Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　ここのところは本当はもう余り続けたくないんですが、そういう答弁では話にならぬのだけれども、重要な問題がありますからもう少し続けます。
　一般的に言って、力関係からすれば派遣先の方が、立場や資本力、そして規模、それからいって強いわけでしょう。そうでないということをもし言われれば、派遣元、派遣先の資本金、従業員規模の比較を示してもらわなければならぬのですよ、ここのところをもし否定をされるのならば。一般に派遣先の方が優位に立っておって、たとえ派遣元が就業条件を決めてもそれがそのとおりにはならないんですよ。この点では実態調査からは実態をつかむことができないんですね、あなた方の実態調査からは。私の調査では多数そういうケースがあった。それで一例を挙げた。派遣元の就業規則、三六協定はしり抜けになっているわけです。したがって、派遣先への交渉権、争議権、少なくとも交渉権が必要ですよ、これ。そう思いませんか。
○政府委員（谷口隆志君）　この法案に基づく派遣労働者についての団体交渉権等につきましては、現在の労働組合法上の使用者の概念としては、私どもとしては、労働条件の決定をめぐる当事者、すなわち雇用関係上の使用者を意味するものでございまして、労働条件決定の当事者である雇用関係上の使用者が団体交渉の応諾義務を負うというふうに解されると思います。
　そこで、先ほど来るる御議論がございましたが、派遣先事業主につきましては、この法律案で予定している派遣労働者につきましての労働条件は派遣元が決めるということでございますので、私どもとしては、派遣先事業主は団体交渉の応諾義務を負わないというふうに考えておるところでございます。
○和田静夫君　しかしここでも、まず何をなすべきかということを考えてみると、やっぱり実態把握だろうと思うんですけれども、この労働省の実態調査によりますと、情報処理が、七九・七％の事業所が就業規則を定めているにもかかわらず、具体的な就業条件の指示というのは六、七割が派遣先で指示されているということになるんですね。例えば休日で言えば、派遣元が指示しているのが三五％、ということは、四五％の事業所が就業規則を持ちながらそのとおりにはやっていないということになる。
　これは労働省、そうですか。
○政府委員（野見山眞之君）　就業規則の制定等につきましては、情報処理業において、先生御指摘の約八割が定めてあるということでございまして、この中で、派遣的労働者とそうでない者と同じであるかどうかということで分けますと、派遣的労働者以外の者と同じような扱いにしているものがビルメンテナンスあるいは情報処理業の場合でも多いという状況がわかっております。
○和田静夫君　いや、今の休日の論議はどうなんですか。
○政府委員（野見山眞之君）　休日の定め方につきましては、休日をどちらの指示でとっているかという状況につきましては、情報処理業の場合は、派遣元で指示しているのが三五％、派遣先で指示しているのが約六五％あるという状況でございます。
○和田静夫君　私はこの問題で要求しますが、派遣元就業規則が有名無実化している数を示せますか。
○政府委員（野見山眞之君）　有名無実であるかどうか、これはそれぞれの実態、ケースを見てみなければ判断はできかねるんじゃないかというふうに思います。
○和田静夫君　そうだから実態調査がなっていないということをずっとやってきているんですよ。実態調査を見てみなければわからぬと言うならその実態調査を出してくださいよ。それまで私は論議を待っていますよ。必要でしょう。そんな必要なことを実態調査をされずにこの法律案を用意されて、論議しなさいと言っている方がよっぽど無理でしょう。判断をする材料を出してください。
○政府委員（加藤孝君）　私どものこういう調査、いろいろ先生からは不十分だということではございますが、やはりいろいろ問題的な実情が出ておるわけでございます。そういうような意味からもここに、派遣労働的なものについてはっきりルールを制度的に設けるということがやはり必要であろう、こういうことで、いろいろ審議会の議を経てこの制度化をお願いをしておるわけでございまして、この実態調査の中から出てきておる、この中でも、そういういろいろ問題があるから是正していかなきゃならぬ、あるいは派遣労働者の雇用の安定、あるいはまた就業条件の向上というような面からもこういう制度化をしていかなきゃならぬ、こういう認識でお願いをしておるわけでござ
いますので、その点は御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○和田静夫君　なかなか御理解するわけにはいかぬのですがね。どうも立場が逆のような感じで、お役人さんの方がえらいアバウトのことを言って、こっちの方が細かいことを言っているというんでは立場が逆のような気がしてしようがないんです。あなた方は十二分にスタッフを持ってやっている、こっちはわずか一人、二人でやっているのに、一人、二人が調べたことに対して具体的に答えられなくて、アバウトの答えで、それは政治家におなりになる素質をお持ちの局長さんですから構いませんけれども、そういうような感じがするんですよね。
　私は、派遣労働者が現状に満足しているのかいないかというような形の比率もちゃんと出すべきですよ。それは出さずに論議しろというのは無理ですよ、幾ら何でも。まだこの国会日時がありますから、精力的にやればできないことないよ。
○政府委員（加藤孝君）　私ども、こういう調査をした段階でも、いろいろこういう制度化をしていかなきゃならぬということでございまして、今先生おっしゃるような形のいろいろ調査というものもこれから必要と思いますが、率直に申しまして、今この派遣の実態というのは非常に多様といいますか区々でございまして、そういう意味ではやはり法律の施行の過程においてもいろいろ実態を把握しながら是正指導していくというようなことも必要であろう、こういうことで、この法律につきましては労働省の関係職員によりまして随時必要な調査なりあるいはまた指導助言、こういったものもまたできるような規定を置いておる、こういうことでございますし、あるいはまた、衆議院の修正におきましても、三年後においてやはり見直しをする、こういうような修正も行われたということでございまして、やはりこういう多様な実態を持っておりますものを、これをある時期調査したからこれで全部実態は明らかだという形のものはなかなか先生のおっしゃるようにずばっと、こういう実態でございます、だからこうですという形で完全なものをお示しするというわけにいかない性質もあるということも御理解いただきたいと思いますし、また実態も、本当にこれいろいろ動いておるという面もございますので、そういった点は御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○和田静夫君　いかに言われても御理解賜るわけにいかぬのですが、繰り返しますが、局長の御答弁ではありますが、派遣先の使用責任が不明確でしょう。それと、労働者が派遣元としか交渉できないというのは余りにもこれは実態からかけ離れていますよ。私が例示しましたさっきの大手電機メーカーの文章のように、就業条件を派遣先が決めている方が一般的なんですね。そういうような実態からするならば、派遣先の義務を苦情処理程度にとどめるわけには私はいかぬのですよ。最低限交渉権は認めるべきだ。しかも新法は、これまで労働組合が獲得してきた使用者概念の拡大を後退させるものですよ、これは。
