Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪口国務大臣　言葉足らずで申しわけございませんでしたが、まさに高井先生の御指摘のような観点は既に子ども・子育て応援プランの中に入ってございます。また、今回、抜本的にそのような視点も強化していきたいと考えております。
　先ほど家庭のことが重要であると申し上げましたのは、例えば家族と子育て期の保護者が一緒に過ごす時間をもっとふやすことが可能な社会にしていかなければならない、そのような視点をとりますと、働き方の見直し、そしてさまざまな両立支援策の重要性を指摘することができます。
　育児休業の取得、男女ともになかなか伸び悩んでいるところがあると思います。多くの女性は第一子の出産とともに退職しているということがありますので、その方たちのカムバック支援も重要でありますが、仕事を継続する方は、育児休業をとって家族との時間を最大化できるようにすることができる社会をつくっていく、また、育児休業から復帰したときも短時間就労などについて理解を得られるように、また小学校に上がったときは、例えば子供の送り迎えなどについて職場の理解が得られるように、こういう個別の施策を列挙すれば多々あります。
　そのようなことはすべて家族との時間を大切にするという観点から導き出すこともできますので、働き方の見直し、両立支援、それから、いわゆる専業主婦の方も孤独な育児の中で大変な思いをなさっているということについて十分に把握しておりまして、地域におきます一時的な子供預かり、あるいは母子ともに過ごすことができる保育の拠点づくり、そのようなことも推進してまいりたいと思っています。
　また、若い世代において、子育て期におきます経済的負担感、特に乳幼児期において非常に強いという意見が多々寄せられていますので、そのような経済的支援の観点からも、これは基本的には、やはり家族政策、家族を支援する考え方に基づいて推進していきたいと思っておるところでございます。
○高井委員　大臣は恐らく、重要性は何度も言わなくても当然御認識だろうというふうに思った上でお聞きしました。そして、それも盛り込まれているにもかかわらず、ではなぜ実態が伴わないのかということが問題でありまして、お金が足りないんです。国の施策に対する支援が足りない。それは、家庭への経済支援という意味ではございません。ワークライフバランスという施策に対する国のさまざまな支援が、財政措置が足りないということを申し上げたいのです。
　もちろん、経済支援も大事でございます。家庭への直接の経済支援も大事でございますが、国として財政措置をさまざまな面でつける、制度をつくるということの方が大事で、なぜずっと、その観点を盛り込まれているにもかかわらず実現できないのかというのが問題だというふうに思っています。
　そして、資料の二枚目におつけしましたけれども、父親自体も非常にストレスでございます。育児したいのにできないという声が、このアンケートの中に取り上げられています。同じく村山参考人からの資料でございますが、「育児を許さぬ労働状況」、母親が育児ストレスで苦しんでいるのもよくわかっているんだという父親も多い。
　それで、私自身、一年間マンションで子供と二人きりで向かい合ったこともございますので、やはり、おかしくなりそうな気持ちというのはすごくよくわかります。口をきかない乳幼児に、二十四時間、いつ何があるかわからない状態でずっと向かい合っている。
　情報過剰で、冒頭申し上げましたけれども、いろいろな情報が多く入るからこそ、マニュアルがあふれ返っていて、それに沿わない自分というのは何かおかしいんじゃないか、何で子供はそれに沿って動いてくれないんだというふうに思うのも、かえってそれで不安をかき立ててしまうというのも、本当に私はよくわかります、わからなくもないです。
　だからこそ、だれでも、男性も女性もいい親になれると思っています。ただ、助けて、少し相談に乗ってくれたり、手をかしてくれる人がいれば、すべての親がいい親になれるというふうに信じて私も子育てをしておりますが、こういう問題点も、子育てを終わった方も、これからの方も、お孫さんを見ている方も、ぜひ共有していただきたい、独身の方も含めてすべての人が共有していただきたいというふうに思います。
　虐待の問題等もよく以前から当たっておられる馳副大臣に、家庭教育は大事ですけれども、システムとしてどういうふうに保障していくか、子育て環境が今申し上げたとおり危機にある中でどういうふうに補っていけばいいのか、お考えがあったら教えていただきたいと思います。
○馳副大臣　父親の育児への参加、当然、家事への参加が必要であるという問題意識を共有することは極めて重要であると思いますし、また、家庭にすべての責任があるのではなくて、働いている以上は、経営者やまた職場の皆さん方にも御理解をいただいて、育児休業をとったりとか、これは高齢者の場合ですけれども介護休業をとったりとか、また、有給休暇がある中で、学校行事があるときにともに休暇をとって参加することができるような、そういう支え合いというものが必要になってくると思います。
　児童虐待の問題をお出しになられましたが、お母さんが働いていないで家にいる場合には、これは保育に欠けない場合になりますから、当然、保育のサービスを受けることはできませんが、がゆえに、心配事、不安といったものに対してなかなか介入していくことができないというシステムもございます。
　それを考えると、いかにして、地域の方々がそういう子育ての不安を抱えておられるお母さん方に対しての支援をできるのか、また、今般提出しておりますけれども、認定こども園の制度において、幼稚園や保育所などでの子育て支援機能といったものを充実していくか、また、地域の公民館、集会所などにおいてそういった役割を担っていくか、こういう総体的な見守り体制をつくっていくことが必要であるというふうに考えております。
　それを、まさしく高井委員おっしゃるように、システムとして、財政的な措置もとりながら支えていくことが必要なのではないかという問題意識は共有はいたしております。
○高井委員　今、五歳児で約三％の子供のみ幼稚園にも保育園にも通っていない、実質は九七％の子供が通っているという中で、待機児童も多い、二万人から三万人いるというふうに思います。これを例えば五万人と推計したとしても、保育所入所児が約百九十九万から二百万人のうちの二・五％であって、ちゃんとした保育計画を立てれば入ることは可能だというふうに思っています。これは、政治の世界でちゃんと保育計画を立てれば可能だと。つまり、村山先生が試算した中にも、例えば五年あれば、毎年六十人の定員の保育所を百八十カ所つくる、そうしたら、今までの試算で考えると財源は一年で約二百億でできる、それを五年続ければ待機児童はみんな入れると。
