Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　ただいま議題となりました民主党・新緑風会、日本共産党、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）及び社会民主党・護憲連合の四会派が共同提出した特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案につき、提出者を代表して、その趣旨を説明します。
　本法律案は、特定非営利活動法人、すなわちＮＰＯ法人の活動に対する税制面からの支援を更に充実したものへと改善するため、地方税に関する支援措置を定めた特定非営利活動の促進のための地方税法の一部を改正する法律案と併せて第百五十四国会において提出したものです。
　以下、本法律案の内容につき、租税特別措置法による支援などを内容とする現行制度と比較して説明します。
　第一に、既存の寄附金優遇税制のＮＰＯ法人等への適用要件についてです。
　現行の租税特別措置法では、国税庁長官の認定するＮＰＯ法人に対し適用することとなっており、政省令に委任されているその認定の具体的要件は、例えば、いわゆるパブリックサポートテストの適用について、補助金を除外している点、事業による自立を困難にしようとしている点、活動等が一市区町村内に限定される団体は除外される点など、いたずらに厳しくなっております。実際に、現在までに認定を受けることができたＮＰＯ法人は数法人にとどまっており、これでは、市民の自由な公益的活動をサポートするという支援税制の本質に反するものと言わざるを得ません。
　そこで、本法律案では、市民の公益的活動を支援するという立法趣旨を踏まえ、十分に緩和した要件を明確に法律に規定し、あわせて、認定機関を第三者機関である特定非営利活動等促進委員会としています。これにより、恣意的な運用が防がれ、また既存のＮＰＯ法人の六ないし七割が適用可能となります。
　第二に、寄附金税制の対象となる寄附金について、現行のいわゆる一万円のすそ切りを廃止するとともに、ＮＰＯ法人等に対するボランティア活動やホームステイなどの労務の提供等について、通常必要と認められる費用を寄附金控除の対象とすることとしています。
　第三に、ＮＰＯ支援のため、新たに各種の支援税制を定めることとしています。具体的には、収益事業から非収益事業へのいわゆるみなし寄附金制度の創設、法人税についての公益法人並みの軽減税率の適用、支払を受ける利子・配当や少額の事業収益の非課税などです。
　以上がこの法律案の趣旨及び主な内容です。
　現行法制では、地方税について何らの支援措置も講じられていないという点でも十分ではなく、私どもは、先ほど述べたとおり、別途、法案を提出しました。
　二十一世紀はＮＰＯの時代です。より多くのＮＰＯ法人が国税及び地方税の両面で支援を受け、市民の自発的な活動によって支えられた健全な社会を実現するため、本法律案の成立が是非とも必要です。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
○委員長（柳田稔君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十四分散会
平成十四年十一月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　加藤　修一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　根本　　匠君
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　春田　　謙君
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　梶田信一郎君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　勤務条件局長　　　大村　厚至君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　久山　慎一君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　青木　　功君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年
　日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措
　置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○行政手続等における情報通信の技術の利用に関
　する法律案（第百五十四回国会内閣提出）（継
　続案件）
○行政手続等における情報通信の技術の利用に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（第百五十四回国会内閣提出）（継続
　案件）
○電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関す
　る法律案（第百五十四回国会内閣提出）（継続
　案件）

　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長春田謙君、内閣法制局第三部長梶田信一郎君、人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、総務省人事・恩給局長久山慎一君、総務省自治財政局長林省吾君、財務省主計局次長杉本和行君、厚生労働大臣官房審議官青木豊君及び厚生労働省政策統括官青木功君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　次に、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は去る十二日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　本来、質問順序は自民党さんの方からだったんですけれども、私の質問に対する答弁、根本副大臣に御無理をお願い申し上げましたことがありまして、質問順番変わりましたこと、御了解いただきたいと思います。
　私は、この給与法の改正なんですけれども、公務員給与の前提となります本来の人事行政の在り方につきまして今日は確認させていただきたいという、それ一点で今日は質問させていただきたいと思います。
　この人事行政における公正中立性の確保、これは大変重要であるというふうに言われておるわけです。人事行政また内閣の執行、これは行政権、行政の執行については公正中立を旨とすると。
