Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○陣内国務大臣　このたび、法務大臣に就任いたしました陣内孝雄でございます。
　委員長を初め委員の皆様方には、日ごろから法務行政の適切な運営につきまして、格別の御支援と御理解を賜っており、厚く御礼を申し上げます。
　今、社会経済情勢は世界規模で急速に変化しており、個人の価値観や行動も一昔前とは大きく異なってきております。我が国にとっては、明治維新、第二次世界大戦後に続く第三の改革の時期なのであります。法務行政に関しても困難な課題が山積しており、その解決が急がれているところですが、このような時期に法務行政を担当することになり、その責務の重大さを痛感いたしております。
　法務行政に関する所信の一端を申し述べます。
　もとより、法務行政に課せられた使命は、法秩序の維持と国民の権利の保全にあります。法秩序が揺るぎなく維持され、国民一人一人の権利が十分に守られてこそ、国民が豊かで幸せに安心して暮らせるのであります。しかし、このような使命を達成するための具体的なあり方は、時代状況を反映してまた変わっていくことも否定できないところであります。この社会経済の構造や諸制度が大きく変化していく改革の時代にあって、法務行政に変革する社会のニーズにこたえるための改革が求められることは当然のことと言わなければなりません。私は、法務行政に課せられた使命とそのあり方をこのように認識し、法務行政のすべての分野につき、意欲的に、適宜適切な方策を講じ、新しい時代の要請にこたえてまいりたいと考えております。
　皆様方には、従来にも増して御指導と御鞭撻を賜りたく、お願い申し上げます。
　以下、当面の重要施策について申し述べます。
　まず、司法制度の改革についてであります。
　二十一世紀の我が国社会においては、社会の複雑多様化などによるさまざまな変化に伴い、司法の役割がより一層重要なものになり、司法制度全般にわたる改革と、その機能の充実強化を図っていくことが、既に強力に進められている行政改革と並んで強く求められているという認識が社会的に共通のものとなってきたことについては、私も中村前法務大臣と考えを同じくするものであります。
　政府は、このような認識に立って、二十一世紀の我が国社会において司法が果たすべき役割を明らかにし、司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策について調査審議する機関として、内閣に司法制度改革審議会を設置するための法律案を今国会に提出したところでありまして、私としても、時代の変化に即応し、国民のニーズにこたえられる司法制度を速やかに実現できるよう、この動きに沿って積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　次に、社会的状況の変化に的確に対応するための民事、刑事の基本法の見直しの重要性については、私も特に強調したいところであります。
　今国会においては、高齢社会への対応及び障害者福祉の充実の観点から、判断能力の不十分な高齢者や障害者の保護を図るため、禁治産及び準禁治産の制度を見直して後見、保佐及び補助の制度に改めることを中心とする民法の一部改正法律案並びにその関連法律案や、近時の少年犯罪及び少年審判をめぐる状況を契機として国民の間にも出ている少年審判のあり方の見直しの声にこたえて、事実認定手続の一層の適正化を図るための少年法等の一部改正法律案等、社会的に見ても重要な法律案を提出し、御審議に供するところといたしました。
　また、組織的な犯罪に対処するための三法案については、昨年の通常国会に提出いたしましたところ、現在継続審査となっておりますが、組織的な犯罪への適切な対処は、国内的にも国際的にもますます重要かつ緊急の課題となってきております。いずれの法律案につきましても、何とぞ十分な御審議をいただき、速やかな成立に至りますようお願い申し上げる次第であります。
　さらに、法務行政の分野におきましては、各種犯罪事象に的確に対処して法秩序の維持に万全を期すために体制を維持することのほか、出入国管理行政の充実強化や登記事務のコンピューター化の促進等により行政サービスの向上にも努めることにより、国民生活の安定と向上のため十分な貢献をいたしたいと考えております。
　以上、法務行政の重要施策につきまして所信の一端を申し述べましたが、既に今国会に提出している法案は、いずれも我が国の社会の変革のため欠くことができない重要な柱となる制度上の手当てに係るものであります。その内容は、今後、さらに詳しく御説明いたす所存でありますが、御理解を得た上で十分な御審議をいただき、速やかな成立に至りますようこの機会にお願い申し上げます。
　この課題の多い時期に当たり、委員長を初め委員の皆様の一層の御指導、御鞭撻を賜りまして、法務大臣としての重責を果たしていきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　――――◇―――――
○杉浦委員長　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所浜野総務局長、竹崎経理局長、安倍家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　民主党の坂上富男でございます。
　陣内法務大臣、御就任おめでとうございます。しかしまた、御就任の事情が私たち法務に携わる者にとりましては大変深刻な事態によるところの交代でございまして、国民が法務行政に寄せる信頼は間違いなく低下をいたしたわけでございますので、これに対するひとつ信頼の回復を、大臣を初めといたしまして関係者が誠意努力をいたして、まさに、法務行政に対する国民の信頼を確実にするものに努力しなければならないと決意をしておるわけでございます。
　しかもまた、新大臣については次のような大変高い評価もあるのであります。
　「河川行政のプロとして「水の陣内」とまで称された。官僚出身らしい手堅さだけでなく、郷土の吉野ケ里遺跡を通じて考古学にも造詣が深く、歴史と文化を通じて交流の輪を広げる「田園文化学術都市構想」を唱えるなど独創性も併せ持つ。法務行政とのかかわりはないが、党内では「だれからも信頼されるまじめで円満な性格」と評されている。」大変なお褒めでございます。
　私も、十四、五年前でございましたでしょうか、まさに「水の陣内」局長時代に初めて建設委員にさせていただきまして、私は初めての国会の質問をさせていただきました。御記憶はございましょうか。私たちの新潟県の信濃川の水を利根川に持ってくるという、ジャビック計画というのでございますが、民間がそういう計画を流布いたしまして、新潟県は大変深刻な状態になったわけであります。
