Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩本荘太君　参議院の会の岩本荘太でございます。
　赤字財政について少々御質問させていただきたいのですが、この問題につきましては随分議論をされておりますし、私もたびたび質問させていただきまして、話題としてはちょっと陳腐かもしれませんが、問題は決して解決していないというふうに思っているわけでございます。いろいろ大蔵省の中期財政試算等を見ますと、私が心配性過ぎるのかわかりませんが、大変心配な気持ちが残っているわけでございますし、議員連盟の中で財政赤字を憂える会というようなところに入っていろいろ勉強もさせていただいている身でございます。
　私は、この件につきまして大蔵大臣には昨年の十二月の行財政改革・税制等に関する特別委員会並びにことしの四月六日の決算委員会全般的質疑の中でもいろいろ質問をさせていただきましたが、どうもその両方とも最後に時間切れみたいなところがございまして、消化不足が、私自身でございますが消化不足がございますので、その点を今回ちょっとお聞かせ願いたいなと、こういうふうに思っている次第でございます。
　昨年十二月のときに、私はまだ国会議員になって半年もたっておりませんでしたけれども、いわゆる国の財政再建といいますか大変な財政状態にあるということはたびたび申されておりながら、なかなかそれに対する対応ができていなかった。ところが、今回の財政再建については、法律までつくって取り組もうという意気込みがあったということは、それだけ大変な事態に差し迫ったのではないのかなというような認識を持っておるという御質問をさせていただいた折に、たしか大蔵大臣は、これ全部読み上げるわけでもないんですが、そのときの議事録を読ませていただきますと、「平成八年の総選挙のときに、やはり二十一世紀は大変だ、」、この後省略させていただきますけれども、「子供はなかなか生まれないし、本当に大変だということを、それは実は二〇一〇年とか一五年の話なのですが、」「きょうの話のように言ってしまったために国民全体が身構えてしまった、」、このような御答弁をいただいておるわけでございます。これから見ますと、そのときは、今はそれほど大変でないというような御認識なのかなというふうに私は受け取ったわけでございます。
　これは経済の専門家でございます大臣のことですから、それぞれお考えがあってのことだと思いますし、さらにはこの財政赤字について、いわゆる赤字を文字どおり我々の同胞の子孫に残すのであって、外国人に残すわけではない、子孫は国債をもらったらそれは迷惑ではないだろうというようなお話でございました。
　確かに私もそうだと思います。財政が破綻してこれが借金のカタに国にとられるというような事態になったら大変なわけですが、それは国民の皆さん方が持っているわけでございますからその点の心配はないかと思いますけれども、財政がもし破綻してこれがチャラになったとすれば相当大変な問題になるんじゃないか、国内問題としても相当大変な問題になるんじゃないのかなというような、こんな認識を持っているわけです。
　今一部では景気が少し方向が変わってきたというようなお話もございますが、依然としてまだ赤字財政体質というのはあると思います。大臣、再度申しわけございませんが、この辺の御認識についてちょっとお話しいただけたらと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　岩本委員は長く行政を御担当でいらっしゃいましたから、この問題につきまして何度も御質問があるのは当然だと思いますし、また、そういう御関心を持っていただけることが大蔵大臣としては大変にありがたいことだと思う点におきましては、当初からこの問題をお取り上げになられましたときから私としては同じ気持ちでお伺いをいたしておるわけでございます。
　橋本内閣のときに行財政改革ということを大きく打ち出されて、私もあの当時、総理大臣の前歴のある者は参加をしてほしいということで参加をいたしました。それは、その前に行われました衆議院選挙において、やや日本の経済が好転しつつあるという何となく認識があって、もうやがて少子化になり大変なことになる、人口も減っていくからここで財政をきちっとしておかないといかぬという問題意識で選挙は戦われましたし、消費税を増徴するということもある程度は仕方がないかというような雰囲気であった。したがいまして、その線で財政再建の議論がなされ、立法もなされまして、結果として幾つかの長期計画というものは将来に向かって削減をされた。これははっきりした一つの成果でありましたし、また年金等々につきましても結論を出さなければならないという雰囲気もそこで固まっていた。
　そこまでのところに間違いはないわけでございますけれども、実際問題としては、その年、翌年から、非常に経済は、これは消費税の問題もあったかと思いますし、医療負担もありましたでしょうし、またやがて東南アジアの経済と。不幸にして財政再建というものは、立法までお願いをしましたが先の時期に延ばさざるを得なくなった。
　橋本内閣が退陣をいたしましたときに小渕内閣が一番最初に考えましたことは、財政再建ということはせっかく緒につこうとしていたが、これだけ景気が悪くなると二兎を追う者は一兎を得ることもできないだろうということを国会で申し上げざるを得なかった。ここで認識の大転換が行われて、以来、二兎を追う者は一兎を得ずということで、ともかくこの一年余り、まあ幾らか経済が好転し始めたかなというのがきょうの時点と思っております。
　したがって、基本的に財政はますます悪くなって、この再建を必ずしなければならないという命題はいよいよ深刻になっていますが、しかし、それに手をつけるにしては今の我が国の経済の回復ぶりはまだまだである。残念ながら、確実に二％とかそこらの成長の軌道に入ったということになりませんと財政再建というものを手がけるわけにはいかないというのが私はきょうの状況だと思っております。
　したがって、岩本委員の言われますように、心配な問題はなくなったのではなくて、いよいよ実は心配の度合いを加えている。この不況の間に債務はふえておりますから、度合いはふえておる。恐らく明日あたり我が国の第二・四半期の成長が出るわけでございますが、どのように出ましてももうこれで安心だなというわけにはまだまいらないのではないか。もう一押ししておかなければ安心できないということではなかろうかと思うにつきましては、恐らく来年度予算あたりで、あるいはもし補正がございますかしれませんが、全体として、もう財政からのてこ入れは要らないということには恐らくなりかねる、恐らくなるまいと思わざるを得ませんから、問題はなお深刻になり続け、しかしうまくいけばその問題に着手する日がやがて少しでも早く到来するだろうという、認識としてはどうもそういうふうに申し上げざるを得ない。遅ければ遅いほど問題は難しくなることは確かでございますけれども、そうかといって経済力が回復しないうちにこれに着手することはまた問題をもとへ戻しますので、多少悪くなるのは知りながら、まず経済力をきちんと固めることの方が先決ではないかというふうに私としては考えておるわけでございます。
