Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（成瀬宣孝君）　今回の特別減税につきましては、御指摘がありますように、大変強い総理の御決意、リーダーシップのもとに行われることになったわけでありますが、ただその際にも、当然のことながら総理は関係閣僚等々にお集まりをいただきまして、その席で十分論議がなされ、最終的にそういう方針が決定されたというふうに承っております。
○魚住裕一郎君　今十分論議されたというお話でございますが、それは閣議の席でやるわけで、地方団体を代表してというか、地方の立場で自治大臣も十分議論されたと思いますが、どういうような地方の代弁者というか、お話をされたんでしょうか。
○国務大臣（上杉光弘君）　十二月十七日の朝でございますから、そこで、国の税調、与党の税調もそれぞれ濃密な議論をした上で結論を出しておったのが前の日でございます。その翌日でございますから、相当なこれは決意だというふうに受けとめたのが私の率直な気持ちでございます。
　その場合、総理は、アジアの重要な会議を済ませてきて、恐らく肌身を通じてこれは容易ならざることだ、容易ならざる状況にあると。また、たびたび申し上げておりますが、我が国から世界の経済恐慌を来すような、発信をするようなことになっては、資源を持たない国家としてどう生きていくかという我が国の一方では国際社会の中における命題もあるわけでございます、したがって、そのようなこと等も考えて、強い決意のもとに、財政構造改革のもとではあるけれども、それはひとつ決断せざるを得ないと。私は、ある意味では苦しい中にも厳しくこの状況を見据えた決断ではなかったのか、このように考えておるわけでございます。
　なお、この政策的なものはあくまで国が決めた政策であるから国の責任でやるのかと、こういう御意見もございますが、昭和五十九年の、先ほども朝日委員の質問にお答えしましたように、地方財政の見直しというその折に、地方財政というのは国家財政とともに車の両輪として国の財政、経済の中に大きな地位を占めておるというある意味では理屈づけのもとに自治省は方針転換をしたと、私はそう思って、先ほども御指摘がありましたが、方針転換をした上で国家財政、地方財政ともに対応した形での財政運営というか、そういう景気対策というか経済政策というか、そういうものが持たれるようになったのではないかと。その方針はこの内閣にも受け継がれて、また今回の措置というのはそういう一つの基本方針のもとになされたものだと、こういうふうに考えております。
○魚住裕一郎君　納得できませんが、時間が参りましたので終わります。
○渡辺四郎君　社会民主党の渡辺です。
　私は、きょうは補正予算に関連する問題に絞ってお尋ねをいたしたいと思うんです。
　まず、自治省が昨年の十二月二十日に一兆一千四百億余りに上る国の九年度の補正予算案が閣議決定したのを受けて、地方財政の今後の運営に当たっての留意事項について、財政課長内節を都道府県と政令市に通知をしていますが、その点について幾つかお伺いをしてみたいというふうに思っております。
　まず、第一点は、先ほどからお話がありますように、今回の補正予算で、所得税の特別減税の実施等に伴い、国税の減額補正等によって地方財政においても地方交付税が最終的に二千二百二十一億円余りの減が土しることとなったが、これについては、大臣からお話がありましたように、国の一般会計から加算措置を講ずることによって補てんをされ、平成九年度の地方交付税の総額にとっては当初の地方財政計画に計上された額が確保されたので、この点については結構なことだというふうに思っております。
　ただ、問題はこれからですが、「この加算相当額については、地方財政の運営に支障が生じないよう、」というふうに内節の中の文章にありますが、地方交付税法の附則第四条の二の第三項の規定に基づき将来各年度分の地方交付税の総額に加算する額を減額するというふうにしております。これは、現在、平成二十四年までの加算額として約五兆五千億余の加算額がありますが、これから減額をするというふうにされておりますが、その中で、将来各年度の地方交付税の総額に加算する額を減額することとしているが、地方財政の運営に支障が生じないよう減額するとは、私頭が悪いのかどうかわかりませんが、どうも意味がわからないわけです。
　例えば、平成十三年度分であれば六百億ぐらいの減額になるわけですね。ですから、そういう点から見て、仮に加算をする額の減額を財政構造期間中の集中期間として言われております十年から十二年をゼロにしておるわけですね。そのことを支障がないというふうに指すのか。でなくて、十三年度以降、言いましたように二十年まで、最高が十三年の六百億、あとが毎年二百億ずつぐらい減額をしていくわけです。そのことによって支障がないというふうに見ておるのか。
　ですから、支障がないというのは、例えば交付税総額十五兆なら十五兆あると、そのうちの一％の例えば千五百億が減額になるならば支障がないとか、あるいは〇・一％の百五十億程度であれば支障がないとかというふうに私ら自身は普通そう思うわけです。この「地方財政の運営に支障が生じないよう、」ということについて少し御説明を願いたいと思うんです。
○政府委員（二橋正弘君）　平成九年度におきます一般会計からの加算につきましては、二千二百二十一億円というふうにかなり多額に上っております。この加算をして後年度精算をするという同じようなやり方をとりましたのは平成五年度あるいは平成七年度の補正でございますが、そのときの補正の額は五年度で四百六十億余り、それから七年度は三百七十億余りでありましたので、それに比べますと今回の二千二百億という金額はかなり多額に上っております。
　それからもう一つ、これから御審議をいただくことになるわけでございますが、平成十年度の地方財政対策におきまして、平成十年度から十二年度までのいわゆる構造改革の集中改革期間中におきます交付税特別会計の借入金の償還を十三年度以降に繰り延べるというような制度改正も予定いたしておることでございまして、そういった状況も踏まえまして、地方財政の運営に支障が生じないようにこの二千二百二十一億については十三年度から二十年度にかけて精算をすることにしたということでございます。
　先ほど申しました五年度とかあるいは七年度の場合の加算でありますと、例えばすぐ翌年から精算を始めるといったようなこともございましたが、今回の場合にはその金額も考え合わせまして、据置期間、それから精算をする期間というのをこれまでに比べて長いものにして、そういう意味で地方財政の運営に支障が生じないようにしたというふうなことで御理解をいただきたいと思います。
○渡辺四郎君　大体わからぬことはないと思うのでありますけれども、もう少し何かわかりやすい表現がないかという気がしてなりません。それはその程度にしておきましょう。
　それでは、次にお尋ねしますが、今回国の一般会計から加算された二千二百二十一億円、先ほど来議論になっておりますが、これは地方交付税法の附則第三条に基づく特例加算という考え方によるのか、この点明確にひとつ伺いたいと思うんです。
