Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（川上高司君）　ありがとうございます。
　まず、日米関係に及ぼす影響でございますが、この点に関して私もアメリカの関係者等々に随分質問をしたところ、もうしばらくやりたくないと。疲れたというのもございますし、それからもう論議尽くしたというのがございます。多分しばらくはやらないんでしょう。でも、これは日本側の意図でございますので、もちろん再び交渉にのせることはできますけれども、その際のダメージたるやかなりやっぱり私は大きいものがあると思うわけであります。日米関係には現在のところそれほど大きな課題はないわけですが、どの担当官に聞いてみましても、日米問題の最大の課題はこのいわゆる在日米軍再編協議の履行である、これが解決されない限りは次のステップには進めないと、こういうことを申しております。
　それから二番目の問題でございますが、特に沖縄にとりましてこれ以上の米側からの譲歩を勝ち取ることができるかと申しますと、私は甚だ疑問でございます。恐らく、ＳＡＣＯ、今回のＤＰＲＩ、在日米軍再編協議とやりましたけれども、恐らくこれ以上のものはできないんじゃないかというのが私の見解でございます。
○参考人（村田晃嗣君）　もしも日本側の政権交代によってこのグアム協定が破棄されたり履行できなくなったら、日米関係にとってこれがクレディビリティーを害することであることは言うまでもないと思います。それは、先ほど申し上げたように、アメリカ側の事情でこの協定が履行できなくなった場合にやはり日米関係を害するのと同じだと思います。
　ただ、アメリカ側について言うならば、やはりアメリカの議会もこの問題だけを議論しているわけではないですから、ほかの争点との例えば、何といいますかね、票のやり取り等によってこの法案がグアムから代表が選出されていなくても通る可能性というのはもちろん十分あるわけであって、議会というのはもっと複雑な存在だと思いますけれども、日本側の理由でこれが履行されなければやはり日米関係を害するだろう。しかしながら、そのことはもちろん日米関係の死を意味するわけではなくて、日米関係ははるかに重層的で複雑なものですから、にもかかわらず日米関係は維持されないといけない。しかし、その場合、ほかのイシューで我々が払わなければならないコスト、あるいは手間というものがずっと高くなることは間違いないと思います。
　それから、委員の御質問は、何といいますか、民主党が政権をお取りになったときにということと、それから民主党のお立場が同じであるということが前提になっていると思いますけれども、それは政治の世界ですから分かりませんけれども、そもそも選挙の結果どのような形の連立が組まれるのかとか、あるいはそのときに各政党が全体的な御判断から過去の個別の政策についてどのように御判断をお変えになるのかということは、それはいろんな可能性があるんじゃないか。かつて日本社会党は日米安全保障条約と自衛隊を政権党になると突然お認めになったという大変アクロバティックな変化をなさったわけですから、この協定案の賛否について主要な政党がお立場を変えるということは、私の過去の日本政治の経験からすればさほど驚くべきことではないように思います。
○参考人（新崎盛暉君）　破棄するかどうかというのはよく分かりませんけれども、先ほども指摘しましたけれども、現在、政府それ自体が、これは四月九日の衆議院の外務委員会ですか、なりで見解を明らかにされていて、アメリカ政府とも確認した上で、例えば辺野古に新基地が造られなくてもこれは協定違反ではないと、あるいはアメリカが予算措置を講じなくても協定違反ではないと、つまり法的義務を課すものではないと言っているんですから、この協定そのものの実効性そのものが、一体何のためにという問題がずっと残っているわけです。
　ですから、協定が破棄されなくても内部が形骸化していく、そして別になくてもあってもいいものだったらわざわざ破棄しなくてもいいという、むしろそういう話になっていくのかなと私は思います。
　それから、それが沖縄にどういう影響を与えるかと。沖縄のそういう普天間の返還なんかが遅れるのではないかと先ほどおっしゃいましたけれども、アメリカは、あるいは日本政府は、普天間を返還するために新基地を造りたいとかグアムに移転したいと言っているわけではないということです。
　先ほど言いましたけれども、この普天間基地というのは六十年前に戦争中に造られた基地です。既に老朽化が指摘されて久しいわけです。それで、これは歴代の沖縄県政、これは西銘自民党知事のころからですけれども、普天間の早期、危険だから撤去してほしいというのはアメリカ側にも要請し続けてきたことです。沖縄側のそういう危険性からの要請ではありますけれども、もう一つは、アメリカ自体がこの基地をいつまで使えるのかという問題があると思います。老朽化による限界性です。
　したがって、新しい基地を欲しいというだけであって、新しい基地ができないからそれではいつまでも普天間にしがみつけるかといったら、私はそういうことはない、むしろ普天間を放棄せざるを得ない可能性の方が高まっていくと、私はそのように思っています。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、新崎参考人にお伺いいたします。
　私ども、委員会としても沖縄に視察をいたしまして、普天間基地の司令官からのお話も伺ったんですが、そのときも、普天間基地ができたころと、そして最近の航空写真をスライドで見たんですね。よく、ああいう写真も使って基地ができた後に周りにどんどん住民が張り付いてきたんだということを言い、ですからそういう中で、騒音被害があるので移転をするんだから日本が負担をしろみたいな、こういうような議論がされていると思うんですが、これは私は沖縄の米軍基地の成り立ちからいっても随分違う話だと思っているんですが、こういう点について、まず新崎参考人から御意見を伺いたいと思います。
○参考人（新崎盛暉君）　普天間基地がどのような経過でどのような時期に造られていったのかというのは、私はもうたくさんいろいろなところで書いておりますが、普天間飛行場というのは、宜野湾村という村役場もあって、国民学校も二つあって、そういう最も平たんな、宜野湾の中の平たんな土地、そういう田んぼがあり畑があり松並木がありという、そういう土地だったんですね。そこが戦場になって、そしてそういう建物も破壊されて、そこに住んでいた人は逃げ惑って、生き残った人たちは収容所に入れられていたと。そのときにアメリカがそこを敷きならして造ったのが今の基地です。
　それで、そこへ元住んでいた人たちが収容所から出て戻ってきたら、自分たちが住んでいた場所は米軍が占拠している。したがって、その周辺で生活せざるを得ない、生きていかざるを得ないという状況の中から今の普天間が形成されてきたと。
