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○政府参考人（山本繁太郎君）　いずれも、補助員も、先ほど引用していただきました特定行政庁における補助員の平均で見ますと、二・九人というのはそのとおりでございますけれども、この補助員も一級建築士の資格を持った者が建築主事を助けて仕事をしていくわけでございます。
　普通の公共団体の中での一級建築士の仕事というのは、確かにローテーションで変わるわけですけれども、主として、建築行政関係か、あるいは住宅か、あるいは当該公共団体の中の営繕の仕事かというところで、いずれも建築物の建築あるいはその管理に関係の深いところで仕事をしております。
　ですから、御指摘の点につきましては、補助員が、少なくとも建築行政を担当するということで、資格を持った上司、建築主事の下で仕事をしている限り、的確な指導をいただきながら、最終的に建築確認を下ろすのはあくまでも資格を持った建築主事でございますので、その管理の下に一級建築士としての補助員が仕事をするということで確認事務を前に進めていくというのが実際には建前だったわけですけれども。
　今回、総点検をやってみて、公共団体の中には、例えば直接仕事をした人とヒアリング調査もやっているんですけれども、例えば図書省略の制度を知らなかったというふうに答えた者もおりますし、あるいは今回一番の問題としては、そもそも大臣のプログラムを使って構造計算をやったものについて偽装して持ってくるというようなことをはなからもう想定していなかったというふうに答えている職員もいますので、その辺り非常に実務的、実践的な問題意識といいますか、先ほど御指摘いただいたマニュアル、ガイドラインの整備も含めて、実務を的確にやる、その中で後継者も育成していくという二つの観点から大事なポイントだと思いますので、きちんと検討したいと思います。
○西田実仁君　今回のこの事件につきましては、今後安全、安心ということの確保と、一方で政府全体として今目指している日本の改革の方向としての小さくて効率的な政府ということを、これをいかに両立をしていくのかということが今後大変に大きな、この問題だけではございませんけれども、かかわってくると私は思っております。
　その意味で、よく言われることでありますけれども、自己責任というようなことが言われる場合には、少なくとも責任を取れるだけの情報というものがしっかりと公開をされている、自分で責任を取る、消費者が責任を取れる範囲というのはもちろん限定されるところはあると思いますけれども、少なくとも自己責任ということが言われる以上、それなりの情報公開がなければならない。
　今この建築士、私も家を建てたことがありますので、正直言ってこういう事件のもちろん前ですので、建築士がだれだとかその建築士がそういうことをやるとかいうことは全く思っていないわけで、一〇〇％信じておりますし、どなたが建築士だったか、自分で選んだ記憶も全くないわけでありますけれども。でも、こういう事件が起きて以降、やっぱり安全、安心を確保するには消費者がある一定の範囲で自己責任において建築士を選んでいくということも出てくるのかなという気もしております。そこには構造士の地位向上ということも含まれてくると思いますけれども。
　その際に、例えば建築士を選ぶ場合に、その建築士が設計の履歴の中でどういう設計をやってきたのかとか、あるいはどういう研修、技術研修を受けてきたのかとか、そうしたことも一つ選ぶ場合の材料にもなり得ると思っておりまして、ここで大臣にお聞きしたいと思いますけれども、消費者が設計を依頼するに当たりまして、能力のある建築士を識別するというときにどのような方法が今後考えられるのか、これについて大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今、社会資本整備審議会で、今委員のおっしゃったことについてもまさしく御論議をいただいているところでございます。
　現行、どうなっているかといいますと、現行は、設計事務所にこれまでのその設計事務所の業務の実績だとかその設計事務所にいる設計建築士の実務の経験等をきちんとその設計事務所に備え置いて、建築主から閲覧を求められたら閲覧させると、こういう制度になっているんですね。
　これだけではなくて、さらに、例えば地方公共団体、市町村に行ったら、その建築士事務所の業務実績なんかが分かるような、そういう閲覧できる制度をつくったらどうかというふうな御意見なんかも今ちょうだいしているところでございますし、また、今建築士に対して行政処分を行った場合にはその氏名は公表されていないんですね。この氏名についても公表できるように仕組みを変えていくべきではないかだとか、そうした御意見もちょうだいをしているところでございまして、緊急に対応が必要なものについては今国会で見直しをしてまいりたいと思っておりますし、さらに社会資本整備審議会で、さらに抜本的な建築士法そのものの見直しについても御議論をいただいているところでございまして、こちらの方につきましては夏ごろまでに取りまとめをいただいて、制度の見直しをさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○西田実仁君　この安全、安心を最大限確保していくということと、小さくて効率的な政府を目指していくというこの関係の中で、今後この指定確認検査機関をどういう方に、この制度自体をどういう方向に持っていくのか、ここは大変に大きな課題だというふうに思っておりまして、もちろんその安全、安心を確保するにはコストも掛かるわけでありますから、ただ、その安全に掛かるコストはもうどこまでもやはり取ってもいいんだという御意見もおありでしょうし、ただ、それにはやはり一定の限界があるんではないかという意見も当然あると思います。
　そういう意味で、この安全、安心の確保ということと、小さくて効率的な政府ということを両方踏まえた上で、大臣としてはこの指定確認検査機関制度、どういう方向で見直していくべきかという、ちょっと大きなお話でございますけれども、御質問させていただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　平成十年に建築基準法を改正して、民間の指定確認検査機関制度というものをつくらせていただいたわけでございますが、その方向自体は私は間違っていないと思うんです。
