Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端国務大臣　前段の質問から含めて、形としてはまさに大学が共同して主体として行って、その事務を受けているのがセンターであるということですが、言われたように、それをまとめて、共同してという共同の事業体があるわけではありませんので、事実上は、その試験は実務を含めてすべてをセンターがやっているという意味で、外から見たら主体が違うのではないかという見方は、そういう見方をされることは、現実的な形から見ればあり得るのかなと。
　ただ、法的意味も含めて、経過から見ますと、各国立大学は全部これを実施する、使う、公立大学も全部使うということは決めておりますし、現に全部使っている。そして、私立大学はそれぞれの希望ということですので、主体的に彼らが判断してやっていることは間違いがないんですが、実務的にはこういう形になっている。
　そこで、実務としてやるときに、センターの受験料という形で、要る費用を全部まとめた形でセンターが集めている、受験生から。そうしますと、その中で、問題をつくったり採点をしたり、いわゆるデリバリーをしたりという費用以外に、受験の会場での試験監督等々の人手が要るということで、大学の試験監督経費という形で、決算でいいますと、各大学が試験当日に行う試験監督で二十・五億円、各大学が試験当日に行う試験場警備の経費が一・一億円、試験実施委員会経費が三億五千万等々、大学配分経費三十三・九億円、合計では、センターは検定料で九十八・四億円のうち約三分の一を大学に払っている。
　これは、先ほど先生いみじくも御指摘ありましたように、何か実施本部みたいなものがありますと、ここが受験生の検定料を集めて、そしてその中で、問題をつくったりしてくれるセンターに払い、大学はそれで自分たちの分で使うということも一つのやり方かもしれませんが、実務上、全部をセンターが事務を受けているということで、こういう形になっているということは御理解をいただきたいと思います。
○枝野国務大臣　今の川端大臣の御発言の趣旨であるというふうに、仕分けでも直接に今のような話の議論が出てきたわけではございませんが、そういった仕組みの中で、今のような実態でお金の出入りがあるけれども、そこは制度で、それをもっとわかりやすくすると、かえって間接効果でコストが余計にかかりますねみたいな、そんなことは、仕分けのときだったか仕分けの準備のときだったかも出てきておりまして、共通の認識を持っております。
○馳委員　改めて、この試験監督経費というのはもちろんセンター側が大学に払っているんですが、センターが払うというよりも、受験料から賄われているんですね。この二十・五億円は何ぞやといえば、土日にやっているから、要は土日の出勤手当の分なのかなと思うんです。
　大学は、それぞれ独自に試験やいろいろな行事もやっていたら、土日に職員が出れば振りかえ休日を使えばいいじゃないですか。こういう試験の監督というのは、本来の大学の業務じゃないんですか。だったら、振りかえすれば二十・五億円なんか出さなくていいんですよ。センターが出すんじゃなくて、受験生の受験料になっているんですよ。受験料は全部で九十六億円ほどありますけれども、そこから二十・五億円分差し引けばどうなりますかと考えたら、一万八千円の受験料のうち三千五百円ぐらい安くしてあげられるんですよ、私のつたない算数の計算でも。
　そもそも、振りかえ休日にして、土日にやる、本来のあなたたちの業務でしょう、職員さん、あるいは大学の経営者の皆さん。土日に出てこいというのだったらば、いや、出てきて仕事をするのならば、その分は振りかえ休日、長期休業期間にとればいいじゃないですかと私は率直に、素直に、素朴にというか、思うんですね。
　では、川端大臣、そして枝野大臣、私のこの指摘をどう思われますか。
○川端国務大臣　現実に、この二十億円強が土日の試験監督のある種の労務費として支払われている部分がほとんどであることは事実でございます。そして、入試センターの試験を実施することが、平日に行って本来の教育研究業務に支障を来さないようにということで土日にやっているということで、その分の労務費は、発生した分は当然払わねばならない。先生が御指摘なのは、だれが払うのかということだと思います。
　それで、先ほど申し上げましたように、大学が個々にみずからの大学の入学試験をしている場合は、本来業務として大学の負担でやっておりますが、この費用は受験料として受験生から多分徴収している部分で賄っているんだというふうに思います。そういう意味から申しますと、今回、検定料自体をセンターが一括して集めるという方式をとっている、財布を一つにしたという意味では、そこからこちらへ出すということは制度上は特段問題はないと思っています。
　問題は、振りかえで全部賄えるのではないかということですが、一つは、平日の教育研究に支障がないようにという意味でいうと、一斉に休むかどうかは別にしまして、結果的には平日に休むことになるということと、必ずしもその大学が提供した労務全部を見ているわけではありません。そういう意味で、振りかえにみんながなじむか、個々の対応によって違いがありますので、会計の整理上でいえば振りかえというのはなかなか技術的に難しいと、この御質問のあるときに問い合わせをして聞きました。
　以上です。
○枝野国務大臣　直接今回の仕分けの議題になって話題になっている話ではございませんし、主務大臣は文部科学大臣でございますので、どこまでお話をしていいのか難しいんですが、行政刷新という観点からは、少しでもコストを削減していただきたいということは委員の御指摘のとおりなんであります。
　一方で、今、川端大臣がおっしゃられたような事情や、それから、これは仕分けの準備のところで議論があったんですけれども、受験生が受験をする大学と、実際に、二次試験といいますか、出願して入学をする学生さんの数というのは必ずしもぴったり一致をしているわけではない中でいろいろなことをやっていただいていますので、非常に定員が少なかったりとか受験生が少ないけれども、そこでセンター試験の受験をする人の数は相対的に多いようなケースとか、逆のケースとかというのをどう考えるのかとか、そういうことを考えると、必ずしも単純にはいかないということがございます。
　今川端大臣もおっしゃられたような視点も含めて、これはむしろ、全体としてのコストを削減して受験生の負担をできるだけ小さくしていただくということを、ガバナンスのあり方として、現状では中期計画等の中で、どういう計画でどう下げていくかということを、それぞれの、入試センターという組織と、あるいは各大学とそして文部科学省との間で協議、御検討いただくことではないかなというふうに思っております。
○馳委員　私は、川端大臣も枝野大臣も、応援のつもりできょうこの質問を準備してきたんですよ。さっきの答弁だったら、今までの政権と変わらないじゃないですかとあえて私は言いますよ。
　つまり、大学にとって入学者を選抜するということ、また高校側からでも、ある意味では大学入試センターの試験というのは、高校三年間でどの程度の学力を身につけたかという、その水準の向上を目指して、一つの目安にもなっておりますね。
