Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　私は、できることだったら、いまの金融事情から見まして、国債は本当はもっと減らしたいのですよ、実際は。現にだぶついちゃって、ともかく金融政策はいろいろな点でなかなかむずかしい問題があるということですから、本来ならばもっと減らしたいぐらいの気持ちなんです。しかし、それを六十年にするか、五十九年にするかということは政策の判断の問題でございまして、われわれといたしましては、やはり六十年までいくと、六十年から返済が始まるということで、気分的にも、返済が始まるという年に結局また赤字国債のための財源をほかに見つけるというようなことは避けた方がいいじゃないか、どうせ返す金は返すわけですから。ですから、ともかく借金期間を長くするか少し短くしたかというそれだけのことであって、したがって、五十九年までにやることの方が現在の金融事情等とも合うし、その方が堅実である、私はそう思ってやっているわけであります。
○大内委員　だんだん答弁が変わってくる。というのは、赤字国債を償還するために赤字国債を発行したくない、だから五十九年に赤字国債をゼロにしたい、これが政府の一貫して言ってきたことです。しかし、六十年でも政府の方針は貫けるのです。ですから六十年でもいいんでしょう、こう言っているのです。（「六十年じゃ償還が始まる」と呼ぶ者あり）関係ない。六十年でいいのです。償還が始まっていいのです。六十年の時点でゼロになればいいのです。そんなことは大蔵省当局が知っています。大蔵省当局もこの間答えができなかったのです。ですから、そんなことをごまかさぬ方がいい。
　そこで、私がいまついでにお伺いしたのは、赤字国債を償還するために赤字国債を出すということは、総理大臣の施政方針演説でも言っているように、それはゆゆしき事態で、いかぬ――じゃ、政府はとらないですか。赤字国債を償還するために赤字国債を発行しませんか。
○渡辺国務大臣　そういうことは避けたいと言っているわけです。
○大内委員　じゃ、五十六年度予算をどうしてくれるのです。五十六年度予算の中にちゃんとそれが出て提案されているじゃありませんか。五十六年度予算の中で、赤字国債の償還は一兆一千三億円に上っているのですよ。そのために、五兆四千八百五十億円赤字風情を出しているのですよ。明らかに借りかえをやっているじゃありませんか。憂うべき事態だからやりたくない、なるべくやりたくない……（発言する者あり）外野黙っていなさい、君、さっきから――黙らしてください。
○小山委員長　静粛に願います。
○大内委員　それで力を得て一生懸命やっている。冗談じゃありません。言っていることとやっていることと違うじゃありませんか。赤字国債を償還するために赤字国債はいやだと言いながら、五十六年度予算ではちゃんと、一兆一千三億円の赤字国債の償還をやるために五兆円以上の赤字国債を発行しているじゃありませんか。五十六年度だけじゃないのですよ。五十七年度も五十八年度も五十九年度もやり続けるのですよ。だって、赤字国債というのは十年度だけじゃありませんから。三年度も五年度もございますから。数字を申し上げましょうか。よく御存じでしょう。ですから、そういうことをきちっと言わなければいけませんよ。
　ですから、その辺をごまかさないで、政府としてはここまで実際にはやっているのですがなるべく避けたいので、なるべく早くそうしたいのですと言うのなら、私は素直な政府の方針として受けとめますよ。しかし、いままで一回もそんなことを言ったことばないじゃありませんか。そうでしょう。私は、政府の、大蔵省の考え方も一つの考え方だと思うのですよ。しかし、それ以外の方法もあるということをやはり国民に示すということが、私は親切な大蔵省としての、政府としての姿勢だと思うのですよ。
　それで、私は、いま皆様方に、これは配ってありますか、われわれなりに、「長期財政収支試算」というものをやってみました。そして、どうすれば増税をしなくて財政再建ができるだろうか。つまり、どうすれば大幅増税を回避できるだろうか、あるいは一般歳出財源、必要財源をどうすれば確保できるだろうか、そして、それらを通じて赤字国債の脱却がどうすればできるであろうか、こういう幾つかの要素を満たすためにこういう方法があるということを、数字で出してみたわけなんです。実はこれは表向きの数字だけで、この背後にはたくさんの計算があったわけなんです。そして、これはすでに大蔵省の主計局にも提示してあります。そして、欠陥があったら指摘してほしいということも、われわれまじめに提案している案なんです。
　この二枚目をごらんいただきますと、「昭和五十七－六十二年度における一般会計予算の伸び率は、五十六年度予算と同じ九・九％とし、特例公債から脱却の時期を六十二年度とする。なお、一般会計予算に占める公債金収入の比率が一四・五％」これは一応健全な一つの水準と言われておりますが、「の時に、特例公債から脱却する」つまり、政府の五十九年ゼロ説を、六十二年度という時点にこれをゼロにするという前提を一つとります。
　そして一般会計予算の歳入、歳出につきましては、次のように算出をいたしております。
　税収については、六十二年度の税収と五十六年度の税収を各年度等率一二・九％、政府の場合は一四％台ですね。したがって、政府のやり方ですと、もっとわれわれの方に財源が転がり込んでくる。したがって国債の減額もできる、あるいは減税も可能になるということなんですが、われわれは渋く見積もって一二・九％、これで結んで算出いたしまして、六十三年度以降もほぼ同率で伸びるものとして算出をいたしました。
　そして税外収入につきましては、五十六年度から七十二年度平均伸び率は八・〇％、そして各年度を等率といたしました。これは大体、政府がこれまで発表してまいりました財政収支試算並みであります。
　そして四条公債の発行額は、五十六年度から六十二年度は等率で結んで算出をいたしまして、六十三年度以降は平均伸び率八％。
　以下書いてあるとおりでありますが、こういう一つのやり方をとりますと、大蔵大臣、大幅増税は回避できます。第二に、その年々の必要な当然増及び準当然増は確実に確保できる。そして赤字国債の脱却が確実に六十二年度から達成される。もし政府の方針でいきますと、先ほど私は要調整額の議論をしましたように、その不足額が非常に過大になって、それは大型間接新税へとどんどん入っていかざるを得ない。
　私は、これは大蔵省の主計局でいろいろ感想を聞きましたけれども、この考え方も非常にまじめな考え方の一つだと思います、こういう感想をいただいております。したがって、これはわれわれも真剣に検討した案でございますから、こういう考え方に立てば増税、つまり国民が一番心配している問題を回避できるんだということについて十分御配慮をいただきたい。大蔵大臣の所見はいかがでございましょう。
