Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本岳志君　五百七十万円の国費を使ってやっているわけですから、そして前回もそういう議論が得られて、誤解を与えないようにすべきだと、そういうふうになっているわけですから、今後、誤解を与えないようにすると、それはよろしいですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　誤解を与えることはやりませんが、この件は何ら誤解を与えていないと思います。
○宮本岳志君　これは何も亀井議員に指摘されるまでもなく、公職選挙法第百五十二条にかかわる問題なんですよ、この問題は。きのうそういう議論があったじゃないですか。しかも、大臣はその公職選挙法を所管する大臣ではないですか。その点でもしっかり襟を正してやっていただきたいと思うんです。
　次に、大臣の政治資金についてお伺いしたい。
　配付資料の三に昨年度の片山大臣の資金管理団体、片山政経懇話会の政治資金報告がつけてあります。報告書によりますと、いわゆる片山さんの議員活動十周年と国会対策委員長就任を祝う会、これに当たってパーティー券の購入、豊明会中小企業政治連盟から百万円というのがあります。
　あなたは、衆議院の答弁で、返した方がいいかなと私は判断しまして連絡をとったら、豊政連は解散して、そのときはもうなかったと述べられました。
　それなら聞きますけれども、あなたはこの百万円は返せるものなら返した方がよいお金だとお認めになるんですね。この百万円は返した方がいいお金か、返さなくてもいいお金か、はっきり御答弁ください。
○国務大臣（片山虎之助君）　いろんなことを言われますが、この件につきましては政治資金規正法のしっかりした手続をとって、その範囲の中ですべて処理しているわけでありますが、私はこのパーティー券をＫＳＤに引き受けてもらったときには、こういう団体とはつゆ知らなかったと。そういう意味ではいささか不明であるのかもしれぬので、返す相手がしっかりあるならばそういうことも検討しようと、こういうことを申し上げましたわけでありまして、豊政連は解散しておりますし、豊政連ですから、パーティー券を購入いただいたのは、ＫＳＤは受け取るいわれがないというような御返事でございましたので。ただ、そのパーティーにも豊政連の方が何人かお見えになっていたと思いますので、その辺を総合的に考えて、返せるものなら返した方がいいかなとは思っておりますが、今のところはまだそうしてはおりません。
　ただ、それは相手が、私はその時点では何ら存じ上げなかったけれども、結果としてはああいう団体であったということがその事由であります。
○宮本岳志君　語るに落ちるとはこのことだと思うんですね。返した方がいいお金を返せなくて依然としてお持ちになっているということになるんでしょう、では。返さなければならないお金というのは、それは潔白とは言い切れないということじゃないですか。潔白ならば返す必要はないじゃないですか、何らやましいところがないとおっしゃるならば。この点でも、私は、あなたは政治資金規正法を所管する大臣ですから、これまた人一倍責任重大だと、この問題に特別に重い責任があるということを申し上げておきたいと思います。
　政官業の癒着で選挙運動、党員集めをやっているのは決してＫＳＤだけではありません。特定郵便局長会を初め郵政の現場が自民党の集票マシンになっていると、これはもはや公然の秘密であります。
　まず、大臣に聞きますけれども、全国の特定郵便局が事実上自民党の集票マシンになっている事実はお認めになりますか、大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　今の件で、委員がやましい、やましいと言うのは大変失礼な話でございまして、私個人がどうするかの問題で、あなたにとやかく言われる問題じゃありません。
　それから、この特定郵便局長会は、これは任意団体でございまして、当府と何の関係もございません。
○宮本岳志君　いや、大臣の政治資金について聞いているんですから、とやかく言われる筋合いはないと言うのは言い過ぎですよ。
　それと、そもそも特定郵便局が自民党の集票マシンとなっている事実はあるんですかと聞いているんです。お答えください。
○国務大臣（片山虎之助君）　存じ上げません。
○宮本岳志君　これは公然の秘密なんですよね。
　私、きょうここに「郵政民営化論」という本を持ってまいりました。この本の編者の一人は自民党の小泉純一郎氏です。この中で小泉氏がはっきり述べているんですよ。「選挙のとき、郵政省の約三十万人の職員はどの役所よりも選挙運動を一所懸命やってくれる。特定郵便局長は国家公務員ですが、それでもやっている。税務署職員が「この候補者を支援しなかったら調査に入るぞ」などと言って選挙運動をやったらきっと大問題になると思いますが、なぜか郵政省の職員だけはこれだけ選挙運動をやっても批判が起こらない」、「自民党に対しては特定郵便局長会というのが約二万くらいあって、これが票を集める。」と、二百十一ページ、活字になっているんですよ。
　これは小泉さんはうそを言っているんですか。大臣、どうですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　私はその本を知りませんし、どうぞお聞きになるなら小泉さんにお聞きください。
○宮本岳志君　そうしたら、具体的な事実をお示ししたいと思います。
　配付資料の四は、近畿特定郵便局長会の兵庫県内の各地区会長と副会長あてに自民党の大樹支部が出した通知です。こう書いてあります。「平成十二年度の党費納入については、近特より連絡によりご存知の事と存じますが、本年は来年度等の関係で九月末日までに納入いただくことになりました」と。これ「近特」というのは近畿特定郵便局長会、そして「来年度等の関係で」というのは、これは昨年の文書ですから、ことしの参議院選挙に郵政ＯＢが立候補する関係でということです。一人当たり党員数十名、党費は十人分、三万五千円と書かれてあります。
　こういうものが一人一人の特定局長へのノルマとして押しつけられている、その事実をこれは示していると思いますけれども、これは即刻是正すべきじゃないですか、大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　任意団体が何をやろうが、それは私は何ら知る立場にもないし、それは御理解賜りたい。
○宮本岳志君　特定郵便局長というのは国家公務員じゃないんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは国家公務員でしょう。
○宮本岳志君　国家公務員が党員になることは差し支えないが、党員集めをすることは違法であると、昨年の質疑で人事院もお認めになっておりますし、当時の平林郵政大臣もはっきり答弁で述べておられます。この文書が示すのは、党員集めをやっているということを示しているわけですよ。だから、こういうことをやってもいいとおっしゃるんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　国家公務員は法律や人事院規則で政治的行為の制限が課せられておりますから、それを逸脱するようなことはしてはならないのは当たり前の話であります。
