Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田政府委員　御指摘の国税庁の定員の問題でございますけれども、現在税務業務を取り巻きます環境は、先生御指摘のように非常に厳しい問題がございまして、事務量が増加しておるという状況で、ぜひ定員を増加していただきたいということで関係方面の御理解も得ております。なおかつ、当委員会の附帯決議もございますので、定員増加のためには年々努力を続けてまいっております。その結果、現在、五十九年度の予算案でまいりますとネットで十六名の増加をいただきまして、十六名を加えまして五万二千八百四十一名でございまして、これを十年前と比べますと五百二十八名の増加になっておる状況でございます。
　それから、いろいろな処遇の改善でございますけれども、これも関係方面の御理解を得まして、給与の問題とか、税務職の給与表の水準の格差の拡大とか、それから定数の改善その他につきましても歴年改善をいただいておるというような状況でございますが、今後ともまた、これに対して努力を続けてまいりたいと考えております。
○野口委員　今定員の話がございましたが、大臣もお聞きでありましょうけれども、わずかに十六名増。先ほども申し上げましたように、私どもはもっと減税してほしい。その財源確保のために今いろいろな問題があるわけでありますけれども、反面、隠れている部分について、地下経済の問題も含めましてそうでありますけれども、税務職員が今日懸命の努力をして、歳入欠陥を補おうとしておる努力というのは、大臣もおわかりだろうと思うのです。ところが、ことしの場合わずか十六名の増。十年前の申告納税人員と今日の申告納税人員との格差というのは非常なものがある。これは大臣も、たびたび大蔵大臣もおやりでございますから、わかっておると思うのでございますけれども、今日の定数はいかにも過酷に過ぎる状況であると思うのですが、大臣はどのように理解をしていらっしゃいますか。
○竹下国務大臣　これはそういう野口さんの御意見というようなものが私の唯一の支えでございまして、予算編成期になりますと必ず定員をどうするか、こういうことになります。そうすると、一応まず世論として出るのは「隗より始めよ」、こういうことでございます。おれの方は例外だ、なかなか主張しにくいことでございます。したがって、年々議論をして、今おっしゃいましたように、ことしは二けたは二けたでございますけれども、あけてみたら一けただったというようなときには、済まぬなという気が本当にいたします。
　ただ、実態として一生懸命努力をしておるのは、最近コンピューターを入れましたり、そういうようなことで、せめてそういう労働過重を減殺しておるということが言えるだろうと思います。したがって、附帯決議をいただいたり、今のような発言をいただいたり、それだけが本当は支えみたいになって、予算編成期のときには攻められる立場ですから、攻められる方が、おれの方は例外だ、非常に難しい問題でございますだけに、そういう御意見があることが——私も十分それを体験させていただきましたが、だれが大蔵大臣になられても、最後のところはそれが一番。だれも支えてくれるような者がないとき、こういう発言とか附帯決議というものでやっと、心の中で煩悶しながら、結果的に、ごらんになれば本当に何だ、そういうことで妥結をしておる事実は、率直に私の感想として申し述べておきます。
○野口委員　ちなみにこの五年間ぐらいでもいいですが、申告納税人員と定員との対比を人員的に、端的にちょっとお示しいただけませんか。
○岸田政府委員　ちょうど手元に十年前との比較がございます。先ほど申しました大体の人数の増加と御比較いただければと思いますが、申告所得税での納税人員でございますと、四十七年から五十七年で一・三倍でございます。法人数でございますと一・五倍ということでございます。
○野口委員　言うまでもなく、今大臣が苦衷を述べられましたが、一方ではこういうように申告納税人員自身も大幅にふえているということだけはしっかりと御記憶にあるとおりでございましょうけれども、重ねて申し上げておきたいと思います。それは、今日特に行政改革が提起をされているときでありますけれども、一方、行政改革はなぜやるのかということになれば、国の財政を支えるためにということで始まった議論でありまするから、その意味では、直接関係のある今日の税務関係職員といいますか国税庁職員の定数というものは、そんなに御遠慮なさらなくともいいのじゃないだろうかと思うのであります。切るべきは切るということは結構でありますけれども、ふやすべきところはふやさなければ、前向きのいわゆる徴税体制というものはできないわけでありまして、やはり第一線で働く職員が病気になったりあるいはまた士気が非常に低下をしたりすることが非常に大きな影響を及ぼすことは、先ほど数字をもってお示しをいたしましたような結果でありまするから、もう重々おわかりだと思うのであります。
　もちろん大蔵大臣は、各省庁に対していわばその予算を削減しろということでやらなければならない立場にありまして、自分のところだけは人をふやすということについては非常に苦しいということは、わからないことはありません。しかし、今日のよって来る行政改革は何によって出てきたかということから考えますと、これは私は決して身びいきするわけではありませんけれども、大蔵省に関連して、また大蔵省の職員の皆さん方とおつき合いをするようになり、国税庁の皆さん方ともお話をするに及びまして、非常に大変なことをやっておられて、しかもまだその仕事の内容が年々非常に増加をしている、緻密になっている。先ほど大臣も、コンピューター等を入れてということで、何とかして緩和をしよう、労働過重にならないようにということを言っておられますけれども、私ども見ていましてもなかなかそこまで、いわゆる実質的な労働過重をカバーするというところまでには至っていないと思うわけであります。
　そこで、人事院お越しでございますか。——それでは人事院にお聞きします。
　こういう環境にあるわけでありまするが、士気を保ち、あるいはまた処遇を改善し、公務員制度の見直しをする場合に当たりましてどのような配慮が必要か、人事院ではどのようにお考えでございますか。
○藤野説明員　税務職員の給与につきましては、税務職の職務の困難性、それから業務の特殊性、御苦労性等によりまして、一般行政職よりも高い水準の特別の税務職俸給表を設けまして、それを適用いたしますとともに、個々の職員の格付におきましては、いわゆる係長とか補佐とかいう役職ではございませんで、専門性に着目いたしました専門官職といたしまして有利な格付をいたしております。そういう意味で、近年さらにそういう事情でございますので、逐年それの改善に努めているところでございます。
　なお、今御指摘のございましたように、今後その見直しに当たりまして、税務の特殊性につきましては十分配慮して対処いたしたいと考えております。
