Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上計君　概算要求に盛り込んだのは法改正が必ず行われるという前提に立って織り込んだと、今こういうお答えであります。私は、率直に申し上げると甚だしい国会軽視だと、こう思います。国会でこの河川法の改正を全く何も論議もしない、政府提案も何もないのにかかわらず、前提とした概算要求が行われるということはこれは大変な問題だと、まずこの点を一つ指摘をしておきます。
　それから、私は政府側のお答えの言葉じりをつかまえたり揚げ足を取ったりというような質問は全くなじみがありません。趣味じゃありませんから、今まで全くやったことがないんです。ただしかし、先ほど河川局長訂正されましたから結構ですけれども、我々のいわば反対の意見について、これはひとつ静観をしてほしいというふうなこと、これは重大な発言。しかし、取り下げましたから結構であります、追及しませんが、やはり私は、先般河川局長に反対の陳情に代表を連れて社会党の梶原議員と一緒にお目にかかったときにも、河川局長自信満々だなと、こういう感じがしたわけですね。きょうもいろんなお答えを聞いておって、もう実は確定的な、いわば確定を前提としてお答えになっておる、こういう気がしてならぬわけでありますが、したがってこれはぜひひとつ慎重にさらに再検討を必要とする、これをひとつまず希望しておきます。
　そこで大臣にお伺いしますけれども、大臣はこの問題については政府、与党一体となってこれを進めておるというふうなお答えがありました。あたかも完全に政府間の意見が一致をしておる、あるいは与党との意見が一致しておる、だから進めておるんだというふうな理解をしたわけでありますけれども、しかし既にこの問題、過去私どもが商工委員会あるいはその他の委員会でいろいろとやっておりますが、通産大臣は絶対反対だと、こう言っておられるわけですね。厚生大臣も反対だと言っておられるわけです。政府間で意見の一致は全く見ていない、こう思います。まして与党の中で、失礼でありますけれども、私が聞くところによると相当強い反対意見をお持ちの方がありますね。だから何を指して政府、与党一体となってこれについては進めておる、こういうふうなことであるのか、この点については大臣にひとつお伺いいたします。
　　　〔理事松尾官平君退席、委員長着席〕
○国務大臣（木部佳昭君）　私の答弁が足らない点があったかもしれませんが、私はそういう趣旨ではございませんで、概算要求に一応提出をさせていただきまして、そして本予算までに、政府案が決まるまでの間に関係省庁それから党が政府と一体になって、そういういろいろな問題のある予算の決定までの何といいますか、調整といいますか、関係省庁との、あるいは党と一体になって、そして従来の予算編成の段階でもそういう方法でやっておりますということを私は申し上げたわけでございまして、一体になって賛成している、そういう表現ではございませんので、もし誤解がありましたら訂正させていただきたい、かように考えます。
○井上計君　はい、それではそれは理解いたしました。したがって、これからさらに一体となって概算要求に盛り込んでおるところのこの流水占用料を来年度から実施するために進めていく、こういうふうなことであろうと思いますが、しかし私はこのような重大な問題を進められるについては、国民に対してあるいはこれによって影響をこうむる多くの団体それぞれに対しての事前の説得、ＰＲが全くなされていない。まずこれはやはり相当慎重にそれらのＰＲをされて、ある程度国民の合意を得てされないと、これは大変な問題になるということをまず指摘をしておきます。
　そこで、先ほど来、けさあたりこの問題についてのいろいろなお答えを聞いておりますと、受益者負担ということは非常に強く出ていますね。しかし、治山治水というのは国政の基本なんです。だから、本来これらのものは受益者負担という考え方ではなしに、国民全部が言いかえると受益者でありますから、したがって一般財源からこれらのものを当然積極的に投入して、そうして国民のために、国土保全のために活発な河川改修あるいは河川事業等を行う、これはもう当然です。しかし財源がない。財源がないから仕方がない。そこで、従来本来なら受益者負担で取るべきであるけれども、従来は政府の考え方でただにしてやっておったんだから、今これを改めて受益者負担は当然ではないかというふうな、そのようなお答えに実は私聞き取れておるわけですが、私今反対という先入観がありますからあるいはそう思っておられないのか、思っておられるのか、まずもう一点これは確認をしたいと思うんです。要するに、受益者負担は当然である、過去ただであったことがおかしいんだというふうにお考えなのかどうか。これは河川局長ひとつお答え願います。
○政府委員（井上章平君）　流水占用料制度は先生お話しのように昔からある制度でございまして、ただ現実にはいろんな減免措置が講じられております。特に、農業用水と上水道については今日まで全く取られておりません。工業用水については、県によって違いますが、大体流水占用料は徴収されておる、発電はすべて徴収されているというような実態にございます。それで、これらにつきましてはやはり過去の歴史的な経緯もございまして、特に農業用水、上水道につきましてはそういった政策的判断も含めまして今日まで取られていなかったというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
　しかし、もともとはやはり河川法の考え方の中にはそういった、流水といいますのは国民だれもが本来利用できるものでございますが、しかしそれでは秩序が保てませんのである特定の人に免許を与えまして、これが水利権でございますが、そして排他独占的にそれを保障しているという対応で今日まで運用しておりますので、やはり公共物の使用対価というものは制度としては確立されておりまして、他の公共物、公共財と対比いたしましても大体そういった使用対価をいただくというのが通例でございますので、したがって今日までそういった一つの政策目標でとらえていないということも事実でございますし、今後それを見直しましてそういった適正な負担をお願いするということも私どもとしてはそうし得るというふうに考えて今日お願いいたしておるわけでございます。
○井上計君　従来、当然取るべきであるけれども、いろんな政策によって減免措置がなされておる、これはお答えわかりました。それから、適正な負担というふうな今お答えがありましたが、適正かどうかというのはこれは立場が違いますからこれはまた別の論議になろうと思いますが、これについてはお伺いしません。ただ私、局長が経済評論家の田中さんと岐阜市長の蒔田さんと三人で「流水占用料制度の改正問題をめぐって」という座談会をおやりになっていますね。「河川」の十月号ですか、「河川」という本は恐らく建設省河川局の事実上の機関誌的なものであろうと理解しておるんですが、その中をずうっと見ますと局長のやはりお考えがもう当然である、従来ただであったことが実は逆に言うとおかしいとはおっしゃっていませんけれども、当然である。だからこれからひとつ河川事業、特に国民のために必要な流水の確保あるいは災害の防止等々についてかかる金は、当然取っていいんだというふうなお考えが述べられていますね。
