Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沼巧君　ありがとうございます。
　今まさに私も同じように有力なのではないかなと思っておりますが、私の理解する限り、これ、今までの答弁の中で、非連続な変化が必要だということには及ばないと思っております。いわゆるＱＣＤですね、クオリティー、コスト、デリバリー、これをしっかりと改善していくことによって新しい顧客を獲得していくんだということがありましたが、その延長線上にとどまっている取組であると思っています。むしろ、どういう価値をそれこそ再定義するのかということの議論を進めないといけないと思いますので、そういったことも併せて支援できるような制度にしていっていただきたいなと思っております。
　それで、今日は今井政務官にもお越しいただいております。論点の三つ目の、公共部門におけるデジタルトランスフォーメーションということであります。
　個人的には、私が小学校高学年のときに「ホワイトラブ」を聞きながら縄跳び大会をやったという思い出があるので、非常に個人的には尊敬しているところですが、今日はあくまでお互い政治家という立場でございますので、そういった個人的な問題に関係なく議論させていただきたいと思っております。
　国の足下の問題で、デジタルトランスフォーメーションを進めていくということにおいて、実は、ちょっと大丈夫なのかと、足下がぐらぐらしているような状況なのに対応本当にできるのかということが問題点として指摘したいと思っております。
　今年の十月の二十八日に会計検査院が検査報告出しました。政府共通プラットフォーム、各府省が別々に整備、運用している情報システムの段階的な統合とか集約を図るというような情報システム基盤なんですね。これを発注したんですけれども、十八億八千七百九万円が無駄になっちゃったという事例がありました。
　これ、元々は平成二十七年に、日本年金機構、あると思いますけど、サイバー攻撃を受けて、個人情報をしっかり管理していかなければならないというような問題意識で発注したんですけれども、結局ガバナンスの問題とか手続の問題で非常に問題があったと。だから、そういうニーズがあると思ってやったんだけれども、つくったんだけれども、結局使われていないというような状況になっております。
　内閣官房の中には政府ＣＩＯ、内閣官房の情報通信技術総合戦略室長という方がガバナンスを全体統括でやるという形でいらっしゃったにもかかわらず、こういった問題が起きてしまった、政府の中でも。民間企業に対してはデジタルトランスフォーメーションをしっかりやれと言っているにもかかわらず、公共部門の中でそういった戦略策定からガバナンス管理ができていないのではないかと思っておりますが、これについて政務官の御見解、お伺いします。
○大臣政務官（今井絵理子君）　まず初めに、「ホワイトラブ」、聞いていただいてありがとうございます。
　委員御指摘のように、総務省において整備した政府共通プラットフォームのセキュアゾーンが結果として利用されずに廃止に至ったことは私自身としてもこれは遺憾に思っております。そして、総務省の事業とはいえ、事前のニーズの調査であったり、そういったことを怠っていた側面が内閣官房にはございます。全省庁的に把握すべき立場である内閣官房としても反省すべき点があると思っております。
　その上で、政府共通プラットフォームを含む政府情報システムについては、本年六月のデジタル・ガバメント閣僚会議決定に基づいて、内閣官房において年間を通じたプロジェクト管理を実施することにより、ニーズの適切な把握、投資対効果の検証等を行ってまいります。
　こうした取組を通じて、効率的で利便性の高いサービスが提供できるよう、政府全体のＩＴガバナンスの強化を図ってまいりたいと思います。
○小沼巧君　御答弁ありがとうございます。
　若干やっぱり聞こえてしまうのは、やっぱり価値があって、オペレーションがあって、ＩＴとかアーキテクチャーがあってと、その部分の改善だけに集中してしまっているのではないかというふうに聞こえております。
　そもそも、発注、需要のニーズの把握といったところで、あれですよね、会計検査院の指摘によると、要は、そういう体制があったんだけれども、補正予算でちゃんと精査する時間がなかったからというようなことでしたよね。体制がしっかりと整っているのかどうなのかということは定かではありません。かつ言えば、どういうサービスを提供するのかという議論がなされていたかというのもかなりの疑問符があります。
　どういうシステム、政府プラットフォームの中でどういうシステム入れるのか、どこに頼むのかという議論がなされていたんですけれども、そもそも、政府の中に、第一層としてどういう顧客サービス、この場合は国民に対するサービスということになりますでしょうか、あるいは省庁間に対してのサービスということになりますでしょうか、そして第二層であるオペレーションとかガバナンスの問題、これがしっかりと今どういう状況で進捗しているのかどうなのか分からないというような印象を受けました。
　そこについて改めて御答弁をいただけますか。
○政府参考人（二宮清治君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の補正予算のチェック、補正予算で作成されたシステムのチェックがおろそかになっているという点につきましては、先ほど政務官からも御答弁を申し上げましたとおり、内閣官房におきまして、年間を通じたプロジェクト管理をしっかりと実施をしております。調達前、調達、予算要求段階、さらには執行の段階ということで、年間を通じてシームレスにしっかりとチェックをする形を取ることとしてございます。
　また、情報システムの予算調達一元化という観点からも、主要なシステムにつきましては、関係の省庁から編入をいただきましてプロジェクトチームということで内閣官房、関係省庁、財務省等としっかりとチームをつくりまして、民間の方々の知恵もそこに導入をした上で整備を進めていくという形を取っているところでございます。
○小沼巧君　どう進めていくのかということが疑問であって、それを、チームも今もあったわけですよね、にもかかわらず、できていなかったんだとすれば、じゃ、導入後どうしていくのかということが問題だと思いますね。これは指摘させていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、ちょっと一問、済みません、用意していたんですが、要望だけさせてください。
　今回のアーキテクチャーの設計において、自治体から不安の声が上がってございます。特に自分たちが保有している住民情報が勝手に、住民の同意とかを得られないまま企業活動に不当に利用されちゃうんじゃないのか、こういうことについて非常に自治体からも不安の声、聞いております。
　そういう意味で、法律の運用に当たっては、企業活動のために不当に住民情報が共有化されちゃう、そういったことがないように、地方自治体も含めた関係者からの意見を聞いて、その意見を尊重して取り組む、このような決意で運用をやっていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○新妻秀規君　まず、企業のデジタル面での経営改革の促進について、これは大臣に伺いたいと思います。