○渡辺国務大臣　これはいろいろな案があっていいと私は思うのです。政府の案を出して、それでやるんだということを宣言をしちゃったわけじゃなくて、財政再建の手がかりとしてこれは出します。確かに一長一短あると私は思いますよ。皆さんの案で言えば、それは確かに公債金収入は五十九年ごろまでにはふえていくわけですから、政府の方は六兆七千億に少なくなるけれども、この案だと十二兆七千億にふえるという問題が一つあって、今後の経済の見通しその他、そこでどういうふうにそれが調整がつくか、やはり経済の問題とも絡むわけです。ですから、今後の問題として、経済の見通し寺とも含めてそれは十分に検討さしていただきます。いろいろな案があって、大いに出してもらって、大変ありがたいと思っています。
○大内委員　ぜひ大蔵省としても、一つの案で国民を追い込むのじゃなくて、やはり国民に対して選択を求める。私は、大蔵省はできるだけ財政を国民の前につまびらかにしようとする努力が最近出てきているように思うのですよ。とすれば、なおさら国民に対して、どういう財政の組み方についても二通り、三通りの考え方を示しながら、その選択を国民にお願いするというその謙虚な姿勢を強く要請したいと思うのです。
　そこで、一つお伺いをしておきたいのは、昭和五十四年に例の財政再建に関する決議、例の一般消費税ですね、これが国民から理解が得られなかったということで、一般消費税はいかぬという意味の決議が行われました。そして、いま政府の税調等から大型間接新税という問題がちらちらと出てきて、この問題はやはり国民にとっての一番大きな心配になっている。
　そこで、そういう問題を考えますときに、五つの方式というものが大型間接新税に該当するのではないか。一つは、よく御存じだと思いますがＥＣ型付加価値税、二つは小売売上税、三つは卸売売上税、四つは取引高税、五つは庫出し税、製造者消費税、この五つくらいがそういうものとして該当するのですが、大蔵省はこういうものについて検討していますか。
○高橋（元）政府委員　昨年の十一月までかけまして、今後の税制の方向について税制調査会で中期谷中をいただいたわけでございます。その際に、所得課税、それから消費課税、法人課税、それぞれについての今後の展望というものをやっていただきましたときに、個別の間接税を中心とします現在の税体系では限界があるということで、課税ベースの広い間接税というものについて御検討が進められたわけでございます。
　いまも仰せのありましたように、五十三年の暮れでございますか、提案のございました一般消費税大綱につきましては、国民の理解が得られなかったということもあったものでございますから、税制調査会でも新しく外国における、八十四カ国くらい事例があるわけでございますが、課税ベースの広い間接税を、いまお話のありましたように課税段階に従って五つくらいに分けられると思うのでございますけれども、そういう類型があるということの検討はいたしました。ただし、その後、税制調査会の中期答申では、御案内のような避けることができない問題ではあるけれども、今後、各国の立法例なり、それから経済情勢なりというものに配慮しながら、幅の広い観点から検討を進めていくべきだという御指摘をいただいたにとどまっておりまして、その後、具体的な検討はまだ進めておりません。
○大内委員　大蔵大臣にお伺いしますが、いま私が述べました五つの税ですね。これは私がさっき読みました財政再建に関する決議には触れるのですか、触れないのですか。
○渡辺国務大臣　その五つがどれが触れるか、あの場合は一般消費税（仮称）というやつが触れるということだったのじゃないかと思うのです。ですから、その中身については、私はよくわからない。わからないけれども、いずれにいたしましても、国会で通過しない法律案をつくってみたって意味がないわけですから、私はやはり国会に御承認をいただけるような、もし検討するにしても、検討する場合は御承認をいただけるということを前提にして検討しなければならぬじゃないか。また、具体的にそういうものを検討しているという段階では、もちろんないわけでございます。
○大内委員　いや、私は、その決議に触れるか触れないかということを聞いたので、そこまでお尋ねしているわけではありません。特に、いま自民党は安定多数を握っているわけですから、それに支えられた政府が出す法律案というのは順調にいけば大体通るという可能性が多いわけで、いまおっしゃったのは少し詭弁に過ぎるのではないかと思うのですが、庫出し税、製造者消費税はこの決議に触れると思いますか、その一つでいいです。いろいろあるがというお答えですが、一つに限定してそれじゃ聞きましょう。いかがでしょう。
○高橋（元）政府委員　それは具体的に、たとえば現在立法しておりますのはカナダでございますが、カナダでどういう問題があり、それが日本でたとえば仮に実施するとしました場合にどういう問題を伴ってくるかというようなことも、もちろん検討でございますから進めなければならないわけでございますが、どういう具体案を得られるかということがわかりません。税制調査会の中期答申の中でも、五十四年末国会決議が行われ、また、各方面から批判や指摘が寄せられている、こういう点について十分配意して検討を進めていくことが必要だと言っておられることでございますから、国会の御決議でございますから十分尊重するということは、政府の税制調査会の方もよくその点は含みまして検討をしていくということになろうと思います。
○大内委員　その検討の仕方によっては、製造者消費税というのは決議に触れないという場合もあり得るということになるのですよ、いまの御答弁というのは。そういう解釈になっちゃうのですよ。まあ、それは具体的な問題が今後起こってくるでしょうから、その段階でさらに検討することにいたしましょう。
　そこで補助金の問題なんですけれども、これを何とか整理しなければならぬということは、政府もたびたび言ってきたとおりなんです。私どもは実は各県に出かけまして、補助金の実態というものを足で調べてみました。そしてその結果、この補助金の交付というものが、いかに多くの労力とむだなお金を費やされて獲得されているかということがよくわかりました。
　実はここにあります資料は国道改良事業、つまり地財法の第十条の二に掲げてある事業の一つなんですが、この一つの事業を獲得するために、何月何日政府に対してどこに対して、何人が何日宿泊して交渉に行ったかということが連綿として書かれています。これは全国知事会が出した資料です。ところが、この国道改良事業、この一つの事業をとるために、何と県の職員が千九百七十二人も出かけていっているのです。三百三十一日も出かけていっている。そのために宿泊料、交通費等、金は一億八千八百万円も使っております。驚いたものですね、これは。大蔵省は、これだけ足を運ばなければ補助金をくれないのです。あなたのところは、これだけ足を運ばなければくれぬのです。（渡辺国務大臣「そんなことないよ」と呼ぶ）いや、冗談じゃありませんよ。これは全国知事会が綿密に――これ、ちょっと結論だけごらんください。大変なことですよ。
