Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉沢委員　もう一つ問題を提起したいと思うわけでございますが、ソ連のアクティブメジャーズの十項目の中におきまして北方領土問題、いわゆるコリャーク工作というものが挙げられているわけでございます。これはわが国の固有の領土である北方領土を軍事的な脅迫を通じまして日本人にもう無理だとあきらめさせる、脅迫というものが一つ加わっていると私は見ているわけでございます。レフチェンコ氏も、日本の工作を行う前には海上調査で漁民の尋問を行っているというふうに証言をいたしておるわけでございます。
　また、レポ船の現状というものが存在をいたしておるわけでございまして、ソ連と通謀すれば魚をたくさんとらしてもらえる。たとえば、十二月二十五日の新聞によりますと「ウニ密漁の容疑で逮捕、追及中のレポ船の船長が、昨年十月、ソ連兵三人を漁船に乗せ、ソ連側が取り締まりに手を焼いているウニ密漁船を追い回していたことを突きとめた。二十五日午後にも検疫法違反容疑で釧路地検根室支部に追送検するが、レポ船と国境警備隊とのベールに包まれた癒着ぶりを示す事件として関係者を驚かせている。」日本人が日本人の漁船を漁場から追い出すためにソ連の警備兵を乗せてやる、これは非常に情けないことだ、残念なことだと私は思うのですね。日本の独立と安全を守るためにはこういうことを放置してはならない、そう私は考えるわけでございます。
　いま警備局長から過去においては十一件のスパイ事件を検挙した、こういうことでございますが、しっかりとした対策を講じなければいかぬ。今後こうした事件が頻発する可能性があるわけでございまして、そこで今後ソ連の政治工作あるいはスパイ活動に対する対応ということで、法務省、現行法で取り締まりが十分なのかどうか、ひとつ質問しておきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　先ほど来御論議がございましたように、ソ連のいわゆる政治工作といいますか、そういうものがいろいろ活発に行われているようでございますが、今回の場合は、いわばソ連にとって有利な世論の形成というところに主眼があったと言われておるわけでございます。そういうことになりますと、先ほど警察庁の方からもお話がございましたが、世論形成行為そのものは中身も非常に複雑でございますし、なかなか刑罰法規の対象としてとらえることができるかどうか、罰則になじむかどうかという問題もあるわけでございます。
　もちろん、罰則の面を含めてあらゆる角度から対応策を検討すべきものと思いますけれども、いろいろな形で行われます工作の中で、現行法の刑罰法規があるわけでございまして、そういう法規に触れるものにつきましては十分処罰することが可能であるわけでございます。私どもといたしましても、警察当局と十分連絡をとりましてその観点で遺憾なきを期したいと考えておる次第でございます。
○玉沢委員　これは、いま局長が言われましたように世論工作だけではないのですね。非常に大きな世界戦略のもとに日本に対してソ連が工作している。だから、局長の答弁はそれで了といたしますが、やはり政治家としましては、日本の平和と独立と国民の幸せをどう確保するか、外国の支配を絶対許してはならない、こう考えるわけでございまして、いままでのやりとりを通じましてひとつ法務大臣の御見解をお尋ねいたしたいと存じます。
○秦野国務大臣　最近西側諸国の中で外交官追放などという問題が起きておりますけれども、政治工作のほかに、国家の独立、安全という立場から、スパイ活動が行われていることに対してどう対応するかという体制は、先進国の中で日本だけがスパイの防止法がない。日本は特別に太平天国の国だからそういうものは要らないのだという考えもあるかもしれませんけれども、正直言って国家というものは、私は古いナショナリズムに返ることは反対だけれども、国家を守るという問題は武力だけじゃないのだという観点が一つあるのだろうと思います。
　そういう意味におきましては、先進諸国がスパイ防止法をつくってそれを施行しているのは、国家が普通にやることだろう、特別のことではないだろう。それによって言論が抑圧されるという意見もありますけれども、アメリカに行ってもヨーロッパに行っても、それによって言論が大変抑圧されたという話は余り聞かない。つくり方の問題はあろうかと思いますけれども、そこらの点は十分留意しながらも、ある意味で、現状、過去の人類がたどってきた道を考えても、国家が存続した過去を顧みても、スパイを飛ばすというようなことはどこでもやっているし、またこれをやらないと十分の外交もできないというようなところがあると思うのです。
　だから、外交機密、それから日本なら防衛機密とでもいいますか、いわば世間並みに言う軍事機密、国際社会の普通並みに言う軍事機密、外交機密だけはちゃんとスパイされないような体制が国になくてはならぬだろう、こう私はふだん考えておるわけでございますが、スパイ防止法をいますぐ政治日程にのせるというようなことはどうもまだ熟してもいないという感じがいたしますが、少なくとも検討すべきであると私は考えております。
○玉沢委員　私はやはり国際政治の中におきましては、世界史の流れを見ましても、今日の現状を見ましても、残念ながら弱肉強食の世界がまかり通っておる、したがって、国家の存立というものを考える場合におきましては、非常に慎重になおかつ世界の情勢というものをよく見きわめてこれに対処して国の行方というものを決めていかなければならない、これが政治家の一番大きな任務である、こう考えるわけでございます。したがいまして、そういう観点からの議論というものを国会の中においてもっともっと主張すべきではないか、こういうふうに私は考えるわけでございます。
　したがいまして、たとえば日本国憲法の前文によりましても、われわれは「平和を愛する諸國民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」こういうことで、日本が侵略戦争をやった、したがいまして、日本がそういう行為をしないという決意を持って、世界の人人が平和を愛好する、それであるならばその諸国民の平和を愛好する精神にのっとってわれわれも国の安全を保障しようと決意をした。
　しかし、昭和二十年以後の世界情勢というものは、各所に戦争が起こる。みずからの国を守る努力をしないという国は併合されていく。たとえばベトナム、北ベトナムが南ベトナムを支配している。八年前日本における世論、南ベトナム解放戦線というものは北ベトナムとは別個の組織であって、南ベトナム自身のみずからの選択によって選んだ政府である、したがって、彼らの独立というものを何者も妨げるものはないという報道がなされておった。そしてサイゴンが陥落をいたしましてあそこに南ベトナム臨時政府ができますと、ベトナムは解放されたという言葉が言われたわけであります。
