○安永英雄君　まだたくさんあるようですけれども、これは時間の関係で、篤とひとつ官房長からヒアリングでお聞きしたいと思います。
　しかし、学校教育の多様化、弾力化の推進と、こういうものが臨調から指摘をされるという筋合いのものじゃないんです。これは育英会法の問題に私は最後は触れますけれども、憲法、教育基本法にかかわる基本的なこの教育の機会均等のこれは純粋なところなんですよ。そういったものを利子をつけろとか、つけないとか、大体臨調から指図を受けるような内容じゃないし、文部省としては、これは基本に触れる問題だから、こう言われれば、だめとは言えませんという大臣の態度ではこれは困るんです。国民の中の、これはもう何万人か何十万人かの人のことじゃないんですよ。高等教育のあり方、すべてこれは産・学・官の提携とか、とにかく今から審議が始まるそうですけれども、今、本会議でやりましたけれども、臨教審あたりでやる問題なんで、財政の面からとか——もちろんこの臨調にいらっしゃる方が教育観持たないとは言わない。それは確固たる一つの見識を持った人が出てきているから、全く教育の問題を離れた指摘をするということも私は思わないけれども、しかし、やはり今からでも、学校教育の多様化、弾力化というのはどういうふうにしたらいいのか、またこれがいいのか悪いのか、多様化が、弾力化が。こういったものを今からでも審議していこう、そして二十一世紀に向けて確固たるひとつ日本のこういった問題についての検討をしようという。それが二、三年前からちょろちょろと臨調の方で、学校教育の多様化、弾力化についてこう考えろ、大学教育のあり方、こういったものについて指摘を受けて、はい、そうかとやるような筋合いのものじゃないし、あなたは、これは、はい、そうかといって育英会法の改正に取り組むべき筋合いのものじゃないんです。そこが私は言いたかったわけです。私はもちろん教育の聖域論といいますか、そういう私は主張をしているんじゃない。これは大臣、後でお聞きしますけれども、大臣の先ほどの答弁からいけば、恐らく大臣も教育聖域論というのはお持ちでないだろうと思うんです。私自身もこれに近いけれども、何もかも、とにかく教育についてはすべての予算とは別なもんだという考え方は私は持たない。しかし、聖域論に近い私は考え方を持っている。私は経験がありますが、いつかもここで申しましたけれども、戦後のいわゆる教育委員会というものができた。あの中には多分にそういった予算の面とか、あるいは、側からこう言われたというふうなことで左右されないように、全く教育的な判断、政治判断でなくて教育的判断でなきゃならない、教育の問題は。そういう趣旨から、もう覚えていらっしゃるかどうか知りませんが、あのときには、もちろん、県の財源その他もありますから、合い議はする、教育委員会に。しかし合い議が調わない、こうなれば、あの当時、対立予算というものが出せた。法律的に決まっている。ここでは教育に関しての教育委員会の考え方を腹いっぱい、張り手いっぱい詰めて、そして県議会で知事案がいいのか、教育委員会案がいいのか、この採決を、討論もやるし、採決もやった。私はこの前も申しましたように、教育委員会の出した案というものが次々に通っていった。あの当時は理解があった、教育の問題に。そこであわてて、知事はそれが通ったものですから、予算の編成大いに困って、大抵の場合は、この予測した収入増というものの見積もりという形でそれぞれ毎年これを対処していったという私は記憶がある。それぐらいに当時としては教育問題というのは、予算とはかかわるけれども、金はないけれども、何とかやっぱり頑張らなきゃならぬのだ、議員もそういうふうに考えたから、教育委員会の出した予算が通ったものだ。これは無残に改正になって、その制度はなくなりましたけれども、私はその精神というのは生きていると思います。
　だから、事、教育の問題だから、ないそでは振れぬとは言わせぬ。徹底的に全部の予算を別枠にして取ってこい、防衛予算みたいに取ってこいというふうに私は厳格には言わないけれども、それに近い考え方を私は文部大臣が持ってもらわなければならない、普通の閣僚とは違うというふうに考えます。私は、財政あるいは予算の枠というものはあるけれども、その中でも絶対に守らなきゃならぬ基本的な問題については、どんなに言われようとも、これは応じられないという厳然たる態度を文部大臣としてはとらなければならぬのじゃないか、閣僚ではあるけれども。私は、教育の問題についてはそういった諸問題、基本に触れる諸問題というものが非常に多い。
　そしてまた、財政が苦しくても、さらに拡大を当然していかなければならないという、教育にはそういった特殊性というものがある。それが、私は今審議しておるこの育英会法の問題ではないか、育英会法の問題とはそういったものではないのか。先ほども話がありましたが、教科書無償の問題はそういったものではないか。教員の定数にしたってそういうものではないか。私学の振興にしたってそういうものじゃないか。抑制せいと言われても、これだけはというところの主張はやってもらわなければならない。
