Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地委員　本来的には、五月十二日の与野党国対委員長の合意メモ、これは素直に見れば、臨時国会でマル優の廃止、あるいは新マル優と言われるマル優の前国会のを見直されたもの、改正されたものをこの臨時国会に提案するというのはいかがなものかな、私はやはりこれはやるべきではないのではないのかな。税制改革協議会でまとまらなければ法案化できませんから、これは厳しいと私は思うのです。
　そこで総理、基本的な問題なんですが、今回の売上税法案のああした審議の中で、直間比率の見直しとか今のマル優のこれからの廃止問題あるいは新マル優の問題、こうした税制改革論議、特に恒久財源的なものの制度改革というのは、やはり二年なり三年なりじっくり与野党で議論をして国民の合意を取りつけていく、この基本路線が一番大事じゃないか、こう思うのですが、どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　原則的にはそういう時間をかけるということも成り立つのですが、ともかく減税を思い切ってやるということになると、それに見合う恒久財源というものはやはり一括してつくっておかなければ無責任な制度になります。そういう意味におきまして、減税、それに対する正しい恒久的財源、これはやはり一緒にやるべきではないかと思うのです。
　それから、いわゆる間接税の改革というような問題につきましては、その次の段階の話として、大体の皆さん方の話し合いをお進めいただくというのが段取りとしてはいいのではないか、そういうように感じますね。
○宮地委員　そこで、六十二年度のいわゆる当面の税制改革と六十三年度以降のいわゆる税制改革、特に六十二年度の減税財源としては、大蔵省の議論をいろいろ聞いていますと、六十一年度の決算剰余金の一兆三千五百億、ずっと引いてきまして、ここのところで所得税減税の先行をやる以外ないのかな、こんな感じがするわけです。
　私は、税制改革論議というのは、今回の売上税問題等で国民の中でも税金に対して相当関心を持ってきていますから、やはり二年なり三年かけてがっちり、これからの日本の税制というものはどうあるべきか、こういうものを議論する。そうすると、その前段としての財源というのは当然必要になってくる。
　そこで、ＮＴＴの売却益については、当然今回社会資本整備として四千五百八十億円、これは六十一年度の売却益の中から回す。六十二年度以降この売却益の活用について、いわゆる国債償還に充てる、これはもう大原則です。その一部を一般会計、産投経由で基本的には国債整理基金にまた戻すということで、無利子によって社会資本整備に使う。この二頭立てで今後いき、この社会資本整備のところは、積極財政といいますか公共事業の拡大、ここに使っていく、こういう考え方も当然あるわけですけれども、例えばこの秋に、六十二年度に百九十五万株またこれからお売りになるわけですね。今は大体二百五十万前後でＮＴＴの株があるわけです。ざっと四兆七、八千億円ぐらいになるのかな。そのうち、大蔵省のつくったのでは、ＮＴＴの売却益の中から国債償還に使うのは大体一兆八千五百億ぐらい、六十二年度から六十三年、六十四年と、こうなっておりますね。それから、社会資本整備の方はことしは四千五百八十億ですけれども、来年あたりは、大蔵省の試算等いろいろ伺ってみますと一兆円強ぐらいなのかな。ざっと見て、六十二年度のこれから秋に売るＮＴＴの売却益の中から大体二兆円ぐらいは浮く勘定になる。これは全部本来的には国債償還で国債整理基金に入れておく。しかしこれを、これからの税制改革を詰める間のいわゆる暫定的な財源として使うことはできないんだろうか。これを二回ぐらい、六十二年度、六十三年度の売却、要するに六十三年度、六十四年度ぐらいで二兆円ずつぐらいをいわゆる当面の税制改革財源として使えないのだろうか。そして、本格的な税制改革ができたときは恒久財源は当然できるわけですから、六十五年度以降ぐらいからがっちりとしたそうした対応をしていく。確かにＮＴＴの株というのは国民の皆さんのつくった大変な資産、それを一つの税制改革のための減税財源に充てるのはいかがかという議論、これは私も理解できますけれども、そういった考え方も私は大事じゃないのかな。この点について大蔵大臣どうでしょうか。
○宮澤国務大臣　そこまでおわかりくださってのお尋ねでございますのでその部分をくどく申し上げませんが、やはりこれは市場に株を売却いたしますので、私どもはなるべくいい値で売れることを期待しますし、努力をいたしますけれども、何分にもそういう性格のものでございます。
　ただ、減税というのは、一遍いたしますともう一遍もとへ戻るということは事実上できませんので、ＮＴＴの株の売れ方がちょっと悪かったのでことしの減税はもとに戻しますということは事実上できることではないと私は思うのでございます。そういうことをいろいろ用心深く考えてまいりますと、やはりしっかりした財源を考えておく必要があるのではないだろうか、こういうふうに思いますが、いかがでございましょう。
○宮地委員　これは、大蔵大臣としてはそういう答弁はやむを得ないと思うのですね。ただ、これからの日本の二十一世紀に向けての本格的な税制改革をやる、そのためにはやはり二年なり三年は時間をかけてやろう、そこは皆さん御理解しているわけです。ただ、当面の財源がない、じゃそれについて緊急避難的にこのＮＴＴの売却益というものを六十二年度、六十三年度売却の問題を手当てして、時間を少し稼いで対応するということも私は案じゃないかな。総理、どうでしょう、この点。
○中曽根内閣総理大臣　そういう誘惑に駆られるのです。しかし、そこをやはりきちんとした財政秩序をつくるというところに為政者の良心というものはあるのではないかと思うのです。
○宮地委員　為政者の良心というとらえ方もありますけれども、なぜこの臨時国会のこの短い期間に、前国会で廃案になったものを少し手直しをして、マル優を廃止あるいはマル優の手直しをしてこだわらなければならないのか。これも財源的には、来年度大した財源じゃない。いわゆる総理の幕引きに筋道を立てる、こんなことはないと思いますけれども、非常に我々不可解な感じをするわけですね。これからＮＴＴ二法案については大蔵委員会等でも議論しますが、もう少し減税財源は忌みたいなこだわり、これはどうかな。僕は、為政者としてはむしろ逆に勇気のある対応じゃないかな、二年間分の売却、これからの分を少し減税財源に当面充てて、そして思い切った、これからのあなた方の言う直間比率の問題も、マル優も不公平税制も全部議論しようじゃないか、こういう考え方なんで、総理は税制改革について最後のお仕事が少し残った、こういう感じですけれども、この点は最後に勇断を奪うべきじゃないかな、こんな感じをしております。これ以上議論しても水かけ論ですから、私は期待と要望をしておきたい。
　そして当面は、我々が主張している二兆円程度の所得税減税。先日は金丸副総理も、自民党が一兆円、野党が二兆円、真ん中とって一兆五千か六千かななんという発言も山梨で行ったようですが、自民党内でもそういう折衷的な発言もちょろちょろ出てきているわけでございまして、決算剰余金の枠の中の最大、マキシマムをとって、きのうあたりは一兆三千億ぐらい、こんな話も総理から出ているわけで、その点もう少し頭をやわらかくしながら、本格的な税制改革に向かって与野党で議論を詰めるべきではないか、私は特に要請をしておきたいと思います。
