Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田委員　ありがとうございます。
　今のお話ですと、安全を点検をしているということで、安全性が保たれているというような判断の中で運用されているということでございました。今のお話で、国交省の方としては、別にそれをあけるも閉めるも、そういう判断をするところではなくて、あくまで利便性を高めるために熊谷市が申請をしてそこをあけているということで、今後についてはよく地元の方とも話をしながら進めていく、そういうお話になってくるんだろうなというふうに思っております。ありがとうございました。
　それから、広域避難というものが、今回の水害の中で、避難の中で、私の地元でも扱われることがございました。加須市というところが、利根川と、それからあと渡良瀬川が合流するようなところの近く、渡良瀬遊水地なども有名でございますけれども、そこの近隣の地区に、もとの北川辺町ということで、北川辺地区というのがございまして、そこにおいて、あのときは、夜中になってから利根川の水位が上がってきて危険だというふうになって、夜中になってからの避難の指示が出たということがございました。
　としたところ、利根川でいいますと、左岸から右岸に逃げていくような形になるんですけれども、大きな橋が、埼玉大橋というのがかかっているんですけれども、そこに交通が集中してしまって、逃げる、避難場所として指定されていたのが同じ市内の、北川辺が北の方なんですけれども、南の方に、普通ですと橋を通って三十分ぐらいで行き来ができるような場所なんですけれども、行き来をするのに二時間とか、長い方ですと五時間ぐらい、まずはその橋の渋滞から始まって、移動に時間がかかってしまった。
　万が一、二時間とか五時間とかかかると、その間に何か起こったときには、最悪、逃げおくれてというようなこともないわけではないんだろうなと思います。幸い、今回は特に被害というものはありませんで、次に向けての貴重な経験になったわけなんですけれども。
　この地区は、聞くところによりますと、水没を一回してしまうと、ちょうど利根川と渡良瀬川が合流するところということで、一回水没してしまうと一週間とか十日ぐらいはもう水が引かない、そういう危険がある地域だというふうに伺っております。
　ですから、こういった、ほかにも広域避難を考えていくべきところというのはたくさんあると思うんですけれども、この加須地区、北川辺地区を始めとして、大体三万人ぐらいの方が想定として広域避難の対象者として位置づけられている。三万人と一口に言いますけれども、これはもう大変な数の方が一時期に移動しなくちゃいけないわけで、次に向けて、また加須市さんなんかが中心となって、どうやって広域避難をやろうかということなんですけれども。
　まず一つは、その中で、タイミングをどうするか。やはり早いうちから、今回は夜中になって、どうも増水した、危なそうだとなってから避難指示が出たということで、夜ですとどうしても、まず逃げるところまで行くまでに、車に乗るまでに転倒しただとかそういうリスクもあるものですから、なるべく早目に、明るいうちにというようなお話が出ていたりだとか。
　あと、さっき申し上げたように、交通が集中しちゃって、特に、橋を渡らないと行き来できないようなところなんかは、では、橋に集中しないようにどうすればいいか。これは、時間の分散ということと、それからあとは、この地域は、群馬だったり、栃木だったり、あるいは茨城だったり、隣接している地域なものですから、そういった近隣の県も含めた避難計画を立てるということが必要じゃないかというような話が出ていたり。
　あるいは、お年寄りの問題ですね、高齢者の方がどうやって逃げられるのか。今回は、市の方でバスの会社五社と協定を結んでいたので、そのバス会社の方とは事前に打合せをしていて、指定された場所にバスが迎えに行って送り届けたような形にはなっているんですけれども。では、果たしてバスがちゃんと運用できるかとか、あるいは、そもそも、集合場所というか指定場所にお年寄りがちゃんと行くことがまずできるのかどうなのか、こういう課題もあったりということで、いろいろな課題が今回の一つの事例だけとっても明らかになったということがございました。
　やはり、大規模な三万人の移動ということを考えると、なかなか図上のことだけではやれないことがたくさんあるんじゃないかな。やはり実地で、今回もそうですけれども、今回は本番にいきなりなっちゃったわけですけれども、やはり大規模な演習、訓練、こういうものを日ごろからやっておかなくては、なかなか対応できないんじゃないかなというようなこともあろうかなと思います。
　加須は一つの例ですけれども、広域避難ということをどうやって国として支えていったり、あるいは今後検討していったりするのか、このあたりのお考えを聞かせてください。
○村手政府参考人　お答え申し上げます。
　広域避難に係る課題がさまざまある中で、政府としてどう対応するかということだと思います。
　平成二十七年の関東・東北豪雨の際に広域避難が課題となったことを踏まえて、中央防災会議のもとにワーキンググループを設置して、平成三十年の三月に、三大都市圏のゼロメートル地帯を主に念頭に置きまして、大規模かつ広域的な避難について、想定される課題とか、また基本的な考え方等について取りまとめを行ったところです。
　現在、内閣府では、東京都と共同で、関係自治体、交通事業者、河川管理者等で構成する検討会を設置して、荒川下流域を中心として避難場所や避難手段の確保などについて検討を進めておるところです。
　利根川中流域におきましても、河川管理者であります国土交通省さん、それと沿川の市町村長さんが広域避難協議会を設立されておりまして、広域避難に関する検討を一体的、計画的に推進していると承知しております。
　今回の台風第十九号では、埼玉の加須市等において、これまでの検討も踏まえ、広域避難が実施されたところでありますけれども、先生御指摘のとおり、深夜の避難情報の発令ということになったということとか、また、多くの人が一斉に移動することによって橋梁等のボトルネック部での車の渋滞が生じたなどの実際の課題といったものが明らかになったところであります。
　現在、中央防災会議の下に設置したワーキンググループにおきまして、この利根川中流域で明らかになった課題も踏まえ、広域避難に係る諸課題について検討しているところでございます。関係機関と連携して、広域避難の実効性確保に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
　以上です。
○森田委員　ありがとうございました。
　先ほど荒川の下流域というようなお話もありましたけれども、人口が非常に多い地域だと思います。まだうちの方ですと、道路で移動してなんということも、それほど、ほかの人口密集地帯に比べれば容易にできるところですけれども、人口が密集してくると、では、移動の手段は電車になるのかとか、いろいろな、かなり密な、そういった交通関係の事業者の方との連携だとかということも含めての緻密な調整をしていった中で、初めて発令できるようなものなんじゃないかなと思っております。
