Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原分科員　私もこんな問題は素人ですけれども、何となくすっきりしませんね。本当に環境庁としてその裏づけをつかんでいな、いとするならば、問題がないとする県の言い分は信用性の問題で根拠がないということになりかねませんし、県が問題ないと言っているだけであって、環境庁と
して問題ないとは言えないのじゃないかという点をここでは指摘をしておきます。
　もう一つ。厚生省に伺いたいのですが、仮定の話となりますけれども、地元住民が分析調査したものが産業廃棄物であるとすれば、少なくともコンクリート地中堅やあるいは防水シートなどで封じ込める措置が必要な数字だと思いますが、この点どのような判断をされますか。
○藤原政府委員　徳島県によりますと、この堤防敷地の埋め立てに用いられたものは建設工事から排出された土砂でありまして、廃棄物処理法上、廃棄物でないとされているものでございます。
　また、先ほど環境庁からも答弁ありましたように、漁協等からは有害なものだということで撤去要望がありますが、徳島県が確認のため行いました分析結果では、土壌環境基準を満足しているというものでございます。
　そういう意味からいたしまして、私ども廃棄物処理法を所管しておるという立場から申しまして、廃棄物処理法上の特段の問題はない、こういうふうに考えておる次第であります。
○山原分科員　産業廃棄物かどうか不明というか、ちょっと明らかにならないのですが、これは大変肝心なところでございまして、徳島県はその埋立土砂がどこから運ばれてきたのかも出所を明らかにしていないのですね。
　土砂の出所について、県は当初こういうふうに言っている。昨年の七月ですが、大阪の住之江競艇場の建設残土だと県議会で答弁をいたしております。ところが、翌八月になりますと、それがうそであることが判明いたしまして、県は九月の県議会で、川内土地改良区の報告をうのみにして特定したが間違っていたとして正式に陳謝し、一転して、大阪市内七カ所のビル建設地残土、鳴門市内の山土、川内町内の土砂など合計一万八百立方メートルだと説明をするわけでございます。しかし、具体的にどのビル建設の残土かどこの山土か明らかにしておりません。
　農林水産省に確かめたいのですけれども、この川内土地改良区による埋立整地計画は事業費五百万円とされておりますが、このうち、埋立土砂の受け入れにどのくらいの経費がかかっているかおわかりでしょうか。
○佐藤説明員　今回の堤防に埋め立てた工事につきまして、その内容につきましては農林水産省としては把握しておりません。
○山原分科員　もう一回言ってください。ちょっと聞こえない。
○佐藤説明員　今回の堤防に埋め立てをした工事、川内土地改良区が行ったというものについて、どれくらいの費用をかけてその埋め立てを行ったかということにつきましては把握しておりません。
○山原分科員　随分わからない点が多いわけですね。昨年九月の県議会で県側は、無料で残土を受け入れているという答弁をいたしております。大阪市内から運んだ残土だとしますと、運賃だけでも相当な費用がかかるわけですし、山土でも削って運んで埋め立ててもらうとなりますと相当の経費がかかることは常識なんです。だから県議会でも、一万立方メートルもの残土を処理するには二千万円近くの金がかかるはずだ、ただで受け入れるとは常識では考えられないというのは、これはもう常識で考えてもそうなんですね。そういう疑念があるわけです。
　しかも、この土地改良区の理事長は、四国放送テレビの報道でインタビューに答えて、持参金つきの土砂だと述べております。この持参金つきの土砂という意味が私にわかりかねますけれども、持参金がついた土砂ということになれば、金を払ってでも処分してもらいたい土砂だということになるわけでして、住民が疑念を持つのは当然のことだと思います。
　問題のない土砂だというのであれば、疑惑を晴らすためにも、県も土地改良区も、逆に、進んでこの出所を明らかにすべき立場にあります。有害物質を含んだ廃棄物で埋め立てられたということになれば、国の財産が侵されたということになるわけですし、そうであるかないかはっきりさせるためにも、財産権者たる国は、県と土地改良区を指導して、その土地の土砂の出所を明らかにさせるべきだと思います。そういう責任があると思いますが、この点はどうですか。
○佐藤説明員　当方で徳島県からの報告を受けておりますのは、その大半が大阪市内の建設現場からの建設残土というふうに聞いておりまして、また、県の方の報告によりますと、その安全を確かめたということでございますので、当方としてはそういう報告を受けておるというところでございます。
○山原分科員　経過は十分おわかりにならない点があると思いますけれども、これだけ問題になって、県議会でも毎回問題になりますし、第一、出所がわからぬなんて。国有地でしょう。国有地へ、農水省の所有地へ一万立方メートルの土砂が運ばれてきて、どこから出てきたかもわからない。産業廃棄物であるかないかよりも先に、どこからそれが出てきたかということがわからない。運んだ業者はどなたかということぐらいは特定するのが、これは土地管理の責任の上からも当然のことじゃないでしょうか。
　私は、今ここで全部詰めてしまおうと思っているのではありませんが、これだけの疑惑のある問題はやはり明らかにすべきだと思います。その点、管理者である、また財産権を持っている農水省としては、態度を明らかにすべきだと思いますが、この点どうですか。
○佐藤説明員　この財産の実質の管理者といたしましては、徳島県が管理をしております。それで、先生の御指摘の点につきましても、なお実態がわかるように調査するなり、そういうようなことを管理者としての県の方には伝えておきたいと思っております。
○山原分科員　私もあちらこちら行っている間に、これほどの不明朗な話は余り聞かないのですよ。だからこの問題をあえて取り上げまして、現地の話も聞き、そしてきょう御答弁いただいているわけです。ぜひ調査をしていただきたいと思います。そのお約束はできますでしょうか。
○佐藤説明員　先生の方からさらに調査をするようにという御要望があったということにつきましては、県の方に伝えたいと思っております。
○山原分科員　県の方に伝えるだけじゃなくて、やはり疑念がある、しかも県が出してきた資料というのは何にもないのですよ。ただ基準以下であるということだけであって、どなたが検査をしたのか、どういう機関が検査をしたのか。私の県だったら、これは県の衛生研究所とかいろいろな機関があって、合意で検査をする場合もあります。
　これは何にもわからない。そんな不明朗なことが許されていいのかという問題になりますので、難しいことは何もないわけです、出所がどこだということと、検査はどこがやって、どなたがやったのかということ。住民側は委託して、ちゃんと計量して、物をつけて、名前も判も押して、そして数値も出しているのです。ところが、県の方は何にもそれが出ていない。基準以下だ、以下だ、以下だ。数字がないのです。そんな検査で住民が納得するはずはないですね。そのことを私は今言っておるわけです。
