Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　きょうは、お忙しいところ委員会にお運びをいただきまして、ありがとうございました。
　早速ですが、先ほど来伺っておりまして、森田参考人からは、ＰＣＢ処理の安価で効率のよい処分の仕方、分解処理というのは焼却が挙げられる、あるいはセメントキルンを用いた分解も効率的だということをお述べになられました。
　あと、酒井参考人、それから浦野参考人のお二人の御発言の中で特に私が関心を持ちましたのは、酒井参考人は、排ガスに対するダイオキシン対策の高度技術化を併用することでより信頼性の高い運用が可能になるということを述べられましたし、浦野参考人は、卒業基準に関連して、ダイオキシン基準と整合性をとる必要性があるということを述べられました。私も、その点は非常に重要だというふうに考えております。
　関西電力のＰＣＢ廃棄物処理を、有機アルカリ金属分解法という処理技術で進めるということになっているわけですけれども、ここではコプラナＰＣＢも確実に処理できるというふうになっておりまして、ＰＣＢの中でも特に毒性の強い十三種のコプラナＰＣＢについては、八種の試験条件のいずれにおいても反応後に検出されなかった、こう言っているわけですね。
　だけれども、私が実際現場へ参りましていろいろお話を伺ってみますと、反応後の処理水の排水中のダイオキシン濃度については、一リットル当たり千ピコグラムを検出限界というふうにしているわけですね。ですから、九百九十九・九九九ピコグラムであってもＮＤと、結局、不検出というふうに報告されているんだということを知りまして、それでいいのかという思いがいたしました。
　そこで、ＰＣＢの焼却処理であろうと、あるいは脱塩素化分解法であるとか水熱酸化分解法、還元熱化学分解法、光分解法などさまざまな分解処理があるわけですけれども、いずれの方法であっても、ダイオキシン対策法が制定された今日、ダイオキシン対応で行うということがより安全性を高めることになるし、これはぜひともやるべきことではないかというふうに私は考えるのですけれども、森田参考人、酒井参考人、浦野参考人に、ダイオキシン対応にするということは難しいことなのかどうなのか、その辺についてちょっと御意見を伺ってみたいと思いますので、それぞれお述べいただけますでしょうか。
○森田参考人　いろいろな処理技術がダイオキシン対応になっているかどうかということですが、私の認識では、ほぼダイオキシン対応ででき上がっている部分が多いだろうと思います。
　ただし、ケースによってはまだダイオキシンの測定値の検出限界が高くて、そのままそういった成績書が出されて技術評価を受けているケースもありますが、一般的にはダイオキシン対応で動くだろうというふうに認識しておりますし、また、多分これからやられる処理も、それをクリアしない限り住民の合意も得られないということもありまして、すべてそんなふうになっていくかなというふうに考えております。
　なお、処理技術の安全性の問題と対応いたしまして、焼却処理も、御存じのように、焼却施設は全部ダイオキシン対策というのが含まれた形で運転されますのでそこに対応されてきますし、化学処理も、いろいろな形で化学処理をかませるのですが、最後には焼却に持っていくとかいろいろな局面が出てきますので、全体のプラントの設計思想も全部そのような形に最終的にはいくだろうというふうに考えております。
○藤木委員　それはそんなに難しいことではないのですね。
○森田参考人　はい。ダイオキシン対策技術はほぼでき上がってきておりますので、技術的にそれほど難しいことでは多分ない。
　ただ、コストの問題が若干かかってきております。一九八〇年代の処理技術は焼却を中心としてありまして、それは比較的安いコストで済んでいたのですが、現在の化学処理になりますと当然高くなります。そこの部分が若干ひっかかりまして、処理コストをどうしても下げろと言われれば、そこの部分で少し抜ける部分があるかもしれませんが、技術的には問題ありません。
　それから、今いろいろなところで提案されているものも、それを織り込んだ形ででき上がってきているというふうに考えています。
○酒井参考人　ＰＣＢの処理技術はダイオキシン対応とすべきという御意見でございますが、環境との接点、今おっしゃられました例えば排水とか排ガスとかいう部分では、それを念頭に置いたシステム設計に当然すべきだというように認識してございます。
　もう一点忘れてならないのは、そういう場面でいわゆるダイオキシン総量という意味合いだけで数字を把握していいかというと、ちょっとそれではまた逆に片手落ちになる可能性があるということを一点御指摘しておきたいと思います。
　先ほどＰＣＢとダイオキシンの違いを発生源を中心に少しお話し申し上げましたけれども、いわゆるダイオキシン毒性当量として見た場合には、ＰＣＢの一部とダイオキシンの一部は非常に似ているのですけれども、ＰＣＢ全体として見たときには、ダイオキシンに似た毒性以外の毒性というものも存在するわけでございまして、そういう場合には、ＰＣＢの総量というのも非常に大事になってくるわけでございます。
　ですから、ＰＣＢの中の十三種類を取り上げるだけで本当にいいかというと、これもまた片手落ちになる可能性があるという点には十分留意をしていく必要があろうと思います。そういった意味でのバランスが非常に重要だというふうに考えております。
○浦野参考人　私も、ダイオキシン対応は今後きちっと行われるだろうというふうに思っております。
　ただ、ダイオキシン対応をきちっと言い過ぎると、先ほど森田参考人からもありましたように非常にお金がかかる、しかも、かえってわかりにくくなる部分がございます。というのは、お金がかかるということは、例えば測定頻度が非常に減ってしまう。それで果たして安全側に動くかというと、必ずしもそうではないということもございますので、ダイオキシン対応にはいくにしても、日常管理はＰＣＢの総量、先ほど酒井参考人からも御指摘がありました。総量が減れば全体的に減るわけですから、ダイオキシン、コプラナＰＣＢも減るということで、総量での管理、あるいは副生成物も含めた有機塩素化合物の合計量での管理とか、あるいはもう少し違う角度で見ると、簡単な毒性試験みたいなものが幾つかキット化されたもの、その他のものがございますので、そういうものも場合によっては併用して安全確認を効率的に、しかも、むしろ頻繁に行うことが住民理解につながるということで、ダイオキシンが一番心配であろうとは思いますけれども、それだけではなくて、私は、いろいろな多様なメニューで安全管理をしていく必要があるというふうに思っております。
○藤木委員　ありがとうございます。
　いま一つ、先ほどからカネミ油症事件の問題が論じられておりますけれども、鐘淵化学に現在、保管といいましょうか、残されている処理以後の物質、随分大量にあるわけですよ。汚泥もあるのです。それから固形ＰＣＢといいますか、ウエスなんかもございますけれども、そういったものの処理というのは、液状ではありませんし油状でもないようなものの処理技術というのはどこまで進んでいるのでしょうか。それぞれちょっとお答えをいただきたいと思うのですが。
