Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保委員　時間がないものですからお尋ねするのは控えまして、私、最後に申し上げたいと思うのですが、要するに放送衛星打ち上げに伴って大変な経費を必要とするわけです。しかも難視の関係で申し上げますると、さっきもお話があったように、全受信者の比率から申しますると、恐らくわずか一・何％といった程度の比率になるんじゃないかと思うのです。現在約三千百万世帯ぐらいですから、四十二、三万世帯ということにかく一・何％といったような数字になると思うのです。もちろんＮＨＫの目的、放送法の第一条からいって、こういった地域に対しても電波を届けるようなことについて全力を挙げなければならぬ。これはＮＨＫの設立目的でもあるわけですから、やらなければならぬ。やらなければならぬが、しかし、全世帯数のわずか一％をちょっと出た、一％か二％、そこらあたりに対する施設としていま三百六十億、しかもこれが五年間で次のことを考えなければなりませんから、当然今度は減価償却を考えなければならぬ。そういうことになってまいりますると、なかなか大変な金額になる。しかも、それがある一定の安定した五年か十年もつんならいいけれども、年々歳々とにかく減価償却を含めながら経費を支出していかなければならぬ。大変な負担だと思うのですね。
　それから、地上施設でやるのは技術的にもう限界に来たというようなお話もきのうありました。しかし、地上施設でやっていくのといま言う星でやっていくのと、そこらの経済比較というものをよほど緻密に計算をする必要があると私は思うのです。きのうも星の場合には残念ながらローカル放送というものについては余り期待ができないというような話もありますし、そこらのところは膨大な資金を必要とするし、また今日のような地上施設でカバーできるものはほとんどもうやり尽くしてきたが、なおかつ残っておるところについてもし地上施設を利用するとすれば大変な金がかかるというようなことで、これはまた一つの曲がり角というか、要するに地上施設でやる一つの限界に来ていると思うのですね。世帯数にしてはわずかですが地域的には広いと思うのですけれども、そういったところに対して一体どういう方法でこれに対処していくことが賢明なのか、妥当なのかということについては、私は、単にＮＨＫの受信料によって賄っていくということではこれまた非常に大きな一つの限界にぶつかっているのではないかという感じがいたします。これは先ほどの国際放送の問題と同じですが、国際放送の問題といい、放送衛星の問題といい、これは従来のような受信料制度で受信者にすべて負担をさせていくということでは解決できない、余りにも大きな問題である、余りにも大きな経費を必要とする問題だと思うのですね。
　そういう点では、長期ビジョンの検討の中でもいろいろ十分に検討願わなければならぬと思うのですけれども、これは郵政省を含めて、特に郵政省、むしろそういったことについては、政策的な問題ですから真剣に考えてまいりませんと、まことにどうも毎年値上げもしなければならぬ、しかし不能はだんだん拡大していく。特にこういう要素が加わってくると、私は不能がふえることはむしろ目に見えていると思うのですね。そういう点で今日非常に大きな曲がり角に来ているんじゃないかというように考えますので、これはお答えは要りませんが、しかし大臣から一言最後に、私がいま申し上げた根本的な大きな問題について、それからＮＨＫの会長の方からも簡単にお答えいただいて私の質問を終わります。
○山内国務大臣　難視聴解消の問題、これはいろいろいままで地上方式でずっとやってまいりましたけれども、この辺でやはり転換期といいますか、どちらへ向かってこれを解消していくか、放送衛星でやろうということで踏み切って、五十五年度から予算がついているというのが現状でございます。
　これをＮＨＫで全部やっていただくというのは大変でございますから国も四割出しましょう、こういうことで進んでおるわけでございますが、いまのところはこの線に沿ってやっていきたい。地上方式でやれば本当に大変でございます。金額もはじかせておりますけれども、大変なことでございますので、まず全国の皆さん方に中央の放送だけでもひとつ見られるようにいたしましょうということでございます。
　久保委員の御提言もいろいろ今後参考にしてやってまいりたいと考えております。
○坂本参考人　先生御指摘の難視の問題、これはＮＨＫの事業目的でございますので、やはりＮＨＫとして責任を持たなければならないというふうに認識しておりますけれども、さればと言って経営を揺るがすということになることは許されませんので、十分慎重に考えていきたい、その問題を含めて、いま長期ビジョン審議会で御審議いただいておるという状況でございます。
　それから国際放送につきましても、これはＮＨＫの本来業務という形である面もございますので、そういう点をあわせてやはり国の交付金というものも適正な形でいただくというふうに努力したいと考えておる次第でございます。
○佐藤委員長　久保等君の質疑は終わりました、
　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　ＮＨＫの皆さんは、きのう、きょうと引き続いて御出席いただきまして大変御苦労に存じます。
　昨日来、同僚の委員の皆さんから多くの質問が出されましたので、私がお伺いしたいと思っておりましたことも大方は出尽くしたようでございますが、なおその中でどうも納得のいかない幾つかの問題についてお伺いをしたいと思います。
　まず、大臣の意見書でございますけれども、昨日来大変な議論になっておりますＮＨＫの長期ビジョンの問題について、実は郵政大臣が長期的なビジョンをつくるべきであるという意見を出されたのは、昭和五十二年の大臣の意見書が始まりです。そして、五十三、五十四、五十五、今年で五十六年、五カ年にわたって同じ意見が述べられておるのです。
　郵政大臣の意見といえども、国会でそれが承認をされれば国会の意思だというふうに私は考えます。国会が昭和五十二年からＮＨＫに対して長期的なビジョンの策定をしなさいということを申し上げておるのに、二年たっても三年たってもほったらかしてある。一体郵政省の大臣の意見を、そしてそれを議決した国会の意思をＮＨＫはどう受けとめておられたのか。同時にまた、郵政省も郵政省です、意見の出しっ放しで同じことを五回も繰り返すばかな話がありますか。意見さえ述べておけばあとはいいのか、あるいは形式的にそういう文言を入れねばならぬと考えておるのか。せっかく意見を述べておきながら、実に三年間、率直に言ってほっぽり出されておるのです。国会としてもこれは私は問題があると思いますが、郵政省にも問題があると思う。ましてや、意見を述べておる、国会で議決しておるものについて真剣に取り組まなかったＮＨＫは一体何を考えておるのか。これは郵政大臣と会長から明確にお考えを承っておきたいと思います。
○山内国務大臣　ＮＨＫ予算について意見をつけた、その中の一つが長期的展望である、こういうことでございます。
