Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野崎明君　私は、東北学院大学の野崎と申します。
　まず最初に、私の立場を明確にしておきたいと思います。私は、野党四会派の消費税法を廃止する法律案外三法律案に基本的に賛成するものであります。
　今まで政府の税制改革と申しますのは、初めに消費税ありきということで、まず一般消費税そして今回の消費税見直し案という形で、税制改革の対象が、最初にもう消費税というふうに限定されております。私も経済学をやっている者の端くれなんですが、私は基本的にはシャウプ税制が最も望ましい税制であると考えております。それは、一つは課税の中立性、これは効率性と言いかえてもいいのですが、課税の中立性それから公平性、この二つの基準から最も望ましい税制だと思われます。つまり総合所得課税ですね。そのシャウプ税制と呼ばれている総合所得課税が、消費税と同じ土俵で論議されておりません。私はそこに非常に疑問を持つわけですが、今回は経済学の理論的なことはやめておきまして、現在の消費税が及ぼしている影響の事例をもう少し具体的に数字でもって紹介したいと思います。
　たまたま日本農業新聞のことしの五月二十七日に出ている記事なんですが、全農婦協が生活実態調査を行いました。これをちょっと紹介しますと、農家の支払う一年間の消費税は十万円を超すことがわかった。これは平成元年度の家計簿から見た生活実態調査ということから出てきています。これは、家計費の二・四％が消費税で消えていることになる。一方では、農畜産物価格の低迷などで、一カ月の家計支出総額は前年に比べ二千円弱しかふえてないのが実情である。こうした中で一カ月八千五百円を超す消費税の負担は家計を直撃し、実質的には、消費税の導入によって前年に比べ、一カ月六千円の節約が迫られる厳しい状態であるということが書いてあります。
　さらに、問題となっている消費税の逆進性についても、この調査で顕著になっています。年収別の飲食費の消費税額では、年収三百万円未満の世帯で一カ月に千百五十一円を負担する。一方、七百万円から八百万円の所得階層の世帯は千三百九十四円の負担ということで、年収の差に比べて消費税負担額はほとんど差が見られず、導入当時から問題とされていました年金生活者など社会的弱者を圧迫するということをこの調査は裏づけております。
　この消費税の農業、農家に及ぼす影響についてもう少しつけ加えますと、消費税による農業経営の負担増というものも大きく、しかも消費者価格への転嫁というのは困難であるということです。つまり、農家の場合、消費税導入は一般勤労者の場合と異なり、家計費のみでなくて、農機具や肥料など経営費にも影響を及ぼすことになる。殊に農業所得への依存度の高い大規模経営には、殊のほか無視できない影響を及ぼすことになる。しかも、消費税導入に伴う負担増相当分は、本来最終消費者へ価格転嫁すべきものと言われているが、農産物価格の場合には競りで決定されるために転嫁しにくい性格を持っている。また、生産の過剰基調や円高に伴う輸入の急増に加えて、輸入自由化という異常な外圧を余儀なくされている現状下においては、コスト上昇の分は明らかに自己負担とならざるを得ない。そういうことが一つ。
　それから、所得税、住民税による減税効果はどうかといいますと、これも農家について述べますと、農家の場合、一般の勤労者に比べて所得水準が高いため、一見、今回の所得税、住民税による減税効果は大きいように見えます。しかし、現実には農業所得への依存度が高い農家であっても、ほとんどの場合恒常的勤務者がいるため、一戸の農家の中に農業所得等を得ている事業所得者と恒常的に勤務している給与所得者という複数の課税主体がいることも多く、しかもその所得水準はそれぞれが低い。このため、今回の減税効果というのは総体的に小さいものであると言えます。
　もっと具体的な数字例はたくさんあるのですが、ちょっと時間の関係上省略しますけれども、要約すれば、今の消費税は逆進性というのが非常に顕著であるということをこういう事例から一つ言いたいと思います。
　今農家のことを言いましたが、いわゆる社会的弱者ですね、出稼ぎ労働者とか年金生活者、この階層についても消費税の逆進性が出てきているということが言えます。
　さらに、近年、資産所得の増加に伴って資産所得の格差が増大しているということが実証的にも明らかになっています。日本の場合、例えば勤労所得とか、そういう所得の分配の不平等というか格差というのは諸外国に比べて比較的小さいのですが、この資産所得の格差というのがますます増大しているということに注目しなければなりません。そういう意味で、この資産所得を含めた先ほど申し上げました総合所得課税をもう一度見直すべきだということを私は言いたいと思います。
　それで、ちょっと余談になりますが、今回のような公聴会は、これからはもっと一般市民のレベルでもこういう機会をぜひできるだけ多くつくっていただきたいと思います。つまり、国民合意を達成できるような政治的なプロセスをきちんとやっていただきたいと思います。
　簡単ですが、これで終わります。（拍手）
○山崎座長　ありがとうございました。
　次に、針生弘吉君にお願いいたします。
○針生弘吉君　私は、東北電力の宮城支店長を務めております針生弘吉でございます。
　事業の運営に係る観点と消費者、給与所得者の観点から、税制改革なかんずく消費税と所得税などを中心に意見を申し上げます。
　私は、基本的に消費税については、以下に述べるとおり、各種の見直しは必要であると考えますが、廃止することには反対の立場をとるものであります。
　我が国財政は、第一次石油危機に伴う景気の落ち込みと税収減を契機として、昭和五十年度補正予算におきまして特例公債を発行し、以後連年にわたり特例公債を含む多額の公債に依存してまいりました。
　その結果、現在百六十兆円を超える膨大な国債残高を抱えており、財源を極度に制約している実態にございます。
　さらに、二十一世紀には超高齢化社会に突入し、適切な福祉政策を実施していくためには、巨額の財源が必要になってまいります。
　また、高齢化の進展に伴って働き手は相対的に少なくなり、働き手の所得に偏ったこれまでの税制のままでは、私たちの子供や孫の時代には限界に達するかもしれません。
　こうした財源を確保するためには、安定したそして健全な歳入構造が必要であると同時に、みんなで公平に無理なく負担し合う、バランスのとれた税制を構築することが必要となってきます。
　こうした意味で、さきの税制改革は、所得税、住民税の大幅な減税を行うと同時に、消費税によって景気に左右されない安定的な財源を確保することにより、豊かな高齢化社会を支える基礎となるものと考えられます。
　また、これまでの間接税は、特定の物品やサービスに課税することとしていたため、コーヒーやテレビは課税なのに、紅茶やワープロは課税されないといったアンバランスが生じていました。