　今回の法律案の一本目の柱がこのまさに経営改革をデジタル面で促していくということなんですけれども、参考人質疑がありまして、参考人質疑では、このレガシーシステム、古い電算システムを放置してしまったら、このおもりに掛かる、負のＩＴ資産、このメンテナンスにばっかり人もお金も掛かって、なかなか創造的な分野にお金が回っていかないんだ、こんなような問題提起が示されまして、このまま行ったら二〇二五年の崖が待っているよ、こんな話もあったところです。
　これは確かにそのとおりだなと私も思いまして、これも実は参考人質疑で私自身が申し上げたんですけれども、私、七年半まで技術者をやっておりまして、輸送機器メーカーで飛行機の設計とか品質保持の仕事をやっていたんです。この不具合品がどこにあるのかとか、あと、このものの不具合の状況どうなのかとかを確認するために、もうコマンドラインを打ち込まないとその状況が分からない、暗号表を持っているんですよ。でも、これはさすがにちょっとつらいよなとか思ったら、情報システム部が、ちゃんと見て分かるようなそういうシステムに改善してもらって、ああ、随分使いやすくなったなと。でも、この瞬間から既に陳腐化が始まるわけなんですよね。各部門ごとでこういう要望がある、こういう要望がある、やっぱりそれは対応せざるを得ないわけなんですね。
　この二〇二五年の崖、これ、とっても認識しにくい問題だと思うんです。確かに、自分の周りの日々の暮らしを見ていても、グーグルで検索するし、アップルで音楽買うし、アマゾンで物買うし、フェイスブック毎日上げるしということで、これ、アメリカの創造的なＩＴ企業の中にどっぷりつかっているわけなんですけれども。
　じゃ、一体、企業の経営者というのは、自分の仕事が日々回っている中で、こういうおもりはある意味当然であるという中で、じゃ、創造的なＩＴへの投資は一体何なんだみたいなところがなかなか気が付かない、認識しにくいという課題がこの二〇二五年の崖の話なんじゃないかなと思うんです。まさに、参考人の方もそういう御意見をおっしゃっていました。
　今回、この一本目の柱では、デジタルガバナンスコード、指針を国が定めて、認定制度を設けることによって企業の背中を押しますよという、そういう仕組みが設けられるわけなんですけれども、大臣は、どのような問題意識からこの企業のデジタル面での経営改革を促さなくちゃいけないというふうに思われたのか。また、この取組がどのようにして、私が先ほど申し上げたようなコマンドライン、暗号を打ち込まないと物の所在が分からないような、こういうレガシーシステムの置き換えとか駆逐につながっていくのか、大臣の御所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（梶山弘志君）　専門家の委員からの御質問ですけれども、日本の企業の多くは経営戦略の基盤となるＩＴシステムが過度に部門ごとにカスタマイズされており、いわゆるレガシーシステムとなっていると。そして、レガシーシステムの弊害というのは、今委員が御指摘されたようなことで、様々な企業の行動というものを制約しているということにもつながっていると思います。
　このようなＩＴシステムが足かせになっていることを、デジタル技術の導入が困難な状況となりまして、ＤＸの推進に必要な取組が十分に進んでいないのが現状であると思っております。言わば負の遺産への対処や社内の個別部門を超えた経営基盤の構築には経営者の決断が必要になるわけでありますが、実際に決断することができる経営者は一部にとどまっているという調査結果もありまして、経営者の決断を後押しする措置が必要であると考えております。
　こうした状況を踏まえて、今般の法改正を行い、企業がＤＸを進める上で望ましいと考える取組を指針として示すことで、経営者が自ら社内のＩＴシステムの現状を把握し、レガシーシステムの刷新を始めとする経営の変革に取り組むことを促してまいりたいと思っております。
　どうも内向きなんですよね。やはり業務改革のプロセスをもう一回ちょっと見直していくということにもつながると思いますし、そのことによって迅速に世の中の変化に対応できるということもありますし、また、新たなビジネスの可能性というものもそういうことによって生まれてくると思っております。
　企業からの申請に基づいて指針を踏まえて認定することで、優良な取組を行っている企業を資本市場に対しまして見える化して、そして企業の外側からＤＸというものを促してまいりたいと思っております。
○新妻秀規君　大臣、レガシーシステムの解消にどういうふうにつながるのかの御答弁ってありませんでしたが。
○国務大臣（梶山弘志君）　経営者の気付きからそういったものを直していくことがやはり企業の発展につながる、また世の中の流れに付いていくことにつながるということで、それに、今おっしゃったレガシーシステムの転換につながってくると思っております。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　続いて、デジタルガバナンスコード、国が示す指針なんですけれども、この指針には具体的にどのような項目が盛り込まれるのか。
　また、経産省は、ちょうど一年前くらいの二〇一八年十二月にデジタル変革推進ガイドラインを公表しているんですけれども、新しくこの法案で示す指針との関係はどのように整理されるんですか。
　これは参考人の方にお願いします。
○政府参考人（西山圭太君）　お答えを申し上げます。
　今回御提案申し上げております法改正案で定める指針、通称デジタルガバナンスコードと言っておりますけれども、これは、この性格から、企業の経営者に対して、経営者が自らシステムを適切に刷新し、まさにレガシーの処理も含めてですね、刷新をし、攻めという意味でのデジタルトランスフォーメーションを推進するために必要な事項を示すものでございます。
　したがいまして、特に、繰り返しになりますけれども、企業の経営者が自ら自社の状況について評価し、なおかつ、そのことについて対外的に説明できると、その説明を促すということに重点を置いております。
　また同時に、レガシーシステムそのものが部門ごとに極度にまさにカスタマイズをされた、委員の御経験のお話もそういうことではないかと理解いたしますけれども、そういうことを乗り越えられるような項目を中心に定める予定にしております。
　具体的には、まさにデジタルトランスフォーメーションに向けた具体的な取組を、まさにその企業の経営目標を踏まえて経営戦略に盛り込んでいるかですとか、自社のＩＴシステムの現状について、その個々のシステムがどうなっているかではなく、その全体像を部門を超えて把握をし、適切な刷新を計画しているかですとか、その推進のための体制が、これまでですとどうしてもＩＴ部門の中だけでやろうとするものが、そうではなくて、まさに実際に事業を担当している部門も巻き込んで全社的に整備されているかですとか、実際にそうしたデジタルトランスフォーメーションに向けました経営戦略やその体制について、具体的にステークホルダー、投資家を含みますけれども、そうしたステークホルダーにどのように説明や共有を行っているかということを内容とすることを想定をしております。
