Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊代議員　市民団体からの声、いろいろな場面で聞かせていただいたわけでございますが、一つは、まじめにやっているんだから行政からの干渉はなしにしてほしいという御要望が大変強くございました。それはそのとおりでございますが、まじめにやっていらっしゃる団体に行政からの干渉はいささかもないということにしたい、そういう修正は鋭意やりまして、法文の細かいところまでそれを取り入れることに修正をいたそうということで、議論が継続しているものもございますが、既に修正したものもございます。
　それから、それとともに、非常に悪意の、悪用する団体も確かに一部ではございましょうがあるということで、その場合に、オウム真理教のようなものに対応できないということも、これは政府としての責任が果たせないだろう。それは十分に気を配りながらも、しっかり最後、一番悪いものについては対応できる、そういうことをやりたいということを配慮したところでございます。
　もう一つは、税の問題、これも大変に御要望が強いところでございますけれども、これはいろいろ議論も出ましたけれども、公平の観点というものも大切ですし、どのような手続で、だれが認めて、どういうふうにしていくか、そういう詰めも必要でございますし、これまでの従来の慣行を大幅に変えていかなければいけないという意識がございましたので、いろいろ御意見ございましたけれども、もっと研究しなければいけないということで、三年以内の見直しということを入れたわけでございます。
○辻元議員　議論の過程では、市民活動団体というのはさまざまな規模、さまざまなテーマである。小さな、二十人、三十人で一生懸命お母さん方が地域で活動されている、そういうグループもあれば、物すごく大きく、幅広く活動している、何百人、何千人の人たちと一緒にやっているグループもあれば、その活動の中心が海外の第三世界、発展途上国で活動するのがその実態であるというグループもあれば、本当に小さな町で、いろいろありました。そういう声を、今回は大分集めたと思います。
　皆さんにこれは申し上げておきたいのですけれども、本当に、市民の皆さんが主催されるシンポジウムなどに積極的に、この一座、河村さん、熊代さん、私も参りました、木島さんも一緒に出かけていきまして、直接意見を聞くというのを何回やりましたか。大阪でもやりました。金田さんも行かれていましたけれども、何回も何回も積み重ねてきて、今回に至っているのですね。
　今、熊代議員がおっしゃったこと以外につけ加えますと、その中では、やはり第三者的な機関もつくっていただきたい、何かトラブルがあったときとか、それから何か相談事があったらそういうところに相談に行って、いろいろな処理をしていきたいというような声もありました。これも運用してみて、三年以内に、そういう要望や、それから実態を見まして、これからの検討事項であるというふうに考えております。この点をつけ加えさせていただきます。
○保坂委員　一点だけ、事実確認なんですが、私の周辺には、不登校や登校拒否に悩んで、学校に行かない、行けないという子供たちが多いんですが、その子供たちの親たちが中心になって、ここ十年、さまざまな形のいわゆるフリースクールというものができたわけですね。昨日の御答弁で、いわゆる塾というのは、塾というそのイメージは駅前に大きな看板を出してビルを借りてといういわゆる進学塾を指していると思うのですが、フリースクールの場合は大体ぎりぎり、もちろん補助金もありませんし、そういう形でやって、場合によっては昼間働いてそのお金をつぎ込んでやっているというところも多いわけですが、フリースクールに関してはこの塾と区別されて考えられているかどうか、提案議員に一点。
○辻元議員　今の点も随分議論が出ました。それで、今、不登校の問題等は社会問題になっているということで、提案者の間では、この二番の社会教育の推進という、この活動に当たるのではないかというふうに私たちの間では話し合ってまいりました。ですから、一般の競争競争の進学塾、ありますね、高いお金を払って行かしていらっしゃる、営利を目的としているものとは別のものであるという理解をしております。
○保坂委員　昨日、新進党の河村議員にお尋ねした点なんですけれども、いわゆる公開審査のところの公平性を担保する。今、与党案の議論の中では、この三年の見直しの中に第三者機関ということも考えていいのではないかという辻元議員の答弁があったのですが、河村議員の方のお考え、新進党案に沿ってはいかがでしょうか。
○河村（た）議員　それは、第三者機関でやるという方法も当然いいんだろうと思いますね。イギリスなんかのようなイメージをされておると思います。
　それから、きのう失礼しましたことでございますけれども、設立認可の取り消しの手続、御質問がありまして、私どもは、まず改善命令と業務停止命令ですか、これを前置しておりまして、それから取り消しにいく、こういうステップをきちっとしております。
　それから、審理の公開がございましたが、ここにちょっとありますけれども、設立認可の取り消しに係る聴聞の期日における審理は、行政手続法において非公開が原則とされている。これは同法二十条六項に対し、本法律案で、市民公益法人から請求があったときは審理の公開を義務づけておりまして、これは四十八条二項です。これにより、その公正を担保している、こういうことでございます。
　裁判所によってやるべきだという話がありました。しかし、知事がやはり実情を一番よく把握しているということで、先ほどちょっと岸田さんの話もありましたけれども、経企庁と知事、知事というのは選挙で選ぶちょっと特殊なものということなんですということ。それから、今、取り消しの要件も非常に限定しております。それから、ほかの制度においても認可権者が取り消し権者になる場合はあるということでございます。そして、認可取り消し決定という行政処分に不服があった場合でも、それは司法裁判所へ処分取り消しの訴えを提起することができますので、最終的には司法の判断で決着するということになっております。
○保坂委員　日本の場合、例えば入管のいわゆる難民認定の仕組み自体が、入管局に難民申請をして、これが却下になると異議申し立てをして、また入管局が答えを出すという、ＵＮＨＣＲなんかから見るととても特別なというか、いわゆる市民社会の成立が未成熟というようなことが指摘されているわけで、ぜひここのところは、市民活動法人あるいはＮＰＯを認証するという側がまたそこを審査するということではなしに、客観的に公平性が担保できる仕組みを、見直し三年の期間の中で見通しを立てていかれることを望んでいきたいと思います。