○政府委員（二橋正弘君）　今、委員がお挙げになりました交付税法の附則第三条の規定と申しますのは、先ほどもちょっと議論がございました昭和五十九年度の地方財政対策の見直しの際に、今後の地方財政の不足の補てんのやり方として法定化されたものでございます。
　平成九年度の当初は、先ほどもちょっと申しましたが、交付税法六条の三第二項の規定に該当いたしておりますので、平成九年度限りの制度改正、つまり交付税の増額分を半分ずつ国と地方で責任を持つということでございますが、それを平成九年度限りの制度改正として交付税法の附則第四条にそういう規定が設けられておりまして、それによって交付税の総額を確保するということになっておりますので、法律の上ではこの附則三条の規定の適用はないわけでございます。ただ、考え方といたしましては、実質的には附則三条の趣旨を踏まえて、そういう規定に準じて行ったものということで御理解をいただければと思います。
　先ほどちょっと例に挙げました平成五年度の補正あるいは平成七年度の補正のときには、これは五年度、七年度というのは今の六条の三第二項の規定に該当していない時期のものでございましたので、そのときに加算をいたしましたのはまさに附則第三条の規定に基づいて加算をしたものでございまして、それと質的に同様でございますが、法律の規定ということで申しますと、附則第三条がそのまま適用になるものではなくて、同じような性質なものですから、それに準じた措置としてとらせていただいておるということでございます。
○渡辺四郎君　かなり無理をしてこの附則三条に準じてやったというふうに私自身は受け取るわけですけれども、先ほど大臣は御答弁の中で、何か自治省自身が政策を変えたんだというようなお話をされておったわけですが、五十九年のいきさつから見ても、この附則三条に基づく、附則三条の新設の内容というのはあくまでやっぱり今の局長がおっしゃったように、交付税法の六条の三の二に該当する、そういう交付税総額に不足を来すということで当初予算段階でこれを適用するというふうに僕らは理解をしておったわけです。ですから、今度みたいに年度途中の国の政策転換によって生じた部分に対してこれを持ち込むというのは少し無理があるんじゃないか。
　だから、先ほど朝日さんも言っておりましたように、年度途中の国の政策変更によって地方財政に不足が生じた場合には、これは先ほどお話がありましたように五十七年度でも三百二十二億円、全額組んで補てんをしたわけです。そういう措置を講ずべきじゃないかという気がしてならないわけですけれども、この三条そのものの立法の趣旨が、地方交付税の総額の安定的確保に資するためというのがこれは前提なんです。
　ですから、先ほどから言いますように、当初予算段階で交付税総額に不足を来すという段階でこの三条を適用して、今ありますいわゆる加算額から減額をしていきながらでも、その時点で補てんをしてもらう、こういうふうな格好でスタートをしたというふうに思っておるわけです。
　ここでお聞きをしたいのは、大臣は先ほどああいうふうに言われましたけれども、事務当局として折衝に当たった段階で、私は後年度に精算はしないという意味でこの部分についてはやっぱり加算措置を主張してもらいたかったと、僕の立場から見れば。そういう主張をされたかどうかひとつお尋ねしたいと思うんです。
○政府委員（二橋正弘君）　昭和五十九年度の地方財政対策の見直しによりまして、交付税の不足額を埋めるやり方として附則三条を設けまして、委員も今おっしゃいましたように、交付税の総額の安定的な確保に資するための必要な特例措置を講ずる、こういう規定を置いたわけでございます。
　このときには当然、加算をいたしますとそれは後年度精算をするということを意味しておるわけでございます。これは交付税法の六条の三第二項の規定に該当しない事態でありましても、地方財政の状況に何らかの形で交付税の加算が必要になってくるときに、平成五年度でありますとか平成七年度の補正のようにこの規定によって補てんをしてきておるわけであります。
　ただ、平成九年度の場合にはこの六条の三第二項の規定に該当いたしましたので、附則四条というのを設けて単年度限りの制度改正をいたしましたので、法律の上の理屈としてはその四条によることになるということになるわけでありますが、今回の減税に伴います不足額の加算ということについて言えば、五年度とか七年度と同様の事態でありますので、この加算というやり方を五年度とか七年度のような内容のものとして、実質的にその附則三条の規定に準じたといいますか、実質的にそれに当たるようなものとしてとったわけでございます。
　今、委員が、そもそもこういう年度中途での政策減税あるいは景気対策としての減税の補てんについてどういう考え方で対応し、あるいは折衝しておるのかということでございますが、従来からいろんな経緯がございまして、先ほども大臣からも御答弁いたしましたように、過去において、五十年代の前半のように、政策減税に伴いますものをすべて国の負担で補てんをしたというときもございますし、それから最近のように、特に国と地方が税体系全体の中で一体として特別減税を行うような六年、七年、八年、今回といったようなときには、昭和五十九年度の地方財政対策の見直しということがその間に行われておりますので、基本的な考え方としてそういう財源の交付税の不足が出てきたときに附則三条の精算を伴う加算で行うというふうな考え方のいわば見直し、地方財政対策の見直しが五十九年度に入っておりましたので、それ以後はそういう取り扱いになっているというのが原則でございます。
　したがいまして、もちろん私どもとしては、今回のような年度も相当押し迫った段階の減税でもございまして、実は大蔵当局とはいろんな議論はいたしました。過去の経緯を踏まえていろいろな議論はいたしましたが、現在の国と地方の財政状況等を総合的に考えますと、今の六年、七年、八年とやってまいりましたような特別減税とほぼ額も、所得税、住民税ほぼ同じぐらいの額で特別減税を行うといったようなこともございまして、そういった全般の財政状況とあわせて考えて今回のような形で、六、七、八のことを念頭に置き、かつ五年、七年の補正のことを念頭に置いて、九年度分は加算で、それから十年度分は交付税特別会計の借り入れでということで対応させていただいた次第でございまして、御理解いただきたいと思います。
○渡辺四郎君　これは私の一方的な思い上がりかもしれないけれども、今の附則四条の二の三項、これはやっぱりバブルのころ国自身も財政は非常に厳しいというようなことでありましたけれども、地方税収の関係の部分で決算段階でも税収がふえてくるというようなことで、逆に言ったらあの時分、今の加算額で積んでおる、国に貸しておる金はやっぱり地方の財政を国に貸したわけです。それで、地方財政の将来も見越しながら徐々に返してもらおうというふうに思っておったものを、年度途中の政策変更でやって、それを減額されていくということになると、先ほど言いましたように五兆五千億の金を平成二十三年までに返していただくことになっておる。
　それをどんどん食い込んでいくような格好、食いつぶしていくような格好になっていくものですから、せっかく将来を見越して、いわば国に対しては積み立てみたいなことですから、それが減っていくものですから、ちょっと心配をしながらそういう意見を申し上げたところです。
