Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）委員　派遣元にもちゃんと義務を課している、派遣先にも不十分だけれども課しているということですけれども、この間、うちの党で、実際に派遣とか偽装請負をつないで二十四年間ずっと働いて、その末に派遣切りに遭ったという人、雇いどめに遭ったという方からお話を聞きましたけれども、そのときにも言われていたのが、派遣先で大体問題が起こるんだ、だけれども派遣元は、顧客、クライアントである派遣先に何も言えないんだと。ですから、派遣先との例えば団交義務とか、そういうものを課していかないと難しいんじゃないか、そういう議論もありましたが、こういう中身の議論はまた法案が出てからしっかりやりたいというふうに思います。
　先ほどもお話があったように、派遣労働者の数は確かに経済情勢によって大幅に増減します。それは当たり前のことですけれども、ただ、私は、制度の変更、法が改正されれば、当たり前ですけれども、それはやはり影響がないと言えないというふうに思うんですね。
　では、過去の労働者派遣法の改正をどう評価されているのか、これを私は聞きたいんです。それを忘れてまた規制緩和にかじを切るというのは、私は、やはりそれはおかしいんじゃないか。特に自民党の議員さんたちも、過去の法改正というのはやはり反省すべきだったとおっしゃっているんですよ。
　この間、都知事選挙で、元総理は原発ゼロを訴えて、過ちて改むるにはばかることなかれと言われていましたけれども、私も、過ちがあったなら反省して方向転換するということだというふうに思うんですよ。
　お手元に資料をお配りしているんですけれども、これは、まず加藤紘一元官房長官、「強いリベラル」という著書の中で、次のように述べられています。「労働の格差がなぜ生じたかと言えば、これははっきりしています。九〇年代半ばから労働者派遣法を規制緩和して、どんな職業でも派遣労働を認めるようにしたためです。」「要するに企業が派遣労働者をこれまで以上に幅広く、しかも長期にわたって使えるようにし、これまでの働き手の主体であった正社員を減らし、派遣労働の割合を増やして、実質的な労働賃金の引き下げをはかれるようにしたわけです。　そのことの社会に及ぼす影響がこれほどまでに破壊的なものであるということに私は無自覚でした。　当時の自民党の議員もそうだと思います。」
　私は、この加藤元官房長官の言っておられることは正論だと思います。
　また、元厚生労働大臣の尾辻参議院議員は、平成二十一年一月の参議院本会議での代表質問で、規制改革会議の廃止を求めて次のように言われています。これも資料をつけてあります。
　数度にわたって、派遣対象業務の自由化など、段階的に労働者派遣法を変えてきました。私は、この間の会議のあり方に強い疑念を持っております。発足当初から委員として会議に参画し、数度の取りまとめに当たったのは、企業の一経営者であります。経営者の視点で規制改革が進められ、その結果、派遣の大量切りとなり、多くの人を失業に追い込んだのであります。これほどの厳しい事態を招いたことに、規制改革会議は少なくとも結果の責任をとらなければなりません。
　安倍総理は、派遣労働者をふやすべきではないと言っていますけれども、もしふえたら、ではその結果に責任がとれるのか。
　田村大臣は、この厚生労働大臣経験者を初めとした偉大な先輩方が反省の弁を述べられているわけです、これを真摯に受けとめて、そしてここで踏みとどまらなければ、今のこの一時的、臨時的であったはずの派遣労働の業務がどんどん拡大して、十年先には正社員になることが今よりずっと難しい、そういう社会になってしまったときに、そのときに悔やんでも、もう手おくれなんです。
　そういう意味では、ぜひ大臣、この諸先輩の教訓に学ぶおつもりはありませんでしょうか。
○田村国務大臣　何度も申し上げているんですが、過ちはやはり改めなきゃなりませんよ。ですから、特定派遣という制度は、やはりちょっと行き過ぎていたであろうということで、これはやめる。許可制にするんですね。つまり、優良な派遣業者をこれから育成していかなきゃならない。もちろん、いいところもありますよ、今でも。こういうようなところをふやしていかなきゃならない。こういうことなんですね。しかも、今般も、いろいろな中身、規制強化の部分もいっぱい入っていますよ。
　申し上げれば、何かあなた方の話を聞いていると、派遣だけがだめみたいな言い方をするんですね。ですから、非正規全体の話であって、派遣をあなた方が規制強化した後も非正規はふえているんですよ。何ら減っていませんよ。結局は派遣が直接雇用の有期に置きかわっているだけじゃないですか。そして、その方々は、一般的にではありますが、派遣よりも賃金は低いですよ。そういうことを考え……（発言する者あり）いや、雇用は安定しているんでしょうか。
　それは、いろいろな場面がありますよ。例えば、派遣ならば、仮に契約を切られても派遣労働者は次に向かって、自分のところも商売ですから仕事を探すんですよ、その人のために。じゃないと、派遣業者だって仕事になりませんよ。しかし、直接雇用ならば、要らないと言われれば次から労働者は路頭に迷うんですよ。
　実は、それはそれぞれの見方によっていろいろな見方があるんです。しかし、不本意で非正規で働いておられる方々は、これはやはり我々は何とかして改善していかなければならない。そこは思いが一緒でありますから、派遣だけだめだとか、そういう議論はやめましょうよ。こういう非正規の働き方をされている方々が、働きたいならばいかに正規になっていくか、こういう建設的な議論を私はやりたいと思いますね。
○大西（健）委員　我々も別に派遣だけがだめだと言うつもりはありませんし、それならば、ぜひまた法案審議のときにそこは深めた議論をしたいと思いますけれども、まさに均等待遇ということをしっかりと保障していきましょうよ。
　現実問題として、そういう非正規がふえていくということは、これはなかなか現実ですから、それはだめだだめだと言っても現実がそう進んでいく。そのときに、非正規であろうが正規であろうが、均等待遇がしっかり保障されている。あるいは、もしもの失業をしたときに、そのときのセーフティーネットがちゃんと張られている、あるいは、それに対して再教育、そういったキャリアアップのシステムがある。そういったことが全てトータルで保障された上での雇用の流動化ならいいですけれども、そういうセーフティーネットも全然しっかりしていない。あるいは、今少しずつそういう研修だとかキャリアアップの仕組みというものをつくろうとしていますけれども、正社員への道も十分に保障されていない、流動化だけどんどんどんどん進んでいく。これではやはりだめだというふうに思うんですね。
　だから、均等待遇ということをぜひ、これは法案審議のときに深めさせていただきたいというふうに思っています。
