Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　それは現場に行って学ぶべき点なんじゃないでしょうか。つまり、学生時代にそういうことを学ぶんでしょうか。
　私は医学部を卒業しています。医学部の時代に学んだこと自体が、じゃ、どれだけ生きるかです。私は、済みませんけれど、三か月ぐらいたって、医者になって三か月目ぐらいに当直行きましたが、先輩からちゃんとマニュアル書いてもらって、風邪で来たらこの薬だとか、おなかが痛いとこの薬処方しろと、そういうふうに言われまして、一番最初に来た患者さんが膵炎でして、もうどひゃでした、全然もう対象外ですから。どうしていいか分かんなかったら、昼間に来てくださっていたので、それと同じ点滴をして、慌てて戻って本を見て、あっ、これで正しいんだと確認して、まあそういう生活ですよ。
　だけど、何を申し上げたいかというと、学生時代にそういうことというのは学べないんですよ。だから、医者もこんな三か月目から当直に行くようなことをやめましょうといって、二年間の研修制度ができ上がったんです。
　ですから、先ほど小川委員からのお話がありましたが、むしろ、そういうのは、実習期間延ばせばいいだけの話であって、大学で余り、実態で経験される、大学院とかで実態を経験することじゃなくて、机の上で学ぶようなことよりも、先輩がちゃんと付いてそこでいろんなことを教えてもらうようなシステムにした方が私はよほど合理的だと思いますよ。
　しかも、先ほど、今、大臣が御答弁されたようなことは、現実、皆さん、最終的には身に付いているはずなんです。それはなぜかというと、別に大学院がなかったかもしれないけれど、現場に出てから、弁護士さんなら弁護士さんの業務をやられて、そこでいろんな経験をされて、ちゃんとそのノウハウなりなんなりを蓄積することになるわけです。だとすると、現場に出ることの方が大事ですよ、学んでいくことよりもね。机の上で勉強するよりも、そういうところに行ってやった方が私はよほど役に立つんじゃないのかと思うんですね、大臣。
　そういう意味合いでは、私は昔の制度での弁護士さんだって何ら問題はないと思っているし、その意味合いでいうと、繰り返しになりますが、合格率は低いし、親の負担は増えるだけだし、今回、だから飛び級とかいろんなことを工夫はされていることは認めた上で、もうちょっと司法制度全体を考えていった方がいいんじゃないだろうかと。
　それから、法曹養成、こうやって増加させろと言われてきたのは、アメリカからの要望もかなり強くて、当初日本が予定していた数字よりもはるかに多い数字を要求されて法曹養成の数が増えてきていますから。残念ながら現実はそうなっていませんけど。
　そういう意味合いでは、もう一度、何というんでしょうか、どういう法曹養成が適切なのかということに立ち返ってもう一度議論していただきたいと、そのことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。よろしくお願いいたします。
　今日は法曹養成の在り方についてということですけれども、この法曹養成、一般の例えば会社に就職をするというような形とは違って、試験を受けて資格を取得をして、試験を受けて修習があって、そこもきちんと国から管理というか教育もしていただくようなシステムがあり、で、その後、資格を取るということも含めて国が関与をするというのがこの法曹養成の特色の一つであるかと思うんですけれども、まず、この法曹養成の重要性について御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答え申し上げます。
　法曹養成の重要性ということでございますが、やはり、それは法曹がこの司法権の運営に携わるものであるということだと思います。
　司法は、具体的事件、争訟を法の正しい解釈、適用を通じて適正に解決して、違法行為の是正や被害を受けた者の権利救済を行い、あるいは、公正な手続の下で適正かつ迅速に刑罰権を行使して、ルール違反に対して的確に対処する役割を担い、これらを通じて法の支配を実現することが期待されているところでございまして、法曹はこういった司法の運営に直接携わるプロフェッションでありまして、国民の権利利益を保護し、自由かつ公正な社会を実現する上で極めて重要な役割を果たしております。
　社会経済の進展に伴いまして、法曹に対する需要というものも量的に増大するとともに、質的にも一層多様化、高度化して、また社会生活の幅広い分野に広がっていくことが予想されます。
　こういった法曹の果たす役割の重要性に鑑みますと、この質、量共に豊かな法曹を養成することは、この先ほど申し上げましたとおり、国民の権利利益を保護し、また期待と信頼に応え得る司法をつくり上げていく上で極めて重要なものであると考えているところでございます。
○伊藤孝江君　質、量共に豊かな法曹を養成するということでしたけれども、この法曹養成というのは、何をもって質を豊かな、量を豊かな、まあ量はたくさんいるということなんだとは思うんですけれども、その質の例えば豊かなというところについては、何をもって養成をしているというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　これも旧制度との関係で司法制度改革審議会意見書に書かれてきたところでございますけれども、やはり旧制度が点による、一点による選抜ということで受験競争が激化して、受験技術が偏重して、法曹となる者の資質に悪影響を及ぼすんじゃないかということで指摘されていたわけでございます。
　それに比しまして、新制度の下ではロースクールを中核としたプロセスとしての法曹養成ということでございまして、先ほど来話が出ておりますように、先端的な領域も含めます幅広い法分野の知識でありますとか、創造的な思考力でありますとか、法的分析力、法律的な文書作成能力、そういった点を幅広くプロセスの中で教育できると。そういった教育を受けた者が質の高い法曹なのであろうと、また法曹倫理の観点もそうですけれども、そういったものを身に付けた者が質の高い法曹で期待される法曹なのであろうというふうに考えています。
○伊藤孝江君　幅が広いとかいろいろ今御説明ありましたけれども、実務家として出発をする段階、裁判官なり検察官なり弁護士として、実務家として出発をする段階でのその知識量、また訓練量、そういうようなものについてどういう保証をしていると、これは旧制度でも新制度でも変わっていませんよという話なのか、今おっしゃられたように、旧制度にあった点の教育であれば悪影響しかないと、まあ悪影響しかではですね、悪影響があるということで、今はそこがもうなくなっていて、質の高い法曹を出発点においてはしっかりと確保できているんだというふうに考えておられるということですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　なかなかその法曹の質が、制度の変更あるいは時代の流れによって求められるものが異なるかどうかというのはなかなか難しい問題だと思いますけれども、ただ、言えるのは、法曹養成制度、それはそれぞれの時代ごとの社会の要請に応じて設計、構築されていくべきでありまして、それに応じて、法曹養成制度を運営、実施するに当たって国が担う役割というのもそれに応じて変化していくものであると考えております。