　ところが、私が感じますのは、去年の十二月末に出されました公務員制度改革大綱閣議決定、ここでちょっとその辺が若干ぼやけているのではないかなということを感じますので、原点でございますこの公正中立性の確保、この根拠ですね、なぜそういうことが大事なのかということにつきまして、もちろん法律の要請があるからだと思いますけれども、この点について人事院総裁にお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　大変難しいといいますか、基本的な問題でございます。
　この問題についてお答えするときに必ず触れておかなければならないのは、日本の官僚制というものの歴史、その中において、特に幹部公務員がどういう生きざまをしてきたかと、そのことによってどのような弊害が生じたかということをしっかり認識しておかなければ、この公正中立性の議論というのができない、またそれが理解できないということだと思います。
　やはり戦前の幹部公務員、当時の言葉で言いますと官僚ということになるわけですが、時には政友会、時には憲政会、そういう政党と非常に密接に結び付いて、政権が替わるたびに大幅な幹部公務員の人事異動が行われたと。そのことによって行政の継続性とか中立性が失われていったという歴史があるわけでございまして、そしてまた政党の力が徐々になくなってきますと、今度は官僚は軍部と結託したと、そしてまた時には財界と結び付いたと。そういうような歴史がありまして、そういうような特定の勢力と結ぶことによって日本の政治、行政の方向性がゆがめられたんじゃないかという反省の歴史があるわけでございます。
　そこで、そういう歴史の反省の上に立ちまして、憲法では十五条で公務員は全体の奉仕者であるということで、特定の勢力、特定の分野の利益というものに中立でなきゃならないという規定が設けられました。そして、この憲法の十五条の全体の奉仕者性というものをより具体的に担保していくために国家公務員法が制定されたということでございます。
　そして、国家公務員法におきましては、もう先生の方がよく御存じかも分かりませんけれども、その中で人事院というものを設置いたしまして、人事院に公正中立性の重要な役割を担わせておるというのが今の公務員法の体系だというふうに御理解いただきたいと思います。
○山下栄一君　公正中立性の確保は憲法が要請するものだと、憲法十五条、公務員は全体の奉仕者だと、一部特定の勢力の奉仕者じゃないという。また、国家公務員法という法律も公正中立の確保ということを大事にしているという今お話がございました。
　だから、これ公正中立というのは、時のそういう政権、政治勢力から距離を置くという、その中立性だという。また、先ほど、何でしたか、企業の話もされましたけれども、そういう私的な利権、それからも公正でなきゃならないという、そういうことだというふうに今思いました。改めて確認させていただきたいと思うわけですけれども。
　ちょっと今、総裁も触れられましたけれども、その中立公正を確保するために公務員の、また人事行政の中立公正を確保するための制度的保障、これを法律はどういう形で担保しているのかということについて、もう触れられたんですけれども、もう一回確認させてください。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　それを担保するために国家公務員法というものが制定されたと。そして、国家公務員法では、その第一条に書いてございますように、民主的にして能率的な、効率的な行政というものを確保していこうということでございます。そして、国家公務員法の第三条でございますけれども、第三条で人事院に、人事行政の公正の確保及び職員の利益の保護等に関する事務を人事院につかさどらせるというふうに規定しておるわけでございます。それを具体的に国家公務員法の中では、政治的行為の制限についての定めとか、あるいはまた営利企業への就職についての定め、あるいはまた身分保障、分限とか懲戒の基準を定めさせると。分限とか懲戒というのは戦前はかなり乱用されることもあったということで、その基準というのを中立機関に定めさせるというようなことが行われたし、それ自身が大切に現在されておるということでございます。
　現在議論になっております採用試験についてもそうでございますけれども、やはり採用の段階において、公務員というものは中立公正な仕組みの中で採用されなきゃならないというので、採用試験というものを人事院の所管にしておると。もちろん、企画立案も人事院の所管にされておるということでございます。
　そういうような全体の仕組みの中で御理解いただきたいというふうに思います。一部分だけ取り上げて議論されますと、どうも議論が矮小化されていくということでございまして、公務員法全体の中の仕組みで中立公正性というものがどのように確保されようとしているのかというところを全体として御理解いただきたい。また、そういう御説明を申し上げなきゃならないというふうに思います。
○山下栄一君　根本副大臣にもちょっと後から確認させていただきますけれども、今、総裁から、人事行政は公正中立でなきゃならないと、そのための組織として人事院が作られたんだということだったというふうに思うわけですけれども。ということは、人事行政の中心、国家公務員法でも、中央人事行政機関として人事院と、第三条、「内閣の所轄の下に」という言葉で書いてあるわけですけれども、第二項に人事院の人事行政の中身について、今も触れられましたけれども、書いてございます。ということは、人事行政制度、日本の人事行政制度は中立公正性を確保するために人事院中心にやるんだということが国家公務員法の要請だと。
　このことについては、行革担当副大臣も共有されていますんでしょうか。
○副大臣（根本匠君）　私も、人事院が公正公平の立場から人事行政をやる、これは私もそのとおりだと思います。
　ただ、私も今日初めて答弁をさせていただきますが、今回の公務員制度改革のいろんな議論を通じて、私も私なりに、これはどういう整理をすればいいのか、どういう頭の整理をすればいいのかと実は考えておりました。ただいまも人事院の総裁の言葉にありましたが、一部だけで議論するんではなくて公務員制度全体の仕組みの中で考えてもらいたいと、そういう御答弁がありましたが、実は私も同じようなことを考えております。公務員制度、今回の公務員制度改革の発端が実はどういう考え方から来ているのかと、私はこの全体のグランドデザインが必要だろうと、こう思っております。
　実は、これまでの行政改革の取組ですが、多少長くなって恐縮ですが、平成九年の行政改革会議最終報告、この報告の中では、自由かつ公正な社会を形成するにふさわしい二十一世紀型行政システムを作ろうと、こういう大きな方針を打ち立てておりまして、総合性、戦略性、あるいは機動性、透明性、効率性、簡素性の追求と、こういうものをまず打ち出しました。これを受けて、中央省庁再編改革が典型でありますが、内閣機能の強化を始め、中央省庁の再編、情報公開、政策評価制度等の整備が行われ、内閣総理大臣、内閣が広い権限と明確な責任を持って大胆かつ機動的な行政運営を遂行しようと。さらに、行政の執行や行政組織間の作用を対外的に透明にし、常に内閣総理大臣、内閣、各主任大臣の責任が国民から問われる内閣主導の枠組みの構築が図られてきております。
