Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良委員　民主党の吉良州司でございます。
　まず最初に、二階大臣にお伺いしたいと思います。
　先ほどの同僚議員の質問に対する二階大臣の答えの中で、中小企業と地方に光を当てることこそが政治の役割だ、このような答弁をされたかと思いまして、そのような思いというのは私も全く同感するところであります。
　実は私は、今民主党に属していまして、二期目なのですが、二〇〇三年の最初の総選挙のときは無所属で出馬しまして、実はその際に「経済の活性化と雇用対策」と、とことん安い選挙費用でやっていますので、こんな一枚ビラでありますけれども、こういうものをつくった中で、私自身、「「ものづくり」にこだわる国の追求。二兆円を投じて頑張る中小零細企業を支援。また新産業、未来フロンティア産業（ナノテク、バイオ、環境技術）への一兆円投資」、こういうようなことを、無所属だから言えたのかもしれませんけれども、それぐらい、この辺は政府また与野党を問わず、日本の繁栄の根幹はものづくりにあり、そしてものづくりを支えているのは中小企業だ、そしてその中小企業を支えていくのが政治の役割だ、このように思っております。
　そういう観点から見た場合に、今回のこの中小企業のものづくり基盤技術の高度化に関する法律案とそれに基づく予算措置、例えば研究開発六十四億円、またもろもろありますけれども、出会いサイトとでもいうのですか、そういうものに二億円とか、余りにも私からしてみると予算的に小さいのではないかというふうに思っています。
　断っておきますけれども、私も小さな政府主義でありますので、何でもかんでもばらまいて拡大しろというふうには思っていません。この法律の背景にもありますまさに選択と集中、そういう中で、二階大臣もそうでした、先ほど言いました、政府も与野党も共通しているのは、ものづくりこそが日本を支えている、こういう認識であるならば、ほかの予算を削ってでも、またほかの省庁から分捕ってきてでもこの分野に予算を集中投資すべきだ、私はこのように思っているところであります。
　なかなか腕力も旺盛な二階大臣とお聞きしていますけれども、先ほどの、中小企業と地方に光を当てることこそが政治の役割だという御認識と決意、それと今回の予算措置、私から見ますと大きな乖離があると思うのですけれども、その辺についての御見解をお聞きしたいと思います。
○二階国務大臣　おっしゃるように、我々の中小企業育成あるいは中小企業の繁栄のために何をなさなくてはならないかという観点に立ちますと、今まだ予算は十分なものとは決して思っておりません。しかし、議員も御承知のとおり、今与えられた条件の中で予算を編成するといえばこの程度にならざるを得ないことは極めて残念であります。
　しかし、今後、委員各位の御理解、御協力をいただいて、このものつくりに対して後押しをするということを積極的に進めていくと同時に、全国で中小企業の皆さんが各地で頑張っていただくこの姿を、国民の皆さんにもまた財政当局にも十分御認識をいただいて、また将来に向けて考えていきたい。
　私は、先般のいわゆる予算の大臣折衝におきましても、経済産業大臣の御発言は以上でございますか、こう言われましたときに、その際、中小企業に特化して、中小企業の問題だけを最後の大臣折衝のテーマにいたしました。しかし、こんな程度が私の本当の要望ではありませんよということで、もう一つペーパーを出して、谷垣大臣に、これはすぐ回答をよこせというものではありませんが、十分お考えをいただいて、こんなことだけでは現在の経済産業省が日本の経済を立て直していこうなんということはとても、言うはやすく、今議員おっしゃったように、現実と理想との乖離が大き過ぎる、だからこれだけのことはやはり考えてもらわなきゃ困るということを申し上げたことがあります。
　我々は、そうした主張を根底に持って新経済成長戦略なるものを打ち立てて、今後に思い切った産業政策を展開していきたいという理想だけは持ち続けていきたいと思っておりますので、よろしく御協力のほどをお願いいたします。
○吉良委員　非常に前向きな答弁、決意をお聞きできて、非常にありがたく思っておりますが、財政再建というのも国政上のもう待ったなしの改革テーマでありますので。予算措置に限界があるというのは私も存じ上げております。存じておりますけれども、ならば、この限られた予算を、じゃどうやって有効にしていくのかと。
　私は、実は、先日の参考人質疑それからここしばらくの質疑を聞いておりまして一つ気になっておりますのが、マラソンで言うと、今回のこの法案及び予算措置が大事なんだけれども、ただメガホン持って頑張れ、頑張れと叫んでいて、その価値はある。確かに、先日の参考人の清川さんですか、メッキ工業の方が、もう光を当てていただいただけでもう十分だ、そのことを盛んに強調されていましたけれども、裏を返せば、今言ったように、メガホンで頑張れ、頑張れと応援をしてもらったことは大変感謝するけれども、この程度の予算と、それから、ここに書いてある運用というのですか、それでは恐らく実質的な効果はなかろう、こういうような思いが裏から読み取れたのであります。
　そういう意味で、メガホンでただ頑張れ、頑張れと言うだけではなくて、本当に筋力を鍛え、高地トレーニングをやるというような、どうやってそこまで持っていくか、そういう意味での実効性についての質問をちょっとさせていただきたいと思っています。
　そして、一つ、まだそういう話をする前提として、私自身、この法案作成の背景に、今までは中小企業イコール弱者なんだ、そしてその弱者には手を差し伸べなきゃいけないということで、いわばお涙といいますかばらまきのような政策から、はっきりと意欲がある、やる気があってかつ可能性がある、技術があるという、また、伊丹先生の言葉をかりれば、頂上に近い七合目、そこらあたりにいる企業というところにターゲットを絞って支援をしていくという選択をしたこと自体は高く評価しております。
　ただ、その先の運用ということになったときに、果たして今のもろもろ書いております施策の中でどれだけ実効性があるのかということに、正直言って疑問を持っているわけなのであります。
　まず第一が、これは事務方でも結構ですけれども、これまでの質疑の中で、学者または役人の意見を聞きながら技術の選定をし、そしてまた評価をしていくというようなことがあったのですけれども、同じく参考人の伊丹教授からあったように、最終的に技術の発展とその技術を担う人材の育成というのは、その当該技術を含む事業がどれだけ拡大していくか、そこにかかっているという趣旨の話をされたと思うのです。
　そういう意味で、今回のこの法案、それを運用していくときに、どれだけ実需、現実的な取引、現実的な契約というものを反映させていくのか、この法案それからこれまで経産のお役所の方から受けたレク等では、ちょっとイメージができないのです。その辺について、実需それから現実的な取引、契約というものをどう反映させていくのかということについて答弁を願いたいと思います。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　この法案について、朝から累次議論になっておりますのは、この法案が単に中小企業一つ一つについて、その技術開発を支援するということではなくて、その中小企業が、日本経済の強みである製造業を支えている強みの部分としての中小企業の力を涵養することによって、経済全体の推進役にしようという高い期待をこの中小企業群に持ってやっているわけでございます。