　まだ国会に法案は提出されていませんので、きょうは入り口の議論だけでしたけれども、法案審議の際には、命、雇用、暮らしを守るという立場から、我々は、先ほどの、大臣の所信の中にあったように、真に派遣労働者の雇用の安定、処遇の改善を図るためにはこの法案でいいのかどうなのかということをしっかり議論させていただきたいと思います。
　きょうはこれで終わります。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　きょう、こうして質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　大臣、十九日の日にも予算委員会で質疑をさせていただきまして、あのときは多少中身の議論もしたかったんですが、ちょっとできなかったことも含めてきょうはお願いしたいと思っています。
　冒頭、けさの各紙報道等に出ておって、資料を追加で一枚添付させていただいておりますが、昨日、厚生労働省の方で、毎年六月時点の賃金を調べる賃金構造基本統計調査の二〇一三年分の結果が公表されております。記事には、これは毎日、読売のけさの朝刊をおつけしておりますが、結論を言えば、男女ともに前年を下回ったのは数字が比較できる一九七六年以来初めて、アベノミクスの効果が賃金に及んでいない状況が明らかにと。もちろん、物価は他方で上がっているわけですね。月給四年ぶり減少、昨年のフルタイム勤務者ということで、これは男女別でもそれぞれ、比較可能な記録が残る七六年以降で初めてであるということなんですね。
　ちなみに、私がもともと用意している資料の一枚目、これは二〇一三年の残業代、ボーナスなども含む名目、実質の、全ての労働者、二枚目以降、きょう議論もさせていただきたいんですが、一般労働者、パートタイム労働者、それを含む全ての労働者、それぞれの名目、実質の賃金。さらには、大臣がおっしゃっていた、時給換算では上がっているじゃないかというパートタイム労働者についても、上がっているんだけれども実質の伸び率が減少してきているということも含めて、こういう状況が明らかになってきているわけでございます。
　大臣、これは、十七日の予算委員会で安倍総理と山井委員とのやりとりの中でも、賃金は上がっているんだというような御答弁を当時速報値に基づいて総理がなされていたことと、結果としては違ってしまっているわけでもございます。そして、そのことをやはり謙虚に受けとめていただいた上で、では、どうすれば本当に名目、実質賃金が、そしてまた、先ほどの議論もあります非正規雇用者全体の底上げも含めて、上がっていくのかという議論をしなければならないわけでありまして、まずこの認識をやはり共有していただくところから私は議論が始まっていくと思うんですね。
　大臣、私、十九日の予算委員会のやりとりの中で、さまざまなやりとりがありました。そして、けさの報道で、これは六月時点のものではありますが、非常に、各産業別あるいは男女別、年齢別で細かく出てきているこの数値においても、やはりマイナスという状況がここで明らかになったわけでありまして、まずはこういった状況をお認めいただいた上で生産的な議論もしていきたいと思いますが、この報道についてどのように受けとめられていますか。
○田村国務大臣　六月ですと、まだ物価が上がっていなかったころ、上がり出したころですね。指標によってはまだマイナスのものがあった、そういう状況ですから。コアコアはまだマイナスだったかな。ちょっと今記憶がありませんけれども、今のような状況ではない。
　今の状況は、総合消費者物価指数一・六プラス、コアが一・三、コアコアが〇・七プラス。こういう状況になったのは、大体十月、十一月ぐらいからこういう数字になりつつあるということでありますので、まだ物価が上がっていない状況の中において、デフレ下、賃金が下がるという、それまでのやはり一連の流れの結果というものが六月には出てきておったのであろうなと思います。
　あわせて、十二月の話はいろいろと、うそをついた、うそをついたというお話を皆さんされるんですが、あのときお聞きになられておられたのは山井先生でしたか。山井先生は、年の後半という話を言われました、二十五年の後半。後半は上がっています。これはプラスになっております、確定値も。でありますから、何ら総理はうそをついているわけではありませんでして、名目の中においては、やはり賃金は上がってきておるということが事実であります。
　あとのことに関しましては、この後、また御質問があられるというふうに思いますので答えますが、いずれにいたしましても、やはり物価が先に上がって、その後賃金が上がってくる、大体、賃金の上がり方としてはどうしても物価の後になってくる、そういう傾向があるのは確かでございますので、上がり出した物価にしっかりと賃金が追いついていくように我々としては頑張ってまいりたいと思います。
　どうやら、いろいろとこの春闘を聞いておりますと、ベアも、いろいろな企業がベアをやろうというようなことをおっしゃり出してきておるようでございますので、そういうことも含めて期待しながら、我々はしっかり賃金が上がる政策を組んでまいりたい、このように思っております。
○柚木委員　大臣がそういう希望的な観測をおっしゃられるというのは、それは一つの見方かも、考え方かもしれませんが、現実はそのように推移していないわけであります。
　なおかつ、一枚目の資料におつけしておるのは、まさにアベノミクスがスタートして一年たった二〇一三年通年ベースで、実際には三年連続賃金ダウン、こういった状況にあるわけですね。しかも、私が伺った「二十六年度の経済見通しと経済財政運営の基本的態度」という閣議決定されているものの資料の中で見ても、来年度も、雇用者報酬は名目で二・〇の上昇を見込んでいる一方で、消費者物価指数については三・二％の上昇ということで、一・五倍ぐらい物価の方が上がっていくという、来年度においてもそういう見通しをしているわけですね。
　四月以降、我々も三党合意で、とにかく借金も減らし、社会保障の持続可能性を担保するということで、消費税が上がるわけですよ。上がる上に、物価もさらに、これはアベノミクスで賃金が上がっていくという前提ですが、追いついていない状況の中で物価は確実に既に上がっているわけですよ。こういう見通しの中で、本当にこれは大丈夫なのか。
　そして、私は、昨年、それこそ一年ぐらい前に、年金の議論もさせていただいたんですよ。既裁定者、既にもらわれている方々は、賃金をいただいていないわけですから、そして、賃スラ、物スラ、低い方に合わせるわけですから、何ら、アベノミクスの恩恵を受けるどころか、物価が上がった分はマイナス、かつ、マクロスライドが来年以降発動している可能性もあるわけですよ。
　そういう中でのこの推移なわけですから、勤労者の皆さんはもとより、まさに大臣がおっしゃった非正規雇用者に加えて、年金受給者も含めて、全体の中で今のアベノミクスの推移を見ていかないと、私は、本当に貧困社会が加速していくようなことになってしまっては元も子もありませんから、そこはよくよく注視しながらこの議論をしていく必要があると思うんですね。
