Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤内閣総理大臣　春以来のそういう御主張は、私は実は決して軽々しくは承っておりませんのです。ただ、大蔵大臣が言われましたように、大きな財源が要るがどうしようか、赤字国債になってはいかぬがというようなことがやはりございまして、しかし、決して事柄は私は軽々しく受け取ってはおりません。
　殊に、以前にもちょっと申し上げましたが、昭和六十二、三年のときに抜本改正で十分し尽くしていないと思う部分もございますし、やがて年金の問題等々将来に向かっての国民の負担と給付との関係の問題もございますものですから、このところに問題があるということは私自身は思っておりますので、決して軽々しくは承っておらないことを申し上げておきます。
○草川委員　いずれにしても、この問題は留保させていただいておきます。
　それから、経済問題で最後に、経済企画庁と通産省に、円高に対する対策いかん、差益還元というのは行われるのかどうか、特に通産の場合はガス、電力等々の所管官庁でございますが、差益還元についての方針をお伺いをしておきたい、こう思います。
○船田国務大臣　お答えいたします。
　円高に伴ってやはりその効果を、プラスの効果というものもより大きくしなければいけない、こういう観点から、市場メカニズムを基本としながら、これが我が国の経済の各分野に円滑に浸透して、物価の一層の安定が図られるということによって国民が円高のメリットを速やかに、また十分に享受する、そういう状況をつくっていくということが非常に大事だ、こう私どもは考えております。
　このような観点から、私ども経済企画庁におきましても、これまで輸入品の価格動向調査等を実施するとともに、この調査結果につきましても消費者等への情報提供を積極的に今日まで行ってきたつもりでございます。
　また、本日の話でございますが、物価担当官会議という会議がもう現在開かれておる状況でございます。ここにおきましても、政府一体として、この円高のメリットが速やかに、また十分に還元をされるように、影響が及ぶように、こういうことで、政府一体としての取り組みについて何らかの結論をいただくというような状況で、今話し合いをやっていただいておりますけれども、私どもとしては、今後とも関係省庁と連絡をとりながら、また円相場の動向に十分細心の注意を払いながら、適時適切にこの問題について対処していきたい、このように思っております。
○森国務大臣　円高によります差益の還元に対しての御指摘、これに限って申し上げさせていただきます。
　円高差益が発生するためには、これはある程度の期間が必要なわけでございまして、前回の円高のときも約九カ月間という数字を見ております。したがいまして、現時点ではまだ先行き不透明でございますし、また、政治的ないろいろな発言の思惑によって動くという面もございますので、今の段階ではこの問題について私から明確なことを申し上げるということは、これはむしろ控えておくべきだと考えております。
　また、電力・ガス事業におきましては、円高の影響のみならず原油価格上昇によります影響というものも当然勘案をしていかなければならぬということも委員も御承知のとおりだと思います。したがって、今後とも為替レート及び原油価格の動向を十分に注意してまいりたい、こう考えております。
　なお、御承知だと思いますが、過去の差益還元におきましては、昭和五十三年度に一家庭当たり月二百七十円の還元を行った例がございますが、このときも、我々の記録によりますと、コーヒー一杯の薄い還元だといった批判もあったことも事実でございまして、一般論といたしましては、差益還元を実施する場合には、料金引き下げをするのがよろしいのか、それとも誘発効果のある設備投資などに向けた方がいいのかということも、今後やはり検討する必要があろうかと思っております。
　いずれにいたしましても、仮に、今後大幅な差益が生じるに至りました場合には、電力・ガス事業の特殊性やあるいは収支状況等をよく見て適切なる対応をしてまいりたい、このように考えております。
○草川委員　では、次に、ＰＫＯ問題に移ります。
　ＰＫＯ問題に入る前に、カンボジアでボランティアの中田厚仁様、それからまた高田晴行警部補が犠牲になられたわけでございまして、心から哀悼のお悔みを申し上げたいと思うわけであります。
　そこで、まず私の立場を明確にしておきたいと思うのですが、このカンボジアのＰＫＯの要員警護の問題に関連して、武藤外務大臣ら一部閣僚からＰＫＦ参加の凍結解除論が出ているわけであります。ＰＫＯ協力法は、文民などの警護を必要とする状況ということを想定していないわけでありますし、警護の規定はないということを私まず明確に申し上げて、議論をしなければいかぬと思うわけであります。
　私どもの考え方としては、警護が必要な状況が生まれるような危険な地域では任務は中断をすべきだということが基本であります。また、今ＰＫＦ凍結解除を議論するのは、今の段階では的外れの議論だ。逆に言えば、この法案を成立させた経緯から言い、三党合意というのもあるわけでありますから、私は不見識な発言ではないかというように思います。
　ＰＫＯ任務に警護を入れるかどうかというのは、明らかにこれは法律改正の問題でありますから、襲撃を予想しての武力行使というのは、憲法の従来の政府解釈から考えても、これは疑念を持たざるを得ない、こういう立場でございますので、私はその立場から、この現存する、投票がいよいよ行われる直前でございますが、現状はどうなっているのかということを少しお伺いをしたい、こういうように思うわけであります。
　それで、今、この警護の問題が出てまいりまして、昨日あるいはけさの報道等によりますと、巡回という問題も出てまいりました。先ほどの議論もあったわけであります。
　そこで、まずその前提として、カンボジア情勢について、この国連平和維持活動、ＰＫＯ協力法というのが、今のような状況でＰＫＯ活動を行うというようなことが予想されたのかどうか。今のカンボジア状況とは違うのではないかという私は認識を持っておるんでございますが、まず、その認識の前提について、政府側の答弁をお願いしたいと思います。
○河野国務大臣　ＰＫＯ活動全般についてまず申し上げたいと思います。
　これはもう草川委員は十分御承知のことではございますが、ＰＫＯ活動は、世界各地で散見されます国内のさまざまな状況の中で、当事者間の停戦の合意ができ、そしてその停戦の合意を永続的、恒久的なものにするために国際社会が力を合わせて、これをコンクリートにするために協力をするということが一つの考えでございます。
　そこで、こうした考え方をもとに、我が国も国際貢献を行うという考え方に立って国際平和協力法ができ上がっておりますが、御案内のとおり、これはもう世界各地、それぞれの国にそれぞれのケース、さまざまな状況があるわけでございまして、カンボジアにはカンボジアの先ほども御論議がございました長い歴史的な背景があろうかと思いますし、それ以外の国でもそれぞれだろうと思います。