○森田参考人　ここのところ、油状のＰＣＢにつきましては、一九八七年ぐらいから焼却に入りまして、これはほぼ完了したのですが、感圧紙等に含まれているＰＣＢ、あるいは一たん環境に漏れてしまってそこから引き上げてきたものとか、そういったものは日本じゅうに結構残っています。技術そのものは、幾つかの対象によって少し変わってくるのですけれども、全般的に技術は既にあるだろうと思います。
　先ほどちょっと前に浦野先生から御指摘があったのは、そういったものの規制あるいは対象物とすべき基準みたいなものがＰＣＢとダイオキシンとで少しずれが発生していて、そこは整合性をとる必要があるだろうという議論はちょっと残っています。つまり、ここまでは汚染物、ここまでは汚染していないという、そこのところの境目が、若干あいまいなところが残っていないとは言えないんですが、これはまた、一方では、ＰＣＢの毒性に対する認識とダイオキシンに対する認識とが少しずれているところがありまして、ちょっとまだ学問的な意味でのコンセンサスがとれていないというところが残っています。技術それ自体はある程度ありますので、できます。
　それとあわせて、リスク全体を低減する。つまり、ＰＣＢだけじゃなくていろいろな化学物質が当然ありますので、それを含めて考えて、プライオリティーの高いものからつぶしていくということも必要かなという感じがいたします。
○酒井参考人　固形状のＰＣＢの処理技術に関してということでございますが、基本的に、固形状に含まれているＰＣＢを分離、除去する技術、これは、溶剤洗浄あるいは真空加熱分離等を含めて、技術的には成熟してきているというように理解をしてございます。
　ただ、今おっしゃられました保管中のものということに関しましては、やはり今後、それの完全分解を目指した方向での技術開発も同時並行で図りながら、そういう意味では、固形状のものに対処していくべきだろうというように思います。
　一定の技術はある。ただ、より完全を目指して今後努力すべきだろう、そういう状況だと思います。
○浦野参考人　固体についたＰＣＢでございますけれども、プラスチックとか金属についているものについては比較的楽に何とかできるんですけれども、御指摘のあったような汚泥とか布とか紙とか木とかというものにしみついたもの、あるいは汚染土壌もそうなんですが、これは結構難しいところがございます。
　難しいといいますのは、要するに、単に技術的に難しいということではなくて、やはりお金がかかる。お金をうんとかければ当然できるわけですけれども、ごく少量のＰＣＢを回収、分解するために非常に大金がかかるとなると、それが非常に負担になる。あるいは装置が極端に大がかりになってしまって、かえって住民不安がふえてくる。余り大がかりですごい装置でやると、これまたすごいことをやっているんじゃないかという感じにもなるという部分もないわけではない。
　そういう意味でいうと、あるレベル以下のものは、ダイオキシン対策がしっかりとられた焼却施設に持っていくというのが私は妥当なやり方だというふうに思いますので、焼却を恐れ過ぎてかえっていろいろな問題を生じさせるということが、実は鐘化の処理が、ある意味では高温で非常にうまくいったにもかかわらず、不安があって、それを乗り越えられなかったために二十数年間放置されてきた。あれの焼却法を本当に認知してきちっとしておれば、もっと早くＰＣＢ対策はとれていたという部分もございます。
　ですから、焼却とそのほかの処理をきちっとした管理のもとに組み合わせてやっていくことが重要ではないかというふうに思っております。
○藤木委員　最後になりましたけれども、村田参考人に伺います。
　既に解体されたり環境に出てしまったＰＣＢの問題についてお述べになったわけですけれども、不明となっているＰＣＢが、ダイオキシン換算にすると百四十キログラムというふうに言われておりますけれども、何か名案がありますでしょうか。
○村田参考人　残っているところ、例えば明らかに土壌汚染をしているような、ごみ埋立地は別にして、今事業をやっているところの工場敷地内にそういう汚染土壌があるというようなところでは、それを処理するということは対策としては考えられるわけですが、今三人の参考人からお話があったように、処理技術が非常に難しい。土壌をどうやって処理するのか。最終的には焼却処理みたいなことしか今のところ考えられないのですが、施設は非常に大がかりなものになるということ。
　それから、単品ですら反対運動が起きるのに、そういう非常に微量入っている混合物を熱処理して完全にできるのかという心配や何か、それから、そういうものが入ってくると、当然最終的にはダイオキシンや何かを副生するおそれもあるということで、かなり難しいかと思います。
○五島委員長　阿部知子さん。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子と申します。私は、もともと子供の医者でございます。
　昨年の十二月でございましたが、環境庁、ことしになりましてからは省ですが、当時の環境庁の調査で、いわゆる臍帯の中にＰＣＢを初めとするいろいろな化学的汚染物質の移行が確認されたという報道がなされておりますが、きょう、こうした委員会が開かれますことも、そうした次世代への影響が私どもの非常に強い関心にあって、やはりこの処理問題はどうしてでも解決していかなければならない時期に差しかかっているという認識から、幾つかの質問をさせていただきます。
　私で、きょう参考人に御質問させていただくのは最後ですが、これまでの五人の皆さんの御質問等々伺いますと、やはりキーワードは、安全と安心と住民合意という、どなたもそこに力点を置かれて聞いておられます。私も、安全、安心、住民合意について、おのおのの四方にお伺いいたします。
　まず、一番目は森田先生にお伺いいたします。
　きょうお示しいただきましたレジュメも非常に簡略にまとまっておりますし、改めて勉強させていただいた思いがいたしますが、いわゆるＰＣＢについての認識が、わずかこの三十年、四十年の間でもこれだけ変遷を重ねてまいりまして、当初認識されていた毒性とは大きに違いが出ているということも、ここで先生がお話しくださいました。
　そして、そうした危険性の再評価も大切であろうというお話をしてくださいましたが、その場合に、いわゆる危険性ということを評価するための必要なモニタリングということが非常に重要になってくると思います。いわゆる土壌、大気、水等々にあわせて生物モニターを用いる、例えば貝類とか、そういうこともあろうかと思いますが、先生として、お考えの中で、これからまた未知の毒性も出るやもしれませんこういう化学物質についてのモニタリングのあり方というのを一点お聞かせください。
　それからもう一つ、先生のお話の中できょう勉強になりましたのは、高砂市で実際に住民合意のもとに処理工場がうまく機能した例があるとおっしゃいましたが、この場合には、一体何をモニタリングしておったか。十年前だから土壌とか大気とかはしていませんでしたよ、それでも住民合意は得られましたよということかもしれませんが、そのあたり、どういう点がこの高砂市では実際に、現実にうまくいった原点であるか、その二点ついて、まずお伺いいたします。
