Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筒井委員　それから、この報告書は、感染源は肉骨粉であるというふうに断定していますね。その部分、ちょっと読み上げてみますが、牛に肉骨粉が給与され、感染源を拡大した、感染ルートの肉骨粉は生産段階であり農水省の責任である、これは報告書の二十三ページですが、感染源が肉骨粉である、それがどこから来たとかそういう具体的なことは言っていませんが、肉骨粉が感染源であるという断定はしている、こういうふうに理解されていますか。
○遠藤副大臣　異常なプリオンの病原体の運び屋がいわゆる肉骨粉であるということは世界共有の認識というふうに私どもも認識しております。
○筒井委員　そうしますと、日本で三頭発生した、ＢＳＥが発生した、これはまさに肉骨粉給与を徹底的に禁止しなかった農水省に責任がありますね。これは断定できますね。
○武部国務大臣　行政指導でとどめたことがＢＳＥの侵入を許したということに相なろうと思いますし、万が一ＢＳＥが侵入したとしても、きちっとした危機対応マニュアルを厚生労働省や都道府県とつくっていれば大きな混乱はなかったのではないかと。私は、いつも申し上げますが、絶対ということは申し上げませんが、この報告は厳粛に受けとめてそのような対応をしていこう、このように思っております。
○筒井委員　今までも、かもしれませんとか、可能性が高かっただとか、想定できますとかいうまでは認めていたんだけれども、きょうはもっと一歩突っ込んだ答弁。
　私は別に、一〇〇％云々とかというか、要するに、肉骨粉が感染源であるという断定はできる、断定した、報告書は。そして、この報告書について、先ほど私お聞きしましたが、事実に反する部分はないというふうに答えておられましたから、これが正しいというふうに農林水産省も大臣も考えておられると思うのです。
　感染源が肉骨粉であるとすれば、断定できるとすれば、この肉骨粉の給与を全面的に、徹底して禁止しなかった、この農林省の行政指導に発生責任がある、これもまた断定できますねという、そういう質問なんです。もう一度答えてください。
○武部国務大臣　私はたびたび委員会等でも答弁申し上げておりますように、行政指導にとどめたということについては、これはまずかった、何で法規制にしなかったのかと。しかし、法規制にしたからといって、ゼロリスクということは容易に、確保するということは難しいかもしれないけれども、そういった科学的な正確な情報を消費者の皆さん、生産者、いろいろな方々にきちっと開示してリスクコミュニケーションというものをしっかりつくっておく必要があった、こう言っているわけでありまして、農林水産省の責任はそういう意味では非常に大きい、報告書が記しているとおりだろう、かように受けとめております。
○筒井委員　ただ、報告書で、結果として推定五千頭以上に肉骨粉が給与され、汚染源を拡大したと書いてあって、この五千頭に肉骨粉が給与されてしまったというのは、農林水産省の発表をそのままうのみにしているんですよね。
　だけれども、農林水産省が五千頭であると言った根拠というのは、要するに聞き取り調査でしょう。あなたは肉骨粉を与えましたかと。与えましたというふうに答えた農家が百六十五農家で、五千百二十頭だったと。だから五千頭以上の牛に肉骨粉が給与された、こういうふうに発表しているだけなんですよ。こんなの根拠がないんですよ。大体、今度三頭のＢＳＥが発生しましたが、三頭のＢＳＥが発生した農家は肉骨粉を与えていませんと答えているのですから。
　だから、一言でいいですから、確認しますが、要するに、あなたは肉骨粉を与えましたかと本人に聞いて、与えたと言う農家だけで算出したら五千頭余りになったにすぎない。まさにこれこそ、五千頭余りにしか肉骨粉を与えていませんというふうに断定できないですね。この二点だけ確認します。
○須賀田政府参考人　昨年の九月、全戸調査ということで行いました結果、十道府県、百六十五戸、五千百二十九頭の肉骨粉を給与された牛が確認されたということでございますが、そのやり方でございます。都道府県の家畜防疫員が、個別の農場への立入検査におきまして、農家から聞き取りと飼料関係の書類検査を行ったと。一方で、肉骨粉の販売業者の方からも製品の販売先を調査して、両者を照合して確認をしたわけでございまして、調査自体は適切に行われたというふうに考えているところでございます。
○遠藤副大臣　ですから、そのような、委員おっしゃるようなことも当然考えられたので、全頭検査に屠畜段階で踏み切った、厚生省に強く要望して実現したところであります。
○筒井委員　わかりました、今の副大臣の答えで。要するに、五千頭以上というのは断定できない、だから全頭検査に踏み切ったという趣旨なので、それはそれで結構です。
　それから、この報告書で、法的規制を行わなかった理由として、先ほども出ておりましたが、附帯決議が全会一致でなされたということもどうも根拠の一つに挙げている。これもちょっと問題だと思うのです。
　これは武部大臣がいつも言っていることですけれども、全会一致決議があったことは確かですが、この当時、農林水産省は、行政指導が完全に徹底されていますというふうに文書でも、この農水委員会でも、明確に保証しておりましたね、答えておりましたね。実際は全然徹底されていないのに、文書ではこういうふうに言っているわけですよ。
　九六年四月以降、行政指導により肉骨粉の牛への給与が効果的に防止されている。九六年四月以降、肥飼料検査所が立入検査を行い、製造記録、製造設備の実地検査を行って、行政指導の遵守状況を確認している。まさに具体的に立入検査までやって、いろいろな検査をやって、行政指導が徹底されていますと文書でも、この公式の答弁でも、答えているわけですよ。
　当時、私は議員ではありませんでしたが、議員はみんなそれを当時は信用するでしょう。行政指導で全面的に徹底されているならば、それは指導をそのまま続けりゃいいじゃないか、人間だれでもそう思いますよ。だから、これを野党の責任とか議員の責任にするんじゃなくて、そのときに農林水産省がうそをついていたことを反省すべきじゃないですか。徹底されてもいないのに、そんな明確なうそを何回も何回も繰り返している、このことを反省すべきでしょう。
○武部国務大臣　当時は自社さ政権のときでなかったかなと思うのでありますが、筒井先生の党と私どもは政権与党にあったのではないか、こう思いますけれども。
　私は、全会一致で附帯決議を議決したから、だから行政指導にしたなんて全く思っていません。そもそも、私は、専門家の意見も聞いた、それからそういう附帯決議もあった、もろもろ事務方から説明を受けております。しかし、現に発生したわけですから。ですから、これは行政上、構造的な問題がある、あるいは縦割りの弊害もあるんじゃないか。したがって、これは政治主導で徹底究明しなきゃならない、そういう決意で、客観的に、科学的に検証する機会が必要だということで、この調査検討委員会の設置に私は強い意欲を持って臨んだわけでございまして、うそという言葉は適切かどうかわかりませんけれども、そういうさまざまな問題があった、こう理解しております。
