Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井説明員　先生御指摘の、まず第一点目の不法改造車両の没収の件でございますけれども、これにつきましては、警察の方としましては、事件を検察庁に送致する段階で必要に応じまして没収意見を付しているわけでございますが、警察といたしましてその段階で不法改造車両等の押収につきまして厳しく対応しようということでございます。
　そういうことから、ことしの八月には暴走族追放取り締まり強化月間ということでそういう月間を設けまして、約二千台の車を押収している。これは前年に比べて約二七％増でございますけれども、こういう措置をとっております。
　それから、免許の関係でございますが、暴走族による暴走行為につきましては、道路交通の場からこれを早く、かつ長期的に排除する、こういう目的を持ちまして行政処分を特に迅速に厳しく行っているところでございまして、これにつきましては、昭和四十五年に欠格期間の一番長いのが従来一年でございましたのを三年に直す、さらに昭和五十六年には共同危険を犯した者に対しましては一回で運転免許を取り消す、こういうようにしているところでございます。
　この欠格期間をさらに延長することにつきましては、現在の社会生活の中における自動車の役割を考えたり、あるいは暴走族の構成員が大体二、三年でまた変わっていく、その他道交法の中における免許の欠格の問題、これの欠格期間の全体のバランスの問題ということを考えますと慎重に検討しなければならないということから、当面暴走族に対する指導取り締まりを強化するとともに、違反者には早期に行政処分を行うということで対処することにしております。
○安倍（基）委員　免許の取り消しというのは何件くらいやられましたか。
○村井説明員　これは前歴によって違うわけでございます。過去三年以内前歴が全くない方ですと十五点以上で取り消しになりますが、これが前歴が一回になりますと十点から、それから前歴が二回以上でございますと五点から取り消しになるということでございます。
○安倍（基）委員　私が聞いているのは点数じゃなくて、暴走族でもって何件取り消したかということです。
○村井説明員　失礼いたしました。
　昨年中は暴走族によります運転免許の取り消しは千七百十件でございます。
○安倍（基）委員　それは前年から比べて相当ふやしていますか。
○村井説明員　昭和六十年中が千八百四十件でございますので、千七百十件ということで若干減っております。
○安倍（基）委員　要するに、暴走族の取り締まりについても、私は没収したのは大いにいいことだと思います。暴走族にねらわれちゃうかもしれないけれども、だけれども、本当に材木を投げつけて殺したというのは警察がしっかりしてないからですよ。そうでしょう。それをしかも罰するわけだから、まさに本当の意味の弱い者いじめですよ。
　今度のストリッパーか知らぬけれども、職業はどうでもいいですけれども、絡まれている、突き飛ばした、落ちちゃった。私は個人的に何も状況は知りませんよ。しかし、絡まれているのをだれもほうっておいているし、落ちたら気の毒だけれども、本当はそんなことをしてはいけないわけですよ、大体。それをまた罰するという話になれば、日本における正当防衛の観念がどうなっているのだという感じがするわけです。何もほかの国がいいとは言わないけれども、アメリカは囲まれただけで射殺してしまったのですよ。それで無罪ですよ。何もアメリカのまねをしろと言わないけれども、もう本当にいじめられているのを見つけてやっつけてやろうと思ったら、向こうがもし大けがでもしたら、ばっと投げ飛ばしてまたホームにでも落ちてこの人が死んじゃったら、もう殺人罪ですよ。それじゃだれも危険を冒してまでやりませんよ。大臣どうですかこの辺、ちょっと社会常識として。
　別に僕は今、裁判をねじ曲げようとしているのじゃないですよ。だけれども、陪審制度というもののよしあしが、陪審員というのは非常に感情に動かされて論理を無視しちゃうということもあるけれども、反面、非常に庶民感情というか、コモンセンス的なものがあり得るのですよ。それは何も私は裁判に一つ一つ干渉するつもりはないけれども、ちょっと日本はあれだと私は思いますね。そういう自己防衛的な、正当防衛的な、あるいは悪い者をやっつけちゃおうというのに対して逆に水を差すみたいな感じがするのですね、実際のところは。どうですか、大臣。
○岡村政府委員　アメリカの例でございますが、ただ囲まれただけで射殺したのかどうか。射殺するに至った状況につきましては、私どももアメリカでの裁判でございますので具体的状況は把握しておらないわけでございます。したがいまして、一概にアメリカの無罪になりました先ほどの事例と日本の現状を比較するのはいかがであろうかという感じもいたすわけでございます。
　また、相手方が悪い、あるいは違法行為を行っているからこれに対して実力を行使するのはどうかという問題でございますけれども、これをやたらに拡張いたしますことは、要するに力のある者が勝つということで、法による正義というものが実現されないことにもなるわけでございまして、その辺はやはり慎重に見きわめまして、日本の検察官あるいは裁判官は、いずれも正当防衛の適用につきましては法の趣旨などを慎重に考慮いたしまして、事案に応じまして適正な適用を図っているものと考えております。
○安倍（基）委員　大臣の前に、さっきの、要するにだれかいじめられている、そこへ飛び出していって相手を殴りつけた、肋骨が折れたという場合には、正当防衛に入るのですか、入らないのですか。
○岡村政府委員　他人の権利を防衛するためということが正当防衛の一つの要件になっておりますので、他人の権利を防衛するための行為もまた、一般論としては正当防衛として評価され得るわけでございます。
　ただし、急迫不正の侵害があるということ、またやむを得ない程度の防衛行為であるということ、これが要件になってくるわけであります。
○安倍（基）委員　今みたいにばあんと殴りつけて、よろよろっとよろめいて、ばあっと汽車にひかれてしまう場合だって大体あるわけです。今のストリッパーの場合にはそうじゃなくて、自分がやったら死んじゃったわけですけれどもね。今の材木を投げつけたのだって、それで死ぬかどうかわからない。
　さっきのゲッツ事件は、確かにナイフでおどかされたかもしれない、実際のところ。だけれども、自分はちゃんと、いつか囲まれたらやっつけてやろうと思ってけん銃を用意していたわけだ。そういう具体的なケースはつまびらかではないけれども、一般的に言って、日本の場合には、そうやって社会悪について立ち上がろうという気持ちが消されてしまうのですよ、どちらかといえば。
