Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西廣政府委員　先生御質問のように、当日は夜間操縦訓練にこの事故を起こしました〇一号機と〇三号機の二機が離水をいたしまして、交互にあるいは同時にローパスをやるということで、第一回目は〇一号機、〇三号機ともに巡航速度によるローパスをやった、それから第二回目に今度は〇一号機が滑走路上を低速によるローパスをやる、それから〇三号機は巡航速度による誘導路上のローパスをやるということでございまして、いずれもそれぞれがやることは承知いたしておりますし、同じタワーが一元的に管制いたしておりますので、ニアミスが起きたというようなことはないと確信いたしております。
○部谷委員　それでは、いまの墜落機のそのときの速度、高度はどういう状態だったでしょうか。
○西廣政府委員　生存しております乗員その他いろいろな者が発言いたしておりまして、確定的な数字はまだ申し上げる段階にはございませんが、速度につきましては七十ノット前後、高度につきましては百フィート強と考えております。
○部谷委員　そういたしますと、速力が大体七十ノットといいますと一・八を掛けると百二十キロぐらいですね。それから高度が百フィート、三十メートルぐらいですね。これは常識的に考えて高度もきわめて低い。先ほどＣ１のところで百五十メートルあるいは三百メートルという話がありましたが、三十メートルの高度でのローパスというのはいかにも低過ぎるのではないか。それから、速度が七十ノットといいますと巡航速度の三分の一ぐらいですね。そうしたきわめて低い、きわめて低速の飛行というものは、私はいわば極限状態の操縦であると考えなければならぬと思うわけでありまして、そういう極限状態の操縦をスタッフというかクルーというかそういう人たちに求められておるわけであります。
　だから、そうした厳し過ぎる条件設定を行って訓練をさせる必要があるのかどうか。先ほどのＣ１機の吉田委員の質問の中にも同様な意味での質問がありましたけれども、その点いかがなのでしょうか。
○西廣政府委員　御案内のように、飛行艇は水上に着水してオペレーションをするということでございますので、まず離着水をするということが宿命的に与えられた任務になるわけでございますが、その際にまず波の高さ、波の方向、そういったものを確認し、かつ浮遊物等もないということを確認して、できるだけ低速で着水するということでないと着水できないわけでございます。そのために非常に厳密な飛行をして、きわめて低高度のところを最低の速度で飛ぶということが一番重要な操縦訓練の基本になっておるということでございます。
○部谷委員　そういう意味でのローパスならば、私はやはり海上に何か目標物を置いてやるべきだろう、そのことが事故を防止する一番いい方法だと思うのです。そのような極限の状態を陸上でやるというところに大きな問題があると私は思うわけでありまして、この辺は今後お考えいただきたいと思います。
　それから次に、五八〇一号機には航空事故の原因究明に使いますボイスレコーダー、フライトレコーダーがなかったということでございますが、なぜこうした機器を使わないのか。いかがなのでしょうか。
○西廣政府委員　航空法上の規定では自衛隊機はその種のものを積まなくてもよろしいということになっておるわけでございますが、たとえば戦闘機なりＰ２Ｊのような陸上型の対潜機にはそういった両者を積んでおります。
　なお、このＰＳ１にはフライトレコーダーの方は積んでおります。
○部谷委員　このたびの事故現場の西二百メートルのところに米軍の弾薬庫があるわけです。南百五十メートルのところには岩国市の屎尿処理場がありまして、ここには大体十人以上の職員が常駐しております。それから、激突いたしましたあの土手を越えていたと仮定いたしますと、そこではちょうどアサリの漁が行われていて、七十そうぐらいの船が出ておったと言われております。ですから、百メーターから二百メーターもしもあの事故の位置がどっちかへずれておったとするならば、これは人身事故を伴う、つまり地域住民を巻き込んで被害が拡大されておる、こういう状態になっておるわけであります。またＰＳ１が右旋回せずに真っすぐそのまま行って墜落したといたしますと、申し上げるまでもなく、そこには帝人岩国工場がありまして、その構造物に突き当たってまさに大惨事に発展しておる、こういうことでありまして、よくもまあこれだけの最小限の被害でとどまったものだと思うぐらい、後で考えてみるとまさに冷汗三斗の思いがするわけであります。
　それで、平素から航空機の墜落事故におびえております地域住民に与えました衝撃、これはきわめて大きいものがある、こういうふうに思うわけですが、こうした重大な事態に対しまして長官はどのような措置をおとりになったか、御答弁いただけますか。
○谷川国務大臣　事故を起こして地元の皆様方に多大の不安感を与えましたこと、まことに遺憾でございまして、現在ＰＳ１につきましては、実は直ちに、残りました機種の総点検を初め、訓練のあり方につきましても指示をいたしたところでございます。と同時に、現地に調査委員会を派遣いたして、現在鋭意検討中であることは御案内のとおりでございます。
　岩国基地の特に滑走路の位置につきましては、先ほど来先生が御指摘のような地形になっておることも、これもわれわれとしても実は以前からもちろん十分存じておるところでございます。したがって、今回のこの事故については、事故調査の結果を待たなければならぬと思っておりますが、とりあえずＰＳ１並びに岩国の海上自衛隊の航空機の訓練につきましては、先ほど申し上げましたようなことから、直ちに総点検をさせたというところでもございます。
○部谷委員　長官がおっしゃったような当面の措置が必要であることは申すまでもないところなんですが、やはり抜本的な解決策は基地の沖合いへの移設だろう、このように私は思うわけであります。地元の長い運動の過程の中で、今年度七千八百万円の調査費がつけられまして、移設を前提とする本調査、これに入っていただいたわけでありますが、この際、その移設の年次計画、これはどのようになっておるか、お答え願いたいと思います。
○塩田政府委員　御指摘のように五十八年度七千八百万円で調査に入ったわけでございますが、これは私どもはいわゆる基礎調査と称しておるものでございます。引き続き、調査としましては、環境アセスの関係の調査がありましょうし、基礎設計なり実施設計なりというふうにだんだん進んでいくわけでございますが、いまの時点でいわゆる年次的な意味で何年間にどういうふうにやっていくというような意味での具体的な計画を示せということでございますれば、それはまだそこまでいっておりません。基礎調査に入ったという段階でございます。
