Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣分科員　その効果、非常に普及しているということの認識はお持ちのようでございます。
　私は、なぜこういうように毎年毎年しつこくやっているかといいますと、かかる人が非常に多くなってきた、それだけに供給もふえてきた。厚生省の指導もこれありだろうが文部省の例の明治鍼灸大学、四年制、これもやがて卒業生が来年あたりですか出ようとしておるわけですが、これは当然人体に触れる仕事ですから、衛生法上厚生省にかなり関係のある卒業生が出てくる。ところが、この取り扱いを見ると、同じ東洋医学といいましても、柔道整復師、はり、きゅう、マッサージ、あんま等の取り扱いが各分野で非常にぱらぱらである。このぱらぱらであることは担当も承知の上だろうと思うのですが、例えば保険の支払い方式、支給対象、医師の同意の取りつけ方、その支給期間、施術回数、こういうものも制限を加えておる施術もあるし、加えられない、治るまでというのもある。しかも、四十二年当時の行政通達なるものでやっているところに、やがて二十一世紀を迎えようとする今、中国からのはり、きゅう等の効用を認めながらも、なかなか行政機構に乗りにくいというところに何があるだろうかこういうことで今まで取り上げてきたわけでございます。
　これは私、個人的に取り上げるだけではなくて、わりかた関心がありまして、きょうのこの狭い委員会室ですが、後ろにおられる傍聴者も、党派を超えて紹介の皆さん方を煩わして、関心を持って来られているということを考えますと、これは何としてでも、四十二年、もうかれこれ二十年近くなったこの通達を見直す以外にないのではないかな、こういうように考えてきておるわけでございます。
　そこで、過去何回も学校の問題、学校をつくるときも医師会との関係でぎくしゃくありましたが、それを押して当局に設置してもらいまして、さっきお話ししたように、やがて卒業生を生む寸前だ。非常に需要も多い。大臣は、お目にとまったかもしれませんが、田中元首相が軽い脳卒中で倒れられた。これは一日本だけじゃなくて、世界的に非常にマスコミにも載ったわけですが、中国から公使が見えまして、最高のはり師をいつでも派遣する用意がある。それの応対に出たのが小沢先生で、非常に因縁浅からざる中国との関係のある田中元首相でございます。こういうように、今や国民医療の一環として、今までのような旧態依然たる考え方の取り扱いではできなくなった、こう私は思うのでございますが、その辺どうですか。局長でもいいのですが、どなたでもいいです。
○吉崎政府委員　私も大臣と同じように、具体的にお世話にはなっておりませんけれども、心情的にはこの伝統医学の、いわばシンパでございます。ですけれども、西洋医学と東洋医学では基本的概念が相違をしておりまして、そこのところを近代科学でもって説明ができるようにする、これが何よりも大事なことであると考えております。たしか、前回にもお答えした記憶がございますが、中国の言葉で中西合作と申しておりますけれども、新しい体系ができることを期待しておるのでございます。
　さきに開設になりました中日友好病院、これは中国が西洋医学を導入する一つの拠点にしようという考えだと承知をいたしておりますが、その診療科目の中にもあんま、はり、きゅう科が設けられておりまして、そういうことがまた新しい体系、東洋医学の解明に大きな力を果たすのではないかと期待しているところでございます。
○川俣分科員　メカニズムも違うしという論争もあるが、その論争は、局長は専門のお医者さんでしょうから。しかも西洋医学でお育ちになったのだと思うのですが、私がさっきから申し上げておるのは、きょうは労働省を呼んでおりませんが、それに携わる医療供給者側、はり師、マッサージ師、「師」というのがついている。代議士の「士」と違う、先生の師だ。この皆さん方がやがて十万人を数える。お医者さんは二十万人くらいにまだ達してない。約半分はばり、きゅう、あんま、マッサージ師という師である。片一方は医師である。こういう観点から、メカニズム云々という論争はさておきましても、やはりこれは保険局長もいるのだが、医療保険の取り扱いもこうなると、やがて国民医療費十五兆。労働問題としては片や二十万、片や十万、それじゃ二分の一はこっちの方に、こういう理屈も出てくるかもしらぬが、そういう暴論は言わないにしても、それじゃ一体この医療保険の取り扱いを聞きたいのだが、このはり、きゅうを受けた人力が保険から給付を受けるためには、どのような要件と手続が必要であるかということをちょっとみんなに聞いてみましょうや。
○幸田政府委員　現在の医療保険では、はり、きゅうにつきましては、医師による適当な治療手段のない場合で、はり、きゅうの施術効果が期待できるものについて、医師の同意があった場合に認める、こういうことになっております。この考え方は、現在の健康保険ではやはり何と申しましても医師の医療行為が主体でございまして、いわば西洋医学が主体であり、例外的に東洋医学を認める、こういうことでございまして、西洋医学を学んだと申しますか、あるいは西洋医学の基礎を持った医師の医療行為が中心でございますので、こういった取り扱いをいたしているということでございます。
○川俣分科員　その論議に入る前に、それじゃ事務当局でいいけれども、わかった年度でいいのですが、医療費の推計が出ていると思うが、柔道整復師でどのぐらい、はり、きゅうでどのぐらい、マッサージ師でどのぐらい、その他当然いわゆる西洋医学だと思うのですが、それの大体の数字がわかりますか。
○幸田政府委員　五十七年度の推計でございますけれども、全体の国民医療費が十三兆八千七百億でございます。そのうち柔道整復関係が八百八十億、それからはり、きゅう関係が六十三億、あんま、マッサージが三十四億という数字でございますけれども、とれは健康保険として支払いをしている柔道整復なり、はり、きゅうあるいはあんま、マッサージの費用でございます。
○川俣分科員　それでは五十七年度の保険給付費のトータルは何ぼですか。
○幸田政府委員　保険給付費の総額は十兆三千八百億でございます。
○川俣分科員　保険給付費のトータルが十兆、そのうちはり、きゅう、マッサージ等が約百億、〇・一％、そして〇・一％に携わる人は十万人、ほとんど九割九分が二十万人、この数字が出ておるのですが、そこで、この医師の同意書云々というのはいつの通達ですか。
○幸田政府委員　四十二年九月の通達でございます。
○川俣分科員　同じ柔道整復師の場合は同意書はどうなっていますか。
○幸田政府委員　柔道整復師につきましては、実際に医師から施術について同意を得た旨がやはり必要でございまして、その旨をカルテに記載する、こういう取り扱いになっております。
○川俣分科員　こういうようになっているが、医師が柔道整復師から、脱臼または骨折の患部に施術するにつき同意を求められた場合は、ゆえなくこれを拒否することはできない。これが柔道整復師法。それからはり、きゅう、あんま、マッサージ。十七条。保険医は患者の疾病または負傷が自己の専門外にわたるものであるという理由で、みだりに施術業者の施術を受けさせることに同意を与えてはならない。はり、きゅう、あんま、マッサージに与えてはならない。こちらは拒否してはならない。不公平じゃないですか。
