Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴国務大臣　会計検査院の照会文書というものは、会計検査事務の過程において、検査を受けるものの説明を求めるために発せられる質問であります。会計検査院の正式な見解や意見の表明ではないと聞いております。
　会計検査院では、意思決定の中立性や厳正、公正な検査の実施を確保するため、照会文書の内容は一切公表しないこととしていると承知をいたしております。その内容が今のものでございます。
　国土交通省で不適切と認められ改善した指摘三十四件につきましては、会計検査院からの照会に基づいて行ったものでありますので、独立した地位にある会計検査院の判断を尊重し、照会文書の内容、さらにはその内容に関してとられた措置を公表することは差し控えさせていただいているわけでございます。
　しかしながら、そこに書かれたものは、すべて改善されたからそれは公表されなかったのではないかと。改善されていない部分については、我々は、それについてきちっと処理もしていますし、会計検査院にも説明をいたしています。
　私の記憶によれば、使い込みがあった、それに対して取れていない金があるではないかという指摘についてはそのとおりでありました。しかしながら、それについては、民事裁判を起こし、確定判決に基づいて強制執行して、なお取れなかった部分がその金額でありまして、できるだけのことをやっているわけでございます。
　そういう意味で、何か国土交通省は非常に悪いことをして、それを全部隠しているような印象を私受けましたので、そうではないということを御理解いただくために、ちょっと説明をさせていただきました。
○長妻委員　これは私はかなりひどい話だと思いますのは、お配りしたものの二十七ページに、会計検査院から照会文書を送られた六十一件があった。国土交通省は、そのうち三十四件は悪うございましたということで、これは法令違反等による不適切な会計処理だということを認めた。しかし、会計検査院は公表しないし、国土交通省も表に出さない、三十四件。では、資料を要求したらば、照会文書を受けた六十一件全部を出してきて、このうちの三十四件が不適切な処理なんですと。これはクイズみたいなものですね。六十一件は出したけれども、このうちの三十四件は、どれが不適切かは言えませんと。
　国民のお金を不適切な会計処理をして、国土交通省も不適切だと認定しているのに、これは道路局案件もたくさんありますよ、業務の実施の問題とか、直轄、補助事業の実施で、会計上の不適切な処理というのが。
　なぜ公表しないんですか、会計検査院も国土交通省も。不適切というふうに確定認識しているわけですよね。確定でしょう。三十四件は、ここに書いてありますよ、一番下に。国交省が書いたんですよ。「上記六十一件中三十四件については、法令違反等による不適切なものと考え改善を行った。」と。不適切なものと考えたわけですから、国民の皆さんに明らかにしてください。幾ら不適切があったのかも含めて、金額も。なぜですか。
○平井副大臣　これは会計検査院ですから、やはり意思決定の中立性とか、そういうのは必要ですよね。
　三十四件に関しては改善をしたということで、このことを会計検査院と相談いたしまして、照会文書の内容まで推測できるものではないという結論を得て、資料提出をさせていただいています。
○長妻委員　だから、三十四件は不適切だと認めて改善したということですよね。では、それを見せてください、本当に改善したのか。だって、不適切なものなんだから。
　では、三十四件はこの表のどれですか。これは六十一件、ごっちゃになっているんですよ。三十四件はどれですか。何件か読み上げてください。
○平井副大臣　これは繰り返しになりますが、要するに、会計検査院では、意思決定の中立性や厳正、公正な検査を実施するため、照会文書の内容を公表しないこととしていることを……（長妻委員「照会文書が欲しいなんて言っていない」と呼ぶ）我々は、独立した会計検査院の判断を尊重させていただいております。
○長妻委員　これは非常に不可思議な話ですよ。別に私は会計検査院のカの字も言っていないですよ、質問で。つまり、不適切な会計処理が発覚したきっかけが、自分たちで、自分で見つけたのならば公表する。ところが、会計検査院から照会文書、裏で指摘をされた、非公表の指摘を受けたもの、これがきっかけで不適切だと国交省が認識したものは、きっかけが会計検査院だと一切公表しない。これは逆に会計検査院に指摘してもらったら便利ですね。公表しないでいいじゃないですか。
　この六十一件の中で三十四件は、会計検査院とは関係なしに国交省が「法令違反等による不適切なもの」と考えたわけです。下に書いてありますよね、国交省が。ですから、三十四件はこの中でどれで、幾らぐらいの金額なのか、これは国民の皆さんは知る権利があると思いますよ。大臣、これは不思議ですよ。
○冬柴国務大臣　会計検査院の御注意ということが契機となって改善をすべてしたわけですから、それはしなくてもよろしい、会計検査院もそういうことは指摘したことも言いませんし、ということになっているんです。
　だから、改善をいたしまして、その結果についても、会計検査院もそれは認められまして、その上で、残りについてできていない分、先ほど私は一件だけ頭に残ったものを言いましたけれども、それ以外は正常に、きちっと適法、適正に処理されたという判断をいただいたものでございます。
○長妻委員　それはあれですか、不適切な会計処理があって、改善したら公表しないでいいと。それは便利ですね。隠しておいて改善すれば、これは公表しないでいいじゃないですか。（発言する者あり）いや、だって隠されていますよ、これ。では、どれですか、三十四件の不祥事。これはおかしいですよ、大臣。大臣の判断で、三十四件はどれなのか。
　では、もっと具体的に言いましょう。
　クイズみたいなことを国交省の方に言われたんですが、十九年次は八件ありますね、照会文書を出されたのが八件。この八件のうち四件は不適切だと国交省も認識したというのですよ、十九年次。では、これはどれですか。不適切なのは直轄事業の実施の三件のうち何件ですか、そして金額は幾らですか。八件のうちどれなのか、事業と、どの局なのか、それぐらい教えてください。
○平井副大臣　我々は会計検査院の照会に対して協力をしているということであります。そういうことですので、会計検査院の職域まで我々侵すことはできません。
○長妻委員　そうすると、もう一回聞きますよ。この表の六十一件のうち、「三十四件については、法令違反等による不適切なものと考え改善を行った。」と一番下に書いてありますから、これはそのとおりだと思いますけれども、この記述というのは間違いないですね、この資料の一番下の記述。
○平井副大臣　はい、記述のとおりでございます。
○長妻委員　そうであれば、きっかけはどこか知りませんよ、会計検査院もあるわけですけれども、三十四件については、国交省が自分の頭で考えて、国民の皆さんの金を不適切な会計処理をしてしまったわけですから、それは金額も含めて公表してくださいよ。これはなぜなんですか。異常ですよ。