　そこで、カンボジアの問題について申し上げますと、御承知のとおり、パリ和平協定が締結をされまして、和平プロセスというものが、プログラムがつくり上げられ、その和平プロセスを一つずつ実行していくために、国際社会が一致してこれを支持して協力するということになったわけでございます。しかし、最近のブトロス・ガリ国連事務総長の報告にもございますように、このカンボジアにおきます状況は、武装解除が不十分である、あるいはまた一部制憲議会選挙をボイコットする、こういう状況が出てまいりました。これは当初予想していたこととは違う状況でございます。
　こうした状況が出てはまいりましたけれども、国連におきましても、制憲議会選挙を行う、行う
べしという国際社会における一致した意見があることも事実でございまして、我が国といたしましても、要員の安全確保ということに最大限の意を用いながら、当初の目的を達成するために努力をいたしているというところでございます。
○草川委員　国連のガリ事務総長が、今の選挙の状況はパリ和平協定が想定したものではないというような発言をしているわけでありますけれども、パリ和平協定の枠組みが一部崩れたというニュアンスだと思うのですが、そのときに政府は国連に対して何らかの対応をされたのですか。話し合いというのですか、どういう趣旨ですかというようなこと、あるいは事務総長に対して何らかの質問をされたのかどうか、お伺いしたいと思います。
○澁谷政府委員　カンボジア情勢につきましては、国連の内部、例えば安保理の非公式会合の場等でいろいろ意見交換が行われております。それを集大成したような形でガリ事務総長の報告書が出されております。そういうことで、出された報告につきまして特段の質問はいたしておりません。
○草川委員　非常に重要なことでございますから、例えばその枠組みが崩れたのかどうか、そういう趣旨であるのかどうか、きちっとその都度我々も確認をしておかないと、初めての問題でございますから、我々議会人としても責任があるわけでありますから、その点は明快なひとつ対応をしておいていただきたいというように思うわけであります。
　そこで、このＰＫＯ協力法が想定した状況と違う状況がカンボジアに生まれた。この変化をした状況に、ＰＫＯ協力法を基本にして、どう法律の運用の判断をするかというのが今の局面ではないか、私はこう思うんです。
　そこで、法律適用の判断の責任、権限は、明らかにこれは政府にあると思うのです。第一義的には政府がきちっとした判断を常に持っていないと、非常にこれは禍根を残すことになる。ここは非常に重要でございますので、特に最高責任者の総理は常に情勢をフォローしていただきたいと思うんですが、その点はどうでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　極めてごもっともな御指摘と思います。
○草川委員　それで、私どもも協力法を推進した立場から、ただ政府に運用の判断を任せておけばいい、あるいは政府のやっていることを批判さえしていればいいという立場ではありません、これは。私も明確にそのことは申し上げておきます。私たちも一定の判断、独自の判断というものを言わなければ責任が果たせないという、そういう考え方を持っております。
　私たちは、このカンボジアの今日的な状況では、選挙はやった方がいい、明らかにやった方がいいという基本的な考え方は持っておりますけれども、危険な地域については、特に文民が対象であるだけに、任務の中断を検討してはどうかということを過日来政府に申し入れをしているところであります。これは河野長官も御存じのとおりだと思うのです。
　ここに来て、日本人の選挙監視員の安全確保、そのために警護という問題が出てまいりましたね。これは警護をしなければいけないという客観的な情勢があることは事実でありますから、その警護のためにＰＫＦの凍結解除をしてはどうかという議論が外務大臣の方からも出てきたわけであります。
　いろんな理屈があるでしょうね、感情的には。日本の選挙監視員が外国の部隊に警護されているというのはどういうことだとか、ＰＫＦが凍結されているからいけないのだとか、あるいはＰＫＦ凍結を解除してＰＫＦを派遣して、日本の文民あるいは選挙監視員を警護すればいい、こういうことでございますけれども、これでは昨年来の三党合意というものが全く無視されてきておると私は思うんですが、この三党合意というのがきちっとあるわけですから、我々は議会でつくったんですから、この法律を。
　それで、運用を今政府にお任せしておるわけですから、私は、外務大臣のこの発言というのは基本的に間違っていると、こう思うんですが、その点はどうでしょう。
　　　　〔石川委員長代理退席、鴻池委員長代理着席〕
○武藤国務大臣　たまたまこの間の十八日に記者会見がありましたときにある記者から、文民警察あるいは選挙監視要員、この安全確保のために、丸腰で働いている人たちに、せっかく現地に行っている自衛隊の隊員に少しでも守ってもらうようにするためにＰＫＦの解除をしたらどうかと、こういう質問がありましたので、私はＰＫＦの解除でそれができるならば、これは国会の承認も得なきゃいけないけれども考えてみよう、こういうことを申し上げたわけでございます。
　しかし、早速、帰ってまいりまして、私、法律を読み直してみますと、これはとてもＰＫＦの凍結部分を今解除してもできない、どうしても法律的に読めないということを判断をいたしましたので、今御指摘のとおり、これをもしやるとすれば法律改正そのものをしなきゃいけない、こういう立場に立ったわけでございます。
　その点は、今はＰＫＦの凍結解除ということは全く申しておりません。
○草川委員　非常にそれは不見識だというようなことを申し上げておきたいと思うんです。
　それで、これはぜひ議論をしていただきたいんですが、要するに警護が必要な状況というのは一体何か。それは襲撃されるということがかなり確実に予想される状況だというように理解をしなければいかぬと思うんです。
　しかし、そもそもＰＫＯというのはそういう状況で行う活動なのかどうか、そういうときは任務を中断すべきではないか、そういう理解で私どもはＰＫＯ法案をつくったと思うんでございますが、その点について、長官、どうでしょう。
○河野国務大臣　御審議の経過を見ましても、また法律を見ましても、業務の中断等を行うということの前提は、五原則が崩れたとき業務の中断を行うということになっておりまして、部分的に業務の中断、例えばこの地域だけは業務の中断をするということは法律の建前からは書いてございません。したがって、もしそういう非常に危険な、差し迫った状況があれば、それは一時休止という性格のものであろうと思います。業務の中断という言葉で表現をする、あるいはその法律の建前から考えるということは現在考えておらないわけでございます。
○草川委員　正確には中止だと思うんですね。いわゆるマニュアルがあるわけでありますから、マニュアルで言うならば中止。しかし、言葉として今私は中断ということを言ったんですが、それは長官のおっしゃるとおりであります。だから、その中止ということがとりあえずの私どもの申し入れであった、こういうように理解をしておるわけであります。