○部谷委員　そうした年次計画がまだ立てられていないということですが、今度のこの事故で、これはとにかく急がなければならぬ、そういう気持ちをお持ちになったかどうか、いかがですか。
○塩田政府委員　今度の事故にかんがみまして地元の方が非常に御心配になりまして、岩国基地沖合い移設の問題をさらに促進してくれという強い要望がありまして、私どももすでに地元の方と何回かお会いいたしまして御要望も受けておりますし、それは当然のお気持ちであろうと思います。また私どもといたしましても、地元の方がそういうお気持ちになったということは当然のこととして受けとめていかなければいかぬというふうに考えております。
○部谷委員　そこで、間もなくまた五十九年度予算の御検討に入られるわけでありますが、こうした事故をきっかけといたしまして、岩国基地沖合い移設というものを最重点に最優先して対応していかなければならない、あるいはそうしていただかなければならない、こういうふうに思うのでありますけれども、長官、どのようにお考えでしょうか。
○谷川国務大臣　先ほども御指摘のございましたように、事故があってということでなくて、岩国の基地の沖合い移設の問題についてはもう長い年月かかって皆様方御努力なさって、そして五十八年度予算に七千八百万の調査費がついたという経緯がございます。なお、今回の事故にかんがみまして、地元岩国市、市長を中心にいたしまして関係の皆様方、それから山口県、それぞれに直接その早期沖合い移設の完成を求めたいという非常に強い御要望も出てまいっております。
　私といたしましては、大変財政が厳しい時期でございますが、この問題につきましては、事故があったということで皆様方そういうふうに現在非常にまたより一層早期達成を願っておいでになられまして、私どもとしても事故が起こらないようにあらゆる手だてをするのは当然でございますが、同時に、本年の調査費を最大限に使いながら鋭意御期待に沿うように努力していきたい、こう考えておるわけでございます。
○部谷委員　私は、もうこの際何千万という単位でなくて、十億くらいぽんと組んでいかなければこうした問題は進まないのではないかというふうに思うのです、その期限を短縮していくという意味におきましても。Ｆ１５が大体一機百十億円と言われております、それからＰＳ１が一機で五十億と言われておるわけですが、正面装備を充実していくということももちろん必要だと思うのですけれども、後方体制とうまく有機的に連動していかなければせっかくの正面装備がその機能を十分発揮しない、こういうことになるわけでありまして、こうした問題につきましては国防の目的を達成させるようにいわばグローバルな国の安全保障の観点からとらえなければならない、こういうふうに思うわけであります。
　仮に今度の事故が住民に被害が及んでおったとするならば、基地に対する地域住民の空気が一変することは容易に想像できるところでありまして、一転いたしまして基地撤去運動、そういうものに発展することは間違いない、私はこういうふうに思うわけであります。
　こうした背景を十分配慮しながら岩国基地沖合い移設は推進されなければならないと思うのですが、最後に長官、もう一度御決意のほどを伺わせていただきたいと思います。
○谷川国務大臣　先ほど来答弁させていただいておりますように、今後にかけまして私たちといたしましても鋭意努力を傾注いたしたい、こう考えております。
○小渕委員長　東中光雄君。
○東中委員　一連の自衛隊機の訓練中の事故に関連してお聞きしたいのですが、Ｃ１輸送機が、鳥羽沖で悪天候の中で低空航法訓練をやっておった。そういう中であの事故が起こったわけですけれども、Ｃ１が非常な低空での訓練を悪天候の中でやるほど、そういう重要なことなのかどうか、なぜそういう輸送機の低空航法訓練が必要なのかということを、まずお伺いしたいと思います。
○西廣政府委員　御案内のように、Ｃ１輸送機は有事において空挺団の輸送の任務に当たる、あるいは物量投下等によりまして戦時の作戦輸送につくということでございまして、一般の民間輸送機と違って戦闘地域に入って輸送するということになりますので、敵に発見をされないように移動する必要があるということで、当然のことながら低空飛行ということが非常に重要な要素になるわけでございます。
○東中委員　戦闘地域と言われているのですが、戦闘地域での兵員なり物資の輸送ということですが、戦闘地域はどこを想定されておるのですか。
○西廣政府委員　御案内のように、自衛隊の場合は、わが国の防衛、自衛に当たるわけでございますから、特に、陸上自衛隊の作戦に協力するということになりますと、陸上自衛隊はわが国土を守っておるわけでございますので、国土内に敵が上陸をした、その際に、たとえば空挺部隊を敵の背後に降下をさせる、あるいは要地を先にこちらが押さえるといったような場合の空挺降下、あるいは前線で戦っている部隊への物資の輸送というようなことをやるわけでございます。
○東中委員　そういう場合に、二百メーター以下のような低空でなければいかぬというのは、一体なぜですか。
○西廣政府委員　高空を飛びますと、当然のことながら野戦のレーダー等にも捕捉されますし、早くから発見されればミサイル等で攻撃をされるおそれもあるということで、対地支援の航空機というものはできる限り山かげ等に沿って低空飛行で移動するというのが戦術になろうかと思うわけであります。
○東中委員　だから、日本国内においてそういう場合を想定されているのは、戦闘地域というのは敵が——敵がと言ったら語弊がありますが、相手国が一定地域をもう完全に制圧しているというふうな状況を想定しての訓練なんですね。たとえば補給処から、あるいは空挺団の師団からどこそこの地域へ送っていくというよりは、その戦闘地域内でのそういう輸送ということになれば、戦闘地域というのは、もう相手方は上陸をし、それから一定の地域を占領しているという状態、そういう状態での訓練ということになるわけですね。
　それで、レーダーといったら、向こうはレーダーも持ってきて、ミサイルも持ってきてという状態になっている。では、そういう場合の空の状態はどうなんだというようなことを想定した場合ですよ、まさに本土決戦ですな、沖縄でやられた戦闘のような場面が本土で行われることを想定して、そしてそういう訓練を、いわば悪天候の中で猛訓練をやっておられる、こういうふうにしか思えないのですがね。そうですか。
○西廣政府委員　Ｃ１の輸送にはいろいろな任務がございますが、私が申し上げたのは、陸上部隊等への支援のための輸送、作戦輸送について申し上げたわけでございますが、当然のことながら、陸上自衛隊はわが国土に外敵が侵入した場合にこれを排除するという任務についておるわけでございますから、そういった際の戦闘についての協力要領を申し上げたわけであります。
