Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（和）委員　知恵を絞って、お互いに努力をして、清水の舞台も飛びおりて、やはり国家国民のために何をなすか、これが一番重要だと思うんです。
　やはり、時は過ぎていくし、これは政権としての責任も極めて重大でありますし、環境大臣、私がざっと数字を言ったんですけれども、八百億円の影響が仮に出るとすれば、新規事業なんかできなくなりますよ、これは。継続事業だって難しくなってくる。こういうことになって、一番困るのは国民ですからね。こういうことをぜひ念頭に置いて、ひとつ勇気ある御発言を閣内でもしていただきたい。我々自民党も責任を持って出した案でございますけれども、これは話し合いをさせていただく、こういう思いを私もシャドーの環境大臣としてお約束をしていきたいな、こう思っておるわけでございます。
　細かいことを言えばいっぱいあるのでございますけれども、続いて、重要なことだけお尋ねをします。
　やはりＣＯＰ17、どうしても聞いておかなければいけない。
　あっという間にやってきます。もう開催国の南アフリカの活動というのか行動が報道され始めていますね。京都議定書の単純延長は絶対あり得ない、これはもう大臣のすばらしい活動を私も評価するんですが、しかし一方、日本がこの分野から後進国になったり、イメージをうんと下げるようなことになったり、国際社会の中で孤立していくということがあってはならないという極めて難しい話はまだ継続しているわけでございます。
　今の状況について、ちょっと聞かせていただければと思います。
○松本国務大臣　先生おっしゃるとおり、ＣＯＰ16では大変苦労しましたけれども、外務省、環境省、そして経産省等々、それぞれチームワークを組んで、何とかＣＯＰ16は乗り切れたというふうに思います。
　そういう意味では、そこのところで、私はもう国益だけということで努力をしました。そういう意味では、これから、もう既に始まっているＣＯＰ17に向けて、今月も日本とブラジルのＣＯＰ17に向けた非公式会合があって、二十五カ国参加をしてさまざまな議論が行われたのを先生も御承知のことだというふうに思っております。
　そういった中で、今言われたようなお話もありますけれども、やはり、基本的にいいますと、私どもがＣＯＰ16、メキシコ・カンクンで主張した、京都議定書の第二約束期間を設定してこれだけが法的拘束力を持つということになれば、世界全体の二七％しか排出していない国が固定をされて、例えば中国、アメリカだけで四一・三％、それにインド等を加えると大変な数になります。やはりここの背中を押していかなければ、世界のＣＯ2削減にならない、気候変動、子供たちに対する責任がとれないということで、私たちは、そっちの肩を押していきながら、さまざまこれから努力をしていかなければならないというふうに思っております。
　五日から始まった、さっき言いました中国の第十二次五計、五カ年計画も、ずっと読んでおりましたら、排出量取引の話もありますし、これは余り報道されませんけれども、中国の中で、五省と八市で低炭素社会をつくろう、モデル都市をつくろうということが取りざたされて、環境省もそれに今コミットをしています。人口だけで見たら、その五省八市で日本の三倍ぐらいになります。大気汚染、あるいは水処理、廃棄物処理、リサイクル技術、かなり深刻なんだなというふうに思います。
　ですから、そういうところに我々はコミットをしていきながら、なおかつ、やはりＣＯ2を削減しなければならないんですよというメッセージも中国やアメリカに事あるごとに伝えていきながら、努力をしていきたいというふうに思っております。
○田中（和）委員　僕は、このダーバンの会議、京都議定書は一二年までですから、考えると本当に大変だなという思いと同時に、命がけという言葉があるんですけれども、本当に命がけの御尽力を関係者の皆さんに願わなければできないことなんです。
　きれいごとを言うヨーロッパの人たちも、ヨーロッパ全体の話を持ち出して都合よくお使いになられるわけでございますし、正しい主張でございますよ、今大臣のお話しになったことは本当に正しいんです。我々も、これは正しい考えとして、一致して、国を挙げてという思いなんですけれども、本当にひとつ頑張らなきゃいけないので、野党だからただ見ていればいいじゃなくて、やはり議員外交等を通じて努力しなきゃいけない、こういう思いでございますので、どうぞひとつよろしくお願いする次第でございます。
　ちょっと重要な部分に入ってくるんですけれども、実は、温室効果ガスの二五％の削減ということについては、先ほど来よりもちょっとお話をしましたけれども、既にもう我が国は始まっているんでしょうか、そういう作業が。行政上にすべて行き渡ってスタートしたんでしょうか。お尋ねいたします。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点で、先ほど御指摘ありました前提条件が満たされたというふうに判断はしておりませんが、そういう意味で、二〇二〇年の二五％削減が我が国の目標として設定されたというわけではございませんけれども、基本法におきましても、こういう場合にも二〇五〇年八〇％削減という長期目標に向けて着実に取り組んでいくというふうなことが規定されております。
　そうしたことも踏まえまして、政府としては今後とも、温暖化対策というのは重要な施策ですので、たゆまずやっていくということで、いろいろな施策、例えば二十三年度予算におきましても将来を見据えた技術開発等の予算を組むなど、将来を見据えた取り組みを引き続き行うという姿勢であるというふうに思っております。
○田中（和）委員　昨年の六月に、エネルギー基本計画というのが策定されて閣議決定をしておるわけですね。これが今の説明のあった、二〇五〇年に温室効果ガス八〇％削減というんですが、一方において、米中が乗らなかったら何もしませんよという温対法があるわけでございますけれども、私は、極めて矛盾しているんじゃないかなと。国民にどうやって説明するんですかということになるわけですけれども、お答えいただきたい。
○鈴木政府参考人　基本法の構造は、先生よく御承知のとおりでございまして、中期目標と長期目標がございます。中期目標、二〇二〇年の目標につきましては前提条件が満たされれば、そして長期目標、二〇五〇年につきましてはそういう前提条件なしに八〇％を削減するということでございます。
　したがいまして、前提条件がないときには、二〇五〇年八〇％削減というものを見据えて、基本計画を策定しながら着実にその目標に向けて取り組んでいくということでございまして、二〇三〇年の、エネルギー起源のＣＯ2だけでございますけれども、先ほど申し上げましたそういうエネルギーの長期目標も、そうした二〇五〇年八〇％目標と整合を持った形で見通しがつくられたというふうに見ております。
○田中（和）委員　僕は、全くこれは答弁になっていないと思うんですね。
　もちろん、目標があって、しかも中期目標があってというふうになっている。毎日がどのようになっているのか、一年間でどのようになっているのか、こういう積み重ねがその先にあるわけですよ。