○筒井委員　きょう本当に聞きたかったのは、これから政官業の癒着構造の問題についてお聞きしたいのですが、「政と官の関係が政策決定の不透明性を助長し、十分にチェック機能を果たせない原因となった」、これをこの報告書が指摘しております。
　この指摘に対して、大臣は、談話で、厳粛に受けとめて、厳正な措置を講ずる、そして農水省の姿勢を正すということを述べておられますから、この報告書の指摘は正しいというふうにもちろん考えておられるわけですね。
○武部国務大臣　そういうところもあったんじゃないかと思いますね。
　ただ、私どもは、国会は国権の最高機関であります。国会議員は主権者によって選ばれて国会で活躍しているわけでありますので、いろいろな方々の意見は謙虚に耳を傾けて、いい意見は拝聴します。しかし、そこのところを、理不尽なことについては毅然として対処するということが一番大事だ、これは小泉政権、また、私どもの基本的な姿勢でございます。
○筒井委員　そういうこともあったということを認めただけでいいんです。あとの説明は私は求めていない。
　それで、具体的にお聞きしますが、この原案が表に出た三月二十二日の午後に、農水省の幹部の方が、江藤隆美議員に、江藤・亀井派の会長さんですが、報告書原案の説明に行きましたね。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　先ほどそういうお話を聞きましたので、問い合わせましたところ、三月二十二日に江藤議員のところにお伺いしましたのは、私どもの事務次官ということでございます。なお、事務次官は、この日、第九回の調査委員会が開かれまして、原案が出ておりますけれども、そのことだけということではなく、当時は、畜産物価格でございますとかいろいろなことがございまして、そういった話の一環でお伺いしたというふうに言っておるようでございます。
○筒井委員　その当時は、この原案には農水族議員という表現が、まさにそのままもろに載っていたわけでございまして、この原案に対して、江藤隆美さんは、その次官に対してどう発言されましたか。
○田原政府参考人　事務次官の方からは、いろいろな話をしたということで、特に個々具体的な話につきまして江藤議員の方から御指摘があったかということについては記憶がないというふうなことを聞いております。
○筒井委員　次官ともあろう優秀な方が、しかも三月二十二日は、つい最近ですよ。記憶はないなんてはずがないでしょう。そんな話で逃げられるはずがないでしょう。こういうふうに言ったんでしょう。無礼者、名誉毀損だ、公の場で対決してやる、この農林族議員の表現に対して、そういうふうに説明したんでしょう。大体、こういう発言を記憶にないとか忘れるはずがないでしょう。もう一回答えてください。
○田原政府参考人　事務次官は、先ほど申し上げましたけれども、畜産物価格でございますとか、こういった報告書の関係ですとか、いろいろなことが議題になったということでございますが、具体的に江藤議員の方からこういう話があったということについて、細かく、何といいましょうか、幅広い話を伺ったということでございまして、個々具体的には、それはメモ等が残っていないので再現できないということだと聞いております。
○筒井委員　大体、江藤さんはどういう立場で、次官がわざわざ行って説明したんですか。農林水産省関係の何かの役職がついていて、それに対する説明のために行かれたんですか。どういう立場で、次官がわざわざ説明に行ったんですか、どういう理由で。
○田原政府参考人　与党の中で一番大きい自民党におきます総合農政調査会の最高顧問ということでお伺いしたというふうに聞いております。（筒井委員「何」と呼ぶ）最高顧問、自民党の総合農政調査会最高顧問ということでお伺いしたということで聞いております。
○筒井委員　最高顧問だったらほかにもいるでしょう。ほかのところに説明に行きましたか。はっきり答えて、あなた、そのままこれなんかは終われないですよ。記憶にないからといって逃げられると思わないでくださいね。
　わざわざ次官が行って説明して、それに対して江藤さんがどう発言されたか、答えがないなんてだれも信じるはずがないでしょう。具体的に、御本人もその後直ちに、記者会見というか、記者が周りに押し寄せていたわけだから、すぐ記者と話しているわけですよ。もう一回答えてください。
○鉢呂委員長　田原官房長、時間がありませんから、明確に答えてください。
○田原政府参考人　記者会見の際の次官の発言のメモというのをちょっと読み上げさせていただきたいと思いますけれども、メモもとっておりませんし、いろんな話のその中で、いろいろ御感想がありましたが、私自身特段、何ていいましょうか、幅広いお話があったというだけの印象で戻ってまいりましたけれども、特段義務を負ったというような感じではないんですが、こういうふうに記者団には答えているようでございます。
○筒井委員　今のは次官の記者会見でしょう。
○田原政府参考人　はい。
○筒井委員　同時に、この直後に江藤さんも記者と、記者会見というか、正式な記者会見ではないけれども、話していますね。ぶら下がりというのか、あれは。その内容は知っていますか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　メモ等がございませんので、その部分については私ども承知いたしておりません。
○筒井委員　それからもう一点、時間もないので確認しますが、大体、江藤さんのところにこういうふうに、重要な問題が起こるたびに次官が行って説明しているんですか。
○田原政府参考人　それは、毎回毎回ということではないのではないかと思います。恐らく、案件ですとか、節目節目ですとか、そういったところで、次官、あるいは担当局長、あるいは担当課長といったような者が行くことはあるのではないか、かように考えている次第でございます。
○筒井委員　それで、今回のこの報告書、首相にも報告に行った、厚生労働大臣と武部大臣、二人とも行かれた。これはもう当然の話だと思いますが、そのときに、先ほど申し上げました、夏ごろまでに具体案のめどを出すという指示を受けた。これは厚生労働大臣の談話でも出ておりますし、武部大臣の談話でも出ております。
　しかし、厚生労働大臣の談話では、与党における検討とも十分連携を図ってもらいたいという指示があったというふうには全然記載されていないんですが、武部大臣の方だけ記載されていますが、こういう指示が首相からあったことは間違いないんですか。
