Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部正俊君　一言だけ最後に申し上げますが、やはりどうも各省間のやりとりということに任せてはいかぬのじゃないか。相当総理のリーダーシップをとっていただくような形で、いわば各省から独立した、例えば財政再建委員会というようなものが必要なんじゃないのかなと思えてなりません。かなり構造的な問題なんだろうと思うのでございます。
　そのことを一つ申し上げておきたいと同時に、これから財政についての民主主義といいましょうか、そういうものを真剣に考えていただくような、ただお金が足りるか足りないかというだけではなくて、財政についての世代を超えた民主主義というのを私どもは考えていかなきゃいかぬのじゃないかなということを申し上げておきたいと思います。
　さて、そういう中で、いわば国民生活の確保、特に医療なり福祉なりということは待ったなしでそれなりの経費がかかります。ここをどうしていくかということに少し入ってみたいと思うのでございます。
　その前に明るい話題を一つ。総理、大分渋っ面されていますけれども、きょうの新聞を見ましたら、橋本内閣の支持率が上がったという日経新聞を見まして、大変喜んでおります。ただ、喜びだけじゃございませんで、そのときに、二面にしか出ていませんけれども、国民の一番望むものは何かというと、やはり福祉、年金なんですね。これはやっぱり大事なことなんじゃないかなと思うのです。この点はもう時間もありませんので、先ほども菅大臣から御説明をいただいたので、そのためのコストは非常にかかるのだということを前提にして話を進めたいと思うのでございます。
　実はお手元にグラフをちょっとお配りさせていただいております。ごらんいただければありがたいと思うんですが、一枚目は人口のピラミッドでございます。これはよく見なれた図だと思いますが、昭和二十二年と平成六年でいわば六十五歳以上の人たちの割合がふえたのでどうのこうのという議論です。
　実はきょうは二枚目を見ていただきたいと思うのでございます。これはいわゆる昭和二十二年と平成六年の男女別のある一定の、十万人なら十万人生まれたときにどれだけ死亡していく、かっ逆に残っているかという生存数曲線と言われるものでございます。これをごらんいただきたいと思いますのは、例えば七十歳のところを見ていただきますと、昭和二十二年には女性ですと約四割ぐらいしか生存しなかったのが、平成六年のペースではほぼ九割、ほぼ全員が七十を超すんだという数字でございます。
　逆に、今度は八十まで見てください。これは数字を入れていませんけれども、女性の場合ですと昭和二十二年には約一割、一五％ぐらいの人しか生存しないというような想定だったわけでございますけれども、平成六年には、八十のところを上にとっていただきまして左に行っていただきますと、約六五％の方々が八十以上だということです。
　だから、意識としてはお年寄りがふえるのではなくて、みんながそういう時期に到達しますよということで、これからの社会のあり方を考えていきましょうということを実は御理解いただきたかったわけでございます。
　ということで、きょうはできれば閣僚の方々に一人二人御質問させていただきたいんですけれども、このグラフを見ての御感想と、閣僚は老人にならないというわけではないんですから、御自分もそういう時期を必ず迎えるんですから、そのときの生活設計といいましょうか、特に八十過ぎぐらいになりますと大半の方々が足腰が弱くなったりということになってくるわけです。そのときの御自分の生活設計をどう考えておられるのか、まず最初に一番若い閣僚でございます通産大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（塚原俊平君）　まず、個人的な生活設計のお話でございますが、自分自身は大変肥満でございまして、はっきり申し上げて健康的に自信がないということがございます。
　政治活動の中で、現在銀行からも五千万借金がございますし、これから自分が健康がおかしくなってこれを子供に残したときの不安感というものは物すごく持っております。それと同じように、国会議員としては、子供、孫の代に借金を残すことは絶対避けなければいかぬということも感じております。
　ただ、今日、通産大臣という立場をお与えいただきました。そういう面では、ある意味では一つには社会を自分の力で活性化することができるという立場を与えられたと思います。何とか活性化ある社会をこれからつくり上げることによって、当然税収も含めてふえるような形のものをつくっていきたい。それから介護のための製品とか、あるいは体が不自由になったときに自分自身がそれを使って動けるような製品等も通産省は開発をしております。そういったことにも力を入れていかなくちゃいけないというふうに思っております。
　私は昭和二十二年生まれでございますので、非常にこの曲線を見て自分自身の置かれている立場の大変さを認識いたしました。
○阿部正俊君　次に、唯一の女性閣僚の法務大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（長尾立子君）　お答えをさせていただきます。
　今、委員がお示しになりました昭和二十二年というのは、俗に人生五十年という言葉がございますが、ちょうどこの年が平均余命五十年の年ではないかと思います。それからこの四十年後にこのような非常に長寿社会を迎えたということは、我々の社会は大きな進歩を遂げたなというような感想をまず持つわけでございます。
　まず、法務大臣としての感想を申し上げさせていただきたいと思います。
　高齢化社会といいますと、やはり国民の皆様の関心は福祉ですとか社会保障の充実ということであると思います。それはそれとして当然のことでございますが、私どももそれぞれの行政の中でも高齢化の影響というものをいろいろな角度で受けとめていかなければならないものであると思っております。
　法務省の分野でございますと、これは委員はよく御承知でいらっしゃると思いますが、例えば成年後見制度、こういうものを今後やはり真剣に検討していかなくてはいけないのではないかという気がいたしております。この問題の検討に際しまして考えますことは、やはり法律の分野だけではなくて、当然その身上監護といったような福祉の諸サービスとの連携ということが必要になってくる部分であると思います。そういう意味では、行政のそれぞれの分野が高齢社会の中で新しい形の連携を模索していかなければならない、これが非常に大きな課題であるというふうに認識をいたしております。
　次に、個人としての感想ということでございますが、私たちの親の世代から比べまして、いわば八十年という長い人生を約束してもらえるような時代に生きているわけでございます。この時間をぜひ充実したものに、有意義なものとして人生を送りたい、そういう意味では最後まで現役のつもりで頑張りたい、このようなつもりでございます。
○阿部正俊君　最後に総理、言いかがでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今これを見ながら幾つかのことは感じました。