　ダブルスタンダードのような話で今始まっておるように私は認識するし、今、国民は世帯当たりの負担が、研究機関によってばらつきもありますけれども、七十七万円というような数字も出ているし、物づくりの企業によってはもう国内にいられないんじゃないか、大変な雇用の不安が生じる状況があるわけでございます。
　一方においてはもう始まっています、一方においては米中の話あり、温対法のスタートもあるわけでございますけれども、こういうふうに考えると、何か政府として一貫性がないんじゃないか、このように思われるのですけれども、いかがですか。
○松本国務大臣　家計の負担が七十七万という数字がどういうモデルケースなのか、私は、昨年の九月に大臣になりましたので、お話は聞いておりますけれども、詳細なことはちょっと承知をしていない。
　また、私、このごろ思ったんですけれども、自民党の皆さんが法案をつくられるときに、今おっしゃったように、本当に積み上げて積み上げて、産業界の意見を聞き、ＮＧＯの意見を聞き、あるいは労働界の意見を聞いて、積み上げて積み上げてやってこられたということを、ことしになってさまざま自民党の重鎮の方々からお聞きをしました。そういう意味では、それぞれの政党がそれぞれに努力をなさっていることに敬意を表しますし、小沢前大臣も、三十回以上も議論を重ねて、この温暖化対策に対する基本法をつくられてきた。ですから、そういういろいろな方々の意見をやはりこれから審議の中で披露していただきたいというふうに思っております。
　ただ、先ほど言われました海外移転という話がありますけれども、例えば、企業が海外移転する一番大きなものは、やはり賃金の問題だろう。二番目には、やはり市場がそこにある、例えば中国やインド、たくさんの人口がありますから、そこに市場が生まれている、だからそこにちょっと工場をつくろうとかというインセンティブが一番大きいというふうに思っております。
　そういう意味では、環境問題がきついからということは、考えられないではないですけれども、あると思いますが、それ以上に、やはり今、アメリカだってグリーンニューディール、韓国だってグリーン低炭素経済ということを言って、韓国なんかは私たちの、日本の倍ぐらいの雇用創出ということを言っている。そういう意味では、私たちのグリーンイノベーションも、もう一歩も引くことができない。課題を先取りしていかなければ、そして日本の冠たる技術をもって、それをしっかりこれからの日本の課題として取り組んでいったときにさまざまな経済モデルは変わってくる。今のままでの状況が続けば、私は日本は厳しい状況になる、とりわけアジアの中で気候変動、大気の問題、水の問題、廃棄物の問題等々をしっかりビジネスチャンスに持っていく必要があるだろうというふうに思います。
○田中（和）委員　時間が参りましたので、また質問の機会があると思いますからお話ししますけれども、昨年の十二月の中長期ロードマップ、これは、数字を確認していく限り、いろいろな問題がありますね。原子力発電所の問題あり、また、本当に一つ一つやっていくと、高効率の給湯器の導入だとか、住宅の断熱性能の向上とか、自動車の燃費の改善と次世代自動車の普及だとか、非現実的ではないかというようなものがもうメジロ押しでございます。
　これを国民に示して、政府が責任を持ってやっていくという教科書としていくのならば、各省庁で、今積み上げの話がありましたけれども、すべて積み上げて統一したものでなければならない。確かに、温対法の法律が通ったら関係閣僚によってそういうシステムができることになっているのですが、私は、これだけの法律ですから、その前に今の段階で、政府のきちっとした積み上げを各省庁ごとに事業ごとにやっていって国民に示していく、そうでなかったら無責任きわまりない話だと思うんですね。そして、はっきりと政府のすべての精査ができていない、そういうものを我々がこの環境委員会で論ずる、議論するというのはとても納得がいかない、このことだけ申し上げて、私の質問を終わります。
○小沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十一分散会
平成二十三年三月八日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　牧　　義夫君
　　　理事　郡　　和子君　理事　中根　康浩君
　　　理事　藤田　一枝君　理事　柚木　道義君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　加藤　勝信君
　　　理事　田村　憲久君　理事　古屋　範子君
　　　　　　青木　　愛君　　　　石毛えい子君
　　　　　　石森　久嗣君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　稲富　修二君　　　　江端　貴子君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　斉藤　　進君　　　　空本　誠喜君
　　　　　　田中美絵子君　　　　竹田　光明君
　　　　　　玉木　朝子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　橋本　博明君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　樋口　俊一君　　　　平山　泰朗君
　　　　　　福田衣里子君　　　　松岡　広隆君
　　　　　　三宅　雪子君　　　　水野　智彦君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　柳田　和己君
　　　　　　山口　和之君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　あべ　俊子君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　西村　康稔君　　　　松浪　健太君
　　　　　　坂口　　力君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　細川　律夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　小宮山洋子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大塚　耕平君
　　　総務大臣政務官　　　　　　内山　　晃君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　岡本　充功君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　小林　正夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官）　　　　　　　　　　有松　育子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　石井　信芳君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　榮畑　　潤君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　知子君　　　　　服部　良一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　服部　良一君　　　　　阿部　知子君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石毛えい子君　　　　　江端　貴子君