○武部国務大臣　食品の安全の問題に関する行政組織等のシステムづくりについては、与党の方から一度総理に申し入れをしたといいますか、提案したことがあるようでございます。そのことを総理が承知しておりまして、今後、閣僚会議等で議論をして、今御指摘がありましたように、夏ごろまでにまとめて、十五年度の予算に間に合うように、そういうお話がありました。
　同時に、私、メモを見まして、与党においてもそういうことをやっているので、そういった議論も参考にするようにと、そのように承知しております。
○筒井委員　今、参考にすると言われましたが、大臣の談話では、十分な連携をとれ、こういうふうに言ったと書いてあるんですが、では、正確ではないんですか。
○武部国務大臣　同じことだと思うんですけれども、与党における検討とも十分に連携を図ってもらいたい、こういう趣旨だったと思います。与党も検討しているので、そういったところの議論も参考にせい、連携せよと。私は、参考にせよということと連携せよということはそんなに大きな違いではない、このように理解しております。
○筒井委員　その報告書が、もう一つ、先ほど金田英行さんも質問されましたが、そういう政官の関係によってゆがめられている面があると同時に、それを改革する動きが大臣を初めとして出てきている、そういう新しい動きは評価すべきだ、これを言っているので、私も外から見てそういうこともあるかなという感じをして、そういう動きがあるとすれば、それは確かに評価しなきゃいかぬ。
　そういう新しい動きというのは具体的にはどういうことですか。それから、その一部議員というのはだれですか。さっきの金田英行さんも入るのかな。
○鉢呂委員長　時間が来ておりますので、簡便に。
○武部国務大臣　与党とというのは自民党でございません。与党三党、公明党、保守党、自民党、三党で、プロジェクトチームでしょうか、そういう検討委員会があるわけでありますので、私は、食と農の問題については、与党の意見も十二分に耳を傾けるべきであろうと思いますし、立法府の意見にも十二分に耳を傾けて、いい意見はしっかり取り入れて、国民の皆さん方のために、よりよい食品の安全問題についての対応に全力を挙げる必要がある、このように考えているわけでございます。
○鉢呂委員長　これにて筒井信隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、江田康幸君。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。本日は、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の最終報告書に関して質問をさせていただきます。
　まず、本報告書では、一九九六年のＷＨＯからの肉骨粉禁止勧告を行政指導にとどめた点、また、ＥＵのステータス評価を拒否したことについて、重大な失政、政策判断の間違いと断定がなされております。
　九六年の行政指導にとどめた点につきましては、当時は、アメリカ、オーストラリアが九七年には法的禁止措置をとり始めたんですね。その後もこの問題は取り上げられずに、法的規制について審議会に諮問されたのは二〇〇一年の三月になってからでございます。
　この間何も対応がなされなかったことを、本報告書では、重大な失政である、もしこれが適切な対応がなされていたのであれば、このＢＳＥの発生は避けられたかもしれない、もしくは最小限に食いとめられたかもしれない、そういう意味からして、重大な失政ということをここで指摘しているのであると思われます。
　もう一つ、ＥＵのステータス評価につきましては、二〇〇〇年の十一月、このＥＵからの報告書が参りました。評価の結果が参って、そしてこれに対して、この結果報告は、輸入肉骨粉によるＢＳＥ侵入の可能性が日本は大きいですよ、特に九〇年のイギリスからの輸入肉骨粉については高いその感染の可能性がある、さらに、日本のＢＳＥの防止システムというのについては極めて不安定であることから国産牛がＢＳＥに感染している可能性が高いが、確認されていないという判断で、カテゴリーの３に結論づけられているわけでございます。
　これを不服として追加データを出して、受け入れられずに、評価の中断を要請していったのが二〇〇一年になってからでございますが、これが、もし適切な対応がなされていたのであれば、発生時に起きた大きな混乱は防げた可能性が強いのではないかということも指摘をしております。
　さらに、こうした不適切な対応しかとり得なかったその背景としまして、農林水産省の危機意識の欠如、また消費者保護軽視、生産者優先政策があるとしております。農林水産省と厚生労働省の間の意見交換もまた不十分ではなかったか。チェック機能が働かなかったことも明らかにしているわけでございます。
　これらの検証結果をどのように受けとめて分析をしておられるか。農林水産大臣と厚生労働副大臣の御見解をまずはお聞かせいただきたい。
○武部国務大臣　私は、このＢＳＥが発生して、なぜこういうことになったのかと。行政に構造的な問題がある、役人任せにはできない、政治主導で徹底究明しなければならない、そのためには客観的な検証、科学的な知見に基づく検討が必要ではないかということで、この第三者委員会の設置を、厚生労働大臣ともお話し合いをしまして、私的諮問機関として行ったわけでございます。長い間、しかし大変忙しいとき、集中的な御議論をいただきまして、今、江田先生御指摘のような御報告をいただいたわけでございます。
　一言で申し上げますと、私が心配していたとおりの結論であったな、こう思いまして、このことを厳粛に受けとめなければならない。そして、その責任をどのようにして国民の皆さん方に対して果たしていったらいいのかということについてもいろいろ真剣に考えました。
　そして、これらは農林水産省という組織全体の問題として受けとめよう、食に関するさまざまな課題が顕在化している今こそ、ピンチはチャンス、消費者保護第一に消費者サイドに軸足を大きく移して、食の安全と安心を確保するために、食と農の再生を目指して、農林水産政策の抜本的な改革、見直し、これにみずから先頭に立って全力で取り組んでまいりたい。
　来週中にも、食と農の再生に向けた新たなプランを今作成中でございますので、これをお示しして、これに基づき農林水産政策の大胆な見直し、改革を積極果敢に行っていくという決意でございます。
○宮路副大臣　きのう出ましたＢＳＥの調査委員会、その報告書におきましては、委員御指摘のように、縦割り行政の弊害の問題、あるいはまた農林水産省と厚生労働省との連携不足など、私どもの役所にとりましてもさまざまな御指摘をいただいておるところであります。
　そして、例えば一九九六年のＷＨＯの肉骨粉禁止勧告に関しまして、農林水産省の方により明確な意見を厚生労働省として述べるべきであったといったような記述もそこの中には見られるところでありまして、私ども、今にして思えば至らぬ点があったなというふうに、その御指摘を重くかつ厳粛に受けとめておるところでございます。
