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○事務総長（指宿清秀君）　御説明いたします。
　冒頭、請暇の件についてお諮りいたします。増田盛君、高桑栄松君からそれぞれ請暇の申し出がございますので、異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、日程に入りまして、日程第一ないし第五は、外務委員長の報告に係る条約承認案件でございまして、委員会におきましては、いずれも承認すべきものと全会一致をもって決せられております。採決は、五件を一括して行います。
　次に、日程第六ないし第八は、商工委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、日程第六は可決すべきものと多数をもって決せられ、日程第七及び第八は可決すべきものと全会一致をもって決せられております。採決は、二回に分けて行います。まず、日程第六について採決し、次いで、日程第七及び第八を一括して採決いたします。
　次に、日程第九及び第一〇は、内閣委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、日程第九は可決すべきものと多数をもって決せられ、日程第一〇は可決すべきものと全会一致をもって決せられております。採決は、日程第九、次いで日程第一〇の順で別個に行います。
　次に、日程第一一は、農林水産委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと多数をもって決せられております。
　次に、日程第一二は、建設委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと全会一致をもって決せられております。
　次に、日程第一三ないし第一五は、大蔵委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、日程第一三及び第一四は可決すべきものと多数をもって決せられ、日程第一五は可決すべきものと全会一致をもって決せられております。採決は、三回、すなわち日程順にそれぞれ別個に行います。
　次に、日程第一六は、社会労働委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと全会一致をもって決せられております。
　次に、日程第一七は、逓信委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと全会一致をもって決せられております。
　以上をもちまして本日の議事を終わりますが、その所要時間は約三十五分でございます。
昭和五十九年四月二十日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　政府委員
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　　　　　　　林野庁次長　　　　後藤　康夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　参考人
　　　　　　　全国町村会副会
　　　　　　　長　　　　　　　　湯本　安正君
　　　　　　　熊本県玉名製材
　　　　　　　協業組合代表理　　大石駿四郎君
　　　　　　　事
　　　　　　　東京大学教授　　　筒井　迪夫君
　　　　　　　東京農工大学助
　　　　　　　教授　　　　　　　岡　　和夫君
　　　　　　　全林野労働組合
　　　　　　　中央執行委員長　　川合　　勇君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○国有林野法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案、国有林野法の一部を改正する法律案及び国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　本日は、三案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、三案につきましてそれぞれの立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べ願う時間は議事の都合上お一人十分間程度とし、その順序は、湯本参考人、大石参考人、筒井参考人、岡参考人、川合参考人といたします。参考人の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質問にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、湯本参考人からお願いいたします。湯本参考人。
○参考人（湯本安正君）　私は、全国町村会副会長の長野県木島平村長の湯本でございます。
　参議院の農林水産委員会の先生方には、日ごろ全国町村会の農政活動に対しまして深い御理解と御支援を賜っておりますことにつきまして、まずもって厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　なお、本日は、ただいま本委員会に付託されております林野関係三法案について、私の意見を申し上げる機会をお与えいただきましたことを大変ありがたく存じます。
　私の村は、総面積九千八百四十ヘクタールで、森林面積は八千九十ヘクタールであります。そのうち国有林面積五千七百六十ヘクタール、民有林面積二千三百三十ヘクタールで、国有林の占有率が七〇％を超えるという高い村であります。
　このため、自然林養林として千二百ヘクタール、国設スキー場として九十一ヘクタールを活用させていただいておりますし、また、私が森林組合長を兼務しております関係上、森林組合では作業我が国有林の施業を受託する等、国有林との関係が非常に深いのでありまして、国有林の消長は地域の産業経済に深いかかわりを持っているところであります。
　したがって、今回提案されております国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案並びに国有林野法の一部を改正する法律案については、深い関心を寄せているところであります。
　第一に、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案についてであります。