　まだ報告書だから言えない、こんなことじゃなしに、ここでひとつはっきりした態度をとってもらいたい。教育の立場からいって、文部大臣の立場からいって、これだけはどうしても聞けませんと。言われりゃだめだとは言えない、財政上の問題もあるし、将来の財政全部を考えていくならば、そんなことはとても言えないと言わぬばかりの先ほどの答弁でありましたけれども、私はそういうものじゃないかというふうに考えます。
　そして基本的な教育のあり方、諸制度、諸政策、これは二十一世紀に向けて衆知を集めて確定をしていく段階なんだ。教育を改革しなきゃならぬということは私はもう賛成なんだ。それへ向かって今から取り組もう、こう言っている中に、こういうところから、先ほど例を挙げましたけれども、言われたら、はいそうですか、断り切れません。こういうことでは、とてもじゃないが臨教審などという構想はだめですよ。まだ文教政策として固まってもいないもの、そういうものを財政の面から、あるいは私は極端な言い方をするかもしれませんが、ちゃちな教育論から横やりを入れられて、それに向かって実施していかなきゃならぬという身動きならないような私は状態ではない。状態をつくってはならない。
　大臣は別途の判断と言われますけれども、先ほども言いましたように、別途の政治判断というふうな悠長なものではないのじゃないか。財政が苦しい、国全体としてはこれだけだ。そして受益者負担、教育と福祉は切り捨てる。こういう大枠の中でその枠を認め、そしてまた向こうから指摘されたところを直していく。その中で私は軽重、本末をつけよったところで、これは重箱の隅をつついておるようなものだ。その中で文部大臣がもらってきた予算、もらってきた指摘、そういったものを、これが一番だ、ことしは育英会法を出しておこう、これは通らぬかもしらぬけれども出しておこう、この前はオリンピックのあれを出した、次々にこうやって出してくる。そんな重箱の中の、臨調なり国の財政というふうなものを取捨選択できる大臣の範囲というのは、そんなに狭いものですか。陰ではやって取る、陰で教育費は取ってみる、これは局長もそう言ってやっておる。これは私は当然のことだと思うけれども、こういった公式の席上で、委員会で、大臣がそういった決意を述べるということが当然じゃなかろうかと思うけれども、あくまでも閣僚の一人として、そういうことは言えません、与えられた枠の中で、政治的な判断の中でやらなきゃならぬので、というふうな態度では、私は文教政策の最高責任者としての資格を疑う。あくまでも教育的な判断というもので守らなきゃならぬものは絶対に守っていく、こういう決意の表明を私は欲しい。私はそんな気がするんですよ。
　この委員会に来るときに、ちょっと余談になりますけれども、かつて、私、建設委員長をしておったその当時の次官が参議院議員になっていらっしゃいまして会いましたけれども、私は建設関係に一年間おりましたが、予算の獲得でも、委員長の私に、課長やら係長が、一緒に大蔵省に行ってください、先生と一緒に計画した大分県のあの青ノ洞門のところの上の方にダムをつくっておる、これが切り落とされております、途中になっています、この予算がつかなかったらあそこは大洪水になって今までの工事はむだになります、今度の梅雨が来たら絶対にむだになります、これが落とされております、大臣も動きません、委員長行ってください。そうして私は行って一緒にやった。課長や係長ですよ、涙を流しながら廊下に座り込んで予算を獲得しておる。私も本当に涙が出た。ともに泣いた。それがやっと今できました、そのダムは、おかげで。
　私はどうも、文部省の悪口言うことじゃないけれども、五十人学級や四十五人学級だろうと授業は行われておる。ちゃんとやっていますよ。しかし、五十人より四十人の方がいいんです。教育的な判断からするならば大きな効果がある。しかし、それにならないものだから四十五人学級、これでやっていっても授業は行われる。毎日の教育活動は行われておる。ダムが崩れるようなことじゃないんです。そういうところから迫力がない。本気で四十人学級でなきゃならぬという教育的な判断というものがあるなら、私は先ほどの廊下に座り込んで源流せとは言わないけれども、もう少し迫力のある対応があるはず。例は悪かったかもしれませんけれども、私はどうも悠長だ。言われたら、はい、と全部答えておるような気がするから、先ほど言ったように、全部言いなさいと、こう言ったわけです。
　私は育英会のこの問題につきましても、まさにそれじゃないかと思うんです。今から私は質問に入りますけれども、ここらでひとつ、大臣のいわゆる教育的な判断、臨調とのかかわりについての私は御意見を再度承りたいというふうに思います。