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○福岡委員　今御答弁いただきましたように、対抗要件の中身として、債務者に対して譲受人が主張できる対抗要件というのと、それからさらに、二重譲渡等の場合における第三者との間の対抗要件というものと、二つ規定があるわけでありますけれども、いずれもこれは、こういう規定にはなっておりますけれども、やはり問題点が多い規定であるということで、従来、非常に難しい法律判断が必要だということで、いろいろな判例が積み重ねられておるのは事実であります。
　若干これを申し上げますので、また御答弁いただきたいのです。従来からいろいろな問題点として指摘をされている、これは学者等によって指摘されておりますけれども、まず第一は、譲受人の安全性については、債務者が、予期し得ない抗弁を受けるおそれがあるわけであります。通知だけですと、通知までに生じた抗弁というのは、譲受人は知ることもなかなか困難でありますけれども、それは一応主張ができる。ということは、そこの債権が合成立していないとか、その後に弁済によって消滅したとか、相殺によって消滅したというようなことが、譲受人は知らないうちにそういうものがあって、抗弁を受けるということであります。
　さらに、二重譲渡等の関係についても、二重譲渡になるといけないから調査したいと思っても、なかなか調査がしにくいというようなことはございますし、それから、優先権を受けられる場合であっても、現実にもう債務者がそのことに気がつかずに事前に支払ったようなものについては支払いを免れるというようなことになりまして、やはり取引の安全上、問題が非常に多いというようなこと。
　それから、債務者保護については、問題点は、先ほどの裏返しにもなるわけでありますけれども、通知または承諾をするまでに生じた抗弁しか主張ができなくなってしまう、それ以後のことについてはもう一切主張ができなくなるということでありますので、通知後に瑕疵問題が発生をするというような場合であるとか、それから、相殺権の行使ができるかどうかというような問題については、かなり難しい問題があります。したがって、素人では判断がしにくいということ。
　それから、異議なく承諾をした場合には、これはすべての抗弁権を債務者は失ってしまうわけですね、どんな自分の言い分があっても。異議なき承諾というのは、我々専門家ならば、やはりこれは気をつけなければいけないということで判断するのですけれども、譲渡すること自体はいいですかと聞かれた場合に、それは結構だと言って、そのときに、格別こういうことがありますよ、例えば一部弁済されていますよとか、そういうような言い分というのを言わないということは素人の人は多いわけです。そういう場合に、全面的に債権譲渡をしたということだけでもってこれが喪失をしてしまうという問題もあるわけであります。
　それから、二重譲渡がされた場合の、いわゆるどちらが優先権者であるかということについての判断も、実際にいろいろな細かい裁判所の判例がございますけれども、この判断を素人にしろということは非常に困難だなということがあるわけであります。
　このような関係で、現行制度についての債権譲渡の対抗要件というものについても、これは十分に検討して手直しをする要素はあろうかというふうに思うのですが、今回の改正におきまして、今私が申し上げましたような問題点というものを是正をする、特に二重譲渡問題については、二つの対抗要件が三つにさらになって前後優劣が争われるということになるわけですけれども、その辺を含めて検討されたかどうか、まずお伺いをいたしたいわけであります。
○吉戒説明員　二重譲渡の問題につきましては、本法案のもとでは、登記の先後によって優劣を決めるということにいたしております。また、民法の対抗要件との関係におきましては、通知の到達の時点と登記のされた時点、この先後によって優劣関係が決まるというように考えております。
○福岡委員　今、私の質問したのとちょっと違うと思うのですね、お答えは。私の言うのは、現行の民法そのもの自体に先ほど言った問題点が非常にある、だからそういうもの自体をよりきちっと改定ができれば、本法案によって一つのまた新しい登記による対抗要件を定めても、そのいわゆる弊害といいますか、そういったものは縮小できるので、やはりこれは民法自体を体系的に見直すというような作業をしたかどうかということなんです。
○吉戒説明員　民法の対抗要件につきましては、先ほど来から委員御指摘のとおり、債権の二重譲渡の問題につきまして、たくさんの判例がございます。
　いずれにいたしましても、最高裁の判例によりますと、二重譲渡の場合の優先関係は通知の到達の先後をもって決めるという形になっております。その通知の到達の先後につきましては、これは立証の問題になってまいります。そういうふうな隘路があるわけでございますので、ある意味では、今回の法案は、通知の到達という不明確な時点よりも登記のされた時点という形で、その時点を明らかにしたというふうに私ども考えておるところでございます。
○福岡委員　例えば先ほど私指摘しました異議のない承諾については、公信力、つまり抗弁の対抗事態ができなくなるというようなことの制度なんかは、やはり先ほど言いましたように、債務者としては譲渡自体は文句ないよというようなことを言った場合に、抗弁権がもう完全になくなってしまう。切断どころかゼロになるという形なんかは非常に問題があると思うのです。
　そういった点を含めて、私の申し上げているのは、対抗要件制度全体として、例えば公告なら公告で全部してしまうとかなんとかというのならいいのですけれども、そういうような抜本的な検討がされたのかということ、それとも、単に今度の登記制度というものを設けるということだけの検討で終わっているのか、その辺を聞きたかったのですけれども、どうですか。
○吉戒説明員　異議をとどめない承諾の関係につきましては、委員御指摘のとおり、これは積極的に異議をとどめないという表示は要りませんで、単に承諾をするということだけをもってしてその効力が発生するという形で、いささか問題のあるところでございますが、従来から通説、判例はそういうふうになっております。
　今回の法案が対象といたしますのは、法人のいたします債権の譲渡ということでございまして、債権譲渡一般について、別途の対抗要件制度を設けるものではございませんので、そういう限定された場面である。しかも、この制度を用いまして、今後その利用をされるのは、債権の流動化ということを念頭に置いておつくりしているものですから、民法の債権譲渡の体系そのものの抜本的な見直しということまでは、今回の法案では考えておりません。
