Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（舛添要一君）　どういう形で給付と負担のこの関係をやるかなんですけれども、やっぱり、今おっしゃったように、私は、介護報酬をこれいい方に改定したいと思っています。しかし、じゃだれがどう負担するか。保険料への影響ということについて、余りにまたこれ今四千円、五千円というわけにはいかない。そうすると、今おっしゃったような公費ということがあるんですけれども、ただ片一方で、日本の社会保障の形は自助、共助、公助という形になっていて、仮に公費の割合を五〇％以上になったときに、果たしてその共助という概念や理念がどこに行くのかということがあるとともに、ほかの例えば医療サービスについてどうするのかと、比率についてですね。これを今、総理の下にあります社会保障国民会議で国民各層が御参加いただいて議論をしているところでありますから、当然委員の問題意識というのも私も共有しております。
　しかし、やはり何といっても私は、これだけの福祉、社会保障をやるならば、これだけの費用が掛かりますということをはっきり国民に申し上げて、どういう形で、どの階層が、どの世帯が、どの世代が負担するのか、それで保険料がいいか、税金がいいのか、きちんと議論をしてやりたいと思っていますが、介護の現場を良くする、この決意だけはしっかりと申し上げておきたいと思います。
○又市征治君　先ほども言いましたが、まだ幾つか会計検査院などにも質問があったんですが、時間がありませんから。
　ただ、やっぱり自治体が超過負担を随分やっているところがあるんですよ。ところが、この実態も聞こうと思ったら全然データないと、こういうわけでしょう。各自治体それぞれ苦労して、超過負担してでも何とか成り立つように努力をしたりしている。一方では、介護保険会計は悪化して当然のところを一般会計で肩代わりして無理にとんとんになっている。やはり、もう少しこうした実態というものを把握をいただいて、実態を踏まえて改善を図っていただく。今大臣はそういうふうにおっしゃいましたが、是非、重ねてそのことを強く求めて、今日は質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、牧山ひろえ君及び大門実紀史君が委員を辞任され、その補欠として米長晴信君及び仁比聡平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　他に御発言もないようですから、平成十八年度決算外二件の本日の質疑はこの程度といたします。
　予備費関係五件につきましては、質疑を終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認めます。
　これより予備費関係五件を一括して討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○仁比聡平君　日本共産党を代表して、二〇〇六年度予備費関係五件について討論を行います。
　まず、平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）について、承諾することに反対であります。
　その理由は、使用総額の半分近くを占める自衛隊のインド洋派遣経費及びイラク派遣経費は、米軍の戦闘作戦を支援するものであり、憲法九条に違反し、到底容認できないからであります。
　また、平成十八年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）についても、承諾することに反対であります。
　本案件は、各省特別会計に盛り込まれた公共事業のうち用地買収の遅れなどで本予算に計上できなかった事業について、推進が可能となった時点でその経費を年度途中にでも一般会計調整費から各特別会計に繰入れできる仕組みとなっています。その結果、開発優先の大型プロジェクト推進のための道路整備、治水、港湾整備などの巨額の予算が本予算にも増して膨れ上がり、それがほぼ毎年度常態化していることが明らかであり、このような予算が次々増額される野方図な増額措置を認めることはできません。
　なお、これら二案件の中には当然妥当な経費も一部含まれておりますが、承諾は一括で求められており、以上の内容を総合的に判断し反対、他の三件については、妥当な経費であり承諾することに賛成であることを述べて、討論といたします。
　以上です。
○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　まず、平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、平成十八年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）、以上二件を一括して採決を行います。
　これら二件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（小川敏夫君）　少数と認めます。よって、これら二件は賛成少数により承諾を与えるべきものでないと議決されました。
　次に、平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、以上三件を一括して採決を行います。
　これら三件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（小川敏夫君）　多数と認めます。よって、これら三件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。
　なお、これらの案件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十四分散会
平成二十年五月二十三日（金曜日）
　　　　—————————————
　　平成二十年五月二十三日
　　　　午後一時  本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百六十六回国会、内閣提出）
　平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百六十六回国会、内閣提出）
　平成十八年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百六十六回国会、内閣提出）
　平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百六十六回国会、内閣提出）
　平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百六十六回国会、内閣提出）
　　　　午後一時二分開議
○御法川信英君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　第百六十六回国会、内閣提出、平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十八年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、右五件を一括議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百六十六回国会、内閣提出）