　したがって、この中小企業の役割というものが、川下の組み立て産業であるところの製造業の人たち、これは大手企業の方々が多いわけでございますけれども、のニーズに合致して、言ってみれば彼らの求めているような技術の方向というものとうまくマッチングさせて、それで中小企業の方がみずから技術開発をしていく、こういう組み合わせをうまくどうやってつくれるかということがかぎになるわけでございます。
　したがって、先ほど先生が御質問になりました、特定の技術というものをどういうものを選ぶんだということになれば、まずおのずと、川下の製造業の、組み立て産業の方々から成る有識者の方々、それから、今、技術開発をしてこれに納めようと思っておられる川上の中小企業の方、この方々の対話をいかにスムーズに正しい方向へ持っていくかというのが原点だろうと思いますから、この構成員がまずあって、加えまして、やはりもう少し高い立場で全体の技術の動向をよくわかっていて、あるいは産業技術の流れをよくわかっている学識経験者、先生方にお集まりいただいて、その流れをつくっていただく、こういうのが基本だろうと思います。そういう中で、この特定技術というものがどういう方向へ向かっていくのかというものを、共通認識を持つということが大事だろうと思います。
　私どもは、この法律の目的とか構成がそういう趣旨でつくっていって運営されるべき法律であるということをむしろバックオフィスでしっかりと見詰めて、全体がうまくいっていただくことをお支えするという役割ではないかと思っております。そんな格好で組織をされております。
○吉良委員　正直言って、今の答弁でも全くすとんと落ちていない、得心できないんです。
　今の答弁であれば、筑波とかそのあたりで研究していけばいい話であって、やはり中小企業というのは必ず、ここでもいろいろな場でもあっていますけれども、川上があり川中があり川下がありという中で、取引の中で、実需があって、ニーズがあって、初めてそこで要望が出てくる。しかも、それにこたえられたら、その製品が売れていく、その技術が汎用性を持っていく、こういうことですから。
　繰り返しますけれども、具体的な、例えば大企業なら大企業と、その下請なら下請の契約の中で、または、ニーズにこたえる、どうやってこたえようかという中で出てくるものだ、こう思っているんです。答弁の中では、私は正直、いや、僕が一番理解ないのかもしれないけれども、皆さん全くイメージがわかないと思うんです。
　例えば、自動車の部品産業でも結構です、携帯の部品でも結構です、または液晶メーカーとその下請でも結構です、メッキでもいいです。具体的にどういう取引なりどういうニーズの中で、どういう具体的な申請が上がって、そしてそれに対してどういう審査がありという具体的なイメージのわく漫画で答えていただきたいと思います。
○望月政府参考人　これは、現実の今の世界の中で、産業界の方が大変苦労されて、この法律抜きにまず手始めにおやりになったことを申し上げますと、先ほどもちょっと一例を申し上げましたけれども、燃料電池車をつくらなきゃいかぬと。
　今、燃料電池車が走っておりますけれども、一億円するとか、そういう高い燃料電池車。これをコストダウンするというのがやはり非常に大事なことでございますし、日本経済にとっても非常に大事だと。その燃料電池のコストダウンをするというのは、いろいろな面がありますけれども、やはり一番大きいのは、先ほどもちょっと申し上げましたが、あそこに白金の触媒を使わなければいけない。ところが、これは非常に高いものでございますから、その白金の量をいかに少なく使ってこの燃料電池をつくるかというのが大手の燃料電池メーカー、電機メーカーの方々の共通のターゲットなわけでございます。
　ところが、このメッキの世界、これは白金メッキ、いかに量を少なくやるかということは、薄膜のメッキをつくらなければいけない。このメッキの世界について、現実に実行しノウハウを持っておられる方というのは、中小のメッキ産業の方々でございます。この中で、すべてではございませんけれども、そういう能力を持っておられる方が数社おられるわけです。その会社というものは実はそんなにたくさんないものでございますから、大手の電機メーカーが通常つき合っているメッキ屋さんでないケースが結構あるわけでございまして、みんながあるメッキ屋さんに集中する場合があります。このメッキ屋さんに発注をして、それで薄膜化についての努力をしてほしい、こうやるわけです。
　ところが、ちょっと短く言いますが、この燃料電池については、それぞれの電機メーカーが別々のスペックで開発をしているわけです。そこに秘密のカーテンがあるわけです。受けたメッキ屋さんの中で、二十人ぐらいの小さい会社の中で、この中でファイアウオールをつくって、横の秘密を漏らさないようにして開発計画をつくってやるということになるわけでございますから、この中小企業にとってみれば、無駄な負担が物すごくかかるわけです。
　こいつをどうやって短期間に低コスト化するかということになれば、おのずと電機メーカーさんの方も気がつかれたのは、このスペックを共通化しなければうまくいかないということに結論がなったわけでございます。その辺から、大変申しわけないですけれども、だれか中立的な第三者が入ってこれをやらないと、このスペックの共通化は、開示などなかなかできないので、工業界の中心にある方がやるか、あるいはそういう燃料電池みたいなエネルギー政策の一環でもございますから、役所の方に声をおかけになって、スペックの開示ということを、ある中における開示というのを行って、共通スペックの中でこの開発に新しく着手し始めた、こういうのが一例あるわけでございます。
　そこで申し上げましたのは、朝から出ております、系列関係が緩やかになったことによって自然に秘密が流れるような体制がなかなかできなくなってきたというのが現在における一つのこういう中小開発型の企業の悩みであるわけでございまして、こういう悩みを解決するためにも、ここの情報流通を速やかにするような仕組みをどうやってつくったらいいか。
　先生がおっしゃいます、たった二億円か三億円の予算で川上と川下の情報流通をなだらかにする仕組みをつくるというのは、お金を幾らかけるかではなくて、むしろこの仕組みをどうやって工夫してできるか。工業界一体になったり、あるいは役所も絡んだりして、先生方も絡んで、どうやってつくるかというような仕組みづくりが大切なので、額は少ないですけれども、大事な政策だと思っているわけでございます。そういうことも一端でございますが、ちょっと長くなりますから、このぐらいで。