○福岡委員　確かに、流動化を図るために対抗要件として新しい登記というものをつけ加えただけの改正ということですけれども、結局、先ほど私が、民法の関係のいろいろな弊害といいますか、二重譲渡の問題、それから抗弁切断の問題とかありますけれども、それをより増幅させる作用というものが新しい登記制度を導入することになって出るわけでございますので、部分的な改正ということではなくて、本当は全体に対する体系の中から、果たしてそういうものを新たに設けていいだろうか、弊害はどういうふうにしたらいいだろうかという検討をすべきだという意見を私は申し上げておきたいと思うわけであります。
　それから引き続きまして、民法のそういう対抗要件の通知、承諾という原則の上に乗りながら、平成五年の六月に特定債権法という法律を施行しまして、民法の確定日付のある証書による通知にかえまして公告により対抗要件を具備できるものという制度をつくったわけでございますけれども、この法律の目的それから概要、大体どういうような内容なのか、まず御説明をいただきたいというふうに思います。
○今清水説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、特定債権法が平成四年にできたわけでございますが、これはリースあるいはクレジット業者が資金調達の大層を銀行などの金融機関から借り入れる形で事業をしております。その資金調達がより円滑化され弾力化されることがやはり国民経済上大変有意義なことだということから、リース業者、クレジット業者が持っております消費者に対するあるいはお客さんに対する債権、これを流動化するというための仕組みをつくった法律でございまして、投資家の保護と消費者の保護と両方を目的としたものでございます。
　その中に公告制度といったものが出てくるわけでございますが、投資家保護のために、この法律では債権譲渡に当たって対抗要件を具備しろという義務づけをしておりまして、基本的には民法四百六十七条をおかりするという形になっておるのでございますが、実はそのリース債権なりあるいはクレジット債権というのは大変小口で数多うございます。まとまった資金量を確保するためには、例えば六万本とか三万本とかそういった小口債権をまとめまして、それを一括譲渡して資金化するという格好になるわけでございますが、それを四百六十七条の対抗要件のとり方でございますと、大変煩雑で事務的にも大変膨大な処理をしなくてはいけない、こういうことから、民法の特例といたしまして、日刊紙等による公告をすることによって四百六十七条の通知があったとみなすという特例をもうけさせていただいたということでございます。
○福岡委員　結局、民法の通知または承諾という対抗要件の制度はそのまま維持をして、公告につきまして民法の今の通知、承諾と同じ対抗要件を有するものとするという二本立てみたいな形にしたというふうに思うのであります。そして、対抗ができる日、基準日といいますか、それは公告の日、こういうふうに定めたという新しい制度の創設であったというふうに思うわけでございますが、この点につきまして、やはり法務省側から今回の改正について提出されておりますところの法制研究会の報告書、二十ページそれから二十一ページにこういう批判がなされているのですね。
　第一のことは、まず書面の閲覧によって二重のアクセスが必要になる。いわゆる債務者の方としては、二本立てにすることによってそういう負担が非常にかかってくるというような形でやはり問題がある、そういうような批判がある。
　さらに第二番目は、公告手続を踏んだ債権の中に個別的に民法四百六十七条の対抗要件を具備した譲渡、差し押さえをされた債権がある場合、いずれが優先するかという問題を生ずることになって、それは同時に債務者に二重弁済の危険を負わせる危険性が大きくなる、この点について特定債権法は手当てはしていない。また、対抗要件の前後不明の場合の処理についても問題がある、これが第二点ですね。
　第三点目は、特定債権の公告制度のもとでは、債務者が知らない状態、要するに公告しましても実際にそれは通知されませんから、知らない状態においても対抗要件が具備をされてしまう。したがって、債務者として、もし公告がなければ通知が到達するまでに原債権者、これは譲渡人との間において生じた事由を譲受人に対抗できたはずなのに、こういう債権法に基づく公告がされた場合には抗弁事由を切断されて主張し得なくなる。
　大体こういう三点を批判しておりまして、結局こういったようなことが起こってくる原因としましては、いわゆる民法の債務者への通知という制度の上に公告という全く質の違う制度を重ね合わせたということに原因があるので、この辺のところの整合性をきちっとしなければ非常に問題があるということを指摘しているわけでございます。
　そこで、この点についての問題というのは、やはり今回の新しい登記制度をした場合にもさらにこの問題の批判というのが増大するというふうに思うのですけれども、この点について何らかの、本法案策定についての段階において十分に検討し、それをどこかの法文の中に盛り込まれているかどうか、これをお伺いしたいわけであります。
○吉戒説明員　特定債権法の公告制度の問題点につきましては、今委員が御指摘のとおりでございまして、やはり公示の機能の十分性の問題あるいは債務者が知らない状態で対抗要件が備えられるというような問題、そういうふうな問題がございますので、この法案では、まず公示の点でございますけれども、これは登記制度を採用いたす、ついては、さらにその公示の方法といたしまして、登記事項の開示方法といたしまして登記事項証明書あるいは登記事項の概要証明書、そういうものを交付するという形で対処いたしております。
　それから二点目の、およそ債務者が知らない状態で債務者に対する対抗要件を具備することによります二重弁済の危険の回避あるいは債務者の抗弁事由が制限されてしまうというような問題につきましては、債務者の保護のために債務者に対して登記事項証明書を交付して通知をしないと債務者には対抗できないというふうにいたしておりますし、またその通知の時点以後に抗弁が主張できなくなるというような形で債務者の保護というものを図っております。
○福岡委員　わかりました。そういうような配慮は一応されているということですが、今回の法律案でそういうことを配慮されておりますけれども、特定債権法そのもの自体は批判を受けた制度をそのまま残しておりますので、特定債権法自体の方も今回の改正に合わせて対抗要件の中身というものを変える、特に通知なんかの問題、今御指摘ありましたけれども、公告をするだけでなくて、公告したことについて直ちに債務者の方に通知をするとか、そういう民法制度、それからさらには特定債権法、それからさらに今回の登記というもの自体が、それぞれそういうまちまちという形ではなくて、全体を統一するというようなことは本来検討すべきだと思うのですね。