　つまり、普天間市が言わばドーナツ状に真ん中に基地があって、その周辺に人が密集している。これは、基地を目指して人が集まってきたわけではありません。基地から追い出されたから基地の周辺で生活せざるを得なかった。それがだんだんと六十年の間に都市化するとか、そういうことが起こってきたわけで、これは嘉手納などでも基本的には同じですけれども、それを逆に取られて、何もないところに造ったはずの基地の周りに人が集まってきたから危険になったなどというのは本末転倒の議論。しかし、軍事基地とか軍事的観点だけで議論をする人たちはそういう議論を恐らくしたがるんだろうと思います。
　以上です。
○井上哲士君　そういう歴史から見れば、条件を付けることなく撤去すべきだというふうに思うんですが。
　先ほど、安保条約と沖縄の現状についての質問もありました。この点について村田参考人と新崎参考人にお伺いをしたいと思うんですが、村田参考人は、昨年などの新聞見ておりますと、二〇一〇年に新安保共同宣言を出すべきだというような御主張もされております。
　安保の歴史を見ますと、五一年に締結されて以来、ガイドラインでは極東における事態というのが日米協力となり、それからその後、新ガイドラインで極東の範囲を超えてアジア太平洋まで広がったと。そして、今回のこの米軍の再編協議の中で、日米が新たな脅威や多様な事態に対処し、国際的な安全保障環境を改善するという役割と任務、従来と全く違うものを背負うということになったわけですね。
　そうしてみますと、本来の条約とはるかに超えた中身に今なっているんではないかと思うんですが、このことに対する認識についてそれぞれからお伺いしたいのと、特に新崎参考人については、それに加えて、そういう安保条約の実態が沖縄における運用やそしていろんな問題点にどう表れているのかという点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（村田晃嗣君）　ありがとうございます。
　御案内のように、二〇一〇年が現行の日米安全保障条約が締結されてから五十年になるわけでして、私は、それを機に安保共同宣言のようなものを発出すべきだというふうに発言し、あるいは書いたことがございますけれども、それは、日米同盟の重要性というものを改めて確認するための言うならば政治的文書という意味で申しておりまして、現行の日米安全保障条約の内容をそれによって変えるというような意図のものではございません。
　現行の日米安全保障条約は我が国の防衛と極東の平和と安全のためにあるわけですけれども、しかし、それから五十年、日本の国際的なプレゼンスが増し、そして日本にとっても重要な安全保障上の多くの問題が実はグローバルな問題である。例えば、地球環境の問題もそうですし、それから伝染性疾患の問題のように単に軍事だけでは対処できないようなグローバルな問題がある。そういうことに日米、更には中国も協力して、その他の国と協力して日本がグローバルに対処するということは日米安全保障条約とは別の政治的な事柄であって、必ずしも安保条約の内容を逸脱するというようなことにはならないんではないかというふうに思いますし、例えば日本が国際社会で応分の責任を果たすといったときにも、ＰＫＯで現在海外で活動している自衛隊員の数は四十人、これに対して中国は二千人ですか、二けたから違うわけですし、ＯＤＡもかつては世界一のドナー国であったのが今や五位、やがて六位に落ちるかもしれないという状況の中で、日本のグローバルなプレゼンスを、日米の協力を軸にしながら、安保改定五十年を機に改めて考えるべきだというのが私の主張でございます。
○参考人（新崎盛暉君）　どこから話をしていいかちょっとあれですけれども、確かに五一年に安保が締結されて、安保が締結されたというのは、同じ日に対日平和条約が締結されているという、そして翌四月二十八日に安保条約と対日平和条約が効力を発生して、日本が言わば独立をしたと。その代わり、その対日平和条約の第三条で、沖縄は、その規定に従えば、日本の潜在主権は認めるけれどもアメリカが住民も地域も全部管理する、半永久的に管理するという、そういう規定になったわけですね。つまり、安保条約では足りない軍事的役割を沖縄に負わせるというのがそもそもの出発点でした。
　六〇年に安保が改定されました。そのときには、日本からの、例えば戦闘作戦行動等については事前に協議を必要とすると。その事前協議もそれを制約するという方向で当初は特に強調されていたものですけれども、そのときに日本の基地を、例えばベトナム戦争への日本からの戦闘作戦行動を、中継地点としての沖縄を使うことによって可能にした。これ、当時の六〇年代の国会論議で繰り返し繰り返し何百回かやられていることですけれども、そういう形で沖縄は安保を日本の外側から強化するという、そういう役割を果たさせられてきた。
　しかし、沖縄住民の運動等があって、結局沖縄を返還せざるを得なくなった。返還せざるを得なくなったんだけど、アメリカは基地だけは維持したかった。その維持する責任を日本に負わせたというのが基本的な仕組みで、それがいまだに引きずられているから、特に沖縄返還によって、実は沖縄に七五％の基地が集中しているという状況はその段階で生まれているんですね。それまでは沖縄と本土は同じぐらいの基地があったわけです。沖縄返還の際に全体を合わせて統廃合をして、沖縄はほとんど廃止されなくて大和の基地がなくなったから、本土の基地がなくなったから沖縄に七五％が集中するというような状況が今に来ている。
　そして、その安保の問題でいいますと、この安保が、さっきガイドラインという話が出ましたけど、そのガイドラインは要するにいわゆる安保再定義という形で、そもそもが日本を防衛する、日本は軍事力がないからアメリカに防衛してもらうというのが日米安保の我々に対する説明だったわけですけれども、それがいまだに条約は一字一句改正されないまま、例えば九六年の日米安保共同宣言によってアジア太平洋地域までその適用地域が拡大され、それをさらに新安保共同宣言だとかなんとかいうのが最近話題になっているという、そういう状況だろうと思います。そういう中で、それと結び付きながら沖縄は必要に応じて軍事的に使われてきた、こういうのが基本的な流れだろうと思っています。
　こういうところで、ついでに付け加えて、先ほどから軍事的な手段だけではなくて平和的な手段をというようなことを強調したんですが、実はこれ、プレジデントという雑誌のこの前の号ですけれども、飯島勲さんが、例の小泉首相の首席秘書官ですか、今はどこかの大学の先生ですけれども、彼が「孤立を深めているのは北朝鮮か日本外交か」というタイトルの文章を書いています。この中身が非常に面白くて、僕は普通はこの人の見解は賛成じゃありませんけれども、ここで書かれていることは、軍事的な対応ばかりを大騒ぎするのではなくて、もっと別の観点から問題を解決したらどうなのかということを説得力を持って書いておられるので非常に面白く読んだんですけれども、そういういろいろな立場の人がいろいろな方策を考えて周辺との緊張関係を解いていく努力をしていくことが軍事的抑止力とかそういうことを強調する、観念的に強調するよりは必要だろうと思います。
