Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井国務大臣　先ほどもちょっと御答弁いたしましたように、広い平野が多い、大地を川が流れていく、それから利水をする、あるいはそれに関して治水をするというところと、非常に幅の狭い日本列島、しかも急峻な地形の中で、降った雨があっという間に海に流れていってしまうという、そういう状況の中で、天の恵み、水をどう確保するかということは、私は全然条件が違うと思います。
　そういう中で、しかも欧米の場合は、長年にわたって社会資本整備が計画的にどんどんと進められてまいりました。そういう意味では、社会資本整備の水準が違うわけでございまして、今委員が御指摘のように、一人当たりの水の量も十倍以上の形になっておるわけであります。そういう意味では、我が国の場合は、今から二十一世紀へ向けて水をどう確保していくかという観点から、積極的に取り組まなければならない。
　どうも、先ほどもちょっと申しましたけれども、環境も私は大事だと思いますけれども、いかに自然環境が残っても、大洪水に見舞われる。しょっちゅうあることですね。また、渇水で大変飲み水がなくなっていくというようなことが現に起きておるわけでありますから、戦後においてもそうした大変な危機的な状況は何度もこの日本列島各地で訪れておるわけであります。そういうものを解決をすることを忘れて、ただ景色がよければいいとか、ハエやフナがちゃんと上に上っているかどうか、そういうことだけに着目をするということは、私はやはり間違いだと思うのですね。自然環境は、もちろんあとう限りの努力をして守らなければなりませんけれども、やはり先ほど申しましたが、ハエやフナの命よりもやはり人間の命が大事だと私は思います。
　そのあたりが、最近の妙な風潮が日本列島を襲っておることを私は本当に心配をするわけでございまして、特に、都会に住んでおる方々がたまたまレジャーで地方に行かれて、ああいい景色だな、自然ができるだけ残った方がいい、それは当然でしょう。しかし、その地域に住んでおる方々の生活また安全、これをどうしていくかということの視点が抜けたそうしたことについての反対運動ということについては、私は、ぜひひとつ深い深い反省もいただきたい、このように時々思うわけでございます。もちろん理のかなった反対もあるわけでございますから、十把一からげで私は言っておるわけではございません。
○増田委員　大臣のお考えが大変よくわかりました。私も、質問の趣旨は、将来、私たちのこの国に水の心配が起きないようにまず量を、質を確保していきたい、そこに視点を置いてきょうはお尋ねをいたしております。そして、それが確保できたら、すばらしい環境、もちろんあってほしいな、こう思います。まず第一にその辺を考えないとこの国の将来が成り立たなかろう、こういうことで質問はしてきたのですが、ありがとうございました。
　今度、細かい話になります。こう言うと恐縮なんですが、利根川から荒川に向かって武蔵水路という水路が引かれています。昭和三十九年、東京オリンピックのときに、水を間に合わせよう、オリンピックもできない、東京に水がなくなるというので、たしか河野一郎建設大臣のときだったと思います、突貫工事で工事が行われました。結局は、何といいますかちょっと時間差はあったのですけれども、完成をしました。あれから三十二、三年たちました。ついに老朽化になって、残念ながらこのままではどうにもならないというので、大改築をするというので、現在取り組んでおられます。
　そこで、せっかく取り組んでいるんだからきょうは正式にお願いをしておこうというので問題を持ち出すのですが、こう言うと恐縮なんですけれども、毎年水難事故が出ております。したがって、今度の改築に当たってぜひとも何か構造的な配慮ができれば願いたい。
　それはどういうことかというと、水量が多く、深く、大変流れが速いです。かといって水資源公団では、もう非常に心を砕いて一生懸命これが防止に努力をなさっています。これが何か構造的に方法はないのかな、一点。
　それからもう一点は、ちょうど武蔵水路があるところは、行田市内、昔の忍城の水攻めで有名なところなんですけれども、それを通って荒川まで引いております。堤防みたいな形になってしまいました。だから、内水面の排除というのが、恐らくサイホンでつながっているんでしょうが、だめになってしまったんだと思います。したがって、今度その内水面排除に対しても、構造的に考えられるものなら一緒に考えてもらいたい。
　なお、せっかくやるのですから、あそこにさきたま公園という県立の公園もありますし、鉄剣の有名なところもありますが、ぜひ、今日に引き続いた環境の整備も一緒にやってもらったら、こう思います。
　細かい話ですから、局長からお願いをいたします。
○尾田政府委員　ただいま武蔵水路についてのお尋ねでございますが、委員御指摘のとおり、武蔵水路、大変重要な水路でございます。首都圏に水を運ぶという役割を果たしておるわけでございますが、残念ながら、周辺の地盤沈下あるいは施設の老朽化ということによりまして機能低下をいたしておりまして、この改築の必要性が生じてきたところでございます。
　その改築に際しましては、御指摘のとおり、この地域の内水排除、内水対策というのが大変大事だという認識に立っておりまして、平成六年の一月に、利根川水系及び荒川水系における水資源開発基本計画の変更を行いまして、内水排除も目的に加えまして、武蔵水路改築事業が行えるようにいたしたところでございます。
　そして、この改築に際しましては、これまた委員御指摘のとおり、大変深く、そして水の流れが速いということもございまして、残念ながら、供用いたしました昭和四十三年以降現在まで五十四件、六十三名の犠牲、自殺の方も含んでおるわけでございますが犠牲者を出しておるということにもかんがみまして、二段水路、これは下と上を分離をいたしまして上の水路は浅い水路にして、より環境に配慮したような形で事業を進めるというようなことにつきましても、現在、関係機関と調整を行っておるところでございます。
　今年度、平成九年度中にも、水資源開発公団の方で事業化ができるように、事業実施方針の指示をすべく、現在鋭意作業を進めておるところでございます。
○増田委員　うわさは聞いたり調査をしたり、二段水路の話は存じております。ぜひ頑張ってください。
　そして、こう言うと変ですが、行田市内をほとんど通っています。でも行田市は、目の前に流れている水を水不足でも一滴ももらうことができません。水利権の話だと思います。したがって、自分の町を内水面を排除できないような障害物が通っているだけでというような市民感情もあるわけです。よろしくひとつその辺は配慮してください。
　それから、次に進みますが、今回の改正の眼目の一つとして、地域の声を河川行政に反映していこうというようなことが実は掲げてあります。住民の意見聴取手続を義務づけたのは河川整備計画のみであって、河川整備基本方針は従来どおり河川審議会の意見を聞いて策定するということにされております。
