Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（大野功統君）　失礼しました。
　まず、サドル師派でございます。
　度々申し上げて恐縮なんですけれども、非戦闘地域、これは特措法上の法律的な概念であると、こういうことを再び念頭に置いていただいて聞いていただきたいんでございますけれども、ある行為がイラク特措法に言う戦闘行為に当たるかどうか。これは、国又は国に準ずる者同士が国際紛争の一環として人を殺傷し、物を損壊する、こういうことで、その際に判断要素としてよく言われております計画性、継続性、相続性、国際性等があるわけですが、これらを総合的に判断して、非戦闘地域であるというふうに、戦闘行為が行われてない地域であると、こういうふうに申し上げているわけでございます。
　その上で、サドル師派ということについて申し上げますと、長くて済みませんが、イラク・シーア派、イスラム教の一部の武装組織を有するものと考えられております。そういうことを考えていきますと、主権国家に準ずるような実態を有しているものではないと判断されるものであります。
　また、ザルカウィ・グループでございますが、これはアルカイダ系統ということでございますけれども、言わば同法、イラク特措法の第二条第三項の規定に基づきまして、活動を実施する地域について、現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される期間の、活動の期間を通じて戦闘行為が行われてない、こういうことを我々は判断していかなきゃいけない、これはもう先生御存じのとおりであります。
　そこで、ザルカウィ氏、ザルカウィ氏の組織につきましては、必ずしもその実態は明らかでないわけでありますけれども、自衛隊がイラク特措法に基づく活動を実施していない地域において、国又は国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いの一部を構成する、先ほど申し上げました人を殺傷し又は損壊する行為、すなわち戦闘行為が行われているかどうかについては確定的にお答えすることが困難である、これはもう冒頭から、非戦闘地域というのはこうだと、こういうもんだと、こういう判断の下に申し上げているところでございます。
○榛葉賀津也君　長官、この質問になると大変答弁長くなりまして、残り七分で五分しゃべられると何のボールも返せなくなってしまうんですが、答えはよく分からないんで、またこれやらなきゃいけないですね。そうすると、また、おまえしつこいじゃないかと言われるんですが、これ次期通常国会も私やりますから、これは。
　というのは、このザルカウィ容疑者グループに自衛隊がねらわれる可能性があるんですよ。長官のそのような答弁しかできない理由もよく分かりますが、私、だから自衛官の立場に立ったら、可能性のある組織が一体どういうふうに日本の法律上認知されているんだということをきっちり議論しないと、長官の下にいる自衛官のためにやっているんですが、どちらが自衛官のことを本当に考えているか分かんなくなってしまいますから、これはきちっと、現にザルカウィ容疑者グループ若しくはサドル派たちから自衛官が、現地の自衛隊が襲撃に遭う可能性があるわけですよ。それをこんなのらりくらりと言っておったら、これは大変、冒頭言いましたが、現地で汗をかいている自衛官に申し訳ない。これ、政治の責任ですからね。そのことのために私は次期通常国会もやらせてもらいますので、それまでには是非明確な御答弁をお願いをしたいと思いますが。
　残り二分となりました。これは大臣でも吉川局長でも結構ですが、パレスチナの問題にどうしてもこの国会中に触れなければならないと思っていますので、一点お伺いします。
　私の親友のアルヒンディーというパレスチナの代表部の一等書記官、若い外交官ですが、非常に優秀な若い青年ですが、彼とよく話をすると、やはりポイントはハマスが政治参加できるかどうかだということを我々よく議論するんですが、当然イスラエル、アメリカはハマスをテロ組織として、交渉相手としてみなしておりません。このような中において日本は、日本の外務省は、このハマスというグループ、アラファトが亡くなりまして初めて今政治に参加する野心を見せ出しています。これは大変ターニングポイントだと思いまして、これチャンスだと思うんですが、彼たちがやはり武力攻撃、テロを始めとするそういった行動を捨てながら政治に参加していく方法を私は切って、断ってしまってはいけないと思っていまして、これ非常にセンシティブな議論かもしれませんが、このハマスという組織とこれからどう向き合っていったらいいんでしょうか。
○政府参考人（吉川元偉君）　榛葉先生には、十一月十一日の本委員会におきましてもこのハマスの問題を取り上げられ、武力闘争の部分でないハマスの顔ということを重視してはどうかということをおっしゃいました。
　御質問の部分にお答えしますと、今度新しくＰＬＯの議長に就任したアッバースさんは、就任直後から、これまでの国際的にはテロ組織というふうに認定されておりますハマスとイスラミック・ジハードを含みますパレスチナの諸派間のイスラエル攻撃をやめろということを目指しながら、これらの勢力を政治参加させようという方向での対話を継続しておられます。私ども、この動きは大変歓迎すべき動きだと思っております。
　今のところハマスは、一月の九日に行われますパレスチナ自治政府長官の選挙には参加しないと言っておりますが、十二月の二十三日から始まります地方選挙には参加するんだということを言っております。ですから彼らの、ハマスのこれからの動きというものは、先生御指摘のように我々としても十分注意、注目していかないといけないと思っております。
○榛葉賀津也君　私が前回このハマスの問題、そしてアラファト、ポスト・アラファトの話、アラファトが亡くなった際にという話をしましたら、外務大臣が、まだ存命中のアラファトさんを亡くなったことを前提にしてお話をするのはどうかという話がありまして、全くおっしゃるとおりですが、その数時間後にアラファトが亡くなる結果となってしまいました。決して私はそのことを知っていたわけではないということを申しまして、質問を終わりたいと思います。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　本日は、ミサイル防衛システム、それから先日の中国の原潜の領海侵犯、それから、前回もお尋ねをしましたが、米軍のヘリの墜落事故、この三点についてお話をお伺いしたいと思っております。
　最初に、ミサイル防衛システムについてお伺いしますが、防衛庁長官にお尋ねをいたします。
　先日、ワシントンに行かれましたときに同行の記者団に対して、迎撃ミサイルの防衛出動の手続、閣議それから安全保障会議等を省略してできるだけ早く対応するようにしたいという構想を話されていらっしゃいました。国会の場で改めて現時点での構想についてお話を伺いたいと思います。
○国務大臣（大野功統君）　ミサイル防衛は昨年十二月十九日の閣議で決定されております。既にその後、ミサイル防衛についての予算は十六年度から付いておる、本年度から付いておるわけでございます。七、八年掛けてこれを配備していく、こういう計画になっております。