　そこで、このＦの問題に戻りますけれども、ＰＫＯ協力法には、そもそも警護という規定はないんですよ。そもそも警護という規定はない。だから、仮にＰＫＦ凍結ということを解除しても警護ということはできません。だから、そのＰＫＦの凍結がよくなかったとかあるいは解除すべきだというような議論は成り立たない、私はこういうように思うわけであります。
　それで、もし警護を行うということならば、協力法の中に警護という任務を新たに付与しなければ対応ができないのではないか、こう私は思うんですが、その点はどうですか。念のために長官にお伺いしておきます。
○河野国務大臣　委員おっしゃるとおり、警護という業務は、このＰＫＯ法にはうたってございません。
　私が思いますのに、もし警護が必要な状況があるとすれば、本来は、この場合にはＵＮＴＡＣが第一義的に安全を確保すべきものであって、各国それぞれの法律の中に警護を書くということは、考え方としてはないのではないかというふうに思うわけでございます。
○草川委員　それで、この警護問題は、深く我々も議論をしますと、ＰＫＯ活動の基本的なあり方と離れて議論ができないことだと思うんです。
　内閣法制局の見解では、日本の自衛隊が武力行使できるのは、急迫不正の侵害があって、ほかに手段がない、その状況の中で必要最小限度の実力行使として武力行使が許されるというのが従来からの見解ではないかと、こう思うんです。念のためにちょっと長官にお伺いしたいと思います。
○大出政府委員　憲法第九条のもとにおきまして、我が国を防衛するため必要最小限度の実力行使をするということ、すなわち我が国が自衛権を行使をするということ、これは当然認められているところであります。
　そこで、憲法第九条のもとにおいて許されている自衛権の発動についてでございますけれども、政府は従来から、いわゆる自衛権発動の三要件、すなわち、一つとして、我が国に対する急迫不正の侵害があること、すなわち武力攻撃が発生したこと、二つとしまして、この場合にこれを排除するために他の適当な手段がないこと、及び三つとしまして、必要最小限度の実力行使にとどまるべきことに該当する場合に限られる、こういうふうに解釈をいたしてきておるわけであります。
○草川委員　ですから、その後に、私どもはこれが武力行使の許される一つの限界。同時にもう一つは、いわゆる正当防衛、護身という場合に正当防衛としての行動が許される、こういうことになると思うのです。いわゆる自分の身を正当防衛として守る、たまたま偶然にそばにいた人を同時に守ったということは正当防衛の範囲内で容認をされるのではないか、ここが私は限界だと思うのですが、その点はどうでしょう。
○大出政府委員　ただいまの問題につきましてはちょっといろいろな局面があるのじゃないかと思いますけれども、問題は、現在の国際平和協力法におきましては、二十四条におきまして「武器の使用」という規定が設けられておるわけであります。これは言うまでもなく憲法九条一項に言うところの「武力の行使」というものとは性質が違うものであるというふうに考えられてきておるわけであります。これは、自己とか、あるいは自己とともに現場に所在する我が国要員の生命または身体を防衛する、こういうために認められるものでありますが、これはいわば自己保存のためのいわば自然的権利ともいうべきものである、こういう観点から、国際平和協力法二十四条というところで「武器の使用」というものが一定の厳格な要件のもとに認められてきておる、こういうことであります。
　そういう意味で、その場合の「武器の使用」というのは、これは先ほど申し上げました「武力の行使」というものとは性質の違うものとして認められてきておるということであろうかと思います。
○草川委員　それで、午前中の議論の中にも若干出たわけでありますが、凍結中のこのＰＫＦという問題がいろいろと、今外務大臣は撤回をされましたけれども、議論の中には生きておるわけですよ。実際、いろいろな議論の中には、再開をしたらどうだろうというような意見があるのでございますが、非常に私は危険だと思うのは、襲撃が確実に想定をされる、その襲撃に対して他の要員を守るということになりますと、これは先ほど自分の国を守るための自衛だとか護身のためと言ったということとは違う意味での私は武力行使になりかねないという心配があるわけであります。これは憲法の従来の政府解釈から考えても大変疑問だと思うのです。そこだけはひとつきちっと踏まえておいていただいて、そして現地で巡回という、言葉は正確ではありませんけれども、輸送業務にタッチをされるとか情報収集をされるとかいうように区別をしておきませんと、安易にそれが拡大解釈をされるということを私どもは非常に心配をするわけです。
　危険ならば、襲撃をされるということが予想されるとするならば、その場合は任務の中止ですよ、それは。中止という指示があっても私は何らおかしくはないということになると思うのですが、この私の見解について、河野さん、どうでしょう。
○河野国務大臣　もともと施設大隊は最小限の小火器を持って行っているにすぎないわけでございます。こうした小火器で、今草川議員が御心配をいただくようなことは実際問題として難しいと。これはあくまでも自己を守るということに徹しているものというふうに考えております。
○草川委員　私は大変この問題について心配をしておりますが、実は私は、平成三年の夏でございますけれども、衆議院から派遣されましたＰＫＯ調査団の一員として私も参加して、大変実は印象が一つあるのです。これは総理にぜひ聞いていただきたいのですが、国連へ行きまして、明石さんが、当時、次長でございまして、私が、その当時のことでございますから、後方支援は兵力引き離しと一体化するとの議論があるが、これについてどう思うか、こういう質問をしたのです。
　そうしたら明石さんが、前方と後方の線引きはそのときどきの事態によると思う、これは今の話とちょっと違いますが、個人的には日本は安全な後方しかやらないという場合、日本はより安全でない前方には出ていかないのかという批判を受けると、大変明石さんが悲しい顔をして、私に、日本の国会議員がどうしてそういう質問をするのですか、国際社会というものについての理解が非常に不足をしているという、非常につらい顔でおっしゃったことを私は印象に持っているのです。
　　　　〔鴻池委員長代理退席、石川委員長代理
　　　　着席〕
　それで私の方もいろいろと党の中で議論をいたしまして、それで最終的にはＰＫＦの問題についても凍結ということでまとめた気がするのです。だから、私の方といたしましては、非常に国際社会の平和というものはどうあるべきか、あるいはこの日本の国内における、こんなに安定した国というのはない、この安定し過ぎたということから客観的に物を見るべきではないという気持ちもあるのです。だけれども、現実に、私が先ほど来言うように、襲撃を予想せざるを得ないような事態というのは現実に起きてくる。非常に悩んでおるわけです、私自身も。
　それでこういう議論をするわけでございますけれども、自衛隊による選挙監視要員の安全確保策について六項目ぐらいの何か提言をしておみえになるようでございますが、その中に、昨日来も出ておりますが、巡回という言葉が新聞に出てきておるわけであります。いわゆる警護実施へ苦し紛れの策だという報道ですよ。私も率直なことを言って苦し紛れだと思うのですよ、これは。しかし、その苦し紛れということを日本の意識で物を見る場合と現地で見る場合とは、これはもう全然次元の違う話になるわけですね。しかし、そこで一歩誤ったらこれはえらいことになる。