　　石森　久嗣君　　　　　水野　智彦君
　　工藤　仁美君　　　　　磯谷香代子君
　　仁木　博文君　　　　　松岡　広隆君
　　松本　　純君　　　　　遠藤　利明君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　工藤　仁美君
　　江端　貴子君　　　　　石毛えい子君
　　松岡　広隆君　　　　　柳田　和己君
　　水野　智彦君　　　　　空本　誠喜君
　　遠藤　利明君　　　　　松本　　純君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　空本　誠喜君　　　　　石森　久嗣君
　　柳田　和己君　　　　　橋本　博明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　博明君　　　　　仁木　博文君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○牧委員長　これより会議を開きます。
　会議に先立ち、去る三月二日水曜日の委員会、大臣所信に対する質疑が行われましたが、慌ただしい日程の中で、必ずしも十分な調整が行われない中、与党のみの質疑という形になってしまったこと、委員長の力量不足の点も否めないと思います。皆様方に御迷惑をおかけしたことに謹んでおわびを申し上げ、本日は、皆様方の御協力によって円滑にこの会議が開催されましたことを皆様方に感謝を申し上げて、会議を開催させていただきたいと思います。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官有松育子君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官石井信芳君、年金局長榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。
○田村（憲）委員　おはようございます。自民党の田村でございます。
　冒頭、委員長からお言葉がありましたけれども、先週水曜日、不正常な形で委員会がスタートいたしまして、いろいろと与野党間で話があったわけでありますけれども、このような形で円満に委員会がスタートしたということ、これは、委員長、いろいろと先ほどおわびがありましたけれども、評価をさせていただきたいと思いますし、また、我々は決して委員会審議を拒んでおるわけではございません。
　きょう、本来、火曜日、定例日ではございません。予備日であるにもかかわらず、前例としないという話ではありますけれども、いろいろな話し合いの中で、大臣の所信に対する質疑をきょうやるということは、これは、政府それから与党、委員長も含めて御理解をいただきながら、きょうの委員会というものをぜひとも進めていただければありがたいな、こんなふうに思っております。
　それでは、質問の方に入らせていただきたいというふうに思います。
　一昨日、例の規制仕分け、テレビなんかでもやっておりましたけれども、これがスタートしたということでございますが、この中で一つ心配なのが、薬のインターネット販売、これに対してもこの規制仕分けでいろいろな議論がなされたというふうにお聞きをいたしております。
　もともと、薬というのは当然安全性というものに非常に重きを置いて取り扱っていかなければならないわけでありまして、そういう意味で薬剤師という方々の資格があるわけでありますけれども、そんな中において、最近、ネットで薬を販売した方がいいかのような、そういう流れの方々がたくさん、いろいろな発言をされ、そんな中でのこの規制仕分けという位置づけであったのかなというふうにうがった見方を私はいたしております。非常に心配もいたしております。
　そこで、大臣にお聞きいたしますけれども、今回の規制仕分けの中におきまして、薬のインターネット販売、どのような議論がなされ、どのような結論といいますか、どのような報告になっておるのか、お聞きをいたしたいと思います。
○細川国務大臣　三月六日に開催されました行政刷新会議規制仕分けでは、一定の安全性を確保しながらインターネット等で医薬品を販売するためのルールを制定すべきではないかという論点が示されまして、この規制の導入により国民に不便を強いている面があるというような指摘がされたところでございます。
　それに対して、厚生労働省といたしましては、医薬品を必要とする方々に安全、安心、円滑に届けられることが薬局等やあるいは薬事行政を担う厚生労働省の責務であるというような説明をしたりした。そういうことが刷新会議でいろいろと議論されたところでございます。
○田村（憲）委員　ここにワーキンググループの評価の結果というのがあるんですが、わざわざこれ、「改革の方向性」と書いてあるんですけれども、「安全性を確保する具体的な要件の設定を前提に、第三類医薬品以外についても薬局・薬店による郵便等販売の可能性を検討する。」と。
　何かよくわからない言葉でして、最後、「検討する。」というのは、政府の検討するは検討しないなんて話が昔ありましたけれども、普通に読めば、「検討する。」と書いてあるんだから、一定の安全性、「安全性を確保する具体的な要件の設定」というのが書いてありますけれども、前提に。何か、改革して規制緩和をするような、そんなふうに受けとめられるんですが、私は、非常にこれは怖い話だというふうに思います。
　多分、議論の中でも出てきておるんだと思いますが、そもそも、にせ薬などというようなものも、ネット上というのは秘匿性というものがあるわけでありますから、これ、「薬局・薬店」と書いてありますけれども、本当に相手が薬局なのか薬店なのかわからない中で薬が売られる可能性もあるわけですよ。それで健康被害等々が発生する可能性もある。ましてやそのときに、お聞きしますと、ネット業者が責任をどうとるんだという話になったときに、そこはまだ完全に確定された議論になっていない。だから、だれが責任をとるんだ、だれが薬店や薬局だというふうに判断するんだというところまで問題が非常に広がっていくわけなんです。
　ですから、そういう意味では、大臣、これは大変慎重になっていただきたいというふうに私は要望いたしたいと思いますし、今のお話だと厚生労働省側はそのようなお考え方なんだろうなと、大臣のお言葉で受けとめさせていただきますけれども、そもそも、賛成派という方々はどういう方々なんですか。そして反対派、今、これは中でも反対をされている方々がおられると思いますけれども、どういう方々ですか。
○大塚副大臣　御下問の件は、ここ数年、ずっと議論が行われておりますが、主に賛成派と言われる方々は、やはりインターネット事業者の方々が多いというふうに承っております。一方、反対のお立場の方々は、やはり薬業に携わっておられる方々並びに薬害に実際に遭われた被害者の方々が中心であるとは思います。