○幸田政府委員　はり、きゅうの場合について申し上げますならば、私どもいつも問題になりますのが、やはり治療のためにやるものであるか、あるいは保健といいますか、ヘルスあるいは健康保持のためにやるものであるかということが、実際問題としてなかなか区別がつかない、こういうことがございます。保険の取り扱い上はり、きゅうについて特に厳しく医師の同意を求めておりますのは、そういった事情が背景にあるからでございます。
○川俣分科員　それにしても、今までのずっとの経過、四十二年当時のこの規則、通達等、みだりに施術業者の施術を受けさせることに同意を与えてはならないと言っていながら、柔道整復師の場合はゆえなく断ってはいけない。これは、今のはり、きゅう、あんま、マッサージ、柔道整復師等、いわゆる東洋医学の範疇で行政指導をやっている皆さんにしては、余りにも不公平を感じませんか、どうでしょうか。
○幸田政府委員　柔道整復の対象にいたしておりますものは骨折、税目、打撲あるいは捻挫、こういったものでございますが、それに対しまして、はり、きゅうの場合には、主として神経痛、リューマチなどというようないわゆる慢性病でございます。先ほどから申し上げておりますように、治療のためであるかあるいは保健、健康保持のためであるかという点について、より厳格な取り扱いが必要ではないかということを私ども考えているわけでございます。
○川俣分科員　主査、ちょっとこれ、大した部数ないのですけれども、主査初め皆さんに……。
　これは当該委員会、もちろん社労委員会ですが、毎年毎年この種の請願がある。今の局長のような考え方はあろうが、毎年のように請願書が出ておる。昨年は、私の手元には、四月二十七日に受理いたしまして、紹介議員が民社党の塩田晋先生ですか、社労の理事さんですが、請願者は兵庫県姫路市の方で、千八百九十名。これは一つの請願ですが、これに対して、いろいろと請願採択は私も経験しましたので、理事会にかけて採択するかしないかでやるわけですが、この文書はちょっとどういう文書だろうか。私も手に入ってひょっと考えたのだが、「衆議院社労委に於ける「本会の請願に対する統一見解」有馬委員長」。委員長有馬元治と書くのがスタイルだが、「「統一見解」有馬委員長」と書いた文書が私の手に入った。どこから入ったかわからぬけれども、これは幻だろうかなと思うのだが、ちょっと読んでみます。
　　はり、きゅうは、長年の伝統を有する東洋的医学で、ある種の慢性的な疾患に対して著しい治療効果があり、広く国民の間で利用されている。
ここまでは認める、大臣はかからないでいるけれども認めると思う。
　また、最近では、各自治体等で予防医学的見地からはり、きゅう治療等が実施されており、それが慢性的な疾患により苦しんでいる患者救済の一端としてその効果が期待されている。特に最近では食生活や生活環境の変化等によりきのうも頸肩腕とか、新しい職業病として認めたらどうかということで、給食婦でしたか、そういう論議も出てきました。
　病気の態様は多様化したといわれており、人口構造の高齢化に伴い慢性疾患といわれるものが著しく増加している状況にある。
　ついては、政府は、はり、きゅうに対する過去の認識にとらわれることなく、西洋医学と東洋医学の折衷による病気の治療を検討し、国民の健康を積極的に推進すべきである。
　こういう統一見解というのを我々見せられて、おやと思ったのだが、これは御承知ですか。担当だから、あなた方はわかるだろう。去年のことだから、局長か課長に。
○吉崎政府委員　私はただいま初めて拝見をいたしました。
○川俣分科員　それでは、大変恐縮ですけれども、私の手にせっかく入ったものですから、これはどういう経過で——これを見ると、やはり前の社労委員長の有馬先生の名誉にかけても——これは単なる幻でぱあっと飛んでおれのところに入ってきたのか。この趣旨は、私が今質問しようという流れと同じ流れなだけに、私は非常に関心を持っておるものですから、後でこの返事をもらいたいと思います。
　そこで、話を戻しますが、この医師の同意書については、実際にはり、きゅうを行っている人から聞くと、なかなか医師から交付してもらえない、ここに問題がある。ところが、片や多くの人力に普及しておる。そして、さっき言ったように柔道整復師とばり、きゅうとの違いでこれほど不公平に取り扱われておる。ここまでは皆さんに認識してもらったのですが、それでは一体はり、きゅうの適応疾患というのはどのように考えておりますか。
○幸田政府委員　私どもで四十二年に取り扱いを決めておりますものは、「慢性病であって、医師による適当な治療手段のないものであり、主として神経痛、リウマチなどであって類症疾患については、これら疾病と同一範ちゅうと認められるもの」こういうことにいたしております。
○川俣分科員　せっかくですから、なお書きもちょっと読んでみてくれませんか。
○幸田政府委員　失礼しました。
　「なお、類症疾患とは、頸腕症候群、五十肩及び腰痛症等の病名であって、慢性的な疼痛を主症とする疾患をいう。」こういうことでございます。
○川俣分科員　今局長に読み上げてもらっただけで五つあるわけですね。ところが、「腰痛症等」という「等」がありますね、これは。「等」があるというのはやはり意味があると思うのですが、その前に支給対象というものがあるわけですね。はり、きゅうは古くから行われている治療法で神経痛、リューマチ、腰痛、ぜんそく、ノイローゼ、高血圧、動脈硬化、更年期障害、食欲不振、肩凝り、こういったように並べているものを前書きにして、こちらの方を五つにするところに、やはり「等」というのをつけなければ合わないということで、なるほど役所の皆さんは頭がいいから、ちゃんと「等」で逃げておるが、そうなると、この五つしかないんだということではないと思っていいですな。
○幸田政府委員　もちろん今御指摘のとおりでございます。
○川俣分科員　御指摘というのは、五つ以外にあるということでいいですな。
○幸田政府委員　もちろん通知に書いてございます五つ以外にもあるということでございます。
○川俣分科員　ところが、その辺の交通整理が地元の方でぎくしゃくしておるので、何とかもう一遍ここでお願いしたいのだが、四十二年の通達であるだけに、これと同じ文章になるかどうかは別として、審議会なり何なりにかけていただいても結構でございますので、この二十年になんなんとする通達、しかもこれだけ重要になってきた通達、そして今や需要が非常にふえて、やがて世界的に名のある人の病気の治療に、中国の最高のはり師を派遣するという外交案件まで出てきたということの認識の上に立ては、これは何とか折を見て見直しする用意があるぐらいはお話し願ってもいいんじゃないだろうか。これは、大臣、どうですか。
○増岡国務大臣　御指摘のように、長年を経過した通達でございます。しかし、保険の方はやはり西洋医学を中心にしておるわけでございますから、その間にあって、あんま、はり、きゅう、マッサージ等の適正な実施がどうやって図れるかということにつきまして検討してみたいと思います。