　だから、登記の時期で最終的には抗弁事由は切断せずに通知したときに切断するということだったら、公告でもそうしたらいいとか、そういう問題はあるのですよ。そこのところがなぜ検討して一緒にあわせてこれは修正されなかったか、その辺ちょっとお伺いをいたしたいわけであります。
○吉戒説明員　お答えを申し上げます。
　特定債権法との調整の問題といいましょうか、どうするかということでございますが、一つには、特定債権法は大蔵省と通商産業省が所管している法律でございまして、平成四年につくられた法律だと、それで、その対象はリース・クレジット債権、特定の債権でございます。しかも、その譲渡業者あるいは譲受業者につきましては、特定債権法の中でかなり詳細な規制がかけられております。そういうふうな法律であると私ども承知いたしております。
　私どもの方のこの法案は、これはリース・クレジット債権に限りませんで、広く一般の金銭債権すべてについて登記制度のもとで債権の流動化を図りたいというような形でございまして、そこの役割分担といいましょうか、対象あるいはその目的の違いがあるというところで、こういうふうな形にしております。しかしながら、この法案の場合にはリース・クレジット債権も当然対象になりますので、特定債権法の対象債権は、この法案のもとでも、登記によって債権譲渡の対抗要件を具備することができるということになります。
　しかしながら、平成五年に特定債権法が施行された。私どものこの法案、ぜひ御成立をお願いしたいと思っておりますけれども、成立後どういうふうな利用状況になるのかということもよくよく見てみなければならないのではないかなというふうに考えておりまして、将来の課題といたしましては、委員御指摘のような形で何らかの調整が必要ではないかなというふうに考えておりますけれども、とりあえずは今後の利用の状況というものをよく見きわめてみたいというふうに考えております。
○福岡委員　将来いろいろな検討をされるということで結構でございます。ただ、こういう立法の考え方の基本でございますけれども、確かに所管としましては、これは目的としまして、特定債権法の場合には、クレジット関係の要望に従ってそういう流動化を図るための基本的ないろいろなものを考えて、対抗要件制度はその一部なんだということは、もちろんそれは間違いありませんけれども、対象となる債権そのもの自体は、今御指摘にもありましたように、指名債権全体ということになれば、これは民法の適用も受けるわけですし、それから特定債権法の適用も受けるわけですし、今回の法律案の適用を受ける。三重に適用を受ける債権というのは相当数あるわけでございます。
　したがって、そのときに、それぞれの対抗要件、それに限定して法案を創設したり、それから変更したりするということは、三つの、全体の整合性の中でかえってふくそうしておかしくならないか。ここをこういうぐあいに規定するならば、前の法律はこういうふうに直すというところの検討をせずに限定的に法制度を整備してしまうということは、大きな矛盾が出てまいりますし、関係者の利益を大いに害する、判断が困難になるということがあるということだけをちょっと指摘しておきたいわけであります。
　ぜひともこれは、今後の法制度の改善の中では、必ず共通の問題については共通の利害というものは調整できるような形の整合性をはっきりとさせていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、次に、本法律案の目的とその概要についてでございますけれども、これについては既に趣旨として御説明が成っておりますので、対抗要件で一番大切なところだけを概略的に説明をしていただきたいというふうに思います。
○森脇政府委員　本法案の対抗要件についてでございますが、まず言えることは、従来、債権譲渡の対抗要件、対抗要件と言われておりますのは、委員がさきに御指摘になりましたとおり、対債務者との間の対抗要件、それから債務者以外の第三者との間の対抗要件という二つの部分があるわけでございます。今回の法案におきましては、これを二分して考えると。今までは、言ってみれば、確定日付ある通知を債務者にすることによって債務者対抗要件も第三者対抗要件もつながった、こういう点で、どちらかというと、わかりやすさというのは、その面であっただろうというふうに思われるわけであります。
　今回の法律は、いろいろな観点から考えまして、多量の債権の譲渡にもたえられるような、現代にマッチしたような形での対抗要件ということで登記制度を創設することにいたしまして、その登記がなされることによって第三者対抗要件はこれによって具備する、さらに、それだけで決めてしまいますと、また債務者の知らないうちに自分にその効力が及んでくるという債務者の不利益の部分がございますので、そこを配慮いたしまして、債務者を保護するために、債権譲渡登記の効力を債務者に及ぼすためには、登記事項証明書を交付して通知する、個別の通知が必要だ、ここの部分を残したという点が今回の法案の大きな特色であろうというふうに考えております。
○福岡委員　今の御説明によりますと、対抗要件、二つある。第三者の優先順位の決定については、登記の日の前後によって決めるということですね。そして、債務者に対する対抗といたしましては、登記の日ではなくて、証明書を交付して通知をしたときの前後によって決まってくる。したがって、通知を受けた日前に生じたところのいろいろな抗弁的な事由というのはすべて対抗できるが、それ以後のものは対抗できない、こういう形になるわけですね。
　そうすると、特定債権法では、公告をした日が対抗要件となっていますが、これは、第三者であろうが、債務者に対する場合であろうが、一緒なんですね。その点、答弁してください。一緒ですか。それで、一緒であれば、なぜこれを合わせなかったかということですね。
○森脇政府委員　言ってみれば、二つの要請があるわけでございまして、債務者保護をどういう形で図るかという観点を考えますと、何らかの形での債務者本人への通知、これは民法の、現行の債権譲渡規定のいい点だろうと思われるわけです。したがいまして、その点は、ぜひともこれに近いものを残したいという考え方でございます。その結果といたしまして、特別法によってはこれが一致し得たのに、通知というものと登記の前後というものと、これを分けざるを得なかった。その面ではそれだけ複雑な制度になったということは言えるかもしれませんが、債務者保護のためにはぜひともこういうシステムを構築する必要があったということでございます。
○福岡委員　私自身も、公告制度で公告しつ放していいという制度、だから今回の場合は、登記をしたら登記しっ放しで通知せぬでもいいという制度、こういった制度はよろしくないので、やはり登記をしても証明書を交付して通知するという制度にした方がいいと思っているのですが、そうすると、対抗要件が特定債権法とこれとで違ってきちゃうということがあるのですよ。公告の日であった、片一方は通知を受けた日と。