　こういう観点から考えると、それを実施し参加をする大学、ましてや大学は、参加と言いましたけれども、法律的には実施主体になっているわけですから、本来業務として教授や准教授、職員の皆さん方は参加をし、長期休業期間中においてその分はお休み、代休をとってね、こういうふうなことで、コスト意識を持って、これは大学にとっての本来業務なんだという位置づけを、もっと自覚を持てと、むしろ政治主導で、川端大臣と枝野大臣からびしっと言ってほしいなというのが私のきょうの質問の一つの趣旨でもあったんですけれども。
　では、枝野さん、どうぞ。
○枝野国務大臣　非常に具体的なことを御指摘いただいて、また大事な具体的なことだと思うんですが、まずは行政刷新の立場からは、先日の事業仕分けでも、先ほど申しましたとおり、自己収入の拡大について、利用者である大学の負担が本当に適正かどうかを含め再検討すべきというコメントを前提に、コスト縮減、自己収入の拡大に努めた上でという結論を出しております。この結論をまだ行政刷新会議に報告しておりませんので、その報告を踏まえて、それぞれの所管官庁、つまり文部科学省でもいろいろ検討いただくということになります。
　そうした中で、トータルとして、本来の主たる実施主体である大学が適正なコスト負担をしていただいた上で、できるだけ受験生の負担を下げていただくということに向けて積極的に努力をしていただくということについては強い意欲を持っておりますし、また川端大臣もそういった問題意識を持っていただいているというふうに理解をしております。
○馳委員　では、もう一点だけ指摘して終わります。
　実施主体である大学側の応分の負担という観点から、似たような関連質問をいたしますが、まず、私立の大学でセンター試験のみで合格者を判定している学部や、そういう学部を持っている大学。同じく、私立大学で、キャンパスが狭くて、試験会場を提供せず、しかし試験監督者を派遣して、ちゃっかりと謝金までもらっている大学。こういうのは相乗り状態のような感じですね。これは大学間において、大学と大学の間で不公平じゃないのかなと私は思いますし、そういうちゃっかり組は応分の負担を大学側がすべきではないかと私は思うんですよ。
　ちなみに、最初に申し上げたセンター試験のみで合格者を判定している私学、これは全体の募集定員に占める割合、どのぐらいあるんでしょうか。
　このことを踏まえた上で、まず川端大臣に私の指摘に対してお答えいただきたいし、また枝野大臣にも、やはり応分の負担を大学がみずからするという姿勢を貫いてほしいなと思うんですが、お二人にお答えをお伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　まず数字でありますが、大学入試センター試験のみで合否判定を行っているという、私立大学の中では幾つかあります。そういう中で、募集人員は、その対象としては四万六千二百九十七人、私立大学募集人員全体の一〇・四％、一割であります。ただ、大学の入試自体全部を、大学全体、学部全体をセンター試験のみで合否判定を行っているところはありません。一部ということです。
　そこで、先生おっしゃるように、小規模の学校は、会場も提供せず、どこかの試験会場へ人だけ派遣をして、さっきの話では日当をもらっている。そして試験は、その部分は全部結果をもらっている。一定の試験結果の通知の手数料というのは払っているようですけれども、試験実施に対してはある種のフリーライドをしているのではないかという御指摘は、実態から見たらあると思います。
　そして今回、こういう仕分けの対象としてメスを入れていただきました。そして今、それもきっかけとして、先生からいろいろな御指摘の中で、どこが主体なのか、そして、コスト意識はどこが持っているからインセンティブが働いているのかということに関しては、やはり幾つもの検討すべき課題が浮き彫りになってまいりました。幾つか先生御指摘いただいたとおりであります。
　そういう意味で、これを機会に、改めて、各大学がみずからの仕事としてどこまでの負担をするべきなのか、そして公平性はどこまで担保されるのか、しっかりと検討してまいりたいというふうに思っています。
　大変いい御指摘をいただいたというふうに思っております。
○枝野国務大臣　まず、仕分けでも具体的に、私立大学が一部ただ乗りしているような状況ではないかというような御指摘を受けました。また、これについては、本当に単純にそう言い切れるのかどうかという疑問もその場でも出されておりますが、今のような御指摘があるのは、ある意味当然だというふうに思います。そうした意見もあることを踏まえて、今、川端大臣からおっしゃっていただいたように、検討していただく。
　それからもう一点は、キャンパスを提供しているところとしていないところ、しているんだからその分会場費をもらうとかというわけでもなく、逆に、していないから負担をするわけでもなくということなわけですが、では、提供しているからどれぐらいのコストになるんだ、だから、これを帳簿上計算して、こっちはそれをしていないんだから、こっちはしているんだからとかみたいなことをやった方がいいのかどうかというのは、これはちょっとトータルな、ガバナンスのあり方として御検討を文部科学省でしていただいた方がいいかな、あるいは入試センターでしていただいた方がいいかなと。
　つまり、複雑な会計にすればするほど、そこに、国民がわかりにくくて、相手はまやかしがしやすくなるという構造があります。わかりやすい会計であるほど、それは国民からもわかりやすい、この場合は、受験料を負担する受験生からもわかりやすいということになります。
　ですから、現状は非常にシンプルといいますか、その限りの分についてはシンプルにやっていただいていて、そのままの方がいいのか、それとも、キャンパスを貸したからとか、先生が試験官に出ているとか出ていないとか、それが何人だとかということを、複雑な帳簿上のやりとりをした方がいいのか。個人的には、実は余りそういうことをしない方が、それでそれぞれが納得して参加していただいている中においてはいいのではないかなと思いますが、そういった精査をこれからしていただくということかなと思っています。
　いずれにしろ、仕分けといいますか、我々の改革に対して御支援をいただく御質問をいただいて、大変感謝を申し上げます。
○今村委員長　次に、棚橋泰文君。
○棚橋委員　自由民主党の棚橋泰文です。
　まず、菅財務大臣にお伺いいたします。
　まず、あなたは鳩山内閣の副総理でいらっしゃいますね。
○菅国務大臣　はい、そうです。
○棚橋委員　であれば、現実に内閣総理大臣鳩山由紀夫さんが機能していない中であなたが内閣の最高責任者ですから、まず、本質的なことを幾つかお答えください。
　最低でも県外、これは民主党を中心とする政権の公約でしょうか。
