Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷津委員　確かに資格者制度を充実させていただければ誇りを持って仕事に入れるだろうというふうに考えておりますので、その点について大臣にもお聞きしたいのですけれども、そういった面で、今までの体系からいいますればいま少ししっかりしたものをつくり上げることによってそうした技能労働者をきちっと確保する、これが社会全体の構造上大切なことだろうと思うのですが、大臣の決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○越智国務大臣　技能者の資格問題、非常に大事であります。でございますから、極力今実施をいたしております。
　もう一点は、この技能者、資格も非常に大事でございますが、やはり待遇の問題もよくなるようにしてやらないと、ホワイトカラー、ブルーカラーの問題で、これは待遇がよくなれば自然ふえてくる、こう思います。
　それからもう一点、仕事をピークのないように年間を通じて平準化していく、このことも大事だ、かように思っております。
　この平準化をしていく、それから資格とかそういうものについても十分配慮をしていく、さらにブルーカラーの待遇がよくなるように進めていきたい、こういうふうに思っておる次第であります。
○谷津委員　次に、国土庁にお聞きいたしたいと思います。
　まず、旧国鉄用地の処分の問題につきまして、最近大蔵省や運輸省あたりから、できるところから競売にかけていってもいいのじゃないか、一般競争入札によってもいいのじゃないかというふうな話が出てきているようであります。処分の凍結を年内にも解除しろというふうな話もあるようでありますが、まず国土庁はその辺についてどういうふうに考えておられるか、長官の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○内海国務大臣　最近の土地対策閣僚会議等におきましても、旧国鉄用地の売却問題につきまして、一般競争入札による売却が原則であるという原則論から、早急に売却をして累積債務を早く処理いたしたいという発言もございました。
　しかし、私どもといたしましては、東京を中心とした区部の地価はやや鎮静化の傾向にあるとはいえ、ここで一般競争入札というようなことが政府みずからの関係機関において行われるということになりますと、せっかく地方公共団体の御協力も得ながら、国土利用計画法の監視区域の機動的運用によってやや鎮静化の傾向にあり、場所によっては多少値下がりを見たというところもある中でいきなり一般競争入札をやるということになりますと、地価の高騰を再び招くおそれが非常にあるという観点からいたしまして、旧国鉄の清算事業団の債務の解消について非常に御苦労なさっていることは私どもも十分理解をいたしておりますけれども、野放しの一般競争入札による売却ということについては反対である旨を申し上げまして、その他の関係の機関の責任者の方からもいろいろ御発言がございましたが、官房長官の手元で、関係省庁の方々が知恵を絞って地価の高騰を招かない方法による何らかの工夫等、考えを出し合ってみたらどうだというようなことに相なっておるわけでございます。したがいまして、その結論を得て、地価の高騰に響かない方法があれば処分ということも考えられますけれども、今のところ、一般競争入札による野放しの売却については私どもは反対ということで貫いておる次第でございます。
○谷津委員　東京圏なんかの地価の鎮静化が最近出てきた、今長官のおっしゃるとおりで、その傾向を示しているというのは非常にうれしいことであります。
　問題は、この鎮静化の方向がだんだんと進んでまいりまして、これがある程度恒久的な方向になってきたというふうなときに、今のお話の監視区域の土地の処分という問題が出てくるだろうと思うわけでありますが、国土庁は、そういった鎮静化の傾向、今のままですとここで競売にすればまたもとに戻るという心配が十分にあることは私もわかりますが、その後こういう鎮静化が恒久化してくるという判断をしたときには、いわゆる監視区域の土地はどのように御処理するつもりであるか、この辺のところをお聞かせいただきたいのであります。
○片桐政府委員　監視区域の今後の取り扱いでございますけれども、これは今後の地価の動向をどう判断するかということに左右されるものと思っております。
　東京の都心部を初めとして鎮静化傾向にはございますけれども、東京圏で見ますと、まだ周辺部ではかなり地価高騰状況が続いている、特に茨城県とか、最近では栃木県とか群馬県とかいうところでも地価上昇が続いておりまして、監視区域を拡大するというようなことも行われているような状況でございます。それからまた、東京都心部の中でも高度商業地につきましては需要は非常に堅調でございまして、なかなか下落傾向が見られないといいますか、場所によってはじりじりと上がっておるところもあるというような状況もあるわけでございます。それからまた、低金利、金余りといったような金融全般の緩和状況ということも継続していることもございまして、私どもといたしましては、現段階で監視区域の指定を解除するというようなことにつきましてはいろいろ心配があるのじゃなかろうかというふうに判断しているわけでございます。
　そういうことで、監視区域の指定とか解除という権限は、都道府県知事なり政令指定都市の場合には市長さんに委任してございますけれども、私どもといたしましては、現在のような地価動向を十分注視しながら関係地方公共団体の指導に当たってまいりたいと思っている次第でございます。
○谷津委員　最後に、局長にもう一度お尋ねしますが、国土庁としましては、一般競争入札が可能な基準、どういう場合が起きたときにこれは解除すると考えておるのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○片桐政府委員　清算事業団の用地の一般競争入札につきましては、私どもと運輸省の方で緊密な連絡をとりながら対処しているわけでございます。六十二年度もまた六十三年度に入りましても、場所によりましては一般競争入札による売却ということも実行いたしておるわけでございます。それでございますから、私どもは、今後とも運輸省なり国鉄清算事業団とも十分連絡をとりながら、地価の動向を注視しながら、地価に悪影響を及ぼさないようなところでは一般競争入札ということも十分考えられるのじゃなかろうかと思っております。
○谷津委員　終わります。どうもありがとうございました。
○野中委員長　衛藤征士郎君。
○衛藤委員　建設大臣、また国土庁長官、御苦労さまでございます。時間が三十分と限定されておりますので、本日は建設大臣、建設省についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、第四次全国総合開発、いわゆる四全総でございますが、この四全総というのは、昭和六十年を基準年にして昭和七十五年、つまりこの十五年間に公共事業等々、ＮＴＴというようなものも含まれるのですが、こういうものをいたしまして、公共事業で約五百兆円、それから民間活力といいますか民間事業で約五百兆円、約一千兆円の国づくりをしよう、大まかに言えばこういうことになっていると思うのでございます。
