Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小平芳平君　そこで、またひとつお尋ねしたいことは、日本で生まれた子供さんは、出生届から始まって十六歳に至るまでに何回届け出ることになりますか。十六歳になったら指紋原紙もつくり同じようにやらなくちゃいけませんでしょうが、生まれてから十六歳になるまではどういうふうになりますか。
○政府委員（大鷹弘君）　従来は、生まれますと、生まれてから六十日以内に新規登録というものをいたします。そしてその後、三年に一遍、そういう方々につきましても確認申請というものをやってきたわけでございます。ところが、今度私どもの改正案では、十六歳以下の方につきましては新規登録の後、確認申請をしなくてもいいということにいたしました。したがいまして、従来は新規登録から三年ごとですから、十四歳になるまでには何回か登録の機会があったわけでございますけれども、今度は十六歳まで、新規登録以外には一切確認のための申請登録はもう必要なくなった、そういうことでございます。
○小平芳平君　それで、先ほど寺田理事から御質問があった、余りはっきりした御返事もなかったですが、指紋は変わらないわけですか。
　それから、十六歳になったときに指紋を届ければいいということになりますでしょうが、その生まれた赤ちゃんが十六歳になって、といっても、先ほどの話のように、それは信用できないというようなことも起きてきませんですか。
○政府委員（大鷹弘君）　先ほど寺田委員の御質問に直接お答えしなかったかもしれませんが、指紋につきましては万人不同、だれも皆違う、それから生涯不変ということで、赤ちゃんからその後指紋は一切変わらないというそういう特性があるわけでございます。
　従来は、現行法では、十四歳になりますと指紋を押捺する義務が生ずる、こういうことになっておりますが、これからは十六歳になって初めて指紋の押捺義務が生ずる、こういうふうに改正したわけでございます。これも、先ほどの十六歳になるまでは確認申請をしなくてもいいということとあわせて、在留外国人の負担をできるだけ軽減したいという私どもの考えの一環でございます。
○小平芳平君　ですから、外国人登録をしている方の家庭に赤ちゃんが生まれた場合、そういうこととは別に児童手当、年金等の届けには必要であるかもしれませんが、とにかく十六歳までは一切書類は必要ない。それで、十六歳からは指紋も写真もその他必要になりますということで大丈夫でしょうかねという、これは実際扱っている人の話ですがね。私がそう必ずしも考えておるわけでもないわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（大鷹弘君）　外国人に赤ちゃんが生まれたときには、これは当然その赤ちゃんにつきまして新規登録というものが行われます。したがって、私どもとしてはそういう赤ちゃんが存在するということは把握できるわけです。ただ、その赤ちゃんにつきましては、現行法でも指紋をその際押捺する義務は課しておりませんし、十四歳になるまでは指紋を押さなくてもいいということになっていたわけです。現行法におきましても、赤ちゃんが生まれたときにはこれは新規登録してもらいますけれども、指紋の押捺は十六歳までやらなくていい、こういう関係になります。
　なお、先ほども先生おっしゃいましたとおり、確認につきましては、従来赤ちゃんが新規登録した後三年ごとに、これは代理申請が認められておりますけれども、確認申請をしなくちゃいけなかったものを、今度の新しい改正案では十六歳までそれもしなくていいということにしているわけです。
　それから、赤ちゃんにつきましては新規登録してもらいますけれども、その後確認申請、それから指紋について申し上げましたけれども、登録証明書の携帯義務につきましても、従来は十四歳までは携帯しなくてもいいということになっておりましたものを、今度は十六歳に引き上げる。これはいずれも生まれたときには登録してもらいますけれども、その赤ちゃんが十四歳なり十六歳——今度は十六歳でございますが、になるまでは大体親元に一緒に暮らして、独立した社会生活あるいは独立した行動をとるということはもうない、非常にまれであるということから、いま申し上げましたようなそういうふうな制度になっているわけでございます。
○小平芳平君　先ほども御質問がありましたが、生まれた赤ちゃんが外人登録をします。その外人登録が従来は三年ごとに確認されてきたが、これからはそれはなくなる、どうしてなくなるか、どうもその意味がよくわからないんですが、とにかく三年ごとの確認はなくなる。しかし国年、国保等の社会保障の関係が入ってきますから、家族単位の方がむしろ必要性が起きてくるわけです。そういう必要が起きてきたら、法務省とは関係なしに、法律とは関係なしに地方自治体で必要なことをやってくれればそれでいいんだというような先ほどの答弁でしたが、そういうことなんでしょうか。
　それから、切りかえ確認を、たとえば生まれた月に統一してほしいというようなことですね、これも要望としては出ていることなんだというふうに伺いましたが、これについてはいかがでしょうか。
○政府委員（大鷹弘君）　外国人が出生したしますと、その段階で登録をしてもらいますが、その後確認申請は十六歳になるまでは必要ないと、こういうことで大丈夫かというお話でございますけれども、私どもといたしましては、こういう人たちは両親の保護のもとに暮らしているので、その両親が確認申請をきちんきちんとやっていただいている限りは、そういう方々については特に確認申請をやっていただく必要はないということで、今度の改正案にもそういう趣旨を盛り込んだわけでございます。これは、その外国人である本人にとりましても、また市区町村にとりましても負担の軽減になるという、そういう面があるわけでございます。
　それから、家族単位のことでございますけれども、登録というのは何と申しましても在留外国人の公正な管理に資するためで、これは外国人の個人個人を単位としてやらざるを得ないわけです。しかし最近、外国人登録というものがいろんな給付行政に連なる面が出てきております。それは先ほど寺田委員が御指摘になりましたように、国民健康保険であるとかいろんなそういう社会保障、それから児童手当を含めましてそういう社会保障、それから証明事務でありますとか、あるいは就職、それから入学のときの手続、それから許認可事務、いろんな面で外国人登録というものが利用される範囲が広がってきている、こういう面もございます。
　そこで、家族単位になっている方が把握しやすいという面はございますけれども、これはどこまでも登録制度の一面でございまして、私どもといたしましては、在留外国人の公正な管理のために登録制度があると。これはたとえば、先ほど来話題になっております不法入国者、不法残留者の摘発というそういう規制的な面もあるわけでございまして、したがいまして給付行政の面だけで家族単位にするということは、これはなかなかむずかしいことでございます。