○宮本岳志君　そうしたら、何をやろうが知ったことではないというのはどういう答弁なんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　あなたの言われる御点は事実認定をしっかりしなければならない問題でございますから、それは私の方は何らの事実認定もしておりませんし、軽々にそれがいいとか悪いとかは言えない。
　一般論として、特定郵便局長も国家公務員であることは確かでありますから、私どもの方から何回もそういう意味では通知を出し、注意を喚起しております。
○宮本岳志君　私の方から事実を示して、そしてこういう問題の是正を求めているわけですから、やはりきちっと調査をするということが必要だと思うんですよ。
　もう一つ、では事実を挙げましょう。
　朝日新聞の紙面に最近こういう注目すべき投稿が掲載されました。甲府市の上野巌さんという六十七歳の方の投書です。「十年近く前まで私も郵政省の末端の職場にいた。管理職員に任命された時、同時に有無を言わさず自民党員にされ、党費を徴収された。それも妻と二人分である。むろん強制したなどとは上部では言わないだろう。そして実在する職員であるから、確かに架空党員ではない。こちらも子供を学校に通わせ自分の生活もあるので逆らうわけにもいかず、在任中は従うしかなかった。」と、こう述べておられるんですね。
　これは朝日新聞に実名で載ったんですよ。郵政の職場で自民党員を強制的に集めさせているという事実、これは事実としてあるんじゃないですか、大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、何度も申し上げておりますが、委員が言われるような事実を私は承知する立場にございません。
　ただ、何度も繰り返しておりますが、国家公務員は国家公務員として守るべきあれがあるということは何度も注意いたしております。
○宮本岳志君　その国家公務員の守るべき範囲を逸脱したことが行われていると。その事実を私はここで大臣にお示ししているわけですから、調査すべきじゃないですか。調査しませんか。調査すべきじゃないですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いやいや、それは委員に指摘されたから個々の事実を調査するというようなことはなかなか我々の立場としては難しいわけでありますから。
　ただ、御心配の点も確かにあるということは私も承知いたしますので、さらに注意を喚起いたします。
○宮本岳志君　この上野さんという方は、私は直接電話で話をさせてもらいました。ＫＳＤの事件を見て、世間に自分が体験したことを知ってもらわなければならないと思って投書した、退職後しばらくして後輩に尋ねたら、やはり後輩も自民党員にならざるを得なかったと言っていた、今ももちろん続いていると、これははっきり現場の方が述べておられましたよ。
　資料の六には、近畿地方会としての総選挙活動の総括文書だと思われる「今次取り組みの反省について」という文書もつけておきました。この反省文を見ますと、「今回も自民党府連―大樹支部―現職への情報流通がスムーズでなかった。」とか、あるいは「平素の局長夫人会は、選挙の時は「大樹女性部」であることの理解・認識が夫人会に徹底していなかった。」、これはまさにこういうことが実際に議論されているわけですよね。
　これは本当に、今回こういう問題を徹底して調査をして、改めてこの委員会に調査結果を報告していただきたい。委員長、ひとつ御検討いただきたい。
○委員長（溝手顕正君）　私にですか。
○宮本岳志君　理事会で検討を。
○委員長（溝手顕正君）　ちょっと待ってください。質問じゃないですよね。質問じゃないようですから。
○宮本岳志君　調査結果を出していただきたい。
○国務大臣（片山虎之助君）　調査するつもりはありませんが、御注意の向きはさらに徹底いたします。
○委員長（溝手顕正君）　ただいまの宮本議員の件でございますが、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○宮本岳志君　農水省は三月十九日付で、土地改良区の適正な業務運営の確保についてと、ちゃんと調査していますよ、土地改良区で党費立てかえがあったという問題で。総務省だって当然やるべきだと言っておきたいと思います。
　大臣は、先ほどの文芸春秋の広告で、座右の銘は「信なくば立たず」だと、こう言っております。今一番必要なのは、政治に対して失われている国民の信頼を回復すること、そのために私は役立ちたいとまで言っております。それならば、こういう調査も徹底してやる。それでこそ信を取り戻すこともできるんですから、この点についてしっかり取り組む、そして調査結果も洗いざらい出すということを要求して、私の質問を終わります。
○山本正和君　大臣が就任されて私は初めての質問ですから、まず御就任おめでとうと、こう申し上げておきます。本当に、若いときの片山大臣を私は知っている者の一人として、そういう意味でお喜び申し上げます。
　ただ、ちょっと今のやりとりを聞いていまして、これは年寄りの言うことだと思って、耳の中に置いておいてください。
　やっぱり委員会というのは、国会というのはこれは国民を代表する立場で質問をする。大臣というのは政府を代表する立場で答弁される。したがって、主権者である国会の場でいろいろ答弁されることについては、そのことをひとつ絶対に大事にして、言動、態度等、片山先生、如才のない良識人だと思いますから、今後、ひとつ十分に意を尽くしていただきたいと、これだけ申し上げておきます。
　そこで、私、実は大臣の所信表明をただ聞いておったんではわかりにくいんで、一遍よく読ませてもらいました。なかなか随分苦労してつくってある文章だと思ったんですけれども、どうもこれは、私も国会、これ十五年たちましたし、その前も随分長い間いろんなことをやっておりましたから、普通の人間程度の読書力はあると思うんですけれども、非常に難解なんですね、この所信表明。そしてその難解な所信表明の中に、もう一つ難解な部分があったのが、行政改革の部分で「新たな行政システムの構築」という言葉が出てくるんですね。この新たな行政システムの構築というのは一体何だろうと思ってちょっと勉強してきました。
　そうすると、この行政改革大綱という閣議決定の文書が出てまいりました。またこれを読んでみると、これはもう大臣の所信表明なんか問題にならぬぐらいもっと難解ですよ。よくぞこんなものをつくったものだと私は思ったんですけれども、これは本当に国民の皆さんに読んで理解してもらおうという気持ちがあるのかないのか、このことをちょっと私はまず冒頭に思ったんですね。
　そこで、大臣は簡明直截に物事を説明される大変な能力をお持ちですから、ちょっと一つだけ例を挙げて説明していただきたい。そうすると、この文章を読むにも非常にいいだろうと思うんでお願いしたいんですけれども、新たな行政システムの構築ということで、具体的に、例えばこれはこうなりますよというふうなことを例示して、簡単なものでいいですから説明していただけませんか。
○国務大臣（片山虎之助君）　山本委員から冒頭大変御丁寧なごあいさつと御注意をいただきました。心してまいりたい、こういうふうに思います。