　平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百六十六回国会、内閣提出）
　平成十八年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百六十六回国会、内閣提出）
　平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百六十六回国会、内閣提出）
　平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百六十六回国会、内閣提出）
○議長（河野洋平君）　平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十八年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、右五件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。決算行政監視委員長枝野幸男君。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔枝野幸男君登壇〕
○枝野幸男君　ただいま議題となりました平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外四件につきまして、決算行政監視委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　これらの各件は、財政法の規定等に基づき、国会の事後承諾を求めるため提出されたものであります。
　まず、平成十八年度一般会計予備費（その１）は、国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取り組みに積極的かつ主体的に寄与するため自衛隊が実施する協力支援活動等に必要な経費、賠償償還及払戻金の不足を補うために必要な経費等十七件で、その使用総額は二百二十四億円余であり、（その２）は、新型インフルエンザ対策強化に必要な経費等三件で、その使用総額は七十四億円余であります。
　次に、平成十八年度特別会計予備費（その１）及び（その２）は、いずれも森林保険特別会計における保険金等の不足を補うために必要な経費で、その使用総額は、それぞれ十三億円余、六千万円余であります。
　最後に、平成十八年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額（その１）は、道路整備特別会計における道路事業の調整等に必要な経費の増額等五特別会計の十一件で、その経費増額の総額は七百三十六億円余であります。
　委員会におきましては、これら各件につき第百六十八回国会において額賀財務大臣から説明を聴取し、本日質疑を行い、採決の結果、各件はいずれも多数をもって承諾を与えるべきものと議決いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　これより採決に入ります。
　まず、平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）及び平成十八年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）の両件を一括して採決いたします。
　両件は委員長報告のとおり承諾を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、両件とも委員長報告のとおり承諾を与えることに決まりました。
　次に、平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）及び平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）の三件を一括して採決いたします。
　三件は委員長報告のとおり承諾を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、三件とも委員長報告のとおり承諾を与えることに決まりました。
　　　　　————◇—————
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時八分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　額賀福志郎君
平成二十年五月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　平沢　勝栄君
　　　理事　河野　太郎君　理事　高木　　毅君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　山中あき子君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　武正　公一君　理事　谷口　和史君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　宇野　　治君
　　　　　　小野　次郎君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　山内　康一君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　松原　　仁君　　　　上田　　勇君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　高村　正彦君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河井　克行君
　　　外務副大臣　　　　　　　　小野寺五典君
　　　外務大臣政務官　　　　　　宇野　　治君
　　　外務大臣政務官　　　　　　中山　泰秀君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　井上　美昭君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　五十嵐邦雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　田部　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　秋元　義孝君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　水上　正史君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　小田　克起君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　石川　和秀君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房広報文化交流部長）　　　　　　　　山本　忠通君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　徳地　秀士君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　地引　良幸君