○川俣分科員　ぜひ検討を願う時期であるし、願わなければならない大勢になってきたし、その辺大臣も検討してみるということであれば私もここで引き下がりますが、ぜひお願いしたいと思います。さらにこれは社労委員会等で続けたいと思うのです。
　この機会にちょっと、必ずしも結びつかない質問で恐縮ですが、さっき十万人従事しておる、片や医師の方は二十万人にならない、その仲には非常に目の不自由な方が比較的多い場合がある。そこで国会として、私も常日ごろ考えていたんだが、国会の議事録、会議録を点字で発行したことがありますか。総理府ですかね、来ていますか。
○中川説明員　国会の会議録につきましては国会事務局の方の所管かと思いますが、私どもでは官報の方は所管いたしておりますが、議事録の方は所管いたしてございません。
○川俣分科員　所管は所管で別といたしましても、あなたはそういう記憶がありますか。参事官なんだから……。
○中川説明員　恐縮でございますが、ちょっと所管外でございますので、確かな記憶はございません。
○川俣分科員　記憶はない……。せっかくだから、横尾さんあたり記憶はないですか。
○横尾説明員　今までには承知しておりません。（川俣分科員「医事課長、もう一遍」と呼ぶ）私も、今までにそういうものがあったということは承知しておりません。
○川俣分科員　ここに橋本専門屋がいますが、これはあるんですよ。点字で会議録が五十三年二月九日、点字ですからかなり膨大になるのですが、これだけのものになるので、ひとつ……。
　あれは来ていないの、議院の事務総長、国会関係は。——きょうは国会関係を呼んでいませんが、しかし、障害者年等でいろいろと論議もありましたが、やはり厚生省にかなりかかわる問題でありますので、この点もぼつぼつ考えなければならぬじゃないのかな。特にその目の不自由な方々の問題にかかわる審議事項だけでも議事録を発行するというような、厚生大臣はその方の障害者の全般もやっておりますので、その辺の気持ちをちょっと聞いて私の質問を終わります。
○増岡国務大臣　国会のことでございますので、政府側からいろいろ意見がましいことを申し上げることは差し控えるべきかと思いますけれども、そういう前例がございますとするならば、また国会事務局においてお考えをいただけるものと期待をいたしております。
○川俣分科員　どうもありがとうございました。
○山下主査　これにて川俣健二郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、横手文雄君。
○横手分科員　私は、企業年金に係る問題につきまして、大臣並びに関係者に御質問を申し上げます。
　私のところに一通のお手紙をいただきました。まず大臣の御所見をお伺いするわけでございますが、このように訴えられておるのであります。
　　ご高承のとおり、今後、わが国は高齢化社会が急テンポで進みます。そして国民の老後の生活はどうあるべきかは重要なテーマであり、大きくは国民福祉の質、量の問題であります。
　これからの大方の国民はサラリーマン化し老後は年金生活に移るのですから、年金制度を健全なかたちにしていくことは大きな意義があると存じます。
　この意味で、わが国も先進欧米諸国が実施していますように、公的年金と私的年金とを併用し、公的年金の不充分さを私的年金である企業年金をもって補完せざるを得なくなります。今後、企業年金は、いよいよ重要な役割りを背負うことになりませう。
こういうことが述べられておりますが、まず大臣の御所見をお伺いいたします。
○増岡国務大臣　今のお話のように、高齢化社会を迎える際には、公的年金を補足するものとして、私的年金の役割は今後ますます大きくなるものと考えております。
○横手分科員　その中における企業年金の位置づけについては、大臣、いかがですか。
○増岡国務大臣　公的年金を国家といたしますと、企業は働く人の集団でございますから、国、会社、個人という段階から考えまするならば、やはり企業年金も助成をいたさなければならないというように思います。
○横手分科員　それでは、年金担当大臣としての厚生大臣の基本的なお考えは、公的年金も充実をしていかなければならないし、さらにそれを補完すべき企業年金も極めて重要な問題である、したがって、企業年金は今後さらに活性化していかなければならないし、そのためには、それら企業年金がさらに充実するような形で諸政策を考えていかなければならない、こういう基本的な見解だというふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○増岡国務大臣　そのような見地から、そのための環境づくりに努めてまいったいと思います。
○横手分科員　続いてお手紙はこういうことになっております。
　　現在、企業年金制度の発展のために解決されなければならない問題がいくつか論議されていますが、とくに申し上げたいことは、企業年金が年金原資を積立てている段階で特別法人税なる不平等税を、中規模企業が採用する適格年金において徴収していることであります。
つまり中小企業に適用される適格年金に特別法人税なる不公平税が全面的に課税されていることは不適当であるということです。さらに続いて、
　　しかも、その徴収の方法は、特別法人税の納付義務者は受託会社である生保会社が、信託銀行であって、積立金の運用収益をもって納付する取扱いとなっているので、事業主側は特別の経理処理が必要でないということです。
このことは非常に巧妙な徴収のやり方であると思います。
　運用収益は事業主に還元されるのが当然であって、これによって掛金を節約するか、従業員の年金を増額することができるのです。
　このように訴えておられますが、この点につきまして、適格年金の積立金に課税をしておられる理由を大蔵省にお伺いいたします。
○濱本説明員　適格退職年金制度と申しますものは、ただいまお話がございましたように、企業が独自に信託会社でございますとか生命保険会社等と契約を締結いたしまして、その使用人を受益者とし、掛金を払い込みまして、信託会社等から当該使用人に退職年金が支払われるという契約でございまして、一定の要件を満たすものとして国税庁長官の承認を受けたものがこれに当たるとされております。類型的には私的年金に類別されるものでございます。
　本来事業主が従業員を受取人とする生命保険とかあるいは年金信託の掛金を支払いました場合に、その掛金相当額はいわば従業員に給与の追加払いが行われたものとして所得税の課税が行われるわけでございますけれども、適格退職年金につきましては、掛金の支払い時には給与所得としての課税を行いませんで、実際に年金として受給したときに給与所得として課税することといたしております。その間、所得税の課税が繰り延べられることになるわけでございまして、いわばその遅延利息分として、積立金に一％の法人税を代替的に課税しているというものでございます。
○横手分科員　それでは、千名以上の大企業または一定の条件が満たされて設立された厚生年金の調整年金の加算部分には課税がされておりませんが、適格年金との間に課税の不公平が生ずる、こういう今の御指摘についてどうお答えになりますか。
