Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　続いて、郷原参考人にお伺いしたいと思います。美濃加茂事件では大変御尽力されたということで伺っております。
　今回は、司法取引に司法警察員の関与を認めております。これまでの冤罪、誤判事件のもとでは、警察による密室での違法な取り調べということがさまざま問題となってきたわけですが、司法取引に警察が関与することによって、また検察と一緒になって、この制度のマイナスの部分、影の部分を巧みに活用してというか、暴走していくというような懸念は、郷原参考人自身の経験に照らして、いかがでしょうか。
○郷原参考人　私も、その点は非常に懸念をしております。
　警察の取り調べについては可視化というものもほとんど行われておりませんし、先ほど来、今回の協議・合意制度の導入に関して必要ではないかと言っている供述経過の記録化とか、そういうことに関しても、今、警察の取り調べは最も遠いところにあるんじゃないかと思います。
　美濃加茂市長事件の経験から申しますと、そういう警察の取り調べの状況は全くブラックボックスでして、後から一体どういう経過だったかということを確かめようもない。本当に作成の様式もはっきりしていないような取り調べメモのような紙切れがぱらぱら出てくるような状態で、その記録化が全く不十分な状態のまま協議・合意制度の中に警察が関与するということは、私は弊害が非常に大きいんじゃないかと懸念をしております。
○清水委員　次に、今村参考人にお伺いいたします。
　先ほど、引野口事件を例に出されました。
　これは、今村参考人の資料を見ますと、警察のスパイとされるＭなる者が毎日のように警察に報告をして、私は頑張ったよ、私は頑張ったよ、こんな供述をとったよ、こんな証言をとったよと、同房にいる被疑者、被告人の自白とされることを繰り返し伝えているわけですよね。司法取引の制度がない時点においてこのような取引が行われたということを推認させる一つの例だと思うんです。
　今回、例えば司法取引が制度化された場合、必ずしも協議、合意に至らなくても、いわゆる被疑者、被告人との間でのさまざまな取引、光の当たらない闇の部分での取引というのがもっと拡大していく、そのことによって冤罪や誤判を生み出す可能性というのがあると思うんですが、いかがでしょうか。
○今村参考人　その点は、まさに最初に申し上げましたように、アメリカのジェイルの情報提供者が誤判原因の一つであった二十八例のうち、正式な取引をした事例は二例だったというふうに書いてあるんですね、その研究報告に。ほかの二十六例はいわゆる闇取引であって、日本の今回の立法も、事実上の取引を禁じているわけじゃないんです、むしろ利益誘導してもいいんだよという価値観を与えたわけですよね。だから、より闇取引というのはふえるであろう。
　引野口事件の例でいきますと、確かに、同房者Ｍの供述だけではなくて、この人の供述は信用できるのかという観点から、Ｍの供述、右首を刺したという供述がありました、それに基づき、右の総頸動脈を実際に、ホルマリン固定されているものを調べているんですよね。確かに傷がある、それは秘密の暴露だとやっているわけですよ。だけれども、調べてみたら、秘密の暴露でも何でもなかった、大いなる誤解だったということがわかっています。
　裏づけ捜査とか秘密の暴露までいくとかなんとか言っているけれども、それは失敗する場合も、引野口事件の例一つとってみても失敗する例というのは大いにある、それを申し上げたいと思います。
○清水委員　よくわかりました。
　今村参考人にもう一問お伺いしたいんですが、弁護人として依頼人の利益を最大限守るという観点からの誠実義務と、もともと弁護士として社会正義と基本的人権の擁護、これは引っ張り込みをされるターゲットの人権も含めてということに鑑みる真実義務、この誠実義務と真実義務との板挟み、さまざまなジレンマに陥ると思うんですよ。ですから、そういう点で、弁護人の方々のこの制度に対する不安だとかあるいは懸念というのがあると思うんです。
　日弁連などは、例えば弁護人に対する研修でこの協議・合意制度にたけていくようにしようというふうな声も聞こえてくるんですが、これは果たして研修などで、協議、合意に耐えられる、あるいは誠実義務と真実義務の板挟みを解消するようなことが本当に図られるのかどうか。
　弁護人として、他人の罪を明らかにしてその人の罪を軽くするというようなことに正面から耐えられるのかどうかということについて、お答えいただけるでしょうか。
○今村参考人　弁護人の置かれる立場も、基本的に矛盾した立場に置かれる。自分の被疑者、被告人の利益を最大限守らなきゃいけない、かといって社会正義に反するようなことはしてはならない、ましてや、うその供述で他人を巻き込んで冤罪に陥らせるようなことはさせてはいけない、しかし判断材料は不十分だ、これは困りますよね。まさに板挟みになっていて、どうすべきなんだろうというのが、身動きがつかないというのが多くの弁護人なんじゃないか。そこに正解はないんですね。
　ですから、研修などをしてみても、やはり本質的な矛盾がなくなるわけではないから、弁護人が懲戒されないためにはどうしたらいいかとか、懲戒を避けるためにはどうしたらいいかとか、弁護人がいかにして自分の身を守るかという観点の研修ならできるかもしれませんけれども、この矛盾や、ひょっとしたら冤罪の片棒を担がされるかもしれない、刑事弁護制度に対するゆがみが生じてしまうわけですよ。
　だから、こうした矛盾を研修で回避することはできないと考えています。
○清水委員　笹倉さんにお伺いいたします。
　アメリカとの違いについていろいろお話をいただいたんですが、インフォーマーやあるいはスニッチによる冤罪、誤判が非常に多発していると。こうした証言に基づいて、もちろん、米国の捜査当局も裏づけ捜査を行ったり、あるいはスニッチやインフォーマーに対する偽証罪や虚偽供述罪などのペナルティーもあろうかと思うんですが、それでもなお、そうした制度を設けたとしても冤罪や誤判が起こるということの本質と、それを日本に持ち込むことの危険性について、お考えがございましたら。
○笹倉参考人　まず、虚偽供述罪はもちろんございます。しかし、それが検察官によって実際に起訴に至るということはほとんどないわけですよね。ですから、検察官の援助をした者に対して検察官がそれを訴追するということがない、つまりそれは実効性がないというふうにアメリカでは捉えられているというふうに思います。
　そして、もう一つは……（清水委員「それを日本に持ち込むことの危険性」と呼ぶ）
