Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二見委員　繰り返すようでありますけれども、私は、今回の予算修正をめぐる、あくまでも書きかえに応じないという大平総理大臣の姿勢には強い不満を持っております。これは、やはり立法府としての大きな検討課題だろうと思うし、これからもさらに論議を詰めていかなければならない問題であるというふうに私たちは理解をいたしております。
　それでは、次に質問を進めたいと思います。
　私はインフレの問題と絡んで、土地住宅問題について二、三お尋ねをしたいわけでありますけれども、最初に、これからの物価問題を考えた場合に、地価高騰に歯どめをかけるということは非常に重要な政治課題だというふうに認識をいたしております。国土庁が最近発表いたしました最近の地価動向によりますと、地価は、昨年一年間に全国平均で九・〇％、中でも住宅地価格は一一・五％、圏域別で言いますと、東京圏は一六・四％、大阪圏は一二・九％、名古屋圏十三・六％と、狂乱地価と騒がれた四十八年以来六年ぶりに二けた台の値上がりになっている。しかも、実際にはもっと高値で取引されている。公示価格よりも実勢の価格はもっと高いというのが実際でございます。
　そこで、これは国土庁に伺えばよろしいのでしょうか、それとも建設大臣なのでしょうか。こうした地価高騰の状態をいまどのように認識されておるか、地価高騰はいま非常に危険な状態にあるという御認識なのか、もうここら辺で頭打ちというように御認識なのか、それを承りたいと思います。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　御指摘のとおり、若干強含みで住宅地を中心に三大都市圏で土地価格が動いておることは否定をいたしません。ただ、民間等で発表せられたものと国土庁が、政府が調べましたものとで非常に大きな差があることも御指摘のとおりだと思いますが、では、なぜそんな違った変動率が出ているのかということでございますが、私どもがこうした民間調査を調べてみますと、現地においてそれぞれの不動産業者の店頭において聞き込み調査をおやりになる、通称呼び値ということで呼んでおりますけれども、こうしたことが民間調査の基準になっておりますし、私どもの場合には、土地鑑定委員会が買い手にも偏らない、それから売り手にも偏らないという標準的な立場に立って、不動産鑑定士等の鑑定標準を求めまして地価公示を出しておるわけでございます。その辺が、いま申し上げましたように、私どもの発表と民間の発表とに大きな差異がある原因でございます。
　同時に、じゃ実際の価格が公示どおり行われておるかということになりますと、やはりこれは当事者の特殊な動機と申しますか、個別の事情等によって、経済価値を超えた取引が行われておるということを率直に認めなければならないと思います。しかし、土地価格を抑制していくという立場からいたしますと、一時期には都庁だけにしかなかったものを、このごろ区役所から区の出張所まで私どもの台帳公示をして、売り手、買い手の一つの基準価格を頭の中に描いてもらう場合に、実はなるたけ広い範囲の方に御利用いただこうということでいまの公示制度をとっておりますので、どうかひとつこれを国民の皆さん方にも大いに御活用いただきたいと思いますし、国土庁としては、総合的にもろもろの政策を加味しながら、この地価の抑制と同時に、公示価格に近いところへ誘導していく努力を今後とも重ねてまいりたい、かように考えております。
○二見委員　国土庁は、五十四年度に要注意の地域を二百三十七地域ピックアップいたしまして、四半期ごとに土地取引の動向だとか土地利用の動向、地価の動向について分析、予測をしてまいりました。その結果に基づいて規制区域、いわゆる十二条で地価凍結の対象に最もなりやすい地域二十四地域について、五十五年度には特別詳細調査をしようとしております。
　それで伺いたいわけでありますけれども、この特別詳細調査をしようとすることは、それだけ地価の先行きがかなり警戒を要するという御判断のもとに二十四地域をピックアップして特別詳細調査をしようとされているのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○山岡政府委員　最近の地価の情勢は先ほど長官からお答えしたとおりでございますけれども、その原因といたしまして、現在のところ規制区域制度発動の要件でございます投機的な土地取引というものが行われておる徴候はないと私ども思っております。しかしながら、そういうような地価の動向から見まして、今後さらに監視を一層強化する必要があるというふうには考えておるわけでございます。このような判断に立ちまして、問題となるような蓋然性が、今後においても必要だということが生じました場合にいつでも発動できるようにしたいということでございまして、現在二十四地域につきまして具体的なイメージがあるわけではございません、予算上の準備をしておくというのが現在の立場でございます。
○二見委員　すると、二百三十七地域では、地価の高騰というのは実需と供給のアンバランスからきた地価高騰なんでしょうか、それともいわゆる仮需要も若干見受けられる段階になっているのでしょうか。その点いかがですか。
○山岡政府委員　私ども、地価の値上がりの要因につきまして、大きく分けますと三つのパターンがあるというように考えております。
　一つは、たとえば住宅地の周りに新しく地下鉄の駅ができるというようなことによります増でございまして、効用増と申しております。最近の値上がりの中にはそういうものが相当含まれております。
　それからもう一つのパターンは、投機的な土地取引によるものでございます。これは先行きの値上がりを見込んであらかじめ買っておくというものでございまして、四十七、八年当時の取引がまさにそういうことでございました。その結果、日本全土で全部の地目につきまして三〇％を超す値上がりがあったわけでございます。私どもは現在のところそういうふうなものはないというふうに見ております。
　最近の値上がりのパターンの中で原因のもう一つは、やはり需要と供給のギャップでございます。私どもは、その需要と供給のギャップがいまのところ一番大きな地価値上がりの要因であろうというふうに見ておるわけでございます。
○二見委員　五十五年度に調査しようとしている特別詳細調査地域、これは現在はともかく、放置しておくと仮需要が発生するおそれが大きいと判断される地域でしょうか。そして、その二十四地域というのは主として三大都市圏というふうに理解してよろしゅうございますか。
○山岡政府委員　先ほどお答え申しましたとおり、現在のところ二十四地域あるというふうに思っておるわけではないわけでございます。今後の投機の可能性があるかないかという点でございますが、昭和四十七、八年当時と変わりまして、現在投機抑制のために打っております対策は、大きく申し上げて三つほどございます。