　今、建築確認事務というのは年間約七十五万件建築確認事務がございます。さらに、中間検査があり、完了検査があるということでございまして、こうした検査事務について、すべて公の地方公共団体、特定行政庁で建築主事が行っていくというのは現実的には困難だというふうに思われます。この平成十年の法改正そのものがそうした建築確認検査事務等について、より充実をしていこうという観点から見直しがなされたものでございまして、そのこと自体は私は間違っていない。現に、完了検査だけ取り上げましても、平成十年時、平成十年のころは三八％しか完了検査ができていなかったのが、平成十六年には七三％まで増えてきておりますし、また本来、行政は違反建築物の摘発等そうしたところにしっかり力を入れてもらう必要があるんですけれども、この違反建築物件数についても、平成十年に比べますともう半減しているわけでございまして、この方向性自体は決して間違っていないというふうに考えているところでございます。
　しかしながら、今回、民間検査機関においても、偽装された物件、偽装された設計について見過ごしてしまったということが大量に発生をしてしまったわけでございまして、これはもう極めて遺憾なことでございます。そこはしっかり見直しをしていく必要がある。指定検査機関制度の信頼性を高めていくためにもしっかりと見直しをしていく必要があると考えているところでございまして、そこのところにつきましては今社会資本整備審議会で御議論をいただいております。こういう建物の基本となる構造計算についてはダブルチェックをしていこうだとか、さらには、特定行政庁である地方公共団体から指定検査機関に対する監督ができるような権限を与えていこうだとか、また罰則を強化しようだとか、そうした様々な御議論を今社会資本整備審議会で御議論をいただいているところでございまして、しっかりと信頼性回復のために制度の見直し、改善をしてまいりたいと考えております。
○西田実仁君　ありがとうございました。
　残り一分だけですので、ちょっと一つだけ国交省に確認したいと思いますけれども、先ほど特定行政庁に係る確認検査業務の点検結果の中でいろんな不適切な業務が指摘されているにもかかわらず、その後とった措置ということが全くなされていないというところがございます。その後とった措置が、例えば補助員を増やすとか、構造関係の担当者を付けるとかですね、それぞれ指摘されて措置をとっている行政庁が多いわけですけれども、ほとんどそうなんですけれども、数少ないんですが何もしていないという、措置をとっていないというところがこの公表されている中にございますが、これについてどのように促しているんでしょうか。それを最後お聞きして終わりたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　個別の指導は、もちろん立入検査をしたときにしているわけですけれども、ただいま国土交通大臣が御説明いたしました平成十年の改革の趣旨に照らしますと、要するに建築確認事務という法律の適合性を見るという非常に裁量性の低い、専門的ではあるけれども技術的に、非常に能力がある者であれば建築主事じゃなくてもできるということで、まあ民間にお願いしたんですけれども、その趣旨は、地方公共団体の建築行政担当職員が本来の行政でなければできない仕事にきちんと取り組んでいただこうということで改革をしたものなんです。
　ですけれども、現実には公共団体の地方行革の流れの中で、もう民間に出したんだから行政職員は減らしてもいいじゃないかと考えて、例えば平成十三年から今年まで毎年減らしている公共団体もあるんです。で、そこには、今回のことがありましてなおさら私どもも問題意識を持ちましたので、今月の一日付けで私の名前で各都道府県に対しまして、平成十年改革の趣旨は是非徹底をしてほしいと、これを徹底すれば、例えば東横インのような取締行政ももっと目が配れるし、本来十年改革で企図したことを是非受け止めて、前に建築行政を進めるようにしてほしいということを各知事さんにお願いしたところでございます。特定行政庁においてもそういうことを受け止めて改革をすることが大事ですので、意を体して前に進んでいただきたいというお願いをしたところでございます。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　私は、まず建築確認制度の問題について質問をします。今度の耐震強度偽装問題では、建築確認検査業務の民間開放、また過剰なコストダウン競争を引き起こした性能規定の導入など、規制緩和の問題をやっぱりしっかりと検証される必要があると思います。
　それで、九八年の建築基準法の審議では、私どもは、営利を追求することから競争が激しくなる、そうなれば安かろう悪かろうという検査になる、そういう問題を指摘をさせていただいて、民間任せでは検査の公正中立性は困難になると反対をいたしました。
　専門家からも同様な疑問が投げ掛けられていました。例えば、日弁連でございますけれども、建築確認、また検査の民間開放についてということで、そのような営利を目的とする株式会社が公正中立な立場を保持できるとは到底考えられない。また、手抜き工事等の欠陥住宅を生み出す建築業界の実態・体質、業界に依存せざるを得ない建築士の現状等を踏まえれば、民間の検査機関によりどれほどの効果が期待できるかは、甚だ疑問であると。つまり、こういう今回のような事態が起こりかねないということを当時から警告をしていたわけだと私は思うんです。
　そこで、大臣にお伺いしたいと思いますけれども、民間にできることは民間に任せる、それで、建物の安全が損なわれるおそれがあると専門家からも警告をされてきたことに対して、国交省としてはどういう手を打ってきたのでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　今回の事件は、今日午前中も申し上げましたが、姉歯元建築士の設計した物件、偽装物件が現時点で九十七物件明らかになっておるんですけれども、この九十七物件のうち四十一の物件については、民間の機関ではなくて特定行政庁自身が建築確認をしたにもかかわらず、その偽装を見抜けなかったということなんですね。そういう意味で、今回の事件は民間の機関だからというのではなくて、そもそも民間の機関であれ特定行政庁の建築主事であれ、見抜けなかった、なぜ見抜けなかったのか、そこのところをしっかりと点検をさせていただいて制度の見直しをしていかねばならないと考えておるところでございます。
　今回のこの事件、一級建築士という国家資格を持った人が設計を故意で、悪意でこのように大量に偽装するということはもう全く想定していなかったわけですね、そんなことをする人がいるということ自体。建築士というのは逆に、なぜ建築士がそういう資格を与えられているかというと、それはやはり建物の安全性等々を公正中立にしっかりとそこは設計をしていただけるという信頼感の下で設計士になっていらっしゃるというふうに考えていたわけですが、今回の事件、こういうことがありましたので、ここは私は、やはりそういうこともあるということを前提にして、建築士法の方についてもこれは抜本的な見直しをしていかないといけないというふうに思っておるんです。