　まず、この生存数曲線と人口ピラミッドを重ね合わせたとき、若年労働力の低下が非常に激しい、そしてこれは産業構造にもいや応なしの変化を生じさせたわけだ、こういう印象とともに、今後の産業の新たな展開と雇用構造をどう結んでいけば適切なものになるのか。今これはとっさに浮かんだ疑問でありまして、これから自分なりの勉強をしてみたいと思います。
　二点目は、先ほど来の御質問とあわせまして、ちょうど議員と初めてイギリスを訪問しましたとき、サッチャー内閣ができて間もないときでありましたが、ちょうど社会保障担当大臣のジェンキンに会う約束で参りましたときに、非常に混雑しているので時間を縮めてほしいと。その理由が、サッチャー首相から呼ばれて社会保障省の予算を一割、とにかくどういう手法でもいいから総額を削れという指示を出され、その命令に従って計画づくりをしなければならなくなったので落ちついて時間がとれなくなったという話でありました。
　今その記憶をよみがえらせておりましたが、その後、数年たちましてイギリスに参りましたとき、イギリスが選択いたしましたのは、ナショナル・ヘルス・サービスにおける高額医療の部分を切り落とすという、ちょっと我々とすれば考えられない手法をもって社会保障費の圧縮にかかるというやり方でございました。同時に、たしかそのとき失業給付も切り下げておったというふうに思います。そうした手法を見ましたとき、非常に乱暴なやり方だというのが当時の率直な感じでございました。
　しかし、これから先の日本を考えたとき、今のままの仕組みをそのままに続けようとすれば、やがて我々はそういう日にぶつかります。となれば、一つは、我々は国民負担率の上限をどこまで上げていくことが許されるのか。私個人は第二臨調の時代に、高齢化のピークになっても国民負担率が五〇％を絶対に超えてはいけない、できれば四五％ぐらいで食いとめろという議論がありましたものを、自分なりにさまざまなことを考える一つの前提としてよく頭に描いてまいりました。とすれば、あと六ポイントであります。それを一体新たな財政需要、例えば介護といった分野に振り向けていくのか、あるいは借金の返済に一部を充てながら一部を新たな行政需要に振り向けるのか、この辺は私は国民の合意を形成するにはまだ至っておらないように思います。
　そうなりますと、先ほど何か特別な財政を検討する仕組みをという御提案もありましたが、私は余り仕組みをたくさんつくるのは好きじゃありません。現在審議会がたくさんありますから、むしろその審議会の連合体、あるいは会長さんたちに集まってもらい、事務局に集まってもらってでも、壁を越えて議論をしてもらうことを工夫したい。行革ではそうした試みを今既に始めておりますが、財政についても同様の必要があるのではないだろうか。例えば、社会保障制度審議会と財政審、さらに政府税調が経済審議会を間に挟んで将来を議論していただいた場合どのような議論をしていただけるだろうかと。とっさにそのようなことを感じておりました。
　自分の余生の方まではまだ思いが及びません。
○阿部正俊君　さて、社会保障、医療とか福祉とかいいますと特に租税負担、いわゆる負担という関係から議論されてまいりました。その代表的な例がいわゆる医療費でございまして、多分現在も必ずしも離れていないでしょうけれども、医療費の伸びを国民所得の伸びにとどめるというふうな政策目標らしきものがあったように記憶しているんですけれども、そうした動向がどうなっているのか。厚生大臣、お願いいたします。
○国務大臣（菅直人君）　近年の医療費の趨勢と国民所得の伸びとの関係でありますが、国民医療費は、人口の高齢化、医療の高度化に伴って毎年一兆円前後増大しておりまして、平成七年度には前年度に比べて四％増加いたしまして、二十六兆七千億円に達するものと推計をいたしております。また、国民所得については、近年の経済基調の変化により低成長が続いておりまして、平成七年度には三百七十六兆六千億円ということで、対前年度比一％の増加にとどまるものと見込まれております。
　このために、この平成七年度を見ておりますと、国民所得の伸びが一％、国民医療費の伸びが四％ということでギャップが三％ありまして、そういった意味でだんだんと国民医療費の国民所得に占める割合が近年増加をいたしておりまして、平成七年度は七％を初めて超えて七・一％になる見込みになっております。
　御承知のように、医療費そのものも相当伸びはかってに比べれば抑えられてきているわけですけれども、それ以上に近年の経済成長が小さくなっておりますので、そういった意味では、この構造が続くとすれば、ＧＮＰの伸びがもっと戻るか、あるいは医療費の伸びをさらに下げない限りは国民所得に占める医療費はさらに伸び続けていくという、そういう傾向にあるということでございます。
○阿部正俊君　一方で大半の医療機関が赤字だというのも現実でございます。そうすると、これから先をどう考えるのか。従来、社会保障なり医療なり福祉なりというのは他の負担でこれをカバーするんだという考えで来たのかなと思うんですけれども、この考えでは逆にこれから先、いわば負担の範囲内に必要なサービスを押し込めるということになってしまいはせぬかな、これはやはり国民自体が不幸なことなのではないかなと、こんなふうにも思えるわけでございます。負担がすべてじゃないんだと思うんです。
　現実に私どもが必要な、あるいは手にできるサービスというものを我が国力に従って享受するというのがまず大原則なんじゃないかなと、こう考えますと、いわゆる負担と給付論議というのを、従来の発想を変えて、サービスをまず実現する。あとは、負担というのは多分税金と保険料でしょう。これは一定範囲というのはあるはずです。それを超えてそれぞれが例えばお支払いをするというようなことを通じて必要なサービスを実現していくんだというふうな発想による構造的な転換というのが、どうしても医療なり福祉なりに迫られるのではないかなと、こんなふうに思うわけです。
　この辺について、ここにきょう持ってまいりましたけれども、総理が三年前に出されました「ビジョン・オブ・ジャパン」でも提言されておったように思うんですけれども、こういったふうな考え方について、総理なり、あるいはできれば厚生大臣なり経企庁長官なんかにちょっとお聞きできればありがたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（菅直人君）　今、委員がお話しになりましたのは、従来のようにといいましょうか、これまでのように、これだけのサービスをすればこれだけの負担がかかるから、この負担をこれ以上伸ばすことが難しいからこの程度に抑えるという発想ではなくて、望ましいサービスというものを前提として考えて、逆にその中でそれをどう負担していくかということが考えられるのではないかという御指摘かと思います。これは本当にこれからの議論として非常に大きな問題提起だと思っております。
