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○大田昌秀君　実は、これは法的根拠はございません。ですから、超法規的というふうに申し上げているわけですが、実は義勇兵役法という、先ほど大臣がお読みになりました、これが実際に公布、施行されたのは六月、昭和二十年の六月の二十二日でございまして、そのときはもう既に沖縄、ちょうど沖縄戦の組織的な抵抗が終わった日がその日なんですね。ですから、それ以前には義勇兵役法みたいなものが沖縄に適用されるはずはないわけなんです。ですから、そういった意味で、超法規的に沖縄県下のすべての男子、男女中等学校の若い十代の子供たちが戦場に出されて、半分以上が戦死したわけです。
　ですから、そういった意味で、国民の生命、財産を守ると言うのは極めて簡単ですが、物理的にこういう戦争の中身についても是非とも御理解していただきたいと思うわけなんです。
　恐らく、防衛庁長官にお伺いしますと、現在の自衛隊というのは旧日本軍とは違うんだとおっしゃりたいと思います。また、前にたしかお聞きしたらそういうことをおっしゃっていたと思いますが、陸上自衛隊のいろんな方々が論文を発表しています。例えば、「陸戦研究」なんかというものに発表していますけれども、これは大変古い話で恐縮でございますが、一九八一年に関根という三等陸佐が論文を発表しておりまして、「死守命令の史的観察とその教訓」と題する論文でございますが、次のように述べております。
　戦争の本質を考えると、勝つためには人権より指揮権が優先されるのは必然であり、個人の生命が集団、すなわち国家の生命の犠牲になることは致し方ない。しかし、将来可能性なきにしもあらずの国土戦において、隊員の無用の死、犠牲を避けつつ、旧日本軍と同様の強さを維持することが今後の我々自衛隊の現実的な大きな課題であろうということを述べていて、たしかこの論文は優秀論文として受けておられたと思うんですけれどもね。
　そういうことで、一般的に国民の間に、自衛隊というものが本当にどこ、どの点で旧陸軍と違うとか、旧軍隊と違うのかということ、そういうことについて非常に疑問を持っているわけです。その答えは、簡単に言えば、平和憲法の下におけるというふうになるわけですけれども、実態として戦争というふうになれば、旧陸軍だろうが自衛隊だろうが、戦争というのは勝つためにやるわけですから、本質的に何ら変わることはないというふうに私は考えるわけです。
　さて、次に入りますが、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案の第三十四条で、「都道府県知事は、基本指針に基づき、国民の保護に関する計画を作成しなければならない。」と規定しています。そして、同条の二項で、国民の保護に関する計画に定める事項を具体的に七項目挙げておりますが、しかし、沖縄の現状を見ますと、恐らく、どなたが県知事になっても到底その計画は作れないと思います。
　沖縄には四十の有人島があります。そして、資源が乏しくて、日常生活必需品の約七割を県外から入れております。面積は本土の〇・六％にすぎませんが、そこに百三十五万人の人口がいて、人口密度というのは世界でも有数の人口密度を持っていると言われております。そして、そういう状況の中で、沖縄本島の二〇％が米軍基地に取られているほか、巨大な自衛隊基地もあります。しかも、軍事基地は沖縄本島の中南部の一番便利なところにあって、金網で基地は囲っておって、地元の人々というのはその中に入っていけないようになっているわけですね。そして、在日米軍の専用施設の七五％が沖縄に集中しているだけでなくて、沖縄の二十九か所の港湾、港も米軍の管理下に置かれており、沖縄の陸地の四十倍と言われる、つまり沖縄の空域の四〇％が米軍の管理下に置かれているわけですね。
　そうすると、平時の現在でさえ、日米地位協定によって米軍基地は治外法権的扱いを受けているところへ、今回のＡＣＳＡの改定で米軍により大幅にその自由を認める、あるいは、となりますと、県内五十二の市町村のうち半分近くが基地を抱えているわけですから、そういう状況の中でどのようにして県民の生命、財産を守るという計画が作り得るのか。私は率直に申し上げて、本当にどなたが知事になっても今の状況で県民の生命、財産を守り得るとは考えられないわけですが、その点について防衛庁長官と井上大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（井上喜一君）　国民保護計画をいかに作るかと、いかに実態に即して作るかと、こういう問題だと思うんです。
　法律の中では、国が基本指針というのを作りまして、保護の計画の作り方につきまして、これはかなり詳細に解説をしようといたしております。そのために、関係者の意見も聴取も十分しないといけないと思うんでありますが、要は、それぞれの都道府県、自治体に即しました計画じゃなければならないということでありまして、都道府県あるいは市町村がそういった計画に沿って、計画ができるように、そういうようなよりどころとなる指針を作らないといけないと思っています。
　確かに、沖縄県につきましては、今お話しになりましたような特殊性がございます。そういう特殊性がありましても、確かにほかの県に比べて計画を作るのは難しいかも分かりませんけれども、難しいにもかかわらずできるだけ、何といいますか、県民の保護に役立つような計画ができるように今国も努力してまいりたいと思いますし、また、そのような計画を立てていただくように、国としても支援できるところは支援をしていきたいと、こんなふうに考えております。
○大田昌秀君　なぜ私が、県知事とかあるいは市町村長がそれぞれの役割を果たすのは至難の業、ほとんど不可能と言っていいかと申しますと、実は戦争が始まったときに、沖縄戦の場合は肝心の県知事が逃げちゃったわけですよ。本土に逃げ帰ったわけです。それから、県の一番重要な内政部長と財政部長も逃げて帰ってきたわけです。それどころか、徴兵令をしく責任者、そして防衛隊なんか動員する責任者の沖縄連隊区司令部というのがあって、そこの司令官というのがその責任を負わされているわけですが、この司令官も米軍が上陸する直前に逃げちゃったわけです。これが実態なんですね。
　そういう状況の中で、法案を読んでみますと、私は、その法案を読みながら、法案を立案された方々は戦争の中身というのを本当に知っているかなということを考えざるを得ない。一度質問したこともあるわけなんですが。そういう実態を是非とも把握されて、本当に国民の生命、財産を守るというのがこの法律の趣旨だとおっしゃるのであれば、文字どおり守り得るかどうかということを物理的にもすべて勘案されて、例えば先ほど防衛庁長官は、地上軍が攻めてくることはなくて、例えば化学兵器とかミサイルとか、そういうことがあり得るとかいうことをおっしゃっておりましたが、沖縄のようなところで仮に地上軍が上陸しないとしても、ミサイル一発落とされてしまったら、今の軍事基地に一杯弾薬庫なんかありますから、どういうふうにして守ることが可能ですか。