　　　外務委員会専門員　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　とかしきなおみ君
　　笠井　　亮君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　とかしきなおみ君　　　山口　泰明君
　　赤嶺　政賢君　　　　　笠井　　亮君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○平沢委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官秋元義孝君、大臣官房審議官水上正史君、大臣官房審議官小田克起君、大臣官房参事官石川和秀君、大臣官房広報文化交流部長山本忠通君、総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君、北米局長西宮伸一君、警察庁長官官房審議官井上美昭君、長官官房審議官五十嵐邦雄君、総務省大臣官房審議官田部秀樹君、防衛省運用企画局長徳地秀士君、地方協力局長地引良幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。
○篠原委員　おはようございます。
　おとといに引き続きまして質問させていただきたいと思います。おととい、外務大臣の方から御答弁がありまして、ではその続きは次にということを申し上げましたので、約束どおり、続けさせていただきたいと思います。
　資料を例によってお配りしてあります。一ページの資料を見ていただきたいんですが、私はこれは非常にいいことだと思っております。日本の国際緊急援助隊、十二日に大地震が発生しまして、なかなか来てくれという通知が届かず、三日後の十五日になりましたけれども、行って、生存者を救い出すことはできなかったようですけれども、日本の援助隊の活躍ぶりがあちこちで絶賛されている。
　日本の新聞に載った記事だけちょっと切り抜いてまいりました。一番のところには読売新聞があります。ここで、ネットは何か日本批判の温床になっているそうですけれども、「「ありがとう、日本」「感動した」「かっこいいぞ」」というので、全然違ったということですね。一番困ったときに助けていただく人が本当の友人だとかいうふうによく言われますけれども、そのとおりじゃないかと思います。
　下から二段目の、新華社通信系の中国紙の国際何とか報、これは何と読むのですか、「第二面を日本の救援隊の同行ルポで埋めた。見出しは「見捨てない、あきらめない！」。昼夜を問わず救援活動にあたる勤勉な姿や最新の装備、被災者の感謝の言葉などを紹介し、「救援活動を通じて両国の国民感情に変化が生まれている」とまで書いた。」と。
　それから、何かと敵対的というんですか対日強硬姿勢が目立つという副報道局長、「日本の行動は中国に対する友好の感情を表したもの。」と言って、心から感謝しているということを言っておられます。
　私は、これは非常にいいことではないかと思います。やはり、日本の得意分野というのはあるんですね。世界からこういう役割が期待されているんじゃないかと思います。
　僕は、国際緊急援助が今までどんなふうに行われているかというのを説明いただきました。ここの室長さんにおいでいただきましたけれども、今まで外務省の皆さんから説明を受けた中でベストでした。簡潔明瞭そして親切、いいことをやっている人たちは押しなべてこういうふうになるんだろうと思います。心が晴れ晴れするようなことだらけですね。
　やはり、こういう緊急援助のプロとして、日本がいろいろなところで信用をかち得ていくのは非常にいいことじゃないかと思います。それで、国際緊急援助派遣法という立派な法律がある、ＰＫＯ法もある、私は、日本の役割はこういうこととして、これを拡充して、今の体制を拡充していくのがベストだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　このたびの、国際緊急援助隊が中国で評価されて、そしてその評価したことをまた日本の国民が評価するという、それなりにいい循環が生まれたということ、これは大変すばらしいことだと思いますし、国際緊急援助隊のようなものをさらに強化するということは私は大変結構なことだと思っております。まさにこれは得意分野でありますし、あるいは貧困の撲滅というようなことをＯＤＡ等を通じてやるということも得意分野だと思っております。
　ただ、ここは不得意分野だから一切やらなくていいということが国際的に通用するかどうかという話もある。それなりのバランスも必要だ、こういうふうに思っております。
○篠原委員　先の方に触れて、挑発をしていただいておりますけれども。
　聞きましたら、かわいそうというか、予算がそれほどついていないというので、なかなか……。
　非常に私はうまくいっているんじゃないかと思うんです。派遣する人のリストがあって、訓練を受けて、それで登録されていて、今度のような地震があったら行ってくれる人いますかというので準備しておいて、そしてその人たちからピックアップしていく。私の地元の長野からも国立長野病院の看護婦さんが医療チームとして行っていられるというんですね。混成部隊ですけれども、そこは、日本人はチームワークがすぐでき上がりますから、一緒に訓練されていますし、ちゃんとできるんですね。
　それで、私は、こういうような派遣リストというのがどのぐらいあるのかなと思ったら、研修したりする予算が足りないからなかなかふえていかない。私は、こういうのは余裕があるときに、ＯＤＡの予算でできるんだろうと思いますし、どんどんリストを多くつくっておく、それでこういう問題意識を高めておく、そういう意識を、自分は研修を受けていつでも行けるんだ、行くんだ、こういう人たちの輪をいっぱい広げておいた方が非常にいいような気がするんです。思い切ってこういう予算をふやしていただきたいと私は思います。
　この点について、ＯＤＡをうんとふやすんだという決意を述べておられますし、多分そうしていただくんだろうと思いますけれども、こちらは最重点項目のような気がするんですけれども、そのようにしていただけるでしょうか。
○小田政府参考人　御説明いたします。
　今御指摘がございました医療チームにつきましては、国際協力機構、ＪＩＣＡで派遣者リストの登録制をとっておりまして、現時点では約七百八十人の医療関係者に登録をいただいております。
　これまで登録者の問題で活動に制約があったということはございませんけれども、国際緊急援助隊の活動をより効果的なものにしていくために今後とも引き続き努力していきたい、こんなふうに考えております。