　国有林の経営については、引き続く木材価格の低迷、外材の輸入の増大等により、その経営環境が至って厳しいものがあり、かつ、営林局、署の統合、経営の改善合理化等による努力にもかかわらず、ついに累積赤字が五千億円、長期借入金が一兆円という重大な危機に直面をいたしております。
　このため、本年一月の林政審議会が行った答申においても明らかなように、国有林における年間伐採量は、最盛時のほぼ二分の一程度の水準にまで落ち込んできているという資源的制約に加えて、木材価格の大幅な上昇は期待薄であるという状況であることから、独立採算を建前とする事業体としては、当然のことながら事業量に見合った経営規模の縮小、合理化を図ることはやむを得ないと考えておる次第でございます。
　既に、林政審議会の答申においても、現在五万五千人と言われる国有林野事業特別会計職員を、昭和六十三年度までに四万人に縮小していくということを目標とすべきとしていると聞いております。国有林の多い山村住民としては、国有林経営の大きな変化は直接間接に地元経済に及ぼす影響が大きいという現実的な立場から見て、これを積極的に歓迎するものではありませんが、現下の厳しい林業経営を打開する試みと受けとめ、国有林経営の改善に協力をしていきたいと存じております。
　以上のような理由によって、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正し、その改善期間を延長
するとともに、職員の退職手当の財源に充当するため、資金運用部からの借り入れを行うこと、並びにその利子の支払いに必要な財源に充当するため、一般会計からの繰り入れを行うことにつきましてはやむを得ない措置と考えておる次第であります。
　第二に、国有林野法の一部を改正す法律案についてでありますが、本法は、現在行われている分収造林制度を拡大して、民間において育成途上にある森林について、分収育林方式という新たな発想のもとにその普及が見込まれている制度を、国有林に導入しようとするものであります。
　これにより、いわゆる開かれた国有林として、国民の参加による育林制度を創設し、国有林野の整備の促進を図り、緑を求める都市住民に対し、森林を理解し、健康的な財産づくりの場としようとするものであり、まさに画期的な施策として賛意を表する次第であります。
　ただ、この際申し上げたいことは、国有林の育成管理を行う責任はあくまでも国にあるのでありまして、その管理費用について民間活力を吸収するだけにすぎないという根底の考え方を忘れずに、関係者が総力を挙げて国有林の適正な管理に御尽力を願うことが必要であると考えている次第であります。これらの措置により国有林の改善が進み、健全な林業の発展に寄与されることを切に望む次第であります。
　第三に、保安林整備臨時措置法の改正に関する意見を申し上げます。
　御承知のとおり、現在、保安林に指定されている面積は全国で七百七十万ヘクタールと言われております。先ほど申し上げましたとおり、国有林では、面積でおおむね五〇％が保安林に指定されている状況でありますが、民有林においても三百八十万ヘクタール、民有林面積の二二％が保安林に指定されております。
　我が木島平村におきましても、国有林の八〇％に近い四千四百ヘクタールが、民有林の一五％に当たる三百三十五ヘクタールが保安林に指定されております。
　また、林野庁の調査によりますと、現在、保安林に指定されていてもその機能を十分に果たしていないと見られる面積が九十万ヘクタールに及び、この中で民有林が六〇％を占めるということを指摘されております。
　このため、このたび、保安林整備臨時措置法を改正し、現行の期限を十年間延長するとともに、機能の低下している保安林につきまして、特定保安林の指定等緊急な改善対策を講ずることとされたことは、まことに適切な措置と考えている次第であります。
　私どもといたしましても、保安林の重要性については既に十分認識しているつもりでありますし、管理不十分な保安林が民有林に多いことについては、大変遺憾としているところでありますが、最近の山村における過疎化、林業活動の停滞、林業所得の伸び悩み等はまことに深刻で、保安林の整備に関し財政力の乏しい林業地域市町村、森林所有者のみに負担がかかることは問題であると考えられるのであります。したがって、まず国におかれては、山村振興対策を含め、森林、林業全般にわたる総合的な施策を強化するための予算措置を講じていただくことが必要と考えますが、一方においては下流受益者が保安林機能の維持強化に対し積極的に参加すべきものであると考えているところであります。
　私どもの長野県におきましては、本年から県が「緑の基金」五億円を募金し、森林に対する県民の理解と緑化育林事業の進展のため、その果実を有効に活用する計画を推進しておりますが、このような費用分担方式は、今後全国的に推進していく必要があり、また普及していくものと考えております。
　なお、保安林の整備につきましては、下流地域の受益者の協力、参加を推進するに当たっては、まず、保安林を初め森林、林業の重要性について広く国民の理解を得ることが先決であり、今後その啓蒙、指導につき国が積極的に取り組まれることを強く要望いたす次第であります。
　最後に、総括いたしまして、国有林と関係の深い一村長といたしまして、上述の三法案が一日も早く国会で議了され、国有林が新しい歩みを通じて国民の期待にこたえられることを切望してやまない次第であります。
　以上申し上げて、意見といたします。
○委員長（谷川寛三君）　ありがとうございました。
　次に、大石参考人にお願いいたします。大石参考人。
○参考人（大石駿四郎君）　私は、熊本県の玉名製材協業組合の代表理事大石駿四郎でございます。
　このたび林野三法の参議院審議に当たり、製材業に携わる者の立場から意見陳述の機会を与えられたことにつきまして、まことに光栄に存じている次第でございます。
　私は、林業、製材業を取り巻く環境が極めて厳しい中で、実際に生産現場にかかわっている者として、常日ごろ考えていることの一端を申し述べさせていただきたいと思います。
　我が国の人工造林地の面積が一千万ヘクタールに達し、将来の木材需要の相当量を自給できる体制が確立されつつあることはまことに喜ばしいところであります。しかしながら、人工造林地の多くは間伐などの手入れを要する育成過程にあり、しばらくの間は投資を続ける必要があります。中でも間伐については、従前であればむしろ主伐期までの中間的な収入として期待できたわけでありますが、最近においては、足場丸太等の需要の減退、さらには労賃の高騰等に伴い、一方的な投資となってしまい、随所に間伐手遅れ林分が見られる事態となっております。林野庁が五十四年度から開始した間伐対策事業によって、ようやく林家にも間伐実行の意欲が出てきておりますが、私は、製材業を営む者の責務として、間伐によって生産される小径材を何とか有効に活用し、間伐の推進に役立ちたいと考えているわけです。