　その上で、田村議員にも御報告申し上げますが、この規制改革の前提となっております規制改革分科会というのが、私が前任の内閣府の副大臣の時代に立ち上げたものでありますが、あくまで、規制、制度のその目的に照らして、現状の内容が合理的であるかどうかということをぜひ客観的に議論してほしいということで立ち上がったものであります。
　したがって、この薬業に関する規制は、安心、安全で、そして円滑に医薬品を国民の皆さんにお届けするための規制や制度でありますので、万が一にもそのことがおろそかになるような、そういう対応は、厚生労働省としては大臣以下、私ども一切考えておりませんので、ぜひ御安心をいただきたいと思います。
○田村（憲）委員　いただいた資料を見ていますと、やはり今副大臣おっしゃったとおり、消費者や薬害被害者の方々、例えば全国消費者団体連絡会でありますとか主婦連合会、全国消費者協会連合会等々、また一方で薬害の被害者の会、もうほとんど反対ですよね、反対。やはり非常に怖いと。薬というものは、もちろん病気に効きますけれども、一方で、化学成分を非常に多く濃く含んでおるものでありますから、体にいろいろな変調を来すおそれがあるわけでありますので、大体、そういう使う側の方々は反対。それから、当然、薬を取り扱う側の方々も反対。
　一方で、賛成されている方々は、一部は薬を取り扱っているところも賛成者はおりますけれども、ほとんどがインターネットを通じていろいろな商売をやられておられる方々だと。つまり、商売側の方々が賛成で、使う側、使用する側、これは反対だというのが鮮明に見てとれるんです。
　ですから、ここは、もちろん商売をやるというところを円滑にという気持ちもわかりますよ。しかし、少なくとも、民主党政権というのは生活者が第一であったはずですから、使う側に重きを置いていただくということは、我々は期待をしておるわけですよ。
　ですから、我々でも反対しているものを民主党が賛成なんということはあり得ないだろうというふうに思っておりますので、その点はぜひとも御理解をいただきながら、特に厚生労働省、これは党は関係ないわけでありまして、薬務全般を取り扱っているわけでありますから、政府の中においても皆様方の慎重な対応をお願いいたしたいというふうに要望いたしたいと思います。
　さて次に、非常に予算委員会で話題になりました、いわゆる運用三号の話の方に入らせていただきたいというふうに思いますが、だんだんだんだん国民の皆さん、運用三号という言葉が定着してきまして、大体問題はどういうところかというのがわかっているようでわかっていないような、そんな状況だろうと思います。
　年金の三号被保険者の方々の問題、しかも、本来は三号被保険者じゃないんですよね。サラリーマンの専業主婦を中心に、そういう方々の話なんですが、途中でだんなさんがサラリーマンをやめる、もしくは御本人がパート等々で働いておられて年収百三十万を超える、そういう部分になった方々が、要は、手続をちゃんとしていれば三号から外れて一号なり二号なりに移るんでしょうけれども、そのまま手続を、一義的には御本人が申請をしなければならない話でありますけれども、申請をせずに記録が三号に残ったまま、こういう問題だったんだと思います。
　しかも、裁定時に、本来はここでわかるわけですよね、年金の裁定をするときに。ですから、今回、百万人以上、まあ、一瞬切ったところで百万人という話ですが、これは本来はもっと多かったんでしょうね。それが、裁定のときにある程度そこで訂正されているから、既に年金をもらわれている方々は減って、ある程度少なくなっている。しかし、まだ裁定されていない方々は、自分が申請した方は別として、他の残っている方はこの中の数字に含まれている、こういう問題なんだろうと思うんです。
　この問題を長妻さんが、経緯を見ますと、おととしの十二月に、担当者にアンケート調査をとって、どんな問題があるか、こういうことを聞き取って、こういう問題がありますよというところ、これを気づいた、ここが判明した。私は、ここまでは長妻さんはよくやったと思うんですよ。さすがミスター年金だなと。どういう問題であるかということをあぶり出すという意味では評価しているんですよ。
　ただ、その後やったことというのは非常に解せないというか、今まで厚生労働省ってこんないいかげんなことをやってきた省かなと。いや、いいかげんなところもあるんですが。しかし、事こういう部分に関しては、かた過ぎるぐらいかたかった省だったんですよ。
　何を言いたいかというと、国民の権利義務に非常にかかわるところ、しかも、お金がたくさん動く可能性があるところ、こういう問題を法律改正なしに運用だけでやっちゃうというようなことを安易にやるような省じゃなかったんです。ところが、これを運用でやっちゃった。
　これを決めたのが去年の三月であったという話なんですけれども、そもそもだれが、改めて聞きますけれども、だれが運用で今回の制度の改正をやろうというふうにお決めになられたんですか。だれが決めたんですか。
　大臣、経過がわかればお願いします。
○細川国務大臣　これは、先ほど委員が言われましたアンケート調査によりまして、こういう問題があるという指摘がございましたので、全国的というか、社保庁の方で、この問題について不整合があるかどうかを調査いたしましたら相当数の数が出てまいりましたので、これをどうするかということを、当時の大臣の年金回復委員会、この実務で中心的になっていた人たちとそれから年金局の方とでいろいろと実務的に検討をして、大臣の方にその話をされて、そして大臣が年金記録回復委員会というところにそれを提起いたしまして、そこで異議なし、こういうふうになったようであります。そこで、その経過を見ますと、やはり当時の大臣のもとで決めた、こういうことになると思います。
○田村（憲）委員　大臣が、長妻大臣が運用でやろうとお決めになったということでいいんですね。
○大塚副大臣　結論から申し上げれば、大臣の監督のもとで、厚生労働省の担当部局が年金記録回復委員会の助言も受けて決定をしたということであります。
　それと、運用で決めたというふうに御表現をいただいているんですけれども、これは今後の議論をぜひ建設的に進めさせていただくためにも、一点だけ簡単に補足をさせていただきたいんですが、従来も運用三号と同じ扱いが現場で行われていたというその現実に直面して、しからば、これからどのように是正をしていけばいいのかということを、担当省として行政権限の範囲内で、一定のプロセスを経て決定したということであると認識しております。
○田村（憲）委員　現場で運用三号と同じような扱いを今までしていたと副大臣はおっしゃられましたけれども、現場のだれの権限で、運用三号と同じ扱いということは、違うとわかっていても、それをそのまま記録を変えずに、要するに、記録訂正なしに運用したわけですね。これはだれの権限でそんなことを現場がやったんですか。
○大塚副大臣　そこが、いや、これはぜひ与野党の先生方双方に聞いていただきたいんですが。結局、この第三号被保険者という記録の状態の方々が、実際は例えばある期間御本人は第一号であるという記録をお持ちの方々が、例えば五年前、六年前、そういう時期にも社会保険事務所の窓口に裁定請求に来たときに、社会保険庁の窓口の職員の方々が、あなたが三号被保険者の記録になっているこの部分は、配偶者の記録と突合すると本当は一号ですねということを確認して、間違いがあればそれを訂正していかなくてはいけなかったわけです。