　これはもう本当に私などはもうその点でいつもいつも胸が痛くなるほど苦労しているわけでございますけれども、別に自分の苦労を申し上げたいわけじゃなくて、率直に冷静に客観状況を見て、どのようにすれば安全を確保できるかとすると、この法案の中身というのはいろいろと問題があると思います。
　次に進みますが、例えば平時の今でさえ、外務省は常に地位協定の問題についても運用で十分に足りると言っておるわけなんですけれども、しかし地位協定の規制によって、先日沖縄代表、金武町の町民代表が恐らく訪問されたと思いますが、都市型訓練施設の問題も住民の合意を得ないままもう工事が着々と進んでいて、それからまたヘリコプターの基地も、政府にも知らせないで地元にも知らせないで米軍が勝手に造っている。それは地位協定第三条の管理権の下で何でもできるんだというような格好になっているわけですね。
　平時においてさえもこういう状況の中で、有事になって、更に米軍に対してＡＣＳＡを変えてより便宜を図るとしたら住民は一体どうすればいいんですか。外務大臣、お願いします。
○国務大臣（川口順子君）　キャンプ・ハンセンでのレンジ４における都市型訓練施設の話ですとか、そういった問題について、これは今までお答えを申し上げているとおりでございます。
　有事に際してはどうかということですけれども、有事においてももちろん日米地位協定の下で米軍は行動するということでございまして、そういう状況になったときには調整メカニズムも早急に立ち上げると、その運用を早急に始めるということでございますから、何かその問題が、議論すべき問題がそこで残れば、そういった調整メカニズムを通して不断に調整をしていく中でそれは調整をしていくということになるだろうと思います。
○大田昌秀君　細かく申し上げませんけれども、この法案をいろいろ見ておりますと、住民の側に損害を与えた場合には国が責任を持って補償するということを書いてございます。いろいろと書いてございますが、私は大変残念ながらこれを信用することはできません。
　なぜかと申しますと、戦争中に嘉手納飛行場とか読谷飛行場とか那覇飛行場を地主から強制的に取り上げて、そしてその所有権を今もって返さないで裁判ざたになっている。戦後、復帰してもう三十年余り、戦後五十八年近く、五十八年もたっているにもかかわらずまだ補償されていないわけですね。
　こういう状況で、幾ら文章に補償すると書いても現実には補償されていないという実態があるわけですが、どうお考えですか。
○国務大臣（井上喜一君）　土地の譲渡ですね、売買のことでありまして、要はやっぱりそういう、何といいますか、売ったとか売らないとか、金を払ったとか払わないということについて係争があるということはよく承知をいたしているんでありますが、どっちにしましても、具体的な証拠をもちましてその権利関係が確定するというのが必要であるというふうに思います。
　したがいまして、恐らくこれは訴訟で確定しないとできないのか、あるいはそうではなしに、現に持っている、当事者が持っております証拠書類でもって確定できるのか、早急にそういう権利を確定をしまして、その権利関係、確定した権利関係に基づいてしかるべき適切な措置が取られなくてはならないというふうに思います。
○大田昌秀君　私が申し上げたいことは、戦争になりますと、せんだっても申し上げたことですが、これは事実として申し上げるわけですが、戸籍類とかというのは、もし空襲が激しくなったら地下ごうに入りますから、地下ごうに戸籍類、戸籍簿とか市町村の戸籍簿なんか収めるわけですね。しかし、実際に敵が上陸してきて攻めてきたら、そんなのに構っておれないものですから、そこを、別の方に逃げちゃうわけですね。そうすると、逃げるときにはこの戸籍類というのは一番大事な機密書類として焼き払うわけです。焼き払っていくわけです。そうすると、今みたいに戦後もう半世紀以上たってもまだ解決しない問題が沖縄だけでもたくさんあるわけですよ。
　そうすると、これを日本全国に広げて考えた場合に、本当にそういうことが可能かということは、もっともっと真剣に検証をされる必要があるというふうに思います。それだけは申し上げておきたいと思います。
　それから、防衛庁長官にお伺いいたします。
　停船検査等の海上規制活動は侵略行為をした相手国に対する経済制裁等を行ういわゆる海上封鎖の一環となるのでしょうか。海上封鎖では、海戦法規に関するロンドン宣言第二条で、封鎖を実効たらしめるために実力を用いる必要があるとあるように、実力、つまり軍事力を使うことになります。軍事力を使うということになると交戦権を行使するということになりかねませんが、だとすれば停船検査などは交戦権の行使というふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（石破茂君）　これは累次答弁を申し上げておりますが、交戦権に基づくものではございません。そしてまた、あらゆるものに対して入港を止めてしまうというような海上封鎖とも全く性質を異にするものでございます。あくまで自衛権の行使に伴う措置でございまして、自衛権行使の三要件が掛かってまいります。したがいまして、先生御指摘になりました海上封鎖とは全く違うものでございますし、ましてや交戦権の行使というものでもございません。しかしながら、我が国を守りますために必要最小限の措置として行うものでございます。
○大田昌秀君　国民保護法制との関連で伺います。
　緊急事態が発生した場合、本法、本法案第四十四条による警報が発令されますが、同第五十条によって放送事業者である指定公共機関は警報に係る内容を放送しなければならないとあります。このことは、指定公共機関に放送を指示し、指定し、強制するということですか。だとすれば、報道管制につながりませんか。戦争中に放送が統制されて、文字どおり軍の宣伝機関となったわけでございますが、そのような間違いを二度と繰り返さないためにも、放送というものは非常に自主的にその内容を判断、内容を自主的に判断して放送させるべきだと思いますが、その点について、井上大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（井上喜一君）　どうもこの放送関係につきましては、戦争中のことを皆さん思い出されまして、それを引き合いに出されていろいろと御意見を言われるわけでございます。しかし、この武力攻撃が起こる、あるいはそれが目前に迫っているような場合に国が警報を出すと。これはもう迅速にかつ的確に出さないといけないわけでありますし、一部の人だけがそれを知ってもいけませんので、日本国民全体が知らなくちゃいけないような場合には、日本国民全体に迅速にそういった情報が伝達するよう、伝達されるような措置を取らないといけないと思うんですね。もちろん放送事業者でありますから、独自に放送される場合もありますが、政府としてはやっぱり全国民に対して知らせるべき場合は知らせるような措置を取らないといけないわけでありまして、したがいまして、ＮＨＫ、その他の民間の放送機関につきましても警報が、例えばですよ、警報が出ます場合にはそれを放送していただきたいと、こういうことでございます。