　各河川の長期かつ基本的な方針は、今後行われる具体の河川整備の出発点であり、基本方針にも地域の意向が十分反映されていかなければならない、このように考えます。担当としてはどう考えておりますか。見解を伺いたい。
○尾田政府委員　ただいま先生御指摘の河川整備基本方針に関して住民意見の反映をする手続が定めておらないということに関しまして、御批判をいただいておるのは重々承知をいたしておるところでございますが、私どもとしては、この河川整備基本方針と定める事項と申しますのは、全国的なバランスを考えた上で、いわゆる河川の流域が持っております社会環境、自然環境から科学的、技術的に決まってくるような基本高水流量、計画高水流量というような、ある意味では抽象概念でございます、そういうものを定めるという作業が河川整備基本方針でございます。
　そして、この河川基本方針というのは、そういう意味合いで、まさに科学的、技術的に決められるべき、水系一貫をして上流から下流まで、上流に降った雨が下流まで、同じような雨の降り方の場合は下流まで安全に流し得る、上流で降った雨を途中で流域の中に入れるというようなことになれば、まさに人工災害という批判も受けるわけでございまして、そういう水系を一貫をして流量計画をつくる、そしてまたその計画自体が全国の同種、同規模の河川は同じような安全度を持つ、そういう視点に立って調整をすべき事項であるという観点について、その手続を定めておるところでございます。
　そして、この河川整備基本方針に従いまして、ダムをどこにつくるか、どこに堤防をつくるか、そういう個別の事項につきましては、すべて河川整備計画の中で定めます。この河川整備計画については、まさに住民の皆さんの御意見、地方の御意見が反映できるように、そういう形で整備計画の案の段階でお諮りをして議論をいただくということを考えておるわけでございます。
　そういう意味合いで、基本方針で定めた中ではこの整備計画がどうしてもできないということになれば、またこの基本方針のあり方についても再度検討をする、そういう仕組みを考えておるわけでございまして、この河川整備基本方針に住民意見の反映の手続がないということをもって住民意見の反映がされていないという御批判は当たらないと私は考えておるところでございます。
○増田委員　河川環境の整備保全や河川周辺の地域づくりと一体となった川づくりのためには、河川管理者主導だけではなく、地域住民の主体性が不可欠と考えます。今回の計画における地域住民の意見聴取も大変重要なものですが、これだけで地域密着の川づくりができる、こういうふうには単純に考えていません。そこで、住民が地元の河川に愛着、関心を持ってもらうために、イベントなり広報活動なり、そういった視点でこれは進めていくべきではないか、このような考え方を実は持っております。これは説明は要りません。
　住民の意見聴取といっても、災害等の場合、情報をきちんと住民に提供しなければ、住民から上がってくる意見はどうしても偏った意見となるおそれがあります。したがって、ハザードマップとか、あるいはそのような情報の周知徹底、こういうことについてぜひ徹底をしておかぬと、いろいろの住民運動の中で情報が届いていないというようなことが多々あります。その辺の考え方はいかがでしょうか。
○尾田政府委員　まさに先生御指摘のとおり、常日ごろからの情報提供が、災害時、これは異常な洪水時あるいは渇水時、両方に及ぶわけでございます、そういう際の情報提供に際しても大変大事なことだというふうに存じております。日常時、平常時からの情報提供といたしまして、先生御指摘のハザードマップというのは大変大事な情報だというふうに考えております。
　ただ、残念ながら、現在までのところの作業状況を申し上げますと、平成九年一月現在で、このハザードマップが策定をされ、公表されているというのは二十市町にしかすぎません。現在作業中のものが四十四市町村ございますが、そういう意味合いで、このハザードマップ、災害の場合にどういう状況になるかという情報を日ごろから住民の皆さん方に提供しておいて、いざというときの対応に参考にしていただくというのは大変大事なことだというふうに考えております。そういう意味合いで、今後ともこのハザードマップの作成につきまして、十分私どもとしても力を尽くしてまいりたいと考えております。
○増田委員　今国会においては、環境アセスメント法案も審議をされているところであります。ちょうど環境重視の法案が軌を一にして提出されている、こういうことになって、極めて意義深いものと考えます。
　そこで、今回の河川法改正はアセス法案との整合のとれたものなのか、河川法案による計画とアセス法案の手続との関係はどうなるのか、お願いをいたします。
○尾田政府委員　アセスメント法案との関係がどうかというお尋ねでございますが、河川整備計画というものは段階的な整備の計画を定めるものでございまして、今後、大体二十年から三十年くらい先を見通しまして、その間にどういう整備を進めるか、治水、和水、環境の総合的な観点に立ちまして定めるものでございます。
　そして、その計画にのっとりつつ、個別の事業、ダム事業ならダム事業、放水路事業なら放水路事業、堤防事業なら堤防事業が進められるわけでございます。そういう個別の事業につきましては、個別具体の事業ごとに計画をつくっていくということになります。
　そして、そういう個別の事業の実施に際しましては、ただいま先生御指摘のとおり、現在国会で審議をされておりますアセス法案の手続にのっとって進んでいくという形で今後物事が進んでいくというふうに考えております。
○増田委員　超過洪水対策として樹林帯を整備するのは新しい発想で、環境対策としても歓迎できるものであります。他にもスーパー堤防等もあります。この辺をどういうふうに整備するのか、まだよくわかりませんけれども、これはまた具体的なことですから、後日教えていただきたいと思います。
　今回の樹林帯整備は、保安林制度などとも連携、調整を図りながら行われる必要がもちろんあります。ひいては、治山と治水を一つのものととらえて国土保全を行っていくべきと考えます。しかしながら、実態は、治山は林野庁、治水は建設省の両行政が縦割りで行われているのではないでしょうか。
　そこで、樹林帯制度における治山治水の連携について、どのように考え、また、こう言うと変ですが、うまく取り組んでいくことができるのか、御説明をいただきたいと思います。
○尾田政府委員　樹林帯制度に関して、治山治水がどういう形で連携をとっていくのかというお尋ねでございます。
