Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（義）委員　日銀副総裁、どうぞ結構でございますから、ありがとうございました。
　日本が世界の一割も占めるような大国になった。経済的に単に今までの世界のメンバー国としての日本でなくて、それだけの経済的な力を持ったのですから、その力を世界のために尽くしていかなければならない。こういうことで考えますと、一つには、日本の円が国際的にドルを助けて、世界の経済の安定、世界の為替の安定の役割を果たしていかなければならない、国際通貨としての役割を果たしていかなければならないと思います。
　今度の経済対策の中で、二百億ドルの還流計画というのが出ております。どういうふうな形でやるのか、私もまだシステムを知りませんが、やはり日本がそういった形で、日本が債権国である、その金をそういった形で出していくということは私は非常にいい方向だろう、こう思うのです。
　そこで、大蔵省にまず一つお尋ねをしたいのは、東京マーケット、円の国際化というものを一体これからどういうふうな形で進めていかれるのか。いずれはニューヨーク、ロンドン、東京という形でマーケットの中心になってくるだろうと思いますが、そのためには、金融市場の自由化であるとか円の国際化であるとかということを進めていかなければならないと思うのです。
　と同時に、これはどなたにお聞きしたらいいのかちょっとわかりませんが、東京が今度国際都市にだんだんなっていく、東京が金融都市、国際都市、流通都市としての世界の中心的な地位を占めていかなければならないということになっておりますが、実はこれだけ東京の土地が上がってくると、一体キャパシティーとしてどうか、こういう問題があるのだろう、こう思うのです。やはり適正な地価でなければならない。それは国際的な面からも言われると同時に、本来地価が坪一億円もするなどというのは、私はべらぼうな話だ、法外な話だ、こう思います。普通のサラリーマンが一生かかってもらうサラリーというのは、恐らく二億とかなんとかでしょう。たった二坪しか一生かかって買えないなどということは、これはおかしな話だと思うのですね。むしろ社会悪だと言っていいぐらいの話だと私は思うのです。そういったことについては、今まで確かに建設大臣も言っておられましたが、私も全く同感である。やはりこの東京の異常な地価に対して対策を立てていくということは絶対に必要なことだ、こう思うのです。
　地価対策については、土地臨調というものをつくられて練られるという話ですが、抜本的な対策を打ち出していかなければ、なまじっかのことをやったのじゃ私はできないと思いますよ。いろいろな政策をやります、しかし、私が最初に申し上げましたように、中曽根内閣は一つ大きな目的を、国民にわかりやすい目標を掲げてそれで一緒にやっていく、こういうことでやられたわけですから、私は、これはやはり中曽根総理のリーダーシップのもとにぜひやるような方向づけをやっていただきたい、こう思っているものでございます。
　若干問題点がありましたから問題点を言いますと、円の自由化、国際化、それから二百億ドルの還流基金を一体どういうふうにしてこれからやっていくおつもりなのかという問題があります。これは大蔵大臣、お答えいただけますか。それから土地問題につきましては、私は総理の英邁なるリーダーシップを期待しているものでございますから、ひとつ総理から御所見を賜ればありがたいと思います。
○宮澤国務大臣　円の国際化につきましての御所見はまことに同感でございまして、そのために努力をいたしてまいりました。国際金融市場あるいは資本市場における円の自由化、ユーロ円の取引の自由化等々、そして円全体をこれからどういうふうに自由化していくかということについての展望につきましても、去る六月に基本の政策を発表いたしたところでございまして、それに向かいましてさらに努力を続けてまいります。オフショア市場も昨年、十二月でございましたか開きまして、まずまずおかげさまで順調に進展をいたしておりますから、基本的にそういう方向を進めてまいりたいと思います。
　それから、いわゆるリサイクルでございますけれども、これは総理の指示もございまして、既に百億ドル部分につきましてはそのようなことをいたしましたが、あと二百億ドル程度のものを今後三年間にアンタイドで国際開発金融機関を通じ、あるいは二国間の場合もございますと思います、そういう形でリサイクルをさせてまいりたい。この際には民間の力も、大部分の我が国の資金は民間にございますので、そういうわけで我が国のマーケットの起債能力等々も合わせまして、都合百億ドルプラス二百億ドルで、大体三年間で三百億ドル程度のアンタイド資金を政府それから政府機関、民間を通じましてリサイクルいたしたいと考えております。
○中曽根内閣総理大臣　土地問題は現下の重大問題の一つであると心得ております。最近はオフィスの暴騰という面から近郊、郊外の住宅地にまで波及いたしまして、非常に憂えておる次第でございます。最近のオフィスやそのほかの暴騰の原因等を考えてみますと、割合に借りかえ等のものが多いようです。そういうような面から見まして、法制的に規制を強化する面も当然考えられますし、また一面におきましては、宅地の供給を緩和する、そういう面からは規制を緩和する、そういう面もまた大事であるだろうと思います。緩和の面と強化の面と両方の面をうまく運用いたしまして、そしてやっていくのが当面の仕事ではないかと思います。新行革審にもできるだけ早期に意見を出してもらいたいと先般要請をいたしまして、きょう大槻会長からいただいた答申を読んでみますと、この問題にも至急取りかかる、そう書いてありますので、相ともども努力してまいりたいと思う次第でございます。
○林（義）委員　これからの産業構造の変革、こういうことでございますが、やはり依然として日本は中小企業が非常に多い。今回のこの補正予算の中にも、中小企業保険公庫の出資金の増その他につきましていろいろと細かな配慮をされた予算がやられておりますが、これはどちらかというと、とにかく何とか今のところ食いとめるという話でありまして、将来に向かってどうだという話にはなっていない、こう思うのであります。
　それから、科学技術庁なり通産省の工業技術院その他のところでも、今までの緊縮財政のあおりでいろいろと金が足りなくなってきたりなんかしているところもある。私は、民間でいろいろとこれから新しい技術を取り入れて新しい産業を興していく、新しい仕事を興していく、そのためには新しい技術開発というものはぜひ必要だ。