○冬柴国務大臣　国土交通省ばかりじゃありません。それは会計検査院、国全般をやっているわけですよ。だから、これは、法令違反による不適切なものとその担当者が考えて、改善したんですよ、全部。それでよろしいということなんですよ。だから指摘されないんですよ。
　ただお金をごまかしたとか、そういうところばかりじゃないんですよ。記帳が間違っているとか、仕分けがおかしいとか、そういう話ですよ。いいじゃないですか、それで。（発言する者あり）いや、教えないというのが、今までずっと答弁を聞いていただいたらわかりますけれども、そういう問題については会計検査院からも公表はしないということになっておりますので、そういうことでお願いします。
○平井副大臣　申しわけないんですが、会計検査院では、意思決定の中立性や厳正、公正な検査の実施を確保するため、照会文書の内容を公表しないとなっているんですよ。（発言する者あり）そうですよ。だから、そのとおりにしているだけです。
○長妻委員　私は、照会文書を公表しろなんて一言も言っていませんよ。そんな文書を我々要求していませんよ。だから、「法令違反等による不適切なもの」と考える三十四件はどれですか、道路関係はあるんですか、幾らですか、それだけ聞いているんですよ。
○平井副大臣　これは以前総理も御答弁なさっていると思いますが、このとおりでございます。
　これは、長妻委員の十月三日の本会議の質問に対して、内閣総理大臣の方から、会計検査院の照会文書は、会計検査事務の過程において検査を受けるものの説明を求めるために発せられる発言であって、会計検査院の正式な見解や意見の表明ではないと承知している、そして……（発言する者あり）いや、答弁があったかどうかということに関して確認をさせていただいています。そして、会計検査院では、意思決定の中立性や厳正、公正な検査の実施を確保するため、照会文書の内容を公表しないこととしていることと承知しており、政府といたしましては、内閣に対し独立した地位にある会計検査院の判断を尊重し、決算検査報告に記載されていない照会文書の内容、さらにはその内容に関してとられた措置を明らかにすることは差し控えたいと思います、このように答弁しております。
○町村国務大臣　福田総理の答弁の中でも、今副大臣が言われたように、個々の検査院からの照会文書等は明らかにしないということでございますので、今委員が御指摘のように、何件、そしてグロスで幾らというのが、件数はわかったわけですね、件数は三十四件、したがってそれがトータルで幾らの金額になるか。例えば、十九年の、八件ありますね、このうち何件で幾らですということはグロスにしてお答えをするようにいたしますので、ひとつ御理解をいただきたい。これは、今ちょっと作業には多少時間がかかるかもしれないので、御理解をいただきたいと思います。
○長妻委員　そうすると、この表のうち三十四件についてはどの部局で、そして金額が幾らで、どういう不適切な処理なのか、法令違反はどういう法令違反なのか、それぞれ個々に三十四件いただける、こういうことですね。
○町村国務大臣　ここはちょっと独立の機関である検査院とも相談をしないと、今私の一存ですべてを申し上げるわけにはいきませんが、最低限、今私は委員の御指摘を聞きながら、グロスの件数と金額ぐらいはお答えしてもいい、件数はここにありますから、それをトータルの金額で……（長妻委員「いや、だめですよ。法令違反の中身は」と呼ぶ）そこのどこまで言えるのかは、それはまさに照会文書とかかわりがあるので、どこまで言えるのかどうか、これはちょっと検査院とも相談の上、改めて皆様方にお答えをしたいと思います。
○長妻委員　ちょっとこれは、グロスの数字が出てもしようがないんですよね。ある意味では、法令違反が幾ら、どこであったのか、道路財源がどうなっているのか、こういうことを聞きたいわけですけれども、では、きょうは会計検査院も来ておられるので、独自に国交省が公表するというのはいいんでしょう、これは。だめなんですか。
○伏屋検査官　お答えいたします。
　この問題、二つありまして、先生もわかっていると言っていただいたんですが、まず、私どもの照会文書そのものは、これはもう不開示文書でございます。したがって、これは開示できません。
　問題は、今いろいろ議論されている話で、私どもの照会文書の内容が、これが類推されるようなことがあっては困りますということを私どもは申し上げているということでございます。
　今、私どもの文書が、不開示文書が公開できないとわかっていると言っていただいたんですが、やはり、私どもの意思決定の中立性、それから、今後同じようなことが他省庁にもあるのではないかとか、今後の検査への影響、そういうこともございます。
　したがって、情報公開審査会ではこれは不開示情報と決定されていますし、最高裁の判決も出ているわけでございますので、したがって、まず照会文書は開示できない、それを類推できるようなことは私どもは差し控えていただきたいということでございます。
○長妻委員　ちょっと今、トリッキーな答弁ですね。最高裁は、照会文書そのものですよね、不開示は。私は、だから、それを聞いているんじゃなくて、国交省がみずから不適切と判断した三十四件を聞いている。
　だから、これは、先ほど申し上げましたけれども、こういうことになりますよ。会計検査院から指摘されれば、例えば不祥事が起こって、会計検査院にさっと指摘してもらう、そうしたら公表しないでいいじゃないですか、会計検査院が公表するまでは。会計検査院はこれを公表しないというふうにしているわけですから、掲記されていないわけですから。
　この問題、時間も限られていますので次のテーマに行きますけれども、絶対これもあきらめません。これはおかしいです、どう考えても。ほかの国は、前回もＧ７を調べました、会計検査院、公表基準がきちっと定められています。会計検査院、日本は、どれを公表するのかしないのか、全部恣意的に会計検査院と省庁の話し合いで決まる。こういう不透明な形を何としても変えるために、これは徹底的にまたやります。
　次に参りますけれども、国土交通省のもう一個の問題ですが、二十六ページでございますけれども、国交省の天下りを受け入れている九団体が、かなり昔から国土交通省の国有財産の建物の中で売店などを全部無料でずっとやっていたということが明らかになったんです。
　例えば、社団法人九州建設弘済会、四十三人天下りがいますが、九カ所の国道事務所などの売店を無料で、一番古くからは昭和四十一年からずっと無料で借りて、大分河川国道事務所では売店をされている。あるいは、建栄サービス株式会社は国土交通省の本庁でたばこの販売店をやられているんですが、これもずっと無料で昭和五十五年から借りている。この建栄サービスの創業者は建設省の住宅局長さんだったと。
　こういうことはよろしいんですか、ただで貸して。お金を取れば国庫に少しでも入ったんじゃないでしょうか。
○冬柴国務大臣　国土交通省では、国から、国土交通省共済組合が、国家公務員共済組合法の規定に基づき、国有財産である庁舎の無償使用の許可を受け、共済組合が、職員への福利厚生の観点から、食堂、売店等の運営を業者に委託する契約を結んでいます。