　ところが、今日の現状を見ると、どうですか。南ベトナム解放戦線の政府は跡形もないのであります。南ベトナム解放戦線に参加した兵士は一兵に至るまですべてその職を失っておるのであります。南ベトナム解放戦線の政府の閣僚はすべて逮捕あるいは国外に逃亡いたしておるわけであります。なおかつ、ベトナム戦争継続中におきましても一人の国外脱出者もなかったのでありますが、あそこに共産政権ができることによりまして百五十万の人々が争って自分の命の保証もないままに難民としてボートピープルに出る。この現実というものをわれわれはこのわずか八年間の歴史の中によく学び取らなければならぬと思うのであります。
　したがいまして、国際情勢を見るということにおきましては、もっともっと慎重に世界の情勢というものをよく分析をしなければならない。いまベトナムの青年がシベリアに送られまして、あの酷寒の地において、ベトナムがソビエトに借りた軍事的な借款あるいは経済的借款の支払いを奴隷労働のような形で支払っておるという現状は、これはまさに世紀の悲劇でなくて何であるかと私は指摘したいわけであります。そういう点におきまして、もっともっと直剣にこの問題は当委員会においても論議を進めたいと私は委員長に提言をいたしておきたいと存じます。
　そこで、外交政策というものがきわめて重要である、国際化社会においてわが国が生存を確保していくためにはきわめて重要である、そういう点におきましてたびたび問題になるわけでありますが、外務省の機密漏洩が非常に問題になる。
　たとえばリーダーズダイジェストの五月号に記述されておりますように、これは読み上げますと「ＫＧＢの東京駐在部はとうの昔に、日本の外務省のテレタイプ回線に線をつなぎ、外務省に入ってくる通信文を日常茶飯のことのように全部記録にとどめていた」。これが事実ならば私は大変なことだと言わざるを得ないわけでありますが、外務省としましてはこういうことに対してどういう見解を持っているのか、果たして機密が流れていなかったかどうか、ひとつお答えをいただきたい。
○枝村政府委員　ただいまの著書の中で、在日ＫＧＢがソ連大使館内に外務省のテレタイプ回線の端末を引き込んでおる、こういう記述があるということは私どもも見たわけでございます。
　外務省の場合、専用回線とかいろいろな形で在外公館との連絡、通信をやっておるわけでございますけれども、基本的にはこれはＫＤＤを通ずる商業回線でございます。したがいまして、技術的に申せば途中で傍受される可能性、これはあるわけでございます。これは必ずしも日本に限ったことでございませんで、アメリカの場合でも、特に通信衛星などを使っていろいろ通信しておるその内容を傍受しようとすれば、これは技術的に可能でございます。したがいまして、そこに、暗号に組むとか、仮に傍受されても内容が解読されないような仕組みをそれぞれ工夫してやっておるわけでございます。
　そういうことと御承知いただきたいわけでございますが、ただ、私どももそういうふうな回線、商業回線で理論的、技術的に全く不可能ということは申せないわけでございますけれども、外務省内あるいはＫＤＤとの間の連絡につきましては、少なくとも時折はこれをチェックいたしまして、そういう異状があるかないかということをときにはチェックしておる、このことは申し上げられるわけでございます。
○玉沢委員　通常の通信文はＫＤＤを通じて送る、この場合は、場合によっては、こういうようなこともありましたが、ひとつこれは十二分にそういう場合も含めまして機密保持には万全を期していただきたい、こういうことを要請をいたしておきます。
　それから、レフチェンコ証言の中におきまして外務省関係部分が出てきております。コード名ナザール、それによりますと、「各国の日本大使館から発信された通信文を外務省の電信課で入手し、撮影もしくはコピーして、自分のケース・オフィサーに渡していた」、こういうケースであります。
　また、すでに退役した二人の夫婦、これはレンゴーというコードネームで言われておるわけでありますが、こういう疑いにつきましては外務省自身で調査したと聞いておるわけでございますが、その結果はどうでありましたか、お答えをいただきたいと思います。
○枝村政府委員　レフチェンコ証言のうちコード名ナザールという者、これが外務省職員ということでございます。私ども外交機密を預かる官庁として、やはり独自の保秘体制も持っておりますし、調査体制も組んでおるわけでございますので、警察からの御連絡に基づきまして早速調査を開始したわけでございますが、このナザールに関するレフチェンコ氏の情報については、もともと同人自身が直接担当したケースではないということでございます。また内容もかなり漠然といたしております。そういう問題があり、制約があったわけでございますけれども、事柄の重大性にかんがみ調査をしたわけでございます。
　調査の結果、レフチェンコ氏の述べているところに符合するような職員というものは特定するに至りませず、また秘密の公電などが漏洩していたという事実あるいはそのような事実を疑わしめるような徴候も見出すに至らなかったわけでございます。
　ただ、秘密の公電が外部に流出するというようなことは、これは絶対にあってはならぬことでございますので、今後ともこういう重要な情報があったということは十分念頭に置いてまいりたい、こういうふうに考えております。
　それから、もう一つお尋ねのございましたレンゴーというケースでございますけれども、これは何分にも夫婦者で協力しておったというだけの、内容の非常に漠然としたことでございますので、私どもとしてもどうもこれは調査の対象として取り上げるにはいかにも情報が不足であるということで、この問題については調査をいたさなかった次第でございます。
○玉沢委員　世界の情勢を見ますと、この半年間におきまして非常に自由主義西欧陣営におきましてスパイの国外追放事件が出ておりますね。これはたとえば先端技術あるいは軍事技術あるいはＮＡＴＯの情報等を獲得しようとして、そしてスパイ行為がばれて国外追放の処置をそれぞれの国がとっておるようでございます。この国を若干挙げますと、たとえばスイス、中立国のスイスでさえもソ連がスパイを働いておる。あるいはイギリス、カナダ、ベルギー、デンマーク、イタリア、西ドイツ、フランス、スペイン、こういうような状態であるわけでありますが、スパイ事件が発覚した場合におきましては、やはりそれは違法行為でありますし、友好関係を損なう最大の問題でありますから、断固とした処置を各国がとっておるわけでございます。
　こういう点におきまして、わが国で今日までスパイ事件が発覚しまして国外追放等の処置をとった例というものがあるかどうか。やはりこれは日本の外交姿勢としてきわめて重要であると思いますので、お尋ねをしておきます。
○枝村政府委員　今日まで、外務省としてスパイ事件にかかわるという理由で在日外交官について国外追放等の措置をとったことはございません。
○玉沢委員　私は、こういう問題につきましてもやはり断固とした態度をとる、こういうことが必要である、こういうことを主張しておきます。