○森田参考人　まず、モニタリングとしては、何を観察するかということと若干関係してくるんですが、日本全体の人の汚染がどういうふうに推移していくか、そして、そのリスクがどうなっていくかという、そういったタイプのモニタリングという点に関していえば、人を材料としたモニタリング、例えば母乳のモニタリングであるとか血液のモニタリングとかあるいは臍帯といった、どちらかというと捨てても構わないようなそういうサンプルを使ったモニタリングがあります。また、生物的な指標を使って、例えば貝だとか魚だとか鳥だとか、そういったものを使って蓄積状況の推移をはかるというモニタリングもあります。また、当然、トレンドが結構重要ですので、過去に振り返ってどうであったか、そういった形のモニタリングもございます。
　私どもの研究所も、そういったことには結構これまで力を入れてやってきておりますし、また、これからもやっていく予定になっております。
　それから、高砂のケースについてですが、高砂の場合というのは、まず一つは、住民の方々にとってもそこの部分に大量のＰＣＢがあるということ自体が相当不安な材料であって、そういう意味では、まず、住民を含めて、そこにあるものを消すということが非常に重要な課題であったということがあります。
　したがって、ここでもう一つの課題でありましたのは、せっかくいい施設をつくったのであるから、日本のほかのところにあるＰＣＢもそこで焼いてはどうかという議論が当然あります。それの方が効率がいい、日本全体から見れば間違いなく効率がいいんですが、しかし、それは住民の合意が得られませんでしたので、そこにあったものだけがやり終えた段階でそのプラントは全部解体をする、そういう状況になります。
　もう一つ、そこで行われた作業ですが、まず一つは、そういった焼却施設のシステムの安定性、それから、排出することを含めて、いろいろな条件を非常に厳密に規定して、そしてそのとおり運転する。運転管理を非常に厳密にやるということ、それを二年間やるということをまずやったこと。あわせて、排水、排ガスのモニタリングを実施して、確かにそこにないことを検討するということをやっております。
　もともと、鐘化の工場自体相当ＰＣＢで汚染されて、もともとＰＣＢを使っていたところでもありますし、それから、高砂市はそのほかに三菱製紙の工場などもあったりしまして、その付近の海域ももともと既に若干汚れていたということではありますが、そういったところに新たな負荷をしている形跡は見えなかったという状況であります。
　以上です。
○阿部委員　大変ありがとうございます。
　先生の研究所で母乳あるいは臍帯血等々のモニタリングも視野に入れながらトレンドを見るというお話でしたが、実はこれは、今般、もしも環境事業団が公的なかかわりをいたしますようになれば、当然国としてそうしたモニタリングを積極的に進めるべきと思いますし、また御助言を賜ればと思っております。
　では二点目、酒井先生にお伺い申し上げます。
　先生のきょうの御発言と、それから前もっていただきました先生の論文を読ませていただきました。趣旨といたしまして、大気汚染等々が心配されている以上に、現在、ＰＣＢが流出しているような形での汚染が非常に問題であるというお話を伺いました。そして、約一万一千台でしょうか、コンデンサーも行く先不明になっていると。
　先生の御研究の中で、一番目の質問とも関係いたしますのですが、これまで、そういう行方不明になってしまったこととあわせて、各地域での環境モニタリング等々の実績はございましょうか。
　先ほど先生は、イヌイットの女性の母乳のことをおっしゃいましたが、例えば全国各地の母乳を調べてみたとか、この県では不明が多かったとか、そういう日本のマッピングはございますでしょうか。ＰＣＢが三十年間放置され続けたことの環境負荷を具体的に指し示すようなデータがございましたら、お教えくださいませ。
○酒井参考人　私が不勉強かもわかりませんが、私の知る限り、そういう地域ごとのマッピングは、比較できるような形では存在しないかと思います。
　ただ、散発的には、湖底あるいは海底とかの底質をモニタリングした例という形で、地域的にやはり高い場所があるというようなことを指し示すような結果というのはあろうかと思います。それは、国レベルでもこれまで行ってきている事例はあろうかと思います。ただ、全体を満遍なく調べて、それで全然穴がないというような形のものはちょっと私は存じ上げません。
○阿部委員　今般の法律の中では、地方自治体の関与ということが出てまいりますし、各地方自治体がこぞってＰＣＢのちゃんとしたモニタリングをして、下げていくような努力をしてくれる向きに、また先生の研究も生かしていただければと思います。
　三番目、浦野参考人にお伺いいたします。
　一点目は、先生のおっしゃる、環境事業団等々の半ばオフィシャルな方式を用いた場合と、これまでの民間で処理していた場合の住民の参加、同意について、何か具体的に担保できるようなものがあるかというのが一点でございます。公共の事業団でした方が住民合意がうまくいくと考えさせられることが何かあるか。
　それから、続けて二点で申しわけございませんが、もう一点は、皆さんの口にも上りましたカネミ油症のケースでございます。
　実は私は、昨年の夏、五島列島に患者さんの検診に行ってまいりました。三十年前に主に皮膚症状を訴えていた患者さんたちは、今は、乳がんであるとかあるいは肝機能障害、慢性の肝臓障害であるとか老齢に伴ういろいろな神経合併症であるとか、当初予測した病態像とは全く異なるとすら言えるものを呈しておりまして、先生御提唱の患者さんのフォローアップ、必要によっては医療費の減免等々について、私は免除すべきものと思いますが、貴重なデータを与えてくださっている患者さんたちでもありますし、その辺についての先生の御進言を再度お願いいたします。
○浦野参考人　重要な点が二点、御指摘というか御質問があったと思うのですが、一つは、事業団というか国の関与した機関の方が住民合意が得られるのか、民間の方がいいのかという御質問、もう一つは、油症患者さん等のフォローの問題でございます。
　実は、事業団がどういうところでどのぐらい事業を展開して、一カ所、北九州市という話は具体的に出ているのですが、その後どうされるのか、私は十分把握をしておりませんが、先ほど申し上げましたように、ある程度公共的なところでやらざるを得ない部分があると、全部ではありませんけれども。それはどこかでやらなきゃいけないとすれば、国が関与した事業団でもいいというふうに思っておりますが。
　それをどこに立地するかは、変な話ですけれども、やはり住民合意の得られやすいところに多分立地を考えておられる。ですから、国がやっているということで安心感の得られるような、あるいは大企業の敷地の中の一部を使って、そこの敷地自身が町ぐらいの大きさがあるようなところもございますので、そういうところで物事をやる場合と、そうではなくて、それなりの人たちがいて、周辺住民が不安がある場合とで合意形成の仕方というのは随分違うだろう。
