Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山虎之助君　そこで、今回、私はこの並立制で一つ考えるのは重複立候補なんです。
　この重複立候補というのは今ドイツがやっている。ドイツは御承知のように併用制で、これは基本的な枠組みは比例代表ですね。ただ、国民に顔が見えないといかぬということで個人名を書かせる。個人名をたくさんとった人が比例の枠の中で優先して当選する、残りは名簿と。これは私は重複立候補は当たり前だと思うんですよ。
　ところが、二つの制度をつなぎ合わせている並立制において、小選挙区で落ちた人が敗者復活で比例で復活してくる、こういうことはいかがなものか。ドイツでも比例代表で併用の小選挙区で落ちた人の九割が復活してくるんですよ。かつてブルガリアで同じ制度をやって、結果が似たようなことになったものでびっくりしてやめちゃった。
　このことはどういうことかというと、小選挙区で一度国民の判定を受けて、言葉は悪いけれども、あなたは議員としては不適格です、そういった人がぞろぞろ比例代表の方で復活してくるような制度というのは、私は小選挙区制度の選挙というものの意味をなくしてしまうと、こう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　それはそういう考え方もあるかもしれませんが、やはりこの人は党にとって大事な人であるということをその党が考えましたときに、私はそれなりに意味を持った制度であるというふうに考えております。
○片山虎之助君　党にとって大事なら比例の上位に置けばいいんですよ。小選挙区で勝てるところに公認候補として出されればいいんですよ。小選挙区で落ちた者が、しかも外国の例で言うとほとんどが復活するような制度というのは、私は並立制の仕組みからいっておかしいと思いますよ。いかがですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、委員が御指摘のとおり、ドイツの例などは、たしか三百四十二人中三百二人ぐらいが小選挙区は落選するけれども比例で当選する。これがいわば政治風土として当然のこととして支持されているのではないかと思っております。
　今回の小選挙区比例並立の眼目は、個人本位の選挙制度を政党本位にしていく、こうした観点に立って政党の裁量権というものを広く認めていく。ここが重複立候補の一番の理由でございます。したがって、そうした政党本位の選挙ということがこれから新しくスタートしていくということで、選挙が行われましたならば、国民の皆様の御理解もいただけるのではなかろうかと思っているところでございます。
　それぞれそうした特徴というものを生かした中での重複立候補でありますので、その点についてちょっと総理につけ加えて説明させていただきました。
○片山虎之助君　山花大臣、違うんですよ。ドイツは制度が比例代表だから、だからもともと名簿で通るんですよ。名簿の順番を個人名得票の多い人に優先するんですよ。総理のコールなんというのはいつも小選挙区で落ちるんです。それが名簿で復活してくるんですよ。これは比例代表だからなんですよ。
　今、大臣のことを言うと、政党が重要と。国民が選んだものを政党が否定するんですか。国民は小選挙区でノーと言ったんですよ。それを政党が名簿に挙げて、敗者復活で保険を掛けて当選させてくるような制度はおかしいですよ。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、委員が例に挙げましたコール首相についても、それは小選挙区で落ちても、比例の上位にあるものですから当選するということですから、理屈は同じではないでしょうか。
　今回の場合に、比例部分をきちんととって、今度二百二十六人の比例につきましては政党の裁量の範囲で順番をつける、そして惜敗率も利用するということですけれども、そうした意味ではまさに二つの選挙、小選挙区と比例代表の部分ということをかみ合わせたということからするならば、それは比例の順番について政党が政党の裁量によって順番を決めるということで当選するのは、制度の趣旨からいってこれは当然の結論ではなかろうかと思っております。
○片山虎之助君　全然違うんですよ。比例代表で当選できるんですよ。ただ、そこは顔が見えるということで小選挙区部分を中に取り込んでいるんですよ。制度の中に包み込んでいるんですよ。我が国の並立制は別のものをくっつけているんです。こっちで国民がノーと言ったものが政党によってこっちでイエスになって復活してくるというのは、私は制度としておかしいと思う。合理的でないと思う。再度御答弁お願いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　それが比例代表による選挙の選考だと思っております。比例代表の場合にも政党がどういう順番をつけるかということにつきましては政党の裁量に任せられているところでございまして、一番、二番、三番ということになるのか、あるいは一番が何人並ぶ、二番が何人並ぶ、これは政党の裁量によるわけでありまして、その政党の上位にあった方につきましては、これは例えば小選挙区に出ない方もあるかもしれないということを含めて、すべて政党の裁量ということを生かしたそうした比例代表の制度ですから、私はこういう制度をとる場合にはこういう考え方というものが当然あり得ると、こう思っております。
○片山虎之助君　いやいや、違うんですよ。委員長、何度も同じことを言うのは時間があれですからもう言いませんけれども、相互乗り入れを認めているからなんですよ。だから、制度として私はそれはおかしいと、こう言っている。答弁になっていません。
○国務大臣（山花貞夫君）　となりますと、一票制、二票制の問題も関連して基本的な見解の違いという点があるかもしれませんけれども、今回二つの制度をそうした中でつくった中で、日本における新しい制度として重複立候補も含めてこういう制度をつくろうとしているわけでありますから、そうした政策判断について御議論をいただきたいと、こう思います。
○片山虎之助君　見解の相違で片づけるんならもう答弁なんか要りませんよ。何でそういう制度をとったかという背景をもっとちゃんと説明しなきゃいけませんよ。制度の説明をしているだけですよ。
○委員長（本岡昭次君）　片山君、立って発言してください。
○片山虎之助君　いやいや、立つと時間が惜しい。
○委員長（本岡昭次君）　同じことですよ。
○片山虎之助君　わかってないからですよ、質問が。委員長がそういう判断をするのはなってないですよ、あなた。
○委員長（本岡昭次君）　それはどういうことですか。
○片山虎之助君　あなたは議事を取り仕切るんだから……
○委員長（本岡昭次君）　だから、私は質問を続けてくださいと言っているんですよ。
○片山虎之助君　いやいや、それは答弁がよくない。（「続けてくださいよ」と呼ぶ者あり）ちゃんと答弁がなきゃ。何で続けなきゃいかぬのですか。あなた、そういうところから何言っている。
○委員長（本岡昭次君）　ちょっと大臣、もう少し、私はわかるつもりでいるんですが、質問者の片山委員は理解できないとおっしゃっているんですから、もう一度答弁をきちっとやってください。