○菅国務大臣　副総理という役割は、必ずしも法律的に、あるとすれば、総理がおられないときの代理をするという順位が一位ということはありますけれども、特にそれ以上、私の知る限り規定はありません。アメリカ大統領の場合は大統領に何かあったときにはというのは順位が全部決まっていますが、そういう意味で、必ずしもすべてを総理にかわってどうこうという位置ではないということはしっかり申し上げておかなければならないと思っております。
　そういう意味で、今の御質問については、そういう発言が総理からあったということは承知をしておりますが、私に対する質問であれば私に対する質問としてお聞きいただかないと、総理が言われたことについてということで、かわりには残念ながら答弁はいたしかねます。
○棚橋委員　総理のかわりに聞いているわけではありません。あなたは副総理であり、内閣を構成する国務大臣です。政権を担当している内閣の一員なんですよ。
　公約なのか公約でないのか、わからないのか、簡潔にお答えください。
○菅国務大臣　私の記憶が間違っていなければ、さきの衆議院選挙のマニフェストに文書で明記されていたかということでいえば、文書ではそういう言い方にはなっていなかったと思っております。
　ただ、総理が、当時まだ野党の代表であったわけですが、代表として選挙の折にそういう趣旨のことを発言されたということで、一般的な言い方で言えば、広い意味では、それを代表としてのというのか党としてのというのかということの微妙なニュアンスの差はありますけれども、やはり党を代表する立場の、まさに代表でありますから、広い意味ではやはり公約というふうに有権者の皆さんに受けとめられるのは、それはそういうふうに受けとめられることは十分に理解されます。
○棚橋委員　公約ですね。
　では、もう少し伺います。
　総理は五月末までに決着と言っていますが、これは、内閣としても当然五月末までに沖縄の米軍基地問題に関しては決着をさせるんですね。
○菅国務大臣　総理がそういう方向で全力を挙げておられる、そういう意味で五月末ということを言われております。これは、総理御自身が何度も繰り返し言われているように、私としてそういうつもりで、覚悟でやっておられるということを言われています。
　内閣としてという言い方をもし手続上のことまでとして言われるということであれば、別に閣議決定をしていついつまでにということを決めたことはありません。
○棚橋委員　つまり、閣議として決定していないから鳩山由紀夫さんのひとり言だ、そういうことですね。
　では、もう少し伺います。
　私はこれから申し上げる政策に関しては基本的に愚策だと思っておりますが、たしか民主党はガソリン税を中心とする暫定税率は廃止すると公約したはずですが、それはどうなりましたか。
○菅国務大臣　いろいろな言い方をされるのは、こういう議論ですから、私も多少は激しいことを言ってきた方ですから、あえてそれを反論まではいたしませんが、閣議決定をいたしていないということを申し上げたわけで、そのことと、総理の発言は総理の発言として大きな重みを持っているということは当然のことだと思っております。
　それから、ガソリン税、つまりは暫定税率のことをおっしゃっていると思いますが、これについては、さきの衆議院選挙のマニフェストで暫定税率を廃止するということを公約に掲げました。
　結果として、それはそのとおりには実現ができませんでした。もちろん道路特定財源から外すということにはなりましたが、できませんで、それに対しては、総理の方から謝罪とともに二つの理由を挙げられました。
　一つは、二五％削減という方向性を出されたこととの整合性、さらには、九兆円余りの、いわゆる税収が当時の前の政権下の見積もりよりも下がったことなども含めた財政的な問題等から、十分にそのことが実現できなかったということについては、謝罪を含めて総理の方からもお話がありましたし、私もその点は、国民の皆さんに、公約どおりできなかったことについては申しわけない、このように思っております。
○棚橋委員　つまり、うそをついていたんじゃないですか。
　では、もう少し伺いますが、高速道路の原則無料化というのはどうなりましたか。これも愚策だと思いますが。
○菅国務大臣　すべてをかわりに答えなければいけないのかどうかはありますが、愚策であるかないかという議論でいえば、私とはかなり違います。
　私は、最大の愚策は、つくった高速道路を使わないで二十年も三十年もそのままにしておくこと、これほどの愚策はない。例えば、本州—四国の三本の橋でも、片道五千円とか七千円とか、アクアラインも当初は四千円しました。そういう形でべらぼうに高いものをつくって、べらぼうに高い見積もりを立てて、そして実際にはほとんど車が走らない。これほどの愚策はないじゃないですか。
　そういう中で、もともと、御存じだと思いますが、高速道路の法律はその間で償還が終われば無料にしていくということだったのを、プール方式で全国の整備をしていくという形に変えてやってきたわけでありまして、そういうことを考えたときに、高速道路を無料化するという考え方は、私は、政策の判断として十分あった、今でもあると。
　しかし、それを実行するに当たって、初年度としての試行的な形を、それが十分であったかなかったかの議論は当然ありますけれども、そういう形で、かなり限定的ではありますけれども、ある部分でスタートをしているのが今日だと。愚策だとは全く思っておりません。
○棚橋委員　高速道路を使わない人間の税金まで投入して無料化するのは愚策です。
　その上で、あなたは質問に答えていない。高速道路の無料化というマニフェストの公約はどうなったのかと私は聞いているんです。開き直る前に質問に答えてください。
○菅国務大臣　高速道路を使っていない人の税金を使うのはおかしいと言われましたが、これこそ大間違いの議論ですよ。高速道路を走っている車は、二つお金を出しているんですよ。少なくとも、私たちが言うまでは特定財源だったガソリン税と、そして高速道路使用料と、二重に払っているんですよ。そして、ガソリン税については高速道路の建設には一円も充てられなかったんですよ、従来は。
　つまり、二重取りをされているんですよ。二重取りをされている人に対して、少なくとも、高速道路をガソリン税で一円もそれに充てていない人に対して、私たちは、先ほど申し上げたように、いろいろな考え方はありますけれども、ある段階で償還が終わったら無料にしようというのがもともとの考え方であったことも含めて、ある基準のもとで無料化して、それを使った方が日本経済をマクロ的に見たときに効果があるという考え方に基づいて提案したのであって、少なくとも、使っていない人の税金を使ったという、そういう間違った認識は改めてもらわなければなりません。
○棚橋委員　答弁してください、できないのはわかりますけれども。（発言する者あり）していない。使っていない人の税金を使っています。
　その上で、今、菅さんは、マクロ経済から見たときに高速道路無料化の方が経済の活性化、効果があると言いましたが、では、乗数効果的にはどうなるんですか。
○菅国務大臣　私も、おかげで乗数効果ということについて大分勉強させていただきました。
