Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（紘）委員　どうもこれは、まだまだ絵もかけていない、その前の、構想みたいな、構想にもいっていないですね、何か非常に抽象的で漠としたお考えしかないように見受けるわけです。
　専守防衛というのが我が国の防衛姿勢。これはやはり、言うなれば侵さず侵されず。防衛庁長官の、あるいは防衛庁の最大の任務というものは、この国を他国に、あるいは他人に侵されない、このことは、常に、一刻一刻万全の体制を目指して緊張感を持って対処しなきゃならない問題だと思うのですね。今のような答弁では、日本というのは一体守れるのかという大きな疑念を、不安を国民は抱くわけですよ。どうですか、防衛庁長官、これは長官の最大の責任です。ぜひもっと真剣に取り組んでもらわなくちゃ困るということを申し上げて、そして、同様に国民からの信頼を大きく失墜しているいわゆる防衛庁の背任事件、この問題について引き続き伺っていかなければなりません。
　まず、いわゆる四社について過払いがあったということで、その金額を一応、和解という形だと言っているわけですが、金額はこのぐらいだというのをかつて防衛庁は出した。それを具体的に言いますと、東洋通信機の場合は八億七千四百万だった、こういうわけですが、私は、この数字というものは非常にいいかげんな数字である、何の根拠もなくてつくられた数字だと前々から言っているわけです。
　会計検査院にもう一回確認をしたいと思うのですが、もしここで過払いがあったとすると、その過払い分というものは国に返納させなきゃいけないというのが会計法上の原則だということは先日の答弁でいただいたわけですね。しかし、会計検査院としては、なぜ八億七千万なのかということが、それをつかむ資料等が提示されなかったために要するにそこのところが定かでない、定かにならないので、したがってこの過払い分が国に返納されることの確認までいき得ないんだというようなことじゃないかと思うのですね。そうすると、なぜ東洋通信機の場合は八億七千万になるのかということを会計検査院は検査をし、そしてそのことを確認しなかったのか、それを伺いたいと思います。
○諸田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　私どもは、平成六年の六月に調達実施本部の方から本件について報告を受けました。そうしまして、その後に、平成七年の一月に調達実施本部を検査したわけでございます。その際、東洋通信機事案の金額の詳細と返納方法の考え方の説明を求めたわけでございますが、本件は工数のずれ、すなわち原価差異を是正させるもので水増してはないとのことで、金額計算の裏づけとなる資料や説明は得られなかったわけで、正確な金額の算定ができなかったものでございます。返納方法につきましても、その妥当性について疑問を述べましたが、水増してはないということで、当局がその処理の正当性を主張したわけでございます。
　その後も調査を続けましたが、結局、東洋通信機につきましては、その返還額、返還方法等の適否について結論を出すことができなかったというものでございます。
　さらに、平成九年、昨年でございますが、九月に通常検査の一環といたしまして同社に対して肩越し検査を実施したわけでございますが、その際、本件についても事情聴取をしたわけでございますが、資料がない、あるいは当時の担当者がいないというような理由で協力を得られなかったということでございます。
○石井（紘）委員　今の検査院の説明ですと、検査院としては、防衛庁の説明が、これは工数のずれ、すなわち原価差異を是正させるものであって水増してはないという説明を受けた、こういうことなのですね。それは防衛庁の方の従来の答弁と全く食い違っているわけです。防衛庁の方は、当初は原価差異事案というふうなことで出してきているわけですが、いろいろ審議のやりとりの中では過払いという答弁でありましたが、防衛庁の方は、原価差異ということと過払いというものを同義で使っておられるのですか。それとも、原価差異という防衛庁の認識と過払いという認識とは違うのですか。
○及川政府委員　お答えを申し上げます。
　基本的には過払いでございますが、その発生の原因に、例えば四社それぞれ若干の違いがございます。したがいまして、それを踏まえて原価差異ということでくくったということでございます。
○石井（紘）委員　会計検査院にもう一回聞きますけれども、原価差異というのは、防衛庁の説明を受けられてどういう認識をされたのですか。原価差異というものの概念はどういうものですか。
○諸田会計検査院説明員　私ども、原価差異と当時認識したのは、長年の契約の中で、当初とあるいは何年かたった時期との工数が、自然的といいますか、その差が出てくるというふうに認識したわけでございます。
○石井（紘）委員　そうしますと、会計検査院の方は、原価差異というものは、防衛庁からの説明では、機械や設備が更新される、そうすると、更新されることによって、それだけじゃありませんけれども、そのことによって人の労力というものの質が変わってくる、時間も変わってくる——防衛庁の原価差異を計算するマニュアルを見ますと、そういうことが非常に細かくあるいは複雑にこのマニュアルの中には示されているわけです。ですから、機械が新しくて生産性が高いというものを扱う人の労力、工数というものは、古い機械で長時間働いてこれだけのものしかできないというものに携わっている人のカウントとはまた違うカウントの仕方をしてある、そういうことの差が、年月がたつにつれて機械、設備の条件が変わってくるので、それによって原価差異というものが生じてくるんだ、したがって、原価差異というものは、たまたま偶然に何かの事件として起こってくるというよりは、常にある意味ではいわば想定されている概念だというふうなことだったんだろうと思うんですが、防衛庁はどうなんですか、それは。
○及川政府委員　原価差異という概念が会計法あるいは原価計算理論上あるということは私も承知しておりますけれども、専門家でございませんのでその定義等はここでは申し上げられないのでございますが、先ほど申し上げましたように、四社事案に関して原価差異という言葉を使いましたのは、工数の違い等によって過払いが発生している、ただ、工数の違い等、処理の仕方がさまざま違っていたものでございますから原価差異という言葉で一括してくくった、こういうことでございます。
○石井（紘）委員　従来の防衛庁の答弁は、原価差異というものについては、こういうことだったんです。いわゆる人の数だけなんですね。何人の人が何時間働いたかということの、そこの工数の部分が間違った見積もりを企業の方が出してきたんだ、こういう説明だったわけですよね。
　そうすると、今会計検査院の言うには、防衛庁はそういう説明ではなくて、原価差異というものは通常想定されているものであって、この問題は水増してはないんだ、こういう説明であったので、会計検査院としては、これをさらに検査を徹底させて、そして指摘をするというところまではできなかったんだ、こういうことだと思うんですが、これは防衛庁と会計検査院との見解がまるっきり違うじゃないですか。これはどういうわけなんですか。防衛庁。
