Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田（稔）委員　ぜひとも実行をしていただきたいと思います。
　また、今現在、公務員志望者が激減をしております。この実態についても十分議論がなされました。そして、人材確保のためには、公務員として公務に携わることの意義そしてまた魅力を明確化していく中で、公務員のキャリアパスが明確であって、そしてまた、ライフワークとしての公務、パブリックサービスという人生設計に十分な意義が持てるように、そういうふうな人事制度を確立することも当然担当大臣としてお約束していただかなければなりません。
　また、その際、前回も議論になりました府省間の人事交流の一層の促進、そしてまた能力・実績主義という点も議論をさせていただきました。単に短期的な成果を評価するだけでは足りないわけでございます。
　例えば、今まさに法案が出された、このときの担当者のみが高い評価を得て、この前の数年間、一生懸命この制度設計に努力をしていた、もう平成十二年から実はこの公務員制度改革は始まっているわけですね、橋本行革のときからもうスタートしております、そういった準備をしてきた方々にも十分な光を当てていただきたい。そういう公務員としての能力開発に資するものであって、国民に成果が還元されるような制度運用を図っていただきたい。
　そしてまた、官民人材交流センターの運営に当たっては、特に若手職員の交流を一層拡大し、相互にバランスよく交流ができるように、官民の人材交流の拡大についても論議をさせていただきましたが、その運用をお約束いただきたいと思います。
　大臣、お願いします。
○渡辺国務大臣　やはり官民人材交流センターは、将来において、官から民への一方的な流れだけではなくて、民から官へ、また民から官から民へという人材交流をさらに促進をすることを念頭に設計をしていくわけでございます。
　したがって、委員の御指摘はそのとおりであると思いますし、我々もそのことをお約束させていただきます。
○寺田（稔）委員　そしてまた、前々回のとき議論をさせていただきました人件費との関係、すなわち、総人件費の抑制という行財政改革とこの公務員改革、この両者を十分整合的に同時並行で行っていくこと、このことも、既に前々回お約束をいただいておりますが、再度確認をいたしたいですし、そしてまた、職員が培ってきたさまざまなノウハウを十分ライフワークとしての公務にも活用できる、そのために専門スタッフ職を創設する、そして、そのための体制整備も前回議論をさせていただきました。そのための俸給表を早急に整備をしていく。そしてまた、公務部門の新陳代謝が阻害されることのないように、すなわち人員構成が高齢化することのないように、必要な定員、定数の配分については格段の御配慮をお願いしなければなりません。
　また、この専門スタッフ職職員については、兼業規制の大幅な緩和も含めて、当然、知識経験を大学等の研究機関あるいは民間企業にも還元できるような体制整備を行っていかないと専門スタッフ職は根づかないわけでございます。この点についても前回議論をさせていただきました。
　また、勤務条件あるいは退職後の生活環境について官民のイコールフッティングを図るため、さまざまな諸外国の事例についても前回御紹介をさせていただきましたが、主要先進諸国の国家公務員の状況も参考にしながら、国家公務員の定年を年金支給開始年齢まで引き上げる、このことの検討をお約束いただきたい。
　そしてまた、年金の支給額についても、民間企業と同等の水準が維持できるような制度設計、これが重要でございます。すなわち、官民のイコールフッティングを図っていく。そしてさらに、労働基本権の問題、公務員の労使問題については、行政改革推進本部の専門調査会が設置をされております。この専門調査会におきます審議を踏まえて引き続き検討を行っていく、こういうことについてもこの場でお約束をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　今、たくさんの論点について御指摘をいただきました。
　総人件費削減等の今後の行政改革の推進に当たっては、公務員の士気の低下を招くことのないようにしなければなりません。一方、専門スタッフ職の創設に当たって、そのための俸給表を早目に整備していただくことが必要でありますし、公務部門の新陳代謝が阻害されることがあってはなりません。そうしたさまざまな要請にこたえるような仕掛けが必要であろうかと思います。
　勤務条件や退職後の生活環境についても、官民のイコールフッティングという観点からも参考にしていかなければならないわけでございますし、国家公務員の定年を年金支給開始年齢まで引き上げることも検討をしていかなければなりません。委員が今御指摘されたことにつきましては、全くそのとおりであると存じます。
○寺田（稔）委員　ありがとうございます。
　総理もお忙しい中来られました。総理からも、もし可能であれば一言だけこの公務員制度改革に向けた御決意のほどをお伺いいたしまして、私の質疑を終えたいと思います。よろしくお願いします。
○安倍内閣総理大臣　このたびの公務員制度の改革は、いわば公務員の皆様に誇りや自信を持って、公のために、国のために、また世界のためにという気持ちを持って仕事をしてもらいたいと思うわけであります。そのための能力・実績主義を導入するわけでありますし、また、今まで指摘されてきたような押しつけ的なあっせん、それが談合の温床になっているわけでありますが、それをまさに断ち切るということがこの法案によって私は可能になってくる、このように思うわけでございますので、この改正によって、公務員の皆様が今後生き生きと国民の負託にこたえていく、こういう公務員制度になっていく、こう確信をいたしております。
○寺田（稔）委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○細野委員　おはようございます。
　きょうは安倍総理に来ていただいていますので、安倍総理に質問をさせていただきます。必要があれば渡辺大臣にも答弁を求めますが、委員長、安倍総理に聞きますので、そこをぜひ采配を振るっていただきたい、まずそのことを申し上げます。
　昨日、社会保険庁の法案が強行採決をされました。それ自体、我々は大変大きな問題だと強く抗議をしたいと思います。ただ、決してこの社会保険庁の議論はここで終わったわけではなくて、きょうここで議論をいたします天下りの問題ともこの問題は非常に深く密接にかかわっている、私はそう思っています。
　社会保険庁長官の歴代の天下りを、資料を請求しまして、九〇年以降については出していただきました。そして、九〇年以前の社会保険庁長官についても、一部資料を要求しまして出てまいりましたので、まずそのことから確認をさせていただきたい、質問をさせていただきたいと思います。
　一人の社会保険庁元長官の経歴をまず御紹介したいと思います。資料を配っていますので、一枚目をごらんください。この方は、ちょっと迷ったんですが、実名で正木さんという方です。紹介をさせていただきたいと思います。