　以上でございます。
○新妻秀規君　次に、認定制度を通した継続改善についてお伺いをしたいんです。
　これも参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、参考人質疑では、この認定制度を通じた企業のデジタルトランスフォーメーション、デジタル変革の促進について、市場からいい意味での圧力、フィードバックが大事だ、こういう指摘がありました。この認定制度について、どのようにしてこの市場からのフィードバックを取り込んで、どう継続改善のＰＤＣＡのサイクルを回していくんでしょうか。
○政府参考人（西山圭太君）　お答えを申し上げます。
　今委員から御質問の指針につきましては、改正法案の第三十条第六項におきまして、おおむね二年ごとに検討を加え、必要と認めるときは変更するということとしております。その検討に当たりましては、大きく分ければ二つの事柄を考慮することが必要ではないかというふうに考えております。
　一つは、当然でございますけれども、デジタル技術そのものがどのように変化をしているかというその技術動向、あるいはその技術の活用状況ということでございます。
　もう一つは、この今回の指針の目的が、まさに日本の企業の経営行動に変化を促すということを目的としておりますので、資本市場との対話も含めて、この指針が実際に企業行動の変化につながっているのかどうかということについては、様々な資本市場の関係者を含めて御意見があると思いますので、そうしたことを踏まえて、指針あるいはその運用について見直していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○新妻秀規君　まさに今おっしゃっていたことは本当に重要だと思っておりまして、フォローアップをしなければ、まさに先ほど小沼先生がおっしゃっていただいた仏作って魂入れずになってしまうわけなんですよね。技術の活用状況、また資本市場との対話、これをしっかりフォローアップをして、二年ごとの見直しにしっかり生かしていただきたいというふうに思います。
　次に、これ小沼先生も先ほど触れられたんですけれども、攻めのＩＴ経営銘柄とのこの制度の違い、また、認定制度の周知広報について伺いたいと思います。
　今回の認定制度、類似する制度として、先ほど小沼先生から言及があった攻めのＩＴ経営銘柄という制度がありますけれども、この両制度の違い、今回の制度との違い、何なのか。
　また、認定制度開始後も、今回の法案の、開始後も攻めのＩＴ経営銘柄制度は存続するのか。
　また、認定制度の今回の効果を高めるために投資家への周知広報をどのようにして行っていくのか、これも御答弁お願いします。
○政府参考人（西山圭太君）　お答えを申し上げます。
　今委員から御質問の、既にございます攻めのＩＴ経営銘柄、あるいはそれが目指しているところと、今回私どもが改正法案に基づいて行います指針の策定あるいは認定、あるいはそれを踏まえました資本市場への働きかけの違いということでございますが、まず、大きな背景といたしましては、今ございます攻めのＩＴ経営銘柄というのは、日本企業のＩＴ投資が付加価値の創出のための戦略投資に向けるためということを念頭に置きまして、先ほど申し上げましたとおり、二〇一五年に設けられました枠組み、制度でございます。
　今回のデジタルトランスフォーメーションといいますのは、そういう意味では、それが更に一歩といいますか、先ほどの同じ言葉を使わせていただくことをお許しいただければ、まさに非連続な変化を遂げつつあるということを背景にしております。
　その内容を分けますと、二つのことになります。
　一つは、まさにデジタルトランスフォーメーションといいますのは、今やサイバーとフィジカルの世界が一体化する、目に見える世界とサイバーの中の世界が一体化する中で、あらゆる業種、あらゆる分野の企業の経営戦略が非連続に転換することが求められているということを考慮するべき事態になっている。それをソサエティー五・〇と言っているわけでございますけれども、そうした状況の変化が一つでございます。
　それから、もう一つは、委員からの御質問にもございましたとおり、そうしたことを実現するためには、今、日本企業がある意味で特有に持っております過度にカスタマイズされたシステムを刷新しなければいけないと。技術的負債とも我々は呼んでおりますけれども、そうしたものを見える化し、刷新していくという視点は、今までの攻めのＩＴ経営銘柄には直接的には盛り込まれておりませんでしたので、そうした視点を盛り込むというのが差でございます。
　そうした視点が変わってくる中で、攻めのＩＴ経営銘柄をどうするかということでございますけれども、私どもとしては、今回の改正法案が成立しました暁には、認定制度を活用して資本市場への働きかけを行っていくことと併せて、攻めのＩＴ経営銘柄とまた別のものをつくるというのは合理的ではございませんので、この攻めのＩＴ経営銘柄を必要に応じて変更を加えながら一体的に制度的に、制度として運用させていただきまして、先ほどの御質疑でもございましたけれども、これをきちんと企業の側がまさに自らの広い意味でのブランド価値としてこういう評価を受けたいということを感じるということが非常に大事でございますので、共同で運用しております東京証券取引所を始めとする関係者とも議論をしながら、そうしたブランド価値、利用したいという価値を感じていただけるように広報をしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○新妻秀規君　是非とも分かりやすい広報をお願いをしたいと思います。
　次に、この法案の二本目の柱のアーキテクチャー、共通プラットフォームについて伺いたいと思います。
　今回の改正案では、このＩＰＡ、情報処理推進機構の機能を強化して、政府とか、また事業者の団体などからの依頼に応じて、情報処理システムを利用した事業者間連携とか産業間連携の取組を支援する業務を追加をして、社会全体でのデータ共有を容易にする基盤づくりをするとしています。具体的には、このＩＰＡの下に仮称産業アーキテクチャ・デザインセンターを設置して、アーキテクチャーの設計、専門家の集約、育成が行われることとされています。
　ここで、この取組を国の機関が行う目的は何か、これは、須藤先生が先ほどもう聞かれていらっしゃったのでこれは省きまして、質問は、どのような人員規模で開設をし、具体的にどのような役割、そして機能を果たすセンターとして制度設計を行うのか。
　また、経産省は、厚労省と連携して上水道における共有プラットフォームの構築に着手しようとしていると聞きます。先ほど高橋先生が言及なされたとおりです。こうした先進的な事業の知見を産業アーキテクチャ・デザインセンターにフィードバックをして他の分野での実装に生かしていくことがこれ極めて重要だと思うんです。