　私は、裁判所のあれを言っていません。余り国会がそういうことまで口を出すと裁判が曲がるかもしれないから、そこまでは言わないけれども、どうもこの二つの事件を見ても、陪審員の場合には非常に感情的に走ることもあるけれども、ちょいとその辺の外部に対する一罰百戒的な要素、私は、この暴走族に材木を投げつけて死んじゃったのは無罪に近いと思う、実際のところ。そのくらい暴走族は、自分がうっかり走ったら危ないんだくらいの気持ちを持ってもいいのですよ。僕が暴走族だったら、やっぱりやれやれと手をたたいていますよ、この判決は。
　大臣、判決ですから言いづらいかもしれないけれども、一般論として正当防衛についてもうちょっと考えてもらいたい。
○遠藤国務大臣　駅のホームから突き落としたという事件については、あした判決があるわけでございますので、その問題はあしたの公正な裁判の結果を待つ以外ございません。
　今刑事局長が答えられたように、書いてもらったのをそのまま読みますと、刑法上の正当防衛とは、急迫不正の侵害に対して、自己または他人の権利を防衛するためにやむを得ざるに至る行為について、これを罰しないとする、こういうふうなことでございます。
　しかし、この点がなかなか徹底してない。先生のような方すらその点をよく御承知になっていないということは、これは全く、もっとやはり国民にもこの点の理解といいましょうか、ＰＲをしておくべきだということが私も感じられ、法務大臣でなければ、私も、先生と同じような気持ちになるのではないかな、こう思います。
　また一面、正当防衛によってであれば罪にならぬということで、その正当防衛が過度に悪用されるという懸念もあるので、警察、検察は慎重を期しているという点もあるのではないかなと思います。しかし、何分、今いろいろ電車の中なりバスの中なり路上等でそういうような問題に遭遇する、それに対して最近、日本の国民の正義感が失われたのではないかというような批判も一部出ておるようでございますけれども、こういうふうな点、もっとＰＲが徹底しておれば、やはり先生のように正義感にあふれた方々がたくさん出て、本当に和やかな社会が構成されるのではないかなと思っておりますので、法務省自体としても十分この点を検討してまいりたいと思います。
○安倍（基）委員　あと一つ聞きたいことがあったのですが……。いずれにせよ、これは判決に介入するつもりもないけれども、僕が陪審員制を時々言い出すのはそういうことがあるのですよ。感情が動かされやすいという面もあるけれども、ある意味からいうと庶民感覚的な要素が入ってくるのですね。
　最後に、ちょっと時間がないですが、土地問題で私有権制限、いろいろ言っていますね。ちょっと大臣、どうお考えですか。
○遠藤国務大臣　財産権の内容は公共の福祉に適合するように法律でこれを定めるということになっておりますが、私有権については、これは覆すことができないということになっております。財産権の内容については公共福祉に適合するような法律も出ておりますので、そのような点で今もろもろ一般社会なりマスコミなりでも取り上げられている問題でございますけれども、財産権はこれを侵してはならぬということは、先生御承知のとおりでございます。また、私有権についてもそのとおりだということであり、社会公共の福祉にはまた従わなければならぬというような点がございますので、やはりこれから一般社会福祉的な公共施設や何かということになりますると、財産権、私有権もある程度協力を仰がなければならぬということになるようなことになっておるということでございます。
○安倍（基）委員　残念ながら私の質問時間が二十分しかないものですから、この辺で終わりますけれども、この話はもう一遍新しいときにやらなくちゃいけないと思います。そういうことでどうも。
○安藤委員　まず、自治省の方にお尋ねをしたいのですが、見えておりますね。
　この国会で民法の一部改正、いわゆる特別養子制度というのが創設されることになりました。これは養子の利益を図るという意味では、積極的な意味を持っていると思います。ところが現在、この養子の利益を図るどころか、その逆のことが実際に行われているということがわかったわけでございます。
　これは先日、私のところへある奥さんがお見えになって陳情なさったことからわかったのですが、この奥さんの御夫婦が、結婚当初子供がなかったために養子縁組をしたわけですね。もちろん入籍をされました。ところが数年後に、これは幸いと申し上げた方がいいのだろうと思うのですが、子供さんがこの御夫婦に生まれた。男の子で、長男であります。戸籍の記載の順番は当然入籍の順番ですから、養子の人が先、後から生まれた長男がその次、こういうふうに記載をされているわけです。
　ところが、最近この御夫婦が住民票をおとりになったところ、年齢が下の方のいわゆる実子、長男の方が先に記載されておって、先に入籍をしておった養子の方がその後に記載されている。まさに戸籍の記載の順番と逆の記載がされておるわけですね。だから、この御夫婦はもちろんびっくりするし、養子の御当人もびっくりする。ちょうど思春期のころでありますので、これは一体どういうことだ、これは差別じゃないのか、こういうようなことになったわけなんです。そのことを非常に強く訴えてこられたわけですが、これは住民票ばかりではなくて健康保険証にも、この住民票に基づいて作成されるわけですから、健康保険証の方も二番目に記載される、子供の順番では。こういうようになっております。
　それで、その御夫婦あるいは養子の方が、その住民票を発行した自治体におかしいじゃないかというふうに申し立てをいたしましたところ、手書きで書きかえてくれた。コンピューターじゃなくて別の手書きの住民票をつくって、養子の方を先に書いてくれたということですが、どうしてそういうことになっておるのかというふうに聞きただしましたところ、その担当の自治体の方は、コンピューターのプログラムが養子は後ろに記載するようにしてある、結局プログラミングがそうなっているということでそういうふうな住民票ができるんだ、その都度申し立てをしていただけば手書きで書きかえてさしあげます、こういうような話だったというのですね。こういう経過を見ましても、やはりこの住民票の記載はおかしいと思うのですが、これはどういうふうに自治省としてはお考えになっておられるわけですか。
