Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増岡国務大臣　これまでの年金制度の改善につきましては、諸外国の給付水準に追いつくということが中心であったろうと思います。しかし、急激な高齢化社会を迎えるに至りまして、その経営基盤の安定ということが言われるようになりました。そのことが、先生のおっしゃるような御趣旨に近い、老後を安心して暮らせるような年金ということになったろうと思うわけでございます。したがって、私どもは、そういう安定をした経営基盤、それからいろいろな年金間の格差の問題がございますから、給付と負担の公平化を図っていきたい、そういう気持ちでおるわけでございます。
○河野（正）委員　今御答弁いただきましたけれども、御案内のように基礎年金制度が導入される、これが五万円、しかもそれは四十年掛けて五万円、その間、物価というものがどんどん上昇する、物件費が上がっていく、そういうことを考えてまいりまする場合に、今までなかった基礎年金制度を導入したんだからというこの趣旨は私ども全然評価せぬわけじゃないけれども、果たしてそれで、提案理由に言われておるような、老後生活を営んでいく上で最も重要な柱であるという年金の名に値するのかどうか、そこを実は申し上げておるわけです。
○増岡国務大臣　詳しくは局長から説明をいたさせますけれども、これは当然今の価格の五万円でありまして、将来それが物価にスライドをしていくという機能もあるわけでございますので、決して十分とは申しませんけれども、しかし、これが適切な額であろうというふうに考えております。
○河野（正）委員　それが適切な額であるというふうなお考えであると、それは困るのですね。それは諸般の事情で、いろいろな意見があり、いろいろな要望もあるけれども、しかし財政事情もこれありということなら話がわかるけれども、その五万円が適当な額であるというような御答弁では、新任早々の大臣でございますけれども、大臣、なかなか人格者だそうでございますが、その点は私ども、はい、そうでございますかと言うわけにはまいらぬ、こういうように思います。
　やはりこれは、諸般の事情があるわけですからと。それは我々は我々の言い分がありますよ。しかし政府は政府として、財政を預かっておられるわけですから、政府の立場もありましょう。そこで、それをどういうふうにミックスし調整をしてうまくやるかというのが私は政治だと思うのですよ。それを、もう五万円が適当な価格である、適当な水準である。それでは、私どもちょっと、この問題を今から審議をしてまいるわけにはまいらぬと思うのですよ。ですから、その辺はもう少し、政治というものはこうだという立場から御回答をいただかなければならぬのではなかろうか、こう思いますが、いかがですか。
○吉原政府委員　基礎年金五万円の考え方といいますか、五万円にした理由でございますけれども、あくまでも、今度の新しい年金制度におきましては、この基礎年金でもって全国民、各制度共通の給付というものをつくるということでございまして、その給付の水準をどうするか、いろいろな考え方があるわけでございますけれども、私どもがとりましたのは、基礎年金でもって老後生活の基礎的な部分というものを保障できるような水準にしようということを考えたわけでございます。
　老後生活の基礎的部分は具体的には一体どのくらいな水準なのかということでございますけれども、その際に私どもが参考にいたしましたのが、全国消費実態調査という総務庁でやっております調査がございますが、それの五十四年の結果によりますと、六十五歳以上の単身者の方、老人の単身者の方の消費支出の中で、衣食住を中心にした基礎的な消費額というのが四万七千六百円という数字が現実に出ているわけでございます。調査の時点が古うございますので、その後の物価上昇なんかを見込みまして、大体現実に六十五歳以上のお年寄りの方がどのくらい生活費として使っているか、せめてその程度のものは基礎年金として保障すべきでないかということで、五万円というものを考えたわけでございます。
　それから同時に、やはりこの新しいこれからの年金構想につきましては、社会保障制度審議会の御意見なりあるいはいろいろな各種の団体からも御構想をいただいておりますし、社会党からも、社会党の考え方というものをこの間私も拝見させていただいておりますけれども、大体、基礎年金というものの水準としては、夫婦で八万とか十万とかという水準が妥当であるというような御意見もいただいておりますので、そういったものも勘案をいたしまして、現在時点の価格で五万円、こういうことにしたわけでございまして、もちろん将来だんだん物価も上がっていく、あるいは賃金も上がっていく、それに伴って五万円というものも上げていくという前提で、あくまでも現在の五十九年の価格で五万円というものを基礎年金の額として保障しよう、こういうことにしたわけでございます。（発言する者あり）
○河野（正）委員　まじめに質問しておるわけですから、ひとつ周囲の方もまじめに傾聴していただきたいと思います。（「こちらもまじめにやっておりますよ」と呼ぶ者あり）周囲の人たちにいろいろと答える必要はないわけですからお答えいたしませんが、私どもが今日まで長年言い続けてまいりましたのは、例の憲法二十五条ですね。これはもう長年の懸案ですから御承知だろうと思うのです。これには「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」そしてその後段に、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」こういうふうに二十五条では明記してあるのですね。ですから、その中でいろいろございますけれども、社会保障、社会福祉、この部分の向上及び増進に努めなければならぬ、こういうことですね。
　そうしますと、率直に申し上げますけれども、むしろ、今回出てまいりましたいわゆる国民年金法等の改正というものは、給付率が下がるし掛金が高くなるし、そういう議論は随分あったわけですから、具体的には申し上げませんが、いずれにいたしましてもそういう議論があるわけですから、そういうことから考えてみますと、どうも二十五条の精神というものが十分尊重されておらぬのではないか。これはもう行政ですから、政治ですから、そのときそのときの事情がありましょうけれども、しかし常に考えておかなければならぬのは、やはり今申し上げましたように、社会福祉、社会保障の向上及び増進に努めなければならぬということは、これは常に憲法を守っていく以上は念頭に入れておかなければならぬ問題だと思う。
　そうしますと、どうも今回の改正では、少なくとも国民の福祉の向上、増進ということとはいささか縁が遠いのではなかろうか、こういう感じがしますね。その辺については一体どういうふうな御見解であるか。これは基本的な理念ですけれども、どうでしょうか。
○吉原政府委員　私どもも、今後の年金制度のあり方、その基本的な理念としては、今御指摘のございました憲法二十五条に規定しております考え方、理念、そういったものに即応して年金制度というものを将来安定したものにしていきたい、公平なものにしていきたい、こう考えているわけでございます。