　一九七六年十二月十六日の東大阪市への大阪地労委の命令ではこうなっているでしょう。「不当労働行為制度における使用者には、労働契約の当事者のみでなく、労働者を現実に指揮監督し、労働者の労働条件に対して事実上の規制力を有するものをも含むと解すべきである。」こうなっていますね。こういうような判例の積み重ねを新法は全く無視しているということになりませんか。私は、派遣先への交渉権を法定すべきだと、これはもう強く主張します。
○政府委員（谷口隆志君）　今まで派遣的な形の労働者につきまして、具体的な実態がどうかというようなことはいろいろあったかと思いますし、また、雇用関係があるかどうかという最終的な判断は労働委員会とか裁判所等で行うことになろうかと存じますけれども、私どもがこの派遣法で労使関係なり団体交渉の応諾義務をどう考えるかということにつきましては、労働条件の決定は派遣元の事業主が行うということでございまして、したがって、集団的な労使関係における使用者というものはそういう労働条件を決定する立場にある派遣元の事業主、したがってまた派遣元の事業主が団体交渉の応諾義務を持っておるということでございます。
　そういうところで賃金、労働時間等々の労働条件が決められまして、それの実際の割り振りとか運用というような点での問題はあるいはいろいろ出てくるわけでございますので、そういうものについて、先ほどちょっと言われましたけれども、就労に関する問題とか、苦情というような処理を派遣先でも派遣元でも責任者を置いて適切に対応するようにというふうに考えておるところでございます。
○和田静夫君　委員長、今のところ非常に不満でありますので、私はこれ委員長の手元に預けます。どうしてもやっぱり派遣先での交渉権の法定というやつは、これは理事会で詰めてください。本当は、いい答弁が出るまでここで座ってもいいんですけれどもね。
　ピンはねに戻りますが、このピンはね、中間搾取の実態は、これ全く明らかにされていませんね。さっきの東京運転代行会の場合は五割から六割がピンはねですね。労働省は七割とまで踏んでいるのかもしれません。そうすると、労基法六条との関係は一体どうなるのだろう。労働省は、六条のいわゆる「他人の就業に介入」に該当しないから、派遣事業は中間搾取に当たらないという解釈のようですね。しかし、この解釈は到底受け入れることはできません。労働省が根拠とする最高裁の判例、これだって労働省が衆議院などで言っているような形の解釈にはなりません。この点の論争はじっくり時間をかけてやらなければならぬと思いますが、一九七八年の行管監察でも、さっき読んだように、「労働者供給事業に該当する疑いのあるところがみられた。」ということになっているわけですね。
　それで、労供なら中間搾取なのですから、非合法労供の数、そのピンはね率、これは出るはずです。その類推をもって請負収入に占める賃金額の割合というのはすべての調査対象事業所について出せるはずですね。いかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　先ほど先生もおっしゃいましたように、請負の形で業務を請け負いましてそうしてサービスを提供すると、こういう仕組みにこういうものはなっておりまして、労働者について賃金を幾ら払うかというのは、これは事業主と労働者の間で決める話です。そしてまた、派遣先の事業所との間におきまして幾らでそのサービスを提供するかというのはそういう事業主間で決まる、こういう性格のものでございまして、その間に幾らはねたらピンはねになるか、こういう関係につきましては、これは先生もおっしゃいますように、「他人の就業」ということではなくて、自分の労働者を使って幾らでそのサービス提供業務を請け負うかと、こういう話でございますので、その料金と賃金との間に幾ら差がある差がないというようなことで、これが幾らだからピンはねだとか幾らだからピンはねでないとか、そういう論議になるものではないと、こう思うわけでございます。
　ただ、実際のいわば業務の実態といたしまして、労働者に対して大体幾ら払っておるのかと、こういうこと、そしてまた、実際に請け負う場合に、その業務がその業界では標準的には大体幾らで請け負っておるのか、こういうような関係は、これはまた今後この法律の施行の中で明らかになってくる、こういうふうに思うわけでございまして、そういうようなことで、例えばそういう標準料金なんかを提出をさせるというような形の中で明らかになってくると思うわけでございますが、あくまでそれは、この基準法との関係でピンはねが幾らあるというような形での問題ではないと思うわけでございます。
○和田静夫君　あなたの答弁、それで理解してくれと言っても非常に無理がありますよ。私は具体的に言っているんですから。一九七八年の行管監察でも、「労働者供給事業に該当する疑いのある
ところがみられた。」としているわけですよ。「みられた」というのならばそれを類推していき、労供なら中間搾取なのですから、非合法労供の数、そのピンはね率は出る、当たり前でしょう、これ。普通の計算で出るじゃないですか。問題は、あなた方はなぜそのことを出さずに、この法律案を審議会にかけて多数でつくってきたかというところにあるんです。
○政府委員（野見山眞之君）　行政管理庁の勧告で指摘している事実、指摘している内容は、労働者供給事業に該当する疑いのものがあるということは、職業安定法四十四条で言う労働者供給事業、すなわち施行規則四条の要件を形式的に欠いている疑いのものがあるという趣旨に私どもは理解しておりまして、したがって、この形式的に疑いのあるものがすべてどれだけの中間搾取等々の問題が起きていたか、そこまで行政管理庁は把握したものでもございませんし、私どもも、形式的な要件を欠いているというものについて必要な是正指導をしていくということでこれまで対処してきたところでございます。
○和田静夫君　あなたの言っているのは、もう全く逆さまなんですよ。労働省がなぜやらなかったかと言っているんですよ。この法律案を論議するに当たって、あるいは作成するに当たって、ピンはね、中間搾取の実態を十分に調査されるのが当たり前でしょうと言っているんですよ。そういう言い逃れの答弁を聞いたって話にならないんだよ。何で実態の調査をやらないんですか。現実、タコ部屋的な状態になっているのがいっぱいあるんだ。そのことをわかっておりながら、おやりにならないのはなぜなんですかと言っているんですよ。その実態がわからずにこの法律案の論議ができますかと言っているんですよ。ごまかしの答弁やめなさいよ、そんなもの。
