Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田委員　とりわけ総務省のお話を伺っておりますと、今日的な存在理由がある、民業の補完という観点からの役割を果たしておる、そういう御見解でございますので、後ほどまたお伺いすることがあるかと思います。
　そこで、竹中大臣に伺いますけれども、少なくとも、例えば今話題になっておる予定利率にかかわっても、これは民間生保の設定と、簡易保険が置かれている客観条件がありますから、そこでの水準設定、やはり民間生保の側にハンディがあるということは、これは否定できないだろうと思います。
　そこで、竹中大臣として、私は簡易保険が何か弊害があるなんということは言いません、言いませんが、簡易保険が現実に民間生保と競合していることは否定することはできないだろうと思いますから、いい、悪いは別として、簡易保険が民間生保の、言ってみれば経営、営業活動等々にいかなる影響を与えているのか、その問題意識についてお話しいただけますでしょうか。
○伊藤副大臣　生命保険の経営環境というのは大変厳しいものがあるわけでございまして、そのことは事実だというふうに思います。
　しかし、これはさまざまな要因を複合的に受けた結果でございまして、その中で簡易保険の存在がどのような影響を与えたかということについて申し上げるのは大変困難なことではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、簡易保険というのは民業を補完する立場にあるというのが基本的な考え方でありますので、公平な競争条件というものを確保していく、このことが大変重要であります。総務大臣の監督のもとで公社の業務が適切に運営されていくものというふうに考えております。
○植田委員　そういうぐらいの御答弁だろうとは想定しておるわけですけれども。
　現実に金融市場が公正、公平かといった場合、運動会で、最初から十メートル先にスタートラインを設定しているのと、それこそ鉄の靴を履かされているようなハンディを背負っているのと、それはどう考えたって、市場が本当に適正なルールで動いているのかという点は、仮に民間生保の側から見れば、今おっしゃるようなことではちょっと、恐らく心の中でいろいろなことを思いつつも今御答弁されたんだろうとは拝察はいたしますけれども、遠慮していいところとあかんところがある。何のために金融庁をこしらえたんだということに話は行き着くだろうと思うんです。
　そこで、総務省、少なくとも支払い保証があり、租税免除があるわけですよ。国の手厚い保護を受けておる。それが民間生保と競合しているわけです。そしてまた、これから公社化して、どんどん事業分野を拡大するでしょう。そうなると、競争条件において公正である、適正であるということが言い切れるかどうかという疑問がわいてきても、これは全然不自然なことではないだろうと思いますよ。市場をゆがめるものではないかというふうに疑問を持ったとしても、これはごく自然なことだろうと思いますが、少なくとも総務省さんとしては、民業の補完として、民業の邪魔をしないようにささやかにやっているというふうにおっしゃるのかもしれませんけれども、問題が顕在化している以上は、その問題をいかに軽減するかということをきちんと認識しておいていただかなければならないと思うんですが、総務省さんは今のままで結構ですというお考えなんでしょうか。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、簡易保険は、全国あまねく設置された郵便局を通じまして簡易に利用できる基礎的生活保障手段を提供する、こういった目的のために実施しているものでございますけれども、先生御案内のとおり、諸税等の負担が軽減されているというのは事実でございます。
　ただ、一方、不採算地域を含めた全国への店舗配置とか、取り扱いコストのかかる小口個人保険に限定されているとか、無診査保険に限定されているとか、保険の種類が法定されていて自由に拡大できないとか、資金運用対象が限定されているとか、例えば基礎年金の国庫負担分というのがあるわけでございますけれども、国営事業ということで、公社全体で三百五十億ぐらいになりますけれども、これについては公社が負担しているということがございまして、保険事業を行う上で民間生保にないそういった制約がございますので、官民、そういったことをトータルで考えてみれば、トータルとしてのバランスはとれているのではないかというふうに考えているところでございます。
○植田委員　後でもう一回総務省さんに伺います。
　きょうはお忙しいところ、この後も御日程あるんですが、一問だけ財務大臣にお伺いをして、その答弁が終わったら、次の会議の方、非常に重要な会議だというふうに伺っておりますので、立っていただいて結構です。
　何といったって、民間生保はちゃんと税金を納めておるわけですわ。諸税の納付が免除されておりますがと、あと何やかんやとおっしゃっていましたけれども。
　ちなみに、ちょっと単純な話だけ聞きたかったんです、ここは。財務省の立場からして、今の話を聞いていて、その現状についてどうお考えかということだけですとやや抽象的ですので、もう一つ加えますと、実際の簡保の事業総額等々を見たら、この分の余剰分を国庫納付していただくということに対する御期待も、財務大臣は、大いに、簡保の余剰分の国庫納付に期待があるんやないかなと思いますが、その点についてはどういうお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　簡易保険、簡保が制定されました趣旨はもう申すまでもございませんが、比較的安い料金で安定した保険を提供して、非常に不便なところ、山間僻地でも保険に加入できるというその趣旨を、政府の趣旨を生かした保険でございまして、そのお金を大事に政府が預かって、産業の振興なりあるいは政府の行っておりますところの各般の行政のいわば資金として活用させていただいたということで、その意味におきまして、簡保の存在は、我々、財政上の問題としましても非常に重要な意味合いはあったと思って認識しております。
○植田委員　済みません、ちょっと足らぬので、すぐ終わりますので、もう一回だけ、大臣。
　郵政公社の施行令二条で、国庫納付金の規定があります。要は、「法第三十七条の政令で定めるところにより計算した額は、千五百億円と同条第一号に規定する当該期間の最後の事業年度の事業年度末の郵便貯金の預り金の総額の百分の三に相当する額との合計額から公社の資本金の額を控除した額」。これは郵便貯金なんですね。簡保についての余剰分への国庫納付には何か御期待はあるんですかということはいかがですかということを聞きたかったんですよ。
○塩川国務大臣　簡保につきましては、利益金は出ております。出ておりますけれども、これは全部法律に基づきまして、簡保の法律に基づいて契約者に全部分配しておりますので、差し引き余剰金はごく微量たるものしか勘定には残ってこないということでございますので、その微量なものにつきましては配当せずして積み立て、また次の利益分配の中に使っておるということをいたしております。