　ところが、それが現実にはきっちり行われていなかったために、現に既に年金を受給していらっしゃる方々の中にも、三号の記録が一号に訂正されないまま、言ってみれば、現実の年金受給額よりも高い額で受給をされている方々がたくさんいらっしゃる蓋然性があるということであります。
○田村（憲）委員　発言違いますよ、副大臣。あなた、現場で運用がなされていたと。違うじゃない。それは見過ごしがあったということでしょう。見過ごしがあったということと現場で運用していたというのは全然違いますよ。
　今、あなたが初めに言ったことは、現場で今回の三号と同じような運用がなされていたとおっしゃいましたから、それは、本来違うとわかっていても、現場で、いや、あなたは突合したら主婦と違いますね、サラリーマンの専業主婦じゃないですね、だんなさん、サラリーマンから変わっちゃいましたねと。そうわかっていても、いや、でもすぐにあなたが申請出さなかったから、また、我々がちゃんとそれに対して宣伝しなかったから、我々にも落ち度があるからこれは運用三号として認めてあげますよというのを、先ほど副大臣が言った言葉だと許したという話になるんですよ。今の話だったら、見過ごしていたという話でしょう。どちらなんですか。
○大塚副大臣　結論から申し上げれば、見過ごしていたということであります。
　したがって、先ほど、私も正確に表現させていただいたつもりでありますが、改めて正確に申し上げますと、今回、こうしていろいろ御指摘をいただいている運用三号と事実上同じような扱いが、見過ごし等によって多数行われていたということであります。
○田村（憲）委員　もちろん、その問題があることは我々だって認識をしておりますよ。要するに、見過ごしがあったからこういう問題が起こってきているということは。だから、それをどう解決しなきゃいけないかという問題は、確かに全体としてあるんです。我々野党にも責任があると思います。特に、我々は与党もやっていましたから。
　ただ、そういう大きな権利義務、国民の権利義務にかかわる問題を運用でやっちゃおうということを、つまり、ここで言うところの課長通知ですよ。きのう確認したら、日本年金機構に通知を出す場合には課長通知、もし理事長に通知を出した場合には局長通知だったかもわからない、こうおっしゃられました、厚生労働省の方が。しかし、どちらにしても通知なんですよ、これは。法律改正じゃないんですよ。
　こんなことを、なぜ今回、厚生労働省が決めたのか。だれが決めたのか。先ほど副大臣は、記録回復委員会で決めたことを厚生労働省の役人と相談して大臣が最終決定した、こういう話でしたが、そもそも記録回復委員会は、これは大臣の言うなれば諮問機関じゃないですか、大臣伺い定め、よくわかりませんけれども。大臣の諮問機関で決めたことを大臣が追認したんでしょう。ということは、長妻大臣が決定したということでいいんでしょう。
○大塚副大臣　正確に表現申し上げますが、先ほど私は、記録回復委員会が決定したというふうには申し上げておりませんので、記録回復委員会の助言を受けてというふうに申し上げました。
　これも結論から申し上げれば、もちろん最終的な監督責任は大臣にありますので、当時の長妻大臣が決定をしたということであります。
　ただし、正確に時系列を申し上げますと、三月二十九日の省内の会議において最終的に今回のような原案が決まり、その同日の夕刻に開催された年金記録回復委員会にその原案について助言を求め、助言としては、こういう考え方もこの問題に対する対処の仕方としてあり得るだろうという趣旨の助言を受けて、最終的に方針が決定されたという経緯でございます。
○田村（憲）委員　何か、大臣が決めたんじゃないみたいな、そういう言い方をされたいようですけれども、これは流れを見たら、どう考えても、大臣の諮問機関で一定の結論を出したことを追認して決定したわけだから、これは大臣が決めた以外には考えられない。そこがわからないから、この問題は、一体だれがこれを決定したんだと。非常に大きなことですよ。本来は法律改正でやらなきゃいけないようなことだと私は思いますよ。それを一大臣が、一大臣と言っては失礼だけれども、国会に諮らずに決めたというところに私は問題があると思っていますので、これは長妻前大臣を委員会の方に参考人としてお招きをしたいと思いますけれども、委員長、よろしくお願いします。
○牧委員長　理事会において協議をしていただきたいと思います。
○田村（憲）委員　つまり、年金記録回復委員会という閉ざされた密室で決めたというところに私は大問題があるんだと思うんですけれども、大臣、これは、密室の委員会でこれをお決めになったというふうな私の発言に対して何か反論はありますか。
○細川国務大臣　密室というような表現をされましたけれども、しかし、この年金回復委員会というのは公開でございまして、公開の場で委員の皆さんが議論をされる、こういうふうに聞いておりますから、これは密室ではないというふうに私は思います。
○田村（憲）委員　密室じゃないということは国民の皆さんがわかっている、そういう話ですね、開かれたところでやったと。
　大臣、あなたはいつ、こういう事実があったとお知りになられたんですか。いつ、課長通知で、運用でこういうような行為がなされたということをあなたは知ったんですか。
○細川国務大臣　私自身は、昨日の予算委員会の方でもお答えをいたしましたけれども、私がこの運用三号のことについて事務方から説明を受けたのは、ことしになって一月の末ごろ、下旬だと思います。
○田村（憲）委員　大臣、先ほども密室じゃないとおっしゃられた。この委員会、三月の二十九日ですよ、去年の。この三月二十九日の年金記録回復委員会で決定したわけですよ。これを密室じゃなくて公開されている、これは開かれた議論の中でやったのだと。にもかかわらず、その一番のトップ、いや、そのときもナンバーツーだったんだ、あなたは副大臣として。そのあなたがずっと一年近く知らなくて、ことしの一月の末にやっと役所の役人から話を聞いてわかったと。これは密室じゃないですか。あなたがわからなかったことが国民がわかるはずないでしょう。違いますか。密室でやったと認めてくださいよ。
○細川国務大臣　田村委員から質問のありましたのは、年金回復委員会で密室で行われたからこれはみんなわからなかったのではないかという趣旨で聞かれたと思ったから、私は、年金回復委員会は公開をされていましたよ、こういう答弁をしたわけでございます。
　それは、私は、こういう問題については国民的な論議もしなければいけないと思いましたし、また、私としては、この問題については国会の皆さんにも御議論もいただかなければならない、こういうことも考えまして、法的な改正も視野に入れまして抜本的な改革をしていく、こういうことを今申し上げているところでございます。
○田村（憲）委員　手をたたいている場合じゃないんですよね。内山政務官、苦笑いされていますけれども、これだけ国民の皆さんの、先ほども言いました権利義務、大変な金額が動く話なんですよ。これを、ちょっと公開されていたからもう国民の皆さんには開かれた、そういう話だったんだとは私は言えないと思うんです。
