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○大島参考人　これを語るのは大変むずかしいのです。私、専門ではございませんが、かなり専門に近いものですから、余り無責任な発言をいたしますと、後でいろいろな人からとっちめられるわけでありますが、いまの後の方から申し上げますと、トカマクが臨界条件に入るのが非常に早いだろうというお見通しがあるわけですね。一方、実際に実用化したときに、ああいうパルス的な炉が実用的な発電炉になるかということについては、疑問がかなり大きいわけです。ですから、いまのいろいろなものをやるのか、一つでいくのかということについては、明らかに二つの意見がございまして、一つは、核融合というのは、いろいろ喧伝されておりますけれども、実際に臨界に達するといいますか、外から入れたエネルギーよりもよけいにエネルギーが出てくるという状態に達するものがまだできていないわけですから、何でもいいからそれを実現するのに集中的にトカマクでいこうという考え方と、それから将来いろいろな可能性がまだまだそこにあるのだから、両方やろうという考え方と両方あるわけですね。
　ただ基本的には、そういう意味で実際に果たして核融合が可能かどうかということがわかるのが二〇〇〇年近くになる。一九九〇年とか二〇〇〇年になるだろうと私は思いますが、もっと早い見通しを持っている人もおります。
　ただその場合、もう一つ重要な点は、いま御指摘のいろいろなものをやるとしますと、これはお金が大変かかるわけでありまして、いま言われているのは、国際的にも、アメリカでさえも、とても実際の実用化段階のいろいろな形のものをやることは不可能だろう、だから、何とか国際協力の形をとらざるを得ないという意見もあるわけです。この意味で核融合の問題は、私は、ＯＥＣＤにいたので、そういう考えが強いのかもしれませんが、いまの段階から相当国際協力の体制で進めるということが前提で、何かオリンピックみたいにどっちが先に勝つかという形で競争することは、競争しているかどうかは別として、幾分そういう傾向があるのですが、そういうのは、ことにこういう大きな技術開発の場合には非常にロスが大きいのではないかと考えております。——いまのこんなお答えでよろしゅうございますか……。
○椎名委員　先ほど評価の体制とか政策をつくる体制のお話がありましたが、こういう非常に複雑な技術を含んだ話は、政策としてまとめていくためにも、あるいはいまの日本の原子力の安全性というような問題の議論においても、なかなか純粋に客観的な話が成り立ちにくいような要素が非常に強いわけです。民主主義ですから、みんなの意見を十分に聞いてそれで決めていかなければいかぬということはあるわけですが、しかしある程度は、識者という言葉であらわされるような人たちの主導がないことには全然動かないような分野である等々、いろいろ困った末かどうかは知りませんけれども、ヨーロッパあたりでは国民投票というようなことも一つの流行のように行われているが、こういう物事の決め方についてどういうふうにお考えなのか、大島参考人の御意見を伺いたいと思います。
○大島参考人　この点に関しては、私は、専門家というものが責任を持って技術内容の評価をしなければ、実際には物事は進んでいかないと思います。
　ただ、先ほどの国民投票で決めるということに関しては、これは完全に政治的な問題を決めているのであって、今度のスウェーデンの問題も、原子力をやるべきかやるべきでないかという形はとっておりますけれども、それは必ずしも実際にやるべきかやるべきでないかという議論をしているよりも、かなり政治的な立場の間の問題として扱われていると私は思うわけです。
　それで、その問題に関して言いますと、たとえば先ほどちょっと申しましたアメリカの場合でもドイツの場合でも、本来技術的に、あるいは客観的にと言った方がいいかもしれませんが、内容を踏まえて物事を決めるべきものが、政治的な形になると、いろいろな意味で本質的なものが見失われていく危険性があるのではないか。
　たとえば、これはドイツの科学省の人の話ですが、いまフランスとドイツでは、平均的な電力価格がフランスの方が三六％安い、ドイツの方が三六％高いのだ、それはフランスが原子力を進めているからであって、ドイツの経済的な競争力がこれでだんだん失われていくのではないかということが言われているわけです。ところが、投票とか政治的な議論をしているときには、果たして原子力のコストが経済的な問題に影響を与えるかどうかというところまでは明らかにされていないという形で問題が提起されているのではないかと思います。
　私は、その意味では技術開発、特に大きな技術開発というのは、非常に明確な意思決定がなされていないとなかなかうまく進まない、かなり政治的な決定だと思うのですが、その政治的な決定をする材料として、私は、もっと客観的な政策研究あるいは評価というものを提示する機構がなくてはいけない、それがいま欠落しているのではないかと思う次第です。
○椎名委員　時間がなくなりましたので、ほかの問題も伺いたかったのですが、非常に残念でございます。特に野田参考人の非常に現実的な明快な御陳述に対しては、敬意を表するものでありますが、これからつくられるという御提言、そのできるのを楽しみにしております。どうもありがとうございました。
○石野委員　山村参考人にお尋ねいたします。
　石炭の問題については、エネルギーの危機と言われておる今日の日本で、私どもも、石炭の見直しをすべきだと考えているわけです。いまいろいろなお話をお伺いしましたが、問題になるのは、日本には石炭はあるけれども必ずしも十分ではない、当然海外炭を輸入しなければいけないが、その海外炭を輸入することについての諸般の段取りとか、そういうようなものが当然考えられなければいけませんし、また、それを含めてエネルギーのトータルバランスがとれるかどうかということも考えなければならぬだろうと思うのです。
　そこで、そういうことも含めまして、先生がいろいろ申されてれましたことで、なおこういうようなところに力を入れるべきじゃないかということがございましたら、ひとつお話をお聞かせいただきたいと思います。
○山村参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお話がございましたように、国内炭は、従来非常にたくさん掘っていたのが、現在は非常に低下しているということ、これは、先ほども申し上げたのですが、しかし、これに対して先ほどは、もっぱら技術的な面で日本の炭鉱は非常に高い水準を持っているということを申し上げましたが、これは技術だけの問題じゃないと私は考えております。と申しますのは、炭鉱の経営あるいは石炭鉱業という企業経営を考えますと、これは単なる個別の高い技術の水準だけで成り立つのじゃなくて、炭鉱の経営といいますのは、いわゆる炭田の探査から、それを開発調査して開鉱計画を立てる、そして、それに対して周辺的な地域の問題も当然全部包含されてまいりますが、またその掘りました石炭も、それぞれの炭質に応じまして、製鉄用とか、あるいは一般炭としましても電力用その他、いろいろ広範囲な市場を当然持っているので、それに対して最も適切な形で利用されていくということで初めて石炭というのは生きてきますし、また石炭産業自身が成り立つのだと私は考えております。
