Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（伊東章二君）　告発につきましては、そういうことで、ある意味、公正取引委員会の裁量ということになるわけでございますが、公正取引委員会は平成二年に、独占禁止法違反に対する刑事告発に関する方針というものを公表しております。この中で、二つ、一つは、一定の取引分野における競争を実質的に制限する価格カルテル、供給量制限カルテル、市場分割協定、入札談合、共同ボイコットその他の違反行為であって国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案、これが一つでございます。もう一つは、違反を反復して行っている事業者、業界、排除措置に従わない事業者等に係る違反行為のうち、公正取引委員会の行う行政処分によっては独占禁止法の目的が達成できないと考えられる事案と、これらについて告発を行う方針というのを公表しておりまして、現在、この方針に沿って運用しているところでございます。
　それから、独禁法の対象事業者といいますか、それはあくまで事業者ということでございまして、行政処分でありますと事業者に対して行政処分を行うと、これが基本ということでございます。
○直嶋正行君　先週もちょっと議論になっていましたが、特に日本経団連等から、官製談合への対応として、現行の官製談合防止法では、違反行為を唆したこと自体に関して発注者側が処分される仕組みになっていないということで、商法四百九十七条の例も挙げながら、より発注側の職員を直接刑事処分の対象とできる規定を創設すべきであると、こういうことを主張されていますけれども、この点についての公正取引委員長の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、総会屋対策で導入された利益要求罪にかんがみまして、唆し罪を入れるのが有効ではないかという具体的な提言が経団連さんから出てきておりまして、それも今、与野党で御検討なすっておられる官製談合法の改正の一つの論点であるというふうに承知をしております。
　ただ、私どももその検討作業に御協力申し上げていますが、詳しく申し上げますと、現行の、先ほど来御質問にありました刑法の偽計入札妨害罪等で対応できる部分があるではないかと、どうして重複してそういうことをやるのかと。例えば、予定価格を教えましたとか、あなたが今度は落札本命ですよというようなことを役人がそれを示唆する又は指示するという場合は、これはもう正に刑法、現行の刑法で十分に取り締まれるわけで、現に新潟の場合もそういうことが行われているわけなんでございます。さて、それに乗せて官製談合防止法にもそういう唆し罪というのを設ける一体意味なり意義なりはどうなのかと、法律上、法制上どうなのかという議論もございまして、この辺は正に専門的な御議論をきちんと詰めなければいけない話だと思っております。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　今、委員長からお話あったように、いろいろ難しい面があるということでありますが、同様に苦労しておる者の一人としていろいろお考えも確認したいという思いもございまして、質問させていただいているわけですが。
　次に法務省にお伺いしたいんですが、今引用しましたこの経団連の唆したこと自体を処分の対象として制度化をするというふうに考える場合に、どういう要素といいますか、要因等を検討する必要があるのか、ちょっと専門家の立場から御見解を承りたいと思うんですが。
○政府参考人（大林宏君）　談合罪は、公の入札等の公正な価格を害し又は不正の利益を得る目的で談合することにより成立し、このような談合を教唆、幇助した場合には談合罪の教唆犯又は幇助犯が成立し得るものと解されております。
　また、いわゆる偽計入札妨害罪は、偽計により公の入札等の公正を害すべき行為をすることにより成立し得るものと解されておりまして、ここに言う偽計とは、いわゆる予定価格の漏示等が含まれるとされております。
　御指摘の唆し罪を設ける必要性の有無、また、必要性が認められるとして、いかなる行為を処罰の対象とするかにつきましては様々な御議論があるかと思いますけれども、談合罪の教唆犯や幇助犯又は偽計入札妨害罪として処罰可能な行為については、これらの罰則と処罰対象が重なる部分もあるものというふうに思われまして、そのような検討も必要かというふうに考えております。
○直嶋正行君　それで、今の御答弁も受けてもうちょっと議論させていただきたいんですが、まず、実は十四日ですか、私、ちょっと官製談合の実態といいますか、こういうことについて公正取引委員会に質問させていただいたわけですが、答弁は、実感としては民間業者主体のものが多いというお答えがありまして、実態として解明できたのが二件だと。はっきり申し上げると、よく分からないお答えがあったんですが、例えば、これは日弁連の調査なんかを見ますと、この調査、二年間にわたって、九九年に取りまとめたものですからやや古いんですが、過去二年間、その前の二年間の状況についてヒアリング調査したところ、全国で二百数十件の談合についての、これは、要は入札・談合ホットラインというのを設置して、そのヒアリングを行ったと、訴えを聞いたということなんですが、二百数十件寄せられたと。その二百数十件のうち、九割は入札談合に関するものだったと。
　そのうち、そのうちというのは、二百数十件の五割以上が、実は談合に加わらなければ指名を外されるとか、業者の指名が不公正であるとか、予定価格を教えてくれるとか、自治体の担当者は談合を見て見ぬふりをしているとか、役所が談合を仕切っているとか、もう明らかに官製談合だというふうに思われるものが五割以上あるんですね。
　ですから、恐らく公正取引委員会もこういうもの、件数を正確に把握はされてないかもしれませんが、こういう実態はある程度御存じだというふうに思うんであります。したがって、そういう意味で言うと、先日はたった二件しか挙げていませんと、こういうちょっとつっけんどんなお答えだったんですが、さっき申し上げたように、これは非常にある意味でいうと組織的、構造的な我が国の問題だというふうに思うんですけれども、この点も含めて官製談合の今の実情というものについて公正取引委員会の御見解を伺いたいと思うんですが。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今、直嶋委員るるおっしゃったようなお話は、今回の法律改正の過程でも、経済界から、この強化をするというなら、その実態は、何割かは分からないけれども、物品の調達も含め、ソフトウエアの開発も含め、何も建設工事だけではないと。官製談合的な話というのはたくさんあるんだから、そちらをきちんとやってほしいというお話が何度もあったということにも見られますように、私どもも、おっしゃるような実態があるんではないかという懸念というか不信感といいますか、そういうものを持って、したがって事業者が中心になっておる場合であってもひょっとして背景に官製談合的な作用が働いているかもしれないということで、特に官製談合防止法ができてからは、それまでは公取は権限がなかったわけなんですけれども、できてからはきちんとそこにも注目してやってきていると。
