Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井参考人　質問の意図が、前半の部分がちょっと不明確なんですけれども、それは、私たちのいろいろな意見表明が外部にいろいろ伝えられるということの懸念ですか。（山花委員「はい」と呼ぶ）
　それは、私たち学者は、みんなそれぞれ、自分の意見を論文という形でそれぞれ発表しておりますので、それは外に伝えることを前提に私たちは発言しております。
　それからもう一つの、教授会の学部長選挙などにおける投票権のことを言われているのではないかと思いますけれども、それについては、今回の実務家教員をどういう形で受け入れるか、これは、各法科大学院において、今非常な、多様な教員組織というのができ上がってきております。例えば、普通の、今までの意味のような専任教員のほかに、特任教員だとか、みなし教員だとか、また客員だとかというような形で多様な教員組織をつくり上げてきておりますので、多分、任期が限られたこういう派遣される教員というのは、教授会において学部長選挙等においての選挙権を持たないのが普通になってくるんではないか。
　というのは、やはり任期が限られている以上、長期的な大学経営に対していろいろな発言を持つというのはちょっと遠慮していただきたいということで任期制というものが出てきて、その方にはそういう学部長選挙等の投票権はないというふうになっていくんではないかと思います。
○山花委員　私は、恐らくそうだと思うんですけれども、問題があるとすると、そういうふうに、例えば大学側が、言ってみれば今回の派遣法のスキームというのは、ある検事の方、ある判事の方に、個別にこの人に来てほしいというシステムではなくて、裁判所なり検察なりにお願いをして来てもらうという形になっていますから、そうすると、大学の方が、言ってみれば、お客さんと言うと言葉が余り適切じゃないかもしれませんけれども、来てもらう立場にある。そういったときに、いや、学部長の選挙についてはちょっと遠慮していただきたいとか、あるいは、大学によっていろいろな形が恐らくあって、教授会での発言も遠慮していただきたいというところももしかしたらあるかもしれない。ただ、そういうことを大学側は本当にちゃんと言えるような環境というのがないといけないと思うんですよ。
　つまり、来てもらっているんだから、少し、ある程度、あめとむちじゃないですけれども、そういうことを考えなきゃいけないような環境があってはいけないと思いますので、そういう環境、つまりは大学の方が自由に役所、役所も含めて判事、検事の方に言えるような環境のために何か必要なことというのはありますでしょうか。あるいは、特にもうそういうことはなくても、今のままでも十分だという御見解でしょうか。
○永井参考人　私たちが今回の法案において実務家に期待しているもの、それはいわば専門的な能力でありまして、そういった面において法科大学院の教育に非常に参加してほしい。そして、私たちがその派遣を求める場合も、それぞれの大学においてのカリキュラム、またはその具体的な担当科目、そしてどういうような能力を自分のところの法科大学院に提供してほしいという形で多分依頼を差し上げるという形で、そういったことを十分考慮して各裁判所、または法務省等の、または行政官庁が派遣していただけるものだということで、非常にそういう専門的な面での結びつきというふうなことを考えております。
　お答えになっているかどうかはちょっと、質問の意図もちょっとわかりませんので、そういったことでよろしいでしょうか。
○山花委員　ですから、あくまでも大学の側はそういう中身のことで期待をされているということなのであって、余り大学の運営について、大学によっては参加してほしいところもあるかもしれませんけれども、そういうことに多くを期待しているのではないのではないのかな、そういう印象を受けたんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
○永井参考人　そういう裁判所または法務省等行政官庁にメリットを与えるというのが、大学経営に参加させるのがその官庁等にとってメリットになるかどうかというのはちょっとわからないんですけれども、私たちは、各省庁はこれにおいてそんなメリットを持つとは思っていないわけですね。かえって負担をかけさせて大変申しわけないと思っております。
　わざわざそういう形で国家的な中で派遣していただけるという形で非常に感謝しているので、派遣する方で、そういう法科大学院にそういう教員を一人二人派遣して、それほどのメリットがどこにあるのか、ちょっと理解できないんですけれども。
○山花委員　この点については、ちょっと時間がなくなりましたので、区切りたいと思います。
　道参考人にお伺いしたいと思います。
　給与補てんの問題であります。給与補てんの要件は明確かつ具体的にという御指摘がございましたけれども、どういった要件で補てんをすべきだと考えておられるのでしょうか。つまりは、法曹三者の中で恐らく日弁連は、今回のこのスキームは御不満なのではないか。つまりは、弁護士であれば、自分の今の事務所を離れてでも、つまり収入が減ってでも行こうとしているのに、裁判官、検察官については補てんがあるという話ですので、そうだとすると明確かつ具体的にすべきだという御主張もわからないでもないんですけれども、ではどういう要件があればいいとお考えなんでしょうか。
○道参考人　まず申し上げておきたいのは、私ども、我々にくれないものをあの子にやるなというふうにごねているわけではなくて、ロースクール、法科大学院の教員のあり方というものを問い直すと、やはり大学以外の組織から、教えることの対価という意味を持ち得る給与を補てんされるというのは、本来あるべき姿でないだろうというふうに思っています。それは私個人の意見ですが、弁護士会がたとえそれぞれの弁護士教員に給与を補てんするということを考えたら、それは同じ問題が生じ得ると思っています。組織としての性質の違いはありますけれども。
　その上で、今の要件ということですが、今私の申し上げたことからいえば、やはり給与補てんというのは基本的にすべきではないというふうに思っていて、もしどうしてもということがあれば、これは、その科目、カリキュラムがこの法科大学院にとってどうしても必要な科目であるというふうなことが明らかで、そしてその当該派遣される検察官等、公務員等をおいてほかにかわり得る人がいないというような場合で、彼の従前の生活水準を考えてどうしても必要だという場合にのみ行うべきであると思っています。
　現実に、アメリカでも、現職の裁判官やプロセキューターが大学、ロースクールで教えておりますが、彼らは非常勤ということが絶対でありますし、それの、非常勤で教えることの対価を、これは非常に十分ではない対価なんですが、これをロースクールだけから得て、そしてそれでも教育というものの意義を強く感じて教えているというふうに私どもは見ております。
○山花委員　時間が参りましたので終わります。
　どうもありがとうございました。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　永井参考人、道参考人、きょうはありがとうございました。