　したがいまして、今後、報告書の御提言の趣旨をも十分に踏まえて、食品安全行政に遺憾なきを期してまいるよう、見直しその他、法律、そして組織、その改正問題に、改善問題に積極的に取り組んでまいりたい、このように思っている次第であります。
○江田委員　では先に、また次の質問に移らせてもらいますが、次におきましては、まずＢＳＥ、この問題は国民の食の安全に対する信頼を大きく揺るがしました。
　食品の安全をめぐって、これは新しい問題、次々に発生しております。雪印の国産牛の肉の偽装事件、それから全農までも、生産者を守るはずの全農までが鶏肉偽装、国産牛の偽装を行っている。そういう次々に新しい問題が発生しているにもかかわらず、農林水産省の認識は希薄であったと言わざるを得ません。
　今こそ消費者の健康保護を最優先するという方針を明確にすることが重要であり、その方針のもとに包括的な食品安全法の制定を行って、また、専門家によるリスク評価を行う独立した行政機関を新しく設けるなど、万全な食品の安全体制構築に全力を挙げるべきであると考えます。
　この点につきましては、報告書では「新しい法律の制定と行政組織の構築が必要」として、次の二点について、六カ月をめどに成案を得て、必要な措置を講ずるべきだと述べております。
　すなわち、一つは、食品の安全性の確保に関する基本原則、リスク分析の導入を重点とする消費者の保護を基本とした包括的な食品の安全を確保するための法、新法ですね、これを制定し、食品衛生法、家畜伝染病予防法その他の食品関連法を抜本的に見直す。二点目は、欧州各国における独立性、一貫性を持った、各省庁との調整機能を持つ新たな食品安全行政機関を設置するというものでございます。
　今回のＢＳＥ問題は、消費者の信頼を失えば生産者は生き残れないということが証明されたことになります。そのように、消費者保護優先の政策展開は、生産者を保護するためにも欠かせない必須条件でありまして、これは先進国の常識でございます。武部大臣も、おくればせながら、生産者重視の農業行政から消費者重視の農業行政へと改革を強く目指されているところであることはよくわかっております。
　そこで、新たな法律の制定と行政組織の構築に関するこれらの進言を、農林水産省、また厚生労働省としてどのように受けとめておられるか、また具体的にどのようにして実現をしようとされているか、両省の見解をお聞きしたい。
○武部国務大臣　今、江田先生の御指摘の問題につきましては、この場をおかりいたしまして、私は、国民の皆さん方に深くおわびをしなければならない、こう思っております。
　それだけに、この報告書を厳粛に受けとめて、坂口厚生労働大臣とともに総理にも報告をいたしました。総理からは、この報告書で「六ケ月を目途」と言っておりましたが、総理は、夏ごろまでを目途に、そういう非常に、さらに急げというお達しでございます。
　このことにつきましては、法制度の整備、また食品安全庁になりますかどうか、そういった制度、組織に、このリスク分析の考え方に立って、消費者をパートナーと位置づけた、消費者に正確でわかりやすい、そういう行政対応ということについて真剣に考えていかなきゃならない、このように思います。
　高橋委員長が、今回の報告は最後でない、これは始まりだ、こうおっしゃっております。私も、まさにそのとおりだ、このように理解しておりまして、昨日、省内の幹部職員に対しても改めて指示いたしましたし、きょうは全省職員を集めて訓示もいたしました。泥まみれになって、この問題解決に全力を尽くすことによって、国民の皆さん方の理解を少しでもいただけるような努力を先頭に立って積み上げていきたい、このように考えている次第でございまして、御理解を賜りたいと思います。
○宮路副大臣　今、武部大臣からも御答弁があったところでありますが、厚生労働省といたしましても、報告書において指摘をされましたところの法的な整備の問題、それから組織の整備の問題、この二点につきましてしっかりと対応していかなきゃならない、こう思っております。
　先ほど武部大臣からもお話がありましたとおり、総理からも御指示をちょうだいいたしておるところでありますし、したがって、私どもとしましても、食品衛生法の見直し等にできるだけ早期に着手するとともに、また、新たなる行政組織の整備の問題につきましても、関係省庁と協力しながらしっかりと対応してまいりたい、かように思っている次第であります。
○江田委員　少しでも前倒しになって、夏ごろまでをめどに法整備と行政組織の体制を整えていくというお返事は、これは国民にもわかりやすいと思われます。
　次でございますが、これまでの農林水産省の行政は根本的に見直す必要があるというのが多くの意見でございます。生産者団体や農林水産関係議員との関係で偏った政策決定が行われて、消費者の声を真剣に反映しようとしてこなかった。こうした姿勢は結果として生産者の利益に反することは明らかであり、より消費者の視点に立った農政に抜本的に転換すべきである、そのように強く思います。
　この点につきまして、報告書では、「政策のサーベイランス機能を中心的に担うのは政治である。」しかし、にもかかわらず、「農林水産省の政策決定にあたり、最も大きな影響を与えているのが国会議員、とりわけ農林関係議員であるのは故なしとしないが、全国の農村を地盤に選出された多くの議員が巨大な支援団体にして強力な圧力団体を形成し、衰退する農業を補助金や農産物輸入制限などを通じて支え、生産者優先の政策を求めてきたことは否めない。そのような政と官の関係が政策決定の不透明性を助長し、十分にチェック機能を」果たせなかったということを指摘しております。
　これらの指摘を踏まえまして、今こそ消費者の視点に立った農政に抜本的に転換すべきと考えますが、武部農林水産大臣におかれましては、そのお覚悟がおありか、またどのようにしてそれを実現なされるおつもりか、御答弁願います。
○武部国務大臣　私自身が小泉総理から農林水産大臣として指名をされたということも、そのときに総理は一言、小泉内閣は改革断行内閣だ、頼む、この一言でした。それは、大胆な農林水産省の改革、出直し、そして政官業の問題についても毅然とした対応をするようにという意味が込められている、かように思います。
　したがいまして、今委員御指摘のように、私ども、もう既に生産者サイドから消費者サイドに軸足を大きく移し、そして消費者保護第一の考え方で行政のかじ取りをしている所存でございますが、それは結果的には自給率を向上させ、生産者のためでもある、かように思うわけでございます。
　しかし、同時に、コミュニケーションということが非常に大事であります。このリスクに対する評価あるいは管理、コミュニケーション、このことも含めましても、私は、コミュニケーションの問題については、立法府とも、与党とも、あるいは国民の皆さん方、生産者、消費者、いろいろな方々とのコミュニケーションということを第一に考えまして、今後の農林水産省の新しい出直しを図っていきたい、かような強い決意で臨んでまいりたい、かように存ずる次第でございます。