　昭和六十一年に退官をされて、その後、社会保険庁関係、厚生労働省関係の団体をずっとこうして天下っていらっしゃいます。なぜこの方を挙げたかということをまず申し上げると、この方は、昭和六十一年に退官をされておりまして、今消えた年金で問題になっております、年金の手書き台帳の破棄をした昭和六十年九月の当時の社会保険庁長官なんですね。総理も何度か歴代の長官の責任について言及をされていますが、この方は大きな責任を持っている方の一人だというふうに思いますので、実名を挙げて、その後の経歴をこうして御紹介させていただいています。
　一つ目に天下っておられるのが、全国社会保険協会連合会。それぞれの都道府県にある社会保険協会の連合体の副理事長に天下っていらっしゃいます。給与については、今の時点での連合会の給与規程から、私の方で、現在の規程に基づくと、この方が幾ら報酬をもらっていて、ボーナスが幾らで、退職金が幾らかということについて計算をいたしました。
　ちなみに、過去はこういうさまざまな特殊法人や独立行政法人は給料が高かったですから、今の規程に基づくと実際にもらった金額より低く出ます。ただ、そこは慎重に、最低限これだけはもらっているだろうという金額をここで出しております。
　そして二つ目が、社会保険診療報酬支払基金。これも社会保険の支払いをする団体ですから、社会保険庁のもろに関連団体と言うことができます。そこで報酬が一億ちょっと、退職金が八百六十五万円。
　次の医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構、これは理事長、今は独立行政法人化しておりまして、給料はぐっと下がっています。ただ、下がったものでしか計算できませんから、これに基づいて計算をすると、報酬が六千六百三十万円、そして退職金が五百三十五万円。
　最後に社会保険健康事業財団の理事長、これは非常勤なんですが、調べますと、週四日来られていたということで、規定に基づいて計算をすると、報酬が八千五十四万円で、退職金が六百四十六万円ということで出てまいります。
　これをすべて足すと、この正木さんという方は、五十五歳で退官をされてから現在の七十六歳に至るまで、支給総額二億九千万円、大臣、そして総理、受け取っていらっしゃいます。
　まず総理に伺いたいんですが、これを調べる過程で、実は最後まで資料が出てきていないのがあるんです。これは、社会保険庁の長官のときの退職金が出てこない。それぞれの団体がある程度協力をして、給与の規程や退職金のこと、勤務形態についても教えていただけました。社会保険庁だけは、ずっと私は聞いているのに、退職金が出てこない。これは理由は何か。個人情報だからということなんですね。
　総理、これは大きな責任を担っていらして、総理自身も責任について言及をされている方ですよね。社会保険庁の退職金というのはまさに税金で出ています。これを個人情報にしていいんですか。まずこのことを総理にお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　突然の御質問でございますから、今私の持っている認識、知識の中でお答えをさせていただきたい、このように思うわけであります。
　しかし、個人情報保護法との関連においては、これは法律との関連でありますから、本来厳密にお答えをしなければならないと思いますので、個人情報保護法との関連において、本人の了解なしに公表できるかどうかということについては、もう一度これは検討させていただきたい、このように思います。
　そこで、いわば年金記録の問題と歴代の社会保険庁の責任、また社会保険庁の問題、責任につきましては、これは党首討論のときに申し上げましたように、私どもは、有識者から成る委員会をつくって、どういう責任があったのか、どういう問題があったのか、どういう問題によってこうした結果になってしまったかということについては検証しなければいけない、その検証によって責任の所在も明確にしていく、そのことが私の責任である、こう考えております。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○細野委員　総理、確認をします。もう一度聞きますが、ほかの団体はそれぞれ給与規程を出して、こういう考え方に基づいて給料を出しています、退職金を出していますというのをそれぞれの団体が答えているんですよ。社会保険庁はそれに協力しないんですよ。これは総理、通告はしていないとおっしゃるが、極めてわかりやすい話です。社会保険庁長官でこれだけ大きな責任を負っている人の退職金、きちっと出さなくていいんですか。そういう答弁ですか。
○安倍内閣総理大臣　私はそういうことを申し上げているのではないんです。前もってこれは言っていただければ、どういう根拠かどうか。それは例えば私がここに立つ三十分前でも結構ですよ。（発言する者あり）
○西村（康）委員長代理　答弁中です。静粛にしてください。
○安倍内閣総理大臣　ほかの方々は、質問通告していただいている方々もおられるわけですから、その中で、法律との関係において、いわば公務員との関係かもしれないし、私は、今ここで直ちにお答えする知識は残念ながら持ち合わせておりません。
　これはまさに、法律的な問題がどうあるのか、法律的な問題がないのであれば当然それは開示をさせなければいけない、こう私は認識をしております。
○細野委員　この委員会は委員長の職権で立てられています。なぜかここの委員長はよく代理を使うんですよね。何で総理がいるこの大事な時期に委員長はいないんですか。
○西村（康）委員長代理　今、トイレに行っています。
○細野委員　我々は、職権で立てられたことに対して強く抗議をしております。
　総理、最後にもう一回聞きます。
　この天下りの問題は、社保庁の問題と大きくかかわります。そして、社保庁改革の法案をきのう強行採決をされました。今の時点で総理は、この社保庁の長官の退職金は出すという政治判断をされない、そういうことですか。
○安倍内閣総理大臣　ですから、私はしないとは申し上げていないじゃないですか。私は正確に総理としてお答えをしたいんです。
　公務員にはどういう権利があるのか、個人情報保護法との関係においてはどういう関係になっているかということについて、これはまさに社会保険庁長官の退職金を公開するということについては国がやるわけでありますから、ほかは民間になるわけでありますが、国にどういう義務がかかっているかということ、やはり法律的にどうかということは、これは調べさせていただきたい。これは今調べさせていただければすぐわかる話であろう、このように思います。（発言する者あり）
○西村（康）委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○西村（康）委員長代理　速記を起こしてください。
　細野豪志君。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○細野委員　今の総理の御答弁を聞いていると、役所は出さないと言っているんですからね、個人情報を盾にですよ、現実に。だから、それを乗り越えて社会保険庁の改革をして責任を追及するなんということは、到底今の総理の御答弁ではできないというふうに率直に感じました。
　では、総理、もう一つ聞きます。