　抑止力の維持と負担軽減のバランスということでずっとこの日米再編来ていますけれども、このグアム協定の中ではいつの間にか日米抑止力の維持が日米抑止力の強化にすり替わっているんですね。ここだけがすり替わっています。なぜかというのは非常に問題だと思います。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　もう一つ村田参考人とそれから佐藤参考人にお聞きするんですが、最初の意見の陳述の中で村田参考人が、ブッシュ政権の外交の中でアジアは唯一成功したと、うまくいったというようなお話がございました。私、必ずしもそう思っておりませんで、確かに中東のようなああいうイラクなどの破綻ということはないわけでありますが、アジアでもＡＳＥＡＮ諸国などは軍事同盟によらない平和の構築ということを求める大きな流れが出てきていて、むしろアメリカの存在意義というのは非常に低くなっているんではないかなということを思っているんです。
　そういう中で、今回日本が、このグアム協定で米国領土内にある米国の基地のために外国がお金を出すという国際的にも前代未聞のようなことをやって、一層依存を強めるということが、私はやっぱりアジアにおける日本の役割をむしろ狭めるんではないかというような思いを持っておるんですが、こういう今回の協定またいわゆる日米同盟の強化という在り方がアジアにおける日本の役割ということにどう影響するのか、村田参考人、佐藤参考人からお聞きしたいと思います。
○参考人（村田晃嗣君）　ありがとうございます。
　ブッシュ政権のアジア太平洋政策が成功したと申しましたのは、成功というのはもちろんだれにとってかということであって、私が申し上げたのはアメリカにとっては数少ない成功であったと。つまり、日米同盟関係は強化されたわけですし、インドとの関係の強化にも成功しましたし、それから、委員御指摘の東南アジア諸国との間でも、関係が強化されたとは言わないけれども、それほど大きなトラブルはブッシュ政権八年間にアメリカと東南アジア諸国との間にはなかったのではないか、あるいは一部のいわゆるテロ対策などではインドネシア等との協力を深めることができたのではないかというふうに思います。
　このグアム移転に日本が積極的に協力することがこの地域での日本の外交の幅を狭めるのではないかということですけれども、これは、何と申しましょうか、このことだけを取り上げて、このことが日本外交の幅を広げるとか狭めるとかを論ずることはできないと思うんです。ほかの事柄との組合せだろうというふうに思います。
　先ほど来申し上げているようなグローバルな課題に日本がアメリカその他の国と協力して積極的な役割を果たすことができるかどうかというのがまた別の変数としてあって、仮にグアム移転ができようができまいが、もしそういうグローバルな課題に日本が対応することに失敗すれば、どのみち日本の外交オプションは小さくなるでありましょう。ですから、他のイシューとの連動だと思います。
　それからもう一つは、私はこの沖縄の問題を北方領土の問題と並べて論ずることはやや議論があるところだと思いますが、プーチン首相がお越しになっている。北方領土の返還について日本のそういう主張がある、しかしながら事実として北方領土は現在ロシアが持っている。これを返還するためには、やはり並々ならぬ外交交渉というものが必要であって、沖縄にも現に米軍のプレゼンスというのがあると。これをできる限り負担を軽減するということは、ただ単に日本側の主張や希望を述べるだけではこれは現に存在するものを減らすことはできないわけであって、そこに様々な駆け引きというものがなされるんだろうというふうに思います。
　しかし、いずれにしても、このグアム移転の問題を含めて日米関係を強化させるということは、日本外交のオプションを中国に対しても北朝鮮に対しても広げることだと思いますし、日米関係が安定するということが実は日中関係を安定させることにもつながるであろうし、平和外交と軍事的な抑止が二者択一ではなくて、これを並行的に考える複眼的な思考というのが日本に求められているのではないかというふうに存じます。
○参考人（佐藤学君）　ブッシュ政権、ブッシュ前大統領のアジア政策の成功というのは、要するに中国との関係をこじらせなかったということであるというふうに考えます。
　ずっと、一方で経済的な台頭、そして軍事的な台頭がある中で、ほかの地域、他地域でブッシュ政権が、ブッシュ大統領が見せたような傾向を見せるならば中国との関係というのはもっと軍事的な緊張が高まっていたであろうけれども、それができなかった、しなかったわけですね。それはもちろん、ほかのところに、中東に関心を向けている、あるいは中国との関係で、経済的な関係で相互依存が強まっていったこともあるでしょう。そして、結果として米中関係というものがはるかに、九〇年代よりもはるかに近くなっている。
　もちろん、中国とアメリカが完全に一致しているわけでは全然ございませんから同盟関係になるわけではないにしろ、十年前、十五年前と比べて米中間の関係というのははるかに変わっているのだということ、それがあのブッシュ大統領が中国との関係を軍事的な緊張を高める方向に持っていかなかったということでうかがえるのではないかと思います。そういう環境であるということを念頭に沖縄のことも考えた方がよいのではないかというのが私の考えです。
　日米間をどうするのかということなんですが、例えば、イラク戦争のときにドイツとフランスが反対をする、それに対してアメリカ国内で非常に強力な反フランスの世論が高まってというようなことがございました、フレンチフライというポテトフライの名前を変えるみたいなことがありまして。
　ただ、結果から考えてみたときに、ドイツとフランスの忠告を聞いていた方がブッシュ大統領あるいはアメリカそのものにとって本当は良かったのではないかと。要するに、何がアメリカにとって良いことなのか。善かれと思って、要するに、ブッシュ政権に一緒に付いていくことが本当はアメリカをがけから落としたことになったのではないかと自分は考えます。
　そこで、本当は、同盟国として、一番近い同盟国の一つとして日本が助言をすること、あるいはそういう関係になることの方がアメリカにとって実は生産的だったのではないかと自分は思います。もしもフランスとドイツに合わせて日本がちょっと待った方がいいんじゃないかということを言っていたときに、やはりこれは重みが違ったんじゃないかと思うんです。
　ですから、同盟関係を維持するということは、アメリカがやることにとにかく追従していくことではないだろうし、それはけんかすることでもないし決裂することでもないし、何というんですか、名誉ある孤立をするわけでも全然ない、ただ言うべきことを言う、言わなきゃいけないことは言う関係に持っていかなきゃしようがないだろう。
　その上で、このグアム移転協定が様々な問題が指摘されている中でこれを結んでしまって、これをやるんですということを示すことでアメリカに保険料を払うという、そういうやり方はもうやめた方がいいだろうと私は考えます。
○井上哲士君　それぞれから議論になっているこの協定がアメリカでは議会承認を求めないということなんですが、実は、委員会が始まる前の理事会のときに、アメリカがどういうものを議会にかけるかというルールについて、アメリカからの聞き取りについて外務省からあったんですが、いろんな項目がありまして総合的に判断をするということですので、これは多分、政府の側が一定の判断をしたんだろうと思うんですね。