　それは、もともとぜいたく品に課税する趣旨でありましたが、価値観や消費形態の多様化した現在では、ぜいたく品の基準を決めることは困難になってしまったからであります。さらに、サービスに対する消費が消費全体の半分以上を占めるようになってきているのに、サービスへの課税がほとんど行われていなかったという問題もありました。
　その意味でも、個別の物品に課税していた物品税を廃止し、従来の個別間接税を大幅に整理合理化し、消費に広く薄く負担を求める消費税の導入は、当を得ていると考えられます。
　また、経済の国際化が進展している中で、我が国だけが特定のものに重い税金を課す個別間接税制度を維持していくことは、国際摩擦の一因にもなります。
　消費税を創設することは、これまでの個別間接税の行き詰まりを解消し、我が国の間接税の体系を近代化、国際化することにもなります。
　しかし、消費税には、所得の把握の状況いかんにかかわらず、消費の大きさが同じであれば同じ負担を求めることができる水平的公平というよさがありますが、次のような問題点もあります。
　第一に、一般的に所得の低い層ほど所得に占める消費の割合が高いので、所得の大きさに対する負担の割合で見れば逆進的な面があります。このため、所得の少ない人やお年寄りに対しては、税制、福祉政策両面でさまざまな配慮が行われるべきと思います。その意味で、飲食料品や家賃など暮らしに身近なところは消費税を非課税にするという消費税見直し案を早く実施に移していただきたいと考えます。
　第二に、中小零細事業者の事務負担に配慮した免税点や簡易課税、限界控除の制度については、国民の間に負担した消費税相当額が国庫に入らないという不満が少なくありません。事務負担への配慮は必要でないとは考えませんが、消費税の仕組みについて、消費者の立場から、指摘された問題点には広く薄く公平に負担の消費税の原点に立って、思い切った見直しを行うべきであると考えます。
　第三に、税額表示方式についてでありますが、現在事業者間の取引においては外税方式が主流になっており、それゆえに転嫁が混乱なく進んでいる一方で、消費者との取引においては、価格認識に混乱が生じる、あるいは煩わしいとの指摘があります。
　第四に、消費税の地方配分の部分についてでありますが、東京圏一極集中がますます進み、東京圏に若者、働き手を送り出している地方では、既に高齢化社会が進み、福祉施設や病院の拡充、それに伴う運営費の増加など、財政負担の増大に追われております。
　地方の活性化、東京圏との格差是正の観点からも、地方配分部分の傾斜配分、地方が独自に使える財源の増加をお願いいたしたいと考えます。
　次に、個人所得税についてであります。
　従来の我が国の所得税は、税率の刻みが小さかったこと、その累進度がかなり強かったこと及び所得捕捉のアンバランス等があったことにより、サラリーマンの給料の上昇に伴い、給与所得に税負担が偏り、サラリーマンの重税感、不公平感を募らせてきました。特に四十代、五十代の働き盛りは、収入が多いものの子供の教育費や住宅ローンなどの支出の上に所得税の増加が加わり、生活にゆとりがありませんでした。
　しかし、税制の抜本改正に伴う平成元年度からの所得税減税により、消費税の増加分を勘定しても、サラリーマンの重税感の緩和、軽減に大変役立ったものと評価しております。
　今後は、税率の刻みが大きくなったとはいえ、自然増税が存在しますので、必要に応じ、適宜、所得税減税を実施していただきたいというふうに考えます。
　また、給与所得と他の所得では捕捉の差が歴然としておりますので、徴税執行面で公平を実現できるようにしていただきたいと思います。
　次に、法人税率の再引き下げについてであります。
　我が国では、所得税減税の財源などに充てるため、法人税の引き上げを行ってまいりましたが、諸外国では経済の活性化のために法人税率の引き下げを実施してきた結果、我が国の法人税は世界的にも高い水準になっておりました。
　このため、さきの税制抜本改革では、法人税の基本税率を四二％から三七・五％に引き下げられ、地方税を合わせた法人課税の実効税率が五〇％を切る水準となっております。
　しかし、欧米先進国の法人課税の実効税率を見ますと、イギリス三五％、アメリカ四〇・三四％、フランス四二％、西ドイツ五二・八七％となっており、依然として我が国が高くなっております。経済の国際化が進んだ現在では、法人税率の差により、企業の外国流出、産業の空洞化、雇用の減少が心配されておりますので、引き続き法人課税についても特段の御配慮をお願いいたしたいと思います。
　最後になりますが、行財政改革の徹底についてお願いいたします。
　税制が国民の理解と信頼を得るためには、税の使い道、すなわち行財政が効率的に運営されることがぜひとも必要であります。また、今後の長期的課題は、社会保険料を含めた国民負担率の上昇をいかに抑制するかであります。高齢化が本格的に進む中で、安易な増税に頼ることなく、民間の創意工夫を発揮させるような経済財政の運営を図るように努めていただきたいと考えます。
　以上で私の意見陳述を終ります。（拍手）
○山崎座長　ありがとうございました。
　次に、松沢建男君にお願いいたします。
○山崎座長　これより委員　からの質疑を行います。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。中村正三郎君。
○中村（正三郎）委員　意見をお述べになる皆様方におかれましては、お忙しい中をおいでくださいまして御意見を陳述していただきまして、ありがとうございます。
　私は、当委員会の理事を仰せつかっておりますが、主に大蔵委員会の仕事をやってまいりまして、与野党間でどういう議論が今までなされてきたかということを知っている方ではないかと思うわけでございます。そういう立場から、今いろいろ御意見を聞いておりまして、ちょっと私どもの理解と違うなと思うところもございましたけれども、具体的に一つ一つ伺わせていただきたいと思います。
　まず、竹澤さんにお伺いするのでございますが、所得税、法人税そして消費税、こういったもののバランスを考えて税制改革を行ったことを評価するというお話でございました。その中で物品税の不合理性のお話もございましたが、政府の今度の見直し案に対する御評価の話がなかったのですね。今度の政府の見直し案についてはどのようにお考えか、お話を伺いたいと思います。
○竹澤清隆君　今度の政府の見直し案に対する私の考え方というのは、最初に申し上げましたように全体として評価すべきものだという視点に立って見ておるわけでございます。見直すということについてもいろいろ問題を言う人がありますけれども、やはりこれだけ国民の方々が関心を持っていろいろな意見をお出しになっていらっしゃるわけですから、なるべくこれを率直に受け入れながら、消費税の定着を図るためには、先ほどのように逆進性の問題がいろいろ問題になっておりますから、これについていろいろな配慮をなされておるということをも考えまして評価をしておるというように申し上げたいと思うのです。
　以上です。
○中村（正三郎）委員　ありがとうございました。
　それから、佐竹公述人にお伺いをいたします。