　それから、このレフチェンコの証言を見ますと、亡命しようとした際に、当局が成田で尋問をする、何か亡命を妨げるような処置をとったのではないかというような内容の記述も見かけるわけでございますが、これは実際にとった処置というものはどういうものであったかについて質問させていただきます。
○枝村政府委員　確かに、リーダーズダイジェストなりバロン氏の著作の該当部分を読みますと、そういうふうにもとれる記述がございますが、そういう外務省として同人の亡命を阻止しようとしたようなことはないわけでございます。
　実際に外務省が関与したところをかいつまんで申し上げますと、一九七九年十月二十四日に在京米国大使館からこういう亡命を希望して庇護を求めてきたソ連人がいるという通報があったわけでございまして、こういった場合、私ども何よりもいたしますことは本人の亡命意思の確認でございまして、そのための措置は確かにとったわけでございます。そしてその亡命意思の確認は、成田の空港に外務省の係官を派遣することによって行った、こういうことでございまして、その意思の確認の結果、確かに同人は亡命の意思があること、そしてそれが本人の自由な意思に基づくものであること、こういう点を確認いたしましたので出国を認めたということでございました。
　冒頭に申し上げましたように、わが方として亡命を阻止するような措置をとったということはございません。
○玉沢委員　私は、たとえば亡命希望者、自分の国の政治的な圧迫、自由のない社会から日本という非常にすばらしい国へ自由を求めて亡命しよう、こういう人が出ることは当然だと思うのです。先般も東ドイツのバレリーナが亡命を希望して受け入れられた。私は、本人の亡命意思の確認というのは非常に必要だ、当然のことでございますが、ただその過程におきまして余りにも外交的な配慮、対外的なことに気配りをしまして、何か外務省がそういう処置において劣るようなことがあってはならぬと思うのです。
　やはり亡命者が自由を求めて亡命をするような国はすばらしい国だ、日本のような自由で民主主義の国であるからこそ世界の人々が亡命をしてくるのだ、これは非常に誇りに思って、こういう者に対しては万全の処置をとるのが日本の外交姿勢でなければならぬし、これが人道的な日本の姿勢として世界の人々の信頼を得るのである、こう考えるわけでございますので、こういう点については万全を期していただきたい、このことを要望いたします。
　それからまた同時に、私は、日本人は非常にあけっ広げだというレフチェンコの表現を非常に深刻に受けとめてみたいと思うわけです。特に、外交官に対しましては、いろいろな働きかけがあるというふうに言われております。あけっ広げな日本人の外交官は、よもやそういう間違った工作にひっかかるような者はないと思うわけでございますが、ただ、いままでもいろいろな例があったわけでございますので、私は老婆心ながらひとつ外務省がそういう共産圏に派遣される外交官というものの心構えをしっかりと教育をされているかどうか、この点だけを最後に質問いたしまして、そして外交政策というものは日本の最も重要な問題である、特に人間の教育もそうでありますけれども、そのためには日本の外務省の予算は非常に少ない。また人員も少ない。したがって、日本が本当に国際化社会の中にみずからの存立と安全というものを確保するためにはもっと強力な外交政策を進める外交体制というものがなければならぬのではないか、こう考えるわけでございますので、この点を主張いたしまして、私の質問に対してお答えをいただきたいと思います。
○枝村政府委員　外交における情報管理の重要性ということはまさに御指摘のとおりでございまして、冒頭にも御言及がございましたように、そういう点で日本の外交当局というものが関係諸国の信頼を得られないということではやはり十分な情報も得られない、こういうことになるわけでございまして、私ども過去十年くらいの期間をとって考えてみましても、現在外務省の得ております情報というものは質量ともに大変増大もし、質的にも改善しておるというふうに思うわけでございます。しかし、まさにそのために情報の管理、秘密保全の体制というものを一層強化していかないといけない、これはもう全く御指摘のとおりでございまして、特に御指摘のございましたようなそういう点についての省員の研修、訓練、これは従来とも努力してきたところでございますけれども、今後とも一層努力するつもりでございます。
　また、具体的にそういう危険の高い地域に赴任する者につきましては、いろいろ具体的な例も挙げまして格別の訓練をしているところでございます。
　なお、外務省の定員、予算の増強につきまして大変御理解のあるお言葉をいただきましたことを感謝申し上げて、御答弁にさせていただきます。ありがとうございました。
○玉沢委員　若干時間を余したのでありますが、質問項目すべて終わりましたので、これをもって終わらせていただきます。ありがとうございました。
○綿貫委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十九分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所山口総務局長、大西人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
○綿貫委員長　質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉委員　午前中の同僚議員の質問を聞いておりまして、私が私なりに疑問と考えておるところを中心としてお尋ねをいたしたい、こういうふうに思うわけです。
　このレフチェンコの問題で、まず第一の疑問点は、去年の七月十三日から十四日、十四日に二人の方ですか、アメリカの下院の情報委員会で非公開の公聴会が開かれたということですね。これは事実なんですが、その中で最初の日にマクマホンＣＩＡ副長官が公聴会に出てきているわけですね。なぜレフチェンコの問題にＣＩＡの副長官が出てきたのでしょうか。そこはどういうふうな理解の仕方ですか。
○山田（英）政府委員　米国の下院に関することでございますので、私ども警察庁の関知しないことでございます。
○稲葉委員　関知しないことはあたりまえの話で、僕だってそんなことは関知していないよ。あたりまえの話だけれども、あなたの方でレフチェンコの問題をいろいろ調べておられるのだから、なぜＣＩＡの副長官が出てきたかということはこの事件の一つのポイントになるのじゃないですか。
　それから、十四日がレフチェンコでしょう。同じ日にＦＢＩの情報副部長というのですか、この人が証言しているわけでしょう。ではまず、なぜＦＢＩが今度はまたそこへ出てきたわけですか。
○山田（英）政府委員　関知しないわけでございますが、再度のお尋ねでございますので、私どもの推測を申し上げますと、下院の情報特別委員会といいますのはアメリカの情報機関の活動を監視監督するという機能も持っておられると伺っております。そういう意味においては、私ども事情を知りませんが、いまお尋ねのＣＩＡの幹部なりＦＢＩの幹部が出ておったことがあるとするならば、そういうことは下院情報特別委員会の機能から当然のことと考えられます。