　しかし、この問題について再度お尋ねがあって、委員会の関心を高めていただきますことは、大蔵大臣としては大変にありがたいことだというふうに考えておるものでございます。
○岩本荘太君　ありがとうございます。
　大臣は政治家でございますし、国をつかさどられた経験もございますお人でございますから、心のうちを察する以外ないのではないかなと思いますが、今のお話でわかりますのは、やはり今は景気だと。確かに大事でございますけれども、決して景気だから何でもありということではいけない。景気のために財源のことを考えずにやるということはこれはもってのほかであると私は思っております。そういう景気に対する対策も必要かもしれないけれども、財源を厳しく見直していくということでなければいけないのじゃないのかな、そういう意識は常に並行してやっていただかないといけないのじゃないかなというような気持ちを持っているわけでございます。
　それで、今、大臣が長々とお話しいただきましたので、実は私は大臣は割と楽観的に見ておられるのじゃないかなというような誤解もしておったわけですけれども、そうした場合に、じゃいつ明るい方向に行くのか、そういう時期もお話を、大臣なりのお考えを聞こうかなというようなことも準備いたしたんですけれども、今のお話の中でこれ以上お話ししても大臣は同じようなお答えじゃないかと思いまして、それは取りやめます。
　ここでちょっと方向を変えまして、実は私、非常に関心があるといいますか、この財政問題、大臣は大蔵省の一番上の方でございますが、いつもずっと大蔵大臣でおられたわけでございませんし、実際に大蔵省事務当局は常に財政問題についてずっとお考えになってきたんじゃないのかな。また、そういう財政運営を大蔵省がきちっとやって、各省もそれに基づいていろんな予算要求をし、査定を受けてきたのが今までの経緯じゃないのかな。私も役人の経験がございますけれども、大蔵省のそういう運営に対して信頼をしてきた、従ってきたつもりでございますが、その大蔵省の主体といいますか、そういうことで財政改革法ができたんだと思うんですが、それが今の時点となって、凍結とはいいますが見るも無残になったような感じでございます。そのことについて、大臣には大変失礼なんですけれども、事務当局である大蔵省、事務当局でその辺の思いをちょっとお聞かせ願えたらなと思うんですが、よろしくお願いします。
○説明員（津田廣喜君）　政府の財政運営というのは、当然のことでございますけれども最終的には閣議で意思決定をするわけでございます。それに基づきまして必要な法律、予算を国会に提出して、国会の議決を経た上でこれを実施しているということでございます。したがって、何か財政当局が世の中を引き回しているようなことはあり得ないわけでございます。現在でも、事務当局の方は大蔵大臣と一体となって大臣あるいは政府の財政運営を補佐しているわけでございまして、事務当局だけが何か別の考えを持っているということは決してございません。大臣もおっしゃったように、今はともかく景気回復に向けて全力を尽くしているところでございます。
　なお、この累次の景気対策の結果、財政事情が非常に悪化をするということはこれは事実でございますので、将来的に財政構造改革というものは必ずどこかで実現しなければいけない課題であるというふうに考えておりますが、時期としてはやはり我が国の経済が回復軌道に乗った段階において根本的な視点から考えることではなかろうかというふうに思っております。
○岩本荘太君　大体予想したとおりの答弁だったような気がいたしますが、先ほど申しましたように、やはりしっかりした大蔵省の財政運営あっての日本の国である、当然それは大臣との仲、政治とのつながりがあろうかと思いますが、政治だけで予算が動くということでもないんであろう、しっかりした財政全般の見通しの中でやるということが大事だろう、その辺の信頼をぜひともこれからも維持できるよう大蔵省に頑張っていただきたいと思う次第でございます。
　そういうことで、いろいろお話は伺いましたが、私の気持ちはまだどこまで聞いたかよくわからないんですが、皆さんのお話はどうも政治家としてのお話であって、私は政治家の資格がないのかもしれませんが、余りはっきりしない点がございまして、それは、もう少し数字的に何かないとなかなかわかりづらいということがあるんです。
　こういうことをできるかどうかわかりませんが、大蔵省、中期財政試算を出されております。これはホームページでとったんですが、要するに名目成長率が一・七五％と三・五％の二つのケースで平成十五年までの財政状況の試算をされていると思うんです。それが今手元にございますけれども、平成十五年度にしましても、予算の伸びをゼロにいたしましても大体二十九兆円ですか、ことし三十一兆円の赤字が二十九兆それから三十兆ぐらいの規模になっている。この先、四年、五年先でもそういう状況なんです。名目三・五％がどのぐらいかわかりませんが、これは今の時代ではかなりの高率だと思うんですけれども、これでさえそういう状況なわけでございますから、これをもう少し伸ばした計算といいますか、十年先、十五年先というものがもしできるのであれば、どの辺でプライマリーバランスといいますか、その辺の、ゼロの値が来るとか、その辺の数値がわからないかなと思うのでございますけれども、もしわかりましたらお知らせを願いたいと思います。
○説明員（津田廣喜君）　中期財政試算は、今、先生おっしゃいましたように、大きく言うと二ケースに分けてお示ししておりますが、平成十五年度までの公債の新規発行額というのは、いろんなケースをとりましてもそんなに多くは違わないということになっておりまして、これは財政事情の厳しさをあらわしているわけでございます。
　それで、今御質問のプライマリーバランスの点でございますが、なかなか世の中にはわかりにくい概念だと思いますけれども、一言で言いますと、税収などの現世代の負担をもって一般歳出とか地方交付税といった現世代の受益を賄えるという水準がプライマリーバランスでございます。仮にこれが達成されても財政に問題がなくなるというものではありませんけれども、財政赤字を減らしていく際の一里塚としての意味を持っている指標であろうかと思います。
　ただ、これから経済がどういうふうに動いていくか、それに伴って税収がどうなるかというようなことは、先ほどの中期試算はあくまで機械的なものでありますので、実際に生き物である経済の動きはまたそれとは別なものになる可能性もかなりあるわけでございまして、この数字だけをもとにして議論することはなかなか現実には難しいわけでございます。
　プライマリーバランスの達成できる時期ということにつきましても、結局政府の政策というのは、動くに任せるだけではなく、これからの財政改革を考えますと、やはりある時点で歳入歳出両面にわたるいわば抜本的な考え方の変更を必要としているわけでございますので、そういったものの結果によっても大きく違ってくると思われます。
　したがって、プライマリーバランスの時期をこの段階でお示しすることは大変難しいわけでございますが、今年度において相当大きなアンバランスが生じていることから見ますと、これを達成するだけでも容易なことではないというふうに考えております。