○江田委員　大臣のお決意は、小泉内閣は改革断行内閣であるから今の農水省を改革せよ、その旗頭になっておられる、その決意も強いものがあるというのは、この委員会でも、またいろいろなところでおっしゃられておりますので、私もよく心しておるつもりでございます。
　それはそれとしまして、最後の質問でございますが、ＢＳＥ問題が農林水産省の政策判断の誤りや時代おくれの消費者軽視体質から起こっている以上、これらを改めない限り、農林水産行政に対する国民の信頼を回復することは絶対にできません。この際、人心を一新して、農林水産省の古い体質の一掃並びに農林水産行政の転換を図るべきであるということを強く主張させていただきます。
　昨日、調査報告書の公表と同時に、農林水産省は、先ほどもお話に上っておりますけれども、事務次官や当時の行政の責任者に対して責任を明確にする意味で、減俸による懲戒処分等を発表されました。武部大臣や遠藤副大臣におかれましても、また退職している当時の畜産局長であった熊澤前事務次官、それから永村前畜産部長においては、俸給の自主返納という形でその責任を果たされておるようでございます。
　しかし、ＢＳＥ発生以来、牛肉消費は低迷したままで、今もって回復の見通しが立たず、産地価格も下落を脱しておりません。生産者や焼き肉店などは売り上げの大幅減少が続いており、廃業も深刻化しております。被害総額は、先ほども出ました、ことし一月までに二千億円でございます。こうした事態を招いた農林水産省の責任は重大である。
　さらに、報告書にも指摘されておりますとおり、農水省の無責任な対応で感染牛の発生を招いて、巨額の税金を、国民のこれは血税でございますが、その巨額な税金を対策費として投入しなければならない、そういう事態になっていることもまた農水省の責任は非常に重大なものがあります。減俸処分で責任をとったとは言いがたい、国民の納得はやはりこれは得られにくい。
　高橋委員長もおっしゃっておりましたが、報告書は出発点、政府がどう対応するか国民は鋭く見ている、こう申されておりました。ＢＳＥ問題が農林水産省の政策判断の誤り、消費者軽視体質、ここから起こっている以上、これらを改めて初めて農林水産行政に対する国民の信頼を回復することができます。
　人事や組織を一新して、消費者保護重視の農林水産行政の大転換を図るべきであると思いますが、大臣、重大な大臣のお決意をお伺いしたいと思います。
○武部国務大臣　ただいま江田先生からいろいろ御指摘のありましたことは、国民の率直な声だ、私はこのように受けとめたいと思います。謙虚にその国民の声に耳を傾けつつ、私はまさに針のむしろと言っても過言でない状況に立たされていると思います。それだけに、泥まみれになってでも改革の手を緩めるわけにはまいりません。
　人事につきましても、一月に大刷新を行わせていただきました。これは改革への第一歩を踏み出した、こう自負しているところでございますが、さらなる農林水産省の大改革、また農林水産政策の大きな見直しに、農林水産省の責任者としてその先頭に立って、一日も早く国民の皆さん方に多少なりとも評価されるように、理解されるように、私自身も謙虚な気持ちで職責を全うしてまいりたい、かように決意を新たにしている次第でございます。
○江田委員　残念ですが時間が参っておりますが、農水省の大改革をやるという御決意は強く強くわかります。私も思います。大臣の首をすげかえて何も変わらなければ、それは国民は欲していない。やはり、今回の問題を起こした、そういう問題を起こさない行政に変える、そういう意味での人心の一新をこれはまず第一にやらなくちゃいけない。
　大臣の問題は、大臣とお心に判断されるかと思いますが、そういう意味で、本当に新しい農林水産省を構築する、そういう強い意思を国民にメッセージとしてはっきりわかるようにお伝えしていただきたい。私で言えることはここまででございます。
　以上でございます。ありがとうございました。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。
　私は、生産者、消費者の立場に立って考えてみても、見れば見るほど、今回の減俸とか事務方の人事をいじくったぐらいで、責任の所在ということを国民の前に示したとは到底言いがたいと思っております。
　そこで、まずは一九九六年、まさに最大のポイントのあたりからお話をお伺いします。
　ＥＵの加盟国全体で肉骨粉の使用禁止は一九九四年、もうこれはイギリス、オランダ、フランスとどんどんなってきました。当時、世界情勢はそうあったわけです。米国でのサーベイランス体制、あるいは免疫組織化学的な検査の導入、これも一九九四年です。オーストラリアもそういう体制をいち早くしいてきております。
　そういった状態の中で、四月の二日から三日、ＷＨＯの専門家会議、ＦＡＯやＯＩＥも参加して、そして四月三日にプレスリリースされている、先ほどから何回もありましたけれども。そしてそれを受けて、世界はそういう情勢になっているんだ。肉骨粉の危険性を知ってきた。そして法的禁止措置をとってきた。そのときにどうして、同年四月十六日に農林省はＦＡＯの勧告を受けたにもかかわらず、法的なものでなかったのか、ここにまさに問題があるんですね。
　そして、さっきから僕は、こういう質問の仕方は悪いかもしれませんが、肉骨粉使用自粛の通達という意味がよくわからないんです。飼料にしちゃだめだよという通達をしているわけですね、通達をそのとき見ると。自粛通達というのは控えろという意味でしょう。私は単純にそう理解すると思います。それは、行政サイドの通達というのは、今回もその通達の矛盾、それが徹底していない流れがどんどん後からも出て、私も後で質問申し上げますが。
　通達に種類があるんですか。最初に、一九九六年の通達も、これはもう、反すう動物に給与する飼料とすることのないようと言っているわけですね。やっちゃだめだよという話でしょう。それなのに、わずかそこの、協会の人たちだけに一片の文書を通達して、自粛通達した。何回もその言葉を聞きましたけれども。
　大体に、これ、簡単にで結構ですが、協会から個々の商社なり製造工場なりにしっかりとこれが伝達されているか確認をとったんですか。その点、まずお伺いします。その当時。
○武部国務大臣　九六年の指導通達を農業団体、都道府県に発出し、農家、農協、輸入商社等へ指導通達を徹底した、このように聞いております。国の補助事業の一環として、都道府県による——そこまではよろしいですか、（高橋（嘉）委員「よろしいです。確認したかです」と呼ぶ）確認ですね。と聞いております。