○稲葉委員　出ておったとすればではなくて、出ていたことは間違いがないわけなんですね。そこで疑問に思うのは、ＣＩＡの副長官がなぜここへ出てきたのか私にはよくわからないのですよ。ＦＢＩというのは連邦で捜査をやるところでしょう。これは日本にはない制度ですけれどもね、ＦＢＩは。こういうようなところがなぜ出てきてレフチェンコと一緒にやっているのか、これがまたよくわからない点なんです。
　そこで、僕は外務省に聞こうと思ったのですよ。そうしたら、外務省はわからないから警察へ聞いてくれと言うのですよ。外務省は勘弁してくれ――勘弁してくれとは言わぬけれども、あなたの方へ聞いてくれと言うから私は聞くわけですが、これは非公開でしたね、公聴会は。それが十二月九日になって議事録の公開決定がなされて、そしてここで記者会見が行われているわけでしょう。これも事実として間違いないわけですね。一体なぜ非公開でやっていたものがいきなりここで議事録を公開するような決定になったのか、その間の経過はどうなんですか。
○山田（英）政府委員　その間の経過も私ども警察庁としては知るすべもないのでございますが、議会自身の決定によってそうなったということは間違いのないところだと思います。
○稲葉委員　そんなことはあたりまえの話じゃないですか、議会が決定したのだから。それはそうだけれども、あなた方がレフチェンコの問題についていろいろ向こうへ人をやって調べているのでしょう。調べているといっても、犯罪があるかないかを調べているという意味で警備局としては調べているのかもわかりませんね。警備局だから必ずしも犯罪とは限らないかもわからぬですね。いずれにしても、ここら辺のところは非常に重要なところなんですよ。六月十二日にニューヨークで反核の集会が行われたということは御案内のとおりですな。非常に大きな成功をおさめたというか、あるいはそうでないという見方もあるかもわからぬけれども、それを受けて急に情報委員会が非公開公聴会を開いた、こういう経過になってくると私どもは理解をしているわけですね。その証拠にＦＢＩが二十五の証拠を出しましたね。これは知っているでしょう。その二十五の証拠の中で二十以上は反核に関連する証拠じゃありませんか。そういうことをあなたの方でも知っておるはずですよ。知らないわけはないですよ。このことは外務省に聞くのが本当かと思ったのですが、これはちょっと僕の方も悪かったのですが、もうさっき外務省は、警察がよく知っておるから警察に聞いてくれと言ってそれで帰ってしまった、僕が帰っていいと言ったから帰ったのですけれども。それであなたに聞くわけですよ。資料が二十五出たことは間違いない。そのうち二十近くが反核の関係の資料ですね。
○山田（英）政府委員　確かに、外務省に聞いてくださればよくわかると思うのです。私どもはそういう関係は全く職務上知る立場もありませんし、調べてもおりません。ただ、私個人の知識から申し上げますと、付録に二十五項目というのはあるようですが、日本関係はその中にございません。
　それから、私どもがレフチェンコから事情聴取をしたというのは、ただいまお尋ねの中にありますが、捜査的課題、これを究明するために証言内容に加えてさらに直接詳細に事情聴取をする必要があると考えまして、そしてレフチェンコ自身に三月下旬に接触して事情聴取をしてきた、それがわれわれの関与したすべてでございまして、いまお尋ねの部分については公式に責任を持ってお答えする立場にないということを重ねてお答えいたします。
○稲葉委員　あなたの午前中の答弁を聞いていますと、非常に、何かレフチェンコを視察したというようなことが出てきましたね。これは渋谷の宇田川町に住んでいましたね。これは間違いないでしょう。渋谷の宇田川町のこのレフチェンコの住んでいるところのすぐ隣というと理解の仕方が悪いかもわからぬけれども、すぐ近所というか、国際勝共連合の事務所があるということは御案内のとおりでしょう。
○山田（英）政府委員　先般そのことに関してのお尋ねもありましたので、直接には私ども承知しておりませんでしたが、調べましたところ、二、三百メートル離れたところにいま御指摘の団体の事務所があるという状況になっておるようでございます。
○稲葉委員　レフチェンコという人物の評価については意見が分かれるところです。私どもの聞いている話はいろいろあるのですよ。しかし、それをここで言うのもあれですけれども、非常に酒が好きな人でしょう。これはあなたも知っているね。知っているでしょう。どうなんだい。知っているよ、あなた。そのほかにもう一つあるんだよ。あるけれども、それはここで言うのはやめます。
　そこで、あなたの方にそれでは一体何を聞いたらいいかとなると、ちょっとこれはなかなかむずかしくなってくる。それじゃ、こういうことを聞きましょうか。
　あなた方はＫＧＢ、ＫＧＢと盛んに言うわけだ。なるほど。じゃ、ＣＩＡは一体どういう組織なんですか。外国に対してどのくらいの人を派遣しているのですか、持っているのですか。その点、あなたの方は知っているでしょう。調べているわけでしょう。
○山田（英）政府委員　アメリカの情報機関としてＣＩＡという組織があることは十分承知しております。その職務内容は、国家安全保障法という一九四七年のアメリカの国内法によりまして、諜報機関、それから対諜報活動のため、そういう二つの目的のために創設された機関のようでございまして、大統領の諮問機関に国家安全保障会議というものがアメリカではございますが、その直接指揮下の機関であると承知しております。
○稲葉委員　ＣＩＡというのは、あなたはいま言われなかったが、本部に約一万五千名ぐらいおりますね。それで外国に現地採用その他まぜると全部で大体三万名ぐらいいるわけでしょう。日本にもＣＩＡの人がアメリカから常時来ているということじゃないのですか。そこら辺のところはあなたは警備局長として当然つかまえているのではありませんか。
○山田（英）政府委員　ＣＩＡの出先機関、メンバーが日本に来て活動しているかどうかという実態については、私どもは把握しておりません。
○稲葉委員　人員は、本部が大体一万五千人ぐらいですよ。海外派遣が一万人ぐらい、現地使用人を含めると海外で活動している者は約三万人、こういうことですね。これは僕の方で正式に調べたものです。そして、いまこのレフチェンコという人がＣＩＡの事実上の管理下といいますか、そういうふうなものにあるということはあなたの方でも知っているわけじゃございませんか。
○山田（英）政府委員　アメリカに亡命しましたＫＧＢの機関員について、必要な知識を得るためにＣＩＡが事情を聴取したということは当然のことと承知しております。