○吉原説明員　住民基本台帳におきます世帯員の記載の順序についてのお尋ねでございますが、私ども、それの処理基準というのは住民基本台帳事務処理要領というもので定めております。これによりますと、世帯主それから世帯主の家族、世帯主の家族以外の者の順というふうにまず原則があります。それからもう一つは、年長順という原則を定め、さらに転入等により既設の世帯に入るというような人については末尾に順次記載していくという原則で運用しているわけです。もう一つ、これは特に明記してないことが、今御質問のといいますより、自治体で若干混乱が起こっている原因かと思いますが、特に子供について、嫡出子であろうが非嫡出子であろうがあるいは養子であろうが、それについては本来区別はないわけでございます。それがあるというような感じの運用がされているところに、今問題があるわけでございます。その点、今御指摘のとおり、私どものこの事務処理要領の中に養子という言葉が実は明示的に入ってないために、きっとそういう誤解があったのかなというふうに思います。
　参考までに、戸籍の方での取り扱いを見てみますと、やはりきちっと書いてあるわけでございまして、そういうことからいきますと、書いてないことが何でもいいとか、価値判断をすべて任せるということになっているのかなという心配もありますので、そういう事実を私も把握をいたしましたので、戸籍の事務の取り扱いに準じまして指導をしたいと思っております。
○安藤委員　これは、具体的に今申し上げた御夫婦の住んでおられる自治体で起こったことですが、今のようなお話からすると、ほかの幾つかの自治体でもこういうことが行われておる心配があるのです。だから、そういう点についても、当該の自治体のことはきょうはあえて言いませんが、わかっておみえになる。その自治体ばかりではなくて、全国的にもきちっと指導監督をしていただきたいと思うのですが、いいですか。
○吉原説明員　当該団体でなくて、一般的に指導していきたいと思っております。
○安藤委員　それでは次に、いわゆる霊感商法の問題についてお尋ねをしたいと思うのですが、霊感商法の非常に悪らつな商法のやり方というのは、今、詐欺的な商法だということで大きな社会問題になっております。民事事件あるいは刑事事件にもなっておるわけですが、こういうような霊感商法の悪らつな横行について、まず刑事局長、どういうふうにお考えになっておるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○岡村政府委員　いわゆる霊感商法に関しましては、国会でもいろいろ御質問のあるところでございますし、また、報道機関においてもいろいろなことを報道いたしておるところでございます。検察当局といたしましても、こういった事実は十分認識いたしておるところでございます。したがいまして、もし霊感商法に関しまして、詐欺、恐喝その他刑罰法令に触れるような事実が認められます場合には、事案に応じまして厳正な捜査処理を行っていくところであるというふうに承知いたしております。
○安藤委員　実は、この霊感商法の問題につきましては、私が当法務委員会で昭和五十七年四月に具体的なその手口を詳細に説明をしまして、まず家の相から入るとか、交通事故で死ぬかもしれぬよとかおどかしたり、それから印鑑を見せろ、この印鑑は悪いよ、だれだれが間もなく死ぬよとか、そういうようなテキストがあって、それに基づいてやるんだということを詳細に指摘をしまして、そして厳正にこれに対処してもらいたいということを強く要望したのです。だから、もう五年になります。最近これが非常に大きな社会問題になっておるのですが、これを私が強く要望したにもかかわらず、ひどいことをやるなあぐらいなことで見逃してこられたというのが一つの大きな原因になっておるんじゃないのかなというふうに思うのです。
　これは、先国会で物価問題に関する調査特別委員会での警察庁の方の御答弁なんですが、「霊感商法というのは各種の悪質商法の中でも最も悪質なもの、すなわち人の弱みにつけ込むというか人の不安をかき立ててその弱みにつけ込むという意味で大変に悪質なものだ、こういうふうに考えております。」というお話ですが、そういうような具体的な問題を私は先ほど申し上げましたときにきちっと指摘したのですよね。それで、今も少し刑事局長おっしゃったのですが、「具体的に申しますとこということで引き続いて警察庁の人が答弁してみえるのですが、「詐欺罪、恐喝罪、脅迫罪、薬事法の違反、訪問販売法違反、迷惑防止条例違反あるいは外国為替管理法の違反」になるんだというようなことも言っておられるのですが、これは大分長期間にわたって放任をしてきたというふうに言われても仕方がないんじゃないかなと思うのですが、その辺について刑事局長はどういうふうにお考えなんでしょうか。
○岡村政府委員　捜査当局といたしましてこの種事案を放任してきたということではないわけでございまして、被害届があり、あるいは告訴、告発があったような場合など、端緒をつかみますれば捜査機関といたしましてはこれに対しまして捜査を行い、適切な処理を行ってきたというふうに思っているところであります。
○安藤委員　ところで、この霊感商法の背後にはいわゆる世界基督教統一神霊協会、簡単に言えば統一協会、勝共連合、これがその背後にあるというようなことはもう公知の事実になっているというふうに思います。後でもこの問題は触れます。
　そこで、ひとつこれは自民党さんに耳の痛いことを申し上げるわけでありますが、これは九月四日の朝日新聞、ごく最近です、それから同日付の読売新聞、毎日新聞にも記載してありますが、そして私どもが自治省の政治資金報告書、これを子細に調査いたしましたことから、名前を挙げて恐縮ですが、これは新聞にもちゃんと載っておるのですが、自民党の保岡興治議員、桜井新議員、亀井静香議員に、これらの霊感商法をやっておる「世界のしあわせ」、「世界のしあわせ北海道」、「世界のしあわせ名古屋」あるいは「世界のしあわせ九州」、「広島」、こういうようなところから政治献金がなされておる、これを受け取っておられるというようなことがちゃんと載っておるわけです。保岡先生は四百万円。これはわかっておる範囲だけですよ。これは政治資金報告書で調べたのですから。それから、桜井先生は四百五十万円。亀井先生は三百万円。そして、ごく最近、自民党の中村文教部会長さんがストレートに国際勝共連合から十万円の政治献金を受け取っておられるということがやはり政治資金報告書の記載からわかってきておるのです。
　だから、こうなりますと、これは逆に、こういうような霊感商法けしからぬというふうに言っておられるけれども、こういうふうに政治献金を受け取っておられるということになると、霊感商法をバックアップしているのではないのかな自民党さんは、こういう批判が出てもおかしくないのではないかなというふうにも思うのです。だから、その関係につきまして、そういうふうな批判を受けても仕方がないと私は思うのですが、大臣はいかがお考えでございましょうか。
