Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上計君　公取委員長に二、三お伺いをいたしたいと思いますが、独占禁止法が公布されましたのが昭和二十二年であります。その後幾多の改正が行われ、特に昭和五十二年でありますか、五十二年にはかなり大幅な改正が行われました。ところが、昭和五十二年の大幅改正というのは非常に厳しくなったというようなふうに私は理解しておるんですが、しかし総体的に、大筋においては昭和二十二年の制定当時と余り変わりがないと、こういうふうな認識をしております。ところが、昭和二十二年といいますと終戦後問もなくでありまして、飢え死にするかどうか、何百万人が飢え死にするおそれがあるというふうなことが言われておった当時でありますし、またすべての商品が不足をして、物価統制令等によってほとんどの物が価格統制がされておったと、こういう時代でありましたから、三十五年後の現在では大幅にというか、文字どおり今昔の感にたえないというほど変化をしておると、こう思います。
　特に最近は、高度成長時代にあらゆる業種、あらゆる企業が量産体制をとりまして、言えばそういう状態で現在、ほとんどの企業と言っていいと思いますが、特に製造業等においては過剰設備、供給過剰、そうしてこれがはなはだしい過当競争になっておりまして、この二、三年来ではもう全く企業が採算を無視して、生きるためには赤字であろうと何であろうと、欠損であろうと売らざるを得ない、こういうふうな状態の企業が多くなって非常に業界を混乱させ、また日本経済の混乱ということにもそれらのものが原因しておるんではなかろうかと、こういうふうに私は考えておりますけれども、委員長はどういうふうな認識をしておられますか、またそれについての御見解を簡単で結構でありますからまず承ります。
○政府委員（橋口收君）　いまのお話の中に高度成長経済から安定成長経済移行の問題が含まれておると思うわけでございまして、経済の体質が変わります過程におきまして、一部の産業につきましては設備の過剰の問題も生じてまいるわけでございますし、また景気変化の過程におきまして需要が停滞して生産が過剰になる。場合によりましては、独占禁止法の中にもいわゆる不況カルテルの制度があるわけでございますから、短期的な問題につきましては不況カルテルの活用ということが可能でございますし、また中小企業ということになりますと、いわゆる団体法というのがございまして安定事業の施行というのが可能でございますから、高度成長の経済過程から安定成長構造へ変わります過程におきまして、いわゆる構造不況問題が発生いたします場合には、設備の処理、廃棄というようなものが必要になってくるわけでございます。そういう問題につきましても現行の独占禁止法なりあるいは中小企業団体法というものは相当程度の用意があるというふうに考えておるわけでございます。
○井上計君　団体法あるいはカルテル行為等についての問題は最後に若干触れてみたい、こう思っております。
　そこで、私は昭和五十二年の十月であったと記憶しておりますが、当院の予算委員会で私、公取委員長に、当時の情勢の中でも中小企業団体が非常にそういう問題についての指導について苦慮しております、中小企業団体の本来の任務というのは、傘下の組合員の経営改善あるいは合理化指導というのが最も必要な、また大きな事業であるわけでありますけれども、経営改善指導を十一分にやっていこうとすると、もう必然的にそこには原価料金あるいは積算というふうな、やはり価格の問題はどうしても避けて通れぬわけでありますが、ところが、それらの指導いかんによりましては、あるいは指導の方法が法律の違反あるいは違反の疑いがあると、こういうふうなことで非常に各団体でも大変やりづらい、困っておるというので、実態を申し上げて委員長に弾力的なひとつ運用をぜひお願いをいたしたいと、こういう要望をした記憶があるわけでありますが、そのときに委員長は、ガイドラインを近く示してそれらのことについては適切に処理したいと、こういうふうなお答えをいただいております。
　事実、その後、約半年ぐらいたってからだと思いましたけれども、ガイドラインをお示しいただきました。ところが、そのガイドラインなるものが私は実態となかなか適合しないというふうな、そういう認識をしておるんですけれども、現在ではどのようにお考えでしょうか。まあ団体法等によっていろいろとあるというふうなお話でありましたけれども、どのようにひとつお考えでありますか。
○政府委員（橋口收君）　昭和五十二年の十月、井上委員から当時の予算委員会で御質問いただいたことは鮮明に記憶をいたしております。私も就任直後でございましたから、いまよりより一生懸命お答えしたという記憶を持っておるわけでございまして、そのとき、いまお示しがございましたように、中小企業の団体の構成員に対する指導の問題に関連しまして、標準料金とかあるいは標準価格の問題に触れざるを得ない場合があるのではないか、そういう場合につきましては何らかの意味での弾力的な措置が可能であるかどうかについてのお尋ねがあったわけでございまして、そのとき、まさにいまお示しがございましたように、近く事業者団体の活動に関する一般指針というものをつくってその方針を明らかにしたいということをお答えしたわけでございます。
　五十四年の八月にガイドラインができたわけでございますが、そのガイドラインの趣旨は私が五十二年当時にお答えをした内容とそう大きく変わっておらないわけでございまして、いやしくも価格とか料金に触れる問題につきましては独禁法に触れる可能性が強いということを明らかにしておるわけでございまして、そういう点で申しますと、先生の御質問に対して必ずしも十分お答えしてないということになろうかと思いますが、その後の経過を見ますと、たとえば環境衛生の分野につきましては、標準料金とかあるいはその事業活動の範囲とかという問題につきましてある程度の法令的な規制ができるようになっておるわけでございまして、そういう限られた分野でございますが法令的には進展もございます。