○東中委員　前に私はこの委員会で質問したことがあるのですが、ＭＣ１３０Ｅが沖縄にいて、それでイランへ捕虜救出ということで行ったということがありましたね。あのときは、まさに向こう側のレーダーにかからないように超低空で行ったか、とにかく特殊な——これも政府側の答弁は、ＭＣ１３０Ｅということについては答えないままで、アメリカ側はＣ１３０だと言うているということだけでこの委員会では押し切ってしまったわけですけれども、実はそれがＭＣ１３０Ｅであるということがアメリカの議会でその後質疑の中で出てきていますから、そういう超低空で行くということは、相手国のレーダー網を突破して行く、そういうことの訓練にしかならないのじゃないか。
　いま言われているような、日本国内における陸上戦闘をやっているということを前提にして、その相手方の占領地域といいますかその後方へ、あるいは第一線で戦っているところへ物資を補給するということのために、百メーターとか二百メーターとか、そんな低いところで飛ぶ訓練をしなきゃならぬ、そういうことを想定してやっておるとすれば、もう自衛隊というのは日本本土を本当に戦場にしてしまうということを前提にしてということになっちゃうので、むしろ素直に考えれば、相手国の領土内へ行くということを前提にしての訓練なら、それはそれでわかるのだけれども、こういう訓練がなぜ特別に悪天候のとき、悪天候でないときにそういう訓練をやるというのだったら、またそれも戦技の向上というふうな意味でいいかもしれませんけれども、そういう訓練を悪天候のもとでなぜやらなければいけないのか。それほど自衛隊のＣ１の任務というのはそういうものなのかということを言いたいわけなんですけれども、それはもう当然やらなければいかぬのだ、ああいう悪天候の中でもやらなければいかぬほど、それほどいま切迫した臨戦態勢というものを目指してやっているということなのかどうか。
　なぜそういう訓練がああいう時期に、あの場所でやられなければいけなかったのかということについて、防衛庁としてはいまどう考えていらっしゃるのか。
○西廣政府委員　現在の陸上部隊の防空能力というのは、野戦防空能力でございますが、それぞれの師団なりが持っておる防空火力というものもかなりのものになっておりまして、特に先進国においては、当然のことながら野戦用のレーダーなりミサイルあるいは高射砲に類するものを数多く持っておりますので、そういったものを避けるためにいま申したような低空飛行が必要だろうというふうに考えておるわけでございます。
　なお、御案内のように、空中から緊急輸送しなければならないというのは、いずれの場合も地上の輸送ではなかなか間に合わないような場合に、そう大量は送れないけれども緊急に輸送しなければならないという場合がございますので、状況によっては天候のいかんにかかわらずそういった任務につかなくてはいけないという場合も想定されるわけであります。
○東中委員　任務につくかつかぬかじゃなくて、そういう悪天候の時期にそういう訓練を組んだことについて、それは別にあたりまえなんだ、今後もまたそういう場合にもそういう訓練は組んでいくんだというお考えなのか。大体訓練というのはそういうものじゃないのですよ。私はそう思っているのですが、そこらを聞いているのです。
○西廣政府委員　若干御質問を取り違えておりまして申しわけありませんでした。今回行ったようなＣ１の低空によります移動訓練、航法訓練は、さほど特殊な訓練というふうに私ども考えておりませんで、かねがね移動の機会には、低空訓練が可能な条件であればできるだけそういう訓練を実施するということでありました。
　　　　〔委員長退席、有馬委員長代理着席〕
　なお今回の場合は、天候、気象状況等をこの訓練の実施前に検討いたして可能であるという判断をし、これは傍証になりますけれども、離陸時には小牧の方の管制官からも有視界飛行が可能であるということで許可を得て飛び出しておりましたので、初めから悪天候でその種の有視界飛行が困難であるという前提の中でなおかつ無理をして飛び出したというふうには私どもは考えておりません。
○東中委員　それはそうでしょう。事故を起こすために訓練を行う人はおらぬ。しかし結果はああいう事態が起こっておるわけでしょう。管制官が有視界飛行できるだろうというふうに思ったからそういう状態でやるのは当然なんだ——私も有視界飛行しかしておりませんが、雲高が低いときというのは大変なんですよね。ところが断固としてそういうときもやる、そのことについては何の反省もない。何も考えていない。いま言われたのではどうもそういう感じに見えるのです。やるのは当然だという判断をしておったし、やれるという判断をしておった。
　しかし事故が起こった。しかも二機も。三機目だってあれは事故ですよね。木の葉にひっかかるというのはパイロットの立場から言えば大変なことなんですよ。私はそう思います。コンマ一秒違ったらそれでおだぶつですから。そういう性質のことをやったけれども、管制官もちゃんと見て有視界飛行可能として出したんだからそれはそれでいいんだというふうな考え方というのは、私は、自衛隊というのは、いまそこまでやらなければいけないような態勢になっているのかということなんです。
○西廣政府委員　今回こういう天候下でこの種の訓練をやって結果的には事故が起きたわけでございますが、そういった判断なりが誤っていたかどうかということについては、先ほど来申し上げておるように今後の事故調査を待っておるわけでございますが、いずれにいたしましても私どもの方は、かなりの悪天候下でもその種の訓練を強行しなさいといったように、現時点で非常に危機感に燃えて、従来と違った訓練をさせておるというような事実はございません。
○東中委員　岩国のＰＳ１の場合にしましても、コンビナートがある、これは人口密集地帯がある。そういう中で、陸上を海上のように想定してのタッチ・アンド・ゴーということをやられておった。これに対しては市長も来られて、一つ間違ったら大変なことになるということをいろいろ言っておりましたね。それがあえてずっとやられてきておるというふうな状態で今度の事故が起こった。これについてはどういうふうに思っていられるのですか。
○西廣政府委員　私ちょっと御質問の趣旨を取り違えておるかもしれませんが、タッチ・アンド・ゴーをＰＳ１がやったわけではございませんで、ＰＳ１はローパスということで、ある一定の高さで一定のスピードで飛ぶという訓練をやったわけでございます。これはそういった意味では基礎訓練、基本的な訓練の中の一つであろうと思いますが、先ほど来申し上げておりますように、海上ではなかなか正確な目標がつかめない、あるいは正確な高さ、正確なコースを飛んだかどうかわかりにくいものですから、何回かに一度、ある期間において一回はそういった地上におけるチェックをやるということでありまして、海上でやれるような訓練であったけれどもそれを陸上であえて強行しているということではございませんで、チェックのためにそういう訓練も必要であるということを申し上げておるわけであります。