　今、私の所信を含めまして、行革大綱の表現の話がありましたが、お役所言葉というのは難解なんですね。正確に書こうとされるものですから難しく難しくなるようなところが確かにありますね。
　今、新たな行政システムの構築の例を出せと言われるので、今回、これまたこの総務委員会で御審議を賜るものに政策評価法というのがあるんですね。行政機関の政策評価法。今まではいろんな事業選択、施策の選択、政策の選択は、今までの各省が持つ経験のストックと、勘と言うたらいけませんけれども、そういうことで私は採択になっておったんじゃなかろうかと。それを、科学的な手法に基づく事前評価、事後評価ですね、途中の評価もありますけれども、そういうものをやって事業なり施策なり政策を選択していく。こういうことは新しい行政システムではないか。それに合わせて情報公開がある。こういうことは私は新たな行政システムの構築の一つだろうと、こういうふうに思っております。
○山本正和君　これは大臣を含めてお役所の皆さん、ぜひ何らかの格好で、国民にわかるような格好で、行政改革とはこういうことですよということをもっとわかりやすくパンフレットか何かでつくっていただきたいと私は思うんですね。
　例えば、私は田舎で大分老人会なんかで仲がいいものだから話をしていると、先生、行政改革って何だと言われるもので、いや、今一生懸命考えているのは、役場へ行っていろんな手続するのは大変だと、何でも。そういうことをどうやったら国民みんなが楽になるかということで一生懸命知恵を出している最中だと、こう言っているんですよ。ですから、本当の一般の国民に、行政改革によって、今までの役所と違ってこういうことができるようになりましたよというふうなものをわかりやすく例示するような格好で出していただきたい、これはちょっと要望しておきます。
　そこで、実は私は、二年ほど前から議論が起こって、とにかくお役所はけしからぬ、公務員はけしからぬと、行政が間違っておるというふうなことがばっと言われて、中に確かに間違いを犯した人も出てきました。しかし、私は正直言って、私自身、戦後、昭和二十四年からずっと働いておって思うんですけれども、何といってもこの日本の国が今日あるその力の根元は、行政をやっている公務員がその本当の自覚に燃えて一生懸命頑張ったと思うんですよ、安月給で。あの昭和二十年代なんというのは公務員の月給というのは民間で働く人の十分の一。それでもみんな頑張ったんですよね。もっと言えば、法曹界で言えば、奈良の検察庁の検事さんが、法律を守ってやみ米を食わずに栄養失調で死んだですよ。そういう立派な公務員が私は戦後の日本をつくったと思っておるんです。
　ところが、何か知らぬけれども、その中で悪い人が出たらそれは直さないかぬのですよ、しかし、いい公務員の部分をもっと激励するようなことをするならいいけれども、どうもこの一、二年の間のマスコミの論調にあおられたかどうか知りませんけれども、我々政治の世界からもまるで行政をむちゃくちゃに言えばいいような空気が生まれている。これは非常に私は残念なんですね。
　そこへもってきて、公務員がもっと今ショックを受けているのは、今の公務員の数を四分の一減らすんだとこう言っている、政府が。かつては十分の一だったらしいんだけれども、今度はもう四分の一と言っていると。そんなにおれたちがする仕事はなかったのかと。国家というのは、国民が生きていくためにどうサービスするかというのが国家の仕事なんですよね。そうすると、どうサービスするかというそのサービスをする張本人は四分の一も要らなかったんだと。こんなでたらめな話は私はないと思うんですね。
　また、一〇％削減の問題が出たときも、私も実はそのときも質問しましたけれども、根拠を示せと言ったら、根拠はないと言うんですよ。国民感情の中でせめて一〇％と、こういう話であった。今度の二五％も一体どんな根拠があるのかと心配で仕方ないんですね。
　これはもう総務省はそういうこと全体を含めて取り組まれる。そして本当から言えば、役人が一生懸命元気出して頑張れるためのよりどころの省庁であるはずなんですよ、総務省というのは。そういう立場からひとつ、この行政改革の中での定員削減の問題について、大臣、どう考えておられるのか、見解を聞かせてください。
○国務大臣（片山虎之助君）　この国家公務員の定数削減問題は二五％ということになっておりますが、これはいろんな経緯があってこういう数字になりましたが、御承知のように研究機関等を中心に独立行政法人に移行しますね。この移行される方々もこの中には一応カウントしておりまして、そういうことを含めて二五％の削減を大きな目標にしたいと、こう思っておりますが、実際は必要なところには相当増員しておりまして、必要でないと言ったら語弊がありますけれども、必要度が薄くなったセクションについてはそれは減らしていって、必要なところには今相当ふやしておりますから、そういう意味では、各省庁と私どもが十分連携し協議した上で定数管理を行っておりますので、山本委員御心配のないように今後とも努力いたしたいと思っております。
○山本正和君　ちょっと資料をもらって調べたら、いわゆる単一国家、イギリスやフランス、日本も単一国家ですが、そうすると、人口当たりの公務員の数、中央省庁と地方公共団体、これを見ると、日本が中央省庁で十二・五、イギリスが三十七・四、フランスが五十七・三と。そして、アメリカが十五・四、ドイツが十五・六、これは連邦国家ですよね。これは中央省庁ですから。ところが、地方公務員を見ると、日本が二十五・七、イギリスが四十四、そしてフランスが三十九・三。連邦国家のアメリカとドイツは何と日本の二十五・七の倍以上ある、五十九・一、そしてドイツは四十九ですよ。
　これは、国家が国民に対してサービスするのに必要なんです、公務員というのは。そして、公務員が本当に国民のために働くという姿勢さえあれば本当にいい国ができるはずなんですね。それを、何か知らぬけれども、商売をやって金もうけするのに人員が少なくてもうかるのが一番もうかる、当たり前の話ですよ。それと混同してはせぬかと私は思えて仕方ないんですね。
　これは、片山大臣も若いときから、地方自治体のことも中央省庁のこともずっと自分で体験してこられた。そういう実感の中で、なぜ今ここで公務員をこんなに減らさにゃいかぬですか。先ほどのそのお話じゃなしに、もっと実感を込めた格好で見解を承りたいと思います。あなたのときに、だめだ、おかしいぞ、もう一遍考え直そうというぐらいの問題提起を片山大臣が私はすべきだと思う、実際に自分が生きてきた体験から含めて。何か知らぬけれども、公務員は役立たずで余計おって邪魔ばかりしているというふうな、これがこの国を私はもう間違わせていると思うんですよ。
　これは、自民党の大臣だからちょっと言いにくいかもしれぬけれども、私は正直に言いますよ。役所にとって、政務次官一人が入ったら、その政務次官のお守りで随分大変なんです、これは、本当の話が、昔ね。だから、みんな国会議員になって政務次官になったときは本当に勉強するんです、あれ。一年間役に立たない、本当の話が。それを今度はあなた、副大臣をつけて、政務官をつけてべらぼうな数の国会議員を役所でお守りをせないかぬ、こうとしか私は思えないんですよね。何で一体政治家を世話するのか。