　まさに、この樹林帯構想を具体化する作業の中で、森林行政、林野行政を担当されておられます林野庁さんとの調整が一番大きな問題でございました。そして、いろいろな議論を尽くす中で、堤防あるいはダム等の河川管理施設と一体となって整備すべき、そういう樹林帯、樹林についてはこの河川法の枠内で考えていこう、そしてその樹林帯については、林野行政の中で保安林の指定をする必要があるようなものについては、それを重複指定もできるという形で物を考えておるわけでございます。
　まさに先生御指摘のとおり、ダム上流の水質を守るというような形での樹林帯をどう進めるかという場合には、その樹林帯、幅がダムから大体五十メートルぐらいを今考えておるわけでございますので、それからさらに上流をひっくるめた、林野の行政との連携をして進めるということが大変大事だというふうに考えております。
　これからより一層林野行政と連携を深めつつ、所要の効果が上がるように努めてまいりたいと考えております。
○増田委員　渇水調整関係についてでありますが、年々渇水が頻発をするようになってしまいました。もちろん深刻化をしています。今回の改正案でも、これに対応して渇水調整に関する規定の改正も行われています。これらは具体的に渇水に対してどのような効果があるのかな、大丈夫かな、こう思うのですが、お考えがあったらひとつお聞かせをいただきたい。
○尾田政府委員　渇水対策をどう進めるかというのも、今回の法改正をお願いをいたしております一つの大きなテーマでございます。
　現行の河川法では、渇水になってから渇水調整を行う、利水者間での渇水調整が始まるということでございまして、これは上流におきますダム、貯水池等がない、そういう水がめがない状態での渇水調整としては、目の前を流れておる川の水しか対象がないわけでございますので、渇水になってから調整を始めてやむを得ない、それで問題がないということでございます。
　ただ、現在のように上流にダムの貯水池がある、水がめがあるという状況のもとでは、渇水のおそれがある状況、要するにダムの貯留水がずっと減ってきたという状況のもとで、そのダムの貯留水を今後どう使っていくかというところが非常に大きな調整の眼目になってまいります。そういう意味合いで、現行の渇水になってから渇水調整に入るというのではなしに、渇水のおそれがある段階から渇水調整に入るということが大変大事だというふうに考えておるところでございます。
　そういう観点に立ちまして、利水者の皆さん方には、渇水のおそれのある段階から渇水調整にお入りをいただく、また河川管理者の方では、そういうおそれが生じた場合に遅滞なく河川情報をお伝えをしていく、的確に情報提供していくという努力を負うという形の法改正をお願いをいたしておるところでございます。
　あわせまして、ある意味では、先ほど来議論が出ております分水嶺を越えたような、そういう水を融通をするというような場合に、渇水時の特例として一時使用的なそういう形での水のやりとりに際して、水利権の処分を簡略化する、水融通をよりやりやすくする、そういう観点に立っての手続の変更もお願いをいたしておるところでございます。
○増田委員　次に、水利権の一時使用についてでありますが、河川管理者の承認があればオーケーとされています。普通、渇水調整するときは、水利使用者間の話し合いで行われますが、このような水利使用者間の話し合いは今後どうなるのか、新たに規制を加えることになるのかどうか、その辺はいかがでしょう。
○尾田政府委員　ただいまお尋ねの例えば利根川等で現在行われております自分の水利権の範囲の中で渇水に際して自分たちの水の取水量を減らしていく、お互いに調整をした上で減らしていく、そういう場合につきましては、何ら水利権上の手続を要しません。
　ここで水融通のための水利権処分の簡略化を考えておりますのは、例えば流域をまたがって、こちらの流域では水がある、こちらの流域では渇水になっているという場合、こちらの水の水利権をお持ちの方が、自分の水利権の枠の中ではあるけれども、その一部をこちらの方に回す、そういう場合でございます。そういう場合におきましては、こちらの水が豊富にある水系でそういうことを行っても、自分の水利権の範囲の中でございますので、他の水利権者の支障にはならない。そういうことにかんがみまして、そういう水融通についての手続の簡略化が図れるということで、より渇水時においてのいろいろな対応がとれやすいように、そういう手続の一環として考えたところでございます。
○増田委員　水利使用の許可が不要となることは理解をしましたが、そうすると、許可が承認、こういうことになっただけで、こう言うと変ですが、水使用者にとってみれば、手続の手間は何も変わらないのか、これによって本当に簡単に水の融通ができるようになるのか、問題は将来残らないか、残ることが考えられれば、それでいいのか、この辺はいかがでしょう。
○尾田政府委員　今回の手続の簡素化において考えておりますのは、従前のといいますか、普通の水利権の処分に際しましては、他の水利使用者等の同意を要する、あるいは関係行政機関の長との協議、あるいは関係都道府県知事の意見聴取ということが必要になることになっておるわけでございます。先ほども申しましたが、その水を融通される水使用者の与えられた水利権の量の中でそういう融通をされるという場合には、下流の水使用者に悪影響を及ぼさないということでございますので、こういう手続について簡素化を図っても、下流の他の水使用者に御迷惑をかけることはない、そういうことで簡素化を考えておるものでございます。
○増田委員　紙が来まして、時間のようですからこれでもう結びますが、近年の渇水が、平成六年の大渇水を初めとして、その深刻さの度合いがさらに高まっておると私は心配をしています。これらへの対応については、ダム建設と並んで、水の有効利用あるいは水利使用の合理化、もちろん環境等を考えれば、下水道から始まって今度目的改正になった環境への配慮等いろいろ考え合わせながら、大切な今大きな分かれ道だと私は思っています。
　だれかがしっかりと水の問題をとらえぬと、初めに警鐘を鳴らしたように、この国は恐らく二〇一〇年前後に水は大変なことになってしまうだろうということが私は頭から離れません。
　したがって、先ほど大臣から力強い答弁をいただきました。これで、大臣は優秀な方だから国家の中核として方々で御活躍なさるでしょうけれども、水の問題だけはどこへ行っても大臣に頭の中へたたき込んでもらって、この国の水、この国の水ということでもう再認識をいただきたい。その辺の御決意だけ承って、終わりにしたいと思います。
○亀井国務大臣　大変な御見識に基づく御質問をいただき、大変な御指導を賜りました。我々は、拳々服膺しながら、全力を挙げて取り組んでまいる決意でございます。
○市川委員長　午後一時二十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十三分開議
○市川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石井紘基君。