　ですから、一律に、国がやれば合意形成が得やすいということには決してならないし、むしろ民間が幾つか拠点をつくってやる計画もあるようですけれども、民間の方々から伺っておりますと、やはり住民合意をどう得るか。逆に言うと、悪く言うと、おどしに来て、ゆすり、たかりみたいなのが来たりすることもあるわけですので、そういうことまで踏まえて、大変慎重に一生懸命な努力をしている企業も出てきております。ですから、場合によっては民間ベースでやった方が、むしろ日常的に周辺住民と交流している民間企業がやった方がいい場合もあり得る。ですから、その地域地域、設備ごとにいろいろな対応をやっていく。
　私、実はリスクコミュニケーションのガイドというのを旧環境庁と通産省から委託を受けて三年間日本化学会でやってまいりまして、今度、全体として本を出版することになっておりますけれども、そういったことも踏まえて、どちらにしても、民間がやるにしても国がやるにしても、特に地元自治体がいろいろ関与しないと住民との合意は得られないので、自治体の方々の意識改革というのがやはり非常に重要だというふうに思っております。
　それから油症患者さんは、本当に不幸にして、ある意味では貴重な医学的な資料と言っては恐縮ですけれども、情報を与えてくださる方々ですし、大変御苦労もされていることも事実でございますので、これについては、しっかりとした、これこそ国の、もちろん民間の製造業者等も責任はございますけれども、裁判で一たんの決着がついているということも、裁判というか合意をしたわけですので、残りの部分について、これは単に日本だけのためではなくて、世界でもいろいろなこういった問題で被害を受けている方がおられるわけです。処理技術だけでなく、この被害の実態、あるいはその後の影響についても日本がしっかりとした対応をとって、世界にも貢献すべきものだというふうに思っております。
○阿部委員　大変ありがとうございました。
　最後に村田参考人になりますが、私どもがお願いいたしましたので、時間がございませんのであえて質問を省略させていただいて、ただ一点、やはり保管と使用と処分の間にはほとんど差がない、ぐるぐる回っておるので、処分、廃棄だけを処理してもしようがないということを教えていただきましたことをお礼申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございます。
○五島委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時六分開議
○五島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、ポリ塩化ビフェニル廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法案及び環境事業団法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として、厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君、農林水産省大臣官房審議官坂野雅敏君、農林水産省生産局畜産部長永村武美君、農林水産省農村振興局次長佐藤準君、経済産業省製造産業局長岡本巖君、経済産業省製造産業局次長増田優君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院審議官広瀬研吉君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長岡澤和好君、環境省総合環境政策局長中川雅治君及び環境省総合環境政策局環境保健部長岩尾總一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○五島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
○五島委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。樋高剛君。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。
　きょうもお時間をちょうだいいたしまして、委員の皆様方、そして大臣、副大臣、そして政務官、感謝いたしております。
　きょうは午前中、参考人の四人の先生方にお越しをいただきまして、改めて理解を深め、そしてさまざまな観点、視点からも、この法律案につきましての意義を私自身またいろいろ考えさせられたわけでありますけれども、冒頭、午前中参考人の先生方から賜りました件につきまして、大臣の御所見を若干賜りたいと思っております。
　まず、今回のこの法律案の目的のところに、極めて当たり前なんですけれども、「国民の健康の保護及び生活環境の保全」とうたっているわけでありますけれども、ある参考人の先生からは、もう少し次元を広げた形で、例えば、ＰＣＢ廃棄物というものがそもそも地球環境にも重大な悪影響を及ぼす可能性がある、そういった観点から、海洋哺乳類を初めとする世界の野生生物、つまり生物多様性の保護にも努めるべきだという御意見もあったのでありますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○川口国務大臣　委員おっしゃられますように、目的には「国民の健康の保護及び生活環境の保全を図る」というふうに書いてございまして、海の哺乳類等については触れていないということでございますけれども、この法律を成立させていただいた暁には、その運用に際して、そのようなことにも十分に注意をして運用してまいりたいと思います。
○樋高委員　今全世界で生態系のいろいろな調査、私も個人的に勉強させていただいておりますけれども、目に見えないところできっと本当に大変な影響を及ぼしている。これは人間だけじゃなくて、世の中に生きている生物、自然界すべて考えた上で、ここは国会でありますから、やはりしっかりと手を打っていかなくちゃいけないというふうにも私は考えるわけであります。
　ほかに、きょうは午前中、先生方から御意見を賜りましたけれども、例えば今まで三十九カ所、処理事業を進めるべく施設をつくろうということで御努力なさったけれども立地が進まなかったという経過があったということを重々議論してまいりました。
　そこでリスクコミュニケーションという言葉が出てきたわけであります。施設周辺にお住まいになっている方々に、この処理事業について十分に理解をしていただくように処理事業者を指導する必要までやはり踏み込んだ方がいいんじゃないかというお考えも賜ったのでありますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○川口国務大臣　委員がおっしゃいますリスクのコミュニケーションということにつきましては、私も非常に大事なことだというふうに思っております。
　このリスクコミュニケーションの考え方に基づいてさまざまなやるべきこと、情報の収集あるいは整理、その情報公開といったようなこともあると思っておりまして、環境省といたしましては、そのような方向で環境事業団を十分に監督指導して、そういうことが図られるようにしていきたいというふうに思っております。