　玉名製材協業組合も実はかかる観点から、間伐小径材を専門的に処理加工する目的で昭和五十二年度に設立したものであります。協業組合の施設については、国、県の助成をいただいておりますが、経営は何かと苦労が多い現状にあります。
　私どもの製材業を取り巻く環境の中で、もう一つ大きな問題は木材需要であります。
　日本は、木の文化と言われ、木を大切にし、木のよさを生活の中にこれほどまでに生かした民族はいないと言われるほど、木とのかかわり合いの深い国であります。しかしながら、今日の状況を見ますと、建築戸数の減少や非木造住宅の増加を初めとする代替材の進出する中で、木材需要はまさに低迷の中にあります。このことが日本の林業の将来に大きな影を落としているものであり、私は何としても木材需要の拡大に努力しなければならないと思っております。
　実は、私の玉名製材協業組合の小径木利用につきましても、こうした木材需要の拡大への取り組みであると思っております。なぜならば、木材を国民に使っていただくためには、安くてよりよいものをつくり出していくことが必要であるからです。一般に見向かれもしない間伐材を原料として、よいものをつくっていこうとしているところであります。こうした中で、私どものねらいも何とか所期の目的を達成できるようになってきているものであります。
　さて、このような中で、私ども製材に携わる者として、国有林に対する期待は大きなものがあります。ただいま申し上げましたように、木材需要の拡大のためには、安定的に良質な木製品を供給していくことでありますが、そのためには、間伐材だけでなく、安定的に製材原木を手当てしていくことが不可欠であります。国有林は、地域によってたくさんあるところ、少ないところといろいろ違っていますので、国有林に対する期待も地域によって異なると思いますが、国有林に良質な木材を安定的に供給してほしいとの願いは、どこの地域でも一致したものと思っております。
　昨今の国有林野事業の経営は、先に申し上げま
したような木材不況の中で、大変厳しい環境にあると聞き及んでおりますが、やはり国有林には安定した経営をしていただくことが大切であります。このため、経営改善の努力によって、一日も早く立ち直られることを強く期待するものであります。今回の法改正は、そのためにも必要なことであると思っています。
　次に、分収育林制度について申し上げたいと存じます。
　私のいます熊本県の菊池市では、五十二年に市有林で分収育林契約がされたことがあります。市有林の約六十ヘクタールについて一般の人々に公募したところ、大変な人気を呼び、たちどころに四百数十名の方々が応募したということであります。
　これらの分収育林契約をした方々が、今でも家族連れでときどき訪れては、自然とのそして森との触れ合いを楽しんでいる姿をよく見かけております。したがって、今回国有林にこうした場を広く設けられることは、大変いいことであると思うわけでございます。
　最後に、保安林につきまして若干私の経験談を交えながら、考えを申し上げたいと思います。
　今回、改正を御審議される保安林整備臨時措置法が制定される契機の一つとなったのは、熊本の白川の大はんらんがあったと聞き及んでおりますが、私はそのときの悲惨な被害の状況を見ても、森林の大切さを切実に感じたのを今でも忘れることはできません。
　また、昭和五十年初めには、福岡市を中心とした福岡県に大きな水飢饉があり、各家庭の飲料水にも事欠くようになり、嫌というほど水の重要性を体験させられたのであります。そしてこれが契機となって、福岡県では昭和五十四年に「水源の森」の造成基金が設立されましたことは皆様方も御承知のことと存じます。私はこうした体験を通じて、保安林の整備はまさに国の最も重要でかつ緊急にすべき大計であろうと思うわけでございます。
　今回の法改正の趣旨は、機能の低下している保安林について造林等の施業の実施を確保することにあると考えるものでありますが、保安林の果たすべき役割から見ても当を得たものであり、また、これらの措置を講ずることによって我が国の森林資源の充実が図られ、また、森林、林業に対する国民の理解と協力を得ることに役立つものと確信する次第であります。
　以上、林野三法案の御審議に当たりまして、私の意見陳述を終わらせていただきます。
○委員長（谷川寛三君）　ありがとうございました。
　次に、筒井参考人にお願いいたします。筒井参考人。
○参考人（筒井迪夫君）　東京大学で林業政策の歴史を研究している筒井でございます。
　本日は、現在転換期にある国有林のあり方——これはあり方と申しますと方向と目的を含みます——は何かを考え、その上に立ってここにかけられている三つの法案について意見を述べさせていただきたいと思います。この機会を与えていただきましたことを厚くお礼を申し上げます。
　初めに、国有林野法関係の二法案についてでございます。
　最近、国民参加という言葉がしきりと使われていますが、この意味は、山を利用する人々がみんなで山を守っていく、山をつくっていく、そのつくった山をみんなで荒らさないように見守っていく、そういうかかわり方でないかと考えています。しかも、このような考え方は古くさかのぼりまして、千三百年ぐらいも前の大化の改新のころから脈々として貫かれてきております。お手許に差し上げました資料は、「山と木と日本人」からの抜粋でございますが、これで御覧いただけますように、これは、山、林、川、沢などの自然の利用は公私共利が原則であるとする考え方でございます。公私共利とは、森林などを領有する公権と利用する住民の私権が共存する関係を言います。つまり森林は公物であるから、その利益は公私どもにすべきであるとするものです。
　この方針を徹底させるため、その後、奈良から平安時代にかけて何回となく法令が出されています。山や海や川や沢などは自分一人だけが利益を取ってはならない、これは菅原道真の言葉ですが、このことが政治の方針とされましたし、下って鎌倉幕府のときも、山ややぶや沢は公（領主）と私（農民）がともに利益を得ると、これは御成敗式目という法典の追加法は定められております。さらに江戸時代になりましても、草や薪をとるのは共同で行い、また、山を分けるときはくじで平等に行うといったやり方などが入会利用の原則として広く全国で行われていました。この平等利用の原則は現在も続いております。こうして古くから我が国の風土に定着していたのがこの公私共利の原則だったのです。