　しかし、これは課長通達であって、私は、一番最初これを見たときに、私自身も、通達のあり方ということは、これはもう少しきちっとハイレベルの通達で、きちっとフォローアップしなきゃならぬものじゃないのかなという印象を率直に持ちました。そういうふうに聞いております。
○高橋（嘉）委員　私がお役所の事務方から確認したところでは、確認はされていないのであります。
　そして、九六年の三月に、これは報道された内容ですから、どうもうやむやであってはいけないと思いますので、再度私の方から聞かせていただきます。
　一九九六年四月十六日にあの自粛通達が出ましたよね。その前の三月に、四十二トンもの通常の倍以上の肉骨粉が使用されている。これはちゃんと統計上出ております。そして通達を出された四月にも、また八トンが使われております。計五十トン。そして、報道に出た内容では、農林省の役所の方が言っていましたが、流通段階にあったものは処理されたと思いますと。
　だから、そのときの報道は、在庫処理の猶予期間を設定した、そしてさらにその方が答えたのには、内々に通達を出すよということを伝えていたという話になっているわけですね。その点のところ、大臣の見解をお伺いしたいんですが。
○武部国務大臣　先生の御質問はかなり事細かな御質問でございますので、私が正確、適切にお答えできるかどうかわかりませんが、九六年の行政指導前の三月、四月における肉骨粉の牛用配合飼料への使用について事務方に確認いたしました。四十六トンと八トンとなっているわけでございます。
　九六年当時のＷＨＯ勧告及びこれを受けて発出した行政指導においては、反すう動物由来の肉骨粉であっても、豚、鶏用飼料に振り向けることが可能であるということから、在庫解消を目的に牛用飼料として駆け込み生産を行うという必然性はなかったという説明でございますが、私も率直に、言ったとおりのことを申しますと、本当かというふうに申したところでございます。確かに、豚、鶏用飼料に振り向けることが可能であるというのは、なるほど、そうかな、かように思いました。
　これは本当は事務方に質問していただければ一番いいと思うんですが、そのような説明を聞いているという次第でございます。
○高橋（嘉）委員　私がお聞きしたいのは、大臣、先ほどから決意を強くおっしゃっていますけれども、大臣はもう確認していたはずなんですよ。そのときに、一九九六年当時、通達が協会までだったことだってもう知っている。みんな知っているはずなんです。聞いているはずなんですよ。それだったら、それはミスだったということではっきり言ってもらえばいいんです。これから後、どんどん進んでいるわけですから。こういうことを確認しないで、この問題解決に当たるという考え方の方が間違っていますから。根本の問題になるんです。
　大体にここで換算すると、五十トンの肉骨粉があるわけですね。これは配合飼料にすると、先ほども参考人のときに話しましたが、肉骨粉は嗜好性が非常に悪い、一ないし二％です。そうすると五千トン、配合飼料に実際にすると五千トンのものに混じっちゃうわけですね。わずかでも発症する可能性があるわけですから。二十キロ入りで二十五万袋ですよ。二十五万袋の飼料がそのまま出回ったわけですよ、一片の通達の陰になって。これは重大なことでしょう。僕は極めて重大なことだと思っておりますよ。
　それを回収行動もしないし、全く措置をとらなかった。そしてその発生した三頭の生年月日、三頭ともその時期であるということは、これも皆さん御案内のとおりであります。ここに重大な問題があった、ここだけは認識していただきたいと思います。
　さて、次に行きます。
　ＥＵのステータス評価、そしてあとＯＩＥの基準、大臣はこれを何回もおっしゃられていますけれども、こういった世界的な情勢、状況にあって、二〇〇一年六月十一日から十四日、ＷＨＯ、ＦＡＯ、ＯＩＥの専門家会議が報告されていますね、六月十一日から十四日の間に。そして極めて厳しい内容、肉骨粉に対してありますよね。それなのに大臣は、ＯＩＥ基準が出るからという話になった。あの報告書にもありますけれども、ＯＩＥの基準というのは自己評価であって、清浄国の条件はこうだ、その条件を満たすためのものだけであって、評価手法はないという、報告書にもありますけれども。
　何ゆえに、これは大臣就任時でありますけれども、何でそれを簡単に、しかも十一、十四日、その会議を受けて、極めて厳しい内容だったのに、検討を重ねたという経過も全然見当たらない。何で六月十五日、次の日に、あえてステータス評価をけるんですか。全くここも理解できないんですよ。全く理解できない。これは本当に、行政の重大な失政と言われてもやむを得ないことなんですよ。
　そして僕は、ちょっと、国際的な動向がそのようになっているのに聞く耳を持たなかった理由は何なのかという、ここをはっきり教えてほしいわけなんですよね。
　それと、これに加えてちょっとお話聞かせてほしいのですが、今までの見解のことはもうお話聞かなくて結構です。ここで次の……（武部国務大臣「言わせてください」と呼ぶ）いや、結構です。次の、ところで大臣、肉骨粉、大臣就任してからで結構ですが、肉骨粉というのは日本で酪農家が使っていたということを御存じでしたか。それと、農林省がそれを認知していたか、あるいはその農林省、農業関係団体が推奨していたということは御存じでしたか。まずそこだけで結構です。
○武部国務大臣　私は、酪農家が肉骨粉を使用しているとは思っておりません。少なくとも私の知っている酪農家は、そういう人はおりません。
　後の質問については、これは承知しておりません。その当時承知していない。その後、私もいろいろ調べまして、いろいろな読み物などに目を通したことはあります。
○高橋（嘉）委員　この辺の認識がこの問題の判断する基準になってくるのですよね。知らないと言って、酪農に詳しい大臣なのに、大体にして、ホクレンとか経済連、全農がちゃんと裏に名前を出しているところで、例えばこの「デーリィ・ジャパン」、これもテレビに出たのですよ、あのとき、大臣がエレベーターまで追っかけられているときに。
　調べたのですが、ここの中にはちゃんとこうあるのですよ、「ミートボーンミールや血粉、魚粉を使いこなしていますか？」と。たんぱくサプリメント飼料として次のような特性を持っている、高たんぱく質で、たんぱく質のルーメンバイパス率が高い、アミノ酸バランスがすぐれている、でも嗜好性は悪いと。要は、食べさせるような指導をしているのですよ。例えば、農林省は関知していないと言っても、これも出ているのですよ、「日本飼養標準」、農林水産省農林水産技術会議事務局、これにちゃんとミート・ボーン・ミールと出ているのですよ。
　だから、さっき田中参考人に聞いたら、この飼料成分表で、ここにも飼料成分表もありますけれども、これで私は肉骨粉の存在を知っていますと言っていましたよ、先ほどの方が。（武部国務大臣「肉骨粉の存在は知っていましたよ」と呼ぶ）だから、存在を知っていてそれを認知している、例えば農林省がこういう形で。そうしたら、普通の人は食べさせていくわけですよ。僕はそうだと思いますよ。その点について、ではいかがですか。