　その点でちょっと余談のようなことを申し上げますと、かつて石炭のことが非常に叫ばれながらも、どんどん斜陽化していったという時点で、私がある程度強く感じておりましたのは、従来の炭鉱会社のように、石炭を掘って売るというだけじゃだめなんじゃなかろうか、たとえば石狩とか筑豊には石炭がまだ相当豊富にございますので、それを最も利口な形でエネルギーを顕在化さしていくというやり方をもっと考えていけば、その山ももっと生きてくる面が当然あり得るのじゃなかろうかということです。
　その一つとして考えられますのが、一時叫ばれてはおりましたけれども、山元発電という問題がございます。これはいろいろ叫ばれましたけれども、大部分はそれっきりで実現されませんでした。それは当時、石油がとうとうとして流れ込んでくる、そういった流体燃料を使っての電力製造というのを大容量化し、高能率化することが最も経済性が高いのだということで、わが国の電力業自身も大容量化、集中大容量化で新鋭火力といった方向にほとんど変わってしまいました。ところがその場合に、たとえば石狩とか筑豊に十万キロクラスの発電所を考えるというふうにしますと、その地域の持っています石炭を、非常に安定した状態で十五年、二十年十分供給力として生かし得るわけです。ところが、百万キロワットとか百五十万キロワットの発電所に対して、石狩の現在の炭鉱が二十年分の供給力を持っているのかと言われますと、恐らくそれは非常に困難だと言わざるを得ないと私は思うのです。
　ただいま電力を一つの例として申し上げましたけれども、いわゆる国内の石炭資源の存在の仕方を十分に理解して、その資源を有効に活用する形態として、産業構造の中で石炭をどういうふうに生かした方が得か、それがトータルの面でエネルギーの需給の安定に役に立つかといったようなことまで当然考えなきゃいけなかったのじゃなかろうか。こんな昔のことを私がいまごろ申し上げて、繰り言のようで非常に申しわけないのですが、しかし、これからの問題としてもある程度そういう要素が出てくるのじゃないかと私は考えております。
　それで、日本のエネルギー需要がどんどん大きく伸びてきましたために、国内炭というものの位置づけが非常に小さいものになってまいりましたけれども、国内の石炭資源をいかに上手に活用していこうかということで、炭鉱を一定水準に維持しておきますと、それがひいては、先ほど申し上げた海外の開発にも役に立つ、あるいは海外に進出する場合に、こちらで利用技術をいろいろ開発しておきまして、そういったものを技術提供することで海外の産炭地もどんどん経済的に伸びていく、その結果として海外の石炭も安定して入ってくるといったような組み立てになるわけでありまして、それをやるためには国内にそれの十分な基盤を持っていなければいかぬ、そういった要素も含めて生かす必要があるのじゃなかろうかというふうに考えております。
○石野委員　お聞きしたいことはたくさんありますけれども、時間の関係で佐々木参考人にお聞きいたします。
　海洋をエネルギーの面で活用しようということについては、先ほどお話を承りましたし、海明が一定の成果を上げつつあるなどということもわかっておりますが、海洋の活用ということは、ただ電気を起こすということだけでなく、全体としてのエネルギーを、資源の面におきましても、その他いろいろな面でエネルギー源として活用するために、海洋の汚染の問題等は当然やはり関係をしてくると思うのです。
　そこで参考人には、非常に専門の立場から、簡単でいいですから、そういう点について御所見をお聞かせいただきたい。
○佐々木参考人　いまの先生の御指摘の問題でございますが、海洋開発をする全体の問題の中の一環といたしまして、非常に大きな中身として汚染問題が出てくるわけでございます。
　私ども、一汚染という表現はいたしますが、海洋環境保全という言葉をよく使うわけです。海洋環境を保全するということは、海を汚してはならない、汚染さしてはならない、そういうことでありますが、その海洋環境を保全するという前提であらゆる海洋資源を開発するということが基本の姿勢でございます。したがいまして、海洋開発審議会でも絶えずそういう姿勢で一貫をしたわけでありまして、海洋を開発するということは、当然、海洋の環境を保全して、それと競合しない形で海洋資源を開発する、そういうことにいまなるわけでございます。
　それで問題は、そういう理念は理念でありますけれども、現実問題としては、いやおうなしに非常な勢いで海洋が汚染をされておるわけです。たとえばいま、日本の海で一番過密に近いというくらい開発利用されておりますのは三大湾、つまり東京湾、伊勢湾、大阪湾並びに瀬戸内海ですね。これはもうきわめて汚染が進行した状態にある。にもかかわらず、さらにこれ以上に海洋空間を利用したい、あるいはレクリエーションの場をつくりたいという要求は、国民全体、社会的ニーズとしていやおうなしに出ておるわけです。そういうことを考えましても、そういうニーズを、過密の状態のそういう海洋環境の中でどういうように取り入れていくかという問題一つとりましても、海洋汚染防除の問題というのは、非常に基本的な、重大な問題でございまして、汚染ということでありますけれども、汚染問題一つ考えましても、先ほどのエネルギー問題一つ考えましても、海洋開発に対する国の姿勢というものを、この辺で明確な方向づけをしていただくことが必要だということだと思います。
○石野委員　大島参考人にお尋ねしますが、大島さんにはイタリーでいろいろお世話になりましたが、原発の問題でございますけれども、先生は先ほどから、原発の問題については、いろいろの観点で、特にコストの面ではもう石油よりも安いということを言われておりますし、それから安全性の問題につきましても、軽水炉の安全性は確立している、こういうようなお話でございました。私どもも、核分裂エネルギーとしての原子力発電の持っているその力量というものは非常に高い、これは評価すべきものがあると思っているのですけれども、ただ、安全性の問題についてどうも後々問題が多くなるのじゃないか。それはただ安全性という問題だけでなく、やがては経済性の問題にも及んでくる、そういう観点できわめて強い危惧を持っているわけです。
　そこで、コストが石油よりも安いと言われている一般の風評、そのことについてでございますが、発電コストの問題で、原子力の場合、ただ発電所におけるところのそのもののコスト、そのものだけの計算でコストを出すということになりますと、私どもとしては、どうも偏っているように思うのです。やはり核分裂をした残りのものの処理をどうするのだという問題、それからまた、炉は一定の時期が来れば寿命が来る、その寿命が来た炉の処理はだれがやるのだ、それは電力料金とはどういうように関係するのだというような問題をもうちょっと深く掘り下げませんと、しかも、これは非常に将来にわたる問題ですから、現状ではなかなか把握できない数字がたくさんあると思うのです。しかし、そこらのところに非常な不安定感を持っているのです。
