Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（畑英次郎君）　御案内のとおり、通産省におきましては、先月五月から大店法がある意味ではかなり思い切った規制緩和をさせていただいたわけでございますし、制限坪数の問題、営業時間の問題、ある意味におきましては画期的な規制緩和をやったわけでございますが、今その後のいわゆる中小企業のお立場等々実態を把握しながら御指摘の点等々を詰めてまいりたい、いましばらくいわゆる大店法を五月一日から大きく緩和したことによる影響の実態を把握して次なる対応を考えてまいりたい、かように思っております。
○松谷蒼一郎君　同じく通産大臣にお願いしますが、電力・ガス料金が認可制になっていますが、これは撤廃できませんか。
○国務大臣（畑英次郎君）　先生御案内のとおり、この電気事業者は地域独占的な公益事業でございますから、さような意味合いで料金を恣意的に定めたりあるいは不公平な取り扱いをすることのないように、法に基づきまして通産大臣の認可が必要ということに相なっておるわけでございますが、今日のこういった時代の要請を踏まえまして、ただいまこの問題につきましても電気事業審議会等において電力供給システムのあり方等々検討をいただいておるわけでございますが、引き続き御指摘の問題等につきましても議論を進めてまいりたいと、かように考えているところでございます。
○松谷蒼一郎君　総理、今、通産大臣にも二つお伺いしましたが、大規模店舗法とそれから電力料金の問題、これもやはり例外ですよと。検討をしますということは、大体やらないということですね。
　ですから、これはやっぱり総理ここで、もう六月の末も近いわけですから、原則自由でやる、これは羽田内閣の公約だとここで宣言できませんか。
○国務大臣（羽田孜君）　今、通産大臣がお答えいたしましたのは、まさにこの間の規制の緩和をやった、ちょうどそれがしかも五月一日に始まったということで今お話しになったわけでございまして、御指摘のありましたように、私どもは当然、これは公約でありますし、また、この時代にやっておかないと本当に後になってから日本の国がだめになってしまう、大変なことになってしまうということをやっぱり認識しなければいけないんだろうというふうに考えております。
○松谷蒼一郎君　規制緩和をやりますということは公約というのは別として、原則自由、これが公約だと、これを内外にはっきり宣言すべきであるというのは作業部会でも言われているんですよね。
　これについてはいかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　公約というあれではございませんけれども、しかし私自身がこの作業部会に出ながら、今お話があったように、もう原則自由化であるということを基本にしながら皆様の御議論を進めていただきたいということをあいさつの中でも実は申し上げておるということでございます。
　ただこれは、本当に直ちに一遍に、やりましても、いろいろな手当てをしながらやっていかなきゃならぬ問題もありましょう。ですから、先ほど総務庁長官が言われましたように、ある程度時間をかけてやっていかなければならない問題もありますけれども、私はやっぱりこのときに一つの方向性を出しておくことが重要であろうというふうに思っております。
○松谷蒼一郎君　あいさつじゃなくて、公約というのは天下に宣言をするわけでございますが、羽田内閣がやってきたのは、公共料金の一律値上げの凍結。あとは規制緩和。だけれども、この規制緩和が、各省大臣に今お伺いすると、みんな例外だ例外だと。それで結局、例外内閣になってしまうということになりかねないわけですから、何とかここは緊揮一番頑張っていただきたいと思います。
　規制緩和に関連いたしまして、六月十二日の日経新聞に、住宅ローンの金利は変動金利にしても固定金利にしても長期プライムレートと連動をして決められていたわけです、これが一九八三年の銀行局長通達であったわけですが、これを撤廃するというように報じられていますが、いかがですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　通達の中身は事務当局から答えさせてもいいのでございますが、やはり今後そういうものを緩和する中でなるたけ自由にしていきたい、こういう方向で検討いたしております。
○松谷蒼一郎君　じゃ、それはまだ検討中ですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　現在検討いたしております。
○松谷蒼一郎君　住宅ローンについては、実は八三年に同じく銀行ローンの中に、従来は固定金利だけだったわけですが、変動金利を導入したわけですね。そのときに、私も関与しておりましたが、固定金利が原則だ、変動金利はいわば例外であるというようなことで局長通達を出していた。
　ところが現在は、この間ＮＨＫの特集でもやっておりましたが、住宅ローンを借りにいこうとしますと、銀行の窓口では変動金利だけしか商品としては見せないんですね。それで、固定金利でやらせてくれと言っても、なかなか言を左右にしてこれに応じない。この点についていかがですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　松谷委員は当時建設省の責任者をやっておられたと思います。一番御承知のことと思いますが、今申し上げましたように金融機関の行動の自由というものはなるたけ確保していきたいということで検討しているわけでありますが、その結果、変動金利と固定金利をどういうふうに各経営主体が判断するか、これはやはり自主的判断に任せなければならないとは思いますが、金融機関に対しては利用者の方々の利便ということはよく考えるようにという基本的な方針はよく指導するつもりでございます。
○松谷蒼一郎君　これはぜひ指導していただきたいと思います。
　次に、内藤問題に関連をして官房長官にちょっとお伺いします。
　通産省の研究所の次長である大塚和彦氏が、今月二日の衆議院の予算委員会で熊谷大臣のやらせ質問について証言をした。やらせ質問があった、これについては、私は真実を言ったので辞表を提出いたしますと。これについて、官房長官はどうお考えですか。
○国務大臣（熊谷弘君）　私は、この件につきましては衆議院の予算委員会におきまして再三申し上げてきたことでありますが、当事者であります井上議員と私がそのようなことはなかったということを申し上げているところでございます。
　ただ、大塚君がどのような事情でおやめになったかというのは私は承知をいたしておりません。
○松谷蒼一郎君　職を辞して真相を言う、こういうことであります。井上さんに面会して、本当のことを言います、そのかわりやめます、こう言ったんですね。六月十二日の毎日新聞に出ております。本当のことです。官房長官、これはうそだとおっしゃるわけですか。
○国務大臣（熊谷弘君）　先ほどお答えをしたとおりでございまして、私ども、井上議員と私がお話をした、会合を持った、そのことの内容で、当事者二人が明確に否定をいたしておるわけでございます。
○松谷蒼一郎君　明確に否定をしていないんですね。井上氏は今年一月、毎日新聞の取材に、九月二十一日に熊谷氏と国会裏手のうなぎ屋で会食したことを認め、熊谷さんは、省内に自分より古い先輩がいてどうもやりにくい、困ったものだ、こう言っていたと話している。これは六月十二日の毎日新聞です。