　もう一つ申し上げますならば、その技術開発、日本はどうも外国の技術に頼りぎみだ。この前、サミットで総理がヒューマンサイエンスという何か非常に高尚な基礎的な研究の話を話された。名前もちょっと私も覚えられないくらいの難しい高尚な話でありますが、そういったことを……（中曽根内閣総理大臣「ヒューマン・フロンティア・サイエンス」と呼ぶ）ヒューマン・フロンティア・サイエンスというのですか、それをやられる。私は、そういったような着眼というものがこれからの日本をつくっていくために大変大切なことだと思うのです。
　さらに申し上げますならば、新しい情報化時代、通信時代、こういうものが、いろいろな情報化時代で新しいものが出てくる。テレビも何か宇宙衛星で今度やるという、あんなことは十年前には考えもしなかった話ですよ。そういったものが次から次へ出てくるわけでありまして、新しい時代をつくっていくためにはやはり新しい精神を持ってやっていくようなことを考えていかなければならない。財政におきましても、また一般の社会体制の中においてそういったものが広く取り入れられるような素地、体制をつくっていくことが私は必要だ、こう思うのです。各省大臣からお答えをいただいてもいいのですが、ちょっと幅広いですから、総理からまとめてそういった点についての御見解を賜ればありがたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　科学は日進月歩でございますが、最近におきましては、エレクトロニクス等を中心にしまして、特に新素材あるいは超電導、こういう面におきまして非常に著しい進歩が出てきております。
　例えば超電導というようなものを一つ考えてみましても、これが常温で電気抵抗がゼロになるような物質が仮に出てくるとしますれば、これは産業界に大革命が起こります。電気抵抗ゼロという現象というものは、我々にとってはばかるべからざるぐらいの大きな文明的な変換を起こすであろうと思うのでございます。自動車にいたしましても、こういう照明にいたしましても、あるいは核融合にいたしましても、ともかく電気抵抗ゼロということは非常に大きな革命的変化を与えるものです。しかし、それが可能性が出てきた、こういうわけで、絶対温度ゼロの面からだんだんだんだん常温に近づく物質が発見されまして、そして、しかもそれが日本とアメリカの学者が割合に有力に貢献しているという状態でございます。
　これは単に今言った新素材だけでなくして、ほかの面、コンピューターの面でも同じでございます。そういういろいろな面につきまして、未知の分野が急に今出てまいりました。あるいはがんに対する攻撃にいたしましても、遺伝子その他を中心にしまして、これまた非常に日進月歩でございます。そういう面におきまして、科学技術に対する一大馬力を入れる時代に入ってきたと思います。
　先般来ヨーロッパにおいては、ユーレカ計画ということでヨーロッパの国々が連合して、特定の目標に向けつつ科学技術で協力をやっておりますが、日本はアジアにおいて孤立しておるわけで、したがって日本独自の独創的なそういう研究分野を広げる必要がある、私は、そういう意味からヒューマン・フロンティア・サイエンス・プログラム、そういうものをつくりまして、人体の持つ機能を新しい科学技術によって解明して、そしてそれに代替し得る最大限の接近をやったらどうか。
　コンピューターというようなものは、人間の大脳とそれから筋肉と一緒にしたものですね。これは、今だんだん進んでいるのは翻訳機械です。日本語で話したのが英語で出てくる、こういうようなものもある程度今できつつあるようです。専門家の話によると、例えばハシとい三言葉を言うと、日本語では手で持つおはしとそれから渡る橋と、そういうふうにアクセントや言葉のニュアンスの違いによって二つの意味になりますが、コンピューターが聞いた場合にはどっちにするか戸惑うわけですね。それをアクセントを操作することによって、これは渡る橋であるというふうにぱぱっと操作が行われれば翻訳が可能になってくるわけです。そういうところまで今実は進んでおるようであります。
　そういうことを考えてみますと、科学技術には相当の力を入れてこの段階に馬力を入れるべきである、そう考えて努力してまいりたいと思います。
○林（義）委員　私は実は総理のもとでがん対策をやらしていただきました。そのときにいろんなことをやりましたが、一番欠けておったのは外国の研究者を日本に呼ぶことだったと思うのです。いろんな技術はあります。しかし、私も恥ずかしいと思ったのは、日本の研究者がアメリカに行ったら大変よくしてもらえる。外国の研究者は日本に来たらなかなか、東京の状況というのは家がない、何がない、こういうふうな話なんですね。そういったようなこと。研究というのは人間の問題だと思うのです。教育によって人材をつくっていくことも必要である。しかし、できたらその人がいい環境で研究ができるようなことをぜひお考えいただきたい。私はこれは要望しておきまして、時間も参りましたから、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○砂田委員長　これにて林君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂口力君。
○坂口委員　公明党・国民会議を代表いたしまして、昭和六十二年度補正予算案の審議を行いたいと存じます。
　まず最初に、今総理初め皆さんのお手元にお配りをいたしました資料の一枚目、これは昭和五十七年から六十一年まで、すなわち中曽根内閣が誕生いたしましてから今日までの経過をたどったものでございまして、経済成長率、失業率、物価上昇率、国際収支、財政収支、それぞれの中曽根内閣の「展望と指針」の枠組みを示して、それに対してその結果がどうであったかを示したものでございます。言うならば、これは中曽根内閣の成績表みたいなものであろうと思います。
　この結果をごらんをいただきますとわかりますとおり、年平均実質四％程度の成長率というのは、五十八年から六十一年までの平均三・九％というのは大体四％に近い数字でございますが、しかしその三・九％というのはどちらかといえば外需に支えられたものでありまして、外需に支えられて三・九％になっている。内需拡大というこの題目に対しましては少し達しないところがあった。
　また、失業率におきましては二％程度ということでございましたが、平均いたしまして五十八年から六十一年までが二・七％、六十二年度の見通しは二・九％ぐらいになるのではないかと言われておりますし、一時的には三％を超えている、こういう状況でございます。
　物価の上昇につきましては、これは年平均三％程度ということでございましたが、これは円ドル為替レート等の関係もございまして、一・四％というふうに、この点につきましては非常にいい成績が残っているわけでございます。
　国際収支につきましては、国際的に調和のとれた対外均衡の達成ということでございましたが、この点につきましては貿易収支その他を勘案いたしまして、いろいろ多くの問題を残した結果に終わったというふうに思います。