○岩本荘太君　この中期財政試算の話をしますと、いつもこれは仮定だというふうなお話なんですが、こういう仮定をされて、これが今一番可能性のある仮定だから大蔵省はこういうことを試算しているんじゃないかと私は思いますが、これを見て、これではいけないということで政治の方とかがいろいろと操作をするということでないのかなというような感じがするわけでございます。
　だから、いろんな問題があって出せないというならそれはやむを得ないんですが、単純に例えばこういうものがこうなんだということを示した方が今の財政赤字を乗り切るのでも、情報公開法が通っておりますし、今の日本人というのは、いわゆる知った上で皆で協力していこうというような気分の方が大きいんじゃないか。だから、変に隠し立てするよりも、これだけ大変なんだということを知らしめて、それで一緒に努力するという、そちらの方向が必要なのではないのかなと思っております。
　時間がなくなりました。また再度時間を見つけてこの延長戦ができましたらさせていただきますが、今回はこれでやめさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　きょうはまず官房報償費、官房機密費についてお聞きいたします。
　一九九六年度十五億一千六百四万円、一九九七年度十五億千八百九十五万円、一九九八年度十六億二千四百五万円と言われておりますが、まず、会計検査院は官房機密費、官房報償費に対してどのような調査を一年間で何日、何時間行っていらっしゃるのでしょうか。
○説明員（関本匡邦君）　お答え申し上げます。
　内閣官房報償費の検査に当たりましては、計算証明書類として検査院に提出されております支出決議書あるいは取扱責任者の請求書あるいは領収書等につきまして書面検査をまず行いまして、また実際の実地検査の際に取扱責任者の手元に保管されております支払い相手先の領収証書等の証拠書類の提示を受けまして、支出目的等について適正に使用されたかという心証が得られるまで検査をしているところでございます。
　実際の検査に要した人員日数でございますが、毎年総理府本府の会計実地検査におきましては六名程度の班編成で三日間ほど検査を行っておりまして、この中で官房報償費についても検査を行っているところでございます。
○福島瑞穂君　内閣全体の会計に関してやるわけですから、ちょっとこれは答えにくいかもしれませんが、具体的にこの官房機密費についてどれくらい時間を年間かけているかはわかりますか。
○説明員（関本匡邦君）　具体的に要した人員日数はちょっとはかりかねるのでございますが、今申し上げましたように六名程度で三日間、十八人日でございますが、そのうちで必要に応じて官房報償費に当たるということでございます。
○福島瑞穂君　官房報償費については簡易証明を認めておられますが、その理由はなぜですか。
○説明員（関本匡邦君）　報償費につきまして簡易証明を認めております理由といたしましては、その費目の性質上、例えば情報提供した協力者名が外部に知れた場合、協力者に不利益が及ぶ場合があることとか、それから相手方の任意の協力によりまして行われております情報収集活動に現在及び将来にわたって支障を来す結果となるというようなことから、情報提供者の領収書等につきましては、多数の者の手を介して行われる一般的な計算証明の方法によらないで、取扱責任者の手元に領収書等を保管させまして、実地検査の際に厳正に検査をするということになってございます。
○福島瑞穂君　会計検査院がいわゆるこの報償費以外に簡易証明を認めているのはどういうものがありますか。
○説明員（関本匡邦君）　内閣報償費のほかには、例えば警察庁の報償費であるとか、それから外務省あるいは大蔵省等々、正確な数字ではございませんが、十省庁程度について認めております。
○福島瑞穂君　報償費についてだけなぜ簡易証明なのかというふうに思うんですが、領収書を会計検査院は全部あらかじめ送ってもらって、例えばゆっくりそれを精査することはできますか。それとも、内閣の方に三日間六人で行った段階で領収書を現実に見る、それのみにとどまりますか。前者ですか、後者ですか。
○説明員（関本匡邦君）　端的にお答え申し上げますと、後者でございます。
○福島瑞穂君　この報償費以外について、領収書を送ってもらわない、現場に行かないと見れないということはほかにありますか。
○説明員（関本匡邦君）　お答え申し上げます。
　その点につきましては報償費のみだと考えております。
○福島瑞穂君　きょう私がこの質問をしようと思ったのは、なぜ報償費についてだけ極めて特別な扱いをするのかということがよくわからないからです。
　普通、会計検査院は、領収書など手元にあれば、疑問があればあいている時間にちょっとこれは調べようと思って調べることができるわけですが、なぜか報償費だけは会計検査院の人たちは自分の手元に置いておくことができず、一年間のうち三日間だけ六人で内閣に行ったときにしかその領収書が見れないわけです。もう少し突っ込んで調べたい、これはどういうことだろうとゆっくり精査をしたい、そうすると何か気がつかなかったいろんなことが見えてくるのじゃないかということが、報償費についてのみできないんですね。そうしますと、時間もエネルギーも限られておりますし、ゆっくり見たいという、再度調査ということは非常に難しいというふうに思います。
　この点について、領収書の扱い、送ってもらってあらかじめ見るということ、書類を全部送ってもらう、なぜ報償費だけ他の会計検査と違うのか、それについて答えてください。
○説明員（関本匡邦君）　報償費につきまして領収書をとることができないというわけでございませんで、先ほど申し上げましたような理由で、支払い相手先の不利益というようなこともございまして相手方の手元に保管させておくということでございまして、そういう意味で通常の計算証明と若干異なってはおりますが、私といたしましては、必要の際には十分に説明を徴したり関係書類の提示を求めたりいたしまして、十分な厳正な検査ができておると考えております。
○福島瑞穂君　いや、質問にちょっとずれて答えていらっしゃるので、もう一度聞きます。
　領収書がもらえる場合ともらえない場合があるということについて質問しているのではありません。他のものについては会計検査院の方に書類を送ってもらって、それを例えばいろんなときに精査をすることが可能なのに、なぜ報償費だけ会計検査院が極めて限られた日数、行くときにのみしか見れないのか、これについて答えてください。
○説明員（関本匡邦君）　限られたときだけといいますよりも、先ほど御説明申し上げましたように、経費の性格ということで相手方に領収書を手元に保管させておくということでございます。
○福島瑞穂君　違うんです。相手方に領収書が保管されているかどうかではないんです。先ほどおっしゃったとおり、報償費だけ会計検査院は行かないと見れないわけですね。それはなぜか。報償費だけなぜほかの会計検査と違う方法をとっていらっしゃるのか、答えてください。