　今回の教育、保育の理念というのは、非常に近いものがこども園の中でもあるという文科大臣の御答弁もいただいておりますし、そういう意味で、国として保育政策をちゃんとやっていくんだ、保育と言わなくて保育、教育、子供のための施策をやっていくんだという観点で、ぜひ保育所整備計画等も具体的に検討していただきたいなというふうに思っています。
　そして、先般の一番初めの質疑の中で、元文部科学大臣の町村委員から、内閣府に子ども庁をつくるべきではないかという御提案がございました。民主党が、先般、衆議院を通過した認定こども園の法案の審議の際に、修正案の中に、担当部局を内閣府に一元化して置くということを盛り込んでつくりました。省や庁をつくるというのは、このこども園法案の中では法案の範囲を超えるということでございましたので、もともと子ども家庭省ができれば一番ですけれども、そうできないのであれば、とりあえず内閣府に担当部局を置いて一元化してやるべきでないかというふうな観点から修正案を出しました。多分、そのときに町村大臣が文部科学大臣であられたら、我が党案に賛成していただけたのではないかと思うんですけれども。
　認定こども園の代表質問の中で、実は安倍官房長官に、子ども庁構想があったというふうに記事が出ていたのですが、本当だったかどうかということをお聞きしたところ、ちょっと本会議の中では、後からつけ加えたせいもあったかもしれませんが御答弁がなかったんですが、事務方の方に後から聞くと、そういう構想はないというふうに、そういったことが検討された形跡はないというお話でございましたが、これはどうなんでしょうか、官房長官。
○安倍国務大臣　委員が御指摘をされましたような子ども庁構想が検討されたという経緯はございません。四月六日の衆議院本会議においては、これを前提に答弁させていただいたところであります。
　すなわち、幼稚園及び保育所については教育行政、地域の子育て支援など福祉行政、働き方の見直しなど労働行政と一体的に推進する必要がございます。したがって、文部科学省と厚生労働省が密接に連携し、これらの関連する分野も含め、きめ細かく対応していくことが適当であるというふうに考えております。
　その上で、子供、子育てについては、全閣僚が参加する少子化社会対策会議、その下で私が主宰する少子化社会対策推進会議などを通じて、省庁横断的に関係する施策の総合的な推進を図っていきたい、こう考えております。
○高井委員　親と行政の都合で子供が幼稚園と保育園に分けられているのはおかしいという指摘を元文科大臣の町村さんもされて、小坂大臣もそのようにお答えになっておられました。だからこそ、縦割りの弊害を排除するには、思い切ってそういうふうにするしかないというふうに思っています。
　具体的に申し上げます。
　先般のこども園の質疑の中でもしましたが、池坊委員も指摘されていましたけれども、幼稚園と保育園で、通園バスと給食費が、課税と非課税で違うんです。消費税が幼稚園には課税されるけれども、保育園には課税されない。同じ通園バスと同じ給食費です。なぜ課税と非課税で全く違うのか、どうしても私は納得がいきません。
　当時は、こども園の質疑の中でも財務省の方からも御答弁をいただきましたが、もともと成り立った理念が違うんだから、制度ができた経緯が違うのであるから、どうしても一緒にはできないんだというお答えでした。
　まさにこれが象徴していると思います。同じことをやっていても、スタートが違うとできないということ。これを解消するためにも、やはり子ども庁とか内閣府に一元化する、そのために一元化が大事だというふうに重ねて申し上げたいというふうに思っています。
　努力をしておられるという答弁が前回もございました。民主党もかねてからその主張をしておりますので、ぜひとも、いいところはとり、質疑の中でより深めていくという経過の中で、ぜひ御検討をいただきたいというふうに思います。
　最後ですけれども、総理も小坂大臣も、対立法案ではないんだと重ねておっしゃっておられました、歩み寄りができるんだと。子育て政策なんかもそうだと思います。この教育基本法に関してもそうだと思います。民主党案の方がよいという声も、与党の方もおっしゃる方もいるし、識者の方もおっしゃる方もいます。ぜひとも、対案として出した以上、十分な時間をかけて審議したいのですが、すり合わせができるところはすり合わせるというお気持ちに変わりはないか。民主党案をのんでいただいても結構でございますので、ぜひ御検討をよろしくお願いしたいと思います。感想で結構です。
○小坂国務大臣　私どもは、中教審答申等も踏まえた上で今回の法案を提出させていただいたことは、これまでも申し上げたところでございます。そういった意味で、いろいろな御指摘はございますけれども、私どもとして最良のものを提案させていただいたつもりでございます。
　民主党の皆さんも御苦労をいただいて御提出いただいていることは十分理解できるところでございます。今後の審議を通じて、与野党の理事さんがそれぞれにお話しをいただく中で、また、いろいろな審議のあり方について御指導賜れば幸いでございます。
○高井委員　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○森山委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る七日水曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○森山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。戸井田とおる君。
○戸井田委員　自由民主党の戸井田とおるです。
　小坂大臣、猪口大臣、また民主党のお二人、本当にありがとうございます。
　きょうは、教育の基本法ということで、理念法だということでありますけれども、余り細かいことでなしに、ちょっと本質論みたいなものを話せたらなというふうに思っております。
　私どもが今日一人の人間としてここにあるのは、だれもが同じように父親、母親、両親がいて、そして両親のもとに自分が生まれている。そして、その両親にも、それぞれ父親と母親がいるわけであります。
　そういうふうにたどっていくと、我々も自分で振り返ってみるとわかるんですけれども、自分の父親、母親の名前はよくわかる。また、おじいさん、おばあさん、それぞれ父方、母方、両方の名前もわかる。もう一ランク上に上がって、ひいおじいさん、ひいおばあさんの名前になると、なかなかそれを全部言える人というのはいないんだろうと思うんですね。
