Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○門田参考人　ありがとうございます。
　これは、こういうことが起きたのは、私が考えるのは、先ほども申しましたように、学会中心に専門医というものを描いていくとこうなってくる。しかし、一患者さんがどういうふうな病院の受療行動を起こしていくかというふうな話になるものとは全く違うところにある。だから、スペシャリストとそれからプロフェッショナルとの違いだと。
　だから、我々が今つくらなきゃならないのはこういうものじゃなくて、もっともっと整理されたものをつくっていく、それが本当の意味で今我々が求める、国民が求める専門医制度というものだというふうに思います。これは学会が、それぞれの領域の人たちが更にその道のプロを高めていくという意味においてやられるということは否定することも全く必要ないです。
　ですけれども、そういうものを制度の中に入れるかどうかというのは話は別だと思います。私は、一階部分、二階部分、今は三階部分まであるかもしれないなというふうな話がありますけれども、それは、これからいけば、どんどんどんどん専門性の細分化というのが進んでいっているわけですから、難しくなればなるだけそこの専門科というのは非常に狭い領域になります。だけれども、それは制度としてのものでは決してないという認識を持つべきだというふうに思います。
○岡本（充）委員　ありがとうございます。
　そこで、やはり日本専門医機構がどういう役割を果たすかということが次の論点になるわけでありますけれども、今回の法案では、厚生労働省が専門医機構に対して、いわゆる箸の上げ下げ、多岐にわたって指示できるというたてつけにはしませんでした。
　しかし、今お話しになられましたように、専門医機構が、これから先こうした学会がそれぞれ、先ほどの先生のお言葉をかりれば、スペシャリストを評価していくという考え方と、プロフェッショナルとしてどうあるべきなのかということを分けて考えていく中で、この機構がきちっと職責を果たしていくということが求められると思いますが、門田先生から見たこの機構の役割として期待するべきこと、それから、例えば、今より更にこうあるべきだというようなことがあれば、お話をいただければと思います。
○門田参考人　先ほどから申し上げているような、繰り返しになりますけれども、スペシャリストはもう研究会、学会に任せたらいいので、制度ではありません、私はそういうふうに割り切りたいと思います。ですから、プロフェッショナルとして、先ほども言いましたけれども、本当に一階部分、二階部分、三階部分と言うているものが、本当にどこまで制度として必要なのかということのディスカッションは必要だと思います。
　それからまた、それをどういうふうに、消化器の領域でも、私のこの図を見ていただければわかりますように、いろいろなものが重なっているわけです。一人の患者さんが、ある病気といっても、ここの中でいうといろいろなところがかかってきておりますから、こういうことをやったのでは、国民のための、患者さんのための制度とは決して言えない、プロフェッショナルではないと言うべきだ。ですから、そういった意味では、そういう制度構築を本格的にやるべきだというふうに思いますね。
　ですから、そういった役員構成を考え、そして、もっともっと、今回一年おくれることによってばたばたっといろいろなことが決まったみたいですけれども、やはり一気にいいものというか完璧なものをつくるというのは易しくありませんので、やはり時間がかかっても徐々に変わっていくということを許してやるべきではないかというふうに思います。
○岡本（充）委員　そういう意味では、確かにこれから始まるわけでありますけれども、一つ、やはり気になるのは、先生のきょうのお話でスペシャリストの話が出ました。
　スペシャリストを学会がきわめていくということになると、誰がスペシャリストかというのをやはり患者さんは気にすると思うんですね。それで、要するに、プロフェッショナルとしてこういう専門医があるのとは別に、学会がもし別にスペシャリストということで、この人たちはスペシャリストですよということを公表するような仕組みをつくると、患者さんの目線はどちらかというとスペシャリストに行ってしまう可能性はないんでしょうか。
　そこの点について少し懸念をするんですが、そうならないような仕掛けを、アイデアをいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○門田参考人　アイデアがあるというわけではございませんけれども、先ほどから出ていますように、やはり、プロフェッショナルという意味において、我々が、どういう形であるべきだ、社会の組織として、システムとしてどうあるべきだということを制度化していくということを言うている。そういう意味においては、上の組織、あるいは更に専門性の高まったところを患者さんが選ぶということではない、私はそう思っております。
　ですから、それはプロフェッショナルのぎりぎりのところまで行って、そこから先は医師からの紹介でもって上に上がっていくんだというふうに割り切るべきで、また、逆にそういうふうに、今、最初から専門医に行きたいというふうな国民がたくさんいらっしゃるという話もありますけれども、そういう制度というのは、許していけば本当に複雑怪奇、先ほど岡本先生がおっしゃられるような形になるわけですから、私は、そのあたりが、制度化していくということをだんだんとやっていく必要がある、そうしないと整理はつかないんじゃないかと思います。
○岡本（充）委員　おっしゃること、わかります。やはり、きちっとしたシステムをつくって、患者さんが受診をするまでの間に幾つかの段階がありスペシャリストにたどり着く、こういう仕組みをきちっとつくっておくことが重要だ、こういう御指摘だと思います。私もそのとおりだと思います。
　なかなかそれが必ずしもうまくいっていないというのが大学病院にいたときの私の感想でもありますし、今でも覚えています。私が外来をやっていて、患者さんが来て言われるんですね。何で来たんですか、いや、一番近いんだから、それはすぐ隣に住んでいるんだから、私は名古屋大学ですけれども、名古屋大学に受診しますよ、こう言われて、はあという気になった記憶があるわけです。
　いずれにしても、こういう問題意識を持ちながら、私、やはり医師の養成はどうあるべきか。時間が限られていますから、地域枠の点について最後にちょっとお聞かせいただければと思います。
　今、地域枠が、本当に各都道府県が設定をされていて、必ずしも自分の都道府県出身じゃなくてもいい、どことは名前は出しませんけれども、ある県の大学が遠く離れた県の地域枠を設定し、そして、その地域枠に通う生徒は、もちろん、その後その県に縛られることにはなるわけでありますけれども、本当にその県に愛着があるのかわからないというような形になっている地域枠もありますし、また、地域枠の問題といえば、選抜の仕方にもあります。最初から地域枠で入るというのもあれば、入学した後に、肩をたたいて、君、地域枠はどうだと、こういう話もあるわけですね、これで本当に地域枠としてうまくいくのかというのはすごく思うわけですが。
