Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田譲君　この前、防衛費に関連しまして、国庫債務負担行為、継続費、これにつきまして一体どういうものを国庫債務負担行為でやるのだ、あるいはどういうものを継続費でやる、こういった具体的な基準を示していただくようにと、こういうことをお願いしました。そうしましたら、いまお手元に渡っていると思いますが、こういったものが出てまいりまして、これはどういうものが国庫債務負担行為であり、どういうことを継続費というかという解釈はかなりこれで明確になったわけであります。しかし、私が実際に聞きたいのは、この解釈だけじゃなくて、この解釈を前提として具体的に防衛費あるいは軍艦をつくるあるいは戦車を買うというふうな場合についての歯どめ的なものとしての基準が何か必要じゃないか、それを示してほしいというふうにお願いをしたわけでございます。しかし、もう時間もありませんから、ここで、この前の繰り返しになりますけれども、継続費というものの制度ができないきさつからしても、これは本来的に軍備に使うべきではないと大蔵大臣池田さんも言っておりますように、これはあくまでも関門トンネルであるとか大ダムであるとかというものをつくるときにこれを使うのですと、こういうことを再三繰り返し言っておられます。
○山田譲君　はい。
　現に、そういうことにつきまして、ひとつ防衛費——今後、国庫債務負担行為なり継続費でもって軍備を、物を買うときに一体どういう考え方でこれでいこうとしておるか、その考え方をはっきりとお示しをいただきたいと思うのです。これは全体的にまたがる問題でありますから、総理大臣にひとつお願いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　継続費、国庫債務負担行為、これを防衛費に使うということについては、過去の経緯からいって、この取り扱いは慎重にすべきではないかという御趣旨のことと拝聴したわけでありますが、私どもも、この継続費なりあるいは債務負担行為ということによりまして、防衛予算が後年度にわたってこれが膨張していく、そういうようなことはどうしてもこれは避けなければいけない。節度を持ってこれをやらなければならない。
　ただ、るる御説明を申し上げましたように、継続的に数年間にわたってやらなければならないものもございます。そういう点はひとつ御理解をいただきたいと思いますが、いま申し上げましたように節度を持ってやってまいるということを申し上げておきたいと思います。
○委員長（植木光教君）　以上で山田譲君の総括質疑は終了いたしました。
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○委員長（植木光教君）　次に、昨日保留されました矢田部理君の質疑を行います。矢田部君。
○矢田部理君　まず防衛庁から説明をいただきたいと思います。
○政府委員（和田裕君）　きのう御質問のありましたＦ４ＥＪ改修経費のうち改修用搭載品経費につきまして御説明申し上げます。
　一、Ｆ４ＥＪ改修搭載品経費約五十七億円の内訳は次のとおりでございます。
　初度改修費約二十五億円、搭載品費、二セット分でございますが、二セット分約二十五億円、支援器材費約七億円。その御説明若干いたしますと、第一に初度改修費とは、他機種の搭載品をＦ４ＥＪに搭載するための形状変更、各機器間の連接等のために要する改修設計費、試験費等でございます。それから搭載品の二セット分は、航空機搭載用と地上試験用各一セットずつでございます。それから上記経費のうち、初度改修費約二十五億円及び支援器材費約七億円は量産のときには発生しないと、そういったたぐいの経費でございます。
　二、搭載品費ワンセット分の経費に占める機器別の割合はおおむね次のとおりでございます。
　（１）レーダー約七〇％、（２）レーダーディスプレー約三％、（３）ヘッドアップディスプレー、ＨＵＤと言っておりますヘッドアップディスプレー約五％、（４）セントラルコンピューター約三％、（５）慣性航法装置、普通ＩＮＳと言っているものでございます。慣性航法装置約五％、（６）その他といたしまして約一四％ということでございます。
　なお、ＦＣＳ、ファイヤーコントロールシステムといいますか、射撃管制装置はいま申し上げたうち（１）レーダーと（２）のレーダーディスプレーにかかりますので、合計いたしますと約七三％になると、こういった状況でございます。
　また御質問がありましたら後で御質問に応じたいと思います。
○矢田部理君　きのうの私の要求にこたえた資料ではないわけでありますが、この二の搭載品賢一セット分の経費、割合ではなくて金額で出してください。
○政府委員（和田裕君）　昨日も申し上げたことでございますが、こういった個別の品目につきまして具体的な金額をお出しするということは、これから御予算を認めていただいた後でメーカーの方等と商議、商談といいますか、それを行うわけでございますが、こういった予算の積算の根拠といいますものは、これから私どもの調達実施本部がつくりますところの予定価格の一つのベースになる、そういったものでございますので、いわば予定価格を、これを申し上げますと予定価格を申し上げることにつながることでございますので、そういったことは——他の装備品の場合もそうでございますが、遠慮さしていただきたいと、そういうふうに考えております。
○矢田部理君　余りいいかげんなことを言ってもらっちゃ困るんですよ。二十五億円かかる。その約七〇％だったらおのずから算術計算で出るじゃありませんか。わかりやすくするためにそう言っている。
○政府委員（和田裕君）　パーセンテージで御説明さしていただきましたのは、実は具体的な金額を出すことにつきましては、さっき申し上げましたような非常に制約要因がございますために私どもとしてぎりぎりの努力をいたしまして、約このくらいの割合であるということであらわさしていただいたわけでございますから、何とぞその点につきましては御了承をお願いいただきたいと思っております。
○矢田部理君　数字を出してください。
○政府委員（和田裕君）　先ほど来申し上げておりますように、そういった装備品の個々の中身を申し上げるということになりますと、どうしてもこれからの、私どもなるべく安く買いたいというふうに思っておりまして、そのために厳密な原価の積算をいたします。それで予定価格というものをつくりまして、それをふところにいたしましてそれで交渉するわけでございます。そういうこともございますので、そういった中身を教えてしまいますと、どうしても業者の方といたしましてはそういったような価格以下でおりるということは非常にむずかしくなります。そういったような事情にございますので、そういったことにつきましてはぜひとも私ども国損、そういうことを申し上げますといわば国損を与えるということにもつながりかねないということがございますので、その点につきましては御容赦を願いたい、そういうふうに考えております。
○矢田部理君　余りこの同じ問題をめんどうなことにしないでほしいんです。二十五億の約七〇％ということになれば十七億五千万円。二セット分ならば八億七千五百万円なんでありまして、私のきのうの議論とのかみ合わせをするために数字を出してくださいと言っているだけの話です。いいから出してください。