○野口委員　行政管理庁、お越しですか。——行政管理庁さんは、今日行革の中核でいろいろと行政を見ておられますが、特に国税職員の、今私が申しました増員の関係は、これは一応いろいろなところから言われているところでありまして、世論の高まりといいまするか、世論からも決して税務署の職員があり余っているというような声は聞かないわけでありまして、むしろ足りないのだ、もっとしっかりやってほしい、あるいはまたもっと親切に教えてほしいといろいろな問題があるわけでありますが、税務職員の増員を求めているこの態度に対して、どのようなお考えをお持ちですか。
○神澤説明員　お答えいたします。
　国税庁の職員の増員につきましては、今大蔵大臣からもいろいろその苦衷をお述べになられたところでございますし、国税庁の次長も、ネットで言うと十六人だ、こういうことでございます。これは私どものお答えといたしましては、私毎年大蔵委員会へ呼ばれて、いつもこういうおしかりを受けるわけでございますが、定員削減というのは各省共通におやりいただく、こういうことで事務の合理化を計画的に促進していただく。これは、四十三年以降国税庁でも、定員削減計画ができてから、いろいろ都市局、それからそれ以外の局との定員の再配分、所得税、法人税といった第一線の調査部門、それから徴収、管理といった後方支援部隊、これも大事なことでございますが、こういった事務の間の職員の再配分等でいろいろ御努力をいただいている。こういったことも、定員削減計画ということで一つの促進をやっていただく効果はあったのではないかと思っております。
　それで、今おっしゃるように、国税庁の職員については従来から、その重要性につきまして行政管理庁でも十分認識しております。五十七年から第六次定員削減計画が始まりまして、御承知のように、政府全体の定員の縮減も五十七年が千四百三十四、五十八年が千六百九十五、それから五十九年が三千九百五十三、こういったことで大幅な縮減に努めているところでございますが、国税庁の定員につきましては、六次定則の前の五十六年は四百人台でございましたけれども、第六次定則になって、今申し上げたように政府全体としての縮減が厳しくなる中で、五百人台の増員ということで努めております。これは絶対数としてはとても足りないじゃないか、こういう御指摘だと思いますが、政府全体の中での相対的なことで御理解をいただきたい。重要性については十分認識して、今後とも策定に当たってはそういう点を配慮してまいりたいと思います。
○野口委員　何か最後の方、ぼそぼそっと言っちゃったので、言葉じりがこまかったのでわからなかったのですが、考えて今後は人員削減についても考慮するということなんですか。
○神澤説明員　こういう財政事情でございますので、全体定員については非常に厳しい環境が今後ともまだ続くのではないかと考えますが、そういった中で、国税庁の定員につきましては、さっきも申しましたように絶対的な意味で飛躍ができるとはお約束できませんが、相対的な形で十分配慮してまいりたいと思っております。
○野口委員　再三にわたりまして当委員会におきましても附帯決議を提起いたしまして、この問題については改めて私から申し上げるまでもなく、先輩各位が申されておりまする言葉に尽きるわけでありますが、特に今大臣初め関係の国税庁職員の皆さん方もお聞きでございましょうけれども、財政再建が叫ばれているさなかにありまして存在は非常に重要なもので、ますますその価値を深めているわけであります。もちろん人員も必要でありまするが、中身の問題として有能な人材、優秀な人を集めて当たってほしいということでございますが、この点について人事院は先ほど、俸給表は特別なものをもって充てているとかいろいろなことを若干言われましたけれども、特に有能な人材を国税庁職員として充てるという、特殊な立場にある職員を育成する手だてといいますか考え方は、新しいものはございますか、どうですか。どういうようなお考えをお持ちですか。
○藤野説明員　先ほど御説明申し上げましたように、俸給表で優遇いたしますとともに、役付にならないと等級が上がらないということではなくて、いわゆる専門性を評価いたしまして、そういう専門官職として係長相当、役付相当の格付をするという形で職員の士気を高め、なおかつそういう優秀な職員を養成するための措置を具体的に講じていきたいと考えております。さらに、この点については国税庁でもいろいろ努力されておりますが、私どもといたしましても、そういう意味においては側面から御協力していきたいと考えております。
○野口委員　そこら辺について、国税庁からも。
○岸田政府委員　昨年秋でございましたか、環太平洋の税務長官が東京に集まりました際に、私どもの税務大学校を見学していただきました。その中の例えばオーストラリアの長官なども、我々の教育、組織について非常に感心をして帰り、こういうものをぜひ導入したいというような意見もございます。そういう意味におきまして、私どもは、税務大学校の教育というのは普通科、本科、それから国税専門官の教育、そういうものに対しましては相当の重点を置きまして教育を行うようにいたしているわけでございます。そのほか、内部の研修その他につきましても、予算の許す限り充実をしてまいりたい、その結果、高度の技術を持った優秀な職員を育てたいというふうに考えております。
○野口委員　概括的なお話でございましたが、先ほど来再三申し上げておりますように、当然のことではありますけれども、現下の情勢というのは非常に厳しく、かつまた税務職員に対する期待というものも大きいわけであります。また期待にこたえて今日、数字的に見ましても立派な成績をおさめていられるわけでありますから、これらにこたえられるような、職員の士気がこれ以上悪化をするといいますか、士気が弱くなっていくようなことのないように、十分なお手だてをぜひともお約束をいただきたい、こう思うのであります。重ねて国税庁の方から、その点についてのお約束をいただきたいと思います。
○岸田政府委員　私どもといたしましても最大の努力をいたしたいと思っております。
○野口委員　今は国税庁に対して褒めたのでありますが、今度は少しく先ほどの問題にひっかかりましてお尋ねをいたしたいと思います。
　時間も余りありませんから、詳しいことはわかりませんが、実は地下経済の問題でございます。その中で今日私が特に取り上げようといたしておりますのはトルコぶろの関係であります。
　御存じのように、私は滋賀県の選出でございまして、滋賀県には有名なトルコぶろがたくさんございます。いわゆる雄琴温泉なるものがあるわけでございます。しかし、今日、このトルコぶろに対する徴税の現実面は非常に、言葉は過ぎるかもわかりませんが、なっていないと思われるのであります。国税庁は、現在のトルコぶろに対して余り積極的に税金を取ろうという気持ちがないのじゃないかと思われるほどでございますが、これは苦言であります。
　そこで、今、日本のトルコふろは一体およそ何軒あって、年間どのくらいの収入を上げていて、何人ぐらいそれを利用しているか、そのくらいのことは常識的に御存じであろうと思いますので、ひとつお答えをいただきたい。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着
