Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吹田国務大臣　この低公害車問題につきましては先生も非常に御熱心にお取り組みになっておられますが、これは特にディーゼルエンジンを持っておる、いわゆるトラックが中心でありますが、これがいわゆるＮＯｘの排出量が非常に大きいわけでありまして、五トン車から十トン車程度の車になってきますとおおむね普通乗用車の二十台分くらいの量を出しておりますし、超大型の十トン車以上になりますと一車で三十五台分くらいを出しておるという状況から、大都市にこういった車が入ってくるということを非常に問題としておるわけですが、今お話がありましたように直ちにこれを全面的に禁止するということもなかなか難しい問題で、都市に入ってくる車の時間の制限とか、あるいは地域の制限とかという問題も環境庁でもいろいろ検討はしておりますけれども、トラックの場合は、主要目的でほとんど物流に関係してくるわけでありますものですから、極めて困難な問題を伴います。
　　　　〔委員長退席、小坂委員長代理着席〕
　そんなことで、この電気自動車あるいはメタノール車その他の問題として、最近はハイブリッドバスを日野ディーゼルがつくり始めまして、これによってかなり新しい方向に動くと思いますが、それにいたしましても今量産をいたしておりませんものですから、手づくりのような形になってまいりますと、今先生のおっしゃるように数倍、五倍とかあるいは三倍とかという値段になってくるであろうと思うのであります。
　したがいまして、これが量産できるように、少なくとも年間一万台に達成すれば値段は大幅に、機械的な製造に入れるということがいわれておるものですから、私どもも、年間製造量一万台に早く到達さすということに焦点を絞ろうとしますと、環境庁との関係において協議し合って、できるだけ十万以上の都市に、そういった事業を実施しておるところ、あるいはパトロール車、あるいは公営企業の実施しておるバス、そういったものに対して協力を、財政的な援助をするから、ぜひひとつ一台ずつでもまず入れていくというようなことで配慮したらどうだということを今呼びかけておるわけでありますが、幸いにも、せんだっても大阪の市長も来まして、うちにもハイブリッドバスをぜひ入れてみたいということを言っておりますが、今各地区でそういう空気、動きが始まってきたということからいたしますと、値段を下げていく時期はそう遠からずやってくるであろう。その空気は今盛んに各地域で燃え始めてきたというふうに私は思っておるわけであります。
　環境庁と、そしてそれに対する自治省の財政的な協力というような行政的な面も含めまして、これをさらに徹底していきたい。そうして、機械的にこれが製造できるように持っていきたい。今の手づくりの方法から機械製造へと移していけるような形をつくっていくように配慮しよう、これが今の私の考え方であり、恐らく環境庁もそういう考え方で今日施策を進めておるものだ、こう思っておるわけであります。
　　　　〔小坂委員長代理退席、委員長着席〕
○草野委員　環境庁にお伺いしたいと思いますが、最近の大都市の大気汚染の状況、これについてお尋ねをしたいと思います。特に、大都市を中心にしてＮＯｘが依然として改善の傾向が見られない、非常に厳しい状況になっている、このように我々も認識をしておりますが、特に東京、大阪、横浜、こういうところでは環境基準の達成率が非常に悪い、このようにいわれておりますけれども、その状況だとか原因についてお尋ねをいたします。
○西尾説明員　御説明申し上げます。
　大都市の窒素酸化物による大気汚染の状況でございますが、東京、横浜、川崎、それから大阪といったいわゆる大気汚染防止法の総量規制地域という三地域について見ますと、経年的な傾向といたしましては、五十年代は横ばいから微改善ということであったわけでございますが、六十年代を過ぎましてからやや悪化の兆しさえ見せております。ここ二、三年はかなり高いレベルで横ばいとなっておるわけでございます。
　環境基準に対します適合状況につきましては、一般の状況をはかる一般大気測定局では約半数の局で非適合ということになってございます。それから、特に自動車の影響を見ますと、沿道にある自動車排出ガス測定局ではあらかたが非適合ということでございまして、例えば東京におきましては二十八局すべてが非適合、横浜市等の地域におきましては十七局のうち一局しか適合していない。大阪におきましても大体似たような状況でございます。
　このような状況の背景ということでございますけれども、基本的には自動車保有台数あるいは走行量というものが増加しております。しかもディーゼル化が進んでおるということがございまして、これまでの自動車の排出ガス一台ごとの規制などもやっておるわけでございますが、そういうものの対策の効果が相殺されているということでございます。今後の交通量の増加などを勘案いたしますと、現在ディーゼル自動車につきまして、排ガス規制の一層の強化ということを中公審答申に基づきまして進めようとしておりますけれども、これをもっていたしましても、環境基準に対して十分に改善されるものではないというような厳しい状況にございまして、一層の新しい強力な対策が必要という状況になっておる次第でございます。
○草野委員　大気汚染の状況、非常に厳しい、こういうお話でございますが、環境庁としても、低公害車の国内の普及ということについて非常に努力されているわけでございますが、現状を見ますと、電気自動車が八百五十台、そのうち自治体分が四十五台、それからメタノール自動車が全国で百五十台、そのうち自治体分が四十六台、このようになっているようでございます。
　今、大気汚染のお話がございましたけれども、東京でＮＯｘの排出寄与の割合というものを見ますと、環境庁では自動車の割合が六七・二％、こんなような数字が出ているようでございまして、いずれにしても大都市における自動車の排ガスの影響は非常に大きい、こういうことでございます。
　そこで環境庁にもう一点伺いたいと思いますけれども、環境基準達成のためにこれからは強力な普及計画、こういうものが必要ではないかと思いますが、どのような計画を現在お持ちですか。
○西尾説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のように、低公害車の普及は、このような現在の厳しい大気汚染の状況を改善していくための一つの大きな切り札として、私どもも期待をしているところでございます。
　これまで電気自動車につきましては、例えば普及促進のための懇談会といったようなもので、関係省庁あるいは関係団体、自治体とともにその促進策を検討する、あるいは低公害車フェアというようなことをやりましてＰＲを大いに図っていく、また公害健康被害補償予防協会の基金を活用しまして、試験的、先行的に導入されるところに助成をするというようなこともしてきたところでございますけれども、今御指摘のとおり、現在の低公害車、私ども、都市内での一定のサービス業務には実用可能なレベルに来ていると思います。