　だから、やはりここを合わせるためには、この制度の方がいいと私は思いますから、これに従ってより明確にするためには、特定債権法の方もそういう同じような通知制度を設けて、通知のときまでのことは対抗できるというような制度にやはりしなければちょっとまずかったのだけれども、その辺のところの検討が今回の法案では十分じゃなかったのじゃないかな、こういうふうに考えるわけであります。これは今答えぬでも別によろしいので、だから今後は、やはりそういう点の検討を早急にしていただきたいということだけ要望しておきます。
　そこで、登記に対抗要件を与えるという形になったわけでございますけれども、先ほどの枝野議員の御質問にもありましたが、この登記というのは、法案によりますと、譲渡人及び譲受人の共同申請という形になっておりまして、商号であるとか本店、登記原因、それから債権を特定する事項というようなものを登記するということになっているようでありますけれども、債務者が何らかの形で、登記申請に当たりまして意見を述べるとか異議を言うとか、そういう関与する制度というものは、これは全然ないのでしょうか。ないとすればなぜそれを入れなかったか、ちょっとお聞かせを願いたいわけです。
○吉戒説明員　お答え申し上げます。
　この債権譲渡登記の申請に債務者を関与させるべきではないかというお尋ねだと思いますが、実は、委員御承知のとおり、債権譲渡は、これは譲渡人と譲受人の契約でございます。この両者間の合意によって成立するというものでございますので、この場合には債務者はおよそ関与いたしません。それを登記の場面でも反映させているということになります。したがいまして、債権譲渡契約の当事者ではない債務者は債権譲渡登記の申請の申請人たり得ないというような考えで、こういう形にいたしております。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○福岡委員　不動産登記法による登記の場合には、特に制限的なことは、登記していないことについては対抗できないという問題がありますので、物権法定主義で、何も書いていなければ完全な権利として権利が確定しておるということになるわけでございますから、別にそれは問題はないのですけれども、今回、譲渡の対象になっているのが債権ということになると、債権の個別性で、いろいろな抗弁もあったりいろいろするということなんですから、その登記に原因として掲げられたものが真実であるかどうかということは、どういう抗弁があるか。実際は消滅しているとか、またいろいろなことの事由を瑕疵問題で主張される可能性があるとか、いろいろなことがあるのですよ、債権の場合は。したがって、譲り受ける場合も、これは登記を見れば信じてしまうということになるのですね。そうすると、取引の安全性も害する。
　それから、債務者の方からいたしましても、自分が弁済するとか支払いを拒絶する正当な事由があるから支払わないのに、債務者として当然支払い義務があるものとしてそれが登記に載せられる。債務者も譲受人の方も両方ともに、これはもう大きな損失をこうむる可能性のある、特に信用の問題も含めまして、事由があるのですね。
　したがって、利害関係人とかなんとかというのは、譲渡についてのことだけでなくてその全体を通じて、先ほど私が言いましたように、対抗要件は、債務者の保護という関係とそれからさらには譲受人の取引の安全性ということ、両方の配慮の規定を置くというのが原則なんですから、やはり当然に、これは債務者について何らかの形で、登記の申請のときにいろいろな意見を言う機会を与えるというような形を考えなきゃいかぬと思うのですけれども、その点、どうですか。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○吉戒説明員　先ほど委員の方から御指摘ございましたけれども、この債権譲渡の登記は何を証明するかといいますと、債権譲渡の事実を証明するというものでございまして、その債権の存在でありますとかあるいは債権が真正に成立したというようなことは、証明の対象ではございません。したがいまして、その限りにおいて債務者を登記の申請に関与させるのはいかがなものかなというふうに考えまして、登記の申請には関与いたさないという形でスキームをつくっておるわけでございます。
○福岡委員　そういう考え方は一つの考え方ですけれども、しかしながら先ほど私が申し上げた、いわゆるそういうものを、これは大量に債権回収のために譲渡しようという前提なんですから、大衆投資家なんかもどんどん出るわけですから、そういう人たちのために、本当に大丈夫かどうかということの判断はできないのですよ、これは。登記してあればある程度、公信力はなくても安全だということならばいいのですけれども、これだと全く債務者からの意見を聞いていませんから、安全性が非常に問題になる。ある意味で消費者被害が出るのじゃないかということがあるのでそれに対する手当てなしというのは、私はこれはちょっと不備だというふうに思うわけでございます。
　それからもう一つ、この法律を見ますと、何人も登記事項の概要を証明する登記事項概要証明書の交付を請求することができる。いわゆる無制限に概要証明書を請求できるということになっているわけですけれども、先ほどの中でその内容を説明されましたけれども、債務者の名前というのは、これは絶対に出ないのですか。それから、債権の内容そのもの自体もどの程度書かれるか。ちょっと簡単に、それだけ答えてください。
○森脇政府委員　お答えいたします。
　債権譲渡の登記概要証明書の方でございますが、これは、五条の六号の事項を除くものでございます。したがいまして、六号には「譲渡に係る債権の債務者その他の譲渡に係る債権を特定するために必要な事項で法務省令で定めるもの」、この部分が欠けているという、概要証明書の内容というものはそういうことになるわけでございます。
　したがいまして、どういうことがわかるかといいますと、譲渡人、それから譲受人、その譲渡に係る債権の総額、その債権譲渡の登記原因、それからその月日、登記の存続期間、登記番号、こういうものが示されるということでございますので、その中で個別の債務者がだれだれであるのかということは、この中では示されないというシステムを考えました。これによって債務者のプライバシーを可能な限度で保護しようという趣旨に出たものでございます。
○福岡委員　その限りにおいては、この概要証明書によるところの債務者保護というのはある程度なされるということですね。
　それから、利害関係人が登記事項証明書の交付を請求できるというのは、先ほど御説明のございました登記において記載する事項全部についての証明書ということでお伺いはしてよろしいのですか。