　時たまたま私が建設委員ということで問題を局長さんに御質問をいたしましたところ、局長は、河川局あるいは建設省は全く考えておりません、御心配には全く及びませんという明快な御答弁をいただきまして、私は地元に大変な面目を施したことがあるわけでございまして、そんなような観点からも実は大変な期待を持って私は迎えようといたしておるのでございます。しかしまた、事は事だけに、少しやはり指摘するところは指摘をしながら、今後の法務行政の運営にも当たっていただかなければならないと思っておるわけでございます。
　そこで、順序がちょっと違うのでございますが、鈴木副長官もお見えでございますので、こちらの方から先にさせていただきたいと思うのでございます。
　私は、野中広務官房長官の出席方を要請いたしたのでございますが、代理といたしまして鈴木官房副長官からお出かけをいただいたわけでございまして、私はこれには別に異議はございません。ぜひ私たちが納得のできる御答弁だけを期待いたしたいと思っておるわけでございます。
　かく言う私も、余り成績はよくなかったのでございますが、法曹の一員で弁護士でございまして、ぼやぼやしますと五十年近くにもなるという弁護士でございます。そういう者を私たちは法曹と呼んでおりますが、たまたま、中村大臣の責任追及のことにつきまして、次のような野中官房長官の発言がありました。新聞に、二つ持ってまいりましたが、いずれも同一でございます。「司法制度の改革を信念で進めようとしていた法相の言動に弁護士、検事を経験している方々が強力に発言した」「「その背景は何なのか疑義を抱いている」と不満をぶつけた。」こう書いてあるわけであります。
　この新聞を見て、私は大変びっくりいたしました。また、仲間の人たちからも、私の支持者からも、先生、おまえさんたち間違ったことをしているのかね、こういうお話をいただきまして、そうでない、もってこれは甚だしい事実誤認だ、とんでもないことだ、こう私は思っているところに、行くところ行くところ、こういうような指摘を受けました。できるならば公開の席上できちっと釈明を求めなければいかぬなと実は思っていたわけでございますが、ようよう本日、この質問の機会をいただいたものでございまするから、本来ならば私は官房長官と直接やりたかったのでございますが、またそれ以上のお力のある鈴木副長官でございますので、私は、鈴木副長官から事の子細をひとつ御報告いただきたいと思っているわけであります。
　中村大臣につきましては、去年の臨時国会の際に私が最初に取り上げました。私は、責任追及を強くやるというよりも、これは法曹に対する御理解あるいは法務に対する理解がいささか欠けておられるのでなかろうか、御注意をいただきたいと思いまして、予算委員会で、新聞に書いてある見出し全部、物すごい見出しでございました、指揮権発動とか公私混同とかいろいろのこと、それを全部読み上げまして、御答弁は結構でございますと言って読み上げたわけでございます。そして、私は申し上げました。いわゆる火のないところに煙は立ちません、しかも、法務に携わる者が一点の曇りもあってもなりません、議員も同様でございますということを申し上げたわけであります。御答弁は必要ございませんと言うのを、自民党さんの方から、委員長の方から、御本人が手を挙げられまして御答弁をさせてくださいというわけで、そして、私はそのように命じたことはありませんというだけのことで、あとそれ以外のことは全部お認めになったような形に実はなったわけでございます。
　しかし、私は、それはそれで御注意をいただければいいと思ったわけでございますが、御存じのとおり、ことしの一月四日のあの年賀の会におきまして、これまたとんでもないことを言い出されて、この間の私たちの法務委員会に、私以下、うちの福岡先生らが、強く厳しくその責任と言動の過ちを指摘いたしたわけでございます。そんな経過がありまして、今度は参議院に移りまして、激しく責任追及が行われて、遂に辞職ということに相なったわけであります。
　その辞職を受けられまして、野中官房長官が新聞紙上でこのような発表があって、この新聞紙上の発表が間違いであるというようなことも聞いてはおらぬわけであります。そうだといたしますと、ここに書いてあることは真実かな、大変遺憾なことである。もしそうであるとするならば、これは法曹の立場でも法務の立場においても徹底的な追及をしなければならぬ問題だ、こう実は思っておるわけでございますが、副長官、そんなような観点から、この問題は一体事実はどうなのか、それから一体どういうお考えなのかを、ひとつ野中長官にかわって御答弁をまずいただきたいと思っているわけでございます。
○鈴木（宗）政府委員　本来ですと野中官房長官が出席してお答えしているところでありますけれども、いろいろ日程が詰まっておりまして、役不足でありますけれども私の方から答弁させていただきます。
　三月八日の一部報道、夕刊では、野中官房長官が、中村法務大臣の辞任の背景に、同大臣が法制審議会の廃止や司法制度の改革を主導したことに対する法務省や法曹界の反発があり、その意思を代弁した国会議員の動きがあったとの発言をした、こういうことを、私も今新聞を持ってきておりますけれども、一部書かれております。
　この報道の野中官房長官の発言は、定例記者会見で、記者の方から、法務大臣を批判された方々に弁護士、検事を経験された方々が多いが、これは中村法務大臣が大臣主導で司法改革をしようとしたことと、それに反発する法務省サイドとのあつれきがあったという認識からでしょうかとの質問に答えた発言の一部を報道したものであります。
　野中官房長官の記者の質問への回答は、中村法務大臣の言動についての問題は、参議院予算委員会の審議において、締めくくり総括で報告をすることで決着がついたところであるが、その報告を行う前に中村法務大臣の言動を指摘された方々が唐突にいろいろな発言をされ、衆議院の法務委員会の審議までがとまるような状況になり、この事態の背景は何なのか、一人の政治家として疑義を抱いている、こう申し上げたものであります。
　野中官房長官の真意は、締めくくり総括で報告をするということで参議院予算委員会で決着がついて国会審議のルールができたにもかかわらず、衆議院法務委員会の開催等についてこのルールに反するような形で審議がとまるような発言が相次いだところであり、そうした国会審議のあり方について疑義を申し上げたというのが真意でありまして、この点、ぜひとも御理解をいただきたいし、同時に、私は、この会見の記録を詳細持ってきておりますけれども、この報道は野中官房長官の発言の一部だけをピンポイントでピックアップして扱っているのでありまして、発言全体を見ますと、整合性のある話であって、特別な疑義を持つようなお話ではないということで御理解をいただきたい、私はこう思います。
○坂上委員　今御答弁がありましたとおり、法務委員会を衆議院では審議できないと提言をしたのは私です。そして、ほかの党の先生方も御賛同をいただきました。