　問題は、御指摘のとおり価格の問題でございまして、やはり自治体を中心とした大量普及ということをやりまして、政策的に需要をつくり出し、生産体制の整備を促して価格も低減していくということはどうしても必要でございます。そういうことで、このたび吹田大臣の格別の御配慮で、地方財政上の措置が講ぜられるということは大変効果的なものと思っております。
　環境庁におきましても、平成三年度からは公害パトロール車に対する助成を六十台分、それから導入の手法調査ということで二十二台分、計約一億円を計上しておりまして、またさらに、先ほど申し上げました基金による助成枠も五十台分ふやすということで、そのほかのものも合わせまして、平成三年度だけで新たに合計百五十台程度の新規導入を図るというようにしておるわけでございます。
　こうした自治体におきます率先導入をきっかけにしまして、メーカーの生産体制の整備を促していく、また各方面の導入機運を盛り上げていくということが何よりも大事でございます。そういう低公害車の普及拡大が図られますよう、一層大都市を中心とした自治体との連携、いわばスクラムを組んでいくということ、あるいは関係省庁、関係団体、企業との協力関係をつくるという作業に目下取り組んでおるという状況でございます。
○草野委員　大臣がこの問題につきまして大変御努力をされている。私も敬意を表しているわけでございますが、先ほどのお話の中でも、現在のような手づくりから、早く機械製造の方向へ持っていかなければいかぬ、現在は約千台程度でございますけれども、これを一万台という、大臣からも今お話がございまして、私も非常にすばらしいことだと思っております。ただ問題は、一万台まで、現在の十倍まで持っていくためにはやはり地方自治体が本当に起爆剤としての役割を果たしていかなければならない。そうなってきますと、ことしから始まったことだからやむを得ないと思いますけれども、もう少し年次計画というものを地方自治体として決めて導入をしていく、このくらいの強力な体制で進めていかなければ、一万台というのはいつまでたっても達成できないのじゃないか、このように思うわけでございます。
　改めて物事を申し上げるまでもないと思いますけれども、いずれにしても地球温暖化対策は私は非常に重要であろうと思います。二十一世紀になって手をつけても間に合わない。今から取り組んでいかなければならない非常に重大な問題である。そういうためにも、自動車の排気ガス、特にディーゼル車という問題をおっしゃっておられましたけれども、確かにディーゼル車の問題につきましては、大型のトラックは当然でございますが、小型トラックの場合も、最近は二トン車、一トン車、ほとんどがディーゼル化していっております。これについてどうするかという問題、それから今ハイブリッドというお話もございましたけれども、確かにハイブリッドバス、これはフリーテスト中という話を聞いておりますけれども、数台ということでございます。大都市における公営バス、これももう少し積極的にハイブリッドバスの導入なんかに踏み切っていかなければならない。
　こんなことで、地方自治体に対する低公害車の促進策、ひとつもう一踏ん張りお願いしたいと思いますが、年次計画ということを含めて、大臣のお考えを承りたいと思います。
○吹田国務大臣　ただいま先生おっしゃいましたように、大都市が問題なんですね。今環境庁からも言っておりますように、私が調査しておりますものからしましても、達成率、いわゆる排気ガスの状況から規制をしておりますが、その総量規制の中での測定局が、東京で二十八局測定しておるわけですけれども、その二十八局がことごとくすべてもうそれをオーバーしておるということで、いわゆる違反になっておるということでありますし、横浜、川崎方面におきましても、十七ヵ所の指定に対して十四ヵ所は違反である、あるいは大阪方面におきましての関係地域におきまして、二十六に対して二十一の局がそれぞれもうオーバーしておる、こういうことで、状況が非常に悪くなっているわけです。
　私も党におりますころからこの問題は特にいろいろと研究してきたわけでありますが、東京都内におきましても、例えば首都高速道路というのが今七十五万台ぐらい一日に通っているわけですね。そのうちで、東京都には全く関係のない通過交通が約三五％、いわば二十六万台というものは東京都にかかわりない車が通過しておる。それがのろのろ運転で通過しておるということでありますから、それだけの排気ガスを出している。あるいは阪神高速道路におきましても、一日当たり六十六万台通過しておるわけでありますが、その三五％、二十三万台というものは阪神にかかわりなく回っているというような状況等も考えてまいりますと、一日も早く道路網の整備もしなければなりませんし、今のディーゼルの自動車というものも、この性能をやはり今の制度から副室式の方法、さらにはそれにもう少し改良を加えていくという問題も必要でありましょう。
　さらに、先ほど申し上げましたように、低公害車に切りかえていく。バスにおきましても、じんあい焼却をするために廃棄物を集めておる車なんかというのは、東京でもそうですが、バスでも、停車したり発車したり、停車したり発車したりという、この連続ですね。それが非常に大きな排気ガスを出しておるわけであります。これに一番いいのがハイブリッドであるということで、ハイブリッドというものを今私はむしろ奨励し、これにディーゼル関係は焦点を絞るべきではないかということを言っておるわけであります。
　計画問題につきましては、環境庁におきまして今後関係地域においての計画をいろいろとおつくりになるでありましょうが、それにできるだけ私どもは財政的な協力もできるように合わせていきたい。年次計画というもの、長期計画に合わせていける、そういう方法で役所同士の協力態勢というものが今や実に必要な状態になってきておるというふうに判断しておるものでありますから、環境庁が基本でありますから、環境庁の考え方に自治省もできるだけの応援と協力をして、地方自治体に率先垂範してもらえるような、特に大都市において率先垂範していただけるような、そういう方法をさらに進めていきたいものだ、こう思っておるわけであります。
○草野委員　排ガス抑制の検討会というのがあります。中間報告が発表になっておりますけれども、これによりますと、一つは「工場、事業場に係る自動車排出ガスの総量を規制する方式」もう一つは「排出量の大きい車種の使用を規制し、より低公害な車種への代替を促進させる方式」、その他ございますけれども、こういうことが中間報告に出ているわけであります。聞くところによりますと、これをことしじゅうには取りまとめて、来年の通常国会には提出される、こんなような話も聞いております。