　残念ながら、十五年の一月から施行されて二件しかできていないということでありますけれども、実情は、おっしゃるように、そんなものにとどまるものではないのかもしれない。したがいまして、これ繰り返しになりますが、違反行為の実態の解明のために我々はもっと正確な情報を得られるような仕組みなり権限なりが必要だということで今回の改正もお願いしているということでございますので、これからもそういう情報に接しましたら、きちんと官製談合の摘発に我々として努力していきたいと思っております。
○直嶋正行君　ということは、今回の措置減免制度を始めとするこの改正は、今お話あったとおり、官製談合に対する取組も当然一つの視野に入れてなされたと、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　二つありまして、大きくは違反行為の言わば形がどうなっているのかということを解明するということが大事でございますので、そういう中で官製談合があればそれも暴き出されるという意味で、課徴金減免制度なり犯則調査権限というお話を申し上げていると。一方、より具体的に官製談合に着目したものとして議員立法で成立している官製談合防止法がある。それをもっと使い、何といいますか、足りないところがあれば改正をするという議論が別途あるわけでございまして、広い意味では官製談合を視野に入れた改正法案を今回お出ししておりますけれども、官製談合防止法については私ども具体的なことを、お手伝いはさしていただいていますが、議員立法でございますので、その改正法案ということは差し出がましい話でもございますので、さしていただいてないということでございます。
○直嶋正行君　ちょっと次の議論に入りたいと思うんですが、それで、先ほどこれ法務省の方からお答えがあったんですが、つまり官製談合についてでありますが、いわゆる唆し罪的な要因についても、現在の刑法のこれは第九十六条の三ですかね、によってかなり処罰可能であるよと、こういう趣旨の御答弁があったと思うんです。
　確かに、おっしゃるように、この刑法九十六条の三の入札等妨害罪及び談合罪とこの入札談合等関与行為との関係について見ますと、若干違いがあるような部分もあると思うんですが、おおむね、大ざっぱに言えば、かなりの部分は、いわゆる入札談合等関与行為として書かれている内容は、さっきおっしゃったように、刑法の九十六条の三にかなり合致するというふうに、私もそう思ったんですが、これはこういう理解でよろしいでしょうか。
○直嶋正行君　それで、ちょっと一点、やや細部に入っちゃうんですが、そういう点で違いをあえて申し上げますと、入札談合等関与行為というのを定義しておりますこの法律の二条の五項に、これはちょっと実は通告していないんでお答えしづらいかもしれませんが、法文ありますかね、お手元に。──ああ、そこありますね、はい。
　二条の五項の二号になりますが、ちょっと読みます。「契約の相手方となるべき者をあらかじめ指名することその他特定の者を契約の相手方となるべき者として希望する旨の意向をあらかじめ教示し、又は示唆すること。」と、こういうことがこの二条五項の二号に入っているわけですが、この点が若干、さっきおっしゃった刑法の入札妨害罪等と少し違うのかなという気もするんですが、そこまでは詰めておられませんか。どうでしょう。
○政府参考人（大林宏君）　ちょっと突然の──失礼しました。突然の御質問ですので、ちょっと今の点については、ちょっと検討させていただきたいと存じます。
○直嶋正行君　公取の方、何か御見解ありますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今お読みになられた官製談合防止法の第二条第五項、そこに三つの関与行為の類型があって、直嶋委員、今それの二番目をおっしゃったわけですが、私どもの勉強の結果では、それは、二番目と三番目、要するに三番目は公開してはならない情報、例えば予定価格が公表されていないのにそれを教えるということですが、この二つは競売入札妨害罪に該当し得るということだと思います。
　該当しないのは一番目でございまして、例えば、あっ、ごめんなさい、一番目でなくて、私ちょっと勘違いしました。一番目はこれはもちろん関係します、二番目も関係しますが──失礼しました。ちょっと混乱いたしまして、御迷惑掛けました。
　もう一回申し上げますが、談合の明示的な指示という行為類型が禁止行為としてあるわけですが、その具体的内容として、例えば年間の受注予定額、例えば自治体でもどこでもいいんですけれども、そこの年間の受注予定額というのを示して、それでその目標を達成するように、全体がありますから、その中で十社あれば十社が、大体あなたのところはどのぐらいですよという割り付けをするわけですね。そういった行為は今の刑法では捕捉しきれないという、もうこれはまた、何といいますか、微に入り細に入った議論をした場合の話なんでございますが、その点は入っておりませんが、逆に予定額を教えたり本命を指示したり、そういうのはもう現行の刑法で十分取り締まれるということでございます。
○直嶋正行君　済みません、ちょっと予定外の質問をさせていただきまして、ありがとうございました。大分はっきりしてきたんですが。
　それで、もう一つ、この官製談合に直接的にかかわる部分にもなるんでしょうが、さっきちょっとお伺いをいたしました措置減免制度であります。
　つまり、今回の改正法案でいいますと第七条の二の第七項、八項、九項、十一項、この辺のことでありますが、この第七条の二等に基づいて公正取引委員会が資料提出を受けた場合、例えば、さっきちょっと議論しましたが、この資料の中に刑法九十六条三の競売等妨害罪に関する証拠がある場合には、犯則捜査のため必要があれば、刑事当局に対してこの証拠は引き渡すことができると、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　犯則調査を行いまして刑事告発ができるという場合には、告発に必要な証拠の一部として、減免措置の適用を受ける一番目の事業者から提出された資料も含め、告発に必要な資料を検察当局に引き渡すということになると思われます。
　それから、告発ができなかったという場合でございますけれども、様々な形で検察当局におかれまして端緒が得られて刑法の問題として処理するということになりますと、通常、検察当局の方から令状を得て公正取引委員会の留置している資料の差押え、捜索をされるという形で検察当局の方に資料が渡るといったことも十分想定されるところでございます。
○直嶋正行君　じゃ、もう一つちょっとお聞きしたいんですが、これはできればちょっと公正取引委員会と法務省と両方にお答えいただきたいんですが、この独禁法改正案のいわゆる犯則事件の調査等の規定に基づいて、さっきの話は措置減免制度の話なんですが、犯則事件の調査に基づいて公正取引委員会が差し押さえた資料については、やはりこの刑法九十六条の三の競売等妨害罪に関する証拠がある場合、これを刑事当局に引き渡すことが可能でしょうか。
