Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸田委員　結果的にはやはり土地政策だと私は考えているのです。
　今、東京都内でサラリーマンが土地を買って家なんというわけにはとてもいきませんね。それから仙台だってそうです。今仙台市内の土地をというと、駅前は大体坪当たり五、六百万なのです。そういう状況ですから仙台市内だってどうにもならぬ。結局郊外に出ていく、こういう格好になる。これは大阪でも名古屋でも横浜でも都市部は大体皆同じだ。そういうところに居住する人は家になんかありつけない。これはやはり土地政策だと思う。だから建設省に考えてもらいたいのは、国や地方公共団体がそういう土地については貸し与えて、建屋だけで済むというようなことになれば、私はもう少しマイホームというものが伸展をするのではないだろうかと考えます。
　だって、各税見積もりの中で、給与所得者一人当たり三百九十五万ですから、仮にベアがあって四百万としても、生涯賃金、四十年勤めて一億六千万ですよ。その一億六千万から社会保険料、税金その他を引いて大体三六・一％、そうして教育費をということになると、これは住宅に回せる余裕はほとんど出てこない。だから、そういう面で我々も検討しなければいけませんが、土地政策を抜本的に考えていきませんと、この計画はやってみたけれどもなかなか思うようにいかない。あるいは無理して建てたけれども、サラ金地獄みたいな格好で返済不能の人が今四〇％を超している。そういう人は、せっかく建てた家と土地を手放してしまって、そうしてまた間借り生活ですよ。そういうのが現実ですからね。これは所管省としては真剣に検討していただきたいと思うのです。これは要望しておきます。
　そこで主税局長、一方でそういう住宅減税をやっているのですけれども、今回の改正全体をいろいろ見ますと、圧縮記帳制度で初年度大体百五十二億円の増収、こういうことですね。圧縮記帳制度というのはどういうものかというと、企業が特定の政策目的に沿って土地、建物などを買いかえする際、今までの圧縮率は差益割合同率の十割としていた、これを二割削減して八割だ、こういうのですね。そして結果的に百五十二億円の増収を図る、こういうのです。片方では住宅減税というものをやっておって、今度は圧縮記帳制度で、それと関連する別な面は増収態勢をとる。私は極めて総合性がないと思うのですね。殊に住宅減税と含めて住宅取得資金贈与制度の拡充ということを一方でやっている。これも住宅減税の一つですからね。そういうことを制度としては今回やって住宅減税をやり、そうしてほかに融資の拡充といったものもやって、そうして何とか減税に値するそういう本体の制度を改正しようというときに、片方では増収態勢をとる、これは非常に総合性がないと思うのですね。ですから、一人企業ですか、大体そういうものが該当者だと私は思うのですが、そういう面でもぜひ総合的な判断をしていただいて、どうでしょう、こういうものはやめていただいたら。
○水野政府委員　御指摘のように、今回圧縮記帳の特例についてその縮減を御提案申し上げておるわけでございます。この制度は御承知のように一定の地域から一定の地域に土地を譲渡されてまた再取得されるという場合のその譲渡益につきまして、従来一定の要件に該当するものであればそれを一〇〇％課税繰り延べ――いずれにしてもそれは次にお売りになったときには課税されるわけでございますが、その最初の時点では全額課税繰り延べをするという措置であるわけでございますが、この点につきましては金額的にはかなり大きなものもございます。
　それからまた、とにかくその企業といたしましては、一度それを譲渡されてその収入を現実に手にするわけでございますから、そういう場合にこれを一〇〇％課税繰り延べするというのは現下の厳しい財政事情からいたしますといかがか。でございますので、その二割だけを今回圧縮の対象から外さしていただくということでございまして、引き続き八割は繰り延べさしていただく、その八割につきましてもいずれ次の譲渡のときには課税になるわけでございますので、二割だけはその譲渡のときに御負担をお願いしたい、こういうことでございます。
　また、これは個人の企業には適用はいたしませんで、法人に限って適用することといたしておりますし、また、これは大法人の方に大体六割から七割程度の対象、金額的に見ましてそういった分布になっておりますので、中小法人に御負担が集中的にかかるということではないのではないかというふうに考えております。現在の財政事情からいたしまして、とにかくこの時点で現金を手にされたときに二割分だけはお願いしたいというのが私どもの気持ちでございまして、御理解を賜ればと思うわけでございます。
○戸田委員　一人企業というのは誤りですから、私、これは撤回しておきますが、今おっしゃるとおり法人そのものだ。
　そこでもう一つは、例えば民活投資減税というのを今回やろうとしておりますね。これはどういうのかというと、対象施設、試験研究施設、電気通信技術開発施設あるいはニューメディアコミュニティー施設、人材育成施設、情報センター、国際見本市会場、あるいはまたポートターミナル、港湾業務ビル、各般に及んでいるわけです。私は、これはなかなかうまくいかないと思うのですが、一応そういうことで考えられておる。あるいは、通産省にまいりますと、研究開発、情報基盤の施設であるとかあるいは国際見本市会場等々、郵政省はテレコムプラザの建設とか、各省のアイデアはいろいろいっぱいある。しかし、いずれにしてもこれらに対して最終的には投資減税として二千二百六十億円見当、これを償却制度としておまけをいたしますということになっておる。
　例えば、この旧制度、これは廃止したわけですが、基本的には今回の制度は同じですが、そういうことからきて初年度で三〇％特別償却と取得価額の七％税額控除、二〇％を限度といたします、この選択を適用させますよ、こういうことになっていますね。確かにテクノポリスあるいはハード、ソフト化、これからもしょせん貿易立国ですから、こういう機器の研究開発、私も必要だと思います。だから相当な金もかかる。それはよくわかりますが、同時に、今主税局長が言われたように、それだったら千三百億という旧制度を含めての住宅減税、これをせめて二千億見当の減税をやってみたらどうか、こう考えるのです。住宅政策、決して減税の部面ばかりというわけじゃないですけれども、一面では所得その他の関係も考えていかなくちゃいけませんが、いずれにしても片方でこのくらい重要な問題を取り扱う、衣食住、三大要素の一つ。最近は交通も入っていると言われますが、その一つですからね。この辺について諸外国は、西ドイツにいたしましてもフランスにしても、戦後じかにこういう問題に取り組んだ、そのことが今日の経済繁栄につながった、こういうことのようですから、ひとつ遅まきだけれどもそういう部面も再度検討してはどうかという気がするのですが、どうでしょう。