　ただ、ミサイル防衛という全く新しい分野の防衛でございますので、その運用方針をきちっとしておく必要がある、早くしておく必要がある、こういう思いでございます。そういうことはそのときの官房長官談話にもたしか入っていたと思うのでありますが、それじゃこの問題をどういう切り口で考えていくか、これはもう大変基本的な問題として我々考えておかなければいけないと思っております。
　その切り口、一つは、これを武力攻撃事態における防衛出動と考えるのか、あるいは緊急避難、正当防衛と考えるのか、こういう問題も考えておかなきゃいけません。大事なことは、さらに問題点として民主主義、つまりシビリアンコントロールということをどういうふうな観点、切り口で考えていかなきゃいけないのか。それは、一つは手続をきちっとしておくということであり、最終的にはだれが責任持つのか、こういう切り口があるのではないか。
　今現在、政府全体としてはいつこの法案を提出するのか、こういうことを決めているわけではありません。ただ、私、防衛庁長官としては、軌道に乗っておりますミサイル防衛について早くこの運用方針、これをきちっと定めて、御議論いただいて定めて明らかにしておくことが必要だ、その場合のポイントはシビリアンコントロールをいかに確保するか、その手続をどうするかと、こういう話をさしていただいたわけでございます。
○澤雄二君　確認をさせていただきますが、ワシントンの同行記者団の説明の中では、手続を簡素化をしたい、対応を早くしたい、そのために安全保障会議、閣議の手続を省略して決断する方法はないかという御説明をなさいました。それはお考えに変わりはありませんか。
○国務大臣（大野功統君）　そういうふうに手続を簡略化したいのではなくて、簡略化しないと対応できない、こういう問題でございます。
　先生よく御存じのとおり、ミサイルが発射された、恐らく十分から十二分ぐらいで日本の領土に、領域にミサイルが攻撃されてくる。そういう場合に防衛出動の手続、すなわち安全保障会議、閣議、そして国会の承認あるいは国会への報告、こういう手続をすべて取るわけにはいきません。したがって、シビリアンコントロールを確保しながら、安全保障会議、閣議等を開く、あるいは国会の承認というものをどう考えるか、こういう手続は簡略化せざるを得ない。したいのではなくて、せざるを得ないというところがポイントでございます。
○澤雄二君　分かりました。
　今おっしゃいましたように、そうしますと心配されていることが二つあります。長官もおっしゃいました一つはシビリアンコントロール、一つは集団的自衛権であります。
　そのシビリアンコントロールについては、長官も言われました五分という説もあります、十分、十二分という説もあります。この短い範囲内の中で、いわゆる指示をされた制服組だけではなくて、シビリアンがどういう判断をできるのかと、物理的に可能なのかと、それがシビリアンコントロールを守れるのかどうかという不安の議論の焦点でありますけれど、これについてどうお考えですか。
○国務大臣（大野功統君）　まず、どういう判定をしていくのか、こういう問題があるわけでございます。その際に、まず国際情勢の問題があります。それから、その当該国の意思表明の問題があろうかと思います。さらに、ロケットの撃つ、ロケットを立てるといいましょうか、そういう問題。そして、そのロケットに、ミサイルに、失礼しました、ミサイルに燃料を補給する、こういうことになってくると蓋然性が極めて高くなる。そういう問題を考慮しながら、手続としては、じゃその段階になったら事前にでも閣議なり安保の了承、事前了承といいましょうか、そういうことがやれないかどうか、これ、問題点の一つでございます。
　それから、ホットラインで、ホットラインで連絡する、こういうことも一つ論点として挙げて考えておかなきゃいけないのではないか。
　さらに、最終的に、発射されましたらそれは直ちに連絡、ホットラインで連絡すると同時に、迎撃ミサイルが発射された場合です、同時に、その責任は一体だれが取るんだろうか。やはり私はシビリアンが責任をきちっと取っていくべきではないだろうかと、こういう議論をしております。私自身とそのときワシントンで同行した記者との間でそういう議論をいたしました。
○澤雄二君　おとといの「報道二〇〇一」の番組、これ私が作った番組でございますが、ここで防衛庁長官は、そのホットラインの相手に総理若しくは防衛庁長官というふうにおっしゃいましたけれども、それはお考えの中にあると思ってよろしいですか。
○国務大臣（大野功統君）　そういう考えの中にあるというよりも、私は、論点整理をして、そしてこれから議論して、そしてきちっとだれでも納得できるような、納得できるというのは、つまりそういう安全保障会議とか閣議とか、こういう手続をもう省略せざるを得ないもんですから、しかし省略しながらシビリアンコントロールを守っていく、だれでも分かる手続にしていく、こういう論点整理として申し上げているつもりでございます。
○澤雄二君　もう一つの皆さんが心配している点、国民が心配している点は集団的自衛権との絡みでございます。
　これは、発射されたミサイルを迎撃したと、でもよく調べたら日本向けではなかったといったときに、集団的自衛権を逸脱しているじゃないかと。これはどうやって保障されるおつもりですか。
○国務大臣（大野功統君）　当然の御指摘でございます。当然の御指摘でございますけれども、いわゆる大気圏内の、発射されまして、大気圏内のブースト、ブースター段階におきましては、これはどこへ飛んでいくのかまだ分かりません。したがいまして、その間にやっぱり発射するのは控えなきゃいけない、こういう問題が一つあろうかと思います。
　それから、大気圏外へ出まして、いわゆるミッドコースへ入りましたら、その段階から要するにどこへ落ちていくかはっきりするわけであります。ブースター段階、ブースト段階から迎撃いたしますと、やはりそれは日本に来るのか、同じ方向ですから、まあ方向性は若干の角度があるから分かるんだろうと思いますけれども、日本へ落ちてくるのか、あるいはアメリカまで行ってしまうのか、これは分かりませんから、先生御指摘のとおりやはり集団的自衛権の問題が発生する、これはもうそのとおりでございますから、そのやはりミッドコースに入ってから、方向が分かって落ちていく地点が分かってから迎撃していくということであろうと思っております。
○澤雄二君　分かりました。ありがとうございます。
　それでは、次に移ります。
　先日の中国原潜の領海侵犯でございますけれども、十日の早朝に国籍不明の原子力潜水艦が領海侵犯を確認されたと。防衛庁長官のところに六時半ぐらいに報告があった。海上警備行動が発令されたのが八時十五分、この間、二時間十五分で、八時四十五分、二時間十五分掛かっています。この時間についてはもう国民の皆さんが、国を守るという視点からいったら余りにも掛かり過ぎだと、皆さんそう思っていらっしゃると思うんですが、改めて外務大臣と防衛庁長官に感想をお聞きしたいと思いますが、手続の話は度々聞いておりますので率直な感想だけで結構でございます。