　県では、一つの道路をつくるのに、一本の道路でちゃんと計画しますよ。ところが、大蔵省は補助金を査定するときに、その一本の道路をみんなぶった切る。そしてその一つ一つについて許可申請を求める。そして一つの事業に対して、いま申し上げたとおり二千人近い人が出かけてくる。九十五億円の事業費をとるために一億八千八百万円もかける。これは大変ですよ。しかも、この十条の二に関する補助金が、たとえば大出さんのいる神奈川県ではどのくらいあるかと思って調べてみた。そうしたら驚いたです。七百件以上ある。神奈川県がこの十条の二関係の補助金を取るために交渉しなければならない対象事業は七百件以上あるのですよ。一つの事業について、いまそれだけかかるのです。
　これが補助金交付の実態です。この間党首会談で、補助金、特に地財法の十条の二関係についてはもっと包括的な交付をやらなければ、いろいろな意味でのむだ遣いが起こってしまうから、これをできれば一括して交付するような第二交付税というものを検討したらどうか。そして総理大臣は、基本的には賛成です。大蔵大臣もおられたのです。そういう点をぜひ御検討いただきたいのですが、いかがでしょう。そういう実態なんですよ。本当に県の皆さんもこのために困っている。まごまごすると、補助金もらうためにもっと大きな経費をかける場合もないことはないという話さえある。補助金の整理という問題は、そういうところから入らなければ本当の補助金の整理はできない。そして地方自治体のそういう窮状を救ってやる、これが大蔵大臣の使命じゃありませんか。その決意を示してくださいよ。
○渡辺国務大臣　補助金の整理合理化ということは大賛成でございまして、われわれもそれを進めておるわけでございますが、しかし、何千人も陳情に来なければ補助金を出さぬとか、そういうことは私は考えられない。現実の問題として、県の職員等がいろんな打ち合わせや何かで来ることはございますが、それほどたくさんの人が人海戦術をしなければ補助金がつかないというようなことも、それはあり得ないと私は考えております。
　しかしながら、やはりむだはなくさなければならぬ。ただ、補助金を統合してまとめてくれてしまうというのも一つの考え方かもしれませんが、そうしますと、現在でも、一般交付税というものが行って、その中にはこういうのが入っているじゃないか、ああいうのが入っているじゃないかという議論になりましても、県知事さんとか市町村長さんによって重点的に金の使い方がみんな違うわけですよ。教育関係が好きな自治体の長もいるし、それから道路の好きな長もおりますし、それから社会福祉の大好きな長もおるのですよ。いまの交付税でもそういう問題が現に起きているわけですから、それをさらに大きくすることは、今度は町と町によって、こっちは道路がりっぱで、隣の町に行ったらがたがたで道が狭くなっちゃったとか、そういうようなことも困る。何かそういうことにならないようなことでうまく補助金が有効に、しかもそんなに手数がかからないで交付できないか、目的が果たせないかということについては、今後ともまじめに真剣に、各省庁とも相談しながら検討してまいりたいと考えております。
○大内委員　いま私が指摘しました地財法十条の二関係の経費というのは、いま三兆円を超えております。補助金の全体の三八％に達します。そしていま、いや、そんなことはあり得ないとおっしゃいましたけれども、私は勘で申し上げているのではなくて、具体的な資料を出して申し上げているわけなんです。しかも、これは全国知事会で実際にやったものをきちっと整理してここに出したものなんです。ですから、そんなことはあり得ないなんておっしゃらないでください。現に、大蔵省が私の方の資料要求に対して陳情の件数を出していますが、一カ月足らずで五千人の陳情団が大蔵本省に来ています。一年間では十倍になるのです。大変なものですが、これは大蔵省が出してきているのです。
　ですから、そういうような状況を防ぐために、私どもはこの前の党首会談で鈴木総理に第二交付税という問題を出し、そして鈴木総理も、いままでの若干の経験に照らしましてこの問題は真剣に検討したい、こういうことをおっしゃったわけなんです。これはいま大蔵大臣がいろいろ述べられましたが、改めて総理の御決意を承りたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　補助金制度のあり方につきましては、大内さん御指摘のような問題も確かにございます。そこで、可能な限りメニュー化したらどうだろうかとか、いろいろの提案がなされております。民社党さんの第二交付税的な制度も一つの案であろうか、こう思いますが、いま大蔵大臣が申し上げたように、ある程度、公共事業その他の問題にいたしましても、教育の施設の問題にいたしましても、全国的な格差がないように整合性を持っていくということも必要でございます。御趣旨の意のあるところはよく承知をしておりますから、今後とも検討していきたいと思います。
○大内委員　中曽根長官にお伺いをいたしますが、いまお話ししておりました第二交付税の問題は、ぜひ第二臨調の中でも御検討をいただけないだろうかということが一つ。
　それからもう一つは、先ほど来私は、今後の増税という問題を議論しておったのですが、何とか五十七年度の歳出削減を可能にするような形で第二臨調の第一次答申を求められてはどうか。でないと、せっかく第二臨調の答申が出ましても五十七年度予算の編成には間に合わない、補助金の整理もできない、行政節約もできないということでは、みすみす増税路線という方向に入ってしまう。そういう意味で、歳出削減を可能にするような第二臨調の答申ということについての長官のお考え、これが二つ。
　それからもう一つは、国鉄の一部あるいはアルコール専売等の民営移管についてはどういう諮問をされる方針なのか。この三つについてお考えを承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　前の二つについては同感でございます。第二臨調におきまして補助金問題やらそのほかの問題は当然取り上げられる問題であり、大内委員がおっしゃられるような方向で検討が加えられるものと期待しております。
　それから第二の、予算編成に影響を及ぼすという点も同感でございます。しかし、具体的にどういうふうにやるかということは、臨調の委員が自分で自主的にお決めいただくことでございますので、私といたしましてはそういう希望を持っているということを申し上げたいと思います。
　それから第三の民営論につきましては、これはかねがねいろいろ議論がございまして、いままで答申のあるものもございます。それで、アルコール専売のようなものは、ある適当な処置を経た後、新しくできるエネルギー機構に吸収するとか、そういう処置の決まっているのもございます。これらの問題も、いずれ新しい臨時行政調査会において決着がつけられるものと期待しております。
○大内委員　それでは、次の問題に移らせていただきます。
　この数日来、武器輸出禁止の問題をめぐりましていろいろな議論が闘わされてきたわけです。そしてきょうは、与野党の国対委員長会談の合意事項という形で、この問題が継続的に与野党の間で話し合われるということが決まったわけでございます。したがって、私どもは本格的な議論はそういう中でやりたいと思うのでありますが、一つ二つだけ、この際確かめておきたい問題がございます。