　どのような形で報道されるかは、それは自主的にそういうことは放送局の方で放送され、編集された方針に基づいてされるんでありますが、私どもとしてはその警報の中身の事実は事実として報道願いたいということでございまして、それはある意味の放送の制限になるじゃないかと言われればそうかも分かりませんけれども、放送の中身までこういうふうに放送しろ、ああいうふうに放送しろという、そういう考えは全くありませんので、その報道をしていただきたい。その放送の計画につきましては、業務計画としてお作りをいただくということであります。
　国としては、何か情報等提供することがあれば助言をいたしますけれども、特別の中身につきまして事細かく規制をする考えは全く持っておりません。
○大田昌秀君　国民保護法案の第百二条五項では、武力攻撃事態等において、武力攻撃災害の発生又はその拡大を防止するため警察官や海上保安官が立入制限区域を指定することができるとなっていますが、立入制限区域の設定は警察官等の裁量で決まるのですか。その際、何らかの基準がありますか。同様に、同法案第百十四条で、警戒区域を設定する場合、市町村は警戒区域を設定し、警戒区域からの退去を命ずることができるとありますが、これも市町村の裁量でできるのですか。それとも、何らかの準拠すべき基準があるのでしょうか。
○国務大臣（井上喜一君）　この区域の設定ですね、立入制限区域等につきましては、専らこれは安全性に配慮をするということで、あるいは生活関連施設、これは発電所とか何かありますけれども、これについては、もう生活の、何といいますか、基本的に大切な、生活に大切な施設でありますから、それを守るといいますか、こういう必要性があるわけでありまして、そういうような視点からこういった一定の制限区域を設けるわけでございまして、権限があるものが、場合によりましては都道府県公安委員会でありますとかその他それぞれの役所の権限の範囲内におきましてそういった規制をするということでございます。
○山本正和君　私からずっと質問さしていただいている内容をもう少し整理しますと、今度の法案は、外国から武力攻撃を受けると、外国若しくは、テロ集団は別にしましてね、それで、その武力攻撃を受けたときに、あるいは武力攻撃を受けるおそれのあるときに、我が国としてはこれを排除するということで緊急事態対処法ができたと。それに基づいてこの日本の国内で国民を守るときに、守るために必要な措置を講じようというのが今度の一連の法案の流れだと、こういうふうに思いますが、これでよろしいですか。
○国務大臣（井上喜一君）　基本的にそのように理解をしていただければよろしいかと思います。
○山本正和君　ということなので、昨日は質問をしたのは、武力攻撃を受ける、我々が、したら今度は武力でこれを排除すると、こういう内容が含まれますからね、そこのところでもう一遍、これの元の法律の審議のときに議論しただろうとは思うけれども、それをおさらいの意味で、復習の意味で確かめたということですから、決していきなり妙な質問をして困らせようという意味じゃありませんから。
　憲法で示されたところの、要するに国権の発動たる戦争、国権の発動としての武力の威嚇若しくは武力の行使、これを行わないと、こういうふうに憲法で書いてあるやつを、しかしながら自衛のためのものは、これは国際、あるいは例の国際紛争を解決するための手段だからということで、自衛のためのものはこれは排除されないということで、武力でもって相手からの攻撃を排除する、こういう取組は妥当であると、こういう政府の解釈でずっと来たと思うんですね。
　そこで、いいんですけれども、今度の法案には武力の攻撃に対して武力で排除すると、いわゆる武力を行使する、国権の発動たる武力を行使するということを前提にして、付随する法案なんですね。
　ところが、憲法の方で、国権の発動というのは戦争ということがはっきりあるんですね。今度のやつは、戦争というんじゃなしに、使わずに、武力の行使ということでいこうとしているわけだから、そうすると、その憲法上のいわゆる国権の発動たる戦争というものと、国権の発動たる武力の行使とどう違うのかということをお聞きしたいということで質問をさしてもらったんですが、昨日いろいろと事前にお話をしたところ、政府のきちっとした見解を示したいということなので、内閣法制局長官のこれに対するきちっとしたひとつ考え方をまず聞いておきたいと思います。
　委員長、よろしく。
○政府特別補佐人（秋山收君）　憲法九条でございますが、第一項で「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」と書いてございまして、文理上、「国権の発動たる」というのは「戦争」にだけ掛かっているんだという読み方が普通だろうと思います。
　それで、なぜこのように規定されたかと申しますのは、まず「国権の発動たる戦争」の意味内容は、伝統的な国際法上の意味での戦争、すなわち、いわゆる戦前に確立された国際法上の手続を踏んで、国家間で宣戦でありますとかあるいは最後通牒を発するというような手続を踏んで行われる武力を用いた争いであると考えております。ただ、「国権の発動たる」という意味は国家の行為としてという意味でありまして、結局は「国権の発動たる戦争」とは、単に戦争というのと、その意味内容は国家の行為であるという意味において変わらないことになろうと思います。
　一方、「武力の行使」でございますが、これは戦争よりも広い、言わば戦争も含む概念でございまして、伝統的な国際法上の手続を踏むことなく行われるものを含め、広く国家の物的、人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為をいうものと考えてきているわけでございます。