　また、法曹が果たすべき役割や求められる質につきましても、やはり社会情勢に応じて変化していくものではないかというふうに考えているところでございまして、ただ、法曹が司法の運営に直接携わるプロフェッションであることに鑑みますと、先ほど幅広い分野の知識とか法曹倫理とかいろんなことを申し上げましたけれども、やっぱり司法権の担い手として不可欠な基本法に関する深い知識や能力などのいわゆる基本的な資質を備える必要がある、これはもう変わらない、当然のことでございまして、いかに社会が多様化して法曹に求められるもの、役割や質が変わるとしても、そういった基本的な知識、資質というものは変わるものではないというふうに考えているところでございます。
○伊藤孝江君　済みません、ちょっと今の御答弁の確認なんですけれども、途中で法曹の質は時代によって求められるものが変わるというお話があったり、でも実際には何も変わっていませんとか、何かちょっとよく分からなかったので、法曹の質と、今、要は、このロースクールの問題に関連をして法曹養成の中でいろんな懸念が示されていることの一つは、法曹としての質を担保できているのか、維持できているのか、きちんとそもそも確保できているのかという、こういう観点だと思うんですね。その制度も、司法試験の制度も変わり、ロースクールなどの教育のやり方も変わってきて、また、求められる時代背景、経済状況等も変わってきているという中で、この法曹の質というのをどんなふうに考えて、それは変わっていないのか変わっているのか、何を目指していらっしゃるのかというところをちょっと教えていただいていいですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　なかなか難しい御質問でございますけれども、やっぱりプロセスとしての法曹養成、これが目指されたというところは、先ほども申し上げましたけれども、まず法曹に共通して必要とされる専門的資質、能力、これはもう当然必要になるものでございますが、それを、専門的な法知識の確実な修得、それを批判的に検討し、発展させていくまた創造的な思考力、また先端的な法領域について基本的な理解、また法曹としての責任感や倫理観を目指されて、そういった質を持った法曹が求められているということだと思います。
　ただ、この新しい制度導入の前後で法曹の能力や質そのものを総体として比較するということは難しいものでございまして、これは、個々の法曹によって活動内容や事業形態が様々であることに加えまして、やっぱり資格を取得した後の法曹個々人の自己研さんあるいは実務経験等による面も大きいということなので、なかなか旧制度、新制度で質がどう変わったか、能力がどう変わったかということを申し上げるのは困難だと思います。
　ただ、参考までに申し上げますと、法曹に必要な資質、能力を備えているかどうかを判定する目的で行われております司法修習生の最終考試、いわゆる二回試験の不合格者の割合を見ますと、新しい制度の導入前と新しい制度の導入後で大きな変化はないということでございます。
○伊藤孝江君　もう禅問答みたいになってきたのでやめようかと思いますけれども、その法曹の質、当然、輩出をする側、教育をする側で考える観点と、ただ、先ほどロースクールは学生のためというところで、観点で考えていかないといけないという話もありましたけれども、法曹となると、裁判官、検察官、弁護士になるということは、当然それを利用する、また、裁判官であれば裁判を受ける権利、検察官であればきちんと調べをしていただけるのかどうか、どういう判断をしてもらえるのか、弁護士であってもそうだと思います。
　その利用する側の国民にとってどうなのかというところですから、そういう意味では、今回の例えばロースクールの改革について、訓練期間が短くなる、その分知識が以前よりも少なくなってしまう、訓練を受ける場所が少なくなってしまう。それでは、学生にとってはいいかもしれないけれども、利用する側の国民にとってどうかという点での、その法曹の質というところの懸念が出てくるのは当然あり得る話だと思うんですね。この利用する側の国民の側に立っての法曹の質の担保という点について、しっかりと考えていただきたいというふうに思っております。
　法曹希望者が減少をしているということも今回のロースクール法案の改正に向けての一つのきっかけなんだろうと思うんですけれども、そもそもこの法曹希望者が減少している原因についてはどのように捉えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　法曹志望者ということで、法科大学院の志願者についての数字を申し上げますと、制度設立当初、平成十六年度は七万二千八百人いましたが、平成三十一年度は九千百十七に激減しているところでございます。
　こういったその法曹志望者の減少につきましては、二十七年六月の推進会議決定において、法科大学院全体としての司法試験合格率や、法曹有資格者の活動の場の広がりなどが制度創設当初に期待されていた状況とは異なるものとなっていることが挙げられておりまして、また、法務省が平成三十年に実施した法学部生に対する法曹志望に関するアンケートにおきまして、法曹志望に当たっての不安として、法曹資格取得までの時間的、経済的な負担が掛かるといった要因も挙げられているところでございます。
　法曹志望者の減少につきましては、こういった複数の要因が影響しているものと考えているところでございます。
○伊藤孝江君　もちろん資格を簡単に取ることができるかもしれないというふうに思えば、資格に挑戦する人も増えるという点もあるのかも分からないですけれども、例えば旧試験、今となれば旧試験という言い方になるんでしょうけれども、以前の試験は今の試験よりももっと時間も掛かっている人が多かったです。もちろん現役合格の人も一部いましたけれども、平均すると四年、五年、六年、七年という期間で、あるいは十年以上という人もたくさん合格までにいらっしゃった。
　当然、その間、仕事をしながら、アルバイトをしながら、また支援をもらいながらというような形で、経済的にも困窮をしながらその試験期間を過ごしている人もたくさんいたと。それでも受験生の数でいうと、毎年、私が受けていた頃なんかはやっぱり二万人とかあった。
　そういうことを考えたときに、経済的な事情で、また時間的な事情、当然、経済的なものに関してはしっかりとサポートをしていくのはこれから大事だということはもう大前提の上でですけれども、特に、時間的な要因として、今の試験制度では時間が掛かり過ぎだから嫌なんだと。それであれば、そういう人に受けていただくために時間を短くしていく、短くしていくという方向でやっていくのかどうかという点について、旧試験で、じゃ、なぜ受験生が多かったのか、今減っているのか。その時間的な負担についてというところで、どのように捉えていらっしゃるのかということを御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　旧試験でございますけれども、受験者数が多かったということで、この理由ですけれども、受験資格の制限がまずない、受験可能期間や回数制限もなかったということでございます。それに対して、現行の司法試験制度は、受験資格が法科大学院を修了した者及び予備試験に合格した者に限られている上、受験可能期間も受験資格を取得して五年間という制限が掛けられております。