　共済組合では、御指摘の国土交通省出身者が在籍している九法人が運営している施設二十一カ所を含め、全国二百四十四カ所、これは十九年三月三十一日時点でございますが、食堂、売店等のためのスペースとして庁舎の一部を、委託契約の履行上、無償で貸与いたしております。当該九法人の無償使用につきましては、開始時期が古いことなどもあっておのおのの詳しい経緯は不明ではありますが、生活必需物資や食事の供給などのために、これまで必要に応じ使用させてきたところであります。
　今般、食堂、売店について、有償による使用の検討が求められるようになりました。そういうことから、定期的に委託業者の見直しを行うこととなったことを踏まえ、無償使用の見直しを進めており、平成二十年度末までに、広く民間を含めた募集を行うなど適切な対応をしてまいりたい、このように考えております。
○長妻委員　本当にきちっと公募をしていただきたい。これまでのけじめは全部ほっかむりで、有償で、あとはおとがめなしということではこれは困るわけですので、きちっとやっていただきたいと思います。
　次に、年金の問題に参ります前に、参考人招致で、我が党の渡部恒三議員からも、小泉元総理の参考人招致の要求がこの委員会でございました。
　といいますのも、平成十八年三月二日の予算委員会で、小泉元総理は、当時総理ですけれども、こういう答弁をされました。「まず、一万一千五百二十キロ、これはもう白紙でしょう。」こういうふうに言われた。岡田克也議員のこういう質問、「九千三百四十二キロの整備計画以外はすべて白紙、そういうことで確認させていただいてよろしいですね。」と言ったらば、小泉総理は当時、「白紙であります。大きいでしょう。こういうのは道路公団民営化をやったから言えることなんですよ。」と。そして、二〇〇五年十二月の政府・与党合意、一般財源化を図ることを前提に納税者の理解を得つつ具体案を得る、これも小泉総理時代でございますので、小泉元総理の参考人要求をいたします、委員長。
○逢沢委員長　この案件につきましては、引き続き委員会で適切に対応してまいりたいと存じます。（発言する者あり）理事会で対応してまいります。
○長妻委員　そして、年金の問題ですけれども、この年金でも、また今度は年金担当、社会保険担当の伊藤達也首相補佐官という方が任命されたということで、これは舛添大臣との関係は一体どうなるのか。総務省に第三者委員会があって、これはもう我々、分散して、お役所が、いや、これは総務省です、これは厚生労働省です、これは首相補佐官ですと。こういう、何か非常に船頭多くなっているような状況で、きょう、伊藤達也首相補佐官、任命早々、参考人でお呼びしたんですが、来ておられますですか。
○逢沢委員長　総理補佐官の委員会対応につきましても、引き続き理事会で協議中でございます。
○長妻委員　見えないところで、国会と違うところでどんどん責任者が移動していくということは、これは許されないことではないかというふうに思うわけでございます。
　そして、この三月末の公約というのが、来月、消えた年金問題でやってまいりますが、現時点での進捗状況を確認したいんですけれども、五千万件未統合の記録の中で、今時点で五千万件中何件ぐらいが統合できましたですか。
○舛添国務大臣　いわゆるコンピューター内の突き合わせというのは千百万件、八百五十万人ですけれども、いわゆる統合は、三百十万件に、その後特別便を送り始めて七十五万件ふえましたので、総計三百八十五万件、そういうふうに思います。
○長妻委員　そうすると、三百八十五万件は、五千万件の記録のうち統合済みと、もう年金が戻ったと理解してよろしいんですね、きょうの時点で。
○舛添国務大臣　委員御承知のように、具体的に統合できる、そして再裁定をきちんとやる、そして、それで統合できる、そういうことですから、これは本年一月三十日までに三百八十五万件が統合されたということであります。
○長妻委員　これは、この資料にも添付しておりますけれども、二十九ページですが、五千万件中三百十万件が統合されたと。その差額というのは、その後間違いなく本当に統合されたんですか。事務方の説明と違いますけれども、本当に間違いないですか。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げましたように、特別便を送りましてから七十五万件ふえていますから、三百十万件プラス七十五万件で、三百八十五万件であります。それは間違いありません。（長妻委員「再裁定もしているんですか」と呼ぶ）そうです。
○長妻委員　三百八十五万件が、きょうの時点で、年金の記録がくっついたと。これは国会の答弁ですから。
　ただ、そうだとしても、三月末までにこの五千万件のうち、きょう時点で三百八十五万件というのは、これはもう十分の一にも満たない。しかも、その照合すら、さっきも御答弁あったように、五千万件の中で千百万件。
　三月末までにどういう状況になるのか非常に不透明な中で、我々注目するのは、この二十九ページ、「未統合記録の全体像」という資料が出まして、その中で、五千万件中、「今後解明を進める記録等」というのが一千九百七十五万件あります。つまり、三月末までには間に合わないだろうという記録です。
　しかし、我々が申し上げたように、紙台帳との照合をすれば、これはコンピューターの中だけですけれども、照合すれば、この中のかなりの部分は照合できる可能性のある記録もあるんじゃないか。事実、ここにも社保庁も認めてコメントとしても書いてありますけれども、そういう意味でも、なぜ、我々が前から言っている紙台帳の全八億五千万枚とコンピューターデータの照合を同時並行で始めないのか。
　これが致命傷になるんじゃないですか、三月末。これが、紙台帳との照合を我々が申し上げた一年前から始めていれば、照合がかなりできたと思うんですが、まだ頑張るんですか、紙台帳の照合をやらないということで。
○舛添国務大臣　ずっと私は何度も御説明申し上げていますように、やり方の優先順位を考える。それは、財源と人材が無尽蔵にあれば同時にできますけれども、先ほど言ったコンピューター内からやって、それで、例えば、今皆さんのもとに長妻委員がお配りした二十九ページでございますけれども、その千九百七十五万件のことを今おっしゃっています。
　これにつきましては、例えば二番目の「漢字カナ変換を使用した記録のうち、正しく変換されていないと考えられる記録」、こういうことについて一つ一つ今着手をしていく。それから、例えばこの二月と三月に特別キャンペーンを国民の皆さんに張りまして、婚姻なさった方で、旧姓と新しい姓との、変わった方に対して、もう一遍御確認くださいませんかということを今からやろうというふうにしております。そして、そういう御協力を賜って、一歩一歩確実にこれはやっていきたいというふうに思っています。
　そして、そういう優先順位をつけてやっていく中で、今の委員の御指摘がありますけれども、やはりそういう順番の方が、限られた資源の中でやるには解決策としては早いのではないかと。ここは少し委員と手法が違いますけれども、私はそういう方針でやっております。