○政府委員（和田裕君）　私どもの方から数字を申し上げまして、いまおっしゃいましたように何億何千何百万円というようなことになりますと、まさに私どもはそういったことは申し上げるべきでないという立場に立っております。ただ大体の割合でこういうことを申し上げて、それによって先生がある数字を積算されて、それによって御質問されるということでありましたならば、おおよその、大体の何といいますか、めどとしてそれでも議論はできると思いますので、私どもはその細かい、これに単純にいま申し上げましたようなこのパーセンテージをもとの二十五億円にお掛けになりましてやった数字につきまして、私どもはこの場で肯定することはできませんけれども、しかし、御議論には十分参両できるのじゃないか、御質問には十分お答えできるのではないか、そういうふうに考えております。
○矢田部理君　行ったり来たりした質問はしたくないのでありますが、総体の金額出してその何％だということになれば、その掛け算の答えは出さないというばかなことはないのであります。そのくらいのことは出したっていいじゃありませんか。
○政府委員（和田裕君）　私どもの申し上げておりますのはあくまで約でございまして、約三％と言った場合に、それがあるいは三・何％であるか、あるいは二・何％であるか、それは申し上げてないわけでございます。そこまで申し上げるべきでないというのが私どもの立場でございますので、その点につきましては、理由は繰り返して申し上げませんけれども、それ以上申し上げますと予定価格をいわば申し上げるというようなことでございまして、私どもこの席におりまして、かねてから談合の話等で予定価格を教えるということになって非常にこの点につきましていろいろ問題になっているというふうに承知している折でもございますので、ぜひともその点につきましては御理解を賜りたいと、こう思っております。
○矢田部理君　単価を厳密に出せなどと言っていません。パーセンテージを約で出したら、単価も約で出しなさい。
○政府委員（和田裕君）　個別的な単価につきましては、これは出しますことは国損に通ずるということにつきましては、もうるる申し上げました。
　三％というふうに、私ども約三％と申し上げております。約三％というのは、たとえば二・七％かもしれませず、三・三％かもしれません。そういうことになりますと、幅といたしましては二割ぐらいの幅が実はあるわけでございます。そういうことを私ども余り言う立場にございませんけれども、強いて詰められますとそういうことになるわけでございまして、われわれとしては商議に悪い影響を与えないある幅のぎりぎりのところで先生の御質問にもお答えするように誠心誠意資料を出したつもりでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○矢田部理君　いまの答えじゃだめですよ。
○委員長（植木光教君）　速記起こしてください。
○政府委員（和田裕君）　たっての御要請でございますので、約二％ということでございますので、その三％を単純に頭の二十五億にいわば掛けさせていただきまして、計算機のかわりを務めるという意味で掛けさせていただきまして、その数字を申し上げますが、ただそれにたまたま百万円とか五十万円という端数がついておりましても、それは頭に約というのがかかってきて、それで計算したと、こういう意味であるということを御了解いただけるという前提でいま計算をさしていただきます。
　搭載品費二セット分でございますので、一セットで計算した数字がたまたま手元に——一セットで計算いたしました。その結果二十五億を二で割りますと十二億五千万円になります。これに七〇％を掛けますと八億七千五百万円になります。それから三％を描けますと三千七百五十万円になります。同じように五％につきましては六千二百五十万円になる。最後にその他が一四％でございますが、一四％を掛けますと一億七千五百万円になると、こういうことに一応計算上はなりますが、これはいずれも三％というものを単純に計算したということでございますので、そのように御理解いただきたいということでございます。
○矢田部理君　簡単にやってもらえばどんどん進むんですが、この金額は約で結構なんでありますが、本来の量産価格プラス特注価格が入っているようにうかがわれるわけですが、その量産価格が幾らで、特注価格がどのぐらいかということを御説明ください。
○政府委員（和田裕君）　量産につきましては、まさに試改修をこれから予算でいま審議をお願いしているところでございまして、これからの問題でございます。したがいまして、これにつきましては私どもでごく大まかな現時点におけるめどしかないということでございます。これは実際には価格というものは、先生もよく御存じかと思いますが、実際に本当に買うという段階になりまして本当に交渉のテーブルを挟みまして、そこでいろいろな条件を設定いたしまして、その上でいろいろ交渉といいますか、折衝といいますか、そういうものをしませんと出ないものでございますし、またその上にそういうことでいろいろな数字をはじき出した上におきましても、また防衛庁内部、また大蔵省の方に御相談するような場合、いろいろその手続もございますので、そういったようなことがまだ全くいまの段階ではそういう段階になっておらないということでございますので、量産価格についてはちょっと申し上げるのはいかがかというふうに思っております。ただいまの特注価格ということにつきましては、仮に七〇％を掛けますと八億七千五百万円になるということで申し上げた、その数字の前後であるというふうに御推察いただけると思います。
○矢田部理君　同じ質問を繰り返したくないのですがね、もともとの値段があるわけでしょう、それに特注するわけですからある程度のプラスがつくと、もともとの値段は幾らぐらいに踏んでいるのかと聞いているんです。
○政府委員（和田裕君）　このレーダーにつきましての御質問でございますが、これはＦ１６に採用されておりますレーダーでございますが、Ｆ１６につきましては、私どもこれは昭和五十一年当時に検討はいたしましたけれども、結局Ｆ１５を買うことにしたということになっておりますので、そういった関係で、その中身につきまして詳しくその積算内容を聞くという機会に恵まれておりません。したがいまして、現在私どもが入手しておりますところの一応基礎にしておりますのは、もともとのＦ１６のレーダーのＡＰＧ６６に、こういったＦ４の試改修ということを踏まえまして、試改修に必要な改修といいますか、改修設計でございますね、そういったような改修設計費、そういったものを入れまして、それで向こうから基礎になるデータをとり、それを精査の上決めていると、こういうことでございますので、いわば裸のＡＰＧ６６が幾らかということにつきましては数字を持ち合わせておりません。
○矢田部理君　もとの値段がわからずに特注の値段がわかるという話はないでしょう。