　行政官というのは、国会でつくった法律があるでしょう、その法律を忠実にきちっとやっていけばいいんです。その行政官の中に何で政治家が、のこのこ国会議員が入ってくるんですか。国会議員なら法律をつくるのに専念すればいいんだ。しかし、議院内閣制ですから、大臣の数は、半数ぐらいは国会から入ってもいいと私は思うんですよ。それが三権分立のはずなんです。
　これはもう、片山大臣は若いときから、地方自治法から公務員法からずっと勉強してきたベテランとして恐らく本心はそう思っていると思うんです、自民党だから言いにくいかもしれぬけれども。ちょっとその辺を含めて、やっぱり公務員に対して今言うべきことは何なんだと、この定数問題も絡めて。本当に定数が要らぬのか要るのか。本当に大臣、一〇％切った方がいいと思っているんですか。そういうことも含めて、ちょっと本音で一遍意見を聞かせてください。
○国務大臣（片山虎之助君）　なるほど、今、山本委員言われましたように、各国の比較は、正確な比較はなかなか難しいんですよね。国防の関係その他、病院だとか。よその国はやっぱり公立病院が多いところもありますし、国公立の。なかなか正確な比較は少ないんですが、数字から見ると、私も必ずしも日本は公務員が多い国ではないと思います。
　ただ、二五％という数字は、これはある意味では政治的に決まった数字なんですが、独立行政法人への移行等がありますから実質は一〇パー削減ぐらいを目指すような計画ではなかろうかと、こう思っておりますが、ただ現在、民間がこういう景気の中で大変なリストラをやっていると。地方団体も定数削減の努力を相当やっておりますから、そういう中で国家公務員だけが何もしないというわけにはいかないだろうという発想が一つありますし、やっぱり行政はできるだけ官から民へでございまして、規制緩和を行いながら民間に自由にやっていただくようなことに持っていく、そういうことで一つの削減目標を立ててと、こういうことでございますけれども、今、山本委員言われましたように、必ずしも世界の各国に比べて公務員が多い国ではありませんから、そういう点は、必要なところにはしっかりと増員を含めて手当てをしていくということが必要ではなかろうかと。そういう意味で、一応我々は定数削減の何カ年計画を持っておりますけれども、絶えざる見直しをしながら、ぜひ適正にやっていきたいと。
　それから、議院内閣制で、今まではどっちかというと官僚主導で、そういうことを声高に言われる方々もたくさんおられますので政治主導でやると。こういうことで今回の副大臣・政務官制度ができたわけでありますけれども、これも私は、運用よろしきを得れば、例えば今まで国会の答弁は役所の方の方が多かったんですね。去年の臨時国会、その前ぐらいから変わってきまして、もう最近は政治家の方で、役所の方が答弁するというのは大変少なくなりまして、それを嫌われる方も大勢おりますから。
　そういう意味では、私は、少なくとも国会のやりとりは政治主導になってきたかなと思いますけれども、ぜひ、副大臣や政務官制度もできましたので、これを意味があるものにするように私もいろいろ考えてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○山本正和君　副大臣、現に今座っておられるわけですし、政務官も座っている。だけれども、その今座っておられる方々がどうこうとか言うんじゃないんです、私は制度としての問題を言っているので。ただ、そうやって座られた以上は、行政府を代表する立場で座っておられるわけです、これ。今度はもう立法府じゃないわけですよね。その辺のことが大変難しいというか、いろんな問題がありはせぬかということを心配することも含めて申し上げていますので、他意はありませんので、ひとつその辺は。
　それから、今のお話で、私は、公務員の数の問題は、実は本当からいえば、総務省として本当に何が必要かということの実態調査あるいは国民のいろんな要求調査、そんなようなものを本来はやるべきだと思うんですよ、公務員の数の問題というのは。
　例えば、中央省庁に対して、いろんなことで来てもなかなか役所で手が詰まってどうにもならないというような仕事はたくさんあるんですよ、国民の立場に立って重要な問題が。それで、そういう問題を含めて、本当からいえば、国民は役所に何を求めているのか、どういう仕事をしなきゃいけないのかというようなことを調べた上で定数という問題は議論すべきであろうと。頭から、一〇％切るのがまあこの辺だろうとかそういう発想じゃないように本来はすべきだということを私は思っていますので、その辺だけ、これは要望として申し上げています。
　それから、最後に一つ、もうあと時間がありませんので、これは歴代の総務庁長官あるいは内閣官房長官に私の方からずっとお願いしてきましたし、かなり前向きな御答弁もいただいて、幾つかの成果も上がっていると思うんですが、戦争の後、我が国民が戦争の被害を受けて、そしてその後国家補償をする、あるいは国家でいろいろと救援するというふうな事業をしてきているわけですね。
　この平和祈念事業特別基金という制度ができている、これは所信表明の中にも出ておりますが。この事業を、ちょっとこれを見ると、何かどうも賞状を渡したり何か表彰したりするという程度にとどまっているように思うんです、この基金の事業が。そうかといって、建前はいろいろ、つくるときにはいろいろな議論があったものですから国の補助金というものは考えなかったけれども、実際問題としては、国がこれこそ補助金を出さなければ成り立たない事業だと私は思うんですね。そういうことで、事業は国からの助成金も入って始まっております。
　この中へ、私は、大体ここに書いてあるのは、旧軍人遺族あるいは引揚者等のことが書いてあるんですけれども、やっぱり旧中国で日本の国防も含めた意味で派遣されたのが開拓団なんですよ。全部ソ満国境ですよね。酷寒零下三十度、四十度のところに全部開拓団は配置されたんです。あれは屯田兵なんですよ。ソ連との戦いのために配置した部隊ですよね。ところが、南方の戦線が激しくなったものですから、兵隊の力を持っている一家の亭主は、男子は全部関東軍に召集されて南へ行っちゃったんです。残ったのは年寄りと子供だけですよ。そこへソ連が戦車でもってばっとやってくる、中国の内戦が起こる。ひどい目に遭わされて残っておった子供たちが、私はよく森総理にも言ったんだけれども、ちょうど森さん、あなたと同じ年ぐらいですよ、みんな残留孤児はと。六十歳前後ですよ、ほとんど。その人たちが今やっと日本に帰ってき始めている。
　私は、その人たちは本当は戦争のまさに遺族に準ずると思うんです。その人たちは、ところが戦争の遺族の扱いをされていないんですよね。これを何とかならぬかという話をずっと歴代の官房長官並びに総務長官としてまいりましたけれども、当面はこの平和祈念事業のこの中に何とかこれは今後入れてもらうような御検討をぜひお願いしたいと。これはもうきょうは議論いたしませんので、要望だけ申し上げておきますから、よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○委員長（溝手顕正君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十四分開会