　したがって、コスト問題で安いと断定されるということについて、若干意見の違いがございますので、ここでは論争するつもりも何もございませんけれども、先生が安いとおっしゃられる観点はどういうことなのかということをひとつ……。
○大島参考人　いま私が申し上げたコストというのはもいまの先生の言われた直接的な発電コストです。そういう意味でございます。
○石野委員　直接的なコストはよくわかりました。
　そこで、将来にわたって残るものについてはどういうふうにお考えになっておられるか、この点についての所見を、これは大島参考人と野田参考人に、なお後でまた野田参考人にはいろいろなことをお聞きしたいのでございますけれども、コスト問題についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○大島参考人　将来にわたるコストに関しましても、私は、いま細かいことを申し上げませんけれども、廃棄物の問題並びに廃炉の問題を含めても、また廃炉の問題は場合によっては意見がいろいろあるところだと思いますが、むしろ電力会社のコストの中に計算をして入れるべきだという意見もあるわけですが、それを含めましても、現在の石油の情勢から言って、原子力の方がコストが安くなる。それからもう一つ重要なことは、先ほどちょっと申しましたコストという意味の中に、いわゆる安定供給という問題が非常に大きな問題としてあるのではないか。長期にわたって電力価格というものが非常に上がったり下がったりするというのは、産業全体から見ますと非常に重要な問題です。その場合に、原子力の場合には、そういった意味では非常に安定的なコストを与えるというふうに私は考える次第であります。
○野田参考人　私どもいま組合でいろいろな諸費用にかかわる関係についての考え方をまとめておりますが、研究開発にかかわる費用については料金原価の中に入れるべきでないという考え方に立っております。したがいまして、今後、廃棄物といいますか、そういうものがどういう形で処分されていくのかということがまだ明確になっていない段階でございますので、それをどう扱うかというのは組織的には決定をしていないというのが状況でございます。
　関連しまして、石油と原子力の関係で、発電コストにいろいろなものがあると思いますが、石油などが値上がりをすると、当然ウランも値上がりしていくので、同じことではないかという御意見も確かにあるわけですが、そういう戦略物質になるものとそうでないものとがコストの中にはいろいろ構成されて入っていると思います。現在の火力発電所の火力発電による発電コストのうちの、はっきりした数字ではございませんが、約八〇％は燃料が占めているのではないか、原子力の場合には約二〇％ぐらいではないか、私は、たしかそのように記憶をしております。したがいまして、石油とウランの関係が相互関連してお互いに値上がりをしていきましても、発電コストに与える割合というのは二〇と八〇でございますので、料金の安定ということについて、あるいは経済性ということについて、戦略物質という面から見て安定性があるのではないか、低まっていく要因というのは持っているのではないか。ただし前段の未解決の問題が一つございます。
○石野委員　これはもうちょっとお聞きしておきたいのですが、やはり火力における直接的なコストとしての原料費といいますか燃料費といいますか、その比率から言いますと、確かに八〇、二〇というような形の実情になうていると思うのです。ただ、その燃料となるべきウラン燃料というものが、将来にわたってだれがその関係経費を負担するかという問題になってきました場合には、やはり経済的な側面から言っても大変大きいものになるであろうというふうな見方が一般的にございます。
　これは大島参考人もおわかりだと思いますが、アメリカの下院政府活動委員会が一昨年第二十三報告書というもので出した中で「コストの側面で、永久管理費用を満たすための後払い費用にも、どんなに電気料金を高くしても、不足するであろう」、こういうようなことを明確に報告しておるわけですね。そして決して安くはないというなにを出しているわけでございますが、この観点について所見をちょっとお伺いしておきたい。そしてまた、こういう見方がよいのか悪いのかという問題は、今後またいろいろあると思いますけれども、一応御参考までに……。
○大島参考人　詳細は申し上げられませんけれども、いまおっしゃったような意味で、どういうところをいわゆる電力コストの原価にするかということについてはいろいろ問題がある。それは将来のたとえばいまの永久廃棄という問題を含めまして、それを全部いわゆる商業的なコストにするのかどうかという点については、これはもっと具体的な検討をどういう形でどうするかという問題との関連もございますけれども、いわゆる永久廃棄というものとそれから廃棄物のマネージメント、管理という問題を分けて考える必要があると思うわけです。それで、管理の段階においてはこれは一つの費用として考えるべきであるにしても、いわゆる永久廃棄のところまでをコストに考えるというのは現実的ではないというふうに考えておる次第です。
○石野委員　もう一度、永久管理の問題について適切でないということの意味は、それはやはり企業体が持つべきでなくて、政府なり何なりそういう公共的な機関でやれという意味でございますか。
○大島参考人　そういう意味でございます。
○石野委員　この問題はいろいろまた意見がありますけれども、ありがとうございました。
　そこで、原子力問題について特に野田参考人にお聞きしたいのですけれども、やはり安全性の問題とそれから安定供給やコストの問題と、これは双方相関的な関係を持っておりますが、最近、日本における原子力問題で私ども一番注目しなくてならないと思いますことは、炉の安全性の問題にかかわることとして労働者の被曝の問題がございます。
　この被曝問題、安全の問題というのは、単に直接そこに働いている労働者だけの問題でなくて、近在に所在する多くの住民の安全ももとより含んでおるわけでございますが、当面する問題として、そこで働く労働者の被曝、こういう問題について、最近とみに被曝の量が多くなってきておる。資源エネルギー庁が出しました統計から見ましても、二年目ごとに倍率で増加しているという人レムの関係になっているわけでございます。そういう問題について、組合の方では労働者の側としてどういうふうにごらんになっていらっしゃるか。
○野田参考人　御指摘のとおり、マン・レムはここ近年ふえていると思います。これはいろいろな改修工事なんかが伴いますと、そういう状態になってくるわけです。軽微な作業の場合はいいのですが、たとえばひび割れ等が入りましてかなり大工事をやる、大がかりな改修工事をやるということになりますと、どうしてもマン・レムが多くなるわけです。
　われわれ組合の場合といたしましては、まず被曝の問題は、一人一人の許容線量というものを、ＩＣＲＰの勧告で示されておりますレベルより低く労使で協定して、それで抑えていくということを第一にやっておりまして、人体への影響を極力少なくするためのそういう労使間での決定に基づいてやっているわけです。