　そこで、私はその考えが間違いであるということをまず指摘をしたい。そこで、そういうお考えからいくと若干いささか例がおかしいかもしれませんけれども、我々は毎日空気がなければ生きていけぬわけですね。しかもきれいな空気をやっぱり要望しております。そのきれいな空気をつくるために国は当然のことながらいろいろな施策を講じいろいろな規制を行っておるわけですね。そういう考えが発展すると空気清浄税ですか、そんなものだって将来つくろうかなんていう意見も出てくるおそれもある。それからもう一つは、よくこれは方々で気がつくのでありますが、借景税という構想が最近はありませんけれども過去あったように聞いているんですね。要するに国なりあるいは自治体が持っておるところの国土あるいは河川あるいは渓谷あるいは海岸等々の風景、これらのものを利用した商売があるわけですね。東京都内でもそうでしょう。まあ例を挙げて名前挙げていささかどうかと思いますけれども、仮に椿山荘はあれだけの広大な面積の庭を持っておって実はそれを商売にしているわけですね。ところが上野の精養軒は自分のところの庭は幾らもないでしょう。いわばあの不忍池を売り物にして商売しているわけです。そこに大変な実はアンバランスがある。そうなってくると、借景税も取りましょう、何も取りましょう、もっと極端に言うと警察、日本は大変治安が完備していますが、さてそれはやはり国民のため、したがって受益者のためだと、だから当然治安何とか税も取りましょうとか、消防税も取りましょうというふうになって、限りなく実はこれがエスカレートする考え方が、そういう受益者負担当然だと言われると、そういうふうにエスカレートするおそれもあるわけですね。
　私は、けさからずうっとお話を聞いておって感じるのは、ただ単に流水占用料ということだけに限定しないで、やはりこれをこのままいかれるともう大変な国政の問題、大変なことになるなという実は感じを強くしておりますから、その点についてもひとつぜひお考えをいただかなくちゃいかぬと、こう思います。
　そこで続けます。流水占用料をお考えになった最大の理由はあるいは唯一の理由は、国の財政状態が大変厳しくなった、だから財源がない、だからやむを得ずと。こういうふうなお答えがありましたが、これについてはその理由は理解できます。しかし財源がないから仕方がないというよりも、財源がないから実はこういう財源をつくり出した。取れるところから取るのだという考え方は全くやはりこれは逆だと、危険だと、まずこれを指摘します。
　財源が本当にないのかどうか、実際にもう他に財源が全くないと、こうお考えかどうか、これは大臣あるいは局長でも結構でありますが、まずお答えいただきたい。
○政府委員（井上章平君）　この流水占用料制度を改正いたしまして、治水財源を拡充ということでございますが、しかし何と申しましても国民の生命財産を守る治水事業そのものについては、やはり国政の基幹的な事業でございますので、これは一般財源で支弁されるものであるというふうに私ども考えております。ただ、治水事業の中には先ほど来申し上げておりますように河川環境対策という分野がございまして、これは河川水を利用しあるいは河川を利用して河川に排水をというような行為を通じまして起きておる事柄でございますので、その一部は河川水利用者の負担を願ってというふうに考えたわけでございまして、それと従来からございます流水占用料制度の見直しによってそれをしようと、そういうふうにしようというふうな考え方で今回お願い申し上げておるわけでございます。
○井上計君　大臣にお伺いしますけれども、建設省関係のいわば予算の中で不要とは言いませんけれども、不急事業、したがってこれをこうすることによって流水占用料を取らなくても済む、あるいはまた会計検査院からも、もう時間がありませんから具体的に言いませんが、従来しばしば指摘をされている項目があるわけですね。そのようなものをひとつ整理をしていく、やはり予算の執行に当たってもスクラップ・アンド・ビルドの考え方がやはり基本だと思うんです。民間企業であれば新しいこのような俗に言う値上げは最後の最後の最後であって、それまであらゆる努力をし、あらゆる工夫をし、あらゆる合理化をしてなおかつだめな場合にはやむを得ず値上げという形でいわば需要者に要求をするということでなくちゃいかぬわけですが、当然国もそういう考え方でなくちゃいかぬと思いますけれども、大臣、どうでしょう、建設省の中で、いわば初年度の約二百五十億円程度の歳入規模程度のものは、建設省予算の中では生み出せないとお考えなんですかどうですか。これをお伺いいたします。
○国務大臣（木部佳昭君）　御承知のとおり、社会資本が日本は非常に欧米諸国と比較をして全体的におくれておることは、先生も御理解賜っているところでございますが、そういう意味でこの厳しい中にも均衡ある国土の発展とか、また安全で快適な環境づくりをするというふうなことが非常に大事なときでございます。今、この六年間ぐらいの間公共事業が抑制されているわけですが、そういう中にありまして、どれを一つとってみましても、今申し上げるように、国民生活を豊かにし、また均衡のある国土建設のためには、我々の予算はむしろどの項目を今見てまいりましても非常に厳しい中に立っておる、そういうふうに私は理解いたし、しかしその中にありましても、効率的、効果的な執行というものにつきましては国民の側に立ち、また厳しい中にもそれを工夫して努力するということは行政上一番大事なことである、そういうふうに思っております。
　そこで、長くなって大変恐縮でございますが、私も昭和三十九年にこの河川法が改正になった経緯も多少実は理解しておる一人でございます。先ほど来私申し上げておりますように、決して私どもは、恐らく局長自身も高圧的に物を考えたり、また既成事実の上に立って押しつけていくとかいうふうな考えはないというふうに私はそう思います。私どももそう考えておりません。先ほど来申し上げておりますように、昭和三十九年の河川法の改正のときも大変大きな論議を呼んだことも、私も今申し上げますように承知をいたしておるわけでございます。したがって、先ほど先生が、通産大臣は反対である、また通産省、厚生省のそれぞれ答弁に立った皆さん方も反対である、こういうふうなことの明確な答弁があったわけでございますが、私どもはこれから、これだけの大きな予算編成に当たっての課題でもございますから、政府と党というものが一体になってそういう調整を練り上げていく。