○政府委員（和田裕君）　確かに先生おっしゃいますように、メーカーの方はもともとの価格は御存じかと思いますけれども、いわばそれは製造原価であるということで、必ずしも販売の価格になるかどうか別にいたしまして、そういう製造原価はお持ちだと思いますが、私どもは実際に向こうから買いますのは、こういうようなＦ４の目的のためにＡＰＧ６６に所定の改造といいますか改修を加えたものを向こうから特注品として二セット買うという前提でございますから、それにつきまして向こう側から大体の価格資料等を取り寄せ、それに妥当な精査を加えましてある価格、先ほど申しましたような単純な価格をいまつかんでいると、こういうことでございます。
○政府委員（和田裕君）　先ほど来るる申し上げておりますように、私どもが試改修のために購入いたしますレーダーはこれはいわば特注品でございまして、特別のものを買ってくるわけでございます。その際に、一般の値段がわからないか、こういう御質問でございますが、こういった原価というものはこれはメーカーの方としてはいわば非常に大きな企業上の秘密といいますか、大変企業として大事にしなければいけないものでございますから、私どもはＡＰＧ６６を裸で買うということを言えば向こうはあるいは教えるかと思いますけれども、しかし、そういうことを私ども言える立場にございません。たとえばＦ１５につきましては、それは確かに私どもはいろいろ買っておりますから、それについての内容は分析しておりますけれども、Ｆ１６というのはもともと全体としてはわれわれが採用しなかったそういう機種でもございますし、それのレーダーにつきまして私どもが買うのは特注品でございますから、向こうのメーカーとしてはその特注品の価格について値段を言い、説明をすればそれで十分だと考えるのは私は根拠があるというふうに考えております。
○矢田部理君　なぜ私がそういうことを聞くかというと、きのう私が伺ったときには、五十四年のＦ１５の価格、これは五十四年の三月三十日契約でありますから五十三年度価格と言ってもいいでしょうが、それは私が申し上げた数値がおおむねそのとおりだというふうに答えているわけですよ。ところが、それとの比較で見ますと、たとえばこのＦＣＳについては、Ｆ１５の関係で言えば八割アップしているのですね、金額的に。それからヘッドアップディスプレーこれは二割強アップです。これはわからないわけではないんですが、セントラルコンピューターは七割アップ、慣性航法装置に至っては八倍以上の値段の数値を示しているのですよ。おかしいじゃないかと。大体あの計算の根拠が過大見積もりじゃないかということを指摘したいわけなんでありますが、その点が非常に疑問だから実は聞いているわけです。
○政府委員（和田裕君）　きのう御質問がございましたのは、Ｆ１５の、先生たちが五十四年度とおっしゃったかと思いますが、それの価格について四億六千万ではないかというお尋ねがございまして、それに対しまして私の方は大体五、六億円というふうに申し上げた次第でございます。それは速記録に載っているかと存じます。いまの御質問の関連で恐らく言われておるのは、それではＦ１５の五十七年度価格がどうかという御趣旨ではないかと思います。何となれば、Ｆ４につきましてはるる申し上げますように、今度特注品を初めて買わせていただくということでもございますし、それからＦ４の量産につきましては今後の問題でございますから、正確な価格についてはまだ申し上げられる立場にないということは御説明したわけでございます。したがいまして、Ｆ１５の問題だと思いますので、特に御質問ございましたので、一般的には個々の機材について数字を申し上げるのは控えさしていただきたいと思いますけれども、特に値上がり等の関連で御質問ございましたので、レーダーについて申し上げますと、五十三年度価格は約五億円でございます。五十五年度価格が約六億円、それから五十七年度価格について言いますと約九億円というようなことでございます。
　それから、御質問にあるいはなかったかと思いますが、この五十七年度の約九億円というのとそれからＦ４試改修のレーダー、さっき申しました八億七千五百万円と、これがいわば比較される金額でございます。
○矢田部理君　Ｆ１５の価格がたまたま出ましたけれども、五十三年、四年の段階では五億前後の金額が九億にもなっているわけですよ。九億強になっているのですよ。慣性航法装置は七百六十万円だ。それがＦ１５より安いと言っているのが今度は六千二百五十万円、一けた違うのですよ、八倍以上。これはどんな計算からこういうことが出てくるのかというのが全く納得がいかないのです。
○政府委員（和田裕君）　価格の値上がりの要因についてのお尋ねでございますが、基本的にはこれはこういったレーダー類につきましては、アメリカからの技術の開示というのが必ずしも十分に行われてないとわれわれ考えている品物に属するものでございまして、したがいまして、国産能率が必ずしも高こうございません。多くの部分を輸入していると、こういう状況になっております。したがいまして、アメリカのいま大変なインフレというものを背景にいたしまして、アメリカから買ってくる物は非常にいま上がっていること、これはほかの席でも御説明済みでございますが、こういった背景で上がって一般的にアメリカのものの部品、材料の値上がりというものを反映している、これがまず第一点でございます。そのほかに製造会社におきますところの生産規模が低下しているというようなこととか、生産のリードタイムというものが長期化して、それによりまして加工費が増加しているとか、それからレーダー関係の技術者、熟練工というものが不足いたしまして、それによりまして賃金が上昇していると、こういうようなことで値上がりしているというふうに承知しております。
　なお、先生が慣性航法装置につきまして約十倍とおっしゃいましたでしょうか、大変値上がりしているということでございますが、私どもの持っております数字によりますと、五十二年のＦ１５の慣性航法装置と五十七年度のそれとを割合で申し上げますと、値上がり率は約五〇％と、こういうことでございまして、決して十倍とかそういうような大きな数字ではございません。
○矢田部理君　どうも答弁の数値がきのうときょうとでまた違うんですね。きのう私は七百五十九万円、約七百六十万円という数字で申し上げたらおおむねそのとおりだと、今度、きょうの出した慣性航法装置の値段は先ほどのパーセンテージで言うと六千二百五十万円、五〇％なんていうものじゃないんです。きのうはおおむねそのとおりだと言っておりながら、きょうはまた別の数字を出す。これじゃちょっとこの論議は話になりませんのでね、数字の問題ですから。きのうの議事録ときょうの答弁と私の問題提起をもう一回整合性を明確にして、どこが違うのか、どこがおかしいのかを明らかにしてしれは質問をしないと、混線するだけで問題点が明確になりませんよ、これでは。その日その日で違うわけですから。
○政府委員（和田裕君）　私、先生がおっしゃったことを正確に聞いたつもりでございますし、またほかの場でもこういったレーダー以外のものについて御説明いたしました。これについて私たしか二度申し上げたと思いますが、こういった搭載機器につきましてはレーダーが非常に大きな割合を占めているのだということを二度以上私は言ったと記憶しております。一度はたしか大半と言いましたか七割と言いましたか、そういう言い方をいたしましたし、一度はこれは大きな目玉であるということを言っております。それからまた、セントラルコンピューターとか慣性航法装置については数千万円のオーダーで、私は概数で申し上げたというふうに記憶しております。したがいまして、先生がおっしゃいましたように、それがこういったものが何億円のオーダーであるというようなことについて私は肯定した記憶はございません。