　こういった司法試験制度上の相違点、これが受験者数の違いに関する大きな一つの理由として考えられるところだと思います。
○伊藤孝江君　ここで受験者って絞られてしまうとそうやっておっしゃられるのかも分からないんですけど、そもそもの法曹希望者が、例えばロースクールに入学をしたいと考えていらっしゃる人自体もどんどんどんどん減ってきている。それが受験者の減少につながっているわけですから、受験者の減少で、年数制限がありますよというそういうような言い訳的な話ではなくて、本来的に減っているんじゃないのかという点について、その時間的な要因という重さなりというところをどう考えていらっしゃるのかというところをお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　これも繰り返しになるかもしれませんけれども、先ほど受験資格に制限がなかったということを申し上げましたが、現行の司法試験制度上の問題、あるいは法科大学院制度の問題といたしまして、先ほど申し上げましたとおり、司法試験合格率や法曹有資格者の活動の場の広がりが期待されたものとならなかったということと、先ほど申し上げましたアンケートにおきまして、法曹志望に当たっての不安として、法曹資格取得までの時間的、経済的負担が掛かるといった要因が現に挙げられているところでございまして、これが時間的な負担かなというふうに考えております。
　それと、法曹志望者が減っているということにつきまして魅力が低下しているんじゃないかというような御指摘もあるところでございますが、法曹が司法権の担い手として重要な役割を果たしているということは変わりございませんで、その点での法曹の職業としての魅力、やりがいが低下したものとは考えておりません。むしろ法曹に期待される役割は増大しておりまして、弁護士を含む法曹有資格者の活動領域が拡大傾向にあると考えております。
　また、経済状況が悪化して、法曹になっても元が取れないんじゃないかなというような御指摘もあるところでございますが、確かに法曹、弁護士人口が増加して、弁護士の就職、収入状況の悪化などが指摘された時期もございましたけれども、最近は法曹志望者の就職状況も改善状況にございまして、そういった時間的、経済的負担が今回の法改正により軽減されるということも踏まえますと、今申し上げました、法曹という職業が経済的に見合わないのではないかという評価も覆される、覆されつつあるんだろうと認識しているところです。
○伊藤孝江君　何か、済みません、聞いていないことまでたくさん、法曹の魅力について語っていただきましたけれども、時間的に掛かってもやっぱりやりたかった人は、私ももちろんそうですけれども、やりたかったというか、そういう、私であれば弁護士という仕事に就きたいというのがありましたし、恐らく時間が掛かってもできる範囲の中でしっかりと挑戦をしていきたいというふうに思ってもらえる仕事であったことは間違いがないと思うんですけれども、先ほどおっしゃられた収入の面もそうですし、自分が通るのかどうかとか、また時間とか経済的とか、こういうような不安要素というのは恐らく旧試験のときも今も変わらないと。
　どんな試験であっても、やっぱりそこにある程度人生の時間掛けてやっていく以上、これを選んで大丈夫なんだろうか、意味があるんだろうかというのは当然ある話ですので、経済的な理由、時間的な理由で、通るのかどうか、通った後就職できるのかどうか、もうかるのかどうか、ここの不安が解消されるということは多分どんな制度になったとしてもないんだろうなと。
　その仕事を選ぶに当たっては、そこを乗り越えながらやっていく思いを持てるかどうかというところだと思いますから、そういう意味では、法曹としての魅力、先ほどおっしゃられた、収入を上げるとかということもそうなのかも分からないですけれども、そういうところをしっかりとアピールをしていかなければというか、理解をしてもらうことができなければ、いろんな不安を乗り越えてまでやりたい仕事というふうには選んでもらえないと思います。
　いろんな、弁護士の例えば業務拡大ということで、先ほど来話に出ていました、例えばグローバル化で海外進出を助ける弁護士がいっぱい、たくさん必要になるんだとか、任期付公務員もたくさん増えていますよというような話もありましたけれども、実際それは、ロースクールを出たから、資格を取ったからできる仕事ではありませんし、やっぱりそういうことを扱っている事務所に入って、まずその事件に触れて、先ほど櫻井先生からもありましたけれども、そういう事件に触れさせてもらいながら、ボスから教えてもらう、先輩方から教えてもらう。あるいは、そういう事務所じゃなければ、弁護士会でそういうことを携わっている先生方と一緒に仕事をさせてもらいながら覚えていく。そういうようなことをしなければ、幾ら海外進出のための国際的な法律の勉強をロースクールでしたからといって、事件は来ないし、触れることもできないし、そもそも企業が求める弁護士、あるいは公務員として求められる弁護士は、弁護士としての経験がある人が欲しいのであって、何の経験もない人を欲しいかというと、やっぱり現実はそうではないと。
　そういうものも見たときに、そのロースクールの充実と併せてしっかりとその後の就職も、本当にどうなっているのかというのも踏まえた教育のところも考えていただきたいですし、そこはもう、何というのかな、収入がちょっと増えたら希望者増えるでしょうみたいなことを簡単に言ってほしくはないと。また、収入がそんな簡単には増えないですし、私がレクでお聞きをしたときも、弁護士の収入が上がってきたという話の中で、売上高を示されました。いや、これ売上げだろう、経費引いてどれだけ自分の収入になるんだ、生活費に充てれるのはどれだけなんだと、そういうところも踏まえることなく、売上げがこれだけあるから大丈夫です、売上げ五百万だったらどれだけですか、もうけという話です。だから、そういうことも本当にきちんと見ることなく、弁護士の生活状況、しっかりと改善されていますよみたいなことを言っていただくというようなことは絶対に控えていただきたいというのを強く思うところでもあります。
　この法曹資格を、最初にちょっとお聞きしたところとかぶるところではあるんですけれども、法曹資格を得やすくと言うと語弊があるかも分からないですけれども、なるべく障害を省いていって、希望する人が資格を取得をすることができるという方向に持っていくことと、その法曹を、裁判官も検察官も弁護士も、使う国民の側にとってそれがいいのかどうかというところのバランスをどう取るのかというところは、やっぱり最大限考えていかないといけないところだと思うんですが、この点、ちょっと大臣にお伺いできますでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　確かに、法曹養成、国民にとって良いこと、これはもう大事なことでございまして、旧来は法曹の質の担保というところで、ともすれば合格者数を絞って質を担保しておった部分がございます。そうした中で、国民の司法アクセスということが十分ではなかった。