　社会保険庁の長官、歴代の天下り、私の手元に九〇年以降全員あります。この方は代表例で、大分前にやめておられますからいろいろなところへ天下っていらっしゃいますが、大体皆さん同じパターンです。社会保険庁の関連の団体に天下って、そこで給料をもらって、退職金をもらって、この方は約三億ですが、退職金を含めると三億五千万か四億かわかりません、それだけ退職してからお金をもらっているわけですよね。
　社会保険庁の歴代の天下りについて総理はどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　先ほどの点についてお答えをいたします。
　私が答えたのは、これは公開できない、そう答えたわけではなくて、ではなぜ国にそういう義務がかかっているかどうかというのは、これは調べてみなければわからないじゃないですか。ですから、そういう中身のある議論をするためには事前に伝えていただきたい。
　ですから、今私は聞きました。聞いた結果、それは、国に対して個人情報保護についての義務がかかっている。ほかのところは民間でありますから、これは国と民間という立場の違いがある。
　しかし、この人のは幾らということは言えませんが、計算方法についてはお答えをできるわけであります。計算方法についてお答えをすれば、事実上、何年いたかということが年数がわかるわけでありますから、推測できるということでございますので、これは、どういう計算方法かということについては、一般的な計算方法についてはお答えをさせていただきたい。それであれば、退職金が幾らであるかということはかなり正確に類推できる、私はこのように思うわけでございます。
　そして、今御質問がございました、いわゆるわたりあるいは天下りの問題であります。これは今私も確たる証拠はないわけでありますが、今まではいわば各省庁がいわゆるあっせんを行っていたわけであります。各省庁が次のいわば天下り先、そしてその先のあっせんを直接、事実上行っていたわけでありますが、しかし、この法律、今回私どもが出している公務員制度の改革によって、基本的にもうこうしたあっせんは行わない、行ってはならないということが決まっていくわけでございますので、このようないわば天下りができなくなっていくということを申し上げておきたい、このように思います。
○細野委員　では、渡辺大臣に確認をしますが、二年後に社会保険庁は日本年金機構になりますね。そのときも、トップの方も当然いるでしょう、ほかのスタッフの方もいます、役員もいます。日本年金機構からこうした団体へ、これまでやってきたような天下り、これはこの法律で禁止をされているんですか、禁止をされていないんですか、しっかり答えてください。
○渡辺国務大臣　そうしたわたり、天下りが本省のあっせんが絡んでいるということであれば、これは禁止されております。
○細野委員　大臣、本当に大丈夫ですか。日本年金機構は特殊法人ですよ、役人じゃないですよ、官僚じゃないですよ。特殊法人からの天下りを本当に規制していますか。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、そういう渡り鳥が各省のあっせんによって行われている場合には、それはもう全面禁止だと言っているわけです。
○細野委員　ごまかしているんですよね。
　例えば、社会保険庁に役人以外の人が来ました、そしてプロパーの社員がいます、これは天下りを規制できますか。
○渡辺国務大臣　プロパーの場合はまた別でございます。
○細野委員　要するに、官僚が社会保険庁に天下って、その後再就職することはあっせんの規制はできるけれども、社会保険庁のプロパーの社員、特殊法人のスタッフということになるのかもしれませんが、その人が天下ることは規制できませんね。
　それと、もう一つ大臣に聞きますが、では社会保険庁が特殊法人になって、その特殊法人の判断で、厚生労働省やそのほかの省庁のあっせんではなくて、社会保険庁自身の判断で再就職すべし、この関係なんかは、幾つかの団体は社会保険庁と直結的な関係にある団体であります。そういう団体にみずからの判断で天下った場合は規制できますか。
○渡辺国務大臣　ですから、そういうケースで本省が絡んであっせんをやっていれば、それは全面禁止だということですよ。
○細野委員　本省のあっせんがなかった場合は規制できますかということを聞いています。しっかり答えてください。
○渡辺国務大臣　大体、今までのケースですと、確たる証拠はありませんが、本省が絡んでいないとなかなか難しい人事なんですよ。だから、我々はそういうケースについてあっせんを全面禁止する。民主党も同じ案じゃありませんか、これは。違いますか。同じ案でしょう、全面禁止をするという点においては。
　ですから、まさに我々は、そういう問題の本質にスポットライトを当ててこの法案をつくったということですよ。
○細野委員　いいですか、大臣、例えば全国社会保険協会連合会、これは社会保険庁そのものの業務にかかわる団体ですよね。厚生労働省との関係は間接的です。あっせんがなくても社会保険庁自身で天下りをする可能性は十分あります。あっせんがないから天下りがなくなりますというのはまさに机上の空論で、こういう例を全く規制していないんですよ。
　確認をしますが、今まではあっせんがなければ天下りできなかっただろうということですが、こういう厚生労働省が直接かかわらずに社会保険庁の判断で再就職をした場合、これは規制できませんね。再度確認させてください。
○渡辺国務大臣　社会保険庁が絡んでいれば、それは規制対象になるということですよ。
○細野委員　社会保険庁がなくなって日本年金機構になりますね、二年後に。厚生労働省のあっせんなしに日本年金機構の判断で再就職をした場合は規制できないんじゃないですかということを聞いているんです。あっせんがない場合です、厚生労働省の。
○渡辺国務大臣　ですから、今までの社会学的実態として、あっせんなしにやっているというのはなかなか想像しにくいと言っているんですよ。ですから、まさしくその問題の社会学的実態に即して我々は規制をかけているんです。
　ですから、御指摘のようなケースで、もしあっせんしている疑いがあれば外部監視機関が出ていくんですよ。いいですか、これはもう何度も議論している話じゃありませんか。疑いがあれば、調査の端緒になるんです、本人の事情聴取を行うこともあるんですよ、立入検査もあるんですよ。ですから、そういう規制をかけているわけですから、そう簡単に今までのようなあっせんが続くなんということはあり得なくなるということですよ。（発言する者あり）
○渡辺国務大臣　ですから、社会学的実態としてあっせんがあるのが普通だろうということで私は答弁を申し上げているんですが……（発言する者あり）ちょっと最後まで聞いてください、最後まで、答弁中なんですから。
　ですから、機構のプロパーの職員でその人がどこかに再就職するという場合には、規制はかかりません。
○細野委員　整理して申し上げると、大臣、いいですか、社会保険庁が日本年金機構になりますね、日本年金機構のプロパーの社員が日本年金機構の判断であっせんをして天下る場合には、政府の法案だと規制の対象になりません。そしてもう一つ、元官僚でも、厚生労働省があっせんをせずに社会保険庁に一回就職をして、一回天下って、そこは規制がかかりますよ。そこで厚生労働省がかかわりなく日本年金機構自身の判断で再就職をした場合には、規制対象にならないんですよ。