　それから、基本的に申しまして、零細企業あるいは中小企業の行う行為に対しまして、私どもは温かい気持ちで見守っておるわけでございまして、たとたば自動車の中古車につきまして標準料金の設定の問題がございまして、こういう価格設定の基準が明らかでないものにつきましては、実際の売買事例等につきまして調査をして、その売買事例の結果を団体の構成員に示すという程度は差し支えないというような指導もいたしておりますし、あるいは料金計算の基礎となる原価の基準等につきましての指導もこれは差し支えないということを言っておるわけでございまして、そういう点で申しますと、かなり標準料金なり価格につきまして、いわばすれすれのところまで事業者団体としてある種の行為を行うことに対しましてもわれわれの方は寛大な措置をとっているわけでございます。ただ、そういうふうに申し上げますと、一体どこまで可能であるか、許されるかという問題があるわけでございますので、現実には幾つかの団体からこういう条件であればどうだろう、こういうところまでであれば許容されるかというようなことにつきまして照会を受けているわけでございまして、そういう御照会に対しまして回答した例も幾つかあるわけでございますから、私どもとしましては、事業者団体の活動指針の運用として個別的なケースにつきまして対応いたしておりまして、それなりの進展なり、あるいはそれなりの成果というものはあるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○井上計君　公取委員長のいま改めて大変御親切なお答え、非常にうれしく思います。
　といいますことは、当時私も委員長からお答えいただきましたこと、その後またいろんな経過等についてはかなり承知をいたしておりまして、あのときにたしか弾力的だというふうなことにはなかなかというふうな意味のちょっとお答えがあったという記憶もありますが、しかし、実際には私どものいろんな中小企業の実態等からしてかなりごしんしゃくいただいているような運用がなされておるなあという、十分ではないけれどもそういう感じは持っておりました。ただ率直に申し上げまして、委員長がお考えになっているそういうふうなお気持ちがなかなか窓口の担当者まで十分伝わっていないというふうなことを実は聞くことがあるんですね。その点についてはひとつぜひきょう要望しておきますけれども、委員長の方針が窓口の担当の人たち、実際に直接そういうふうな問い合わせ、あるいは指導をしていただく方々にも十分浸透するように、ぜひ委員長にひとつ御配慮をいただきたい、こう思います。
　そこで、課徴金の問題でありますが、幾つかの最近業種が独禁法違反で課徴金を受けております。ところが、中にはとても課徴金が払えぬと、課徴金倒産だというふうなことを言い出しておる企業も実はあるというふうに聞いておるんですけれども、何も課徴金がいけないという意味じゃ毛頭ありません。が、やはりこれらも、法律違反をやった者にじゃあ穏便に目こぼしをというふうなそんなことではありませんけれども、そういうふうなことの配慮も必要ではなかろうかということと、もう一つは五十二年の改正で二十万円未満については云々というふうに改正になっておりますけれども、五十二年と現在ですからやや二十万円という一つのラインを少し考えていく必要があるんではなかろうかと、こう考えておる。これは特にお答えというよりも要望であります。
　そこで、時間がありませんので適用除外について若干伺いたいと思うのですけれども、先ほど御答弁の中でカルテルの認可、あるいは団体法に基づいてのいろいろとそういうふうな行為が認められておると、こういうふうなことであり、事実はそうであります。承知しておりますけれども、ところが実際には現実の問題としてはなかなかカルテルの認可もおりない。それから、団体法による調整事業の認可もそう容易にはおりないというふうなことがあろうと思うのです。それからもう一つは、実際に調整規程をやろうとしても申請のための準備に非常に時間がかかって、その間にもうすでにどうにもならぬというふうな状態に落ち込んでいくと、こういうこともあろうかと思うのですけれども、これらについては今後やはり運用の問題であろうと思いますけれども、十二分にひとつお考えをいただきたいというふうに思います。
　時間がありませんから細かい条文等によってのいろいろと私の質問は省略いたしますけれども、すべておわかりのことでありますから、そういうこと等についても十分御配慮をいただけるものと思いますが、適用除外についてやはり私は、いろいろと適用除外の法律がありますけれども、実際には事実上調整規程の認可を受ける、あるいはカルテルの認可を受ける以外には、先ほど環衛業種については例の環衛法の改正によるところの適正化基準等によってこれは環衛業種はそんなことが認められるようになりましたけれども、ほとんどのやはり中小企業業種、特に製造業の業種においては事実上現在カルテル行為をそう簡単にできない。また、調整規程の適用についてもそう簡単には認められないというふうな状態にあろうと思いますので、適用除外等についてできるだけ法を犯さない範囲内で、さっき委員長すれすれというふうなお答えがありましたが、十二分にひとつ配慮をお願いいたしたいと、かように考えております。これは要望を含めて申し上げたわけでありますが、時間がありませんから細かい点は次回何らかの機会にまたいろいろとお願いをするといたしまして、以上ひとつ要望を含めてこれで質問を終わります。ひとつお答えをよろしく。
○政府委員（橋口收君）　協同組合の協同経済事業につきましては、一定の条件のもとで適用除外になっておるわけでございますから、団体法に基づく安定事業あるいは調整規程の作成認可という所定の手続を経なくてもある程度の活動ができることは井上先生よく御承知のとおりだと思います。
　それから、安定事業の認可につきましてはまず所管省の審査がございます。その審査の結果に基づきまして公正取引委員会に協議があり、そして認可になるわけでございますから、おっしゃるように関所がいろいろあるという問題もあろうかと思いますが、現在のところ二百八十程度の安定事業が認可になっておるわけでございますし、また近く生糸等につきまして安定事業をしたいというような申し出もあるわけでございまして、私どもはことさらに認可をおくらせるとか、認可の条件を厳しくするとか、そういう考え方は持っておらないわけでございます。ただ、お示しがございましたように、やはり安定事業なり調整事業なり、あるいは不況カルテルを結成しようということを決意してから実際に資料等を調製して役所に申請書を出して、認可になるまでにある程度の期間がかかることはこれまた事実でございますから、私どもとしましてはなるたけ審査を簡便に行うように留意をいたしておりますし、審査はなるたけ簡便に、しかし途中での見直しは勇敢にというような考え方で今後対処していきたいというふうに考えているところでございます。
○井上計君　委員長、もう一つ。
　公取委員長、いま適用除外について、協同組合等についてはこれはもちろんよく承知しています。ただ、協同組合の適用除外が現在の中小企業団体の組織法から言うとなかなか実情にそぐわぬというようなことがあるわけですね。細かい点は省略します。特に従業員二十名以下の事業者であって、それから構成員が十九人を超えていないものとかね、いろんなことがあるわけです。実際には協同組合の単位はかなり大きくなっています。製造業の場合には従業員二十名以下の事業者だけで組織しておるあれでは事実上余り効果がないと、こういうふうな点でありますからね。いまこれを詰めてどうとかいうことじゃありませんけれども、確かに協同組合の場合には適用除外対象になっていますけれども、実際には適用除外対象になる要件を備えておる協同組合は事実上こういうふうなことを実はやるだけの力もないし、やっても効果がないと、こういう実態があるわけでありますから、その点私は適用除外の問題で申し上げておる、こういうことであります。