　実は、今回の法律案の百十六条に、告発をした場合には云々かんぬんとあって「引き継がなければならない。」と、こういう規定があるんですが、告発をしない場合には、この規定をそのまま読むと引き継げないというふうにも読めるんですけれども、そうすると、公正取引委員会において、この調査中の証拠について刑事当局が別の、別の案件という形で、つまり刑法の捜査で使用するということは事実上非常に困難になるんじゃないかと思うんですが、この点についてはどういうふうに解釈すればよろしいんでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　御指摘の場合でございますが、検察当局においては、いわゆる官製談合防止法の枠組みなどに基づいて捜査の端緒を得ることは十分に可能であるというふうに考えております。
　ただいま御質問の、告発がない場合でございますが、検察当局において刑事事件として取り上げるもの、取り上げるべきものがあるというふうに判断した場合には、令状を得て押収するというような形で証拠を収集することが可能だと、こういうふうに考えております。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　それで、もう一点、ちょっとこれは法務省にお伺いしたいんでありますが、独禁法八十九条の違反の罪についてなんですが、事業者、要するに独禁法の三条で「事業者は、」ということで罰則規定を設けています、法律を立てていますが、八十九条というのは罰則規定なんですが、この事業者に該当しない者であっても、事業者の犯罪行為に関与した場合には、いわゆる身分なき共犯というんですか、あるいは共同正犯、教唆犯等々で責任を問うことが可能であるというふうに思います。これは、下水道事業団の実際の事件で、担当者が幇助罪に問われた判決が出ているわけであります。そうすると、入札談合等関与行為を行った職員についても独禁法八十九条の共犯の責任を問うことは可能だというふうに思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　今御指摘の独占禁止法八十九条の罪は、事業者又は事業者団体による不当な取引制限等の罪を処罰する身分犯でございますが、発注者を始めとする事業者以外の者が事業者等と共犯であると認められる場合には刑法六十五条によって処罰することが可能であると、今御指摘の教唆犯、幇助犯はもちろん成立するということでございます。
○直嶋正行君　ちょっと、これはできれば官房長官に御見解を伺いたいと思うんですが、ちょっと今、あれやこれやと法律論を、法律論といいますか、法律の解釈について議論をしてきたんですが、先ほどお答えの中にもありましたけれども、公正取引委員会の専属告発制度についてなんですが、この趣旨は、さっき答弁にもありましたが、違反事件について行政処分にとどめるか告発を行うかの判断を公正取引委員会が行うことが妥当であると。つまり、専門家だからと、専門として行うんだと、こういうことなんですが、独占禁止法第三条の違反について、排除命令や課徴金の命令といった行政処分を受けることがあり得ない人、つまり事業者以外の個人ということですが、事業者以外の者については、私は、公正取引委員会の専属告発制度の対象から外す、こういうことが可能であるし、そのことを検討してみるべきではないかというふうに思います。
　そして、入札談合関与行為を行った職員については、その入札談合等が公正取引委員会の告発方針であります、国民生活に、さっきお答えがあったとおり、国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案、あるいは行政処分によっては独禁法の目的が達成できないと考えられる事案、つまり独禁当局が刑事告発をするときの一つのメルクマールといいますか、指標になっていますが、これに限らず、発注側の関与した個人についてはやはり必要な刑事処分を行うべきではないかと、このように思います。
　したがって、入札談合等関与行為を行った職員については、事業者に対する刑事処分とは切り離して、刑事当局において独自に、つまり経済の専門家としての公正取引委員会の判断とは別の形で、刑事処分、刑事当局において判断をする、あるいはその判断について公正取引委員会と協力するあるいは協議をすると。そういうことによって、先ほどお話あった、刑法九十六条の三だけではなくて、独禁法八十九条の違反として公訴を提起することをできるようにすべきであると。そのことによって、官製談合についてより大きな抑止力を持つことができるんではないかというふうに私なりにちょっと考えたんですが、できれば官房長官の御所見もお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　この御質問はちょっと、事前通告があったわけではございませんし、伺っていると、非常に専門的な見地からいろいろな角度から直嶋議員がこの論理を詰めていかれた上で、今のようなことで考えたらどうかという御提案でございます。非常に貴重な御意見であると私は思っておりますが、直接の御答弁は公取委員長からいたすようにいたします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　大変難しいといいますか、正にこれから官製談合防止法をどう変えるべきなのか、それ以外の関係法律をどう変えるべきかどうかという議論に正に直結するような問題の御提起だと思います。
　私の感じは、やはり公正取引委員会というのは、あくまでも一定の取引分野、一定のマーケットにおいて公正で自由な競争を妨害して独禁法違反行為を行っている者を取り締まるということでございまして、官製談合というのは、ある種、特殊な役人のかかわり方でございまして、それ自体、確かに反社会性もありますから、官製談合防止法もあり、刑法の適用によって起訴もされているということでございまして、公正取引委員会がそこに今以上に、事業者で具体的な取引分野があって、そこで正に談合やカルテルが基本ルールに基づいて行われているということが証明されてもいないのに、ある個別の案件について役人が関与したそのことが公正取引委員会の網に掛かった、そうしたら告発だというようなところまで公取が羽を広げるというか目を光らすというのは、正直、実態からいってもいかがなものかなという感じがいたします。
　ただ、その実効を上げるために、じゃどこをどう押さえれば官製談合というのはなくなるのかという、それにふさわしい方法論をどうやって見付けるかという話に結局は行き着くんではないのかというふうに思っておりますが、お答えになっているかどうかちょっと自信ございませんが。
○直嶋正行君　法務省の方、何か御所見あれば。
○政府参考人（大林宏君）　今御指摘のお話は立法の問題でございますので、私たちが今ここで申し上げるのはなかなか難しい問題だと思います。
　私どもとしては、現にある法と証拠に基づいて適正にやっぱり捜査をし処分していかなきゃならないというふうに考えております。
○直嶋正行君　どうもありがとうございました。また、ここから先のことはいろいろ議論もさせていただきたいと。これは改めてといいますか、ということでこの件については終わりたいというふうに思います。