○吉良委員　まず最初に言いましたように、私は、メガホンで頑張れという意味での効果はあると思っていますし、それから、先ほど二階大臣の方で、この法律自体で満足はしていない、ただ、この法律は一つのきっかけとして、今後、中小企業支援の実効を高めていくんだという趣旨の答弁がありましたので、そのこと自体を否定するものではないんですけれども、正直、今でもすとんと落ちない。基礎研究的なものと、まさに実需というか実ニーズに基づく対応。
　私ももう現場を離れて数年になりますので偉そうなことは言えないんですけれども、やはり具体的な商談の中で困るところは、先行手配がというか、材料にしろ人手にしろ、先に資金が出ていってしまう。それで、上からの支払いというのは数カ月かかる。場合によって、ある一定の成果を出せなければ、それまでの投資が全部無駄になる。こういうようなところで中小企業というのは一番困っているわけですね。特に研究開発も含めた高い技術を持っているところが。そういう中小企業の一番のどから手が出るぐらい欲しい支援というものがなかなか頭に浮かばない。
　今おっしゃられたことも間違いではないんでしょうけれども、間違いじゃないというかニーズであるんでしょうけれども、どちらかというと、基礎研究的な、今言ったメッキならメッキ、今の国際競争力を支える産業に共通するような技術を研究したいみたいに聞こえるんです。それだったら筑波の世界じゃないか、ちょっとこう思っていますが、これをやりとりしてもしようがないので、先に進みたいと思います。
　もう一つお聞きしたいのは、審査委員。
　先ほど来の答弁の中では、学識経験者、そして役所の方になるんだろうと思っていますけれども、それ以外にあるのかというと、民間企業の人間がここに参画できるのかということと、日本の場合、いつも問題になることですけれども、ある技術を持った民間企業というのが複数社ありますので、どこかを代表に出すと、そこに情報が漏れるんではないかとか、特別に優遇されるんではないかということで、結局、民間は入れずに、公平公正を保つということで、どうしても学者と役人ばかりになってしまう。その結果、先ほど言いました実需だとか、そういう現場の取引からかけ離れて、何かいい技術をただただ追い求めていって、実際の大手メーカー等のニーズからはかけ離れたものを求めていく、こういうことを恐れるわけですけれども、審査委員の選定方法・基準、そして、今言った民間企業の委員が入っていくのかどうか、その辺についてお答え願います。
○望月政府参考人　例えば、これは金型なんかのケースでございますけれども、先生おっしゃいますように、一番中立的な方は、この場合は大学の先生でございます。大学の先生も今や産学連携とかいろいろやっておられますから、そういう意味で、現場について十分御理解になった上で御見識を示していただけると思いますけれども、大学の先生。それから、金型なんかの場合には、ユーザーの企業の方々、この方々が民間企業としては入られます。それから、つくる方の企業の方々で申し上げれば、どちらかというと、今や個別の企業は卒業したけれども、地方自治体の関係のものづくりセンターのような、そういう中小企業を支援するようなお立場に立つようなところで活躍しておられる、言ってみれば企業のＯＢ人材の方々というような方々を中心として構成をするというのが実際の場合のつくり方ではないかと思っております。
　いずれにしても、この方々の名前はもちろん公開をされますし、そうなったときに、しかるべき納得性のある権威ある方がおられなければ、この選定についての公平性、公正性は疑われるということでございますので、非常に慎重に今有為の方々を選んでいるということでございます。
○吉良委員　この種の話というのは審査委員にだれを選ぶかという時点で方向性が決まる場合もよくありますので、繰り返しますけれども、本当に、現場の声がよりよく反映されるような選定をお願いしたいと思っています。
　あと、質問なりお願いになるかもしれませんけれども、一つは、先ほども言ったように、私自身も何回読んでもなかなかイメージがわかないという意味で、この法律と具体的な施策についての広報戦略といいますか、周知徹底というもの、これが非常に大事になると思うんです。その辺についてどうされるのか、その辺についてのことが一点。
　それから二番目として、出会いサイトと言っていますけれども、交流の場。これは先ほどの答弁の中ではフォーラムだとか逆見本市でソフト面を重視したいというような話がございました。
　私がやはり心配していますのは、結局、いつもこの種のことをやるときに、やれフォーラムだシンポジウムだ何だとやって、そこで名刺交換が行われて、何となく交流ができました、これでお茶を濁されるということがよくあるので、これでは本当の生きた交流にはならないと思っています。
　そういう意味で、今、あるメーカーのＯＢの方の活用というようなことをおっしゃいましたけれども、まさに中小企業、それから大手の企業、また商社等々、その方々のＯＢなりを例えばプールして、その方々との出会いの場をつくって、その方々をいわばスカウトできるような場、そして、今回の予算措置ではないんでしょうけれども、将来的には、例えばそういう人たちの就職の際に、中小企業がプラスアルファ、インセンティブを払えるような支援、そういうようなことを考え、やってもらいたいと私は思っているんですが、その二点についてお答えをいただけますか。
○望月政府参考人　私どもの中小企業政策の広報下手というのは、この委員会でも二年ほど前に徹底的に追及していただきまして、例えばその当時につくっていたパンフレットが、これは私ども三十種類ぐらいあるわけでございますけれども、全部その時点でつくり直して、それで、人が読む気になるパンフレットにするという原点からつくり直して、今、そういう意味では一通りの試練を経た後の資料でございますので、また後ほどお届けしますけれども、少し見る気になる資料になっているかなということから始まりまして、広報について、きちっといい広報素材をつくるということと、それからいい広報ルート、つまり中小企業の方々が自然に行くところはどこだろうかと。
　先ほど来ありましたけれども、一番行かれるのはやはり金融機関でございます。政府系金融機関とか信金とか地銀とか、そういうところをフルに活用して広報するとかいうことを含めて、広報については相当工夫を始めているところでございますけれども、なかなかその効果はそう一朝一夕に上がるわけではございませんので、日々また訓練をしていきたいと思っておりますが、御指導賜りたいと思っております。
　それから、そのあらわれみたいなところでありますけれども、実は先生が今おっしゃったＯＢ人材の話は、私ども、これは非常に、今も大切ですし、これからまさに二〇〇七年問題を迎えるに当たって大変重要だと思っておりまして、三年ほど前から大企業のＯＢ人材の中小企業への活用というものを考えて、商工会議所のデータベースに御本人から全部登録していただきまして、今約四千名ぐらいの大企業のＯＢの方々が登録されておりまして、どういう能力があって、どういうことだったらできるというようなことがデータベースに入っております。