　あるいは逆に、今度は小さい市町村なんかですと、やはり自分のところだけでなかなか、計画の立案、緻密な計画を立てて、あるいは大規模な訓練をやってということが、なかなか人手の関係だとかノウハウの関係だとかでできないというような市町村もあるのではないかなというふうに思っております。
　ぜひ、そういったノウハウを国としても蓄積をして、相談したときにアドバイスができるような、こういう体制をこれから築いていっていただきたいなということで、お願いをさせていただきます。
　それから、今回、防災無線のことについても大変いろいろなお声が寄せられてきました。一番は、防災無線が何を言っているのか聞き取れない、雨がざあざあ降っていたりあるいは風が強い中で、いつもだったら聞こえるような場所でも防災無線が聞き取れないなんということが、大変大きな声としてございました。
　これはやはり先ほどの利根川の沿川の加須市なんですけれども、そういったいろいろなお声があったので、これはこれから予算化をしていくということで、議会等での協議を経てということになるんだと思いますが、防災ラジオを全世帯に配付するというようなことが出てきました、計画として。
　何で今さらラジオなのかという話なんですけれども、私たちは携帯、スマホを持っていて、今回もかなり何回も警報のメールが来たりだとか、あるいは、インターネットで自分で見られる人は、市のホームページでも見れば、今の避難情報だとか気候の様子なんかもいろいろ見てとれるということなんですけれども、やはりスマホを見たりあるいはインターネットを契約したりというのは、月々何千円かのお金もかかるわけでございまして、あるいはその操作、機器の操作にふなれな方もいらっしゃる。そういった方々に対しても、機械さえ持っていればいろいろな情報を受信できるという意味で、ラジオに改めて光を当てて、それぞれお宅に備えておくことが必要じゃないかということで、こういう計画になったということですけれども。
　ラジオの受信機といってもいろいろなやり方があるということでございまして、加須市でやるタイプのものというのは、特定の周波数の電波で防災の情報を流すといったところで、スイッチを入れておけばですけれども、情報が流れてきたときには電波が切りかわって受信ができるような体制になって、いろいろな避難情報だとか気候の情報なんかを聞き取ることができる、そういうことだそうです。
　ただ、一括でこういうものを例えば何万世帯分取り寄せようと思っても、そういった特殊なラジオですので、一般に売っている、その辺で買えるラジオとはちょっと違うので、防災ラジオということで、数がそもそも、そんなに生産能力もないというようなことで、なかなか一括で発注して全部納入ということもできなさそうだなんというお話も出ております。
　これからやはりいろいろな、いわゆる弱者の方への、要支援者の方への配慮ということが必要になってくる中で、こういったラジオの受信機に対しても支援をしていくべきじゃないかなというふうに思いますけれども、このあたりのことについてお考えをお聞かせいただければと思います。
○小宮政府参考人　コミュニティーＦＭは、地域のきめ細かな情報を伝えることのできる、災害時においても非常に有効な情報伝達手段であると考えています。
　消防庁におきましては、コミュニティーＦＭを防災用途で用いる場合に必要な自動起動ラジオを整備する場合、特別交付税措置を講じるとともに、操作端末やサーバーといった情報伝達設備などと一体として整備する場合には、緊急防災・減災事業債の対象としております。
　また、各種の会議の場での周知などにより、コミュニティーＦＭの自動起動ラジオを始めとする情報伝達手段の積極的な整備を自治体に要請しているところです。
　これらにより、災害時の情報伝達手段の多重化、多様化を引き続き促進してまいります。
○森田委員　ありがとうございます。
　加須市みたいに全部一括で配るという例は、もしかしたらなかなかないのかもしれませんが、先ほどの答弁の中にあったように、多様化、いろいろな情報をいろいろな手段で取り入れることができるというのはこれからとても大事なことだと思いますので、お願いできればと思います。
　先ほどは、ラジオの受け取る側のお話をさせていただきましたけれども、発信の側の方もいろいろと動きがございました。
　私の住んでいる熊谷市に拠点を置く、ＦＭクマガヤといういわゆるコミュニティーＦＭがございます。埼玉県には、人気のあるＦＭ局でＮＡＣＫ５というのがあるのですけれども、そこでもかなり丁寧にいろいろな情報は流していただいていたんですけれども、いかんせん放送エリアというのが全県とかあるいは近県も含めた放送エリアなものですから、なかなか地域地域のきめ細かい情報までそこのラジオで流すというのは難しいというような状況でございました。
　そこで、このＦＭクマガヤでは、受信できる範囲といえば何キロぐらいというような範囲にはなるんですけれども、一応想定としては熊谷市とその隣の行田市というところがその放送エリアということになっておりまして、この前の台風十九号のときにも、かなり細かい情報、あるいは避難所に関するいろいろなアドバイスであったりとか今の状況であったりだとか、そういうことも含めてラジオを経由して情報を届けてもらったということで、かなりこれが好評でございました。
　ただ、やはりこれもこれで問題がありまして、電波を絞って聞き取りができる範囲を絞っているものですから、たまたま今のアンテナを置いているところが熊谷駅の駅前のビルのところに置いてあるものですから、なかなか見通しがよくないものですから、想定されるエリアから大分狭いところでしか聞き取りができないというようなこともありまして、このアンテナの設置場所を、ちょっと駅から離れた熊谷の市役所の方に移転しようなんという話を、アンテナを建て直そうなんという話を今しているところです。
　ただ、やはり設備関係を全部新しくするわけですから五百万円ぐらいのお金がかかるということで、これもいろいろと、防災協定をもともと結んでいた、台風の前から結んでいた熊谷市と、それから、去年、台風が終わった後に行田市とは情報を流すという協定を結んで、行田市もそういう状態にあるものですから、熊谷と行田で少しずつ補助も出しながら、そういった新しいアンテナなんかもより聞こえやすいようなところに建てていこうなんというお話も今進めている、そんなことも聞いております。
　先ほどの受信の方もそうなんですけれども、発信の方も、やはりかなりエリアが限定されているということできめ細やかな発信ができるということで、非常にそういう意味では評判がよかったという経緯もございました。