○国務大臣（山花貞夫君）　私は見解の違いということで答弁をしなかったことはございません。そういうこともあるかもしれませんがと私は申し上げたところでございまして、重ねて、制度の趣旨について国民の理解が得られないのではなかろうかということにつきましては、今回の改正案におきましては、政党本位の選挙を実現する観点から、一定の要件を満たす政党について小選挙区選挙及び比例代表選挙ともに候補者及び候補者名簿を政党が届け出るということにしているものでありまして、いずれも政党が届け出る。こうした政党に幅広い裁量権を認めているところであります。したがって、政党として当選させたい人について重複して立候補の届け出をすることを認めたものでございます。
　選挙人にとってそれまでの個人中心の選挙になしんできた経緯から先生御指摘のとおり違和感ということがあるとしても、政党本位の選挙であるということについて御理解いただければ、私は国民の皆様の御理解をいただけるのではなかろうかと、こういうように考えているところでございます。
○片山虎之助君　わからない。
○国務大臣（佐藤観樹君）　片山委員が言われておりますのは、ドイツの場合には併用制でございますから、まず各政党に割り当てられる議席というのは御承知のように比例代表で決まってきて、そして小選挙区で当選した者を優先的に当選をさせてくるというのが、これがドイツでやっております併用制でございます。しかし、コール首相の例を挙げられましたけれども、コール首相だって小選挙区に落ちて比例で当選したということ、この事実ということは、我々が申しております制度、並立制の場合には確かに小選挙区と比例代表を別個にやるわけでありますから、制度は初めから違うわけでございます。
　しかし、小選挙区で落ちても、党にとって大事な人は比例代表の名簿の上位に入れて当選させようというその現象におきましては、結果は私たちは同じだというふうに考えております。制度は違います。総定数を幾つに、当選数をどうするか、その決め方が違うことは我々も十分承知しておりますが、コール首相の例を挙げれば、コール首相は小選挙区で落ちて比例で当選順位が高くて当選しているということは、これは我々の言っている重複立候補で当選する場合と現象的には同じであると、こう考えております。
○片山虎之助君　比例代表併用制の方は、当選した者の中の優先順位を決めるだけの話なんですよ、ある意味では。こっちは二つの選挙なんですよ。こっちの選挙の意義というものを私は否定しちゃうんじゃないですかと、こっちで落ちた人がこっちで上がるのは。併用は違うんですよ、何度も言うように。皆様あるいは御承知かもしれないですが、そこのところを言っているんですよ。そこのところに対する答弁がなってない。答弁は簡潔に願いますよ。きょうは往復ですからね。予算委員会と違いますので。
○委員長（本岡昭次君）　答弁をしてください、大臣。納得いただくまで答弁してください。
○国務大臣（山花貞夫君）　候補者重複立候補の考え方につきましては、自民党の側で法案をつくったときも同じ考え方だったと思うのですけれども、こうした並立制であったとしても、政党の裁量権ということから候補者重複立候補を認めているわけでありまして、これは併用でも並立ても落ちた人が当選するということについて国民の理解が得にくいのではなかろうかこういう考え方があることは私は承知しておりますが、そういう制度にしようということですので、これで国民の皆様の御理解をいただけるようにしていきたいと、こう思っているわけです。
○片山虎之助君　こういうことで時間をとり中断するのもあれでございますから、一応この問題は、納得できませんけれども、後へ送らせていただいて、次の質問に入ります。
　そこで、参議院の選挙制度をどうするのかということは本会議からこの委員会を通じて何度も議論してまいったわけであります。ワンパッケージでいくべきだけれども、実際は衆議院の選挙制度が先行している。考えてみますと、参議院の選挙制度というのは一種の並立制でございまして、そこに衆議院が追っかけて並立制をやると。それはそれなりの背景や理由があるから私はわかりますけれども、しかしこれだけ議論が進んだ段階で参議院の選挙制度についての政府としてのお考えが従前と同じことの繰り返しなんですね。
　もう公聴会をどうするとか参考人をどうするとかというこの段階で、ある意味では衆議院の選挙制度が煮詰まってきていると私は考えますけれども、この時点において参議院の選挙制度について改めてお考えをお聞かせいただきと思います。
　総理、お願いします。
○国務大臣（細川護煕君）　御承知のような経緯で、選挙制度審議会における御論議もまたその後の国会における御議論も衆議院先行というような形になってまいりました。
　議論が煮詰まってきたところからまず決着をつけて先行させて、そしてしかる後に参議院の制度について考えていこうというのが今までの流れだったと思っておりますし、そういう状況を踏まえまして、今、参議院の各党におきましても議論をしていただいているわけでございますし、自民党におかれましては既に自民党案なるものを考えてまとめつつあられるということでございますから、各党におかれましてもそのような議論が煮詰まって、早くこの参議院の制度につきましても与野党の協議、合意というものができるならばと、そのように願っております。
○片山虎之助君　全く同じ調子の受け身の答弁なんですね。
　自民党がまとめた参議院選挙制度改革案、これは二つの柱があるんですよ。地域代表としての都道府県選挙区と職域代表としての全国比例制、これは維持しながらバリエーションを加えているんですよ。御承知でしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　承知しております。
○片山虎之助君　そうすると、その二本柱について、それを維持する方がベターかどうかについてはいかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　これはいろいろ議論があるところだと思います。まだ私の個人的な考え方を申し上げるのは差し控えさせていただいた方がよろしいかと思いますが、先ほども申し上げましたように、各党におきましてそれぞれ早く議論を煮詰めていただきたいものだというふうに思っているわけでございます。
○片山虎之助君　総理は政府・与党のリーダーなんですから、皆さんの御議論を待って、御調整を待ってということでは私はいけないと思いますよ。総理、個人の意見で結構ですからどうぞ。
○国務大臣（細川護煕君）　私は、参議院の選挙制度のあり方については個人的な意見としてはまだ煮詰まっているとは思っておりません。もう少し各党各会派でそれぞれの見解というものが示されて、政府としてもそれなりの幅広い意見というものを受け入れてそして判断をしなければなるまいというふうに思っているわけでございます。
○片山虎之助君　総理の状況の御判断を聞いているんじゃないんです。参議院議員を三回もおやりになり、二期十二年とせんだってまで参議院議員であったわけでありますから、その総理自身の参議院選挙制度に対する御意見の基本的なものについてお伺いしているんですよ。与党の状況を聞いているんじゃありません。