　そんなことで、今大臣に具体的にいろいろなお話を承りましたけれども、こういうものに対する対策、例えば大都市が今非常に問題であるということで、乗り入れ規制の問題だとか、また総量規制の問題、また時間規制の問題、いろいろあると思いますけれども、こういう問題に対しましてぜひともこれからも強力に取り組んでいただきたい、このことをお願いを申し上げたいと思います。
　引き続き、この公害環境問題と関連したことでございますけれども、放置自動車の対策、この問題について若干お尋ねをしたいと思います。
　現在、放置自動車の問題がいろいろと社会問題になっているわけでございまして、最近はマスコミもこの問題をいろいろな角度から大きく取り上げております。
　町中に自動車が放置されている、これがいろいろ問題になっているわけでございますけれども、例えば新聞報道などによりますと、埼玉県の和光市では百台以上放置されている。それから同じく朝霞市においても七十台以上放置されている。それから千葉県の松戸市でも、これもテレビで放映しておりましたけれども、ある時点で四百台ほど放置をされておる。また私の地元の横浜におきましては、昨年四月から十二月までに処理した放置自動車の台数は四百七十四台に上っておる。そしてなおかつ現在三百四十台の放置自動車がある、こういうようなことも伺っているわけでございます。
　そういう中で、放置自動車対策というのは非常に面倒な面がたくさんあるのですね。簡単に粗大ごみとして処理することはできない、いろいろな面倒な問題がたくさんあるようでございまして、後ほど厚生省にも、この放置自動車とは一体何なんだ、こういうことについてまたお尋ねをしたいと思っております。
　確かに現在自動車の台数は非常にふえておりまして、そういう中で年間約四百五十万台程度の車が廃車にされている。その廃車にされた車の中から解体に回される分がかなりあると思いますけれども、そこから出てくるダスト、こういうものだけでも年間百万トンにも上っている、こんなようなことも伺っております。そういうことで、地方自治体においても、この自動車の解体とかそういうことは非常に大きな問題がたくさんあるわけでございますが、こういう放置自動車に限って見た場合に、例えば、一体これは道路に駐車されているのか、それとも放置されているのかわからない場合がいろいろあるのですけれども、警察で駐車違反ということで取り締まっている車の台数が年間で二百数十万件に上がっているわけでございます。そういう中でこういう放置自動車が対象になっているかどうかわかりませんけれども、恐らく対象になっていないんじゃないかと思いますね。
　そんなことで、この放置自動車というものを一体どういう概念で押さえていったらいいのか、放置自動車の定義だとか、現在放置自動車というのが全国でどのぐらいあるのか、そんなようなことについてまず厚生省の方からお話しいただきたいと思います。
○坂本説明員　廃棄物処理法等の法令におきまして放置自動車を定義したものはございませんが、一般的には、自動車のうち、道路等にそのまま放置されているものをいうのじゃないかと考えております。
　一方、廃棄物とはどういうことかということでございますが、占有者がみずから利用しまたは他人に有償で売却することができないために不要になったものをいいまして、これらに該当するか否かは、占有者の意思、その性状等を総合的に勘案して判断することとなっております。
　したがいまして、放置自動車が廃棄物処理法の廃棄物に当たるかどうかにつきましては、道路等に放置されていることのみをもって判断するのではなく、所有者の有無それから自動車としての機能の有無等を総合的に勘案して判断すべきものじゃないかと考えております。また、廃棄物と判断される場合には、廃棄物として廃棄物処理法に基づき適正に処理されるべきではないかと考えております。
　それから、全国の放置自動車の台数ほどのぐらいかというところでございますが、先ほど先生の方からもお話ございましたが、全国の廃車台数というのが四百万台強というふうにお聞きしております。このうちどのぐらいが放置自動車になっているかに関する全国的な統計というものはございません。ちなみに、大阪市が平成元年に処理いたしました放置自動車というのを聞いておりますと九百二十二台というふうに報告されておりまして、幾つかの地方公共団体の処理状況等からいたしますと全国で年間二、三万台が放置自動車となっているのじゃないか、かように思われます。
○草野委員　今のお話にございましたように放置自動車というのは定義なんか全くない。やはり問題は所有者、所有権の問題、それから機能がどうなっているんだ、こういうことからそれを粗大ごみとして扱ったりどうするか、こういうようなお話でございました。そういう中で現に全国の各地方自治体は、こういう放置自動車が年々増加する傾向にある、処理に非常に苦慮している面もございます。
　そこでまず、自治省でも結構です、厚生省でも結構ですけれども、この放置自動車が現在どんな形で処理をされているか、取り扱い経路みたいなもの、これも自治省でおわかりでしょうか。
○浅野政府委員　具体の処理の経路につきましては、恐縮でございますが承知しておりませんので、担当の省の方からお聞きいただければ幸いかと存じます。
○坂本説明員　放置自動車は廃棄物としての認定が困難でございますが、廃棄物として認定できるものにつきましては、放置された場所の土地の所有者、管理者との調整を行いながら、現在市町村等が処理に要する経費を負担することなどによりまして適正に処理しているところでございます。市町村が処理する路上放置自動車のうち一定のものについては、自動車工業会等がその処理に協力する制度を検討中と聞いておりまして、厚生省といたしましては、自動車工業会等とも相談しながら、市町村等の地方公共団体における廃棄物としての放置自動車の処理が円滑にいくよう、対応を引き続き検討してまいりたいと考えております。
○草野委員　厚生省としては、放置自動車が粗大ごみである、このように認定されればこれはそのようなことで処理をする、こういうことだろうと思いますけれども、そこまでいくのが今なかなか面倒なわけですね。
　そこで警察庁に伺いたいと思います。率直に伺います。
　放置自動車というのは、大体放置する人は銀座のど真ん中で放置する人はないと思います。できるだけ見つからないところへ行ってそっと置いてくる、こんなことが多いと思います。しかし、最近見ておりますと、この間も、これは全国的ないろんな新聞で紹介されました。おとといの新聞でございますが、これによりますと、この写真を見ますともう住宅街のど真ん中なんですね。住宅街のど真ん中にこうやって自動車が放置されている。ナンバープレートもほとんど外されている。これはよく見てみましたら私の家の近所なんです。だから、そんなわからないところじゃなくて、閑静な住宅街のど真ん中にこうやって並べられてあって、放置されっ放しなんですね。
　警察庁にこれは伺いたいのでありますけれども、こういうことが住民から通報があって、どうしてくれるんだ、何とかしてくれ、こういうような連絡があった場合、警察庁、これはどうされるんですか。