　今の棚橋さんの質問が普通の意味の乗数効果ということでいえば、建築をしたときに、その翌年なり翌々年なり、せいぜい三年ぐらいのＧＤＰに対する……（棚橋委員「質問に答えてください」と呼ぶ）答えていますよ。今あなたが聞いたんじゃないですか。そういうことに対する効果であって、例えば、私が高校時代に東京—大阪の新幹線ができましたが、四千億円でした。しかし、それがもたらした経済効果、生産性を向上させた効果は乗数効果といったようなものでははかれない、もっと大きな長い目の効果があったわけであります。
　そういう意味で、今言われましたその乗数効果というのを、本州—四国の橋の効果ということであれば、それは、当時であればそれが一であったのか、一・五であったのか、二であったのか、その当時のデータを調べたらわかりますけれども、少なくとも、使わなければ単なる建設の乗数効果だけであって、東京—大阪の新幹線が大きな経済効果を生んだのとは全く違うということ。
　ですから私は、この間、第一の道の失敗について申し上げているのは、そういう古い考え方は今は通用しない第一の道だということで申し上げているんです。
○棚橋委員　残念なことに、乗数効果について勉強なさっていないということがわかっただけでした。そういう古いはぐらかし答弁は、もうこの国会では通用しないということを申し上げます。
　もう少し申し上げます。
　子ども手当二万六千円、これは現金支給で実現するんですか。
○菅国務大臣　私が全部答えさせていただいていいのかどうかあれですけれども、少なくとも、マニフェストの中で二万六千円というものを子ども手当にしたいということで、初年度一万三千円についていろいろな工夫の中で実行し、法律も通していただきました。近くは支給が始まるものと思っております。
　二年度以降について、できるだけマニフェストに沿って実現をしたいとは考えておりますけれども、党の方あるいは内閣の方でも議論が出ておりまして、その議論の中には、野党の皆さんからも、必ずしも現金給付だけにこだわらないで、実物給付を取り入れた方がいいのではないかといったような議論もあって、現在、党と内閣の中で議論を進めていただいている、このような状況にあります。
○棚橋委員　できるだけでいいんですか。マニフェストで出すと約束してあるじゃないですか、書いてあるじゃないですか。
　私は、この子ども手当というのは制度的に致命的な欠陥があると思いますよ。外国に住む外国人の子供、ここにはお金は出る。日本に住んでいる、海外に保護者が単身赴任している御家庭にはお金が出ないという、子供に着目したものではなくて、七月の参議院選挙の前に、六月までにお金をばらまいて選挙対策をやりたいというのが見え見えな、致命的な制度欠陥があると思いますが、少なくとも、あなた方は約束したんじゃないですか。できるだけでいいんですか。
○菅国務大臣　私もこの国会にいて野党の方がかなり長いわけでありますので、そのときそのときの政権が言われていることが、いや、約束はしたけれども大したことはないと言って居直られた総理大臣もありました。だから、それで済むとは申し上げておりません。それで済むとは……（発言する者あり）
○今村委員長　静粛に、静粛に願います。
○菅国務大臣　それで済むとは思っておりませんが、しかし、よりいい方向で変えるという可能性を初めから一切否定する必要は、私は、国民のために、全くありません。
　まして、財政を含めて少なくとも大きな変化が今起きているわけですよ。ギリシャの問題も含めた大きな変化が起きているわけですよ。そういう中において、これからの日本をどうするかということを考えながら、同時に、約束をしたことはまさにできる限り約束を守る方向で努力したいということを申し上げているわけで、私はそのことがおかしいとは全く思いません。
○棚橋委員　では、これから参議院選挙も、まず民主党のマニフェストは、できる限り頑張りますというのを最初に入れてください。
　大体、今ギリシャの話がありましたが……（発言する者あり）
○今村委員長　静粛に願います。
○棚橋委員　公債発行残高、国の借金が税収よりも多いような予算を組んだのは鳩山内閣じゃないですか。この内閣でこの借金はどうやって返していくんですか。詳細に通告をしてありますので、どのようにしてプライマリーバランスを黒字に持っていくのか。
　子ども手当に関しても、要は、財政の財源を何にも考えずに去年約束したから、今みたいに急に日本のためにとか白々しいことを言うわけであって、本当はあのとき財源を考えていなかったんでしょう。どうやってプライマリーを黒字にするんですか。詳細に質問をしてありますので、お答えください。
○菅国務大臣　大変いい御質問をいただいて、ありがたいと思っております。
　今年度で新規の国債発行は四十四兆三千億でありました。一年前には、さきの内閣の税収の見通しが大きく誤っておりまして、その穴埋めを含めて五十三兆円の国債発行額になりました。私たちが政権を担当した時点では既に一次補正が出ておりましたから、四十四兆余りの国債発行額に加えて、税収が九兆下がったものですから、五十三兆円になったことは御存じのとおりです。
　いろいろな数字がありますが、八百兆前後の公債残高のうち、相当部分は、少なくともこれまでの、つまり民主党政権以前の政権の段階でそういうものが積み上がったということは、これはだれも否定できないわけでありまして、それを含めて、これから、六月の中期財政フレームあるいは財政運営戦略を仙谷大臣のもとの戦略室を中心に打ち出して、この財政再建の方向性を国民の皆さんにしっかりお示しするということで、現在作業が進んでいるということであります。
　少なくとも、質問をされる以上は、自分たちの時代に生み出した借金も含めてのプライマリーバランスでありますから、四十四兆三千億だけのプライマリーバランスではないわけですから、それは単年度のＧＤＰ比はかなり大きいですけれども、そういうことを考えて御質問をいただきたいと思います。
○棚橋委員　まず、菅大臣に質問に答えるようにきちんと言ってください。全部はぐらかしです。
　それから、一つ言っておきますが、あなたも厚生大臣をやっているんですよ。あなたも政府側に入った経験があるんですよ。その部分もきちんと覚えておいてください。
　今、公債発行残高、八百兆前後と言いましたが、公債発行残高、八百兆前後ですか。八百何兆ですか、兆の単位でいいですから、教えてください。公債発行残高とおっしゃいました。
○菅国務大臣　二〇一〇年度末の現在の予想といいましょうか、今年度末の、当初予算の結果でいうこの年度末を考えますと、国だけで六百六十三兆円、そして国と地方の合計が八百六十二兆円程度ということで、八百兆単位のことであることはそう間違っていないと思いますが、違いますか。
○棚橋委員　全然違います。公債発行残高が六百兆円台なのと、政府短期証券の債務も含めた八百八十三兆の借金がある、この違いもわからないであなたは言っているんですよ。だから、あなたみたいな財務大臣のもとでは、皆、経済あるいはこの国の運営が不安だから、将来に向けて設備投資や人を雇おうとしない、だから景気がよくならないんです。