　実は、今様々な団体と政策の要望をお伺いをするヒアリングをやっているんですけれども、その中の一つに全国測量設計業協会連合会がありまして、インフラ施設台帳図のデジタル化の促進をしてくださいという、そんな要望があったんですね。市区町村を始めとする施設の管理者が道路とか下水道とかの施設台帳を持っていますよと、これを活用するためにはこの施設台帳図をデジタル化してください、そうしないとうまくこうしたインフラは整備できませんよ、そういう御要望でありまして、似たような社会基盤としては浄化槽もそうです。
　様々な事業者がいて、点検する人、あとはメンテナンスする人、また自治体、いろんな関係者が紙の台帳なんか見ていたら話がもう進まないんですよね。だから、その情報を共有できるようにしましょうね、こんな取組も話が始まっているところなんですけれども。やっぱりこういうふうに、ほかの分野でも大変求められている取組なんじゃないかなと思うわけなんです。
　なので、こうした先進的な事業の知見をこの仮称産業アーキテクチャ・デザインセンターへフィードバックして他分野への実装をどのように促していくのか、大事な質問ですが、これは政府参考人の方にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（西山圭太君）　お答えを申し上げます。
　今委員から御指摘のございました、仮称でございますけれども産業アーキテクチャ・デザインセンターでございますが、私どもとしては、こうした分野について特に実践的な経験を持っておられる専門家の方数十名程度をＩＰＡに集約する、つまり外から来ていただくということを念頭に考えております。また、これは日本では諸外国と比べて特に知見が高いというのは申し上げられない事態にございますので、中期的には様々な海外機関とも連携をしながら、その知見もうまく集めたいというふうに考えております。
　その上で、今委員から御指摘のございました上水道についての取組でございますけれども、私ども、厚生労働省と連携をしながら、まさに御指摘のとおり、手前みそでございますけれども、先進的な取組として、システムの共通化と標準的なシステムの策定ということに取り組んでおります。
　まさにこうした経験をこの、仮称ですが産業アーキテクチャ・デザインセンターに取り込むということをしながら、今御指摘ございましたとおり、複数の事業者で別々、ばらばらに持っていたシステムを共通化する、そのことを通じて、デジタルトランスフォーメーションと同じでございますけれども、まさに施設台帳についての御指摘ございましたけれども、水道でもそうでございますが、様々なデータをデジタル化することで、より効果的に活用するということの双方を同時に実現をするということを目指しておりますので、そうしたこれまでの経験のフィードバックも含めて、その他の様々なインフラを含めた分野において、この産業アーキテクチャ・デザインセンターが取組をできるようにしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　続きまして、三番目の柱の安全性ですね、このクラウド・バイ・デフォルト原則、先ほど須藤先生から御質問もありました。これを策定した経緯と効果についてお伺いをしたいと思います。
　政府は、この原則を昨年の六月に定めまして、これはどういう背景で定められたのか、また、政府において、このクラウドサービスの活用を今後どのように進めて、どんなような効果を期待していらっしゃるんでしょうか。お願いします。
○政府参考人（二宮清治君）　お答え申し上げます。
　近年、クラウドサービスの利用は急速に拡大をしておりまして、民間におきましては、その利用によって経費や業務の大幅な効率化、新たなサービスの迅速な展開などを実現しているところでございます。
　他方、政府におきましては、これまでの運用コストの削減の取組に加えて、更なるコスト削減余地の検討、行政課題に迅速に対応するための速やかなシステム改修の実現といった抜本的なシステム刷新が必要とされているところでございます。このような背景を踏まえまして、政府におきましても、クラウドサービスの利用によるメリットを最大限享受するため、クラウド・バイ・デフォルトを掲げたところでございます。
　今後、政府におきましては、各府省の情報システムの新規整備、更改時期等を契機といたしまして、クラウドサービスの利用を第一に検討するとともに、内閣官房におきまして、当該システムのクラウドサービスの利用について検討状況を把握するとともに、特に主要なシステムにつきましてはシステム担当府省と一体となってクラウドサービスの利用に向けた検討を進めてまいります。
　お尋ねの効果についてでございますけれども、政府におけるクラウドサービスの利用の増加に伴いまして、コストの効率化、安全なクラウドサービスの導入によるセキュリティー水準の確保、柔軟、迅速なシステム開発、データやシステムの分散化による業務継続性の向上といったことが実現できると考えてございます。
○新妻秀規君　分かりました。
　二宮審議官におかれましては、以上一問ですので、委員長、御退席で結構ですので、お取り計らいをお願いします。
○委員長（礒崎哲史君）　それでは、二宮審議官、御退席いただいて結構です。
○新妻秀規君　同じくクラウドなんですけれども、安全性評価制度の作業スケジュールと見直しについてお伺いをします。
　このクラウドサービスの安全性の評価制度は、二〇二〇年の秋に全政府機関で利用開始に向けて、今後どのようなスケジュールで進めていくのでしょうか。また、クラウドサービス等のＩＴ技術の発展は日進月歩でありまして、制度の実効性を高めるために基準などの柔軟な見直しも必要だと思いますが、どのようなタイミングとかプロセスで見直しを行っていくのでしょうか。
○政府参考人（西山圭太君）　お答えを申し上げます。
　今御質問のございましたクラウドサービスの安全性評価制度については、二〇二〇年秋の利用開始を目指しているわけでございますけれども、それに向けて政府内で、私ども経済産業省と関係省庁で協力して、なおかつ、有識者会議、検討会を設けまして制度の枠組みを今検討中でございまして、年内にその枠組みを取りまとめた上で、年明け以降に詳細な基準、安全性評価基準そのものにつきまして、政府部内の調整あるいはパブリックコメント等を実施する予定としております。
　さらに、この今御審議いただいています改正法案が国会で御了承いただけるようでございましたら、その基準の下に実際の制度の運用が行われるように、実際にクラウドサービスの安全性を評価する監査主体をどのように選定するのか、あるいはその監査主体にどういう手続で監査を求めるのかといったようなことにつきまして、ＩＰＡにおきまして運用体制を構築した上で、プロセスを先に進めたいというふうに考えております。
　また、御指摘のとおり、この分野の技術の発展は日進月歩でございますので、ＩＰＡ自身におきまして、最新の技術動向につきまして海外も含めてフォローをいたしますとともに、有識者を交えまして、そうした動向を踏まえて制度を具体的にどのように変更、反映していったらいいかということについて検討する場を設けたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　次に、中小企業におけるデジタル変革、デジタルトランスフォーメーションの推進につきまして、これ、大臣にお伺いをしたいと思います。