　確かに、何とか見ようと思えば公開で見られたかもわからない。しかし、本来はもっと国民的な議論がなされて初めて改正されるような大きな課題なんですよ。ましてや、大臣さえ、当時副大臣の大臣さえわからなかったようなこと、そんなことが国民的に開かれた場で議論をされたとは絶対言えない。
　ですから、胸を張ってこれは密室じゃなかったんだとおっしゃれませんよ。もうほぼ密室に近かった。つまり、隠して、できればこのまま進んでいければいいというふうに思ってやった、そんな可能性が私は強いと思うんですよ。だから私は言っているんですよ。
　内山政務官、きょうお越しいただきまして、ありがとうございます。
　政務官が、総務省の年金業務監視委員会の中で、これは二月十六日の委員会において、運用三号は、法治国家の建前から見ても法令違反であり、年金記録を正さないという不作為になるのではないか、きちんと法律改正すべきではないか、こういうことをおっしゃられたというふうに伝わっているんですけれども、これで正しいのか、そして今もそのように思っておられるのか、さらに言えば、厚生労働省、この運用三号でやったことに対してどのような評価をされておられるのか、お聞かせください。
○内山大臣政務官　田村委員に質問をいただきまして、ありがとうございます。古巣のこの厚生労働委員会で答弁できますこと、大変感無量でございます。感激に浸っておりますと時間がなくなりますので、早速お答えをしたいと思います。
　まず、私自身、この運用三号というのを知りましたのが一月中でございます。多くの現役の社会保険労務士の皆様から、何かとんでもない仕組みができたぞということで、調べてみますと、年金業務監視委員会が、私が実は担当させていただいておりますので、早速この委員会で議論を、厚生労働省、そして年金機構の担当者からヒアリングをさせていただきました。
　二月十六日、委員がおっしゃったとおり、運用三号の取り扱いは、現場で確認を怠った行政の怠慢を隠す行為ではないか、組織ぐるみの社会保険庁のミスである、だから、この運用三号というのは非常にやはりおかしいということは申し上げた次第でございます。
　さらに、二月の二十八日に、これはもうこのままでは、救わなければなりませんので、対案というのもやはり平成の特例納付をやるべきじゃないかということも一緒に申し上げております。そして、委員会ですから、自由活発な議論という場で、いろいろな各委員からの意見をいただきました。
　いまだかつて私もよくわからないのは、年金記録回復委員会には年金業務にすぐれた委員の皆さんがたくさんいらっしゃるわけですね。そういう委員がいらっしゃる中でなぜこのような結論に達したのかというのが非常に私、今でも疑問に思っているところでありまして、ここは、きょう年金記録回復委員会も行われるようでありますし、また、年金業務監視委員会から意見もこれから出されるという予定になっておりますので、さらにこの辺を詰めて、よりよいものにしていかなければならないと思います。
　それから、余談ですけれども、私も現場で年金裁定請求書を恐らくもう数千枚つくっています。このときに、必ず請求者と配偶者の記録というのを突合するんですね。そのとき、一号の配偶者に三号の配偶者がいるということはその場ですぐわかるんですよ。ですから、なぜそんな既裁定受給者が三号の間違った期間で年金を受給しているのかというのは、非常に疑問に思っているところであります。
　そういったところも含めて、さらに議論を深め、回復するべきところはさかのぼって回復をするべきだろうと思います。
○田村（憲）委員　私は、今の政府の中にもこういう良心的な方がおられるということを非常にうれしく思います。
　この年金業務監視委員会というのは、ちょうど私が総務省の副大臣をやっているときにつくるのにかかわった、そういう機関でありますから、そういう意味では、真っ当な御意見が出て、そして、今回のこの運用、これを正そうというような方向に動いてきているということは評価をいたしますが、結局、今内山政務官がおっしゃられたとおり、本来これはやっちゃいけないことを厚生労働省は決定した。
　しかも、それを、副大臣であられた今の大臣、細川大臣が聞かされていなかったということも問題ですけれども、しかし、当時の大臣が決定し、ほかの政務官、それから副大臣も知っておられたわけですね。知っておられてこれは動いたわけですから。当時担当じゃなかったという大臣のお言葉が委員会でもありましたので、私は知らなかったというような話なんですけれども、その時点でも問題なんですけれども、大臣がかわった後あなたが知らなかったということもまた問題なんですよ。
　だって、十二月の十五日に、通知で各現場にこれが伝わっていったわけですよね。それで、結果的に、その前の十四日に年金記録回復委員会があったはずですよ。ここで大臣は出席をされておられるというふうにお聞きをいたしているんですけれども、この会議で、本来ならば、この議題、いよいよ通知しますよということが話し合いがなされたはずだと思いますのに、そこに大臣は出席されていたにもかかわらず、なぜこれを知らなかったんですか。
○細川国務大臣　その十二月十四日の年金回復委員会には私は出席をいたしました。
　ただ、出席したのは、冒頭の私のあいさつをいたしまして、すぐに退出をいたしました。したがって、本来ならば、その年金回復委員会で議論をされるということについてのいろいろな議題について、私のところに事前の説明が事務方からあるべきであったというふうに思いますけれども、そのときには、議題そのものには入っていたんですけれども、大きな議題は紙台帳とコンピューター記録の突合の開始があって、そこでサンプル調査も出た、そのことが議題だということを口頭で私の秘書官から受けておりまして、きょうはそういう大きな議題があるなということで、そこで行きまして、私としては冒頭にあいさつをして退出をいたしまして、したがって、そのときは本当にこのことについては知らなかったということでございます。
○田村（憲）委員　普通は、こういう会議は事前に担当が説明に来て、こういう議題で会議をします、大臣、冒頭、あいさつをしてください、時間があったら出席してくださいという話だと思いますよ。お忙しかったのはわかる。だから、冒頭であいさつだけで抜けられたのもわかる。しかし、何か今の話だと、これはちっちゃい話で、大きい方が年金記録の突合の話ですか、そちらの話であったと。全くおかしいですよね。こちらの方が大きいぐらいの話ですよ。
　これはやはり大臣、政治主導といいながら、全くもって、あいさつだけするんであって中身の議事は関係ないから私は中身を知らなくてもいいんだというような、そんな姿勢が見えて仕方がないんですよ。あなた方が言われた政治主導というのは一体何だったんですか。ここが最後のチャンスだったんですよね。もし、ここの事前説明で大臣がこれはまずいぞと初めて知って、やるべきでないとお決めになられればとまったかもわからない。それをあなたはみずから放棄してしまったんです。
　この会議に出ているというのは、たとえあいさつだけだったにしても非常に重い話ですよ。あなた自身が本来知らなければいけなかった事実を、ここでみずから耳をふさいで聞かなかったのと同じなんです。責任、どう感じるんですか。