　では、あなたが約束している、ＧＤＰ名目三％、実質二％よくなるということですが、その具体的な根拠、内需がどれだけ上がり、外需がどれだけ上がり、設備投資がどれだけ押し上げ効果があるのか、これも詳細に質問していますので、あなたが挙げた数字ですから、お答えください。
○菅国務大臣　政府短期証券とかいろいろ確かにあって、その辺のことはよく知っています。しかし、その部分について言えば、約百兆円の外貨が一方であるわけでありますから、少なくとも百兆規模の政府の証券が発行されていて借金があっても、それにほぼ相当する百兆円分の、一兆ドルの外貨があるわけでありますから、そういうものについてどういう計算をするか、いろいろな計算の仕方があります。ですから、今申し上げた、国及び地方の長期債務残高について申し上げた数字は決して間違ってはおりません。
　それから、先ほど話のあった三％の名目成長、二％の実質成長というのは、昨年の十二月の三十日に新成長戦略の基本方針という中で打ち出した数字だと思います。確かに、私が責任者で、まとめていただいたものであります。
　しかし、これは、いろいろな、もちろん六項目にわたる分野を想定して、この程度の新たな雇用や、この程度の新たないわば財政的な効果を積算といいましょうか、ある程度合算しておりますけれども、基本的には目標値という位置づけで提起をいたしました。そして、これについても、今、国家戦略室を中心に肉づけをお願いして、同じく六月中には新成長戦略の肉づけしたものをより詳しい形で、あるいはいろいろな考え方をより明確にした形でお示ししたい、このように考えております。
○棚橋委員　答えがありません。目標値であるということ自体も驚くべきことですが、事前に私は通告しているんですよ。では、その目標値の二％、三％のうち、外需がどれだけ押し上げ、内需がどれだけ拡大し、設備投資はどうなんですかと具体的に質問しています。目標値の中で、当然のことながら数字を積み上げているんでしょう。
　お答えください。答弁になっていません。
○菅国務大臣　目標値と言ったのは、私が今この場で言ったのではなくて、もともとの文書をお読みになっていればそう書いてあるということを申し上げているんですよ。決して私が、そのときには見通しがこうなると言っているのを、今になって、見通しじゃありません、目標値ですと言っているのではないんです。
　それから、積み上げというのも部分的にはいろいろあります。ただ、率直に申し上げて、九月十六日に新しい政権ができて、そして十二月の三十日、それも遅い遅いと皆さん方に言われましたが、九月ですから、十月、十一月、十二月、三カ月余りの間に二次補正とそして今年度の予算案を確定し、それに加えて、この成長戦略の基本方針をまとめ上げました。ですから、そういった基本方針ということを言っているのもそういう位置づけで、それについての肉づけは六月にはしっかり出しますので、ぜひ期待をしてお待ちをいただきたいと思います。
○棚橋委員　期待できません。答えがないじゃないですか。私、通告しているんです。二％、三％の根拠はと。輸出がどれだけ伸び、外需がどれだけ引っ張り、内需がどれだけ押し上げ、設備投資がどれだけふえるんですか。目標値なら目標値で、いいかげんな数字を言ったんですか。菅さんがかつて民主党代表だったときに、東証で、民主党政権になれば株価が二倍か三倍になると言ったと私は予算委員会で聞いたら、そんなことは覚えていないと言いましたが、そういうスタンスで二％、三％と言っているんですか。
　もう一度答えてください。質問通告しています。
　菅財務大臣にお伺いします。外需がどれだけ押し上げ、内需がどれだけ押し上げ、設備投資がどうなるか。
　菅さんに聞いております。お願いいたします。
○仙谷国務大臣　成長戦略を今担当しております仙谷でございますが、私の方からちょっと棚橋先生にお答えをいたしたいと存じます。
　成長戦略で、目標として名目三％、二％というふうに書いてありますのは、二〇一〇年から二〇年までの十年間の平均の成長率の目標値というふうに書いてあるんですね。
　何か棚橋先生がおっしゃるものだったら、十年間の外需が幾ら積み上がって、内需が幾ら積み上がってというふうなことを書け、あるいはそういうことを内訳を申し述べよ、こういうお話のようでありますが、それは幾ら何でも、自民党時代でも、マクロ経済の目標値あるいは見通し、機械的計算といろいろございましたけれども、そういうことは、マクロ経済的な考え方としては、やはりこれには、もしそんなことを要求されるとすれば無理があるのではないか。
　現に、麻生政権時代、その前の政権時代に行われた展望とか、あるいは中長期の道行きを考えるための機械的計算で書かれておったものが、昨年度、二〇〇九年度の名目、実質成長率として、どういうものとしてあらわれてきたのか。リーマン・ショックがどうのこうのというふうに言われるかもわかりませんが、これは惨たんたる見込み違い。あるいは、目標を立てようが、上下一〇％も違うような成長率になってきて、何が機械的な成長なんだ、何が急回復シナリオなんだということになる話ではないかと思っておりまして、そこは我々は、目標値としては平均三％、二％を着実に実施していくための政策をとるけれども、しかし、それは逐次見直しとか、改めてここから再構築するよというふうな話が出てくるのが政治であり政策展開ではないか、こういうふうに私は考えております。
○棚橋委員　残念ながら、菅大臣からは答弁がなかったし、今、仙谷大臣のおっしゃったことを要約すると、要は二％、三％というのは適当につくった数字なんだからわからないということですね。わかりました。
　以上で質問を終わります。
○今村委員長　次に、柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党、ネクスト・ジャパン無駄撲滅副担当の柴山昌彦です。
　菅大臣にお伺いします。
　私は、ことし一月二十一日に、予算委員会で、民主党の議員の方々が壮絶なやじを飛ばす中、プライマリーバランスについてお伺いしました。あのとき大臣は、プライマリーバランスを軽視するわけではないが、歳出の中身あるいは成長戦略、そういうものを組み立てる中から、ことしの五月、六月には中期財政フレームを出していただくことになっているので、その中で財政再建の道筋も打ち出していきたい、そう答弁されました。間違いありませんね。
○菅国務大臣　先ほどの御質疑でも申し上げましたように、現在、中期財政フレーム、さらには財政運営戦略を仙谷大臣のもとの国家戦略室を中心に六月を目途に取りまとめを進めていただいている、このように承知しております。
○柴山委員　答弁は簡潔にお願いします。
　複数の報道で、四月二十八日に財務省が民主党に示した試算によりますと、仮に社会保障費などを抑制して名目成長率が二・七％まで回復しても、民主党のマニフェストを実行すれば、二〇一三年度の歳出と歳入の差額は実に今年度の四十四兆円から五十八・四兆円にまで拡大するとのことですが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　この四月二十八日に、そういう報道があったことは、私も、質問がありましたので調べてみて承知をしておりますが、財務省がそうした試算を民主党に提示したという報道は間違いです。