○水野政府委員　御指摘のように、確かに設備投資関連の減税規模は、エネルギーの基盤高度化投資促進税制あるいは中小企業のメカトロ税制、こういったものを合わせますと千五百億程度のものになることはなるわけでございますが、これらはそれぞれ、中小企業の近代化と申しますか、ハイテク化と申しますか、こういったものに対する対策あるいはエネルギー基盤の高度化に対しますところの税制でございます。それぞれ必要なものであるわけでございますが、今回、先ほど申し上げました住宅取得促進税制は、六十一年、一年で取得されたものにつきまして累計しますと千三百億程度になるわけでございますので、若干これよりは少ないかもしれませんが、そうした投資促進税制にほぼ肩を並べられる程度のものの規模にはなっておるのではなかろうかと思うわけでございます。
　住宅対策の重要性につきましては私ども、なおいろいろな方面から御指摘があり、十分理解はいたしまして、今後とも検討はもちろん続けてまいりたいと思うわけでございますが、先ほど申し上げたようなもろもろの税制の基本的な諸問題もございますので、そういった点を含めまして勉強をしてまいりたい、そう思っておるわけでございます。
○戸田委員　それからもう一つは、このローンの返済ですね。これは銀行局、きょう来ておりましょうか。――来ておりませんか。じゃ、ちょっとあれですが、仮に二千万借りますね、土地と家で。そうしますと、例えば住宅部分借入残高、六十一年末で銀行の場合六百万、金利が七・六八％、二十五年返済、それから公庫の場合で四百万円、金利五・五％、三十五年返済。今回はそれらに対しても若干控除額を引き上げまして減税措置をとりましたが、しかしそれにしても、仮に二千万借りますと、七・六八で計算すると――これは計算上七％にしてもいいです。そうしますと、おおむね一千四百万は利子ですよ。そして返済方法は銀行の計算方式をとりますと、二十五年ですとおおむね十二年ぐらいは利子返還だけです。十二年以降、中段以降になって初めてようやく元金支払いに入る。これはもう少し返済方法について、金利計算その他について検討する必要があるんじゃないだろうか。当初から均等償還、元金何ぼ、利子何ぼ、そして二十五年間追っていく、そういうことになりますと、元金が入った分だけ利子は減っていくわけですから、そういう方式をとっていく必要があるんじゃないだろうかという気がいたしますけれども、これは主税局長どう考えますか。
○水野政府委員　御趣旨はわかりますが、私どもちょっと専門外でございますので、それにつきまして申し上げるのはいかがかと思いますので、御勘弁をいただければと思います。
○渡辺（尚）政府委員　全般的なお答えを申し上げるわけにまいりませんけれども、住宅ローンにつきまして公庫の場合ちょっと考えてみたいと思いますが、現在一般的には元金均等とそれから元利均等と二つあるわけでございます。それで、もうこの辺は御説明するまでもないと思いますが、当初公庫の場合には元金均等をとっておりました。しかし、利用者の方々が初期負担を軽減してくれという要望が非常に強いということがございまして、昭和四十九年度から元利均等方式に変えたわけでございます。それで、お示しのようなことが本当にできるかどうかというのはちょっと私もわかりませんけれども、元本を先にかなり多く返すということになりますと、どうしても利子は払わなくてはいけませんから、現在の元利均等よりもかなり初期負担が高くなるということで、必ずしも利用者のニーズに合うのかどうか、疑問があるのではないかなというふうに考えておるわけでございます。
○戸田委員　利用者の希望もあって、それで二十五年なら二十五年の均等償還で結構でございます、そうすると元金は何ぼで、利子は総計何ぼになりますよ、それを最初に割っちゃってそれでやっているわけですよ。そうじゃなくて、元金も丸々半々ということではなくても、三割くらい入れていく、あるいは五割くらいにしていく、七割にしていくというようなことになっていけば、どうしたって銀行計算としては元金が入った分は総額が減っていくのですから、利息はずっと下がっていくことになる。二千万借りて、二十五年ですけれども、仮に千四百万の利子を支払わなければならない、これは暴利に近いと思うのです。だから、特別融資体制でこういう問題は検討していただきたいと思うし、所轄の建設省もこの辺の返済方式については十分検討していただきたい。時間がありませんから先に進みたいと思いますが、もし見解があればどうぞ。
○渡辺（尚）政府委員　現実にそういう形が可能かどうか、ちょっと頭に浮かびませんけれども、現実の問題といたしましては、もしある程度お金をためて元金を減らしたいという方につきましては繰り上げ償還の方式があるわけでございますので、そういった御活用もお考えいただいたらどうかなというふうに考えます。
○戸田委員　そこで、非常に着目のいい一つの税額控除、これを今回やっておられるのですね、主税局長。例えば六十一年分、これを前の銀行六百万、公庫四百万でいきますと、銀行が残高が一％ですから大体六万円、六十二年分銀行が五万九千百五十八円、六十三年分銀行が五万八千二百五十円。あるいは公庫分に対しても、これは残高〇・五％でいきますと、二万円、一万九千八百二十二円あるいは一万九千六百十九円等々、ずっと減税になっていくのです。結局三年間で控除総額二十三万六千八百四十九円になるのですよ。そういう方法があるのですから、この返済方法についても私はできない相談じゃないだろうと思うのです。だから、これはひとつ後ほど当該大臣等にも要請していきたいと思いますが、そういう点を十分配慮していただきたい、こういうふうに考えるわけでございます。
　何か本会議の関係で若干時間を後回しということですから、これで終わりたいと思いますが、ただ政務次官、総体的には千三百億円となるかもしれませんが、これではやはりスズメの涙程度になるんじゃないか。先ほど建設省の局長が言ったように相当数の建設をもくろんでいるわけですからね。大体五十一万戸、昨年より二万戸増ですよね。だからそういうものが果たして計画どおり実行されるかどうかということが問題です。
　それから、一軒の平家建てを建てますとおおむね二万くらいの関連業者に影響してくる。かぎをつくったり家具をつくったり、あるいはセメントを塗ったりということで、関連業者がそのくらいあるということです。だから一人大工やそういった皆さんも仕事にありつけるということになるわけですから、そういうことが内需拡大、景気浮揚に相当寄与することは当然だろうと思いますから、そういう面でぜひ六十二年度の抜本見直しについても、この減税対応というのは十分御検討していただくように切にお願いしておきたいと思います。
○熊川政府委員　先生御指摘のとおり最近における住宅促進の要請は内需振興の面からも極めて高いわけでありますが、多くの先生方の当委員会におけるところの御主張なども十分参酌させていただいて、今回の制度は税額からの控除という非常に効果の強い、効率的なものである点などもあわせ考え、また新しくできたという象徴的な機能というか間接効果、心理的な効果というようなものも非常に大きいのではないかと思っておりますので、御理解を仰ぎ、これを見守りながら、また、先生の御意見なども十分酌み取らせていただきたいと思っております。