○植田委員　まあいいです、それはわかっていて聞いているわけですから。そういう枠組みになっているけれども、財務省のお立場として、簡保の事業総額を考えたときにいかがですやろかと。それは、今の御答弁でいくと、僕が何ぼ聞いてもそれは答えませんという御答弁だと思いますので、余りここで時間を割くこともないので、後何か会議もあるそうですから、御退席いただいて結構です。私の聞きたいことをわかっているからそういうことをおっしゃったんだなということで、どうぞ御退席ください。
　それで、総務省さんにお伺いするんですが、さっきからまさにお役所答弁を聞かせていただいているんですけれども、郵政事業についても、郵政公社は明確に独立採算制というのが規定されておるわけです。独立採算ということになれば、これは収益性が担保されなければならない、当たり前の話です。それが宿命です。とするならば、民間が持ってへん特性、特典を抱えておいたまま収益向上に走ったらどないなるんですか。そうなったら結果的に、民間生保の補完、その役割を逸脱することになりかねないでしょう。
　だから、現状において民業の補完をしっかり果たしていますではなくて、要するに収益性を担保しなければならないわけですから、結局そういう方向がやはり展望されてしまうわけでしょう。そういう事態は当然ながら郵政公社である以上あるわけですから、その点について総務省さんとしてどういうことをお考えなのかということをさっきから聞いておったわけです。その点、いかがですか。
○野村政府参考人　何回も釈迦に説法でございますけれども、簡易保険の使命は、簡易な生命保険を全国あまねく公平に提供するというのが私どもの使命、公社の使命でございます。そういった意味で、利益を追求するというよりも、そういったサービスを提供するというのを目的に我々公社の方は事業をやっているということでございます。
　具体的に、客観的に見ましても、私ども公社の簡易保険のシェア、ここ十年間ほぼ変わってございません。また、直近、昨年の状況を見ましても、簡易保険の保有契約件数で見ましても対前年比五・六％減、それから保有保険金額も三・九％減という非常に厳しい状況でございます。また、公社の中期経営計画、今後四年間の計画についても、百二十四兆円の資金が四年後には百十四兆円に減少するというふうに見込んでおりまして、簡保が民保を圧迫するというような状況にならないんじゃないかなと思っております。
　我々としては、今後とも引き続き、民間生保との機能分担の下に、それぞれの役割において国民の生活保障の充実に資していくということでやっていきたいと考えているところでございます。
○植田委員　役割分担をしてやっているので民業の補完としての意義を十分果たしているということを御説明されたわけですけれども、独立採算で収益を担保しなければならないでしょう、そうなれば、やはり収益向上に走らざるを得なくなるでしょうと私は聞いたわけですよ。計画でこうなっていますとか、実際、そんなに数値的には民業を圧迫していませんとか、そういう話じゃないんですよ。現実に収益性を担保しなければならなくなる、そうなれば、収益向上に走らざるを得なくなるでしょう。そこで、では現行以上の商品であるとかサービス料率、加入限度額等々が拡大されるようなことになったらどうなるんですか、答弁は求めませんが、そういうことを聞いておったということでございます。
　総務省さんにそれ以上の話を聞けると思って質問しているわけではありませんが、あとは金融庁さんに話を伺いますので、総務省さんもそれで退席していただいて結構です。
　そこで、あとは金融庁さんに、竹中大臣もしくは副大臣もいらっしゃいますが、総務省さん、お帰りになられましたので、ぜひ気楽に口を滑らせていただければというふうに思うわけです。
　現実に、私も社会民主主義という立場であります。これはどういうことか、やはり市場、資本主義を否定しているわけでも何でもない、適切な市場のルールがなければならない、公正な、適正な条件の中で競争ができる、そういう社会でなければならない。共産党さんに言わせると、そこは、よりまし資本主義というふうな表現もなさっておられますけれども、そういうことですわ、ありていに言えば。
　ですから、そこの適切な、言ってみれば金融市場の、ある意味ではゆがんだと指摘されるような市場をいかに再構築していくか、まさに、財金分離して金融庁をこしらえたというのはそこに意義があったんじゃないのかというふうに思うわけです。
　今回のこの簡保と民間生保の問題も、やはり、例えば生保市場全体を健全に発展させていこうとするんであれば、可能な限り競争条件は同一化されなければならない、当たり前の話を私言っているはずなんですよ。そしてそれは、金融審の将来ビジョンでもそのことを指摘しているわけですね、はっきりと。
　どうでもええことを、審議会の議論、ええかげんな議論をして、開き直って法案を出す前に、審議会で指摘していることをもっと物を言うていかないかぬと思いますよ。
　二〇〇二年、去年の九月、少なくとも民間金融とのイコールフッティングが確保されるとか、いろいろあるわけです、競争条件の同一化にかかわって。その点について、今どのようなお考えかということ。
　もう一点、簡保にかかわっての、私は何も総務省との共管を外せなんて、そんなことは言いません。ただ、金融庁の、いわばリスクの、資産領域だけの検査ではなくて、もっと簡易保険そのものに対して監督指導を積極的に関与できる、それはむしろ、金融庁の側から物言いをすべきなんじゃないのかと私は思っているんですよ。とりあえず、それはいろいろなあれがあるでしょうから、何も総務省との共管であかんとは言いませんよ、それでいいんですよ。ただ、その中で、金融庁が金融庁たる役割を果たすためにもっと物言いをすべきなんじゃないかというふうに考えているわけですが、その点はいかがですか。
○竹中国務大臣　市場における活力、活力ある競争を通してその業界全体が強くなっていく、ひいては契約者、消費者も大きな利益を受ける、これはやはり我々が考える経済の大原則であろうかと思います。
　そうした観点から、非常に大きな存在、公的な機関が存在している、そうすることによって幾つかの問題が生じる懸念というのはやはり常に持ちながら、競争条件が本当にイコールかどうかというのを我々は常に見ていく必要があるというふうに思っております。
　簡保と生保、これは今さら言うまでもありませんけれども、本当に税金が違う、契約者保護機構の負担金が違う、もちろん加入限度とか加入手続も違う、その中で、できるだけすみ分けをしようということで長年やってきたわけでありますけれども、非常に金融市場そのものが進化する中で、こうした競争条件がイコールかということを見直す努力は、これは常にしていなければいけない問題である、我々はそのように強く思っております。
　公社そのものは、これはできて間がないということでありますから、経済財政諮問会議等々でいろいろ議論をやるときも、まずは公社の立ち上がりを見てほしいということが総務大臣からもお話がありましたし、やはり新しい体制下でどのようにやっていかれるのかということを我々もしっかりと拝見をしなければいけないのだと思っております。
