Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　この死刑の問題については、私自身が非常に強い関心を持っているというのは、現状もさることながら将来の問題なんですね。これはどうしてかというと、死刑というのは人道的な面も一応問題にはなりますけれども、政治的に悪用されるということがもう古今東西の歴史の中にいっぱいあるわけですね。たとえば一九六七年から七六年までの十年間に、世界で普通の一般の犯罪で死刑を受けたのは大体七千五百人おるらしいんですけれども、そのうちの約五千人が処刑されている。ところが、これに対してこの十年間に政治犯として処刑されているのが五十万人いるというふうに推計されているわけですね。それで七六年以降も、よく出ていますように、アルゼンチンで一万五千人の人が行方不明になっているとか、エチオピアだとか赤道ギニア、ウガンダ、グアテマラ、カンボジアなどで政治的失踪が数万人単位で発生している。こういう状況で、非常に死刑というものがそっちの方が数的にも問題的にも大きいわけですね。
　現在の日本というのはそういう可能性はもう絶無だともちろん考えられるわけです。しかし、戦時中の私の経験でも、将来どういうふうに政治、経済、社会が変わるかわからないという不安があるわけですね。戦時中なんか私なんか完全な軍国主義者だったわけですね。それがあんな、いまから考えたらどうしてああいうことをと思いますけれども、教育でああいうふうに人間というのは、民族というのはなってしまうと思うんですね。そういうことで、将来日本の政治体制もどう変わるかわからない。そのときに、死刑がなければこれはやっぱり一たん復活してからやらなきゃいかぬ。それはまあめちゃくちゃに、いきなり何もやらずにばっと処刑するということもあり得るかもしれませんけれどもね。ところが死刑制度が残っているとすぐ適用されて、ほとんど即決裁判のようにしてはばっと政敵がやられてしまうという危険もあるわけですね。したがって、死刑のようなものはできるだけ廃止できるときにしておいた方が無難じゃないかという気がするんですが、これは将来の仮定の問題なんですけれども、世界的なこの政治犯の、政治に使われているということについて、ちょっと観点は違うんですけれども、どういうふうなお考えでしょう。
○説明員（筧榮一君）　先生おっしゃいましたように、死刑制度が政治的に乱用、悪用されるというような事態は、いまの日本で、将来も考え得られないと思いますし、またあってはならないことだと思います。それと、現在死刑を廃止できるときにできるだけ早く廃止した方がいいというところまではちょっと考えにくいかと思います。
○木本平八郎君　まあそういうことだろうと思います。しかし、これはやはり政治家としてはその辺のことも考慮しておかなきゃいけないんじゃないかと思って、きょうは大臣おられないから質問したわけですけれどもね。
　それで、実は暫定措置として、死刑をすぐ廃止するというのは少し無理があるかもしれない、日本の現状では。しかし死刑の執行停止をすると。ついこの間、国連の犯罪防止会議で五年間のモラトリアムをやろうという話が出ましたですね、そのとき日本は反対しちゃったわけですけれども。それで、これを無期懲役に下げると実質上は十五年ぐらいで仮釈放されているわけですね。したがって、死刑囚を十五年間でなにするというのは非常に抵抗があるかもしれない。しかし死刑執行停止だと事実上は終身拘束されるわけですね。二十年か三十年たって二十一世紀にでもなればもう死刑はやめた方がいいということになるかもしれないですけれども、そういうふうな一応死刑執行停止というのを過渡的に採用するという点についてはいかがでしょう。
○説明員（筧榮一君）　これは刑法改正の論議の過程におきましても、いま先生のおっしゃるのと若干違うかもしれませんが、死刑をやめて無期懲役、それも現在のように、現在のようにといいますか、十五年なり何なりたちまして仮釈放になるという無期ではなくて、何としても釈放にはならない絶対的無期刑というのを死刑にかえて置いたらどうかという意見もなされたわけでございます。ただ、これに対しましてはいろいろな反対といいますか違う意見もございまして、絶対的無期刑、一生もう何が何でも出られないというようなものは、死刑よりもといいますか、きわめて残酷な刑になるのではないかという面と、それから、刑務所等矯正施設におきましてはその者の社会復帰を図るために教化改善の措置を講ずるわけでございますが、そういう絶対的に出られない、絶対的無期の収容者に対して、これが教化改善ということはもうまず不可能に近いというような意見もございます。そういうことで、その絶対的無期刑、出られない無期刑というものを置くということにつきましては、なお非常に問題が多いのではないかと思います。
○木本平八郎君　死刑廃止はこれはまあそう結論を急ぐことはないかもしれませんけれども、どんどん時代が変わっていって状況が変わっていっているわけですから、少なくともしょっちゅうその論議を深めていただきたいと思うわけです。
　それで最後にちょっとテーマを変えまして、いわゆる国が民間相手に訴訟をやっているケースがあるわけですね。これは各省にかわって法務省の訟務局が担当されているということなんですけれども、これはここに私統計ももらったんですけれどもちょっとよくわからないし、そちらの方でもよくおわかりにならないので、数字的には少しなにがあるかもしれませんけれども、趣旨だけ理解していただきたいんですけれども、要するに、これは昭和五十七年度の調査ですが、訴訟事件が大体八千二百件以上あって、そのうち一審の判決が出たものが六百三十四件ですか、ある。そのうちで国が敗訴したものが百三件で、一六・二％国の方が負けている。また、国が二審に控訴したものは大体その一年で五十件ぐらいあるというわけですね。これは単純にできないですけれども、大体百件のうちでその半分ぐらい、四八・五％ぐらいは国側が控訴しているわけですね、被告になっている場合は別ですけれども。
　それで、その中でさらに二審でも敗訴しているものが三百二件中四十三件、一四・二％敗訴している。こういうこの一四・二％の敗訴率というのが訴訟の常識として高いのか低いのかというのは私は全然わからないんですけれども、世間では国が意地になって民間相手に裁判しているということもあるというふうに聞くわけですね。国側も三審制度を享受する権利はもちろんあるわけですけれども、国というのはやっぱり国家権力を背景にしているんですから、その権力の行使には少し自粛というか自重があってもいいのじゃないかと考えるのが一点ですね。
　ことにいま国の財政が苦しいときだから、訴訟費用、大したことはないかもしれませんけれども訴訟費用、あるいは高等裁判所の方でもそういう経費がかかっているわけですから、一審で負けた場合に訟務局の中で、これは皆法律の専門家ばかりですから、そういう中でセルフコントロールの意味でこれについて控訴するかどうかというのを検討していただいて、そしてこれはやっても負けそうだとか勝てそうにもないとかいうのは、各省に話をして、もうちょっとこれはやめた方がいいよということをアドバイスしていただくようなことができないかどうか。