○戸田委員　それでは、これで午前中は終わります。ありがとうございました。
○小泉委員長　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三十分開講
○小泉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。米沢隆君。
○米沢委員　私は、ただいま提案されております租税特別措置法の一部を改正する法律案に関連いたしまして、特に中小企業の皆さんにとって大きな影響が出るであろうと思われる問題、すなわち特定資産の買いかえの場合の課税の特例の縮減措置の問題並びに欠損金の繰越控除の一部停止措置の問題、それから最近公然と議論がされ始めました赤字法人課税との関連性、そして将来の赤字法人課税の行方等々に絞りまして、当局の見解をただしてみたいと思います。
　ところで、昭和六十一年度の税制改正は、国税関係をとってみましても増減差し引き初年度で三千四百十億円、平年度で千五百四十億円にも上る増税でございます。この中で今年度の特色は、実質赤字法人課税ではないかと言われる法人税の欠損金の繰越控除制度の一部停止措置で二千二百三十億円の増収を図るという、全体の増収の約六五％をこの措置でたたき出すという突出ぶりでございます。これに特定資産の買いかえの場合の課税の特例の縮減措置で三百四十億円の増収を図ろうというわけでありますから、この二つの措置で実に七五％を占めている、こういう数字になっております。そして、この上に本来ならば今年度で終わる予定でありました法人税率の特例をまた延長することになっておるわけでありますから、実質的にこの分を加えますとことしの増税分は初年度で八千億円にもなろうということでございます。
　確かに政府は「増税なき財政再建」という表看板をかけておったはずでございますが、六十一年度税制改正で約八千億円の増収という問題は、この「増税なき財政再建」という看板とはどういう関係があるのか、まず国民にわかりやすい言葉で御説明いただきたい。
○竹下国務大臣　国民の皆さん方にわかりやすいという言葉になりますと、私が適当であるかどうかわかりませんが、要するに私どもは、「増税なき財政再建」ということはいわば退路を遮断をして歳出削減に取り組めという大きなかんぬきであるというふうに心得て今日までまいりました。そうして一方臨調のおおよその考え方というのは、国民負担率を大きく変えるような新たなる税制上の措置をとってはならぬということがいわば「増税なき財政再建」というものの一応定着しつつある定義ではなかろうかというふうに考えるわけであります。そうなりますと、言ってみれば毎年行っております増収措置の範囲内のものではなかろうかというふうに考えます。
　ただ、今の御意見にもございましたように、法人税率の期限が来ますものをさらに抜本策が出るまでの間これを延長するという措置をとらしていただきましたのは、現在の厳しい財政事情と、いずれ抜本改正が行われるであろうという前提の上に立って一年延長という措置をとらしていただいたという次第であります。
○米沢委員　大臣は「増税」と「増収」とよく使い分けるのでございますが、「増税」と「増収」とどう違うのでしょうか。
○竹下国務大臣　「増収」と私の頭の中で整理しておりますのは、新たなる税目ということでなくて、現行税制の中の手直しによって行われるものあるいは自然増収等を含めて「増収」、これは余り学問的ではございませんけれども、私の頭の中の整理はそのようになっております。
○米沢委員　奇妙きてれつな解釈だと私は思いますが、財政が大変厳しい折からいろいろと「増収」された、その中身は手直しであったとしても、そういうのは客観的に言うならば「増税」の措置だというのが国民にわかりやすい説明ではないか、私はそう思います。そういう意味で、「増税なき財政再建」という表看板はもう完全に死に看板になってしまった、こう言えるのではないか。そのあたりを認めるか認めないかは、それはいろいろと政治姿勢の問題等もありましょうが、私はそういう意味で、「増税なき財政再建」という表看板を掲げながら常に、「増収」という名前の「増税」をやってきたというその政治姿勢は厳しく問われねばならない、そういうふうに考えます。
　この問題はまた後で議論するチャンスがあると思いますが、次に、先ほど冒頭申し上げましたように、今回の税制改正の中で、いわゆる中小企業の皆さんにとって極めて深刻な影響を与えるであろうと思われる特定資産の買いかえの場合の課税の特例の縮減措置、欠損金の繰越控除の一部停止措置、これで先ほど申しましたように七五％も増収されておるのですね。そういう意味ではこの二つの措置が一体なぜねらい撃ちをされたのか。特に、これに加えてたばこ消費税の引き上げ措置というものを考えますと、弱くて取りやすいところから取るという姿勢に見えて仕方がないのでありますが、何かこの二つの措置をねらい撃ちをし、たばこ消費税等が浮上してきた――たばこについては後ほどまた議論したいと思いますが、特にこの二つの措置がねらい撃ちされた何か特別の理由か必然性があったのでしょうか、その点を明快にお答えいただきたい。そしてそれを含めて今年度の税制改正をまとめるに際しましての基本的な考え方を簡単に御説明いただきたいと思います。
○水野政府委員　昭和六十一年度税制改正に当たりましては、昭和六十年の九月、去年の九月に総理から抜本的な税制改革につきましての諮問をいいただき、その作業を続けている中途の段階でございました。
　そこで、昭和六十一年度改正の基本的な考え方としては、原則としては現行税制の枠組みは動かさないで対処するのが適当ではないかということを基本的な考え方とされたわけでございます。しかしながら、他面、厳しい財政事情のもとでございますので、昭和六十一年度におきましても、税負担の公平化、適正化を推進する必要があり、それとともに、抜本的見直しの妨げとならない範囲内においては何らかの増収措置を講ずることもやむを得ないのではないか、こうした考え方がまた二番目にあったわけでございます。
　そうした考え方を背景として御指摘のようなもろもろの措置が講ぜられたわけでございますが、いずれにいたしましても抜本改革を控えておりますので、基本的な枠を動かさない、そういう大きな制約のもとでございますので、個別的にはやや異例なと申しますか、暫定的なと申しますか、そういったものも少なからず取り上げられておるというのが率直な姿ではないかと思うわけでございます。
○米沢委員　今の御答弁では、先ほど指摘をいたしました二つの措置が特段ねらわれておる理由を説明することにはならない、そう思います。特別にこの二つの措置がねらわれた理由、それから増収措置としても検討の過程ではいろいろあったはずですね、しかし、最終的にはここに落ちついたという理由は一体何ですか、必然性はあったのですか、そのことを聞きたいのです。
○水野政府委員　極力基本的な枠組みは動かさないということでございまして、制度そのものを基本的に動かして増収措置を図るということは避けたいということであったわけでございます。