　実は私は、今回の公務員制度改革というのは、そういう大きなこれからの日本の二十一世紀型行政システムをどう構築するかと、これが実はこの原点だと思います。中央省庁改革で言わばハードウエアの改革をしたわけですが、今回、我々が公務員制度改革で提起しているのは、人に着目して、言わばソフトウエアの改革として公務員の意識や行動原理を改革しようと、正に行政改革の中心的な課題の一つとして位置付けております。
　そういう観点から、公務員制度というものはそもそも行政運営の基盤、実は、いかに効率的な、機動的な、国民に信頼される行政を展開するかという、私はそのある意味で手段だと思っておりますので、国民に対して行政運営の責任を有する内閣自身が、制度の中立性、公平性をきちんと確保しながら、その在り方を企画立案することが適当であると考えておりまして、その意味で今回の公務員制度改革の様々な具体的な案を提示しているわけでありまして、私は、その点では、この議論をする場合には、人事院の総裁がおっしゃられましたように、お互いに公務員制度全体の仕組みをどうするかという中で議論すべき問題だと、こう思います。
　その意味で、人事院は、中立性、公正性の観点からこの制度論に対して具体的な意見を言っていただいて、議論していくと、こういう位置付けになるんだと私は考えております。
○山下栄一君　ちょっと今、私が最初ずっと確認させていただいたことと違う話が出てきていると私は思うんですけれどもね。内閣が公正中立を確保できるのかと。内閣総理大臣も政治家ですし、使用者の代表でもあるという観点もあると思うんです。公正中立性の確保ということは大前提で、憲法の要請、国家公務員法もそのために作られておると。国家公務員の魂は公正中立にあるんだというふうに、今そのことは共有するとは言われたけれども、内閣主導でという言葉も出てきたので、この人事院と内閣の関係ですね、特に公正中立性の観点から、もちろん、内閣もじゃ人事行政に口出ししているのかというと、そうでもないとは思います。各省ももちろん人の配置その他やるわけですけれども。
　人事院と内閣の関係、公正中立性確保の観点から、このことについてちょっと、基本的なことかも分かりませんが、大事なことだと思います。その辺がちょっとあいまいになってきているのではないかという感じがしますので、総裁並びに副大臣、それぞれお考えをお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　少し大きな問題に飛躍していきましたけれども、公務員制度とか人事管理制度、人事行政について内閣と人事院の関係というものを御議論いただくときに見ていただきたい条文があります。必ず目を通してくださいという条文が幾つかあります。それは、憲法で申し上げますと、やはり六十五条、そして七十三条の第四号と、この二つの条文は、今、先生がおっしゃいました、人事管理、人事行政について目を通していただきたい条文だというふうに思います。それから、国家公務員法で申し上げますと、十八条の二という条文と十九条、そして二十条と、この三つの条文はやはり基本的に目を通していただいて、頭を整理していただく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　少し具体的に御質問にお答えいたしますと、まず、人事行政、人事制度の公正中立性の確保に関して、内閣と人事院というのは、お互いに指揮命令をする、あるいは指揮命令を受けるという関係にはございません。それが一つ。そしてもう一つは、今申し上げました条文をお読みいただくと分かりますけれども、中立公正性の確保に関して、具体的に内閣ないし内閣総理大臣に直接的な権限というか責務というものが与えられた条文がないということでございます。具体的には、やはりそれを確保するための制度というものについての具体的な権限というのか責務というのは人事院に与えられておるということでございます。
○副大臣（根本匠君）　私は、先ほども申し上げましたように、公務員制度というのはそもそも行政運営の基盤でありまして、ある意味で手段であるとも申しましたが、国民に対して行政運営の責任を有する内閣自身が制度の中立性、公平性を確保しながらその在り方を企画立案することが適当であると、こう考えております。内閣が国会のコントロールの下で行政を執行する議院内閣制の下におきましては、国民に対して行政運営の責任を有する内閣が責任を持って人事制度の企画立案を行うことが基本だと私は考えております。その旨を閣議決定でも決めておりますが、私は基本はそこにあると思っております。
　もとより、第三者機関である人事院が中立性、公平性の観点からチェックを行うことは私も重要だと思いますが、内閣も中立性、公平性を確保しながら行政を執行する使命を有しておりますので、私はそういう整理だと思います。
　それから、一昨年十二月に閣議決定されました行政改革大綱では、中央人事行政機関が事前かつ個別、詳細にチェックする仕組みを見直す旨定めておりまして、それは取りも直さず人事院の役割そのものを見直すことにもなることになることからも、内閣が公務員制度改革の検討を進めることが大事だと思います。
　私はここは、人事院が公務員制度改革のすべてを、国家公務員に関する制度のすべてを企画及び立案をする、すべてを人事院がやるということではないと思います。やはり、内閣は全体に国民に対して責任を持っているわけですから、国家公務員に関する制度の企画立案機能、これは私は当然に内閣が持っているものだと思っております。
○山下栄一君　公務員の人事行政について人事院が全部握っているというようなことは私、言っていないわけで、根本副大臣に確認しますけれども、公正中立性の確保ということが憲法の要請だと、国家公務員法もそういうことを明示していると、人事行政の中心は人事院であると、公正中立を確保する観点からそうなっているんだと。今、副大臣は、内閣は中立性、公正性を確保しながら人事行政についての企画立案をするということをおっしゃったわけですけれども、その根拠はどこにあるのかなと。
　今、閣議決定の話をされましたけれども、僕は閣議決定よりも法律の方が上位だと思いますので、その辺のことがちょっとあいまいになってきているんじゃないかなというふうに思うんです。内閣が中立性、公正を確保しながら企画立案するという、そういうことはどこに根拠があるのかなというふうに思うんですけれども。