　一つは、国土利用計画法の制定によります届け出制度による地価のチェックでございます。もう一つは、たとえば短期重課等によります税制による抑制効果でございます。もう一つは、不要不急の土地に対する融資を抑制するということから来る抑制効果でございます。これら三つの対策は非常に有効に作動しておりますので、現在のところ投機は起こっていない、今後も起こる可能性は少ないと見ておるわけでございますが、先生のお話のとおり、最近の地価の状況等から見ますと、将来二十四地域はどういうところかなという場合には、大都市圏、その後方が多くなるだろうということは推察されるわけでございます。
○二見委員　住宅問題、土地問題というのは非常に大きな問題でございますけれども、一つは地価の問題があります。私はこの後、許された時間内でさらにこの問題を詰めたいわけでありますけれども、話の筋から若干飛びまして、住宅公団の総裁がお見えになっておられるようでございますので、私は住宅問題についてお尋ねをしたいと思います。
　最初に、住宅公団から御説明をいただきたいわけでありますけれども、住宅公団が団地をつくる、つくったけれどもつくりっ放しで全然使用されていないという団地が全国で幾つかあるようでありますけれども、その団地名と戸数、完成年月をおっしゃっていただきたいと思います。
○澤田参考人　住宅公団は、御承知のように、各地で土地区画整理事業の方式を用いまして新市街地の造成をいたしております。その際に公団は、施行地面積のおおむね四割程度を先買いいたしまして、そして造成にかかるわけでありますが、これに対応する最終的な公団の取得地、これはもう当然有効に住宅を建てる、それからもう一つは、造成された公団の土地を分譲いたすわけでございます。これは、長くそういうものが未利用であってはいけませんので、分譲契約におきまして三年以内に住宅を建てるということを条件にいたしております。したがいまして、公団の地区で公団の所有及び公団からの分譲宅地につきましては、長い間放置されているということはございません。
　ただ、われわれも絶えずそれを見まして早い宅地化に注意をしておるのでありますが、どうしても地区内の民有地というのがございます。個人所有地でありまして、公団の分譲宅地のようにそれに制限を加えるわけにもまいりませんので、これが場合によってはおくれがちになる、こういう状況でございますので、これについてはよく調査をいたしておるような次第でございます。
○二見委員　いや、総裁はどうも私の質問を取り違えたようでありますけれども、私は、完成後供用、要するに使われていない団地について御報告を求めたわけであります。かつて予算委員会あるいは建設委員会等では、団地はつくった、募集はしたけれども応募者が少なくて入居者が少ないということは大分問題になりました。私がここで言うのは、そうじゃない。団地はつくったんだけれどもつくりっ放しで、全然入居者の募集をしていない団地が全国に幾つかあるでしょう。それをお出しいただきたいのです。
○澤田参考人　御質問を少し取り違えまして、団地の造成ということでございましたのでニュータウンの方をお答えいたしましたが、団地をつくりましてそこに住宅を建てた、建てたがいろいろな障害で全然募集できないでおるというのが約四団地、五千戸ほどございます。
　これは、その理由を申し上げますと、下水道ができない、あるいはダムがそれに伴ってできないというようなことのために、家は完成したが入居の募集ができない、こういうものでございます。
○二見委員　私の方が調べたところによりますと、五十四年十二月末現在でありますが、団地名と所在地と戸数と完成年月を申し上げます。
　朝日ヶ丘団地、千葉県千葉市、戸数千四百七十六戸、完成年月五十一年四月。塩浜四丁目団地、同じく千葉県市川市、戸数二千五百六十三、完成年月五十三年十二月。青梅河辺、現在はエステート河辺に名称変更していると思いますけれども、これは東京都青梅市、八十四戸、五十三年十二月に完成。百草団地、東京都日野市、六十戸、五十年十二月完成。札幌菊水三条団地、北海道札幌市であります。戸数は二百三十六戸、完成年月は五十四年七月。もみじ台団地、北海道札幌市、百七十戸、完成年月は五十四年七月。春日部小渕、埼玉県春日部市、戸数は二百戸、五十二年十月。野火止団地、埼玉県新座市、百三十戸、五十四年四月。西遊馬団地、埼玉県大宮市、二百七十戸、五十二年十二月。吉川駅前団地、埼玉県吉川町、百六十戸、五十四年六月。南花台団地、大阪府河内長野市、千二百十四戸、これは五十二年十二月にできております。八田北町団地、やはり大阪府堺市、三百三十五戸、五十四年七月。中川原団地、これは京都府宇治市であります。百七十戸、五十三年十一月。岩岡団地、兵庫県神戸市、戸数二百二、五十四年二月。桔梗ヶ丘団地、三重県名張市、百七十四戸、五十一年七月。保津川団地、京都府亀岡市、七百四十戸、五十三年八月。吉塚団地、福岡県福岡市、四十八戸、五十四年十月。合計十七団地、八千二百三十二戸は、すでに建設されているにもかかわらず、入居者はゼロのはずであります。御確認いただきます。
○澤田参考人　先ほどは四団地につきましてその留保いたしておる原因について申し上げたわけでありますが、そのほかに、ただいま御指摘の団地は、すべてその他の理由によりまして保守管理をいたしておるものでございます。
○二見委員　私は、京都の宇治の中川原団地というのを調べました。これは昭和五十年十二月に用地買収をいたしまして、五十一年八月に着工し、五十二年十月に完成いたしました。完成後二年四カ月たった現在でも、全く募集せず、ほったらかしであります。近所では幽霊屋敷と言われています。現在住宅公団が団地サービス株式会社に委託して保守管理させているけれども、内部備品等の盗難が起きているではないか。
　十七団地はそれはいろいろ、いやこういうわけだ、ああいうわけだというそれなりの御意見もおありでしょうけれども、八千二百三十二戸の住宅をつくっておきながら空き家にしておくというのは、これはどういうわけですか。千葉県の朝日ヶ丘団地千四百七十六戸は五十一年四月ですよ。もう四年たっている。四年も空き家です。家というのは空き家にしておいたらどうなるかおわかりですか。三月も空き家にしておいたら大変なことになってしまう。四年間も空き家にしておいたら一体どうなるのです、これは。
○澤田参考人　公団のいわゆる未入居住宅及び保守管理住宅、五十二年度末にはこれがピークで合わせまして四万戸を少し超えたわけでございます。これは国会でもいろいろと御指摘があった問題で、公団としても非常に重大問題と考えまして、それから二年余、鋭意これらの解消に努力いたしまして、現在、未入居と保守管理両方を合わせまして三万戸を割っております。ここまで来ましたのであります。
　御指摘のように、これはほうっておけば傷むものであります。それでそれぞれの団地の原因を一つ一つ究明いたしまして、その解消に引き続き全力を挙げておるところでございまして、徐々に改善に向かうものと考えておる次第でございます。
○二見委員　つくったけれども一人も入居させられない。つくる前にわからなかったのですか、そんなことは。これは自分の金でつくるのならば、つくりました、入りません、そんなことは一向に関係ないです。個人の財産で、個人のお金でやるのならば、つくりました、いろいろな事情があって、たとえば排水がうまくいかないとか道路が引っ張れないとか、後から原因がわかったために、つくっちゃったはいいけれども入れないや、これは自分の事前調査が悪いからということになってしまう。しかし、これはいやしくも住宅公団がおやりになったわけです。つくりましたけれどもいろいろな条件がありまして入居者を募集するわけにいきませんでは済む問題じゃありませんよ。