　具体的に御指摘の繰り越し欠損の問題につきましては、五年間は繰り越せるという基本的な枠組みはこの際は動かさない、しかし、その年度が黒字である場合には直近一年の分につきましては一時停止させていただくということでございます。その後におきましての欠損の繰り越しは認められるわけでございますので、企業の負担の全体的なものはできるだけ動かさないようにしよう、ただ、一年間の停止だけはお願いしようということでございまして、ネットとしての御負担増につながるような基本的な変更は加えない、そういう意味での改正の方向であったということでございます。
　それから、買いかえの特例の縮減につきましても、買いかえの特例は、一定の場合には譲渡益について一〇〇％課税の繰り延べを認めるというものでございますが、その繰越分を一〇〇％でなくて八〇％分だけに縮減をさせていただければということでございます。課税の繰り延べという枠組みは残しておりますが、現下の厳しい財政事情のもとで二割分はその譲渡の時点でまずお払いいただきたい。いずれにしても、中長期的に見れば法人としての全体の譲渡益について課税をお願いするわけですが、その二割分だけは早めて御負担をお願いしたいということで、これも基本的な枠組みはできるだけ動かさないようにしつつ、現下の厳しい財政事情のもとで増収を図らせていただきたいということからこうしたことをお願いできたらということで御提案を申し上げているところでございます。
○米沢委員　二つの措置についてはもう既に説明は聞いておりますから、今の説明がなくても基本的な枠組みを変えないで何とか増収措置はないかということで苦心された、これはわかります。しかし、なぜこの二つになったのか、その他に枠組みを崩さずにまだやれる増収措置はなかったのか、そのことを私は聞いておるのです。なぜここに落ちついたのか。改正の内容が枠組みを崩さない範囲での改正であるということはわかります。私はその説明を求めておるのではありません。
○水野政府委員　「増税なき財政再建」の期間中におきます税制改正といたしましては、その基本的理念に極力抵触しないような枠内での増収措置はある程度は講じさせていただきたいということで、もちろん検討段階におきましてはもろもろの増収措置が取り上げられたわけでございます。しかし、いずれの点につきましても抜本的な見直しのところに関係してくるということで、枠組みに触れないという意味での改正にやや問題を残すのではないかというところから、各種の改正の手段につきましてはこの際は見送って、この二つと申しますか、そうしたところにお願いをしたということでございます。
○米沢委員　苦しい答弁のようでありますが、税務当局そのものが、いろいろな政治的な圧力等もあったのでしょうけれども、最終的には取りやすいところから取る、弱い者から取り上げる、そういう手段を選ばざるを得なかったという告白をされておるように私には聞こえるのです。答弁は結構でございます。
　各論に入ります。
　まず、法人の特定の資産の買いかえの場合の課税の特例の縮減措置がとられた考え方等については、単なる増収措置である、増収をお願いせざるを得なかったのだというふうにとったのでございますが、この課税の特例の措置そのものにはそれなりに政策の意図があったわけですね。その意図されておる政策効果については全然考慮する必要がないというふうな判断に立たれたのか、あるいは縮減に値するような客観情勢が出てきたという判断の上に立ってこのような措置がなされたのか、その点を明快に答えてほしい。
○水野政府委員　特定資産の買いかえの圧縮記帳の特例は、現在におきましても相当の政策的な効果なりを期待できる制度であるというふうには考えておるわけでございます。ただ、一〇〇％繰り延べをいたすか若干のものは残させていただくかということでございまして、半分まで縮減すると政策的な意図といったものもやや減殺されようかと思いますけれども、八割はとにかく現行制度のまま繰り延べを残す、二割程度の縮減をさせていただくということで、方向としては、その政策メリットへの期待を私どもはなおいたしておるところでございます。
○米沢委員　この特定資産の買いかえの場合の課税の特例は、昭和三十六年、租税特別措置法の一部改正法案で創設されたものですね。それからこの適用に当たりまして、土地条件等々無作為にこの特例が適用された結果、ちょっと政策目的から外れる部分もあるのではないか、そういう観点で昭和四十四年に改正がなされております。この改正におきましては、地域制限が設けられたり対象資産の縮減が図られていることは御案内のとおりでございます。結果的には、政策効果という点におきまして国土政策あるいは土地政策を取り入れたといいましょうか、そのあたりを重視した改正であったように聞いておるわけです。
　それからの改正はありませんね。期限が延長されただけですね。
○水野政府委員　御指摘のとおりでございます。
　昭和三十年代にオリンピックその他もろもろのプロジェクトに関連しまして土地問題が大きくなってまいりました際に、土地を売って土地を買う、これは当初は無条件に買いかえの圧縮記帳といったものを適用しておったわけでございます。しかし、無条件と申しますか無目的的にこういう制度を認めるということは、かえって土地の買いあさりを奨励するような点もあるのではないかということから、御指摘のように昭和四十四年の改正におきまして、特定の政策目的に合致する場合にこの特例を適用するというふうにいたしたわけでございます。その後、もろもろの項目につきまして、あるものは追加され、あるものは若干の手直しがされというふうにはなってまいっておりますが、基本的な枠組みとしては昭和四十四年以来のものが続いているということでございます。
○米沢委員　今御答弁いただきましたように、四十四年の改正によりまして、新しい事業資産の買いかえの課税の特例措置はかなり厳しく制限的になったと言えると思います。しかし、今回の縮減措置が、特別措置の整理合理化という名目のもとに単なる財源探しの一環として行われることは、この制度ができ上がった趣旨からいたしましても、四十四年に改正されたときの趣旨からいたしましても、また、この制度が目的といたします土地政策、国土政策の重要性が大きくなることはあっても小さくなることはないという現状において、余りにも安易で便宜的に過ぎるという感想を持たざるを得ないのでございます。
　それは二〇％縮減されただけであるから政策効果については従来とそう変わらないというような御判断があったようでございますが、そういうのは余りにも――これは今からやってみなければわからぬことですね。縮減措置がとられた後、もし、おれはもうだめだ、協力したくない、できない、こんな議論になったら一体どうするのですか。政策目的を実現するために大蔵省は何か担保でもしていただけるのですか。