　明治になって林政の方針を定めるときにも、公私共利をどう考えるかが論じられました。古くからの公私共利制を生かすべきであるとする意見と、収益を上げることを方針にして公私共利は限定して考えよとする意見の二つがあったのですが、結局は、後者の収益を上げよの方針が採用されまして、以後これが国有林、公有林、私有林を含めた我が国林政の基本の方向となったのでした。
　こうして公私共利の考え方は一たんは林政の舞台の正面からは姿を消したのでございましたが、しかし、最近になりまして再び見直され始めてまいりました。先ほど、転換期にあると申し上げたのはこのことを指しております。
　では、なぜ見直す必要が出てきたのか、私はここで最近における森林資源観の変化を申し上げたいと思います。
　最近まで、森林資源と言えば木材としての形とかヒノキとか松などを考えていました。クヌギとかブナなどの広葉樹さえ雑木としてどんどん切られておりました。しかし、現在は全く違ってきております。現在では杉やヒノキばかりではなく、ケヤキもブナもクヌギも立派な資源として含められるようになりました。そればかりではありません。水、緑は無論のこと、石や土や空気、小鳥や谷川にすむヤマメさえ森林資源に含めていいのではないかという意見も見られるようになりました。美しい緑、きれいな豊かな水、さわやかな大気など、国民が森林に求めるニーズが変わるにつれまして森林資源観もまた転換してきたのです。そして国民もまた自分の求める森を、緑をつくり始めてきたのです。数年ほど前から進められていた「ふるさとの森」づくりには多くの人たちが積極的に参加していきました。緑の森へのレクリエーションにどんなに多くの人が参加しているか、老若男女を問わず全国の人が森林の緑の中へ入り始めたのです。いまだかつて見られなかった大きな国民の緑への渇望のエネルギーが奔流のように森林の中へ入り始めています。まさに転換期にふさわしい熱気のある現象と言わねばなりません。
　森の中へ入り始めるとともに、生き生きした森をつくろう、緑豊かな国土をつくろうとする要望も沸き起こってまいりました。先ほど申し上げた公私共利とは、利用する人がみんなで山の地方を維持しながら、荒廃を防ぎながら資源を育てていくというものですから、みんなで緑の国をつくっていこうとする現在の大きな潮流は公私共利の現代的なあらわれと考えられます。
　以上のような理解に立ちまして、二つの改正案についての意見を申し上げたいと思います。
　国有林野法改正の目玉である分収育林制度は、立派な森林、豊かな緑を待ち望む国民のニーズを受けとめ、それをつくるためにすべての国民が平等に参加する機会を提供した一つの形態と考えられます。みんなが平等に利用し、山を守りつくっていくという千年以上の歴史に培われましたこの公私共利の考え方が現代に合った形で具体化すること、これは新しい国有林がここからスタートしていくということを期待されます。
　次に、改善法についてでございますが、これには国民の理解と協力による経営の立て直しによっ
て国有林の使命を果たそうとする意欲がうかがわれます。私は緑こそこれからの文明を開くかぎであると常々主張しております。また、現在の私たちは五十年、百年、否千年先の子孫の森を預かっているのだと考えております。その緑をつくる国有林は、これからの文明をつくる使者としての役割を持っていると考えております。立派な森林をつくりたいという国民のニーズを背景として、実行主体である国有林が健全な経営体となり、この使命を果たされることを国民の一人として期待し、公私共利の具体的実践と文明の使者としての役割を果たすことを願っております。
　次は、保安林整備臨時措置法の一部改正案について意見を申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、公私共利制は荒廃を防ぎながら生産するという技術的性質を持っております。この生産と保全を両立させることは林学の最も大切な技術で、森林法はこれを基礎理論として組み立てられています。私はこれを、お手元に差し上げました資料のように、楕円林政とか二焦点林政とか名づけております。この考え方の趣旨は、切るということと切らないということとは不可分に結合しているということでございます。つまり、生産と保全とは二つとも同じように重視され、かつ有機的に関連しているということです。今まではとかく生産に力が入れられて、保全は軽んじられておりました。生産さえうまくやっていけば保全はおのずと可能になるという予定調和的な考え方が支配していたのです。この考え方も現在は大きく転換し変わっています。
　保全とは、切らないままにしておくことにウエートがかかった営みですが、だからといって決して放置しておくことではありません。常に生き生きした活力を持ち続けるよう、合理的に植えたり切ることも行わねばなりません。今回の保安林整備臨時措置法の一部改正案は、この切ることと切らないこととは不可分であるという技術論に立ち、保安林に合理的な管理、手入れの手を加え、整備していこうとするものと理解されます。我が国保安林面積の半分を占める国有林の保安林が、民有保安林と同じくこの技術理論のもとに取り扱われ、保安林としての役割を十分に発揮されることを期待します。
　以上、全国林政の先導的役割を持つ国有林が、今まで申し上げた方向と目的を持って、山と木と人を一つにすることに努力されることを期待しつつ、三つの法案に賛意を表します。
　以上です。
○委員長（谷川寛三君）　ありがとうございました。
　次に、岡参考人にお願いいたします。岡参考人。
○委員長（谷川寛三君）　ありがとうございました。
　次に、川合参考人にお願いいたします。川合参考人。
○委員長（谷川寛三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳を終わります。
　それでは、これより参考人の方々に対し質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　参考人の皆さん方には大変お忙しいところを御出席をいただきまして、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。私たちのこれからの審議の参考に十分させてもらいたいというように思います。