　御指摘の二倍、三倍になっているといいますのは、つまり総量がそうでございますから、そういう意味では従来は二人であったのが四名にふえる、さらにそれが八名で作業するといういわば人海戦術で、一人一人の健康上の影響が出ない形で作業をこなしていくという現実的な対応がされております。
　しかし、いずれにいたしましても、私どもとしては、一人ずつの被曝線量が一定の範囲でキープされているとしても、トータル・マン・レムがふえていくということは、たとえ少ない量であってもたくさんの人が被曝をするわけでありますので、そういうのは極力抑えていくという方針をとる必要があるということから、自動化、機械化、さらにはロボット化という問題について促進していく必要があるのではないかと思っております。
　あわせまして、内容については、私も、専門的なことで、きょうはちょっとそこまで全部掌握してきておりませんが、近々提言いたします中に、いわゆる疫学上の研究体制の確立なども申し上げておりますのは、法律で決められるものからははるかに低い被曝であっても、それの人体に及ぼす影響は十分に研究しておく必要があるのではないかという立場で対処していかなければならない、こういうふうに考えております。
○石野委員　総量の問題もさることながら、一人一人の被曝線量が法的な規制以内におさまっておればという御所見はよくわかりました。しかし、これには私は意見がありますけれども、わかりました。
　そこでいま一つ、組合の立場でどういうふうにお考えになっていらっしゃるかお聞きしておきたいことは、被曝線量の実態を見ますと、正社員と下請労働者との関係に著しく違いがある、特に下請労働者の被曝線量が非常に多いのだということが統計上出ておりますが、こういう問題につきましてどのようにお考えになっていらっしゃるか、また労働組合としては、こういう問題にどういうふうに対処するつもりでおられるか、その点をお聞きします。
○野田参考人　現在電力の場合は、原子力発電に限らず、業務の請負化というのが、合理化の一環として、三十年代あるいは高度成長時代の大変に電力需要が伸びる中で、一定の人員でやっていく一つの方策としてやられております。ですから、この町並みに立っております電柱などでも、設計とか巡視点検は直営でやりますが、電柱建てかえ等は業者に出す、火力発電所でも一定の部門を全部業者に出す、こういう形になっております。結果としてみますと、何か手の汚れる仕事を全部外へ出しているのじゃないかというようなことがございますが、一元的にそういうものをやる効率性などから請負に出すものは出します。そういう点では原子力発電でも同様でございます。したがって、担務します仕事の内容によって被曝線量というのは、巡視点検だけでございましたら、仮に管理区域内でございましても、必ずしも放射能レベルのあるところに行かない場合があるわけでして、そういう点からやはりどうしても被曝の状況が変わってくるだろう。ただし私どもとしましては、社員で結んでおります協定は、業者を含めてその発電所は一元的に適用していくということを労使で協定しておりますので、業者の人につきましても、三レム以下という一つの基準でこれをやっていくという取り扱いをしているのが実情であります。
○石野委員　なお、その点につきまして、また細かくいろいろお話し合いをする機会を持たしていただきたいと思いますけれども、実は私も、いまここにおいでの上坂君同様に先般福島の原発一号炉に入りました。それで、きわめて短い時間ですけれども、炉内に入った方は、十分間ぐらいで十八ミリレムぐらいのなにを受けてきておりますし、私どもは、外におりましても、大体五ミリレムぐらいのものを受けてきているわけです。したがって、中で一時間ないし二時間作業するということには、当然のこととして相当な被曝がある。と同時に、あそこの作業では一日千ミリレム、一レム以上受けているということも、具体的に政府答弁の中に出てきている、こういう実情でございます。しかも、それは主として下請の方々に該当することになってしまうんですよね。したがって、労働組合が会社と結んでおられる労働協約の内容を下請の方々に適用するということが額面どおりに行われておれば、問題はまた違ってきますけれども、必ずしもそうでないという、こういう問題についての組合としての着眼といいますか対策といいますか、そういうようなことはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○野田参考人　結局契約が、私どもとしては、電力の場合は電力会社、Ａ会社に下請に出せばＡ会社とＡ会社の労働組合ということになる点についての仰せだと思うのですが、原子力発電を管理運営しているのは電力会社でございます。その中で仕事をするに当たっても、特にこの被曝の問題については、会社と確認をしておりますので、それに基づいてやられておりますし、安全対策委員会等でそういう被曝実績なども全部報告をさすわけでございますので、これは組合の方で抜かりなくチェックされていると思います。
　あわせまして、私どもでは、先ほども三労連原子力の問題を申し上げましたが、建設とか定期検査においては、たとえばメーカーの関係がございまして、そしていま御指摘のございます下請は、電力関連産業労働組合協議会という形を全国あるいは各電力ブロックごとにつくっていまして、その協議会の中でも安全対策上のいろんな取り組みを決めたり、相互で情報を交換しながらそれぞれの持ち場で取り組む、こういう体制をとっております。
　ただ、大変むずかしいと思いますのが、下請からさらに孫請にいきましたときに、その下請の組合がそこまで十分にできるかという問題がございますので、私ども電力の組合としては、管理運営している電力会社に責任を持ってそういうことを守らしていく、こういうところに重点を置いて取り組んでいるのが実情でございます。
○石野委員　ありがとうございました。
○有島委員　私は、溶融塩の炉というお話について少し質問させていただきます。
　古川先生のお話、大変興味深く伺いましたが、この溶融塩というものを増殖炉でもって使う、そうすると、再処理がそのまま接続してといいますか、連続して行われるというようなことになるということが、この資料の中にもあったように思いますけれども、そうすると、再処理工場というのは別につくらなくてもよろしいということになるのでしょうか。
　それから、最終的に廃棄物といいますか、灰といいますか、こういうものはどういうふうになるのだろうか、この点をひとつお教えいただきたい。
○古川参考人　お答えいたします。
　まず、先ほど連続再処理のことを一部述べたわけでございますが、これはまさに炉室の中でや必るわけでございます。粗く言いますと、原子炉本体がございますと、その横の部屋、ただしドームの中において全部再処理がやれます。それは大体十メートル四方ぐらいの感じの空間にみんな本体は入ってしまうわけです。だから、再処理工場はそういう意味ではほかには一切要らないわけです。