　ですから、アメリカでも、ずっと有用だ、有用だというふうに言われて、これはほかの国でも導入するべきだというふうに言われていたこの制度が、ようやくこの十年間、危険だということが認識され始めたわけでありますよね。ですから、そこの検証をしっかりしないまま同様の制度を日本で取り入れるということは、まさに愚の骨頂ではないかなというふうに思います。
○清水委員　それでは、高井参考人にもお伺いさせていただきます。
　この制度が導入された場合、例えば、組織犯罪、麻薬の取引だとかあるいは暴力団の犯罪だとか、突き上げ捜査には非常に有効なんだというお話をされました。
　それは一面なるほどなというふうにも思うわけですが、今回の法案では、自分と全く関係のない特定犯罪について供述をすれば、いわゆる訴追を逃れるとかあるいは刑が軽くなるということにもなっております。これは、いわゆる突き上げ捜査だとかあるいは組織の犯罪を解明していくということにはつながらないんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○奥野委員長　時間が来ていますから、なるべく短くお願いします。
○高井参考人　捜査の基本は、いかに有効な情報を入手するか。そこから事件化するかどうかはその先の問題なんですね。
　今回の合意制度は、全く自分と関係のない赤の他人の情報もとれるということになっているわけですね。その情報が有用であれば、それは捜査に大きく資するわけで、それが全く赤の他人の犯罪であるから組織の解明につながらないということにはならないんですね。
　それからもう一つ、通常、そういう場合は、何らかの関係があるからいろいろなことをその人は知っているわけで、全く何の関係もない人が関係のない対象について何かをしゃべるということはないわけですね。ですから、実務上は必ず何かの組織的なつながりがあって、その中で自分が知っていることをしゃべる、それを捜査情報として活用するということになるんだと思います。
○清水委員　もう時間が来ましたので、最後に、今村参考人に端的に一言でお答えいただきたいんですけれども、この司法取引の制度が導入されることによって新たな冤罪や誤判を生み出す可能性について、お考えをお聞かせください。
○今村参考人　法制度化されるわけですから、まさに引野口事件のような事件が、そのタイプの事件がふえるんじゃないかなと思っています。
○清水委員　きょうは、皆さん、本当にどうもありがとうございました。
　これで私の質問を終わらせていただきます。
○奥野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。なかなか時間の制約があって、思う存分しゃべれなかったよと御不満を抱いたかもしれませんが、委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、来る三日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
平成二十七年七月一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浜田　靖一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　松本　　純君
　　　理事　御法川信英君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　下地　幹郎君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　青山　周平君　　　　岩田　和親君
　　　　　　小田原　潔君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　弥生君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　國場幸之助君
　　　　　　笹川　博義君　　　　白石　　徹君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　橋本　英教君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　藤井比早之君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　星野　剛士君
　　　　　　前田　一男君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　武藤　貴也君
　　　　　　務台　俊介君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山田　賢司君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大串　博志君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　辻元　清美君　　　　寺田　　学君
　　　　　　長島　昭久君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　伊東　信久君　　　　太田　和美君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　岡本　三成君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣
　　　国務大臣
　　　（安全保障法制担当）　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　防衛大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　石川　博崇君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　前田　　哲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　土本　英樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　槌道　明宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　岡田　　隆君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　平松　賢司君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　豊田　　硬君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房衛生監）　塚原　太郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　黒江　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　深山　延暁君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　真部　　朗君