○遠藤国務大臣　新聞報道をされたことは承知をいたしておりますけれども、霊感商法から果たして献金を受けたかどうかという具体的な面については、私は承知をいたしておりません。今先生の御指摘になった名前の方々は、私、個人的にもよく承知をいたしており、非常に正義感の強い先生方でございますので、新聞にも出ておりますけれども、恐らく個人的な献金で、霊感商法に関与されている方からだとは御本人たちは知っておらなかったのではないかな、こう思いますけれども、これもまた私は確認しておるわけではございません。
　さような点で、私も何回か先生からも御指摘を受け、お答えもいたしておりますけれども、自民党が霊感商法を支援しているというようなことは全く考えられないし、そのような事実はないと私は承知をいたしております。
○安藤委員　具体的なこういう事実からすると、そういうふうに批判されても仕方がないのではないかというふうに申し上げたので、自治省が公表しました政治資金報告書によりますと、今申し上げました方々に対して、霊感商法を行っておるその企業の代表者が献金をしているとちゃんと載っておるのです。私は具体的な事実に基づいて申し上げているのですから、その点ちゃんと御理解をしていただきたいと思うのです。
　そこで、ことしの六月四日に参議院の決算委員会で私ども共産党の佐藤議員が質問をいたしましたときに、法務大臣はこの霊感商法の関係の問題につきまして、「陰の組織といったらいかないか」というようなこともおっしゃってみえておるのです。記憶を喚起するためにもう少し言いますと、「そういうような点が刑罰に触れるような事実があるということになりますれば、先生御指摘のとおり厳正な処置を」というふうな御答弁をなさっておられるのです。そうしますと、やはりこの霊感商法をやっておる企業には陰の組織があるというふうに見ておられるのでしょうか。——大臣の答弁をお願いしておるのです。
○岡村政府委員　大臣も、捜査の結果、証拠上こういう事実が認定されておるということを踏まえての御答弁ではなかったと思うのであります。したがいまして、そういう組織があればというようなことでおっしゃられたのではないかというふうに私は推察いたしておるところであります。
○安藤委員　いや、大臣の御答弁にそういう文言があるから、陰の組織があるというふうに認識しておられるのじゃないのかなと私は思ってお尋ねしたのです。どうですか。
○遠藤国務大臣　この前のお答えの中に、いわゆる霊感商法が組織的かつ悪質な行為であるとの国会での論議から、その趣旨の報道内容について、捜査当局においても十分承知していると思う、こういうふうなお話を申し上げておるわけでございまして、私自身このような事件は、弱者対策といいましょうか、救済といいましょうか、そういうような点において、法に触れる面については徹底的な捜査をすべきであるということはいまだに変わっておりません。
○安藤委員　時間が参りましたから、ちょっとはしょりますけれども、今の大臣の御答弁のその前に「統一協会、勝共連合の組織的な関係について必要な事実調査も行いながら、ひとつ断固たる対処をしてもらいたい」というふうに申し上げて質問をいたしたわけです。そうしたら、陰の組織と言ったらいかぬかなといったことで、統一協会それから勝共連合を陰の組織という御認識をしておられるのだなと理解をして私はお尋ねしたわけなんです。
　そこで、私は今、「霊感商法被害実態とその対策について」という日本弁護士連合会が調査したものを持っておるのですが、ここにも「この組織的・集団的生産・販売活動の背後に特定宗教団体の組織・人脈が濃厚に関与していることがうかがえる。」とはっきり書いてあるのです。
　この特定宗教団体というのは、何を隠そう統一協会のことを言っているわけなんです。そして、このいろいろな霊感商法をやっている会社各相互間に人事交流がある。そして、被害回復のために弁護士がいろいろ相手方と交渉しますね。そういうような交渉に対して、どういうような嫌がらせをやってくるかということまで指摘してあるのです。嫌がらせが実際に行われておるのですが、その嫌がらせの内容は、その宗教団体の理事長が社長を務める「世界日報」紙上による報道の内容が中心になって、嫌がらせとか攻撃とか何かをしてきておるのだ。こういう指摘も、これは事実の調査に基づいて行われておるのです。
　となりますと、今厳正に対処していくとおっしゃったのですが、まことに心強い限りで大いにやっていただかなければならぬと思うのです。しかし、この背後の組織と言われる統一協会、勝共連合に対してきちっとしたメスを入れないとこの霊感商法なるものを根絶することができないと思うのですが、この点についてはいかがでございましょうか。
○岡村政府委員　青森地裁の弘前支部で、昭和五十九年一月十二日に判決があった恐喝事件があるわけでございます。これは、霊が乗り移ったなどと称して脅迫して現金を恐喝したという事案でございます。
　この判決になりました事件の記録の中に、警察の捜査報告書があります。それによりますと、この恐喝事件は会社ぐるみの犯行である、その会社が統一協会や国際勝共連合の思想教育を受けた者の集まりであるという記載はあるわけでございます。しかし、この判決におきまして、そうだからといって直ちに先ほど申し上げました二つの団体と被告人とのかかわり合いを認定しているわけではないわけでございます。また、その他いわゆる霊感商法と言われるものの事件につきまして、御指摘をいただきました両方の団体との関係を具体的に判決等において認定した事案はどうも見当たらないように思うわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、こういう犯罪が組織的な犯罪である、あるいは会社ぐるみの犯罪であるといったような場合には、捜査といたしましては、そこが明確になるならばそういった組織あるいは会社と申しますか、そういったものにさかのぼっていくような捜査をいたさなければいけないことは事実だと思っております。
○安藤委員　その背後関係もきちっとやっていく必要があるということを強調して、時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○大塚委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十一分散会
昭和六十二年九月十六日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　清子君　　　　　田中　正巳君
　　　　　大塚清次郎君　　　　　鳩山威一郎君
　七月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　稲村　稔夫君
　九月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　　哲君　　　　　鈴木　和美君