　企業に対する不公平税制のお話をされました。租税特別措置のお話をされまして、これが不公平税制の最たるものだというような御論調であったかと思うわけでございますけれども、この租税特別措置というのは、やはり一定の政策目標を持って経済なり企業なりの動向を誘導していこうということで、意味があってやっているものだと私は思うわけでございます。そして、こうした租税特別措置というものを全部いけないものというふうに考えますと、例えば法人に対する租税特別措置が課税ベースを減らすからいかぬということになれば、所得に対する租税特別措置も、これは課税ベースを減らすわけですから、これもおかしいという話になるのかな。こういう基本的な税制に、租税によっていろいろな政策を誘導していこうという特別措置というのはすべて悪いというふうにお考えになっているのですか。
○佐竹元春君　私は、現在不公平と言われている問題について、すべてを俎上に上げて大いに議論すべきだということで発言をしているわけでありまして、具体的には今中村先生が言われたことがすべて悪いという立場での発言ではございません。
○中村（正三郡）委員　先ほどのお話の中で、特に法人に対する租税特別措置というお話があったものですから……。
　そうしますと、法人に対する租税特別措置による減収はどれくらいなんですか。それから、その中でどれが不公平なんですか。そういうのを、全部はなかなか難しいでしょうけれども、二、三例を挙げていただけるとよくわかると思うのですが。
○佐竹元春君　大変申しわけないのですけれども、私、税制については本当の一般市民と同じでございますので、そういうすべての項目について幾らとかということは今正確には申し上げられません。
○中村（正三郎）委員　私の理解しているところでは、租税特別措置の中の企業に対するものは技術開発とか中小企業対策、それから所得に対するものはマル優ですね、老人マル優とか、そういったものに対する減収額が、私もちょっと数字持っておりませんが、大きかったと思うのですよ。私企業に対するものも、三千億程度の法人に対する租税特別措置じゃないかと思うのですね。だから、そういうものはやはりよく見直しをしていかなければいけないけれども、こいつが象徴的に不公平だからこいつを直さなくてはいかぬぞという議論がよくあるので、その点をちょっとお伺いしてみたわけでございます。
　それから、資産課税の強化、新たな視点からの再構築、捕捉をよくしてというようなお話もございました。その中で、資産の保有と相続に対する税の見直しをしなければいかぬというお話がございました。そういう中で、見直しとおっしゃるのだから恐らく税を、負担をふやせというふうに受けとめさせていただくような御発言でございましたけれども、相続税の最高税率は今何％でありましょうか。それで、それをどれくらい上げればこれが公平になるのでしょうか。ちょっとお考えがあったらお伺いさせていただきたいと思います。
○山崎座長　中村君に申し上げます。
　発言は、座長の許可を得てからお願いいたします。
○中村（正三郎）委員　はい、わかりました。
○佐竹元春君　まず基本的には、額に汗して働くことに対する課税と、いわゆる札束を動かして投機的に所得を上げるということに対しては、きちっとしなくてはならない。そういう社会であればやはり社会そのものがおかしくなっていくということで、現在のいろいろな問題が出ているわけでございますから、まず資産課税を強化すべきだということで発言をしているわけでありまして、具体的に幾らかとかそういうふうなことでお話をしているわけではございません。
○中村（正三郎）委員　先ほどお話しの中に、保有だとか相続に対する課税の適正化というようなお話があったものですからちょっとお伺いしてみたので、御趣旨はよくわかりました。
　それから、捕捉をしっかりするために所得の把握のきちっとしたことをやらなければいけないというお話がございました。今よく議論になっておりますし、この税制改革にも関係して出てくると思うのですが、例えば国民の背番号制導入とか、こうした捕捉体制の強化ということには御賛成のお立場でしょうか。
○佐竹元春君　はい、賛成します。
○中村（正三郎）委員　それから、何か補助金の廃止という言葉を使われたように私ちょっと伺ったのですが、今国庫の補助金は多分十五兆かそこらと思いますけれども、これはほとんど地方に対する補助金になっておるわけですね。千坂さんもいらっしゃいまして、さっき地方の話をしておられましたが、これを廃止するということはできないと思うのですが、どういう御趣旨の発言であったか、ちょっともう一遍お伺いしたいと思うのです。
○佐竹元春君　まず、行財政改革がまだまだ不十分である。補助金の見直しも含めて先ほど発言をしたわけですけれども、ほかの方々も言われましたが、政府が新しい税を国民に求めているわけでございますから、まずみずからやはり行財政改革をすべきところはし、その上で新しい税の問題についても問題を提起すべきだということを言っているわけです。具体的な数字を求められても、私正直言ってすべて正確に答えることはできません。
○中村（正三郎）委員　物の考え方として、数字ではないのです。ただ、相続税だとか保有税を強化というか見直せというお話でございましたので、それはやはり増税で見直されるのですかということを伺ったわけです。
○佐竹元春君　それは、投機的な部分とかそういうものについては増税になる部分は当然あると思いますね。
○中村（正三郎）委員　相続税に投機というのはないと思うのですけれども……。
○佐竹元春君　いや、結果としていわゆる相続税逃れのためにいろいろな問題も出ているわけですから、そういうものも含めて捕捉率を高めるということだと思います。
○中村（正三郎）委員　それでは、余りお一人に伺ってもあれでございますから、ほかの方に伺いたいと思います。
　野崎さんに伺いますが、初めに消費税ありきというお話でございました。しかし、これは私の方から逆に少し御説明させていただきたいと思うのですが、大蔵委員会という委員会が国会にあるわけです。そこでは長年税に対する議論を各党の専門家が出てきてやっていたわけであります。そして、売上税が提案されます前に、一般消費税というものがだめになった後に、これは何とかしなければいけないという議論が随分なされたわけでございます。その中で、野党の方々からも、シャウプ以来の改革をやらなければならない時期に来た、そうしてシャウプ以来の改革をやって、大型間接税という言葉が当時使われておりましたが、大型間接税の導入をする素地は固まりつつある、その方向でという議論が随分大蔵委員会でされまして、野党の方から、もうここで政府は将来の高齢化社会に向かって国民にこういう税を導入しなければいけないのだということをはっきりと言いなさいというような御示唆があったり、それは福祉目的税でやっていきなさいというような御示唆があったり、複数のいろいろな方から御意見があったのです。