○政府委員（伊従寛君）　いま先生御指摘の「従業員の数が二十人をこえない事業者である個人が相互扶助を目的として設立した団体であって、構成事業者の数が十九人をこえないもの」といいますのは、これは協同組合と別に、この団体につきましてはそれ自体は全部適用除外でございます。協同組合につきましては、これは独禁法の二十四条で、中小企業等協同組合なんかで一定の資格のあるものにつきましては、協同組合と認めているものにつきましては二十四条の方で適用除外がございますので、さらに緩やかな資格要件で適用除外が認められております。
○井上計君　じゃもう一問。審査部長ね、実は二十四条、ところが二十四条もかなり厳密に、要するに要件として適用を受けるわけでしょう。そうすると、この二十四条に「左の各号に掲げる要件を備え、且つ、法律の規定に基いて設立された組合（組合の連合会を含む。）」、この場合四項目ありますね、左の要件が。これを実は全部この要件を備えておるということを言われると、事実上そんなに要件を備えて適用除外になる協同組合は余り数多く存在をしないということになるんじゃないのですか。
○政府委員（伊従寛君）　二十四条に四号にわたりまして要件が規定されておりますが、この要件につきましては中小企業等協同組合法あるいは農業協同組合法といいまして、いわゆる協同組合法におきまして推定規定を置いておりますので、たとえば中小企業等協同組合法に基づく協同組合であれば、これは自動的に大体ほぼ四つの号につきましての要件は満たしているというふうな形で考えられますので、その点につきまして特にこの四つの号が問題になるということはございません。むしろ協同組合の場合に協同経済事業に該当するかどうかの問題の方が重要で、先ほど委員長がちょっと触れられましたが、その方が大きな問題だろうと思います。
○井上計君　委員長、済いません、大事なことですからもう一つ。
　それでは中小企業等協同組合法に基づく協同組合の場合は、協同事業であるかどうかという認定の問題はありますけれども、大体じゃあ総体的に適用除外を受けられるものと、そう理解していいですか。
○政府委員（橋口收君）　いまおっしゃるとおりであろうと思います。ただ、二十四条はただし書きがございまして、先生御承知と思いますが、このただし書きが物を言うと申しますか、ここが問題であるわけでございまして、適用除外ではございますが、しかし協同組合として不公正な取引方法を用いる場合とか、あるいはカルテルをやって価格を上げるということになりますと適用除外がまたなくなるわけでございますから、協同組合が普通の事業者団体になってしまう。そして独禁法の適用があるということでございますから、したがって、まず何といいますか、適用除外になりましても事と次第によってはまた適用になる、そういう網がかぶっているということであろうかと思います。
○井上計君　実際には、それでほとんど認められていない、こういうことで私は実は申し上げたわけです。
　終わります。
○委員長（降矢敬雄君）　以上をもちまして、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち、公正取引委員会、経済企画庁、通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　この際、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査中、鹿島臨海工業地帯内の鹿島石油鹿島製油所における爆発事故につきまして委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会
昭和五十七年四月一日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　出席者の左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　森田　雄二君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　警察庁警備局長　　山田　英雄君
　　　　　　　自治大臣官房長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　　　　　消防庁長官　　　　石見　隆三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局監理官　　　増島　俊之君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局企画課長　　　　末次　　彬君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（警察庁）、自治省所管及び公営
　企業金融公庫）
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　昭和五十七年度総予算中、警察庁所管、自治省所管及び公営企業金融公庫を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○名尾良孝君　私は、きょうは公職選挙法第十五条、特にその七項のただし書きについて自治省の見解をお伺いしたい、こういうことであります。
　と申しますのは、明年統一地方選挙が行われるわけであります。その中で特に道府県会議員の選挙が行われるわけでありますが、人口が特にふえておる県、あるいは人口に異動がある県——もうこれからはめんどうくさいから県と呼ぶことにしますが、そうしますと、結局定数を、まず自治法の九十条によって枠を決めて、そうして今度は十五条の前段の規定に従って各選挙区に議員の数を割り当てていくという作業、新しい条例をつくらなければならない、こういう作業をいまほとんどどこの県でも、恐らく議員の間でやっておるだろうと思うんです。ところが、知事部局、執行部の方は、これはもう機械的に、自治法の規定とそれから公選法の前段の規定に従って機械的に配分をしている、そういう条例案をまず出すわけであります。ところが、それに対して議員の方は必ず対案あるいは修正案を出す、そうして今日まで議員の定数を実は決めてきた。