　それから、国もさることながら地方でもそういうことがあるわけですね。それで地方の方がよけい意地になってやっているということを聞くわけですけれども、地方にまでそういう指導ができないものだろうかというふうに感じるんですが、その点いかがでしょう。
○説明員（藤井俊彦君）　お答えいたします。
　御質問のように、勝つ見込みのなさそうな事件は控訴を見合わせたらどうかということでございますけれども、もとより当然でございましてまことにごもっともな御質問だと思います。法務省といたしましては、国側敗訴の事件がありました場合に、これを控訴あるいは上告するかという検討に当たりましては、きわめて慎重に行っているところでございます。今後もいままでと同じように慎重に行ってまいりたいと思っているわけでございます。
　それから、第二点の地方自治体にも少し指導する可能性はないかという御質問でございますけれども、御承知のように、訴訟につきましては、地方自治尊重の原則からいたしまして、自治体の訴訟では法務省が関与できる事件と関与できない事件がございます。関与できない事件につきましてはいかんともいたしがたいところでございますけれども、関与できる事件につきましては御指摘のようにアドバイスをいたしまして、そのようなことのないよう努めてまいりたいというふうに思っております。
○木本平八郎君　質問終わります。
○委員長（安恒良一君）　他に御発言もないようですから、法務省、自治省、警察庁、裁判所及び公営企業金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年二月一日（水曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十二月二十七日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　上田　　稔君　　　　　　斎藤　十朗君
　一月十七日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　斎藤　十朗君　　　　　　梶木　又三君
　二月一日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　糸久八重子君　　　　　　大森　　昭君
　　　　稲村　稔夫君　　　　　　浜本　万三君
　　　　刈田　貞子君　　　　　　塩出　啓典君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　日本長期信用銀
　　　　　　　行常務取締役調
　　　　　　　査部長　　　　　　竹内　　宏君
　　　　　　　経済評論家　　　　高原須美子君
　　　　　　　東北大学教授　　　大内　秀明君
　　　　　　　国民生活セン
　　　　　　　ター理事長　　　　小島　英敏君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○委員派遣承認要求に関する件
○国民生活・経済に関する調査
　（経済の現状及び将来と国民生活に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（寺田熊雄君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月二十七日、上田稔君が委員を辞任され、その補欠として斎藤十朗君が選任せられました。
　また、去る一月十七日、斎藤十朗君が委員を辞任され、その補欠として梶木又三君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（寺田熊雄君）　小委員長の選任について御報告いたします。
　委員の異動に伴い欠員となっておりました技術革新に伴う産業・雇用構造検討小委員長につきましては、去る一月二十五日、梶木又三君を選任いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（寺田熊雄君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（寺田熊雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に梶木又三君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（寺田熊雄君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活・経済に関する調査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（寺田熊雄君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（寺田熊雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（寺田熊雄君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、経済の現状及び将来と国民生活について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり四名の方々に順次御出席をいただいております。
　まず、日本長期信用銀行常務取締役調査部長竹内宏君から意見を聴取いたします。
　この際、竹内参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきましてありがとうございました。本日は経済の現状及び将来と国民生活につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず、四十分程度御意見をお述べいただき、その後、二十分程度委員の質疑に対しお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じます。これはそれほど厳格には要求いたしませんが、これを基準にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、竹内参考人にお願いいたします。
○委員長（寺田熊雄君）　大変興味のあるお話、ありがとうございました。
　以上で竹内参考人からの意見聴取は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（寺田熊雄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、刈田貞子君が委員を辞任され、その補欠として塩出啓典君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（寺田熊雄君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○竹田四郎君　竹内先生、ありがとうございました。