　高知県出身の山原がそんなことを言ったって、県は取り上げはしませんよ。それはやはり国が、財産権を持っている国が追及すべきです。それは国有財産を守るためにも、問題が起こったら当然やるべきことなんだ。もう一回お伺いしておきます。
○佐藤説明員　先生の御趣旨は十分承っております。直接の管理者として県が責任を持って管理している財産でございます。したがいまして、先生の今のお話の御趣旨につきまして、十分県の方に伝えていきたいというふうに思っております。
○山原分科員　これは厚生大臣に問うべき問題であるかどうか迷いながらこの分科会へ入って、大臣には大変あれですが、大臣にお伺いしたいのですが、私はるる事態を述べてまいりましたのでお聞きいただいたと思いますが、住民の皆さんが疑
念を抱き心配をぬぐえないというような状態がありまして、それは当然のことだと私は思っています。
　仮に問題の土砂が産業廃棄物であれば、厚生省としても放置できない問題でありますし、人の健康にもかかわってくる問題でございますから、そういう意味で、厚生大臣として、また閣僚の一人として、住民の疑念を晴らすためにきちんと、真相解明といってもそれほど難しいことじゃなくて、どこから土が来たのかということなんですね。それから、どこが検査をしてどういう数値が出たのかということを明らかにするだけですから、ぜひこの点について御努力をいただきたいと思いますが、大臣の御見解を伺っておきます。
○井出国務大臣　私、実は、先ほど資料はいただいたのですが、詳しいことはきょう初めて伺いました。
　厚生省といたしましては、廃棄物の適正処理の推進による安全で快適な生活環境の確保がますます重要になっておるわけでございまして、こういうことから、不法投棄の防止、あるいは減量化、再生の推進等の施策を引き続き強力に推進して、国民の期待にこたえていかなくてはならぬと思います。
　ただいまの問題につきましても、関係者による円満な解決について、必要に応じ関係省庁とも連携し、適切な処理を進めていきたい、こう考えておるところでございます。
○山原分科員　これで終わります。ありがとうございました。
○稲葉主査代理　これにて山原健二郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、大畠章宏君。
○大畠分科員　日本社会党の大畠章宏でございます。
　きょうは、医療問題、また心身障害児・者の対策、特に障害者の支援策、高齢・福祉問題、三点についてお伺いをしたいと思いますが、その前に、井出厚生大臣におかれましては、日ごろ村山政権を支える中核として大変頑張っていただいておりますことに心から敬意を表したいと思います。
　さらに、きょう、お伺いしますと、阪神大震災対策で厚生大臣も大変お忙しいということでありますから、厚生省の官僚の皆さんとの討論ということにさせていただいて、厚生大臣には退室していただいて結構でございます。有効にこの三十分間を使って阪神大震災対策に寄与していただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。どうぞ。「人にやさしい政治」ですから。
　それでは、大臣は退室されましたけれども、私、最初にちょっと三点ほど質問させていただきますというお話を申し上げました。今「人にやさしい政治」という話がございましたけれども、やはり一番そういう優しさを求めているというのは、一生懸命自分で自立して社会生活を営もうと思うのですがなかなか思うようにならないという障害者の皆さんに対して、政治がいろいろな施策をどう実施していくかここが大変重要なポイントの一つではないかと思います。
　そこで、最初に、障害児・者の支援策についてお伺いを申し上げたいと思いますが、一つには、長年日本も福祉政策に一生懸命取り組んで、また実施をしてまいりました。しかし、現在、ゴールドプランあるいは新ゴールドプランという計画が日本においても進められようとしておりますが、実際、私ども、地域におりまして、まだまだお寒い限りであるということは申し上げなければならないと思います。これからその施策を充実させるということはわかるわけでありますが、現実問題、私のおります地域、茨城県の北部の方でありますが、その地域では、例えば北茨城市、高萩市、十王町というところには精神薄弱児の施設というものが現在ございません。そういう地域の方々は一体どうすればいいのか。
　そういうことを考えますと、厚生省としても一生懸命頑張っているとは言いながら、まだまだお寒い限りであるということは指摘をしなければならないと思います。特に、心身障害者の御本人はもちろんのこと、その心身障害児・者を抱える家庭、家族の方のお気持ちを考えると、今、厚生省が中心となりながら新ゴールドプランあるいはいろいろな福祉プランを出しておりますが、もう行政に頼っているばかりではだめじゃないか、自分たちでつくろうじゃないか、そういう声も上がってきています。
　もちろん、そういう御父兄の方々の御自分でやろうという御意思も大変重要な力だと思いますが、だからといってそれでいいということにはなりませんし、やはり福祉は、「一人は万人のために、万人は一人のために」ということわざがありますが、そういう観点から、一生懸命、自分たちの息子たちが何とか将来も安心して生活ができるような社会環境を築こうという、そういう御父兄の方々、お父さん、お母さんの方々に対して、こういう形で私どもは支援策を考えておりますからどうぞ安心してください、そういうことをきちっと示すことが、まさに村山政権の「人にやさしい政治」の一つの大きな柱ではないかと思います。
　そこで、最初にお伺いするわけでありますが、現在、精神薄弱児施設等々の設置基準と、それから現状と、これからどう対応しようとしておられるのか、まずその件についてお伺いしたいと思います。
○佐々木政府委員　ただいま心身障害児、精神薄弱児・者の施策の現状、これからどんなふうに取り組むのかというふうなお尋ねがございました。
　私どもも、障害福祉施策はこれからさらに強力な推進が要ると思っておりますが、基本的には、障害児あるいは障害者の方々が可能な限り住みなれた地域で自活できるような条件整備を図っていく。さまざまなニーズを抱えておるわけでございますが、それぞれにきめ細かな対応をしていくような施策を強力に推進していくということが必要ということで、私どもも基本的にそういう観点から諸般の施策を進めておるところでございます。
　ただいま、特に精薄児・者関係の施策の現状のお尋ねがございました。
　実は、全般で申しますと、精神薄弱児・者の関係につきましては、精神薄弱児、子供の関係につきましては、子供さん全体が少なくなっているということもございまして、定員に若干余裕ができるような展開になってございますけれども、一方、大人の方は大変需要が多うございます。そういった観点から、例えばここ数年は、毎年、施設の数にして全国で百カ所から百二十カ所ぐらい、定員で五千人から六千人分ぐらいを全国ベースで整備を進めてまいってきているところでございます。