　要するに、省庁のあっせんがかぎであって、社会保険庁自身の判断、これが日本年金機構になった後は、そこの判断で再就職をするのは規制の対象にならないんですよ。
○渡辺国務大臣　ですから、そういう純粋理念の話でいけばそれはならないと言えようかと思いますが、しかし、実態としては大抵絡んでいるケースが多いんですよ。ですから、疑いがあれば外部監視機関がちゃんと出ていくと何度も申し上げているじゃありませんか。
○細野委員　大臣、それは甘いと思いますよ。なあなあでやってきたんじゃないですか、社会保険庁とこの団体が。（発言する者あり）違いますよ。社会保険庁自身とこれらの団体がなあなあでやってきたんですよ。そこのあっせんを、社会保険庁が日本年金機構になっても、そこ自体の天下り、あっせんは残るじゃないですか。それは自由なんですよ。
　では、民主党の提案者に伺いますが、この特殊法人からの天下りですね、民主党の考え方はどうなんでしょうか。
○武正議員　まず細野委員に申し上げますが、日本年金機構法第八条第七項では、今回の政府の提出法案、国家公務員法の「第百六条の二第一項の規定は、適用しない。」すなわち、日本年金機構の職員には、いわゆる政府の提出法案のあっせんの適用除外である、まずこのことを申し上げておきます。つまり、今回の政府案のあっせんの適用除外なんですよ、日本年金機構は。これがまず第一の問題点。
　民主党は、いわゆる特殊法人からの天下りについても二年の規制をかけております。対象にしております。関連の深いそうした営利企業への天下りは、当然対象にしております。
　また、もう一つつけ加えておきます。担当大臣は根絶、根絶と言いますが、もう一つまた例外は、例えば独立行政法人が百一ありますが、政府の対象はわずか八つです。九十三の非特定、非国家公務員型の独法は対象外であります。
　もう一つ例外があります。出向であります。出向、あるいは係長以下、そしてまたセンターが仲介、そして今第三者機関と言いました非常勤五名、大変弱い組織、これらが承認する四項目については、現職の在職中の就職活動はフリーであります。
　このように抜け穴だらけであることも申し添えておきます。
○細野委員　では、総理に聞きます。
　社会保険庁が二年後日本年金機構に、法案が通れば、参議院で通ればそうなります。日本年金機構になったら、日本年金機構自体には天下りの規制はかかりません。厚生労働省のあっせんがあれば別ですよ。あっせんがない、日本年金機構自身での判断の天下り、再就職は、これは規制がかかりません。総理、これでいいんですか、本当に。
○安倍内閣総理大臣　今の質問は、日本年金機構からその先へのいわば再就職の件についておっしゃっているんだろうと思います。
　しかし、日本年金機構からその先への再就職と、今ここで委員がお示しの元社会保険庁長官の方のいわばわたりと言われているこの経路とは、これは全く私は別の世界だということをまず申し上げておきたいと思います。
　まず、この社会保険庁長官、もともとこれは本省のキャリアであったわけですね。本省のキャリアでなければ、社会保険庁のプロパーの人が、こんなように理事長、理事長、理事長と行けるわけがないんですね。そして、そもそも、例えば医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構、これは全く関係ないじゃないですか、社会保険庁と。これは本省の、例えば薬務局のあっせんがなければ行けるわけがないんですよ。ですから、日本年金機構の方がこのような人生は絶対に送ることはできないということははっきりと申し上げておきたい、このように思います。
　ですから、これは全く別の世界であって、そして、日本年金機構は、いわば私たちは今までの親方日の丸型の社会保険庁を変えていく、廃止をして解体をしていく、そういう決意をしたんです。だから、いわば今までのような公務員型ではない特殊法人としたわけでございます。公務員型でない特殊法人になりましたから、今後は、ここに行くについては当然あっせんがいわばできないということになるわけでありますが、その先についてはいわば民間と同じくくりになって、それは民間型、非公務員型のほかの特殊法人と同じになるわけであります。
　しかし、そこでもう一度申し上げておきたいのは、こういう人生を歩むことができるのは、まさにこれは本省のキャリアであったからこそ天下っていくことができた、こういうことを申し上げておきたい。それと、今後、いわば日本年金機構のプロパーの方々がこういうような人生を歩むということは当然想定し得ない、私はこのように思います。
○細野委員　では、総理、もう一回聞きますが、日本年金機構が新しく誕生しますね、そこからの再就職というのは、そこ自体に何か規制をする、そういう枠組みというのはあるんですか。要するに、では、この社会保険庁の元長官と同じ人生を歩む人はいないにしても、社会保険庁自身が再就職先を渡っていく、これを規制する法案はあるんですか。
○安倍内閣総理大臣　今、委員が具体的な例を挙げておられますから、この具体的な例にのっとってお話をさせていただきますと、いわば日本年金機構はこのどこにも権限を持っていないということははっきりしていますね。どこにも権限を持っていませんよ、それは。次に行く、例えば全国社会保険協会連合会は、保険局の保険課ですよ。厚生省の保険局の保険課ですから、厚生省の保険局の保険課が例えばこれをあっせんしなければ、ここには行けないんですよ。それは事実上はっきりしているんだろう、私はこのように思うわけであります。日本年金機構はいわば非公務員型の、これは皆様の年金をお預かりする、今までの社会保険庁のような労働慣行のない新しい仕組みを私たちはつくっていく、このように決意をしたわけでございますから、それは御安心をいただきたい、このように思います。
○細野委員　今、総理の答弁からもわかるように、日本年金機構から自身の判断による天下りは規制がないんです。そこで新しい世界ができて、日本年金機構のもとにさまざまな利権ができて、そこに天下るのは自由なんですよ。
　総理、いいですか、これまでの社会保険庁は規制の対象だったんですよ。社会保険庁は規制の対象だったのが、これだけ問題になって、日本年金機構に移行したら、天下りが自由化されるんじゃないですか。その問題を、今みたいにすりかえて、このケースだけで、この人生はないですよなんという答弁はあり得ません。
　質問をかえます。もう時間がありませんから、もう一つだけ聞かなきゃならないので、質問をかえます。
　わたりの問題について、社会保険庁だけではフェアではないと思いまして、元建設省の事務次官の天下りについても調べました。
　こちらの方は個人名は伏せようかと思います。五十八歳で、平成十年に旧建設省を退官されて、顧問を務めた後、住宅・都市整備公団、今の独立行政法人都市再生機構の副総裁に天下られました。そして、副総裁から総裁になって、独立行政法人になって理事長、この間に総額一億二千四百五十万円の報酬を受け取られています。退職金は二千六百五十万円。総理、いいですか、これは、私が最低限、ボーナスも含めて、今の基準で少な目に見積もってこの金額なんです。