　投票所へ行きましょう、それで情報の収集だといったときに、もし襲撃を受けて反襲でもする、そこで事故ができたということになると、これは大変なことになると思うのです。私どもが心配するのは一番その点でございます。それは総理、総理が最高責任者でございますから、そういうことのないようにしてますよとはいうものの、もしもあったときの責任は私は重大だと思うのです。その点のことまでお考えになって今日の自衛隊による選挙監視要員の安全確保策をやっておみえになるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○河野国務大臣　先ほども御答弁を申し上げましたが、草川委員もよく御理解をいただいておりますように、既に数日後に迫っております投票日を控えて、選挙監視要員が、これは表現は適当でないかもしれませんが、いわば丸腰で各地の投票所に散ろうとしているところでございます。
　それは、日本から行っていただく四十一名を含めて、世界各地からおよそ千人近い選挙監視要員がカンボジア全土で投票所の監視に当たるわけでございますが、総理からは、日本の選挙監視要員を初めとして、これら文民の安全のことを考えれば、我々にできることを考えておく必要があるという御指示もございました。施設大隊に対しまして、限られた法令の中でベストを尽くすということを私から指示をいたしまして、関係者は、いろいろと研究をし、その準備に当たろうとしているところでございます。
○草川委員　ちょっとここで文民警察のことについて、具体的なことに戻ってまた政府の方にお伺いをしたいと思うのですが、警察庁にお伺いをいたしますけれども、文民警察隊員を募集するに際して、どのような手続で募集を行われたのか。
　また、その際、文民警察の業務、特に現地の警察官の指導、こういうのが大きな役割だという趣旨のことで隊員を募集したのではないかと思うのですが、その点はどうでしょう。
○井上（幸）政府委員　お答えいたします。
　この種の国連平和維持活動への我が国文民警察の立場からの協力の重要性という認識の上に立ちまして、この要員を差し出すについてはどこから求めるかということでありましたが、やはり基本的には各都道府県の警察官であろう、こういうことでありました。
　そこで、私どもといたしましては、何分にも初めての経験でありますので、ＰＫＯ業務というものがどういうものかというものも定かではありません。そしてまた、志望をして、手を挙げて出てくる要員につきましても、一番の関心事は、どんな業務を行うのか、それから安全性についてはどうなのか、生活環境の面はどうなのか、こういうことであったろうと思います。
　そのような立場から、私どもとしても、手元の資料というものもございませんから、昨年の七月段階で派遣されました政府の調査団の報告等に基づきまして、我が国に期待されております文民警察の業務というものは、現地警察の警察行政事務に関する助言であり、指導であり、監視であるということ。それから、配置の関係でありますけれども、基本的に軍事衝突の可能性のあるような地域については、これは軍事的な対応が必要であるから文民警察は基本的に配置されないというようなこと。さらには、地雷等の敷設の問題がありましたが、これらの地雷の散布状況についてはあらかじめ把握されておりますから、通常の文民警察活動を行う上においてそれほど心配はないであろうということ。それから、生活環境の面におきましては、水、食糧の確保というのが最大の関心事であろうと思いますが、そのような面につきましてもＵＮＴＡＣの後方支援体制がおおむね整っておるということ、それから地域によっては現場のマーケット等によってその種のものは手に入る。
　このような状況を説明して、一線の人事担当者から説明をさせたわけであります。その結果、それぞれ文民警察活動、国際貢献に果たす役割というものを十分に認識をして多くの者が参加することになったということであります。
　私どもの方といたしましても、そのような立場から、体力あるいは精神力、若干の話学力というようなものを勘案しながら、適格者と認めて国際平和協力本部に推薦し、採用された、こういう経緯になっているわけであります。
○草川委員　そういう経緯にもかかわらず、実際は文民警察が現地で行動されたことは大変苦しい状況にあったと聞いておるわけであります。いわゆる現地警察行政の助言、指導、監視ということではなくて、全くの当事者になってしまったというわけでございますけれども、警察庁としては、今回の文民警察隊員が行った行動については、予定された業務以上のものとお考えになっているのかどうか、お伺いをします。
○井上（幸）政府委員　ただいまお答え申し上げましたように、私どもに期待されております業務というものは、法によりまして、現地警察行政事務に関する助言、指導、監視ということでございます。しかしながら、地域によりましては文民警察官が指導すべき対象もいないというような実情にあるところもありますし、また、業務の中身におきまして、先ほども議論がございましたけれども、政党事務所の警備業務であるとか、あるいは要人の警護業務であるとかというものに駆り出されたという例もあるようであります。
　したがいまして、そのような点につきましては、本来業務を執行できるようなところへの配置転換あるいは本来業務を逸脱することのないようにということで、国際平和協力本部の方を通じましてＵＮＴＡＣにその旨申し入れているところでございます。
○草川委員　外務省にお伺いをしますが、ポル・ポト派の継戦能力、その力はどの程度あるのか、内容についてお伺いをしたいと思います。
○池田政府委員　ポル・ポト派の軍事力につきましては幾つかの見方がございますけれども、大体核心の兵力は一万名から一万数千名であろう、その周りに支持者が一万名程度いる、そういうことで、全体としまして二万人から二万数千人、こういうことになるわけでございます。
　それで、その継戦能力でございますが、これについてもいろいろな見方がございます。これまでに、十三年間の戦争の期間に、主として中国から供与されました武器というものをどの程度貯蔵しているかというようなことについての見方は分かれておりまして、はっきりとした情報はございませんけれども、通常言われておりますのは、今程度の規模の戦闘であれば二、三年ぐらいはもつのではないかという見方が大方の見方であろうと思います。
○草川委員　二年から三年まだ力があるというわけですから、これは新政権ができても大変なことになるわけであります。
　アジア局長は、ポル・ポト派のキュー・サムファン氏と会ったことがあると言われておりますけれども、そのときにどのようなお話をされたのか、この際明らかにしていただきたいと思います。
○池田政府委員　私自身、一九八九年からタイの大使館の公使をやっておりましたときに、当時のカンボジア臨時代理大使を兼任いたしておりました。そして、当時日本政府が承認いたしておりましたのは、先ほども議論が出ましたシアヌーク殿下を大統領といたします三派の連合政府でございまして、その中の一つの勢力がポル・ポト派であったわけでございます。そういう意味から、日本政府が承認している派との関係でございますから、私自身はポル・ポト派のキュー・サムファン議長とは、個別にもあるいは国際会議の場でも何度か会って話をしたことはございます。