　むしろ、現行制度のままにしておきますと、この憲法に書いてある理念の実現というものが阻害されるといいますか、なかなか実現の困難性というものが生じてくるというようなことを考えまして、そうあってはならない、現行制度のままであってはならない、制度の安定化、基盤の安定化、そして各制度間の格差の是正、そういったものをねらいにしながら、憲法の理念に基づいた年金制度に将来とも持っていきたい、こういうことで今度の改革案を御審議いただいているわけでございます。
○河野（正）委員　おっしゃっておることと実際はかなり矛盾があるような気がするのです。というのは、先ほど申し上げましたように、憲法の精神では国民の福祉の向上、増進に努めていかなければならぬわけですから、これは常に努めていかなければならぬわけです。今やりなさいということじゃない、これは未来永劫やっていかなければならない、憲法が守られる以上は。しかし、現状は、例えば厚生年金にいたしましても、ここで制度改正しておかなければ高齢化はどんどん進んでいく、年金はパンクするというようなことで、現状でこのモデル年金というものが賃金の八三％、二十一万一千百円、これを六九％に抑える。それから国民年金でも、今の制度でずっと計算してまいりますとこれも一人が約七万八千円、それを五万円で抑える。ですから、それはいろいろ言い分があることはわかるのです。高齢化がどんどん進んできて年寄りがふえるわけだから大変なことになる、それはわかるけれども、しかし、憲法二十五条では福祉の増進と向上に努めていかなければならぬということですから、少なくともこのように抑えるということは、そうでしょう、今申し上げますように、今の制度では厚生年金が二十一万一千百円、平均賃金の八三％、そういうふうになるし、国民年金にいたしましても大体七万八千円ということであります。でございますから、厚生年金の場合は八三％が六九％に抑えられる、国民年金は五万円に抑えられる、こういう状況になるわけです。そういうことが、憲法の精神から言って、向上、増進に努めなければならぬと書いてあるわけですから、それをそこで抑えていこうということは、それは全然わからぬことはないですよ、財政事情の問題があるわけですから。それは、今までのを計算したらこのくらいで抑えなければ財政がパンクしますというような言い方であろうと私は思うのですが、ですけれども、憲法の精神から言えば、少なくともこの程度に上げ幅を抑えていかなければならぬということは、まあ財政事情が非常に厳しいということでこれくらいしかやれぬ、それは福祉の向上、増進に。「努力」というものがその文にあるわけですから、その辺私は別に論ずる必要はないと思うのですが、しかし、少なくともこのように抑えていくということは、向上、増進に努めておることにはならぬのではないか、こういうふうに申し上げているわけです。
○吉原政府委員　その点が、実は私ども先生のおっしゃる考え方とちょっと違うかもしれませんが、必ずしも年金の給付額を上げていくことが憲法の精神に沿うというふうには考えないわけでございまして、年金の給付の水準はあくまでも、例えば保険料負担との関係、それから現実に働いておられる勤労者、労働者の方々の賃金とのバランス、そういったもので公平でかつ適正なものでなければならないであろう。今のままにしておきますと六八％の水準が八〇％以上になる。これは年金の水準としては、現に働いている人の賃金の水準から見ても高過ぎるということになるだろうと思いますし、現実にそれだけの年金を払おうとすれば保険料負担がまた月給の四割近いものになってしまう。これでは、年金の給付の面からだけ言いますとあるいは高ければ高い方がいいという御意見かもしれませんけれども、それでは年金制度としてはどうだろうか。やっていけない。非常に不安定な要素を持つことになるわけでございます。そういったことを考えまして、給付も適正なものにしていく、同時に、やはり保険料負担も適切なものにしていく、そして制度全体を将来とも安定したものにし、公平なものにしていく、そういったことで、国民の信頼できる、老後のしっかりとした支えになり得る年金制度にしていこう、そのことがむしろ憲法の考え方に沿っているのではないかというふうに私どもは思っているわけでございます。
○河野（正）委員　しかし、社会の現状は、それは物価だって年々歳々上がりますね。ですから、物価が下がるとかあるいは物価上昇が全然ゼロになるとか、そういう情勢は今日考えられませんね。そういうことになりますと、年金額を上げることだけがというような御意見ですけれども、上げなければ、物価の方は上がるわけですから結局実質的には下がるわけでしょう。だから私どもは、今申し上げますように、少なくとも現状を考えれば、むしろ上げなければ、物価上昇その他があるわけですから、したがって実質的には下がりますよ、こういうことを指摘をしておるわけです。ですからそれを考えてもらわぬと、物価が上昇するとかなんとかということを考えぬで展望をされますと、今言いますように、受給者というものは大変マイナス面が出てくるというふうに私どもは心配をするわけです。
　これはいずれも、具体的な事実で今からずっと申し述べてまいりますが、そういう実情があるということを私は特に指摘をいたしておるわけです。
○吉原政府委員　物価が上がっていった場合に年金額をどうするか、これはもう先生おっしゃるように、私ども当然、物価なり賃金の上昇に見合って今後とも年金額の水準を上げていきたい。これはもう公的年金といいますか社会保障としての公的年金の基本でございますので、それは当然それを前提にして申し上げているわけでございます。
○河野（正）委員　そこで、そのことに関連をして申し上げるわけでございますけれども、最近マル優問題が日々議論の極めて強い対象になっておりますね。そこでその議論を聞いておりますと、貯蓄をするということが、例えば税金逃れだとか財産隠したとか、だからひとつマル優を廃止しようじゃないかとか、そういう意味では、このマル優問題が何か悪い状況を与えておるというような議論もあります。
　しかし、現実に今、日本の国民は世界で一番たくさん貯蓄をする国民ですね。これは御承知のように、諸外国の例を見てまいりましてもわかりますように、日本人の場合は貯蓄率が二〇％です。それからアメリカが七％、イギリスが一〇％。こういう諸外国に比べますと、日本の場合の貯蓄率というのは極めて高いわけです。なぜ高いのか。それはもう世間で言われておりますように、貯蓄を奨励すれば国内の消費が上がらず、それからまた世界各国との経済摩擦が出てくるというような、いろいろな議論があることは御承知のとおりです。でございますけれども、今これは国民年金の審議ですから、私どもそういう立場から申し上げたいと思うのですが、やはり貯蓄をしなければ老後の生活の安定というものが考えにくい、言葉をかえて申し上げますならば老後の不安がある。それは年金もありましょう。ありましょうけれども、それだけではやっていけぬ。だから、今の日本の年金の状態の中では、やはり貯蓄をして、できるだけ蓄えておいて、そして老後の生活を安定させていこう、こういう願いというものがあることは事実だと思うのです。別に今のマル優が悪いことばかりではないと思うのです。そういう欠陥もありましょうけれども、今申し上げますように、やはり老後生活を支える一つの柱としてこういう貯蓄というものが考えられておる、私はこれはやはり否定できぬと思いますね。