　九月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　野田　　哲君
　九月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　　清君　　　　　青木　　茂君
　九月十四月
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田耕一郎君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮下　忠安君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　—————————————
○委員長（原文兵衛君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に野田哲君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（原文兵衛君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（原文兵衛君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時一分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年九月十六日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　野田　　哲君
　　　　　野末　陳平君　　　　　秋山　　肇君
　九月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　　哲君　　　　　鈴木　和美君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　藤井　孝男君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　官　　　　　　　　宮島　壯太君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　藤田　恒郎君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　内海　　孚君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　岩崎　文哉君
　　　　　　　国税庁次長　　　　日向　　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　説明員
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　佐野　徹治君
　　　参考人
　　　　　　　日本たばこ産業
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役副社長　　　　石井　忠順君
　　　　　　　日本銀行理事　　　青木　　昭君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として、日本たばこ産業株式会社代表取締役副社長石井忠順君及び日本銀行理事青木昭君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村上正邦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（村上正邦君）　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　私は、昭和五十五年初当選して、この大蔵委員会で各大臣といろいろ勉強させていただきました。宮澤大臣とはこういう委員会で御見識を伺うのは初めてでございまして、これから所得税法の一番大きい問題を議論するわけでございますけれども、どうでしょう、野党の我々のいい意見や建設的な意見などがあったら大臣は取り入れて法案を修正するというような気持ちございますか。まず、その点を伺っておきます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　当委員会における御議論はもとより十分に拝聴いたし、また政府の所信もそれに対してお答えをしてまいりたいと存じておりますが、税制改正につきましては、ただいまの私の感じておりますことを申しますれば、政府提案が既に衆議院におきましていろいろな経緯の末に修正をされております。我が国の財政状態がこのふうな状況でございますので、税制のあり方、減税の幅等々につきましてもおのずからそういう点で制約がございますことは鈴木委員もよく御承知のとおりと存じますが、何とぞそのような点も御審議の際に御勘案を賜りたいと思っております。
○鈴木和美君　今大臣のお話を承りますと、衆議院でいろんな議論がなされてきた、いろんな経緯もあるというようなことなどからぜひ考えをしんしゃくしてくれという御意見ですけれども、参議院には税制改革協議会というのも設置されたわけでもございませんし、また御案内のとおり二院制度でありますから、参議院の独自の質疑なり討論なり意見なり主張なりというのはあると思うんです。そういう意味合いをもちまして、衆議院で話をしてきたから参議院はそのとおり考えてくれと言われても、ちょっとこれは私どもとしてはそうかと言うわけにはいかぬのでございまして、ぜひ参議院でもいい意見があれば率直に聞いて直していきたいとか拝聴したいとか、そういう態度をもう一回表明してもらわないと幾ら質問したってどうにもなりませんので、大臣の所信を、坦懐のところを御説明いただきたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま衆議院云々と申し上げましたのは、一の院と他の院という意味で申し上げたのではありませんで、政府が御提案いたしました減税案そのものが現状の財政状況の中でぎりぎりいっぱいのものを御提案をいたしたつもりであったところへかなりの修正が行われることになりました、したがいまして既に政府が考えておりました財政の限度というものを、相当実は苦しい状況になっております。その現状を御勘案お願い申し上げたいと、こう申したのであります。
○鈴木和美君　いずれまた討論を通じながら、その都度その都度お伺いしていきたいと思います。
　さて、私は、本題に入る前に、同僚委員からも御質問がございましたけれども、これからの日本経済と税収の動向について直接伺っていきたいと思うんです。