　それから財政収支につきましては、特例公債の依存体質から六十五年脱却という目標のもとに進められてまいりましたけれども、しかし、現在の情勢では六十五年脱却は非常に厳しい情勢に立ち至っている、こうした状況がございます。
　総合いたしますと何点になりますか、私は気が弱いものですから点数はつけてございませんが、総理、ひとつごらんをいただきまして、御感想をまずお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　この結果を見ますと、必ずしもそう悪い点ではないだろう、そう思います。特に一番いいのは物価ですね。消費者物価あるいは卸売物価というのはスーパー優をもらっていいんではないか、そう思いますが、国際収支に問題点があり、失業率に問題点がかなりある、そういう気がいたします。それから財政収支、これも成績はかなりいい。国債依存率というものはかなり顕著に改革されてきている、こういうふうに思います。これらの強弱の点をよく分析いたしまして、悪いところは直し、いいところは続ける、そういう努力をいたしたいと思います。
○坂口委員　この中曽根内閣成績表の評価は当委員会の委員の皆さん方につけていただくといたしまして、ただし、点数が悪かったからといって一年留年というのはございません。ひとつ念のために申し上げておきたいと思います。
　さて、内需拡大は中曽根内閣誕生以来の命題でございました。しかし、これは達成されないまま今日を迎えていると言っても決して過言ではございません。
　この内需拡大でやはり一番問題になりますのは、個人消費をどう高めるかという問題と、それからもう一つは財政出動のあり方、この二つに要約できるのではないかというふうに思います。国民総支出に占めます個人消費の割合は、アメリカにおきましては六五％に達しておりますし、また英国におきましても五九・七％、西ドイツは政府の消費支出が非常に多いものですから五四％と若干先進国の中では低い数字になっておりますが、日本の最近の五八・一という数字も出ておりまして、これはいいところまでいっておりますが、しかし英米その他に比較をいたしますとまだ伸びる可能性もここにはある、こんなふうにも思うわけでございます。
　しかし、日本のこの個人消費の割合は、そういうふうな状態のところにとどまっておりますが、五十八年から六十一年まで、中曽根内閣になりましてからのこの四年間の実績を振り返ってみますと、家計調査を見ますと実収入の方は、これは対前年何％増加するかで見ますと、実収入では三・六％、そして非消費支出、これは税でありますとか社会保障でありますとか、そうしたものの伸びは六・三％、そして所得の中からそうした税や社会保障費を引きました残りの可処分所得の伸び率は三・一％、そしてその中から消費に回る消費支出は平均いたしまして二・五％になっておりまして、最近消費支出が非常に低いところに続いてきているわけであります。
　これをどうするかということがこれからの大きな問題になると思いますが、非常に先ほどから議論がありましたように、日本全体で見ますと金余り現象もございます。しかしながら、企業におきますところの利益を労働者に分配するという労働分配率を見ましても、これは最近は決してふえていない。むしろ減少傾向にある、こういう状態にあるわけでございますが、この実収入三・六％の伸びしかない、そして労働分配率がなかなか進まない、むしろ落ちていく傾向すらある、こういうことにつきまして、まず労働大臣から先にお聞きをしたいと思います。この辺を打開するのにはどんな点が大事なのか、どんなことを労働省としてはお考えになっているのか、まずお聞きをしたいと思います。
○平井国務大臣　経済発展の成果を賃金等に適切に配分することは、勤労者の福祉の向上また内需拡大等を中心にした経済成長、均衡のとれた経済成長、これの達成のためには私は非常に望ましいことであるというふうに考えております。
　ただ、今委員が御指摘になりました労働分配率につきましては、これは御案内のように景気の関連がかなりございまして、例えば景気上昇期においては分配率はやや下がる、不況期においてはやや上がる等々いろいろな動きがございます。またいろいろなとり方もあるところでございまして、その動きだけをもって勤労者生活の状態を判断することは一概にはできないと私は思うわけでございますが、私たちの存じておりますところでは、労働分配率が必ずしも下がったというふうには認識をいたしておりません。ただ、名目賃金の上昇率、これはやや低下が見られておるわけでございますが、実質賃金は御案内のように物価の安定等等で割合伸びておる。具体的な賃上げ等につきましては、基本的に労使の自主的な話し合いによって決定されること、これは御案内のとおりでございまして、政府といたしましては何よりも物価の安定を通じて実質賃金の向上に努めなければいかぬ、同時に、内需拡大のための経済対策を強力に推進する、よって勤労者生活の着実な改善を図ることが何よりも肝要である。一口に申し上げてそのように考えております。
○坂口委員　今お聞きをしますと、いろいろ統計のとり方もあるということでございますが、いずれにいたしましてもこれから急速に実収入がふえていくというそういう見込みも十分に立たない、そういうことでありますと、どういたしましても内需を拡大をしようと思いますと、どうしても減税という問題がそこに浮かび上がってくるわけでございます。この減税を含めまして税制改革につきましては税制改革協議会でただいま審議が続いております。いろいろと協議が続いておりますし、私もそのメンバーの一人に加えていただいているわけでございますが、しかし、それはそれといたしまして、この予算委員会におきましても税制問題、減税問題、マル優問題等につきましてはひとつ活発な議論をここでさせていただいて、そしてそれをまた反映をさせていただきたいと思うわけであります。
　そこで、減税でございますが、政府・自民党の方からは一兆円超という数字が出されました。我々の方はと申しますか、公明党を初め社会党、民社党さん合わせまして二兆円を下らない額ということで、二兆円という数字を我々は示しているわけでございます。大蔵大臣、ことしの経済状態その他から考えまして、現在の景気の状態その他を考えて、どれだけ減税ができるかということではなくて、現在どのくらいの減税が必要だと思うかという希望値、あるいは大蔵大臣の理論値と言ってもいいと思うのですが、このぐらいは必要だと思っているというところをまずお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