○関口政府委員　お答えをいたします。
　町中等あるいは路上に放置自動車が発見をされた。まあそれは警察官が認知をする場合もあろうかと思いますし、また一般人の方から通報をいただくということもあろうかと思いますけれども、まあ警察官が放置の現場を確認をいたしまして、その通報者から細かく事情をお聞きするということがまず第一かと思います。そして、その自動車が置かれている状況等から何らかの法令違反、例えば道路交通法違反、廃棄物処理法違反等の有無を調査した上で、所有者がだれかということで所有者の確認を行いまして、所有者が判明をした場合には検挙等その他の所要の措置を講じているところでございます。また、所有者が判明をしないというふうなこともかなりあろうかと思いますが、そうした場面では道路管理者等に連絡をいたしまして除去等の措置を促す、お願いをするということとしております。
○草野委員　昨年でもしおわかりになれば昨年の違反取り締まりの実績ですね、これをひとつちょっと教えていただきたいと思いますが、今お話ございましたように、こういう放置車両を発見したときに、例えば道交法でやるとか、それから廃棄物処理法でやるとか、また道路法なども対象になってくるんじゃないかと思いますけれども、どんな法律違反になるのか、またこの取り締まりの実績、こういうものについて数がおわかりであれば教えていただきたいと思います。
○関根政府委員　道路交通法違反関係の数字につきまして御説明を申し上げます。
　道路交通法では、先生御指摘のような放置自動車、これは自動車としての機能及び所有の意思があるような場合には自動車として扱いますが、そうでないような場合には物件として扱います。その物件が道路上に交通の妨害となるような方法で置かれた場合、これが道路交通法の七十六条三項違反ということになります。で、交通の妨害となるような方法で置かれるかどうかというところがポイントでございまして、そのようなまあ車両の形をした物件でございますが、それが置かれた場合に交通妨害となるような方法、例えば道路の半分以上をふさいでしまうとか、そういうような場合のみ検挙しております。
　昨年は、町田市の管内におきまして五件十五台、道路交通法七十六条三項違反として検挙した事例がございます。
○草野委員　ちょっとよくわからぬところがあるので教えてもらいたいのですが、今のお話ですと、道交法第七十六条三項違反ということで十五台検挙した。それは交通妨害になるような方法でということで、道路を半分をふさぐようなそういう状態の場合にこの七十六条違反で検挙した、こういうことですね。そうすると、ちょっとおかしいのは、普通の場合だったら道路にちょっと車をとめておったってこれはもう駐車違反でどんどん挙げられる。この七十六条では「交通の妨害となるような方法で」ということで、道路の半分をふさぐような形の場合が検挙の対象、これはどういうことかな、このように思うのですね。
　それからもう一つは、廃棄物処理法違反は検挙状況はどんなふうになっていますか。
○関口政府委員　平成二年におきまして廃棄物の処理及び清掃に関する法律違反として全国で検挙した数でございますけれども、五十四件、五十八人ということとなっております。概して申しますと、東京なり神奈川というふうな大都市圏での検挙というものが多くなっているという状況でございます。
○草野委員　道交法七十六条によりますと、自動車の機能を失った車両を道路上に放置した場合、こういう考え方ですね。それから廃棄物処理法の場合は、車両を放置した、その車両が廃棄物の不法投棄に該当する場合。これはどこがどんなふうに違うのでしょうか。
○関根政府委員　廃棄物処理法の方で廃棄物に該当するかどうかは担当省からお答えがあろうかと存じますが、道路交通法七十六条の規定は「何人も、交通の妨害となるような方法で物件をみだりに道路に置いてはならない。」こういう規定でございます。自動車がこの規定にいう物件に該当するか否かということの判断でございますが、これは先ほども申し上げましたように、所有の意思の有無、それから自動車としての機能を有するか否かという二つの点から判断をしているところでございます。もし自動車としての機能を有するとかあるいは所有の意思があるというような場合でありますと、これは自動車を本来の用法として用いることができますのでまさに自動車に該当し、その場合には、もしその場所が駐車禁止の場所であれば駐車違反の車両に当たります。それから、駐車禁止でない場合でありましても長時間置かれた場合には、自動車の保管場所の確保等に関する法律第五条違反になろうかと存じます。
○草野委員　今の御説明を伺っておりましても、自動車の機能を失った車両だとか、それから廃棄物として不法投棄した場合、区別がわからないのですね。あいまいなんですね。問題はそういうところに一つあると思います。
　それで、ちょっとここで伺いたいのですが、今の交通局長さんの御答弁の中で所有者の問題、それから先ほどのお話の中で自動車としての機能があるのかないのか、こういうことが、粗大ごみとして認定をするのかどうするか、そういうときの一つのポイントになっているようでございますけれども、まず、自動車としての機能があるなし、これはどういうところでどういう基準で決めておられるのですか。
○坂本説明員　機能がどうかということではなかなか私どもの方では難しい問題でございますが、廃棄物とはどうかということにつきましては、先ほどお答え申しましたとおり、占有者がみずから利用しまたは他人に有償で売却することができないために不要になったものというようなものが廃棄物だということでございます。
○草野委員　私の質問に的確にお答えいただけなくて残念なんですけれども、要するに今の厚生省の御答弁は、機能のなくなった車は廃棄物なんだ、こういうことだろうと思うのですね。機能のまだ残っておる車、機能のある車はまた別扱いなんだ、それは廃棄物としてすぐ処理するわけにはいかないんだ、自治体としてそれを粗大ごみとしてすぐ処理してはいけないんだ、まだ所有権が残っているんだよ、こういう考え方に厚生省は立っておられるんじゃないかと思うのです。
　したがって、そういう放置されておる車を処理する場合に、やはり機能が残っているのか残ってないのか、まずこれを的確に判断をして、その次に所有者をどう突きとめるかという問題が起きてくると思うのです。その点もう一回お答えいただきたいと思います。
○坂本説明員　機能が残っているか残ってないかというようなことにつきましてどうかということになりますと、なかなかややこしい話じゃないかと思います。ただ、この廃棄物処理法の廃棄物に当たるかどうかというようなことになりますと、先ほども申し上げましたように道路等に放置されていることのみをもって判断するのじゃなくて、やはり所有者の有無、自動車の機能、この辺をどう判断するかというようなところを総合的に勘案して判断すべきじゃないか、こういう難しい問題がございますということを申し上げておるわけでございます。