○説明員（関本匡邦君）　繰り返しで大変恐縮でございますが、先ほど申し上げましたような理由で相手方に保管させておくということでございまして、検査に当たりましては、ちょっと報償費の性格と違いますが、あらかじめ必ずしも入手しなくても実地検査の際に十分検査できておると考えております。
○福島瑞穂君　ほかの決算については送ってもらうわけですよね。それがなぜ送ってもらわないで相手の手元に保管するのかということについて、食い下がるようで済みませんが、明確な答弁がないと思います。
　では、次にお聞きします。
　この官房機密費の項目を挙げてください。
○説明員（関本匡邦君）　恐縮でございますが、項目と申されますと、具体的な内容ということでございますか。
○説明員（関本匡邦君）　私どもが検査上知り得ました情報につきましては、会計検査の立場から、私の方から明らかにするということは差し控えさせていただきたいと存じます。
○福島瑞穂君　それでは、内閣の方、項目を挙げてください。
○説明員（内田俊一君）　お答え申し上げます。
　平成十一年度で申し上げますと、予算額としては十六億二千四百万円を計上してございます。その内訳という意味で申し上げますれば、内閣官房の一般行政経費として十三億九千三百万円、内閣情報調査室に必要な経費として二億三千百万円を計上しているところでございます。
○福島瑞穂君　前者の項目について挙げてください。
○説明員（内田俊一君）　報償費の性格上、これのさらに内訳というものは区分をいたしておりません。
○福島瑞穂君　地方自治体では、情報公開条例ができる以前から細かくこれを、だれと飲み食いしたというところは別としても、少なくとも食料費として幾ら、慶弔費として幾ら、その他の交際費として幾ら、交通費として幾らという大体大枠の項目は挙げていた自治体が多いわけですが、十三億、これは税金、血税なわけです。その項目も挙げていただけないのでしょうか。例えば慶弔費、食料費という項目でもだめでしょうか。済みません、項目を挙げてください。
　これはやはり国会としては知る必要があると思いますので、ただ漠然と経費十三億と言われても、会計検査院も明らかにしてくださらない、内閣も明らかにしてくださらないということであれば、知ることができません。個別のケースでこの領収書は何かということをきょうお聞きしているのではありません、項目を挙げてくれと。お願いします。
○説明員（内田俊一君）　今、先生は交際費の例をお挙げになって、交際費で分けているしというようなことだったかと思ってございますけれども、交際費と報償費とは性格がまず異なると思っておりまして、交際費につきましては、儀礼的、社交的な意味で部外者に対し、性格としては一方的それから贈与的な性質を持ってお出しをする経費だというふうに整理をされてございます。
　それに対しまして、一方、報償費でございますけれども、性格をまず申し上げますと、国が国の事務または事業を円滑かつ効果的に遂行するため、状況に応じて最も適当と考えられる方法により機動的に使用する経費、かつ、例えばということでいつも申し上げておりますのは、広く内政、外交の円滑な推進を図る上において、功労、協力及び努力のあった者に対し、その労苦に報い、そのために最も望ましいと思われる場合において支出をしているということでございまして、まさに態様が千差万別、そのときそのときに応じて機動的にお出しをすることが報償費の目的。そういう性格の違いがございますので、今、予算上いずれにしろ細目の区分はしていないということでございます。
○福島瑞穂君　では、内閣が明らかにくださらないということなので、会計検査院にちょっと話を戻します。
　会計検査院は、例えば一年間のうち三日間六人で行ったうち、何時間かそれはわかりませんが、やっとそこで領収書が見られるわけです。そのときに、多分非常に大部だと思うんですが、項目というのはないんですか。
　次のようにお聞きします。日付ごとにファイルがあるのか、それとも項目ごとにファイルがあるのか、前者か後者か、答えてください。
○説明員（関本匡邦君）　繰り返しで大変恐縮でございますが、私ども検査の過程で知り得ました情報につきましては、検査の相手方の方で公表できないというものにつきまして私の方から公表申し上げますと、検査の信頼関係といいましょうか、ということもございまして、私の方から公表することは御容赦を願いたいと思います。
○福島瑞穂君　国民との信頼関係はどうなるのでしょうか。私自身は、一つ一つの領収書についてこれは何かということを当然ですがきょうここでお聞きしているわけではありません。項目も挙げていただけないと、結局十三億が、十三億プラスアルファですね、全部挙げれば十六億ぐらい、どう使われているのか一切わからないんです。
　それは、逆に言うと会計検査院を信用してくれということでしょうか。でも、その中身すら明らかにしていただけないのであれば、会計検査院を信用してくれと言われても、会計検査院は何のためにあるのかといえば、相手方のためにあるのではなく国民のためにあるのだというふうに思います。再度お聞きします。項目ぐらい明らかにしてください。
○説明員（関本匡邦君）　繰り返しで本当に恐縮でございますが、先ほど申し上げましたような理由で私どもの方から公表ということは差し控えさせていただきたいのと、それから基本的に会計検査の立場からいいますと、こうした問題につきましては第一義的には関係省庁といいましょうか、当局の方から公表していただくものというふうに、公表する必要があるとすればでございますが、公表していただくべきものと考えております。
○福島瑞穂君　では公表していただくということで、内閣、項目だけ挙げてください。項目だけで結構です。
○説明員（内田俊一君）　先ほど来申し上げておりますように、報償費については項目の細分はいたしておりません。
○福島瑞穂君　細分していらっしゃらないのであれば、具体的に今までどういうこと、例えばこういうことに使ったということを言っていただきたいと思います。
○説明員（内田俊一君）　先ほども申し上げましたけれども、内閣の報償費は、国が国の事務または事業を円滑かつ効果的に遂行するため、状況に応じて最も適当と考えられる方法により機動的に使用する経費となってございます。
　例えば、広く内政、外交の円滑な推進を図る上において功労、協力及び努力のあった者などに対し、その労苦に報い、さらにそのような寄与を奨励することが望ましいと思われる場合において支出をいたしております。
○福島瑞穂君　では、例えば国会議員に対して支出することはありますか。
○説明員（内田俊一君）　内閣の報償費は、先ほど申し上げたような方法により機動的に使用する経費でございまして、一般的にその支出目的にかなうと考えられる場合に使用いたしております。
　個々の事案については答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○福島瑞穂君　さまざまな、例えばメモ書きがあるとか、雑誌やいろんなものに出ておりますが、例えば自民党の外交対策費、いわゆるこれはおせんべつです。野党対策費、夏季・年末経費、これはもち代だと言われておりますが、そういうことに使われているという記事もあります。
　ですから、むしろそうではないのだという答弁を私としてはお聞きしたいというふうに思っております。お願いいたします。