　この平成十年改正時において、こういうことを、このような事件を想定していたのかというと、やはり想定していなかったとは言わざるを得ないというふうに思っております。今回の事件をしっかりと点検をさせていただいて、二度とこうした事件が起こらないように建築士法、建築基準法等の改善をしっかりさせていただきたいと思っております。
○小林美恵子君　先ほど特定行政庁も見抜けなかったとおっしゃいました。その件につきましてですけれども、先ほど御答弁の中でいわゆる地方自治体の主事が減らされてきたところもあるというお話があったと思うんですけれども、それが一点ですね、私から申し上げたいのは。
　もう一つは、九八年の建築基準法、その審議の際に当たりまして、我が党の中島武敏議員の質問に対しまして、当時の建設大臣がこのように答弁されています。今回の改正により、建築確認、検査について民間が行う道を開く一方で、行政は違反建築物対策等、本来行政でしかできない業務に重点を置くこととすると答弁されています。つまり、業務に重点を置くということは、民間でできることは行政では重点化されないという、そういう道を開いていったんだと私は言わざるを得ないというふうに思いまして、特定行政庁は、その偽装を見抜けなかった特定行政庁それ自身は問題ですけれども、結局そういう道に開いていったのは、この建築確認を民間の検査機関に開放した、ここが大きな問題であったというふうに指摘せざるを得ないと私は思います。
　次の質問ですけれども、昨年十二月の衆議院の参考人質疑で、民間確認検査機関最大手の日本ＥＲＩの鈴木社長がこう証言をされていました。厳しい指摘をする、あるいは資料を請求するというと、その申請者が別の機関に行ってしまうと。つまり、厳しいと、検査が厳しいとお客が逃げる。もうけを上げなければならない民間企業がゆえに、最優先されるべき建物の厳正な審査に徹し切れないんだということが、これは当時も指摘されていたと思います。
　こういう危険性に対して、では国交省はどういうふうに手を打ってこられたのでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　私は、ＥＲＩの方が参考人質疑で御発言になった現場でも話を聞かせていただきましたけれども、あの発言は、民間検査確認機関が申請を受けると、きちんと適法に受理する前にいろいろな相談を受けるんですと。で、その相談の段階で、要するに私自身が受け止めた聞き方は、普通の役所の窓口で役人的に、おまえ、資料がないじゃないか何とかって追い回せば、申請された方は非常に、どうすればいいのかと、大変だと。だから、民間の機関は丁寧に対応しなきゃいかぬと。どこが間違っているとか、どういう資料が足りないかということを丁寧にやり取りをしないとお客様はいなくなりますという事実関係を御発言になったというふうに受け止めました。
　今回、民間開放をするに当たっては、お金もうけするから安全をないがしろにしてもいいというようなことは基本的には想定していません。本当にきちんと株式会社経営しようと、長期的にですよ、経営しようとすれば、本来の職務を法律に照らしてきちんとやるというのが株式会社であっても組織の振る舞いだということを前提に今回の改正はしているわけでして、そういうことで、先ほどのＥＲＩの社長さんの参考人質疑での御発言を私は受け止めて、そういうことができるような環境を整えていく必要があるなというふうに思った次第でございます。
○小林美恵子君　それでは、もう一つ。
　証人喚問で姉歯元建築士が、明らかにイーホームズは通りやすい、期間というのは最短二週間ぐらいで下りる場合もある。その場合というのは実質的に担当者が見る時間というのは数時間、見るという時間は要するに少ない時間しか見られないということですね、と証言していたと思うんです。それでいきますと、やっぱり安全性を検査すべき検査機関が速いとか厳しくないとかいう、こういうことで競い合うということが私は実際に生まれていると言わざるを得ないと思うんです。
　そこで、やっぱりこの建築確認というのは、もう何よりも国民の命を、財産を守る、その点では本当に国に責任があると思うんですね。こういうふうにしてきたという点では、建物の安全を守る仕事という高度な公正性が求められる仕事でありまして、ですから、私はこういう、日弁連でありますとか、私どもも指摘しましたけれども、専門家の皆さんが指摘をしている点について、やっぱりきちっと踏まえて対応してこられなかった政府、国交省自身のその建物の安全確保について、やっぱり問題があったのではないかというふうに言わざるを得ないと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　先ほどの御説明とも関係しますけれども、何といってもこの制度の趣旨、民間確認検査機関の仕事の性格に照らしますと安全が第一であると。そのために制度があるわけですから、そのことを前提に、それを犠牲にして、つまり本来の定められた仕事をしないでいろいろなことをやるということは本当にあってはならないことなんでですね。しかし、安全を前提にすれば、株式会社の民間のいろんなサービス、サービスの良さとか、役所ではなかなか太刀打ちできない速さとかですね、処理の、ということはあり得る。それは要するに民間建築確認機関制度を導入した趣旨でもあると私どもは考えております。
　安全性をおろそかにしないということはもちろん大前提の上でございます。
○小林美恵子君　でも、結局はその安全性が一番大事だとおっしゃりながら、それがやっぱり損なわれたということが今回の事件の問題だと私は思うんです。ですから、その点はしっかりと検証しないとこの問題の再発防止を含めて根本の解決にはならないということを御指摘申し上げたいというふうに思います。
　それで、次に被害者の救済の問題について質問をいたします。
　私、昨日の予算委員会でもこの問題を取り上げさせていただきましたけれども、本当に何の落ち度もない被害住民の皆さんが今多額のローンを抱えて、そして移転先での家賃などをお払いになって、そしてまた建て替え、戻り入居する際にも二千万をはるかに超えるような多額な負担が強いられようとしてると。こんな理不尽なことは本当にないというふうに思います。
　で、被害者救済に当たりましては、やはり今回の事件のヒューザーのその第一義的な責任は当然ですけれども、やっぱりローンを貸し付けた金融機関でありますとか、しかも建設業界のゼネコンとか、そういうところも私たちは応分の負担を、協力を求めていくことが大事だというふうに考えています。
　そこで、私は、今日は施工を担当した建設業者について質問をさせていただきます。