　このコミュニティーＦＭみたいなものを含めて、発信する側への支援ということについてお考えをお聞かせいただければと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　コミュニティー放送は、本年一月末現在で、全国で三百三十二局運営されている状況にございます。そのうち約九五％が市区町村と防災協定を結ぶなど、ふだんの、日常の情報提供のみならず、災害時の情報提供に非常に力を入れているというところでございます。
　総務省では、コミュニティー放送事業者に限りません、ラジオ放送全体ということではございますけれども、聞こえない地域を解消する、難視聴と言っておりますが、難視聴地域を解消するために中継局を整備する場合に支援を行う事業を行っております。また、そのほか、災害時に放送が継続できるようにするために予備送信所、予備電源設備といったものを整備する場合、この場合も整備費用の一部を補助する事業を行っております。
　また、先ほど御議論がありました自動起動ラジオに関しましては、防災行政無線が整備されていないという条件がございますが、そういう市町村において、そこにあるコミュニティー放送事業者が自動起動信号、自動起動ラジオを動かすための信号を発生する装置というものを整備する場合に補助する事業というのを、新たに令和二年度予算案に盛り込んでいるところでございます。
　引き続き、ラジオのネットワークがきちんと強靱化され、住民に情報が届くような努力を続けてまいりたいと存じます。
○森田委員　ありがとうございます。三百三十二局あるというようなお話でございました。
　先ほどの例じゃないですけれども、やはり小さい局というか事業者ですので、ちょっとした予備の施設設備というものを整えるにしても、それが大変な負担になるということが十分想定をされます。ぜひ、万が一への備えということで、費用対効果としては大変大きいものがあるかなと思いますので、これからも積極的な支援をお願いできればなと思っております。
　それから、災害時のドローンへの支援ということでお伺いをさせていただきたいなと思っております。
　私の地元ですと、今、二つの消防本部がドローンを導入しておりまして、私も調べてみたんですけれども、一つが、平成の二十九年の一月に購入して十一月から運用を開始しているという埼玉東部消防組合というところがございます。こちらは少し大型のドローンで、費用も、二百七十万円ぐらい導入の費用にかかっているということですけれども、上空からの偵察をするということ、それに加えて、若干の救援の資材なんかも運べるように、幾らか大型のものにしてあるということでしたけれども。
　実際、この埼玉東部のドローンは、二回出動を今実績として持っているということでございます。一つは、火災の現場の偵察、大分広い敷地のガラスの温室の火災があったときに上空から様子を偵察したというのが一つと、それから、水難事故、農業用の沼に落ちたような方がいらっしゃって、それを救援するときに上から状況をよく偵察するということで、実績としてこの二つの例があるということでございました。
　もう一つは、羽生市というところの消防本部が、まだ、これは三月一日から運用を開始するということでございますけれども、こちらは小型で、五十五万円ぐらいで手に入ったものだということでございます。こちらもカメラは積んでおりますけれども、少しオプションで積みかえて、例えばスピーカーをそこに積んで誘導できるようにするとか、あとは、スポットライトを載せて救助のときに照らすようなことができるとか、幾つかその使い方としてはあるということなんですけれども、まだ出始めの機械ということで、いろいろとこれから活用の余地というのはあるんだろうなと思います。
　私の地域の中でも、熊谷市の消防とか行田市の消防はまだ検討中だというようなこともございまして、ヘリコプターを、防災ヘリとか警察のヘリというのを入れるというのは、もちろん相当の金額にもなりますし、なかなかいろいろな条件で運用が難しい、特に一つの消防からすれば運用が難しいということがあろうかなと思います。
　ですから、その中間を埋めるぐらいのところで、しかも、そういった意味では、費用はかなり安価に導入できるということもありまして、これから活用の余地というのが大分あるんではないかなというふうに思っておりますが、消防等の活動においてドローンをどうやって活用していくお考えか、お聞かせいただければと思います。
○小宮政府参考人　御指摘のように、消防庁といたしましても、ドローンについては非常に有用と考えておりまして、積極的に取り組んでいるところです。
　ドローンにつきまして、消防防災分野においては、現在、建物火災の状況の確認、山間部での要救助者の捜索、また、大規模災害時の被害状況の確認などで活用をされております。昨年の台風十九号の際には、緊急消防援助隊のドローンを活用し、決壊した河川の被害状況の把握や建物内に取り残された要救助者の捜索を行いました。
　また、ドローンの整備につきましては、まず、緊急消防援助隊が情報収集に使用するドローンにつきまして、国の無償使用制度を活用し、二十の政令市全てに配備をいたしたところでありまして、さらに、加えて、令和元年度の補正予算により、更に十五台の配備を予定しているところであります。
　また、各都道府県や消防本部が、災害時のオペレーションシステムなどの整備とあわせて、当該システムに映像を提供するための高機能ドローン、これを整備する場合には、緊急防災・減災事業債の活用を可能としております。
　今後とも、消防防災活動の現場における活用状況などを十分に踏まえながら、必要な支援策を講ずるなど、消防防災分野におけるドローンの活用を推進してまいります。
○森田委員　ありがとうございました。
　門政務官にお伺いしたいと思うんですが、今回の水害を受けて、荒川上流河川事務所が中心となって、集団移転を検討しているというようなことがございましたけれども、今後、集団移転というものを水害対策などにどのように活用していくお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○門大臣政務官　昨年は大変多くの台風が襲来いたしまして、特に、今御指摘いただきましたように、台風十九号におきましては、各地で河川の氾濫等により多くの住宅に被害が発生したところでございます。
　こうした被災地の復興、とりわけ住宅の再建に当たりましては、再度災害を防止するという観点から、委員御指摘の住宅の集団移転を行うことは有効な手段の一つと考えております。
　その上で、住宅の集団移転には防災集団移転促進事業による支援が可能でございます。この事業は、市町村が事業主体となって、移転者向けの住宅団地の整備や、移転元地、すなわち災害を受けた土地の買取り、移転者に対する引っ越し費用等の助成を行うものであります。
　これまで、昭和四十七年の制度創設以来、土砂災害や火山、津波等の被災地域において、直近では東日本大震災の被災地も含めて六十二の市町村、三万九千戸の住宅の集団移転を支援してまいりました。