　竹内先生の問題の立て方というのが、私なんかと非常に違っているような気がいたしますから、私の申し上げることがそのままの形で御理解いただけるかどうかわかりませんけれども、先生のお話をちょっと聞いておりまして、ソフトウエア、まあ先生の強調されたのはレジャーを楽しむというところにソフトウエアの重点がある、経済のサービス化といいますか、そういうところがあるようでありますけれども、最近あちらこちらでよく新聞社なんかがやっているカルチュアセンター、ああいうものは主婦の遊びだという感じすらするような御説のように感じまして、経済というのはやっぱりハードを担当すべきじゃないかと。物をつくり、建設工事をやり、そういうところで仕事をつくっていって、そういう仕事に従事していく、そういう政治経済といいますか、そういうのが何か善であると、まあ善だというお言葉は使っておりませんけれども、聞いていてどうもそっちの方が善であるということで、どうもなまっちょろいことというのは、経済の成熟過程を経て衰えていく原因ではないだろうかというふうに伺ったわけでありますけれども、まあこの第一次、第二次の石油ショックというものがやっぱり非常に大きな教訓というものを私は与えたように思うわけでありますが、そういう意味では省資源、省エネというようなことが技術の中でもかなりそういう研究がされてきたし、またあの経験というものが物離れという問題を国民の中に引き起こしてきた。そして物の豊かさよりも心の豊かさを求めようではないかという方向で、経済のサービス化の方向も私はそういう方向に進んだと思うんですけれども、確かにそういうことによって投資が減少したり、貯蓄が多くなったりするということはあり得るだろうと思うんですけれども、どうもその辺が、経済の構造が大きく世界的に変わりつつあるんだというふうに思うんですけれども、先生がいまおっしゃられた具体的な高度成長型の、住宅をうんとふやせとかあるいは四国に高速道路をつくったらどうかというお説のように承ったわけでありますけれども、どうもその辺、先生はどっちに重点を置くことによって減速化したといいますか、あるいは成熟し過ぎてきたというか、そういう日本経済の発展というものをお考えになっているのか。その込もう少し踏み込んでお話をいただけたらいいんじゃないか、日本の経済の方向はどっちへ行くべきなんだと。
　確かに、先生の「エコノミスト」の最近の論説を見せていただきましても、アメリカでは何かその経済の変わり方が同じ一つの国のアメリカ合衆国の中で、フローズンベルト、サンベルトの中で起きているわけでありますけれども、経済というものは、一国の中で、あるときにはやっぱりぐんと栄えるけれども、それはやがて成熟化の過程を経て他の競争に負けていくというようなのがやっぱり経済というものの歴史的な推移じゃないだろうかというふうに私は思うんですけれども、どうもその付近、どうしたらいいのかということが必ずしもいま私どもでも明確でないから、こういう委員会で先生の御意見を承っているゆえんだろうと思うんですけれども、その辺先生からもう一歩踏み込んでひとつお伺いしたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　御指摘の問題はまさに基本的な問題でございます。
　やや極端な言い方をさしていただきますと、ソフトが非常に発達して文化的な水準が非常に高い国になった、その典型はたとえばオーストリアであるとか、あるいは非常に極端な例はハワイであるとか、こういうことだろうと思われます。たとえばオーストリアでございますと、音楽を世界から聞きにやってくる、こういうことでございますと、非箱にシンプルな形で言いますと、オーストリアの通貨価値が上がります。外貨が入りますから通貨価値が上がる。そうなりますと製造業の輸出は困難になります。製造業は輸入され、文化を輸出し、ますますその国は文化中心になってすばらしい、美しい国になっていくに違いないと思われるわけでございます。ただその際は製造業はぐんぐん衰退している、こういうことでございまして、そのように豊かな文化が築かれて製造業のウエートが非常に低い国と、ある程度の製造業を抱えていた国とどちらが国の安全であるかというようなことが一つの、何といいますか哲学の問題だろうと思われるわけでございます。
　それから第二番目の問題は、いま先生御指摘のように、カルチュアセンターなんかに行かれる方も多うございますし、それから主婦とかあるいは一般の人々の、たとえば新聞の俳句なんか見ましても、レベルがぐんぐん上がっているということで、充実した生活は送られているということでございます。
　ただ残念なことに、住宅とか生活環境はアメリカやヨーロッパなんかと比べると特に大都市は圧倒的に低い、こういうことであります。地方にいきますと相当高うございますけれども、東京とか大阪はまさにウサギ小屋と言われても仕方がないことではなかろうかと思われるわけでございます。
　現在のところはそのような、つまり生活の質的な向上が意識されまして、量的な向上といいますか、物質的な生活環境の豊かさというものよりも心の充実が重要だ、こういうことで、これは大変日本的な結構なことではないかということでございますけれども、そうなりますと、どうもわれわれの物質的な生活環境はよくならなくて、心だけ豊かになるというような方向に走っていくのではなかろうかというふうに思われるわけでございます。これもどちらがいいかというのは、まさに哲学の問題であるというふうに思われるわけでございます。
　それから、先ほど御指摘のように、日本経済が減速いたしますと、人々は、何といいますか、雇用機会もなくなる、プロモーションの機会もない、賃金も上がらない、こういうことになりますので、非常に俗な言葉で言いますと白けてくる、こういうことであります。この白けてきた結果、サービス業がその白けに応じて成長してくる、こういうことでございますから、サービス産業、現在の経済のサービス化といいますか、物離れというのは、経済の減速に伴う国民の不安を吸収するためには非常に重要な産業だというふうに思われるわけでございます。これは、減速に伴う国民の不安を吸収するコストがサービス産業の発達でございましょうし、それは別の言葉で言えば、それが文化の発達だと、こういうことになるのではなかろうかと思われるわけでございます。つまり、文化が発達する国は、常に高成長の後成長率が急激に低下いたしますと、――現在の日本でいつでも文化、文政、元禄、いずれもそうでございますけれども、そのようなときに文化が開化していく、こういうことでございます。