　こういう点をどういうふうにお考えになっておるか、ひとつお答えを願いたい。
○吉原政府委員　お話がございましたように、日本の場合に諸外国に比べて貯蓄率が非常に高いわけでございますけれども、何のために貯蓄しているか。貯蓄の目的というものは、日銀の貯蓄増強中央委員会というものが調べた資料がございますけれども、それで見てみますと、一番多いのが、病気とか不時の災害に備えてという目的の貯蓄が一番多いようでございます。その次に来るのが、これが二十代、三十代、四十代、五十代、六十代と年代階層によって違いまして、今お話のございました老後の生活のためもございますし、それから子供の教育費のため、あるいは住宅資金のため、子供の結婚のためというようないろいろな目的、一つじゃございませんで、いろいろなことを考えて貯蓄をしているというようなことであるようでございます。
　それから、そういった貯蓄の背景には、今申し上げましたいろいろな経済的な目的のほかに、日本の国民性といいますか、勤倹貯蓄というものを美徳とする生活態度、そういったものもあるんじゃないかと私は思います。
　今後の貯蓄率、貯蓄の高さというものを一体老後生活との関連でどう考えていったらいいかという御質問かと思いますけれども、私ども、年金制度は年金制度として、公的年金制度としてしっかりしたものにしていかなければならない、こう思いますけれども、公的年金だけで老後の生活が全く心配ないかといいますと、必ずしもそうも言い切れない。また、それぞれ個人によっていろいろな老後生活のニードといいますか、欲求といいますか、それがあるわけでございますから、そういった自分なりの老後生活を充実したものにするためには、公的年金だけというのはなかなか不十分な面があろうかと思います。そういった意味において、貯蓄でありますとかあるいは生命保険に入るとか個人年金に入るとか、そういったさまざまな自分の努力といいますか、自助努力でもって公的年金のあれを補っていただいて、全体として自分の老後というものを充実したものにしていく、そういう努力というものはこれからも必要であると思いますし、お願いをしたいというふうに思います。
○河野（正）委員　私はなぜこの問題を取り上げたかといいますと、今、局長から御答弁がございましたけれども、実は私どもの承知をしておる、例えば井上淳二さんという方が「定年準備読本ＰＡＲＴＩ」という著書を最近出されたのですね。その著書の中身は、今度いよいよ定年になる、その準備をする、そういうことを含めての著書ですね。その中には明らかに、やはり貯金をしておかなければ老後生活というものが非常に不安定だ。いろいろ物の考え方はあると思いますよ。例えばマル優をどうするかという問題でもいろいろ議論が行われておるわけでしょう。ですから、今、局長おっしゃるような議論もありましょうが、私が承知しておる新しい著書「定年準備読本」、それには貯金を無理をしてでも――美徳とおっしゃったけれども、今は美徳なんてそういう生易しいことじゃない。着る物も遠慮し、ごちそうを食べたいけれどもごちそうも遠慮し、そして貯蓄をするというのが現状じゃないでしょうか。現在は余裕があって貯蓄するというような現状じゃないと思うのです。ですから、とても美徳で解決するような問題ではないと思うのです。
　それはさておくといたしまして、今、定年準備のためにどういうことをしなければならぬか。それはやはり、一つは老後生活のためには貯蓄をしなければなりませんよ、こういう著書も出ている。これはベストセラーになっておるのですよ。ですから、かなりの人がそういうことには重大な関心を持っていらっしゃる。これはもちろん子弟の教育の問題もありましょう。定年になったころは子供が大学に行くとかいろいろありましょう。それから、病気になる、あるいは不時のいろいろな事故が起こるというようなことがありましょうが、今申し上げましたように、ベストセラーの中身の中で今言うようなことが指摘されておるわけですから、私は、専門的なことは局長、政治的なことは大臣、こういうふうにできるだけ区別して御質問いたしますから、そういうふうな気持ちでひとつお答えいただきたいと思います。
　そういう意味で、今マル優問題がいろいろ議論されておりますが、これは自民党の中でもいろいろ議論されておるようでございますが、やはり貯蓄というものは、税金逃れとか財産隠したとか、そういうことでマル優を利用する人もおるかもわからぬけれども、しかしながら、今申し上げるように、定年後やはり老後の生活の安定というものを考えて、食べたいものを辛抱して、着たいものも着ることを遠慮して、そしてこつこつと老後のためにためていらっしゃる、こういう方も数多くいらっしゃるわけですから、その定年準備のための読本が非常に売れて読まれておるというような現状があるわけですね。ですから、やはりそういう点は、貯蓄の問題等でいろいろ議論のある場合は、そういう老後の安定のために数多くの国民というものが粒々辛苦して貯蓄をしておる、そういうこともぜひひとつ大臣踏まえて、そういう方々のためにお力添えをいただかぬと、ただ美徳だというだけで片づけられてはこれはかなわぬですね。
　ですから、やはり今申し上げるように、特に零細な方は、とにかく公的年金、まあ私的年金もございますが、これだけでは十分な老後の安定ができぬ、だから一生懸命我々は苦労して貯金しておるんだ、そういう多くの階層があることも大臣としては十分ひとつお踏まえをいただきたい。これは年金と非常に関連するわけですから。貯金しないで済むような十分な年金がいただければ、だれも貯金しませんよ。だから、私の持論ですけれども、日本の貯蓄率が高い、さっき申し上げましたように、アメリカが七％、イギリスが一〇％ですか、日本は二〇％ですからイギリスの倍も貯金しておる。ですから、貯蓄率が高いのは自慢じゃなくて、むしろそれだけ日本の社会保障がおくれていますよ、私はそういうふうに言いたい。それはいろんな考え方がありましょう。ありましょうけれども、今の貯蓄は、税金逃れとかあるいは財産隠しとか、いろいろな意見もあるけれども、しかし、数多くの国民がやはり老後の生活を安定させる意味で粒々辛苦して貯蓄しておる、こういう現状にあることをぜひひとつ大臣も踏まえて、今後とも行政の中で生かしていただきたい、こう思いますので、その点は大臣の方からお答えいただきたい。
○増岡国務大臣　先生御指摘のように、貯蓄の目的の一つに老後の問題を考えておられることは間違いないと思いますけれども、それ以外の要素、先生もおっしゃいましたように、病気でありますとか、不時の災害でありますとか、学校でありますとか、そういう費用にも充てたいというお考えの方々も多いわけでございます。そして、先生が今お触れになりましたけれども、マル優の制度につきましては、これは制度が悪いのではなくして、悪用する人がおるだけだ、私はそういうふうに思っております。