○石井（紘）委員　まず私は、建設省が川について大変な大きな権限を持っておるということ、これまた建設省だけであるという点、いろいろ考えていくと、川というものは一体これは何なのかという思いがするわけですが、最初にこれは大臣に、建設大臣として、川とは何ぞやという話を聞きたいと思います。
○亀井国務大臣　しょっぱなから何か禅問答みたいな質問をされますが、川とはやはり川じゃないですか。
○石井（紘）委員　カワというのは、面の皮とかいろいろカワがありますが、川というのは本当に、何というか、いろいろ昔を思い出したり、いろいろなロマンチックな思いがあったりするものでありまして、世界じゅうにいろいろな歌だとか小説だとか絵画だとかがありますね。日本にもいろいろありますが、こういうのがあるのですね。
　　知らず　知らず　歩いて来た
　　細く長い　この道
　　振り返れば　遥か遠く
　　故郷が見える
　　でこぼこ道や
　　曲がりくねった道
　　地図さえない
　　それもまた人生
　　ああ　川の流れのように
　　ゆるやかに
　　いくつも時代は過ぎて
　　ああ　川の流れのように
　　とめどなく
こういうのがあるわけですが、これは川の歌なのかあるいは人生の歌なのか、あるいはそれとも世の中、社会の歌なのか。私は、恐らくこれは全部だと思うのですね。
　突然河川審議会の答申に入りますが、こういうふうに書いてあるのです。これは建設省の諮問機関にしてはなかなか立派な報告書が出ております。
　　水は、水の惑星である地球の表面の海・大気・陸の三圏を太陽エネルギーと重力により循環している。陸にふった降水は、流域を流れる地表水や地中へ浸透して地下水となり最終的には海へ流れ込む。河川は地表水が流れる最も基本的な経路であり、生物の一員たる人間にとっても河川とその流れは何ものにも代え難い存在
であるというわけです。
　川というのは、山間部の森林だとか、あるいは地中からの湧水などからミネラルなどの養分を取り出して、そしてそれを含んで、雨などを集めて流れをつくって、そしてその過程でさまざまな出来事が起こり、雨なども集めて、そしてプランクトンだとか小魚などの動植物を擁して、またその中にいろいろ生きたり死んだりということがあり、魚や鳥や動物をはぐくんでいく。そして地下に浸透し、大地に流出し、そして大地には平野とか森をつくる。生も死ものみ込みながら大海に大変な養分を注ぎ込む。そして海の営みへと転化する。
　そういうふうに川について思いますと、川は自然そのものであると同時に生命そのものであるわけでありまして、循環する生態系の母胎とも、あるいは血管とも言えると思うのですね。そういう意味で、人類の文化とか風土、歴史、川というのはこれの心の源泉であり続けてきたわけであります。
　さて、これから先はちょっと次元がまた落ちるわけでありますが、このような何物にもかえがたい宝物を預かる預かり手が、建設省であっちゃいかぬというわけじゃないのですが、建設省ひとりであるということは一体何ぞや、どういうことか。
　川はどういうものかということを、そうしたら今度は、建設省の河川局長、いますか、建設省の河川局長はどういうふうに思っているのか、そこでもう一回答えてもらいたいと思います。
○尾田政府委員　私が川をどうとらえているか、こういうことでございますが、ただいま先生おっしゃいましたとおり、大きな水循環系、太陽をエネルギー源として、大洋、これは海の方でございますが、そこをある意味での貯留槽にして、大きな循環をしている。そういう大きな循環系の中で、たまたま地表に降った雨が流れ込んで海に至るまでの間をつなぐ、そういう役割をしているものだというふうに思いますし、また人間とのかかわりで申しますと、流域における人間のいろいろな活動の結果がすべて川にあらわれているというふうに受けとめております。
　そういう意味合いで、まさに河川の水質を調べることによって、流域でのいろいろな活動が如実にその水質としてあらわれてきているというふうに思っております。
　そして、何よりもまず、人間にとって、自分の心のふるさと、特に日本人にとっては自分の風土を形成している中で一番大きな一つのファクターだというふうに思っております。
　日本の川の状況が変わるといいますか、そういうことになれば、古来のいろいろな日本の文学そのものもなかなか理解できなくなる。きょうの午前中の審議でも大和における川の議論がございましたが、万葉集を初めとするいろいろな文学についても、河川の持っておるそういう景観そのものも非常に大きな役割を果たしているというふうに考えております。
○石井（紘）委員　いつになく河川局長が、やはり河川は鉱物であるなんという話ではなくて、大分トーンの変わった話をされましたが、要するに、建設省だけが河川を管理し支配権を持っているということは、建設省というのは——今河川局長がいみじくも言われたように、山と海との間をつなぐそういうものである。それはいろいろおっしゃっていましたけれども、やはりこれは、私は、自然の、あるいは地球上にある一体のものだ、河川だけを取り出してどうこうということのできないものが河川だというふうに思うわけで、そのことが、いみじくもこの答申の中にもこのように書いてある。
　荒廃山地からの流出土砂による渓流河道部での堆積や山腹崩壊、地すべり、土石流による災害発生の問題、一部地域におけるダム貯水池の著しい堆砂によるダムの機能低下等の問題が、また、平野部や河口・海岸部では、河床低下、河口閉塞、海岸線の後退等の問題が発生している。
　　これまでの土砂対策は、それぞれの領域内でそれぞれの目的に従い、個別になされてきたところであるが、このような個別の対応では問題の根本的な解決には至らない。
というふうに書いてあるところをどのように建設省では受け取ったのか知りませんが、どうも、今回の建設省の改正案の中には、このような趣旨が反映されているようにはどうしても思えない。まさに、ここに書いてあることは、私ども民主党の案にこそ反映されているのではないかというふうに思うわけであります。
　そして、建設省がこうやって一元的に支配的に河川を管理するということは、これは一方には環境庁なんというものがあるわけでありますし、世界的に見ても河川を建設省が管理しているというようなところはないわけでありまして、いわば概念的には環境と対極にあるような、環境に手を加えて造作物をつくる、建設省はどちらかといえばそういうタイプだとすれば対極にあるわけでありますから、ここのところはやはり建設省だけではまずいのかなという気がするわけです。
　そこで、今回のこの改正案において、例えば河川整備基本方針だとか河川整備計画だとか、こういったものの作成に関しては、審議会の意見を聞くとかあるいは管理者が必要があると認めるときのみ意見を聞くとか、そういうふうになっておって、これは従来とこの点ちっとも前進していない。