そういう中にあって、決して私どもも無理やりに我々の主張をどうこうということではございませんで、先ほど私申し上げましたように、特に農業用水それからまた上水道の問題であるとか、そういう問題等につきましては、これは長年の歴史の上に立って非常な何といいますか、いろんな問題があって今日に及んでおるわけでございますし、私どもも一度決めたことをごり押しして既成事実の上にあれしてどうこうということじゃございませんで、これは私どもは今厳しい財政の中でそうした工夫を努力いたしますけれども、ひとつぜひ応分の御協力はいただけませんでしょうかという、そういう概算要求で私どもの考え方を、概算要求というのは私はそういうものだと思います、これは。ですから、そういう点で、いよいよ本予算、政府案の決定に向かってこれから党のいろいろ指導もあるでしょうし、また関係各省庁間でも調整もあるでしょうし、そういうふうなものを積み上げていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○井上計君　建設省が大臣初めこれらの公共事業推進等について財源の窮屈な中で御苦労されていることについては、これは十分理解できます。したがって、建設省の中では他の転用というふうなことは考えられぬということについてもわかりました。
　なお、しかし、今大臣お答えの中に、概算要求というのはまあとりあえずと、そういう表現にありませんが、出した。しかし、今後の協調、調整の中でまた考えるべきだ、こういうお話がありましたから、したがって、通産省なり厚生省等と協調できない場合、あるいはまた与党の中での意見が一致しない場合等については、概算要求の中に盛られておる流水占用料については取り下げられることが十分あり得る、こういう理解でよろしゅうございますね。
○国務大臣（木部佳昭君）　今一生懸命各省庁との調整も図っておりますし、それから党内にもいろんな意見があることも私も承知いたしております。また、私どもに対して反対であるという陳情もよく伺っております。それからまた賛成であるという意見も実はあるわけでございます。
　そういう点を踏まえまして、私どもは、先ほど来申し上げておりますように、これが何が何でも既成事実を貫くんだというようなことではございませんで、これは本予算のこれだけの大きな政策課題の問題でございますから、党との関係その他につきましてもよく指導をいただきながら、政府の間でも調整しながら対応してまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○井上計君　建設省の中には、これは当然でありましょうが、おっしゃるのは当然でありますが、転用するような、いわば不急のあるいは不要の予算項目はない、これはもうお答えは当然であろうと思います。しからば、他省庁にもしあったとするならば、他省庁のこの部分をこういう形で削って、実は建設省のこういうふうな大事ないわば河川事業、治山治水事業に盛っていくべきだということは閣僚としては当然お考えになっていいと、こう思うんです。しかし、もちろんこれは現実にはなかなかおっしゃりにくいことでありましょう。
　したがって私は、時間がありませんし、また大臣からお答えにくいでありましょうから端的に指摘をいたしますけれども、農林水産省の予算の中に、依然として続いておる水田利用再編奨励補助金というのがありますね。五十三年度から始まって過去七年間では二兆一千九百五十四億円実は支出されております。さらに六十年度予算で二千二百三十七億円。したがって五十三年から六十年度までの八年間で約二兆四千二百億円という莫大なものがつぎ込まれているわけです。これが何の効果をもたらしているかというと、率直に申し上げて、確かに一部転作はあります。しかし、草ぼうぼうの田んぼをつくって農民の怠惰を実はつくり出しているわけです。国民に大変な不満をもたらしているわけです、これは。遊んで田んぼに草を生やして金をもらって、こういうふうな非難ごうごうでしょう。これらのものを、例えて言うと、六十年度予算の二千二百三十七億円でありますから、この一〇％強、約一五％これを削減をして大事なこの河川事業に回せば、初年度何も流水占用料を取る必要全くないわけです。こういう面についても閣僚として特に主張され、建設省としてやはり農水省に対して遠慮をしないで積極的に言われるべきだと思うんです。これはお答えは難しいでしょうからお答えは要りませんけれども、我々はこういう面について大変な不満を持っておる。やはりこれも国政の根幹にかかわる問題です。価の省庁は何をやっても構わぬ、ああいうむだがあっても。しかし、それはよその省庁の問題、我々は我々で財源はないんだから取れるものを探していくんだ。こういう考え方については大変危険であるということを一つ申し上げておきます。
　そこで、先ほどちょっと河川局長からもお話ありましたが、河川利用については、当然のことながら受益者負担という考え方で従来も来られた。これはわかります。そこで、河川事業についてお伺いしたいんですが、現在、河川敷について相当各地でいろんなことに利用されています。ところが、これについて聞きますと、河川敷の占用料については、これは国庫収入じゃなくて全部自治体収入になっておるんですか。
○政府委員（井上章平君）　現在の河川法によりますと、河川からの収入の帰属はすべて都道府県ということになっております。
○井上計君　これも全く、流水占用料の考え方を立てられるんならこれはおかしいということになりませんか、どうですか。
○政府委員（井上章平君）　今回の制度改正におきましては、土地の占用料につきましても流水占用料と同様の制度改正を行いたいと思っております。
　ただ、土地の占用料につきましては、現在状況をいろいろ把握いたしておりますが、ほぼ適正水準で占用料が既に取られておりますので、増収は余り期待できないのではないかというふうに考えております。なお十分検討いたしたいと思います。
○井上計君　これも国庫収入にしたいと思って考えておるということですが、じゃそれは考えておる、流水占用料は実はもうはっきり事実上決めてこうだ、どうもお答えが正直言って気に入らないんですね。それから、もし、今お答えの中にかなりのものを取っておるから増収見込めぬと、こういうことでしたが、実際にそうなりますか。私が見たところではゴルフ場なんかに使っておる占用使用料は大変安いですね。まして現在、河川敷の利用のいろいろと資料を見ますと、相当な面積がゴルフ場に使われていますね。ゴルフ場の占用使用料はかなり今私から見ると安いな、こういう感じがするわけです。だから、これを全部自治体の収入に任せて、そうしてその自治体がこの収入を何に使っておるかということは、一般財源で使っておる自治体が多いようですね。これは大変な矛盾ですよ。だから、これらのまず洗い直しをされる、徹底的な洗い直しをされて、さてそれがどうであるのかということね。それから、一級河川だけについてはいろいろとそうされておるようでありますが、実際には二級河川についてはほとんど掌握されていないようですね。どうですか。