　ただし、なぜそんなに小さいものがそこに入ってしまうかと申しますと、それは、燃料塩は原子炉の中は大体毎秒四立米くらいで流れておるの外ございますけれども、それのほぼ六万分の一の捕れを分流したら再処理にちょうどバランスがとれるのです。こういうことで、まさに原子力というのは魔法のエネルギーだということに象徴されるような時代になってまいります。毎分で言いますと、三・五リットルくらい流せばいいわけです。これは大体鉛筆の太さくらい水道の水を流した程度の流量なんです。それが百万キロワットの発電所とバランスがとれます。したがって、非常に小型の装置を横につけておけばいいわけです。
　しかし、そう言いますと、何か非常にがっちりと、一種の発電装置としての原子炉と、それかし再処理装置が非常に密着していて、ある意味では動きがとれないのじゃないか、たとえばちょっとでも再処理装置がぐあいが悪くなったら、もう炉はとめなければならぬのじゃないかということを普通考えるわけでございますが、それは間違いなんです。実は、ある意味では非常にルーズに原理的にも機能的にもつながっておりまして、もし再処理装置がとまったとしましても、原子炉は見かけ上は全く影響を受けません一実は再処理装置があることによって増殖炉としての機能を果たしますので、その機能は長い目でみると失われますけれども、炉を運転することに関しては一切直接の影響はないのです。
　しかも、ついでに申しますと、まだそういった再処理装置が完成していないときには、連続再処理装置を持たない溶融塩炉だけ、これは溶融塩転換炉と言ったらいいと思いますが、これまた非常におもしろいもので、普通の転換炉、増殖炉でないものでございますね、そういったものよりもはるかに増殖炉に近い性能を持ってきます。したがって、資源節約上も非常に有効ですし、また溶融塩炉の本質的な安全性、経済性、単純性を生かせますので、増殖炉以上に発電コストの低い合理的な単純な炉になって生かせるわけです。そういった性格がございます。少しごちゃごちゃいたしましたけれども……。
　そのポイントは、ほんの一部言わせていただきますと、実は液体であるというのは、単に再処理施設、再処理作業とつなぎ得るというところに唯一のねらいがあるのじゃなくて、液体燃料をあえて使います理由は非常に多面的です。少なくもそれによって、燃料体などもうコック一つで入れたり装荷したり取り出したりできるわけです。そういう機能が液体燃料にまずあります。
　それから次は、熱除去に流用できるわけです。燃料そのものが一次冷却材を兼ねておる、そういうところに大きな利点がある。
　それからもう一つ、一種の再処理機能がもう原子炉の中にそれ自身であるのです。それは希ガス元素、これは粗く言うと、核分裂生成物の中の大体三分の一近くを占めるものでございますけれども、これが普通の固体燃料ですと、皆さやの中に閉じ込められていつも炉心の中にあるわけです。そうすると、これは一般に中性子を非常によく吸いまして、中性子等でございますから、原子炉の性能が落ちていくわけです。ところが、そういった希ガス元素は、溶融塩の中に全く溶解いたしませんから、粗く申しますと、二、三十秒くらいで皆炉外に出てしまいます。炉心にとまることがないために、この核分裂生成物が再処理されるわけです。だから、炉の性能が非常によくなるし、また安全性も高まることになります。なぜならば、希ガス元素は外の環境へ放出されて、事故時などに一番問題になるものでもあるからでございます。そういったいろいろな要素を含めまして、液体燃料が非常にすぐれた点を保証してくれておるわけでございます。
　不十分かもしれませんが、とりあえず……。
○有島委員　最終的な廃棄物の問題について……。
○古川参考人　連続再処理装置がついているものから言わせていただきますと、完成して増殖炉になったといたしますと、そのときは再処理工程の中で最終的に核分裂生成物は皆ばらばらに分けて集められます、化学処理をされて。そして基本的にきわめて安定な弗化物になりまして、燃料塩と一諾めような仲間でございますが、そして高放射能物質は、皆原子炉本体の下に当たる地下室に貯蔵することにしております。せいぜい三十年の寿命で数十立米と勘定されておりますけれども、それを炉室の地下に置いておいて、三十年たってから持ち出して始末すればいい、そうすると、よほど放射能も減衰してしまいます。また姿も、弗化物という最も安定した化合物、これは大体安定した酸化物類と同じような仲間と考えていただいていいわけです。しかも、そういう形でドームの中で維持できる、保持できるということは、非常にすぐれた点でございます。
○有島委員　余り専門的になり過ぎて、よくわかりませんけれども、もう一つ、炉をとめていろいろ掃除をするといいますか、補修をするというのが一般であろうかと思うのです。それから原子炉の場合には、すべてリモコンといいますか遠隔操作でやる、これは当然だろうと思うのですけれども、この炉の場合、運転をしてその補修といいますか点検といいますか、あるいは改修をするだとか事故が起こった場合だとか、こういったときの被曝問題ですね、こういうことが、とにかく一番大きな問題になろうかと思うのですけれども、そういった点についてはどういうものでしょうか。
○古川参考人　お答えいたします。
　非常に膨大な中身を含んだ話題でございますので、簡潔に言い切れるわけではございませんけれども、一部輪郭的なお話をさせていただきますと、先ほどお話いたしましたように、この炉は非常に構成が簡単です。たとえば燃料体の出し入れ、そういったものは一切コックだけでできるわけです。そういう意味で、本質的に人間は近寄らぬでいいわけです。遠隔操作でやれる。コックといいますか、弁を開閉するようなことは人手を要さぬわけです。したがって、それに関連しての被曝は、輸送中とかその取り扱いに関しましては一切ないと言えるわけです。それが液体の特徴でございます。
　それからまた、本質的に液体燃料がぐるぐる一次系を回っておりますから、その炉体自身に近寄ることはもともとできません。しかもその構造が、内部は黒鉛のかたまりがあるだけで、少なくも四年ないし六年に一遍一部の黒鉛を取り出せばいい。タービンなどは定期点検が必要だと思いますけれども、そういったものを兼ねて四年か六年に一遍とめてやるだけだ。しかも点検する要素というのは、配管とか炉容器そのもので、中の細かい構造としては基本的にないと言っていいぐらいなわけでございます。そして制御棒も恐らく一組で十分です。極端に申しますと、専門家たちも、この炉は、念のために炉を停止するための棒はあってもいいけれども、制御棒はなくていいのだと言うぐらいに制御性がよろしい炉です。事故制御性の強い炉でございますので、そういったいろいろなからくりは付帯的にほとんど要らぬわけでございます。そういった性格がありますので、点検要素も非常に少ない。