　そういう中にありまして、一千兆円の国づくりをするその目玉は何かと言えば、やはり国土軸となるところの道路網だろう、このように私は思うわけでございます。国土開発幹線自動車道建設法に基づく国土軸になる幹線道路もありましょうし、また都道府県道あるいは地方道、市町村道がそれにネットワークされていくものでもありますが、いずれにいたしましてもこれは高齢化社会を迎えて七十五年度までに速やかに完成をさせるべきものではありますが、心配なのはその財源でございます。
　この財源が、いわゆる歳出抑制のもとで自動車重量税の未充当が生じておることを大変懸念しておるものでございます。本来は道路に充てるべき特定財源が道路整備に充てられてないということでもありますが、この問題につきまして、建設大臣のこの道路財源確保についての見通しなりあるいはそれに取り組む大臣の強い決意なり、そういうものをお聞かせいただきたいと思うのであります。
○越智国務大臣　道路財源につきましては今のお説のとおりであります。しかし、先ほども申し上げましたが、やはり均衡ある発展といいますのは何といっても道路が大事であります。でございますから、今も十次の五カ年計画を進めておるわけでありますけれども、この財源問題は非常に大事なところであります。景気の動向等も影響いたしますが、何としてもこの財源だけは確保をして、今以上に進めてまいらなければならないと思っております。
　将来の問題につきましては、いろいろ税制論議等もいたしておるときでありますから私から申し上げるのはどうかと思いますけれども、道路財源だけは是が非でも確保していかなければならない、その点についてはひとつ先生方の御協力もいただいて進めてまいりたい、かように思っておる次第であります。
○衛藤委員　たしか、昭和五十七年度から五十九年度、この間は道路整備が特定財源税収を下回るという未充当の問題が起こったと思うのでありますが、道路局長、この問題につきましていかように手当てをしてきたのか。また、御案内のとおり一般会計繰入額と直入金の合計との差額等の手当てにつきましても、あわせてお答え願いたいと思います。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおり厳しい財政事情のもとで一般会計の歳出が非常に抑制されて、昭和五十七年から五十九年の間に道路整備費が特定財源税収を下回る、四千百八億円でございますが、いわゆる未充当の問題が生じております。
　そこで、昭和六十年度から揮発油税収の十五分の一を道路整備特別会計に直入するとともに、資金運用部からの借り入れを行いまして、特定財源税収に見合う道路整備費を確保したところでございます。
　さらに、第十次道路整備五カ年計画、これは昭和六十三年度から発足しておりますが、道路特会への直入措置、これを揮発油税収の十五分の一から四分の一へ拡充したところであります。
　これによりまして、自動車重量税を含む特定財源税収のほぼ全額が道路整備へ充当されることとなったわけでございます。
　また、一般会計繰り入れとそれから直入額との合計との差額、これにつきましてもＮＴＴ財源をもって充当することとされておりまして、資金運用部資金の借り入れを行わずに、道路特定財源税収の全額を道路整備へ充当できたというふうに考えております。
　御指摘のとおり、特定財源は当然その全額が道路整備に充てられるべきでございまして、六十四年度の道路予算におきましてもこの原則を堅持して、第十次道路整備五カ年計画の達成に向かって努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○衛藤委員　ただいま道路局長から、昭和六十四年度の予算につきましても十分な取り組みをするという意思表示がございましたが、ぜひこれはひとつ満額確保していただきたいと思います。地方にありましては、福祉というものは何かというと、とどのつまり、それは道路整備だ、道路そのものが福祉だ、このようにお答えする方が多いわけでございます。そんなことを考えましたときに、地方市町村の住民の道路整備に寄せる熱い期待がそこに見られるわけでありまして、大臣ひとつ、この道路整備については、ただいま大臣の決意どおり、四全総あるいは第十次の道路整備五カ年計画、これを満額、一〇〇％達成していただきますように特段の御努力をお願い申し上げたいと思います。
　次に、第四次都市公園等整備五カ年計画の中の重要な課題といたしまして、グリーンフィットネス・パーク、つまり健康運動公園が取り上げられておりますが、これは、これから高齢化社会を迎えるに当たりまして極めて時宜を得たいい事業だと思うのでございますが、その整備の考え方等々をまず承りたいと思います。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　昭和六十一年度を初年度といたしまする第四次都市公園等整備五カ年計画におきましては、国民の健康づくりのための運動の場を確保するために健康運動公園、すなわち、だれでも手軽に日常的に運動が行えるコミュニティー体育館、コミュニティープール、ジョギングコース、多目的広場等の施設を備えた都市公園を積極的、計画的に整備してまいりたいというふうに考えております。
○衛藤委員　この整備状況について若干伺いたいのでありますが、大分市におきましても健康運動公園として畑中公園の整備が進んでいる、このように聞いているわけでありますが、その整備状況をお尋ね申し上げたいと思います。
　たしかこれは全体事業費は約四十億円、それから全体計画面積は十四・三ヘクタール、それからこの中で事業年度が昭和五十三年から六十五年度、このように聞いております。主たる施設は、移動屋根式のプールであるとかあるいは多目的広場、敬老広場、児童広場等々、このように承っておりますが、今日までの整備状況、また、昭和六十四年度に向けての大枠の事業費等々をお聞かせいただければと思います。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　大分市の畑中公園につきましては、天皇陛下御在位六十年記念の運動公園として昭和六十一年十二月に指定したものでございまして、その全体計画は今先生お示しのとおりでございます。
　現在までのところ、移動屋根式のコミュニティプールとか多目的広場を含めて三・一ヘクタールが供用され、市民の方々に御利用願っているというふうに伺っております。六十三年度につきましては、事業費二億八千三百五十万をもって整備を進めているところでございますが、六十四年度につきましてもさらにその整備を強力に進めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○衛藤委員　この健康運動公園、つまりグリーンフィットネス・パーク、これは市民が大変期待をしている運動公園でございまして、計画どおり事業年度に完成を見るように、また単に大分市の問題だけではなく、全国のグリーンフィットネス・パークのそれぞれの計画を計画年次に達成できるように特段の御努力をお願い申し上げたい、このように思います。