　まず道参考人にお尋ねしたいんですが、法科大学院派遣法四つの疑問と心配という道参考人の手紙が届きまして、まず一つに、「現職の公務員が、法科大学院の管理運営に関与することは妥当なのか」というところで、この法案は文部省と法務省に設置やその取り消し等に関し各種の権限を与えている、こうした権限を有する省庁に属する公務員が、公務員として給与を受けながら法科大学院の管理運営に関与することが妥当なのかどうかという、御疑問点、御心配な点として挙げられておりますが、具体的に、こういう設置、取り消しに関する権限を持っている省庁が教授陣として入り込むことに具体的な心配点というのはどんなことなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○道参考人　永井参考人の前で大変申し上げにくいんですが、私は、この法科大学院の問題に携わり始めて、大学の法学部の先生方一人一人は極めて優秀で高潔な方なんですが、特に国立大学を中心として、大学が役所、特に文部科学省に抱いている、何というか、半ば卑屈な思いというものに接したことが間々ございまして、その関係は、私のような無責任な若造からすると決して健全とは言えない関係で、その設置審を前にしたこのタイミングでは、いろいろな大学の先生から話を聞きますが、特に国公立を中心として、文科省が一言こう言ったのでこうしなきゃいけないんじゃないか、このプログラムはだめなんじゃないか、このカリキュラムはつくらなきゃいけないんじゃないか、こういう書類をつくらなきゃいけないんじゃないか、こういう教員を、この派遣法で派遣される教員を採らなきゃいけないんじゃないかというふうに言っている方々が結構いらっしゃったもので、それは私が肌で感じた具体的な危険、憂慮です。
　そういった関係の中で法務省や文科省の役人が入ってきた場合には、彼の意に逆らっちゃいけないんじゃないかという思いがどこかに出るんじゃないかというふうに私は予想したということです。
○漆原委員　そこで、永井参考人にお尋ねしますけれども、実際に法科大学院を設置を予定されている大学で、そういうふうな大学の自治との関連で、検察官が入ってくる、場合によっては文科省の役人が入ってくるということによって、大学の自治が侵される可能性がある、自由に物が言えなくなる可能性がある、そういう心配を具体的にお持ちなのかどうか、現状をお知らせ願いたいと思います。
○永井参考人　先ほども申し上げましたように、そういうような心配はしておりません。
○漆原委員　道参考人にお尋ねしたいんですが、なかなか現状でも実務家の、実務教員を獲得することは困難だということを聞いておりますが、参考人の考え方をそのまま貫き通していきますと、特に地方、あるいは財政的な基盤の少ない法科大学院については実務家教員の獲得に大変に困難を来すのではないかという心配があるんですが、この点はいかがでしょうか。
○道参考人　先ほどから申し上げておりますように、この法案は私はある意味必要だと思っておりますので、私の意見を貫くとという前提がちょっと違っているような気はいたしますが、私は過渡的にこの法案は非常に必要だと思っております。実務家を派遣する、特に非常勤で派遣するということは非常にいいことだと思っておりますので、そういう意味でちょっと誤解があるかと思います。
　そして、財政支援の問題でいえば、先ほどから申し上げたように、弁護士の過疎を解消するという、法曹偏在の問題というのはこの法科大学院の大きな目的の一つであると思いますので、その趣旨にのっとって、直截に交付金なり助成金なりを交付すればいいのではないかというふうに考えております。
○漆原委員　永井参考人にお尋ねしたいんですが、現職の裁判官、検事が、あるいは一般職の国家公務員が、公私を問わない法科大学院にその身分のまま教授陣として参加するという制度は日本で初めての制度でございますけれども、これは海外においてはどんなふうになっているのかなという点が一つと、それから、こういう制度を導入することについて、今まで、賛否両論を含めて、どんな議論がされてきたのかなという点についてお尋ねしたいと思います。
○永井参考人　賛否両論という意見ですけれども、法科大学院関係者、大学関係者の方では、このように派遣法案に余り反対という意見は、私は寡聞にして聞いておりません。ほとんどが、いろいろな理由はあると思いますけれども、賛成しているんではないか。
　一番の理由は、それは地方の法科大学院だけではなくて都内の大手の大学でも賛成しているというのは、実務教育という問題がどういうものかということであります。
　組織にいらっしゃる実務家というのは、組織的にいろいろな情報を吸い上げてこられます。そこの中で位置づけられた人は、私たちのように、大学の研究者教員のように、個人で情報を集めて個人で物をやっているのとは違う。そういった意味では、例えば、ある問題が起きた場合でも、組織では、世界的な情報を役所等を通じていろいろ組織的に集めて、その中でチームをつくって、問題に対するいろいろな回答を用意してくれる。そういったような情報を絶えず持っていられる。組織に根差している実務家というのはその強みがございます。それに対して、私たち研究者教員というのは、一人で、個人企業ですべてをやっております。そういった意味で、情報量というものが圧倒的に違う面がある。
　そういったような実務的な面における情報量を持った方が法科大学院に派遣されて、しかも恒常的に、定期に、いろいろなそういう情報を持ってきて参加してくださるということは、研究者教員とのタイアップによって、実務家教育が非常に充実したものになってくるのではないか。お互いの足らないものを補い合って、今までとは違う法曹養成教育ができるのではないかと考えております。
　先ほど道参考人から、法学部の教員に対してはかなりいろいろな批判があることは、これは重々承知しておりまして、私たちも実務に対して疎いという引け目を感じているのも正直なところであります。そういった意味で、そういう実務家教員とのタイアップにおいて充実した法科大学院の教育をしていきたい。
　そして、これも将来、社会的ないろいろな意味での流動化が出てくれば、いわば大学教員から実務家になったり、または行政官になったり、お互いにそのあたりの流動化が出てくるような時代、そして法科大学院が生まれて十年もたったときに、そういった中で本当の教育を受けた者がさらに後継者として大学教育に当たるという時代になってくれば、この派遣法案の意義もやはり薄れてくるとは思います。そういう意味では、道参考人と同じように、これは今当面の非常に必要な法案ではないかというふうに認識しております。
○漆原委員　道参考人にお尋ねします。
　先ほど、アメリカでの御自身の体験を通されまして、非常に私も興味深く聞かせていただいたし、そういう教育は本当にすばらしいことだなというふうに感じた次第でございますが、この「本法案成立に際し留意すべき事項」の一番最後に、法科大学院設立時の過渡的な制度であることを明確にというふうな一項目がございますけれども、道参考人としては、これは過渡的な制度であって、将来はどんなふうになればいいなというふうに思っていらっしゃるのか、端的にお願いします。