　それで、次に官房長官にお伺いをさせていただきたいんでありますが、よくもう言われていることなんですが、入札談合事件というのは、さっきちょっと申し上げましたが、これは独占禁止法による対応だけではなくて、やはりその背景にある構造的な問題に対する根本的な対策が必要だというふうに私も思っております。そういう面でいいますと、今議論させていただいた官製談合防止法の見直しも必要ではありますが、同時に、もっとより幅広く考えますと、入札契約制度自体を全体を根本的に見直すということがやはり不可欠だというふうに思うんであります。
　政府として、今申し上げた点も含めて、入札談合の防止に向けてこれからどういうふうに取り組んでいくのか、この点について基本的な方向を官房長官からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　今、直嶋議員が御指摘のように、入札制度の見直しというのは、常に必要であり、また重要な課題であると思っております。
　昨年六月に閣議決定をいたした骨太方針二〇〇四にも、公共調達について、価格だけではなく技術や品質を含めた評価の下で、健全な競争を促進するため入札・契約の一層の改革・適正化を進めるとともに、発注者側に談合への関与があった場合の制裁の厳格化を検討するということで、官製談合問題の対応と並びまして入札契約の適正化に取り組んでいくことにしたところでございます。
　また、昨年十二月に閣議決定いたしました「今後の行政改革の方針」におきましても、政府の取り組むべき行政効率化の一つの柱として公共調達の効率化を掲げ、一般競争入札、公募型指名競争入札等の推進、総合評価落札方式の推進など具体的な施策を盛り込んだところであります。
　議員御指摘のように、時代とともに変化する面もございますし、またこの十年間は公共事業、冬の時代ということで、供給力が需要を大幅に上回るという、数年で国と地方の公共事業の予算が半減するという大変な事態になって逆に競争は非常に激化したと同時に、そこを企業がいろいろ生き抜いていこうという意欲の表れでまた様々な事件が起こる。他方、官庁側からも、限られた予算がある、できるだけ安く上げたい、しかしいいものでなければならない、そういった調和が非常に難しい時代に入っておるわけでございます。
　経済が次第に安定してきまして、一般の民間投資等も増えてくればまた環境は少しずつ変わってくると思いますが、絶えず、実態に応じた入札制度、契約の適正化の制度は見直していくべきであるということが基本方針でございます。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　今の官房長官からもその方針をお話しいただいたわけでありますが、今のお話の中にも出ていましたけれども、最近の入札の問題で、一つは、いわゆる価格一本で入札をすると、こういう仕組みが大半を占めていますので、そういうことが背景なんでしょうが、いわゆるダンピング受注という問題が出ています。いろいろと指摘をされております。このダンピング受注、まあ確かに値段が安ければいいということかもしれませんが、一方で、例えば建設工事を例に挙げますと、工事の手抜きであるとか下請事業者へのしわ寄せとか、いろいろ問題も指摘されております。
　この公共調達におけるダンピング受注の問題について、公正取引委員会としてどういう対応を図ってこられたでしょうか、お伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　ダンピングは、以前はビールでありますとかガソリンとかということが特に不当廉売として問題にされたわけですが、その後、御指摘のとおり、公共工事においてもダンピングで大変な影響が出ておるというお話がございました。
　私ども、これは国土交通省、それから地方自治体に今、低価格入札の調査制度というのがございまして、一定の金額を下回るものについてはそれでちゃんとできるかどうかということをチェックするという制度を運用しておられるわけですが、そういった制度で引っ掛かってきた案件の中にダンピング、不当廉売事案がないかどうかということを、そういう問題意識でデータの提供をお願いしまして、七百ぐらいの案件についてそれをいただいたわけです。それに基づきまして、警告でございますけれども、建設工事についてやっておりますし、それから設計コンサルタントについてもそういうことをやっておるということでございまして、これからも大変、そういうしっかりやれということを私ども伺っておりますので、事案に即して、何といっても大事なのはその自治体の判断でございまして、言われるほど私どものところには情報はカルテルや談合のような形では入ってきていません。
　そういう実情にありますが、先ほど御紹介したような、我々が積極的に情報をいただくというようなことも含めまして、公共工事等における不当廉売についてはこれからもきちんとやっていきたいと、こういうふうに思っております。
○直嶋正行君　それで、ちょっと実務的な話で恐縮なんですけれども、一、二お伺いしたいんですが、さっきちょっと例に挙げました新潟市の官製談合事件でいわゆる予定価格が問題になったわけでありますが、この公正取引委員会のお調べになった地方公共団体における入札・契約の実態調査というのを見ますと、予定価格を公表している自治体が結構多いんですね。これは法律的な問題がどうかというのは別にして、いいことなのか悪いことなのか、どうなんでしょうということなんですが、公正取引委員会と、併せて国土交通省の御所見もお伺いをしたいというふうに思います。
○政府参考人（伊東章二君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘の調査でございますが、私ども、地方公共団体における入札・契約の実態というものを把握する必要があるということで、アンケート調査をいたしました。全都道府県、それから市町村につきましては大規模、中規模、小規模と、こういう区分けをして制度の実態等を調査したわけでございますが、御指摘の予定価格の公表につきましては、都道府県あるいは大規模市町村で四分の三の自治体が公表しておると、一番小さい五万人以下の市町村でも四割が予定価格を公表しておるということでございます。
　その理由も併せて調査しているわけでございますけれども、回答で一番多かったのは、予定価格の事前公表は入札談合防止の観点からは望ましいとは言えないが職員が不正行為に巻き込まれないようにするためにはやむを得ない、やむを得ず必要であると、こういう回答が一番多かったという状況でございます。
　確かに、予定価格を事前に公表しない場合、職員が入札談合等に巻き込まれることとなるおそれは少なくなるわけでございますけれども、一方で、予定価格を事前に公表する場合には、建設業者の見積り努力を損なわせる、あるいは談合が行われる可能性があるとの問題点もあるというふうに考えておりまして、私どもとしましては、地方公共団体において予定価格の事前の公表を行う場合には、落札価格の推移等によりまして入札談合等が行われていないかどうかを注視する必要があるんじゃないか、あるいは入札時において工事費内訳書の提出を求める、あるいは公募型指名競争入札を推進する等の取組も必要ではないかというふうに考えておるところでございます。