　時間もあとわずかでございます。特に私は、中曽根総理、あなたの今までやってきた政治の中で、最後のこの段階になって、いわゆる四全総絡み、東京集中、これで大変な地価の高騰になりましたね、これはやはり総理、あなたの発言、対応、相当影響力があると思う。昭和四十七年、田中角榮元総理大臣が日本列島改造論を発表してから、やはり同じような地価高騰、狂乱物価、石油ショックと重なりまして、日本はそういう大変な経済の危機に見舞われた。総理が今最後の幕を引かんとするときに、この東京地価高騰問題が発生をした。これは私は、ある意味では失政じゃないのかな、まずこの点について総理の御感想を伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　四全総の案をつくるときに私のところへ案を持ってきて、私が申したのは、東京プロブレムがないじゃないか、そういうことを言ったのです。東京プロブレムというのは何であるかと言えば、地価の問題なんです。東京の地価対策ということを四全総の中で触れてないで、考えないで、それで四全総が成り立つものではない、いわゆる東京プロブレムという問題が欠如しているからその点をもう少し検討しなさい、そう言ったので、地価対策というものは頭に置いてそれを言ったのですよ。決して東京に物を持ってこいという意味で言っているのじゃないのです。それはもう誤解ですから、この際はっきり申し上げておきます。
　そういう意味で、四全総の中にも地価問題というものが入ってきた、このことを御認識願いたいと思うのであります。
○宮地委員　確かに、ロンドン、ニューヨーク、東京、国際金融市場、国際的な都市、八時間の時差、こういうことで金融を回せば、国債先物取引もロンドンで始まったようですが、これは、オフィスビルが山手線の中に五、六百本できるようなそういう感じが国民の中に広がっていったのはやはり事実なんですね。認識を改めてもらいたいという御希望はわかりますが、現実はやはり中曽根発言というものが東京集中、地価高騰に火をつけたと言っても私は過言ではないと思う。そこにやはり総理の反省が必要ではないかな、そういう感じを私は受けますね。
　そこで、時間がございませんので国土庁に伺っておきたいと思うのですが、ここまで東京の地価が高騰し、地上げ屋さんが暗躍したり、大変な事件が起きてきている。こういう段階で、国土利用法の運用、これはやはり厳格にやっていくべきじゃないかな。特に監視区域等設けているようですが、ある場合においては地価の凍結ぐらいやるそうした勇気ある対応も必要ではないかな、こんな感じがしておりますが、長官いかがでしょうか。
○綿貫国務大臣　御指摘のように、国土利用計画法の十二条には、地価の高騰あるいは投機的な投資が行われる場合にはその区域を指定いたしまして、また期限も決めまして、都道府県知事がこれについての規制区域として指定することができます。これによって、いわゆる許可制になるわけですから凍結ということであります。また特に十三条には、総理大臣が、国の立場から、国民生活に及ぼす影響が非常に弊害が大きい場合にはこれを指定するように都道府県知事に指示をすることができる、こういうふうになっておるわけでございます。これを発動いたしますと経済社会に及ぼす影響が非常に大きいということで、先般来東京都ともこれらの問題についていろいろと協議をしてまいりましたが、当面監視区域を設けましてこの規制をチェックしていく、こういうことでこの高騰を抑えていこうということで現在やっておるわけでございます。既に御存じのように、先国会で成立いたしました国土利用計画法によりまして、八月一日から各地区において、既に準備も始まっておりますが、この規制のチェックをする準備をいたしておりまして、相当の効果があると考えておりますし、何回も申し上げますが、特に短期の取引につきまして重課税を課します税制を先国会に提出いたしたわけでございますが、売上税関連と称して廃案になったわけであります。これはやはり成立させてもらうと相当効果があるということですから、この国会ではぜひお願いしたいと思っております。
○宮地委員　建設大臣に伺っておきたいと思います。
　実は、東京の地価の狂乱的な暴騰、こうした影響が今都心の三十キロ圏、四十キロ圏、私どもの埼玉県などにも非常にひしひしとこの地価の高騰が押し寄せてきておりまして、それとともにビジネスホテルと称したラブホテルがまたがんがんでき始めてまいりまして、宅地の中にまで大変入り込んでくる、こういう現象が首都圏の中で今非常にラッシュになってきている。
　もう一つは、いわゆるワンルームマンションという、十世帯ぐらいで一棟を丸売りするのですね、建設業者が。ところが、これはもうほとんど学生さんとか独身の方が入りますから大変にごみの処理とか、あるいは御近所の宅地の中にどんと――大体四十坪ぐらいあるとぽんと一棟ぐらいできてしまう、七、八十坪あると並んで二棟できちゃう。こういうことで御近所の日照権問題あるいはプライバシー、奥座敷まで全部廊下伝いに見えてしまう、こういう大変な社会問題が発生してきておりまして、現在の建築基準法、ここの中にやはりこうしたワンルームマンションあるいはビジネスホテル的なラブホテル建設、特に住宅環境のよいところに入り込んでいく、こうしたものに対して何らかの規制措置、これも大変必要じゃないかな。
　特に文部大臣、文化財のあるところとか小中学校の通学路のところにばんばんできていく。これは教育上も非常によくない。私は、ぜひこうした問題について政府としても法改正等について検討する時期に来ているのじゃないか。この点について、建設大臣また文部大臣にちょっと所見を伺っておきたい。また、旅館業法の関係で衛生上さえ問題なければ建ちます、こうなりますから、もうラブホテルがばんばん出てくる。こうしたことで二言だけ両大臣に御意見を伺って終わりにしたいと思います。
○片山（正）政府委員　いわゆるラブホテルでございますけれども、建築基準法上の扱いといたしましては、建築基準法の趣旨が建築物の安全でありますとか衛生を確保する観点でございますので、特段ビジネスホテル等との区別は設けておりませんで、ホテル一般として扱っております。ホテル一般の規制としましては、第一種住居専用地域それから第二種住居専用地域につきましては、これは建築を禁止しております。その他の地域で建築ができるところにつきましては、建築協定あるいは地区計画の制度によりまして建築規制をすることができることになっておりまして、既に公共団体におきましてその制度を活用いたしまして建築規制を実施しているところもございますので、その方向で指導を進めてまいりたいと考えております。
　それから、もう一方のワンルームマンションでございますけれども……
○砂田委員長　簡潔に御答弁ください。