　その一つは、今後の武器輸出の問題の中で一番むずかしい問題でございます汎用製品の輸出の問題なんでありますが、これについては、これまで政府答弁書というものがいろいろな方に出されております。しかし、私の理解するところでは、これまでの政府答弁書によりますと汎用品についてはこういうふうに答えられている。「汎用品については、輸出の段階において当該貨物が輸出後仕向地で実際に何に用いられるかを客観的に判断することは極めて困難であるため、輸出規制の公正さ及び実効性の観点から規制対象とすることは適当でないと考えられる。」これがこれまで政府が出してきた汎用品に対する政府の答弁書であります。
　そこで、何に用いられるか客観的に判断できないからという前提に立っておりますが、その使途がもっぱら軍用に使うということが明らかである場合、これはいろんな例があるのです。私はここに一覧表を持っておりますが、たとえばＶ１０７というようなヘリが一機四億五千万円で計七機スウェーデンに送られまして、これが対潜ヘリという形で軍事用にいま利用されているというような例が、ここにずらっと並んでいるわけであります。そうしますと、いまの政府答弁だと、何に使われるかわからないから汎用品については規制の対象にすることは適当でないというようなこの答弁書だけでは、今後問題がいろいろ起こってくる。したがって、この答弁書については再検討する必要が起こるのではないか。つまり、その使途がもっぱら軍用に使うことが明らかである場合については、政府としては、現状ではこの方針をさらに貫くとおっしゃるのか、いや、再検討の余地があるということなのか、この一つはどうしても伺っておきたいと思ったのです。
○田中（六）国務大臣　お答えいたします。
　まず、この問題に答える前に、武器とはということがどうしても頭に浮かぶと思います。と申しますのは、武器の定義が法律によってそれぞれ違っております。たとえば、武器とは軍隊が使用するもので戦闘の用に供するものとか、あるいはもう一つの法律では、火器、火薬類あるいは刀剣類などについて、これがまた爆発を目的とするものとかいうようにありまして、はっきりそういうふうな定義をして、それ以外のものは汎用品みたいに解釈できるわけでございます。
　これにつきましても、私ども、武器三原則あるいは政府統一見解における汎用品でないかどうかということは、まず輸出段階で外見上砲銃に見える、そういうことが第一。第二が、いま大内議員も指摘しましたように、客観的にそういう砲銃の部分品として認められるときというようなことを書かれておりますので、それを適用して承認を与える、あるいは税関で検査する場合にそういう判断からやっているわけでございまして、これを全部総ざらいに調査するということはほとんど不可能でございます。
　汎用品ということは、これは相手側のやることで、一次の製品につきましてそれが武器ではなくても、向こうが輸入した場合に二次、三次製品で武器にするということまで私どもは調査、チェックができませず、したがって、武器とは何ぞやというような定義、あるいはこれに罰則を用いる場合に、外見上武器と見られる、あるいはそういう客観的な判断によってやるという、これは非常に抽象的なことでございますけれども、範囲が非常に広うございますので、私どもは、そういう武器とは何ぞやという定義に外れたもの、あるいは輸出の段階で客観的にそういうふうに見られるもの以外のものを汎用品と言っておりますので、大内議員指摘のように、くつの上から足をかくような感じも持たれるのは仕方がないことであるというふうに判断しております。
○大内委員　この問題は非常に広い問題でございますから、私はあえて非常に限定して問うたわけなんです。政府の答弁書によりますと、たとえば、その使途がもっぱら軍用に使うということが明らかでも、汎用品であれば規制対象にすることは適当でない、こういうことになりまして、この答弁書は、これからの与野党の話し合いで、政府がその方針を堅持するということになりますと相当のネックになってくるものですから、この点に限定して私は政府の考え方を問うたのですが、これ以上聞いてはまずいですか。苦しいですか。本当はここははっきりしていただきたいところですが、これは与野党の話し合いの中でさらに煮詰めるという問題にしましょう。
　もう一つだけ聞いておきましょう。昭和五十一年の二月二十七日の例の政府方一針でございますが、ここでは、三地域以外「「武器」の輸出を慎む」。「慎む」という、これは非常にむずかしい表現ですね。慎まないときもあるのですか。つまり、「慎む」ということは、例外もあるということですか。これはちょっと聞いておく必要があるのですね。
○田中（六）国務大臣　武器輸出三原則には、はっきり三項目きちんとして書いておるわけでございますけれども、御指摘の点につきましては確かに「慎む」ということを書いておりまして、私どもも与野党挙げて三原則以上に発展させた、拡大させた解釈だというふうにやっておりますが、微妙な日本語で、「慎む」ということは、やはり慎まない場合はどうなるかという疑問でございますが、これを大内議員も疑問に思いますように、私も実は、この「慎む」ということはどういうことだろうかということで、事務当局ともいろいろ懇談いたしましたけれども、まあ多少輸出を逃れていく場合もその場所にはあるのじゃないかということで、結局「慎む」という言葉は疑問点のままいまおるわけでございまして、これは与野党の今回の話し合い、私どもの閣僚懇談会で決めてもらいたい。（発言する者あり）
　それから、いま、野次に答えるのはどうかと思いますけれども、「慎む」ということは、やはり原則としてはだめだということ、それから発展させていく過程で問題を処理するというようなことではないかというふうに思います。
○大内委員　これは政府の方針でございますので、本当は政府としてははっきりした考え方が、この「慎む」ということについて解釈が必要だと思いましたが、通産大臣はこの「慎む」ということについて必ずしもはっきりした認識を持っておられないということがよくわかりました。
　そこで、この政府方針の中の（三）に、「武器製造関連設備」としまして、これは「輸出貿易管理令別表第一の第百九の項など」と書いてあるのですね。一〇九項以外の「など」というのはどこを指しているのでしょうか、ちょっと念のために聞いておきます。
○田中（六）国務大臣　一〇九ということ、具体的には私、正直に申しまして知っておりませんので、事務当局に答えさせます。
○角田（禮）政府委員　たまたま資料を持っておりますのでお答えしますが、輸出貿易管理令別表第一の七十九の項及び百九の項に含まれるものが武器製造関連設備に当たると、当時説明されております。
○大内委員　そうすると、この「など」というのは七十九の項ということですか、間違いありませんね。
○角田（禮）政府委員　はい。
○大内委員　武器問題は、これから与野党の間で十分煮詰めなければならぬ問題ですから、その辺を政府も十分勉強していただかないと、この程度でつっかかっておりますと先が思いやられるわけでございます。ひとつ十分御検討いただきたいと思います。
　外交問題についてお伺いをいたします。