　今、上りました台風第十九号の被災地域におきましては、現時点では本事業の活用を決定した市町村はございませんが、幾つかの市町村からは本事業の活用に関する相談を受けているところでございます。
　地元住民の合意形成等、大変難しい点もあろうかと思いますけれども、市町村の主体的な取組をしていただくことにしっかり、国土交通省といたしましても、御相談に乗り、積極的な支援をしてまいりたいと思っております。
○森田委員　ありがとうございます。
　今回、災害からの復旧復興ということで予算をつけるというようなお話がありまして、やろうと思えばもう切りがないのが多分この土木関係の予算だろうなと思います。ただ、やはり国として、本当に危ないところにはもう住まないような選択をしながら、遊水地的にそういうところを活用していこうなんということも考えられるかなと思っておりまして、この限られた予算の中でどのように災害対策を進めていくお考えか、最後に大臣から御答弁をお願いしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、先生御指摘のとおり、財政資源が限られていますので、この災害対策というのは、ハードだけじゃなくて、今言われたような、もう住むなというような、早い話がそういう話ですから、そういったソフトの施策も含めてやっていくということは必要なんだと思って。
　よくバングラデシュが例に出ますけれども、バングラデシュで毎年洪水があるというけれども、あれは洪水があるのではありません、川の中に住んでいる方が悪い、行って意味がわかりましたけれども。だから、洪水なのであって、あれは川に、もともと住んじゃいかぬところに住んでおるから洪水に遭っておるだけですと国交省の技術屋は極めて明確に指摘をして、その話もその後の対策に極めて役に立ちましたけれども。
　今国会でも、防災、減災をソフト面から進めるために、災害のハザードエリアについて開発抑制とか移転の促進などを内容とする都市再生特別措置法の改正案が、これは国交省から多分提出されるんだと思っておりますので、国土強靱化基本計画に基づいて、ハード、ソフトを組み合わせた対策を総動員して、いわゆる災厄に屈しないとか、堤防のかわりにため池をちゃんと、あらかじめ別にするとか、いろいろな国土のつくり方はあろうかと思いますので、きちんとした形で、災害に屈しない、そういった国土づくりに邁進してまいりたいと考えております。
○森田委員　ありがとうございました。
　限られた予算の中で、いかに生命財産を守っていくかということで、引き続き政府の取組をお願いします。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○田中委員長　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十五分開議
○野田（佳）委員　共同会派、立国社の野田佳彦でございます。
　まずは、新型肺炎で国内初の犠牲者が出ました。心からお悔やみを申し上げたいと思います。
　また、予備費を充当して、百三億円ですか、緊急対策を講じることが決まりました。これからも財源が制約となることのないように、国民の命と健康を守るために一層の御努力をいただきたいと、まずは要請をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、順次これから質問をいたしますけれども、お配りをしています資料、これは先週、大臣所信で配られた資料です。そこに赤線を引いています。この赤線に基づいて順次質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まずは、二〇二五年度のプライマリーバランス黒字化と同時に、債務残高対ＧＤＰ比の安定的な引下げを目指してまいります、このフレーズについてお尋ねをいたします。
　この表現は、もう何年も何年も聞いてきています。だけれども、ことしほどこのフレーズがうつろに、むなしく聞こえたことはありません。これは、政府の財政健全化目標、今も旗をおろしていないということなんでしょう。けれども、旗はおろしていないけれども、足元、必死に努力をしているかというと、とても私はそうは思えないんですね。
　その観点からまずお話をさせていただきたいと思いますけれども、まず、これからのことを言う前に、足元の努力の問題ですけれども、きょう午前中、海江田さんも触れておりましたけれども、減額修正の問題であります。
　税収の見通しを六十二兆五千億と見ていたけれども、米中の摩擦等などあり、法人税が思ったほど入らずに、結果的には二兆三千億円の下方修正をせざるを得なくなり、結果二・二兆円の新たな赤字国債を発行するという事態に陥った。その補正は先般成立をしたところでございますが、これはめったにあることではありませんですよね、大臣。めったにないことが、残念ながら安倍政権下では二回目です。平成二十八年度は一・七兆円、追加で赤字国債を発行しました。ことしの場合は十月一日に消費税を引き上げているんです。消費税を引き上げて増税をしたにもかかわらず、やはり財源が足りませんでした、申しわけありませんでは私は済む話ではないというふうに思います。
　やはり、国民にとっては、増税を受け入れた、増税したならば、社会保障の充実と安定化と、そして財政健全化を目標としていたわけでありますから、財政健全化から遠ざかるなんということは想像していないはずであります。そんなことが起こったということは、猛省してもらわなければいけないと思いますけれども、まずは大臣のお話をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今般の令和元年度の補正予算につきましてですが、赤字公債を二兆二千億発行させていただきましたけれども、これは、今申し述べられましたように、外需の落ち込み等々の影響を受ける中で、主に製造業を中心としていわゆる企業収益が大きく下振れをしたことと、その法人税収が落ち込んだこと等によって税収の減額補正を行うようにしたためのものであります。
　今回の税収減につきましては、これは海外経済の変化等を受けたものが主たる理由でありますので、いわゆる政府自体の意思による、決定によるものではありませんので、そういった意味では、赤字公債の追加発行による対応をするということにしたものでありまして、過去の補正予算につきましては、減額補正につきましても、これは、税収減につきましては赤字国債等々で追加対応をしてきた例が多いというように承知をいたしておりますので、私どもとしては、今言われましたように、我々の基本的姿勢として、従来申し上げましたとおり、きちんとした対応で、経済再生そして財政再建という二本の柱というものは変わらずきちんと持ち続けておかなきゃならぬと思っております。
○野田（佳）委員　私は、その辺の反省をよくしておかないと来年度も危ないなと思っていまして、先ほどお話ししたコロナウイルスの問題も、これから実体経済にどんどんと悪影響が出てくる可能性が残念ながらあります。