○矢田部理君　これは議事録をとった上で明確にして、もう一度これは質問をし直したいと思います。したがって、経費の問題については少しく質問を留保いたしますが、私が問題点として出したいのは、もともと予算書を見ても試改修費というのは出てこない。実際洗い出して十三億とか八十五億というものが出てきたら、その積算根拠すら明確でない。こういうことで改修が行われたりいろんな航空機が買われたりということになったのでは、一体軍事予算とは何なのかということを改めて問い直したいために一つは申し上げた。それから、こんなことで大変重要な試改修が隠密裏にやられたらたまったものじゃないということがもう一つの実は問題点なのでありまして、いずれにしましても数値についてはきのう言ったことときょう言ったことが違う。私の方に防衛庁が何度か説明をしてきたことが幾つかあります。たとえば五十七億のうち二十五億はもともとのレーダーとかセントラルコンピューターの値段ですと、それを合わせると二十五億になります、二セット分で。後の二十五億はそれを特注品にするための値段だと、こういうふうに説明しておったのでありますが、今度は違ってきまして、最初の二十五億の中に特注価格も入っておると。後の二十五億は何かということになると初度改修費だと。初度改修費というのは何かということになると、ここでも幾つかまだ問題点があるわけでありますが、ここの（注１）に説明されているような説明になる。これもどうも二重計上の疑いが幾つかあるわけでありまして、いずれにいたしましても、もう少し数字を整理をして改めてこの問題は追及をしていきたいというふうに考えております。この試改修予算の内訳の問題はきょうはこの程度で質問を一応終わりまして、後の問題点、内容等については留保をして次に進みたいと思います。
　前日も若干触れてきたわけでありますが、Ｆ４改修のねらいということについて伺っていきたいと思いますが、Ｆ４ファントムというのはもともと艦載機です。そして戦闘爆撃機としてアメリカで開発をされたものというふうに承知しておるわけでありますが、その点はよろしいでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　戦闘爆撃機という名称ではなくて、一般的に多用途機といわれる範疇に属するものであるというふうに理解しております。戦闘機でありますけれども多用途機というふうに言われております。
○矢田部理君　これは議事録によって、少し混線している部分もありますが、要するに爆撃機能を非常に備えた飛行機として開発をされたというふうに伺ってよろしいでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　戦闘機の中で爆撃機能が比較的重視された飛行機であることは御指摘のとおりであります。
○矢田部理君　ところが、日本では爆撃機能の高いものを持つことは問題があるということで、要撃能力に着目をして、言うならば爆撃機能をずっと減殺をして、いわば要撃機として採用をしたというのが事の経過だろうと思いますが、そのとおりでよろしいでしょうか。
○矢田部理君　このたびの試改修で一たん落とした爆撃機能を、言うならば爆撃装置の復活ということで試改修を行うとすれば、従来のやっぱり爆撃機能を重視した飛行機になるというふうにとれるわけでありますが、戻しのとおりでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　一たん落とした爆撃機能を復活すればというお尋ねでございますが、しばしば申し上げておりますように、爆撃装置を落とした後の現在のＦ４が、パイロットの目視によるところの水平爆撃なり降下爆撃ができるというのをコンピューターの計算によってできるようになるという意味においては、今回の試改修によってそういう爆撃機能が付加されますけれども、それはあくまでも限定的なものでございまして、落とす前のといいますか、原型機であるＦ４の機能とは大幅に異なっておりまして、そのことをもって直ちにもとの多用途機に戻るというふうには私どもは考えていないわけです。
○矢田部理君　もとのＦ４は爆撃機能といわば要撃機能と両方持っておった、別々に機器を備えておったという点ではそのとおりかもしれませんけれども、今度のセントラルコンピューターあるいはＦＣＳ等を備えると、一つの機器で両方の機能を持つということにはなるわけでありますけれども、結局やっぱり爆撃機能の復活という点では従来と同じことになるのじゃありませんか。
○政府委員（塩田章君）　結局もとのＦ４が一体何を落としたかと、今度一体何をつけようとしておるのかということになるわけでありますが、繰り返して言うようでございますけれども、もとのＦ４の原型機から何を落としたかといいますと、一つは核爆撃装置を落とした、これは御承知のとおりでございます。それから二つは、ブルパップという対地誘導弾攻撃の装置を落としたということ、それから専用の爆撃計算装置を落としたということでございます。そのうちの今度復活といいますか、今度の試改修によってつくことになりますものは最後に申し上げました爆撃計算機能のうち、同じものをつけるわけではありませんけれども、今度はＦ１５と同じものをつけるわけですが、Ｆ１５と同じものを、コンピューターをつけることによって第三番目の爆撃計算機能のうち先ほども申し上げました水平爆撃なり降下爆撃の際に使える——爆撃で使えるといいますか、その際の爆撃計算を今度のセントラルコンピューターがすることになるということでございまして、きのうも御説明いたしましたが、三つの爆撃形態のうちのトス爆撃につきましては今後ともできないということでございまして、その点はもとのファントムとやはり異なるというふうに御理解賜りたいと思います。
○矢田部理君　Ｆ４の本来持っておった爆撃機能とＦ１５が持っている爆撃機能とを比較すると、どちらが精度その他が高いでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　お尋ねはＦ４の原型機のことだと思いますが、Ｆ４の原型機とＦ１５とを比較してみますと、まず核攻撃装置とブルパップがＦ４にあってＦ１５にない、これがまず違う点でございます。
　　　〔委員長退席、理事土屋義彦君着席〕
それから通常爆弾による爆撃機能を比較してみました場合に、昨日来申し上げておりますように三つの爆撃機能のうちＦ４の原型機は三つとも機能を持っておりますが、Ｆ１５は水平爆撃なり降下爆撃の機能しか持っていないという点においては異なっておりますが、ただもしお尋ねの点が同じ水平爆撃及び降下爆撃について精度といいますか、そういう点でのお尋ねであれば、それはＦ１５の方が新しいだけに命中精度等はすぐれておるということは言えると思います。