○政府委員（加藤孝君）　先ほどから申し上げておりますように、この法案の作成段階におきまして、私どももこういうことで調査をいたしておるわけでございますが、その点が不十分である、こういうことで先生から御指摘をいただいておるわけでございます。
　しかし、率直に言いまして、派遣労働、こういうものについての定義もまだ明確でないという段階での調査でもございますし、また、請負というような形の中でそういう派遣的なものが混在をしておるというような形の中での調査でございます。そういう意味でいろいろ不十分な点はあると思いますが、しかし、私どもとしては、そういうものを今後この制度化によりましてはっきりつかまえていく、そういう中で、またこの派遣労働者の労働条件の改善向上、雇用の安定、こういったものを図っていきたい、こういうことでお願いをしておるものでございまして、この実態把握について、先ほども申し上げましたように、派遣労働の実態はこういうことでございまして、これで完全に実態が明らかであるということをなかなか明快に全体像を描きにくい事情にあることも御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○和田静夫君　私は、やっぱり中職審にもう少し実態を十分に把握をされた報告をされて、論議をされてくるべきだったなということを——中職審に出されたおたくの資料を全部に目を通さしてもらいましたよ。あなた方のところで持ってこないものがあれば別です。私のところへ持ってきてもらったものが全部とすれば、すべて目を通さしてもらいました。これではやっぱりだめなんだということを申し上げているんですよ。
　すなわち、あなた方の唯一とも言うべき実態調査というのは、中間搾取の実態が出ていないんですよ、どこを見ても。ひっくり返して見たって。最も知らなければならない事実を落とした理由というのは何かあるんだろうかということを実は疑いたくなるんですよ。まあすべてのことは疑い得るということではありましょうがね。なぜこの一番重要なところの実態調査を落としてしまったんだろう。しかもあなた方みたいにすばらしい人たちがそろっておって落とすということは考えられませんから、意図的にお落としになったんだろうかな、こう思うんですよ。
○政府委員（加藤孝君）　先ほども申し上げましたように、請負の形で行っております相手方との契約、請負料金というものと、それから労働者に幾ら払うかということとは、これは直接にそれがピンはねと、こういう認識では基本的にないということでございます。要するに、他人の就業に介入しているということの観点でございまして、そういう意味で、現在そこがピンはねが率が幾らである、こういう観点からの調査は私どもとしてはいたしていないということでございます。
○和田静夫君　おたくの答弁はもう聞かなくともわかっているんですが、しかし、僕はさっきも、最高裁の判例でそう読めないと。あなた方は前段の部分だけを読んでますから、前段の部分で、「同法第八条の労働関係の当事者間に第三者が介在して」云々、ここの部分で今の答弁が出てきています。しかしながら、素直に後段を読んでみましょうや。「その労働関係の開始、存続等について媒介または周旋をなす等その労働関係について、何らかの因果関係を有する関与をなす場合をいうものと解するのを相当とする。」ここの後段の部分は明確に最高裁判定はそう言っている。言うまでもなく、三十一年三月のそのあれは御存じでしょうね。
　私は調査の方法をいろいろ考えてみた、ないのかなと。あなた方は意図的に落としたんでなくて、本当にないのかなということをいろいろ考えてみたんですよ。そうすると、私はこういうふうに思うんですがね。例えば幾らでもあるような気がする。派遣事業大手の財務諸表から一つは類推することが私は可能だと思うんですよ。それは一緒に、共同でやってみましょうや、この法律案の論議と並行して。それから労働者に直接調査して聞き取ることもできるはずであります。なぜそれを労働省はおやりにならぬのだろう。中間搾取を落としたのは、そうするとやっぱりやる気がなかったんだな、いろいろなことを言われるけれどもやる気がなかったんだなと。
　もう一度言いますが、中間搾取は、労基法六条で禁止され、職安法四十四条でだめ押しされているものであることは御存じのとおり。違反者は一年以下の懲役または一万円以下の罰金だ。そうすると、職安法四十四条が労働者供給事業を禁止したのは中間搾取と強制労働を排除するためであることは、先ほど来の答弁の中で明らかですね。それらの法律を守り、労働者保護の観点から監督指導すべき立場の労働省が、中間搾取という実態把握を意図的におやりにならない。その上で、調査もせずに規制緩和法をこういう形で出してくる、これはもう立法手続に重大な瑕疵があると言わなきゃなりませんよ。立法手続そのものに瑕疵がある。
　審議会を経てきたなどと言ったって、審議会の中でその資料は出ていないし、論議されていないんですから。審議会の皆さん方がおやりになったことを全部読ましてもらったわけですが、持ってきてもらったものが全部であるならば。立法に当たって我々は知らなけりゃならないこと、法律の審議に当たって知っておかねばならぬ基本的なことがわからない、そういうような状態では話にならぬでしょう、これは。これはもうやっぱり廃案か継続審議、あるいは今私が言った二つのことで考えてみても、財務諸表から考えていっても出てくるわけですから、継続的に皆さん方と一緒に共同に調査しようじゃないですか。この委員会として調査すればいい。労働省加わって調査すればいい。急ぐ必要はない、この法律は。そういうことじゃないですか。
　大臣、そういうふうにお思いになりませんか。
○国務大臣（山口敏夫君）　どういう形でその分配が行われておるかということでのいろいろの御懸念、また問題点、あるいは先生の御指摘のような業種ということも、これから一層の実態調査をしなければならないというふうに率直に考えます。
　また、今参議院でこうして御論議をいただいておるわけでございますが、衆議院における御論議におきましても、そうした御指摘の部分を踏まえ
て、修正部分で、この施行後は、標準的な料金の提出を求める、こういう形で今和田先生の御指摘のような問題も含めて逐次改善をする、そういうことで、この法案自体が政府の政策責任というものと同時に、こうした新しい雇用形態に対する問題点、特に労働者の生活権等をどう守るかということで、再三こうした衆参の社労委で取り上げられてきた問題を、七年越しいろいろ御論議をいただく中で今審議会等の一つの結論を得て御論議をお願いしておる、こういうことでもございまして、同時に、派遣に伴う業種が、先生も御理解いただいておりますように、情報処理でございますとかビルメンテナンスでございますとか、今までの常用雇用の企業形態と違いまして新しい職種、業種ということもございまして、職業安定所の、四百四十カ所ですか、相当聞き込み調査等もしておるわけでございますけれども、そのデータあるいは問題点等は先生の専門的な立場での御指摘に十分こたえ切っていないという点も率直に認めざるを得ない場面もあろうと思います。