○宮澤国務大臣　それは、大蔵大臣でございませんと減税は大きければ大きいほどいいと申し上げたい気持ちがございますけれども、なかなかそうもまいりませんで、いろいろ財政の状況等を考えますと、殊に、これは申し上げるまでもないことでございますけれども、直接税は殊にそうでございますが、一度減税をいたしますと次の年にもとに戻すというわけにまいりませんので、恒久的な減税になるということを考えておかなければならないということもございまして、政府といたしまして先般一兆円程度の所得税等の減税ということを緊急経済対策で決定いたしましたが、総合いたしますとそれぐらいが今年度望ましい減税ではないかと存じます。
○坂口委員　今もおっしゃいましたように、一兆円超というのは、特に大蔵大臣の場合には現在置かれている財政の状況等を勘案をしてこのぐらいなものかということになっているというふうにおっしゃるのだろうと思うのですが、私が先ほど申し上げましたのは、それはそれとしての一つの考え方があると思うのです。しかし、それはそうなんだけれども、そうではなくて、現在のこの財政状態、どうしても景気を回復せしめなければならない、内需拡大をしなければならないというこの立場からいって、現在の財政状態あるいはこれからの税制改革の制度改革がどう進んでいくかというようなこととは別にして、現在の景気回復のためにまあこのぐらいあればいいのだがな、その辺のお考えがないかということをお聞きをしたわけでございます。ありましたらひとつ……。
○宮澤国務大臣　ただいま申し上げましたのは個人の所得関係の減税でございますが、そのほかに、御承知のように法人税の減税は既に進行いたしております。これはもう御承知でございますが、つけ加えさせていただきます。
　そのようなこともございまして、やはり経済全体、財政を合わせましての運営で申しますと、どうも大きければ大きいほどいいということがなかなかこの際申し上げにくい。先般、緊急経済対策を決定いたしましたときも、いわば減税分と、それから公共事業等による投資分と、景気回復のＧＮＰ効果等々も考えまして、いわばああいう配分をいたしたところでございますが、ここらは適当なところではなかったかと思っております。
○坂口委員　皆さん方のお手元にお渡ししましたこの資料の二枚目、「可処分所得の推移」をごらんをいただきますと、昭和四十年か係ら六十年まで、だんだん可処分所得が低くなってきている。すなわち、所得として入りましたものの中から税や社会保障費を引きました残りというのはだんだん少なくなってきているということを示しておりますが、それからもう一枚、その次をごらんをいただきます。
　三枚目でございますが、これをごらんいただきますと、「所得税と総所得の割合」、これはマクロで見たものでございますけれども、絵所得の中の所得税の割合、これを見てまいりますと、昭和五十二年ぐらいから急に多くなりまして、そして最近では八・六八％というふうに、もう九％に近づきつつある。これは国民経済計算年報の数字を拝見をしてつくったものでございます。
　そういたしますと、今八・六八％ということになっているわけですが、これを大体八％のラインまで減税をしようと思いますと、大体一兆六千億ここに必要とするという計算が出ます。これを七％までおろそうと思いますと、そうしますと、これは四兆一千億円減税が必要だということになります。これはそこまで行けばよろしいですけれども、先ほど大蔵大臣のお言葉ではありませんが、諸般の事情をいろいろ考えますとなかなか難しい数字ではないか。
　そこで、先般税制改革協議会におきまして、自民党の方から将来の構想として二兆七千億という数字が示されたわけでございます。これは将来構想としてここまではやりたいという数字が一つ示された。この昭和五十五年のところの七・六五％というところ、ここの辺までおろすということを仮定をいたしますと、これで二兆五千億円必要だという数字が出ます。
　私ども、二兆円だというふうに申しておりますのは、何とかしてこの八％のラインは切れないだろうか。と申しますのは、この八％のラインに達しました昭和五十六年以降消費支出が急激に低下をいたしまして、いいときで五％台、昨年なんかは一・四％ぐらいになっているわけでございます。ですから何とかして八％以下にはしなければならない。この辺のところが、八％、これを、一兆六千億でございますから、もう少しここは下げなければならないというので、我々、二兆円という数字を出しているわけでありまして、一兆円よりも二兆円の方が多いから二兆円だということを決して簡単に申し上げているわけではないわけでございます。
　この辺のところまではどうしても減税が必要だ、そうすれば支出の拡大ということが起こってくるのではないか、こういう私どもの理論的展開のもとにその数字を示しているわけでございますが、この表をごらんになりまして、自民党が示されました二兆七千億というこれは将来の数字でございますけれども、そうすると、これは七・六五よりももう少し下のところということになるわけです。大蔵大臣としては、一兆円超というのが諸般の事情から考えてまあそんなところかというお話がありましたけれども、しかし目標値としては自民党の方もそう出しておみえになるわけです。我々も本当は七％、四兆円ぐらいのところへいきたい、ここまでいけば随分消費拡大にはなる、こう思うのですが、しかしそれは一度にはいかない。税制改革その他の問題もありますので、まずとりあえず八％を切るというところまでぜひいかなければならない、我々はこう考えているわけでありますが、この辺について我々の考え方に理解をしていただけるかどうか。そしてそれに対してどういうふうにお考えになるか。大蔵大臣、ひとつお聞かせをいただきたい。
○宮澤国務大臣　先ほど、今年度の減税はいろいろなことを考えずにどのぐらいが適当と思うかというお尋ねでございましたのであのように申し上げましたが、将来にわたりましては、税制改革の結果として、ただいまお示しのような所得等の課税はそのくらいの減税をいたしたいと考えておりますことは御指摘のとおりでございます。
　この表を拝見いたしまして、今拝見したばかりでございますので分析的に申し上げることができませんが、やはりこれはかなり累進がきいてきている、しばらく大きな減税をいたしておりませんので、そういう結果であろうかと思います。ですから、所得税の負担と可処分所得あるいは消費との関係はもとより無関係だと私、思ってはおりませんけれども、その間、消費性向がどうなったのかとか、その辺のことをちょっとここでお示しでありませんので、明確には申し上げられません。しかし、何ゆえにそのような御主張があるかということは、この表を見ますと理解ができるところでございます。
○坂口委員　昭和五十五年を境にいたしまして、このときが消費支出七・一だったわけでございますが、それ以後昭和五十六年に五・五に落ち込みまして、以後ずっと低下をいたしております。こういう考え方から、私たちが二兆円減税が必要だという根拠は理解をしていただいたと思いますが、それは大臣、我々のそういうふうに主張しておりますことは理解をしていただきましたね。