　それで、私、十九日の予算委員会の日にもやりとりをさせていただきました。パートの賃金の推移、大臣がパートの時給は上がっているんだということでおっしゃるので、二枚目、三枚目、これは資料もおつけしております。
　ごらんをいただければおわかりいただけますけれども、三つ目ですね、パート労働者についての名目、実質。二十五年平均は、ごらんをいただければおわかりになるように、名目、対前年比〇・六マイナス、そして実質もマイナス一・一ということでありまして、過去三年の民主党政権のときと比べていただいても下がっているわけですね、名目、実質。
　そして、さらに三枚目をごらんいただくと、一番右側の実質前年比で、田村大臣が二十五年平均〇・二プラスとおっしゃいますけれども、その前の二十二、二十三、二十四について、民主党政権下においての実質の上がり幅〇・六、〇・七、〇・五に比べて、まさに安倍総理が言われるように、〇・七から〇・五に賃金の実質の減少が減ってきているじゃないかというあのロジックを使えば、民主党政権のときよりも上がり幅が減っているじゃないですか。
　こういう状況の中で、〇・二時給がプラスだからパートについてもよくなってきているんだという、この見方は間違っているんじゃないですか、大臣。
○田村国務大臣　まず、賃金構造基本統計、先ほども話がありましたが、これも前年を下回っているという話がありましたけれども、分析しますと、中小企業がふえているんですね。中小企業は大企業と比べてやはり賃金が低いという部分がございますから、全体として一人当たりが下がっているというような傾向がある。これは中を詳しく分析してみなければなかなか正確なことは言えませんが、そういうような傾向が推測されるということは申し上げておきたいと思います。
　あわせて、今言われた現金給与総額の話でありますが、二十五年だけ見ますと、これは通年で、一般、一般というのは実は非正規も入っています。この統計は、パート、短時間労働とそれから長時間労働とに分けている統計なんですね。ですから、パートの中にも正規が入っています。パートで正規の方々はおられますから。ですから、正規、非正規で分けていません。
　その上で、一般、長時間労働の方々は、名目〇・七％プラスです。物価上昇率〇・五、実質〇・二％プラスになっております。そして、あわせて、パート労働、これは私は時間給で申し上げました。なぜかといいますと、やはりパートというのは基本的に時間給で見るのが基本でございますから。大体、パート労働者の中でもらっている給料は、時間給でもらっている方々が多いので。これを比較しますと、やはり〇・七プラスであります。物価上昇率が〇・五でありますから、実質上〇・二プラスになっておるということでございます。名目は、もちろん民主党政権時よりも時給は上がっております。
　こういうことを見てまいりますと、やはり給料は上がりぎみであるのであろうというふうに思います。
　あわせて、物価が上がるじゃないかと言われるんですけれども、皆さんの消費税を上げるときも、あのとき内容はどうだったかと思い出してくださいよ。
　消費税を上げる条件、十年間で物価上昇率二％、そして実質成長率一％、合わせて名目で三％成長。あなた方も、二％は物価が上がるということを前提に組んでいるんです。あれは消費税を抜いてだと思いますよ。消費税を抜いてそういうようなことを組んで、それで、十年間平均ではありますけれども、それが大体実現できるという目安で消費税を上げるかどうか判断しようと。
　あなた方がまさに組んだことを我々が今やっているんですよ。あなた方のときはできなかったんです。物価を上げられなかったでしょう、はっきり言って。名目の賃金を上げられなかったでしょう。
　だから、そう思うと、それよりは我々は上げているわけでありまして、自分らができなかったことを政権がかわってやり出して、その副作用はそれはあるでしょう、いろいろなことが急に変わるんですから。それにいろいろと文句を言われるわけでありますけれども、皆様方がやれなかったことを一々そうやって揚げ足をとるよりかは、もうちょっと前向きな議論をさせていただいた方がいいんじゃないのかな、私はそう思いますね。
○柚木委員　田村大臣、ちゃんとお聞きをしたことにお答えいただきたいんですね。
　パートの時間給が実質〇・二プラスだということを重ねて答弁されました。しかし、過去三年の民主党政権のときの上げ幅よりもこれは下がっているわけですよ。〇・六、〇・七、〇・五プラス。過去三年と比較したときに、〇・二ポイントですから、前年よりも〇・三ポイント下がっているわけですよ。
　伸びた伸びたとおっしゃいますが、伸び幅が下がっているということについては、これはお認めいただけますね。
○田村国務大臣　名目では、やはり二十五年の方が上がっているんです。
　なぜ実質で前年度よりも低いかというと、プラスなんですよ、プラスですけれども低いかというと、それはデフレだったからですよ、あなた方のときは。デフレだったら、それはそうですよね。デフレだったらマイナスなんですから、その分プラスになっちゃうんですから。
　だから、そういう話でございますので、今デフレを解消しないといけないということで、これは共通認識ですよね、民主党も。そうやって政権与党のときにおっしゃられておられたわけでありますから。それをやっているわけでありますから。
　それは、物価が上がり出したときはいろいろな副作用も出ます。しかし、これはよくなっていくための一つの変化でありますから、これを、実質賃金が上昇するためにさらに名目の賃金を上げていくということを我々はやっていかなければならぬわけでありまして、そこは御理解をいただきながら、またいろいろと政策運営に関しまして御協力をいただければありがたいと思います。
○柚木委員　結果として下がっているということですね、その伸び幅が。
　デフレだということをおっしゃいますけれども、パート労働の方々、もちろん、非正規全体を含めて、時給の高い方、低い方、いろいろな働き方、それはおられますよ。しかし、大事なことは、やはり実質的な賃金。つまり、生活をしていく上で、給料の上がり幅と物価の上がり幅で物価の方が上がっていれば、そしてまた、時間給が上がっていても、労働時間が減っていて、手取りが、可処分所得が減れば生活は苦しくなるわけですよ。
　田村大臣、私も学生時代、家に余裕がなくて、学費と生活費を、本当にアルバイトあるいは派遣、ダブルジョブ、トリプルジョブ、一日やりながら、やってきていたんですよ。そういう中で、時間給が上がっても、むしろ働く時間をちょっと絞ってくれと言われると、お願いだからもう少しシフトに入れてくれと、そうやってやりながら働いてきていたんですよ。そういう人は世の中にいっぱいいますよ。