　それから、しきりにいろいろお尋ねになるわけなので申し上げますと、われわれとしては、在日中レフチェンコが政治工作担当のＫＧＢ機関員の容疑者であると見て視察しておりましたし、いろいろな事実を把握しておりました。それとレフチェンコの証言内容、さらに直接アメリカで事情聴取した内容、それから先ほど午前中答弁申し上げました調査した内容、そういうものから、ＣＩＡとのかかわりということを抜きにしましてわれわれ自身で確かめた資料、持っておる資料に基づいて証言内容全体に信憑性ありと判断しておるという経緯と事実を重ねてお答えしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○稲葉委員　しかし、アメリカへ行ってＣＩＡに事情聴取を受けたということは、これはあなたの方が知っておられるわけですね。そして、レフチェンコはすべてＣＩＡにコントロールされて自分たちの自由にはならないのだという意味のことを下院の情報小委員会のスタッフの一人が言っているというふうなことについても、あなたの方は情報として知っておられるわけではありませんか。
○山田（英）政府委員　彼は彼の自由意思に基づいてアメリカに亡命したことは、当時の外務省の意思確認並びに警察側の事情聴取で明らかでございます。それから下院で証言した経緯についても彼がるる述べておりますが、彼自身の自由意思で述べておるわけでして、いま御指摘のようにコントロールされてどうにもならないというようなことは一切ないとわれわれは判断しております。
○稲葉委員　そうすると、あなたは、情報小委員会の議事録というものをアメリカへだれか派遣したときに持ってきたのか、またそれをしさいに検討されているわけですか。その二十三ページの中に、私どもの調べではこういうのがあるということになっているのですがね。レフチェンコ証言をめぐって共和党のビル・ヤング下院情報委員とマクマホンＣＩＡ次長との間で次のような会話が交わされたように記録されている。
　〈ヤング議員〉　この公聴会シリーズをもとに報告書を出版したらベストセラーになるだろう。
真ん中辺略しますが、
　これは政治的キャンペーンなのだ。我々は世界の人々のためにキャンペーンを行なっているのだ。
　〈マクマホンＣＩＡ次長〉　まさにその通り。
こういうことを言っているということがこの議事録の中に出ているのですよ。それは間違いないでしょう。
○山田（英）政府委員　私も証言内容の記録すべて読んでおりますから、その部分があったことは読んでおります。
○稲葉委員　そのとおりなんですよ。これは政治的キャンペーンなんです。ちゃんと議事録の二十三ページに出ているんだ。
　また、このバロンというのがわけがわからぬのです。「今日のＫＧＢ」という本を書いた人であることはわかるけれども、この人が大体どういう人だということをあなたは知っていますか。これは一体何人なんだ。バロンなんという人はいないのですよ。それに書いてあるけれども、何人とは書いてないでしょう。アメリカ人だかフランス人だか、フランス人のような名前にも聞こえるが、わからぬですよ、この人は。実在の人物だかどうかもはっきりしないんだ。よくわからない人ですよ。どういう人だかわかっていますか。
○山田（英）政府委員　これは外務省の方にお尋ねいただくと、外国人に関することでございますからより正確な答弁があると思いますが、私が承知しておるのは、この現に今回の証言内容の載っておる「ＫＧＢツデー」という本の後に、元海軍情報将校であるということが履歴としては出ておると承知しております。
○稲葉委員　そのとおりですね。元海軍情報将校であるというふうに書いてあることは間違いないわけですね。
　そこで、その本の中にあるのかどうかあれなんですが、レフチェンコの前任者にプロニコフというのがいましたよね。御存じでしょう。いまのその本の中にプロニコフの発言として「連中はたった四、五回会っただけの人間をエージェントに仕立てている。日本では前代未聞の話だ。無分別で危険極りない」という言葉が引用されているというのですが、その点はどうでしょうかね。
○山田（英）政府委員　ただいまのお尋ねはどの部分に書いてあることでございますか、ちょっとわかりにくかったのでございますが。
○稲葉委員　それは僕の方でもわからないのだ。あなたの方で調べてください、後でいいから。申しわけないけれども、僕がその本を読んだわけじゃないのでね。
　そこで、いろいろな問題があるかもわかりませんが、重要性があるのかどうかも僕は疑問なんですが、後でワシントンポストや何かの記事によりますと、その会議録の未発表部分ということで十三名の民主党下院議員の名前があった。それの発表を一たん抑えておったのだけれども、後で解除したのだ。しかし、結局その十三名の下院議員のことなんかについてはアメリカではちっとも騒いでない、新聞にもろくに出てないのだというふうなことが言われているのですけれども、この点については御存じですか。
○山田（英）政府委員　その部分が一部新聞報道で問題になっているということは私ども読みましたが、レフチェンコ証言の中身は全部公表されておりまして、いま御指摘のような部分は、レフチェンコ証言、日本における対日政治工作活動の証言にかかわる部分には入っておりません。無関係の部分だと承知しております。
○稲葉委員　もちろんレフチェンコの日本における関係とはこれは無関係です。ただ、アメリカの中ではそういうのが発表されているけれども、アメリカの新聞ではほとんど取り上げられていないのだ、問題にされてないのだ、それが日本の中で急激に取り上げられるようになってきた、こういうことですよ。
　だから、わからないのは、最初にお話ししましたように六月十二日に反核集会があった。それと関係があったかどうか、僕らは関係があったと思うのですが、七月十三日にマクマホンＣＩＡ次長ですか、七月十四日にレフチェンコ、ＦＢＩのオマリーが公聴会に出ていることは間違いないわけですね。そして非公開であったものが、十二月九日になってその議事録が公開決定されているのですよ。率直に言うと、それがどうもよくわからないのです。何か特別の意図をもってやっていることと、さっき私が読んだ中に出ています政治的な一つのセンセーションを起こすのだということとが、そこにひっかかってくるのですよ。そういうようなことを言っても、あなたの方はそこまではよくわからぬと言われるのかもわかりませんけれども、そういう議事録があることは間違いないのですよね。いずれにしても、午前中二時間もかかって特別にやるだけの価値があったのかどうか、聞いていて、大変失礼な話だけれども僕はそう思いました。
　だから、これはいま言ったような一つのキャンペーンであって、そういうようなものにわれわれが大きく乗っかる必要はないのではないかと私は思う。いろいろことが出てくるけれども、これは伝聞が非常に多いし、それから不確かなものをやったり水増しなんかいっぱいあってそれほど正確なものではないし、間違いが非常に多いものだ、こういうふうに私は考えておるのです。これはほとんど宣伝用のものであるというふうに私は考えておるのですがね。だから、ここでそれ以上取り上げるだけの価値がないと思いますし、またいろいろ調べた結果で問題が出てくれば、事実関係をはっきりさせる必要があればやっていく、こういうふうにして、せっかく午前中からの引き続きで悪いのですけれども、その関係の方は結構です。
○山田（英）政府委員　キャンペーンだと、こうおっしゃるのですが、私、午前中にも申し上げましたように、レフチェンコの話というのはキャンペーンではないと警察としては判断しております。
