Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　私は、例えば国共審の審議を煩わすとか、そういう手順については十分実務も知っているつもりです。ですから、そうむちゃくちゃなことを言うつもりはありませんけれども、国民年金、厚生年金は既に法律が成立したわけです。あの当時は五十九年度価格というもの以外に示しようがないから、あるいは物の基準としても、五十九年度、こういう考え方でいきますから五万円になりますよ、年収六十万円になりますよということを明示された。これは妥当だと思うんです。しかし法律が成立していよいよ来年四月一日から国民年金、厚生年金は改正が発足するわけです。その際に、何年勤めた人はどれだけの月給だから何歳から幾らもらえますよ、これを明示するのは当然だと思うんですよ。ですから私は、決定は後で結構ですが、政令をつくる考え方、基準というものを資料で出してください、こういうことを言ったわけです。幾らもらえるかわからぬものを審議してくださいというのは、審議を要請する方が少しむちゃじゃないですか。例えば五十九年度価格で月五万円を示した定額単価の基礎給になっております千二百五十円について言えば、こういう考え方で、こういう基準で変わることになると思います、こういうふうに数字を、考え方を明示するのが一番親切なやり方じゃないですか。
　今回の共済組合年金の改正が初めての話であるならば、私は多少無理があるなと思うんです。しかし厚生年金と国民年金は改正になったわけですよ。そして前の政令もあるわけです。皆さん方の今準備しようとしている政令もそれぞれ勉強しているわけです。しかし、一番肝心なことは、細かいことは別ですよ、政令にゆだねる事項がまだたくさんあります。私も全部拾い上げてみましたよ。しかし一番肝心な点です。肝心な点というのは、何といってみても五十九年度価格で五万円と言ったわけです。六十年度価格では幾らになるか、私の掛金は幾らに上がるだろうか、最小限度そういうものさえ示さなければ、これはもう改正して半年以上もたっているわけですから、これは不親切じゃないかと思うんです。その点どうですか。
○政府委員（山内豊徳君）　確かに基礎年金の額、これは具体的には今お話ございました千二百五十円という単価で決まる額でございますから、四月に成立を認めていただきまして、今まで金額が、六十一年四月からの実施額がわからないのは非常に遅い、怠慢ではないかという御感触をお持ちのことはごもっともだと思うのでございますが、先ほど私申しましたように、これは法律で五十八年度の消費者物価をベースに、ことしの十二月までの消費者物価の伸びを使った率で六十一年四月から年金額を計算するということが明定されておりますものですから、その点、今申しましたように、十二月いっぱいの消費者物価率を今ある程度見込みでつかむかという問題もあるのでございますが、こういうものをあいまいな見込みでつかむことはできませんものですから、その数字を実は今まだ得ていないためでございます。したがって、そういった数字をもとに立案されました共済法の御審議中にもまだその額が出てないということではあるのでございますが、基本的にこの五万円というものを六十一年四月から今言った消費者物価指数で直すということが約束されておりますだけに、数字としてお示ししてないのが実情でございます。
　その他の点で基本的に、モデル的に示せるものもあるじゃないかという点、ちょっと私どもが資料の御要請を誤解した点もあったかと思いますので、確かに厚生年金の場合で、何年入った人は幾らぐらいになるという、今の消費者物価の点は別としましても、そういったモデルのものにつきましては、私どもで試算した資料もございますので、できるだけ早い機会に御説明に上がりたいと思いますが、五万円の額につきましては今の事情をぜひ御理解いただきたいと思います。
○穐山篤君　大蔵大臣、国家公務員も定年が六十になりました。それから三公社も株式会社が二つになり、国鉄も御案内のような事情ですよ。そうしますと、五十歳以上の方々、あるいは減額支給のことを考えれば四十五歳以上の方々は、来年三月退職金がどうなるだろう、共済組合年金はどういうふうに変わるだろうか、そういうことをみんな考えながら身の振り方を考えているわけです。ある意味では絶好のチャンスかもしれませんね。その場合に、従来ならば通年方式もあるし一般方式もあるし、制度が改正になったといえども、過去一年間俸給の平均で計算し基礎をつくればいいわけですよ。あるいは共済組合に加入し、掛金を掛けておった加入期間がわかれば自分の年金もわかり、生活設計もよくできたわけです。今度の改正案というのは大変革ですから何にもわからぬですね。まず基礎年金を導入した。比例報酬部分というのはどういうことになるだろう。わかっているのは、ただ自分が勤めてきた期間あるいは掛金を掛けてきた加入期間だけ本人がわかっている。それ以外は全くわからないままに法律を議論してくださいという話になっているわけです。大蔵大臣、少しこれは無理じゃないですかね。もう少し丁寧な説明はないでしょうか。
○政府委員（門田實君）　かつて国家公務員共済の審議会の会長をしてぶられました今井さんから、年金というものは夜寝ていて天井を見ながら額が計算できるのが理想なんだがな、こう言われたことがございます。今回の改正は、制度の改正もございますし、また経過措置がいろいろございますし、確かに先生おっしゃるようにさっとその数字が出てこない、とても天井を見ながら数字が出てこないということで、まことにその辺は遺憾だと思いますが、いろんなケースケースがございますので、そこはモデル的なものを想定いたしまして、それについての数字を御説明するなりあるいはお示しするなり、そういうことで十分ひとつ御理解を賜りたい、かように思うわけでございます。
○穐山篤君　テレビの文句じゃありませんけれども、許せないという気持ちですよ。大蔵省の方は、今回これの改正を出したわけですから、国民年金、厚生年金の政令改正に準拠しながら、公務員独自のものについてはそれに見合うような政令になるわけです。しかし基本というのは、基礎年金にしろ、あるいは比例報酬の形、あり方、計算の方程式、さらには金額の上で、五万円であるとかあるいは千二百五十円という基礎であろうが、あるいは加給年金についても、大したことはないかもしれませんけれども、一万五千円が一万六千円になるのかどうか、年間十八万円の加給年金は二十万円になるのかもしらぬ。そういう期待を持ちながらも数字は全然わからない。ですから、もっと審議をするに当たって親切に資料の提供をしてほしいと思うんです。それは十二月までですから決定的に三％になるか、三・二になるかわかりませんよ。しかしそれは五十九年度の価格掛ける何％であります、物価水準何％であります、あるいはさきの参議院の修正でいくならば、賃金のスライド何％になるかわからぬけれども、方程式の中には賃金スライドという項目が乗じて出てくるような方程式を示すということでなければ、こういう審議というのは余り適当じゃないと思うんですよね。隠された部分が全く多過ぎる。厚生年金の方は、これはなれた部分が多いと思いますけれども、今度国家公務員の共済組合の場合には、全くすべての分野について新しいものばかりですよ。