　そこで私は、参考人の皆さん方に幾つかの質問を申し上げたいと思いますが、時間もありませんので簡潔に申し上げますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　まず、湯本さんですが、森林組合長、それから村長、県の町村長会長、全国の町村会の副会長と、大変多くの役を持って林業問題に取り組んでおられることに敬意を表するところであります。
　そこで、お伺いしたい第一点は、林業を振興するためにも、今提出されている法律を実行するためにも、森林組合と地方自治体の果たすべき役
割、果たしてもらわなければならない役割は大変大きいというように思うのであります。ところが、森林組合の実態を見ますると、なかなかこうした使命に十分こたえるというような形ではないというふうに私は思っているところでありますが、それぞれ森林組合も努力をしておりますけれども、国として森林組合育成に対してはこういうことをすべきではないかというような御意見があったらお聞かせを願いたいというふうに思います。同時に、林業の盛衰は山村経済、地域社会に大きな影響を及ぼしてまいりますので、地方自治体としても取り組んではいただいておるところでありますけれども、特に今回出されておる法律等を実行する場合においては、一層の地方自治体の取り組み、あるいは全国町村会の御指導等がなくてはならないというように思いますが、その点についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。
　第二点目の問題でありますが、国有林の機構の縮小、例えば営林署を統廃合をする、事業所を減らす、人減らしをする、加えて本年度中には営林局も一つなくすというような方針を持っておるようでありますけれども、こうした機構縮小は山村の過疎化に拍車をかけて、林業活動の停滞を一層招いてくるわけなのです。湯本さんも御承知のように、木曽の南木曽町で一つの営林署をなくすのだって大問題。長野県の県会は、御承知のとおり営林局をなくしてはいけないという県会決議までしているということですが、こういう機構縮小が地域に及ぼす影響をどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
　三点目でございますけれども、参考人からお話がありましたように、村長さんの村は国有林の占有率が七〇％、大変大きいわけです。かつては実験牧場もあった。そして、今自然休養林あるいは国設スキー場等として活躍されているわけでございますけれども、今回提案されている分収育林法も含めて、ひとつ国有林を国民のために活用していく、そうするためにはどういうことをしたらいいのか。
　以上三点について、湯本さんの御見解を承りたいというふうに思います。
○参考人（湯本安正君）　ただいま村沢先生から御質問のありました問題についてお答えを申し上げたいと思います。
　今回の三法案が果たして地域の森林組合あるいは自治体にどんな影響を持つか、また、それに対して我々はどう考えているかというような御指摘だと思いますが、先ほどの先生方の御意見の中にもありましたが、国有林は林業の先導的役割を果たして大きな使命を果たしてき、また、今後もそれを持続していかなければならぬわけでありまして、国有林が健全であるということは我々地域の町村あるいは森林組合にとって大変重要なことであります。国有林がちょっとあやふやだというような格好は我々は非常に困る。そこで、一日も早く健全な姿を取り戻していただくために、今回のような法案をお出しになったというふうに我々は理解をしているわけでありまして、そういう意味からぜひこの法案を通していただいて、林業の活性化の先導的役割を果たすようにお願いをいたしたい。
　我々森林組合といたしましても、林構等と取り組みまして、今まで間伐の促進であるとか、あるいは第一に、我々は一次林構では資本の充実あるいは林地の基盤整備等を進めました。今新林構とまた取り組んでおりますけれども、今度は作業道、山元土場というようなものを整備をいたしまして小径木の処理をするとか、あるいは間伐を促進するというようなことを進めましてもっと林業の活性化を図りたい。それでいわゆる国産林時代に対応するような森林組合をつくり上げたい。このごろ実は、増資も行わせまして村民の理解を得つつあるわけでありまして、まず何といいましても林業に対する意識を高めていこうといういい契機にしようというふうに考えております。
　町村会といたしましても、実は町村会と別建ての団体で全国市町村林野振興対策協議会というのがございまして林野問題と絶えず取り組みをいたしております。これは先ほど来御指摘のありましたように、最近の林業は非常に厳しい環境の中に置かれておりまして、そこで現在我々林地をたくさん持っている各市町村がどういう取り組みをするのがいいかというようなことにつきまして真剣な討議をし、施策の要求等も国にいたしまして、積極的な林政の展開を図るような措置を実は講じているわけでありまして、一概にこれをやればすぐにこれだけの効果があるというようなものは林業にはすぐには期待できません。しかし、我々は根強く、根気強くそういうものを促進して林業の活性化を図ろうというような試みでやっております。
　それから次の、国有林の機構の問題でありますが、これは先ほども申し上げましたように、我々は進んで賛意を表するというようなわけにはいかぬ環境にあります。また、営林署等が縮小されるということに対しましては非常に心配はあるわけであります。しかし、先ほど最初に申し上げましたように、国有林が健全な機能を持って進めるような形をとるためにはやむを得ないのじゃないかというような実は気もいたすわけでありますが、こういう今度の案を見ましても、定員外の職員を今度新規採用しない。あるいは他の省庁との配転をやってできるだけ合理的な方向へ持っていきたいというようなお考えのようでありまして、今まで営林署等で職員の組織が減ってきましたのを、我々森林組合等が、先ほども申し上げましたように今仕事をしておりますけれども、できるだけ活用さしていただきまして、国有林もしっかりやってもらう、我々もその機会を通じて森林組合等を伸ばしていくというような考え方をうまくかみ合わしていくことによって、この急場を乗り切るべきだというふうに実は考えております。