○政府委員（井上章平君）　一級河川につきましてはここに資料ございますが、ゴルフ場となっておる総面積あるいは占用料については把握いたしておりますが、二級河川については、これは都道府県が管理いたしておる河川でございますので私どもで掌握をいたしておりません。
○井上計君　二級河川については都道府県が管理しておるから掌握されていないということですが、二級河川の改修等々について国費は使われていないんですか。
○政府委員（井上章平君）　これにつきましては、いわゆる治水事業につきましては法律に基づきまして補助されております。
○井上計君　二級河川についても補助しておる、すなわち国費が使われておる、しかし、二級河川については都道府県の自治体に征してあるから、したがって全く把握していない、考えていないというのもこれまたおかしいというふうに申し上げておきます。これについてもひとつ、きょうは時間がありませんから、もっといろいろとお聞きしたいんですが、これから全く流水占用料を建設省が撤廃されるまで何回も機会あるごとにこの問題については質問したいと思っておりますから、次にまでまた資料等準備をしていただきたい、これお願いしておきます。
　それから、先ほど建設省の中で不急不要の予算がないか、ものがありませんかということで聞きました。もう一つ伺いますけれども、御承知の島根県から鳥取県にまたがっておるところの中海の干拓事業がありますね。これについては建設省予算は使われていないんですか。
○政府委員（井上章平君）　これは農林水産省の所管事業でございます。
○井上計君　いや、建設省全く使われていないんですか。
○政府委員（井上章平君）　使われておりません。
○井上計君　全く使われておりませんが、先ほど申し上げたように、例の休耕田等に対する補助金、そのほかにも農林水産省がいわば昭和二十年代の計画で三十年代から実施をして、当時と現在では全く食糧事情が違っておる。にもかかわらず依然として多額の国費を投入して干拓あるいは宍道湖の淡水化等々やっておる。こんなものはもう中止すればいいんですよね。そうして、それらのものをひとつ必要な急を急ぐ、そのような河川等々に転用するということはもう当然だと思いますが、省庁が異なる問題でありますからそう簡単ではないということはわかりますけれども、そういうこともお考えいただきながら、今後これについてのいろいろと対策をお進めをいただきたい、このようにひとつぜひお願いをしておきます。
　あといろいろとまだお聞きしたいことはあるんですけれども、先ほど申し上げましたように、これから機会あるごとにこの流水占用料の問題等については私もいろんな資料を集めておりますし、またこれからも集めます。したがいまして、建設省でも御用意いただいて、納得できるまで、あるいは私どもが納得できなければ、当然のことながら流水占用料については撤廃をしてほしい、このようなことをひとつ希望をして流水占用料の問題については質問終わります。
　そこで、もう一つ最後に北海道開発庁長官と環境庁にお伺いしたいと思いますが、昨年の九月に、私ども沖縄北方対策特別委員会で知床半島を実は視察に参りました。そのときに強く感じましたのは、あの知床峠から見る国後島というのは全くそれこそ本当に身近に一望のもとに見えるんですね。ところが、残念ながら北方四島返還運動の中心的な町というのは根室の納沙布岬である。曇った日にはほとんど歯舞島も見えない。ところが、国後島を見た場合に切実にやはり自分たちのいわば国が、領土が現在全くソ連に占領されてどうにもならぬというそのような悲壮感を特に感じたわけです。
　そこで、知床峠にできました例の知床横断道路、これの場所が、もう少し考えてここに展望台等を設置したらどうですかということを、当時後藤田総務庁長官と当時の環境庁長官でありました上田さんにお願いをし、実は幸いにしてそれまで大変頑固に風光を害するというようなことで反対をしておられた環境庁も速やかにひとつ対策を講じていただいて、事実上それについての具体的な設計等々お進めいただいているということ、これは大変ありがたいと思います。ところが、最近の新聞でありますけれども、地元の環境保護団体が、これを新しく駐車場を広げ、あるいは展望台ではありません展望の園地、つまりテラス程度のものを建設することについては自然保護の面から反対だという地元で反対運動が起きておるようであります。私が地元に依頼をして調査をいたしますと、この反対をしておる「青い海と緑を守る会」という会、あるそうでありますけれども、実際には特にふだん行動しているんじゃない、まあ集まれと言うと二十人から三十人程度集まるという団体のようであります。その団体の長である人は数年前に道議会議員選挙に出て実は落選をした人だと。だから、多分にどうも宣伝的なそういうふうな反対運動ではなかろうかというふうな感じが実はするというふうに地元からの情報を得ておりますが、したがって、こういうふうな反対運動がありますけれども、やはり一遍決まったこと、ましてまたいろんな面でやっぱり必要なこと等でありますから、既定方針どおり来年の雪解けにはこの計画を、工事を進めていただきたい、こう考えますけれども、これについて開発庁長官、環境庁は現時点でどのようなお考えでありますかお伺いをいたします。
○政府委員（西原巧君）　ただいまの御質問でございますが、御指摘のように「青い海と緑を守る会」という会がございまして、その会から北海道開発庁長官を含めて関係各方面に施設計画に反対という陳情等が来ております。しかし、私どもといたしましては、先生昨年の決算委員会で御指摘がございまして、後藤田総務庁長官それから上田環境庁長官からもお答えがございましたとおりでございますので、北方領土の展望地拡張計画ということで計画をまとめました。そうして、地元の斜里可及び羅日町では自然保護審議会等がございますけれども、そこでの手続も既に終了いたしまして、地元ではこの計画の推進を要望いたしております。私どもといたしましては、環境庁や総務庁など関係機関と連絡をとりながら、来年度において事業実施が円滑にできるよう現在準備しているところでございます。
　なお、計画の概要について簡単に御説明申し上げますと、ここは御承知のようにハイマツが生えているところでございます。このハイマツ等にできるだけ影響を与えないようにこの周辺の環境保全に十分に配慮しながら、現在の駐車場の容量を二倍程度に拡張するとともに、北方領土の展望ができますように展望台あるいは案内標示板等を建設することにいたしております。これは六十一年度の概算要求に盛り込みまして、財政当局に提出してございます。
　以上でございます。
○説明員（加治隆君）　お答え申し上げます。
　知床峠の園地につきましては、北海道または国の関係機関、それから斜里町、羅臼町、両町で構成されます知床横断道路環境整備協議会において協議の上、園地または駐車場の整備案が策定されたと聞いております。
　環境庁といたしましては、既に公園計画に定められた整備方針に基づきまして、この地元の整備案につきまして検討を行いまして、速やかに対処してまいりたいというふうに考えております。