　だから、私どもが今回の改正について、別に政府に成りかわるわけではありませんけれども、それぞれの地域で説明しておっても、決定的な話ができない。なぜかというと、先生、私は何カ月勤めて何カ月加入しているんだけれども私は幾らもらえるんですかということについて、私が答えが言えないんですよ。多分こんな程度になるでありましょうというような話ばかりですよ。しかし、それも二年先、三年先の法律の改正なら、私はそれでもいいと思う。もう既に基本になります国民年金と厚生年金はもう変わっているわけです。仮の話をしますと、いつこれが成立するかわかりませんけれども、結果として年が明けることになるでしょう。そうなりますと、いろんな手続を踏むことになると思いますが、自分が幾らになるかという計算ができるのは四月一日以降、これもおぼろげながらしか計算ができない、こういうことになりそうですよね。
　時間がありませんから、私はここの部分については申し上げたくないと思いますけれども、ぜひひとつ、御苦労が多いと思いますが、今まで皆さん方が国会に提示しました五十九年度価格、それはこういう計算方式でいきますよというのを全部明示してください。物の考え方だけでいいですよ、二銭一厘まで出してくれというのは無理がありますから。しかし国家公務員共済組合で、厚生年金、国民年金の方の政令を参考にしながら勉強をしなきゃならない政令があるんですよ。調べていきますと数点あるわけですよ。どういうものが出てくるかよくわからないままに今私も勉強しているわけです。古いものを参考にしながら勉強しておりますが、法律が成立してしまいますと、政令というのはわからないうちにみんなお任せ、省令はお任せになってしまうんです。そんなつもりはなかったと思っても、後の何とかでありまして、説明がつかないことがしばしば出てくると思うんです。
　そこで大蔵大臣、細かいことを私は言うつもりはありませんが、一つ一つの条文を読みますと、これは政令による、こういうふうに皆書いてあるんです。その物の考え方だけでいいですむ次回私、引き続いて何時間がわかりませんが質問しますけれども、それまでに全部そろえていただきたい。そうしなかったら親切な審議にならぬと思いますよ。
　それから、時間がありませんので基礎年金のことに入るわけですが、私ども、本来、現在のこの共済年金というのは、社会保険方式に相互扶助という原則を加えたものでできていることは承知しています。しかし、私どもは、この種の問題は、我が党が主張しております基本年金という考え方に立ってほしい、立つべきだという主張を年来行っているわけです。そこで、どうしても障害になりますのは無年金者ですよ、国民年金、老齢基礎年金部分の方々一七・何％、何百万人。皆年金制度というならば、あるいは女性の年金権の確立というならば、この無年金者の解消あるいは国民年金制度の管理ということがきちっとしていなければ、これはうまくないというふうに思うんです。全員が少なくとも国民年金に加入した上で、そして厚生年金があるとか、あるいは共済年金がある、その上に立って将来一元化を図っていこう、こういうふうに結びつかなきゃならぬわけでしょう。一番の土台のところに無年金者が毎年毎年何百万人もすき間風になっているというのでは、国民年金あるいは基礎年金制度の導入というのは問題ありというふうに言わざるを得ないと思うんですよね。
　そこで、この基礎年金の意義の問題と無年金者の解消あるいは管理といいますか、そのことについてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　私ども、先生が今おっしゃった中で、いわゆる税方式を導入した基本年金構想をなぜとらなかったかという点につきましては、何度か申し上げておりますように、我が国の公的年金というものは社会保険方式を土台に今後とも進めざるを得ないという判断をしたことが前提でございますが、それは一つの前提といたしまして、先生今御指摘のように、無年金者と申しますか、滞納なり、言葉は悪うございますが、いわゆる年金業務の中に入ってこない方を残したまま、幾ら基礎年金部分の土台が固められたと言っても実効が上がらないではないかという点につきましては、特に制度面から申し上げますと、今回の改正でも、外国に在住していたために期間にすき間ができるような人について資格期間を算入すり方法とか、それから、これは五年間を限ってでございますが、国民年金の原則は六十歳までの制度なんでございますけれども、六十五歳に達する間、新しい意味での任意加入を認めるといったような制度的な対応も一つ加えさせていただいております。
　それからまた、この問題は、実は所得がないために、あるいは所得が低いためにどうも保険料が納められない、それが免除という手続になっていないために滞納扱いになって無年金になるということでは申しわけございませんものですから、免除についての制度そのもののＰＲといったことも、これはこれまでもやってきたことでございますが、これからの仕事になっております。
　それから、やや制度面にもわたるのでございますが、現在、国民年金の保険料は、御案内かと思いますが、三月分を一遍に納めるということでございますので、現行の保険料でも、夫婦三月分をまとめて払うとなるとかなり負担感が高いということもございまして、できれば、スケジュールを決めて毎月納付の道も講じていきたい。
　そういうことを含めまして、先生お話しのように、基礎年金の導入を今回改革の大きな主眼とする以上、これを間違いなく運用していくことがこれからの厚生省なり社会保険庁に課せられた大きな任務と考えまして、文字どおり総力を挙げてこの問題に取り組もうということで努力しているつもりでおるわけでございます。
○穐山篤君　時間が来ましたので、きょうはこれでやめておきますが、さっきも言いましたように、政令の基準、考え方ですね。大蔵大臣、今回、比例報酬という点が導入されるわけですね。しかし、それも政令で決めるとなっておって、何が政令の中に入るやら入らぬやら全くわからない。そういう資料を次回全部出してもらう。これをお約束してもらいたい。
○国務大臣（竹下登君）　今御要求の資料につきましては、一定の前提を置いて、あるいはモデル計算というようなことになろうかと思いますが、可能な限り御説明ができるような努力をいたします。
○太田淳夫君　それでは最初に、きのう十二日に会計検査院が検査報告を出されました。その中に厚生年金及び国民年金のことに関する問題点が指摘されておりましたけれども、その概要について御報告を願えませんか。
○説明員（小川光吉君）　老齢化社会を迎えまして年金受給者が増大しているというような現下の状況にかんがみまして、厚生年金及び国民年金のうちの社会保険庁から直接払われている部分、この部分についてことし検査したものでございます。
　その結果でございますが、態様二つございまして、一つの態様といたしましては、死亡届の届け出義務者が、所定の期限があるわけですけれども、その期限内に提出しない、認識が乏しい、あるいは届け出書の届けが多少繁雑であったりしていること、あるいは市町村なり社会保険事務所で届け出書を受理しました後、進達が迅速に行われていないとか、それから死亡の情報を庁で入手しました後支払いを留保するような措置がとられていない、そういうようなことがございました。そういうことのために今年度七千万円ほどが過大に支払われていたというものでございます。