　そして、その次に、非営利団体に短期間非常勤で勤めて、その後、今は財団法人民間都市開発推進機構の理事長として天下っていらっしゃいます。
　今、この方は、平成十七年からですから、二年間やって、まだ理事長にいらっしゃるわけですが、理事長の在任期間が平均七年。あと五年在任をすると、報酬が一億五百万円、退職金が二千八百七十万円、すべて合わせると、この見込みだけで三億五千五百万円です。
　この方は今六十七歳、五年と換算しても七十二歳。もう一つ恐らく天下るでしょうね。そうすると、建設省の事務次官は退職してから五億ぐらい受け取るんですよ。とんでもない。
　我々が再三再四指摘しているのは、このわたりの実態をきちっと調査してくださいということです。大臣はわかっていらっしゃると思いますが、平成十六年から十七年のわたりの実態について調査をして、十六件と出てきました。この方は、その期間に財団法人民間都市開発推進機構に天下っていらっしゃいます。これは、国土交通省のもとでさまざまな融資をしたりしている、べったりの国土交通省の所管の財団です。これはこの十六件に入っていません。こういうわたりのとんでもない事例がいっぱいあるんですよ。政府はその調査をしていないんです。
　総理、いいですか、わたりをしっかり調査してください。社会保険庁だけじゃないです、各省庁やっています。それを調査しなければ、いいですか、総理、これまでもわたりは隠然とやってきたんです。法律が通ったって隠然とやれるんですよ、そんなのは。わたりの実態をきちっと調査してください。
　総理に御答弁いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　渡辺大臣はこのように答弁したんだろうと思います。今御指摘の十六件、調査をして、役所が認めたのは十六件であります。しかし、十六件ということはないだろう、これはもしかしたら氷山の一角かもしれないというのが渡辺大臣の答弁であったんだろうと思います。私もそのとおりだと思います。それは国民的な、皆さんの感覚。
　しかし、今、もう一度調査しろと言っても、恐らく役所には、残念ながら、今までそうした資料を残していないというところに大きな問題があったんですよ。ですから、これは、我々は、これからどうするかということが大切じゃないですか。ですから、これからもう二度とそういうわたりはさせない。だから、二度目以降のあっせんは一切認めていない、それが私たちが今提出をしている法律だということは申し上げておきたいと思います。
○細野委員　いや、全く信用できません。現状のわたりがどうなったかの調査すらまもとにできずになめられている行革事務局のもとで、法律ができたって、わたりのあっせんがやったかやられないか、きちっと本当に調査できるんですか。総理、いいですか、ここに本当にあっせんなしで天下ったと思いますか。そういうことになっていないんですよ。
　時間がなくなりましたから、最後に委員長に伺います。
　わたりのあっせんについて、理事会できちっと調査をすると委員長おっしゃいましたね。今、資料が出てきていますが、これは委員長の指示です。二回目以降の再就職、事務次官について、一九九〇年以降出していただきました。見たら、これは確認中ばかりじゃないですか。委員長がきちっと調べろとおっしゃって、理事会で調査を、きちっとおっしゃったわけでしょう。これをきちっと、確認中を全部調べて、これだけうまい汁を吸ってきたわたりがあるんです。これをどうするか、これをどう考えるかという判断なしに、この法律を議論する意味はないんです。これまで建前で、実態に即さずに議論をしてきた、これはとんでもないことです。
　委員長、再三申し上げていますし、委員長自身もおっしゃいました。事務次官のあっせんの有無については最後まできちっと確認をして、それを採決の前提としてください。御答弁ください。
○河本委員長　さきの理事会でも、資料を求められた結果、精査をする、確認をするという作業がまだ進んでおる、こういう認識であります。さらに進めます。さらに作業を進めてまいります。（発言する者あり）
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○河本委員長　速記を起こして。
　細野豪志君。
○細野委員　馬淵さんに譲りますが、これは再三申し上げますが、わたりというのは国民が一番怒るんですよ。民間の人は、わかりますか、六十歳で定職をしてから三億、五億なんというお金をもらう人は、これは民間ではあり得ないんですよ。それをきちっと調べて実態がどうなのか、これを調べてください。
　それで、委員長はそれを約束したんですから、きちっと最後までやってください。それをやっていただかないと、このわたりの実態が明らかにならない限り、当然この質疑は終わらないし、採決すらあり得ない、そのことを委員長に強く申し上げて、また法案担当の皆さんに申し上げて、私の質問を終わります。
○河本委員長　次に、馬淵澄夫君。（発言する者あり）
　静粛にしてください。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　今、細野委員が質問をしたその安倍総理の答弁の中で、再就職情報はないという御答弁がありましたが、これについて、総理、再就職情報を持ち得ていない、今、各省庁、再就職情報はないんだということの御認識でよろしいんですか。
○安倍内閣総理大臣　いや、私が申し上げましたのは、再就職について、いわゆる我々が言っているあっせんによるわたりということを認めたのが十六件以外には出てきていない。ですから我々は、それを調査して正直に出しなさい、このようにもちろん言っているわけであります。しかし、彼らはなかなか出てこないのが事実です。出てこないからといって、それを全面禁止する法律をこれは立法しなくていいんですか。彼らとしては、出さなければそれが立法を妨害するのであれば、なかなか出さないんですよ。
　我々は、恐らくあるだろう、もっとあるだろうと。ないんだろうということであって、それを認めるわたりはそもそも行われていないんだから、わたりを禁止する必要はないという法律を出しているんだったら別なんですが、わたりはもっと行われていただろう、だから全面禁止しようという法律を出しているんですよ。
　だから、今、調査をもう一度やってみなければこの法律を通さないと民主党が言っているその論拠が私は全くわからない、このように申し上げておきたいと思います。
○馬淵委員　我々は、だから肩たたきを禁止して、そして、離職前五年間の、その影響力を行使し得る関係の法人等あるいは企業に関しては、五年間の再就職のあっせん禁止を明確に打ち出した対案を出しているんですね。
　ところが政府は、今総理がおっしゃった、わからない、十六名のわたりしか出ていない、だけれどもそれ以上にあるかもしれないから我々は法案を出したんだとおっしゃっているが、その法案は、一方で天下りバンクという公的なあっせん機関をつくるという法案じゃないですか。そこが問題の本質を解決するような方策に全くなっていない。だから我々は、立法事実を明らかにせよと繰り返し申し上げているわけであります。
　この問題について私は違う角度からお尋ねをしていきたい。