　ですから、これはこれから後の問題としても、僕はやっぱり途中の政策変更については努力をしていただいて、あくまでやっぱり国の責任で加算措置をさせる。そういう立場で、年度当初は別ですけれども、年度途中の政策変更についてはひとつ努力をしていただきたい、これはお願いをしておきたいと思うんです、余り時間がないものですから。
　次に、補正予算で追加される一般公共事業あるいは災害復旧事業あるいは災害関連公共事業などについての地方負担分、これについては総額で結構ですがどの程度を見込んでおるのか。この地方負担分については原則として地方債を充当し、元利償還の一部も交付税で措置するというふうに言われておりますが、一部というのはどの程度なのか、いつごろまでに自治体に対して指示をするのか、二つの点をお伺いしたいと思うんですけれども。
○政府委員（二橋正弘君）　今回の国の補正予算によりまして九年度に追加をされます一般公共事業費等の地方負担は、国費が六千百億円のうち地方負担額が約三千三百億円となっておりまして、これに伴って地方債計画の改定を予定いたしております。
　そのことにつきましては、地方団体の方に既に内々の連絡はいたしております。その補正予算に充当いたします地方債の元利償還でありますが、これにつきましては充当率を一〇〇％にいたしまして、これまで災害復旧事業債については九五％を元利償還いたしますとともに、その他の事業についてはここ数年は原則として八割を元利償還費に応じて算入をいたしまして、残りの二割分を標準事業費方式ということで算入をしてまいりました。
　こういう元利償還に対します交付税措置について、その算入率をどうするかということにつきましても、地方分権推進委員会の中でも意見のやりとりがあったところもございまして、そういったことも踏まえて検討してまいりたいと思っておりますが、平成十年度の基準財政需要額から算入する必要がございますので、当面この九年度の補正の分につきましては、これまで八年度までと同様の、先ほど申しました元利償還に応じて八割、標準事業費方式で二割というそのやり方で算入することを私どもとしては内々予定いたしておるところでございます。
○渡辺四郎君　時間が来ましたので終わります。
○有働正治君　まず、深刻な不況と減税をめぐってお尋ねします。
　大臣に端的にお尋ねいたしますけれども、今日の経済、深刻な不況問題、消費不況という認識はお持ちでいらっしゃいますかどうか、この点についてまずお伺いします。
○国務大臣（上杉光弘君）　我が国の経済の中で消費経済が重きをなしておることは十分承知をいたしておりますが、ただいまの質問については、そのような御意見もあり、消費経済が重きをなしておるということは十分承知をいたしております。
○有働正治君　その点で、政府の経済政策の誤りという問題が厳しく指摘されているわけでありますが、その点についての認識、反省は、どういう認識でおられるのかもお示しいただきたいと思うのであります。
○国務大臣（上杉光弘君）　私の認識は、政府の経済政策は誤っておるとは思っておりません。
　それは、御案内のとおり、我が国だけではどうにもならない状況も国際社会の中であるわけでございまして、私どもの国の立場としては、例えば、いろんな見方がありますけれども、個人の資産では千二百兆円というものをしっかり持っており、これが大きな下支えをしておることも事実でございます。また、対外資産についても八千億ドルぐらいある。あるいは外貨準備高も二千億ドルぐらいある。そういう経済的なものもあり、例えば電機、自動車、電子、そういう意味での国際競争力は今でもなお維持されておるわけでございますから、こういう経過が今の時点でありますけれども、今の経済政策は私ども基本的に間違っておるという認識はありません。
○有働正治君　消費不況の側面は持っているとこのことは認めながら、政府の政策の誤りはないと。これまた矛盾した答弁であるし、こういう認識であることに驚き、また国民はいかが思われるかということを指摘しておきます。
　消費不況については認められたわけでありますが、私どもは、消費税率の三％から五％の引き上げ、また特別減税の打ち切り、医療費の、私どもに言わせれば大改悪、九兆円に上る国民に対する一挙の負担増という問題が今日の大きな事態を招いている、これはもう明瞭だと思うのであります。
　その点でいえば、今回の減税の問題につきましても一過性の減税にすべきではない、税制上の緊急措置といたしましても恒久減税にする、また、消費税率を少なくとも当面もとに戻す、これだけで七兆円の減税規模になるわけであります。医療費負担増をもとに戻す、ましてやこれから大改悪に上乗せする改悪をやる、こういうことはますます消費不況を深刻にせざるを得ない、こういうことになるわけであります。
　そういう点で、今申しましたように、消費を上向きにする思い切った手だてが求められていると私どもは思いますし、そのことを要求するわけでありますが、大臣、できるだけ簡潔に御答弁いただければと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　今のこの状態というのは御案内のとおりでございまして、バブルがどんどん生成してきた、そしてこれが崩れて見通しや対応というものが、予期せぬことが起こりましたから決して百点満点いただく万全なものであったと思っておりませんけれども、バブルが、ずっと続いてきたものが崩れたことにおいてこの予期せぬ事態に立ち至っておるというのが今の姿だと思います。
　したがって、政府といたしましては、国民の消費に対しましては万全を期して取り組んでいかなければならない。ただ、二兆円という減税だけを見ていただくとそうでありますが、少なくとも金融経済政策というものを、あるいは金融システムの改革というものをやりながら、経済政策等も含めてこれを相乗的に効果あらしめようといたしておるわけでありまして、そのような努力をいたしておりますことについては御理解をいただきたいと思います。
○有働正治君　二兆円では極めて不十分で問題だということを指摘しておきます。金融安定化問題については根本的問題がある、ただし、ここでは議論はいたしません。
　そこで、先ほど申しましたように、恒久減税、消費税その他をもとに戻す等々の思い切った手だてをとるその財源ともかかわるわけでありますが、全国的なレベル、国レベルでも地方自治体のレベルでも公共投資のあり方というものが問われているわけであります。むだや浪費にメスを入れるという問題であります。
　まず、事実確認を求めます。
　サミット参加七カ国の自治体の公的資本形成、つまり公共投資の対ＧＤＰ比の数値は各国どうなっていますか、出典を含めてまず御説明いただきたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　ＯＥＣＤが作成いたしました資料によりますと、一九九四年でありますが、日本が六・四、アメリカが一・六、イギリスが一・〇、フランスが二・四、ドイツが二・三、イタリアが一・六、カナダが一・九、いずれも対ＧＤＰの比率でございます。