　しかし、そういう点も踏まえて、先ほど来加藤局長の答弁申し上げましたように、派遣事業に伴う労使問題あるいは労働者のそうした問題に対する形態を守るべく、この法案を一つのたたき台といいますか、法案の中でそうした問題を逐次改善をしていくということを私どもとしてはぜひひとつ進めていきたい、かように念願しておるところでございます。
○和田静夫君　委員長ね、これはやはり委員長は御専門ですから、私の論議に無理がないとお思いになると思うんですが、中間搾取もわからない、二重派遣もわからない、就業規則の運用実態もわからない、派遣労働者が何を求めているのかもわからない、これで法律論議ができるとお思いになりますか。これはとてもできませんよ。
　しかも委員長、業務処理請負業における派遣的労働の実態調査結果に関する資料要求を私はいたしました。これは、返ってきた返事はひどいものですよ。労働省が持ってきた、私のところへ。一番目の調査票は別添のとおり全部出ています。ところが、二番目の、派遣労働者一人当たりの平均派遣期間、調査項目になし、よってわからない。四十七年以降毎年度の事業所の設立件数、毎年度の集計はしていない、よってわからない。退職金、一時金、通勤手当、定昇、ベースアップ、有給休暇、社会保障、労災保険について適用労働者数を求めたら、調査項目になし、よってわからない。月平均労働者数を二日以上一日ごとに集計していたことはないのでわからない。これが私の資料要求に対する答えですよ。
　委員長、専門家として、これで私になお質問を続けろと言われますか。私は約十八年間、こんなに侮辱された資料要求に対する答えを聞いたことはない。予算委員会といえどもこんなひどいことはやってこないよ。専門の社会労働委員会で要求をしたことに対して、これは一体何なんだろう。
○政府委員（加藤孝君）　先生の御要求の資料に対しまして、そういった面についての十分な調査結果がないというのは確かでございますが、こういった点について、この法律を立案する過程において、すべてこういったものを全部知っていないと法案の立案ができないかということになるとまた別の問題もあるんではないか、こう思うわけでございまして、今後、こういった御指摘の問題点についても逐次把握する中でこういった問題についての改善というものについての指導なりあるいはまたそういった面での施行規則なりといったものも整備していく必要があるかと思いますが、そういう意味でこういった諸問題につきましても、今後さらに私どももまた制度の実施に向けてこういった問題についても調査し、また改善に努めていく、こういう基本的な構えでおりますので、ぜひひとつよろしく御審議を賜りたいと思うわけでございます。
○委員長（遠藤政夫君）　私から労働省に申し上げます。
　今和田委員から御指摘のありました問題はごもっともと考えられる面もございます。したがって、本法律案の審議の過程におきましてできるものはできるだけ努力をして、資料の提出なり内容の究明に努力していただきたいと思いますし、また、物によっては、この法案が仮に成立した暁におきましては、施行までの間に相当の期間もありますので、その間に、ただいま和田委員から御質疑がありまして御指摘になりました点は、十分解明をされるような努力をしていただきたいと委員長から労働省に申し上げます。
○国務大臣（山口敏夫君）　今和田委員、遠藤委員長から御指摘いただいた問題につきましては、十分留意をして、努めてまいりたいと存じます。
○和田静夫君　今委員長からも御注意がありまして、できる範囲の調査を突き合わしたいと思うんですよ。何も論議しないことだけが能じゃありませんからね。
　そこで私は、ピンはねのことについて二、三、もう少しあれしておきます。
　登録型一般と有料職業紹介との区別、非常に難しいわけですね。ところが、ピンはねに関して言えば、有料職業紹介については手数料の上限を受け付け手数料を四百円、紹介手数料を賃金の一割、あるいは最高六カ月間と、それを設けているのに、登録型の派遣は青天井でしょう。それで登録型は、仕事がなくなれば無給となるわけですね。一般的にはそうなると想定されるんですが、そうなれば、有料職業紹介、労働者供給事業とほとんど違いはないというふうに思うんです。にもかかわらず派遣ではピンはねが青天井になっている。これはどうもつじつまが合わぬ。
　まず、有料職業紹介に手数料の上限を設けた理由は何だったですか。
○政府委員（加藤孝君）　民営職業紹介事業の場合におきましては、これが求人者と求職者の間に立って雇用関係の成立をあっせんする、こういうことでございまして、雇用関係はあくまで紹介先と求職者との間で成り立つ、こういう関係のもので、紹介をしたところが雇用責任を負うものではないわけでございます。それからまた、もちろん求職者に対しても、紹介をするところが雇用責任を負う、こういうものでもないわけでございます。
　そういう意味におきまして、これは法律的に言えば、第三者として他人の就業に介入するという法律上の性格を持つものでございまして、そういう意味におきまして手数料について限度を設けておるということでございます。
○和田静夫君　それでは、労基法の六条の趣旨を生かすのであったら、私は、派遣にもピンはね規制を加えるべきだろう。そもそも登録型などという派遣形態を認めるわけにはまいりませんが、百歩譲ってもピンはね規制をはっきりさせるべきでしょう。せいぜい賃金の一割プラス社会保険料負担一割、合計二割というような形で、有料職業紹介とイコールフッティングにすべきだろう。そういうことについて、どうですか、ピンはねの実態についてなかなかあなた方出ないと言うけれども、例えば昭和五十三年七月の行政管理庁行政監察局の報告によれば、ピンはね四割以上七五・一％、五割以上三七・六％、これは十ページに載っていますよ、行管庁の。労働省がこの辺のところをやらぬというのは、どうもわからぬのです。
　したがって、きょうは少し時間を残しまして、この実態については次回の私の質問までの間に、これはいろいろな資料があるんですから、どの数字をもとにして論議をするかという基礎ぐらいはおたくと協議をして決める、こういうことにしなければ進まぬと思うんです。それで、何割かはともかくとしまして、中間搾取規制を入れるのは当然だろうと私は思う。ところが、法案策定過程を振り返ってみても、中間搾取がきちんと議論された痕跡がありません。その結果法律ではピンはねは青天井となった。ここの限りのことを考えるとこれは欠陥法ですよ。少なくとも登録型には中間搾取規制を数量的に明示すべきだと思うんです。
　大臣、論議を聞いておってそういうふうにお感じになりませんでしょうか。
○政府委員（加藤孝君）　登録型の場合におきまし
ても、派遣事業者はこれに対して雇用責任を負っておるものでございます。そういう意味におきまして、雇用しておる派遣労働者につきまして、これについての雇用者責任ということで、例えば教育訓練の関係等の努力義務をこれはかぶせております。あるいはまた、その派遣労働者の福利厚生の面についての努力義務を課しておるわけでございます。