○河野（正）委員　今大臣からお答えがありましたが、この国民の貯蓄というものは、単に財産隠しあるいは税金逃れということでなくて、老後の保障のためにやはり粒々辛苦して貯蓄をしておるのですよ。こういうことをぜひ踏まえて行政に生かしていただきたい。ですから、私はさっきも申し上げたように、貯蓄率が高いということはむしろ恥ずべきことだ、本当のことを言えば、貯蓄せぬでも老後は保障していただける、病気になったらちゃんと完全に医療はやっていただける、面倒を見ていただける、そのことが一番望ましいわけですけれども、そうもいかぬでしょう。だからせめて貯蓄でもしようかということですから、こういう方々に対してはぜひひとつ今後ともお力添えをいただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、財源の問題、先ほどから幾つか憲法の問題等を取り上げながらお話をいたしましたが、やはり財源の確保、これは古くから言われておるわけですが、保険主義でいくのか保障主義でいくのか。これは医療でも同じことですが、こういう議論がもうつとに今日まで展開されてきたところです。それについて、今度の年金制度が保険主義でいくということで、掛金がどんどん上がっていきますね。ですから、公平な負担・給付というのが政府の売り言葉でございますけれども、やはり憲法の精神から言えば保障主義で財源確保をすべきじゃなかろうか。これは議論の分かれることは承知していますよ。ですけれども、私どもは、そのことがやはり憲法二十五条の精神に沿う道ではなかろうかというふうに思います。
　そこで、これは本会議でも質問の際にお尋ねをしたところですが、もう古くから、医療を初めとして年金問題もそうですが、財源確保は保険主義でいくのかあるいは保障主義でいくのか、これは議論の分かれ目ですね。私はやはり、保障主義でいくことが先ほど申し上げた憲法の精神にも沿う道ではなかろうか、こういうふうに思うわけです。逆に、保障主義でいけば税金は高うなりますよ、そういう議論が出てくることは私は承知いたしておりますが、今申し上げましたように、やはり憲法の精神から言ってもそういう方式をとるべきではなかろうかというふうに思うわけですが、その点はいかがでしょうか。
○吉原政府委員　保障主義、もっと端的に言いますと、恐らく税金を財源にした年金制度にすべきだ。私どもの考え方は、税金ももちろん導入をいたしますけれども、原則として保険料を納めた方に老後に給付をという、いわば社会保険方式をとっているわけでございますが、税方式か保険方式か、確かに二通りの考え方があることは事実でございますけれども、私どもとしては、あくまでも保険方式でいくことが、我が国の場合には、今後の年金制度を安定的に維持していくためにはその方がよいという結論になったわけでございます。
　これはもう関係審議会でもいろいろ御議論をいただきましたし、いろいろな方、いろいろな団体の御意見や御提言、そういったものを十分参考にさしていただいた上でそういうことをとったわけでございますが、やはり一番問題は、仮に税方式を導入して年金制度をやるとした場合に、大変な財源というものが今新たな税として、財源として必要になってくる。基礎年金だけでも、税方式でいたしますと六兆円ものお金がかかる。それを全部新しい税金で一体やれるかどうか。現在年金のために国庫負担を導入しておりますけれども、使っております税金が二兆円余りでございますけれども、約倍ぐらいな税金をさらに年金のために新たに増税をしなければならない、こういったことが現実問題として可能かどうかということがございます。
　それからもう一つ、やはり、従来の日本の年金制度は、国民年金にいたしましても厚生年金にいたしましても全部社会保険料主義でやってきている。これを一挙に税方式に切りかえることができるかどうかということを考えてみますと、今まで納めた人の保険料は一体どうなるのだというようなことが出てまいります。
　したがいまして、既存の制度からの円滑な移行ということを考えた場合にも、税方式に変えるというようなことは、たとえそういったことがよいということになっても、円滑な移行ができるかどうかというと、これは非常に難しい問題があるということがございます。あくまでも、今までの長い歴史、沿革、それとの連続性といいますか継続性の上で新しい制度というものを考えるということになりますと、社会保険方式でなければ実際問題として新しい制度への移行はなかなか難しい、こういうこともあるわけでございます。
　それから、諸外国の制度を見てみましても、やはり税方式というのはしょせん行き詰まりやすい。給付がどうしても税というものによって財源的に制約を受けやすいということがございますので、なかなか、特に今日のような日本の置かれている状況の中で、今、税方式でやるとした場合に果たして十年、二十年、安定的にやっていけるかどうかといいますと、私どもとしては到底自信が持てないということでございます。
○河野（正）委員　これは今始まったことでなく、年金だけじゃございません、医療においてもそうでございますね。そして、その間いろいろな議論があったことは私も承知しております。承知いたしておりますが、私どもの見解からいえば、やはり保険方式になれば負担が高くなるかあるいは給付が落ちるか、どちらかしかありませんね。ですから、根本的には、これはもう今諸外国も社会福祉の一つの政策の曲がり角に来ているのですね。従来社会保障でやっておったところも、なかなか財政が厳しくなって、今からどうしようかというような事情が諸外国にあることも承知いたしております。いたしておりますが、これはもう長年の懸案でして、私どもの立場からいえば、今の保険方式でいけば保険料が高くなるし、それから、余り高くなれば、負担能力の限界ということで今度は給付を落とさなければならないというようなことですから、多少無理があっても、保障方式でいくべきではなかろうかというのが私どもの立場で今日までやってまいりました。
　しかし、現状は御承知のように健保も改正されて、保障どころかどんどん保険方式、保険方式というよりも自由化の方向にというような状況にあることも御承知のとおりでございます。ですけれども、これは諸外国は今曲がり角に来て、どうしようかというような事情もこれあり、私はやはり、もう頭から保障方式はだめだということでなくて、そういう声あるいはそういう考え方を持つ人も多いわけですから、この社会保障制度審議会にも私はかなり長く出ておった時期がございますが、その当時は皆さん、保障方式でいけというような意見が強かった。しかし、社会主義国もそうですけれども、財政事情の問題等がこれあり、保険方式にならざるを得ないのではないかというような意見のあることも承知をいたしております。先ほどから局長も、各界の意見を聞いたらそういう声が強いという、そういう声もあることも承知しております。しかし、これはもう見解の相違ですね。ですけれども、そういう方もあるということは念頭に入れておかないと、やたらと保険料が上がって、将来給付内容が落ち込んでいくということでも困るので、私はそういう保障方式というものもやはりある程度参酌しながらやっていくという見解というものが、考え方というものがなからねばならぬのではなかろうかというふうに思うわけです。ですから、それは白か黒かでなくていいですから、今申し上げるような私どもの見解に対して、それにどう対応するのかということについて、ここで若干の見解を述べていただきたい。