　それで、調査結果で申し上げましたように、立件に至らないということの中身を言葉をかえて申し上げる必要があると思うのですが、一つの話というものについては、われわれ警察の責務の角度から見ますと、証拠的価値と情報的価値と二つあると思うのであります。それで立件に至らないということで申し上げましたのは、捜査上証拠的価値が公訴維持との関係からしますとないために、結果的に時効ということも申し上げましたが、公訴期間の経過ということもある、事実確定に至らない、そういうことで捜査的な課題としては証拠的価値がないという側面を申し上げたわけで、信憑性ありと申し上げた側面は情報的価値でございます。
　これは何も伝聞の関係についてわれわれは調査したわけではございません。レフチェンコの話に基づいて、捜査的課題を究明するためにレフチェンコ自身が手がけた十一人の中の数人の方に事情聴取をした、その事実関係、接触の事実はすべて認められたということを申し上げましたが、それから、信憑性を裏づける材料は、午前中若干申し上げましたが、あと幾つでも申し上げることができるわけでして、われわれの判断は、情報的価値という面からすれば信憑性があるということを申し上げておるわけで、キャンペーンでも根拠のない話でもないということは重ねてここで答弁申し上げます。
○稲葉委員　あなたが政治的キャンペーンをしていると僕は言っているのじゃないのです。アメリカとして政治的キャンペーンをしているのだ、こういうふうに議事録から見て考えられる、こういうふうに私は言っているわけですね。
　私どもの方としても、これはいろいろな具体的な事実関係などをもっともっと調べる必要があれば調べるということで、また別な機会に質問する必要があると思いますけれども、いまの段階でこれ以上質問することの必要はない、私はこういうふうな考えなわけです。
　そこで、別のことに入りますけれども、まだいたいのならいても構いませんけれども、どっちでもいいですよ。
　入管の問題がいろいろ新聞紙上などで伝えられていて、それで「過去十年間の入国管理局関係職員の不祥事件の概要及び処分結果」こういうふうなものが国会へ提出されましたね。これは全部聞くわけじゃございませんで、そのうちの昭和五十七年に「大阪入国管理局神戸出張所入国審査官」というのが出ていて、「処分及び事案の概要」というところに「減給一月百分の十　不法入国者二名の在留特別許可につき助力方を懇請され、潜在生活を続けることを黙過」といって、「監督職責」などあるわけですが、これは具体的にどういうことを意味しているのか、まず説明を願えませんか。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　全くみっともない件を御説明しなければならないので、まことに遺憾のきわみでございます。
　この件は、在日韓国人のブローカーがおりまして、昭和五十一年十一月ごろ潜在不法入国韓国人夫婦から在留特別許可を得るための助力を依頼されましたもので、かねてから知り合っていた入国管理局の職員に引き合わせ、在留特別許可につき助言を依頼した次第でございます。また、昭和五十四年三月にも同ブローカーは同職員に対して不法入国者夫婦の在留特別許可について打診いたしました。
　その間、同ブローカーはこの不法入国している韓国人から約三百万円を在留特別許可取得のための資金に充てると称して受領しておりましたが、自分で全額消費してしまい、その金銭は問題の入管職員に対しては一切渡っていないことをブローカーは入管局の事情聴取に対して申し立てております。一方また、入管局が当該入管職員に対して行った事情聴収におきましても、同職員は金銭の授受は一切なかったと申し立てております。
　しかしながら、同入管職員は、不法入国韓国人に対して直ちに最寄りの入管局に出頭申告すべきであると言うべきにもかかわらず、これを黙認してしまった、そのまま潜在生活を続けさせてしまったということでございます。
　このような行為は、入国審査官としまして官職の信用を傷つけるものでございますし、また官職全体の不名誉となると認められるものでございますので、減俸処分にしたわけでございます。
○稲葉委員　まず第一の疑問は、その密入国者というのは東京の足立区に住んでいる人でしょう。その人が、当時大阪入管に勤めていた土元清輝という人、名前を言っては悪いかもわからぬけれども、そういう人ですね、なぜそこまで行くのですか。まずそこに問題がありますね。場所が違いますね。住んでいるのは足立区でしょう、この人は。それが大阪までどういう経路で行ったのですか。だれの紹介ですか。あなたがブローカー、ブローカーと言うのは俗に言う松山という人ですね。姜何とかいう人でしょう。どうして大阪まで行くのですか。
○田中（常）政府委員　委員がただいまおっしゃいましたように、不法入国者夫婦は東京に住んでおりました。それで、何とかして在留特別許可を得たいということで、その不法入国者の兄を通じましてこのブローカーと知り合ったわけでございます。そしてそのブローカーは、おれは入管の職員をよく知っている。そして、たまたまその入管の職員が大阪入管局管内に勤務しておりますもので、汽車で大阪入管に赴いております。そしてまた金銭もその汽車の中でそのブローカーは夫妻から受け取っているようでございます。
○稲葉委員　だから、東京に住んでいるのならば東京入管の方で扱うわけですから、わざわざ大阪に行くというのはこれはおかしいのですよ。ということは、その入管の職員が力があるということだというふうに考えていたわけじゃないですか。
　それで、この再審の嘆願書が本人から出ましたね。これはあなたが来られる前の話ですから、大臣も前の大臣のときだから見てないかと思いますけれども、昭和五十七年二月一日付の再審嘆願書ですから。この中にもいろいろ書いてあるのだけれども、これには書いてないのだけれども、いまあなたは汽車の中でということを言われましたね。それじゃ、この本人、これは梁という人ですね、この兄貴に事情を聞きましたか。
○田中（常）政府委員　当時、本省は徹底的に本件を調査いたしまして、その兄、ブローカー、夫婦、それから入管の職員を含め全員から事情を聴取しております。
○稲葉委員　兄がこういう話をしたのは聞いていませんか。
　五十一年の十一月ごろですが、大阪駅前の焼き肉屋でその人と、それからいまの松山と梁夫妻とその兄貴、全部で五人が集まった。そこで、一万七千円ぐらいの焼き肉を食べたというのですが、それは別として、運動資金が要るのだという話が出て、百万円欲しいという話が出た。百万円なかった。だから、八十万円あったので、八十万円を松山が渡した。そうしたら、松山とその入管職員とが二人でタクシーで大阪から京都へ行ってしまったということについては、一体そういう事実関係を調べたのですか、調べないのですか。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　いま先生が御指摘の点は、昭和五十一年十一月の件だと思います。それで当時、入管の伊丹空港出張所の審査課に同職員は勤務していたのでございますが、国鉄の三ノ宮駅の構内でまずそのブローカーと待ち合わせ、その後、焼き肉屋に上がりまして、そこで不法入国者夫妻に紹介されております。そして不法入国者からは、この人たちは密航者だけれども在留特別許可になるのであろうか、それからどのようにしたら許可になるのだろうかということ等を聞かれまして、同職員はいろいろ両名の在留経歴等々を聞きました上、これは非常にむずかしいケースである――実は、そこでもう本来なら出頭申告すべきであると言うべきところを、その入管職員はその件を黙過したわけでございます。