　　　参考人
　　　（東京外国語大学大学院教授）　　　　　　　　　　　伊勢崎賢治君
　　　参考人
　　　（静岡県立大学特任教授）　小川　和久君
　　　参考人
　　　（第三代統合幕僚長）　　　折木　良一君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）　　　　鳥越俊太郎君
　　　参考人
　　　（国際地政学研究所理事長）　　　　　　　　　　　　柳澤　協二君
　　　衆議院調査局我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別調査室長　　　　　齋藤久爾之君
　　　　—————————————
委員の異動
六月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　志位　和夫君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩川　鉄也君　　　　　志位　和夫君
七月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白石　　徹君　　　　　國場幸之助君
　　武井　俊輔君　　　　　岩田　和親君
　　橋本　英教君　　　　　藤井比早之君
　　宮川　典子君　　　　　務台　俊介君
　　丸山　穂高君　　　　　谷畑　　孝君
　　佐藤　茂樹君　　　　　岡本　三成君
　　志位　和夫君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　鬼木　　誠君
　　國場幸之助君　　　　　白石　　徹君
　　藤井比早之君　　　　　前田　一男君
　　務台　俊介君　　　　　工藤　彰三君
　　谷畑　　孝君　　　　　伊東　信久君
　　岡本　三成君　　　　　佐藤　茂樹君
　　宮本　　徹君　　　　　本村　伸子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　鈴木　憲和君
　　工藤　彰三君　　　　　宮路　拓馬君
　　前田　一男君　　　　　藤丸　　敏君
　　伊東　信久君　　　　　丸山　穂高君
　　本村　伸子君　　　　　志位　和夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　憲和君　　　　　武井　俊輔君
　　藤丸　　敏君　　　　　青山　周平君
　　宮路　拓馬君　　　　　中村　裕之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　橋本　英教君
　　中村　裕之君　　　　　木村　弥生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　弥生君　　　　　宮川　典子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、東京外国語大学大学院教授伊勢崎賢治君、静岡県立大学特任教授小川和久君、第三代統合幕僚長折木良一君、ジャーナリスト鳥越俊太郎君、国際地政学研究所理事長柳澤協二君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　それでは、議事の順序について御説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔明瞭にお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることとなっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず伊勢崎参考人にお願いをいたします。
○浜田委員長　ありがとうございました。
　次に、小川参考人にお願いいたします。
○浜田委員長　ありがとうございました。
　次に、折木参考人にお願いいたします。
○浜田委員長　ありがとうございました。
　次に、鳥越参考人にお願いいたします。
○浜田委員長　ありがとうございました。
　次に、柳澤参考人にお願いいたします。
○浜田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田義昭君。
○原田（義）委員　自由民主党の原田義昭でございます。
　五人の先生方におかれましては、忙しいところ、こうして委員会に出席いただきまして、御高説を拝聴したところであります。また、私ども、これからの審議にしっかり役立てていかなければならないな、こういうふうに思っております。
　その上で、まずお手元に簡単な資料をお配りしております。ガリ刷りで恐縮でありますけれども、これは、同志の今津寛理事が丹精込めてつくられたのを、私が少し手直ししてお配りさせていただいておるところであります。
　これは、現在の日本の安全保障環境、一目瞭然のところはございますけれども、このことに思いをいたさなければ今何でこのような議論をやっているんだろうかということがなかなかわからない方もおろうかと思いますから、簡単に説明しますけれども、一ページ目はそういうことで、日本を取り囲むそれぞれの危機、脅威ということだろうと思います。今、世界全体、また東アジアはとりわけパワーバランスが非常に変化しておりますけれども、北朝鮮のミサイル配備、核開発の問題、さらには何といっても中国の軍事的台頭、先ほどからいろいろ御指摘もございました。
　さらには、これは特に三ページ目を見ていただきますと、世界じゅうで、テロの脅威、宇宙やサイバーなど、今までなかなか経験したことのない新たな領域における脅威の出現、こういうこともあるわけでございまして、しかも、これは観念的な脅威というわけではありませんで、この一ページ目を見ましても、いずれもあしたにもあり得る脅威でございます。例えば、真ん中あたりに尖閣諸島というところがありまして、これは先ほど小川先生からもちょっと触れられましたけれども、ほとんど連日これは接続水域に入ってきておりますし、あろうことか月に大体三回から四回は間違いなく領海に侵入してきているということで、これはとんでもない話でございます。
　いずれにしましても、こういうような危機にあるということ、そしてもう一つは、先ほど新幹線のお話が鳥越先生から出ましたけれども、まさにこの種の事故というのは今まで経験したことのない、体験したことのない、いつ起こるかわからない、これが私は現実の社会だろうと思っております。さすれば、とにかく万全の対策をとっておくということが何よりも大事なことであるし、また国民が安心する、安全を感ずる大事なことではないか、こう思うわけであります。