　中小企業の方々はそこへアクセスをして、自分の欲しい人材にマッチする人がいたら、そこでマッチングのお手伝いを商工会議所がするということを今やっておりまして、約四千人ぐらいの人が登録されて、既に千数百件についてマッチングが行われつつございます。
　これなども割と盛大にやっているわけで、最近私も気がついたんですが、今、東横線の電車の中のあれでやっておりますけれども、そういうことで、広報をもっとしていかないといけないということでございます。
　そんなことを含めて、中小企業にとっては大企業のＯＢの方々というのは、何のあれもないＯＢの方かもしれませんけれども、物すごい人材であるということは自覚をしておりますので、何とか上手に活用をしていただきたいと思っております。
○吉良委員　ＯＢ活用について、もう一つの視点で、熟練工の海外貢献ということについて簡単に提案をさせてもらいたいと思っています。
　ものづくり白書というか、この法律の背景になった危機感として、日本は今、上がっている日本を支える技術というもののおかげで成り立っている、これの海外流出を防ぎたいと。製造技術のノウハウの海外流出を回避するということも大事なんですが、一方で、日本が発展を続けていくためには、やはりアジア、世界と共存共栄していかなきゃいけない。
　こういう中で、私は実は、自分の地元、大分ですけれども、そこの工場出身のＯＢの方々によく言うのは、私も商社なんかにいた割には英語はむちゃくちゃ下手ですが、皆さん方もほんの片言でいいから英語を勉強してくださいという話をするんです。
　実は、数年前、大分にある新日本製鉄の大分工場があるんですが、そこである工程の大トラブルが生じたことがありまして、大分工場というのはオートメーションの最先端を行っていますので、コンピューターであれやこれや探して何とか修正しようとしたんですけれども、結局直らずに、どうしたかというと、定年退職した人、または早期退職した日鉄のＯＢの熟練工の方全員に声をかけて呼んだら、もうあっという間に直ったというようなことがあるんです。
　そういうふうなことがあって、私がよく言っているのは、例えば今、東南アジア、中国もそうですけれども、日本の十年前、二十年前、三十年前を追いかけながら経済発展をしている。日本というのは、中小企業が大事だと言っているもとになるんですが、非常に中間層が厚い。トップレベル、それから中間層が厚い。ただ、発展途上国というのは、一番トップはアメリカの大学院帰り、だけれども、その次はもう一挙にマニュアルどおりにしかできないという労働力ということになって、現場で即座に判断をして、そしてすぐに自分の経験を生かして対応できる、こういう人材が圧倒的に不足しているんですね。
　そういう意味で、日本の現場で経験、ノウハウを積んだ方々を、今発展途上にあるそういう国にもぜひ活用していただく。彼らはノウハウと経験を持っていますので、もう英語なんか本当に片言でいいわけですよね。
　そういう意味で、この中小企業に光をというのは、もちろん企業に光をですけれども、同時に、そこで働く人たちに光をというかやる気を、またプライドをということでありますので、その方々に、そういう自分の経験、ノウハウが評価され、尊敬されるんだ、こういうような場をぜひつくっていきたい、そのような施策を考えていただきたいと思いますが、二階大臣、いかがでしょうか。
○二階国務大臣　今議員御指摘のようなことを、私もかねてシンガポールのチャンギ空港の建設ができ上がったころに伺ったことがあるんですが、その当時、いろいろな関係者のお話を聞いておりますと、日本の技術に支えられている点が多いと。
　そこで、技術者の皆さんの言葉の障壁はどうであるかということも伺ったわけでありますが、ネクタイの人よりも技術の人の方が言葉は早い、そして、言葉の要らない技術交流というのがあって、しかも具体的なことであるだけに意思の疎通が非常にスムースにいっておる、ですから、そんなことは心配ないと。日本の技術者の方が給料は断然高いわけだけれども、それでも二倍、三倍の効果があるから、かえって日本の人に来ていただく方がいいんだと、両方の側から、シンガポールの方で雇っておる方からも、日本の方からもそんな声を聞きまして、なるほどということを思ったことがあります。
　今議員御指摘のようなことで、日本のリタイアをされておる技術職の方の持っておる経験、これはやはりある意味では、今までは何々製鉄、何々自動車、何々産業というところの財産であったかもしれませんが、ＯＢとなって一般の社会へ出られますと日本国全体の宝物でもあるわけですね。この宝物をどう生かすかというのは、これからの日本が躍進していくためのヒントであろうと思っています。
　というのは、学校においても、こうした皆さんから直接授業を受けることができるようなことになれば、小学校、中学校、高等学校を問わず、理科教育、技術教育に対して子供たちが目を輝かせるのではないかと思うことがしばしばであります。そして、他の国々では既に、学校は社会のために、社会は学校のためにということで、お互いに門戸を開き合って相互乗り入れができておるわけでありますから、日本ももっとその点をスムースにして対応していきたい。
　今、しばしば私は、文部科学大臣と機会あるごとに、私たちは国立高専に期待するところが大きい、同時に工業高等学校にも多くの期待を寄せている。ですから、我々経済産業省が、聞きようによってはのりを越えて言っておるのではないかと思われることがあるかもしれないが、そういう教育の本質に我々は触れるつもりはないが、その技術力を日本の国の産業に生かしたい。
　そして、世の中に、卒業してからニートだ何だといってぶらぶらしているような人たち、こういう人たちは、働く場所また働く道を選ぶ選び方によっては幾らでも輝く未来があるわけですから、そうした面でも、こういう国立高専、工業高校等を活用させていただきたいということを我々は謙虚にお願いをしておるわけでありますが、ともに力を合わせようということを約束し合っているところであります。
○吉良委員　ありがとうございました。
　本当に、諸外国から見れば日本の熟練工というのは宝の宝庫でありますので、ぜひこれを生かすということを官民挙げてやっていきたいというふうに思っています。
　時間がなくなってきたんですが、私は、この経済産業委員会での自分としての一つの大きなテーマが経済安全保障というものでありまして、十月にも質問をさせてもらったんです。きょうはちょっと時間がなくなってきたので細かに突っ込めないのですが、最近注目を浴び始めた原子力技術といいますか、原子力の平和利用の海外展開ということをちょっとお話しさせてもらいたいと思っています。
　経済安全保障、特に、日本はエネルギー資源の安定確保というものが日本を支える根幹だと思っています。特に、原子力という環境に優しく、かつ原子力発電が行われることによって既存の化石燃料の消費を減らせる、これは、結果的にはエネルギー資源、原材料の価格を低位安定化させて日本の国際競争力が保てる、このように思っているわけであります。
　そういう意味で、最近は、アメリカも原子力の見直しを始めていますし、お隣の中国でも新しい原発計画がたくさんある。そういう中で、次回以降もっと詳しく突っ込みたいと思いますが、きょうは中国の原発計画に対する日本の関与ということで大臣の御所見をお伺いしたいんです。