○国務大臣（大野功統君）　まず、これは海上警備行動、警察行動であります。防衛出動ではありません。したがいまして、分かった段階でできる限り早く発令をして、それを明快にしていく必要があるんだなと、これは私、感じております。
　それから、ただ潜水艦、潜っている潜水艦ですから、いつ、いつ領海に侵入してくるのか、これは大変難しい問題であることは御理解をちょうだいしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　今、大野大臣言われたようなことで、なかなか難しいことなんだろうと思います。
　したがって、これ慎重な手続を踏んで対処したんだろうと思いますけれども、今、澤委員おっしゃったように、それは時間が掛かった、掛かり過ぎじゃないかと言われりゃ、まず直観的にこれは、それはそうだなとだれしもが思うところだろうと思います。その辺を今関係方面で検証作業中でございます。
　したがって、よく検証して、やっぱり速やかな改善策を講ずるということが多分求められることになろうかと思いますので、そういう姿勢で取り組んでいきたいと思っております。
○澤雄二君　ありがとうございます。
　それで、内閣官房にお伺いいたしますけれども、十日から二十日たちました。三週間であります。もう多分いろんなことが検証され、検討されたんだと思います。事は国の安全保障にかかわることで、場合によったらあしたにでもまた同じことが起きるかもしれないんで、できるだけ早く検討を進められているんだと思いますが、これまでのところどういうことを整理されたのか、どういうことを改良すればいいと今考えられているのか、お話しになれる範囲でお聞かせいただけますか。
○政府参考人（堀内文隆君）　お答えをいたします。
　政府といたしましては、位置の特定が難しい潜水航行中の潜水艦に対しまして慎重に必要な手続を踏んで対処してまいったわけでありますけれども、この点につきましていろいろな御批判があることも承知をしているところでございます。
　その中で、例えば防衛庁からの連絡を受けた後、情報収集、事実確認の上、海上警備行動の要件を満たすか否か、また発令した場合にどのような措置を講じ得るか等について慎重に確認、検討を行ったところでありますけれども、これらの手順をより効率的に行い得る余地もあるものというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、危機管理体制につきましては不断の見直しが必要でありまして、反省すべき点については速やかに必要な改善策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○澤雄二君　期待をしております。できるだけ早く次の機会には判断ができるようにお願いをしたいというふうに思っております。
　防衛庁長官にお伺いをいたします。
　平成十年ぐらいから東シナ海において中国が海洋調査というのを頻繁に行っております。これは、もちろん名目的には科学調査ということで海洋調査を行われているわけでございますけれども、この海洋調査、実は簡単に軍事に転用できると、場合によったら潜水艦の航路もそれによって測量することができるということについての御認識は、防衛庁長官、どうでございますか。
○政府参考人（飯原一樹君）　御指摘のように、中国の民間船あるいは軍に所属する調査船が日本の近海に現れて調査をしているということは事実でございます。
　それで、その調査の内容について、音波を発したり、いろいろな行動をしておりますが、私ども一定のいろいろ技術的な推定はいたしておりますが、中国側の方が明確に目的をその軍用というふうに明らかにしておりませんので、それについて明確な言及は避けさせていただきますが、私ども常に注意をして監視活動を行っているところでございます。
○澤雄二君　これは軍事に転用される、若しくは軍事目的で海洋調査を行っているということは、ほぼそうだろうと常識的に思われていることでございますけれども。
　一つお尋ねをしますけれども、平成十年から十三年、場合によっては十四年ぐらいまで急激に東シナ海での海洋調査が増えております。十三年から事前同意を求められるようになっています。十五年、東シナ海はゼロであります。そして、十六年から、今年度でありますけれども、太平洋、鳥島近辺での海洋調査が急速に増えています。こういうことについては当然、防衛庁も先刻御承知のことだと思いますけれども、一つお尋ねをしますけれども、十年から十三年若しくは十四年までにわたって東シナ海の海洋調査が頻繁に行われていたのが、十五年、突然ゼロになった。まあ終わったと考えるのが自然だと思います。そうすると、もしかしたら中国の艦船若しくは潜水艦、原子力潜水艦がこの近海に現れるかもしれないぞというような対応若しくはシミュレーションをされたことはありますか。
○政府参考人（飯原一樹君）　先ほどもお答えをいたしましたように、私どもといたしまして中国側の意図が必ずしも明確でないということは認識をいたしておりますが、それを前提に一定のシミュレーションをしたということはございません。ただ、先日もＰ３Ｃが中国の原潜を発見しましたように、常に警戒監視活動は怠らないようにしているところでございます。
○澤雄二君　今の防衛局長の答弁でも皆さん推察をされたと思いますけれども、多分そういう考え方とそういうシミュレーションがなかったために今回いろんな不手際が起きたんではなかろうかというふうに思います。Ｐ３Ｃの行動についてもいろいろ聞きたいことはありますけれども、今回はそれは除きたいというふうに思います。
　現在、今年度から鳥島近辺での海洋調査が非常に増えております。今度、これが終わったときに、今度はこの近海に現れるかもしれないんで、それだけちょっと御忠告を申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは次に、前回お尋ねをしましたけれども、米軍ヘリの墜落事故について改めてお尋ねをいたします。
　前回お尋ねをしましたときに、墜落した米軍ヘリがストロンチウム90を積んでいたと。そのストロンチウム90が出す放射線量についてはほぼ人体に影響がないという認識は外務大臣もお持ちでございましたけれども、ストロンチウム90そのものについての危険性については余り認識をお持ちでなかったという答弁でございました。
　そこで、今回、資料を配らせていただきました。日本大百科全書、それから岩波の理化学辞典というものの二つに書いてあるストロンチウム90の記述でございます。日本大百科全書によりますと、途中から読みますが、「大気中に放出されたものが人体に入ると、」、ストロンチウム90ですが、「カルシウムとともに骨に集まり、長期にわたって造血臓器を冒すことになるので、人体にとってはもっとも危険な放射性核種の一つである。」というふうに書いてありまして、ストロンチウム90、これが例えばヘリの墜落のショックで粉じん化して微粒子になった、それが体内に入ると、ここに書いてあるように大変危険な状態になるわけでございます。