○福岡委員　そうしますと、まさにこれは枝野議員も御指摘のありましたように、利害関係人がそれを取得して、これをさらに謄写して広く流布するとか頒布するというような形で、特にこれは転売、転売を許すわけですから、その転売をするときに、譲受人が、例えば、さらにこういう債権が非常に有利だから買いなさいよというときに、何もなければわからないので、登記事項証明書を添付して新しい買い主を見つけるというようなことで頒布されるという可能性は非常に大きいと思うのですけれども、その点はどうなんですか。特に、今回の場合は流動性を確保するためですから、そういうことが非常に多いと思うのですね。
○森脇政府委員　債権の流動性促進の観点から申し上げますと、今先生御指摘の場合が非常に多いということは言いにくいのではないかと思っております。
　と申しますのは、多数の債権を有している者が特別目的会社に対してこれを譲渡する、特別目的会社がこれを担保とする証券等を発行する、こういう体制が一番利用可能性の強いものとして想定されているわけでございまして、一たん譲り受けた債権をさらに他に譲渡するということは、必ずしも債権流動化の本来予想しているところがらは起きにくい話であろうとは思っております。
　とはいえ、今御指摘のような事例が起きることは間違いございません。したがいまして、債権譲渡の登記のされた債権をさらに譲り受けようとする者、その者はその債権の内容を知る必要がありますから、恐らく第二の譲渡人に対して登記事項証明書を持ってきてくださいと言うだろうと思います。
　したがいまして、そういう限りでは、先生御指摘になりました債務者のプライバシーと申しましょうか、債務者として表示されているこの限度での情報がその限度で知れることになる、これは公示制度というものをとる以上やむを得ないのかな、ここまでは表に出てしまうことはやむを得ないのかなというふうに思っております。
　ただ、それは再々申し上げておりますとおり、この登記は債権譲渡契約があった事実の登記なんですよ、債権があるないの登記ではないのですよ。ここの点を国民の方によく知っていただく必要があるだろうというふうに思っております。
○福岡委員　ちょっと苦しい答弁だったと思いますけれども、結局、国民というのはどちらかといいますと一般大衆投資家みたいな人ですから、それを対象にしての流動化ということですから、どうしてもやはりきちっとしたそういう説明を十分にするというような手当てを何かするとか取り締まりをしないと、非常に問題があるところではないかなというふうに思うわけであります。
　そこで、先ほど、登記に際しまして、共同申請をするというその段階で債務者の関与を仮に認めないにしても、その後、債務者の方が通知を受けた、登記事項証明書の交付を受ける、その段階ぐらいで異議申し立てをするとか登記の抹消請求権を行使できるとか、そういうような制度にすればこれは弊害が半減すると思うのですが、そういった制度というものはなぜ検討しなかったのでしょうか。そういう制度がありませんね。まずそれを聞きましょう。そして、それがもしもないとすれば、どうしてそういうことをしなかったのか。
○森脇政府委員　先ほど来申し上げておりますとおり、これは債権譲渡の事実の登記であるということに法律上は徹しているわけでございまして、そういった意味では、債務者には法律上の不利益というのは生じない。抗弁権の問題であるとか二重弁済の問題であるとか、そういった意味での不利益は生じない。
　ただ、今先生御指摘のとおりの、こういう形での不利益でございますので、この点はその限度ではやむを得ないのかなというある意味での割り切りでございます。
　ただ、ここにつきましては、例えば債権差し押さえ、仮差し押さえ等の場合にどうなっておるのかというような周辺の制度との並びの問題もございまして、そこでは必ずしも債権の存否ということは調査されずに命令が出されるというシステムにもなっているわけでございます。
○福岡委員　わかりました。どんな制度でも、制定すればいろいろな不備な点とか盲点的なものが出るのはやむを得ないと思うのです。ただ、基本的な考え方としましては、こういう取引の安全とかそういう問題については非常に大きな被害も出る可能性のある事案でございますので、やはりそういったものの手当てというものを含めて、確かに譲渡という関係を証明するだけのものであって、直接的に権利内容を確定するものでないことは私も十分承知しております。だけれども、そういう観点だけから法制度を整備しては間違いがあるので、そういう点も含めた温かいといいますか、わかりやすいといいますか、そういった手当てというものを今後考えていただきたいということを、これは要望しておきます。
　それから次に、不動産登記についても公信力はありませんので、先ほどの御答弁の中にもありましたように、債権譲渡登記も公信力はない、だから、これは登記によって別に権利内容が確定するわけではないのだということ。これはこれでいいのですが、不動産登記においても事実上の、公信力はないが推定力があるということは判例でもあるわけでございまして、結局、債権譲渡登記をしますと、公的な法務局が取り扱うということだから、不動産登記と同じようにその登記内容、抗弁問題とかいろいろなものについても、やはり一定の推定力というのが働くのじゃないだろうか一そういう判例なんかも生まれる可能性があるのじゃないかなというふうにも思うわけですが、その点はどういうような検討をされましたのでしょうか。
○森脇政府委員　これは、債権譲渡登記制度の目的、趣旨からいたしますと、債権の存在でありますとか譲渡の真正について何ら推定力を生ずる性質のものではないというふうに断言できるわけでございます。それでは、それで一致できてだれも疑わないかということでございますが、これはこの制度をきちんと御理解いただくということが前提でございますが、その上では推定力が働くというような議論は起こり得ないものだというふうに考えております。
○福岡委員　法的な推定が働くかどうかは御答弁のとおりだと思うのですね。したがって、そういう場合に、制度の本質から見て、裁判所において推定力が働くというような形まではいかないでしょうけれども、かもしれないと思うのです。可能性は私はあると思うのです。仮にそうだといたしましても、これは枝野君も指摘をされておりましたけれども、社会的には、不動産登記についても公信力がないのだけれども、現実の取引においてはやはり登記事項を信用して、所有権者と書いてあれば、その前の段階でいろいろな売買等についての瑕疵があったって、そんなことは一致を考えずに登記を信用して取引をする。したがって、実際に債権譲渡登記も、そこに債務者としてだれだれが記載されて、金額とか具体的に書いてあれば、それはそれなりに安全だということでもって信じて取引するというのは当然のことだと思うのですね。
　だから、そういったものについての配慮というのが、そういう形式的論理だけでもって十分に配慮されていないということは、法制度としては極めて問題だろうというふうに思うわけであります。