　赤ちゃんが生まれて、それが登録されている。その人は十六歳になるまで確認申請ございませんけれども、しかしその人の世帯主であるとか、いろんなそういうものは登録事項として入っておりますから、したがってそういう家族についてのトレースは、これは登録を通じてもできるわけでございます。これはやや時間のかかる、手間のかかることではあるかもしれませんけれども、家族単位になっていなくても一応それは突きとめることができると、こういうことになっております。
　市区町村によりましてはあらかじめ、そういう必要が起きた場合にやっているのでは時間がかかるから、自分たちで自発的に世帯票というものをつくって準備していらっしゃるところがあるようでございますけれども、これは大変ありがたいことだと思っております。私どもといたしましては、そういうことで実際に対応していただくというのが一番いいのじゃないかというふうに考えているわけです。
　それから、小平委員の最後の質問にお答え申し上げますと、確認申請を外国人の生年月日に合わせてやったらどうか、こういうことでございますけれども、従来は、いまから三十年前、たとえば昭和二十七年に初めて外国人登録法ができましたその当時はいわゆる一斉登録ということになっておりまして、ある決められた期間に外国人が全部一斉に登録しなくちゃいけない、そういうことでございました。ところが、その後三十年の時間が経過したしまして、その間生まれた人というものは相当な数になっております。
　したがって、非常に正確な統計は私どもの手持ちにございませんけれども、現在の長期在留外国人の約半分は昭和二十七年以降に生まれた人たちでございます。こういう人につきましては三年ごとの確認申請、出生のときに登録がされて、それからその後三年ごとに確認申請がございますけれども、実際上これは生年月日に合わせて確認申請が行われてきているわけです。したがって、現在の現状におきましては、約半分の人が事実上生年月日に合わせた確認申請ということになっているというふうに御理解いただきたいと思います。私どもといたしましては、年月がたつにつれましてだんだんそういう人もふえてくるわけでございますので、この段階で確認申請期間をすべて生年月日に合わせる必要はない、こういうふうに考えているわけでございます。
○小平芳平君　もう一度指紋のことで伺いたいですが、指紋原紙あるいは登録原票に指紋を押しておくということは、何の目的で押して、そして永久に保管をしておかれますか。考えられる目的を全部挙げてみていただきたい。
○政府委員（大鷹弘君）　登録原票それから登録証明書になぜ指紋を押さなくちゃならないかということでございますが、これは登録の一貫性、正確性を確保するためである。
　では、具体的にそれは何を意味するのかということでございますが、三十年前、終戦後平和条約が発効いたしますそのころはいわゆる戦後の混乱期でございまして、非常に多くの不法入国者もございましたし、それから登録証明書の不正発給、それから登録証明書の変造、偽造、これはもう大変な数に上ったわけです。そういうものはすべて不法入国者に利用される、そういう面がございました。そこで、何とか正確な登録を維持したいということで、昭和二十二年に初めて登録令というものができて登録が始まったわけでございますけれども、二年後に一斉切りかえをやるというようなこともやりました。ところが、一斉切りかえをやった直後は正確になってそして登録の人員というものも大分減っているのですけれども、その後またすぐふえてしまう。非常に当時入管当局といたしましては頭を痛めまして、何とか正確な登録を確保するために方法はないかということで、結局指紋制度を導入したわけでございます。
　この指紋が導入されますと、その直後は登録証明書の不正発給、偽造、変造がぱたりとなくなりました。非常にまれでございます。現に私ども、最近、たとえば昨年摘発されました不法入国者について調べてみましたところ、少数の者が登録証明書を不正に所持しているわけですけれども、その中に指紋の入ったものは一つもございません。つまり、指紋の入っているものはもはや彼らにとっては偽造、変造も不正所持もできない、そういうことになっているわけです。したがって、私どもといたしましては、そういうことで登録原票に指紋を押してもらうことによってその本人の同一人性を確認するとともに、登録証明書にも指紋を押していただいて、その人が登録原票に登録されている人と同じ人物であるということを確認する。この制度は結局、登録証明書の不正発給、それから変造、偽造、こういうものを防止するためにはぜひ必要であると考えております。
　この制度をなくしますと、恐らく、現在も不法入国者は後を絶っておりませんけれども、こういう不法入国者に悪用される現象がすぐに出てくるだろうと私どもは恐れているわけです。
○小平芳平君　したがいまして、犯罪捜査にこの指紋が活用されるようなことはないのか、またあり得るのかということですね。
　それから、指紋は各人全部違っている、しかも永久に変わらないということが先ほど御答弁があったんですが、それにしても判別困難な指紋が出てきはしないか。一目で見て、ああこれは同一人だ、これは別人だというふうに一目で断定できるような例ばかりなのかどうか。また、そういう鑑識するような装置を入管はお持ちなのかどうか。いかがでしょうか。
○説明員（當別當季正君）　ただいま御質問のありました事項のうち、前段の外国人登録に当たって市区町村窓口で採取する指紋が犯罪捜査のために利用されるかどうかという点についてお答え申し上げます。
　先ほど来政府委員の方から御答弁申し上げておりますとおり、外国人登録法上の指紋というのは、あくまでも、一言で言いますならば外国人の登録秩序を保持するために指紋を必要不可欠というふうに考えておるわけでございます。直接犯罪捜査を目的としておるわけではございません。過般、衆議院の法務委員会においても、外国人登録法上採取しておる指紋の犯罪捜査への利用の有無という御質問があったわけでございますが、そのときにもお答え申し上げましたように、犯罪捜査の目的で外国人登録法上の指紋を採取するものではないということは明確に御答弁申し上げておるわけでございます。
　ただ、ここで敷衍してお答え申し上げておきますと、犯罪捜査のために外国人登録法上の指紋を利用しないということは、平易な言葉で申さしていただきますと、捜査のために指紋が最も活用される犯人の割り出しのために登録法上の指紋を使用しないという趣旨でございます。これはどういうことかといいますと、たとえば殺人の犯行現場あるいは窃盗の犯行現場から犯人の指紋が採取された、しかしそれ以外に証拠はない、この指紋によって犯人を捜したい、その場合に外国人登録法上市区町村が採取しております指紋が活用できないかということなのでございますが、そういう目的のために法務省入国管理局といたしましては指紋を活用することはしないという趣旨でございます。