○井上計君　北海道開発庁及び環境庁からお答えをいただきまして安心をいたしました。私はこういうふうな反対が、いやもう本当にごく一部の人の反対に耳をかしてもらって、せっかくの計画が遅滞をするということであってはかえってならぬと、こういうふうに考えましたのであえてきょうお尋ねをしたわけであります。
　特にこれは北方四島の問題ということだけでなしに、御承知でありましょうが、現在ありますところの駐車場というのは文字どおり狭い駐車場、駐車場を渡って道路に立たなければ見えない、こういうふうなことで、交通事故ということも重大な問題、これも懸念をされます。さらにまた、仮設のトイレしかありませんから、したがってこれがほとんど使えないので、そこで駐車をしたバス等からおりた人が、いわばハイマツの中で用を足す、まことに汚い。逆にそれがハイマツ保存にも悪影響を及ぼしておる、これも聞いておりますから、その両面から考えても速やかにこれについてはひとつ実現をしていただきたい、このことを要望して私の質問を終わります。
○喜屋武眞榮君　私は沖縄問題に絞って基本的な問題を二、三お尋ねいたします。
　まず第一に、国土庁長官にお尋ねします。
　政府におきましては四全総の長期展望作業の中間まとめが五十九年の十一月に発表されて以来、昭和六十一年から七十五年のいわゆる十五カ年にわたる四全総計画の整備、策定に向けて作業を進めておられる。この計画は、申し上げるでもなく二十一世紀に向けての展望を開く中で全国民が重大なかかわりを持っておる計画であることは申し上げるまでもありません。したがいまして国土庁はこの四全総策定に当たって沖縄をどのように位置づけていこうと考えておられるのであろうか、長官にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　三全総におきまして、沖縄地域は整備上特段の配慮を要するといういわゆる課題地域として位置づけておるわけでありますが、現状におきましても基盤整備などの面でまだまだ立ちおくれておることは歪みがたい事実でございます。四全総の策定に当たりましては、このような点を踏まえまして、離島性などの不利を克服するとともに、美しい自然に恵まれ、独自の文化を有するなどの地域の特性を積極的に生かす方向で、沖縄地域の振興のあり方や位置づけにつきまして幅広く検討を進めていきたいという考えでございます。
○喜屋武眞榮君　特に沖縄の開発につきましては、開発庁を窓口とする第二次振計の後期に突入するわけでありますが、そういうことで結びつきがうまくいかぬで取り残されたり、ちぐはぐになったりすることのないように十分に軌道に乗せてタイアップしていただきたいと、こういうことを強く要望したいんですが、いかがですか。
○政府委員（星野進保君）　先生御指摘のとおり、五十七年に第二次沖縄振興開発計画が策定されまして現在進行中でございますので、私ども四全総策定に当たりましては当然のことでございまして、沖縄振興開発計画と調整を図らなければならないと思っております。したがいまして、振興計画の中に種々いろいろと施策につきましても具体的に書いてございますので、そういうものを十分勉強さしていただきまして、そごのないようにしてまいりたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　緊密な連絡提携の上に、落ちこぼれのないようにひとつ十分配慮してもらいたいということを要望いたします。
　次に、建設大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　その前に昭和五十七年の三月に参議院の沖特委において、私こういうことを要望したんです。沖縄における公共事業は県内業者と他県業者のバランスの上からどう考えるかということによって、沖縄の経済復興に重大な影響を及ぼしておるわけであります。
　そこで、開発庁におかれましては、県内企業を優先していく方針は今後も変わらないと、ずっと貫いていくと、こういうことを言明されたわけですが、現大臣のそれに対する御意見をお伺いする前に、開発庁との関係がありますので、開発庁としてはその後どのように前向きで進めてこられたか、まずそのことを。
○説明員（山本晃君）　ただいま先生から御指摘のありました沖縄県内の公共事業の県内発注の問題でございますが、まず現在の発注状況について御説明をいたしますと、沖縄総合事務局におきまして、昭和五十九年度に発注いたしました公共工事、これは建設省関係のみならず運輸省あるいは農林水産省あるいは大蔵省関係の公共工事等でございますが、それにつきましては件数では約六〇％、金額では約四五％が県内企業に発注されている状況でございます。
　なお、発注に当たりましては、施工上必要とされます高度な技術、特殊な機器等を有する企業、または工事の規模に対応する指名基準を満たす企業が県内にない場合もこれもあるわけでございますが、建設省を初め関係省庁の御協力を得まして、可能な限り県内企業の受注機会が拡大するよう配慮しているところでございます。
　なお、今後とも分割発注あるいは共同請負制度の活用等により、県内企業の受注機会の確保に配慮するよう関係省庁にお願いしてまいりたいと、かように考えております。
○喜屋武眞榮君　それじゃ大臣にお尋ねしたいんですが、その前に、このことは十分配慮しておられると思いますが、念のために申し上げます。
　沖縄における建設業の県内の純生産の割合は、一例を挙げますと、五十七年度一二・七％、全国トップを占めておるんですね、全国平均は八・一％ですから。
　そこで、こういう状況の中で、公共事業関係については県内業者に発注を多くするということは沖縄と本土との格差を縮める、県民所得を向上さして本土との格差を縮める、あるいは自発的開発、発展の基礎条件を整備する、こういうれっきとした目標があるわけなんですが、そこを踏まえて、特に公共事業となりますと建設省との関係が密接になってくるわけですが、特に建設省とされまして、大臣とされましてどのような見解から私の要望に対して進めてこられたかということについてお聞きしたい。
○政府委員（高橋進君）　今沖縄開発庁の方からも御答弁ございましたように、同様に建設省といたしましても業者指名に当たりましては、全国的に一般にそうでございますが、特に沖縄というような地理的な条件もございますものですから、建設省所管の直轄事業及び公団事業につきましての業者指名に当たりましては、当該工事に対する業者の地理的条件をも十分勘案して選定するように心がけておるところでございます。特に中小工事等につきましては、地理的に有利な条件にある地元業者を活用するよう努めております。先ほどお話ございましたように、発注標準の遵守、分割発注の推進、共同請負制度の活用等によりまして、今後とも地元建設業者の受注機会の確保を図ってまいりたいと考えております。
