、大変謙虚に、私は国会の方の法律のことは法制局に任せているんだというふうにおっしゃった説明がありましたが、法制局の方が、監視と参加という言葉は法文上なじまないから、ポツが入っていることを含めてなじまないから、これは法律上だめよというふうに言われたという話がありましたから、これは一つ確認をさせてもらった上で、次の機会に法制局とやりとりせないかぬなと思っておりますが。
　それは置いておきまして、塩野先生は、この精神は今度の政府案には入っている、心配ないよというふうに、ずばり一言で、入っている、この精神、監視と参加という精神は入っている、言葉はいろいろ変わっておりましても入っているというふうに、丸をつけて、三重丸までもらえなくても一重丸ぐらいもらって、私は国民に説明していいものかどうかというのを第一点に伺いたいのです。私は、その点はどうも不安なんです。
○塩野参考人　法制局というのはあるいは言葉足らずだったかもしれませんけれども、法制を担当する、細かな条文づくりを担当するということでございますから、それは総務庁なのか法制局なのか、そこは中身を割ってみないと私はわかりませんので、法制を担当する部局というふうに申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほど私が申し上げたことでございますけれども、私は、そういうふうに説明があるのでそういうふうなものとして理解をする、言葉にはとやかく言わないということを申し上げたわけでございますから、入っているということであれば私も、批判と理解ではなくて、それこそ理解をするということでございます。入っていなければ私は反対の意見を申し上げます。
○深田委員　ありがとうございました。
　私は、どうも入っているというにおいが少ないものですから、自民党さんの方にお願いをして、これははっきり入れようではないかということを実は申し上げていることをこの際一言申し上げた上で、次に入りたいのであります。
　立花先生、いわゆる国民の監視の問題だとか、公正、透明化のために監視ないし参加することは大変いいことなんだよというのが前段のお話でありました。その立場から再度伺うのでありますが、今国会の政府法案は、お考えのようなことはずっと盛り込まれているという認識をされますか。
　私は、どうもそれは薄いよと、少なくとも薄いと思っているのですが、意識的に削ったとは思いませんけれどもそういう意識を持っていますが、日経連の中でのお話を含めて、このことは、今の民主主義の観点からしても、情報公開の中で国民の意思が高まることを含めて大変いいことだとお話があったものですから、そのことを含めて、そこの項目だけで結構なんですが、この法案に対する認識を少し聞かせていただきたいと思います。
○立花参考人　私ども、今回の法律については、いわゆるオープンネスとアカウンタビリティーということが強調されましたけれども、そういう意味で、国民の監視あるいは参加という趣旨はこの法律案に盛り込まれているのではあるまいかというふうに感じております。
○深田委員　皆さんそういうふうに認識しているのですが、どうもこれから少し横の関係を討論しないと、委員長、なかなかこれは微妙な問題を含むと思いますから、時間をかけて、この情報公開法が歴史的にいいものができ上がりますように討論を保証していただきたいというふうにお願いしていきたいのであります。
　そこで、ずばり言って、高橋先生が市民や大衆といろいろ仕事をされる観点からすれば、今度のこの項目について、監視と参加の項目が入っていないと私は思いますが、先生は入っていると思うかどうかという分析も例えればいいのでありますが、その点からいうと、これはもう落第だ、この法律は事この面については落第だ、こういう点をつけられますか。それとも、これはこういう解釈で、その他のいいところもあるから、この法律はどんどんつくっていこうじゃないかという立場でしょうか。長いお話を本当は聞きたいところですが、まあ短く。
○高橋参考人　そこのところだけを採点せよということであれば、本当にもう落第点というところになりますね。
　それで、言葉の問題ですけれども、確かめてきませんでしたけれども、たしか政治資金規正法の第一条には参加と監視という言葉があったのですね。中黒じゃなくて「と」となっていましたから、そこにお返りになればよろしいのではないでしょうか。
○深田委員　やはり参考人のお話を聞く機会というのは大事ですね。すぱっといいことが出ますよ。ありがとうございました。
　そこで、時間がありませんので、次の問題に入らせてもらいます。
　訴訟管轄の問題ですけれども、このことについて、先生方からたくさんの御質問が出ましたから、私の方では、前段を申し上げるのは時間がないので申しわけないと思いますけれども。
　私は親しく関係してお役人の方々と討論させてもらうのですが、どうも、不開示をしょうという気持ちはないのだけれども、何でもかんでも開示するのだというオープンな心構えは余り感じないですね。だから、隠す気はないのですよとおっしゃるけれども、何でもかんでも出すのだが明かしてはいけない国家秘密があるじゃないか、だからそれはとめなければいけませんなという程度の話ではなくて、昔から役人というのはなかなか出さない。