○長妻委員　ですから、オール・ジャパンで国家プロジェクトとして、全省庁、民間にも守秘義務をかけてやってくださいと言うのにやらないから、ある意味では社保庁があっぷあっぷで、一つの仕事しかできないという状況で、こういうていたらくになっている。
　我々も、追及もしておりますけれども、提言をしているんですね。二年以内に、社保庁を解体するまでに紙台帳を照合しないとこれはどうしようもなくなりますよ、解決できないからお願いしますというふうに我々も要請をしているわけでして、ぜひ前向きに。このままだと、来年度、八億五千万枚のたった四％、三千三百万枚だけ、これでふたをされるんじゃないかと。そうしたらば、これは二年で絶対終わらないですよ。
　そして、もう一点。これまで余り国会で議論されていない問題としては、この年金記録問題の検証委員会というのがあった。つまり、数百億円の税金を投入する消えた年金問題の解決にもかかわらず、だれ一人責任をとっていないし、その原因も全く国会で解明がゼロである、これはおかしいということで、検証委員会という総務省の委員会が、ここが徹底追及します、こういう鳴り物入りでできたのが、もう昨年十月末、解散しました。
　それで、ヒアリングした元長官経験者は何人だと聞きましたら、三人ヒアリングしたと。佐々木さん、真野さん、村瀬さん、元社保庁長官。この三人を呼んだ議事録やメモ、これを公表していただけますか。
○関政府参考人　お答え申し上げます。
　年金記録問題検証委員会は、第一回目の会合におきまして、運営方針を定めました。そこでは、議事要旨を公表する、議事録は公表しないとされたところでございます。委員会は、毎回議事要旨を公表することといたしまして、また、委員会終了後の座長記者会見におきまして、議論の内容についても説明をしていくということを決めたところでございます。
　これまでの運用、そのようにやられてきているところでございますので、議事の公表は……（発言する者あり）
○長妻委員　もう一回お伺いしますけれども、私が聞いたのは、社会保険庁長官経験者、佐々木さん、真野さん、村瀬さんを呼んだ、かなり突っ込んだ話があったといううわさを聞いておりますが、二時間ずつ呼んだ、かなり核心の話を。しかし、その議事録が一切出ていない。
　では、この三人をお呼びした議事録要旨は出るんですね、要旨は。三人の、二時間ヒアリングした。
○関政府参考人　委員会におきまして三名の社会保険庁経験者からヒアリングを行ったということではございませんで、委員の方々が、手分けをいたしまして三人の方々からヒアリングを行いました。その際に、議事録それからテープはとっておりません。
○長妻委員　いや、ですから、この三人の方の二時間ずつのヒアリングの議事要旨、それを出してください。
○関政府参考人　委員会におきましては、先ほど申し上げましたように、議事要旨をつくって公表するということでございますけれども、これは委員会という形で行われたものではございませんで、委員が手分けをして……（長妻委員「メモは」と呼ぶ）いえ、ございません。メモはございません。（発言する者あり）
○長妻委員　与党の皆さん、別にこれは対決しているわけじゃないですから、余り変なやじを、これで本当に納得するんですか。納得とうなずいていますけれども、増原さん、そんなに寛容でいいんですか、これ。
　三人を呼んで、メモもとっていないんですか。では、プライベートで呼んだんですか、委員が。公務じゃないんですか、これ。何で委員会で呼ばないの。
○関政府参考人　歴代社会保険庁長官に対しますヒアリングは、ヒアリングの場を設定して、座長を含む委員が分担して行ったものでございまして、これは公務でございます。委員に対して謝金は支払われております。
○長妻委員　では、メモを見せてください。
○関政府参考人　何度も御答弁申し上げまして恐縮でございますけれども、分担をしてヒアリングを行いましたけれども、そのメモというものは作成されておりません。
○長妻委員　これは異常ですよ。だって、これだけ大きい問題で、歴代社保庁長官の責任を追及する、こういう鳴り物入りでこれは発足した。しかも、聞いたら、三人だけしか呼んでいない、ほかには声をかけていない。紙台帳廃棄命令を出したのは、この資料の一番後ろにも名前を載せておりますけれども、正木元長官ですよ。何で正木さんは呼ばないんでしょうか。
　しかも、メモも全くとっていないと。もしそれが本当であれば、もう一回やり直してください、歴代長官のヒアリング、議事録。
　これはちょっと、もう政府委員は結構ですので、官房長官、どうですか。
○町村国務大臣　つまびらかに私もその辺の事情を聞いておりませんが、今の委員と局長のやりとりを聞いておりまして、少なくとも、委員の方々が、三人ですか、社保庁長官の話を聞かれたわけでしょう。どういうようなヒアリングの内容であったかというのは、多分ヒアリングをされた方々が委員会に報告をしておられると思うんです。その報告内容は議事概要に当然載っているはずでございますから、どういうような発言をされたか、一言一句は別として、概要はその議事録を見ればおわかりになるだろうし、その議事概要は公表していると今局長が申し上げておりますから、そこから相当程度は、どういうヒアリングであったかということがわかるのではなかろうか、私は、今の答弁、やりとりを聞いて、そう思いました。
○長妻委員　私は、これはおかしいと思いますよ。だって、三人の方に二時間聞いて、何でその議事録が、これは税金で聞いているわけですよ、人件費は税金ですから。これは、責任追及の検証委員会というのは責任隠ぺい委員会じゃないですか。何で、議事録、メモもない。
　では、委員会にこの三人の発言が、佐々木さんがこう言った、真野さんがこう言った、村瀬さんがこう言った、そういう議事録があるんですか、委員会の発言で。
○関政府参考人　委員が手分けをしてヒアリングを行いました。その結果につきましては、委員がお集まりになったところで御報告がなされたわけでございます。（長妻委員「発言は何とか、名前ごとにあるんですか、発言が」と呼ぶ）その報告がありましたのは、正式の委員会でありましたか、あるいは委員の懇談会でありましたか、ちょっとつまびらかにしませんけれども、委員の懇談会でありましたならば、議事要旨は公表されておりません。
○逢沢委員長　委員長として行政評価局に確認をいたしますが、正式な報告会であったか、あるいは懇談会であったか、直ちに調査をして報告を下さい。
○長妻委員　では、そうしましたら、それぞれ、佐々木さんの発言はこうこうこう、真野さんの発言はこうこうこう、村瀬さんの発言はこうこうこうという紙を、私は全文をいただきたいと思うんですが、まずは、官房長官言われたように、その要旨を提出していただきたいというふうに思います。
　そしてもう一点、この検証委員会では現役の社保庁の職員も呼んだと聞いておるんですが、それはテープはとりましたか、現役は。
○関政府参考人　現役の社保庁の職員からいろいろな御説明をたびたび受けたわけでございますけれども、そのときには、テープをとり、議事概要もつくっておるということでございます。