　この企業の経営面でのデジタルトランスフォーメーション、これは大企業だけがやっても余り、効果って半分ぐらいだと思うんですね。やっぱりサプライチェーンの広がりがある中で、やはり全体で取り組んでいくということが我が国の力を高めることになるんじゃないかなと思うんです。ただ、特にやっぱり中小企業・小規模事業者におきましては、まさに先ほど質疑でもあったように、何から手を付けていいか分からぬという、これが現実だと思うんですね。
　この件、私も参考人質疑で取り上げたんですけれども、やっぱりこうした中小企業のデジタル変革を促すには、成功事例をちゃんと共有することが大事だとか、また財政支援も大事なんじゃないか、こんなような意見の開示があったところであります。
　ここで大臣に伺うんですけれども、政府として、この中小企業のデジタルトランスフォーメーションの取組の現状についてはどう認識されているか、また、どういうふうにしてこの中小企業の背中を押していくのかについて御見解をお願いします。
○国務大臣（梶山弘志君）　中小企業がデジタルトランスフォーメーションを推進するためのＩＴ投資に踏み切れない理由として、ＩＴを導入できる人がいない、導入効果が分からない、コストが負担できないの、この三つが挙げられるところであります。
　そこで、まず経済産業省としましては、ＩＴを導入できる人材がいないという課題に対しては、都道府県に設置していますよろず支援拠点や専門家派遣制度等を通じて、ＩＴ活用に関する相談に対応できる体制を整備をしているところであります。
　導入効果が分からない、評価できないという課題については、中小機構においてＩＴツールやＩＴ導入事例を紹介するウエブサイトを構築をしまして、商工会、商工会議所や金融機関等の支援機関を通じて、委員おっしゃるような成功事例の共有や横展開のための普及啓蒙活動を実施をしているところであります。
　最後に、コストが負担できないという課題につきましては、ＩＴツール導入に係る費用を最大四百五十万円まで補助するＩＴ導入補助金によって、過去三年間で約八万社を超える企業のＩＴ導入を支援をしてきたところでございます。
　今後も、中小企業のデジタルトランスフォーメーションに向けて、中小企業の背中を強く押してまいりたいと思っております。
○新妻秀規君　今大臣がおっしゃっていたこの三つのツールですよね、よろずもそうですし、あとウエブ上のそうしたツールもそうですし、あと、この補助金もそうですし。やっぱりこれ、中小企業の方々が知らなかったから使えなかった、こういうふうにならないように積極的な広報を是非ともお願いをしたいと思います。
　次も、これは人材育成、大臣にお伺いをしたいんですけれども、経産省のＩＴ人材の需給に関する調査、これ今年の四月ですけれども、その調査では、従来型ＩＴ人材からＩｏＴとかＡＩを活用する先端ＩＴ人材への転換がもし低い水準、例えば年一％しか進まないとした場合には、二〇三〇年、今から十一年後、従来型のＩＴ人材は十万人余っちゃう、その一方で、先端ＩＴ人材は五十五万人不足するという、そんな結果となっています。
　参考人質疑でも人材育成について議論がありました。参考人からは、デジタルに強いデジタルネーティブと言われる若手の力をしっかり活用しようとか、あとは社内の既存の人材のスキルの転換ですね、を促していこう、こんなような意見陳述があったところです。
　これ、大臣、ＩＴ人材をどのように確保、育成をしていくのか、また、従来型のＩＴ人材のスキルアップをどういうふうに促していくのか、特に民間企業に対して先端ＩＴ人材への転換をどうやって背中を押していくのか、御見解をお願いします。
○国務大臣（梶山弘志君）　ＩＴ人材の現在、そして将来の見通しについては、委員のおっしゃるとおりであります。現状、過度に部門ごとにカスタマイズしたことなどにより新たなデジタル技術の導入が困難なシステム、いわゆるレガシーシステムですけれども、その保守、運用に従事しているＩＴ人材、旧来の人材も多く、また、これに多くの時間が浪費されていることが日本のＩＴ人材の不足の一因になっていると考えられます。こうした観点からも、国内のレガシーシステムの刷新を促すとともに、これらの人材を先端分野へ対応できるように促していくことが大変重要なことであると考えております。
　このため、先端分野に対応した人材を育成するために、経済産業省としましては、ＩＴ・データ分野における社会人の学び直しを促進するため、第四次産業革命スキル習得講座認定制度を平成二十九年七月に創設をいたしました。これまでに計七十七講座を認定しております。今後、全国で受講の機会を確保するために、全ての授業をｅ―ラーニングで行う講座も認定できるよう認定要件を見直すとともに、業界団体などを通じてこれを全国に周知していくことで、制度の普及に取り組んでまいりたいと考えております。
　また、情報処理に関する知識、技能が一定水準以上であることを認定する国家試験として、年間約四十万人が受験する情報処理技術者試験などを実施しているところであります。試験内容につきましては、ＡＩやＩｏＴなど先端ＩＴ分野に対応した試験内容に随時見直しているところであります。
　経済産業省としましては、これらの取組も通じて、引き続き関係省庁や産業界とも連携しつつＩＴ人材の不足に向けて対応してまいりたいと考えております。
○新妻秀規君　じゃ、最後、簡潔に答弁をお願いします。
　情報処理安全確保支援士、この能力向上、今回更新制導入するということですけれども、どのように能力向上を促していくのか、お願いします。
○政府参考人（西山圭太君）　お答えを申し上げます。
　今お尋ねの情報処理安全確保支援士、いわゆるセキスペ、セキスペと、セキュリティースペシャリストと呼んでおりますけれども、これにつきましては、今回の改正によりまして資格登録に三年の有効期限を設けます更新制を導入いたします。更新制を設けますと、私ども今、三年に一回、かなり実践的な内容を含みました集合講習、講習を受講することを求めているわけですけれども、これを受講せず、つまり、スキルが更新されなかった場合には登録が失効する制度を設けることで質の向上を図りたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○石井章君　日本維新の会、石井章です。
　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案について御質問したいと思います。
　経産省が出しておりますＤＸレポート、いわゆる二〇二五の崖とも言われておりますけれども、それが予定どおり進まない場合には年間約十二兆円の経済損失が出るとも言われております。その背景には、我が国の企業が抱えるいろんな問題点があるということはもう御認識のとおりでありますけれども、多くの企業で、ＤＸ推進に向けて、レガシーシステムの根本的な見直しとともに、新しいデジタル技術の採用等により事業構造の改革やビジネスモデルへの転換圧力が高まっております。