　いわゆる天下りバンクを今回構想されているようでありますが、既に総務省では試行人材バンクというものがつくられています。これは、平成十二年から今日まで七年間、役所に勤めた方々の再就職、あるいは今後みずからやめていかれる、御自身が新たな道を開かれる、その中であっせんをしていく、情報を提供していくという人材バンク、これは試行という形で行われてきました。
　そして、この試行人材バンク、これを調べてみますと、今日まで登録数が、平成十二年、九百十三、あるいはその翌年も九百九十八、千人未満で推移しましたが、余りにも登録数が少ないということで、一方でこの枠組みを広げた。平成十九年の四月一日では二千二百四十九となっていますが、それに対する求人登録件数というのは、これはお手元の資料の１でございますが、この求人件数が合計で百一であります。これを見てみますと、年間でわずか五件あるいは七件といった大変少ない件数で、この人材バンクというのは、実際にはたった一件の成立しかなかったわけであります。
　このような実態がある中で、今回政府はいわゆる天下りバンクをつくろうとしていますが、まず、この人材バンクが実績を上げていない理由についてどのように考えているかということを、この委員会の中でもたびたび質疑に上がりました。
　わかりやすいのは、これは質問主意書で江田憲司議員が質問をされております。これは平成十九年の四月十二日、質問主意書を出されていますが、そこでこの人材バンクの成果が十分に上がっていない理由として三点挙げられています。求人登録件数が伸び悩んでいる。あるいは、求人が各府省等に直接行われる例が多い。これが現行のいわゆる早期退職勧奨制度での天下りのあっせんであります。そしてもう一つ、職員と求人者との間での求人内容の条件面での不一致が生じた例が多い。これが挙げられています。
　これはどういうことか。つまり、五十歳以上の方々が登録をしている、そして、それに対しての求人がたった一けた。三十年近く公務労働、公務員として働いてこられた方々が民間の企業にすぐさまマッチングするというのはなかなか難しいと考えられる。
　そして、ここにもあるように、今申し上げたように、「求人内容の条件面での不一致が生じた例が多い」と書いてありますが、これはつまりどういうことか。五十歳代、あるいはそれ以上の方々、現行の俸給制度でいえば一千万円を超えるような年収となる。三十年近く民間ではないところで専門的に仕事をされた方々が、果たしてこれだけの報酬を得るということにすぐさまマッチングできるのかというと、これはなかなか難しいのがこの試行人材バンクの結果なんです。つまり、こうした数値を見ても、公務員の方々を一般、民間さまざまなところに広く紹介をしていくというのは非常に難しい。
　このことについて、まず渡辺大臣、いや、総理にお聞きしましょう。総理、いわゆる民間の市場原理の中ではそういった方々を受け入れるという環境がなかなか整っていない。とりわけ、この条件の不一致が指摘されているわけでもあります。これは内閣が質問主意書にお答えをされています。この市場原理では非常に難しいんだ、だから、これをあえて就職させようとすると何か具体的な付加価値が必要となる、つまり押しつけ的になってしまう、政府がこうした公的あっせんを行おうというのは構造的には無理なのではないか、こういう認識を私は持つわけでありますが、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　今回、官民人材交流センターをつくるに当たりまして、例えば政府・与党で最大の議論になりましたのは、いわば本省のあっせんをどうするか、これが一番大きなポイントであった、私はこのように思うわけであります。
　今おっしゃったように、今までのこのいわば試行的な人材バンクがなぜ機能しなかったかといえば、これは各省庁がみんなあっせんしているからなんですよ。各省庁があっせんしていれば、みんなそのあっせんに乗って就職をしていくんです。そして、そういう人材をよく知っている人たちは、むしろそのルートで受け入れた方がいいだろうということでありました。残念ながら、これはまさに官製談合の温床になっていた。この温床を私たちはたたき壊すという決意をして、各省のあっせんをすべて禁止にした。それが今度の新しい官民人材交流センターであります。
　今までのように、あっせんによる就職は一切行われない。そして、それと同時に、これからはいわば新しい公務員の世界ができていく。いわばこれは、実力主義、実績主義、能力主義になっていくんです。そして官民が交流をし、また、国際的な人材であれば、官民だけではなくて世界とも行ったり来たりする。こういう人材が新たな人生を歩んでいく。自分で能力を切り開き、公のために尽くしていく。そういう人生を可能にする仕組みをつくっていくことがこの法案によってできる、私はこのように確信をいたしておるところでございます。
○馬淵委員　結局、公的なあっせん機関を設ける、いわゆる官民のイコールフッティングには全く目を向けない。民間では、これはハローワークを利用したり、あるいはさまざまな人材ヘッドハンティング会社を使ったりしますよ。こうしたことには目を向けずに、あくまで官僚というのは優秀だという、まるで、あたかも選民意識のようなものを持って物事を見ておられるというのが根底に流れていると、国民の方は感じるんじゃないんでしょうか。
　総理、ではお尋ねしますが、ハローワークではなぜできないとお考えなんですか。総理、お答えください。
○安倍内閣総理大臣　いわゆる民間の方々と公務員、いわば、公務員の方々は公務員法によって身分を保障されているわけでございます。その中において、我々、これから能力主義の人事を行っていくわけでありますが、最後まで皆さんが本省に残っていたいということになっていけば、これはいわば効率的な人事も行っていくことができないわけでありまして、その中において、これはやはり、新たな道を進んでいくという方々については、その道に進んでいけるような、そういう仕組みをつくっていくことが大切である。
　これはポイントは、やはり各省の押しつけ的なあっせんがあった、しかし、私たちはその押しつけ的なあっせんをすべてやめていくということにしたわけであります。かつては予算や権限を背景としたあっせんということに限っていたわけでありますが、国民の目から見て、あっせん、これもやはりだめだろう、こういう結論に至ったわけでありまして、各省によるあっせんをすべてやめさせる、これがこの法律でございます。
○馬淵委員　今の御答弁は、総理、国民の方々は全くわからないと思いますよ。なぜ公務員は、官は、税金で再就職があっせんされる機関でその後の人生を開かれるのか、これについては全く理解できないですよ。今既にハローワークという機関があるのに、組織があるのに、これを使わない。公務員は身分が保障されている云々の話ではありません。
　さてそこで、今つくられようとしている天下りバンクですが、いわゆる天下りバンク、これについてお尋ねをしていきたいんですが……（発言する者あり）いわゆる天下りバンクと私は思っております。
　さて、渡辺大臣、このいわゆる天下りバンクの中で、ここには民間を使うお考えはありますか。民間のいわゆるあっせん会社も含めて、これをそこに組み込んで使われるというお考えはありますか。