　埼玉県では、県会議員の定数を、昭和五十四年の選挙では百になるべきところを九十四に減数している。なぜこういうことが起こるかというと、結局、いま中央で行革行革と叫ばれておりますが、むしろ地方の方で、住民の意思に沿って行政経費をなるべくふやさないようにしよう、だから議員の定数もなるべくふやさないようにしよう、そういう考え方に立って減数条例でやってきたわけなんです。そこで必ず問題になるのは、先ほど申し上げた、いわゆる各郡市選挙区、これの定数の割り当て、これが一番問題になる。
　ちなみに、東京都につきましては公職選挙法二百六十六条で手当てがしてあります。その後昭和四十四年に、いま私が申し上げた公選法第十五条について七項にただし書きを設けて、「特別の事情があるときは、おおむね人口を基準とし、地域間の均衡を考慮して定めることができる。」、こういう規定をつくったわけです。そこで、これに対して、参議院の方でこれが提案されたときの提案者の説明によると、これは決して東京都だけを目的としたものじゃない。ただ、たとえば都心部等において常住人口は減ったと申しましても、都市的な行政需要はますます増大していく、つまり流入人口が非常に多いわけでございまして、したがって、そういう意味での都市的な行政需要が高くなる。したがって、人口に比例した議員定数でいくと定数が減っていく。都市的な需要が多いから定数を減らさないようにするために、これは東京都だけでなくほかの道府県にもこういうことが起こってくるであろうということで、この「特別の事情」というのを、これだけを一つの例示的なものにしてあとは説明してないわけです。
　そこでお伺いしたいのは、まず第一点は、昭和四十四年から今日まですでに十三年たっております。その間に三回統一地方選挙が行われておりますが、東京都以外でこの規定、いま私が申し上げた都市的な行政需要の増加というものを特別事情として定数を定めた県、あるいは北海道、府、そういうものがあるかどうか、まずその点をお聞きしておきます。
○政府委員（大林勝臣君）　公職選挙法十五条七項は、御指摘のように昭和四十年前後の人口移動が非常に厳しゅうございましたことを背景といたしまして、ある場合には、先ほど提案理由を援用しておっしゃいました、都市周辺部の人口が非常に増大する。したがって、都心部の夜間人口、常住人口と申しますか、常住人口というのは減っておるわけでありますけれども、学校でございますとか、官庁でございますとか、要するに昼間人口、通勤者が流れ込む昼間人口というのはだんだんふえておる。したがいまして、常住人口だけで定数を考えるということは円滑な都道府県行政ができなくなるという意味からそういった特別な事情——常住人口は少なくても流入人口が多い、つまり昼間人口が多いからやはりいろんな行政需要というのはあるわけでありますので、そういう行政施設の整備、その他需要を満たすためには、やはり定数が減るということになりますと非常に行政が停滞をするであろうということが心配をされましてそういう特例が行われたわけでありまして、これは現在まで私どもも、具体的な県名はちょっと差し控えたいと思いますけれども、そういう特例を適用した県もございます。
○名尾良孝君　そこで、さらにお伺いしたいのは、実は、東京都のようにドーナツ的に中央で人口が減っていって外側の方が人口がふえていくというようなところはあんまりないんですよ。
　たとえば埼玉県のように、県南の地帯は年間に十万から十五万ずつ人口がふえていく。逆に県の中部から北部にかけては人口は減っていく。ですから、もしそれを人口に比例してやるとすると、だんだんだんだん県北の県会議員が減っていって県南の県会議員のみがふえていく。最後には恐らく県の南側の地域の県会議員が四分の三ぐらいになって、半分から北の方は四分の一になってしまうだろう。ですから都市的需要が云々ということは、これは実は当てはまらない。当てはめたいと考えるのならば、むしろ、過疎地帯の県会議員を、ただ人口が減ったというだけで減らしていっていいんだろうかということがいまの県会議員の人たちの脳裏にこれはいつでもあることなんです。
　だから、都市的な需要だけじゃなくて——都市的な需要というのは、いまあなたが言われるように行政需要がこれからも増大していくと、こういう説明をしているんです。そうしますと今度は、いま過疎対策として叫ばれているのが田園都市構想であり、広域市町村圏構想であり、定住圏構想であるわけである。つまり過疎地帯の人口をさらに減らないように、ふやしていこうという政策がいまこれからだんだんと立てられている。御承知のように定住圏構想というのは、埼玉県でもこれからやるわけですが、職住接近、勤めているところと住んでいるところをなるべく近くにし、そうしてそこに居住圏とそれから勤める、そういう一つのかたまりをつくっていこうということでありますが、それなどは私は大きな行政需要だと思うんです。
　ところが、これからそういう仕事をやっていかなければならないやさきに、昭和五十五年の国勢調査の結果、人口がこれだけしかありませんからこれは減らしてしまう、都市的な行政需要じゃないから——あのときに提案者が説明したように、都市的な行政需要ではないからだめなんですということが一体言えるのかどうか。それから行政需要というのは増加をしていきますと答えているんですから、現在の行政需要のみならずこれから行政需要というものが増大をしていくということもこの特別事情の中に当然入るのではないかと思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　十五条七項の趣旨は、先ほど申し上げたように、人口の急激な異動によりまして定数がただ人口だけで決まっていくということでありますと、県行政が果たしております広域行政でありますとか、あるいは市町村行政の補完としての補完行政でありますとか、そういった県行政が持つ任務を円滑に遂行することができないであろうという心配から改正が行われたわけでありまして、恐らく、たまたま当時、先ほど援用されました参議院においてその理由説明として都市的行政需要ということを中心に言われたのであると思いますが、当時は恐らく地方自治法の改正の、つまり東京都の定数問題の改正の附則で公職選挙法の十五条七項が改正されたという点から、都市を中心として説明をされたのであると思います。
　要するに、十五条七項自体の改正の趣旨は、人口の急激な異動に伴う都道府県行政の円滑な遂行が困難になるという趣旨でございますから、必ずしもいわゆるドーナツ現象を呈しておるような都市事情だけに限りませんで、山奥の方で、だんだん人口が減っていく。ところが県全体としての行政を行います場合に、そういった過疎対策というのも当時から非常に重要視されてまいったわけであります。そういった過疎対策行政というものを円滑に遂行できるようにという趣旨も当然これには含まれておったわけであります。したがいまして、もちろん現在の目の前の行政需要というものには必ずしも限りませんで、最近の県行政というのはかなり長期的な視野で行われておりますから、そういうあらゆる総合的な観点から、その県の中で特別の事情があるかどうか、こういうことを判断をしていただくというのが趣旨でございます。