　その中で、ＤＸレポートでは、レガシーシステムのモダナイゼーションに関して、二〇二五年の、ダイナミックで、ＳＡＰ社の主力でありますＥＲＰ製品、ＳＡＰのＥＲＰの保守期限切れというのがこれは明記されておりますけれども、ＳＡＰ・ＥＲＰは、大企業向けＥＲＰ製品として世界で四万社ほど使っております。そして、我が国でも二千社以上が導入しておるシェアのトップ製品でありまして、そして、この二〇一五年のリリースの、ＳＡＰ・ＥＲＰが保守期限切れとなるということで、その対応として、次期主力製品ＳＡＰ・Ｓ／４ＨＡＮＡへの移行が必要になるわけでありますが、民間の調査ではＳ／４ＨＡＮＡへの移行を進めると答えた回答者が五六％。
　しかし、その再実装に向けたコストが一千万ドルから一億ドル、いわゆる十億円から百億円の範囲で費用が掛かるという見積りということでありますが、極めてこの高額な基幹システムの刷新は多くの我が国の企業にとって非常に負担が大きいということでありますが、今後、政府主導でレガシーシステムのモダナイゼーションを進めていくということでありますけれども、政府による新たなインセンティブ創出の必要性についてどのようにお考えになっているか、政府参考人の方に御答弁願います。
○政府参考人（西山圭太君）　お答えを申し上げます。
　今御質問がございましたとおり、私どもの研究会の表題として、レガシーシステムの刷新に関して二〇二五年の崖という表現を使わさせていただいておりますけれども、そのなぜ二〇二五年かということの一つの理由として、今委員がお挙げになられたアプリケーションソフトの更新、更新というかサポートの終了というのが一つのきっかけとして挙げられております。
　今、このサポートサービスが終了することがなぜ特に日本企業にとって問題かと申しますと、元々日本企業がこうした比較的標準的なソフトウエアを使う際にも、個々の企業、あるいは場合によっては部門ごとにそれをカスタマイズして使ってきたという経緯がございます。したがいまして、そうしたカスタマイズをしたようなサポートがないと、単純に、まず額以前の問題として、新しいものに単純に入れ替えるだけでは今までのシステムの継続が非常に難しいという実態がございます。それが私どもの研究会の表現では、まさに二〇二五年を越えると、もはやそういうカスタマイズしたようなスタイルのサポートを行える事業者がいないという意味で、二〇二五年の崖というものを象徴的に用いております。
　したがいまして、私どもとしては、そうした事態が来る前に、部門別のカスタマイズされたシステムを持っていることがその研究会のレポートの表現で言えば言わば技術的負債になるということ、それがリスクをはらんでいるんだということをきちんと浸透するとともに、そうしたレガシーの刷新を含めたデジタルトランスフォーメーションをきちんと経営者自身が自らの判断で行うということを促すという意味で、今回の改正法案の中で指針の策定及びそれに基づく申請があれば優良だという旨の認定、さらには、これは法律の外ではございますけれども、資本市場の中などでそうした企業の取組が積極的に評価されるような環境の整備を行いたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○石井章君　ありがとうございます。
　そもそも、ＳＡＰというのは、これは一民間営利団体の企業でありまして、一ベンダーの保守期限切れが、すなわちベンダーが保守をしないために発生するその移行費用が、莫大なコストが発生すると。それに対して顕著なＲＯＩが見込めるはずもありませんし、二〇二五年はあくまでもベンダーが作り出したシステムの置き換えを促進するための手段とも言われております。
　日本企業にとって、少子高齢化や人口減少による市場縮小、働き方改革と人手不足、取り組むべき経営の課題は多岐にわたっておりますが、確かにＩＴの既存システムの老朽化は大きな問題でもありますが、本当に今投資すべきは何なのかという視点において、企業はレガシーシステムのモダナイゼーションを最優先とは見ていないと思います。
　ＥＲＰなどの更新は、本来ユーザーが必要なときに必要なタイミングで、その要望に基づき実施されるべきだと思います。ＥＡＩ業界では、限られた企業によってコントロールされているのが実情であります。政府は、ＤＸの推進と並行して、特に外資ベンダーによる更新ビジネスから日本企業が脱却していく方策も考えるべきだと思いますけれども、政府参考人の御答弁を願います。
○政府参考人（西山圭太君）　お答えを申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、率直に申し上げて、今具体名を挙げられたような製品を含む、いわゆるＥＲＰと呼ばれているものの非常に多くの、グローバルに見れば多くのものは残念ながら我が国発のものでないものが多いわけでございます。まさに、どうしてそうなったのかということの一つの背景が、繰り返しになりますけれども、企業がどうしても部門別、企業別にカスタマイズを望む、望めば、当然それを供給するベンダーもカスタマイズされたシステムを供給することがサービスの上で評価されるという歴史がございました。
　今回のデジタルトランスフォーメーション、あるいはこの法案に盛り込んでおります指針は、一義的にはユーザー側の経営の改革を促すものではございますけれども、それの反射的効果というんでしょうか、それと同時に、日本のベンダー自身もそうしたカスタマイズされたシステムを供給するというビジネスを脱却することを通じて、そのベンダー自身がより標準化された、すなわち、そういう言葉を使わせていただければ、グローバルにも通用するようなシステムを開発をして供給することを通じて、先ほど先生が御指摘の、海外企業がそのシステムを更新するたびに、それを内外の関係でいえば、日本企業が一方的に負担しなければならないということを脱却する一助にもなるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○石井章君　ありがとうございます。
　この分野では日本の企業が立ち遅れているというのが実情でありますけれども、いわゆるＩＴ市場調査会社が本年八月に発表しました二〇一八年の国内ＥＲＰの市場の売上げシェアではＳＡＰが首位でありまして、次が富士通、三位がオービックとなっております。
　ＩＴ人材が不足している中で、これまで多くの企業が他社で経験を積んだＩＴ人材を新規に採用することに注力をしてきたのも、これまでそういったことが行われてきましたが、その結果、ＩＴ人材の採用コスト等人件費は大変高騰しておりまして、例えばアメリカのＩＴのトップ二十のＡＩ人材採用費だけでも年間六百五十億円を超えるという試算も発表されております。内閣府が発表した二〇一八年のＡＩ関連の予算が大体七百七十億円であったことを見れば、その差は歴然とも言えるわけであります。
　しかし、日本のソフトウエア技術やベンダーを世界に通用するレベルに引き上げるためには、ＩＴ人材の育成以外には方法がないわけであります。ＩＴ人材の確保、育成サポートについて、政府のビジョンについて、梶山大臣から御答弁願います。