　　　　席〕
○渡辺（幸）政府委員　トルコぶろでございますが、私どももレジャー関連業の一つといたしまして、重点業種ということで取り組んでいるわけでございます。ただ、これは今先生おっしゃいましたように、地域的に非常に大きなものが散在するということが多いわけでございまして、全国一律というわけにはまいりませんので、各局、大阪局とか東京局とか、そういうところにおきまして重点業種ということで取り組んでいるわけでございます。私ども国税庁で、各局でどのくらいのトルコぶろがあるか、全体の数は今把握をしておらないわけでございますが、例えば東京国税局で申しますと、トルコぶろの申告件数というものが、五十七年から五十八年の決算分で、法人だけでございます、個人がこのほかにございますが、四百六十三件ございます。
　なお、こういうものにつきまして、調査の内容についてお尋ねがあればお答えを申し上げたいと思いますが、全国一律の数字は持っておりません。査察の方をいろいろやっておりまして、これは最近三年間におきまして総告発件数が五百五件でございます。脱漏の全体が十八億六千三百万円でございます。この一件当たりの脱漏が一億三千三百万円というような巨額なものになっているわけでございます。
○野口委員　先ほど私が手ぬるいと申し上げましたのは、その査察の件を申し上げておるわけであります。私どもが考えますと、実はこの捕捉をされている部分というのは非常に表面的にすぎないのであります。つまり地上にあらわれている部分だけが捕捉されている。トルコぶろのいわゆる地下部分というのは、ある意味では警察当局と協力しなければわからないわけでありますが、その部分は全く放置されていると言っても過言ではないと思うのであります。
　このトルコぶろ、五十七年度の数字でありますが、およそ収入は年間四千億円、利用人員は一千四百万人、こう言われているわけであります。一千四百万人ということになりますと、これは延べ人員でありますから、何回も行っている人があるかもわかりませんが、延べ人員にいたしましても一千四百万人の人間が行っているということになりますと、一億二千万の国民で割りますと、もちろんこの一億二千万人というのは老人から幼児まででありまして、それにトルコぶろに通う年齢層というものを勘定いたしますと相当な利用度になっているわけであります。これで表向きに捕捉されている数字というのを考えてみますと、大体三対二といいますか、四千億円の収入のうち、捕捉されている部分といいますか、査察の対象になってつかまっているという部分が大体一千億円。三千億円というのは地下に潜ったままというのが実態であろうかと私は思うのであります。もちろんこの種の査察あるいはまた調査というものは、警察当局と緊密な連絡をとりながらおやりになりませんと、実効の上がらないことは当然であります。しかし、今日までの実態を見てみますと、どうも査察はそういうところまで及んでいないような気がするのでありますが、その辺はお聞きでございますか。
○渡辺（幸）政府委員　先ほどの答弁で申し上げました告発件数の五百五というのは全体でございまして、失礼いたしました。特殊浴場関係だけでございますと、委員御指摘のようにずっと数が少のうございまして、十四件でございます。ただ、そのほかに、私どもは直税部の、例えば資料調査課とかそういうところを利用いたしまして、調査をいろいろやっておるわけでございます。
　御指摘のように、トルコぶろに関しまして私どもの把握、いろいろ難しい点があるわけでございます。第一に現金取引でございますので、なかなか客がわからない。反面、調査と申しましても、お客がなかなかわからないわけでございます。それから、中には新聞紙上でも出ておりますが、コンピューターなどを使いまして入室、退室を管理しておる。しかし、その入室、退室が操作されているというふうな事例もございますし、開廃業が非常に激しゅうございまして、実は税務職員が現況を一応つかんでおりましても、調査に行くころには廃業になってしまう、そういうような状態が非常に多いわけでございます。そういうところでいろいろ苦心いたしておりますが、あらゆる資料を駆使いたしまして、最大の努力をいたしているところでございます。
○野口委員　最後になりますが、先ほどは税務職員の勤勉をお褒めいたしましたし、また努力に対して評価をいたしました。しかし、まだ私は、この地下経済に関する限り十分な手だてがいっているとは思われない。もちろん人的な問題がございます。それはもう申し上げたとおりでございます。しかし、その面も参酌をしながら考えますと、まだまだこの部分については手を入れるといいますか、捕捉をする余地があると思うのであります。バーやキャバレーのお客さんの数をつかむのに、表に立っているというようなばかなことをしないでも、お絞り屋に行って、あそこの店にどのくらいお絞りが出ているかということを調べれば大体一日の客数がわかるというように、客観的にも営業内容を調べる方法というのはあるはずでありますし、場合によっては査察官みずからが客になって行ってもいいわけでありますから、その辺まで踏み込んで査察をすることも、ある意味では必要だと思うのであります。そのくらいの調査活動をやってこそ実効が上げられるんだと私は思うのであります。余りに紳士になって、表向きから「こんにちは」と言って入っていって調べているようでは、この種のものは見つかりません。
　とてもじゃないが、やはりある程度踏み込んだ調査をぜひおやりになって、この問題になっている四千億からの所得が地下に潜っている、これはほんの一例であります。その他、これはトルコぶろだけに限らず、あるいはいわゆるいかがわしい旅館業といいますか、ホテルその他、この種サービス業にかかわる部分はいまだに解明されない部分が多々あると思うのであります。国税当局のぜひ一層の御奮起を促してやまないところであります。一言国税当局から答弁をちょうだいをして終わりたいと思います。
○渡辺（幸）政府委員　大変ありがたい励ましのお言葉をいただきまして、ありがとうございます。今のように私ども職員は、実は汗をかいて一生懸命調査をやっておりまして、もう御指摘になりましたようなお絞りでございますとか、あるいはもう処理物まで資料を調べましていろいろと追跡をいたしておるわけでございます。今後ともこういう隠れました所得の把握に対して、最大の努力をいたしてまいりたいと思います。
○瓦委員長　次回は、明二十八日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三分散会。
昭和五十九年三月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　　潔君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　笹山　登生君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　大原　　亨君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　小川新一郎君　理事　吉田　之久君