　それから、もう一つの態様でございますけれども、年金の受給権者が年一回誕生月に自分の現況を届けるわけでございますが、届けない場合は支給が差しとめられております。この支給が差しとめられた者の中にはかなり死亡している者が多いということでございますが、その差しとめについての調査が十分行われていない面もあるということでございました。このために、このことにおきまして一億一千四百万円ほどが過払い等になっていたままあったというものでございます。
　したがいまして、このような今申し上げましたような期限内届け出の励行でありますとか、それから届け出に当たっての負担の軽減でありますとか、支払い留保措置をとっていただくとか、あるいは差しとめ者についての調査の徹底を図っていただくとか、そういうことをとっていただきまして、受給権が消滅した者に対して年金が支払われることがないようにということで、院法に基づきまして処置を要求いたしましたものでございます。
○太田淳夫君　調査は厚生年金及び国民年金に関する点でございますけれども、いずれにしましても、いろいろと報道されますと年金の信頼性というのを損なうことになりますので、厚生省としても、この報告に対しましていろいろと検討され、対応を進められると思いますが、その点について大臣から所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　今回、年金受給者につきまして、死亡した者に対しても支払っていたということは、検査院の御指摘を受けて大変遺憾に思っておるわけでございまして、従来からこのような事態が生じないように努力いたしておるわけでございますけれども、今後さらにその努力を積み重ねなければならないと存じます。
　詳細につきましては政府委員から説明いたします。
○政府委員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　現在、私どもの厚生年金、国民年金の支払いは、コンピューターシステムでやっておるわけでございますが、受給者の方の預金口座に振り込むわけでございます。これが大体一月前ぐらいに、今お話がありました死亡届け等の状況を全部整理いたしまして、それから振り込むわけでございますが、どうしても一月ぐらいの差が出てしまうということがございます。
　死亡届けの現状でございますが、現実には私どもは、十日または十四日、厚生年金と国民年金と違うのでございますが、届けを出していただくようにお願いをしておりますけれども、現実問題といたしましては相当におくれるケースが多うございまして、それからまたお届けをいただけないケースも二割程度実はございます。したがいまして、年に一回、これは誕生日の月に現況届けというのを出していただきまして、受給者がお元気でいらっしゃるかどうかということを確認させていただくわけでございますが、例えば死亡の届け出がなかった方が十月の誕生日で、十一月にお亡くなりになったというケースがございますと、実は私の方ではほぼ一年ぐらいその事実が確認できないということになるわけでございます。それが今御指摘があったいわゆる過払いということが起こる原因でございます。
　私どもといたしましては、まず届け出の励行をお願いいたしたいということでございまして、お亡くなりになったときに届け出をお願いするのは大変難しい点もあるのでございますが、受給者の方また遺族の方にその点はお願いをいたしたいと思っております。
　それからもちろん、私どもの方での内部の事務処理がおくれた、この点は大変申しわけないことでございまして、迅速に処理するようにいたしたいと思います。
　それから、いろいろなほかの情報を総合的に勘案いたしまして、ただいま申し上げました現況届け以外の方法を勘案いたしまして、そういった死亡の事実がつかめ得るのではないかということも検討させていただきたいと思いますが、これは六十歳以上の方に限定いたしましても、亡くなられますのが年間六十万人ぐらいおありになると思います。私どもの受給者は、厚生年金、国民年金を合わしまして全受給者で大体千数百万という人数になっておりますので、こういった膨大な数になりますので、突合をどういうふうにやっていくかということはなかなか難しい面がございます。効率的にかつ費用が相当かからないような形でやらざるを得ないわけでございますので、この点は重重工夫をさせていただきたいと思います。
　また、こういった過払いができました場合には、例えば遺族の方が遺族年金をお受けになるという場合は、年金の中で調整をさせていただくということで過払いを収納するという方の努力もいたしておりますし、また遺族年金をお受けにならない方については、普通の債権という形で収納するようにできる限り努めさしていただきたいというふうに思っております。
○太田淳夫君　いずれにしましても、対応を研究していただきたいと思います。
　さて、この共済組合法の一部を改正する法律案に入りますけれども、今穐山委員の方からいろいろと御指摘がありましたけれども、今回の改正は、いろんな点から見ましても共済年金制度の今まで例を見ないような抜本的な改正ということになりますので、これからいろんな問題点も出てこようと思います。いろんな点で国民の皆さん方の、あるいは公務員の皆さん方の理解と納得を得られるように進めていただきたいと思うわけです。
　この共済年金に今度基礎年金を導入しようということでございますけれども、この基礎年金のことにつきましては、私たちの党も、かねてから二階建て年金ということで主張いたしておりました。この基礎年金は国民年金の基礎年金と全く同じものでございますので、国民年金法の審議のときにも、我が党としましても、この基礎年金につきましては、例えば四十年加入で五万円では低過ぎるじゃないかとか、いろんなそういう問題点も指摘してきたところでございますけれども、今回、これら私たちが指摘してきました諸問題につきまして、まだ年金法が成立して間もないこともあると思いますけれども、これにほとんどこたえることなくて、国民年金法の基礎年金をそのまま共済年金法に導入しているということでございます。そのときの国会で指摘しました諸問題にはどのように対処される所存でございますか。
○国務大臣（増岡博之君）　国会で御指摘をいただきました事項につきましては、基礎年金の水準とその費用の負担のあり方であると考えております。
　水準につきましては、老後生活の基本的な部分を保障するものとして設定したものでありまして、保険料負担のバランスを考慮すると妥当な水準ではないかと考えておるわけでございます。
　また、その費用負担の方法につきましては、既に我が国に定着しております社会保険方式を引き続き維持することが妥当であると考えます。
　この基礎年金の問題について、前国会における国民年金法の附則修正あるいは国会における基礎年金についての種々の議論の趣旨を踏まえ、今後も十分検討を行ってまいりたいと考えております。