　ただ、いずれにしましても、委員御指摘のように、これはやはり常にその存在を見直していかないと、非常に大きな存在で、通常の競争条件とは非常に違う存在が厳としてこの市場の中にある、すみ分けのための幾つかの工夫は既になされてはいるわけでありますが、その点に対する見直しといいますか、不断の見直しはやはり我々は行っていかなければいけないというふうに思っております。
○植田委員　次に、二点目の質問に移りたいと思うわけです。
　二点目、午前中も議論になっていましたけれども、佐藤観樹先生が一点御質問されました、無認可共済の件でございますけれども、あのときの竹中大臣の答弁は、私、非常に不満なんです。
　たしか、情報収集に努めていますとおっしゃいましたね。そういう無認可共済の実態についての情報収集はしているとたしかおっしゃいました、記憶に間違いがなければ。それと、私なりに少し勉強していきたいと思うとおっしゃいましたね。覚えてはりますよね、数時間前ですから。今、そんな実態じゃないということなんですよ。大臣がこれから少し勉強するという段階ではないだろう。
　要するに、実際これは詐欺まがいの、もう説明はいいですから、後でまた、不特定多数が保険で、特定の人が共済なんだとか、そういうことはわかった上で聞いているわけですが、ただ、実際詐欺まがいの団体が多いわけです。国民生活センターには、ここ最近、やはりそうした苦情、相談というのは急増している。
　これは一つには、実際、消費者、国民から見れば、保険も共済も同じようなものなわけです。とりわけ、こういうマルチだったらお年寄りがひっかかりやすいだろうと思います。一見共済のようにしながら、実態は不特定多数になっちゃいそうな、そういうものはたくさんあるわけです。しかも、そういうものが現実に、例えば生保の営業職員さんなんかがなぜかいろいろなところで直面するわけですよ。そういう営業職員さんが、いろいろなそういう事例、顧客の方からの話を聞いてきたあれを見ると、明確に民間生保を誹謗中傷するとか、強引な勧誘をするとか、例えば、お客を二人紹介したら保険料が無料になるというようなマルチ商法みたいなものもある、そしてまた、説明会へ行ったら、何か知らぬけれども、その場で入ったことにさせられてしまうとか、実態はいろいろあるわけです。
　私は、それぞれ、固有名詞、オレンジ共済だのＫＳＤだのありましたけれども、余りそういった、今、実際そうした活動をしているものの固有名詞までは挙げるつもりはありませんけれども、少なくとも、基本的に責任を持つ金融庁さんとしては、まず無認可共済事業の実態把握に努めるということは、これは可及的速やかに行わなければならない課題だ。情報収集をしています、少し勉強したいやったら、それはもう現状からすれば、そういう対応ではいかぬと思うのです。実態把握、これはきちっとした調査をして、それに対して、それを受けて、ではどんな対応をするのかということを考えなければならない時期に来ているじゃないでしょうか。その点、どうですか。
○伊藤副大臣　私も、今の金融の仕事をさせていただく前に、消費者保護の問題についても取り組みをさせていただきましたので、委員が御指摘されているさまざまな事象については同じ問題意識を持っております。
　この無認可共済の問題についても、これはさまざまな問題がございまして、これは、私ども金融庁だけではなくて、関係の省庁と緊密に連携をとりながら対応していかなければいけないというふうに思っております。
　その中で、私どもとして、やはり実態を正確に把握する、そのために情報の収集というのは極めて重要でありますし、その中で保険業法に抵触するものがあれば、これは捜査当局に連絡をして、適切に対応していくということが重要であります。過去にもそうしたことをしてまいりました。
　大臣も先ほど勉強をというお話がございましたが、私どももさまざまな実態というものを十分に見詰めて、ただ、共済というものは、委員御承知のとおり、これは規模もさまざまでありますし内容も非常に多岐にわたっているものですから、それを一律に規制するということになると、これは共済そのものの問題にやはりかかわってまいりますので、大変難しい問題があります。ただ、難しい問題がありますけれども、私どもとしてできることはどのようなことがあるのかということを十分にこれからも検討し、対応していきたいというふうに思っております。
○竹中国務大臣　今、副大臣、完全にお答えいただいているんですが、私の答弁で、情報収集の段階じゃないだろう、勉強の段階じゃないだろう、そういう御指摘がありましたので、あえてちょっと誤解のないように申し上げておきたいんです。
　情報収集というのは、不特定多数を相手にしているのであったら、これは保険業法の対象になります。そういう前提でないにもかかわらず、不特定多数をやっている、そういうことに関しては、既に財務局とか関連の協会から情報を集めるような仕組みがあります。そういった情報収集をやっていて、これは保険業法の対象になりますから、我々は既にそれに対してはちゃんと手を打っているというつもりであります。
　勉強すると申し上げたのは、そうじゃなくて、保険業法の外にあるようなものについて、ほかの役所になるのか、これは今すぐ金融担当大臣としてどうこうできるものではない、しかし、内閣の一員として、全体として何ができるかということは、これはちょっと考えてみる、勉強してみる、そのような趣旨で申し上げたわけです。
○植田委員　ですから、まず、共済というたって、根拠法のある共済はそれぞれ所管、監督官庁があるわけですから、とりあえずはそこが監督している、これから先はどうかは別にしても。ただ、要するに、根拠法がないというのは、これは監督官庁も何もないわけです。では、勉強するというよりも、それはむしろ金融庁が問題提起をし、発信していかぬことには、根拠法のない共済についての対応について、では、農林水産省が手を挙げるという、そんな話にはならへんと思います。そのために金融庁があるんやと思うんですけれども。
　ですから、それは、技術的にどういうふうな仕組みにするかはともかくとしても、少なくとも、根拠法のない共済を抱える、そういった意味での法令上の規制、監督の整備、そうした必要性はあるという認識は共有できるわけですから、なぜ金融庁がそこで手を挙げないんですか。手を挙げることを前提にして、その辺研究させていただきたいということであればいいんですが、そういう理解をさせていただいてよろしいですか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　これは、しかし、いわば省庁の領域の問題でありますから、私一人で、これは私がやるというふうに申し上げるわけにも必ずしもいかない。しかし、問題がある、問題がしかも大きいということは認識をしておりますから、したがって、内閣全体でどのようなことができるかということは考えてみたい、そのように申し上げているわけです。