○国務大臣（細川護煕君）　何と申しましても、衆議院の選挙制度と二院の制度として存立をしていくための条件というものが整うということが一番基本的なものであろう、これは当たり前の話でございますが、そう思っております。しかし、例えばそれが全部比例の方がいいのかとか、あるいは地域代表で全部やるのかとか、それはいろいろな考え方がございましょう。私もその点についてはまだ自分なりのこれがベストではないかという考え方は持っておりません。
○片山虎之助君　いや、ベストの意見ではなくてベターでいいんですよ。
　そこで、それでは具体的に言いましょう。
　比例の単位が、御承知のように参議院では昭和五十七年に法律が通って五十八年から四回全国単位の比例をやっている。もう既にある意味では国民の間に参議院の全国比例の制度は定着しているんです。ところが、今度は衆議院が全国比例でおやりになる。いや、中身が違うんです、問題のある重複立候補があります、あるいは政党所属でなきゃいけませんと。しかし、そんなことは国民から見れば何にもわかりません。同じ制度なんです。参議院がやっているものに衆議院がずかずか入ってきて、おまえ出ていけ、こういう制度になっている。
　しかも、今、参議院は五十人で大問題ですよ、順位づけその他が。一回の選挙で比例が五十人ですよ。二百二十六人おやりになるという。どこかの下足番の札じゃあるまいし、二百二十六だとか二百二十三だとかそういう当選者が出るんです。国民の目に見えない、地域とつながりのない、政党だけが勝手に決めたのが当選していく。しかも重複立候補で落選者がぞろぞろ出てくる。参議院が今やっているのに、衆議院でもこういう制度をおやりになりたいと思っておられますか、具体的に。
○国務大臣（細川護煕君）　確かにおっしゃるようなお考えもあろうかと思います。またそういう御議論もさんざん今まで衆参の委員会でなされてきたわけでございますが、しかしこれも、たびたび経緯ばかり申し上げて恐縮なんですが、やはりそういう御議論の集約されたものが今日こういう形になっているわけでございまして、私はやはりこれが政府として出させていただいた最善のものである、こういうことを繰り返し言わせていただいているわけでございます。
○片山虎之助君　とにかく二百二十六人も全国単位で名簿だけで選ぶというような制度はありませんよ。どこかにあるかというとイスラエルにあるかもしれない。しかし、イスラエルは人口も少ない国ですから。ドイツは全国集計ですけれども、ちゃんとラントごとの名簿で議席を再配分してラント単位で当選してくるんですよ。日本のこんな二百二十六のように一括で全国単位で当選者が出るような乱暴な制度はありませんよ。
　再度、御答弁をお願いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、乱暴な制度と委員おっしゃいましたけれども、今回は、総理が今お答えのとおり、これまでの議論の経過というものを踏まえ、今までは自民党の党議拘束してまで出してきた単純小選挙区制、そして野党のドイツに例をとった併用制、ついにそのことで歩み寄ることなく廃案となり内閣がかわった、こうした経過を踏まえて現実的に可能な制度ということで両者を組み合わせた案をつくったわけでありまして、その意味におきましてはそれぞれの特徴を生かし相補う、こういう観点から、一方におきましては小選挙区でありますけれども、他方におきましては比例代表制度をとりその長所を生かしたいということからつくっているわけでありますので、決して乱暴な組み合わせということではなく、こうした我が国における議論の経過を踏まえての政府の提案でございます。
○片山虎之助君　乱暴か乱暴でないかはこれは言葉の表現の問題ですから別にしまして、とにかくそういう制度を持ち込んで、それじゃ、参議院の制度はどういうふうにお考えですか。参議院の全国比例との関連を言ってください。
○国務大臣（山花貞夫君）　参議院の制度につきましては、既に八次審におきましてある程度議論はなされましたけれども、あるべき制度ということにつきましてはまだ詰めの作業が必要であるということから、二つのテーマが当面の課題として出されているところでございます。拘束名簿式比例代表選挙について個人名を入れる問題と定数の是正の問題、ここまでが八次審の議論でございまして、その先の議論というものは自民党内でも詰められておりますし、与党でも詰めてきているさなかでございます。
　そうした中で、先ほど委員が自民党の案ということで御質問の中にありましたけれども、その自民党の参議院の政治改革大綱の案というものについても勉強させていただきますと、自民党における衆議院の選挙制度ということを前提としておつくりになっておったと、こうした性格をお持ちなのではなかったかと承知をしているところでございます。やっぱり衆議院の制度が、まだ最終段階に至っておりませんけれども、どのような形で固まるのかそしてその上でまた参議院につきましても参議院の独自性ということを生かす抜本的な選挙制度のあり方がどうなるのか、こうした議論が当然引き続いてなされるものと考えているところでございます。
　今私の申しましたのはこれまでの経過を踏まえてのことでございまして、そういう経過についてはやっぱり尊重しなければ一歩一歩前進することができない、こういうふうに考えております。
○片山虎之助君　往復ですから答弁は簡潔にもう要点だけでよろしゅうございますので、経緯その他はこれからは御省略願いたいと思います。
　自民党の参議院の改革案は、衆議院の比例が都道府県単位だからそれを前提に我々は現在の全国単位の比例を維持する、こういうことなんですよ。ところが、遺憾ながら自民党案じゃなくて政府案をこちらへ送ってこられたもんですから、全国単位ということでは完全に同じな比例代表制になる、こういうことなんで、それについてそれでいいとお考えですかということをお聞きしているんです。簡単にお答えください。
○国務大臣（山花貞夫君）　今回御審議いただいておるのは衆議院から送付された四法、政治改革の法案につきましてはぜひこれで議論して通していただきたい、こう思っているところでございます。
　これはこれまでの答弁で申し上げておりますけれども、参議院の選挙制度の骨格部分については今回触れておらないところでございまして、その問題につきましては引き続きあるいは議論される、こういうことだと承知しております。
○委員長（本岡昭次君）　大臣、質問者の質問の要点に答えた答弁をお願いいたします。
○国務大臣（山花貞夫君）　政府の提案としては、今回の衆議院の小選挙区比例並立制の法案についてぜひ御理解をいただきたい、こうした提案をさせていただいております。
○片山虎之助君　同じ答弁の繰り返しですから、早急に参議院の選挙制度について与党・政府で御、調整をいただくということ、二院制度のあり方を考えてしっかり御検討いただきたいということを申し上げて、答弁は一つも納得しておりませんので、それを申し添えて次に進みます。
　次は、政党への公的助成でございます。
　衆議院の段階で四百十四億円が三百九億円になった。最初から経緯を見てみますと、最初は五百億円、六百億円、それが四百十四億円になって最後は自民党案の三百九億円になった。バナナのたたき売りじゃあるまいし、本当に国民の税金に対する私は真摯さがないと思います。この経緯について総理、いかなる御所見をお持ちでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　これも、世論に配慮をし、また衆議院段階におきます委員会での御論議等に配慮をして自民党案に歩み寄ったものである、このように御理解をいただきたいと思っております。