　次に、具体的な件でありますが、熊本県の球磨川における砂利採取等々の問題につきまして、建設省にお尋ねを申し上げたいと思います。
　球磨川というのは、御存じのように日本の三大急流の一つでありまして、流程は約百十キロメートルございます。中でも、全国で第一等の大きなアユがそこで採取されるということで、北は北海道から南は沖縄までそれぞれのアユ釣りのファン等々がこの球磨川に押しかけておるという、今こういう状況でもありますが、最近、この球磨川の河川環境というものが維持されていないのではないか、そういう声が私のところに届いておりまして、大変心配をしておるのでございます。
　この球磨川における問題で何が一番問題かといえば、砂利の採取が問題でございまして、これは急流であるだけに、つまり魚が、アユ等々が産卵の場をどこに求めるかあるいはえさ場をどこに求めるかということでありますが、この急流の球磨川にダムが二カ所、河口より十五キロメートルのところに荒瀬ダム、二十キロメートルのところに瀬戸石ダム、それから河口から五キロのところに同じくせきがあります。球磨川堰、それから六キロメートルのところに同じく遙拝堰がございますが、二カ所のせきと二カ所のダム、しかもこれは急流でありますために、特に河口から十五キロの荒瀬ダムと二十キロの瀬戸石ダム、これは中流域に完全に閉鎖されたダムでございまして、いわゆる上から砂利等が流入するということがないわけでございまして、この球磨川の砂利を採取いたしますと、つまりアユの産卵場がなくなってしまう、そういうようなことでありまして、またえさ場もなくなる、こういう問題等が生じておりますし、また河床が低下しておるために、つまりせっかくの魚道がついておるのでありますが、河床が低下してその魚道の方が上に上がってしまう、そういう状況が出てくるものですから、これまた魚道の十分な役割も果たしていないというような問題も起こっておるわけでございまして、大変切実な問題であります。
　わけても一番の問題は、砂利採取の問題にあるようでございまして、この球磨川における砂利採取の実績とか今後の許可の計画とか、あるいはいかようにして河川管理者が砂利採取業者に許可を与えているのかとか、こういうことについてお尋ねを申し上げたいと思います。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　球磨川につきましての御質問でございますが、一般に、私ども河川を管理しておりまして、砂利の需要がございまして砂利の採取を許可いたします場合には、当然その川におきます治水、利水等に悪い影響が出るような採取の許可はできないわけでございますし、また、河川の持っております環境、これは水質でございますとか河岸の条件等もその中に入ろうと思いますし、当然魚族の保護ということもその考え方に入ろうかと思いますが、そういう点につきまして十分配慮をいたしまして、できるだけそういう影響のないということを見きわめながらその都度許可しておるわけでございます。
　ただ、現実には、球磨川につきまして申しますと、最近の三年間で、一年間の平均にしますとほぼ十一万立方メートルほどの砂利の採取実績が現にございます。業者の数にしましても、年間二十五業者ほどが川筋に入っておるようでございます。したがいまして、私ども管理者として当然そういうことに注意をしながら許可をいたすわけでございますが、実際に砂利業者の方が掘られる場合には、万一漁業権者との間でそういう影響が出るというようなことがあれば、協議をして適切な措置を講ずるようにという条件を付しまして、許可しているという実態でございます。
　そのようなことで、御指摘のような悪い影響ができるだけないような配慮をして許可しているつもりでございます。
○衛藤委員　ただいま、二十五の業者に対しまして、年に十一万立方メートル程度の採取許可を与えているということでありますが、これは最近三年間の年平均の実績ですね。
　そこで、これは建設省の八代の工事事務所の資料を見ますと、昭和四十一年から昭和六十年までで球磨川の流域の砂利採取量が六百八十六万九千七百立米、このように資料が出ております。また、今後砂利採取の可能量として二百四十三万三千五百立米という数字を建設省の八代工事事務所が出してきておるわけでございますが、この数字は大体これで間違いございませんか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　四十一年から六十年までの実績はちょっと手元に数字がないのでございますが、一般に一級河川の砂利の採取の状況といたしまして、四十年代は年間の採取量が大変大きゅうございました。したがいましてそのくらいのオーダーになっておろうかと思います。
　また、今後幾ら掘れるかということで二百四十万何がしという数字をお挙げになりました。私どもその数字を横に見ながら、何といいますか、全く悪い条件を与えずにほぼ掘れる量はというような数字をつかんでおりますが、それが百七十万立方メートルほどかと考えておりますので、俗に言う採取可能量というのはあるいは二百四十万というような数字で事務所は押さえておるかもしれないと考えます。
○衛藤委員　河川局長は、これからの採取可能量はいわゆる百七十万立米ぐらいがいい線ではないか、こういうようなお答えでありますが、現場の八代工事事務所は、これから先で二百四十三万立米だ、こういうふうにかなりの乖離があるわけでございますが、今御指摘いただいたように、局長のおっしゃる百七十万立米程度が常識のこれからの採取可能量ではないかと思いますから、先ほど私が申し上げましたいわゆる球磨川の魚類の資源保護と、それから環境を守るという立場からいたしましても、ただいま萩原局長の御答弁どおり、この百七十万立米という線を一つの基本として現場の方にもぜひひとつ適切な指導等をしていただきたい、できるならば指導をし、なおかつ、監督ということについても留意をしていただきたい、そのことをお願いいたしたいと思います。
　次に、先ほど申し上げましたとおりに魚道の整備の問題についてお伺いしたいのでありますが、漁業資源の保護のためには、言うまでもなく、川をさかのぼる遡河性のアユ等々の魚類の保護のためには、生育のためには魚道の整備が不可欠でございますが、魚道の整備につきまして過去どのような実績をここにつくってきておるのか、また将来の具体的な球磨川における魚道整備の計画があるのか、この点についてお尋ねいたしたいと思います。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　一般に、川におきましてダムあるいはせきを数多く建設させていただいておるわけでございますが、これは私ども建設省が河川管理上つくっておるせきもダムもたくさんございますし、また利水者の方がその目的に応じてつくっておられるせき、ダム等たくさんあるわけでございます。
　一般に、せきにつきましては魚道の設置が大変有効でございますので、私ども自分たちでつくります場合にも可能な限り魚道を設置しておりますし、利水者の方がその目的のためにせきをつくられる場合にも魚道を設置されることを勧めてきておるわけでございます。ただ、ダムにつきましては、高さの関係で現在の技術では魚道の設置が大変難しゅうございますので、一般的には、漁業補償の問題として問題を解決させていただいて建設させていただいているということが一般かと思います。