　そこは、だから、それぞれ領域がありますから、金融庁としてやるということを、これは軽々に申し上げるというのはちょっと差し控えなければいけませんが、しかし、問題があるということの認識を持って、どのような対応が可能かということは勉強させていただきたいというふうに思っているわけです。
○植田委員　といいますのは、それは、ここでうちが手を挙げますとは言えぬでしょうけれども、金融庁として問題意識を持って問題提起をせぬことには、一体どこが、文部科学省が問題提起をするんですか、国土交通省が問題提起をするんですか。最終的にどこが受けるかどうかは別にしても、金融庁がやはり問題提起していかぬことには、一体どこがやるんですかということを私は言っているわけですよ。
　それは、内閣全体で考えるに当たってのたたき台なり問題提起、論点整理でも何でもいいですよ、金融庁がまず口火を切らぬことには、どこもそんなこと言いませんよ。そういうことを言っているんですよ。私は、金融庁で引き受けるべきや、やるべきやと思っているんですけれども、それはよう言わぬと思いますけれども、そのために金融庁があるんでしょうという話なんです。
　というのは、実際加入者がいるわけですし、いろいろなトラブルが起こっているわけですから、そうしたいわば消費者保護、加入者保護のセーフティーネットというのは緊急な課題やというのは、副大臣にせよ大臣にせよ思ってはるわけでしょう。思ってはることはやはり口に出して言うべきじゃないですか。
　そこで、その意味では、共済と保険、これも、無認可も根拠法があるものも問わず、実際消費者の側からすれば同一視されているわけです。中長期的な課題からすれば、監督体制の一元化ということも含めて、中期的には金融サービス法みたいなものもイメージしてもええと思うんですけれども、そうしたことも金融庁なりには、やはりこれは短期ではなく中期的に展望されるべきだろうと思います。
　ですから、一つは、今既に、無認可共済についてのセーフティーネットの構築を初めとして短期的にすぐにやらなきゃならない問題、これはむしろ、いろいろおっしゃったけれども、金融庁が責任を持ってやらなきゃならないと思いますが、そうは言えないのであれば、やはり竹中大臣なりに問題提起をするぐらいの意思は表示していただきたい。
　もうちょっと中期的に考えた場合は、やはり金融庁がなぜこうしてこしらえられたのかということに立ち返れば、一々言いませんけれども、金融商品全般にかかわって一元的に監督をするということを常に理想として、夢として描いておく必要があるだろうということ。これは、金融サービス法などを展望して、もうちょっと中期的な話です。
　その二点、最後伺って、終わりたいと思います。
○竹中国務大臣　まず、問題意識は共有します、持っております。ただ、これはちょっと思い当たると、例えばネズミ講とかああいうものというのは、実はこれは警察が多分対象なんだと思うんですね、金融取引だけれども警察なのかなと。消費者保護であれば内閣府かな、それと法務省なのかなと。そういう問題があるので、これはちょっと勉強させてくださいというふうに申し上げているんです。問題意識は共有をいたします。
　最後の金融サービス法、これも何度か御議論をいただいたと思いますけれども、縦割りの規制から機能別、横断的なルールに転換するという問題意識は持っております。しかし、今までの業法でいろいろ整備されてきた問題もありますので、必要なものは、例えば例の金融商品販売法、そういうものは整備しつつありますし、全体として、縦割りから機能別、横断的なルールに転換できるような方向を、我々としても実際に進めていっているつもりでございます。
○植田委員　もう終わりましたので、ぜひ前向きにやっていただきたいと思っております。きょうは余りしんどい答弁をせないかぬ場面は私の質問ではなかったようで、ちょっとゆっくりできたかなという感じですね。終わります。
○小坂委員長　次回は、来る十日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
平成十五年六月六日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　佐々木秀典君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　小野　晋也君
　　　理事　星野　行男君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　中沢　健次君　理事　山内　　功君
　　　理事　遠藤　和良君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　金子　恭之君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　林　省之介君
　　　　　　松島みどり君　　　　石毛えい子君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　齋藤　　淳君
　　　　　　平野　博文君　　　　西　　博義君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　北川れん子君
　　　　　　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　五島　正規君
　　　議員　　　　　　　　　　　井上　喜一君
　　　議員　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　近藤　基彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　議員　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　議員　　　　　　　　　　　西川　京子君
　　　議員　　　　　　　　　　　福島　　豊君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　隆秀君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森田　次夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　山本信一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長
　　　）　　　　　　　　　　　　坂東眞理子君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　中村　秀一君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　松島みどり君
　　亀井　久興君　　　　　浅野　勝人君
　　横路　孝弘君　　　　　齋藤　　淳君
　　太田　昭宏君　　　　　西　　博義君
　　吉井　英勝君　　　　　瀬古由起子君
　　江崎洋一郎君　　　　　山谷えり子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　亀井　久興君