○水野政府委員　御指摘のように、土地税制につきましては昭和四十四年にかなり基本的な改正が行われ、現在に至っておるわけでございます。その際に、こうした事業用資産の買いかえも整備されたわけでございますが、また、個人所得課税につきましても、もろもろの買いかえあるいは特別控除、そういったものの枠組みができたわけでございます。その後、高度成長期やオイルショック等を経まして現在に至っている段階で見ますと、土地の譲渡益といったものは総体としては十数兆円に達するわけでございますけれども、そうした買いかえの特例、その他もろもろの制度の適用の結果といたしまして、課税対象になっている部分というのはかなり少ないわけでございます。そうした場合に、確かに土地といったものにつきましては、それが買いかえられていく場合に、その時点におきまして課税を求めていいのかどうかという基本的な性格論もあるわけでございますが、巨額な譲渡益があり、それのかなりな部分が課税外の世界に置かれているということは、現在の財政事情からすると若干いかがかという問題があるわけでございます。
　ただし今回におきましては、個人のそうした譲渡益の繰り延べの点につきましてはとりあえず触れないこととして、法人につきましてもやはり一兆円近いこうした繰り延べ額があるわけでございますので、現在の財政事情等にかんがみまして若干の縮減をお願いできたらということで御提案を申し上げているわけでございます。
○米沢委員　二〇％くらいの縮減措置だから、財政厳しき折からそれぐらいはいただこう、それによっていわゆる混乱は生じない、こういうような判断だと言っていいですね。
○水野政府委員　八割の繰り延べを残しておりますので、政策的効果はそれなりになお発揮されるものと考えておるわけでございます。
○米沢委員　この縮減措置が動き出してからの問題ですから、お互いにそれは予測はできませんが、少なくとも土地政策、国土政策の観点からは、この政策減税みたいなものは、繰り延べ措置みたいなものはかなり大きく働いておったと言っても過言ではないと私は思います。そういう意味で、こういう縮減措置がとられ、法人の皆さん方に負担をお願いして、そして結果的にこの政策意図が混乱するようなことがあっては大変なことになるのじゃないのかな、私はこう思います。国土庁来ておられますか。その点について何か配慮でもありますか。
○工藤説明員　先生おっしゃいますように、国土の均衡ある発展を図ることは国土政策の基本でございまして、そのため、過疎地域に新規企業の立地の促進を図るということは非常に重要であると考えております。過疎地域や低開発地域におきます事業用資産の買いかえ特例措置は、このための重要な柱でありまして、今後とも非常に重要な役割を果たすと考えております。
　今回の措置によりまして繰り延べの二〇％の縮減が行われることは、その限りでメリットが減少するわけでございますけれども、今回の改正がこの制度全体に一律に行われたということ、それから現在の厳しい財政状況を考えますと、ある程度やむを得ないではないかというふうに考えておる次第でございます。
○米沢委員　国土庁のお役人がそれぐらいの程度の感覚だったら、本当に国土政策には問題がありますね。
　次に、青色申告事業年度に生じた欠損金の繰越控除制度について、直近一年間に生じた欠損金に限り適用を停止する。この措置をとられるようになったお考えは、先ほど来増収措置の一環だ、増収のみのためのこのような措置だ、こういうふうに考えていいですか。
○水野政府委員　当面の増収措置ということでお願いをしたというのが主たる考え方でございますが、従来から赤字法人課税の問題もまたその背景としてはあったということは言えるかと思います。ただし、この赤字法人課税との関連について言えば、今回の欠損繰越金の一時停止措置はその年度といたしましては黒字の法人につきましての措置であるということから、そういう意味からいたしますと、赤字法人課税問題ということとは直接の関連はない。しかし、その背景としてはそういう点もあったということは言えようかと思います。
○米沢委員　後段の御答弁については後でゆっくりといろいろと議論をさしてもらいたいと思いますが、私は、このような措置がとられた一つの背景といいましょうか要因に、やはり政府税調の答申があったと思いますね。
　この政府税調の答申は、今さら申し上げるまでもなく、「全法人の半数以上が赤字申告を打っている実態及びこれら赤字法人における諸般の経費の支出状況を踏まえ、これら法人についても、実質的に過大な負担を求めることとならないよう配慮しつつ、所要の措置を講ずることも考慮してよい」、この答申の今読み上げた後段の部分が皆さん方のこのような措置をとらせた最大の理由になっておるような感じがするわけでございます。
　今、御承知のとおり、政府税調におきまして抜本的な税制の見直しということでいろいろ審議が進んでいますね。審議が進んでおるその最初に総理の方から政府税調にお願いをしたときのお話は、今までの税制に見直しのメスを加えて、「公平、公正、簡素、選択、活力」の理念に基づいて、これから先の望ましい税制のあり方を模索してほしい、こういう御依頼の趣旨のお話があったと思います。しかし、私は、そのような観点から言いますと、今政府税調でそのような抜本改正の議論が、先ほど申しましたように五つの理念に基づいてされておるとするならば、目の前のこの六十一年度税制改正だって、少なくともこのような五つの理念が生きるような税制改正であってもらいたい、私はそういう感じがしてなりません。果たしてこのような欠損金の繰越控除制度というのは公平なのか、公正なのかあるいは簡素に当たるのか、選択に当たるのかおるいは活力に当たるのか。何かこれはこの理念に合致した措置ですか。
○水野政府委員　御指摘のように、「公平、公正、簡素、活力、選択」、こうした観点からの税制改革につきまして諮問をいただき、現在作業が行われているわけでございます。そうした基本的な改革作業と極力触れないようにしながら作業を進めるのが六十一年度税制改正の基本的な考え方でございましたので、そこにはむしろ五つの原則に極力触れないようにはしながらということでございますが、しかし、大きくはその理念のもとでのものでなければまた基本的な税制改革とそごを来すおそれもあるわけでございます。
　そうした意味におきまして、この五つの項目に触れるところのものではないというふうに私ども考えておるわけでございますが、この五つの中であえてどのような項目でということでございますれば、あえて申し上げれば公平、公正な負担をお願いするというところあたりに当たるものではないのかというふうに考えておるわけでございます。
○米沢委員　それは余りにも勝手な解釈だと思うのですが、私は、やはり六十一年度の税制改正も、今抜本改正を行われておる理念に基づいてなされることが本来の趣旨であろうと思う。その意味で、今度のこの欠損金の繰越控除の制度というのは、企業会計の原則からしましても、公平でも公正でもありませんね。簡素でもありません。あるいはまた選択する幅があるか、これもありません。逆に、活力という理念からは、中小企業の活力を失わせる、そういう措置でございまして、私は、この五つの理念に照らして、幾ら強弁をされても、公正、公平あたりが当たるんじゃないかと言われたって、これはごまかしの議論にすぎない、そう断ぜざるを得ないのでございます。