　中国が今、三十基ほどの新しい建設計画を持っている、具体的に日本企業も参画を表明しているプロジェクトもございます。そういう中で、日本は、ぜひ政府も全面的に支援して中国の原子力発電所を受注していく、このことを官民挙げて追求していかなければならないと思っています。
　その理由の一つは、今申し上げましたように、今のエネルギー資源の高騰というのは、中国を中心として、ＢＲＩＣｓの資源の爆食にあるということが一つ。そして、ウクライナのチェルノブイリ、中国において中国版チェルノブイリが起こって困るのは日本である、そういう意味での安全の問題。
　それから、アメリカもそうですけれども、ここしばらく原子力発電所計画というのはなかったこともあって、日本の原子力に携わる高いレベルの技術者もそうですし、現場の技術者もそうですけれども、なかなか実践経験がなくなっているということがございまして、二〇三〇年に既存の原発がリプレースされていくことを考えますと、今のうちにその技術の伝承というものをやっていかなければいけない。
　そのときに、今言いました、日本の国益のために資源を安定させる、そして日本の安全を図っていく、そして技術の伝承をしていくという意味で、中国における原子力発電所を日本が受注していく、これは非常に大事なことだと思っていますけれども、その辺についての政府の御見解をお願いしたいと思います。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力発電導入の拡大期にある中国とかそういった国に対しましては、核不拡散や安全確保を大前提に、我が国原子力産業の参画を最大限支持する姿勢を政府が表明するのに加えまして、安全面、人材面での協力や資金面での支援を行っていきたいと考えてございます。
　委員御指摘の中国におきましては、二〇三〇年には石油依存度が八〇％に迫ると予想される一方で、一年でメキシコやスペインの電力需要を超える需要が増加しております。こうしたエネルギー需給逼迫に対処するため、原子力発電を中国では、現在の九基から、二〇二〇年までに新たに二十基から三十基程度建設する予定でございます。
　こうした中国の原子力発電の健全な発展に資するためには、我が国原子力産業が中国の原子力発電所の建設事業に参画することを通じまして、我が国の安全で信頼性の高い原子力技術が中国で最大限活用されることが有意義であると考えてございます。
　経済産業省といたしましては、こうした我が国原子力産業の進出に対し、貿易保険等を活用した資金面での支援を行っていくのに加えまして、中国の運転管理者向けの研修事業や中国の規制機関向けの研修事業を行う等、原子力安全に資する人材育成の協力を進めてまいる所存でございます。
○吉良委員　時間がなくなりましたので、ちょっとこれ以上は突っ込めないんですけれども、先ほど言いました経済安全保障とエネルギー安全保障という観点から、このエネルギー政策については、本当に、過度に米国におもねることもなく、日本として、まさに原子力そのものが今後エネルギー源の主力になっていくと思っていますので、日本の技術それから運転、ノウハウを、世界のデファクトスタンダードにしていくというような気概でエネルギー政策を追求していただきたいということを申し上げて、私のきょうの質問を終わらせていただきます。
○石田委員長　次に、三谷光男君。
○三谷委員　民主党の三谷光男でございます。
　先輩、同僚委員に引き続きまして、本案、中小企業ものづくり基盤技術の高度化に関する法律案につきまして質問をさせていただきます。
　我が国は、まさにものづくりを中心に成り立っている国だと思っています。今もそうですし、これから先も、未来もそうだと思います。そのものづくり、製造業の国際競争力を強化するために、中小企業の強化はまさに不可欠な課題です。我が国製造業、我が国の経済と置きかえてもいいと思います。その競争力を支えているのはまさに基盤技術を持った中小、あえて零細と申し上げますけれども、中小零細企業だということは疑う余地のないことだと思っています。
　本法案はまさに、この中小企業のものづくりの基盤技術を強化しよう、高度化をしよう、それも、これまでありがちだったあいまいな産業全体、あるいは業界への支援策あるいは方策とは異なりまして、ねらいを定めた特定の有望な基盤技術そのものに支援を行う、予算措置を行うもので、これまでなかった画期的な施策だというふうに評価をしています。
　これまでにも、この法案に至るさまざまな取り組みがございました。まず、これまで政府が取り組んでこられたものづくり関連の施策、新規創業施策など、意欲ある中小企業に対する施策につきまして、その成果、効果をどのように認識をしておられるのか、政府のお考えをお聞きしたいと思います。
○片山大臣政務官　今までの施策の中で、平成十一年に中小企業基本法を改正したということが一つの契機としてあるというふうに考えておりますが、ここでの基本的な理念の転換としては、やはりやる気、能力重視ということで、やる気を持った中小企業を支援するということを政策理念として明確に打ち出しまして、それ以来、創業ですとか経営革新などのリスクを伴う事業活動に意欲的に挑戦する中小企業への支援を経済産業省としては積極的に行ってきております。
　具体的な実績をというお話でございますが、幾つか申し上げますと、創業対策といたしましては、いわゆる一円でもできる起業、平成十四年から、最低資本金規制の特例というのもございまして、これを活用したものが今までに約三万四千社設立されております。また、累計いたしますと約二万一千の中小企業が、経営革新に取り組む事業者を支援する法律を活用いたしまして、新製品の開発などに挑戦しております。さらに、昨年から、複数の中小企業がおのおのの強みを持ち寄って連携して、さらに新しいビジネスモデルを展開するということで、私ども、かぎ括弧新連携というふうに呼んでいるんですが、この新連携を支援する法律ができまして、この制度に基づきまして、既に百六十二件の連携体が生まれております。
　このように、その時々のニーズや事業者の方々の意欲に応じまして、ある程度柔軟にいろいろ考えまして、それなりに相応の成果が上がってきてまいっておるものと考えております。
○三谷委員　その認識を踏まえていただきまして、また今回の法案についての、これまでずっと行ってこられた、まさにその意欲ある中小企業に対する施策との違い、その効果を明確にしていただきたい。御説明をお願いいたします。
○片山大臣政務官　まさにこの延長でございますが、今のお話に加えまして、今般のこの中小ものづくりの高度化法は、今までの政策に加えまして、さらに国全体の国際競争力の強化をも達成しようという試みの中にとらえておりまして、我が国製造業の強みの源泉であるのは中小企業だという議論を本日はずっとさせていただいておるわけですが、その技術をさらに高度化を図るということで、産業政策の一翼を担うという意義づけをしているわけでございます。