○及川政府委員　当時の詳しい状況を、御説明をどのようにしたかという点について、今検査院がそのような御認識かと思いますけれども、私ども受けている報告では、工数の違い等について認識した上で御説明を申し上げたというふうに聞いております。
○石井（紘）委員　国の唯一の検査機関である会計検査院が検査をしなかった、例えば東洋通信機について、過払い分は八億七千万だったということについてのチェックを十分しなかったというのは、そういうことを防衛庁から言われたからそれで検査をするに至らなかったんだ、こういうことでありますので、そこが違っていると、これはもう国の会計検査の機能が果たせなくなるわけですね。
　防衛庁はそれでもなお、会計検査院の方がこれは間違っているんだ、こういうふうに言われるんですか。
○及川政府委員　検査院がただいま御答弁申し上げましたような検査院側の御認識というものは初めてきょう伺いましたので、私どもの方がどういう御説明をしたのか、もう少し私どもで調査させて、御返事をさせていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　防衛庁は覚書か何かによって決めて、減額された過払い分を隠しておこうと思ったんじゃないですか。これは検査されたくないと思ったんじゃないですか。
　それがどういう根拠でそういう金額になったのかということは、根拠がないというのが前防衛庁長官の答弁でしたけれども、改めて確認したいと思います。そうでしょう。
○及川政府委員　もうこれは石井先生に御説明するのは時間のむだでございますが、八億七千万の算定は、決算報告書から防衛庁向けの売上高を算出いたしまして、その決算報告書等を基礎として、売上原価、一般管理販売費、利益等おのおの算出いたした上で、合算して修正計算価格を算定し、この価格と防衛庁向けの売上高との差を過払いとしたものでございます。
○石井（紘）委員　東洋通信機の場合には、中途確定契約は金額でいうと三五％ぐらいですね。その他は一般確定契約。決算委員会で昨年十一月に初めてこの問題を提起されたときにも、防衛庁は一般確定契約のことだけしか出してこなかった。中途確定契約のことは隠しておられたわけですね。これはもう既に明らかになったわけですが。その一般確定契約というのは、最初に契約金額を決めてしまうものである。要するに、企業の側から見積書を出させて、そして計算価格を出して、さらにそれを予定価格ということでもって、これをもとにして契約価格をつくる。これは当初に契約を結んでしまう。その場合に、もう資料の保存義務がないということになっているそうですね。そうすると、そこでもってすべて決着がついてしまうわけですよ。決着がついてしまったものを後でもって、あるいは中途確定契約の場合は途中で監査を入れて、そして納品の前に金額を確定してしまうわけですね。ですから、そういう資料の保存義務もないというような契約の方法の中で、一体どうして過払いというようなことを認識したか。防衛庁は、現にとられた行動は東洋通信機等四社に対して二十一億余りの返納を求めたわけですね、どうしてこれが過払いであったということを認識されたわけですか。
○及川政府委員　御指摘の四社のうち二件、日本工機と藤倉航装については外部からの情報によるものでございます。また、他の二件、いわゆる東通、ニコー電子につきましては、調本が契約締結に当たりまして実施しております価格調査それから経費率の調査それから原価調査などの各種の調査におきまして疑義が認められましたので、これを踏まえまして同本部が過去の契約にさかのぼって特別調査を実施いたしましたところ、工数の集計方法の一部に適切さを欠くという事実が認められたということを聞いております。
○石井（紘）委員　先ほどからの議論の経過の中で私言っているわけですから、そういうことを聞いているのではなくて、どこが間違っていたのかということなんですよ。これは工数が間違っていたということでしょう。要するに、何人の人が何時間働いたか、その工数でもって企業の側が出してきたものがうそであった、こういうことですよね。
　だから、先日の委員会でも申し上げましたように、これは明らかに企業側がうその申告をしてきた、それを確定してしまった。だから、もうそれは既に確定されてしまっているものなんだから、後でもってそういうことがわかった場合は、これはもう詐欺しかないのですよということなんですよ。そこは繰り返し申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、また会計検査院に戻りたいと思うのですが、これは、大体、原価差異を是正させるものであって水増してはなかったというようなことを言われたのは、防衛庁のどういう方が言われたのですか。
○諸田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　当時、調達実施本部の担当の職員から話は聞いていると思いますが、私はその辺の詳細についてはわかりかねますので御答弁をちょっと控えさせていただきたいといいますか、調本の担当職員だと思います。
○石井（紘）委員　当時の調本の課長ないし課長補佐、今課長補佐クラスと言われましたが、というと安藤さんということになるわけですね。
　そうすると、さらに進みたいと思うのですが、そこで覚書というものがどうしてもまた必要になってくるわけですね。金額を覚書というものの中で修正しますよ、あるいは変更しますよ、あるいは新たにしますよというような、いわば基本方針みたいなものを取り決めているのだと思うのですね。そうでないとその後のつじつまが合ってこないのですね。
　その後、この過払い分をどういうふうにしたかというと、履行中の契約の中から差し引いたということで、その表も先日出してもらいましたが、先ほどの答弁のように、防衛庁は過払いであったということを認めているわけですね、今も認めたわけですね、過払いであったからそれを返納させることにした、そして、これこれこういうぐあいに返納をさせましたと防衛庁なりの表を出してきたわけですね。そうすると、会計検査院としては、過払いがあったわけですから、過払いがあったらそれは国庫に、予算上に計上しなければならないというのが先日の見解、答弁でした。ところが、防衛庁の出してきたものでは、予算上に計上していないわけですね。ということは、ここで非常に複雑な問題になってくるわけですが、この返納されたと防衛庁が言っているものはもともと国の債権だったという認識にならないとおかしいわけですね。要するに、前の鴇田装備局長も答弁されているように、覚書をもって新たな債権債務関係を生じさせたのだ、こう言っているわけですから、それは、返納させた金額というものは過払いであってそれは国の債権ですよということになったものですね。もう一回、防衛庁。
○及川政府委員　変更の方法は、その時点において契約をしておりました他の案件の防衛庁と東通との間の契約から補正をして行うということで行ったものでございます。
○石井（紘）委員　ちょっと待ってください。債権だったかと聞いているのですよ。