○有働正治君　日本が六・四、それからアメリカが一・六、そうしますと、日本のＧＤＰ比はアメリカの四倍と。イギリスが一・○と述べられましたので、イギリスの六・四倍ということになるわけであります。
　大臣、日本の公共事業、今のは地方の場合ですけれども、この数値は異常に高いというふうに、事実関係はどういうふうに思われますでしょうか。その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（上杉光弘君）　御指摘のように、我が国の地方団体の公的資本形成のウエートは先進主要国に比較して高いものとなっておりますが、一つには、社会資本が概成しておる主要先進国に比較いたしまして我が国の社会資本の整備はいまだその形成過程にある、特に地方はおくれておると認識いたしております。また二つ目には、急峻な山脈が列島を横断しているほか、多雨や火山国であるために災害が多発するなどの特殊事情がある。治山治水、急傾斜土砂崩壊で災害危険箇所二十二万カ所、長期計画の中三つ足しますと二十兆程度、少なくとも年間四兆円以上のものを投じなければ国家存立の基盤である国土が守れない、国民の生命と財産が危ない、そういう国であるということであります。
　これらのことにおきましても、公的な資本形成というものが経済に占めるウエートは非常に高いし、地方はもっと高い。さらに公共投資の多く、八割を国の長期計画等に基づき公共団体がこれを執行いたしておるわけでございまして、そのような意味では地方の占める率は非常に高い、このように考えております。
○有働正治君　非常に高いという事実関係だけは認められました。
　いろいろその理由についても大臣なりの御見解を述べられましたけれども、私は、最大の要因が、自主性を喪失した自治省自身の説明によりましても、国際公約に基づいて社会資本の整備に地方自治体も大きな役割を果たしてきたとこの間みずから述べておられたように、アメリカの外圧の中で長期計画、その中での一連の地方単独その他の異常な伸びと、その中で大規模プロジェクト、むだ、浪費、これが数々指摘されているわけで、国際的にも異常に高い。
　逆に、社会保障等は国際的に数分の一という非常に低い状況で、国民の命や暮らしを守る問題がどこの地方自治体でも大問題にならざるを得ないという状況があるわけで、私は、この事実を直視しながら、むだや浪費にメスを入れて、本来の自治体のあり方に戻るという政策転換が必要であるということを主張して要求しておきたいと思います。
　議論は改めて本格的にやりたいと思うのであります。
　次に、今回の減税に関連いたしましてお尋ねします。
　住民税減税とのかかわりで、六千二百億の自治体の減収分のかかわりで、特に交付税の不交付の自治体、東京都、千葉市その他、今日百二十三団体のようでありますが、例えば東京都の場合にはおよそ二百億円の減収が見込まれるという状況にあるわけであります。これが事実上それぞれの自治体の責任で負担せざるを得ない。そうなりますと、それがほかの分野に、福祉や暮らし、東京都の場合にはいろんな点でこれが、昨年の都議選を含めまして大問題になって、全国の自治体でも同じような問題が見られるわけであります。
　こういう交付税不交付団体からの要望として、国の政策によるこういう減税は国の責任で財政的にもきっちり補てんするということが強い要望として出されているわけでありますが、そういう方向で大臣いかがでありましょうか。
○政府委員（二橋正弘君）　住民税の減税によります影響は、先ほど申しましたように減税補てん債で補てんすることにいたしておりますが、これは交付団体、不交付団体を通じての話でございます。
　したがいまして、その元利償還につきましては、後年度地方財政計画の策定に当たってその所要額を見込んで個々の団体ごとに算入していくわけでございますが、その結果、不交付団体が交付団体に変わるということは当然あり得るわけでございますし、また、なお相当な財源超過があるところでは、それでもなお不交付になるということは当然あるところであります。
　これは交付税の制度の仕組みからいきまして、そういうことにならざるを得ないということはぜひ御理解いただきたいと思いますが、不交付団体の地方団体から時々私どもに対しても、その趣旨での御要請、御要望はいただいております。
　交付税の関係は今言いましたようなことで限界がございますが、毎年度の財政運営にそのことで支障が出ないようにということで、地方債の計画の中でそういうことにも対応できるような調整債の枠も設けまして、個々の団体の財政運営の状況を御相談いただきながら、それによって対応いたしておるところでございます。
○有働正治君　要望が来ていることは認められました。事実上それぞれの自治体でその分を対応しなくてはいけないということで深刻な悲鳴を上げておられるわけで、こういう問題も責任を持って解決すべきであるということを要求しておきます。
　次に、財政健全化債の問題についてでありますが、大臣、これは、いわば行革等を推進してその効果があった自治体に対して地方債の上積みを認める、端的に言えはそういう内容であろうと思うのでありますが、そうなりますと一種のペナルティーになるということにならざるを得ないと。その点では、自治体に対する、自治権に対する侵害にならざるを得ないと。こういう国の干渉、介入で財政健全化債を左右するというようなことはやるべきではないと私は考えるわけでありますが、大臣いかがでありましょうか。
○政府委員（二橋正弘君）　委員長。
○有働正治君　大臣、端的に言ってください。時間がないから。事務当局はいいよ。いやいいよ、大臣が答弁すると言っているんだから。
○政府委員（二橋正弘君）　ちょっと御趣旨、今……
○有働正治君　いやいや、いいから、時間がないから。その分延長してくれるなら。
○政府委員（二橋正弘君）　今、委員ペナルティーじゃないかという御指摘がございましたので、そこのところはちょっと趣旨だけお話しさせていただきたいと思います。
　地方財政はマクロでもちろん財源手当でいたしますので、毎年度の財政運営が全体としてできるような財源手当ては毎年度マクロでいたしますが、団体ごとによってはもちろんいろんな状況の差がございまして、特に財政運営がきつくなっているという団体がございます。そういうところにつきましては通常のレベルでの地方債の発行にプラスして、これはプラスいたしますとその分は当然また後ほどの財政運営に響いてまいりますので、プラスして通常では発行しないようなレベルの地方債を出そうというのがこの健全化債でございます。
　そのためには、将来の財源はやっぱり確保できるような見通しがなくてはいけないということで、それをいろんな行政改革なり事業の見直しによって健全化の財源の見通しを立てていただくということで、通常の団体にないプラス分を健全化債として出そうというものでございまして、決してペナルティーとかそういう色彩のものでないことは御理解いただきたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　委員長。
○有働正治君　大臣、ちょっと質問しますから。