　茨城県下の例が先ほどございました。茨城県の整備状況も、おおむね全国にパラレルというような感じで受けとめてございますが、それぞれ地域によっての違いというのは多少あり得るかと思っておりますが、私どもは、基本的に、県下全体を眺めていただいて、それぞれの地域事情に応じた必要な施策の整備、在宅施策の整備とあわせて、本当に施設での対応が要るところについては施設の整備を図っていくというふうな考え方で臨んでおるところでございます。
　県内の施設の状況等、個々に数字では申し上げませんけれども、必要な整備をどうするかという点につきましては、私どもも、これまでも、基本的には、霞が関、厚生省で全部というわけにはまいりませんので、基本的考え方をお示しして、各都道府県で実情を踏まえた対応をお願いしているわけでございます。
　例えば、常にいろいろな機会で申し上げておりますけれども、それぞれの施策、サービスの対象者の動向なり、それぞれの地域のいろいろな状況を踏まえた上で、ひとつ計画的な施設整備なり施策の推進に当たっていただきたいということを常々申しておるところでございますが、ただいまの趣旨は、先般の全国民生主管部長会議等においても、私の方からも必要な資料を添えて指示なり要請をしているところでございます。基本的に、それぞれの地域の実情に応じまして、在宅の施策、施設の施策を組み合わせた上で、必要なものについては強力に展開を図るというふうな考えでござ
います。
　特に、施設につきましては、重度の精神薄弱者の施設と、また端的に在宅での自活が難しいようなケース、方々につきましては、平成六年度を初年度としまして、第二次重度障害者緊急整備計画ということで施設の緊急整備計画をやりまして、本当に施設での処遇が必要な方で、待機を余儀なくされている方々については、五カ年程度の計画でこれを解消していきたいといったような考え方で私どもも積極的に臨んでいきたいと思っております。
　今申しましたような考え方で、地元県、市とも必要に応じ状況に応じて御相談の上で、私どもも適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○大畠分科員　基本的な視点についてはわかりましたけれども、それでは大体いつごろになったら、私どもの地元ということだけじゃなくて日本の国内における空白区というのがなくなる予定でしょうか。
○佐々木政府委員　私ども、施策推進に当たっての考え方は、できるだけどの地域でも早く実現をしたいと思っているわけでございますが、例えば、先ほど申しました重度障害者の施設の緊急整備につきましては、目標としましては、平成十年度を目標に五年計画で計画的な施設の整備を図ろうということでございまして、端的に、ざっとした感じでございますが、現在の精神薄弱者援護施設の整備状況と申しますのは、平成五年度末定員で約十万人でございますけれども、これを五年間で二万人の整備を図ろう。現時点での考え方でございますが、この十二万人の整備を図ることによって、これはそれぞれなかなか予測の難しさもございます、地域差もございますけれども、これまでの施設の整備状況なりあるいは新規待機者の発生状況なり、あるいは施設を退所していく方々なりの一定の割り切った推計をいたした上で、十二万人レベルの整備をしていきたいと考えでございます。
　今の時点での考えでは、このような整備ができますれば、現に待機を余儀なくされている方々については、全体として見れば解消ができるような状況に持っていけるのではないか、そんな気持ちを持って私ども、この整備を強力に推進したいと思っているところでございます。
○大畠分科員　今のお話を伺いますと、平成十年ぐらいまでには、日本全国のそういう空白区といいますかそういうところが解消するというふうに理解してよろしいのですか。
○佐々木政府委員　全体のお話で申し上げておりますので、私どももそれぞれの地域の実情、極力、県、市とも十分な連絡をとり合いながら、本当に必要なところに必要な施設がきちっとサービスされるような、そういう努力を重ねながら、全体の、マクロの数字を今申しましたけれども、そういう努力を重ねていきたいというふうに考えております。
○大畠分科員　私もスウェーデンの国にも行ってまいりましたけれども、高負担高福祉という一つの考え方もございます。それから、日本の現状のような税負担のもとでどう福祉施策を展開していくか。高負担高福祉の方がいいということを私は主張しているわけではありませんけれども、いずれにしても、先ほど精神薄弱児の方々の絶対数が非常に少なくなってきているというお話もございました。また、大人の方が多くなってきているという話もございました。いずれにしても、少なくても多くても、実際、地域にそういう方々がおられるという事実は事実であります。
　したがって、そういう方々を一生懸命下支えしながら、何とか子供たちに社会的な生活をきちっとしてこいといって頑張っている御両親の方々のことを考えると、大変厚生省の方でも頑張っておられますが、きちっと明確に将来を示してあげるということが何よりも励みになると思うのですね。いつまでにこういうことをやれるんだということでありますから、そういう将来の目標といいますか将来の道筋をきちっと示してあげることが私は大変重要だと思うのです。
　そういうことからしますと、先ほどのお話によりますと、平成十年ぐらいまでには、日本国内の各地域実態を十分勘案しながらできるだけそういう趣旨に沿った形で空白区をなくしていきたいというお話がございました。ぜひ、平成十年というとあっという間でございますから、ことし平成七年ですからあと四年後には、その四年の間に全国のそういう空白区というものをなくそうという目標と伺いました。
　大変この福祉問題、平成九年の四月から消費税を現在よりも上げようという動きの中で国民のコンセンサスがとれるというのは、それなりの行政改革をしながら、そして国民のニーズに沿った形で税金を使う、そしてそういう社会をつくるというのが最低条件でございますので、そういう意味からしても、ぜひ今のお話に基づいて、国民の期待にこたえて各県がそういう施策の実施ができるように、厚生省としてもさらに御努力をお願いしたいと思います。
　あと、心身障害児・者の福祉施設の建設については、適所、入所の二つのタイプの施設があるわけでありますが、平成七年度の中でどのような計画を進めようとされているのか伺いたいと思います。
○佐々木政府委員　具体的に、来年度におきます施設整備の考え方はいかがかというようなお尋ねでございます。先ほども申しましたが、基本的に、障害者の施策を推進するに当たりましては、できる限り住みなれた地域で自活、自立てきていくようなことを支援していくというのが基本でございますので、私どもは、施設の整備に当たりましても、本当に施設での処遇が必要な人たちについてよくその事情を勘案して整備をするという考え方でございますので、非常にあれですが、何でも施設をどんどん整備すればいいという考え方ではございません。