　　松島みどり君　　　　　金子　恭之君
　　齋藤　　淳君　　　　　横路　孝弘君
　　西　　博義君　　　　　太田　昭宏君
　　山谷えり子君　　　　　江崎洋一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　少子化社会対策基本法案（中山太郎君外八名提出、第百五十一回国会衆法第五三号）

　　　　　————◇—————
○佐々木委員長　これより会議を開きます。
　第百五十一回国会、中山太郎君外八名提出、少子化社会対策基本法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官山本信一郎君、内閣府男女共同参画局長坂東眞理子君、法務省大臣官房審議官深山卓也君、法務省刑事局長樋渡利秋君、文部科学省大臣官房審議官金森越哉君、厚生労働省大臣官房審議官青木豊君、厚生労働省大臣官房審議官渡辺芳樹君及び厚生労働省老健局長中村秀一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　この際、本案に対し、逢沢一郎君外三名から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。逢沢一郎君。
　　　　—————————————
　少子化社会対策基本法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○逢沢委員　ただいま議題となりました少子化社会対策基本法案に対する修正案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び保守新党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　本修正案は、これまでの当委員会における審議を踏まえ、取りまとめたものであります。
　修正案は、お手元に配付したとおりでございます。
　以下、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、法案前文において、「結婚や出産は個人の決定に基づくもの」であることを明記すること。
　第二に、施策の対象である「子どもを生み育てる者」を「子どもを生み、育てる者」に改めること。
　第三に、その他所要の整理を行うこと。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○佐々木委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山谷えり子君。
○山谷委員　保守新党、山谷えり子でございます。
　けさの報道でもございましたように、直近の合計特殊出生率一・三二、百十五万人で、これは最低を更新したということでございますが、報道の中にもございましたけれども、厚生労働省の幹部がこれまでの少子化対策は内容が保育対策に偏り過ぎたというコメントを出しておられますが、厚生労働省は、この辺のこと、もう少し詳しく御説明いただけませんでしょうか。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでの少子化対策の推進につきましては、平成十一年の関係閣僚会議の決定の基本方針に基づきまして、また平成十三年の閣議決定に基づきまして進めてまいりましたが、先般三月に関係閣僚会議におきまして、新たに次世代育成支援対策の当面の取組方針というものをまとめさせていただいております。
　仕事と子育ての両立支援、これは大変大事なポイントでございますが、今般の当面の取組方針、またそのもとにありますプラスワンという坂口大臣の打ち出した政策の枠組みは、それに加えてもう一段の施策の充実を図るべく、働き方の見直し、あるいは専業主婦家庭にも広く広がる育児不安等にこたえるための地域における子育て支援など、バランスのとれた対策というものを目指していこうというものでございます。その意味で、ちょっと先ほど御引用いただきました新聞報道は、私、詳細よくわかりませんが、保育も、そしてそれ以外の関連の施策もよくバランスのとれたものとして進めていく必要があるという認識を持っておるわけでございます。
○山谷委員　今回の基本法は、家族の支援、命を生み、育てる喜び、それからチルドレンファーストとか、父性、母性をはぐくむことの大切さ、家族を応援することの大切さというような哲学のもとにつくられているというふうに思っておりますけれども、私は、中央児童福祉審議会の委員をしていましたときに駅型保育というのを提案したことがございます。それは、短時間、それから母親たちも保育に参加して、そこが地域のネットワークの拠点になるように、専業主婦のお母さんもパートのお母さんもむしろそういう形で利用してほしいというような提案をしたわけでございますが、実際はそうではなくて、非常に、保育のコンビニエンスストアみたいな形で使われている。これは、やはり労働者としての親を支援するというような発想に偏り過ぎていたのではないかというふうに思います。
　例えば、育児期のパート労働、イギリスでは六五％、スウェーデンは五四％、正社員でありながらフルタイムからパートに変えるというような、そういう働き方がヨーロッパでは主流になっていますし、また、育児休業も、スウェーデンでは八歳のバースデーまで、ドイツで三歳、イギリスで五歳、日本は一歳まででございます。そういう意味で、育児期間中の母親、父親、家庭へのサポート、育児手当も含めて、そのような方策というのが今まで本当に余りにも欠けていたのではないかというふうに考えております。
　今回の修正案でございますけれども、「もとより、結婚や出産は個人の決定に基づくものではあるが、」ということがございますけれども、この「出産は個人の決定」というのは、女性の自己決定権、女性が産まないと決めたらそれはそれだというような意味でございましょうか。
○逢沢委員　先ほど修正案を提出させていただきました。前文の中に、今委員御指摘のように、「もとより、結婚や出産は個人の決定に基づくものではあるが、」を挿入するという形で修正をさせていただいたところであります。
　この修正部分にございます「個人の決定」というのは、少子化に対するための施策が個人の自己決定権を侵害するものではないということを正式にといいますか明確に、文言上も明らかにする方がより望ましい、そういう判断に基づくものであります。
　この委員会で随分議論も重ねてまいりまして、法案提出者の方から、個人の決定権につきまして、それはもう当然のことである、それを前提にした議論であるという趣旨のことは答弁ではたび重ねてなされておったというふうに記憶をいたしておりますし、また、参考人の方々との議論の中でもそのことが浮き彫りになった。そういうものを踏まえて、文言上も明らかにするという対処をいたしました。そして、自己決定の主体は、それは女性そのものの場合もありますでしょう、男性の場合もある、あるいはカップルというふうにとらえる場合もあるのではなかろうかというふうに承知をいたしております。