○濱本説明員　お話しの調整年金は、公的年金でございます厚生年金保険の報酬比例給付分を代行しておりまして、その年金給付額というのはこの公的年金の代行部分をいわば主とし、それに企業独自の任意の付加部分を上乗せしたものとなっております。調整年金はそういった性格でございますので、他の純粋な公的年金、例えば国家公務員共済や厚生年金保険の積立金に課税しないこととなっておりますこととのバランスを考慮いたしまして、国家公務員共済の給付水準に見合う積立金部分には課税をしない、そしてそれを超える積立金部分については、適格退職年金の一％課税とのバランスから同様の課税をする、こういう考え方になっておるわけであります。
○横手分科員　年金の専門家の皆さん方にお聞きをいたしますと、今御指摘ございました企業が付加する部分と、それから先ほど来申し上げております、企業が独自で行っている適格年金との違いはという問いに対しまして、これは巨人、阪神の違いみたいなものだ、やっていることは同じである、ただ名前が違う、こういう指摘をしておられるわけでございます。
　そうすると、片方には課税をし、片方には課税をしないということはまことに不公平でございますが、ならばこの適格年金の分、その積立金は調整年金の付加分まではこれを非課税にするということが理屈に合うような気がいたします。そうすべきだと思いますが、どうですか。
○濱本説明員　ただいま申し上げましたように、従来の論議は、調整年金につきまして公的年金の代行部分を主としているという性格、それから厚生年金基金、つまり調整年金の組み立てとそれから適格退職年金の組み立てとは、その他のいろいろな細かい側面におきましても、その制度の成り立ちが少しずつ違っております。そういったことから、ただいま申し上げましたようなバランスが適当ではないか、こういうふうに判断されて今日までまいっていると思います。
　ただいま、折しも各種年金が見直されようとしておりまして、恐らくそういうことになりました場合には、その反射としまして、税制上の受けとめ方についても検討をしてみるということは当然必要になってくるだろうと考えます。いろいろな論議を重ねることになると思いますけれども、従来の物事の考え方としましては、ただいま申し上げましたような経緯で御理解を賜りたいと存じます。
○横手分科員　後段におっしゃった問題については、後ほどまた一遍議論をしてみたいと思うわけでございますが、先ほど申し上げましたように、なるほどその生い立ちも違いますし、いろいろな仕組みも違うというところでございますけれども、現実はどうか、こういうことになってくると、調整年金の加算部分と適格年金の持ち出し分のこの間については、もう名前が違うだけだ、こういうことが一般論として言われているわけでございますし、片方には課税、片方は非課税というのは、その部分だけを見ても大変な矛盾だ、こういうことでございます。
　さらに、先ほど厚生大臣の答弁の中にもございましたように、今後公的年金を補完する意味合いにおいて、この企業年金の役割は大きくなります、これが導入をしやすいような環境づくりもつくってまいらなければならない、こういった所信が表明をされたわけですけれども、そういった観点に立っても、これはせめてその二・七倍ですか、分の適格年金に当たる部分とは同等に非課税に取り扱うということがどう見ても筋だと思いますが、そういう前提に立って検討を進める用意はございませんか。
○濱本説明員　横手先生重ねての御指摘は、要するに適格退職年金は私的年金的色彩の強い、いわば私的年金に類別されるべき年金だと存じます。調整年金は公的要素を含んだ年金でございますけれども、いわばその私的側面、つまり上乗せ部分というものをもう少し適格年金並びで評価し直して考え直してみろというふうに伺うことができるわけでございますけれども、この全体のバランスにつきましては、今後いろいろな御意見が出てくるだろうと思います。ただいまの御意見も承らしていただき、またいろいろな立場からの御意見もあわせ考慮させていただきまして、今後検討させていただきたいと存じます。
○横手分科員　その適格年金の受給の実態が、一時金でもらわれる率が非常に高い、こういうぐあいにお聞きをいたしておりますが、その実態はどうですか。
○濱本説明員　そのように伺っております。
○横手分科員　そうしますと、中小企業退職金法というのがございまして、通称中退金だとかあるいは中企退だとかいう略称で呼ばれておりますが、これはまさに中小企業、零細企業の退職金に充てるために企業が積み立てをしておる、そして政府の方からもこれにいろいろな形で援助をしていくという制度でございますが、これは非課税でございますね。この適格年金というのはどっちから見ても谷間にあるような気がしますが、そんな気がしませんか。
○濱本説明員　年金制度がそれぞれの生い立ちを持ち、相当の時間をかけましていろいろな歴史を抱えながら発展してきたことは先生よく御存じのとおりでございまして、その過程において、それぞれの年金制度に対してどういう税制上の対応をするかということも、さまざまな歴史的な議論の積み重ねがあったと思うのでございます。
　ただいま御指摘がございましたような問題につきましても、いろいろな議論の結果、いろいろな政策判断の結果、現在のような制度設計がなされていると考えるわけでございますが、ここで年金全体が見直される折に、そういう今のような新しい問題意識を植えつけていただきまして、全体を検討し直していくということにつきましてはやぶさかではございません。ただ、そういった歴史が我々に教えてくれておりますもの、今までの経緯というものも、その際十分踏まえなければならないと考えております。
○横手分科員　おっしゃるとおりの歴史があり、それぞれの生い立ちがあり、それなりにそれぞれの意味を持たしてつくったわけでございますから、政府としてもいろいろな優遇措置といいましょうか、そういうことも行われてきたことは十分承知をいたしております。そしてでき上がってきた。それが今後さらに充実をしなければならないという前提に立っておるわけでございますから、そういったいきさつがあって、今日、社会の中で定着してきた。そして、見たところかくのごとき不公平があるということについては、不公平を是正していくことは大変重要なことだと思いますので、これからそれらを含めて検討するということでございますから、趣旨に沿った形で検討が進められるものだと期待して、次の質問に入りたいと思います。
　先ほど少しお触れになりましたけれども、政府は、今国会に対して公務員共済年金の抜本改正を提出しようとしておられます。これは、公務員共済を厚生年金その他の公的年金と水準を合わせようとしているものであります。
　そこで問題が起こってまいります。先ほど議論してまいりましたように、調整年金の加算部分に対する課税問題でありますが、加算部分の非課税限度は給与の八・六％となっております。この水準は現行共済年金の水準に合わせたものでありました。したがって、共済年金の水準が下がれば、これにつれて非課税限度額も同時に下がるのではないかという心配や議論が行われておるところでありますが、それは私は間違いだ、こう思うのであります。きのうも衆議院の社労でいろいろこの問題について議論がなされ、大蔵省としては、まあ新聞記事ですから、議事録を見たわけではございませんけれども、ただこの見出しの感じでいけば、共済年金の水準が下がれば非課税限度額もそれにつれて下がっていきますよというような意味の発言をされて、あるいはそうでなかったのを新聞記者の方がそう解釈されたのかわかりませんが、先ほど申し上げましたように、こういった議論、つまり共済年金の水準が下がってくれば調整年金の限度額も一緒になって下がってくるという議論は、私は間違いだと思いますが、いかがですか。