○片山虎之助君　余り定見がないという話ですね。私は、国民の目から見ると、消費税は今増税しようかどうか、不況でこの年の瀬をやっと越したというような状況で百億、二百億の話がすいすいこう変わるようじゃ本当に国民は怒ると思いますよ。
　この政党への公的助成が三百九億円。これ以外に我々はいろんな公的な補助を受けているわけですね。例えば議員活動に対する補助としまして一人平均七千万程度もらっているでしょう。平成五年で大体その額は四百九十億円以上ある。政策秘書が今度一年間になりますから恐らく平成六年は五百十億か二十億か三十億かそのくらいになるわけですよね。さらに、我が国は世界で一番選挙の公営化が進んだ国でありまして、これは一種の個人に対する補助ですよ。候補者補助なんです。これが衆参で合わせますと三百億を超えるんですよ。
　そうしますと、その三つを足しますと千三百億円ぐらいの公的な助成が議員及び政党に出てくるということになると、幾ら経済大国でも私はこれは世界の中で突出していると思いますよ。
　そこで総理、御所見はいかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　そういうお考えも確かに一つの考え方だと思います。
　政府の案におきましても、比例選挙につきまして選挙の公営というものの見直しを考えているというのは、そのようなことも踏まえて考えているということでございます。
○片山虎之助君　今までの我が国の選挙制度が個人中心でありましたから、選挙公営をずっと拡充していって、それに伴って選挙運動の規制を強化してきたんですよ。今、細川内閣は規制緩和でしょう。そこで今度は、政党中心になるんなら、なるほど今回の改正でも、政党が政見放送をできるとかそういう一種の政党中心の公営化も拡充されました。ただ、個人の方の選挙公営はそのままなんですよ。いわば二重になっているんです。
　そこで、私はこの政党助成をやるのなら、個人に対する選挙公営の公的な補助あるいは選挙運動全般について見直す必要があると思う。現在世界で政党に対する公的助成をやっているのは、フランスを除くと大体比例代表の国です。そこのところをいかがお考えですか。
○国務大臣（細川護煕君）　今申し上げましたように、今度の政府案でもその辺の考え方を少し取り入れているわけでございますが、おっしゃるように、今後この点につきましてはいろいろな御議論もございましょうし、その辺を踏まえて大いに勉強していくべき課題であるとは私もそう思っております。
○片山虎之助君　私は、個人中心の今の公営のシステムを見直して、選挙運動の規制ももう一遍これは再検討し直して、政党中心の公営化、これだけマスメディアが発達しているんですから、テレビやラジオをうまく活用して、例えば各政党ごとの立会討論会でも演説会でもよろしゅうございますけれども、そういうことを思い切ってやる、しかしトータルでは公的依存を減していく。今、一方的に公的依存が膨らんでいるんですから、何度も言いますように。
　政党に対する公的助成が三百九億円、公営化が衆参で三百十億円、それから個人に対する議員の活動補助が五百億以上に上っている。こういう状況は私は一遍整理しなきゃいかぬと思います。いかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　おっしゃることは私もよくわかります。
　先ほど申し上げたとおりの答えになりますが、大いに勉強してみる必要があることであろうというふうに思っているわけでございます。
○片山虎之助君　そこで、三百九億円の根拠です。
　これは四百十四億円も似ているんですけれども、これは過去三年間の、与党の皆さんと自民党の方は時点が違います、少し計算の方法が違うけれども、政党活動費、本部、支部、個人も少し入れてその額を出して三分の一をぶっ掛けたのが四百十四億円ないしは三百九億円だと聞いておりますけれども、そうでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　言葉を省略して答弁させていただきますと、大体おっしゃるとおりの計算方式でございます。
○片山虎之助君　大変簡潔ないい答弁でございます。
　ただ、その積算の基礎になっている数字というのは現行制度が前提なんです。金がかかり過ぎる金がかかり過ぎる、同士打ちでサービス合戦になるということが言われている現行制度を前提にその積算の数字が出ているんです。私はそれはおかしいんじゃないかと思います。今度はすっきりした制度になり、すっきりした選挙運動の形態になるんですから、新しい制度を前提にしたモデル計算か何かできませんか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今回、政党本位の選挙ということで制度を組み立てましたけれども、例えば小選挙区において個人の立候補も可能であるという部分も残っていることは残っているわけでして、したがって、一から十まで政党本位の選挙で仕切られた比例代表とはやっぱり違っております。ということからいたしますと、その意味において、そこまで割り切って計算するのはなかなか難しいと思っております。
　前段の部分につきましては、過去の実績でやったって新しい制度は違うんじゃなかろうかということはこれまた御指摘のとおりだと思いますが、新しい制度をつくる場合には、その意味において過去の実績を一つの判断の材料にするということについては、やっぱりそれ以外になかったんじゃなかろうかと思っています。自民党の法案づくりも同じ立場だったと思います。我々も同じ立場だったわけでして、過度にということなくということでやったわけです。
○片山虎之助君　そこで、政党の財政基盤としては党費、企業献金、個人献金、事業収入、今回の公的助成と大きく五つあります。優先順位をつけてください。
○国務大臣（山花貞夫君）　それぞれの政党によって違っていると思います。党費、事業収入、あるいは政党交付金等、比重は違っているのではなかろうかと思っております。
○片山虎之助君　それ以上その点は言いませんが、それじゃ、今度の三百九億円でも四百十四億円でもよろしゅうございますけれども、三分の一にされた根拠。
○国務大臣（山花貞夫君）　三分の一ということは、それぞれの政党がそれぞれの党内議論として出たところもありましたが、今回は八次審におきまして、過度に依存しない、こういう大まかな基準がございます。外国など、ドイツなどでも五〇％を超しちゃいかぬ、こういう格好で違憲訴訟等が起こったことも承知をしております。したがって、三分の一というのは政策判断としてこうした基準を持って出した、こういうことでございます。
○片山虎之助君　私個人は三分の一でも実は多いと思っているんです。思っているんですが、自民党の積算の根拠にも三分の一がありますから、まあ三分の一は認めましょう。五割を超えるなんというのは私は論外だと思う。公の税金、本来権力から独立して自由で権力に対抗せにゃいかぬ政党が公的依存の傘の中でぬくぬくいくというのは私は問題だと思いますよ。問題だと思う。
　そこで、今回の三百九億円を配分しましたときに、その政党の活動費の五割を超える党がありますか、ありませんか。