　　　　　　伊東　正義君　　　　岸田　文武君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　保岡　興治君
　　　　　　小澤　克介君　　　　松前　　仰君
　　　　　　村山　喜一君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　小川　　泰君　　　　永末　英一君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　辻　　一彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　岩動　道行君
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　信久君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　福島　公夫君
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　村野啓一郎君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　辻　　栄一君
　　　　　　　　外務政務次官　　北川　石松君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局学術課長　　　重藤　学二君
　　　　　　　　厚生省医務局総
　　　　　　　　務課長　　　　　古川貞二郎君
　　　　　　　　農林水産省農林
　　　　　　　　水産技術会議事
　　　　　　　　務局首席研究管
　　　　　　　　理官　　　　　　西尾　敏彦君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局情報
　　　　　　　　処理振興課長　　柴崎　徹也君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局データ通
　　　　　　　　信課長　　　　　内海　善雄君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松前仰君。
○松前委員　先般、大臣の所信表明があったわけでございますが、それに関しまして、私も予算委員会の分科会の方でいろいろと御質問をしたわけであります。きょうは、いろいろとダブる点もあるかとは思いますが、これは私の科学技術に対する政治の取り組み方というものに対する熱意というぐあいにお考えいただいて、以下質疑をお願いいたしたいと思う次第でございます。
　まず最初に私は、現在の我が国の科学技術、これは一体どういうところに一番問題があるだろうか。政策のいろいろな面で取り組みがおくれるといいますか、問題も起こってくるというような状況がたくさんあちらこちらで見受けられる。創造的な技術の開発というものが我が国では大変育っていかないのではないだろうか。そういう点について、我が国の科学技術体制そのものについてどういう感じをお持ちか、お聞かせいただきたいと思うわけでございます。
○岩動国務大臣　まず、松前委員に、我が国の科学技術について極めて深い御造詣のもとにいろいろな問題点を御指摘をいただき、また極めて貴重な御指示を先般の予算委員会においてもちょうだいいたしまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　まず、日本は何と申しましても資源のない国、そして人間、頭脳が最も貴重な資源であることを考えますと、科学技術の振興は極めて重要でございます。また、国際的にも日本の果たす平和的な役割として重要な分野であることは申すまでもないところでございます。そういう中におきまして、ただいま御指摘のありましたように、日本の科学技術は戦後どちらかといえば導入に重点が置かれてまいりましたが、やはり創造的な科学技術というものを育てていかなければならないし、それによって初めて日本が国際的な役割も果たしていける、こういう考え方を持っているところでございます。
　したがいまして、私どもは、この科学技術の振興は科学技術会議という総合的なそして基本的な方向づけをする会議を中心といたしまして、これに基づいて関係の省庁がそれぞれの分野で科学技術の振興を図っていく、こういう方向でまず基本的に進めてまいりたいと考えているところでございます。
　基本的な考え方をまず申し上げておきます。
○松前委員　基本的なお考えということでお伺いしたのでありますが、この間の所信表明を私は聞いておりまして、新人でございますから初めて聞いたわけでございますけれども、大変すばらしい中身であるというぐあいに思っておったのであります。しかしながら、これが前回のやはり関係大臣の所信表明をちょっと調べてみましたら、ほとんど同じといいますか、ストーリーが同じであった、内容は多少違っております。ということは、大臣の自分の創造性というのが少し欠如しておるのじゃないだろうかという気もしたのでありますけれども、その点については、大臣も新人でございますから同じ立場であろうと思いますが、これからしっかりやっていただくということになるかと思います。
　創造的技術が日本は一体どういうところでないかということを証明するかといいますと、技術の輸入超過ということが言われておりますね。日本が一番ひどい。これは一九七八年のデータですけれども、輸出が五百七十七億円で、輸入が二千六百十二億円。アメリカなどは逆に輸出が一兆二千三百五十八億円で、輸入が千二百八十四億円。こういうところから見ても、日本の創造的な技術というものが非常に不足をしている、輸入をしなければいかぬという状態にあるだろうと思うのであります。
　そこで私は、こういうような技術をどうしたら育てていくことができるかという点についていろいろ御質問したいと思いますけれども、まず、基礎技術の不足とこう簡単に言いますが、私はその基礎技術が生まれてきていないのじゃないと思うのです。日本でもかなりの基礎技術が出てきていると思うけれども、その育成が非常に不足であったと考えるわけなんですが、その点についてどなたか御答弁をお願いしたいと思います。
○岩動国務大臣　先ほど私の所信表明を評価していただいたのでございますが、さらに前大臣のをごらんになって余り変わりないということでごさいましたが、これは政府・与党といたしましては、一貫性を持って積み重ねていくと、革命的なことはなかなかそう財政上の理由からもできないわけでございます。
　ただ、私は意気込みを示したと思っておりますのは、例えば創造的な科学技術の推進という中で、特に科学技術庁で重要な予算費目としては科学技術振興調整費というのがございます。これが非常に大きな役割を果たしているわけでございますが、これにつきましては、厳しいマイナス予算の中でプラスとして前年よりふやした、ここに意気込みをひとつぜひ御理解をいただきたいと思います。