○及川政府委員　新しい契約におけるそういう額が確定したということでございますので、ただ、法律的な解釈は、ちょっと私は、これは恐らく捜査の中で確定していく一つのものではないかと思いますので……
○石井（紘）委員　いや、法律的ではないですよ。国が返してもらうべきお金というのは、これは国の側の債権になるわけですから、法律的でも何でもないですよ。
○及川政府委員　国が新しい契約をもって東通からそれだけの額を返してもらうという契約を結んだことは事実でございます。債権かどうかは、ちょっと私、法律的に解釈できませんので……
○石井（紘）委員　ちょっと待ってくださいよ。返してもらうということはこちらに権利が生じるわけです、そこで。そういうことでしょう。
○及川政府委員　そうです。
○石井（紘）委員　ではそれは債権だったわけですね。債権債務の関係がそこで生じたということですね。
○及川政府委員　契約上はちょっとその覚書の中身に立ち入りますので、答弁は御容赦させていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　いやいや、中身をまさに言っているのであって、これは予算決算の、国の財政の問題ですから、そこで国は企業から返してもらうのですよということになったわけでしょう。そうですね。
○石井（紘）委員　会計検査院に聞きたいと思います。
　そうすると、これは債権債務関係が、前の鴇田装備局長が答弁をしたとおりの関係がそこで生じたというのが今の答弁ですね。そうすると、これはつまり水増しであった、だからそれを返してもらうという債権が生じたのだ。そうすると、会計法上はこれは国の債権ですから、国庫に返納をさせるということになりますね、予算に計上させるというものになりますね。
○諸田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　先日も御答弁したわけでございますけれども、過年度に締結した契約におきまして過払いというものが生じ、それが債権ということになれば、会計法令上、返納額は現年度の歳入に計上すべきであったということでございます。
○石井（紘）委員　返納額は現年度の歳入に計上しなければならないというものですよ。防衛庁は歳入に計上していませんね。
○及川政府委員　先ほど申し上げたような契約で行ったものでございますので、計上いたしておりません。
○石井（紘）委員　これは、国の会計検査の唯一の権威ある、まあ権威は余りないかもしれないけれども、会計検査院の公式な見解ですよ。防衛庁はそのようにしていない。そうすると、会計法違反になるわけです。
　防衛庁長官、先ほどから御発言がございませんが、今までのやりとりで防衛庁の答弁はよろしいですか。
○額賀国務大臣　これまで会計検査院には御報告を申し上げて、後で御報告を申し上げておった、そのときに、即座に違法ではないというふうにも聞いていたという報告は受けておりました。
○石井（紘）委員　何を言われているのかよくわかりませんが、今までの防衛庁の、主として装備局長が答弁されましたが、その答弁はそれでよろしかったのですか。よろしかったか、違っているところがあれば違っているということを言ってくださればいいわけであります。
○額賀国務大臣　装備局長はこの問題についていろいろ経緯を承知しておりますから、そのとおりであろうと思っております。
○石井（紘）委員　長官は、前大臣からの引き継ぎの際も、こういう問題があるからこれをきちっと対処してほしいということで、内容まで引き継ぎを受けたとこの間おっしゃった。総理からも一生懸命この問題の解決に取り組めということを言われたというふうに言われておりました。そして、きょう冒頭お読みになったこの文書の中では、事実関係の徹底解明に当たって、これを明らかにする、みずからの自浄能力を発揮するということをお述べになっているわけです。
　今の議論の中で、防衛庁の見解が非常にあいまいなのは、この覚書というものの中身に触れる問題は言えないというような答弁をしているわけですよ。ところが、その覚書でもって国の国損、そのとき生じていた国損を取り返すことにしたのかどうなのかということが明らかにならない。そうすると、会計検査院は、債権債務関係が生じたのであれば、返納の方といいますか、契約の中から差し引いたのじゃだめであって、それは別の項目を起こして国の歳入に繰り入れなきゃいけない、こういうふうに言っているわけです。私はそのことを、もうこの議論は一年近くにわたって行われているわけですから、再三再四繰り返してきているわけです。そしてこれは、防衛庁の調達実施本部の、個人名も挙げましたが、背任罪の行為である、背任で訴えなさいということも再三再四言ってきたわけです、防衛庁に対して。
　ところが、防衛庁はそういう動きを全然しないで、むしろ犯罪を犯した人たちをかばうことばかりやってきた。あげくの果てには上申書まで出した。覚書は出さない。覚書もこの委員会に提出するように言っても出さない。防衛庁長官は、前の防衛庁長官が言っておる資料も出さなきゃいけませんというようなことについても、引き継ぎを受けても実行していない。就任されてからもう一月半もたってもいまだに何か第三者みたいなこんな文書を出している、「組織的に東洋通信機事案に係る証拠書類が大量に焼却・処分される」。
　私はもう六月から防衛庁に言っているのですよ。防衛庁調本はこの書類を焼却したでしょう、昨年の夏に燃やしちゃったのですよ。そのことは私はもう六月から言っているのですよ。この間の十日の日にも言ったじゃないですか。それなのに、きょうもまだ、調査をしていると。きのうかおとついは六十人聞いた、きょうは六十五人に聞いたと言っている。五人ふえた。それでどうなったのですか。中身は何も書いていないじゃないですか。これで一体真剣にこの問題に取り組んでいるということが言えるのですか。
　この東洋通信機その他の企業との間に、こういうやり方をすればこういう金額になる、こういうやり方をすればこういう金額になる、いろいろあった、そういうことを出してよこさない。これは事実の徹底解明に当たるということと違うじゃないですか。先ほどの、隠し立てばしないうそはつかない、安倍委員の質問に対する答弁と違うじゃないですか。防衛庁長官、そういうことで責任が果たせるでしょうか。
　再三再四私は覚書というものを要求してまいりました。そして、先ほども安藤さんという名前が出ましたが、当時の調本の担当者を、これは防衛庁の人なのですから、この委員会にお呼びくださいと、自民党以外の各党の皆さんは賛成をしてくださって、そして呼ぶべしと言っているのですよ。ところが、防衛庁はかたくなに拒否しているじゃないですか。
　きょうだって、法務省の刑事局長がいらっしゃつたけれども、刑事局長でさえも、国政調査権の行使上あるいは公益の必要がある場合、それが具体的に国政調査権の行使の上でなくてはならないものであれば、提出するということは必要な場合があるのだと言っているじゃないですか。
　これは国の予算決算の問題ですよ。あるいは安全保障上の問題です。こうした国政調査権の上でなくてはならないものですよ、こういう覚書という債権債務の関係を生じさせたそうしたものは。それがどう処理されたのか、国民の税金がどう処理されたのかということは、なくてはならないものですよ。