　日銀、大蔵省も景気が底入れを始めまして回復の基調にあるということを再三当委員会でも述べられ、また大臣はいろんな自民党の会議の席でも述べられているようです。したがいまして、名目四・六％、実質三・五％というこの成長率は達成できるのかということと、そのこととあわせまして税収はどのくらいに現在見込まれているのか、この点をまずお尋ねをしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　税収等々の点は後ほど政府委員から申し上げますが、大局的に見まして、実質三・五％の経済成長率を達成できるかどうかということにつきましては、私はできる公算が極めて高いと考えております。
　それは、御承知のように、我が国がいわゆる貿易黒字をできるだけ減らしたいと考えていることもありまして、国民所得勘定における経常海外余剰はマイナスになることがいわば我が国としての政策努力になっておるという点もございますので、海外要因はゼロないしマイナスになる四半期も幾つかあるかもしれないと思っておりますけれども、それを超えて国内要因がかなりのプラスになると考えておりますので、通計をいたしますと年度間で三・五％の実質成長は私は十分可能であるとただいまの時点では考えております。
○政府委員（水野勝君）　税収の点につきまして申し上げます。
　昭和六十二年度の税収といたしましては七月末までの分が判明をいたしておるわけでございますが、これは予算額に対しましては二一・四％入ってございます。去年は一八％でございましたので悪くないわけでございます。ただ、今年度におきましてはたばこ産業株式会社の納期限が去年と違っておりまして、去年は一年に二回、ことしは三カ月に一回ということでございますので、その分が四分の一入っている。そうした点を調整いたしますと二〇・八％まで参ってございます。これを昨年の一八％と比べましても二％以上いいわけでございますから、税収は悪くないと申し上げられるわけでございますが、何分にも全体のまだ二割でございます。それから、六十一年度といたしましては年度前半は比較的伸びが低い、その後、後半に至りまして相当な高い伸びに至った、こういう去年の税収の動向を引き直してみますと、ことしの前半は伸びは高いということも言えるわけでございますので、いずれにいたしましても、まだこの段階で全体につきまして云々できる、申し上げられる状況にはございませんが、状況だけを申し述べました。
○鈴木和美君　九月三日の日経新聞に大蔵省もこういうことを述べているということで、自然増、七月は一二・五％、今年度自然増収は四、五兆円の可能性を持っているというような発表がございますが、この発表はいかがなものでしょう。
○政府委員（水野勝君）　発表はいたしてございますが、ただいまお示しのような単刀の伸びとしては一二・五％の伸びであるというところまでは申し上げたわけでございます、これがその後、年度を全部通しまして伸ばしていきますといろんな数字をお示しされる向きがございますが、そこまで私どもとしてはお示しはしてない。現在までの伸びをお示しし、それは悪くはないというところまででございまして、全体を通ずると幾らになるというところまでを示して発表したということはございません。
○鈴木和美君　数字的にまだ早いといえば早いわけでございますので、的確な確実な数字というものは答弁は要りませんけれども、大方自然増収は予算編成時から見ると大幅に伸びている、伸びるんじゃないかということは言えるんだろうと思うんです。
　そこで、六十三年度の予算編成の問題ですが、概算要求も締め切られまして、いよいよ国会が終われば六十三年度の予算編成にかかるんだと思うんです。もちろん自民党さんのいろんな状況などによってどなたが総裁になるのかわかりませんけれども、そういう経済の方針なり経済政策の展開なども影響があるんでございましょうが、今のところ考えられる六十三年度の予算編成に当たって自然増収というものはどのぐらいに見込んで予算編成をするというようなお気持ちなのか、今伺っておきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お尋ねはごもっともだとは思いますけれども、ただいま政府委員が申し上げましたように、六十二年度の税収そのものが、ただいまのところ伸びは悪くございませんが、しかしそれは前年同期あるいは前年同期までの累計の対比で申し上げていることでございますので、前年の今ごろは税収は決してよくございませんでしたので、それとの対比で高い値が出ておるからといってこれが今年度の全体を推測する根拠にはどうもなりにくいということを感じております。
　殊に、昭和六十一年度に意外に自然増収がございました一つの原因に、法人、殊に製造業が営業利益は円高等の関係で非常に悪かったにもかかわらず、いろいろな金融操作、財テク等でかなりの決算をいたしました。そのことが意外な税収増になってきたと思われるにつきましては、ただいまのそういう製造業の営業利益は前期よりも改善しておることは確かと思いますけれども、そのかわり今度はそのような財テク等々のいわば営業外の努力を、これは何と申しますか非常に苦しい努力であったわけですが、そういうことは余り期待できないというか、なさらないであろうといったようなことがございますので、つまり前期の法人税が意外によかっただけそのまま今期の法人税をそのペースで考えることに問題があるだろうということがございましたりいたしまして、今年度の自然増収がどのぐらいかということをなかなか申し上げかねておるところでございます。それがはっきりいたしませんと六十三年度の税収を計算することができない。御承知のように、六十三年度の税収を考えますのは年末になるわけでございますが、そのときまでに片っ方で来年度の経済成長についての経済企画庁を中心とする作業が行われ、また大蔵省としてもそれまでにわかりました今年度の税収をもとに来年度の税収を考えるということでございまして、その時期までにまだかなりの時間がございますので、お尋ねではございますけれどもただいまのような状況で確たることが申し上げられないということでございます。
○鈴木和美君　私がこのことをお尋ねしている最大の理由、目的というのは、自然増収というものをどういうふうに見るのかということは、予算編成なりそれから各省からの概算要求が決まってこれからいろいろ折衝もありましょう。そういうようなことを考えてみると、どうもこの自然増収というものが政策の展開に当たって何かうまくそのときそのとき利用されているみたいな感じがしてならないんですよ。