　今も、いろいろな技術の種類の話の議論をずっと午前中からさせていただいているわけでございますが、具体的に、鋳造ですとかメッキですとかいろいろございますが、これらの我が国製造業の競争力の強化の観点から特に重要と認識されております基盤技術を選びまして、これらの技術に徹底して重点を置いて総合的な支援を行うという、非常に基本的な政策であるというふうに考えております。
○三谷委員　ありがとうございました。
　まさに冒頭申し上げたように、そういう意味では、この本法案に集結したとあえて申し上げますけれども、まさに基盤技術そのものに国際競争力を高めていくために予算措置を行う、まさにこれまでなかった画期的な施策だと評価をしています。
　またさらに、この法案にしたためられたこの一連の施策、本当に大事な施策だと私は思うのですが、中でも一番大事な施策は、まさにメーンとなっております戦略的基盤技術高度化支援事業、外向きにはものづくり基盤技術の経営開発支援ということになっておりますけれども、まさにこの事業についての具体的な考え方、実はこれ、予算措置であるために、条文上なかなかこれが明らかになっておりません。まさにここはこの法案の命ともいうべき大事なところだと思います。当該措置の政府の基本的な考え方、そして実施体制、タイムスケジュール、そして認定の基準、指針、支援を行う採択、採択の基準、そのことについてお伺いをしたいと思います。特に、認定、採択の指針、基準につきましては、なるべく具体的にその基準、指針についてお答えをいただきたいと思います。
○望月政府参考人　御指摘の戦略基盤事業は、認定計画に沿って研究開発を行うものづくり中小企業に対する中心的な支援措置であります。この実施体制につきましては、経済産業省と中小企業基盤整備機構が一体になりまして、関係機関とも相互に連携をし、効果的に事業を実施するというふうにしていきたいと思っております。
　本事業の実施スケジュールにつきましては、まずもって、本法案が成立をするというのが前提でございますけれども、予算関連法案ということで御審議をいただいておりますので、できるだけ早期に成立をさせていただいたという前提に立ちますと、私どもとしてはできれば夏前に、これも予算の執行上、残された月数が少なくなりますと、いろいろ事業者の皆様方にも御迷惑をかけることになりますので、成立後、できるだけ速やかに執行したいと思っておりますので、例えば、夏前の六月ごろを目途に計画認定を開始したいと考えております。それから、計画認定を受けたものづくり中小企業を対象として、それから一月ぐらいの間に本事業への公募を開始する予定でございます。
　それから、計画の認定に当たりましては、その内容が技術高度化指針において定める技術の高度化の目標等に適合しているかどうかという当てはめの判断が、これは先ほど来御議論になっております、民間有識者あるいは学識経験者を集めて行われることになると思いますので、その判断が行われます。
　また、予算による支援対象の選定に際しましては、基準はどういうことかということでございますけれども、私どもが着目をすべきだと思っておりますのは、技術の新規性、革新性、それからその波及効果、事業化計画の妥当性、技術面、事業化面、両面からの評価を行った上ですぐれた研究開発テーマを選定していくということになろうかと思っております。
○三谷委員　具体的と申し上げたんですが、考えているより余り具体的ではなかったような説明だったように思います。
　それじゃ、先に伺わせていただきます。
　本法案におけるまさに認定と、予算措置を伴う支援措置が施されます採択、これが別なんですね。そこで、一番強く申し上げなければならないのは、認定を乱発してはならないということを思っています。強く申し上げたいと思います。
　過去におきましても、例えばさまざまな融資支援策、これでも、認定はされたけれども実行されない、こういうことがよくありました。そのときに、受け取る企業側からいたしますと、さまざまな、まず落胆はします、当たり前のことです。混乱もありました。また、事業へのやる気を持った中小企業の期待、これは冒頭申し上げましたように、私、本当に高いものがあると予想いたします。必ずそうなると思います。それだけに、認定をされて採択をされなかった、大きな混乱を招きますし、また落胆も大きいと思います。
　そしてまた、ちょうど先般の参考人質疑の際に、先ほど来清川参考人の御意見がいろいろ引用もされております。清川さんがちょっと逆の話もされております。引用いたしますと、目指していることを認めていただいたということが大きな成果だ、こういう話をされております。金額そのものよりも、それを認めていただく、我々は認めていただくということで一生懸命やりますので、そういう話がございました。
　だけれども、この話は、なかなか清川さんのお話どおりには受けとめられない話だと思っているんです。清川さん、確かにいい方でもありますし、また立派な経営者だと思います。しかし、ここにノミネートをする中小企業、やる気のある中小企業、多くはそのように考えないと思うのです。認めてもらうんだけれども、一億円あるいは五千万円、自社が求める研究開発を支援で行ってもらえる。もらえる、もらえない、そのギャップは物すごく大きいものがあると思います。
　また、清川さんが言われた、まさに認めていただけたら、もちろん予算措置がありますので、それは限られたところしか採択はできないでしょう。だけれども、乱発は絶対にしてはならない、過去の例のように。清川さんが言われた受けとめ方をしていただく上でも、認定というものはやはりオーソライズされたものじゃないといけないと思うんです。
　そのためにも、先ほどおっしゃられたものよりももっと明確な基準、厳正と言ってもいいかもしれません、明確な基準を決める、そして乱発はしない。ある意味、基準があいまいに定められますと、認定は数多くされますけれども、採択されるのは、予算措置六十四億円、六十四億円の中でもちろん限られたものしか、積算では一件一億、六十四件、そんな話になっておりますけれども。これはまた後でお話をさせていただきますけれども、やはり明確にきちんとしていただかなければならないと思います。
　そこで、その前に一つ確認なんですけれども、もしこの認定企業、認定するだけでも意味があるとするならば、支援策の一つの中に中小企業金融公庫による特利三、〇・九五％の、それも、貸し付け条件も非常に有利な設定がございますけれども、認定されることによって、まさにこの中小公庫の特利三、適用がされるのか。そうじゃないんだと思うんですけれども、ちょっと確認の上で、同じ融資がしてもらえるのか、認定によって。それをちょっと御説明いただけますでしょうか。
○望月政府参考人　先生、ちょっとその前に、先ほどの清川さんの御意見でございますけれども、単に認定されることだけにうれしいと言っておられるだけではなくて、実は、自分たちのプロジェクトがオーソライズされることによる社会的認知に伴う大変な効果がいろいろあると思うんです。