　きょう、いろいろな地域からそれぞれお越しの先生方でありますけれども、こうした地域枠のあり方、長崎県もそうなんですよ。長崎県も、県から離れたところの、ある医科大学に地域枠を設定されています。もちろん、長崎県の小学校か中学校を卒業しておいてくださいという、こういう前提はつくわけですけれども、こういう地域枠の設定のあり方などについて御意見があれば、それぞれの委員からお聞かせいただいて、終わりたいと思います。
○片峰参考人　御承知のとおり、地域枠、十年前からどんどんどんどん今ふえてきもしていまして、彼ら卒業生が実際に研修、二次研修も終わりまして社会に出ていくというのは今からなんですよね。そういった意味では、彼らがどういう行動をとるかというのは、非常に、やはり偏在対策上、最重要の問題になってくるんだと思います。
　しかしながら、これまでのデータを見る限り、やはり大学の地元出身者の卒業生は、地元で研修する割合が他県から来た学生に比べてはるかに高いですよね。さらに、研修後も地域に残って医療に携わる割合も物すごく高い。そういった意味では、地域枠の学生だから地域に残ることを義務づける、強制するということは恐らくなかなか法律的に難しいんだと思うんですが、現状でも、地元出身者は確実に高い頻度で、長崎も含めまして、残っているということだと思うんですね。
　そういった意味では、今後、医学部の教育等々も含めまして、そういったところを強化していく、あるいは地域の医療に触れる機会をもっとふやしていく、そこにやりがいを感じさせる等々の取組の中で、地域枠は十分に恐らく機能していくんだと思います。ただ、他県の問題に関しましては、他県の大学に行く地域枠ですよね、もうちょっと恐らく分析が必要なんじゃないかなと思います。
○三宅参考人　ただいまの御意見に僕も同じなんですけれども、うちの大学も外からは採っていませんで、地域の方が地域枠を使っていますけれども、うちは、できるだけ地域枠で採った方は地域で働いていただくと同時に、それが大学にとっても非常にメリットがある。大学で出すべきところ、出した方がいいところをそういう人が持ってくれる、そういうことで、随分、地域枠の人もそれなりに貢献していただいておるように思います。
○門田参考人　私は、深く直接自分の仕事として考えたことはございません、まず最初に申し上げますが。
　ただ、働く側の医師がうまく、先ほども問題になっておりましたけれども、医学、医療をおられる大学病院に残って研究し、何とかというふうな形に人間が育つのはどういうことかというと、やはりそういう夢を持ち、そしてやる気を持ってやる人がそういう場を与えられることというのが基本だろうというふうに思います。
　そういった意味で、制約をするために、ここからこうしてこうするというふうなことは、医師の立場、その人たちを伸ばしていくという意味では果たしてどうかというふうな疑問を感じるというのが正直なところです。
　ただし、今現在の問題点をとりあえず解決する一つの方法であるというのも理解はできますけれども、私は、長期的には、もっと全国レベルでどうかというふうなことでカバーするようなことを考えるということの方が大事ではないかというふうに思います。
　以上です。
○本田参考人　私は青森県の弘前大学卒業なんですけれども、やはり地域枠自体は、私は、地元に定着するという意味では有効性があるのではないかと思います。
　ただし、問題は、北風と太陽ではないですけれども、その後、そこで働こうかな、働きたいなと思えるような環境を整えられているかどうかということですね。
　先ほど大学のスタッフが忙しいというお話がありましたけれども、私のかつて調べたときには、東大、京大クラスでも、アメリカの医科大学の、スタッフが五分の一だと聞いたことがあります、医師の数ですね。しかも、ですから、その少ない数で診療、研究、教育をやっているわけでしょう。そうすると、地域のところは、大学病院の方も、教えることも余裕がないという現状があるんですね。
　ですから、その地域で、若手の医師が残ってもいいな、教えてもらえるな、ワーク・ライフ・バランスがとれるなという環境も同時につくっていかないと、北風で、おまえは一億円かかっているんだからだめということを言っていたのでは解決しないんじゃないかというのが私の意見です。地域枠は、そうすれば有効だと思います。
○猪口参考人　現状ですと、地域枠というのは、本当に地元から入る枠、それから他県から来る枠とか、いろいろな使われ方がされています。やはり一番有効なのは、地域枠の中の地元枠なんだろうと思います。それは地元にも定着するというのはもうデータで出ていますので、これを進めることはいいと思うんです。
　ただ、一つ気になるのは、やはり、十八、九で大学に入り、二十四で医師になって、私はこういう医学をやりたいとか、少し外国に行ってこういうことをしてみたいとか、若しくは、基礎のこういうことをやってみたいんだというような希望が大学の途中で湧いてきたときに、それを果たしてとめるべきなのかどうか。そうじゃなくて、あなたは地域枠、地元枠で入ったんだから、ここでこういう医者になりなさいよということだけでいいのかどうか。そういう、ここはやはりもう少しいろいろなケースを考えながら決めていく必要があるのではないかというふうには思っております。
○岡本（充）委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　終わります。
○伊佐委員　おはようございます。公明党の伊佐進一です。
　まず、五人の参考人の方々には、本当にお忙しい中でこうして足を運んでいただいて、また、それぞれにそれぞれの立場から示唆に富んだお話をいただきました。まず心より感謝申し上げたいと思います。
　私の方から、まず片峰参考人に少し質問をさせていただきたいと思っております。
　今回どういった議論があったかということですが、この国会の審議の中でも、これまでこの偏在是正というのはずっと言われてきたんだ、七十年間ずっと言われ続けてきて、結局できなかったじゃないかというような質疑もございました。今回は何が違うのかというところなんです。
　相当、これまでの偏在対策についても恐らく振り返られて、いろいろ分析もされたんだろうというふうに思いますが、その中の一つで、参考人がおっしゃったのは、医師の自由意思から一歩踏み込んだという発言がありました。これは、医師の志、あるいはキャリアパスに対する自主性、こういうのももちろん大事だ、ところが、これまでの反省、これまでの経緯を踏まえて、やはり医師が不足している地域で被保険者がこうむり続けるような不利益があるんだ、これを是正するんだということで一歩踏み込んだということでした。
　そういう意味では、私は、これは社会のシステムのつくり方として最低限の調整は必要なんだろう、それが今回の法案の一つなんだろうというふうに思っておりますが、いま一度、医師の志とかキャリアパスに関する自主性のところと、そして偏在対策の両立という点でどういう議論があったか、確認させていただきたいと思います。