○樋高委員　一方で、処理施設の設置に当たりましては、施設の設置、そして維持管理に関するコストの部分でも議論になったわけでありますけれども、コストの抑制にまで十分に配慮する必要があるのではないか。
　そして一方で、環境事業団が行うことになっているＰＣＢ廃棄物処理事業の実施に当たっては、期間内処理は確実に達成されるよう努める、これは当たり前だと思うんですけれども、処理コストの削減、つまりコストという概念もきょう先生方からたくさん寄せられたのでありますけれども、コストの削減にも十分に配慮する必要があるというふうに私は考えますが、大臣いかがでしょうか。
○川口国務大臣　主体がだれであれ、事業を行うに当たっては、コストの削減ということには十分に注意を払うというふうに考えておりますし、またそれが必要だろうというふうには思っております。
　ただ、本件は、さまざまな理由があって今まで排出者責任という原則にもかかわらず、民間ベースではできなかったということがあるわけでございまして、その背後には、地元の住民の方が、民間の企業あるいはそれに類したところはコストを削減することが初めにありきで、十分な安全と安心についての手配といいますか、それを適切に確保するということが不十分になるのではないかという心配があるということで、今まで三十年間うまく処理ができなかったということもあるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、最初に申し上げました、いかなる事業にあってもこの点については十分に注意をして事業を進めるということが大事でございますので、この点につきましても、環境事業団に十分に指導及び監督をしてまいりたいと思います。
○樋高委員　力強いお言葉を賜りました。指導そして監督を今後ぜひ、引き続きコストの削減、抑制という観点から、しっかりとお願いをしたいと考えております。
　そして今回、ＰＣＢ廃棄物の処理の実施に当たりましては、安全性を十分に確保すること、これもまた重要な視点であるという話になりまして、処理施設の運転状況、また周辺環境への影響などについての調査もしっかりと実施していただきたい。
　ここで御意見を賜りたいのは、得られた情報の積極的な公開、情報開示、説明責任、アカウンタビリティーの話でありますけれども、要は、今回これだけの事業を国が責任を持って行う。一方で、この四月から情報公開というものが一つの大きな時代の流れとなってきておりますので、先ほども申し上げました付近住民への十分な理解を得るためにこそ、やはり積極的に情報を公開する。それは、調査結果についてもそうでありますし、運転状況、いつから運転をして、例えば、とりあえず一カ月はずっと毎日稼働するんだとか、土曜日、日曜日は休むんだとか、そういう細かいところもやはりきめ細かく、地域の信頼を得るという部分で情報開示をするということが私は重要なことではないかと考えるのでありますが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　委員おっしゃられました運転状況その他に関します情報公開等でございますけれども、やはり地元住民の方の安全と安心の確保、あるいは御理解と御協力ということが、この事業を適切に進め、予期された成果を生み出すために非常に重要なことだというふうに考えております。そのようなことが尊重されますように指導監督をしていきたいと思っております。
○樋高委員　今回、ＰＣＢ廃棄物をいよいよ処理するということでありますから、運搬がなされるわけであります。そして収集、一カ所に集められるということでありますけれども、安全性の確保は当然でありますし、運搬中に事故が起こる可能性もある。
　例えばトラックで運ぶのか何でだかわかりませんけれども、思わぬアクシデントによりまして事故を起こして、それが高速道路にばらまかれたりとかすることも十分考えられるわけでありまして、あってはならないことでありますけれども、万々が一ＰＣＢが漏れた場合などについての対策もあらかじめしっかりと十分検討して決めた上で行うべきというふうに考えますけれども、その辺はいかがなっておりますでしょうか。
○川口国務大臣　事故があるということはあってはならないことだというふうに私ども考えておりまして、そのことがないように適切に指導監督をしていきたいと考えております。
○樋高委員　前回、質問の時間をいただきましたときは処理法案の方につきまして質問させていただきましたので、今回は環境事業団法につきまして重点的に質問させていただきたいと思います。
　ＰＣＢ廃棄物特別措置法案によりまして、先ほど来申し上げてまいりましたが、事業者に対しまして一定の期間内の処分が義務づけられるということになりましたけれども、単に義務づけをしただけでは、事業者にとってそれが実行可能なものでなければ実際にはＰＣＢ廃棄物の処理は進まないわけであります。根本的な問題の解決には至らないと考えるわけであります。
　環境事業団法の改正におきまして、今回新たにＰＣＢ廃棄物をみずから処理する事業を行うこととされておりますのは、事業者がＰＣＢ廃棄物の処理を委託することが可能となるよう処理体制の整備を行うという趣旨と考えられまして、その意図は理解できるわけであります。
　しかし、ＰＣＢ廃棄物を含む産業廃棄物の処理につきましては、第一義的には民間で行われるべきであり、ここの部分を確認したいのでありますけれども、必要な場合には、県、市町村、都道府県も処理することができることとなっているわけであります。
　したがいまして、今回、国の所管する環境事業団という特殊法人がＰＣＢ廃棄物の処理をみずから行うというのは異例でありますけれども、それはきっと何か意味があるんだというふうに私は理解をするわけであります。
　改めて伺いますけれども、では、なぜ事業団が処理を今回行わなくてはいけないのかを国民にわかりやすく、どうか丁重に、この際、きちっと御説明をいただきたいと思っております。
○川口国務大臣　今回のＰＣＢ廃棄物処理特別措置法によりまして、ＰＣＢ廃棄物を一定期間内に処理するということを義務づけるわけでございます。その場合、義務を果たすことができる、処理をすることができるということの前提は、それを可能にする施設があるということでございます。ということでございますので、全国的に処理施設の整備をし、処理の実施体制を確保するということが前提になるわけでございます。
　ただ、委員御案内のように、これは本来民間事業者が排出者責任の原則に基づいて処理をすべきであるわけですけれども、これまで三十年間近くこの処理が進まなかったということは、ひとえに地元の住民の方の御理解と御協力が得られなかったということによるわけでございます。
　それならば地方公共団体が廃棄物処理センター等をつくって処理をすればいいではないかということでございますが、このセンターの処理体制、処理をするときの対象の範囲がその地方公共団体の区域内のものということになっておりまして、複数の県にまたがる広域的なものを処理することは困難が伴うということでございます。
　したがいまして、国が責任を持って施設の整備を行って処理業務を進めていくということがＰＣＢ廃棄物の処理の円滑な推進には不可欠ということになります。