　そこで、いろいろ時代の変遷に従って変わってくるものですが、テレビジョンが非常に普及をいたしまして、五十二年ごろから、だんだんと普及してきた、こういうことである限界に来るであろうということはもうおのずからわかっておることでございます。したがって、そういう時代のことをよく考えながら先を見通しておかなければ、これはどこかで行き詰まって大変なことになりますよ、こういうことを五十二年からずうっと申し上げているわけでございます。その予想したことがいまやってきた。急にこれをやっていただいてもなかなかいい知恵も出ませんので、毎年毎年出してやっているわけでございますが、ＮＨＫの方でも昨年の七月になって長期ビジョンの審議会をおつくりになった。今度は本当に真剣に取り組んでいただいておる、こういうことで評価をいたしておるわけでございます。
○坂本参考人　私どもも大臣の意見書あるいは国会の附帯決議をないがしろにしているというような気はさらさらございませんで、五十二年度に阿部先生御指摘の長期展望の問題についても御意見を承りまして、五十二年の六月にＮＨＫの経営問題委員会をつくりました。それから引き続いて五十四年に基本問題調査会の第二次をつくりました。それから、ただいま大臣が申し上げたように、五十五年の七月に長期ビジョン審議会を発足いたしました。まあ、釈迦に説法でございますけれども、なかなか協会の環境が厳しくなるいろいろの度合いないしは条件が非常に急速でございますので、それらについてやはり対応を誤らないようにしなければならぬということで慎重に検討しているということでございますので、ひとつ御理解賜りたいと思う次第でございます。
○阿部（未）委員　大臣はしょっちゅうおかわりになるのですから、大臣が出した意見じゃありませんけれども、しかし郵政当局が長期ビジョンをつくるべきだということを意見として出されたのが五十二年の予算のときであることは間違いないのです。自来、五回にわたって同じ意見が述べられておる。早く言えばそれまでほうってあったわけです。非常に激動するからこそ早く手をつけて長期のビジョンをつくらなければならないのが、私は筋だと思うのです。激動するから慎重になんて言っておったら、今日のように激動しておったらまだつくらない方がいいという理論になるのです。激動するからこそ早く長期のビジョンをつくらなければならないのに、大臣、なぜ三年もほったらかしにされておって何も言わなかったのか。その程度の意見であったのか。それを私はお伺いしておるのであって、経過は私は皆知っておるのです。三年間もほっぽり出されて五十四年になってやっとできたという、三年間ほうってあったというのは一体どういうことなのか。郵政省は意見だけ述べて全く無関心であったのか。そしてＮＨＫ当局は、国会が何を決めようとそんなことは関係ない、大臣の意見などというようなものは馬耳東風、聞き流しておけばよろしい、いよいよ苦しゅうなったからあわてて去年つくった、そういうことなのですか。それとも何かほかに理由があって三年間もほうっておいたのですか。三年間ほうっておいた理由を聞いておるのです。どうですか。
○山本参考人　ほうっておいたと言われますと非常に心苦しいのでございます。御指摘のように、五十二年度にそういう意見書が出ましたので、私たちがいま会長が申しましたように経営問題委員会をつくりまして、今後のＮＨＫのあり方をここで御審議願いました。
　ただ、長期的展望という中身の問題でございますけれども、この時点におきましても私たちは、三年なら三カ年間についての一つの事業計画、収支の見通し、こういうものを立てまして、それなりに単年度ごとの予算なり単年度ごとの事業計画を立てておったわけではございませんで、やはり部外の方の御意見も十分伺って三カ年計画というものを立てて国会に御審議を願い、郵政省にもそういう御説明をしてまいったわけでございますが、何せこの時点におきまして私たちが考えました委員会の中で御審議願ったのは、時間的な問題もございましたから、現行法制の枠の中でＮＨＫのありようというものを三カ年間、今後どうあるべきかというような形で御審議を願っておったというわけでございますが、いままでもお話がございましたように、五十五年度からまた三カ年間計画で、受信料改定をお願いした時点におきましていままでＮＨＫが審議をお願いしてまいりましたような現行法制の枠の中で御審議を願うということだけでは、問題というものの十分な解決ができないのではないかということで、五十四年度から現行法制の枠にとらわれないでこれからのＮＨＫのありようというものを広く御審議を願うという形で、長期的展望なりビジョンというもののつかまえ方でございますが、経緯としては決して無視をしてきたとか疎んじてきたということではなくて、そういう形での努力はしてまいりましたのですが、五十四年度以降におきましては、従来と違ったビジョンというものに立ち向かって内容を詰めてまいりたいということが経緯でございます。
○阿部（未）委員　経緯は非常によくわかりましたが、郵政省の方も大臣の意見である間は構いませんが、国会でそれが承認をされたら、これは大臣の意見でなくて国会の意思ですから、その国会の意思がどうなっておるかというぐらいのことは気をつけて見ておってもらわなければ、五年間も同じことを繰り返しておったんじゃこれは何のための意見かわかりませんから。
　それからもう少し意地の悪い言い方をしますと、国会で大臣が意見を付し、国会は議決をしたが、それは別に考えなくてもよろしい。たまたま基本問題調査会が五十四年の十一月に第二次の報告書を出しております。それで長期経営ビジョンを検討せよという事項が指摘されておるのです。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
　基本問題調査会から言われたから、これはやらなければならないとなったんじゃないか。それまではほうってあった。こういう意地の悪い見方もできますが、そこまでは言いません。しかし、これからもう少し、基本問題調査会も大切ですが、国会の意思についても尊重してもらいたいということを申し上げておきます。
　二点目に、きのうのどなたかの質問の中で、闘争のときに入ると、ＮＨＫの管理職がはち巻きを締めるとか赤い腕章を巻いて走り回るという、そういうお話を私耳にしまして、きわめて奇異な感じがしたのでございます。私の承知する限りは、たしか労働組合法第二条一項の一号だったと思いますけれども、管理監督の地位にある人たちは労働組合に加盟することが一応排除されておるのです。そういう者が入ってきたら労働組合としても認定ができないというのが原則です。きのう伺いますと、何かひなだん会とかいうきわめてりっぱな会があって、労働組合の役員をなさっておる皆さんがいま経営の最高のスタッフにおなりになっておられる。そういう皆さんがおいでになりながら、管理監督の地位にあるいわゆる管理職が一千名もなだれを打って労働組合に入っておるというのは、一体どういうことなんですか。全く理解ができません。どなたかちょっとそのいきさつを話してください。