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件等について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松岡滿壽男君　無所属の会の松岡滿壽男です。
　総務大臣の所信表明について質問をいたしたいと思うんですが、まず第一に「行政改革の推進」ということを挙げておられます。これは最重点課題としてとらえておられると思うんですけれども、「国、地方を通ずる行政の組織、制度のあり方、行政と国民との関係等を抜本的に見直し、新たな行政システムの構築」を目指すと、そういう意気込みが所信表明の中で述べられておるわけですね。
　それで、十年で二五％の純減をめどとしているということですが、これは国家公務員だけですか。地方公務員に対してはどのように考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　地方公共団体の定員の関係でございますが、地方公共団体におきましては、直接住民に関係する行政分野が中心となっておりますこと、国が配置基準を決めている教育、警察、消防の職員数が総数三百二十万人でございますが、それの約二分の一、百六十二万人を占めておりますこと、さらに介護保険制度などで増員が必要となった福祉関係が全体の約一五％、四十八万人を占めておるというようなこと、国とは相当事情が異なっておるところでございます。
　このような状況の中、各地方公共団体におきまして主体的に数値目標を定めた定員適正化計画を策定しておりまして、その適正化に取り組んでいただいているところであります。地方公務員の総数につきましても、平成七年から六年間連続して減少を続けております。
　総務省といたしましては、これまでも地方公共団体に対し国の削減方針を踏まえて適正な定員管理の推進を要請してきたところでございますが、今後とも定員適正化計画の着実な実行と見直し、数値目標の公表など、一層定員管理の適正化に取り組むように要請をしてまいりたいと考えております。
○松岡滿壽男君　今、国と地方の公務員は合わせて大体四百四十万ぐらいだと思うんですね。そのほかに、けさほど議論がありましたいわゆる特殊法人、公益法人、それから認可法人、独立行政法人にこれは移行するわけですけれども、そういういわゆる特殊法人というのは準公務員、これはやっぱり国がやれば県もやっているし、市町村もやっている。その実数がなかなか四百四十万のほかにどのぐらいいるのかというのがつかめないんですけれども、百万から二百万ぐらいだと思うんですけれども、この数字にどのぐらいの人数がそういう外郭におられるのか、四百四十万のほかに。御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（坂野泰治君）　お尋ねは、特殊法人に係る職員数のお尋ねと理解してよろしゅうございますでしょうか。
○政府参考人（坂野泰治君）　私どもが把握しております特殊法人の職員数は、十二年の一月一日現在の数字を現在手元に持っておりますけれども、それによりますと四十三万八千六百四十四人、この数字を御報告申し上げます。
○松岡滿壽男君　失われた十年ということで森総理に予算委員会で見解をただしたんですけれども、結局、終戦後、皆さんが頑張って新しい日本建設のためのソフトをつくったわけですよ。それは非常に私は十年ぐらい前までよく回っていたと思うんですね、うまく。しかし、十年ぐらい前からいろいろな角度で、もう新しいソフトでないと政治も外交も行政も社会全般もそうですが、金融経済も回らなくなってきているわけですよ。だけれども、ずっと先輩がやってきたことをそのままやってきている。抜本的にやり直すというのはつらいことですし、できない。
　だから、この前、予算委員会で森さんと、そういうふうにたかをくくって先送りすると、苦しいことを、あるいはいいかげんに対処していくということになると、最終的には、ブッシュ・森会談でいろんな意見も出されたようですが、アメリカ側から、それからＧ７でもそうですよね。どうも日本は外圧でなきゃ変わらないという部分があるようですけれども、そういう姿勢を中国の言葉でマーマーフーフーと言うんだと、馬馬虎虎と書くんですがね、大臣。虎之助の虎ですがね。そういうことを申し上げたんだけれども、この行政改革もそれは痛みを伴いますよ。しかし、今民間が大変なリストラをやって、構造改革を今しているわけですよ。ただ、政治の世界と官僚の世界がやっぱりおくれているんですよ。それに対していろんな意見が出てきているわけですよ。
　だから、やはり私は、今六千万の雇用労働者のうち恐らく六百万近いあるいは前後の人たちが国民の税金で働いておられる。これは非常に大事な仕事をしておられると思いますよ。しかし、やっぱり全体的に日本の過去を振り返って、新しいソフトをつくっていく中で、全体的にスリムで効率的な組織づくりですよ。ここにちゃんと大臣が述べておられるじゃないですか、所信表明で。そういう方向に向けていかにゃいかぬと私は思っているんです。
　そういう意味で、この前まで地方行政・警察委員会で警察の問題もやっておったわけですが、結局、刷新会議の答申を受けて二千五百五十人増員するということですよね。確かに、今仕事もふえているし、犯罪もふえているし、それは一線の人たちの御苦労は大変だろうと私も思いますよ。しかし、そういうことに対して世間はさめた目で見ているということもこれは事実なんですよね。
　だから、私は、警察問題のときに二万人の機動隊の皆さん方を有効活用しなさいと言っているわけですよ。それで、機動隊員が事件を起こして捕まったら、必ず暇をもてあましてやったということを言っているわけですから。しかし、それはもう無視されて、二千五百人、三億何千万の予算が今度出てきているわけです。そういうことがあるから、私はこの前、予算委員会で、警察と自衛隊とそれから消防職員、これを合わせたら六十五万ぐらいですか、二十五万、二十五万、十五万ですからね、その有効活用を内閣官房できちっとやったらどうかということを私は申し上げたわけであります。
　そういう角度で議論しますと、私はこの二五％の純減といったって、結局、独立行政法人、エージェンシーに移管するだけですから、実質的な痛みを伴うものでもこれはない。こういうことで、もう少し効率的な仕組みをやっぱり総務省としても私は考えなきゃいかぬ時期に来ていると思うんです。それについての御見解を大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　松岡委員からいろいろお話がございました。午前中の山本委員の御質問では日本の公務員の数はそんなに多くないのでと、こういうお話もございましたが、二五％という削減目標は決まっておりますので、エージェンシーに移行がもちろんありますけれども、それでも純減は私は一〇％以上になるのではなかろうかと、こう思っております。とにかく、定数削減は、全体では縮減しながらめり張りをきかせていく、必要なところはしっかり増員する、必要度がだんだん薄れていったものは思い切って減らしていく、こういうことが必要じゃなかろうかと思います。