　そこで、今回の措置は、赤字法人にも例えば外形課税的な手法ですべて課税するというような措置ではありませんから、赤字法人課税が始まったと言うのも言い過ぎだと思いますし、完全な意味での赤字法人課税と呼ぶにしては正しくないと私も思います。しかしながら、先刻御承知のとおり、当該年度に黒字が出ても、もし前年度の赤字を繰越控除できたならば本来なら課税がなされない場合にも、今回の措置によって課税がなされるということでございまして、これは実質的には赤字体質を持った企業に対して課税をするということにもなるわけですから、言葉をかえれば、丸々本格的な赤字法人課税ではないにせよ実質的には赤字法人課税的なものである、これは大蔵省も認めていただけるわけですね。
○水野政府委員　御指摘のように、その年度だけの企業活動の結果としては黒字ではございますが、この制度がなければ前年度、直近の欠損金を控除することによって納税額がゼロとなる、そういうゼロ申告法人が御負担をいただくようになるという意味におきましては、従来の意味での欠損法人と申しますか赤字法人につきまして御負担をお願いをするという点は御指摘のとおりでございますが、やはりその年度としてはその法人の企業活動は黒字であった、こういう法人につきましての問題であるということであります。
○米沢委員　この措置はけしからぬではないかという意見に対しまして、政府は、先ほど申しましたように、税調の答申が最終的な根拠のような議論をずっとされておると私は思います。先ほど読み上げましたこのくだり、一体大蔵省としてはこのくだりをどういうふうに読んだかというのは非常に興味のあることなんですね。一回そのあたりを説明してもらえませんか。
○水野政府委員　私どもといたしましては、法人税というのは、法人の純利益と申しますか企業活動によりますところの純剰余に対しまして御負担をお願いをするということでございますので、全くの赤字の法人につきまして法人税の世界で御負担をお願いをするという点につきましては、限界があろうかと思うわけでございます。フランスの立法例のように、赤字法人でございましても一定の金額をお願いをする、しかし、それが翌期以降の本来の法人税納付税額が出てきたらそれでもって相殺をするというような仕組みもその中間には考えられるわけでございますが、こうした考え方と申しますか、仕組みは、やはり法人税につきましての基本的な仕組みの変更になるものでございますので、六十一年度改正としては、こういった方向での解決と申しますか対処の方法はとり得ないところとされたわけでございます。
　しかしながら、一方におきまして、純粋に赤字の法人であればそういうことでございますけれども、先ほど先生お読みいただきましたこの答申にもございますように、「諸般の経費の支出状況を踏まえ、」というあたり、これは本来であれば黒字であるべきところもろもろの操作によって赤字になっている、そういう問題も指摘されているのではないかと思いますが、そうした点につきましては、制度的な対処の方法もあり、また、税務調査の執行の面におきまして適切に対処をしていくという問題でもあろうかと思うわけでございます。
　そしてもう一つの世界といたしましては、法人全体の五五％が赤字申告と申しますかゼロ申告を行っておられるという実態、これについてどのように考えるかという点から、この点につきましては、その年度としては黒字であれば若干の御負担はいただければというのが今回の改正の御提案でございます。ただ、その欠損金は、その年以降でできないからすべてこれで終わりというわけではございませんで、なお四年間にわたりましての控除の機会はそのまま残されておるというところでございます。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代
　　　　理着席〕
○米沢委員　非常に簡単に、ばっさりと主税局長は切られますけれども、今答弁の中には大変重大なことが含まれておると思うのですね。「全法人の半数以上が赤字申告を行っている実態」、それがあるからこのような措置をするというのはどう考えても理解できませんね。「全法人の半数以上が赤字申告を行っている実態」があるから、この赤字法人が多いということを理由にして欠損金の繰り越しや繰り戻しを停止する理由になるとは到底考えられないのです。これもっと説明してもらいたいですね。何か赤字法人が節税という名前で脱税的なことをほとんどやっておる、そういう実態がもしつかまれておるならば、おっしゃるような意図はわからぬではありませんが、この中には円高不況だとか構造不況業種だとか、一生懸命もがいて頑張ってもどうしても黒字が計上できないというのが大半じゃないですか。節税をうまくやって、黒字だったのを赤字にしておるという法人は、それは疑えば切りがありませんでしょうけれども、そういうことが絶対あるんだ、ほとんどそういう状態にあるんだなんということを税務当局は調査で調べたことでもあるのですか。そういうことを調べもせずに、税務調査等でいろいろと挙がりますから一例はわかりましょうけれども、そんなことをすべてに押し広げて、いかにも赤字法人というのはけしからぬことをやっているんだ、したがって、ことし少々の黒字が出るようなところだったらもらってもいいんだという、そんな議論をされたのじゃかないませんね。これはもう一回説明してほしい。赤字法人が半数以上あるという実態に着目して、だから繰り越しや繰り戻しの停止をするんだというそんな理由をだれにでもわかるように説明してもらいたい。
○水野政府委員　法人の企業活動はまさに事業年度を単位として行われるわけでございますので、本来でございますれば、それぞれの事業年度の結果につきまして法人税を御負担願うというのが一方において基本的な考え方としてあろうかと思うわけでございます。しかし、他方におきまして、企業はゴーイングコンサーンでございますので、ある年度におきまして赤、ある年度におきましては黒、そうしたものがある一定の期間は継続企業として活動が行われて、その中で中長期的にその企業収益が判断されるという面もあるわけでござまして、税制といたしましてもその点につきましても配慮をし、年度単位課税という原則にも配慮しつつ、そこは現在の時点では五年というところで繰り越しの範囲が定められているというところでございます。
　そこらの点につきまして基本的に今後一体どのように考えていったらいいかという点につきましては、まさに税制の基本的な改革作業の一端になろうかと思いますので、その点につきまして今動かす、五年を四年にするとか六年にするとかという点は六十一年度改正としては適当ではございませんということでございまして、そこで五年という枠組みは残しつつ直近一年だけの分につきましては御負担をお願いしたいというのが繰り返し申し述べているような趣旨でございます。