　これから考えると、辞任勧告は綱紀粛正とか公のことじゃなくて、私の情、私憤と思われる。しかも、この十二月十六日に辞任勧告したのは、まさに予算の折衝の前で、景気対策上通産省は非常に重要な立場にあるときです。そのときになぜこういったことで辞任を勧告されたのか。井上さんはほぼこれについて認めている。これについてどうですか。
○国務大臣（熊谷弘君）　幾つかの内容についてお話がございましたが、まず井上議員がおっしゃられた、私が先輩がいるからそれを迷惑だからどうこうしたと、私はそういうふうな会話をした覚えはございませんし、井上先生もそのように受け取られなかったというふうに思っております。
　当時私は、先輩の方々がおられるのでいろいろと口を聞くのも、昔は部下であったわけでございますから、気を使うのが大変だとジョークまじりでお話をしていたわけでございまして、仕事の上で差し支えがあったというふうには思っておりません。
　それから、申し上げましたように、このたびの人事は、特別我々内藤局長に対して何がしか私の情で含むところがあってどうこうしたというわけではございませんで、事務当局ともよく相談をして人心一新ということで退いていただいたということで、御本人も納得ずくの辞表提出だったと思っております。
　それから、時期が云々というお話がございましたけれども、当時国会が終わりまして、当時の新聞をごらんになっていただければわかりますが、ほかの省庁におきましても異動が行われる、ある意味では、予算が御存じのとおり相当先に延びそうだということがございましたし、この時期しかない、こういう時期であったというふうに思っております。
○松谷蒼一郎君　官庁人事は、大体六月の国会明けなんですよね。予算をこれから編成しようというこんな十二月の人事異動なんというのは聞いたことがないんです。
　それから、人心一新を図ると、こうおっしゃったけれども、全然図ってないじゃないですか。産政局長の不在が二カ月続いた。その結果、大臣をめぐる暗闘が続いた。それで、次のようなことが露呈した。
　これは、一九九四年三月十四日のアエラでございますが、「通産省果てしなき泥沼」と、こう出ておりますね。「派閥抗争の次はＦＡＸ指導の時代錯誤」云々とあります。
　非常に大きな問題が起こりました。通産省による世論操作が行われた。これはもう明らかに綱紀粛正とか人心一新ではなくて、局長不在が二カ月も続いて、その結果であるわけです。なぜ局長不在が二カ月も続いたんですか。
○国務大臣（熊谷弘君）　残念なことに、御指摘のように、内藤局長自身のおやめになるときにいろいろなお話がございまして混乱が起こったことは、これは事実でございます。私も残念なことだったと思っております。
　しかし、事務次官がその事務を預かりまして、事務においては何ら支障はなく、予算編成におきましても実務的にはスムーズに行われた。何か差しさわりがあったというふうには思っておりません。
○松谷蒼一郎君　産業政策局長といえば、通産省の最も重要なかなめなんですね。何らこれに対してあれがなかったというのは、じゃ通産省はもう産政局なんかなくてもいいというようなことになりかねませんよね。
　この結果、通産省の証言によると、二月八日、これは総合経済対策が発表になった日、午後五時、突然臨時の省議が招集をされた。二月八日の五時より行われまして、そこで総合経済対策についてということで出席者にコメント案が配付された。これには大臣は出席されましたか。
○国務大臣（熊谷弘君）　いわゆる省議には大臣は出席いたしますけれども、多分それは事務連絡会議と称する幹部の集まりではないかと思いますが、私はその会議には出席いたしておりません。
○松谷蒼一郎君　事務次官以下各局長、官房長が全部出席をしている。これは明らかに臨時の省議ないしは幹部会議に当たるわけですが、これについて全く知らなかったんでしょうか。
○国務大臣（熊谷弘君）　少なくとも私は出席をいたしておりません。また、何日に幹部会をやったというのを大臣のところにその結果あるいは相談するというようなことは、担当の局長もしくは事務次官が私のところへ連絡に来たり意見を伺いに来ますけれども、通例通産省におきましては事務的な幹部会には大臣は出席をいたしていないわけでございます。
○松谷蒼一郎君　こういう重要なことを大臣が知らない。事務次官、全局長が集まる会議を知らないとか、そんなことあり得ないじゃないですか。もし全く知らなかったといえば、大臣が全くもう仲間外れにされた、政策についてもすべてそうだということになります。
　ここでこういうことが提案されたわけですね。
　局長がいないものですから、産政局総務課長からコメント案が出されてこの総合経済対策が決定したが、六兆円の所得・住民税云々の経済対策は「与党、政府による英断として高く評価。」、こういうことをひな形としてつくって、各経済団体、連合会等々にファクスで指導をしなさいと。まさに通産省による世論操作であります。
　それで、しかもひな形としてこういうことで各経済団体、連合会なり日経連なり、そういうようなところは記者会見をしなさいと言ってそのひな形を出している。この経済対策によって、「わが国経済の長期的低迷に終止符が打たれ、景気が本格回復に向かうことが期待される。」、こう言いなさいと。「直間比率を是正するという政府の考え方は支持する。」、こう言いなさいと。これは社会党の先生は怒るだろうと思いますが、「国民合意の税制改革を実現すべく議論を早期にとりまとめ、年内に法律を成立させるべく努力して欲しい。」と言いなさいと。こういうことを通産省の省議でみんなが集まって、大臣はいなかったかもしれませんが、こういう重大なことを決めて、それで各団体に、こう言いなさいこう言いなさいと。
　こういうようなことについて、一体当時の通産大臣としてどう考えられますか。
○国務大臣（熊谷弘君）　私もその事情については、大変お恥ずかしながらつまびらかにしておりませんけれども、そのようなことが行われたことも、またそのようなことについて会議の模様すらが外に流出してこうして質問にされるというような、およそ秘密管理、情報管理もできないというのは私も当時の責任者としてざんきにたえないところでございます。
○国務大臣（熊谷弘君）　申し上げますが、私はつまびらかにしませんので詳細についてどうこうありませんが、少なくともそのような御批判を仰ぐようなことになったこと、また、何課長がどうこうと、乱そうであったかどうかわかりませんけれども、そういうふうなこと両方含めて責任者として申しわけない、残念なことだというふうに思っております。
○松谷蒼一郎君　これは申しわけないだけじゃ済まないと思うんですね。責任をきちっととっていただきたいと思います。
　さらに、熊野次官は、先般我が党の片山委員からも質問がありましたが、消費税について斎藤次官と二人で突出した行為を各経済団体にやったと。その上、さらに今度は恥の上塗りのように世論操作を行った。明らかに公務員としての適格性がない。欠いている。辞任すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（熊谷弘君）　現在の通産大臣が大事については責任を持っておりますので、通産大臣に御発言を譲らさせていただきます。
○松谷蒼一郎君　じゃ、通産大臣。