　さらにまた、従来と変わるところはどこかといえば、「環境の整備と保全」という文句が入ったという程度のことだ。しかし、その裏づけとなる、どうして環境の整備と保全というものを保障していくかということの措置は、これは全く入ってない。
　整備計画を定めたときは公表するというふうになっているけれども、これは定められた後の話でありますし、しかも、情報の公開等についてはこの際もやはり公表されない。住民の利害関係者だとかあるいは専門家だとか、直接的なそうした意思の反映というものはやはり保障されていないわけであります。
　こういう点で、私は、むしろ環境等々の文言をここに入れたということは、一体どこに意図があるのかと疑わざるを得ないわけであります。
　先日の第九次治山治水五カ年計画では、七兆円もふえて二十四兆円も治山治水に金をかける。そうだとすれば、むしろダム建設をどんどん進めるために環境などの言葉を入れておいた方がやりやすいというふうにさえも思わざるを得ないというわけですね。私は、この狭い日本にもうこれ以上ダムをつくるべきじゃないと思っておるわけです。それは後ほどるる申し上げたいと思います。
　しかし、恐らく建設省の立場からいえば、確かに川というものは洪水をもたらす。川は生き物ですから、それははんらんもしますよ。洪水から人々を守らなきゃならないから、それでここに建設省の事業が必要なんだ。しかし、建設省がやる場合には、やはりこれは鉄とコンクリートでダムをつくって、そして堤防で護岸を固めて三面張りなどのそうした川にしてしまう、現にこのようにしてきたわけであります。
　その結果、川がどうなってきたのか。これは、川の上流と下流、あるいは真ん中もあちこちが寸断されて、そして土砂が流れなくなってしまう。魚が上、下の移動ができなくなってしまう。水が浸透しなくなる。したがって、生態系が破壊されて、川そのものが死んでしまう。この間には無数の発電用のダムあるいは利水用のダム等があって、特に発電用のダムの場合には別の導管で引きますから、川から水さえもなくなってしまうという事態をもたらしているわけであります。
　そして、そうしたダムに一方ではたまって、しかもダムは堆砂でもって底がずっと上がってきてしまって、そして水がないですから、これは流れませんから、そのダムの水は腐ってしまう。そして、それを横から発電用の導水管で流していくわけですが、それがまた再び川に戻ってきたときには、もう完全にそこには魚もいない、植物もいない、全く普通の川のようにジャボジャボとかボシャボシャとかバシャバシャという音が立たない。無言の川の流れに、まあ水がないのですから川の流れと言えるかどうか知らないけれども、せせらぎのようなものになってしまうわけであります。
　こういうふうに、川を無機質な排水路の状態にしてきた。そのことを私は、幾つかの河川に行って現に見てまいりました。
　その前に、そういうふうな状態になっているということを審議会の答申に書いてありますね。「治水・利水事業を緊急かつ効率的に推進した結果、環境への配慮が足りなかった」あるいは「ダムや堰が設置されて上下流方向の環境の連続性が損なわれてきた河川もある。」「流域における開発の進展や河川の改修整備により生物の多様な生息・生育環境が減少しつつある。」「湧水の枯渇、普段の河川の水量の減少などが生じている。」まさしく私が言ったとおりのことがここにも書かれているわけです。
　私が幾つか行って見てきました川の状態というものは、私が言うことがうそではない、まさに至るところ、（パネルを示す）これは大井川ですけれども、水が流れていない。広い、昔は「箱根八里は馬でも越すが、越すに越されぬ大井川」と言った大井川が、水がないわけですから、砂漠のような状態になっておりまして、赤ん坊でも歩いていけば渡れるようになっているわけであります。
　あるいはまた、先日、この連休に私は木頭村の細川内ダムを見に行ってまいりました。これはちょっと写真が小さいですから、大臣にちょっとプレゼント、お土産に。——委員長、済みません。
○市川委員長　どうぞ。
○石井（紘）委員　これは写真ですから、大臣もお忙しい中、時間がかからず見れると思いますので、ぜひごらんいただきたいのですが、そのように、これはちょうど五十一年に十七号台風というのがあったときですか、物すごい土石流、土砂崩れがあって、そういうものがあったものだから、この上流にダムが全部で五つあります、支流も含めて。この上流に何と、段々畑どころか、大きな墓地のように段々になって、あれは重堰というのですか、堰堤を築いているわけです。それはもう二百メートルも三百メートルも五百メートルにもわたって延々と築かれている。そこに全然水が流れていない。それを見ると、もう本当に墓場を見るような思いがします。
　そしてもう一方には、今度はその下には四国電力の発電所のダムがありまして、その発電所のダムの水は腐っておって、そこからちょろちょろと落ちていく水が少なくて、そしてその下の、今度は砂漠のようなものではなくて、もっと大きいごつごつした黒い石が一面覆っているというか、延々と続いているわけです。それを見ると、地獄絵を見るような気がして、思わず物が言えなくなってしまう、そういう思いに駆られるのです。
　これが、ただ単に細川内のある那賀川だけではない、その反対側、高知の方へ流れている物部川というのも似たり寄ったりの状況です。あるいはまた、全国そうした川が幾つあるかわからない状態です。
　こうした事態を招いてきた。確かに、これは洪水を守ろうとしてやってきたのだろうけれども、しかし、結果としてそのようになってきているということは、私たちは大いに過去を振り返って、これまでのやり方がこれでよかったのか、将来の子供たちの世代にこのまま続けていっていいのだろうかということを考え直さなければならない。どうしてもそうしなければならないと思います。
　そこで、私は、今、日本全国で一体ダムというものが幾つあるのかということをお尋ねしたいと思います。ダムには、発電用の電力会社が持っているダムや、あるいは水資源公団が持っているダムや県が持っているダムやいろいろあるのですが、ひっくるめて幾つありますか。
○尾田政府委員　ただいま先生お尋ねの全国のダムの数が幾つかということでございますが、平成七年度末現在で完成しているダム、これは高さ十五メートル以上のダムでございます。これには、かんがい用の施設から発電用等々すべてのダムをひっくるめてでございますが、二千六百四ダムございます。
○石井（紘）委員　全国に二千六百四。
　それを、先日資料をいただいた、川の長い順に上位十の川だけとって、それぞれ幾つあるかというのを出してもらったのですが、これを見ますと、例えば信濃川は七十六、木曽川七十七、石狩川六十七、北上川や最上川が三十八、阿賀野川が四十三、こういうような状態です。