　今説明がありましたけれども、実際上行革を推進することを前提にして健全化債を発行するということになるわけですから、言葉としてペナルティーかどうかはともかくとして、実際上そのことを自治体に強要するということにならざるを得かいわけですから、それが条件になるわけですから、自治権に対する、自主性に対する侵害になることは明瞭であると私は厳しく指摘します。
　その点で大臣、最後ですけれども、私は二つの大きな問題を指摘したい。それは、上下主従関係を打破するというのが分権推進委員会の勧告等で今進められているわけであります。そういうものとは全く相入れない強制的な事実上の介入であるし、干渉にならざるを得ない。それから、これが一片の通無で行革大綱等の推進を求めるということがやられるわけで、本来、地方自治法二百四十五条の精神というのは技術的助言だということが言われているわけですけれども、実質上行革大綱を推進させたり促進させるという、やっぱり自治権の干渉、介入に私はなっていると。
　そういう点からいって、財政健全化債という問題を含めまして、一片の通達等でこれをやるという問題を含めまして、今の地方自治権を拡充するという精神と組入れない。そういう点からいって、こういうのはやめるべきだと私は思うわけであります。大臣、いかがですか。
○国務大臣（上杉光弘君）　むしろ財政構造が悪化しておる団体がいっぱいあるわけでございまして、その上で分権推進をやる。私は、非常に地方団体が大変な実情にある、むしろ地方団体からはお喜びいただけるのじゃないか、ペナルティーどころではない、反対のお喜びいただこう、安心して地方団体の行政を運営していただこう、財政を運営していただこう、こういう気持ちがあることをまず前提で申し上げておきます。
　そのような前提のもとに財政健全化債は、このような地方の団体があくまでみずからの判断に基づきまして行政改革や財政健全化の取り組みを行う場合、当該団体が所要の行政水準を維持しながら財政健全化等を実施できるよう資金面で御援助申し上げる、支援していく、こういう国の責任ある立場をとろうとするものでございまして、地方公共団体の自主性、自立性というものを十分尊重して措置してあると私どもは判断、認識をいたしておるところであります。
○扇千景君　自由党の扇千景でございます。
　まず、質問に入ります前に、大臣には失礼かもしれませんけれども、参議院として私どもは考えなければいけない、与野党を超えて私たちは考えなきゃいけないということを冒頭申し上げたいと思います。
　と申しますのは、きょう午前中、本会議において趣旨説明を伺いました。約一時間弱の休憩で本委員会。地方行政・警察委員会、これも参議院の改革の一環としてこの委員会が再編されまして、参議院の改革だということで初めてきょうこの委員会が開かれたわけでございます。そして、先ほど大臣からの提案説明を伺いました。約三時間の時間を置いて採決まで持っていくという。
　これは参議院軽視であって、委員会軽視はすなわち参議院軽視になる。しかも参議院はことし選挙です。参議院無用論が叫ばれて、世間の声も厳しいときに、投票率がどうのこうのと言う前に、こういう委員会の持ち方というものがあること自体が、私はみずから参議院の威信低下というものに手をかしているのではないかと。大変恐縮ですけれども、大臣、国対委員長経験で大変経験のある大臣でございますので、大臣の経験の中で、本会議場で趣旨説明をし委員会で提案説明をして採決まで持っていった例がおありになるかどうか、ちょっと御経験の中から御返答いただきたい。
○国務大臣（上杉光弘君）　大変厳しい御意見を含めた御質問でございますが、扇先生、まさに野党の中で聡明にして見識ある政治姿勢をいつもおとりになっておることは私十分承知をした上で申し上げたいと思います。
　これまで、例えば阪神・淡路大震災の折などは、衆議院とは違って時間等、相当夜も審議してそれに対応したような濃密な審議、また時間的にも、夜の審議も含めて阪神・淡路大震災の皆さんに対応した極めて異例な一つの審議の状態はあったと思います。
　今回につきましても、参議院の権威ということになれば、参議院の役割というものは、御案内のとおり、衆議院の足らざる審議があればそれを補完し、出過ぎたものがあるとすればこれを抑制し、そしてバランスをとるという参議院に課せられた両院の一院としての役割がそこにはあるわけでございまして、十分そういうことを認識した上で各党間の話し合いでこの日程が決められたものと思っております。
○扇千景君　時間がありませんから端的にお答えいただきたいと思いますけれども、阪神・淡路大震災はこれは緊急の場合であって、私は今までの経験で、事務局にも調べさせましたけれども、こういう例は参議院ではかってありません。今回が初めてです。
　私は、大臣に苦言を呈しているのではなくて、私ども参議院自身の自戒として、これは与野党を通じて、こういうかつて例のないことを参議院がするということに対して、参議院改革の第一回の委員会でありますればこそ私は残念であるということをあえて申し上げたいと思いますので、大臣を責めているわけではありません。私たちの自戒の念を込めて、委員一同とともに与野党を超えてこれは反省材料であるということを申し上げております。
　それから、先ほど来、同僚からの御質問を聞いておりますと、この減税法案の提案理由についても提出の過程においてクエスチョンマークがるる発せられておりますけれども、私は総理大臣の出席を要求いたしました。でなければわからないところも多々あるわけでございます。先ほどの大臣の答弁を聞いても、大臣自身も知らない間というのもあったやに伺います。ですから、私は総理大臣の出席を求めましたけれども、こういう拙速な委員会の運びにおいて総理大臣の出席が求められなかったということに関しても、私は遺憾であるということを申し上げて、質問に入りたいと思いますけれども、その点、自治大臣という枠を超えて国務大臣としていろいろとお尋ねしていきたいと思いますので、大臣によろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それから、委員会の持ち方に対しては、委員長に私は文句を言うだけではなくて、この委員会の取り運びにおいて少数会派にも多数お時間を配慮されたことに対しては一言敬意を表しておきたいと思います。
　それでは、減税の今回の法案について、私どもは、昨年の通常国会におきまして、新進党として当時二兆円の特別減税の恒久的な継続を主張し、まして法案を提出いたしました。ところがそのとき、橋本総理、特別減税を続けるには恒久的な新たな財源が必要だが、現在の厳しい財政状況を考えればとり得ませんと一喝されました。ところがその上、今も同僚議員のお話のように、消費税、医療費等と九兆円の増税を課しながら、今まで私どもが要求をして法案まで出したにもかかわらずそれが実行できなかったのは去年のことであります、昨年です。にもかかわらず今回はあわてて本法案が提出されました。これはツーレート、ツーリトル、要するに、遅過ぎるし、その上に規模が小さい、そういうことでございます。
　これに関しては何の効果もないと思うんですけれども、国務大臣としての大臣の御答弁をお伺いします。