　最近は、防衛費の問題でいろいろ議論が行われました。私が非常に重要だと思いましたのは、この七・六％という防衛費が決定された直後、これは言うまでもなく昨年の十二月二十九日に閣議において決定されたわけでありますが、その明くる日の十二月三十日、アメリカの国務省並びに国防省は異例とも思われるようなステートメントないしは見解を発表しておられます。
　まず、国務省はこういうふうに言っていますね。「日本の防衛当局がかねて設定していた目標、あるいは先進民主主義諸国間において相互安全保障の負担を公平に分担するとの要請のいずれに照らしても、今回の日本の決定は、失望を与えるものと考えざるを得ない。」まず国務省が失望の見解を表明されました。
　しかし、私がもっと重要視しましたのは国防省、ブラウン長官の見解なんです。十二月三十日、ここではこう言っているのです。「われわれは、日本政府が十二月二十九日に発表した予算政府原案において防衛費の顕著な実質増を図っていないことに遺憾の意をもって留意せざるを得ない。」こう言いながら、次のところが非常に重要なんです。「十二月二十九日発表の予算政府原案の防衛費増は、控え目にとどまり、現実とかけ離れた安閑とした態度を示す感がある。」こういう言葉は、宮澤長官もめったに英語で見ないと思うのですね。「右防衛費増は、安全保障上の情勢、」次が重要なんですよ。「過去一年間にわたる日米両国政府幹部間の話合い、あるいは公平な責任分担のいずれの見地から見ても、はなはだ不足している。」
　私がこの二つの見解ないしは意見の表明というものが非常に重要だと思いますのはなぜかといいますと、このアメリカの不満表明というのは、明らかに過去一年間の日米両国政府の幹部間の話し合いとは違う、こういうことをはっきり言っているという点で実は非常に重要な意味を持っていると思うのです。ある新聞は、日本政府高官の言質にだまされた――私はアメリカの友人も実はたくさんおります。それらの人々はやはりそうした実感を持っている。私はなぜだろうと思って検討してみた。というのは、私は、政治家にとっても国家にとっても一番重要なことは、大きな約束も小さな約束もともに誠実に守る、これが一番大事なことだと思っている。もしアメリカの国務省ないしは国防省のこうした異例の不満表明というものが日本政府高官の言質によってもたらされたということになれば、日米関係の信頼という面から見ても重要だという意味で、私はこの問題を出したのです。
　カーター大統領は、昨年の五月一日の日米首脳会談でこう言ったのですね。「すでに日本政府内にある計画を早めに達成するよう努力してほしい。」そして、これに対して大平総理は、真剣に努力することを約束する。もちろん、言葉はたくさんありました。ここにもその原文があります。そして、伊東外務大臣もこの間、これは一般論としてそう総理はお答えになりました一でも、これはちょっと国会答弁に過ぎるのじゃないですか。
　と申しますのは、大平・カーター会談の前にどういう状況があったかということを見れば一目瞭然です。大平・カーター会談は五十五年の五月一日です。しかし、その前の年の五十四年の八月十六日には、山下防衛庁長官が訪米してブラウン国防長官と会談し、ここで中期業務見積もりを詳細に説明されております。これは政府も認めるところです。さらに五十四年の十月十九日、つまり二カ月後、ブラウン国防長官が日本に来日され、再び山下防衛庁長官と会って、中期業務見積もりについて話し合っています。これは外務省の記録にもあります。さらに昭和五十五年、つまり大平・カーター会談が行われるその年の一月十四日に、ブラウン国防長官と久保田防衛庁長官との会談の中で三たび中業が話し合われています。
　そして、さらに昭和五十五年三月二十日には大来外相が訪米し、ブラウン国防長官との間で会談し、そのときにブラウン国防長官は、中業の早期達成を要望されています。ですから、ことしの一月十九日に発表されたアメリカの国防報告におきましても、アメリカは日本に対して中期業務見積もりの一年繰り上げを要請したと、文言ではっきり書いている。その上に立って大平・カーター会談が行われているのです。ですから、カーター大統領の言う「日本政府内にある計画」というのは、まさしくこの中期業務見積もりを指していた。そして、それに対して大平総理は一般的にただ答えたにすぎないというのは、それは新聞発表用の言葉です。だって、たくさん証言が後から出ているのですよ。
　では、ひとつ日本側の証言を紹介してみましょうか。
　「大平首相も、はじめは、ありのままを「公」にしてもよいと考えていた。しかし、考えてみると中期業務見積もりは、防衛庁の内部資料にすぎず、国防会議にもかけられていない。そうしたものを首脳会談の議題とし、「検討と努力」を約束したとなれば、日本国内で大問題になり、野党の追及は必至になる。そのことを配慮したわけだ」会談の出席者はこう述べているのですよ、あるところで。「大平首相は、カーター大統領が早期実施を要請した「政府内にある計画」が「中期業務見積もり」を指すものであることを認識したうえで応答し、「真剣な検討と努力」を米側に約束した」のである。
　では、もっと付言してみましょうか。
　この大平・カーター会談後、アメリカ側はアメリカなりに記者会見していますよ。ブリーフィングをちゃんとやっておりますよ。ここでアメリカ側のスポークスマンは、カーター大統領が要請した日本政府部内にある計画とは、日本の防衛庁の中期業務見積もりを指すことを明らかにしたのですよ。
　これで明らかじゃありませんか。単に一般論を答えたのではないんでしょう。だって、そうじゃありませんか。鈴木総理が会談するときだって、アメリカがどんな計画をこういう問題について持っているかということを詳細にレクチュアを受けて会談に臨むということは、常識じゃございませんか。カーター大統領だってその常識を踏んでいるだけですよ。まして、これだけのプロローグがあるのです。ですから、大平総理の言う、真剣に努力するというこの約束というのは、中期業務見積もりについて約束をされた、こう理解することの方が、これらのデータから言って常識ではございませんか、いかがでしょう。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　いま数々のお話があったわけでございますが、当時私が官房長官をしておりましたときから関係しておりましたことを申し上げます。
　いま先生がおっしゃった中で、昨年の一月。ブラウン長官が大平総理のところへ来られたということがございました。私もその会談には立ち会いました。ブラウン長官が中国からの帰りに寄られたわけでございまして、当時の大平総理と会談があったわけでございますが、そこで中期業務の一年繰り上げ達成というような話は出なかったのでございます。ただ、防衛努力についてお願いするという意味のことはありましたが、中業の一年繰り上げということは、総理のところではございませんでした。