○山谷委員　今、教育現場では、中絶は認められているというふうに、「日本では中絶することが許されている。」というような小冊子が配られたり、また、教科書でも、「「女性の自己決定権」という考えにもとづく法律にはいたっていない。」、母体保護法の説明で極めて誤解を招く表現がなされております。
　今、男性が産んでほしいと言っても、それは私の自己決定権だから産まないという形で中絶なさる女性も多くて、嘆いていらっしゃる男性方もいらっしゃるわけですよね。ですから、本当に誤ったメッセージが伝わるのではないかということを私は非常に危惧しております。
　これは、堕胎罪との関係ではもう少しシャープにお答えいただければと思います。堕胎罪とどういうような矛盾があるのか、矛盾はないのかということをお教えください。
○逢沢委員　今委員御指摘のような心配が語られる向きもございますけれども、この法案がねらっておりますことはもう既に明確になっているところでありまして、女性の妊娠中絶の肯定といったようなことを後押しする、決してそういうねらいがあるものではないということを改めて明確にさせていただきたい、そのように思います。
○山谷委員　新聞報道などでも、自己決定権、盛り込むという形で、本当に女性が、神ならぬ女性が決定できるというようなメッセージが今、日本の国じゅうに広がっているわけでございます。
　人工妊娠中絶に対しては、原則禁止と。ただ、母体保護法、昭和二十四年に「経済的理由により」というのがつけ加わったわけでございますが、このときの議論の経緯、国会の議事録などを読ませていただきますと、戦後間もないころで、貧しく、お母さんが十分に栄養をとれない、したがってお母さん自身の母体も、そして赤ちゃん、胎児の健康も損なわれる危惧があるということで、この経済的理由というのが入れられたわけでございます。今は事情が違っているわけですけれども、この辺は全然カウンセリングもなくて、また誤ったとらえられ方がしているわけですが、その辺は厚生労働省、どういうふうにお考えですか。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、母体保護法におきましては、第十四条におきまして、第一号でございますか、「妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により母体の健康を著しく害するおそれのあるもの」という記述がございます。
　このうち、先生御指摘の経済的な理由という部分につきまして、確かにこの法律のもとは戦後間もなくのことでございまして、その当時の役所の通知、解釈通知によりますと、妊娠を継続し、または分娩することがその者の世帯に重大な経済的支障を及ぼし、その結果母体の健康が著しく害されるおそれのある場合をいう、こういうように記述されております。そしてさらに、現に生活保護法の適用を受けている者が妊娠した場合あるいは生活保護法の適用を受けるに至るような場合、こういうような記述もされておるところでございます。
　御承知のように、確かにこの五十年余り、経済情勢、国民の生活レベル、大きな変化がございました。さまざまな事情の変動があると思われますが、では、現時点で困窮に伴うそうした問題がゼロかというと、私ども、必ずしもさにあらずという面はあろうかと思っております。ただ、今日的な状況というものは当時と大きく違う点もあり、御指摘のように、ポイントは、妊娠に悩む女性あるいはカップルにつきまして、一体どういうようなきめ細かな相談体制がとれるかというような問題意識が私どもも重要であるというふうに考えております。
　これまで、厚生労働省におきましては、保健所等におけるそうした悩みに応ずる女性健康相談事業というものを行ってまいりましたが、本年度からは、特に、思春期クリニックの場を利用いたしまして、妊娠について悩んでいる若者を対象に、個別に医学的、精神的、社会的な相談援助を行う場を設置するモデル的相談事業を実施するというようなさまざまな取り組みを進めたいと考えておりまして、今後とも、そうした取り組みの中で充実に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山谷委員　昭和三十年統計では、中絶が百十七万件、平成が、二年のあの一・五三ショックのときで四十六万件、現在三十四、五万件というふうに言われておりますが、実はその二、三倍あるのではないかと。出生数百十五万人に対して中絶数も百十万人前後あるのではないかというふうにも言われております。これは、本当に命を生み、育てるということの喜び、誇り、美しさというものが、余りにも日本ではメッセージとして伝えられていないのではないかというふうに、そこが一番大きな根っこではないかというふうに考えております。
　授かった命はだれのものかという本当に大きな問題が全くないがしろにされていて、小手先だけで、さあ保育所ふやしましょう、さあ児童手当、千円プラスしましょう、二千円プラスしましょうという話になってくるんでしょうか、今回。そんなことじゃないというふうに思うんですね。男女共同参画社会の中で性の自己決定権というのがうたわれているわけでございますけれども、幾度も取り上げてしつこいんですけれども、教科書では先ほど言ったような記述がなされている。中学生全員、百三十万人に配られようとした小冊子でも、「日本では中絶することが許されている。」というような記述がされているわけでございます。
　この辺は坂東局長も、私がリプロダクティブライツについてお聞きしたとき、昨年七月の衆議院決算行政監視委員会で、福田官房長官は、児童の権利条約も児童の権利宣言も胎児の生命権を認めていることを追認なさい、局長は、リプロダクティブライツについては議論が分かれているというふうにおっしゃったわけでございますが、このような教育現場での誤解を招く書き方については、これから男女共同参画室としてはどのように調査あるいは対応をしようというふうにお考えでございましょうか。
○坂東政府参考人　私どもは、妊娠や出産により、ライフサイクルを通じて男性とは異なるいろいろな健康上の問題に直面する女性が、みずからの体について正しい情報を入手する、自分で判断をする、そして健康を享受できるようにしていく、別の表現で申しますと適切な行動を選択する力をつけるということは、大変重要なことだと思っております。
　これに関しまして、一九九四年にカイロで開催されました国際人口・開発会議におきましてリプロダクティブヘルス・ライツの概念が提唱されまして、女性の重要な人権と認識されているというふうに承知をしておりますが、それに関しまして、今御指摘の教育現場のお話でございますけれども、私どもは、男女共同参画推進本部の文部科学省において適切な指導が今後とも行われる、十分に連携をとって推進をしていく、いやしくも誤解を招くようなことが行われないように十分な指導が行われると考えております。
○山谷委員　リプロダクティブヘルス・ライツについての概念はカイロ会議で提唱されたわけでございますけれども、実は中身をめぐって、こんなはずではなかったとか、それはおかしいじゃないかというようなことが、議論がそれからもう延々と何年も続いていて、去年のニューヨークの国連総会では、リプロの文言を削除したらいいのではないかというような議論さえ行われているわけです。