○国務大臣（上杉光弘君）　たびたびの御質問でございますが、総理は恐らく海外へ出られる前の情報等もとり、十分情勢を見きわめた上で国際会議に出席されたと思うんですが、総理のお言葉から察するに、想像を絶するものであったと、認識がそういうものであったと、こう思うんです。
　したがって、その決断を受けて減税が閣議において了承されたわけでございますが、今回の所得税、住民税合わせて二兆円規模の特別減税というのは、野党の皆さんのそうした動向というものが完全に断ち切られて、そして与党だけでの判断、あるいは総理の判断されたことじゃない、与野党含めたそういう動きというものが、動向というものが十分積み上がった上での私は結論であったと理解をいたしておるわけでございます。
　そのような意味も込めて、今回の特別減税は、財政、金融両面にわたって総体的なものを含めて実施されるさまざまな措置が政策的にここには織り込まれておるわけでございまして、影響のある国民生活や企業活動の先行きに不透明感がありますけれども、これを払拭いたしまして我が国経済の力強い回復に向かうものと、必ずこの相乗効果が出てくる、このように私は認識をいたしております。
○扇千景君　今回の特別減税は一時的な処置であって、特別減税が終わればこれは泡と消えてしまうんではないんですか。たしかそうだと思います。
　しかも、特別減税は、今の大臣のお話にもありましたように、橋本総理が加藤幹事長、三塚前大蔵大臣への指示により、唐突なものだと報じられているんですね。そうすると、自治大臣はその中に入っていないんですけれども、各地方自治には先ほどるるお話がございましたように影響があるんです。これはどうして大臣は黙っていらしたんでしょうか。決めたことだから仕方がないとお思いになったんでしょうか。
　また、もう一つ不可思議なことがあるし、私は何とも納得ができないんです。御存じだと思います。橋本総理や辞任した三塚大蔵大臣、与党自民党すらも継続して減税を考えるべきではないかという発言が相次いで行われています。これこそ今回の減税法案が既に失政であるという証拠ではないんでしょうか。端的にお答えください。
○国務大臣（上杉光弘君）　私は外されていたとは思っておりません。十七日の早朝の閣議において正式に協議をされ、またそのような意味では、地方行政の立場でそれを了承いたした会合で協議した結果了承いたしたわけでございますから、外されているとは思っておりません。
　また、恒久減税につきましてはさまざまな議論があることも承知いたしておりますが、このような特別減税、金融、財政面からの政策も織り込んだ相乗効果を期待しておるわけでございまして、平成十一年度以降こういう形での減税をしないように、しなくてもいいように、そのような効果あらしめなければならぬと考えております。
○扇千景君　今の大臣のお言葉ですと、平成十一年、十二年にそういう効果をしなくていいように、あらしめるためにと今おっしゃいましたか、それなればなぜ二兆円という数字が出てきたんですか。
○国務大臣（上杉光弘君）　それは閣議、さらには、その朝は関係閣僚と政府与党三党そろい踏みのもとでの責任ある立場のそれぞれの皆さん一緒になって関係閣僚との会合で方向づけになったことでありまして、そのような意味での協議の結果であると認識しております。
○扇千景君　今の大臣の答弁では、二兆円で経済効果がある、あるいは十一年度、十二年度に今と同じようなことをしなくて済むようなという、何の答弁にもなっておりません。なぜ二兆円かという答えには全くなっておりません。
　私どもは、本来、通常国会というのは冒頭に、今回の場合平成十年度の予算を審議するのであるのが例年の慣例でございます。昨年の九月の臨時国会でなぜこれを出さなかったんですか。何のための臨時国会だったんですか。政府の認識の甘さが露呈したという証拠ではありませんか。なぜ昨年の臨時国会にこの減税案が出せなかったのか私はその点何としても理解できません。そういう意味では、今、大臣が与党三党で決めたとおっしゃいますけれども、与党三党で何の理由で二兆円という額をお決めになったんでしょうか今この時期に。先ほど申しましたように、ツーレート・ツーリトル、小さ過ぎるし遅過ぎるというのが認められた証拠であろうと思います。
　私は、昨年の臨時国会で審議した財政構造改革法案と矛盾して、改革の精神を踏みにじった増税予告つき、ことしだけなんですから増税予告つきのばらまき減税ではないかと思うんです。先ほど大臣がおっしゃいましたようなこれによって経済効果があるということは全く期待できないと思うんですけれども、まして私どもはその二兆円の効果というものには疑問を持っておりますし、もう一つ申し上げます。
　この間、一月十九日、衆議院の予算委員会で橋本総理が、「私、本当に私がやめれば途端にぽんと景気が回復して、株価も上昇し、すべてがよくなるというんだったら、即刻でもかわります。」とおっしゃったんですね、総理は。私、これぽんと上がるかもしれないと思うんですね。三塚大蔵大臣がおやめになった途端に株価も上がりあるいは円も上がったんです。ですから私は、今、大臣がおっしゃたようにこれによって効果が上がるということには何の保証もないと思うんですけれども、再度端的にお答えください。
○国務大臣（上杉光弘君）　実は、御案内のとおり、平成七年度も所得税と合わせて二兆円、それから平成八年度も二兆円やってきておるわけでございまして、引き続き三年間で六兆円、こういう大規模なものになるわけでございます。
　財政構造改革の大方針を出しまして、そして健全財政を国も地方もということで取り組みのさなかでありましたから、当年度当初からこの二兆円の減税というものについてはなかった。しかし七年度、八年度と続いてきた減税でございまして、これをさらに三年も続ける、こういうことでの二兆円であったことについては御理解をいただきたい。
　それから、橋本総理が私がやめれば景気がよくなるというものであればという話をされましたが、それは今回の二兆円減税に対する経済、金融両面の政策の相乗効果が必ずあるという、ある意味では裏返しの将来を見据えたものでもあろう、私はそのように受けとめてお聞きをいたしたところでございます。
○扇千景君　お聞きになるという言葉で聞きとどめるということだけで、保証ができないということなんでしょうから、私もこれ以上言いませんけれども、先ほど申しましたように、この法案が通る前から、私は、少なくとも橋本総理ややめられた三塚大蔵大臣あるいは与党自民党の中からも継続して減税を考えるべきではないかという声が出ているということは、これが失政であるということの証拠だと思うんですけれども、そのことに対しての大臣の答弁はいただいていないので、もう一度おっしゃってください。
○国務大臣（上杉光弘君）　三年続いて二兆円の減税を断行するということにいたしたわけでございまして、今後はこの効果というものを十分見きわめた上での判断だと思いますが、私の現在の立場からいたしますと、十一年度以後にこのような形でのことをしなくてもいい効果が出るように、これは万全を期して努力をいたしたいと考えております。
○扇千景君　先ほどと同じお答えで、十一年からはしなくてもいいようにと。これで景気が回復しなければ重ねてするという裏返しですね。