　だけれども、間違いなしにその流れはあって、その流れも、よく言うんですけれども、十代さかのぼると一千二十四人になるわけですね。二十代さかのぼると、これが実に百四万八千五百七十六という数字になるわけです。三十代さかのぼると、これは十億七千三百七十四万一千八百二十四。言ってみれば、みんなここにいる人は親戚だということになるわけでありますけれども、これが四十代さかのぼると、これは電卓で出てこないので覚えようがなかった。しかし、百万、十億とふえていったら、次は一兆になるわけですね。その次は、五十代さかのぼると一千兆という数字になるわけであります。そういう流れの中に一人一人がみんなあるんだ。そしてまた、そこから自分たちの子孫につながっていく。
　ですから、このたびの基本法の前文の中で、我々は、この理想を実現するため、個人の尊厳を重んじということは、ある意味で大変よくわかるわけであります。まさに、それだけの命の連鎖があって、つながりがあって、今日自分があるということを思うと、この個人の尊厳というのは非常によくわかる。
　しかし一方で、個を重んじ過ぎると、重視し過ぎると、私は、この人間社会の中の生活ということを考えていくと、家族への帰属意識、地域社会への帰属意識、ひいては国家への帰属意識というものが薄れてくるんじゃないか、そのバランスというものは非常に重要だなというふうに最近思うんですね。
　また、この帰属意識というのはまさに連帯意識であって、つながるというのはまさに愛の概念だというふうに思うわけであります。そして、それを言葉であらわすと、まさに親子愛であり、夫婦愛であり、家族愛であって、そして愛校心というものもあるでしょうし、またこの委員の鳩山兄弟のように、友愛というものもあるわけであります。それがまた郷土愛にもつながり、そして国家の愛国心みたいなものにもつながっていく。その上がまた人類愛という、地球全体に考えが及んでいく。
　そういう流れをたどって人格の完成を目指すものだというふうに思うんですけれども、大臣、いかが思われるでしょうか。
○小坂国務大臣　おっしゃるように、人格の完成というのは、完全な人格というのは神だということになってしまいますので、したがって、それを目指して常に努力することということだと思います。委員が御指摘になったことは、その一つの道筋であろうと私も思います。
○戸井田委員　猪口大臣はどう思われますか。
○猪口国務大臣　個々の尊厳を大切にしながら、また社会的な責任も果たしていく、そのような中で人格の完成を目指して努力していくということであると思います。
○戸井田委員　お配りしましたその資料をちょっと見ていただきたいんですけれども、これは、何だ何だと言われるんですけれども、この下に説明書きがあるんですけれども、説明書きはまた後でお配りします。
　実は、これは私も妹からもらった本なんですけれども、「癒すこと、癒されること」ということで、加納眞士さんという方がこういう本を書いているんです。その最初のグラビアの一ページに出ているわけであります。それを最初に見たときに、私はびっくりしたんですけれども、大臣、これは何だと思いますか。
　この写真は、一九九〇年の二月十四日に、惑星探査船ボイジャーが、地球から約十億マイル、十八億五千二百キロ離れた黄道上の三十二度の角度から撮影した六十カットの中のもので、それを偶然にとらえたものだということなんですね。それで、「この距離になると地球はもう小さな光の点にしかすぎません。わずか〇・一二光度ほどのケシ粒のような光。」ということですから、真ん中に点で白く写るのが地球で、言ってみれば、我々人類が一番遠くから見たというか、写真で撮った地球だということになるわけであります。
　月から地球の出という写真も見たことがありますけれども、ここまで離れてくると、何とも、みずから想像をしてみると、大変な孤独感というか、自分がたった一人そこにいたとしたら、人間として、自分の孤独感というのはこれほど厳しいものはないなというふうに感じるわけであります。
　地球に放射するように横に白い点々みたいな形で写っているんですけれども、これは、地球を、太陽からたまたま放射された光、エネルギーがその真ん中にとらえた瞬間なんだというんですね。ボイジャーの電子カメラは特殊な周波数をとらえるということで、ある周波数の光がこういうふうに写っているということなんです。
　我々は、太陽から光が出てくるといったら、四方八方に同じように出てくるような感覚を受けるわけですけれども、これを見たときに、まだ太陽が写らないほどの距離でありますけれども、そこから、まさにこの地球をねらって太陽からこの光が放たれているというふうな感じに見えるわけであります。
　そして、この本の著者は、それを最初に見つけたときに、この写真のとおりならあと数センチ、実際には長い距離だから、宇宙的な視野で見ればわずかな距離であると。その光の帯がずれていたら、地球は暗黒の空間に漂っていることになるのであると。それは、太陽が意識的に選んで地球を照らしているとしか思えない光景だったというふうに、この加納さんという方は書いているわけですね。
　我々も、ある意味で、よく言われるように、生かされているということを言われるわけであります。確かに、人間の個人の能力というのは大変なものであって、みずからの人生を開拓して生きていく。しかし、それはたった一人でできるかというと決してそうではなくて、先ほどのあれにありましたように、友愛であるとか友達の力、また家族の力、いろいろな人の援助、地域の援助、そういったもの、目に見えない力をかりて生きている、また、自分の能力を開発していくということなんだろうと思うんですね。
　そういう意味で、そういう観点というのは、教育というものを考えるときに、やはり決して忘れてはならないものだというふうに思っております。ぜひそういうことをしっかりとこの基本法の中に組み込んでいただきたいな、また、組み込まれているものと私は信じております。
　それでは、第二条の教育の目標のことでちょっとお伺いしたいんですけれども、「正義と責任、男女の平等、自他の敬愛と協力を重んずるとともに、公共の精神に基づき、主体的に社会の形成に参画し、その発展に寄与する態度を養うこと。」というふうにあります。
　ここに、私は、いつもこの議論をするときにひっかかる言葉があるんです。それは男女の平等という言葉でありますけれども、私は、男女の平等という、平等というのはあり得ないんじゃないかなというふうに思うんですね。男女間の公平というのはわかるわけですけれども、男女が平等であり得るわけがない。男と女は違うんだ、お互い相足らざる部分を補い合いながら生きていく、そういう関係にあるんだというふうに思っております。
　自民党の勉強会の中でも、この言葉の持つ危険性、すなわち家庭の崩壊を招くジェンダーフリー思想ということで、猪口大臣にも随分いろいろなことを言わせていただきました。そして、あらゆる機会を通じて私は警告というか御意見を申し上げて、軌道修正をしていただいたと思ってきました。