　確かに、市民活動というのは、非常に複雑怪奇というか、多種多様もきわまれりというところで、一人で市民活動、二人でという方もいます、あるいは数十万人の会員を持つ大きな団体もあります。そういう意味では、多様な市民活動、一言で言えば社会の触覚であるというふうに申し上げたいと思うのです。日本の国民全体が感じていない、あるいは実感していない部分も、例えば遺伝子組み換え食品なんていうことについてアンケートをとってみたら、それはもう九〇％の人が大変だというふうにはなっていないわけですけれども、たとえ〇・二％でも食生活や健康に関して大変だという声を上げることが一〇〇％の国民の健康や安全にもつながるという役割を果たしているのが市民活動だということをぜひ御理解をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○金田（誠）委員長代理　次に、武山百合子君。
○武山委員　武山です。
　早速内容に入らせていただきますけれども、実は、私、長いことアメリカで生活しておりまして、日米協会の、ある地方の団体なんですけれども、そこに長いこと所属しておりました。それで、あちらの実情もとらえながら、今、法案が上がる状態ですので、ぜひ皆さんにお話ししたいと思います。
　まず、この法案の、ノンプロフィットオーガニゼーションというこの言葉なんですけれども、市民公益活動を行う団体ということですけれども、あちらでは、一般には非営利団体というふうに日本語では訳しまして、位置づけまして、公益というよりも非営利と訳すものですから、あらゆるものがそこに入るわけです。非営利なものですから、収益を上げないということで、例えばボーイスカウト、ガールスカウト、それから町の交響楽団、それから地域で行われているいわゆるリトルリーグだとか、もうあらゆるものがそこに入るわけです。
　日本もようやくこういう非営利団体、公益法人ということで、法人格を付与されるような今状態になってきて、大変画期的だと思いますし、また、こういう議論が活発に行われるようになったということは、やはり精神的な部分で先進諸国の本当に一国となり得る状態にあるということで、私もこういう議論が活発に行われている国会を大変うれしく思います。ただ、アメリカがすべていいとは思いませんけれども、純粋な気持ちで、ノンプロフィットオーガニゼーション、非営利団体が発展そして成長した過程の精神というものは、やはり学ぶべき点が多々というよりも、大変多くあるのではないかと思います。
　そして、アメリカの家庭では、年間五百万円とか一千万円とか、中には三百万円とか、それぞれに年間の収入がありますけれども、その収入に対して、このくらいの収入ですとこのぐらいの寄附を一般的には行われていますよというふうに、個人申告制なものですから、公認会計士なり税理士さんなりと申告の相談をするときに、武山さんのお宅ではこのような収入ですから、ぜひ、この収入に対してこのくらいの寄附が一般的な社会の通念ですから、寄附をしてくださいと言われるわけなのです。まず、それに驚きました。ですから、本当に自分たちの収入に合わせてそれなりの寄附が行われているということに大変私は驚きと、それからそういう社会通念が浸透していることに随分日本の国とは差があるんだなという印象を持ちました。
　日本では、今、財団を設立するのに相当か金額がないと設立てきないと思うのです。しかし、このたびこのノンプロフィットオーガニゼーションができるということで、まさにお金はなくてもできるというような、与党案ではそうですよね。そして、私の所属している新進党案では最低五十万円以上であるということですけれども、あちらでも全くお金がなくてできるわけなんです。ですか
ら、そういう意味では少ない金額で新進党案は出しておりますけれども、少ない金額でできる。そして、片や与党案は全然お金がなくてもできる。非常にいい非営利団体の法案ができつつあると思います。そういう意味で、一般の人がつくれる、井戸端会議をしながら、三、四人で話し合って、そこからもう非営利団体ができるという過程は大変いいことだと思います。
　それで、非営利団体、公益法人ということで枠をはめましたけれども、自民党案の方は枠をとったということで、あらゆる分野が考えられるということで、それはもう枠がない方が私はいいと思っております。
　それで、河村議員の方に、新進党案の方に尋ねたいのですけれども、いわゆる社員の数が十人以上であるという、この十人以上であるということの哲学みたいなものをぜひお話ししていただきたいと思います。
○河村（た）議員　きのうもちょっと言いましたけれども、アメリカの法人は営利も何もなくて出せるんですよね。日本は、法人というのは取ったときから、これは制度としてですよ、今のところいいか悪いかはちょっと別としまして、一応、第三者の取引の安全をもう図っておりまして、例えば株式会社なら一千万とか、そういう制度。向こうはそこも違うのですよ、全然。だからぎりぎりのところで負担にならないように、皆さんが本当に気軽に取れるようにということで、最低限の一つの枠組みだけは要るのではないかという趣旨でございます。
○武山委員　それではもう一つ、河村議員に、基本基金として保有する財産のお金、五十万円以上であるという、この五十万円の根拠をちょっと皆さんにお話ししていただきたいと思います。
○河村（た）議員　同僚議員の方からの質問でございますけれども、一つは、今言いましたように、何にもなしというのも考えられないことはないと思いますけれども、やはり日本の法人制度というのは、何遍も言いましたけれども、一定の、最低限の、法人になったときに取引の安全を考慮して一定の枠を日本の場合は持っているのですね。だからそれとのバランスということでございまして、もし何にもなしということになると、日本の場合は法人が二つあるということですね。営利法人の場合は第三者の取引の安全を考慮している、非営利は全く初めは何にもなしからできる法人であるということで、それならいいのですよ、それも一つの選択であろうと思いますけれども、私どもの立法政策としては、最低限ぎりぎりのところで、全然負担のかからないところで、営利や何かと、日本の法人というものは最低限の何かがあるよというようなところをバランスをとった、そんな規定でございます。
○武山委員　あちらでは教会とか、それから公益というか非営利団体が、ある程度歴史のあるところは建物を持ったり事務所を持ったりしているものですから、そういうところを本当に少ない金額で、月三万円とか月一万円とかで貸してくれたり、主に教会なんかが非常に非営利団体を支援したりしているのですけれども、私が所属していた団体は草の根で始まったものですから、ある程度の五年、十年、二十年という歴史のある団体とは大変格差がありまして、どれを比較してお話ししようかということになると大変難しいのですけれども、初めてこのＮＰＯ法案を上げて、これから草の根で始めようという視点をやはり一番みんなに知っていただきたいと思いますので、そのお話をしているわけなのです。
　そういう意味で、いわゆるお金がなくてもできるという、数人から出発しているわけなのですね。ですから、この額というのは大変少ない。今、日本の社会通念上ですと、財団なんかと比較しますと大変少ない額ということで、高いとは言えないと思いますので、非常に市民にとっては始めやすいという金額だと思います。
　お金の中身に入りますけれども、賄う会費というか、寄附というか、それはどんなもので賄うのでしょうか。河村議員にお聞きいたします。