○松前委員　今大臣の意気込みというものを示していただいているということをお聞きしまして、これについては非常に評価するところでありますが、まださらにもっとそういう点についてもこれから光やっていただかなければならぬと私思うわけであります。それだけということでは、ただお金をつけるというだけの話なんで、本当は日本の科学技術の中の体制というものが非常に重要であろうと思うわけでありまして、それについては以下ずっと議論をさせていただきたいと思います。
　創造性技術というものでちょっと私例を申し上げますが、日本の創造性技術の育成がいかに大変なことになっているかということは、御存じのように、農林水産省の関係だと思いますが、ハイブリッド米というのが日本に上陸しようとしている。これはＮＨＫ出版協会の単行本で「謎のコメが日本を狙う」というのがありまして、その中にあったわけでありますが、これは日本の琉球大学の新城教授というのが恐らく開発したものだろうと言われている。それが日本で育たなかった。それが中国へ行って、中国でハイブリッド米をつくる技術が人海戦術でできた。それがアメリカに買い付けられて、アメリカでかなり自動的というかそういう格好で生産されるようになった。それが我が国に逆に今度は戻ってくる。
　そのハイブリッド米というのは、単位面積当たり従来の二倍の米がとれるというものでありまして、それが来ただけならば、その種を日本でまいたらまた次に生えてきてハイブリッド米ができるじゃないか、こういう感じがするけれども、しかし実は種は日本ではとれない、アメリカでつくらなければとれないという代物なんです。ですから、常に種を買い付けなければいかぬ。そうすると、アメリカはそれによって非常に利益を得るという格好になります。中国だとかアジアすべてがそういうハイブリッド米でカバーされてしまったら、我が国は米の輸出というものができなくなってくる。今の日本の米の生産というものがどんどん縮小せざるを得ないというような感じになってくる。そういう非常に厳しい事態が訪れておるわけでございます。
　これも、一つは農林水産関係の科学技術についての取り組みが少なかったからではないだろうか、こういうように思うわけであります。この辺について、農林水産省の科学技術に対する取り組みというものについてお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○西尾説明員　お答えをいたします。
　農林水産省におけるハイブリッドライスの育成につきましては、昭和四十年代ごろから農林水産省の試験研究機関の研究者の間では行われていた事実がございます。しかしながら、当時の農林水産行政におきましては、水稲の食味というものを大変重視しておりました。それからもう一つ、我が国の米は日本稲と申しましてジャポニカと申す米でございまして、先ほどお話がありましたインディカの米に比べまして変異が大変に少のうございます。そういうことで、変異が小さくハイブリッドビガー、雑種強勢効果というものが出にくいという事情もございまして、その研究を余り積んでいなかったのは事実であります。しかしながら、最近のハイブリッドライスの必要性、特に多収作物の育成ということが大変重視されているという事態に備えまして、昭和五十七年以降超多収作物の開発と栽培技術の確立に関する研究というものを進めているところでございます。
○松前委員　私が言いたいのは、これからこういう問題についても、農林水産というような感じの分野での仕事というだけでは済まされない時代になってきている。こういう点についても、やはり科学技術という立場でもってとらえていかなければならないだろう。科学技術庁がやりなさいということにはならぬかもしれないけれども、少なくとも科学技術全体を把握する中において、そういう農林水産面の科学技術についてもいつも目を配っていただいて、そして我が国の行政にこの科学技術を応用できるような形にしていってほしいと私は願っておるわけであります。
　それでもう一つお伺いしますが、今オレンジと牛肉の問題が盛んにやられております。オレンジなんかも、私などは静岡出身なものですから、大変厳しい状況を知っておるわけでありまして、大体なっているのをとるとそれだけでお金がかかるものですから、とらないでほっておく、ほっておくと次の年だめになるからとらざるを得ない、こんなような状況で、大変厳しい状況にきているわけです。
　そこで、向こうからオレンジの輸入を自由化せいと言ってきているわけですけれども、自由化という問題はいいかもしれませんが、それに対する対策として輸入制限という格好でいつまでもやるということは、なかなか長いこと続かない。それにはどうしたらいいか。日本のミカンの加工技術だとか、冷凍しても味が落ちないような技術だとか、そういうものに目をつけて科学技術で解決していくというようなことも今考えていかなければならぬのじゃないだろうかと私は思うわけです。
　そういうことを考えますと、一体どこにそういうのをお願いしたらいいだろうかなと私いつも思うのですが、農林水産省にお願いしても適当な研究所があるかどうか。柑橘試験場なんかあるでしょうけれども、そういうところで本当にやってもらえるかどうか、非常に心配になっておるわけであります。そういうことで、そういう問題が起こる前に、まあ起こってからでも仕方がないですけれども、前にそういう対処を農林水産省でもやってもらえないだろうか。そういう点は、科学技術全体の行政を見通した中でそういう指導がなされないとなかなかできないかもしれないけれども、今やそういう新しい方向に向けての科学技術が必要であろう。その辺について、ちょっと農林水産省にお伺いしたいのです。
○西尾説明員　お答えをいたします。
　先生の御指摘のように、最近の農林水産業をめぐります情勢の中では、将来にわたって食糧の安定的な供給でありますとか農林水産業の健全な発展を図るというために、各般の行政施策を行っておりますけれども、特に農林水産技術の開発とその普及推進ということが極めて重要であるということはお話しのとおりでございます。
　そこで、農林水産省における試験研究機関でございますけれども、農林水産技術会議におきまして基本計画を立案し、そしてその総合調整のもとに、農林水産省の農業関係の二十の研究機関と、それから林野庁に属しております林業試験場、さらに水産庁に属しております九つの水産研究所、合計三十の研究機関が相互に協力いたしまして試験研究を実施しているところでございます。また、このほかに都道府県の試験研究機関、それから大学の農業関係の研究機関、それから民間の研究機関などにおきましても、国と連携を保ちながら試験研究を進めているところであります。