　その背景には五五％の法人がゼロ申告をされておるという点、この点につきましては、第一次ショック、第二次ショックという二回にわたるオイルショックの間におきましてこの赤字法人割合というのがかなり変化をしてまいっております。第一次ショック前は大体三分の一の法人がゼロ申告ということでございました。それが第一次ショック後になりまして五〇％近くになりましたが、その後、若干の低下を示したところ、第二次オイルショックがありまして五〇％を超え、さらにその傾向が少しずつ拡大してきているというのが現状の姿でございます。
　企業はゴーイングコンサーンでございますけれども、それが中長期的に赤字が続くというのは企業活動としてはやはり不自然な面もあるわけでございます。その原因には、経費の支出状況もあり、欠損の繰り越しによるものもあろうかと思いますので、やはり本来の事業年度単位課税の観点からすれば、その年度に着目して若干の御負担をお願いをするというのも現下の財政事情からすれば一つの考え方ではないかということで御提案を申し上げておるわけでございます。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、堀之
　　　　内委員長代理着席〕
○米沢委員　どうも私の質問に端的にお答えになっていただいていないのでございますが、もう先刻御承知のとおり、欠損金の繰り越しの制度とか繰り戻しの制度というのは本質的には税制上の恩恵でも何でもないんですね。さっきおっしゃったように、ゴーイングコンサーンという観点からいたしまして、課税所得の期間計算という人為的な制度によって生じた税額のでこぼこを消して本来あるべき税負担に置きかえる法技術にすぎないはずだ、こういうふうに説明されておりますね。そういう観点からいたしまして、このゴーイングコンサーンという立場からして、各期ごとのでこぼこを消して、本来の税負担のあり方を考えるという今とられておる措置にさお差して、逆に金を取り上げるためにわざわざ事業年度という制度をぴしっと確立して、そしてその間に黒字だったのだからよこせというこんな議論は、何か逆の議論になっているのじゃありませんか。私が端的にお伺いしたいのは、全法人の半数以上が赤字企業だからこんな措置をとるというその理由がわからないと言っておるんだ。
○水野政府委員　先ほどの先生の御指摘のように、これは背景といたしましては全法人の五五％がゼロ申告をしているという点はございますが、今回の措置は、だから赤字法人に対して御負担をお願いをしようということではないわけでございます。そして、まさに御指摘のゴーイングコンサーンの点をどの範囲ぐらいまでゴーイングコンサーンとして見るか、これは現在の税制は五年でございますけれども、法人によりましては六年前、七年前、八年前の欠損金を抱え、配当ができないでいる企業もあるわけでございます。そこを税の立場からはどの期間で切るかというのは、税制に課せられております租税の歳入の調達機能との兼ね合いという面もあろうかと思います。継続企業としての会計基準の点もあろうかと思いますが、そこは税制なり歳入の機能との調和の点でどの程度にお願いをするか。原則は五年になっておる、その点はやはり財政状態との一つの調和点というものがあろうかと思いますが、そこを基本的に動かすというのは今回の改正では適当ではないということで、ある意味では暫定的な措置として直近一年の部分につきまして停止をさせていただいているというのが姿でございます。
○米沢委員　これは水かけ論みたいな議論になっておりますがね。
　次は、「これら赤字法人における諸般の経費の支出状況を踏まえ、」こんなことをしていいのだという理由になっておりますが、これはどういうことですか。結構うまくやって黒字を赤字にしておるのだということをあなた方はおっしゃりたいつもりですか。
○水野政府委員　この部分につきましての端的な意味を申し上げれば、この税制調査会の答申の意味としては、同族法人を中心としてその経費の支出状況、経理の操作等によりまして赤字申告、ゼロ申告を続けているという点は何らかの措置が必要ではないかということを示唆しているのではないかと考えられるわけでございます。法人でございましても、相当な期間常に赤字であるということは企業としては若干問題もあろうかと思います。それが継続して赤字である法人が非常にふえてきている。そこは経費の支出状況等に問題がないかどうか、そこらの点は制度として基本的に検討をする必要があるという御指摘であろうかと思いますが、そうしたものに対しまして今回の措置が端的に解決方法を出しておるというわけではございませんで、まさにそこは踏まえつつということでの今回の御提案でございます。
○米沢委員　今の話をもし適正に一生懸命計算をして申告されておる企業者が聞いたら、本当に頭にくると思いますね。税務当局は最初からそういう疑いの目で見ておる。疑うのが商売みたいなところがありますけれども、それにしても大半の赤字企業は何かうまくやっておるというふうに税務当局はいつも見ながらやっておるのだ、適正に青色申告等をやっている皆さん方からしたら、これは大変な食言問題じゃないでしょうかね。私はそこの部分は訂正してもらいたいと思いますね。
　そして、今の話を聞いておりますと、先ほどお答えがありましたように、赤字法人が全法人の半数以上になるという理由について石油ショック後の低経済成長だとか、あるいは中小零細企業の赤字比率が高いというところから見ましても、結局資本の少ないところが大変苦労されておるというようなことについては今言及がありましたけれども、先ほどの答弁を聞いておりますと、最終的にはいわゆる節税をするために――確かに、零細企業等にとりましては個人企業形態よりも法人企業形態をとった方が税制上は有利であることは事実ですね。あるいはまた、個人企業の場合でも、白色の場合よりも青色の方が、青色の場合よりも法人企業の方が税負担は有利に働いておるということも事実だろうと思いますが、後段の話を聞いておりますと、いわゆる中小企業の皆さん方に対する優遇措置みたいなものといいましょうか、中小企業の立場からしたらこれは当然だとおっしゃるかもしれませんが、そういう制度そのものがどうも不自然に働き過ぎておるというふうに何か当局は考えていらっしゃるように私は聞こえたのですがね。実際そういうことなんですか。
　例えば法人成りあたり、確かに法人成り現象によって赤字法人がふえておるというのは否定できない事実だろうと私は思いますね。しかしながら、法人成りを認めた現在の制度そのものが赤字法人を多くしていく原因であり、どうもそのあたりにメスを入れないと赤字法人に対して税金をもらうというわけにはいかないぞという感覚で今皆さん方は対処しようとしておるというふうに聞こえるのでございますが、そういうふうにとっていいのですか。
○水野政府委員　およそすべての法人が正当な経理をすれば黒字であるところ、もろもろの操作をして赤字を装っておるというふうに私どもから申し上げたとすれば、そういう申し上げ方はしておらないつもりでございますが、そういうことでございましたら、訂正をさせていただきたいと思います。