○国務大臣（野中広務君）　先ほど来政府委員から繰り返し答弁をいたしておりますように、内閣の報償費は、国が国の事務または事業を円滑かつ効果的に遂行するため、その状況に応じ最も適当と考えられる方法により機動的に使用する経費でございます。一般的にその支出目的にかなうと考えられる場合に使用するものでございます。
　委員が今御指摘ありました自民党の外交対策費とかそういうことは、公党に対して議員の質問とはいえまことに私は失礼だと思うわけでございまして、村山内閣のときに、時の五十嵐官房長官も野坂官房長官もそのようなことはしておられないことを私は承知いたしております。
○福島瑞穂君　会計検査院にまたお聞きをいたします。
　支出決議書に領収書も何も証拠書類がついていない場合、会計検査院は何をもって内閣官房の主張を正しい、正当であるというふうに考えられるのでしょうか。
○説明員（関本匡邦君）　報償費の性格ということから、領収書がとれない場合があるということは承知しているところでございますが、その場合でありましても報償費の支出の目的であるとか、いつだれがだれに対して払ったかということにつきましては、十分な説明を受けまして適正であったかどうかという判断をしておるところでございます。
○福島瑞穂君　ちょっとアバウトで済みませんが、戦後五十年間、問題点を会計検査院が指摘したことはありますか。
○説明員（関本匡邦君）　ございません。
○福島瑞穂君　これは希望なんですが、私たちにとってやっぱりわからないものなので、情報公開法もできました、私は地方で交際費などが明らかになっていったのと同じようなことが国会でも起きるだろう、裁判もいずれ起きるだろうというふうには思っております。
　そういう意味では、国民の信頼をかち得るために、細かい点は無理だとしても、少しずつ項目から明らかにする、全面的開示は無理としても、ここまでは開示できる、ここまではちょっとまだ今の段階では言えない、そういう工夫は国民との信頼関係の中で、情報公開法をつくられた太田誠一さんもいらっしゃいますけれども、そういう意味ではこれからそれを望まれるだろうと申し上げたいと思います。今後もまた質問をしたいと思いますので、ぜひお願いします。
　では次に、苫小牧東部開発、苫東の件についてお聞きします。
　苫小牧東部開発、いわゆる苫東開発が破綻して、旧苫東開発を整理し新会社が発足をいたしました。その際、苫東開発の新会社に国から産業投資特別会計から北東公庫へ二百二十二億円出資がされました。
　大蔵省はこのような出資が妥当であると何に基づいて判断をされたのでしょうか。
○説明員（中川雅治君）　苫東新会社への産業投資特別会計からの出資につきましては、昨年十二月二十五日の閣議了解でございます「「苫小牧東部開発」及び「むつ小川原開発」の両プロジェクトの取扱いについて」におきまして、新会社については「新会社の事業の円滑な推進が図られることを前提に、産業投資特別会計からの出資を受けて、北海道東北開発公庫が出資を行う。」こととされたわけでございます。
　この閣議了解における「新会社の事業の円滑な推進が図られることを前提」という点につきましては、当局として北海道開発庁を初めとする関係各省庁が真剣に対応している状況を総合的に評価したものでございます。
　現在、この閣議了解のもとで、北海道開発庁を初め、関係省庁等において七月末に設立されました苫東新会社の事業の円滑な推進が図られるよう新たな推進体制を組んで今対応しているところでございます。そうした状況を踏まえて出資を決定いたしたわけでございます。
○福島瑞穂君　苫東における各種プロジェクト案というのがありますが、このプロジェクトは確定的なものですか。
○説明員（原口恒和君）　御指摘は北海道開発庁がまとめました「苫小牧東部地域における各種プロジェクトについて」というものだと思いますが、これは今後の進め方につきまして北海道開発庁を中心に北海道庁、北東公庫等を交えて検討されたものというふうに承知しております。今後この事業計画に示された各種のプロジェクトについては関係者あるいは各プロジェクトの事業主体を交えて検討が進められていくものというふうに認識をしております。
○福島瑞穂君　この各種プロジェクトはほとんどがまだ未確定で、例えば千百五十ヘクタールあるうちの四百ヘクタール、三分の一強を占めるものとしてＩＴＥＲ、イーターと呼ばれる国際熱核融合実験炉のプロジェクトがあります。ところが、これと同じプロジェクトにむつの方も手を挙げております。参議院財政・金融委員会で日本政策投資銀行法案に関する参考人質疑でも、むつ小川原開発株式会社の社長が、ＩＴＥＲは青森県が県を挙げて推進し、経団連も一生懸命バックアップしているので何としても実現したいと答えております。このほかに茨城県東海村も手を挙げております。
　つまり、同じプロジェクトに三者が手を挙げておりまして、果たして苫東にこのプロジェクトが来るのかどうか。もちろんＩＴＥＲそのものの問題点もあるわけですが、なぜ計画がはっきり確定していない、決まっていないのにお金を出すことができるのでしょうか。
○説明員（原口恒和君）　おっしゃったように、各プロジェクト個別につきましては政府あるいは関係者間で完全に決定を見たものではないものが含まれるといいますか、そういうものについて開発庁が取りまとめて、たたき台といいますか、一つの案として提示しているということは御指摘のとおりです。
　ただ、苫東新会社をつくりました背景としては、先ほど理財局長からも説明のありました閣議了解のもとで、まさにいろんな問題を抱えております開発でございますが、一方で我が国に残された貴重な未利用地である、これをできるだけ有効にしていきたいという中で、借入金に依存しない新しい形の推進体制をつくり、また収支につきましても必要経費を経常収入で賄うという格好で、従来と違った新しい体制にしております。そういう中で関係者が努力をすることによって、今後そういう開発の推進あるいは事業の採算性も確保されていくというふうに判断をされたと聞いております。
○福島瑞穂君　プロジェクトに三者が手を挙げていますから、果たして苫東にこの大型プロジェクトが来るかどうかわからないわけです。例えば、人間であれば借金がとてもふえた場合には自己破産という形をとります。今までお金をつぎ込んでうまくいかなかった、新会社発足のときにもたくさん税金を使う、結局来なかったという場合には、そのお金の使い道に関して厳しい批判が出ると思います。
　つまり、一番懸念するのは、決まってないのになぜお金を出すのか。銀行が融資をする場合も、そのプロジェクトが成功するかどうかをはっきり見てお金を貸すわけですが、これは貸すのではなくてお金をつぎ込むわけですね。三者が手を挙げていて、結局来なかったらどうなるんですか。
○説明員（原口恒和君）　先ほど申し上げましたように、今後の事業計画というのはこういうプロジェクトが必ず張りつく、そういうがちっとしたもの、もちろんそういうことが全部可能であればそれにこしたことはないわけでございましょうが、今の状況ではまだ必ずしも関係者間の調整がついていない、そういう中で北海道開発庁を中心とした長期的な事業計画というものが一つの前提になっておるわけです。一つのプロジェクトが仮にだめであっても、またそれはほかのものをいろいろ探していくとかいろんな努力をする必要があると思います。