　しかし、私は、実は、できるだけ平穏にしたいと思ったものですから、参議院で問題になっておって、それが解決するまでいましばらく待とうじゃないか、こう言ったんでございますが、自民党さん側から釈明があって、衆議院が参議院を待つというのもちょっとおかしいじゃないか、こういうことだから、それならばはっきり申しましょうと。
　私は、中村法務大臣のこういう言動のもとにおいて、その言動というのは、とにかく司法あるいは法務の権威を失墜させるような発言である、到底許しがたい。よってもって、こういうもとにおいて、裁判官を増員するとか司法改革をするなどというのは、まことに甚だもっておこがましい話である。よってもって、これが決着をつくまで、いわゆる辞任をいただくまでこういう審議はできませんということを私は宣言しました。他の野党の先生方も御同調をいただきました。そして、衆議院はとまったことは間違いありません。
　しかし、私は、ちょっと申し上げますと、これに関するやはり新聞が出ております。また論調が出ております。これはどういうふうなことかといいますと、これは、私は、まさに国民の意思を代行した言葉だろうと思います。「「政治主導」を実現するには政治家の知識や熱意だけではなく、見識やモラルそして周到さが欠かせないことを物語っている。」こう言っておるわけであります。まさに政治主導をはき違えてずうっとやる。
　私は、だから、予算委員会というあの席で御指摘を申し上げたんです。御注意いただきたいと。私は補佐しておるつもりで言うたのでございますが、遺憾ながら、まあ野党ごときが何を言うてというふうにお思いになったのかどうかわかりません。総理も官房長官も、あのときぴちっとやっておけば、こんな事態が起きなかったかもしれません。でありまするから、私は本当に残念です。
　だものでございまするから、ぜひ皆様方にも御理解いただきたいのでございますが、政治改革、政治改革と言って、知識も見識もモラルも欠いて、何でもそれさえ言えばあらゆることが免責になるなどというような考え方は到底許されることではないのであります。だから、大臣、そういうときでの御就任でございますから、私は大臣に、お祝いと同時に、本当に御苦労さまであるということを実は申し上げなければならぬわけでございます。
　そこで、副長官、これだけの誤解のあるようなこの記事に訂正の申し入れが少しも出ていないことは残念です。
　それからいま一つ、野中長官たる者が何を疑義があるというのですか。もう司法改革賛成、賛成している方はいっぱいおられるわけであります。まあ私は頭が悪いから、右するか左するか、まだわかりません。しかし、真剣に、司法はどうあるべきか、法務行政はどうあるべきかということを考えておるやさきなんでございます。それを、たまたま、私らの福岡さんだの、うちの参議院の角田君だの、小川君だの、そういう連中はいずれも弁護士だ。それからまた、委員会外で、公明党さんの委員長さんあるいは幹事長さん、これも優秀な検事上がりであり、弁護士さんなんだ。こういう皆様方が、司法の、この法務の情勢を憂えて発言をして、それらの権威を保つためにいかにすべきかということをやったわけでございます。
　そんなような観点から、野中官房長官たる者が、疑義を感ずる、背景に何があるんだということは間違いなくおっしゃったわけでございまするから、本当に私はこれは遺憾なことだと実は思っておるわけでございまして、この点は一言、争点としては残りましたので、これは野中官房長官の発言でございますから、官房副長官が弁明することはおかしなことでございますから、問題点とだけ指摘をしておきます。
　その検事、弁護士、司法、これは質問の言葉を答弁のごとく引用したのであるから誤解をしないようにというお話ならば、その部分は了承しました。
　しかし、疑義がある、その背後は何だかなどということについては、もっと勉強していただきたいし、やはり、こういうことがあるから、私は、参議院で調査報告をして、そのあり方について議論があってしかるべきと思って、本日、実は来ておったわけでございますが、遺憾ながら、やめられたんだからまあまあということになったんだそうでございまして、それはそれで仕方のないことでもあるわけでございますが、その点が、一言、私にとっては争点として残っていることを御理解をいただきまして、間違いであるということは、やはり記者会見なり新聞にも、あなた方、間違った報道をしてもらっては困るぐらいの提言をしていただかぬと私はいかぬと思っていますが、いま一言だけ。
○鈴木（宗）政府委員　今の先生の御指摘、当然かと思いますけれども、もう先生、野中官房長官の人柄等、よくおわかりかと思いますけれども、非常に万般に配慮された方で、フライングのない、極めてバランスのとれた、私は、本当に官房長官としては歴史に名を残すお方だ、こう信頼をしております。
　そこで、一つ先生の御指摘、新聞の指摘はそのとおりなんですけれども、例えば、新聞記者の方が、いわゆる法務省サイドとのあつれきが何かあったのではないかという質問に対しての官房長官の答えの中で、新聞が引用しているのは、一連の関係の皆さん方が強力に唐突に発言をされ、衆議院の法務委員会の審議までがこれによってとまるといったようなことにつきましては、私は、非常に、一体この背景が何なのかということについて、一人の政治家として疑義を抱いておる次第でありますという、前段に官房長官はこう言っているんです。
　十分、それもまた国会で指摘されたような問題を含めまして、適切さを欠いた点もなしとしませんけれども、こういう問題の背景に、私は、一連のそれぞれ指摘をされる方々が、先ほど申し上げたように、参議院の審議で一応締めくくり総括で報告を申し上げますということで決着がつき、その後の決着であれば、私どももまたこれを甘受することができるわけでありますけれどもという、丁寧に前段答えておって、その答えの部分は新聞記事になっていないんです。
　ですから、最後の疑義のところだけを取り上げられているものですから、一部誤解があった、こういうふうに私は思うんでありますけれども、今の先生のお話は、私からも直接官房長官にもお伝えしたい、こう思いますので、よろしくお願いします。
○坂上委員　結構です。
　どうぞ、また機会がありましたらお願いをいたしたい、こう思います。どうもお忙しいところ、御退場、結構でございます。
　大臣、少し、私も余り所望でない質問でございますが、ずばり重大な問題でもありますので、御質問をさせていただきたいと思っております。
　法務大臣は、佐賀県の選出の参議院議員でおられます。そこで、佐賀市長選挙がございまして、農水省出身の課長補佐さんが、まさに県都の中の市長さんとしては最年少という当選を果たされた市長さんがおられます。この方は農水省の課長補佐をなさった方でございますそうで、農水省、よくぞこういう立派な方を育てていただいたということにも私はお礼を申し上げたいとも思っておるわけでございます。