○片峰参考人　まさにその点が分科会における最大の議論の一つであったというふうに考えております。
　これまで、医師数はふえたにもかかわらず、やはり医師不足感がなかなか解消しないということですよね。その一つの原因が、お医者さんの行動変容、地方に向けた行動変容というのがなかなかやはりできてこなかったというところがあると思うんですね。そういった意味では、今回初めて、お医者さんの職業選択、あるいは、要するにその配置等のところに、ある程度の、一定の制約をかけるという大きな一歩を踏み出したというところは大きいと思います。
　しかしながら、それだけではなくて、医師の行動変容を促すべく、きちっとデータベースを整理して、どこにどんな医者がいるかとかということも含めまして、それをきちっとお医者さんたちに提供するということ、さらには、県知事等々の御努力によりまして、そういう地域の労働環境、あるいは研修環境を整備していくということも一体として、恐らく今回の法案になっていると思うんですね。
　そういった意味では、先ほど申しましたように、その制約のあり方に関してはたくさんの議論があって、最終的になかなか合意が得られない部分もあったんですけれども、最小限のところで今回は一歩を踏み出したという考え方で、次の経緯を見ながら、更に踏み出すかどうかということになろうかと思います。
○伊佐委員　もう一点お伺いを片峰参考人にさせていただきたいのは、医師偏在指標についてなんですが、今回の法案では、二次医療圏ごとに医師偏在指標というのを国が示す。それで都道府県が、ここは医師少数区域ですよ、ここは医師が多いです、医師多数区域ですというふうに決めていくわけですね。
　これをやるに当たって、私は非常に注意しなきゃいけないのは、これがレッテル張りになっちゃいけないなというふうに思っております。つまり、地域地域で、単に少数多数じゃなくていろいろな恐らく実情があって、その実情の中で、例えば多数と言われていても、診療科によっては少数の医師しかいないとか、相当丁寧にこれはやらないといけないと思うんですが、この点についても伺いたいと思います。
○片峰参考人　極めて重要なポイントであると思います。
　人口十万人単位対の医師数だけでは、地域の医療の多様性というのははかれません。そういった意味では、もっと多種多様な指標をもってそれを判断した上で、過剰地域、不足地域という区分けをしましょうと。その方が成果が見えやすいということがありますよね。
　ただし、地域地域で非常に特殊な事情もあります。先ほど申しましたように、離島地域なんかというのは非常に特殊な状況ですよね。そういったところも勘案しながら、その意思決定を国ではなくて地域に移譲するというところがもう一つのポイントなんですね。そういった意味では、地域の医療行政能力がいかに向上して適切な施策が講じられるかが最大のポイントになろうかと思います。
○伊佐委員　ありがとうございました。
　次に、三宅参考人と門田参考人に伺いたいと思います。専門医の話についてです。
　三宅参考人の先ほどのプレゼンテーションの中でもおっしゃっていて非常に印象に残ったのは、専門医制度はあくまで学問のためなんだ、地域医療のためじゃないんだ、ただ、それが地域医療に影響を与えるようなことがあれば、そこは考えないといけないね、恐らくこういう趣旨のことをおっしゃったと記憶しておりますが、先ほど来議論になっておりますプロフェッショナルオートノミー、これも、私も今までいろいろ議論を聞いていて、結局、プロフェッショナルオートノミーって何かというと、そこは、専門科の中でどういう医療が標準なのかというところを専門的な見地から示していこうというものであったはずだと思います。
　だから、それに対して、ある意味国が何でもかんでも、箸の上げおろしまで言っていくのはかなわぬということだと思うんですが、ただ同時に、当然、医療というのは国民のための医療というわけであります。住民のための医療ということでありますので、こういう観点から、やはり国民が不利益をこうむるようなことがあってはいけない。
　そこでお二人にお伺いしたいのは、今回、厚労大臣が専門医機構に対して意見具申できるということになっております。これはどの程度ぐらいのものをお二人は想定していらっしゃるのか、ある意味、どれぐらいだったら許容範囲だと思われるのか、伺いたいと思います。
○三宅参考人　厚労大臣の方からの指示は、さっきも言いましたように、この地区にどのぐらい、この地区にどのぐらい、どの辺がいるかというようなことを調べてそのデータを出していただくということで、実際的な人を配置するのはやはり学会あるいは大学でございますので、それに基づいて適材適所の配分をする、そういうバランスでいいんじゃないかと思うんですけれども。
○門田参考人　私は、同じことをずっと繰り返しますが、やはりこれは学術的な意味でもって、学術的に、科学的に評価し、そしてそれをちゃんとやっていくというのが基本だというふうに思います。
　しかし、結果としてどうなっているか、それを国民がどう感じているかということを、大臣の方から意見として出てくることは当然あることだと思いますが、細かい指示云々ということは全く想定はしていない。そこまで想定すべきでないだろうというふうに思います。
○伊佐委員　ありがとうございました。
　それでは、次に本田参考人に伺いたいと思います。医師の働き方改革ということです。
　労働時間の短縮としては、先ほどおっしゃっていただいたタスクシフティングですね。医師ができるような仕事、また、もしほかの職種ができるのならそこにシフトしていこうということですが、確かにおっしゃるとおりで、ではどこにシフトするかというと、多分今もどこもいっぱいで、さっき御紹介いただいた看護師にといっても、看護師としても、ちょっとそれはもうやめてくれ、もうただでさえ人がいないのにということだと思います。
　そこで、ＰＡ、フィジシャンアシスタント、ナースプラクティショナー、ＮＰというところを紹介していただきました。米国で合わせてもう三十万人ぐらいいるということですが、ちょっと伺いたいのは、これは、いずれにしても、やろうとしてもすぐできるものじゃないと思うんです。やはり短期間ですぐそういう人が育つわけじゃなくて、当然、養成していくためには一定の時間も必要でしょうし、あるいはそれの裏づけとなるような財源というのも恐らく要るだろう。そういうところもちゃんと診療報酬上評価してくれないと、そもそもこの制度は広がらないわけで、そういう意味では、このＰＡあるいはＮＰに対して、どういう道筋でやっていけば本当に定着していくか、広まっていくかということについて、詳細に伺いたいと思います。
○本田参考人　ありがとうございます。
　私がそこを追加して説明したかったところで、本当にすばらしい質問に感謝いたします。