○片山（正）政府委員　ワンルームマンションはいわゆる単身世帯の増大ということを背景に起こりましたもので、これは住宅対策の観点から申し上げますとそれなりの役割は一つあると存じております。しかしながら、確かにまた環境を害しているということもございますので、これが急増いたしました五十八年、五十九年に建設省も指導いたしまして、それらが大変たくさん建っているところを中心に指導いたしました。その結果、その地域におきましては紛争がかなり減ってきております。
　しかしながら、最近、全国的には数は漸増しているのですが、地域が新しい都市の方へと、周辺都市の方へ散ってまいりまして、そこで新たな問題になっておりまして、そういう地域につきましては、前回の経験に照らしましてまた指導を強化して、そういうことのないように努めてまいります。
○塩川国務大臣　学校周辺にはそういう悪い環境のものが建たないように規制もあるのでございますが、なお教育委員会に厳重に申しまして、そういう環境を悪化しないように努力させます。
○砂田委員長　これにて宮地君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十三分開議
○砂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として海外経済協力基金総裁細見草君、理事加茂文治君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○砂田委員長　質疑を続行いたします。井上一成君。
○井上（一）委員　まず最初に、私は中曽根総理に対しまして、総理が日米首脳会談、さらにはベネチア・サミットで国際公約とされた還流資金の具体的な問題についてお尋ねをしたいのですが、還流という定義をひとつ、まず伺っておきたい、こう思います。
○中曽根内閣総理大臣　これは英語で言うとリサイクルという言葉になりましょうか、日本にたまっておるそういう黒字あるいは外貨資金、日本側の権利にある外貨資金というものを、途上国そのほかの国々の発展のためにこれを使っていただく、そのために日本が国際機関あるいは二国間同士でそのお金を供与する、これは無償じゃなくしてノンタイド、そういうアンタイドという形でこれを提供する、そういう意味であると思います。
○井上（一）委員　今回の補正予算と資金還流計画との絡みについて大蔵大臣からお答えをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま総理大臣が言われましたように、リサイクルをいたします資金のもとは、一つは国、予算支出がございます。これは国際機関に対する出資等になるわけでございますが、それからもう一つは政府機関によりますものがございます。それは、基金でございますとか輸銀でございますとかでございます。もう一つは民間資金がございます。これは、例えば世銀等が起債をいたしますときに民間資金がこれを引き受けるという形になるわけでございますが、その三つのソースから日本の持っております外貨をリサイクルする、こういうことでございますが、先般の緊急経済対策にはこの考え方を盛っておりますが、このたびの補正予算につきましては政府支出に当たる部分はございませんので、特には補正には入っておりません。
○井上（一）委員　アジア開銀等への拠出金三十億円はこの二百億ドルには入っていないわけなんですね。
○宮澤国務大臣　大変失礼いたしました。お許しをお願いいたします。
　アジア開銀等に対する三十億円の出資分はこのたびの補正予算に計上いたしておるそうでございます。間違えました。
○井上（一）委員　私は、補正予算審議に当たって大蔵大臣がそういう中身まで御存じないというのは非常にどうか、いかがなものかと思うのですよ。だから、二百億ドルの中に拠出金というものが三十億円入っている、今回の補正で。さらには当初予算でも計上されているわけなんです。今後、その後の予算手当てというものは民間資金、いわゆる今言われた三つのソース、私は、そんなに民間からうまく資金が、リサイクルの資金として活用されるような今、体制なのかどうか、そして拠出金はリサイクルなのか、こういうところを大蔵大臣に聞いておきたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　まず、民間資金がそのようないわゆるリサイクルに乗るかということでございますが、これは私は十分に乗り得ると考えております。と申しますのは、そのかなりの部分が世銀債の起債でございます。起債の中には借りかえも入っておりますので、これは十分に東京市場でこの世銀の起債に応じ得ると思います。
　それから、もう一つ民間資金が出てまいりますのは、輸銀等々が融資をいたしますときに協調融資になる場合がございます。この場合も民間銀行は安んじて協調融資に輸銀とでございますと応じると考えられますので、民間資金の出について私は心配を余りいたしておりません。今後三年間でございますから、まずまず大丈夫かと思います。
　それから、あと国が支出いたしますもの、拠出いたしますもの、それは例えばいわゆる特別ファンドでございますが、それは世銀もあり、アジ銀もございますけれども、こういうものは予算支出になりますが、当然にリサイクルになります。
○井上（一）委員　非常に確定要素が不安定であるというそういう状況の資金というものは、キープすることに大変骨が折れる、むしろ政府資金のいわゆる手当てというのが大事である。片方では内需拡大を言いながら、民間の資金を当てにしているというこの二百億ドルの資金還流については、私自身は非常に先の安定度を案じているわけなんです。
　それで、そういう意味で、それじゃ政府関係の、もっと具体的に突っ込んで、二百億ドルの政府と民間との、あるいは世銀、輸銀も含めてどれくらいの比率でやるのですか。去年の百億ドルに対しての比率はどうだったのですか。
○宮澤国務大臣　まず、二百億ドルについて申し上げます。
　まず最初の八十億ドルの部分でございますけれども、これは世銀特別ファンド方式による還流が七十億ドルございます。そのほかに国際開発金融機関への出資分十億ドルがございます。これを合わせまして八十億ドルでございます。これは、先ほど申し上げました国際金融機関への出資十億ドル、これは政府資金でございますけれども、それから世銀に対する特別ファンド七十億ドル、これもそうでございます。
　なお、次に九十億ドル分がございます。これは輸銀、基金、民間銀行による協調融資等々を含んでおりますが、その内訳を申し上げますと、実行団体に輸銀から入りましたもの、インドネシア十二億ドル、フィリピン三億ドル、トルコ等々数億ドルでございます。それからそのほかに基金の分が、今後ノンプロジェクト借款等々含めまして予想をされております。これは三年間でございますので、それ以上具体的にこういう案件、こういう案件と積み上がって申し上げることはできませんが、それがございます。
　第三に輸銀の開発途上国に対しますアンタイドローン、直接融資の拡大分でございますが、これが三十億ドルございまして、合計で二百億ドルになるわけでございます。
　それから百億ドルの内訳について申せということでございましたが、これは第一に世銀特別ファンドに二十億ドル、それからＩＭＦへ貸し付けをいたしました三十六億ドル、それからＩＤＡとアジア開発銀行、ＩＤＡが二十六億ドル、アジア開発銀行が十三億ドル。これらはすべてもう既に済んでおりまして、九十五億ドルでございます。これを丸めて百億ドルと申しております。