○国務大臣（山花貞夫君）　これは新しく個人の政治活動についても、政党が肩がわりと申しましょうか、政党が負担してやっていくわけでありますから、過去の計算例からは結論を出すことができないと思っております。新しいそうした全体の資金構成の中で政党がどのような政治活動を展開するかということによるわけでありまして、したがって五年後見直しと、こういうことになっていると承知をしております。
○国務大臣（佐藤観樹君）　これは、この法案を成立させていただきましたら来年の一月一日にということになると思いますけれども、各政党どれだけの所属議員ですかということで計算を始めるわけでございますので、したがって、今、何党には幾らお金が行きますということについてのデータはございません。
○片山虎之助君　自治大臣、力強く言い切りましたけれども、これはデータがあるんですよ。データはありますけれども、今まだそれはややこしくなりますから言いません。
　それから、配分はちゃんと法律に明定しているんですから、議員数と得票数なんだから、それを突き合わせますと五割を超える党が幾つもあるんですよ。物によっては、党によっては十割に近い党もあるんですよ。今までかかっている経費が丸々公的助成の税金で賄われるようなことは私は適当でないと思いますよ。
　いかがお考えですか、総理。
○国務大臣（佐藤観樹君）　私がありませんと申し上げましたのは、片山委員の比べられる三百九億を各政党どういう配分になるかということについては、各政党が何人我が党は所属しますということが届け出をする時期になっていないものですから、そのもとがないわけでございますので、比べようもそれは私はないと思います。
○片山虎之助君　だんだん時間がなくなってきて困ったんですが、そこで、私はやはり政党の経費というのは自助努力がなきゃいかぬと思います。十割全部を税金で賄います、五割以上税金で賄いますというふうな党は、これはよくありませんよ。もう解散してもらわなきゃいかぬ。やっぱり三分の一が私は限度だと思う。
　そうなると、過去一年でも三カ年でもよろしゅうございますが、それの実績の三分の一をぜひ上限にしてもらいたい。国民から見ると当たり前の話ですよ。自助勢力なしというような政党助成はいけません。
○国務大臣（山花貞夫君）　今御指摘の、政党は過度に公的資金などに依存してはならぬ、自助努力が何よりも大事であるということについては全く賛成でございます。
　後段の部分につきましては、これは、したがって、新しい制度をつくって新しい選挙のシステム、政治活動のシステムをつくるわけでありますから、そういうことについて予測をしてということはなかなか難しいと思っています。それが五年後見直しの規定の趣旨でございまして、御指摘のとおりの自助努力を何よりもということを前提としながら、運用を見て、個人献金の度合いを見て、政治活動の度合いを見て、そして五年後に見直す、この際に改めてきちんとした整理が行われるということかと思いますけれども、スタートにおきましてはこれまでのいろいろ検討した結果として今回の提案をさせていただいているところです。
○片山虎之助君　いやいや、スタートだから大目に見てくれ、五年後にちゃんとやりますと。そんなことはいけませんよ。実績はきちっと選管というか自治大臣に出ているんだから、自治省や都道府県選管に出ているんですから、実績の三分の一を限度にしてくださいよ。
　総理、いいんですか、実績を超えても。実績の三分の一を超えても。丸々十割公的助成で政党がやっていく、五割を超えて半分以上税金で政党が運営される、こういうことは許されますか。
○国務大臣（細川護煕君）　今、山花大臣から御答弁ございましたが、現在の政党活動費とは一応無関係ということで今度の、まあ大まかに、さっきお話しもございましたが、一応ある程度の根拠はあるというお話もございましたが、しかし、粗っぽく言えば、何を基準にしてやるかということはなかなか今の時点で難しい話でございますから、大変大ざっぱな話として今回の政党助成というものがはじかれたわけでありまして、それがまさに今話しがございましたように、五年後にはしかしそれをきちんと見直していこうということでございますから、そこのところはそういうことでこれは割り切ってやるしか仕方がないのではないか、それがやはり私は現実的な話なのではないかと、こう思っております。
○片山虎之助君　私も選挙区に帰ると、公的助成というのは国民の皆さんの評判が悪いですよ。しかも、今の総理みたいな粗っぽいある意味では乱暴な配分、五割や十割を超える党が出てくるような配分を国民はなかなか許さないと思いますよ。ここできちっと私は約束してもらわにゃいけません。
　まず、こういう制度が始まるときは仕組みからいくんです。それで、だんだんぐあいを国民に見てもらって、理解や納得を得てから額をふやしていくべきなんですよ。最初から粗っぽくわっとつかみでやって、五年後には見直しますからでは。五年間どうするんですか。仕組みからいってくださいよ、多過ぎる。
○国務大臣（佐藤観樹君）　委員御承知のように、最近、政治腐敗をなくそうということでずっとブームをもってできた政党もございます。そういったところは、従来の政治活動の費用に比べまして議席配分とか比率配分からいったら多くなるわけですね。あるいは、政治活動にお金を今までかけてきても、いろいろな批判を浴びてお金が少なくなるところもあるわけでございまして、それはこれから五年間の間にそのあたりのことは、どうあるべきかは。もちろん党費なり事業収入なり自助努力ということを前提にして考えていくことでありまして、今の選挙結果あるいはパーセンテージをもとにしてはじいたものと国民の期待とは必ずしも一致をしない場合もある。
　つまり、相対的に一票が安く当選したところもあれば高いところもあるわけでございますから、そのあたりは総理から言われましたように、五年間の間に国民の御納得のいくように我々も、政党としても、自助努力なり事業収入なり個人寄附なりを集めることによって頑張る中で五年後にそのあたりをトータルで見直そう、こういうことでございますから、企業献金のあり方も含めて見直そうということでございますから、御理解いただきたいと存じます。
○片山虎之助君　理解できません。五年後じゃ遅過ぎると言っているんです。
　何で改められないんですか、スタートするときに。こんなに問題が多いのに。
○委員長（本岡昭次君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（本岡昭次君）　速記を起こして。
○国務大臣（山花貞夫君）　委員御質問の御趣旨は、五年というのは少し長過ぎるんじゃなかろうか、もっと短くすべきではなかろうかということにつきましては、政府の提案としては五年ということで申し上げております。これは同時に政党交付金だけではなく、企業・団体献全廃止の問題につきましても、廃止の意見を踏まえて見直すとなっているわけでありまして、これは御議論いただいてもっと短くすべきである、こういう御議論になるかどうかということだと思いますので、その期間につきましては、どうぞ御意見をいただければ十分拝聴しなければいけないと、こう思っております。
○片山虎之助君　スタートから直せと言っているんです。
○委員長（本岡昭次君）　速記を起こしてください。