　それから、分収育林制度の問題でありますが、これは緑の資源の育成に対する国民的な要請というものが非常に高まっておりますので、こういうことを通じて効果的に作用できるじゃないかというような期待を実は持っております。私は、今、実は調布市と組みまして若者定住環境整備モデル事業というものを進めております。調布の皆さんが、実はつい近くにも市長以下大勢また私の村へやって参りますけれども、都市との交流を通じて農村の活性化を図りつつ、農村でとれましたいろいろな物を都市で活用していただくというような道を実は今進めているところであります。林業の場にもこういうものを考えていったら林業の荒廃を防ぐことができ、都市の住民にも緑に対する理解を深めるというようなことを考えてみますると、非常に効果的な面じゃないかと思います。
　先ほど申し上げましたように、今のところ私のところは、国有林を学校の部分林に各校活用さしていただくとか、それから緑の少年団をつくりまして、少年団がみずから林業の問題に取り組むというようなことを通じて、若いころから林業に対する知識を深めていこうというような措置も実は講じているわけでありまして、国有林の活用を通じていろいろな面で生かさしていただきたいというように思っております。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　大石さんにお伺いをいたしますが、間伐材を利用して小径木の利用の活用を図っていると、大変に貴重な御意見を承りました。大いに参考にさしてもらいたいというふうに思います。
　そこでお伺いしたい第一点は、外材の輸入が七〇％近くを占めて、このことが価格問題等を含めて国産材を圧迫しておる。現在は国産材で不足をするから輸入はやむを得ないといたしましても、日本農業の将来展望から見て、国産材と外材との関係はどういうふうにお考えになるでしょうか。大石さんがおっしゃったように、木材需要を拡大して有効に使えば十分外材に太刀打ちすることができていくというふうになっていくだろうか、その点をお伺いしたいと思いますし、もう一点、国産材の価格が非常に低迷しているわけですけれども、この低迷価格というものは今後もある時期ずっと続くということを覚悟しなきゃいけないの
かどうか。
　それから、第二点目としてお伺いしたいのですが、国有林の経営形態を改めるために、今後民間に請負に出していく、こうしたことが重点的政策として林野庁は進めようとしているわけでございますが、民間の受け皿は十分であるでしょうか。林業労働者の実態を見れば、御承知のように高齢化、労働者の数も減っている、労働条件も悪い、こういう民間林業労働の中で、果たして林野庁が期待をするような民間労働力の確保、あるいはまた、そのことを通じて国産材の安定供給ができるのかどうか、その辺についてお伺いしたいのですが。
○参考人（大石駿四郎君）　まず、外材の輸入が七〇％近くになっております。そのことが国産材の価格に非常に影響しておるのは既に御存じのとおりだと思いますけれども、私は、木材のかなり不足した現在までは、やはり外材の輸入によって我が国の経済も発展してきたのではないかと思っておるわけです。ただし、今日もう人工造林が一千万町歩に達しました現在、今までのような状態で入ってくるとすれば非常に問題だと私は非常に心配しておるわけです。既に間伐材工場をつくってやっております。と申しますのは、一九七八年ですから五十三年に、統計によりは米国で、これは西海岸を中心にですけれども、二十四工場の新設と九工場の設備改善、カナダで五十四年ですけれども、四工場の新設と十二工場の設備改善をやっている。これらはすべて日本向けのサイズの新増設がなされておるということが発表になっております。しかも、その工場の生産能力というのは、アメリカで三千二百工場で、四万立方、カナダで五百工場で、十五万立方、年間の生産量ですけれども。
　片や我が国の製材工場の現状を申し上げますと、これは五十五年の統計ですけれども、二万二千二百四十一工場、年間千七百五十六立方と非常に零細性というか、こういったことが加工体制の整備のおくれ、したがって非常に苦労をしておる原因じゃないかと思うわけです。このような外国、アメリカ、カナダにおいて新設された製品が今後どのような形で輸入をされるか。私もこの外材というものをとめていただくということはとてもできぬだろうと思います、日本は足りませんので。私たちが一番望むことは、価格の安定で、今木材が、かなり木材離れを来しておりますのも、そういった乱高下があった、暴騰が二回ほどありましたが、その結果じゃないかと思っております。
　木材の需要拡大ですか、これの第一点は価格の安定だと思いますけれども、輸入製品の価格の安定というのはやはり量だろうと思います。需給のバランスが崩れますとかなり価格が下がってまいります。私の玉名製材協業組合で五十八年度の決算の時点で製品価格が三万九千、五年前に比べてちょうど七〇％に下がっておる、丸太の価格も全く七〇％下がっております。今後価格がどうなるかということは、一つにそういった外材の輸入による需給のバランスによって価格は決まるものだと思います。これより以上悪くなりますと私たちもいよいよもういきませんので、これからは下がらないように、五年前に比べて三割下がっておりますので、私はこれからは少しずつ上げていただくような政策をとっていただかぬ限り、我々製材業は共倒れをするような瀬戸際に立っておると思っております。
　それから、国有林の受け皿の問題でございますけれども、この問題は、私は全国のことはよくわかりませんけれども、熊本におきまして昨今非常に木材が不振でございますので、素材生産業の方々が仕事がないということです。昨年、県木連に二つの素材生産協同組合から、県有林あるいは国有林の仕事をさせてほしいというような陳情書が出ております。その陳情書の取り扱いについて私たち熊本県の県木連ではいろいろ議論があったわけですけれども、今農山村では何でもいいから仕事をさせてもらいたい、そういう願いがいっぱいでございます。それほど山は深刻でございます。間伐材を出せばいいじゃないかとおっしゃるけれども、間伐材は距離によっては労賃が出ないわけです、もう少し価格が上がれば出ると思いますけれども。したがって、現状では一般素材生産業の作業員は、九州熊本を中心としては仕事がないというのが現状でございます。もっと景気がよくなれば別ですけれども、現状では受け皿はあると思っております。
　以上でございます。
○村沢牧君　大変ありがとうございました。いろいろと御意見を時間をかけて伺いたいわけですが、私の持ち時間も決まっておるものですから、大変失礼ですけれども簡潔にひとつお願いしたいと思います。