　私はそうした観点から、きょうは抑止力という言葉がそれぞれの先生から出てまいりました。紛争を未然に防止する力、危機を加える、圧倒する、攻撃する、他国にそういう気持ちを起こさせない力というのは私は極めて大事なことだと思っておりまして、現在私どもが議論しておる平和法制はまさにそのために資するものだ、こういうふうに思っております。各先生方から、抑止力の重要性、とりわけ日米安保を通じて、さらに今回集団的自衛権の概念がそれに大きく資するものだというふうな御理解があったと言っておりまして、私もまさにそういう観点から、この抑止力がそもそも必要だということとあわせて今回の平和法制が非常にそのために役立っている、こう思っておるところであります。
　そういう意味では、私どもはこの平和安全法制を、内閣もそうでありますし、安倍総理も先頭に立ってこれこそ平和を目指した平和法制だということを何度にもわたって力説しておられましたし、ぜひその辺をしっかり国民の皆さんにわかっていただかなきゃいけない。まさに日本の自衛力、みずからを守る力、それを強化すればするほど抑止力が高まり、そのことがよそからの侵略ないし侵害を防ぐことになるという意味では、紛れもなくこれは平和を目指した法制である、こういうふうに考えております。
　ただ、最後の柳澤先生が、抑止力というのはそういう側面もあるけれども、同時に、逆に軍拡競争とは言いませんけれども、向こうがするならこっちからもやるよ、こういうようなことでお互いエスカレートし合わないかというような御懸念も出されました。
　私は、ここはもちろん、今や単に軍事だけの問題ではなくて、外交、さまざまな交流も行われているところでありますから、しかし、持つべきものはしっかり持たなければ諸外国に侮りを与えるという意味では、やはり必要最小限の抑止力を持たなければ国として維持できないというような感じがするところであります。
　そういう意味では、抑止力の重要性ということを改めてお聞きしたいなと思っておりますが、折木先生、一言、先ほど言われましたけれども、そのことについて改めて述べていただきたいのと、もう一つは、今回の平和安全法制の中でそれが十分に機能するんだということについても述べていただきたいな、こう思います。
○折木参考人　今、抑止力のお話がございましたけれども、安全保障全般を考える上で、紛争を含めて未然に防止するというのは、これは軍事力だけの話ではなくて外交も含めて非常に大事なことで、これが一つは要点だというふうに思っています。
　そういう面で、抑止力全般を考えたときに、相手にその気にさせないということなんですけれども、それは、先ほど言いました軍事力だけではないということを前提に置きながら軍事的に焦点を絞りますと、やはり力の空白をつくらないという一つ大きなものがあるというふうに思っています。
　一つは、南シナ海、いろいろな状態で、今厳しい状態にありますけれども、時代それから情勢はいろいろ変わっておりますけれども、例えば、米軍が一九九一年までフィリピンのスービックとクラークに存在したわけです。二〇〇二年までソ連それからロシアの太平洋艦隊の一部がカムラン湾に存在したわけです。そういう軍事力が存在することで力の空白をつくらないというのも一つあるのではないかというふうに思っています。
　あとは、国家の意思というのが物すごく、私は、一番基本的なことがあって、不法なものにはきっちり対応する、それから日本の国益、日本の安定、平和を乱す者に関してはきっちり対応するという、その意思が常に示されていなければならないというふうに思っています。次は、備えをしっかりするということで、今回の法制整備もそうなんですけれども、事前にきっちりとした形で、これは国民の、国家の意思にもかかわりますけれども、日本はこういう備えをするんだ、法的にも基盤を与えるんだというのが一つ大きな抑止力の一環だというふうに私は思っています。
　それを踏まえて、例えば今回の法制では日米の共同訓練ももっとシナリオに、予想される情勢に沿って訓練もできますし、そういうことによって力を高めることができる、実効性を高めることができる、それがつながっていくというふうに思っています。あとは、現場としてしっかり訓練をできる体制を整えるとか、そういう基盤的なものをしっかり整えていくことによって抑止力につながっていくというふうに私自身は考えております。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○原田（義）委員　先ほど鳥越先生から、イスラムから始まりましていろいろお話がありましたけれども、ただ非常に気になりますのが、何となく集団的自衛権ができれば日本の軍隊が世界の裏までアメリカと一緒に行くのではないか、さすればイスラム諸国から非常に嫌われ、危険がられて日本が危なくなるのではないかと。その間には相当な因果関係の離れといいますか、そんな感じがいたします。
　まず、日本が無条件にというか、地球の裏側まで自衛隊が行くということは私は基本的にはないと思っております。極めて条文上も限定的な、そういうところでいろいろな活動をするということはあっても、とにかく今言われるような形で、何か集団的自衛権が認められればすぐにでも行くのではないかというようなことは私は断じてないというふうに考えておりまして、先生のような影響力のある先生方が、やはりその辺はしっかりとした正しい情報を国民の皆さんに与えていただく。
　とにかく日本の防衛政策は、当然のことながら極めて厳しい。例えば新三要件も含め、ＰＫＯの五要件も含めて、いかなる意味でもこの国の安全というのは、まずは日本の自衛を確保しながら、しかし国際平和にも決して責任放棄はしないという観点ではございますけれども、その辺をしっかりとまた国民にわかっていただくような御努力をお願いできればありがたい、こういうふうに思っているところであります。
　先生、そういう意味で、この辺、非常に大事なコメントを先生からいただければありがたいな、こう思っております。
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○鳥越参考人　お答えします。
　私も、必ずしも自衛隊が世界じゅうどこでも行くというふうに思っているわけでもありませんが、国会の討論を聞いている限りにおいては、絶対に行かない、総理は戦場には行かないというふうなことはおっしゃっていますけれども、絶対に例えば極東地域から外には出ないというようなことは誰もおっしゃっていませんね。つまり、可能性としてはあるわけですね。
