Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添国務大臣　今全体的にそういう努力をする形で、人の手当てもやりつつあるところであります。
　ただ、私も現場を見てきましたけれども、ケース・バイ・ケースで、すぐできる方もあれば、もう日本全国転勤なさっている、そうすると、その事業所を探しに行く、たとえ単純作業であれ、その事業所がもう倒産してなくなっているというようなことがあって、めちゃくちゃ時間がかかるケースもあります。そういうことで、正確を期さないといけないというので時間がかかる場合もあるというのは御理解いただいた上で、しかしながら、やはりこれは時間がかかっていることは確かですから、少しでも早めるように、今、人の手当てをやっているところでございます。
○長妻委員　これは、自治体から被保険者名簿とかそういうのを取り寄せるということもあるんでしょうけれども、それにしてもこれはかかり過ぎでありまして、当然、日にちが短いところというのは、お客さんに比べて人手があるということでありましょうが、ある意味では、人手があればできるんですよ。ぜひ、そこをそろそろ、もう毎回我々は国家プロジェクトでと申し上げているんですが、じゃ、それをやるには、今の体制じゃできないと言うのであれば、人、物、金が幾らかかるんだというのをここに出していただいて、そういうことが何で出てこないんだろう、できない、できないではなくて、ぜひこの件も本当に、繰り返しになりますが、単純作業の人手が足りないという部分もたくさんありますので、この期間には社会保険事務所での証拠探しというのもあります、ですから、ぜひそういう人を差配していただきたいということも強くお願いします。
　それに関連するんですけれども、これも驚くわけでございますが、七ページ目に、例の年金記録問題に関する関係閣僚会議、これが麻生内閣になってから全然開かれていない、もうほったらかしになっているということ。この会議も私はなかなか有効に機能していないと思うものの、ただ、資料はこの会議に備えて、大臣に怒られちゃかなわぬということで、お役人の方が多少調べて出してくるので、この会議があると多少解明が進むんですよ。そういう意味で、これまで、これは見ていただきたい、一回目から七回目まで本当に三カ月置きとか一カ月置きに開いているのが、ぷつっととまっちゃったということで、大臣、これはまさか解決したと閣僚の方みんな思っておられるんじゃないでしょうね。今月中に第八回目を開く、開け、こういうふうに麻生総理に進言していただきたいんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　まず申し上げたいことは、年金記録解明の作業というのは着々と予定どおり進めていますというのがまず一つ。
　それから、もともと、こういう関係閣僚会議をやろうと言ったのは、やはりどういう状況で進捗していますという進捗状況を国民の皆さんにきちんとお話しする場を設けたいというのがありました。これは、関係閣僚会議を開かずとも、さまざまな場で必要なデータ、進捗状況は、例えばこの委員会なんかでも公表してきたところであります。
　しかしながら、政府全体としてきちんとやる、その新たな方針を策定するようなときにはこれはやらないといけないんですけれども、御承知のように、秋以降の金融危機、雇用危機ということで、私自身の体も一つしかありませんから、忙殺されている状況でございます。そういう中で、しかし、私のもとの作業委員会、拡大作業委員会、さまざまな機関を使って、私もそういうところに出て、前にはきちんと進めておりますので、そこは誤解のないようにお願いしたいと思います。
　それから、麻生総理がこれに全く無関心だということではなくて、先般国会でもおっしゃったように、これは時間がかかり過ぎる、何とか早くしろということもある。それから、総理の御指示を仰がないといけないときには、私はそのたびに総理に、ここはこういうことをいたしたいんです、どうですかと、閣議の合間なんかにお伺いをしております。
　そういうことで、そろそろ開かないといけないなと私は思っているので、これは総理の日程調整や何かがありますので、できれば三月いっぱい。ただ、ちょっと日程調整の難しさがありますけれども、それぐらいを目安に開ければということで、今検討をしたいと思っております。
○長妻委員　経済危機だからこそ、一刻も早く不安を取り除くということで、むしろ本当に迅速化が求められているわけでありますので、ぜひ、今月中ということを今お話しいただいたので、よろしくお願いします。
　そして最後に、これも私もびっくりするんですけれども、この九ページ目の最後の資料でございますが、これは病院の耐震化ですけれども、大臣、これを御説明願えればと思います。
○舛添国務大臣　委員の九ページ目の資料でございますけれども、これは耐震化調査の結果でありまして、平成二十年五月現在での耐震化調査によれば、すべてが新耐震基準である病院が四千百三十二病院、一部が新耐震基準でない病院が二千六百九十四病院、すべてが新耐震基準でない病院が千十病院、不明及び回答なしの病院が千二十六病院となっておりまして、これら全病院数八千八百六十二病院のうち、それぞれ、四七％、三〇％、一一％、一二％というのがこのデータの見方でございます。
○長妻委員　これがほったらかしになっているという非常に重大な問題で、全病院の四一％、三千七百四病院が耐震性を満たしていない建物がある。
　この新耐震基準というのは、震度六強の地震で倒壊のおそれがある、これが満たしていない建物でございまして、震度六強の地震というのは時々日本でも起こります。Ｉｓ値というものがあって、これが〇・六未満というものでございますけれども、これはいつまでにすべての建物を補修するんでしょうか。
○舛添国務大臣　財政面からちょっと申し上げますと、二十年度の一次補正において、病院なんかの耐震工事に関する補助事業の負担比率を三分の一から二分の一に引き上げた、それから、今御審議いただいております二十一年度予算案からは、先ほど申し上げたのは災害拠点病院ですけれども、それに加えて、その他の病院も含めて、国の負担割合を二分の一に引き上げるということで、この財源措置を使って速やかにということであります。
　問題は、病院の場合は、中に入っている入院患者の皆様方を一時的に動かさないと仕事ができないので、学校なんかだと夏休みにやるとかいうことができるので、ちょっとそういうこともございまして、いつ完了するということは今明言できません。
○長妻委員　確かにそういうこともありますけれども、びっくりするのは、何にも計画がないんですよ、厚生労働省は。いつというか、じゃ、ことしが何棟、来年は何棟、いつごろ終了する、これが何にもないんです。ゼロです。
　実は、きのう、非常におかしなことが起こりました。私がきょうの質問のために厚生労働省の方と国土交通省の方をお呼びして耐震性の説明をいただいたんですけれども、厚生労働省に、何でそういう計画を立てないんだと申し上げましたら、いや、それは自治体がそういうのはやるんだ、特定行政庁、建築主事のいる自治体がやるんだということで言っていたら、さすがに国土交通省が、本来は厚生労働省がフォローアップすべきなんだよと。そこで国土交通省と厚労省の方が言い合いになられて、そういう光景というのを私も珍しく見たんですけれども、これはだめですよ、病院は厚生労働省ですから。建物は別ですなんと言っているわけですから。