　それで、現在の問題は、まあ私の感じでございますと、そのように文化が栄えていくということは非常に結構で、まさに望ましいことでございますけれども、一方では製造業のウエートがそれによって低まっていくといいますか、そういう事態になりますと、日本のセキュリティーといいますか、全体のセキュリティーは、やはり強大な製造業を持つことによってセキュリティーが守られるのではなかろうか。こういうようなことから考えまして、製造業の特に必要だということを申し上げているわけでございましょうし、それから何と申しましても、心の豊かさは物質的な豊かさによって達成されるに違いない、こういうふうに思うわけで、そうなりますと、物質的な豊かさを達成させるだけの物は十分持っているということでございますから、この物を生活の豊かさに使っていけないのかなあというふうに思われるわけでございます。
　それから最後でございますけれども、御指摘のように、どの民族も成長し、成熟し、衰退し、歴史上から去っていくわけでございまして、一度歴史上から去った民族は二度と登場しない、こういうようなことが普通でございます。でございますけれども、どうも現在のところ日本全体を見ますと、成熟期に達して、そろそろ衰退かなあと思われるわけであります。その衰退の基本的なことは、若年層の人口が減り出したと。これは歴史的な衰退国の共通な現象でございます。衰退していくというのは、非常にこれも変な言い方で恐縮でございますけれども、甘美な衰退でございます。人々が文化を楽しみ、子供の数を減らし、質的な生活を充実し、生きがいを持ちながら、それでそれらの方向が善であるとして、国民全体がそちらの方に動いていく、そちらが正しいと思って動いていくと衰退する。これが歴史的な衰退で、いやいやながらの衰退ではないというような感じがするわけでございます。そうなりますと、私も昭和一けたでございますのでやや古風でございますけれども、そのような長い衰退過程に入っていきつつあるのかなあというような感じでございます。
　一方アメリカはどうもリバイバルしそうだ。ソ連は成長率が、まあいろいろ計算がございましょうけれども、昨年でも四・五ぐらいいっていそうだ。日本よりも成長率が高い、中国も高い、こういうことでございまして、日本は現在ごく並みの、ヨーロッパ並みの経済の成長力になった、こういうことでございますので、そうなりますと、どうも東洋の一角の黄色人種の国でそれでやっていけるかなというような感じがいたすわけでございまして、特にアメリカのリバイバルを見ますと、日本はアメリカに先端産業や社会資本における格差が拡大しつつあるというようなことで、これでいいのかなというような感じがややいたしている、こういうことでございます。
○抜山映子君　企業のハード企業とソフト企業で、アメリカではソフト企業の方がもう七〇％と。伝え聞くところによりますと、世界全体が企業がソフト化しつつある、アメリカでは企業のソフト化が七〇％に達したというようなことも本で読んだことがあるんですが、日本の企業のソフト化が現在どれぐらい進んでいるのか。そして、そのソフト化が私たちの将来の生活の展望にどういう影響を及ぼしていくのか、そこらあたりをちょっと御説明いただきたいんです。
○参考人（竹内宏君）　アメリカの企業が、産業がソフトが大きいというのはいろいろございます。その第一番目には軍隊が大きい。これも統計上でいきますとソフトに入ります。それから、地方分権が、――非常に地方分権の国でございますから、お役人の数が日本よりも国民の比率に対して高い。こういうのが第二の原因であるだろうと思います。
　それから第三番目の原因として、日本の企業は全部自分の中で抱えてしまいます。たとえば、大きな会社になりますと会社の中に病院があり、会社の中に食堂があり、会社の中に床屋がある。これらの人々は会社の従業員でございますから、これは第三次産業に入っていないということでございますし、それからアメリカですとシンクタンクなんかございますけれども、日本ではほとんどの企業は企画調査部を持っている。こういうようなことで、企業体質の差もあるというように思われるわけでございます。そういうことを考慮いたしましても、アメリカの方が発達している国でございますから、ソフトといいますか、第三次産業のウエートは日本よりも高いことは確かでございます。
　ですから、経済が発展いたしますと、どうしてもソフトの産業が、といいますか、三次産業が栄える、こういうことでございますけれども、これを政策的に栄えさせる必要はないんじゃないか。これは何か仕方がなく伸びていくものではないか。仕方がなくというか、自然に伸びていくものではなかろうかということでありますし、先ほど申し上げましたように、ソフト産業は経済に対するインパクトが製造業ほど高くないということでありますから、ソフト産業のウエートが高まりますと、経済の成長率は鈍化し、国民の物質的な生活の豊かさの豊かになるスピードは低くなる。つまり、何か自分たち、現在の人々が豊かなゆとりある生活をすれば、将来の人の成長のといいますか、物質的な豊かさがそれだけ欠けていくのではないかというような感じがするわけであります。つまり、経済現象はほとんどすべてそうでございますけれども、いいことがあれば必ず悪いことがあるということでありまして、どっちをとるかというような問題ではなかろうかというふうに思っているわけでございます。
○松岡満寿男君　大変結構なお話を伺ったんですけれども、やはり私どもは経済の安定というものがないと福祉の充実というものはあり得ないであろうというように思っておるんですが、そういう中から見ますると、先ほどお話しのアメリカ経済は南部を中心にリバイバルしておると。特に今後わが国の状況を考えますると、中央から地方への分散というものが経済面でも考えていかなければいけない問題でありまして、自治省とかあるいは通産省のテクノポリスの問題とか、それぞれの各省庁がいろいろな角度から取り組んでおるということにもこれは若干問題ありまするが、当面本年度からテクノポリス構想というものが出てまいってきております。
　アメリカの場合をお伺いしますると、やはり地価の問題あるいは低賃金の問題というものがバックグラウンドにあるわけでありますけれども、日本の経済の地域分散――ハイテクを中心といたしまして、そういうテクノポリス構想というものにつきましてこれが成功する問題、いろいろな条件があるだろうと思うんですけれども、そういう条件等について、たとえば空港の整備とかがございますけれども、そういうものについて若干お話を伺いたいと思います。
　もう一点は公共投資の問題であります。
　私も地域で市長を十二年近く務めさしていただきましたが、盛んに社会資本の充実ということが言われておりますけれども、高度経済成長の中でそれぞれの地域の中で、文化的な施設でありますとか学校はほとんど建てかわりましたし、かなりの部分でそういう充実が行われておるわけでありますけれども、これから景気回復という一つのインパクトを与えるときに公共投資の占める役割りは大きいんですけれども、さっき御指摘にありましたようなハイウエーとか空港程度のものでございましょうか、これからの公共投資の充実というものは。そういうものについてのお考えをちょっとお伺いをいたしたいと思います。