○篠原委員　私は、ここのところに非常にいい仕組みがあるというのを知りませんでした。
　これは後々、また次に、今国会中にＯＤＡのことを集中的に議論させていただきたいと思いますけれども、いろいろな分野に当てはまるんですね。これは一週間か二週間ですから、ぱっと行ける。しかし、例えば私が携わってまいりました農業技術援助なんかになりますと、農業改良普及員の皆さんが一番ぴったりなんです。ですが、県の職員なんです。穴をあけて行く、意欲的な人たちが幾らいても、県で定員削減が行われている中で穴をあけて行くというと、なかなかそれは難しいです。これを、このようなプール制でプールしておいて引っ張り上げている部分を、例えば二百人だか三百人をＯＤＡの予算で見ておいて、いつでも循環して行けるような仕組みにしたらいいんじゃないかと私は思いますけれども、きょうはその議論はしている時間がありませんので、先に進めさせていただきます。
　それで次、核心部分に迫るわけですけれども、次のページの自衛隊の海外派遣あるいは憲法改正、これに関連する世論調査結果を見てください。外務省から資料を取り寄せて御質問しようと思いましたけれども、面倒なので自分でつくってまいりました。
　まず、内閣府の調査ですけれども、よく見ていただきたいんです。これは日本国内のものですけれども、海外派遣について、「災害派遣」が七五・三％。それで、「国際平和協力活動への取組」というのは四一・八％。「今後力を入れていく」というのは、「国際平和協力活動への取組」、これは順序が逆転しているんですね。そして、「国際平和協力活動の今後の取組」については、残念ながらというか、「現状を維持するべき」だ。国内がこれだけ困っているのにというのがあるんだろうと思います。「これまで以上に積極的に取組むべき」だというのは三一％しかありません。現状のままでいいという人が五三％。これはちょっとよくないなという気がします。しかし、次、「外国の災害等に対する救援活動の賛否」。当然だろうと思いますけれども、九〇％の人が賛成だ。私は反対している人の気が知れないんですけれども、反対というのはわずか。
　次、今度は自衛隊の海外派遣ですね。「憲法九条改正」、ここは触れません。しかし、「変えないほうがいい」というのが六六％、これは余り出すべきじゃないという人たちだろうと思います。それで、これからの自衛隊の活動、「海外で活動は一切認めず」というがりがりの人たちが一五％。それから、「必要なら武力行使も認める」という人が一七％。そして、真ん中です、日本人はやはり賢いと思います、「武力行使をしなければ認める」と。これは朝日新聞の世論調査です。
　ところが、読売新聞になると、世論調査というのも、質問の仕方で違ってくるんですね。篠原孝さんはいい人ですかと聞いたら、ほとんどの人はいい人ですと言うんじゃないかと思うんです。ところが、いい人ですか、悪い人ですか、どっちでしょうかと聞いたら、悪い人だと答える人もふえてしまう。世論調査の質問の仕方で違ってくるんです。読売新聞はトリッキーで、恒久法制定の必要性いかんといったら、「そう思う」というのが四六％なんです。
　ところが、どういう恒久法かというと、朝日新聞のとがっちゃんこすると、武力を行使しない恒久法だったらまあいいかと。これは、積極的に送るというんじゃなくて、変なことをしないように、なるべく抑えるように恒久法をつくって、抑えるための恒久法という意識なんかがあるんだろうと私は思います。読売新聞は、社説でこういうのを、行け行けどんどんの方ですから、多分こういう意図的な世論調査をしているような気がします。
　それで、この世論調査結果を見たら、大臣は先ほど、不得意分野だからといって全然やらないというのはと、それはそのとおりだ。しかし、日本国民の世論あるいは国際世論、中国とかそちらの国、そんなに警戒していないというのもありましたけれども、やはり、我が国の世論は海外派遣の恒久法ということをまだ望んでいないんじゃないか。私は、それに従って政治をやっていった方がいいような気がします。
　最近の政治の状況を見ていますと、国民が望んだりとかいうんじゃなくて、それは大衆迎合的にならないように我々が考えてリードしていかなくちゃいけませんけれども、簡単に言うと、おせっかい政策がまかり通っている。憲法改正なんて言う人がいないのに、憲法改正とか言う、教育基本法もそうだ。みんな言われてやるばかりが能じゃないですけれども、余り先走って行くべきではない。こういった大事なことはやはり世論のコンセンサスを得てからじゃないといけないような気がいたします。
　ですから、私は、自衛隊の海外派遣の恒久法化という選択は今はなくて、むしろ、するんだったら、国際緊急援助隊派遣法の拡充強化ということの方が優先すべきなような気がするんですが、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　民意をどうとらえるか、それは両方あると思うんですね。民主主義ですから、民意は大切にしなければいけない。では、すべて民意に従うべきか、そうではない。いわゆるバランスの話だと思うんです。どっちかだけ強調すると、国民がみんな鬼畜米兵討つべしと言えば戦争を始めるのか、こういう話にもなってきて、そういうときに、そうではないよととめるステーツマンがいるというのも必要なことだ、こういうふうに思います。
　例えば、朝日新聞の「武力行使をしなければ認める」、これは六四％ですか、私は、極めてこの民意は常識的なものだ、こういうふうに思います。例えばインド洋の補給活動、これは武力行使など一切いたしません。こういうものはやはり認める方向、まあ、一部の方たちがあたかも武力行使と連動するかのごとく扇動したから、だまされた方たちも、そういうふうに誤解した国民もおられたかもしれませんが、まさに、武力行使をしなければ認める、極めて穏健な民意だ、私はそう思っています。
○篠原委員　そういうバランスのとれた態度をずっととり続けていただきたいと思います。
　次に、安全保障問題をいろいろ考えるのは非常にいいことだと私は思います。こういう危機管理も安全保障です。それから、通常兵器をどうするかというようなのも大事なことだと思います。
　次の三ページを見ていただきたいんですが、これは一度使った表なんですが、もうちょっとわかりやすくいたしました。これはきちんと見ていただきたいと思います。またこれは何かエデュケーショナルなペーパーになってしまっているんですけれども。
　今、日本は、軍事安全保障や食料安全保障、ほかに、次のページもちょっと見ながら聞いていただきたいんですが、エネルギーの安全保障もあります。安全保障は、総合安全保障で、トータルで考えていきましょうという考え方がありました。総合安全保障、すべてパラレルに、全体で、国がやっていくのにどこか欠けたりしたらがたがたになるというんですね。そういう意味で、ちょっと比較してみました。
　軍事的な安全保障と食料安全保障。日本国民は、真ん中の「自衛」というところ、軍事安全保障でいいますと、「自国は自国民、自国の軍隊で守る」という非常に平均的な考え方。今の世論調査にあらわれていますように、海外へは派遣しない。上の「外国進出」は、「イラクへの派遣」等はありますけれども、非常に抑えて、いろいろ国際関係、アメリカとの友好関係もあるからしようがないから派遣する、しかし武力は行使しない、そこは日本は違うんだということを守るということですね。これは食料に合わせると、「なるべく国内で自給」なんです。