　また、現に外国人登録法十四条によりますと、「指紋について必要な事項は、政令で定める。」ということになっておりまして、この規定を受けて外国人登録法の指紋に関する政令というのがあるわけでございますが、これによりまして指紋というのは左手の人さし指の指紋を採取すれば足りるのだということになっておるわけでございます。したがいまして、十指指紋を採取しておるのであれば格別、左手の人さし指の指紋だけを登録法上は採取しておるわけでございますから、事実上、指紋による犯人割り出しということには活用できないわけでございます。
　現に私どもの運用といたしましても、指紋を犯罪捜査のために活用するのであれば、私、指紋の専門家でございませんので詳しいことはわかりませんが、指紋には甲種蹄状紋とか乙種蹄状紋とかいろいろな種類があるわけでございますが、その種類別に完全に指紋を分類しておきませんと指紋による犯人割り出しということはできないわけでございますが、私どもは一切そういうことはやっておりません。いま申し上げましたような趣旨を明確にするために、私どもといたしましては市区町村に通達を発しまして、特定の指紋に基づいてそれがだれの指紋であるかという照会に対しては回答しないでもらいたいということを徹底しておるわけでございます。
　ただ、例外がございまして、それでは外国人登録法上の指紋は一切犯罪捜査のために使わないのかというと、例外がございます。それはどういうことかと申し上げますと、先ほど来申し上げておりますとおり、外国人登録法上の秩序保持のために指紋をとっておるわけでございますから、したがって登録法上の秩序を犯した者、例を挙げて申し上げますと、二重の登録をした者、あるいは他人の登録証明書を譲り受けて写真を張りかえて、刑法上で言いますと公文書の偽造ということになるわけでございますが、あるいは自己の外国人登録証明書を密入国者に譲渡する、これも登録法上罰則があるわけでございますが、こういう登録法上の秩序をみずから乱した犯罪、これはこの登録法上採取した指紋を活用しませんと捜査もできませんし、また秩序保持のための指紋採取でございます。そういう際には指紋を使用しておるわけでございます。
　それからもう一点、刑事訴訟法百九十七条第二項という規定がございまして、この規定には、捜査機関は官公署に照会して必要な事項の報告を求めることができるという規定がございます。これに基づいて外国人登録法上の指紋に基づく各種の照会がなされるということが予測されますので、先ほど御説明申し上げました市区町村に対する通達によりまして、犯罪捜査機関からの照会であっても、犯罪の捜査それ自体に用いられるものであっては回答しないように、ただ、犯人がもう特定できた、しかしその犯人の身分事項を特定するための生年月日はいつだとか、あるいは国籍はどこだという身分事項を特定するだけの照会であれば、指紋によらないその他の記載事項によって回答するようにというような措置をとっておるわけでございます。
　以上が、外国人登録法上の指紋と捜査との関係でございます。
　後段で御質問いただきました、一見して判別容易な指紋を採取しておるかという点でございますが、この点は先ほど御説明申し上げました指紋に関する政令の第二条によりまして、第一関節を含む指頭掌側面——指の頭のたなごころの側面ということでございますが、指紋を回転しながら押さなければならないということで、鮮明に指紋が採取できるようにということを規定しておるわけでございますが、さらに外国人指紋押捺規則という法務省令があるわけでございますが、この法務省令によりまして指紋採取の器具は無色のスタンプを使用する、そして指紋押捺器は採取が非常に容易な押捺器を用いるという規定がございますので、こういう各般の法令上の規定によりまして、鮮明に指紋が押捺できるようにという措置をとっておるわけでございます。
○政府委員（大鷹弘君）　ただいま審議官がお答えしたとおりですけれども、若干小平先生の御質問の点補足して申し上げますと、いま審議官が言いましたとおり、鮮明に指紋押捺規則の上でやることになっております。一つの左の人さし指が不鮮明なときにはほかの指ということになっております。したがって、小平委員がおっしゃいましたように、指紋がはっきりしない場合もあるのじゃないかというような場合は、私どもとしては想定していないわけです。
　それじゃ、押捺されました指紋を鑑識するためのいろいろな器械とか道具とか、そういうものを備えているのだろうかという御質問につきましては、そういうものは市区町村は持っておりませんし、それから私どもも使用しておりません。これは、肉眼でこの指紋の照合というものは大体できると私どもは理解しているわけでございます。
○委員長（鈴木一弘君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外国人登録法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木一弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年七月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　喜朗君
　　　理事　大原　一三君　理事　粕谷　　茂君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　中西　啓介君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　熊川　次男君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　中村正三郎君
　　　　　　森田　　一君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　大島　　弘君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　野口　幸一君　　　　平林　　剛君
　　　　　　正森　成二君　　　　蓑輪　幸代君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　山崎武三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　加藤　隆司君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　大場　智満君
　　　　　　　　国税庁直税部長　角　晨一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局計