○喜屋武眞榮君　ところが、裏腹といいますか、事実と今の答弁とはどうも納得のいかない状況であります。そこで、そのことを今一、二の例をはしょって申し上げまして、大臣の御見解を求めたいんです。
　沖縄における県内建設業者は、五十九年の三月を踏まえますと、四千三百九の業者のうち経営組織別に申し上げますと個人が全体の六三・一％、法人は三六・九％、しかも資本金の階層別にしますと五千万円未満の業者が法人全体の九六・七％を占めておる。全く経営規模は零細企業、こういう一言に尽きると思います。そういう状態の中で企業倒産件数、一千万円以上の負債総額を抱えて倒産したのが業者の三八・二％。こういう惨めな状態に追い込まれておるんですね。このことを思いますと、どうしても建設省とされましても一肌も一肌も脱いで御配慮願わないというと、絵にかいたもちにしかならないということを申し上げたいんですが、大臣いかがですか。
○政府委員（高橋進君）　今、先生数字を挙げてお話しになりました点、いずれも倒産の件数にしましても、また個人業者の多い点、零細業者の多い点は、全国の建設業者の全体の分布に比べましても中小零細業者が多いということを示していることかと思います。そういう実態の中でのお話かと思いますが、例えば先ほど沖縄開発庁の方の直轄といいますか国の事業についての割合のお話ございましたけれども、私ども県の工事の発注状況を聞いておりますと、県内業者への発注率というのは件数にして九八％、金額にしても九割ぐらい地元の業者の方に出して発注しているというふうにも聞いておるわけでございまして、また国の発注につきましても経年的にはだんだん県内業者への発注が高くなっているというふうに考えております。これからもそういった状況を踏まえて指導してまいりたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　今の発表、比率はいつ現在のですか。
○政府委員（高橋進君）　県の工事の発注状況につきましては昭和五十九年度の沖縄県における県の発注状況でございます。
○喜屋武眞榮君　総合事務局全体の公共事業発注状況は、私の調査によりますと五十六年が県内が四〇・八、県外が五九・二、五十七が県内が四二・八、県外が五七・二、五十八年と五十九年が県内だけしか私はメモしてありませんが、五十八年が三八・三％、五十九年が四四・四％ですね。結局四対六の比率で依然県外発注が多いんですよ。
○政府委員（高橋進君）　私の御説明が舌足らずかと思います。今先生のおっしゃったのは、沖縄総合事務局での数字はそのとおりでございます。私が金額が九割ぐらいと申し上げたのは、沖縄県、県の発注する工事でございます。
○喜屋武眞榮君　私が特に要望したいのは、国の公共事業に対する発注がこのような形になりますと、私が言いたいことはこれなんです。幾ら公共事業が沖縄にあったとしても、企業に質問したら吸い上げられている、沖縄に落ちる金というものは結局県民の生活がプラスにならなければ干上がってしまう、そのことを特に私は指摘したいんですよ。そういうアンバランスの形で、幾ら国は金を出しているといってみたところで、その中身はみんな吸い上げられている。だから私は、沖縄における国の事業はまず現地企業体を優先せよ、機材、資材も現地優先してもらいたい。そうして現地にないものは、機械、規模にしましても間に合わないものは、これはやむを得ぬでしょう。そういうことを遵守するということを絶えず答えておられるけれども、現状はこういう状態なんです。そういうことで特に建設大臣のかかわる公共事業というものが沖縄の開発に重大な影響を及ぼしておるということと、県民の生活に、懐に重大なかかわりがある、このことを私指摘いたしたいんです。そのことについてはどうですか。
○国務大臣（木部佳昭君）　私も認識不足の点もあるかもしれませんが、大体沖縄県の場合に大ざっぱに申し上げて観光収入が二千億、それから基地の収入が二千億、それから公共事業が大体二千億、私は数字の多少のあれがあるかもしれませんが、そういう認識を持っておるわけでございます。
　それで、先ほど来先生からいろんな個人、法人、それから資本金、それから倒産の件数の問題、そういう問題についての率直な御指摘がございまして、今我々建設省といたしましても、実は倒産の問題なんか過去十年間をあれしましても業種別に見て建設業が一番多い、そういうようなことでこれからの建設業全体の、特に中小企業の育成の問題、それから元請と下請の関係、それからまた人材の養成とか、また機材の問題とか、そういう問題につきまして今いろいろ研究会を発足さして検討いたしておるわけでございます。
　しかし、先ほど来先生からいろいろ御指摘いただきましたように、沖縄県はそういう中にありましても、非常に何といいますか他の産業が、お互いに苦しいわけでございますけれども、大変なときでございますが、率直に申し上げてこの公共事業に依存する依存度というものがよその県よりも非常に私は高いと、そういうふうに理解をいたします。そういう意味で、私どもといたしましても、もう一度沖縄県のそうした業界の現状を把握させていただくと同時に、また法で許された範囲内のいろいろ配慮というものはさしていただきたい。しかし、やはり何といっても、ただ統計とかそういうものを見るだけではいけませんので、一度実情を把握さしていただきたいと、こういうふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　一言。
　六十二年海邦国体を目玉として今重大な開発が進みつつあるわけですが、基盤整備も進みつつあるわけですが、その中で今問題になっておるのは南神道路の問題です。その南神道路の進捗状況が六十二年国体に向けてうまくいけば国体も成功する、いかないというと、またそれが蹉跌になる、だめになる。こういう重大な基盤整備がなされつつあるわけですが、この南神道路の進捗状態がどうなっておるのであるか、もう時間もありませんので簡単でよろしいんですが、私がなぜこれを取り上げたかといいますと、この南神道路に問題の多い宜野湾市なんですが、まだ三分の一が地主の承諾を得ずにやっさもっさしておる、解決してないということが二、三日前の話なんです。それを早目に地主とのコンセンサスを得て建設の方向に行かないというと、またこれでもたもたするというと、開発もおくれると同時に海邦国体の成果にも影響する、こういうことで、簡単でいいですから、進捗状況はどうなっているのか、いつまでにめどをつけるのであるか、それをお答え願って私終わります。
○政府委員（萩原浩君）　先生御指摘の沖縄自動車道、これは石川市から那覇市に至る四十一キロメートルの路線でございますけれども、現在用地買収の進捗率は九一％でございます。それで、事業費といたしましては、六十一年度三百三十六億円、六十二年度百五十九億円を予定をいたしております。そして、この事業の実施の段階で最もクリティカルポイントといいますか、全体の工程のネックになりますのは、ただいまも先生が御指摘の用地買収の件でございまして、宜野湾地区におきましては、家屋四十件のうち十五件は完了いたしましたけれども、まだ二十五件の残件がございます。今現地におきまして懸命にこの調整を図っておるところでございますけれども、できるだけ早くこの家屋の用地買収を進めまして、六十二年度に予定されております国体までには何とかこの路線全線を開通いたしたいということで鋭意努力をいたしております。今後も努力をするつもりでございます。