○吉原政府委員　御指摘のお話もよくわかるわけでございますが、やはり税方式か保険料方式がというのは、基本的には私は国民的な合意、どちらが国民的なコンセンサスが得られるかということが一つ。それからもう一つは、いろいろな歴史なり沿革のある日本の年金制度の上で現実的にそういったことがうまくいくかどうか、うまく移行できるかどうか、その点がもう一つあろうかと思います。
　現在の時点では、もう将来、遠い先のことはともかくといたしまして、現時点で今の年金制度をそういった税方式に思い切って変えてしまうということについては、なかなか国民的なコンセンサスというものはどうも得られないし、現実的な移行の可能性ということを考えました場合にも、非常な困難と無理があるように思います。そういったことから、審議会でも、現行の社会保険料方式というものを維持してやっていくべきだ、こういう結論になっているというふうに理解をしておるわけでございます。
○河野（正）委員　大臣、細かいことはもう聞きませんから、今申し上げましたように、保険方式でいくのか保障方式でいくのか、これはもうずっと長い間の議論の分かれ画なんですよ。ですから、これを今ここで改めたら大混乱が起こる。これは例えば健保の改悪だってそうでしはう。大混乱が起こると私は言ったのです。しかし、それもあえて成立しました。ですから、それはまあこちらにおきまして、そういう保険方式でいくのがいいのかあるいは保障方式でいくのがいいのかというのは議論の分かれ目ですから、学者の中でもこれは意見があることは事実ですから、過去の社会保障制度審議会の中ではそういう議論が多かったのですよ。それがだんだん、財政が厳しいやら、いろんな政府のサゼスチョンもあるでしょう、そういうことでだんだん意識、意向が変わったことも私は承知しておりますが、しかし、これはやはり一考に値する議論だ、私どもそう考えております。
　ですから、それをどうするこうするじゃなくて、大臣がお聞きになって、やはりそういう議論も一応考えてみる必要がある、こういう御見解があれば、この際ひとつそういう見解を述べていただけば結構だと思います。
○増岡国務大臣　私どもが具体的な政策として取り入れようとしておるのは保険方式でありますけれども、しかし、税方式という議論がありますことも事実でございますから、そういう意味では、念頭に置いておかなくちゃならないことだと思います。
○河野（正）委員　限られた時間の中で申し上げるわけですから、まあ検討の資料としたいということですので、そういうことで、結果は別として、ひとつぜひ御検討をいただきたいというふうに思います。
　そこで、日本の平均寿命というものが非常に伸びてまいりましたですね。私どもが申し上げるまでもなく、男性が七四・二、女性が七九・七、人生八十年時代がやってきた。こういうように、日本の平均寿命というものが非常に急速に伸びてきた。いずれがんの特効薬ができれば、人生百年の時代も間もなく来るだろうなんという学説もないわけではないわけです。でございますが、この平均寿命が急速に伸びてきた、これにやはり日本の医学医術というものが大きく貢献をしたということは否めぬところですね。ですから、日本の医学医術がこの日本の高齢化に非常に大きな役割を果たしてきた。しかし、残念ながら、この十月から健保が改正されました。それから、去年の春から老人医療の一部負担が導入されました。そういうように、今まで日本の高齢化が急速に進んできた、これはいろんな要因があるでしょう。食生活とか環境とか、そういうこともあるでしょう。でしょうけれども、何といっても、やはり医学医術というものが日本の高齢化に非常に大きな役割を果たしたことは、これは否めない事実だと思うのです。ところが、今申し上げるように、高齢化に役立つような医学の貢献それが例えば、老人医療が一部有料化される、それから健康保険で一部負担制が導入されるということになりますと、これはやはり、今まで日本の平均寿命が急速に伸びてきた、それに対して日本の医学医術というものが大きく貢献した、その貢献したのに水を差すという状況になるわけでしょう。
　例えば、率直に言いますと、後で聞く時間があるかどうかわかりませんが、受診率が十月から落ち込んだ。これは確かにそうだと思いますよ。落ちていますよ。あるいは老人医療が無料だったのが一部有料化された。それは確かに老人医療が無料だったための弊害も全然ないとは言えませんね。サロン化されておるじゃないかとか、いろんな議論があります。それからまた、健康保険で一割負担が導入をされてきました。それにもいろんな弊害があるとかないとかいろんな問題がある。ですけれども、少なくとも日本の医学医術というものが、日本国民の平均寿命を伸ばしていくという意味で大きな役割を果たしたことは、それがどの程度であるかは別として、これはもう否定はできないと思うのですね。
　ですから、政府としても、当然、そういう日本の医学医術というものが高齢化に役立ってきた。それが、医学医術というものの制度が後退をすることによって高齢化がとまるということになると大変ですね。それはまあいろいろ考え方はあるけれども、やっぱり健康でできるだけ年金をいただいて豊かな老後を行う、そういう意味でのお年寄りがふえることは結構ですよ。不幸な年寄りがふえるということはそれはみじめでなりませんけれども、今申し上げたように、健康でしかも年金もいただける、そうすれば何とか最低の老後が保障される、そういうお年寄りがふえることは、これは厚生省、賛成でしょうね。
　そういうことになりますと、どうも、今の医療政策というものは、今申し上げますような日本の高齢化あるいは高齢化社会、そういうものに逆行する形になりはせぬかというように私は考えるわけですが、どうでしょうか。これはお答えしやすいと思いますので、大臣に。
○増岡国務大臣　先生おっしゃるとおり、日本人が長生きできるようになったことについて医療機関の果たされた役割は大変大きいものだというふうに思っております。ただ、先般の健康保険法改正の結果につきましては、またどのような影響が出ておるかということがはっきりいたしておりませんので、恐らく今月下旬ぐらいにならないとわからない問題かと思いますけれども、大要私の聞いておりますところでは、さほどの診療率の激減ということはないように聞いております。
○河野（正）委員　私の質問の言葉が足らなかったかもわからないけれども、日本の高齢化、日本のお年寄りの平均寿命が伸びましたね。それに日本の医学医術というものが大きな役割を果たしておるわけですね。だから日本の高齢化が非常に進んできたのだ。それはいろいろな要素はあると私どもは思いますよ。医学医術だけじゃなくて、ほかにも食生活が違ってきたとかあるいは環境がよくなったとか、いろいろありましょうけれども、少なくとも医学医術が日本の高齢化に対して大きな役割を果たしてきた、この要因というものは割合大きいと思うのですよ。
　ところが、その役割を果たしてきた医療制度というものが今後退をしておるわけです。例えば老人医療が一部有料化になった、あるいは健康保険は一部負担しなければならぬ。そうすると、高齢化に水を差すような形になりはしませんか。それはもうパーセンテージは別ですよ。そういうことになりはしませんかと。だから、本当に日本の高齢化を我々が期待するならば、当然、医療政策と兼ね合わせて考えていくべきではないかというふうに私はお尋ねをしておるわけであります。
