Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　私は、本法案の細目について質問をいたす前に、その前提となります若干の問題を質問さしてもらいたいと思います。
　まず初めに、八〇年代の雇用情勢がどう推移していくかという問題でございますが、御承知のとおり労働力の需給関係には経済成長がどれほど進むかということが大きな影響を持っていることは事実でございます。
　そこで、いろいろな統計を見ましても、八〇年代の前半は六％前後、後半はさらに下回っていくであろうというのが通説でございます。同時に、この経済成長予測を前提にしまして、たとえば一九八五年時点を推定したいわゆる就業者数の伸びというものは、これまた各種の統計資料を読みましても、高いところで産業構造審議会が出しました年率〇・九％、労働省の推計で〇・七六あるいは〇・六一というのが伸び率ですね。同時に、これに対する労働力の供給の予測は、政府の第四次雇用対策基本計画の前提となりました、あの雇用政策調査研究会の推計によりますと、一九八五年までの年平均の労働力人口増加率が〇・七九％、約六％程度の経済成長を前提にいたしましたときに、労働需給はほぼとんとん、大勢的には労働需給状況というのは顕著な改善が見出せない、こういうふうに読めるわけでございます。
　ということは何を意味するかといいますと、現在の完全失業者数が百万人を超えて、失業率にして二％前後というものが維持され、有効求人倍率は一・〇倍を割り込むといった状況が、少なくとも八〇年代の前半まで続くという予測をせざるを得ないわけでございます。その上、御承知のとおり現実面では企業の人減らし、いわゆる減量経営というのは恒常化しつつございますし、経企庁なんかがやりました、たとえば新局面における企業構造あるいは安定成長に適応する企業構造等の調査結果を見ましても、いままでも景気調整局面には人減らし、減量経営をやってきたけれども、これから先もいわゆる減量経営に重点を置いてやるのだというような経営者側の発想が、この調査結果に出ておるわけでございます。
　そうなりますと、先行きをながめましたときに、一体八〇年代前半の雇用情勢は少なくとも現在よりもいい方向に向かうのかどうかという問題と、同時に、第四次の雇対計画、それを作成されたときに、少なくとも八五年度の完全失業率を一・七％程度以下、あるいは有効求人倍率一・〇倍に近い水準とすることを目安にするというようなものが果たして守られる情勢にあるのかどうか、その点から聞いてみたいと思うのです。
○関（英）政府委員　第四次雇用対策基本計画におきまして、昭和六十年を一応の目標といたしまして、先生御指摘のような状態を実現する、そのための雇用において講ずべき基本的な施策というものを掲げておるわけでございますが、先生の御質問は、最近の情勢から見て、そのねらいといいますか計画に狂いが生じているのではないかというような御趣旨かと思いますが、この第四次雇用対策基本計画は、同時に閣議決定されました新経済社会七カ年計画と歩調を合わせておりまして、そこでは、この昭和六十年までの平均の成長率を五・五％程度、こういうことで種々の試算をすると、有効求人倍率でおよそ一倍程度、つまり需給が大体均衡する、そういうもとでの失業率として大体一・七％程度が想定される、こういうことになっておるわけでございまして、それと平仄を合わせまして私どもの雇用対策基本計画を作成した次第でございます。
　確かに、昨年の半ばごろまで非常に改善傾向にございました雇用失業情勢も、最近の景気の動向を反映いたしまして、昨年後半以降足踏み状態、横ばい状態といいますか、そういうような状況にございますが、一方で雇用者数は前年度を百万人以上上回るというような形で一応の伸びも示しておりまして、来年度にやがて入るわけでございますが、本日決定いたしました経済対策等についてよろしきを得れば、来年後半にかけて徐々に景気が立ち直り、雇用面でも明るさが増してくる。したがって、六十年度まで平均して五・五％程度の経済成長ができるならば、目標とした雇用の数字も達成できるのではないか、こういうふうに私どもとしては考えておる次第でございます。
○米沢委員　同時に、八〇年代前半の雇用情勢を展望しましたときに、やはり問題は雇用者数の動向、いわゆる労働力の需要の変動というものがかなりばらつきが出てくるのではないか、たとえば、消費構造の変化あるいは国際競争力の優劣の問題、技術革新の進捗度の問題等々で。ですから一般的にこれからの労働力の需要というものがどういうふうに伸びるだろうという、われわれが現時点で推測する以上にかなりのばらつきが出てくるのじゃないかという気がするのです。
　同時に、労働力の供給という面から見ましても、御承知のとおり、新規学卒の労働力が相対的に低下していく、あるいは学歴がどんどん進行していく、高学歴化していく、あるいは特に、高齢化した労働力がどんどんふえていく、女子労働力がふえていく、そういう意味では、労働力の供給の面からもかなりの構造的な変化と言われるようなものが出てくるわけで、そこらを二つドッキングしたときに、従来どおりの予測というものがかなりいろいろな角度から変化していかざるを得ない。
　そういう意味で、おっしゃるように将来に向けてそう心配されていないような答弁でありますけれども、かなりのきめ細かい対策を打たない限り大変な問題になるんじゃないか。そういう意味で、こういう需要の変化あるいは供給力の変化、そういうものが労働力需給というものにどういうインパクトを与えるのか、そのあたりをどういうふうに考えていらっしゃるのか、対応策をあわせて聞かせてもらいたいと思うのです。
○関（英）政府委員　雇用対策基本計画等を作成いたします場合に、マクロの労働力の数の一応の予測を立てていくだけでなく、先生御指摘のように、供給面では、急速な高齢化、高学歴化、女子化——言葉が悪いかもしれませんが、そういったような労働力供給構造そのものの変化が見込まれるし、需要側においても、二次産業での労働力需要の伸びというものは余り大きく期待できない、三次産業が伸びていくであろう。簡単に言えば、そういうことで産業構造の変化が国際的な要因もあって非常に進んでいく、そういう意味で需要側にも変化がある、そういう変化を見通した上での雇用対策を講ずる必要があるということに一応なっているわけでございます。
　その基本的施策についても計画の中でいろいろ出ておりますが、ただ、そういう労働力需給の見通しが常に目標どおりに進んでおるかと言えば、女子労働力の進出というような状況については、私ども、計画をつくるときに作業した以上の進出度合いになっておりますし、やはりその都度そういった計画についてはフォローアップをしていく必要がございます。
　そういう意味で、経済審議会におきましても、あるいは私どもにおきましても、調査研究会を開催してその後の変化といったもののフォローアップもいたしておりますが、しかし、総体としての六十年度の先ほどの求人倍率等の見通しについていま手直しをしなければならぬほどのことはないであろうということで、経済審議会と私どもと両方で年々フォローアップをしつつ、そして対策もその時期に応じて、そういう変化に応じた対策を考えていかなければならないと考えているところでございます。