　本当に施設で対応をするのが必要な方々についてはそういう対応をするということでございまして、そういう意味では、先ほども申しましたけれども、施設の整備に当たりまして、地方自治体に対しましては対象者の動向、地域の実情あるいは在宅福祉施策の状況等を踏んまえて計画的に当たってほしいと言っております。その際、特に入所施設につきましては、その設置の必要性あるいは他の施設の代替の可能性等十分に精査した上で計画に当たってほしいというふうな指示をいたしてございます。
　気持ちは先ほど申しましたようなことでございますが、適所なりの施設で対応する方がよいケースは極力それでいく、それから、本当に収容施設が要るケースについてはその対応をする、よくよく地域のいろいろな要素を勘案した上で計画をつくって御協議をいただきたい、こんな考え方を指示しているところでございます。
　私どもは、今申しましたような考え方に従って、極力地方自治体との連携をよくした上で必要な整備を進めていきたいと思っておるところでございます。
○大畠分科員　何でも施設をつくればいいという考えを持っていないということでありますが、私は地方自治体の議員をした経験もございますが、いろいろ箱物というようなものがいわゆるバブル時代に随分つくられました、どんどんですね。しかし、私は、福祉施設関係については、もうつくり過ぎているとか、あるいはもうそれだけっくればいいというものではなくて、今度はソフトの時代だということが言われていますが、福祉問題については全く違うと思うのですね。
　在宅在宅と言いますけれども、福祉施設に例えば高齢者の方が入所した場合には、国と県から二十七万という助成が出ますね。在宅の場合には、今ホームヘルパー関係を中心として支援の手を差し伸べようとしていますが、どうも私は、この福祉問題で、最近の傾向として、施設じゃなくてやはりソフトだという話があります。ありますが、福祉問題についてはまだまだ私は施設の充実というものは不足していると思うのですよ。
　それがすなわち、先ほど申し上げたように、その地域で確かに少ない方かもしれませんが、では
その人たちは、お父さん、お母さんは今後どうやっていったらいいんだろうか。まだまだ未来というものが展望が持てない、あるいは未来の生活というのがまだ描けない。私が死んだらどうするんだろうか、この子供はそういう不安感を持った方々が全国各地にまだまだたくさんいるわけですよ。そういう方々を考えますと、今、佐々木さん、児童家庭局長さんですが、施設さえつくればいいというものではありませんと言うけれども、まだその発言は早いですよ。それは、一般の公共施設等については、いろいろな文化ホールとかたくさんつくり過ぎた感じもあります。しかし、福祉問題については、まだまだ私はその発言をされるのには時期が尚早ではないかと思いますね。
　したがって、私は、今冒頭にも申し上げましたけれども、村山総理を先頭として「人にやさしい政治」を行おう、これは非常にいい方向でありますし、国民も望んでおります。そういう意味においては、ぜひその心身障害児・者をお持ちのお父さん、お母さんが自分の子供の将来像というのが想定できるように、そういう環境をぜひつくるべくさらに御努力をお願い申し上げたいと思います。
　それから、あと、きょうは運輸省見えていますね。淡路課長さんがおいでだと思いますが、この日本のおくれている福祉の中に、大いに障害者の方も町に出てください、電車に乗ってあちこち行ってくださいという話もありますが、一日前に駅に通報しないと駅員の方はサポートして車いすの方を電車には乗っけることはできませんという話なんですが、こんな、一日前に通告しないとだめですというような制度を、一体先進国と言われる国々は相変わらずやっているんでしょうかね。それともそうじゃないんでしょうか。
　そういうことからすると、そういう仕組み自体がもう私は大変残念なんですね。言うなれば、駅に行くと必ず上がったりおりたりがありますから、元気な人は階段上がればいいし、ちょっと疲れた人はエスカレーター、あるいは車いすはエレべーターとか、そういう三点セットの交通手段というものを各駅に少なくとも設置をする、あるいはまたバスであれば、最近ではふえてまいりましたけれども、リフトつきのバスをやるとか。
　アメリカのクリントン大統領も総合福祉社会政策を進めようというので、これも大統領選挙の一つの公約の中に入っておりますが、心身障害者の方々が一般の健常者の方と同じような社会生活を送ることのできる社会的な仕組みを、システムをつくろうとして必死に頑張っているわけでありますけれども、そういう観点において、運輸省は、交通機関におけるエレベーター、エスカレーター等々、障害者の方々に対する施策についてはどう現在考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○淡路説明員　先生御指摘の点については、私ども全く同感でございまして、障害者の方とか高齢者の方々が移動をする場合にバリアフリーを実現するということは最大のテーマということで取り組んでおります。
　冒頭御指摘ございましたような、一日前に連絡しなければならないというようなことは指導しておりませんので、それは即時、適時適切に対応するということで今後もソフト面のそういったようなことは指導してまいりたいと思っております。
　それから、駅が一番おくれていると言われておりますけれども、駅のエレベーター、エスカレーターの設置につきましても、平成五年八月から、設置するようにということで事業者を指導してきております。また、国としても、平成六年度に新たにエレベーター、エスカレーターの設置事業に対する補助制度を設けました。
　今後とも、いろいろな形でこういう助成制度なり助成策の拡充に努めてまいりたい、そう思っております。よろしくお願いします。
○大畠分科員　基本的な方針についてはわかりました。
　一日前に通告しなさいなんということは指導していないということですが、実際上、そういう運用がされているということも御存じの上でお話をされていると思うのですが、ここら辺は厚生省なのか運輸省なのかわかりませんが、その谷間に落ちてしまっている国民はどうすればいいのか。うちの管轄じゃない、あるいはこっちの管轄じゃないということがよくあるのですが、国民は今存在するわけですから、そして毎日働いて、税金を払って、そういう施策について希望をしているわけでありますから。そこら辺は厚生省ともよく話をしながら、いや、うちの方から通達していないという形だけじゃなくて、実際を見た上で、ぜひそれが通常の、健常者の方々と同じように運行ができるように、さらに努力していただきたいと思います。
　さらに、そのエレベーターとかエスカレーターの設置につきましては、今全国の、昔の国鉄、今はＪＲでありますが、民営化されまして予算的にも大変厳しい状況のもとで動いています。したがって、助成策ということでありますが、さらにこれは駅の常識という形になるように、言ってみれば、この問題については、民間のところでありますが、税金を使ったとしても国民の皆さんは子としていただけると思うのですよ。さらにそういう助成策を強化して、ほとんどの駅にはそういう三点セットが設置されるように努力していただきたいと思います。