　我々としては、この国民の司法アクセス、これ今後増えていくであろうと考えております。例えば児童相談所における弁護士の常置であるとか、あるいは成年後見、あるいは昨今では社外取締役に関して弁護士等の活躍も考えられている。そういった様々な広がりがある中で、法曹の量をある程度増やして質を確保するためにどうするかということで、ロースクールがプロセスとしての法曹養成ということをしていったのだろうと思っております。
　そうした中に、これまでそのロースクールは一定の成果を上げてきたと考えておりますけれども、一方で、優秀な方々に志望してもらうためには経済的あるいは時間的負担というものを合理化していく必要があるんだろうということで、今回の改革において、一定の履修を行った者につきましては、その教育のカリキュラムの改革も含めて、それを前提として在学中の受験を認めるなど、そういった機会を広げるということによって、より国民にとって質の高い法曹へのアクセスが可能になるんであろうというふうに考えております。
○伊藤孝江君　私自身も、ロースクールができたときに実務家教員として非常勤講師もさせていただきましたし、また、弁護士会の方でも修習の指導担当ということで修習生の指導もさせていただいておりました。
　本当に、このロースクールを卒業した人たち、合格者の人たちがすごく頑張っているのもよく知っているつもりですし、でも、それでもやっぱりどうしても期間が短い分、どうしても勉強し切れないところ、分からないところというのがある。その上で、弁護士になる、裁判官になる、検察官になるとなったときに、今、ＯＪＴ含めてしっかりとした研修体制というのがまだまだしんどい部分があるのかなというところを感じるところでもあります。先ほど来、実務としての研修という話もありましたけれども、本当にそういうところまで一体として法曹養成というのをしっかりと考えていただきたいなというのも思うところです。
　今回のちょっと法案改正に関連して少しお聞きできればと思うんですが、まず、在学中に司法試験受けることができるということで、この司法試験の時期については現時点でどのように検討されているんでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　司法試験の実施時期は法令で規定する事項ではございませんで、最終的には司法試験委員会の決定事項でございます。現時点で方針は決定していないということでございますが、今回の法改正の立案を担当する立場といたしましては、法科大学院における教育の実施を阻害せず、法科大学院教育と司法試験との有機的連携を図る観点から、一つの選択肢といたしましては、現状の五月の実施を少し後ろに倒して夏頃の実施とすることを想定しているところでございます。
　もっとも、今回の見直しによる新しい司法試験の実施時期につきましては、法曹志望者あるいは法学教育関係者にとって非常に関心が高い事項であると認識しておりまして、法案成立後速やかに法務省に設置する予定にしております関係省庁、教育関係者、また法曹実務家等を構成員とする会議体においてしっかり検討することとしております。
○伊藤孝江君　その設置される会議体の構成員、今少し言っていただきましたけれども、この構成員と、今後この会議体でどう議論を進めるかということについてお教えいただけますか。
○政府参考人（小出邦夫君）　会議体に参画するのは、文部科学省、最高裁といった関係省庁のほか、教育関係者や法曹実務家等を構成員として参画してもらうということを想定しております。
　そこでの、会議体での議論の進め方でございますが、法科大学院の新たな教育課程の内容やカリキュラム編成、また、学生の学修到達度等の議論と並行いたしまして、法科大学院の教育現場、カリキュラムの現状や、法曹となろうとする者に必要とされる学識、能力などを踏まえた新たなカリキュラム編成の内容等に関する関係者の意見も十分に聞くということで、在学中受験資格の導入を前提として、そういった意見を聞いた上での司法試験の実施時期を含む司法試験の在り方について必要な検討がされていくんだろうというふうに考えております。
○伊藤孝江君　この会議体の検討対象として、先ほど来議題にもなっています予備試験についても検討するということでよろしいんですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　予備試験の実施時期等を含みます予備試験の実施の在り方については、司法試験委員会の判断に委ねられているところでございます。
　それで、予備試験の試験科目の範囲を定める法務省令の規定を設ける場合のほか、今回の司法試験法改正によりまして、予備試験に導入される予定になっております選択科目を具体的に定める法務省令の規定を設ける場合には、法務大臣が司法試験委員会の意見を聞かなければならないとされている、これが前提でございますが、法務省といたしましては、その会議体におきまして、先ほど申し上げましたとおり、司法試験の実施時期を含む司法試験の在り方について検討することとしておりますが、それと関連して、予備試験の実施時期等につきましても必要な検討がされるものと認識しておりますし、予備試験、論文式試験の選択科目、新たに導入される選択科目の詳細を定めるに当たっても、この会議体で必要な検討がされるものだというふうに考えております。
○伊藤孝江君　この会議体で検討して司法試験委員会で決めるというようなお話、御説明かと思うんですけれども、今回の新しく法改正を踏まえての司法試験の実施時期が二〇二三年になるんですかね、最初が。これから逆算すると、当然、結論を出さなければならない時期というのがあるわけですよね。この司法試験についても、その司法試験の時期を例えば一つ変えるということになっても、受験生の負担であるとか、授業への影響であるとか、カリキュラムをどうするか、採点の期間をどうするのか、また、その間、休校措置をするのか、修習をいつから開始するのかというようなことも含めていろんなことに関係をすると。
　そうなると、この司法試験の時期についても、早く決めなければロースクール側の対応ができないんじゃないかという反面、結論ありきで決められても困るというところの、そこをどうするかなんですけれども、ここはどのように議論を進めて、いつ頃をめどにというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、新しい司法試験が実施される年というのは令和五年で、ある程度間隔があるわけでございますけれども、やはり入ってくる学生あるいは教員のことを考えますと、この司法試験がいつ実施されるかということは、この法科大学院のカリキュラムにも大きな影響を及ぼすものであるということから、できる限り速やかに決定する必要があるものと認識しております。