　今回の政策、先ほど過去の政策を御説明申し上げましたときに、昨年、新連携というのをやりました。これはやはり認定事業でございますけれども、物づくりの技術開発とはちょっと別のもので、新しい事業化のための中小企業支援策でございます。これも全く同じ議論が当時されまして、認定はされたけれども予算措置がつかないというようなことがあってはならないとか、認定されても意味が、効果がない、支援策について何の効果がないというのは問題だということがございましたので、私どもはできる限り、それこそ厳しい認定をしてやったわけでございますけれども、予算措置とのギャップが比較的少なかったと思います。
　ただ、言えたことは、新連携で認定を受けた方は、金融措置があっという間に、政府系金融機関はもちろんございますけれども、民間金融機関も含めて非常についたわけです。金融が少し緩和基調にあるということも背景にあろうかと思いますけれども、むしろいい中小企業の借り手に対する貸し込み競争があるぐらいのことでございますので、そういう意味では、社会的信用を得るということは非常に大事なことで、私は、今回、それで済ませるつもりはございませんけれども、認定行為自身はこの方々に対して大変大きな力になるというふうに思っております。
　それから、先ほど基準について、新規性だとか技術の有用性だとか、そういう基準を申し上げました。これは実は、先ほど来申し上げましたように、今ですらもう十七個の技術分野についてそれぞれ基準をつくることになってございますので、そういう意味では、一般的に共通する部分についてのことを抽象的に申し上げましたけれども、これから技術指針をつくってやっていく際には、その技術のレベルについてもう少し詳細な基準が技術指針の中に書かれていくということになると思います。
　それも公表されますから、そういう意味で、透明性を持った公平な基準というものにのっとってこういった計画が認定される、それから認定された結果についても一定の公表が行われるということでございますので、その辺については私どもも十分配慮していかなければいけないという、先生の御指摘のとおりだと思います。
○三谷委員　よくわかりました。
　あわせて、まさにこの予算措置が行われます支援対象についてでございますけれども、ちょっと懸念がございます。
　中小企業審議会の報告書を見ますと、まず、製造業の国際競争力を支えるトップレベルの技術力を備えた中小企業者の層に厚みを持たせていくことが政策のねらいだとした上で、まさに支援対象、ターゲットのどこにねらいを定めているのか、こういう話ですけれども、政策ターゲットを明示すれば、現状では技術的にトップ層にはないものの、日本あるいは世界的に見ても最高水準の技術を実現し得る潜在的な能力を有し、その目標に向けて企業努力を続けるトップの次の段階、階層に位置する中小企業とすべきということになっています。いわゆるトップ下の階層が対象、ターゲットのように見受けられます。ちょっとねらいを定めるイメージが違うような気がしてなりません。
　トップ下の企業の実態というのは、むしろその規模でありますとか、もちろん中小企業の中には五人、十人、そういう中小零細があれば、あるいは五百人、千人、そういう中小企業がございます。トップ下の企業の実態というのは、規模あるいは経営、人材、技術等、むしろ自助努力で厳しい競争に勝ち抜いていけるんじゃないかと思います。むしろ、本来まさにこの支援措置でターゲットと考えなければならないのは、小さくても地域の中にあって、私の地元も呉市というところでございまして、昔からの海軍工廠の技術集積がございまして、本当に小さくてもきらりと光る技術を持っているところ、煙突をつくらせたら日本一とかグレーチングをつくらせたら日本一とか、そんな企業がたくさんございます。決して大きいところではありません。小さくてもやる気を持って、光る技術、すぐれた技術を持ちながら、資金の関係で、あるいは人材の関係でなかなか研究開発まで踏み込めない、まさにそうした地域の小規模の中小企業、それがターゲットになるべきだと考えますが、この政策ターゲットについて、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
○片山大臣政務官　まさに委員の御指摘のとおり、小さくて強い企業というのは強みの源泉でございまして、実は私、今を去ることもう十八年ぐらい前に、委員の御地元で税務署長をしておりまして、呉市から海田市に至るあたりに、いかに小さくて強い企業がたくさんあって、まさに海軍工廠以来の伝統を持って、何代にもわたって非常にすばらしい技術を持っておられて、それがまた現代の名工的なものにもつながっているという方々を直接存じ上げておりますので、御指摘の点、非常によく理解するものでございます。
　まさに、規模の大小ということを今回別に特段条件にしておりませんので、規模が小さいものの中でも、高い能力を当然持っておって、強みの源泉になるような潜在力がある、ものづくり技術の高度化に資するようなところは、当然対象になるのでございまして、そういった企業が今後も意欲的な取り組みを行っていただくことを期待して、それを全面的に支援してまいるというのが今法の趣旨でございます。
○三谷委員　まさに今のお話は大変大事なところですので、経済産業大臣、今のようなお話でまさによろしいんでしょうか。お考えをちょっと聞かせてください、まさに今の政策ターゲットのお話なんですけれども。
○二階国務大臣　ただいま片山政務官から御答弁申し上げたとおりでありまして、私たちは、大きい、小さいということだけではなくて、まさに、小さくても立派な企業、先般も、総理が現場に参りましてごらんになってこられた企業で、たった六人でやっている企業で世界で有数の企業があるということを、本当に驚きと感激の気持ちを持って私どもに語ってくれておりましたが、そうした企業が全国にたくさん存在していること、それをどう育てていくか、それをもっと押し上げていく、その努力が私どもに課せられたものと思っております。
○三谷委員　ありがとうございました。それで安心をいたしました。
　また、まさに大きさの問題じゃないというお話をわざわざ大臣から御答弁をいただきました。特定の中小企業層が対象ターゲットとされることがないように、本当に十分に留意をしていただきたいと思います。
　また、この支援措置の、先ほども少しお話を申し上げましたけれども、その中身なんですけれども、積算で一件一億、六十四件六十四億、これはあくまでも積算の話だということはよくわかっております。
　また、同じように、先般の参考人質疑の際の橋本参考人のお話の中にもございました。一億円というような話が出てきたけれども、私どもの企業規模、特に、二百六十社ぐらいありますけれども、その辺の企業ではとても金額が大き過ぎる。一千万円の研究費を費やすというのは我々の企業にとって大変なこと、数字がちょっと違うような気がすると。三千万から一億というような案もあるけれども、少なくとも一千万円ぐらいかけられるという企業は、要するにかなり力のあるところじゃないかと思う。こんな話がございました。
　これもちょっと念押しの話なんですけれども、まさに、この研究開発の予算執行の一件当たりの額ですけれども、弾力的にもかなり幅があるものと思いますが、これはどのようにお考えになっているのか、これも御説明をお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、桝屋委員長代理着席〕