　新聞でも報道されておりますけれども、偽装が発覚した物件のうち五十一件で施工業者の一括下請負、丸投げ、いわゆる丸投げ、名義貸しが行われていました。鹿島建設、大林組、太平工業などの企業も行っています。例えば被害住民の皆さんがいらっしゃるそのマンションのグランドステージ下総中山、ヒューザーが販売したものですよね。設計者はスペースワン建築研究所、施工は太平工業となっていますけれども、実際の施工は木村建設です。国交省の資料では、下総中山では四億四千五百万円の請負金額に対して下請金額は四億三千二百万円、差額の千三百万円がマージンとして太平工業が得ています。マンションの買主からしますと、有名企業の施工だと信じて購入する点もあるかと私は思いますけれども、これがそうではなかったという点におきますと、とんでもないことだと思うんですね。
　そこで質問させていただきたいと思いますけれども、この一括下請負、基本的に建設業法では原則禁止だと思うんですけど、例外として建築主の書面があれば了解するという規定があると思いますけど、この例外規定といいますのは消費者にとってどういうメリットがあるのでしょうか。
○政府参考人（竹歳誠君）　建設業法第二十二条では、今御指摘ございましたように、原則として一括下請負を禁じていますけれども、元請負人があらかじめ発注者の書面による承諾を得た場合に限り一括下請負の禁止を適用しないということになっております。
　これはなぜかと申しますと、この規定は、発注者保護の観点から、発注者が信頼して請負に出したその相手が一括下請をするというのを禁じているものでございますから、その保護される発注者がこの人ならいいよと書面で承諾した場合にはこれを禁じるまでもないという考えに基づくものです。したがって、今おっしゃいました消費者保護という観点というよりは発注者保護の、発注者のためにできている規定です。
　ただ、そうは申しましても、元請は丸投げということで一切何もしないのかといいますと、そうではございませんで、建設業法に規定された元請責任として監理技術者等を現場に配置して工事の施工に関する総合的な企画や指導を行う義務を有しております。それから、下請負人に対する法令遵守の指導、施工体制台帳や施工体系図の作成等の義務を有しているということで、全部丸投げしてしまうというものでもございません。
○小林美恵子君　いずれにしましても、消費者にとってはどうかという点では、メリットがあるものではないということですよね、これでいきますとね。それが、例えばこのことが発覚したときに、昨年のいわゆる共同通信の報道によりましても、建築・不動産業界の常道という、ブランド名だけを装った施工は消費者の目をごまかすことになるというふうにあります。私もこの問題はそのとおりだと思いますけれども、そこで大臣にお伺いしたいと思いますけれども、こうした一括下請負について今後どのように対応されていくでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　今、竹歳局長からお話ししましたように、一括下請を禁止している法の趣旨というのは注文者である発注者の保護にあるわけですね。注文者、発注者が一括下請でいいよというふうに書面で承諾した場合にはこれはその限りでないということになっているんです。
　今恐らく委員のおっしゃっているのは、今回の分譲マンションの所有者の方々のように、そういう発注者、注文者から分譲マンションをお買いになる人たちですね、そういう方々にとってはどうなんだという恐らく御指摘だと思うんです。そこは私も、そこは考えないといけない。確かにこれは一流のゼネコンの企業の有名な企業が施工した物件ですよというふうに表示されていれば、また宣伝されていれば、これはその分譲マンションを買おうとする方々はやっぱりそこに一定の信頼を置いていく可能性があるわけでございまして、そこはやはり消費者の保護という観点からどうなのかということは議論をしないといけないというふうに思っておりまして、これは是非検討をしていかないといけないと思っておるところでございます。どういう形にしていくかは、今後よく議論をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○小林美恵子君　是非検討していただきたいというふうに思います。
　それで、このマージンですよね、先ほど太平工業のお話をしましたけれども、鹿島建設、舞鶴のホテルの施工で名義貸しで一千万、大林組は、私の住んでおります大阪の新大阪のホテルで三千九百万マージンを得ています。一方で、被害者の皆さんは、先ほども申し上げましたけれども、大変な経済的負担を背負わなくてはならないという事態になっている。私は、やっぱりそういう被害者の皆さんを救済するに当たって、この間、銀行にもということは随分申し上げてきたんですけれども、こうしたいわゆる施工に担当した個別企業はもちろん、関係業界にも被害者救済をしっかりと政府として求めていくことを取り組んでいただきたいと思いますけれども、最後にそれを質問して終わりたいと思います。大臣、どうですか。
○国務大臣（北側一雄君）　先ほど申し上げたように、一括下請をしているからといって、何らコスト、また負担がないかというと、そうではありません。コスト負担が掛かっている部分が当然あるわけでございます。それに見合う報酬というのはあるんだろうというふうには思っておりますが、今回のそれぞれの物件について、これはもう様々事情が違います。その事情に応じて、関係者間で責任を、負担をしていただくということは、これは非常に大事なことであると思いますけれども、しかし、ここのところは、個々の事例でどこまで責任があるのか、責任のあれはどうなのか、これは最終的にやっぱりこれ司法の判断を待つしかないのかなという。我々の、行政の側で、あんたはこれぐらいの責任ありますよというふうな判断ができるわけではないわけでございまして、その点も是非御理解をお願いしたいと思っているところでございます。
○小林美恵子君　質問を終わります。
○渕上貞雄君　社民党の渕上です。
　東横イン問題について質問をいたします。
　まあ遵法精神もなければ、弱者に配慮をする精神も持たない経営者が造ったビジネスホテルチェーンの大手の東横インが、建築確認後に無届けで不正改造していた問題が明らかになりました。耐震偽装問題が世の中を騒がしている中で、ゆゆしき問題だと私は思っているところです。
　もう既に横浜市などが立入検査をしておりますが、私ども社民党も、去る二月の一日に、横浜の東横インの現地調査を行いました。図面を二種類用意をし、検査が終わってから改造するなど、かなり悪質であります。東横イン横浜日本大通り駅日銀前の場合、障害者対応の客室の予定されていたところは一階の窓のない部屋だった。障害者問題の意識不足を会社側としておわびをしているようでありますけれども、正に人権の問題であると思います。