　したがいまして、法案成立後速やかに会議体を立ち上げて、関係者間で議論して、早急に方向性を示していくことが相当と考えているところでございます。
○伊藤孝江君　ただ、先ほど来、試験科目等の話もありましたけれども、そういうのを考えたときに、早急に結論を出すというような問題でないことも確かなんですけれども、もうその結論ありきで会議体で決めますという話ではないんですよね。
○政府参考人（小出邦夫君）　司法試験の実施時期に関しましては、法科大学院の学修に影響を及ぼさない時期にしてほしいという要望、これは法科大学院協会の方からも出されておりますので、そういったいろんな意見を踏まえつつ、結論は速やかにというか遅れずに出したいと思いますが、しっかりいろんな意見を聞いて検討した上で決定したいというふうに考えております。
○伊藤孝江君　しっかりそこはもう時間を掛けて検討もしていただきたいということもお願いをさせていただきます。
　最後に大臣にお伺いをします。
　この法曹養成の在り方で、当然このロースクールということで今文科が中心になっている部分というのもあるかとは思いますけれども、実際に実務として働き始める、またその前の修習というのを考えたときに、法務省の担う役割、また求められる観点というところは、法務省でしかできないこともたくさんあるかと思います。もっと積極的に法務省としてもこの法曹養成に関して、文科とも連携を取っていただけるような働きかけも含めてしていただきたいと思うんですけれども、最後によろしくお願いいたします。
○国務大臣（山下貴司君）　そういった法務省が果たす役割というのは非常に重要であろうと私も考えております。
　そういったことから、法務大臣と文部科学大臣の相互協議の規定の新設等も図られているところでございますが、我々法務省としても、法曹有資格者の活動領域の拡大など、あるいはロースクール、私自身も学部において非常勤講師として法学部生教えたこともありますけれども、そうしたところの拡大であるとかそういったことも考えながら、法曹養成について法務省がしっかりとした役割を果たすということを今後も更に努めてまいりたいと考えております。
○委員長（横山信一君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（横山信一君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、青山繁晴君が委員を辞任され、その補欠として岡田直樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　休憩前に引き続き、法務及び司法行政等に関する調査のうち、法曹養成の在り方等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　私も法科大学院出身の議員の一人として、今日は質問に立たせていただきました。
　質、量共に豊かな法曹養成を掲げ、プロセスとしての法曹養成制度の中核を成す法科大学院が創設をされ十五年が経過しましたが、法曹志望者が激減し、見直しを余儀なくされております。今議論されている法案は、いわゆる３プラス２と、在学中受験で合格すれば、修了後すぐ司法修習に入れるようにと描いております。この法曹志望者の激減は、時間的、経済的負担の重さが主たる原因だとされています。
　しかし、午前中も議論になっておりましたが、お配りしております資料の一ページから三ページ、文科省と法務省が実施をしました法学部生に対するアンケートでは、能力に自信がない、ほかの進路に魅力を感じた、適性があるか分からない、あるいは法曹の仕事に魅力を感じないなど、ほかの理由の方が上位で多数を占めております。
　大臣、このことについてはいかなる認識でしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　今委員の配付された資料を見ておりますけれども、このうち、この自分の能力に自信がない、あるいは適性があるか分からない、あるいはほかの進路にも魅力を感じていると、この三つにつきましては、これは主観的な理由なんだろうというふうに考えております。この主観的な理由に関しましては、これは個々人の個人的な要因としての側面が強いのではないかと考えております。
　他方で、大学卒業後法科大学院修了までの経済的な負担が大きいであるとか、あるいは合格率の問題であるとか、そういう時間的負担が大きい、これはある意味制度的な問題ではないかというふうに考えておりまして、今回の改正案では、そういった制度的な改正につきまして、この経済的、時間的負担の大きさというところの解消を一定程度図りたいということで御提案申し上げているところでございます。
○山添拓君　資料の二枚目、三枚目が、法曹志望を過去には持っていたけれどもやめてしまったという学生や、あるいは一度も法曹を志望したことのない学生の不安や迷いを紹介したものです。ここでは、時間的、経済的負担というのはむしろ少数であります。
　志望者を増やすというのであれば、法曹の仕事としての魅力や、あるいは法科大学院で学べば合格できるという、こういう見通しを持てるようにすることこそが求められているということを指摘しておきたいと思います。
　時間的負担ということについて質問したいと思います。
　この間、今大臣も指摘をされましたが、文科省が行った法学部生へのアンケートは、法科大学院修了までの時間的負担しか聞いておりません。修了後、受験と司法修習までの時間が空くという、政府がギャップタームと説明する時間的負担について、学生や法科大学院生、あるいは修了生に対して広く意見を求めた、こういう結果はあるんでしょうか。法務省、いかがですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　法務省と文科省で実施いたしましたこの学生に対するアンケートの時間的、経済的負担が重いということについての、その時間的な負担の件につきまして、具体的に、修了後受験して、さらに修習の資格を得るまでの時間的な負担だということを明言して答えをしているものではございませんが、この点につきましては、法曹養成制度改革顧問会議等の議論におきまして、委員やヒアリングの対象の弁護士から、まさにギャップタームについて、学生に対して心理的な不安感を強いる上に時間的な損失に加えて経済的な負担を課すものであり、問題が大きく、解消の必要性が高いなどの意見は出されていたということでございます。
○山添拓君　顧問会議で当事者から聞かれたというのは、二〇一四年の一人からですね。
○政府参考人（小出邦夫君）　委員としては一人、それからヒアリング対象の弁護士は二人でございます。
○山添拓君　これは五年も前のことなんですね。しかも、そこで聞かれたお二人の弁護士は、いずれもそのギャップタームがあるから法曹志望の障壁になったという意見ではないんですね。むしろ、二年、三年と法科大学院で学んだことがよかったと、こういう意見であったと思います。