○河村（た）議員　ここが私どもの法案の一番特色になってくると思いますけれども、やはりそういう団体は、事業収入だけでもし食うのだったら、それは営利でもできないことはないということになりますね。やはり公共サービスをみんなでシェアしていくということでございますので、そこは寄附を冒頭から求めてもいいように、ただ、手続的には一年後というふうに、法人格取得後一年後、また知事の認定というふうに私どもの法案はなっていますけれども、今言いましたように、法人格を取って活動してもなかなか生きていけないのですよね、本当に事業収入だけでは。だから、自分で、私たちはこういう団体なんだよ、ぜひ寄附してください、経理も公開して皆さんからの浄財を集める。
　出す方は、寄附控除があって、寄附控除があるということは、何遍も言いますけれども、幾ら寄附をしたという書類が税務署へ行きますから、ですから脱税防止になるのですね、これがかえって。ここは基本的にぜひ御理解いただきたいのだけれども、脱税防止のためにも寄附控除をするというシステムで、財政的にも活動資金も含めて初めから育てていこう、こういう発想に基づいた私どもの法案ということでございます。
○武山委員　そうしますと、もう少し突っ込んで河村議員にお聞きしますけれども、例えばＡさんという人が百円寄附した、Ｂさんという人は一万円寄附した、Ｃさんという人が五十万円寄附したとしますね。それは名前が全部透明で公明に、会計報告の中に名前と住所とそれから金額も必ず報告されて、それは一般の市民にも見られるようになっているわけですね。
○河村（た）議員　そこのところは、私もアメリカのものをきちっと勉強しなければいかぬのですけれども、多分幾ら以上ぐらいのところで絞るのではないかという気がしますね。全員の寄附者の名前を全部明らかにしていいかどうかというのは、プライバシーの問題も若干出てくると思いますので、そこのところ、米国はどうなっているかきちっとあれですけれども。
○武山委員　そこの点ですけれども、やはり自由で透明で自己責任の国ということで、だれもが自分の寄附行為には正々堂々と、この金額を私は寄附しますと。一般的には、私の会でも、本当に少ない額から大きい額まで、また企業からの献金から個人からの献金から、あらゆるものが公明で透明で、それでプライバシーの問題なんというのはないわけなんですね。お金を寄附するわけですから、それは自分が働いて得た収入から寄附するわけですから、やましいとかそういう言葉が出ること自体がおかしいと思うのですよ。
　ですから、透明で公明で、本当に、明らかにだれの目に触れてもおかしくない、堂々と寄附をする、そういう社会にこれから持っていかなければいけないと思うのですよね。ですから、その辺、それでやましいとかプライバシーとかそういう問題はもう時代が違うということで、やはり堂々と正しく寄附を行えるような環境で、それで正確に報告できるようなそういう法案にしていただきたいと思います。
　それから、免税のことでちょっとお聞きしますけれども、出発点ですから、これから試行錯誤だと思いますけれども、例えばこういうノンプロフィットオーガニゼーションがある事務所を借りまして、そこで備品や何かが必要になりますね。電話や使用する備品、そういうもの、またいろいろな活動に必要なものを買うときの免税の方はどうお考えでしょうか。税金を払わないで買えるようなシステムを考えておりますか。河村議員にお聞きします。
○河村（た）議員　税金を払わないで買うということですか。それは本来事業、自分の備品なんかが自分のところの公益事業本来のために用いられる場合は、それに必要なお金を入れた場合、それは非課税になりますね。今、日本でも同じでしょうね。本来事業、非課税ですね、そういう物を売ったり買ったりした場合。
　固定資産税等については、規定はどういうふうだったかな。まだほかにも、例えば郵便料金だとかそういうこともお考えになっておられると思いますけれども、そういうことも含めるわけでしょう。郵便料金も考えたのですけれども、なかなかそれも、日本の郵便と向こうのアメリカとはちょっと違っておりまして、別の会計になっておるとかいろいろあって、そこまでは今のところ制度を準備しておりませんけれども、トータルに言いますと、本来の公益団体の公益目的に従う収入については非課税になるということでございまして、それは今でも同じですよね。
○武山委員　草の根で始まった非営利団体というものは、本当にポケットマネーを出し合ってつくって育てていくわけですから、ぜひ免税にしていただきたいと思います。
　しかし、その免税にする中身ですけれども、やはりそれは公明で公正で透明でなければいけないと思うのですよね。ですから、そこにまたいろいろな談合だとか今までの癒着体質が持ち込まれたら、それはもう本当にゆがんだノンプロフィットオーガニゼーションになってしまいますので、そういう部分も、かかわる人個人個人の自己責任というか、品性ある人間であるという前提のもとにそういうことが行われるということでないと、やはりこの法案というものの中身がゆがんでしまうと思います。
　これは、政府・与党案の方でも免税は考えておるわけですね。熊代議員にお聞きいたします。
　　　　〔金田（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○熊代議員　与党案につきましては、御承知のとおり、所得控除とか税法上の寄附者の特典につきましては、現在のところ法案には盛り込んでおりません。法施行後三年以内に検討して結論を得て実行する、そういう附則の中で、そのような税制上の問題については検討して早急に結論を出したいというふうに考えているところでございます。（武山委員「免税の方はどうでしょうか、備品や活動に関する」と呼ぶ）
○伊藤委員長　発言の場合には委員長を通してください。
○武山委員　活動に必要な備品は、買うときに免税になりますでしょうか。
○熊代議員　わかりました。消費税を免税にするかどうかということだと思いますが、それも検討の対象でございます。
○武山委員　ぜひ早急に検討していただきたいと思います。
　それでは、河村議員にお聞きいたします。
　アメリカではよくあるのですけれども、例えばミノルタコーポレーションというのがニューヨークエリアにありまして、そこから中古のコピーの機械を私たちはいただいたのですね。そういうものは寄附として税金の控除の中に入るのでしょうか。あるいは、例えば企業の寄附として、お金ではなく車代を寄附するとか、それから例えば年次総会の賞品、ラフルの賞品を提供した場合、あちらでは、例えばパナソニックでテレビをいただいたり、レストランからディナー券をいただいたりするわけなのです、ラフルの賞品としまして。そういうものは、このＮＰＯ法案では税金の控除に入りますでしょうか。そこまで考えておりますでしょうか、ぜひお答えください。
○河村（た）議員　私どもの場合は、寄附控除を受けるお金は郵便局または銀行の特定口座を経由することになっております、お金の場合は。財産の寄附は当然入ることになりますが、お金の場合は、今言いましたように、非常に透明性を要求しておりますので、金融機関の口座を経由するところがアメリカとちょっと違って、さらに透明度を要求しているということです。