　まず、私の今の受けている感じでは、既に病院によっては、例えば、臨床工学技士さんと一緒に手術をしたりであるとか、心臓カテーテル検査をしたりしているとか、もうアメリカのＰＡに近い働き方をしているところは恐らくあると思います。一般のクリニックでも、やはりＰＡのように働いてもらっているというような報告を読んだこともあります。ですから、医療現場にはもうＰＡの素質を持っている方が実際いらっしゃるんですね。既にもうそれに少しずつ移行して、そうじゃないとやっていけないわけです、忙しいですから。
　ですから、そういう方たちにまず協力していただいて、先ほど申し上げた、例えば、今、院内で私が思いつくのは、一番それに適していそうなのが臨床工学技士さんであるとか、場合によってはリハビリの方とか、放射線科の方とか。というのは、ＰＡはそれぞれの分野で働くわけですね。例えば、心臓カテーテル検査は放射線科の技師さんが常に脇で見ているわけですから、その人がぱっと手伝ってくれればすぐできます。という形で徐々にふやしていって、ある程度法律その他が通ってきたら、いよいよ、ＭＥさんが通ったように、育成の学校もつくっていくという。
　恐らく、臨床工学技士さん、放射線とかそういう方は、医学部と違って縛りがないんじゃないかと思うんですよ、今、育成の定員の。ですから、そういう方たちにこちらにシフトしてもらって、今既になれている方に手伝ってもらえば、もうすぐにでも各地域で助かっていくわけですから、そういうやり方をすれば、かなり実現性がある。
　先ほど申し上げたように、臨床工学技士さんも、先日、横浜で開かれた技士会で私は講演させていただいたんですけれども、非常に前向きで、ぜひそういうのにも参加したいなという声も聞いてまいりました。
　以上です。
○伊佐委員　次に、猪口参考人に伺いたいと思います。
　病床数の話なんですが、今回の法案の中でも、病床数の必要量が既存の、今ある病床数を下回る場合には、だから、既にもう必要量を超えているという場合には、新規開設あるいは増床については、いや、それはだめよと、許可しないということ、あるいは、民間に対しては勧告という制度がビルトインされるということになりました。
　ところが、でも、実情は、多くの地域ではもう既に、そもそもこの基準病床数をもう上回っているところが多分ほとんどじゃないかと思うんです。そういうところは、もう今既に、新規に申請も当然受け入れられないわけですし、難しい、同じようにこの勧告を受けるわけですが。
　こういったマクロの病床数の捉え方と、やはり地域をずっと回ると、ミクロでの感覚というのは大分乖離があるなと思っていまして、つまり、例えば救急病院の方々に話を聞くと、本当は受け入れたいんだけれども受け入れられない、ちょっと今もう病床がいっぱいでと言って断る。ところが、基準は超えているんです。基準を超えているんですが、実際には、もうちょっとうちに病床数があればこういう方も受け入れられるのにというような状況になって、結局たらい回し、以前は本当に大きな問題になりましたが、やはりこういうことを依然、私は伺うんです。
　そういう意味では、マクロの世界で病床数が超えていますよという話と、実際に現場レベルでは、ちょっとどうしてもやはり不足しているところもあるんじゃないか。この差をどういうふうに解釈すればいいのかという点について伺えればと思います。
○猪口参考人　どうも御質問ありがとうございます。
　この病床数の問題というのは、本当に複雑でわかりづらい部分があります。
　というのは、まず診療報酬等々の制度が変わっていくんですね。そうすると、例えばＤＰＣというのがあって、毎年、一日、〇・五日ずつぐらい平均在院日数が減っていっているわけです。そうすると、それによって、かなり高度な急性期、七対一とよく言われますが、そこの病床は今実はかなりあいております。大体、利用率がもう八割ぐらい、若しくはそれを切ろうとしているわけですね。ですから、病床数がこれ以上多ければ多いほどいいのだという考え方は少し違うのかなという気がします。
　それに伴って、今度は、今、病床機能報告制度では回復期というのがあるんですけれども、これがまだいま一つ、制度自体がなじみがなくて、各地でいろいろと混乱があるという状況です。
　そこの方も、わかりやすく言うと、急性期以降のリハビリテーションとか、それから急性期までいかないけれどもある程度の入院が必要だとか、そういう方が対象になるんでしょうが、まだそこのところも、制度上の固めが少し、私から見るといまいちで、各地で調整会議とか地域医療構想を組み立てていく上で、まだ少ししっくりといっていないなというようなことがあります。実際に本当に病床が少なくて困っているのか、患者さんが受け入れられないという状況が今あるのかどうかというと、これは地域によって多少の差はあるかもしれませんが、今言ったような事情でかなり、病床の利用率というのは少し下がりつつあるような気もします。
　ですから、そういう実態を踏まえながら、これからも病床のあり方ということを十分に議論していく必要があろうかと思っておりまして、今の制度で今後も全てうまくいくんだという状態ではちょっとなくなっているような気がいたします。
○伊佐委員　ありがとうございました。
　また少し片峰参考人に戻って質問させていただきたいと思いますが、先ほどの本田参考人の話の中で、そもそもの医師数が、マクロとしても果たして日本は足りていると言えるのかどうかという問題提起がございました。一つの観点としては、高齢者のお医者さんが一としてカウントされるのは果たしてどうなのかという問題提起がありましたが、この辺については分科会の中で議論があったんでしょうか。
○片峰参考人　これも物すごく重要なポイントだと思います。
　今まで、医師が足りているか足りていないか、一番重要な指標というのは、人口十万人対の医師数。そこに書いてありますように、先ほども示されましたが、ＯＥＣＤの平均に達していないわけですよね。だけれども、要するに、そういったマクロの指標だけでは、もっと細かいところでやはり見ていく必要があるというのが我々の分科会における需給予測の考え方です。もちろん、先ほどから議論になっている偏在問題があります。
　それともう一つ重要なポイントは、お医者さんではなくて、人口の方の年齢構成ですよね。恐らく、今の日本で老齢化がどんどんどんどん進んでいますから、あと二十年もたてば、僕ら団塊はいなくなるわけですね。そういった状況の中で、先を見据えてどういう予測をするか。
　それともう一つは、やはり、僕が医学部に入ったころは、十八歳人口二百五十万で、四千人が医学部定員。現在は百万人に近づきつつありますね。それで一万人近い医学部定員がある。昔は六百人に一人、今は百人に一人。しかも、最も優秀と言われておる連中が医学部に行っているという状況ですね。だから、将来の人口構成の中で、今の若者たちの中でそれだけ医者がつくられていくということをどう考えるかというのは非常に重要な問題だと思います。
　それともう一つは、やはり先ほど言われた、医師の年齢構成の中の働き方も勘案しながら今回の需給予測もやっているわけですよね。それでもなかなか、やはり近い将来、医師過剰の時代が来るということは恐らく確実なんだろうと思います。