　そうしますと、あえて議会の縛りを掛けないという判断をなぜアメリカ政府側がしたんだろうか、ないしは、その判断と同時にそうせざるを得ないというようなことがあったのかもしれませんが、そこの点について佐藤参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（佐藤学君）　私が考えるところでは、これはアメリカ、アメリカの政府と言っているとまた混乱を生じますが、行政府、大統領の側が、この協定は日本に対して資金の提供を強制するものであるというふうにだけしか考えていないからだと思います。アメリカ側の義務に関しては拘束力を持たせないようにする、アメリカが二〇一四年までに四千億ドルですか、そういう支出をしなければいけないということには拘束力を持たせたくないというそういう意思が、議会を絡ませない、議会の議決を経ない、要するにスタチュートリーアグリーメントにもしないということに表れていると私は思います。
　ですから、アメリカの側はそれだけのものでしかないと考えていると私は考えます。それに対して日本側がこれを物すごく強制力の高いものであると考える必要はないのではないかというのが自分の考えです。
○井上哲士君　今の件に関連して川上参考人にお聞きするんですが、先日、二〇一〇年度の予算案がアメリカで出されまして、このグアムの移転事業費も計上されたわけですが、報道でいいますと、当初予算よりも経済危機のあおりで大幅に削られたというふうに言われております。
　それから、昨年来、例えばキーティング太平洋軍司令官が十分な資金がないというような発言をしていたり、ＧＡＯのいろんな指摘もあって、非常にこの計画自身の資金的な問題がアメリカ内で言われているわけですが、この辺の事情と、そして見通しについては川上参考人はどう思われているでしょうか。
○参考人（川上高司君）　お答えいたします。
　現在、アメリカにおきましては、全体的な予算取りの枠組みの中で、オバマ政権というのは非常に画期的な、ドラスチックな予算カットをまずやり、それから、それに続きましてゲーツ国防長官が革命的と言われるような国防改革費のカットをやったわけであります。それに伴いまして、アメリカの根底からの戦略の見直しが行われていまして、従来型のいわゆる国を対象としたものではなくて、小規模的な国を対象として戦闘行動をやると。最も起こりそうな可能性のある地域と最も危険な国というふうな二つに分けて今現在それを展開しつつあると。そういう練り直しの中で恐らく今回のグアムに対する資金提供というのはなされたものだと私は思っております。
　したがいまして、先ほどの問題に絡んできますけれども、現在の米軍再編の問題というのは、アメリカの国防総省の中でまだ論議がされている問題、新たに問題がされている問題でありまして、ＱＤＲ二〇一〇の一つのチームの中で論議がされている問題でありまして、そこに今回のグアム協定というものが結ばれましたことは、非常にこの部分については変更しないというふうなことをアメリカ側が行政的に、政治的にコミットメントしたということで大きなことになると思うんですが、ただ、しかしながら、日本が果たしてこれを履行できるかどうか、まだ甚だ、期待するけれどもまだまだ疑問の余地があるというふうなところから、あくまでもこれは手かせ足かせをはめない政治的な決着をアメリカはしているというふうな柔軟性を求めたのではないかという具合に私は理解しております。
○井上哲士君　この一〇年度予算案の発表の前の議会の公聴会で、コンウェー海兵隊司令官がこのグアム移転計画もこのＱＤＲで再検討される見通しだという発言もしているわけですね。今参考人は、これは変更しないという意思なんだということも言われましたけれども、こういう発言との関係でどう見るのか。逆に言いますと、あえてアメリカ側では承認しないということにはこういうことの背景もあるんじゃないかということも思うわけでありますが、その点いかがでしょうか。
○参考人（川上高司君）　アメリカ政府当局者じゃありませんので、その辺の事情は御勘弁願いたいんですが、ただ、私の私見から申しますと、事今回のグアム協定に関する部分に関しましては、アメリカとしては、もしそれが実現するんだったら喜んでやろうと。
　ただ、グアムといいましても、そのほかに空軍でありますとか海軍でありますとか、それから艦艇を変更したり、いろんなものを寄港させるという具合になっておりますので、当然ながらその見直しというのはあるわけでございます。
　でありますから、繰り返しになりますが、現在進行中の中でも私の私見としての考え方は、これだけクリントン国務長官、それからオバマ大統領、それからゲーツ国防長官が、現在の日本との間の在日米軍再編協議に関しては履行されるべきだというふうなことで発言しておりますので、この部分に関しては変更はないのではないかと個人的に思う次第であります。
○山内徳信君　私は、最初に川上参考人に質問いたします。その後、村田さん、そして佐藤先生、新崎参考人の順に質問したいと思います。
　先ほどの先生方の御意見を聞いておりますと、特に川上参考人、村田参考人は今回のグアム協定について、沖縄の基地負担の軽減になるんだと、沖縄県民の負担の軽減になるんだということをかなり強調していらっしゃいます。私は、外交防衛委員会で余りそういうこと言うなと外務大臣と防衛大臣に申し上げておるんであります。
　負担軽減という場合に、やはり学者として、これからの人間としてもっと視野を広げて、この地球上に、この沖縄に生きておるのは沖縄県民百三十万なのか、その百三十万の人間が生きておる大地はどうなるのか、陸地はどうなるのか、海域はどうなるのかというところまで議論をしていかなければ。
　　　〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
　二十一世紀は環境の世紀、京都会議とか北海道洞爺湖サミットも日本は開催したわけです。そういう意味で、今日は、私は午後の委員会で、これは辺野古海域と大浦湾のアオサンゴについた写真でございます。それからもう一つは、大浦湾という、これを日本中の人が御覧になったら、やはりこの海は埋めるべきじゃないなと、こういう結論に至るんだろうと思います。現在の麻生総理大臣は、政調会長時代にあの辺野古の海は埋めたくないと、こういうふうにおっしゃったんです。そのことは私は総理大臣にも申し上げてあります。このパンフを説明する時間はございませんから前に進めていきますが。
　今、辺野古に新しい基地が計画をされつつあって、環境アセスの準備書に対する意見書を今県民、国民は出しております。そういう状況の中で、川上先生が書かれた文書を読んだことがあります。新しい基地建設に向けて反対派がおると、こういうことについてやはりちゃんと政府は対応せぬといかぬのじゃないかという趣旨の論を書かれておりまして、私は非常に残念に思ったんです。反対派は悪じゃないんです。こういうふうな環境を守り抜きたいと、この地球の環境を守り抜きたいという。むしろ、何もしない、上からただ両国で決めたからこれ聞けといって押し付けるのがむしろ悪い方だと思うんです。したがいまして、純粋な県民、国民がこの海を守りたいと、こういうふうに頑張っておることを私は反対派という言葉は使わぬで、私の市では良民と、いい人、良民と言っているんです。