　そこで、農業行政への対応ということでございますけれども、昨年の十二月には農林水産省の研究機関を再編いたしまして、近年進展の著しいバイオテクノロジーなどの革新技術の導入というものを目指した農業技術の開発のために、農業生物資源研究所及び農業環境技術研究所という二つの研究機関を筑波に新設いたしました。また同じ昨年の十二月には、二十一世紀に向けた長期的かつ総合的な観点から試験研究を推進するという目的のために「農林水産研究基本目標」というものを定めました。
　この農林水産研究基本目標の中では、先ほどお話がありましたようなバイオテクノロジーを利用するような品種の改良などによりまして生物の遺伝資源、遺伝能力というものを向上する、そして生産力を増強するための技術の開発でありますとか、先ほどミカンのお話がございましたけれども、食品や農産物の流通加工技術を改善いたしまして、多様化し高度化している消費者のニーズにこたえるというような技術の開発でありますとか、さらにまた、自然の生態系を解明いたしましてそういうものを合理的に利用する技術を確立することによりまして、森林などの緑資源でありますとか環境の保全でありますとかということをする技術の開発を目標にして研究を進めているところでありまして、今後とも総合的、組織的な研究を推進してまいりたいというふうに考えております。
○松前委員　今農林水産に関するたくさんの研究のお話がありまして、非常に積極的に進められておるということで期待はしておりますが、これが行政にすぐきちっと反映できるような形、またミカン農家に利益が得られるような格好に、そういうつながりというものをきちっとつけて進んでいただきたいと思うわけであります。
　質問が大分時間を食いましたので、総花的になってしまうと思いますが、次に、宇宙開発についてちょっとお伺いいたしたいと思います。
　宇宙開発について、宇宙開発政策大綱というのが今度出たわけですが、私から見ますと、私もそういう関係をやってきたものですから長いことわかっているわけですけれども、最近になって、どうも創造性に欠けるといいますか、新しい利用目的というものが余り出てきてないように思うわけです。ハードの開発ということに非常に重点が置かれて、二トンロケットなどの計画が出てきておるわけでありますが、華々しいところはやるけれども、その後の利用という面についてはなかなか考えが及んでおらぬ。私が思いますに、これはやはり利用の検討が先に立って、その目的に向かって宇宙開発のハードウエアの開発というものが行われなければいかぬだろう。ハードが先に立ってきたものですから、ＣＳ２の自衛隊利用なんというものは科学技術庁の方では余りタッチしないような発言も前にあったやに聞いております。最近はそれはそうでないという話ですけれども、そんなような例もあったわけであります。そういうことで、私は宇宙開発における利用開拓の姿勢というものが非常に重要であろうと思います。その辺について、どなたかお答えをいただきたい。
○福島政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のことでございますけれども、宇宙開発政策大綱につきましては、実はいろいろとユーザーを含めまして、特に産業界の人たちも含めまして長期ビジョンというのを一年にわたってつくってまいりました。その段階でどういうニーズがあるかということを向こう約十五年間にわたって調べ上げまして、そこで出てきた結論を踏まえまして我が国の宇宙開発の目標ということで、つい最近政策大綱を改定したわけでございます。
　そのときに、もちろんユーザーの考え方というのは非常に大事でございます。そういうことで、ユーザーのニーズに合うような形のものを進めていくということでございますけれども、進め方につきましては、日本の場合はアメリカあたりと違いまして、おのずから資金あるいは技術、人的資源も含めていろいろ制約がございます。そういうことで、日本に最も合った、ある意味では自画自賛でございますけれどもかなり独創的な、アメリカのようにお金を使わなくても国際レベルに達せられる開発の方法はないかということを考えてまいりまして、最低必要な二トン級の静止衛星、それからそれを打ち上げる大型のロケットというものを最大の目標として自主技術で開発していこう。またもう一方の方は、国際協力というものを利用して、例えばスペースシャトルを使った材料実験あるいは今回レーガン大統領の方から御提案いただきました宇宙基地というようなもので、有人宇宙活動というものについてはそういう国際協力の場をかりてやっていこうということで進めてまいるわけでございます。
　さらに、利用先を考えなければいけない、これはもう当然のことでございまして、例えば今開発中の海洋観測衛星のような場合でも、日本独自のいろいろなセンサー類の開発などを先にやっておりまして、利用者が新しい分野で新しい知見を得られるような形で、これはアメリカでもやっていないようなセンサーの方の開発もやっております。そういう意味では、我々としてはできる限りユーザーの利用という立場を考えて開発を進めていると思っております。
○松前委員　ユーザーの立場を考えて、ユーザーの立場を考えてと、非常にいい言葉でございますが、実態はユーザーが持ってきたものだけを予算を配分するというような感じではないか。私もそういうところの現場を見たことがございますけれども、そういう格好で進められている。まあ科学技術庁の当事者能力というものが多少疑われる点もなきにしもあらずだ。全然ないとは言いませんけれども、そういうことで、日本の国策といいますか、今本当に何をやるべきかというところときちっとタイアップして、それで宇宙開発計画をつくっていくことが必要だろうということでございます。かなりいい方向でやっておられるとは思いますが、ますますこれから努力をしていただきたい。
　それからセンサーの話ですが、私はこれは非常に重要なものであると思います。これからの資源開発にしても海洋開発にしても、センサーというものの精度が非常に重要であるわけであります。これは新聞にも出ておりましたが、この開発一つによって人工衛星が本当に成功するかどうか、そのミッションが成功するかどうかということがかかっておりますので、ぜひともセンサーについてはこれからも強力な研究体制をしいていただきたいと思っております。宇宙開発については、あとお答えは結構でございます。
　次に、エネルギー開発についてちょっとお伺いいたしますが、科学技術庁では原子力が非常に優先されてきております。原子力そのもののよしあしという点については私はここで議論しないつもりですが、ほかのエネルギーについては科学技術庁では余り扱っておられない。ほかの通産省のようなところで扱っておられるということでございます。私は、エネルギー問題というのはやはり統一して考えていかなきゃならぬ、一ところでもって頭脳を絞って全体のエネルギーというものについて考えてやっていかなければならぬと思うわけですが、科学技術庁ではそういう考え方はお持ちではないでしょうか。
○赤羽（信）政府委員　御指摘のように、科学技術庁で直接開発しておりますのは原子力が中心でございまして、そのほか波のエネルギー、風力のエネルギー等も一部行っております。