　　　　　　　　画官　　　　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行理
　　　　　　　　事）　　　　　　三重野　康君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
委員の異動
七月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村武千代君　　　　　金子　一平君
　　中村正三郎君　　　　　倉成　　正君
　　平泉　　渉君　　　　　奧野　誠亮君
　　柳沢　伯夫君　　　　　村山　達雄君
　　玉置　一弥君　　　　　竹本　孫一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奧野　誠亮君　　　　　平泉　　渉君
　　金子　一平君　　　　　木村武千代君
　　倉成　　正君　　　　　中村正三郎君
　　村山　達雄君　　　　　柳沢　伯夫君
　　竹本　孫一君　　　　　玉置　一弥君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　蓑輪　幸代君　　　　　安藤　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　巖君　　　　　蓑輪　幸代君
　　　　—————————————
七月十四日
　不公平税制の是正、勤労者に対する物価調整減
　税の制度化等に関する請願（阿部未喜男君紹
　介）（第四二八四号）
　同（戸田菊雄君紹介）（第四三二〇号）
　同（池端清一君紹介）（第四三九九号）
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮
　発油税免除等に関する請願（佐藤誼君紹介）（
　第四三三七号）
同月二十一日
　一兆円所得減税に関する請願（山田耻目君紹
　介）（第四五一四号）
　中小企業承継税制の創設に関する請願（赤城宗
　徳君紹介）（第四五五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○森委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、本日、本件調査のため、参考人として日本銀行理事三重野康君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　きょうは、大臣が外国出張中でありますが、大蔵省の皆さんに当面する幾つかの問題をお伺いしたいと思います。
　たしかこの前の委員会がありましたとき、ちょうどシーリングの閣議決定ではなかったかというふうに思いますし、シーリングから後さまざまな問題が起きておりますが、これからどうしていくのか、たくさん問題があるわけでありまして、順次それをお伺いしたいと思います。また、シーリングを発表された後の各新聞の論説を見ましても、相当厳しい批判がずいぶん出ているわけでありまして、それらにどう対応するのかということも国民の関心のあるところではないかと思います。それらの五十八年度予算のシーリングから編成へという過程の中で起きる問題をお伺いしたいわけでありますが、その前に、前年度並びに今年度の処理の問題、その後どうなっているか伺いたいと思います。
　まず最初に、五十六年度の歳入欠陥の処理、この大綱の考え方は前の委員会でも御報告がありました。それらがどういうスケジュールとどういう執行という形で進行しておりますか。また、決算のことでありますから時間の余裕はあるわけでありますが、どういう方法でこれを処理しようとしているのか、説明してください。
○窪田政府委員　五十六年度の決算は今週末、今月の末でございますが確定をいたしまして、その処理をいたすことになっております。
　現在のところ、いままで申し上げていた数字と大きな変わりはございませんで、税収の欠陥が二兆八千八百億、税外収入の増加が千二百億、反面、歳出の不用額が二千六百億円、差し引きいたしまして歳出歳入決算上の不足額は約二兆五千億円でございますが、これを決算調整資金からの組み入れ二千四百億円、なお不足いたします分は国債整理基金から決算調整資金への繰り入れによりまして穴埋めをする、この額は二兆二千六百億円。十億程度のオーダーで最後の確定の時期には動くこととなろうかと思いますが、いままで御報告申し上げていた数字に大きな差はない見込みでございまして、今週末、今月末にその処理をいたす予定でございます。
　ただ、国債整理基金から組み入れました分につきましては、その組み入れた翌年度、つまり五十八年度までにこれを戻さなければなりませんが、それの時期及びどんな財源でやるかということにつきましては、今後の財政事情その他いろいろな情勢を勘案いたしまして検討してまいりたいと考えておりまして、現在のところ、まだはっきりした方針を決めるに至っておりません。
○伊藤（茂）委員　大きな内容は決算調整資金、国債整理基金からの借り入れになるわけでありますが、これをどう思っていますか。
　御承知のとおりに、決算調整資金に関する法律第一条には「予見し難い租税収入の減少等により一般会計の歳入歳出の決算上不足が生ずることとなる場合において」とありますね。膨大な歳入欠陥が出た、当初予算に比較をして約三兆三千億、これが予見しがたい租税収入の減少であったかどうか。新聞を読んでも、エコノミストとかいろいろな経済評論家が書いている論文を読んでも、予見しがたい租税収入の減少であったかどうか。これについては、予見しがたいのではなくて予見し得たはずであるし、あるいはまた人災ではないかということが、私どもも言っておりますし広く言われている。予見しがたいのでやむを得ないと言うのは大臣と大蔵省の皆さん方が言うだけ、ひとり孤立して言うだけというのが現状であろうと思います。
　済んだことを余り言ってもしようがありませんが、いずれにしても、五十六年度から経済の伸び率、税収その他全体の構造が変わってきたということも指摘をされているわけでありまして、今後のこと、あるいは他山の石としてこの辺は正直に言ってどういう感想をお持ちですか、また今後こういうことのないようにどう対応されるつもりですか。法律の第一条にある意味では触れる問題だと思うのですね。
○梅澤政府委員　ただいま伊藤委員が御指摘になりましたように、決算調整資金を政府が活用させていただきます場合に、予見しがたい税収不足等が要件になっておることは御指摘のとおりでございます。五十六年度決算は今月末に数字が確定いたしますが、たびたび御説明申し上げておりますように、現段階で補正後の予算見積もり額に対しまして約二兆八千八百億円の税収減が避けられない状況にあることは御案内のとおりでございます。