○名尾良孝君　とにかく十五条七項のただし書きというのはむずかしいんですよ。「特別の事情」、「おおむね人口を基準」、「地域間の均衡」、何が何だか、全然不確定なものが基準として示されているわけです。
　そこでさらにお聞きしたいのは、行政需要が増加していく、行政需要が多くなるということは、これはだれが判断をするんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　結局、県でございますと県自体で御判断を願うということに相なります。
○名尾良孝君　そうすると、結局県議会側としては、県の執行部が行おうとする、たとえば過疎対策あるいはその他の対策、そういうものしか行政需要としては認められない。住民を代表する議会側としてこの地区はこういうふうにしてやらなきゃいかぬじゃないかという、そういう考え方から行政需要があるということを決めた場合に、執行部の方と議会側とで意見が対立する場合があると思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　県自体の判断ということになりますと、もちろん執行部それから立法部、両方の判断と、こういうことでございます。県内のいろんな行政需要、どの地域にどういう需要が今後起こってまいるかと、こういう判断は執行部と議会側と双方で判断をされてまいっておるのであろうと思います。
○名尾良孝君　少し細かいことをお聞きしますが、流入人口というのはこれは何ですか。流入人口がふえるという、その流入人口。
○政府委員（大林勝臣君）　当時流入人口という言葉を使っておりましたのは、一番最初にちょっと申し上げましたように、都心部に対する人口移動の中で、特に都心部の一番の中心というところは、常住人口というのは少ないけれども、いろんな公共施設があるという関係で昼間人口というのは非常に多い。その昼間人口という趣旨を流入人口という言葉で表現しておったと思います。
○名尾良孝君　そうすると、われわれも流入人口の中に入るわけです。勤務をしているという意味だけに限るのか。あるいは、買物に来るとかデパートに来るとか、そういうものも流入人口として認めでいいのかどうか。
○政府委員（大林勝臣君）　それは昼間人口のことでありますから、勤務ということには限りません。
○名尾良孝君　いやいや、流入人口ということの中に入れて考えていいのかどうかということです。
○政府委員（大林勝臣君）　これは法律用語として流入人口という言葉を使っておるわけではないのでありまして、まあいわゆる常住人口に対する言葉として流入人口という便宜的な言葉を当時使われたと思います。いわゆる常住人口と申しますと、住民台帳に載っておる、あるいは国勢調査の対象となる人口と、こういう趣旨で使っておるわけでありますが、常住人口あるいは国勢調査の人口ということではなくて、非常にわかりやすく言えば昼間人口ということになろうかと思います。
○名尾良孝君　そうすると、県会議員の中でこういうことを主張する人がいるわけですよ。つまり、観光地から出ている議員ですが、夜間人口は少ないけれども年間何千万人の人が来て旅館に泊まったり見物したりするんだと、そういう人たちのためにやはり県としては道路あるいは河川、上下水道その他いろいろの環境施設を整備しなきゃならない、だからそれも特別の事情の中に当然入れていいんじゃないか、こういうことを盛んに主張するんです。非常に細かいことなんですが、その点いかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　まあそれぞれの県のそれぞれの地域で独自の行政需要というのはあるのであろうと思いますが、どういう行政需要があるにいたしましても、その行政需要というものがその県行政全体の遂行の上からどういうウエートを占めておるか、定数配分に当たってどういうウエートでそれを考慮していくかと、こういう問題でありますから、結局総合的な御判断ということになろうかと思います。
○名尾良孝君　いつでも、議員提案で条例を定めようとするときには、必ず代表が自治省に聞きに来るわけです。あるいは、自治省から県議会の方に来てもらって説明を願う。そうすると、必ずいつでも言われるのが、どうかひとつ議会で決めてください、特別の事情があるということも議会で決めてください、しかし人口はなるべく基準としてください、それから合理的な説明ができるようにしてくださいと、そう言って帰っちゃうんですね。
　そこでお聞きしたいのは、「地域間の均衡を考慮」するということなんですが、この均衡というのは、たとえば減るべきところを減らさない、これが一つの特別事情として認められた、そうすると、今度は逆にふやすべきところがふえないという地域ができる。そうすると、減らすべきところを減らさないというのは、これは行政需要がこれからどんどん増加していくから県全体から見ても必要なんだというのでここを減らさない。片一方、今度はふえるべきところをふやさない、あるいは減らす、そういうところは、おまえさんのところは行政需要がこっちほどないんだということを決めつけてなきゃならぬ。だから、均衡というのは、いま私が申し上げたような、一つの市だけじゃなくてそれによって影響をこうむる片一方の方の市に対してもやはり合理的な事情がなけりゃならぬ、こういうことになると思うんですが、その点どうですか。
○政府委員（大林勝臣君）　こういう特例をお使いになるところでは、当然に、たとえば先ほど言われましたように、減るべきところを減らさない——総定数はもう決まった後の話でありますから、当然ふえるべきところがどこかの選挙区でふえなくなるというのは、これはまあ当然であります。しかし、「特別の事情」があって、「地域間の均衡を考慮して定める」という問題は、まず最初は当然、先ほど来お話が出ておりますような都市部の問題とかあるいは過疎問題であるとか、その他いろいろ県行政を行う上でどうしてもここを減らすと県の行政が円滑に行えないというところを何とか始末するためにほかの選挙区が多少犠牲になると、こういう順序になるわけでありますが、したがいましてどの選挙区がふえるべきところがふえなくなるかという御判断も、やはりこれ県全体でそれぞれの地域の今後の事情をお考えになりながら御相談を賜るということでございます。