　それから、もともと単純な構造で、一次系は全部遠隔で操作する。もちろん、先ほど野田さんもおっしゃいましたように、こういった放射性の機械、放射能を含んだあらゆる機械は、今後一層遠隔操作になっていくべきだと思いますが、そのときには、これは本質的にそういうねらいで構成されておりますので、まあ液体であるから、そもそも普通の運転は一切遠隔でできる本性を持っている、それから構成が単純である、めったにいじり回さないでいいという本質を持っている、そういうように組み立てられた炉型でございまして、広し事故がありましても、全部リモートで処置できるような構成を積極的に設計に取り込んでいるそういう意味で、被曝問題の回避を先取りしたような炉型と言えると思います。
○有島委員　原子炉といいますと、溶融事故というかメルトダウンと言われているものですね、そういう心配を私は一番するわけでございますけれども、これは燃料が固形ではなくて、初めから熱い何か液体になっておるわけですね、そうすると、メルトダウンというようなことについてはこれはどうなりますか。
○古川参考人　お話をさせていただきます。
　まず第一に、事故の問題一般でございますが先ほど言いましたように、燃料はいつでも必要かとき出し入れできますので、炉心には最小限の熱料物質しかございません。それから核分裂生成物、いわゆる死の灰でございますが、それは常に取り除き続けておりますから、そういった放射性物質も炉心には最小限しかないわけです。そういう性格をそもそも持っている意味で、原子炉の事故に対するいろいろな配慮はうんと軽減されているという本性を持っております。
　それで、いまお話になられた一番シビアな事故は、普通固体原子炉ですとメルトダウン、炉心溶融事故とか、場合によってはＳＦ用語とでも申しますか、チャイナ・シンドロームなどという言葉が、ある意味では少し安易過ぎるかっこうに出てきたりいたしておりますけれども、そういったシビアな事故について、もう少し考えさせていただきますと、一番厄介なのは、当然、最大限に防ぐべきものは、一次系の液体の燃料塩が漏れることでございます。これは基本的に構成がうんと簡単なので、徹底的な検査をしておいて防ぐべきものでございますけれども、厚い配管などからもし破れたといたします、そうしても、まず主張できることは、実はこの燃料塩というのは、実際の原子炉の中は酸素を五％以下ぐらいに下げることにしておりますけれども、当然、空気ないし雰囲気とは一切反応いたしません。もちろん、密閉した容器の中での漏出事故でございますけれども、何ら燃焼、爆発なんかも起こさないし、変質もしないまま、温度を下げない限りは、受けざらに受けて、皆ドレーンタンクに自動的に自然に集めてしまいます。この炉型は、本質的に、一次系は全部融点以上の温度に保持する高温室の中に入れておきますので、そういったことが自動的に安全に行われてしまうわけです。そうしますと、何が起きるかと言いますと、炉心の中には燃料体がなくなりますので、当然、発熱体がなくなるわけです。ところが炉心は、八〇％ぐらいは黒鉛のかたまりです。約百万キロワットで三百トンぐらいの黒鉛になるわけですが、これは熱容量の非常に大きな物体で、しかも崩壊熱は知れております。したがって、ちゃんと評価されているのですが、基本的な問題は起きないことが証明できます。
　それから、燃料塩が下に漏れていくわけです。そうすると、集められると言うと非常にこわいみたいですが、固体燃料ですと、それが溶けて再びどこかに集積して再臨界事故を起こすのではないかということが、非常に厄介な、仮想事故の一番主体でございますけれども、この炉ですと、幸い炉心は黒鉛が大部分占めているわけです。そして臨界になるわけですが、それから離れてしまっておりますから、全部集めても決して再臨界になることがない。そういう意味でも、炉心溶融というようなかっこうの事態へと次に進展するような契機を含んでおらないわけでございます。
○有島委員　時間がなくなってしまってあれですが、もう一つ聞いておきたいのは、これはすでにどこかで実用に近いような炉もやっているのでしょうか。またやっていないとすると、大変いろいろな利点があるようでございますけれども、どうして余りやらないのか。ぼくたちも原子炉と言いますと、すぐ軽水炉だ、あるいは増殖炉だ、あるいは重水炉だということになっていて、これは余り有名ではないのじゃないかというふうに思うわけでございます。この点は大島先生に承っておきたい。こんなにいいものであるなら、どうしてこれが有名でないのか、いかがでしょうか。
○大島参考人　やっていないといいますか、実験は先ほどのお話のオークリッジでかなりやったことがあるわけですが、この溶融塩炉がそれだけいい性質を持っていながら、なぜやられなかったのかというのは、大変むずかしいかと思うのですが、最初、原子力開発の初期の時代にはいろいろな炉をやられたわけです。溶融塩炉もありますし、水均質炉とかその他、溶融塩でなくて溶融金属の炉もつくられたというか、計画といいますかあったわけです。
　それで、その中では、この溶融塩炉というのは、オークリッジで一九七〇年代くらいに相当やって、いい結果を出しているわけです。ただし、アメリカの方針として、発電炉ということに関しては、たとえば高温ガス炉などに関してはもうやらないで、軽水炉がもう実用化されているから、それでいいじゃないかということが言われたわけです。
　それからもう一つは、原子炉というようなこれだけ大きなものの開発の場合には、単に基礎的なことができたというだけじゃなくて、関連している技術が非常にいろいろあるわけで、御承知のように軽水炉というのは、アメリカにおけるいわゆる潜水艦の船舶用炉から発足しているわけです。ですから、そういう技術的な基礎的なところで、特に関連技術に関しては初期の段階に非常に集中的に軽水炉がなされたということがあるわけです。それ以外の炉が出てくる可能性については、そういう意味でいますぐコマーシャル、商業的にやるということについては、かなりむずかしいということで、各国ともその資金が限定されている中では、むしろ軽水炉、高速増殖炉という路線をとったということが実情じゃないかと思います。
○有島委員　どうもありがとうございました。
　それでは、最後に佐々木先生、海洋のエネルギー、特に私は、最初にお話がありました波浪エネルギーには興味を持っておりまして、六、七年前から、ブイができるころから、ずっと注目をいたしておりました。また、この間も海明を見てまいりました。
　それで一つは、いま上下でありますけれども、上下運動と横の運動でございますね、この横の運動というのは、いわゆるスウェリングというのですか、うねり、大きいものは津波というのでしょうか、これは上下運動とはちょっと違う要素を持っているかと思うのです。それで、波浪エネルギーの実験式ですか、上下運動の実験式というのは、わりあいと出やすいのじゃないかと思うのですけれども、それがいまのところ、学説としては水の粒が回転しておるのだから、縦運動も横運動もひとしい、こういうふうになっておるようであります。だけれども、実際には破壊力その他というようなことを考えまして、これは違うのじゃないかと思うのですけれども、この波浪エネルギーの実験装置というものが開発されていかなければならないのじゃなかろうか、そういうふうに思います。そういった点について御意見があったら、それが一つ。