　また、ホルムズ海峡というのは日本からはるかに離れているわけですから、そういう意味で、これはどなたの答弁だったか覚えていませんが、たしか中谷さんだったと思いますが、地球のどこでも行けるという解釈であるというふうな答弁を聞いておりますので、全く、集団的自衛権行使となった場合に、米軍の行くところを、ここは行かない、ここは行くというふうに区分けするようなことには今はなっていない。つまり、可能性としてはどこでも行ける。ただし、そう簡単には行かないというふうに今はおっしゃっているけれども、現実にそういうふうな状況が来た場合に、行ける道が残されているというのが僕は心配なわけです。
　例えば、例えばの話ですからこうなるかどうかわかりませんが、今はオバマ政権は、イスラム国に対して空爆という作戦をとっているんです。つまり、地上部隊は出さないというふうに言っております。これは、イラク戦争をやって、アフガニスタンでも地上部隊を出して、出したけれども、一定の成果は上げたけれども、根本的な解決には至っていないというようなことがあるし、それから軍事費の削減ということもあって、米国は地上部隊はイスラム国に対しては出さないという方針であることは先生も御存じのとおりですけれども、もし次の大統領が民主党ではなくて共和党になった場合はどうか、ブッシュさんの弟さんがもし大統領になったとしたらどうか。
　ひょっとしたら、イスラム国を壊滅させるためには地上部隊を出さなきゃいけないというような話になるかもしれない。かもですよ、僕がそうなると言っているわけじゃないです。でも、そういう可能性がある。その場合に日本の自衛隊が全く無関係のままでいるのかどうか、その辺はやはり曖昧なままであるということです。
　ちょっと時間が来ました。済みません。
○原田（義）委員　時間が来ておりますので、もう一つ、柳澤参考人を指名してお話ししたいと思います。
　実は、イラク派遣部隊の自衛官は自殺の比率が高いという話がございます。これは先生からいただいた資料にもそう書いておりまして、手元に、六月十三日の週刊現代、これで私はびっくりしたんですね。一般のイラクの自衛隊の自殺率、「これは世間一般の一・五倍と多い。しかしイラク派遣部隊の数字は、さらにその約十倍になるのです。」こういう書き方をしております。これは多分先生も誤解されているのではないかなということで、実は同じような記事が、後で聞いたんですけれども、東京新聞で出たんですけれども、それが後で削除されたケースがございます。
　資料四枚目を見ていただきますと、「自衛官の自殺について」という、これは防衛省につくらせた数字であります。これは十万人当たりで、イラク特措法に基づいて派遣された自衛官が三十三人、一般の男性自衛官が三十五人、一般成人男性が四十人、こういうことが出ておりまして、多いか少ないかは別としまして、少なくとも、先生が感じておられるような、イラク派遣部隊の数字がさらにその十倍になるという表現はあるいは誤解ではないかなと思いますけれども、これについては、先生、いかがでございましょうか。
○柳澤参考人　自殺については、私も先日、後輩の人事局長から同じデータをいただいております。
　当時、私が人事局長をやっておりますときから隊員の自殺は大体年に七、八十人あって、これは普通科二個小隊なんですね。平時の自衛隊でそれだけ失われているということを非常に深刻に受けとめておりました。
　イラクの場合は、今まで一万人に対して二十九人と言われている。私が申し上げてきたのは、平均的に言うと、日本人全体では人口十万当たり約二十人で、イラクの自衛隊で母数を同じにすれば二百九十人ということになるんだろう、そして一般の自衛隊員は実は年間七百人ぐらいになっちゃう、こういう話で、いずれも深刻な話ではあるんです。
　このデータをどう見たらいいかというのは、私は専門家ではございませんが、二十歳から五十九歳までの三十年以上の平均勤続年数の中でたまったストレッサーによる自殺の話と、イラクに出ていた自衛隊、陸の隊員の場合は平均三、四カ月であったと思います、三、四カ月の間に、多分、基本的にメンタルに問題のない子を選んで派遣しているはずだということを前提にしますと、イラクにいる数カ月の期間に受けとめたストレッサーによる自殺ということで、ここは単に数だけではなくて役所もしっかり分析をしていただきたいと思いますので、これ自体、私は決して少ない数字だとは思っておりません。
○原田（義）委員　少ない数字と私は申し上げませんけれども、少なくとも、ここのデータに入っておりますように、一般成人ないし男性自衛官に比べて十倍だというような発言については、これはもちろん自衛隊の御家族のみならず国民全体にあらぬ不安やら心配を与えることでありますから、統計のとり方だからいろいろありますけれども、そこは先生、しっかり分析されまして、正しい情報を国民に提供していただきたいなと。非常に国民が心配をしているところであります。
　時間が来ましたので、以上です。
○大串（博）委員　おはようございます。民主党の大串博志でございます。
　きょうは、参考人の先生方には、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。大変勉強になりました。さらにこの質疑を通して深めさせていただきたいと思います。
　まず、鳥越参考人にお尋ねさせていただきたいと思いますが、先ほど来後段の方でお話のありました、今般の自民党内の勉強会を含めた報道に対するさまざまな意見についてのことでございます。
　私は、この安全保障法制特別委員会で議論をしていて、今回かけられている案件は、いずれにしても、国民の皆さんがしっかり内容を知っていただいて判断いただいて、その上でいろいろな議論が巻き起こった上で最終的な結論が出されるべきものだというふうに思います。そういった意味で、健全な議論が日本全国で行われる、そのためにも、マスコミの皆さんがいろいろな見地から、いろいろな立場からの種々の情報を流していただく、これは非常に大切なことだと思うんです。
　そういう意味で、報道の自由の問題は、殊さらに今回のような大きな課題が国会にかけられているときには大切なことだというふうに私は思う中で、先般のような自民党の勉強会での、マスコミを懲らしめる、しかも安全保障法制の理解との関係でそういう発言が出るというのは、私自身は極めて残念だというふうに思いますし、そうであってはならないというふうに思う。
　特に、私自身も、安倍総理自身の、マスコミに対して編集内容がおかしいじゃないかというふうにおっしゃった発言を予算委員会でも取り上げて、報道に対して萎縮効果を持たないかということを取り上げたこともあります。さらには、そのときにあわせて、自民党の方から報道各局、テレビ局に対して公正な選挙報道を頼むというふうな文書が出されたことも一緒に取り上げて、報道の萎縮を招かないかということを取り上げたこともあります。