　時間給は上がった上がったというけれども、しかも上げ幅は下がってきているわけですが、実際の実質賃金が下がってきている。こういう状況を考えたときに、時間給が上がっているんだからそれでいいんだというような、まず、そういう御理解も私はどうかと思いますし、そしてまた、先ほど来これは明らかになったように、実質前年比、デフレとかおっしゃいますが、伸び幅も下がってきていて、なおかつ、可処分所得が重要なわけですから、それが下がっているということに対してどういう認識を持っていただくのか。
　時給が上がっても可処分所得は下がっているわけですから、可処分所得が下がっているということについては、どういう分析をしても下がっているわけですから、まずそのことをお認めいただけますか。
○田村国務大臣　そういうことをおっしゃられているからだめだったんだと思いますよ。
　物価が下がるときに、当然、物価が下がったら、後から後追いで賃金は下がりますよ。
　私は、よくフライパンガエルとゆでガエルの話をするんです。デフレというのは、ゆでガエルなんですよ。物価がまず下がって、賃金が下がるんです。だから、余り生活感としては、まあ物も下がったんだからという感覚になる。だから、デフレというものから逃れられない。
　しかし、国力としては、名目が下がっていくということは何もかも下がる。社会保障なんというのはそれでも高齢化で伸びていきますから、社会保障を支えられない。標準報酬月額が伸びない、結果的には保険料が上がらない、そういう問題になってくるわけでしょう。税収だって上がらないわけですよ。
　ではなくて、やはり物価がちゃんと上がる。それは物価が上がったときには困りますよ、フライパンガエルですから。しかし、賃金も上がっていくんです。今、その転換点でありますから、実質的な賃金が下がっているような形になります。
　デフレのときには、今ちょっと数年見ましたけれども、実質賃金が上がっているときもありますよ。だけれども、今これを、デフレから、物価が普通に上がって賃金も上がってくるところに入れかえなきゃいけないというのが、これがまさにデフレ脱却なんですよ。
　そして今、その一番苦しいところを何とか乗り切って、賃金がちゃんと物価以上に上がっていくという正常な経済へ戻さなきゃいけない局面であって、柚木さんのおっしゃられていることをそのまま真にとると、そのままずっとデフレが続いて、日本の国はどんどん国力を失っていく、社会保障はもたないということを続けるということをおっしゃっておられるわけでありまして、だからこそ、我々は、今、物価が上がった以上に名目賃金が上がるように努力をするためのいろいろな政策を総動員させていただいておるわけであります。
○柚木委員　結果として、まずファクトについては、それはお認めいただきたいんです。読み取り方は、この後も議論したいので、いろいろあるんですよ。その上で、今後の対策をどう講じていくのかということが重要なわけですね。
　ちなみに、異次元緩和ということで、政権交代後スタートしたわけですよ、自民党政権に戻ってから。しかし、前原経済財政担当大臣の時代に、まさに一％のインフレターゲットを日銀とアコードを結ぶ中で、脱デフレに向けた取り組みをそれはしてきていたんですよ。異次元か、ある程度の一定のコントロールの中でやるかという部分の、そこの本当にデリケートな部分が国民生活をまさにこういう状況で今直撃しているわけで、なおかつ、二十六年度に、先ほど申し上げましたように、雇用者報酬の上昇が二・〇に対して、消費者物価指数は三・二ですよ。来年度もそうなんですよ。
　上がるんだ上がるんだということをおっしゃられるのは御自由ですが、実際に来年度も見通しとしてはまだ上がらない。では、いつまで国民の皆さんは我慢すればいいんですか。いつ上がるんですか。
○田村国務大臣　消費者物価が三・二、大変な勢いで上がるのは、主な要因は、確かに今デフレから脱却という部分もありますが、消費税を増税する部分が主な要因であります。
　そして、それは我々もその法律に賛成しましたが、あなた方も、いや、もっと言うと、あなた方が提出されたんです。そこは忘れないでください。それをもってして物価が上がる、物価が上がると。では、あなた方が政権をとっていれば、もっと賃金を上げられたんですかという話ですよ。私は、少なくとも国民の皆さんはそうは思わなかったから政権交代が起こったんだと思います。
　その上で、我々は、ちゃんと賃金が物価上昇率よりも上がっていくように、これからも不断の政策を投入してこれを実現してまいりたい、このように思っております。
○柚木委員　まさに総理も、御自分の政権だけの成果のように、例えば有効求人倍率が一・〇を上回ったとか、そういうこともおっしゃっていますが、まさに我々政権下のときに、戦略的に社会保障を充実させることで、例えば百万人、医療・介護関係者の雇用もふえました。そして、有効求人倍率だって〇・四から〇・八まで倍増していたんですよ。我々のときに何もやらなかったわけじゃありません。
　そして、我々は、そういった共生社会型の成長モデルで、何でもかんでもばらまくんじゃないですよ、若者の雇用・就労支援、今まさに議論もしていますよね。あるいは教育、子育て支援、そういったところで生活や将来の不安を減らしていくことが、消費を喚起して経済財政の好循環を促す。こういう中で、各指標において、出生率も三年連続ふえ、自殺者は三年連続減り、高校中退者は半減しているんですよ。そういうそれぞれのアプローチで経済財政をよくしていく。
　それは、アプローチは違ってもいいかもしれません。しかし、我々のときには我々のアプローチで取り組んできたわけですから、何も、私がずっとデフレが続いていいとか、民主党政権がそうであるということは全くありません。
　しかし、今現実としてここにある数字は、実際に名目も実質も賃金が下がって、なおかつ、先ほどいみじくも大臣が答弁でお認めになられましたが、現状としてのアベノミクスの今の状況を見れば、賃金は減少、そして低賃金労働者がふえている、こういうことなわけでありますから、これから先どうするんだということは言われるのは自由ですけれども、この現実をまずはやはり、民主党政権のときにも、三年三カ月で、もちろん厳しく成果を問われました。そして今、安倍政権になってもう一年以上たつわけですから、来年の見通しもこういう厳しい状況も出てきている中で、今の状況を謙虚に受けとめた上で前に議論を進めていくことが必要だと思いますよ。
　私は、派遣労働だけじゃなくて、非正規雇用全般のこともきょうは議論をしたいんです。
　その前提として、私、大臣にこの間お尋ねして、時間がなかったので、きょう改めて答弁をお願いしたいんですが、派遣労働法改正のときにちゃんと議論しますけれども、雇用安定措置を講じているからこれは安心してくださいという御趣旨の御答弁が、十七日の予算委員会で山井委員とのやりとりでありました。しかし、私は、この安定措置四項目、非常に実効性が不十分だと思っているんですね。
　資料にもおつけをしております四項目、ごらんください。六ページ目でございますが、左下のボックスに書いております。