○宮澤国務大臣　私どもといたしましても、将来税制改革が完成いたしましたときには、ただいまから考えてかなり大きな程度の所得課税の減税を考えております。そういう立場から考えまして、そのタイミングあるいはそれに見合う税源等々のことはこれは申すまでもなくございます。ございますが、御主張の御趣旨はわかりました。
○坂口委員　さてその次に、当面差し迫っております減税をどうするかということでございます。我々は、この制度改革の問題が言われておりますが、増減税同額という考え方は必ずしも減税を意味するものではない、こう考えております。と申しますのは、増税をいたしますところが、この減税が行われます庶民の階層と同じところで増税が行われましたならば、それは増減税同額でありましても、サラリーマンの、特にとりわけ厳しいと言われます中堅サラリーマンのところの減税というのはなくて、差し引きゼロということになってしまう。ですから、この増減税同額の税制改革というのは、増税をどこに行うかというやり方によってこれは決して減税にはならない、こういうふうに我々は考えているわけでございます。
　そこで、減税というからには庶民の、とりわけ中堅サラリーマンのところに本当に減税になるような減税というものが必要である。そしてそれは六十三年以降、あるいは六十三年になるか六十四年になるかわかりませんが、その前に、六十二年度におきます減税だけはこれは先行をするというふうに内閣の方もおっしゃっているわけでありますから、我々は、六十二年度の減税というものについてはこれは先行をすべきである、そしてこの六十二年度の減税についてはひとつ別枠の考え方でいくわけにいかないか。将来の税制改革、当然私たちも必要だと思います。しかし、税制改革協議会におきましても、急にきょう、あすにその結論を出せと言われましても、これは出ない状況にあります。しかし、私たちもできる限り急いでこの改革に取り組みたいというふうに思っておりますが、当面のこの六十二年度におきます減税幅について、一兆円超というその超とは一体何か。我我はもう少しはっきりとその点を税制改革協議会においても示してほしいということを言っているわけでありますが、しかしそれが示されずに今日を迎えているわけでございます。したがって、理論的な話としましては、先ほどもお話し申しましたとおり少なくとも二兆円台の減税が必要であるということをおわかりいただいたと思うのですが、その辺も踏まえて、大蔵大臣として今話し得る限界のお話をひとつしていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　それは、まことに恐縮なことでございますが、前国会に提出いたしました税制改革案がお認めいただけるところとならずに廃案になりました経緯を私ども非常に深刻に考えておりまして、またその結果、税制協議会がただいま御検討中でございますから、前回の経験にもかんがみまして、余り出過ぎたことをただいま申し上げることはどうも適当でないという気持ちを持っております。
　ただ、それにいたしましても、先般の緊急経済対策で申し上げましたような規模のことは、これは、あれを決定いたしましたときに、今年度にそれが賄えるだろうか、これが恒久減税に恐らくなると考えなければならないが、将来その財源を見つけなければならないがといったような意識のもとにああいう決定をいたしておりまして、ただいま申し上げられますことは、その程度が限界というふうに御理解いただきとうございます。
○坂口委員　この問題、なかなか解決つきそうにありませんから、それじゃマル優の問題に入らせていただきたいと思います。
　マル優の問題に入ります前に、もう一つ次のグラフをごらんいただきたいと思います。ナンバー５、「平均勤労所得、平均利子所得、平均消費各税率の推移」というのをお渡ししてございます。これをごらんいただきますと、昭和五十年を一〇〇として見ました場合に、勤労所得とそれから利子所得というものの推移を見ておりますが、先ほどのカーブにもございましたように、このカーブを見ましても勤労所得の方は年々歳々上昇している。それに対しまして利子所得の方はだんだんと下がっております。昭和五十年を一〇〇としましたときに、昭和六十年で見ますと、勤労所得の方は約五〇％アップになっておりますし、それから利子所得の方は二五％ダウンという数字になっているわけでございます。こういうふうになりますのは、勤労所得の方は減税もございませんし、だんだんとその負担がふえてきている。それに加えまして利子所得の方は、これはマル優制度がこの五十年以前からずっとあるわけでありますから、その中での不正利用等もふえてきている。そうしたことでこうした数字が出てきているというふうに思うわけであります。
　それからもう一つ、棒グラフの数字がございますが、それをごらんいただきたい。これは勤労者世帯の年間の収入五分位別の貯蓄一世帯当たりの現在高を示したものであります。日本は非常に貯蓄高が高い、こういうふうに言われるわけでありますが、平均いたしますと、これは昭和六十一年でございますが、七百三十三万という数字になります。しかし、分位別に見ますと、第一分位、年間の収入が三百六十四万までのところ、平均いたしまして二百八十万のところは三百二万という数字。それから順々に上がっていきまして、第五分位のところは、これは千三百八十九万、こういう数字になるわけでございます。しかし、ここでよく見ていただきたいのはＢの方でありまして、Ａの貯蓄額の中から生命保険と――生命保険というのは若干普通の貯蓄とは異なりますし、すぐそれを出して使うというわけにもいきませんし、これは少し意味合いが違うと思いますので、この生命保険とそれから住宅ローンを中心としましたローンを差し引いたもの、この両方を差し引いたものをごらんいただきますと、第一分位の三百六十四万までの所得のところでは百十三万、そして第二分位の三百六十四万から四百七十八万のところで百六十万、そして第三分位の四百七十八万から五百九十三万のところで二百一方、それから五百九十三万から七百七十六万の第四分位のところで二百六十九万、こういう数字になるわけでございます。第五分位は、これは六百八十六万と少し多いですが、第一分位から第四分位までの間の数字を見ますと、それほど庶民の貯蓄額が高いと言われる数字かな、こういう気がするわけでございますが、総理大臣、これひとつごらんいただいてどんなふうにお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　御指摘のような感じを持ちますが、しかし、いわゆる日本人は生命保険とかローンとかそういう面にかなり力を入れておられる、そういう点も今新しく認識した次第であります。