　これは既往分でございますから内容がはっきりしておりますが、あとの二百億ドルはただいま申しました八十億ドル、九十億ドル、三十億ドルの合計でございます。
○井上（一）委員　外務大臣がＡＳＥＡＮの外相会議で、五十億ドルとも言われているのですけれども、産業構造高度化基金ですか、これを約束されているのです。これもまた二百億ドルの中に入るのか、別途なのか、これはいかがなんですか。
○倉成国務大臣　お答えいたします。
　ＡＳＥＡＮの拡大外相会議でＡＳＥＡＮの外相の皆さん方から、ＡＳＥＡＮのファンド的なものをつくりたいという御要望がございました。しかし具体的な中身についてはまだ先方で固まっておりませんので、これはかつて福田ファンドというものがございましたけれども、いろいろそういうものの経験にかんがみまして十分具体的な想をＡＳＥＡＮの諸国で練っていただいた上で御相談に応じましょうと……（井上（一）委員「二百億ドルに入るのか入らないのか」と呼ぶ）それは、その中の一部は当然入ると思います。
○井上（一）委員　さらに中曽根総理にお伺いをしたいのですが、首脳会談で総理がレーガン大統領とお話しになったときに、この還流問題で開発途上国、特にアフリカ、アジアということを御指摘になったと思うのですが、中南米のお話はなかったのかどうか、あるいはレーガン大統領から中米に対する我が国の援助要請方があったのかどうか、このことについて尋ねておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　レーガン大統領から中米あるいは中南米に対して特にそういう発言はございません。私が申し上げた中には地域開発銀行、例えば米州銀行とかアジア開発銀行とか、そういうものを通じて行うものもある、そういう説明はいたしました。それから、サハラ以南のアフリカに対して三年間で五億ドルの無償援助を行います、そういうことも申し上げました。
○井上（一）委員　総理が在任中に世界各地を歴訪されて、国際国家日本としての役割を大いに自賛されていらっしゃるわけなんですけれども、中米に対する和平というのでしょうか、これは世界平和のために大変大事なことだと私は思うのです。そういう意味では、中米に対する関心が中曽根内閣としてはやや薄かったのではないだろうか。任期いっぱい全うされるという決意をしばしば伺うわけでありますが、中米和平に対する我が国の果たせる役割というものをぜひこの機会に明確にすべきではないだろうかというふうに私は思うのです。
　特に、相でき得ることならば、いろいろと最終の外遊、総理がどこを訪ねるかということを風間で相聞くわけでありますが、私は、やはりアメリカに最も近い友好国であるとする我が国であれば、アメリカの裏庭ともいうべき地理的条件にある中米問題を我が国が注視するというか、関心を持って外交政策を打ち立てるということは今日一番大事なことではないだろうか。貧困あるいは民生の安定、いろいろな意味で今二百億ドルの還流資金というそういう援助資金を太いにぶち込むべきではないだろうか、そのことが世界の平和に役立っていく、こう思うのです。総理の見解を聞いておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　中米につきましては、コンタドーラ・グループの活動を支援いたしまして、コンタドーラ・グループによる調停のもとにニカラグア問題そのほかが解決することを強く要望して、コンタドーラ・グループの皆さんを激励しておるわけでございます。もし和平達成のためにそれが非常に重要な条件として使われるならば、我々としてもそういうような平和的な民生安定のために今のようなお金を、あるいは米州銀行を通じてあるいはバイラテラルで供与するということも情勢によっては考慮しても結構だと思います。
○井上（一）委員　ここで私は、ＯＥＣＦの総裁、大変申しわけないのですが、若干の質問をしたい。
　このことは昨年の十一月の臨時国会で、私がいわゆる基金の果たす役割ということを強く皆さんに訴えて、果たして透明度があるのかどうか、あるいは正しい、相手国に対して喜んでいただけるような援助をやっているのであろうか、そういう中で具体的に一つの事例を挙げまして、オーバーシーズ・プロジェクト・マネジング・コンサルタントという会社があるわけなんですね。以後私はこれをＯＰＭＡＣと略します。ＯＰＭＡＣは私的企業なのか、公的企業なのか、政府に関係があるのか、あるいは一介の民間企業、営利を目的とする株式会社なのか、このことについてまず聞いておきましょう。
○細見参考人　お答え申し上げます。
　ＯＰＭＡＣと申しますのは、実は日本がやっておりますいろいろなコンサルタント業務の中で一番欠けておって問題になりますのは、いわゆるエンジニア、物をつくったり道路をつくったりするのは日本の技術は大変進んでおるわけでありますけれども、それをいかにうまく運営していくか、これが実は途上国には一番欠けておることなんでありますが、そういういわゆるマネジメントについて相談に応ずる会社がないということで、亡くなった人を申し上げて恐縮でありますけれども、亡くなった東京銀行の渡辺頭取が、そういうことを補うために何とか民間でそういうことに応じられる会社をつくろうという意見が出まして、そして井上頭取の努力によりまして、十三の都市銀行、興長銀、信託銀行五つあるいはほとんどの大商社、それからコンサルタント会社も二十社ばかり、合計四十数社という人たちがその趣旨に賛同されまして、これは金もうけではあるけれども、いわゆる金もうけのための金もうけではないというような会社ができたわけです。ですから、性格を申せとおっしゃれば個人会社でございますが、考えようによってはナショナルプロジェクトというようなものでございます。
○井上（一）委員　限られた時間ですので、大変申しわけないのですが、質問の要旨をポイントよくお答えをいただければありがたいと思います。
　このＯＰＭＡＣはジャマイカのブルーマウンテンコーヒーの開発計画事業のコンサルタントの下請業者をやった、こういうことは事実ですか。
○細見参考人　事実でございます。
○井上（一）委員　その請負をした下請企業の中にＯＥＣＦから職員を派遣したことも事実ですか。
○井上（一）委員　その派遣した職員の仕事は、そのいわゆる援助のプロジェクトの中でどういう仕事をやったのですか。
○細見参考人　主としましてお金の取り扱い、つまりツー・ステップ・ローンと申しまして向こうの企業から直接農民に金を貸した力、そういういろいろな業務がございますことも含めまして、全体としていかにファイナンスするかということに主としてかかずらったわけであります。
○井上（一）委員　ここに私は、その出向させた職員の任務が「財務サービス」。事業主体、これはジャマイカ政府ですね。「ジャマイカ政府側に対しＯＥＣＦ借款の諸手続方法の指導と入札、同契約の審査、財務会計関係者のトレーニング等不測の事態に対する補足的なサービスを提供する。」まさに審査をする。そういうことへのＯＥＣＦの援助に対して、援助を受けるジャマイカ側政府との折衝役に当たる、そういう形での全くもって好ましからざるというよりもむしろめちゃくちゃなことをやって、東銀の亡くなられた渡辺頭取の趣旨に全く反するじゃないですか。あなた方はそういうことをやって、今総理が言う開発途上国に対する国際的公約に沿うと思っていらっしゃるのですか。