　御案内のとおり、六十一年度当初予算において見込んでおったのは六十二年度は五・二％の伸びですね。決算ベースでいくと九・六％ですね、これは、ずっと見てみますと一番低く自然増収というものを見ておったときですね。私が思うのには、確かに今大臣がおっしゃるようにいろんな状況、経済の変化はありましょうけれども、まだ自然増収というものは次も期待できるような状況だと思うんですよ。
　そこで、これからの予算編成技術というものは、そういう自然増収というものを頼ってというか、頼りにしてというようなことで予算編成されるのか。片や、ＮＴＴの法案も縛りがかかっちゃっているわけですからどうにもならない。そういうことになってきまして、マル優の問題もありますけれども、これは大分先ですね。そういうようなことになると、一体これからの予算編成に当たっての税収のいわゆる方針というのはどういうことになるんだろうか。つまり自然増収だけを見込んでずっといくんですか、それとも財源がどうも乏しいから何か考えるんですか。大臣は直間比率の問題も方々で話されているんですが、私は、そこのところは一体どうするのかなという興味と関心とを持って大変重要視しているわけです。序や、こういうことを言っちゃおかしいでしょうけれども、前回、売上税などというああいう間接税に対しては国民の大変な批判があったわけですね。そういう批判というものも片方であるわけです。税収の面ではそういう問題点があるわけですね。したがいまして、六十三年度予算というものは、国民的な批判というものをどれだけ謙虚に受けとめられて、なおかつ現在の税収の状況を見たときに、これから一体どういうふうになさるんですか、これが私の一番聞きたいところなんです。
　時期がまだ早いとおっしゃればそれまででございますが、そういう経済の展望、六十三年度予算編成の大方針などについて大臣の見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　六十三年度の予算編成は先ほど申しましたようにまだ何カ月か後のことになるわけでございますが、一般論として六十三年度の税収というのは大変に悲観的かそれともやや楽観をしているかというお尋ねであるとしますと、経済状況等々から考えますと税収は少しは伸びてくれるのではないかということを私自身は、今、確たる根拠はございませんが、達観としては考えております。
　その場合、一番やはりそれだけ特例公債の発行を減らすことができるというふうにまず私としては考えるわけでございまして、御承知のように、昭和六十五年度には特例公債依存の体質から脱却したいという目標を政府はやはり持っておりますから、ある程度の自然増収があればそれだけ特例公債を減らせるということをやはりまず私としては考えます。
　しかし同時に、おっしゃいますように、今年度のただいま御審議いただいております所得税等々の減税は、これはいわば前倒しを覚悟してお願いをしておることでございますが、来年も当然この減税はそのまま続くわけでございますので、来年度のこれに見合う財源はどうなるのかということについては実はただいまのところ答えが出ていないわけでございます。
　本来、政府は、通常国会で廃案になりましたけれども、長期的な税制改革をいわば歳入中立的なものとして構想したわけでございますが、その中で売上税は御指摘のように廃案となりました。これについては政府もいろいろな反省をいたしておるわけでございます。その反面で、所得税についても法人税についてもいわば恒久的な税制改正を考えておりました。この直接税についての税制改正は、やはり何とかして実現をいたしたいと政府は今日でも考えております。考えておりますが、そのためには恒久財源を必要とするということもまた事実でございまして、まさに御指摘のとおりの問題を政府は苦しんでおるわけでございますが、そういたしますとそのような恒久的な直接税の税制、減税を実現可能ならしめるための恒久財源は何かということについて、十分確たる答えを実は持っておりません。
　事をややもう一つ複雑にいたしておりますのは、衆議院におきまして税制改革協議会というものが発足をいたしまして既に十数回の御討議をされました。そしてまたあるいは再開をされるのではないかと考えるわけでございますが、減税については恒久財源を必要とするということについてはほぼ会議参加者の間のコンセンサスがあったということを座長報告は述べておられるわけでございます。そういたしますと、恐らく税制改革協議会においてはただいままさに鈴木委員の御指摘になりましたような問題にこれから取りかかられる順序であろうかと思われます。他方、政府は年末までに来年度の歳入歳出につきましての決定をいたさなければならないわけでございますが、このような機関がまたそういう御検討をなさるというやさきでございますので、これは共産党を除いて各党が御参加であり、ああいういきさつで発足をいたしておりますから、いわゆる私的なものとは政府は考えておりません。政治的には非常に尊重しなければならない協議体であると考えておりますので、協議会におけるこれからの御検討、御討議をしばらく政府としては見守る、拝聴をするということになろうかと思います。
　どうも、この協議会ということを申し上げますと、殊にそれが衆議院にだけ設けられておるということがございますので、他の院におきましてそういうことを申し上げますことは私どもとしても大変に申し上げにくいことであるのは事実でございます。事実でございますが、現実に衆議院におきましてそういう共産党を除く各党間の御協議が今日まで行われまた行われようとしておるという事実は、政府としても軽々しく考えるわけにいかないということでもうしばらくその経緯を見守らせていただく、そうすべきであろうというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　これはこのくらいにしますけれども、私がこの部分ではっきりしておきたいことは、やはり売上税という問題、マル優も含めてですが、国民のあれだけの意見、批判というものがあったわけですね。これはやっぱり率直に受けとめていかなきゃならぬことだと思うんです。そういう態度をとってほしいと思うんです。中曽根さんの時代だからおれは知らぬというわけの代物ではないと私は思うんです。その点は謙虚に受けとめてほしいんです。
　同時に、合せっかくお話が出ましたから、私も百歩譲って、何も参議院に税制協議会というものができたわけではないんですが、その税制協議会というものを今度は話題の中心にしようとすれば、いみじくも今大臣も、税制協議会がこれからいろんな討論をするであろう、またそこに期待をしているという面もありましょう。つまり、何か自分のところが都合が悪いと税制協議会の意向を見てとか、税制協議会の議論を待ってとか、いろんな話がずうっとあったんですよね。でも、野党は、恒久財源という問題は確かに問題であるという認識を持ちながらも、減税という問題に対して、先にやろうじゃないか、お金も現にあるじゃないかということで、恒久財源という問題の認識は持ちつつも減税という問題を先行させたんだと思うんです。そうですね。