　どうしてこういう事態に立ち至ったかということでございますが、五十七年度本予算の御審議の過程で、予算委員会あるいは大蔵委員会等におきましてたびたびこの問題が論議されたことは私どもも重々承知いたしておるわけでございますが、いずれにいたしましても、税収の足取りから見まして、五十七年一月税収までの時点と二月の時点で、主として法人税それから三月に参りますと所得税の税収の伸びが予想に反しまして急激に鈍化してまいったことが判明したわけでございます。私ども、一月末の税収見積もりが判明いたしておりました三月、ちょうど参議院で本予算が審議されておりました段階までは、何とか達成できるのではないかというふうに考えておったわけでございますが、結果として非常に大幅な税収不足になったわけでございます。
　私ども、いまの段階におきまして弁解を申し上げるというふうな気持ちは毛頭ございませんで、そういうふうにお受け取りくださらないようにという前提で申し上げるわけでございますけれども、私ども今回の苦い反省を通じて痛感しておりますことは、マクロ的に見まして、税収が経済の動向に密着しており、経済の動向をそのまま反映しておるということは、これはそのとおりでございますけれども、問題は、税収見積もりなり歳入見積もりをいたします場合に、ある会計年度の期間内に具体的な税収額として国庫に幾ら入ってくるかということが一番問題になるわけでございまして、その場合に、実体経済の動きと具体的に税収が国庫に入ってまいります間のタイムラグと申しますか、こういうものが第一次石油ショック以後各年を見ますと、年によりまして経済の動きと税収の動きのタイムラグというのがあらかじめきちんとわかるというふうなかっこうには必ずしもなっておりませんし、そのときどきの経済の動きによって非常にまちまちであるわけではございますが、今後の反省といたしまして、私どもは、そういうマクロの実体経済の動きを見ながら、反面、具体的な税収をきちんと追跡するという意味におきまして、なるべく早く、特に経済の激動期におきましては、全国五百余りの税務署があるわけでございますが、実際に収納当局の窓口に刻々入ってまいります税収を早くキャッチする。これも常々申し上げておるところでございますけれども、それから特に各国の歳入見積もりの経験に徴しましても、一番見積もりがむずかしい、あるいは経済の激変期に上に狂ったり下に狂ったりするぶれの大きいのは、実は法人税でございます。
　法人税につきましては、御承知のとおり約百四十万の法人があるわけでございますが、数にいたしまして、そのうち九九％以上はいわゆる中小法人でございます。大法人につきましては、かなりのカバー率でもちましてヒヤリング等の手法でなるべく早く情報をとるように従来も努力しているわけでございますが、今後ともこの方向はひとつ進めると同時に、そういう数の多い中小法人につきまして、何かそのサンプルのシステムを考えまして、そういう激変期には早く情報が入ってくるようなやり方をひとつ早急に考えてみたい。
　そういうことを通じまして、歳入見積もり精度をさらに上げるように今後とも努力をしたいということでございまして、その辺の事情を御賢察いただければ大変幸いに存ずるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　主税局長、前任者のときに起こったことですから、あなたに余り言うつもりはありませんし、さっき申し上げましたように、これを反面教師か他山の石として五十八年度、これから質問いたしますが、今後の対応について十分留意していただきたいという意味であります。
　要するに、決算調整資金に関する法律の第一条にある「予見し難い」云々ということに関連して言うならば、大方の世間の人が予見したのであって、まあ予見し得なかったのは皆さん方の方、しかもこれは政治の圧力その他があったことでしょうからいろいろあるわけですが、担当当局としてこういうことを繰り返さない姿勢だけはきちんと持っていただきたいと思いますし、主税局長ちょっとおっしゃいましたが、それに対応するさまざまな研究手段というものもきちんと持っていくようにお願いをしたいと思います。
　それから国債整理基金からの繰り入れ、二兆円余りの大きな額になるわけでありますし、基金の残高は一挙に三分の一くらいに減ってしまうということになるわけでありますが、これの処理について、決算調整資金に関する法律の附則第二条第二項ですか、この繰り入れの問題について「繰入れについては、基金の状況、国債の償還見込みその他の事情を勘案し、国債の償還等基金の運営に支障を生じないようにしなければならない。」当然のことですが、そういう規定になっております。
　そういたしますと、さっきの窪田さんの答弁でちょっとあいまいなんですが、繰り入れを決めたら、その処理を現法律のルールどおりにきちんとするということをその時点で明確に決めておくということは当然の責任であろうと思います。先般の財政制度審議会の答申の中にも、そういう見通しのけじめをきちんと明らかにしなければならない、それをしないといろいろと混乱が起きるというような趣旨があったと思います。その辺は、当然でありますが、五十八年度処理は現在のルールどおりにということを取り崩すときにきちんと決めるということだと思いますが、どうでしょう。
○窪田政府委員　御指摘のように、法律にそうはっきり書いてございますので、その法律のとおりにやる。ただ、五十八年度までに返すということでございますから、五十八年度予算編成のときまでにこういう問題もあわせて考えるわけでございますが、現在はこの法律があるわけでございますから、この法律のとおりにやることと考えております。
○伊藤（茂）委員　この間の委員会の議事録を見ますと、大臣もちょっとその辺は含みを持った答弁をいたしておりますけれども、これを処理する時点、取り崩す時点でどうするのかということがあいまいだということじゃ、やはり非常にまずいと思うのですね。正直に言って、現在の法律どおりに執行するのはとても無理だから、法律も変えてもらわなければならぬとか、どう思っているのですか。
○窪田政府委員　これを取り崩すといいますか組み入れるのは、もう今月の末に決算のときにやらなければならないわけですが、それではいまどうするかとお尋ねがあれば、いまは法律があるわけでございますからその法律どおりやります、こういうわけでございますが、ただ問題は、また五十八年度予算の問題、つらさの問題もございますし、また、その間仮に五十七年度の補正などがありましたら、そのときにどうするかという問題もあり得るわけでございますから、そういった今後の財政状況その他もろもろの状況をよく考えまして、この問題も含めて検討いたしたいと思っておりますが、しかし、法律にそういうふうに書いてある以上、そうやりますというお答えにならざるを得ないわけでございます。
○伊藤（茂）委員　窪田さん、私は細かいパートのことをえらく詰めようというつもりじゃないのです。