○武部国務大臣　北海道の場合は、いい粗飼料をつくって、いいえさを食べさせて、いい個体を養って、いい牛乳を出して、いいふん尿を出して、それを畑に散布して、そういう一つの自然の中での循環なり自給飼料というものをしっかりつくっていこうという酪農がほとんどです。私はそのように承知しています。したがいまして、肉骨粉というものを牛に食べさせるというようなことは、私は知らないのですね。
　しかし、肉骨粉というものは、あるというそのことについては知っておりました。これは、肥料だとかそういったものに使うという、そういうような程度のことは知っておりましたけれども、私の身近なところでは肉骨粉を使用しているという例は、今までの経験で見たことはありません。まあ私も全部は知りませんけれども。
○高橋（嘉）委員　いずれ、その認識が多分今までのいろいろな答弁の中に反映されているような僕は気がするのですが。
　例えば、ではちょっと話はまた、この問題については後で入っていきますので、お伺いいたしますが、原因は究明する、迷宮入りはさせないと。簡単にお答えください、今でもその考えに変わりありませんか。
○武部国務大臣　これは私の強い決意でございます。迷宮入りはさせないという決意で努力しておりますし、農林水産省も、その人員もふやして、三月一日から専門家も一人増員して、このことに一番今エネルギーを費やしていると言っても過言でない、このように思っております。
○高橋（嘉）委員　一九九六年十一月に輸入されたイタリア産肉骨粉のうち、帳簿のない三菱商事、何回事務方から聞いても、帳簿がない、わけわからない、ありませんと。いずれ、飼料安全法の保管義務は二年だと、まあこの点も問題あるのでしょうが、いずれ、わからない、帳簿がないという返事なんだそうですが、これで原因究明できるのですか。
○武部国務大臣　一九九六年に輸入されました百五トンについては、輸入業者に輸入ロットごとに販売先を整理した当時の記録が保存されていないというのは御指摘のとおりでございますが、再度の立入検査、これは二月二十二日に行った結果、残されていた販売時期等の記録や関係者への聞き取り等に基づく当時の取引関係から推測すると、大部分は養鶏用の飼料原料として使用された可能性が高いというふうに考えられるとしておりますが、引き続き、当時の販売状況を分析しつつ販売先等の調査を継続しているところでございます。
○高橋（嘉）委員　資料がないのに、鶏だとか豚だとか言われてもどうしようもないので。
　大体に、この三菱商事への立入検査は、ＢＳＥが発生してから一カ月後なんですよ。二〇〇一年十月十日です、一カ月後にやっている。大体こういう怠慢な体制だから。そして、二回目目ですよ、今大臣が言った二月二十二日というのは。このようなことで、本当に迷宮入りさせないなんて大言壮語をやられると困るのですよね。
　しかも帳簿がないと。帳簿がない、さあ売った先、今まで取引した人たちはどうだったか、どうだったかみたいな話なんですね、実際のことを言えば。そう思いますよ。このことについてはまた後で関連した形で触れていきますから。
　では次に、ＢＳＥ発生後の対応についてお伺いしたいと思います。
　八月二十四日、当該牛の脳の空胞を発見しました。そして、十日にＢＳＥ疑似患畜の発生を公表しました。十二日から五千八百名により四百六十万頭の調査を開始しましたね。この調査期間は九月十二日から九月三十日までの十八日間ですが、この点については間違いありませんか。
○武部国務大臣　間違いございません。
○高橋（嘉）委員　要は、わずか十八日間でやったわけですから、五千八百人が。さっき資料なんかも見たようなこともちょっと局長言われていましたけれども、大体にして、全部その購入伝票からみんな見て、過去八年からみんな見てやるなんということが、例えば、五千八百人が十頭ずつ一日やったとしても、十日間でやったって五万八千頭ですよ。四百六十万頭を調査したのですよ、十八日間で。だから聞き取り主体。目視をして、神経症があるかどうか、それと、あとは聞き取りなんです、ほとんど。聞き取りというのは直近の記憶に基づくもの以外はないでしょう。つまり、ああ、肉骨粉やっていたと、直近の記憶に基づくものしかないでしょう。そういうものじゃないですか。でないと、五千頭分の全部、それを見せてもらうしかないのですけれども。
　要は、そこで僕がいろいろ聞いてみたところによると、豚用のえさ、牛肉骨粉でありながら豚用のえさ、それが発生後も牛に給与されていた実態があったと事務方が言っていますよ。それについていかがですか。
○武部国務大臣　五千八百人の防疫員等を動員して短時間でぜひやってくれという要請をして、それを受けて、あの当時、ちょっと思い出しますと、本当に、私も現場の話も聞きましたけれども、朝早くから夜遅くまで本当に一生懸命やっていたようです。しかし、これは専門家の目視でありましても、それは絶対ということはないでしょう。そこで、私どもは全頭検査を厚生労働省に要求したのです。
　当時は、三十カ月齢以上で九九・九五％だと、感染するのは。だけれども、我が国を本当に清浄国に取り戻していくためにはきちっとしたことをやらなくちゃいけないということで、私どもは全頭検査を厚生労働省に要求して、これは単に、安全な牛肉を、証明された肉だけ流通させるというその意味が一番大きいけれども、同時に、サーベイランスといいますか、我が国の実態がどうなっているか、そういうようなことのデータも欲しいんだ、そういうようなことで全頭検査をやったわけでありまして、一つで何でも万全にはならない、念には念を入れてやろうという姿勢で私は当時事務当局に指示をした、また厚生労働省にもお願いしたということを御理解いただきたいと思います。
○高橋（嘉）委員　僕が言っているのはその趣旨で言っているんじゃなくて、要は、発生後も豚用のえさであろうが何であろうが牛に給与されて、ずっとほったらかされていたということを言いたいんですよ。
　殊さらさように、鶏用だ、牛用だと言いながらも、みんなそういう実態があったんですよ。あったから九月十八日に、十二日から検査してまずいと九月十八日に法的禁止をして、それでもなおかつ三十日まで検査していますから、まだ全然徹底になっていない。
　だから、二十五日にまた通達出したんでしょう。当然の流れじゃないですか。僕はそれほどリスクを拡大させたということを言っているんですよ。これは大きな責任ですよ。その点についてどう思いますか。
○武部国務大臣　私は、サーベイランス効果はあったんじゃないか、このように思います。（高橋（嘉）委員「いえいえ、えさを与えてしまっていたという実態についてです」と呼ぶ）