○武富参考人　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおり、労働組合法では管理監督の立場にある者、これは労働組合から排除される、こういうことになっております。この労働組合員として認定される範囲というものは、一つは役員とかあるいは雇い入れ、解雇あるいは昇進、異動、こういったものについての監督の地位にある者……（阿部（未）委員「それは私は知っている。そんなことは言わぬでいい」と呼ぶ）ただし、私が申し上げたかったのは、補助的あるいは助言的な地位にある者、これはその範囲の中から除かれております。われわれとしては、非常に初歩的にそういう業務についている者、これは組合員の中に入ってもいい、こういうふうに考えて、そしていまの制度が成り立っているわけでございます。
○阿部（未）委員　私はこう理解しておったんですよ。たとえば専門的な職種においでになって給与上ある程度優遇をしなければならないが、多種多様にわたっておる。そこでたまたま給与の上では管理職の俸給表というようなものを適用するけれども、その人の本来の仕事は管理監督の地位にあるんではない。だから組合員であるんだ。そういう形ではないのかと理解しておったんですが、いまの武富さんのお話では、そうではなくて、やや補助的な仕事である、管理監督の補助的な仕事であるから組合に入れてあるんだ、こうお答えになったようですが、私の理解は違いますか。
○中塚参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫの管理職と申しますか、管理監督の業務をやっている者は非組合員でございます。きのうの質問にもございましたし、先ほど阿部先生からの御質問にもございましたが、専門職の中で、要するに管理職の待遇をしている専門職がございます。それは組合員でございます。われわれは、労働組合法の規定にのっとって、組合員と非組合員というものははっきり分けております。ただし、組合員の中で専門能力の高い者、それは管理職と同等の待遇をする、処遇面だけそういう処遇をする、身分は組合員であるということでございます。
○阿部（未）委員　いま中塚副会長がお答えになったように、処遇上ほかに方法がないから、処遇上は管理職の給与等を支給するという処遇をしておるけれども、その仕事そのものは管理監督の地位にあるものではない、そう私は理解しておったのですけれども、先ほどの武富さんのお話では、管理監督の補助的な仕事をしておる。補助的なら違法じゃないでしょう。違法じゃないでしょうけれども、そういう人間が一千名も労働組合の中に入ってかき回されたのでは、労働組合はたまりませんよ。本来管理監督の地位にはない、そういう職責ではない、しかしたまたま処遇上ほかに方法がないからやっておるのだ、そう理解してそれは間違いないですね、それで。
○中塚参考人　そのとおりでございます。
○阿部（未）委員　わかりました。これは世の中広く一般に誤解のないようにしておかないと、ＮＨＫでは管理職が一千名も労働組合に入っておるなどと、日放労の組織にとってもこれはまことに恥ずかしいことで、そういうばかなことはあり得ぬと私は思っておったものですから。
　次に、お願いいたしますが、最近、ＮＨＫの番組の編成のあり方や報道の公正の問題等についていろいろな雑音を耳にいたしますが、たしかあれは二月十三日じゃなかったかと思いますけれども、（発言する者あり）ちょっと不規則発言が多過ぎるから、委員長、注意してください。たしか二月十二日に会長は新聞記者会見をおやりになりまして、日米閣僚のテレビ討論をやるのだというようなことを発表されたと聞いておりますが、そういうことはございましたか。
○田中参考人　お答え申し上げます。記者会見でそのようなお話が出ました。
○阿部（未）委員　これは会長、確認しておくが、あなたが記者会見でおっしゃったのです。これは重大なんですよ。単なるスタッフの間にいろいろあったのなら別ですよ。いやしくも放送協会を代表する会長が記者会見で、あしたの何時から日米の閣僚のテレビ討論をやりますということを新聞記者に発表された。ところがその翌日、二月十三日の放送の時間になる直前に取りやめになった。これはどうして取りやめになったのですか。
○田中参考人　この企画は、もともとＮＨＫの方から提案いたしまして、日米双方の政府の当局者が衛星中継を使ってテレビ討論をしようという画期的な企画でございました。それで、これもＮＨＫのアメリカ駐在特派員がホワイトハウスとの間の交渉に当たってそういうふうな企画で出てきたものでございます。
○阿部（未）委員　中止になったのはなぜかと聞いておるのです。
○田中参考人　ところが二月十三日、これは放送の当日でございますけれども、その朝早くアメリカ側の方から、当日出席予定でございましたアメリカ側のミース大統領特別顧問あるいはノフジガー大統領補佐官という中心になるようなお方が、ホワイトハウスでの経済問題についての緊急会議ができましてどうしても出席できない、代理の方なら出席できるという話がありましたので、せっかくやる以上はこういった中心的な方に出ていただかないと中継放送の中身が伴いませんので、それで私どもとしては中止、延期するということに踏み切ったわけでございます。
○阿部（未）委員　いやしくも会長が記者会見をされて、あらかじめ国民の皆さんにお伝えしてあった内容が突然取りやめになった。これは視聴者の側から見ると、なぜおやめになったんだろうかときわめて奇異に感じます。いまのお話では、両国政府の首脳が対談をなさるということでしたけれども、そのルートといいますか話し合いは、アメリカのワシントンですか、あの出張所のＮＨＫの出先の人が直接当たっておった。うわさに聞くと、その辺に問題があったように聞いておるのです。いわゆる外交のルートを通じずに直接ＮＨＫがおやりになったそこのところに非常に問題があって行き違いが起こったのではないですか。というのは、十三日の日アメリカ側から断られて、あわててＮＨＫの幹部が外務省に飛び込んで、何とかしてくださいと言って泣きついてきたといううわさがあるのですが、それはどうですか。
○田中参考人　当日早朝に私どもの方へ直接アメリカの方からこういった事情で出席できないということがございましたので、それで、当日出席していただく日本側の出席者の中に外務省の方もおられましたので、その辺の打ち合わせをしたということでございます。
○阿部（未）委員　私が聞いたのは、ＮＨＫのさるお方が伊東外務大臣のところにおいでになって、何とかしてくださいということで泣きついて、初めて外務省が腰を上げて、伊東外務大臣が大河原大使に連絡をつけた、それでしぶしぶ外務省が腰を上げて、あれは何というのですか、向こうのあれに当たったところが、もう時すでに遅く会議に出発した後であった、それでどうにもならなかった、こう聞いておるのですが、それはうそですか。
○田中参考人　私の聞いている範囲では、先ほど申し上げたとおり、当日直接ホワイトハウスの方から、こういう事情で出席ができないからひとつこの後また改めてというお話がありましたので、外務省とその辺いろいろ打ち合わせをしたというふうに聞いております。
○阿部（未）委員　あなたが聞いておるとおっしゃったが、あなた方は当事者だから、聞いておるのではなくて、本当のことを申してもらわなければ困るのですよ。聞いた話では困るのです。外務省にだれが行って折衝したか知りませんが、少なくとも日本の公共放送ＮＨＫが外国、アメリカと約束しておきながら、その約束が当日になってほごにされる、これほどばかにされた話はないんじゃないですか。そうしてその事の起こりは正規の外交ルートを通じずに勝手なことをやったからそういう結果になって、泣き寝入りをしなければならない。およそ国際間で、いやしくも政府の首脳が出て対談をやろうという番組がその日になっていきなりキャンセルされるなんというばかなことはないと私は思うのです。これだけばかにされて、ＮＨＫは抗議か何かしたのですか、どうなさったのですか。