　いろいろ業務の種類、形態によりましてもそういう教育訓練等に要する費用であるとか、あるいはまた派遣先の獲得というようなことでのまた費用というものも、いろいろ業務によって異なる点もあろうと思うわけでございます。そういう意味におきまして、これが例えばどの業務についてはどのぐらいのものが適切だとか、そういうような形で一律に言えるものではないわけでございます。それからまた、基本的にこの請負の料金というものとそういう労働者の賃金というものは、それぞれ性質を異にするものでございます。
　そういう意味におきまして、繰り返しでございますが、これは私ども法律で言うピンはねという形のものではないという理解をいたしておるわけでございます。
○和田静夫君　ちょっと一言だけ言っておきますが、先ほど申し上げましたけれども、行管庁から出た資料だとか、その他政府関係からピンはねならピンはねで資料が出ているわけですから、これに基づいて基礎的なべースをどこにするかというようなやつを、次回の私の質問までに打ち合わせさせてもらいます。
○委員長（遠藤政夫君）　和田君の質問時間のうち二十分を、次回に繰り延べます。
○中西珠子君　労働省に、いわゆる派遣労働者の実態調査をなさったかどうかということをお伺いいたしましたら、全般的には実態調査はやっていないけれども、部分的にはやっている、その数字は社労委の場で説明するというお話でございましたが、私は、五十八年度に業務処理請負事業における派遣的労働の実態調査というものをなすったということを伺っておりましたけれども、この結果報告書というものをぜひ御提出願いたいと思うのですが、それにつきましてはどうですか。
　　　〔委員長退席、理事関口恵造君着席〕
○政府委員（野見山眞之君）　調査結果につきましては、提出させていただきます。
○中西珠子君　じゃ、なるたけ早い時期にそれを私のところにお持ちいただきたいし、委員会のメンバー全体の方にも配付なすったらいかがかと思うんです。先ほどから和田委員からも非常にその調査に関しての御指摘もありましたし、そういった調査につきましては法案の審議に先立って、やはり実態というものをできる限りつかまねばならないということでございますから、ぜひそれをやっていただきたいと思います。いかがでしょうか、委員長。全員にその調査を配っていただくということにつきまして労働省に要請したわけですけれども。
　それから、最近非常に人材派遣を行う企業がふえているそうですけれども、大体企業の数はどのくらいありますか。
○政府委員（野見山眞之君）　先ほど先生から御要請のございました実態調査につきましては、各委員の先生方にお届けさせていただきます。
　それから、この派遣事業の実態でございますが、先ほど来御説明申し上げましたように、労働者派遣事業、法律に予定しております派遣事業は現行の法体系の中には存在いたしませんので、これに類似した形態で行われているいわゆる人材派遣の多い業種における事業所数及び労働者数について見てまいりますと、ビルメンテナンス業におきましては、昭和五十六年度で約八千の事業所で約三十万人の労働者が就労している。情報処理サービス業におきましては、同じく昭和五十六年度で約五千の事業所におきまして約十六万人の労働者が就労しております。これらは総理府の事業所統計調査に基づいているわけでございます。また、事務処理サービス業については明確な定義がございませんので、正確な数字を把握することはできませんが、現在のところ、業界等のヒアリングによりますと、約百八十社から二百社、登録スタッフの数で約十万人から十二万人というふうに推定されている状況でございます。
○中西珠子君　人材派遣事業というものも、また労働者派遣事業というものもないことは承知しているわけですね。昭和五十三年の七月に行政管理庁の勧告で、職安法四十四条違反の人材派遣事業というものがあるのではないか。非常に労働者供給事業というふうな疑いがあるものが存在しているという指摘がありまして、先ほども和田委員へのお答えの中で、それに対しては労働力需給システム研究会というふうなものを始めましていろいろ研究をやってきたところだというお話もありましたし、また、職安法の施行規則の四条でいわゆる請負の業として当てはまるように指導して、業務処理請負事業として容認していらっしゃったということはもう承知しているわけですけれども、そのいわゆる業務処理請負事業というものに登録したり、それから雇用されたりして派遣されている、まだ法律ができていませんから派遣的労働者といいましょうか、派遣労働者の企業の数は今お聞きしましたし、また三つの業種においての数はお聞きしましたけれども、これは性別構成はどうなっていますか。
○政府委員（野見山眞之君）　業務処理請負事業の実態調査によります性別の状況は、ビルメンテナンス業におきまして男子三九・三％、女子六〇・七％。情報処理業につきましては男子六四・二％、女子三五・八％。事務処理業につきましては男子五・六％、女子九四・四％となっております。
○中西珠子君　事務処理業におきましては、結局登録型の労働者が多いわけでしょうね。どうなんでしょうか。
○政府委員（野見山眞之君）　事務処理業におきましては、御指摘のように登録型が多いというふうに把握いたしております。
○中西珠子君　登録型の労働者を使って派遣事業を行うのを、一応一般労働者派遣事業というふうにして許可制になさるということでございますが、その許可の要件というのがどうも余り厳しくないという感じがいたしまして、登録型ですと、机と電話と鉛筆と紙さえあればすぐに業務が始められるというおそれもあるのではないかと思いますが、今現在業務処理請負事業の企業、そういった企業の資本金やなんかについては把握していらっしゃいますか。
○政府委員（野見山眞之君）　資本金の状況につきましては、各関係業界の調査によって把握いたしておりますが、事務処理業につきましては、日本事務処理サービス協会加盟の二十二社につきまして見ますと、資本金額一千万から四千九百九十九万円が四五・五％と最も多くなっておりまして、次いで百万円から四百九十九万円が二二・七％、一億円以上が一三・六％でございます。また、派遣的形態が多いと見られます情報処理業につきましては、断片的な調査でございますけれども、約半数の企業が一千万から四千九百九十九万円になっておりまして、次いで百万円から四百九十九万円が一五％程度、五百万から九百九十九万円が一五％という調査結果がございます。また、ビルメンテナンス業につきましては、業界団体の調査によりますと、一千万から三千万円未満が三六・四％、五百万から一千万円未満が一八・六％、三千万円以上が一三・八％という状況になっております。
○中西珠子君　大多数が中小もしくは大変小さい企業だということが言えますね。
○政府委員（野見山眞之君）　大きいか小さいか、これちょっとほかの業界の状況との比較、あるいはそれぞれの産業の特質等もございますので、これらの派遣的形態の多い業界が中小企業が多いかどうかは、ちょっと今にわかに判断はしかねます。
○中西珠子君　資本規模も小さくてそして割合と許可が得やすいということですと、これから派遣事業というものがうんとふえてくるのではないかと非常に心配されるわけですけれども、見通しは
いかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　この許可要件といたしましては、もちろんその業務が認められたものでなければならぬわけでございますが、特に七条におきまして、「業務に係る労働力の需給の適正な調整の促進のために必要であり、かつ、適切であること。」ということ、それにまた、「申請者が、」「派遣労働者に係る雇用管理を適正に行うに足りる能力を有するものであること。」、それに加えまして、「申請者が、当該事業を的確に遂行するに足りる能力を有するものであること。」、こういうような要件を掲げておるわけでございますし、的確な業務の遂行、こういう面から申しますと、事業主に対しましては、労働者の派遣をするにつきましての責任者を定めるとか、あるいはまた教育訓練、あるいはまた福利厚生についての努力義務等もかぶせておるわけでございます。
　そういうような意味におきまして、特に教育訓練というような形につきまして考えてみますれば、そんな電話と机が一つあればいいというようなものは到底許可の対象にはなり得ないものである、こういうようなことで私どもは考えております。
○中西珠子君　教育訓練を行うに足りるぐらいのということをおっしゃいましたけれども、別に教育訓練計画を出すことが要件として法的に決まっているわけでもないんでしょう、附帯決議の中にはありますけれども。それをどういうふうに労働省が指導していらっしゃるかということはちょっとわからないんですけれども、どういうふうにやっていらっしゃるつもりですか。
○説明員（齋藤邦彦君）　ただいま御指摘のとおり、許可の基準を法律の七条で三つばかり書いてございます。具体的な許可基準につきましては、今後安定審議会の意見をお伺いをして省令で定めるということにいたしたいと思っておる次第でございまして、先ほど先生御質問がございました附帯決議の関係での教育の問題につきましても、省令の中で許可基準の一つとして設けたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
　　　〔理事関口恵造君退席、委員長着席〕
○中西珠子君　その許可基準の一つとして、ぜひこれははっきりとしておいていただきたいと思います。零細でどうにも教育訓練などもできないような企業が許可されますとやはりこれは困ったことにもなりますし、それから、十二月の社労委員会で私が中間搾取の問題を言いましたときに、加藤職安局長は、人材派遣をやっている企業は教育訓練もやっているんだから、そっちの面でも非常に費用がかかっているから中間搾取ということはあり得ないというふうなお答えをいただいたと思っているんですよ。ですから、この中間搾取の規制の問題はまた後で私やらしていただきたいと思っていますけれども、とにかく教育訓練の問題はぜひはっきりと許可の要件の中に、省令、政令をお定めになるときに明記していただきたいと思います。
　それから、特定労働者派遣事業というのは、これが届け出制になっている理由はなぜでしょうか。ただ「届出」ということになっているのは。
○政府委員（加藤孝君）　特定労働者派遣事業は、法律の要件にもございますように、常用雇用として既に雇用しておる人についてのいわば使い方の問題でございます。
　そういう意味におきましては、既に雇用の安定は図られておるわけでございますので、これについては届け出制にした、こういうことでございます。一方、一般の場合につきましては、雇用の機会という面では、仕事があるごとに雇用される、こういう形になるのが一般でございますので、雇用の安定という面では、そういう雇用機会をいろいろ労働者に確保できるような体制があるのかどうかというような点等もやはり十分検討、審査する必要もあるわけでございまして、そういう意味で、専ら常用雇用という形で雇用されているという、その特定派遣事業については届け出制で足りるというふうにしておるわけでございます。
○中西珠子君　届け出ということで一応御説明があったんですけれども、第六条の欠格事由、これはやはり特定労働者派遣事業の届け出があったときに、一番初めにお調べになるんでしょう。それで、「事業開始の欠格事由」というのがまたありますよね。そして、とにかく特定労働者派遣事業は届け出であるけれども、第六条の各号のいずれかに該当する者はだめだということになっていますし、それから結局廃止命令をお出しになるというふうなことも可能になっていますね。
　その場合、もう既に存在していて、常用雇用の労働者だけを雇っているから、これは雇用の安定に資しているから届け出だけでいいんだということで、細かい調査も何もしないで、初めの段階においてこの法律が施行されたときに既に存在しているいわゆる特定労働者派遣事業に該当しそうなものについては、具体的にどのようにお扱いになりますか。
○説明員（齋藤邦彦君）　お答えをいたします。
　特定の事業の場合につきましては届け出で出てくるわけでございますが、当然その際、届け出に添付する書類等もございますし、そのようなもの等を十分審査をいたしまして、この六条に書いてございます欠格事由に該当しているかいないか、そういうようなものは当然審査をした上で届け出の受理をする、こういう形になると思います。
○中西珠子君　それから、派遣労働者の業務の範囲ですね。適用対象事業というものは一応十四種というものをお考えになっているらしいんですけれども、これは審議会の議を経てそして政令で定めるということですが、どんどん拡大していく傾向がこれから出てくるのではないでしょうか。
○政府委員（加藤孝君）　審議会の小委員会の場におきまして、この対象業務としてどんなものを考えておるか一応今から明らかにしておいた方がいいだろう、こういうことで、いわば例示としてこれが出されておるわけでございます。したがいまして、今後この法律の施行に当たりましては、事前に関係業務につきましていろいろ調査をいたしまして、そしてまた関係者の意見等も伺い、そして審議会に諮って決める、こういう手続を経て決定する予定をいたしておるわけでございます。そういう意味におきまして、論議の過程におきまして、必ずしも十四業務というものに限定されるとか、あるいはまた十四業務というものの例示に完全に縛られるというものではございませんが、今までの論議の経過からいたしまして、この十四業務というものを中心にやはり調査検討がされる、こういうふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、今後のことにつきましては、この法律におきまして、これがこれまでの日本の終身雇用、こういう雇用慣行というものを壊すような、そんな形で幅広く認めていくというようなことは基本的な考え方として排除しておるわけでございまして、そういう意味で、先生御心配のような、これがその後どんどん広がっていくというような運用がされるものだというふうには考えていないわけでございまして、法律でもそこははっきり終身雇用との調和においてという考え方が規定をされておりますし、また、この点については、衆議院の附帯決議におきましてもそういう観点が示されておるわけでございますので、これが無原則に広がっていくというものではあり得ないというふうに考えております。