　御承知のように、昨日、公的介護保険制度の報告もいただいているわけですが、こういった問題も含めて福祉サービスというものが大変いろいろな多様性が出てきていると。それらを全部カバーする場合に、画一的に公費という形だけでカバーできるのか、あるいは場合によっては、公費で賄う部分とそれ以外の仕組みで負担をする部分とそれらを組み合わせていくのか、こういうことも考えなければならない時代であるかと思っております。
　それと同時に、サービスの提供の仕方自体も、従来のようなどちらかといえば画一的な形のサービスからマーケットメカニズムの働くような中で提供する。そういったことも含めて、全体の負担の率だけではなくて負担の仕方、負担のスタイルといいましょうか、そういうものについてもこれから大いに議論をしながら新しい仕組みをつくっていかなきゃいけないんじゃないか、このように考えております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　菅大臣が言われたことに非常に似ていると思いますが、例えば今の医療保険の仕組みが保険診療と自由診療の二者択一になっている。この考え方を本当に捨ててもらいたい。基礎部分は公費で、その上にそれぞれの自己責任による選択で私保険、民間保険を組み合わせることを私はもう認めてもいいということを数年前から言い続けてまいりました。今後私は、一層そうした私保険の多様な商品開発というものがニーズの多様化と相まって民間保険の役割をふやしていくのではなかろうか、そういう感じを持っております。また、その方向は間違っていないとも思います。
○阿部正俊君　ありがとうございました。時間が参りましたのでこれで終わりますが最後に。
　今いわば分権論議というのが盛んでございます、地方分権ということでですね。一方で、社会福祉とか医療とかをやっていきますと、これはどうしても第一線の自治体に力をつけてもらわないとどうにもならないというのも現実でございます。ところが、日本では市町村と言いながら、一方で三百万を超す横浜市と二百人弱の村が一つの自治体と、こうなっているわけですけれども、これから先これでうまくいくんだろうか。やはり福祉とか医療というのは住民行政の一番基本ではないかなと思うんです。
　そうなりますと、ある一定規模で、能力とそれから機能とお金を持ったいわば分権の受け皿といいましょうか、基礎自治体とでもいいましょうか、そういうものをはっきり想定して、これからいわば自治体の再編成というものに長期的には取り組んでいかなければいけないのじゃないか、こんなふうに思いますけれども、この辺について自治大臣に最後に一問御質問をさせていただきまして、私の質疑を終えたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（倉田寛之君）　阿部委員御指摘のとおり、現行の地方自治制度におきましては、市町村につきまして人口三百万を超える政令都市から人口二百人の小規模の村に至るまで、基本的には同様に取り扱われておるところでございます。
　市町村の規模や能力に応じまして事務配分を行う制度といたしましては、従来からの政令指定都市制度に加えまして、先般、地方自治法の改正におきまして中核市制度を創設したところでございます。これは、政令都市以外の都市で規模、能力が比較的大きな都市につきまして、保健衛生であるとか民生行政などにつきまして、その事務権限を強化して、できる限り住民の皆様の身近なところで行政が行うことができるようにしたものでございます。
　一方、市町村の行財政能力を強化してまいりますために、昨年の四月一日に施行になりました市町村合併特例法を適切に運用をさせていただきまして、自主的な市町村の合併を推進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　しかしながら、自然的、社会的な条件などから合併が容易に進まない地域につきましては、小規模町村に対する方策といたしまして、第二十四次地方制度調査会におきまして、広域行政制度による補完・支援の充実を図る必要があること、また都道府県や広域市町村圏の中心市によります補完・代行の仕組みを検討する必要があることなどが指摘をされているところでございまして、さらに検討を深めていく必要があろうというふうに考えているところでございます。
○阿部正俊君　以上で終わりますが、未熟な初めての質問で大変失礼な言辞も弄したかもしれませんけれども、御勘弁いただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（井上裕君）　以上で阿部正俊君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十六分散会
平成八年四月二十三日（火曜日）
　　　午後零時十二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　大原　一三君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　林野庁長官　　　　入澤　　肇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫
　定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○林業労働力の確保の促進に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○木材の安定供給の確保に関する特別措置法案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木貞敏君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案、林業労働力の確保の促進に関する法律案、木材の安定供給の確保に関する特別措置法案、以上三案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。大原農林水産大臣。
○委員長（鈴木貞敏君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十四分散会
　　　　　—————・—————
平成八年四月二十二日（月曜日）
　　　　午後三時二分開議
出席委員
　　委員長　甘利　　明君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　塩谷　　立君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　西川太一郎君　理事　増子　輝彦君
　　　理事　小林　　守君　理事　石井　紘基君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　小此木八郎君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　久野統一郎君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野田　聖子君　　　　野田　　実君