○国務大臣（畑英次郎君）　私なりに通産省の人事のありようあるいは雰囲気、そういうものを十二分に踏まえまして、人事を行うべき時期には私なりの判断を示してまいりたい、かように考えております。
○松谷蒼一郎君　今私が言ったようなことの事実があったかどうか。官房長、答弁してください。
○政府委員（牧野力君）　それでは、事実関係でございますので、私からお答えをさせていただきます。
　今、松谷先生が御指摘になりました省議なり事務連ということでございましたけれども、これは当時総合経済対策が一応成案を得ましたときに、省内におきまして関係局長、課長、関係者が集まりまして議論をした会議でございます。省内のいわゆる決定会議とか、省議、事務連というそういう最高の会議ではございません。したがいまして、この内容について一々大臣に報告するとかいうことではない、要するに臨時の事実上の会議でございました。
　その席上におきまして、こういう総合経済対策ができたと、その総合経済対策をつくるに当たりましていろいろ経済界その他とも意見の交換が事前に十分ありましたので、それについての評価がどうかということを通産省に対して産業界その他から問い合わせがあった場合にはこういうことで答えようというすり合わせをやったわけでございます。
　ただ、そこで一応メモが確かにあったことは事実でございますが、あたかもこういうメモに沿って各界の皆さん方は聞かれた場合に答えてくれとか、そういうような誤解を与えるような格好になったことについては、これは通産省として重々反省をいたしております。
　ただ、本件につきまして、その会議の冒頭に次官がおりましたことは事実でございますが、このメモを、内部のメモでございますから、これをどう作成するとか、それをどこに配れとか、そういったようなことについては次官は関係しておりません。あくまでもこれは内部の執務上のメモでございました。
　そのメモが世間に非常に誤解を与える形で出ましたことについては、私ども重々反省をしております。
　事実関係は以上でございます。
○委員長（井上吉夫君）　速記を起こして。
　官房長から経緯の説明はありましたけれども、その前段階における大臣のしかとした答弁を述べてもらいたいと思う。
　松谷君、つけ加えることがあったら、簡潔にそのことをもう一遍発言してください。
○松谷蒼一郎君　これは、経済同友会の品川専務理事もけしからぬ、こう言っているわけですから、大臣、お願いします。
○国務大臣（畑英次郎君）　先ほど申し上げましたとおり、いろいろ論議のありました点等々につきましては私なりの判断を持って適材適所、厳正公正な人事をこれからも当然執行してまいりたい、かような気持ちでおります。
○委員長（井上吉夫君）　速記を起こして。
　質問者の質問の内容は、今後人事を公正にやりますということでなくて、この事件に対する処置をどうするのかというのが質問の内容ですので、そのことについての答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（畑英次郎君）　一連の問題、御指摘を賜りました内容につきましては、私は、それらを踏まえて人心一新等々人事が適正に行われておる、そしてまたこれからもさような意味合いではあくまでも役所におきましても当然のことながら適正な人事を行っていかなければならない、かような気持ちを新たにいたしております。
○委員長（井上吉夫君）　畑通産大臣、もう一度。
○国務大臣（畑英次郎君）　言葉が足らなかった点は申しわけないと思っております。
　御指摘のございましたような、少なくとも皆様方のいわゆる御懸念をいただくというようなことにつきましては、私の立場におきましても、極めて申しわけがない、かように考えるわけでございますが、より的確な公正な厳正な職務執行をこれからも私の立場から注意をしながら進めてまいりたい、かように考えております。
　なおまた、二月に行われたと御指摘のございました会合につきましては、私の承知をしておる範囲では熊野次官にはいわゆる責任があるというような受けとめ方はいたしておりません。
○委員長（井上吉夫君）　責任は認めないという形での答弁があったわけだから、松谷君の見解をここで述べてください。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（井上吉夫君）　速記を起こして。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時三十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時四十九分開会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　畑通商産業大臣。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいまの御指摘を重く受けとめ、責任については痛感をいたしております。以後は、このようなことのないよう事務方を十分指導してまいりたいと考えております。
　私や官房長の答弁で委員会を混乱させたことを心からおわび申し上げる次第でございます。
○松谷蒼一郎君　必ずしも満足すべき答弁ではありませんが、しかし、時間がございませんので先に進みたいと思います。
　なお、この問題についてはまだ後日質問をさせていただきたいと思います。
　次に、外務大臣に伺いますが、核武装の国際法上の問題でありますが、私は長崎の出身でもありますし、原爆被災者の大変悲惨な状況について、現在でも続いているわけでございますが、そういうような状態を逆なでするような今回の措置については本当に不満でありますが、中でも、スウェーデンとかメキシコとかあるいはウクライナとかそういうような被爆されていない国においてすら国際法上違反であると、こういうふうにはっきりと明言しているわけでございますが、それについて外務省として今後こういった問題については国際法上の問題も含めて違法であるということを宣言すべきであると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　先般の国際司法裁判所からの問い合わせに対する意見陳述書につきましては、当委員会での議論も踏まえまして、その残虐性、殺りく性等にかんがみまして核兵器の使用は国際法の基盤である人道主義に反するものであるということを明確に述べたところでございます。
　実定法上違法と断定できないがということにつきましては、法律論としては残りますけれども、この点はあえて削除をさせていただいたところでございまして、政府としての考え方は明確になったと思っております。
○松谷蒼一郎君　時間がないので、これで終わります。
○委員長（井上吉夫君）　以上で松谷君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　次に、日下部禧代子君の質疑を行います。日下部君。
○日下部禧代子君　日本社会党・護憲民主連合の日下部禧代子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　二十一世紀が真に豊かな長寿社会であるために社会保障、社会福祉の充実を目指して、政府に質問させていただきたいと存じます。
　まず、大蔵大臣に伺います。