　国土交通省として、東横イン問題の受け止め方について、どのように対応しているのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の事件は今御指摘のとおりでございまして、いったん検査を受けた上で意図的に違反をしていると、わざわざ違反をしているという誠に悪質な行為だと思っております。
　今日までに全関係特定行政庁から報告をしていただくようにお願いしているところでございますけれども、まず特定行政庁においてはこの違反を是正するというために是正の指導をきちんとやっていただくと、是正命令も含めてですね、ということが非常に大事だと思います。
　ですけれども、今回のことを整理してみますと、また報告が全部まとまったところで御報告しますけれども、同じ東横インが全国で同じ悪いことをしているわけですね。公共団体によっては十年前に違反を是正させて、同じようなことで全国の各地でやって歩いていると。このことについて、一応法律上は是正命令なんか掛けた場合は関係監督官庁に報告するということになっていますので、法律を所管するところに報告が来れば、例えば建築基準法の関係で是正命令を掛ければ、私どものところに来れば、全国の関係特定行政庁にその情報をシェアして東横インが同じようなことをやらないように取締りを強化できるわけですので、そこに私たち今回反省点があると思っています。取締りに当たって情報共有をどうするかという点は、特に稠密にこれから検討したいと思いますけれども。
　私どもとしては、事実関係をもちろん確認した上で、法律に照らして違法な、先ほど二重の図面なんか作った建築士がいるというのがありましたけれども、そういった建築士に対しては法律に照らして厳正に処分する考えでございます。
○渕上貞雄君　横浜市の対応についてお伺いしますけれども、東横イン横浜日本大通り駅日銀前の場合は、建築確認を行った日本ＥＲＩが完了検査を行っております。それで、民間検査機関は車いす対応の元客室の検査までしなかったと言っております。横浜市役所の目と鼻の先であります。市が完了検査を行えば迅速な対応ができたのではなかったかと思うんですが、その点いかがでございましょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の事件について横浜市から、この完了検査日は昨年の十二月二十六日でございますけれども、それから後、非常に短期間に改造工事が行われたということで違法を発見できなかったんだという報告を聞いております。
　それと、市内幾つか東急インがあるわけですけれども、すべての東急インに横浜市、立入検査をされまして、違反のあった物件については適切に是正をしたいということを言っております。（「東横イン」と呼ぶ者あり）あっ、大変御無礼しました。この東横インは東急グループとは全く関係ありません。つい私言い間違えて本当に申し訳ないんですが、東急グループとは全く関係はございません。東横インでございます。──違反建築物対策をきちんとやっていきたいということを横浜市から伺っております。
　建築行政としましては、建築物が着工してから完了検査を受けるまでにはもちろんでございますけれども、建築物ができてからきちんと使われているかどうか、その間に適法に行われているかどうかということを定期報告制度とかパトロールとかできちんとやらなきゃいかぬので、そういった形でやっていこうと思います。
　それから、実は身障者用の客室につきましては公共団体の条例でやっております。これはこのまま建築基準関係規定にはならないと。ハートビル法に基づく車路を付けなさいとか幅広くしなさいという規定は、これ自体が建築基準関係規定ですので、建築確認のときとか完了検査できちんと見ますけれども、直ちにはそういうふうになっていないわけでございます。
　御指摘は、要するに建築行政と福祉行政、まとめて統合的に公共団体でやっていただくという問題意識だと思いますので、建築行政の立場から、たとえ福祉の観点からできた規定であっても、せっかく現場で確認するわけですから、統合的にできるように仕組みと運用双方について整備していきたいと考えております。
○渕上貞雄君　今お話ありましたように、例えば駐車場条例、それから福祉のまちづくり条例、消防法、ハートビル法等、縦割りの検査体制でありますね。ですから、それが横横につながってない、そういうところがやっぱり問題ではないかと。
　今お話ありましたことは、総合的な検査チェック体制が必要だと考える、そしてその問題について改めるというふうに答弁なさったんでしょうか、どうでしょう。
○政府参考人（山本繁太郎君）　先ほど説明しましたのは、法律上はハートビルは建築基準関係規定になっていると。独自に作られた福祉のまちづくり条例なんかはそのままでは建築基準関係規定にはならないという事実を申し上げた上で、しかし、それでも公共団体によっては現場をきちんとコントロールする手段である建築部局が全体を見ながら現場をチェックしているというような事例もありますので、そういった事例も共有しながら、各特定行政庁の現場で今回指摘された問題意識を的確にこなすことができるように、ハートビル法のように法律に取り込めれば一番いいんで、そういう努力をします。そうでなくても、独自に制定された条例であっても現場をそういうふうにチェックできるように、運用していただけるよう努力したいという意味でございます。
○渕上貞雄君　耐震偽装問題を受けて建築基準法等の強化、改正の議論が始まっておりますが、市当局としては条例にその強行規定がないために、かなり悪質な事案の場合、罰金を払えばいいだろうと開き直っていると、そう言われたらそれでおしまいだという認識を持っているようでございますね。ですから、本来、例えば条例違反の場合でも、旅館業法に基づく営業停止処分ができるなどの実効性のあるやはり仕組みが求められていると考えられますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　非常に難しい問題なのであれなんですけど、基準法の世界では、違反建築物について、公共団体、命令します。さらに、使用禁止とか使用制限も掛けられます。そういう違反建築物についての公共団体の権限が規定されております。
　また、建築主に対しましても、完了検査後の増改築、今回そういうことをしているわけですけれども、この建築確認手続を行わないでそういうことをやっておる、陰でやっているわけですので、そういった者に対してはもちろん罰則の規定がありますし、それから故意に違法な改造をした場合、それを頼んだ建築主にも罰則の規定が適用されるようになっていますし、建築主についてはまあそこまでなんですね。それで、そういった仕事を手伝った建築士につきましては、もちろん業務停止とか免許の取消しといったことが罰則に加えて設けられております。
　要するに、法令の実効性を担保するという観点からは、これらの制度を厳格に運用するということ、今の段階では尽きるのかなと思っておるんですけれども。