　その後、今回のこの我が方からの要員の派遣等をめぐりまして、ポル・ポト派が停戦の第二段階に入らないのではないかということが言われ始めたのが去年の夏ごろからでございます。その段階で、日本政府としましてはあらゆる努力を使ってポル・ポト派に対して働きかけをし、そしてポル・ポト派が武装解除に応じる、それから選挙に参加するという方向に努力すべきだということでございまして、当時、日本政府としましては、ポル・ポト派とも非常に近い関係にありましたタイの政府と共同いたしまして、四回にわたってキュー・サムファン議長と話し合いを行いました。私はその四回のうちの三回に参加をいたしました。
　そして、そのときの中身を申しますと、細かいことは外交上の問題でございますので若干控えさせていただきますが、大きなところは、もともとポル・ポト派が武装解除に応ずるための条件として言ったことは、ＳＮＣの強化という点でございました。それで、日本とタイは協力をいたしまして、パリ和平協定の枠内でぎりぎりのところでＳＮＣを強化するため何ができるのかということで知恵を絞りまして、幾つかの案を出したわけでございます。そして、その案に基づきましてキュー・サムファン議長等と話し合いを行ったわけでございます。
　私の感じましたところでは、当初はポル・ポト派の対応もかなり具体的でありまして、私どもは前向きな感触を得たわけでございます。ただ、第四回目の最後の協議が去年の十月に行われましたプノンペンで、このときのポル・ポト派の対応は今までと様相を異にしまして、ＳＮＣの強化の問題ということではなくて、主として、ベトナム軍が存在する、あるいはベトナム人がカンボジアに数十万人あるいはそれ以上存在するというそういう問題点になってきたわけでございまして、この問題になりますとまた別の次元の問題でございます。
　当時、ＵＮＴＡＣとしましては、ベトナム軍の存在ということについては、ＵＮＴＡＣが全力を挙げてそれを検証する、だから具体的に何か問題があればそれを指摘してもらいたいという立場をとっておりました。したがって、私どもとしましては、これはＵＮＴＡＣがやることである。しかし、ベトナム人がカンボジアにどの程度居住しているか、こういう問題につきましては、これはカンボジアとベトナムの間の長い領土紛争とかあるいは長い関係がございますから、これはもうあの地域には両方の国民がそれぞれ混在して生活しているわけでございまして、そこのところを取り上げるということになりますと、これはもう話し合いで解決できないだろうということだったわけでございます。
　そうして私どもは、日本とタイで行いましたが、このときには中国側の協力を求めました。ほぼ毎回、中国からも側面的にポル・ポト派に対して協力するようにということを働きかけてもらいました。
　それから、日本とタイが行いますときには、単に日本とタイだけやっているということではなくて、国際的な支援を受けてやっている、つまり国際社会全体としてやっているという形をとるために、安保理の決議というものによって、安保理が日本とタイの外交努力を支持するという形をとったわけでございます。
　それで、私どもは以上のように四回の協議を行ったわけでございますけれども、結局、ただいま申し上げたような理由で結論は出ないということであったわけでございます。
　ただ、結論は出なかったわけでございますけれども、まあそれだけ突っ込んでポル・ポト派と武装解除の条件について話をした国は日本とタイしかおりませんでした。そうして、私どもはその交渉の経緯は逐一関係諸国にも通報いたしました。
　したがいまして、国際社会全体としては、ポル・ポト派の主張というものは何であるか、あるいは真意が何であるかということは非常によくわかってきたと思います。その結果を踏まえまして、やはりどちらが理不尽なことを言っているのかということになってきて、そういった意味では、日タイで行いました外交努力というものが一つの国際社会の流れをつくり出す上では有効であったのではないかというように考えております。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○草川委員　局長がいろいろと配慮をした行動を今お聞きいたしました。その努力を多とします。
　しかし、ならばどうして日本政府はこのポル・ポト派が嫌がるベトナムの首相をお招きしたんでしょう。このことは非常に外交上問題がございますから、もし問題があれば撤回をいたしますが、これだけ四回もお話しになって、ベトナムということについて異常なまでポル・ポトが物を言った、日本政府もそれを承知をしていた。ならば、我が国としてはベトナムの首相の来日についてはもっと別の配慮をすべきではなかったかと思うんですが、その点はどうでしょう。これは外務大臣からお聞かせください、もう局長は結構でございますから。
○池田政府委員　ベトナムのボー・バン・キエト首相の来訪の件でございますが、もともと、九一年の十月にパリ和平協定が結ばれまして、それまである意味では中越間の代理戦争であるというような様相も持っておりましたカンボジア紛争が、国際的な面においては一応決着をした。あとはカンボジア内部の民族和解の問題に移ってきたわけでございます。
　したがいまして、先ほど申しましたベトナム兵の問題あるいはベトナム人の問題というのも、ＵＮＴＡＣが基本的にそれを実証できるような立場に立っていたわけでございまして、ベトナムとの関係につきましては、パリ和平協定以降、やはり基本的に、ベトナムがパリ和平協定を遵守するということによって、既にかつて持っていたような立場ではなくなったというように判断したわけでございます。
　そうして私どもは、翌年の九二年三月に柿澤政務次官がベトナムを訪問しました際に、ボー・バン・キエト首相の訪日を招請いたしました。それから、九二年の十一月には、日本の対ベトナム円借款再開を踏まえて、これはベトナム側からの早期訪日の要望もございましたので、本年の三月に呼ぶことになったわけでございます。
　ただ、そういった事情でございますので、私どもといたしましては、特にベトナムとの関係におきまして、カンボジアとの要素というものを十分に考えておりましたけれども、それはそれとして、我々の立場は明白であるというように考えたわけでございます。
○草川委員　だから、私はいいとか悪いとか言っているんじゃないんですよ。今日とにかくうまくいっていないわけです。それで、ポル・ポトは大変このベトナムということについてＳＮＣからウエートを変えておるわけですよ。そういうことは政治的にわかるでしょう。わかるならばもっとほかの対応があってしかるべきだということを言っているんです。
　政治家として、外務大臣なり総理から答えてください。私の言っていることがおかしいのかどうか、素朴な疑問なのかどうか、これ、答えてくださいよ。
○武藤国務大臣　今局長から答弁をいたしましたように、今はカンボジアの内部の問題ということになってまいりましたし、そういう面で、それはそれとして招待をした、こういうことでございます。