　一つの川の流域に七十六もダムがある。よくっくりもつくったものだと思うのですが、しかもこれは建設省がつくったものが全部ではないわけであります。勝手なところ、勝手なところと言っては悪いけれども、いろいろなところがつくっているわけです。その一つは水資源公団。
　水資源公団のダムは何個ありますか。
○振井政府委員　水資源開発公団がこれまでに建設したダムの数は、矢木沢ダム、これは利根川水系でございますけれども……（石井（紘）委員「数だけでいいです」と呼ぶ）完成したダムが二十二です。それから、現在建設中のダムが十三。それから実施計画中のダムが二。
　以上です。
○石井（紘）委員　水資源公団は財政投融資等の借り入れの残高、一兆五千億ぐらいありますね。こういったダムを水資源公団がつくる。水道等の水というのは大体都道府県が、地方公共団体が供給しているわけですが、何で水資源公団はこんなにこういった水事業をわざわざやらなければならないのかというのは、根本的な問題あるわけですが、こういうことをやることによって大変なコストもかかってくるから水代がえらい高いものになってしまうということがあるのです。これは後でまた申し上げますが……。
　ところで、水資源公団にはいろいろな事業を随意契約で発注している、これはついでに申し上げるのですが、発注している企業があるのではないでしょうか。水の友という会社について、これの役員数とか役員の内訳、出身母体といいますか、それをちょっと教えてください。
○振井政府委員　随意契約をやっているものにつきましては、これは一種の契約方式でございますので、水の友社だけではございません。
　また、水の友社は、一般の民間一企業でございます。私どもが現在聞き及んでいることで申し上げますと、水の友社の役員数は十四、うち非常勤が五名だそうですけれども、そのうち国土庁出身者二名、その他官庁者一名、それから公団出身者十一名ということを聞いております。
○石井（紘）委員　役員数が十四名で、十四名のうち、そうすると十四名ともこれは国土庁なりあるいは公団なり、その他官庁の出身者ということですね。
　これについて、後ほどで結構ですので、経営の規模だとか経常利益だとか、あるいは資産額だとか、あるいは、これは結局役所から行っている方々ですから、これらの年俸だとか、そうしたものについて資料をいただきたいと思います。どうせ返事はいい返事が出ないんでしょう。ちょっと一言、イエスかノーか。
○振井政府委員　先ほども申し上げましたように、民間の一企業でございますので、得られる中身が限られるかとは思いますけれども、わかる範囲でお知らせしたいと思います。
○石井（紘）委員　とりあえずきょうはその答弁で結構でございます。
　それからまた、ダムをつくっているもう一つのあれは電源開発、電源開発というのは財投の借り入れの累計額は二兆七千七百億円あります。それから、これまで補助金や交付金で予算から出してきた累計は一千億円ぐらいですね。この電源開発の持っているダムの数、運用中のもの、建設中のもの、計画中のもの、それから同時に、この電源開発の電源の種類別といいますか、火力発電が何割とか、水力が幾らとかについても数字を出してくれませんか。
○真木説明員　電源開発株式会社の所有しております既設のダムの数でございますが、平成七年度末現在で五十七ございます。それから、建設中のダムでございますが、四ダム、また計画中については二ダムございます。
　また、電源構成でございますが、これは日本全体の電源構成ということで御説明させていただきますが、水力につきまして全体の約二〇％、火力につきましては五九％、原子力がまた約二〇％というような構成になっております。
○石井（紘）委員　そうすると、ダムの数というのは、これは多目的ダムに加わっているというようなのも入っているんですか。
○真木説明員　先ほどお答えをいたしました電源開発株式会社のダムについては、電源開発株式会社が建設をしたダムでございます。
○石井（紘）委員　それ以外に、だから、多目的ダムの電源部分に算入しているとか、そういうのはあるんでしょうか。ないですか。
○真木説明員　電源開発株式会社に限らず、電気事業者独自で発電専用ダムをつくったり、あるいは他の事業者がつくりますダムに発電用として参加をする場合がございますけれども、その数字で申し上げますと、既設のダム、これはやはり平成七年度末現在でございますが、全体で六百二十九ございます。そのうち発電専用が三百九十一ございまして、残りが共同事業、こういうものでございます。
○安井説明員　森林の保水力についてのお尋ねであろうかと思います。
　森林の保水力は、主として土壌のすき間に雨水等を貯留いたしまして、この働きによってそのような能力を発揮しておるということでございまして、一般に土壌のすき間の形成のされ方でございますけれども、樹種によって異なるというよりも、地形の差やもともとの土壌の、土壌形の差などによって、このような立地環境によって大きく影響されるというふうに考えられておるところでございます。
　しかしながら、御指摘のように、森林の手入れが十分になされない場合には、下層植生が十分に発達せず、土壌の流出等によりましてすき間を多く含む表土層が薄くなりまして水源涵養機能の低下をもたらすというふうに言われておりまして、良質な水の安定的な供給を確保するという観点から、森林を適切に整備することが重要であろうというふうに考えております。
　具体的には、複層林施業でありますとか、あるいは針葉樹、広葉樹の混交したような林相をつくるような施業、あるいは間伐等を積極的に推進しまして、活力ある健全な森林の整備を推進していく、これが重要であろうというふうに考えているところでございます。
○石井（紘）委員　ほぼ私が申し上げたようなことだと思いますが、やはり林野庁も、そういった林野をきちっと、洪水ということも視野に入れながら林野の整備を図る、建設省も、そうした林野庁、環境庁とやはり密接な連携をとって、そして河川というものを一体でもってとらえていく、守っていくということをやるべきだというふうに思います。
　それから、きのうですか、環境アセスの、環境影響評価法というのが衆議院を通ったわけでありますが、ここにはスクリーニングだとかスコーピングだとかいろいろ新たな環境評価の手法というものが取り入れられていると思います。
　これとダムの建設についての関係を伺いたいわけですが、どういうふうになりますでしょうか、環境庁。
○高部説明員　ダムにつきましては、これまで閣議決定要綱というのに基づきましてアセスメントが行われてきたところでございます。環境影響評価法案におきましても、一定規模以上のダムが対象事業となるということになります。
　それで、現行の閣議アセスと比べまして手続面でどのように変わるかという点でございますが、今お話ございましたように、第一番目にスクリーニング手続ということを入れることにしておりまして、一定規模以下の事業規模のものにつきましても、地域の環境状況等に応じましてアセスメントを実施するかどうかの判定を行う手続というのが加わるところでございます。