　派遣先への直接雇用の依頼、新たな就業機会の提供、派遣元事業主においての無期雇用など、派遣元に対しての四項目の義務が書かれていますが、例えば、派遣先に直接雇用をお願いしますと、お願いして断られてもやったことになるわけですね。あるいは新たな就業機会を提供しても、本当にスキルアップ、就業訓練とかいろいろ受けた人が、その専門的ないろいろなノウハウを持っていても、全然違う仕事の機会を提供されたとしても提供されたことになりますし、こんなもの、派遣元事業主において無期雇用を依頼するというのも別に全然普通のことですから、こういうことをお願いしただけでやったことになるとか、こういうようなことでは全く実効性が担保されないと私は思うんですね。
　例えば、せめて結果が出るまでこの四項目について全ての措置を講ずることを法律に明記するとか、何らかの形でまず実効性が担保されるような形をお考えいただきたいと思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　一点、現金給与総額のパート労働者、これは名目でも下がっているという話でありますが、時給では上がっていますけれどもね、これは短時間のパート労働者がふえました。これは景気回復局面にはよくある話で、まず短時間からふえていく。つまり、あれは時間で出していないものでありますから、短時間、働く時間が短い人が入ってくると、当然その人の収入は減りますからね、月額で。だから下がっているということが推測をされるわけでございまして、我々、よく分析したいと思いますけれども、そのようなことであります。
　今まで仕事についていなかった方々が新たに短時間でも仕事につくんですから、全体の雇用者報酬から見ればそれはふえるという話でありまして、国全体から見れば購買力はふえるのであろうと。そこは、私の考え方は御指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、今のお話でありますが、これは、登録制をやめて許可制にするというのが大きなところでございまして、このような点、指導します。
　例えば、直接雇用を派遣先の方にお願いする。これも、本当に有期で直接雇用で働くのがいいのか、派遣で働いている方がいいのか、これは労働者の方々がそれぞれ御選択をしていただく話になると思いますが、そういうようなことをお願いする。まあ、正規ならいいですけれどもね。その上で、それがだめであれば、例えば他の派遣。これも、いろいろな研修をして、違うところを紹介したらいいじゃないかと。やはりそれは、ちゃんとスキルアップ、キャリアアップしたら、能力がつけば、そういう高いところにちゃんと派遣した方が企業だって利益が出るんですよ。
　いいですか。企業は派遣労働者をいじめるのが仕事じゃなくて、彼らに能力を持ってもらって、より高いところと契約を結んでもらった方が派遣事業者だって得するわけですから、だから、そこはそういうところを探すでありましょうし、それもなければ、無期転換ということも含めて、これはいろいろな選択をしていただく。それは指導してまいります。
　そして、悪質に、余りにも指導を聞かないという話になれば、そのときには許可という制度はいかに強いかということは、それは委員も御承知であろうと思いますので、そのようなところで担保をしてまいるということでございます。
○柚木委員　まさに許可取り消しというぐらいの強いそういった法定力を持たせないと、なかなか絵に描いた餅になると思うんですね。これはまた細かい議論はさせてもらいます。
　まさに大西議員も言われましたが、こういった安定化措置なども進めつつ、これは均等待遇、まあ均衡待遇か均等待遇か、均等・均衡待遇なのか、いろいろな読み方は議論できるわけですが。
　これは資料にもおつけしておりますが、七ページ目は、正社員と、派遣労働者、短時間労働者はキャリアアップしないからずっと賃金が横ばい。
　そして、派遣労働者の時給がどんどん減ってきている。
　そしてその次は、マージン率が一定ですので、例えば正規雇用の方が賃上げされたとしても、派遣労働者の方はある意味蚊帳の外。これは産経新聞にも書いていました。
　そして次、正社員に六割がなりたい。
　さらに次、大臣、一旦景気が悪化すると、無期雇用であっても九割、九四％の方がリーマンのときには首を切られているわけですね。こういう方がどんどんふえていくことは、やはりこれは本当に懸念が強い。
　そして最後、主要国の派遣制度は、一時的雇用で均等待遇が主流。これは、お隣韓国でも、年功制の中でも均等待遇。これはもう本当に、非正規が五割とふえ過ぎて社会問題化して、その大半が派遣労働者ということで、均等待遇が法定化されてという流れになっていて、ある意味その後追いをするような議論を、今、日本でしているわけです。
　これは本当に日本でも、確かに均衡か均等か、経営とそして雇用の両立、議論はありますよ。しかし、長い目で見たときには、まさに均等待遇に近い、限りなく近い均衡待遇であればまだいいんですが、やはりこういった均等待遇をセットでやっていかないと、低賃金労働者を拡大再生産させることで、御結婚もできない、子育てもできない、そしてまたワーキングプア層が拡大していくような負の連鎖が続いていけば、それこそまさに経済財政に悪影響を与えるわけですから、私はぜひこの均等待遇の実効性についても、ちょっとこれはまた法律改正のときに議論をさせていただきたいと思いますが、いわゆるあめとむちですね。
　例えば、まさに助成金の拡充とかを考えられていますが、そういったところの拡充を、効果を見ながらさらに継続していただく。あるいは、むちの部分、先ほど許可制の部分もありました。そういったところを、マージン比率も含めて一定のレンジの中で、余りにも悪質なものは指導、勧告、場合によっては許可を取り消す。
　こういうあめとむちの組み合わせで、単なる均衡待遇ではなくて、まさに均等・均衡待遇、できる限り均等に近づける、こういう仕組みをぜひこれから法案審議のプロセスに向けてお考えいただきたいと思いますが、ちょっと次の質問をしたいので、端的にお答えください。
○田村国務大臣　まず、派遣切りばかりクローズアップされますけれども、直接の有期の方々も雇いどめがすごく出たということでありまして、派遣だけではなくて、非正規の働き方が、あのリーマンのときに一遍に仕事がなくなりましたからね、あのときは。ですから、そういう中においてそういうことが起こった、それが起こらないような形で我々はやっていかなきゃいけないと思っております。
　その上で、均衡、均等、これは確かに、おっしゃられるとおり、大変重要なところだと我々も思っております。同じような職務であるならば、しっかりと同じような賃金、または同じような待遇、こういうことは我々も目指していきたいと思います。
　ただ、一つ、委員もよく御承知だと思いますが、ヨーロッパは職務給であります。職務に着目しています。日本は職能給でございました。労働組合のあり方も、ヨーロッパは産業別が非常に強うございます。日本は事業別ということもあります。そういう形態も違っておりますから、そういう歴史的なものがあります。