　それから、大蔵委員会にまつわる座談会や何かででも、やはり国民の中には七割ぐらいが当時の税制を不公平と思っておる。その中に含まれていたのは、サラリーマンの課税が把握がしっかりしておって累進性がある、だから所得がずっと上がっていくと税負担が大変重くなっていくということに対する見直しが必要で、その中でやはりシャウプ以来の税制改革をやる理解を国民に求めなければいけないという御議論が、私がこういう話をしていると、多分この方がしゃべっているのだろうなと思われる方もいるのですけれども、そういう人ではない方が、複数の方がしゃべって議事録や何かに残っているのですね。そういう中で、突然消費税ありきでなく、与野党の中でもそういうことが相当話し合われた中でこれは出てきたものだということをちょっとお話を申し上げておきたいと思うわけでございます。
　そして、先ほど具体的におっしゃられましたことで、農家の消費税が十万円を超えるとかいろいろありましたけれども、月九千円払う方は三十万円支出しないと消費税負担は九千円にならぬわけですね、三％ですと。そのようなお話の中で、農家が農機具に課税されているものを負担しなければいけないというお話があったのですが、これは私どもも随分考えまして、農家というものはみずからなかなか価格決定ができない、競りで決定される場合がある、だから競り後の価格に三％を乗せていいことで、これは農家の負担にならぬようになっているのですね。そういうふうにしたので、そう御理解をいただきたいと思うのですが、何か御異論がございましたら伺いたいと思います。
○野崎明君　最初の点なんですが、私は、要するにシャウプ税制といいましても昔のシャウプ税制に房れというのではなくて、そういう時代に即応した、シャウプ税制の持つ基本的精神に戻って見直してはどうかという考えなんです。
　それから、政府の方でそういう総合所得課税も一般消費税と一緒に審議したと言う。だけれども、私たち一般市民から見ると、そういった議論がよく伝わってこないというか、要するに市民にわかりやすい形で伝えられてない、そういう感想です。
　それから、先ほどの二点目、農家の方なんですが、いわゆる投入財の方ですね、農機具とか肥料とか、それは競りではないですね。それは結局消費税によって農家が負担されるわけですね。ですから、要するにそういった農産物が競りとかそういう形で価格形成されるのはわかるのですけれども、そういう投入財は別に競りでなくて通常のマーケットで価格形成されるわけで、そしてそれが農家に転嫁されるわけですね。やはりその負担がある。しかしその農産物の価格の方は結局転嫁できない、そういう特殊性があるということを言っているわけです。
○中村（正三郎）委員　その点は、今野崎公述人の方は非常に御明確なお考えでお答えになっているので、こう御理解いただきたいのですが、これはもう一つの問題があるのですよ。というのは、非課税業者が何で三％もらうかという問題を一つ含むのですが、売り値でもって競り後に三％を乗せちゃいますからね。ですから、農家が損しないシステムにはなっているのですね。だから、この負担のあり方がいいか悪いかは別として、農家の損にはなっていないという御理解を賜りたいとお話をしているわけであります。
○野崎明君　先ほどのそういう事例ですね。あれは実際に計測した結果、要するに今の現実の結果であって、だから実際にそういう考えておられることが結局実現されてないということが一つこの場合言えるのじゃないかと思います。
○中村（正三郎）委員　それは、農家の負担は先生のおっしゃるとおりなんでしょう。しかし、収入の方でもって三％ふえておる、こういう意味なのです。だから、それがカバーをされているようなシステムになっておるのですね。これは、ここで議論してもしようがないので、またお調べをいただけたらと思います。
○野崎明君　それはもっと事例があるのですけれども、その数値、そういう計測の仕方も私全部ちゃんと当たっていますけれども、それをちょっと今この場でやってもしようがないと思うのですけれども……。
○中村（正三郎）委員　それでは次の問題に移りまして、野崎さんに伺いたいのでございますが、逆進性ということを強調して言われました。
　実は、これもおもしろいことに、私ども大蔵委員会で与野党ともに毎年外国へ行きまして、フランスだとかアメリカの税制当局者と論議をしておるのですよ。その中でもって、ちょうど売上税導入の前に大蔵委員会で行きまして、フランスが先進国だというのでフランスの税制当局、大蔵大臣と話しました。そのときに、本来所得は比例税率で取って所得の多い人が余計課税される、それを所得再配分を強化しようということで累進税率が導入されておる。さっきどなたか言っていらっしゃいましたけれども、そういう国で所得の把握が日本に比べて非常に悪い面もあるといううわさも聞いております。しかし、そういう中で累進税率で所得再配分をやり、そうするとやはり日本で起こっているようにサラリーマンが給与がふえていくと税負担が重くなってしまうという現象が起こるものですから、そういうものをバランスよくいろいろな視点からやろうということで、向こうで言うＥＣ型付加価値税、消費の担税力に着目してやるという方法ですね。これとても、消費の大きな方に余計税負担してもらうのですから、比例税率といえば比例税率で、いっぱい支出した方が余計払うようになるのですね。こういったバランスのとれた税をフランスが導入をして各国に輸出して世界じゅうでやっておるのにこれを日本は一つも評価してくれない。我々は評価しなかったわけじゃないのですけれども、日本がいろいろもめておる、こんないい税を輸出しているのにフランスの貿易収支のプラスにならぬことは不満だと、これは大蔵大臣の公式発言ですわ。
　そういうことを言われたぐらい、世界、特にＥＣ、アメリカ――アメリカは中央政府じゃないけれども、地方ではこうした売上税を持っています。そうしたバランスの中で、世界の情勢ばかりに左右されるというのは日本の悪い癖だというようなお話もありましたけれども、世界の経済が一つになっていこうという動きの中で、そうした世界の動きというのはどういうふうに見るのでしょうか。世界じゅうが逆進性の高いアンバランスなものをやっておるとごらんになるのでしょうか。
○野崎明君　私は、参考にすべき点は海外の事例にもあると思うのですけれども、先ほど言いましたように経済学の一つの基準で課税の効率性それから中立性、その基準に照らし合わせて、ほかの税に比べて総合所得課税が最も望ましいと思うのです。例えば効率性にしましても、消費税に比べて総合所得課税の持つ再分配効果がより公正である。そういう基本的な議論をやった上でほかの事例を研究すべきである、参考にすべきである、私はそういう考え方を持っております。
○中村（正三郎）委員　特に野崎公述人は、最後は、日本の所得に対する課税の格差、これは資産所得を除いては世界に比べて格差は小さいという非常に正当な御評価をしてくださったわけですね。そういう中での御論議ですから、私は野崎さんみたいな方と論議をしていくとおのずといい税制ができてくるのではないかなという気がしているのですね。