○澤田参考人　ただいま特に御指摘なのは千葉の朝日ヶ丘かと存じますが、冒頭申しました四団地というのはいずれも流域下水道、都市水道等の障害のために現在まだ停滞しておるものでございまして、それぞれ地方団体と鋭意協議を進めまして、大体めどが立ちつつあります。来年度中ぐらいにはそのめどもはっきりすると存じます。何せ大規模な下水道をつくらないといけないものでございます。それでは住宅をつくるときにそれと並行してやらなかったのはどうかという御疑問が当然起こるわけであります。これは御指摘のとおりでございまして、その両者を並行して考えるべきが当然でありまして、それが並行して伴わなかったという点については深く反省を要するところでございますが、現在はその起こりました事態につきまして真剣に地方団体と交渉を重ねて打開に努めておる次第でございます。
○二見委員　要するにそういう弁解にはつき合い切れないのです。下水道ができませんでした、何ができませんでした。つくる前からはっきりしておくのじゃないか、そんなことは。これは、結局はこの費用だって、もとをただせば国民のお金でしょう。自分のポケットマネーじゃないんでしょう。ポケットマネーでやったんなら自分の責任かもしれないけれども、そうじゃないでしょう。反省しております、それだけでは済む問題ではないと私は思う。建設大臣、この問題は一体どうするのですか。
○渡辺国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘の問題は非常に重要な問題でございまして、後ほど具体的なことは政府委員に説明させたいと思いますけれども、私どもはまず、いま総裁の説明いたしましたような未入居住宅の解決ということが重要課題であると思いまして、現地の調査もいたしました。したがいまして、まず第一番に狭いという問題、いわゆる質の向上という問題がございますので、たとえば二戸を二月にするとか庭つきにするとか、いろいろな方法を講じまして、また従来の役所仕事というものが十分な成果を上げていないのではないかということで、ＰＲその他につきましても十分住宅公団を指導いたしまして、その未入居住宅の解決に全力を挙げてまいりました。
　ただ残念ながら、最近の非常なさま変わりもございまして、すでに着工しておるような問題もありましたために、それらの未入居住宅の解決をいたしましてもなお未入居住宅が残っておることも現実でございますが、その詳細はいずれ御説明をさせますけれども、そういうことで未入居住宅の解決に全力を挙げてやっておるつもりでございます。
　したがいまして、その後におきまする住宅公団の建設につきましては慎重を期しまして、建設の場所においても、また建設規模におきましても、これは少なくとも三ＬＤＫあるいは三ＤＫ、そういう需要に見合ったような住宅をつくるということで万全を期しておるわけでございますが、なおそれが全部解決をしておらないという問題と、なおいろいろ説明があったようでございますけれども、入居する条件がまだ整っていないために募集に入っていないものも事実あると思います。そういう意味で、私どもも、これは重大な問題でございますから、真剣にこれに取り組むように指導をいたしておるつもりでございますので、その点御理解をいただきたいと思います。
○二見委員　私は、でき上がったけれども入居させるわけにはいかない団地が十七団地、八千二百三十二戸あるという指摘をしたわけであります。私は、こういう事態が生じるのは建設を決める以前に問題があったのだと思います。
　私はもう一つ別のことで指摘したいのですけれども、いま、つくったけれども入居は全くしていないというのが十七団地あると申しましたが、もう一つは、これよりは多少は程度はいい。つくった。つくったんだけれども全部募集して入れると需給関係から好ましくないから半分だけ、一棟だけ開放して入居を認めるとか、二棟だけ入れるというケースがある。私はひどいものだけ読み上げますから確認してください。
　千葉県ＮＴ船橋団地、これは船橋にあります。戸数は千百十一戸、しかし現実に入っているのは五百四十五戸、四九・一％しか入居しておりません。というのは、需給関係からそれ以外は入居させられないのです。これは需要との見合いで一部しか供給を、入居を許すことができないという団地です。それから澄川という団地があります、北海道の札幌です。戸数は三百九十四戸、現実に入居が許されているのは百三十九戸、三五・三％であります。北広島団地、これは北海道の北広島町、戸数は五百六十、入居が許されているのが二百九、三七・三％。花川中央団地、これは北海道石狩町、戸数は五百二十、入居を許されているのは百四十六、二八・一％。函館赤川通団地、これは函館市です。百四十戸で現在入居を許されているのは六十一戸です。四三・六％。それから大阪の泉北鴨谷台、これは大阪の堺市にあります。六百五十九戸、入居戸数は三百三十、五〇・一％であります。それから玉串第二団地というのでしょうか、東大阪市です。これは戸数は五百二十七戸ありますけれども、入居戸数は七十七、一四・六％しか入居が許されておりません。陽和台団地、これは大阪府茨木市です。戸数は七百八十二、入居戸数は三百二で、三八・六％が入居がオーケーであります。千代田団地、これは大阪府の河内長野市です。二百四十二の戸数のうち入居がオーケーになったのが八十一、三三・五％。花園鷹司団地、京都府京都市です。五百四十戸で入居を許されているのが二百六十一、四八・三％です。芦屋浜団地、これは兵庫県芦屋市、千四百九十三戸の戸数でありながら入っているのが三百二十九、二二・一％です。それから志染団地、これは兵庫県三木市であります。四百六十四戸で百八十四戸入っております。三九・七％。びわ湖美空団地、滋賀県大津市です。戸数は千戸、入居戸数は五百一、五〇・一％です。高陽団地、広島県広島市、二百二十四戸で入居戸数は八十七、三八・八％。豊田保見、愛知県の豊田市、二千十五の戸数で四百二、二〇％が入居を許されております。それから国分団地、愛知県稲沢市、戸数は四百八十四戸、入居戸数は五十九、一二・二％。四箇田団地、福岡県福岡市、二千七十戸で入居戸数は九百四、四三・七％。千早団地、福岡市、四百三十戸で百八十九、四四・〇％。十郎川団地、福岡市、百十戸で入居は十六、一四・五％。梅の木団地、福岡県水巻町、千百十八戸で五百二十二、四六・七％。日の里団地、福岡県宗像町、二千五十三戸で千七百八十一ですから八六・八％。これはかなり入っております。鴨池ニュータウン、鹿児島県鹿児島市、五百三十六戸で二百五十九、四八・三％。
　主に五〇％以下の悪いところだけを拾って申し上げたわけであります。