○政府参考人（中島正弘君）　予定価格の公表の件でございますが、事後的にこれを明らかにするということは、入札契約制度の過程の透明性、公平性を高めるという意味で、常にいいことというほどのことはないかもしれませんが、十分理解できるし、やっていいことだと思います。
　ただ、それ事前にやるというのは、やはり今御答弁ございましたように、見積り意欲の問題でありますとか、談合を助長しやすいとか、いろいろ問題が多いというふうに考えております。
○直嶋正行君　もう一つお聞きしたいんですが、今度のこの新潟市の調査報告書をちょっと読みますと、もう一つここで言われているのがこの指名業者、その対象になる指名業者を事前に公表していたと。これは実質的にという形で事前公表されていたということが書いているんですが、この指名業者の公表については、事前事後を含めて、ちょっと御所見を伺いたいと思うんですが。
○政府参考人（伊東章二君）　指名業者の公表の状況につきましても先ほどのアンケート調査で把握しているところでございまして、確かに四割から五割が公表していると。そのうち四割程度は入札の前に公表しておるという状況でございまして、これもまたその理由としましては、入札談合防止の観点からは事前公表は望ましくはないが、入札契約手続の透明性確保の観点から事後公表は行うべきだと、こういう回答が一番多かったわけでございます。
　指名業者を事前に公表するということにつきましては、先ほどと同様、やはり談合が行われる可能性があると、そういう問題もございますので、事前公表を行うに当たりましては、先ほどと同様でございますけれども、入札談合が生じないか等々を注視する必要があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○政府参考人（中島正弘君）　指名業者の公表の問題でありますが、入札契約適正化法という法律がありまして、及びその施行令におきましては、指名競争入札を行った場合における指名した者の商号又は名称及びその者を指名した理由を公表しなさいと、原則は事後に公表しなさいということですが、事前でも構わないということを言っております。事後的には、やはりその発注者がどういう理由でだれを指名したかというのはきちっと公表されるべきであると思います。
　これ事前にやることについてはまたちょっと難しい問題がございまして、一つ欠点としてすぐに思い付くのは談合を助長しやすいということがあると思いますが、片や、やっぱり指名されなかった者、指名されるべきと思っているけれども指名されなかった者に、そういう方々に対して手続の公平性を保つと。苦情という問題もございますけれども、後で言われてもということもございますので、事前に、指名業者については事前に公表するということも理由のあることかなというふうに思っております。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　結構、この辺の予定価格、さっきの予定価格の話なんかお聞きしますと、職員が関与するのを恐れてむしろ公表していると。ちょっと、非常に慎重になり過ぎている反面、談合を助長しちゃうと、こういうことにもなりかねないと思うんですよ。ですから、こういうところの運用というのはどういうふうに考えていったらよろしいんでしょうかね。何か、あちら、モグラたたきみたいな形で、一つたたけば逆の方からぽこっと出てくると、こういう感がするんですが、この点、どうでしょうか。
　公正取引委員長、こういう問題について何か御所見、お伺いしたいんですが、どうですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　大事なことは、私どもの立場から申し上げさせていただければ、公正で自由な正に競争が行われるということでございまして、形は公正さかもしれないけれども、実は談合をやろうとしているグループにとっては極めて都合のいいと、そういうことではその制度の趣旨と実態が乖離してしまいますので、入札・公共調達に係る制度については絶えずそれを考えなきゃいかぬ。
　したがって、取るべきリスクは私は取っていただかなければ、予定価格を公表すれば、これは国はしておられないわけです、先ほどの御答弁にありました。地方自治体はやっておられる。その理由が、先ほど申し上げたように、その職員が談合やなんかに巻き込まれないようにと。それは職員は、私は触っていませんよと、全部オープンにしていますからと言えば、それで自分の、何といいます、のところに疑いが掛かるおそれはなくなるというリスクの回避はできるかもしれませんが、それでは肝心の公正な競争ができないと。
　談合を助長しているということはもう、私どもは率直に、そういう行為が談合を少なくとも黙認することになっているということは否定できないと思いますので、やはり取るべきリスクは発注者側も取っていただかなきゃいけないし、その資格審査等については正に透明性をきちんとやるということも大事ですし、それが実態に合っているか合っていないかの規則的なチェックですね、一級建築士がいるはずのものがいなかったなんということで、にもかかわらずそれが見直されないなんていう状態が続くというようなことのないように、せっかくつくった制度はそのとおり実行されるということが大事なので、少なくとも違反行為をやろうとする動きに対して、その環境を良くするという、有利にするという、そういったことはもう厳にないようにしていかなければいけないというふうに私は思っております。
○直嶋正行君　実は、今日は総務省、お呼びしていなかったんですが、今、委員長からお話あったように、国の場合は予定価格の公表はできないんですよね、たしか、会計法上ですか。ところが、地方自治法上はそれは構わないと、こういうふうに理解しているんですが、国土交通省、それで間違いございませんか。
○政府参考人（中島正弘君）　はい、そういう御理解で結構でございます。
○直嶋正行君　それで、ちょっとこの辺、官房長官にちょっとお願いしたいんですが、国の制度と地方の、この会計法と地方自治法の違いもあってこういうことが行われているわけですが、私も、さっき公正取引委員長がおっしゃったように、これはやっぱり本末転倒だと思いますので、ちょっと御所見をお伺いして、できればまたいろいろと御検討いただきたいというふうに思うんでありますが、いかがでございましょうか。ちょっとこれも通告していませんで、申し訳ありません。
○国務大臣（細田博之君）　そのようなお考えもよく理解できますので、今後の検討課題ではなかろうかと思っております。
○直嶋正行君　それで、次に公正取引委員長にお伺いしたいんですが、先月でしたか、国会で公共工事品質確保法、俗に品確法と、こう言われていますが、これが成立をしました。この法律は、さっきちょっと議論させていただきましたようなダンピング受注の問題であるとか、あるいは昨日の議論だとこの不良業者が非常に蔓延しているというようなこともありましたが、こういった状況を考えると、それに対する対応という面でいい面も持っておるというふうに思うんですが、逆に使い方間違えるとまた、さっきの話ではありませんが、別の方に行ってしまうということも懸念をされます。
　この品確法とこの独禁法の運用との関係も含めて、この意味合いとこれからの考え方を公正取引委員長にお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　品確法と独禁法の関係は、答えから申し上げますと、直接の関係は私はないと思っております。