○米沢委員　私は、今後政府が一九八五年度の政策目標を達成されるかいなかは、やはりそのかぎは、今後労働時間の短縮がどうなっていくのか、あるいは定年延長がどうなっていくのか、あるいは雇用の創出というものが具体的に手をつけられるかどうかという、そのあたりがどれほど進むのかにかかっておるんじゃないかという気がします。
　そこで、これはもう共通の認識だと思いますが、これから先の雇用の安定化のためには六つのポイントがあると思います。一つは、雇用機会の創出あるいは既存の分野での雇用機会の拡大の問題。二つ目には、労働時間を短縮して、その短縮分はできるだけ雇用の増大に向けるという、仕事の分かち合いというのですか、ワークシェアリングというのですか、そういうものにまじめに取り組まねばならぬという問題。三つ目には、中高年齢者の雇用の安定という意味から、いわゆる定年延長、雇用率の実効ある運用の問題。それから四つ目には、景気変動や産業構造転換に対して雇用を守っていくためのいろいろな措置の問題。あるいは公共職業訓練の改善の問題、あるいは不安定雇用と言われるような労働者の雇用改善の問題、ここらが指摘をされるんじゃないかと思います。
　時間の許す限り順次質問をさせていただきたいと思うのでありますが、まず第一に、雇用機会の創出と拡大の問題でございます。
　先ほどから言いますように、八〇年代の労働力の需給動向の予測は、需要と供給は大体バランスがとれて、完全失業者がかなりのレベルで残るということが予測をされるわけですね。さらに、先ほど申しましたように、産業別あるいは業種別の労働力需要の変動、あるいは高齢者の雇用状況の深刻な実態等をながめましたときには、雇用機会を大量に創出するということ、既存の分野での雇用拡大の必要性が従来以上に増しておるというふうに見なければならぬ、そう思うのですね。そのためのアクションがなされねばならぬと私たちは考えるわけでございます。
　そこで、いま雇用開発委員会等が開催されて検討がなされておりますけれども、あるいはその結論を待たねばなりませんが、すでに結論が出ておるものもあり、あるいはもうすでに今度は雇用の創出という面で利用できるようなものが指摘をされておるやに聞いておるわけでありまして、この際、委員会を開催して報告がどうだという議論よりも一歩進んで、雇用の創出あるいは拡大、その面に向けて行政努力、しかと努力目標を置いてがんばってもらわないと、どうも口では言うけれどもむずかしいのだということでずるずる行くような感じがするわけでして、その点大臣、具体的な行政努力をやってもらいたい。来年から何をやるんだ、何をするというぐらいのことはある程度検討をいただいてこたえていただくような状況がいまの段階ではないかと思うのですが、大臣いかがですか。
○関（英）政府委員　先に私から事務的なことを答弁させていただきたいと思いますが、雇用開発委員会の御指摘がございました。中央と地方に先生御案内のとおり置いておりますが、中央におきましては、まず第一回といいますか中間的な報告として、これから非常に発展が見込まれる職種についての職業情報を多分に盛った、そしてそういうところの雇用量の今後の見通しまで含めて職業ハンドブックというようなものを出して、今後発展が見込まれる雇用への誘導を図っていくべきである、こういう御提言をいただいております。その後さらに調査研究が続けられております。ハンドブックにつきましては、いまその作成に努力している段階でございます。
　地方につきましては、先生御承知のように、五十四年度に五県設けましたところが一番最初でございまして、それが来年度三年目に入りますが、従来まで不況地域の離職者の実態、あるいはこれから伸びる産業はどういうものが考えられるか等々いろいろな実態調査、あるいは研究委託、討論を重ねておりまして、これから雇用対策を含め、その地域における雇用機会の拡大を図っていくためにどういう施策を講じたらいいかということについての論議に入って、五十六年度中には報告書が出されるという段階に来ておるところでございます。私どもとしてはそれを受けてそして対策を講じてまいりたいと考えておるところでございます。
○藤尾国務大臣　ただいま安定局長から申し上げたわけでございますけれども、ともかく五十六年度中に報告書を出してくれるということでございますから、これを見なければ何とも言えませんわけで、ただ私どもが考えなければなりませんことは、こういった開発委員会の御報告といいますものは一つの指針でございまして、それを実態的にどのように具体化するかということが私どもの使命でございますので、こういった点につきましては中央、地方ともどもに、国、地方あるいはそれぞれの一つの地域圏といいますか、そういったところでどのような対応をすべきかということをよく詰めて、そしてお互いに話し合いをし、了解し合った上でそれを実行に移すような方向に持っていく以外にはない、かように考えます。
○米沢委員　それでは、雇用開発委員会の答申といいましょうか報告書の中で、具体化できるような指針あるいは指摘があったならば雇用創出をするという具体的な行動に移るというふうに見ていいですか。
○藤尾国務大臣　そのとおりでございます。
○米沢委員　次は、ワークシェアリングの問題でございます。
　最近、御承知のとおり欧米諸国との貿易摩擦の関連で日本人は働き過ぎだという批判が行われたり、あるいは日本の過重な労働時間がどうも国際競争力という意味ではちょっと公平を欠くものだというような理屈まで言われて、かなり労働時間の短縮という問題が世上の話題になってきておりますが、この点について労働大臣はどういうような御感想をお持ちですか。
○藤尾国務大臣　この問題につきましては、そういった欧米の対日批判といいますものが当たっておるか当たってないかということにつきましては、私はそれなりに考え方がございますけれども、そういったこととは別に、私どもがいま御指摘のとおりこれから先高齢化社会を迎え、あるいは婦人労働を導入していかなければならぬというようなことも考え合わせて、ワークシェアリングを進めていかなければならぬことは、これは間違いのないことでございますし、また労働条件の将来の前進のためにも労働時間の短縮ということは目指していかなければならぬ大きな目標でございます。
　したがいまして、とりあえず、いま非常な御批判を受けているわけでございますけれども、ともかくもここできるだけ短い期間に、いわゆる一応の指標とされております二千時間というものを割る程度のところに労働条件をそろえていかなければならぬ、さように考えておりますし、その際に、とかくのことは別といたしまして、ともかくほかの国がそれをやらなくてもあるいはそれに違反する行為をやっておりましても、そういうこととかかわりなく、わが国だけはどこから見ても、縦から見ても横から見てもちゃんとやっておるなというような姿にしたい、かように考えて、目標を決めてひたむきにそこに前進をさしたい、かように考えております。