　かつて問題になったのは、広く応募はしたけれども、遠くて狭くて高いからいやだというので希望者がないために自動的に空き家になってしまったということで、決算委員会や予算委員会あるいは建設委員会で問題になりました。いま私が申し上げたのはそうでなくて、最初から全部募集したってだめだから、また周りとのいろいろな需要関係もあるから、大体この程度ならば満杯になるだろうというので、つくりはしたけれども実際の開放は、たとえばことしは一棟だけ、三十戸だけと切り売りで開放してきたというか供用してきたのが、いま申し上げた幾つかの団地であります。つくったけれども全く募集もしない団地がある。つくったけれども、一遍に募集してもだめだから、小出しに募集しているところがある。これはただ単に便が悪いとか、あるいは下水道の整備ができているとかできていないとか、地元との折り合いがつかないとか、そんなことだけで済ませられる問題とは私は思いません。重ねて住宅公団総裁の御見解を承りたいと思います。
○澤田参考人　ただいま御指摘になりました団地の数字は、年が明けてからの数字は違った数字が出ておりますが、十二月現在では御指摘のとおりでございます。
　それで、先ほどはいろいろな障害があって募集をしないという団地について御指摘があったわけでございますが、これは募集をしたがそれだけ入ってこないというもので、その評判の悪いのはまさに狭くて遠くて高いということが原因になっておると思います。これは重大問題であるという御指摘は全く同感でございます。
　それで、住宅公団は、先ほど大臣もお答え申し上げましたような対策を立てて、必死にこの解消に努力をいたしておるのでございます。新しくつくるものは需要に合わないようなものはつくらない、それからすでにつくってしまったものは極力需要が合うように直す、それから交通を整えるとか、その他の公共事業関係あるいは公益関係の整備を行うというようなことをして、とにかくここ二、三年努力の結果、四万戸が二万九千戸ほどになったというのが現状でございます。これで私ども決して満足もしませんし、事の重大性を認識しないということではございません。今後も公団を挙げて、政府の御指導も得て必死にこの解消に努力してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○二見委員　公団にもう一点お尋ねいたします。
　先ほど私が質問しなかったにもかかわらず、総裁の方で先に気を回されて御答弁がありましたけれども、その問題を重ねて御質問いたします。
　いわゆる土地区画整理事業を行った後の民有地の問題です。これは法的な措置はなかなかむずかしいと思いますけれども、やはり放置しておける問題だとは思いません。幾つかの実例について私は申し上げますし、さらに全体的な数字がもし公団におありでしたら発表していただきたいのですけれども、たとえば常盤平という団地がありますが、これはちょっと調査時点が古いので、あるいはいまではもう数字が変わっているかもしれませんけれども、これは昭和三十一年度から三十七年度にかけて百六十九ヘクタールの土地区画整理をしたわけであります。その結果、公団は五十八・七ヘクタール所有いたしました。そして工事費に見合って土地を提供した地主に土地をお返しになりました。それが七十二・一ヘクタールであります。公団が地主から土地を提供してもらい、土地区画整理事業を行って、公団が保有した五十八・七ヘクタールに関しては、一〇〇％住宅が建てられております。しかし、工事費に見合って地主に返還をした七十二・一ヘクタールは、そのうち三十六・三ヘクタール、五〇％が住宅になっただけで、残りの三十六ヘクタール、半分はいまだに宅地として利用されておりません。
　また、新所沢というところ、これは埼玉県の所沢市ではないかと思いますけれども、ここでは八十ヘクタールの土地区画整理事業を行って、その結果公団は三十七・七ヘクタールを保有しました。この三十七・七ヘクタールは、一〇〇％公団は建物を建てました。一方、民有地として地主に返されたのは二十三・九ヘクタールでありますけれども、そのうち現実に建物が建てられたのは一四・七ヘクタールであります。残り九ヘクタールはまだ宅地として供給はされておりません。
　それから、愛知県春日井市の高蔵寺地区というところは、昭和四十年度から六十年度にかけて事業が行われるわけで、総面積は約七百二ヘクタールと言われておりますが、公団の保有地は、これは戸数なのですけれども、一万四千八百戸が計画戸数でありまして、現在すでに一万九百戸建設されております。それから民有地の方は、建物の数でこの土地をはかりますと五千八百の戸数が建てられるわけでありますけれども、現在はまだ半分以下の二千六百しか建設はされておりません。残り三千二百戸分は、事業継続中のものもあるのでしょうけれども、宅地として供給はされておりません。
　それから大阪府富田林市の金剛地区では、これは四十四年度に完成しているのでありますけれども、事業面積は二百十六ヘクタール、そのうち公団が保有したのは百二十四ヘクタールであり、公団は一〇〇％建物を建てております。地主に返された三十一・六ヘクタールのうち、建物が建てられたのは九・六ヘクタールであって、残り二十二ヘクタールはまだ宅地に供給されておりません。
　これは地主に返された民有地でありますから法的にどうのこうのとは言えないけれども、しかし、そういう形で、いままで山林であったところが優良な宅地になった、それを地主がどう処分しようと自由といえば自由であるけれども、それをじっと値上がりを待って抱きかかえているというのは決して好ましいものだとは思いません。しかも中には、その宅地の七十坪ぐらいの区画に野菜をつくって、宅地並み課税を免れているなんという例もある。わが党は、宅地並み課税に対しては原則として反対であります。反対ではあるけれども、土地区画整理事業でもって宅地化されたところを、家を建てないで野菜をつくって税金を逃れるというのは、私はこれは法的にはともかく道義的には好ましくないと思います。そうしたことについての総裁の御見解を承りたい。
　あわせて、いま私は、時間もありませんので総理大臣に最終的な御答弁をお願いするわけでありますけれども、もう一度繰り返します。
　つくったけれども全然入居者がない、というより募集をしないという団地があるということ。そして、つくったけれども一遍に募集をするといろいろとまずいことがあるから、年次計画みたいに、ことしは一棟、来年は一棟と細切れで募集をしていく団地が現実に存在するということ、それから、土地区画整理事業で区画整理したけれども、今度は民有地が宅地化されない、供給されない、この三つの事実について、最終的には総理大臣の御見解、御感想を承りたいと思いますけれども、その前に総裁に民有地の問題について御意見を伺います。
○澤田参考人　土地区画整理事業で施行いたしました団地の民有地の部分についての先ほどの御指摘、四団地について御指摘がありましたが、その後の調査によりますと、公団も、せっかくつくったところの民有地が未利用で残っておるのは非常に好ましくありませんし、団地の熟成のためにも悪影響がありますので、関心は持っておりまして調べたのであります。
　常盤平、これは四十七年に調べましたら、民有地の約五〇％は宅地化いたしております。それから八、九年たっておるわけでありますから、ごく最近は調べておりませんけれども、かなり家は建ってきておるのではないかと推測いたしております。