　二番目に、スコーピング手続というものも導入することにしておりまして、事業者が調査等の開始に際しまして環境影響評価方法書を作成いたします。一般の方々とか地方公共団体の意見を聞きまして、調査等の項目や手法を決定するといった手続を行うこととなります。
　それから、三点目でございますが、環境庁長官が免許等を行う者に対しまして、みずからの判断により必要に応じて意見を述べることができるようになっておりまして、これまで以上に環境保全に万全を期することができるのではないかと考えております。
　第四に、これまでは行政指導によっておりましたので、環境影響評価の結果を許認可等に反映させることに限界があったところでございますが、法律でいわゆる横断条項というものを規定することによりまして、事業にかかわる許認可等を定める法律に環境の保全の観点が含まれていないような場合にも、環境影響評価の結果を許認可等に確実に反映させることができるようになります。
　このほかにも、事後のフォローアップ措置の導入でございますとか、環境基本法に対応した評価の充実でございますとか、環境庁長官等の意見を踏まえて評価書を補正する仕組みを創設するといったものもございまして、これまでの制度からより以上充実した環境影響評価が行われることになる、かように考えております。
○石井（紘）委員　そうしますと、要するに、整備計画、ダムの実施計画あるいは基本計画、その前にもアセスを行うということでいいですか。
　それからまた、そのアセスの際の評価基準といいますか、項目とか基準というものは、これは環境庁のイニシアチブ、環境庁の方でこれは出す、そして実行段階においても同様に、環境庁長官の主体的なあるいは能動的なイニシアチブというものが発揮されるということですか、それでいいですか。
○高部説明員　具体的にアセスメントを行うタイミングでございますけれども、個別の事業の具体的なアセスメントの手続に入ります際に、スコーピング手続というのが導入されるということになります。
　それから、評価の項目等でございますけれども、具体的には技術指針等で定められることになってございまして、この業種横断的な基本的事項というのを関係省庁と協議いたしまして、環境庁が定めることにしております。これに基づいて技術指針が定められるということになってございますし、それから、技術指針そのものは主務大臣が定めることになってございますが、環境庁長官にも協議するという形になってございますので、このような協議等を通じまして、環境庁としても適切に役割を果たしていきたいと考えております。
　それから、個別具体の案件につきましても、これまでは主務大臣の求めに応じて意見を述べることができるという形になってございましたが、これからは必要に応じて意見を述べることができる、このような制度になっておるところでございます。
○石井（紘）委員　次に、会計検査院に伺いたいのですが、会計検査院は、ダムの建設について過去幾つか指摘をしてこられましたけれども、細川内ダム、矢作川河口堰、八ツ場ダム、思川開発事業、小川原湖総合開発事業の六つについて指摘をした。そのうち、それ以前にも指摘をしていたのは矢作川河口堰建設事業、愛知県、それから八ツ場ダム建設事業、これについてはもう二度にわたって指摘をしている。
　つまり、地域住民の意見を十分考慮しなさい、その上で事業の総合的な調整を図るべしと。八ツ場ダムにおいても同様に、地元関係者の理解を得るようにということで、盛んに地元の理解をと。細川内ダムや矢田ダムにおいても、関係諸機関と協議を重ねるとともに地域住民の意見を十分考慮し、総合的な調整を図るべし、こういうふうに言っているわけですね。このとおりでよろしいですか、イエスかノーかで結構です。
○太田会計検査院説明員　平成六年度の検査報告掲記事項につきましては、先生おっしゃるとおりでございます。
○石井（紘）委員　はい、ありがとうございました。
　そこで、ダム審議委員会についてお尋ねをしたいと思います。
　ダム審議委員会というのは、これはそもそもどうしてできたかというと、二年ぐらい前に、これは建設大臣が野坂建設大臣のときですか、大規模公共事業は透明性と客観性が必要であるから、基本計画ができてから長期間たっているもの、こういったものについて審議委員会を設けて検討しよう、見直しをしようというのか検討しようというのかはっきりしませんが、そういうことでつくられた。
　最近まで、これが全部で十二ですかね、そのうちの九つは意見書が出た。五つはおおむね妥当であるという意見、四つについては中断をしているか大幅変更を求められているか、かなりネガティブな答申であるということでありますが、基本的に、このダム審の答申、意見というものは当然尊重されていくということですか。
○尾田政府委員　ただいまお尋ねのダム等事業審議委員会についてでございますが、御指摘のとおり平成七年七月から試行、試みの行いということで実施をいたしておるものでございまして……。（石井一紘）委員「尊重するかしないかということだけ」と呼ぶ）はい。
　現在、十三のうち、細川内ダムで設置ができておらないわけですけれども、十二が設置をされまして、御指摘のとおり九ダム、九事業で中間的なものもひっくるめて答申が出ておるところでございます。
　出された意見については、尊重をして今まで対応してきておるところでございます。
○石井（紘）委員　もともとダムの建設を推進しようということの線上でダム審ができたわけでありますから、ダムをつくるのは嫌だと言っている現地の地域の、あるいは公共団体に、これはどうするのか。そういうものは、現地が嫌だと言っているものは、やはりダム審ができた趣旨からいって、これは推進するというわけにはいかないのじゃないかと思うのですね。
　それからまた、透明性と客観性というわけでありますが、そういう意味においても、やはり地域の意向というものを十分尊重をすべきだと思います。
　時間がないから答弁は結構ですが、そこで細川内ダムの問題に移りますが、細川内ダムというのは、まさしく今言われたように、ダム審に村長さんが参加をしないということで拒否をずっと二年間近くしてきているところでありまして、木頭村ですね、ここの村会は十人で構成されておりまして、そのうちの八人が明確なダム建設反対。
　先日、四月に村長の選挙が行われたけれども、これは村こぞって現村長を無投票で選出した。同時に補欠選挙も行われたけれども、賛成派、反対派で、若干の賛成派もいるようでありますので出たようですが、明確に反対を打ち上げている方が圧倒的に勝利をしたということであります。
　ここは、私もこの連休で行ってまいりましたけれども、地形的にも非常に、さっき申し上げた、墓場のような水が流れていないダムがあったりして、川幅も狭い。石灰質の地盤でありますから、川がうんと深いところをもともとは流れていたのですね。ですから細いのです。そういうところへだあっと流れてきたら、これはたちまちにしてあの村は、結局人口は二千人ぐらいしかいないのですが、大変な被害が起こることは明らかであろう。