○米沢委員　労働時間の短縮というものが是正されていく方向でがんばっていただくということはいまお聞かせいただきましたが、まあ結果的には時短が雇用情勢を好転させるものである。しかし、この段階においては、先ほどから言うておりますように時短イコール雇用の拡大につながるというものをもう少しクローズアップして強力な行政指導をしてもらいたいと思うのでございます。しかし、労働時間を議論する場合には、どういうふうな方向で労働時間を短縮するか。いま、たとえば労働基準法の改正等も含めて何か検討したらどうだという声も大変高くなっておるわけですね。だから何となく労使交渉に任して労働時間を何とか短縮しろということでは従来とそう変わらないと思いますし、同時に低経済成長でどうもむずかしいということになれば、雇用するよりも時間外、こういう形で出てくるのは人情みたいなものでございまして、そういう意味で、行政指導というものをどこらにポイントを置いて、時短させるためにどういうところにポイントを置いて強力な行政指導をなさろうとするのか、その点を伺わしてもらいたい。
　そういう意味では、労働時間短縮約二千時間を割るぐらいとおっしゃいましたが、それを達成するための手段として何を考えていらっしゃるのか、あるいは時間外労働の削減の対策、あるいはいろいろな休暇がありますね、年次有給休暇等の完全取得の問題等々、口で言うだけではどうもならぬわけでありまして、いままでやってきたけれども、現実が現実ですから、そういう意味で、今後何か目新しい行政指導項目があるのかどうか、その点を具体的に聞かしてもらいたいと思うのでございます。
○吉本（実）政府委員　雇用の関係におきまして労働時間短縮が大事だということは、私どもそのとおり受けとめておる次第でございます。
　そこで、いまの御質問でございますが、私ども、昨年作成いたしました週休二日制等労働時間対策推進計画におきまして、いわゆる労働時間対策をいわば政府の具体的なやり方として目標を掲げているわけでございます。それが先ほど大臣おっしゃったように、六十年度までに欧米諸国並みの二千時間を割るという姿を達成したいということに期しておるわけですが、いままで、そういった点についてさらに一歩踏み込んで、それぞれの企業ごとにグループ分けをしまして、四グループぐらいに分けて、それぞれの業態の対応における問題点、それに対してどういう施策をしていくかというようなことを一つのグループ分けにして改善手法というものを考えたわけでございます。
　したがいまして、この計画にのっとって今後進めてまいるわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、具体的な内容としましては、何といいましても週休二日制の普及促進、それから年次有給休暇の完全消化の慣行を育成していく、それから過長な時間外労働時間というものを何とか抑えて圧縮していく、こういうことに中心を置いて進めていくわけでございますが、それの具体的中身といたしましては、一つは、従来からも行っておりますがさらに強化してまいりたいのは、いろいろそういう問題なり、地方の企業グループあるいは地域におきますグループ、そういうものをまとめまして、いわゆる一つの業種別研究会といったものをつくりまして、そこで具体的にどういう隘路があり、どういう問題点があるかを詰めて、その中で具体的にここら辺を改善していこうというふうな方向をとっていくということが一つ。
　それから、何と申しましてもこれは一般国民なり消費者のいわゆる理解というものを強めていかなければならないということで、具体的には、政府としては要するにＰＲ活動を積極的に行っていく、こういうふうなことを中心にしていくつもりでございます。
　それからなお、監督機関全体としましては、先ほどのような一つの指導体制というものを打ち出すべく、来年度からそういったことを計画的に実施していこうというふうに考えております。
○米沢委員　それを促進するために、何もかも法律の改正が必要だというところまでしがみつこうとは思いませんが、少なくとも時間外の問題、それから時短、週四十時間労働ですね、あるいは週休二日等々を法的に、ある程度経過措置を含めても結構ですから、法的に何らかの改善をしていかない限り、みんなで集まって問題点を摘出してそれを一生懸命やろうじゃないかということだけでは、どうも前進しないのではないかという気持ちが私はするわけです。
　そういう意味で、労基法の改正等について、少々は検討がなされておるのかどうか、またそういう改正についての必要性みたいなものについて、どういう御見解をお持ちなんでしょうか。
○吉本（実）政府委員　労働基準法の改正という観点から時間問題を推進しろということでございますが、この点につきましては、五十三年に中央労働基準審議会、三者構成で形成されていますが、その中央労働基準審議会で建議をいただきまして、とにかくこれは行政指導で行えというような線で私どもいままで来ておるわけでございます。
　それから、先ほどのお話に出ました経済七カ年計画あるいは雇用対策の四次の計画、こういった中でも、六十年に向けて時間短縮を週休二日制等を中心にしてやれという場面も、行政指導でこれを行うということで、実は政府全体としてそういう方向で取り組んでいこう、こういうことにしておるわけでございます。
　ただ、何と申しましても一番の隘路は中小企業でございます。そこで私どもとしましては、一番底辺であります八時間制というものについての特例がいまだに残っているのはいかがかということで、今回そういった特例については段階的に廃止の方向をとって、制度的にもそういった面に踏み切ったというところでございます。
○米沢委員　これは定年と同じで、行政指導オンリーの——建議がそう出たからおれたちもそうするんだと言ったら、一体労働省は何のためにあるんだという気がするので、それは平行線になりますからそこらで議論を終わりたいと思いますが、でき得れば、進捗状況をながめながら、労基法の改正まで踏み込んで検討していただくということをぜひ確認をしてもらいたいと私は思っております。
　それから次は、中高年齢者の雇用の安定に関連しての問題でありますが、御承知のとおり高年齢者有効求人倍率というのは極端に低いということは、先ほどからもいろいろな議論があったところでございます。その背景には、結局年をとったら労働能力が低下してその割りにはコストが高過ぎるということが、こういう状況をつくっておるんじゃないかと思いますが、しかしながら加齢と労働能力に関する研究なんというものがいろいろ民間でもなされており、あるいは定年延長部会なんかの報告書を読みましても、決してそんなものじゃない、こんなことが書いてあるんですが、そのあたり、労働省としてはどういうふうに考えていらっしゃるのか。
　もしそうだと、余り関係ないという議論であれば、そこらをもう少し何かこう企業サイドにうまく浸透させて、企業にその気を起こさせる、そういう指導みたいなものが強力に展開されるべきだと思うのでありますが、その点いかがでしょうか。