　しかし、もう既に男女共同参画基本法のときに、この言葉のゆがんだ解釈によって、末端でどんなひどいことが行われてきたか。もうこの言葉の危険性は私は証明されているんじゃないかなと。ジェンダーフリーのプロジェクトチームのときにも、随分大勢の方が末端で、曲解というか誤解というか、曲解でしょうかね、そういうふうにしてやられてきていた。そういうことを言われているのを御記憶だと思うんですね、猪口大臣。
　にもかかわらず、またここの教育基本法でこの文言が入ってくるということは、何か目的があるのかな。この文言を入れた理由というものを両大臣にお聞きしたいなというふうに思っております。
○小坂国務大臣　今回の法案の第二条、「正義と責任、男女の平等、自他の敬愛と協力を重んずるとともに、公共の精神に基づき、主体的に社会の形成に参画し、その発展に寄与する態度を養うこと。」
　すなわち、ここで言っている男女の平等というのは、憲法において、その第十四条で、「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」と規定をされておるわけでありまして、男女が互恵の精神によって互いに敬って、そして互いの存在を認め合った上で、その協力により豊かな社会を築いていく、このことはだれもが否定をしないと思うんです。それが間違ったとらえ方をされたときに、委員が御指摘のような問題が発生する。
　したがいまして、教育を通じて必要な能力や資質を養うということにおいて、今日においてそれは大変重要なことであって、そして、それは今回の法案において、第二条の教育の理念の一つとして、憲法の規定を引いて、男女の平等を重んずる態度を養うように規定をしたところであります。そこで言っている平等というのは、男らしさ、女らしさというものがあることを認めながら、社会的あるいは経済的な取り扱いその他において平等でなければならないという理念を掲げて、それに対する理解をする力を養っていく、私はそういうことだと思って、そのためにあえて憲法の規定を引いてこれを規定していくことが必要、こう考えたところです。
○戸井田委員　猪口大臣はどうでしょうか。
○猪口国務大臣　戸井田先生にお答え申し上げます。
　今文部科学大臣がお伝え申し上げたとおりでございますと思いますが、憲法十四条においては、性別により差別されない旨が明記されております。また、憲法二十四条において、「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。」このように憲法に示されているわけでございます。夫婦が、男女平等に立脚し、同等の権利を有して相互に協力すること、これと幸せな家庭観というものは当然ながら両立することであり、また必要なことであろうと考えております。
　先生がおっしゃるとおり、もちろん男女は生物学的には違うわけでありますけれども、法的、社会的、経済的、全般的にわたりまして、男女の基本的な平等について、憲法、そして男女共同参画基本法、そしてそれに基づきます基本計画は決定しております。その中での考え方として、男女の役割分担を性別によって固定化していく、そのような考え方は克服しなければならない考え方として政府としては考えております。
　例えば性別による固定的な役割分担というのはどういうものか。その中には、例えば男性は外で働き、女性は家を守るというような考え方もそうでありますが、さらに、例えば重要な仕事は男性が行い、女性はむしろ補助的な業務を行う、こういうものもそのような固定的な性別による役割分担。あるいは、女性は例えば政治家や科学者には向いていないというような考え方、こういう固定的な性別による役割分担ということについて、これは克服しなければならず、男女の個性や能力が十分に発揮される社会、そして男女平等、そして男女共同参画社会の形成を目指していかなければならないというのが政府の立場でございます。
○戸井田委員　それでは、もう一度確認したいと思うんですけれども、これは、生物学的性差を無視して男女ごちゃまぜの教育をよしとする、そういう教育を目指しているのではないということですね。
○猪口国務大臣　まず、生物学的に男女が違うということは、これは議論の必要のないことでございますが、男女が、今申し上げましたとおり、固定的な性別による役割分担を認めていくということはないような観点からの平等教育は必要であると考えておりますし、今回、政府提案の教育基本法におきまして、第二条第三号で掲げています男女の平等ということを明記しておりますことは、そのことの教育におきます重要性を示したいということでございます。
○戸井田委員　それでは、これは、同じ命を生きる命のとうとさという意味で平等であって、生物学的性差を認め、家族や男女の役割意識の重要性をも尊重し、その違いを積極的に評価するということを教育の目的としていると解釈していいんでしょうか。
○猪口国務大臣　生物学的な違いはありますけれども、そこで、例えば家庭において女性だけが育児を行うというような考え方はとっていないわけです。男女ともに子育てについて協力して子供のために時間を割いていく必要もあり、出産は女性ですね、それから母乳育児も女性ですね、しかし、その他の保育、育児、子育て、子供の安全を見守る、子供が育っていく過程においては、就学前から、そして就学期を通じて、保護者のさまざまな温かい手が必要でございます、また関心が必要でございます。
　そのようなことにおきまして、男女いずれもが大きな責任を持つというのが平等の基本の考え方であり、私が先ほど答弁申し上げましたとおり、固定的な役割分担については克服していく、いわゆる社会的性別、ジェンダーは平等でなければならない。バイオロジカルな違いはあります。しかし、社会的につくられる性別、これをジェンダーと考えますけれども、これは平等でなければならないというのが男女共同参画基本法に示されている考え方でございます。
○戸井田委員　やはり男には子供は産めませんよね。ただ、末端に行くと、石が流れて木の葉が沈むというような現象も多々見られる部分があるんですね。ですから、そういう意味で、その考え、男女は生物学的に違いはある、お互い相補って生活していくというその基本をきちっと末端にまで浸透させていただきたい、そんなふうに思います。
　教育基本法のあれですから、あと家庭教育についてちょっとお伺いしたいんですけれども、そういう意味で、やはり母親の役割、父親の役割。先ほど猪口大臣が言われたように、子供を産むのは、男には産めません。産んで母乳をやろうと思っても、男には出ない。だけれども、この辺でもちょっといろいろあるんですけれども、これはきょうの問題とは別なもので、ほかのときに譲りたいと思います。