○細川国務大臣　確かにそのときに説明を受けて内容について私が熟知したならば、そこで私も当然、これはもう一度考えなければ、こういうことを当時考えたんだろうというふうに思います。私がことしの一月の下旬になって事務方から説明を受けたときに、私もだからその事務方について相当強い口調で、なぜこれを私のところに説明しなかったんだということで叱責もいたしたところでございます。
　そういう事実関係でございまして、それは委員が言われるように、十四日の年金記録回復委員会の場で私がしっかりそのことを知っておくべきだった、それはもう、今となっては当然そう思っております。
○田村（憲）委員　もしそのときに知っていれば、課長通知を出さずにこの運用をとめておられたということでいいんですか、今の話は。
○細川国務大臣　私が事務方から最初にこの問題について説明を受けましたときに、先ほど言いましたように、こんな大事なことをなぜ説明しなかったのか、こういうことと、もう一つは、もう既にずっとやっているということで、これはすぐにストップできないか、とめられないのか、こういうこともお話もしたりいたしまして、最初に私がこの問題について知ったときにそういうことを思いましたので、十四日の回復委員会で、その場で私が知ったということ、あるいは、事前にその会議の内容を聞いていたならば私なりの考えをそこで話をしたというふうに思っております。
○田村（憲）委員　その後の大臣の御行動が、もしそこで知っておれば当然それをとめて留保したというような流れになるんだろうというふうなお話だと今受けとめをさせていただきましたが、大臣、一月の末にこれを知られて、その後留保されるまでの間、時間がかなりかかっているんです。しかも、これは衆議院の予算委員会で、当時、鴨下委員でしたか、総務大臣と大臣の間で意見のそごが生じて、どうするんですか、どうするんですかという中において、これを留保いたします、こういう発言なんですよ。
　だから、あなたが、一月三十何日か知りませんよ、一月末と先ほどお話がありましたけれども、知った時点でとめたわけじゃないんですよ。予算委員会でつつかれて、まあ異例ですよね、委員会の中で留保しますと。普通は、それからずっと検討してきていて留保しますというのはわかりますけれども、委員会の中であらをつつかれて留保しますというような話だったので、非常に異例なんですけれども、私は疑わしく感じて仕方がないですね、今の大臣の御発言を。
　そして、もう一方で、その委員会の中で大臣が留保しますと言ったものだから、余計に変な政治主導で混乱が生じた。それはなぜか。先般の参議院の予算委員会からの発言で、それが幾つかわかってまいりました。
　一つは、そもそも一月から手続が始まったという話だったんですが、十二月十五日に通知してから既にもう手続に入っている人たちがいるかもわからない、こういう大臣の発言がありましたよね。それからもう一点は、留保するという話の中において、年金の支給、つまり新たに裁定をして年金記録を確定した、この方々に対しては、新たに裁定した人に対しては支給しない、これも留保する、こういう話であった。ところが、三月の十五日に年金を支給される方々が出てくるということもわかってまいりました。
　そこで、お聞きしますけれども、まずは、何人が記録訂正の申し出をしてきており、何人が裁定をされ、そのうち何人が三月十五日に年金を支給される予定なんですか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　運用三号の適用を申し出られた方、この方の数、一月三十日までの受け付けということで把握をいたしております。受け付け数二千三百三十一人でございます。そのうち既に裁定が終わっておられる方が九百四十二人、そのうち三月随時払いでお支払いをさせていただく方が四百九十三人でございます。
○田村（憲）委員　大臣、なぜ、留保すると言っておられて、四百九十三人に三月十五日、間違った記録のまま年金を支給されるんですか。
○細川国務大臣　その裁定をしたときには、運用三号、これを適用して決めたわけでありまして、行政手続的には、これは法にのっとった形でいっている、こういうことでございます。したがって、裁定者は受給権者となるわけでございます。
　したがって、まずはそういう、年金をもらえる受給権者であるということと、もう一つは、三月十五日というか三月の随時払いについて、二十四日でその年金の支払いをストップ、こういうことを私の方から言いましたら、既にもう裁定者については処理をしている、ほかの皆と一緒に随時払いの方の手続に入っているので、その裁定者だけ抜きにして支払いをとめるということは不可能だ、こういうことでございましたから、やむなく、それでは支払う、こういうことにしたところでございます。
○田村（憲）委員　石井さん、これは手作業でも無理ですか、四百九十三人。手作業でもできないという話ですか。今、大臣は、何か技術的にできないというお話のように承りましたけれども、手作業でも絶対不可能ですか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣が留保の決定をなさいました日付、二月二十四日でございます。日本年金機構におきましては、もうこの二月二十四日までに三月随時支払いのデータのテープを完成させておりました。これは、先ほど大臣から御答弁がありましたように、今回の運用三号の適用対象者の方、それからそれ以外の大勢の方、それらの方が一体となった支払いデータでございます。これを適用対象者の方だけ抜き出して、再度、支払いのデータをつくり直すということが難しかった。まず、この点を申し上げたいと思います。
　それから、手作業でというお尋ねがございました。これは年金、国庫金の支払いでございますので、例えば、ゆうちょ銀行さんにおかれましては手作業での支払いは仕組み上できないといったような制約もございますので、手作業による検討というのも難しいという判断をいたした次第でございます。
○田村（憲）委員　本当に不可能だったか。本当にやるつもりなら、私はできたと思いますよ。
　私は内山政務官に、これは質問じゃないので通告していないので申しわけないんですけれども、お聞きをしたいんですけれども、本来ならばこれは裁定のときに、今まで、運用三号が発動されるまで、要は、裁定のときに気づいて訂正をされる案件ですよね、今回、気づかなかったわけじゃないんですから。
　それで、まずいということがわかっていたとして、もう国民の、要するに年金というものが裁定されて、それでその人に権利が生まれたからのような発言が今大臣にありましたけれども、実際、裁定をして、まずいということは気づいているわけですよ。これを今訂正せずに、もう既裁定者と同じようにお金を払っちゃう、つまり受給者と同じようにお金を払っちゃうという行為が正当だというふうに今内山政務官はお感じになられますか。
○内山大臣政務官　今までも、どのくらいの方が間違って、本来、一号の未納であった期間として払われているか、これがわからないんですね。秋ごろにコンピューターのすり合わせをして出てくるということですから、それも含めて今回、銀行口座の振り込みのデータが物理的に間に合わないケースもたくさんありますから、これも含めてお返しをいただくということになるんだろうと思います。