　これ、在学中受験というのは、中教審でも議論をされておりません。法案に盛り込むことになったきっかけは、昨年七月十八日、自民党の部会で提起されたことだと伺います。その後、在学中受験を導入した場合の法科大学院のカリキュラムや司法試験の内容への影響について、公の場で議論をしたという事実はありませんね。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　昨年七月以降、この在学中受験資格の導入につきまして、法務省といたしましては、文部科学省による法科大学院改革の進捗等を踏まえつつ検討を進めてきたところでございます。
　その検討のプロセスにつきまして、そもそも法務省では、この司法試験制度の見直しに当たりまして特定の審議会での議論を経ることは予定されていないところ、今回の見直しでも同様でございます。
　法科大学院制度を所管する文部科学省あるいは司法修習を所管する最高裁判所の協議のほか、この法曹養成の運営に深く関わる法科大学院協会、日本弁護士連合会との意見交換を様々に行いながら方針を決定したものでございます。
○山添拓君　そういう事実はないわけです。
　昨年十月五日の中教審の特別委員会で、二人の委員が在学中受験について発言をしております。
　丸島委員は、法科大学院教育の充実に大きな支障を及ぼさないよう、現場の実情を踏まえて広く知恵を出し合い、あるいは工夫をするなど、様々な検討が重要であろうと思います、中教審のこの委員会を始め、関係者の皆様の意見を十分に聞き、それらを踏まえて検討されますように強く希望しておきたい、こう述べています。
　あるいは、大貫委員、これは現在の法科大学院協会の理事長ですが、在学中受験を認める制度変更というのは、法科大学院教育に甚大な影響を与える、教育現場への影響に十分配慮されたい、こういう意見を述べております。
　文科省に伺いますが、なぜ中教審で議論することとしなかったんですか。
○政府参考人（森晃憲君）　先ほど法務省から御答弁ありましたように、在学中受験資格の導入につきましては、司法試験法を所管する法務省において検討する事項でございまして、法務省では、司法試験制度の見直しに当たり特定の審議会での議論を経ることは予定していないということでございます。今回の見直しに当たっては、文部科学省や最高裁判所の協議のほか、法科大学院協会や日本弁護士連合会との意見交換を行いながら決定したと承知しております。
　文部科学省としても、在学中受験資格の導入について法務省からの協議を受けて検討を進め、その検討プロセスは適切なものと認識をしております。
　なお、今回のその在学中受験資格の導入につきましては、法科大学院における教育に大きな影響を及ぼすものであり、カリキュラムの在り方については中央教育審議会で専門的に議論する必要がありますけれども、司法試験法改正案の成立後に国会での審議を踏まえて議論すべきであるものから、中央審議会で事前に議題とすることは予定しておりませんでした。
○山添拓君　ですから、法科大学院の教育内容に大きな影響を及ぼすと、だからあらかじめ中教審でも検討するようにという意見だったんですね。その意見は無視をしたということなんです。
　法科大学院協会とは意見交換を行ったと先ほど来繰り返されております。文科省は、衆議院で、我が党の畑野君枝議員の質問に対して、法科大学院協会が在学中受験を了承したのは昨年九月だと答弁をされております。間違いありませんか。
○政府参考人（森晃憲君）　文部科学省と法科大学院協会との間では、在学中受験のみならず、断続的に様々な点でやり取りを行っておりまして、その全てをお答えすることは困難でございますけれども、例えば昨年十一月、本年三月に開催された臨時総会に担当課長が出席して、法科大学院、文部科学省もしましたと。
　また、昨年九月の臨時の理事会、法科大学院協会の臨時理事会において、在学中受験の導入に関して、大学院としての教育が維持されること等を条件として御了承いただいたということでございます。さらに、本年三月の臨時総会において、今回の法改正について賛成されたというところでございます。
○山添拓君　資料の四ページに、九月二十五日付けの法科大学院協会理事長名の書面を載せておりますが、ここに記された昨年九月十五日の臨時理事会でまとまった方針なのだと、こういう御説明かと思います。
　一方で、先ほど触れました十月五日の中教審特別委員会で、法務省福原司法法制課長は、先ほどの丸島氏や大貫氏の意見を受けて、現時点で在学中受験の実現や、その具体的な方針を定めたということはございません、法科大学院の教育やカリキュラムに大きな影響を与えるということは理解しておりますので、意見を聞きながら検討を進めてまいりたいと述べています。
　十月の段階で方針が定まっていないものを、九月に法科大学院協会が先取りして了承をするということなどできるはずがないじゃありませんか。
○政府参考人（森晃憲君）　文部科学省といたしましては、昨年夏以降、法務省から在学中受験資格について協議があり、法科大学院協会にも情報提供と意見交換を行ってきたと。この過程として、先ほども申し上げましたような経過をたどっていると、そういうことでございます。
○山添拓君　いや、それでは説明になっていないですよ。先ほどもおっしゃったように、九月に了承を得たとおっしゃったんですよ。しかし、十月の段階で法務省はそんな方針はまだ固めていないと言っていますよ。これはどういうことですか。
○政府参考人（森晃憲君）　私どもといたしましては、法務省が検討を進めているということで、昨年夏以降、法務省から在学中受験資格導入について協議があって、そして法科大学院協会とも情報を提供して意見交換を行ってきた、そういうものでございます。
○山添拓君　在学中受験を実現するという方針を具体的に定めたのは、では、いつなんですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　七月以降、文部科学省あるいは関係団体、日弁連、法科大学院協会等々、多数回にわたりまして意見調整を続けた結果、制度設計を固めていきまして、最終的に制度全体として正式に説明できる段階になったのは、年が明けた一月の段階でございます。
○山添拓君　法務省が法科大学院協会にそのことを説明したのはいつですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　今年の二月の頭でございます。（発言する者あり）二月六日でございます。
○山添拓君　私の手元には二月四日の法科大学院協会理事長の名義による法科大学院協会宛ての文書がありますが、この中では、在学中受験については方向性が決まっていることを聞いています、こう言っているんですね。
　ですから、決まる前から、もう法科大学院協会は決まっていることを前提にしていたということになるんでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　検討の方向性については随時説明しておりまして、全体概要、制度の見直しの全体概要の説明を受けたのが二月六日ということでございます。