○渕上貞雄君　次に、ハートビル法と交通バリアフリー法の総合法案の提出を国土交通省としては予定をされているようでありますが、今回の事件の教訓から、真に実効性のある規定を盛り込むべきだと考えますが、その点いかがでございましょうか。
○政府参考人（竹歳誠君）　今御指摘のように、平成六年に成立いたしましたハートビル法、それから平成十二年の交通バリアフリー法、これらにつきまして、一体的、連続的なバリアフリー化を推進するため、二つの法律を統合、拡充した法案を今国会に提出すべく今検討を進めております。
　で、今回のような東横インの事案を目の当たりにしてということでございますが、まず、公共団体における是正命令や不正行為にかかわった関係者の処分、既存のいろんな規定をきちっと厳正に適用することがまずは重要だと考えております。
　同時に、今住宅局長答弁いたしましたように、全体の法律体系の中で何がどこまでできるか、なかなか難しい問題がありますが、併せて今回の法案では、やはり心のバリアフリーと申しますか、そういう努力をする企業なり方々が国民、消費者から支持されるというようなことも極めて大事ではないかということで、併せて検討をしているところでございます。
○渕上貞雄君　これを今国会に提出することになりますか。
○政府参考人（竹歳誠君）　はい。今準備をしているところでございます。
○渕上貞雄君　次に、マンションなどの耐震偽装問題で、国土交通省は再発防止策を盛り込んだ中間報告案を社会資本整備審議会基本制度部会に示して、部会は同案を大筋で了承をしたようでございます。これを受けて、国土交通省は今国会で建築基準法を改正する方針だと言われております。
　そこで、現行の基準法では構造計算書の偽造などによる罰則は最高で五十万円以下の罰金にすぎないと。これでは、偽装事件に遭遇したばかりに、その金銭的にも精神的にも追い込まれている被害者、居住者は救われないと思いますね。そこで、生命にかかわるような悪質な違反事案には、懲役刑の導入など、大幅な罰則強化は当然だと私は思います。罰則対象は設計士だけでなくて建築主まで適用することが私は妥当ではないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今、社会資本整備審議会の建築分科会の基本部会で中間報告の案をまだ御議論いただいている最中でございます。たたき台ということで三十日に御議論いただきまして、二月の、今月の下旬までに中間報告をいただくということで、これからパブリックコメントなんかもいただきながら、まだ御議論していただきます。
　罰則の強化につきましては、御指摘のように、建築士を対象としたものだけではなくて、特に国民の生活にかかわる重大な違反を行った建築主に対しては、懲役刑の導入も含めて罰則を強化するといったようなことをポイントとして見直しの御審議をいただいているところでございます。まとまり次第、今国会に法案を提出させていただく考えでございますので、よろしくお願いいたします。
○渕上貞雄君　現行の建築基準法の下で、建築主事による検査が事実上行われなかったり、仮に検査が行われたといたしましてもおざなりな検査に終始をしております。結果が、やはり欠陥住宅被害を発生させる要因になったのではないかと思います。
　そこで、我が国は、一部住宅を除いて施工業者とのかかわりのない第三者が建築主の立場に立って現場で施工内容を検査する仕組みがありません。日本では建築基準法違反や手抜き工事といった欠陥住宅が社会問題となっているのは、私はやはり日本の検査制度に大きな原因があるのではないかと思っております。
　そこで、現行の建築主事の検査権限等、検査方法を実効あるものにするために、建築主事から委託を受けた、例えば住宅検査官のような、住宅建設の節目節目に検査をする、例えば地盤、基盤、それから軸組み、断熱、配管、配線、竣工など、設計図書や日本の標準的な技術基準への適合性を検査確認させた上で次の建設工程に進めるものとする第三者の、今も既にありますけれども、中間検査制度を充実するべきだとやはり考えます。
　大臣に、今回の耐震偽装問題の教訓を踏まえてどのようにするのか、決意をお伺いをして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　渕上先生の様々な御指摘、しっかり踏まえて議論してまいりたいと思っております。
　現在、社会資本整備審議会で御議論いただいているところでございますが、特に建物の安全にかかわる部分、今回の構造、まさしく構造計算書のような部分でございますが、そういうところにつきましては、建築主事や指定検査機関の建築確認だけではなくて、更にこの構造についての専門家の方々のダブルチェックが一定の要件の下でできるようにすべきではないかというふうな御議論を今いただいているところでございます。
　また、中間検査につきましても、義務付けをきちんとしていくべきではないかと、このような御議論もちょうだいをしているところでございまして、そうした御論議の中で、もう緊急にやるべきことについてはこの二月の下旬までに取りまとめをいただいて、今国会に法律の改正をさしていただきたいと思っておりますし、さらに、建築士法そのものの在り方等々につきまして更に御議論をいただきまして、この夏までに取りまとめをいただき、見直しをさしていただきたいと考えているところでございます。
○渕上貞雄君　よろしく。
○国務大臣（北側一雄君）　委員長、済みません。
　ちょっと今日午前中の北澤委員の御質問の中でちょっと、私が事実関係で若干記憶違いのところがございまして、私が急遽、急遽というか海外の視察から、海外の会議から帰ってまいりましたのが十一月の二十日の日曜日、これは間違いありません。二十日の日曜日の夜に帰ってまいりました。
　午前中の答弁で成田空港から直接国交省に行ったと申し上げましたが、これちょっと勘違いでございまして、この日は成田空港の中で、そして帰りの車の中で、夜遅かったもので、報告を受けたということでございます。訂正をさしていただきます。
○委員長（羽田雄一郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時一分散会
平成十八年二月三日（金曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　理　事　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　理　事　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　─────────────
　　　委員長の異動
　一月二十五日山本孝史君委員長辞任につき、そ
　の補欠として池口修次君を議院において委員長
　に選任した。