　私自身は報道の世界にいたことがないものですから経験がないんですけれども、今回起こっているようなマスコミの皆さんへのいろいろな言辞、言葉、あるいはプレッシャーというのかもしれません、こういったことが、私は五十年しか生きていないんですけれども、先生の経験の中で、過去こんなようなことがあったんだろうかというようなことを教えていただけたらというふうに思います。
○鳥越参考人　お答えします。
　過去あったかどうかということですが、ありました。それは、戦前です。
　戦前は、報道に対する規制が治安維持法という名のもとでありました。その結果、日本は、言論の自由、報道の自由はなくなりました。そして、戦争に全部賛成をするという意見しか通らなくなった。これは皆さん、歴史を学べば御存じのとおりです。それは朝日新聞から始まって、毎日新聞も、東京日日と言いましたけれども、当時はテレビはございませんでしたが、新聞は全紙とも、大政翼賛会のもとで戦争大賛成というふうになったことは御存じのとおりだと思います。
　それ以後は、戦後はもちろんそういうことはなかったわけです。
　ただ、私が五十年間報道に携わっていて今感じているのは、安倍政権になってから、政権のマスコミ、メディアに対する対応が変わった、非常に神経質な対応になったなというのを感じております。
　これは恐らく安倍さん、安倍総理の個性にも基づいているんだと思いますが、思い出していただきたいのは、ＮＨＫの従軍慰安婦の問題のときに、安倍さん初め数人の自民党の議員が放送内容にかかわって、一部変更があったというふうに言われております。そして、思い起こせば、安倍さん自身が、ニュース23の放送の中で、街頭のインタビューの内容が気に食わないということでぶち切れたということがございました。
　そのほか、ＮＨＫとテレビ朝日ですけれども、事情聴取される。これは今までやったことはないんですね。権力、与党の政党が個別にテレビ局を呼んで事情聴取というようなことは、これまではございませんでした。これはやはり一定の抑制効果を生むだろうと思います。
　そのほか幾つかそういうのは散見されるわけで、恐らく、これまでの自民党政権も見てきておりますが、自民党政権の中では、これほどマスコミに過敏に反応した政権はございませんでした。安倍政権になって初めてこういうことが起きている。その結果、恐らく一定の萎縮効果、やっぱりちょっとここは少し言うのはやめておこうかというような萎縮効果を生んでいることは間違いないと思うんですね。具体的にどれだというふうに言われると、ちょっと私も答えようがありませんが、そういう感想を抱いております。
　以上です。
○大串（博）委員　実は私、過去にありましたでしょうかという質問とあわせて、それを受けて現場の雰囲気はどのような状況なんでしょうかと、私、メディアに所属したことがございませんものですから、お尋ねしようと思っていたのですけれども、今あわせて教えていただきました。一定の抑制というか、萎縮効果があるということのお話でございました。
　今回のような極めて国民の皆さんの平和と命にかかわる案件を議論している際には、そういうふうな、いつもそうですけれども、やはり萎縮効果というのはあってはいけないと思うんですね。その辺を私たちも心にしっかりとめながら、これからさらに議論をしていかなければならないというふうに思っております。
　それから、鳥越参考人にもう一つお尋ねしたいと思うんですけれども、先ほど、日本が全世界に、米国とともにいろいろな活動にこれから参画していくと見られる、そういった場合に、例えばイスラムの過激派からテロの対象となり得る可能性がまた高まる可能性もあるというふうな話がございました。
　裏から教えていただきたいんです。すなわち、今、逆に言うと、これまでは、日本は憲法九条を持つ中で、今までの体制をとってきました。この中で日本というのは、中東においても、あるいはイスラムの皆さんにとってもかなり融和的な存在だったんじゃないかなと思うんです。先ほどの話の逆で、これまで日本はどういうふうに中東の皆さんから見られて、それはどういうふうに日本にプラスなりマイナスなりあったのか、そこを教えていただきたいと思います。
○鳥越参考人　お答えします。
　私は、一九八四年から五年までイランに特派員としておりました。そのころは、ペルシャ湾でＩＪＰＣという三井物産が進めているプロジェクトがありました。そのため、安倍晋太郎外務大臣、安倍総理のお父さんが何度もイランに来られていろいろと会談をされた。つまり、イランと日本は当時は非常に友好関係があったわけですね。その友好関係の先頭に立って安倍晋太郎外務大臣が努力されていた、その姿を私は現場で見ております。
　そういう意味で、その後、中東各地をあちこち私は取材に歩いたんですけれども、そこで聞かれる日本に対する声は、日本は米軍と戦って原子爆弾を二発落とされた、にもかかわらず、今は経済的に発展して平和的な国になっている、大したものだなというお褒めの言葉を必ず聞いた。日本に対する敵対心、敵がい心というのは一回も聞いたことがないです、それは間違いなく。トルコなどでは、日露戦争のときのバルチック艦隊との戦いで日本が勝利したということを取り上げて、日本を称賛するような声もありましたけれども、それは別として、基本的に日本は平和的な国であるという認識でこれまでいたことは間違いないです。
　ただ、この間、後藤さんが殺されたことについては、やはり非常にこれまでとは違うなという印象を抱いております。
　以上です。
○大串（博）委員　ありがとうございます。
　国際環境、安保環境についてですけれども、折木参考人にちょっとお尋ねしたいと私は思うんです。
　国際環境、安保環境はやはり日々刻々変化している。先ほどおっしゃったように、前半二十年冷戦期、後半二十年ポスト冷戦期と、歴史を教えていただきました。
　その中で、私ども、民主党政権、政権を担う時期をいただいて、その歴史の変遷と格闘してきた。我々、二二大綱というのをつくり、当時、折木参考人も統幕長として大変な力をいただきました。ありがとうございました。
　当時まで基盤的防衛力構想ということで、その内容はかなりいろいろ変わってきたわけではございますけれども、基本的には、北方からの脅威に対して、北海道を中心として、一定の量を保ちながら日本を守っていこうという流れの中で、それが、安保環境が変わってきて、南西諸島、中国も含めていろいろなことがありました。こういった事実関係を踏まえて、南西諸島に対して、今度は、動的防衛力構想ということで、より柔軟に動的に、質的にも、そういう視点から日本の南西諸島も含めた守りを固めていこうと。