　それから、松岡委員の御持論でございます自衛隊と警察、消防は実働部隊ですから、災害や何かのときでもこの連携を強化するということはぜひ必要だろうと。私どもの方の消防は、今常勤が二十三万ぐらいでしょうか、消防団は九十六万おりますから。そういうものの総合戦力を使っていくと。警察が今二十四万か二十五万ぐらいだと思いますし、自衛隊もおりますので、そういう意味での連携を、昨日も答弁させていただきましたけれども、さらにしっかり、危機管理担当大臣もできましたし、しっかり努力していきたい、こういうふうに思っておりますし、全般としての行革はやっぱり二十一世紀の私は最大の課題の一つだと思っておりますから。定数を減らすことだけじゃありませんよ。行政そのものの簡素効率化、中央省庁もそういう観点で一府十二省体制に移行したわけでありますから、ぜひこの成果が出るように今後とも全員で努力してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○松岡滿壽男君　大臣おっしゃるように、行政改革は最大の今世紀の課題だという方向性は私は正しいというふうに思うんです。厚生省の予測でも百年後には六千万人になる。大体、厚生省の予測も余り当たりませんけれども、六千万になる。半分ですよ、人口が。
　それと、せんだっての予算委員会での宮澤大蔵大臣の財政は破局に近いという発言がいろいろマスコミ報道されましたけれども、去年の小渕内閣のときに私は財政問題を聞いたら、もう点数のつけようもございませんと。ああいう調子で、かなりやっぱり厳しいという認識はしておられるわけですよ。恐らく、参議院選挙が済んだら財政再建一色になっていくでしょう。消費税の当然税率見直しや何かあるでしょう。
　そういうときに、国民に協力を願うときにやっぱりみずからの姿勢を正していくと、行政改革、あるいは私は国会のもっとスリム化も必要だろうと思いますよ。そういうことをやらなければこれはなかなか前に進まない話だというふうに思っているんです。
　だから、財政が七百兆近い借金を持っている。それから、経済がこれはもう先進国の例を見ても、とにかく今シンガポールあたりが国民所得一人当たりイギリスの倍になっちゃっているわけです。もう完全に衣服その他についても中国にとても太刀打ちできないという状況になってきているわけですから、やっぱり先はきちっと見て、どうやってスリムで効率的な国、地方づくりをやっていくかということを指導されるのがやはり大臣の私は立場であろうというふうに思うんです。
　消防団も今十五万じゃなくて二十三万ですか、事務等全部入れて。消防団が今九十五万ということですけれども、実際に私も地方で市長をやらせていただいて、なかなか充足が今難しい時期になっているんですよ。この消防団の充足率、どういうふうに、そういうボランティア精神といいましょうか、協力を呼びかけておられるのか、その実情をちょっと御報告いただきたいと思います。
○政府参考人（中川浩明君）　消防団員につきましては、平成十二年の四月一日現在で九十五万一千人余の数となっております。この消防団員の定数はそれぞれ市町村が条例で定めることになっておりまして、その市町村の条例定数九十九万七千余人に比較いたしますと九五・四％の充足率、こういうことでございます。
　消防団は、ただいま先生もおっしゃいましたように、地域防災の中核として重要な役割を果たしているということから、この重要度を十分認識してその活性化を図っていかなければならないと考えておりますけれども、団員数は減少傾向にあり、団員確保は地域の消防防災体制の充実強化のために重要な課題であると認めているところでございます。
　消防庁といたしましては、消防団員の報酬、出動手当等の改善を図るほか、消防団の施設、装備に対する補助金の所要額を確保するための措置を講じているところでございます。また、活性化を図るという観点から、消防団員の服制の改善、シンポジウムの開催等による消防団のイメージアップなどにも努力をしているところでございます。
○松岡滿壽男君　今、実際の消防団の九四％ですか、充足率が。
　それで、昔は叙勲の問題とかあったわけですけれども、そういう方々に協力を求めるときに、何か決め手になるようなキャッチフレーズ、消防団に入ってくれと、そういう点についてはどういう形での対応をしておられるんでしょうか。
○政府参考人（中川浩明君）　消防団員の充足という観点からできるだけ若い消防団員を確保したいというような要請もございますが、なかなか現状はそういう状況にはございませんで、高齢化の傾向が顕著になっております。
　消防庁といたしましては、できるだけそういう若い人の、魅力ある消防団という観点からいろいろなポスター等による啓発を行ったり、あるいは婦人、女性の消防団員もできるだけ多く入団していただくような措置ということで進めているところでございまして、年々若干ずつは減少しておりますけれども、今のところそういうことで九五％の充足ということになっていると思っているところでございます。
○松岡滿壽男君　これからの日本のあるべき姿を見ていると、やっぱりどうしても市町村の合併とそれから道州制の導入という問題に私はぶち当たっていくと思うんですね。それと、規制の撤廃ですよね。
　その中でやっぱり、各、野田大臣から始まって西田大臣、それから保利さん、歴代の大臣に道州制についてのお考えを伺っておったんですが、立教大学の斎藤精一郎教授の著書を見ますと、これによってやっぱり十八兆円の節減ができると。消費税一％で二兆五千億とすれば、仮に消費税を一八％にしなきゃいかぬときに八％これで節減ができるという試算が実は出ているんですよ。
　すべて金でどうこうということを私は言おうとは思いません。しかし、最終的には人口が減っていってどんどんどんどん集約していかざるを得ない状態に私はなっていくと思います。スリムで効率的な仕組みということになるとそこに行き着くだろうと私は思っているんですね。これについての大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　御答弁の前にちょっとお断りしますが、今常勤の消防職員を二十何万と言いましたが、十五万でございまして、済みません、十五万。ちょっと警察と私、混同しておりまして。警察が二十四万だと思います。
　今、道州制のお話なんですが、松岡委員もお話がありましたように、私は市町村合併が進んでいく、地方分権がさらに進展していく、そうした段階で都道府県はどうあるかと、これは必ず議論になってくるのではなかろうかと、こういうふうに思っておりますが、もう少し先ではないかと正直言って考えております。
　ただ、今の道州制は、例えば九州だとか四国・中国だとかそういう一種のブロックの広域自治体ですよね、広域自治体。そういうことは私は道州制よりはむしろ連邦制でね、日本を連邦制にすることに近くなっていくのではないかと、それも一つの私は考え方だと思いますが、これから先は私個人の考えでございますけれども、日本のような高密度なコンパクトなこの経済社会でよその国の大変な長い沿革と歴史がある連邦制を今ここで日本に入れてもうまくいくのだろうかという、私はやや気持ちがいたしております。
　いずれにせよ、市町村合併が進んで、例えば千になるとか千以下になったような場合に今の都道府県を四十七まで残すかどうか、これは考えないといかぬと思います。だから、それを例えば昔、都道府県の合併論がありましたよね、あるいは都道府県連合という話もありました。それから、今言いましたように道州制の話、さらにはもっと進んで連邦制、こういうことの中長期の私は比較検討考量をやって、国民合意の上でしっかりした選択をすべきではなかろうかと、こういうふうに思っております。