○東中委員　本来ＰＳ１は対潜哨戒飛行艇ですから、海上での任務ですから海上でやるのがあたりまえなんで、海上でやって、その訓練の成果というものを正確に知るためにはそういう措置をとればいいのであって、本来の任務でない陸上へ来て、それでこういうことが起こって、それでなお、これくらいのことは時たま正確性を判断するためにやっておるにすぎないのだからというのは、私はどうも防衛庁というところはえらいところだなという感じを持つのですがね。
　調査してみなければわからぬというような問題とは違うんですよ。その地域の住民の皆さん、あるいは特にコンビナートがある、こういうふうな問題で、当たらなかったからいいようなものの、当たっておったら大変なことですよね。そういう性質のものなんだということからいうて、こういう訓練は必要なんだ、だからやっておるのだということだけでは私はどうかと思うのですけれども、そういう点、長官どうでしょう。
○谷川国務大臣　これは、事故の実態調査を含めまして結果を見てから申し上げるべきだと思いますが、ＰＳ１の訓練は、当日も実は海の上でも、離水してから一遍回って、さらにまた別の海水域で回りまして、それからいま政府委員から答弁いたしましたローパスの訓練を一回やって、二度目に実は落ちたというようなことになっておるようでございます。
　いま御指摘のありましたように、川が北側にあってその向こうはコンビナート地帯でございます。したがって、ローパスをする、あの一番機ばかりでなくてその他の航空機もう一機、僚機もそうですが、高度を上げてすぐ右へ旋回しております。そういう意味から申しましても、どうしてあそこで事故が生じたかということが現在一番大きな問題として、事故調査委員会での調査のさなかであろうかと思います。
　したがって、私といたしましては、とにかくできるだけ早く事故の調査を完了したらその報告を上げさせて、それによりまして十分検討を加えていかなければならぬとは思っております。
　ただ先生が御指摘のように、ＰＳ１が絶対に陸上で訓練をしてはいかぬというわけにもいかないところもあるような感じがいたしますが、岩国での訓練におきましては、さらに一層今後の訓練のあり方について、調査の結果が出たらその結果に基づいて十分検討して、再発防止をしなければいかぬ、これは確かにそのとおりと考えておるわけでございます。
○東中委員　こういうふうに相次いで起こってくるのは、結局有事即応訓練といいますか、それから日米共同の軍事演習が非常にふえてくる、米軍自身は全く即応態勢で展開をしている部隊だというふうな関係で非常に無理な訓練が、そういう日米共同演習の頻度がどんどん高まってくる中で一層ふえてきていると感じられるわけです。
　そうすると、もう完全に北西太平洋における米軍の中で共同訓練をやる、そしてそれと同じような態勢で進んでいく、そのための訓練が非常に激化される、米軍の場合は相手方の沿岸を攻撃する、あるいは敵地内も攻撃に行くということ、これは当然そういうものとして日本国憲法の立場ではないわけですから、そういういわば次元の違うものが一緒に共同訓練をやることで米軍と同じような訓練の方向へずっと激化していくというところから起こってくるそういう問題ではないかと思うのですけれども、大きな自衛隊の訓練自体の問題、これは日米共同軍事訓練、演習ということとの関係でこの問題は根本的に検討し直さなければいかぬ問題があるのではないか、こう私は思うのですけれども、この点はどうでしょう。
○西廣政府委員　御案内のように、最近米軍との共同訓練というのはだんだんと数を重ねてきたわけでございまして、その間いろいろな面で日本側が学ぶべき点も多かったわけでございますが、といって現在のところ、たとえばＰＳ１なりＣ１の訓練内容というものを変更したということもございません。またかつ、今回起きました事故はいずれもＰＳ１なりＣ１の訓練内容から言えば、低空航法による編隊の移動あるいはローパスといったような比較的訓練内容から言えば基本的な部分に属するところで起きたということで、かえって私どもとしては大きなショックを受けているわけでございまして、なぜそういったような基本的な訓練内容の中で事故が起きたかということについて現在鋭意調査中ということでございます。
○東中委員　いままでと変わってない、そして基本的な訓練だったという点も変わってないということで、なぜこういう事故が起きたかということについては、現場を調査したってわかるような性質の問題ではないですよ。
　　　　〔有馬委員長代理退席、委員長着席〕
　何を調査しておられるのか知りませんけれども、なぜこれが続いて起こったのか、あるいはなぜ一遍に二機も激突をする。これはもう私の常識的な感じで言えば、輸送機なんというのは最も安定した操縦のできる種類のものですね、スピードだってそう速くないんだし。それが編隊を組んでおって、一番機と二番機が衝突して、三番機が木の葉に当たった、こんな事態が起こるということは、現場を調査したらわかるとか、事故原因を調査したらわかるというようなものではない。
　それはそういう調査をするのは当然ですけれども、それとは別に、訓練そのものについてどういうところに原因があるのかということは調査委員会が調査してわかるというような問題ではない性質のものではないかと思うのですけれども、そういう点では、先ほど言ったような米国の対ソ極東戦略の前進基地に日本がされて、それの役割りを要求されておる、そういう中で共同軍事訓練がどんどんふえてくる、そういう中から起こってきている問題としてとらえなければ理解のしようがないわけです。いま参事官言われたように、何でこんな基礎的なことで、従来と変わってないことでなぜこんなことが起こったんだろう、従来と変わったことのない基礎的なことで事故がなぜ起こるのかということは、その事故の具体的なケースを何ぼ追及したってわかってくるものじゃないと思うのです。そういう点で、訓練そのもの、それから自衛隊の体制そのもの、ここが私は問題だと思っているのですけれども、そういう点は防衛庁長官、そういう面からの反省、検討というようなことはされないのですか。
○谷川国務大臣　輸送機のような航空機には、操縦士ばかりでなくてほかに何人もの乗員、搭乗員もおります。それから、ＰＳ１のような飛行艇は、任務上当然のことでございますが、やはり同じように操縦のみを任務とする以外の搭乗員もございます。しかしながら、操縦士、パイロットということから申しますと、米軍の極東における何らかの大きな意味の戦略の変化によって自衛隊の航空機の訓練が過度に練度を要求されておりつつあるというような形で事故が起こってきたというような感じは、私はいたしておりません。