○渡辺国務大臣　この法案の企画立案をやっている最中において、私は、民間を使うつもりはないということを申し上げました。
　その後、制度の詳細設計は有識者懇談会で行うということになりましたので、詳細はこちらの懇談会で決まるものと思います。
○馬淵委員　大臣は記者会見ではかつて、民間を使うつもりはありませんと言明をしておられました。そして、バンクはどういうものをイメージされているのかということについては、例えば防衛省の援護事業、これをイメージしているというふうにおっしゃっておられます。この委員会でも同じようにこの防衛省の援護事業をイメージされているとおっしゃっております。
　さて、お尋ねします。渡辺大臣、よろしいですか。
　援護事業をイメージされているということでありますが、この新人材バンク、我々は天下りバンクと称していますが、今、このバンクで民間を使うつもりはないと言ったのは以前だけれども、現行は有識者懇で決めるとおっしゃった。何一つ今決まっていないということであるかと思います。
　このバンクには、公務員の方々があっせんを希望すればどなたでも受け入れるということでしょうか。
○渡辺国務大臣　一般職の国家公務員であれば、キャリアとかノンキャリアとかにかかわらず、これは利用できます。
○馬淵委員　先ほど申し上げたように、大臣が、これは防衛省の再就職あっせんのイメージということで、自衛隊の場合に、若年退職制度がある、その再就職の援護事業、これが参考になろうかと思いますというふうにおっしゃっておられます。
　そして、この援護事業というものはどういうものか、これを少しお伝えしますと、全国の自衛官、若年定年制自衛官、この方々は、五十代の前半から肩たたきの年齢と同じような形で退職をされていきます。この方々の再就職をしっかり援護しなければならないということで、防衛省はこの援護事業ということを局をつくり行っておられます。
　この防衛省の援護事業にかかわっているのは全部で七百七十名、これはお手元の資料の三番にございますが、七百七十名の方々が隊員数としてかかわってこられている。さらに、こうした方々が全国で、求職、求人、これにマッチングさせるため、さまざまな事業会社に訪ねていって求人の情報を集めてきているわけです。これは、駐屯地あるいは地方協力本部等々を合わせますと二百二十一カ所、大変な数であります。
　全国にこうした形で展開をしている七百七十名の隊員の方々と、さらには、あっせん事業そのものは、これはできない、紹介事業は省としてはできないわけでありまして、これを財団法人の自衛隊援護協会にゆだねています。こちらの人員が五十名。つまり、八百二十名の組織で、全国二百二十一カ所あるいは財団の七支所、これらを使って隊員の方々の再就職のあっせんをされています。
　大臣は先ほど、さまざまな、キャリア、ノンキャリア問わずにこのバンクは利用ができるんだとおっしゃいました。退職をされる方々のあっせんをするバンクの規模というのは、この援護事業の規模と同等、あるいはそれ以上となるとお考えでしょうか。いかがですか。
○渡辺国務大臣　規模等については、詳細設計は有識者懇で行いますが、このお示しいただいた資料はちょっと数が少ないんじゃないんでしょうか。これはどこからどの範囲で出しておられるのか知りませんけれども、私がヒアリングをしましたときには、たしか一万四千名ぐらいの退職者がいて、そのうち七千名ぐらいを援護対象として扱っているという理解でございました。
　その中には、二十二、三歳ぐらいで民間に出ていく若い人たちもいるんですね。中には三十回ぐらいお見合いをやったけれどもなかなかうまくいかないなんというケースもあるらしくて、やたら手間暇がかかるということでございますから、要するに、これを全部そっくりそのまままねする必要は全くないわけでございまして、もしコストパフォーマンスが悪いのであれば、どうやったらコストパフォーマンスをよくするか、そういうことを学べばいいじゃありませんか。
○馬淵委員　全くお答えいただいていないようでありますが、数字のことについて説明しますと、確かに退職者は一万四千名。しかし、それに対しての援護希望者がおられる中で、任期制の自衛官、これは二十代でやめていかれます。こうした方々は、これは今回、私は、天下りバンクの設計を、大臣が防衛省の援護事業のイメージと明確におっしゃっているから、これに今重ねてお聞きをしているわけです。
　その中で見ますと、援護希望者が四千四百七十九名、これは平成十七年度です。このお示しの資料と若干数字が違うんですが、恐らく大臣は、私がもう一方で持っている数字をごらんになったんでしょう。今御提示したのは防衛省の数字ですから、これを見ますと、援護希望者が四千四百五十一、そして就職決定者が四千三百三十、ほぼ一〇〇％に近い形で就職されるわけですね。
　この規模でほぼ一〇〇％就職させるには、つまり、八百名そして全国に二百数十カ所といった大きなネットワークを張らないと、これはなかなか実現しない。試行人材バンクでは、明らかにミスマッチが起きて、条件の不一致があって、また求人数が集まらない。現行の試行人材バンクで十分そのことはわかっていた。つまり、構造的に無理があるんだと。そして、その構造を解決するためには、自衛隊のこの援護事業のような形でやっていくということがそもそもイメージとしてあると大臣はおっしゃっているわけです。
　さて、お尋ねします。大臣は、この委員会の質疑の中でも繰り返し、この人材バンク、いわゆる天下りバンクの規模については有識者懇とおっしゃいましたが、その中でも数字は若干述べておられます。そして、その再就職あっせんの規模については、約一万人の退職者の中で、四千人、これらが勧奨退職である、そのうち半分の二千人ぐらいが恐らく勧奨退職の中でさらにはあっせんをすることになるだろう、このようにおっしゃっていました。
　お配りをした資料の２をごらんください。お渡ししておりますのは、これは人事院の方の、平成十七年度における一般職の国家公務員の任用状況調査報告というものであります。
　この２の資料は、人事院がいわゆる給与法によって把握しているものでありますから、大臣がお話しになられた数字とは大きく異なっています。しかしながら、この数字を今ごらんいただいている表の中で見ますと、辞職と呼ばれる方々、二万五千七百九十四名いらっしゃいますが、ここから、例えば郵政公社あるいは独立行政法人や検察官等々、こうした方々を除くと、非現業の職員として一万六百八十、約一万七百名近い方々になります。この一万七百名というのが、恐らく大臣がおっしゃっている退職者の数、一万人という数字だと私は推定をしております。これはまた、この委員会の中での田端委員の質問の中にも同じ数字が出ておりました。平成十七年度で一万一千人、そしてそのうち三千六百人という数字が出ておりました。
　この一万七百何がしという数字が離職者数、いわゆる定年退職ではない、また、これは自己都合も含めてということになるんですが。この一万七百人何がし、これらの方々のうち、今申し上げたように、一万七百人のうち約半分近く、勧奨退職が大体五十歳以上の人のところから始まると推定いたしますと、この２の表で、五十歳以上の方々の人数、これは人事院の把握している人数ですから、ほぼ五十歳以上の方々がいわゆる肩たたきでやめていかれるであろうと推計をすると、勧奨退職の数は約三千七百人ほどになります。一万七百人のうち勧奨退職数は約三千七百人、これも田端委員が御指摘をした数字と同じであります。