○国務大臣（上杉光弘君）　裏返してはございません。しなくてもいいようにひとつこの相乗効果をもたらさなければならない。そのために政府を挙げて努力をしていかなければならない。
○扇千景君　挙げて何をするんですか、政府を挙げて何をするんでしょうか。
○国務大臣（上杉光弘君）　先ほどから申し上げておりますように、二兆円の所得減税と金融、経済政策両面からこれを打ち出しておるわけでございまして、もうその中身については御承知のとおりでございますから申し上げませんが、そのような打ち出した方向に行政が総力を挙げて取り組む、こういうことであります。
○扇千景君　私は、努力するということを要らないと言っているわけではないんです。当然のことなんですから。
　私は、それと、先ほどるる同僚議員からお話ございましたからあえて重ねて、時間がありませんから、聞きませんけれども、先ほど冒頭に大臣がおっしゃいました、国税と地方税の現状ではすべてリンクしているというお話が大臣からございました。当然のことでございます。地方分権が進んでいないという証拠なんですから。
　私は、そういう意味では、国税が、先ほど来るる同僚からお話ございましたように、急に年度途中で減税をするという、そういう変更をしますと、地方財政に特別減税処置を強いることになりますね。
　私は、それに対して先ほど大臣からまあ仕方がないんだというような弁明がありましたから、重ねて同じ御答弁をいただこうとは思いませんけれども、国税が国の予算途中においてこういう減税を突然するということに対しては、先ほど同僚議員から御説明ございましたように、年度途中において地方財政に負担を強いるということに関しては、担当大臣として厳に私は政府に申し入れていただきたい。これはもう同じ答えが出るでしょうから、要望にとどめておきます。
　また、観点を変えますと、国民の中には、減税というまくら言葉さえつけば金額にかかわらず賛成すべきだという声もあるんです。まくら言葉ですから。減税という声さえ聞けば。けれども、正確に言えば、平成十年度のみの単年度減税では、臨時、一時的な処置であって、目前に同額の増税が待ち構えているんです。大臣がおっしゃるように、単年度なんですから。
　加えて、十年度は財政構造改革法、昨年通したんですから、それによって本年度の予算というのは私は必要以上に歳出削減のデフレ予算となるんだと思います。結果として、それは国民を一瞬のうちにだますという言葉は悪いかもしれませんけれども、目くらましという言葉も差別用語かもしれませんけれども、私はそういうことになるんではないかと。このような増税予告つきの減税では何の効果も私はないと思うんです。
　先ほど大臣はあるあるとおっしゃいましたけれども、それは見解の相違だと思います。私たち自由党は恒久化を視野に入れた特別減税の継続を主張し続けているのが反対理由の一つなんです。そのことに関して最後に大臣の意見を聞いて、終わりたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　十分承りましたが、今回の減税はこれまでと違って、金融、財政面の総合的な相乗効果を期待した政策もあわせて打ち出しておる。その点は強く表ににじみ出ておることでございまして、もう申し上げるまでもないと思ったから先ほど控えましたが、例えば予算上の措置としては、災害等の公共事業の追加が一兆円、それからゼロ国債の活用、地方のそういうものも含めた上での財政措置を一兆五千億、さらに税制上の措置としては、二兆円の減税のほか、法人課税あるいは金融関係税制、土地住宅税制、これに八千四百億程度のものが含まれておる。さらに、金融上の措置としては、金融システムの安定化のために、あるいは預金者の保護のために三十兆円というものを方向づけをしたと。そういうことで相乗効果が十分出てくることについて我々は万全を期していかなければならない。おしかり、御指摘の点は十分心に受けとめまして頑張ってまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　私は、以前から、この地方交付税というものは一般会計を通すのではなくして交付税特別会計に直接入れるのが正しいんではないか、こういうことを主張し続けてまいったわけですけれども、今回また政府の特別減税によりまして、その必要性がますます出てきたと、そういう気持ちになりました。
　そこで、余り時間がありませんから結論だけを申し上げますけれども、先ほど来、随分同僚議員からもこの問題についていろいろな角度からお話がありましたが、年度途中に国の政策として実施される特別減税に関連いたしまして、だんだん地方に負担を強く求めていく、そういう傾向になってきているんではないかと思うわけです。その時々の国の財政状況によりまして地方自治体の負担が変化するのでは、地方財政の安定性からいっても決して好ましいことではないと私は思うんです。
　そこで、直入の必要性になってくるわけですけれども、地方分権推進委員会が第二次勧告でそのことについて触れております。「地方交付税について、国の一般会計を通すことなく、国税収納整理資金から」、これは正確には国税収納金整理資金からが正しいんではないかと思うのですけれども、「地方交付税特別会計に繰り入れる措置については、」、これも「地方」は要らないはずです、「交付税特別会計に繰り入れる措置については、地方公共団体の固有財源とされている地方交付税の性格を明確にすることに資するという意見がある」。一方ではそれを否定するような意見もあるようですけれども、いずれにいたしましても地方分権推進委員会としては、この交付税を交付税特別会計に直入する問題について引き続き検討していく必要があると言っているわけですね。ですから、分権推進委員会でもこの問題に大変注目をしているということがはっきりいたしております。
　そこで、地方自治体に安定した地方交付税を確保する、そういう姿勢を示す上でも、地方交付税は交付税特別会計に直入することが私は正しいと思うけれども、大臣の見解をお聞きいたします。
○国務大臣（上杉光弘君）　私も地方出身でございますから、御指摘の点について率直にお答えをしたいと思います。
　交付税の特別会計への直入についてでございますが、自治省といたしましては、かねてから地方共有の固有財源である地方交付税の性格を明確にいたしてきたところでございます。明確にいたしております以上は、私はその直入については実現を図ることが望ましいものと考えております。今年度におきましても、地方交付税の概算要求に当たって要請をいたしたところでございます。
　しかしながら、国との関係でございますが、交付税を一般会計から除くと、一般会計が国の財政全体を反映しなくなるなどということがございまして、そのような問題から国庫当局との合意を見るに至らなかったところでございます。
　地方分権推進委員会におきましても、こうした問題等が踏まえられまして、さらに検討課題になっておることは私も承知をいたしておるわけでございまして、御指摘の点については、いつ何ときかこれは方向づけを国ときっちりした話し合いをしなければならないわけでありまして、直入の実現に向けて私は努力をいたさなければならない、このように考えております。