　しかし、一方、税務調査の実態を見ましても、赤字法人につきましてもかなりな事務量を投入して調査をさせていただき、その四分の一なり三分の一が黒字に転換をするというふうな現象もまた一方においてあることは事実でございます。また、法人の数は、年々大体五、六万から十万ぐらいずつ法人成りは続いておるわけでございまして、その当初においては大体同族役員の給与等あるいは地代、家賃、金利支払い、そういったものによりまして赤字であり、またそれが続くという現象が多いことも事実でございます。一方、納税者の大半を占めるサラリーマンにつきましては、これは絶対に赤字ということはあり得ないわけでございまして、そういった点からいたしまして、先ほど先生お読みいただきましたような経費の支出状況等に問題があるとすれば、それは同族役員の給与なりなんなりのあり方あるいは同族会社の行為計算につきましての問題の解明に努めるべき点であろうかと思います。そうした点はなお今後の基本的検討の課題としては残されておるわけでございますが、今回の措置は直接的にそういったものに対処しようというものではございませんで、そうした同族会社を中心とした赤字法人につきましてどのように対処していくか、そうした点につきましては、なお今後の検討課題であるというふうに考えております。
　ただ、全くの赤字法人につきまして、法人税の世界で何らか御負担を求めていくということにつきましては、法人税の性格からいたしますと限界はあろうかという気がするわけでございます。
○米沢委員　直接的に対処するものではないけれども、結果的にはそんなふうにして同族会社等に問題があり、法人成り現象にも問題があるという認識があるから、ことし少々黒字が出たところは昨年のやつは控除しないようにしてもいいではないか、本来なら昨年のやつを控除したら税金を払わなくていいのに今回だけの措置として結果的にそれが払えるようにする、それぐらいは求めても結構ではないか。その裏には、おまえら適当にうまくやっておるじゃないかという背景がないとこんな議論は出てこないはずですね。
○水野政府委員　繰り返すようでございますが、先ほどお読みいただきました「赤字法人における諸般の経費の支出状況を踏まえ、」というこの点につきましてどのように解釈しているかという御指摘でございましたので、これはそういう意味であろうかというふうにお答えを申し上げたわけでございます。
　そしてまた、今回の措置が、そうした点の問題を正面から取り上げてそれに対処をしようとした方策ではございませんで、もしそういう問題があるとすれば、それは制度執行の面で今後本格的な考え方で検討すべき問題として、それはそれとして残されているということでございまして、今回の措置がそういうものを真正面から頭に置いてそれに対処を図ったということではございませんので、御理解を賜ればと思うわけでございます。
○米沢委員　今、政府税調が書かれた中身についてこういうふうに解釈するというふうに、何か客観的に、他人行儀的に説明をされましたけれども、税務当局はどう考えているのですか。政府税調が書いたそのとおりだ、だからこんな措置をとっても構わぬのだという議論になったというふうにとらざるを得ませんね、この措置が出てきたのだから。大蔵省はどうなんですか。人が言うのじゃない、あなたはどう考えるかということだ。
○水野政府委員　その点につきましては、まさに現在税制調査会で所得課税、法人課税を含めまして基本的な検討が行われておるわけでございまして、先生御指摘の個人の場合、それが青色になった場合、みなし法人の場合、同族会社になった場合、それぞれもろもろの税負担の変化があるわけでございます。もしそこらの点につきまして基本的に見直すべき点があれば見直す方向での対処がなされるべきであろうかと思いますが、現時点におきまして、税制調査会の検討の段階としてはまだそこらまでは行っていないというのが実態でございます。
○米沢委員　政府税調の審議の状況だとか政府税調が何を考えているかという議論じゃなくて、税務当局としてあなた方はどういうふうにこの問題をとらえているのかというのが私の端的な質問でございます。五十九年の措置、六十年の措置、六十一年の措置をずっと概括して眺めておりますと、少なくとも法人税体系の骨格は変えずに何か赤字企業から負担を求める方法はないものかとか、あるいはまた、先ほどの同族会社の経理に問題があるとか、法人成りにちょっと問題があるのではないかという認識は、まさに赤字企業の節税メリットを少なくする方法を何らかの形で模索し始めておる、そういうふうに政府税調の中でも――新聞等ではよくそんな書き方がなされておりますし、大蔵当局もそういう考えがあるというふうに考えていいのですね。
○水野政府委員　基本的には、法人税の世界でございますので、私ども、赤字法人につきまして何らかの法人税負担をお願いするというのは限界があろうかと思っております。
　それからまた、先ほど申し上げましたように、個人、それから個人の中でも給与所得者、事業所得者、その中の白色の方、青色の方、専従者給与を抱えておられる方、みなし法人を選択される方、そして同族会社に法人成りをされる方、それぞれの企業、事業形態に従いましてどのような税負担のバランスが公正であるか、そういった点につきましては私どもといたしまして問題点は持っておるわけでございまして、また、税制調査会でも検討がされるものと考えておるわけでございます。
○米沢委員　ところで、それぞれのスタンスにおいて解釈の仕方は違うと思いますが、赤字法人課税というのは当然のごとくにやるべきだというような話がこのごろいろいろなところで出てくるようになりました。これはあなた方がどう考えておる、税調がどう考えておるじゃなくて、客観的に勉強したいのは、赤字法人課税というのは一体どういう論拠で出てきておるのだろうか、そのあたり何か分析できますか。
○水野政府委員　一つの考え方といたしましては、百数十万の法人があり、赤字法人で赤字申告をしている、しかしながら、もろもろの公共サービスの面ではいろいろ受益している、そういう議論があるわけでございまして、そういった法人につきまして何らかの負担を求めてしかるべきではないかという御議論と申しますか、そういう観点があるわけでございます。
　しかしながら、そうした法人でございましても、法人税は納めてはおられませんけれども、固定資産税なり事業所税なりそういったものはもちろん御負担をいただいているわけでございます。そういった全くの赤字法人につきまして、受益の面から法人税の世界で何らかの解決をするということはいかがか、こういった点から、受益の面からの赤字法人課税と申しますか、法人税の世界での赤字法人課税というのは限界があろうかと思うわけでございます。仮にそうした受益の面に着目して御負担を考えるとすれば、もろもろの別途の方向での法人課税と申しますか、企業課税として対処さるべきではないかと思うわけでございます。
　もう一つの観点は、先ほど先生お読みいただきました経費の支出状況から赤字になっているという点があるのかないのか、この点につきましては、制度的にあるいは執行の面から対処すべき問題であろうかと思うわけでございますが、そういった点につきましての問題の検討はなおまだ十分な点には達していないというのが現状でございます。