　　　　　　石井　啓一君　　　　上田　　勇君
　　　　　　上田　清司君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　柴野たいぞう君　　　　千葉　国男君
　　　　　　土田　龍司君　　　　宮地　正介君
　　　　　　吉田　　治君　　　　石井　　智君
　　　　　　岩田　順介君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　松本　　龍君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　牧野　聖修君
　出席国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　塚原　俊平君
　出席政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　中川　勝弘君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　大宮　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局生活環境課生
　　　　　　　活経済対策室長　　園田　一裕君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　石黒　正大君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野呂田芳成君　　　　　久野統一郎君
　　小池百合子君　　　　　上田　清司君
　　星野　行男君　　　　柴野たいぞう君
　　山名　靖英君　　　　　千葉　国男君
　　大畠　章宏君　　　　　岩田　順介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　野呂田芳成君
　　上田　清司君　　　　　小池百合子君
　柴野たいぞう君　　　　　星野　行男君
　　千葉　国男君　　　　　山名　靖英君
　　岩田　順介君　　　　　大畠　章宏君
　　　　―――――――――――――
四月十二日
　著作物の再販制度維持に関する請願（石橋大吉
　君紹介）（第一七四七号）
　同（櫻内義雄君紹介）（第一七四八号）
　同（西岡武夫君紹介）（第一七四九号）
同月十六日
　著作物の再販制度維持に関する請願（鈴木俊一
　君紹介）（第一八八四号）
　同（小澤潔君紹介）（第一九四九号）
　同（藤尾正行君紹介）（第一九五〇号）
　同（伊藤公介君紹介）（第二〇〇二号）
　同（竹下登君紹介）（第二〇〇三号）
　同（中村時広君紹介）（第二〇〇四号）
　同（宮下創平君紹介）（第二〇〇五号）
　中小業者を守る諸施策の推進に関する請願（松
　本善明君紹介）（第一九五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月十二日
　石油製品の安定供給に関する陳情書
　（第二〇四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　訪問販売等に関する法律及び通商産業省設置法
　の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
　　　　　――――◇―――――
○甘利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、訪問販売等に関する法律及び通商産業省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉井英勝君。
○吉井委員　最近、電話勧誘による被害とかマルチによる被害など、いろいろな取り組みがあった中でも依然としてこれがふえてきておる、そういう中で、消費者行政をどう進めていくのか、消費者保護をどう進めるのかということは非常に大事な課題になってきていると思います。そういうときに出されてまいりました訪販法の改正案ですから、これが実効のあるものとなっていくように、そういう立場から質問を幾つかしたいと思います。
　一九九四年度の特殊販売に係る相談件数というのは、これは国民生活センターの扱い分で十万二千三百十二件ということになっておりますし、警察庁生活経済対策室の訪問販売等に関する検挙の状況というのを見てみますと、一九九四年で被疑者が二十七法人三百八十五人ということですが、被害者は何と七十万四百六十二人と、非常にたくさんの被害者が出ているということが、これは検挙された分だけでも見ることができると思うのです。
　それで、通産省の消費者相談室で受け付けた苦情相談件数は七千二百八十五件ということでありますが、被害の実態に比べて通産省扱いがかなり小さいのに、実は私は驚きました。もちろんここには、相談員を引き受けたり、モニターを引き受けて頑張っていただいている人たちの御苦労というのは、私もよくわかっているわけです。ただ、通産省の取り扱いの体制というのは、これはやはり少し弱いんじゃないか、もっと強化しなければいけないんじゃないかと思うのですが、まず、この辺のところがら伺いたいと思います。
○大宮政府委員　お答えいたします。
　ただいまの御質問の趣旨は、通産省の取り締まり体制の問題でございますけれども、まず、苦情件数が私どもの方が少ないのじゃないかという御指摘でございます。
　私どもは、実は、本省と八通産局におきまして消費者相談窓口をつくりまして対応しております。ただ、御承知のように、経済企画庁に国民生活センター、それから各自治体に消費生活センターというのがございまして、これは、御承知のように全国都道府県津々浦々にございます。そういった関係で、どちらかというと一次的にはそういう自治体に行ったり、国民生活センターはそれを総合的に統括しておるわけでございますけれども、それをまとめておるということでございまして、そういったものとは別に、別途通産局なり通産省の本省に苦情が上がってくる、こういう体制になっております。したがいまして、そういう全体の、トータルとしての数字を御判断いただきたいわけでございまして、通産省の数字が幾つか、国民生活センター、消費生活センターの数字が幾つかという関係には、必ずしも競合的な関係にはなっていない、こういうふうに御理解をいただいたらいいのじゃないかと思います。
　それから、通産省の体制をこれから大いに強化すべきではないか、あるいは現在の体制で大丈夫かという御趣旨でございますが、先生のところにも先ほどちょっと資料を差し上げましたけれども、私どもの体制は、職員で約百三十人ございます。それから自治体の方は、相談窓口その他、消費者行政全体で非常に数が多いわけでございますけれども、これはいろいろな予算、機構上の問題がございまして、簡単にふやすのはなかなか難しいわけでございますけれども、私ども、今回の法律改正を契機に、引き続き関係当局とも十分に話をしながら体制の整備に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○吉井委員　それで、いろいろ相談を受けたりする体制の強化ということを努力されるということですが、警察庁調べで七十万人を超える被害者が出ているわけですね。