　筒井先生にお聞きをしますが、先生の論説や論文も時々読ましていただいております。そこで、まず先生が言われたように、山を見直すときだ、転換期に立ってる、国有林は緑の使者である、私もそのとおりだと思います。そこで、林政審の答申について、国有林の使命についてはいろいろ言っておりますけれども、林政審の答申を見ても、あるいは臨調答申を見ても、その使命を達成するための手段としては経営改善だ、赤字をなくするという、こういう発想が貫かれておるわけです。先生が新聞にも書かれておりましたのですが、人減らし、経費節約、土地売却、こういうことでやって、これで本当にいい国有林ができるのかという御疑問も持ってるようなことを新聞で拝見したのです。この林政審答申を受けてこれから改善計画やその他をやっていこうとするのですが、これについてはどんなふうにお考えになっていらっしゃるのか。
　それから、先生の公私共利の原則、こうしたことから山、国有林も含めてですけれども、公益性が強いわけでありますから、特に国民的な負担、例えば水源涵養保安林にしてもその他の保安林にしても、下流の受益者の負担ですね、このことをやはり求めてもよいというふうに思うのですが、国としてはどういうふうにこれをやったらいいのか。
　もう一点です。国有林はその面積の半分が保安林を初めとする水源林です。収入がこうした山からは見込めぬけれども、投資はしなければならない。このような国有林に対して自助努力でもって収支の均衡を図る、これは国有林の実態から、あるいは今置かれている林業構造の問題から無理ではないか。したがって、やはり一般会計から今以上の、強いて一般会計でとは言いませんが、今以上の資金の投入を図らなければならないのではないかというふうに私は思うのですが、先生のお考えをお聞きしたいのです。
○参考人（筒井迪夫君）　三つの御質問があったわけですけれども、林政審の答申に関しましては私、林政審の皆さん方の御努力に非常に敬意を表するわけでございますが、この際ちょうどいい機会でございますので、例えば若干誤解のあるようなところもございますので、それを少し私の考えを申し上げさしていただきたいと思うのです。
　経営改善をしていくためにいろいろな自助努力、これは当然なことでございますが、このほかに例えば、今度の法律でもって分収育林制度といったようなものが出されておるわけでございますが、これはやはり国民の理解と申しますか、国民の協力が基礎にあってやっていかざるを得ないだろう。つまり、国有林というのは、かつて国有林の中だけで考えている、私はそれを国の私有財産というふうな表現を使いましたけれども、現在はそういうものではなくて、国民の共有財産である。これは実質がそうだと申し上げているわけなのですが、そういう国民の共有財産的な性質をたんたんと深めてまいりましたときには、当然それに応ずるような施策なりあるいはそういう方向なりをとっていかざるを得ないだろう、こういうふうに考えているわけです。したがいまして、自助努力もさることながら、もちろんそういう国民の協力を得ながら、そして国民の一人一人が国有林の経営に参加しているのだというこの実質を強めていくという、そのことが一番基本にあるだろ
う、このことを私は特に強調しておきたい、こういうふうに思っている次第でございます。
　その次に、二番目の公私共利で、国民の、受益者負担の問題でございますが、確かに国民が参加して山をつくっていくという、ある意味においてこれは受益負担とは申しませんでしょうけれども、自分のものをつくるという、そういう過程において参加していく。その公私共利というものの原則の一番の本質的なものは、本質というか、受益する方の側から申しますと、自分の山をつくっていくのだということになるわけでございますから、その自分の山をつくっていくということによって山づくりに参加していく、こういうところが、言ってみれば自分に与えられた負担をそれによって責任を果たしていくという、そういう形に理論的にはなるのであろう、こういうふうに私は考えております。
　それから第三番目の、一般財源からの問題でございますが、これも先ほどの公私共利ということを申し上げましたし、あるいは生産と保全と二つ目玉があって、いわゆる二焦点でこれからの林政というのはやっていかなきゃならぬという、そういう理論的な形を持っているだろう、こういうことを申し上げたわけでございまして、当然ながらこれに対して国民が何らかの負担をしていくということは一つあり得るだろうということを考えております。
　よろしゅうございましょうか。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　岡先生にお伺いしますが、岡先生のいろいろと書物も見さしてもらっております。
　そこで、国有林は経済林あるいは非経済林があるわけですけれども、私はこの機能区分というか、これを明確にして、つまり非採算林分の経費の費用分担のあり方、つまり先ほど申しましたように、保安林やその他で非経済林分がたくさんあるのですから、これを全部国有林財政で背負うということは無理だというように思うのですから、このことについてまず明らかにして国民の理解を得る、あるいはまた財政当局の理解を得る、このことが必要だというふうに思うのです。林野庁もこのことをやらなきゃいけないと思いますが、余り私の聞くところではまだやっておらないようなのです。先生の専門的な立場で、こういうことは難しいことなのですか、できないことなのでしょうかどうか、その辺についてのお考えをひとつお聞きをしたい。
　それから、先生が先ほどおっしゃっておりましたが、ともかくいい山をつくるのだと、それで先生は、さらに立派な山を育てるためには国有林は模範林、かなめ石にならなきゃいけないということも著書で言われているわけですが、そうするためにはやはり必要な資金や労働力は投下をしなければならない。今当面金がかかるから人も減らす、あるいは基盤整備も余り行えない。当面の利害関係だけにとらわれてはいい山にならないというように思いますけれども、そのことについてはどのようにお考えになるでしょうか。
○参考人（岡和夫君）　第一番目の、経済林、非経済林という区分の問題でございますが、理念的、つまり頭の中で考えれば確かに経済林そして非経済林があるということは紛れもない事実でございます。ただ、それを、現実の山でございますね、現地に一体そういうものをおろして、ここは経済林、ここは非経済林という区分が可能かといいますと、現在のところ私の知る範囲では技術的にそういう区分をすることが極めて困難であります。もともとこれは、価格条件が一つ変わっただけでもその線引きがたちまち変わってくるというふうな問題もございまして、理念的、頭の中ではそういうものは確かにあるのでございますが、現実に現地でそれの線引きということは非常に困難であるということでございます。