　それでは、再答弁を求めます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　片山委員に二つのことを簡単に答弁をさせていただきたいと思います。
　一つは、ここで五年後の見直しというふうに出てきておりますのは、企業・団体献金のあり方につきまして廃止を含めて見直すということのところから五年後見直しになっておるわけであります。
　あわせまして、政党助成法の方につきましては、政党は日々活動しているわけでありますから、政党の経費を民主主義のコストとして賄うということで出てきておるわけでございます。したがって、党費もあれば、事業収入もあれば、そういったもののトータルとしてどうあるべきかということを、今、片山委員が御指摘のことも含めて五年後の見直しをしようということでございます。
　俗な言い方をすれば、一票当たり大変大きな国民の皆さんの御期待をいただいて、政党の経費、選挙の経費はかからなかったけれどもたくさんの議席、得票率をいただければその党は政党交付金が相対的に多く行くということがあるわけでございます。それは国民の期待で、議席と得票率というもので割っているわけでございますから、それはあり得るわけでございます。したがって私たちは、そういうことも含めて、企業・団体献金の廃止ということも勘案をして、政党のお金につきましてはどうあるべきか、五年後見直しをしよう、こういうことで申し上げておるわけでございます。
○片山虎之助君　それでは、平常時において公的助成がその党の活動費の五割なり七割なり十割を超えることが公的助成のあり方として適当かどうか、総理の御見解を承りたい。
○国務大臣（細川護煕君）　もう同じことを申し上げて恐縮ですが、私どもはこういう今御提案を申し上げているような考え方で行くというのが現実的な対応であろうということでこの法案を出させていただいているわけでございますから、しばらくこれでとにかく走ってみて、自治大臣からも今御答弁がございましたように、いろいろな観点から見直しをすべき点が出てくればそれは見直していくということが適当ではないか、こう思っております。
○片山虎之助君　大変問題な総理の見解ですよ。私の方はこれはもう重要な修正点として申し上げておきます。
　とにかく各党の過去の実績の三分の一を限度にすると。そして、各党が公的助成をふやしていきたければ、自助努力であとの三分の二をふやせばいいんですから。今のままでは、三分の一という皆さんが言われる限度を超えて、政党の活動費の五割なり七割なり十割なりそれ以上の公的助成がある党が出てくる。そんなことはこの不況に悩む国民の目から許されないと思います。これはもう当方の修正点として申し上げておきたいと思います。
　そこで、もう時間がなくなってまいりましたが、昨日の質問で、いわば企業献金を受けられる地域支部の範囲について、地域に根差す職域的な支部もそれは認められる、こういうことなんでしょうね。確認で質問します。簡潔にお願いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、委員は職域支部とおっしゃいましたけれども、従来の政党の中で位置づけられておりました職域支部とか職場支部は、今回の法案における一地域、根を張った地域における支部には私はならないと思っております。
　しかし、昨日答弁いたしましたのは、政党がみずからの組織の体制としてそういう地域に根を張った職域的な性格を持ったものをつくるということがあった場合には、今回の法案に合致したものであるならば法案上の支部にはなり得る、こういうように考えております。
○片山虎之助君　確認しますと、地域に根づいた職域的な支部であっても今回の法案に合致すれば、それは活動の実態だとか規約の問題とかなると思いますけれども、それは認められる、こう理解していいんですね。イエスかノーかだけで結構です。
○国務大臣（山花貞夫君）　今回の法案にのっとった組織であるならば認められるということでございます。
○片山虎之助君　はい、わかりました。
　そこで、いろんな質問をしたいんですが、あるいは最後になるかもしれませんが、今回の全体の制度改正は政党中心主義なんです。政党のみひとり清く、政党悪をなさずなんですね。企業献金も政党には許される。公的助成も政党にどっと行く。公認の決定から、選挙資金の配分から、選挙の運動から、全部政党中心なんですよ。政党の執行部は圧倒的な力を持つ。
　しかし、現在の我が国の政党というのはこれは任意団体なんですよ。人格なき社団なんですよ。党首はだれがどうやって決めるか、金はだれがどうやって集めてどうやって配っているかさっぱりわからないところが幾らもあるんだから。そういう意味では、前近代的な党もたくさんあるんですよ、
　そこで、私はこういう政党中心にするのはよろしゅうございます、あるいは。そのためには、政党というものが国民の批判にたえ得るような自浄能力をきちっと持つ、そういう自律能力を持つようなものにせにゃいかぬと思う。そのためには私は政党法の制定が必要だと思いますけれども、総理、いかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　よく議論がなされておりますように、やはりこれは政党活動の自由という観点からさまざまな議論があるわけで、一言で申し上げるならば、やはり慎重に考えるべき問題であろうというふうに思っております。今の御指摘のような点も踏まえて十分議論がなされるべき課題であろうというふうに考えております。
○片山虎之助君　いや、何で慎重にやらないといかぬのか。慎重な理由を教えてください、慎重に対応するというのは。
○国務大臣（細川護煕君）　今申し上げましたように、政党活動の自由という観点から慎重な議論が必要であるというのが、今まで長い間この問題は議論されてまいりましたが、そういった観点から一番議論がなされてきたというふうに私は承知しておりますし、そういう意味で慎重な議論が必要だろうと、こう申し上げているわけでございます。
○片山虎之助君　政党活動の自由を侵さないような政党法にすればいいじゃないですか。
　例えば、政党としての要件を書く。法人格の付与をきちっと位置づける。内部秩序、党首ほかの役員をどうやって選任するか手続の基本を書く。あるいは公認決定の手続、支部組織、まさに支部が今問題ですから、今の地域支部、職域的な支部を含めて。あるいは党議拘束の範囲、あるいは会計処理、会計報告、あるいは解散の手続、そういうものが一つも政党活動の自由を侵さないように、公権力に侵害されないような手だてをこうむりながら、国民の理解を得るような政党法というのは私はつくれると思いますよ。
　それを今のように公的助成や比例の届け出の要件は衆参でばらばらで、それはそれぞれの必要があることは認めるにしても、そういう政党の規制ではこれから本当に政党中心、政策本位の選挙制度なり政治の仕組みをつくっていく上で私はおかしいと思う。
　再度、御答弁求めます。
○国務大臣（山花貞夫君）　総理がお答えしたとおりでございますけれども、政党法をつくるかどうかにつきましては、たしか制憲議会における金森国務大臣の発言等が印象に残っておりますが、政党は自由であることがその命である、それ以来の今日まで続いた議論でございます。