○坂口委員　最初に示しました表は、人に対しましては非常に厳しい税がかかり、そして金に対しましては非常に軽く、そして物に対しましては現在平衡状態を続けている、こういう初めの表でございました。そういったところを国民の皆さん方は敏感にお感じになって、そして一生懸命汗を流して働く所得、勤労所得というものに対しては非常に税が厳しいのに、不労所得、働かずにと申しますか、そんなに汗して働くことなしに入ってくる不労所得に対しては非常に税が軽い、これは逆転をすべきではないかという、こういう御意見が出るのは当然だと私は思うわけでございます。ここが今回の税制改革の一番の中心課題ではないかと思うわけでございますが、その点をそのままにしておいて、そうしてその上で直間比率を先へやろうというのは、これは本末転倒をしていると私たちは主張しているわけでございます。そういうふうな意味でこの表をごらんいただいたわけでございます。
　そしてこの二番目の、先ほど棒グラフの方の貯蓄額の方をごらんいただいて総理からも所感をお聞きいたしましたけれども、日本の貯蓄というのは、一つは、住宅、土地、それに対する非常に大きな負担がある、それを見込んでどうしても貯蓄に励まなければならないという点が一つ。そしてもう一つは、老後を考えたときに、国の制度である年金等ではまさしく心もとない、あるいはもし万が一、一家の大黒柱である私に何かが起こったらどうするかというようなそうした物の考え方のときに、やはり生命保険に頼らざるを得ないというようなことから、この第一分位から第五分位を比較いたしますと、収入の少ない層の人ほどより多い率で生命保険にお入りになっている。こういったことで、この両方を引きますと決して高い率でない貯蓄額でございます。この額は、これはアメリカの貯蓄率等と比較をいたしましても、まあまあ大体こんなものではないかと思うぐらいの貯蓄率でございます。
　そこで、こういうふうにそんなに貯蓄額としては多くはない。そして、多くはない上に高齢化とともにこれからだんだん貯蓄の額というのは減っていく。諸外国を見ましても、高齢化が進めば進むほど貯蓄額は減ってきている。それが急速であれば急速であるほどこの貯蓄率も急速に減ってきている。こういったことで貯蓄額はさほど言われるほど多くはない。そして高齢化とともに貯蓄は減少をしていく。そして国の年金制度、この年金の問題はお昼からやらせていただきたいと思っておりますが、この年金も、特に国民年金、現在の基礎年金でございますが、国民年金などは夫婦で十万、一人五万円ということでありますから、これはなかなか頼りにならない。そして、ここをこれ以上によくするということもなかなか厳しい状態でありますので、そうすると、国の施策としてはどうしても自助努力を求めなければならない時期に来ている。どうしても自助努力を求めなければならない。自助努力を求めるということは、これはやはり税制等でその貯蓄などに対して少なくとも低いところに対しては何とか手を差し伸べるということがあってしかるべき状態である。
　今こういう状況に来ているわけでありますが、この状況を無視して現段階でマル優を廃止するということは、現在の状況並びに将来の状態というものを非常に無視したやり方ではないかと私は思うわけでございます。ひとつ御意見をいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　坂口委員から総合的な御所見の御開陳がございましたので、委員におかれましては税制協議会にも御関係でございますから、私どもの考えでおりますことをお聞き取りいただきたいと思います。
　本来、ただいまマル優の対象になっております非課税の総体の元本は二百八十兆円と言われております。これは個人の貯蓄額の七割という大きな部分でございますが、二百八十兆という元本から生ずる所得が全く課税されていない、それはなぜであるかといえば利子であるからである、こういうのが現実でございます。
　そこで、私どもは、この制度に長年なれてまいりましたからそのことを余り怪しみませんけれども、偏見のない目で見ましたら、なぜそんなに二百八十兆ほどの元本からの所得が免税されておるかということは、これは多くの人が疑問に思うところであろうと思います。
　その理由は極めてはっきりしておりまして、沿革から見ましても、資本蓄積を大事にしなければならない、それはかっては富国強兵のためであったこともございますし、また戦後の建設をしなければならないというためでもありました。そういう大きな政策目的がありまして、このような制度が基本的には打ち立てられ、維持されてまいったと思います。それはまたそれなりの役目を果たしてまいりました。そのような政策目的が基本的に今日なお妥当するかどうかということについては、国の中でも外でも問題提起がありましても別に不思議なことではないと思います。
　と申しますのは、余りに利子であるがゆえに免税をされておる。これは、申し上げますが、少額、低額所得者の利子であるからゆえに免税されておるのではなくて、そうではなくて利子であるからゆえに免税されているということでございますので、それはなぜかということだと思います。
　それから、そのような特典を利子が与えられておるのは、何に対して特典を与えられておるかといえば、その他の所得に対してでございます。まさに御指摘のありましたように、事業所得あるいは殊に勤労所得に対して資産所得が優遇されておるということでございますから、これは本来からいえばいろいろ批判があってしかるべきところであろうと思うのであります。確かに、言われましたように、この制度が、例えば老後の不安のためにあるいは住宅等のためにいろいろ利用されておりますことは御指摘のとおりだと思いますが、それであれば、それは例えば住宅減税であるとかいったようなものでカバーされるべきものではないだろうか、一般的な利子であるがゆえの免税ということはどうであろうかということは、十分に私はやはり吟味されなければならないと思います。
　要するに、私どもが考えておりますのは、今まで長いことこの制度をやってまいりましたが、今やその制度はかえって、目的を達した後、税制全体の公平を害するような、つまり利子であるがゆえに免税をされるということは果たしてどのような意味があるのか。それは、少額所得者も恩典を受けますが、高額所得者の方が恩典が相対的に大きいことは明らかでございますから、そういう意味で不公正ではないかということは問われてしかるべきだと思います。
　他方で、先ほどから御指摘もありましたが、社会的には保護されなければならない、特段の配慮をしなければならない人々もおられることは確かでございます。従来やってまいった制度でもございますから、そういうことも考えまして、そういう人々のために新しい少額利子の免税を考えるということは十分意味のあることでございますが、これは、今までやってまいりましたこの制度とは一応切り離しまして、新しいものとして考えるべきではないか、私どもはそういう考えを持っております。