　そうはいっても、最近は、ある新聞社のアンケートによると五十何％の方がどんどん開示しようという話もあったではないかという話をされて、若い方はそうなっているのだという話もある。だけれども、若い人が現場で頑張っていることなので、むしろ上の方で日本の政治を回している偉い官僚、高級官僚というのは大分年がいっているだろう。そうするとその方々は、古い思想で、昔の憲法とは言いませんが、今の憲法をどれだけ理解してもらっているかということになると大変不安材料を持っているということを持った上で、せっかくこれだけのものをおつくりいただいたのに、先生の方の報告書の中に、これだけは別のところでということで、そこは規定がないわけです。
　そこで伺うのでありますけれども、もう少し討論をしてもらって先生方がお考えになれば、何かこの点はきちんと問題提起をしておかなければいかぬ、法律の中に入れておかなければいかぬと。要綱の中もそれはいろいろなことがあるが、これはじっくりやりなさいという程度でえらい薄められてしまっているのですが、薄められている問題について、どの先生方もどの党も皆が言うほど、この管轄問題というのは話題を持つわけですね。特にこれは公平との関係で問題があるし、いわゆる経費の問題からいっても大変じゃないかというところまで話がいくわけですから。
　そうすると、塩野先生の経験からいって、どうしてそのことが、あの要綱作成の過程の中でもっと深めた討論ができて、そしてそれを政府案に反映できるようにきちんとお書きとめいただけなかったのかなということを第一に感じますが、いかがでしょう。
○塩野参考人　時間の関係のことばかり申し上げて恐縮ですが、時間の関係と、もう一つ、民訴の専門家がいなかったということがもう一つ問題だと思います。もちろん、民訴に大変詳しい弁護士の方もおられましたけれども、あの要綱の段階で住所地に管轄を決めるという場合には、先ほど申しましたようにほかにいろいろ考えなければいけないことがある。そのときに、あの部会だけで議論ができるかどうかという問題がございます。そうしますと、法務省当局の意見も聞かなければいけない、あるいは弁護士会の意見も聞かなければいけない。いろいろな手続が必要であるということでありまして。
　しかし、委員の御指摘ではございますけれども、要望がございまして、かなり議論はいたしました。しかし、先ほど申しましたことでございますけれども、もう一つ、行政事件訴訟法全体の問題があります。ある情報公開法のことを見れば、それはそれだけで筋が通るのですけれども、それだけでいいかどうかというのが、たまたま私は行政法を大学で担当している者でございますがゆえに余計なことを考えているといえば御指摘のとおりでございますけれども、しかし、それは学者としてなすべき発言であったというふうに私は思っております。
○深田委員　時間がないので、とんとんとやってしまうので、失礼なことが出るかもしれませんけれども。
　もう一度伺いますが、行政事件訴訟法がある限り、ここを変えない限りは今回はだめだというお考えでしょうか。それとも、それはそれでいいんだ、情報公開法のこの審議の中で特例をつくってしまえばそれでいけるじゃないかというふうに解釈いただけるのでしょうか。その点はいかがなものでしょう。
○塩野参考人　それは国会の御判断だと思います。
○深田委員　そうなりますと、そのことを実はこの間も大臣とやりとりしました。そうしたら大臣の方は、深田の言う意思を含めながらうまくいくのではなかろうかという温かい言葉をいただいた後で出たことなんですが、いわゆる委任事務という方式でいこうとおっしゃいます。
　先生が討論された中で、委任事務ということでいきますと、それで大体、今の国民の側が持っている要求なり不満は、いわゆる管轄問題については処理できるとお考えになりますか。
　私は、委任事務では危ない。それは、県段階に全部そういう省庁があるとは限らないものね。というふうに思いながら討論する時間がなくて、それは次回回しになっているのですが、いい機会ですから、ちょっと専門家の先生の御意見を伺っておきたいと思います。
○塩野参考人　今の委任事務というのは権限の委任の話というふうに承りましたけれども、そういった方途があって、今地方に住所をお持ちの方の御不便は多少は解消できるのではないかという趣旨は要綱案の考え方にも出ております。しかし、申しわけありませんけれども、我々としても定性的な議論にとどまっておりまして、定量的な分析はしておりません。
○深田委員　もう時間がありませんので、多くのお話を伺いたいと思いますが、どの先生方もこれで終わったのですから、私も終わりますが。立花先生のお話も伺いたいのでありますが、最後に高橋先生に。