　覚書をお出しになるのですか、出さないのですか、もう一回伺いたいと思います。大臣の答弁をお願いします。大臣にお願いします。大臣に言ってくださいと言っているのですよ。
○額賀国務大臣　今の御質問に対しましては、これはもう既に検察に行っておりますので、我々が持っているわけではございません。したがって、また捜査に直接関係することでございますので、我々の判断で今は対応できるものではないと思います。
○石井（紘）委員　捜査に何らかの形でそれは関係するかもしれないけれども、国政に重大な、なくてはならないものなんですよ。予算決算の審査あるいは国政の審査になくてはならないものなんです。しかも、これは前から言っているんですよ。もう何カ月も前から言っているんですよ。そういう答弁では私は納得できません。これはとてもじゃないけれども、こういう審議をやっても、そんな答弁じゃむだだと思います。
　委員長、これは覚書がなければ、これ以上質問が続けられません。
○塩田委員長　速記を起こしてください。
　引き続いて審議を進めます。
　その前に一言、先ほど来、覚書並びに上申書についての提出要求について、石井議員から要請がございました。これにつきましては、国政調査権の上から、本委員会といたしまして資料の提出要求をすることにいたします。
　審議を続行いたします。石井紘基君。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。
　上申書と覚書についてこの委員会として提出要求をしていただく。上申書については、これは防衛庁が勝手に出したものですから、これは押収されたものでも何でもないものであるということを申し添えておきたいと思います。
　防衛庁長官、先ほどから議論をしてまいりましたが、会計検査院の見解と防衛庁の見解と全然違う。防衛庁は、今の話にもあるように、捜査中だとかなんとか言って、事実を明らかにするという姿勢がさっぱりない。これについては防衛庁長官のやはり重大な責任があるだろうと思います。おわびするというような文書をきょう出しましたけれども、これはどういう意味なのかわかりません。捜査が防衛庁に入ったということで国民に心配をかけているのをおわびするのか、あるいは防衛庁がやったことについておわびするのかわからない。防衛庁長官に私は重大な責任があると思うのですが、前の長官も責任があるということは認めておりましたが、どういうふうにお考えですか、長官は。
○額賀国務大臣　防衛庁、自衛隊というのは、国民の生命と財産を守り、国の安全を確保するために日夜汗を流している方々が集まっているところであります。そういう純粋な気持ちで活動している中で、こういう幹部の逮捕者を出したり、強制捜査を受けたりした事態が起こったことについて、私は大変重大な事態であるというふうに認識をしておりまして、しかも、なおかつ、真実を解明することが大事であるというふうに思っております。
　したがって、東京地検の捜査には全面的に協力をして、一日も早く真実を明らかにすることが大事であり、一方で、マスコミの報道等で、東通事案に関連をして大量に証拠、文書等を焼却する等組織的に行ったという報道もありましたので、そういう事実関係をきっちりとしていくことが私に課せられた今の仕事である、責任であるというふうに思っているところであります。そういうことから国民の皆さん方の信頼を回復していくことが第一歩であろうというふうに思っております。その上で、もしそういう事実があるとするならば、厳しく厳正な処分を含めて措置をとっていくことが私のやることであろうというふうに思っております。その後、私どもは、こういうことが二度と起こらないように、先ほど御指摘されましたように、調達制度調査委員会等々の中で、自衛隊のあり方あるいは防衛庁の行政のあり方等々について広く学識経験者等から御意見を聞く中で、対応策をきっちりと考えていきたいというふうに思っているところであります。
○石井（紘）委員　焼却を、あるいは証拠隠滅というようなことをやったということがまだわからないのですか。
○額賀国務大臣　東通事案に関連してそういうことが組織的に大量に行われたかどうかということについては、今、調査委員会を設けて捜査に影響を与えないような範囲において毎日職員から事情を聞いているということでありまして、鋭意この調査を進めて、できるだけ早く結果を出すように努力をしているところであります。
○塩田委員長　石井委員に申し上げます。
　時間が参りますので、締めくくって質問をしていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　はい、わかりました。これで終わります。
　きょう出された文書の中にも、参議院で出されたものにちょっとつけ加わっているところがあるのですね。これはどこかというと、東通事案について証拠隠滅と書いてあるのですよ。東通事案ということで限定しているのですよ。どういうわけですか、これは。証拠隠滅は昨年の夏から行われているのですよ。東通事案だけじゃないですよ。こういうふうに逃げていて、しかも現にあったことをいまだに隠しておられるということは重大な問題でありますので、防衛庁長官も責任を強く感じながらやはり指導に当たっていただきたい、このことを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○塩田委員長　次に、若松謙維君。
○若松委員　新党平和の若松謙維でございます。平和・改革を代表して質問させていただきます。けさ五時過ぎまで金融関係を追っておりましたので若干体調万全ではありませんけれども、今回の防衛庁調達問題、非常に重要な問題でありまして、気力を振り絞って問題解明のために当たっていきたいと思っております。
　また、ここで一言意見を申し上げさせていただきますけれども、本来、この問題は決算委員会から発した問題でありまして、それがいまだに開かれていない。これは決算委員長の怠慢だと思います。この場をかりて主張させていただきます。
　私は、防衛庁調達問題、いわゆる故意か過失かという観点で、昨年の十一月十二日、決算委員会で最初に質問をさせていただきました。そういった観点から引き続き関心を持って見守っていたわけですけれども、特に捜査が入るにつれていろいろな形で事実関係が、正式なルートではありませんけれども、明るみになってまいりました。
　その中で、まず第一点目にお伺いしたいのが、ちょうど九月十三日、十七日付の新聞報道、これはともに毎日新聞ですけれども、上野容疑者が大手通信電機メーカーの総利益率を退官間際に〇・五％引き上げた、この動機づけ等については今捜査が行われていると思いますけれども、この〇・五％引き上げた、これについては事実かどうか、それはもうわかる話だと思いますので、防衛庁、答えていただけますか。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　調本におきましては、平成七年度、一部の企業におきまして暫定的に経費率を算定する必要がございましたので、平成七年の五月に平成六年度の会社決算確定予想値、予想値でございますが、これを基礎として算定をしました結果、前年度の標準の総利益率よりも下がったわけでございます。ただし、同年の七月に平成七年度の標準の総利益率というものを算定することになりまして、その時点では平成六年度の会社決算が既にでき上がっておりました。したがいまして、これを基礎として算定した結果、暫定的に算定した総利益率も上がったというふうに聞いております。