　バブル崩壊以降、税収が大幅に落ち込み、国債の発行が再び顕著になり、我が国の財政は一段と厳しい状況に陥ったと言われております。
　そこでお伺いいたしますが、戦後初めて補正予算で国債が発行されました昭和四十年度以降、今までの国債発行額、国債依存度、発行残高の推移についてめり張りをつけて御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（篠沢恭助君）　数字の推移でございますので、私からお答えをさせていただきます。
　今御指摘ございましたように、最初に公債が発行されましたのは昭和四十年度の補正予算でございます。その後、昭和四十年代は建設公債の発行が行われたわけでございますが、昭和五十年度に、やはり昭和五十年度の補正予算という形でございますけれども、この年に特例公債が初めて発行されることになりました。そのときの発行額が二兆二千九百億円でございます。
　その後、いろいろ経済対策そのほかで建設公債及び特例公債合わせまして相当大きな公債発行が行われるようになりまして、中でも、昭和五十四年度には当初予算におきまして公債発行額が十五兆二千七百億、公債依存度三九・六％という年がございます。このときは、その中で八兆円の赤字国債、特例国債が出ております。
　その後、財政再建に懸命の努力を行ってまいりましたほか、税収等にも恵まれまして、平成二年度に特例公債の発行をゼロにすることができております。そのまま今日に至っておりますけれども、平成六年度におきましては、御承知のとおり、減税を実施いたします関係から再び三兆一千三百三十八億という特例公債の発行が行われております。
　なお、平成六年度の公債発行額は十三兆六千四百三十億でございまして、この中に今の特例公債分三兆円が入っておるわけでございますが、公債依存度は当初予算で一八・七％というふうに依然として非常に高いものになっております。
　数年前、公債依存度が一けたに落ちたことがございますが、最近経済対策の問題等もございまして再び公債依存度は高まりまして、六年度は一八・七％の公債依存度でございます。なお、六年度の十三兆六千四百三十億という当初予算の公債発行額は、昭和六十年以降の当初予算におきます公債発行額といたしましては絶対額で最高の額を示しておりますので、平成六年度の財政状況は非常によろしくないと思います。以上が毎年度毎年度のフローの数字でございます。
　そして公債残高、つまりストックの方では平成六年度末で約二百一兆円の公債残高を抱えるという状態になっております。
　以上でございます。
○日下部禧代子君　今御説明いただきましたように、平成六年度予算では建設国債依存度が再び高まったばかりか、それでも収支の帳じりが合わずに、国債償還積み立ての定率繰り入れの停止を復活させ、あるいは隠れ借金を増額したり、ＮＴＴの株売却益で行っている社会資本整備補助金を繰り上げ償還し、同額を建設国債を発行して貸し出す経理操作などをしてやりくりをしているようでございますが、その実情を詳細に説明していただきたいと存じます。
○政府委員（篠沢恭助君）　国債の発行以外のいわゆる隠れ借金といったような言葉でおっしゃられております幾つかの問題につきまして御説明をさせていただきます。
　平成六年度におきます財政運営を適切に行いますために、各種のいろいろな制度、特別会計でございますとか、それらの制度を十分検討いたしまして、運営に支障が生じない範囲の特例的な措置として、定率繰り入れ等の停止あるいは一般会計承継債務等の償還の特例、自賠責特別会計からの一般会計への繰り入れなど国の会計間の繰り入れ等に関する措置を講ずることといたしました。現在、関係法案の御審議をお願いをしておるところでございます。
　この法案の名前は平成六年度における財政運営のための国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関する法律案と申しますが、この特例法案に盛り込まれました特例的な措置による歳出削減額及び歳入確保額を、いろいろな種類がございますので単純合計にはちゅうちょするのでございますが、あえて合計いたしますと約五兆円となっております。そのうち、定率繰り入れ等の停止が三・一兆、それ以外のものが一・九兆というふうになっております。これが平成六年度におけるフローでございます。
　なお、このような種類、操作に属します問題につきましては、今後それに対して対応する処理を考えていかなければならないということで、私ども今後処理を要する措置として命名をしておりまして、その一覧はストックベースで本委員会への資料として提出をさせていただいております。これもまたいろいろな種類がございますので単純合計はいかがかと思いますが、この表に載っておりますものを単純合計させていただきますと、全部で三十八・七兆円でございます。
　なお、その中で、今後処理を要する措置ではございますが、処理方法が決まっていない日本国有鉄道清算事業団の長期債務が二十五・八兆円ございます。これを差し引きました諸操作が十二・九兆ということでございます。
○日下部禧代子君　今までのお話でございますと、昭和四十年以来我が国の財政というのは国債依存財政に陥って、その依存度も年を追って高まり、五十年代は大量の建設国債に加えさらに大量の特例国債、いわゆる赤字国債に依存する時代が続いたというふうに言えると思います。平成二年度にはバブルで赤字国債から脱却しましたが、平成六年度は減税特別国債は別にいたしましても、赤字国債に依存しないまでも再び財政悪化の方向であるということでございますね。
　そこで、大蔵大臣にお尋ねいたしますが、平成六年度末の国債発行残高について、建設国債と特別国債いわゆる赤字国債に分けて御説明をいただきたいと存じます。
○国務大臣（藤井裕久君）　平成六年度末の見込み額でございますが、総額二百一兆円。建設国債が百三十九兆円、赤字国債と言われる特例公債が六十二兆円でございます。
○日下部禧代子君　総理にお伺いいたしますが、建設国債の百三十九兆円を含む二百一兆円もの巨額の国債発行残高が発生した原因は何だというふうにお考えでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　日本の国が発展成長していくこの間にありまして、例えば道路網の整備ですとか河川、港湾の整備、あるいはいわゆる社会基盤の整備というもの、これが時代の要請としてやっぱり相当大きかったということが一番の原因であろうというふうに考えております。
○日下部禧代子君　大蔵大臣にお伺いいたします。
　平成六年度の国債の償還や利払いに充てられる国債費が幾らで、一般会計予算の何％に当たりますでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　平成六年度予算におきます利払い費は十一兆五千八百七十五億円ということになっております。十一兆六千億ばかりでございます。これは一般会計予算の中で一五・九％、約一六％を占めております。
　それから、この利払い費を含めまして国債費全体でございますが、国債費は償還費を含めるわけでございますが十四・四兆円ということで、一般会計に占めます比率は一九・六％でございます。
○日下部禧代子君　この約十四兆円というのは社会保障費と同じ額でございます。一般会計の約二〇％にもこれが達しているわけでございます。これまでの国債の累増というものが高齢社会に向けての福祉の充実を阻んでいるというふうには言えないでしょうか。