　今の問題は、全国で仕事をされると一番大きに皮膚感覚で感じるところだと思いますが、率直に申し上げて、政府当局はなかなかそこまで踏み切ってくれません。という状況ですから、これについて、もちろん我々が自主的に決めて自民党さんが大胆な決断さえすればでき上がるということになるのでありますが、まあ経過もありますから、そう簡単にいくかどうかわかりませんが、これに対する国民の側の率直な要求ですね。
　討論を私どもがしますと、二つ出るのです。一つは、お金の計算をして、沖縄や北海道からの飛行機賃を計算して、経費がかかる、かからない。じゃ弁護士さんをどうするんだ。東京の弁護士さんを鹿児島の人が頼めばいいじゃないかというふうにおっしゃることも出ますから、そういう技術論の話も出ます。
　いま一つは、私どもの周辺でも、行政訴訟法があるからだめなんだから、行政訴訟法の改正ということを明確に方針化したり、そのことをやらないとだめだと。そのことと今のこの法律を完成させようというのは、タイミングがありますから大変難しいということがありますけれども、現場で苦労されている皆さんの気持ちとしては今何を一番国会に求められているかについて、ちょっと最後に伺っておきたいと思います。
○高橋参考人　いろいろ申し上げたいことはありますけれども、御質問が管轄の問題ということで、それは先ほども申しましたとおり、自分の住所地で訴訟をやるということがもう大原則でございます。
　それで、代理人を依頼するという件でございますけれども、御承知と思いますけれども、各地では本人訴訟が大変盛んです。通常の訴訟の比率と、ちょっと今、定量的な比較はできませんけれども、かなりの人たちが自分たちでやっております。
　そういうことが本当に生きた民主主義の教室として、先生方は、机の上でやると、では鹿児島だって北海道だって代理人に頼んで東京でやればいいではないか、準備書面を書くのに弁護士が書けばいいではないか、そういうことをおっしゃる。全然だめなんですね、そういうことは。先ほど申しましたとおり、自分たちでやっていくと、いろいろな行政の問題点とかなんとかそういうことがわかるわけです。ですから、そういう人任せではないという、まさにそれが民主主義の教室なのでありまして、それはやはり自分たちがやるということが原則です。
　そしてまた、費用の問題も、せめて地方の人たちが東京の弁護士を頼むとき公的な補助でもしてくれればまた少し不平等が解消されるかもしれませんけれども、今先生の御指摘のような範囲の問題では到底解決ができないと思います。
　国側の方で対策を立てれば十分できるわけです。ぜひその点は深田先生に頑張っていただいて、与党案を改正していただきたいと思います。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　これにて午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の先生方には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。大変参考になりました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○谷津委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、各案審査のため、参考人から意見を聴取いたします。
　午後、御出席の参考人は、情報公開法を求める市民運動事務局長奥津茂樹君、大阪大学名誉教授、大阪国際大学教授・大学院研究科長高田敏君、日本弁護士連合会情報公開法・民訴法問題対策本部本部長代行土生照子さん、独協大学法学部教授右崎正博君、以上の四名の先生方であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ、まことにありがとうございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、奥津参考人、高田参考人、土生参考人、右崎参考人の順序で、御意見をお一人十五分程度に取りまとめましてお述べいただきたいと思います。そして、次に、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、奥津参考人にお願いいたします。
○谷津委員長　ありがとうございました。
　次に、高田参考人にお願いいたします。
○谷津委員長　ありがとうございました。
　次に、土生参考人にお願いいたします。
○谷津委員長　ありがとうございました。
　次に、右崎参考人にお願いいたします。
○谷津委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。萩野浩基君。
○萩野委員　参考人の先生方、ありがとうございました。
　私は、自由民主党の萩野でございます。午前中に引き続いて、それぞれ先生方から大変貴重な御意見を聞かせていただきまして、いろいろと考えるところがございました。情報公開がこうしてやっと国会でオンテーブルされる、また、こうして論議されるということは、政府の活動を国民に説明する責務の面から大変喜ばしく思っている委員の一人でございます。