○関（英）政府委員　雇用審議会で定年延長部会を設けまして、業種別に関係労使から定年延長の実効ある方策についてヒヤリングを行ってまいりましたが、その中でただいま御指摘のありました加齢と労働能力の問題といったことについてもさまざまな御意見をいただいたわけでございます。
　それを集約いたしましたのが、先生が御指摘になりました雇用審議会のことしの一月のいわば中間的な答申で、その中で一般的に高年齢者は、従来のといいますか、それまでと同じ職務を続ける限り、一般的にはその能力は十分なものがある、これが部会の結論でございます。
　しかし同時に、そのヒヤリングの中で、やはり高年齢者になると視力が落ちる、機敏な動作ができないといったことから、いつまでもつき得ない職場もある、あるいは非常な体力を要する職場では高齢者になっては無理がある、しかしそこも機械化を図れば高齢者といえど就業できるとか、いろいろな御意見がございました。
　また先生御指摘のように、機械産業につきまして、ある面では高齢者の方が若年者よりも職務に関する能力は高いといったような調査結果が出ている面もありますが、総じて言えば、加齢と労働能力についての研究はまだ完全ではございません。今後さらに研究を強めるべき問題だろうと思いまして、来年度私ども労働省としても加齢と職業能力について実態調査をいたしたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、雇用審議会の答申にありますように、従来と同じ職務を続ける限り、一般的には高齢者の能力は十分なものがあるという答申が出たわけでございますので、私どもそういう考え方を十分行政指導の中で企業側に徹底させていきたいと思いますし、また、それが困難な職場について、高年齢者が働けるようにするための職場の改善の融資制度も来年度新設することにいたしておりますので、困難な場合にはそういうものも活用して高齢者の雇用の場を確保していただくように行政指導を強めていきたいと考えております。
○米沢委員　そういう形で行政指導を強めていただかねばなりませんし、同時に、現在でも定年延長の行政指導だとかあるいは雇用率の運用だとか、就業機会の確保の対策とか、もろもろの対策を労働省としてもやっていただいておりますけれども、にもかかわらず、やはり中高年齢者が景気の調整局面に入りますとまずねらわれる。希望退職も大体中高年齢者というものが対象ですし、いろいろな優遇策を示して転職をしろとか、新しい職場を探してやろうというのも大体中高年齢者ですし、そういう意味ではなべて若年者よりも中高年齢者というのがやはり雇用不安といいましょうか、肩たたきの対象になる、ねらわれるという意味では全然変わってないわけでございます。
　そうなりますと、やはり若年者よりも中高年齢者に対して何らかの形で解雇を制限するような、解雇制限法とは言いませんよ、解雇制限を誘導するような政策というものがやはり柱としてないと、現状のままに流れていくということにならざるを得ないのではないかと私たちは心配をするわけです。
　したがって、われわれも年齢による差別禁止法等をつくれと、こう言うておりますけれども、それも立法上いろいろな問題があることも事実知っておりますが、少なくとも、その言葉どおりのぴしっとした、絶対だめだという議論をするような法律ではなくても、解雇制限的な誘導政策を入れたような何か柱を、制度を何らかの形でつくってもらうことが、本当は中高年齢者の雇用を確保し安定させるという意味で、いま労働省として考えてもらわねばならぬことではないか、しつこいようでありますが、そう考えるのでございます。その点少々はかたい頭をやわらかくしてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○関（英）政府委員　先生も御案内のとおり、石油危機後の不況期におきまして、雇用調整においてとかく中高年齢者が対象になったという問題がございました。その底には、労働能力が落ちるといいますよりは、わが国の雇用慣行のもとにおきますとやはり中高年齢者ほど年功序列賃金によって賃金コストが高くなる、それからまた逆には、中高年齢者で一定のときまで働いていって、そして御子息等が働きに出ると逆に家計の上で心配がなくなる、そういう意味で希望退職にも応じやすいとか、いろいろなことが重なって中高年齢者が多く雇用調整されていったというような実態があったのではなかろうかと思います。
　基本的には、私は、わが国の雇用慣行のもとで法制的に年齢による解雇制限というようなものを強制するということには無理があるのではないかと思いますし、また雇用審議会におきます定年延長の立法化の問題について労使の意見に隔たりがある現状のもとにおいて、こういった立法措置には無理があるかと思いますけれども、雇用調整の際に中高年齢者のみにしわ寄せされるというようなことは決して好ましいことではない。やはり雇用調整に当たっては弱い立場の者にしわ寄せするのでなく、関係の労使において、どうしても雇用調整をするとすればどういう基準でいくべきかというようなことがもっと真剣に話し合われるような事態を私としても好ましいと思いますし、そういう方向に労使の話が行われますような要請もしていかなければならぬだろうと思っております。
　繰り返しになりますが、わが国の雇用慣行のもとで法的にこの問題をどうこうするということはいまだ時期尚早ではないかと考えております。
○米沢委員　中高年齢者が景気の調整局面ではまずねらわれるということでございますが、それは企業の状態からして人情としては少々わかるような気もするのですね。しかし、どうしても許してはならないのは、たとえば景気がおかしくなる、あるいは産業構造転換をしなければならぬとなったときに、それに悪乗りする解雇というものが依然として後を絶たないということでございます。同時に、その企業の業績がちょっとおかしくなりますと、どうもそれに便乗しまして、減量経営をやらねばならぬとにしきの御旗を立てて、結局過剰防衛というような言葉が適当かどうかわかりませんが、そういう感覚で解雇をする、そういう情勢が非常に多い。これは労働組合を持っておるところの企業もありますけれども、未組織労働者、そこらはもう完全に振り回されておるという状況を私はいろいろなところで聞かされるわけであります。
　後はその解雇が悪乗りなのか過剰防衛なのかの判断は実際できません。できないけれども、いかにもそこに働いておる連中の話を聞いて、もうこれは振り回されておる状況がよくわかるという事態に遭いましたときに、私はやはり解雇制限という問題は、日本の場合には民法と労働基準法にちょっとあるぐらいで、結果的には、おかしいじゃないかというときには解雇権の乱用の法理を使ったり、あるいはまた公序良俗規定に反するではないか、そんなことを援用しないと解雇がおかしいという議論にならないというほど、解雇というものに対して日本というのは大変自由な国であると申し上げざるを得ないと私は思うのでございます。