　そうではなくて、このメンバーの中の方が、一部は確かに財務省の、皆さんにもお示ししている後年度負担といいましょうか、そういうものも含めた資料を出されたということで、それを報道の方が財務省が出したものというふうに間違って報道されたということです。
○柴山委員　いずれにせよ、根拠のない数字ではないわけですから、大幅な増税なくしてマニフェストを完全実施することが不可能であるということは今や明らかであると考えます。
　そのような中で、菅大臣あるいは枝野大臣、お二人のマニフェストの変更についてのお考えを改めてお聞かせください。特に枝野大臣は、さいたま市の講演の中でマニフェストの見直しについて言及されたとのことですが、事実関係も含めてお答えください。まず、菅大臣。
○今村委員長　もう一回言ってください。菅大臣ですか。
○柴山委員　マニフェストの変更についてお答えください。まず菅大臣、そして報道がありました枝野大臣、どうぞ。
○菅国務大臣　先ほど来申し上げていますように、マニフェストについて、今年度の予算の中で、少なくとも初年度分について、子ども手当等実行できたものと、それから一部実行できないものがありました。
　そして今、来年度に向けて党と内閣の方でもさらに議論をしておりまして、先ほど来申し上げていますように、マニフェストについてはできる限り実行するということと同時に、この日本の財政、経済が、持続可能な形で、ギリシャのようなことにならないようにやっていくにはどうすべきか、こういうことも当然ながらあわせて考えていかなければならない、このように思っております。
○枝野国務大臣　私は、政権交代前から一貫して、マニフェストはきちっと守るべきであるというマニフェスト原理主義の立場に立っております。ただし、その大前提は、客観情勢が変更ない限りはマニフェストは約束どおりやらなければいけない、これがマニフェストを軸にした政権交代選挙の基本的な位置づけである、その考え方は全く変わっておりません。
　ただし、前提となっている状況が変わっているとき、四年間ある間には、社会状況、経済状況、いろいろなものが変化をいたします、それに対応することも政治の一つの重要な役割だというふうに思っております。
　特に、財政問題との兼ね合いでいえば、前政権の経済運営の失敗によって法人税収が当初の想定よりも約九兆円落ち込んでいる、このことがプライマリーバランスの問題を初めとして日本の財政状況に想定外の大きな悪影響を与えている、このことをしっかりと考慮に入れて、マニフェストを最大限守っていくことをやっていくということだと思っています。
○柴山委員　状況の変化により、急激な税収の落ち込み、先ほど五十嵐議員も御質問されていたようですけれども、そういう御指摘がありました。
　ところが、リーマン・ショックの前、民主党の前原誠司元副代表は、前回の参議院選公約で掲げた農家の戸別所得補償制度や、先ほどお話が出ました暫定税率の廃止などの実行について中央公論にこう書いています。繰り返します。リーマン・ショックの前です。
　行革だけによる捻出は絶対無理だ。参院選のマニフェストをまとめるとき、当時の政策責任者の間では財源の根拠が希薄だとの難色が示されたと聞いているが、最後は小沢さんのえいやだったと、小沢さんの責任を指摘しています。また、民主党が最もしてはいけないのは、国民に耳当たりのいいことばかり言って仮に政権をとったときにやっぱりできませんとなること、すぐに自民党に政権が返る、最悪だと述べておられるんです。
　藤井財務大臣に至っては、だめだったらごめんなさいと言えばいい、そういうふうにおっしゃっているではありませんか。
　マニフェストを変更するのであれば、昨年の総選挙が平成の一大詐欺選挙だったと率直に認めた上で、前のマニフェストで多数を得た衆議院を解散して民意を問うべきだと指摘をさせていただきたいと思います。
　菅大臣は御退室いただいて結構です。
　続きの質問に行かせていただきます。（発言する者あり）
○今村委員長　御静粛に願います。
○柴山委員　枝野大臣にお伺いします。
　四月の独立行政法人を対象とした事業仕分けで、国庫返納額が一兆円を超えました。大臣は、二〇一一年度予算に向けてかなり大きな資金を確保できた、あるいはこういうことを続けていけば無駄はなくなると御満悦のようですけれども、一兆円というのはストックでありますから、一回だけの効果であります。ですので、先ほど申し上げたような経常的な歳入歳出のバランスの回復に役立つものではありません。
　年間の歳出削減額はわずか六百億円にとどまり、これは先ほど申し上げた五十八・四兆円のギャップのわずか一千分の一ですよ。一万円の赤字をなくそうというときに十円無駄をなくしたからといってそうそう満足もしておられないと思うんですけれども、大臣は本当にこの事業仕分けという手法で税金の無駄遣いを撲滅できるとお思いなんでしょうか。
○枝野国務大臣　私は一度も、事業仕分けだけで無駄を撲滅できるなどという趣旨のことを申し上げたことはございません。それから、先ほどの、前原現大臣の過去の論文での引用をされておりましたが、行政改革だけで、フローの九兆円の、マニフェストで約束をした財源を出すなどということは一度も申し上げたことはございません。
　無駄を撲滅する。無駄を撲滅するというのは不断にやっていかなきゃならないことであって、たとえプライマリーバランスが確保されたとしても、無駄の撲滅のことは不断にやり続けなければならない。そのための一つの有力な手段として事業仕分けは大事であるというふうに思っております。
　と同時に、財源をしっかりと確保するためには、事業仕分けなどで行っている狭い意味での無駄の撲滅と、そして政策の優先順位をつけて、無駄とは言えないかもしれないけれども、優先順位の低い事業はあきらめていただくということを含めて、四年後に九兆円のフローの財源を出す、そこに向けて一歩一歩着実に進んでいるというふうに思っております。
○柴山委員　そういう手法でいいかどうかは後ほどお伺いしますけれども……（発言する者あり）いや、後ほどお伺いします。
　そもそも、今回の事業仕分け第二弾で提言された事業の見直しなどはきちんと守られるんでしょうか。
○枝野国務大臣　これは、第一弾のときもそうでしたけれども、今回も、今回の事業仕分けにおける結論が最終決定だとは申し上げておりません。
　しかしながら、第一弾についても、大方は、特にすぐに実行できるものについては本年度予算の予算案策定に生かされているというふうに思っておりますし、この後、実際に予算の執行がなされ始めている中で、昨年の事業仕分けの指摘がどういうふうになっているのかということをフォローアップして、そこで不十分なものについてはさらに改善を求めていくつもりでおりますし、あるいは、昨年の事業仕分けで指摘をされたことについて、二年後、三年後に実行できるという部分もございます。