　球磨川でございますが、先ほど先生もお名前を挙げられました比較的平野部にございます球磨川堰、あるいは遙拝堰につきましては魚道がついておろうかと思います。
　それから、中流部にございます荒瀬ダムあるいは瀬戸石ダムでございますが、これはいずれも発電事業者がおつくりになっているダムと聞いておりますが、堤高、ダムの高さが二十五メートル以上それぞれございますので、現況では魚道がついておらないかと思います。
　それから、おっしゃいますそれより上流のアユ漁は、恐らく現在のところはいわゆる稚アユの放流で漁獲量を確保しておられるのではないかと考えるわけでございますが、ただ全国的に申しますと、やはりその程度の高さのダムにつきましても魚道設置を研究すべきではないかという声を全国的にたくさんいただいておりますので、私どももダムは無理だというふうにあきらめてしまいませんで、魚道設置の可能性、またどういうタイプのものならというようなことを現在いろいろ勉強している最中でございますし、現に、ダムと名づけられますものにも、全国的に見ますと、二十四、五メートルの高さのものに魚道を設置いたしましたり、あるいは設置いたす計画で現に進んでいるもの等もございますので、引き続きいろいろ研究してまいりたいと考えております。
○衛藤委員　ただいまの局長の御答弁、ぜひとも魚道の整備については万全を期していただくように前向きのお取り組みをお願いいたしたい、このように思っております。
　最後にもう一度、砂利採取について漁業組合等々とのいわゆる調整といいますかあるいは指導といいますか、その現状といいますか実態ですね、それがどのようになっておるのか、お尋ねしておきたいと思います。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　私ども河川管理者といたしまして、当然内水面の漁業に対しまして、いわゆる河川の環境、機能の保全という範囲で、いろいろまず河川管理者自身として気を使わなければいけないわけでございまして、例えば私どもで改修工事をやりますときに、俗に魚巣ブロックと申しますか、魚の産卵しやすいようなブロックを使用して河岸を整備していくというようなことを現にやってございます。
　また、砂利を取られる方と内水面漁業との調整でございますが、やはり原則は、例えば砂利を掘ります工法でございますとか、場所でございますとか、それから掘ります時期とか、そういう点で、なるべく漁業に影響がないようにという判断をまず私ども河川管理者が自分でするようにいたしております。なお、ただそうは申しましても、相当数の方が川に入り込まれて実際に砂利を掘られるわけでございますから、万々が一それでも漁業権者との間でいろいろ御異議が出るときには、当事者同士で御協議をいただけないかという条件を付してやらせていただいているのが現状でございます。やはり内水面の方も漁連を結成しておられますので、そういう組織体とは私ども河川管理者も折に応じまして会合の場を持ってございます。どういう御意見を持っておられる、また私ども管理者としてどう考えるというような意見交換を活発にやらせていただいているところでございます。そういうことで、できるだけ事実上のトラブルのないようにこれからもしてまいろうかと考えておるところでございます。
○衛藤委員　この漁業組合が、砂利採取業者に対していわゆる賦課金といいますか、砂利採取料といいますか、そういうものをお願いをしておるようでございます。その過去の実績等々も手元にありますが、業者に対するかなりの採取料金をちょうだいしておるようでもございます。これは砂利採取同意手数料、こういう名目でちょうだいもしておるようでございますし、例えば昭和五十九年は三千万円の砂利採取同意手数料を漁業組合がもらっておるわけでございます。また、漁業補償金という名目でもかなりの金額が入っておりますし、また、河川工事に同意をするという、河川工事の同意料というものも漁業組合に入っておるわけであります。わけても、やはり突出しているのはこの砂利採取同意の手数料でありまして、こういうものが漁業組合に入るということになりますと、お願いしますとくれば結構です、こうなるわけでありますから、その辺のところを管理者としてよく指導をし、そして、現場の八代工事事務所といたしましてもこれらを監督をするというような基本姿勢がないと、急流であるだけに球磨川の川は守れないのではないかな、私はこういう感じがするわけであります。
　私は、当然国土の開発のためのまさに礎となる砂利の問題ですから、その採取はだめだと言っているわけじゃありません。しかし、先ほども萩原河川局長の御答弁のとおり、これから約百七十万立米かな、現場の方は約二百四十三万立米かな、こういうことで、現場の方がやっぱりえらい大きく見ているわけであります。中央官庁である建設省の局長から見ると約百七十万、こんなものかな、そういう乖離もここに出ておるわけでありますから、きょう私が決算委員会で質疑をさせていただきましたこの質疑等の内容を踏まえて、現場の熊本の八代工事事務所の方にも局長としての指導というものをぜひひとつお願いできればと、このように思いますが、この点についてもう一度局長の御答弁をお聞かせください。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　管理者として砂利採取の許可について十分意を用いているつもりでございますが、実態として、御指摘のような手数料的なものが両者の協議の中で出ておるということも事実のようでございます。ただ、私どもは実態をつかんでおりませんので、金額の多寡等についての詳細な数字はないわけでございますが、当然、砂利採取の許可に当たりましては治水上、利水上、環境上、いろいろな立場から、川自身にマイナス要素が出ることを最小限に防ぐという努力は終始いたしておりますので、球磨川につきましても今後とも御迷惑のかからないように努力をしていこうと思います。
　また、多少の数字の違いは、私どもがどうということよりも、私が申しました百七十万という数字も事務所がはじいた数字でございまして、ある条件を付しまして機械的に掘れる量を拾うと二百四十三万という数字が出てくるかもしれませんし、その中からいろいろ、多少人間の目で見てのける分ということがあって百七十万になったのかもしれませんし、私ども本省と出先とで考え方が違うということではないわけでございますが、いずれにいたしましても十分協議をいたしまして、いろいろ御迷惑をかけることのないよう河川管理をやらしていただこうと思っております。
○衛藤委員　最後に大臣にお願いがありますが、きょうはたまたま球磨川の問題を取り上げましたが、これは単に球磨川だけの問題ではなく、同じような問題が全国の河川等々にもあるわけでございまして、河川を守るというのは管理者の建設省の大きな事業の一つでもあろうと思いますが、河川を守るということについての建設大臣のお考えをちょうだいいたしまして、私の質問を終わります。