　総理にお伺いいたします。百三十九兆円もの建設国債発行残高というのは公共事業の財源確保のため、先ほどおっしゃいましたように社会整備のためだというふうにお伺いいたしましたが、公共事業というのは、四十年代、五十年代を通じて経済の高度成長を下支えした産業の国際競争力を確かに世界のトップにまで高めたと言うことはできますでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　産業というだけではなくて、国民生活、こういったものを向上させるための社会の基盤になつだろうと思っております。ですから、確かに今、私も大蔵大臣をやっておりまして、お話がありましたとおり二〇％近くも、私のときは一八・何％でしたけれども、二〇％近くのものが元利で食われてしまうということのための財政の硬直というものに対し、非常に強く思ったものであります。
　しかし、建設国債の場合には、次の時代に富を生み出していくという効果はあったということであり、また、あのときに相当な投資が行われたから今日の日本があるということを考えたときには、きついけれどもある程度やむを得なかったのかなというふうに思っておりますけれども、こういったものの増発というものについては、やっぱり我々としては厳に注意していかなければいけないものであろうというふうに考えております。
○日下部禧代子君　総理にお伺いするわけでございますが、どちらかといえば、これまでの財政というのは、国民生活、生活者優先というよりは、むしろ産業基盤の整備優先であったということはお認めになりますか。
○国務大臣（羽田孜君）　結局、目的は国民生活をということであったんだろうと思います。
　下水ですとか、あるいは農村部における集落排水というものは今大きく脚光を浴びておりますし、公園なんというものも脚光を浴びるようになってきた。住宅も脚光を浴びるようになってきた。しかし、どちらかというと、そういったものよりはやはり全体の国の基盤ということになっておったということは、これは私は否めない事実であろうというふうに思っております。
○日下部禧代子君　総理の今のお言葉でございますけれども、社会基盤というよりは、私はむしろ産業基盤整備優先の財政政策というふうに言ってよろしいと思いますが、そういう政策の結果、確かに世界第二位の経済大国にはなりました。しかしながら、一方ではハンディキャップを持つ人々あるいは介護を必要とする高齢者、そういった方々に対する社会保障あるいは社会福祉というのが必ずしも十分であったとは言えないと思います。
　寝たきりのお年寄りが百万になろうとしているということ、そして同時に、日本は長寿社会と一言。われながら、平均寿命が世界一でありながら、お年寄りの自殺率というのは先進国のトップである、そういう事実もこれは否定できないことだというふうに思うわけでございます。
　さらにまた、低い居住水準。この住宅水準の低さというのは、これはどなたもというわけにはいかないかもわかりませんが、多くの日本人がＯＥＣＤのリポートでラビットハッチ、ウサギ小屋というふうに言われたような低い水準でございます。
　さらにまた、世界に冠たる長時間の労働、そして物価の高さ。これは海外の方々が日本に、特に東京に住みますと非常に住みにくいというお言葉でございます。
　このように、国民一人一人の生活実感と産業の国際競争力との間の格差というものは非常に大きくなった。そして同時に、財政においては莫大な借金が残ったというわけでございますが、総理、この点に関していかがでございましょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほども申し上げましたように、確かに日本の国、効率のいい生産とかそういったことが過去に主であったということは私は否めないことであろうと思っております。そういう中で今日の日本ができ、そして国民生活もより豊かになってきたということは、これは国際的にも評価されていると思います。
　ただ問題は、今お話しがありましたように、立派なビルにお勤めになっておる、しかしその人の行き帰りを見ると一時間半とか二時間かかる、しかもその居住空間というのは非常に狭い、しかもローンに追われておるという現状があったり、それから、確かに世界の医療なんかも進んできた、あるいは医薬品なんかも、栄養も満ち足りてきたという中で、みんなが長寿になるようになった。しかし、そのときに介護する人がいないというような問題、あるいはそういった人たちを受け入れる施設というものも不足しておるということであろうと思っております。ただ、私はこれ裏返してみますと、ようやく日本も今ここまで来て、そういった本当に生活者というものを顧みる、あるいは真剣にそれを考えるようになってきた、考えられる時代になってきたということであろうというふうに思っております。
　しかし、御案内のとおり、そういったことに対して対応しようとすると財政が硬直化してしまっているということが現実にあるわけでございまして、私どもは、さらにこれは累積の赤字というものを積み上げることがないように、十分これからの財政運営にあっては気をつけなきゃならないものであろう、戒めていかなければいけないと思っております。
○日下部禧代子君　高齢化社会の到来ということによって社会保障が財政を圧迫する、したがって増税が必要だという議論が今大勢を占めておりますが、果たして財政を圧迫しているのは人口の高齢化による社会保障の伸びだけでございましょうか。私が今指摘してまいりましたように、これまでの財政運営そのものや経済構造にメスを入れないと基本的に社会保障あるいは社会福祉の充実は期待できないのではないかというふうに私は考えるわけでございます。
　そこで、総理にお伺いするわけでございますが、財政あるいは経済の構造改革、パラダイムの変革、そういうことが今不可欠だというふうに思うわけでございます。総理は所信表明の中で、国民生活の重視、そしてまた、本当の意味での豊かさを実感できる社会をつくりたいというふうに言われております。そのことは、これまでの財政あるいは経済のあり方、その方向を転換するということにつながるのではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　これは私全くおっしゃるとおりであろうと思っております。
　過去にあっては、追いつき追い越せということで国民が一丸となって、あるいは財政とかそういったものもそちらの方に向けられてきたわけでありますけれども、ここに一つの新しい戦後五十一年というときを迎えて、はたとここでとどまり、さて我々はこれからどう生きていったらいいのかなという中で、心のゆとりの問題ですとかあるいは潤いの問題ですとか、こういったものが今問われるようになってきているというふうに考えておるわけでありまして、私どもといたしましても今後はやっぱりそういった方向に熱く目を向けていく必要があろうというふうに考えておるところであります。
○日下部禧代子君　これまで我が国の財政が建設国債依存財政のもとで産業基盤優先の運営が行われて、そしてその行き着いたところが財政問題の深刻化であるということを私は今指摘してまいりました。その一方で、二十一世紀の超高齢社会を目前にいたしまして福祉と生活者重視というものに財政を切りかえようと合していますが、今度は増税しかないというのでは国民の納得というのはなかなか得られないのではないかというふうに思うわけでございます。