　でありますから、ヨーロッパのようにすぐにはなかなか変わっていけないわけでありますけれども、今般、多様な働き方ということを我々打ち出しております。あれはまさに、ある意味、職務に非常に着目した働き方。こういうものが広がってくれば、今委員がおっしゃられたような考え方というものが、働き方というものがだんだん広がっていくのではないかということで、我々もそこに着目をしながらこういう施策を広げてまいりたい、このように考えております。
○柚木委員　この議論については、年功制に基づいた韓国の今の状況が均等待遇化ということになっていますから、またちょっと議論を深めさせてください。
　あと、この間、診療報酬の未妥結減算についてのやりとりをさせていただいたんですが、診療報酬、事実上マイナス一・二六ということで、消費税の部分を入れれば、非常に厳しい状況がいよいよ現場の医療機関等を直撃していく。
　きょうは未妥結減算しかやりませんが、在宅医療の部分の、同一建物七五％を減算されるようなことも今仕組みとして検討されていたりして、先ほど輿水議員も地域で必要な医療がちゃんと受けられる仕組みをとおっしゃっていましたが、場合によっては在宅で必要な医療が受けられないような方が集合住宅等の中で出てくるかもしれないとか、いろいろな項目が今まさに表にどんどん出てきているんですね。これはしっかり今後議論をさせていただきたいと思います。
　きょうは未妥結減算について改めてちょっと伺うんですが、その妥当性について改めて大臣に端的にお伺いしたいんです。
　確かに、私もこの議論の必要性は認識しています。ただ、今回の減算ルールは、卸売業と販売セクターの民民による商取引について、場合によっては国家が介入するという査定尺度を導入することになり得るわけですね。
　大上段なことを申し上げるわけではありませんが、我が国は、憲法二十二条一項の職業選択の自由から派生する経済的な自由権が認められており、国家が結果的にこれを侵すということになることは自制されているものと理解するわけですが、今回の未妥結減算ルールは、民民交渉という経済自由権の根幹をなす交渉過程に国がこういう形で関与する仕組みをつくるということにならないかと私は思うわけです。大臣、まずここを端的にお答えいただけますか、なるのかならないのか。
○田村国務大臣　これは、診療報酬という国が決めたルール、これは中医協でお互いに話し合っていただいて関係者がお決めいただいたものを、後ほど国の方で決定するようなルールでありますけれども、そういうルールであります。でありますから、当事者の関係の方々が意見を言われる中で、お互いに話し合って今般このような形になるわけであります。
　もう一点申し上げれば、国の制度として薬価改定というものをやらなきゃなりません。そのためには、大体、時価がどれぐらい、どういうような実勢価格かということを知らなきゃいけない。そのときに、大きく未妥結で実勢価格がわからないとなりますと国の政策にも大変影響が出てくるわけでございまして、そういうところも勘案していただきながら、中医協の中でお決めになられた結果だというふうに認識いたしております。
○柚木委員　これは、もちろん、診療報酬という仕組み上のという今御答弁ありましたが、診療報酬の制度の使い方がちょっとこれまでにないような部分が、次回また議論するんですが、幾つか出てきているような気がするんですね。
　ですから、そこについては、今後、この問題、非常に大きな問題になってきているということで、言われるように、薬価データがきっちりと上がってきた上で次期改定に生かされるべきだという問題認識は私も共有しておりますが、そうは言っても、もう少し知恵を絞っていただけないものかなというふうに思うわけです。薬価差益でもうけるのではなくて、それを是正するという大義名分が今回のこの議論の発端だと私は思っていますが、薬価基準そのものが薬価差益に基づいているというこのスキームをどう考えるかということも含めた議論をしていくことが私は必要だと思います。
　次に伺いたいのは、五〇％という妥結率をクリアしない場合にはいろいろな減算がされるということでありますが、これで本当に実効性があるのかどうなのか。逆に、残りの五〇％でよりシビアな交渉がなされて、バイイングパワーのある大病院や大手調剤チェーン、そういった力の方がむしろより強くなるような形で実際影響が出ないかとか、本当に真面目な医療機関、小さな病院などなどが逆に損をして、経営規模が大きいところばかりが得をするような構造にもしこの五〇％ルールが運用されれば、これは元も子もありません。
　ですから、この未妥結減算ルールの実効性を高めるためにどのような措置をお考えなのか、大臣、腹案があればお示しいただければと思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　これは、関係者がお話しになられてこういう方向性を出されたわけでありますから、こういう方向性というものが、一つ、薬価改定していく中において有効性があるというふうに御判断をされてきたんだというふうに思います。
　バーゲニングパワーがより増すかどうかというのはあれでございますけれども、主に、これに関しては、今でも、常識的なところでやっておられるのは大体五十幾つぐらいの数字が出ております。しかし、昨今、未妥結率がさらに上がってきておるものでありますから、やはりこれ以上上がっていく傾向というのはよろしくないという中において、大体これぐらいならば両者ともに関係者が納得いただけるのではないかという中において、それぞれ中医協で話し合っていただいて、このような結論を出していただいたものと認識をいたしております。
○柚木委員　これは結果的に、大手調剤チェーンの、ある意味、利益の出過ぎじゃないかとか薬価差益の是正が必要だという中で、五〇％でやってみて、仮に余り思ったような効果が上がらないとか違うような結果が出てきたりした場合には、当然、診療報酬、二年後の改定に向けた検証が行われるわけですから、例えば五〇％の割合も検討するとかいうことも含めての対応を考えられるということは、そういう理解でよろしいですか。
○田村国務大臣　検証はしますが、いずれにしても、未妥結率が上がってきているんですね、ずっと傾向として。これを決めていただければ、少なくとも上がるということはないわけでありまして、必ずや今まで以上に妥結率が上がって、未妥結率が下がるということになってこようと思いますから、そうすると実勢価格を把握しやすくなりますので、より精度の高い薬価改定ができるというふうに認識をいたしております。
○柚木委員　その方向性を確認していただくと同時に、やはり、実際のそれぞれの医療機関等の経営状況にどういう影響を与えるのかということも含めて御検証いただいた上で、五〇％というパーセンテージについてもしっかり検証いただきたいと思うんですね。