　それから三月に、当時の大来外務大臣が渡米しましたときに、ブラウン長官に会ったわけでございます。ここでははっきりと、日本の顕著な着実な防衛努力をしてもらいたいという期待表明と、それから中期業務見積もりの一年繰り上げ達成ということをやってもらいたいんだという期待表明があったことは確かでございます。外務大臣が帰ってまいりまして、すぐにこれは総理にも報告かございましたし、大来外務大臣はブラウン長官に、それは帰って防衛庁長官にも報告するということを向こうで言ったということは明らかでございます。
　その後で、大平総理がカーター大統領とお会いしたのでございますが、カーター大統領が言いましたことは、日本が防衛の努力をしておられるということについてこれは多とするということと、もう一つは、日本はいろいろな国内的な制約があるということも十分知っているということが二番目でございます。それからもう一つは、いま大内さんの言われたような、政府部内にある計画を早期達成することが、アジアの、あるいは極東でしたか、極東の平和安定にも役立つことだという話があったことも確かでございます。
　それに対しまして、大平総理が言いましたことは、日本は防衛努力はいままでも精いっぱいやってきた、今後も自主的な努力はしていく、それからカーター大統領が日本に、これは恐らく憲法とかそういうことでございますが、いろいろな国内的な制約があるということを理解してもらっておることは、これは評価することだと言って、同盟国としてこれから何をなせるか、防衛の問題について何をするかということについて真剣に検討するということを言ったことは確かでございます。そしてその次に、防衛の問題はそういうことだけでなくて、アジアの政治的、経済的安定が必要だということで、タイでございますとか、あるいはパキスタンでございますとか、トルコとか、そういう紛争周辺国に援助している、この四つを言ったわけでございまして、その会談で、先生がおっしゃったように、中期業務見積もりということは、具体的な名前は出ませんでしたが、政府部内における計画ということが出たことは確かでございます。
　そのバックグラウンドとして、前々から防衛庁で中業の説明もし、大来外務大臣にも話があったじゃないかということはそのとおりでございまして、私も当時こっちにおりまして、政府部内の計画というのは、当時いろいろ中業の話が出ておりましたので、恐らくそれを指したものだろうということを、私も新聞記者会見で言ったことは確かでございます。ただ、大平総理は、それは中業であるかどうかということは別にしまして、そういうものの一年繰り上げの達成の約束をしたということは、これは本当にないのでございます。先生がおっしゃるとおり、約束したことは守るということは、もう政治家の最大の責務だと思うことは私は全然同感でございますが、総理が約束したり外務大臣大来君が約束したことはございません。
　それから、私が九月に行きましたときにブラウンさんと会ったときに、やはり着実、顕著という話、それから中業の一年繰り上げ達成の要望が出たことも、これは確かでございますし、また、駐留米軍の経費について日本が負担を増してもらっているということに感謝があったりしたことは確かでございます。そのときに私は、この防衛予算の問題は、これは日本が自主的に判断して決めることであり、財政の問題もあり、国民のコンセンサスがなければできないことであるということを私の方も言いまして、何ら約束というようなことはしたことはないのでございます。九月でございますから、もう概算要求は出ておりました。九・七というものも数字はあったわけでございます。そしてブラウン国防長官は、九・七という要求が出たが予算は削減されるということがある、インフレで実質が減るということもある、そういうことは心配だということを言ったこともございます。私も全然、約束ということはいたしておりません。
　それから、これは私、立ち会っておりませんが、十二月にブラウンさんが来て鈴木総理に会いましたときにも、九・七の政治的性格は自分はよく知っている、日本の防衛予算は日本が決めることだということを言ったということを私聞いておりますので、その辺のところは向こうも理解はしていたというふうに思うわけでございます。
○鈴木内閣総理大臣　五十六年度予算編成に当たりまして、最終的に防衛費の決定をいたしましたのは私でございます。そういう観点から御答弁を申し上げるわけでございますが、おっしゃるとおり、政治家の約束、政府間の約束というものは誠実に実行しなければいけない、これはもう国際信義を守るという観点からも最も重要なことでございます。
　いろいろの経過があったようでございますけれども、十二月の上旬にブラウンさんが日本においでになりまして、私、お会いしました。その際に、国際情勢その他から日本の防衛努力の御要請がございました。私は、それに対しまして、国際情勢の厳しさということはよく承知をしておる、しかし、日本としては憲法上の制約もある、また、いま財政再建に政府は真剣に取り組んでおる段階である、また、国際情勢等を踏まえて、国民の防衛に対する意識も、認識も深まってきておるということであるが、急にこれを増強するというようなことであっては、かえって世論の反発を招くおそれがある、やはり国民のコンセンサスを得ながら、こういうものは一年で成ることじゃないから、着実に整備していきたい、私にお任せを願いたいということを明確に申し上げておいたわけでございます。そのとおりにやったのでございます。
○大内委員　私は、時間があればその辺もう少し詳しく立証したいのですけれども、時間がありませんので……。
　しかし、いま外務大臣がお話しになりましたように、昨年の九月十九日に、伊東外務大臣はブラウン国防長官あるいはマスキー国務長官と会談をされまして、そこでは、いま述べられたようなこと、中業の一年繰り上げをはっきりアメリカは要望していますね。そして、これは当然、七月二十九日の概算要求決定の後の外相の訪米ですから、九・七％ということを説明されたわけですね。これは外務省の記録にもございます。ですから、恐らく九・七％を通じてアメリカの要望していることにこたえたいと外務大臣が言ったことは、それは変なげすの勘ぐりでなくて、自然な流れだと思うのです。
　そういうものが、たとえば七月二十八日に渡辺大蔵大臣と大村防衛庁長官と話し合われていますね。そして、情勢が変化があれば考えてくれと大村防衛庁長官が言って、そのときにはそのときで話し合おうという趣旨のことが大蔵大臣から回答された。ところが、そういう話が全部いろいろなルートを通じてアメリカに、伝わっているのですね。防衛庁当局も、アメリカの大使館あるいはアメリカのワシントンのいろいろな関係筋にきちっと話をされておるのです。ですから、ブラウン国防長官が年末に来たときに、これは渡辺大蔵大臣と大村防衛庁長官の再協議の合意があるじゃないか、こう詰め寄るのも理のないことではない。つまり、そういうものが重なって、国防省、国務省の不満表明になっているのですよ。