　三千七百人の勧奨退職の方々、そこに加えて、大臣は、希望すればあっせんをするとおっしゃいました。つまり、このバンクの中では、五十よりも手前のさらに若年の方までも含めて、希望すればあっせんをしていく形になる。また、退職後の方々もあっせんをしていく形になる。このバンクの抱える、対象とする人数はどうなるんですか。少なくとも、現行ある数値から推計しても、三千数百名以上の方々を、年間に全国でこれらの方々を再就職させるという事業を行うんですよ。大臣はこの委員会の中では、例えば二千人で、一人当たり百人やれば二十人、そんな数字をおっしゃいました。とんでもない。もっともっと大きな組織が必要になる。
　援護事業で、先ほどお示しをした四千三百、四千四百といった方々を再就職させるために八百二十名ほどの組織を抱えて、そしてこれは予算は十八億ほどかかっていますが、この組織が、就職させていくのに、求人の件数は一万二千三百件、そして二万六千七百人の求人数を集めてきているんですよ。四千人の方々を再就職させるのに二万数千人の求人数を集めねばならない。それには千名近い陣容が必要になるんですね。
　大臣、まさに税金で天下りをさせていく組織をつくるということじゃないですか。大臣、あなたは今まで規模も有識者懇、有識者懇とおっしゃっていましたが、これを見れば明らかに推計できる。あなたははっきりと、イメージしているとおっしゃった。その中で、数千名をあっせんするとなれば、再就職させるとすれば、これは千名規模になるんですよ。今、援護事業だけでも十八億の予算がかかっている。つまり、税金を使って天下りをさせていくということをこれから公然とやっていくという仕組みじゃないですか。いかがですか。
○渡辺国務大臣　何か馬淵議員はちょっと勘違いをなされておられるんじゃないんでしょうか。今回、国家公務員法改正において、かなり厳しい行為規制をかけるんですよ。自分で職探しをすることは禁止をするんですよ。そういう厳しい行為規制をかけた上で、国家公務員には身分保障というものがある、では、どのような形で、本人の能力、実績が正しく評価をされて再就職ができるか、今みたいに予算や権限を背景にしない中立的な機関をつくるかということに心を砕いてきているんです。
　ですから、自衛隊の援護システムを我々は勉強しました。しかし、もしコストパフォーマンスが余りにも悪いというんだったら、なぜそういうパフォーマンスが悪いのか、それを研究すればいいじゃありませんか。もっとコストパフォーマンスをよくするためにはどういう仕掛けが必要なのか、それを考えればいいじゃありませんか。
　ですから、まさに今までの天下りではなくて、では聞きますが、若い自衛官が再就職するとき、天下りと言うんですか。違うじゃありませんか、再就職支援じゃありませんか。まさに本人の能力と実績が正しく評価をされて再就職していくことが、なぜいけないのでありますか。公務員だって、再就職する、職業選択の自由があるじゃありませんか。ですから我々は、コストパフォーマンスをよくする、それを詳細設計は有識者懇でやると言っているわけであります。
○河本委員長　馬淵澄夫君、申し合わせの時間が来ておりますので、端的にお願いします。
○馬淵委員　大臣、私は、だから何度も申し上げている。この援護事業をイメージされていくのであれば、援護事業は明確にこれだけ人がかかるというこれは証拠なんですよ、証左なんですよ。そして、かつての試行人材バンクは、全く求人数が集まらないという構造的な問題があるということを示しているんですよ。だから、新たなバンクをつくる場合には、千名規模の大きな大きな組織になってしまうんじゃないですかということをお尋ねしているんですよ。そのことをなぜあなたは隠すんですか。あなたはなぜそのことをはっきりと言わないんですか。
○渡辺国務大臣　大きな組織をつくろうなんて言っていませんよ。自衛隊の援護システムのいいところはいただく、まずいところは捨て去る、そういう設計をしましょうと言っているだけじゃありませんか。（馬淵委員「規模を聞いているんです」と呼ぶ）
○河本委員長　渡辺国務大臣、端的に御答弁願います。
○渡辺国務大臣　もう一度申し上げます。
　自衛隊の援護体制、再就職支援体制をそっくりそのまままねしようとは言っておりません。要するに、政府の閣議決定の文章でいきますと、「実効性のある効率的な組織・運営とする。」ということを決めているんですよ。その上で、必要最小限度の体制を構築すると言っているわけでありますから、ですから、先ほどいみじくも数字を申し上げたように、大体、一万人退職をする、そうすると、四千人ぐらいは肩たたきだ、あっせんしているのは二千人だ、そういうことを申し上げたわけでしょう。そのことを今馬淵委員が御指摘をされたんじゃありませんか。
○河本委員長　馬淵君の申し合わせの時間は経過しました。
　次に、吉井英勝君。吉井英勝君。（発言する者あり）
　渡辺国務大臣。
○渡辺国務大臣　とにかく、実効性のある効率的な組織にするんですよ。だから、自衛隊のように一人で十人という規模でいいのかどうかは大いに検討しなければいけないんであって、必要最小限の設計にしましょうということを言っているわけなんです。だから、私は、この前お答えしたように、一人で二十人の場合だってあるじゃありませんか、うまくすれば一人で三十人、四十人だってあっせんできるじゃありませんか、そういうことを言っているんですよ。（発言する者あり）
○河本委員長　馬淵君、簡潔にお願いします。
○馬淵委員　いいですか、大臣、大臣は、この委員会の中で、例えば二千人を百人ほどのあっせんができれば二十人だ、このようにおっしゃった。大臣は、大変これは私は国民をだます答弁をされているんですよ。
　これは、いいですか、大臣、私はなぜ規模のことをお尋ねしたかというと、先ほどの自衛隊の援護事業もそうです、あれは一人当たり五・五人から五・七人なんですよ。そして、さらに言えば、民間のあっせん事業をされている方々の五人から六人、七人ぐらいがこれは限界なんですよ。あなたがやろうとしていることをすれば、これは千人規模の大きな大きな組織になるんですよ。なぜあなたはそれをごまかして言うんですか。しっかりと規模を答弁してください。
○渡辺国務大臣　一人で五人とか、そういうことを決めないでいただきたいと思いますね。いいですか、自衛隊の援護システムだって大体七千人ですよ、このあっせんによって。若い人も入れればですよ、退職者も入れればですよ。中には一人で三十人ぐらいお見合いするケースもある。ですから、要するに、その分だけ人数は膨らんでいる。でも、民間だったら、例えば一人で二十五人とか三十人とかやっている実績のあるところだってあるんですよ。
　だから、詳細の制度設計は有識者懇でやると言ったじゃありませんか。ですから、一人で五人しかできないとか一人で十人しかできないとか、決めてかかる必要はないじゃありませんか。基本原則として、人数は必要最小限の人数でやりますよということを申し上げているんです。
○河本委員長　馬淵君の申し合わせの時間は終了いたしました。