　なかなか完全なものというものはできないだろうと思います。しかし、よりよいものをつくっていくということが大切ではないかと思い、与党としても政府の方から案は出したのですが、またそれに野党から対案も出ております。私、与党の立場でございますから、この野党の案の中での、こういうところがどうもまだ疑問に残るという点が、私、残っておるので、最初にちょっとその辺を、諸先生方、頭に入れていただいて、お答えをいただいたらと思っております。
　先ほども右崎先生の方からもありましたし、きょう、午前中もずっとありましたが、知る権利という言葉が出てきております。これは、だけれども、ちゃんと実定法の中である程度出てくるというのは韓国ぐらいしか見られないので、その辺は午前中の塩野先生からもそういう意見が出たと思いますが、どうもこの知る権利という言葉にこだわるために、対象とするには、例えば、問題のある、職員個人段階の資料まで対象となってくると、これは果たしてどうかというようなのが疑問に残ります。
　それから、開示または不開示の判断について、開示すべきだという方にウエートを置き過ぎて、個人、法人の権利利益とか、また、外交、防衛の国家機密等の方が十分保障されるのだろうかという、この辺の疑問もどうしても出てくるわけです。そしてまた、対象とすべき特殊法人の範囲が、政府案も決して十分ではないと思いますけれども、政府案に比べてどうも不明確さが私には目につきます。
　デュープロセスの点から考えてみましても、関係法律との調整について、別に法律で定めるとされておりまして、この調整の方策もはっきりとしておりませんし、手続規定も、現在の省庁の実態というものを踏まえたものではなく、もしかしたら解釈運用に混乱をもたらすのではないか、そのように私は、野党案を見ましたとき、まだ多くの問題が残っていると思っております。
　いずれにしましても、国民一人一人が実際に使いやすく、運用に当たって、保護すべき情報は的確に保護した上で、公開が徹底される情報公開法というものを成立させるのが一番肝要だと思っております。
　本日は、現実に、実際の面から、条例を実際に活用または条例の運用をごらんになっておられる高田先生がきょうばいらしておられますから、この辺を中心にしながら、時間の許す限りほかの先生方にもお聞きしたい、このように思っております。
　ちょっと前置きが長くなりましたが、そこで、まず高田先生、政府案では、決裁終了後の文書に限らず、行政機関が組織的に用いるために保有しているものについてはこれをすべて対象文書としておりますが、先生の関係されている地方公共団体の条例では、対象文書の範囲というのは一体どうなっているのか、おわかりの範囲で結構でございますから、お聞きいたしたいと思います。
　また、請求があった場合、請求文書の特定または行政機関側の対応で問題になっていることがあれば、言える範囲で結構でございますから、ちょっと教えていただけたらと思います。まず、よろしくお願いします。
○高田参考人　ただいまの萩野委員からの御質問に、お答えできる限り、そのようにさせていただきます。私、必ずしも情報公開をずっとやってきたのではなくして、初めにも申しましたように、個人情報保護の方が中心だったということもありますが、私が存じ上げている範囲内でお答えさせていただきたいと存じます。
　大阪の例でございますが、大阪府下で、決裁済みのものを対象にしているものと、それから未決裁のものを含んでいるものでございますが、それについて見てまいりますと、まず、府は決裁終了後の文書というふうにいたしております。これは昭和五十九年に制定された、割に早い段階のものでございます。市とか町では、必要とするものが十、不要とするものが九つとなっております。それで、非常に早い時期のものとしましては、島本町五十九年、吹田市六十二年、高槻市六十二年とか、この辺は不要というふうになっております。
　それから後、決裁後のものというふうなものがずっと続きまして、最近のものはまた未決裁のものを含むというふうな、大体そういう流れになってきているかなというふうに考えます。ごく最近のものは、やはり国の案、まず要綱案のあたりから影響が出まして、未決裁のものも含むという方向に流れているように思われます。
　それで、こういうふうに広げた場合ですが、やはり特定というのは問題になってまいります。決裁後のものというふうな場合には比較的特定が楽になりますのですが、未決裁のものを含めますと、特定に難しい問題が出てくる場合があります。メモかそうでないかといったのはよく議論されます。
　ちょっと極端な例かもわかりませんが、例えば、ある担当者が住民と話し合っているときに自分のノートをとっていた、それを後で請求されるというふうな場合にどちらに入れたらいいのか、それが非常に論議の対象になるというふうなことがあったりしております。