○道参考人　私はもっと日本の人の動きというのは流動的であるべきだと思っておりますので、最初は弁護士になって、そして裁判官になって、そして裁判官をやめて教授になって、そしてまた弁護士になる、もしくは裁判官として戻るというような柔軟なキャリアシステムというものが確立されるべきであるというふうに思っています。決して、もといた組織から派遣されて、そしてまた戻るということを約束されて、しかも給与を受けて、一時的にお客さんとして在籍するのではなくて、その時々、当事者として主体性を持ってその職務に参画するということがまさにプロフェッショナルレスポンシビリティーであるというふうに思っています。
　それで、一つ忘れておりまして、今参考人質問をいただいた機会を利用して、私、配付資料を皆さんのお手元に配っておりまして、今の法案が過渡的であるべきということに関しては、私どものみの意見ではなくて、十五年の四月十四日付の「「顧問会議」開催にあたっての要望事項」というのが司法改革国民会議というところから出ております。そこの三ページ目、最後に同じような趣旨の要望が入っております。別紙を見ていただきますと、この国民会議のそうそうたるメンバー、御理解いただけると思いますので、御留意いただきたい。
　あと、もう一つ、永井教授の方から、大学人全体の願いであるというような意見表明、プレゼンがなされましたが、大学人の中でもいろいろな考え方をもちろん持つ方がおられまして、宮澤節生早稲田大学教授の論文、この派遣法にむしろ警告を鳴らしている論文をお配りしております。
○漆原委員　大変貴重な御意見、お二方の参考人、大変ありがとうございました。
　以上で終わります。
○樋高委員　永井参考人、道参考人、お忙しい中お時間をいただいて御高説を賜りまして、ありがとうございました。
　まず、私、永井先生にお伺いをいたしたいのは、この法律、派遣法という法律でありますが、これでは、裁判官そして検察官だけではなくて、いわゆる一般職の国家公務員も派遣をするという法律の内容になっておりますけれども、法科大学院においてはどのような分野、いわゆる一般職の国家公務員を教員として派遣をする場合にいかなる分野でのニーズがあると現実に考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○永井参考人　現実に私どもの大学では、例えば独禁法関係においては公正取引委員会、または税法等においては金融庁、または著作権などについては文化庁、いろいろな形のそういった専門家を抱えている行政官庁に、私どものそういう高度先端的な法曹養成の実務教育の中に参加していただけたらと考えております。
○樋高委員　それと、全然角度は違うんですが、同じく永井先生にお伺いいたしたいと思うんですけれども、大学の法学部長の先生として、今回の派遣法に限らずですけれども、もう来年から、平成十六年から新制度がスタートするに当たって、現場の声として、そもそもお困りの点というか心配な点、もしくは懸念している点、または要望事項を、忌憚なくどうぞ何なりとおっしゃっていただきたいというふうに思いますが。
○永井参考人　今度の専門職大学院の教育の充実のために、学生十五人に教員一人という設置基準というところが一番懸念しております。
　というのは、これは非常に、財政的に負担が大変な問題になる。いわば学生の学費の問題ですね。例えば十五人の学生が一人の教員を雇うために一人百五十万ぐらいを出さないと、多分一人の教員は雇えない。そうすると、教員だけではない、職員も要る、物件費もかかる、いろいろなことを考えれば、学費が相当のものになっていく設置基準になっている。
　そういう中で、私立等においてもやはり法科大学院を設置して、いわば国公立だけではない、法曹養成を担っていきたいという場合におけるイコールフッティングの問題、これが、私立大学の立場からいえば、率直に言って非常に気になっているところであります。
○樋高委員　財政的に、特に私学の場合は大変厳しいということも私もずっと前々から心配してきているのでありますが、これこそまさしく国会なりまた政府なり、みんなでしっかりとサポートしていかなくてはいけない分野ではないかと思います。
　道参考人に伺いたいと思います。
　道先生のお考えとして、先ほど来ちょっと議論に出ておりますけれども、いわゆる実務家教員が法科大学院のいわゆる教授会に参加をするということについて、道先生のお立場、道先生のお考えはどのようなお考えになるんでしょうか。
○道参考人　これについても、積極的な意味と、先ほど言ったように、懸念される点があるというふうに思っています。実務家の豊かな経験を持った人たちが管理運営に参画するということは、ある意味ロースクールにとって非常にいいことであるというふうに思っています。活力ある教授会が実現し得る。
　しかしながら、先ほど申し上げたように、このシステムそのものの問題として、この法案で派遣される公務員、検事、判事を含めた公務員の方は、現職の身分を保有したまま、そして時に給与を補てんされながら大学に入っていくわけで、先ほど申し上げたように、そういうシステムは本来的にやはりお客さんというか、一時的に大学に行くというような本質的な意味を持っていると思うんですが、そういう人たちが教授会に入るということは、どうしても派遣された派遣元の組織に遠慮があって、もしくはその命を受けて教授会でも発言をするということがあり得るのではないか。そうならないように、みんなで頑張って対応していきましょうということです。
○樋高委員　同じく伺いますけれども、先ほど道先生のお話の中で、すぐれた実務家は必ずしもすぐれた教育者になるわけではないという意味で、やはり教育者としてのすぐれた人材を派遣するという視点も物すごく重要だと。私は全く本当に先生おっしゃるとおりだというふうに思いますけれども、では現実にどうしていったらいいのかということを真剣に、具体的にやはり考えていかなくちゃいけないのではないかと思っているのでありますが、先生、どういうふうに、では今後工夫をしていったらよいのか、もしくはどういった点を今後留意していったらいいというふうにお考えなのか。先生は別に若造ではございませんで、私の方が若造でございますから、どうぞ何なりとおっしゃっていただきたいと思います。
○道参考人　年がばれているとは知りませんでしたが。
　今の点については、私は、この法案は今の時点では積極的な意味を持っていますが、五年、六年ぐらいで見直すべきだというふうに思っています。
　一つは、やはり司法試験制度がある意味過渡期を迎えますので、それに合わせてということもありますし、ロースクールを卒業する人たちがちょうど二回りするということもございます。こういった機に、本当にこの法案、この制度、必要なのかということをもう一回見直す必要があると思います。
　それで、将来的には、やはり私は、先ほどから繰り返し申し上げているように、現職の判事さんや検事さんがロースクールで教える場合は、基本的には非常勤であるということであればいいと思うんですが、専任教員になるのであれば、やはり一たん現職の身分を離れて、そしてまた彼らが選ぶキャリアをもう一度選択できるようなシステムを用意してあげるということの方が、非常にその本質的なあり方だと思っています。