　もう一点は主婦の問題でありまするが、サービス化が非常に進んできている、そういう中におきまして私自身いろいろな体験から考えまするが、いままでどちらかというと地方においては、高齢化がどんどん進んでいくという中において、親子同居を推進していくという政策をわれわれとってまいったわけでありますけれども、主婦が働きに出るということになると、そういう老人問題にも非常に大きな影響が出てくる。さらに子供をほったらかしにするという問題が出てまいるわけでありまして、そういう家庭の中でのさまざまな問題がこのサービス業の発展に伴って出てくる。
　サービス業につきましては諸外国ではどういう展開をしておるのか。それと同じパターンをわが国がたどりつつあるのか。その場合にやはり家族制度につきましても、外国と日本というのは基本的に違うわけでありますから、それにどのように対応していけばいいのかというのがまさにこの国民生活・経済に関する特別委員会の大きな一つの重要な問題ではないかと思うんですけれども、そういう点につきまして簡単に御意見を伺いたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　第一番目には、これから情報産業といいますか経済の情報化が進んでいきますと、どうも黙っていますと地方と中央との格差はさらに拡大するというように思うわけでございます。これはもう別の面からいきまして、財政の問題からいきまして、地方交付金が減っていくとか伸びないとか、あるいは米価がそんなに上がらないとか、いろいろな問題があるわけでございますけれども、何と申しましても東京には強大な情報の集積があるということでございます。
　ですから、東京に住んでいますと、ちょうど代議士さんに御面会しようと思うと食えますし、東大の先生と会おうと思ったら食えますし、そういうようなことで、ごくあたりに、情報のかたまりみたいな人が至るところにいるということでございまして、この情報のかたまりと議論する過程で新たなアイデアが出てくる、こういうことでございます。
　現在、地方にいろいろなハイテクの工場が出ておりますけれども、それはやはり地方に出ていっている工場は付加価値率が低い工場であるというような感じがするわけでございまして、最も付加価値率が高い設計の分野とかデザインの分野は東京である、こういうことでございますので、そういう意味で地方分散は何か政策的には強力な手段がないとなかなか進まない。
　そういう意味でテクノポリスというのはいいことだろうと思われますけれども、ここでアメリカなんかと比べますと最大の問題は、日本のいろいろな産業の中で最も国際競争力が劣っている産業は大学産業でございます。アメリカのテクノポリスとかアメリカの技術開発の中心の役割りをとっておりますのは大学でございますし、その大学は産学協同によって技術レベルを上げているということでございますけれども、日本の大学はどうも教育でございまして、研究の機関ではない、こういうことでございますので、どうも地方の中で世界的な技術を蓄積しているような機関がない。こういうことでございますから、この点は地方分散ということを考えると、大学の機能というのは基本的に考え直すか、あるいは現在のままでいいか、これはいろいろ御意見、哲学の問題でございますので、そんなようなことで大学の機能、研究所の機能が非常に重要になってくるというふうに思われるわけでございます。
　それから第二番目に公共投資でございますけれども、これからの公共投資というのは、ごく抽象的なことでございますけれども、人々が大変住みよい環境に、すぐれた能力を持った人が住みたがりますし、日本に非常にすぐれた環境ができ上がっておりますと、外人の一流な人も喜んで住む、こういうことになって、そこで世界の頭脳を集められる、こういうようなことであります。現在でもやや問題なことは、日本からアメリカに対して研究所も流出しているというようなことで、これは非常に問題でございますけれども、そんなような全体の環境といいますか、住みやすい環境と住みやすい物理的な環境を整えるような投資が必要ではなかろうか、こういうふうに思われるわけでございます。
　それから第三番目の問題でございますけれども、どうも先ほど、現在は何か女性が背のように返れということになるんじゃないかという、そういうような意見かということでちょっと言いにくかったわけでございますけれども、現在まさに御承知のとおり、女性の労働力化、社会進出が非常に進んでいくとともに、重要な問題は、非行主婦がふえるとか、非行老年がふえるとか、それに比例するかのように非行少年がふえていく、こういうようなことでございます。
　この問題の解決は、先ほど申し上げましたようにいろいろなサービス産業――主婦代行業とか、それが栄えるという方法か、もう一つは三世代同居によって解決されるということではなかろうかと思われるわけでございますけれども、この面につきましても、日本の産業のレベルの高さというのは何かといいますと、どうも主婦が一対一で子供をトレーニングした、そのトレーニングというのは学問というか勉強ではなくて、しつけをした、こういうことではなかろうかと思います。
　ですから、ちょっと曲がっていても気持ちが悪いとか、こうなっていても気持ちが悪いとか、こういうような気持ちの悪さみたいなことのしつけによって最高の品質を生むような、世界最高の品質の製品をつくり上げた、つまり不良率が非常に低い、こういうようなものができ上がっていたということでございますので、そのような品質のよさの背景を支えておりました、そういうような精神的といいますか、モラルといいますか、気持ちといいますか、そんなものが減退していく可能性があるということでございましょうし、もう一つは、何と申しましてもこれからの最大の問題の一つは、四十歳ぐらいになられた、あるいは四十歳を越した方々が寝たきり老人を抱えられる、こういうことでございますので、人口が減って、しかも若年層の人口が減って老齢化が進みますと、ここにもう一つの悲惨な問題が待っているということでございますので、何となく女性の問題というのは、どうも最大の問題は四十歳以上の女性の方々が四人の両親を抱えられてどうされるのか、こういう点がもう一つこれからの非常に深刻な問題だというふうに思っているわけでございます。
○委員長（寺田熊雄君）　他に御発言、御質問の方はいらっしゃいますか。――それじゃ桑名君ただお一人だけにします、時間の関係で。
○桑名義治君　先ほどから先生の御説を伺ったわけでございますが、いわゆる日本経済というものがいよいよ成熟、爛熟期に入っているように思われる。したがって、他国の例を見ますと、いわゆるイギリスもそういう一つの過程を経ながら現在のように衰退をしてしまった。しかしながら、アメリカと日本の爛熟度というものを比較した場合には、先生の御説の中ではむしろ日本よりもアメリカの方が爛熟期に入っているんだと。しかしアメリカは、いまや南を中心にしながらスクラップ・アンド・ビルドを壮大な構想のもとに進めている。こういうような御説でございます。