○国務大臣（梶山弘志君）　委員おっしゃるように、デジタル技術の急速な発展に伴って、今後、あらゆる産業活動、国民生活は、リアルタイムに情報やデータが活用、共有されるデジタル社会、いわゆるソサエティー五・〇社会に変貌してまいります。こうした中、日本のソフトウエアを世界に通用するレベルに引き上げるためには、ソサエティー五・〇社会に対応できる人材を育成することが大変重要でございます。
　このため、ＡＩやＩｏＴなどの先端分野に対応した人材を育成するために、経済産業省において、ＩＴ・データ分野における社会人の学び直しを促進するための第四次産業革命スキル習得講座認定制度を平成二十九年七月に創設をいたしました。これまでに計七十七講座を認定しているところであります。
　今後、全国で受講の機会を確保するために、全ての授業をｅ―ラーニングで行う講座も認定できるように認定要件を見直すとともに、業界団体などを通じてこれを全国に周知していくことで制度の普及に取り組んでまいりたいと考えております。
　また、情報処理に関する知識、技能が一定水準以上であることを認定する国家試験として、年間約四十万人が受験する情報処理技術者試験などを実施しているところであります。試験内容については、ＡＩやＩｏＴなどの先端ＩＴ分野に対応した試験内容に随時見直しをしているところであります。
　さらに、イノベーションを起こす突出したＩＴ人材の育成も重要であり、平成十二年から未踏ＩＴ人材発掘・育成事業を実施をし、これまで延べ千七百人超の人材を輩出しております。そのうち二百五十名以上が起業、事業化を行うなど、国内外の企業や大学等、各方面で第一線で活躍をしております。
　経済産業省としましては、これらの取組を通じて、引き続きＩＴ人材の確保、育成に重点的に努めてまいりたいと思っております。
○石井章君　ありがとうございます。
　ただ、せっかくＩＴ人材が、日本でいろんな政策によって育てても、ややもすると、それが海外に、特に中国とか、かなりの高額なお金を使って日本の優秀な人材が海外に流れているというのも実態でありますけれども、今日は、そういった角度の質問は別な機会にしますけれども、二〇一七年にアメリカのリミニストリート社が世界中のＳＡＰのライセンシーを対象に調査を行いました。その結果によると、ＳＡＰ・ＥＲＰのバージョンを使い続けるという会社が約九〇％にも上っているという。その理由としては、移行によるビジネス上のメリットについての確証が得られない、どれほどのＲＯＩが見込めるのか不透明であることが最も多くその理由として挙げられております。
　その投資効果を正当化するのには難しいとの意見も多いわけでありますけれども、ＤＸについて多くの企業が投資利益率が見合わないと考えていると。政府が投資効果を見込めると考えている理由とその差がありますけれども、その辺の周知、啓蒙について政府参考人の方から御答弁願いたいと思います。
○政府参考人（西山圭太君）　お答えを申し上げます。
　今委員からデジタルトランスフォーメーションについて、特に多くの日本企業は、ＲＯＩが見合わない、投資に対するリターンが見合わないと考えているんではないかという御指摘がございました。その点についてでございますが、私どもとして周知、啓蒙を図ろうとしておりますのは、大きく分けて二点でございます。
　一つは、いわゆる見える化ということとつながってまいりますけれども、これはまさに二〇二五年の崖という表現をさせていただいておりますけれども、まあ少しきつい言葉を使わさせていただきますけれども、もちろん、このシステムの障害というのはトラブルが発生しない限り顕在化はしないわけであります。ただ、実際問題、カスタマイズされて、二〇二五年くらいになりますと、非常に更新をしにくいシステムを持っているということは、ある意味では将来的にはそういう障害が発生するリスクをはらんでいるということでございますので、そういう意味におけるある意味での技術的な負債を抱えているということ、これを見える化をしませんと、目の前では何かが起きるわけではない場合が多うございますので、それを見える化をするというのが一つでございます。
　それからもう一点は、これが今回の指針なり認定制度なり、また、それを広げることへの効果として狙っているわけでございますけれども、まさにこのデジタルトランスフォーメーションそのものは、どうしてもビジネスモデルを大きく変えることも含みますので、短期的に直接的なリターンを上げるのが非常に難しいということがございますので、にもかかわらず、まさにサイバー、フィジカルの統合の中でビジネスの環境が大きく変わっていく中で、この取組、先ほど申しましたように、非連続な取組を行うことが長期的にはペイするんだと。もちろん、企業の活動でございますので必ず成功するというわけではございませんけれども、そういうことが世界的に見て、ある意味で当然のチャレンジであるということについて、きちんと周知、啓蒙をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○石井章君　ありがとうございました。
　これで終わります。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　本法案は、政府調達におけるクラウドサービスの安全性評価を行う機能をＩＰＡに追加するとしています。
　これに関わって、大臣は、衆議院の質疑の中で我が党の笠井亮議員が、政府調達におけるクラウド導入に向けた採用基準にデータセンターを国内に設けることを条件にするべきではないかと、こういうふうに質問をしたのに対して、データセンターの国内設置が一律に求められるようなことにはならないと考えていると答弁をしています。
　そこで、総務省にお聞きをします。グーグルやアマゾンのサーバーは国内に設置されているでしょうか。
○政府参考人（竹村晃一君）　お答えいたします。
　グーグル及びアマゾンに関しまして、電気通信事業法の規律対象となる他人の通信を媒介するサービスについては、国外にサーバー等を設置して日本国内向けのサービスを行っているというふうに承知をしております。
○岩渕友君　これ、国外にサーバー等が設置されているということで、通信の秘密を遵守する義務を含んでいる電気通信事業法の規律が及ばないということになって、非常に重大だということです。
　次に、経産省にお聞きをします。このグーグルやアマゾンのクラウドサービスのサーバーは国内に設置されているでしょうか。
○政府参考人（西山圭太君）　お答えを申し上げます。
　今お尋ねのＡＷＳ及びグーグル社の公表情報によりますと、クラウドサービスの利用におきましては、利用者の方が選択をすれば日本国内に設置されたサーバーを利用することができるという選択肢が用意されているというふうに承知しております。
　以上です。
○岩渕友君　今の答弁でも分かるように、選択できるということなので、このクラウドサービスのサーバーは国内にも設置をされているということになります。
　ところが、総務省に確認をしたところ、国内にサーバーが設置をされていても、クラウドサービスは電気通信事業法の対象にならないということでした。通信の秘密、そして安全性が守られる法の担保がないということになります。