　いままで政府の皆さんが御答弁になったようなことで、政府は何らそんな約束はしてない。私は、約束をしたというようなことは言っているわけじゃない。間違いなくそういう強い印象を与えた、アメリカをして思い込ませた、その責任は重要ではないか、こう言っているのですよ。そして、それにまず間違いない。でなければ、この国務省と国防省の見解表明に日本政府はクレームをつけるべきですよ。過去一年間にそんな言質は与えたことはない、とんでもない話だ、こう言って日本が開き直ることがあたりまえじゃありませんか。そんなことはやってない。つまり、そういう形でこの九・七％という問題が日米間に一時ぎくしゃくした。こういうことは政府においてもこれから真剣にお考えをいただきたい。自分たちは自分たちで筋は通しているのだとおっしゃるかもしれないが、相手に対しては少なくともそういう印象を与えている。その結果が間違いなくこんな異例な国務省と国防省のステートメントになってきた、このことを十分お考えをいただきたいと思うのです。
　そこで、話を少し進めますが、今度の五十六年度予算で中期業務見積もりの早期達成の足がかりができた、こういうふうに防衛庁長官もおっしゃっている。そうすると、五十七年度、五十八年度は防衛費は何％になるのですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　五十六年度の防衛予算総額は二兆四千億円でございますが、私どもは、中期業務見積もりのうち正面装備、またこれに伴います後方の経費を計上することに重点を置きまして、主要装備につきましては、先生いまおっしゃいましたように、早期達成の足がかりを得たものと考えているわけでございます。もとより、中期業務見積もりは五年間の見積もりでございます。五十六年度は二年目でございますので、五十七年度以降、継続努力しなければ、早期達成は不可能でございます。
　五十七年度はどうなるか、こういうお話でございますが、その点はまだいろいろなファクターもございますので、具体的な見通しはまだ持っておらないわけでございます。
○大内委員　そうすると、早期達成の足がかりというのは、その場限りの言葉になってしまいますね。だって、五十六年度二兆四千億の予算を何とか成立さしていただきたい。そうすれば中期業務見積もりの早期達成の足がかりはこれで踏めますというのは、五十七年度、五十八年度の展望がなければそんなことは言えませんね。一兆三千五百億の後年度負担、これを含めると五十七年度、五十八年度は、自然に防衛費の伸び率は出るでしょう。つまり、新規にこれからいろんな正面装備を買う、あるいは後方支援体制を整える、そういう新規のものは別にいたしましても、既存のレールに乗ったものだけで防衛費の伸び、つまり中期業務見積もりの見通しというのは立つでしょう。五十七年度、五十八年度は、防衛費はしからば何％になるか、こう聞いているのです。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　早期達成の足がかりができたということは、五年間の見積もりでございますから、二年目におきまして主要装備を中心に相当な予算が計上されましたので、いわばこれがはしご段になりまして、五十七年度以降さらに努力することによって早期達成ができる見通しがつきかけたという意味で申し上げたわけでございます。
　お尋ねの、五十七年度は何％伸びるかといいますると、いろいろなファクターがございますので、いまの段階で何％ということを申し上げることはむずかしいわけでございます。おっしゃいましたように、後年度負担の問題もございますし、また、主要装備について五十七年度以降どういうふうに予算を計上するか、中期業務見積もりは年次計画でございませんので、また、五十七年度の予算問題として財政事情等とにらみ合って決定しなければならないものでございますので、私どもといたしましては、現在まだ具体的な見通しを申し上げるわけにはいかない、こういう状況でございます。
○大内委員　それならそれでいいでしょう。しかし、後年度負担の一兆三千五百億というものをそのまま均等に伸ばしますと、それだけで五十七、五十八年度はその分で六・一％になりますね。人件費が二・二％だったら、それだけで防衛費の伸び率は八・三％、これが最低ということですよ。つまり、五十六年度予算を決めれば、それが最低の防衛費として来年度以降かかってくる。まして、新規の装備等をここで買えば、これは莫大なものになってくるという意味なんです。
　そこで、実は党首会談で、この中期業務見積もりについては国防会議に付議するということをお約束いただきました。これはいつ、どういう方法で国防会議に付議いたしますか。
○鈴木内閣総理大臣　党首会談におきまして、私と佐々木委員長との間でお約束をいたした事項でございます。国防会議にどのような形でこれをかけて協議をするかという問題につきましては、防衛庁を中心に、ただいま鋭意検討さしております。
○大内委員　これは非常にむずかしい問題があるのですね。総理も御存じだから、余り防衛庁長官に答えさして、ぼろを出してはいかぬということの配慮でしょう。これは方法論は非常にむずかしいのですよ。しかし、国防会議で、この付議の仕方は、それではいつ議論されますか。
○鈴木内閣総理大臣　いまのところ、まだ国防会議をいつ開くかということを設定いたしておりませんが、お約束の国防会議に付議するという問題につきましては、検討を急がしていきたいと思っております。
○大内委員　もとに戻りまして。長官、五六中業というのは何ですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　五六中業と申しますのは、五十八年度から六十二年度までの、次の中期業務見積もりでございます。二年前に決めることになっておりますから、それで五六中業と申しております。時期につきましては、来年の春くらいまでに決めなければいけないもので、そこで、いま総理のお答えがありました問題を関係省庁と、具体的にどういう付議の仕方をするか、いま検討している最中でございます。
○大内委員　それでは、付議の仕方は閣議決定とされますか。つまり、この中期業務見積もりは閣議決定という形で付議しますか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　議題とする際の方式につきましては、たとえば国防会議の決定事項とするとか、同会議に報告して了承を求めるものとするとか考えられるわけでございますが、その際の内容等ともあわせ、現在、関係省庁と慎重に検討を重ねているところでございます。
○大内委員　言いにくいようですから、ただ一つだけ。党首会談でこれは出た問題でございますから、どうか誠実にその約束を果たされますように、これは中くらいの約束でございますから、よろしくお願いいたします。
　そこで、ポストナイキはどうされるのですか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　ポストナイキの整備につきましては現在検討中でございまして、まだ具体的な整備構想も策定されていないのでありますが、検討の状況について申し上げますと、ナイキの後継機種としましては、米国のパトリオット及び防衛庁の技術研究本部が検討を進めておりますナイキフェニックスが有力な候補機種として考えられております。