○濱本説明員　昨日も社労におきまして御質問を賜った事項に関連することでございますけれども、現在、厚生年金につきましては改正法案がまさに審議中でございますし、それから共済年金の方はまだ政府部内で検討中という段階でございます。したがいまして、私どもがこの段階で、ただいまのお尋ねに対して申し上げられることということになりますと、限られたことになろうかと存じますけれども、仮に、今後共済年金を含みます年金制度が改革をいたされました場合に、御指摘がございました調整年金の非課税限度をどうするかという問題につきましては、現行の取り扱いの考え方というのが確かに一つございますけれども、そういうものも踏まえつつ、公的年金制度の改正の内容、これがどうなるのか、それから企業年金制度の動向がどうなるのか、さらにもう少し広く社会経済情勢の推移に即応したそういう年金税制のあり方の問題全体の一環として検討を進めてまいりたいと考えております。
　このようにお答えをするのが、今の段階では我我としては精いっぱいのお答えかと存じます。
○横手分科員　これは、この制度そのものの導入がイギリスの例に見習って行われた経緯があるということをお伺いをしておるわけでございます。ただ私は、そのときに、年金の充実強化のためにという前提に立って、企業が代行部分に対して加算をする場合に、これに即課税をするというのは甚だいかがなものであろうか、こういう議論があって、それでは上乗せをしようならばどこかにそういう例はないかということでイギリスにあった、その課税の限度額を公務員の共済年金と並べてあるということがイギリスにあったから、これをもらってこようということであのような法律になっておると思うのでございます。ですから、法律が改正をされると自動的に共済年金との見合いで変わってくることになるだろうと思いますが、それでは問題があるということを大蔵省としても認識をし、どうするかということも当然議論の対象になってくる。法律に書いてあるのだから、法律が変わったらどんどん下がっていくのは当たり前のことだ、これでは済まぬだろう。いろいろな議論があるだろう。
　そこで、加算部分の非課税部分をどうするかということについて、これから検討がなされるということでございますが、先ほど来申し上げておりますように、企業が公的年金を補完する意味で企業年金というものをやっていかなければならないし、厚生大臣もその部分に期待をするということでございますから、これは国策として強化していかなければならない。そのためには、いろいろの企業から誘導するような誘導策を国としてとるということは、けだし当然のことであろうというぐあいに思うものでございます。したがいまして、そういった法律の文言どおりではなくして、さらに我が国の年金制度を充実するためにこのようなことをやってきたんだ、その加算部分については、イギリスの例に倣って、この水準までは非課税部分にしてきたんだということを前提にして議論をすべきだと思いますが、どうでしょう。
○濱本説明員　先ほど来重ねて申し上げてございますように、まさに今後いろいろな角度から検討し直すべき問題であるというふうに考えておりまして、今の段階でこういう方向から検討を加えようというあらかじめの予断を、特に私ども持っておるわけではございません。
　ただ、先ほど来の先生のお話でございますけれども、誘導策としての税制の活用ということに十分思いをいたせという御指摘かと存じますが、確かに、従来の年金制度に対します税制の取り組み方としましては、いろいろな特別措置がございました。そういうものの意味合いもかみしめてみなければいけないということが一つございますし、また、別に持っております税制自体の論理、つまり公平ですとか公正ですとか、そういったものとの調和をどこで図るのか、これも国民全体に問われる問題として考えてみなければならない問題だと思っております。
○横手分科員　私は、加算部分を青天にせいとか、そういうことを言っておるのではございません。あるいはそんな意見があるかもわかりませんけれども、それは極端な議論でございますから。
　しかし、そのようなことでここまで来て、そしてどんどん今拡大の方向にあるわけですね。国の将来から考えると、私は大変喜ぶべきことだと思います。それはやはり国の政策としてさらに伸ばしていく、そしてこれの広がりを期待するという方向で国の政治が行われるということはけだし当然のことではなかろうかと思うのでございます。厚生大臣もそのように期待をしておられるというぐあいに感じました。多くのことを検討しますとおっしゃいました、どうぞぜひ検討していただきたいと思います。
　今私が申し上げましたお手紙の方が切々と訴えておられるようなことも、現場で大変苦労しておられる人だろうと思うのでございますが、そういった現場の人たちの苦労あるいは願い、こういったものもかなえていく方向で、この部分についても一つの大きな要素として具体的な検討の中に入れていただきたいという要望を申し上げますが、どうですか。
○濱本説明員　税制をめぐります論議というのは、ただいまお話がございましたように、いろいろのお立場からいろいろの議論が常に行われてまいっておりまして、予断を持つことなく広く耳を傾けるということは当然のことであると思います。しかもその結果として、税の筋道がきちっと通っておるという制度を考えなければならない、論議を尽くさなければいけないというふうに考えております。
○横手分科員　私は、今まであったものをなくしなさい、なかったものを新たにつくり上げていこうではないかということを申し上げておるのではないのですよ。現在こういう形で行われております、ただ、その法律に共済組合との水準ということが書いてあるから、これが変わると自動的にこれも引きずられていくという感じを非常に強く持つものですから、法改正のときに、それではこれだけは残して、この部分の法律改正についてはどうであろうか、こういう前提でひとつ検討していただけませんかということを申し上げておるわけですから、そうむちゃなことを言っておるつもりはございません。ぜひひとつ検討を進めていただきたいと思います。
　最後の問題になりますけれども、先般、年金税制の見直しの動きがあるということが報道されたところでございます。この問題については二年間ずつ延長されてきておりまして、今延長されたところでございますから余り先のことを云々するのはどうかと思いますけれども、ただ、「年金所得の控除制度を全面的に見直し、老齢者にも応分の税負担を求める」「個人年金保険料控除の拡充など、老後に備えて保険料、掛け金を払っている働き盛りの世代は逆に負担を軽くする」、こういったいろいろな観点から見直しが行われようとしておるという報道を見て、ちょっとぎくっとしたわけでございます。