○松岡滿壽男君　道州制にしないまでも、例えば私のところの山口県なんかの場合は岩国はほとんどもう広島の経済圏になっちゃっているわけですよ。だから、周辺と合併するより例えば広島県の大竹と一緒になった方がいいわけですね。下関なんかはこれはもう完全に北九州経済圏ですよ。そうすると、この県境というものが非常にネックになるんですよ、広域行政の中で。
　だから、そういう現実的な対応を、例えば府県がまたがっても一つの行政単位として認めるような対応、そういう緩やかな対応を考えられるべきじゃないかと思うんです。この点についてのお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は、今、松岡委員が言われたような、その県を越えてのそういう合併等の広域行政というのは考えられてしかるべきだと思います。今大変に県境というのは大きな何かバリアみたいになっているような感じもややありますので、今後は私はだんだんそこは、今言いましたように市町村合併がさらに進展していく中でもっと柔軟に考えられてしかるべきだと、こう思っております。
○松岡滿壽男君　この議論をしておったら長くなりますし、先ほどお話し申し上げたように、警察と自衛隊と消防との相互の連携によって国民のやはり生命と財産を守る共通の目標があるわけですから、先ほどちょっと触れました警察の中での機動隊等の問題もあるわけですけれども、やっぱりそういう有効活用をして国民にこたえていくという対応をすべきときに私は来ていると思います。
　それを強くここで重ねて要望しまして、私の質問を終わりたいと思います。
○高橋令則君　自由党の高橋でございます。片山大臣とは長年御交誼をいただきまして、おめでとうございました。
　私は、最初に、この一月に改革がありまして、そして総務省ができたわけですね。膨大な省でございまして、巨大省というふうに言われるわけですけれども、問題は単なる張りつけただけでは困るわけでありまして、これが融合して、そしてこの三省が効果を上げて、そしてメリットがあるような、そういうふうな仕組みにしなければならないと思っております。
　そういう意味で、所信を拝見してそのとおりだなと思っておりますけれども、これをもう少し砕けて、もう少し大臣の所信と考え方をお聞かせいただきたい。特に、私は、結局、組織管理とそれから人事管理だと思うんですね。最終的に私は人事だと思うものですから、その問題に触れてちょっとお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　高橋委員からも冒頭、丁寧なごあいさつをいただきまして大変感謝いたしております。
　今お話しのように、総務省は三省庁が統合いたしましたので大変巨大な、人員の数でも仕事の幅でもそれから予算でも、あるいは今度は資金運用部、財投改革で自主運用になりましたことを含めまして、大変私もそういう意味で巨大な官庁だと、こう思います。
　ただ、三省をばらばらにくっつけただけでは何の意味もありませんから、ぜひ三つの省庁の殻を捨てて融和をして、結束をして一つの省として頑張ってほしいということを職員の皆さんにもお願いしておりますが、これも言われるように人事と組織ですね、特に人事。
　そこで、組織の方はこれは一月六日までに相当な議論をして今の局や課の体制ができましたので、これはこれを尊重していかないといかぬと思いますけれども、できるだけ人事は三省庁を越えた交流をいたしたいと、こう思っておりますが、かなり専門性がありますから、今までのいろんな経緯もありますので、大幅な人事交流はいたしておりませんけれども、課長クラスでは何人かＡの省庁の人がＢに行き、ＢがＣに行き、ＣがＡに行くというような交流をいたしましたが、今後とも融和の状況を見ながら、結束の状況を見ながら大幅な人事交流を考えていかなければならないと、こういうふうに思っております。
　ただ、幸いなことに、特にＩＴ革命の方では国と地方と相呼応して例えば電子政府と電子自治体、それから官と民を合わせたＩＴ化ということで、これは旧の総務庁、郵政省、自治省が足並みをそろえておりまして、そういう意味では一つの大きなテーマが三省庁協力してやれるということはいいのではなかろうかと。
　行政改革も国は国でやり、地方は地方でやってきましたが、これから例えば情報公開だとか政策評価だとか、そういうことも私は国と地方が足並みをそろえてやった方がいいのではなかろうかと、こう思っておりますし、また御承知のように郵便局に市町村行政の一翼を担っていただく、こういう法案をこの国会に出させていただいて、もう国会に出しておりますけれども、御審議を賜ろうと。こういうことができれば一番末端の行政機関で国民の皆さんに非常になじみがある郵便局と市町村が一体となって役場がある、住民の方に接せられると。そういう意味でのサービスの大変向上になるのではなかろうかと、こういうふうに考えておりまして、今後とも三省庁の統合による総合効果というんでしょうか、相乗効果が出るように努力いたしたい、こう思っております。
○高橋令則君　ぜひともそのように御努力をいただきたいと思うんですが、各省庁、そしてまた地方との交流も今までもあったわけですね。その中で、例えば、片山大臣御承知のとおり、自治省と地方との関係というのは多々あるわけですよね。だけれども、郵政省とかこれまでの総務庁とか何かについては、そういうふうな省庁の中、そしてまた地方の関係についてはほとんどなかったのではないかと思うんです。したがって、自治省が範というわけではありませんけれども、相当思い切ってやらないと実が上がらないのではないかと私は思っているんです。
　その中で特に私が申し上げておきたいのは、昔は電監という、わかりますでしょう、一つの王国になっているんですよね、御承知のとおり。私は、それなりに専門家でありますから尊敬しているんですけれども、それだけでも困るんですね。やっぱりＩＴ革命の中には、クローズではなくてオープンのあれだと思うんです。それを支えるのは、旧郵政の電波行政をやってきた人たちを、それをやるとともに、その人たちの視野の幅をやってもらわないと長い意味での行政にはならないのではないかと思うんです。そういう技官の対応についての大臣のお考えというのはいかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　高橋委員も大変な地方行政の豊富な御経験がおありの上での御意見でございますが、なるほど自治省は地方との大幅な交流を今まで重ねてまいりまして、郵政省あるいは総務庁は自治省と比べるとそういうことは少なかったと思います。
　ただ、今、地方でも、ＩＴ革命に乗りおくれるな、ＩＴ化しよう、情報化をしようというのが一つの流行みたいになっておりまして、私のところにも、例えば郵政関係のそういう情報や通信に強い職員をぜひ派遣してほしい、出向させてくれと、こういう話が来ておりまして、そういう意味では大分状況が変わってきたなと、こう思っておりますが、やっぱりその点はさらに総務省全体として、地方と最も親戚づき合いができて地方と仲よくできる省にしなければならぬなと、こう思っております。