　そこで、実は、遺憾ながら、この課長補佐さんが立候補するに当たりまして、農水省部内におきまして、いろいろの問題がどうもあったやに聞いておるわけでございます。私はちゃんと調書を調べて持ってまいっておりますので、どうぞひとつきちっとした答弁をいただかないといかぬと思っております。私は、以下、これだけのことを発言しますと、相当重大だと言ってもいい問題になると思っているんです。しかし、それを言う以上は、私は専門家でございますから、ちゃんと裏づけをとった上での発言であることも御理解をいただきながら、御答弁をいただきたいと思っておるわけでございます。
　まず、大臣、この木下課長補佐さんのことについて、ことしの一月十二日に佐賀新聞で、朝刊で「佐賀市長選に新たな動き　木下氏（農水省課長補佐）擁立も」という内容の報道がありました。これがリコピーでございます。どうぞ、こういうあれがあります。しかも、ここにはこう書いてあるわけでございます。「木下氏は「正式な出馬要請はあっていない」としながらも、「話があれば、しっかり聞きたい」」こう言ったと言うんですね。そうしますと、今迷っている、こういう新聞記事がこうやって出てきたわけですね。
　そこで、さすがに農水省の役人でございますので、早速木下さんは、今お見えの須賀田秘書課長さんあるいは高木農水事務次官に状況報告をなさったはずでございます、十二日の日に。そして、この日であろうと思いますが、大臣就任前の陣内参議院議員さんが農水省に来られまして、農政部長、秘書課長にお会いになったのか、これは私はまだ、しかしお会いになったことは多分間違いないのでございますが、のところに参りまして、木下君を選挙に出さないように何とかしてくれないかというお話があったというお話でございますが、これについて、まず大臣、どういう事情なのか、行かれたのか行かないのか、私の言うていることが事実無根なのかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
○陣内国務大臣　お答え申し上げます。
　一月の十二日だったかと思います。新聞を見まして多分そうだったかなと思っておりますが、地元の方から、木下氏が出馬するということになったようだけれども、そういう電話を聞きましたので、もちろんまだそういうファクスも見ておったわけじゃございませんが、ただ、私は木下氏本人については全く面識も予備知識もありませんでしたので、どんな人だろうかと思って、当時農林省の、きょうお見えになっておりますが、田原さん、この方も佐賀市の出身でございますので、これはよく御存じかなと思って、そのことを、どういう人かを知りたかったためにお伺いして、聞いた事実はございます。
○坂上委員　大臣、どう答えました、農水省は。お聞きになったことに。
○陣内国務大臣　将来、農林省の中ではこれは有望な人だ、将来性はたくさん持っているということでございました。
○坂上委員　国会議員が、課長補佐がどういう人であり、どういう将来性があるかなどということを質問することは、上の皆様方としては、何かあったんじゃないかな、先生がわざわざいらっしゃったんでしょう、こう思うのは当たり前でございます。有能だといろいろ言ったんですが、先生、何かありましたかと聞いたんじゃございませんか。
○陣内国務大臣　余り思い出さないわけですけれども、とにかくあちこち幅広く活躍した人であるということと、そのときに既にこういう話が起こっていることを、担当の田原さん、地元の先輩でございますので、聞いていたか聞いてなかったか、その辺もはっきりいたしませんけれども……。
　いずれにしても、当時の佐賀市の選挙の状況は、自由民主党の県連の幹部をしていた人と、それから、これは私の中学からの同級生でございますけれども、市長の後任候補として立候補を表明し、既に事務所もその時点で設けておりましたので、二人の対決かな。しかも、その相手さんといいますか、現市長の後継者ということで出ておりますので、その中で、第三の候補というのがあり得るのかなという気持ちは持っておりました。佐賀の場合は、なかなか外から戻ってきてうまくいかなかったという例もございますので、半面、そういう有能な人材であればそういうことになっちゃかわいそうだなという気持ちもあったことは事実でございます。
○坂上委員　大臣、割合に正直に御答弁いただいて、私は好意を持ちながら聞いておりますよ。もう一歩踏み込んでいただければまさに結構なのでございますが、これもなかなか容易なことでもございませんので、せっかく農水から来ていますから少しお聞きします。
　これはまず、あなた方、この新聞が入ったものだから、むしろ先生に別途連絡したんじゃないの。そこで、陣内先生とだれとだれが、何時ごろ、どの部屋で、この木下課長補佐のことについてのお話があったんですか。まず、場所と時間、そこから答えてください。
○田原説明員　お答えいたします。
　たしか新聞が出ました前後、ちょっと日にちは私も覚えておりませんですけれども、実は私、ことしの一月六日付で農政部長に就任いたしまして、その関係でまず、先生がふらっとお見えになりまして、おめでとうというような話ですとか、それから仕事の話で佐賀県の農業の問題とか、いろいろ話しました。
　その際に、木下さんというのは知っているかという趣旨の御質問がございまして、私、同じ県人会というふうなことで、前々から顔、名前は知っております、ただ、仕事の関係等でずっと一緒にやったわけではございませんので詳細は余りよく知りません、ただ、ポスト的には局の総括補佐をやっておりますので、将来は非常に有望ではないかというふうな趣旨のことはお答えしております。
　なお、私は、事前に本人からそういった相談等は全く受けておりませんし、またそのことについてどうだこうだという趣旨の話につきまして陣内先生と詳細に話したという事実は全くございません。（坂上委員「どの部屋に、何時と聞いているの」と呼ぶ）たしか、先生とは、例えば私の方が会館に行きましたりお見えになったりということはもう何度もありますけれども、多分私の部屋だったと思います。（坂上委員「あなたの部屋。だれかいたの」と呼ぶ）ほかは全くいなかったと思います。
○須賀田説明員　私の方には、たしか新聞記事が出ました翌日、陣内先生からは電話で事実確認がございました。（坂上委員「どういうことで」と呼ぶ）事実かどうかということでございます。（坂上委員「そうしたら、どういう答弁」と呼ぶ）私は、実は十二日まで木下氏の動向を全く知りませんでしたので、十三日に本人を呼んで意向を聞きました。
○坂上委員　そうしますと、十二日に議員がお見えになって木下君のことをお聞きになった、あわせて佐賀県農政についてもお聞きになった、そして、そのとき選挙の話はなかったというような言い方でございます。これはいずれ調査をしますから、いいかげんなことを言わぬでください。