　そういう意味で、少なくとも悪乗りだとか過剰防衛的な解雇については、第三者が本当にそうなのかどうかをチェックできるような機関がぜひとも必要ではないかという気が私はするのですね。そして本当にそうならば、つぶれる会社にいつまでも雇っておけという議論はできません。しかし悪乗りをするような連中は許さない、できれば解雇を延期させる、あるいは規模を小さくさせる。そのための公的な機関、チェック機関みたいなものがつくられて初めて、これから先の雇用の安定というものは制度的に私は本当の意味で安定する措置ができ上がるのではないかという意見を持っておるのでありますが、その点どういう御見解ですか。
○関（英）政府委員　先生も御案内のとおり、わが国では終身雇用というような慣行が一般的でございまして、解雇権の乱用といったようなものは許されないということは判例の積み重ねですでに十分徹底している、そのことが言えると思います。
　たとえば不況期に生産量の増減に応じて簡単にレイオフをして雇用量を調整しているような外国と比べれば、わが国は企業経営がどうにもならなくなって初めて雇用調整に入っていくというように、むしろ法制面と別に現実の雇用慣行としては非常に雇用が守られている国ではなかろうかと思うわけでございます。もちろん先般の不況期にたとえば造船その他いろいろなところで雇用調整が行われました。それが、いままた立ち直ったときから見れば、多かったか少なかったかいろいろの問題があろうかと思いますが、まさに会社の経営状態を一番よく知っている労使がぎりぎりの選択をして、そして企業の再建のために選んだ道でございまして、第三者がそれを過剰であるとかいやどうとかと判断する余地を許さないものではないかと私は思います。わが国のような労使関係においては、第三者よりも企業における労使がその企業の実態を一番よく知っているわけでございまして、その中でぎりぎりの最後の選択として雇用調整が行われていくわけでございますので、第三者がそこに入っていって企業経営上どうこうというようなことは、わが国では余り実態に合わないのではないか。
　もちろん非常に大量の雇用調整をいたします場合には、安定機関への届け出等も義務づけられておりまして、私ども予防なりあるいはその後の離職者対策なり十分な措置はとっていきたいと思いますけれども、雇用の量が現状で適切であるか、それはどのくらい多過ぎて、それ以上になるといわゆる悪乗りであるか悪乗りでないか、こういったことを行政が判断するということは、わが国の場合余り実情にそぐわないのではないかと考えている次第でございます。
○米沢委員　この問題は大変大きな問題ですからそう詰めることはできませんが、どうも良好な労使関係の結果だけを聞いていらっしゃるのではないか、あるいは社会的に問題になったものだけしか耳に入らないのではないかと私は思うのです。実際はその底辺では、こんなのは日常茶飯事であるのです。結局、特に未組織労働者などというものは物を言えないままに雲散霧消していくというものがあるわけで、なければこんなことは言わないわけで、それはまたいろいろな具体的な事実を持ちながら今後の課題として残しておきたいと思うのであります。
　それから本法の問題に返りますけれども、特定求職者雇用開発助成金、結局いままでの緊急時のもの、通常時のものを分けたものを一つにする、こういうことでございますが、その際緊急時のものがなくなるということに対して、労働者の立場からすればやはり不安が残るわけです。そういうことで、ここにも書いてありますように、緊急時における特例措置として「雇用状況が極めて悪化した場合には、その状況に応じ、特例措置を講ずることができるものとする。特例措置を講ずべき場合及び特例措置の内容についてはその都度検討するものとするが、中高年齢者雇用開発給付金等の実施の経験を踏まえ、迅速かつ適切に対応するものとする。」という建議がなされておりますね。政府としてもこういうことを踏まえていまからやっていくのだという御見解のようでありますが、実はこういうものは機動性のある、果たして即応してぱっとやってくれるかどうかという問題が一つあるのと、こんなように書き方が抽象的にしてあるけれども、どういう基準が満たされればこんな緊急発動というものをまじめに考えてくれるのかという、そこらがどうもあいまいもことしてわかりませんので、どうかその点発動の基準みたいなものが明らかにできればはっきりしてもらいたいと思います。
○関（英）政府委員　いかなる場合が緊急時であるかの判断基準につきましても、この法律が成立いたしましたならば直ちに中央職業安定審議会でその発動基準、それからどういう場合にはどうするべきかというような御議論を願いまして、そしてそのときどきの情勢に即刻対応するように、なかなかどうも時間がかかって間に合わないのではないかというような御批判のないように、私ども運用してまいりたいと考えております。
○米沢委員　対象者で漁業離職者求職手帳所持者以下七つの該当者が、四十歳のものを四十五歳に延ばして対象をしぼったという措置をするということになっておりますけれども、そういう意味ではこの審議会の中でもかなりもめた、大きな論点の一つだったと思いますが、審議会における四十五歳にしぼっていくという議論はどういうふうになされたのか、そしてその点について政府としてどういう見解を持っておられるのか、まず聞かせてもらいたいと思います。
○守屋説明員　審議会の議論されました内容につきましては、これはこういう場でどこまでオープンにすべきかちょっと私も判断つきかねますが、要は、今後の雇用政策の中で雇用関係の給付金はどうあるべきかという観点からの議論をされましたとき、給付金の一つの持っていき方としては、高齢化社会に向かう中で高齢者に対してその就職をより容易にし、あるいは雇用を確保していくためにどのような給付金の体系にすべきかというのが非常に大きな議論になったわけであります。
　そこで、この特定求職者雇用開発助成金につきましてもそのような観点から考えましたときにどうするかという話になったわけでありますが、そうなりますと当然五十五歳以上の人は、これは対象になるということになるわけであります。
　ところで、先生おっしゃっているのは、多分、現在の各種の雇用奨励金等が原則として四十歳以上を雇用奨励金の対象にしているという絡みとの問題かと思います。その点につきましては、就職の難易度を考えますときに一つの大きな指標になりますのは、年齢別の有効求人倍率がそのデータの一番大きなものになるわけであります。そこでこの年齢別の有効求人倍率を見てまいりますと、大体四十四歳、このあたりまでは求人と求職の割合がほぼ一対一という関係、あるいは求人の方が多いという状況でございます。ところが四十五歳を超えますとこれが急激に悪化してまいります。たとえばごく最近の五十五年の数字で申しますと、四十五から四十九歳あたりの求人と求職の割合は、求職一に対して求人が〇・六、言うなれば半分に近いような状況になっている。求人の方が非常に少ないという状況でございます。そこでこういう点に着目いたしまして、今後の給付金をどこに焦点を合わせて、ばらまくという感じじゃなくて、焦点を合わせてより行政効果が上がるように手厚くやるという観点から考えた場合にどうなるかということでありますが、そうなればおのずから四十五歳のところが一つの分岐点になって物を考えざるを得ないということになるわけであります。