　そこで次に、今回の法改正によりまして三つの対抗要件制度ができたわけであります。民法の通知、承諾、それから特定債権法の公告、それから今回の登記ということになったわけです。
　したがって、簡単に設例で一点だけお伺いしたいのですが、まず一番最初に本件の登記がなされた、年月別に見ると一番早くという意味ですね。ところが、実際に債務者への登記事項証明書をつけての通知がないまま、ずっとこれが放置されてきた。その放置されている間に、特定債権法による公告がなされた。二番目になされたのですよ。その公告がなされた日よりもその後に、民法の確定期目つきの通知がなされた。そして、その確定日付つきの通知がなされた後に、今度は、一番最初になした登記、これの債務者に対する登記事項証明つきの通知が一番最後になされたという場合における、この譲受人、第三者が三人いるわけですけれども、その三人の優先順位は一体どうなるのかということをちょっとお伺いしたいのです。これは非常に難しい問題だと思うのですけれども。
○森脇政府委員　今度の制度を考えます場合には、先ほど来申し上げましたように、債務者以外の第三者の対抗要件の問題であるか、対債務者の問題であるか、この仕分けをまずしなければなりません。今の御質問は、第三者の対抗要件の問題でございます。
　そういたしまして、一番早い段階で本法案にある債権譲渡登記がなされた、次に公告がなされた、次に民法の確定日付の通知がなされた、こういうことでございますが、この段階で既に、登記の先後によって第三者の対抗要件は決めますよ、こういうことになっておりますので、それは登記を取得した者、これが優先するということは明らかでございまして、その点は、登記事項証明書を交付した通知がなされるかどうかということとはかかわりのない問題でございます。
○福岡委員　対抗要件の順序の判断は、確かに今御説明のあったとおりで正解だというふうに思います。
　そこで、問題になるのはどういうことかといいますと、現在においてもすべて、登記事項の証明書の交付もなされているという完結したような状況ではそうなのですね。ところが、今の三つの、登記がなされたり、通知の関係とか、そういうものを総合的に見ると、債務者が免責されるかどうかという問題が一つあるわけですけれども、これはその時々の場面で違ってくるというふうに私は思っているわけであります。
　特に、登記の日付が一番早いのですけれども、この登記のことについても、全然これは通知がありません。それから、次の、公告をしたときも、公告者から通知がない。したがって、債務者としては、最後に来た民法上の債権譲渡の通知だけがなされた。こういう状況になりますと、債務者としては前の二つのことは知らぬわけですから、当然これは最後の民法上の通知をしてきた人へ払ってしまえば免責されてしまうということになるわけです。
　そうすると、登記をした人はどうなるかといいますと、本当は第三者同士の優先順位としては優先権があるけれども、既に消滅してしまっていて、それが債務者について責任がないということになれば、これは債務者に対して責任を追及することはできないということになりましょうし、それから、公告も、やはりそういう形で、むしろいわゆる譲渡人からの譲渡通知の前に公告しても、例えば登記は知らなかったけれども公告の方だけは債務者が知ったというような場合に、これを払ってしまったといった場合でもこれは有効な弁済になると考えざるを得ないのですが、この点はどうなんでしょうか。
○森脇政府委員　今度は、対債務者との関係でございます。
　対債務者との関係では、本法案による登記がなされておっても、登記事項証明書の交付に伴う通知がない限りはこれを無視していていい、こういう関係になります。そういたしますと、登記事項証明書の交付があるまでは、債務者としては、二番目が公告したものであれば、二番目のものを権利者として認めざるを得ないということになってくるであろうということでございます。
　ところが、まだ弁済する前に登記事項証明書の交付があった、通知があったということを考えますと、今度は、この登記事項証明書の通知があることによって、一番早い段階で登記を経た者、これを債権者として認めざるを得ない、この者に弁済しなければならない、こういうことになってくるわけでございます。
　それから、ほかの債権者に弁済したことによって債務者が免責されるというか、債権が消滅してしまったという場合の取り扱いでございます。その場合には、確かに早い登記をしていても、登記事項証明書を交付していない債権者としては、もはや債務者に対する請求はできなくなるわけでございます。
　ただ、債権者同士では、対抗要件を持っておるのは、一番早い時点での登記をした者ということになります。したがいまして、その弁済を受けた者に対しまして不当利得の返還請求をするといったようなことは可能になってくる、こういうことでございます。
○福岡委員　結局、私が言いましたことと同じことの答弁だというふうに思います。
　そうなりますと、どうなるかといいますと、確かに、客観的な、公告の日とか、登記についての通知をしたということとか、それから確定日付の通知が出た日、そういう三つの点がありますが、それではかればいいのですが、実際には、債務者がそういった事実をいつ知ったかということ、善意であったかどうかによって、弁済の効力ということが有効か無効か決まってくるのですね。
　そうすると、先順位で自分は安心だと思っていても、一日違いでもう既に払ってしまって消滅しているということになると、絶対の権利者だと思っていたのが、もう全然払ってももらえないという状況になるという形で、極めてその判断が難しいという状況は、現在の三つの制度の組み合わせでは出てくるということにはなるというふうに思うわけでございます。
　したがって、先ほどから私申し上げているのは、形式的には一応結論は出ましょうけれども、非常に迷う。これは事実調査も必要だし、煩雑だし。仮に私の事務所へ債務者が来て相談をする、それからまた、譲受人になろうとする人からいろいろ相談を受けたって、これは本当に確定的なことが言えるかどうか、極めて問題だと思うわけであります。弁護士のうち、専門的な優秀な人もおりましょうけれども、一般的な知識からすると不安を持たざるを得ないなというのが実情だろうと思うのであります。
　したがいまして、この制度、確かに流動化を認めて、経済的な効用というものがあることは認めますので、やはり取引の安全性の面からの問題と、それからさらには、やはり債務者の保護、抗弁権の切断についても、明確な形に一本化するといいますか、そういう形にして、やはり迷いがなく判断ができるというような制度にしないと、債権の対抗要件の制度としては不完全な制度と言わざるを得ないというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、成立の経過、例えば流動化のため、この債権については特に必要だからということで継ぎはぎでやってきたということを仮によしとしても、このまま放置してはいけないので、それに対する、そういう問題点は指摘されているわけだ、学者の間でも、それから法制研究会でも。そういう面は早急に手当てをすべき必要があるというふうに考えるのですけれども、この点について、法務当局と、それから大臣の見解を求めたいというふうに思います。