○樋高委員　両参考人に伺いたいと思いますけれども、学費の問題ですね。
　今、普通の大学院の学生さん、例えば育英会なら育英会のいろいろな、それは文部科学省さんの関係なりいろいろな分野での補てんをして学費を補助していこうということがありますけれども、国から負担をするという話は、それは全くおいておいて、今後、いわゆる法曹に携わる方々を国として教育していくに当たって、やはり私は、金銭面でのバックアップというのはもう欠かせないであろうと。
　むしろそういうふうに、日本は法治国家でありますから、法曹に携わる方々を、国家としてきちんとしたビジョンを描いて、まさしくこれも私はまだ過渡期なものであり、手探りの部分もあると思いますけれども、やはりそういう意欲、そして能力のある方を国家としてどんどん育成していくということは、今後二十一世紀の社会、向こう百年を迎えるに当たって私は最も重要な分野ではないかと思うのであります。
　では、その学生さんにいかに、いわゆる勉強をするために学費の補助をしていくかという部分、どうしたらいいのかなというのを私もずっと思案しているのでありますけれども、どうしていったらいいのかという、ちょっと漠とした質問なんですけれども、どういう姿が望ましいと思われるのか。
　やはりどうしても現実に教育を受けるとなるとお金がかかってしまう、それも仕方ない部分はありますけれども、でも、本当に優秀で能力のある方をどんどん国としてバックアップして、それは国から直接お金をただ出すという話だけではなくて、やはり社会全体で考えていかなくてはいけない、私は本質、根幹にかかわる問題であると思うのでありますけれども、両先生の御意見を伺いたいと思います。
○永井参考人　私は、先ほど申しましたように、すべての法科大学院に平等にかかるものは直接的に各法科大学院に国庫補助があった方が、その方が、対象の数が少ないというのは事務コストが非常に安くかかる、それを個々の学生にやるというのは、大量な相手を持つということでは事務コストが大変なものになると思います。
　ただ、その欠点は、私、大学にいて言うのもなんですけれども、そうすると、各大学に余り補助金が強いというと、学生を集めるというか、自由競争がちょっと損なわれるおそれがあるのではないか。大学の講義でも、やはりいい先生のところには集まるし、悪い先生には集まらない、だけれどもそれでも同じ給料というのは問題があるので、本来は受講生数によって給料が変わってもいいんじゃないかなんというようなむだ話をやっていますけれども。
　そういった意味では、これは大学においても言えることで、そういう意味では、奨学金という形で個々の学生に払って、そういう奨学金をもらったいい学生をどこの法科大学院が集められるかという競争も必要だろうと思っていますので、いろいろな形の総合的な支援システムを構築していただきたい。
　今回のこの教員派遣に関しては、その派遣される教員に対する補てんというのが一番効率的、効果的ではないかと、先ほど申し上げましたように考えておりますが。
○道参考人　私も、冒頭の意見陳述で申し上げたように、日本に法科大学院ができると聞いて一番憂慮したのは、この学費の点です。これは最重要課題ではないかと思っていますが、思ったように事は進んでいないようで失望することも多いんですが、やはり二本の柱、大学に対する交付金や助成金ということと学生個人に対する援助という二本柱、双方を充実させていくべきだと思っています。
　特に、後者の個人に対する支援ということは、今中心になっているのは日本育英会だと思うんですが、これに頼ることなく、複数の、バリエーションある選択肢を学生に用意してあげる必要があると思っていますので、民間の金融機関利用型であるとか新しい形の援助の形態をこの際新しくつくっていくということも必要ではないかと思っています。
○樋高委員　時間が参りましたので終わりますけれども、両先生の活躍を祈ります。どうもありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　法科大学院へ現職の裁判官、検察官、その他一般職の国家公務員が公務員の身分を持ちながら派遣されることに対して、私、一番大きな危惧は、何といっても法科大学院の自律、自治に対する、これが守られるのかという問題です。三つの側面で私、危惧を持っています。一つは存立とか大学の統制につながらないか。二つ目には教育の内容に対する危惧です。三つ目は司法試験との関係の危惧です。
　時間の制約がありますから、簡単に聞きます。
　こういう危惧を、一つは、検察官、裁判官からの派遣がなければ地方の法科大学は存立できないという状況ですね。ですから必要だと永井参考人は先ほどおっしゃいました。それは逆に言うと、派遣しないとか、派遣した教官が、裁判官や検察官が大学当局とぶつかって引き揚げてしまうということになりますと、大学は存立できない。かつて、戦前の軍国日本が、陸軍大臣、海軍大臣が引き揚げられたときに内閣が崩壊すると同じような生殺与奪の権限が派遣する方によって握られるということになるんじゃないか。それが特に、評価認証機関との関係、評価認証との関係でその危惧がさらに膨らむんじゃないかと思えてならないんですが、そういう危惧はないでしょうか。
　永井先生のように、中央大学という確たる大きな大学はそういう心配はないんでしょうが、田舎の小さな大学はそういう危惧を持つんじゃないか。両参考人から簡単に。
○永井参考人　今のこういう時代において、法科大学院の設立というその意義、司法改革の一環としての、我が国のいわば規制緩和の時代における意義といったものを考えたときに、そういったような派遣教員を引き揚げるというようなことが起きてくるのかどうか、そういった政策をそういった省庁または最高裁がとるのかどうか、非常に私にはちょっとわからない点がありまして、それは先生の方が詳しいんでしょうけれども、そういう政治的な問題はちょっとわかりませんけれども。
　それから、大手か私立かというようなこと、また地方国大かどうかということにおいて、具体的な教育内容についての問題において……（木島委員「それはまた別に」と呼ぶ）そうですか。では、それで。
○道参考人　私は先生のおっしゃるとおりであるというふうに思います。怖いのは、現実に例えば派遣をする省庁がそういう残酷なことをするかどうかという、現実的な予測がどうということではなくて、そうなるんじゃないかなと思う恐怖感が怖いんだというふうに私は思っています。
　先ほど、ちょっと言葉は不適切ですが、大学と役所との関係について不健全だというふうに述べましたが、別にあれは、私、大学が悪いとは思っていません。あのシステムそのものに内在する問題で、やはり生殺与奪であるとかお金であるとかという権限を握られている場合、それを引き揚げられたらどうしようか、それを受ける側はやはり恐怖感を持っている。ともすると、その恐怖感をちょっとだけ利用しようかなということも起こるかもしれない。そうなった場合、その恐怖感はどんどん増幅されていくんではないかと懸念しております。