　それから北所沢につきましても、四十七年に調査したのでありますが、この時点では六二％の民有地が宅地化されております。これも最近は実は調べてないのでありますが、これも八、九年たっておりますから、かなり進んでいるのではないか。なお調べてみたいと思っております。
　高蔵寺の場合も、この一月で公団が七四％程度でございまして、民有地は四五％程度、これはまだ造成進行中の団地でございますので、この点はやむを得ないと考えるのであります。
　大阪の金剛地区、これは四十四年に完了したところで、五十年六月に調べたのですが、そのときは、公団の方は一〇〇％使っておりますが、民有地の方は三〇・四％にとどまっております。しかし、これもその後五年ほどたっておりますので、もう少し進んでおるのではないか。ごく最近のことはさらに調べてみたいと考えております。
　いずれにいたしましても、民有地が住宅土地としての活用の進行がややおくれがちであるという点は遺憾なことでありますので、公団はその団地の中心部面を開発し皆さんが家を建てやすくするとともに、絶えず、土地の所有者については土地の利用方法等の御相談も受けてあるいは地方団体のいろいろな説得等もお願いして、早急に貴重な宅地が住宅として利用されるように進めてまいりたいと努力をいたしておる次第でございます。
○渡辺国務大臣　総理がお答えになります前に、私、概要だけ申し上げたいと思います。
　第一点、ただいま総裁から申し上げましたように、現実の問題といたしましては、四割を先買いをいたしまして区画整理をやっておるわけでございます。そういう関係で先生の御指摘のような問題は残っておりますけれども、この問題は私ども非常に重要な問題と考えておりますので、今後はさらに抜本策を講じたいと思っております。現在のところ私どもといたしましては、そのような地域でできましたいわゆる宅地を譲り受けまして住宅をつくる場合は、こういう場合に限りましては、土地の問題まで含めまして住宅金融公庫の融資を行うとか、あるいはまた、そういう土地を分譲いたします場合には優良宅地という条件に適合するものといたしまして税法上の恩典を与えるというような措置を講じまして、極力そういう問題が早く解決をする方向で努力はいたしておりますけれども、この点は私どもも今後ともひとつ十分努力をいたしてまいりたいと思います。
　それから、未入居住宅のことにつきましては先ほど申し上げましたとおりでございますが、さらにこの問題につきましては努力をいたすつもりでございますし、建設省の中におきましても次官を中心といたしまして委員会をつくりまして抜本的な措置を講じておりますし、すでに現在は、現実に住宅公団が建築いたしますることにつきましても、戸数あるいは条件等につきまして需要に見合った公団住宅の建設を図るという考え方を持っております。特に今回、宅開公団と住宅公団の統合も打ち出しておりますので、これは昭和五十六年の十月には発足したいと思っておりまして、根本的にそれらの問題につきましてもメスを入れまして御心配をかけないようにやってまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、最近の住宅事情、非常にさま変わりが行われまして、すでに二百七十万戸は余っておるという現状でございますので、やはり住宅については質の向上ということにつきまして全力を挙げてまいりたいと思います。現在のところ、総裁を中心といたしまして非常に真剣に取り組んでおると思いますので、私どもも指導監督はしてまいりますが、今後ともひとつ御督励をちょうだいしたいと思います。
○大平内閣総理大臣　二見委員から住宅公団の事業の実態につきまして、その不当なところ、その不経済なところを御指摘いただきましたことを多とします。政府といたしましては、まず住宅公団を督励し、監督官庁でございまする建設省が真剣にかつ大胆に、従来のやり口にとらわれないで事態の改善のために最善の努力をいたすつもりでございます。
○二見委員　終わります。（拍手）
○田村委員長　これにて二見君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明八日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十九分散会
昭和五十五年三月七日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　　亨君
　　　理事　加藤　六月君　理事　佐藤　守良君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　保岡　興治君
　　　理事　田畑政一郎君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　三浦　　久君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　相沢　英之君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　北川　石松君　　　　三枝　三郎君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　水野　　清君　　　　山村新治郎君
　　　　　　久保　三郎君　　　　斉藤　正男君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　関　　晴正君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　草野　　威君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　四ツ谷光子君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　永江　一仁君
　　　　　　渡部　正郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　地崎宇三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官　　戸田　博愛君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　永井　　浩君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部長　　　　　上田　　浩君
　　　　　　　　運輸省海運局長　妹尾　弘人君
　　　　　　　　運輸省船舶局長　謝敷　宗登君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松本　　操君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境影響審査
　　　　　　　　課長　　　　　　森下　忠幸君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局外務参事官　　中村　泰三君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校教