○越智国務大臣　河川は、やはり治水、利水、これを全うすることが第一義であります。しかし、環境保全あるいは漁業権が設定されておりますと、漁業についても守っていかなければいけない、かように思う次第であります。また、お説にありましたように砂利の採取、これも河川の管理上支障がなければ許可する必要がある、かように思う次第であります。
　そういうものを総合的に考えまして、河川局長からお答えをいたしましたように、よく連絡をとり、やっていかなければいけない。
　先ほどお話がございましたが、例えばいろいろ河川管理上必要な工事等をいたしますと、それに対して補償というようなことも、これは私はどうかな、かように思うのであります。もちろん、その際にいろいろ漁業に直接大きい影響を与えればそれは補償もやむを得ないかと思いますけれども、一般的に言って河川管理上必要な工事等の補償はどうかな、こういうふうに思う次第であります。また、今の砂利を取って魚道等に支障を来した場合には、その原因者が復旧をしてちゃんと魚道は魚道の役をするようにしていかなければならない、かように思うのであります。
　でございますから、河川局長が申し上げましたように適切に指導をし、また、砂利も大事な資源でありますけれども、河川管理上支障があるということになれば、これはもう支障のない範囲の許可をする、こういうことで進めて、河川管理上全般的に万遺憾のないよう指導をしてまいりたい、かように考える次第であります。
○衛藤委員　極めて適切な御答弁、大臣ありがとうございました。時間が参りましたので、私の質問を終わります。
○野中委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成二十一年六月三十日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今井　　宏君　　　　小川　友一君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷　　公一君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福井　　照君
　　　　　　松本　文明君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　小平　忠正君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　寺田　　学君
　　　　　　松野　頼久君　　　　森本　哲生君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　保坂　展人君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　佐藤　　勉君
　　　総務副大臣　　　　　　　　石崎　　岳君
　　　財務副大臣　　　　　　　　石田　真敏君
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　菊地　敦子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府官民人材交流センター審議官）　　　　　　　平山　　眞君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　岳野万里夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　村木　裕隆君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　中村　明雄君
　　　政府参考人
　　　（国税庁調査査察部長）　　岡本　榮一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　内田　　要君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長）　　　　西川　善文君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役兼代表執行役副社長）　　　高木　祥吉君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　米澤　友宏君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　佐々木英治君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　藤本　栄助君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　伊東　敏朗君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　妹尾　良昭君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役）　　　　　　　　　　　　清水　弘之君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　芳弘君　　　　　安井潤一郎君
　　福田　昭夫君　　　　　松野　頼久君
　　重野　安正君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井潤一郎君　　　　　関　　芳弘君
　　松野　頼久君　　　　　福田　昭夫君
　　保坂　展人君　　　　　重野　安正君
　　　　—————————————
六月二十二日
　韓国・朝鮮人元ＢＣ級戦犯者と遺族に対する立法措置に関する請願（細川律夫君紹介）（第三四三一号）
　同（松本龍君紹介）（第三四三二号）
　同（赤松広隆君紹介）（第三四八一号）
　同（土肥隆一君紹介）（第三五四三号）
　同（近藤昭一君紹介）（第三五六一号）
　同（辻元清美君紹介）（第三五六二号）
　同（西村智奈美君紹介）（第三五六三号）
　同（横光克彦君紹介）（第三五六四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政事業に関する件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　郵政事業に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君、専務執行役米澤友宏君、専務執行役佐々木英治君、専務執行役藤本栄助君、専務執行役伊東敏朗君及び常務執行役妹尾良昭君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君、国税庁調査査察部長岡本榮一君及び国土交通省大臣官房審議官内田要君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　前回に引き続きまして、また再び当総務委員会におきましてお時間をいただきましたこと、心から感謝を申し上げます。