○細見参考人　やり方については御批判もあるいはあろうかと思いますが、取り組んでおりますプロジェクトはまさにジャマイカの代表的なブルーマウンテンコーヒーの栽培ということをやっておるわけでございます。
○井上（一）委員　私はそのプロジェクトの是非を論じているわけじゃない。じゃ、ＯＰＭＡＣとＯＥＣＦとは関係があるのですか。ＯＥＣＦの関連企業なんですか。そうじゃないでしょう。
○細見参考人　関連事業じゃございませんで、先ほど申し上げましたマネジング・コンサルタントということのいわば見習いとして、研修のために派遣しておった職員でございます。
○井上（一）委員　私は一点、少なくとも国家的な事業を手助けする、いわばコンサルだとさっき言われたわけですけれども、実態は営利事業である株式会社にＯＥＣＦの職員を派遣する、そしてそこで援助にかかわる仕事をやるなんということは、これは全く癒着以外の何物でもない。何の弁解もできないんじゃないですか。こういうことが今の日本の海外経済援助の実態であるということの一例を私は前回から指摘をしているわけです。これに対してＯＥＣＦは何か申し開きがあればおっしゃってください。
○細見参考人　先ほども申し上げましたように、職員を派遣いたしましたのは、いろいろマネジング・コンサルタントの業務について研修のために派遣したわけでありますけれども、いわゆる株式会社で研修でありますから、研修の過程、つまりオン・ザ・ジョブ・トレーニングというのが営利事業に結びついた、そのためにいろいろな誤解を招いたということに対しては今後気をつけなければならないと思っております。
○井上（一）委員　私はさきの国会でも、出向した本人の名誉を傷つけたくないということであえて名前も出しませんでした。しかしまあ、Ｓ氏としましょう、きょうもまた、このＳ氏はそれじゃ給料は、Ｓ氏に対する報酬はどこが負担をしていたのですか。
○細見参考人　研修に派遣した考えでおりましたので、私の方で払っておりました。
○井上（一）委員　幾らＯＥＣＦは負担したのですか。そして、いつからいつまでの分として負担したのですか。
○細見参考人　派遣をいたしておりましたのが五十八年の十一月から約三年間でございます。それで三年間の給料でございますから、約で申し上げますけれども、約二千万ぐらいになっております。
○井上（一）委員　ＯＰＭＡＣの設立はいつなんですか。そして、このコーヒー事業にＯＰＭＡＣがかかわったのはいつなんですか。
○細見参考人　正確には記憶いたしておりませんが、非常に早い段階です。設立して間もない段階の事柄でございます。それで鈴木という、Ｓという人間はそのときから出向しているわけでございます。
○井上（一）委員　そちらの答弁が鈴木と言ったから事実鈴木さんなんですね。じゃ、これからは鈴木さんと言いましょう。その鈴木さんに対しての給与はＯＥＣＦが持ち、仕事はＯＰＭＡＣの仕事をし、ＯＰＭＡＣはジャマイカ政府から下請をした企業の、Ｃとしましょう、Ｃの下請をしているわけなんです。そして、ジャマイカ政府はこのサービスに対して一定の負担をしているわけなんですね。少なくとも鈴木さんに対する報酬はジャマイカ政府側は幾ら負担をしているのですか。少なくとも報酬だけですよ。いろいろと航空運賃だとかあるいは滞在費だとかそういうことは要りますが、まあ計算上、ジャマイカ政府がこの鈴木さんに対してどれだけ支払ったことになるのですか。
○細見参考人　詳しい内訳は、総括で支払われておりますので明らかにできないかと思いますが、仮に同じような人間がもし基金の給料でなく自分で、自腹で払っておったとすれば約一千万ぐらいの金はかかっておっただろうと思いますから、それに対する対価が支払われておるのではないかと思います。
○井上（一）委員　確かに私の調べでは、人件費、これは報酬としてですね、給与としては一千二十九万、このコンサルのサービスに対しての総額が二億二千二百万余りなんです。これはただ単なる報酬というか給料ということでのサービスに対する、コンサルに対するジャマイカ政府の支払いなんです。
　私はここで申し上げたいのは、これはまあ大きなプロジェクトです。そのプロジェクトの問題にもいろいろ疑問はありますけれども、先ほどから申し上げているように、政府機関であるＯＥＣＦの職員がＯＰＭＡＣという民間企業、それも直接の請負ではなく、ＯＰＭＡＣがジャマイカ政府から請負をしたその中に入り込んで、そしていわばそこの社員になってＯＰＭＡＣがジャマイカ政府から一千万からの給与を取るということは、給与の二重取りじゃないですか。そう思いませんか。
○細見参考人　こちら側の、つまり日本側でのだれがどういう形で給料を払うべきかとい五問題はあろうかと思いますけれども、そのＯＰＭＡＣがジャマイカ政府に提供したコンサルティングサービスというのはそれなりに評価されていいんじゃないかと私は思います。
○井上（一）委員　サービスに対する評価とそのサービスに対する報酬を受けるということとは、これは別な問題なんです。政府の職員が開発途上国に対してその知り得るノーハウをどんどんと提供すべきことは、私は大賛成ですよ。しかし、相手国から金を取るなんというのは、こんなことが許されますか。その職員にはＯＥＣＦが金を払っているんでしょう、二千万から。そういうことが国際国家と言えるのですか。これは後で総理にすべて総括してお聞きしますが、あなた方のやっていることは許されない。私はこういうことは許せない。ジャマイカ政府は、これは日本の金を、金利が四・二五％で二十五年償還で、これは返す金でしょう。そんな金からたとえ幾らの額といえども取るという、そういうような精神が、そういう根性が、まさに日本が世界から批判を受ける一つの大きな問題である、こういうことなんです。そんなことを率直に反省をし、そしてしっかりとこの際出直すのだという、そういう姿勢がＯＥＣＦにないと私は困る。ＯＰＭＡＣは、総裁が言われたように、当初の精神を受け継いでしっかりと国際協力に、その職務にもっともっと専念してほしい。
　じゃ、そういう金をサービスに対してもらって当然ですとあなたはお考えなのか。それは私が指摘したように、これは当然誤った受領である、いわば二重取りであると私は言っているわけなんです。ＯＥＣＦから取って、そしてＯＥＣＦから金をジャマイカに貸して、そして貸す手続は全部鈴木がやったんでしょう。そしてそれはＯＰＭＡＣが中に直接入らずに、Ｃというコンサルが入って、Ｃというコンサルの中に、たった六人のチームメンバーの中にＯＰＭＡＣは何人入っていたんですか。