　政府調達において、先日の参考人質疑で、参考人の皆さんにこの問題をお聞きをしたわけですけれども、サーバーの設置は、原則からいえば国内の方が望ましいという回答であるとか、安全保障とデータの置き場所という観点でいえば国内にある方が安全だと、こういうようなお話がありました。
　政府調達におけるクラウド導入に向けた採用基準として、サーバーの国内設置を最低限の条件にする必要があるということを改めて強く求めたいというふうに思います。
　次に、デジタルプラットフォーマーについてお聞きをいたします。
　インターネット通販会社の楽天は、今年の八月一日に、利用者が購入をした金額が三千九百八十円以上の場合は送料をゼロにするんだと、ゼロ円にするんだということを発表しました。これ、誰が負担をするのかということなんですけれども、この送料は出店事業者が負担をするということで、死活問題だと、こういう怒りの声が出店事業者の皆さんから上がっています。
　そこで、公正取引委員長にお聞きをするんですけれども、この問題、独占禁止法の優越的地位の濫用に当たるのではないでしょうか。
○政府特別補佐人（杉本和行君）　そのような報道があったことは承知しておりますが、個別の事案についてはお答えするのを差し控えたいと思います。
　なお、一般論として申し上げますと、自己の取引上の地位が出店者に優越しているオンラインモール運営業者が、オンラインモール利用の拡大を図るために、取引の相手方に対して正常な商慣習に照らして不当に不利益を与えるようなやり方で取引条件を変更するような場合には、優越的地位の濫用として独占禁止法上問題となるおそれが多いと考えております。
○岩渕友君　今、委員長も報道でこういうことがあったということは承知しているというお話もありました。
　それで、この問題について出店事業者の方たちからお話をお聞きしました。楽天の三木谷社長は、店舗のほとんどはこの送料無料の問題について納得をしているんだというふうに言っているんですね。なんですけれども、この楽天には、出店事業者向けの掲示板、出店事業者だけが書き込んだりできる掲示板でＲＯＮ会議というものがあるんです。この中でも、この三木谷社長の発言を引いて、ほとんどと言うけれども一体誰のことを言っているんだということを楽天に問う書き込みがあったそうですけれども、これに対して楽天からの回答はないんだということです。
　この問題をめぐって、ＲＯＮ会議の中で行われたアンケートでは、十月三十一日時点で反対が千九百四人、そして賛成は六人という結果になっていて、反対をするのが多くの事業者の声ということになっています。楽天に出店する事業者というのはもう全国にいるわけなんですよね。なので、この問題の影響というのは非常に大きいものです。
　ところが、楽天が行った出店業者向けの説明会で、離島や遠隔地の注文は赤字になるじゃないかと、こういった意見が出たのに対しても、それならキャンセルすればいいじゃないかという回答を楽天が行ったということでした。
　この問題、その後、送り先が沖縄や離島の場合は九千八百円以上で送料無料ということに変更をされたそうなんですけれども、沖縄、離島の場合だけ九千八百円以上にするのはおかしい、こういう声や、沖縄の業者が沖縄県内に商品を送る場合も九千八百円以上ということになるじゃないかということで、これ矛盾しているんじゃないのかという声が上がっています。
　プラットフォーマー型ビジネスの台頭に対応したルール整備を進めるに当たって、公正取引委員会は、特に問題点の指摘が多いオンラインモール及びアプリストアにおける取引に係る独占禁止法、競争政策上問題となるおそれのある取引慣行等の有無を明らかにするということで、今年の一月からデジタル・プラットフォーマーの取引慣行等に関する実態調査を行っています。公正取引委員会が設置をした情報提供窓口には、九月三十日時点で九百十四件の情報提供がありました。オンラインモールとアプリストアの運営事業者、利用事業者からも聞き取りが行われています。
　そして、今日、資料をお配りしているので見ていただきたいんですけれども、今年の二月から三月までにかけて行われたオンラインモールの出店事業者アンケートの結果が四月に中間報告という形で公表をされております。これを見ますと、この資料にあるように、規約を一方的に変更をされた、規約変更に不利益な内容があった、通販サイトからの説明に納得できなかったなど、いずれも楽天が九割を超えて圧倒的に多い状況ということになっているんですね。
　そこで、公正取引委員長にお聞きをしたいんですけれども、楽天に出店をしている業者の方々もこの窓口に情報提供をしたというふうにお聞きをしています。送料無料問題も含めたこうした実態、問題について、委員長、当然把握をされていますよね。
○政府特別補佐人（杉本和行君）　委員の御指摘にございましたように、オンラインモール及びアプリストアにおける事業者間取引を対象にしたデジタル・プラットフォーマーの取引慣行等に関する実態調査を行いまして、本年十月三十一日に報告書を公表したところでございます。
　本報告書を取りまとめるに当たりまして、情報提供窓口における情報提供の募集やアンケート調査及びヒアリング調査を行っておりまして、そこに寄せられたオンラインモールやアプリストアを利用する事業者のデジタルプラットフォーマーに対する不満や指摘は認識しているところでございます。
　この報告書におきましても、運営事業者が規約を変更し、利用事業者が運営事業者に支払う手数料を引き上げる、また、新しいサービスの利用を義務化してその利用手数料を設定することなどがあり、「このような規約の変更により、自己の取引上の地位が利用事業者に優越している運営事業者が、正常な商慣習に照らして不当に、利用事業者に不利益を及ぼす場合には独占禁止法上問題（優越的地位の濫用）となるおそれがある。」と記載しているところでございます。
○岩渕友君　今の答弁でも、様々な問題について委員長も把握しているということです。
　これ、楽天による出店事業者への送料無料の押し付けということになると思うんですけれども、是正させるべきではないでしょうか。委員長に聞きます。
○政府特別補佐人（杉本和行君）　個別の事案についてのお答えは差し控えたいと思いますが、公正取引委員会といたしましては、独占禁止法に違反する事実に接した場合には厳正に対処してまいりたいと考えているところでございます。
○岩渕友君　先ほどお話があったように、いろんな問題が出されているわけなんですよね。これ、やっぱり事前に是正するということが必要だということになると思うんです。
　それで、出店事業者の皆さんというのは、中小事業者の方たち、そして家族でやっているような小規模な事業者の方たちが多くいらっしゃるわけなんですよね。納得がいかないなと思うようなことがあっても、生活が懸かっているのでもう言われたとおりにせざるを得ないと、泣き寝入りせざるを得ないというのが現状です。このままだと送料分を商品代金に上乗せせざるを得ないと、こういうような事態にもなりかねない、そうなれば消費者の利益も損なうということになるわけですよね。
　同じことを大臣にもお聞きしたいんですけれども、この楽天による出店事業者への送料無料の押し付け、これ是正させるべきではないでしょうか。