○草野委員　そんなに難しい問題じゃないと思うのですね。
　具体的に申し上げますと、放置されている自動車にナンバープレートがついているのかついてないのか、まずこれが一つ基準になると思いますね。それから、車台番号が削り取られているというケースが最近多いようでございますが、その車台番号を故意に削り取るということはかなり悪質だと思います。だから、ナンバープレートが外されている、それから車台番号も削り取られている、少なくともこの二つに該当するような場合は、これはもう明らかに所有者が放置した、このように決めて、これは粗大ごみとして直ちに処理の手続をとってもいいんじゃないかな、そこら辺のところをきちっと決めればこの問題はもっと簡単に解決するんじゃないか、このように思うのですが、国家公安委員長としてのお立場で、大臣からこういう問題についてひとつ的確な御答弁をいただきたいと思うのです。
　これはもう警察庁に言っても厚生省に言っても、自治省に言ったって、全然きちんとした答弁出てこないです。ですから、大臣からこの際、そういう放置されておる車についてナンバープレートが外されている、車台番号も削り取られている、こういうものについては、少しぐらい外観がきれいであっても、直ちにこんなものはごみだということで処理の手続に入る、いかがですか。
○関口政府委員　先生御指摘の点、率直に申してなかなか難しい問題があろうかと思いますけれども、やはり御指摘のとおりナンバープレートとかあるいは車台番号が削られているということも判断をする上での一つの大きなポイント、基準になろうかと思います。そしてまた、そのほかに車両の外観とかあるいはエンジン等のいろいろな構造上の問題、そうしたものがどんなふうになっているのかというふうなものをいろいろと考えていかなければいかぬということでございまして、その点では、私ども警察におきましても、第一線の警察官そしてまた市町村の関係の皆さん方とよく検討いたしまして、現在のこうした路上駐車問題というものが非常に大きな社会問題になっておるわけでございますので、適切に対処してまいりたい、かように考えているところでございます。
○草野委員　適切な対処はいいんですけれども、そんなことじゃ困るのですよ。大臣、どんなに外観がきれいな車であっても、ナンバープレートを故意に外したり車台番号を削り取った、これをやれば車の所有者はもうわからないのです。これは車を放置した人が明らかにもう要らないから捨てたんだ、非常にこれはけしからぬことですけれども、やはりそのようにこの際ぴしっと決めてやらなかったら、この問題はなかなか解決しないと思うのです。それはなぜかというと、所有権の問題が難しいからです。道交法においても遺失物法においても道路法においても、一定の期間は所有権が残っている、だからごみとして簡単に手をつけることができない、こういう問題があるわけです。したがって、今申し上げたような考え方でやれば放置自動車の問題はもっと簡単に解決することができるのじゃないか。これは車のユーザーのモラルの問題、これが第一だと思います。それから、警察の取り締まりももっともっと厳しくやってもらわなければならない。これはもう当然でございますが、その上に立って、今のような考え方はいかがですか。
○吹田国務大臣　私も先生のお話はもっともだと受けとめて伺っております。こうしたことは地方公共団体においても非常にお困りであろうと思いますし、苦慮されておる大きな問題であろうと思うのです。ですから、一次的には今おっしゃいましたようにユーザーの問題がまず一つあります。そういったことで、そういった関係者の協力で対処しなければならぬという問題もありますし、さらにはやはり関係省庁、特に厚生省、こういったところでもこの辺をきちっとしていただかなければならぬと思います。いずれにしましても、警察庁が中に立ってこれをどうするこうするということが適当なのかどうかわかりませんが、自治大臣も兼ねております国家公安委員長としまして、道路交通関係というものの責任を持たされているわけでありますから、そういった意味で、関係省庁とひとつ協議をしまして、これは環境上からも悪いわけでありますし、総合的に大変なことであります。
　エンジン関係がまだ使えるんだということになると、再生品だというふうなこの間の法律の問題も出てまいりますし、その辺がきちっと関係省庁でけじめがついていないんじゃないかと思うのです。私が政府の立場でそんなことを言うのは話が逆でありまして、草野さんが言われるところを私が言うような変な形になりましたが、いずれにしましても、これは政治家としても大事なことでありますから、行政的な面で早速関係省庁で御協議をしていただけるような方法をとりまして、現実に地方公共団体であるいは地域の住民の皆さんがお困りにならないような方法をとにもかくにもとるということにこれからひとつ配慮してみたい、こう思いますので、若干時間がかかるかもわかりませんが、その間だけは猶予を願いたい、こう思います。
○草野委員　自治省にお尋ねいたします。
　十五日に、全国の新聞に報道されておりましたけれども、横浜市で放置自動車の取り扱いについて新しい考え方を発表されたようでございます。これによりますと、私もまだ詳しく中を見ておりませんが、物件の所有者を調査して、それが不明だった場合には、委員会をつくってそこで粗大ごみであるかを直ちに判定をする、市長がそれを廃物として認定をする。それで一定の告知をして、それから事業者に処分をさせる、こんな考え方のようでございますけれども、こういう考え方について自治省としてはどのように評価されておりますか。
○浅野政府委員　横浜市の方ではいわば条例案、その骨子のようなものをおつくりになっておられるようでございます。もともとこれが出てまいりましたのは、先ほど来委員御指摘のように、放置自動車、横浜市の場合は船も入れているようでございますけれども、その処理が現実問題として、法律的な問題その他もございまして非常に難しいというところから、実際に現場を預っている立場からやむにやまれぬところから出てきたものではないだろうかと思います。内容の詳細について逐一私どもも十分検討をしておるわけではございませんが、こういうような考え方が出てくるということはよく理解できるところでございます。
○草野委員　通産省にお尋ねをしたいと思います。
　メーカーそれから販売業者、こういう方々の放置自動車に対する処理の体制並びにその回収システム、こういうものが近くスタートするということを伺っております。自工会が廃車処理協会のようなものをつくって五月から本格的に自治体に協力を行う、こういうように伺っておりますけれども、その内容についてお尋ねをしたいと思います。
○伊佐山説明員　御説明申し上げます。