　加えて、オリンピックの直後から景気が落ち込むということは、これは世界各地、四年に一度起こっていることでございます。いわゆるオリンピックの崖などもあります。昭和三十九年の東京オリンピックの後、昭和四十年に不況に陥って、そのときに戦後初の赤字国債を発行しているわけですよね。など、歴史を見ても、来年度も心配ですので、今年度の深い反省のもとに対応していただきたいという趣旨でございます。
　続いてでありますけれども、二〇二五年度のＰＢ黒字化、まさに現在の財政再建目標なんですが、これは一月十七日に内閣府が試算をしています。非常に甘い見通しに立った中での試算でありますけれども、二〇二五年度は三・六兆円の赤字になる、甘い見通しのもとでやっていっても、二七年度にようやく目標達成できるんじゃないかというやつですね。
　甘い見通しのもとでずっと繰り返しやってきて、結局、二〇二〇年度できずに二五年度まで延ばしたんですが、今の直近の内閣府の試算だと、二〇二五年度に目標達成というのは私は到底不可能だと思うんです。恐らくですよ、残念なことに、永田町でも霞が関でも、二〇二五年度にＰＢ黒字化できる、その言葉を信じている人がいるんでしょうか。皆無じゃないですか。むしろ、日銀の物価上昇二％と同じぐらいに今むなしい数字だと思います。
　ほとんど不可能だと私は思いますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　御存じのように、内閣府から今回提示をされております中長期試算では、二〇二五年度、いわゆる令和七年の時点において依然としてプライマリーバランスの赤字が残るという姿になっておりますのは、もう私どもよく存じ上げておるところであります。ただ、この試算におきましては、財政面では二〇二一年度以降の具体的な歳出計画が全く織り込まれていないと承知をいたしております。
　よく言われますように、これまでも、少なくとも社会保障費、年間一兆円伸びるというのが当時の内閣府が出した試算でしたけれども、現実問題として、私どもは、この七年間いろんな努力をさせていただいた結果、五千億とかそういった形で引き下げるということに成功してきたということがありますので、私どもは、目標として堅持をしておりますけれども、財政再建と、財政健全化の両立というものを図ってきちんとした黒字化を目指すということは極めて大事なところなのであって、私どもとしては、今後歳出削減等々の取組を更に加速する必要があるということを考えておりますので、今の段階としても、とても絵そらごとではないかと言われるのに努力がどこまでできるかということは、きちんと腹におさめてやっていきたいと思っております。
○野田（佳）委員　いわゆる団塊の世代が後期高齢者に入っていくのは二〇二二年からですか。二五年に完了しますよね。ここからどっと、当然社会保障費は膨張する可能性が大きいわけです。
　今、社会保障の改革の議論を行っていますけれども、私は、議論のスタートが遅過ぎていて、それを実現するにしても小玉の政策じゃ余り圧縮できないと思うんですね。その議論が一方でおくれている中で、今のうちに相当目安を、いわゆる見通しをつくっていかないといけないにもかかわらず、さっき申し上げたような、いわゆる補正の問題も含めて、取組としては厳しさが足りないと私は思っているんです。
　そのことは、数字が信用できないということに対しては、国民が財政に対して妙に危機感を共有できなくて、本来真実を知らなければいけない国民にも間違ったメッセージを出し続けるという意味においても罪が大きいというふうに思います。そのことは強く指摘したいと思いますが。
　同じことは、債務残高の対ＧＤＰ比を安定的に引き下げるという、この所信に言われている言葉にも同じことが言えていまして、安定的な引下げということは、債務残高を減らしていく、ＧＤＰを大きくしていく、どっちかです。どっちも必要ですよね。
　どっちも必要なんだけれども、例えば、債務残高を減らす努力というのは、これは前年度の剰余金を、今のルールだときちっと残高を減らすところに充てるというのが財政のルールでしたね。だけれども、先般、特例法で、借金返済には充てないことを決めました。こんなことをやっていたら、安定的な引下げなど無理だと思うんです。
　安定的な引下げというのは、基本的な環境というのは、成長よりも長期金利が下であるという状況のときには安定的な引下げというのは可能だと思うんですけれども、今は金利が異常な状態ですよ。金利が上がって成長の方が低くなったら、公的債務残高の安定的な引下げなんというのは本当に難しくなってくるわけですね。
　そんな中で、剰余金をきちっとルールどおりにこつこつこつこつと借金を減らす方に充てていく努力をしておかないと、本当にこれを常習化するとよくないと私は思いますけれども、どうでしょうか、大臣。
○麻生国務大臣　今おっしゃったことは私もよく理解をしておるところで、よく議論もさせていただいた上で今回の結論を出させていただいているんですが。
　経済対策の三本柱によって必要な施策を全て積み上げた結果、今回の歳出ということになったんですが、その上で、歳出追加の財源についての検討ということを行わせていただきました。その上で、建設公債などの他の財源で賄えない部分について、これは特例公債を追加で発行して借金の返済に充てるか、又は公債の償還財源というものを活用してでも国債発行を抑制するかという選択が二つあると思いますけれども、私どもは、少なくともこの補正予算に関して、リーマン・ショックのときを受けた、あのときの第一次、平成二十一年度の補正を除きまして、歳出追加のために財源として赤字公債を発行したことはありませんし、また、予算において公債発行額というものを抑制していくということは、これは財政健全化というものを着実に進めていく上では極めて重要だと考えております。
　したがいまして、まずは決算剰余金というものを活用することで、補正予算関連法案として、このたび剰余金の特例法を提出することにさせていただいたもので、これが常用化するのはよろしくない、私どもも、それはまことにそう思っております。
　決算剰余金のうち、補正予算で活用した残余の〇・五兆円につきましても、各年度の財政運営の基本をなす当初予算というものにおきまして国債発行額というものを抑制していくということは、これは先ほど申し述べましたように財政健全化を進めていく上では極めて重要であると考えておりますので、特例公債の発行を抑制するために使用させていただくということにさせていただいたということであります。
　なお、仮に剰余金の二分の一を公債償還財源とした場合であっても、その分新規の特例公債の発行がふえるということになりますので、結果として国債発行残高は変わらぬということになることはもう御存じのとおりであります。