○長妻委員　説明を受けるというか、本当は追及する側なんですね。
　そうしましたら、それの議事録の全文、公表いただけないですか、現役の方の発言の全文を。
○関政府参考人　たびたびの答弁で恐縮でございますけれども、一番最初に申し上げましたように、委員会におきます議事につきましては、議事概要を公表する、それから議事録は公表しないということで取り決められているところでございます。
○長妻委員　ですから、私は何度でも言いますけれども、これは責任隠ぺい委員会なんじゃないですか。結局、報告書を見ても、固有名詞が全く出てこない、みんな悪かった、これで終わっている。つまり、個人の発言や個人のヒアリング内容を特定しないように、ほんわかほんわか、トータルの内容を集約して、ここが悪い、あれが悪い、こういう形で終わって、これが終わってしまったら責任追及はもうなしということで、結局だれも責任追及されないで、数百億円の税金だけは国民の皆様にちょうだい。こんなことは許されないと思いますので、我々が独自に民主党としていろいろな場面で責任を追及せざるを得ませんので、徹底的にやっていきたいと思います。
　最後に官房長官に、この正木元長官をそうしたら政府として呼んでヒアリングをして、もう一回議事録をつくっていただきたいんです、紙台帳を廃棄した、命令を出した元長官ですから。それはいかがですか、官房長官。
○舛添国務大臣　長妻委員には、前回もこの場でお答えいたしましたけれども、委員の、三十三ページで枠がかかった三名について、私が報告を受けたところでは、マイクロフィルム化したときに、三度みんなでチェックをした、それで間違いなかった、そういうことで、これはもう破棄しようということを決めたという報告を受けておりますので、私はその点でそういうふうに納得をいたしました。
　したがって、これは基本的に、そういう意味で、マイクロフィルム化されたことによって、紙台帳と同じものが現存している、しかも、三度チェックしたということでありますから、その点については私は一応問題は決着している、そういうふうに理解をしております。
○長妻委員　いや、驚くべき発言ですね。紙台帳をコンピューターに入れて、チェックしたから捨てていい、これは納得しましたと。これは、辛うじて残っている紙台帳からデータの入力ミスがいっぱい発見されているんですよ。検証できないじゃないですか。しかも、共済年金では一枚も捨てられていない。マイクロフィルムで撮影されたものも、原本も必ず持っている。これが常識だというんですよ、国家公務員共済年金は。納得という発言は、これは見過ごせませんよ。厚生労働大臣がこういう姿勢であれば、だから、私は、前回この委員会で、紙台帳廃棄命令を出した三人、住所も名前も特定されている三人をお呼びしていただきたいということで、呼んでいただけるんですか。委員長、どうですか、これは。
○逢沢委員長　そのことにつきましても、理事会扱いとなっております。引き続き理事会で協議をいたしたいと思います。
○長妻委員　自民党は反対しているというふうに聞いていますけれども、なぜ反対するんですか。（発言する者あり）森さん、森さんに聞いているんです。いや、何で反対するんですか。だから、何で自民党は反対するんですか、この三人の参考人招致を。政府も責任追及しない、国会も責任追及しない、厚生労働省も責任追及しない。では、どこで責任追及するんですか。何で自民党はこれを呼ばないんですか。ここに呼んでください。
　ちょっと、これは、この消えた年金問題の責任はどうするんですか。（発言する者あり）消えちゃいないよと、いまだに与党の増原さんは言っているんですか。消えた年金は政府も認めているんですよ、あると。この期に及んで自民党は、消えていないと言っているんですか。では、そういう姿勢だったら、三人を呼ばないのもうなずけますよ、それは自民党は。この問題は表面化というか、もうしているのに、消えない、消えないと。とんでもないよ、自民党は。（発言する者あり）いや、そういうやじを言うからですよ。
　もう一点、では聞きます。
　今回、大きな問題は、やはり、国家公務員の皆さんが、これは政治家も悪いですよ、国家公務員の皆さんが隠ぺい工作をしたときに、何にも追及されない、そして給料も下がらない。消えた年金問題を隠ぺい工作した国家公務員の人はいっぱいいますよ、社会保険庁に、キャリア。全然責任追及されないで、自民党が参議院選挙で負けても何のそのですよ。いいんですか、皆さん。出世している人もいますよ、栄転している人、中核にいた人で。
　前例が一点あるんです、法務省に。隠ぺい工作で懲戒処分をした人。これはちょっと、法務省、事例を言ってください。
○梶木政府参考人　お尋ねの懲戒処分の概要を御説明いたします。
　平成十四年十月でございましたが、国会議員の先生から、過去の刑事施設の保護室における被収容者の死亡事例を明らかにするよう資料要求がございました。当時の矯正局長は、法務大臣及び法務省大臣官房に対しまして、死亡した被収容者を検索するための、当時死亡帳と呼んでおりましたが、その資料が存在することを説明しないまま、被収容者すべての身分帳を個別に検討しなければ被収容者の死亡事案を検索することができないので膨大な作業量を必要とする旨の説明に終始をいたしました。その結果、法務大臣及び法務省大臣官房長をして国会議員にその旨の誤った説明をさせるなどして国会対応を誤らせ、平成十五年三月二十四日付で、当時の矯正局長が減給二カ月百分の十、当時の事務次官が監督責任として戒告の懲戒処分を受けたという事案でございました。
○長妻委員　これは資料の三十ページに概要がありますけれども、つまり、これは偶然いろいろな情報で発覚してこういう処分が下ったわけですが、この事例を見ると、何か私も、こういうような仕打ちというか、社保庁から何度もされたような気もするのでございますけれども、例えば、これはもう具体論でやらないと、官僚の方は何のそのですよ、これだけ大問題を起こしても。これはぜひ舛添大臣の決断で懲戒処分を検討していただきたいんです、今回。
　例えば一つの事例としては、私も今までは官僚の方の個別の名前を配慮しておりましたけれども、もうきちっと出します。青柳運営部長、平成十九年の五月九日の厚生労働委員会での発言です。五千万件という記録を説明する中で、五千万件には二つある、一つは統合の必要のないもの、もう一つは年金裁定時、五十八歳通知、こういったことに基づいて記録確認が行われて統合が行われていくような記録、この二つ。つまり、問題ないという認識です。これが昨年の五月九日。
　これは、私は、この時点で社保庁はかなり問題を把握していたというふうに思うわけでございまして、国会で、もしおかしな、事実と異なるような答弁があるとすれば、それ以外も、テレビ発言も入れると、官僚の方、数々、私もその発言録を持っておりますけれども、ぜひ精査をして、舛添大臣、懲戒処分をきちっと下す、こういうことがあったら大変なことになるんだ、隠さないで、まずい情報はきちっと上げる、こういうルール、秩序を回復していただきたいと思うんですが、懲戒処分、検討していただきたいと思うんです。