○森脇政府委員　新しい制度を構築するに当たりまして私ども非常な苦労をし、今こういう形での法案ということにやっと練り上げたところでございます。
　ただ、先ほど枝野先生から、ただいまも福岡先生から御指摘されているとおり、これが完全で一番わかりやすい制度だというようなことは、毛頭、私どもも考えておりません。確かに民法と今回の特例法と二つの対抗要件をつくることであっても、特に一般の債務者の方にとっては判断が困難な面が出がちであるという点は心しなければならないだろうと思っております。
　そういった点を基礎にしながら、また、この法案を通していただきまして実際に運用してみると、また問題点というのが明らかになってくる部分があるのかもしれません。そういった点も含めまして、私どもも検討を重ねてまいりたいというように考えておるところでございます。
○下稲葉国務大臣　先ほど来るる御指摘があったとおりでございますが、今回の法律は、法人の債権譲渡の活性化を図るという立場からお願いいたしていることでございます。しかし、ただいまいろいろ御議論がございましたように、登記であるとか通知であるとか公告であるとか、あるいは時間の問題であるとか、いろいろな問題があるということは私ども承知いたしております。
　債権譲渡に関する制度が国民にとってわかりやすくなるということが必要でございまして、私どもはそういうふうな意味で、広報活動は広報活動として一生懸命やってまいりたい、このように思いますが、民事基本法を所管する法務省といたしまして、今御指摘のような点を常に十分関心を持って見てまいりまして、そして、総合的にどういうふうにすればいいかというふうな点につきましては、御指摘の点を踏まえまして引き続き検討してまいりたい、このように思います。
○福岡委員　どうもありがとうございました。直ちに前向きに検討をしていただけるような御趣旨でございますので、ぜひそうお願いしたいと思います。
　特にこの問題は、具体的に被害が出たときには大きな被害も出る可能性がある、特に消費者問題的な被害もありますので、特に債権の内容について、そういう債権の内容というのは不確定な問題が結構あるから、大衆投資家の方としては十分注意すべきだということの喚起を十分にしなければいけませんし、それから、債務者の方も、自分の知らないうちに登記というような形は、これは非常に不利益をこうむるおそれがあるので、これもぜひとも、信用上からすればそれによって会社自体がパンクしてしまうかもしれませんという重大な被害も予測されるわけですから、この二点については早急に、具体的にどういう救済方法があるのか、制度の手直しをぜひとも図っていただきたいということを強く要望を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○上田（勇）委員　平和・改革の上田でございます。
　法案の中身については後ほど漆原委員の方から質問をさせていただきますので、私の方からは、この法案を含みます債権流動化のスキームと、それからそれに絡みます。辺的な事項につきまして、何点か質問させていただきたいというふうに思います。
　金融機関が今膨大な不良債権を抱えていて、不動産市場が低迷している。それをいかに解決していくかというところで、この不動産の証券化というのが非常に有力な手段であるというふうに、政府においても、昨年の金融制度調査会あるいは緊急経済対策等でもそういうような言及がされているわけであります。
　この法案は、今大蔵委員会の方でちょうど審議中でもあります特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、通称ＳＰＣ法案というふうに言っているようですけれども、などとともに債権の流動化を進めていくという施策の一環として提案されているというふうに理解いたします。
　まず最初に、資産流動化の促進を図るために、債権譲渡の第三者対抗要件の具備を簡素化していく必要があるというふうに各種報告等、各方面からも言われているわけでありますが、この法案によってその点についてどのような効果を期待されているのか、法務省の方から御見解を伺いたいというふうに思います。
○森脇政府委員　この法律の範囲だけではないわけでございますが、現在、債権流動化の典型的な方法としてどういうものが考えられるかということでございますが、資金調達をしょうとする企業が、自己が保有している多数の債権を一括して今委員御指摘になりましたＳＰＣに譲渡する、ＳＰＣの方でこうした債権の信用を裏づけとして証券を発行する、これを投資家に販売する、こういうメカニズムでございます。言ってみれば、企業が有していた債権をＳＰＣに譲渡することによって資金の調達が得られる。また、ＳＰＣの方もこれを証券化して投資家に販売することによって譲渡代金を回収するというような形が考えられておるわけでございます。
　その場合に、ＳＰＣに譲渡する債権というものが多数に及びます。したがいまして、これを民法上の第三者対抗要件である確定日付ある通知または承諾というものを各債務者について具備するということは、実務的には困難でございますし、また、これをやろうとすれば費用の負担も大変かかるというところでございまして、本法案は、一括して迅速かつ簡易に第三者対抗要件を具備することができる制度を創設しようとするものでございます。
　それで、個々の債務者に対して譲受債権を主張しようという場合には、登記事項証明書を交付してする通知が必要になるわけでございまして、ここではほとんど手続的に同じではないかということになるわけでございますが、実際、債権流動化の典型的な場合の方法といたしましては、もとの債権者、オリジネーターが債権譲渡をする、その後も債権の回収はもとの債権者が実はやっておる、それを、回収したものをＳＰＣの方に交付する、こういう形のものが考えられておりまして、そういたしますと、債務者の方への通知というものは事実上なされずに済むという場合が通常の場合になるわけでございます。
　そういった典型的な債権流動化のシステムの中で、債務者に対する個別の登記事項証明書を交付してする通知が必要になる場合というのは、オリジネーターが破産するおそれがある場合でありますとか、差し押さえをされるおそれがあるといったような場合、あるいは二重譲渡をするおそれがある場合というのが、予測できるかどうかわかりませんけれども、そういったような場合に登記事項証明書を交付してする通知の必要が出てくるのだというふうに理解いたしております。