　父母、保護者の第一義的責任ということでもって、第十条、家庭教育の中で、行政の支援策のことを言われております。保護者に対する学習の機会及び情報の提供その他の家庭教育を支援するために必要な施策とありますが、まず、教育の原点はやはり家庭にあると思うんですね、これに言われているように。家庭教育を支援するために必要な施策について、どのようなかかわり方の施策を考えているのか。その際、第一項に規定する保護者の第一義的責任が損なわれることのない施策でなければならないと思うんですけれども、小坂文部大臣、どうでしょうか。
○小坂国務大臣　第十条第一項に、父母その他の保護者は、子の教育について第一義的責任を有するものであって、これを明記して、これによって、子育てに関する親の責任を個々の親自身が自覚するとともに、親としての責任を全うすることを支援する社会づくりに一層積極的に取り組んでいきたい、こういう意味でありまして、また第二項で、国及び地方公共団体が家庭教育を支援するために必要な施策を講ずるよう努めなければならないということを明記したのは、これによって、子育てに関し、希望する親だけでなく、孤立しがちな親なども含めて、よりきめ細やかな支援の推進などに一層積極的に取り組むということをあらわして、それを規定しているわけでございます。
　具体的には、家庭教育手帳の作成、配付、また家庭教育に関する学習機会や情報提供の充実を図り、また家庭訪問型の子育て支援事業、幼稚園を拠点とした子育て支援事業、また今度は認定こども園というものも今法案を御審議いただいておりますが、こういったものを通じての子育て支援等々、現在、家庭、地域の教育力の向上についての審議を行っている中央教育審議会の生涯学習分科会というのがございますが、ここの議論なども踏まえながら、今後とも家庭教育支援の取り組みをさらに充実させるように努めてまいりたいと考えております。
○戸井田委員　時計を見たら、もうあと五分しかないので。
　行政が行う振興策というのは、養育者としての、家庭を補完するものと私は思うんですね。地方公共団体が行う施策というのはあくまでも家庭教育を補完するものに限定されて、それが行き過ぎないようにあってほしいと願っております。
　あと、教育基本法の話になるときにいつも話題に上ったのが、国を愛する心、そういうものであります。さあ、国を愛する心か、ふるさと、郷土を愛するのかということでさんざん議論がありました。そして、国を愛する心というと、この間行われた野球のワールドカップ、ＷＢＣでしたか、そのときの一般の人の熱の入り方、またこれから始まるワールドカップのサポーターの応援、そしてそこで振られる日の丸の旗、そういうものを見ていて、大抵だれもが同じような思いにさせられたのだろうと思います。
　そこで、先日、ある文章が目にとまりました。これをちょっと読んでみますので聞いていていただきたいんですけれども、しゃべり言葉をそのまま文章にしています。
　日の丸——。最高だ。こんなに美しい国旗、他にないよ。どんなに苦しくても、膝が痛くても、日の丸をつけていると思うと頑張れる。ほんと不思議。これまで何度もそんなことあったね。ユニフォームの日の丸。スタンドで揺れる日の丸。日の丸が目に入ると、こんなところで諦めていいのかって、また闘志が湧いてくるんだ。日の丸をつけて、君が代を聞く。最高だ。武者震いがするもの。体中にパワーがみなぎってくる。でも、日本の選手の中にはそうじゃないヤツもいる。不思議でしょうがないよ。日の丸をつけるって、国を代表するってことだよ。選ばれた選手にしか与えられないものじゃない。国を代表して戦うってスゴイことなんだよ。それを忘れているんじゃないかって思う。ワールドカップを見てみろよ。みんなあんなに必死になって戦うのは、国の代表だからだろ。国を愛し、家族を愛し、仲間を愛しているからだろ。日本はそこんとこから外国に負けてる。自分のためだって？そんなの当たり前じゃない。じゃあなぜ、もっと大きいものを背負わないの？オレ、日の丸背負ってなかったら、あんなに頑張れなかったよ。ドーハの時、オレは三十八歳。あのクソ暑い中で、そんなオジサンが全試合、それもほとんどフル出場。練習だって若いヤツらと同じメニューをこなしてたんだ。自分のためだけだったら、とっくに辞めてたよ
これはラモス瑠偉選手のあれなんですね。
　日本人よりも日本人らしいというか、日本でサッカーをやってワールドカップに出たい、そんな思いでもって帰化をして、そして、日本で頑張ってこられた。そして、日本人のだらだらしたものにはぴしっとそういうことを言う。なるほどなと、このあれを見たときに、改めて読んでいても、また最初に見たときも、思わず涙が出てきそうな、胸を締めつけられる思いがいたしました。
　そして、ラモス瑠偉選手というのは、必ず、試合前に国歌が流れると、胸に手を当てて、こうやって聞いているんですね。あれこそ、態度といえば態度、心の中はわからないと言ってしまえばそれまでかもわからないけれども、やはりそこに気持ちがあらわれているというふうに私は思います。
　そこで、もう最後になってしまうのであれなんですけれども、国を愛する態度を養うとありますけれども、国歌斉唱、国旗掲揚の際にはそれにふさわしい態度というものがある。国際社会に生きる者として、祖国の国旗・国歌に対してきちっとした態度をとれない者が、そのまま他国の国旗・国歌に対するふさわしい態度をとれるとは思えません。尊敬される日本人として、また他国を尊重するという観点からも、国歌斉唱、国旗掲揚の際に、それにふさわしい態度を私は教えるべきだというふうに思うんですね。特にラモス選手のあの姿を見ていると、やはり試合と同じように、体をこう動かして国歌を聞いている姿というのはいいとは思えない。きちっとした態度をそこでは教えるべきだと思うんですけれども、文部科学大臣、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　心と体はよく表裏一体であると言われますが、思っていることが態度にあらわれるということはよくあることでございます。したがって、その態度が外面から評価されるということもあります。
　そういう意味で、国を愛する、郷土を愛するということに限らず、やはり学校教育を通じて作法そして正しい態度というものは身につけさせるようにしなきゃいけないと思います。尊敬する者に対する態度、また、自分がいたわり慈しんでいるものに対する態度はどうあるべきか、そういった全体的な考え方の中で教えていけば、国を愛する心というものが自分の中に必然的にわいてくる。わいてきて、そういうものが身についたときには、そういった自分が慈しむものに対していつもとる態度がそこにあらわれてくるものである、こう考えますので、そういった教育をしっかり推進することが必要だ、このように考えております。