　したがって、願わくば川上参考人も是非辺野古に行かれて、この大浦湾に潜られて、この大自然の豊かさ、これを守りたいという気持ちになってほしいと思います。
　そこで、時間も限られておりますから、端的にお伺いしたい。
　もし、もしの話です。先生のお住まいの地域に日米両政府が普天間飛行場の移設先と決まったときに、先生は喜んで引き受けましょうと、地域の人々を説得して、沖縄の人々の負担軽減にもなるから、自然破壊も食い止められるから、ここでやはり受け入れようやと、喜んでそういうお気持ちになられるかをまずお伺いしたいと思います。
○参考人（川上高司君）　まず、私、辺野古の上をヘリコプターで一時間にわたって飛んだことがございます。それから、辺野古の方も三回にわたりまして実地調査に参りまして、非常にきれいな海でありますし、それからウミガメの産地でありますし、それからサンゴの産地であるし、ジュゴンも生息するということから、非常にやっぱりこれほどの環境、破壊をするべきではないというのは確かに私個人として思いますし、それから、私の住んでいる家のそばにそういう基地が来ますならば、当然ながら不愉快な思いをするのは間違いございません。
　　　〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
　しかしながら、私が先ほど述べさせていただきましたように、この問題は国家の安全保障と、若しくは沖縄もそうだと思いますが、それと環境の問題をどうバランスを取らせるか。若しくは沖縄全体のプラスとマイナスをどう考えるか。辺野古の皆さんには非常にこれは負担を、もし移るならば負担を掛けることになりますが、宜野湾市の皆さんに対しては多大なる危険性の除去ということになるわけでありますし、人口の密集度から考えましてもはるかに違う。それから、シュワブには既に基地がある。いろんなやっぱりそういうふうなバランスの問題が私はあるのではないかと思います。
　その上に立ちまして、できますならば、今回もしこれが履行されて辺野古に代替基地が設けられるならば、できるだけそういう環境面に関しましては考慮をして、運用面の考慮、それからいろんな環境アセスの結果出ておりますけれども、住民の皆さんにとってなるだけ負担のならないような結果を出すべきだと思っております。
　それから、最後に一言。私が文書で反対派の皆さんとの対話をすべきと書いた意図といたしましては、あくまでもこれ地元の皆さんとの対話を最優先に日本政府は考えるべきだと。アメリカにおきましても、アメリカの基地を見ておりましても、当然ながら住民の皆さんの声は反映させているわけでございます。そういう意味から見ましても、私の論文の趣旨はそういう意味でございます。
　以上です。
○山内徳信君　ありがとうございました。
　次は村田先生にお伺いするんですが、私が見る限り、私は研究者ではございませんから、グアム協定は読んでいます、上からだけで見るんじゃなくして横からも下からも現地からも見る、そういうことに心掛けておりますが、グアム移転協定は結論的に言えばアメリカの一方的な勝ちであった、外交上の。日本外交の敗北であった。復帰後三十七年の間に沖縄の基地はかなり返還されてきましたが、それは個別的に、具体的に年次計画を立ててやってきたんです。それを、パッケージ論をかぶせて、大きな網をかぶせて、そして辺野古新基地ができなければグアム移転もありませんよと、嘉手納飛行場以南の基地の返還もありませんよというのは、これは脅迫的であります、脅迫的。
　したがいまして、こういう外交を私は評価できない。日本外交の敗北であった。アメリカのしたたかな戦略。そして、新しくできる基地はあとじゃ何年使いますということを、日本はその条件付けていない、百年使うのか。前の沖縄県知事は十五年使用ですよと、こういう年限を切ったわけです。沖縄側から見ると、私から見ると、やはり古くなった基地は当然無条件に返すべきである、キャンプ・キンザーもその他も瑞慶覧も。それに網をかぶせたというのはアメリカ側のしたたかな戦略。転んでもただは起きない、古くなってもただは返さない。県内移設という条件付けて新しいのを造れと、二十一世紀型の飛行場を造るならば普天間返しましょうと。しかし、それが一四年まで無事故のままにやはり推移するとは限らない。
　そういうふうに見たときに、私はこの問題は、普天間は無条件に、アメリカ本国辺りでも、グアムも問題視しておるわけです、チャモロ族は、原住民は。そういう状況を見ると、やはり力のある大国たちがもっと寛容の精神に立って、踏みつぶされておる人を更に踏みつぶしていくという、そういう外交は間違っておる、敗北であると、こういうふうに私は考えますが、村田先生の立場からはどういうふうに、余り長い説明はよろしゅうございますから、結論的なことを聞いておきたいです。
○参考人（村田晃嗣君）　アメリカ外交がしたたかであるという点については先生と全く意見を同じくするところでございまして、問題は、では我々がどの程度したたかになれるかということで、アメリカのしたたかさを批判しても意味がないだろうというふうに私は思いますということですね。
　それから、日本外交の敗北であったのかどうかということもこれは大いに議論のあるところだろうと思います。そのように論ずることはもちろん可能だと思いますけれども、しかし外交上の条約や協定というのを条文からだけ判断するという考え方は非常に静的な考え方、つまり止まった考え方であって、政治的ダイナミクスを欠く。これが成立した後にどのように運用していくのか、そしてこれと連動させてほかのイシューをどのように日本に有利にしたたかな外交を展開するか。したたかさはこの先に求められているのであって、ここで静止すべきではないと思います。
○山内徳信君　佐藤先生にお伺いしたいと思います。
　佐藤先生がお勤めの沖縄国際大学に大型ヘリが墜落して本館が燃えました、焼けましたね。そのとき、その翌日も私は現場に行っていますが、アメリカ軍は沖縄県警、それからこっちから行った外務省関係者、政府関係者も中に入れなかった。いわゆるこれはまさに植民地的な軍事優先のその実態を暴露しておるような状況であったわけです。先生は日常生活も宜野湾にお住まいでございますから、大変だと思います。伊波洋一市長からはずっと要請を受けております。
　したがいまして、あの爆音の実態、爆音訴訟は原告団が、市民が勝利をしておりますね。そういう異常な普天間飛行場でございます。そして、アメリカ軍は、いわゆる爆音防止協定、騒音防止協定、これは日米合同委員会で結んでおりますから、その段階としては今のグアム協定よりは違うと思いますが、協定には間違いないんですね。アメリカ軍が守らなければ、嘉手納飛行場の爆音防止協定も全く守らぬと。ずっと年間通して市民から、あるいは首長から、どうにかやれという強い要請を受けておるが、聞かないんですね、聞かない。
　ですから、アメリカ軍は軍隊ですから、民間人や市民が言っても聞かない、軍隊は。そういう軍隊の沖縄からの移転について、パッケージでいっぱい条件を付けておりますが、アメリカ軍が騒音防止協定さえも守らないアメリカが、このグアム協定を日本から予算を出せと、お金を出せという要求をしても、私は余りまじめに守る必要はないんじゃないかという意見です。