　大臣、どうなんでしょう。人間長生きできるということは大変喜ばしいことであり、老後が豊かで幸せでありますようにというのはさらに大事なことだと思うのであります。老後の経済的よりどころは、より充実した年金制度が不可欠でございますが、さらに今回、このようなことが政府内部で検討が始まったと聞いております。大変残念なことだと思いますが、年金担当大臣として、いかがですか。
○増岡国務大臣　私はそのような具体的な検討が行われておるとは聞いておりません。
　なお、今日まで長年にわたって年金に対する特別控除その他のことが定着しておるわけでございますから、年金受給者に大きな不安を与えることのないように、また、現在延長いたしますのは二年間でございますので、その後も年金受給者の立場に立って取り組んでまいりたいと思います。
○横手分科員　まだ議論をしたい点がございますけれども、約束の時間が参りましたのでこれで終わります。
　ありがとうございました。
○山下主査　これにて横手文雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、中西績介君。
○中西（績）分科員　私は、先般の予算委員会の一般質問で、わずかの時間でしたけれども、カネミ油症事件問題で質問をさせていただきました。何せ大変な中身でありますけれども十分な時間がございませんでしたから、きょう重ねて厚生省関係の皆さんに質問を申し上げたいと思います。
　まず、この件につきましては、昨年の場合、福岡高裁の和解勧告、そして控訴審判決が出まして、それによって国の法的責任が認められたわけであります。そして今回、第三陣の地裁における判決が出まして、また同じようにその責任を認めることになりました。このようにして、二回にわたり国の責任を認めておるわけであります。
　かつて薬品公害だとか一般の公害などで、最高裁まで行かずとも和解をした例というのは、厚生省の場合には何回か経験しております。患者の皆さん、筆舌に尽くしがたい御苦労をされておるわけでありますから、裁判で決着をつけるという態度というのはぜひ改めていただきたいと思うのですけれども、なぜこのように控訴したのか、この点についてお聞かせください。
○増岡国務大臣　今日まで十七年間、被害者の方方が大変御苦労なさっておりますことは本当に同情にたえないところでございますけれども、訴訟に関しましては、判決について各関係省庁慎重に検討いたしました結果、国自体の法的責任は見出しがたいという結論になりましたので、控訴をいたしたところでございます。
　厚生省といたしましては、裁判上の問題とは別個に、心情的には患者の方々に対しましてできる限りのことをしなければならぬということで、実証、治療研究、追跡検診等、あるいは世帯更生資金の特別貸し付け等については今後とも取り得る措置を講じてまいるわけでございます。
　訴訟に関しましては、ただいま申し上げましたとおりでございます。
○中西（績）分科員　私は、先ほど農水大臣にもそのことを強く指摘したわけでありますけれども、今のお答えをお聞きし、この法務省から届けられました資料などを見てみますと、「事実認定において承服し難いとする点」とあわせて「法令解釈適用上承服し難いとする点」ということで示されておりますけれども、これを読めば読むほど私は内容的に大変怒りを感ずるわけですね。したがって、この点はまた後で触れますけれども、いずれにしても最高裁まで裁判で結着をつけるということでなくて、既に何回かそうした例があるわけでありますから、ぜひこの点は考えるべきだと私は思っております。
　特に、ことし長崎で出た例でありますけれども、十一歳の女の子ですけれども、二百名のうち四名患者認定されました。ところが、この女の子は十一歳ですよ。ですから、ああした事件があってから六年後に生まれた子だって依然として皮膚その他に障害のある子供が生まれてきているという、このこと自体は大変なものなんですね。ですから、これは一つの例でありますけれども、こういう状況の中で裁判で決着をつける、このことで国の責任が果たせるのかということになると、決してそうでない。したがって、法律論争を今やりますと時間を大変食いますからここでは一応おくといたしまして、この十七年間本当に苦労してきて——学校に行くと大変多くの友たちから疎外される、また恥ずかしいという気持ちが絶えずそこにはある。そして今度は結婚のときに、就職のときにも、挙げていくとあらゆる機会にこれが障害になっておるわけですね。そして、これはもう既に十七年間たっておるわけです。ですから、これでは本当に救うことはできないと思うのですね、裁判ということでずっと続けていきますと。
　したがって、今言うように、心情的にはいろいろあるので研究とかいろいろな問題で措置をしていきたいということを言っておるわけでありますけれども、それでは本当に厚生省が施策でもって被害者の救済をしておるだろうかということを私はもう一度問い直してみたいと思うのです。どういう内容になっておるか、今わかっている分で御説明いただければと思います。
○竹中政府委員　カネミ油症の患者さん方が十七年という長い年月にわたって大変苦労されておることについては、心から御同情を申し上げる次第でございます。
　先生お話しのように、裁判の問題については、私どもとしては法的責任が問題になっておるわけでございますので、これについては三省で協議した結果、控訴するという決定をいたしたわけでございます。
　従来からもたびたび申し上げておりますように、裁判は裁判といたしまして、厚生省として患者さんに対してとり得る措置については従来もやってまいっておりますし、今後もできるだけ充実をしていきたい。
　具体的には治療法の研究等々でございまして、治療法の研究、それから患者さんのフォローアップ、健康診査というのが一つの柱でございます。従来もやっておったわけでございますが、今後は研究班の体制も十分拡充をいたしますと同時に、治療研究と健康診査、追跡検診、その両者を有機的につなげていきまして、より的確な例えば健康相談、生活指導、そういった面に活用できるような結果を生み出していきたいと考えておるわけでございます。また、治療研究につきましては、従来治療指針あるいは診断基準等々を定めておるわけでございますけれども、かなり年月の経過したものもございますので、それらを見直しまして、現時点で得られた治験による新しい診断基準、新しい治療指針を策定するということを考えておるわけでございます。
　なお、追跡検診につきましても、従来の皮膚症状あるいは血液関係以外に、患者さんの中にかなり年をとられた方もふえてまいりましたので、その他のもっと広い立場での健康診断、追跡検診を実施していくということを考えておる次第でございます。
　なお、社会局の関係でございますが、世帯更正資金の特例貸し付けにつきましても、今後引き続き行っていきたいということでございます。
○中西（績）分科員　今言われた中身は「カネミ油症被害者に対する援助計画」などで検討されておる分であると解しておりますが、それでよろしいですね。