○太田淳夫君　今回のこの改正案につきましては、国家公務員等共済組合審議会からは「基礎年金制度の実施に当っては、非被用者グループの管理を厳格に行なう等、将来的に見て被用者グループに負担が転嫁されることのないよう、特に留意すべきである。」、こういう意見も出されておりますけれども、一方では新聞報道等あるいは調査の結果等見ますと、国民年金加入者の一七・四％に当たる三百十八万人が保険料の納付を免除されている、こういうことでございますが、この基礎年金の今後の運用について、これらの指摘とか、あるいは国民年金の免除などについて留意していくことが必要じゃないかと思うんです。その点についてどのようにお考えですか。
○政府委員（山内豊徳君）　基礎年金の運用と申しますか、特に保険料を拠出して、今後適切にこれをいただいていくための措置につきましては、先ほども申し上げましたように、今後の私どもの直接の年金行政の大きな課題と考えておるわけでございます。
　実は、基礎年金運用につきましては、もちろん前国会でそれ自体もいろんな御議論をいただいたと同時に、例えば今回の国家公務員共済法案の関係審議会の審議過程でも、非被用者と申しますか、国民年金の加入者あるいはその家族の方の管理と申しますか、年金行政上の把握をしっかりしないと何か結果的に被用者グループ、サラリーマングループの方に負担が移ってしまうんじゃないかという御懸念から、この問題は今後とも厳格な行政をぜひ期待するという強い御指摘があったことを理解しております。
　私ども、基礎年金制度そのものが、全国民と申しますか、新しく広げられました国民年金加入者に、サラリーマンも含めまして、全年金加入者に公平に負担していただくという制度でございますから、いろんな意味でこれを的確にやっていくことが今回の改革の現実の一番大切な土台づくりであるということは十分認識しておるつもりでございます。
　それからこの問題は、また実は単に自営業あるいはそれに類するグループの方の負担とサラリーマングループの負担の問題だけでなくて、そういう管理がしっかりできないためにその大御自身の老後の年金が保障されないという大問題でもあるわけでございますので、先ほど来申しておりますように、厚生省、社会保険庁挙げての課題ということで取り組んでおるつもりでございます。
　特に、その中でも国民年金に免除という制度があることは、私ども非常に適切な制度だと思うのでございますが、どうもその免除名が、今お示ししたような数字、全国平均でもそういう数字になってくる、あるいは先生の御指摘のように、さらに滞納のようなケースがふえた場合に、どうしても全体の運営がおかしくなってくるんじゃないかということでございまして、この点は、今申しました御本人の老後保障という観点からも私どもいろんな手を加えて、あるいは一部今回の改正でお認めいただいた制度上の無年金者対策も含めて、全被保険者に保険料を的確に負担していただけるように努力していきたいと考えております。
　免除者の動向そのものは、私どもの見方では、絶対数においてはそれほど今後急激にふえるとは見てないのでございますが、問題は、地域の都市化その他に応じて的確に該当者に年金行政のアンテナと申しますか、つながりが届いているかどうかということに十分気をつけて、それによって基礎年金自体の信頼が確保されるように努力していきたいと思っておるところでございます。
○太田淳夫君　今回の共済組合法の改正も公的年金制度の改革についての閣議決定に基づいてされておるわけでございますけれども、同僚委員のいろんな議論を聞いておりましても、七十年を目途にした公的年金制度の一元化ということは結論として出ておりますが、その間のそこに至るプロセスというものがいまだに明確にされていないということを感ずるわけです。その点について再度御答弁いただけますか。
○国務大臣（増岡博之君）　一元化のプロセスにつきまして申し上げますと、今回の年金改革におきましても、年金の長期的安定の基盤づくりをするという趣旨から、基礎年金を導入するとともに給付と負担の適正化を図っておるわけでございまして、これも一つの一元化に至るプロセスであろうかと思います。その結果、将来にわたって給付と負担の見通しはある程度方向が示されたものと考えるわけでございまして、今後の一元化の具体的な構想を明らかにすべきであるという御意見もございますけれども、今回の年金改革におきましては、基礎年金部分においては公的年金が一元化されたと考えてよろしいのではないかと思います。さらに基礎年金の上のいわゆる二階部分につきましても、被用者年金間においては、将来に向けて給付面での整合性はほぼとれることとなるものと考えておるわけでございまして、そのような方向づけのもとに、今後はどういう調整を図る必要があるかについても、各制度の関係者の意見も踏まえながら政府部内で議論を尽くさなければならないと考えておるわけでございます。そうした議論を尽くした上で、関係者の理解と国民的な合意を得た上でなければ具体的な構想を示すことは今後の問題としてはできないという点、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○太田淳夫君　今いろいろとお話がございました。この制度間調整を進めるということですが、これからのお話し合いということになるということでございますけれども、現状で、この負担についてどういうようなところにどのような格差があるのか、これを今後どのように調整を図ろうとしているのか、その点厚生省と大蔵省のお考えはどうですか。
○政府委員（山内豊徳君）　この点、ただいま厚生大臣が御答弁申しましたように、私ども、二階部分を含めまして、将来に向かって給付面での基盤はその整合性がほぼとれたという理解はしております。ただ、もちろんこれは事務的なレベルも含めてでございますが、しかし各制度間にはなお給付面を含めまして支給の要件その他に細かい点では違いがございます。職域年金の扱いそのものは、これは私も何度か申し上げたつもりでございますが、それ自身が違い、だから解消しなければならないという議論ではないかと思いますが、実はそういった問題とはややレベルは低いかもしれませんが、給付の要件についての違いのあることは事実でございます、そのすべてを調整し尽くすかどうかは別問題でございますが。
　それから負担の面という意味だけを取り上げましては、これはまた、先ほど議論もございましたように、いろいろな制度の沿革なり成熟度の問題もございますが、制度ごとに掛金が違うという点があるわけでございます。そういった意味で、今後負担が中心になるかと思いますが、給付の面もあわせて制度間調整を進めなければならないのではないかというのが現時点での私どもの態度なんでございます。しかし具体的にどういう点を調整の対象とし、またどういう点はこれは違いがあってもいいんだということについては、実は関係者間にもいろいろな御議論といいますか、受け取り方があるわけでございます。
　共済各制度につきましても、後ほど御答弁があろうかと思いますが、それぞれの役割なり沿革がありまして、それをできるだけ生かすべきではないかということが関係者の御要請であろうと思いますので、そういった御意見もよく私ども踏まえながら、まず政府部内で議論を尽くす、ある程度議論を尽くした上で、ある段階では国民の皆さんに御提起といいますか、投げかけるというような形でのお示しをする、そういう手順になるんではないかと一応考えている次第でございます。