○増岡国務大臣　いろいろの見方もございましょうと思いますけれども、そういう高齢化社会に移行し、今後とも長生きをしたいというのは日本人の願いであろうと思いますから、それを守っていくためにも、長期的に安定した、有効な機能を発揮できるような制度にしなければならぬという考え方でやっておるつもりでございます。
○河野（正）委員　まだ全体的な私どもの問いが御理解いただけておらぬようでございますけれども、しかし、時間の制約がございますからそこだけにこだわるわけにまいりませんので、さらに進めてまいりたいと思います。
　先ほど申し上げたように、私どもの立場から言わせた場合、今日まで医学医術の進歩によって日本の高齢化が非常に進んできた。ところが、この一、二年少し伸び方が落ち込んできておる。これは急速に進んできたから、それより先に伸びることは非常に難しいということはわかります。これはスポーツでも何でも同じことでしょう。ある程度さあっと立派な記録が出たけれども、それ以上の記録を出すことはなかなか難しいというのと同じように、高齢化が急速に進んできた、だからそれから先どれだけ伸びていくか。それがだんだん幅が薄くなっていくということはある程度常識で考えられますね。ところが、男の方は縮んでおるのです。御承知のように、女性と男性の平均寿命を比べてみますと、大体五歳から六歳違う。男性が七十四で女性が七十九ですから、大体五歳ぐらい違う。ですが、その違う方の男性の寿命の伸び率が落ちているわけです。一体これはどういうことか。ですから、その辺がまた医療と関係しはせぬかというようなこともこれあり、お尋ねしておるわけです。これをどういうふうにお考えになっておるかということですね。ひとつお答えをいただきたい。
○長門説明員　先生、ただいまの平均寿命の動向でございますが、ちょっと今手元に数字がございませんのではっきりしたことは申し上げられませんが、近年におきまして、簡易生命表、毎年その年の出生、死亡の動向を前提にいたしまして平均寿命を計算いたしましたところ、ある年だけ男性の平均寿命が前年に比べましてダウンしたことはございますが、これは各年に、おきます死亡の傾向、秩序を前提にいたしまして、人間が各年齢ごとにその死亡率に従って生存し続けていくとすれば何歳まで生きられるかというのが平均寿命の考え方でございますので、ちょうどその年には流感等の特定の疾病が流行したという要素があってダウンしたというふうに承知しておりますが、それを別にいたしますれば、大体前年に比べまして伸びているという状況でございます。
○増岡国務大臣　先生御指摘のとおり、老人性痴呆になる以前に予防するということが理想的なことだろうと思います。そのためには良質な医療が行われなければならぬということであろうかと思いますし、また、ほかの病気になりましたときにも医療機関が安定した経営基盤の上で治療を行わなければならぬということもおっしゃるとおりであろうと思います。
　したがって、私どもといたしましては、今日法律や制度の中で構造的にそういうものの欠陥があらわれておるとは考えておりませんけれども、その制度の中で運用よろしきを得ない面があるといたしましたならば、これは是正をしていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
　先生が御指摘のとおり、長生きできたのは医学医術のおかげでありまして、また、今後、年金と医療とが高齢化社会におきましては特に大切な存在になってくるということもおっしゃるとおりでございますので、その点を念頭に置きながら政治をやってまいりたいと思います。
○河野（正）委員　ぜひひとつ、そういうことでよろしくお願いいたしたいと思います。
　そこで、一つ関連して。実は健保の改正当時もございましたが、私ども社会労働委員会でいろいろ議論しておると、どこかでいろいろなことが決められる、こういう現状もございます。これは法律ですから、制度ですから、やはり所管の委員会できちっと明らかにしていくということが望ましいと思うのです。そこで、就任早々の大臣でございますので、私どもそういう点は特に期待をいたしております。
　ただ、先月の二十一日に、決算委員会で、健保の問題でちょっとお尋ねをいたしました。そのときに、まだ十月のデータは出ていないわけですから、したがって的確なお答えができにくいということは私ども十分承知いたしておりました。でございますが、実は別なところでは、医療費の引き上げというものは当然考えなければならぬ、薬価差益分だけで賄えるかは疑問があるので、薬価差益以上に医療費を上げざるを得ないだろうということがございました。大臣は、十月の改正の後の結果も十分明らかでないので、中医協では、体系の改善についてさらに努力してほしいというあいさつをした、こういう話です。ですけれども、医療費を上げるとか上げぬとかいう問題は、行政が財源措置をするわけです。もちろんその方は自民党の有力な方ですし、私どもかなり親しくしておりますから、とやかく申し上げようとは思いませんけれども、やはり行政のあり方としては、この所管の委員会で明らかにしていくということが正道じゃないでしょうか。ところが、今言うように、ここでは明らかにされぬけれども、こちらではどんどん花火を上げたように上げられておる、これでは私は、国会審議というものは意味がないと思うのですよ。そういうことが日医のシンポジウムで言われておるわけですから、これは厚生大臣としても、きちっとここでしてもらわぬと困る。大臣も非常に言いにくいところがあると思いますよ。私はそういう行政のあり方についてかねがね疑問を持っておるものです。大臣はここでは慎重に慎重に、ところが一方ではどんどん花火を上げてやられる、それは本当の行政のあるべき姿じゃないと思うのです。ですから、今の診療報酬についてはそういうことが言われておりますから、大臣としては、一体行政としてはどう考えておるのか、それはやはり明らかにされる必要があると思うのですね。非常に厳しいと思いますけれども、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　先般、決算委員会での先生の御質問にお答えしたわけでありますけれども、診療報酬の問題は、従来から中医協におきまして、薬価の適正化と技術料重視ということで、診療報酬全体の合理化を御検討いただいておるわけであります。私どもは、その御審議の際に、医療機関の経営の安定ということもひとつお考えをいただきたいというお願いをして、その結論を待っておるところでございます。
　新聞で報じられておりますようなことは、どういうお考えで、どういうお気持ちで発言なさったか私どもわかりませんので、その真意をお伺いしてみたいとは思いますけれども、責任はやはり厚生省にあると思いますから、厚生大臣の責任でやらしていただきたいと思います。