　私は読谷ですから、嘉手納爆音訴訟の原告団です、嘉手納飛行場の。だから、私は殺人的な爆音と言うんです。そういうふうに爆音防止協定を守らないアメリカと今度は日本がグアム協定を結んでおるわけですが、これはやはり、この協定は実効性があって成功すると先生は考えておられるのか、あるいはその逆なのかをお伺いしておきたいと思います。
○参考人（佐藤学君）　辺野古にできる基地に滑走路を二本造ります。それは一本を着陸用、一本を離陸用ということで騒音が集落、住宅地に被害が及ばないようにというふうになっているわけですが、固定翼機を飛ばすようになったときには、これ当然一本の滑走路でタッチ・アンド・ゴー、着陸してまた飛び上がるという訓練を、普天間基地で現在やっているような訓練をやるわけです。そうすると、着陸用と離陸用と二本造りましたということには、実際は意味がないわけです。
　今回、環境アセスメントに関しても、その準備書の中でどういう飛行機、要するに固定機が飛ぶということを想定していないわけですが、じゃ、固定翼機、要するにヘリコプターでない飛行機は飛ばさないのかといえば、そういう保証は当然できないわけです。
　また、爆音の問題、騒音の問題に関していいますと、夜十時から朝六時までは飛んではいけないということになっていますが、これは緊急の場合にはその限りではないと。お話がありましたように、私の大学は普天間基地の隣でございまして、自分のアパートはそこから十五分歩いて帰るところにありますが、毎晩十一時ごろ自分が研究室から家に帰るとき、しばしば十時以降飛ぶわけです。これは要するに、その限りではないということで、それでよいことになってしまう。それに関してじゃ何かの縛りが掛けられるかといえば、掛けられない。運用で対応するということには大きな無理があるということです。ですから、騒音防止協定を結んだところで、米軍側がこれは必要であると言えばもうそれでおしまいというのが、もう山内委員よく御存じのように、それが実態です。
　ですから、できた後の運用面の改善をしていくということははなから無理であろうと思います。嘉手納、普天間でできないことを辺野古でやるかといった場合、やらないでしょうというふうに考えております。
　ですから、これが負担の軽減になるのか。ならないだろうと思いますし、また、それを全国メディアあるいは東京では、沖縄の県内での対立状況は、現在の位置にＶ字案の滑走路を造るか、それを数十メートルから百メートル沖合に出すかの争いであるというふうに報道されていますが、これは違うのであって、百メートル出したところで、ヘリコプターが周回すればこれ関係ないわけです。普天間基地の状況、どのように市街地を飛んでいるかを見れば、辺野古に新しくできる基地で同じようなことをやるならば、百メートル沖に出すことというのは何の意味もないということを指摘しておきたいと思います。
　もう一点だけ。写真で見るきれいな海がつぶされるというのは地元にとっての利害の問題ではないんです、これ。環境に関する関心がこれだけ高まった中で、日本とアメリカの政府が、こういう希少生物の生息が確認されているサンゴ礁の海を埋めて軍事基地を新しく造るということが一体どのようなメッセージをほかの国々に送るのかということを考えた方がいいと私は思います。
　以上です。
○山内徳信君　最後に、新崎参考人にお伺いしたいと思います。
　戦後、五十年代に沖縄の基地は、占領軍の時代にも基地はどんどん造られていきましたが、五十年代に入って更に拡張していくと。そのとき、銃剣を突き付けられて、あるいはブルドーザーが入ってきて家屋敷をつぶして、そして次々と基地を造っていった。いわゆる銃剣とブルドーザーによって沖縄の基地ができていったと言われております。そういう戦いの中から、沖縄県民は自らの人権、あの当時は人権保障はありませんでした、自らの生活を守るために立ち上がるわけであります。
　そして、最近の事例としては、文科省は高校生が使う日本史教科書から、沖縄戦のときの沖縄県民のあの集団死、集団自決については日本軍は関与していなかった、指示、命令は出していなかったという、削除をしていくという、そういう状況があったときに、県民は、はるかに予想を上回って、宜野湾市の海浜公園に参加した人自身がびっくりするほど、十一万の人間が集まってきた。そういうふうにして、どうして他府県では、この教科書は沖縄県の高校生だけが使う教科書でなくて北海道から鹿児島までみんな使うのに、どうして他府県では教科書がそういうふうに改変されていく、捏造されていく、改悪されていく、それに立ち上がらないのに、なぜ沖縄県民はああいうふうなすごい熱気を持って、お年寄りから子供たち含めて、日本の行く末を誤らせてはいけない、戦争に向かってはいけない、こういう思いで参加をしたんだろうと思います。
　そういうことについて新崎参考人の、戦後最初の島ぐるみの戦いと最近の教科書をめぐる県民の戦いの背景みたいなのを含めて、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（新崎盛暉君）　三十分ぐらいでもあれば今のお答えができると思いますけれども、詳しくは私が書いた本を読んでくださいということですが。
　つまり、沖縄の人たちが社会的に何を体験してきたかと、特にこの五、六十年の中で体験をしてきたかというところでいえば、一つの原点はあの沖縄戦、地上戦だろうと思います。その直接体験者はもう人口の上でいえば極めてわずかになっています。にもかかわらず、例えば教科書検定の問題で、一昨年でしたか、あれだけの人が集まったり、その抗議のために集まったのはなぜかというと、やはりそういう体験がずっと語り継がれたりしながら社会的に共有化されているということだろうと思います。語り継がれているというのは、例えば今言葉として出たいわゆる集団自決の関係者などがそのことを意識的に語ったというわけではありません。むしろそういうことは一切黙して語らない人の方が多かったのではないかと思います。ただ、その人たちの子供とか孫とかが、その語れない雰囲気、そういうものから言わば酌み取ったもの、そういうものなどを自分の中で反すうしたり、あるいは、何といいますか、継承していく努力をしている。
　例えば、この沖縄戦の問題なんかについて非常に、何といいますか、私などから見ると執念を持ってその事実を掘り起こしたり何かしているような新聞記者とか、そういう人たちを見てみますと、その人たちは四十代ぐらいの人なんですね。四十代ぐらいの人たちが、直接体験していたわけでも何でもない、ただ、彼ら彼女らは社会的雰囲気として、自分たちが受け継いできたものをもう少し共有化するための努力をしたいということを恐らくやっているのだろうと思います。
　そういうのがどこかで、例えば何かのきっかけで爆発的に現れる。それが十万人とかそういう規模の集会などでいうと、五〇年代の島ぐるみ闘争というのがありましたけれども、これは米軍に土地を取り上げられた地主に対する同情や共感、ただそれだけで、その集会のスローガンとか要求はそういうものですけれども、それだけでそれだけの人たちが集まっているかというとそうではなくて、様々な人権侵害とかいろいろなものに対する、米軍の支配のやり方に対する異議申立てがそこに出てきている。