　軍事の方を見ていっていただきたい。一番下、非武装中立論というのがありました。野坂昭如さん、いまだもって健筆を振るっておられます。「火垂るの墓」で自分の妹さんが飢え死にされた経験から、食料の自給というのに非常にこだわっておられます。非武装中立です。石橋さんもそうでした。しかし、これは日本では、余りよくないんじゃないか。日本というより世界じゅう、これは余りにも常識外れだ、やはりこれはよくない。
　ところが、この右側を見ていただきたいんですが、食料安全保障については、自由貿易のもと、米なんか日本でそんなにつくらなくたっていいんだ、外国から自由化していいんだ、こういうことを平気で言うタカ派もおられるんです。我が党にもそういうゆがんだタカ派がいましたので、私は一喝してやりました、論理が全く一貫していないと。しかし、日本にはよくこの手がいるんですね。全然論理的に考えられないんです。
　一番上を見ていただきたいんですが、非論理的なことを言っているようですけれども、中川昭一さんと麻生太郎さんは論理の点では多少合っているんです。まあ、ちょっと例は悪いんですけれども、お話しいたしますと、防衛族兼農林族というのは結構おるんですね。古くは中川一郎、渡辺美智雄。今でいえば石破茂、赤城徳彦、中川昭一。赤城徳彦、中川昭一は、おじいちゃん、お父さんの義理でやっているような気がしますけれども、まあ自分の信条でやっているのかどうかは知りません。しかし、政治家たるものは何かというのを考えたら、国民の生命、安全を守る、食わせることが政治家の仕事だ。生命を守るのが、日本国を守るのが政治家の仕事だ、こういう気概に燃えて政治家になっていったら、この二つをセットでやるという選択というのは自然に成立してくるんじゃないかと私は思います。
　ところが、どうも今は右側の方が軽視されてしまっているような気がするんですけれども、高村外務大臣は、この点についてはどういう価値観をお持ちでしょうか。
○高村国務大臣　やはり、一番大切なことは国民の命を守るということだと思っています。ですから、軍事的、軍事というのは日本で今使わないのかどうか知りませんが、防衛的安全保障というのは大切だと思っています。また、食料の安全保障も大切だと思っています。
　ただ、どちらも、一国だけで全部賄うというのは今の国際情勢の中で非現実的だと思っております。バランスよく考える。そして、政治の一番大切な、国民の命を守るということは、食料安全保障の面でも軍事的安全保障の面でも大切なことだ、こういうふうに思っています。
○篠原委員　私はそのとおりだと思います。「全て自力で」というのは、安全保障でいえば、核兵器を持つとは言っていませんが、「持つ議論をすべし」とかいうふうになるわけですね。それでいえば、右側は「完全自給」。これは両方極端だろうと思います。
　しかし、ぜひ考えていただきたいのは、食料については右隅のことを平気で言う人がいるということ、これは左側と比べたら空理空論だということを、今の食料価格が高騰したりしているというのでわかっていただけるんじゃないかと私は思います。
　その点でいうと、ちょっと気になった記事があったわけですけれども、毎日新聞で、開発相会議で、ドイツ、フランスが食料価格の高騰を問題にしているのに、日本の総括文書には食料の文字はなかったとかいうふうに書いてあるんですね。やはりこれはちょっとよくない。
　ドイツとかフランスとかいうのは、資料の次のページを見ていただくと、「先進国の総合安全保障比較」というのを見ていただきたいんですが、１、２というのは、自国で、自立、自力でやる政策の度合いを１にしてあります。ですから、軍事、高村大臣の言葉からは軍事というのは穏やかじゃないので、今度からは防衛にしておきます。防衛で、フランスは、ＮＡＴＯの軍事機構には加盟しないんですね、米軍は絶対駐留させない、自分だけでやると。イギリスとドイツはＮＡＴＯに加盟しています。日本も安保条約がある。核保有についてはこういった感じです。食料のところへいきますと、食料は、みんな自給率を上げてきているんですね、ほかの国は。それを日本だけが下げて、これは四〇になっていますが、もう四〇じゃなくて今は三九％になっちゃっているんですね。これは二〇〇二年の数字でやっていますけれども。
　これを見ていただくとわかるんです。それぞれパラレルに考えているということなんです。ですからドイツもフランスも食料自給というのを非常に気にする。自分のところは大丈夫なわけですけれども、発展途上国で食料価格が高騰して困っているといったら、それはちゃんとしなくちゃというので、ＥＵは、日本でいう減反、アメリカでもヨーロッパでもやっているんですが、セットアサイドをもうやめて、食料増産態勢に入っている、金をかけてもいいんだと。ＥＵの予算の半分が農業に使われているという状況です。
　そういった中で、日本はちょっと対応が遅いような気がしますけれども、この開発相会議のやりとり、どうだったんでしょうか。
○小野寺副大臣　四月五、六日に開催されましたＧ８開発大臣会合では、食料価格高騰の問題の重要性について議論が行われました。この問題は、開発全般、中でもアフリカに対して深刻な影響を及ぼす問題として国際社会が真剣に取り組むべき問題であることについて見解が一致をいたしました。
　食料価格高騰問題というのは、国際社会として緊急に取り組まなければならない重要な課題であり、我が国としては、四月下旬に、今後三カ月で約一億ドルの食糧援助を実施することを表明し、その具体的実施の第一段として、本日の閣議で、アフリカを中心に、合計五十五億七千万円の食糧援助実施を決定いたしました。
　我が国としましては、国際社会の各種取り組みを踏まえつつ、北海道洞爺湖サミットで力強いメッセージを発出できるよう各国と協議をしていく考えでございます。
○篠原委員　ちょうどいい時期を迎えていると思います。福田総理大臣も、六月上旬にローマで開かれる食料サミットに行かれる、そのついでに洞爺湖サミットの根回しもしてこられる。私は、これは日本の農業政策なり食料政策を転換する絶好機だと思います。
　それはどういうことかというと、日本は、明けても暮れても、ウルグアイ・ラウンドとかいろいろなのがありましたけれども、今でもそうですけれども、フードセキュリティーということを言ってきているわけです。なかなか国際的に認知されない。日本は口を開けば食料安全保障のことしか言わない。しかし、今そうなってきているわけですね。
　ですから、日本だけが主張していたんじゃだめなんです。今小野寺副大臣がお答えになったとおりで、姿勢を保つべきだ。日本は、自分の国のことも考える、しかし、アフリカ、発展途上国のことも考える。そうすると、それをやってやって、食料安全保障が大事なんですよということをやっておけば、彼らは、日本が食料安全保障を主張したときに、日本の立場はよくわかる、食料自給率三九％なんてのは我々の国よりも低いじゃないか、それで一体大丈夫なのかということを考えてくれるんじゃないかと思う。