○細見参考人　先ほども申し上げましたように、これは単なるかんがい事業とか道路をつくるとかあるいは農園をつくるとかいうよりも、新たにコーヒーを栽培する農民を呼び込んでくるといいますか、委嘱を求めるとか、あるいは今ブルーマウンテンというのは大変希少コーヒーでありますけれども、大量に生産したときにどうなるかとか、そういういろいろな問題がございまして、いわゆるマーケットリサーチ及びファイナンシングのマネジメントコンサルタントの八人ばかり行っておりました一員として、それなりのサービスを、あるいは仕事をしたことに対する包括的対価の中の一部であることは変わりないと思いますけれども、と申しましても我々の方が一方では給料を払っておったことも事実でございますし、今井上先生がおっしゃったような誤解を受けておることも事実でございますので、この際はそういうことを一切されいにするという意味におきまして、ＯＰＭＡＣに、もし基金の職員でなくて彼らが自分で同じような職員を雇っておったであったならば、そのかかったであろうコストは我々の方へ返還を求めるというようなことを一応考えております。
○井上（一）委員　この六人のコンサルのチームメンバーの中にＯＰＭＡＣから三人入っているんですよ、半分。その一人として鈴木さんがＯＰＭＡＣにＯＥＣＦから出向しているわけです。ＯＰＭＡＣはやはりそういうことをしちゃいけないという一つの行政指導をやらなければいけないし、本当にその設立の趣旨から考えればそういうことをしなければいけないし、そしてＯＰＭＡＣに対して、今本人に不利益を与えない範囲で、その鈴木さんに不利益を与えない範囲で、私はこれはＯＰＭＡＣから金を、二重取りをしていた給与は返還させるべきである。返還させますか、どうですか。
○細見参考人　御趣旨のように善処したいと思っております。
○井上（一）委員　させるんですね。
○細見参考人　させます。
○井上（一）委員　さらに私は、これはもう本当にこういう具体的な問題を、事例を挙げなければなかなか皆さんの方でも御判断をいただけないので、前々から、フィリピンの援助問題にかかわってもそうでございましたし、あらゆる援助に対しては、そこに協力をする、さらには参加をしていろいろとその事業の推進に当たる企業を公表すべきである、私はそういうことを申し上げきたわけです。これは今回のほんの一例にすぎないと思うのですが、十一月の委員会で委員長にぜひそのことをお願いをし、政府をして公表に踏み切るべきであるということを強く要望してきたわけです。
　外務大臣にお伺いしますが、今のごくわずかな一つの事例をお聞きをいただいたわけですが、こういう事態になっても外務省はすべて相手国の主権云々あるいは相手国に対してということで公表を避けられるのか。この際思い切って相手国の了解を得て外務省としては、日本政府としては公表に踏み切る、それだけの強い決意を私はぜひ持っていただきたいし、そういうお答えをいただきたいと、大変長い時間かかったわけですが、いかがですか。
○倉成国務大臣　本来、企業名等の契約内容に係る事項の公表いかんは契約者当事者間の問題であり、契約当事者でない我が国政府として公表し得る立場でないことは従来申し上げてきたことでございます。
　しかしながら、企業名公表については、ただいま井上委員もお話しのとおり、従来の国会における諸議論、特に昨年十一月の衆議院予算委員会における御議論を踏まえまして、政府としては援助に対する国民の理解と支持を得ていくための努力の一環として、今後の資金協力案件にかかわる企業名の公表につき、相手国との関係も念頭に置きつつ検討を行ってまいったところでございます。その結果、既に大方の関係国から新規の資金協力案件についてこれを公表していくことについて了承を得られたので、今後これを公表していくように計らいたいと考えておる次第でございます。
　さらに、政府といたしましては、我が国の重要な国際的責務たる経済協力を今後一層拡充していくために国民の理解を深めていくことは極めて重要であると考えておりまして、こうした観点から、経済協力に関する広報については一層の努力を払う決意でございます。
○井上（一）委員　念を押すようでございますが、公表をする、原則として公表をする、そういうことでございますね。
○倉成国務大臣　原則としてそのように考えております。
○井上（一）委員　私は基金に、先ほども申し上げましたように、鈴木さん、固有名詞を挙げて、あなたの方が挙げたから、大変気の毒なんだけれども、本人に不利益を与えない範囲で、どれくらいの額の返還をＯＰＭＡＣに要求されるのでしょうか。
○細見参考人　先ほど申し上げましたように、ＯＰＭＡＣが私の方からの職員をもし使わないで自分たちで使っておったならば、かかったであろう約千万余を返還させる考えでおります。
○井上（一）委員　この問題は大変大きな問題だ。一つには、今申し上げたように、みなし公務員ともいうべき政府機関の職員が民間企業に出向して、そして仕事をうまくとれるように段取りをした。そういう疑惑を持たれても仕方がないような状況である。職務にもう少し忠実でなければいけないし、これこそまたＯＥＣＦの精神を履き違えている。
　それともう一つは、ＯＰＭＡＣから一千万余りの金を受け取った場合にこの金をどうするのか。ＯＥＣＦとＯＰＭＡＣとが組んで、ジャマイカ政府からいわば詐取的な、ペテン師的な金の流れだ、こういうふうに私は思うのです。それは故意であるかあるいは結果の問題であるかは別にして、一般的な常識から考えれば。そういうことは国際信義にも、何というかもうお話にならない。こういうことが本当にいいのかどうか。もちろんいいという道理はないのだし、こんなことで日本はどうするのだ、こういうことなんです。むしろジャマイカ政府に謙虚に頭を下げて、千何百万か千万余りのお金を大変悪うございました――通産大臣がきのうアメリカへココムの問題で行ったように、このＯＥＣＦの問題では総裁が、御苦労ですけれども、ＯＰＭＡＣから金を取って大変申しわけないと、ジャマイカ政府にお返しに行くぐらいの姿勢が必要だと私は思うのですよ。どうなんですか。
○細見参考人　気持ちは全くそうでございますけれども、この男がそれなりにジャマイカ政府にふさわしいサービスを提供したことも事実でございます。正当な対価を私どもではなくてＯＰＭＡＣという会社が提供したわけでございますから、ＯＰＭＡＣに必要以上の負担をかけるのは適当でないと思いますし、我々といたしましてもその金をやはり政府にお返しするというのが筋だと思っております。
○井上（一）委員　金額は少ないのですが、二百億ドルから一千二十六万ですか、これは単純な給与計算だけの問題で、それに関連した諸費用というのは私はたくさんあるだろうと思うのですよ。今後ＯＰＭＡＣ以外にもＯＥＣＦがこのような出向をさせないという、あるいはそういうことも――この鈴木さんは現在は引き揚げてきたのでしょう。私が指摘をしたこの問題に対してどういうふうに対応するのか、対処するのか。じゃ、まず金は政府にお返しをしたい、こういうことなんですよ。それで後はどうなさるのですか。人的ないわゆる教育の問題あるいは人的な派遣の問題、あるいはこれからＯＥＣＦがＯＰＭＡＣとのかかわりをどうしていくのか。
○細見参考人　お金の点は今申し上げたようなことでございますし、人の問題につきましては、先生御承知のように、これからの発展途上国に対してどういう能力を持った、どういう才能の訓練を受けた人間が本当に途上国のために役に立つ人間になってくれるかというためには、私どものような一方的な組織でなくて、いろいろな分野でいろいろな検討をしてみるということは必要じゃないか。ですから原則的に、誤解を受けるようなところにはこれからももちろんやってはいけないと思いますが、いろいろな訓練の機会というものはやはり残しておくべきではないか、かように思います。