　こういうものが全国の駅にどういう形でこれから普及されていくという見通しといいますかそういうものはどう考えておられますか。
○淡路説明員　私ども、駅につきましては、最重要課題として取り組んでいるのは、公共通路からプラットホームまで、段差が五メートル以上、かつまた一日の乗降客数が五千人以上というところをまず絞っていきたい。ＪＲ、民鉄、公営含めまして、こういうような駅が全国に千八百ほどございます。かなり整備は進んできておりますけれども、これをまず整備していこうということでございます。
○大畠分科員　非常に細かな問題ですが、私はそういうことも福祉社会の中の大変重要な課題だと思いますから、ぜひこれからもさらに御努力をお願いしたいと思います。ありがとうございました。
　次に、外国人の医療制度問題について、残りの時間、お話をお伺いさせていただきたいと思います。
　外国人の医療制度問題については、現在いろいろと改善が進んできていると思いますが、非合法の入国の方、あるいは合法的に入国された方、いろいろなケースがございます。
　幾つかのことについてお伺いしようと思いましたけれども、時間がございませんので、非合法でも合法的にでも、病気をした場合に病院に駆け込む。そうすると医療機関の方では、その病院の方は、非合法であれ合法であれ、診察をしなければならない、そういう実態にあるわけですね。その病院の方では、今度は医療費を取れなくて非常に困るというケースが現在でも各所で起こっているのじゃないかと思うのです。
　この問題は医療問題だけじゃなくて人権問題とも絡んできているのだと思いますので、そのはざまで非常に苦労している医療関係、お医者さん関係に対して、今厚生省はどういう援護措置をとろうとしているのか、お伺いしたいと思います。
○太田（義）政府委員　委員御指摘のように、我が国に合法的におられる外国人の方と、それから非合法といいますか不法に滞在しておる方とおられるわけですが、適法に滞在しておられる外国の方につきましては、内外人平等の原則というのがございまして、それに基づきまして医療保険制度が適用になっておりまして、またそれに基づいて医療が受けられるということになっております。
　いわゆる不法に滞在しておられる外国人の方につきましては、今先生御指摘のような問題がありますし、医療費の未払いの問題が生じてきているという認識も私ども常に持っております。
　実は、この問題につきましては、一つは入国管理政策との関係がございます。どういうことかといいますと、例えば入管法六十二条では、そういう退去強制に当たるような方々を発見した場合には通報しなければいかぬという義務が明確に課さ
れております。さらに、そういう方でもいいのだということになりますと、医療目的のために、非合法といいますか不法に入国してくる方をどうするかという問題もございます。
　さらに考えますと、実は未収金の問題といいますのは、不法に滞在している方だけではなくて、日本人の方でも、あるいは合法的に滞在している外国の方でも同じ問題が生じてくるわけでございますので、この点からいうと、公平性の問題でどういうふうに考えるか、いろいろと問題がございます。
　そういうことから、さまざまな視点から多面的な検討が我々は必要じゃないかということを考えておりまして、昨年の十一月に、加藤一郎元東大総長、合成城学園長の加藤先生を座長といたします外国人に係る医療に関する懇談会というものを開催しておりまして、現在検討を行っております。この検討は本年六月ごろを目途に検討結果を取りまとめていただきたいと思っておりますので、その検討結果を待って、また対応していきたい、こういうふうに考えております。
○大畠分科員　時間が参りましたので終わりますが、この問題もやはりいろいろな関係があって、日本に来ている方がよい印象を持って国に帰っていただくということもありますし、人権問題でもありますし、いろいろ複雑な問題が絡んでおりますので、ぜひ今の諮問機関等で十分検討をしていただいて、適切な、現実的な対処をしていただけますよう要望をします。
　あと、高齢化の介護の機器の問題について質問をしようと思いましたけれども、これはまた別の機会にさせていただきたいと思います。大変ありがとうございました。
○稲葉主査代理　これにて大畠章宏君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十一日火曜日午前十時から開会し、厚生省及び労働省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
本分科会は平成七年二月十五日（水曜日）委員会
において、設置することに決した。
二月十六日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　桜井　　新君　　　　志賀　　節君
　　　　　　加藤　六月君　　　　山田　　宏君
　　　　　　坂上　富男君　　　　矢島　恒夫君
二月十六日
　桜井新君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
―――――――――――――――――――――
平成七年二月二十日（月曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席分科員
　　　主　査　桜井　　新君
　　　　　　志賀　　節君　　　　加藤　六月君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　仲村　正治君
　　　　　　山田　　宏君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　坂上　富男君　　　　矢島　恒夫君
　　　兼務　今村　　修君　兼務　畠山健治郎君
　　　兼務　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　大河原太一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　宮下　創平君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　奥村　明雄君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　大澤　　進君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　東　　久雄君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　野中　和雄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　鈴木　久司君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　上野　博史君