　あのヘリのローターには六つのカプセルが収められていました。五つは回収されましたが、一つは回収されていません。それで、前回の質問のときにもお見せをいたしましたけれども、これは事故直後の新聞の記事の写真でございますけれども、（資料提示）いろんな防護服を着て米軍が現場検証に当たっております。全部マスクを付けています。これは遠くからごらんになれないかもしれませんが、この写真によると、酸素ボンベを背中に負っています。つまり、これは外部の空気は全く体の中に入れないぞという鉄壁の守りでもって現場検証をしております。
　これは、外務省のこれまでの説明によりますと、漏れた油に引火してヘリが爆発するかもしれない、若しくは隣の建物が壊れてくるかもしれない、それから身を守るために防護服を着ているんだというような御説明でございましたけれども、だれもそうは思わないだろうというふうに思いますが、肝心なのは、米軍はこれだけ完全防護で現場検証を行っていた。ところが、事故直後、消火に当たった消防署員、警備に当たった警察官は、この事実を全く知らされていませんから命をさらして無防備でその任務に当たりました。
　この事実について再びお尋ねしますけれども、外務大臣、どういう感想をお持ちですか。
○政府参考人（海老原紳君）　今、澤委員がおっしゃいました防護服の件につきまして、ちょっと事実関係を御答弁させていただきたいと思いますけれども、これは我々が考えているということよりも、八月二十七日に米軍がバックグラウンド・ブリーフィングを行っておりまして、時間の関係で詳しくは申しませんけれども、米側によりますれば、この事故現場において米軍が御指摘の防護服を用いて行ったというこの防護服は、米海軍及び米海兵隊がこのような事故が発生した際には全世界的に行っているというものでございまして、今回の事故に限られた対応ではないということ。また、今おっしゃいませんでしたけれども、ガイガーカウンターを使っていたということも大分報道されましたけれども、これも一部の航空機やヘリコプターの残骸を検査する際には使用される標準的な検査機器の一つであるということを米側は説明をいたしております。
　また、私がこの前、澤委員の御質問に対しまして、私の方から米側に対してこのような問題について照会をしていたということを御答弁申し上げましたけれども、ちょっと舌足らずでございましたので補足をさせていただきますと、一部の報道で事故機に劣化ウラン弾が積んであったのではないかということが報じられたものですから、その件につきまして私の方から、これがもし本当ということであれば、これはやはり調査の上、明らかにすべきだということを申し入れたということでございまして、このストロンチウム90のことが頭にあったわけではございません。
　また、この問題、ストロンチウム90を含みまして何か特定の有害物質が積載されていた、あるいは使われていたということが具体的に認識にあってそういうことを米側に照会したということではございませんので、そこはちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
○澤雄二君　今局長が説明されましたバックグラウンド・ブリーフィング、このときにはまだストロンチウム90のことは米側は発表していません。だから、そういう事実との関連で言うわけがないんであります。
　それから、ガイガーカウンターというのは、今おっしゃいましたけれども、間違いなく放射線量を測る機械でございますから、そういう危険性がなければ使うことはないだろう、それは間違いなくストロンチウム90のために使われたんだろうと、だれもそう今では思いますよね。
　それで、僕がお聞きしているのは、つまり、ストロンチウム90というのはそれぐらい危険性があったにもかかわらず、日本の消防署員、警察官は全く無防備でその任務に当たらざるを得なかった。三週間知らされなかったわけです。この事実についてどう認識をされておりますか。どう考えておられますか。できれば外務大臣にお答え願いたいですが。
○国務大臣（町村信孝君）　大変に遺憾なことでありまして、連絡が遅れたということ、今委員御指摘のような、人体、生命の危険ということが、確かにこの辞書ですか、百科事典を見るように、大変危険な放射性の物質であるということであるわけでありますから、こうした点について速やかに通報がされなかったのは本当に誠に遺憾なことであると思います。
　したがって、こういうことがあるものですから、きちんとした事故発生時における連絡通報体制をしっかりやらにゃいかぬと、改めて今回それを確認したものですから、今、それに関する特別分科委員会ができて、その検討を鋭意進めているということで、事態の改善を今後図っていかなければいけないと。いや、別に事故を予想しているわけじゃありませんが、万が一、事故があったときでもきちんと対応できるようにしなければいけないと、このように考えているところであります。
○澤雄二君　是非、軍の機密その他の壁に負けないで、日本の国民の命を守るためにきちっとした交渉をしていただきたいというふうに念願をいたします。
　防衛庁長官にお尋ねをいたします。
　墜落をしました米軍のヘリの同じシリーズといいますか、姉妹機といいますか、海上自衛隊が岩国基地に十機持っていらっしゃいますね。ＭＨ53Ｅ掃海・輸送用ヘリコプターでございますが、これはその事実はございますか。
○政府参考人（大井篤君）　お答えします。
　今御指摘のありましたＭＨ53Ｅでございますが、十機、岩国の方で保有をしております。
○澤雄二君　これ、同じシリーズでございますので、同じようにストロンチウム90は検査用のために搭載していますか。
○政府参考人（大井篤君）　ＭＨ53Ｅにおきましても同様にストロンチウム90がございます。
○澤雄二君　基地内での管理はどのようにされていますか。
○政府参考人（大井篤君）　ストロンチウム90の使用でございますけれども、これは放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律というのがございまして、その法律に基づく届出を行いまして、この法令に基づきましてストロンチウム90を適切に管理をしているということでございます。
○澤雄二君　それでお尋ねをいたします。
　こういうことがあってはならないのでありますけれども、万が一、不測の事態でこのヘリが市街地に墜落をするというようなことがあれば、同じような、米軍のヘリの墜落と同じような危険性が住んでいらっしゃる市民、それから消防、警察官に対してあると思いますけれども、防衛庁はどういう対応をされようとしていますか。
○政府参考人（大古和雄君）　ただいま申し上げましたように、ストロンチウム90を厳格に管理しているところではございますけれども、防衛庁では特別の制度を定めまして、万が一、事故等がございまして危険が発生した場合には、放射線障害を防止するため、付近の住民に直ちに警告を発したり、それから警察や消防等の関係機関にも迅速に通報して遺漏なきを期すことをしております。
○澤雄二君　ありがとうございます。
　先ほど、ミサイル防衛システムのところで防衛庁長官に一つ質問をし忘れました。失礼をいたしました。
　改めてお聞きしたいと思いますが、現在、日米間でミサイル防衛について、技術について共同研究が行われています。その日本の、具体的に日本の技術協力によって今後のＢＭＤの能力向上に今どのように貢献しているのか、どういう開発が一番進んでいるのか、お聞かせ願えますか。