　今でも、一般競争入札をやっていてもその裏では談合が行われているという実態でございますので、その制度が、発注者側の発注の仕方がどう変わろうが談合がなくなるというものでは、悲しいかな、ないということだと思いますので、絶えずその談合をやっているかやっていないかについては公正取引委員会として目を光らせなきゃいけないと、こう思っておりますが、品確法のやろうとしておられることは、これはそういう意味で若干公取の範囲を超えるわけですけれども、確かに、厳しい公共事業それから建設市場の状況の中で、安かろう悪かろうみたいなことが横行すると、これは誠にゆゆしきことであると。したがって、価格一辺倒で落札者を決めるというのは適当ではないと、少なくとも適当でないケースがある。大型であったり複雑であったりしたものについてはやはり品質も加味し、総合評価的なことをちゃんとやるべきであるというのは、正により良いものをより安く調達するというところから出てくる私はいい知恵でもあるし、そうであるのがもう筋であると。
　ただ、それについて私どもからお願い申し上げたいのは、それがまた不透明なことになって、結局は官製談合的なことになるかならないか、形だけ整っているけれども、実態は実はそういう衣を着替えただけですということでは、これはもちろんいけないわけでございまして、そういう意味で、最初の御答弁に戻りますが、いずれにしても、制度が変わったら独禁法が必要なくなるとか談合がなくなるということではないという意味で、直接的な関係はないのかなと。
　しかし、こういうことで、何といいますか、正に公正で意味のある、価値のある事業が、公共事業が行われるということは大変大事なことだと思いますので、私どもも間接的かもしれませんけれども御協力を申し上げていきたいと思っております。
○直嶋正行君　続きまして、国土交通省にお伺いをしたいんですが。
　今ちょっと議論しました、いわゆる、私もよく聞くんですが、最近のこの入札見ると不良・不適業者が非常に多いと、下手をするとアウトローな世界の人まで入ってくると、こういうようなことも指摘されています。そういう人が、そういう人といいますか、そういう不良・不適業者がかかわっている、入札にかかわってくるような、きているような公共事業というのは、ざっと言ってどれぐらいあるんでしょうか。これは、お調べになったことあるのかないのかも含めてお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（中島正弘君）　不良・不適格な業者がかかわることは制度上はあってはいかぬことでございますので、それがどのぐらいあるかというのを統計的に調べたことはございません。
　ただ、摘発という形で、例えば資格を偽って入札に参加したとか、あるいは置くべき技術者を置かなかったとか、さらに、受注しただけで、通称丸投げと言っておりますが、一括して他の業者へ下ろしたというふうな事案は近年摘発される形としては増えております。ただ、これは、私は、実態が増えているというよりも、実態は、それは今も昔もということはあるんでしょうけれども、発注者の自覚なり意識が高まって、少し取り締まる体制が徐々に整ってきているというふうに現状を評価しております。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　あわせまして、国土交通省にお伺いしたいんですが、今、質の高い公共サービスを提供するという意味で、特に公共調達においては、価格だけではなくて、技術や性能とか、その他の要素を総合的に勘案して落札者を決定するという、いわゆる総合評価落札方式というのが、その導入を積極的に検討すべきだと、こういうふうに言われておりますが、これについての国土交通省のちょっと受け止めをお伺いをしたいと思うんですが。
○政府参考人（中島正弘君）　かねてから、具体的に言いますと、平成五年とか十年に、中央建設業審議会で入札制度全般につきまして建議をいただきました。その中でも、全体的には一般競争導入とか、いろんなことを建議をいただいたわけでありますが、その中でもやっぱり総合評価に触れておりまして、従来の入札、つまり、価格だけで入札する場合には最低の価格を示したものが自動的に落札になると。こういう場合には、例えば工期でありますとか、安全性とか、維持管理費とか、場合によってはデザインとか、そういった価格以外の要素が優れたものを調達するチャンスがあるにもかかわらず、それが落札の決定に反映されないというような問題があるんじゃないかと。
　あと、やはり価格のみが重視される入札におきましては、先ほど委員御指摘になりましたような不良・不適格業者が参入しやすい、ないしは入札談合を誘発しやすいという面もあるんではないかと。こういう点から、技術提案を前提としたような総合評価方式と、価格と価格以外の要素を総合的に勘案して落札者を決めるという方法を検討すべきだという提案がされまして、以来、国土交通省直轄事業では平成十一年度からこの試行を始めまして、さらに、十三年度の入札契約適正化法に基づきまして適正化支援がされましたが、その中でも総合評価方式の導入に積極的に努めるという旨を定めております。
　直轄、大体二割ぐらいはこの方式で今やりつつある。更に割合を増やしていこうというふうに思っておりますが、先ほど議論のありました品確法も、ダンピングという背景を受けて、やっぱり公共調達は、価格とそれ以外の要素を総合的に優れたもの、もちろん価格が安いのもいいことでありますけれども、それ以外の品質という要素も勘案して決めるということを原則にしようという法律でありますので、このような法律の成立も受けまして、総合評価方式がますます普及しますように今後も努めてまいりたいと、このように評価をしています。
○直嶋正行君　総合評価方式の場合に、今お話あったように、価格だけではなくて様々な要素を入れていこうということなんですが、どの要素をどういうウエートで入れるかというのはなかなか、そこがポイントだと思うんですが、こういうもの、その部分についての考え方とか基本的な物差しみたいなものは今、国交省でお持ちなんでしょうか。
○政府参考人（中島正弘君）　これでなければいけないというものがあるわけではないんですが、一応目安といいますか、いろんな工夫を現場でしてほしいというのが一番の方針かもしれませんが、例えば維持管理費でありますとか性能でございますね、耐久性とか、騒音、舗装でありますと、騒音が出る程度がどのぐらい低減されているかと。あるいは環境ですね、工事中の、河川の工事をしますと水が汚れますが、その水質を汚す割合が少ない方がいいとか、あるいは交通の煩雑な道路で工事をしますと、どうしても交通を遮断する期間が問題になりまして、せめてその交通遮断期間が短い工法がないかとか、そういう様々な工夫をしておりまして、割合はこれまたいろいろございますが、一割ぐらいから始めまして、二割、三割というふうなところを模索していると。多いのは一割ぐらいを非価格要素で入れるというような例が多いということが一番今やっている中心、主流のところだと思います。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　次に、会計検査院にお伺いしたいんですが、会計検査院の検査報告の中に入っているんですが、総合評価落札方式の導入について調査をされておりますけれども、これについて、状況把握した上での検査院としてお考えの今後の課題についてお伺いしたいと思うんですが。