　本来であれば、前回の質疑の続きをやるところなんですけれども、きょうは大臣が閣議で、九時半からですか、いらっしゃらないということで、冒頭、大臣がいらっしゃる間に伺いたいことを先に聞かせていただきます。
　大臣は、きのう、西川社長が再び日本郵政の社長として就任されることを総務省として認可、承諾をされました。私は、なぜ認可されたのかということで疑問があるんですね。
　ちょっと聞いていただきたいんですが、例えば郵政公社時代と比べて、平成二十年度の決算は、まず、預金残高は百八十八兆から百七十八兆で、十兆円下がっているんです。投信残高も一兆八十三億円から八千百五十七億円で、約二千億下がっています。保険の契約残高も百五十二兆から百三十四兆で、約十八兆円下がっているんですね。郵便の売り上げに関しても一兆九千八十億から一兆八千六百五十億、これも約四百億落ちています。
　当時、民営化委員会のときに、大臣も多分御記憶にあると思いますけれども、ネットワークは切りませんよということをおっしゃっていた。そのネットワークに関しても、簡易局三百四十九局、これが一時閉鎖と言っているんですが、相当長い間一時閉局なので、これは事実上閉局をしているということです。
　また、利用者のサービスにおいても、定額小為替は十円から百円に値上げ。普通の為替に関しても、三万円未満は百円、二百円から四百二十円に上がっている。三万円以上でも二百円、四百円から六百三十円に上がっている。通常の現金払いに関しても、六十円、百五十円、三百十円だったのが一律に四百円に値上げをしている。電信現金払いも、十万円以下は百八十円、三百九十円から六百三十円に値上げされているんですね。
　もう一つ。本来であれば行うと言っていた新規事業に関しても、自動車保険十一億円が目標だったのが、一・三億円しか達成していないんです。変額保険に関しても、十七億円から七・八億、これも達成率四五パー。住宅ローンに関しましても、二千百六十億が目標だったものが達成率二五パー。クレジットカードも達成率四〇パー、ゆうちょの変額保険に関しても二〇パー、投資信託に関しても二六パーと。要は、新規事業の当初の目標もこういう達成率なんですね。そして、さっき申し上げましたように、業績も落ちているということです。
　これは、もし民間の企業であれば株主から相当な追及を受けるはずの内容なんですけれども、きのう行われた株主総会ではその辺の話は全く出ていないということであります。そして、今御説明するまでもなく、かんぽの宿及び過去の公社の物件の売却に関しても、もう御案内のとおりであります。
　これは大臣に伺いますけれども、なぜ、どういう理由で再度西川社長を再任されたのか、お伺いをしたいと思います。
○佐藤国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　西川社長を続投させるとの判断につきましては、日本郵政株式会社が、かんぽの宿、先生が今おっしゃられたようなこと等、一連の総務省からの指摘に対しまして、厳しい反省の上に立ち、四月三日の改善命令等々に一年以内に責任を持って実施すること、そして、第三者の視点を導入した日本郵政グループ経営諮問会議を設置するとともに、今後三カ月以内に社外取締役の中から取締役会長を選任し、そのまま同会議の議長を務める旨約束をしたこと、経営陣が一定の処分を行うとしていること、また、いわゆるチーム西川の四人について速やかにおやめいただくとしていること等々、総合的に評価をしたものでございます。
　と同時に、先生がおっしゃられた、今業績等々につきまして悪化をしているという点も含めて、強い反省に立って今後一年間を目途にそういうものを改善していくという判断が下されたものということでございまして、そういうことを勘案させていただいて、先日来から申し上げましたように、官房長官、財務大臣、総理の御判断をいただいてそういう方向づけを決めさせていただいたということでございます。
○松野（頼）委員　こういうさまざまな業績悪化に関する改善の事業計画というものは出たんでしょうか。これは事務方でいいです。
○吉良政府参考人　ただいま先生からございました新規業務のお話だとか、あるいはいわゆる業績については、今回の判断をするに当たっての業務改善命令に対する措置状況の中では出てきておりません。
○松野（頼）委員　そうですよね。さまざまな不動産売却の問題点に関しての業務改善命令に対しては答えていますけれども、業績の悪化に関しては株主総会でも一言も出ない、事業計画に関しても何にも出ない状況で、これは企業として当たり前の話じゃないですか、業績がどうなったのかということは。その業績の悪化に対して何の報告も求めていない。そして、そのまま再任をお認めになるというのは一体どういうことなんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○佐藤国務大臣　先生がおっしゃられるように、簡易郵便局の一時閉鎖とかいろいろな諸問題があったというのは私どもも伺っております。
　今、いろいろな形で会社側が、改善命令を出さざるを得ないような状況になったこと等々の状況の中で、一年という改善計画等々を掲げた上で、その一年間、まあ三カ月ごとに検証するということも含めて、これからやっていきたいという意思を尊重して今回は認めさせていただいたということでございます。
○松野（頼）委員　大臣が時間がないので、次に行きます。
　お配りした資料の一枚目をごらんください。
　大臣は、六月の二十四日、会見の席で、いわゆるチーム西川について、速やかにおやめいただくこととしている、そういうことを総合的に評価して認めさせていただいたということをおっしゃっているんですけれども、そうはいいながら、同じ人事のまま今回承認されましたね。これは一体どういうことなんでしょうか。
○佐藤国務大臣　今おっしゃられた趣旨は、私が記者会見のときに申し上げたということでございます。
　今、現時点でおやめになっていないのではないかという話でございますけれども、私は西川社長から横山専務執行役について速やかにやめさせるとの話を伺っておりますし、私としては、国民から見てわけのわからないこと、また不透明なことが行われているとの疑いがある以上、速やかにおやめいただいて、新しいスタッフにより、よりよい民営化のための施策を進めていただきたいというふうに考えておりますし、そういうことを申し上げたということでございます。
○松野（頼）委員　速やかにおやめいただくということで承諾をしたと言いながら、そのままの人事を株主総会の承認を受けて大臣がお認めになっているんですよ。これはおかしくないですか。
　もしそういうことであれば、今回お認めになる前に、きちんとそのことにけじめをつけて、株主総会に提出をして、そして承認をするというのが私は筋だと思うんですけれども、一体いつおやめいただくんですか。
○佐藤国務大臣　速やかにということを私は申し上げておりまして、会社側からのお話によりますと、引き継ぎ等々急な話であったので、速やかにということを尊重していただけるというふうに私は判断をさせていただいております。
○松野（頼）委員　では、西川社長にお伺いしますが、いつおやめいただくんでしょうか。
○西川参考人　お答えいたします。