○政府委員（門田實君）　数字を含めてお尋ねがございました点お答えいたしますと、制度が違うわけでございますが、今保険料はどうなっておるかと申しますと、厚生年金の場合には対標準報酬で六・二％というものでございます。共済の方は本俸ベースでございますから、これを標準報酬ベースに換算し直しますと、国家公務員共済一般の場合でございますが、五・七〇になります。地方公務員共済は五・五二ど、こういう換算数値になります。こういった負担の水準の相違は成熟度等が違うということから生ずるわけでございますが、これを今後どういうふうにしていくのかというのが今後七十年にかけましての大きな課題でありまして、そこは今後具体的に詰めていかざるを得ない、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　さらにこの閣議決定を見ますと、「これらの進展に対応して年金現薬業務の一元化等の整備を推進するもの」ということが書いてございますけれども、現在年金現業業務は、国民年金や厚生年金については社会保険庁でやっておりますし、国家公務員につきましては国家公務員等共済組合連合会、ＮＴＴとかたばこ産業、国鉄につきましては、それぞれの共済組合が独内で現業業務をしているわけでございますから、この閣議決定の趣旨から見ると、これらの現業業務の一元化をしようというのは、これもしていこうということでございますけれども、どういう手順で実施するというのか、そういうようなプログラムはあるんですか。
○政府委員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　年金の業務でございますが、これは、その前提となります各年金制度の改革がどういうような方向になっていくのかということが前提になっていくのではないかと思います。年金の業務と申しますと、被保険者の把握、それから保険料の徴収、それから被保険者の方の記録の管理がございます。それから年金をお受けになる場合の裁定請求、支払い、こういった一連の仕事があるわけでございますが、現在社会保険庁では、厚生年金と国民年金の方々につきまして今の仕事を一括やっておるわけでございます。
　今回、基礎年金が各共済組合も共通いたしまして導入された場合におきましては、基礎年金は国民年金の給付でございますので、社会保険庁はその部分はある意味で統一的にやらさしていただくということになるかと思います。しかし、今申し上げました被保険者の記録の管理、それから裁定の場合の記録の確認といったようなものを考えますと、これは受給者の方、被保険者の方の利便からいいますと、各共済組合にいろいろな意味で御協力をいただくということが現実的であり、かつ便利であるという面もございます。そういう意味では、ある部分の一部を共済組合にお願いするということを前提として考えておるわけでございます。
　長期的に見ましては、今申し上げましたように、次の年金改革というものがどういうような形になっていくのかということを踏まえまして、その被保険者の方、受給者の方の便利というものを十分考えました上で、今先生お話しの一元化ということを検討していきたいと思っております。
○太田淳夫君　先ほどから、改正の一つのねらいとしましては、給付と負担の適正化ということが挙げられているわけでございますけれども、給付水準の現状はどうなっているか、あるいは現行制度がそのまま継続すれば将来の給付水準がどのように推移していくのか、あるいは改正案によればどう変化するのか、またそれに伴って負担の方はどう変わっていくのか。その点の大蔵省の考えはどうですか。
○政府委員（門田實君）　ただいまのお尋ねは具体的な給付水準と負担水準でございましたが、まず給付水準について申し上げますと、現行の場合ですが、五十八年度の新規裁定の退職年金の平均では月額は十九万二千円となっておりますが、この場合の平均組合員期間は三十五年でございます。今後、勤務期間が延長等いたしましておおむね四十年程度になると想定されるわけでございますが、その場合にはこの額は、現行のままいきますと二十一万六千円という額になります。これに対しまして改正案では、制度完成時に、妻の基礎年金も含めまして世帯としての年金が月額十九万四千円程度になると、こういうことでございまして、現行に比較しておおむね一〇％程度のレベルダウンということでございます。ただし、その間激変緩和のための経過措置が講ぜられておるところでございます。
　一方、負担水準の方でございますが、現在は本人の掛金率が対本俸で七・一二％でございます。月収ベースで申しますと約五・七％でございますが、現在のままずっと将来にいきますと約一九・五％という大変な本人負担になるというふうに予測されておるわけでございます。これに対しまして、改正案ではこの水準を抑えまして、ピーク時の負担が月収の約一四・八％程度、六十歳支給開始年齢ということを前提にいたしましてその程度の水準になると、こういうことが想定されております。
○太田淳夫君　そうしますと、国家公務員の方は現在本俸の七・一二％、それに国鉄共済救済分として〇・五三％、合わせて七・六五％の掛金を払っておりますけれども、この標準報酬制というものを導入することになりますと、本俸だけでなくて、諸手当込みを基準にして掛金を支払うことになるわけでございますけれども、この法律が成立してスタートする六十一年四月時点では掛金率はどのようになり、将来どのように変化していくと考えてみえるのか。またＮＴＴあるいは日本たばこ産業株式会社の職員についての掛金率及び国鉄の職員についてはどうなっていくと予測されていますか。
○政府委員（門田實君）　お話しのように、一般国家公務員の掛金率でございますが、これは現在本俸に対しまして千分の七十一・二、このほかに国鉄共済への援助分として千分の五・三、こういう負担があるわけでございます。これが、現行制度を前提にいたしますと、対本俸で申し上げますと、昭和七十年度千分の百九、それから昭和八十年度千分の百四十七、昭和九十年度千分の二百四十二と、こういう大きな数字になるわけでございます。
　それからＮＴＴ、たばこ産業、国鉄の掛金率でございますが、これは現在それぞれ違っておりまして、対本俸でＮＴＴは千分の六十六、たばこ産業は千分の八十一・五、国鉄は千分の百二と、こういうことになっております。
　将来の収支見通しについては現在作業中でございます。
○太田淳夫君　国鉄共済につきましては、ことしの四月から国家公務員あるいはＮＴＴ、たばこ産業の職員で財政調整を実施しているわけでございますが、これが六十四年度までとなっていますね。その財政調整計画による交付金の額というのは一年間五百四十億円程度だと思うんですけれども、この財政調整計画の現状はどうか。あるいは六十五年度以降の国鉄の不足類はどの程度と推定されていますか。
○政府委員（門田實君）　お尋ねの国鉄共済の状況でございますが、現在、財政調整五カ年計画というものを六十年度から六十四年度までの五カ年間についていたしておるわけでございまして、その間は毎年平均約四百五十億円というものを国家公務員、電信電話、たばこ産業の三共済から援助していく、こういうことにいたしております。ただ、今回の国鉄再建監理委員会「意見」による再建計画、こういうことがございまして、これが具体化され、仮にそこで言われておるようなペースで進むといたしますと、この財調計画の間におきましても、さらに一年につき七百億円ないし八百億円の不足が生ずる、こういうことが見込まれております。