　それで、ただ、これ憲法でございますから、当然のことながら国家の行為を問題とするわけでございまして、「国権の発動たる」ということを付けると付けないとにかかわらず、そこは意味内容はそこは同じでございます。
　それで、このように憲法九条が「国権の発動たる戦争」、それから「武力の行使」、これを書き分けている理由につきましては、この「国権の発動たる戦争」というのは、伝統的な国際法上の意味での戦争、一定の手続を踏んだ伝統的な意味の戦争というふうに考えているところでございますが、いわゆる戦前の国際社会の実情において、宣戦布告などの手続を踏むことなく国家の間でいわゆる事実上の武力紛争が行われたことが多く見られたことを含めまして、踏まえまして、憲法九条は、いわゆる所定の手続を踏んで行われる言わば正規の紛争のほかに、広く武力の行使を禁ずることを明定しまして、我が国としていわゆる事実上の戦争をも行わないことを、その旨を明らかにしたものと一般に考えられているところでございます。
○山本正和君　大体そういうことだろうと思いますが、私どもの世代は、法律については、やっぱり若いときいろいろな議論をした、又はその当時いろんな教えを受けたんですね。
　その後、憲法についての解釈もいろいろと、時世時節とは言いませんけれども、大分変わってきております。いわゆる、例の国際紛争解決の手段としてというところがあるのでというので自衛権が認められている、あるいは自衛隊の自衛のための武力行使もやむを得ないんじゃないかというところまで来ているわけです、現在ね。
　仮にそういう政府の解釈に従ったとして、そこで私が率直に申し上げておきますけれども、これは私が子供のときからずっといわゆる戦争世代で育ってきたわけですね。そして、最初に、一番しまいに近代史で習うのが日露戦争までは習うんですね。第二次、第一次世界大戦はちょっとその辺で薄くなるんだけれどもね。そうすると、日清、日露と、こういうような二つの戦争を我が国はした。それによっていわゆる強国の仲間に入った、世界の強国の仲間に。軍隊の力も世界に負けぬようになってきた。我が大日本帝国日本はと、こういう教育を受けているんですね。ところが、中国で戦争した満州事変というのは、戦争と言わずに事変とこう言っている。それから、中国との戦争も初めの間、日支事変と呼んでいた。あるいは上海で起こった海戦隊の攻撃は上海事変とこう言った。そういうふうに、戦争という言葉が使えなかった。
　そういうことも含めて、戦争が終わったときに、要するに、しかし我が国が武力を行使して外国と戦う、こういうことをすべて禁止しよう、そういう意味から「国権の発動たる戦争」、これは宣戦布告、さっき言われたように、宣戦の布告をしたり最後通牒を発したりして、やあやあと言って、遠からんことはとこうやってやるのがこれが戦争なんだと、一般的な概念。しかし、武力行使もこれは戦争なんですよね。
　だから、しかしそういう、何というか、武力によって他の国と戦うという行為はしませんよと、いわゆる戦争ということはしませんよと。それ厳密に当てはめるために、わざわざ「国権の発動たる戦争」という言葉と武力による威嚇と武力行使という、三つわざわざ書いたんだと。だから、日本は戦争をしない国なんですということを世界に宣言したと。これが、その当時私どもが受け止めた教え方なんですね。
　そこで、昨日はちょっとそういう質問をしてみたんですけれども、それはなぜそういう質問をしたかといったら、武力の行使に伴って、今度、武力行使というのは、よその国から、ほかのところから我が国に対して武力攻撃があったと、これを排除するために武力行使をするんですと。これがこの法案があって、その法案に基づいて対処ができたというわけですから、したがって、武力行使を我が国がすると国民にこれ宣言しているわけです、はっきりね、この前の法律が。それに伴って、今度いろいろやるわけですね。
　となると、この武力行使を我々はしますよということの意味をはっきりと国民の皆さんに説明することをしてもらわにゃいけない、政府として。しかし、どうも私が国民の皆さんの間で聞いている印象は、また実は私ども議員の中でも時々議論しますよね、どうもそこまではっきり突き詰めた格好で来ているように思えないんですよ、私は。衆議院におけるあの議事録もちょっと斜め読みさしてもらったんですけれども、そこまでしっかり議論をしておったんだろうかとちょっと心配で仕方ないんですよ。
　そこで、もう少し事態をはっきりさせるために、来たときに我々が、向こうが来たときにこれを排除する行為、排除する行為に必要なための今度の法案ですからね、だから、排除する行為はどういう行為を想定しているのか。これは、昨日、防衛庁長官にひとつ是非、分かりやすくお示ししたいと言っておったので、ひとつその辺教えてください。
○国務大臣（石破茂君）　昨日の先生の御質問、アメリカとの関係も踏まえて答弁をするようにというふうな御下命であったかと思います。
　正確を期しますために朗読調みたいな形になりますが、お許しをいただきたいと思います。
　我が国に対する着上陸侵攻というものに対処するためにどうするかということからまず申し上げますと、自衛隊は日本に対する着上陸侵攻を阻止し、排除するための作戦を主体的に、これ日本が主体的にということでございます、主体的に実施をし、米軍は主として自衛隊の能力を補完するための作戦を実施する。その際、米国は、侵攻の規模、態様、その他の要素に応じ、極力早期に兵力を来援させ、自衛隊の行う作戦を支援する。これが着上陸侵攻でございます。
　次に、戦闘機でありますとか爆撃機でありますとかいろんなものがございますが、我が国に対する航空侵攻に対処するための作戦におきましては、自衛隊が防空のための作戦を主体的に実施するのに際し、米軍は自衛隊の行う作戦を支援するとともに、打撃力の使用を伴うような作戦を含め、自衛隊の能力を補完するための作戦を実施する。
　着上陸侵攻と航空侵攻につきましては、このような関係に立っております。
　そのほか、今回考えておりますのは、ゲリラ・コマンドーなどの新しいタイプのものでございます。不正規型とも申し上げておりますが、自衛隊はこれを極力早期に阻止し、排除するための作戦を主体的に実施いたします。その際、アメリカは、事態に応じ適切に支援を行う。
　さらには、弾道ミサイルについて日米はどういうことになるのかということでございますが、弾道ミサイル攻撃に対応するために、自衛隊及び米軍は密接に協力し、調整する。米軍は、日本に対し必要な情報を提供するとともに、必要に応じ打撃力を有する部隊の使用を考慮するということになっておるわけでございます。
　したがいまして、これはすべて調整メカニズムにおいていろいろなことを取り決め、また運用を行うわけでございますが、着上陸侵攻、航空侵攻、ゲリラ・コマンドー、そしてまた弾道ミサイル、それらにつきまして、日本とアメリカはそのような関係に立っておるということでございます。