○国務大臣（大野功統君）　現在、日米間で行われております共同技術研究でございますけれども、より将来的な迎撃ミサイルの能力向上を念頭に置いております。こういうことを念頭に置きながら、我が国防衛に万全を期するということで引き続き推進していくことが大切だと思っております。
　ＢＭＤシステムに関する技術というのはもうその進歩の速度が物すごく速いもんですから、より確実に迎撃を行い得るような能力向上、これが大切な問題であります。弾道ミサイル技術の拡散、向上等にかんがみれば将来に備える必要がもう絶対的にあるわけでございまして、このために我々としましては日米共同技術研究などを通じてＢＭＤ能力の向上に継続的に取り組んでいきたい、このように思っているところでございます。
○澤雄二君　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○緒方靖夫君　北朝鮮問題について質問いたします。
　町村大臣は、冒頭ここで報告されたように、ビエンチャンの会議でＡＳＥＡＮ、中国、韓国のカウンターパートと会談してきたばかりでありまして、そこでは、先ほど報告にありましたけれども、六者会合の早期開催を含めた核問題の平和的解決への取組及び拉致問題の真相究明の重要性について参加国の理解と協力を求めたとの報告を聞いたばかりです。
　大臣はその現地での記者会見で、六者会合の年内開催を目指すとともに、正式協議の前段階として実務者協議や非公式協議、これらを含めた柔軟な対応をしていくと述べ、形式にこだわらずに協議を継続していくことを示されたと思います。
　韓国のＫＢＳニュースは二十五日、韓国政府高官の話として、六者会合の非公式会合が来月十五から二十三日の間に北京で開かれる見通しだとも報じております。そういう可能性など、六者会合に向けた開催の見通しについて大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（町村信孝君）　ちょっと先に事実関係だけ申し上げておきますが、韓国の方から正式の会議にこだわらずにというような発言は確かに三大臣会合のときは出ましたが、私の方からは言っておりませんので、それはちょっとあれさせていただきますが。
　六者協議の開催の見通しといいましょうか、可能性というお尋ねでございます。
　これは私ども、私が出ました外相レベルの話、さらには首脳レベルの話、それぞれの中で、またこれは今回のＡＳＥＡＮプラス３以外でも、ＡＰＥＣの場ででもそうなんでありますけれども、結論はいつも本当同じでありまして、無条件で可及的速やかに北朝鮮はこの六者協議の場面に戻らなければならないということを合意をしているところであります。
　そういうことで、それぞれ個別に様々な形でアプローチをしているところであります。外務省としても、例えば米大統領選挙が終わった直後に、御承知のように薮中局長を団長とするピョンヤンの第三回目の協議の場で金桂冠氏にこれを働き掛けている。中国は、あるいは韓国は、それぞれのルートで働き掛けをしているということでありますので、じゃ、いつどういう形でということを今断定的に申し上げるほど煮詰まっているわけではございませんけれども、私どもの期待、希望としては何とか年内に次回の会合が開けるようにということで、引き続きあらゆる方法で働き掛けをしていきたいと、かように考えております。
○緒方靖夫君　六者協議の開催に向けた努力の継続をお願いしておきたいと思います。
　今日は薮中局長が不在ですので、さきの日朝実務者協議で副団長を務められた齋木審議官にお聞きいたします。
　政府は現在、今回の協議で得た情報や物証の精査を進めていくと思いますけれども、その目的というのは、作業を通じて新たに何が疑問として残るのか、新たに北朝鮮に問い直す、問いただす必要がある問題は何か、それを積極的に整理するということにあると思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（齋木昭隆君）　お答えいたします。
　先般、ピョンヤンで行いました第三回実務者協議でございますけれども、五十時間にわたる先方とのやり取りを通じまして、先方の説明を通じて得た情報、それからまた先方から提供があった様々な物的証拠を今政府の関係省庁の間で手分けをして全力で精査をしておるところでございます。
　今回、この精査で我々が目指しておる目的というのは、元々私どもがこの問題についていろいろなところからこれまで得てきました情報とそれから北朝鮮側から二年前にも受けた説明、それから今回受けた説明等々を突き合わせて、依然としてまだ不明確な点、不自然だと思われる点、説明がいま一つ納得いかない矛盾点等々を一生懸命今、整理しているところでございます。
　いずれにしても、我々としては、その真相の究明、拉致問題の真相究明というのを全力を挙げて進めていかなきゃいけないと思っておりますけれども、どういう観点から今後どうやってこの真相究明を進めていくべきかということにつきましては、今正に進めております精査の結果を踏まえましてよくよく考えていく必要があろうかというふうに考えております。
　いずれにしましても、まだその精査、途中段階でございますので、今の段階で具体的にどういう点なのかということを申し上げることは、申し訳ございませんけれども差し控えさせていただきたいと思っております。
○緒方靖夫君　確かに、北朝鮮の説明には不明確な点が多く見られると思いますね。
　先日、北朝鮮側の原敕晁さんに関する日本政府の説明内容が公開されました。それによると、北朝鮮は当初、死亡、原さんの死亡の経緯を肝硬変と説明していたわけですけれども、今回は食道静脈瘤の出血と訂正いたしました。その理由について北朝鮮は何か説明していましたか。
○政府参考人（齋木昭隆君）　確かに、二年前に私ども調査団を派遣いたしましたときの説明では病気、肝硬変という説明だったというふうに記憶しておりますけれども、今回、調査委員会を作って改めてその調査をした、その結果、原さんは肝硬変という診断を受けて入院し、治療を行っていたと、ただ、その八六年の七月の十九日に昏睡状態に陥って食道静脈瘤出血で亡くなったということを今回彼らの調査委員会の中での調査で確認されたと、そういう説明でございました。
○緒方靖夫君　横田めぐみさんが死亡したという日時の問題でありますけれども、今回の再調査で横田めぐみさんの患者死亡台帳に記載された名前が後で書き込まれたものであるということが判明したということですね。これについて、北朝鮮側は、めぐみさんが入院していたという四十九号予防院には彼女の死亡を確認できる具体的な日時を覚えている者はいなかったと弁解しているそうですけれども、それでは、なぜ今回の死亡年月日を九四年四月十三日と特定できたのか、特定した人物はだれだと説明しているのか、お尋ねいたします。
○政府参考人（齋木昭隆君）　確かに、二年前に私どもの調査チームを出しましたときの先方の説明は、横田めぐみさんは一九九三年の三月十三日に亡くなったという、そういう説明でございました。