○戸井田委員　もうちょっと民主党の皆さん方にも質問をしたかったんですけれども、こういう時間になってしまいました。やはりルールを守るのが大事だというふうにも思っておりますので、また次の機会にさせていただくこととして、こうした考えをきちっと末端に伝えていけるような、そういう心のつながり、連帯感を国家の中で持っていきたいものだというふうに思っております。どうぞ、いい方向に行くようによろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○森山委員長　次に、松浪健四郎君。
○松浪（健四郎）委員　自由民主党の松浪健四郎でございます。
　政府提出の教育基本法、そして民主党提出の日本国教育基本法、これらの二つの法律が並行して審議されておるわけでございますけれども、この議論に入ります前に、実は私は猪口大臣と同じように長い間教壇に立った一人であります。特に私は若いときに、世界でも貧しいと言われておりますアフガニスタンという国の大学の教壇に立った経験がございます。そして、そこで感じたことを「アフガニスタン教育事情」という書物にして玉川大学出版部から刊行したことがございます。
　そのエッセンスは、ほとんど学校教育が普及していない社会にあって子供たちの目はさんさんと輝き、そして表現しがたい美しい笑顔を持っている子供たちに接したときに、学校教育がなくても社会は落ちついて、そしてすばらしい若者をつくっているではないか。そしてその源泉は一体何なんだろうか。それは徹底的に普及しているイスラム教のイスラム教育であろう。つまり、それは家庭の中で行われ、また社会の中でも行われているわけですけれども。宗教教育が徹底すれば社会がうまくいくのか、そういう思いを持ったこともございますし、何よりも親や家族と一緒に労働をする、遊牧をしたり農業をしたりする、そうするプロセスの中で労作教育というものが培われて、子供たちが真っすぐ社会の中に溶け込むように育っていくんだな、こういうような思いを持って、別段、学校教育だけが教育ではないということを思い切り主張したくてその書物を物したことがございました。
　そして、きょう、また私は大変うれしいことがございます。実はこの場に私の教え子がいるからであります。
　私は、教員とは聖なる仕事であるかはともかくとして、教えるということが好きである、このことがまず教員に求められる一番の資質だ、こう思っております。好きであるならば、家族のことなどほうり投げたとしても情熱を注ぐことができる。
　私は、四年間、大学教育の中で情熱をささげた者の一人でございますが、それら学生の中に、今、文部科学副大臣として馳浩先生がいらっしゃいます。私が教育者としてどんな教師であったのか、どんな教育をしたのか、その感想をまず副大臣にお尋ねしたいと思います。
○馳副大臣　十五歳のときに出会ってから三十年間、いろいろな局面で教えをいただいたことに感謝しております。本会議場の壇上からコップの水をまいたときは私も頭を抱えましたが、それはまあ反面教師として参考にさせていただきました。
　一番印象に残っておりますのは、学生時代に、馳、本を書けと、これが第一でした。二つ目に、自分の能力を磨いて、それは異色であれ、異色であろうとも一流になれと。そして、より困難な道を選んで世の中の役に立てと。私は、大学を出て教員のときに、そのまま星稜高校の国語の教員を続けるか、大学院へ行って大学の教師を目指すか、あるいはプロレスラーを目指すかと大変悩んでおったときに、一言、一番困難な道を選べと教えていただいて、プロレスラーを選びました。
　また、私は二回結婚しておりますが、二回とも相手の女性は松浪先生の紹介でありました。最初、結婚生活に大変悩んでおったときに、そういうこともある、だめなら次を選べと。そういう考え方もあるのかなと、私の人生哲学に一つ幅を持たせていただいたような思い出もありますが。
　とにかく、事に当たって常に全力で取り組むことと、また、私はまだ十五冊しか本を書いておりませんが、常に原稿用紙に向かうまじめさを持つことを教えていただいたことなどなど、思い出は尽きませんが、今後とも御指導よろしくお願いいたします。
○松浪（健四郎）委員　私は、学生時代の四年間について答弁していただければありがたかったというふうに思っておりますけれども。
　副大臣がみずからの教え子の中からできたということは教育者の端くれとして誇りでありますし、大変うれしく思っております。
　とにかく、教員が、教壇に立つ者がどれだけ子供たちに情熱を注ぐことができるか、このことが問われております。そういう意味では、ずっと両案をお聞きしていて、私は、両案ともに、教育に対して、我が国の子供たちに対して何を与えなければならないかということについて必死であるということを痛感いたしますし、うれしく思っております。そして、昨日の小泉総理と鳩山民主党幹事長の議論をお聞きしていて、まあ大した差がないな、こういう印象を持ったのもまた事実であります。
　いずれにしても、これからの我が国を背負ってくれる子供たちに立派に成長してもらいたい、そして、国のためにも、また世界の平和のためにも貢献できるような立派な人格を持った人材がたくさん輩出される、これを願って両案が出ておる、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、限られた時間ではありますけれども、おおむね政府案については知識がございますので、民主党案に限って質問をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　政府案ができ上がったころにも、自由民主党を支援してくださるいろいろな組織、団体がございます、また自民党の議員の中からも、不平不満と、この案では満足できない、反対だ、このような声もございました。
　では、民主党案ができたときに、民主党を支援されている諸団体はどんな印象を持ったんだろうか、そのことに私は興味を持ちました。
　例えば、日本教職員組合は、政府案に対して、教育基本法の理念、公教育のあり方を根本から変えることに強く反対する、共生、共学、教育の機会均等を保障するため教育環境格差の拡大こそ解決すべき課題である、個人の内心にかかわることを法律で規定すべきではない、学校・家庭、地域への役割と責任の義務づけは基本的人権の侵害につながる、政府主導による教育振興基本計画の策定は教育の主体性や自律性が失われる、検証、審議過程を明らかにせず、国民不在の改正論議は断じて容認できない、これが日本教職員組合の政府案に対する反対理由であります。
　しかし、民主党案と政府案とを読み比べてみますと、若干の違いはあるとはいえ、おおむね似たり寄ったりであります。