　　　　　　　　林野庁長官　　　入澤　　肇君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　石海　行雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　長尾　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　上木　嘉郎君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局製鉄課長　小島　　彰君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部発
　　　　　　　　電課長　　　　　真木　浩之君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　澤井　英一君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　青山　俊樹君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　工藤　桂司君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　　宏君　　　　　仲村　正治君
　　坂上　富男君　　　　　松本　　龍君
　　矢島　恒夫君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仲村　正治君　　　　　鮫島　宗明君
　　松本　　龍君　　　　　池田　隆一君
　　吉井　英勝君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鮫島　宗明君　　　　　山田　　宏君
　　池田　隆一君　　　　　遠藤　　登君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　　登君　　　　　大畠　章宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大畠　章宏君　　　　　坂上　富男君
同日
　第一分科員寺前巖君、第三分科員今村修君及び
　第六分科員畠山健治郎君が本分科兼務となっ
　た。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成七年度一般会計予算
　平成七年度特別会計予算
　平成七年度政府関係機関予算
　〔総理府（環境庁）及び農林水産省所管〕
　　　　　――――◇―――――
○桜井主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、総理府所管中環境庁並びに農林水産省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省庁所管事項の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算及び平成七年度政府関係機関予算中総理府所管環境庁について、政府から説明を聴取いたします。宮下国務大臣。
○宮下国務大臣　平成七年度環境庁関係予算案について、その概要を御説明申し上げます。
　まず、予算の基礎となっております環境政策の基本的な考え方について御説明申し上げます。
　今日の環境問題は、地球規模で、また、将来世代にわたって広がりを持つ人類共通の課題であります。
　我々は、経済社会活動や生活様式を問い直し、祖先から受け継いだ美しく恵み豊かな自然と環境を守り続けていかなければなりません。
　さて、委員の方々も御承知のとおり、昨年十二月、政府は、環境基本法に基づく環境基本計画を閣議決定いたしました。
　この環境基本計画に基づき、人間と環境との間に望ましい関係を築くため総合的施策の展開に全力を挙げてまいることは、村山内閣が目標とする「安心して暮らせるやさしい社会」の創造のために不可欠なものであります。
　私は、本年が基本計画に基づく新たな環境政策を展開し始めるいわば環境基本計画元年であり、環境行政の真価が問われる年であることを肝に銘じて、環境庁の企画調整機能を十分発揮しつつ、環境庁の施策の充実はもとより、政府一体となって環境行政を総合的かつ計画的に推進することに全力を挙げてまいりたいと考えております。
　このような認識に立って、次に掲げる施策につきまして重点的に取り組むことといたしております。
　第一は、環境基本計画を効果的に推進していくための取り組みを強化していくことであります。
　昨年末に設置しました環境基本計画推進関係省庁会議などを積極的に活用し、関係省庁が一体となった施策の展開を図るとともに、地方公共団体が行う先駆的な事業への補助制度の創設等の施策を推進してまいります。
　第二は、環境基本計画に掲げられた四つの長期的な目標に向けて具体的な施策を推進していくことであります。
　すなわち、長期的な目標のその一、循環を基調とする経済社会システムの実現については、大気環境や水環境の保全対策、廃棄物、リサイクル対策などさまざまな分野において、その取り組みを一層充実強化してまいります。
　その二、自然と人間との共生の確保については、自然との触れ合いを求める国民のニーズにこたえ、自然公園等を総合的、計画的に整備するとともに、生物多様性の保全等を一層推進してまいります。
　その三、すべての主体の参加の実現については、国みずからの行動計画をつくるほか、地方公共団体、事業者、団体、個人等各主体の環境保全活動を推進するため、環境教育、環境学習や普及広報活動の推進等に努めてまいります。
　その四、国際的取り組みの推進については、気候変動枠組み条約など地球環境保全に関する各種の国際条約等に基づく取り組みに積極的に参加するとともに、開発途土地域への政策的、人的、技術的な支援等を一層強化してまいります。
　施策の重点の第三は、環境影響評価や、社会経済活動に環境配慮を組み込むための経済的手法の検討、環境保健施策の推進など環境基本計画において課題とされた環境保全に係る共通的基盤的施策の推進を図ることであります。
　平成七年度総理府所管一般会計歳出予算要求額のうち、以上のような基本的考え方のもとに計上した環境庁予算要求額は、七百十四億五千六百万円であり、これを前年度の当初予算額六百七十三億千七百万円と比較すると、四十一億三千九百万円、六・一％の増額となっております。
　予算要求額の主要な項目につきましては、お手元にお配りしてある資料のとおりでございますが、委員各位のお許しを得まして、説明を省略させていただきたいと存じます。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
○桜井主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま宮下国務大臣から申し出がありました環境庁関係予算の主要項目の説明につきましては、これを省略して、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桜井主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　〔宮下国務大臣の説明を省略した部分〕