　それから、金銭は総額約三百万円くらいになりますが、これは一回にわりあいに大口を渡した場合もございますし、非常に小口を渡した場合もございます。そのブローカーはその都度、もう少し待て、何とか自分が入管に働きかけて何とかしてやると、そういう説明をして、その都度、運動資金ということでお金を取り、また若干の金を借りたという形になっております。
○稲葉委員　私が聞いているのは、そこで会って八十万もらって、そのブローカーと二人でタクシーで京都へ行ったんです。そういうことを聞いているのですよ。そこまではあなたの方では調べているのですか、調べてないのですかと聞いているのですよ。兄貴に聞いてごらんなさいよ。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　そのブローカーと入管の職員が一緒にタクシーで京都に行ったということは、私知っておりませんでした。しかし、当時いろいろ調書もございますので、その調書を探ればあるかと思います。
○稲葉委員　よくこれは調べてください。
　それで、このブローカー、ブローカーと言うけれども、姜信極という人ですね、これは厚生省主管第一種社会福祉法人恵愛協会参事という名刺か何かを使っておったのですか、これはあの中に出てきますが、訴状があるでしょう、弁護士が二人ついて訴えを起こしましたね、その中にこう出てくるのですがね。
　そうすると、あなたの方はいま言った話のもう一つの問題点は、むずかしいという話をしたというのですね。むずかしいというだけの話ではないのじゃないですか。むずかしいけれども任しておけと、こう言ったのじゃないですか。そこで調べてごらんなさいよ、むずかしいと言ったことは間違いないのでしょう。これは僕らが見ても、ざっくばらんの話、特在の――夫婦とも密入国ですけれども、長い間、十年ちょっとかな、日本におりますし、あるいは場合によっては、基準に達するかしないかのケースであるかもわからないというふうにも考えるのですが、それはむずかしいのはわかる。むずかしいけれども任しておけと言ったはずですよ。後の方は、あなたの方は省略しちゃうんですよ。前の方だけ言うわけだ、むずかしい、むずかしいというわけで。むずかしいと言っておいて、その後接触をして、松山が金をもらっている。しかし、そのことをこの入管の職員は知っているんじゃないですか。おかしいですよ。
○田中（常）政府委員　むずかしい、その次に、任せておけという言葉ではなくて、もっと潜在していろという表現だったようでございます。それからまた、二回目に会ったときにその不法入国者が、奥さんが妊娠しておりまして、要するに母子手帳が必要だという事態になったわけでございます。そのときにその入管の職員は、産婆のもとで出産すれば母子手帳は必要はない、子供が小学校に入学するようなころ、不法入国を自首申告すれば事情はずいぶん違うだろうというような示唆を与えております。
○稲葉委員　嘆願書がありますね。この嘆願書の原稿は、入管の職員が書いたものじゃありませんか。
○田中（常）政府委員　嘆願書の原稿を起草しましたのは、同入管職員でございます。
○稲葉委員　それからもう一人、この嘆願書の中に出てきますね。嘆願書は入管の職員が書いたのだから、その中で今度は近藤という人が出てきますね。この人は、初め本省にいましたね、それから東京入管へ行かれて、いまはやめられたのかどうか知りませんけれども、この人はどういう役割りをしたわけですか。
○田中（常）政府委員　もう一人の入管職員の名前が出ていることは事実でございます。しかしながら、この入管の職員は、このブローカーが勝手に名前を使用したものでございます。その職員についても、当時本省が徹底的に調べましたが、何ら関係がなくて、勝手にそのブローカーが名前を使ったということがわかっております。また、ブローカーもそれを認めております。恐らくそのブローカーは、自分は入管に対して非常に力があるんだということを言いたいために、関係のない人の名前まで使ったものと考えております。
○稲葉委員　結局、それじゃ三百万円はそのブローカーがどうしたのだ、使ったとすれば、刑事局長、これはどうなんだ、犯罪になる場合もありますな。詐欺になる場合もあるし横領になる場合もあるし、何かになる場合があると思う、どっちかわからぬけれども。業務上横領になるか、業務上かな、なる可能性があるわね。それに対しては、あなた方は会ってどういうふうな捜査をしたのです。それに対して処分はどうしたのです、ブローカーに対しては。告発しなければならぬとか、いろいろ方法があるでしょう、刑事訴訟法では決まっていますからね。どうしたの、それで。
○田中（常）政府委員　そのブローカーはわれわれに対する説明で、この問題の不法入国者が送還されてしまった以上、この人にやはり全額返すべきである、そう述べております。
　それから、むずかしい刑事訴訟法のことは私存じておりませんが、やはりこの被害者であった人がブローカーを告訴するなら告訴すべきだと考えております。
○稲葉委員　いまの三百万円というのは、そのブローカーが全部使ったというようなことになっているのかどうか、そういうふうにしちゃったのか、それが事実かもわかりませんけれども、少なくとも私の聞いた範囲では、二人でタクシーで行ったときには八十万円をもらっているはずですよ。もらったのはブローカーかもわかりませんけれども、二人で一緒に京都へ行ったのですからね。その間の経過をよく調べてごらんなさい、わかりますから。タクシーで二人で京都へ行った、京都のどこへ行ったかということまで大体わかっているのですよ。だけれども、それはあなたの方でよく調べてごらんなさい。
　それで、これは大臣もよく御存じかと思いますけれども、こういうブローカーが二種類あるわけですね。いわゆる密航ブローカーというのがありますわな。主として済州島でしょう、あそこから関西へ来るのの密航のブローカーがいますわな。それからもう一つは、来て、日本に長く潜在しているというか、そういう人に対して、そこで特在をもらってやろうというので、もらってやるという言葉は悪いな、特在の許可を求めるための口ききをしてやるというブローカーがいるわけですね。後の方のブローカーというか、それは非常に多いのじゃないですか。入管では相当知っているのじゃないですか、こういう連中の所在については。あれが持ってきた話は危ないとかいう話はよく知っているはずじゃないですか。どの程度実態をつかんでおりますか。