　御指摘のように通産省が主になっているということでございますが、いわゆる自然エネルギーの利用は、基礎研究から総合的な新しい開発というよりは、在来技術をいかに適用して濃度の薄い自然エネルギーを取り出すかという点に重点がございます。したがって、設計とか材料とかいうものの研究が主でございまして、その点では在来技術に根差した開発を得意といたします通産省が行うあるいは通産省の研究機関が手がけるということが適当ではないか、そういう形が自然に反映した分担になっているようにも思われるわけでございます。一方、原子力につきましては、基礎から総合的にやらなければいけない大型プロジェクトでございますので、これは当初から科学技術庁がやってきた、そういう分担関係があってもよろしいんじゃないかと思います。
　しかしながら、御指摘のように政府が統一してエネルギー開発に当たらなければならないということでございまして、科学技術会議が答申いたしまして総理大臣がエネルギー研究開発基本計画というのを総合的に決めることになっておりまして、ここでむだを省き、目的に合った開発計画を各省に持っていくという形をとって整合をとっておる次第でございます。
○松前委員　エネルギー開発研究会議ですか、そういうところでやっているからいいんだ、こういう話でございますけれども、そういうところでの議論というのは本当に専門家が入ったきちっとした議論になっているかどうか、私は非常に疑問に思うわけでございまして、エネルギー問題というのは、やはり専門家を含めて本当に専門的に、この技術は将来のエネルギーとして活用できるかどうかという点も評価をし、技術的な検討をしながら、そこで計画をつくって行政に反映していくということが必要だろうと思うわけでありまして、そういうところでやっているからそれでいいんだということでは絶対いけないと私は思う。エネルギー問題というのは将来非常に重要な問題でございますから、原子力だけに頼るという時代は恐らく長いことはないと思います。最近においては、もう自然環境を変えるということ自身に大きな問題がある。これは科学技術の問題以外のところでそういう問題が出てきている。そういう環境の中でいかにエネルギーを確保していくかということを真剣に考えなければいかぬ。
　基礎研究の分野が少ないから通産省、こうおっしゃいましたが、これは科学技術庁でやっていると思いますが、海水を生物の力をかりて光合成で分解して水素にして燃やせばまた水になる、こういうクリーンエネルギーというのは非常に将来として有望なものであって、研究が今進められておる。始まったところですね。こういうことについても十分把握して取り組んでいただかなければいかぬだろうと思うのですが、光合成水素発生のそういうものについては、御存じですか。
○村野政府委員　お尋ねの光合成でございますが、これは言うまでもなく太陽の光エネルギーを電気エネルギーまたは化学のエネルギーにかえます植物の機能でございます。そういったことで、もとが太陽の光エネルギーでございますから、非常に無尽蔵でございます。それから、これは植物が天然界で行っておるわけでございますから、非常にクリーンなものでございます。したがいまして、これから得られますエネルギーというのは非常に独特のものでございまして、各国とも早くからこの光合成によりますエネルギーの開発というのを着目してまいったわけでございますが、我が国では実は理化学研究所、理研が非常に早い段階からこれに注目しておりまして、昭和五十四年からかなり大きなプロジェクトチームをつくりまして研究の実施をいたしております。非常に有力な主任研究員を中心にいたしまして、約三十名ぐらいのチームでやっておるわけでございます。かなりの成果を上げておりまして、例えば水を分解するときのたんぱく質を発見いたしましたり、あるいは水素を大量に発生させる光合成細菌というようなものを発見する、こういったことでかなりの成果を上げておるわけでございます。
　そういったことで、これを大いに推進してまいるわけでございますが、特に最近は国際的な研究をしようということで、実は五十四年から理研が中心になりまして、日米のエネルギー研究開発協力協定に基づきますテーマにしてございまして、今まで数十名の研究員の派遣なりあるいは招聘ということで共同研究いたしております。さらに昨年から、いわゆるサミット諸国におきますサミットプログラムの中で十八のプロジェクトを今スタートしておりますけれども、そのうちの一つにこの光合成によるエネルギー開発を加えてございまして、これは実は日本がリーダーになって各国の協力を得て進めよう、こういうことでございます。
　以上のように、国内の研究体制それから国際的な研究体制を通じまして、この研究を大いに推進してまいりたいというのが我々の考え方でございます。
○松前委員　理化学研究所でやっているのは私もよく知っております。そのほかでも、これについては民間、大学等でもやっておりますので、そういう点についても一緒になって協力して、こういう問題についての研究を進めでいっていただきたい。アメリカではいろいろな大学でやっておられるようですが、一番成功しているようなところはフロリダのマイアミ大学ですか、あすこはかなり藻を使ってやっておりますね。そういう研究が非常に進められておる。これは世界の科学者が将来のエネルギーということで一堂に会してやることが重要だろうと思いますので、そういうことについてどんどん進めていただきたいと思うわけでございます。
　エネルギー関係について、今までいろいろなハードウェアやらシステムがつくられてきた。波のエネルギーとか温度差とか、いろいろ出てきたわけでありますけれども、それをいざ応用するということになって、これを日本の行政に反映させるということになると、その場その場でもってそういうものをつくっていくということは、非常にむだといいますか思いつきという感じになる。
　例えば、我が国のエネルギー利用地図というようなものをつくってみたらどうだろうか。こういうのは、私は科学技術庁の仕事だろうと思う。どこの地域では、どの海では、こういうものでこれだけ発電できる、そこは非常にそういう環境にすぐれているというようなことをずうっと日本じゅう洗い出して、クリーンエネルギーその他原子力以外のエネルギー、原子力もあるかもしれませんけれども、そういうものを含めてどれだけのエネルギーの要素があるか、それが経済的にどうだというところも全部調べ上げて、エネルギー地図みたいなものをつくるということも必要じゃないかと思いますが、その辺はやはり政策との関連、科学技術計画との関連という意味で科学技術庁が頭になって頭脳を発揮するべきだと思うのですが、いかがでしょう。
○赤羽（信）政府委員　自然エネルギーは使い方が非常に難しいわけでございまして、その賦存状況をよく調べるということが基本であることは御指摘のとおりだと思います。