　もう終わります。最後に、私、きょう本当にぜひ聞きたかったことがあるんです。
　最初にきょうつけた資料に、月給四年ぶり減少、フルタイム勤務者とあるんですが、この中身が私は気になっています。景気回復への期待から仕事はふえたが、介護業界や非正規など、相対的に賃金が低い雇用が伸びたことが原因と、わざわざ介護業界と例示してあるわけですね。
　これは、この間も私、この委員会で再三議論させていただきましたが、来年の介護報酬までまだ一年以上あるわけですね。保育士さんの処遇改善、これも必要で、これは補正でやった。私、この議論をやらせていただいたときに、赤石政務官が答弁の中で、次期介護報酬改定の中でと。我々、四万アップということをずっと、前の野党時代からも取り組んできて、残り一万まで来ている。
　こういう中で、きょうは田村大臣にぜひお願いをしますが、今のこの月給減少の中に、わざわざ景気が、仮に短時間の労働者であってもふえてきているのに、しかし、介護の現場には人が集まらない。学校の充足率も半分を切る。そして、絶対そういうところには就職するなと高校の進路指導の先生が指導する。こういう状況でどうやって安心な社会をつくれるんですか、大臣。
　介護の処遇改善についても、絶対にこれは来年の介護報酬では残りの一万円頑張るということを、ここでぜひ決意を御表明いただけませんか。最後、お願いします。
○田村国務大臣　介護報酬改定は、民主党政権でも上がりましたが、その前の自公政権のときにかなり上げたという結果でございます。そういう意味で、三万円、月平均で上がってきておるということでございます。
　四万円を目指すかどうかというのは、民主党にはいろいろな考え方があると思いますが、我々も、介護従事者の方々の賃金、処遇が改善しなければ、なかなか人が来てもらえないというふうに思っております。そのためにも、やはり景気回復もしていかなければならないわけでございます。
　それも含めて、しっかりとした対応を我々も目指していきたいと思いますが、財源とのいろいろと見合いがあるわけでございまして……（発言する者あり）入っていますけれども、消費税も上げるということもやらなきゃいけないわけでありますしね。そういうことも含めて、まずは三％、残り二％上げるというところも残っておるわけでございますから、しっかりと、上げられるような経済環境、これをつくってまいりたいというふうに考えております。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　派遣法のことについて、最初にちょっと触れたいと思うんです。
　今の資料にもありましたが、派遣で働いている方が、六〇％以上が正社員として働きたい、こういう御希望を持っておられるわけであります。
　我々は、例えばこの今三十分の質問、場合によっては二十分とか十五分の質問、こういった質問をするに当たって、ほかの会派の先生方もみんなそうだと思うんですけれども、現場の声をさまざま聞いて、あるいは調べて、それを質問として反映し、ぜひ大臣にお受けとめをいただいて、政策、制度に反映をしてもらいたいという思いで、この数十分の質問の中に凝縮をしてお願いをさせていただいておるわけでありますので、ぜひ受けとめていただきたい、御理解をいただきたいというわけであります。
　決して自分の好みや趣味でこの時間を使わせていただいているわけじゃありませんので、現場の声だということで、それが正しいか正しくないかという議論をすればいろいろあると思いますけれども、現実にそういう声があるということをお届けさせていただいているということをまず御理解いただきたいと思います。
　そういった観点で、きょうは、介護保険と、それから難病対策について質問をしてまいりたいと思います。
　いわゆる要支援切りの問題から入りますけれども、要支援一という方は、一部介助が必要な方、要支援二という方は、歩行や排せつ、入浴などで一部介助が必要な方。こういった者をどこが担う、誰が担うのが適切であるかということを厚労省も今一生懸命研究しているということであろうと思います。
　その一環として、資料一にお示しをいたしました予防モデル事業というものをおやりになっているわけなんですが、この予防モデル事業における利用者の変化で、ここに書いてあることは、家事や散歩、地域の集いなどに参加をする人がふえたということであります。
　しかし、このことをもって、二十九年度までに訪問介護や通所介護、ホームヘルプサービスやデイサービスを介護保険から外して、自治体事業にしたりボランティアに任せるということとする根拠というものが、私は見えてこないと思っております。ましてや、要支援者の方々の半数は認知症を持っておられる、専門的なケアが必要とされている。専門職の支援から遠ざけるという理由が、まだまだよくわからないということでございます。
　市町村の方が、あるいはボランティアの方が、無資格の方の方が要支援のデイサービスやホームヘルプサービスにはふさわしいんだと厚労省が判断をした理由を明確にお示しいただきたいと思います。
○田村国務大臣　まず、いろいろな数字、統計がありまして、派遣よりも正規を望みたい、六十何％というようなことをおっしゃられましたが、これは平成二十四年度派遣労働者実態調査でありますけれども、これを見ると、希望する働き方、派遣労働者として働きたい、四三・一％、派遣労働者ではなく正社員として働きたい、四三・二％、ほぼ拮抗をしておりますので、そういう意味では、いろいろな声があるのであろう。
　もちろん、今おっしゃられたような声も統計としてはあるのであろうということでございますので、総合的に分析をしながら施策は進めてまいりたいと思います。（発言する者あり）山井さん、また質問のときにゆっくりとお聞かせをいただきたいと思います。
　その上で、モデル事業を幾つかやっているというのは、もう委員も御承知のとおりでありまして、十三市町村でやっております。
　その中で幾つか事例を挙げますと、これは長崎県の佐々町でありますが、ボランティアの方々に、生活支援でありますとか、また通所の場、こういうものをいろいろと担い手として運営していただく、この中において要介護認定率が下がっているという実績があります。
　また、茨城県利根町、ここにおいては、公民館などで、住民の方々でありますとか元気な高齢者の方々が体操教室等々を立ち上げて、いろいろな事業をやっていただいて、やはりここでも要介護認定率が下がってきている、こういう事例があります。
　この間私が行きました和光市でも、やはり同じようにいろいろな取り組みをされておられまして、要支援者もまた自立をされるというような事例も出てきておるということでございます。
　こういう好事例集がたまってきておりますので、こういうものをしっかりと各自治体の方にお示しする中において、また一方で、地域支援事業コーディネーター、サービスのコーディネーター、こういう制度を導入する中において、このような好事例集、サービス等々を各地域でいろいろと開発していただく、こういうこともやっていく必要があると思います。