　　　　　　　　育課長　　　　　垂木　祐三君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　馬渡　一眞君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吉武　秀夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　繩田　國武君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新盛　辰雄君　　　　　大原　　亨君
　　田畑政一郎君　　　　　八木　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　新盛　辰雄君
　　八木　　昇君　　　　　田畑政一郎君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　正木　良明君　　　　　西中　　清君
　　永江　一仁君　　　　　岡田　正勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　正勝君　　　　　永江　一仁君
同日
　理事西中清君二月二十二日委員辞任につき、そ
　の補欠として西中清君が理事に当選した。
同日
　理事田畑政一郎君同月六日委員辞任につき、そ
　の補欠として田畑政一郎君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関
　する件等（運輸行政の基本施策）
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関谷勝嗣君。
○関谷委員　大臣にまずお伺いをいたしたいと思うわけでございますが、今回の通常会の所信表明を聞かしていただきまして、昨年の所信表明というものもまた改めて見てみたわけでございますが、前回の場合は、公共輸送の重視ということが基本の考えであったようでございます。今回は、大臣が述べていらっしゃいますように、石油が異常なる高騰を始めたということでございますから、エネルギー制約下における運輸行政をどのように進めていくか。省エネルギーというものを頭の中に入れて運輸行政をやっていかなければならないと思うわけでございます。ただ、特に感じますのは、そういう省エネルギーというようなことを基本にいたしますと、どうしても今度は安全性、運輸は国民の足であるわけでございますが、その基本姿勢としての安全性というのは決して忘れてはならないことでございますが、安全性を十分に確保した上でのエネルギー節約下における運輸行政をどのように進めていこうと大臣は考えていらっしゃるか、詳しく御報告をいただきたいと思います。
○地崎国務大臣　おっしゃるとおりに、省エネルギーを考えまして、今後の交通体制をやっていかなければならないわけでございます。この交通の省エネルギー体制からいきまして、交通機関自体のエネルギーの効率効果を向上させるなど検討し、さらに大量輸送を行うことのできます鉄道あるいは自動車、バス、このようなところへ転換を図るように促進をしてまいりたいと存じます。また、安全対策には十分配慮してまいりたい、かように考えております。
○関谷委員　省エネルギーということを運輸面において考えましたときには、技術開発ということが大きな問題として出てくると思うわけでございますが、各局長にそれぞれお伺いいたしたいと思いますが、鉄道にいたしますと、これはもう電力というものは避けがたい。船にいたしますと、これは重油がなければ動かない。航空はもちろんケロシン、これもまた油であるわけでございますが、そういうように、運輸行政の上から考えてみますと、現在使っておるそれぞれのエネルギーというものをほかのものに転換するということはまず不可能であろうと思うのです。今度は、技術開発といいましても、陸、海、空、もうこれ以上の極端にそれぞれのエネルギーを使わなくても済むような技術開発というものも実際には現在進んでいないように思うわけでございますが、それぞれの局長さんは、省エネルギーのもとにおいてどのように考えておるか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○永井（浩）政府委員　最初に総括的にお答え申し上げます。
　運輸部門におきます省エネルギー対策といたしましては、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、一つは、省エネルギー的な交通体系、つまり公共輸送機関を中心とした輸送体系を形成していくということが必要でございますが、いま御指摘のように、各交通機関ごとにそれぞれ省エネルギーのための技術開発を進めるということもまた必要だと思っております。
　ただ、交通機関につきましては、移動動力源を抱えておるのが大部分でございますので、他の部門のエネルギー対策に比べて非常にむずかしい点は確かにございます。それぞれの部門におきましても、私どもいろいろ技術開発あるいは普及に努めておるわけでございますが、たとえば船舶部門におきましては、低回転の大直径プロペラの研究とかあるいはタービン船をジーゼル機関へ主機換装をやってエネルギー効率を高めるといった例、あるいは自動車部門におきましては、エネルギー使用の合理化法に基づきまして、昭和六十年までに平均的に一二・三％の省エネルギー効果を上げるように業界を指導しておるわけでございます。特に航空部門につきましては、これは非常にむずかしい問題でございますが、たとえば現在の航空路を編成し直しまして、短絡的な航空路を設定するというような作業も進めておるわけでございます。
　また、代替エネルギーにつきましても同様でございまして、非常にむずかしい分野でございますけれども、原子力船の安全な開発とかあるいは石炭の見直し、そういった問題について検討を進めているわけでございます。
○関谷委員　私がそういうようなことでエネルギーを転換する余地はどうも運輸関係には少ないということをお伺いいたしましたのは、大臣から御答弁いただきましたように、そういうようなことでございますから、今度はそういうようなことが余り大してできないとなると、地方公共輸送などを中心とした交通体系を確立していく。ですから、現在の体系を強化していくということも一つの考え方でありましょうし、そのエネルギー自体では大した効果がないから、今後運輸行政においては、エネルギーそのものではいま以上の省エネルギーというものは余りできない。先ほど答弁されましたように、航空路もまだもっと近い道、短絡的な航空路をつくることができるのではないかと思います。しかし、そのときにはそういうようなことで短絡的につくり過ぎて今度は危険性が増したのではいけないわけでございますから、そのあたりの兼ね合わせが非常にむずかしいと思うわけでございます。ですから、省資源ということを頭に入れて交通体系をもう一度見直す必要があるのではないか。それに対しては運輸省は現在どういう姿勢を持っているかお伺いいたしたいと思います。