　ところで、私がただいま申し上げました財政、経済の構造の変革でございますが、その一例を指摘させていただきたいと思います。
　まず第一は、経済システムの変革でございましょう。公定歩合の引き下げ一つをとってみましても、銀行や企業の救済のために国民の預金金利を下げ、これは年金生活者などの収入を減少させる、そういった資金の流れが今厳然としてあるわけでございます。公定歩合政策においても、生活する者に、年金生活者にも負担のかからない、そういうやり方に転換していく、そういうことが必要ではないかと思いますが、総理、いかがでございましょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　確かにおっしゃるように、やっぱり経済構造というもの、こういったものも切りかえていかなければならないということ。また、それと同時に行政改革、こういうものを進めていかなければいけないという中にありまして、我々は規制緩和等も含めながら、戦後五十年、要するに終戦後につくられた一つの秩序というものが五十年たちますとやっぱり疲労してきておるということがありましょう。それから、新しい時代の目指すものというものが、価値観というのが変わってきておるという中で、財政構造にいたしましても経済構造にいたしましても、あるいは社会構造にいたしましても、大きな変革というものを求めなければいけないんだろうというふうには考えておりまして、その意味では、私たちも財政の面についてもそういった面に十分目を開いていかなければいけないんだろうというふうに思っております。
　ただ、お話がありましたように、例えば景気がなかなか難しいという中で、財政も対応しなければいけないけれども、金融、そういったものも対応しなければいけない。ポリシーミックスなんということが言われますけれども、こういうことで対応した半面、やっぱり預金者にとってはこれは大変手痛いものがある。こういったものも、実はいつもそういう問題を進めるときには議論をするわけであります。
　そういう中で、福祉の預金というようなものも実はつくり出してきておるわけでございますけれども、やっぱり経済を回復させるために片方が余り痛んではいけないということで、常にそういったところにも配慮しながら対応していかなければならない問題であろうというふうに考えております。
○日下部禧代子君　これまで内外価格差とか、あるいは環境問題、廃棄物処理、製造物責任問題などに、これはどちらかというと取り組みが甘かったというふうに思うわけでございますが、これもやはり消費者軽視、事業者保護という行政であったのではないかなというふうに私は思わざるを得ないわけでございます。
　これからこの改革というのをどのように進めていらっしゃるおつもりでございましょうか。経済企画庁長官にお伺いいたします。
○国務大臣（寺澤芳男君）　委員御指摘のように、事業者保護とか産業優先の経済政策を消費者本位の経済政策へ変革すべきだというふうに私も考えております。
　現在の我が国においては、経済の活性化を図るとともに生活者、消費者重視の経済社会の実現に向けて経済改革を推進する必要があると思います。このために特に大事なことは、住宅土地問題の解決、労働時間短縮の実現、それに加えて特に規制緩和などを通じた内外価格差の是正、これに努めてまいりたいと思います。
　このように、政策の重点を生活者・消費者重視の視点に移して、国民が日常生活を営む中で本当の豊かさを実現できるようにいろんな施策を推進してまいりたいと思います。
○日下部禧代子君　それはおっしゃることは易しいのでございますが、実行するのは非常に難しいというふうに思います。
　まず、そういうふうな方向に持っていくには何をどのようにしなければならないか。何をというのはわかったわけでございますが、そのファーストステップはどこから進められますか。具体的にお答えください。
○国務大臣（寺澤芳男君）　それにはやはり日本の経済を活性化するということが前提条件であろうかと思います。今のような経済の停滞というのが続く以上、おっしゃるようにそういう理想を掲げてもなかなか実際にできない。
　経済の活性化ということは、我々としては、二月に決めた十五兆円の総合経済対策とか、それには所得税、住民税の減税も入っておりますが、今度の平成六年度予算とか、そういうものを着実に実行していって一日も早く日本の経済を本格的な回復軌道に乗せていきたい、それがまず私ども経済企画庁としては第一のポイントであります。
　第二のポイントは、やはり生活者・消費者重点ということで、例えば内外価格の物価差、委員も海外生活が非常にお長く、私も二十一年間アメリカにいましたけれども、非常に高い。これがやはり国民の生活の豊かさというものがなかなか実感できない大きなネックになっておりますから、とりあえず内外価格差の是正、その余地が今あるわけですから、そこから進めてみたい、こう思っています。
○日下部禧代子君　次に、財政構造の変革ということも必要なことではないかというふうに思います。財政構造の変革について、特に歳出面から申し上げてみたいというふうに思います。
　予算の配分というものを生活者重視というものに変えるためにはまず公共事業からというふうに考えるわけでございますが、平成六年度予算の公共事業は、これは社会党も編成に参画いたしました。そこで、これまでに比べまして配分の比率が変わったというふうに思うわけでございますが、各省庁別あるいはまた業種別に配分比率の変更を説明していただきたいと存じます。
○国務大臣（藤井裕久君）　社会党さんも入ってくださって平成六年度予算を編成させていただき、生活環境施設を中心に大幅に伸ばしたことはもう毎回ここでお話をしているとおりでありまして、下水とか廃棄物とか上水、そして大都会の問題ではありますが幹線鉄道、そして公園等々を中心に伸ばさせていただきました。
　ただ、それを今の御指摘にずばりお答えするには、まず事業別にどう変わったか。過去から比べると相当変わったのでございますが、恐らくポイントからいうと非常に低い。これは何年も繰り返すことによって、振り返ってみたら相当変わっていたなということにしなければならないと思っております。
　省庁でございますと、省によっては、何々と言いませんが、ある省では非常に伸ばすべき分野と必ずしも伸びない分野とあるので、省庁別というとなおそのシェアは動きが少ない、これが現状でございまして、具体的なことであれば事務方から答えさせます。
○政府委員（篠沢恭助君）　六年度予算におきます事業別のシェアで特に主なところについて申し上げますと、農業農村整備事業のシェアが前年度一三・七六％から一三・二五％に減少を見ております。それから、港湾・漁港・空港、このグループが前年度八・一二％のシェアから六年度は七・八四％というぐあい。にシェアダウンがやや見えておるのでございます。
　それぞれの中におきまして、生活環境整備に直結しますところ等につきまして、細目的には大臣から今お答えを申し上げましたような考え方で重点的に配分をしておるところがございますが、全体としてのくくりでは今言ったようなシェアダウンが見えるところがございます。
　一方におきまして、生活環境の関係での下水道・環境衛生、この辺が一七・一〇％から一七・一六％にシェアアップする等の変化が見えているわけでございます。