　今、認知症のお話が出ました。
　認知症、確かに、見てみますと、要支援者の中で日常生活自立度一、こういう方々がかなりおられるわけであります。しかし、こういう方々は、日常生活または家庭内及び社会的にほぼ自立をされておられる方でございまして、そういう意味では、何らかの認知症は有されますけれども、基本的には自立をされておられる方。日常生活自立度二という方々に関しますれば、これは何らかの、近隣者の方々が手助けをしていかなきゃならないという形でございますが、これだけを見ますと、要支援一では八・〇％、要支援二では七・七％となってきております。
　ですから、そういう方々を含めて、やはり地域包括支援センターの方でケアマネジメントをやっていただいて、必要な方々は今言われた専門職のサービスが受けられるというふうになっておりますので、そのような形で対応してまいろうというふうに考えております。
○中根（康）委員　資料二の上の四角の中にも書いてあるんですけれども、二十四年度で二十七保険者、二十五年度で四十四保険者しかまだモデル事業は実施していないんですね。大臣も再三にわたって、好事例が徐々に積み重なっているということではありますが、好事例であるがゆえに、そう簡単にはできないんですね。
　これはもう、さまざまな蓄積があって、長年の積み重ねがあって、好事例に今たどり着いているわけであって、どこの自治体でもすぐに好事例がまねできるというわけではない。それぞれで、マンパワーであるとか、あるいはさまざまな基盤整備をした上で、好事例に行き着くということでありますので、自治体からは、現に、財政的あるいは人材的に、簡単に今までのデイサービスやホームヘルプサービスをまねだけされても、それを受けとめ切れないという声が上がっているわけであります。
　私は、自治体に任せるのがだめだということではなくて、まず、二〇二五年という地域包括ケアの完成という大きな目標があるわけでありますので、この地域包括ケアの完成に向けて、徐々に、ＮＰＯとかあるいは民間事業者とかボランティアとか、そういうものの基盤整備を進めていく中において、地域の介護力が十分整備されたということにおいて自治体などにお任せをするということは、これはあってもいいんだろうと思っておりますが、今この時点で、まだまだ全国的には介護力に格差がある中で自治体にお任せをするということが、これが要支援切りというような言葉になってしまうんだろうというふうに思っておるところでございます。
　二〇二五年の地域包括ケアの完成のプロセスに合わせるという形での改革を進めていっていただく、そうでなくては、将来高齢者がふえるから、だから今のうちに財政抑制しておこう、安上がりの介護保険に変えておこうという思惑が今のところ透けて見えてしまうわけでありますので、そういう拙速なやり方ではいけないということを申し上げているということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　資料二のように、新しい自治体事業には、これは認定が不要だということになっております。
　現行の認定制度においても、要介護度を正確に判定するのは難しいこと。つまりは、要介護者、要支援者に適切なサービスを結びつけるのは、これはなかなか大変なことである。
　それなのに、ここに書いてあるチェックリスト、かなり簡易なものだと聞いておりますけれども、チェックリストで、特に初期の対応が大切だと言われている認知症に対する適切な認定ができるとは思えないわけであります。せめて現行のように、特記事項とか主治医の意見書とか、そういうものがあれば判断の材料になるかもしれませんが、それもあるとも聞いておりません。
　要介護認定を省くことで、認知症やその他の持病とか精神状態とか、さまざまな繊細なことが見落とされてしまうという心配はありませんか。
○田村国務大臣　まず、好事例集というのは、確かに、そこのノウハウ、大変な御苦労をされて成功された事業だと思いますが、それだけに、いろいろな苦労というものもわかった上で、その好事例集を見て、いろいろなアドバイスをもらって、新しい事業を始めるところはその分だけ時間の節約ができるわけでありますから、それは大変意味のあることだと思います。
　平成二十九年までこれは移行期間がございますから、どうしてもできないところは、三年の間にいろいろな準備をしていただく。私は、地方はそれなりにしっかりと力をお持ちだというふうに思いますし、地方の力というものも信じてまいりたいというふうに思っております。
　財源に関しましては介護保険から出るということでございますから、その点は御心配いただかなくても結構であろうというふうに思います。
　その上で、今のお話でございますが、チェックリスト、確かに、今も総合事業の中でやっているチェックリストと同じようなものをこれは導入するわけであります。
　ただ、要介護認定、これを受けたい方々は受けていただけますので、御本人が、もしかしたら、それは要介護になるかもわかりませんからね、要支援じゃなくて。ですから、そういう方はちゃんと認定を受けていただいて、その上で判定をされて、そして、そのもとで、要支援であるならば、地域包括支援センターの中においてケアマネジメントをしていただいて、サービスにつなげていただく、こういう手順になるわけであります。
　一方で、要介護認定しますと、やはり時間がかかるんですね。自分自身である程度わかっていて、この総合事業をやりたい、自分自身も体操の集いだとか通いの場に行きたい、こういうような方は、チェックリストならばその場でわかるわけでありまして、早くからサービスを受けられるので、これは選択の幅が広がったという意味では、かえって、我々としてはニーズにお応えできるのではないかという部分もあるわけであります。
○中根（康）委員　大臣のおっしゃるとおり、選択の幅が広がったということにとどまるならば、それは問題が少ないのかもしれませんけれども、資料三の右の端の下の方に、「認定に至らない高齢者の増加」という表記があるんです。
　政府が認定に至らない高齢者の増加を目指しているということが真実であるならば、申請の窓口である自治体や地域包括支援センターで、なるべく要介護認定せずに、認定なしの自治体事業に誘導するという、生活保護でも行われているような水際作戦ということを、今、山井委員が表現されておりますけれども、私も同じような表現を使わせていただきます。
　こういった水際作戦というようなものが絶対に起こらない、もし万一、報道等であっても水際作戦が発生したというようなことがあったら、もしそのとき大臣が御在職中であったとするならば、大臣をやめるぐらいの覚悟を持って、この水際作戦は絶対に起こらないという意味での事業だ、安上がりの介護保険に誘導するための認定なしだということにならないという約束をここでしていただけますか。議事録に残していただけますか。