○木島委員　二つ目は教育内容に関する危惧なんですが、法律実務、法律の教育ですから、やはり基本的な対抗軸は、基本的人権と秩序ですね、社会秩序の維持、治安の維持、これの対抗関係だと思うんですね。それは捜査でもそうです。それから、例えば税務関係の職員が大蔵省国税局から派遣された場合に、税務訴訟もそうです。税務運営に関する納税者の権利対徴税側の考えですね、これの対抗関係があるわけです。行政訴訟、全部そうです。国民の基本的人権対行政ですね。水害訴訟なんか見ればわかります。
　そうしますと、一番根幹にある人権対法秩序の維持、治安の維持という対抗関係から考えますと、検察官なり裁判官なりあるいは一般国家公務員が入っていくということが非常に心配がないのか。しかも、そのカリキュラムとか教育中身、どういう検察実務をつくるか、裁判実務を教えるかについては、最高裁当局や法務省当局が、個人に任せないで、マニュアルをつくるんじゃないかと思えてならないんです。
　逆に、マニュアルがないと、派遣された個々の裁判官、検察官、個人の力ではとても、能力をはみ出すことだと思うので、そうなったときに、ますますそういう体制側の法理論がずっと法科大学院を支配していくんじゃないか、学生たちを支配していくんじゃないか。その危惧がないでしょうかね、お二人の先生、参考人。
○永井参考人　二つの観点で申し上げますと、各法科大学院のカリキュラムというのはシステムでできておりまして、各科目はその中に有機的に位置づけられていくということで、その全体の中で法科大学院が、派遣された実務家教員以外の科目も圧倒的に多いわけで、そういう中に各科目が位置づけられるわけで、その全体のシステムとして考えた場合に、そういう一つの方向性一色でなるとは余り考えられない。
　また、具体的に、派遣された実務家教員の担当される科目も、多くの場合の法科大学院では、総合講座というような形になるんではないか。いわば、実務家だけが担当するのではなしに、研究者教員もそこに参加し、またはそのほかのゲストスピーカーも交えながら、総合的な、いろいろな先生方がその科目を担当していくという総合講座になっていくんではないかと思われるんですけれども、そういったときにおける場合においても、そのような、一色に染まるというのは余り考えられない。
　また、先ほどちょっと言い漏らしたんですけれども、第三者評価の問題。これは各省庁が行うわけではなしに、それぞれの、民間等において認証を受けた評価機関が行っていく。そこにおいては多くの大学教員たちが参加していくし、民間の有識者も参加していく、そういった中で評価されていきますので、そういったことに対する、危惧に対する制度的な担保になっていくんではないかと思っております。
○道参考人　今永井参考人のおっしゃったカリキュラム全体の仕組みとの関係は、永井参考人先生のおっしゃるとおりであるとは思います。
　ただ、恐らくそうではあるけれども、やはり憂慮される点があるとすれば、そういった派遣される教員を迎える側の大学と、そしてそれに接する学生のメンタリティーがどうであるかということによって、その影響力というのは変わってくるんだろうというふうに思っております。
　恐らく永井先生のようなしっかりした先生のいるところは大丈夫だと思うんですけれども、派遣して、来ていただいているというような遠慮であるとか、もしくはこの人は国家から給与まで補てんされているんだからほかの先生よりも偉いかもしれないとか、そういうメンタリティーが学生に伝わってしまうと、やはりその人の教え方、教える内容の影響力というのは予想以上に増すであろうというふうに思います。
○木島委員　それじゃ最後に、司法試験との関係です。
　今回の仕組みによりますと、法科大学院卒業修了者が基本的に受験資格を与えられると。大体卒業者の八割ぐらいは合格するように制度設計したいとあるんですが、ですから法科大学院にとっても、個々の院生にとっても、司法試験に合格できるかどうか、決定的と。
　そうしますと、司法試験の管理がどういうようになるか。変わるんでしょうが、そういう意味で、大学そのものにとっても、院生、学生にとっても、やはり決定的な影響力を裁判官教員、検察官教員が持つんじゃないか。合格率が落ちたら、その大学はもう社会的にだめだという烙印を押されるわけですしね。また、院生、学生にとっても、落第したらもう大変なことになるわけですから。
　そういう意味の危惧を、最後の危惧を、司法試験が後ろに控えていることによる危惧を、大学の自治とか学問の自由とか教育の自由とか、そういう危惧も私は持つんですが、その懸念はありませんか。
○永井参考人　私も司法試験委員をやっていたことがありますけれども、試験において採点する教員というか、実務家も入っておりますけれども、その採点においてそういう危惧するようなシステムになっているとは余り認識しておりませんので、司法試験の絡みでそういう危惧が出てくるというのはちょっと理解できないんですけれども。
○道参考人　私は、その可能性はあるというふうに思っております。しかし、先ほど申し上げたように、その可能性がどれぐらい大きくなるかは、派遣される教員を迎える側の大学のメンタリティー、姿勢にかかっているというふうに思っています。
　先生がおっしゃるように、やはりロースクール、法科大学院を出ても法曹になれなければ余り意味はないと考えている人は多いと思うので、そうなった場合、司法試験というのはその後に控える非常に重要な関門なわけで、それに受かるかどうかというのは、学生にとってもそうですし、場合によっては法科大学院にとっても最重要関心事になると思うんですね。
　そうしたときに、司法試験と非常に関連の深い省庁の方が先生として、例えば教授会に参加して、こういうカリキュラムが必要でこういう知識が必要なんじゃないかと言ったときに、決してその人は司法試験との関係で必要なんということは絶対言わないと思いますけれども、ああこの人が言うんだからこれをやっておかないと司法試験に受からないんじゃないかというふうに思う。先ほどから申し上げている恐怖心、根拠のある場合とない場合がありますが、そういう恐怖心が怖いというふうに思っています。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　まず、永井参考人に伺いたいんですけれども、これまで議論になったように、派遣をされてくるわけですね、裁判所なりあるいは法務省なりから。その判事、検事の方を、幾つかのリストから大学が、この方がという形でチョイスするわけではないわけですね。ただ、顔合わせというのはあろうかと思うんですが、顔合わせの段階で、どうもちょっと調子がお互い悪いのではないかということはあるんでしょうかね。つまり、始めないうちに、もうちょっと違う方をということを大学は言えるんでしょうか。