○矢田部理君　ここに米空軍の実用試験といいますか、アメリカの実用試験がありますが、たとえばＦ１５は十ミルだ、Ｆ４は平均二十ミルだというようなことで精度が二倍ぐらいＦ１５は高いというふうに言われておりますが、そのとおりでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　ちょっといま私手元に正確な精度のあれを持っておりませんけれども、Ｆ１５の方がすぐれておることは事実でございます。
○矢田部理君　このたびの試改修はこのＦ１５のセントラル、コンピューターとＦ１６のＦＣＳ等とを組み合わせることになるわけでありますが、Ｆ１６は要撃機でしょうか、それとも先ほど言った多目的機でしょうか。
○政府委員（塩田章君）　Ｆ１６はどちらに分類するかということになりますと、Ｆ１５とＦ４の原型機との中間的な感じでございまして、要撃機はもちろん要撃機でございますが、地上攻撃能力もＦ１５よりはかなり強いということは言えるのではないかというふうに思います。
○矢田部理君　ここにジェーン航空年鑑があるわけでありますが、マルチロールファイターということでＦ１６が記載をされてわりまして、しかもその爆撃能力、空対地の役割りについていわばこの要撃能力と同等の重理性を持つように拡大をさせたというような記載もあるのですが、そのとおりと受けとめてよろしいでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　御指摘のような対地攻撃能力は持っております。
○矢田部理君　そういうことになってまいりますと、従来持っておったＦ４の本来の爆撃機能、それから今回試改修でねらうところのＦ１５ないしＦ１６を組み合わせた爆撃機能、いま局長が言われたように核能力とかその他は違いますけれども、全体としてこの精度その他は大畑にアップをする、とりわけＦ１５よりも対艦攻撃機能等を持つようになるということになれば、単にもう要撃戦闘機というよりは少なくとも爆撃機能も大幅に能力アップをしたＦ４を超えろ精度その他を持つ爆撃戦闘機あるいは空対地の役割りを持つ戦闘機というふうに受けとめるのが当然ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　　　〔理事土屋義彦君退席、委員長着席〕
○政府委員（塩田章君）　今回確かにＦ１６のレーダーを採用しようとしておるわけでございますが、このレーダーを採用するということが別にＦ１６の持っておる対地攻撃能力を採用することにはならないわけでございまして、その点は今度Ｆ１５のコンピューターを採用することによって先ほど来申し上げているような対地攻撃能力が付与されることは事実でございますが、そのこととＦ１６の持っておる対地攻撃能力がＦ１６のレーダーを採用することによって結びつくものではないというふうに申し上げたいと思います。
○矢田部理君　もともと爆撃装置というのは確実に当たるかどうか、ねらったところに命中するかどうかというところにポイントがあるわけですね。そういうものは少しく侵略的であり攻撃的だということでかつて外したわけでありますから、これを従来の精度以上のものを復活するということになれば、もうそれは要撃能力のアップに付随した対地支援攻撃能力だということではなくて、むしろそれ自体にやはり大きな爆撃機能を付与したものというふうに考えてもおかしくはない。現にこの生出日発言などを見ても、両方の機能を、試改修した後のＦ４機は持つ、その割合はイコールだというふうに言っておるわけなんでありまして、防衛庁の見解と違う。付随的だ、限定的だという議論はおかしいというふうに思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　お言葉を返すようですけれども、もちろん爆撃をする以上は正確に当たることをわれわれは期待して爆撃をするわけでございますが、正確に当たることが他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるということにはならないと思うのです。それは爆撃する以上は当たらなければ意味がないのでございまして、そのことは、やはり他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるかということとは別なことでございまして、わが国に侵略してくる部隊に対してやはり爆撃する以上は正確に当たるようにしたいというふうに私どもは思います。したがいまして、先ほど来先生の御指摘の点はその点においては私は見解を異にするわけでございまして、やはり私どもが付随的であり限定的であると申し上げておることも従来から申し上げているとおりでございますし、生田目発言と私どもの見解とも異なるとは思わないわけであります。
○矢田部理君　正確に当たるような機能を持つことは攻撃的であり侵略的であるというのは、後で問題にしたいと思います。増田氏の当時の議事録における発言です。だからそういうものを持つわけにはいかぬのだということを引用しているわけでありまして、特段素人的に問題を出したわけではないのであります。
　いずれにいたしましても、Ｆ４が持っていた爆撃装置を外した、今度はＦ１５レベルのものを復活をする。あれから相当年月もたっておりますからいろんなコンピューターシステムもやっぱり向上をした、精度はかつての倍ぐらいの力を持つということになってきますと、従来の爆撃装置を外したことを従来以上のレベルで復活をするということになるわけでありますから、もうこれは要撃戦闘機だというわけにはいかない。少なくともあなた方の言う多用途戦闘機、多目的戦闘機というふうな位置づけにならざるを得ないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　今度の試改修を指しまして、いま先生のお言葉では、従来以上のレベルに復活するのではないかという御指摘でございますが、先ほど来私からも御説明いたしましたように、命中精度がよくなるという意味においては確かにその御指摘は当たろうかと思いますが、その点こそまさに先般来私どもがお答えいたしておりますように、その後のいろいろな軍事技術の発達といったようなことを相対的に考えた場合に、もはやそのことをもってかつてのような他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるようなものではないというふうに判断されるに至ったということを申し上げているわけですが、確かに命中精度がよくなったということを踏まえても私どもはそういうことが言えるのではないかというふうに今回の判断をいたしたわけでございます。
　したがいまして、これをもってもはや要撃戦闘機ではなくて多用途、少なくとも多用途機ではないかという御指摘でございますが、Ｆ１５のときの議論にもございましたけれども、わが国のように必ずしも十分な要撃戦闘機あるいは支援戦闘機を持っていない場合におきまして、侵略の状況に応じまして適宜、いろいろな形で使用できるということをかんがみました場合に、要撃戦闘機にある程度の地上攻撃能力をあわせて持っておきたいというのは私どもの念願でございまして、そういう意味からいきましてもこの程度の、この程度のと申しますのはＦ１５とも同じような内容になるわけでございますが、そういった程度の対地攻撃能力を持つことをもって直ちにそれはもう要撃戦闘機ではないというふうにおっしゃるのは即断ではないかというふうに考えるわけであります。