　それで、民主党案に対して、日本教職員組合はもろ手を挙げて賛成されているんだろうか。まず、このことを提案者にお尋ねしたいと思います。
○藤村議員　松浪委員には、きょうは貴重な時間を割いていただいて、我が党案にのみ今から御質問をしていただくということで、大変ありがとうございます。
　まさに、我が党案あるいは政府案も、いずれもやはり成立の過程、経緯ということは非常に重要であり、きょうの午前中もそういう議論は進められてきたと思います。
　簡単に、短くお答えをした方がいいと思いますが、私どもの方は、党の中で教育基本問題調査会というのを、これは小渕首相が国民会議をつくったあのときに、同時に我々も教育基本問題調査会を発足させた。以来、ですから六年ぐらいになろうと思います。昨年の四月に、この教育基本問題調査会におきましては、新しい教育基本法を我々は策定すべきであるという中間報告を取りまとめいたしました。
　そのときから、いろいろな外部の各種団体、労働組合の連合、経済団体、弁護士さんの団体、あるいは宗教関係の団体等々のヒアリングを進める中で、もちろん、まず、今の教育基本法で何が悪いか、変えるべきでないという意見もたくさん伺ってまいりましたし、いや、六十年たってきて、やはりいろいろな面で、ここはこうすべき、ああすべきというたくさんの御意見をいただいてきた。そんな中で、我々の方は、今回、日本国教育基本法という新法を提案させていただいたところでございます。
　今お問い合わせの件、いわゆる労働組合の一つの団体であります教職員の組合からは、公式にまず我が党案に賛成か反対かということはまだ伺っておりませんが、各、中央の団体だけでなしに地方の団体からはさまざま、我々の法案にも反対である、今変えるべきでないという意見はその後たくさん聞いております。まだ公式に伺ったわけではございません。
○松浪（健四郎）委員　どんな立派な案であったとしても、すべての団体、すべての人たちを満足させる案をつくるのは難しいだろう。そして、民主党案に対しても、民主党を支持される団体にも反対があるということは、私は、異常ではなくて当然であろう、こういうふうに思います。特に、民主党の前文を、長い長い前文でありますけれども、これを読ませていただければはっきりとする、こういうふうに思います。
　それで、この民主党の法案は、民主主義、自由主義、平和主義をもとに構成されていると私は理解しておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
○藤村議員　今、松浪委員おっしゃったように、憲法の三大原理であるところの民主主義のあらわれとして、これが国民主権、自由主義のあらわれとしての基本的人権の尊重、そして平和主義、我々は、現行憲法の特に前文ないしそれらの原理にのっとってこの日本国教育基本法をつくったわけでございますので、今そういう御質問ですから、そのとおり御理解いただいて結構だと思います。
○松浪（健四郎）委員　冒頭、常識的なことをお尋ねいたしましたけれども、まず確認しておきたかったわけであります。
　それで、前文を読ませていただきますと、日本国民、我が国、そして日本、日本国、日本、こういうふうに前文に出てまいりますが、例えば「日本を愛する心を涵養し、」の日本、それから「日本国憲法の精神と新たな理念に基づく教育に日本の明日を託す決意をもって、」このようにございますが、ここで言う日本とは何を指しているのか、お尋ねいたします。
○藤村議員　日本とは、まさに今ここに我々がいる、この国であります。そして、我々は、特に「日本を愛する心を涵養し、」といったところに込めた意味というのは、やはり二千年以上の長きにわたって、海に囲まれた、割に特殊な地形の影響もありますが、他国とは相当趣の異なった文化、伝統をはぐくんでき、日本語の話もそうでございますが、あるいは気象の状況でも、四季に恵まれ、亜熱帯から温帯、亜寒帯までの非常に幅広い範囲で、こういう自然、あるいは郷土、国土、そういった総体を含めて我々は日本と、まさにここが日本であるという理解であります。
○松浪（健四郎）委員　ということは、我が国の国名だ、こういうふうに理解をさせていただきます。
　それでは、この国の、日本の統治範囲について、日本の国土、これが一体どこからどこまでなのか、お尋ねしたいと思います。
○藤村議員　その統治範囲はどんな範囲かという御質問だと思います。
　その前提にまず、我々の言う日本も、もちろん国号、国の名前を指していることはそのとおりであります。
　そして、その日本が一体どこからどこまでを統治しているかという御質問ですが、これは一つの答えとして、我々は、いわゆる国内法の及ぶ範囲というのが正しい答えかなと。といいますのも、実は、この中だけでなしに海外の在外公館なども一応日本ということが言えるかと思いますので、まさに国内法が適用される範囲ではないかなと思います。
○松浪（健四郎）委員　ということは、北方領土や竹島は含まない、こういうふうに理解してよろしいんですか。
○藤村議員　いわゆる領土問題ということを今想定しての御質問かと思います。
　歴史的な経緯から画定されている領土の範囲というのは国境線であろうと思いますし、今全く国境線の問題がないとは我々は考えておりませんが、しかし、それはそれで今後のまさに課題であって、我々は、やはり日本の国内法の及ぶ範囲ということが特にこの教育基本法においては想定される範囲ではないかなと思います。
○松浪（健四郎）委員　今の御質問では、北方領土と竹島は国内法が及ばない、だから違うんだというふうに理解してよろしいんですか。
○藤村議員　北方四島、竹島、日本の領土内だと思っております。
○松浪（健四郎）委員　そうしますと、前文に、もちろん前文は法的な拘束力は弱いかもしれませんけれども、以下続く条文にはそれなりの拘束力を持つものだ、こういうふうに私は考えておりますけれども、このように書かれてありますね。「日本を愛する心を涵養し、」云々、こうあるわけですね。ここで、日本を愛する心を涵養する。みんな簡単に、愛国心、愛国心、国を愛する心という表現を容易に使われているような気がいたしますけれども、やはり厳密に考えてみなきゃいけないんじゃないのか。
　愛というのは、一般的には、損得なしで相手に尽くそうとする気持ちなんですね。損得なしで相手に尽くそうとする気持ちなんです。これは、イスラム教ではまさにジハードなんですね。おのれの命はどうなっても構わない、損得はどうでもいいんだ、自分の民族、部族、国家のために、たとえ自爆テロをしてでも行動に移す。