　それからもう一点、先ほど、追加なんですけれども、厚労省と総務省の意見が違うということではなくて、総務省は年金業務監視委員会というものを持ってチェックをしておりますので、チェック機能が正しく働いた、自浄作用が働いたというふうに御理解をぜひいただきたいなと思います。
○田村（憲）委員　今、内山政務官からいい提案がありましたよ。だれが間違っているかというのはわかっているわけですから、どうしても支給が、システム的に間に合わない、とめることができないというのならば、通知を送っていただいて、それこそ郵送で送っていただいて、これぐらいは間違って送りますので返していただきたいということで後から返還をいただくということ、今多分、内山政務官はそれを言われたんだと思うんですが、この内山政務官の提案というものを重く受けとめていただきたいと思うんですが、大臣、どうぞ。
○細川国務大臣　私どもも、この随時払いでやむなく支払うというその当人に対しては、今回はそういう支払いをするけれども、しかし、私どもが考えております抜本的な対策が決定して、その方策が決まった場合に年金額が減額をされる場合もあり得るということの通知は、私どもの方でもするというふうなことを考えております。
○田村（憲）委員　いや、減額をするんじゃなくて留保をするとおっしゃられたんですよ、大臣は。三月の十五日には払わないとおっしゃられたんですよ、予算委員会で。それがどうしても間に合わずに支払われるのならば、その方々からは、その分だけは、本来、記録訂正したその金額まではお返しをいただくというのが当たり前じゃないですか。
　その後、法律が通って、まあ認められることはないと思いますけれども、認められればまた、その返していただいたのをお戻しになられればいい話であって、とりあえずは留保されると言われたんだから、それがどうしてもシステムで間に合わなくて支払われるとすれば、それをお返しいただくのが当たり前じゃないですか。
○大塚副大臣　この点も重要な点ですので、ぜひ正確に説明をさせていただきたいんですが、今、田村委員が御指摘になった点は、二月二十四日、大臣が、即日、国会での御指摘を受けて決定をされた内容の中に、既に裁定を受けた方々に対する支払いも留保するという表現があったわけであります。この留保ということについては、大臣が再三答弁をさせていただいておりますが、国権の最高機関で御指摘をいただいたことでもあり、まず立ちどまって考えさせていただきたいという意味であります。
　その上で、私どもは、既に裁定をされた方々の法的位置づけを考えると、これはもう受給権が確定をしているわけでございますので、これを今直ちに減額が当然であるということを申し述べ得る立場には我々はありません。この運用三号の取り決めそのものも本来は国会でやるべきだったのではないかと、今まさしくその御指摘をいただいているわけでありますので、既裁定者については、これはその方々に法的に受給権が確立をしているわけでありますので、仮に、この運用三号が当不当の観点から不当であるという最終的な検討結果になって、遡及してこれを減額返還していただくかどうかということも、これは国会で与野党の皆様方の御意見も聞いて最終的に決定をさせていただくことだと思います。
　今大臣が御答弁させていただきましたとおり、そういうこともあり得るという通知は、暫定払い、随時払いの方々にさせていただくという予定で今事務作業を進めさせていただいております。
○田村（憲）委員　今、副大臣がおっしゃったぐらいに、これは本当に大きな問題なんですよ。運用三号という運用でやったこと自体、どういう問題が起こるか。
　今まで、もう既に年金の受給者で、事実上、運用三号の方々、これは御本人も申告をされなかったという問題もある。しかし、現場の、昔の社会保険庁ですね、ここも見過ごしちゃったという罪があるんですね。
　しかし、今回は、それをオーソライズしちゃうんですよ。つまり、現場で気づいているんですね。気づいているんですよ。あなた方は本来は三号じゃないですよと気づいた人たちまで、いや、運用でこれは三号として認めます、こういう話になるんです。だから、オーソライズしちゃうという話になっちゃうんですよ、これは。
　だから、そういう人たちを、勝手に、法律も通さずに、皆さんの裁量でつくっちゃうという問題。そして、三月十五日に少なくとも支給されるということは、それはその人たちが完全に今の受給者と同じ立場に立っちゃうという問題、こういうのを発生させているんですよ。だから、その責任を、法律を介さずにこういうことをやったという責任を、やはり重く受けとめていただかなきゃならぬというふうに思います。
　私は、なぜこんなことをしたのか、いまだにわからないんです。百万人ぐらいで、百万人なのか百万件なのかよくわからないんですが、調査である一定時期をぱっと切ったらこういう方々がおられるということがわかったと。しかし、百万人といったって、最後はどこまでになるかわかりませんよね。最後裁定して、これはかなり減るわけですから。
　そこでお聞きしますけれども、百万人のうち、受給者はどれぐらいおられるんですか。百万人のうちの受給者。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の約百万件という数字、これは、平成二十一年度に、当時の社会保険庁が、社会保険庁の保有しておるコンピューターの中のデータを使いまして、第三号被保険者の方の三号期間と、その配偶者でいらっしゃる方の二号被保険者期間、これについて整合性に欠ける、そごがある方、そういう方の件数を調査した結果でございます。
　その調査の過程では、そのうち受給権者の方が何人かという把握はいたしておりませんので、現状では、御質問にはお答えできる数字がございません。
○田村（憲）委員　百万件、百万人、どっちですか。
○石井政府参考人　ある一時点での調査ということで申し上げておりますので、約百万件ということで申し上げたいと思います。
○田村（憲）委員　百万件が何万人かというのは、かなり近い数字なのか、さっぱりわからないのか。つまり、百万件が百万人に近いのか、それとも、そうじゃなくてかなり違いがあるのかというのは、どうなんですか。
○石井政府参考人　おおむね近いというふうに理解をしております。
○田村（憲）委員　きのう、ちょっとお聞きしたら、正確な話ではないんだろうけれども、二十万人ぐらいが受給者じゃないのかなというようなお話をお聞きしましたよ。
　私は何でこんな質問をするかというと、これから裁定を、残りの八十万人と仮定すれば、その方からされていくわけです。最終的に記録が不整合なまま残る方々は、八十万人のうちの何人かに、何万人か、何十万人か、余り何十万人もいては困るんですけれども、なるわけですよね。その間の方々は、裁定をされるから、ちゃんとした記録になる。
　問題は、そのときに裁定された方々が、要はたくさん未納期間が発生すると、これは年金をもらえなくなる可能性がありますよね。すると、その方々の老後の生活に大変だというような、そういう問題意識があったから今回のようなことを運用でなされたのかということを実はお聞きをしたいんですけれども、そういう理由なんですか。