　ですから、ＴＩＣＡＤも開かれます。その場でもぜひこの姿勢を堅持して、彼らの要望を聞き、日本が、稲作を中心とする農業技術、大変すぐれたものがあるわけです。こういうものを、西アフリカなんかは米を食べる習慣があるわけです。それで、需要の方が多くなって、自給できないでいるわけですね。だから、こういった状況を直すことに全力を挙げていただきたいと思います。
　それで、先ほどの方に戻ります。
　安全保障全般について日本国民の賢明な選択というのがあるんですが、海外派遣というのについて非常に賢明な判断をしている、武力を行使しなければ出ていったっていいんだという。ところが、外務大臣はおっしゃいましたが、インド洋や何かも誤解されていると言っています。
　私は、日本国が主体的に判断し、外務大臣が判断し、防衛大臣もそうだと言い、総理大臣も言い、国民ももういいと言うんだったら、派遣したっていいと思います。そうやって国際責任を果たしていくべきだと思います。
　しかし、今現状を見ますと、自衛隊の海外派遣がどういうふうに使われているか。本当に日本が考えてというんじゃなくて、むしろ、アメリカに気兼ねして、アメリカに配慮して、アメリカの御機嫌を損ねないための派遣、外交の手段として海外への自衛隊の派遣が使われている面があり過ぎるんじゃないかと思います。日本の外交上主体的に判断しているんだと言われますけれども、どうもそうじゃない気がするんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○小野寺副大臣　我が国は、適切な防衛力の整備に努め、日米安保体制を堅持して、国際環境の安定を確保するための努力を行うことを安全保障政策の基本としております。
　このような考え方に立ちまして、外務省は、我が国を取り巻く国際環境の安定のために、二国間関係の推進や、多国間の協力、経済協力、文化、人物交流等、総合的な外交努力を行っております。また、その一環として、防衛省と緊密に連携協力をしておりまして、軍事力、軍事面を外交手段として使う傾向が強過ぎるという御指摘は当たらないと思っております。
○篠原委員　そういうふうにしてください。
　では、典型的な例はクラスター爆弾です。唯一の被爆国として、クラスター爆弾なんかも、私は、日本は、どこの国よりも声を大にして即刻禁止すべきだと言っていくべきだと思いますけれども、オスロ・プロセスに参加しながら、何か腰が定まらない態度をとっている。これは、どこかの国に気兼ねしているからじゃないんですか。こういうのが出過ぎていると僕は思うんですけれども。
　では、この点についてはいかがでしょうか。
○小野寺副大臣　クラスター爆弾につきましては、この委員会でも何度か議論として取り上げられました。日本の防衛力、安全保障面でのことと人道面での問題、このバランスを考えて、外務省としましてはこの条約についても対応していきたい、そう思っております。
○篠原委員　非戦闘員に危害が及んで、手足を失った人、命を失った人、特に子供たちですが、そういう人がいるわけですから、これはもう絶対にこういうのには、やはり日本のポジションというのはあるんですね。食料自給率が低い、だからこのことを訴えて、わかってほしいと言って、そこの国が困っていたら助ける。クラスター爆弾も同じですよ、これは絶対日本の主体的な立場を堅持していっていただきたいと思います。
　そういう点では、日本はどういう道を行くかというと、やはり中道を行くべきだと思います。真ん中を行く。それでだんだん信用もされるようになってきているわけですよ。ですから、余り大国意識は持たずに、私は昔、石橋湛山さんの小日本主義というのにほれぼれして、「農的小日本主義の勧め」という本を書きました。小というのはちょっとしみったれていてよくないかもしれません。ですから、そういう点では、ミドルパワー、中進国、その役割でもって、特徴ある役割を国際社会でも果たしていくということが私は必要なんじゃないかと思います。
　日本の外交方針として、緊急援助とか農業技術援助とかですね、それで武器、弾薬、核兵器については絶対ノーと言う、こういった姿勢を鮮明にして外交をしていくべきだと思いますが、この点について外務大臣の所感をお聞きして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○高村国務大臣　中道を行くべきだ、中庸を行くべきだという篠原委員の指摘には、極めて、私はそのように考えておりますので、そういう外交をやっているつもりであります。
　民主党の委員の方たちからいろいろ質問をされ、篠原委員からも質問され、近藤委員からも質問され、松原委員からも質問され、足して三で割ると非常に中庸になるんじゃないかな、こういう印象を持ちながら聞いております。
○篠原委員　非常に中庸な答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　これで質問を終わらせていただきます。
○松原委員　拉致の問題をまず質問いたします。
　十九日、日米韓代表者協議が行われました。本当は齋木局長に来ていただきたかったわけでありますが、このときの会議の中身について、概要をお伺いしたいと思います。大臣からでも結構であります。
○高村国務大臣　二十一日まで齋木アジア大洋州局長がワシントンに出張し、六者会合の進め方について米国及び韓国の首席代表と個別に意見交換を行うとともに、日米韓三カ国首席代表会議に出席をしたところであります。
　これらの意見のやりとりにおきましては、これまでの米朝間のやりとり、また、北朝鮮が米国に提示した一万八千ページに及ぶ資料の概要につき米国から詳細に説明を受けた上で、申告に含まれるべき要素について突っ込んだ議論を行いました。さらに、寧辺にある三つの核施設の無能力化作業や、北朝鮮に対する経済、エネルギー協力についても議論を行いました。その上で、北朝鮮が早期に申告を議長国中国に提出し、六者会合プロセスを前に進めることができるよう、引き続き日米韓で緊密に連携していくことを確認しました。
　また、拉致問題を含む日朝関係を前進させる重要性についても確認されたわけであります。
　米国は、拉致問題に関する我が国の立場をよく理解しており、これまでもあらゆる機会をとらえ、北朝鮮に対して拉致問題の解決に向けた具体的行動を働きかけるなど、協力してきていますが、今後とも協力していくとの立場が確認されました。また、韓国からも、我が国の立場に対する理解と支持が改めて表明されました。
　今回、米韓の首席代表と意見交換を行ったことは大変有意義であり、今後とも、両国と積極的に協力しつつ、非核化と拉致問題を含む日朝関係がともに前進するよう、北朝鮮に対し粘り強く働きかけていく考えでございます。
○松原委員　この中で、実は細かくこの議論を進めていかなければいけないんですが、稼働記録の検証見込み、一万八千ページ以上、これは、どれぐらいの時間で、どういう形で進められるのか、お伺いしたい。
○小野寺副大臣　北朝鮮が米国に提出しました、寧辺の五メガワット実験炉及び再処理工場の運転記録等に関する資料につきましては、十九日に行われました日米韓三カ国会合におきまして、その概要につき米国より説明を受けました。