○坂口委員　資産所得に対する税というものがもっときちっと厳しくあるべきだというのは、これは私たちもそう考えているわけであります。また、現在のマル優制度というものがこのままでいいかといえば、これは改革はしなければならないということを考えておることも私たちも同じでございます。ただ、どう改革をするかということでありまして、現在のように制度を超えたところで悪用をする、そして、多額の預貯金をマル優の限度を超えてそのマル優の名のもとにしている、そういうところはどうしても押さえなければならない、改革をしなければならない、そう私たちも思っているわけでございます。
　そこで、だからといってマル優の制度そのものを、全部をやめてしまうというのでは、これは庶民の生活というものを脅かすことにもなる。そこは残しつつ限度管理なるものを厳しくしていくというのが、現在を解決する最大の道ではないかというふうに思うわけであります。
　中学校、高等学校の教科書等を見ましても、中学校の教科書にもこう書いてございます。社会科の本に、
　わたしたちの生活には、思いもかけない病気や事故がおこったり、失業などによって所得が得られなくなったりすることがある。また、子どもの教育や自分の老後の生活のことも考えなければならない。さらに将来、住宅などを建てたいという願いもある。
　このように、将来にそなえるために、現在の所得のなかから消費を節約してたくわえに向けられた貨幣が貯蓄である。
　わが国は、むかしから勤勉節約が尊ばれてききたこと、社会保障制度の充実がおくれたこと、住宅事情がよくなかったことなどから、諸外国にくらべて家計貯蓄率が高かった。これは、中学校の教科書でございます。もう教えているとおりでございます。
　そこで、時間もないものでございますから、これは大蔵大臣にまず先にお聞きして、後で総括的に総理大臣からお話を伺いたいと思いますけれども、ひとつ大蔵大臣、よく聞いていただきたいと思うのです。
　現行の所得税制というのは、これは最低生活水準を維持するに必要な所得には課税されないという制度ですね。最低生活水準を維持するに必要な所得には課税されない、しかし、その水準を超える部分には課税をされる。現在の税制です。この最低生活水準というのは、課税最低限という制度の中で認められている。例えば、夫婦そして子供二人の標準家庭であれば二百三十五万七千円ですか、この最低基準というものがある。最低水準はそこまではかけませんよ、こういう制度なんですね。それから、貯蓄というのは、先ほどの中学校の教科書にもありますように、近い将来の生活保障のために蓄えられたものであり、生きていくために用意をしなければならない最低の条件であります、二百万とか三百万という貯蓄は。この利子所得には当然のことながら税がかからないというふうに認めるべきは、それは所得税における課税最低限のこの考え方をこの利子所得に対しても認めるべきである。これは私の意見ではなくて、ジュリストに「税制改革の課題と展望」というのが出ておりまして、この中で名古屋市立大学の牛嶋先生が書かれました論文でございます。
　この物の考え方は、私は正しいと思うわけであります。普通の所得だけではなくて、私たちの本当に生活保障のために、あす、あさってに何が起こるかもわからない、そういうことのために蓄えた二百万、三百万というそうした額については、この最低生活水準の課税最低限の物の考え方を導入してしかるべき課題である、私はこういうふうに思うわけでございます。これに対する大蔵大臣の考え方をお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　十分その論文を拝読いたさないままで申し上げなければなりません。お許しをいただきたいと思いますけれども、私はただいま御紹介いただいた限りでは必ずしも賛成いたしがたい。
　と申しますのは、先ほど申しましたように、どう考えましても利子所得というのは資産所得でございます。資産所得というものが勤労所得に対してより優遇せらるべきものであるということは、どうも私どもには真っすぐ賛成をいたしがたい。
　この利子所得の基本になります元本は、それは勤労によるか事業によるか何かによって積み立てられました、そこから生まれる所得でございますから、いわんやそれは二次所得であるということもございまして、なかなか素直にはただいまのように私は考えにくい。殊に、それが例えば保険であるとかあるいは住宅であるとかということの備えとの関連であれば、それはそれなりにそのおのおのについて所得税の優遇規定があるべきであり、また現実にございますが、それで充てるべきものではないかと思います。
○坂口委員　ここに述べられていることは、これは利子所得に優遇しろということを言っておるわけではないのですね。その中の少なくとも最低限のところについてはやはり考えるべきだということを言っておるわけなんです。今ちょっと誤解があったと思いますので、私はもう一遍申し述べておきたいと思います。
　さて、大蔵大臣のお考えは大体お聞きしましたが、総理、先ほどからるる申し上げておりますように、貯蓄に対しましては現在そういう環境にあるわけであります。昨日ここでいろいろ総理が述べられましたが、何かきのうのお話を聞いておりますと、マル優制度が存在するから金が余っているみたいなお話にも聞こえましたし、あるいはまた貯蓄に補助金を与えているものだというような外国の見方の発言等もございまして、国民の側から見るとそれは非常に大きな間違いではないか、その辺は大きな見当違いをしておみえになるのではないか、そんな感じを強く持ったわけであります。
　全体にひとつ総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　マル優の問題については、我々はやめよというのではないのです。特に、御老人の方であるとかあるいは母子家庭の方であるとか、身体障害者の方であるとか、そういう社会の弱い方々にはそのまま残しておきましょう、しかしお金持ちの方々が利子の所得の課税を払わない、これは変じゃありませんかと。特に、お金持ちと思われる方々が大勢不正をやっておる、他人の名義を使ったり、いろいろなそういう面が顕著である、そういう面は野党の皆さんも御指摘になられておる。したがって、そういう不正をやっているというような面はもうやめさせなければいけない。そういう方々には、利子所得に対しては税金を少し薄くでも出していただこうではないですか、そういうことを申し上げておる。
　我々はお正月、二月の議会に税制の改正を提案をいたしましたけれども、その税制の改正というのもそういう趣旨で実はやったのでございます。しかし、いろいろ御批判もいただきましたから、マル優問題の取り扱いについては、今協議会で御審議ですから税制協議会の動向を見守りますが、我々としては、情勢によっては新型マル優という新しいマル優を考えてもいいのであります、そういうような考えを持って今税制協議会の審議を見守っておる。昔の案に必ずしも固執するものじゃありません、議会のことですから、与野党で話し合って、そしてこういう形がよりよいといういい知恵が出てくれば、我々は十分そういうお考えを考える、そういう余地があるのです、そういうふうに申し上げておるわけなんです。