○説明員（高山丈二君）　お答えいたします。
　先生御質問の公共事業、公共工事の入札契約制度につきましては、透明性、客観性及び競争性を確保するということと、工事の品質を確保するとともにコスト縮減を図るということのため、総合評価落札方式などの民間の技術力を活用した方式の導入が求められていることから、国土交通省及び農林水産省が所管いたします直轄、公団等、都道府県等の公共工事におけるその導入状況について検査したものでございます。
　検査の結果でございますけれども、総合評価落札方式の導入は、公団等あるいは都道府県等におきましてはいまだ低いものとなっておりました。また、両省におきましては、その導入は図られてきておりますが、例えば評価項目の選定につきまして、工事期間中のみに効果が限定されている項目が過半数を占めていたり、あるいは予定価格への総合評価管理費の計上方法等につきましては、この管理費を計上する工事が、その算定方法が整備された一部の工事に限られているなどが見受けられたものでございます。
　したがいまして、これらの検査の結果を踏まえまして、本院の所見として、まず両省においては、評価項目の選定に当たって、より長期間にわたって効果が持続するような評価内容の拡充に努めること、そして総合評価管理費を計上する工事の実施事例の増加、多様化を図ることなど、また、公団等及び都道府県等におきましては、国土交通省の事例等の内容を徹底するなど、導入に向けた意識改革に努めるなどして、総合評価落札方式の導入の推進に努めることが望まれるというふうにいたしたわけでございます。
　以上でございます。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　もう時間が余りなくなってしまいましたので、あとまだたくさん用意していたんですが、ほとんど時間がありませんので、最後に官房長官にお伺いをしたいと思うんですが、先ほどの国土交通省のお答えの中にも少しあったんですが、この総合評価方式を発展させて、言葉がいいのかどうか分かりませんが、政策入札ということが言われています。これは、今、価格だけではなくて、技術とか能力とか、いろいろ付け加えて評価するんだと、こういうお話があったんですが、それを更に発展させて、環境の話がちょっとありましたが、例えば障害者雇用だとか、障害者の雇用をどれだけやっているかとか、あるいは公正な労働環境のために、働いている人の労働条件はちゃんとしているかどうかとか、男女共同参画という意味で女性の採用はどうだとか、こういうものも入れて入札を考えていこうじゃないかと、そうすればいろいろ談合ももっと少なくなるんではないかと、こういう考え方があるんですが、まあ私はちょっとにわかにはこれがいいか悪いか言い難いんですが、そういうものをちょっと御質問させていただいて恐縮ですけれども、こういう総合評価を発展させていくといろんなやり方が出てくるんじゃないかという意味で申し上げたんですが、これらについてどのように受け止めておられるでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　公共調達におきまして、高度な技術力や環境に対する配慮の必要性等を背景にいたしまして、今後、価格以外の要素も加味した総合評価方式によりまして契約者を選定することが適切な案件が増えていくものと考えております。
　発注に際しましてどのような要素を考慮するかは、各発注機関において、地方の独自性も加味しつつ適切に判断されていくものと考えておりますが、議員立法により去る三月三十日に成立した品質確保法の趣旨も踏まえ、経済性に配慮しつつ価格以外の多様な要素も考慮して、価格と品質が総合的に優れた内容の契約がなされることが望ましいと考えております。
　先ほど男女共同参画という話もございまして、私はその担当大臣でございますので、まあそういったことは社会的に見ると大変必要だと。また、普通に入札をしておると大手ばかりが落とすということになりますが、まあ大手は確かにいろんな意味で、品質面その他の配慮面では資本力を背景にあるわけだけれども、ローカルな方々はローカルな雇用をしておったり、あるいは先ほど言われた例示の中にある障害者雇用があったり、地元ですからいろんな配慮が行われているという企業もあるわけで、何とかそこを調和したいという非常に地方の強い思いがあることも事実でございます。
　まあ議員立法の背景にもそういったこともあるし、他方ダンピングというような、資本力の大きいものがより有利になるようなことも排除しなきゃならない。いろんな要素があって、これは多元連立方程式を解くような感じでございますが、是非、総合的な観点から、おっしゃるような、より理想的な方式に改善していくような努力を絶えず続けるべきであると、こう考えております。
○藤末健三君　民主党の藤末健三でございます。
　今回の独禁法の改正につきまして、前回、私は、一つは今後の二年間での見直しをどうするかという話と、そして今回の改正の細かいところをお聞きしたんですが、本日は、今回の改正案におきまして公正取引委員会のこの業務が非常に増えるんではないかと、また同時に権限も大きくなるということが考えられますので、一つは、この改正案の中におきましてどのような適正な手続、運用の手続を確保するかという話と、それともう一つ、公正取引委員会の体制、私は今の体制のままでこの新しい法案が運用できるとは正直言って思っておりません。適正に運用できるかどうかは疑問でございます。その運用体制について御質問を申し上げたいと思います。
　まず、体制につきましては、今回、犯則調査権というものが導入されること、そしてリニエンシー、課徴金の減免措置の導入、そして審査・調査手続の改正ということで大幅な改正がございます。その状況におきまして、今の体制のままこの公正取引委員会が独禁法の運用をどうするかということにつきまして、是非官房長官にお聞きしたいのは、今後、公正取引委員会の権限が増し説明責任が大きくなる中、いつまでにどのくらいの人員の増強を考えておられるかというのを是非教えていただきたいと思います。
　私は、特に審判官を増員すべきじゃないかと思っておりますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（細田博之君）　審判官につきましては、従来、法律でその数を定めていたところでございますが、弾力的にその数を変えることができるよう、今回の法改正により、これを政令で定めることとしたところであります。これを踏まえまして、審判の増加が予想されることにかんがみまして、審判官を政令で五人から七人へと増員することとしております。また、審判を専門に担当する上席審査専門官を平成十七年四月から新設しておるわけでございます。そしてまた、更に今回の法改正を踏まえまして、平成十八年一月から犯則調査の適切な執行のため審査専門官五十人を増員することとしております。
　政府といたしましては、競争政策の重要性を踏まえまして、引き続き公正取引委員会の体制強化に努めてまいりたいと考えております。