　こういう中で、しかも水も、これは下流の地域ではもう需要が下降ぎみになっているというわけでありますから、何としてもこれを強引に今後とも進めるということはできない、すべきではないというふうに思うのですが、建設大臣、率直に申し上げまして、場合によったら私もお供させていただきますので、現地へ一回行ってみてくださいよ、ひとつ。
○亀井国務大臣　細川内ダムの問題につきまして、予算委員会でもたびたび質問を受けて御答弁を申し上げておりますが、はっきり申し上げまして、地権者の方を含めて関係者が反対をされれば建設をしない、つくってくださいとおっしゃればつくるという性格のものではないと私は思います、基本的には。
　やはり治水、利水等の観点から、公共のために、そうした地権者の方々、関係者の方々がとうといそうした先祖伝来の土地等を含めて御提供を賜る、御協力をいただくという場合があると思うのですね。粘り強くその必要性等について御説明を申し上げて御協力をお願いするということは当然あってしかるべきで、そこに住んでおられる方が反対されるからやめたということになってまいりますと、私は、先ほど来委員のお話を聞いておりまして非常に心配なのは、洪水の発生をどう防ぐのか。台風を制御するわけにもまいりません。集中豪雨を制御するわけにもまいりません。自然現象をどうやって制御していくか。問題は、そういうことが、自然現象が発生した場合、被害をどう最小限度に食いとめるかという問題だと思う、政治のやることは、行政のやることは。
　そうした場合に、一切そうした努力をしないということでいいのかですね。住んでいる人たちが洪水に苦しみ、渇水にあえぐ一方で、アユやフナがすいすいと泳いでいる、これは私はあるべき姿ではないと思いますよ。
　やはり環境を守りながら、また、愛着のある先祖伝来の土地に住みたいという、住んでずっといたいという方々、そういうお気持ち、そういうものを勘案しながら、どうしたら治水、利水がやれるかという、そういう選択をしていくわけであります。
　そういう意味で、反対をされておるからやりませんという、私は、無責任な態度をとるつもりはございません。細川内ダムについては、村長さんがダム審議会にも出ておいでにならない。住民の代表としてあるべき姿ではありません。堂々とお出になって、治水、利水の問題を含めて堂々と意見を開陳をされるのが筋であって、その点、私は、村長さんの今の態度に対して強い反省を求めたいと思います。
　今後これをどうするかについては、私は予算委員会でも当委員会でも申し上げたと思いますけれども、いつまでも、牛のよだれのようにやるのかやらないのかわからないようなことを私はやるつもりはございません。
　私も生まれましたのはダムの予定地でございます。何十年間も一この間河川局長にやるのかやらぬのかはっきりしろと言ったら、やりませんと言うから、やらぬことにしておるわけでありますけれども、ダムの予定地にされて、子供の教育はどうするのか、将来の生活設計はどうするのか、そういう問題がある。道路が予定地だからということで整備されない、そんなことがあってはならない。やるんであればきっちりと早急に進めて、やらないんであればやらないという結論を私は早く出すべきだというのが基本的な考え方であります。
　細川内ダムについては反対が強いから大臣がやめたなんということを私は言われたくない、はっきり申し上げまして。堂々と村長さんが意見を開陳をしていただいて、そうした中で知事、関係市町村が、ただその地域だけのことじゃなくて、下流を含めてその地域がみんなで幸せになっていくにはどうしたらいいかということをみんなで考えてもらう、そういう中で結論を出していくべきだと思う。反対しておればダムもできない、そんなことに私は屈するわけにはまいらない。
○石井（紘）委員　それは、反対をしているから進めるんだというそういう意味じゃないと思いますがね……（亀井国務大臣「反対だから進めるべきと言っているんじゃない、反対しているからやらないというわけにはいかない」と呼ぶ）だから、そこではもう下流でも水の需要も減っているとかあるいはいろいろなダム建設による被害があるとかいろいろな状況があるわけですから、何もエゴだけで反対しているわけじゃないわけですから、そこは総合的なやはり賢明な大臣の御判断をぜひお願いをしたい、そして大臣もこれからますます輝ける大臣になっていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○市川委員長　石井紘基君に申し上げます。質疑時間が間もなく終了します。
○石井（紘）委員　もう一つやらなきゃならないのが苫田ダム。これは、苫田ダムでは、これまた時間がないから改めて別の機会にやりますけれども、とにかく町長さんが、これは反対の町長さん、そして町を挙げてずうっと反対してきた、一九五七年からずうっと反対してきた。そうすると、岡山県が、やれ公共事業の予算をなかなか決めないとか、あるいはさまざまなあの手この手の弾圧をしたんです。これまた別の機会にやります、もう時間がないから。
　二週間にわたって毎日のようにこの「苫田ダム　あなたと私」というやつを、県のこういうビラをこの地域に全戸に配った。そしてそこには、やれ、これに反対していると予算がほかの事業につかない、学校の予算がつかない、何だかんだといろいろなことが書いてある。これは詳しくもう一回やりますよ。
　そうして、しかも協力感謝金とかいうやつを、これは県自体が払ったわけじゃないんだけれども、これを五百万円ずつ出す。ことしじゅうに判を押した者には五百万円出す、来年になったら三百万円だ、再来年判を押した人は一銭もやりませんというようなことを露骨にこれはやってきて、そして、何と三年半の間に町長さんが四人できた。最初の町長さんは反対派で、こうやって締めつけるものだから動きがとれない、手を挙げちゃった。すると、次また反対派の町長さんが選ばれる。またその人も手を挙げちゃう。そして四人ずうっと三年半の間に町を挙げて反対の町長さんができている。
　それをそうやってあの手この手でやりまして、とうとうあと水没予定地域に一人か二人残すだけにしてしまった。こういうようなやり方で、私は一これは民主主義という問題もあります。人の人権とか人格とかいう問題もあります。こういうようなやり方で一体やっていいのか。ただつくることが目的なのか。ダムというものは何か口実を、まあ全部が全部とは言いませんが、つけてつくればいいのかという問題ですね。
　ぜひひとつ、私は声を大にして問題を提起をいたしますので、賢明な大臣を初め、皆さんの御判断をぜひお願いをしたいということを申し上げまして、質問を終わらしていただきます。
○市川委員長　川内博史君。
　　　　〔委員長退席、増田委員長代理着席〕