○矢田部理君　全く即断ではないのでありまして、その機能や役割りから見てもうこれは要撃戦闘機だと、付随的機能だと言うのは事実の上で間違っている。それは生田目さんだって正直に物を言ってるわけですよ、両方の機能はイコールだと。それをあなた方はごまかそうとしている。特にこの点はまたいろいろ問題にしたいと思いますけれども、時間がたってきておりますので問題点だけ幾つか出しておきたいと思います。
　もう一点は、増田見解なるものが従来からありました。増田元防衛庁長官の見解でありますが、防衛庁はこの見解をどういうふうに受けとめているのでしょうか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　増田元防衛庁長官の御発言の御趣旨は、わが国は他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるような装備は持たないというふうに理解をし、またその観点に立ちながら、当時の軍事技術の水準等諸般の情勢を考慮して、次期戦闘機には他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるものとの誤解を生じかねないような爆撃装置は施さない旨を述べたものと理解をしております。
○矢田部理君　四十三年に、増田さんの時代にＦ４から爆撃装置を外して導入をしました。そのときの議事録をずっと読んでみますが、いま防衛庁長官が述べられたような見解にはなっていない。四十七年にＦ１を採用するときにまたこの議論が出た。そのとき統一見解が出されるのでありますが、統一見解は重大なすりかえが行われている。つまり内容的に申しますと、増田さんは他国に攻撃的、侵略的な脅威を与えるものとして爆撃装置を外された、憲法上の問題も出てこれを外したのでありますが、この四十七年の統一見解を見てみますと、増田さんが言ったのは、侵略的、攻撃的脅威を与えるようなものは持たないと言っただけであって、即爆撃装置が侵略的、攻撃的であると認定はしていないのだと、ただ当時、そうではないけれども、誤解を与えちゃいかぬということでこれを外したのだと、こういうすりかえになっているわけであります。誤解論というすりかえをしているわけでありますが、当時の議事録を読んでも、侵略的脅威を与えるようなものとして誤解されるかもしらぬから外すのだというような説明をしたところはあるんでしょうか。私が見た限りはない。念のために内閣の調査室にも全部調べてもらいましたが、その誤解論に基づいて外したなどという議事録にはなっていないわけであります。その点とうなっているのでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　四十七年の見解を指して、すりかえであるという御指摘のようでございますが、私どもは増田発言、確かに長い期間にわたりましていろいろな質疑応答がございまして、いろいろな発言をされておりますけれども、通じて見ました場合、やはり増田発言の何を言わんとしているかということは、結局、他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるものとの誤解を生じかねないものであるということで、あの時点におきましてはあの爆撃装置を外した、それは他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるものとして誤解を生じかねないということで外したということでございまして、増田発言については、単に爆撃装置の有無だけを問題にすべきではなくて、その爆撃装置が他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるものとの誤解を生ずるようなものであるかないかということを全体として考えるべきものであるというふうに私どもは理解をいたしておりまして、先ほど大臣がお答えしたような見解に立っておるわけでございます。
○矢田部理君　あなた方もそこは少しくやましくて、統一見解のときの文案を見ましても「他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるようなものとの誤解を生じかねないとの配慮のもとに、同装置を施さない旨を申し述べたものと考える。」考えると言って、断定してないんです。今回、衆議院でこの問題の統一見解といいますか、最終的な説明が防衛庁長官からなされたのでありますが、この点も、誤解を生じかねないような爆撃装置は施さない旨述べたものと理解していると、あなた方のすりかえた判断がここに入ってこういう結論になっているわけでありますが、誤解論で爆撃装置を外したということであれば、いつのどういう議事録にそうなっているか、説明してください。
○政府委員（塩田章君）　先ほども申し上げましたように、増田発言といいますものはずいぶん長い期間にわたっていろんな議論がございます。したがいまして、どの言葉でどうというふうに私はいま申し上げているわけじゃございませんで、全体を通じて増田発言の趣旨というものはそういう点にあるのではないか、先ほど私が申し上げたような点にあるのではないかというふうに判断をし、そのことを四十七年の統一見解でも取り上げ、私どもも同様な見解に立っておるということを申し上げているわけでございます。
○矢田部理君　全然だめですよ。誤解に基づいて——誤解を受けるかもしらぬから爆撃装置を外したのだなどということには全くなっていないのです、増田発言は。そういうことを言うのなら、その根拠を示しなさいよ。単なる政府の一方的な解釈や受けとめ方でそうされては困るのでありまして、その点でこれは、統一見解は間違っているのです、四十七年の。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほど先生も御指摘のありましたけれども、四十七年の十一月七日、衆議院の予算委員会で当時の増原大臣が増田発言につきましてこのように述べております。「他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるようなものとの誤解を生じかねないとの配慮のもとに、同装置を施さない旨を申し述べたものと考える。」となっております。
○矢田部理君　その見解が間違っておると言うのです。そのもとになるような増田さんの答弁は全然ないということですよ。
○政府委員（塩田章君）　四十二年、四十三年のころの塩川発言の盛んに行われておりました時点のことでございますが、四十三年十二月十四日の、当時の佐藤総理の答弁がございます。御参考までに読んでみますと、「私は、ファントムが全部いまアメリカで持っているような状態だと、いかに憲法がありましても、他国で心配されるものがあるだろうと思います。しかし、私は日本にはこの憲法があり、同時にその爆撃装置などについてくふうがこらされれば、他に心配は要らない。爆撃装置、これをはずすということによりまして、その心配は要らない。」というふうに述べておりまして、やはりこの爆撃装置が他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるという心配を与えるかどうかということが問題になっているということを当時の佐藤総理も述べておられます。こういった事柄をもちまして、当時の増田発言を含めまして政府の全体の姿勢が先ほど来申し上げているような考え方に立ったものであり、それを四十七年の統一見解は示したものであるというふうに私どもは受けとめているわけであります。