○田中（常）政府委員　御指摘のようなブローカーが存在するということは、在留期間更新手続または不法入国者に資格外活動をやらせた者を退去強制手続にのせる際にある程度判明しております。入管局といたしましては、悪質なものについては極力実態の解明に努めまして、そして警察に通報して捜査権の発動を求めるというようなことをしております。
○稲葉委員　それから、すでに聞かれていることと思いますが、赤坂のクラブみたいなところの問題などもあるわけですね。これもその人に対して摘発があるという連絡をしたのですか、しないのですか、どうもよくわからないのですね。摘発の問題のときに、入国警備官というのは警察権はないわけでしょう。それはわかっているでしょう。特別司法警察員の職務を行う者ではないわけですよ。ないんだけれども、法律でいくのですかな。
　後の方の赤坂のときの問題は、これはマノンという店ですね。御存じですね。そこのママというのか、この人はどこかに行ってしまったのですね。いまは行方はわからないのですね。摘発のときそこの店も当然摘発の範囲に入っていたのですか。どういうふうになっていたのですか。
○田中（常）政府委員　この件につきましては、同入管職員に対して調査をいたしました。同入管職員は、摘発情報を事前に漏らしたということは絶対にない、そう申しております。また、その問題のナイトクラブに対しては摘発の対象になっておりませんでした。ただ、赤坂地域において摘発があったかどうか聞きますと、この不祥事件が起きましたのは昭和五十五年十一月からでございますが、その十月に三件、それから昭和五十六年の五月に一件赤坂においては摘発を行い、それなりの成果を上げております。
○稲葉委員　これは参議院の方で聞かれていることらしいので、私これ以上聞きませんけれども、いま言ったような資格外活動が非常に多いのではないですか。それに対する取り締まりというか摘発というのは今後どういうふうにやっていくおつもりなんですか。僕らが見てもあれはいいのかな――温泉なんか行きますと、何とかという国の名前が書いてあって、ずいぶんショーの看板が大きく出ていますね。ああいうのは資格外活動になる場合が多いのですか、ならない場合なのですか。どうなっているのですか、あれは。
○田中（常）政府委員　資格外活動でございますが、私よりは委員の方がよく御存じだろうと思いますけれども、Ａという在留資格を持っている人がもっぱらＢという在留資格に当たることを行っていることが明らかな場合が資格外活動でございます。
　委員がただいま指摘されましたいろいろな看板、実はどういう看板だか私はすぐ想定できないのでございますけれども、実際問題として昨年一年間におきまして資格外活動ということで摘発した人は千二十五名おります。その千二十五名のうち、台湾が六八％、フィリピンが一二％、韓国が一〇％、タイが五・四％、大体この四カ国が大口でございます。また周辺諸国の人だけで九一％を占めております。一方、摘発された人のうち九二％強は女性でございます。その態様は、ストリッパーの場合もあるし、ホステスの場合もあり、いろいろでございますけれども、最近の一つの特徴といたしましてますます広域化している。以前は東京、大阪等々の大都会だけであったのでございますが、このごろ地方都市にも進出している。
　そして委員御指摘のように、資格外活動者の摘発という問題は、今後とも入管局として一生懸命に力を注いでいきたいということでございますが、これは率直に申し上げまして、なかなかむずかしい面があるわけでございます。たとえば、まず摘発されるような人を入れない方法はないかということでございますが、結局これは上陸審査を厳重にしていく以外にないということでございます。しかし、四―一―四の短期滞在者というものに対しては比較的容易に出るわけでございますが、成田空港に来たときに、全く善意の女性の観光客かもしれません。それに対していろいろ執拗に質問するということは非常にむずかしい面がございます。結局入国審査官の勘と経験に頼る以外にないのじゃないかということでございます。
　また、その他一般からの協力も非常に必要だと思います。それと同時に警察当局とも一層今後協力してまいらなければならないという問題がございますが、実は入国警備官というのは六百七十一名おるわけでございますけれども、そのうちで実際に摘発活動ができる警備官の数は約百五十名でございます。それで摘発しなければならない事犯はますますふえていくということでございますが、できる限り努力して一層摘発の成果を上げたいと考えております。
○稲葉委員　大臣、お聞きしたいのは、この一覧表は参議院に出した一覧表です。御存じだと思いますけれども、ことに入管の場合いろいろな面で職員は接触が非常にありますね。それから来る危険性が非常に強い。誘惑もされるし、それの規律をどうやって保持するかということについての大臣の考え方がまず一つです。
　それから、いま入管局長も言いましたように、これは確かになかなかむずかしいですよ。入ってくるときに一々余りやるわけにはいかぬでしょう。これは東京入管に行ってごらんになるとわかりますよ。二階か三階か、あそこにいっぱい収容者がいますよ。それは南米あたりから来るんですよ。チリからもコロンビアからも来るんですよ。僕はこの前行ってみて驚いたんですが。その仲立ちは暴力団が仲立ちしている場合が多いのです。ですから、資格外活動に関連をしてそういうようなことをなくするように今後しっかりやっていただきたいと私は思うのです。
　いまの二点について、ちょっと内容は違いますけれども、大臣の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○秦野国務大臣　いま入念に御質問なさったのは昭和五十一年の事件で、古くなってもう当事者もやめているというような事案でございますから、私の答弁も、必ずしも徹底してなかったとは思いますけれども、正直言って、警備官の仕事もなかなか大変だということは事実でございます。
　しかし、おっしゃるように誘惑も多いし、これをどういうふうにやっていくかという問題については、とにかく出入国の仕事というのは、資格外活動はいけないということは当然だけれども、一番悪いのは、観光でもって芸能をやるとか、芸能でおかしなことをやってしまうとかいうのがあるようですね。そういう点については、やはり個々の警備官の活動もさることながら、いまおっしゃった暴力団だとかあるいはまた業界ですね、そういうものを捕らえて、これは警察なんかの協力を得てそういう大きな枠でやはりもう少し見ていかなければ、とても百人や百五十人が走り回ったところでなかなかうまくいかぬと思います。いままでのやり方については十分検討しまして、悪質な資格外入国というものについては当然やはり取り締まっていかなければならぬ。
　ただ、出入国は、国際交流の中で一面サービス的な側面もございますから、その辺の観点も十分留意しながら、やはりぎくしゃくした関係を国際間に余りつくってはいかぬので、その点はひとつ外国との関係も十分これは外交の方の力もかりてうまくやっていきたい、こう思っております。