　訪問販売法第五条の三による指示、第五条の四による業務の停止を命令し、この場合さらに公表もするわけですが、その件数というのはほとんどないのじゃないかと思うのです。この三年間の命令件数を年度別に伺いたいと思います。
○大宮政府委員　お答えいたします。
　訪問販売法に基づきます行政的な措置の現状でございます。
　まず、訪問販売と連鎖販売取引と二つに分けまして、平成五年度、六年度、七年度でございますけれども、訪問販売関係は、報告徴収が、平成五年度十五件、六年度十件、七年度三件でございます。それから、それに基づきます、訪問販売法に基づく立入検査でございますが、平成五年度が五件、平成六年度がゼロ、平成七年度が一回ということになっております。それから指示は、平成五年度、六年度はございませんで一七年度に一回、こういうふうになっております。
　それから、いわゆる連鎖販売取引でございますが、これは平成五年度、六年度、七年度と報告徴収は一回ずつ、それぞれの年次で行っておりますけれども、立入検査、指示等はございません。
○吉井委員　今の数字を聞いておりましても、大体問題が少し浮き彫りになってくると思うのです。
　この三年間をとってみましても、警察庁の検挙の状況の方からいいますと、事件数と被害人員を見たときに、九三年の検挙百六件、二十二万六千人の被害が生まれているのですね。これに対して、今おっしゃった数字で見ましても、報告徴収が十五件、立入検査五件、指示がゼロ件、命令がゼロ件ということです。つまり、直接検挙されたものというのは、実際はまだ氷山の一角なんですね。これの何倍あるいは何十倍もの多くの被害がこの分野では出ているわけです。これは九四年になりましても、検挙した事件数が百九件だが被害者が七十万人、これに対して、訪問販売に関する通産省の方の指示や命令の件数というのはそれぞれゼロ件、こういうふうな状態なんですね。
　この事実は、法律を運用していく姿勢というものがやはり国民の期待するものになっていないのじゃないか。せっかくの法律をつくっているわけですから、これをもっと厳正に使っていくという姿勢が今求められているのじゃないかと私は思うのですが、どうでしょうか。
○大宮政府委員　お答えいたします。
　訪問販売法に基づく行政的な措置は先ほど申し上げたとおりでございますが、訪問販売法違反事犯のうちのいわゆる禁止行為違反の悪質なものにつきましては、経済事犯の一部として、先生ちょっと御指摘がございましたように、警察当局による取り締まりが今積極的に行われているところでございます。これにつきましては、通産省としても、情報提供、法令照会等を通じて密接な連携をとりまして、法令の厳格な運用の確保に努めているところでございます。
　また、指示等の行政措置についてでございますが、これは都道府県においていわゆる消費生活条例というのが多く制定されておりまして、これに基づく報告徴収、指導等が行われていることが多うございまして、訪問販売法の規定に直接基づく報告徴収、指示等を発動するに至らずに問題の解決が図られているケースが多い、こういうふうに考えております。なお、このような場合でも、訪問販売法には罰則が備わっておりますことから、条例に基づく行政のバックボーンとして機能していると考えております。
　いずれにしましても、御指摘のございましたように、今回訪問販売法をまた改正するわけでございますから、自治体、警察当局とも十分に連絡をとりながら法律の厳格な運用を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○吉井委員　指導する部分と、そして検挙する、この間に、実は消費生活の上でのいろいろな問題があるわけですね。だから、指示、命令等を出すまでに至らずに終わりました、それで全部解決しておったら、大体検挙者なんかいないですよ。検挙者が出て、しかもその事犯については七十万人もの被害者が出た。そういう間のところに実は本当にもっと、私は、この法律に基づいて指示、命令というものをやはり厳格にもって臨んでいく、そういう指導というものが求められると思うわけです。
　これは地方自治体の実際の取り組みなどを見ておりましても、これまでの法律の運用による指示、命令をもっと厳格に実施して、そして効果が上がるようにやるという姿勢をとりますと、実は地方自治体の方などでももっとやりやすくなるという面があるのですね。
　どういうことかといいますと、例えば消費者行政の中に、被害とか相談を受けた問題について相談の事実を客観的に、こういう相談を受けましたと。そのとき問題になっている業者名と、こういう被害が起こっている、あるいはこの地域でとか、そういうふうな客観的事実を、業者の実名と商法の実態なども含めて公表する。それが業者に対して心理的拘束を与え、また一方、被害を食いとめる上での力を発揮している、こういう実例というものがあります。
　私は、東京都などのセンターの話も聞かせていただいておりますが、そういうふうに消費者への情報提供と啓蒙にも役立つという面があるわけですから、これをやろうと思ったら、やはり地方自治体などですと今度は条例に基づいてということになりますが、法律であれ条例であれ、違反しているかどうかということだけでは、これはなかなかやりにくい面があるのですよ。しかし、法律の方を厳格に実施しておれば、今言いましたようなこういう消費者相談を受けましたという実例だけでも、イエローカードからさらにレッドカードに相当するぐらいのものになってくれば、業者の実名も含めてもっと公表できるわけですね。
　それは決して何か法律違反ということで公表するのじゃなくて、こういう消費者相談を受けておりますという客観的事実の紹介だけでもやりやすくなるのですね。現にそういうことは取り組まれているわけですが、しかし、それをやろうと思ったら、やはり通産省の方、法律をどう厳正に実施していくかというこの部分が非常に大事になってきていると私は思います。
　産業構造審議会の答申では、自己責任原則のもと、消費者はみずから評価、判断していくことが求められるといって情報提供をうたっているわけですが、これは業者からの情報提供だけでなくて、国や地方自治体などの苦情や相談などを受けたという情報を公開、提供することも含めて、この点は非常に大事だと思います。
　電話による訪問販売で、どんな業者がどんな物やサービスをどんなふうに巧みに売りつけているか、契約の上でどこに落とし穴があるか。被害相談を受けたら、直ちにその相談を受けているという事実そのものの公表だけでも、消費者も情報を得てだまされなくなるし、業者も良心的に商売する者だけが生き残っていくことができるということになります。そのためにも、法律第五条の三、五条の四の厳正実施の姿勢を強化しなければならぬと私は思うわけです。この点、改めて伺っておきたいと思います。