　ただ、全体的に申しまして、航空機燃料の問題があって、確かにいろいろとパイロットの訓練時間、そういったものに対してなかなか制限が大きいというところは聞いてもおりますし、それから訓練空域に出るまでの距離のような問題と航空燃料やあるいは滞空時間の関連から常にパイロットは訓練において非常に時間的に制約を受けつつあるということも聞いてもおります。しかし、そのこと自体と、それから米軍が最近になってにわかにここで共同訓練を行う自衛隊に対して過度の練度を要求するような形で自衛隊の訓練がむずかしくなってきているんだ、そういうふうに私は直接には判断はいたしておりません。
○東中委員　日米共同軍事訓練の頻度がどんどんふえてくるということ自体は、基礎的な訓練じゃなくて、あるいは自衛隊だけでやらないで、ではなぜ米軍と一緒にやるのかということも含めて、それはどんどん頻度がふえてきている。これはもう明らかに米軍の方向としては対ソ極東戦略の前進基地としての日本ということで打ち出してきていることは、もう明白ですね。そのことによって何も変わらないんだったら、なぜそんな訓練をやるのですか。共同訓練の頻度をどんどんふやしていかなければいかぬのですか。
　単なる戦技の向上ということだけだったら、そんなものは必要はないわけです。特に飛行機の操縦とか航法についての研究、訓練なんというようなものは、共同軍事演習なんというものは必要ないわけです、本当を言えば。それをやっている。だから、共同作戦態勢、共同対処行動ということでの訓練を強めてきているわけでしょう。そういう中で起こってきているんだ。いままで起こらなかったことが起こってきているんだと言わざるを得ない、私はそう思います。そういう点についての反省が防衛庁には余りない。それならなぜ起こったんだろうと言ったら、それを調べているんだ、それじゃもうお話にならないんじゃないかというふうに私は思っています。
　それと、もう一点聞いておきたいのですが、伊勢湾沿岸を軍事訓練空域にすることが決まったのはいつですか。
○西廣政府委員　伊勢湾は訓練空域ではございません。
○東中委員　訓練空域じゃなくて有視界の低空航法訓練をやったのですか。
○西廣政府委員　私どもが訓練と申しますのは、離陸、着陸も含め移動する、飛ぶこと自体を全部訓練と申しておりますものですから、低高度の航法訓練、低いところを飛ぶことを低高度航法訓練というふうに申しておるわけでございまして、その種のものがすべて訓練空域で行われなければならないというふうには考えておりません。
○東中委員　それじゃ、ここは訓練空域じゃなくて、たまたまこれは伊勢湾の上を飛んだけれども、大阪市街の上二百メーターで低空移動の訓練だというてやっても、それは自衛隊としては一向に構わぬ、こういう考えですか。
○西廣政府委員　航空法に定められた飛び方で飛ぶということであります。
○東中委員　だから、航空法で定められた範囲内であればということで、二百メーターで山に衝突したわけでしょうが。そういうふうな航法で、それは航空法で定めているわけじゃないでしょう、そんな低空で飛んで山に当たりなさいというようなことが決まっているわけないので、だから、どこへでも行って、伊勢湾の空域は訓練空域ではない、しかしこれは低空航法の訓練場所として、移動に伴って——移動と言ったって入間に行くのに反対の方に行っているのですからね。そういう航法をとっても、訓練空域じゃないけれどもそれはどこへでも行けるんだということですか。
○西廣政府委員　有視界飛行といいますのは、それぞれの条件がございまして一概に申せないわけですが、たとえば陸上であれば、地上あるいはその上に建造物があればその上から何メートル以上、さらに何メートル以内で飛ばなくちゃいけないとか、それぞれ規定があるわけでございます。同様に、海上に出れば、海上で最低高度は水面から百五十メートル以上、さらに、その区域が管制空域であれば最高高度が二百メートル以下であるとか、あるいは管制空域を外れれば三百メートル以下で飛びなさいということに、それぞれ航空法なり航空法施行規則で決まっておりまして、その中で飛んでいくことになるわけでございます。
○東中委員　それじゃ、その範囲内で、普通の移動の有視界飛行というのじゃないのですよね、編隊を組んで、Ｃ１というようないわば大きい飛行機ですよね。有視界飛行として言えば大きい飛行機ですよ。そして、それも編隊を組んで、あの編隊も非常に変わった編隊だと思いますけれども、まあ輸送機だからそうなんでしょう。下から見ていたら、これは妙な飛行機がたくさん次々に行くなあということですよ。セスナが飛ぶというのとちょっと違うのですからね。そういうものを、しかも自衛隊は低空の訓練としてやっている。それは一切訓練空域と関係なしにやれるんだ、今後もやっていくんだ。それがどこへ行くかも知れない。管制区域外ならばこれだけだ、航空法でやっていくんだということになるのですかな。
○西廣政府委員　たびたび申し上げるようでございますが、訓練空域で行う訓練と申しますのは、戦技訓練のような非常に危険を伴う飛び方をする場合にそこで行わなければならないということになっておるわけでございまして、通常の航行については航空法に定められた規定によって運航するというのが、民間機と同じように自衛隊にも求められておるわけでございます。したがいまして、計器飛行であればかなりの高度のものを計器状態で飛ぶことになりますし、有視界飛行であれば、条件によっていろいろ違いますが、たとえばある高度以上の高さを有視界飛行で飛びたいと思えば、それなりのよい気象条件その他に恵まれないとそういう高さのところは飛べませんし、最低の条件、たとえば、先ほど来申し上げているように、千五百メートル以上の視程があればいいというような最低の条件で飛ぶ場合には、水上百五十メートルから三百メートルまでの間を飛ばなくちゃいけないとか、それぞれ決められておるわけでございます。
　なお、さらにつけ加えますれば、そういう航空法等の規定上の問題以外に、たとえば住宅地の上を飛ぶとかそういうことになれば別に騒音問題とかいろいろ生じてまいりますので、そういうことは当然のことながら避けるということで、今回のＣ１の場合もできるだけ早く海上に出て、海上を通って移動するというような考え方のために、一度南下をしてそれから東進をするという予定コースをとっておるわけでございます。
○東中委員　人家の上だったら騒音問題も起こるからできるだけ避ける、できるだけ避けるけれども、避けなくてもいいんだということになるわけですね。しかも、それが訓練だということで、わざわざあそこまで回っていっているわけですからね。また、伊勢湾の鳥羽の島の人が、ちょっと違っておれば自分のところに来るかもしれないということで非常な危険を感じていますね。そういう問題は単なるセスナ機が飛ぶというのと違って、編隊を組んで訓練としてわざわざ低空航法としてやっていく。それが戦闘行動として必要だから、そういう練度を上げていかなければいかぬからということでやったんだということをさっきも言われているわけですね。そういう訓練としてやっておる。