　具体的に更に、何といいますか、ビジュアルに示せと、こう言われますと、それぞれにおいて違いますので、ちょっと今のことで包括的な御説明ということでお許しをいただければと存じます。
○山本正和君　大分形が見えてきますけれども、今のお話でね。
　そうすると、おおむねですよ、おおむね、今のお話をずっと総合していくと、国土に来るまでにできたら戦い、排除していきたいということがおおむねの流れだと思うんですね。だから、私はアメリカ軍が日本国土で白兵戦で戦うという事態はどうも想定してないような気がするんですよ。それは最悪の場合はそうなるかもしれぬですよ、それは、戦争ですからね。しかし、大体そういうことは想定せずにアメリカと日本との間の調整というか協議というか、これを行われるものと考えているんですけれども、どうですか、その辺は。
○国務大臣（石破茂君）　それはおっしゃるとおりだと思います。
　実際に国土が戦場になるというようなことになりますれば、これはもちろん避難の措置というのも迅速的確には行いますけれども、国土においてダメージがゼロということもなかなか想定しにくいわけでございまして、国土が戦場になるということを避けるためには、先生のお言葉をかりれば、水際で排除をするということが必要でございますし、日本と米軍はそのために共同対処するということになるわけでございます、武力攻撃事態ということで相なった場合にですね。
　ただ、それが一番望ましいわけでございますし、アメリカが日本本土において白兵戦を行うというのは極めて考えにくいことではございますけれども、しかしながら、攻撃の態様、相手方の態様いかんによってはそういう可能性が全く排除されるというものではございません。日本国内が戦場になり、アメリカが自衛隊とともに白兵戦を行うというようなことはとにかく極力避けるべきことではございますが、可能性として全く排除していいとも思っておらないところでございます。
○山本正和君　仮定の場合、あらゆる問題を想定しなきゃいけないという意味で言っているというふうに私は了解したいんですよね。だけれども、あくまでこれは水際における阻止というものを、武力による阻止というものを中心に据えているそういう構想でなくちゃいけないということは前提にして私、今お聞きしたんですけれどもね。
　それでいいんですが、ちょっとそこでまた元へ戻りますけれども、さっき尋ね忘れたもので内閣法制局長官にお聞きしたいんだけれども、この憲法の戦争と武力行使の問題について、政府の見解というのをこういう今のような形で説明したのは過去に例がありましたか。ちょっとそれだけ。
○政府特別補佐人（秋山收君）　戦争とは何か、それから武力の行使とは何かということを憲法の規定に沿ってお答えしたことは、平成十四年二月五日の、これ、衆議院金田誠一先生の質問主意書に対する、二月五日は政府が出した答弁書の日付でございますが、そういう答弁書はございます。
　ただ、後半の、なぜ「国権の発動たる戦争」と「武力の行使」とを書き分けたかにつきましては、私の記憶では、従来答弁はなかったのではないかと思います。
○山本正和君　今、私がなぜこんなこと聞いたかといいますと、実は私ももうこれ参議院で随分長い間やっておったんだけれども、そこのところに余り気が付かなかったものですからね、もう言うだけでずっと来ていたものだから、やっぱりこの辺で一遍きちんとせにゃいかぬと思ったので、正式な政府の見解として今日はお尋ねしておいたと、こういうことですから、その辺は御記憶にとどめておいてください。
　そこで、今の防衛庁長官のお話の下でいくんですけれども、いずれにしても、向こうが来た場合の対応をするというのが今度の法案なんだと。ところが、こういう法案を、私もちょっと昨日も申し上げたんですけれども、外国でもいろいろとこういうことについては対応しているはずだと。
　それで、ちょっと私も聞いたところによれば、ドイツの緊急事態法制というのがかなりきちっと精密にできておると。そして、我が国の法制との比較と言ったらおかしいですけれども、もちろんドイツと日本は違いますから、ドイツはもう大陸国家ですから大陸の中にあるわけですし、我が方は海ですから違いはありますけれども、しかし、ドイツにおける緊急事態法制というものと、我が国が今度作ろうとしているこういう国民の保護に関する法律ですね、との間の共通点なり違いなりがどういうところにあるか、この辺はちょっと教えていただきたいんですけれどもね。
○国務大臣（井上喜一君）　なかなか短時間のうちに比較を詳細にするというのは難しいんでありますが、大きく分けまして、ドイツのそういう緊急事態法といいますか、戦争を含めたその法律ですね、と日本との違いといいますのは、ドイツには徴兵制があるということですね。徴兵制です。徴兵制の下で国を守っていくということでございます。それが一つです。
　二番目は、したがいまして、徴兵制ですから、やっぱり国民みんながこの国を守るんだというこの思想だと思います、志願じゃなしに徴兵ですから。そういったことで、この民間防衛というんですか、国民みんなが我が町、我が村を守るという、そういう義務を課せられるときがあるということですね、状況に応じてでありますけれども。そういう義務があると。
　この二点が大変違っているところだと思います。
○山本正和君　今の井上大臣の御答弁ですが、例えば土地を収用するとか、そういう国民の権利に対する取組方について、我が国との法制との今度の違いはどの辺かということも含めてひとつ。
○国務大臣（井上喜一君）　そこはどうもその法律の規定だけでは十分な理解ができないんでありますけれども、土地の収用、あるいは施設の収用につきましては、多少の違いはあるかも分かりませんけれども、余り大きくは日本の場合と変わっていないんじゃないのかなという、そういう感じを持っております。
○山本正和君　土地収用や国民の権利に対する、ひとつこれは大変だけれどもこの土地をこうしてもらいますよ、あるいはみなさんこっちへ行ってくださいよというふうなことを言うその当事者が、ちょっと日本と向こう側と違うように思うんですよ。向こう側の方が地元に密着している人がそういう指揮をする。ところが、どうも我が国の方は、中央から発せられて、そして地方へ行って指揮されるように思うんだが、その辺の違いはどうですか。
○国務大臣（井上喜一君）　どうも土地の収用につきましては、どうもその所有者とか、日本の場合はこの所有者の原則的にですね、同意が必要。で、同意がなければ収用令書等でやれる場合がありますけれども、ドイツの場合は、一定の場合は全く許可なしにその使用が可能なようになっているようでございます。