○井上（一）委員　まだまだ聞きたいことはたくさんあるのですが、総理、ひとつ今の私の質疑を通して、要約して私は三点あると思うのですよ。審査をするＯＥＣＦの側が審査を受けるそういうコンサルに職員を派遣した、これはもってのほかだと思うのですけれども、こういうことに対する問題。さらには今言う相手国から二重取りしていたという、これは我が国が、ＯＥＣＦが融資をするわけですから、そういう貸した金から給与という、私は、給与以外のお金もあるんだけれども、一番わかりやすいから給与ということにしたわけですが、そういう給与を二重取りしていたという事実関係。さらには私が指摘をした、国際国家日本だと大きく見えを切られてきた中曽根総理として、国際的に道義的にも信義的にも私は著しく傷をつけたと思うのですよ、この問題は。こういうことをほっておいてはいかぬので、これこそまさに総理の決断が必要である。ひとつ総理の御決断というか、これに対するお考えを聞かしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　お話を承っておりまして御指摘のとおりであると思いました。
　まず第一に、ＯＥＣＦから派遣された者はやはり日本人としての名誉を傷つけたケースではないか。二重取りもそうでございますし、また表へ出さないことがあるいはあるかもしれません。そういう意味におきまして、前から海外経済協力については厳正な査定と公正な執行、そして相手側の身に立った親切なやり方、そういうことを強調して監査も厳重にやらせているわけですが、そういう事件がまだ後を絶たないということは甚だ遺憾でございまして、外務省あるいは交流基金そのほか、襟を正してこういうことを是正するように、再発を繰り返さないように注意したいと思います。
○井上（一）委員　検査院はお越しでしょうか。お越してはないですか。
　それではもう一点だけ。これは外務大臣、知っていただきたいのですが、ボルネオの奥地で、いわゆる狩猟民族のプナン族という人たちが生活の場にしているところを援助で林業開発事業をやっているのです。私は、もちろんいろいろその国にはそり国なりの事情があると思うのですけれども、この件については格段のやはり配慮をしていただきたい。少なくとも生活の場にしている環境あるいはその地域が、いわば開発、いわゆる援助事業でその人たちが生きることへの希望が持てないということでは大変困った問題だ。ついては、この問題について外務省として十分気を配っていただけるかどうか、現状も十分調査をしていただいて、実態を見きわめてもらって善処方を強く要望したいと私は思うのですが、お考えをひとつ聞かしてください。
○倉成国務大臣　ただいまの御指摘の点、私、現在詳細承知しておりませんけれども、十分調査をして善処をいたしたいと思います。
○井上（一）委員　それでは次の問題に移ります。
　実は総理、ココムの問題がこの予算委員会でも議論をされたわけです。過日、アメリカの国会議員が東芝のラジカセをハンマーでぶっ壊しているあの映像が全世界に流れたわけなんです。非常に僕は衝撃的にこれを受けとめたわけなんです。総理はどういう感想を持っていらっしゃるか、ひとつお聞きをしたい。
○中曽根内閣総理大臣　甚だ遺憾な事件が起きたと思いました。そしてアメリカ議会の人々あるいはアメリカ国民の憤激を二回にあらわしていると思いましたが、まあしかしあれまでやらぬでもいいんじゃないか。ややもすると人間というのは過激に走りますが、議員さんというものはできるだけ冷静であるのが望ましい、これは洋の東西を問わず同じであろう、そう思いました。
○井上（一）委員　全く同感なんですよ。そして、私はあの映像を見て教育的効果、教育改革だとかいろいろな議論がなされているのだけれども、あのシーン一つをとらえて、日本の国民に対する教育的効果は逆じゃないか、ああいうことをやれば。だからその本質、いわゆるココム違反であるという本質は別にして、アメリカってひどいことをやるじゃないか、そういうことが教育的効果として非常に私はううんとこう思ったのですが、それはどうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私の率直な印象は以上のようなことですが、私はアメリカ人からも手紙をもらいまして、あのテレビを見て自分も甚だ遺憾に思った、アメリカ人としてちょっとああいう行き過ぎた態度がテレビで世界に放映されることは甚だ残念である、そういう手紙ももらった事実がございます。
○井上（一）委員　外務大臣に私はあえてお聞きをしたいのですが、日本にココム統制違反という犯罪はあるのでしょうか。
○渡辺（幸）政府委員　委員御承知のように、ココムというのは自由民主主義諸国における非公式の相談の会合ということでございまして、したがいまして、ココム違反という犯罪はございません。
○井上（一）委員　外務大臣、やはり外務大臣がそういうことを知っておいてもらわないといかぬのでね。
　じゃ、ココム違反ということは外為法違反ということですね、外務大臣。
○倉成国務大臣　ココムは御承知のとおり紳士協定を結んでおるわけでございます。（井上（一）委員「外為法違反ですねと言っているのです」と呼ぶ）現在のところ外為法違反でございます。
○井上（一）委員　それじゃ外為法とココムとはどんな関係にあるのですか、外務大臣。
○渡辺（幸）政府委員　外為法のもとに輸出貿管令がございまして、貿管令に違反して輸出を行ったものについては貿管令違反、外為法違反ということでございます。具体的に申しますと、物の輸出については外為法四十八条、役務については外為法二十五条ということでございます。
○井上（一）委員　ココムに加盟している国の数は何カ国ですか、外務大臣。
○倉成国務大臣　十六カ国と記憶しております。
○井上（一）委員　それじゃココムの規制対象にな保っている国は何カ国ですか。
○渡辺（幸）政府委員　先ほど申しましたように、ココムは自由民主主義諸国十六カ国の対共産圏輸出に関する非公式の相談場でございまして、対象国の数及び国名については明かさないという申し合わせができておりますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○井上（一）委員　それはおかしいのですよ。こことここへは貿易をしたらいかぬということをはっきりしてあげないと、これはあなた、どうなるのですか。自由主義経済の本家本元である我が国が、ここへ出したらいかぬということを言えないなんというようなことはおかしいわけなんです。外務大臣、そういうことは私はどうも納得がいかぬのです。それはおかしい。
　それじゃちょっともう一つ聞きますが、輸出貿易管理令、これは政令ですが、それの別表に何か区分をしたそういうものはあるのでしょうか。
○畠山政府委員　輸出貿易管理令で昔そういう区分をしていたこともございましたけれども、現在では全地域に対する規制ということになっております。この趣旨は、本来は無論共産圏に対する規制をやるわけでございますが、第三国を経由していくもの、いわゆるダイバージョンでございますが、そういうものも一緒に規制をしようという趣旨から、全地域ということになっております。