　六十五年度以降につきましてどうかということでございますが、これについてはまだきちんとした数字が出ておりません。財調計画を策定した際に六十五年度以降は一年平均三千億円ぐらいの不足になるであろうと、こういう見込みをしたということはございます。
○太田淳夫君　既に、五カ年計画というのは国鉄再建の要員問題と絡んで手直しが必要になってきているんじゃないかと思うんですけれども、政府の衆議院段階における統一見解を見ましても、六十四年度までは国鉄の自助努力、それから国の負担を含めて支払いに支障のないようにする、こういうことで言っております。また六十五年度以降分につきましてはその後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるように措置すると、こうなっておりますけれども、「国鉄の自助努力」とはどういうものかということはきのう大蔵大臣もお話をされておりましたけれども、六十五年度以降分についてはどういう対策をどこが中心になって検討を進めようとされているんでしょうか。
○政府委員（門田實君）　六十五年度以降についてのお尋ねでございますが、これをどうするかという点につきましては、先ほどの統一見解におきましても、国鉄共済年金の支払いの維持ができるよう措置していくということがうたわれておるわけでございます。政府といたしましては、国鉄共済問題につきまして責任を持って検討できる場を設けて、そこできちんとした検討、対応をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　なかなかはっきりしない答弁ですが、国鉄の救済につきましては同僚の委員からもいろいろとお話がございましたし、私たちもこれは真剣に考えていかなければならないと思っておりますけれども、厚生年金やあるいは地方公務員の方から援助ということも、これはなかなか抵抗があって難しいという面もあるんじゃないかと思うんです。しかも国鉄の職員の皆さん方も、掛金率につきましてはもうそろそろ限界に達しているんじゃないかという思いもするわけです。これからいろいろと検討も加えられてくると思いますけれども、国鉄共済年金救済については幾つかの選択すべき道があるんじゃないかと思うんですが、現時点で考えられるものとしてはどのようなものがあると、大蔵省としては考えているんでしょうか。
○政府委員（門田實君）　国鉄共済年金の救済のあり方、その対応ということになりますと、なかなか事柄が微妙になってまいりますが、今までの議論を集約いたしますと、大ざっぱに言って三つぐらいの考え方になるのではないか。
　これは全く理論的な面からの考えでございますが、第一は国鉄共済を単独で運営していく、その不足分は国鉄共済の自助努力等で処理していく。これは従来の共済制度各制度がそれぞれ独立に存在しているんだというような考え方を徹底しますとこういう考え方になるんだろうと思います。
　第二は、国鉄共済が単独で運営することは不可能であるから保険集団の拡大を図るべきだと、こういう考え方があろうかと思います。この中には国共済との統合あるいは共済全体の統合、厚生年金との統合、全被用者年金の統合等そこはいろんな考え方があるんだろうと思います。
　第三は、国鉄共済は単独運営のままで存在しますけれども、その年金財政上の不足分につきましては国鉄共済の自助努力と他制度からの財政調整で円滑にやっていこう、こういう考え方。この中にも財政調整の範囲でありますとかやり方でありますとか、また個別にはいろんな問題、どこまで広げるのかという問題が同様にあるわけでございますが、今までの議論をまとめますと、大体以上のような三つになるんではないか。
　いずれにしましても、こういった考え方が今後いろんな角度から検討されていくんであろうと、こういうふうに思っております。
○太田淳夫君　年金制度の改革に当たりましては国民の理解と協力を得なければならないが、最初に申し上げましたように、何よりも公的年金に対する信頼性を確保しなければならないんじゃないかと思うんですが、政府はせっかく国鉄共済年金について統一見解を発表してきているわけですし、六十一年末までに国鉄共済組合の年金給付が将来にわたって安定的に行えるような方途を明らかにする旨条文をもって定めて、国鉄共済年金受給者に安心してもらえるような措置をとることが必要じゃないかと思うんですが、その点、大蔵大臣どのようにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　国鉄共済年金に対します今後の対策につきましては、おっしゃるように統一見解を取りまとめて、この方針のもとに今後検討の場を設けて、政府として責任を持って検討を進めることとしておるところでありますので、そのための法的措置までは必要はないではないかというふうに考えております。
○太田淳夫君　それから、いろいろと先ほどから国鉄のことについて話がありましたけれども、この改正案によって国鉄職員についても基礎年金を導入して、この基礎年金につきましては国鉄自体も三分の一負担すると、このようになっておりますけれども。国鉄財政の現状あるいは国鉄共済年金の財政の現状に至ったいろんな経緯、これは前前からもこの委員会でも議論されておりますけれども、そういう点から配慮いたしますと、当面この基礎年金に対する国鉄の負担する部分については、これは国が当然肩がわりして負担する措置を考慮すべきだと、このように考えますけれども、この点大蔵省どうですか。
○政府委員（門田實君）　ただいま先生おっしゃいましたのは、いわゆる公経済負担の部分の議論だと思います。旧電電、それから専売に係ります公経済負担、いわゆる国庫負担当分というものにつきましては、これまでは旧公社が公経済の主体でありますから負担をしてまいったわけでございますが、経営形態が民営化され、新事業体に公経済性がなくなったということに伴いまして、公経済負担につきましては、昭和六十年度以降この旧二分社につきましては国が負担する、こういうことに変わってきておるわけでございます。
　お尋ねの国鉄の公経済負担についてでございますが、これも今後民営化していくということでございますれば、今申し上げました二つの先例もあるわけでございまして、そういう形でお尋ねの件は処理されていくことになるだろう、こういうふうに思います。つまり公共企業体として公経済の主体である間はこれは公経済負担はやむを得ないと思いますが、これが民営化した暁にはこれは国の方で負担する、こういうことになりましょうと思うわけでございます。
○太田淳夫君　次は公務員制度との関連について質問します。
　この共済組合法の第一条を見ますと、公務員等の共済年金は公的年金としての性格を持つと同時に公務員制度の一環としての性格を持っている、このようになっているわけです。今回の改正案ではこの点にも配慮して職域年金部分も設計しておりますけれども、公務員制度の一環でもあるし、しかも共済年金制度の抜本的な改正なのですから、先ほどから申しておりますように、国民のあるいは公務員の皆さん方の理解と協力を得るようにしなければスムーズな運用というのは難しいんじゃないかと思うんですが、今回の改正案作成に当たりましてこの点についてどのような配慮をされましたか。