　もう一つは、私ども、今後の海洋開発について、いまいろいろな問題があろうかと思いますけれども、海洋開発基本法というようなものを定めていくべきじゃないかと思っておるわけであります。それと今度は、人の面で申しますれば、海洋開発委員会というようなものを設置していかなければならないのじゃないかと思っておるわけでございますけれども、もう私の持ち時間は余りないのですが、時間の許す限り御意見をいただければ幸いです。
○佐々木参考人　いま二つの問題を提起されたわけでありますが、まず、最初の波のエネルギーあるいは波浪エネルギー問題、いま先生御指摘のように、波の運動というのは、まさに水の分子がこういう運動をしているわけです。ただ、海明等でやっておりますのは、そういうすべての運動のエネルギーを全部吸収して有効利用するということではなくして、その中の上下運動のエネルギーを取り出す、そのために、できるだけそういうセットにしたものを、余り広い範囲に動かないようにある程度固定する、固定しなければ上下運動の分力が余り能率よく取れませんからね。そしてその固定をするために、いまの海明でも、日本では最大と言われるような大きなアンカーをつくったりしまして、それを固定するチェーンもべらぼうに大きいものをつくったりというようなことで、一生懸命波のエネルギーに対抗しながら、その中から上下運動を取り出そうというかっこうになっているわけです。
　そこで、むしろ御指摘のような波の全体のエナージーを、コンポーネントをいろいろな形で吸収するようなそういうものができれば一番理想的だろう。もともと海明の前身は、先ほど申しましたように、ブイのきわめて小型な上下運動を利用するということを大規模に取り入れて一つのセットにするという形をとりましたので、そういう形での技術開発をいま急いでいるということであると思います。
　それから、もう一つの大変重要な問題の御指摘をいまいただいて、私の方がむしろ大変いい機会を与えられてありがたいと思っているのですが、いまの海洋開発基本法並びに海洋開発委員会につきましては、若干の身近な問題を取り上げて、そういう問題のお話をさせていただくのが一番わかりいいのではないか、私自身も頭の中をそういう方向で整理しておりますので、そういう形で申し上げたいと思います。たとえば、いやおうなしに海洋空間というものをお互いに利用するわけでありますが、この海洋空間を利用するという場合に、まず沿岸でございますと、われわれの生活の場としてこれを利用するということ、それから、すでに既成の都市がありますけれども、さらに海域と陸域とを加えた、そういう形における新しい再編成の都市を形成するとか、それから先ほどちょっと申しましたように、いやおうなしに国民の海洋性レクリエーションの場というものが非常に求められているので、そういうものをいたします場合に、現在の日本の官庁の組織といたしまして、たとえば海洋性レクリエーション一つとりましても、そういう施設を整備しようといたしますと、それにかかわります省庁は、環境、農林水産、運輸、建設等の省庁が当然協力をしてやらなければ、これはできないというような状況でございます。さらに廃棄物が出ますから、その廃棄物処理というものに海洋空間を利用するという考え方に立ちますならば、廃棄物処理の場としての海洋を考える場合にはどういう省庁が関連するかと申しますと、環境、厚生、農林水産、通産、運輸、建設、こういったような省庁が全部関連をしてくるというように、いろいろな問題で関連事項がたくさん出てくるわけでございまして、たとえば海洋空間、沿岸の海洋生物資源を開発したいということになりますと、どういうところが関係をするかというと、これをやりまするためには、当然、いろいろな事前の調査あるいはいろいろな問題がありますから、いま申しましたような関係省庁のみならず、地方の自治体というものが当然一体になってこれを遂行しなければできるはずがないというようなことになるわけで、いまのある限定された海域を利用するというようなことにいたしましても、先ほど申しましたように、三大湾あるいは瀬戸内海、そういったような問題を取り上げて、いかに海域を総合利用しようかという海洋の利用に関しまして、現在の省庁において法令が運用されておりますのは十三省庁ございます。十指を超えております。
　そういうような形で、それぞれの分野において一生懸命それを進めていただいておるわけでありますが、たくさんの問題がありますので、そういうような観点から見ますと、国としての総合性、有機性と申しますか、一体性、そういうものが実は確立をされていない。にもかかわらず、今後、新しい海洋秩序の国際関係の中において、そういうバウンダリーコンディションの中において、われわれ日本の国としては、どういうような位置づけで能率よく国際協力の責任を果たしてやるかというような問題になるわけです。そういたしますと、日本の沿岸でございますと、日本の国民にとっては、その沿岸というのは非常に貴重な財産です。しかし、海洋全体、海洋資源全体を見ますと、世界人類共同の財産でございます。そういうような点で、わが国といたしましても、この新しい海洋秩序というものに立脚をいたしまして、そして海洋の資源あるいはエネルギーあるいは空間利用、そういうものの開発の促進をいたしますときに、国民の生活の基盤としてそういう問題を取り上げることが必要である、そういうような新海洋時代に対応いたしました海洋開発の理念というものが、いま申しましたように、世界人類共有の財産であるという非常に高邁な理念を持ってやっておるわけですから、その理念の基本的方向に向かって、国民の総意に基づいて、官、学、民が一体になりまして、総合的かつ効率的に海洋開発を推進することが何といっても必要であって、そういう体制こそいますぐつくっていただかないと、先進国から見ますと、体制、法案整備というものがわが国はかなりおくれているのじゃないか。そういう観点から、とにかく海洋開発基本法、これは仮称でございますけれども、そういうものをまず制定していただく。海洋開発基本法という日本の基本理念を制定していただいて、それの実際に実効ある運営をやっていかなければいけませんから、その実効ある運営機関としては、仮称として海洋開発委員会といったようなものを設けて、その海洋開発委員会の責任において、言いかえれば国の責任において海洋開発問題に対処して処理していくというような姿を一日も早くつくっていただくことが必要であろうというので、海洋審において、さんざん議論いたしまして、第二次答申でそういう結論を実は出したわけでございます。
○中林委員　きょうは参考人の先生方、お忙しいところをありがとうございました。
　八〇年代あるいは二十一世紀のエネルギー問題を考えるときに、これまでとってきた日本のエネルギー政策、その点をよく検討してみなければならないと思うのです。いまエネルギー危機だと言われておりますけれども、このエネルギー危機をもたらした最大の原因が一体どこにあるのか、その点を各参考人の方々から、それぞれできるならば手短に御所見を伺えればと思いますので、よろしくお願いします。