　ただ、その中で逆進性の点だけは、例えば日本の場合は課税の最低限が標準世帯で三百十九万八千円ですね。それで、最高税率が地方税を入れると六〇％になりますが、今下げている。イギリスは所得税を四〇％にしちゃったのですかな、ほとんどフラットですよね。アメリカは一五の二八です。そういうふうなことにして、所得税の方はなるべくフラットで、そしてなおかつ消費税は入れて、比例税率的な物の考え方に移行しつつある。それで、所得の把握が日本では比較的よくなされていて、所得に対する課税の格差も少ないということは、日本が非常に逆進的であるということは全く言えないんじゃないかと思うのです。だから、そういう面で資産だとか所得だとか消費だとかいうもののバランスのとれたものをつくっていこうということについてはどうお考えになりますか。
○野崎明君　バランスという場合に、僕はさっきから何回も言いますけれども、課税の効率性と中立性という観点からのバランスがとれた結果が導かれればいいのですが、その検討をやられているかどうかということなんですね。今いろいろな事例が出てきましたけれども、例えば総合所得課税でも、課税ベースを今までよりももっと広くとっていくというのがもちろん考えられます。例えばそういうことですね。
○山崎座長　次に、戸田菊雄君。
○戸田委員　まず、竹澤さんと佐竹さんにお願いをしたいのですが、政府の消費税導入の理念、これはさっきおっしゃられておった方がおりました。産業構造の変化あるいは消費の多様化とか経済の国際化等々言われておるのですが、一番消費税導入の出発点になっているのは所得の上昇それから所得の平準化、これに置いているのですね。所得の上昇それから平準化は、今そうなっておると思いますか。その見解をひとつ。
○竹澤清隆君　私は、所得の平準化は過去に比べて徐々に平準化してきている、総員がいわゆる中産意識ということも言われた時代がございますけれども、過去に比べれば平準化の方向にあるというふうに思っておるのです。
○佐竹元春君　私は労働組合にも関係しているわけですけれども、全体的には底上げは確かになっていると思うのですが、大企業、中小企業の総労働条件、トータル的な条件というのはむしろ格差が拡大をしているというふうに思っております。例えば、宮城県内におきましても、ほとんどは中小企業でございますけれども、その労働諸条件のトータル的なものは六〇％あるいは七〇％と言われているわけでありまして、それは賃金の面あるいは一時金の面でも大変格差が拡大をしているというのが現実ではないか、そういう面では格差は拡大している部分があるというふうに考えます。
○戸田委員　ありがとうございました。
　これは佐竹さんそれから野崎さん、松沢さんにお伺いしますが、消費税がとにかく強行採決でもってあのように強引に実施されたわけですが、もう一年を経過しております。政府は余り混乱もない、定着しているんではないかというような御意見ですが、そのように考えましょうか。
○佐竹元春君　税金ですから強制的に取られているので、それはそういう面では定着しているといいますか、取られているという現実はありますのでそうだと思いますが、やはり内容的にはそれぞれ国民各層いろいろな不満、不平というのはかなり内在をしているのではないか、そういうふうに考えます。
○野崎明君　私は、先ほども言いましたけれども、特に社会的な弱者からすれば今の税制というのは、事務負担というかそれは非常に大きいのではないか、そういう実感を持っております。
○松沢建男君　言葉は使いようで自由なんですが、日本人は大変優秀だと私は思いました。一〇三そして三％という計算を、レジスター改善から何から見事に乗り切ったわけです。それは四月一日から見事にやったわけで、私の個人意見として日本人というのは優秀だなと思います。
　そういうことと、法律です。日本人です、やはり法律は守らなければなりません。ですから守りました。これが定着という言葉を使っていいかどうかはその方の立場上意見の分かれるところで、どういう言葉を使うかはさまざまだと思います。ただ、定着し、安定しというふうに積極的にとっていいかどうかについてはまだまだ意見の分かれるところではないかと思います。
　間違いなく言えることは、私たち日本人です、日本の法律を守ります。ですから、言われたとおりに忠実にやっておりますし、予定納税で消費税分の貯金を納税預金なんかで対応しております。私たちが日本人だから守ったということであって、それが定着という言葉を使えるなら使ってもいいし、不本意ながらやっているんだと理解すれば、それでもいいと思います。
○戸田委員　ありがとうございました。
　それでは、竹澤さんと針生さんと佐竹さんにお願いをしたいのですが、政府の見直し案で消費税収入については毎年度社会福祉、社会保障その他の国民福祉のための経費に優先して充てるということで、今回第一条の二項を起こしまして追加をした。しかし、現在社会保障費は十一兆六千億程度必要なんですね。これを実施すると、三％では五兆九千四百億ですから、間に合わない。それに見合う税率アップが当然行われていかなければいけない、こういうことになってくると思うのですが、その辺の見解はどうでございましょうか。
○竹澤清隆君　私は、消費税だけで社会福祉をやるということではないというふうに理解しておりまして、十一兆六千億必要であるならば当然それは一般歳入あるいは特別な歳入で賄い、あわせてこの消費税というものをこちらの方に重点的に回すという考え方であろうというふうに理解いたしまして賛同をしておるということなんでございます。
○佐竹元春君　見直し案の収入ではとても賄い切れないというふうに思います。
○針生弘吉君　私も、先ほど申し上げたとおり、所得の少ない人やお年寄りに対しては税制だけでなく福祉政策面、こういったさまざまな配慮が必要だということで、一つだけでは満足できないというふうに思います。
○戸田委員　それでは次に、竹澤さんと松沢さんと針生さんにお願いをしたいのですが、簡易課税制度など中小企業者の事務負担、これに大分配慮をいたしまして、そしていろいろな措置が行われているわけでありますが、消費税の国庫不入といったことが出てまいりまして、それに対して大変今、国会で問題になっている。こういう問題についてどういう見解か。
　それからもう一つは、帳簿方式をとっているわけですね、自己記録方式。具体的には損益計算書あるいは収支内訳書、これでいいわけでありますけれども、実際に扱っている皆様はこの仕分けが事務煩雑その他で大変だと言っているのですね。ですから、こういったものが今度見直しでさらにゼロ税率あるいは一・五の軽減税率等々がまた出てくるわけで、そういうことになるとより煩雑さを増すというような気がするのでありますが、これに対して企業人としてどうでしょうか。
○竹澤清隆君　お答えする前に、御質問の最初の方がちょっと聞き取れませんでしたので。簡易課税方式が……。
○戸田委員　いわゆる免税事業者あるいは簡易課税制度、限界控除等々で中小企業者の事務負担についていろいろな配慮を大分しているわけです。その配慮の結果、国庫不入、税金が国に入らないという状況が出ているのですね。ですから、こういう問題はどう考えられるかということです。