　審議会ではこういう議論を重ねていきまして、最終的には全会一致でもって、先ほど先生がお話しになりましたような各種手帳所持者については四十五歳以上という建議をいただいたというのが経緯でございます。私どもはそれに沿ってこの制度を進めていきたいと思います。
○米沢委員　重ねてお尋ねをしますが、緊急時における特例措置をつくるというその特例措置の中に、どれだけ出すかという期間の問題とか支給条件、金額の問題とか対象をどうするかという問題がありますが、その中には少なくとも年齢というものも緊急時には議論される対象であるというふうに確認していいですか。
○守屋説明員　これはそのときそのときの緊急事態の状況によりまして、給付率でもってまず対応すべきなのか、あるいは期間を延長することでもって対応すべきなのか、全部の道具立てをそろえるべきかという、見方がいろいろございます。しかし具体的なケースを見ませんと何とも申し上げかねますが、一般論としては、たとえば五十五歳のあたりを五十歳とか四十五歳におろしてくるというような過去の経緯もございますので、そういう意味では年齢を頭に入れて判断する場合もあるというように言えると思います。
○米沢委員　最後になりますが、雇用調整助成金の要件緩和の中で在籍出向について助成の対象とできないかという問題ですが、いかがですか。
○山口説明員　現在の出向給付金といいますのは、これを雇用調整事業としてわれわれが位置づけておりますことからもわかりますように、失業の予防のための雇用調整の目的で行われる出向に限って助成をする、こういう趣旨になっておりまして、どういう範囲の出向を対象にするかということにつきましてはいろいろな要件がございますが、御質問との関係で言いますと、出向によって主たる賃金の支払いを出向先の方の事業所が行っており、したがって雇用保険の被保険者資格が移る、出向元の事業所から出向先の事業所に移る、こういう場合のみを助成の対象にしておるところでございます。このようにいたしましたのは、出向先の事業所におきます、実際に就労しておるかどうかといったようなことの確認を含めまして、制度の適正な運用を図るという観点からでございます。
　ただ、雇用調整のために行われておる出向の中にもこのような取り扱いでは対象とされないようなものもあるいはあるかもしれません。そういうことですので、その実態なりあるいはそれを対象とする場合に適正な対応ができるかどうかというようなことも含めまして、今後さらに検討するようにさせていただきたいと思います。
○小沢（和）委員　今回の法案は、もともと給付金や助成金などの制度というのは非常に複雑で百種類以上もある、そのためになかなか活用もできない、そういうようなものをすっきり整理をしてもらいたいということ、私たちの方も要求をしておりましたし、それが実現をした、またこの機会に若干の改善も見ておるという点では、その限りでは私たちも評価するにやぶさかではないつもりであります。
　しかし、これで中高年あるいは障害者などの就職が進むかどうかという点については、私どもは大変疑問に感じているわけです。その点で具体的にまず一つの例として中高年齢者雇用開発給付金の問題でお尋ねをしたいと思うのです。
　この給付金は、三年前から臨時的な措置としてやられるようになったものでありまして、今度は名前も変えて恒久化するということになっているわけですけれども、実際にこれでどれだけ雇用が伸びたかという点については私は大変疑問だと思うのです。実際日本経済を左右している大企業の雇用している人の数というのは逆にこの期間も減り続けているんじゃないでしょうか。全体としては雇用されている人がふえているというふうに言っても、それは中小。また形態としては、本工という形じゃなしにパートとか臨時というような形ではないですか。特に大企業の中には、私が聞いている範囲では、いろんな名目で大企業から人を出してしまって、それを自分の系列下にある企業などに入れさせる、そのときにこの給付金を使うというような形で、逆に人減らしにさえ利用しているというような実態もあるようですけれども、こういうようなことは労働省としては承知しているかどうか。実際にこの給付金がどのような効果を上げたというふうに考えているか、まずお尋ねをしたいと思うのです。
○関（英）政府委員　中高年齢者雇用開発給付金が大企業の人減らし、大企業が自分のところの従業員を減らして関連のところに入れて、そしてこの給付金を受けているということでございますが、大企業の退職者であれ、中高年齢者で安定所の紹介によって安定した職業についたということがはっきりしている場合に、この給付金が出されるわけでございまして、大企業が自分の関連のところにあっせんするというようなものは対象にならないわけでございます。そういう意味で、大企業の人減らし、そして関連企業へのあっせん、そういうものが直接この対象になるとは考えておりません。
○小沢（和）委員　しかし、この期間にあなた方は六十歳の定年制がずいぶん普及したというようなことを言って自慢しておられるけれども、その大企業の部分で雇用の絶対数が減っているということは事実じゃないのですか。そうすると、あなた方はこういうふうな形でふやすようにしたと言うけれども、これは実効は出ていないということにならざるを得ないのじゃないですか。
○野見山説明員　労働力調査によりますと、雇用労働者の規模別の状況を見ますと、昨年来中規模程度のところと同時に、規模の大きいところもふえておりまして、五十五年の年間で言いますと、雇用労働者の増加数が九十五万ございましたが、そのうち一人から二十九人のところは二十万、三十人から四百九十九人のところが四十万、五百人以上のところが二十八万増加している状況でございます。
○小沢（和）委員　千人以上は。
○野見山説明員　この労働力調査では五百人以上を一括してくるんでおりますので、内訳はわかりません。
○小沢（和）委員　私は大企業に対してはほとんど効果が出ていないというふうに考えるわけです。
　ところで、中小企業の方から喜ばれていることはそしてまた効果が一定の範囲で上がっているということは、これは私も事実だろうと思うのですが、今度はその中小企業にしてみれば、手続がなかなかむずかしいとか、あるいは入職の経路が家族や知人あるいは新聞広告などを見たというような場合にはこれに該当しないというようなことになつて、結局十分に行き渡らないというような問題もあるというふうに私聞いているわけです。ですからこの機会に、大企業の悪用は防ぐという措置をとりながら、同時に中小企業などについてはもっと手続も軽便にして、積極的にこの給付金がもらえるというような状態をつくっていかなければならぬのではないかと考えますが、いかがですか。
○守屋説明員　手続を軽便にするといいますか、利用者が使いやすいようにするということにつきましては、私も御説のとおりだと思います。