○藤末健三君　是非、体制を強化していただければと思っています。
　これはちょっと、長官にではなくて公取のどなたかにお聞きしたいんですが、私が調べましたのは、今、金融庁がどういう状況かと申しますと、全体職員数が百名おられまして、何と、うち一割近い九十名が民間の人材の採用をしているんですよ。これは平成十四年度末のデータでございます。
　一方、公正取引委員会を調べますと、平成十四年度末に大体七百人ぐらいおられて、民間人材の採用が七名となっておりまして、何と民間人材の採用数、職員数は大体十対七でございますが、民間人の採用の実績を見ますと十倍以上違うという状況でございまして、この民間人材の採用、特に公正取引委員会はこれからどんどん業務が増す中、法律、経済そして技術などの人材を入れなきゃいけないと思うんですけれども、その点につきまして何かお考えがあれば教えてください。
○政府参考人（伊東章二君）　人材の確保というのは非常に重要な点でございまして、私ども、今御指摘の民間からの受入れということにも努めておるところでございます。この四月一日現在で見ますと、合計で三十二名の受入れをしておるところでございまして、弁護士、公認会計士、エコノミスト、経済法研究者、知財の専門家等々の受入れで、繰り返しですが、三十二名の受入れをしておるところでございまして、引き続き、こういう観点からの人材の確保にも努めていきたいと考えておるところでございます。
○藤末健三君　先ほど私は、金融庁の職員数を百名と間違って言ったみたいですが、千名でございまして、それは訂正させていただきます。
　是非とも民間の人材採用については進めていただきたいと思っております。今、二〇〇六年に中途採用の手続というのを定めるという方向で動いているようでございますので、是非とも民間人材を採用していただき、より公正取引委員会の活動を適正に運用できるようにしていただきたいと思います。
　次に、体制について御質問申し上げますと、先日、昨日、参考人の話をお聞きしたわけでございますが、その中で根岸参考人、根岸参考人はたしか独占禁止法研究会の副座長をされていたと思うんですが、根岸参考人からもお話があったのは、やはり審判の公正さを担保するために公正取引委員会の内部にある審判部門を分離すべきじゃないかということをおっしゃっていまして、私自身、欧米の例を調べてみますと、やはり調査は公取みたいな組織が行い、そして審判、裁判的なものは裁判所が行うような形になってございますが、やはり私は今の警察が捕まえて警察が裁くような体制を改めるべきであると思いますが、その点につきまして官房長官の御見解を教えていただければと思います。
○国務大臣（細田博之君）　独禁法違反の行為は、市場構造等を踏まえまして違法性を判断する必要があるという特性がありまして、市場構造や経済構造に専門的な知見を有する公正取引委員会が独禁法の専門行政機関として事件を処理し、そして統一的な判断を行うことが適切であると考えております。
　迅速かつ効率的に行政処分を確定させるためには、公正取引委員会が審査機能と審判機能の両者を保有することが必要であると考えられ、東京高裁判決でも両者を統括的に保有することについて支持されているところであります。
　公正取引委員会の審判は準司法手続による慎重な手続を用いておりますほか、事件審査を担当した職員は当該事件を審判官として担当しないこととするなどによって公正さを確保しているものでございます。
　また、今回の法改正におきましても、審判手続の公正さを確保するための規定を設けており、更に審判官に法曹資格者の活用を図るなど、審判体制の強化にも努めているものと承知しております。
　なお、審判の在り方につきましては、今後内閣府に設置される予定の検討の場において議論されるものと考えておりますので、御指摘の点も含めまして、いろいろなことが検討されると承知しております。
○藤末健三君　私は、私見を申し上げますと、やはり審判は裁判所に出すべきじゃないかと思っております。これはもう他国を見てもそうなっておりますし、また審判の公正さと申しますか公平さ、透明さを増すためにも、法曹資格者が私は審判をした方がいいと思うんですよ、正直申し上げまして、ということを是非申し上げたいと思います。
　これから私は、公正取引委員会、独禁法が今回改正され、もし改正され、このように業務が増えますと、公正取引委員会はやはり調査部門に集中して行わなければ、これ、後でファイアウオールとかいろいろの話を申し上げますけれど、集中して行う体制をつくらなければ独禁法のより充実した運用はできないと思いますので、是非とも将来的に、この二年後の議論とございますけれど、裁判所に分離する、審判部門を分離するような形で進めていっていただきたいと思います。
　そのとき、私は、一つお願いしたいのは、やはり法曹資格者をきちんと充実しながら、実際に、もう決まった後に動き出すんじゃなく、今からやっぱり法曹資格者を充実させ、ある程度方向が見えた時点でそれを裁判所の特別部門に移すとか、知財権でもう既に行われていますけれど、そのようなやり方を是非やっていただくようにしていただければと思っております。私自身、今回の法改正につきましては、いろいろな問題点はあるとは思うんですが、公正取引委員会がきちんとその経済の活動を公正に、公平に、そしてかつ透明にしていくという仕事は非常に重くなってくると思いますので、より一層充実した体制を望まさしていただきたいと思います。
　続きまして私がちょっとお話しをしたいのは、その審判部門と調査部門が一緒にあるということと、もう一つ大事なことは、今回、犯則調査権という大きな権限を公正取引委員会が運用するわけでございますけれど、まず一つに、審判、調査を行ったところ、警察のところと裁判するところが同じところにあるという問題が一つと、それともう一つありますのは、行政調査をしているところ、そしてもう一つ、刑事罰の調査をしているところがまた同じところにあるんですよ。
　ですから、ファイアウオール、そういう分離をきちんとするとしたら、まず審判部門と調査部門を分離しなきゃいけませんし、もう一つ大事なことは行政調査、課徴金なんかの決定を行う行政調査と、もう一つ刑事罰などの調査を行うこの刑事部門の調査部門のまた分離もきれいにやんなきゃいけないという、壁が幾つか、二つ最低でもあるような状況になっているんですが、その分離、ファイアウオールをどのように考えておられるかということを、委員長、是非お話しください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘のとおりでございまして、公取の組織令を改正いたしまして、特別調査部、要するに犯則調査を扱う部として特別調査部というものをこの改正法の施行に合わせて立ち上げさしていただきたいということでございまして、現行の一般調査をやっている審査部門とは別に部を設けさしていただく。
　まあ、国税の場合でも調査部と査察部があって、その下でちゃんとファイアウオールがあって、必要な情報の交換はちゃんとした手続に基づいて行われているということに見られますように、こちらといたしましても、その両部門は、他の制度に遜色のないようなきちんとしたファイアウオールを設けたいと思っております。