　いずれにいたしましても、新経済・財政再生計画において、歳出と歳入面の両面のやはり改革というのを引き続ききちんと続けて、我々としては、プライマリーバランスというものの黒字化というものをきちんと実現するという方向で、できればさらなる努力を重ねて、二〇二五年度というものを目標として、今後とも債務残高の対ＧＤＰ比というものを安定的に引き下げるということを目指してまいりたいと考えております。
○野田（佳）委員　旗はおろさないということでしょうけれども、本当にできるかなと思っている人はたくさんいる、その空気を重く受けとめてほしいんですね。
　私は、今の財政状況は、井の中のカワズじゃなくて、湯の中のカワズだと思っているんです。ゆでガエルですよ。熱湯にカエルを入れればその危機がわかって飛び出すけれども、常温の水にカエルを入れてどんどん温めていくとゆで上がって死んでしまうという議論があるじゃないですか。これは、湯の中のカワズだと思うんです。
　私は、今の日本は湯の中のカワズで、いっときは金融政策に頼れば何とか大丈夫だろうといって、結局財政規律が緩むことになり、今度は何か過度なインフレにならない限りは幾ら借金してもいいという話もあり、いろんなのに飛びつきたくなるけれども、やはり正攻法で、財政再建の努力をしているということはまさに王道で、王道を外れて安易な道に行かない方がいいと思いますので。これは多分、問題意識は共有できると思いますので、その点をぜひお願いをしたいというふうに思います。
　この後はちょっと、次の、一問目で随分時間をとってしまいましたので、二つ目の質問に行きたいと思いますけれども。
　幼児教育、保育の無償化や高等教育の無償化を着実に実施するという文章がございました。
　これは大臣は結構でございまして、若干細かな話になりますので文科省から御説明をいただきたいというふうに思います。大臣、よろしかったら今のうちにトイレ休憩などを。二、三問、ちょっと文科省に質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、幼児教育、保育の無償化にかかわることでありますけれども、これは、認可外の保育施設は無償化の対象です。幼稚園、保育園、そして認定こども園、三歳から五歳児を持つ御家庭については無償化の恩恵が受けられるけれども、その例外があって、それは幼児教育類似施設でございます。要は、敷地面積などが足りなくて、幼児教育をちゃんとやっていて歴史もあるんだけれども、認可を受けていないところは無償化の対象外ということです。同じ消費税を払って、同じく子供を育てるのに苦労をして、そして幼児教育を受けているのに、対象から漏れちゃっているところがあります。
　これに対する議論は去年の文科委員会でも出ていたと承知をしています。これに対する救済というか支援を、昨年の文科委員会では萩生田大臣は比較的前向きに答えていて、おおらかに対応するという、おおらかという言葉も使っていました。
　その後、検討されて、どうなっているのか。この幼児教育類似施設についての支援について、文科省から御説明をいただきたいというふうに思います。
○蝦名政府参考人　お答えを申し上げます。
　今般の幼児教育、保育の無償化の対象範囲につきましては、委員からお話がございましたように、法律により幼児教育の質が制度的に担保された幼稚園、保育所、認定こども園を基本としつつ、待機児童問題により認可保育所に入りたくても入れない方がいるということから、これに対する代替的な措置として認可外の保育施設等も対象とする、このような考え方で整理がなされており、法律上、一定の線引きがなされているというところでございます。
　一方、今般の無償化の対象とならない施設等については法令上の定めや基準等がございません。また、多種多様なものが存在をしておりますけれども、各地域に固有の、さまざまな歴史的な経緯を経まして、現在も地域や保護者のニーズに応え、重要な役割を果たしているものもあるというように考えているところでございます。
　これを踏まえまして、令和二年度におきましては、まずは、無償化の対象とはなっていないものの地域にとって重要な役割を果たしていると考えられる施設への効果的な支援の方策についての調査を行うための予算を、政府予算案に計上をいたしているところでございます。
　今後、この調査事業で得られる知見も踏まえまして、また、並行して地方団体とも協議や調整を行いながら、新たな支援策の実施を目指して取組を進めていくことができればと考えているところでございます。
○野田（佳）委員　私も幾つかこういう施設を知っているんですけれども、もう三十年も四十年も、敷地面積は足りないけれども、十分にすばらしい幼児教育をやっているんです。ＯＢ、ＯＧもたくさん、すばらしい人たちが巣立って、立派な社会人としてやっているというところ、ありますね。あるいは、団地の中の集会所で頑張っているようなところ、お寺を使ってやっているところ、いろあります。これが対象外というのは極めて不公平であって、公平という観点からの周到な準備ができていなかったというふうに私は思います。
　もちろん、いろいろなところがあると思います。でも、今おっしゃったように地方の中でちゃんと存在感を示してやっているところ、いっぱいあるんですよ。そこが、ようやく調査費がつくといったって、これは直接支援にならないんじゃないんですか。というか、もう既に来春からの募集は終わって、入園希望者が激減しています、無償化の対象外となると。もう施設の存亡にかかわっているんですね。調査費をどれぐらいつけたかわかりませんけれども、もうちょっと直接的な支援というものは考えられませんか。お答えいただきたいと思います。
○蝦名政府参考人　お答えを申し上げます。
　今般、政府予算案に計上いたしております調査事業は、国と地方が協力をした支援のあり方の検討に資するように、就学前の幼児を対象として集団的な活動を行う施設に対して支援を行っている自治体に対して、これらの施設等に対する支援のあり方についての調査を委託という調査事業でございます。
　繰り返しになりますけれども、まずは、私ども、こうした事業を通じまして、どういった地域で、どういった条件のもとで、どういった働き方を各地域においてそうした施設が行っているのか、こうしたものについて、資料も得ながら、その上で、最終的には地方団体とも協議、調整を行いながら、次の段階の支援というものを考えていく必要があるだろうと思いまして、来年度に向けましては、まずはそうした実態を把握し、自治体にとってどのような効率的な支援の方策があるかということについて資料を得たいというふうに考えているところでございます。
○野田（佳）委員　私は、高校授業料の無償化のときには、その財源づくりを責任を持ってやった立場であります。したがって、無償化は基本的には正しい方向だと思って、理解をしています。ただし、公平さをきちっと担保して、周到に準備した上で進めるべきであったはずなのに、それができないで進めたというところに非常に私は問題があると思いますね。