　それから同時に、特殊な訓練ですね、編隊というのは。だから、一番機についておったから二番機が当たったんだ、三番機は、これはおかしいと思いながら辛うじて回避できた、こういうことなんですからね。
　訓練空域、特にそういう低空なんかの場合ですよ、これは防衛庁長官としては、それはそれで航空法の範囲内でやっておるんだから、一機がどう飛んでいくというものじゃなくて、あるいは移動のために飛んでいるというんではなくて、あるいは空から観光のために飛んでいるというんじゃなくて、編隊訓練としてやっていくというようなものについて、これはもう構わない、今後もそういう体制で続けていくということになるんでしょうか。それ自体も検討しなければいかぬ問題だということになるのでしょうか、どうでしょう。
○西廣政府委員　たびたび同じことを申し上げるようでございますけれども、自衛隊、これは編隊を組む場合であろうが単機であろうがでございますが、離陸することから、飛び立ってあるところに移動する、それそのものをすべて訓練というように称しておりますので、訓練の中にもいろいろあるということでございまして、訓練空域でやらなければいけない訓練、それから通常の民間機と同じような規制のもとに飛ぶ訓練飛行、それも訓練であるということを申し上げておるわけであります。
○東中委員　編隊飛行と言えば、それ自体が普通に飛ぶ訓練とはまた違った訓練ですね。それから特別に低空の訓練ということになれば、これはやはり特別の訓練なんです。だから、現にそういう危険が起こっているわけです。しかも、それは任務を持ってやっているわけですから。一番機について二番機が行く、三番機が行く、あるいは別に気象観測のために一機を飛ばすというふうなことさえやっている、まさに訓練そのものですよ。こういうものを平気でやられたら、やられる国民の側というのはもうたまったものじゃない。たまたま今度は当たらなかったからそういう被害がはっきりしていないだけのことであって、当たっておったらそんなことはとてもじゃないが言えるような性質のものじゃないと思うのです。その点は厳重に、国民の安全ということについて、それから訓練をやっている自衛官の安全といいますか人命というか、そういうものについて、訓練なら訓練のようにそういうものとしての体制をつくってやってきたということを強調をしておきたいと思います。
　時間がなくなってしまったのですけれども、もう一点お聞きしたいのは、全然話は別になりますが、ガイドライン第三項による極東有事における日本の便宜供与問題について、施設庁長官が防衛局長のときだったですか、自衛隊として便宜供与で協力できるとすれば自衛隊基地の共同使用ということしかない、その範囲ですということを言われましたね。それは極東有事の際に米軍が自衛隊基地の使用を申し入れてきた場合ですね。共同使用を認めるとすれば、その根拠は何かという点についてお聞きしたいと思います。
○塩田政府委員　まず、安保条約の条文あるいは地位協定等に基づいて提供をいたしますが、また同時に国有財産の米軍への提供についての法律もございますので、そういった法律が根拠規定になろうかと思います。
○東中委員　安保条約六条とそれから地位協定の二条一項（ａ）、これは本来の新規の基地提供になるわけですね。それ以外に二４（ｂ）による提供ということを答弁されておりますが、極東有事ということで米軍が自衛隊基地を二４（ｂ）で使うというふうなことが、そこから戦闘行動に出るというふうなことが二４（ｂ）でできるのかどうかということについて聞きたいのです。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　日本にあります米軍が使用している施設、区域を使って米軍が直接戦闘作戦行動に参加するという行動をとります場合、これは事前協議の対象になるわけでございます。
○東中委員　そんなことを聞いているんじゃないんですよ。ガイドラインの三項に言うている便宜供与の一環として自衛隊基地を米軍に共同使用を認めていくという形での、それ以外のことは自衛隊でなくてほかのところがやることであって、自衛隊としては自衛隊基地の提供ということが便宜供与の一つの重要な部分であるし、それ以外は余りないのだという答弁をされておるけれども、この自衛隊基地を米軍に提供するについては二４（ｂ）によってやれるのかどうかということを聞いているのです。
○加藤説明員　米軍に対しまして二４（ｂ）に基づいておっしゃるような施設、区域の提供を行うということは、当然あり得ることだと思います。
○東中委員　ただ、二４（ｂ）は一時使用でしょう、四つの項目がありますけれども、一時使用でしょう。極東有事だからということで、そして自衛隊基地の共同使用を申し入れてきたというときに、一時使用の四つの項目のある政府の統一見解が出ている、その四つの項目とは明らかに違うわけですからね。そういうことで二４（ｂ）なんというのは持ってこれないんじゃないかということを言っているわけです。
○加藤説明員　安保条約の第六条におきまして、米軍は極東の平和と安全の維持のためにわが国における施設、区域を使用できるということになっておるわけでございます。しかして、その施設、区域というものが、これが一時使用にかかるようなものであろうと、二条一項にかかるものであろうと、その点についての区別は特にないということでございます。
○東中委員　それじゃこう聞きましょう。中曽根さんが防衛庁長官だったころに政府統一見解が出ましたけれども、その後、いわゆるリエントリーは現行の地位協定上はできないという結論を日本政府としては出したというのを、答弁として鶴崎さんがやっておるわけですけれども、それじゃいまはいわゆるリエントリーができるというふうに考えておられるのか。要するに、日本へ返還をした、そして自衛隊基地になった、国有財産になった、そこへ有事駐留ということで、極東有事になったからということで使用を申し入れてきたら、すぐに共同使用を認めるということになったら、これは根拠は一体何かということを私は聞いているわけです。現行地位協定上、二４（ｂ）ではできない、いわゆるリエントリーは、極東有事だということで有事駐留はできないのだということがあのときの政府答弁ではなかったのですか、それを聞いているんですよ。
○加藤説明員　繰り返しになって恐縮でございますが、日米安全保障条約の第六条のもとで、米国は、極東の平和及び安全の維持のためにわが国の施設、区域を使用する権限を有しているわけでございます。その施設、区域の態様ということについての特段の定めはないわけでございます。