○田中参考人　その点につきましてはアメリカ側と十分話しまして、この後条件が整い次第またなるべく早い段階で行う予定で最初考えておりましたけれども、いろいろ日程その他が詰まってまいりまして、外交日程その他が入ってまいりまして、いまのところはその情勢の展開を待っている状況でございます。
○阿部（未）委員　日本側から出席をする閣僚級というのはどういう方々だったのですか。
○田中参考人　日本側からは、宮澤官房長官、それから二階堂総務会長、それから大来対外経済担当政府代表、それから菊地外務省外務審議官、この四人の方でございます。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部（未）委員　これは私はマスコミの皆さんからの解説を承ったのですから本当かどうかわからないのですが、これが蹉朕を来した原因は、そもそもＮＨＫの会長が宮澤官房長官と話をして、こういう企画でやろうではないかということで話を進めたが、政府部内においてただでさえ余り仲がよくないと言われておる伊東さんの方が、外務大臣がつんぼさじきに置かれたのでつむじを曲げてしまった。そこで外務省が腰を上げてくれなくて、まあ妨害したと言えばこれは少し言い過ぎですが、本気になってアメリカ政府との折衝をしてくれなかった、これがこういう結果を招いた原因だ。そういう企画を私は悪いと言うんじゃないのですよ。企画そのものはりっぱですけれども、言うならば、やり方が、特定の権力者とＮＨＫがくっついて企画をしたから、正式なルートにのせてやらなかったから、こういう過ちを犯す結果になった、そう私は思うのですが、これはマスコミの方々の解説ですからどこまで信用していいかわかりませんけれども、そういうきらいはなかったのですか。
○坂本参考人　それはもう全くのぬれぎぬでございます。私、この件に関して、宮澤官房長官に事前にも事後にもお目にかかっておりません。ただ阿部先生御指摘のように、少なくともＮＨＫの会長が記者会見で明日やりますということを発表しておきながら、それができなかったということについての私の責任は非常に大きいというふうに認識しております。ただし、事柄が番組のことでございますので、土壇場にいってできなくなるというようなことは、事政治的な問題だけでなしにございますので、その点の御猶予はお願いしたいと思うのですが、私はこの企画をギブアップしておりません。せっかくこういう衛星でもって世界が結ばれる現時点において、生で責任者が話し合うというような企画は何とかやはり実現したいということで、昨年もアメリカへ参りましたときに、アメリカの総局長に衛星を有効に使えという指示をした、それが企画の発端になっていたのではないだろうか、これは私の推測でございます。
○阿部（未）委員　会長がそういうふうにお答えいただければ、私も非常に心丈夫でございますけれども、しかし何といっても国民の側から見ますと、突然中止になったということについては、どうしてそういうことになったんだろうかという疑惑が非常に残っておりますから、単にアメリカの都合でやめましたというのではなくて、こういういきさつであったということを、やはり機会を通じて明らかにしておいてもらいたいと思います。
　もう一つ同じようなことがあったのですが、ロッキード事件の五周年ということで、ＮＣ９ですか、あの報道特集でもって何か番組をつくられておったところが、これまた放映の寸前になって中止になった。これもマスコミを大変にぎわしておるようでございますが、これはどういういきさつでございますか。
○田中参考人　二月四日の夜に、ロッキード事件が五周年というようなことでございましたので、どういうようなニュースを出そうかということで事前にいろいろ企画を立てました。それで、その材料を集め編集をしていく過程の中で、いろいろ議論もありましたけれども、当日のニュースといたしましては、ちょうど榎本さんの最終公判にも当たりましたし、それからその後、被告人尋問というような大きな話題もございましたので、裁判そのものにひとつ焦点をしぼってやっていこうということで、内容的には当日の裁判の内容とか今後の展望、そういったロッキード事件の公判そのものに焦点を当てて放送企画を出した。それを最終的な編集判断として出したというのがそのいきさつでございます。
○阿部（未）委員　どうせそういう判断をなさるなら、もう少し早目に判断をなさっておいてもらわぬと、放映寸前になって判断をされたのじゃどうもぐあいが悪いのですよ。なぜ、放映寸前になってそういう判断を出さねばならなかったか。率直に言って疑問が残ります。しかしまあ、ＮＨＫの方で自主的にお決めになったわけで、アメリカに決められたわけじゃないですから、このことはもう触れませんが、ただ判断をされるなら、もう少し早目にやっておいてもらいたい。これは申し上げておきます。
　次に、予算の関係についてお伺いしますし
　ＮＨＫの予算というのは私は非常にわかりにくいのです。たとえばＮＨＫ昭和五十六年度の受信料収入というものはどういう基礎で――細かいことじゃないのですが、たとえば昭和五十五年度の未収金は昭和五十六年度の収入に計上されておるのかおらないのか、この点ひとつ。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　五十六年度に計上しました受信料につきましては、五十六年度に新しく発生いたします債権額でございますので、前年度、五十五年度受信料の未収分については予算に計上してございません。
○阿部（未）委員　わかりました。それで私は疑問が起こるのですよ。いただいております収支予算・事業計画・資金計画の三十三ページに、資金計画の「入金の部」で受信料収入予算の二千七百六十二億云々があって、その中から年度内に収納に至らない受信料を控除する、こうなっておる、それが資金計画だということになっておりますね。なるほど昭和五十六年度については昭和五十六年度中の未収が残るでしょう。しかし昭和五十五年度の未収は繰り越して入ってくるはずですから、資金計画から控除するというのはわからないのです。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　いま、五十六年度新たに発生いたします債権額をのせていると申し上げましたが、その五十六年度中に全部その債権額を現金化できるかということでございますと、現実問題として全部はできないわけでございまして、そのうちの九六％相当額がいままでの経験値としても入金として入ってまいります。したがいまして、その辺の事情を資金計画で明らかにしたわけでございまして、先生いま御指摘の、そのうち本年度収納に至らないものを除くというのは、四％を除くというわけでございます。それで資金計画に九六％のものを受信料の入金のところに表示してございます。