　財産の寄附も当然入ります。
○武山委員　税金の申告のときに、こういうコピーの機械を寄附した、あるいは車代を寄附した、非営利団体に寄附をしました、賞品をこういうものを寄附をしました。それで、時価の価格で、例えばコピーの機械でしたら約五十万円相当だとか、車代でしたら五万円相当だとか、そういうふうに換算して税額から控除という形になるのですけれども、ぜひそういうところもお考えいただきたいと思います。
　それから次に、役員の任期についてお聞きいたします。
　役員の任期は二年ということですが、一般的には、あちらではやはり二年、一年、役員会で自由に決められるのですけれども、非常に短い期間で、常に新しい血を入れるということで、多額の寄附をしたからといってトップの座にとどまるということは非常にまれなのですね。それで入れかえて、新しい活動を、常にそのアイデアをもってしていくというのが基本的な哲学みたいになっているのです。
　任期二年ということですけれども、例えばたくさんの寄附をして理事長におさまりたいという場合が恐らく出てくると思うのですよね。そういう場合、任期二年で、最低二期までとか三期までとか、いろいろお考えだと思いますけれども、居座りたいという人が出てきたとき、どういたしますか、河村議員にお聞きいたします。
○河村（た）議員　それは、今のところ団体の自治に任せておりますので。それと、公開をしますので。
　米国の場合を見てみますと、州によって違うかわかりませんけれども、幾ら以上の収入の上位五名は収入を公開しなければならないとか、向こうはそういう規定を持っておりますね、僕が見たのでは。だから、そういうような一つの担保がある、社会的に。この人が不当に給料をもらっておるかどうかは公開によってわかるというシステムでいきたい、基本的には。あとは、やはり団体の自治、市民の目ということになると思います。
○武山委員　日本の団体の長というのは、私の印象といたしましては、例えばＰＴＡ会長になっても、みんな長期にやっているわけなのですね。それから、いろいろな各種団体の長も長年やっている方が多いのですね。ところが、あちらではそういうことがあり得ないわけなのですよ。ですから、そういう精神をぜひ取り入れていただいて、幾ら高額に寄附をしたといっても、理事長として五年も十年も居座ることによって必ず体質がゆがんでいくわけなのですね。それで、透明で活力ある団体の活動というものをどうしても阻害してくるわけなのです。個人的な考えが左右するわけなのですね。ですから、かかわる理事の方、役員の方の本当に一人一人の人間性の問題にかかわると思うのですよね。ですから、つくってしまったら、これを生かしてそこに居座ろうという人が日本の場合必ず出てくるのではないかと思うのです。そういうところ、ぜひ考えていただきたいと思います。
○河村（た）議員　おっしゃるとおりでして、居座る風土というのは、多分お金がないところですね。日本の自治会等、いろいろありますけれども、もともとお金がないし、若干の補助金ですから、そういうシステムだと居座ってしまうのですよね。これがもし寄附が主流になりますと、やはりそれは能力がないとだめですから。私たちの団体はこういう活動をしているのだとどんどんアピールしていって、公開もしなければだめですからね。いいところでないと寄附は集まりませんから。
　だから反対に、いい意味でのお金を集める団体は、これは伸びていくということになるので、これは与党さんは、これからまたお話しするのですけれども、寄附の文化というのは、非常にマーケットメカニズムが働いて、悪いものを淘汰していく。その分、補助金をカットしていきますから。それで、寄附控除をすると、何遍も言いますけれども、かえって脱税がないということになるのですね、書類が行きますから。だから、そういうシステムで、居座りとか、悪い団体をどんどん自由競争のところにさらしていく、こういうシステムを早く導入したい、こんなふうに思っております。
○武山委員　そうしますと、やはりお金にかかわりますので、透明で公明な報告というか、それをいろいろと今までのしがらみを捨てて、必ず、一円たりとも報告する。それから、個人の名前から住所から、全部報告する。そういうことによって、どの人がどういうものを支援しているのだという、その人自身の哲学も国民一般にさらされることによって、こういう社会を目指すためにこういう団体を支援しているのだということで、いい意味の前向きな発想でその人を評価する時代になると思うのですね。それで、本当に白を白、黒を黒と言えるような社会をつくっていくための一歩だと思うのですよ。いいことをする人は、社会にとって、みんなが認め合っていく社会、そういうものをつくっていくためには、ぜひ必ず、すべての金額、住所、氏名というものを公表するような、そういうシステムをつくっていただきたいと思います。
　それから、最後になりますけれども、チェックは、これから法案が成立して、与党案では三年後に見直しということですけれども、ぜひ見直しは必ずしていただきたいと思います。
　アメリカの場合は、五年後にチェックということなのですけれども、まず、役員がだれで、それからどういう活動報告をして、それから寄附はだれが、いつ、何月何日、物品を寄附したか、お金をどれだけ寄附したか、すべて透明なのです。ですから、その活動内容それから資金の出入り、それをきちっと、あるスパンを決めて、それでチェックしていただきまして、それを、新進党の案は今のところ都道府県単位ということですけれども、都道府県単位でも、外部監査が入っても、どちらの監査でも結構ですけれども、きちっとそれをチェックできる機能があるということが大事だと思いますので。
　そこで、一般的に日本の国民は、行政に対して非常にまた癒着をするのではないかということを考えていると思うのですけれども、それはどう担保できますでしょうか。そのチェック機能の担保ですね。今のところ、新進党案は都道府県ですけれども、チェック機能はどういうふうに担保していただけるか、ちょっと説明していただきたいと思います。
○河村（た）議員　まず、公開をしているということですが、これは将来、また見直してもいいのですけれども、一応我が法案では、市民公益法人センターというのを全国に一つとしております。なぜかというと、余りこういうふうに決めたくなかったのですけれども、初め、ワークするときに、やはりだれかがそこへ行って、今言われた話ですね、この団体はどういう経理で、どういう方が寄附してどうということは、非常にわかりやすくしてあげないと、なかなか寄附する文化というのは育たないのですよね。そういう意味で、初めだけはちょっと統一的にやろうということで、これは将来進んでくれば、そういう公開をするＮＰＯが出てくれば結構でございますので、それでやっていく。まず情報公開ですね。
　それと、やはり知事の方で一定の、最低限ですけれども、監督規定は持っております。米国の場合は届け出でございますけれども、法務長官なり州務長官がいつでもどこでも検査するということで常時検査をしているようです。税務署と法務長官ですね。そこは、向こうは登録制ですからそうですけれども、我が方はちょっと違いますけれども、一応そういう方向で仕組みをつくっております。