　そこで、日本のいわゆる現在の爛熟期に入っている様相というものをいろいろるるお話になりました。たとえばいまから先、日本がスクラップ・アンド・ビルドという形でリバイバルを望むとしてもいわゆる地代がかかる、あるいは土地が狭い、狭小である。あるいは大学の競争力が非常に弱い、あるいはまた人口の減少の問題あるいはまたいわゆる低成長におけるサービス業の発達というものは保守化を招いている、あるいはまた賃金が非常に高い、こういったさまざまな問題を提起をさせながら先生の御意見がずっと展開をされたわけでございますが、だとするならば、今後の日本経済というものがどういうところに最大の視点を置きながら大きく発展をさしていかなければならないか、ここら辺が私にはどうしてもまだ理解ができないわけでございます。その点をひとつ御説をお伺いをしておきたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○参考人（竹内宏君）　私はどうも多分それが不可能だというふうに考えますので、爛熟期に入り、爛熟のモラルみたいなもの、質的な向上であるとか、それから何か物理的にいろいろなものをやる必要はないとか、豊かなゆとりある生活とか、そのようなことを人々がすべて希望していってますます爛熟期に入っている、こういうことでございましょうけれども、これを何か変えますには、たとえばその土地に住んでいる九〇％の人が賛成したら土地収用権が発動できるというようなことであるとか、これからアメリカがまさにやっておりますように、設備投資につきましては大幅な減税をするというようなことで、もういままでのように黙っていたら設備投資が出るような時代といいますか、技術や時代ではございませんので、そんなようなことをするとか、ですけれども、事態は逆で、一番取りやすいところからというんで法人税から取られていくわけでございまして、これはまさに設備投資減税をやって刺激すべきである。
　それから、先ほど申し上げましたように、思い切って金利の自由化をして金利水準を下げてやるとか、長期金利の水準を下げてやるとか、こういうようなことも必要ではなかろうかと思われるわけでございますし、日本もある意味でいけば土地はあり余るほどの土地があるわけでございます。地方にもありますし、東京でございましても幹線、たとえば鉄道網がもっともっと充実いたしますと、東京の周辺の土地があり余るほどまだあるわけでございます。これは多分交通投資といいますか、交通手段に対する投資が不足しているから。なぜ不足しているか、交通料金が政策的に決まっているとか、こういうようなところでなかなか採算に乗らないということでございます。それからいろいろな政府の介入が多過ぎるとか、いろいろございますけれども、どうも全体でいま申し上げましたような手段はとても現在のところはとりにくいということであります。とりにくいながら、とりにくいのでとれなくて、そのままじくじくと低迷していくということが民主主義のコストではなかろうかというふうに思っているわけでございます。
○委員長（寺田熊雄君）　以上で竹内参考人に対する質疑は終わりました。
　竹内参考人には、お忙しい中を御出席いただきまして大変ありがとうございました。大変興味のあるお話を承りました。ただいまお述べいただいた御意見等は、今後の本委員会の調査の参考にさせていただきます。竹内参考人に対しまして委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
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○委員長（寺田熊雄君）　次に、経済評論家高原須美子君から意見を聴取いたします。
　この際、高原参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきましてありがとうございました。本日は経済の現状及び将来と国民生活につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず、四十分程度御意見をお述べいただき、その後、二十分程度委員の質疑に対してお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、高原参考人にお願いいたします。
○委員長（寺田熊雄君）　ありがとうございました。
　以上で高原参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○坂野重信君　大変貴重な御意見を伺ったんですが、住宅政策問題ですね。
　先生は住宅問題について関心おありかどうか知りませんけれども、いま余りこの中では具体的なそういう問題、話は出なかったんですけれども、まあ住宅も確かに充足をしているとは言いながら、やはり質的な面では相当な不満が各界各地にあるわけですね。そういう意味で、住宅問題についてだんだん老齢化していく自分自身の問題と、それから自分の子や孫のことを考えた場合に、そういった将来に対する不安といいますか、そういう問題があると思うのですよ。
　御承知のとおりに、この間新聞、テレビで報道されたように、自民党では、夫婦の間では一千万の住宅控除があるんですけれども、生前贈与ですね、今度親子の場合に五百万を何とかしようということで、結果的にはちょっと中間的な措置になりましたけれども、そういうことを考えて、一つの住宅が何とか充足できるようなことはないかといういろいろな政策を考えているわけですけれども、先生の方から見た住宅に対する考え方、そういう問題についてどういうようなお考えをお持ちになっているか、何かお考え方があればお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（高原須美子君）　いまは個人消費支出ということを中心にお話しいたしましたので、国民消費支出の中には、その中に民間住宅投資という項目があるわけで、それも最近は沈滞してきているわけです。ですから、もちろんその辺も考えなければいけないと思ってはおります。
　でも私は、基本的には住宅は、数はいまおっしゃったように足りてきていると思うんです。質のこれから改善というところへ移っていくと思うんです。ただその場合、この問題は日本一からげに言えなくて、私は住宅の質の問題に悩んでいるのは首都圏の一部とそれから近畿圏の一部であるということであると思うんです。地方へ参りますと、私は住宅というのはかなり充足されて、非常に広い家に住んでいると思っております。ですから、この住宅対策というのは首都圏ないし近畿圏の問題になると思います。そういたしますと、この首都圏、近畿圏というのは、土地がもう高くなってしまっているので手の打ちようがないんではないかというふうに思っておりまして、その程度ぐらいしか考えていないわけなんです。
○松岡満寿男君　カキクケコ夫人ということで、カルチュア、それからマネーゲーム、大変私はこれは結構だと思うわけでございますけれども、こういう夫人の方々が社会進出をされるということによりまして、国民生活、特に家庭生活の中でのさまざまなメリットとデメリットが出てくると思うんですよね。特に、私は、男女の役割りというのはお互いにかわって果たせない役割りがそれぞれあるだろうと思うんです。老人が今度は同居の場合は、まずほったらかされるという問題が出てまいりますし、子供に対するしつけの問題もあろうと思います。そういうさまざまな問題につきまして、ひとつお考えを伺いたいと思います。