○副大臣（根本匠君）　私は、第三者機関である人事院が中立性、公平性の観点からチェックする、これは必要だと思うんです、これは人事院の機能そのものですから。ただ、内閣が、行政運営の基盤たるべき公務員制度をすべて人事院が企画立案までする、これは私はおかしいんではないかと。やはり、内閣が国会のコントロールの下で行政を執行する議院内閣制の下にありますから、国民に対して行政運営の責任を有する内閣が責任を持って人事制度の企画立案を行うことが基本であると思いますが、根拠といえば、総務省設置法の中には、第四条一号に「国家公務員に関する制度の企画及び立案に関すること。」と。要は、内閣が国家公務員に関する制度の企画及び立案に関することというのは根拠規定があるということで、私はここに、設置法に根拠があると思います。
○山下栄一君　僕は、冒頭申しましたように、人事行政は公正中立性を確保するんだ、旨とするんだということ、このことがちょっとやっぱりぼやけてきていると、機動性、弾力性確保の方が何か主流になってきて公正中立性ということが陰に隠れつつあるんじゃないかという、ちょっとそういう非常に危機意識がありましたので今お聞きしたわけです。
　私は、人事院総裁のお考えと根本副大臣のお考えはずれておると、ずれがあるというふうに思います。
　公正中立性を確保するため、人事院は内閣の指揮命令を受けるのではないということを先ほど総裁はおっしゃいました。内閣が統括しないで、したがって、それを国家公務員法では「内閣の所轄の下に」という言葉で言っているというふうに思うんです。命令を受けませんよと、そういうことによって公正中立性を確保していると、企画立案の主役は人事院なんだということを言っているのが国家公務員法であるというふうに思うんです。今、総務省設置法の話もされましたけれども、大前提はそこにあることを確認しないと、これはぼやけてしまうと国民の側に立った公務員制度改革ができないのではないかと、こういうふうに思いますもので、この今おっしゃったずれは大事なずれだと思いますので、これは具体的なことでちょっとお話ししていかないかぬと思うんですけれども。
　例えば採用試験。これはもう公務員の一番最初のスタートのところです。これは、今、企画立案は人事院がやっていると、それを今度は行革事務局というか行革担当大臣の下に移すというような案が出ているというふうに認識しているわけです。また、それと天下り、再就職の問題についても、再就職の最終決定を各省大臣に移すみたいなことになっていると。だけれども、この企画立案、基準を示すということを私はきちっと人事院がやるべきだというふうに思いますし、それを各大臣が仕切ってしまったら、これはもうますます国民の側に立てないというふうに思っているんです。
　大事な部分についても人事院の権限を弱めようとする流れが出てきていることを見て非常に危惧を抱いているわけですけれども、このことについて、総裁、副大臣、それぞれお考えをお聞きして終わってしまいます。済みません。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　この問題を考えるときの必要な基本的認識というものは何かということをしっかり頭の中にたたき込んでおく必要があるだろうというふうに思います。やはり、現在の内閣というのは政党内閣制──議院内閣制というのは政党内閣制でございます。したがいまして、政党内閣制の下にどこまでのとにかく中立公正性に関する権限を与えるかということは厳しい議論を一遍していただく必要があるだろうというふうに思います。
　私は、片山大臣とか、ここにいらっしゃる根本副大臣のような立派な方ばかりが内閣を構成されるとは限らないと。やはり、こういう制度というのは、人に頼っては駄目なんだと、制度に頼るようにしておかなきゃならないというのが基本だと思います。
　そこで、私が申し上げておるのは、やはりそういう制度をきちんと作って、どういう人がその衝に就いても中立公正性が担保できるような制度にしておく必要があるということが基本でなきゃならないというふうに思います。
　ただ、内閣がすべてどういう場合においても関心を持つべきではないとか、あるいは発言をすべきでないと、そういうことは私は申し上げません。やはり、時代が変わり国民の世論というものが変わってくると、内閣もある一定の範囲で関心を持たれるし、そしていろいろ発言をなさることもあるだろうと。それをどういうふうに担保していくかということを細かい議論をしていただく必要があるだろうというふうに思います。
○副大臣（根本匠君）　私も、人事院とそれから内閣の役割をきちんと定める、ルールで定める、これは非常に重要なことだと思います。ですから、総裁と私が言っていること、基本的に言っていることは変わりませんが、立脚している内閣の果たすべき役割と中立性、公平性の観点から果たすべき人事院の役割が、そこが十分に整理し切っていないということなんだと思います。
　ただ、今、採用の問題やあるいは再就職の問題もありましたが、要は、採用の問題は、各省が行政ニーズに即した有為な人材を確保することが重要であるとの考え方に基づきまして内閣がその企画立案しましょうということでありますし、再就職につきましても、公務員制度改革大綱においては、再就職の承認基準については内閣の命令、政令できちんと定めるということにいたしました。これは、職員の適切な服務管理と行政の公正な運営に一義的な責任を有する人事管理者が行う承認の基準、これは内閣自身が厳格かつ明確な基準を定めることが適当だと、こう考えていることで、こういうルールにしようということであります。
　また、人事行政の公正の確保及び職員の利益の確保の観点からは、内閣が政令で定める承認基準に対して人事院が意見の申出を行うことができる、こういう人事院の関与をルールとして定めようということにしております。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございますが、私は、今回の人勧と給与法で明らかになっています二つの問題、すなわちマイナス人勧と減額調整措置を中心に政府と人事院の見解をただしてまいりたいというふうに思っております。
　まず、総務大臣、マイナス給与改定が景気に与える影響についてでありますけれども、この給与法案が成立をいたしますと、国、地方合わせて人件費の削減が六千九百三十億円ぐらいだろう、そういうふうに試算をされているわけであります。これは、総務省の家計調査で試算をしてみると、約四千億円消費が減少するのではないかというふうに言われているんですね。
　さらに、これが年金にスライドをされるということにもしなりますと、年金受給者を始めとして国民生活にも多大な影響を及ぼすと、こういうことになるわけですけれども、このマイナス改定が現在の消費不況をより一層深刻化させるということになると思うんですけれども、総務大臣としてはどのような認識をお持ちですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　御承知のように、公務員の給与の決め方というのは、国家公務員の場合だと、人事院が民間の状況を調べて、官と民との間に較差があればそれを埋めると。今までは大体民間の方が良くて官の方が低かったケースが多いですから、給与は引き上げてきたわけですね。