　その場合に、環境事業団は、今まで産業廃棄物の処理のための融資などを数年前まで行ってまいりましたし、それから、施設整備等をいたしまして地元調整についてのノウハウや経験を持っておりますので、その環境事業団を活用することが最も適当ではないかというふうに考えたということでございます。
○樋高委員　去年の十二月でありますけれども、政府が閣議決定いたしました行政改革大綱におきましては、特殊法人の行う業務について、廃止を含めた整理合理化を図ることとされておりまして、平成十三年度中、つまり今年度中にそのための特殊法人等整理合理化計画を定めると決めているわけでありまして、なお、平成十七年度中に所要の措置を講ずることとされているわけであります。それは御案内のとおりであります。
　こうした時期に環境事業団の業務としてＰＣＢの処理事業を追加するということは、この行革大綱に反しないのかという意見も聞かれるのでありますが、その件につきまして、大臣いかがお考えでしょうか。
○川口国務大臣　今回の法改正というのは、急がれているＰＣＢ廃棄物の処理を国が行っていく、緊急に処理体制を確保するということが必要で、そのために、環境事業団の事業にＰＣＢ廃棄物処理事業、それから処理費用の助成を行う事業を追加するというものでございます。
　また、この事業を追加するに当たっては、従来のスクラップ・アンド・ビルドの考え方に基づきまして、国立・国定公園複合施設建設譲渡事業を廃止することといたしております。それから、新規事業につきましても、時間を決めて、時期を決めて、廃止も含めて見直しをするというふうにしているところでございます。
　委員御指摘の、行政改革大綱で特殊法人の抜本的な見直しをするということとされているわけでございますけれども、環境事業団につきましても、今後、時代のニーズに対応すべく、今までもやってまいりましたけれども、必要に応じまして見直しはしていく所存でございます。
○樋高委員　今回、こういう新しい業務を環境事業団が行う、一方で、しっかりとこの全体の行革大綱を一度決めたことに対しまして、新たに、初心に返って事業そのものをきちっと見直すということはとても重要なことでございます。ぜひともお願いをいたしたいと思っているわけであります。
　また、今回事業団に新たな業務を加えるといたしましても、この際、財政上、また内容として一度けじめをつけるべきでないか。そのけじめと申しますのは、一方で聞かれますのは、仕事がないから、仕事がないはずはないと思うんですけれども、ＰＣＢ処理事業をさせるために、今回、環境事業団にその役割を担ってもらうようにしたというふうにも一部では言われているわけでありますから、今まで事業団がやってきたこと、そして社会的意義をしっかりと発信する必要がある。逆に言えば、その説明責任がまだ果たされていないのではないかと私は思うわけでありまして、そもそも、きちっと一度何らかの形で総括的なけじめをつけるべきではないかというふうにも考えるのでありますが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　環境事業団は、今までさまざまな業務を行ってまいりました。まず、昭和四十年に公害防止事業団として設立をされまして以来、国の環境政策の重要な政策手段の一つとして位置づけられてきたわけでございまして、環境問題に対する社会のニーズを踏まえて仕事をしてきたわけでございます。
　具体的に申し上げますと、幾つかございますが、住宅や工場の混在する地域で騒音、振動等の産業公害の防止を図るための企業団地の整備、これが三百六十件でございます。それから、公害防止計画策定地域等におきまして、工場従業員や地域住民の福祉向上に資するための共同福利施設の整備を五十二件、それから、大気汚染の防止を図るための大気浄化機能の高い緑地の整備を十一件、それから、国内外の環境ＮＧＯに対する助成を行う地球環境基金が千五百件の助成を行っております。
　環境省といたしましては、事業団が社会のニーズに応じた環境対策、環境保全のための事業を実施して、これが皆様に適切に評価をしていただけるように、今後も引き続き指導をしてまいりたいと考えております。
　事業団の業務については、先ほど申しましたように今までも見直しを行ってまいりましたし、ことしの一月以降、昨年十二月の行政改革大綱に基づきまして特殊法人の事業及び組織形態の見直し等の検討が進められております。環境事業団についても、その中で時代のニーズに対応するように必要な検討を行ってまいりたいというふうに思っております。
○樋高委員　事業団が行うすべての事業については、しっかりと今後も継続的に、定期的に見直しをぜひとも行っていただきまして、やはり民間、地方自治体で行うことのできないことを、国が責任を持って安全と安心を担保する、国民の生活をしっかりと守っていくんだと。
　今回、まさしく処理技術も出そろったとはいえ、まだ実績がないわけでありますから、国が責任を持って行うのが当然だと私は思うわけでありますけれども、いろいろな時代の流れがありますので、そんな中で柔軟にきちっと見直しを逐一行いながら、例えば民間に、もしくは地方自治体でもできるというような状況になりましたときは、必要に応じてぜひ改正、所要の措置を講じていただきたいというふうに強く要望いたす次第であります。
　そして今回、ＰＣＢ処理は、整備、施設をつくるのに五年、処理をするのに十年、トータルで十五年かかるというふうにおっしゃいますけれども、そもそも、この法律ができること自体がもう遅過ぎたぐらいに私は考えております。一方で外国の例をとりますと、ＥＵ、カナダにおきましては二〇一〇年、つまり今から九年後には自主的に処理を完了する予定であります。予定でありますからどうなるかわかりませんけれども。
　そういうことを考えまするときに、十五年などと言わずに、かといって、私先ほど来申し上げてまいりました、地域の住民の方々にもちろん理解を求めながら、しっかりと地に足つけた形で前に進めていかなくちゃいけないのは当然でありますけれども、一方で、十五年という形でやっていると、私はこれは、例えば十五年後に振り返ったときに、いや、ふたをあけてみたら全然できていなかったということにも本当になりかねない。
　むしろ、例えば整備に三年、処理に七年、合計十年ぐらいの思いがあってもいいのではないかと本当に私は思うわけです。それで、実態として五年ぐらい長引いて、十五年後ぐらいにやっとでき上がるぐらいなのではないかなと。もちろん、十五年以内にできることを私は信じておりますけれども、むしろ十年計画ぐらいですべてを、整備と処理含めて十年以内ぐらいで行うべく本当に全力を尽くして、もちろん環境省さんもリーダーシップを発揮していただいて、大臣がバトル・アンド・エボリューションという言葉をお使いでありましたけれども、ぜひとも頑張っていただきたいと、私は、ある意味でエールを送るわけですけれども、いかがお考えでしょうか。
○川口国務大臣　委員がおっしゃられますように、私どもといたしましても、できるだけ早く処理を完了したいということで、そのために全力を尽くす所存でおります。