　結局、先生のおっしゃいましたように、非経済林についてはもともと採算に合わないのだから一般会計でというような御趣旨であろうと思います。しかし、国有林の経営というものは結局そういう経済林、非経済林含めまして、全体の中で経営の運用をやっていく、そして非常に資金が足りないときには、例えば長期借入金の制度によって必要な補てんを行う、あるいは非常に木材価格の条件のいいときには現地に余剰が出るわけですから、そういうものを蓄積して持ち越し現金として、それを足りないときの支出に充てていくというような、そういうことが結局特別会計制度をとらせている。
　あるいは非常に長期的な観点に立って経営させていくというのは、そういう経済林、非経済林、もともとそういう非経済林に相当するような森林もかなり含まれているということがあってのことであろうかというふうに理解をいたしております。
　御趣旨は、全くお考えとしてはそのとおりだと思いますが、現実にはなかなかそれは現地の線引きが難しい。現地の線引きが難しいということは、実はどれが非経済林分であるか、経済林分であるかということで、仕様もなかなか区分ができないということでございます。
　次の二番目の、必要な資金、労働力は投下していく、つまり、ある面では二兎を追わなきゃいかぬようなことがございますが、一体それについてどう考えるかということでございますが、先生の御指摘のとおり、まさしくこれはいい出づくりもしなきゃいかぬ。一方経営改善といいますか、収支の均衡ということも当面の重要な課題である。一体これは当面の利害の対立をどう調整するのかということですが、もともとこの経営というものは多分いろいろなこういうある面では利害が対立するような、つまり一見矛盾に見えるような事柄を達成しなきゃいかぬような、追求しなきゃいかぬようなことが現実の経営の中にはさまざまに出てくるのじゃないかというふうに考えております。もちろん理想的には必要な労働力、資金の投下もやる、そしてこれもやるというふうに区分できればこれは一番理想なのでございますが、現実の経営というのはそういうものがミックスされて一つの経営として出てくる。非常に経営を担当する方にとっては苦しい選択、あるいは非常にそこの兼ね合いが難しい。その辺が経営の主眼であり、経営たるゆえんではないかというふうに思っております。
　私の申し上げましたことは、ともかく最終的にはいい出づくりということを最終的な価値判断の基準にして経営の事に当たっていただきたいということ、残念ながら現状ではそれしか申し上げられないのでございます。お答えになりますかどうか、私の現段階で申し上げられることはその程度でございます。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　筒井先生にもう一点、今の御答弁の中で重ねてお伺いしたいのですが、つまり、国有林にしても民有林にしても、山があることによって、山を管理することによって国民が利益を受ける、特に下流の住民は利益を受ける、そういう中で、先ほど湯本参考人からもお話があったのですが、いろいろ基金をつくったり、あるいは、県によっては下流の電力会社なり地域からもそういう負担を求めているというところもあるのですが、国の指導方針としてそういうことをやはり打ち出すべきではないか、あるいは、行政としてはそこまでやってはいけないのか、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（筒井迪夫君）　直接のお答えになるかどうかちょっとわかりませんけれども、私が先ほど申し上げましたように、国民の現在の公私共利の原則でもってひとつ考えていくということを特に申し上げたわけでございますが、そのときの一つの本質と申しますのは、先ほど、多くの人がくじでもって利用するとか、例えば入り会い利用でございますね、そういうふうなものの形、つまりみんなが均等にそれにかかわり合うというようなことを申し上げたわけでございます。したがって、例えばあるたくさん金を出す資力のある人が全部山を独占してしまうような、そういうことはちょっと考えられないわけで、これはやはり均等にそういう負担もし、また利益も得るということ
が必要ではないかと思います。
　しかしながら、例えば電力、あるいはその他いろいろございますけれども、水というのは、これは所有があってないものでございまして、これはやはり受益者というものは不特定ですけれども、非常に多数あるわけで、そういう非常に不特定ながら多数の利益というものに還元していく。そして還元していくのは、またおのずとそういう大きないわゆる金持ちですね、つまり投機的に山を使うということは全く違うというふうに考えております。
○村沢牧君　最後に、川合参考人にお聞きをいたします。
　林野庁は、昭和五十三年以降、特措法に基づいて改善計画を行って、他に例を見ないような合理化も行ってきたわけですけれども、それにもかかわらず、累積債務が増大をしている、国有林の危機が一層深まっています。これは外からくる構造的な原因もあるけれども、あなたは、国有林に関係する労働者として、それはなぜこういうふうになったのかというふうにお考えになられますか、そのことが一つ。
　それからもう一つ。国有林事業では素材生産をして販売をしている。これは、付加加値を高めて収入をふやすこと、地元中小企業が最近は立木より丸太の方を望む傾向が強まっていることなどから考えれば、今後もやはりこうしたことを積極的に継続していくべきではないか。同時に、木材の公正な販売、生産技術の開発、あるいは木材価格の市場把握などからしても、ある程度の直営直用は必要だというふうに思いますが、どのようにお考えになりますか。そうだとするならば、国有林事業の組織機構や要員は少なくとも現在規模程度は必要ではないか、現場におられてどういうふうに考えますが。
　もう一点であります。民間労働者の問題につにきましては、地域におってはなるほど仕事がないから、国有林の請負が始まれば私たちがやりましょうというところもあるでしょう。しかし、全国的に見るならば老齢化が進んでおるし数も減っておる。果たして十年後に林業労働者というのはおるのかどうか、大変私は重要な問題だというふうに思いますけれども、民間労働者の現状についてどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
　以上、三点についてひとつお答えをいただきたいと思います。