　ただ、いま先生がおっしゃいました中で、安定所紹介でなければだめだ、縁故採用したのが対象にならぬというのはおかしいじゃないかというような御指摘がございましたが、実はこの点につきましては、これは私どもは何も安定所紹介がモノポリーだというように考えてこのようなことをやっているわけでもございませんし、また安定所紹介でなければ就職が確認できないということでやっているわけでもございません。これは給付金の性格からいたしまして、本来そのままではなかなか職につけない方、そういう方が安定所に出てこられる。自分で自己就職される方はまだしも、自分での手づるもなくて安定所に出てこられる方々が一番就職が困難な方々である。こういう方々を企業の方にごあっせん申し上げる、そういう中で採用していただく際にこういう奨励金をつけるのが本来意味があることでございまして、これは何も自分が就職されるという場合に労働者に支給する金でございませんで、事業主の方々にお願いして支給いたす金でございますから、そこらあたりの要件を緩めるということは私どもはいささか問題であると考えております。
　しかし、申請手続その他につきまして非常に煩瑣なところがある。たとえば中高年の雇用開発給付金の場合は、高齢者の雇用率を高めるというのが現行では要件になっておりますが、新しい給付につきましてはその辺は必ずしも雇用率を高めるということを要件にするということはしなくてもいいようにしたいと思っております。これをすれば大分申請の手続も楽になってまいります。ただ、高齢者を先に首切っておいて後で高齢者を雇って給付金をもらうというような悪用だけは防止する必要がありますので、その観点からのチェックはいたしたいというように考えております。
○小沢（和）委員　このような給付金がいろいろあるわけですけれども、私は、給付金をいろいろやることによっていわば雇用を誘導していくというか誘発するというか、そういうようなことでは高齢者の雇用というのはなかなか改善できないのではないかと思うのです。むしろ、たとえば雇用率の六％というようなものを法律で義務化するとか、あるいは定年制の法定化とか、あるいは年齢によって雇用差別をするというようなことを禁止するとか、そういうような措置の方が積極的な意味を持つのではないかと思うのですね。労働省が発表した数字を見ましても、高齢者の雇用率は大企業ほど低い。そして千人以上のところが未達成ということになっているわけですね。これはちょうどこの前議論した身障者の雇用の傾向と全く一致していると思うのですよ。あれもやはり大企業ほど低いという状態だったと思うのですね。
　私は、この高齢者の問題についても、せめて身障者と同じように雇用率を法律ではっきり定めて、そして場合によったら守らない企業について公表をするとかいうふうな社会的制裁を加える程度のことは早速にも取り組まなければならぬのじゃないかと思うのです。その程度のことをやらなければ実効はないのじゃないですか。
○関（英）政府委員　わが国の雇用慣行を考えますと、春に新規学校卒業者を採用する、そして終身雇用、年功序列賃金、勤続とともに増高する退職金制度、そういったもので支えられており、そのために定年制というものも生まれてきているわけで、余り外国に例を見ない雇用慣行でございます。そういう雇用慣行のもとで、先生いま御指摘のような法律、さまざまな御指摘がございましたが、そういう法律をもって強制するということは、私は、わが国の雇用慣行の実情に合わない面があるのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、いずれにいたしましてもこの辺の立法措置の問題は、国会におきます与野党間の合意に基づきまして雇用審議会で現在審議をしているところでございますので、その審議の結果を踏まえて私ども対処いたしたいと思っているわけでございます。
　しかし、大企業ほど高齢者の雇用率が低いという事実は先生御指摘のとおりでございます。その底には、定年制というものが高齢者の雇用が進まない原因としてあるわけでございますから、私どもとしては大企業中心に現在定年延長を行政指導で広めておるところでございますが、最近、従来おくれていた大企業あるいは従来おくれていた業種で定年延長に踏み切るところが非常にふえてまいりました。そういう意味で、私ども昭和六十年までには六十歳定年を一般化しようということで努力をしておるところでございまして、そういうことを通じて大企業における高齢者の雇用率も高めていきたいと考えております。
○小沢（和）委員　そういうことが雇用慣行に合わないということを言われるけれども、身障者などの場合には、そういう法律を現につくっているわけでしょう。身障者の場合には雇用慣行に合うのですか。私はその点は、理屈は一緒だと思うのです。その点は何も質問はしません。
　私は、いずれにしろあなた方がこういうことについて踏み切らない、結局のところ高齢者に対する求人、またその人たちの就職というのはいつになっても改善されないという状況じゃないかと思うのです。十年一日というふうに言いますけれども、十年前と現在と比較をしてみて、求人率あるいは実際の高齢者の就職状況、これは率で見て改善をされておりますか。
○野見山説明員　高齢者の求人倍率、十年前でございますと、昭和四十六年、五十五歳以上につきましては〇・一六でございます。五十五年が〇・一七でございまして、十年前と比べますとわずかながら上がっていることは事実でございます。ただ、その間四十六年以降、高度成長の最後の時期に当たりますから、四十八年あたりは〇・五一ということで高かったことは事実でございます。ただし、その後石油ショック以降〇・〇九というような時期がございましたし、これが二、三年ありましたし、それに比べますと、〇・一七はわずかではございますが改善しているのではないか。
　なお、就職率でございますが、就職率は十年前の昭和四十六年は六・三％でございまして、昭和五十五年が四・七％、これは下がっております。
　　　　〔委員長退席、戸沢委員長代理着席〕
しかしながら、五十年代に入りまして、一番低い時期が昭和五十年の三・四％でございまして、その後年を追ってわずかではございますが改善してきているということでございまして、なお就職率の年齢計の六・四％には及ばないということで、依然として高齢者の就職状況は厳しいということは変わりないと思います。
○小沢（和）委員　依然として厳しいというふうにあなた最後に言われましたけれども、実際にはますます厳しくなっておるというふうに認識すべきじゃないんですか。いわゆる高度成長時代にも、中高年者の人たちというのは満足な就職口はなかったわけですよね。ところがもういまは、石油ショック以後はこういうような高度成長も望めない。それどころか、大企業などは減量経営ということで、少しでも雇っている人を吐き出そう、吐き出そう。中高年の人たちがその場合の対象にされていることは、はっきりしておるわけですね。こういうような中で、いわゆる高齢化社会が到来しつつあるということになるならば、一方は雇わなくなる、しかも高齢者は急速にふえる、この両方が相まったら、これはもう高齢者の就職ということがどんなにこれから急速に深刻な事態になるかということは明らかじゃないのですか。