○若松委員　では、この〇・五％引き上げというのは事実だということですね。
　そうしますと、そのときの総利益率の決定権はだれにあったのか。そして、その引き上げの理由について、今、平成六年度の決算後ということですけれども、そのときの決定権はだれだったのですか。
○及川政府委員　決裁は調達実施本部長がいたしております。
○若松委員　そのときはどなたでしたか。
○及川政府委員　諸富本部長でございます。
○若松委員　諸冨本部長ですね。現在逮捕中でございます。
　それでは、二番目の質問に移らせていただきますけれども、今回、今おっしゃった諸富さらに上野、この調本の二人のトップが逮捕されましたけれども、いわゆる証拠隠滅ということで現、前官房長が今地検特捜部の事情聴取を受けております。いわゆる防衛庁組織ぐるみの犯罪はこの委員会等で議論がなされておりますけれども、それで、ずっと問題になっておりますいわゆる返還額の決定、特に四社ですね、東洋通信機を中心とする四社、この処分をだれが決定したのか。そのときは調達本部長ですか、事務次官ですか、それとも防衛庁長官ですか。答えてください。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　いずれも本部長まで上がって決裁をいたしております。
　なお、日本工機という最初の案件につきましては、次官まで上げて審議をいたしております。
○若松委員　そうすると、その四社のうち三社、日本工機を除いた三社は、いわゆる事務次官、防衛庁長官は知らない、そういう事実でよろしいわけですか。
○若松委員　長官にお伺いしますけれども、今こういう、どちらかというと、議会制民主主義、議院内閣制で、いわゆる選挙で、本来防衛庁を仕切らなければいけない政治家が論外にされております。その現状に対して防衛庁長官としてどういうお考えですか。
○額賀国務大臣　それまでの長年の慣例等あるいは調達本部の権限等々のこともあったかもしれませんけれども、若松委員御指摘のとおり、こういう問題については、やはり議院内閣制でありますから、長官は行政のトップであると同時に国民の代表者として行政をどうしていくかという視点も持たなければならないし、持っているわけでございまして、当然そういうことについて報告を受けることが適切であるというふうに思います。
○若松委員　それでは、東洋通信機の返還額、これもいまだに議論になっております。特に石井議員に対し九月十日のこの安保委員会で、いわゆる返還額について複数の試案があった、こう答弁しているわけですけれども、それがなぜわかったのか。というのは、複数あるということは、当然防衛庁内にさまざまな数字、資料を根拠に幾つかの試案があったのではないか、そう思われるのですけれども、それについていかがですか。
○及川政府委員　いろいろ試算があったことは事実でございますが、内容につきましては、恐らく捜査に触れることになりますので、御容赦いただきたいと思います。
○若松委員　いつもその手で逃げますね。
　それでは、これも報道ですけれども、過去三回にわたって証拠隠滅が行われた、こういうふうに言われております。去年の九月、いわゆるこの問題が発覚して、そして調達実施本部に原価差異事案対策特別委員会が設置されました。それから、ことしの二月、同じく調本の原価差異事案再発防止策発表、そしてことしの八月二十四日に原価差異事案に関する施策の概要、こういう形で一年間何かやっているのですけれども、さらに二百八十件、五年間で調査すると言いながら、実際に調査している社数は、平成九年度十四社、平成十年度八月末まで六社、一年半で二十社しかやっていないのですよ。何十年かかるのですか、二百八十社やるには。声ばかりで、文書ばかりでパフォーマンスなんですよ。本当に防衛庁の体質は、後で長官に聞きますけれども、全然変わっていないのですよ。どうなんですか。
○及川政府委員　二百八十社につきましては、今後五年間をかけて調査いたしたいと思っております。
　御理解賜りたいのは、調査には相当の人手がかかりますので、新たにチームを編成して行わなければならないかと存じておりまして、来年度以降その体制をつくるべくやっております。よろしく御理解を賜りたいと存じます。
　なお、今既に、その制度調査に関しましては、本年度もかなりの人数を割いてあるところでございます。
○若松委員　では、九月以降あと何社できるのですか。自分たちのマンパワーが足りなければ外部調査とかできるでしょう。
　要は、はっきり言いますが、あなたたちが調査をやったって調査じゃないのですよ。当事者が調査をやったって、自己証明は証明にあらずというのが監査の原則なんです。そういう自覚を持って答えてください。
○及川政府委員　平成十年度につきましては、三十五社、四十事業所を行おうと思っているところでございます。
○若松委員　それで、これも恐らくなかなか渋ると思いますけれども、今たしか、四社事実のどうのこうのという調査委員会をつくられましたね。これだって、基本的に先ほどの特別対策委員会と同じだと思うんですよ、本当に。
　今この調査委員会で調査中ということですけれども、七十人に事情聴取ですか、今までどんなことがわかっているんですか。いつまでに調査を終えるんですか。それを答えてください。
○藤島政府委員　報道にございますように、昨年九月ごろの時点と四、五月ごろの時点、それから本年八月から九月にかけての三つの時点についてあるわけでございます。
　まず、昨年九月ごろに調達実施本部の複数の課において、当時、地検任意出頭等に備えコピーを作成したことは、複数の職員からの聞き取り調査の結果により、事実と思われます。その際に書類の焼却、処分を行ったかどうか、また、行ったとして、その中に今回の元調本長らの背任容疑事件に関する重要書類が含まれていたかどうかは、確認の手だてが乏しいこともありまして、いまだ確認ができておらず、調査中でございます。
　また、四、五月ごろの件でございますけれども、毎年、年度がわりには、四、五月ごろには他の時期に比べまして大量の書類焼却が発生するとの聞き取り調査結果はあるわけでございますが、本年五月ごろに、通常行われている書類整理以外に本件に関する重要書類を大量に焼却したかどうか、まだ確認できておらず、調査中でございます。
　また、本年八月から九月にかけて、種々の書類を自宅保管したり、他の建物に持ち込んで保管したことがあるという聞き取り結果を得ているわけでございますが、どういう理由で、またどういう状況下でそのようなことが行われたのか、また、今回の元調本長らの背任容疑事件に関する書類が含まれていたかどうかといった点については、現在確認作業を行っているところでございまして、できるだけ早く結果を出したいというふうに考えておるところでございます。
○若松委員　いずれにしても、マスコミで言われるようなさまざまな事実関係というのは、その聴取の中で出てきているわけですね。