　後で申し上げますが、どっちにしても処方せんをその時点で責任を持ってどうするのか、それについては全体的な信頼度の高いあるいは責任を持った全体の見通し、そういう中で国民に御理解をいただくというようなものがなければいかぬだろう。そうでなくて、何だかよくわからぬ、とにかく現法律はそうなっているが、五十八年度には予算編成の中でとても無理だから、その時点でまた法律を何か出してこようとか、こそくなあれをとらない方がいいというつもりでありますから。
　それから、決算調整資金の金額にいたしましても国債整理基金にいたしましても、それぞれほとんどが保有国債という形で運用されている。この間新聞で見ましたら、国債整理基金の保有する国債四千億円を日本銀行に引き取ってもらう、買ってもらうというふうな報道が載っておりましたが、何かこの四千億円については買い戻し条件つきということだから特に大きな問題はないのだというふうなことでありますが、それはどういう解釈か。
　それから、そういう条件か経過があった以外、市中から買い入れた国債整理基金の保有国債、これらを日銀に引き取ってもらうということは財政法上大きな問題があるということであろうと思いますが、二兆円以上崩すわけでありますから、それらの対応はどうなさいますか。
○加藤（隆）政府委員　六月末の残高が三兆六千億ございまして、短期で持っておりましたのが二兆二千億ございます。長期が一兆四千億。それで、二兆二千億の中に四千億運用部に売って二兆二千億になっておるわけですが、さらに、いまお話がございました四千億を日銀に戻すということをやったわけでございます。
　お話のとおりのことでございますけれども、第一点は日銀との関係でございますが、基金の資金の効率を上げるというような観点から、余裕資金を短期で運用するよりも長期で運用したいというような観点から、金が、キャッシュが要るようになったときには日銀に買い戻してもらうという約束で、そういう利回りの観点から国債を基金が買ったものが四千億あるわけでございます。そういう意味で、金融的な面あるいは財政的な面から見て、法律的にも実質的にも何ら問題ない、そういうふうに考えているわけでございます。
○伊藤（茂）委員　理財局長、ついでにちょっとお伺いしますが、何かこういう心配が雑誌を読んでおりますと出ておりました。
　日銀の買いオペの対象に運用部保有の国債を取り扱っていく。そしてできた余裕金で運用部に新規国債を買わせる。財政法上、日銀引き受けは当然明確にできないわけでありまして、言うならば事実上の日銀引き受けというのか、運用部をトンネルにして日銀に引き受けさせるようなことにこのままいけばなってくるのではないか。しかし、これは財政法の解釈からいってもいろいろと重大な問題が出てくる、運用上の大きな問題になるのではないかという懸念の声もあるわけであります。理財局長、歴史に残るあの有名な国際的英雄の名前と比較されたのでありますから、気骨を持って、法律解釈を曲げることはしないと思いますけれども、どうでしょう。
○加藤（隆）政府委員　財政法の五条の問題でございますので主計局の問題になりますが、あえて私から御答弁させていただきますと、あのただし書きに、特別の事由がある場合には国会の議決の範囲内で日銀が引き受けることができるという条文がございます。したがって、いま運用部が十六兆ばかり原初的に引き受けた公債があります。公債を売り出したときに運用部が引き受けた分のたまった分が約十六兆ございます。これは一般の金融機関が公債を引き受けたと同じような意味合いを持っているわけですから、その国債を市中に売ったり日銀に売ったりするということは、法律上は何らいまの財政法五条のただし書きに抵触しないと思うわけです。
　ただ、そのただし書きの趣旨というのが一体どういう意味であるのか。結局、通貨創造で公債を消化するについては国会の議決が要るぞという意味だと思います。したがって、現在のような金融情勢、要するに日銀の通貨供給が買いオペというようなかっこうで供給しないで済んでいるというような状況、そういう場合には買いオペの相手である運用部の公債を持つ理由がないわけでございます。そういう理由が出てくれば何ら法律的に問題はない、運用部の保有国債を日銀に売っても問題はない。ただ、現在の状況はそうではない。
　もう一回繰り返しになりますが、法律、形式論的には何ら問題がない。ただ、趣旨から見て、実質的にはそのときどきの金融情勢なり資本市場の状況というようなもので判断されてしかるべきではないか。現在は、そういうことで形式的には問題はないけれども、実質上そういう必要十分な条件を満たしていないのでやりたくない、そういうふうな考えでおります。
○伊藤（茂）委員　法律というものは純論理的に解釈する場合とその趣旨とあるかもしれませんけれども、そういう条文がどういう趣旨とどういう懸念、どういう心配でもってつくられたのかということが運用に当たる部面では第一に配慮されるべき問題でありましょう。そして、これは当然なことでありますが、国債の大量発行が、昨年もことしも七月は休債だとかあるいはさまざまの種類のものをどうするかとか、また金融市場全体に与えるショックも非常に大きい、こういう状況でありますから、形式的な法文解釈ではなく、趣旨、あるいは日銀の方でも、当然でありますがさまざまの今日の情勢に対応する考え方があるわけでありまして、そういう趣旨で対応するようにお願いしたいと思います。
　いずれにしても、イージーな法律解釈のもとにイージーな運営になったら大変だ、これは重々御承知のことでありましょうけれども、そういうことにならないように当面はやっていただくべきではないだろうかというふうに思うわけであります。
　それから、五十七年度の処理の問題に入っていきたいと思います。
　ようやく第一クォーター、第一・四半期が終わろうとしているのでありますから、来年五月、六月までの全体の見通しがどうなるのか、正確な計算はもちろんできないと思いますが、さっきも主税局長が言いましたいろいろな形での見通し、試算、検討、情報、いろいろな努力をしていかなければならない。それは遠い先というよりも今年度の運営に当たっても当然必要なことであろうというふうに思います。現在、五十六年度の経済状況の全体の構造がドラスチックにすぐ変わる、改善をされるという状況でもないと思います。
　どうでしょう、約四兆円台の欠陥は避けられないのではないかという見方が多いわけでありますけれども、五十六年度と同じように当初予算比較一〇％ちょっとマイナスであったという場合もありますし、それから五十六年度増税部分を抜きにした伸び率から言えば七％台ぐらいにとどまっているというふうなことではないかと思います。その辺のことからいったら、来年の春から初夏までの景気はいろいろな変動条件があるでしょうから全部はわかりませんが、しかし、たとえばいまの条件、いまのような仮定でいった場合に相当の金額にならざるを得ない、そうならなければいいがなというふうに日夜主税局長としては思われているだろうと思うわけでありますが、その辺の姿勢をどう持ちながら、これから夏そして秋に向かっていこうとしているのか。どっちにしても年度末処理というふうなことはできない深刻な状況であろうと思いますから、早目に対応もとらなければならないということであろうと思います。