○上田（勇）委員　この法案で第三者対抗要件の手続を簡素化するということで、ＳＰＣを使った債権の流動化が簡単に、容易になるのではないかということだったというふうに思いますけれども、この法案を含みます、先ほど述べましたＳＰＣ法案も含めまして、今いろいろな、これまでの政府の文書においては、これがとりわけ今不良債権問題で重要になっている不動産の流動化を進めるための一つ大きな目的というふうにされているのですけれども、不動産の証券化、流動化を促進することによりまして、今金融システムのこの不安の根底にあります不良債権問題、この問題にどのような効果が上がっていくのだろうか、不良債権の処理が果たしてどのぐらい進むのだろうか、その辺どのような効果を期待されているのか、お考えを伺いたいというふうに思います。
○片山説明員　ただいま委員御指摘の、いわゆるＳＰＣ法案でございますが、特定目的会社、いわゆるＳＰＣを活用いたしまして債権や不動産といった特定資産の流動化を促進する制度を確立するものでございますが、ボンド、債券だけではございませんで、エクイティー、株型の証券も発行できるようにしておりますし、広い意味でのディスクロージャー等の諸般の整備を行っておりまして、こういつたことによって、一般投資家によってもこういった資産への投資が容易になって、先生御指摘のように、不動産の流動化も促進され、さらに不良債権の流動化も進む、こういった効果が期待されているところでございます。
　さらに、先般の総合経済対策におきましても、不良債権問題を抜本的に処理するとの観点から、そのＳＰＣの活用を含めまして、土地、債権の流動化、それから土地の有効利用を促進するための総合的なトータルプランというものが策定されたところでございまして、これも相まちまして、金融機関の不良債権処理に向けた従来からの取り組みとあわせまして処理が進むものと期待して、どのぐらいという定量的なところは非常に難しいのですけれども、かなり、一段と進むということを期待しているところでございます。
○上田（勇）委員　不良債権の問題というのは、もう長い間にわたりまして我が国の金融システムの重要な問題として続いてきて、それの処理がなかなか進まないというのが今日まで残念ながら続いてきているわけであります。あらゆる手だてを考えていくというのは、むしろ遅きに失した面もあるかと思いますが、その重要性は私も非常に重要なことであるというふうに考えるわけであります。
　アメリカでは、不動産を証券化することによって、一般の小口投資家の資金によって不動産市場が活性化してきました。もちろん、このアメリカにおける例を見てみますと、この証券化されたものの、いわゆる証券の二次市場の整備が非常に進んでいる。そこが日本と、日本には今二次市場がないわけでありますけれども、当然、この今回の法案を含めます一連の法整備が、一次市場というのでしょうか、をつくり出すためには必要なことであるのは当然のことなんですけれども、不動産の証券化が本当に進んで、不良債権の回収が進むというためには、ＡＢＳが円滑に流通して取引されていくというような二次市場の整備がなければ、この一連の法案で一次市場を整備しても、二次市場の整備がなければ本格的には進まないというふうに思われますけれども、この点についてどのように考えられているのか、また、今後どのような方針で臨まれていくのか、その辺についてお考えを伺いたいと思います。
○山崎説明員　不動産等の資産の証券化が進展していくために流通市場の発展が重要であるということにつきましては、委員の御指摘のとおりでございます。流通市場の発展のためには幾つかの条件がございまして、その証券のディスクロージャーがきちっと行われているということ、それから価格が公示されているということ、決済制度がきちっとしているということ、このようなことが重要かと思われます。
　先般の総合経済対策におきましても、不動産に係る情報のディスクロージャーの拡充、特定目的会社が発行する社債のうち、適切なものにつきまして、気配値の公表とオンライン決済の実現等の措置が盛り込まれたところでございます。今後、こうした措置を実施していくことを通じまして、ＡＢＳの流通市場が発展していくことを期待しているものでございます。
○上田（勇）委員　よく不良債権の問題が議論されるときにこれまでも問題になってきたのが、暴力団等の関与があって、なかなか不良債権の回収が進まないということは、これはもう数年前になりますけれども、国会で住専の問題が議論されたときから提起されてきた問題であります。もちろへこのスキームで想定しているのは、冒頭御答弁いただいたように、ＳＰＣを使った債権流動化であって、暴力団等の関与というのが非常に想定しにくいということは当然承知でありますけれども、本法案によりまして、債権の譲渡が容易になるわけであります。
　そこで、債権がそういった暴力団関係者に譲渡されるということは考えられないのか。また、債務者の方からすると、暴力団から借りたつもりがないのが、知らないうちに、いつの間にか債権者の方が暴力団関係といった、そういう事態になることはないのか。また、仮にそうした事態に至った場合には、債務者の保護についてはどのように考えられているのか。そのあたりのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森脇政府委員　現在の民法による債権譲渡の制度下におきましても、債権譲り受けという形で暴力団が介入して、債務者に対して債権取り立てに名をかりて違法行為に及ぶというような事件が時々報道されるところでございます。今回の制度創設によりまして、先ほど御説明したような大量の債権の譲渡、これについての第三者対抗要件の取得、これは明らかに本制度によって容易になるわけでございます。
　ただ、今回の制度では、債権の譲受人が債務者に対して直接支払いを請求するという場面を考えてみますと、そのためには債権譲渡の登記を受けなければならない、さらに登記事項証明書を交付しての債権譲渡の通知をしなければならないということになっておりまして、今回の制度は、言ってみれば、単発的に債権譲渡を受けて債務者に請求するという前提に立ちますと、民法の現在の対抗要件と比べて手続上の負担がかえってふえているのではないかというふうに思っております。したがいまして、この制度ができることによって、さらに暴力団等が違法の債権取り立てを行うということは想定しにくいのではないかというふうに考えておるところでございます。
　この法律の制度を利用した暴力団の違法な取り立てが起こらないということはもちろん保証できないわけでございまして、そうした事案につきましては、それぞれの取り立て行為の違法行為、これをとらえて、刑罰の適用によって適正に解決されなければならない問題ではないかというふうに認識しておるところでございます。