○河野国務大臣　カンボジアの現在の状況を見てみますと、委員も十分御承知のとおり、かなりこの問題は機微に触れた問題であろうと思います。
　私は、今総理からこの問題について答弁をすることは適当ではないというふうに考えますので、御答弁は容赦いただきたいと思います。
○草川委員　今私が問題提起をしたことは、素朴な国民の疑問だと思います。十分な配慮をされていただきたいと思います。
　時間がもうあとわずかでございますので、政治改革と公共問題をはしょってひとつ質問をします。
　政治改革についてはいよいよ大詰めになってまいりました。私どもも、ここで与野党大変な真剣な議論をし、本日も地方公聴会が開かれている経緯であります。いよいよ最後は総理の決断だと私は思うわけであります。まとめるのかまとめないのか、あるいは会期延長をしてでもまとめるべきではないだろうかと思うのですが、そういう点についてどうお考えになっておられるのか、お伺いします。
○宮澤内閣総理大臣　御指摘のように、特別委員会におきまして、各党の間でおのおのの案につきましてお互いに極めて御熱心な御討議が進んでおります。また、公聴会も催しておられます。
　私としましては、やはりお互いの土俵の問題でございます。他方で、政治不信がこれほど強まっておるということはお互いが痛いほど感じておりますから、やはりこの国会において各党の御討議、御審議の中から抜本的な政治改革案が生まれる、生まれなければならぬ。
　政府としても、それに対しましてはもちろん万全の御協力をいたしますけれども、この国会においてぜひ抜本的な政治改革を成立をさせていただきたい、こう考えておりますし、まだまだ会期はそのために十分残っておると考えております。
○草川委員　たまたまきのう連合の会長は、ここ十日間が最大の山だというような表現で会見をしておみえになるようでありますが、私どももそういう感じがいたします。
　それで、今は総理の一般的な従来からの決意表明でございましたが、問題は、各党とも党の縛りを外してでもいいからまとめようという気になるかならぬかの問題だと思うのです。
　昨日でございましたか、後藤田副総理はこの件について総理と相当なお話をされたやの報道を私は拝見をいたしました。この件についての後藤田副総理の役割というのは、従来の経緯からいうと、私は大変重要な役割の感じがいたします。かねて来から連用制についても一定の評価をなされておみえになります。あるいはまた、その都度いろいろな方々ともお話をされておみえになるようでございますが、一々細かいことは申し上げません。後藤田さんとしての政治改革に取り組む決意、あるいは昨日総理と何を話されておみえになったのか、ひとつお伺いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　この問題は、申し上げるまでもございませんが、各党、それからまた各党所属の国会議員の皆さん方も、今日の政治に対する危機的状況をひしひしとお感じになって、現に各党間で今濃密な議論のさなかであるわけでございます。
　そこで、こういった段階に政府の一員としてとかくのくちばしを挟むことは、これは私は差し控えるべきである、私自身はそう考えておりましたが、しかし、時間的なゆとりもだんだん狭まってきておるような段階でございますから、各方面の方々の御意見等も私自身は承っておりましたので、その御意見等を踏まえながら、政治改革の問題について、結果として国民をだましてしまった、言葉は悪いですけれども、そういったような結果にならないように、やはり何とかこれは各党ともお話し合いを詰めていただいて、今国会で実現をするように取り運ばなければならぬのではないか、こういうような立場に立って総理・総裁にきのうお会いをさせていただきました。
　中身は無理でございます。これはお許しいただきたい。
○草川委員　中身は無理だというお話でございますが、前段で後藤田さんとしての強い決意表明が私になされました。結果として国民をだますことにならぬようにしたい、そのとおりだと思うのです。私どもも全く同様であります。国民がこれだけ政治不信、強い怒りを持っておみえになるわけでありますから、私は、かねて来から言っておりますように、一括してトータルで処置をしていく、一つだけつまみ食いをする、これで終わりだということにならないようにしていただきたいと思うのです。
　総裁として、宮澤総理からいま一度決意の表明をお願いしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　この国会におきまして、トータルとしての御処置の結論を出していただきたいと私も思っております。
○草川委員　では最後に、わずかの時間でありますけれども、公共事業問題について申し上げます。
　前段を全部省略をいたしまして、総理にお伺いをいたしますが、総理は、三月の二十九日だと思いますが、参議院の大蔵委員会で、入札価格などに政治献金を含むのが事実なら、税金が適正に使われているかどうかに関係をする、行政としてゆゆしき問題だということを言っておみえになるわけであります。
　建設省の方も入札あるいは発注等について適正に行われているかいろいろと実態調査をしていると思うのでございますけれども、こういう調査を建設省だけに任せていていいのかどうか。建設省は建設省としてやるのは当たり前でありますが、総裁としてもう少し強い指揮、指導があってしかるべきだと思うのですが、どうでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　建設省において十分の調査をしてくれておるものと思います。しかし、それがもし十分でないというようなことでございましたら、またこれは会計検査の問題でもあるかと思いますので、とにかくその辺はきちんといたさなければならないと思います。
○草川委員　これはごく簡単に一つ今事例を申し上げますが、国会議員はそれぞれいろいろな仕事をしておるわけでありますが、政治改革の中でも族議員という話がよく出ました。その省庁に大変強い議員だとかいうのがあるわけでありますが、特に公共投資についての市町村からの陳情があるわけです。議員は当然のことながらそれを、要望を取り次ぐわけです。予算がそれで決まりますね。その次に箇所づけというのがあるのです。これは専門用語ではありませんけれども、議員はお互いに承知をしておるわけでありますが、この箇所づけの結果について、箇所づけの要望を行った議員に対して、例えば建設省でも、例えば農林省でも構造改善の場合なんかそうだと思うのですが、その箇所づけ表を議員に配るわけですね。これは一般的に常識になっておるのですけれども、こういう実態について建設省はどういうように把握してみえるか、お答え願いたいと思うのです。
○望月（薫）政府委員　お答えをさしていただきます。
　おっしゃるように、いわゆる箇所づけという行為を私ども予算成立と同時にさしていただいておりますが、もうこれは御案内のとおり、予算を組み立てていく過程においては、特に補助事業の場合で申しますと、地方公共団体からの当然のような要望がございます。それを念査し、ヒアリング等を重ねながら予算を編成さしていただき、予算をお決めいただく。お決めいただいたときに私ども配分する、こういう手続になるわけでございますが、その間において、地域を代表されておられます国会議員の諸先生方におかれましても大変にやはり大きな御関心を持っているというのは間々、当然あることでございます。