　大臣には速やかにという御指示をちょうだいしておりますので、私は、その線でもちろん考えてまいりたいと思います。ただ、大変重要なポストについておりますから、この後をどうするかという人繰りの問題もございますから、やはり少し時間はちょうだいしないと、きょうあすというわけにはまいらないと思います。
○松野（頼）委員　人繰りで今回専務を五人にふやされているじゃないですか。新たな執行役も入れられて、これは後で伺いたいんですが、コンプライアンスの部長だった人を、コンプライアンスの問題をこれだけ指摘されているのにもかかわらず昇格させているんですよ。その辺もちょっと不思議でならないんですけれども……（発言する者あり）それは当たり前の話じゃないですか、総務大臣の認可なんですから。一体、株主総会を何だと思っているんですか。
　民間の会社だったらば、まず役員会を開いてきちんと人事を決めて、定期株主総会で承認を受けて、それから一年間その人事でスタートするのが当たり前の話ですよ。これは民間の株主のチェックもきいていない。これは、民間の方がよっぽど厳しいと思いますよ。とりあえず株主総会は通して、今人繰りがつかないから、速やかにおやめいただくんですよみたいな話は、民間じゃ通らないと思いますよ。これは一体どういうことなんですか。
　当然、株主総会というのは、株主に対して、一年間、私どもは来年の株主総会まで、人事をこういう陣容で、こういう経営方針で行うということを承認を受けるのが株主総会であります。にもかかわらず、株主総会ではそういう人事を通しておきながら、人繰りがつきませんので、速やかにおやめいただくことはおやめいただくけれども、すぐにはできませんという話は、僕は全く通らないと思いますよ。
　大臣、何でそういう状態で認めたんですか。
○佐藤国務大臣　総理がおっしゃっておりますように、もちろん、株は国側が一〇〇％持っている特殊会社というのはわかった上での話でございますけれども、民営化を目指す会社に、私ども、不透明なことに対してはやめていただきたいということは申し上げましたけれども、これ以上は、あとは会社の判断と言わざるを得ません。また、そういうことに対して私どもも早急におやめいただきたいということは申し上げておりますけれども、ある意味ではその会社の判断にゆだねられるところもあるのではないかなというふうに思います。
○松野（頼）委員　会社の判断は、今社長に伺いました。なぜその状態で認可をされたのか、総務大臣認可の部分を伺っているわけであります。
○佐藤国務大臣　決して逆らって物を言うわけではございませんけれども、認可が及ぶのは取締役と監査役ということになっておりまして、執行役に関しましては会社の判断ということになるのではないかなというふうに思います。
○松野（頼）委員　ですから、こういう人事をやった取締役及び西川社長をなぜ再任をお認めになったのかということであります。
○佐藤国務大臣　大変しゃくし定規な話でございますけれども、法と事実に基づいたいろいろな検証のもとでそういう判断をさせていただいたということでございます。
○松野（頼）委員　もう一つ、これは西川社長に伺いたいんですが、第三者委員会で随分コンプライアンスの部分というのが指摘されていらっしゃいましたね。そのコンプライアンスの担当の統括部長を今回執行役に昇格させているわけです。
　会社にどういう功績があったので昇格をさせたのか、お伺いできればと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　コンプライアンスの担当役員を執行役に登用いたしました。これは、この本人が、コンプライアンスの徹底ということについて、現場に至るまでその水準の引き上げについて大変細かく指示をして努力しておりますが、その努力を買って執行役に登用したということでございまして、本人にコンプライアンスの問題があるわけじゃ決してございません。
○松野（頼）委員　その方のもとでのコンプライアンスに対して第三者委員会で随分指摘をされているということだと私は思うんですけれども、とりあえず大臣のいる時間の質疑はこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　次に、原口一博君。
○原口委員　民主党の原口でございます。
　総務大臣はもう行かれましたか。ちょっと早いんじゃないですか。総務大臣がいらっしゃる間に、一点、今回の処分について伺いたいと思うんです、二十分過ぎからのお出ということだったので。
　西川社長、総務大臣が戻ってくるまで伺いたいんですが、役員の兼職。
　国会で指摘をされて西川社長は幾つかの兼職をおやめになったと思いますが、日本郵政の役員の中で今なお兼職をしていらっしゃるのは西川社長お一人だと思います。その兼職をされているという三つの会社、この名前を明らかにしていただいてよろしいでしょうか。
○西川参考人　その三社は、第一三共株式会社、レンゴー株式会社、そして日本ベンチャーキャピタル株式会社の三社でございます。
○原口委員　西川社長以外にはこのような兼職をされている方はいらっしゃらないと承知していますが、それで結構ですか。
○西川参考人　そのとおりでございます。
○原口委員　先ほどチーム西川という話がありました。いわゆるチーム西川というのはだれのことですか。総務大臣にこれを聞きたかったんですが、事務方で結構です。どういうことでおやめいただくという判断をしたのか、あわせてお尋ねをいたします。
○吉良政府参考人　チーム西川というのは、横山専務執行役、百留経営企画部門グループ戦略室長、奥村経営企画部門グループ戦略室次長、それから後藤秘書室長というふうに聞いております。
　それから、今回、かんぽの宿等でいろいろな問題が起きまして、総務大臣からおやめいただくように西川社長の方に話があったものでございます。
○原口委員　西川社長に伺います。
　日本郵政の取締役、役員には処分規定というものはないというふうに伺っています。今回、メディアにはよく処分ということが言われていますが。
　委員長にお許しいただいて、資料をお配りしています。一ページを開いていただくと、これが、「日本郵政株式会社法第十四条第二項に基づく監督上の命令により講じた措置に関する報告等について」ということで、日本郵政株式会社名でプレスリリースされているものであります。
　処分というものは行われなかった、そして役員の処分を行う規約はない、この私の認識でよろしいでしょうか。
○西川参考人　お答えいたします。
　役員につきましては、現在、処分規定はございませんが、今回は報酬の自主返上という形で社内処分を行ったということでございます。
○原口委員　お聞きになったとおりであります。自主返納であります。規約に基づく返納でも処分でも何でもありません。本当にこんなことでいいんでしょうか。
　副大臣がいらっしゃいますが、きょう、法制局も来ていただいています。民間会社という法律用語はありませんよね。日本郵政は法的にはどういう会社ですか。日本郵政株式会社法に基づく特殊会社、そして、そこでお働きの皆さんはみなし公務員、こういう認識を持っていますが、法制局にお尋ねをしたいと思います、この認識でいいのかどうか。