　災害が起こったときに皆さんは病院に行くわけですよ。そこが崩れる、あるいは第二次災害だってありますので、いつまでにこれをどうするのかということを、実は先月の上旬に予算委員会で質問をいたしました。その前の段階でいろいろ調査を要請いたしましたら、この八ページの調査ということで、厚労省ももう一回きちっと調査するということで、こういう依頼を出していただいたわけであります。来週の火曜日、三月十七日が締め切りで、全国の病院のＩｓ値が出てくる。私は、それを公表するべきだと思うんです、一定の配慮をしながら。
　厚労省は、いや、それは不安をあおるから公表はしない方がいいというお立場ですけれども、そうしないと全然進まないんです。都道府県ごとにも公表しない方がいいと言っているんですから、厚生労働省は。これは、せめて都道府県ごとに、Ｉｓ値が例えば〇・三未満というのはかなり危険なわけでございまして、そういうことも公表するというのを、大臣、これが出たら言っていただきたいと思います。
○舛添国務大臣　三月十七日には全部データがそろいますから、その上で、いろいろ病院によっての対応もありますから、一概に全部公表というのもまた問題は問題であると思いますが、少なくとも私の管轄する国立の病院については、きちんと公表したいと思っております。
○長妻委員　そうすると、都道府県、市町村ごとの病院のＩｓ値の分布というのも公表いただけますか。
○舛添国務大臣　それはきちんとやりたいと思います。
○長妻委員　そして、平成二十一年度の予算の審議を今参議院でやっておりますけれども、ちょっとお伺いしたいのは、実際、病院の耐震補強について、平成二十一年度予算ではどれだけのものが入っているのかということも教えていただければと思います。
○舛添国務大臣　二十一年度予算案で九十九億円でございます。
○長妻委員　それで何棟の病院が補強できるんですか。
○舛添国務大臣　これは、調査結果を待って、どの病院で幾らお金がかかってということからはじき出すしかないと思います。
○長妻委員　そうすると、この調査結果が出て、一番問題がある病院から優先的に九十九億円を使い切って補強工事をする、こういうことでよろしいんですね。
○舛添国務大臣　これは、それぞれの都道府県ときちんと協議をしながら、優先順位の高いところからやっていきたいと思います。
○長妻委員　これで質問を終わりますけれども、冒頭申し上げましたように、無年金の方の相談というのが今本当に、私の事務所にも、ほかの民主党議員の事務所にも、ほかの与野党の方の事務所にも来ていると思うので、ぜひこの問題に関しても、事例を御存じかどうか。七十九歳まで無年金の独身の女性がおられて、無年金だということで、ずっと働き詰めで脳出血で倒れられて、今八十四歳でございますけれども、実は銀行にお勤めのときの記録が抜けていて、五十五歳から月十万円を本来は受け取るはずだったのが、今、三千万円以上受け取っても、もう寝たきりでございます。
　そういう例が本当に日本じゅうにある。あるいは、全く気づかないでお亡くなりになった方もたくさんおられると思いますので、この無年金問題をぜひサンプル調査をして、そうすると、お役所も重要性がわかると思います。サンプル調査をしたら、これだけの比率だと。全体で比率を見ると、これだけの人が、こんなに多くの方がその可能性があるんだということがわかって、世間も含めて物事がそういうことで動くんですね。
　最後に一点だけ。サンプル調査を前向きに検討するということだけ、ちょっとお願いしたいんです。
○舛添国務大臣　繰り返しの御答弁になりますけれども、全数調査をきちんとやるということで、一つ一つ、困難であっても問題を解決していきたいと思います。
○長妻委員　全数というのは、全数を本当にやるんですか。百十八万件、一件ずつ。
○舛添国務大臣　いろいろな困難な問題があっても、私は、最後の一人、最後の一円まで頑張ってやり抜くんだ、この方針は変えておりません。
○長妻委員　だから、全件調査というのは、無年金者百十八万人を一人ずつ聞いて調査する、そういう意味ですか。
○舛添国務大臣　一つ一つ、一人一人について、今例えば二万五千人について調査をしていますから、そして、時間がかかろうとも、それは解決をしていく。ただ、さまざまな問題がある点は委員の御指摘のとおりです。どういう優先順位で、どういうふうに資源を配分してやるか、それはまた考えたいと思っております。
○長妻委員　いずれにしましても、ぜひ政治のサイドが、副大臣、政務官が一丸となって、中を、現場をよく見て、足りない人、物、金の部分は堂々とここにばんと出していただいて、短期で、いずれこれはやらなきゃいけないんです、いずれはやらなきゃいけないものは、今こういう経済状態でもあり、前倒しして緊急にやってしまう、こういう姿勢で、長引けば長引くほど、本当に政治不信といいますか国家不信というところまでいきかねないので、ぜひよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　民主党の岡本です。
　きょうは、厚生労働委員会の一般質問ということでありますから、厚生労働行政の各般にわたって質問させていただきます。
　まずは、医師の臨床研修制度のあり方について、大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
　平成十六年から今般にわたるまで行われてきた臨床研修制度について、大臣はどのように御評価をされて、なおかつ、これだけの短期間では評価をし切れない部分があるのではないかと私は思いますが、今現時点でできる総括、それから、今まだ評価がなし得ないけれども、これから評価をしなければならないであろうと思われることについて、大臣の御認識をいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　これは、新しい研修制度について、教育の現場におられる先生方、それから学生さんにも意見を聞いてみました。さまざまな意見が賛否両論含めてあって、例えば、総合的にいろいろなことを学べて本当によかった、これでいいお医者さんになれるという意見があるとともに、片一方で、例えば自分は精神科をやりたい、産科に行くんじゃない、だから三月ぐらい産科をやってもほとんど役に立たないのでお客さん的に来ていたというような声もまた学生さんからもありました。
　そういう中で、私は、断じて今から言うようなことは考えてはいけないと思うのは、お医者さんが不足している、それは研修期間一年を二年にしたから不足している、だから、これを短くすればまた八千人ふえるからいいじゃないかと。そういう発想ではございません。これは避けないといけない。