　私どもとしましても、そういったこと等を踏まえながら、要望をなされます何よりも地方公共団体、具体的には市町村も含めての都道府県に対しまして、予算成立と同時にいわゆる箇所づけ表を御連絡申し上げる、これが一点ございますが、あわせまして、今申しましたような意味で、御関心のあり、御要望のある先生方には私どもも同じような箇所づけ表を配分さしていただいている、こういった経過がございます。
　また、あわせて申しますと、このことは決してマル秘のものではございませんものですから、私どもでいうと記者クラブに置かしていただいて閲覧に供する、あるいは随時閲覧に供する、こういうことをやらしていただいております。
　いずれにしましても、そういったことで今日まで参っておりましたが、本年の場合は、私ども、何分とも大変に地元のために御活躍なさってくださっている先生方には、公共事業推進のためにお取り組みいただいている先生方の御熱意を反映して、多くの先生方がとにかく地元の事業がどうなるかという御関心をたくさんお持ちでいらっしゃいまして、私どもの今度は配分能力といいましょうか御通知能力、これとの関係もありまして、今回は建設省の方にひとつ秘書の方においでいただきたい、こういったことをやらしていただきました。
　なお、もう一言だけ追加さしていただきますと、いわゆる箇所づけというのは、もう先生御案内のとおり、言うまでもございませんけれども、いわゆる工事費ではございません。用地補償費も入っておりますし、測量費も入っておりますし、あるいは国庫債務負担行為の過年度の分の当該年度の歳出化分、こういったものも入っておりますので、これは工事費とは全く結びつかないものと、こういうことで御理解いただきたいと思います。
○草川委員　箇所づけについては先生方にと言いますが、それは与党が優先でしょう。与党がまず優先なんですよ。それは野党が行ったって教えてくれないのですよ。それだけははっきりしておいてくださいよ、事実は。我々は野党ですからひがんで物を言っているわけですから、これは悔しかったら与党になってみろ、こういうことなんです。
　問題は、国会議員が、箇所づけにより受注業者に便宜を図り、何らかの金品を受領した場合、何らかの犯罪が成立すると思われますけれども、法務省の見解はどうですか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員が御指摘になっておられます箇所づけに絡んで国会議員が金品を受領した場合ということでございますけれども、いろんな場合がありましょうから一概には申せないと思いますが、もともと、具体的事案におきましてどういう犯罪が成立するかどうかということは、これはもう改めて申し上げるまでもなく、捜査機関が法に定められた手続にのっとって収集した証拠に基づいて事実を確定した上でなされるわけでございますので、法務当局からその点についてお答えをすることはいたしかねるわけでございます。
　ただ、一般論としてこれは申し上げますれば、もう当然のことながら、捜査当局におきましては、刑事事件として取り上げるべきものがありますれば適正に対処するであろうということは申し上げることはできると思うわけでございます。
○草川委員　私どもは、この公共事業問題のこれはひとつまとめとして反省をそれぞれしなければいかぬと思うのですが、地元の要望はもちろん優先的に行うべきであります。しかし、その情報をいち早くその関係市町村に連絡をする、そして、時によっては自分たちのその情報をサービスをしたことを理由に業者を紹介をする、こういうのが一つの族を構成するわけであります。この点の反省なき公共投資問題はないと私は思うわけであります。ぜひこれは、別の機会でも結構でございますが、政治改革の中でもこの問題を取り上げていかなければいかぬと思っております。
　最後になりますが、国土庁長官にお伺いをいたしますが、国土庁長官は、毎日新聞の取材に対して、「自分が建設省の東北地方建設局長当時、入札に際して天の声とも言える」べきことをやりましたよ、こういうことを言われたようであります。これは五月十七日の報道でございます。
　これはかなり古い話になるようでありますが、約二十年前、トンネル工事があったときに、一年ごとの入札を、前年の発注工事を始めた企業は機材を運んで仕事をしておるので、別の会社に発注をしてもむだだからやめさせたという趣旨のことを認められたようでありますが、役所がそういうようなことをしているのかどうか。これは日本の建設省、日本というよりも東北地方建設局でありますが、一般的にそういうのを建設省はやっておったんでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○井上国務大臣　五月十七日の毎日新聞の記事についての御指摘で、大変恐縮に存じます。これには多少いきさつがございますので、簡単にいきさつを説明させていただきたいと思います。
　実は、昨年の暮れかことしの一月の初めだと思いますが、私が国土庁長官になってすぐでございますが、「ダイヤモンド」という経済雑誌の記者が、私に長年やっておられた道路事業の計画とか実施について話を聞きたいというので、来られました。これは相当長時間にわたって御説明を申し上げたわけでありますが、そのときに道路工事の入札問題についての御質問がございました。いろいろな角度からの質問でございましたが、その中に天の声というようなことも御質問の中にあったと思いますが、そのときに私は、二十年前、ちょうど昭和四十八年でございますが、建設省の東北地方建設局長をやっておりまして、発注に携わっておりました。
　そのときの経験の一部を申し上げたわけでありますが、当時まだ非常に会計検査も厳しく、建設省の発注工事も今の形態とはちょっと違う古い形態でございまして、例えばということで、トンネル工事、これは着工いたしましても二年ないし数年かかるわけでございます。それでも政府の予算が単年度予算であるというようなことも一つの理由として、業者が既に工事をやっておる、翌年も続けてやるのがまず当然だというにもかかわらず、役所の方は、随意契約という手続をとらないで、むしろ指名競争入札という手続をとっておりました。
　そういうときに、その指名に入った業者が私のところへ来たようなときには、当然今やっておる業者がとるのが、まあ九十数％そういうことになろうけれども、指名競争入札というのをやっておるんだから、あなたがとるのはなかなか難しいし、とても無理じゃなかろうか、今やっておる業者が当然落札するであろう、これは予定価格もそういう人がとるような予定価格になっております、そういうことを業者に言ったことがありますよと。
　これも天の声といえば天の声になるのかなと、発注者でございますから。それでは私は、そういうことで、天の声になるのかな、ただ、もう二十年も前のことだからなということを申しましたところが、一月三十日の「ダイヤモンド」に書かれました。私の談も、比較的正確に私が申し上げたことも書いてあります。継続工事ということもありますし、本来随意契約が至当なものでも一般競争入札の形をとっておりますというようなことも書いていただきました。