　政府としましては、北朝鮮が早期に申告を議長国中国に提出することを期待しており、その内容の検証のあり方につきましては今後六者会合の場で議論されることと考えております。
○松原委員　今回のこの議論で、北から出ている申告資料というのは、この寧辺の一万八千ページ以外のものはあるんですか。
○石川政府参考人　お答えいたします。
　今回の提出された資料は、この一万八千ページに及ぶものですけれども、寧辺の五メガワット実験炉及び再処理工場の運転記録ということでございます。
○松原委員　寧辺以外のものは一切ないわけですね。
○石川政府参考人　今回の提出資料にはございません。
○松原委員　さて、この寧辺の記録で何がわかるというふうに外務省では判断をしていますか。
○小野寺副大臣　この寧辺の実験炉及び再処理工場の運転記録等に関する資料の概要につき米国より説明を受けましたが、その内容については、米国との関係もあり、明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思っております。
○松原委員　明らかにしなければいけないと思うんですが、特に一番日本がこの北朝鮮の核によって直接的なターゲットになっている。アメリカにはまだ届かないわけですから。それは日本側にはきちっと説明を、国民に対してもするべきだと私は思います。
　この寧辺の一万八千ページのものが、どれぐらい時間がかかるかはわかりませんが、そこから出てくるのはプルトニウム抽出の記録だろうと思うんですよ。プルトニウム抽出の記録がどうなるかということが出てくるわけですが、ほかに何かそこから、資料から出てくるものがあると予想されるかどうかだけお伺いしたい。役人の方で結構ですよ。
○石川政府参考人　今回のその一万八千ページの資料というのは、寧辺の再処理工場、五メガワット実験炉の運転記録ということでございますので、その施設の過去の運転記録についての分析に関する資料でありまして、それに対して分析がなされるということでございます。
○松原委員　つまり、プルトニウムの抽出がわかるんですよ。
　では、寧辺のこの今回の申告の記録から、どれだけの抽出されたプルトニウムが原子爆弾に使われたかというのはわかりますか。
○石川政府参考人　今それをまさに分析しているというところだと思います。
○松原委員　その記録の分析からどれぐらいの原子爆弾がつくられたかというのは、分析をしているということですが、わからないでしょう。このペーパーからわかるのは、抽出のプルトニウムの量だけじゃないんですか。もう一回重ねて聞きます。
○石川政府参考人　その点も含めまして、今後の分析の結果を待ちたいと思っております。
○松原委員　それしかわからないと私は思うんですよ。
　さて、これを核計画の申告とみなすかどうか。日本政府は、今回の寧辺の一万八千ページのもので核計画の完全申告とみなすんですか。お伺いしたい。
○小野寺副大臣　今回出されました、この再処理工場、実験炉等の運転記録に関する資料ですが、これは、北朝鮮が提出する申告を分析、検討していく際の参考資料とでもいうべきものでありまして、申告そのものとは異なるものと思っております。
　政府としましては、北朝鮮が提出する申告について、しっかりと分析、検討していくことが重要と考えておりますが、まずは北朝鮮が早期に申告を議長国中国に提出するよう、引き続き関係国と緊密に連携していく考えであります。
○松原委員　重要な発言ですから確認をします。
　これは核計画の申告の一部であり、これですべてとはみなしていないということでよろしいですね。
○小野寺副大臣　今回の資料は、あくまでも参考資料とでもいうべきものであり、申告そのものとは異なるものと受けとめております。
○松原委員　それでは、三カ国で議論した中で、核計画の完全な申告というのはどういうレベルのものだというふうに認識をしているのか、お伺いをしたい。
○石川政府参考人　お答えいたします。
　いずれにいたしましても、核計画の全容が解明されるようなものというふうに考えております。
○松原委員　今回の寧辺の一万八千ページは、全容は確認できるものではないという認識でありますけれども、よろしいですね。
○石川政府参考人　今回のその一万八千ページは、寧辺の核施設の稼働記録でございますけれども、その分析を含めて今後検討していくということになると思います。
○松原委員　今の答弁で、もう一回確認しますが、今回の一万八千ページをもって、これは申告とみなし、例えば北朝鮮テロ支援国家指定解除するというふうなことは、基本的にはこれはアメリカの国内法の部分もありますが、そういったことも含めて、認識は、日本はそうは思っていないと。小野寺副大臣の話も、参考資料である、こういう話でありましたから、これで北朝鮮はすべての自分の義務が終わったとみなすのは違うぞというふうに日本政府は思っているということでよろしいですね、小野寺さん。
○小野寺副大臣　そのとおりであります。
　十九日に行われました日米韓三カ国会合においては、これまで米朝間のやりとり及び北朝鮮が米国に提示した資料の概要につき米国側より説明を受けた上で、申告に含まれるべき要素につき突っ込んだ議論を行いました。ですから、この申告がどのようになされるかというのは、このような要素が必要だということ、それはこの三カ国で共通の認識を持っているというふうに思っております。
○松原委員　わかりました。私は、そこまで政府が認識を持っているならば、その認識を堅持していただきたい。
　つまり、今回のこの一万八千ページのものが明らかにするのは、恐らく寧辺におけるプルトニウムの抽出の記録であって、そのプルトニウムがどれぐらい原子爆弾に転用されたかということすら、私は憶測でしかわからないと思う。
　アメリカの、例えばボルトンさんあたりは、ウラン濃縮は間違いなくやっていると。アメリカの別の会議でもそのことははっきりと文書になっている。そういったウラン濃縮は北朝鮮は否定をしておりますが、このことに関しては北朝鮮は否定をしているから当然この申告には出てこないのでありますが、大事なことは、拉致問題でも、北朝鮮は拉致をやっていないと言い続けてきて、拉致を認めたということがありますから、北朝鮮はうそをつくことがあり得るという前提でいくならば、ウラン濃縮がないということも、これも本当かどうかは北朝鮮の申告だけによって我々は確信することはできないということになろうと思いますが、このウラン濃縮についての認識はいかがですか。
○石川政府参考人　御指摘の点も含めまして、核計画の全体像がわかるような申告がなされるべきというふうに考えております。
○松原委員　重要な核の技術拡散の問題、米側ではシリアにそれが移転されたのではないかという議論で、そういった議論も含めていろいろな議論がなされているようであります。こういったことを含め、日本も、当然それは全体を見ての判断だということでよろしいんですね。くどいようでありますが。
○石川政府参考人　これまでの合意のとおり、完全かつ正確な申告、これによって北朝鮮の核計画の全体像がわかることが必要であるというふうに考えております。