　この愛という言葉は非常に深い意味を持っている、私はこういうふうに思っております。そして、心というのは、その人の精神であり、魂であり、感情である、こう思っております。その心を涵養する。涵養ということは、実力であるとか教養であるとか、この言葉は、そういったものが後に実を結ぶように底力をつけること、これが涵養なんですね。ということは、愛する心を涵養という表現は怖い表現ではないのか、私はこういうふうに思っております。
　こう書かれた背景について、民主党でもいろいろな御異論があったように報告書には書かれてありますけれども、その辺のいきさつについてお尋ねしたいと思います。
○藤村議員　今、松浪委員は、イスラムの方からジハードということ、この意味を少し説明いただいたと思います。
　私が先般総理大臣に質問したのは、この今の、日本で言う愛というのは、むしろキリスト教的愛、一五四九年にポルトガルの宣教師が鹿児島へ着いた、以来のあの言葉ではないかなと。そのときはアモールという言葉でございました。それは、イスラムのジハードとはやはりちょっと趣が違うのではないかと思います。
　怖い言葉とおっしゃいました。すなわちそれは、何か非常に国粋的なナショナリストを育てていくんではないかなという趣も多分御心配のところかと思います。
　国粋主義とかナショナリストというときには、自国の歴史、文化、政治を貫く民族性や国体の優秀性を主張し、民族固有の長所や美質とみなされるものの維持、顕揚を図る思潮や運動というふうに辞書には載っておりましたが、我々の方はそういうものを目指すのではなくて、むしろ、二段落前に、前文ではございますが、「我々が直面する課題は、自由と責任についての正しい認識と、また、人と人、国と国、宗教と宗教、人類と自然との間に、共に生き、互いに生かされるという共生の精神を醸成する」、このことを明記しておりまして、さらにまた一条では、「世界の平和と人類の福祉に貢献する心身ともに健やかな人材の育成」と記して、我々が「日本を愛する心を涵養」と言うのは、まさにそういう心を涵養したいということでございます。
○松浪（健四郎）委員　つくられた方はそうであるかもわかりませんけれども、読み手からしますと、そのようにはならないのではないのか。
　そこで、どう書かれているかと申しますと、自立し、自律の精神を持ち、個人や社会に起こる不条理な出来事に対して、連帯して取り組む豊かな人間性の育成、こうあるんですね。社会に起こる不条理。提案者は、竹島の現状、北方領土の現状、これを不条理とは思いませんか。
○藤村議員　最後の方のお答えはちょっと後にしまして、自立し、自律の精神を持つことは、あるいは個人や社会に起こる不条理な出来事に対して連帯して取り組む人間性というものは、むしろこれは、国際紛争を初めとしたいわゆるいさかいというものが、一般的には相互の理解が不足しているということに端を発し起こるということが多々あるわけであります。そういうことから、やはり自律、自立、みずからの意思をしっかりと持つこと、あるいはみずからの足で立つこと、このことと、そしてこれは日本国教育基本法でありますから、日本社会における連帯の中でさらに世界平和を目指すわけですから、これは、国際紛争をむしろ解決するような人をつくりたいという意味でございます。
　竹島そして北方領土問題については、先生のお考えはお伺いいたしました。
○松浪（健四郎）委員　私の心配しているのは、我々は自由主義だ、そして民主主義、平和主義だ。だけれども、本当に国を愛する心を持った立派な人材をつくるということになっていきますと、不条理なことに対して、潔癖な教育で染められた若者たちは決起するんじゃないのか、そしてそれをだれもとめることができないのではないのか。だからこそ欧米諸国は、教育基本法もフランス以外は持ちませんし、愛国心といったようなものを学校教育の中で教えようとしないんだなと。中国は、愛国心を教えておる、そして反日デモを起こした。おれたちは愛国心を持っている。その暴動をとめようとした警察官は、おまえたちは愛国心がないのかと言われてへなへなとなり、その後ろにいる軍隊も、おまえたちは愛国心がないのか、おれたちはあるぞということで、大きなデモになってしまったいきさつがあります。
　つまるところ、愛国心というのは、やはり自然にいろいろな面から教えていくというか涵養させるべきものであって、学校教育の中で改めて教えるということに腐心する必要がないのではないかという考えを私は持つものであります。でなければ、愛国心を持った人間が竹島に上陸をする、あるいは北方領土に上陸する、そして大変な混乱を来すということになったときに、その人たちを責めることができるだろうか。難しい問題を抱えておりますし、悲しいかな、人間社会は常に不条理な一面を持ち続けていくし、それを一つ一つ解決するために、教育も必要であろうし、私たちの政治力も問われているのかもしれません。
　そこで、私は、この表現がいかがなものか。そして、民主党案では、この教育を国政の中心に据える、こう書かれてあるわけですね。教育が中心なんだ、これは、中心に据えるものの一つという意味ですね。それとも、いや、もう社会保障なんかどうでもいいんだ、教育だけなんだという意味なのか、まずお尋ねしておきたいと思います。
○藤村議員　企業は人なりとよく言います。私ども、松浪委員も地元ですが、これはいいことだから名前を出していいと思うんですが、関西スーパーという企業があります。そこのホームページに、「企業は人なり」「何の輝きもない石も、長い時間と幾多もの人の手の中で、眩いばかりの光を放つ宝石へと姿を変えていく。　企業も然り。　さまざまな社員が自分の力を最大限発揮するからこそ生き生きと躍動感ある企業へと成長していく。」と、いい言葉が書いてあるんですね。
　まさに国も人なりで、やはり国の基礎をなしているのはそこに住む我々人間だと思います。特に、日本は他国に比べて潤沢に天然資源が恵まれているわけでもないし、人知、人の力こそが日本を支えている。そういう意味で、私は、政治家の幾つかの使命は確かにあります、大きな使命があります。しかし、その中で教育がやはり最も重視する国政上の最重要課題ではないかなというのが我々の考え方でございます。
○松浪（健四郎）委員　最後にもう一つだけお尋ねしておきますけれども、民主党案には教育の目標がないんですね。目的はあるけれども目標はない、それは前文に書かれてある、このように理解してよろしいでしょうか。
○藤村議員　私ども、前文にまさに広い意味での教育というものをとらえ、その目的と、そして「我々が目指す教育は、」と書いておりますが、これがまさに目的であり、そして、その中にたくさん幾つか書かれていること、まさにこれが目標であるということで、そのとおりでございます。
○松浪（健四郎）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、またの機会に質問させていただきます。ありがとうございました。