　では、これは刑事局長にお伺いしますけれども、法務省、検察としまして、今回の事件の性質をどんなふうに考えているのか。そして、私としては、今回二回にわたって防衛庁などを家宅捜索しましたので、これはあくまでも調達本部の部分的な問題ではなくて、やはり、前官房長、現官房長あわせての事情聴取もやっているということは、結局、防衛庁が組織的に証拠隠滅をはかった可能性があったからやっているんじゃないか、そう認識しますけれども、局長、いかがですか。
○松尾政府委員　まず、お尋ねの件でございますが、現在東京地方検察庁におきまして、この九月三日から十日までの間に元防衛庁の調達実施本部長の諸冨増夫、同副本部長上野憲一ほか七名、いずれも背任の事実で逮捕して、所要の捜査を進めているところでございます。
　また、先生お尋ねの捜索につきましても、同背任の事実に基づいて捜索を実施したというのが東京地検の発表でございます。
　それから、さらにお尋ねの点については、具体的な状況、捜査中のことでありますので触れるのは難しいわけでございます。
　一般論として申し上げますと、刑法の証拠隠滅の規定そのものは、個人の行為責任を追及する刑法の建前からいいますと、団体あるいは法人の責任を追及する処罰規定は置いてございません。そういうことで御理解いただきたいと思います。
○若松委員　個別事案ですのでそんなに答えられないでしょうけれども、いずれにしても、ぜひ検察当局として全力を尽くしていただきたいと思います。
　今、背任ということがこの捜査の性格とおっしゃいました。この背任に対しては、実際に去年からわかっていた。それで、一年間さまざまなパフォーマンス的な委員会をつくったり調査なんかをしたり、だけれども、結果的に証拠隠滅という疑惑もかかっている。これが事実ということになりましたら、防衛庁としては大変な信頼失墜で、これは大変な問題ですよね。
　長官に聞きたいのですけれども、この証拠隠滅、組織的な観点からの一つの結果というものが出た場合に、長官としてどのように責任をとられますか。
○額賀国務大臣　今御指摘のような報道が事実とすれば、つまり、東通案件をめぐって大量に文書等を焼却して証拠隠滅をはかったというようなことが事実であるとすれば、これはまことに重大な案件であり、私どもはまずその前に、事実関係をみずからの自浄能力を示す形で明らかにしていくことが前提であるということで、先ほど来申し上げておりますように、文書等の管理の調査委員会をつくって鋭意努力をしているところでございます。
　そういうことが事実であるような事態になれば、これは厳正な処分を含めて、措置を厳しくしてまいりたいというふうに考えているところであります。そして、国民の信頼を回復していくことはそこから出発するものと思っております。
　さらに、私どもは防衛調達制度の調査委員会等をつくっておりまして、今後再びこういうことが起こることがないように、システム的に変えていくことも最も大事なことであるというふうに考えております。
○若松委員　事実がわかった場合に厳正に措置すると。その厳正に措置というのは、ちょうどさっきも長官がきようの報告で、先ほど石井議員も触れられましたけれども、調査結果を踏まえた厳正な措置をとってまいる所存ですと。これは当然自分の責任も含むんですか、結果次第では。
○額賀国務大臣　今、事実関係の究明に全力投球をいたしております。その事実関係を明らかにした上でそういうことは考えるべきものと思っております。
○若松委員　私先ほど言いましたように、四社のうちの一社日本工機、それは報告したけれども、それ以外は現場で処理していると。それで結局、そういう事実が、いわゆる先ほどの議院内閣制、機能していないという事実があれば、ではどうやって現場をしっかり議員中心のシビリアンコントロールに持たせることができるんですか。
　そこで、最大の綱紀粛正、規律の保持、これは長官の引責辞任が最高の綱紀粛正だと思いませんか。現に、昭和六十三年、ちょうど瓦防衛庁長官、潜水艦「なだしお」と遊覧船「富士丸」が衝突して、この任務懈怠。では、現場の事務次官が、本部長が責任をとってやめればそれで済むんですか。それで自衛隊全体の綱紀粛正ができるんですか。万が一、今検察当局が調査して、その結果が、事実ということが判明したときは、まさに綱紀粛正は、長官、あなたみずからの責任しかないんじゃないですか。それを常に政治家として発することが、決意を示すことが、そして約束することが最大の自衛隊の綱紀粛正じゃないんですか。いかがですか。
○額賀国務大臣　私は、先ほど来言っておりますように、一連の問題について、捜査に協力をいたすことと、そして真実解明をやってもらうようにこちらも全面協力をするということ、と同時に、私どもも自浄能力を発揮して、事実関係を明らかにするように秋山次官に指示をし、今一生懸命その努力をしているところであります。そういう事実関係を明らかにすることが私の最大の今の仕事であり、その上に立って再びこういうことが起こることのないように考え、そして全体的に事実関係が明らかになった時点でまた考えることが私の仕事であると思っております。
○若松委員　果たしてそういう姿勢で、この事実が確定して、大変失礼な言い方ですけれども、万が一長官がおやめになる、そういっただ場当たり的な辞任では綱紀粛正にならないと私は思いますよ。まさに現場が言うことを聞かなくなった、それは政治家の力不足だ、だから政治家が綱紀粛正のために国民の皆様に責任をとる、それを常に意思表示することが今最も大事じゃないんですか。違いますか、長官。
○額賀国務大臣　おのれをむなしくして、私情を挟まないで断固事実関係を明らかにすることが私の今の当面の責任であるというふうに思っております。
○若松委員　私は、ぜひこの本を読んでいただきたいと思います。「海は甦える」江藤淳。これは、明治末期から大正にかけて、山本権兵衛総理大臣、元海軍省大臣です。そのときに、御存じのシーメンス事件が発覚して、当時の海軍機関少将藤井光五郎、少将ですから今の局長クラスですよ、本部長クラスですよ、彼がわいろを受け取ったということで、ちょうど大正三年ですか、一月二十三日に時事新報がこのシーメンス会社贈賄事件を報道いたしました。そして同じ月の三十一日、機関少将、先ほどの藤井光五郎が査問委員会に召喚されました。そして三月二十四日、山本権兵衛内閣総辞職、元海軍省大臣みずからやめて、綱紀粛正のために、当時の海軍の国民的な信頼を維持するために、みずからの政治家としての責任をとったわけですよ。そして昭和になって、やはり常にこういう大きな予算を使う、常にわいろが出る、そういうことで原価計算制度もできてきた、私もそういったところは勉強しました。それで同じ年の九月三日、先ほどの藤井少将、当時は帝国海軍ですから、それにも海軍軍法会議というのがありまして、懲役四年六カ月の判決、当然罰金も出ております。ぜひこの四部、五部を読んでください。
　今、日本の政治家にとって、こういった姿勢が一番大事じゃないんですか、長官。司法当局の結論が出てからみずからの政治家の結論を出すというのではだめなんですよ、それは。後追いなんですよ。対症療法なんですよ。根本治療は、そうなった場合に、常に政治家みずからがその組織全体の責任を議院内閣制の責任者としてとるんだ、それを今出すことが本当の綱紀粛正の第一歩じゃないんですか。長官、どうですか。