　今、調査費を使って調査をするんじゃなくて、その準備をちゃんとした上で、幼児教育、保育の無償化を進めるべきだったと思いますね。という意味では、もう始まってしまっているから仕方がないんですけれども、私は、政府の姿勢としては周到さが足りなかったということについて強く抗議をしたいというふうに思います。
　その上ででありますけれども、じゃ、もう一つ、この無償化の問題で、私の気づきは、ちょうど一週間前の金曜日に、船橋のある駅で街頭に朝立っていたんですね。三十数年ずっと、二時間から三時間、毎朝立つんです。今、マイクを持たないで、一生懸命自分でビラを配るんですよ。ビラを配っていると、人が寄ってきて、どうしてもお話ししたいことを、みんな急いでいるんだけれども、お話をしていくんです。
　その中で拾った話なんですけれども、ことしの、もう既に二月ですね、一月に専門学校を受験して合格をされたらしいんです、お子さんが。そのお母さんからで、おめでとうございますと申し上げたんです。いや、おめでとうじゃなくてですねというところから始まりまして、もう一回、進学先を再検討せざるを得なくなったと。
　というのは、大学の、いわゆる高等教育の無償化、大学も短大も高専もほとんど無償化の対象なんですが、専門学校は違うんですよね。専門学校の中には、千六百八十八校、全体の六二・二％が対象校だけれども、残りの千二十四校は、申請しなかったとかいろいろな問題があると思うんですけれども、対象外だったんですよ。対象外のところを受けちゃったんですよ。それでもう何かお金を払わなきゃいけない。気づいたら無償化の対象外だったということで、これはどうなるんですかと。これは一例だけれども、同じようなことが多分全国で起こっているのではないかなと。
　文科省はホームページで公表していると思うけれども、学校は、自分のところにいっぱい入ってほしいから、奨学金の説明とか、大体貸与型が多いんですけれども、こんなメリットがありますよという、そういう学校案内はいっぱいあるんですよ。だけれども、無償化の対象となっているかなっていないかなんてことは、きちっと公表していないところが多いようです。
　ですから、ここは周知徹底しないといけないのではないかと思いますね。例えば、学校の進路指導の先生とか親御さんとかお子さんたちに、オープンキャンパスでも、あるいはそれぞれの専門学校のホームページででもちゃんと公表するように、まさに周知徹底しないと混乱が起こると思います。
　これについては、文科省、どうお考えでしょうか。
○森政府参考人　お答えいたします。
　高等教育の修学支援新制度、いわゆる高等教育の無償化の対象校の周知につきましては、文部科学省では、地方公共団体を含めた全ての要件確認者、専門学校については都道府県が確認者でございますけれども、そういった公表情報を取りまとめて、昨年九月以降、高等教育の修学支援新制度の対象機関リストとして、文部科学省のホームページにおいて公表しているところでございます。
　この対象機関リストについては、新制度の対象者となり得る高校生の進路選択に資するため、学校関係者向け説明会やリーフレットの配布などのいろいろな機会において周知を図ってきたところでございますけれども、今後、引き続き、より一層丁寧な周知を図る必要があると思っておりまして、特に、高校三年生など、進学希望の方の申込みの際に確実に周知を行うというようなことを今後更に進めていきたいというふうに思っておりまして、支援を必要とする子供たちにしっかりと支援が行き渡るように、新制度の円滑な実施に努めてまいりたいと考えております。
○野田（佳）委員　事はやはり人生の設計にかかわる大事なことですから、徹底してほしいと思います。今からでもとにかく徹底してほしいと思います。よろしいですね。
　それでは、ちょっと思った以上に質問が進んでいなくて申しわけないんですけれども、三つ目の赤線を引いた、キャッシュレスポイントの還元事業についてお尋ねします。
　端的に申し上げますけれども、去年の二月、私はこれを財金委員会でやって、そのときに、キャッシュレスポイント、この還元事業、いろいろな課題を質問したんです。
　そのときに、大臣が、大丈夫かな、これと二回発言したんですよね。私と経産省の審議官とのやりとりを聞いていて、大丈夫かなと。そのとき思ったのは、これはやはり思いつきの事業であって、きちっと精査していなかったんだなと思ったんです。
　そのときに申し上げたのは、これは追加予算が必要になるんじゃないかと申し上げました。やはりそのとおりになったんじゃないですか、そのとおり。千五百、追加予算でしょう。
　きちっと査定をやっていなかったんじゃないですか。どうですか、大臣。
○麻生国務大臣　そのとき何と言ったか、ちょっとまだ記憶がないんですけれども。
　何となく、この種の見積りでやる予算というのは総じて当たり外れが出るものだというのは前々からの経験でわかりますので、何となくという勘だけでそう思ったんですけれども。
　この当初予算の額というのは、これは中小とか、いわゆる小規模事業者の売上高とか、それから経産省がやっておりましたいわゆる関係業者へのアンケート調査等々で、予算の編成時において、結構難しかった情報等々もあったんでしょうけれども、とにかく入手可能なものをもとにして、経産省としては、少なくとも、見積もったものを踏まえて本事業を実施するということになったんだというように思っておりますので。
　ただ、本事業の所要額というのは、これは、消費者の行動等がどう変化してくるかというのはなかなか難しいところなんだとは思いますが、昨年の十月以後にこの事業というのを実行していくという中にあって、経済産業省の中でこの予算状況等々をよく分析したところ、結果として所要額というものが当初の想定を上回るということになったことから、補正予算ということに追加措置をしたところです。
　いずれにしても、予算編成時において、なかなか、入手可能なものというものがかなり限られていたんだとは思いますけれども、適正に見積もったということで所要額を計上したものだと思います。
　いずれにしても、予算の編成後に明らかになった事情を踏まえまして私どもとしては所要額を追加計上したことでありまして、当初予算において見積りに問題があったかと言われれば、それなりの可能な範囲で精いっぱいやったんだという、やった割に、やったけれども、結果としては足りなかったということになったんだろうというように理解をいたしております。
○野田（佳）委員　それにしても限度がありまして、二倍近いんじゃないですか、だって、これ。
　これは、だから、余りにも大ざっぱにやり過ぎだと思いますよ。そこは率直に認めてもらわないと。こういうことをやっているから放漫財政になっちゃうと思いますよ、こういうことの積み重ねで。これは厳しく指摘させていただきたいと思います。
　問題は、このポイント還元は六月三十日までですね、本来。オリンピックが始まる前までです。私は、だから、前もこれは申し上げたんですが、オリンピックの崖を、逆に、オリンピックの前にとめるというやり方は、崖を急傾斜にする可能性があるんじゃないか、設定の仕方もおかしいねということを申し上げましたが、これは予定どおり六月三十日までとしか多分答えようがないと思うんですけれども、私は延ばそうとする動きが出るんじゃないかと思うんですね。経済が思ったよりよくならない、コロナウイルスの影響もありと。