　それから、物資の方でありますが、これは、これは連邦政府でありますけれども、出動準備のために、連邦政府が出動準備をいたしますが、そのためにいろんなものを準備をする必要がありますが、これにつきまして、この給付といいますか、連邦に対する給付を請求ができるということでありまして、いろんな資材とか物を連邦が準備をするということですね。日本の場合はこれは、物資の収用につきましては、原則的に日本の場合は自衛隊でありますけれども、必要な場合には物資の収用なんかもできるような規定がございます。
　総じて言いますと、ややドイツの方が、土地の使用にいたしましても、物資の収用といいますか使用につきましても、何かそういうことができやすいようになっているんじゃないかという感じを持ちますが、詳細にはまだ十分検討しておりませんのでお答えすることはできません。
○山本正和君　これはなぜ私こんなことを聞くかといいますと、この法案をずっと見ておって、いわゆる地方自治体の首長なりあるいは地方自治体における警察あるいは消防その他のいろんな組織があるわけですよね。こういう一番その土地のことをよく知っている人たちが、そこでいろんな行動をするときに、それに対して物が言いやすいような条件を作ってもらうべきじゃないかという気がするもんでね。要するに、こんなこと言ったらおかしいんですけれども、例えば横須賀から今アメリカ飛行機飛びますよね、しかしもうちょっとそれを広げたいとかなんとか要請があったと。そのときにやっぱり直接かかわるのはその地元の人ですよね。その地元の人たちに対する意見は聞かずに、アメリカ軍からぱっと来たことをそのまま政府が聞いて、はい、これというふうな印象を与えはせぬかと、この法律を見て思うんで、そこを聞いているんですよ。
　だから、それは最終的にはどうしても必要な場合になることあるかもしれませんよ。しかし、地元の意見や地元の事情というものを聞く余地というものがこの法案のどこにあるんだということでちょっと見てみたんだけれども、どうも認めにくいもんで。これはドイツの方はそれに対してはかなり地方に任せてあるというか、いろんなものの判断がね、そんな感じしたもんだから、それで聞いているわけですよ。しかし、我が国のこの法案についてもそういうことについては十分に考慮されていると、したがって運用の中では十分それは考慮されるべきものだと、こういうことを言えるんならば言っておいていただいた方が、国会における答弁ですから、後で役に立つだろうと思うから、その辺はいかがですか。
○国務大臣（井上喜一君）　このたび提案をいたしておりますその法律は、この土地とか施設につきましてのいわゆる一時的な使用についての規定でありまして、こういう武力攻撃事態等があるからといってその他の大きな権限を新たに付与していることはございません。
　今、施設とか区域の提供の規定がありますけれども、それはあくまでそういう一般的な規定に基づいて行われるわけでございます。例えば、飛行場の拡張が必要だというような場合は、それはそういう土地の地域といいますか区域の利用を可とするような、可能とするような措置を取るわけでございます。それは、現に今ある規定に基づいてやるわけでありまして、この武力事態攻撃だけに限定いたしました規定といたしましては、一時的な使用の権限だけを規定をしているということでございます。
○山本正和君　委員長、どうも皆いなくなったようですから、質問しにくいので、ひとつ質問を保留させていただいて、これで打ち切らせていただきます。
○委員長（清水達雄君）　という、野党が退席されたという状況でございまして、質問者の申出もございますので、本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十七分散会
平成十六年六月三日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　小池　　晃君　　　　　池田　幹幸君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池田　幹幸君　　　　　小池　　晃君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　山崎　正昭君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　谷畑　　孝君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　森　　英介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　竹本　直一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁長官　　真野　　章君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山田　修路君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　増田　峯明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、宮崎秀樹君及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として愛知治郎君及び池田幹幸君が選任されました。
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○委員長（国井正幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長吉武民樹君外六名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井基之君　おはようございます。自由民主党の藤井基之でございます。
　年金改革法案に対する質疑、月曜日に実施しました地方公聴会を含めまして本日で六回目となります。答弁、よろしくお願いしたいと存じます。
　先週、厚生労働省は平成十五年の国民生活基礎調査の概況というものを発表されました。これによりますと、平成十五年六月五日現在、我が国の世帯数は四千五百八十万世帯、そのうち高齢者世帯、この高齢者世帯は、定義によりますと、六十五歳以上の者のみで構成するか、又はこれに十八歳未満の未婚の者が加わった世帯、これを定義されているわけでございますが、この高齢者世帯の数が七百二十五万世帯に及んだという、これは全世帯に占める割合が一五・八％になったことを意味しております。この数字は、平成元年、この同じ調査によりますと、高齢者世帯の全世帯に占める割合が七・八％でありました。したがいまして、十五年間で高齢者世帯の占める割合というのは二倍強になった、そういうふうに増加したんだということを意味しております。