○井上（一）委員　通達で地域を指定している国はどこですか。
○畠山政府委員　私どもの事務処理を定めている通達がございまして、その通達の中で本省で事務を取り扱う地域、そういう性格のものとして掲げてあるのがございます。
○井上（一）委員　それはどこの国なんですか、何カ国なんですか、ちょっとおっしゃってください。
○畠山政府委員　その「い」地域として、これはちょっとくどくて恐縮でございますけれども、必ずしもココムの対象地域ということではございませんけれども、その通達の中で「本省が処理をすべきもの」ということで「い」地域として定められております国は次の国でございます。アフガニスタン、アルバニア、ブルガリア、キューバ、チェコスロバキア、ドイツ――ドイツというのは東ドイツでございます。ハンガリー、朝鮮、これは（大韓民国政府の支配する地域を除く。）と書いてありますが、モンゴル、中華人民共和国、ポーランド、ルーマニア、ソビエト連邦及びベトナムでございます。
○井上（一）委員　この「い」地域というのは、今言われたように慎重に審査することですよと、こういうことなんです。逆を言えば、ここがココムの共産圏の対象地域だと私は理解をするわけです。もしここへ出してココムに違反しないというなら、ここで答えておいてください。私は、この地域に出すことは本省所管で慎重にやらなければいけないということですから、これはココムのいわゆる規制対象地域であるということを内々審査の過程で示している、こういうふうに思うのです。そういうふうに理解をしていいかどうかです。どうなんですか。勝手だとおっしゃるかもわからぬけれども、私はそう理解している。
○畠山政府委員　確かに本省で慎重に審査する国ということではございますが、それ以上のものであるということを公式に申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○井上（一）委員　中国は対象地域ですね、その今言う地域の、慎重に。それじゃ台湾は規制対象地域帯と位置づけていいのかどうか、おっしゃってください。
○畠山政府委員　くどくて恐縮でございますけれども、私どもが本省で事務を取り扱っている地域として、中華人民共和国ということが書いてございます。
○井上（一）委員　いや、それはくどいことって、それはわかっているんだから、中国は対象地域ですねと言ったら、はいと言ったんだよ、今。そうでしょう。だから、台湾もそうですねって言っているんですよ。イエスかノーかしかないのですよ。おっしゃってください。私は今、私が理解しているだけだと言ったんだけれども、あなたの方の慎重に審査をする区域というのは、これは「い」地域だ、だから台湾はどうなんですかと。おっしゃってくださいよ、答えてください、外務大臣。
○畠山政府委員　ここに書いてございますのは地域概念でございますので、これ以上の通産省からの答弁は御容赦願いたいと思います。
○井上（一）委員　いや、だから私は外務大臣に聞いているんですよ、外務大臣。私は通産省に聞いているんじゃないのですよ。外務大臣、いかがですか。中国は今通産のおっしゃっている慎重に審査をする区域ですと。台湾はいかがですか。私はそうですねということを、そうでしょうねということを聞いているんですから、どうなんですか。これは答えてくださいよ。これは答えがないと……。
○渡辺（幸）政府委員　私の承知しているところでは、台湾地域は入ってないと思います。
○井上（一）委員　外務大臣はそれをそういうふうに理解をされますか。外務大臣。
○倉成国務大臣　ココムの対象国は、ココムの参加国の申し合わせによって公表しないことになっておるわけでございます。したがいまして、私からはそれ以上のお答えを申し上げるわけにはまいりません。
○井上（一）委員　外務大臣、これはやはり中曽根内閣のまた大きな問題点だと私は思うのですよ。台湾がその地域ではありませんという、今局長の答弁なんですよ。これは大変なことなんですよ、その地域でないと言えば。総理が一つの中国を本会議であれほど強調されたということ、私は、これはしっかり、はっきりしておいてもらわぬと大変なことになりますよ。だから、台湾は中国の領土であるという、一つの中国からいけば中国は規制に入っているんだという答弁があり、片っ方では入っていませんということになると、これはどうなるんですか。二つの中国を外務省は認めることになるんですか。これはまた大変なことになる。外務大臣、どうぞお答えをください。
○斉藤（邦）政府委員　台湾の地位に関します我が国の立場は、日中共同声明第三項に書いてあるとおりでございまして、中国は、台湾は中国の一部であるという主張をしておりまして、我が国はその立場を十分理解し尊重するということでございます。個々の法律におきまして、中華人民共和国という言葉が出てまいりました場合に、それが具体的にどの範囲を指すかということにつきましては、それは個々の法律の性質によるところでございますので、一概に、それに台湾が入る、入らないということはお答えできない次第でございます。
○井上（一）委員　これは今の答弁でも間違いない。二通りあるわけなんです、入らないというのと個々のケースだというのと。どっちが外務省の統一見解なのか、これは少ししっかりと決めておきたい。外務大臣、いかがなんですか。もう一度繰り返して恐縮です。台湾は対象地域に入るのか。僕は、中国は一つという視点から、中曽根内閣の理念からいけば入る、こういうことになるんじゃないですか。
○斉藤（邦）政府委員　先ほど一般論でお答えいたしましたが、外為法上の中華人民共和国に台湾が入るか否かという点につきましては、外為法という法律の性質上、中華人民共和国が具体的にどの地域を支配しているかという観点から判断されるべき問題と思いますので、台湾地域はそこに言っております中華人民共和国に入っていないと解すべきものと考えます。
○井上（一）委員　これは大変な答弁ですよ。総理、これは大変な答弁なんですよ。これはやはり総理、ここで修正を、修正というか総理の御見解をきっちり聞いておかないとまた大変なことになる。
○中曽根内閣総理大臣　外務大臣からもう少し懇切に答弁をさせます。
○斉藤（邦）政府委員　繰り返しになって恐縮でございますけれども、その外為法という法律の執行目的上、これは実際上の支配が及んでいるか否かという観点から判断されるべきものでございますので、この際一この際といいますか、この法律上、台湾は中華人民共和国に含まれておりません。
○倉成国務大臣　日本の国家意思として中国は一つであるということは、日本政府の変わらざる意思でございます。したがいまして、その点については、我々の見解は日中共同声明また日中平和条約に基づいておるわけでございますが、外為法について申した点は、ただいま条約局長が申したとおりでございます。
○井上（一）委員　総理、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　日本の国家意思は厳然として一つの中国であり、日本は当時の共同声明及び平和友好条約を厳守しておるのでありまして、この点についてはみじんの疑いもないと確信しております。