　翌日、十三日にも電話があった。いいですか、部長。木下君の話は、陣内先生はもう十分聞いて知ったんだ。翌日また秘書課長に、木下君はどういう男なんだと電話をするというのは、あなた、明敏な議員さんなんだ。二度も三度も聞くことないんだよ。内容が何かあったんじゃないの。同じようなことを、役所はこんなことをしているの。先生は同じことなんか聞きませんよ。
　ずばり言います。これは、おい農水省、有能な人なんだから選挙に出さぬでくれないか、何とか方法はないか、こういうお話だろうと私は思いますよ。おれのものに、ちゃんと調書に書いてある。だから聞いているんだ。
　どうかね、もう一度、お二人。簡単でいいです。
○田原説明員　お答えいたします。
　先生とその関係でお話ししたのはそれ一回だけでございまして、その後、きょうまで全くその件につきましてお話をしたこともございませんし、先生の方から私に直接そういった趣旨の、頼みと申しますか、そういったことは全くございません。
○須賀田説明員　誤解のないように申し上げますけれども、木下氏から佐賀市長選出馬の話を聞きましたのは、十三日が初めてでございます。
　私どもとしては、行政官として木下氏はかけがえのない人材でございますし、それから、担当が行政改革、特に試験研究機関の独立行政法人化問題の中核的な担い手でございました。それで、唐突な話でございましたので、後がまの用意もなく組織の担い手がいなくなるというのは大変つろうございますので、そういう意味で、慰留は申し上げました。
○坂上委員　誤解ないようにとは何事だ。質問できませんよ。取り消させなさい、委員長。
　どうですか、委員長。誤解ないようにって、質問に対してこんな失礼な答弁があるか。委員長、取り消させなさい。
○杉浦委員長　その点は、御本人、秘書課長。
○須賀田説明員　申しわけございませんでした。
　実は、陣内大臣から何か圧力があったんじゃないかという問いだと思いましたので、それに基づいて私どもが圧力をかけたんではないかというふうに私が質問の趣旨を取り違えましたので、誤解のないようにと申し上げました。大変申しわけございませんでした。取り消させていただきます。
○坂上委員　さっき言ったでしょう、火のないところに煙は立たないと。私が言わぬうちから、圧力があったんじゃないかとか、全く……。
　というのは、こんなのはまだ私の質問の前提なんです。
　秘書課長、十二日の日に事務次官と秘書課長から、選挙に出るか出ないか木下君に確認をし、お話をしたでしょう。どの部屋ですか。何時ごろです。しかも十三日にも、二度にわたってやったんじゃないですか。十三日の時間と場所をお話しください。
○須賀田説明員　お答え申し上げます。
　定かな記憶はございませんが、たしか、私の部屋に十三日の午後、木下氏は見えられ、夕刻、事務次官室に行かれたのではないかというふうに思っております。
　その中で、るる……（坂上委員「何の話をした」と呼ぶ）木下氏の気持ちと、我々の、今出られては行政組織として困るんだけれどもという話と……（坂上委員「木下さんはそれにどう言いました」と呼ぶ）木下氏は、十三日の段階ではまだ最終決断をされていなかったように思いました。さらにいろいろな人と一晩意見交換をしてみたいというようなことを言われたように記憶をしております。
○坂上委員　まず十二日の日に、木下君から秘書課長と事務次官に、今の選挙情勢と自分の気持ちについてお話があったんでしょう。あったんですよ。間違いですか。そして十三日の日、また事務次官、秘書課長から、選挙に出るかどうかよく考えなさい、こういう話があったんです。間違いないですよ、こんなのは調査すればすぐ、もう出ているんだから、おれのところには。そこで、木下さんは出馬したいとの意思を十三日に次官に表明したんです、十三日に。あなた、聞いているでしょう。
　問題はそこからだ。あなたは、秘書課長に直ちに辞表を出すように再三命令をしたというんです。私は出たいです、だめだ、出たいです、直ちに辞表を出せ。どうも君らしいじゃないの。どうですか。
○須賀田説明員　日時は定かではございませんけれども、木下氏から、決意がかたい、佐賀市長選への出馬の決意を固めたというお話を伺いましたので、決意を固めた以上は辞表を提出してほしいということは申し上げました。それは、公務員は政治的中立を旨としておりますので、政治的行為に入りますとまずいと思いまして、できるだけ早く辞表を、決意を固めた以上は辞表を提出するようにと申し上げました。
○坂上委員　私は出馬したいんですと。それで次官に話をした。そうか、直ちに辞表を出せ。政治的中立とかなんとか言うけれども、そうやったんです、それはまた別の問題として。そこであなたは、これは重大なことです、木下の辞職、一身上の都合による辞職を承認するという辞令を、一月十四日、交付いたしました。やめるとは言わないんです。辞職することを承認するというんです。
　承認するなんという文書があるの、役所は。文書課長、法務省、だれかおりませんか。辞職することを承認するなんという文書を出すんですか。法務省、どうですか。おれは選挙に出たいと思います。辞職することを承認する。そういうことの文書が出るんですか。だれかお答えください。どうぞ、官房長。
○但木政府委員　役職によりますけれども、辞職を承認するという辞令が出る職もございます。
○坂上委員　そうした場合、どうするんですか。
○但木政府委員　通常は、本人からの辞表を受けまして、その辞表に対して辞職を承認するという文書を出します。
○坂上委員　そうでしょう。私はやめさせてくださいと申し出て、初めて承認するという言葉になるんでしょう。そうでしょう、今の御答弁。
　いいですか。私は選挙に出たい、やめろと言われてもやめられません、こう言って、あくまでも立候補する意思は何かかたいようだった、辞意は撤回しないような感じだった。だけれども、公的には何にもまだ言っていないんですよ。十四日に直ちに十四日付で辞職を承認する。こういうのは、我々の法律用語で言うと、先行自白というのだよ。こういうようなことを農水省はいつもやっていますか。どうです。
　そこで、大変問題は、これを農水省の掲示板に張り出したでしょう。張り出した。どういうことです、これは。本人の辞表提出も待たないで、辞任承認書を交付すると同時に役所に張り出す、こんなことがあっていいのですか。どうですか。
○須賀田説明員　順番に申し上げますと……（坂上委員「張ったかどうかだけ」と呼ぶ）人事異動は通常、壁に張り出します。辞表の提出がありました場合には、我が省は、辞職を承認するという辞令を出すわけでございます。それを、辞意がかたかったものですから用意をしたのは事実でございますけれども、手続は、辞表の提出があり、辞職を承認して壁に張り出すという手続で行いました。
○坂上委員　課長さん、十四日に辞表は出ましたか、十四日に。
○須賀田説明員　記憶が定かではございませんけれども、十四日付の辞表を、当日か、たしか十四日は金曜日だったと思いますので、私の手元に来たのは当日だったか翌週の月曜日だったか覚えておりませんけれども、十四日付の辞表を受け取りました。