　ところが、それから四カ月近くたった五月の十五日ですから先週でございますが、今度は「ダイヤモンド」は、道路の特集ではなくて、談合問題の特集をお書きになりました。十ページぐらいにわたる記事でございますが、私も読ませていただきましたが、そのごく一部に、井上国土庁長官が、「「時効だから言うが、私も建設省時代に”天の声”を出して、落札業者を決めたことがある」と、本誌に告白した。」こういう記事がぽつんと書かれました。
　それを実は毎日新聞の記者が、その記事だけを、一月三十日のは御存じなくて、その記事だけを見て、私のところへ電話をかけてこられました。私はいきさつを詳しく、電話ですが、御説明を申し上げました。その結果、今草川さんが御指摘の十七日の、十五日の「ダイヤモンド」でございますが、十七日の記事に、私が「天の声」を認めたというような見出しで記事が書かれたわけでございまして、この間、私の真意が伝わっておらなかったというようなことは大変不徳のいたすところでございまして、恐縮に存じておるところでございます。
　ただ、私がこう言っておりますように、こういう継続工事はもうなるべく随意契約でやるべきだというようなことはかねがね私主張しておりましたので、昭和五十九年の建設省の通達で、随意契約に関するガイドラインというものを通達で出していただきました。継続事業で工期あるいは経費の点で有利な場合は随契をやりなさい、こういうガイドラインを出していただきましたので、その後はほとんどこういうものは随意契約でやっておられると私は考えております。
　以上でございます。
○粕谷委員長　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　午後一時五十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　—————◇—————
　　　　午後一時五十二分開議
○粕谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中西績介君。
○中西（績）委員　第百二十六回国会の重要な課題は政治改革、このことを見落とすことはできないと思います。特別委員会などで論議されておりますけれども、国民の最も不信の原因になっておる金権腐敗の体質の徹底した論議がまだまだ十分ではないと思っています。むしろ議員みずからの問題として追及しなくてはならぬのに、避けようとする傾向すらも見受けられております。これでは国民の怒りと不信は増幅するばかりですから、私は、先般から報道されております問題等につきまして、その真意をただし、そしてその中から私た
ち自身がどう反省し、そして政治改革そのものが国民に信頼されるようにしていかなくてはならぬと思います。そうした意味で、ぜひ、私の指摘する内容についてはいろいろ不満等もあるかと思いますけれども、十分お聞きをいただければと思っています。
　そこで、私は、現閣僚である中島科学技術庁長官が建設政務次官当時、都有地払い下げに関与し謝礼二千万円を受領された問題の新聞報道に対して、身に降りかかる火の粉を払うためにも事実関係をむしろみずから明らかにすべきではないだろうか、こう思います。
　そこで私はお聞きをしたいと思いますけれども、五月十日、新聞のインタビューで、企業のために政治的影響力を行使したことについて申しわけないと語っておられますけれども、相当この問題については長時間にわたっておりますから、みずからの調査も進んでおると思いますけれども、この点はどうでしょう。
○中島国務大臣　毎日新聞の報道の件につきましては、国民の皆様方に心配をおかけして、まことに申しわけないことだったと反省をいたしております。
　また、今御質問のありました建設政務次官当時ということでありますが、私の秘書が依頼を受けて鉄建公団に業者を紹介したという件だと思いますけれども、その当時であったと秘書が言っておりますが、私は、普通の陳情として秘書が鉄建公団に紹介したことであって、職務権限を使ったとか政治的な影響力を行使したとか、そういう性格のものではないというように秘書に聞いておりまして、私はそのように理解をさせていただいておるところでございます。
○中西（績）委員　それでは、登場する人物についてお聞きをしたいと思うのですけれども、改新会というのは中島科学技術庁長官のかつての後援会だと思います。その点がどうなのかということと、その代表幹事をやられておったと言われる浅川今朝義という人は面識がございますか。
○中島国務大臣　改新会というのは私の後援会でございまして、昭和五十六年五月から平成元年八月まで改新会という後援会が存在をいたしました。
　浅川氏につきましては、正式に会費を納入していたわけではございませんので、改新会の正式メンバーではないと思いますが、会のメンバーをふやしていただくことに協力していただける、そういうことで会に協力をしていただいておったと聞いております。
　また、浅川氏は、私の秘書が前にほかの先生の秘書をやっておりましたときに知り合いになり、その秘書の関係で私の後援会の方へ移ってきた人というように聞いております。
○中西（績）委員　江東区の建設会社、太平重機工事を御存じですか。
○中島国務大臣　太平重機工事は知っております。
○中西（績）委員　それでは、そこの前社長で現金長をやっておられる杉浦清、この方は御存じですか。
○中島国務大臣　太平重機の杉浦さんは知っております。
○中西（績）委員　この方は今、後援会の理事で、事務局長をやっておられるとお聞きしておりますけれども、御存じですか。そのとおりですか。
○中島国務大臣　今現在、後援会の事務局長をやっているかどうか、私は今存じていませんので、それは調べさせます。
○中西（績）委員　これは、平成一年、一九八九年から発足をされたと言われる中央政経開発研究会、後援会名でありますけれども、この理事で事務局長をやっておるということを聞いています。後援会の事務局長も知らないということになりますと、私ちょっと危惧の念を持つのですけれども、いずれにしましても御存じないようですから、これはこれとして進めます。
　もう一つお聞きをしておきますけれども、京葉線の工事に使用の土地の一部がこの建設会社にかかり、立ち退きを迫られたと言われておりますけれども、この点は御存じですか。場所を申し上げますと、東京都江東区潮見二丁目一の十二。
○中島国務大臣　その土地は、行ったこともありませんし、私は知りません。
○中西（績）委員　それでは、先ほど言われました改新会の代表幹事浅川今朝義という方は、このような名刺をちゃんと持っておるわけですね。これは後でごらんになってください。
　それから、先ほど言われた杉浦清、この方も、コピーをとったのですけれども、「中央政経開発研究会（中島衛代議士後援会）　理事・事務局長　杉浦清」ということになっています。
　このように、中島科技庁長官は、御存じない、あるいは会員でないと言われるけれども、ちゃんとこれで今まで活動してきたということを私は聞いています。この点、これでも会員でなかったとおっしゃるのでしょうか。