　ただ、その中で、どのプロフェッサーの意見が正しいのか、私も両方サイドから毎回検討会で聞いていましてわかりませんが、いずれにしても、やはり大学一年生で入って一人前のお医者さんになるまでの、これは文部科学省の担当の学部の部分もあるし、我々の担当の研修の部分もありますから、一貫していかにいいお医者さんを育てるかという観点が必要だと思いまして、そういう中で、まさに医師不足の問題もこれあり。
　それから、地域の医師不足の顕在化というときに、それは大学の派遣機能がなくなったからだというのもあるので、当面は、そういう中で少しカリキュラムや研修プログラムは弾力化するということで、必須を選択必須にするというのはそういうことでありますし、それから医師派遣機能、これは一定程度大学病院が持っていいと思いますので、募集定員の見直しというようなことが必要だと思います。
　それから、そういうことを言いますと、今度、患者代表というかそっちから来ている委員の方々が、大学病院に何と言うのだと。あなたのところに若い研修医が行かないのは、あなたのところが病院として魅力がないからじゃないか、ちゃんとまともな病院になったらどうですかという激しい意見をおっしゃる方もありますので、いずれにしても、病院の側も研修医にとって魅力ある病院とならないといけないと思う。
　本当にさまざまな課題がありますから、一応この前は一つの御提言ということで有識者の方々に出していただきましたので、あくまでそれは一つのワンステップであって、これは今後とも、さらにいいお医者さんが育っていくような、そして、お医者さんの働く環境がよくなるように、そして、医療を受ける国民の皆さん方が満足できるように、そういう大きな政策の中の一環として努力をしてまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　実際にこの臨床研修制度が始まって、臨床研修を終えた医師の技量についての評価という点については、大臣は現時点で評価が可能とお考えなのか、それとも、まだ時間がたってからの評価になるとお考えなのか、そこはいかがですか。
○舛添国務大臣　恐らく、これはもう少し時間がたたないと評価できないんではないかというふうに思っています。
○岡本（充）委員　私もそう思うんですね。
　そういう中で、今回、臨床研修制度導入以降の状況ということでお配りをしている、二ページからスタートで恐縮ですが、一本線で引いてあるところであります。「臨床研修制度の導入以降、大学病院において臨床研修を受ける医師が大幅に減少し、また、専門の診療科を決定することが遅れたことも影響して、大学病院の若手医師が実質的に不足する状況となった。」これは状況を書いてみえるんだろうと思います。
　ちょっとお戻りいただいて恐縮ですが、大きい紙です。手書きで恐縮ですが、わかりやすいようにパーセンテージを振りました。一ページ目、いわゆる今の研修医制度が始まる前の平成十五年の研修医の受け入れ数と平成二十年度の受け入れ数を見ますと、四割以下になった大学が、弘前、秋田、群馬、岐阜、三重、大阪、岡山、広島、山口、徳島、長崎、鹿児島、琉球、福島県立医科大学、名古屋市立大学、慶応大学、順天堂大学、東邦大学、産業医科大学、ざっとこういうあんばいにありまして、とりわけ地域の医師供給を担っているでありましょうそれぞれの地方大学の減少が確かに厳しいものがあるなということは、客観的事実としてはあると思います。
　これが実際に、最終的に、二ページ目にまた戻りますけれども、（５）の後段でありますけれども、大学病院が担ってきた地域の医療機関への医師派遣機能が低下し、地域における医師不足が顕在化、加速化するきっかけとなった。これを一つの原因として、結果がこうなったというアウトプットと考えるのは、私は必ずしもそうではないんじゃないかと思っています。
　これは、後ほど少しずつお話をしたいと思いますが、大臣、この点についてはいかがですか。
○舛添国務大臣　今委員がおっしゃったような意見も検討会の中で聞かれました。最終的に検討会の先生方がこういう形でおまとめになりましたので、一番現場の地域医療を担っている方々からこういう声が来るものですから、ある意味では、それにおこたえするということでこういうことになったと思っていますので、一〇〇％これが正しいのかどうなのか、それは委員がおっしゃるように、もう少し検証が必要かもしれません。
○岡本（充）委員　そういった中で、平成二十二年四月からまた新しく研修医制度を始めようではないかという話が厚生労働省の中で今どのような決定状況にあるのか、もう平成二十二年度から新しい臨床研修制度にするということで決まっているのか、それとも、その時期を含め、まだ決まっていないのか、そこを答弁いただきたいと思います。
○外口政府参考人　現在、今の研修医制度の研修プログラムの弾力化、そして、地域偏在への対応等を入れた基本的考えについてのパブリックコメントの案を作成しているところでございます。これからパブリックコメントにかけて、それから次のステップに進む、そういうことになろうかと思います。（岡本（充）委員「じゃ、決まっていないのね」と呼ぶ）まだ決まっておりませんが、事務方としては、二十二年の四月から始めるということを目途に作業を進めているところでございます。
○岡本（充）委員　平成二十二年四月の研修医の受け入れについて、そろそろ病院が募集を開始してしまうわけですね。今の答弁だと、あたかも決まったかのごとく始まっていくというのは、時期を含めて、それこそもう少し弾力的に考えていただきたいと思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　今委員がおっしゃったように、募集をかけないといけないということでパブリックコメントが早まっているということでございますので、それは一つのタイムスケジュールとして必要だろうと思いますが、現実に具体化する過程において、省内に今回の検討会を受けた審議会がございますので、その場で検討を進めていただいていますので、今の委員の御意見も賜った上で、どういう形でこれを、タイミングも含めて調整できるか、ちょっと検討させていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　それで、今、二枚目の紙の二重線を引いたところでありますけれども、「制度の見直しに当たっての基本的な考え方」というところで、「より良い医師の育成のための「医師としての人格のかん養とプライマリ・ケアの基本的な診療能力の修得」という制度の基本理念、および基本理念を具体化した到達目標を前提として、」という基本的な考え方をお示しされているわけでありますが、三ページ目の方に行くと、ちょっと個別的な話になって恐縮でありますが、研修医が求められる到達目標として、こういう疾患については入院患者を受け持ち、診断、検査、治療方針について症例レポートを提出することがＡの疾患でありますが、このＡの疾患には精神疾患などが含まれてくるわけであります。
　今般の改定では、例えば精神科も必須から外れてくるという中で、これは実際に到達目標を達成することは困難になるのではないかというふうに思うわけでありますけれども、この到達目標を前提としながら、一方で必修とされる科目が残っていながら、必修とされる疾患を経験しない研修医が出てくることについて、この矛盾についてはどのようにお考えですか。