○河野（正）委員　実は三％前後が攻防かと、パーセンテージまで書いてあるのですよね。行政の責任者は厚生大臣ですから、大臣が財政措置をなさるわけですね。大臣が財政措置をなさるのに、財政のわからぬ部分で三％が攻防だ、こういうことを言われますと、いずれにしても、医業も不評判な部分もたくさんございます、ですかう、それは信賞必罰じゃないけれどもはっきり処断をしていただきたい。しかし、健全な経営、まじめな経営者がおるわけですから、それらについては当然考慮していただかなければならぬし、前大臣もそれはおっしゃっておりました。でございますから、どこかで三％が攻防だ、こう言われる。しかし厚生大臣は、自分はまだわかりませんでは話にならぬので、やはりどこからか出てきていると思うのですよ、大体この辺でしょうと――だろうと思うのです。ですから、これは新聞にもでかでかと書かれておるわけですから、やはり大臣としても、そのことに拘泥される必要はありませんよ、それは大臣の自主性というのはあるわけですから、拘泥される必要はない。ですけれども、やはりそういう情勢は踏まえて処理をしていただかぬといかぬのではなかろうか、こういうふうに思います。そういう意味で、その辺の答えだけはひとつきちっとしておいてもらいたい。
○増岡国務大臣　今、中医協にお願いしておる最中でございますから、数字を申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、新聞やその他で報ぜられておるような数字が、中医協の意向に反映して、そのとおりになるということはあり得ないことだと思っております。
○河野（正）委員　あり得ないということですか。
○増岡国務大臣　中医協が独自の判断でなさるわけでありまして、ほかのことには影響されないと思います。
○河野（正）委員　やはり中医協といえども、政府がいろいろ資料を出して、それに基づいて審議をなさるわけですね。これは、中医協が勝手にやみくもでやるわけではないのですよ。それは国の財政事情も考えなければなりませんから。ですから、だれかがどこかで言うたからそれに左右されるということはなくても、現状が現状ですから、恐らく中医協としても政府が考えておる方向で御検討なさるであろう、そういうお答えならここで私はやめますよ。それをひとつ。
○増岡国務大臣　先生のお考えに近いと思います。
○河野（正）委員　よろしくお願いいたします。
　そこで、もう時間が余りありませんのでここからはしょってやってまいりますが、一つは今のことに関連をしてでございますが、先ほどぼけ対策を申し上げましたね。そういうことに関連をして申し上げるわけでございます。
　精神衛生法の中に「医療及び保護」という第一条があるわけです。このうちの一部は、前大臣の御見解で明快に解決いたしました。ところが保護の面で、すべてが解決したわけではないのです、特にぼけ対策、こういう問題がございますので、この保護の面、特に精神障害者の保護の面について、さらにひとつ御検討いただかなければならぬ。時間がございませんから、個々具体的に申し上げても大変だと思います。
　一部は健保改正の折に渡部厚生大臣の決断によって解決されましたが、一部は残っております。ですから、そのぼけ対策その他、そういう問題に関連をして、精神障害者の保護の残された問題、いろいろ問題があるのですよ。それは危険性の問題もありましょうし、あるいはまた非常に取り扱いが難しい問題もありましょう。ここで議論するまでもございませんけれども、ぼけ対策が出てまいりましたから、この点についてひとつ厚生省の方からお答えをいただいておきたい、こういうように思います。
○幸田政府委員　河野先生御指摘の、精神衛生法で医療と保護の両面を規定しておるわけでございまして、先般の国会で御論議のあったこともよく承知をいたしております。保護といいますか、危険といいますか、手間がかかるあるいは手数がかかるという問題につきましては、精神衛生法上の対応もあり得ると思いますけれども、人手を要するという意味で、看護面でのアプローチでございますとかあるいは入院面からのアプローチ等いろいろあると思いますので、具体策をよく検討いたしてみたいと考えております。
○大池政府委員　ただいまの保険局長と同様なことでございまして、よく両局連携をとりながら検討をしたいと思います。
○河野（正）委員　前大臣の場合は非常に明快に御検討いただきましたので、それに準じて明快にひとつ検討の結果、御決定をいただきたい、こういうように思います。具体的には、きょうはそれが主ではございませんので、たまたまぼけ問題が出てまいりましたからあえて申し上げたところでございます。
　そこで、あと時間がわずかになりましたので申し上げますが、一つは農林年金の問題でございます。実はいろいろな試算が行われた結果、これはもう試算の条件によってそれぞれ見解は違うと私は思うけれども、しかし当事者の言によりますと、四百六十七万八千円政府の方から収奪をされるということになる、これではたまったものではないというようなことで、厚生省にも陳情に行ったが、その数字そのものは否定をされなかった、しかしそういう誤りを正そうということにはならなかった、こういうお話でございました。これは恐らく、私もいろいろ考えてまいりまして、やはり試算の条件、金利の問題があるでしょう、それから物価の上昇率の問題がある、それをどの程度と踏まえるかということで若干の行き違いがあるんじゃなかろうか、こう思います。しかし、聞くところでは、否定はされなかった、だけれどもそれを正そうという御発言がなかった、ぜひひとつ国会でやってくれということでございましたからあえて申し上げますが、どうでしょうか。政府委員の方にもそう申し上げておいたのですが。
○吉原政府委員　ただいまのお話、今全く初めてお伺いしたことでございますので、どういう御趣旨の御質問なのか、またここでどうお答えしていいのか、全くわかりませんので、また後から……。
○河野（正）委員　それは、これだけは私のオリジナルではないわけですよ。今までやったのは全部私のオリジナルですが、これは陳情がございましたので申し上げておる。だから内容は、私の見解としては、金利のとり方とかあるいは物価の上昇率とか、いろいろありましょう、そういう条件によってそういう差が出てきたのではなかろうかと私は思う。しかし、厚生省に陳情に行ったら、そういう矛盾が出てくることについては否定はされませんでした、こういう話なんです。ですから、きょうお答え願うようにということで、実はきのうちゃんとその旨を説明しておいたのですが、答えが出てこなければ話になりません。私の方ではこの表を見せてきちっと言うたつもりですけれども、今局長のおっしゃったように初耳なら、連絡が悪かったのでしょうからいたし方ございません。いずれ御検討の上お答えいただきますようにお願いいたします。
　それから、いま一つは厚生年金第三種に関する問題でございます。これはもうお聞き取りだろうと思いますけれども、ぜひひとつ善処を願いたい。それは、石炭産業、金属鉱山で働かれる方々は太陽のないところで長い間苦労なさっておられるわけですね。そういうことで今日まで特例措置がとられてきた。ところが残念ながら、六十一年以降は期間の計算方法が変わりまして、従来三分の四倍になっておったが今度は三分の三ということで、従来十五年であれば二十年と計算されておったけれども、六十一年からは十五年は十五年。長い間地下で、太陽のないところで苦労して頑張ってきた、にもかかわらず、そういう制度の改革はどういうことだということでございます。