　平成七年度の環境庁関係予算案について、その概要を御説明申し上げます。
　平成七年度総理府所管一般会計歳出予算要求額のうち、環境庁予算要求額は、七百十四億五千六百万円であり、これを前年度の当初予算額六百七十三億千七百万円と比較すると、四十一億三千九百万円、六・一％の増額となっております。
　予算要求額の主要な項目について、御説明申し上げます。
　第一に、環境保全の企画調整等については、昨年十二月に策定した「環境基本計画」の推進をはじめ、環境影響評価制度特別総合調査の実施、環境保全のための経済的手法の検討、環境教育・環境学習の推進等環境政策の新たな展開に向けた取組を積極的に推進するとともに、気候変動枠組み条約を踏まえた総合的な地球温暖化防止対策の推進、開発途上国の環境問題への取組に対する支援、砂漠化防止対策の推進、アジア太平洋地域における地球環境共同研究の推進等地球環境問題への取組を積極的に推進することとし、これらに必要な経費として、三十二億六千万円を計上しております。
　第二に、公害による健康被害者の救済等については、水俣病問題の早期解決を図るため平成四年度より実施している水俣病総合対策を充実するほか、従来に引き続き、公害健康被害補償制度の適正かつ円滑な実施を図るとともに、公害健康被害補償予防協会に設けられている基金により行う健康被害予防事業や環境保健に関する各種調査・研究を推進することとし、これらに必要な経費として、二百十五億五千七百万円を計上しております。
　第三に、大気汚染等の防止については、大都市地域の窒素酸化物対策の推進をはじめ、オゾン層保護対策、浮遊粒子状物質対策、未規制大気汚染物質対策等の推進を図ることとしております。
　また、騒音、振動及び悪臭対策についても、引き続き推進を図ることとし、これもに必要な経費として、十五億五千万円を計上しております。
　第四に、水質汚濁の防止については、国連海洋法条約に対応した海洋環境保全の対策を推進するとともに、生活排水対策、海域における富栄養化対策及び水質総量規制、湖沼水質の保全、水道水源水域の水質の保全並びに地下水質の保全等の対策を推進するための経費として、十四億七千三百万円を計上しております。
　このほか、地盤沈下防止及び廃棄物対策費として、二億二百万円、土壌汚染防止及び農業対策費として、三億千七百万円をそれぞれ計上しております。
　第五に、環境事業団については、建設譲渡事業及び融資事業等を引き続き推進するほか、地球環境保全に取り組む民間団体の活動を支援するため平成五年度に創設された「地球環境基金」事業の推進を図ることとし、同事業団の事業に対する助成等に必要な経費として、五十七億二千五百万円を計上しております。
　第六に、公害監視等設備の整備については、地方公共団体の監視測定体制等の整備を助成するために必要な経費として、八億二千九百万円を計上しております。
　第七に、環境保全に関する調査研究の推進のための経費については、総額六十六億二千八百万円を計上しております。
　この内訳としては、まず、国立試験研究機関等の公害防止等試験研究費として、十九億千八百万円を環境庁において一括計上するとともに、環境基本計画推進調査費として、二億五千万円を計上し、環境基本計画を推進するための環境保全対策に関連する各省各庁所管の調査の総合調整を行うほか、地球環境研究総合推進費として、二十四億五千万円を計上し、各省各庁の所管する国立試験研究機関等が行う各種の地球環境保全に関する調査研究の総合的推進を図ることとしております。
　また、公害防止等調査研究費として、二十億一千万円を計上し、地球観測衛星アデオス及びアデオスⅡに搭載する成層圏オゾン等の観測機器の開発、環境汚染による健康影響の解明、その他大気汚染、水質汚濁、自然保護等に関する各種調査研究を進めることとしております。
　第八に、自然環境の保全対策及び自然公園等の整備事業等について申し上げます。
　まず、自然環境の保全対策及び自然公園等の維持管理については、生物多様性に関する情報の収集整備等をはじめとする生物多様性保全施策を総合的に推進するとともに、国立公園の保護管理の強化を図ることとしております。
　また、野生生物の保護対策については、絶滅のおそれのある野生動植物の保護対策の強化を図るとともに、野生鳥獣の保護等に関する調査検討を推進することとしております。
　これらに必要な経費として、合わせて、二十一億四千九百万円を計上しております。
　次に、自然公園等の整備事業については、人と自然との豊かなふれあいを確保するため、我が国を代表するすぐれた自然を有する国立・国定公園において、その保全・復元等の事業や自然学習、自然体験の場の整備等を総合的に推進するとともに、身近な自然とのふれあいの場や長距離自然歩道等の整備を推進するほか、国民公園の整備を図ることとし、これらの整備に必要な経費として、百二億九千万円を計上しております。
　第九に、環境保全施設の整備については、野生生物保護管理施設等整備、大気保全施設整備、生活排水対策重点地域内の水質浄化施設及び水辺環境の再生等の整備助成に必要な経費として、十一億二千七百万円を計上しております。
　第十に、環境庁研究所については、国立環境研究所において、地球環境問題をはじめ環境全般にわたる研究を積極的に推進するために必要な経費として、七十四億三千三百万円を計上し、国立水俣病研究センターの運営等に必要な経費として、四億九千万円を計上し、また、環境庁研究所の施設の整備を図るために必要な経費として、三億五千九百万円を計上しております。
　以上、平成七年度環境庁関係予算案の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ、本予算案の成立につきましては、格別の御協力を賜りますようお願い申し上げる次第であります。
○桜井主査　以上をもちまして総理府所管中環境庁についての説明は終わりました。
○桜井主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今村修君。
○今村分科員　社会党の今村修であります。
　私は、三つの点について御質問を申し上げたいと思います。
　一つは、平成五年十二月に指定をいただきました世界遺産白神山地の問題についてお伺いをしたいと思います。
　この世界遺産自神山地のすばらしい自然環境を保全し、そのまま後世に引き継いでいくために、その管理体制の整備充実及び白神山地世界遺産センターの早期設置についてお伺いをしたいと思います。
　御承知のように、世界遺産に指定をされてから、国あるいは県の努力でこの整備計画が着々と進んでいるわけであります。できるだけ早い時期にこの管理体制等の整備、遺産センターの設置をしていただきたい、このことについて強くお願いをする次第であります。