○望月政府参考人　積算根拠は、一件当たり一億円で六十四億円になってございまして、それも、一件というのはこの場合、比較的、一つの中小企業が単独で研究開発計画をつくるよりも、いろいろな強みを持った企業同士が連携をして、共同で研究開発計画をつくるというようなことがある程度前提になってございます。特に、川上、川下の共同開発なんということも頭に置いておりますので、そういった意味では、例えば一件一億円のケースであったとしても、数社集まれば数千万円ずつになるということになるわけでございます。
　それから、もともと一億円のお金を無理に使うためにやるわけではございませんから、需要が数社集まっても一千万円であって、数百万円ずつの計画であったとしても、私どもは、計画の中身がこの法律の趣旨あるいは政策の趣旨に沿っていれば、当然認定されると思っております。
　そういった意味で、きめ細かい対応をしなきゃいけないということでございますので、例えば、この窓口を地方の局にも窓口をやらせることにしておりますけれども、これは、例えば地域の比較的小規模な中小企業の方々のプロジェクトであっても、これが現実に日本の経済の強みを支えているというようなものであるとすれば、当然、取り上げていくことが非常に大切なことである。その場合には、金額も小さい規模で非常に十分な効果を上げられるんじゃないかと思っております。
○三谷委員　大変よくわかりました。
　そして、予算の執行におきまして、経済産業省分が三十一・五億円、そして独立行政法人中小企業基盤整備機構が三十二・五億円、約半分ずつの執行ということになっています。なぜこのような執行体制になるのか、そのことも御説明をお願いいたします。
○望月政府参考人　今回のプロジェクトは、先ほど来御説明申し上げましたように、日本の製造業全般にかかわるものでございまして、日本の強みをいかに強化していくかという、ある意味では割と大きい政策でございますので、関係する技術も幅広い技術を取り上げたいと思っております。そうしますと、特に地域で集約している企業群が一生懸命やっているような場合と、あるいは、もう少し全国的な規模で、同じ業態にあるような人たちが協力して研究開発をしていくというような場合もあろうかと思います。
　簡単に申し上げれば、ある工業界の有力者の方々がみんな集まって一緒にやらないと、日本のこの産業はやっていけないというような重要な技術開発もございます。こういう場合には、その対象となる企業の方々も、比較的全国に散らばっている人たちをネットワークにしてやっていかなきゃいけないので、中央である程度中心になっている方が申請をしてこられるということが大事なことだと思いますし、地域の話は、先ほど申し上げましたように、比較的小ぶりのケースも取り上げたいと思っておりますので、地域として取り上げるということでございます。
　これが半々かというのは、これは少し腰だめ的な数字であろうかと思います。初年度でございますので、とりあえず、そういう大きな二つの政策目標を達成するために、大きく分けて積算をしているということでございます。
○三谷委員　今の長官の御説明で、要するに、半分は中小機構で、横断的なもので、残りの半分は経産省、直接やるのがまさに経産局で、いわゆる先ほどまさに政策ターゲットの話で聞きましたように、地域にある企業を選定してそこに執行するんだ、こういうお話なんだと思います。
　この話が、わかっております、もしとった予算を独法中小機構にシェアをしたのであるならばよくない話だと思ったんですけれども、ただ、これは中小企業基盤整備機構にもともとあった予算なんですよね。そういうことなんですよね。つまり、申し上げたいのは、実は、新規で六十四億ということにはなっておりますが、確かに新規には、組み替えているわけですから、違いはありません。ただ、少し過大なアナウンスにはなっているんじゃないかと思うんです。
　そのことをあえて問いませんが、むしろ先ほど吉良委員の話の中にも出てまいりましたけれども、やはり余りに少な過ぎる、少な過ぎる。申し上げたいのは、中小機構分の話というのは、話が組みかわっているだけで、ある意味、その予算、もともとあったものを組み替えて使っているわけです。本当にふえた部分というのは、まさにその経産省分の三十一・五億じゃないかと思うんです。
　冒頭申し上げましたように、非常に大事な大事な支援措置であり、大事な事業だと思いますので、やはり確かに財政事情厳しいものがありまして、なかなか予算措置とれないとは思いますけれども、やはりここを本当に膨らませていかなければ、先ほど来ずっと出ておりますように、中小企業は大事だ、国際競争力を高めるためにここの技術を高度化しなければならないと言うにしては余りに、約三十億円、少な過ぎるという気がしてなりません。これから先の話ですけれども、まさにもっともっとつけていただきたい、このことが申し上げたいわけでございます。
　話を変えさせていただきます。
　まさに先ほどの長官のお話の中にも出てまいりましたけれども、研究開発、想定されておりますのは、単独でということも書かれておりますけれども、川下の大企業と連携して参加するコンソーシアムが想定をされています。ちょっと懸念がこれもございますのは、川上、川下の密接な連携ということでは確かに好ましいのですけれども、一方で、この力関係、川下大企業の影響力は非常に大きいものがございますので、力関係は全く違います。
　まさにこの政策、予算措置のねらいは、中小企業の中小企業のための基盤技術の高度化であります。研究開発の成果を川下の大企業に持っていかれるという危惧を抱かないわけではありません。その成果を着実に、その開発した中小企業、当該中小企業のものにすることは、何か担保になるようなことは考えておられるんでしょうか。
○望月政府参考人　一般的に、大企業と中小企業の共同研究開発といった場合に、先生御懸念のような、研究開発成果を一体どこが持つのかということについて、なかなか難しい問題が私企業間であることも事実でございます。
　最近では、知財についての意識の高まりなどから、中小企業側もしっかりその辺について対応しておられる方々、研究開発の冒頭のところできちっとした契約を結んで開始しているという例も多いことも事実でございますが、これはもうしょせんその企業と企業の間の力関係の問題もあろうかと思います。
　幸いなことに、今回の私どもの振興のための支援措置は、言ってみれば、私どもだけに限らず、学識経験者とか、先ほど申し上げたような第三者的な支援の方々がしっかり入って、計画についてのチェックをし、認定をされた計画に基づいて研究開発が行われるわけでございますので、そういう意味では、透明性、公正性というのは確保しやすい計画だと思います。
　したがって、その中で、当然この政策の目的が中小企業の基盤的技術の強みを強化するためのものであって、ユーザー、川下企業の直接の利益を目指すものではないということがこの政策の目的でありますから、そういう意味で、十分なチェックがかかる体制にあるというふうに考えております。
　　　　〔桝屋委員長代理退席、委員長着席〕