　今回は本俸まで下げるという大変異例の事態ですけれども、しかし民間がそういう状況ですから、公務員の給与は民間準拠ですから、官民のバランスを取る、こういうことで勧告がなされ、それを完全実施ということで我々は受けて、給与法の御審議をお願いしているんですけれども、経済、景気にどういう影響を与えるか。プラスかマイナスかというと、それは私はプラスじゃないと思いますよ。どれだけの影響があるかはいろんな試算がありまして必ずしも定かではありませんが、プラスではない。しかし、プラスでないからといって人事院の勧告を無視する、民間が、高いのに民間にそろえないということじゃ、これは国民の納得は得られない。
　だから、給与改定の方は給与改定でやらせていただいて、景気回復、消費の増強だとかいろんなことについてはまた総合的な対策を取ってやると。こういう二本立てというんでしょうか、そこのところはそう考えさせていただかなきゃならないのではないかと思っております。
○高嶋良充君　私は何も公務員の賃金が民間準拠であることを否定をしているわけではないんですけれども、ただ、大臣、マイナス人勧の要因が政府の経済政策から出てきたデフレだというのが一番やっぱり大きな要因だというふうに思っているんですよ。景気が悪化をして、先ほど大臣も言われましたけれども、民間の賃金が下がるんだと、それに準拠して公務員の給与も下がると、更に人勧に準拠する形で国民の生活が低下をするという、こういう悪循環になっているわけですよね。
　私が言いたいのは、こういう悪循環が消費を停滞をさせてデフレを一層深刻化させているのではないかと。これはやっぱり、こういう悪循環を作り上げてきた政府の経済失政にあるんだということを、これはまずきちっと指摘をしておきたいというふうに思っています。
　そこで、大臣にお願いをすることは、やっぱり一刻も早く景気を回復させるということが政府の責任ではないか。そのためには、デフレ克服のための大型の補正予算を早急にやっぱり組んでいくということも含めた積極的な総合政策を実施をすべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　このデフレは本当に始末が悪いというか、なかなか難しいですね。ただ、これは大変複合的な要因でできていまして、今、世界同時デフレなんですよ。同時不況、同時デフレ、同時株安なんですね。だから、そういうことの中でやっぱり日本は一生懸命頑張らなければなりませんが、なかなか難しい点があるということは是非御理解を賜りたい、こういうふうに思っておりますが。
　十月の三十日に景気の根っこの言わばガンとも言うべき不良債権の処理を加速しようと。そのためには、いろんな副作用が出るといかぬので雇用や中小企業についてのセーフティーネットを整備しよう、これが一つ。それから、デフレについては総合的な対策を取ろう、こういうことを決めました。だから、これを着実に実行していくことによって不良債権の処理も進んでいくし、デフレも抑えられるんじゃないかということなんですが。
　そこで高嶋委員、大型の補正予算と、やかましいですね、これは。国会の内でも外でも、マスコミも毎日毎日こういうことを言っておりますが、いずれにせよ、税収が国も地方もかなり落ち込むんですよ。そういうことになりますと、それは埋めないというわけにはいかぬですから、税が落ちるんですから。いずれにせよ、そういう意味ではそれを埋めることを含めての予算での対応は取らざるを得ないし、セーフティーネットについても予算上の対応は必要ですから、そういうことは今十分な検討と議論をされておりますので、近々に政府としてはどういうこれについての態度を明らかにするかということになろうと、こういうふうに思っております。
○高嶋良充君　私は、雇用対策も含めて大型の補正予算を早急に組むべきであると再度大臣に要請をしておきたいというふうに思います。
　次に、大臣、本題に入りますけれども、四月からの年間給与の均衡を図るんだと、こういうことで十二月の期末手当で減額調整措置というようなことを講じられようとしているわけですけれども、これはどうでしょうね、不利益不遡及の原則に抵触をしているというふうに私は考えているんですけれども、政府の見解を示していただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　こういうことなんですね、人事院さんのお考えは。官民の均衡は年間給与で取る、官民の均衡は年間給与で取ると。したがって、今回の減額は今まで払ったものを返せというわけじゃない、これから支給すべき期末手当で調整をする、これは不利益不遡及の原則に抵触するわけではない、法律的にもそれはちゃんと説明できると。こういうことで御勧告いただいたものですから、我々も給与関係閣僚会議でその点は議論して、内閣法制局の見解も承って、これは法律上は不利益遡及ではない、こういうことで完全実施を決めさせていただいたわけでございます。
○高嶋良充君　どうも大臣の答弁を聞いていると、主体的にやったのではなしに、人事院の勧告があったからだと、こういうことなんですが、人事院総裁、見解はどうですか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　これは衆議院でも随分御議論いただきまして、御説明をさせていただきましたけれども、平たい言葉で言いますと、プラス勧告のときには四月にさかのぼって差額支給をしたと。そして、たまたまマイナスになったときには、今まで四月から十一月まで適法に支給されたんだからそれは知らないよと。おれはもうそんなこと知らないというふうに公務員が外部に言って、それでとにかく世の中が通るかというと、今の非常に厳しい環境の中ではそれは通らないだろうと。
　そこで、通らないということを前提に考えた場合にどういう調整の方法があるだろうかということを私たちは考えて、法律的にも可能だと。そして、それぞれの公務員にとっても一番打撃が少ない、給与事務を処理する人たちにとっても手続がそれほど掛からないということで期末手当で調整させていただいた、そういう案を勧告したということでございます。
　私たちは、この内容については、減額調整そのものに仮に高嶋先生が反対ということでございましたら、幾ら説明しても、右の耳から入って左の耳に抜けていくとよく言いますけれども、そういうことではない。もう右の耳にも入らないと、頭の上をただ流れていっているだけだと、私の言葉がですね。そういうようなことにもなりかねませんので、反対するという立場に立たずにひとつよくお聞きいただいて、ああ、これがやっぱり法律的に可能な、一番とにかく各公務員にとっては打撃が少ない方法なんだということを是非とも御理解いただきたいというふうに思います。