○坂上委員　辞表が出されたのは一月十八日です。いたたまれなくなったのです。あっちこっちから、おい、木下君、おまえやめるんだってな、何か悪いことしたか。全部やられたのよ。そして、あなたは指示をした。日付は一月十四日付にしなさいというわけだ。これは、まさか一月十八日付の日付の辞表が出たら、十四日に掲示をして、十八日付だったら非常に困るでしょう。さかのぼって出しなさいというわけだ。間違いないでしょう、あなた。きちっとあなた、二日ぐらいのことじゃないのです。十四日から十八日までの間です。十四、十五、十六、十七、十八、五日間だ。今でいう、一週間のうち、我々が働く時間と同じだ。どうですか。
○須賀田説明員　お答え申し上げます。
　私が木下氏の出馬の意向がかたいということを聞いたのは十三日か十四日でございます。
　一月は十五日から十七日までが連休でございます。たしか木下氏は地元に帰るというようなことを言っておられたように思います。十五、十六、十七に地元で政治活動……（坂上委員「注意してください。余計なことばかり言って」と呼ぶ）
○杉浦委員長　質問に直接に答えてください。
○坂上委員　十八日かどうか。
○須賀田説明員　記憶、定かではございませんけれども、私が木下氏の辞表を見たのは十八日だったように思います。ただし、十四日付の辞表だったと思います。
○坂上委員　委員長に申し上げますが、農水省からこの辞表をひとつ取り寄せてください。それから、掲示を何をしたかということが文書であると思いますから、これもひとつ提出命令を、後から理事会で相談をして、よろしくお願いします。
○杉浦委員長　後刻理事懇で御相談させていただきます。
○坂上委員　これは、聞いておって、えらいことだと私は思いますよ。
　刑事局長、こういうのを我々は、共謀による強要罪あるいは威力業務妨害、そういうことを我々は考えていいのじゃないですか。どうですか。義務なきことを……。
○松尾政府委員　せっかくのお尋ねでございますが、どうも私からお答えするのは適当でない事案だろうと思います。
○坂上委員　法律解釈を聞いているんですが、予告をしていないから御答弁を求めないことにいたしますが、これは、場合によっては刑事問題として考えても悪くない話です。検察はこういう事実、今お聞きになってわかるでしょう。
　大臣が、どういう意図かわかりません、お話しになってこういう結果になっているのです。大臣、まさか想像なさらぬかったでしょう、こういう事態になっていることを。どうですか。
○陣内国務大臣　就任あいさつというか、お祝いの言葉を述べに行ったり、あるいは当時、ふるさと田園博物館ですか、何かそういう新しい制度もある、これは吉野ケ里を中心にしてそういう制度が適用できないだろうかというようなこともありまして、そのことを担当部長だから聞きに行って、そのついでに、こういう新聞記事があるということを言った。その一言がこういうぐあいに大変な、農林省に迷惑をかけるようになってしまっているという現実、今初めて知ったわけでございますが、大変、不徳のいたすところだったと思っております。
○坂上委員　法務大臣、あれですか、辞表も出されないうちに辞職を承認するなんというようなことを掲示をすること、義務なきことを行わせるという法律行為なんですよ。それでも刑事局長は温情をもって答弁しないだけなんだ。これがあなたの言動から出ていると私は思うんです。だけれども、私は責任をとれとは申しませんけれども、法務大臣のお立場でございますから。ましてや、あのときは法務大臣ではございませんが、私は、官僚主導というのは、中村さんが官僚はいかない、こういうようなことからなされたんだろうとは思っているのです。それでも官僚さんの方ではいろいろとまた勉強して、役立つようにとされたと思うのですが、これはとんでもない。
　こうやって必要以上に執拗に、自民党さん以外の候補に立つ場合は圧力を加えるなんて。自民党の大幹部の先生が、木下君というのはどういう男だよと御相談に行かれる、そういうような大変なことが今起きている。それだけに、私は農水事務次官にここへ出頭してもらいたいと思ったのでございますが、遺憾ながら出頭しない。これは理事会でもまた相談させてもらいますが、法務にとりましては重大なことなんです。
　その結果が幸いしたのかどうかわかりませんけれども、私たちが推薦した木下氏は佐賀市長に当選してくれました。（発言する者あり）めでたい話ではあるのですが、めでたいばかりではないのであります。その前段で大変ひどいことが行われているということを知っていただかなければならないのでございまして、私はこの問題は、私の言葉でございますが、刑事問題で摘発をされる価値のあるものだろう、しなければならない問題だろう。そうでなければ正義が通らないのじゃなかろうか。
　皆さん、坂上富男、国会議員をやめることを承認するなんていって張り出されたらどうしますか、辞表も出さないうちに。皆さん一人一人、座って、自分のことと思うでしょう。皆さん方の上の幹部にそういうのがおりますか。大変なことです、これは。
　大臣、どうぞひとつそのことをよく御認識をくださいまして、これはきょう一回で済みませんよ。きちっと対応をしてもらわぬと、怒っておりますが、こればかりに時間もとれませんので、この程度でこの問題は、指摘をしておきます。
　さて、今度はちょっと話が違いますが、警察がお出かけと思いますが、この間私は、茨城中三事件というものを質問させていただきました。先生方に本当は見てもらうといいのでございますが、本当に胸痛む思いだ。これは、大臣、大臣だけごらんいただいて、まず、警察の方、この写真は見ていますか。私が今示したこの写真は見ていますか。これを持ってきましたけれども。あなた、見てきょう答弁できるの。どうぞ。
○舟本説明員　先生、この写真は、御遺族の方の御依頼により鑑定で作成されたところに添付している写真でございましょうか。――これ自体は見てございません。
○坂上委員　捜査当局ですから、ごらんになってください。どうぞお持ちになって。
　私は、新聞情報だけで、これはいかぬなと思って、この間質問させてもらったんです。御遺族から御丁寧な手紙が来ました。今ここに私は持っております。この写真とお手紙をいただきまして、本当に胸つかれる思いでございました。警察は何と言うたかというと、道路に転んでできた傷だろうと。だれが見たって、これは鈍器でもってはたかれなければならない傷だ。我々素人でもわかるんだ。
　これはまず、家庭裁判所、今何か加害者の裁判をしておられるそうですが、状況を簡単に話してください。
○安倍最高裁判所長官代理者　御説明申し上げます。
　御指摘の事件につきましては、平成十年十月二十九日、水戸家庭裁判所土浦支部に送致されまして、現在同支部に係属して、審判が係属されている状況にございます。
　以上でございます。