○東中委員　特段の定めはありますよ。あなたの言っているのは、地位協定の二条一項（ａ）を言っているわけでしょう。地位協定の二条一項（ａ）、（ｂ）とあるじゃないですか。それで、いま問題になっているのは二４（ｂ）でしょうが。だから二４（ｂ）で共同使用ができるということはあるけれども、二４（ｂ）が適用される一時というのはこの四つの項目でありますと、もう時間がないから、言わぬでも御承知だと思うから言わぬだけのことで、ところがそれとは別に、いわゆるリエントリーというのが議論になったでしょう。有事になって駐留をするということは、現行地位協定上はできないという結論を鶴崎さんははっきりと言っているじゃないですか。それじゃその見解を変えるのですか。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　私が申し上げておりますのは、東中先生が御指摘になっておられます四つの形態、すなわち「年間何日以内というように日数を限定して使用を認める」場合、それから「日本側と調整の上、そのつど期間を区切って使用を認める」場合、それから「米軍の専用する施設・区域への出入のつど使用を認める」場合、「その他、」これらに「準じて何らかの形で使用期間が限定される」場合という四つの類型であると承知いたしております。
　私は、安保条約六条のもとにおきまして、米軍は極東の平和と安全の維持の目的のために日本の施設、区域を使います場合に、いまからどのような具体的な要請を米軍がわが方に持ってくるかということを予断する立場には全くございませんけれども、いま申し上げた四つの中で処理できるものはあり得るのではなかろうかということを申し上げたわけでございます。
○東中委員　だから地位協定の範囲内においてしかできないわけでしょう。現行地位協定では、いわゆる有事駐留といいますか、そういう形のリエントリーはできないというのが政府の解釈じゃなかったのですかということを聞いているわけです。
○加藤説明員　共同使用の形の場合も含めましての米軍に対する施設、区域の提供は、当然安保条約及び地位協定に従って行われるわけでございます。
○東中委員　昭和四十七年の五月二十五日の衆議院内閣委員会で鶴崎政府委員が、有事駐留ということについて「いろいろ研究をして何とか弾力的な運用でいけないかということもあったのですけれども、最終的には、どうも現行の地位協定のワク内でそれを読んでいくということは非常にむずかしい。したがって、このリエントリーをやるということになれば、どうしても地位協定の改定ということにつながってくるわけです」、しかしいまは「現行地位協定でこのリエントリー問題を読むということはできないというような結論になっておるわけでございます。」から、いわゆる当時中曽根さんが言った共同使用、それから有事駐留というのはできない、やるとすれば、自衛隊基地の米軍の使用ということになれば二４（ｂ）の範囲に限られる、この範囲はきわめて一時的な、あるいは数日とかあるいは期間を定めてとかいうことになっておるので、極東有事になったからそれでということになれば、これは事柄の性質上二４（ｂ）とは違うじゃないかということを言っているのですよ。そういう点についてどうなのか。
　二４（ｂ）の基地提供ができるということはこれはもうわかり切っているのです、書いてあるのだから。ところが、極東有事で自衛隊基地の共同使用ということは、そういう形ではできない、地位協定を乗り越えたことはできないということをはっきりすべきだということを言っているのです。それだけ答えてください。
○千秋政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどから議論になっておりますリエントリーの問題は、当時、米軍の施設を返還されまして仮に自衛隊の施設というような形で維持し、再度駐留する際にそれを使用させる、こういう議論であったかと思います。
　返還に当たり、リエントリーという形の約束をつけて施設を返還してもらい、再提供する、こういうやり方は現在の地位協定の枠内ではできないということは現在も変わっておりません。そういう意味ではそういう変更は何もありませんが、先ほどから外務省の方で御答弁いただいているのは、有事の際においても現在の地位協定に基づきまして新たに施設、区域を提供する事態、これは二条一項（ａ）の場合もあれば、それに二条四項（ｂ）を適用する場合もあり得る、それはそのときどきの事態に応じていろいろなケースで現在の地位協定に基づいて提供することはあり得る、こういうことでございます。
○東中委員　時間ですから終わります。
○小渕委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
昭和五十八年五月十二日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山村新治郎君
　　　理事　瓦　　　力君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　北川　石松君　理事　鹿野　道彦君
　　　理事　小里　貞利君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　狩野　明男君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　近藤　元次君　　　　桜井　　新君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　野上　　徹君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　川本　敏美君
　　　　　　清水　　勇君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　東中　光雄君　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　広瀬　秀吉君
　　　　　　　　議　　　　　員　山田　太郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　西田　八郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　東中　光雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　甘利　　正君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　辰夫君　　　　　谷　　洋一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　洋一君　　　　　高橋　辰夫君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議員田中角榮君の議員辞職勧告に関する決議案（田邊誠君外九名提出、決議第三号）