○政府委員（門田實君）　今回の改正案の提出に当たりましては、国家公務員共済組合法の規定するところに基づきまして、組合員の代表者も参加いたしております国家公務員等共済組合審議会というのがございますが、そこにおきましてかなり詳細に議論をいたしました。改正案につきましてフリートーキング形式による議論も含めて十一回御審議をいただいております。またその間ほかの議題を諮りました際にも、この基本改正につきましていろんな御審議をいただいたということがございました。そして本年の四月八日に答申をいただいたわけでございます。
　それからもう一つ社会保障制度審議会というのがございまして、そこにも諮問を行いまして、これも四回にわたる御熱心な御審議をいただきまして、四月の十日に答申をいただいたわけでございます。
　その後また、御指摘ございますように、今回の改正は共済年金の制度として抜本的な改正でございますので、私どもが直接、あるいは国家公務員等の連合会というのがございますが、あるいはそこを通じて共済組合員を初めとする関係者に対していろんな広報手段を通じまして周知に努めているところでございますが、お話しのように、いずれにしましても、これは国民全体の理解と御納得をいただく必要があるということで、今後ともそういう心構えで対処いたしたいと思います。
○太田淳夫君　国家公務員法の百七条及び万八条には公務員の退職年金制度が規定されておりまして、人事院は公務員の年金制度について意見の申し出権を持っているということでございますが、今回の共済年金改正に当たりましてはどのような措置をとられたのか。
　それからこの改正案によりますと、職域年金部分は報酬比例部分の二〇％の水準と、こうなっていますけれども、この二〇％の水準については民間の企業年金やあるいは組合員の負担の限界などを考慮して決められたんじゃないかと思うんです。この水準に関しては、今後とも人事院が調査して意見を具申するとか勧告するなり、そういうしかるべき措置をとるべきじゃないかと思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　国家公務員法百七条あるいは百八条との関係につきましては、先ほども総裁から御答弁を申し上げておるわけでございますが、国家公務員法に規定がございます。ように、共済組合法は公務員制度の一環であるという見方を持っておるわけでございまして、今回の改正が非常に抜本的な改正でございますために、我我も従来から折に触れて意見を申し上げてまいったわけでございます。
　特に、ことしの一月でございますけれども、給与局長名をもちまして主計局長あてに意見を申し上げでございます。その意見の概要は、まず今回の改正につきましては、公的年金の水準の調整の問題でございますとか、あるいは高齢化社会を迎えましての年金財政の均衡を保つというようなことから改正自体はやむを得ない、しかしながら公務員制度の一環としての機能を維持いたしますために、特に職域年金部分を中心にいたしまして配慮をお願いしたいと、こういう意見を申し上げてきたわけであります。
　今後のこの職域年金部分についての我々の勉強の仕方でありますけれども、今申し上げましたように、公務員制度としての一環を持っておりますので、私どももこの部分につきましては、これからの民間企業におきますいわゆる企業年金の動向でございますとか、あるいは退職した公務員の生活実態、こういうものを踏まえながら研究を進めてまいりたい、かように考えております。
○太田淳夫君　次は既裁定者に対する措置についてお尋ねいたします。
　今回の法案によりますと、年金の増額につきましては物価の上昇による自動改定が第七十二条の二で規定されておりますし、第一条の二では年金額改定の基本を規定しているわけです。第一条の二の年金の改定の基本を見ますと、「国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、速やかに改定の措置が講じられなければならない。」、このようにしておりますけれども、厚生年金の場合と同じように、賃金に著しい変動が生じた場合にも速やかに年金額改定の措置をとられるように規定すべきじゃないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（門田實君）　御指摘のように、年金額の改正につきましては、改正案では、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合に改定措置を講すべき旨を規定しておるわけでございます。
　私どもは、これは幅広い意味合いの規定でございまして、賃金に著しい変動が生じた場合にもこの規定に該当するものと、こういうふうに考えておりまして、実際の対応上は支障がないというふうに考えておりますが、ただいまの御意見あるいは衆議院で附帯決議等ございましたそういった趣旨も踏まえまして対処していきたいと考えております。
○太田淳夫君　また、今回のこの案に。よりますと、公務員の共済年金にも加給年金という厚生年金と同じような給付が導入されるわけですけれども、しかし既に年金の支給を受けている既裁定者についてはこの加給年金が及ばないことになっています。通年方式によって計算されている退職年金やあるいは今後通年方式に裁定がえする者についてはこの加給年金を支給することはできないでしょうか。その点どうでしょうか。
○政府委員（門田實君）　加給年金のお話でございますが、既裁定年金の年金額につきまして今回の改正で、従前額は保障いたしますが、通年方式に裁定がえを行うこととしております。これは現役の組合員とそれから既に退職した人とのバランスを考慮しながら年金財政を維持し、給付水準の適正化を図ろうという趣旨によるものでございまして、今回のこういった制度改正の趣旨からいたしますと、既裁定年金につきましてそれぞれの公的年金制度間の部分的相違、つまり厚生年金と共済年金がこれまでの歴史、沿革がございまして制度の仕組みも違いまして、そこにある程度の相違があるわけでございますが、有利、不利が生じておるその中で、不利な部分だけを調整するということはどうもそういったバランス上適当でないのではないかと、こういうふうに考えております。したがいまして、御意見のございました既裁定年金についても厚生年金に合わせて加給年金を支給してはどうかと、こういうお話でございますが、そこのところは制度上の相違が若干残るということで、それは困難であるということを御理解願いたいと存じます。
○太田淳夫君　この加給年金を支給しないことによりまして厚生年金の水準を下回る共済年金受給者が出てこないかという心配を私はしているわけですが、今回共済年金を厚生年金に準ずる方式に改めることによりまして、従前の受給要件または給付水準が厚生年金より不利になっていた者については少なくとも厚生年金並みに引き上げる必要があると思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（門田實君）　お話のございました共済年金と厚生年金との年金額の比較でございますが、制度が違いましてなかなか一概に比較することは難しいのでございますが、おおむね勤続三十二、三年くらいまでは厚生年金が有利で、それ以上の期間を有する場合には共済年金が有利である、こういうふうに考えられております。共済年金の平均的な組合員期間は三十五年程度ということでございまして、厚生年金を下回るケースは少ないものというふうに私ども考えております。