　それと、もう一つ言わせていただくと、先ほども申しましたが、非常に大きな問題は、千八百名近い地域枠の学生たちが今、社会に出ていこうとしています、医師たちが。彼らがどう行動していくかが非常に重要な問題ですよね。それとともに、医師がふえると医療費も恐らくふえてくるという非常に重要な問題もあります。
　そういったさまざまな問題の中で、その際、前提として、偏在対策、これはもう喫緊の課題であるというふうに考えております。
○伊佐委員　ありがとうございました。
　最後に、猪口参考人に伺いたいと思います。
　せっかくわざわざ徳島から急いで駆けつけてきていただいたので、せっかくですので、控除対象外消費税、この年末に向けて、恐らく、いわゆる損税と言われているこの消費税の話が議論になってくるだろうというふうに思っております。
　医療機関が仕入れの消費税を負担しているという問題も、これまで診療報酬で補填しようというような形でやってきたわけですが、恐らくいろいろ御意見もあるんじゃないかと思いますので、最後、一分もないと思いますが、思いのたけをぶつけていただければと思います。
○猪口参考人　この消費税の問題も非常に難しくて、一分でしゃべるといってもなかなかしゃべり切れないんですが、簡単に言いますと、日本はもう三十年間、医療は非課税ということでずっと来ました。ですから、これを大枠で変えるというのはとても大変な話だろうなというふうには思います。思いますが、今、やはり消費税をいっぱい払っている、特に、大型で急性期の病院は消費税をいっぱい払っているために、多くの控除対象外消費税を生んでいるわけです。
　ということは、この消費税を診療報酬で補填する、マクロでは補填されていると言われていますが、細かなところまで、それぞれの病院の事情が違う中でそれを補填していくというのは、多分、診療報酬でやるのはちょっと不可能ではないかなという気がしております。
　ですから、今後、ことしじゅうに結論を出すわけですから、さまざまないろいろな可能性についてこれからディスカッションが必要であるというふうに今思っております。
○伊佐委員　なかなか一分では思いのたけは全部言い切れないところもあろうかと思いますが、しっかり、きょういただいた御意見、審議に役立たせていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　五人の参考人の皆さん、本日は、お忙しい中御出席をいただき、また貴重な御意見をいただきました。本当にありがとうございました。
　聞きたいことがいっぱいあるので、早速質問させていただきたいと思います。
　まず、片峰参考人なんですけれども、医師の需給分科会座長として務めていらっしゃいます。今、分科会は、中間取りまとめが第一次、第二次、第三次と出ているわけですけれども、中身といいますか形といいますか、大分違いますよね。その第二次のところで、今回の法案の土台となる中身が書かれているのではないかと。
　それで、第一次の中間取りまとめのときに、働き方ビジョンの検討会をやりますということが突然入って、一年ぐらい休止といいますか、そういう状況があったと思います。そのこと自体が、分科会としては、聞いていないよみたいな混乱があったのではないかと伺っておるところなんですけれども、これをどう思うのかということと、本来であれば、ビジョンですとか、ビジョンの後に今度働き方改革検討会もまたやられておりますし、そういうところとちゃんと連携をとりながら、お互いに議論するというんでしょうか、それでまとめていくというのが本来の姿じゃないのかなと思うんですが、先生はどのように思っていらっしゃるでしょうか。
○片峰参考人　そのとおりだと思います。
　医師の働き方、需給等々、さまざまな検討会が存在しますよね。その横のつながりがどうかというと、座長をやっていましてもなかなかそれが見えないところがある。もちろん、複数の検討会に所属されている委員もおられますので、そういったところ、あるいは厚生労働省の事務局の方からいろいろな情報。
　今回、御指摘いただきましたけれども、第一次中間まとめをやりまして、二十八年の五月か六月だったと思うんです。その後、本格的に偏在対策に取り組もうというところで、御紹介のとおり、働き方ビジョン検討会という新たな検討会が立ち上げられている。その後、その結果を待つということで一年近いブランクがあったんですね。その流れの中で働き方改革の話もあった。その過程は、座長としてはかなりじくじたる思いでございました。
　そういった意味では、今後、そういった検討会間の連携を進めるべきだと思いますが、今から振り返りますと、ビジョン検討会で初めて全国規模のお医者さんに対するアンケート調査を実施して、実際何を思われているかというのを少し把握できたこともありますし、あと、やはり働き方改革の非常に大きな要因ですので、それも横目で見ながら我々の検討会も進めなきゃいけないということだと思っております。
○高橋（千）委員　じくじたる思いだったということでおっしゃっていただいて、ありがたく思っております。
　確かに、検討会がいっぱいあって、全部追っかけられないくらいで、これはどこが所管しているのかなと思ったりするような中であります。
　ただ、先生今おっしゃった、十万人を対象とした医師の調査、一万五千人弱しか集まってはいないんですが、ただ、そのチャレンジというんですか、貴重なデータを出していただいたのかな、このように思っております。ありがとうございました。
　それで、次に三宅参考人に伺いたいと思うんですけれども、大学力という表現をされました。すごく興味深い表現だなと思っております。やはり、先ほど本田参考人もおっしゃったんですけれども、大学病院などは、臨床、教育、研究、それぞれ三つの役割があって、兼ねる大変さというのがあるんだけれども、しかし、どれもやはりそれぞれにとって大事な総合的な力があるんじゃないか、こういうふうに思っております。
　それで、伺いたいのは、私、自分でも質問したことがあるんですが、地域枠をふやしてきました、ただ、ふやしたといっても、要するに、講義室にちょっと学生がふえるよというのでは済まない、それを受け入れる体制というのは物すごく大変だったのではないかなと思うんですけれども、そこに、本来の所管は文科省かもしれませんが、どういう思いをいたすべきなのかということで、もし御意見がありましたら伺いたいと思います。
○三宅参考人　地域枠の学生をどのように迎えたかということですか。それほど難しいことはないと思いますね。
　それで、さっき、ここでディスカッションがありましたように、地域枠だからこの地域に残ってずっとやれという規則は一応あるんですけれども、大学におりますと、その途中でいろいろなことを知って、いろいろなことがやりたくなる人があるんですね。そういうときに、それをフレキシビリティーを持ってやらせるというのが、実は本当の意味の地域枠じゃないかと思うんですね、がんじがらめにするわけじゃなくて。