○委員長（丸谷金保君）　他に御発言もないようですから、建設省、北海道開発庁、国土庁、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は明後二十九日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十四分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十年十一月二十七日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　―――――――――――――
昭和六十年十月十四日国民生活・経済に関する調
査特別委員長において本小委員を左のとおり指名
した。
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
同日国民生活・経済に関する調査特別委員長は左
の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　中間施設に関す
　　　　　　　る懇談会委員　　　佐分利輝彦君
　　　　　　　中央大学教授　　　丸尾　直美君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○高齢化社会に関する件
　（中間施設に関する懇談会中間報告及び高齢化
　社会を支える負担・財源問題について）
　　　　―――――――――――――
○小委員長（糸久八重子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（糸久八重子君）　高齢化社会に関する件を議題とし、中間施設に関する懇談会中間報告及び高齢化社会を支える負担・財源問題について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、二名の方に順次御出席いただくことになっております。
　まず、中間施設に関する懇談会委員佐分利輝彦君から意見を聴取いたします。
　この際、佐分利参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、中間施設に関する懇談会中間報告につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後六十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、佐分利参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○小委員長（糸久八重子君）　どうも大変ありがとうございました。
　以上で佐分利参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○高杉廸忠君　要介護老人対策の基本的な問題、あるいは中間施設のあり方等についてお話をいただきましてありがとうございました。
　そこで、限られた時間でありますから以下五つほど具体的にちょっと伺いたいと思いますけれども、最後に貴重な意見として言われました、我が国はやがては超高齢化社会、世界に例を見ない長寿社会ということは我々も予想されるわけですが、課題としては保健、医療、福祉、私は年金も含めてだろうと思いますが、そういうすべての連携そして協力、この上で対策が基本であるということも異論はないんです。
　具体的に費用の点で、中間施設について申し上げてみたいと思うんですが、費用負担ですね、中間施設にかかわる。これは具体的にはどういうようにお考えになっているのかという点。
　それから第二に、御指摘もありましたように、公費のみに依存するのではなく、保険財源の導入も検討すべきであるとしているんですが、これは危惧ならいいんですが、どうしても医療費抑制策の口実に使われるんではないだろうかという危惧が私は実はあるんです。そこで伺うんですが、在宅とのバランスを考慮した適正な水準の利用料というような表現でされているんですが、具体的にはどういうようなものをお考えなのか、これが第二点。
　第三番目に、在宅ケアを中心とした在宅型施設の充実というのは、構想としてはもちろん異論はないんです。しかし、実際に効果があるようにするためには、お話もありましたように、極めて多くのマンパワーと、計算しても大変多額な費用が必要じゃないか、こういうように思うんです。そこで、具体的に計画的な対応というのは果たして可能なのかどうか。私はその資格者あるいは指導者を養成することすら、今の我が国における状況としては世界で最低なわけですから、果たしてそれが具体的には計画的な対応として可能なのかどうかですね、そういうマンパワーに必要なそれぞれの人たちの。その辺が心配な点が三つ目です。
　四つ目は、入所型施設についてはあくまでも社会性を維持するためのものでなくてはならないと、こう私も思うんですね。したがって、寝たきり老人の中間施設が簡易収容施設に陥るようなことであってはならないと私は思うんです。その心配をするんですが、どうしても中間ですから簡易な収容施設に陥るような心配が出てくるんです。その点についてはどういうふうにお考えになっているのか。
　最後でありますが、中間施設の機能における医療の重要性について私は大変重要に考えているわけですね。そこで、老人は常に病気を抱えているものであると思うんですね。医療がなくても介護があればいいんだということではないと思うんです。そこで、介護と同時に、あるいは介護の後に必ず医療が必要であるんですね。私はそう思っているんです。その点についてどういうようにお考えなのか。
　以上、具体的に五つほど申し上げましたが、この機会にぜひお聞かせいただければありがたいと思っています。
○小委員長（糸久八重子君）　かなり細かい説明がございましたけれども、時間も余りございませんから、簡潔に質問し、また簡潔に御答弁をいただきたいと存じます。
○橋本敦君　私も、高杉先生が質問なさった問題に関連をして同じような問題意識も持っているんですが、重ねて三点ばかりお伺いしたいと思うんです。
　一つは、この中間施設構想、これはなるほどおっしゃるとおり、在宅介護を基本にしながら地域に密着をしてつくっていくということが理想的である。しかも、手続が複雑ではなくて簡易に利用できるという側面も大事である。しかもそれが、今高杉委員が御指摘にもなりましたが、簡易収容所にならないように適正な水準も保持しなきゃならない。こういう要請にこたえるといたしますと、これは参考人がおっしゃったように第三セクターであるいはいろいろ工夫するということもありますけれども、全国的なばらつきを避ける、それから水準を一定程度保つというように考えますと、私はやっぱり公的責任というものを貫いていかないとうまくいかないのじゃないかという気がするんですね。株式会社ではやっぱりぐあいが悪いとおっしゃっている側面もそこにあろうかと思うんです。