　今回の事業仕分けについては、そこで出された、先ほど御指摘いただいた一兆円余りの埋蔵金の話については、これは来年度予算に反映できるというふうに思っておりますが、組織、制度を変えるということを通じて、独立行政法人制度やその組織が持っている無駄を生み出しやすい構造を変えていくということを主たる目的としておりまして、最終的にどういう組織形態にすることが、事業仕分けでの指摘を踏まえた対応として適切であるかということをしっかりとこれから組み立ててまいります。
　もちろん、個別に申し上げれば、廃止と言ったものがどういう形で改革をされるかということについて、すべてが全く同じということにはならないとは思っていますけれども、前回同様、おおむねその趣旨は生かされた結論になるというふうに認識をしております。
○柴山委員　大臣、あれだけ公開の場で結論づけたのに、いざ予算が提出されたら、さしたる情報公開もなく、それがないがしろになる可能性があるというのは、これはいかにも国民としてはおかしいと感じるということだけは指摘をさせていただきたいと思います。
　また、世界第二位でなぜ悪いとの発言が物議を醸した次世代スーパーコンピューター開発のように、世論が大きく仕分けの結果に反発したり、ノーベル賞学者のように著名な応援団がいたりする事業については風見鶏のように方針を見直し、声なき声で反対する者がいる場合にはそのまま平気で予算を切り捨てるというようなことでは、削りやすいところから予算を削っていると前の政権を批判する資格はありませんから、そのことだけはぜひ申し上げたいというように思っております。
　次の質問に移らせていただきます。
　独立行政法人評価委員会という仕組みがあります。これは、独法通則法に定められている民間の方を入れる形で事業の見直しをする、そういう仕組みで、既存の仕組みとしてビルトインされているわけなんです。この機能を強化すれば、事業仕分けにかわるものとはならないんですか。
○枝野国務大臣　まず申し上げておきたいと思いますが、例えばスーパーコンピューターについて、事業仕分けの指摘を声が大きい声に基づいて変えたという事実は全くございません。
　もともと事業仕分けの結論も、現在の、あの時点で世界一速いコンピューターを当初の予定どおり、途中でいろいろな状況の変更があったにもかかわらずただ続けているということに対しては、廃止を含めた抜本的な見直しが必要だという指摘はいたしました。それを踏まえて、しっかりとその事業の目的、趣旨を整理し直して、位置づけをし直して、その上で予算要求をしていただいているというふうに認識をしておりまして、仕分けの趣旨に基づいた結論になっているということをまず御理解いただきたいというふうに思っております。
　それから、今御指摘のところでございますが、現在のビルトインされている評価の仕組みというものが機能しているのであれば、自民党政権からの独立行政法人における無駄はなかったはずでありますが、現実にそうではない。つまり、今の仕組みだけでは必ずしも機能していないということは、現実に先日の事業仕分けでもいろいろな問題点が指摘をされて、廃止とか縮減とかという結論も幾つも出ているということで証明をされているというふうに思っています。（柴山委員「だから強化すればいいんじゃないですか」と呼ぶ）
　強化をするという仕組みの改革についても、どういう仕組みが本当の意味での強化になるのかということを含めて、今回の事業仕分けの結果を踏まえた上で。この事業仕分けは、先ほど申しましたとおり、恒常的にこういった形で無駄に対応していくということが必要だというふうに思っておりますが、独立行政法人をターゲットにした事業仕分けをまた来年も再来年もやるという意味ではございませんで、今回、独立行政法人の評価の強化なども含めた制度のあり方を抜本的に見直す入り口として独立行政法人の事業仕分けを行ったものであります。
　その結果として、現在までの評価システムが必ずしも有効に生きていない部分があるという現実の結果が出ていますので、そのことを踏まえて、組織のあり方や、それから評価、チェックのあり方も含めて、この結果に基づいて対応していくということでございまして、やったからこそ、その問題点がより明るみになっているんだというふうに思っています。
○柴山委員　事業仕分けの効用を盛んに主張しておられますけれども、既にこの国会が、政治家が入って、あるいは外部の人にも時には参考人という形で来ていただいて、予算や決算をチェックすることになっているわけですよ。
　この決算行政監視委員会がまず、無駄の撲滅ということについて、既に議事録もオープンにするような形で仕分けをする機会になっているわけですから、ここの質疑の仕方や報道の仕方を変えたりして、国民が関心を持てるように考えていただきたい、そのことを私は申し上げたいと思います。決算行政監視委員会がこれからもっと開かれたオープンなものに、そして実質的な実のあるものになるように、ぜひ与野党の壁を越えて、ちょっとこれは私の意見ですので、要望ですので申し上げたいと思います。
　続きまして、次の質問に行きたいと思います。
　枝野大臣は、二十八日実施された事業仕分けで、大学病院などに資金を貸し付ける国立大学財務・経営センター、これについて議論をされましたけれども、八事業のうち七事業が廃止と判定され、残る一つの東京連絡所の運営も別法人と統合を求められました。
　これは事実上、センターの廃止という結論だと私は思いますけれども、元三重大学長の豊田長康理事長は、そもそも民主党政権における公募で選考されて、この四月に就任したばかりなんです。仕分け後に、大学と病院の役に立つことが地域住民のためと張り切っていたのに大変残念だ、過去のことが話題になって、私のプランニングは仕分けの作業の中で話題にならなかったと嘆いておられました。こんなことになるんだったら、なぜわざわざ選考のための金と時間を使ったんですか。
○枝野国務大臣　先ほどの御要望については、私も過去にこの委員会の委員長をさせていただいておりますが、行政府に対して要望される趣旨ではないのかなというふうに認識をいたしております。国会の中で委員会の運営のあり方等については御議論をいただければ、行政府としてはそれにきちっと協力というか対応させていただくということを申し上げたいというふうに思っております。
　今の御指摘でございますが、まず一つは、御指摘のとおり、公募によって新しい理事長が四月一日付で任命されました。これは、従来の官僚天下りポストというものが問題であるということから、公募というシステムによって、より透明性の高い形で独法の役員を選んでいくという方針に基づいているものであります。
　そして、当該法人が廃止になるかどうかというのは、四月一日の段階でも別に廃止という議論が出ていたわけでもありませんし、当然のことながら、内閣として決められたルールに基づいて、これは文部科学省で公募されたというふうに理解をしております。
　さらに加えて申し上げますと、事実上の廃止ということをおっしゃられましたが、当該法人の事業仕分けの公表を既にされていると思いますけれども、評価の結論のところを申し上げますと、例えば、一番主たる業務だと思いますが、貸付事業でございますが、評価者からは、各国立大学の自立が重要であり、独自にファイナンスする方式にできるだけ早く改めるべき、基本的に民間金融機関で対応できるよう国としてもバックアップすべき等というコメントなのに基づいて、当該事業は廃止、ファイナンスに関し、各大学の自立を促進と結論をいたしております。