　私は、これは社会正義に合うと思うのです。しかし、その点については野党の皆さんとも一致して、金持ちの不正は征伐しなければならぬ、これが不公平税制の最たるものの一つである、現実に。社会党のパンフレットを読んでみますと、ともかくあれから七千億円ぐらい税金が取れる、お金持ちその他から。そういうふうに私、パンフレットで読んだことがあります。ともかく、そういうやり方で七千億円も税金が取れるというのは、よっぽどインチキが多いということを社会党もお認めになっておるのではないかと私は考えておるわけです。
　そこで、ではそういうことをやめさせようという点においては与野党は一致しているわけなんです。社会党の皆さんも、そういう意味ではそういうものは征伐しなければならぬ。では、そのやり方がちょっと変わってくるわけです。我々の方は、もうそういう人は一律に二〇％いただきましょう。そのかわり、懐に手を突っ込んで査察みたいな、いろいろ調査をやるというようなことはやめて、それはもう不正ではない、全部それはお認めしましょう、そのかわり、税金、出しなさいよ。そういう形で安心して税金がいただけて、しかも貯蓄が続く、現状が維持される、そういうやり方の方が民主的じゃないか。しかし、皆さんの方はあるいはグリーンカード制で復活しよう、あるいはマル優カードをつくろう、そういうお考えで今臨んでおられる。しかし、そういうやり方をやると、結局は、これは限度管理強化ということで国民背番号制になる。こういう制度はやはりひとり歩きしていきますから、税務署が悪人であるとは申しませんが職務に忠実である、そういうことになると、必ずこういうものは時間の経過とともに悪くなっていく、国民の方に悪くなってくる、私はそう心配するのです。
　そういう面からして、一律に二〇％そういう方方はいただく、しかし弱い方は今のままマル優制度を続ける、そういう形で社会を割合に安定させながら安心して物事が移行していくというやり方の方が税制としては穏当ではないか。我々は自由主義経済を信奉するから、なるたけみんなの自由な形でそれが行われるのが望ましい。権力を使ってぎしぎし懐に手を突っ込むようなやり方というものはできるだけ回避した方が行政としては穏当ではないか、そういう考えを持っているわけなんです。
　それで、今度は国際的な問題に変わってみますと、実はこの間のサミットにおきましても外国筋から、日本のやり方というものはそういうふうに所得があっても税金を取らない、外国はみんな税金を取っている。もっともフランスあたり、それからイギリスでありましたか、少額のものは免税しているのもあるのです。日本が二百八十七兆ですけれども、たしかフランスあたりが二十一兆ぐらいですか、イギリスあたりが五兆円ぐらいですか、そういう少額のものについては免税措置を認めている。しかし、日本の二百八十七兆が見逃されているということと見ると、これは月とスッポンくらい違うわけです。国際的に見ますと、日本がそういうふうにやっているということは貯蓄を奨励しているということなんだ、貯蓄を奨励しているということは税金を取らないということを言っているので、結局これは補助金をやっているのと同じことだ、外国はそう言っておる。現にこの間のサミットで、ある国の大蔵大臣その他の人たちがそれを言っているのを私は弁護した経験もあるわけです。
　一つの手元のあれを読んでみますと、マンスフィールド大使がやはり同じようなことを指摘されておるのです。これは八六年の二月十九日、京都の講演です。去年ですね。それによりますと、「このような状況を考えると、「マル優」と呼ばれる少額貯蓄非課税制度を通じてさらに貯蓄を刺激する必要はほとんどない。」つまりマル優制度というものはやめた方がいいんじゃないですかという意味のことをマンスフィールド大使も言っておる。外国の人が言うからどうということはないですけれども、しかしシュルツ長官も同じように言っておりました。外国はみんなそう見ているわけです。というのは、日本の貯蓄が非常に優秀だからそういう面もあるんでしょう。しかし日本人にいかに気持ちがいい制度であるからといって、外国から厳しい、今の円高とか貿易黒字がこれだけたまっている原因は貯蓄が多過ぎる、だから日本の円が強くなっていく、そういう指摘を受けている場合には、いかに日本人に気持ちのいい制度であっても、外国と平準化した、外国の標準に戻った制度に移行するというのが国際国家日本のやり方なんです。そういう意味において、この制度は今国際的水準に合わせるように我々もこれを改革する必要はある、ただし日本の場合は今までの歴史もありますから、弱い方には特別面倒を見たそういう考え方でやったらどうかというのが私たちの考えなのでございます。
○坂口委員　時間がなくなってしまいましてお答えができませんが、気持ちのいい制度だと我々も思っているわけではないのです。現在の制度はいろいろの不備がある。そのことは先ほども申し上げたとおりであります。また番号制につきましても、年金番号というのは既にもう我々には全部ついているわけであります。私には私の番号というものはあるわけです。ですから、これは別に番号が初めてできるわけではない。きちっと制度に見合ってそして税金を出していただく、そういうきちっと税金を出していただくという制度に対して、国民の懐の中に手を突っ込むようなことはいけないというような言い方をすれば、それじゃ税の公平とは何か、税というのは一体何かということになってくる。制度はきちっとつくって、そしてそれを運用するときには、それはいろいろ起こるでしょう。アメリカだってキャピタルゲインの番号制をしておりますけれども、五〇％台しか実際は把握されていないと言われています。そういうふうなこともあるわけでありますから、制度はいずれにしてもきちっとやらなければならないと思うわけです。
　また、懐に手を突っ込むというふうにおっしゃいますが、もしそれなら、先般出ました売上税なんというのは本当に懐の底まで手を突っ込むものである。それでそのことは言わずに、貯金のことだけ懐に手を突っ込むというような発言をされるのは、それは私はおかしいと思うわけであります。
　時間がなくなってしまいましたので、それじゃ午後の時間の始まりましたところでこの続きをやらせていただくことにいたします。
　ありがとうございました。
○砂田委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○砂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。坂口力君。