　本問題につきましては、今まで御議論をいただきましたような関係省庁、地方自治体等と連係プレーでやっていくということがまず基本的な対応だというふうに考えておりますけれども、先生御指摘のとおり、自動車をつくっている者あるいは関連して自動車の販売等に携わっている人たちにも、この問題は社会的にも非常に大きな問題であるということで、通産省といたしましても、そういった関係者の方々に協力を求めまして、積極的に対応してほしいということをやってまいったわけでございます。
　それに対しまして、今先生御紹介いただきましたけれども、現在検討中でございますが路上廃棄車処理協力会で、自工でありますとか自販連といったような関係団体を中心にいたしましてこの問題に取り組む。具体的には、廃棄希望車両の販売店等を通じまして回収体制を整備する、あるいは路上等に放置されました廃棄自動車の処理に関する市町村に対しての財政的な御協力といったようなことについて前向きに対応したいということで、今その具体策を検討している最中でございます。五月にはこれが明らかになるということでございますので、それが明らかになった段階でまた御説明できればと思います。
○草野委員　ぜひお願いしたいと思います。
　もう一つは、これはユーザー自身の責任は当然だと思いますけれども、現実に年間四百万台以上の自動車が廃車をされている。そのうち解体に回されている台数は、推定でございますけれども、毎年三百八十万台ぐらいはあるのではないか。そうしますと先ほどもちょっと申しましたけれども、そこから出てくるダストだけでも百万トン。十トン車に積んでそれを処分地へ運んでいく。どんなことをしても一台当たり十五万くらい最近は費用がかかる。簡単に計算してみますとダストの捨て賃だけでも百五十億円もかかる。今通産省の方で、自工会が中心になって回収システムを五月から始める、こういうお話でございましたけれども、しかし今地方自治体がこういう廃棄物の終末処理ということで非常な難題を抱えながら取り組んでいるわけでございますけれども、メーカーの立場でもう一歩踏み込んで責任を分かち合うべきではないかな、このようにも考えるわけでございます。通産省、いかがでございますか。
○伊佐山説明員　基本的な考え方は先生御指摘のところと私ども大きな差があるとは思っておりません。メーカー側も、こういう問題につきましてある種の社会的責任として企業家としてきちっと対応してほしいということについて、極めて前向きに、嫌々ながらということではございませんで、どうやったら一番具体的にこの問題が解決できるのかということを、こちらの方からもいろいろとアイデアを出しておりますけれども、メーカーサイドからも率先して現実に即した形での対応策というものを今検討しておりますものですから、まずその彼らのコンセンサスを得られたものから始めまして、それで足りない部分につきましては私どももよく監視いたしまして、次善の、次にさらにやるべきことにつきましてまた検討してまいりたいというふうに考えております。
○草野委員　メーカーに対して嫌々じゃなくて前向きに検討させる、非常に結構なことであると思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　最後に、厚生省に一つだけお尋ねをしたいと思います。
　今国会で審議中の廃棄物処理法が成立しますと九ヵ月以内に施行される、このように聞いております。厚生省は全国の自治体に対して放置自動車の処理のマニュアルを示す、こういう話も聞いておりますけれども、どういう内容を考えておられるのか、そしてこういうことを実際にやられるのかどうか、この点についてお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○坂本説明員　廃棄物処理法の改正につきましては今国会で御審議いただいておるところでございます。ただ、今先生おっしゃいました廃自動車のマニュアルの点につきましては、今の段階で私どもの方で検討しておるというわけでございませんで、この辺につきましてはまた通産省とも十分御相談しながら前向きの形でやってまいりたいと考えております。
○草野委員　質問を終わりますけれども、ぜひそういう方向で何らかのマニュアルを地方自治体の方に示す、これはこの際非常に大事なことではないかと思いますので、大臣におかれましてもひとつ特段の御努力をお願いして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○須永委員　私は、公共投資の問題から始まって、下水道、そして農業集落排水事業の問題についてお伺いをしたいと思います。
　公共投資基本計画四百三十兆円の問題はこれまで何回となく論議をされてきましたが、この四百三十兆円の公共投資、いわゆる公共事業が地方自治体にどの程度の財政的インパクトを与えるのかが問題であろうと思っております。再び昭和五十年代前半のようにどしゃ降り的な公共事業の時代が来るのだろうか、こういうことでありまして、そのころと比較にならないほど大きくなっている公債費負担、すなわち地方債の元利償還金負担のもとで、新たな建設事業の負担に都道府県あるいは市町村はたえられるのかという問題であります。もっと言えば、地方負担が将来への過重な重荷になってのしかかってくるのではないか、自治体の自主的、自律的な事業を実施しようとするとき、公共事業の消化のために振り回されて不要不急の事業だけが実施されるということにならないのか、自治大臣にまずお伺いをしたいと思います。
○吹田国務大臣　ただいまの先生のお話でありますが、この公共投資の四百三十兆の中は、これはいわば生活関連が中心でありますが、これからの十ヵ年計画でこれを進めていくということになっておりますし、特にその中でも公共下水等の問題を中心として生活に最も密接した問題が環境整備の問題で非常に多いわけでありますから、こういったことを推進するということになりますと、今お話がありましたように、地方公共団体にその負担分が相当かかってくるのではないかということですが、まさしくそのとおりでありまして、決算統計等によります推計としましても．地方公共団体の負担する経費の割合はおおむね六割程度になっているというふうに考えられております。
　いずれにしましても、今後の計画を推進していく中で、住民生活に直結をいたしております事業の実施でありますから、この点につきましては地方公共団体がさらに大きな負担を持つというようなことになってまいりますし、住民もその負担が増大するということにもなってまいりますから、この点につきましては、我々地方負担の問題につきましては、できるだけひとつ地方財政計画の策定を通じて、国庫負担の問題と地方負担の問題について積極的な協力をしなければならぬと思っておりますし、また、単独事業で実施しなければならぬ問題が相当出てくると思うのです。そういう点につきましては積極的にまたこれについての地方債あるいはさらに地方債償還についての元利の償還について、交付税の問題、こういったことでこれから私どもも積極的に協力していきたい、こう思っておりまして、この事業が現実の問題として全国の各地域において生活関連、生活環境というようなことについての改善が図られることに自治省の役割として一層の努力をいたしたいと思うわけであります。