○武山委員　私の団体はアメリカ人が会計の方をやっていたのですけれども、実は、非常に正直に、きちっと、もう隠すことは全然ないのですよ。それから、議論して、これはどうしようかなんということは全くないのです。そういう環境に私は驚いて活動してきたのですけれども、非常に正直で、そのまま報告して、それでそれが情報公開されているというような状態なのです。ですから、ぜひ二十一世紀はそういう情報公開を、こちょこちょとどこかで議論したりして、それではこういうふうなまとめでいこうということではなく、これは非営利団体ですので、一人一人の行動はすべて公に、そしてどこへ出してもやましくない、そういうことを基本にしてぜひ情報公開をしていただきたいと思います。
　私の質問を終わります。ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、丸谷佳織君。
○丸谷委員　新進党の丸谷佳織と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、昨年の十月に初めてこの政治の世界に入ってきたわけなのですけれども、それまでは音楽関係の仕事にずっと携わっておりました。その中で、プロあるいはアマチュアミュージシャンを問わず、音楽を通して自分自身を表現したい若い人ですとか、あるいは人に音楽を聞いてもらって心にゆとりを持ってもらおうとか、楽しい時間を過ごしてもらおうと思って活動している人たちにたくさん会ってまいりました。
　きょうはちょっと具体的な内容で質問させていただきたいと思うのですけれども、ジャンルを問わず、プロのミュージシャンの場合、利益というものがついできますので、これはビジネスになると思うのですが、プロになる手前のセミプロですとかアマチュアミュージシャンの場合は、利益を得ることができないわけですね。アメリカの方などでは、オーケストラとクラシックの団体をＮＰＯで育てている例もあると思うのですが、例えば若者の表現の一つでありますロックミュージックのようなバンド、これはＮＰＯで育てていけるような対象になるのかどうか、まず各党の提案者にお伺いします。
○辻元議員　ロックミュージシャン、私も大好きなのですけれども、実は仲間にもたくさんおります。その場合に、どういう目的を持ってやっていらっしゃるかということです。例えば阪神・淡路大震災の折なども、たくさんのミュージシャンの方、アマチュアの方、音楽を志向されている方が、現場で随分皆さんを励ます活動をしてみたりとか、それから老人ホームなどで、いろいろな歌手の方等が営利目的関係なく活動されているグループもあります。ですから、この非営利の定義というのは、その得たお金をその構成員に分配しない、これが大原則になっていますので、まずその原則に従うことが一つ大きな要件となるかと思います。
　その上で、その目的がどういうふうであるかということをその活動をされている方が定められると思うのですが、その際、その目的が、この私たちが提出している与党案、市民活動促進法の目的に合致するならば入ると思うのです。その際は、四番に、「文化、芸術又はスポーツの振興を図る活動」というのがありますので、これに、この法律に合致する手続と、それから非営利の原則と目的が合えば入ると思います。
○上田（清）議員　今お話しになった部分が、私どもの法案では三条一項の、文化の向上を目的とする活動、この項目に入ると思います。
　一つだけ少し御注文をつけさせていただければ、あくまでそのミュージシャンを育てる人たちがいて、身内でただ一人その人を育てるとかそういうものではなくて、やはり愛好される人たちが集まってミュージシャンを育てていく、そういう活動になれば、あと、先ほど言われましたように公益、私的な利益ではない、そういう形になれば、まさしくＮＰＯの対象団体になると思います。
○木島議員　お答え申し上げます。
　ロックミュージシャンの皆さんがきちんとした組織をつくって、約束事、規約をつくってきちんと総会もやる、そういう組織形態をとっておるならば、私どもの案では無条件に法人格が与えられます。
○丸谷委員　今のお答えを踏まえまして、またちょっと具体的な質問をさせていただきたいのですが、ロックミュージックというと日本では若者を中心に聞かれているジャンルかなというふうに思うのですけれども、文化の振興と申しますと、どうしても、一般的に見まして、芸術性の高いものですとかクラシックというふうに限られてきてしまうのではないか、そういうおそれを持って今この質問をさせていただいたわけなのですが、今
皆さんおっしゃっていただきましたように、ジャンルにかかわらず音楽は文化であると。そして、文化というものは、自分たちの表現の一つであるとともに、みんなに喜んでもらえるという公益性のあるものだというふうに私も認識しております。
　例えば、自分で演奏する場合ではなく、そういった若いロックミュージシャンをプロになるまで育てていきたい。育てていくときに、これをビジネスとしてやるのではなく、例えば私は北海道出身なのですが、北海道から世界に羽ばたくようなロックバンドを育てるために努力していきたい。そうすることによって、ビジネスではなく、だけれども生活をしていきたい、それをライフワークにしていきたいと思った場合、今のシステムでは、例えばほかに仕事をしながら、アルバイトをしながらそういった行動をしていかなければいけない社会システムになっていると思うのですけれども、このライフワークにしていきたいという一つの夢と今回のＮＰＯ法とのかかわり方について、見解をお伺いします。各党の提案者の方にお伺いします。
○熊代議員　個々具体的なことで、具体的には認証の際ということでございましょうが、一般的に言えば、先ほどのお答えにもございましたように、営利を目的としない、それから文化芸術の振興を図る活動であるというふうに認められれば認証されるということでありますので、その具体的な形態によると思います。営利活動でないということであれば、そして文化芸術活動であることは間違いないわけでございますので、そういうことだと思います。
○辻元議員　そこで、ライフワークにしたいという御質問だったかと思うのですけれども、これはちょっと私ごとで恐縮なのですが、日本ではなかなか難しいのですよ。難しい原因はいろいろあると思います。それを変えていく第一歩が今回のこの審議になっていると思うのです。これを、例えば先ほどから税の優遇措置等も含めて、今後、一歩を始めて二歩、三歩とみんなで議論していこうというのは共通認識になってきたと思うのですね。
　さてそこで、難しいのですが、できないというわけではないと思います。私は、自分の経験で恐縮なのですけれども、二十二歳のときにピースボートという国際交流のグループをつくりました。四名で始めたのですよ。十四年間やって、これを日本の中で定着させていくのは本当にしんどかったです。今は、それで食べている人間が、専従者が多いときで四十名、年間九億円の予算でやっています。しかし、補助金は一切もらっていません。事業収入とカンパですね。寄附というものでやっているのです。