　私どもも随分、炭労出身の方もおられますので、しの制度については政府に対しましてもいろいろお願いした経緯がございます。それが今度いよいよ廃止されようとしている。これは、今まで長い間太陽も見えない地下で、これは石炭産業だけではございません、いわゆる金属鉱山その他もございます。これはもうけい肺その他いろいろあるわけですが、その年金制度が改悪される。これでは困るということで、私どもの社会労働部会でも、これについては絶対政府に善処を願わなければいかぬという決定をいたしております。でございますから、きょうは、党としてそういう方針を決定いたしておりますから、ぜひこれは善処してもらいたいということを強く要請いたしますので、ひとつ特に温情あるお答えをいただきたい、こう思います。
○吉原政府委員　第三種被保険者といいますか、坑内夫の方々の年金制度の上での取り扱いの問題、実は坑内夫の方が一般被保険者に比べて大変有利になっているといいますか優遇措置が二点ございまして、一つは支給開始年齢が五十五歳、一般が六十歳、それからもう一つは今御指摘の期間計算を三分の四倍して計算する、こういう二つの大きな優遇措置、特例が行われておるわけでございます。
　これはあくまでも、国民年金制度ができます以前におきまして通算制度も何もなかったときに、坑内夫として働いた期間がなかなか年金に結びつかないということで、こういう二つの特例措置が認められてきたわけでございますが、今の時点で考えますと、やはりどうしても一般の被保険者の方との間に不均衡、不公平があるのではないかという御議論が非常に強くなってきたわけでございます。そういったことで、この特例措置は率直に言いましてもう廃止をすべきでないかという御議論もあったわけでございますが、審議会でいろいろ御検討いただきまして、この二つのうち、支給開始年齢につきましては従来どおり五十五歳のままにしておこう、ただ少なくともその期間計算、十五年働いたら二十年の計算をするという期間計算の特例だけは、所要の経過措置にも配慮しながら見直すべきであるという審議会の結論になったわけでございます。
　これは大変いろいろ御議論がございまして、残すべきであるという御議論ももちろんありましたけれども、最終的には見直すべきである、廃止すべきであるという御意見をいただきましたので、その御意見に沿ってかような措置をとらしていただいておるわけでございます。
　そういった経過もございますので、私どもとしては、今の政府原案で御審議をお願いしたい、こう思っておるわけでございます。
○河野（正）委員　時間がございませんから、最後にもう一言申し上げます。
　問題はやはり既得権です。でございますから、今から新しい制度というのは別として、既得権ですから、私どもが申し上げているのは、既得権は既得権として尊重する。もう山灰鉱労働者、鉱山労働者がどれだけおりますか。減るばかりでしょう。そう大した問題じゃないです。ですから、いろいろな意見があろうけれども、先ほど言うたでしょう、明快にひとつ温情あるお答えをいただきたい、こう言ったのです。その温情は一体どういうことかといったら、今言うように、大多数の意見がそうだから廃止をしよう。それじゃあ温情にはならぬ。もう時間がないそうですから、時間が参りましたと書いてありますから、大臣の方から、温情ある、十分検討してみようということのお答えをぜひいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　この件につきましては、従来からいろいろ御議論がありましたことは局長から申し上げたとおりでございます。先生のおっしゃいます中で、全部を取り上げたわけでもございませんので、一部分は従来の制度も残してございます。今度の実施をいたしました上で、今後の課題として考えさせていただきたいと思います。
○河野（正）委員　この際、最後に、局長でいいところはそのままお答えとしていただいて結構ですが、局長で不十分なところは、大臣が自主性を持ってやっていただく、そこに私は大臣の温情を期待しまして、今、検討するとおっしゃったから、その検討することに期待して、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○森本委員　いよいよきょうから、さらにまた本格的な年金の法案の検討に入ったわけでございます。さきの百一国会でも、私が本会議場で質疑をさせていただきましたが、三十六年から続いてまいりました今日までのこの年金法は、我が国の人口構造の持つ特殊性あるいは社会経済の状況の変化に伴って、今どうしてもこの大改革をしなければならない時期に来ている。また、そのときに当たって、今、我が公明党がかねがね主張してまいりました二階建て、我々の方では二階建て年金と申し上げておりましたが、今回の大改革、基礎年金導入という形でのそういった視点からして、我我も、今回の年金改革の法改正については、二十一世紀へ向かって非常に大事な改正案である、このように思っておる次第でございます。
　また、婦人の年金権が今度は確立されるという問題等々を考えても、非常に大事な改革に入ってきたと思うわけでございますが、それでも、今回政府の出されました改正案についてはなお多くの問題点がございますし、基礎年金の導入という形をとるからこそ皆年金という形への歩みをとっていくわけですけれども、そこにも大変な無理が今生じられているのではないだろうか。果たしてこのままの今の改正案のみでいいのかどうかということ、数多くの疑問点がございます。
　今日まで、同僚の沼川議員を初め我々の同僚議員がいろいろな論点を述べてまいりましたけれども、たび重なる点もございますが、きょうは、そういった点についてもう一度整理しながら質疑をさせていただきたいと思いますので、御答弁のほどをよろしくお願い申し上げたいと思います。
　また、新しい増岡大臣も誕生いたしましたので、さらにもう一度念を押して、いろいろな点について質疑をさせていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、一つ一つの質疑に入る前に、まず最初に、この五十九年もいよいよ暮れようとしているわけでございますけれども、朝からも論議があったかと思いますが、共済組合制度等々の二％の物価スライドに対することは既に実施されておりますが、この厚生年金、国民年金はいまだそのままになっております。この法案を出されますときに、厚生省にいかなる流れがあり、いかなる手続があったのかわかりませんが、この五十九年中に実施しなければならない問題と、そして六十一年からいよいよ実施する大改革と、ともに合わせて決着をつけなければならないというふうな考え方で今進められているところに、数多くの疑問点を私は感ずるわけでございます。五十九年中に決着をつけるものはつけなければならない。一千五百万人ほどの人が、今この年内を楽しみにしながら、期待しながら多くの国民の皆さんが待っておられるわけですが、大臣、その二％アップに対する決着のつけ方に対する考え方をお伺いしたいと思います。