　今回、実務者協議で先方が説明した内容は、二年前の説明は誤りでしたと、二〇〇二年の八月ごろに北朝鮮の関係機関の関係者が病院にやってきたと、それでリュ・ミョンスクさん、これは横田めぐみさんの北朝鮮での名前だというふうに説明がありましたけれども、リュ・ミョンスクさんのその死亡した日の確認をその関係機関の方から病院に求めたけれども、病院側では彼女の死亡を確認できる具体的な日時を覚えている人がいないということで、この関係機関の関係者が実は正確でない死亡日時を患者の入院退院台帳に書き加えて当時死亡台帳としたものであると、ただ、調査委員会で改めて調査を行った結果、九四年四月十三日に亡くなったんだということが確認されたという、そういう説明でございました。
○緒方靖夫君　答弁は簡潔で、たくさん聞きたいと思いますので。
　死亡日や死因など、重要な問題について交渉のたびに変わるということ、これもやはり、やはり不可思議なことだというふうに思うんですね。ですから、やはり徹底究明が非常に大事だなと思います。
　めぐみさんのものだとして今回北朝鮮が出してきた第六九五病院の百九十ページにわたるカルテについてですけれども、薮中局長は、信憑性のある、信憑性がある心証だと述べられました。
　そのカルテには担当医師の署名などはあったんですか、なかったんですか。
○政府参考人（齋木昭隆君）　カルテ、確かに現物私ども向こうで預かりまして、それをコピー取りまして、精査は今しておりますけれども、今その内容について、どういう内容が書いてあるのかということについてはちょっと、申し訳ございませんけれども、今日の段階では差し控えさせていただきたいと思っております。
○緒方靖夫君　市川修一さんについてもお聞きしますけれども、北朝鮮は、市川さんの死亡について、七九年九月四日にウォンサン市のソンドウォン海水浴場で心臓麻痺により水の中に沈んで死亡したと説明しております。そもそも海岸からどのぐらいの地点で心臓麻痺を起こしたかという説明しているんですか。
○政府参考人（齋木昭隆君）　今お尋ねのように、市川修一さんの死亡についてそういうような説明がございましたけれども、むしろ死亡した当日の水温ということよりも、最高気温が当日は二十二・五度であったということで、必ずしも高くはなかったけれども水は冷たくなかったということで、泳いでいる人は少なくなかったという、そういう説明がございました。
○緒方靖夫君　その地点について説明はありましたか。
○政府参考人（齋木昭隆君）　いろいろと我々の方で先方の説明に対して納得のいかない点というのは当然向こうに対して質問を集中して投げ掛けました。
○緒方靖夫君　ソンドウォンは遠浅の海水浴場という指摘があるんですね。具体的にどのくらいの遠浅なのかを私調べてみました。
　韓国の新聞の中央日報の、これは二〇〇〇年の十二月の二十九日付けにはこの海水浴場の特徴が詳しく書かれているんですね。それによると、約四キロにわたる白浜で、海岸から百メートル先に行っても水深が一・五メートルから深くて二メートルにしかならないというところだという、あります。
　本当に市川さんが心臓麻痺で水の中に沈んだというなら、それこそ海岸から百メートル以上離れた地点まで行かなければ水の中に沈むということは不可能ということになると思うんですね。そんなことじゃありませんか。
○政府参考人（齋木昭隆君）　今委員がお話しになりました点について、私どもも当然納得のいかない点として先方との間でいろいろとやり取りをした中に含まれている点でございます。説明に対する私どもとして納得した答えが得られたというふうには思っておりません。
○緒方靖夫君　こんな遠浅の海水浴場で、しかも泳ぎ、泳ぎが苦手で好きでない市川さん、正確に言えば拉致された当時そうだった市川さんが、わざわざ百メートル以上離れた水の中に沈むほどの地点まで行って心臓麻痺を起こすということはやはり考え難いわけですね。
　不可解な点はまだありまして、北朝鮮は、市川さんが死亡したとされる当日の水は冷たくなかったと説明して、今話がありました。それでは、当日の海水浴場の水温、気温じゃなくて水温は一体何度だったと説明しているんですか。
○政府参考人（齋木昭隆君）　その点については特段の説明はございませんでした。
○緒方靖夫君　心臓麻痺というのにですね、水温の説明がないのも不可解だと思うんですね。
　それで、気象庁が提出した当日のウォンサン海域の海面水温を示した資料があります。気象庁の説明では、当日の水温は二十二・五度だったといいます、水温ですね。同時に、当日の陸地の気温について朝鮮半島の気象データを持つ韓国の気象庁に私の方で尋ねてみました。韓国の気象庁の資料によると、ここに資料があるんですけれどもね、ありますけれども、これによると、当日のウォンサンの気温は最高が二十二度、最低が十四度、平均気温は十八度しかなかったというわけです。
　陸地の気温が平均十八度しかなかったことと比較すると、当日は二十二・五度ある水の中の方が陸地よりも温かかったということにもなるわけですね。このような状況をもって果たして心臓麻痺を起こすということあるんでしょうか。不思議だと思います。
○政府参考人（齋木昭隆君）　正に今委員がおっしゃったようなことも含めて、私ども非常に不可解であるなということはたくさんございまして、この件につきましても、そういったことも踏まえて先方との間でいろいろとやり取りをいたしました。
　先ほど申し上げましたとおり、私どもとしては先方の説明に対して納得がいったというふうにはいまだに思っておりません。
○緒方靖夫君　調査団は今回海水浴場の出納係員から事情を聴取したと伺っております。その人物が本当に当日その場にいた人なのかどうかということを、本人しか知り得ない事実を突き付ければ検証できると思うんですね。
　例えば、韓国の聯合ニュース二〇〇一年七月十日付けによると、北朝鮮では一時期水着を着た男女が一緒に泳ぐことを禁止するために海水浴場を男女を区別していたと、そういう時期があるわけですね。それに加えて、ソンドウォンのように有名な場所では、外国人専用の海水浴場を別に設けて国内の人間と分けて使わせたりしたということがあるわけです。ですから、その出納係員が本当にその当日にその場にいた人物かどうかは、こうした状況と得た証言を照らし合わせれば判断が可能だと思うんですけれども、いかがでしょうか、その点は。
○政府参考人（齋木昭隆君）　私どももいろんな問題意識を持って、この件の真相究明に引き続き努めてまいる予定でございます。
○緒方靖夫君　やはりいろいろな疑問点があると思うんですね。
　それで、本日私が指摘した、非常に限られたものですけれども、こうした点なども含めてやはり徹底的な精査をしていただきたいと思います。そして、その新たに北朝鮮に当然問いただす必要がある問題出てくると思います。それを整理して、引き続き日朝協議を継続しながら真相の全容解明に当たってほしいと、そういうように希望するわけですけれども、その点、お伺いいたします。
○政府参考人（齋木昭隆君）　冒頭申し上げましたように、今精査の真っ最中でございますけれども、精査の結果を得た上で今後どういうふうに取り進めていくかにつきましては、大臣ともよく御相談をして検討してまいりたいというふうに思っております。
○緒方靖夫君　それでは、町村外務大臣にお尋ねいたします。