　この前の教科書の問題でいえば、教科書検定意見の削除というだけが要求されていますけれども、なぜそれだけで、みんながそのことを理解して集まったのかといえば、私はそうではないと思っています。それは辺野古の基地の問題もあります。それで、辺野古の基地を造るためにわざわざ自衛隊の掃海母艦か何かが出動して、業者がなかなかできないような海底の作業などをあっという間にやってしまったとか、そういう自衛隊の出動が、そういう民間の基地建設あるいはそのための調査などに出てくるのは初めてだとか、初めてであるにもかかわらず、当時の例えば安倍首相はこれを国家資源の有効利用だと国会で答弁されていましたけれども、そういうことに対する反発があそこへ結集していくということなんですね。
　ですから、このグアム協定、これは僕は、政府自身がこの実効性を否定していますから、余り意味がないような気がしますが、こういうものの一つ一つの積み重ねが言わばそういう問題を、民衆のあれをつくり出してきている。
　なお、これはどこで出てくるか我々にも分からないし、これがどれだけの大きさを持ってどこで爆発するかも分からない問題だと思います。
　ただ、こういうところでの参考人を含めての議論を聞いていると、どうしても国家と国家の関係とか国家の利益だとか、そういうことの中で、国家を成り立たせている国民だとか住民だとか、我々から見るとグアムはアメリカの領土、アメリカ自治領だから、アメリカだからと言ってもう片付けてしまうけれども、そこに住んでいるチャモロ族の問題だとか、そういうことにやはりもう少しは目をやって、その中で一体国を守るというのは何を守ることなのかということが考えられなければ、いつまでたってもこういう問題は解決していかないのではないかと私は思います。
○委員長（榛葉賀津也君）　参考人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　この際、一言お礼を申し上げます。
　参考人の先生方には、長時間にわたりまして大変有意義な御意見を賜り誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　午後二時に再開をすることとし、休憩いたします。
　　　午後一時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（榛葉賀津也君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、石井一君及び長谷川大紋君が委員を辞任され、その補欠として喜納昌吉君及び牧野たかお君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（榛葉賀津也君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　第三海兵機動展開部隊の要員及びその家族の沖縄からグアムへの移転の実施に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府政策統括官原田正司君外九名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（榛葉賀津也君）　第三海兵機動展開部隊の要員及びその家族の沖縄からグアムへの移転の実施に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○広中和歌子君　よろしくお願いいたします。
　大分古いことになりますが、一九九五年、日米首脳会談が開かれ、橋本総理が沖縄の米軍基地の整理、統合をアメリカに要請し、五年から七年以内に代替施設が完成、運用可能になった後、全面的に返還されるという約束がなされました。これをＳＡＣＯというんですか、ＳＡＣＯ、沖縄に関する特別行動委員会が設置されてからはや十五年の時が流れております。
　私自身、今回、沖縄、基地を訪問いたしましたけれども、今度で二度目でございます。なぜこれだけ時間を掛けても解決されないのか、その一番大きな理由は何だと思われますか。外務大臣並びに防衛大臣、それぞれお答えいただければと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　今先生の御指摘の点につきましては、普天間飛行場の移設・返還について、平成八年の橋本・モンデール会談、ＳＡＣＯ最終報告を受けまして平成十六年四月から環境影響評価手続を開始したところでありますけれども、一部反対派の妨害等もありましてそのプロセスが必ずしも円滑に進んでいなかったところであります。その後、平成十六年八月、宜野湾市におけるヘリコプター墜落事故の発生もございまして、市街地に所在する普天間飛行場の周辺住民の方々の不安を解消するため同飛行場の一層の早期移設・返還の必要性が高まりました。
　このようにＳＡＣＯ最終報告後約十年にわたり代替施設の建設が進まなかったとの経緯を踏まえまして、生活環境や自然環境、実行性等の、十分考慮しながら米軍再編にかかわる日米協議の中で改めて検討を行った結果、平成十八年五月にロードマップにおいて現在の移設案を日米間で合意をいたしました。
　現在、政府としては、ロードマップに従って普天間飛行場の移設・返還を実現するべく普天間協議会の下に二つのワーキングチームを設置し、地元との信頼関係を築きながら協議を行っているところでございます。
　また、環境影響評価手続については、方法書に沿った調査を実施した上で本年四月一日、沖縄県知事等に準備書を送付し、五月一日までに縦覧したところでございますけれども、このような手続を一つずつ、一つ一つ丁寧に行ってきた中で現時点において当初計画から八か月程度遅れているところでございます。
　政府としては、今後も地元の意見をよく耳を傾け、よく説明をして理解を得ながら、二〇一四年の代替施設の完成目標に向けて、日米合意に従って、一日も早い普天間飛行場の移設・返還を実現していきたいというふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（中曽根弘文君）　御質問の通告ございませんでしたけれども、今防衛大臣が御答弁されたことと同様でございますが、ＳＡＣＯのことにつきましては、その中で、普天間の移設につきましては地元の調整等もあり、また米側との調整もありまして遅れておるところでございますが、しかし、読谷飛行場の返還、それから楚辺通信施設の返還などは進展をしてきているところでございます。
　私どもとしては、今回、このロードマップに従いまして、是非、まずグアムへの海兵隊の移転ということを実現をさせていただいて、そして、そのほかの普天間飛行場の移設、また嘉手納以南の施設、土地の返還、こういうものも同時に進めてまいりたいと、そういうふうに思っているところでございます。
○広中和歌子君　当然、防衛大臣も外務大臣も普天間基地そのものにおいでになったことあると思います。あそこは、向こう側、米軍側に言わせれば、元々その基地ができたときは野っ原であって、人が余り住んでいないというわけですけれども、現在どういう状況になっているかと。九万人の人口が宜野湾市に住んでおりまして、その真ん中にプールのようにというんでしょうか、空き地に基地があると、そういう状況でございます。宜野湾市のほとんどを基地が占めておりますものですから、その周辺は非常に密集していて、そこに幼稚園はもとより、学校そして大学まで建っている。