○中西（績）分科員　援助計画を見ますと、スモンだとか今までありました薬害等に対する対策は極めて進んでおるわけでありますけれども、出てくる症状が季節によって違い、年齢によって違い、ＰＣＢの量によって違う。それぞれ千差万別ですね。この面が今まで大変おくれておったことは事実ですから、特に恒久的なものをぜひ確立していかなくてはならぬと思います。
　そこで聞きたいと思いますけれども、この中で「被害者の健康管理の充実を図る。」とあります。どういう意味なのか、特に日常的な指導を含めてどうなのかという点についてお答えください。
○竹中政府委員　健康管理の充実ということでございますが、先ほど申し上げました追跡検診の拡充というのがその基礎になるわけでございまして、検診項目をもっと広げていく、循環器系あるいは肝疾患等々にも検診の領域を広げていく、それによってもっと詳細に、またより的確に患者さんの状態を把握していくということが一つでございます。
　それから、そういった追跡検診の結果を治療研究にフィードバックいたしまして、その結果、患者さんに対する健康指導なり生活指導、そういったものの基礎をつくり上げていく、それによって患者さんの生活指導の拡充を図っていくというようなことを考えておるわけでございます。
○中西（績）分科員　今まで皆さんが一番不安に思っておったのは、例えば検診を受けたりするときに、人員がたくさんおったりするものですから、いろいろ主張したいあるいは訴えたいことがたくさんあるのだけれども、それを聞いてもらえない等々ございまして、大変な不安を絶えずみんな持ち続けておった、こうした状況があると私は思うのです。
　ですから、こうした健康診断、健康管理を充実するというその中身が、幅広い健康診断、今まで限定されておった部分をずっと広げるわけですから、特に年齢が高くなっておりますからそうしたことも含めまして、——先ほど言ったように多岐多様で非常に複雑ですから、例えば爪がそっくり返ったり皮膚の色が黒くなったりしておっても、気候が変わってくるとこれがまたなくなってしまうというような状況等もあるわけですから、こうした点をやはり十分知っておかなければならぬと思うのですね。そのための措置をしてほしいと思います。そのような健康診断をするに当たりましても、ぜひこれを強めていただくように、ひとつ指導をしておいてください。
　そこで、その次にございます、新しい診断基準あるいは治療指針を作成するということになっています。これはそう長く待てるものじゃありませんから、やはり今までのが古過ぎたわけですから、早急にこれをつくり上げる必要があると思うのですけれども、いつごろまでにこれができ上がるのですか。
　そしてその上に立って二つ目に、治療指針というのは、特に被害者、患者の生活指導を含めて、日常的に役立つようなものになり得るのかどうか、こうした点についてもひとつ触れてください。
○竹中政府委員　まず、治療指針でございますが、現在、御承知の研究班の専門家に鋭意検討を進めていただいておりまして、治療指針につきましては数カ月後にはお示しできるのではないかと考えております。
　一方の診断基準の方でございますが、健康診査の結果を疫学的手法等を用いまして検討して作成するという手順でございますので、診断基準の方の作成は来年度以降というふうに考えておるわけでございます。
　なお、治療指針の作成の際に、先ほど申し上げました被害者の生活指導の一助となるような内容をぜひ盛り込んでいただきたいということを研究班の先生方に現在お願いをいたしておる段階でございます。
○中西（績）分科員　そうしますと、診断基準は、確かに認定の際にこれはもうぜひ必要なのですからね、だからいち早くつくっていただかないと、先ほども私申し上げましたように一つの基準があるために、一般の正常者の場合の患者など、これに類似しておるということになるとこの中から落とされるという状況が出てくるわけです。ですから、この診断基準というものは大変重要な意味を持っておりますから、とにもかくにも来年度以降という基準となればやはり相当綿密なものを持たなくてはならぬと思いますから、相当期間はかかると思いますが、可能な限りこれは早くつくっていただくということが一つ。
　それから、今のお答えでは治療指針に生活指導なりが内容的に含まって、これから患者の指導をしていくということになるわけでありますけれども、そうなりますと、先ほど申し上げましたように本人が訴えたいあるいは主張したいというそうした問題等につきましても、こうした生活指導なりそれがある程度行き渡ると十分なコンセンサスができ上がってくると思いますから果たされると思うのですけれども、先ほど申し上げるように千差万別、そしてもうあらゆるところに出てくるという状況等があるために、確かにこの研究班などにとっては大変だろうと思います。ですから、この点をやはりどのように総合的にあるいは効果的にやるかということも含めて、ぜひ再検討なり、皆さんでチームなりをつくっていただいて早急につくり上げていただくことを特に要望しておきたいと思います。
　そこで、次にもう一つ私はお聞きしたいと思いますのは、検診をしてもらうときに、軽い人の場合にはさっき申し上げましたようにどうしても隠しておきたいという気持ちが働きます。だから検診を受けるという人は、相当重症の人で、何とかしてほしいという物すごい要求の強い人が出てくる、こういう繰り返しじゃないかと思っています。それから検診の時期に、例えば今さっきあったような、一カ月でそれが退潮してしまう、引いてしまうというような状況の人がおるわけですから、そういう人たちの場合には、そのときにそれがなければまた行かないというところもあるわけです。そういうことがずっと重なりまして、結果的には現在二百名程度の受診率にしかなっていない、こういうことが言われておるわけでありますけれども、何としてもやはり被害者の実態把握をすることが研究する上にもまたあるいは多くのそうした患者の例を知る上にも大変重要でありますし、受診率をひとつ上げることがこの対応のための施策の中で物すごく重要ではないかと思っています。したがって、今後どのようにしてこの受診率を上げようとするのか。それは私が先ほど申し上げましたように、お互いのコンセンサス、信頼感、そういうものがまず根底にないと、なかなかそのことが達成できないのじゃないか、引き上げられないのじゃないかという気がするわけですが、この点どうお考えですか。
○竹中政府委員　先生お話しのように、現在実施しております追跡検診、健康診査の受診率は、五十八年度を例にとりますと認定患者のうち二一・四％ということでございまして、御指摘のように決して高くはない、まあ低いわけでございます。
　私ども、できるだけこの受診率を上げていきたい。今回の構想その他の時期に、患者さんの団体、患者さんの方々と何度もお話し合いをする機会がございまして、この点を私どもも取り上げまして、先ほど申し上げましたようなことで今後健康診断の内容も充実する、そして日常生活の指導という面にも、従来の治療、研究の中でそういうものを重視していく、したがって、そのためには健康診査、追跡検診が非常に重要であるということを繰り返し申し上げました。