　特に、管理体制の点については、国の効果的かつ積極的な保護管理が必要であります。そのためには、保全施設の整備充実、モニタリング調査の実施、また世界遺産センターの早期設置については、同じ時期に指定を受けました屋久島においては、既に建設を予定していた屋久島野生生物保護センターを遺産センターに変える、こんな形で着々進められてきた、こういう経過になっているわけであります。ぜひとも早期に設置をしていただきたい。また同時に、学術調査研究の推進もお願いをしたい。世界遺産に指定をされて、国際協力体制の充実、確立もまた必要だと思っています。ぜひともこうした管理体制、センターの整備についての御見解をお伺いをしたいと思います。
○奥村政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、白神山地は世界遺産として登録をされておりまして、大変貴重な自然でございます。私どももその保全、管理に適切に対応していくべきものと考えておるところでございます。このため、現地での定期的なパトロールでありますとか巡回指導や標識等の施設整備、それから地形や地質、動植物などの調査研究、利用者の普及、啓発などのさまざまな活動を行い、その保全に努めているところでございます。
　また、先生御指摘のように、管理体制の充実ということが私ども大切だと考えておりまして、平成七年度からこの地域の管理の強化を図るための世界自然遺産生態管理官を新たに配置することといたしますほか、先生御指摘の世界遺産センターの整備を進めることといたしております。世界自然遺産センターは二カ年計画で整備すべく予算を七年度予算に計上をさせていただいておるところでございまして、今後ともさらに管理体制あるいは調査研究体制の充実には努力してまいりたいと考えているところでございます。
○今村分科員　センターの二年間における整備内容、どの程度の規模でどういう内容のものを現在考えているのか明らかにしていただきたいと思います。
○奥村政府委員　世界遺産センターは、先ほど申しましたように平成七年から二カ年かけて整備することといたしておりますが、基本的には地域の保護管理そして調査研究、また普及、啓発の拠点ということでその整備を進めたいと考えておりまして、具体的な内容については、予算が成立し次第、関係県とも相談をして調整をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○今村分科員　予算がまだ成立をしていないという段階でなかなかはっきり言えないということなのでしょうけれども、大体どんな構想になるのか、構想だけでもちょっと明らかにできないでしょうか。
○奥村政府委員　まだ予算が成立していない段階でございますので具体的にはまだ十分詰めておりませんけれども、やはり研究の拠点あるいは普及、啓発の拠点ということでございますので、展示スペースなどを整備いたしまして一定の展示をいたしますとか、研究者のための資料の保管をするスペースでありますとか、それから研究者が会議や打ち合わせをする場所でありますとかそういったスペース、機能を確保したいというふうに考えておるところでございます。
○今村分科員　ぜひとも一定の計画内でこれらの計画が予定どおり進行することを強くお願いを申し上げたい、こう思います。
　次に、下北半島に生息するニホンザルの保護管理事業についてお伺いをしたいと思います。
　これまでも環境庁にはこの北限のニホンザルの保護管理に大変な御努力をいただいてきたわけであります。ただ、青森県下北半島の脇野沢村を中心に生息をするこの北限の猿、天然記念物に指定をされ、なおかつ鳥獣保護区が設定され保護が図られている、こういう状況になっているわけでありますけれども、猿生息地の自然環境の変化から、猿が人家周辺までおりてきて農作物を食い荒らす、極端な例は人間を威嚇する、こんな状況にまで被害が及んで、その都度その対策を強く求めてきた、こういう経過になっているわけであります。
　もともと猿がすんでいた地域を人間が環境を荒らしたということもこんな状況をつくり出してきた要因にはなっているのでしょうけれども、人間が生活をしていく上で、被害を受けるということは大変なことでもあるわけであります。この保護管理事業について、国として、環境庁としてこれまで努力されてきたことはわかるわけでありますが、一層の努力をしていただきたいと強くお願いをしたいわけでありますけれども、七年度を含めてこのためにどのような対策を考えているのか、お伺いをしたいと思います。
○奥村政府委員　先生御指摘のとおり、下北半島の猿は、学術的にも貴重な北限の猿ということで天然記念物にも指定をされているところでございます。環境庁としては、国設の鳥獣保護区を設定いたしまして、管理員を設置いたしますとか野猿監視員の助成などの対応をいたしておるところでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、近年地元における農作物の被害などが増加をしておりまして、青森県及び地元脇野沢村から対策についての強い要望がございます。他方、自然保護団体などからは、やはり保護を大事にすべきではないかという御指摘もございます。そうした状況を踏まえまして、地元青森県とも御相談をして、平成七年度から私どもとしては新たな事業として、野生鳥獣の保護と被害の防止を両々相まった形で行っていくための対策として、えさとなる樹木の植栽や電気さくなどの設置を行うための実証調査を行いたいと考えておりまして、そうした事業の成果を見ながら、今後とも適切な保護管理対策を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○今村分科員　えさの確保が猿そのものの被害を大きくしているという状況にもあるようです。ただ、人間がつくった畑の作物の味を一たん知ってしまった猿は、なかなか自然のものには手を出さなく、畑を荒らすという方にどちらかというとなるようであります。
　そういう点では、ちょっとお話がありました畑の周辺に電気さくを回すという形の対策が、今までとってきたいろいろな対策の中では一番有効だ、こう言われて、農作物については農水省の方の協力をいただきながら一定の事業化も進める、こういう形にもなってはいるわけであります。しかし、まだまだこれは対策が一定の範囲に限定をされるということで、全体に及ぶという状況にはないわけでありまして、この被害対策、もっともっと地元が要望するような内容で十分な形で進まぬのか、こういう期待が地元にあるわけです。
　この電気さくの関係でありますけれども、具体的に事業化をしていくとすると、これは環境保護という形でどの程度まで進めることができるのかこの点、ちょっと明らかにできるものでしたらお答えをお願いしたいと思います。
○奥村政府委員　先生御指摘のように、電気さくというのはある意味で大変効果があるというようなことで、幾つかのこれまでの事例があるということを承知をしております。
　私ども、今年度から、先ほど申しましたように実証調査ということで、電気さくを設置をいたしまして、そしてその効果をいろいろ確かめるというような形で実施をいたしまして、そうした成果を含めて今後の施策の中に反映をさせていきたいというふうに考えておるところでございます。とりあえず実証調査に着手するという段階でございます。