○永井参考人　始めないうちというのはちょっと、相手の手のうちも能力もわからないので。ただ、現実に講義を始める前に、研究者教員との間のいろいろな協議があると思いますね、教材開発、教育方法、いろいろな内容についての。そういったところで、思ったような情報を得られない、または思ったようないろいろな実務家教員としてのメリットを生かすようなものを提供してもらえないというようなことになりました場合に、各法科大学院は、その派遣元に対して、大変申しわけない、失礼なことではありますけれども、私どもが求めている人材はこういう人材であって、御本人はそれぞれ立派でありますけれども、うちの方の大学のカリキュラムまたは教育方法等においてはちょっと人が違っているということを申し上げることはあると思います。
○保坂委員　その問題なんですけれども、大変よい人材はとてもこれは貴重でよい、おまけに給料まで国家が補てんしてくれるわけですから、こんなにいい話はないということなんですけれども、しかし、道参考人が言われたように、必ずしもトップレベルの判事、検事がよき教育者たる資質を持っているわけではないということもございます。やり出してから、どうも学生を教育するということにおいて基本的な資質を欠いておるのではないかという方も出てくる可能性はあるんですね、数の中からは。その場合に、途中でお引き取り願いたいと言いにくいんじゃないでしょうか。
　大体、そういう方の場合は、初対面、幾つかいろいろお話しする中で大体見えてくるものなんじゃないでしょうか。ですから、失礼にならないようにするためには、最初の段階で意思を示した方がよいのではないですか。
○永井参考人　それがいつわかるかという問題ですけれども、講義を始める前の事前の準備の段階がかなりあると思います、今後、この問題においては。
　だから、先ほど言ったように、教材開発、それから教育方法の検討、そういった中において、どうも十分に得られないという場合はその場合で話を申し上げることはあるでしょうし、または、その後講義をしている中でいろいろ学生からの意見等において、または、先ほど言ったように、総合講座的に研究者教員も参加して複数教員で担当していく中で、どうもチームワークがとれないというようなことになった場合には、そこをいろいろ補佐するものもある、また、そういったような先生方にはいろいろな補佐をつけるということも考えている法科大学院は多いと思いますので、そういったような補助教員というような問題の活用によってもできると思います。
○保坂委員　では道参考人に伺いますが、同じことなんですけれども、判事、検事が、例えば犯罪事実があるのかどうか、係争の事実認定などで鋭い目を持って長年の経験を生かして仕事をされてきたという人たちが、うそやごまかしを見抜くことは得意であっても、若い世代の才能を、自由な空気の中で冗談を言いながら、お互い対等の目線で、そして時には人生の機微にも触れながら、いろいろやる気を出させていく、なるほどこの世界は奥が深いなといって、いわば、アメリカのロースクールのお話をされましたけれども、そういう形にうまくいくんだろうかということを私は危惧しているんですけれども、いかがでしょうか。
○道参考人　結論からいえば、そういう資質、能力を備えた方とそうでない方がどの世界にもおられると思っています。それは決して実務家、法律家としてのキャリア、その年数やそのときのポジションとは関係なく、その能力を持っている人と持っていない人がいる。
　私は、これは教員の審査の仕方の問題であると思うんですが、そういった能力が事前に判明するように、書面だけじゃなくて、ちゃんと教員その人に会って、面接をして、場合によっては学生と接してもらったり、そういうセッションを通じて、いわゆる民間企業が新人を採用するのと同じような仕組みで、その人となりを見て採用するというのが本来あるべき姿ではないかと思っています。
　そういう選抜というか選考を経て採用された教員であれば、そういった資質、能力を備えたという可能性は高いのではないでしょうか。
○保坂委員　もう一問道参考人に伺いますが、日本ではまだお上という言葉が厳然と生きていまして、ともするとこの世界も、司法省という残影がまだあちこちにあるんですね。法務省に何十年もおられる裁判官がいたり、本人もどちらなのか委員会で照会してもにわかに答えられなかったり、やはり裁判官でしたという答えが返ってきたりとか。そういうことで、お上なんですね、両者とも、残念ながら。お上が人材を派遣するわけですよ、しかも金までつけて。身分は、検察官が検察官を離れて大学の教員になるというように見えますけれども、法律的には、検察官として大学の教員の仕事を派遣されてやるということにほかならないと思うんですね。
　その場合に、法科大学院の他の教員方との関係の中で、本来なら、やはり検察官の身分を常勤であれば離れて、その一定の期間でも対等、平等にやるということが望ましいとは思いますけれども、そうではないわけですから、そのことによって起きてくる、先ほど恐怖心とおっしゃいましたけれども、残念ながら我々日本社会の中に卑屈な部分というのを抱えていますから、その卑屈な部分がなるべく出ないような運営というのはどういうふうにやったらよろしいでしょうか。
○道参考人　それは私たちにとって大変難しい課題であるというふうに思っております。
　私は、そういったことを最大限除去するには、あらかじめこの法案、この制度が過渡的なものなんだよということを、ロースクールに対しても大学に対しても学生に対しても明示しておく必要があるのではないかというふうに思っております。過渡的であり、そしていろいろな注意点、いろいろな懸念があってこの制度は運用されているんだということが共通の認識になっている必要がある、その周知が徹底している必要があるというふうに私は思っておりまして、その意味で、こちらの国会のいろいろな御判断の持つ意味というのは大きいのではないかというふうに思っています。この審議の内容にもかかわると思っております。
　実際、現場において、ではそういった現職の公務員が教授会に入るという場合には、こうした危険性があるということを考えながら、基本的にはその大学の判断で、どういった形で運営管理に参画してもらうかということを自主的に選んでいただくというしかないと思います。
○保坂委員　日本の社会がだんだん階層化してきて、この法科大学院も決して安くありませんから、また奨学金もまだ整備されていませんし、できる限り多様な人材が法曹の世界に入っていくということが、これまでの日本社会の、特に戦後の歴史の中で重要な役割を果たしたと思うんですね。相当裕福な方も、相当苦労された方も、同時に机を並べてやってきた。ここの部分で、大学の教員の方も、それこそ裁判官、検事、それから各省庁という形で迎え入れるのであれば、また別の分野からも、バランスをとる意味で、大きく幅を広げていただきたいという意見を申し上げて終わります。
　どうもありがとうございました。
○山本委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。
　　　　—————————————