　それで、広げているような市の基準でこういうふうなのがありますので、ちょっと御参考までに申し上げたいと存じます。ある一つの市ですが、こんなふうに基準を定めております。
　職員が行政内部の審議調査研究等のために作成した資料、素案、私案等についても、決裁文書に準じて取り扱うものがあることから、公文書に含まれる。また、職員の個人的メモや下書きなどは、その段階にあっては公的支配に属さないものであり、公文書とは言えないが、起案など他の公文書に添付された場合においては公文書となるものであるとかいうふうなのがございます。
　やはりケース・バイ・ケースに扱っていって、徐々にそういった、帰納法的にですか、積み重ねていって明らかにしていくというふうなことが必要になるのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　そのほか、先ほどもちょっと申しました、広くなった場合には、何々に関する一切の文書というふうな形で出てくることがあったりいたしまして、そういう場合は、やはり特定をするのに、窓口と担当課との間の話し合いなどでいろいろ苦労している例もあるようでございます。
　とりあえずそのようなことでございます。
○萩野委員　ありがとうございます。
　やはり請求者との対応や、また行政機関側の対応で、今もいろいろお話が出ておりましたけれども、いろいろな問題があると思います。
　そこで、この法律が通りましたら、やはり適正で円滑な運営を図っていかなければならない。そういう点で、高田先生、何か工夫されているような点があれば、一つでも二つでも、もしお気づきの点があったら言っていただきたいと思います。
○高田参考人　今、一つ、ちょっとある市の基準について申し上げましたけれども、そういったようなものの積み重ねが大事だろうと思いますのですが、基準というのじゃなくして、苦労しているような点について申します。
　何々に関する一切の情報とかいうふうにして出てきた場合でございますけれども、そういうふうな場合につきましては、やはり一番問題になりますのは、担当課と請求者との間で感情的なもつれがあったりいたしますと、窓口の方で担当課と話し合って、そして一定の情報を示そうとしましても、何かまだほかにあるのではないかというふうな不信感が出てくるといったようなことがあります。
　やはり情報公開の問題につきましても、人的な関係というのが相当大きな要素をなすというふうなことがあるのではないか。ですから、これは基準の問題ではありませんで、担当者の人的関係をスムーズにしていくという、そういうふうな問題になるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　それから、これは政府案に入っておりましたのですが、十四条ですが、「行政文書の開示は、文書又は図画については閲覧又は写しの交付により」云々とあります。ここで、閲覧または写しの交付というふうなものを上手に使うという方法もあるようであります。
　どういうことかといいますと、特定の人が極めて回数多く文書開示を求めてこられるというふうな場合ですが、閲覧が可能なものは、それをそのまますべて提示いたしたりいたしますと割に問題が簡単に解決するといったような例が窓口ではあるようですね。そういったようなことが一つ考えられます。
　それから、審議会などがありましたら、それなどがやはり基準づくりに努力をするということも大事かと存じます。
　情報公開といっても、公開それ自体ではなくして、自己情報の開示になりますが、私ちょっと意見陳述のときに申し上げましたが、短期間存在する文書、これは実は内申書なのですが、その開示を求めた場合に、ほんのしばらくで高等学校の方に送られてしまって、中学校にはなくなってしまう。その場合に、非開示にしておいて、審査会に不服の申し立てがあっても、それを、審査会の方がその保存を求めたにもかかわらず送ってしまった、そして文書不存在にしてしまうというふうなことになりますと、やはり、非常に制度というふうなものが、救済の実をゆがめることになってしまったりというふうなこともあります。
　この点については、審議会の方に諮問がございまして、結局、審議会の方では、問題が解決されるまではコピーは残しておくというふうな形で、それ以後は割にスムーズにいくとか、やはり個々の問題について、一応、基準づくりをしていくということが大事ではないかといったことを今ちょっと感じております。
○萩野委員　まだ先生にお聞きしたいことを幾つか抱えているのですけれども、先生は、情報公開運営審議会と個人情報保護審議会の会長をされましたね。そうした立場からぜひちょっと聞いておきたいと思ったのですが、今、個人情報の的確な保護のために、よく俗に言われるプライバシー型と個人識別型といいますか、このどちらを採用することが、先生個人のあれでいいのですけれども、適当か。私らもここは非常に迷うところなのですが、とっさな質問かもわかりませんが、ちょっとお聞かせいただきたいと思います、これはぜひ聞いておきたいと思いましたもので。