○外口政府参考人　まず、今回の見直しにつきましては、到達目標、この必修項目については変えておりません。したがいまして、議員御指摘の、例えば精神科の患者さんに対する入院のレポート、それも必須としております。
　具体的には各病院で工夫することになりますけれども、例えばうつ病の患者さんのレポートであれば、内科の一環で診るところもありましょうし、また地域医療のところで診るところもありましょうし、それから、別途短期間の精神科の病棟の勤務ということも組み込むところもありましょうし、それぞれの病院が工夫されることになると思いますが、いずれにしても、この到達目標というのは大変大事でありますので、これは変えておりません。
○岡本（充）委員　矛盾をすると言っているのは、まさに、そのほか、Ｂの疾患については、外来診療または受け持ち入院患者でみずから経験することというふうにされて、この下にも書いてありますさまざまな疾患を初め、多種多様な疾患が載っています。
　例えば産婦人科にかかわるところですと、妊娠分娩についても、これはある意味、外来診療または受け持ち入院患者として診なければいけない話になっているわけでありますけれども、今般のこの改定のいわゆる検討会に出てきた文書の中では産婦人科についても必ずしも必須ではないとなると、内科の一環で産婦人科を診るというのは基本的に矛盾をする話であって、この基本的な理念を具現化する研修目標を変えないままこれを導入するというのは、かなり矛盾があるということを私は指摘をしておきたいと思いますし、私は、これは当然到達をしていただきたいと思っている項目でもありますから、ぜひそこは、後刻また私に矛盾しているじゃないかと指摘をされないようにしていただきたいと思っています。
　ちなみに、これは私が厚生労働省からいただいた資料でありますが、出典は聖路加国際病院の福井先生が出された資料だと聞いております、医道審議会に出されたと聞いておりますけれども、そちらに、きょうはちょっとお出ししませんでしたけれども、平成十五年と、平成十五年というのは今の研修医制度が始まる前の時期と、それから平成十七年の研修医、それぞれのどういったことができるかできないかというのを対比化したものがありました。
　大変注目されたのは、基礎的な臨床知識、技能として、例えば細菌培養の技術、それから、やや専門化した臨床知識、技能で、妊娠の初期兆候を把握できる、こういったことが、新臨床、今の臨床研修システムが始まる前の平成十五年は、実は大学病院より一般の研修病院の方がこういった二項目はより修得度が高かった。しかし、この研修医制度が始まって、結果としてこの二項目はどちらも、大学病院もそしてまた研修病院もともにできる項目になってきて、今では両方差がなくなってきている。
　こういうような状況になってきているなど、本来、基礎的とされる、また、やや専門的といっても、ある意味、どの診療科でも念頭に置かなければならない手技などを修得できるような環境ができてきつつあるという。こういった資料を、実は、先ほどお話をしましたこの臨床研修制度のあり方等に関する検討会に御出席の先生からも提示をされているわけであります。
　そういう観点に立ちますと、今、推し進めようとしている二十二年度からの制度については、二年を一年にしてほしい、もしくは、スーパーローテートもしくはローテート研修をストレート研修にしたいという、完全なストレートではありませんけれども、ストレートに近いようにしたいという思いに引きずられないようにしてもらいたいと私は思っているわけでありますが、大臣にちょっと御答弁いただきたいと思います。
○舛添国務大臣　検討会の場で福井先生とも何度も議論をいたしました。全く違う、福井先生を、全面的にその意見と違うという先生もおられましたが、今おっしゃったように、とにかくスーパーローテートもやれる形で、弾力化ということでそこはきちんと担保してございますので、委員が今おっしゃった懸念というのは私も共有しておりますので、その観点を忘れないように方向づけたいと思っております。
○岡本（充）委員　医政局長でいいんですけれども、平成二十二年から新しい、弾力化という名称でいくかどうかは別として、ローテートする診療科を絞り、二年目から専門的な、かつてで言うストレート研修に入っていく可能性のある、そういった研修医は一体どのくらい出てくると推測をしてみえるんですか。つまり割合です。これまでどおりの、従来、今年度やっている研修システムでいかれる研修医の数、それから、新しく弾力化された研修システムに乗って研修を受けられる、そういった研修医の数、どのくらいの割合だというふうにお考えですか。
○外口政府参考人　これはそれぞれの病院の特性、それから診療科によっても多分違うと思います。
　例えば、ある地方大学の外科の先生は、これで高度な外科治療をできる人を早くから育てることができるとおっしゃっていますので、そういったところではそういった外科に行くことを前提としたコースができるかもしませんし、同じことを産婦人科や小児科の先生でおっしゃられる方もおられます。また、一般の病院のところでスーパーローテートでかなり有名なところは、引き続き同じことをやりたいとおっしゃられている先生もおられますので、ここは具体的にどのぐらいというのはまだ把握しておりません。
○岡本（充）委員　いや、把握はできないでしょう、まだ始まっていないですから。想定はどうなんですか。
○外口政府参考人　今年度からのコースになりますけれども、大学特別に少し弾力化したコースを選択するようなことを可能にしたところ、四百名ぐらいでしたか、余り多くはふえなかったんですね。ただ、今度の方がより弾力化できますので、おそらくは大学等ではより弾力化したコースが今よりはふえると思っております。それから、今回、例えば二十名以上とかいうある一定規模のところでは、産科とか小児科に行くコースをつくるようにお願いするつもりでございますので、そういったコースはふえていくものと思います。
　ただ、具体的な割合は、恐縮ですけれども、まだ数字を言えるような段階ではございません。
○岡本（充）委員　大臣、そういう意味では、医師の技能がどういうふうになったか、もっと言えば、先ほど言われたように、これから先、総合医を養成していくに当たって、必要な各般の技能が得られたかどうかの評価が五年ではとてもできない中、そして、今度制度を変えたら一体どういう割合になるかもまだわからないと言っている中、二十二年四月という数字だけがひとり歩きすることに問題があるということを私はお話をしたいわけですね。
　それで、もう一つちょっと指摘をしておきたいんですけれども、手前みそな話ですけれども、そもそも、私が卒業した名古屋大学は、かねてからスーパーローテート方式をやっていて、大学病院にほとんど医者が残らない。基本的に、外の病院に私は行ったわけです。一番最初に行った病院は、大村副大臣の地元の安城更生病院で、大村副大臣が初めて選挙に出られるときも、私の当直の外来に来られました。私は今でも記憶をしています。私が当直をしているときに来られました。まだ新人候補だったときですね。そういう記憶もあるわけですけれども、そういった外の病院で研修をして、しかしながら、名古屋大学の医師の数が大幅に減るということで困ったという話にはならずに、これまで人を出してきた。