○山添拓君　私は極めていいかげんなプロセスだと思うんですね。こうして二月の六日に全体概要の説明を受けたと言うんですけれども、そこから法科大学院協会がそれぞれの大学院の意見を集約していたのではとても間に合わない、私の手元には三月十一日付けの法科大学院協会の各校への意見照会の結果報告の文書もありますけれども、この中でも、この時点に至っても、今回の制度改革、その案というのは十分な議論を経ていない、こんな短時間での意見集約はとてもできないと、大学の中で先生方や実務家教員の意見を踏まえる、集約することもできないんだ、こういう意見が多数寄せられている状況であります。
　もう一つ、二十三日の文教委員会での法案審議では、在学中受験について学会や弁護士関係の団体などからも意見を聞いたと、こういう答弁がありました。法務省に伺いますが、幾つの団体からどのような意見を聴取したんでしょうか。また、その中には在学中受験を積極的に進めるべきという意見もあったんですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　今回の在学中受験の実施に当たりましては、関係する学会や個々の弁護士会、研究者団体などの機関、団体のほか、個人あるいは有志の数名の連名による意見など、様々な形で意見書等が提出されているところでございました。
　法務省が現時点で把握しているところによりますと、今回の法案に関連いたしまして、この在学中受験資格の導入に反対することに直接言及している意見書というのは十数通ございます。その中身の概要といたしましては、例えば、在学中受験資格を認めることは法科大学院を実質的に崩壊させるものであり、司法試験に合格さえすればよいという旧司法試験制度を復活させるものであるとか、法科大学院が司法試験の受験準備に費やされ、法科大学院が受験予備校化するなど、様々なものがあったというふうに把握しております。
○山添拓君　そうして出された意見をどのように検討して今度の法案に反映されたということなんですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答え申し上げます。
　今回の法案では、法科大学院教育の充実が図られることを前提にして、法科大学院課程を通じて所定科目単位の修得等、その教育を着実に履修した者について在学中受験をすることができることとしているほか、在学中受験資格で司法試験を受験し、合格した者が司法修習生として採用されるために法科大学院課程の修了を要件としているところでございまして、法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成の理念を堅持することを前提に制度設計しております。
　また、法科大学院協会や日本弁護士連合会の要望も踏まえまして、司法試験の開催時期を含む司法試験の在り方について、今後、関係者の参画を得て、会議体において検討することとしております。
　このように、反対の御意見、御指摘も踏まえて、慎重に検討を行って制度設計を行った結果、本法案を提出させていただいたところでございます。
○山添拓君　踏まえてとおっしゃるんですけど、法科大学院の教育の充実については、法律ができた後なんですよね。何らの具体的な方向性も示されておりません。結局、反対意見や様々な意見を聞いたと言いながら、それは物理的に聞いたかもしれませんが、それは何の反映もされていないと、これは意見を聞いたとは言わないと思います。
　衆議院の法案審議の中で平口副大臣は、時間的な制約もあって、審議会等での議論を経ることなく立案作業を進めたのだと、緊急性ということで御理解いただきたい、こういった答弁をされております。
　大臣に伺いますけれども、法曹志望者の減少や、それに伴う法曹養成制度の再検討というのは、これ今に始まった話ではありません。その上、問われているのは、プロセスの中核とされた法科大学院協会の教育の在り方に関わる問題です。これ、緊急性があるから拙速な議論であっても進めてよい、こういうお考えですか。
○国務大臣（山下貴司君）　拙速との御批判は当たらないんだろうというふうに考えております。
　まずもって、司法試験の受験資格は法務省所管の司法試験法で規定されておりまして、在学中受験資格導入には司法試験法の改正が必要であると。この司法試験制度の見直しに当たって特定の審議会での議論を経ることは当然には予定されておりませんで、今回の見直しでも特定の審議会での議論を経ることは予定されておらず、他に意見調整のための適当な検討の枠組みも設けられていなかったところでございます。
　そこで、法務省としては、法科大学院制度を所管する文部科学省や司法修習を所管する最高裁判所との協議のほか、法曹養成の運営に深く関わる法科大学院協会及び日本弁護士連合会等との意見交換を様々に行いながら、慎重に検討を進めて方針を決定してきたところでございまして、この手続はこれまでの取扱いと異なるところはございません。
　そして、制度の円滑な実施には、適切な運用に向けた連携、協議が不可欠ということでございまして、細部にわたっては、法務省としては、法改正が実現した上で、関係省庁、大学関係者、法曹関係者等を構成員とする司法試験の在り方を検討するための会議体を速やかに立ち上げ、制度の円滑な実施に万全を期するとしております。
○山添拓君　長く答弁されましたけれども、私が伺ったことには答えていただいていないんですね。緊急性があるからこういう手続を踏んだんだと副大臣は答弁されているんですけれども、大臣はそういう認識ですか。それとも、こういうやり方が、司法試験の時期や内容、教育に影響を与えるかもしれないけれども、そうした変革を与える際にも普通のやり方なんだと、こういうことですか。
○国務大臣（山下貴司君）　先ほど申し上げたように、今回の見直しにつきまして、特定の審議会での議論を経ることは予定されておらず、ほかに意見調整のための適当な検討枠組みも設けられていなかったところでございます。
　他方で、法務省としては、文部科学省や最高裁との協議のほか、法科大学院協会や日弁連との意見交換を様々に行いながら、慎重に検討を進めて方針を決定したものでありまして、この手続はこれまでの取扱いと異なるところはないということであります。
○山添拓君　同じ答弁であれば、繰り返していただく必要はないのですが。
　今お聞きいただいたように、法科大学院協会に対しては決まったことであるかのように伝えながら、文科省の中教審の中ではまだ方針は決まっていないと言っている。こういう、相手によって言い方を変えて、しかし、だんだんに進めていってもう後戻りができないところまで来て、法科大学院協会としては、もうにっちもさっちもいかない、これに従っていくしかないんだというような状況になって、それではその中で少しでも改善させるためにはどうするか、そういう意見集約が更にされるというような、こういう経過をたどってきています。
　それを、これ今でも、こんなやり方はおかしいと、衆議院の法案審議の参考人質疑でも、寝耳に水だと、とりわけ在学中受験については、それまで入っていなかったものが突然入ってきた、こういう声が出されているんですね。しかし、そのことに対して何らの問題意識もお持ちでないということなんでしょうか。