○中西珠子君　常用雇用の代替にならないように運用していくということをおっしゃっていますし、また、二十五条に「運用上の配慮」というのがございますね、これは常用雇用を基盤とした終身雇用制というものとの調和を考えながらやっていくということだと思いますが、しかし企業の側から言えば、やはり減量経営にして、そして、余り雇用をしている使用者としての責任を持たないで済む労働者を使って、そして景気の安全弁的にやっていった方が経営の効率が上がるという考え方はどうしても経営者としては持つだろうと思いますので、やはり常用雇用の代替の危険性というものは非常にあると思うんですね。
　それで、結局この派遣法は第一条で、派遣労働者の雇用の安定を図る、そして福祉の増進を図る
ということを目的として掲げていますけれども、その派遣先の常用雇用の労働者に与える雇用代替の危険性、そしてそこの常用雇用労働者の雇用の安定を脅かしていくのではないかという心配のほかに、この派遣事業の、殊に登録型労働者だけを使ってやる一般労働者派遣事業の方においては、登録型なんで雇用の安定に資するということは考えられないと思うんですけれども、その点はいかがですか。どういうふうに労働省は考えていらっしゃいますか。身分の安定、雇用の安定はないと思うんですよ。派遣されるときに雇用契約を結んで三日なり一月なり働いて派遣先から戻ってくれば雇用契約がなくなるわけでしょう。そうすると、雇用の安定に資するというふうには、少なくとも一般労働者派遣事業の方は考えられないのじゃないかと思うんですけれどもね。
○政府委員（加藤孝君）　この点につきましては、やはり派遣先の事業所といいますか、需要を開拓し確保していくということがやはり登録労働者の雇用の安定ということにもまたつながる問題であるわけでございます。そういう意味におきまして、この法律の三十条におきまして、派遣元事業主につきまして、各人の希望及び能力に応じた就業の機会の確保ということについての努力義務をかぶせておるというようなことでございますし、また、この派遣の制度がやはり派遣契約というもので基本的に定め、そしてまた、派遣契約の実施の過程におきましても、派遣元、派遣先両方にこういう責任者を置く、こういうような形で苦情等の問題処理も図っていく。こういうようなことを通じまして、派遣労働者の雇用の安定と就業条件の改善、こういったものに資していくことになる、こんなふうに考えておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事関口恵造君着席〕
○中西珠子君　確かに今派遣契約をちゃんと結べというふうな指導もやっていらっしゃらないだろうし、この法律ができれば派遣契約が結ばれてそして派遣先の指揮命令のもとで就労するということになる、一歩前進という面もあるかもしれませんけれども、しかし、先ほども御指摘がありましたけれども、やはり派遣先の方のお得意さんとしてのその企業の労働条件というものが結局派遣労働者を支配するわけですから、例えば派遣労働者がどのくらいの労働時間で働くんですよと言われても、その派遣先で時間外労働をこれだけやってくださいと言われた場合、非常に弱い立場にあるわけですね。
　一応労働省がなさった派遣事業ではなくて業務処理請負事業としての実態調査、これにおきましては、労働時間の面ではどういうふうになっておりますか。
○政府委員（野見山眞之君）　この調査によります派遣的労働者の一日当たりの平均労働時間数の構成を見てまいりますと、ビルメンテナンス業におきましては、八時間から十時間未満が六五・四％と高くなっておりまして、次いで六時間から八時間未満が一七・二％になっております。情報処理業におきましては、八時間から十時間未満が六〇・四％、六時間から八時間未満が二六・七％となっております。また、事務処理業におきましては、六時間から八時間未満が五八％、八時間から十時間未満が三三・五％という状況になっております。
○中西珠子君　労働時間につきましても、いわゆる時間外労働については派遣元と派遣労働者が三六協定を結ぶんですね。
　それじゃ、その登録型の一般労働者派遣事業の場合、三六協定結ぶのは非常に難しいんじゃないかと思うんですけれどもね。登録されている労働者の過半数を代表する者を選び出してくるということもまず難しいだろうし、そういう人たちを相手に三六協定を結ぶというその内容についても、結局派遣先の企業によって労働時間が違うし、所定内の労働時間が違うばかりでなく、時間外労働に対するニードもやっぱり違うわけですからね。
　ですから、どういうふうに単一の三六協定が結び得るかということが大変疑問なんですけれども、労働省はその点をどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（寺園成章君）　三六協定は、派遣元事業主とそこに雇用されております労働者の過半数を代表する者とが締結をすることになるわけでございますが、登録型の場合に代表者をどのように選ぶかという問題が一つ御指摘がございましたが、登録型で派遣をされております場合には、異なる派遣先に派遣をされている場合がございますので、一堂に集まって代表者を選任するということが困難な場合もあろうかと思います。そのような場合には、投票による選挙、回覧による信任、派遣先ごとに代表者を選んでその連名によって三六協定を結ぶというような方法が考えられるのではないかというふうに思っておるところでございます。
　また、派遣先が複数でございますので、それぞれの時間外労働時間が異なっている場合の三六協定の結び方でございますけれども、一つには、最も長い時間外労働を必要とする派遣先の実情に合わせて三六協定を締結するということもございましょうが、また、実際に必要な時間外労働の枠を定めるという趣旨からいたしますと、業務の種類ごとにそれぞれに必要とされる時間外労働の枠を定めるというような方法もあるのではないかというふうに思っておるところでございます。
　　　〔理事関口恵造君退席、委員長着席〕
　いずれにいたしましても、三六協定は監督署に届け出られることになりますので、届け出の受理の際に、恒常的に長時間労働を可能とするような、そういうような三六協定につきましては、現在定めております時間外労働の目安を基準にしながら、適切な指導を行ってまいりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　業務の種類ごとに時間外労働を決めるというふうなことをおっしゃったけれども、実際はなかなか難しいことではないか。また、派遣先で残業の要求が随分違うでしょうから、先ほどの例のような非常にアグレッシブに要求をしてくる派遣先もありますでしょうけれども、派遣先の残業要求のどのような長い残業要求にもこたえられるような最大限の時間外労働の協定というふうなことにならなければいいけれどという心配が非常にございますので、この点は行政指導を大いにやっていただかなくちゃならないことですし、また、実際三六協定が派遣元と派遣労働者との間に結ばれていくという可能性が本当にちゃんとあるかどうかということは疑問なんですね。現在、いわゆる業務請負の事業としてシステムアナリストとかプログラマーとして働いている女性たちが、もう既に深夜業を連日のようにやらされたり、もう本当に長時間労働で体も精神的にもくたくたになっているという状況もあるわけですから、そういう実態の調査も大いにやっていただきまして、そしてこの面の指導ということをやはりやっていただかなくちゃ困ると思うわけですね。