　それからもう一つは、二つ目の財布の問題ですけれども、一つ目の財布の段階では、女性の方が大体七〇％ぐらい意思決定をしてやっておられるということになりますけれども、二つ目になると、今度は逆に男性の方の主導権というのが出てくる可能性があるんじゃないかという感じもするんですが、その辺もちょっとお考えがありましたらひとつお願いしたいと思います。
○参考人（高原須美子君）　いま、二つ目の財布を申し上げたんですけれど、そこで、働く主婦の場合、日本ではまだかなり堅実でございまして、パートという分野が非常に多いわけです。女子雇用者を見ましても、もう女子雇用者の二割以上がパートで、そのほとんどが主婦であるということなんです。パートの主婦に対してフルタイムにかわりたいかといいますと、パートでいい、そして勤め先が近いところがいいという形で、家庭との両立を非常に図ろうとしているということが言えると思うんです。したがいまして、これからは、パートをどう処遇していくかということが労働行政の方からは大きな問題になってくるんではないかと思うわけです。
　それから、二つ目に、この点で申し上げたいのは、私も、男性と女性というのは本質的に違うからいろいろ違う点があると思うんですけれど、女性が社会進出していくと同時に、もうちょっと男性が家庭参加してもいいんではないかという気がするわけなんです。
　特に、いま同居問題おっしゃいましたけれど、これからの高齢化社会を考えていく場合に、日本型福祉ということで、非常に同居の見直しが言われているわけなんです。そうすると、同居の見直しも結構なんですけれど、これが結局は最後に主婦の肩、女の肩へ重荷をしょわせて高齢化社会を乗り切っていくことになってしまうんではないかという不安も持っておりますので、ぜひ男性にも家庭参加をしていただいて、家庭のいろいろな実情というものも知っていただきたいというふうに思うわけなんです。
　それから、もう一つの、二つ目の財布の使い方なんですけれど、一つ目の財布――夫の財布は、いまおっしゃったように七割ないし八割が主婦が意思決定をしております。ところが、二つ目の財布もこれ主婦が今度は一〇〇％意思決定をしているというのが現状であるわけです。ですから、かなり二つ目の財布は自分自身のための支出というものに使ってきているわけです。ですから、さっき言った被服費なんか伸び悩んでいるわけなんですけれど、その中で婦人物なんかは、非常に婦人関連支出というのは伸びてきているわけなんです。ですから、男性やなんかのあんまりあれは買わないで、婦人の方のを買って伸びてきているという要素がございまして、私は、その二つ目の財布はかなり奥さん自身がまた意思決定をしているんじゃないかということで、ますます個人消費支出は女性の決定権というものが強まってまいりますので、ぜひ経済政策をお立てになる上でも、主婦がどう動くかということが大事になるんじゃないか、主婦の動向を見ていないと、ちょっと個人消費支出がどうなるか、そしてしたがって経済がどうなるかということは言えないんじゃないかなという気を強めております。
○青木茂君　いまこの場で家庭参加をしている唯一の男性は僕かもしれませんから聞きますけれども、二つ目の財布ですね。これがこれからの日本経済を刺激さしていこうとすれば、おっしゃるように二つ目の財布を充実させるよりしょうがないわけなんです。そうすると、今度は政策課題として二つ目の財布を充実させるための方向はどういうことなのかという問題が一つございますわね。これが何かいいアイデアがないかということが一つ。
　それからもう一つは、竹内先生のお話とも共通するんですけれども、日本経済が貯蓄過剰経済だということですよね。そうすると、これからの日本経済の方向として貯蓄を消費に呼び戻す方法が正しいのか、あるいは貯蓄過剰をそのまま前提としてしまって、その過剰貯蓄をマクロな意味で投資の方向に持っていくという形が正しいのか、ここら辺の判断がこれからむずかしい問題になってくるんじゃないかと思うわけなんですよね。そこら辺の御意見をちょっと聞かしていただきたいと思います。
○委員長（寺田熊雄君）　ちょっと関連で竹田君。
○竹田四郎君　いまの青木先生の貯蓄率の問題というのは、私は最近非常に大きな問題だと思うんですね。
　一つは、貯蓄率が高いということはどうも最近いいことなのかあるいは悪いことなのか、こういう点で率直に言って悩んでいるというのが私の立場です。たとえば貯蓄率がある程度高いから、国の方の財政も貯蓄率が高いんだから国債をもっと出してもいいんだよという論理が片方で出てくるわけですし、それから貯蓄率が高いから、たとえば投資が、先ほどの竹内先生おっしゃったように、アメリカなり海外へどんどん出ていって、そのことのために円、ドルの円安を招いている、ドル高を生んでいるという問題があるでしょうし、また、貯蓄率が高いということは、私はやっぱり日本のコストというものを考えてみるとそれだけコストを高くしている問題でもあると思うんですね。
　そうしますと、最近多国籍企業というような問題が出てきているということになると、やっぱり安い労働力を求めて企業というのはそちらへ投資していく可能性が非常に強いと思いますよね。そうすると、やっぱりその辺で何らかの形でコストを安くするということを考えてみると、あんまり貯蓄率を高くしておけばコストはどうしたって高くなってくるという意味で、前の福田総理みたいに貯蓄することはいいことだということを盛んに宣伝をされていたわけですけれども、私は最近の日本の貯蓄率というものをどうすべきかということをもう少し真剣に考えてみないと、これからの国際経済の中で日本の経済がどう立ち行っていくのか、あるいは国の財政問題も絡めてその辺の問題が非常に重要だと思うんですけれども、先生どんなふうにその辺をお考えになっているか、いま青木先生のお話と関連して。
○参考人（高原須美子君）　それでは、最初の青木先生の二つ目の財布をどうこれから生かしていけばいいのかということなんですけれど、いま具体的に政策として各党が挙げていらっしゃるのは、パートをどうするかという、パートの税金の優遇の問題だけじゃないかと思うんです。
　私、前回の選挙のときに各党の政策拝見したんですけれど、どこの党もと言っていいほどパートの税金を優遇すると書いているわけなんです。ところが、私も税制調査会の委員でございますけれど、パートの税制だけを優遇するということは不可能じゃないかと思うんですね。今度もパートの非課税の部分が八十八万円まで上がりましたけれども、あれは結局基礎控除とかその他の配偶者控除との結果あそこまで上がったわけで、パートのために何か税制を変えたということではないわけなんですね。