　もう一つお尋ねの、前年度の受信料の未収分はどこへいったのかということでございますが、これは先生もし予算書をごらんでございましたら、三十五ページに資金を四半期別に分けて計上してございますけれども、その「入金」の最後に「その他の入金」というところがございますが、そこへ前年度受信料の二年目に集めるべき入金額が百二十九億三千八百万と表示してございます。現実の資金の中身に着目いたしますと、五十六年度、いま御審議いただいております受信料につきましては、その九六％を年度内に現金として収入する見込みだ、前年度の取り残しについては五十六年度にまたそれ相応の金額を取っていくということを、この資金計画で明らかにしておるわけでございます。
○阿部（未）委員　大体そういうことにならなければ勘定が合わないわけですが、それでは五十五年度の受信料は必ず五十六年度中に未収は入ってくるのですか。二年間、三年間にわたって未収は残るのではないですか。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　受信料の債権額につきましては、二年間これを会計上計上いたしましてこの収納に努めるわけでございまして、いま申し上げましたように五十五年度のものを五十六年度に会計上収納いたしまして、会計上それで取れなかったものは、会計上の債権としては落としてしまうわけでございますけれども、営業としましては、これを長期にわたって収納に努力することは変わりないわけでございます。
○阿部（未）委員　だから予算の立て方が、どうもそこが私はわからないのですよね。いずれにしても、これは一応債権として認めたものを予算に立てていくわけでしょう。確かにおっしゃるように五十六年度の受信料が五十六年に全部入ってこないことはわかります。わかりますけれども、それは当然前の五十五年の未収がそこに入ってきて、資金全体としてはそう大きい動きがないのではないか。それをややこしく五十五年の未収は別に――これも確定してないのでしょう。未収分を、確定はしていないけれども一応予算に計上してある。そして五十六年の債権はその中から未収になるであろうと思う分を引き去ってまたこれを予算に計上してある。しかし、実際の資金計画としてここに計上してあるものが間違いなく現金として入ってくるかというと、これはいずれもきわめて不確定なんです。きわめて不確定ならば、そういうややこしい予算のつくり方をしなくても、ことし債権の確定したものがことしの収入に大方なる。それで実質的には未収の分が毎年繰り越していく、翌年の収入になってくる、そういう運用でいいんじゃないですか。どっちにしても不確定なものなんですよ。きわめて不確定なものをよりわかりにくいように予算上計上されておる、そういう気がしてならないのですが、どうなんですか。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　いま先生おっしゃいました受信料の収納につきましては、一年、二年、三年、四年と追いかけていくわけでございますから、その経過から言えば同じじゃないかというお話でございます。しかし、実際問題として初年度と二年度は相当の収納額があるわけでございまして、三年以降になりますとその収納額は非常に小さくなってくるというのが現実でございます。それに着目して協会のいわゆる債権をどの年限で切って計上するのがよろしいかという論議が長らくございまして、いま定着しておりますのは、初年度の未収金は二年度までは債権として載っけておく、三年以降のものは雑収入としてこの予算の中に計上してあるということでございますので、入金額そのものについては、予算の構えとしては万全だと思いますけれども、二年で切って債権を切るところに、資金計画に前年度の入金額を入れてあるというところが多少会計上の問題と現実の感覚と、あるいはおわかりにくいかもしれませんけれども、いずれにしましても、いずれ入ってきますものは雑収入であり、未収金の回収という形で漏れなく計上されているわけでございます。
○阿部（未）委員　取れる取れぬは別ですが、ただ私が考えるのは、きわめて不確定な要素を持っておる、わざわざそんなに仕分けをしなくても、現実問題としては、五十五年の未収が五十六年に入ってくる、五十六年の未収は五十七年に入っていくのですから、資金そのもの、現金そのものの動きにはそう大きい違いはないんじゃないか。それをわざわざいずれも不確定な要素を組み合わせて、あたかもこれなら間違いない資金計画ですというように書いてあるけれども、これも絶対的な資金計画に率直に言えばならないはずなんです。やはり不確定な要素を含んでおる。これは非常にわかりにくいのですが、それがＮＨＫの会計のあり方ならば特段申し上げません。内容はわかりましたよ。
　次にお尋ねいたしますが、先ほど久保委員の方からもお話がありましたけれども、国際放送費ですけれども、国際放送費は、この予算書によりますと、十七億何千万ということになっております。ところがもう一つ、国際放送そのものに要する費用、いわゆる人件費その他を含めたものは三十数億円になっておるのです。国際放送の予算は十七億しかないが、実際には三十七億という金が国際放送に使われる、そう考えられるのですが、これはどういうわけですか。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　いま先生おっしゃいますように、ＮＨＫの予算の表示といたしましては、人件費、国内放送、国際放送と項目を分けて計上いたしておりますので、国際放送の番組直接経費はおっしゃるように十七億でございます。ただ、私ども申しております三十七億と申しますのは、国際放送を行うのに人、物、金、全部合わせて幾らという把握を五十一年からしているわけでございますが、そういう意味で、主として人件費、要素を加えてまいりますと三十七億になるということでございます。
○阿部（未）委員　これもまた非常にわかりにくいのですね。人件費の方はいわゆる給与で計上して、それから国際放送には国際放送費で実際に放送のための費用だけしか計上していない。しかしよく調べてみると、国際放送に実際に要するお金は実に三十七億六千万くらいの金が要るんだ。ここに先ほどから議論になっておる現行法制上での国際放送の、国が命令をし、国が費用を負担しなければならないものは幾らかという問題と絡んで、あなたのところのこの予算の計上の仕方が非常に問題があると思うのです。一見国際放送は十七億しかかからない、こう見えるのですよ。しかし、実際には国際放送をするために三十七億もかかっているのが現実でしょう。その三十七億に対して一体命令分はどの程度かということを議論しなければ議論の核心に触れないと思うのです。
　そこで具体的に、国際放送のために要する予算、いわゆる人件費も含めて三十七億、そのうち郵政省から放送法の三十三条でございますかによって国際放送を命令されておる部分について幾ら金がかかっているか知らせてください。
○渡辺参考人　いま国際放送総体につきまして三十七億と申し上げましたが、命令分とそれから自主放送によって行うものと二元的になっていることは先生御存じのとおりでございまして、この経費についてどのような区分になっているかという問題でございますが、いわゆる命令放送について具体的に言いますと、命令放送に必要な金を受信料がどれだけ食っているかという問題と同じでございますけれども、国際放送の命令書にありますように、命令の金額の範囲で行うということでございますので、命令に要する経費というのは、やはりその経費の中でやっているという認識をしているわけでございます。