　ですから、これはやろうと思ったら片手間にはできないので、自分たちの活動を周知してもらうために朝六時からチラシをまいたり、まあさまざまなことをやりました。困難を克服して、自分もやった上でこの法案を提出しているわけなんですけれども、その間にはアルバイトも多種多様やりました。しかし、そういう状況が、今、阪神大震災やいろいろなところで大分認められてきて、社会的な法的枠組み、そしてその後に、そういう経験を踏まえていろいろな税のことも議論していこうじゃないかというのが今だというふうに考えていますので、やり方次第であると私は思っています。
○河村（た）議員　同僚ですけれども、非常にいい質問だと思います。
　やはり、そこら辺が実際上の一番の中心のところで、まずこういう活動が入るかどうか。今聞いた話では、ロックミュージシャンを、プロまでいけば飯は食えるけれども、プロにいくまでは飯は食えないから、そういうものを育てる、北海道なら北海道で育てる、そういう活動で自分も生活していきたい、こういうことなんですよね。
　では、実は今どういうところがやっているかというと、やっているかどうかはわかりませんが、多分北海道庁の中で、音楽文化何とか課というのがあって、公務員ならそれは食っていると僕は思うのですよね、公務員なら。ここが究極的な問題なんですよ。なぜ公務員だけそういうことをやって飯が食えるのかということでございまして、私どもの法案は、そういうことを民間でもやれるようにする。先ほど言いましたように、ＮＰＯは何かと言われたら、民間の公務員、民間の議員である、そんなような感覚ですので、公務員と同じように飯が食える。
　では、飯が食えるためにはどうしたらいいんだ。今辻元さんが言われたように、努力すれば事業収入でやれるじゃないかという道もないとは言いません。それはそれで結構だと思います。しかし、一般的には、人を育てる分野というのは、育てるだけではなかなかこれはお金もうけにならないんですよね、実際の話。やはり、いわゆる公共サービスというか、これは公益活動ですよ。だから、そのお金をどうやって担保していくのかということが実は非常に大きい問題なので、そのやり方として、一つは、辻元流の、事業収入で頑張れと、全部とは言いませんけれども。それからもう一つは、補助金で、それはあくまで北海道庁がやって、それが面倒を見ればいいじゃないかというやり方。
　だけれども、私どもは、そうじゃなくて、若干の補助金も入るかもわかりませんけれども、やはり基本的にはみんなが寄附をしながら、北海道に税金を出すのと直接出すのとどちらにしろ同じですから、それを脱税がないような仕組みをきちっとつくって、寄附によって、そのお金で十分食べていっていただくというシステムを法案としてきちっと準備はしてあるということでございますので、私どもの法案が成立しますと、十分そういう格好で飯が食えるようになります。
　そのかわり、努力しなければだめですよ。公開しなきゃだめだし、寄附金集めの努力が要るということになってまいります。
○木島議員　私どもの案では、生活の糧としてその非営利法人からきちんとした給料をもらうということ。もらって、ライフワークとして音楽の振興のために頑張りたいという若者、それから、副業としてまあ実費ぐらい欲しいという若者、それから、もうお金は要らない、趣味でも仲間になって加わりたいという若者、いろんな人がいると思います。そういう皆さんを全然差別をせずに、力を合わせて約束事をつくって団体として行動していこうという場合には全く無条件で組織化ができるわけですから、ライフワーク、完全に認めております。
　ただ一つの例外は、私どもの法案の第三十七条で、役員になった場合、「不相当に高額な報酬又は給与を支給してはならない。」一カ月五百万の給料を役員になったミュージシャンが取ってしまうという、それだけは禁じよう、それは非営利法人の基本的な性格から合わないということでありまして、それのみが制約されるだけであります。あとは、相当であれば十分な役員報酬、給料を取って、ライフワークとしてその組織内で頑張っていくこと、当然の前提にしております。
○丸谷委員　では、辻元さんにお伺いしたいと思うのですけれども、今のお話の中で、最初、立ち上げは財源も含めて大変だった、今は四十名ほどいらっしゃって、寄附、カンパも含めて九億円ほどで動いていらっしゃるというお話があったのですが、そこの、立ち上げの財源的な大変さを今振り返りまして、今後のこの市民活動促進法に向けて、財源立ち上げに際してどういった財源の確保が望ましいと思われるのか、お伺いします。
○辻元議員　随分前の話なんですけれども、私たちの場合は、まず自分たちでアルバイト等をしたお金を何人かで出し合ったりとか、それから知人、友人、心ある人からお金をお借りしたりして立ち上げていったわけなんです。ただ、実際には、その規模によります。先ほども申し上げたように、私たちみたいなやり方ばかりではなくて、地域でいろいろな活動をしたい、一万円ずつみんなで出し合ってまず電話を一本引こうじゃないかというふうな始め方の活動もあります。ですから、その財源の確保というのは、規模によってそのやり方が違ってくると思います。
　だから、私の例はただ一例で申し上げただけで、これがすべて何百万集めないとできない活動なのか、五万円ぐらい集めてとにかく一からやってみようじゃないかという規模なのかということで変わってきますので、ここで一概に、財源の確保についてこうしろというふうに申し上げることはできないと思うのです。
　河村議員が寄附というふうにおっしゃっていますけれども、もちろん寄附も立派な財源です。ただ、全部を寄附に頼ろうとか、全部を補助金、全部を事業収入となると偏りが出ますので、それぞれの団体の特質によってそのバランスをとりながら健全な財政運営をしていくということを目指していきたいと思います。
　そういうことも含めて、この法律がここで成立するならば、丸谷議員もロックミュージシャンの将来のことをかなり真剣に考えていらっしゃると思いますので、いろいろな規模の市民団体にとって財源の確保はどういうやり方がいいんだろうかということをバランスよく考えていきたいというふうに思いますので、ぜひ呼びかけたいと思います。
○丸谷委員　ありがとうございます。
　では、与党案の中では活動項目十一項目という限定がございますけれども、これもきのうの審議の中でも、こういった活動はどうであろうかという質問はかなり多く出ていたと思うのですけれども、政治、宗教に関する活動は、これは除かれていると思います。
　例えば、今、若者の政治離れがかなり進んでいる、選挙があれば投票に行く人も少ないといった中で、若い人たちにもわかりやすい政治学習会を開きたい、こういった活動の場合はこのＮＰＯ法案の対象になるのかどうか、お伺いします。
○熊代議員　これもまた具体的な中身によると思いますけれども、別表の第二に「社会教育の推進を図る活動」というのがございます。そういう社会教育の一環として政治を教えようというならば入りましょう。