○高嶋良充君　私は、何も年間の給与を均衡することを否定をしているわけではありませんし、そのこと自身に反対をしているわけではないんですね。
　人事院総裁が言われたけれども、プラスの改定のときには四月にさかのぼってもらっておいて、それでマイナスになったらそれは駄目だというのはおかしいと、こういう理屈なんだけれども、プラスのときにやる部分についてはこれは政策的な決定でやられてきて、法的に何も問題がないわけです。しかし、マイナスは不利益を遡及するから、これは法律的に問題があると、そのことを私は指摘しているのであって、その問題について議論をさせていただきたいというふうに思うんです。
　じゃ、内閣法制局が来ていただいていますが、伺います。
　衆議院の総務委員会の審議で、内閣法制局は、減額調整は遡及適用ではないと、そういう趣旨の法解釈を行ったと聞いているんですが、改めて見解をここで示してください。
○政府参考人（梶田信一郎君）　今回の給与法改正案の本年十二月期におきます期末手当の調整措置についてでございますが、この措置は法律の施行日以後の将来の給与であります期末手当の額を調整するものでありまして、改正後の給与法を遡及適用いたしまして、既に適法に支給された給与をさかのぼって不利益に変更するものではございません。したがいまして、法律の遡及適用に伴う問題はないと考えております。
○高嶋良充君　ということは、法制局としては、適法に支払われた給与を不利益には変更できないんだと、裏返して言えばですよ、そういう見解を持っておられるというふうに受け止めてよろしいですね。
○政府参考人（梶田信一郎君）　十二月期の期末手当をめぐる今回の調整措置、これは、ただいまも申し上げましたように、遡及適用に当たることではないということはお答えしたとおりでございます。
　それで、今の御質問は、仮に、給与の引下げを内容とする法律の規定を既に支給済みの給与についても遡及して適用いたしまして、支払われた給与の一部の返還を求めるようなことが法的に許されるかどうかというような御趣旨のお尋ねになるというふうに思いますけれども、一般論としてこのような財産権に関する法令の規定の遡及適用の問題について申し上げますと、この点につきましては昭和五十三年七月十二日の最高裁の判決がございます。
　この最高裁の判決は、旧農地法に基づいて農地の旧所有者が有していた買収農地の売払いを求める権利について、事後の法律により売払い価格が引き上げられたことが争点になった事案ではございますが、この判決におきましては、法律でいったん定められた財産権の内容を事後の法律で変更しても、それが公共の福祉に適合するようにされたものである限り、これをもって違憲の立法と言うことはできないというふうにしております。
　その上で、その財産権の変更が許容されるかどうかについては、いったん定められた法律に基づく財産権の性質、その内容を変更する程度及びこれを変更することによって保護される公益の性質などを総合的に勘案し、その変更が当該財産権に対する合理的な制約として容認されるべきものであるかどうかによって判断すべきであるとしているところでございます。
　御質問の問題につきましても、こうした最高裁の判決で示された考え方を踏まえて、慎重に判断すべきものであるというふうに考えます。
○高嶋良充君　どうもよく答弁分からないんです。言っておられることは、相当の理由があれば遡及も可能だと、そういうことで、端的に言えばそういうことですか。
○政府参考人（梶田信一郎君）　今、一般論として申し上げました。今回の給与法の措置は、先ほども度々答弁を申し上げましたように、さかのぼってその法律を遡及適用するというようなことではございませんので、そういったさかのぼって適用をして、既に支給された給与の返還を求めるというようなことにつきましては検討はいたしておりません。
○高嶋良充君　私が聞いているのは、今の、既に適法で支払われた給与でない、将来発生する給与から、期末手当から引き去るんだから、これは遡及適用ではないというのは先ほど言われましたね。
　じゃ、一般論として、四月にさかのぼって給与を遡及すると、こういうことにした場合は、それはできるんですか、できないんですかと。先ほどは、何か相当の理由があればできるかも分かりませんと、慎重にと、こういうふうに言われたと思うんですが、そういうことですかと聞いているんです。
○政府参考人（梶田信一郎君）　ただいま申し上げましたように、支給された給与につきましてさかのぼって法律の規定を適用して給与の返還を求めるというようなことは、実は考えておりませんといいますか、今回の案でもございませんし、考えておりませんので、具体的な検討はしているわけじゃございませんが、一般的に言いまして、国民の権利、利益を侵害するような遡及適用につきましては、刑罰法規につきましては憲法三十九条によりましてこれは禁止しておりますが、刑罰法規以外につきましても、やはり法的安定性等の観点から見まして、みだりに行うべきではないというふうに考えております。
　具体的なケースが出ましたら、先ほど申し上げました最高裁の判決等に即しまして、これは慎重にも慎重に検討すべきであろうというふうに考えております。
○高嶋良充君　私も法律の専門家ではないんで勉強してきたんですけれども、有斐閣が発行している新法律学辞典では、不利益不遡及という、そういう定義はないんですよね。法律の不遡及という定義があるんですけれどもね。そこで言うと、新法の方が関係者に有利な場合はもとより、既得権を大して侵害しない場合や、既得権をある程度侵害してまで新法を遡及させる必要がある場合には、この原則が破られることもあると。本来は破ってはならないんです。しかし、破られることもあると。しかし、それは、革命はその顕著な場合であるが、新しい理念に基づく制度の改革の場合などはそういう例があると。例として、第二次大戦後の民法改正、昭和二十二年、こういう例はあると、こう言っているんです。
　だから、そういうことから言っていくと、今回の給与法を、給与をさかのぼって遡及するということは、基本的にはできないんだと、そういう理解を人事院はされたんだというふうに思うんですが、人事院総裁、どうですか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　そのそこの法律論というのは私たちはそんなに詰めてしたわけではございません。先ほど、非常に平凡な言葉で申し上げましたけれども、国民感情に沿うようにとにかく処理できる法律的な方法はないかということで今回の提案になったということでございます。そのそこを詰めて議論するということになりましたら、やはり内閣法制局を中心にしてきちんとした議論をさせていただきたいというふうに思います。