　ラムズフェルド国防長官が二〇〇三年ですか、普天間を訪問されてびっくりなさって、何とかしようというようなこともあって、そして二〇〇五年にワシントンで日米安全保障委員会、２プラス２が開催されたと、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。つまり、アメリカとしては普天間は継続してはいけないという危機意識を持っていながら、日本側が十分に動かなかったこと、そのことについてどのように責任を感じていらっしゃるんでしょうか。
○委員長（榛葉賀津也君）　どなたに質問ですか。
○広中和歌子君　大臣、どっちでもいいです。
○国務大臣（浜田靖一君）　今先生の御指摘、普天間の現状という部分に関しましては、当然我々も先生と同じように、あの地域、飛行場の近くにあれだけの人口が集中しているということに対しては大変大きな問題意識を持っているわけで、今後、今先生が御指摘のあったように、あの普天間をどうするのかというのは我々の最大の課題でもありますし、そのための移設というものを我々も考えておるところでございます。
　ラムズフェルド長官がそういった問題意識を持たれたというのは承知はしておりますけれども、我々はあくまでもＳＡＣＯそしてまたその日米の協議会の中で、我々の問題意識の中で今まで進めてきたところでありますので、逆に言えば、我々の方がそれに対して協力的でなかったとかそういうことではなくて、我々もやれる中で努力をしてきたということだけは申し上げておきたいというふうに思うところであります。
○広中和歌子君　この２プラス２というんですか、ロードマップというんでしょうか、ともかく米軍再編が行われると。そして、グアム移転が行われる、海兵隊の一部がそこに移動すると。そういうようなことが行われているときに、普天間をセットで考えられなかったのか。
　つまり、一九九五年の段階では、代替地が条件となって普天間の撤廃というのが、廃止があったわけですよね。だけれども、この二〇〇五年の新しい会談が始まった中で、なぜセットで、つまりトレードオフとして考えられなかったのか。
　そしてさらに、その立ち退き料と言っては語弊があるかもしれないけれども、グアムに海兵隊が八千人移動するについてはお金を付けて出ていっていただくと、そういうことまでされているわけですから、そこのところでばっちり交渉をなさらなかったというのは、私は、外務大臣、申し訳ないけれども、余りにも弱腰外交というふうにしか言えないんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根弘文君）　在日米軍のこの再編につきましては、もう度々申し上げておりますけれども、抑止力の維持とそれからいわゆる地元の負担の軽減の観点、そういう両面から日米で、政府間で２プラス２の協議などを通じて話が行われてきたわけでありますが、今申し上げましたけれども、私どもとしても、抑止力を維持をしながら負担を軽減するというそういう考え方に基づきまして、嘉手納飛行場以南の施設・区域、これの返還につながる沖縄の海兵隊のグアムへの移転、またさらにこの代替施設の建設ということで、これらは相互に関連するものとして日米両政府で検討して合意をしたものでございます、もう委員十分御承知のことでありますが。
　これは、二〇〇六年五月のロードマップ、それからこの今御審議いただいています協定の前文にも記載をされているとおりでございますが、こういうロードマップに基づいて実施をされます、行われます在日米軍の再編事業は、私たちとしてはやはり、先ほどから繰り返していますが、地元の御負担を少しでも減らすと。私も普天間飛行場のところに行ってまいりました。委員もおっしゃったとおり、本当に危険極まりない状況でありますし、事故も事件もある、騒音もあるということで、そういう意味では一刻も早くこれの移転を実現しなければなりませんし、そういう意味で今回のこのロードマップというのは最善の施策だと考えておるわけでございます。
　そういうことで、このロードマップを具体的に実施するためにも、このグアム協定を是非御審議をいただいて御承認をいただきたいと思っているところでございます。
○広中和歌子君　それでは、グアム協定でございますけれども、午前中、参考人質疑がございまして、いろいろな方から御意見を伺いました。
　ある方の御意見でございますけれども、グアム協定で今私どもは日本で審議しているわけですけれども、アメリカ側としては、幾ら大統領が、あるいは向こうの国防長官が合意したとしても、条約にサインをしたとしても、条約ですから上院の可決がなければそれは発効されないということでございますし、予算についても同様だということでございます。
　そういうようなことで、もしも万が一何らかの理由で、今経済危機でございますし、アメリカはいろいろなところでお金を使わなくちゃならないと、そういう中で外国に基地を建設するためにお金を使えないという状況が一つの理由になりまして合意されないとしたらば、その節には、日本の今回審議されている沖縄移転にかかわるお金、二十八億ドルですか、それはどうなりますんでしょうか。
○政府参考人（梅本和義君）　まず、これもこれまでにも御答弁申し上げておりますとおり、アメリカがこの国際約束を上院の承認を得る国会承認の条約とするか、あるいは行政府限りで結ぶ取決めとするか、これはアメリカの中の立法府と行政府との関係でございまして、それは最終的にはアメリカ政府が判断をするということでありますが、アメリカ政府が日本政府との間で約束をしたこと、移転のために必要な措置をとる、資金の拠出も含めてとるという約束については、これはアメリカはこれをきちんと守るというふうに私ども考えております。
　さはさりながら、何らかの事情によりましてアメリカ側からの拠出がないというような場合におきましては、この協定の中にも、第九条であったと思いますけれども、アメリカ側の資金の拠出がない場合には日本側の資金の拠出の義務も生じないという仕組みはできているということでございます。
　ただ、私ども、あくまでそういうような状況は仕組みとしては確保しておりますけれども、日米両政府ともこの案件は是非とも前に進めるんだということで、これは麻生総理がオバマ大統領とお会いになられたときも、また中曽根大臣がクリントン国務長官とお会いになられたときにも着実に実施をしていこうということを確認しているところでございます。
○広中和歌子君　アメリカは三権分立というのが非常にしっかりしているというふうに私は言われたことがございます。日本はそうじゃないみたいですけれども、みたいですけれども。
　京都議定書のときにも、アメリカは京都議定書にサインをしながら、しかしながら上院で批准されなかったためにアメリカは京都議定書の約束から外れたところに存在していると、そういう例もございますから一応心配しておいた方がいいんじゃないかと思いますけれども、外務大臣、いかがですか。