○坂上委員　捜査当局から送付された資料のほかに、証拠調べ的なことをなさっておりますか。お答えになるかどうか。どうぞ。
○安倍最高裁判所長官代理者　ただいまの点は、現在進行中の具体的な事件の内容にかかわるものでございますので、私ども最高裁判所といたしましては、お答えを差し控えさせていただきたいと考えております。
○坂上委員　この問題の争点は二つあると私は思っています。一つは、加害者側が数人であったかどうかということ、それから、加害者側によって、いわゆる凶器を持たれてこういう事件になったかどうかという点が争点だろうと思っておるわけであります。
　これは、遺体が自宅にお帰りになったとき、御遺族の方がお撮りになった写真です。もう本当にひどい。そこで、この写真と、それからもう一つは解剖鑑定というのですか、それの鑑定、死体検案書の報告、あるいはお医者さんの報告、そういうものをもとにいたしまして、大変権威があると言われる東京医科歯科大学の法医学教授の支倉逸人さん、この人に鑑定を依頼しました。これは、中心的には、この写真をもとにし、かつ死体検案書等ももとにされましての鑑定書でございます。
　そこで、質問事項がこう出ているんです。「顔面部損傷の素手による成傷可能性について」、傷の可能性について、「手背の損傷所見について」「顔面部損傷が右利きの加害者に殴られた可能性について」「可能性のある成傷器」、凶器だろうと思います。それから「五　推定される傷害の状況」「加害者の人数について」「心臓マッサージについて」それから「その他の問題点について」鑑定を依頼しまして、教授は次のような鑑定をなされているのであります。
　被害者に手で殴ったことを示すような所見は認められない。あるいは「複数の加害者が参加した可能性が高い。」それから「脈搏のある者に心臓マッサージを行うことは危険である。」その他の問題点、「病院の発行した死体検案書の記載は不確定のものと理解すべきである。」「責任を恐れて負傷者の救助を遅らせることがあったとすれば不当である。」詳細書いてあります。
　この鑑定書は、警察は参考資料として受理されて、調査されたんですか。
○舟本説明員　茨城県警からの報告によりますと、御遺族の委託によりまして作成された鑑定書につきましては、二月の三日に警察に再捜査を求める要望書とともに提出をいただきまして、県警として受理をしております。
　その後、この鑑定書また御遺族の要望内容につきまして、当時の捜査状況でありますとかあるいは司法解剖に基づく鑑定結果等と照らし合わせるなどの子細な検討をしているところでございますけれども、これまでに検討し、また確認した中で必要と思われるものとともに、この作成されました鑑定書自体につきましても、現在検察庁に送付するための手続をとっているというふうに承知しております。
○坂上委員　さっき申したとおり、私は、御遺族の承認も得なくて前回質問したんです。感謝の手紙が来たんです。きょう、私は九時半から時間があればこの問題を取り上げます、傍聴もよろしゅうございますよと言ったのでございますが、御遺族おられますか、手を挙げてください。――御両親です。
　捜査当局、再調査の要請をした、捜査当局は余り気乗りはしなかったらしい。今の御答弁をいただきますと、さらに要請を受けてその分について捜査をして、また必要に応じて家庭裁判所の方に提出するというんですか、検察庁を通じてでしょうか、というような御答弁でございます。ぜひこの御両親の気持ち、遺族の気持ちも察して、さりとてまた、加害者の子供は少年法の適用でございますから、これはこれでまたそれなりの対応の仕方が出るだろうと思います。ただ、私はやはり警察の対応の中で問題があったなと実は思っているわけでございまして、最後に一言所感だけ、課長の立場で。
○舟本説明員　茨城県警におきましては、捜査の当初の段階から御遺族のいわば心情に配慮したことに欠けておりまして、そうしたことから、御遺族に対する捜査状況等に関する説明を十分に尽くしていなかったというふうに思っております。その点につきまして、先日、三月の二日でございましたでしょうか、御遺族に対し、そうしたことについて心からおわび申し上げますとともに、捜査状況の説明を行ったところでございまして、現在も御遺族から改めて事情をお聞かせいただくなどの対応をとっているというふうに承知しております。
　この事件につきましては、現在裁判所において審判中でございますので、その推移は見守らなければならないと考えておりますけれども、そうした中におきましても、御遺族からの要望内容を踏まえまして警察としてさらに検討を行うとともに、今後とも御遺族に対して十分な説明を行ってまいりたいというふうに考えております。
○坂上委員　ぜひ、法の適用はひとつ厳正に、かつまた温かく、しかしまた不公正のないように私は要請をしたいと思います。
　あるいは、まだこんな程度では御遺族の気持ちはおさまらぬとは思いますけれども、ほかのこともございますので、この程度で私は終わりますので、どうぞ御退場いただいて結構でございます。
　さて、法務省人権擁護局、この間の私の質問のときは、人権擁護局は廃止やむなし、しかしそれに対応するところの対策本部をつくって万遺憾ないようにいたします、こういう話でございました。そしてその後、私は解放同盟さんの求めに応じまして同行いたしまして、人権擁護局と交渉いたしました。その席上で総務課長さんは、人権擁護局の廃止は取りやめました、そしてこれは今までどおりに御指摘のように残します、こういう御答弁をいただきました。
　大変うれしかったです。大変うれしかったですが、大臣でございましょうか、あるいは局長さんでございましょうか、人権擁護局は本当に今までどおり残して、さらに充実発展させるということなんでございましょうか。どうぞ。
○但木政府委員　前回、委員の御質問に対しまして私の方から、人権擁護行政の充実発展と一局削減、この二つの目的を同時に達するためのシステムを考えているという御答弁を申し上げたと思います。
　その後、中央省庁等改革推進本部事務局の方とその件でずっと折衝してまいったのですが、結論的には、一局削減には当たらない、むしろこれは充実発展策であるという御判断をいただきまして、やはり充実発展については、むしろ現在人権擁護局が事務局となっております人権擁護推進審議会の結論を待って考えるべき事柄であろうということで、結論といたしましては、人権擁護局は当面廃止はしない、それで訟務局を現在廃止する方向で検討している、こういうことでございます。
○坂上委員　ぜひ人権擁護局を残していただいて、そしてもっとこれを充実発展させるように法務当局にお願いをしたいと思っておるわけでございますので、強く要請し、また御努力に私は敬意を表したいと思っております。
　さて、人権擁護局、今、人権擁護推進審議会が設置をされて、大体ほぼ終わりそうだそうでございまして、七月には答申が出ると話を聞いているわけでございます。しかし、いろいろどうも審議会の審議の模様を聞いておりますと、同和問題解決に向けた施策の確立について、本当にそのことを位置づけまして審議会の運営をしているかどうか、大変疑問でございます。