○山口哲夫君　大蔵省いらっしゃいますね。そこで大蔵省にお聞きしますけれども、大蔵省はいわゆる反対の立場をとっておりますね。説明を聞くと長くなりますから私の方でお話ししますけれども、そうかどうかだけ回答してください。
　この地方分権推進委員会の答申の中で、先ほど申し上げました続きがあります。「という意見がある一方で、国の一般会計において主要税目の状況を一覧性ある姿で示す必要がある等の観点から問題が多いとの意見があり、こうした状況を踏まえ、引き続き検討していく必要がある。」と。「主要税目の状況を一覧性ある姿で示す必要がある」、これが大蔵省の見解ですね。一覧性って何ですか。
○政府委員（寺澤辰麿君）　お答え申し上げます。
　地方交付税を一般会計から交付税特別会計に繰り入れるという現行制度につきましては、昭和二十九年度の地方交付税制度創設以来とられている、制度でございます。さらにさかのぼれば、昭和十五年に創設された配付税制度のもとにおきましても同様の取り扱いが行われております。
○山口哲夫君　経過はわかっているから、一覧性だけ答えてください。
○政府委員（寺澤辰麿君）　はい。
　これを変更することは国の予算制度あるいは会計制度にも大きな影響を及ぼすものと考えておりますが、具体的にその問題を申し上げますと、地方交付税が一般会計予算に計上されている現行の制度は、歳入面におきましては、税制の根幹をなします所得税、法人税等の税負担の状況を一覧性のある姿でお示しできると。
　また、歳出面では、中央、地方相互間の財源配分の状況を一覧性のある姿でお示しできるということによりまして、国民に国の税負担の状況及び財政状況をお示しするとともに、国及び地方を通じる財源運営の総合的調整につきまして、国民の理解と判断を求める上で必要不可欠なものであると考えているわけでございます。
○山口哲夫君　交付税の対象になるそれぞれの税というのは、いわゆる主要な税だという今お答えでした。
　そうすると、揮発油税は主要ではないんですね。というのは、特別会計に直入している税目がたくさんありますでしょう。揮発油税は道路整備特別会計に直入ですよ。これは六千三百億もある。それから電源開発促進税は電源開発促進対策特別会計に直入。原油等関税は石炭並びに石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計に直入。そして、この間までは消費税の譲与分も一兆四千億、これも直入。地方道路税、石油ガス税譲与分、航空機燃料税譲与分、自動車重量税譲与分、特別とん税、これはすべて交付税及び譲与税配付金特別会計に直入しているんですよ。
　なぜ、そのほかの法人税、所得税、それから消費税、酒税、たばこ税、直入できないんですか。これは主要な財源という見解からいけば、揮発油税だって私は同じだと思いますよ。
○政府委員（寺澤辰麿君）　十年度予算のベースで、国税収入は五十八兆五千二百億でございますが、国税三税、消費税、たばこ税はそのうち八五％を占めているわけでございます。という意味で、税の根幹をなすものというふうに言わせていただいた次第でございます。
○山口哲夫君　一覧性の問題はどうなんですか。そういう主要な税目を、例えば法人税は十三兆五千四百八十億円、これは平成九年度の租税として入っているんですということをきちっと書きたいわけでしょう。それから、消費税は五兆九千四百八十億円ですと、書けばいいじゃないですか。その中で直税分はこれだけありますということをきちっとそこに示していけば、国民が見たら、ああなるほどこういう税というのは国の方に入るけれどもそのうちの三二％はちゃんと交付税会計に入っているんだな、直接入っているんだなということがわかるんじゃないですか。
　だから、主要税目だとか一覧性だとかというのは、悪い言葉で言えば大変へ理屈なんであって、私たちは、これを直入しようと思えば何にもそういう心配はないと、そう考えます。極めて技術的な問題です、これは。どうですか。
○政府委員（寺澤辰麿君）　国の一般会計は、国の政策としての資源配分をどのように行っているか、またそのための財源をどういう税収で賄っているか等を総計いたしまして、予算の一般会計の中で資源配分機能について明らかにする。地方交付税につきましては、先ほど申し上げましたように、中央、地方相互間の財源配分状況を全体の中でお示しするということで国民に国の税負担の状況、財政状況をお示しする。また、国及び地方を通じる財源運営の総合的調整について国民の理解と判断を求めるということになっておりまして、現在の姿がとられている理由は、そういう全体の姿を明確にすることが必要だということからとられているんだと考えております。
○山口哲夫君　だから、法人税とか所得税がこれだけの税収がありますということを書いちゃいけないとは私、言ってないんですよ、書けばいいじゃないですか。しかし、そのうちの三二％は直入しているんですよと、そういうふうに書いたらだめなんですか。それでも一覧性を何か阻害することになるんですか。
○政府委員（寺澤辰麿君）　繰り返しの答弁で恐縮でございますが、国の予算制度、会計制度の中で交付税制度創設以来こういう形で国民にお示ししてきたことを踏まえまして、現行の制度を引き続きとることが必要であるというふうに考えている次第でございます。
○山口哲夫君　だから、私たちの言うことに理由は確かにありますねという気持ちがあるんだったら今までのものを直せばいいじゃないですか。大蔵官僚というのは何でも昔のことばかりやっている。そんなことをやっていたら何も進歩なんかならぬですよ。私の言うことは国民に対してかえって不親切なことになるんですか。
○政府委員（寺澤辰麿君）　一般会計の姿としての一覧性というものが今先生御指摘のような形での直入によって担保できるかどうか私には現在判断できませんけれども、現在の制度の必要性は歳入面、歳出面で明らかになるわけでございまして、国民に理解を求める際にはこの方式が適当ではないかと考えているわけでございます。
○山口哲夫君　まず、交付税というのは地方自治体のこれは固有の財源だということは認めますでしょう。それを認めているんだったら、何も一般会計を通していろんな面倒くさい手続をして地方自治体に回すというやり方をしなくたっていいじゃないですか。そういうことをやるから毎年毎年の自治体の負担分というのがだんだんふえていくんですよ、国の財政事情によっては。
　だから私たちは、そういう手続を経なくても、固有の財源であるならば、きちっと直入をするということは、今ここで、分権委員会でも示しているように主要税目、それから一覧性、そういうところに問題があると言うんだけれども、私は、そんなものは技術的な問題であって幾らでも直そうと思えば直せるし、今私が言ったように直すことによって一覧性を阻害するものでも何でもないと。そういうことを考えたら、検討してみるくらいのことは答えてもいいんじゃないですか。
○政府委員（寺澤辰麿君）　一般会計予算に計上することが地方の負担につながるということは、御指摘ではございますけれども私どもはないと考えておりまして、国の予算の姿として歳入、歳出を一覧性のあるものにして議決をいただくということが適当ではないかと考えている次第でございます。