　当時、私たちは、個別的自衛権をきちんと念頭に置きながらやっていこうということを考え、二二大綱をつくりベースをしいた。それは、私は大転換だったと思うんです。当時、統幕長でいらっしゃった折木統幕長にも、各幕の中のいろいろな意見調整も含めて、大変な御努力をいただいたと思うんです。私は、そういった流れは決して間違っていなかったし、日本が目指すべき一つの大きな方向性だったというふうに思うんですね。
　この辺に関する折木参考人の御意見、御所見をいただけたらというふうに思います。
○折木参考人　ちょうど私も、民主党政権の中で統幕長もやらせていただきました。今御案内がありましたように、二二大綱のときも大分議論の中に入らせていただきまして、つくらせていただきました。
　そういう中で、今御指摘がありましたように、安全保障環境というものが非常に変わってきて、南西諸島ももちろんですけれども、世界的にも情勢が大きく変わってきた。そういう中で、日本の自衛隊が持っている資源それからパワーといいますか、それを有効に活用するためにはどうすればいいんだということを皆さんに考えていただいたというふうに私は思っています。
　そういう中で、南西諸島に、例えば陸上自衛隊でいいますと空白地帯があるわけで、与那国島に今建築されていますけれども、そういうことも含めて、機動力というのをしっかりつけて、いろいろな事態に対応できるようにやっていこうという、私は、北方重視から、南西諸島重視とは言いませんけれども、要するにそういう転換をしたということは、状況に物すごく対応しながら防衛力整備をやっていこうということを国で決めていただいたというふうに思っていますし、大変感謝しております。
○大串（博）委員　ありがとうございます。
　そのときそのときの安保環境の変化において対応してきたというのは、どこの政権でも同じだと思うんですね。それを、そのときそのときで誤りなく、もちろん憲法の大きな枠組みもございますので、その中でやっていくということだと思うんです。
　その上で、安保環境の変化も含めて今この法案が提案されているわけですけれども、柳澤参考人にお尋ねしたいというふうに思います。
　今回の法案の中で、これまでこの委員会の中でも大変議論してきているのは、特に集団的自衛権の課題につきましては、新三要件と言われているもの、特に存立危機事態、我が国の国民の皆さんの権利が根底から覆される、これをどうやって判定するのか、この判断する基準が極めてあやふやではないかというところが大きく取り上げられています。
　柳澤参考人は、内閣官房副長官補、安全保障を担当される方として、官邸の中で、まさにそういうことが起こったときに、どうやって意思決定をしていくかということを支えてこられた方でございます。
　私も役人でおったので、ちょっと想像するんですけれども、一体、この存立事態になりそうになったとき、これからなっていくかもしれないなと思ったときに、どうやって政府の中の意思決定をしていくんだろうというのが、正直言ってよく見えないんです。
　というのは、基準がはっきりしないという思いがあるものですから、その準備段階で、各所各所、つかさつかさが、例えばどういった資料を集め、どういった分析をし、どういった起案書、ペーパーを書いて、政府の中の一つ一つの部局の調整をしながら、最終的には総理の決断を得ていくような、きちっとした体系的な議論が一体できるんだろうかという気がするんですね。
　この委員会の中でもよく、総理が担当大臣や事務方の答弁を制止しながら御自分でいろいろなことを答えられるという光景を見ます。かなり総理の判断に今でも依拠している。それが、まさに存立危機事態となると、かなりその面が大きいんじゃないかなというふうに思うんです。
　一体どうやってつかさつかさの動きもつくっていくのか、いけるのかという観点からも含めて、新三要件の具体性に関してどういうふうに感じていらっしゃるか、教えていただけたらと思います。
○柳澤参考人　大変難しい御質問だと思います。
　その前に、さっき原田先生へのお答えの流れの中で、ちょっと私、単純計算ミスをして、もしかして、一般隊員の場合は十万人当たり七百とかいう、それはもともと十万人当たり四十という数字ですので、単純な間違いでございました。
　官邸の中での重大な意思決定というのは、実はそこまで私自身は遭遇したことはないのですが、イラクの派遣をいつ終わらせるとか、出すの出さないのといったようなところは、私の感覚では、やはり皆、総理の方を見るわけですね。
　いろいろな、つかさつかさによって、私の経験した当時は、こういう問題はあるということは言ってくれるんですが、そういう問題がある上で、つまり、ある程度やはり自分のところのリスクはちゃんと口にしておかなければいけない、しかし、その上で判断するならしてくださいということで、総理の決断というのは、私、拝見していて、非常に孤独だし、非常に重たい。
　我々も、意見として、それはやるべきですと言ったこともあります。海上警備行動の発令のようなときに、やるべきですと言った。それは、非常に法律的にもはっきりしていたようなことはそれで言えるんですが、ただ、本当にこの存立危機事態というようなことになると、恐らく、日ごろからある程度の事態を、ちょうどガイドラインの計画策定作業を米側とやっていくわけでありますから、その中での問題意識も見ながら、どういうケースがどうなんだということを、多分そこで日米の共同のオペレーションが前提になってくると思います。
　問題は、表には基本的に出ないわけでありますが、それがタイムリーにちゃんと総理にまで認識として上がって、ただ、やはりその中でも幾つかの選択肢はありますよ、どれをおとりになることによってこういうリスクはあるというような、そういうマトリックスがしっかり整理されているかどうかということが政府内の意思決定としては問題。そして、それはやはり総理が責任をおとりになる以外にないだろうということ。
　もう一つの問題は国会承認ということになるとは思うんですが、そういう作業が、いざそういうことが起きるまで実はオープンにされないというところですね。その辺をどう国会との間で意思疎通していくのかというのは、それは国会の審議の実効性の観点から、議会としてお考えいただく必要があるのではないかなというふうに思います。
○大串（博）委員　ありがとうございます。
　柳澤参考人、もう一つお尋ねしたいと思うんです。
　安保環境の変化なんですけれども、さまざま、やはり安保環境、これまでも厳しいときもあったし、今でも厳しいものもあると思います。
　るる説明のあった中で、ただ、今の時期において、今の時点において絶対に集団的自衛権を憲法解釈の変更をしてまででも、先ほどのお話にタイミングの話もありましたけれども、今やらなければならないほどの安保環境の変化がこの足元で起こったのかどうか、私も専門家ではないものですからよくわからないところがあるんです。この辺が国民の皆さんの関心だろうと私は思うんですけれども。