○松原委員　大臣、認識として、今回の寧辺の一万八千ページは、小野寺副大臣が言うように、参考資料のレベルのものであると。少なくとも、今言った他の要素も含め、ウランの問題、実際原子爆弾にどれだけそれが使われたかということも明らかにならないと私は思うけれども、そういったことも含め、そのごく一部の申告であるという認識で大臣もおられるんですね。確認します。
○高村国務大臣　核兵器計画の全貌が示されることが必要だ、そういうふうに考えております。
○松原委員　以前、私は、米国でクリストファー・ヒル氏と議論したことも含め、原子爆弾製造工場の場所すらヒルさん自身が聞いていないということをこの委員会で明らかにいたしましたが、当然、その要素の一つとして、こういった場所の特定も必要だという認識をお持ちかどうか、確認をします。
○高村国務大臣　日本政府なりアメリカ政府が、何を知っていて何を知らないかということを明らかにするというのは、決して得策でない、こういうふうに思っているんですよ。
　北朝鮮がこれから申告をしてくる、それを検証する、その申告の中自体に矛盾があるか矛盾がないかということも当然調べますが、我々が実は知っていることと矛盾するかしないかというのも検証の重要な要素の一つ。
　我々はこれは知っていてこれは知らないというふうなことがすべてわかると、我々というか、特にアメリカが多いのかと思いますけれども、そういうことがわかると、そこを避けた一つの体系をつくって出してくるというおそれだって全然ないとは言えないわけで、何を知っていて何を知らないか、そういうことについては申し上げることを差し控えたいと思います。
○松原委員　私の質問の趣旨は違います。何を知っていて何を知っていないかを確認しているのではなくて、原子爆弾製造工場の場所等を明らかに政府部内で知っていることが、それは、最低限そのことを、原子爆弾製造工場の位置も特定できないような状況で、合意というか、北朝鮮の申告を完全だというふうに思うことは日本政府は当然あり得ないでしょうねと。知ったことを言うかどうかは別です。知らない限りはあり得ないだろうなということを言っているんです。そのことをお答えいただきたい。
○高村国務大臣　要するに、全体的に、核兵器計画の全貌が明らかになることが必要だ、こういうことを申し上げているわけであります。
　それ以上のことは差し控えたいと思います。
○松原委員　全貌の中にはこれも入るということですよ。そういうことですよね。いいですよ、それ以上。
　次に行きます。
　この中で、テロ支援国家指定解除の動きというのがマスコミでは随分と言われているけれども、外務省としてはこのことについてどう認識しているか。
○高村国務大臣　アメリカはまだ決定をしていないというふうに承知をしております。そして、決定をする際には日本に当然相談をする、こういうふうにも承知をしております。
○松原委員　アメリカの、個名はあえて差し控えますが、ある共和党の政策スタッフ、幹部であります、当然高村さんも個人的面識はあると思いますが、彼は、三〇％の可能性である、しかし、日本政府が、テロ支援国家指定をアメリカは解除するなと言うならば、三〇％は限りなく〇％になるとワシントンで語っていたわけであります。
　私が申し上げたいのは、日本政府は、米国の国内法だからこれについては語らないという議論もあるかもしれないけれども、アメリカの政府当局に入ったような方でありますが、そういった方々が、日本政府からの強いテロ支援国家指定解除反対の声が支援国家指定解除の可能性を極めて低くすると言っていて、我々と同じような物の尺度に立って拉致問題の解決が大事だと思っているアメリカの方々は、ぜひそれを日本政府に強く言ってくれというふうなことで、これは水面下で言っているという理解でよろしいのか、お伺いしたい。小野寺さんでもいいですよ。
○小野寺副大臣　繰り返しになりますが、米国は拉致問題に関する我が国の立場をよく理解しております。これまでも、あらゆる機会をとらえまして北朝鮮の拉致問題の解決に向けた具体的行動を働きかけるなど、協力してきております。ライス国務長官も、拉致問題は米国の非常に高い優先事項であり、米国にとっても重要な課題である、問題である旨を確認しております。
　政府としては、拉致問題の解決に向けて、引き続き米国を初めとする関係国と緊密に連携していく考えであります。
○松原委員　小泉内閣のときでしたっけ、拉致問題解決なくして国交正常化なしと。このことは堅持をするということでよろしいか、高村大臣。
○高村国務大臣　拉致問題の解決なくして国交正常化なし、国交正常化なくして経済協力なし、その経済協力というのは過去の清算としての大型経済協力のことでありますが、そういうことを一番先に言った政府要人は私だと思っております。
○松原委員　つまり、拉致問題の解決なくして国交正常化なしであり、そして拉致問題の解決なくして経済支援もなし、こういうことでよろしいんですか。もう一回確認します。
○高村国務大臣　拉致問題の解決なくして国交正常化はありません。そして、過去の清算としての大型経済協力は、国交正常化後でなければできません。
○松原委員　大型経済協力でないものは、拉致問題が解決しなくてもあるということにはなりませんね。確認。
○高村国務大臣　例えば人道支援のようなものは、拉致問題の進展とか、その他いろいろな状況の中で、絶対にあり得ないということは言えないんだろうと思います。ただ、今の状況でするような状況ではないということは当然のことであります。
○松原委員　拉致問題の解決なくしても人道支援はする、こういうことですか。
○高村国務大臣　私が十年前に外務大臣のときに、拉致問題の解決なくして国交正常化なし、国交正常化なくして経済協力なし、こういうことを言いました。そして、私が外務大臣のときは人道支援もしませんでしたが、その後に人道支援をしたことはあります。一度じゃなくてある、こういうふうに承知をしております。
　ですから、今の状況において人道支援ということは私はあり得ないと思いますが、今政府が言っていることは、拉致の問題について何も進展がないのに支援はできませんよ、そういうようなことは言っている、こういうふうに思っております。
○松原委員　確認します。拉致問題の進展なくしては人道支援もないという理解でいいんですね。
○高村国務大臣　拉致問題が全く進展がないのに国民の理解は得られない、そういうように思っております。かつて人道支援をしたときに、一自民党議員であった私が反対した理由は、そういうことで反対をいたしました。
○松原委員　ここは厳密にいかなければいけないと思うんです。
　今回、米国に行って脱北者の方々とお会いしたときに、彼らは、自分の身内が飢餓で苦しんでいるけれども、我々の会合のスピーチで、フロアの人間が、ことしの北朝鮮は極めて厳しいが、人道支援は必要なんですかと聞いたら、お願いしますとは言わなかったんです。なぜ言わなかったのか。それは語ると長くなりますから言いませんが、非常に複雑な思いがあるということなんです。安直であってはいけないということを申し上げたいわけであります。
　それで、もう一回確認しますが、公務員の訪朝原則禁止、これは政府の方針として確認をされているでしょうね。