　一つ一つ全部申し上げますと時間がかかりますので、ごくかいつまんで主なところだけ申し上げました。
○日下部禧代子君　私は、公共事業に限ってということを申し上げたんですけれども。
○政府委員（篠沢恭助君）　ただいま申し上げましたのは一般会計予算の中におきます一般公共事業の中での配分の変化でございますので、先生お聞き取りの公共事業の中でのシェアの変化という意味ではお答えをしておるかと思います。
○日下部禧代子君　例えば、私の持っている資料によりますと、省庁別シェアの推移で、建設省の場合が平成六年が六八・四六、厚生省の場合ですと平成五年が三・一八から三・三八ということで、今、大臣がお答えになりましたように、それほど大きな変化がないわけでございます。
　そして、公共事業費の省庁別のシェアの変更幅の合計で見ますと、平成五年が〇・二、平成六年が〇・九でございますか。それから、事業別シェアの変更幅の合計で見ますと、平成五年が〇・五に対して平成六年が一・六ということで、これはかなりと言っていいのでしょうか、少しと言っていいのでしょうか、この辺の評価は、大臣、どのようになさいますでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　ごく常識的な方から見るとそんな瑣末なものかと、こういうお話かと思います。ただ、この道をずっと長くやってきた者から言わせますと、よくこれだけできたというふうに言っておるのが全く偽りのないおのおのの評価でございます。
○日下部禧代子君　それをどのように評価なさるのか、これはやはり国民が決めることかもわかりませんと私は思うのでございます。
　確かに大臣としては、あるいはまた省庁の皆さんからいえば、専門家、プロの方からおっしゃればそうでございます。しかし、一般の国民の目からしますとまた違った見方があるということをぜひ心得くださいますように。
　　　〔委員長退席、理事久世公堯君着席〕
　次に、歳入面での変革ということでございますが、税制改革におきましても、企業、事業主に対する各種の優遇措置の見直し、不公平税制、そういった改革を行った後に、そしてまた消費税自体もインボイスなどの導入によって益税の回収をするということの後に税制改革というものがされなければならない。つまり、こうした不公平税制の改革ということでかなり増収ができるはずだというふうに一般に言われておりますが、益税というのはどのくらい発生しているのか、お知らせいただければと存じます。
○国務大臣（藤井裕久君）　いわゆる益税というのは何を示すか大変難しいのでございますが、基本的に言えば、消費者の方がお払いくださいまして、それを税務署に入れないで業界の懐に残ったというのがそれだとおおむね言われております。
　その点につきましては、この第一線の小売の方々は非常に零細な方でいらっしゃいまして、世に言われるようなことができる立場の方ではないということはひとつ御理解をいただきたいことと、平成三年の改正によりましてみなし仕入れ率が四段階という非常に実情に合ってきたようになったということで、私は今申し上げた意味の益税というものは非常に少ないのではないかと想像しております。
　もう一つは、中小企業の特例というものを平成元年、この制度導入のときにやったわけであります。これは、それなりに意味のあるというか、中小企業の方の御不安というものにこたえるやり方であったわけでありますが、それが制度としてどのくらい減収になっているかということはおのおのについて事務局からお答えすることができると思います。免税点、限界控除、そして簡易税制、この三つについてそれなりにお答えできると思いますので、答えさせます。
○政府委員（小川是君）　中小事業者に対する特例措置による消費税の減収額につきましては、平成二年五月にその状況を予算委員会に提出いたしております。
　一つは、免税点制度による減収額は○・三兆円程度、簡易課税制度による減収額は○・二兆円程度、限界控除制度による減収額は○・一兆円程度、端数の関係がございますので合計いたしますと〇・五兆円程度と試算をいたしております。
　これは、今、大臣が申し上げました平成三年の各種の改正以前の減収額の試算でございます。改正によって減収額がある程度減少しているというふうに考えております。
　また、例えば免税点制度といったようなものつきましては、三千万円以下の売り上げの方に係る減収額でございますから、これは経済が大きくなっても特段に大きくなる性格のものではない。つまり、売り上げがふえていく方は課税事業者に変わっていくわけですので、減収額がそれほどふえていくという性格のものではないということを申し添えたいと存じます。
○日下部禧代子君　次に、地方と国の財政のあり方というのも改革の条件の一つではないかというふうに思うわけでございます。
　　　〔理事久世公堯君退席、委員長着席〕
　地方の超過負担問題につきましては、例えば福祉施設、保育所や小中学校などの建設に関する国庫補助、その基準というものが実勢単価よりも非常に低いために超過負担というものが発生しているということはよく言われていることでございますが、自治大臣に幾つかの例をお引きくださいましてその実態を明らかにしていただきたい、そしてその解消策もお伝えいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（石井一君）　超過負担の解消ということは、国と地方の財源秩序を適正に保つために極めて重要だというふうに思っておりまして、各省に対しましてもそれに努力するように常々申し入れておるところでございます。地方の団体からも改善要望が最近特に多く来ておりますので、それに対しましては大蔵省当局へも申し入れをして、共同で順次その実態調査などもやりまして、超過負担が極力起こらないように努力をしておるということがまず第一点目でございます。
　そこで、例えば御指摘の問題になろうかと思いますが、特別の養護老人ホーム等の施設整備等については、意見を地方段階からも聞いて当省からも解消方・法についていろいろ申し入れたりしておりますが、この福祉の増大に関しまして厚生省においては、独自の調査に基づいて九％の単価を改善するとか、これは平成六年度の予算でございますけれども、いろいろ努力をされておると聞いております。
　自治省としても、今後、地方団体の意見をよく聞きまして適切にこれにこたえていきたいと思っております。
○日下部禧代子君　実例を示していただけますか。どのくらい超過負担があるのかという具体例を示していただきたい。
○政府委員（湯浅利夫君）　国庫補助金の超過負担問題につきましては大臣から御答弁申し上げたとおりでございまして、各種の施設整備に当たりまして実際にかかった経費と補助基準との間に差が出てきている。これをすべて超過負担ということにはなかなかまいらないわけでございまして、その内容を関係省庁とよく分析をしながら、超過負担の部分については予算の編成のときに改善をしていただくということで改善を毎年行っていただいているところでございます。
　そういう意味で、全体の超過負担がどれだけあるかという点は、これは私どもも把握することはできないわけでございまして、特に問題のある点について毎年毎年調査をしながらその改善をしていくというのが現在のやり方でございます。