○額賀国務大臣　私は、だから、防衛庁の自浄能力を示す意味で、おのれをむなしくして、私情を挟まないで事実関係を明らかにしていく、その過程で、事実関係がどういう形になっているかということを示すことによってこそ、国民に対して、失われた信頼を取り戻す第一歩であるというふうに思っております。
　ただいまの若松委員の御提言については、一つの見識として承っておきます。
○若松委員　ぜひ、私の見識か、長官の良識か、一つの結果責任という形ではなくて、大きく政治の流れを、信頼を取り戻すという観点から、今、長官の政治家としての発言というのは非常に重要だと思います。タイミングも大事だと思います。それをよく含みおきの上、当然この調査は厳格にやってもらう、協力してもらう、かつ、みずからの組織全体の長としての綱紀粛正のための英断も私は求めます。
　そして、会計検査院にも伺います。
　今回、防衛庁関連の四つの財団に四人の天下りということで、検査する側が、結局その部下が防衛庁関係に行っている。独立性という観点からは、大変諸外国のグローバルスタンダードから全く認められない話です。
　そういうことで、今回捜査が入りました。これについて、会計検査院として、本当は捜査が入る前にこの今回の問題が、先ほど石井議員も会計法とかの議論がありました、そのときに徹底して検査を行うべきだったのですよ。確かに、金額の確定はわからない、減額処分が幾らかわからない、だけれども会計法として疑義がある、はっきり問題があるということで、金額はわからない、だけれども問題がある、片肺でも前に進んで、検査報告書にしっかり書くべきだったのですよ。そうすれば、この防衛庁の問題というのは、捜査が入る前にもっと具体的な解明が進んだのですよ。それについてどうお考えになりますか。どう責任をとられますか。
○諸田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　先ほど石井先生にも御答弁したわけでございますけれども、私どもといたしましては、当時我々としてできる範囲の検査はやったつもりでおります。結果的には検査報告という形にはならなかったわけでございますけれども、それは、あくまでも金額等、我々として確かな数字を確認できなかったということから検査報告ということにならなかったということを御理解いただきたいと思います。
○若松委員　いや、全然そんなのは理解しないです。天下りを会計検査院も、わかりますよ、生活がかかっている。でも、腐っても会計検査院なんですよ。検査をする立場なんですよ。独立を疑われてはいけない立場なんですよ。その結果、こうやって捜査が入った。検査院として、どういうふうに理解しているのですか。会計検査院も背任じゃないですか。
○深田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　今回の防衛庁の事案につきましては、これまで委員会で担当局長から御答弁申し上げましたとおり、防衛庁において事態を発見し、是正の措置をとった旨の報告を受けたものでございまして、その後、会計検査院といたしまして、その報告内容について必要な検査を行うなどして、可能な限り事態の解明に努力してきたところでございます。
　申し上げるまでもないことでございますが、私どもの検査は、相手方の協力をいただくことを前提にいたしまして検査を行っているところでございます。しかしながら、今回この事案が司法当局におきまして捜査の対象になったということは、財政監督機関であります私どもといたしまして、まことに残念なことであるというふうに考えております。
　こういうような事態を受けまして、私どもといたしましては、検査のあり方に改善すべき点はないかどうか今検討をしているところでございまして、その点も御理解をいただきたいと思います。
○若松委員　全然反省が伝わってきません。結局、行政が行政にお世話になっている。その行政の検査院がお世話になっている行政を検査している。（「なれ合いじゃないか」と呼ぶ者あり）同僚議員がなれ合いと言いましたけれども、もう日本のシステムは全部こうなってしまっているのですよ。金融問題だって結局あれでしょう、メーンバンクという形で追い貸しもし、今の上場会社だってメーンバンクが今のロールオーバーしている融資を継続断念して欧米並みにしたらどうなりますか。三分の一、半分はつぶれてしまいますよ。そういう、今なれ合いの日本のシステムが全部行き詰まっているわけですよ。
　会計検査院、今の姿勢でこれだけの国民の不満、不祥事、解決できますか。文書を読まないで、次長、自分の心からの決意を言ってください。
○深田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、司法当局によります事態の解明を見守りながら、検査院のこれまでの検査の方法に改善すべきところがないかどうか早急に点検いたしまして、必要な対策を講じるなどいたしまして、今後の検査の実施に最善を尽くしてまいりたい、このように考えております。
○若松委員　もう防衛庁長官も検査院もみんな同じなのですよ。実態を将来よくして、責任としていきたいと。こんなのでは責任にならないですよ。私は、いずれにしても、この問題は、当然決算委員会なのでしょうけれども、そういったところで、会計検査院全体としての責任の所在を明確化するために、再度院長に聞いてまいります。検査院長ですよ。検査院もそろそろ時代の認識の変化を理解して、行政に遠慮しながらの検査ではなくて、国民の側に立った、まさに国会の側に立った、いわゆるＧＡＯ的ですよ、そういう発想でこれからやってくださいよ。いいですね。特に答弁を求めません。
　最後、時間が来ましたので一点だけ。これは防衛庁に、自衛隊法改正について、今天下り問題があります。これについて、現行の自衛隊法六十二条、これが天下りの規制について顧問が対象になっておりません。ところが、国家公務員法は全部、顧問も対象になっているのですよ。これが自衛隊法のループホールなのです。それが、上野容疑者も抜け穴を利用して複数の企業の顧問になりまして、そして多額の報酬を受けていた。自衛隊法を改正して天下りの規制の対象に顧問も入れるべきだと思いますけれども、防衛庁、どういうお考えですか。ぜひ運用の改善を図ってください。
○額賀国務大臣　私が先ほど来言っておりますように、今度の一連の問題は、防衛庁、自衛隊のあり方が問われている、行政のあり方が問われているということだと思います。その意味で、自衛隊の再就職の問題につきましても、これは調査委員会をつくりまして、第三者的な方々の、学識経験者の方々の意見を聞きながら、透明化した形でルール化していくことが必要である。幸いに国家公務員の退職のあり方も検討されておりますので、そういうことと同時に、自衛隊の再就職の問題についてもきちっとした形をつくっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○若松委員　もう時間が終わりましたので、ぜひ法改正という形で、これは難しい話ではありません。実は四月二十二日も、官房副長官のときに、一生懸命天下り、やりますと私に言いました。ぜひその実行を期待して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西村（眞）委員　私は三十分質問をいたしますが、このまま経過するならば本会議開始に重なっていきますので、余裕を残してやめたいと思いますが、お答えは簡潔にいただきたいと存じます。