　やはり不十分ながらも今回資料それから幾つかの情報があった。しかし、その中には不自然な話もいろいろある。しかし、そうしたことを今政府が全力を挙げて精査しているわけですね。そして、今審議官からお話があったように、それについて北朝鮮に当然問いただしていくべきこと、そろってくると思うんですね、時間の経過とともに。
　私は、そうした中でやはり改めて真相の全容解明のためには次の協議が必要になってくると思いますけれども、その点について大臣のお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（町村信孝君）　今審議官からるる御説明をいたしましたように、よく合点がいかない面、不明な点あるようでございますが、いずれにしても、今資料の精査中ということでございます。それをできるだけ早くまとめまして、その上でどういう対応を取っていくのかということについては改めてよく議論をし、また関係方面、これは外務省以外の役所も関係をするわけでございますので、相談をしながら最も適切な対応を取っていきたいと、かように考えております。
○緒方靖夫君　北朝鮮に対する経済制裁せよという声が現実にあります。
　しかし、大事なことは、経済制裁によって北朝鮮との対話の道を断ち切ってしまうならば、今るる話があった拉致問題の真相究明がどれだけできるのかできないのかという、そういう問題にもなってしまうと思うんですね。やはり私は、今政府が全力を挙げて進めているその調査、精査、それをやはり疑問点、不可解な点、それをやはり北朝鮮側にやはり真っ正面からぶつけて、新たな回答を得て真相の解明を進めていくというステップがどうしても協議の継続の中で必要だと考えております。それがやはり、今回得られた、限られたとしても得られた情報の精査を生かす道であると、そう考えております。つまり、拉致問題の解決を進めていくためにもそういう道が必要であって、経済制裁の道はその解決を閉ざしてしまう可能性がある、そのことを申し上げたいと思うんです。
　それから同時に、日朝協議と六者協議は車の両輪だと思います。これは、私、以前質問させていただいたことがあります。
　冒頭、大臣が報告されたように、六か国協議の関係国との合意に、もし経済制裁ということになるならば、私は逆流を持ち込むことになると思うんです。そもそも、第一回六か国協議の議長の総括で、参加国が合意いたしました平和的解決のプロセスの中で状況を悪化させる行動を取らないという合意があるわけですし、今日それが生きているということも政府は認めているわけです。
　また、北朝鮮に対する食糧人道支援を打ち切るべきだという議論さえあります。これは、ＦＡＯを始め国連諸機関が人道援助という枠組みで決めて、アメリカ、ＥＵ、ロシアなどの政府、その他たくさんありますけれども、政府とともに進めているものです。こうした中で、仮に日本が人道食糧支援を打ち切ったり経済制裁を進めることになるならば、日本の国際的な立場、信頼性を損なうということになりかねないと思います。
　したがって、私は、北朝鮮との対話、実務者協議の継続を通じて真相究明を迫っていくこと、このことを政府に、また町村外務大臣に強く求めたいと思います。
　ちょうど時間になりましたので、これで質問を終わります。
○大田昌秀君　名護市辺野古沖で防衛施設庁が実施している海底ボーリング調査との関連で環境省にお伺いいたします。
　世界自然保護会議の第三回会議が去る十一月十七日から二十五日までタイのバンコクで開かれました。この会議で、同二十五日、財団法人世界自然保護基金ジャパンが日本のジュゴン、ノグチゲラ、ヤンバルクイナの保全について勧告を提起いたしました。これに対して、参加政府のうち賛成が七十、反対四、棄権が四十二でした。一方、ＮＧＯ側は、賛成百八十五、反対二十二、棄権二十四の圧倒的多数で勧告は採択されました。
　世界自然保護会議の勧告は法的な拘束力はありませんが、国際条約と同等の重みがあると言われています。しかも、今回の勧告は二〇〇〇年十月の勧告に続くもので、世界自然保護会議は、名護市の辺野古海域や沖縄本島北部において過去四年間、ジュゴンなど希少野生生物保護に有効な保全策がほとんど取られていないので、改めて勧告を本会議で検討したとコメントしています。
　そこで、環境省にお伺いします。四年前の勧告を受けて、政府としてはジュゴンなどの保護策をどのように取ってこられたのか、また今回の勧告をどのように受け止めておられるのか、お伺いします。
○政府参考人（小野寺浩君）　環境省としては、これまでジュゴンについては、十三年度から沖縄本島海域全域で保護対策を検討するための調査としてジュゴンの生息調査を実施してきたところでございます。それから、漁網に混獲された場合が多いので、レスキューマニュアルの作成、普及啓発などを行っております。
　ノグチゲラについては、種の保存法に基づく保護増殖事業計画を策定し、生態状況のモニタリング等を行っております。また、鳥獣保護区の設定について検討を行っております。
　ヤンバルクイナについては、種の保存法に基づく保護増殖事業計画を策定し、また、マングース、ノネコなど外来種生物対策事業等を実施してきているところでございます。
○大田昌秀君　この第三回会議は本勧告案の採択に当たって、海底ボーリング調査に関連して日本政府に対し具体的に、ジュゴン生息海域における軍民共用空港建設計画に関する環境アセスメントでは、最初からやり直しを含めて代替案を検討し、またボーリング調査、弾性波探査などの事前調査も環境アセスメントの対象にすることを要請しています。また、米政府に対しては、沖縄の希少な野生生物の生息地における米国の基地建設について、米軍の環境管理に関する基準に基づいて日本政府との間で環境保全、野生生物保護の観点を協議することなどを要請しています。
　これらの要請に対して米国政府は、この勧告案の提出者の種に対する危惧について共感し尊重するとして、米政府は普天間飛行場の移設先に関して包括的かつ透明性のある環境影響評価を行うことに対してコミットしていくつもりであると、もし日本政府が要請するならば環境アセスメントに協力する準備があると発言したと報じられています。一方、日本の環境省は、議論されていない問題点も認識の異なる点もあるので、環境省として修正案を提出したいと述べたということであります。
　そこで、環境省にお伺いしますが、どんな修正案を提案されたのですか。
○政府参考人（小野寺浩君）　勧告の前文部分について、ジュゴン、ノグチゲラ及びヤンバルクイナの保全のために調査研究や保護対策を講じていること、普天間飛行場代替施設建設については環境影響評価の手続を開始したことなど、これまでの政府の取組内容について盛り込むよう、十一月二十五日の全体会議の場で修文を提案し、認められたところでございます。
○大田昌秀君　外務省にお伺いいたします。
　本勧告案に対して投票にかけたところ外務省は棄権なさったと報じられていますが、それは事実ですか。事実とすれば、棄権した理由をお聞かせください。
○国務大臣（町村信孝君）　採択に当たって外務省は棄権をいたしました。