○大宮政府委員　まず最初に、先生の御指摘ございましたいろいろなケーススタディーといいますか、苦情ケースの消費者への提供ということでございます。これは、実は昭和六十一年から消費者トラブル連絡協議会というものをつくっておりまして、消費者関連団体十三団体あるいは通産省関係の各課、各通産局等で定期的にいろいろなトラブルをお互いに情報交換いたしまして、そのケースを、こういうケースですよということを四半期に一度、我々いわゆる本にいたしまして提供しているというようなことをやっております。
　それから、今最後にございましたけれども、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、訪問販売法の改正を今回行うわけでございまして、それに従いまして、地方自治体あるいは取り締まり当局とも連絡をとりながら、引き続き法律の厳正な運用に努めていきたい、こういうふうに考えております。
○吉井委員　今も御紹介しましたように、地方自治体の取り組みの中でも、相談を受けた事例についてただのケーススタディーじゃなくて、余りにもひどいものについては業者の実名も含めてその相談事例を紹介しますと非常に効果が上がるし、ただ、それをやっていくには国の方の姿勢がやはりきちっとしていないとこれはなかなか大変ですから、今お答えいただきましたが、ぜひ厳正な実施という点では強力に進めていただきたいと思います。
　次に、物品やサービスに関して情報を所有しているのは業者であり、消費者の方には何もない上に、電話では商品を見てさわって判断するとか全くできないわけです。これでは商品情報に関してあるいは役務に関する情報で、対等の関係で契約が成立するということにはなかなかならないし、トラブル発生というのは、もともとこういうところがら出てくるわけですね。
　虚偽の情報や不十分な情報で消費者が契約を迫られたら、その契約について消費者の自己責任原則で解決しろといったって、なかなかそれは通用するものじゃないと思うのです。商品、サービスの情報提供を大前提にして、その上で消費者の十分な検討と判断が、情報量の面でも情報の正確さの面でも時間的な面でも保証されるということが、公正な契約が結ばれる上で最低限必要な要件だと私は思います。
　この点で、日弁連の指摘にもありますように、クーリングオフの期間の始まりは、業者が書類を送って、それが消費者に届いたことをやはり電話等できちっと確認させる必要があると思うのですが、その後消費者が法定書面に、契約を承諾する、これを記載して返送した日、つまり契約書が返送された日ですね、消費者が契約した日。私は、ここからが始まりとするのが契約というものの概念からして当然だと思うのですが、どうでしょうか。
○大宮政府委員　ただいまの御質問の点はいわゆるクーリングオフの起算日の問題だと思いますけれども、これは実は産業構造審議会等の場でも議論されておりまして、御指摘のようなクーリングオフの起算日を消費者が書面を送り返した日とした場合のケースでございますけれども、消費者が書面を返送するまではクーリングオフ期間が進行しないために、消費者からいつでも解約の申し出ができるということになるわけでございます。もっと言いかえますと、例えば消費者が商品を非常に長い間使用した後にも、書面をその後返送すればクーリングオフが行えるなど、実質的なクーリングオフの期間の大幅な延長という格好になりまして、取引の安定性ということが著しく害されることになり、非常に不適当である、こういうふうに判断したわけでございます。
　それで、先ほどもお話がありましたけれども、電話勧誘販売におけるクーリングオフ制度は訪問販売におけるクーリングオフ制度と同様の趣旨でございまして、電話勧誘を受けた場合に消費者は主体的な意思形成を行いにくいという弊害を除去するために設けられるもの、あるいはその意思形成の過程に瑕疵があったということを治癒するために行われるものでございまして、かかる観点からは、消費者がみずからこのような意思形成の過程の瑕疵を具体的な契約内容として明確に確認することが可能となる時点、すなわち書面を受領した時点をクーリングオフの起算点とすることが適当である、こういうふうに判断した次第でございます。
　先ほどお話ししましたように、その点は産構審でも議論いたしましたけれども、今申し上げたような理由によって答申では採用されなかったものでございます。
○吉井委員　契約書類ができてもいないのに、電話で契約したからとして業者が書類を発送をし、受け取ったときからもう契約は成立しているんだ、業者はそういう立場に立つ。しかし一方、消費者の方は、まさにその電話について、職場だ何だといういろいろな事情がありますから、とにかく早く電話を切りたい、だからあいまいな返事、とにかく切るということでやる。そこに、正式に契約が成立もしていないのに成立したとみなす業者側と、実は成立していない、まだ契約していないという消費者側との、トラブルの一番多いケースの一つというのは、まさにこの部分ではないんですか。
○大宮政府委員　今先生から御指摘ございましたように、そういったトラブルがあるわけでございますけれども、むしろ私どもは、基本的にこの訪問販売法の仕組みといいますのは、民法のいわゆる例外、特例規定ということでございます。
　したがいまして、今言ったようなケースを救済するために、無条件でいわゆるクーリングオフを書類受領日から八日間認める、こういう制度になっておるわけでございまして、先生おっしゃいましたように、例えば本人に契約締結意思がない、こういう場合には、そもそもこれは一般的といいますか民法の原則に戻りまして、これは諾成契約といって、現在為替でもいろいろな取引をしているわけでございますけれども、電話で契約が成立するわけでございますから、そこはその意思がないということを明確に言っていただければ、それで民法上の救済が得られる。しかも、その場合には挙証責任は事業者側にございまして、事業者が契約の成立したことを証明しない限り、契約の成立は第三者側からは認知されないということでございますので、そういうクーリングオフ規定でもって救済し、それでも問題がある場合はこれは民法の原則に戻るしかない、そういうことでございます。
○吉井委員　この点につきましては、これは実際に書類が届いているかどうかというのは、必ずしもよくわからないことが非常に多いわけですね。今、ダイレクトメールその他いっぱい入ってきますから、それと同一の扱いをしてしまっていてわからない。しかも、もともと電話では契約していないと本人がそう思っている場合に、大体見ることが余りないわけですね。しかし、そのクーリングオフの期間が過ぎてしまっておった。こういうふうなトラブルはやはり何としても避けるべきであって、私は、そういう点では、これは消費者保護という観点に立って対応を考えるべきものだというふうに指摘しておきたいと思います。
　次に、電話勧誘の被害の中で、商品、サービスの契約は解除できても、クレジットの方が別のクレジット会社との契約になっていて、経済的負担からは消費者が逃れられないという悲劇が多いという、こういう点では先日の参考人陳述の中でも、電話勧誘の六〇％がクレジット契約を結んでいて、電話勧誘業者との契約は解除できても、クレジットが残って救済されない例が非常に多いという指摘もありました。この点では、電話勧誘販売の解約が同時にクレジットの解約に連動するように考えるべきだと思いますし、この点についてはぜひ指導を強化するように検討されたいと思いますが、どうでしょうか。