○名尾良孝君　最後に申し上げたいのは、法律というものは、立法理由というものを説明をして、そうして法律ができるわけですけれども、できてしまえば法律というものはこれはもうひとり歩きをしていくわけであります。これはもう有権的な解釈ではありませんから立法理由にはとらわれない、法律はひとり歩きしていって、それを最後に判断をするのは裁判所だということになるわけなんですけれども、したがって、いまあなたがいみじくも言われた、四十四年にこのただし書きがつけられたときには、東京都の、つまりドーナツ型の現象が非常に東京都で顕著であったので、これが一つの典型的な例示になったのだ。しかし、その後の状況判断によって、必ずしもこれだけではなくて、いま言われたようにいろいろな意味でのもろもろの行政需要がふえてくるであろうところの増加はさせなければならぬし、増加していくであろうところの地域については、やはりそれも特別の事情として当然見なければいけないんだと。そういうふうに常に解釈は当然変わっていくんだというふうに私も判断しているんですが、最後にその点いかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　それは御指摘のとおりでありまして、当時、提案をいたしましたときに、参議院において御説明申し上げた都市部のドーナツ現象その他の理由というのは一つの例として申し上げたということでありまして、当然に、「特別の事情」ということでございますので、都市部においてはこういう特別の事情が一つの例としてありますよという意味にすぎません。それぞれの県にはそれぞれの地域によりましていろんな事情があるわけでございまして、要は、いかような事情が「特別の事情」になるか、またそれぞれの県によって異なろうと思いますけれども、大都市を抱えておる県、そうでない県、当然に具体的に事情が違ってまいります。その事情はそれぞれの県の独自の事情として十五条七項を判断される場合に考慮さるべきものと思います。
○佐藤三吾君　きょうは時間があれば大臣に、きのう志苫委員が質問の冒頭に言っておりました地方自治の問題、地方分権の問題、あなたは文人の大臣とか詩人の大臣とか言われておりますから、そういった問題と地方自治の問題で議論をしたいと思ったんですが、これは、きょうは時間がございませんから交付税のときにやらしていただきたいと思うんですが、しかし、あなたの姿勢というか、「新閣僚に聞く」という新聞等に見るあなたのイメージと、最近自治省のやっておる中身というのは非常に食い違いがはなはだしいような感じがするんです。そこら辺の問題について、今後の質疑の関係等もございますから、一つだけお伺いしておきたいと思うんです。
　きょうの新聞によりますと、何か地方公務員の定員モデルをつくって、そして、中身はまだ新聞だけですからよくわかりませんが、七千人多いとか何千人多いとか、こういう発表をしておりますね。また、ラスパイレスというのを出して、したがってこれより高過ぎるのは百五十何団体とか、あなたの自治大臣になったときに就任のあいさつで、地方公務員の給与が国家公務員より三割近くも高いところがあるそうですかという質問に対して、地方には借金が四十兆もある、そして豊かじゃない、給与や、職員組合が強いとか、いろいろな事情があるから、そういうことはよく調べた上で、飛び抜けて高いところにはどんどん警告を発し、是正するよう指導しますと、こういうようなことを、ここら辺は非常に勇ましく勢いよく言っておるんです。
　ラスパイレスの問題を議論しますとこれだけで二時間ぐらい私はかかると思うんですが、三十二年に十五級制の給料表から八等級制の給料表になったときの経緯、その後の今度はここに並んでおる局長、審議官等のいわゆる指定職給料表の経緯、そういうものから論じていかないと地方の賃金が高いか低いかというのは出てこない。ところがラスパイレスは、この指定職は抜いてしまってそして高い低いの議論を出しておる。こういうふうに得手勝手な部分がかなりあるわけです。
　モデル賃金の問題にしましても、そんなにあるなら自治省から派遣している天下りの皆さん、各県の総務部長からいろいろたくさん出ていますね、そういう人たちを全部引き揚げてそして議論をしなきゃならぬ問題もある。こういったところは全然当たらぬで、一方的に出していく。一方的に地方と相談なしに出していく。こういうやり方があなたの言う地方面治とどういうかかわりがあるんだろうか。私はむしろたとえば汚職、腐敗が地方で起こっていることについて汚職、腐敗をなくすモデル案とか、たとえばいま談合が国会で問題になっておりますが、あれは建設省で約六兆五千億ぐらい、あとは公社公団から地方自治体が一番大きいこういったところについては積極的に談合をなくすような案を出して、そしていわゆる自治分権の立場に立ってそして弱点を指導する、こういうモデル案をつくるのは結構だと思うんですけれども、逆の方のモデル案は熱心だけれども、こっちの方はさっぱりと、こういう感がしてならぬのですね。最後には賃金抑制に対して制裁措置とか、新聞によりますとこういう制裁まで出してきている。一体、自治省というのは何のためにつくっておるんですか。地方自治体を制裁したり画一化したりするためにできているのか、こういう疑問さえ生まれるんですね、最近の一連のあれを見ていると。
　こういったことに対して、これは後でまた交付税のときにいろいろ議論を聞きたいと思うんですが、時間がございませんから、きょうはそこら辺の問題についてあなたの本当の本音をちょっと聞かしてくれませんか、たてまえじゃなくて。あなたらしい、自律とか、言っていますね。この自律とそういう関係というのはどう関係があるのか、そこら辺をひとつあなたらしい意見だけ聞いて次に移りたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘の点でございますが、私は、地方自治のたてまえから言って、できるだけ地方団体が主体になっていろんな行政を進めていただきたい。つまり自律的にやっていただきたい、こういう考えが主になっております。できるだけこちら側としては余りよけいな干渉を、不必要な干渉はしない、こういう方針でまいっております。
　ただ、御指摘の給与の点に関しましては、これはやはり地方団体といえども給与を支払うからには、これはほとんど大半が国民の税金によって賄われるものでございますから、このいまのような行財政改革の声の厳しい折から、これはやはり十分慎重に考えていかなければならない、これも事実であると思います。それに即してわれわれの方も余りかけ離れて異常に、給与とか退職金、あるいはそれにまつわるボーナスとか、そういった関連したことは勢い地方団体の財政状況にもかなり大きく響いてくるものでございますから、こういった現代の社会情勢とか経済情勢の中から国、地方のそういった財政的な面も見直さなきゃならないといういろんな立場から指導助言を行わなければならない、これは自治省としての当然の義務であろうかと思っておる次第でございます。
　そこで、それにはいままではっきりした、つまり明確なる科学的な統計数字から出すいろんな分析表、基準表というものが、実際は余りこれといったものが、指摘されますと確かに薄い点がございまして、これを何か今後の指標、指針として、給与その他定員に関するいろんな基準、こういったものをひとつこちら側で用意するべき義務が当然あるのではないか、こういうことで長い間練り上げまして、やっと発表の段階にこぎつけましたのが先ほど御指摘の基準表でございます。