　この勧告は、普天間飛行場代替施設の建設予定区域におけるジュゴン等々の、ジュゴン、それからヘリ、米軍ヘリ着陸帯移設事業予定地におけるノグチゲラ及びヤンバルクイナを保護するための建設計画の中止の可能性を検討、を含む環境アセスメントを行うということを日本政府に求める内容でございました。政府としてはこれらの三つの、三種の保全のためにこれまで様々な調査研究や対策を行ってまいりました。また、これら施設の建設に当たっては、自然環境に著しい影響を及ぼすことのないよう最大限の努力を行うという方針を既に決定をし、環境アセスメントの手続に着手をしているところでございます。
　こうした政府の方針を踏まえまして、ＩＵＣＮの会議の期間中、外務省は環境省とともに勧告案の内容につきまして関係者と協議を行いましたが、残念ながら調整が調わなかったため、採択に当たっては棄権をしたということでございます。そういう意味で、勧告の中に我が方政府の取ってきた措置や考え方が反映されなかったということは、残念な結果になったわけであります。
　政府といたしましては、今後とも、これらの施設の建設に当たっては自然環境に著しい影響を及ぼすことのないよう最大限の努力を今後行っていく所存でございます。
○大田昌秀君　環境に影響を与えないように、あるいは最小限の影響でという趣旨のことをおっしゃっておりますが、外務大臣は御存じかどうか知りませんけれども、この辺野古地域は、沖縄県が三年、四年くらい掛けて環境調査をした結果、現状のまま保全すべき第一位にランク付けしているところでありますよ。ですからそこを、そこに巨大な施設を造るということは、アメリカの会計検査院の報告書をごらんになるとお分かりになると思いますが、環境破壊のおそれがあるということははっきりと書いているわけなんですね。
　ですから、県が作った条例にも違反するような形でそれをやっていくと、これから県の環境政策というのは実施できないという懸念があるわけですから、その辺、是非お考えいただきたいと思います。
　それから、世界自然保護会議の勧告に対する日本政府の窓口は外務省ですけれども、今申し上げた点を含めて、今後どのように対応なさるおつもりでしょうか、外務省からお伺いしたいと思います。
○政府参考人（海老原紳君）　今のは普天間飛行場代替施設の建設のお話だろうと思いますけれども、この代替施設の建設、それから北部訓練場、ヘリコプター着陸帯の移設につきましては、沖縄において米軍の使用する施設・区域が果たしております重要な役割に留意しながら自然環境に与える影響を最小限にとどめつつ実施するものでございます。特に、普天間飛行場代替施設の建設につきましては、この飛行場が市街地に所在していることもありまして、一日でも早く周辺住民の方々の不安を解消したいとの考えから建設事業に取り組んでいるものでございます。
　政府といたしましては、今、大田委員がおっしゃいましたような、ジュゴン等を含む自然環境の保全の重要性を十分認識しているところでございまして、環境影響評価の結果を踏まえ、適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○大田昌秀君　防衛施設庁にお伺いします。
　つい先日、二十九日に、沖縄県は那覇防衛施設局に対し普天間飛行場代替施設の環境影響評価方法書に対する意見書を提出したと報じられておりますが、防衛施設庁はこれにどう対応なさるおつもりですか。
○政府参考人（山中昭栄君）　先般、沖縄県知事の方法書につきましての意見が那覇防衛施設局長に提出をされました。この知事意見のほかに一般の方々の意見等も踏まえまして、環境影響評価の調査手法などを最終的に決定をするという運びになりますが、最終的にその決定した上で環境現況調査を実施をするというふうに取り進めてまいりたいと考えております。
○大田昌秀君　政府は常々、地元住民の意見を十分によく聞いた上で地元と協議してやるとおっしゃっておるわけですから、是非ともお言葉どおりにしていただきたいと思います。
　先日、十一月四日の本委員会で普天間代替施設の建設費用についてお聞きしたところ、防衛施設庁から戸田施設部長が、埋立ては約三千三百億円だが、上物の部分などの経費は積算できていないと答弁されました。しかし、総額は一兆円を超すのではないかと言われている大きな工事ですから、全体の建設費用の見積りもないままに埋立て工事を進めるということはちょっと理解に苦しむところでございます。
　本当に予算の総額は決まっていないのか、そしてこの予算は一体どの予算から出るんですか、防衛庁予算から出るんですか、それともＳＡＣＯの別途予算というのがあって、そこから賄うおつもりですか。
○政府参考人（山中昭栄君）　御指摘のように、建設工事費につきましては、いわゆる本体部分、これは三千三百億でございまして、いわゆる上物工事、これは米軍の専用施設と、それから民間空港としての機能も一部併せ持っておりますので、民間区域、それから滑走路等共同で使用する、そういった施設によって構成をされるわけでございますが、それぞれの内容や規模等につきましては米国あるいは沖縄県等関係機関と調整をする必要がございまして、現時点におきましてこういった調整等を了しておりません。したがいまして、いわゆる上物工事、大体三年程度私ども掛かると見込んでおりますけれども、その建設経費につきましては、こういった調整を了した上で内容、規模等が明らかになることに伴って実際の見積りがなされるというふうに考えております。
　それから、こういった建設経費というものがどういう形で計上されるかということでございますが、これはＳＡＣＯ事業でございまして、今後政府全体として十分かつ適切な措置を講ずる、これは閣議決定における基本的な方針でございますが、関係機関と協議をしながら所要経費の額、計上の方法、こういったものを詰めていくということになろうかと思います。
○大田昌秀君　今のお答えですと、まだその滑走路の長さも、上物にどういうものが来るかということも分からないという趣旨に聞き取れるわけなんですが、滑走路の長さとかそういうのも分からない時点で埋立ての費用に三千三百億掛かるというのは理解に苦しむわけなんですが、その辺いかがですか。
○政府参考人（山中昭栄君）　これは、滑走路は二千メーターでございまして、それを含めてたしか二千五百メーター、七百メーターの規模の埋立てを行うというふうに承知をいたしておりますが、ただ、これは三千三百億のその経費の見積りというのは、私ども、かなりの精度を持ってやっているわけでございます。
　ただ、現実問題として、先ほど来申し上げておりますように、上物工事につきましては、どういった内容の施設をどの程度の規模で建設をするかということがまだ固まっておりません。米国あるいは関係機関との調整を経た上で決まるということで、これは言わば見積りの精度として幾ら幾らというようなことを申し上げる段階にないということでございます。
○大田昌秀君　一兆円も超えると言われている、これは一兆円というのは、ただ素人が言っているんじゃなくて、専門家たちがいろんな論文の中に書いているわけなんですね。例えば、一兆五千億、関西新空港並みになるという論文もあるわけなんですね、現実に。ですけど、その一兆円も超える、今の財政難のときに一兆円も超えるような大きな工事をしようとするときに、最初から予算の規模も決めないでこういうことがやれるんですか、政府において。