　ただ、委員御質問のものは、政治上の主義を推進してはいけないというように書いてあるわけですから、これはそういう一般的な話ではなくて、要するに、民主主義がいい、あるいは共産主義がいいから共産主義のために命を捨てていこうという、そういう団体はここの市民活動団体にはならない。まあ共産主義だけを申し上げましたけれども、民主主義のために命を捨てていこうというのも、やはりここではいわゆる市民活動法人ではないだろう。そういうことで除いてございまして、いい政治をつくろうとか、いい政策をしようということを排除するものではないわけでございます。
○河村（た）議員　私どもは、当然オーケーになります。何の問題もなしということでございます。ここがやはり一番違うところなんですよね。
　与党さんの場合は、今言ったように、熊代議員はいいと言うのかもわからぬけれども、北海道知事はいかぬと言うかもわかりませんね。大阪府知事はいいと言うのか、鹿児島県知事はどう言うのかということに、言わせてもらえば、残念ながらなる、ということがどうしても一つある。
　それと、ある一線を超えるとだめになるかわからないのですよ。ここがまた怖いのです。（発言する者あり）いや、公益性とは違うのです。公益性というのは、私益と共益ではないという意味なんですよ、自分たちだけの利益ではないということです。目的では限定してないですよ……
○伊藤委員長　不規則発言に答えないでください。
○河村（た）議員　ということであって、いや、ここは……
○河村（た）議員　わかりました。やめますけれども、今ちょっと議論がありましたけれども、ここをもうちょっとぜひ詰めないと、何を見るかということは物すごい本質的ですから、この両法案は、ということは非常に重要だということです。
　私どもは、御承知のように公益の目的については一切全部オーケーですから、その他ということでオーケーです。あと、政治、宗教については与党さんのような規定を持っておりませんので、どうぞやっていただいて結構です、そういうことでございます。
○木島議員　私どもの法案の特質がまさにそこにあるわけでありまして、私どもの法案は、活動の目的、内容、全く無限定でございます。
○丸谷委員　では、与党案について重ねて質問させていただきたいと思いますが、政治学習会を、例えばきのうの表現では、何々イズムというふうなものはいけない、そればかりをするのはいけないという表現だったと思うのですが、政治というのはやはり主義がなければできないものではないかというふうに思います。政治学習会を、客観的に歴史も踏まえてこういう主義がある、あるいはほかにはこういった考え方もあるという学習会を重ねていくことによりまして、では、この主義についてはどうなんだろうというふうな判断が学習会を重ねるごとになされていくのは当然のことだというふうに思うのですが、そういった議論になった場合、何イズムということでその団体は法人格を失うようなことになるのでしょうか、お伺いします。
○辻元議員　与党案の方はこのようになっておりますね。第二条第二項第二号のロに、市民活動法人は、その行う活動が「政治上の主義を推進し、支持し、またはこれに反対することを主たる目的とするもの」であってはならない。これは、推進し、支持し、反対するというのはアクションですので、勉強するのとは違うのですね。ですから、議論を積み重ねていただくことは社会教育の一環として結構だと思いますが、これがアクションとして出てくる場合は、この与党案によりますと、これはあってはならないというふうになっております。
　ですから、目的をどうお持ちになるのかということなんですね、その団体の。推進し、支持し、反対するということを目的にするのかどうか、そこのところをその団体がどのように登録なさるかということにかかると思います。
○丸谷委員　それでは、もう一回確認させていただきたいのですが、最初は政治学習会、政治についてもっと詳しく知ろうという学習会という目的で法人格として認可されました。それで時間の経過とともに、それが、こういった主義がいいのではないかという議論がなされていくことについては全く問題ない、ただ、それに基づいて何かの行動を起こすということに関してはいけない、そういう認識でよろしいでしょうか。
○熊代議員　辻元議員が御説明したとおりでございまして、「政治上の主義を推進し、支持し、又はこれに反対することを主たる目的とするものでないこと。」これは、これがいけないというのではなくて、政治資金規正法もございますし、そちらの方でやってくださいということなんですね。この法律の目的とするところではない。何でもここに取り込もうという趣旨では全くございませんので、私どもは交通整理をして、民法とのすみ分けも考えていることでございます。
　先ほど申し上げたように、議論の途中で何かが出てきたからそれでいけないということではないわけで、それは主たる目的とすることということでありますが、議論の途中でそういうことができて、共産主義と言ったら語弊がありますから、民主主義がいい、民主主義のためには今もかけるという運動を始めるならば政治団体等に衣がえされた方がいいと思いますけれども、しかし、そういう議論が出てきて、それが議事録に載ったからいいとか悪いとか、そんな話ではない。これは行動を規制しているだけの話でございます。
○丸谷委員　ちょっとしつこいようで申しわけないのですけれども、市民活動という定義におきまして、いろいろな主義にのっとって活動をしていく。文化の促進というのも主義の一つであると思いますし、それが政治の主義であるのも一つの市民活動だと思うのですが、活動をしていくというときに、その議論の中で、政治を知ろうという目的のもとでの主義に基づく活動はいいけれども、そこで出た結論、一つの主義にのっとって社会に対して働きかけるという市民活動という意味では、このＮＰＯ法案、与党案のもとでは認可できないということになりますか。
○熊代議員　何を目的に質問されているかよくはわからないのですが、私の理解したとおりで申し上げますと、「政治上の主義を推進し、支持し、」ですから、いろいろな主義がございますけれども、これは法令用語辞典でも調べた定義でございまして、それから、いわゆるイズムと言われるもので、しかも、何とかイズムというように政治上の主義のイズムを別のことに使っていますが、それは全然関係ないのでありまして、政治の体制のあり方だけを考えている、民主主義とか共産主義とかあるいは絶対主義とかナチズムがいいとか、それだけはまさしく政治活動の範疇ではないか。それは政治資金規正法等、政治の法律の範疇の団体でやっていただきたい、それはそこで認められているわけでございますから。そういう趣旨でございます。そのほかを云々するものでは一切ございません。
○丸谷委員　今、質問の意図がわからないというふうにおっしゃられてしまったのですけれども、私の意図は、この十一項目に限定されることによりまして、果たして市民活動に対して公正な判断がおりるのかどうか、そこがちょっと今心配で、具体的な例を挙げて質問をさせていただいております。
　では、与党の提案者の方に質問させていただきたいのですが、一日何件くらい認可を求められるのを想定されて今回の話し合いがなされたのか、お伺いします。