○舛添国務大臣　個々のちょっと具体的なケースはおくとして、今法務省から御説明ありました。そして、これは国家公務員法第八十二条該当ということで懲戒の処分が行われました。そういうことを、きちんと法律に基づいて処分をする、これはちゃんとやっていきたいというふうに思います。
　そして、今の青柳前社会保険庁運営部長の件、これは、委員からの御指摘の、私も国会の議事録を精査してみました。完璧にその状況を運営部長がその段階で把握をしていたのかどうなのか。これは見ますと、例えば、これは平成十九年六月五日の議事録でございますけれども、こういうふうに言っています。「私も、五千万件という数字につきましては、大変申し訳ないことではございますけれども、今年の二月に至るまで承知をしておりませんでした。」ということで、先ほどの死亡した方がいる云々ということがあるので、例えばそれは、故意に、情報を知っているのに隠ぺいをして、国会の政治家の答弁を誤らせるということではなかったな、そこまでの厳しいものではなかったのかなと。これは私の、要するに議事録を精査した限りの、国家公務員法第八十二条の解釈について言うと、議事録から見るとそういうことでございます。
　しかし、今委員が御指摘のように、きちんとこういうことは精査をして、必要があれば法律に基づいてきちんと処分をしたいと思います。
○長妻委員　これは、舛添大臣、調査はしていただけないですか、懲戒の是非。
○舛添国務大臣　今のこの八十二条との絡みにおいては、今我々が使える証拠として残っているのは議事録であります。
　それで、もちろんこの状況がどうであったかということについて、実を言いますと、総務大臣のもとに先ほどの監視の委員会を求められたのは、大変恥ずかしいことでございますが、厚生労働省や社会保険庁は信用ならぬ、外の機関がきっちりとチェックをしてその検査をすべきであるということでありますから、そういう意味で外に置かれたものであります。
　したがって、私自身、必要な調査は行います。これは行います。しかし、本来的に言えば、まさに被告席にあり、まないたの上のコイの立場でありますから、私は、本来は、そういう経緯からいうと、総務省のもとに置かれた機関できっちりと精査をしてもらった方がはるかに公平性、私が仕事をしないということではなくて、公平性の観点から、要請からは適当である、そういうふうに思っておりますし、そういう意味で総務省のもとに例の委員会が置かれたわけであります。
○長妻委員　非常に期待が持てない答弁で、納得はできません。
　そして、三十一ページに、年金の記録が戻って、時効以前のお金で一千万円以上取り戻した八十一人の方のリストがございますが、やはりこれを見て驚きますのは、例えば四百三十カ月抜けていて戻った八十六歳の女性の方がいる。でも、四百三十カ月というのは三十五年です。つまり、この方は、もし記録が見つからなければ多分無年金だった。二十五年ルールがありますから、一円も受給できない可能性もあったのではないか。そういう方もたくさんいるんじゃないか、もらえるかもらえないか。
　しかも、私も驚いたのは、この中で十九人の方が亡くなった方で、偶然遺族の方などが気づいて、そして亡くなった方の記録が取り戻されて遺族にお金が払われたということで、よく気になるのは、国会答弁でも、この五千万件は、これは死んだ人の記録ですから、こういう答弁を不用意にする方々がおられるんですが、死んだ方もこれだけ取り戻しておられる方も、一千万円以上取り戻した方が十九人もおられるわけで、亡くなった方も、遺族の方に通知などをきちっとするということが今なされていませんので、やっていただきたい。
　そして最後に、私もどうしても天下りの件で納得できませんのがたくさん政府の施策ではあるんですが、一つ端的なものは、官房長官をトップとして、今度、官民人材交流センター、天下りバンクと私どもは呼んでいますけれども、ここに閣議決定で「積極的な求人開拓営業」をすると書いてあるんですよ。
　ところが、今現在、政府の公式見解では、押しつけ型天下りはなくて、向こうから言われたものだけを紹介しています、これが公式見解なんです。全くこれはパラダイムが変わるわけですね。これができると、今後はこっちから、政府から押しつけて売り込んでいく。つまり、売り込みを受けたらば、補助金をもらっている財団法人とか受注している企業が本当に断れるかどうか。私は断れないと思う。実質的な押しつけ型天下りがどんどんふえる温床になると思います。
　これを実は昨年予算委員会で福田総理にお話ししましたら、こういう答弁が返ってきました。「この人材交流センターにつきましても、その弊害があるのか、もしくは、何か障害」「断り切れるかどうかというようなことについても検討してもらったらどうなんでしょうか。」「ただ、全体を」「閣議決定だって、必要なときには閣議決定を直すことはできるんですから、それはそのときの状況で判断すればいいというように私は思います。」と福田総理は言われておられる。
　つまり、「積極的な求人開拓営業」、これは削除する。最後、官房長官、お答えいただきたいと思います。
○町村国務大臣　そこまで総理が言っておるとは私は思いません。
　また、十月十七日、これは長妻委員の後、参議院の直嶋議員の質疑に対して総理は、閣議決定というのは重いものです、ですから、そう簡単に変えるというのは、それはできないと思っていますよ、今全体の流れを検討している最中であって云々、閣議決定を変えますということを前提にしたお話ではないということでございますということを直嶋議員には答弁しております。
　いずれにいたしましても、この官民人材交流、官と民が今まではややもすれば一方通行であった、これを、お互いにそれぞれの能力をブラッシュアップしたり、あるいは発揮できるようにするために本人の能力とか経験を生かして交流を進めていこうということでありまして、今委員は、何か求人開拓は即押しつけであるという前提でおっしゃったようでございますが、決してそういうことではない。
　第一、民間企業は、センターに求人を行うかどうかというのは自由な判断ができるわけでありますから、今どきの厳しい経営の状況のもとで、要らない人をとにかく下さい、下さいと言いに行くはずがないわけでありまして、したがって、押しつけ的な、天下り的なそういうあっせんをするというふうには考えられないわけでございます。
○長妻委員　これで質問を終わりますけれども、先進国ではどこも、国が天下りをあっせんしている国は先進七カ国ありません。日本も政治を先進国並みにぜひしてください。我々も、徹底的に追及して提言をしてまいります。
　ありがとうございました。
○逢沢委員長　これにて長妻君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　きょうは、まず道路の問題をやっていきたいと思います。
　冬柴大臣、昭和二十五年に、当時の建設省が「ユートピア・ソング」というのをつくったようなんですね。これは質問じゃありません。歌詞が、
　　風がそよぐよ　ドライブウエイ
　　軽いリズムで　どこまでも
　　歌は流れる　リボンはゆれる
　　山も谷間も　アスファルト
　　ランラン　ランラン
　　ランラランラン　ランラン