　検討作業の一環として、パトリオットシステム及びナイキフェニックス開発の技術的基礎となるフェニックスシステムに関し、米国における前回の海外調査以降の動向等をフォローする必要があるとの考えから、今回改めて米国防省等に調査のための要員を派遣することとしております。
　以上の状況でございます。
○大内委員　いま防衛庁長官、むずかしく言っておりますが、要するに、パトリオットを買うか、それともナイキを改造するか、この二つを検討しておる、そして三月にはパトリオットの視察に行く、こういうことですね。場合によって買う意思があるということですね。
　そうすると、パトリオットの開発費というのは、いまどのくらいがかっているのですか。
○和田（裕）政府委員　お答え申し上げます。
　アメリカの議会の証言等の資料によりますと、約二十億ドルというふうに伺っております。
○大内委員　その認識はちょっとおくれています。すでに投資分は十八億ドルです。これにプラス新規増分が十六億八千万ドルです。これが新しい資料です。ですから、総計、この両方を足したものを大体円に直せばいいのです。三十四億八千万ドル、大体これがいまパトリオットにかけられている開発費です。
　そうすると、このパトリオットを買うという意味は、パトリオットの展開数がわからなければこの値段がわからないですね。パトリオットの展開数は、アメリカあるいは日本を含めて大体何基と見ていますか。
○塩田政府委員　いまのお尋ねの点はまだ今後の検討課題でございまして、いま私ども、何基装備というところまで考えておるわけではございません。
○大内委員　それじゃ、アメリカ、ＮＡＴＯ軍は何基ですか。
○和田（裕）政府委員　お答え申し上げます。
　アメリカは百をちょっと超える数というふうに伺っております。それからＮＡＴＯにつきましては、まだ決まっておらないというふうに聞いておりまして、それも一つの今度の調査団の調査の対象になるというふうに考えております。
　なお、日本については、御存じのとおり全く決まっておらない、こういう状況でございます。
○大内委員　大体アメリカは百をちょっと超えています。ＮＡＴＯは決まっておりませんので、まだこれはわかりません。しかし、ポストナイキということになれば、ホーク、ナイキにかわるものでありますから、最低限見たって陸あるいは空で二十、二十は必要でしょう。そうすると全部で百四十三くらいです。これで開発費の値段が決まります。私がいろいろ計算してみますと、これは相当高いものです。いまの数量で仮に最低限のものを計算してみますと、ＦＭＳで買っても八千二百八十億円――大蔵大臣、よく聞いておいてください、財政再建の問題なんですから。ライセンス生産で国産いたしますと一兆二千四百二十億くらいかかります。いままでナイキ、ホークに約一千億円かけています。パトリオットを買ってそれを捨てて一兆二千億以上の金をかければ、日本の防衛費の伸び率は約二〇％近くになります。そういうことを十分お考えいただくようにということを、この前も防衛庁長官に私的に申し上げました。
　私は、この前の国会で短ＳＡＭの問題を取り上げました。私は、十数項目の疑問を持っておりました。しかし、この国会で出したのは四項目だけでした。全部を出しますと、これは対外的な問題にもなるのです。日本の安全保障を損なうという問題にもなるのです。ですから、遠慮をしたのです。私が指摘したことは、いまアメリカ等でも続続実行に移されています。よその国でもそうです。あの短ＳＡＭについての指摘をどういうふうに防衛庁としては受けとめられているのか。そして、いまのパトリオットという問題については、短ＳＡＭについて国産という一つの政策を防衛庁は打ち出されました。そういうことを中長距離のミサイルについても貫徹するというなら政策として一貫性があります。その辺を十分御検討いただきたい。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　自衛隊の装備品については、継続的に性能向上を図る必要があることから、国産短ＳＡＭの導入後も、運用実績を踏まえ、メーク・アンド・インプルーフの原則に立って、技術的な改善、改良を積極的に行っていく方針であります。
　この実施に際しましては、大内議員から前回予算委員会において御指摘のあった事項も十分参考として、性能等にかかる技術的発展性、たとえば全天候性、対妨害性の向上のためのアクティブ電波ホーミング装置の開発及び秘匿性の向上のための無煙化の可能性等について研究を進めてまいる所存でございます。
　なお、国産短ＳＡＭの改善、改良を行うに当たっては、所要の評価試験等を適正に実施するよう、さらに努めることといたしております。
　また、ポストナイキについて貴重な御意見をお述べくださいましたので、それを重要な参考としながら慎重に検討を進めてまいりたいと考えます。
○大内委員　私は、本当は国防会議にもいろいろお尋ねをしたい問題があるのです。と申しますのは、たとえば昨年十二月に、二回にわたって国防会議が開かれました。私は、その内容もいろいろ検討させていただきました。しかし、総理大臣も各閣僚も構成メンバーは、細かい、たとえば兵器の性能等については御存じないということの方が私は自然だろうと思うのです。したがって、その国防会議の事務局長以下のスタッフが、国防会議の議長である総理が本当に信頼し得るそういう能力を持った機構というものをきちっと従えて、たとえば防衛庁から出してくるようないろいろな諸要求というものを検討する体制がなければ、私は本当のシビリアンコントロールではないと思うのです。シビリアンコントロールという形と制度があっても、シビリアンコントロールは機能していないということになるのです。
　私は、あの短ＳＡＭの問題が起こったときにも、国防会議の事務局長をお呼びして、私の疑問をいろいろお話をいたしました。正直なところ、国防会議の事務局長も私の疑問に対して正確にお答えできなかったと思います。そういう状況のことを、恐らく総理にも官房長官にも事務局長は報告されたと思うのです。そして、そういう状況の中で、たとえばそういう主要装備というものが決まっていくのです。これでは本当のシビリアンコントロールではありません。私は、もっと国防会議の機構というものを機能するような権威あるものに高めなければならぬ、そのことを痛感しています。総理も、本当に総合的な安全保障と言い、あるいは場合によってはそれを国防会議を改組してまでつくろうと言った、あの決意に対して、実は私は拍手を送っていたのです。しかし、これがだんだんお茶を濁されてきた。やはり本当の意味で国防会議の機能強化という問題をお考えいただかなきゃならぬのです。総理の方針、御決意はいかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　わが国の安全保障の問題につきましては、国防会議と安全保障閣僚会議と両両相まってその目的を達成したいということを申し上げておりますが、いま大内さんから、その国防会議の機能を充実するように、こういう御指摘かございました。私も、非常に大事な問題でございますので十分研究をさせて対応をいたしたい、こう思っております。