　済みません、法制局に確認をしたところ、そうだと。法制局じゃなくても結構です、所管する副大臣、私の認識でよろしいか。
○石崎副大臣　日本郵政株式会社は、現在、政府が一〇〇％出資をし、特別の法律によって設立をされた特殊会社という位置づけでございます。ですから、先生の御指摘のとおりだというふうに思います。
○原口委員　そうなんですよ。特殊会社なんです。
　そして、何回もここで申し上げているように、ガバナンスをきかすということは……。民間の株式上場もまだされていない。ですから、株主は、きのう財務省が行っていますけれども、国民が株主。だから、ここでいろいろなことをガバナンスをきかすために議論をしているんです。政治が介入しているなんという、あっち向いてほいの議論をしていること自体間違っている。
　上場のスケジュールをお伺いします。
　来年度、日本郵政は上場するはずです。西川社長、東証へのさまざまな審査というものがもう始まっていないといけないと思いますが、それをいつお始めになりますか。
○西川参考人　お答えいたします。
　現在、日本郵政株式会社、ゆうちょ銀行及びかんぽ生命保険の三社については、遅くとも二〇一一年度、可能であれば二〇一〇年度の上場が可能となるように準備は進めているところでございます。上場申請の時期については、通常、上場を行う年度に開催される定時株主総会終了後に行うこととされておりますが、その前年度の一月以降に予備申請を行う場合もあると考えております。
　いずれにいたしましても、金融二社の上場スケジュールは、市場環境や政府の御意向を踏まえて判断することとなります。また、持ち株会社の上場スケジュールは、これは売り出し人である政府の決定事項と考えております。
○原口委員　西川社長、先ほどから私が質問しているように、役員でただ一人あなたが三つの大きな会社を兼職され、それで本当に上場なんかできますか。現場の声は社長に届いているんでしょうか。後でカードやＪＰエクスプレスの問題も議論をさせていただきますが、いつまで兼職を続けておられるつもりですか。それで部下の皆さんには厳しいコンプライアンス、厳しいコスト意識、厳しいお客様意識ということをおっしゃる資格があるんでしょうか。速やかに兼職をおやめになるというお気持ちはないんでしょうか。御自身の兼職について、自分だけは特別だからいいというふうに思っていらっしゃるのか、御認識を伺います。
○西川参考人　お答えいたします。
　ただいまの兼職は先ほどお答えいたしました三社でございますが、いずれも私の日本郵政における業務に支障のない範囲で必要な活動を最小限で行っておるということでございます。
　その三社につきましては、それぞれ事情がございまして、銀行退職時から、あるいはその退職の前から、ぜひにということで御要請のあったものでございまして、私も、先生がおっしゃられますように、この日本郵政株式会社の仕事をしている限りは、なるべく早く兼職をなくしたいと考えております。もうしばらく、先方の事情もございますので、お時間をちょうだいしたいと思っておるところでございます。
○原口委員　この質問が最初の質問だったら、今の答弁で私は了といたします。しかし、社長は何回もこれは指摘をされておる問題だということを申し上げます。
　また、先ほど日本郵政のチーム西川のトップにお名前が出ました横山専務は三井住友銀行の社宅にお住まいだということで、まさにゆうちょ銀行を所管する日本郵政としては、これは利益相反に当たるのではないか。あるいは、住友銀行からすると、さまざまな物件が住友グループへ行っている。西川社長、この間も私たちは池袋の旧簡保健診センターを視察してまいりました。そこも住友不動産とのお話でございます。
　やはり李下に冠を正さずということで、きょうは横山専務はお見えでございますか、お願いをしていたと思うんですが。ぜひお見えいただけませんでしょうか。こういうことなんですよね。
　きのう出された書類についても、まさに国民共有の財産という認識がなかったということが一番問われているわけです。しかし、この間萩原先生が質問をされて、管理契約書というのを西川社長が開示をしていただきましたが、日本郵政の経営理念あるいは基本方針の中に、みずからがみなし公務員であり、そして国民共有の財産を預かっているという認識は書かれていないんでしょうか。当然その中にあるべきじゃないかと思うんですが、西川社長、いかがですか。
○西川参考人　確かに、国民共有の財産ということについては経営理念には書かれておりませんが、不動産売却ルールの整備等におきまして改めて国民共有の財産という認識をはっきりとさせまして、それに応じた透明性や適切性を確保してまいりたいと考えておるところでございます。
○原口委員　全部口頭なんですよ、西川社長。後で申しますけれども、かんぽの宿の一括譲渡に関しても、我が委員会に出されていた最終審査報告書、これは後からつくったものだったんじゃないですか。私たちは十二月三日に審査された資料を出してくださいということをずっとお願いして、はい、これですと私たちに出されていたんですよ。違うじゃないですか。皆さんがお出しになったのは、後でメリルリンチがつくった資料じゃないですか。当時の審査員はその資料を見て審査していないじゃないですか。
　西川社長、なぜ私がこんなことを申し上げるかというと、処分規約もない、あるいは理念の中にも国民共有の財産というものがない、やはり明記すべきじゃないんですか。そして、しっかりとしたコンプライアンスを保つためには、後からだれが見ても疑いのないような入札を行う、疑いのないような行動を行う、疑いの挟まれないような記録をとっておく、これが当たり前のことじゃないですか。国民共有の財産であるというものを基本理念の中に入れるおつもりはないですか。再度お尋ねをいたします。
○西川参考人　お答えいたします。
　国民共有の財産であるということを確かにグループ経営理念には盛り込んでおりませんが、今回の業務改善命令や国会におけるさまざまな御指摘を受けまして、厳しい反省の上に立って、当グループの経営管理契約中の基本方針の一つとして、日本郵政グループ不動産に関する基本方針を改善、是正措置の一環として「国民共有の財産」の言葉をそこに盛り込んだ次第でございます。
○原口委員　ぜひ経営理念の中にしっかり入れて、金融庁にも後で松野先生からもお話があると思いますが、国税は来られていますね、こういうまさに上物の譲渡をして土地の価格を安くしていいんだったら、幾らでも税金逃れができるというふうに思いますが、質疑の時間が終了いたしましたので、後ほどこの問題については伺いたいと思います。松野先生にバトンタッチします。
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　次に、行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君、取締役兼代表執行役副社長高木祥吉君、専務執行役米澤友宏君、専務執行役佐々木英治君、専務執行役藤本栄助君、専務執行役伊東敏朗君、常務執行役妹尾良昭君及び執行役清水弘之君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