○竹澤清隆君　いわゆる消費者からは消費税が入ったけれども、それが国に入らないというようなことについて、益税という言葉を言われますけれども、どう思うかということだと思うのですが、私はこれにつきましては確かに好ましいことではないというように思います。しかしながら、中小企業、零細企業の事務手続を考えますと非常に大事なことで、ぜひこれはひとつ守ってほしいというようなことですけれども、どの程度の線でこれをやるかということについては、自民党も今後いろいろ見直して最もふさわしいものを考えるというように言っておられるように私は理解しておりますので、この点は与野党間で十分お話しいただきながら、地域に一番定着しやすいものをお願いしたいというようなことでございます。
○戸田委員　制度の欠陥だとは思いませんか。
○竹澤清隆君　いや、私は制度の欠陥ではなくて、具体的に進めていけば解決のつく問題だというように思っております。
○戸田委員　松沢さんはどうですか。
○松沢建男君　益税の話ですが、二億までを例にとりますと、経費の中で粗利率が三〇％以上、それから人件費率が四〇％以内、そうすると益税が必ず発生します。その結果、経常利益がふえて、そしてその経常利益に対する税金が取られるわけですので、益税が丸々その会社に入るわけではありません。
　しかし、現実、事務量の上で混乱を持っておりますのは、売り上げの方はまとめて帳簿でやっておりますからさほど現場では、今現在ですと決算時で年一回ですから済むのですが、それが三回に分かれた場合、一々消費税分と純売上分を分ける手間が累計で出ます。むしろ面倒なのは、経費の方を一々分類しなければならぬということです。つまり、それが取引の方から請求時に、後で来る場合と単品で来る場合、いろいろあります。仕入れについても、問屋さんの、あるいは向こう側の考え方で後でまとめて来る場合もあり、一品一品納品書に含める場合もあるわけなのです。そういうことで、経費及び仕入れに事務の手間が大変ふえているというのが現状です。
　ですから、これが三百万以上の消費税を払う場合、三回以上、これからそれが六回ぐらいにふえる、公平の原則からふえるとは思うのですが、これはむしろその預かり消費税分が運用資金になるということが、相当大きい企業の場合は経営上プラスしますけれども、預かり消費税分が資金運用に役立つという規模になることは、小さな企業の場合はほとんどないと思います。ただ、こういうことが発生し、消費者に不安、あるいは市民に、事業家に対して中小ほど疑惑の目で見られるということは、この税の好ましくないところであろうと思います。
○戸田委員　針生さんはどうでしょうか。
○針生弘吉君　私は、中小企業の事務のことについては余りわかりませんですが、確かに国民の間に益税という不満の声がありますので、やはりこういった点については改善が必要だと思いますし、何よりもやはり消費税の原点であります薄く広く公平に負担するという意味から、やはり見直しは必要だというふうに思います。
○戸田委員　千坂さんにお願いしたいのですが、さっき地方財政が大変深刻だ、こういうお話がありました。消費税導入で物品税その他が廃止をされましたから、その分の減収が生じました。なおかつ、政府では消費税導入の二四％、これを交付する、それから三税の減収分、こういうものについても全部補てんをいたします、こういうことを言っているのですが、あの交付全体で従前のものと比較してどうですか。多くなっているのですか、それとも少なくなっているのですか。
○千坂侃雄君　まだ結果的には正確な数字が出ておりませんし、私どもに対しても譲与税の交付といった形での数字が出ておりませんので何ともお答えしかねますけれども、私どもは、国会の場で論議され、政府なり皆様方の方で出されたそれぞれの資料をもとにして今のところは判断するよりほかないのでございますが、減税されたものに見合う分だけは、政府案の中では大体行くだろう、そう思っております。
○戸田委員　野崎さんにお願いをしたいのです。
　先ほど御主張の中に、シャウプ税制以来現行税制がしかれておるわけですが、それは直接税を中心として、そして総合課税方式、応能負担の原則等々を取り入れて累進制度をとって、そして公平、公正な税制改革、こういうことを私たちは主張しているわけですが、そういう問題について、間接税、殊に付加価値税とかあるいは日本の今の消費税導入――フランスとかイギリスとか、こういうのは租税体系がもともと違うのですね。ですから日本の場合は、私は、直接税を中心にしたそういう課税方式、これでいった方がいいのじゃないか。ただ、今は非常に不公平があります。租税特別措置等々もあって、政策的判断でもっていろいろな優遇税制をつくってきましたから、そういったことで非常に不公平体制になっている。そういうものをやはり改善をしていくことが一番ベターではないかというふうに考えるのですが、税制のあり方としてどうお考えになりましょう。
○野崎明君　私の主張も全く同じことなのですが、戦後、シャウプ税制と言われている総合所得課税、これから高度経済成長期において、例えば租税特別措置とか、それがどんどんつくられて、だんだんシャウプ税制の根幹を揺るがすような形でかけ離れていった。それが六〇年代、七〇年代に特に顕著にあらわれて、再分配効果が以前に比べて小さくなっているという実証研究もあります。
　現在においては、今度は資産所得、この格差というのが先ほども言いましたように大きくなっていって、それにどういうふうに対処したらいいかというと、私は、やはりシャウプ税制の基本的な精神に戻って総合所得課税方式で、ただしそれは先ほど言いましたように、現在の時代に即応した形で、例えば中堅のサラリーマンというかそういった人たちの重税感とか重税負担というか、そういったのをなくすためには課税ベース、それをもっと広げていくというか範囲を大きく広げていくとか、そういった具体的な政策はできると思うのですが、やはり戦後のシャウプ税制から、高度経済成長期にかけてその根幹から離れていった、そこを強調したいと思います。
○戸田委員　佐竹さんはどうでしょう。
○佐竹元春君　やはり現在の不公平税制を徹底的に是正するという面では、直接税についてももっともっと見直しをすべきだと思います。その上で間接税の問題について議論をした方がいいということで私は考えています。
　以上です。
○戸田委員　松沢さんはどうでしょう。今の直接税中心の総合課税方式の、今後の租税体系のあり方ですが……。
○松沢建男君　外国と日本と比較をよくするわけですけれども、先ほど申し上げたとおり国の歴史的事情が違います。それで、国際化だから世界と同じシステムをとらなければならないという理由はスタートからはないのではないか。日本は見事にこれだけ経済成長、発展を遂げたわけで、何らかの問題があれば解決、改善、海外の優秀なものを取り入れるべきでしょうが、非常にスムーズにいき、かつ全国民が中産意識になった。これは歴史上、世界的にもまれなくらいに幸せな日本を、日本政府及び政治がつくり上げたと思いますので、今後とも直税中心になるのが好ましいことだと思いますし、先ほど申し上げたとおり直間比率は結果論である、私はそう思います。