○永井（浩）政府委員　交通部門で特にエネルギー消費効率の悪いのはいわゆるマイカーでございます。そういった意味で特に通勤通学等につきましては大量公共輸送機関、鉄道とかバスといったエネルギー消費効率のいい交通機関に誘導したいということで、これらの交通機関の輸送力の整備あるいはこれらの交通機関が乗りやすいというような形で諸般の施策を講じてまいりたい。それによりまして個別交通手段から公共交通機関の方へ誘導していきたい、こういうことで今後の交通の施設整備あるいは維持につきましてはその方針でもってやってまいりたい、このように考えております。
○関谷委員　伺いますところによりますと、そういうようなことで運輸関係は大して省資源的なことには協力はできないと思っているのかどうか知りませんが、通産省で計画をいたしております代替エネルギー関係の会合に運輸省が外されておるというようなことを伺うのですが、それはその後どうなっておるでしょうか。
○永井（浩）政府委員　具体的な交通機関の動力源としての問題としましては、運輸省も当然参画しあるいは運輸省独自で検討を進めておるわけでございまして、石油にかわる新しいエネルギーの研究開発というものについて、基礎的なものについては通産省がおやりになっている、このように御理解いただきたいと思います。
○関谷委員　省資源を考えますと、大量輸送ということが出てくるわけでございまして、大量輸送になりますと何といいましても国鉄の問題が出てくるわけでございます。国鉄の問題はまた各論的に、特別措置法が委員会に付託されましたときに改めて細かく質問をいたしたいと思うわけでございますが、大きな問題につきまして一、二質問をいたしたいと思うわけでございます。
　累積赤字が五十四年度の末にはとうとう六兆円にもなるという状態になりまして、六十年度に三十五万人体制をつくり上げる、そうしてまた、収支均衡も図りたいというわけでございますが、この内容を見てみますと、本当に国鉄再建のもう最後の再建案ではなかろうか。今回の法律を成立さすことができて実際にそれだけの効果が出ないということになりますと、もう国鉄の再建は不可能なような感じがする最後の再建案というふうにわれわれは考えておるわけでございます。そういうような意味もあって、総裁は高木さん以外にはもう適格者はいないということで今回また再任になったわけでございますから、それだけの意気込みというもの、総裁がどのように考えておるか。そして後日委員会に付託されます国鉄の再建特別措置法、これに対する取り組み方、姿勢というものをお聞かせいただきたいと思います。
○高木説明員　いま大変大きな赤字を抱えておりますが、その要因はいろいろあると思います。いろいろあると思いますけれども、やはり石油ショック以後、国内の経済状態がいろいろ変わりましたときに、私どもの経営の切りかえがおくれておるということが何としても大きな要素であるというふうに考えております。鉄道というのは他の産業に比べまして大変労働集約的産業でございますので、日本の賃金水準が上がってまいりました過程において従来から比べますと人件費負担が経営全体にとって重圧になってきておるわけでございます。石油ショックから五年余りを経過いたしまして、民間の企業はなべていろいろと減量経営が行われたわけでございまして、これによって新しい形の経営構造に変わっていっていると思いますけれども、私どもはその点の切りかえがおくれた、これまたなかなか切りかえがむずかしいという事情はあるのでございますけれども、とにかくしかし結果としてはおくれたと言わざるを得ないと思っております。そういう意味で、たまたま大量退職者がある時期でございますし、ほかの時期とは違っていわば欠員補充といいますか、新規採用を相当思い切って抑制することをすれば余り大きな摩擦なく減量が可能であると考えておりますので、そういう意味でその点を中心にして経営の改善を図ってまいりたい。ただ、非常に残念なことに、しばしばお願いをいたしておりますように、年金の問題とか退職金の問題等いろいろ自分だけでできないフィールドのことがございます。六十年度には何とか単年度で収支均衡するように持ってまいる覚悟でおりますけれども、その場合でも年金の問題あり、退職金の問題ありということで、これはいかにも私どもの手には負えない。また、たまたまそのころは東北・上越新幹線が当然開業して間もない時期に六十年は当たると思いますが、開業直後にはどうしても東北、上越の在来線と合わせますと赤字にならざるを得ないということで、六十年に収支均衡するように持ってまいりますと申してはおるものの、同時に六十年というのは非常にぐあいが悪い時期でございまして、そういう意味でいろいろな条件づきで収支均衡させていただくということをお願いをしておるわけでございます。各方面に、利用者の皆様にもいろいろ御迷惑をかけるし、国民の皆様にも御迷惑をかけるわけでございますが、いずれにいたしましても、私ども自体が経営側といわず、働く人といわず、事態を十分認識してみずから締めなければいけないわけでございまして、当面そういう気分を引き締めて仕事をするような空気をつくることにまずまず全力を挙げてまいりたいと思っております。
○関谷委員　いまのお話を伺いますと、もうはや六十年度というのは非常にまずい時期であるという言葉が出てくるようでございますし、六十年度には三十五万人体制をやる、総裁がおっしゃったように、年金問題にいたしましても、六十年を調べてみますと、年金受給者が四十万人、組合員が三十五万ですからそれで一一四％ということになるわけでございますから、これ一つとってみてもはや無理な状態である、そして、いまおっしゃったように、上越新幹線などができるとまたこれ非常に赤字がふえるのではないかというようなことを、いまこの法律がまだこの委員会に出ない前にそういう答弁をいただいたわけでございまして、はやもう再建は無理ではないかというような気がいささかするわけでございますが、どうですか、もう無理ですか。
○高木説明員　今回の再建の法律の前提となっております考え方は、昨年の七月に私どもがつくらしていただきました基本構想案の考え方をそのまま大筋においてお認めいただいておるというふうに私どもは理解をいたしております。そういう意味で、基本構想案ではどういうことを考えておったかということを申しますと、幾つかの条件のもとに単年度で収支均衡するという状態を六十年度につくり上げたいと考えておるわけでございます。その幾つかの条件というのは、年金の問題とそれから退職金の問題、これはどのように減量経営をしましても、やはり時間の経過とともに相当数の人がやめていかざるを得ないわけでございまして、そしてその諸君には、従来からルール化されておりますところに従って退職金は支払わざるを得ないだろう。まあ、経営状態がこういう状態だからといって、この段階で退職金の支払いに関するルールを直すというわけにもいかないであろう。また年金についても長い間、額のいかんはともかくといたしまして、職員諸君が掛金を掛けてまいったわけでございますから、これを途中でひどくドラスチックに直してしまうというわけにもいかないであろう。すると、これらの負担を現時点におけるお客様に持っていただく、つまりそれを運賃計算の基礎とするということはなかなかむずかしいということを考えてまいりますと、やはりその部分については何らかの形で、財政上の援助とは限りませんけれども、何らかの形で政府全体としてお助けいただくということを前提にせざるを得ないと考えております。