○大宮政府委員　ただいまの御質問は、いわゆる電話勧誘販売によりまして、例えば資格講座等の役務提供契約についてクーリングオフをしたという場合に、クレジット契約が解除できないではないか、こういう御趣旨の質問だろうと思いますけれども、実は、私ども調べておりますけれども、通常、クーリングオフの期間である八日以内にはクレジット会社から役務提供事業者に対して金銭の支払いは行っておりません。また、万が一支払いを行ったとしても、購入者が役務提供事業者との役務提供契約をクーリングオフした場合においては、クレジット会社は購入者との委託契約も解除しているのが通例でございまして、御指摘のようなトラブルが生じておる事例というのは承知しておりません。
　ただ、いずれにしましても通産省としては、クレジット会社に対して割賦販売法等により従来より所要の指導監督を行っておりまして、仮に御指摘のような問題が生じた場合には適時適切に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○吉井委員　その点については、強力に指導されたいと思います。
　次に、マルチ商法については、これは我が党は禁止を主張してまいりましたが、もともと本来禁止すべきものでありますが、今回の改正、強化というのは一歩前進であり、これは必要なものだと思います。
　今度の法案の十八条の二ですが、これは電話勧誘販売にしろあるいはマルチにしろ、主務大臣に対して申し出することができるということになっておりますが、その申し出があったとき、これは直ちに機動的に調査をして、そして措置をとるようにと、これが直ちに対応するということが非常に大事になってくると思うのですね。そういう点で、通産省自身の体制と関係機関との連携強化が非常に大事なところだと思うのですが、どのように進めていくというふうに考えていらっしゃるか、そこを伺っておきたいと思います。
○大宮政府委員　お答えいたします。
　ただいまの御質問は、主務大臣に対する申し出規定に関する御質問でございますけれども、当省といたしましては、従来より本省及び全国八カ所の通産局におきまして消費者行政の体制整備を図ってきたところであり、さらに都道府県、警察等の関係行政機関や民間団体等とも密接な連携をとり、法律の厳格な運用に努めてきたところでございますし、また、今後とも努める旨は先ほどお話ししたところでございます。
　今回の改正で新たに設けられました主務大臣に対する申し出規定に基づく申し出につきましても、迅速に調査を行いまして機動的に行政措置の発動等を行うため、関係行政機関と連携を強化しつつ、さらに一層の体制整備に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○吉井委員　このマルチ商法につきましては、どんな商品を売るのか、それからどんな組織構成になっているのか、それから統括的な位置にいる人とのマージン率がどうなっているかなどを含めて、末端の人にもよく情報がきちんと徹底するように、やはり業者にこういうことについては公表させなければいけないというふうに思うわけであります。
　そういう点で、マルチに関する組織構成なども含めた情報の開示、提供の徹底ということについて、どう取り組まれるかについても伺っておきたいと思います。
○大宮政府委員　ただいまの御指摘にございましたいわゆる消費者への情報の提供でございますけれども、これは連鎖販売取引につきましても書面交付ということを事業者に義務づけておりまして、今回の答申では、その書面交付の内容についても充実を図るようにということを言われておりまして、例えば特定利益に関する事項などについても、これは今きちっとは書いてありませんけれども、そういったものをできれば産構審で議論をした上で追加していこうというふうな方向で検討しております。
○吉井委員　マルチについては、要するに普通の人は一体それがどんな組織構成になっているかとかよくわからないまま、おいしい話でという、それで被害を受けるということにもなりますし、被害者が加害者にもなっていくという問題があるだけに、今取り組んでいらっしゃるということですが、この点の情報の中身の徹底について、ぜひ強化を図られたいと思います。
　次に、被害は青少年と老人の被害なんかが非常に多いわけですが、サンフラワー事件の被害者は二十代の若者が中心で二十八万人が売りつけられたということ、ゴールデンウィンド事件も二十歳になったばかりの若者を勧誘しての羽毛布団販売で十七万人が被害者というふうに、若者の被害も非常に多い。
　そこで、小中高校での実践的な消費者教育を、実際の被害予防、救済に役に立つようなものとして、学校でそういう消費者教育を進めていく必要があると思うのですが、この点については文部省の方の見解を伺っておきたいと思います。
○加茂川説明員　学校におきます消費者教育についてのお尋ねでございます。
　契約などにつきまして正しい知識を身につけ、さらに主体的に判断して適切に行動できる自立的な消費者を育成することは、学校教育におきます大きな課題の一つととらえておるところでございます。このため、従来から、小中高等学校を通じまして、例えば社会科でありますとか家庭科でありますとか、そういった教科を中心に、子供たちの発達段階に応じて適切な教育を行ってきたところでございます。
　具体的には、現行の学習指導要領におきましても、例えば小学校三年の社会科で消費生活について学ぶようにしておりますし、六年の家庭教育でも、物の選び方や買い方について考えて適切に購入することができることといったことが指導事項として位置づけられておるところでございます。また、中学校でも、社会科公民分野で消費者保護を取り扱う際には、近年におきますクレジットカードでございますとか訪問販売等を初めとする取引や契約の多様化の実態を踏まえて指導することを新たに示しておるところでございますし、同じように技術・家庭科の領域でも、消費者としての自覚を持つようといったことが指導内容として取り上げられておるところでございます。
　こういったことを通じまして、学校教育におきます消費者教育も、その発達段階に応じてこれまでも取り上げてきておるところでございます。
○吉井委員　私は、この分野は、一般的にこういうカリキュラムでということだけにとどまらないで、やはり具体的なケースを学習の教材にしてといいますか、本当に実際の被害の予防に役立つ教育ですね。それから被害者救済、まあ被害を受けないようにするのが一番大事なのですが、その救済の方途等について、これは特に若者の被害が大きいだけに、学校教育の分野でもっと強化を図られたいと思います。
　それからもう一つは老人の被害。私も、年寄りがおいしい話に乗ってしまってというので身内の方でおりますが、やはりお年寄りの皆さんについても、地域の公民館、老人集会所等で、社会教育活動なども含めて、本当にわかりやすいＰＲなども含めて、こういうマルチ商法あるいは電話勧誘などに被害を受けないように、老人被害を食いとめるためにも取り組んでいただきたいと思うのです。