○須永委員　確かに社会資本の整備また単独事業が相当ふえるということが予想されるわけであります。生活関連投資のことになりますと、その筆頭に挙げられるのが下水道事業であると思います。公共投資基本計画を見ても「下水道については、整備の遅れている中小市町村での積極的展開を図り、おおむね二〇〇〇年を目途に総人口普及率を七割程度とする。」とあるわけであります。
　そこで、下水道の普及が大きな課題となっているわけでありますが、我が国において特に中小市町村の下水道の普及がおくれているといわれているわけであります。その人口規模別の普及状況についてお伺いをいたしたいと思います。
○二橋政府委員　我が国の下水道の普及率でございますが、平成元年度末で全体として四二％になっております。これを今お話しのございました人口の規模別に申し上げますと、百万人以上の大都市では八九％でございます。また人口三十万人から百万人までの間の都市につきましては五一％、それから十万人から三十万人の間では四六％、それから五万人から十万人の都市では三一％になっておりますが、特に人口が五万人未満の小規模の市町村におきましては普及率が八％と低い水準にとどまっております。
○須永委員　今も明らかになったように、五万人以下が八％。百万人以上というのは本当に東京都ですとか限られているわけでありますが、そういうところについての公共下水道というのは九〇％近くいっている。しかし、それ以外が三〇％ということでありまして、そこに何らかの原因があるのではないか。それは財政力の問題、あるいは効率の問題、あるいは技術力の問題等々あるというふうに思いますけれども、それはまた後ほどお伺いしたいと思います。
　下水道全体として処理方式いろいろあるわけでありますが、公共下水道、あるいは特定環境下水道、農業集落排水事業、あるいは漁業集落排水事業、あるいはまたコミュニティープラントや最近合併処理浄化槽等があるわけですが、これら処理方式全部含めて全国の普及状況というのはどうなっておるのか、お伺いしたいと思います。
○二橋政府委員　御指摘のように下水処理の施設といたしましては、公共下水道のほかに、農業集落排水施設でございますとかコミュニティープラント、あるいは通称個人下水道といっております合併処理浄化槽といったようなものがございまして、それぞれ地域の特性に応じて選択して推進していく必要があるというふうに考えておるわけでございますが、平成元年度末におけるこういう公共下水道、農業集落排水、漁業集落排水、コミュニティープラント、合併処理浄化槽、これらをすべて含めました下水処理施設の普及状況ということで申し上げますと、四七％程度になっておるわけでございます。
○須永委員　これは県別に見ますと、それぞれ進んでいるところ、あるいはおくれているところ等等もあると思いますが、特にその中で群馬県の状況というのはどうなっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○二橋政府委員　平成元年度末の群馬県におきます下水道事業の普及状況でございますが、まず公共下水道事業につきましては、県内の七十市町村のうち二十七市町村が実施をいたしておりまして、そのうち既に供用開始をいたしておりますのは二十団体でございます。下水道の普及率は二六％でございまして、全国平均、先ほどの四二％と比べますと、やや下回る状況にあるということでございます。
　それから、この公共下水道以外にも群馬県では、農業集落排水その他の事業も行われておりまして、農業集落排水事業は十一団体で供用開始をいたしておるのが三団体、それからコミュニティープラントは八団体、合併処理浄化槽は五十四団体で実施をされておりまして、これらの処理施設の利用人口を全部含めて普及率を見ますと、全体で二九％という状況でございます。
○須永委員　今いろいろな下水処理方式の話があったわけですが、それぞれいろいろな特徴を持っていると思いますし、あるいはまた仕組みの違いがあると思います。公共下水道あるいはまた環境下水道、農業集落排水事業、コミュニティープラント、それぞれの仕組みの違い、あるいは特徴、あるいはまた自治省として財政支援措置というものがどうなっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○二橋政府委員　下水処理施設といたしましては、公共下水道、農業集落排水、その他いろいろな仕組みがあるわけでございますが、これらはまず共通して言えますことは、いずれも、し尿及び生活雑排水を衛生的に処理するという意味で共通の機能を持っています。ただ、その制度の目的なり経緯が異なることもございまして、それぞれまた違う部分もあるわけでございます。
　まず最初に、その設置主体あるいは施設の形態という面で申し上げますと、合併処理浄化槽を除くそれ以外の施設は、各家庭からのものを集合処理するということを目的とした処理場あるいは管渠から施設が全体できておりまして、公共施設として公共団体が設置、管理を行っております。これに対しまして合併処理浄化槽は、各家庭ごとに個人が設置する個別処理方式ということになっておりまして、設置主体は個人でございまして、公共団体はその設置費について補助金を交付するというやり方で整備の促進を行っておるわけでございます。
　それから、それぞれの事業を行います対象の地域が違っておりまして、公共下水道は主として市街地において行われますし、農業集落排水は、いわゆる農業振興地域というところで行われるわけでございます。それから、漁業集落排水は漁港の背後の集落において実施をされるということでございます。それからコミュニティープラントでございますが、これは一般的に団地等において整備がされるというところが、この事業が行われる地域の違いでございます。
　それから、このそれぞれのシステムに対します地方財政措置でございますが、これにつきましては、私ども、近年それぞれのシステムの間で基本的に財政措置のバランスがとれるようにということを頭に置いて財政措置をいたしておりまして、公共下水道と農業集落、漁業集落につきましては、これはいずれも公営企業という位置づけをいたしまして、国庫補助金を除きました地方負担に対しまして下水道事業債という起債を起こしまして、その元利償還金の五〇％について地方交付税による財源措置をいたしております。それから、コミュニティープラントにつきましては、やはり国庫補助金を除きました地方負担について一般廃棄物処理事業債という地方債を充当いたしまして、元利償還につきましてはやはり五〇％を交付税措置をいたしておるわけでございます。さらに、個人が設置いたします合併処理浄化槽について、地方団体が設置者に補助金を交付するというやり方になるわけでございますが、その場合地方団体に対して、その地方負担の一部について特別交付税により財源措置を講じておるというところでございます。