　なおかつ、スーパーローテート方式ですから、私も、産婦人科も小児科も回った。したがって、どういう方にどういう薬は出してはいけない、例えば、一番典型的なのは、妊産婦の方のいわゆる禁忌薬は何なのかということをある程度把握しておくということは後にとっても非常に重要だという観点でずっとやってきた。これを長らくやってきたけれども、先ほど言われた検討会で出ているスーパーローテートに反対するような声が名古屋大学では出なかったというこの実態を見ると、この名古屋大学方式がなぜ実行できないのかな、全国に均てん化できないのかなということを思うわけですが、それについては省内で検討されたりしたことはあるんでしょうかね。
○外口政府参考人　今回の検討会でいろいろ出てきた議論の中で、代表的な意見は、まず、到達目標は変えるべきではないという意見、それから、今まで行ってきたスーパーローテートは引き続き、できるところというか、やりたいところはやるべきであろう、こういった意見が出てきております。
　そういったことはそういったことで、本来の臨床研修制度のいいところはいいところで残すという考え方で残しながらも、やはり弾力化ということも入れながら、例えば評判の悪かった小刻みの、一カ月ずつの研修とか、そういったところは弾力化しよう、そういった議論をしてまいりました。
○岡本（充）委員　いや、その名古屋大学方式も、まさに一カ月ごとに回って、二年目も含めてローテートをみんなしているわけですね。それで一応不満が出ずに大学の機能も医師の派遣機能も保持をしてきたという実態を、どうしてうまくいったのかということを、また、これが全国に均てん化できないのであれば、それは一体どういうことなのかということを少し検討されてはいかがですか。大臣、検討ぐらい一回してみてくださいよ。
○舛添国務大臣　私も、名古屋大学医学部、特に腎臓透析の問題で先生方と研究会をやっていたことがございますので、ヒアリングも含めて、委員の御意見もございますので、いわゆる名古屋方式、なぜそれが可能だったのか、それは大変興味がありますので、ぜひお聞かせをいただいて参考にさせていただければというふうに思っております。
　それからもう一点、実は、文部科学省と一緒にこれをやりましたのは、卒前、卒後の臨床について、学生さんで、卒前でやったのに卒後またやるのかというような声もありました。ですから、例えば名古屋大学の卒前の方の研修がどうなっているかというのに恐らくかぎがあるかもしれない、そういうことも教えていただければと思います。
○岡本（充）委員　ぜひ検討していただきたいと思います。
　それで、きょうはもう一つ、また一枚目の大きい紙に戻るんですけれども、実は、今回の検討会の中でも、大学病院が今後ある一定の優先度を持って研修医を受けられるようにしていこうという趣旨を酌み取るわけですけれども、そういった中で、きょうは文部科学省にも来ていただいておりますけれども、ある意味象徴的なのが、静脈注射、点滴注射の話なので、これを少し一覧表にさせてもらいました。
　医師が行っているところ、看護師が行っているところ、非常にわかりづらい表で恐縮なんですけれども、本来これは、平成十九年の十二月の二十八日に、医政局長通知をもって、静脈注射を含め、また、点滴のルート確保も含め、看護師もしくは看護職に行っていただくことができる業務だというふうに分類をされていると承知をしているわけでありますが、特に私立大学に限って言うと、ほとんどいまだに医師が実行をしているという実態があり、先ほどの話ではないですけれども、これをやっているのは教授ではありませんね、若い医師がやっているという現状がある。
　こういう現状のところで医師の数が足りないから医師を戻してくれといったら、研修をするのか、場合によっては、こういういわゆる必ずしも医師がやらなくてもいい業務に振り分けられるというか、そこの業務をあてがわれるという話になったら、本来の研修の目的ではない、要するに下積みをやれというだけの、またもとの世界に戻ってしまう。ここが改善できないのに大学病院に研修医の数をふやしてくれという話は、ちょっとなかなか、一般的に言うと懸念が残ると思うわけであります。
　この状況について、今後どのように調査をして、どのように改善を図るのか、改めて文部科学省からお聞かせいただきたいと思います。
○松野副大臣　静脈注射に関する医師と看護師の役割分担については、平成二十年十月に実施した調査において、原則として看護師が静脈注射業務を行っている診療科の割合が前回の調査に比べ着実に増加をしておりますが、なお一層の取り組みが必要というふうに認識をしております。
　取り組みが進まない理由としては、それぞれの病院における看護業務マニュアルの見直しや、看護師が静脈注射を行うための必要な研修の実施など、環境整備のための準備が必要であることや、患者に対する影響が大きい薬剤や、小児科などの診療科では医師が行う場合があることが背景となっております。
　文部科学省としては、平成二十年六月三十日付で各大学に通知を発出しまして、医師、看護師等の医療関係職種間での役割分担の推進について要請をしたところであります。今後、各大学に対し、その趣旨等の周知徹底をよりきめ細かく行うことにより、静脈注射の実施のあり方や、大学病院の医師の雑務のあり方について取り組みを促してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　一覧表を見ていただくと、特に私立大学において、いまだ医師が原則行っている。それからまた、この原則という言葉の定義が定かでないということもあり、また、「医師、看護師の区別なく実施」というところは、これまた定義が定かでありません。調査のあり方を含め、見直していただきたい。そして、格段の取り組みを行っていただきたい。端的にお答えをいただきたいと思います。
○松野副大臣　目標の設定に当たりましては、大学病院において看護師が実施できないのはどのような場合か等の実情を把握した上で、適切な目標設定をする必要があると考えております。
　現在、一部の大学病院において、実際に行われた静脈注射のうち看護師が行った本数や、実施できなかった場合の理由等について把握をして、具体的な状況を確認しているところでありまして、その結果を踏まえて目標設定を行いたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　あわせて、これは厚生労働省に関する話でありますけれども、雇用関係のない大学院生の数を経年文科省に調べていただいておりますが、現在でも、診療に従事する大学院生のうち、雇用関係のない者が平成二十年十月時点で三千七百五十七人いる。いわゆるそれ以外の身分の方については調査しておりませんけれども、こういった若い医師が、雇用関係がなく、また、場合によっては保険がない中で、ウイルス感染症の患者さんやさまざまなリスクのある医療措置を行っているということの実態を大臣もあわせてお知りいただいた上で、今後、この実態を、やはり労働基準の観点からも少し調べた方がいいんじゃないかと思いますので、早急な調査をお約束いただきたいと思います。