○高嶋良充君　しかし、いずれにしてもやっぱり法的な部分は当然総裁の頭の中にあって、こういう第二次的な、二義的な方法を取られたんだというふうに私は思うんですよ。そうでなければ、何も施行日が十二月一日を想定されるような勧告を行うということ自体がまたおかしいわけですから、本来はいつも四月一日でやっておるわけですから、その辺の部分も含めて聞いていきたいんですが、そういう観点からいうと、私が言いたいのは、四月にさかのぼって給与の調整を遡及をするというこの行為自体が法律不遡及の原則に反しているんではないかと、そういうことを言いたいわけです。
　そこでお聞きをいたしますが、これは総務省ですかね、いずれにしても、法律不遡及という法の趣旨というのは、先ほども言いましたように、既得権尊重が大前提なんですよ。ということは、公務員の給与は基本的に現行給与法によって適法に支払われなければならないということは、これはもう法の趣旨からいってもそのとおりで、先ほども法制局の方から言われています。だから、所要の調整措置を講じたんだというふうに政府は言われているわけですけれども、しかし、一度支払われた賃金を調整の口実で後日に取り戻すということは既得権の侵害だということになるんではないか。そして、この公務員の賃金は、そういう形でとらまえていくと、あくまでも四月から十一月までは仮払いで払っておいたんだよと、こういうふうにも理解をされるわけですね。
　いずれにしても、このような方法というのはやっぱり不利益の遡及ということになるんではないかと、そういうふうに思っているんですけれども、見解を聞かせてください。
○政府参考人（久山慎一君）　お答え申し上げます。
　国家公務員の給与の改定方式につきましては、国家公務員法に定めます情勢適応の原則に基づきまして四月の給与から改定する方式が長年にわたって定着してきておるところでございますが、このことによりまして四月からの年間給与において官民の均衡が図られてきておるところでございます。
　本年は俸給について引下げが必要になるところでございますが、今回の給与改定におきましては、既に支給された給与をさかのぼって不利益に変更する措置は行わないとの考えの下に、法施行日以降に支給される期末手当の額の調整を行うことによりまして従来どおり四月からの官民の年間給与の均衡を図ることといたしておりまして、このことは情勢適応の原則に照らしまして十分合理性があるものと考えておるところでございます。
○高嶋良充君　それは局長、詭弁ですよ。
　給与改正後の将来に発生する給与から減額するのだから遡及適用ではないと、あくまでも期末手当からやるんだと、こういうことのようですけれども、では聞きますけれども、今回の減額調整をされる減額の計算方法と、もし四月に遡及した場合の計算方法と、減額される金額はどうなんですか、同じですか、違いますか。
○政府参考人（久山慎一君）　今回の俸給引下げに伴います十二月期の期末手当による調整措置でございますが、本年四月から十一月までの期間について支給される給与の額と、同期間について改正後の給与法の規定により算定された場合の給与の額との差額によりまして調整するということにしているところでございます。
○高嶋良充君　全く同じだということでしょう。
○政府参考人（久山慎一君）　ただいまの答弁のとおりでございます。
○高嶋良充君　びた一文違わないんですよね。
　確かに、形式論としては、既に支給された給与を直接減額調整するものではないということは、これは形式論としては分かります。しかし、計算方法では、四月からの賃金に遡及適用した場合と実質的に同じ効果を持つことになっているということなんです。同じ金額を減額するということは不利益の遡及と同様の効果があるということ、これは形式論ではなしに実質的な考え方としてそういうことになっているわけですね。
　問題の本質は、不利益の遡及と同様の効果がある減額調整措置が法的に許されるのかどうか、そこの部分もきちっと検討されたかということを聞いているわけです。私は、判例からいってもそれは許されるべきではないと、やる以上は脱法行為ではないかと、そう思っているんですが、いかがですか。
○政府参考人（久山慎一君）　今回の給与改定におきましては、既に支給されました給与をさかのぼって不利益に変更する措置は行わないとの考え方の下に、法施行日以降に支給される期末手当の額の調整を行うことによりまして四月からの官民の年間給与の均衡を図ることといたしておりまして、このことは情勢適応の原則に照らし十分合理性があるものというふうに考えております。
○高嶋良充君　だれも納得していないじゃないですか。だから組合だって納得していないんですよ、そんなことを言っておるから。
　じゃ、もう一度聞きますけれども、これは、先ほども公務員制度改革で公明党の山下委員からも発言がありますけれども、権利問題からいっても法改正後の将来発生する給与からの減額であれば問題なしと、こういうふうに言われるのであれば、突き詰めれば、給与法定主義だから給与法さえ改正すれば何でもやれるんだという理屈になってしまうんですよ。それでは、労働基本権制約の代償措置としての人事院の位置付けを含めて一体どうしてくれるんだという、これは職員側は開き直ることができるわけですから、その辺についてはどう考えていますか。
○政府参考人（久山慎一君）　政府といたしましては、去る八月八日に人事院勧告を受け取りまして、同日の給与関係閣僚会議におきまして国家公務員の給与の取扱いの検討に着手いたしまして、その後、政府部内において事務的な検討を進めてきたところでございます。九月の二十七日の第二回給与関係閣僚会議におきましては、この間の政府部内におきます検討をも踏まえ、人事院勧告制度尊重の基本姿勢の下に国政全般との観点から議論を行った上で、本年の給与改定を人事院勧告どおりとする旨の方針を決定したところでございます。その後、給与法を所管する当省におきまして鋭意、給与改正法案の作成作業を進め、本臨時国会の冒頭に法案を提出したところでございます。
○高嶋良充君　全く私の質問に答えていないというんですか、もう時間の関係もありますから、次に進みます。
　私は、何もマイナスの場合の官民給与の年間均衡を取るなというふうに言っているんじゃないんですよ。だれが見ても不利益の遡及としか認識できないような方法は理解と納得が得られないですよということを主張しているんです。もう議員さん全員が、これに理解と納得できないという失笑も起こっていましたけれども、そういうことなんですよ。
　それで、人事院にお伺いしたいんですけれども、民間企業では協約を改定した時点からの引下げであって、こんな方法は考えられませんよね。これはもうそのとおりなんです。さらに、同じ公務員でも、この間出ました仲裁裁定もありますけれども、国営企業の関係については、どのように引き下げるか労使で協議して決定するようにと、こういうことを仲裁でも求めているわけですね。