　また、高齢者世帯の一世帯当たりの平均所得金額というものも調査されておりまして、その数字は三百四万六千円、そしてその高齢者世帯の所得の何と六七％は公的年金と恩給によるものだ、そういう調査結果が出されております。そして、公的年金と恩給を受け取っている高齢者世帯の中におきましては、公的年金と恩給の総所得に占める割合が一〇〇％の世帯、つまり所得のすべてを公的年金と恩給に頼っている世帯、これが六一・二％であったと、そう報告されております。私は、このような数字を見ますと、世代間扶養を基本理念とする公的年金の意義、年金制度改革の重要性を改めて強く認識させられたところでございます。
　この調査結果に対しまして、厚生労働大臣の御感想、また年金改革に対する御決意をお尋ねしたいと存じます。
○国務大臣（坂口力君）　ただいま藤井議員からお話がございましたとおり、六十五歳以上の者のおります世帯、七百二十五万とおっしゃいましたでしょうか、一五・八％というふうにおっしゃいました。これ、現在六十五歳以上でございますが、これから先、それが二十年先なのかあるいは十五年先なのか、その辺のところ分かりませんけれども、七十五歳以上の皆さん方が大体このぐらいなパーセントを占める時期がそのうちやってくるだろうというふうに思っております。
　こうした、一方におきまして高齢社会が進んでおります中で、御承知のとおり少子社会もまた一方で進んでいるわけでございまして、そうした中でお互いにどう支え合うかということがこれから甚だ重要になってまいります。この少子高齢社会の中で、そしてお互いに負担をしていただく、しかし負担が余り重過ぎないようにどうしていくかといったようなことも念頭に置きながら、将来の年金制度というものを確立をしていく以外に道はないわけでありまして、そうした意味で、いよいよ本格的な少子高齢社会に突入してきたという実感を受けながら、この数字をかみしめたところでございます。
○藤井基之君　今回の年金改革におきましては、将来の保険料負担、それから給付の水準というものをある一定の前提の下に見通しをされて制度設計をされているわけですね。おおむね百年間の間で給付と負担の均衡を図る、これが今回提案されました改革の柱となっております。しかし、これに対して今までいろいろな議論がございました。保険料の上限固定、受給水準の五〇％維持は、これは難しいんではないんだろうか、政府の出生率や経済発展などの見通しが甘くて、これは単に政府の願望にすぎないのではないだろうか、こういった批判もあったわけです。
　そこで、改めてお尋ねをしたいと存じます。
　まず、今回の改正案の前提となっておる見通しで、それによると、今後、平均して、我々日本国民の人口というのは年間どの程度減っていくというふうに見られたのか、そして、例えば百年後の二一〇〇年に我が国の人口というのはどのような規模で、どのような状況になっているのか、それについてまずお答えいただきたいと存じます。
○政府参考人（吉武民樹君）　今回の年金制度改正案におきます人口推計の標準的な前提といたしましては、国立社会保障・人口問題研究所が平成十四年一月に行いました日本の将来推計人口の中位推計を使用しております。
　この推計では、二〇五〇年時点の合計特殊出生率を一・三九と仮定をしておりますが、日本総人口について申し上げますと、総人口のピークが二〇〇六年、一億二千七百七十四万人、その後、二〇二五年に一億二千百十四万人、二〇五〇年に一億六十万人、それから二一〇〇年でございますが、六千四百十四万人という推計でございます。
　合計特殊出生率が一・三という仮定で申し上げますと、親の世代に比べまして子供さんの世代が三分の二になってまいります。さらに、お孫さんの世代になりますと更に三分の二になりますので半分以下になるという、構造的にはそういう急速な人口減少が起こることを意味をいたしております。
　実際に、二〇二五年から二〇五〇年にかけましての毎年の人口の減少は平均して八十万人程度という規模でございまして、現在の世田谷区あるいは福井県あるいは高知県に相当する人口が毎年減少するという見通しでございます。
○藤井基之君　それでは、もう一つの改革の前提として提案されましたものに関係して、我が国の経済成長率についてはどのように予測しているんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　物価上昇率を上回ります実質で見ました賃金上昇率、これ、お一人お一人でございますが、これは一・一％と設定をいたしております。この前提では、今後の労働力人口の総数は減少いたしますので、これを考えますと、マクロ経済全体の実質的な成長率は〇・七％程度になるのではないかというふうに見込まれます。
○藤井基之君　今、人口の推計とそして経済の成長について、もちろんこれは予測でございますので、それはだれもが確信して言えるというわけじゃないわけですが、一定の予測がなければ当然制度設計はできないわけでございますね。
　今お答えいただいた今回の改革の前提となっている将来人口、経済成長率等の前提、私は、これはかなり厳しめの見通しから成り立っているのではないかというふうな感じがしております。
　これでも見通しが甘いという批判がいろいろなところから出ております。我が国の人口はもっともっと急速に減少するのでしょうか。あるいは、経済はマイナス成長を続けて、低成長をずっと続けるのでしょうか。そういった危機的な状況を予測するからこそ、この見通しが甘いという言い方になってくるのではないかと思います。
　私は、この政府の見通しは甘いという批判に対して、厚生労働大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　見方はいろいろあるだろうというふうに、率直にそう思っております。
　人口につきましては、二〇五〇年に一・三九まで何とか回復をさせたいと、こういう予測でございます。
　先ほど言いましたように、この一・三九というのは、分かりやすく言えば、おじいちゃん、おばあちゃんの時代に比べて孫の時代はその半分になると、こういうことでございますから、一・三九でも大変な数字であるわけでありまして、もし仮にそれ以下になってくるということになれば、日本のこの年金制度だけではなくて、そのほかの、社会全体が大変なダメージを受けてくることは間違いがございません。そうした中で、いかにしてこれからこの少子化対策というものを打ち出していくかということが非常に日本の将来を左右する大きな問題だというふうに思っております。