　ただ、この体制の構築というのが一から始めなければいけないということでございますし、それから高圧トランス・コンデンサー約三十九万台といった大量の処理をしなければいけないということでございますので、やはりある程度の期間は必要かというふうに考えます。
　具体的にその施設につきまして申し上げますと、北九州市それから近畿圏、中部圏、関東圏などということで、全国で五、六カ所程度拠点を整備する必要があるということでございますし、このためには地元自治体の御理解、御協力が必要なわけでございます。
　それから、廃棄物処理法の設置許可などの法的な手続がございますし、建設工事の期間もございます。ということで、施設整備の期間として五年を努力目標にということで取り組みたいと考えております。
　それから、施設整備後の処理でございますが、十年程度を目標に取り組むということでございますが、これも、その量が非常に多いということで御理解をいただきたいと思います。
　ただ、冒頭に申しましたように、私どもとしては、できるだけ早く処理体制の整備をし、ＰＣＢ廃棄物をなくしていくということが重要であると考えておりますので、最大限の努力をいたしたいと思っております。
○樋高委員　ぜひとも最大限の努力をお願いしたいと思います。一から始めるからこそ、ぜひとも頑張っていただきたいですし、本当に早目早目で頑張っていただきたいと思っているわけであります。
　最後の質問とさせていただきますけれども、今回、ＰＣＢ処理にかかわるこの法律案でありますけれども、そもそもこれは、日本国内の問題のみならず全世界、特にアジア地域の環境の問題に大きな影響を与えるぐらいの大きな法律案であるというふうに私は考えるわけでありますけれども、日本が環境問題でリーダーシップをとるということ、そして大臣は、環境先進国を目指すんだというふうにもおっしゃっておいででありましたけれども、ＰＣＢ廃棄物根絶に向けました大臣の決意を最後に伺いたいと思っております。
○川口国務大臣　ＰＣＢ廃棄物の処理は、日本は国際的に見ても大変におくれております。今まで三十年間近く保管をいたしまして、その過程で紛失をしたり行方不明になったりということで、その中で環境の汚染が懸念をされているわけでございます。
　私どもといたしましては、このＰＣＢ廃棄物が、これは二十世紀の負の遺産であるというふうに言われていますけれども、これをできるだけ早くなくしていきたい、そのための処理体制の整備に努めていきたいというふうに考えております。全力を尽くしたいと思っております。
○樋高委員　法律案ができましても、それが本当に実態として実効性のあるものでなくては意味がないと考えるわけであります。
　私自身も、環境問題はライフワークとしてやっているつもりでございまして、私自身も積極的に今後もかかわりながら、前々回でしょうか、委員会でも申し上げましたとおり、実は私の選挙区の方でも、不法投棄によりまして、ＰＣＢの問題は地域の大きな問題になっているわけであります。
　しかも、来年の六月にはワールドカップサッカー大会の決勝戦が行われる新横浜の国際総合競技場の横でＰＣＢの問題が、地域の問題でありますけれども、それと同時に実は今世界の問題になっているわけでありまして、私も今後継続してしっかりと監視、そして関心を持ってやってまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。きょうはありがとうございました。
○山田（敏）委員　民主党の山田敏雅でございます。前回の委員会の再質問ということで、質問に立たせていただきました。
　まず、ブッシュ大統領の京都議定書離脱問題についてお伺いしたいと思います。
　この問題は、我が国のみならず、本当に地球規模の大問題であります。特に我が国の環境行政というか環境政策の一番大事な部分ではないかと思います。
　そこで、最初にちょっと確認をしておきたいと大臣にお願いいたします。
　国権の最高機関である、環境問題を扱うこの環境委員会が、私はどのような判断よりも優先されて最高の意思決定機関だと認識しておりますが、大臣はいかがでしょうか。
○川口国務大臣　我が国は三権分立ということでやっているわけでして、その三権それぞれの立場に従って、憲法にのっとって仕事をしていくべきものだと思っております。
○山田（敏）委員　私は、この問題をぜひ環境委員会の集中審議の場に移していただきたいと思いまして、しばらくその理由をこの場で議論させていただきたいと思います。
　まず最初に、先週の宣言以来、アメリカ及びＥＵでさまざまな動きがございました。その後、大臣は、大統領と直接話をされるか、交渉されるか、あるいはアメリカからどのような返事があったか、この点についてお答えください。
○川口国務大臣　まず、大統領と直接に私が交渉をしたかという御質問でございますけれども、各国政府におきまして、私のカウンターパートはそれぞれの国の環境大臣でございまして、私は、必ずしもといいますか、残念ながら大統領と直接交渉ができる立場にはないということをまず申し上げさせていただきたいと思います。
　それでは、私が何をしたかということでございますけれども、現在さまざまな取り組みが行われておりまして、そういうようなアメリカに向けての働きかけをどうするということについての議論をリーダーシップをとってさせていただいておりますし、そういう意味では、森総理からブッシュ大統領に手紙を出していただきましたし、けさほども、閣議の終了後、五大臣集まって、情勢の分析及び認識の共通化をさせていただいたところでございます。
　私自身ももちろん、これはかなり前に、アメリカのカウンターパートである環境保護庁のホイットマン長官には手紙を書かせていただきました。また現在、国際電話で各国の閣僚の方々とも意見を交換いたしまして、一緒にアメリカに働きかけるということが大事であるということの認識を共通にいたしております。
○山田（敏）委員　今の情報では、今のところ働きかけると、先週と余り変わらないのですが。
　ＥＵは、おとついになりますが、ステートメントを出しております。これはスウェーデンのラーション環境大臣が出したもので、私の手元にあります。三月三十一日付です。私が先週取り上げました、手紙を書いて抗議をするということでは、アメリカが意見を変えるとか何か議論が起こるとか、そういうことでは起こらないのじゃないか、もっと別な方法が要るのじゃないかというふうに御提案申し上げました。この文書の中に、六番目の項にはっきりと書いてあります。
　これは英語なんですが、日本語で申しますと、アメリカに参加するように呼びかける、しかし、同時に、アメリカを除外した形、すなわち、五五％条項で、アメリカが参加しなくても二〇〇二年にこの京都議定書は発効する、それに向けて準備をする、解決策を見つけるための準備をするということが書いてあります。
　すなわち、今大臣がおっしゃった情報とはちょっと違っていて、ＥＵはもう既に、手紙を書く、説得はするけれども、しかし、アメリカ抜きでこれをやらないと、そういう選択肢をとる方法がいいのではないかということがはっきりステートメントで出ておりますが、それについてはいかがお考えでしょうか。