　ただ、従来と違いますのは、従来は借入金に依存しておりますから、分譲ができないとどんどん利子がかさんで、またそれが収支を悪化させるという悪循環を生んだわけでございますが、今回はそれに依存しない体制、従来の債務についても一応の処理をしてそういう体制を構築する、それから経常的な経費については経常的な埠頭収入等で賄う、そういう一応の財務の健全性を確保しながら長期的に開発の推進を図っていく、そういう体制に衣がえをしているということについては御理解いただきたいと思います。
○福島瑞穂君　では、大蔵大臣にお聞きしたいと思います。
　ＩＴＥＲが建設されることになれば、その費用は十兆円とも言われております。また、多額の財政投融資が支出されることになるんですが、事業計画の実現性だけでなくて、ＩＴＥＲのような事業の成否も含めて、政府資金、財政投融資などを支出する側がきちっとチェックを入れられなければ、幾ら財政投融資があっても足りないのではないかと思います。
　このような財政投融資の支出の仕方についてチェックする機関なりシステムをつくっていかなければ、要するにむつと苫東は閣議決定をしてその後うまくいかなくて途中で中止あるいは方向転換ができなかった、ある意味で失敗例かもしれないと私は思うんですが、大蔵大臣はこの点について、チェックする機関なりシステムが必要ではないか、あるいは決まっていないのにお金をこういうふうに出すことについていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　苫東につきましてもむつにつきましても、大変長い間の歴史がありました。遺憾ながら、我が国の経済情勢がこうなったこともありまして再編を余儀なくされましたが、そのときに、北海道あるいはむつ小川原、殊に北海道の場合そうでございましたが、北海道庁もおられて、両方ともやはり将来のことを考えると、この際もう一遍トライアゲーンしたいという地元の熱意も強い。
　そして、我々は二つの地域を考えますと、地域の問題でもあるが、これから日本の将来にとって、あれだけの大きな面積が残されて港があるというところはもう再び見ることができませんから、もう一遍それでは地域の要望にこたえてみよう、こういうのが存続に対して政府が支援をする決心をした基本的な理由であります。
　そのときに、今、福島委員の言われました、一つプロジェクトをおっしゃいましたが、北海道庁が中心になりまして幾つかの複数の、十に近いプロジェクトをいろいろに選んできまして、これがどれが実際できるか、相手のあることでございますからわかりません。そのうちの一つを今仰せになりましたが、そういうものについて努力をして、そしてそういうプロジェクトを将来乗せていけば、国のためにもなる、地域のためにもなる。政府委員が申しましたように、苫東の埠頭収入が確定しておりますから、従来のようにそのために借金をして利子がふえるということはない、そういう体制で再出発をいたします。
　要は、それだけの金を苫東のために、あるいはむつ小川原のために出すことが地域のためになり、また国の将来のためになるかどうかという事の判断でございますが、それはそうなるだろうというふうに政府としては判断をし決定いたしました。
○福島瑞穂君　時間ですので、以上です。
　ありがとうございました。
○委員長（鎌田要人君）　他に御発言もないようですから、皇室費、国会、会計検査院、内閣、総理府本府、大蔵省、総務庁、沖縄開発庁、国民金融公庫、沖縄振興開発金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は明九日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時八分散会
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算、平成五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。市川雄一君。
○市川委員　私は、公明党・国民会議を代表しまして、佐川問題の政治的道義的責任の所在あるいは不況対策、そして福祉問題あるいは今病院の経営が非常に悪化している実態、ＰＫＯの問題、大体こういう問題について総理並びに関係大臣の所信を伺いたいというふうに思っております。
　最初に佐川問題でございますが、総理は昨年十二月十二日、内閣改造後の記者会見におきまして、佐川問題について、国民のいらいらは痛いほどわかっている、こういうふうにおっしゃっておられるわけですが、国民が自然に持っている感覚と政治家の感覚はどうしてもずれるんだという趣旨の話もされておられますが、そのずれを我々は埋めようとしているわけでして、総理御自身は、国民のいらいらは痛いほどわかっている、この永田町と国民の間にずれがある、いらいらしている、どういうふうにこれを解消しようと今お考えですか、まずその点を承りたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　この問題につきまして、政府としてはもとより、検察、警察等々、法に従って真相の解明をしてまいりましたし、また一部は裁判所におきまして公判も行われている。そういういわば法の、当然のことでございますが、定めるところに従って進められておることが、国民の立場から見ればいかにも間延びがしておって、もっと端的にこうはこうと、白、黒と言えないものかと国民が感じられることは無理もないことでございます。同時に、しかし、政府としてはそういう法にのっとって事を運ばなければならないということもまた事実でございますが、その間にまず国民の感じておられることと、いわゆる庶民感覚とでも申しますか、一つのずれがあるであろう。
　もう一つは、国会も国会のお立場において真相解明に極めて熱心に努められておることも、これも国民がよく知っておられます。喚問あるいは尋問等々も行われました。しかし、恐らく国民が見ておられるところ、必ずしもその中から白黒というものが見えてこない。これも、しかし、国会も国政調査という、そういう権限、責任に基づいてやられることでございますので、いわば市井の人が考えるような白、黒の端的なやりとりというものは、これはおのずから一つのルールがございますでしょう。そこにもあるいは国民が一種の焦燥感を持って見ておられる点があるかもしれない。そういうことを背景にああいうことを申しましたが、しかし、やはり真相解明というものは行われなければならないということにおきましては、政府におきましても国会におきましても同様に考えておるわけでございますので、多少の時間がかかるということは国民に理解をしていただかなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。