○佐藤三吾君　私は、こういう議論をし始めると、またこれに誘惑されて議論をしたくなるのですけれども、きょうは時間がございませんからということで前にお断りしたのですが、たとえば給与一つとってみても、今度は大分県で二十八歳の人が課長になった、天下りで。この人たちは県の課長になると二等級になる。課長というのは県では二等級になる。そうすると、二等級の給料表にないんですよ。賃金が追いつかない。二十八歳、若いから。本来なら、県の段階では係長にもならぬところですよね。二十八歳といったら平ですよ。平も一番入り口の方です。それを、同じ大学を卒業して、一方は自治省から天下りということで二十八歳で課長になる。それでどういう制度をつくるかというと、特をつくる。普通は給料が上がっていって、給料表がなくなってからそこに特、時とつくのだけれども、下につくる。こんなのを不特と言うのです。不特というのは何かというと、二等級の最低の号俸にも追いつかぬわけです。だからその下に一、二、三、四、五ぐらい特別に下に特をつくって不特と言うのだ。そこに課長をしなきゃならない。こんな無理なことをいま自治省はさっさっとやっているわけでしょう、自治体に押しつけて。こういうようなことをやっておって、よく平均年齢、平均賃金何ぼだというような議論をあなたたちは厚かましく出すものだと私は思うんだね。給料一つとってもやっぱりそういうことが言える。
　定員の問題にしても、天下りの皆さんを全部都道府県、市町村から引き揚げて、そしていかがですかと言うならいいですよ。それをどんどんどんどん出しっ放しであなたがそういう発言をすると、またいろいろ言いたくなるのだが、きょうは言いません。まあひとつこれは交付税のときにじっくりやりましょう。
　きょうはそのほかの問題がございますから次に移らせていただきますが、山田さんが久しぶりに顔を出してくれたから、警察の方を先にやりましょうかね。
　まず、警察庁の予算を見ますと、これには出ていないんですが、ゼロベースで予算を組んだ際に、いわゆる一律一割の補助金の削減という、これを警察の方も適用されておると思うんですが、どういうところの補助金を中心に削られたのか、それをまず聞かしていただきたいんです。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えいたします。
　警察庁の予算におきます補助金でございますが、一つは都道府県警察におきます犯罪捜査等の経費のための補助金、それからパトカー等の燃料費の補助金、それから警察電話の専用料の補助金であるとか、警察署などの施設費の補助金、そういったものがございます。いずれもこういった第一線の警察活動上に必要なものでございまして、非常に厳しい財政上の中でありますけれども、なかなかこれは削減できないと、こういったものばかりでございます。
　しかし、臨時行政調査会の答申の点もございますので、いろいろと内容を検討いたしまして、整備計画を若干調整すると、こういった手直しが、若干の手直しといいますか、対応が可能なもの、特に施設関係につきまして今回やむを得ず、削減をするということにしたわけでございまして、中身としましては、一番大きいのは施設関係で、交通安全施設が約十八億でございます。そのほか一般の施設等がございまして、削減をしました補助金の総額は二十二億ちょっとでございますが、ふえている部分もありますので、補助金全体としましては約二十億削減された、こういう内容でございます。
○佐藤三吾君　交通安全というのはガードレールとかいろいろつくったり、住民の交通被害を防ぐ施設ですね、そういうところが結果的に犠牲になった。それから駐在所も犠牲になったんじゃないですか、増改築。いかがですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　交通安全施設の方は、いま申しましたように十八億ばかり減っておりますが、駐在所、派出所はこれは若干ふやしております。一般施設全体は減っておりますけれども、減りましたのは警察署の建てかえ、これを若干計画を調整をいたしました。しかし、国民と一番接点の多い派出所、駐在所、これは両方で五十二カ所ばかり前年よりもふやしております。そういう状況でございます。
○佐藤三吾君　私は、これは大臣に聞いておってもらいたいと思うんですけれども、補助金一割削減というのは、まあ各省庁の自主性に任せるということになってやったらしいんですがね。結果的に、これは各省とも共通しておるのは、警察庁もそうですが、やっぱりその分住民の方に犠牲が集中しておると言うと語弊がありますが、そういう削り方が非常に多いんですね。そこら辺が警察の場合でも、二十二億落とした中で十八億というのはもうほとんどです。そのために住民の皆さんが大変私は迷惑すると思うんですよね。こういう削り方というのはいかがなものか。やっぱり補助金の削減については、住民と自治体負担というものに、できるだけそこら辺に焦点を置かずに、もっと本質的なところにメスを加えていくというやり方がいいんじゃないかと思うので、これは大臣の見解をお伺いしておきたいと思うんです。
○政府委員（金澤昭雄君）　交通安全施設についてでございますが、ちょっと申し上げますと、五十六年から現在の交通安全施設の第三次の五カ年計面が始まっております。これは総額が千九百億でございまして、非常に長期的なものであると同時に、金額も非常に額が大きいということで、この際若干の計画の後倒しといいますか、調整というものは可能だと。余り直接国民生活の方にそう大きな急激な影響は少ないものと、こういうことを考えまして、この辺の分野について調整をした、こういうことでございます。
○国務大臣（世耕政隆君）　若干私の見解を。
　いま官房長が言われたように、現在のいろんな行財政改革に沿って警察の方も何かそれに応じなければならないということでいろいろ鳩首協議しました結果、影響力のできるだけ少ない範囲ということでその需要に応じたわけでございます。
○佐藤三吾君　私は、もうこれは答弁要りませんが、やっぱりその考え方はちょっと間違っておるのじゃないかと思うんです。
　一時交通戦争という言葉がございましたね。交通戦争ということで、非常事態でいろいろ交通対策をやって事故防止に全力を挙げてきた。しかし、やっぱりいま一番事故が多いのは依然として交通ですよ。そういうところの安全を言っているのに、後倒しという論議はぼくはどうしても納得できないですね。そこに予算が多いのはそういう実態が緊急非常的にまだ続いておるということなんで、そこら辺を犠牲にするあり方というのはぼくはやっぱり納得できない。