　立法の体系について、ストレートに政党法をつくった国もありますし、我が国の場合には長年の法体系といたしまして個々の法律の中に政党に関する必要な事項について定めているということで今日まで来ているわけでありまして、八次審におきましても議論がありましたが、政党に関する法制、こういう処理をしているところでございます。
　今回も公職選挙法、政治資金規正法、あるいは助成法、必要に応じてそうした法制を整えているわけでありまして、これは国会における御議論かということになると思いますけれども、総理お答えのとおり、現在、政党法という格好で区切ろう、こういうようには考えないで今回の法律を提案しているところでございます。
○片山虎之助君　言われることはわかるんですよ。だが、私が言う政党法は公権力を政党に及ぼすようなことを考えているんじゃないですよ。政党の自律自浄能力を強化して政党中心になるのなら、国民にわかりやすい、国民の理解を得るような政党の仕組みをきちっと法的に位置づける必要があるということを申し上げているんで、本格的な検討をお願いいたします。
　終わります。（拍手）
○清水達雄君　私は、今回のこの政治改革特別委員会の審議に当たりまして、自分自身納得できない不満に思う点が大きく言うと三つぐらいあるわけでございます。
　一つは、予算編成を意図的におくらせて政治改革法案をその前に通さなきゃいかぬ、こういう意図がありありと見えているわけでございます。予算編成がどうも新聞の報道等によりますと二月ではないかというようなことになります。そうなりますと、これは当然長期間の暫定予算を組まなきゃならない。また、暫定予算には経常的経費ぐらいしか計上できないわけでございまして、公共事業費も政策的経費も計上できない、こういう事態になるわけでございます。この不景気において、何といってもやっぱり予算編成をちゃんとやり、経済対策をしっかりやらなきゃならない。政治改革の問題というのは大きな課題ですから、それから後十分時間をかけてじっくり審議すればいいんじゃないかというふうに思っているわけでございます。
　どうもこの点につきましては、予算編成の問題を議論すると減税問題が出てくる、その財源をどうするか、消費税率の引き上げ問題に及ぶ、こうなると連立政権が崩壊するんじゃないか、連立政権がどうかはわかりませんけれども連立与党に崩壊の問題が出てくるんじゃないかということから、とにかく政治改革法案だけ上げちゃわなきゃならぬ、こういうふうなことが新聞等にも言われているわけでございます。
　この点について、私どもこの審議を非常にやりにくくさせているというふうに思っておりますので、とりあえず総理と大蔵大臣、それから羽田外務大臣・副総理にお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　この御議論も今まで随分なされてきたわけでございますが、政府といたしましても現下のこの経済状況というものを決して看過しているわけではございませんで、幾たびかにわたる経済対策も講じてまいりましたし、また何とか年内の予算編成をやろうということで努力もいたしてまいりました。
　しかし、昨日でしたか、も申し上げましたように、現下のいろいろな状況を総合的に判断をいたしますと十五カ月間の切れ目のない予算を組むということの方がよりベターなのではないか、こういう判断もございまして、とにかくこの中旬をめどに総合的な経済対策というものを取りまとめさせていただいて、三次補正に続いて当初予算で思い切った景気刺激型の予算というものを組んでいこう、こういうことで決断をさせていただいたということでございます。ぜひその点については御理解をいただきたいこう思っております。
○国務大臣（藤井裕久君）　私どもといたしましては、年内編成のための準備はずっと進めてまいりました。しかし、今、総理がお話しのように、十二月十七日、いろいろな諸般の情勢を見た中で、経済企画庁長官に特に御指名がありまして、私どもが相協力して経済対策を本年の一月中旬ぐらいまでに策定するように、そういう中で、第三次補正そして平成六年度予算を編成する中に、十五カ月予算と今総理からもお言葉がありましたように切れ目のない形で下支えをする経済対策をとっていく、こういうことからこのような決定をしたということで御理解いただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　政治改革のためにわざわざ予算をおくらせている、そういうことは絶対あり得ないことでありますし、また予算をやってそれから政治改革というお話もあるわけでありますけれども、結局、政治改革がいつまでもずれるということはむしろ景気全般にも悪い影響を与えてしまう。やっぱり国民は、政治改革をきちんとやって本当に信頼される政治の場からきちんとして発進してもらいたい。私はそのことが大事なんじゃなかろうかと思っております。そうかといって、政治改革をやっているから景気対策ができない、あるいは予算が組めないということはあり得ないわけでありまして、私どもはこれを一緒になってやっております。
　今の政府・与党の中でも連絡の協議会を設けながら、要するに十五カ月の予算というものを一体どうしていったらいいのかという問題について鋭意協議をしている最中でございまして、決してこれは何も予算をおくらせるものにならないということを申し上げたいと存じます。
○清水達雄君　今、羽田副総理からとにかく政治改革を先にやらないと景気対策もきちんとできていかないんじゃないかというふうなたぐいのお話があったわけでございますけれども、これは全くおかしな話である。
　ところが、きょうの日経新聞に出ておりますけれども、これは羽田副総理が座長をやっておられます経済問題協議会、この中のいろいろな議論を見てみますと、減税財源問題とぶつかるとどうしても与党の中に亀裂が生ずるからこれはちょっと後回しにしておこうというふうな感じのことがいろいろ書いてあるわけですよ。どうもそこのところがやはり予算編成なり経済対策を進める上での一つのガンになっているというふうに私は思っているわけでございまして、どうもこれはやっぱり国民に対して今の政権は大変申しわけないことをやっているんじゃないかというふうに思うわけでございまして、言うなれば背信行為をやっているんじゃないかというふうなそういう感じすら持つわけでございます。
　もう一回御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（羽田孜君）　私自身大蔵大臣を務めてまいりまして景気対策をやってきた人間です。そして、それ以来ずっと景気の動向というのをまさに追いかけてまいりました。
　ただ問題は、今度の場合にはまさに長期の冷夏というものが続いたということ、そして急激な円高というものがあったこと。例えば、昨年の四月、五月ぐらいにはいろんな数字というものはいい方向に向かってきたけれども、それ以来ずっとそういう悪い状況が続いてしまったという中でさらに景気の足を引っ張ってしまったということで、例の新しい対策というものを私どもは強力なものを今やらなければならないということなんです。