○阿部（未）委員　それは議論が逆さまじゃないんですか。まず三十三条では「郵政大臣は、放送区域、放送事項その他必要な事項を指定して、協会に国際放送を行うべきことを命ずることができる。」と、こう明らかに記されております。ですから、まず郵政省側はこの三十三条によってＮＨＫに命令しておるわけでしょう。そうじゃないんですか。
○田中（眞）政府委員　先生ただいま申されましたとおり、放送法の三十五条の規定によりまして、国は、ＮＨＫが命令放送を実施するために必要な経費を負担することになっておるわけでございます。そして郵政大臣が、その実施命令におきまして命令放送を、その放送効果を高めていただこうというようなことで、ＮＨＫがみずから行います自主放送と一体として実施するように命じておるわけでございまして、したがいまして、外見上は命令放送部分がどの部分だということは明らかとなっていないわけでございますけれども、私ども交付金の算定に当たりましては、一応命令放送に必要な要員あるいは施設等にかかる費用を個々に積み上げまして、それらに基づきましてその額を決めておるということになっております。
　もう少し詳しく申し上げますけれども、ＮＨＫは、国際放送関係の経費として、ＮＨＫに伺いますと国際放送費というかっこうで、先ほど申しましたように十七億二千八百万という計算をされております。それの細目は、番組制作費あるいは編成企画費、技術運用費あるいは通信施設費、大きく分けましてこの四つに分かれておるようでございます。そのほかに、国際放送を実施するために給与が要るという形で十五億ちょっとの数をお聞きしております。それから管理費等というかっこうで五億でございますか、そういうかっこうで五十六年度は三十七億五千七百万円要する、そういうふうにお伺いいたしております。
　私ども、政府命令を発するに当たりましての積み上げ方でございますけれども、国際放送費といいますか、先ほど申しました十七億二千八百万円に関するものにつきましては、政府分としては六億二千四百万円を現在としては見込んでおるというかっこうになっております。給与相当分に対しましては三億三千九百万円、それから管理費等に対するものにつきましても三千五百万、そういうような見方でございますけれども、もうちょっと詳しくなりますけれども、通信施設費の中に受信改善費と申しますか、シネスから中継している部分がございますが、これは一億三百万というようなことですけれども、この分につきましてもいろいろ議論はあろうかと思いますけれども、全額国庫負担、この分はそのまま見ているというような形になっておるわけです。
　いずれにいたしましてもラジオ・ジャパンと申しますか、伝統的なものがございますので、やはりラジオ・ジャパン、日本放送協会というかっこうで自主放送と命令分を一体として放送していただくのが効果があろうというような考え方でございます。
○阿部（未）委員　実際問題としてはこの国際放送を一体的に放送せざるを得ない、それは私も理解ができるのですが、その中でいま局長がお話しになったような予算の組み立て方が妥当であるかどうか。これが妥当であるという根拠がございますか。たとえば全体のあれに対して国が負担しておる分はいま二六％ぐらいですか。二六％は国が命令しておる分であるという根拠がございますか。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　二六・六％という形になっておるわけでございますけれども、私どもといたしましては毎年度予算の問題で努力しておるわけでございますが、予算で支出した範囲内において政府命令分の放送を実施していただきたいというような、ちょっと逆さの関係でお願いしておるわけでございます。
○阿部（未）委員　これだけ放送してくれ、そういうような理屈になっておるようでございます。しかし、この負担の割合は大分変わってきております。高くなってきましたね。国際放送で政府負担分の方がだんだん高くなってきました。高くなったからいいというのではなくて、私はやはり何が妥当かという線を合意すべきであるという気がするわけなんですよ。国際放送の中で何割を命令分として見るかというそれを決めるべきだ。
　きょう大蔵省来ていただいておりますが、きのう私大蔵省の方にこの問題で質問すると申し上げたら、非公式な御連絡がございまして、大蔵省といたしましては郵政省がおっしゃるだけ国際放送については全額予算を認めておりますから出席せぬでもいいんじゃないでしょうかというお話がございました。私は全額認めたとか認めぬとかというんじゃなくて、国際放送分を一体何％というふうに取り決めるのが双方が納得できる筋だろうか。放送は一体的でやむを得ません。負担割合をどうするか、そのことを検討すべきであるということを、今回が初めてではありません、数次にわたって申し上げております。郵政当局とＮＨＫはどういう検討をしたか、明確にしておいてもらいたいと思います。
○坂本参考人　先ほど久保先生の御質問の最後にも私、国際放送の問題について適正なという修飾語を使ったわけでございますけれども、その適正なという適正が一体那辺にあるかということはなかなか御議論のあるところかと思いますのでああいう言い方でお答えしたわけでございますが、少なくともＮＨＫの自主放送としての国際放送は報道、教育、教養、娯楽も含まれているわけでございますが、命令分に関しましては時事に関するもの、国策に関するもの、報道ということで、娯楽ということについての御指定はございません。だから、そういうような分量的と申しますか、そういうことも当然一つの物差しにはなるんじゃないだろうかということで検討するように指示して検討していることは事実でございますけれども、正直言って適正というところのパーセンテージが那辺にあるかというのをなかなか探りかねているというのが偽らざる現状でございます。
○田中（眞）政府委員　先生は、ＮＨＫが行っております国際放送の中の何％かを国が出すということで、フィロソフィーと申しますか、一定の考え方を明確にしろという御要求かと思いますけれども、郵政省と申しますか、政府といたしましては、ＮＨＫの自主放送分がなくても政府として最低限は確保いたしたい。その分を確保した上で、なお今日のようにますます必要になる分について、その上増し分として年々微力ながらも努力してまいっておるというような考え方でございます。
○阿部（未）委員　最低のものは確保というその最低のものというのは何％ですか。最低がわかればあとはわかるんです。
○田中（眞）政府委員　それも何％が妥当かということは、先ほどむずかしいというふうに申し上げたわけでございますが、それと同じことで申し上げにくいわけでございますけれども、四十四年度以降の率で申し上げますと、四十四年、四十五年度は一二％というような数字になっております。それから五十年以降かなりふえておりまして、五十年度が一六・九％、五十一年度一九％というようなことで、年々そのパーセンテージを上げまして、より重要性を増す国際放送について努力してまいっておるというようなことでございます。