○舛添国務大臣　半数の大学院生が雇用契約がないということですから、これは文科省と連携をとりながら、実態調査を早急にやりたいと思います。
○岡本（充）委員　そういう状況でありますから、大臣、よく言われる、研修医がいないから大変という言葉が大学で聞かれるんですが、研修医がいないから大変というのは、まさにこういう仕事をやらせようと思っているから言っているんじゃないかと疑いたくなる。むしろ逆で、研修医がいるから大変なんですよ。自分の仕事だけだったらさっと終わるのに、研修医に見せて、やらせて、褒めてあげてという、何かどこかの、大変有名な、させてみて褒めてやらねば云々という言葉がありますけれども、本当にそういうことをやりながら、本当は研修をやっていかなきゃいけない。しかし、研修医がいないから大変という言葉が出てくるということ自体がこういった実態をある意味あらわしているのではないかということを最後に指摘して、大臣から、改めて今の臨床研修システムの見直しに当たっての抱負と決意をいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　医療制度全体を見直さないといけないということで、例えば、医師数をふやすということで、六百九十三人、この四月から医学生がふえていきます。そういう中の一環として臨床研修制度についても御議論をいただいて、先ほどございましたスキルミックスの面も、これはお医者さんに続いて、今、看護師の皆さんの仕事をどうするか。私たちで留置針のルートを探すのは簡単ですよ、そういうことをおっしゃる方もたくさんおられるし、その点も総合的に考えていきたいと思いますので、臨床研修制度については、いかにいいお医者さんを育てるか、そして国民のための医療を確保するか、そういう観点から、必要な見直しがあれば随時見直していきたいというふうに思っていますので、また委員の貴重な意見も参考にしたいと思っております。
○岡本（充）委員　続いて、四ページ、五ページ目の方の「厚生労働省所管独立行政法人の売却資産等の概要」というところであります。雇用・能力開発機構、四ページの方でありますけれども、いろいろ売却をされている。実は、ここは結構随意契約が多くて、相手方が市町村の場合はそういうこともあり得るのかなと思いつつも、これは、社会福祉法人それから有限会社で随意契約をして、固定資産評価額もしくは簿価と比べて格段に安く売却をされている実態があるように見受けられます。
　例えば、二番目の雇用促進住宅林市川宿舎、こちらについては、簿価が二億四千七百七十五万二千円、そして固定資産評価額が二億七千二百九十万三千円、ところが、売却価格は七千百三十一万五千円。それから、下の方にあります、三穂の郷というところが買いました雇用促進住宅賀陽宿舎、こちらについては、同様に、簿価が二億七千六百四十六万八千円、そして固定資産評価額が二億七千六百十五万二千円、ところが、売却価格は六千百三十五万一千円ということで、かなりの差がある。しかも、これは随契で行われているという実態があります。
　これは十年間は資産を保有しなきゃいけないという話で、私が聞きましたら、これは不動産評価額の半額で一応随契を結んでいる。十年たったら売っていいという話ですが、半額で買って十年後は好きにしていいという話だと、これは複利でいったら五％か七％で運用しているのと同じで、非常にいい資産運用だということも言えるかと思います。十年たてば好きにできるわけですね。十年間は確かに制約がつく。言いかえれば、十年間の解約できない定期預金に預けているのと同じような仕組みになっているのではないか。もう少し高い設定で、五〇％といわず、評価額の七〇％ぐらいに設定するとかいう手もあるだろう。そういう意味では貴重な国民の資産になり得る話でありますから、この入札のあり方をひとつ見直してもらいたいという点。
　それから、同じように、上から四つ目ですけれども、リゾートトラスト株式会社が、一般競争入札でありますけれども一者しか入らずに、何と十一億円近くかけて平成八年に用意した蓼科山荘、どうも土地の買った時期と建てた時期が違うみたいなので平成八年と断定はできませんけれども、そういう意味では平成に入ってから建てた建物が、何と六千万円で売られている。そして、固定資産評価額が二億一千四百五十八万九千円ということでありますから、建物だけでも八億五千万円、そして土地の価格だけでも二億円するものがこういった価格で売られているという実態も、ぜひ大臣、お知りをいただいて、これは一者しか入札に入っていません。ぜひこういう入札のあり方も含めて少し見直していただかないと、国民の皆さんからあらぬ疑いを持たれるということにもなりかねません。
　役所は役所の論理でいろいろ言われますけれども、大臣、ぜひ見直すというふうにいただけますか。
○舛添国務大臣　ちょっと今初めて御指摘いただいたものですから、今委員おっしゃるように、これはよく精査をして、どういう状況であるかということを確認したいと思います。
○岡本（充）委員　その上で、また御報告いただきたいと思います。
　それから次は、きょうは、実は厚生労働省の退職職員のわたりのことについて聞こうかと思っていたんですが、どうも全般的な話になるということで総務省にお越しをいただいております。
　今、厚生労働省も含め、わたりの再調査をしていただいているようでありますが、先回、私が、質問主意書は今国会の第一四五号でお答えをいただいておりますけれども、懲戒を受けた国家公務員の再就職の状況について、これから年限を平成十八年から平成二十年という三年に限ってであれば調査をしていただけるのではないかという趣旨の話をきのう伺ったんですが、この場で調査をしていただけるかどうかお答えをいただきたいと思います。
○村木（裕）政府参考人　お答えいたします。
　今御質問のあった点でございますが、先生から二月三日に退職管理に関する再質問主意書をいただきまして、その中で、国家公務員在職時に懲戒処分を受けた退職者の再就職についてのあっせん行為の有無の調査を求める御質問をいただいたわけでございますが、私どもとしては、これは、過去すべての国家公務員退職者を対象として、在職期間中の懲戒処分の有無を確認した上で、過去にさかのぼってその再就職についてあっせんの有無を調査する必要があるため、膨大な作業を要するということで、お答えすることは困難というぐあいに三月三日付の政府答弁書でお答えしたところでございます。
　これをもう少し御説明させていただきますと、例えば、国家公務員の退職者の数でございますが、平成十八年度の単年度で見てみましても、常勤の一般職の国家公務員が約一万七千名おります。それから、自衛官等も含めた特別職で考えますと、十八年度で六万四千人ほどおります。まずそういう膨大な数がございまして、この方々について……（岡本（充）委員「いや、やっていただけるかどうか、端的に」と呼ぶ）はい。