　　素敵な　ユートピア
これは建設省制定の歌なんですね。
　さて、それから大分時間がたちました。国土交通省は、道路事業の宣伝のために、これまで広告やイベントをこれでもかというぐらい、インターネットで見ると、とても見切れないぐらいに密度濃く展開をしております。
　先日、道路事業の宣伝のために、ふるさときゃらばんという劇団がミュージカルを、「カントリーチャレンジャー」というものを展開されているということがわかりました。時間がなかったのですが、早速いろいろ調べてみますと、これは近畿と中部だけだと思いますが、平成十五年だけとってみても、八月二十七日から十月八日までの四十二日間で、約二十二カ所でこの劇団の公演をやっております。
　劇団の公演に先立って、道づくりシンポジウムとかそういうものも組み合わせてやっているようですが、さて、幾らぐらいかかるんでしょうかということで、冬柴大臣、契約書を取り寄せてみたんですね。そうしましたら、これは京都の契約書ですけれども、五百五十六万五千円、そして九十二万四千円増額、こういう金額の契約書が出てまいりました。これは劇団側の契約書に印紙や判こはあるんですけれども、契約はだれがやっているのかなと思ったら、近畿地方整備局の京都国道事務所所長がやっていて、この判こはないんですね。
　これは契約書として本来は成立していないものですが、この五百万円、契約書をいただいたものだけで見ると、その前後に、十一月十六日に奈良国道事務所、五百四十万七千五百円、これは橿原で公演をやっている。それから、十一月十七日が先ほど言った京都ですね。二十一日には兵庫国道事務所、これは四百八十八万。仮に五百万で計算すると、四十二日間で一億一千万円になろうかと思いますね。かなりの額ですよ。これは道路特別会計から出ているんですか。大臣、今大臣に聞いているんですよ。
○宮田政府参考人　特定財源でございます。
○保坂（展）委員　大臣、では、もうちょっと聞きますね、事務的に。
　これ、近畿だけなんですね、インターネットでとったのは。近畿だけでも、ごく一握りの期間に二十二カ所ですよ。近畿、中部ですか、それから北海道あるいは沖縄でも、これはやっているわけですね。
　では、道路局長に聞きますが、平成十五年以降、このミュージカル「みちぶしん」という道路事業の宣伝ミュージカル、何カ所で行って、幾ら支出されたんですか、道路特会から。
○宮田政府参考人　お答えいたします。
　平成十五年度が三十一回でございまして、二億でございます。それから、平成十六年度が三十六回公演をしておりまして、二億二千六百万でございます。それから、平成十七年度が十八件で一億でございます。
○保坂（展）委員　そうすると、冬柴大臣、このミュージカルだけで五億円以上支出しているんですね。これは全額国交省が払っているんですね。入場無料、ポスター張って、どうぞおいでくださいといって。これは、位置づけは、どうも国交省の事務方の話を聞くと、未知普請という国民的なムーブメントだと。国民、住民が参加するムーブメント。ですから、連絡先は実行委員会、こうなっているところもあるんですね。まさか市民がカンパしてこのミュージカルを呼んだとも思えないわけですよね。
　これは、どうですか、冬柴大臣。この五億円を使って、そのミュージカルはよかったという感想もあるんですよ、それは。歌や踊り、子供たちもそういう機会が余りない。だけれども、内容が、どうも道路族の手先みたいな、何か道路はいいんだ、いいんだとこういう内容で、違和感を持ったという感想もあるんですよ。どう思いますか。適当ですか、これは。道路特会での支出で、やはり無駄もあったんじゃないですか。
○冬柴国務大臣　評価は後でちょっと私いたしますけれども、「みちぶしん」の公演につきましては、道路事業を円滑に進めることを目的とした普及啓発活動としての取り組みであります。
　しかしながら、この広報活動とかそういうものについては、道路に対して国民の関心は非常に強いわけでございますから、その進捗状況を国民に、住民に周知したり御理解を得ることによって事業を円滑に進める、多くの地権者がいらっしゃるわけですから、そういう啓発活動は必要であるというふうに考えています。
　また、広報活動の事例としまして、手続上必要な広告もあります。事業認定手続、説明会への告示、それから開通、通行どめ、料金引き下げ等の利用者、パブリックインボルブメントなど、そういうものも要るわけですよ。
　したがいまして、この「みちぶしん」というものが、三年間にわたって多くの方々に見ていただいた。そういう、地権者に対する御理解等も得るためにやったということでございます。しかし、これが余り過大だという評価であれば、私はもうこういうことはやめさせます、これは。今後こういうことはしないということで御理解をいただきたいと思います。
○保坂（展）委員　冬柴大臣、道路は道路でミュージカルがあるんですよ。河川は河川で河川局版のミュージカルがあるんですね。例えば、トンネル通せとか、ダムつくろうとかいうのがあるんですよ。
　我々、八ツ場ダム、こんなに長引いていて、これはとめるべきだと思っていますが、しかし、そういうところにそういうミュージカルをみんな持っていって、子供のときから、ああ、ダムは必要だ、トンネルは必要だ、道路もどんどんつくろう、こういうやり方というのは非常におかしい。しかも、これは国民動員型ですよ、企画書を見ると。国民の意識を自発的な参加へと、道路行政に参加させていくということで、これからやらないと言ったけれども、見直しをしてくださいよ。そして、何をこれまでやっていたのか、ことし何をやろうとしているのかもちゃんと報告してください。
○冬柴国務大臣　今年度どういうものをやるか調査いたしますし、過大だ、また国民にこのような事態で不快感を与えるのではないか、いや、すべてのものがそうだとは思いませんけれども、そういうものを調査した上で、そう判断されるものについては取りやめをさせたいと思います。
○保坂（展）委員　それで、ミュージカルだけが道路特会を使った道路事業宣伝ではないわけであって、どういうものがありますかといったら、皆さんのところに資料でお配りした、例えば、みちフェスタ横浜というものがございました。これは、エム・シー・アンド・ピーという会社と随意契約で八百四十万で一日のイベントを契約したようですが、中を見てみると、横浜国道紙芝居、道路をまもる！ラジコン体験ゲーム、こういうことをやっているんですね。
　ほかにもらいましたところ、仙台では、六百十四万二千円をかけて、河北アドセンターというところと整備局単位で契約しているんですね。やっていることは、人力車体験乗車、歌や踊りのステージがあって、何か子供たちを集めるという趣旨のようです。あるいは、酒田でも、鶴岡とあわせて、山形アドビューロという会社と七百九十六万六千円で随意契約。セグウェイの試乗会、ワンワン大サーカス。どこが道路とどう関係があるのかなと思いますけれども。
　そして、冬柴大臣、新聞広告をいっぱい出しているんですよ。先ほどそこでの答弁をお読みになっちゃったんですね。確かに新聞広告も、道路が開通しましたとか、インターができました、それは必要ですよ。ただ、一般的な啓発広告とか、こういったイベントの案内とかもあるわけですね。