　そんな中で、日本だけは非常にゆがんだ解釈が行われていて、出産は個人の決定というのが、女性の決定権があるように、そしてそれが世界的な流れであるというような解説がなされているということは、非常に憂慮すべきことだというふうに思っております。
　男女共同参画の市町村の条例についても、中絶の容認につながりかねないような表現の、性の自己決定権を明記したものが三十一市区町村でございます。これはもうカイロで決まったことです、世界の流れです、女性の自己決定権ですという、非常にラフな、大ざっぱな、間違った説明の仕方で、恐らく市区町村のレベルの方たちは余り細かいことを御存じないのかもしれません。その辺、やはり誤解を招かないような行政の指導というのが必要だというふうに思いますが、その辺、いかがでございましょうか。
○坂東政府参考人　今現在、地方公共団体の方で、さまざまな男女共同参画の基本にかかわる条例がそれぞれの地方公共団体の議会で決定をされております。私どもといたしましては、それぞれの地方公共団体に対して、男女共同参画についての正しい情報の提供、いやしくも誤解を招くことがないように、男女がともに高い関心を持って、正しい知識、情報を得て、認識を深めるためのその情報提供に努めているところでございます。
○山谷委員　地方分権の時代でございまして、それぞれの地区が条例をつくり、そしてやっていくということは尊重しなければいけないわけでございますけれども、大もとの国のところで、やはりインフォメーションの出し方が間違っていて、誤解が伝わってそのような条例になっているのならば非常に問題だというふうに思いますので、改めて市長の参考人招致、先回申しましたあれをお諮りしていただきたいというふうに思います。委員長、よろしゅうございましょうか。
　例えば、児童の権利条約、子どもの権利条約で、意見表明権というのがあって、これは、子供が意見を表明する権利があって、校則はけしからぬとか、何かそういうふうにまた使われている部分もあるんですけれども、母親は、中絶する前に胎児の意見を聞いて、その意見を尊重しなければならないという考えについてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○五島議員　母親が胎児の意見を聞けというのは、具体的にどういうことを意味しておられるのかわかりませんが、母親が子供を産むということについて、産まないという選択をする場合においても、当然、子供の命という問題、そして同時に、その子供を育てていく過程の中におけるさまざまな問題をお考えになって、出産するか出産しないかということは決められていくのだろうと思います。多くの場合、そうした葛藤の中で、残念ながらそうした人工中絶というものも起こり得るというふうに考えております。
　そういう意味において、母親が胎児にかわってそのことについて考えて、あるいは男性もその問題についてともに考えていくということは必要だろうというふうに考えています。
○山谷委員　最も小さく幼い命を守ろうとしなければならないというメッセージは、いじめとか虐待を減らすことにもなると思います。
　胎児の意見を聞くということが荒唐無稽に思われるかもしれませんけれども、私はたった三人しか子供を産んでおりませんけれども、三人とも、おなかの中にいたときから個性があるわけですね。例えば、脂ぎとぎとのものが好きな子は、私は妊娠していたときからラードたっぷりの豚カツととろばかり毎日毎日食べていた。本当に不思議なんです。トレモロのように動く子は、やはり本当に微細な動きをする。どんどんどんどん大太鼓のように動く子は、出てきてからも大太鼓のように動いてけがばかりしているという、これは全く荒唐無稽な意見ではないということをお知らせしたいというふうに思います。
　今回、育児の外注化というようなことに偏り過ぎていた、育児の社会化に偏り過ぎていた子育て支援策を、やはり家族とか共同体、つながりの方にバランスを移す、あるいはそちらも非常に重要だと応援していくというような哲学のいろいろなやりとりがあって、この基本法になったというふうに思うんですけれども、その辺のバランスについて、あるいはその哲学について、どんな議論があったのか御説明いただければと思います。
○井上（喜）議員　山谷議員の前の質問で、胎児の意見を聞けというようなお話がありましたけれども、私は、お聞きしておりまして、やむなく中絶をするような場合にも、そういうような気持ちでもって中絶をするということでなければいけないんじゃないか、こういう趣旨と理解をいたしまして、それはそのとおりだろう、中絶については、やむなく中絶する場合もありますが、極めて慎重にすべきものだろう、こんなふうに思います。
　確かに、子供につきましては、女性の社会進出が多くなってまいりまして、どうしても保育所をつくらないといけないとか何かの手当てをつけないといけないとか、そういう大きな社会的な要請がありまして、そういうのにこたえるために保育所をどんどん増設していくとか、いろいろな手当てが出てくる、こういう背景になったと思うのでありますけれども、生まれてくる子供、あるいは育てる人の立場に立って考えますと、もう少し多様な対応があってしかるべきじゃないか、こういう考え方が最近出てきていると思うのであります。
　もう三年ぐらい前になりますか、一兆円ほど子供対策に使ったんですよね。もっと具体的に言いますと保育対策に使ったのでありますけれども、これも今考えてみますと、もう少し知恵を出して、今おっしゃるような、そういうことに使うべきじゃなかったのかと思うのですよね。あのときは保育所のいろいろな道具類を買うという、その補助に充てたわけなんですがね。確かに、今おっしゃるように、もう少しきめの細かい対応をしていく、そういうぐあいに、社会情勢あるいは労働の多様化というようなことからいっても可能なようになってきていると思うのでありまして、これから大いに参考にしていくべき考え方だ、こんなふうに考えている次第であります。
○山谷委員　この法案の基本理念の中に、「父母その他の保護者が子育てについての第一義的責任を有するとの認識の下に、」というのがございます。そしてまた、政府は、この法律の目的を達成するため、必要な法制上または財政上その他の措置を講じなければならないというのがございます。
　政府はこれから、児童手当の見直しとか育児による収入減を年金に反映させない制度づくりなどを検討していくというようなお考えもございますようですが、もっと大きな、例えば日本の社会保障給付費のうち、児童、家族関係は全体の三・五％、スウェーデンでは一〇・五％、ドイツでは九％、欧州に比べて非常に少のうございます。先日の阿藤参考人もやはり、現金給付、現物給付が、ＧＤＰ比、ヨーロッパに比べて本当に貧弱なものであるというようなことをおっしゃいました。