　それで、今ございましたように、調査の対象期間を絞りますとか、それから調査の対象職員、今数が大変多うございますので、もう少し条件を考えていただくとか、それから、物によりまして個人情報というものに当たることであれば、いわゆる個人を特定するような性格のものであれば本人の同意を得るというような手続も必要でございますので、そういう質、量両面にわたって工夫をする必要があるのではないか。
　いずれにいたしましても、私どもの考えもちょっとよく聞いていただいて、御相談させていただきながら、誠実に対応していきたいというぐあいに考えております。
○岡本（充）委員　きのうの段階ではやっていただけると言っていたので、端的にお答えいただけるのかと思いましたけれども、大分長い答弁になって恐縮です。
　大臣、ちょっと一つだけ、最後の質問ですけれども、食の安全に関して。
　日本国内でＢＳＥが発生したというのは、これはだれの責任だというふうに思っておみえか。大臣の認識、それだけちょっとお聞かせいただきたい。
○舛添国務大臣　だれの責任って、それは、輸入業者もあり、輸出業者もあり、行政にも責任があるんだと思います。
○岡本（充）委員　大臣、ありがとうございました。
　今大臣、そう言われたように、そういう意味では行政の責任があったという中で、副大臣もお残りでありますし、役所の皆さんもお残りでありますが、私は改めて指摘しておきたいのは、今、二十カ月未満のいわゆる牛の全頭検査、まさに委員長の地元なんかでも、そういう意味では行われているんじゃないか、そのお金を都道府県が担っているわけですね。都道府県の責任であるということは基本的に考えにくいという中で都道府県がお金を出さなきゃいけないという話は、やはり問題じゃないかということを指摘しておきたいと思っておりまして、この点についてぜひ御配慮をいただきたいという点が一点。これは指摘だけにしておきたいと思います。
　そしてもう一つは、きょうは農林水産省、お越しでありますけれども、日本の対米要求を取り下げるに当たって、米国の飼料規制、それから交差汚染の実態のフォローアップ等がなされていないのではないかと思っています。この点をしっかりフォローアップしていただきたい。そうでなければ、要求を取り下げるということは時期尚早ではないかという私の昨年の質問の状況の改善には至っていないということを指摘し、御答弁をいただきたい。
　最後にもう一つは、鳥インフルエンザが今般、愛知県で発生をいたしましたが、これに対してさまざまな事業者がいろいろな損害等をこうむることのないよう補償に万全を期していただきたいということ。特に、種びなを買ったり、それからまた卵等の出荷ができないときの収入の補償等についても、また、融資があるんだと言われても、金利だけでも大規模な養鶏場だとかなりの金利になってくるわけでありまして、こういうところに特段の御配慮をいただきたいということ、これはお願い。前段はフォローアップの状況についてどうなのかという質問、お答えをいただきたいと思います。
○梅田政府参考人　米国政府は、昨年四月の官報告示によりまして、本年四月二十七日から飼料規制を強化し、三十カ月齢以上の牛の脳及び脊髄については、牛用のみならず他の動物用への利用も禁止することとしているところでございます。
　我が国は、昨年十二月に、米国政府に対し、米国における飼料規制の強化について重大な関心を有していることから、その実施状況について報告するよう要望したところでございます。
　米国政府に対しては、昨年の四月の官報告示のとおり着実な飼料規制の強化が実施されるよう引き続き求めているところでございまして、その取り組み状況を十分注視してまいりたいと考えております。
○田村委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時一分開議
○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、肝炎対策について伺います。
　Ｂ型肝炎を初め三百五十万人と言われるウイルス性肝炎患者の救済へ、支援法の成立が待たれています。先ほど藤村委員の質問で、治療費負担が重いという実態調査もあることが紹介され、さらに、負担を軽減する点でも与野党の議論を踏まえたいという趣旨の答弁があったと思います。ぜひこれは一日も早く治療に専念できるよう整えるべきだと私からもお願いしたいと思います。
　そこで、先ほど紹介のあった国立病院機構長崎医療センターの八橋先生が主任研究員となって発表された調査では、大事なことがございます。今後の課題として、従来の治療法に比して治療効果が高く副作用が軽減された画期的な新たな治療法の開発、これが課題の一つ目に挙げられています。
　つまりは、インターフェロンにのみ特化した現行助成政策だけでは不十分だということにほかならないのではないでしょうか。
○中尾政府参考人　肝炎対策につきまして、新たな治療法の開発、特に副作用が少ない治療方法、これの開発ということにつきましては重要な課題であるというふうに認識をしておりまして、肝炎対策の推進の中で、肝炎研究七カ年戦略ということで十九億円の予算を計上しておりまして、肝疾患の新たな治療方法等の研究開発を推進してまいりたいと考えております。
○高橋委員　研究開発は存じておりますが、それが負担軽減という形で実際に治療に向かっている方たちにやはり手当てされるべきだという趣旨で質問をしております。
　重ねますけれども、興味深いのは、もう一つ、助成制度があることを七三％の方が知っていたけれども、何によって知ったかは、四七・一％が医師、看護師からであり、次が報道、政府や自治体広報によって知ったのは七・一％にすぎません。つまりは、政府の周知徹底が足りなかったことを意味するのではないでしょうか。
　また、義務づけられている特定健診にウイルス検査を入れるなど、もっとアクセスしやすい環境をつくるべきだと思います。全国各圏域に総合的な相談窓口もつくるべきだと思いますが、見解を伺います。
○中尾政府参考人　肝炎対策の助成対象の一つといたしまして、現在行っておりますインターフェロンに加えて、抗ウイルス薬を加えるべきではないかとの点につきましてでございます。
　Ｂ型肝炎に対する核酸アナログ製剤による治療につきましては、ウイルスの増殖抑制が目的で根治療法ではないこと、また、インターフェロン治療の自己負担額が一月当たり七万円程度と高額であるのに対しまして、この核酸アナログ製剤の場合にはこれよりも相対的に低い額であることなどから、助成の対象として現在考えておりません。Ｂ型肝炎の新たな治療法につきましては、研究の推進に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　また、この助成制度についての認識が十分でないのではないかというようなことにつきましては、都道府県や関係団体の協力も得まして、検査勧奨や診療体制の整備、助成制度の周知等の取り組みを進めているところでございます。
　とりわけ、日本医師会にお願いをいたしまして、肝疾患以外で医療機関に来院された方に対しましても医師から受診勧奨をするなどのお願いもしているところでございまして、今後とも検査あるいは治療助成についての周知に取り組んでまいりたいと考えております。
○高橋委員　特定健診との関係はどうですか。