　私の申し上げているのは、政治改革をやって、それから景気対策をやればいいんだというんじゃないんです。これは並行してやるべきだということを私はずっと実は言ってきているわけでございます。ただ、税収の状況なんかも非常に落ち込んでいる状況であります。こういうものをきちんとやっぱりとらまえないと本格的なことはできないということでありまして、今精力的にいわゆる歳入をどのように見積もりながらどのような予算を組むかその大事なところの部分を今議論しておるということであります。
○清水達雄君　私は十分おっしゃっていることを納得できませんが、余り議論していてもしようがありませんから、次に関連する問題でございますけれども、この政治改革特別委員会の運営につきまして、与党に政治改革推進本部というのがあって、ここで委員会のスケジュールであるとか採決予定日なんかについての議論を何か一方的にやって、この委員会に押しつけているんではないかというふうな話をいろいろ聞いているわけでございまして、私はこれは非常にけしからぬ話だと。やっぱり委員会として独自性を持ってちゃんと十分な審議ができるようにやっていかなきゃいけないというふうに思っているわけでございます。
　それで、その政治改革推進本部でのいろんな議論を見ておりますと、新生党の小沢代表幹事であるとかあるいは公明党の市川書記長なんかの発言が非常に強くて、そういうのでどんどん押しつけられてきているというふうなことであるようでございまして、私は本当に委員会軽視であって許されるべきものじゃないというふうに思っておるわけでございます。そういう意味で、新生党の代表であられます羽田副総理と公明党の石田委員長にその辺についての御見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　私からお答えするというのもどうかと思うんですけれども、これは自民党の場合にも幹事長室があるし、あるいは国会対策委員会がある、こういう中で、まさに現場の理事の皆さん方と打ち合わせしながら物事を進めていらっしゃいますね。まさに今、連立与党というのはこれが大きく今あれして五つぐらいのものがあるわけですから、そういう中で議論をしながら、また現場の理事の皆さん方と打ち合わせしながらやっているということで、私は決しておかしなものではないというふうに考えております。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答え申し上げます。
　今まで私ども大変長い議員生活をしているわけでございますけれども、重要な政治課題につきましては、それぞれの委員会の自主性というものは尊重されなければなりませんが、同時にまた、政党としての考え方というものがそういうところに反映されるのは、例えば湾岸戦争の問題のときにいたしましても、あるいはＰＫＯの問題のことにいたしましても、そういったことは通常的に行われてきたもの、このように思っているところでございます。
○清水達雄君　新聞等の報道もそうでありますし、最近は何かＧＨＱとかいうようなことがよく言われていまして、どうもそのＧＨＱの指示によってこの政治改革特別委員会の理事会とかいろんな運営が左右されているというふうなことが言われておるものでございますから、これは委員長にも、特にそういう一方的ないろんな押しつけはけ飛ばしてちゃんとした中立公正な運営ができるようにお願いいたしたいというふうに思うわけでございます。
　それから、今ちょっと総理が席を外されておりますが、先ほどの予算編成問題に関連いたしまして、経済企画庁は来年度の経済見通しをいつ公表するおつもりがあるのか。
　それから経済見通しにつきましては、従来から外れることが非常に多いわけでございます。私も経企庁に二回ほど出向していったことがありますけれども、なかなか経済企画庁の経済分析とかその調査等の活動が、やや机の上にへばりついたようなことをやっていて経済の実態をじっくり見てないというふうな面もかなりあるわけでございます。特に今の経済の現状を見ますと、いわゆる資産デフレの影響というのが非常に大きいわけでございまして、来年度の経済見通しをやるについては、資産デフレとの関係というのを十分見てやらないとだめだと私は思っておりますが、その辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（久保田真苗君）　来年度の経済見通しは、平成六年度の予算編成時に合わせてお示ししたいと考えております。
　先生もうよく御存じのとおり、私どもは内外経済の実勢を踏まえて十分に分析した上で出すのでございますけれども、それに加えまして政府のとるべき基本的態度あるいは経済政策、そういったものをできるだけ的確に整理いたしまして出していく、こういう使命を負っているわけでございます。
　また、おっしゃいますように見通しができるだけ的確に国民の御参考になるようなものに値するようなものにしていくべく、現在万全の用意で進めておるところでございます。
○清水達雄君　第三番目の問題点は、細川総理の東京佐川急便からの一億円の借金問題でございます。
　総理は政治改革の旗頭であるということで、この新政権も政治改革をやろうということでスタートをされたわけでございます。ですから、総理がやっぱり一億円の借金問題についてきちっとした疑惑を解明するという努力をやっていただきませんと、つまり足元を固めていただかないとだめじゃないかというふうに思っているわけでございます。
　六十年の十月十四日に、政治倫理綱領というのを国会で議決しているわけでございますけれども、「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」というふうに書いてあるわけでございまして、私、今までのこの佐川問題に関する総理のいろんな御答弁を聞いておりますと、どうも余り一生懸命努力をして汗を流してきちっとした答弁をしておられないという感じを非常に持っているわけでございます。
　この点については、やっぱり総理はもっと努力をして疑惑を晴らすというふうにしていただかなければならぬと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　全くおっしゃるとおりだと思います。私としてもできる限りそのような疑いを持たれることがないように努力をしてまいったつもりでございますし、また今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
　ただ、何分この問題につきまして、一つは古い話でございますものですから、なかなか適切な材料がもう既に廃棄処分にしてしまったりなんかしているものもございますし、私自身の記憶ももちろんあいまいになっているということもございますし、それからまた当時の担当職員が退職をしてしまってはっきりしなくなっているといった点もございますし、それからまた事務所が今日まで七回にわたってかわったりしておりますものですから書類が見当たらなくなっているということもございます。また、委員会における御質疑も、事前の具体的な御通告がなかったために大変前後関係などでいささかちぐはぐな答弁を申し上げたことがあって、大変御迷惑をかけたことがあることにつきましてはおわびをしなければならないと思っております。
　しかし、誠心誠意、できるだけの今日残されている、集められる資料などを出させていただいて、そうしたいわれなき疑いというものが晴れるように努力をさせていただいているところでございます。