　また、大変技術屋の方で優秀な方も大勢おられますから、こういう方にも、技術だけではなくて、新しい視野をつけ加えていただいてさらに技術が生きるようなあれを考えていただくこともこれからする必要がある、こう思っておりまして、今まで電監と言いましたのは今度は総合通信局と、こういう名前になりまして、四月からそういう体制になりますので、地方団体の情報や通信やそういうことの指導もそこでさせていただこう、こういうふうに思っておりますし、技官の皆さんにもその中で御活躍を賜りたい、こう思っておりますので、また御指導をよろしくお願いいたしたいと思います。
○高橋令則君　次に、行政改革についてお尋ねをしたいんですが、実はついこの間、予算委員会で橋本担当大臣とやりとりをさせていただきました。それは、中身の問題ではなくて、私の意識の問題をお尋ねしたわけですけれども。
　それは、行革は大変だと思うんですね。歴史的に見ると同じことになるんですけれども、例えば江戸時代に三回の大きな大改革があったんですね。成功したと言われるのは一つしかない。それは享保の改革なんですね。なぜできたかというと、将軍自身がやったんですよね、吉宗は三十年やったんですよ。一人の総理じゃないですよ、三十年やったんです。
　それからまた、古い話になりますけれども、古代の大改革と言われるのが平城天皇の時代だそうですけれども、これは三年で切れちゃったんです。それはなぜかというと、結局、既成の、何といいますか、その連中が要するに引っ張ったんですね。そして、三年で譲位せざるを得なかったと。あっという間に、その当時の天皇がたしか大体六分の一ぐらい削ったんですよ、人員を。そして、平城天皇が譲位した当時、それがすぐ戻ったというんですね、これは古い話ですけれども。それぐらい既成勢力なり、あるいはその既成権益に対するあれが強いわけです。よほどの覚悟がないと行革はできないんじゃないかなと。
　これは項目をやって、そしてきれいに、見たような、去年の十二月の末ですか、行革大綱がありますね、それは全部見ました。立派です。だけれども、問題は実行だと思うんです。しかも、為政者が体を張って、明治維新のときの大久保とか、それから、ちょっとこれは違うかもしれませんけれども、戦国時代のときに大改革的なものをやった織田信長は殺されたわけですね。ほとんどその犠牲の上に乗って大改革をやってきているわけですね。
　そういう中で、橋本さんがこういう担当大臣をなさる、そしてまた強力な総務大臣を片山大臣がおやりになる、これは大変いいことだと思います。私は、総理はどうかなと思ったんです。こういう状況で果たしてできるかなと。私は大変心配しているんですが、言いにくいでしょうけれども、片山大臣、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　お話のように、大きな改革は、やっぱりそれだけの政治基盤、政治の安定が私も必要だと思います。しかし、我々は与えられた中でしっかりと行政改革に取り組まなければなりませんから、橋本さんという行政改革について大変な見識と経験と能力のある方が一方におっていただきますので、実働部隊はかなり、我が総務省でございますけれども、相連携して、特にこれから新しい案を出すものについては橋本大臣の方にお願いして、もう今レールに乗りかかっているものは私の方でやると。そこで、規制緩和だけは、三月中に三カ年計画を私どもの方でつくって、総務省がつくって、それを内閣府の方でやっていただくと。
　こういうことで、大変今連携を密にしておりますから、ぜひ当初の目的どおり行革を思い切って進めていきたい、こういうふうに思っておりまして、行革の問題は一与党だとか自民党だとかという問題じゃなくて、私はやっぱり党派を超えて一丸となって政治力を結集してやるべき問題だと、こういうふうに思っておりますので、どうかひとつよろしくお願いいたします。
○高橋令則君　後段の部分は私も本当にそう思っています。そうじゃないと二十一世紀の日本が沈没してしまうと思うんです。ただ、それをかじ取りするのはやっぱり総理だと思うんです。総理があっちの方へ行っているのに我々はこっちだというんじゃとてもできないと思うんです。そういう意味で、片山大臣の御努力そして期待を申し上げますので、よろしくお願いします。
　今、話がありましたけれども、規制問題、規制改革は非常に大事だと思うんです。これができないと経済構造改革もできないと私は思っています。その中で、総務省の所管に係る部分、具体的な部分もあるんです。これはＩＴの問題なんですけれども。最近議論がありますけれども、ＮＴＴ絡みの問題です。
　所信を見ていると、公正かつ有効な競争を通じて通信料金の低廉化、これが重要だというふうに書いているんです。これは、私は非常に意味があると思っているんです。ｉモードとか、それからＬモードがあるわけですね。Ｌモードについてはいろいろ議論があったようです。私もある程度承知をしております。
　進んでいく過程の中で、流れの中で、今低ければいいやという議論ではなくて、やっぱり中長期的に料金が上がってしまう、それを独占してしまうというふうな仕組みになってしまうとこれは国益を損なうと思うんです。私は余り具体的にわかりませんけれども、ＥＵとかアメリカとかほかの国際的なあれを聞きますと、やっぱりそれをきっちりと抑えているというふうに私は聞いているんです。
　そういう意味で、いわゆる規制緩和、規制改革、そして競争政策についての、戻らないような努力とその覚悟を大臣から言っていただきたいと思うんですが。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、いろいろお話ございましたが、通信料金の一層の低廉化のためには、もちろん一方では技術開発をしてその成果を生かさなければなりませんが、もう一つは、やはり公正な競争を促進するという競争政策を積極的に展開していくことが必要だと、こういうふうに思っておりまして、委員御承知だと思いますが、昨年末に電気通信審議会から第一次の答申をいただきまして、それをもとに電気通信事業法の改正を考えようと。
　中にいろいろありますけれども、例えば強力な、強大なところと一般のものと分けて、強力、強大なところは少し競争政策に反するようなことは抑えていって、一般の方はどっと規制緩和していく。あるいは、既存のいろいろ持っている便益やそういうものは開放してもらう、できるだけオープンにしてもらうと。また、事業を拡大する上で自分で、それじゃもっと競争の方に協力しますと、こういうことなら規制をもっと緩めるとか、そういういろんなことを今の電気通信事業法の改正の中で考えておりまして、できれば今月中に取りまとめをいたしたいと、こういうふうに思っているところでございます。
　今のＬモードも、実は東西のＮＴＴさんがおやりになりたいと、こういうことで申請していただいておりますが、今の法律では、県間じゃなくて県内なんですね。そこのところをどうやって、Ｌモードは県間を越えるわけですからどういう調整をするか。今、私なり小坂副大臣が中心になって調整をしておりまして、しかるべき妥当な結論を得たいと、こういうふうに思っております。
○高橋令則君　時間であります。
　終わります。