　ですから、それも、やはり最初に、地域枠の学生をとったときに、そういうこともあったら言ってほしいということを言うべきじゃないかと思っておりますし、実際、そういうことを言う人もいますけれども、ただ、地域枠でとったらやはり頑張ってもらわぬと困るんですよ。中には落第する人もいたりいろいろしまして、そういう対策というか対処も非常に難しいことがございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　結局、縛れないですよね、そこは。おっしゃるとおりじゃないかなと思っております。その上で、魅力をどうつくっていくかということでは、やはり大学と行政が力を合わせていかなければならないのかな、そこが求められているのかなというふうに思っております。ありがとうございました。
　次に、門田参考人に伺いますが、先ほど来、専門医のことで皆さんから質問が集中しているわけなんですが、先ほど岡本委員が紹介した先生の図を見て、私は全く違うことを思ったんです。
　というのは、私は、自分が質問してきたいろいろなテーマの中で、ある方から、学会をつくってくれと厚労委員会で質問してくれと言われたことがありまして、それは化学物質過敏症の問題だったんですけれども、いや、それは議員の仕事じゃないだろうと思ったんですね。
　ただ、どうやって学会ってつくるんだろうと、そもそもわからなかったものですから、そのときに、意外にファジーなものだなというふうに思ったのと、ただ、学会があることによっていろいろな学術論文が出されて、そのことによって、標準医療にまだたどり着かないいろいろな疾患の方たち、難病とも呼ばれていない方たちもいらっしゃるわけで、そういう意味での学会の役割というのはあるのかなと。
　ただ、そこに、さっき先生おっしゃったように、標準医療が大事だというのは私はそのとおりだと思うし、枠をはめてというのはまた違うのかなと思うんですが、そういう趣旨に対して御意見がもしありましたら伺いたいと思います。
○門田参考人　学会はどういうふうにしてつくるかということは、本当にこれはファジーといいますか、任意団体としてスタートしているわけですから、別に何もありません。
　それと、今できていないことに対して新しいところを開いていくときにどうかということでございますけれども、これは、あくまでも学術という組織とそれから専門医制度というところとは別ですということを私は何度も繰り返していますが、ですから、それは自由にいろいろなことをやっていって、そして、将来的にそれがもう本当に標準的なものとなり、制度の中に入れていくということになれば改めてディスカッションすればいいと思うんですが、最初に制度ありきということはまずあり得ないというふうな前提で考えていくべきではないのかなというふうに思います。
　時々刻々、これはもう新しい進歩をどんどん繰り返していってどんどん広がっていくわけですから、限りなく広がっていくんだろうと思うんですけれども、では、限りなく制度をつくるかというと、それはできません。患者さんができるわけじゃないわけですから、私は、もうそこではっきりと線引きをすべきであると。
　どういうふうにやっていくか、将来的に上がったり下がったりというのはあると思うんですが、それは、考え方とすれば、はっきりしておく必要があるだろうと。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　限りなく広がっていくであろうと。そこに基準ですとか評価をするということ自体が難しいことなんだろうと思って、やはり制度とは分けるべきだという指摘はそのとおりかなと思って伺っていました。ありがとうございました。
　それでは、本田参考人に伺いたいと思いますが、外科医らしく切れ味のよい御意見をありがとうございます。
　いっぱいあるんですが、まず、働き方改革の、医師の働き方改革は結論が出ていませんよね。それで、七年後、あと二年で新しい医師の働き方はどうあるべきかという方向を出すんですが、しかし、七年間猶予が、結局、施行日までとその後五年間猶予があります。では、その間どうするのかということが決まっておりません。
　そうすると、今の労基法のままですと、過労死ラインどころか、三六協定があれば青天井を認めてしまう。それを当てはめてもいいのか、七年も待つのかということがありますので、私はむしろ、医師は新しい方法と言わずに、今までどおり労基法の、一般的な労働者と同じ世界で、どうしても難しい部分だけを整理するというのかな、それが必要だと思うし、むしろ、夜勤がある仕事であるから同じでなくてもよい、つまりもっと短くてもよい、そういう考え方もできるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、御意見を伺いたいと思います。
○本田参考人　ありがとうございます。
　私、かつて大学病院で働いているときに、友人から言われたことがあります、同じ医師の仲間ですけれども。その友人が、奥さんからこう言われたというんですね。あなた、家族も幸せにできないで、どうして患者さんを幸せにできるのって。私、それは正論だと思います。やはり医師自身が歯を食いしばって寝不足で治療していて、患者さんには害を与える危険性さえあるんですよ。そこを考えないと。とにかく診療していればいいという問題ではないんですね。
　トラックの運転手さんも、人の命を預かるからということでかなり厳しく、ちゃんと見ようという時代でしょう、バスの運転手さんも。何で医師だけが長時間労働をして、過労死ぎりぎりで、しかも、医師の場合は、過労死しても余り報道されないんですね、ほかの業界は報道されるんですけれども。
　ですから、おっしゃるとおりで、きちんとやはり見ていく方向に持っていかないと、先ほど申しました、若手の人が医師になりたがるのかどうか。特に、厳しい診療科、あと、医師不足のところでは働いてくれないと思いますよ。それをそうしようと言っている人は、みんな六十代以上の、ちょっと今口が滑りましたけれども、中堅以上の方がおっしゃっているわけで、やはり若手の気持ちも考えながら物事を運ばないと。
　先ほども言いました北風と太陽ですけれども、太陽の方も少し考えてやっていただきたいなというのが私の願いです。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　今の質問に関連して、猪口参考人と本田参考人に同じ質問をしたいと思います。
　この働き方改革で、やはり非常に医師が長時間労働であり、また過労死もある。問題意識はそこから出発しているんですが、医師法の応招義務がある。これが最後のおもしになって、やはり無理よねみたいな議論になっているわけなんです。ですが、もちろん、手術を途中でやめろというわけにはいかない。でも、それ以外の部分では、例えば、誰もが夜勤をするわけでもないし、また、地方に行くと、医師がいないからといって、救急も指定を返上している、そういう状態もあります。
　ですから、むしろ深刻なのは大病院であろうと。そうすると、やはり患者さんの受持ちを減らすために医師をふやす以外にないのかなみたいなことを思うんですが、この応招義務の問題について、お二人に伺いたいと思います。