○大島参考人　これは大変むずかしい問題でありますが、いろんな見方がありますが、なぜ今日エネルギー危機が到来したかということは、エネルギーの供給構造というものが、一九五〇年代になりまして、国際的に石油というものに依存するという形をとってきた、各国ともそれまでは、石炭といういわゆる国内の資源というものの上に立って産業ができていたわけですが、石油が出てまいりますと、実はその資源の方が向こうからやってくるという形になって、エネルギーの供給構造というものが非常に大きく変わってきた、そのために、いまのエネルギーの構造というものが、そういう基本的な非常な脆弱性を、これは日本だけではなくて各国が持ったわけですね。その場合に一番大きな問題は、エネルギー供給というものが、ただ単なるいわゆる商品で、売り買いで話が済むと思っていたのが、いわゆる地下資源という形で産油国がその中心と申しますか、それに象徴されるわけですけれども、地下資源の帰属は、その地下資源を持っている国の主権の問題であるという形で変わってきたために、産業並びに社会の非常に基本的な財であるエネルギーというものが、そういう形で非常に不安定なものに変わったというところにあると思うのです。ですから、なぜエネルギー危機がもたらされたかというのは、私は、大変抽象的な言い方をいたしますけれども、そういった石油に大きくエネルギー供給の構造が転換したときに、その本質的な政治性というものについての認識が非常に薄かったのではないかというふうに言えると思います。
○佐々木参考人　私にとりましては、大変むずかしいテーマでございますけれども、いまお話がございましたように、振り返ってみますと、いまの石油文化と申しますか、そういう石油文化の今日を築いた過程に、御指摘のような点があるということを私も考えるわけで、まあ湯水のように使えた時代がありましたけれども、その前は日本でも海底炭田等でずいぶん石炭を使ったものですが、非常に安い便利な石油が入ってくるというので、その炭田は全部もう廃坑にするといったような事実が確かにあったと思うのです。現実は、またあわてて石炭を掘らなければいかぬとか、いろいろ言っていますけれども……。
　そういうことはそういうことでありますけれども、私どもは、海洋自然エネルギーを開発する、利用するという立場から、以前から物を見てきたわけでありまして、海洋の無限の自然エネルギーだけで、いまの石油文化に匹敵するようなエネルギー源が容易に出せるとは思いませんけれども、やはりそういうあらゆる分野のエネルギーを他のものに依存するエネルギーと組み合わせて、そして必要なエネルギーを確保していく。先ほどお話がありましたように、いろんな海洋問題を国が方向づけをしていただくと私は非常にいいと思うのですが、そういうようなことを、とっくに実は十年、十五年前に行っておくべきものが、今日ようやくやかましくなってくるという背景がやはり一つあると思うのです。
　そういう点において、私どもお互いが、やはりそういう方向づけを必ずしもうまくやっていかなかったのじゃないか。しかしいまや、いやおうなしに石油はああいう形になりますから、そういうものをあらゆるエナージーの組み合わせによってやっていく。もう一つは、私ども自身の生活の姿勢というものを通してそういうものに対処していくという一つの物の考え方も従来のような考え方を改める。資源有限という言葉が最近非常にはやっておりますけれども、無限の資源もありますけれども、まさに資源有限時代だから、それに対する対応が余りにも遅かったというように考えるのです。御指摘の点のお答えにはなっていない点が多いと思いますけれども……。
○山村参考人　私も、なかなか説明はむずかしい問題だと思いますけれども、非常に大きな問題だとして私が考えておりますのは、第二次大戦後の世界の情勢が非常に変わって、エネルギーの需要が伸びたということをまず考えておかなければいかぬと思います。
　と申しますのは、第二次大戦後、御承知のように、先進経済国自身もどんどんもちろん成長しましたけれども、それ以上に従来の未開発国地域がどんどん独立をしました。これは政治的な問題だけじゃなくて、民族自身が自分たちの生活の水準を上げようとかあるいは政治的な水準も上げよう、そういったものが非常に世界的に伸びてきた。これが恐らく、産業エネルギーだけじゃなくて、民生エネルギーの需要の増加にもつながって世界的にエネルギー需要を非常に高めるもとになった。ですから、これは私、人類の幸福を高めるという意味では当然なことだと思いますけれども、それの背景として第二次大戦が非常に大きくあったと思います。それに対する供給源となりましたのは、確かに、いまほかの先生もおっしゃいましたように石油でございます。これは私が最初の陳述のときに申し上げましたように、そこにたまたま中東の石油供給という非常に豊富なものが出てまいりまして、エネルギー需要をカバーするに足るような豊富な供給があらわれた。ところが、その供給国自身がいわば経済的な水準の非常に低い、言い方は非常に悪いのですが、ちゃんとした経済社会を構成していないところで、それがいわばどんどん結果的には搾取されるような形で安い石油が供給されたのでしょうけれども、ところが、それでは成り立たないということでどんどん石油の価格を上げようという動きが出たというのが、どうも一九七三年の石油危機のもとじゃなかろうかと私は思っております。
　その点、ちょっと別の方でお話を申し上げてみたいと思いますが、アメリカがいわば一九六〇年に石炭研究法をつくりまして、石炭研究局を創設するということで石炭研究開発が一九六〇年から国策として動き出しておりますが、そのベースになりましたのは、一九五五、六年から七、八年ころにかけて、学界それから産業界、いろんな人たちが集まりまして、アメリカのエネルギー経済の将来の姿はどうだということを非常に真剣に調査しておりまして、そのときの論文を私はずいぶん昔に見たわけですが、そのときには、はっきり一九七〇年代の初期にはアメリカのエネルギー需給のアンバランスが起きるということを指摘しております。それは、いわばアメリカのエネルギーの需要としては、当然、流体エネルギーとしての石油とか天然ガス、こういったものが非常に伸びてくる、ところが、それに対する世界のエネルギーの供給力の面で言いますと、当然、それに対してギャップが起きてくる、それをカバーするためには、アメリカの国内で豊富に持っている石炭をいわば流体化するといった方向をやらなければいかぬのだということが官民ともの一致した意見になって、そういった研究法が一九六〇年にアメリカにできているわけです。
　私がこういった石炭の利用技術の問題について関心を持ち出しましたのは、その辺がきっかけでございまして、そういったような動きは、いまの石油がどうのこうの以上に当時からある程度予測された問題だったような感じがします。ただそれに対して、わが日本とかあるいはヨーロッパは、いや石油はまだ当分大丈夫だというふうな見方が恐らく強かったように感じます。そこに大きな、いわば石油危機を招くようなギャップが生じ出したのじゃなかろうかというふうに、非常に荒っぽい、大胆なことを申し上げますけれども、私は、そういったような感じを持っております。