○阿部（未）委員　大蔵省見えていただいておりますが、これは亡くなられた大平さんが大蔵大臣のときにも約束をしていただいて、これは法律ではっきり決まっておることですから必要なお金は出します、そう約束をいただいておりますし、またきのうのお話でも、非公式ですが、郵政省から要求があっただけは全額認めておるんだから出なくていいんじゃないかというお話があったんですが、いまの議論をお聞きになって、大体大蔵省としては国際放送を政府が命令した分は政府が負担する。ただ、国会がこれは多過ぎるとか言って削ったらこれは別ですよ。国会が議決をした範囲内で賄わなければならぬけれども、そうでない限りは政府としては国が命令した国際放送に必要な予算は、これは原則として認めているんでしょう。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　国際放送の重要性という点につきましては、私どもも十分認識しておるつもりでございます。ただ、郵政省が認めた全額をどうのこうのというのは、直接私お答えしておりませんのでやや確認しておりませんが、たまたま今年度の場合には郵政省の御要求とおおむね同じぐらいの額で査定がなされておろうかと思います。ただ、今後すべてをもってそういうふうにしろということになりますと、交付金といえどもやはり歳出の一部でございます。国の財政事情等々も勘案しながら適正な額を計上してまいりたいということでございます。
　それから、第二点の命令放送についてはという点でございますが、先ほど条文の御紹介がございましたが、三十五条の第二項で「国が負担する金額が国会の議決を経た予算の金額をこえない範囲内でしなければならない。」ということで、議論が逆転しておるのか本則なのかわかりませんけれども、適正というその言葉がむずかしいんですけれども、予算に計上された額の範囲内で命令が行われるといったてまえに法制的にはなっております。それから、予算に計上するについては、行政部内での予算編成あるいは国会での御審議等々ございますけれども、いろんな議論を経て決められました国会で議決をされた予算ということで、それが結果的には適正な額ということに認定されていくんではなかろうかというふうに考えております。
○阿部（未）委員　三十五条の二項にどこか予算の編成という言葉がありますか。国会の議決を経るという言葉はありますが、予算の編成の範囲という言葉はありませんね。
○伊藤説明員　私が申し上げましたのは、先生御承知の上で御質問いただいていると思いますけれども、予算は当然のことながら編成手続を経て政府として提案するものでございます。したがって、でき上がったものが議決されて初めて効力を持ってくるということは申すまでもないことでございます。
○阿部（未）委員　そこで、議論が逆転しておるかどうかの問題ですが、三十五条の規定に明らかなように「前二条の規定により協会の行う業務に要する費用は、国の負担とする。」とこれは明確になっておるんですから、予算編成の手続上は「負担とする。」というこの大原則を踏まえて予算の編成にかかるべきなんです。その結果、国会がこれは多過ぎるとかあるいはそういう意見が出るならば、こういう意見があってこうなったということはそれはやむを得ぬでしょう。一般の補助金みたいにこれだけでよかろうとかいうようなことにはならない。これは命令した以上は負担をしなければならないという原則があるんですよ。ただしかし、それが国の歳出上困るような金額になっちゃいかぬというのが、私はこの三十五条の二項の規定だというふうに理解しておるのですが、もう答えはいいです。
　そこで、大蔵省としては非常に理解があって、今年度も郵政省の要求しただけの予算を認めたようでございますが、あと残るのは、ＮＨＫは三十七億という国際放送の予算を受信者のふところから引っ張り出して使っておるわけですから――久保先生おっしゃったとおりです。その中で命令された国際放送分の費用、一体どの程度負担してもらいたいのか。先ほどから会長はわかりません、わかりませんと言うが、自分のところで金を使って放送を出しておって、何ぼもらえばいいかわからぬというようなばかな話がありますか。これだけはぜひもらいたいんだという枠はＮＨＫの中になきゃならぬはずですよ。そんなものもなくて長期ビジョンなんかあるわけないでしょう。そのくらいの原則はちゃんと立てなさい。そして、ＮＨＫと郵政省と、ついでに予算を編成する大蔵と話し合って割合を決めておくのが一番無難だと私は思うのです。これはどうですか。口が酸っぱくなるほど言ってきておるのですよ。やる気ありますか。
○坂本参考人　ＮＨＫは、全く何も意見を申し上げないでいただいているというのではございませんで、当然ＮＨＫとして来年度なら来年度の国際放送はこういう規模で実施したい、それにはこれだけの経費が見込まれるということで、いろいろと御当局と折衝していて、その結果がこうなっているということでございますので、全くいただいた金をもとにして逆算して考えるということではございませんので、それはひとつ御理解いただきたいと思います。
○阿部（未）委員　そのとおりなんです。そのとおりだからこそ、いただく金が少なければ受信者の負担はふえるという理屈になるわけです。しかもこれは、国が命令する以上は当然その負担は国がしなさいよ、ただ国の財政支出上困難がある場合は国会の決議の範囲でやらなければならないことになっておると私は思うのです。ですから、あとは郵政省と折衝されるんでしょう、国際放送の命令分について。ＮＨＫとしては、これだけはぜひ命令分としてびしゃっとしてもらいたいという要求があるはずですよ。それを何かただでもらうように考えてぺこぺこする必要はないんです、法律で決まっておるのですから。こんなものこそちゃんとあたりまえにもらわなきゃいけない。だから、大体私は半々がいいのか六、四がいいのかそれはわかりませんが、三者で話し合う以外にないと思うのですがね。どうですか、郵政省の方は。大臣はどうせかわるから、あなたの方が詳しい。（笑声）
○田中（眞）政府委員　この問題は私も勉強してみましたところ、数年前から、もっと前からかもしれませんけれども、かなり議論になっているところでございまして、今後ともその重要性をよく認識いたしまして努力してまいりたいというふうに考えております。
○阿部（未）委員　ＮＨＫどうですか。郵政省がせっかく考えてもＮＨＫが考えなきゃだめですよ、これは。
○坂本参考人　いみじくも先ほど四分六か七、三かというような先生のお話がございましたけれども、私もそういうようなルールが一つ確立されればかなりいいんではないだろうかと思うのですが、ただその場合の分母の百がどういうことになるのかということもあるものですから、軽々に七、三だとか四分六だとかというふうにも申し上げかねるもので、苦慮しているのですけれども、最終的には何かそういうルールが確立できないものかなということで、先ほど命令放送とわれわれの放送の中身が多少違うというようなことの例示も申し上げたのは、そういう含みもあって検討させている、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　この次は私が言わぬでいいように、ぜひひとつ郵政とＮＨＫ、大蔵も一緒に話し合って、そう不当な額を要求をするとはぼくは思いませんから、それは知れているじゃないですか。大蔵省の予算の中から見れば、本当にもうスズメの涙みたいなものですから。ほかのことでずいぶん大蔵省は無理をしておるのですよ。御存じかどうかわかりませんが、本来国がやらなければならない、国の庇護のもとに置かなければならない保護世帯とかいろいろなところに対する受信料の免除というのは、これは国の厚生福祉の政策としてやらなければならないものを、ＮＨＫ受信者がみんなかぶっておるのですよ、免除しておるというのは。そういうところは大蔵省はもう大変助かっておるのですよ、あなた方。だから、せめて国際放送ぐらいはきちっと出してやりなさいよ。これは帰って大臣にそう言っておいてください。あなたが出すと言ったら怒られるかもわからぬから。