○山本委員長　引き続き、内閣提出、法科大学院への裁判官及び検察官その他の一般職の国家公務員の派遣に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、矯正局長横田尤孝君及び文部科学省大臣官房審議官清水潔君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。漆原良夫君。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　本法案につきましては、いろいろな指摘がございます。本来の職務を行わない検察官等に対して給与を払うのはおかしいとか、あるいは教員の確保は各校の自由に任せるべきであって政府案では公正な競争を妨げるとか、あるいは裁判官、検察官は身分を離れて法科大学院に行くべきだとかいうふうないろいろな批判がありますが、現実に、私は、法科大学院の設立に当たっては、弁護士、裁判官、検察官などの実務家教員を確保することは大変困難だ、また非常に御苦労されているというふうに聞いております。
　私は、将来法曹を目指す者はひとしく法科大学院での授業を受けられるという法科大学院の適正配置という観点から、裁判官、検察官等の派遣を継続的に安定的なものにするための措置がとられてしかるべきだというふうに考えておりますが、この点に関する大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　委員が御指摘のとおり、法科大学院の検察官等の派遣につきましては、安定的、継続的な派遣を確保しなければなりません。それが国の責務でございますので、派遣される者が給与その他の処遇面においてできる限り不利益を受けることがないようにするための措置を講ずる必要がございます。
　そこで、派遣される検察官等につきましては、その身分を保有したまま派遣するとともに、法科大学院から相当額の報酬などが支払われることを前提といたしました上で、特に必要があると認められますときは、必要と認められる範囲の中で給与の一部を支給することができるようにしたわけでございます。
○漆原委員　この法律は、裁判官、検察官をその身分のまま法科大学院の教員として派遣することを可能にする法律でございます。このような仕組みは我が国にとって初めての仕組みでございますが、このような法律をつくる目的、趣旨についてお尋ねしたいと思います。
　もう一つ、現在の制度で裁判官や検察官を法科大学院の教員として派遣することは、現行法ではできないのか、あわせてお尋ねしたいと思います。
○山崎政府参考人　お答えを申し上げます。
　この法律をつくる趣旨でございますけれども、法科大学院における教育の充実、これを図ること、これが国の責務とされているわけでございます。昨年御承認いただきましたいわゆる連携法、ここで定められているわけでございます。こういうようなことにかんがみまして、法科大学院における教育の実効性を確保するためには、狭義の法曹のみならず、いろいろな分野の方々、実務経験を有する者、これを派遣して教育の充実を図る、これが必要であるということがその趣旨でございます。
　それで、現在の法制の中でそれが可能なのかどうかという問題でございますけれども、国家公務員法あるいは裁判所法では兼職制限規定等が定められておりまして、例えば、平日の昼間の時間帯等の、いわゆる勤務時間帯でございますけれども、これに裁判官や検察官が法科大学院に継続的に行く、派遣をするということは極めて困難でございまして、こういう状況から、国の責務として、新たな立法措置を講じて安定的、継続的な派遣を可能にするという制度を構築するということが必要になるということでございます。
○漆原委員　実務家教員ということであれば、何も現職の裁判官、検察官じゃなくても、弁護士もいるし、あるいは、退職をされた裁判官あるいは検察官もいらっしゃると思うんですね。だから、現職の裁判官、検察官、あるいは現職の国家公務員をという趣旨はどこにあるんでしょうか。
○山崎政府参考人　法律の世界、日々社会が変わるとともに、考え方もさまざまに変わっていくわけでございます。そういうような現実の実務の流れ、最先端の知識、これをきちっと持って、将来どういうふうに法曹界がなっていくか、こういうことをきちっと教育として教えなければならないということでございまして、そういうためには、やはり現職でそういう感覚を持っている方に教えてもらうというのが最適であるという考えによるものでございます。
　また、やめて行けばいいではないかという指摘もございますけれども、やめるということになれば、給与面についての不利益もございますし、将来また戻ったときに退職金等さまざまな問題で不利益も生ずるわけでございまして、そういう方々を安定的、継続的に派遣をするという点について極めて困難であるということから、こういうような制度を設けたということでございます。
○漆原委員　裁判官、検察官だけではなくて、一般の国家公務員も派遣の対象としておりますが、どういう理由なのかな。それから、どんな分野における派遣が今要請されているのか。その辺をお答えいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　新たな法曹養成制度におきましては、高度の専門的な能力を有する多数のすぐれた法曹を養成するという必要がございまして、その中核的な教育機関として法科大学院が位置づけられるわけでございます。
　このような法科大学院の特色に応じまして、例えば知的財産権法、金融関係法、経済関係法、それから租税法等、さまざまな専門的な、先端的な分野について実務的な教育が行われる必要があるということでございまして、このニーズにこたえるということから、一般の公務員にもその範囲を広げているということでございます。
○漆原委員　この法案では、検察官の場合、いわゆるパートタイム型の派遣とフルタイム型の派遣が予定されておりますが、法科大学院からの要請があった場合にどちらの派遣形態にするのか、それはどのように決めるのか、また、派遣される者のレベル、人選等についてはどのように行われるのか。法務当局に聞きたいと思います。
○寺田政府参考人　現在、法務省では、この法科大学院の支援のための準備的な組織を設けまして、準備的な形ではございますけれども、各大学から要望を伺っているところでございます。
　既にさまざまな御要望が寄せられておりますが、今フルタイム型、パートタイム型、こうおっしゃいましたが、基本的にこれは、派遣する側で本来の職務を行わせないで完全に法科大学院の教授等の業務に専心させるか、あるいはそうでなく職務を行わせるか、こういう違いでございまして、これは法律上の問題でございます。他方、学校側には、フルタイムの専任教員とするか、あるいは一部それに近い形でのみなし専任教員にするか、あるいは全くの非常勤講師のような形にするかという違いがございます。これは、それぞれ別の概念でございます。
　しかし、基本的には、法務当局といたしましては、今の準備室を通じまして寄せられましたいろいろな御要望というものを検討いたしまして、うまくマッチするという可能性を十分に探った上でこの派遣の形態を決めたい。したがいまして、場合によっては複数の校で非常勤の形で勤務をする、あるいは、みなし専任のような形で勤務をするけれども、しかし派遣はフルタイムの派遣で行うということもあり得るわけでございます。そこをひとつ御理解いただきたいと思います。