○市川委員　総理は施政方針演説の中で、佐川事件の真相解明は重要であるが、「政治改革こそがすべての変革の出発点」だ、こういうふうに話をされたわけですが、この文脈を聞いていますと、佐川事件の真相解明は重要であるが、政治改革こそがすべての変革の出発点だと、何か制度改革の方へ真相究明よりも重点を移している、こういう感じを受けたわけでございます、総理は佐川事件の幕引きをも考えておられるのかなと。この点はどういうことでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　私の申し上げたいと思いましたことは、佐川事件というものは、真相はあくまで解明されなければなりません。それはもちろん今後の関係方面みんなの努力によることでございますが、残念な事件でありますが、このことは既に起こってしまったわけでございますから、もう一度こういうことが起こらないようにするにはどうすればいいかということは、やはり真相解明、あるいはそれにも増して大事なことではないか。それはやはり政治家の倫理の問題でもありますけれども、政治改革の問題であろう。
　政治改革につきましては、この真相解明と同じ、並行していわゆる緊急改革はやらせていただきましたが、まだ抜本改革をやっておりませんので、これをいたしまして、今後こういうことが起こらないためのやはり一つの担保を築いておかなければならない。そういたしませんと、国民が十分な政治に対する信頼を取り戻していただくわけにいかないのではないか。こういうことを強調しようといたしましたので、佐川事件についての解明はもう終わった、幕引きをすべきだというようなことを全く考えておるわけではございません。
○市川委員　十分な真相解明が行われて初めてどういう制度改革をやるべきかという議論が本来あるというふうに私たちは考えているわけです。
　別の角度から総理に伺いたいと思いますが、昨年十一月二十四日、この予算委員会のこの場所で総理に私は伺いました。
　この佐川問題あるいは竹下内閣誕生にかかわる皇民党関与の問題、皇民党の褒め殺しをとめるために暴力団関与の問題。いわゆる国会は国会として自浄能力を発揮するために証人喚問をしたり、あるいは国会でいろいろな追及が行われる。検察は検察で法律に基づいて、法律と法律の手順に基づいて真相究明に努力する。同時に、政権与党として自民党は、自民党に所属する人が起こした事件、また、しかも政権与党ということで、政党としてかなり国民に対して重い責任を持っている政党でございます。したがって、その党に所属している人が起こした事件、これについて自民党は自由民主党として事の真相解明を行う責任があるのじゃないのかと。総理は、それはある、こうお認めになりました。総理自身も先頭に立っておやりになったらどうですかと。そのとき総理は、この事件の事実関係はきちんとしておくことが大事である、関係する人が現に党員であり、活躍していれば、党規の問題になることが考えられる、それとしてわかれば公にする、こういう趣旨の答弁をされたわけでございます。
　総理、あれから二カ月経過されたわけですが、総理御自身が自由民主党の総裁として、この佐川問題あるいは暴力団関与の問題について、自由民主党は自由民主党として国民が納得いくようにこういう真相解明の努力をしたという事実がございますか、どうでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　昨年、そういう御指摘がございましたことをよく承知をいたしておりますし、私もまたそのようにお答えをいたしました。
　私どもの党におきまして構成されております役員会において、竹下元首相においでをいただきまして、時間をかけまして事実関係について御質問をし、またそれについてのお答えを願ったわけでございます。そのときには既に国会における証言等々明らかになっておりましたので、それらをもとに役員会の方から代表者が幾つかの点について御質問をいたし、それについてお答えがありました。
　これにつきましては、記者会見におきまして党の責任者が会見をいたしております。内容につきましていわば発表をいたしておりまして、そういう形で私どもの調査の結果を公にいたした、そういう経緯がございます。
○市川委員　恐らく十二月二十二日の臨時役員会でのことをおっしゃっているんだろうと思うのです。私たちも新聞で拝見をしました。しかしこれ、総理は御出席はされていらっしゃいませんね、この会合には。総理御自身の判断として、竹下元首相の疑惑は晴れたと、こういうふうに今時点ではお考えでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　私は出席いたしておりません、通例役員会には出席いたしませんので。ただ、責任のある役員会がこの問題についての調査をいたしました。役員会からの報告によりますと、国会等で証言で述べられたこと等々以外に新しい事実関係のものは別に出てこなかった、したがって役員会としては調査はこれをもって終了する、また新しいことが将来あれば別でございますが、という報告を受けております。
○市川委員　したがって、総理としては竹下元首相の疑惑は晴れたという今御認識でしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　国会で証言等々で明らかになりました以上に新しく疑いを入れるような点はなかったというふうに役員会は結論をしております。
○市川委員　まあ役員会でおやりになった、そのこと自体は従来の自由民主党になかった努力として我々もそれなりに評価はしますが、ただ、事が事だけに、例えば役員会で行われて記者会見された。記者会見で、我々は新聞で読んだ。新聞の報道だけですと、何か非常に簡単な会見しかおやりになってないんじゃないかという気がするんですね。
　例えば、竹下元首相は、昨年の衆参の予算委員会の証人喚問におきまして、皇民党、暴力団関与の事実を金丸氏から、元副総裁金丸氏から総裁選の一年後、昭和六十三年十二月以降に知ったというふうに証言されているわけですが、この十二月二十二日の自民党役員会では、金丸氏が渡邉氏を通じて石井会長に褒め殺しをやめるよう依頼した事実があったかどうか、あったということなのかあるいは経世会のメンバーが暴力団稲川会会長に依頼したということなのか、だれがどのようにしてやったということなのか、どういう内容のことを竹下元首相が知ったということなのか、竹下氏の亡くなられた青木秘書が当時竹下元首相へ事前に報告されてなかったのかどうか、こういういろいろな疑問点が残るわけでございまして、役員会でもこういうやりとりがあったというふうに総理は報告を受けておるんでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　私の受けた報告によりますと、役員会の中からこの問題について代表者を選びまして、そして幾つかの質問の項目を協議をいたしました結果、決定をしまして、それについて竹下元総理との間で質疑応答をいたした。
　私の聞いておりますところでは、その質問事項は、大体世の中と申しますか、一般にこの問題について疑問とされておるあるいは問題とされておるすべての点を網羅して、網羅的に質問をし、そして答えを得ておる、そういう報告を受けております。