　今の読み上げましたコメントでもおわかりのとおり、現状で直ちに廃止をしたら各国立大学病院のファイナンスについては十分に機能しないということも議論の中で十分に出た上でこういった結論を出しているのでありまして、仮に廃止をするとしても、それにかわってしっかりと各大学病院がファイナンスできるための仕組みづくりということに一定の時間とエネルギーをかけなければならない。
　なおかつ、先ほど申しましたとおり、この事業仕分けは、すべて一〇〇％同じことをやるかどうかということではありません。最終決定ではございません。これから、独法の新しく公募で選ばれた理事長さん等の御意見を聞きながら、主体的には文部科学省を中心にして、この仕分け結果を踏まえて、それぞれの事業のあり方、そして組織のあり方について、最終的な結論が時間をかけて導かれます。
　ちなみに申しますと、前政権において独立行政法人、特殊法人の改革等をした場合にも、組織そのものが変わるまでには、議論を始めてから五年ほどかかっています。私どもは、四年間の任期のうちに、組織改革も含めた独立行政法人の改革を前政権よりもスピードアップして行おうと思っております。
○柴山委員　ただ、一たん理事長は前職を退職しているんですよ。要するに、民主党のこの間のプロセスとしては、極めて見通しが甘かったと私は言わざるを得ません。
　最後に、時間もなくなりましたのでお伺いさせていただきます。
　枝野大臣は、四月二十日に国立大学財務・経営センターの東京事務所を視察された上でいろいろと批判をされていますけれども、あなたがいらっしゃる内閣府の行政刷新会議の事務局の利用形態も、かなり問題があると言わざるを得ません。
　私は、自民党の無駄撲滅プロジェクトチーム事務局長の平将明議員とともに、四月二十三日にこの事務局を見に行かせていただきました。百二十度の角度がついたブーメラン形の変わった机が、三台の頂点を合わせてつけて、Ｙの字のようにしてずらっと並んでいるんですよ。そして、その価格は、いすとのセットで十六万六千二百十五円。そして、隣の国家戦略室の分も含めて、計八十二セット、千三百六十二万九千六百三十円で購入した、こういう報道がありました。
　これは、普通の机で余っているものも探せば、こんなにかからなかったんじゃないんですか。レイアウトについて、一体どういう検討が行われていたんでしょうか。
○古川副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　柴山議員も外務政務官をやられて、役所の中のオフィスの状況がどうなっているかは御存じだと思いますが、極めて旧来型で、こうした官僚的な、今までの行政の硬直的な発想というものからすると、今、民間企業にお勤めになっていたわけでありますから、柴山議員もよく民間企業などのオフィスなんかもわかっていると思いますが、やはり時代に合わせて変わっていっているわけであります。
　そういう意味では、今回、新政権のもとで発足した国家戦略室、そして行政刷新会議、いずれも、従来の行政のそうした発想を超えた新しい発想のもとで、今までの行政というものを刷新し、そしてまた大きな戦略を立てていこう、そういった意味では、オフィスの形というものも変えていく必要があるだろうと。
　ですから、もともと机やいすがストックとして十分な数がありませんでしたから、新規に購入をしなければいけない、そういう状況にありました。そういう意味で、新しいいすや机等を購入するに当たって、これまでの行政で使っていた同じものじゃなくて、新しいコンセプトに合った形、そうしたものを私どもとしては導入していく。
　そういった意味で、これまで、通常、役所におきましては、役職に応じて机、いすの規格が異なって、皆さん御存じのように、役職が上になると窓際にいて大きな机や大きないすに座っている、そういうものを一切やめて、上級職員も一般職員も同じ規格で、別に上の者が窓際に座るとかそういう差をなくしました。フラットにした。隣に座っている高木議員なんか、そうすべきだなというふうに思っていらっしゃるような顔をしていらっしゃいますけれども……（発言する者あり）
○今村委員長　答弁は簡潔にお願いします。
○古川副大臣　また、通常、審議官以上の職員の場合には個室が割り振られているわけでありますが、この国家戦略室、行政刷新会議の場合には、そういう個室もなくして、みんなが同じ部屋で、みんなが同じ机で、そして同じいすでやる。そういうことによりまして、トータルとしては、通常の行政組織、これまでよりもコストも削減できる、そういう形でのオフィスのデザインを、そして新しい形をつくらせていただいたということでございます。
○柴山委員　時間がないので、その当否についてはまた別の機会で議論させていただきます。
　最後に、福島大臣がいらっしゃっていますので、短く一問だけお伺いしたいと思います。
　きょうお配りした、これは消費者委員会の事務局の山王パークタワーにおけるオフィスなんですね。これは、実は、消費者委員会の運営経費に二億八千八百万円、トータルで計上されているんですけれども、実にその三分の一以上の一億八百万円が、この山王パークタワーの借り賃で吹き飛んでいるんです。
　それで、このレイアウトを見て、一体何人の方でこのスペースを使っているのか、それについてだけ、短く最後に御答弁ください。
○福島国務大臣　御質問、本当にありがとうございます。
　事務局の数を消費者委員会の機能強化のためにふやしまして、十六名から、現在、二十三名の事務局、それから消費者委員でやっております。
　御質問、本当にありがとうございます。
　自民党時代に、この山王パークタワー、八億円で賃貸借契約をいたしました。私が消費者担当大臣になり、その金額はやはり余りに高く、引っ越しも含め検討をいたしました。しかし、引っ越しをするとなると、二カ月間ぐらいＬＡＮの中止だとか、また、引っ越し費用、もう一回改装費用、お金がかかり、あらゆる計算をして、もう一回やり直しました。
　まず、賃料を減額してもらうということで、当時、合わせて八億三百万円だった年間賃料を、一億五千三百万円減額をしていただきました。四階入居面積のすべて及び五階入居面積の一部を返上いたしました。消費者委員会におきましても、これは、一億三千百万円だったのを一億五百万円、二千六百万円減額をいたしました。柴山先生も私も弁護士ですが、交渉をして、これだけ、やはり国民の皆さんの税金を本当に有効に使うということのために、一部返上した上で、一億五千三百万円減額。おっしゃった消費者委員会も、二千六百万円減額をしました。
　消費者委員会は重要な機能を持っており、野党の議員からも機能強化をすべきだと言われています。ですから、これは大事に使い、機能強化もし、そして、賃料の点についても、これ以上安くはなかなかならないかもしれませんが、返上した上で使っているということを申し上げます。