○戸田委員　最後になりますが、竹澤さんに。
　資産課税、土地保有税等々をつくるべきだという御意見が今、国会でも旺盛なのですが、この辺の見解はどうでしょう。
○竹澤清隆君　現在、今の地価の問題等を含めまして資産の不均衡化ということが非常に問題にもなっておりますし、これについては現在、政府の中でも土地保有に新税検討等、政府税調小委員会がいろいろ勉強されておるわけで、私もこれについてはぜひ検討をしていい案を出していただきたい、こういうように思います。
○戸田委員　千坂さんはどうです。
○千坂侃雄君　自然人であれ法人であれ、経済的に強いときもあるでしょうし弱いときもあるだろうと思います。例えば、私ども住宅を持っておって、あるいは宅地を持っておって、自分が住むために保有している土地なり住宅なり、そういったようなものに対する配慮、あるいは先ほど申し上げましたように所得のあるときとないとき、そういう時代もあるわけです。それらを総合的に考えてやっていただけばいいのじゃないかと思います。
　私は、とにかく衆参両院の先生方を信用しておりますので、国会の場において論議を尽くしていただいて、だれもがすばらしいなと思うような案をぜひ出して決定していただければと思うものでございます。
○戸田委員　私は、そういった住宅とか特定のいわば家屋敷、こういったものについては十分配慮していく必要がある、こういうように考えていますが、それ以外に企業の遊休地その他がいっぱいあるわけですから、こういった問題を対象に保有税的なものをつくっていきたい、こういうように考えているのです。
　非常に御多用のところ、陳述人の皆さん、おいでをいただいて、貴重な御意見を拝聴しまして、本当にありがとうございました。
○山崎座長　これにて戸田菊雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部一郎君。
○渡部（一）委員　公明党の渡部一郎でございます。
　先生方には御多用中のところをお出ましいただきまして、私からも感謝を申し上げたいと存じます。いろいろなお話を伺いまして、私の方の見解もございますが、きょうは公述していただく方々の御意見を聞くのが主体でありますからこちらの議論はなるべく抑えまして、認識を伺えるとありがたい。特に、仙台で公聴会をやるという意味は非常に重い意味がございまして、東京では中央公聴会もしてまいりましたのです。ここではまたある意味の地域性を反映した、ある意味の日本の別の側面を代表するようなお話を伺わせていただけるとありがたいなと実は思っているわけであります。
　そこで、まず竹澤さんから伺いたいのでございますが、まず甚だ奇妙な感じがいたしましたのは、消費税が定着しておる、もう業界の話題にも上らない、大企業は特に問題ではない、それはお立場があるからそうおっしゃったのだろうと理解するわけでございますが、あとは心理的側面のみであると大胆不敵におっしゃったと拝聴したわけであります。
　あらゆる統計、データを見ましても、消費税がこのままうまくいくよなんという人は日本じゅういないわけでございまして、統計を見ましても二、三〇％超すところはない。大体、日本の世論は真っ二つになってしまったからこそ、私どもは心配をいたしておる。特に、国会におきましては、政府の提出法案である消費税見直し法案からして消費税よくないよと自分で言っておられる。そこへ四党の提出された廃止法案、根本的見直し案とでもいうべきものが出ておる。そうすると、日本じゅうだめだよと言っている真っ最中に、ただひとり敢然と消費税は定着したよ、問題はないよというこの力強いお言葉はどこから出てくるのかなと、私はちょっと皮肉っぽく申し上げて恐縮なのでございますが、これはこれなりの信念の御発言と思いますけれども、ちょっとおおよそでおっしゃったのだろうと思うのですね、おおよそ間接税いいだろうぐらいのつもりでおっしゃった部分を少し強調し過ぎられたんだろうとは思いますが、その御認識を伺いたいと存じます。
○竹澤清隆君　消費税がいわゆる一般に定着している云々ということでございますが、きょうの公述の方々も多くの方が、定着している、それをどう理解するかは別として、日本人だから定着しているんだとかいうような御意見もあったように私は聞こえたのですけれども、いずれにしても定着しているという感じの意見が多かったように思うわけでございます。
　ただ、私の申し上げました気持ちは、現在、消費税を実施しようといたしましていろいろ私どももアンケートをとりました。その際には、うまく転嫁できるのだろうか、あるいは下請企業にいろいろなものが押しつけられていくのではないだろうかというような懸念をいたし、また物価が上がっていくのではないか、あるいはこれによって便乗値上げがあるのではないかというようなことのいろいろの心配を聞いたわけでございますが、その後実際実施して以降何回かアンケート等によってお聞きいたしますと、下請のそういう心配がない、いわゆるスムーズに進んでいるという答えが、私どもが耳にしたところでは非常に多いわけでございます。そういうことでございますし、大きな企業になりますと全く聞こえてこないというのが私の経験でございますので、まずそれと、それからもう一つは消費者についてでございますけれども、これはＮＨＫのアンケートと中央の各新聞の数字を見ましても、月を経るごとにこの見直しなりあるいは現行に対する意見、こういうものがふえてきておるというようなことを、過半数を超えて大変大きくなってきているということを新聞等で見るわけでございます。それは事実私どものごく周辺の方々に実感を聞いてみましても、いわゆる定着してきているなというふうに感じまして、先ほどのようなことを申し上げたわけでございます。
○渡部（一）委員　少しオーバーぎみにおっしゃる方であることはもうよくわかっておりますが、ちょっと強烈過ぎましたので申し上げたわけであります。
　その次に私が申し上げたいのは、この消費税の中で、もう国会でも大分論戦をいたしまして、例の限界控除制とか帳簿方式とか免税点とか簡易課税とか、こういう現行消費税の持つひどくゆがんだと申しますか、日本の消費税制度にしかないような奇妙な制度がワンセット突っ込まれているわけであります。これは、消費税を支持なさる方、あるいは支持しない方はもちろんでありますが、両面にわたってひどく批判が強いところであります。例えば、限界控除なんというのはフランスと日本だけしかやっておりませんし、帳簿方式というのは日本、フィンランドだけしかやってない、世界に冠たる奇妙なテクニックと言われておるところでございます。
　こうした問題につきまして皆様方がどうお感じになられているか、恐縮でございますが時間も余りございませんので、皆様方一言ずつ御返事を賜るとありがたいと存じます。
　では、松沢先生の方からお願いしたいと存じます。