　さて、その限りにおいては、よしあしは別として、この一兆五千億余にわたる減税の恒久財源という問題は一体与野党を通じてどうしたらいいのかということを深く議論しようというときに、何でマル優だけが抜き出されなければならぬのですか。伊東座長のあの報告書の中にも、現状でいいじゃないかという意見、それから改組した方がいいよという意見なども並列されて、そしてマル優の問題については税制協議会は決着がつかなかったということが歴然としているわけでしょう。片っ方では、都合の悪いときには税制協議会でお願いをしたい、見守りたい、結論がつかないうちにぽっとマル優だけが抜き出されるのは一体どういうことなんですか。
　例えば、恒久財源の一つの要素であるとは言うけれども、時期が繰り延べられてしまった関係で六十二年度は何も財源がないですね。毎回議論されているように五、六年先の話ですね。今すぐというわけじゃないです、このマル優は。もちろん、いろんな不公平税制に絡む問題で野党もそれぞれの提起はしていますね。その中で、限度管理も含めたマル優の問題も提起しておいた。何でそれだけが今度拙速的に取り入れられなければならないんですか、財源的に言うなら。
　もう一つは、中曽根さんがよく言う悪用論というのがございますね。悪用論と言うけれども、私に言わせれば、悪い者を捕まえることができないから一般に全部負担してくれというみたいにしか聞こえないんですよ。だから、中曽根さんの必要とする理由もどうも私は釈然としない。他方、いや外国からきつく優遇制度だというような話があってということもございます。しかし、この国会で外国の話をしているわけじゃないですよね。ここはここの国会の討論じゃないですか。大臣がおっしゃる不要論についても、私は私なりに意見があります。いかがなものか、これだけの課税ベースをほうっておいていいのか、これに対しても私は意見がございます。
　あれやこれや考えてみても、なぜこのマル優だけが今国会に抜き出しに出されなきゃならなかったかという理由が私ははっきりしないんです。いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　マル優につきましては、既に申し上げましたことを鈴木委員も御承知の上でお尋ねいただいておるわけでございますけれども、要するに、過去においてこれが目指した政策目的というものは果たした、となれば特別な社会的な配慮を必要とする方々にはこの制度を改組して残す、それ以外の方々には普通の所得として富資産所得でございますから課税をするのが相当ではないかというふうに私は思っておるわけでございますが、確かに御指摘のように、これは、歳入としては何年かたちませんといわば一〇〇％期待する歳入は入ってこないわけでございますから、当面の財源になりかねるということは御指摘のとおりでございます。
　にもかかわりませず、政府としましては、所得税法を改正するといたしますれば、これはやはり所得の一部であることにもとより変わりがございませんので、実現に、フルにこれが歳入になるということに相当の時間がかかるということも考えながら、したがってなるべく早くこれは実施に踏み切るべきである、こう考えまして今回所得税制の改正の一部と考えまして御提案をいたしたわけでございます。
　税制協議会との関連におきましては、これは非常に複雑な政治的な経緯を経たのでございますけれども、まず八月七日に税制協議会がいわば二カ月間の審議を終えまして、座長報告がなされました直後の八月七日に自民党の幹事長から与野党書記長・幹事長会談におきまして四項目の御提案を行い、その中には利子課税の制度の改組を述べておるわけでございますけれども、八月二十六日にさらに与野党の書記長・幹事長会談が行われました。
　これらの会談を通じまして、この四項目の自民党の御提案については、各党はそれに賛成をされたわけではございません。同意があったわけではございませんが、現実にはこの会談を契機といたしまして衆議院における税法の御審議が始まった、そういう大変複雑な経緯を経ておりまして、片方で税制改革協議会が行われておった、その参加をしておられる同じ各党が書記長・幹事長の会談を重ねられて衆議院の審議が再開された、そういう大変に微妙でございますが、経緯としてはそのような経緯であったと考えております。
○鈴木和美君　その点は前回の我が党の丸谷委員とのやりとりですから、私は、そこのところはいずれまた丸谷委員とこの委員会の中で整理すればいいと思うのです。
　私が今言いたいことは、八月七日、八月二十六日、いろんな経緯がありましたでしょう、あったかもしらぬけれども、宮澤大臣がおっしゃるみたいな所得税の公平化とか政策目的がなくなったものであるからと、ただそれだけの理由でマル優の問題が抜き出されて議論になったというものではないと思うんです。
　なぜかというと、税制協議会のときには野党もそういうマル優を含めて十項目述べているわけでしょう。不公平是正の観点から、有価証券譲渡益の課税強化とか土地税制の改革の強化とか非課税貯蓄の限度管理の徹底とか貸倒引当金繰入限度額の適正化とかタックスヘーブンの対策とか支払い配当軽課制度の廃止とか配当課税の改革とか給与所得控除の頭打ちの制度の復活とか特別措置の見直しとか、そして公平な税務執行体制の確立等々についていろんな意味から税の公正化、公平化というものについて議論しようではないか、そしてそういう問題があることは十分承知していながら、なおかつ減税は先にとりあえずやろうじゃないかということで税制協議会の中でも――今大臣は十数回と言ったけれども、十二回じゃないですか。数回というのは五、六回ですから、十二回なんです。そのくらい話は進んできたわけでしょう。
　だから、今大臣がおっしゃるみたいな問題点というものが、仮にいい悪いは別にしても、あるということはそれぞれの認識の中にあったはずです。だから、そういうものを含めてこれから徹底した議論をやろうじゃないかということは何回か言っておったんじゃないですか。にもかかわらず、突如としてそういう書記長だか幹事長だかの会談のときにひょっと出てくるとかこれだけがばっと抜き出されるということは、ほかの理由があるんじゃないですか。税体系とか税構造とかそういう議論とは全く違った意味において、私はマル優という問題が出てきたんじゃないかと思うんです。その点が何としても気持ちの中にすとんと落ちないんですね。いかがですか、この点は。なぜそういうものがそういうふうに突如として出てきたのか。