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　孝史君　　　　　前川　清成君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　櫻田　義孝君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　後藤田正純君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　三國谷勝範君
　　　　　　　金融庁証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局長　　　　　　長尾　和彦君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大林　　宏君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社東京証
　　　　　　　券取引所代表取
　　　　　　　締役社長兼会長　　西室　泰三君
　　　　　　　日本銀行理事　　　武藤　英二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（証券市場をめぐる諸問題に関する件）
　（派遣委員の報告）
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　議事に先立ちまして、一言ごあいさつ申し上げます。
　去る一月二十五日の本会議におきまして、財政金融委員長に選任されました池口修次でございます。
　本委員会は財政、金融全般にわたる極めて広範な所管事項を取り扱う重要な委員会であり、その委員長を承りまして、重責を痛感しておる次第でございます。
　本委員会の運営につきましては、委員の皆様方の格別の御指導、御協力をいただきまして、公正かつ円滑に図ってまいりたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、柏村武昭君、金田勝年君、段本幸男君、中島啓雄君、舛添要一君、山下英利君、山本孝史君及び西田実仁君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君、岩井國臣君、田浦直君、田中直紀君、鶴保庸介君、中川雅治君、前川清成君及び荒木清寛君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（池口修次君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に岩井國臣君及び中川雅治君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、財政及び金融等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（池口修次君）　この際、与謝野内閣府特命担当大臣、櫻田内閣府副大臣及び後藤田内閣府大臣政務官から発言を求められておりますので、順次これを許します。与謝野内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　金融担当大臣をやっております与謝野馨でございます。委員長を始め皆様方の御指導、御鞭撻をいただきながら、金融行政誤りなきを期してまいりたいと考えております。よろしくお願い申し上げます。
○委員長（池口修次君）　櫻田内閣府副大臣。
○副大臣（櫻田義孝君）　このたび、内閣府の副大臣を拝命いたしました櫻田義孝でございます。金融関係担当をさせていただくことになりました。与謝野大臣を補佐して全力を尽くしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（池口修次君）　後藤田内閣府大臣政務官。
○大臣政務官（後藤田正純君）　大臣政務官の後藤田でございます。委員長を始め、理事また委員各位の皆様の御指導をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（池口修次君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長三國谷勝範君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（池口修次君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として株式会社東京証券取引所代表取締役社長兼会長西室泰三君及び日本銀行理事武藤英二君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（池口修次君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、証券市場をめぐる諸問題に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　実は前特別国会では質問立ちませんでしたので、やや半年ぶりということで久しぶりの質問なので何か緊張しておりますが、今日はまた西室社長、大変お忙しいところを御出席ありがとうございました。また後で質問させていただきたいと思います。
　そこで、今日は主として、やっぱりライブドア問題が大変大きな問題になっていることは間違いありません。それを中心にしながら、やはりこれまでの金融行政の在り方あるいは資本市場の在り方について率直に問題提起をさせていただきたいし、また、これまでの金融庁の政策の問題点といったことをきちんと究明していきたいというふうに考えております。
　そこで、まず法務省にお聞きしたいと思いますが、今回のライブドアというものに対して三名、堀江前社長以下三名が逮捕されました。その逮捕の理由、これは一体何だったんでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　お答え申し上げます。
　株式会社ライブドアの堀江貴文前代表取締役外三名の逮捕事実の要旨は、被疑者四名は共謀の上、株式会社ライブドアマーケティングの株式売買のため及び同社の株価の高値形成を図る目的をもって、平成十六年十月二十五日、東京証券取引所が提供する適時開示情報閲覧サービスであるＴＤネットにより、株式会社ライブドアマーケティングが平成十六年十二月一日を期日とする株式交換により株式会社マネーライフ社を完全子会社とする旨を公表するに際し、当時会社の間に資本関係及び人的関係の該当事項はないなどと虚偽の事実を公表し、さらに、真実はライブドアマーケティングは平成十六年度第三・四半期において経常損失及び当期純損失が発生していたのに、架空売上げを計上する方法により経常利益及び当期純利益が生じたかのように装って、同年十一月十二日、ＴＤネットによりその旨、虚偽の事実を公表し、もって有価証券の売買その他の取引のため及び有価証券の相場の変動を図る目的をもって偽計を用いるとともに、風説を流布したという証券取引法第百五十八条違反の事実であると承知しております。