　では、道路特会から出ている宣伝費、それぞれの整備局で出している、幾らあったんですかというと、把握できませんと言うんですよ。全部道路の事業費にビルトインされています、こういうことでは国民の納得は得られないと思いますよ。
　どうですか、わかりますか。局長、答弁できる。できなければ、大臣、しっかりそういうのを出すように約束してください。
○冬柴国務大臣　今後、区分経理をするように進めさせます、進めます。
○保坂（展）委員　道路局長、細かいことですから、今審議中の予算、来年度の予算には、それぞれの事業の中で事業宣伝費として支出が予定されているものは把握できるんですか。全くわからないの。各整備局に一々電話して聞かないと集計できない。どっちですか。
　　　　〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　申しわけありませんが、各整備局単位の集計をしないと把握できません。
○保坂（展）委員　冬柴大臣、関東地方整備局だけで、二年九カ月で、新聞広告だけで十四億使っているんですよ。そういうことも情報公開をかけた人がたまたま報告しているからわかるんであって、実に不透明ですよ。これはしっかり出していただきたい。予算審議中にお願いします。よろしいですか。
○冬柴国務大臣　今までの分は、今答弁したように、事業費の中に入ってわかりにくい、わからないと言っているわけですから、私は、二十年度からは区分経理をきちっとして、そして、今御指摘のような宣伝、その中にはパブリックインボルブメントもありまして、ですから、どういうふうに区別するかは別として、国民の目線から見てこれはどうなのだろうというものについては別に、特別に区分経理をするように指示をしたいというふうに思います。それで御勘弁いただきたいと思います。
○保坂（展）委員　これは、この前の答弁の方がよかったんですね、出しますということで。今は、今度のものからやりますということであって、今までにどう使ってきたのかわからないというのが実態ですから。そういう段階で、この道路特会の実情、わからないわけですから、それはしっかり出していただきたいということを委員長にも要望しておきます。
○遠藤（利）委員長代理　理事会で検討いたします。
○保坂（展）委員　はい。
　次に、舛添大臣、よろしいですか、雇用促進住宅について聞きたいと思います。
　ワーキングプア、格差の問題というのは大変な社会問題であって、我々、何とかしなければいけないというのは多分、舛添大臣も同じだと思いますね。仕事がなくて貧困に陥っていくというのではなくて、働きながら、その給料が安いがために、また不安定であるがために、アパートから追い出されてしまう。場合によっては、ＮＨＫの「ワーキングプア」にあったように、路上で過ごさざるを得ない、こういう人が、一人や二人、例外というふうに言えない状態ではないか、特に地方においてもひどいぞということが言われています。
　そういうことでいうと、先日のグッドウィルで事業停止がありました。日雇い派遣という形で働いている人たちは、日雇い労働者手帳はもらえないんですね。かといって、日雇いなので、継続的な雇用とみなされずに休業手当もなかなかもらえないんですね。
　とすれば、雇用促進住宅というのは、御存じのように、今それこそ規制改革の対象で、早く売れ、早く売れ、余っているから早く売りなさいと民間に売却をやっていますけれども、よく考えてみれば、これは社会資本として、炭鉱離職者の人たちを日本社会が国策、エネルギー転換で受け入れて、そして建ててきたもので、老朽化も甚だしいところもあると思いますが、まだまだ住めるところもあるわけです。
　とすれば、ハローワーク、職安所長が権限者ですから、今失業中だったり、あるいは言われるところの日雇い派遣だったり、そういう人が入れるようにしたらどうですか。実際には少し緩和しているそうなんですけれども、窓口に行ってみると、まず知られていない。それから、そうやって申し込む人が非常に少ないということで、四人も五人も担当者がかわってよくわからない対応だ、こう言われていますので、大臣の答弁をお願いします。
○舛添国務大臣　今委員は、雇用促進住宅、せっかく空き家があるんだから、そこにインターネットカフェなどで寝泊まりするような人、それから路上ということもおっしゃいました、そういう方を収容というか、そこを活用したらどうかと。それも一つの考えなんですが、ただ、全体に、この雇用促進住宅については平成三十三年までに譲渡、廃止をする、これはこれで一つの方針を貫きたいというふうに思っています。
　一方、ワーキングプア対策とか格差対策、それからホームレスも含めて、これは、要するに、どういう形で住居の支援をするかということとまた別建てでやりたいというふうに思っていまして、御承知のように、ホームレス自立支援法、皆さんの御尽力でできておりますので、ホームレス自立支援センター、これを各自治体が設置してございますし、それから、ホームレス緊急一時宿泊施設、いわゆるシェルターですね、こういうところで宿泊や食事の提供を行っていただく、これを支援する。
　それから、ハローワークも、相談窓口をＮＰＯと組んでやる。それで、なかなか相談に行きたがらない、来たがらないということもあるので、ＮＰＯの方々の力を使って、特にインターネットカフェにおられる方なんかでやっていく。
　それから、やはりアパートに入るときに、敷金とかいろいろな初期の費用がかかりますから、こういうもののために貯蓄指導その他を行うということで、きめの細かい対応をとって住居手当て、住居のための支援をやりたい。
　ですから、ちょっとこの二つは切り離してやりたい、そういう方針でございます。
○保坂（展）委員　私は、ホームレスの皆さんへの対策以前の、そこに陥る以前のところでやはりセーフティーネットを張っていくべきだと。
　今、大臣、入れるようなんですよ、失業中の人でも。ただ、宣伝をしていない。整理統合の売却の対象なので、今ちょうど企画競争をやっていますよ、雇用促進住宅。
　きょうは時間がないのでこれ以上入りませんけれども、これはちょっともう一回考え直していいんじゃないか。例えば、フランスでも、ホームレスをなくそうということで、やはり公共の社会資本として、では雨露をしのぐところをまず確保ということですから、二万円、三万円という家賃で、家は古くても、そこに入れるならということで次の生活設計ができる人もいますので、もう一回位置づけていただきたいと要望します。
　もう一点だけ、年金記録問題で。
　お配りをした資料で、前回の委員会でお答えをいただいたところなんですが、これは、社保庁長官、短くお願いしますけれども、大変、旧台帳、きょうも午前中から審議がありましたけれども、十月、十一月、十二月を二千五百四十五件捜してみて、あったのはわずか千七十六だった、こういうことですけれども、その理由はいいですから、平成十八年と十九年の十二月までというその期間で、トータル何件捜して、結局何件あったのか、それについてまとめて答弁していただけますか。短くお願いします。