○中尾政府参考人　特定健診につきましては、御承知のとおり、生活習慣病対策ということで行われているものでございますけれども、実は肝炎についての検査につきましても、例えば健康増進法に基づく市町村の検査でありますとか、あるいは健康保険者の検査の中で取り組んでいる部分がございます。
　しかしながら、これらの検査では全体を必ずしも網羅することができませんので、保健所における検査を行っておりまして、またさらに、二十年より委託医療機関における無料検査も行われるように措置をしたところでございまして、現在、保健所における無料検査は九一％の自治体で、それから委託医療機関における無料検査は六六％の自治体で行われるということで、自治体の検査とそれから委託機関の無料検査いずれかは必ず、どこに住んでおられても受けられるという体制となっているところでございます。
○高橋委員　余りここでは時間をとりたくなかったんですけれども、大臣に一言伺いたいと思うんですね。
　やはり、周知徹底が非常に低いんだという立場に立てば、アクセスしやすい環境をつくるのは当然のことだと思うんです。今、政府が義務づけている特定健診でやれた方がいいじゃないですか。だって、わざわざそれだけの、一つのために保健所に行くというのはなかなか大変です。仕事が忙しいというのが二つ目の理由だったと調査の結果にもあるわけです。
　そういうことを具体的に提案しているのに対してどうか、そして総合的な窓口をどうかということを答えていただきたいんです。
　せっかくですので一言だけ紹介したいと思うんですけれども、先ほど抗ウイルス薬の話がありましたけれども、やはり、残念ながら、抗ウイルス薬もそうだし、インターフェロン以外の治療に頼っている方たちがまだたくさんいらっしゃる。その方たちをどう救うかという問題です。
　群馬県のある女性は、Ｃ型肝炎から肝細胞がんに進行し、ラジオ波焼灼治療を受けています。一回治療すると、またがん細胞ができて、また治療しても、またがん細胞ができるの繰り返しなんですね。一月以上の入院を要し、昨年の治療代は五十二万円強。これは保険がきいていても、その残りの部分の自己負担です。さらに肝庇護薬、免疫療法で六十万円。合わせて一年間に百十万円を超えています。年金とわずかな退職金を食いつぶしながら、いつ再発がまた起きるかということを恐れている、そういう訴えなんです。
　既に命の期限を宣告されたという方もたくさんいらっしゃいます。そういうことを考えると、今できることは、こうした方たちの苦しみを少しでも取り除くために、治療生活全般を軽減させる体制が必要ではありませんか。
○舛添国務大臣　まず、検査ですけれども、年に一遍、働いている者は義務的に検査があるわけで、そういう中でやるのはどうかというのは私も考えてみました。
　ただ、一つは、どうしてもプライバシーの問題ということがございますので、特定健診との絡みも含めてそれは検討し、検討するときにその点を配慮せぬといかぬということです。
　それから、確かに政府広報を含めて周知徹底体制が非常に欠けている。この点についても、反省するところは反省した上で、さらに展開したいというように思っております。
　本当に、仕事が休めないというのと、副作用がきつい。それから、もちろん経済的な事情もあります。それぞれに対して、これは経団連に対しても私は直接申し上げましたし、そして、新しい薬の開発、さらには経済的なことについても、これは与野党の議論も踏まえてさらに検討を進めていきたいと思っております。
○高橋委員　そのためにも一日も早く支援法をぜひ成立させたいと思います。
　次に、介護報酬の問題について絞って伺いたいと思います。
　まず、今回の介護報酬三％の引き上げによって、実際どのくらい、どれだけの人に賃金報酬が上がるでしょうか。
○宮島政府参考人　お答えいたします。
　介護従事者の給与、これは事業主と介護従事者の個々の契約で決まるものですから、一律に幾ら上がるというようなことはなかなか断言できません。
　ただ、常勤換算で約八十万、非常勤を入れれば百十七万というふうに言われている介護職員、この処遇の改善は大事だということですので、今回の介護報酬の改定では、キャリアアップや職場定着を促進するための加算、これが過半をかなり上回る事業者が取得できるというふうに思っておりまして、このようなことを通じて処遇の改善を図っていきたいというふうに思っているところでございます。
○高橋委員　今ごろ大事だなんて言われたら、ちょっと遅いんですよ。大事だという議論をずっと積み重ねてきて、今、三％が出たわけでしょう。それの期待が、全然そうじゃなかった。今控え目におっしゃいましたが、過半の事業所がようやっと上がるであろう、しかもそれが二万円とはほど遠いものであるということは、もう本当にお認めになっていることだと思うんです。
　私も宮城や福島の事業所で試算をしてもらいました。かなり頑張っているところであり、加算が目いっぱいとれるんです。でこぼこあっても、通所とか施設とか総合的にやっていると、例えば八百万円を超える増収のところもございます。ところが、それを全部人件費に回したとして月額七千五百円あるいは三千五百円とか、非常勤を引き上げるということは非常に厳しい。もともと赤字がある、建物等の補修がある、そうすると、事業所にとっては、上がるはずでしょうと期待されているわけですから、厳しい選択が迫られるわけです。これは結局、加算だけで、全体を、基本をいじっていないというところに問題があるんですね。
　報酬で考慮されたことは、勤続年数、資格者の配置、常勤者割合など、これでは今現に人手不足で困っている事業所がますます困るのではありませんか。さらに、人件費割合を低めたことで報酬が下がるところもありますね。簡潔にお答えください。
○宮島政府参考人　基本報酬に充当すべきではないかという議論は、介護給付費分科会の議論の中でも出てまいりました。ただ、こういう加算ではなくて基本報酬で介護報酬を払うとなると、処遇改善を行っていないところも介護報酬が支払われるというようなことがありますので、それは基本の人員配置とかそういうものの見直しとともにやるべきではないかということで、今回は、処遇改善を効果的に行うために、加算というような方式で、常勤職員が多いところを評価するとか、あるいは勤続年数が長い人を雇っているところは評価する、あるいは介護福祉士を雇っているところは評価するということで、多くの事業主に対してその処遇改善に努めていただくようにお願いしているというものを行ったところでございます。（高橋委員「二つ目。報酬が下がる話」と呼ぶ）
　三％の報酬を、何らかの形で、加算だけではなくて、いろんな評価をしておりますので、報酬が下がるというのは、ちょっと私も今初めて聞いたようなお話でございます。
○高橋委員　人件費の割合によって下がるところがあるでしょう。
○宮島政府参考人　失礼いたしました。
　人件費の割合を、地域加算、これを都市部であるとか地方であるとかいうことで、その地域加算を人件費の割合に応じて見直したところがございます。その中で、グループホームの特定の地域については、実際の人件費比率が低かったので、それに応じて報酬の改定を行っておりますので、そこは下がったというような例はございます。