○峰崎直樹君　この証券取引法百五十八条で逮捕し、起訴されていると、今現在収監されて取調べ中と、こういうことですね。
　そこで、金融市場を、特に証券取引法を監督されている与謝野大臣にお聞きしたいんですが、このライブドア、この堀江社長以下逮捕についてどのようにとらえておられるんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　証券取引法というのは、一つはやはり大変難しい法律のように見えますけれども、一つはやはり株の価格形成が公正に行われるということ、それから投資家が正しい知識を持って、その上で自己の責任で売買に参加すると、この二つが証券取引法の私は精神だと思っております。
　個別具体的には、ただいま刑事局長がお話し、御説明されたように、偽計と風説の流布と、こういうことでございますが、これはいずれも証券取引法の重大な規定でございまして、これによって善良な投資家の判断を惑わせたということ、また価格形成が正しいものでなくなったということは、仮に証明されるとすれば、当然それは公判が請求され裁判所の判断を仰がなければならないことである、また、金融庁としては証取法の運用については常に厳正な気持ちで行政を行っていかなければならないと考えておりますし、また、監視委員会も監視委員会が持っている権限を最大限に活用していただかなければならないと思っております。
○峰崎直樹君　それでは、昨年、実はこのライブドアがニッポン放送の株式をめぐって激しいＴＯＢになったわけでありますが、そのときにも実は大変議論になりまして、あのＴｏＳＴＮｅＴ取引と言われているものについては、当時の伊藤金融担当大臣は、問題はあるけれども違法とは言えないと。そしてその後で、そのＴｏＳＴＮｅＴ取引の問題についての問題が起きたんで、それについて証券取引法を改正をされたと。絶えず問題が起きたから、起きて、違法ではないけれども問題があると、だからそれについては改正していきましょうと。多分、今度も同じ道たどるんだろうと思うんです。
　あの伊藤大臣の発言というのは、これは大臣、正しかったんでしょうか。その点どうお考えになっていますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は、その当時、自民党の政調会長をしておりまして、この取引があった後、金融庁の担当者に対してよく説明を求めました。
　で、そのときの私の一般的な感想は、時間外取引というのは認められていると。ここで売り方と買い方がぶつかって株の取引が成立する、これは制度として当然あるし、それ自体は合法だろうと。しかし、仮に、売り方と買い方が何日の何時何分にこれだけの株数を売りに出して、これだけの値段を付けて売りに出すということが事前に決まっている取引だとすれば、それはＴＯＢの規則に違反した私は行為ではないかというふうに、こう一般的な私は印象を持っておりました。
　それで、やはりこういうものは許してはいけないなと思っておりまして、党内でも徐々に法律の改正をしなければならないということで法律改正に至ったわけですが、その後、東京地裁、東京高裁が判決を出した中で、言わばこれは直接違法ではないという御判断を示しましたので、それはそれで裁判所の判断として素直に受け入れる必要があると、そのように思ったわけでございます。
○峰崎直樹君　実はですね、今日議論してみたいと思っているのは、日本のその法体系といいますか、大転換をしてきているんじゃないかなと。つまり、会社法自体が何でもありのいわゆる改正がずんずん行われて、いよいよその会社法も今年施行されていくわけですね。
　これは大臣、アメリカ型になっていっているんでしょうか、それとも大陸型になっていっているのか。どっちの方だというふうに思われますか。端的に答えてください。
○国務大臣（与謝野馨君）　私、商法学者ではないんで、どっち型かということは分かりませんけれども、先般の会社法というのは片仮名で書かれた商法を何とか時代に追い付くものにしようと、そういう試みであったと思っております。
○峰崎直樹君　実はですね、僕はやっぱりこの間の、特にバブルの終わった後、実は我々からすると今の、恐らく与謝野先生、与謝野大臣のお話を聞いていると、どうもやはり従来の大陸法型の罪刑法定主義と、こういうものに裏打ちされたような考え方に基づいてずっと発言されているようにしか思えないんです。
　なぜこんなことを言っているかというと、昨年のあのＴｏＳＴＮｅＴ取引については、いやあれは東京取引市場が、市場が開設していて、これは市場取引とは言えないというのは、それは本来のＴｏＳＴＮｅＴ、１と２ありますけれども、それは機能はそうだろうと思うんです。
　しかし、そのＴｏＳＴＮｅＴ取引は、ＴＯＢをするときにこれを使っていいかどうかということには重大な疑義があります。
　そうすると、そのときに、今おっしゃられたように、相対で事前に確実にはっきりした事実が分かるまでは実はこれは違法とは言えないというふうに言ったんです。そのとき、証券取引法第百五十七条というのがあるんです。この第百五十七条は、疑わしいものも実はこれは取り締まることができると書いてあるんです。この証券取引法第百五十七条を使って、本来使ってはならない、本来あってはならないような取引、例えばこれだけじゃありませんよ、ＴｏＳＴＮｅＴだけじゃありません。最近では下方転換付ＭＳＣＢというやつもありますよね。様々なやり方が、これはおかしいんじゃないのかと思われるものがどんどん出ているわけですよ。
　インターネットの中で、いわゆる買ったり売ったりするときに隠し玉だとかいろんな、私も余りやったことありませんから分かりませんけれども、そういう、これは問題じゃないか、これは市場をゆがめているんじゃないかということで、法の精神が予定していないことがどんどん行われてきたのがこのいわゆる一、二年。ライブドア問題が起きて、それは象徴的に出ているけれども、それが今日の問題じゃないんですか。そうすれば、この百五十七条を使ってなぜ取り締まることができないんでしょうか。その点について言ってください。
　ちょっと、大臣でいいです。大臣に質問しています。
○国務大臣（与謝野馨君）　個別の問題について詳しく内容を申し上げるわけにいかないのが誠に申し訳ないんですが、一般論として申し上げますと、監視委員会は証券取引法第百五十七条の不公正取引について犯則調査権限は持っております。仮に法令違反に該当する事実があると疑われる場合は、必要に応じて調査を行う。その結果、悪質な法令違反行為が認められれば、当然のこととして厳正に対処するものと承知をしております。