○日下部禧代子君　私の持っている資料によりますと、これは政令指定都市からの要望でございますが、大都市財政の実態に即応する財源の拡充についての要望ということでございますが、そこで示されております例というのは、例えば保育所の例でございますと、実際の建設単価四十一平方メートル四十二万円に対して補助基準が十六万円、わずか四割である。それから小学校の場合、実際の建築単価一平方メートル二十六万円に対して補助基準が十七万円でしかない。そういう例が出ているわけでございますが、こういう例を自省はお持ちでないんですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　各自治体から、先ほども申しましたように、実際にかかった経費と補助基準との差額としてどれだけ出ているかというお話をよく聞くわけでございますけれども、このうち国が標準施設として必要な経費としてはどの程度になるかということを分析いたしませんと、これをすべて超過負担だと言うことは難しいんじゃないかという気がするわけでございます。
　そういう意味で、関係省庁と共同で調査をいたしまして、そして国が負担すべき部分はここまでだということがはっきりわかった場合に、その部分を超過負担として単価の改善などを行っていただくということになっているわけでございます。
○日下部禧代子君　この点におきましても、やはり省庁の方の考えと一般の方々との考えのところに、その間には非常に大きな乖離があるというふうに思うわけでございます。もう少しきちんと調査をして、実態に即した対応をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　特に高齢化が日本全国で今進んでいるわけでございますが、過疎と言われるところでは非常に高齢化の割合が高いわけであります。そこでは非常に財政の水準も低いわけでございます。そういうところではどうしても補助事業に頼らざるを得ない。ところが、補助事業で箱物はつくる、しかしながらそのメンテナンスあるいは人材というのは自治体が持たなければならない、そうするとまたそれが財政を逼迫させるということで、ある種の悪循環というふうなことにもなっているわけでございます。
　それからまた、地方交付税というのがございますけれども、この地方交付税の積算というものに人口の高齢化というもののスピードがなかなか反映されないという実情がございます。これは、過疎と言われるようなところを私は実態調査などをいたしますと非常によくそれを聞くわけでございます。非常に速いスピードで人口の高齢化が進む、ところが地方交付税の積算に反映されるのは大体五年ごとだというふうに聞いておりますけれども、これでは実態に合わないんではないでしょうか。自治大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（石井一君）　日下部先生の御指摘のとおり、高齢化率と財政力指数というふうなものが、高齢化率が高くて財政力が低いというふうなのが軌を一にしておるところが大変多いということはまず確かでございます。それは時々例外もございますけれども、そういうところからの御指摘は確かに正しいと思います。
　三千三百ございます地方団体が産業の構造も異なり、財政力にも差があり、それから高齢化の程度も違うというところをどう均等化させるかということが自治省といたしましても大変骨の折れるところでございますけれども、地方団体が持っておりますそれぞれ固有の課題に適切に対処するというそういうことを措置するために、その算定に当たりましても、高齢化率やら高齢者数にも配慮する、人口なりに配慮いたしまして、保健、福祉、医療費等に算入する場合、交付税の算出というふうなものにも配慮いたしております。
　御指摘のとおり、まだ十分きめの細かいところまでいっておるかどうかということに多少の疑問も感じますけれども、今後も地域産業の活性化と高齢化への対応に即して財政需要に的確に対応できるようにその拡充に努めてまいりたいと思います。
○日下部禧代子君　地方交付税の積算というのは、これは毎年人口の高齢化率を反映させるということはできないのでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　地方交付税の算定に用います基準財政需要額を算定するに当たりまして、人口、それから御指摘の高齢化人口、高齢化率などいろいろな要素を使って算定するわけでございますけれども、各自治体全体に共通した標準的なしかも公定力のある統計数値を使うということが公平な需要を算定する上に必要でございます。そういう意味で、現在は、国勢調査の人口というものを使うということを前提にいたしますと、国勢調査は御案内のとおり五年に一回ということでございますので、五年に一回の国勢調査の結果というものを基礎にいたしまして算定するわけでございます。
　今御指摘のように、五年に一回の調査人口では不十分ではないかという点がございますれば、今後そのほかの方法、例えば住民基本台帳の人口というようなものが果たして使えるかどうか、こういうものも吟味をいたしまして総合的に検討してまいりたいというふうに考えております。
○日下部禧代子君　ぜひとも、実態に合ったというその観点を重視していただきたいというふうに思います。
　次に、ここで、この超過負担の問題、それから高齢化の問題ということもありまして、地方財政というのは非常に逼迫しているわけでございます。補助基準単価を実勢に合わせて引き上げるとともに、地方の自主財源を拡充するということが必要ではないかというふうに思うわけでございます。さらに、地方の格差の調整などの役割を持っ今申し上げた地方交付税の機能を高めるために地方交付税率を上げる、そういうことで地方の財源の十分な確保に努めるべきではないかというふうに思いますが、大蔵大臣、自治大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　まず、補助金の超過負担の問題でございますが、これは自治大臣がお答えになりましたように、毎年本当に大蔵省、自治省、そしてその担当の省庁が実態調査をやっております。
　今の数字はちょっと余りの乖離があるような感じを受けとめましたが、どうしても規模の問題とか単価の問題とか内容の問題は基準があるわけでございまして、その基準に対して、これはもう当然のことですが、地方の自主的な判断によってそれを上回るものをやられるというような面もあるんじゃないかと思います。ただ、その基準が本当に世の中全体から見て適正であるということが大事でございますから、そういう意味の基準の見直し、そして単価の見直し、これは先ほど自治大臣がお答えになったように適切にやっていかなければならないことだと思っております。
　それから、地方財源の確保ということ、これから特に今御指摘のような福祉という部分が重視されてまいりますと、これは地方がやるべき仕事というものは非常にふえてまいると思いますし、地方分権というものは一つの大きな流れとして我々内閣が大きく取り上げている問題でもございます。そういう中に財政問題というものがあることはもう事実でございますが、今後これは、交付税のあり方、譲与税のあり方、補助金のあり方、全部ひっくるめまして、行政改革推進本部の中に地方分権の部会のようなものもできておりますもので、大きな観点から検討してまいる課題だと思っております。