　私が言いたい重要なことは、労使協議で決定をすると、こういうとりわけマイナスで減額しなければならないというようなことについてはやっぱり職員団体側の納得を得るべきだと、こういうことを言っているんですけれども、人事院総裁に伺いますけれども、本当に年間給与を均衡させるのにこんな方式しか、今、給与法案で出ておるこのような方式しか考えられなかったのかどうなのか。ほかにいろんなことがあったんではないかというふうに私は思うんですが、どうでしょう。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　先ほど御答弁申し上げましたように、今私たちが勧告いたしました方法が一番職員にとっていいだろうということでこういう勧告をしたわけでございますけれども、調整の方法として今回私たちが勧告したその方法以外にないかというと、それはあると思います、私は。考え方としていろいろあると思います。しかし、先ほどもるる申し上げておりますように、職員にとって一番とにかく打撃が少ない、また、給与事務を処理する人たちにとっても手続が一番とにかく煩瑣でないと、そういうことを考えて私たちはこういうような方法を提案したということでございます。
　ただ、先ほど労使協議の話がありましたけれども、私たちは、仮に労働団体が今回の場合でも初めから減額調整することについて同意されたと、そしてその同意の下にどういう方法がいいかということについて話合いに乗っていただけるというのなら、私たちは話合いをしたと思いますよ、これは。しかし、そこまでの話に行かなかったということでございますので、今回こういう議論があるということは、私は将来に非常にプラスだと思います。
　ただ、来年も減額調整があるかどうか、それは分かりませんけれども、将来の減額調整の方法について労働団体ととにかく話をして、一番労働団体の人たちも納得性の高い方法を取ろうじゃないかということなら、私たちはその交渉をするというか、そういう方たちとお話をすることについて否定的ではありません。
○高嶋良充君　衆議院の答弁では、何か職員側と百回も会ったと、こういう答弁をされたようですけれども、何回会っても、いろんな意見も聞いて、そして政府側、人事院側にもそれをやっぱり取り入れて聞く耳持たないと、理解だけではなしに納得も得てもらわないかぬという、そういうことですから、そこはきちっとしてもらわないかぬ。
　じゃ、総裁、伺いますけれども、本改正案が十二月一日以降に成立をすると、こういうことになりましたらこの方式はもう取れないわけですよね。どういう方法を取ろうというふうに考えておられるんですか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　この法律が今月の末までに成立しないということは、実は考えたことはございません。そういうことは恐らくないだろうというふうに考えていますので、調整の、違った調整の方法について議論したこともございませんし、ひとつそういう議論がないように、この法律を成立させていただきたいというふうにお願いします。
○委員長（山崎力君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山崎力君）　速記を起こしてください。
　今の高嶋委員の質問に対する中島人事院総裁の答弁をもう一度、ちょっと誤解のないように繰り返していただきたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　御議論を今いただいておるわけでございますけれども、十分御議論いただきまして、是非ともできるだけ早く成立をお願い申し上げたいと思います。
○高嶋良充君　国会審議の催促的なことを言われると、これはもう越権行為ですから了解できないんですけれども、いずれにしても、この法案が十二月一日までに成立するかどうかというのは我々側のサイドの問題でありまして、それは言ってもらう必要がないんだと。もし成立しなかったらどうかと、仮定の話はできませんと、こういうことですけれども。
　地方自治体では十二月条例化ができないようなところも一杯あるわけですよ、そうでしょう。この法案が審議されてからもまた地方自治体はやっていくわけですから。じゃ、その場合に十二月の一時金から差っ引くことができるんですかということになるわけですから、人事院は地方自治体のことなど知りませんと、それでいいけれども、総務省は、とりわけ旧自治省の関係は、そういうところは目配りをせにゃいかぬわけですから、そういうことも含めて、ほかにいろいろ考えられる方法がないんですかと、こういうことを聞いたわけです。
　私は、いろんなやり方がやっぱりあったと思いますよ。例えば、別途労使で協議をして、昨年の特例一時金のように一人当たりの月数を出して三月に調整措置を講じるという方式だって考えられたんではありませんか。そうでしょう、昨年はそういうことをやっておられるわけですから。
　いずれにしても、人事院が勧告した方法というのは不利益不遡及という法的問題を発生させる一番まずい方法を選択をされたと、そういうことをまず強調しておきたいというふうに思います。
　そこで、総務大臣に伺いますけれども、衆議院の審議で国営企業の問題を尋ねられたときに、大臣は次のように答弁をされています。国営企業職員には団体交渉権があって普通の公務員には団結権しかないから仲裁裁定で差があったんだと、こういうふうに述べられていますけれども、私はそのとおりだと思うんですね。
　ということは、地方公務員の場合において見ると、地方公営企業労働関係法を適用又は準用される職員は労働協約の締結については権利を持っておるわけですから、国営企業職員と同様の考え方としてとらまえてよろしいですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方の場合は地方公営企業労働関係法を適用又は準用される職員と、こういうことになりますが、その給与は、高嶋委員御承知のように、種類と基準は条例で決めて、その具体的な給与の額等については、団体交渉の結果による労働協約かあるいは企業管理者が定める企業管理規程によると、こういうことになっておりますから、それは大いに話し合っていただければいいんですが、我々としては一般に準じてと、こういうふうに考えております。
○高嶋良充君　分かりました。大臣の言われるとおりだというふうに私も思います。
　そこで、再度伺いますけれども、地方公務員、とりわけ地方公営企業法を適用又は準用される職員、今言われましたけれども、この給与決定というか、今回の調整方法もそうですけれども、それに当たっては国営企業方式等も参考に労使協議を重視をして、いろいろな官民均衡方式が検討されてしかるべきだというふうに私は考えているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは当該団体の労使で大いに議論していただいて合意をしてもらえればいいと思いますが、私どもの方としては、基本的には特段の事情がない限り、その団体の一般の普通の公務員に準じた方がいいのではないかと思っております。