　原則として、各処理施設に係る地方負担についておおむね均衡がとられるように、それぞれ担当の各省庁と協議をしながら財政措置を講じておるところでございます。
○須永委員　今それぞれの違い、特徴等も伺ったわけでございますが、いずれにしても自治省としても交付税あるいは起債等で下水道にしてもあるいは農業集落排水事業にしても見ているわけでありまして、先ほどいわゆる中小の市町村での下水道の普及率が極めて低い、ある資料によれば、三千三百の自治体のうち二千弱の自治体でまだ下水道事業が進められていないというのもあります。こういう状況というのは、今申し上げましたように、技術力やあるいはまた財政力等々も含めて、そういう効率もあると思いますけれども、そういうところで克服しなければならない課題というのがあるというふうに思っています。
　先般、過疎法の改正のときに、過疎団体、いわゆる小さい町村のところは県の代行制度というのが行われることになったわけでありますが、これはもうそういう意味でいいことであるというふうに思っています。確かに県が代行して下水道が普及されていくということはいいわけでありますが、しかし実際に公共下水道を進めていくというのは、事業も、大変長い間工事期間もかかる、二十年から三十年かかるという話も聞いておりますが、そういう状況、それから地形的な問題もあるというふうに思います。特に、町村、過疎団体等等では山ありということでございまして、一昨日自治大臣の話を聞けば、森と林の違いの話も聞きましたが、そういう山あり谷ありというところで公共下水といっても、なかなかそうもいかないというのが実態だろう。やはり公共投資をこれから十年間そういう意味で下水道を普及させていく、そして今の生活状況をさらに快適な住みやすい状況に持っていくということを考えれば、この農業集落排水事業、その有意性というのが評価されるのではないかというふうに私は思っているところであります。
　そういう状況の中で、これらの処理システム、そういうものを、方策として自治省の指導というものはどのように考えておられるのか伺いたいというふうに思います。
○吹田国務大臣　この下水問題というのは、いわば民族、一国の文化の水準と申しましょうか、そういったもののある程度バロメーターとしても使われている現状であることも私もよく認識しておりますし、戦後四十年以上たちましたが、食べる物のない荒廃した日本の立ち上がりでありますから、こうしたところまでの手の届く状態に持っていくのには非常におくれてきておるというのが現状だと思うのですね。ヨーロッパやアメリカにおきましては非常に普及率が高いわけであります。パリあたりの下水なんかというのはもう既に百年以上たっているということを考えてみますと、我が国ではまだ徳川時代であったというふうな感じがするわけであります。いずれにしましても非常におくれておりますが、最近は急速にこの下水という問題に関係地域におきましても、あるいは建設省が中心なんですけれども、これに非常に力が入ってきたということであります。
　ただ問題は、一般大衆の認識というものが今から二十年ぐらいまで前はまだ十分でありませんものですから、県でも、都市下水というものをやればそれには上積みをするから、地元負担金を少しでも軽減してやるから、市で取り上げてくれないかというようなお願いを知事がしたものであります。それが全国的な状態だったのですね。ところが最近はもう当然なことであるという感覚になってまいりましたから、県の補助金なんかの継ぎ足しはやらないで、今審議官からも答弁いたしましたように、それぞれ起債起こし、あるいはそれの消化についての交付税問題というのを、我々の方でできるだけの協力を申し上げるということで、住民の負担を軽減していくということに努力をしておるわけであります。
　都市の場合は今回の四百三十兆の中で相当大きな部分を下水が持っておりますが、さあこれが今の状態で完全に消化できるかなということさえ私は心配しておるわけでありますが、なぜかならば、都市でやる場合の下水というのは、家が建ちましてから後、道路がついたという格好になっていますから、中まで機械が入っていけないというようなことで、管を埋める場合に非常な苦労をして、かなりの単価を出さなければ管の埋め込みができないという状況があるわけであります。そういったことから単価の問題もかなりかさまる。そうすると個人的な負担も大きいというような問題等もありますから、こういった点での普及問題というのの、あるいはこれが完全消化というものについての心配が残るわけでありますが、こういった点について関係市町村が配慮するとすれば、それに対しては十分我々もこたえていかなければならぬ。そうしないと普及度が上がらない、こう思うわけですね。特に小さな町村におきましては、これは全く今日までそうした問題は、首長におきましてもあるいは関係議会におきましても手が届いていないわけであります。生活環境の中でおおよそ垂れ流しの形で、水田がそのろ過の一つの役割をしておるというようなことも考えられるわけであります。そういう意味で、今、集落排水というものを通して農林省が積極的にこれに取り組もうとしておるわけであります。
　あるいはまた、集落排水に適応できない地域については白地として建設省が、これは農村であっても下水はやれるわけでありますから、下水は建設省の基本的姿勢でありますから、やっていくわけでありますが、その間もどんどんと、都市をやる間に農林省は集落排水としてあるいは漁村は漁村集落排水としてこれを推進する、こういうことで今力を入れておるわけでありますし、特に郡部が町村の主体でありますから、郡部と申しますと、河川で申しますと上流部になるわけであります。ですから、上流部からきれいにしていかなければ下流はとてもたまったものではないわけであります。
　そういう意味で、私も実は土地改良連合会長も山口県でいたしておりますものですから、今、山間地域において特にこの集落排水を強力に推進して、川下にある都市部の河川というものの汚染を防止するということでやるのですが、最近になりましてまた建設省からもこの環境の問題についての管理でいろいろ問題が出てきまして、こういう集落排水を実施します場合に、最後の端末に浄化槽をつけるわけですが、小さな浄化槽をたくさん河川につけられると非常に環境が悪くなる、河川管理もぐあいが悪いというようなことで、建設省からも私の方に一言ありまして、できるだけ合併して、ある一定の規模のものをつくっていくようにしてもらうと河川の維持管理の上にも助かるというような話もありまして、もっともな話ですからそういう方向で今日は指導しておるのであります。
　自治省もそういった面でこれから関係市町村とも協議をしまして、さらに、この下水問題はさっき審議官申しますような状況で財政的な裏づけをできるだけいたしまして促進を図っていきたい、こう思うわけでありまして、ひとつどうぞ御協力をお願い申し上げたいと思います。