　また東北・上越新幹線の問題は、これは経過的な問題でございます。長い目で見ましたならば、私どもはそろばんはとれると思っておりますけれども、開業直後の段階は、償却なり借入金の負担なりからいいまして、六十年代で東北、上越に関する収支均衡は困難だというふうに考えております。そうした条件のもとにおいて、いろいとお助けをいただくという条件のもとにおいて、単年度で収支均衡するように、六十年度で収支均衡するようにいたします、それがためには相当思い切って三十五万人体制をとることにいたしますというのが基本構想案の考え方でございます。でございますから、当時新聞論調等におきましても、名前は再建構想と書いてあるけれども再建不能構想という開き直りの案ではないかという指摘を受けたわけでございますけれども、私どもは、いつまでも何といいますか一種の取りつくろいをもってしてはいけないのであって、現状をそのまま国民の前に明らかにして、ここまではできますがここから先はできませんというふうに申し上げざるを得ないと考えておるわけでございまして、そういう意味では、再建と言うけれども再建を頭からもう放棄しているではないかというただいまの御疑問はごもっともでございます。しかし、現状はそこまで追い込まれておるわけでございますので、これだけのことは私どもはいたしますからどうかお助け願いたい、そういう気持ちの組み合わせでできておるのが、今回の私どもの考え方でございます。
○関谷委員　どうも背筋の寒くなるような御答弁をいただいたわけでございますが、運賃の値上げの経過をずっと見てみましても、もう認可制になる前それから認可制以降におきましても、五十三年、五十四年そして今回の五十五年と申請をしておるわけでございますが、国鉄当局におきましても、五十三年は一二・二％旅客でやっておるわけでございます。五十四年度が八％でございますが、今回は四・三％ぐらいで、せいぜい物価の上昇する程度しか運賃の値上げもやっていくことができない。確かにこれは無限に上げることができるものでもないと思いますし、ましてや航空運賃あるいは私鉄との関係などもにらみながら運賃を上げていかなければならないわけでございます。かつてのように、運賃を値上げしてそれで赤字を少しでも減らしていこうというような考えも、なかなかそうはいかないような時勢でもございます。それから先ほどの年金の問題あるいは退職金の問題あるいは今後の新幹線の問題、そういうようなことを考えましたときには、総裁がおっしゃいましたように、もうこれとこれは国鉄自体ではとても解決できる問題ではないというようなこと、これは総裁のいろいろな談話の中にちらちらとは出て、新聞報道もされておるようでございますが、もうここまで来たのであれば、これとこれは国鉄自体ではどうにもならないということをもう徹底して国民に告げる、そしてそれ以外は国鉄のそういういろいろな努力でやっていくことができるのだというものをもっと明確にやるべきだと思うのでございます。それをあやふやな状態にしておいて再建だ再建だと言いましても、もうこれで再建にならなければとても再建なんてできっこない、そのぎりぎりの時点まで来ておるわけでございますから、そのあたりをもっとはっきりしたらどうでしょう。総裁いま頭に思いつく問題で、これとこれはとてもやれません、国の方で援助しなければできないということは、何と何がございますか。
○高木説明員　長期的な観点から考えますと、まず大きな問題が年金の問題でございます。それから六十二年ぐらいまでの問題として非常に困っている問題が、退職金の急増でございます。この退職金の方は六十二年、六十三年ぐらいをピークといたしまして、今度は急激に退職者の数が減ってくるということになりますので、その意味では、六十三年ぐらいから退職金負担というものは感じられなくなってまいりまして、逆に退職金支払い額が平均年度よりもむしろ急に減ってくるということになります。その時点では六十二、三年までに急増いたします異常退職金の支払い分を取り崩すといいますか、そういう形で処理をしていったらいいんではないかと思います。
　そこで、六十年度で一口に退職金の問題と年金の問題があると申しましたが、二つは非常に性格が違うわけでございまして、年金の問題はますますどうにも収拾のしようがなくなるというような形に年度の経過とともになってまいりますし、退職金の方の問題は六十二年、三年ぐらいをピークにしてむしろ楽になっていくということでございます。
　それから東北・上越新幹線の問題は、大体いまのところ開業初年度から十年前後経過いたしませんと、在来線と合わせてバランスがとれるということにならないのではないか。前は東北新幹線につきましては大体五年ぐらい、上越新幹線につきましては十年ぐらいたてばそれぞれバランスがとれると考えておりましたが、最近の他の輸送機関との競争関係から見まして、旅客がふえることは余り期待できませんので、東北、上越とも十年前後たちませんと収支がなかなかバランスがとれないのではないかというふうに考えております。
　あと残る問題は、かねがね問題となっておりましたいわゆる公共負担の問題でございますけれども、これはいろいろと利用者に大変御迷惑はかけておりますけれども、学割り、学生の定期あるいは貨物の三等級物品等につきまして近年少しずつ手直しをさせていただいておりますので、だんだんと残る問題は減ってきておりますが、身体障害者の問題とかそれから学割りについてもまだまだいろいろ問題があります、あるいは貨物についても問題があります、ということで、多少とも問題は残っております。
　最後に、やはり大きな問題となっておりますのは地方交通線の問題でございまして、ことし五十五年度におきまして千二百億円弱の補助金をいただくわけでございますけれども、千二百億円弱の補助金をいただきましてもなおかつそれと同額ないしそれ以上の赤字ということになります。これについては今回の法律でいろいろお願いいたすわけでございますけれども、やはりそう際限なく補助金をいただくわけにもいかないのではないかという考え方でございまして、大体いま赤字の半分ぐらいを補助金をいただくようになっておりますが、率直に言ってほぼ限界に来ておるのではないかというふうに考えておりまして、今回の法案の中でもある意味では大変に無理なお願いをする、新しいポリシーを立てるということにいたしておるわけでございます。
　なお、以上が主な点でございますが、ほかにも若干問題なしといたしません。これらの点につきましては今後ともいろいろ財政上の援助をお願いするということも考えないではありませんが、それらを総括いたしまして、毎年毎年の収支については現時点、五十五年度時点をさらに大幅に上回るような補助金をお願いしなくても何とか毎年毎年の収支は償っていくようになし得るのではないかと考えておるわけでございまして、いま申し上げましたような点が私どもでは手の届かないフィールドの問題でございます。