　したがいまして、一・三九という数字をどう見るか、人によって違いますけれども、私は、この辺のところは堅持しなければならない数字だというふうに思っている次第でございます。
　もう一つ、経済状況の方でございますが、確かに現在、日本の労働生産性というのは低いわけでありまして、Ｇ７の中におきましても、現在、イギリスと並んで最低でございます。ここをどう労働生産性を上げていくかということがこれから大事なことでございますし、この労働生産性を上げる一方におきまして、いわゆる労働力人口が一方で減ってくるわけでありますから、この労働力人口が減りますのと、それに合わせて生産性を上げていかなければ今後の経済成長がなかなか見通せないわけでございます。
　その労働生産性を計算に入れまして、今後の成長率〇・七％ぐらいに見積もっているわけでありまして、これは、それぐらいは何とか行かなければ、これは日本の国として大変だというふうに思うわけでございまして、今後の世界経済の動きにもかかわりますけれども、日本にとりましては堅持をしなければならない最低ラインではないかというふうに私は思っております。
○藤井基之君　今回、将来にわたって給付と負担を均衡を図るためにマクロ経済スライドという方式が導入を図られているわけでございますが、この制度は、はっきり申し上げまして、今後の日本の経済の動向に大きく依存するものだと考えられるわけでございますね。ですから、経済動向をいかに的確に把握して検証し、そして適切に年金の財政運営を行っていくか、これに一に掛かっているんだろうと思うんですね。だから、制度そのものはいいんですが、それをどういうふうに使えるかということだと思うんですね。
　厚生労働省は今後の年金財政の、特にその前提となる検証というものについてどのようなお考えをお持ちなのか、お伺いしたいと存じます。
○政府参考人（吉武民樹君）　これまでは五年に一回財政再計算を行うという考えが基本でございました。
　それで、財政再計算の一番基本を申し上げますと、給付に要する費用、将来の給付に要する費用、それから予定の積立金の運用収入、それから国庫負担、こういう枠に照らしまして、将来にわたりまして財政の均衡が保てる保険料水準を考えていくという形でございますが、今回は、基本的に保険料率の上限を設定をいたしまして、それから国庫負担を、基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一へ引き上げていくという道筋を明らかにさせていただきまして、この保険料、それから国庫負担、それから百年間の財政均衡期間ということを考えておりますので、この間におきます年金積立金の運用収入、それから年金積立金の元本の活用という形で百年間の財政期間におきます全体の均衡を検証していくという形でございます。
　したがいまして、財政再計算を五年ごとに行うということは行わないことになりますけれども、財政検証を常に五年ごとに行うという形で、今、藤井委員がおっしゃいましたチェックをしていくという、そういう仕組みを提案させていただいております。
○藤井基之君　給付水準の問題につきまして、いわゆる水準としては五〇％を確保するんだという、いやいや、時間がたつとこの数字は下がってしまうじゃないか、四割台になるよとか厳しくなると、こういうような議論がずっと繰り返されておりました。
　私は、このいわゆる所得代替率の話について、これを考える際に、時点をどこに置くかによって話しているところの、言っている人間と答える側とでずれが出ているのであろうという感じがしてならなかったわけなんですが、年金の所得代替率というのは一体どの時点で考えて数字というものを考えるべきなのかということについて、現在の制度では所得代替率というのは一体どの時点を参考として作られているのかをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（吉武民樹君）　平成十一年度の年金改正によりまして、年金のいわゆる年金額改定につきましては、年金を受給されるまでにつきましては賃金によって評価をすると、いわゆる賃金スライドでございますが、そして受給を開始された後は物価によってスライドをするという、そういう形でスライドの基本を考えるというふうに改正をされたわけでございます。
　こういうことを踏まえますと、通常、老齢期の生活というのは現役期の延長線上にございますので、今申し上げました仕組みの下におきますと、引退をされまして年金を受給を始められる、通常は六十五歳でございますが、六十五歳の時点におきましては、それまでの過去の賃金上昇を反映いたしまして年金額を算定をいたします。それから、それ以降につきましては、物価スライドによりその購買力を維持をするということをしておりますので、現役の平均手取り賃金と年金額の比較であります所得代替率につきましては、引退をされて年金を受給し始める六十五歳の時点における割合で示してきているところでございます。
　今回の改正におきましては、将来の保険料負担との関係で給付水準につきまして調整をさせていただくということを提案させていただいておりまして、標準的なケースで二〇二三年までというふうに想定をいたしておりますが、この調整期間内におきましては、今申し上げました賃金あるいは物価の上昇から実際の現役の方の支える力を反映をしようということでございまして、先ほど申しました、人口が減少してまいりますので、被保険者数の減少を反映した調整率を控除させていただきまして、これを控除した率を年金額の算定あるいは改定に用いることとしておりますが、この調整率は、六十五歳で支給を開始をされた時点、それからその後の時点、いずれも基本的には同じ調整率でございますので、基本的な構造には変わりがございませんから、前回改正同様に、引退をされまして年金を受給し始める六十五歳の時点におきます割合で所得代替率をお示しをしているところでございます。
○藤井基之君　いわゆる年金を受け取り始めた後、その時々のその現役世代の平均の手取り賃金と受け取る年金額比べれば、この比率が下がっていくという。今言われたように、その理由の一つには、年金の受給開始した後、賃金上昇率ではなくて物価上昇率というのを基準にして年金の額を調整して改定していく、そういったことによってその比率というのが下がってくるんだと思うんですが、ただ、一つのこれは計算のやり方だと思うんですけれども、このような年金額の改定の方式というのは、これ我が国独特のものなんですか。それとも、いわゆる年金等の社会保障の先進国と言われているヨーロッパ諸国というのは、これは一体どんなやり方でここを計算されているのか、できましたら教えていただきたいと思います。