　それから、その処理方法でありますが、もしそういう歳入欠陥が大きく出た場合には、方法論としては五十六年度と同じ処理はできない。決算調整資金もありませんし、あるいは国債整理基金を全部崩してしまうのか。五十六年度にとったような応急措置を五十七年度にとるわけにはいかない。どうしても方法論としては、処理方法は大部分は赤字公債の発行ということしかない。補助貨幣の一兆幾らというのがありますけれども、これも法改正が必要なわけでありますから、今年度処理に使うというわけにはいかないのじゃないかというふうに思いますが、その辺、一五十六年度と同じ状況でいった場合に一体五十七年度はどういうことになるのか、そうなった場合に処理すべき方法論は一体どう考えられるのか、何も年度末幾ら出たからこの金額をどうするかという意味ではありません。現段階の議論でありますが、どう思いますか。
○窪田政府委員　確かに、御指摘のように、五十六年度の税収減が五十七年度のいわゆる土台に影響することは否定できないと思いますが、しかし、現在まだ年度が始まったばかりでございますし、どの程度になるか、その程度によって結局対策も考え方もいろいろ変わってまいるわけでございますし、私どもも、正直なところ五十六年度思わざる、さっき先生は予見していたじゃないかというお話もありましたが、五十六年度に本当に予見し得ざるあれがあきまして、本当にどうしたらいいかちょっと思い悩んでいるというのが実際のところでございまして、まだこういうふうにするというはっきりした方針をいまの段階では申し上げかねるのが率直なところでございます。
○伊藤（茂）委員　五十六年度と経済状況や歳入構造が変わらなかった場合、あるいは五十六年度に出た歳入欠陥の比率が続いた場合にどうなるのかということは、前回も数字が出ておりましたし簡単な試算でありますからあれでありますが、しかし、これは考え方の問題ですよ。現実四兆五千億出たからこの四兆五千億をどうしますかという段階の議論をしているわけではありません。ただ、そういう可能性が非常に大きいと私は思います。ある意味では、これは避けられないというふうにも言われているわけであります。その場合にどういう処方せんか、どういう方法を描くのかということ自体もわからぬということは、それは論理の問題として、論理のものでありますからないので当然でありますが、五十六年と同じ方法論の処理をする手はずはできない。大部分のものは赤字公債で処理しなければならない。あたりまえじゃないですか。
○窪田政府委員　おっしゃるように、方法といたしましてはまず歳出を切り詰める。七月に主計局長通達を出しまして、経常的経費、補助金、それから現在執行の予定のないもの、これを留保していただく。予算の大体一〇％、経常的経費の一〇％程度をめどにして、金額にいたしますと千億という額を目標にしていま留保を各省にお願いし、検討していただいております。
　しかし、歳出面で大きく削るというのも限度がございますから、反面、歳入面におきまして国債発行あるいは税外収入を総動員する、こういうふうなことになろうかと思います。ただしかし、それはどの程度の額になるかによりまして、またどの範囲まで検討の対象にするかということも決まってまいる要素もございますので、今後の推移をもうちょっと見さしていただきたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　窪田さん、節約することだけ言いましたが、節約の方だって去年はたしか三百六十億ぐらいでしたか、三百億台ですね。旅費などの五％。ことし一〇％。旅費、光熱費などのいわゆる一般経費一〇％節約、一千億以上にしたいというお話でしたね。危機感を持っているならば、何か政策判断、政策順位をつけて、こういうものはこうすべきではないか、もう年度末になる前に借金して穴埋めをしようと思っても、どうにもならぬ状況になりますよというふうな危機意識をもっと鮮明に持って、そして広く国民に理解を求める、あるいはそういう対応を積極的に提起をしていく。いま置かれている現実はそういう状態なんじゃないでしょうかね。あなた方の方がよくおわかりだ。
　それから、赤字公債をもって穴埋めをしなければならない、大部分のところが。そのほかにすべはない。これも来年のいまごろの話ではなくて、国債発行の状況その他を見れば、もうこの秋、とにかくなるべく早い時期に見通しを示して対応策をとる、そういう考え方だということを一定の早い時点に経済界に対しても明確にするということが絶対必要な条件になるわけでしょう。
　ですから、その節約令といいますか主計局長通達ですか知りませんが、そういうことにしろ、主計局長通達だけという形でいいのか、あるいはもっと強いさまざまの努力を、これは大臣いらっしゃいませんけれども、閣議にも提起をしてやってもらう。それから、その見通し、額はまだわからぬけれども、こういう形でしか処理の方法はありませんということを言うとかという状況ではないかと思うのですが、そういう意味から言うと、何かまだ、腹の中は深刻なんだろうけれども、主計局の言い方はのんびりしているじゃないかという感じですが……。
○窪田政府委員　おっしゃるように、できるだけ早い時期に方針を決め、アウトラインを作成しろという御指摘は本当にそのとおりで、私どもも、早目にいろいろ見当をつけていくことが望ましいとは考えますけれども、しかし具体的に五十七年度の税収がどうなるかとか、そういう点になりますと、まだ年度が始まったばかりで、もう少し経済情勢の動きを見なければならないというふうなことで、いますぐそういったはっきりした時期や中身を申し上げることはむずかしい、こういうことでございまして、御指摘の方法についてはそのとおりだと思っております。
　それから、先ほどの留保につきましては、形は主計局長通達でございますが、その根っこは七月九日の閣議了解でございます。
○伊藤（茂）委員　五十七年度のこと、余り時間をとるわけにいきませんので、理財局長にもう一つだけ伺っておきます。
　いろいろと新聞を読んでおりましても、春のころは、ことしは大丈夫かなと思ったら、去年と同じようにまた休債、条件改定、これから先の見通しにしてもより一層深刻さを加えているという状態に実はなっている。報道で読んでおりますと、条件改定交渉でも、もう間もなくですか、表面利率を〇・五上げることになるのかとか、いろんなことが言われております。あるいはまた、昨年もそうでありましたけれども、超長期の国債を出そうとか私募債がどうとか変動利付国債の発行がどうとか、いろんな研究もなされているようであります。いろいろと、胃の調子には悪い影響しか与えない話ばかり続いているということだと思いますけれども、しかし全体の流れを見れば、要するに、そういうさまざまの具体的な対応策で解決がつくということでもないだろうと思います。