　それは、混入の問題あるいは豚、鶏用のえさを間違って与えることもありましょうし、あるいは意図的に与えた場合もあるのかもしれません。ですから私どもは、輸入の禁止、それから製造、出荷の禁止、すべての家畜に与えることを禁止しました。ペットフード用も、魚のえさ用にも、みんな一時これをストップしたんです。
　ですから、念には念を入れてやらなくちゃいけないという思いは、私として、当時そういうおそれもあり、そういう声も耳にするというようなことで、ありとあらゆる手をできるだけのことをやろうということで、全部禁止しました。そのことに対していろいろな批判もありました。しかし、それはその当時そうしなきゃならぬと思ってやったわけでございます。
○高橋（嘉）委員　前に予算委員会で質問したときは、そういうふうな話じゃなかったですね。
　いずれにせよ、素直にそれは認めて隠さないようにすることが一番大切なんですよ。いや、そういう実態もあった、だからこう手を打ったと。大体にして手を打ったのが、では十月四日、法的には十月十五日じゃないですか。実態が、そうやっていろいろなえさが牛に食べさせられているわけですよ。
　それは正直言いまして、例えば、では大臣にお伺いしますが、厚生省はちゃんと自主回収の通達を出していますよね。では、自主回収の通達を出しましたか、農林省は。そういうあふれている、ストックされているえさ、実際に食べさせられてしまっているえさ、これを危険だと、法的禁止もした後でもいいですから、自主回収させましたか、命じましたか。
○武部国務大臣　法的に規制しましたので……（高橋（嘉）委員「いや、でも、自主回収はしましたか。厚生省は指示しているでしょう」と呼ぶ）自主回収は、法的規制をいたしましたので、それはしておりませんし、なお全頭検査体制をその後とりましたし、焼却処分を命じました。ですから、一の手、二の手、三の手といろいろやったということは事実でございます。
○高橋（嘉）委員　私は個人的には大臣に恨みも何もないんですけれども、僕が言いたいのは、要は法的禁止した後に、では流通段階にどれぐらいあるかというぐらい調べるのは普通のことだと思うんですね。こういうことをしているから、前の一九九六年当時のように、また在庫処理に猶予期間を与えたんじゃないかなとまた言われちゃうわけですよ。
　僕は、この辺のときには、ぴしっと自主回収を厚生省と同じように求めていく。実態として、そうやって豚のえさであろうと何であろうと、牛に肉骨粉入りのものが与えられていたわけですから、そういうことを、実態あったかもしれませんみたいな話をしていましたが、わかった時点ですぐ迅速に手を打つことが僕は一番の課題だったと思っていますよ。
　これが、こういう一連の流れが報告書にあるような重大な失政と言われるゆえんだと思っております。私はそう思っております。（武部国務大臣「いや、失政は一九九六年です」と呼ぶ）一九九六年と同じようなことを二〇〇一年にもしたような形になっちゃっているわけですよ。自主回収の措置もしていない。法的禁止した以後にもしてないでしょう、だって。
○武部国務大臣　それは厳しいお達しでございまして、私ども謙虚に受けとめますが、一九九六年の当時の重大な失政ということと、ＢＳＥが発生してから私どもがさまざま手を打ってきたこととは、大きな違いがあると思いますね。
　今、十月四日にこれはもう輸入も禁止するというようなこと、途中まで船が来ていて、帰したりもしているんですよ。それから肉骨粉の処理も、今もう大変な難儀な問題になっているんです。しかし、当時川口環境大臣に私は、九月二十七日だったと記憶しておりますけれども、何とかこれはできないだろうかというような話から、平準化すればやれるかもしれない、そのときに大臣から、セメント工場ということもありますねと。
　それは厳しいお達しでありますけれども、さまざまな苦労をして、そして、確かに回収はしなかったことは事実ですけれども、焼却を命じたり、それから法規制していますから、三年以下の懲役、三十万円以下の罰金と、そういうことまでやったんです。
　十月十五日、遅いと言いますけれども、これはやはり独裁政治じゃないんですね。これはやはりそのような手続が要るんです。我々とすれば、独裁政治というのは取り消しますが、余りにも先生、当時のことを先生も考えてください。それはもう、いろいろあの手この手でやって、我々も、それでもなお抜かりがなかったとは言っておりません。反省することはたくさんあるんです。
　ですから、それは先生の立場でそういう本当にきつい、厳しいことをおっしゃるのはわかりますけれども、しかし、報告書でも評価もしてくださっているんです。重大な失政ということだけじゃありません。ですからそういうことも、人柄のいい高橋先生のことでございますので、よくそのことも存じ上げている方ですから、御理解をいただきたいと思うんです。みんなで頑張ったじゃないですか。
○高橋（嘉）委員　独裁というところは撤回してもらいましたが、行政、食の安全と安心と先ほど高橋委員長も言われたように、安全を示すのは、やはりその体制をつくるのは農林省にあるわけです、厚生省と。これに早かったから独裁だとか、遅かったから何とかという話じゃないんですよ。いち早くやるのが大事な問題です。私はそう思っております。ここにも重大な行政的なミスがあった、不作為と言いたいぐらいのミスがあった、私はそう思っております。
　時間も来てしまいましたので、あとは答えは要りません。責任の所在です。私は何回も申し上げております。正直言って、先ほども言いましたが、減俸とか云々とかそういった問題じゃなくて、本当に、この間のアンケートも出ておりましたけれども、要は農政に対する不信だと。僕はもう少しやりようがあるのではないかなと。もうちょっと、隠すことじゃなくて、どんどん追及していってぼろぼろ出てくるんだったら、最初から言って、しからばこうだという判断をしていくとか。
　それと、最高責任者である人が、国民の食を預かるまさに農業のトップリーダーなわけですから、その判断というのはもう大変なことなわけですから、僕は、それをしっかりと考えていただかない限りは、先ほどからリスクコミュニケーションを連発されていますけれども、それは違う話だと思いますよ。
　全頭検査体制は厚生省の所管ですから、農林省の所管は、前から申し上げているへい死牛、これを早く検査しろと何回も言ってきました。やっと、ＢＳＥが発生して一年後の九月に始まるらしいですけれども、農林省の所管の仕事はそこにあったわけですよ、一番の仕事は。僕は、そこのところをもう少しよく考えていただきたい。
　そして、けじめ、けじめと言われますけれども、けじめというのは、前にも予算委員会で言いましたけれども、僕は、次への対応をけじめとは言わないと思っております。客観的検証も出ましたし、今後どのような御決断で考えられるのか、それは私の知る由もありませんが、いずれ武部大臣の農林省の最高責任者としてのけじめのあり方というものを全国民にお示しいただきますようお願いを申し上げて、質問を終わります。