○市川委員　世間的に言われている問題を大体網羅的、網羅したと言う。事が事ですから、もし総理がおっしゃるように、十二月二十二日の役員会の解明をもって、総理が国会で答弁された、自由民主党は自由民主党として、政権与党として事の真相解明をやりますというふうに国会で答弁された、その答弁のあかしとして十二月二十二日の役員会がある、こうおっしゃられるのであれば、これはそれだけ網羅的な質問をしてということですから恐らく議事録もおとりになっていらっしゃると思うので、それをひとつ公開されたらどうですか、そこまでおっしゃるのなら。そういう御意思はありませんか。
○宮澤内閣総理大臣　質疑応答につきましては、その後の記者会見において説明をし、また記者会見の質問に応じて答えをしておるというふうに存じておりますが、この質疑応答について議事録というものが残っておりますかどうか、私つまびらかにいたしておりません。よく党の方に聞いてみたいと思います。
○市川委員　要するに、総理大臣になる前、総裁選、それから総理大臣在任中に竹下元首相はこの事実を知ったという意味において、普通の人のやったこととは違うもっと重い政治的道義的な責任がある。そういう意味において総理も恐らく自由民主党においてみずから真相究明をいたしますとおっしゃったわけですから、内容は言えないんだけれども、きちっと皆さんが知りたがっていることは全部聞いたんです、そうしたら全く何もなかったんです、こう言われても、何か身内同士の調査で終わっちゃって、中身は記録がありますかどうかと言われますと、何かやはり国民は、我々自身も納得がいかないと思うのですね。やはり自由民主党として、総理・総裁が先頭に立って指示をして、究明をせよということで役員会が開かれ、やったのであれば、胸を張って国民の前にこういうことでしたと発表していいんじゃないでしょうか。
　どうでしょうか、総理、もう一度お伺いしたいと思います。議事録があれば発表されますか。
○宮澤内閣総理大臣　私どもは、開かれた党でございますから、この問題について覆い隠すというようなことを考えておることはございません。そうであればそういう調査は何もすることはありませんので、真相発見のために役員会が良心を持って、時間をかけて御本人からお話を伺ったのでございまして、その意図については、どうぞひとつ誠実な意図を持って、事実を発見したいと考えてやりましたことは、御了承をお願いいたしたいと思います。
　また、その中のある部分をこの世の中から隠そうと仮にいたしましても、開かれた党でございますので、これはどこの政党もそうだろうと思いますが、そういうことはできるものではございませんので、それはいわば公然と開かれた形で行ったということは、これは御信用いただきたいと思います。
　なお、議事録がございますかどうか、これはよく党の方に聞いて見たいと思います。
○市川委員　いや、開かれているとかいないとか、そういうことを申し上げているわけではありませんでして、自由民主党が開かれた党だというふうには思いますけれども、やはりやりとりの中身をきちっと出して、中身を知りたいという意味で申し上げているわけで、開かれていないとか、そういうことを言っているわけではありません。
　別の角度から伺いましょう。
　この佐川問題、昨年、臨時国会で証人喚問が行われ、私もここでいろいろな御質問を申し上げました。やはり残っている、事実関係の究明というのはまだ残っているわけでして、これはこれで関係者の証人喚問を要求してこれからもやっていきたいと思っておりますが、やはり竹下内閣の誕生のときの暴力団の関与、それを竹下元首相が総理大臣在任中にその事実を知った、したがって竹下元首相に結果責任があるのではないのか、この問題が一つあると思うのです。
　しかし、国民の多くは、国会のやりとりを聞いていて、竹下元首相が一年後に知ったというのもちょっとまゆつばじゃないかとみんな思っていると思うのですよ。もうこれは前から知っていたんじゃないかというのは、大半そう思っていると思うのですが、それがなかなか今の時点では立証できないわけですから、証言の何か食い違いとか矛盾とかということで、点と点を結ぶと知っていたんじゃないかということは十分うなずけるのですが、知っていたというその物証がない限りは推測するしかないわけですが、国民の大半はそう思っているわけです。
　それはそれとしまして、いずれにしても発足後知ったわけですよね。この結果責任というものを総理はどうお考えですか。同じ総理という立場で、総理大臣にはそれだけの重い結果責任があると私たちは考えておるわけですが、総理はどうお考えでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　この点につきまして私どもが知っておることは一、二ございます。
　一つは東京地検の冒頭陳述でございますが、これはもう繰り返して申し上げませんけれども、被告人渡邉という人が、交際のあった政治家がいわゆる右翼団体の活動に苦慮していることを知り、この件の解決を石井に依頼し、同人の尽力により、同団体はその活動を中止したと述べておるにとどまっておりまして、それ以上について何も示唆をいたしておりません。
　それから、国会における国政調査の中で、竹下元首相が、石井さんという方がこの問題に介在したという事実を昭和六十三年十二月以降に承知したということを証言されたと承っております。
　それだけのことを私どもは知らされておるわけでございますけれども、国会における喚問あるいは金丸氏の場合には尋問でございましたけれども、それ以上に及んでおりませんので、そこから私が立ち入ったコメントをすることがどうもできない。ここまでのことでございますと、これをどういうふうに解釈すべきか、どうコメントをするか、それはやはり差し控えなければならない。もう一つこれ以上先のことが示されていないように思います。
○市川委員　竹下元首相は証人喚問で、察知したと。何がきっかけで察知したのですか、いろいろ金丸元副総裁と話している中で察知した、詳しい事情は最近の新聞報道で知った、こういうことなんですが、察知したのは一年後とはっきりおっしゃっているわけですね。一年後には事実関係を知ったわけでしょう。皇民党の褒め殺しをとめるために暴力団が関与しているという事実をいつ知りましたか、こういう質問に対して、一年後に察知したと、こう言っておるわけですから、それはちょうど総理大臣在任中でありますから。しかも、その聞いた人が、自分がオーナーをしている派閥の会長から聞いているわけですから、これはかなり聞いた人としては重い人から話を聞いているわけですね。何かわけのわからない人から聞いているわけではないわけでして、そういう意味で、総理は、何がないと判断できないのですか。
　要するに、私が今質問して言っているのは、竹下内閣誕生のときに暴力団の関与があった、それを一年後に総現在任中に知った。しかも、疑惑としては、これは証拠はありませんが、疑惑としては事前に知っていたんじゃないかという疑惑はある。しかし、それはまだ立証はされていない。しかし一年後には知った、総現在任中だと。これだけでは結果責任はない、こういうお考えなんでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　昭和六十三年十二月以降に知ったということを証言しておられるわけでございますが、その結果責任という意味が十分私によくわかりません。