○松沢建男君　帳簿方式でない伝票、インボイス方式がそのかわりのことだと思うのですが、多分事務所の中、店の中は仕入れ伝票だらけになると思います。とても中小企業ではやっていけない、ないしはコンピューターの大型ホスト機械を入れるか何かでないと、帳簿方式でない場合は中小企業はやっていけないだろうと私は思います。ただ、事務量がふえるのは、今までないものがふえるわけですから、これは現在のでもふえているわけで、仮に帳簿方式を抜いたとしたら私どもの事務量は膨大にふえ、かつ毎月ミカン箱三箱ぐらいの伝票だらけに埋まることになるでしょう。
　簡易課税等のことについては、これはいろいろ大蔵省の立場があろうということで皮肉っぽく理解しています。つまり、どの中小零細も全部同様にしようとしたら税務署の職員の数が足りないということで、二億がいいか三億がいいか、税務職員の作業量等勘案して苦肉の策で出した案ではないか、そういうふうに理解しておりまして、私どもは言ってみればそれによって中小業者が猫ばばしているという目で見られていることがつらいということが正直な意見でございます。
　以上です。
○針生弘吉君　私は、どんな税制でも完全無欠なものはないと思いますが、現在の消費税は今までのよりは数段すぐれているということから、消費税実施に当たりましては相当な費用もかけましたし時間もかけました。その結果、すべて機械化することができましたので、特にこの定着化につきましては、人員の増加も配慮いたしましてやりました結果、現在におきましてはもうほとんどこのシステムの中で処理できるというふうになっておりますので、私どもの範囲では現在定着化して特に問題なくやっているということでありまして、それ以外の企業のことにつきましては私存じませんので、ちょっと申し上げかねます。
○野崎明君　私は、企業内の取り扱いについて具体的なことはちょっとわからないのです。ですから、感じだけで申しわけないのですけれども、やはり限界控除とかそういったものが出てきたのは、何か小手先で税制改革をやろうというような、そういう印象を受けます。
○千坂侃雄君　こういう面での一〇〇％正しい制度をつくることは大変難しかろうかと思います。納税義務者の手数と徴税技術、徴税コストなどを考えながら、どこかで線を引くことはやむを得ないことだと私は思います。
○佐竹元春君　消費者が納めた税金が国庫に入らないというのはやはり基本的におかしいと思います。ただ、いろいろな問題はありますので、ぜひ今後これらの問題については大いに議論をしていただきたいと思います。
　以上です。
○竹澤清隆君　コスト面あるいは手数面等で小さな限界を設けるというのはやむを得ないと思います。
○渡部（一）委員　千坂さんにお尋ねしたいのでございますが、中央公聴会の席上に、やはり九州の町長さんがお出になったのです。その方は、まことにユニークな、おもしろい意見を吐かれて、この方はむしろ現行消費税を擁護されるタイプの方でございましたが、途中で毅然とされまして、実は簡易課税とかこうした免税点とかという方式でいくと、免税点の三千万なんというのは我が町ではもう大企業なのである、そうすると、我が町の最高の紳士たちが、四千八百億ですか、そのような税金の猫ばばを試みておるという批判が町の中で高くなってきて、尊敬すべき紳士たちがひどく困っておる、泥棒扱いをされておる、こういう侮辱は耐えがたい、もし補助金とか交付金をくれるならそれらしくちゃんとつけてもらいたい、ところがそうでなくてその税金の一部、取ったはいいけれども取ったのを懐に入れていいよなど、ということを言われて、我が町は大変侮辱されておる、これは断固直してもらいたいと大声で叫んでいかれまして、私たち思わずにっこりしながら伺っておったわけでございますが、地域を預かられる市長さんとしては、そういうような考え方もございますでしょうか。
○千坂侃雄君　先ほども申し上げましたように、いろいろな税制度があるだろうと思いますが、すべての税について一〇〇％正しいということはなかなか難しかろうかと思います。そういう意味で、先ほど申し上げたように納税義務者の手数、コスト、また徴税する側のコスト、技術的な問題、それらを考えればどこかで妥協せざるを得ないのじゃないかと私は思います。
○渡部（一）委員　松沢さんに伺いますが、今、国会で議論しておりまして一番大問題になっておりますのは、この見直し案も通らないし四党案も通らないという状況ではありますけれども、見直し案の中に、今度の選挙戦におきまして自由民主党大変でしたと言われる生鮮食料品の軽減税率についてでございます。これは実際実行すると、複数税率にはなるわ、そして帳簿上の処理はひどくふえるわ、やりにくいなというのが業界の間ではかなりあるように東京では聞いてまいりました。率直なところを申されまして、生鮮食料品というのは中小小売店の場合は非常に主力商品、しかも店舗の中の半分以上を占める非常に有力商品でございますから、その扱いについては非常に御意見もあることだと存じますので、中立、簡素、公平の原則から照らしてどんなものか、それより実務的にどんなものか、率直なところを聞かしていただけないでしょうか。
○松沢建男君　私の商売が食料品でないので想像で話さざるを得ない、あるいは友人の話で聞かざるを得ないと思いますが、非課税も消費者の希望から出ていることでしょうが、そういうお店にとって通常のさまざまな物件費については相変わらず三％つくわけであります。ですから、世論に対してどう受けるかというときに、片方を受けて片方を受けないという形を残しますと複雑になることも一つですし、また複雑な対応をせざるを得ない。そうすると、抜け道上便乗値上げ的なことをせざるを得ないという立場に追い詰められるのではないかと思います。ですから、その場限りの見直しというか、あの意見が出てモグラたたき的にやっているようにしか印象を受けないので、これは非常に複雑な事務処理になるでしょう。そう思います。
○渡部（一）委員　では最後に、野崎公述人に、農業の関係について御発言になったのは先生だけなので伺うわけでございますが、特に農業事業者というのは、今農業所得だけではなくて働きに行っている部分と合わせて所得というのができ上がっていると思います。三千万円以下というのは免税されるわけでございますが、農業事業者にとっての三千万円というのは特別の意味があるのでしょうか。それとも、それはそういう意味とは別のことで農業者の所得については配慮すべきなんでしょうか。その辺、先生の御意見はいかがでございますか。
○野崎明君　三千万の免税点は、要するに、農家の場合でもさっきの事例の低所得者層といいますか、それに対する効果としてはそれは意味がないと私は思います。ですから特別な意味というのはわからないのですけれども、大規模の農家にとってはある程度の効果があるかもしれませんけれども、私のさっきの事例では、比較的所得の低い階層について言ったわけで、それは余り再分配効果というのはないと思います。
○山崎座長　これにて渡部一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。