　例えば、年金、医療と児童手当などを三本柱に充実させるというような、介護保険があるんなら育児保険があってもいいんじゃないかですとか、もっと大きな哲学の、このごろの法案というのは何か枝葉のところをさわって根っこに触れないままというようなことがございますが、その辺のことはいかがでございましょうか。
○井上（喜）議員　子供の関係の予算が少ないということでありますし、特に高齢者と比較いたしますと、その差は歴然としている、これは多くの人が指摘するところでございます。
　もとより、歳出全体を見直しまして、もっともっと少子化対策に充てていくようなことが必要でありますけれども、そうは言いましても、昨今のような状況でありますと、財源自身をつくり出していくような努力も必要なんじゃないかと思うのですね。これは、だから、もう少し議論しないといけないのでありますが、例えばの話としてお聞きいただきたいのでありますけれども、年金の保険料の一定の率を、あるいは年金保険料に上積みする一定の率を子供の対策に充てていくようなことも含めて、これから検討していかないといけないんじゃないか。どうも、高度成長のときのようにどんどん税収が伸びましてそれを振り向けていくというようなことが不可能でありますから、私が今申し上げましたようなことなども考慮に入れて対応を考えていくべきだろう、こんなふうに思います。
　御提案はごもっともでございます。
○山谷委員　先ほどの厚労省の方の答弁の中に、出産を望みながらもいろいろ迷っていたり悩んでいたりなさる方、あるいは疎外されている条件の中で悩んでいらっしゃる方、妊産婦に対して、応援というようなこともお考えということでございますけれども、これはぜひ広く、実施機関等の設置、一部何かモデル事業というようなこともありましたが、基金制度も含めてお考えになっていただきたいというふうに思うのですが、その辺、もう少し踏み込んで、いかがでございましょうか。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、思春期クリニックを利用した相談事業というものをモデル的に取り組んでいきたい、こういうふうに申し上げました。このあたりは大変大事な領域であり、きめ細かく、実際に機能するものとしていかなければいけないと思います。
　気持ちといたしましては、さらに充実させていきたいと思いますが、モデル事業を進めながら、また実施のあり方を含めて検討してまいりたいというふうに考えております。
○山谷委員　ドイツなどにある妊娠葛藤相談所とか、あるいは欧米の教会が担っているような、葛藤している方への相談体制とか、あるいは、子供たちへの、赤ちゃんを抱いたりして命へのポジティブなメッセージを与えるプログラムとかを、文科省とぜひ連携しながら、その部分も充実させていただきたいというふうに思います。
　最後に、少子化社会対策会議というのがつくられ、関係行政機関の調整をしながら国の施策としてやっていくということでございますけれども、これが充て職会議になっては無意味でございまして、ぜひ作業部会とか事務局長には、ずっと継続的にやる、だれか民間人を入れたらいかがかと思います。
　観光に関しても、アメリカなんかは、ニューヨークとかアリゾナ州とか、観光局の担当者というのは、役人かと思ったら、インクの契約で民間人なんですね。それで、さまざまな生活のディテールを知っている人がプログラムをつくる。少子化社会対策もそうだと思います。
　例えば、赤ちゃんを産む。産んだときに、昔は、助産婦さんがおっぱいをマッサージしてくれて、お乳が出るようになった。今の産科で、おっぱいを、乳もみおばさんなんてだれも配置しておりません。女は物すごく苦労しています、乳腺が開かなくて。そんなことも知らない。もう一人で懲り懲りだわと言うんですね。
　それから、私は二人目を外国の夫婦がよく出産する病院で産みました。そうしましたら、お父さん、すぐ会社から来なさい。それから、六時から例えば九時、十時、面会時間が終わるまで病室に妻といさせて、お白湯を飲ませて、げっぷの出し方から、おむつのかえ方から、沐浴指導から、全部、毎日毎日、三時間コースでやっていくわけですね。そうすると、父親の育児参加なんて小難しいことを言わなくても、子供の授業参観に出しましょうなんて言わなくたって、それは当然の、親は子供を育てる権利があるんだ、義務があるんだというのは、体にしみ込んでわかるわけですね。そんなこともなされていない。
　それから、脳科学会では、三歳児までの本当に濃密なコミュニケーションが脳を育てると。別に私は、母親だけが三歳児まで育てろということを言っているわけではございません。やはり濃密な接触が必要なんだ、三歳児までに。そうしたら、どんな保育体制あるいは家庭支援がいいのかということもあります。
　例えば、それから、公園が今、老人用に、高齢者用に、砂場が壊され、ブランコが壊され、コンクリート化していって、ベンチがあちこちにできて、子供は走り回れなくなっています。そんなことも、建築関係の学会の方に参加していただく。
　あるいは、レストランのお子様ランチ。欧米のお子様ランチと日本のお子様ランチは全く違います。小さなことだと思われるでしょうけれども、これが全然違うんですね。日本のお子様ランチというのは、添加物のプリンがどんと乗っている。添加物だらけですよ。何の愛情もない。本当に、欧米のお子様ランチと日本のお子様ランチがどう違うか。本当に、神は細部に宿るですよ。柳田国男的な、民俗学的なディテールを事細かにやっていって、子供に対してこの社会がどんなメッセージを発しているかということをお調べいただいて、目からうろこを落としていただいて、このプログラムをつくり直していただきたいと思います。
　欧米のコンサートでは、リハーサルのときは無料で子供とお母さんを招く、それを地域社会がやるというようなプログラムもございます。日本社会が全体として、どれだけ子供に対して、それから親に対して冷淡であるかということをまずしっかりと受けとめて、この少子化社会対策会議というものの中で、テーマを決めて検討していただきたいと思います。
　とにかく、充て職会議だけではもう無意味だというのは、これまでのさまざまな会議がつくられて証明されているわけですから、また同じ間違いを繰り返さないでいただきたいというふうに思います。
　中山最高提出者に、何か一言御感想があれば、よろしくお願いいたします。
○中山（太）議員　委員御指摘のとおり、この少子化社会対策会議というものは、構成メンバーからして、いわゆる充て職であってはならないと思います。例えば、メンバーが半分は女性であるとか、それから座長は女性であるとか、産む人たちの気持ちが生きて伝わるような会議でなければ、それはもう書類をつくるだけの会議でございますから、全く意味がないと、私自身はそのように信じておりますし、ぜひそういうふうに、会議を設置する場合にも、基本理念としてそういうふうな基本理念を持ってやってもらいたいと存じております。
○山谷委員　大変期待して、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で山谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、小野晋也君。