　安保環境の変化、集団的自衛権を憲法解釈を変更してまで今入れなければならないようなものが起こっているのか、この辺に関する御所見を教えてください。
○浜田委員長　柳澤参考人、時間が来ておりますので簡潔に願います。
○柳澤参考人　私は、いろいろな大きな変化の中で何が一番政策立案の面で見て大きな要素かといえば、実は、アメリカの軍事的な軍事力行使の意思が非常にあやふやになってきているということがあるだろうと思うんですね。
　数的に判断できる海軍力とかパワーバランスの違いというのは認識可能なんですが、その面ではまだ当分アメリカの圧倒的優位は続くというふうに私は評価しておりますけれども、問題は、それを本当に、非常に単純に言えば、中国と本気で戦争をするんだろうかということ。中国の方も、本気でアメリカに盾突いて一戦を交える気があるんだろうか。そこら辺が非常にわかりにくくなっているところが、それは両者の国益が非常に曖昧に対立しダブっている、そういうことを反映していると思うんですが、それが今そのはざまにある日本が置かれている安全保障環境の一番の不透明感の源にあるんじゃないか、その中でどういうかじ取りをしていくのかということが今問われているというふうに私は認識をしております。
○浜田委員長　次に、谷畑孝君。
○谷畑委員　維新の党の谷畑でございます。
　五人の参考人の先生方、本当に貴重な意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず冒頭に、鳥越参考人にお聞きをしたいと思います。
　過日、六月二十六日から二十八日に行われた日経新聞の世論調査で、安全保障法制の成立に六割近くが反対している、この法案を憲法違反とする回答も過半数を上回っている、そして、説明が不十分、これも八〇％を超えている。
　これは何も日経新聞だけではなくて、この法案を審議し出して一カ月、六十八時間やっている、にもかかわらず、やればやるほど支持率が下がっていく。それから、憲法審査会で与党が呼んだ参考人が憲法違反だと言ってみたり、また、過日の参考人におきましても、内閣の法制の番人とも言われる元法制局長官もこれは憲法違反だと言っている。こうなってきたら国民は、わけがわからぬ、なぜこの法案を急ぐんだと。
　これが世論調査の結果だと私は思っておるんですけれども、ジャーナリストとして鳥越参考人はどう思われるか。
○鳥越参考人　お答えします。
　基本的には安保法制の中身がわからないという意見が一番多いんですね、八割ですか。国民はわかっていないというのが基本的にあると思いますけれども、しかし、わかっていないにもかかわらず反対が多いというのは、何かやはり、憲法を解釈改憲するということについての国民の不安感がそこにはにじんでいるのであろうというふうに私は思います。
　そうでない限り、これだけ圧倒的な与党体制の中で行われている今回の法制が、ここまで国民の理解を得られないというのはどう考えてもおかしい。どこかに無理があるんだろうなと。この話はやはり、基本的に国民が望んでいないということのあらわれだというふうに私は思います。
○谷畑委員　再度、鳥越参考人にお聞きします。
　私も若いころ沖縄の返還闘争にかかわって、パスポートを持ち、時の那覇から糸満まで一週間、平和行進に参加したりした。そのときに町会の婦人の皆さんや町会議員の皆さんが泡盛を持ってきてくれて、三線も弾いてくれて、同時に戦争体験を聞いたりして、私はそのときに沖縄の置かれた立場というのを勉強しました。
　そういう中で、私も長いこと自由民主党に所属しておったんですけれども、自由民主党の場合も小渕元総理だとかあるいは当時の首脳部は非常に沖縄にも理解が深くて、東京以外のサミットを初めて沖縄でやると。私どもも、清和会に属しておったんですけれども、沖縄で研修をやろうということになって、皆が理解をしようというのは相当あったんですよ。
　ところが、今回、若手の自民党の勉強会、まさしく言論に対する圧力というのか、非常にけしからぬと私は思いますけれども、同時に沖縄に対する認識も全くできていないんじゃないか。日本の安全保障というものを推進していこうとすれば、やはり沖縄の置かれた状況、とりわけ第二次世界大戦末期で四十万人の人口で十万人も死ぬ、しかも返還がおくれてアメリカの施政下に入る、そして基地が、米軍基地を含めて七十数％が沖縄に集中している、ここはしっかりと理解して日本の安全保障を進めなきゃならぬ、私はそう思うんですけれども、一言コメントがあればよろしくお願いします。
○鳥越参考人　お答えします。
　私は沖縄には何度も取材に行っておりますので、沖縄の実情はある程度自分で実感としてつかんでいるつもりでおりますけれども、この間の勉強会、文化芸術懇話会で、たしか大西議員だと思いますけれども、沖縄の新聞は非常に政権に批判的でどうしたらいいかというふうな誘導質問をされて、それに百田さんが……（発言する者あり）ある議員、名前言えない、ある議員。百田さんが、沖縄の二つの新聞は潰さないといかぬというふうにおっしゃった。これはやはりメディアの問題でもありますけれども、沖縄に対する蔑視ですよね。沖縄の人に全く上から目線で、沖縄の新聞はけしからぬ、潰してしまえというのは、これはどう考えても普通じゃないですね。
　沖縄は、皆さん御存じのように、太平洋戦争の終末期において多くの、十万人の犠牲を出して、そして本土上陸をそこで食いとめた。多くの犠牲を出しながら食いとめた。したがって、九州の上陸作戦、オリンピック作戦はできなかったというようなことがあって、私は九州の出身ですから、余計に沖縄の人たちにはやはりどこかで申しわけないなという気持ちは持っております。沖縄に対する日本の本土からのそういった視線、目線、それから言い分がやはり少し偏っているな、もう少し沖縄のことをちゃんと受けとめていただきたいなというふうに思っております。
○谷畑委員　それでは、次に、小川参考人にお聞きしたいと思うんです。
　戦後七十年、日本は、個別的自衛権は独立国として当然あるし、同時に集団的自衛権も当然ある。しかし、歴代の内閣は、憲法上これは行使しない、ずっとこう来たわけで、昨年の七月一日に安倍内閣で集団的自衛権の限定行使を容認すると。
　これは大変な大転換ですよね。ここらが国民自身がなかなか理解できない大きな要因だと思うので、ぜひひとつ、政府が言えないその背景、なぜ集団的自衛権の限定的行使という背景になってきたのか。もちろん、アメリカの地位の低下だとか、あるいは中国の尖閣諸島等を含めてのいわゆる領土内における公船の侵犯だとか言われています。そこで、ずばりと、政府が言えないような話をひとつお願いしたいと思います。