　私どもの方に、資源調査所と申します資源関係の総合調査を専門といたします研究機関がございます。さらに、諮問機関としまして資源調査会というのがございまして、まさにこの問題についても取り組むべき使命があるわけでございますが、既にバイオマスあるいは海洋エネルギー、こういうものの概括的な賦存量の調査に着手しているところでございます。さらに、御指摘のように自然エネルギー全般に広げていく努力をしてまいりたいと存じております。
○松前委員　今のお話は通産省でいらっしゃいますね。――失礼しました。科学技術庁のところで資源調査会というのがあるということをお聞きしたわけでございますが、こういうものとか、それから先ほど農林関係も農林水産技術会議とか、いろんなそういう会議があちらこちらにあるわけですが、そういうものすべてについてやはり科学技術庁として科学という立場から掌握をして、掌握というのは、そこに圧力をかけるとか権力を持つとかそういう意味じゃなくて、そこでやっている内容はすべて知って、それを行政に科学の見地からどういうふうに反映していくかという示唆を与えるということを科学技術庁はやっていかなければいかぬだろうと思います。この点については後でまた触れます。
　次に、また総花的ですが、海洋開発関係のところで、具体的な例で私が要望したいことがあるのですが、「しんかい二〇〇〇」というのが開発されて、これでいろいろ海底の状況を探っておるわけですが、私など静岡なものですから、東海大地震のことが非常に気になるのでありまして、東海大地震が起こるとか起こらぬとか盛んに議論になっておりまして、学界の中でもめておる。いろんな説がある。説なんですね。プレート説だとか海底の流動といいますか何かそんな説だとか、そういう説でもって地震が起こるとか起こらぬとか言っておる。プレート説で、エネルギーがたまっているだろうからもうすぐ地震が起こるというようなことで地震対策が図られてきておるわけですが、地震予知もそれによっていろいろと装置がつけられたり何かしているけれども、本当にそれが地震が起こるのかどうかということについてきわめないと、今の予想で東海大地震起こるよ、こういうような話が出たものだから、静岡の私の住んでいる清水なんというのは、人口がどんどん減っていっちゃったですね。経済も不況になってきちゃった。みんな嫌だから逃げていっちゃうのですよ。
　こういうようなことが起こるので、やはりしっかりとした原因をつかむような努力をやっていかなければならぬ。それには私は「しんかい二〇〇〇」じゃ無理だと思う。「しんかい六〇〇〇」という計画があるように聞いておりますので期待をしておるのですけれども、こういうものを使って地震原因とかそういうものを調べていくプロジェクトをやっていってほしいと思うわけであります。そういう市民に大きな恐怖感を与えるものについては、徹底的に科学技術でもってやっていくことが必要であろうと私は思うのですが、その辺についてちょっとお伺いしたい。
○福島政府委員　お答えいたします。
　まあ外科のお医者さんが、やはりレントゲンで見るよりはお腹を切って自分の目で患部を見た方が非常にはっきりするというようなことをよく言われておりますけれども、確かにソーナーを使ったりあるいはテレビを使ったりして調べるよりも、実際に研究者が潜って自分の目で見るということは非常に効果があると我々は考えております。そういう意味で、「しんかい二〇〇〇」をつくった段階では、これは深海に潜る一つの技術というかシステム開発をやろうということで進めてきたわけでございますが、これが駿河湾にも潜っておるわけでございますけれども、非常に期待以上の効果を上げております。そういうことで、実は「しんかい六〇〇〇」につきましても、これは地震のためだけでなく、いわゆる熱水鉱床とかマンガンノジュールとか、そういう海底資源の問題も含めまして六千メートル級の調査船を欲しいということで考えておりましたが、幸いに五十九年度予算では、そういうより深い、六千メートルという名前ではございませんけれども、六千メートル級を考慮しました高深度の調査船のシステム研究に入らしていただくという予算要求をしているところでございます。
　ただ、地震につきましては、ただ潜って地震の巣と思われるところを目で見ただけで果たしていいかどうかということになりますと、やはり従来どおりのいわゆる地震観測あるいは地殻変動観測、地磁気観測というような観測もあわせて行っていく必要があるのじゃなかろうかと考えております。ただ先生御指摘のように、「しんかい六〇〇〇」というものを一日も早くつくって、実際に潜って見るということが大事であろうというように考えております。
○松前委員　「しんかい六〇〇〇」の目的がほかにたくさんあることは十分承知でありますが、地震関係についても、学界でこうやって議論して一つの考え方が世の中に発表されて、それで東海大地震という格好で非常に恐怖感に陥れるということになっておりますので、本当に起こるかどうかという点について、本当のことはわからぬかもしれないけれども、少しでもそれに近づく努力としてこの「しんかい六〇〇〇」の活用というものがあると思うのですね。そういう意味で、地震という目的についてもプロジェクトなりに、大がかりになるかもしれぬけれども積極的に取り組んでいっていただきたいという要望でございます。
　次に、今までいろいろこういう必要な研究というものの大ざっぱな、全体ではありませんでごく一部くらいしかやっておりませんけれども、全体に日本の科学技術の研究予算とかそういうものを見てまいりますと、むだと必要なものとの判断というものをはっきりさせるところが余りなくて、むだな研究というものが大分あるのじゃないだろうかと思うわけであります。研究というか予算の使い方のバランスも十分考慮していかなければならぬ。
　一つの例でありますが、これは全部見なければ何とも言えないけれども、一つの大きな例は原子力船「むつ」の問題ですね。これは当初百数十億で全部が済むという形でありましたけれども、それが今現在六百億ですか、あと一千億くらいかかるのじゃないだろうかという感じもするのですが、そんなような形に発展をしてきてしまっている。しかも、これをさらに進めようという格好になれば、どこまでお金が必要になってくるだろうか。私は、こういうものはあるところでもってきちっと評価して、やめるならやめる、進むなら進むといいますか、今現在ではやめるよりほかはないと思うのですけれども、こういうところにお金が非常に使われておるということがほかの研究の芽を摘んでおると断言してもいいと思うのです。それからもう一つは、工業技術院の仁尾町で行われた太陽光の集光の発電ですね。あれについても、これは完全にむだ遣いとは言い切れない点もあるけれども、これから先あれをさらに大きくして進めるということになれば、すぐにやろうということになれば、これはむだ遣いにつながるだろうと私は思うわけであります。
　そういう点で、ある時点での評価というものをきちっとやって、余りお金がかかり過ぎてどうしようもないような事態が予測されたら、その前に評価をしっかりやって、そこで判断をつけるべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。