　これについては、患者さんの代表の方々も全くそのとおりだと御賛成をいただきまして、今後ひとつ私どもは私どもなりに、関係の都道府県を通じまして健康診査の周知徹底を十分図っていく、あるいはできるだけ受診していただきやすいような方法も講じていく、一方でやはりこれは被害者の団体の方々も、団体自身として行う被害者の方方への健康診査の重要性、必要性、そういったものの御理解が深まって受診率が高まるようにぜひひとつ御協力いただきたい、わかった、こういうことになっておりますので、今後一定の受診率の向上が図れるのではないかと期待をしているわけでございます。
○中西（績）分科員　先ほど申し上げるように、やはりお互いの信頼ですね。そうしたときに自分自身をそのように温かく包んでくれるという期待なりがあり、その結果今度は一定のいい方向に出ていけば、これはずっと高まってくるのではないか、こう思いますので、ぜひそうした方向に向けて指導をされるということが一つと、さらにまた、これの衝に当たっておる方は大変だと思いますけれども、そういう方々にぜひ気長にこうした面を強めていただくように、皆さんの方からもぜひ指導しておいていただきたいと思います。
　そこで、時間がだんだんなくなってきたわけですけれども、もう一つ治療費の問題についてカネミ倉庫が、私さっきも農水省、大臣にも要請をしてきたわけでありますけれども、被害者の話によると、治療費が停滞ぎみのところがあるということをときどき聞くわけですね。この点は厚生省側からも農水省側からもカネミに対して強く指導するということになっているわけですから、ぜひ積極的にこの点についてもひとつ取り上げていただきたいと思うのですが、どうでしょう。
○竹中政府委員　油症患者さんの治療費の自己負担部分、これをカネミ倉庫が負担、支払っておるということでございます。最近、治療費の一環といたしまして、例えば医師の処方に基づかない一般の売薬、あるいはクロレラ、無臭ニンニクといった、医外のいわゆる健康食品の購入費、こういったものにつきましてカネミ倉庫が支払いの対象外にしておるわけでございますが、こういった点についていろいろトラブルがあったというふうに聞いております。
　私どもといたしましては、今後、治療に必要な費用が円滑に支払われますようにカネミ倉庫側、患者さん側双方の話し合いの進展を十分見守っていきますとともに、農水省とも連絡をとりながら可能な限り円滑にまいるようにカネミ倉庫を指導してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○中西（績）分科員　今までずっと出てまいりました問題の中でも特に治療費問題については、農水省との関係が非常に深い問題でありますだけに、連絡をとっていただいて、特に我々の聞いている中では、カネミ倉庫の経営が思わしくない、ところがちゃんと子会社みたいな系列会社の方に収益分は回しているという話だって聞くわけですよ。こんなことでは大変なことですから、国がこうしていろいろな手だてを尽くそうとしておるときですから、当事者である者がやはりそうした責任を明確にしてこれを最後まで追及するという姿勢だけはひとつ最後まで貫くように指導していただきたいと思います。
　そこで最後に、援助計画の仲の最後にございます世帯更生資金の問題でありますけれども、三つほど簡単に申し上げたいと思いますからお答えいただきます。
　これは手続上大変厳しい審査等がありまして、市町村なんかでの格差があるのではないかということを聞いておるわけでありますけれども、これはもう患者であれば無条件であるべきだし、そうしたことを考えますと、この点について今後そうしたことがないように指導してほしいということが一つ。それからもう一つは、これを受給しておる人が死亡した場合、そうしますと後に債務が残るわけですね、これはどうなっていくのか。それから三つ目に、保証人は被害者でもよいのではないかと私は思うのですが、その点はどうなっていますか。
○正木政府委員　世帯更生資金につきましては、先生御案内のように、一般の対象者につきましては生活資金というのは技能習得費あるいは療養資金をもらっているときに出す。ところがカネミ油症患者につきましては、その技能習得費とか療養資金の借り受けを受けていなくても生活資金を出す、しかも貸付期間も一般よりも延長しておるという措置を講じておるわけでございますが、この対象者は低所得世帯、身体障害者世帯ということで、市町村社協を通じてこれを行っておるわけでございます。
　この制度の趣旨にかんがみましてできるだけ活用していただくということで指導しておるわけでございますが、手続面等において格差があるということであれば、この点十分指導してまいりたいというふうに思っております。
　それから、お亡くなりになった場合の残った債務につきましては、これは相続人が償還義務を負うということになるわけでございますが、この場合でも相続人が償還困難な場合、例えば生活水準が返すことによって維持できなくなるというような場合には免除の取り扱いもあるわけでございますが、基本的には相続人から返還をしていただく。
　それから、保証人はカネミの被害者でももちろん結構でございますが、ただ、その保証人自身がまた別途借り受けをされておるということだと困るわけですが、そうでなければ被害者御自身であっても一向差し支えないわけでございます。
○中西（績）分科員　先ほど申し上げたように、長期にわたっていますから就職問題等含みまして大変困難な中で生活しておるわけですから、この点についてもさらに問題があればこれからまた指摘していきたいと思いますので、十分御配慮をいただければと思います。
　最後に、大臣、私は冒頭の問題はここでは時間がないからと言って避けましたけれども、ただ、申し上げたいと思いますのは、第一陣と第三陣の人たちは仮執行によって仮払いが行われているわけですね。補償されているわけです。ところが、第二陣と未訴訟の皆さんの場合にはこれがまだされていないわけですね。勝訴していないわけですし、片一方は訴えていないわけです。それが約半数に近い数に上るわけですよ。こういう状況で、第一陣あるいは第三陣の方々と同じ被害者でありながら格差が出ていくという状況等があるわけです。したがって、今言われましたように最高裁までこの問題についてはあくまでもというしゃちほこばった考え方でなくて、やはりそうした判例が出ているわけですから、このことを受けて、厚生省ではかつて多くのそうした経験を持っておるだけに、やはり一括して和解するなりして早くこういう人たちの負担を軽減する、こういうことが今一番問われておると思います。そのほか食品公害の問題だとかあるいは被害者の恒久的対策の問題、まだいろいろたくさんございますけれども、その点だけひとつお答えください。
○増岡国務大臣　先ほど申し上げましたように、この法的責任の問題について裁判所において争っておる現段階におきましては、ただいま一括和解するということが申し上げられないと思うわけでございます。しかし、先ほどからお話しのようなそのほかの行政上とり得る問題につきましては、患者の方々の長年の御苦労というものに対しましてできる限りの措置をとってまいりたいというふうに思っております。
○中西（績）分科員　どうもありがとうございました。