　人選でございますが、これも基本的に、問題になりますのはやはりどういう御要望があるかということでございますので、十分に御要望を踏まえた上で具体的な人選に入ってまいりたい、このように考えております。（漆原委員「あと、レベル、どういうレベルの人」と呼ぶ）
　このレベルも、さまざまな御要望に応じて決めることでございますので、まず御要望を把握した後に検討して決めてまいりたい、このように考えております。
○漆原委員　法科大学院に派遣される検察官等に対して国から給与の一部が支払われる、こういうふうになっておりますが、この趣旨をお尋ねしたい。あわせて、一部支払う結果、その本来の給与と法科大学院からの報酬等の合計が本来の給与を上回るようなことはないのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○山崎政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、国の責務を果たすという観点から、派遣される者が給与その他の処遇面で不利益がないように、そういう配慮をして、できる限り不利益を受けることがないようにする措置が必要であるということで、このような制度を設けたわけでございます。
　その支払われる内容でございますけれども、まず前提として、法科大学院から相当額の報酬が支払われるように取り決めできちっとやっていただく、これが前提でございます。その上で、なお現職のときの給与との差額が生ずる場合につきまして、必要と認められる範囲でその給与の一部を支給することができる、こういうことを設けているわけでございます。
　お尋ねの点でございますけれども、多分、法科大学院が相当高額の報酬を出すのでどうかということを念頭に置いていることだろうというふうに思われますけれども、これは私ども、この法の趣旨は、やはり国の責務として派遣をさせていただくということでございますので、本来の給与を超えていただくということは考えておりませんで、その点は取り決めにおいて、法科大学院側とその任命権者のところできちっとその協議をしていただくということでございまして、その点で、大幅に上回るようなものをいただくとかそういうことはないというふうに考えております。
○漆原委員　大幅に上回るものをいただくことはないと言うとまた誤解を生じるので、上回ることはないのですね、そこをはっきり。
○山崎政府参考人　若干不正確に申し上げましたけれども、上回ることがないという趣旨でございます。
○漆原委員　派遣される検察官等の給与の百分の五十までを補てんできる、こうなっておりますが、そうなりますと、低い額の報酬しか払われない法科大学院がかえって得をするような不公平な結果になるのではないかという指摘もあるのですが、この点に対して御意見があったらおっしゃっていただきたい。
○山崎政府参考人　この百分の五十という数字ですけれども、これは、どんな場合であってもその半分は法科大学院に支払ってもらわなければならないという前提を設けているわけでございます。そうだからといって、では常にその半額にみんな偏るのかということでございますけれども、これは、その範囲で支給ができると言っているだけでございまして、必ずしも常に百分の五十を支給するということではございません。そういう運用がまず前提にあるということでございます。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、これは、あくまでも法科大学院から相当額の報酬が支払われる、これを前提としているわけでございまして、相当に低い額の報酬しか支払われないというような法科大学院が得をするというような不公平な制度設計とはなっていないということで、運用上もそうならないように留意をしたいというふうに考えております。
○漆原委員　先ほども、参考人質疑をさせていただいた中で、現職の検察官等が法科大学院に派遣されて教授会等に参加する、こういう場合は、人事を含む大学運営に関与することは大学の自治との関連で問題があるのではないかという危惧をする意見がございました。この点についての御意見をお聞きしたいと思います。
○山崎政府参考人　この点につきましては、まず大前提は、法科大学院側から要請がある、その上で行くのだということでございます。その要請もないのに我々の方から押しかけるということではないということがまず前提でございます。そういう点で、大学側も、現職の裁判官や検察官が来た場合にどういう対応をするかと十分もう考えて派遣要請をしていることだろうというふうに思います。
　また、人事案件等を含む大学の運営にどの程度関与をさせるかという点についても、これは大学の意向に従うわけでございまして、最初、法科大学院と任命権者のところでその人事の取り決めをされるわけでございますが、このときに、その法科大学院から要望があればきちっと申し入れをしていただきたいと思います。そして、そういうような法科大学院側の意向は十分に尊重するということで考えておりまして、御心配のような懸念が生ずることはないというふうに考えております。
○漆原委員　裁判官のパートタイム型派遣において、当該裁判官は法科大学院から報酬を受けない、裁判官としての報酬その他の給与については減額されないとした上で、法科大学院が相当額を国庫に納付する、こういうシステムになっておりますが、そういう制度をつくった理由についてお尋ねしたい。
　それが一点と、裁判官については、検察官とは違ってフルタイム型の派遣形態を設けておりません。その理由について、二つあわせてお聞きしたいと思います。
○山崎政府参考人　まず、裁判官につきまして、給与を減額しないということで、その相当分を国庫に納入するという点でございますけれども、これにつきましては、裁判官は憲法上厳格な身分保障がされておりまして、報酬の減額禁止、これが定められているわけでございます。それからまた、一般的に言えば、勤務形態が、例えば、法廷の開廷等が月水金というふうに定められておりまして、火木をあけられる、こういうような特殊な勤務形態になるわけでございます。
　そういう点から、パートタイム派遣ということにしておりますけれども、報酬の減額禁止規定がございますので、そこで減額はできないという形になりまして、本来支払われる分は国庫に納入していただく、ダブルではちょうだいをしない。先ほど申し上げましたように国の責務として行くわけでございますので、本来の給与以上のものはもらわない、こういう思想でございます。
　それから、もう一点のお尋ねでございます。
　これにつきましては、先ほども申し上げましたけれども、そもそも裁判官をもしフルタイムで派遣するとすれば、一切働かないで給与が全額保障されるという形になりまして、果たしてそういう形態が本当にいいのかどうかということが問われるという問題と、勤務形態の特殊性からパートタイム派遣で対応ができるということから、このような形態をとらせていただいた、こういうことでございます。
○漆原委員　最後に確認をしておきたいんですが、この派遣制度の運用については、最高裁そして法務省、公平な派遣をぜひとも実施してもらいたい。これについて一言ずつ御意見を賜って、私の質問を終わります。