　本来は、これは消費税の反動減対策で位置づけられているものなのに、これが漫然と延ばされていく可能性が私は怖いと思います。そうしちゃいけないと思います。キャッシュレスを進めるんだったら、消費税に絡めないで本当はやるべきだと思います。消費税に絡めるから、軽減税率と相まって税制の簡素という理念からかけ離れていっているんです。これは余り長引かせてはいけない問題だと思うんですが、その辺の御覚悟をお知らせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　このポイント還元事業につきましては、これは、今言われましたように、消費税の引上げに伴う平準化というものの対策の一環として、昨年の十月から令和二年度の六月ということで、九カ月間実施するということにいたしております。
　その後ということですけれども、これは夏のオリンピック、パラリンピックの後を見据えて、マイナンバーカードというものを活用した消費活性化対策というのを実施を予定しておりますので、少なくとも、ポイント還元事業というものにつきましては六月末をもって終了ということにさせていただきます。
○野田（佳）委員　きっぱりと言われましたので、そのとおりとしてお言葉を受けとめたいというふうに思います。
　次に、赤線を引いた四ですが、経済再生と財政健全化の両立を実現してまいりますとおっしゃっています。これもたびたび耳にする言葉ですけれども、まず、じゃ、経済再生の方について内閣府から御説明をいただきたいと思いますが、安倍内閣は、二〇一五年九月、希望を生み出す強い経済を掲げて、名目ＧＤＰ六百兆円、これを目標として掲げましたが、これはいつ実現できるんでしょうか。見通しをお示しください。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　本年一月に内閣府から公表させていただきました中長期の経済財政に関する試算におきましては、アベノミクスで掲げたデフレ脱却、経済再生という目標に向けて、政策効果が着実に発現する成長実現ケースにおきまして、名目ＧＤＰは二〇二二年度の年度平均で五百九十五兆円となってございます。これの同二〇二二年度の第四・四半期には、恐らく、二〇二三年一―三月期には六百兆円に達する姿というふうになるのではないかと考えてございます。
○野田（佳）委員　二二年度末に五百九十何兆ですか。二三年度に六百兆ということですか。
○林政府参考人　試算におきましては、二〇二二年度の年度平均で五百九十五兆円、同じく二〇二二年度の第四・四半期である二〇二三年一―三月期に六百兆円に達するということでございます。
○野田（佳）委員　じゃ、二二年度に達するということを予測しているということですね。
　ここ最近はずっと後ずれしていましたよね、一年ずつ、ずうっと。じゃ、そうでなくて、一旦二三年度というお話もありましたが、二二年度ということで、今度はむしろ前倒しでできるということなんですね、今までの経年で追うと。毎年一月の試算だと、二〇二〇年の一月の試算だと、二三年度になっていたんじゃないですか。それが、今度は前倒しできるようになったということですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　中長期試算のモデルにおきましては、年度モデルでございますので、各年別にいきますと、二〇二二年度が五百九十五兆円で、六百兆円を超えてまいりますのが二〇二三年度となります。
　一方で、それを等速で伸びると仮定しますと、二〇二二年度の第四・四半期ごろに、二〇二三年一―三月期には六百兆円に達するのではないかというふうに見てございます。
○野田（佳）委員　達するんだったらいいんですよ。ただ、今までずうっと、ずるずるずるずる、最初は掲げてきたけれども達成時期はずれてきたじゃないですか。これはプライマリーバランスの黒字化と同じなんですね。そこに危惧を持っていまして。
　だから、経済の成長と財政の健全化を両立させると言っているけれども、経済の成長の目標も達成できない、財政健全化の目標も達成できないということがずっと続いてきた。少なくとも安倍総理の任期中にはできないことは明らかになったんですね、総理の任期中。超長期政権だけれども、数字で掲げた目標を達成できないでずっと来た。経済もそうであり、そして財政もそうであり。
　ということは、経済成長と財政健全化を両立させると言ったけれども、結局、任期中には成長も目標を達成できなかった、財政健全化も遠ざかっちゃった、そう総括をせざるを得ないんだと私は思います。だとすると、長きをもってとうとしとせずですよ。むしろ、明確に目標を掲げた分、それができなかったという政権になるということですね。
　そういうふうにならないためには、きょうは午前中、海江田さんも櫻井さんもおっしゃったけれども、この見通しの置き方についてやはり問題があるんじゃないか、経済や財政も社会保障も含めて。中長期の試算の立て方、それに基づいて予算をつくったりいろいろするけれども、もともとのこの推計の出し方に問題があるので。
　今、議論として出てきているのは、経済同友会ですか、参議院に独立財政機関を置いたらどうかという提案が出てきました。これは日本ではようやく出てきた話だけれども、ＯＥＣＤ三十六カ国のうち二十八カ国はこの独立財政機関を持っているんですね。特に、リーマン・ショック後にヨーロッパでふえてきました。私は一考に値するのではないかと思いますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは野田先生おっしゃるとおり、主要先進国というか、ＯＥＣＤ等々の中において、いわゆる政府から独立性を認められた機関というものが存在をしておりますということに、そういった例がありますよというのは私ども承知をいたしておるところであります。
　日本では、政府の一機関であります内閣府がいわゆる経済財政等々の見通しを作成、また財政健全化目標の達成に向けた評価等々をやらせていただいておるもので、また、民間議員も含みます経済財政諮問会議等々の場でもこれは議論をさせていただいているところです。
　重要なことは、何といっても、経済とか財政とかいうものの方針について、これはさまざまな面から検討を重ねた上で決定した方針というものを政府一丸となって取り組むということが一番肝心なところなんだろうと思っておりますので、私ども、民間の機関が仮にできたとしても、それがどんなものになるとかはちょっとまだ想像の域で答えられませんけれども、そういったことでありますので、要は、きちんとみんなでやるということを、政府できちんとまとめて一丸となっていくということが一番肝心なのではないのかというように理解をいたしております。