○猪口参考人　応招義務、これは先ほどもちょっと言いましたけれども、やはり医師の今までの感覚ですと、自分が受け持った患者さんに何かあったときというのはやはり診に行くという、半常識的な問題が一つあります。
　ただ、この問題が非常に厳しい方に向かった場合には、もうそういうことも言っていられなくなるのかなというような気もしますが、現実に、今大きい病院と言いましたけれども、小さい病院でも、例えば日勤をやって夜勤もやってまた日勤だというのは、早く言うと、日本の病院では結構当たり前に行われてきたという面があります。
　その夜勤の部分が、これが夜勤なのか、そうではなくて日当直なのかということがやはり非常に大きい問題、つまり、どれだけ忙しいかなんですね。ですから、そこで、応招義務はありますけれども、そういう日当直若しくは夜勤、ここのような区別をどうつけていくのか、そういうことが大きい問題になっていくと思います。
　ただ、これを今すぐ厳しくするということで、二年といっても、もう来年には決めなきゃいけないので、実際には来年までに片をつけて、あと五年間でどう整備するかという問題ですから、これは大きく変わるとすると、日本の医療提供体制そのものを変えてしまいかねない問題なんです。ですから、十分にここからまだ先議論しなきゃいけないと思います。
　そうはいっても、無理をして過労死しても困るわけですが、片一方では、私は一生懸命いろいろな症例を見て、いろいろな手術に入って、いろいろな救急患者さんの体験をして、自分のために自己研さんをしていきたいんだという若い医師も片一方ではいて、やはりそういう方の、何というか、労働でもあるかもしれませんが、自己研さんをするということに対して歯どめをかけるというのもいかがなものかなという気もしております。
　ですから、そこら辺のバランスをとりながら今後の議論が進んでいくというふうに思いますので、これもいろいろな意見をうまく集約する必要があるかなというふうに思っております。
○本田参考人　まず、私は、応招義務は、個人の医師ではなくて医療機関が受けるという形にすべきだと思います。
　あと、もう一つ。かつて三重県の松阪に行ったときに私診たんですけれども、今はどうかわかりません。その当時は、三重県松阪にある、たしか済生会と日赤と県立か市立ですかね、三つが交代で救急をしていて、この日はどの病院、例えば、私の済生会にかかりつけの人でもこの日は別な病院に行くという形で、地域で応招義務。
　そういうふうに、要は、患者さんからすれば、どこかでちゃんと診てもらえればいいんですよ。それを、あんたが応招義務は外しているからだめとかいったらもう無理です、今の日本では。それをやっていくことによって、地域で医師数をカウントしたり、先ほどのフィジシャンアシスタントを導入したり、本当にいろいろ知恵が湧くと思います。
　応招義務を個人から地域、又は医療機関、少なくとも、そうすべきだと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。いい知恵をいただいたと思います。
　さっき猪口参考人がおっしゃった自己研さんに歯どめをかけるというのは、そうなのかなと、少し考えなければならないかなと。
　ただ、民間の個人病院でも、応招義務と言わないかもしれませんけれども、いわゆるみとり、先ほどどなたかがおっしゃったと思うんですけれども、結局、それというのは二十四時間なんですよね。いつでも呼ばれるし、たった一度のみとりに自分がかかりつけの患者さんに会えなかったがために、ずっと家族から責められて、それがすごくつらいということをおっしゃっていました。こうしたことも本当に全体として考えていかなければならない課題なのかなというふうに思っております。
　最後に、一言で、本田参考人に伺いたいんですが、これから医師少数区域と多数区域を決めて、そこを経験した医師に認定を与えるとなるんですが、その少数区域をどうやって決めるかがまだ決まっておりません。
　ただ、青森県でいいますと、三市以外は全部少数区域だとみんな思っています。北海道でいえば、旭川と札幌以外は全部少数区域だ、そう思っていますよね。その中に更に区分するんだろうか、そうなったときに何が起きるんだろうかと不安に思っておりますが、もし御意見がありましたら伺いたいと思います。
○本田参考人　ありがとうございます。
　実は、私、青森県で二年間働いておりまして、平内町立病院というところでも働きました。医師不足で、外科で行ったんですけれども、ほとんど手術がない病院。ただ、一生、医師としての経験、いい経験をいたしました、地域で御高齢の方をみとりに行ったり、往診で亡くなるところを診に行ったり。
　ですから、そういうふうな意味では、地域医療を経験するということは、長い目で見ると、医師にとって非常にプラスな面が多いと思います。ただ、それと、院長になるかどうかを結びつけていいのかということ。
　あと、もう一つ。医師の養成についてですけれども、先ほど来、医師になってからいろいろな希望が出てきて地域枠がうまくいかないこともあるという話が出ましたけれども、私は以前から、ぜひアメリカのメディカルスクール型の導入を日本でも考えるべきだと思います。
　アメリカのメディカルスクールは、普通の大学を卒業してリベラルアーツをある程度学んだ人が、医師になりたいといって四年間で学ぶんですね。日本の場合は、私もそうでしたけれども、リベラルアーツを全く学ばないで医師になってしまいました。ですから、世の中がわからないんですよ。そうすると、やはり忙しいところへ行きたくないとか地域に行きたくない。初めから、自分はそういうところでも働きたいという人をメディカルスクールで教育した方が効率がいいと私は考えますけれども、皆さんはいかがでしょうか。日本でもメディカルスクールをぜひ導入すべきときだと思います。
○高橋（千）委員　時間になりましたので、これで終わります。
　五人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　本日は、五人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　最初に、猪口先生にお聞きをしたいんですが、先ほど総合医のお話がありまして、ライフという言葉は、命という言葉もあるけれども、生活という言葉も補って総合医というものを活用するというお話がありました。
　そういう意味では、医師の偏在というような部分で、もちろん、それが偏在がすぐ解決できればいいんですけれども、そうでない場合に、総合医というのは非常に有効な手段じゃないかなと。一つの診療科の中で、ないと医師が不足しているという、そういう非常に細分化されているということではなくて、総合医がいればとりあえずは何か対応できる、そんなふうにもちょっと私は受けとめたんですが、認識としてはそれでいいのか。