　この間何か読んでおりましたら、この国債市況の暴落も、五十七年度は赤字国債で処理せざるを得ない。しかし今国会には出さない。総裁公選があって、その後でないと困る。年末か来年になる。それじゃ、その時点で集中発行なんてとても消化できないなどなどの状況の中で、そういう政府の処理方針みたいなことを官房長官かどなたかおっしゃった途端に暴落をした。まあ言うならば、政治判断なり対応策が政治的にはまずいからこうなっているというのがベースであろうと思うのであります。
　申し上げるまでもなく、十一月以降大量発行とか一−三月に集中発行とかとなれば、シ団の条件闘争だけではなくて、金融市場全体に大きな影響を与えるということになるわけであります。いずれにしても先見性のある対応、それを全体をどう持っていくのかということが一番大事なことではないだろうか。大臣も、補正は一回の補正で済むのかどうかわかりませんが、とにかく去年のように一月ごろに四千億減収見込みとか補正とか、そんな間違いじゃなくて、相当きちんとした、補正は早目にということを言われているようでありますが、これは政治家のぐあいがどうとか与党の総裁公選がどうとかという以上に、経済を預かる場として、こうすべきである、こうしないと大変だということを補正の時期その他を含めてきちんと提起をする責任を大蔵省のそれぞれの担当の責任者が持っているのではないかというふうに僕は思うわけでありますが、今日の金融市場あるいは国債発行の状況などなどを含めて、どういう対応姿勢をとられますか。
○加藤（隆）政府委員　五十七年度の国債消化問題というような御質問かと存じますが、私としては、三つ問題があるというふうに考えております。
　一つは、十一月の財政支出のピークが来るわけでございます。六月もピークなんですが、これは何とか越えたわけですが、蔵券の限度が七兆四千億ある。このピークが越えられるかどうか、予算総則の修正等々の機会がないという前提で考えた場合に、蔵券の限度を超えないようにしなければならない、そういう問題がございます。
　それから二番目には、歳入不足というのが起こる、これがいついかなるかっこうで私どもの方の手に渡ってくるのかという、そのうち市中消化を幾らやらなければならないかという問題が第二点でございます。
　第三点は、昨今の公債価格の低落の問題、金利の要するに上昇の問題、この三点だろうと思うわけです。
　第一点でございますが、これは税収の状況なり歳出の進捗状況なり公債の消化状況にかかわるわけでございます。それで、本年予算上十兆四千億でございますが、借換債等を入れまして、市中であと消化しなければならない金額が約五兆円ございます。これをできるだけ早く消化したい。たとえばで言いますと、中に公募の中期債がございますが、仮に十二月までに消化しようとしますと、二週間に一遍くらいの割でやらなければならない、これはほとんど不可能事でございます。そういうようなことで時間との競争であるわけです。本質的には、現在金融が緩んでおるという認識を持っておりますが、したがって、消化ができないわけがないということで、問題は時間がどれだけあるかという問題になります。
　それから二番目の、大量に増発があるかどうかという問題これは先ほど申しましたように、いつどういう時点で幾ら消化しなければならないようになるか、一−三月の消化実績というのは過去にあるわけでございますが、そういうような実績がありましても、そのときどきの金融情勢によって、これは変わってくるわけでございます。それに対してはいろいろなことを考えておかなければならない。多様化に尽きるわけでございますが、そういうような勉強をしなければならない。
　それから三番目の問題は、ただいま御言及がありましたが、七月休んだという問題に象徴されておりますが、七月休みました理由は、アメリカの金利が低下傾向にある、それが国内の金利にどう影響を与えるか、なかなか読み切れないという問題がございまして、現在もそういう状態が続いておりますが、あと八、九、十、十一と四カ月でございますので、八月は何としても条件改定をしてでも消化しなければならない、そういうふうに考えております。
　総じて五十七年度は、私はそんなに深刻に考えておりません。いろいろの手だてをとることによって解決ができるというふうに、またそうしなければいけないというふうに思っております。
○伊藤（茂）委員　理財局長、いま三つおっしゃいました。いろいろ苦労がありますが、そう深刻に考えていないというあなたらしい判断もありましたが、僕が伺いたいのは、いままで伺ってきた、五十七年度相当量予想される、またせざるを得ない歳入欠陥あるいはその処理、そういうことについても量が大きいだけに、年度末にどううまく処理するかということから言っても、金融市場から言っても、これは大変な問題になる。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
いずれにしても、やや早目ぐらいにその方向づけは明確にする、そしてその見通しの中で的確な対応をとっていく、これは経済界も世論もみんな言っていることですよ。
　そういう意味から言ったら、国債の追加発行の問題にせよ、あるいは歳入穴埋めの赤字公債だけではなくて景気対策の建設国債の増発ということもどうなりますか、さまざまな議論があるようでありますね。そういうことをやはり早目に対応をとっていく。そして大臣も言っているように、それらの対策は、たとえば補正が必要な場合には早目にということが担当者としてはあるいは担当責任者としては非常に大事である。また、そういう意味での提言なり努力もしていかなければならない。むしろそれが一番ベースなんであって、報道されているような国債の形式をもっと多様化する工夫も必要ですよ。しかし、それが主眼なんじゃないのじゃないかということ、どういう気持ちで努力していくつもりかということを聞きたかったわけです。
○加藤（隆）政府委員　いま申し上げたつもりなんでございますが、一つは、要するに早く決まってしまっているものを消化しておきたいということでございます。
　先般の当委員会におきましても、私としては、十一月までに五兆円全部できれば消化してしまいたい、そうすれば、いまの御指摘の増発なり追加なりの問題、これは率直に申して、幾ら、いつの時点で確定するかわからないわけでございますので、いまやらなければならないことは、ともかくできるだけ早く既定の分を消化してしまう、そうしてその間に追加されるであろうものをどういうふうなやり方で円滑に消化できるようなことを図れるかという、そういう用意をしておく、この二段構えでやるということだろうと思っておるわけでございます。