○辻元議員　この間出されました経企庁の統計に従いますと、八万数千団体が対象になっておりまして、そのうち一万団体程度が、まずこの市民活動法人が成立したならば登録されるのではないかという予想が立っております。
　ですから、私もそのように理解していますが、各県によってもばらつきがあると思うのです。東京は多いですし、ほかの東京以外の他府県に比べたら圧倒的に多くなると思いますし、それぞれの人口の割合とか、それから例えば沖縄県などはどうなんでしょう。環境保護とかいろいろな団体があると思いますけれども、人口は少ないですね。ですから、一日に何件というふうに、私は提案者ですけれども、ここで答えることはできません。
　以上です。
○河村（た）議員　私どもは多分、すぐ一気に来るかどうかわかりませんけれども、三十万団体から四十万団体。なぜかというと、アメリカが百二、三十万ありますので、宗教法人が非常に多いですけれども、宗教法人が半分としても六十万団体、その中の、経済規模がアメリカの半分としまして、三十万団体から四十万団体が大体うちの法案のＮＰＯとして生きていくという社会の仕組みを提示しているということでございます。
　それが一気に来れば非常に多いですけれども、徐々に来ればということで、数の規模が——当然大きい違いは、今ここにも傍聴にお見えになっていますけれども、今ある団体の方に法人格を与えて何とか育てようというか、頑張っていこうという、それは当然ありますが、それを超えて、新しいセクターをもっとつくっていこうという思想が僕らの根本にある。多分それは同じなのだろうと、先ほど岸田さんの質問でわかりました。手法がちょっと違っているのではないかな、そんな気がしております。
○丸谷委員　与党案の方では、二つ以上の都道府県の区域内に事務所を設置するものにあっては経済企画庁長官が所轄庁になるわけなのですけれども、今の数、どれだけか。三十万とも八万ともという話が出ていたのですけれども、これは三十万、四十万になった場合、経済企画庁の方で認可をしていくのはかなり大変な作業になっていくのではないかという危惧もされるのですが、与党案の提案者の方は、その点についていかがお考えですか。
○熊代議員　与党の方は、申し上げましたように、一万程度かなというふうに考えているわけでございます。
　そのうちで、事務所を二県以上に持っているところはどれだけあるかということでございますが、これは統計的に推測をする根拠を持っておりませんので。しかし、二県以上にわたってというのは、恐らく自分の県と東京に事務所があるとか、そういうのが典型でございましょうから、それほど多くはないというふうに一応理解しているところでございます。ただ、東京だけにありまして東京都に申請するというのとどちらが多いかなというような、そんな感じでございますが、正確な予測を持っておりません。
○丸谷委員　この活動を十一項目に限定されることによりまして、上の方から、これは促進すべき非営利団体の活動だとかいうふうに決められるのではなく、新進党案のように、市民が、自分が促進したいと思う活動に寄附をして、それを財源として活動を伸ばしていく。そういった市民が選べるような、促進すべき市民活動が実際に輝いていけるような新しい社会システムというのをぜひつくっていただきたいというふうに私は願っているわけなのですけれども、時間もなくなりました。
　三日の日に公聴会が開かれるというふうに聞いております。いろいろなマスコミの論調の方でも、本当に市民が望むようなＮＰＯ法案につくり上げるために、もっと時間をかけて、実際に活動をしている人の声を聞いて考えていった方がいいのではないかという論調も多いというふうに私は認識しておりますが、この公聴会の後、ゆっくり時間をかけて審議の方に臨まれると認識しておりますが、それは各党の提案者の方、どのように認識していらっしゃるか、最後にお伺いして質問を終わります。
○辻元議員　まず、この法律をつくるまでの過程ですけれども、これはほかの法律に比べて、かなり市民団体とのいろいろな意見の聴取それからヒアリング、ディスカッションを積み重ねてきたということは、これは河村議員も同じであると思いますし、木島議員も、そして与党の私たちも同じであると思います。それは、まずちょっと申し上げておきたいと思います。
　それと、この審議、審議中ですので、これがこの審議でどうなっていくのかということを私たち提案者としては見守っていきたいというふうには思っております。
　ただ、私は、一刻も早く成立させたいという気持ちは変わっておりません。きのうも申し上げましたが、連日たくさんのファクスが届いています。ではいつ成立させたらいいのかという問いかけには、やはり一刻も早くそのような法律は欲しいという声が届いていますので、私は、その声に押されるような形で、一刻も早く成立させたい、そういう気持ちで、これがいつなのかということは審議を見守りたいと思っております。
○河村（た）議員　市民団体の皆さんと、僕も本当に数多く出て話をして、それは大事なのですけれども、やはりこれ、実は国会議員の仕事なのですよ、国のシステムをつくる、法律をつくるということで。内閣委員の皆さんはもう聡明な方ばかりだから、もうほとんど前からわかってみえたかもわかりませんけれども、これは本当のことを言いますと、本当にまだわかってないと思うのです。本当のことを言ってですよ、正直言って。
　だから、僕は本当に何も変な気持ちはないのですよ。皆さんと一緒にいいものがつくれれば本当につくって、全会一致で委員長提案で出してもいいのです。そういうのを政局絡みに絶対しないで、これは国のシステムをつくることだから、僕はそういう意味で継続になったっていいし……（発言する者あり）まあ、ああいう言い方でしょう。
　だからそういう意味なら、やはりもっときちっと考えて、本当に国会で、国会議員のほとんどが、ああこういうことなのか、ＮＰＯというのは。それで、今言いましたように、どういうステップがちょっと違うのだろう、では、そこでどう妥協できるのだろうかということを考える雰囲気ができても絶対間違いではない、僕はそんなふうに思っていますので、何遍も繰り返しますけれども、三日の強行だけは絶対やめていただきたい。これは日本社会のために、三日の強行だけは、お願いします。
○木島議員　この法案は、日本の社会のありよう、ひいては日本の国家のあり方にかかわる非常に重要な法案だという認識であります。委員の、徹底審議を尽くすべきだ、全く同感であります。
　昨日私も述べましたが、もっと具体的に言いますと、百年前の公益法人主義、法人に対する官僚支配、これを打破できるかどうか、本当に民主的な自主的な日本社会をつくれるかどうかがかかった法案だとも考えております。百年目にして初めてそういう方向に日本社会が進むかどうかがかかった法案でありますから、立法機関である国会としては、本当に十二分な徹底的な審議を尽くすこと、とりわけこういう性格の法案ですから、国民の皆さんの意見を徹底して聞いた上で審議に反映することが肝要かと考えております。
○丸谷委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、金田誠一君。