　そういうふうな中で、私たちは、この審議会に要請をしたことの一つの中に、当時私も与党でございましたが、自民党さん、さきがけさん、社民党さん、この三党で与党人権と差別に関する文書を、いろいろ要請をいたしまして、殊に同和問題についての対策は、啓蒙、教育、そして今度、侵害についてはきちっと救済をやるというようなことについて格段の努力をするためにひとつ審議会においても検討していただきたいと平成八年六月五日、それから同じく八月七日、それから今度は九月二十四日、三回、四回にわたりまして法務省に申し入れをしたわけであります。
　そしてまた、こういうことも踏まえまして、人権擁護施策推進法案の提案理由、これをもう忘れているんじゃないかと思うぐらいでございますが、この提案理由の中に、「同和問題につきましては、本年五月に、地域改善対策協議会から同和問題の早期解決に向けた今後の方策の基本的なあり方について意見具申がなされ、その中で、差別意識の解消に向けた教育及び啓発の推進、人権侵害による被害の救済等の対応の充実強化等が求められて」いると。重要な、本当に中心的な提案理由なんです、これは。これが全くないがしろにされているんじゃなかろうかということを実は心配をしておりますが、審議会の担当、どんな感じですか、法務省。
○横山政府委員　お答えいたします。
　人権擁護推進審議会の設置根拠となっております人権擁護施策推進法は、ただいま委員が御指摘されましたように、同和問題の早期解決が求められていることを重要な契機として提案されたものであること、また、同和問題は人権問題の中の重要な柱の一つであることにつきましては、事務当局におきましても十分認識して人権擁護推進審議会を運営しているところであります。また、このことにつきましては、人権擁護推進審議会の委員の方々にも十分理解していただいているものと承知しております。
　それで、審議会では、現在、同和問題を含みますさまざまな人権問題の実情を踏まえつつ、広く人権の擁護に資するという観点から、人権尊重の理念に関する国民相互の理解を深めるための教育及び啓発に関する施策の総合的な推進に関する基本的事項について審議されておりますが、これまで、人権尊重の理念、人権教育・啓発の現状、人権教育・啓発のあり方、人権教育・啓発の推進のための方策など、主要なテーマごとの議論をしてきました際には、同和問題の実情やこれまでの経緯等も十分踏まえながら審議を深めていただいているものと承知しております。
　以上でございます。
○坂上委員　まとめて質問しますが、三月十六日、二十四回の会議で、大体一応終了したとも言われております。次回の審議は五月二十五日だそうでございます。そこで、答申までの今後の作業手順、どうなるのでしょうか。
　それから、いま一つ要望です、これは。
　男女共同参画審議会でも、答申をまとめるに当たって、中間報告的なものを提出して、広く国民的な議論を呼びかけて、よりよい答申にしようとしているわけでございます。私は、この答申もぜひ中間報告を出していただきまして、今度は後からある程度の修正もできるように、また国民的な議論もしていただきたいなとも思っております。もう最終答申を出されたら抜き差しならなくなると困りますから、その辺は、事務局である法務省の方はどういうふうにお考えになっているか。ぜひとも中間報告するように、私からも強く要求いたしたいと思います。
○横山政府委員　先ほども御説明いたしましたとおり、人権擁護推進審議会では、現在、人権教育・啓発に関する施策の基本的なあり方について審議がなされておりますが、ただいま委員が御指摘されましたとおり、今月の十六日に開催されました第二十四回の会議におきまして、これまでの審議を踏まえた総括的な討議が行われますとともに、答申に向けての取りまとめの作業を行うための起草委員会が設置されたところであります。
　今後の審議の予定につきましては審議会において判断される事項でありますけれども、起草委員会におきましては答申に向けての取りまとめの作業が行われ、それを踏まえまして五月以降の審議会において答申取りまとめのための審議が行われ、本年夏ごろを目途に答申を取りまとめていただけるものと承知しております。
　それから、今委員が言われました中間答申の件でございますけれども、答申の前に答申案的なものを出すか否かにつきましては審議会の運営に関する事項でありますので審議会で決定される事柄ではありますけれども、広く国民の意見を聞くという観点から、時期や方法等も含め、答申の前に答申案的なものを出す方向で検討が行われるものと承知しております。
　以上でございます。
○坂上委員　答申案というよりも、やはり中間報告を出してもらって、国民的議論にさらして、もう一度御相談をいただくということが必要だと思いますから、私の立場から法務省、事務局に強く要請をして、審議会にそういう意見のあったことを強く反映させるようにお願いをいたしたいと思っております。
　もう時間もなくなってまいりましたが、私の所属しております新潟県弁護士会は、先般、礼をしなかった、こういうことで独房に二十カ月も入れておりました新潟刑務所に対しまして、弁護士会としては、拘禁は受刑者の社会復帰を妨げる不当な人権侵害であるという人権侵害認定をいたしまして、警告を発したわけでございます。法務省、この警告についてどう受けとめられておりますか。
　これは私も一、二参加をしておるものでございますからちょっと言いづらい点もあるのでございますが、これはやはりちょっとひどいんじゃなかろうか。どういうことかといいますと、刑務所に服役中、朝夕の人員点呼のときに、高圧的な態度をとり、返礼もしない職員に敬意は表しないとして、礼をしなかったんだそうでございまして、これで二十カ月というのもちょっといかがかなと思いますが、御所感を。
○坂井政府委員　お答え申し上げます。
　最初に結論的に申し上げますと、我々といたしましても、この処置、いささか適切を欠いたかなというふうに考えております。
　先生御承知のとおり、独居拘禁をするのは、いろいろな場合がございますけれども、他との協調性がなくて、一緒にするといろいろ問題が生ずるという受刑者をするわけでございます。本件の場合は、ある種の信念がございまして礼をしなかったということでございますが、その信念は信念といたしまして、もしそうであるとしても、途中でもう少し本人を説得するなりなんなりして、周りとうまくやるように指導する。仮にそうでなくても、ただ礼のことだけで独居拘禁を続けたというのはいささかどうであったかなと思っておりまして、現在はこういう、礼をしなければ独居拘禁にするというような取り扱いは新潟刑務所もしておりませんし、周りの刑務所もしていないと承知いたしておりますので、御理解を賜りたいと思います。