　今、調達本部の問題がずっと一貫して議論されておりました。私はこの場で、もう一つの重大問題であるミサイル発射に関連する我が国の国防の問題について質問させていただきます。
　先ほどから長官は、防衛庁、自衛隊というものは国民の生命身体を守るための崇高な任務を負った組織であるとおっしゃっておられます。防衛庁長官は、就任に当たり栄誉礼を受けられる、それから身の危険を顧みず職務を遂行するという宣誓をされる、閣僚の中で唯一の立場であるわけですね。なぜその栄誉礼も宣誓もされるのかといえば、まさに防衛庁というものが国民の命と財産、そして国家を守るという組織であるからでございます。
　さて、今問題は、この組織が果たしてその栄誉礼に、また宣誓にかなう実態と能力を備えておるのかということでございます。
　前回、東祥三議員の質問に対する御答弁を聞いておりまして、私は、長官にはもう少し根本の問題からお聞きしたいなという思いがいたします。なぜなら、この装備の能力はともかく、法制また政府の見解というソフトの部分でこれが機能しないのならば、国民に対する背任、先ほどから背任という言葉がよく出ておりましたが、これこそ真の意味の背任である。神戸の大震災で六千名の方々がむざむざ亡くなっていきましたけれども、それと同じようなことが、いざ国防の問題で任務を果たさなければならないときに起こるだろう。これこそ非常に国民に対する裏切りであると思うので、この問題から質問させていただきます。
　まず、根本の問題は、この崇高な任務を負って、そのためにイージス艦であれ戦車であれ保有している組織が、政府の見解では、国内では軍隊ではありません、海外では軍隊として扱ってもらえるものと期待しております、これが政府の見解でございます。家の中では女であり家の外では男でございます、こういうことで、わけがわからぬ。
　それで、防衛庁長官は、この答弁、この政府見解よりも、自衛隊は軍隊である、国の内部でも国の外でも軍隊である、こういう方向に編成し、答弁を変更していくのが望ましいのか、それとも今のままでいいのか。二つに一つ、どちらに御判断されていますか。
○額賀国務大臣　今、委員御指摘のことを率直にお聞かせ願っていろいろと考えましたけれども、私は、今我が国の憲法の中で、そして専守防衛、そういう前提の上に立って自衛隊が成り立っている、そういう意味からいいますと、現状のとおりでいきたいというふうに思っております。
○西村（眞）委員　では、専守防衛と言われましたが、我が国の自衛官の諸君が本来の任務を遂行するのは我が国内でございますね、専守防衛ですから。ということは、我が国内で任務を遂行する。任務の遂行というのは、我が国内に敵がおるということでございますな。そのときに、政府みずからが、我が国内で任務を遂行するその組織が軍隊ではないと言っておりましたときに、相手方にジュネーブ四条約に言う捕虜の待遇、軍人としての捕虜の待遇を与えなくてもいいという発信をなさっておる、こういうことになるんです。軍隊、軍人ではない者が武器を携行して戦場をうろうろすれば、相手方は、利敵行為者として、軍人捕虜の裁判を経ずして射殺してもいいわけですね。これで崇高な任務が果たせると長官はお考えですか。
○額賀国務大臣　自衛隊も、国際法的には、現実的には軍隊の扱いを受けているものと思っております。
○西村（眞）委員　政府が公式に自衛隊は軍隊ではないと言ったことが、相手方にいかなる口実を与えるか考えたことがないのですか、このことを言っておるんです。みずから軍隊ではないと言いながら、国際的には軍隊として扱ってもらえる、こういうふうなことを言っておったら、栄誉礼を受ける資格があるかどうか。栄誉礼というのは何の意味ですか。長官の命令によって命を捨ててもいいですよ、あなたの命令に従いますよ、こういう部下のもとに栄誉礼を受けた長官が、今の答弁、相手方に与える影響を考えずして安易にされたら困る、このように私は申しておきます。
　さて、防衛出動の下命の要件、これは専守防衛とかいろいろなのが出てきます。私は、防衛には専守もへっちゃくれもない、防衛するためには攻撃精神が必要なんだ、攻撃精神なき防衛なんか防衛にはならぬ。しかし、専守防衛という、どういうふうに外国語に訳していいのかわからぬお言葉を使われるから、防衛出動の下命の要件は専守防衛のもとで三つある、急迫不正の侵害である、他にとる手段がない、必要最小限である、これが政府の見解ですから、この前提でお聞きします。
　ミサイルの攻撃に対してこの防衛出動の下命の要件は維持することが現実的ですか、非現実的ですか。どうですか、現実的なんですか。
○額賀国務大臣　そのミサイルを発射するところがどこであるのか、また、そこの発射したところのトップの首脳の意図がどこにあるのか、あるいはどういう継続性をもって行われているのか、規模とか状況とかさまざまなことを考えなければ最終的な判断はできないのではないか。ただ、委員おっしゃるように、ミサイルがいきなり飛んできたときにどういうふうに我が国民を守っていくかどうかということについては我々も大きな課題であるというふうに認識をしておりまして、目下、これに対応していくためにどうするかということについて日米の間でもさまざまな調査研究をしているというところでございます。
○西村（眞）委員　マッハ九で飛んでくる物体を発射した人間がどういう意図で発射しているか即座にわかるはずがない。だから、防衛出動の下命の要件は、口では言っておりますけれども、現実にはミサイルには機能しないんでしょう。急迫不正の侵害なりこの三つの要件、敵さんが海に足をつけてのこのこ海岸に上がってくるという前提なんですから、機能しないでしょう。
　さて、機能しないという前提で、ミサイルに対する防衛はいかがされますか。
○額賀国務大臣　今、冷戦後、弾道ミサイルとか大量破壊兵器とかが拡散をして脅威があるという認識を、あるいはまた大きな不安定要因になっているということは共通の認識を持っておる国々が多いと思います。そういう中でどういうふうにやっていくかということについて、これを得れば完璧に対応できるというものは、今のところ、日本だけではなくて、確立されていないのではないかというふうに思っております。
　したがって、最終的には、我々の国を守るためには、外交の努力だとか国際的な枠組みをつくるとか、そういう環境づくりを政治の舞台、外交の舞台でつくり上げると当時に、そういう事態の変化が起こったときにどういうふうに実際的に国を守るかということになったときに、我々は最悪の事態を想定をして、今、弾道ミサイルのそういう脅威に対してどういうふうに対応するかということを研究中である、それは大きな政治課題として取り組んでいるというふうに考えております。