　農業基本法に基づく昭和五十七年度年次報告及び昭和五十八年度農業施策、林業基本法に基づく昭和五十七年度年次報告及び昭和五十八年度林業施策並びに沿岸漁業等振興法に基づく昭和五十七年度年次報告及び昭和五十八年度沿岸漁業等の施策についての発言及びこれに対する質疑に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○山村委員長　これより会議を開きます。
　田邊誠君外九名提出の議員田中角榮君の議員辞職勧告に関する決議案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。小里貞利君。
○小里委員　私は、ただいま委員長の方からお話がございましたように、議員田中角榮君の議員辞職勧告決議案に関連をいたしまして質疑を申し上げる次第でございます。
　最初にお断わり申し上げておきたいと思うのでございますが、御案内のとおり、過ぐる先月の二十六日、わが党の山崎代議士の方から一応質疑を申し上げたところでございます。同議員は、八項目を基本に立てまして質疑をなさったわけでございます。その中におきまして、ざっと申し上げまして二、三割方質問をなされたかと思う次第でございますが、私は同議員の質問と重複することをできるだけ避けまして、新しい観点から質問を申し上げようと心得ておるところでございますが、先般の広瀬議員の明快なる御答弁をいただきましたにもかかわらず、なおかつ、まだ納得できない一面もございますので、いささか重複するかと思いますけれども、その点御了承を願いたいと思う次第でございます。
　なおまた、本日は山崎議員の方からも後ほど私の質問を補完していただき、あるいはまた発言があるかとも思うわけでございますが、その点も御了承いただきたいと思う次第でございます。
　なおまた、前回は広瀬議員を主体にしてほとんど広瀬議員の方から御答弁をいただきまして、本日も広瀬議員を主体にして御答弁になるやにも承っておるところでございますが、時間の関係もございますので、答弁はできるだけ要点を簡潔にお述べいただくようお願いを申し上げまして、これから質問を申し上げる次第でございます。（「質問も要点をやれ」と呼ぶ者あり）
　ただいま、質問も要点をというお話でございますが、簡単に申し上げまして、先ほどお話し申し上げましたように、私はまず国会決議の重みにつきまして、議員の憲法上の身分保障に関連して疑問点をただしてみたいと思います。なおかつ、本決議案のよって立つ理由である政治的道義的責任論に触れてもみたいと思うわけでございます。なおまた、時間がありますれば、目下第一審の裁判進行中でございますが、最終的に確定裁判におきまして仮に無罪となった場合の本院の責任のとり方等につきましてもお尋ねをしてみたいと思う次第でございます。
　では、時間がございませんから直ちに本論に入る次第でございますが、本件につきましては、過ぐる三月四日、本決議案が提出されましたときに、わが党の鹿野議員の方からも意見を申されたところでございまして、あわせまして、同月の二十五日におきましては参考人を呼び、いろいろ貴重な御意見を承ったところでございます。参考人の意見が終わったからとて、これをこのまま看過するというわけにもいきませんでして、後ほど慎重にそれを見てみますと、本日の質疑におきましても、なおかつ参考人の意見をチェックしながら質問を申さなければならない点があるわけでございます。加えまして、さらに過ぐる四月二十六日には、先ほど申し上げましたとおり、わが党の山崎理事の方からも提出者に対しまして質疑を行ったところでありますけれども、残念ながらわれわれの疑念は一向に払拭されないのみならず、かえって本件にはいかに多くの重要な問題が内在しているかを痛感いたした次第でございまして、その点を申し上げると同時に、非常に御理解いただきたい点であります。
　本件は、申し上げるまでもなく政治倫理の問題として取り上げられております。そして提出者はこれを積極的に処理することを、すなわち、これを議決することがあたかも政治倫理に適合しているかのごとく主張される一面もあるわけでございますが、果たしてそうであろうか、さような疑念も持つ次第であります。もとより政治倫理は厳粛なものであります。これまでもわが党の議員によって述べられておりますように、われわれ国会議員はすべからく政治倫理の基本理念を尊重し、常日ごろ、清潔にしてかつ公正な姿勢で国政に一貫して携わってまいったつもりでございます。しかしながら、われわれはこの決議案がそのような政治倫理高揚の線上にあるものとは必ずしも認めるわけにはいかないのであります。それほどこの決議案には憲法上大きな問題があるのであります。
　すなわち、わが国はいやしくも法治国家であります。同僚議員からすでに幾たびか御指摘を申し上げたように、そしてこれから私もお尋ね申し上げる次第でありますが、本決議案には憲法上、法理論上幾多の問題があるのであります。これらの問題が十分解明されず、合意が得られないままに本件を処理することは許されないのであります。われわれが本件について慎重な取り組み姿勢をとらざるを得ないのも、実にそうした理由からであることをあえて申し上げておく次第でございます。
　御承知のとおり、国会の決議というものは全会一致を原則といたしております。このことは先日の山崎代議士の質問に対しましても、広瀬議員も全会一致が慣習であるということをお述べになったのでございまして、決議案の取り扱いはこれをどう処理するにせよ、その合意を求めるために徹底した話し合いがなされなければならないと思います。私どもが質疑により提出者の御見解を承り、また提出者の御意見を繰り返しお聞き申し上げるのも、実にそうした努力のあらわれであると御理解を願いたいのであります。
　また、われわれは、提出者並びに野党の皆さんが、単に政争の具としてこの決議案を取り上げておられるとは思いたくありません。われわれもまた、単なる引き延ばしのために論議を重ねているわけでは決してございません。
　以上申し上げましたような趣旨において、また基本的精神に立ちまして考えますときに、申し上げるまでもなく議会は永遠であります。われわれ議会人は、議会政治の将来に悔いや汚点を残さないために、この際十分慎重な論議を重ね、あくまで合意を目指しての努力を尽くしていかなければならないと思うのであります。
　私は、質疑に入る前に、まず最初に本院としてこのような特殊な議案に対処する基本的な取り扱いについて、私なりの考えを申し上げた次第でございますが、まずこの点につきまして御答弁をいただきたいと思います。