　時間がなくなりましたが、その次、こういうことはどうなっているのですか。いま前納の件数が相当ふえ、それからまた口座利用がだんだんふえているようでございます。口座利用がふえ、前納の件数がふえてくるということは、逆に言えば、営業活動の中でいわゆる人件費と見られる委託の費用が幾らか減ってくるのじゃないかと思いますけれども、口座や前納がふえながら委託人件費の方もだんだん伸びておる。これはどういうわけですか。
○海林参考人　お答えいたします。
　非常にうがった御質問をいただきました。おっしゃるとおり口座がふえる。現在口座は全国平均四二％、東京は五〇％でございます。口座がふえますれば、委託が回って歩く頻度数が少なくなるだろう。ところが、一地区でごっそり全部口座になりますれば、委託の方がそこへ伺わなくなるということでございますけれども、十軒のうち一軒、二軒ということでございますので、どうしてもそれをフォローせざるを得ない。かつ、引っ越しされてしまいますと、次に口座を勧奨いたしますときにまたそこで訪問しなくちゃいかぬ。しかしながら、先生のおっしゃるとおり、三年、五年、十年というような長期ビジョンの中で考えますれば、ＮＨＫとしては経費節減、抑制ということで当然口座化を推進する。実は五十六年の営業の四つの基本方針の中にも、口座を積極的にやろうということで、他の公共企業が六〇％、七〇％いっておるわけでございますから、それに接近すべく現在努力し、やがてコストを下げたい。しかし現状二、三年、もっと先でございましょうか、急速に低減することは至難のわざではなかろうかと思っております。
○阿部（未）委員　よくわかりました。おっしゃるように、これはひとつ努力をして、この人件費がずっと減ってくれば経営の上でも非常に楽になってくるのじゃないかという気がします、確かにそうです。私も郵便局の仕事を知っていますから、郵便部数が少ないからといって、あたりまえの道を歩かぬわけにいかぬので、大体そうだろうと思いますが、それでも常識的に、件数が減れば余り人をふやさなくていいということは言えると思います。
　最後ですが、いまＮＨＫの方ではローカル放送に非常に熱心に取り組んでいただいております。結構なことだと思うんですけれども、関東を除いては各県に放送局があるわけですが、あの県域放送というのがローカルの中では非常に大きい役割りを果たす。たとえば県知事がどういうことを考え、どういうことを言っておる、いわゆる単県の放送になるわけです。あるいはわれわれが選挙するとき、政策の発表をやって放送する。ところが県域放送が入らないものですから、大分県の人が愛媛県の県知事さんの話を聞いていたり、山口県の立候補者の話を聞いていなければならない。せっかくローカル番組に力を入れてみても、県域の分野で非常に大きく欠落してくる。県域放送の充実についてはどういうふうな取り組みになっておるわけですか。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘いただいたとおり、県境のようなところにおきまして、いま先生のお話のような、いわゆるローカル放送に対する難視が出ておるのはそのとおりでございます。現在全国的に十二万世帯とわれわれは見込んでおります。簡単に各フロックで申し上げますと、北海道地区では九百世帯でございます。東北で四千九百、東京で二千六百、中部で一万八千。特徴といたしましては、いま先生が例示されましたように、瀬戸内関係の近畿から中国、四国、九州に多いわけでございます。この辺につきまして申し上げますと、近畿で三万七千、中国で一万九千、四国で一万四千、こういう状況を示しているわけでございます。
　これにつきましては、まずわれわれの難視解消の計画といたしまして、全然とは申しませんが、ＮＨＫの総合も教育もほとんど見えにくい、そういう全国難視的な計画を最優先しております。それから、引き続きましてこのローカル放送の難視地区の解消に努力しているわけでございますが、現在、このローカル難視の解消だけの目的でつくった局が全国で五十六局でございます。そのうち、香川県と愛媛県に例示されますように、この二県だけで二十四局でございます。現在、これにつきましては、さらに、先生御指摘のとおり、選挙の場合は御承知のように出入り中継などでこれをできるだけ補完する努力はしておるわけでございますが、現在、たとえば兵庫の川西市萩原台、これ以下約十九地区をこのローカル難視のための局候補としまして現在調査しております。それで、すでに五十五年度中にも五局を完成いたしまして、それから五十五年度中にさらに二局の着工をしております。五十六年につきましては、この調査を進めまして、先生の方が御高承のとおりに非常に散在しておるものでございますから、それが局として非常にまとまりにくいのをどういう形でまとめていくか、このまとまったものから置局の計画という形で取り進めてまいりたい、さように考えております。
○阿部（未）委員　私は、いま数字は直ちに納得しがたいのです。大分県などというところは、愛媛県、山口県の放送の入るところが多いのではないかと思っているくらいですが、大分県が入っていないのは非常に残念です。四国ばかり余りかわいがらないで、大分県の方も少しかわいがってもらわないと……。どうですか、堀之内先生、九州も少しかわいがってもらわないと……。
　よくわかりました。せっかくローカル放送の強化をやっておられるわけですから、この次は、県域放送について、いまお話がありましたように、ひとつ積極的に進めていただきますようにお願いをいたします。
　先ほど来、いろいろ申し上げましたが、要は、ＮＨＫが公共放送としての使命を全うされますように、そのことをひたすら念願をして申し上げたことでございますから、行き過ぎのありました点はお許しをいただきたいと思います。
　終わります。
○佐藤委員長　阿部未喜男君の質疑は終わりました。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十四分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、質疑を続行いたします。鳥居一雄君。
○鳥居委員　御苦労さまです。同僚委員からさまざまな角度の質疑がございました。視点を変えまして、私はきょうの質問で多重放送などを含めたニューメディアにつきまして、その展開、これをお尋ねをしてまいりたいと思います。
　個々のメディアに入る前に、郵政省とＮＨＫに対しまして、八〇年代を展望して放送技術の新しい開発、これにどのように取り組んでいかれるのか、まず伺いたいと思います。