　お尋ねのこういった厚生年金に比して不利な年金者がいる場合にこれを見直すべきではないかと、こういうことでございますが、先ほども申し上げましたように、両制度の経緯、沿革等の違いもございまして、その算定の中で、例えば基礎給与のとり方でございますとか、年金額の計算方式でございますとか、あるいは支給開始年齢でありますとか、さまざまに相違があったわけでございますので、今回こういう改正の機会にそういった人をむしろ引き上げてはどうかと、こういうせっかくの御意見なんでございますけれども、今回の改正の趣旨、給付水準の適正化という趣旨、あるいは既裁定者の通年方式という形で、厚生年金と全く同じではない制度になるわけでございまして、そういった部分的な相違はやむを得ざるところであると、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　今回、既裁定年金についての従前額は保障することになっていますけれども、六十一年四月から通年方式に裁定がえとなって、その裁定がえにされた通年方式の額というのは物価等によって増額されるとなっていますけれども、いずれにしても、従前額に達しなければ六十一年度の支給はないわけです。一定期間は従前額についても物価指数分は引き上げるべきだと、こう考えますけれども、その点どうでしょうか。
○政府委員（門田實君）　既裁定年金につきまして、通年方式に裁定がえいたしましたその場合に、従前額は保障するのでありますが、新しい方式で計算した額がその額に達するまではスライドを停止すると、こういうことをいたしておるわけでございます。
　これはどうしてかということなんでございますが、今後の高齢化社会の到来ということを考えますと、退職した世代と若い世代、現役の世代とのバランスを図ることがどうしても必要でございまして、今の若い世代は今後どうしても掛金がどんどん上がらざるを得ないと、こういう状況にあるわけでございます。そういう中で、そういった若い世代がどうしても手に入れることのできない部分、それがいわば今申し上げました新方式の算定額を超える部分でございまして、年金制度が何十年という長い期間にわたる制度であり、安定して年金支給が行われなくてはならないということ、また若い世代の今後の負担ということを考えました場合に、従前額は保障いたしますが、そこのところはしばらくスライド停止ということで退職した世代にも御辛抱いただく、こういう方法を御理解いただきたいと、かように思うわけでございます。
○太田淳夫君　例えば来年三月三十一日で退職年金の受給資格を得ている人は、その時点で現行方式で年金額を計算して、そして最終退職時に今回の新制度で計算して、どちらか高い方を支給すると、こういうことになっておりますけれども、三月時点のいわゆる従前額保障というのは、最終退職時までは少なくとも数年あるわけですから、これを物価スライドさして最終退職時点でどちらが高いか、それを見るべきじゃないかと私たちは主張しているわけですが、この従前額保障の物価スライド、この点についてもう一度御答弁願いたいと思います。
○政府委員（門田實君）　今お話のありましたのは、既裁定者の話と同時に、現役の人につきまして来年、再来年、今後数年後に退職するという人につきましてみなし従前額ということをやっておりまして、来年の三月末でもって一たんその人の年金額を計算していく、そうしてその年金額はその人が来年、再来年やめます場合に新方式による計算がその額を下回りましても来年の三月三十一日の額は保障していく、この部分の話も含めてのお話かなということも今感じたわけでございますが、いずれにいたしましても、公的年金制度が世代間の、何といいますか、相互負担、相互支え合い、こういう制度でございますだけに、長い年月にわたっての世代間のバランスということを考えなくてはならないと思いますので、そこのところはそういった世代間バランスという観点から今回の改正案を設計したということでございまして、受給世代だけを見ますともう少し何とかという気持ちがいたさないわけでもないわけでございますが、今二十歳あるいは今後勤労生活に入る世代、そういう人たちのことも考えますと、こういった方式をとらざるを得ないのではないかと、こういうふうに考える次第でございます。
○太田淳夫君　最後になりますけれども、この従前額保障について物価スライドをさせないことになりますと、最終退職時に今回の改正で計算した方が高い諸君については、六十一年の四月から退職時までの掛金というのは掛け捨てになってしまうようなことになるんじゃないかと思うんですが、これを救済することは考えないんですか。
○政府委員（門田實君）　それは実は掛け捨てではございませんで、来年の四月以降、勤続年数がある分だけ新方式による計算額というものがその分ふえるわけでございますから、その人が老後になって年金を受給されるときには、その後の年数を掛けてまいりました掛け金額というのが年金支給額の上に反映してまいると、こういうふうに考えております。
○近藤忠孝君　この法案が年金制度改悪の総仕上げであります。さきに成立した国民年金、厚生年金改悪のときもそうだったんですが、この改悪の正当化の根拠として年金財政破綻論というのがあります。これは現行の年金給付水準をこのまま続けると、高齢人口の増大と制度の成熟化のために年金給付総額が急増し、年金財政が破綻してしまうという宣伝なんです。その一つとして、これは既に厚生省がつくった「年金制度のあらまし」、これによりますと、年金給付費の総額が昭和五十五年七兆八千六十九億円、国民所得に対する比率で三・九％、これが八十五年になりますと三十七兆五千七百七十億円、国民所得の比率で一六・一％だと、こういう誇大宣伝なんですね。しかし、これは衆議院段階で我が党の小沢議員あるいは正森議員が指摘をいたしましたし、そのやりとりの中でも別らかになりましたけれども、厚生大臣は誤解を招くからこの点は削除、除くということで、その後の「年金制度のあらまし」（厚生省年金局監修）のパンフレットによりますと、今言った部分が抜けておるわけなんです。だから誇大宣伝だったことを厚生省自身が認めたことになるんですが、実際どの程度の国民所得に対する比率になるのかということは正確に見なきゃいかぬと思うんです。科学的に正確に見るとなりますと、厚生省が一番最初つくったような経済成長率ゼロということじゃなくて、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」の中で成長率は六・五％計算ということになっておりますから、その数字を使うべきだと思います。
　そこで厚生省に伺いますが、一つのケースとして賃上げが年五％、それから運用金利七％ということで、今の国民総生産の伸び率は六・五％、こういうことでこの年金給付費が、現行ですよ、今のものでどの程度の比率になるか、こういうものを計算したものはありましょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　私どもでは実は、経済成長率今先生の御指摘の六・五％で計算したのは手元でつくっておりません。