　そうすると、私はできないことはできないとしておいて、何か別の方向を考えるべきではないかというふうに思っているわけなんです。あんまりパートの税制優遇します、優遇しますと言うと、本当に優遇できるんではないかという非常に期待感を抱かしてしまうわけですけれど、現実にはよっぽど税制を大きくいじらない限りは不可能だというふうに思っているわけです。ですから、あんまり実現できないようなことで期待感を抱かせないで、もっと別の具体的な働きやすいような対策を考えるということが大事になってくると思うわけなんです。
　そうしますと、やはりこれからは私はもっと女の人がどんどん出ていく。そうしますと、当然男性の職場、男性の労働市場を荒らしていくということになっていくわけですので、具体的に私はもっとワークシェアリングみたいな形で、家庭に男の人も参加してもらうけれど、職場の方でも女性も参加して、男女がそこを分け合っていくというような形が一つの方向じゃないかと思うわけです。ただ、その場合には二つ目の財布のふえ方というのはそう大きくはならないんではないかなと思うわけなんです。でも、じわじわとそういう形でふやしていくのが一つの方策ではないかというふうに考えております。
　それから、貯蓄率の方の問題なんですけれど、私、家計の方から見ていると、この貯蓄率の問題というのは非常に皮肉だと思うんですね。といいますのは、貯蓄増強中央委員会というのができましたのがたしか昭和二十八年ぐらいで、三十年ぐらいたっていると思うんです。国の方が貯蓄増強、貯蓄増強ということで盛んに働きかけてきて、あの非課税貯蓄も出てきたわけなんです。そのときは、一体だれのために貯蓄増強を考えてくださったのかと思ったら、決して家計のためじゃないんですよね。日本経済がまず復興するためであり、次に高度成長のために貯蓄が必要だから貯蓄増強ということを言ってきたと思うわけなんです。そのときには高度成長もありまして、家計の方はそれほど貯蓄は熱心ではなかったわけです。残るものを貯蓄していけば、ある程度貯蓄がふえていったということで、主体的、自発的な貯蓄というのは、その当時は少なかったと思うんです。
　ところが、いま本当に家計が落ちついて、貯蓄をしようと思っていたら、思い始めて熱心になったら、経済の方は余り貯蓄率は高くちゃ困るよということで、余り必要ないというような皆さん方の御意見になって、非課税貯蓄のマル優枠ももう要らないんじゃないかというようなことが言われている。そうすると、家計の貯蓄というものがあくまでも何か経済の側からだけ考えられ過ぎているんではないかなというのがいまの御質問に対する一つの印象であるわけです。だから、非常に発計の側から見ると皮肉だなという感じがしております。
　それでは、このまま貯蓄率が高くていいのかといえば、私は一つはもうちょっと欲しいものが出てきたら下げていくと思いますので、やはりそういう欲しいものをもっと出してくるということが大事だと思うんです。たとえば、さっきから情報化社会の話を申し上げているんですけれど、いまパソコンとかなんか出てきていますけれど、あれ家庭にまで入らない限りは情報化が進まないし、パソコンの生産量もふえないわけなんですけれど、いまのパソコン、あれ家庭に入っても本当にどうしようもないんですよね。たとえばゲームだけの程度の小型のものなら家庭に入ってゲームできるけれど、ちょっと大型のを買ったらもう動かしようがわかりませんし、たとえば百万円かけても何のプラスにもならないというようなことですので、ああいうものをどんどん家庭に入るように改良していって、家庭が本当に欲しいんだというものを出してくるということが消費をふやす一つの方向だと思うんです。
　それから、もう一つの方向は、私はこれは政治家の方々にお願いしたいんですけれど、高齢化社会がどうなるのかということをもうちょっと青写真をかくべきだと思うんです。
　たとえば、今度も医療費の一割負担、健康保険の一割負担が出てきましたけれど、あれも何だか一割負担を急にさせられて、一体将来どうなるのかということもわからない。それから年金もいま改革案が出ていますけれど、この改革案が出れば、また少しはよくなるとは思うんですけれど、いまの場合はどうも年金はパンクしそうだ、パンクしそうだ、国は頼りにならないというような不安ばかりがふくらんできているわけなんです。
　ですから私は、高齢化社会というのは大変なんだけれど、日本の力をもってすれば乗り切れるし、国としてはここまでは必ず保障するんだというような青写真をはっきりかいた上で、この際、この部分だけは国民の負担なんだということをはっきりすると、高齢化社会の不安感も少しは落ちついてきて、貯蓄熱も低まるんではないかと思うわけなんです。
　ですから、私ももうちょっと消費に振り向けて、日本経済の発展の方向に向かってもいいんじゃないかと思うんですけれど、いまの場合は家計の方の必要性から、どうしても不安があれば貯蓄が高くならざるを得ない。そして周りを見回せば、それほど欲しいものもないということは、貯蓄に向かっていってしまうわけです。ですから、国の経済として貯蓄率を低めるということが必要であれば、やはりその何か対策というものを消費の面あるいは将来の不安の面で打ち出すことが必要なんじゃないかなという感じがしております。お答えになったかどうかわかりませんけれど……。
○委員長（寺田熊雄君）　他に御発言ございませんですか。
○坂野重信君　端的な質問なんですけれども、一兆円減税とか二兆円減税と言っておりますけれども、そういうことをやることによって、家計に減税の効果がどういうぐあいに貯蓄と支出の方に響いていきそうかという先生の端的な御意見を伺います。
○参考人（高原須美子君）　減税がありますと、確かにゆとりができた気分がいたしますので、多少は消費に向かうと思うのですけれど、いろいろな主婦に対する調査なんかを見ますと、第一順位は貯蓄になっておりますので、やはり相当部分、むしろ消費よりも貯蓄へ向かうウエートの方が大きいんじゃないかなという気が私はしております。
　ですから、うんと大型の減税があって、そして景気が明るくて、将来、大分残業手当とかボーナスもよさそうだよということになりますと、それじゃ大型のビデオでもというような気にもなると思うんですけれど、ことし程度の規模の減税で、しかも一方で税の増収を図っておりますので、ちょっとこれが消費を刺激するということは無理ではないかと思います。
○抜山映子君　先ほど、先生の前に講演くださった竹内先生は、女性が社会に進出すると、いま主婦代理業などというものができて、すき間産業と呼ばれていると。主婦が進出すると、子供の非行とかそういう問題もできて余り好ましくないというニュアンスの発言をされたんですけれども、私自体は、これから高齢化の社会に向かって、二十一世紀には高齢人口、六十五歳以上の老齢人口が二〇％に達してしまう。世界に類を見ない高齢化に向かう。そうすると、その高齢者を支える若年層に働いてもらわなくちゃいけない要請は非常に強まるだろう。そういうときに女性はむしろ職場進出して、納税者になってもらわなくちゃいけない時代が来るんじゃないかと思うんですが、その点先生の御意見はいかがでしょう。