○矢田部理君　大変局長苦心の中からそういう文言を出してきましたが、心配と誤解というのは全然違いますよ。その点で私はこの統一見解なるものがその前提を欠いている、誤解論はないということは一つ指摘をしておきたいし、この点の論議をもう少し当時の議事録に即して詰めなきゃならぬと思っておりますが、もう一点は、これはまだまだＦ４についてはあるわけでありますが、Ｆ１５の採用のときに、非常に爆撃能力を過小評価している。要撃戦闘機だ、要撃戦闘機だと言って採用してきた経過がありますが、その辺のいきさつはどうなっておりますでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　Ｆ１５の採用のときにも当時いろいろな議論がございまして、確かに先生の御指摘のように、要撃戦闘機であるということで、政府としてはその点を強調した点は確かにございますけれども、別にＦ１５が持っております爆撃能力につきまして過小評価したとか、あるいはことさらに低く言ったということではございませんで、当時の政府の統一見解にもございますけれども、Ｆ１５の持っております対地攻撃能力につきましては、十分政府もこれを認めた文言が中に入っております。決して特に過小評価したというわけではないというふうに私は考えております。
○矢田部理君　これは簡単に指摘だけしておきますと、Ｆ１５の爆撃機能というのは、Ｆ４ファントムがベトナム戦における経験などを十分に生かして、対地攻撃能力も第一級の攻撃機だというふうに指摘をされておるし、アメリカのＡ７という攻撃機がありますが、これともやっぱり対等ぐらいのレベルを持っているという状況なんでありまして、この点も過小評価してきたわけです。そういう点で、時間がありますからつづめて申しますと、どうも増田見解をねじ曲げ、Ｆ１５の対地攻撃能力は小さいんだと言ってこれをクリアして、今度はそのレベルにＦ４改修を持っていこうと、こういう意図が実はありありと見受けられるのでありまして、その点防衛庁の態度はきわめてけしからぬというふうに思っております。
　そこで、最後になりますが、そのほかにシビリアンコントロールの問題とか、Ｆ１後継機の問題など、さまざまな問題をこのＦ４改修は抱えております。これらの論議を尽くさなければなりません。その点でわれわれはもっともっとやっぱり審議をしたいと思うのでありますが、政府は何かこの総括が終わると、いまにも執行停止を解除して、契約に走るという動きになっておろうかと思いますが、いかがでしょう。まだ決めていないと言っておりますが、それならば、参議院の集中審議等も月末には予定をしているわけでありますが、審議が尽くされるまではそれをしないという約束ができますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　本件につきましては、先日来申し上げておりますとおり、委員長のごあっせんの経緯もございますので、そして、過日の報道について委員長が懸念を表明されたことも存じておりますので、そのことは十分に大切に考えております。しかしながら同時に、総理大臣からも申し上げましたように、政府としてはできるだけ速やかに執行をいたしたい、年度末も迫っておることでもございますので、この点も御審議を進められる上において御賢察をお願いいたしたいと存じます。
○矢田部理君　明確になってないんですよね。少なくともやっぱり参議院の集中審議が尽くされるまでは待つと約束してもらわなければ困ると思うのです。（拍手）
○委員長（植木光教君）　以上で矢田部理君の総括質疑は終了いたしました。
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○委員長（植木光教君）　次に、一昨日保留されました安恒良一渦の質疑を行います。安恒君。
○安恒良一君　まず、公共交通問題で保留された運輸省、環境庁それぞれ御答弁願います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　御質問は、公共交通の維持のための財源の確保に関することであったと思いますが、昨日御答弁申し上げたとおり、財源措置については十分いろいろと努力をいたしておりますが、しかしなお運輸省といたしましては、公共交通の重要性をよく認識いたしまして、さらにこの財源措置につきましては運政審の答申もございますように、あるいは軽油に対するもの、自家用自動車に対する場合、あるいは事務所に対する場合、さらにはまた交通機関全般の利用者に対する場合等々に対して、こうした安定的な財源措置を図るための何らかの措置を具体的に今後考えてまいりたい、そのように考えております。
○政府委員（飯島篤君）　全国の自動車保有台数が現状の四千万台から六千万台になったとした場合に、大都市におけるバスの表定速度はどうなるかという御質問だったと思いますが、バスの表定速度は、道路交通量、道路整備の状況、交通規制、軌道の撤去、地下鉄の整備等いろいろな要因によって変化するものでございまして、なかなか将来の予測をすることはむずかしいのでございます。しかし、過去のデータをもとにいたしまして、十都市について四十七年から五十五年までの自動車保有台数の伸びとバスの表定速度の低下との相関関係から、壁来回帰式を使いまして、将来を推定できないかという検討をいたしてみたのでございます。その結果、東京、大阪、川崎につきましては、自動車保有台数と表定速度との相関関係がある程度認められますので、将来のバスの表定速度をとりあえず試算してみました。そういたしますと、東京で五十五年度十二キロが十一・四キロ、川崎で五十五年度十三・九キロが十二・八キロ、大阪で十一・三キロが十・八キロに落ち込むおそれがあるという結果が得られました。その他の都市につきましては、過去におきまして自動車の保有台数が一貫して増加しているにもかかわりませず、横浜、京都、神戸など表定速度が逆に上昇に転じているというものもございまして、自動車保有台数と表定速度の間に統計的に意味のある相関関係が認められませんでしたので、推計は困難でございます。これらの都市では軌道の撤去、バス路線の大幅な再編成、あるいはバス専用レーンの拡大、都心部駐車禁止等の交通規制面での要因が顕著に作用したものと考えられます。
○国務大臣（原文兵衛君）　環境庁としては自動車の増加による交通公害に対して自動車排出ガス及び騒音の規制を行うとともに、関係省庁の協力を得て、地域の実情に応じ都市総合交通規制等の交通管理、大量公共輸送機関の充実、物流の合理化、環境の保全に配慮したバイパス等の整備、道路構造の改善、沿道の整備等の施策を総合的に推進することによりまして、自動車交通公害の防止、軽減に努めてまいりたいと思っております。