○川口国務大臣　私も、先ほど申しましたようにホイットマン長官には手紙を書きましたし、それから談話を出させていただきまして、その中で、今回のアメリカの状況については、今後の京都議定書をめぐる議論をおくらせる、それに問題を生じさせるということで、非常に遺憾であるということを申し上げております。
　それから、ＥＵの関係の方々とも私は対話を持ちましたけれども、ＥＵのそのステートメント、環境大臣会合によるステートメントでございますけれども、それも、アメリカを抜きで云々ということの前に、やはり一緒にアメリカに働きかけることが大事なんだということをまず言っているわけでございます。
　現在、アメリカは京都議定書のプロセスから離脱をしたという報道が新聞になされているのを私も読みましたけれども、それはそういうことではございませんで、アメリカは、国際的なプロセスを通じて、市場のインセンティブを生かした形で、あるいは技術それから他の革新的な取り組みを大事にする形で、どういう対応がアメリカにとってとるべき道であるか、政策のレビューをするということを言っているわけでございまして、そのプロセスあるいは気候変動の問題が重要でないということを言っているわけでは全くございませんで、何がいいかということをアメリカとして政策のレビューをしながら考えるという段階にございます。
　アメリカはそうやって考えているわけでございますから、私どももＥＵと一緒にアメリカに働きかけるということがまず大事だというふうに認識しております。
　それはなぜかといいますと、アメリカが世界最大の排出国でありますし、それから先進国、アネックス１国というふうに条約上は呼ばれておりますけれども、その中における排出量のシェアというのは三六、七％という高さになるわけでございまして、この国を除いて温暖化対応ができるか、実効性があるかということを考えますと、やはりアメリカを入れることが大事であるというのがＥＵと私ども日本を含むアンブレラ諸国の一致した点であるということでございます。
○山田（敏）委員　先週の答弁とちょっと違うのですが、新聞記事でも、あるいは政府の発表でもはっきりと、先週大臣は、ブッシュさんはもう選挙戦のときから京都議定書には反対だと言っていたと。さらに大統領自身も明言して、そして政府も、大統領報道官も明確に、これはフライシャー米大統領報道官ですが、大統領は京都議定書を支持しないと明確に述べた、そして環境保護局長も、議定書の批准には政府として全く関心がない、すなわち議定書と違うメカニズムでやりましょうということを明確に述べた、こういうふうに前回答弁されたので、私もそう思っていたのですが、きょうは、今まだわからないとか何かアメリカも取り組むとか、そういうちょっとわけがわからないことになったのですが、一応日本政府としての認識をはっきりするには、まず、アメリカは京都議定書から外れたということを明言して、文書にも出してやっているわけですから、これは、明確にこういう立場にあるのだということでないと、この先の議論が全然進まないのですが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　私は先週申し上げたことと全く同じことを申し上げているわけでございまして、先週申し上げたことで先ほど答弁のときに申し上げませんでしたことは、アメリカの共和党は選挙のときから、選挙綱領において京都議定書は支持しないということを言っている、それをブッシュ大統領は、議定書は支持しないということを大統領になって今回言ったということでございますが、それは、京都議定書の今行われている議論、その枠組みから離脱をするということはちっとも言っておりませんで、それは先週もそういうふうに申し上げておりますけれども。
　アメリカは、温暖化問題については、これは大変に重大な問題であると受けとめて、国際的なプロセスを通じて、市場のインセンティブを生かし、技術あるいは革新的な取り組みの枠組みを尊重するようなことが大事だと考え、現在政策のレビューを行っている過程であって、その政策のレビューはまだ終わっていないということでございまして、それを先週も申し上げましたし、先ほども申し上げたわけでございます。
○山田（敏）委員　それでは、日本語でもう一回整理しますと、京都議定書は支持しない、しかし離脱したわけではない、こういうことでよろしいのですか。
○川口国務大臣　というふうに私どもは理解をいたしております。
○山田（敏）委員　去年の十一月のＣＯＰ６のことでございますが、日本はアメリカ、カナダとともに、吸収源を認めろという主張を行いました。これは世界的に見ても、また日本の中から見ても、アメリカ、カナダは吸収源が日本の恐らく何十倍とあるわけですから、こういうことを言うとこの議定書の精神そのものが破壊される、こういうような意見がＥＵから出されたと思うのですが、大臣、そのとき、日本が吸収源を提案して、そしてそれが会議の中で受け入れられなかった点についてどういうふうにお考えになりますか、お答えください。
○川口国務大臣　吸収源というのは既に京都議定書に盛り込まれておりまして、それを日本が提案して拒否されたという話では全くないわけでございまして、一九九七年の第三回の締約国会議の際に、吸収源については相当な時間を使って議論がなされ、それを京都議定書の一部として取り入れるということで各国が合意をしたわけでございます。また、それが、各国が、特に先進国でありますアメリカ、日本あるいはＥＵが、それぞれ七％、六％、それから八％という削減を受け入れるときの前提にもなっていたことだというふうに私は理解をいたしております。
○山田（敏）委員　私が申し上げたいことは、日本がこの吸収源を主張して、今の議定書の目標である数字を積極的に、前向きにやっていく姿勢が見られなかったことが非常に残念だということを申し上げたいのです。
　また、アメリカは現在、京都議定書を支持しないということを明確にしたわけですけれども、そのアメリカの理由が幾つかあると思うのですけれども、本当の理由はどこにあるとお考えでしょうか。
○川口国務大臣　私は、その共和党政権の当事者ではございませんので、今その点について、どこにあるかということはよくわかっておりません。
　各国と電話等で、何を今アメリカは考えているのかということを話をいたしますけれども、どこの国におきましても、そこについてはよくわからないということでございまして、現在、アメリカが温暖化についての政策のレビューを行っている最中ですので、そのレビューの結果を待ちたいというふうに思います。
○山田（敏）委員　これを支持しないというアメリカの本当の理由は、この京都議定書を守ることができない、すなわち、ＣＯ2の排出量がどんどんふえまして、今九〇年レベルから一〇％ぐらいふえた、日本も今似たような事情がございますが、そのままいくとこの議定書を守ることができない、そういう事情で、この議定書を支持しないというんじゃなくて、支持できないんじゃないかというふうに言われております。
　これは、日本も似たような事情で、日本が積極的に六％削減のための明確なプランなり政策なりを、これが環境省から出てこないわけですけれども、かなり思い切ったＣＯ2削減のための政策が出てこないと、日本も京都議定書の規定を守ることができない、こういう状況にあると思います。その点はいかがでしょうか。