　そしてまた、総合医というのは、病院に行って総合医という科目が、私は、もっと見れば実はあるのかもしれないんですが、ちょっと聞きなれないというような認識もあるんですけれども、現在の総合医としての育成というか、医師がそれを選択しているとか、そういう現状を教えていただければと思います。
○猪口参考人　今、現時点ですと、大学病院でも総合診療科というのがだんだんできてはきましたけれども、まだ確実に機能しているというところまではいっていないのではないかなと思います。
　あと、一般の病院でも総合診療科というところを上げているところがありますが、従来、科別で内科とか外科とか、若しくはもっと細かい、整形外科、リハビリテーション科等々と並ぶような形で総合診療科というものが今でき上がっているわけではないと思います。
　ただ、実態として、例えば日本医師会のかかりつけ医、その教育も実はここに通じていくものだろうと思っておりまして、診療所のレベルでも、一つの診療所で、ある程度のことが賄えるというようなことがこれから高齢化社会の中では特に必要だということが、まず診療所レベルで言えると思うんですね。
　あと、病院でも、実は、総合的に診る医師がいるということは、病院にとっては非常に診療がしやすくなります。それぞれの専門だけいますと、この患者さん、どっちが診るんだとか、そういう話になるんですが、まず総合的に診る医師がいることによって、とりあえずは自分がやるよ、ここの部分については、今度、こっちの科でやろうかなとか、そういう間口が非常に広くできるということが一つあると思います。
　あと、夜間の救急等におきましても、やはり総合的に診る目を持った人間が当直することによって、急患を断らずに、まずこれが必要なんだということがわかって、必要に応じてまた翌日に専門医の方につなぐというようなこともできるようになりますので、我々にとってもそうですけれども、患者さんにとって非常に利便性があるということで、総合医はこれからどんどんふやすべきだろうというふうに思っております。
　あとは、専門医ばかりで固めるとやはり医師不足が顕著になりますので、それを横軸で、少しでも医師不足を解消するためにも、総合医は役に立つのではないかというふうに思っております。
○串田委員　ありがとうございました。大変わかりやすく御説明いただきました。
　次に、本田先生にお聞きをしたいんですけれども、フィジシャンアシスタントの件なんですが、私も、神奈川県が選挙区なので神奈川県の話を聞くことがありまして、ついこの前も、神奈川県知事の黒岩知事が救急救命士のことを大変詳しくて教えていただいたんですが、救急救命士というのは毎年たくさん生まれているんだけれども、すごく働く場所が限られていると。それと、消防士との関係というのが消防士ではないのでできないんだというような部分と、フィジシャンアシスタントということですから、医師の指示がないとできない分野に救急救命士というのが活躍していくということができるのかどうかとかというところも含めまして、ちょっとそこら辺、私も理解不足なので補っていただければと思います。
○本田参考人　まさに救急救命士さんは、今の日本の法制の中ではフィジシャンアシスタントのようには働けませんけれども、点滴をとったり、場合によっては挿管もたしかいろいろ、心臓も除細動とかもできるということで、救急の現場まで一緒に入って働いている分野だと思います。
　そういうふうな意味では、救急救命士さんが病院で働いてくれるということ、フィジシャンアシスタントとしてそういう道をつくるということは私は非常に有効で、やはりそれぞれステップアップというんでしょうか、さらなる別なところも目指して勉強できるという面では非常にいいのではないかと。
　あと、先ほど来出ましたけれども、医療関係者は少ないですから、ほかの分野で医療関係で働きたいと思う方、さっきのメディカルスクールがまさにそうですけれども、救急救命士をやっていて、病院で患者さんを助けたいと思う人がフィジシャンアシスタントとして入ってくれれば、こんな大歓迎なことはないと思います。
○串田委員　次に、門田先生にお聞きをしたいんですが、先ほど、予防、診療報酬制をちょっと変えなきゃいけないということがあったんですけれども、そこの部分と、例えば、先ほど、今回の地域の偏在化ですね。その予防医学と地域の偏在化というのが何か関連性があるのか、あるいは診療報酬制との兼ね合いで予防医学に関して、こういう診療報酬に問題があるのかというようなことも含めまして御説明をいただければと思います。
○門田参考人　ありがとうございます。
　偏在の中で、地域による偏在と、それから診療科による偏在ということで考えて、二つのことを申し上げたんですが、地域による偏在と、予防あるいは治療、あるいはその辺の診療報酬というふうなことがちょっとつながらないかもわかりません。
　ですから、私があのときに主にお話ししたかったのは、今どちらかというと、問題の出ている問題点をターゲットにディスカッションし、それをどうするかという話にどうもなることが多いということをお聞きしていますので、私とすれば、問題がある、そこの問題は何なのだと。そういう場合、ワンステップでここだけの問題ではないというのがほとんどの場合なので、そこのところを見ていただきたいというふうなことで、一つの例としてお話しさせていただきました。
　若い医師たちが何をどういう勉強をしていくのか、ただ好きなことというのはあるかもわかりませんが、それと同時に、診療報酬がやはりいい仕事、高い仕事、だから、高いものはいい仕事というふうなことに今はなっているんだろうというふうに思います。そういった意味で、本当に国民を幸せにする、あるいは病気から守るというふうなことになっていくとするならば、予防、あるいは場合によったら、予防だけではだめだったら検診というふうな形になりますけれども、今、簡単な話、検診は保険はききません。
　そういうふうなことで、そちらの方が本格的にやればもっともっと変わってくる医療の現場を、診療という対価を払うということに日本がもうなれてきているということを申し上げたかったんですね。
　ですから、そのあたりを含めて大きく今の全体の問題を見るべきではないでしょうかというところの一つの例として挙げました。
　よろしいでしょうか。
○串田委員　今のお話を聞きますと、検診に保険がきかないということですが、地域の偏在化というのはお医者さんがいないから困るということですから、検診を受けると病気を予防できるという意味では、偏在している部分を補うという部分も確かにあるのかなと思ってお聞きをさせていただきました。
　次に、三宅先生にお聞きをしたいんですが、専門医は地域とは関係がないという部分、基本的には、そういうお話という中で、私もそうだなというふうに思いつつ、なおかつ、働き方意識調査というのがお医者さんに行われたときに、二十代の人は、少数地域では専門医の資格取得が困難だから少数地域に行きたくない、そういうこともあって、そこが非常に、何というか、矛盾しているというか難しい部分があるかと思うんですけれども、そこについての先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。