　従来のようなそういう少々経済的な利益で誘導するというようなことで、果たしてこういう深刻な事態を打開することができるのかどうか。私は絶対できないのじゃないかと考えるが、いかがですか。
○関（英）政府委員　先ほども申し上げましたとおり、従来定年制の低かった業種あるいは大企業におきましても、定年延長の動きが非常に盛んになってまいりました。昨年の一月一日現在の数字は何回か申し上げましたので省略いたしますけれども、その後の動きというものを考えますと、私は大企業や従来定年制の低かった業種においても、定年延長は急速に進んでいくと思います。そういう意味で、高齢者の雇用の場の確保という面では、景気の動向にも左右される面はありますけれども、制度的に進んでいくということが十分見込まれるわけでございまして、昭和六十年までには六十歳定年の一般化を私ども十分やっていけるのではなかろうかと思っておるわけでございます。
　昭和六十年を越えますと、六十歳以上層の人たちが非常にふえてくる時期にまいります。そういう意味で、私どもいまから昭和六十年に向けて、そして昭和六十年以降さらに六十歳代前半層の雇用の場の確保の施策に力を入れていきたい、こういうふうに考えておるわけでございまして、高齢化社会の到来に備えていまから準備を進めていこうという考え方のもとに、今回のこの法案も考えているわけでございます。
○小沢（和）委員　いろいろ言わぬでいいから、端的に答えてもらいたいのですけれども、高度成長時代が去って、いまのような低成長時代の中で高齢化が急激に進行するということになれば、もうこういう人たちの就職問題、仕事の問題というのは決定的に深刻な問題になるのじゃないかとお尋ねしているのですよ。これは少々定年制が普及するとかそういうようなことでは、私は基本的には事態は変わらないのじゃないかと思うのですよ。その認識はいかがですか。
○関（英）政府委員　高齢者の雇用問題を考えます場合に、まず高齢者が高齢期になってから失業者として労働市場に出てくるのをできるだけ防ぐということがまず第一でございます。そういう意味で、定年延長なりあるいは六十歳を超えての継続雇用というものをこの法案では奨励しよう、こう考えているわけでございます。
　それから第二には、そういう制度はありながらやむを得ず倒産その他で高齢者が労働市場に出てきた場合の雇用の促進、それをまた特定求職者雇用開発助成金というような形でこの法案では助成していこう、こういうふうに考えているわけでございます。そういう意味で、高齢化社会に備えての今度の法案だと思っておりますので、いま以上にどんどん深刻になっていって、こういうような措置をもってしては対処できない、そんな事態が来るとは私は考えておりません。
○小沢（和）委員　私はそれはきわめて重大な認識の誤りじゃないかと思うのです。私はこれから急速にそれが深刻になってくるということはもう疑いのない事態だというふうに考える。
　その点で、七八年の七月に中期労働政策懇談会が一連の提言を出している。このことはあなたも御存じだと思うのですが、この提言の中でも、これから失業情勢がやはり深刻になってくるだろうということを見越して、三つの対策を提言していると思うのです。あなたそのうちの二つはいま言われました。一つは、失業を予防する。もう一つは、失業をした場合にその人たちに対してできるだけのことをする。もう一つ言っているのですよ。その三つ目は、公的な就労事業を考えなくちゃいけないということじゃないですか。「再就職困難な失業者に対し、政府が積極的に雇用創出を図る」政策が必要だということを言っているでしょう。このことについては、あなた方は全く政策の視野の中に入れてないのですか。
○関（英）政府委員　そういうような懇談会の提言が出たことは承知いたしております。その当時特に景気の悪化した中において、再就職の困難な中高年齢者に対する臨時応急の措置として雇用開発給付金というような制度をとりまして、一番手厚い場合には賃金の五分の四を補助する。これはいわば公的な金で民間における雇用の場をつくっているとも言えるようなそういう手厚い助成制度も考えて措置をしてきたところでございます。その結果十万人の雇用というものを一年間で創出することができたというふうに私どもは考えております。
○小沢（和）委員　だから、あなたは民間の活力を利用するのだという趣旨だろうと思うのですが、その民間の中でも一番の決定的なウエートを持っている大企業は、この期間一生懸命減量経営、人減らしをやっているじゃないですか。だから私は、今後この中高年者の仕事の問題というのは急速に深刻にはなっても、少しでも事態が改善されるというような甘い見通しを持つことは決してできないと思うのです。だから、そういう事態に備えていまから公的就労事業を再確立する必要があると私は考えるわけですが、あなたはそれについてどうお考えですか。
○関（英）政府委員　御指摘の公的就労事業がどういうものを考えておられるのか、私十分には存じませんが、一つには、従来の失対事業のような形態が公的就労事業の一つの形態であろうかと思います。
　失業対策事業につきましては、長い歴史の経緯もございますが、そこに非常な失業者の滞留を招いたという教訓を、私ども一つくみ取ることができるかと思います。今後、いろいろな雇用対策が景気の動向によって必要になります場合にも、失業者をそこに滞留させるような雇用対策はとるべきでないと考えております。
○小沢（和）委員　失業者が滞留したと言って失業者がそこに長いこととどまっていた責任があるかのように言っていますけれども、先ほどから私が言っているように、高度成長の時代にでも、こういうような人たちに対してあなた方がいろいろなお金を出すだとか、あるいは就職相談でいろいろな形でその人たちに仕事を紹介して、そこへ行かないと失対の紹介も打ち切るというようなことをやったりして出そう出そうとかかったけれども、結局そういうような人たちに対してあの高度成長の時代でも仕事をきちんと保障することができなかったから、今日までこの人たちは失対事業に残らざるを得なかったのじゃないですか。それを何か長期に滞留したとか言ってこの人たちの責任であるかのように言うことは許されないのじゃないかと私は思うのです。
　実際に諸外国の例なども見ていただくといいと思うのです。あなた方からいただいた資料によっても、雇用創出のための事業制度というのは、あなた方が一九六三年から日本で失対事業を打ち切ろう打ち切ろうとかかった時期から以後、各国でそういう事業が始まっておるでしょう。アメリカでは一九七三年から、イギリスでは七八年から、西ドイツでは六九年から始まっておりますね。そして、アメリカなどでは四十六万二千人の人たちがこの公的な就労事業に実際働いているじゃないですか。
　こういうような諸外国の動向から見ても、失業情勢が深刻になってくるという事態の中では、こういうこともこれはやらなければ実際に失業情勢に対応することができないのじゃないですか。とりわけ中高年者というのは、先ほどからとの人たちのことがずっと議論の中でも一番問題になっておったと思うのですよ、実際雇い手がないのだから。しかし、この人たちは働かなければならないのだから、こういうようなものが必要になるのじゃないですか。