○安恒良一君　いま公共交通の維持、整備とモータリゼーション対策についての保留点について御答弁がありましたが、これ以上これを議論する時間がありませんから、これはまた改めて一般等で議論を深めたい、こう思います。
　次に、総理並びに中曽根長官にお伺いしますが、閣内不統一の御意見ございまして、あえて私は反乱軍などということを申し上げたのですが、この問題についての意思統一をどのようにしていただいたでしょうか、総理並びに長官からお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先日は大変失礼いたしました。その後政府内部で再調査し、調整をいたしました。答弁の中で不用意なものがございまして、安恒委員に御迷惑をおかけしまして遺憾の意を表する次第でございます。この件は内閣官房が各省を統轄して、その監督のもとに各特殊法人の業績を見ているわけでございまして、官房長官から統一した御見解が表明されると思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　特殊法人の役付職員の構成につきましては、各法人の業務の内容及び規模、設立の沿革、設立後の経過年数その他種々の事情がございますので、これを一律に規律することは困難でございますけれども、できる限りの円部登用の促進、民間活力の導入に段階的に努めてまいる必要がある、こういうふうに考えております。
○安恒良一君　総理にお聞きしたいのですが、昨年、植民地化大事については、まじめに働いた人たちの士気にかかわる。私も肝に銘じ検討させますと、こう答弁をされたんですね。その趣旨で御統一されたと思いますが、そう承っていいでしょうか。
○安恒良一君　そこでひとつ、念のために総理、ちょっと資料を見ていただきたいのですが、私は前回は管理職、今回は役付職員まで拡大して特殊法人の実態を調べました。驚きましたことには、ほとんどの特殊法人が上位の役職は官庁出身者、天下り及び出向で占めています。いわゆる内部登用、プロパーは下位の役職に押し込んであるのであります。これは配付した表を見ていただきますと、たとえば雇用促進事業団、公害健康被害補償協会等々例はたくさんあります。
　そこで、私はこの感想をまず総理にお聞きをしたいことと同時に、次の大臣にお聞きします、労働大臣、環境庁長官、自治大臣、文部大臣。何ゆえプロパーが責任ある仕事につかれないのか、士気の高揚をどう図るのか、以上のことについて、いま指名を申し上げた大臣から二つのことについてお答えをください。
○国務大臣（初村滝一郎君）　お答えをいたします。
　プロパー職員の役付職員への登用については、従来の方針と、それから今後の方針について申し上げてみたいと思います。
　いままでの方針は、プロパー職員の役付職員への登用については、従来から適材適所、それから能力に応じ進めてきており、特に近年、組織の大きい法人を重点に内部登用に努力してきたところであります。したがって、統計を見ますと、昭和五十三年度と五十五年度を比較して、労働省関係特殊法人全体でプロパー比率が六二％から六五％へ増加しております。
　今後の方針は、プロパー職員の内部登用を急激にふやすことは、現在のプロパー職員の構成やポスト新設の困難化等によりむずかしい面がありますが、先国会以来総理の答弁にも沿って、今後さらに出向職員の縮減や、新設ポストへの内部登用を図ることにより、役付職員のプロパー比率の改善に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○国務大臣（原文兵衛君）　環境庁に関係する特殊法人は二つでございますが、いずれもまだ日が浅いというような理由もあるわけでございますけれども、私どもといたしましては、内部職員の士気を上げるために、二つの特殊法人をいろいろ指導しているところでございます。
　公害防止事業団につきましては、官庁出身者以外の役付職員の占める割合が、昭和四十五年度末の約三一％から五十五年度末には約四〇％と、まあそう一遍ではございませんけれども、年々高まってきているところでございます。昭和五十七年度以降も内部職員の士気が低下しないようにするために、従来にも増して内部登用の促進を図るよう、事業団を指導してまいりたいと思っております。
　また、公害健康被害補償協会におきましては、これは昭和四十九年の設立でございます。そして、設立当初はすべて官庁出身者で占められておりましたが、昭和五十五年度末には内部登用の役付職員が約二三％となってきております。昭和五十七年度以降も内部職員の士気が低下しないようにするため、こちらにおきましても従来にも増して内部登用の促進を図るよう協会を指導するようにいたしたいと思います。なお、五十七年度中におきましても、必ず内部登用が行われるというふうに私どもは指導し、見込んでおるところでございます。
○国務大臣（小川平二君）　文部省所管の特殊法人の役付職員の構成につきましては、事業内容に応じまして適切かつ有機的なものといたしております。特殊法人の事業の継続的な充実発展を図っていきまする上で、プロパーの職員を登用していくということは重要なことと考えております。現在、文部省所管の特殊法人全体では、役付職員に占めるプロパーの比率は九三％に達しておりますが、その業務の性格上、プロパーの比率の低い所管二法人、これは国立教育会館と日本学術振興会でございますが、これについても適材適所の観点から五十七年度以降引き続きプロパーの登用を図りますように努力してまいるつもりでございます。
○国務大臣（世耕政隆君）　士気の高揚を図ることは、業務を円滑にしたりいろんな担当職務に責任を持たせたりする上できわめて必要なことでございますが、自治省関係の特殊法人は四つありまして、そのほとんどが、大体役付職員数が五〇％以上のところが三つございます。プロパー出身の五〇％以上のところが三つございまして、一つだけ公営企業金融公庫がプロパーが役付の中の八％でございまして少ないのでございますが、これはちょっと特殊な事情がありまして、地方債などのためのいろんな起債のために資金の貸し付けなどを担当する部署で、きわめて計算その他で専門的な業務に精通した人を必要とするので、そういう関係で従来関係官庁の人たちをいろいろなふうに採用しながらやってきたのが実情でございます。しかもまだ、その歴史がちょっと浅くなっておりまして、そういった関係で業務が非常に細かい専門的なことを必要とする関係からプロパーの方は大体タイピストとか自動車の運転関係とかそういう人が主体になっていて専門家が少ないと、こういうことの事情によるものだと思われる次第でございます。
○安恒良一君　総理、感想を、この表を見て。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま関係の大臣から御報告を申し上げましたように、設立後の沿革でありますとか、年限でありますとか、いろいろ仕事の性質でありますとか、また主管官庁との関係でありますとか、いろんな事情から特殊法人いま御説明申し上げた中にも内部職員の役付登用が相当進んでおるものとそうでないものとございます。しかし、いま御答弁がありましたように、関係閣僚も安恒さんの御指摘の御趣旨を踏まえていまおくれておるところは努力をしておると、こういう熱意を持って当たっておりますことは御理解をいただけたと思います。