　最後に大臣、きょうお聞きいただきました第五条の三とか第五条の四などを含めて、やはり通産省の取り組む姿勢ですね。非常に厳格に、厳しくこういうのを適用してやっていく。それがいろいろな団体の取り組みを励ますものにもなりますし、それはまた、被害者をふやさない、被害者への情報提供がさらに進んだり、公開が進んだり、あるいは悪徳業者にはブレーキがかかっていく。つまり良心的な業者しか生き残れない、そういうことにもつながっていくと思うのですね。そういう点で、最後に大臣の取り組む決意というものを伺って、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。
○塚原国務大臣　消費者啓発を積極的に推進をするということ、関係業界の指導をする、そして訪問販売法の厳格な運用をする等々をもちまして、先生の御指摘に沿ったような形で厳格に対応してまいりたいと考えております。
○甘利委員長　続いて、佐藤泰介君。
○佐藤（泰）委員　まず、マルチ商法について伺います。
　今回の改正は、七六年の本法の制定時、八八年の改正時の、行為規制法ながら実質的な禁止法であるという本法の立法趣旨を今回の改正でも踏襲し、さらにそれに向かって規制が拡充されたものであることが四月十一日の当委員会で確認されました。そのためには、禁止行為を定めた法十二条の摘発、起訴が私は重要になってくると思います。摘発にまさる啓発なしであって、その意味では、法十二条の重要事項が法律に書き込まれた点は、これまで法十二条違反での起訴がほとんどされなかった点から、評価をしたいと思います。
　また、十一日の参考人聴取で、前日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員長の宇都宮参考人は、法十二条の改正で法十二条違反による摘発がより可能になるかという私の質問に対して、可能になるという意見を述べられました。この点について、通産省の見解を伺いたいと思います。
　またあわせて、不実を告げる行為についてはもうけ話がつきものであります。先ほど申し上げたように、今回の改正が実質禁止法であるという立法趣旨を踏襲し、法十二条をより明確にしたものだとすれば、具体的な問題として、必ずもうかりますよと言って勧誘した場合、法十二条の一項四号、特定利益に関する禁止行為に該当すると思うが、この点もあわせてお伺いしたいと思います。
○大宮政府委員　お答えいたします。
　まず、第一点の御質問でございますけれども、現行法の第十二条においては何が重要事項であるかが法文上明確でございませんで、取り締まりが有効に行えないという御指摘が警察当局からもございました。今回の法改正におきましては、商品の種類、特定利益、特定負担、契約の解除に関する事項といった重要事項を可能な限り列記をいたしまして、構成要件の明確化を図ることとした次第でございます。これによりまして、今後、連鎖販売取引に係る悪質な勧誘行為につきましては、より抑止力が発揮されるとともに、一層効果的な取り締まりが行われるものと期待しているところでございます。
　それから、第二点目の、必ずもうかりますよと言って勧誘した場合に、これは十二条の第一項第四号で言う特定利益に該当することになるのか、あるいはこれに該当する不実告知になるのかどうかという御指摘でございますけれども、これはなかなか、この間もちょっと私、この場でも御説明しましたけれども、その状況によってあるいはそのケースによって相当いろいろと違ってまいるわけでございまして、具体的に、例えば考えられるケースとしては、先生の御指摘がありました第十二条第一項四号の場合と、それから第十五条の指示の前提となる第十五条の一項の二号の「連鎖販売取引につき利益を生ずることが確実であると誤解させるべき断定的判断を提供して」云々ということで、指示さらにはいずれ罰則の対象になるわけでございますけれども、どちらに該当するかという問題でございますけれども、これはケース・バイ・ケースにおいて判断するほかはないのかな、こういうふうに考えております。
○佐藤（泰）委員　先ほども申し上げたように、やはりもうけ話がつきもので、消費者がだまされていくという場合がマルチ商法には多いわけで、せっかく法十二条が、この内容が盛り込まれ、柱が立てられてきめ細かく定められたわけでございますから、この法十二条の改正が絵にかいたもちに終わらないように、今後の期待をしたいというふうに思います。
　次に、この法十二条違反についていま一点お伺いしたいと思いますが、現行法では組織のトップクラスのみが被疑者対象となっている点を、今回の改正で組織の全構成員が被疑者対象となっています。となると、末端の加盟者は何が何だかよく理解しないまま上位クラスの者の言うとおりに不実の告知をする、つまりうそをついてしまうかもしれません。その場合、罪の度合いは、当然上位クラスの方がはるかに大きい、またそのシステムを企画、実施した会社幹部はさらに責任が大きいと私は考えますが、この点はどうでしょうか。
　また、法十二条が組織の全構成員を対象とすることとなったことにより、これまでの消費者啓発をより一歩進めたことにする必要があると思いますが、何か新たな啓発を考えているのかどうか。これは地方自治体にも加わってもらわなくてはならないと思いますが、この点を、二点あわせてお聞きをしたいと思います。
○大宮政府委員　まず第一点の御指摘でございますけれども、御指摘のように、この法律上で言います統括者あるいは勧誘者の責任が大きい場合も非常にあると思います。しかし、これは法律的には、最終的には罰則の量刑という問題として司法当局が御判断をされるものであろうか、こういうふうに考えております。
　また、具体的な事例に即して考えるべき問題ではございますけれども、統括者等がみずから違反行為を行っていない場合でも、いわゆる刑法の共犯とかあるいは教唆罪というものに該当する場合には、そういった対応によって処罰されるということは考えられるわけでございます。
　それから第二番目でございますけれども、新たに禁止行為の対象がいわゆる下位加盟者まで広がったという点で、それについてＰＲを大いにすべきだという御指摘でございましたけれども、本改正案におきましては、連鎖販売取引の禁止行為の対象者の範囲を、従来の統括者、勧誘者だけでなく、広く連鎖販売業を行う下位加盟者に拡大することに伴いまして、加盟者となった一般消費者が加害者としての取り締まりの対象になることも御指摘のとおり想定されるわけでございます。このため、改正内容の周知徹底に当たっては、パンフレットを通じて、一般の消費者が加害者とならないために注意を喚起し、今先生御指摘のありましたように、その点についても大いにＰＲをしたい、こういうふうに考えております。
　また、事業者団体、これは日本訪問販売協会でございますけれども、こちらに対しても、今御指摘のあったような観点から、各事業者で販売員に対し改正法の内容を周知するよう指導していくこととしたい、こういうふうに考えております。