　いまの補助金削減というのはそういうところにねらいがあるんじゃなくて、むだな補助金をなくそうじゃないかむしろこういうところに臨調の焦点もあるわけでしょう。一番緊急に必要な問題というものにむだという論理はあるはずがない。だからここら辺、私は大臣にも見解を求めたのは、一律に一割とかそういう発想じゃなくて、総体的に見て、全体の補助金の十五兆円の中でやっぱりむだな部分にメスを加えていく、こういうあり方はやっぱり閣議の中でも議論をしていってもらわないと、こういう事象が起こってくるわけですよ。そこら辺で大臣の発言を求めたわけですからね。ちょっとピンボケにならぬように焦点を定めて、閣議のときにはひとつきちっとしていただきたいということをつけ加えておきたいと思うんです。
　そこで、むだの中で警察関係で一番大きいのが成田の問題のように私は思うんですがね。山田さんお見えになっておりますが、今度の五十四億一千六百万円、成田空港警備費が計上されていますね。これはいままでに成田の警備に、成田空港ができるころから今日まで含めてどのくらい、この警備費関係を含んで金がつぎ込まれておりますか。
○政府委員（金澤昭雄君）　成田空港警備隊の経費でございますが、いまお話しございましたように、年間の経常経費と申しますのは、千五百人の隊員でございますので、それの人件費、それから待機宿舎の借り上げ料でありますとか、光熱水科費でありますとか、そういった経常経費は、補助金、国費を含めまして年間五十四億一千六百余万円、こういうことになっております。したがいまして、できまして以来毎年人数が変わっておりませんので、大体この程度の経費はかかっておりますが、それに加えていろいろ警備がありますと、それに要して体制を組みますので、それの経費がてれに上積みになっておる、こういう状況でございます。
○佐藤三吾君　世界の民間航空飛行場で、恒常的にこれだけの警備費を必要としておる空港はどこかございますか。
○政府委員（山田英雄君）　成田空港警備の問題は、私は、まず初めに極左暴力集団ありきということだろうと思います。
　いまお尋ねの、世界の空港でどの程度の警備をしておるかというお尋ねでございますが、これは詳細は私ども把握しておりませんが、国境警備隊で警備しておるドイツの国際空港の例もございますし、各国とも最近のテロ、ゲリラの動向については厳重な警戒をしておると聞き及んでおります。
　それで、初めに極左ありきと申し上げましたが、昭和四十三年以降でも成田関連のゲリラというのは三百六十二件起きております。つい先日も三月十三日に国鉄の通信ケーブルを九カ所で切断、溶断するという事件も起きておりますし、国際空港の廃止——彼らの用語で廃絶と申しますか、廃止を実現するまで徹底的に闘おうということをスローガンに掲げ、現実にゲリラ活動で実行しておるわけです。
　具体的にその点を申し上げますと、たとえば中核派は、二期工事阻止に向けて三里塚空港を粉砕し、空港の諸機能、諸施設のことごとくを破壊し尽くし、空港を廃港に追い込むということを主張しております。もう一つのセクトで申し上げますと、革労協の狭間派といいますのは、いまこそ二期廃港決戦に総決起し、飛行阻止、空港機能停止を実現する決定的打撃を連続的に炸裂させ、空港そのものの破壊、ジェット輸送関連事業、通信体系、政府、公団、警察施設等、二期廃港決戦のターゲットのすべてを破壊し尽くすという主張をしておるわけでございます。
　こうした極左の動向に対処するために千五百人の空港警備隊が現地の日常的な警備に当たっておるわけですが、空港の外周が十八キロに及んでおります。十八キロに及ぶ外周のどこからゲリラが侵入し破壊が行われるかもしれない、そうしたことに備えて常時の警戒をするだけで、私ども千五百人の空港警備隊で十分であるかどうかという問題すら抱えておるわけであります。
　国際空港の安全と円滑、これを確保することの重要性は疑いないところだと思います。そういうための警備の努力というものは大変重要な課題だと思いまして、極左の行動を鎮圧、検挙する、そのための努力を毎日尽くしておるというのが現状でございます。
○佐藤三吾君　いまの警備の実態については山田さんがおっしゃったとおりだと私は思いますけれどもね。問題は、なぜこうなったのか。羽田空港にこれだけの警備員がおるわけじゃない。日本国内では成田だけですね。そして、この千五百人というのは鳥取県警よりも大きいんじゃないですか。こういったものを駐屯させて、これからずっといかなきゃならない。これは私はやっぱり政治の犠牲だと思うんですよ。大臣、そう思いませんか。
　僕はやっぱり土地を持っておる農民の皆さん、いろいろな極左の問題がありますけれども、その人たちが依拠しておるのはやっぱり農民ですよ、土地を取り上げられる。この農民の皆さんというのはほとんど、いわゆる国策のために満州に行って、国のためということで満州に行って、そして敗戦で無一文で帰ってきて、今度はこの土地をやるからここで開墾しなと、いわゆる戦後の食糧不足を補うために国策だということで入った。それを今度はまた国策であるということで追い出される、こういうやり方に対する、もうだまされないぞという、そこがスタートになっておる、根源をたどってみると。そこを強引に無理やりに押さえつけて、警察権力でもって押さえつけてそして飛行場を開場していく。このことをもう一遍洗い直して正していかない限り、私はこの問題は、こんな警備をしなきゃならぬ状態というのは依然として続くと思うんです。いかがですか。これは大臣にお聞きします。
○国務大臣（世耕政隆君）　左翼の集団が成田空港に関して集結したり行動を起こすのは、御指摘のようないろんな理由からである、国家権力に基づくものである、そういう御指摘と御質問でございましたが、やはりこれは成田空港に関しては、いままでいろいろいきさつのあるところでございますが、ここで即断できるようなことではないように思っております。
　外国と日本との一番具体的な接触点としての重要性、それが羽田ではもう賄い切れなくて、どうしても国内の情勢、国際情勢に応じて拡大しなければならないという、この面でもある意味での絶対的に近い必要性から成田空港も生まれてきたわけだろうと私は推察しているわけでございまして、その間におきまして、いろいろな話し合いの結果、その地を去らねばならないという農民の方々の事情もございましたでしょうし、これもあらゆる点から考えてまあ一つの歴史の過程の中でとらえていかなければならない面もあるかと思いますが、大きな立場で考えていきますと、いろんな解答もまた考え方も出てくるわけでございます。そういうことをいろいろとらえてまいりますと、ここで私がその警備に対する原因としての一番根源的なものを追求していくとなりますと、かなり時間といろんな過程を踏まえてただしていかなければならないので、この点で御理解をいただきたいと思います。