　それから、とにかく三六協定、時間外労働の問題というのは非常にこれは大きな問題でございますけれども、そのほかに、やはり何といっても中間搾取の問題があると思うんです。中間搾取とは全然考えていないというふうな労働省の御意見でございますけれども、やはり基準法の第六条にも中間搾取の排除というか禁止の規定があるのですし、それから職安法の四十四条にもはっきりと中間搾取と強制労働をなくすための労働者供給事業の禁止があるのですから、一応事業計画提出、それから収支計算書提出の折に料金をそれぞれ書くことにするから、その点で中間搾取が排除されるのではないかということで衆議院で修正がありましたけれども、これだけではどうも十分じゃないと思うのですが、この点については労働省はどうお考えですか。
○政府委員（加藤孝君）　中間搾取問題をめぐりましていろんな御論議がある中で、標準的な料金の提出を修正で決められたわけでございます。労働省としては、こういうものが提出をされるということになりますれば、さらに突っ込んだ事業運営の状況というものも把握ができる、こういうふうに考えておるわけでございまして、そういう意味
で適正な就業条件のもとに就業できるような全般の指導というものにこれを役立てることができるのではないか、あるいはまた個別にもそういう標準料金、あるいはまた賃金の実情というようなものの中から全体の業務の適正運営というものについてもさらに突っ込んだ指導が可能になるのではないか、こんなふうに考えておるわけでございます。
○中西珠子君　賃金につきましてはどのように把握していらっしゃいますか。大体、いわゆる派遣的労働者は日給なのか、月給なのか、時間給なのか。また、どのくらいのレベルなのか。これは少しは把握していらっしゃるんですか。
○政府委員（野見山眞之君）　業務処理請負事業の全体の賃金を把握しているわけではございませんけれども、事務処理関係企業の賃金の実情でまいりますと、ワープロオペレーター等につきましては、時間給が千五百円から千八百円、月収にして二十二万から二十七万円等、職種ごとの一般的な賃金等については支給例につきまして私どもとしては把握いたしておりまして、一般的な事務処理業務におきます平均賃金につきましては、時間給が千二百円、月収が十八万円、これは実働七・五時間で週五日勤務をしているという例で把握いたしているわけでございます。
○中西珠子君　ビルメンテナンスでたくさん中高年の女の人が働いていますが、そのビルメンテナンス業というふうな業種ではどのくらいの賃金ですか。
　　　〔委員長退席、理事関口恵造君着席〕
○政府委員（野見山眞之君）　派遣的労働者の具体的な賃金額について特別に統計があるわけではございませんけれども、労働省の行っております賃金構造基本統計調査によりまして、派遣的形態をとっていることが比較的多いと見られる業務に関する賃金を見てみますと、ビルメンテナンス関係で見てまいりますと、ビル清掃員が十四万九千四百円、そのほか守衛が二十二万二千二百円。さらに関係の業務を見てまいりますと、電子計算機オペレーターが二十万六千三百円、プログラマーが二十万六千四百円、以上いずれも男子でございます。
　また、女子について見てまいりますと、同じく賃金構造基本調査でございますが、和文タイピストの場合十五万八千五百円、英文タイピスト十七万一千三百円、プログラマーが十五万四千円等でございまして、これらは派遣労働者であるかないかを問わずそれらの職種に従事する労働者の平均賃金でございます。
　したがいまして、先ほど事務処理業務につきまして一般的な特定の職種及び平均的な賃金を申し上げましたけれども、派遣労働者の場合の賃金は、派遣労働者が希望する特定の時間あるいは場所等において、ニーズに合致する派遣先があった場合に就業するという形態に基づいて得られる賃金でございますし、先ほど御説明申し上げました賃金構造基本調査での職種別賃金は、学校を卒業して新規に就職した就業者あるいは中途採用の労働者、あるいは派遣的な形態で就業している就業者すべてを含む職種の賃金でございます。
○中西珠子君　賃金構造基本調査の賃金をお聞きしているわけじゃないんです。これ言ってもらってもどうしようもないわけです。
　とにかく、事務処理の請負業から人を雇ってきたときに、あなた、どのくらい賃金をもらっているんですか、そして会社へはどのくらい上げてますかと言うと、四割から五割上げていると言う子が多いですね。それからワープロとかやっている人もそうですし、システムアナリスト、プログラマーなんというのも、結局、会社が請負として派遣先から取っている料金の半分ぐらいしかもらっていない。それ以下のところも非常に多いわけですね。ですから賃金を把握していらっしゃいますかと申し上げたのでありまして、賃金構造基本調査の職種別の賃金をお伺いしても、ちょっと、何にもならないわけです。そうじゃございませんか。
○政府委員（野見山眞之君）　派遣労働者の賃金というお尋ねでございましたので、いわゆる派遣事業で行っている労働者の賃金を申し上げたわけでございますが、その後は蛇足だったかもしれません。失礼しました。
○中西珠子君　果たして中間搾取があるかどうか。また、派遣労働者として登録されたり、常用雇用の人もあるかもしれないけれども、そういう人たちが派遣先の同種の労働者と同じぐらいな賃金をもらっているとは考えられないわけですね。また、非常に差があるということも一点だし、また、労働の対価としてふさわしいものをもらっているかどうかということが非常に疑問で、また、中間搾取というふうなものが存在するのではないかということが疑問なので、やはりここはもう少し実態調査というか、実態の把握というものを労働省にやっていただかなくちゃいけないと思うわけです。
　その点はいかがですか。もう少し調査をやっていただけませんですか。
○政府委員（加藤孝君）　現在行われております派遣的な形態での事業というのは、一応業務の処理を請け負うと、こういうような形でやっておるわけでございまして、そういう意味で、こういう請負の金額とそれからまた賃金との比較、こういうような形の調査というのはしていないわけでございます。
　しかし、今後こういった観点につきまして、実際に調査あるいは実態把握を深める中で、当然御指摘の点等もさらに把握に努めるということをしながら、この法律の施行が適切に行われるように努力をしていきたいと考えておるわけでございます。