　したがって、公的責任、いわゆる社会福祉ということを基本にして考えた場合の公的責任の原則をどう貫くか、貫く必要がある、こう思うんですが、懇談会の指摘に対して一部からも、公費負担あるいは公的責任の回避という批判もあるようですから、改めてこの点もう一度原則的な問題としてお聞きをしたいというのが一つです。
　それから二つ目は、現在四十八万人の寝たきり老人がいらっしゃる。私どもの資料では在宅が二十七万人。それで、一万五千人のお年寄りが何らかの施設への待機中であるということになりますと、このニーズは大変なものですね。したがって、中間施設も必要ですが、今の特養が御指摘のように都市部には非常に少ない、偏在している側面がありますから、特養施設の増設も緊急なので、この点とのバランスをどうお考えになっていらっしゃるだろうか。
　そして、特養について指摘がありましたように、医療面についての機能が弱いという御指摘もありましたけれども、これはやっぱり充実をさせるということで、介護医療を総合的な方向に持っていくこともできるんじゃないだろうか。そういう意味で特養は依然として特養として充実をさせるという方針が必要だと思うんですが、第二点にこの点はどうお考えだろうかということでございます。
　それから第三点目は、高杉先生もお話しになりましたが、利用料ですね、この利用料をどういうようにするかということは、第一の質問の公的責任の原則との関係でやっぱり慎重に考えなくちゃならない、こう思うので、利用料がおっしゃったように八割というような原則じゃなくて、お年寄りの老人の生活実態が、私は全国的に見ると本当に貧しいお年寄りが多いと思うんですね。だから、そこらをも頭に、視野に十分入れて考えなくちゃならぬと思いますので、三点目に本当に貧しいお年寄りを中心に考えた場合の利用料はどうあるべきか、重ねてこの点三つお伺いしたいと思うんです。
○参考人（佐分利輝彦君）　まず、第一のやはりこういう施設は福祉の理念に立って公的でやるべきではないかという御質問でございますが、私もそのとおりだと思います。ただ、高度成長の間に国公立、公的の施設には甘えがございまして、とかく活力が落ちるとかあるいは非効率になるとかそういう面がございまして、それに対する反省として一時期民活というのが出てきたんじゃないかと私は思うのでありまして、この民活に対する反省もまたそのうち起こってくるだろう。やはりこういうものは公的にやるべきであって、公的にやっていかに効率を上げ成果を上げるかということが中心課題ではないかというように思うのでありますが、どうも欧米を初めとして、一時期ちょっと民間を使ってみようかというような時期が今ちょうど来ているということだと思っております。
　それから二番目に、特別養護老人ホームの機能の強化でございますが、これはそう難しいことではないわけでございますね。まず今、例えば百ベッドの場合に、有資格の看護婦は三人、寮母さんが二十二人、お手伝いさんが一人、それから医師は一人でございますが常勤でなくてもいいと、そういうふうな基準でございますので、二十四時間有資格看護婦の看護をやろうと思えば今の三人を六人にする、まず一応。それから医師も、今は常勤でも非常勤でもいいというのをやはり常勤にしてみるとか、しかももうお年寄りの引退前なんというなのでなくてもっと若い方を常勤で一人雇うとか、そういうことで、特養はもともと介護面は強いわけでありますから、看護も医療も強くできる。また、今の老人はそれほど高度の医療を必要としない人が入っているわけでありますから、その程度でいいわけであります。
　したがって、先生がおっしゃるような方向で、明年から特養もどんどん医療面、看護面を強化していくべきである、またできるというように思っております。問題は、土地代が高いということで田舎の方にございます。これをどういうふうにするかというふうなことでございますが、そのほかに特養が適所リハビリ施設をつくって、簡単な増築で済むわけでございますから、適所型のサービスを提供する余力があれば、もう既にかなりの形で巡回サービスもやっている、訪問サービスもやっているわけでありますから、そういった適所型サービスあるいは訪問型のサービス、そういったものもどんどんおやりになるようになればいいのじゃなかろうかと思います。
　それから、第三番目の利用料の問題でございますが、先ほど申しました中では現在の特養にお入りになったお金持ちの一部負担が一番高いわけで、八万円ぐらいまでいってしまうわけでございます。その次に申しましたのが、オール八割給付なら二割負担ということ。ただ、日本の場合には、二割負担といっても一方で高額療養費制度という歯どめをしてございます。本人一割負担という場合も、入院すればその一割だって高いものになりますから、月に五万一千円までは自分でお持ちなさい、それを超えるものは払い戻しをしましょう。これは日本の非常にユニークな制度で、定率一部負担でございますが、しかし一定額の歯どめをかけております。
　そういう面を考えますと、例えば現在の価格で申しますと月五万一千円というのが一つのめどになりますのでございます。これが一つの上限であって、あと中位所得なら半分とか、低所得ならただとか、東京都の場合ですとそこを四段階に分ける――ほかの大きな市ですと五段階に分けているところもございますが、所得水準でこう四段階ぐらいにしまして、最高が五万一千円、最低はゼロ、その間にまた段階が入っている、そういうふうな方法もあるんじゃないか。やっぱり現在の高額療養費の五万一千円というのは、そういう自己負担を考える場合の一つの参考になる額ではなかろうかというように思っております。
○抜山映子君　先ほどマンパワー対策の確立についてはボランティアの義務づけということをおっしゃいましたけれども、これは具体的にどういう形での義務づけをお考えになっていらっしゃるのか。私なんかは学校の教科組み入れということも一つではないかと考えているんですが、その点が一つ。
　それから、もう一つの質問は、今大変子供の数が減っておりますし、核家族化しておりますので、ひとり暮らしの老人が大変にふえるであろう。そのひとり暮らしの老人の人たちの声を聞きますと、夜が怖いということを皆さんおっしゃるんですね。そういう場合に、自分がひょっと苦しくなったときに緊急警報装置ですぐ来てもらえるようなサービスがあれば、ひとり暮らしも怖くはないというようなことをよく耳にするんですが、そういうことの実現の可能性というものについてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、その二点をお伺いしたいと思います。