　こういうずさんな経過で提出された法案であるために、一体どのような法曹を養成しようとしているのか、その根本的な点に懸念も広がっています。
　例えば、衆議院の法案審議で参考人として意見を述べた須網隆夫教授が理事長を務める臨床法学教育学会は、在学中受験は法科大学院制度を崩壊させるとして、３プラス２の導入と相まって、最終学年の法科大学院教育は事実上無視される、学生たちは前年度から司法試験の受験準備を中心とした期間にならざるを得ない。大臣、聞いていますか。実質上、学部の三のみによって法曹養成教育を行うという、先進国ではほかに例のない、極めて貧困な法曹養成教育へと議論を転換せざるを得ないであろうと、こう厳しく批判しています。
　大臣に伺いますけれども、今度の法改正は、優秀で法曹志望を大学二年に進級するときにはもう明確にしている者に限って最速で法曹資格を与える、それを可能にするためのものです。未修者や社会人対策は今後の課題としています。質、量共に豊かな法曹を養成するという従来の方向性にはそぐわないものなんじゃないですか。
○国務大臣（山下貴司君）　今回の法案につきましては、法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度の理念を堅持した上で、法科大学院教育の充実と、法曹となるまでの時間的、経済的負担の軽減を図ろうとするものでございます。このように制度全体として時間的、経済的負担の軽減を図るということでございまして、更なる法曹志望者が増えるでありましょうし、また、今回の法改正後も、プロセス養成を通じて質、量共に豊かな法曹を養成していくという法曹養成の基本理念には何ら変更はないというところでございます。
　御指摘の、未修者や社会人にとっても法曹養成のプロセスを魅力あるものとして、有為な法曹人材を輩出していくことは引き続き極めて重要な課題でございまして、今回についても、法案においても、法科大学院の入学者選抜の時期、方法等について未修者や社会人に対する配慮義務を規定しているところでございます。
　また、文部科学省においては、今回の法改正の着実な実施に向けた取組と併せた改革として、今後、未修者教育の充実や社会人教育への支援を含む各種の取組を進めていくものと承知しておりまして、法務省としては、文部科学省と連携しながらしっかりと必要な協力をして行ってまいりたいと考えております。
○山添拓君　言葉ではそうおっしゃるんですけれども、法案の中身としては全くそういうものになっていないと思うんですね。これ、いかなる法律家を育てるのか、その根本に関わる問題です。
　私は、法務委員会、文教委員会、両方で合わせて議論をするということが必須の法案であったと思います。文教委員会との連合審査を改めてここでも求めたいと思います。
○山添拓君　残りの時間で次の点に進みたいと思いますが、資料の四ページにありますように、法科大学院協会は九月二十五日付けの文書の中で、在学中受験を認める制度変更の目的について、３プラス２の最終学年での司法試験合格をメーンストリームとすることにより、現在予備試験に流れている層を法科大学院に誘導し、プロセスとしての法曹養成をより充実させることも狙いだとしています。
　法務省に伺いますが、二〇一五年の法曹養成制度改革推進会議決定は、予備試験ルートで司法試験に合格した者について、試験科目の枠にとらわれない多様な学修を実施する法科大学院教育を経ていないことによる弊害が生じるおそれがある、こうしています。予備試験ルートによる弊害とは一体何ですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　予備試験、これは、司法試験を受けようとする者が法科大学院修了者と同等の学識及びその応用能力等を有するかどうかを判定することを目的とする試験でございます。予備試験の合格者については、一般的に法科大学院修了者と同等の学識等を有すると判断されたことになるものでございます。
　しかしながら、予備試験合格の受験資格で司法試験に合格した者につきましては、プロセスとしての法曹養成の中核である法科大学院課程を経ておらず、試験科目の枠にとらわれない多様な学修を実施することを教育理念とする法科大学院教育を受ける機会がないことは確かでございます。そのため、予備試験を経由する者につきましては、法科大学院教育に期待されております創造的な思考力、法的議論の能力の育成や先端的な法領域についての理解、また社会に生起する様々な問題に対する広い関心の惹起といった点が十分に図られないといった弊害が生ずるおそれも考えられるところでございます。
　もっとも、これらの点に関しまして客観的事実に即して具体的な弊害が生じている状況までは認められず、現時点では一般的な可能性にとどまっているというふうに理解しております。
○山添拓君　何だかやっぱりどっちかよく分かりませんけれども、弊害があるんだかないんだかよく分かりませんが。
　例えば、昨年十二月に司法修習を終えた七十一期の司法修習生から裁判官や検察官に任官された人、裁判官八十二名、そのうち二十二名が予備試験を経由した方々だと。検察官六十九名、うち十三名が予備試験ルートだと。いずれも予備試験合格者の割合が過去最高となっています。少なくとも予備試験ルートだから弊害があるということではないんだろうと思います。
　最高裁は、六十八期の司法修習以降、それまでなかった修習開始直後の導入修習を行っています。導入修習を行うことにした理由と現時点での評価について御説明ください。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　第六十八期より導入修習を行うことといたしましたのは、司法修習開始時における導入的教育の充実を図る必要性が指摘されたことなどを踏まえて検討した結果でございます。
　導入修習は、修習開始段階で司法修習生に不足している実務基礎知識や能力に気付かせ、かつ、より効果的、効率的な分野別実務修習が円滑に行えるようにすることを目的としております。これまで、指導担当者との協議や司法修習生の声等を踏まえて、不断にカリキュラムを見直すなどしながら継続して実施してきておるところでございますが、指導担当者や司法修習生からはおおむね好意的な評価を得ているものと承知しております。
○山添拓君　予備試験ルートであろうが法科大学院ルートであろうが、実務を担うに当たっては基礎知識や能力が更に必要だということで進められているものと伺っています。プロセスとしての法曹養成制度というのであれば、こうした一つ一つに丁寧に向き合って議論を進めるべきです。
　ところが、司法試験や司法修習の時期や内容、法科大学院のカリキュラムなどは法律事項ではないと、理由にして、法案成立後の会議体で決めるのだといって、その会議体がいかなるプロセスを経るのか、それも現時点では具体的には示されておりません。これでは法曹養成のプロセス全体を見渡すことはできないと思います。
　本来、司法試験や司法修習を含めた全体の制度設計を踏まえて国会で審議すべきだと考えますが、改めて大臣、いかがですか。