Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森実政府委員　現在補助対象から外れているものについては、小災害の起債の特例、またそれに見合いますいわゆる地方財政計画上の基準財政需要額への元利補給金の算入等の手続がとられているわけでございます。今後十万円から三十万円に引き上げることによって落ちこぼれるものがどの程度あるかは、先ほど申し上げましたように一カ所工事が百メートルに拡幅されたために大幅に吸収されると思いますが、事実出てくることは場所によっては否定できません。逆に言うと、今まで拾えなかったものが拾えるようになることもまた事実でございます。
　そこで、これについてはやはり従来の基本的な路線に即しまして、まず一つは、市町村で実施するものについては単独事業あるいは激甚災、その激甚災の場合もいわゆる激甚災の地域指定を受けた地域とそれ以外の地域に分かれるわけでございますが、これに応じた市町村等に対する起債の確保に努めると同時に、地方財政計画上の手当てについても十分を期してまいりたいと思います。
　それ以外に、少額のものにつきましては、特に農地等につきましてはやはり農家自体が若干の手直し工事を行うという形で復旧を行う場合が多いわけでございまして、そういう意味で農林漁業金融公庫の災害資金等の活用を積極的に図ってまいりたい、十分に実情を把握いたしまして必要な措置は講じてまいりたいと思っております。
○上西委員　ぜひそのような御配慮を十二分に、かつ温かくやっていただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　次は、補助対象施設についてであります。
　今回、沿岸漁場整備開発施設ということで、この点が新設されたことについては一応私は評価したいと思うのであります。ただ、つい先般建設委員会を通過いたしました公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法とのかかわり合いがどうも、新人でございますからさっと理解ができませんので、この辺との関連、並びになぜ本法にこれを新設をしたのか、及び英語でいいますとメリット・デメリットという、その効率等について少しく御説明いただきたいと思うのであります。
○渡邉（文）政府委員　このたびの法改正に伴いまして、沿岸漁場整備開発関係の事業でできました施設を対象にすることをお願いしておるわけであります。沿岸漁場整備開発事業はこれからの漁業政策上大変重要な地位を占めてくるということで、災害が起きたときに対する手当てが他の公共事業に比べまして非常に乏しいということで関係者から大変強い要望がここ数年来あったわけでありますが、厳しい財政事情ということもあり、あるいは法律改正のチャンスがなかなかなかったというようなことで今日までに至ったわけでございます。今回暫定法の改正の機会を得ましたので、各方面にお願いをし、対象とすることにしていただいたわけであります。
　さて、その際、先生ただいま御指摘のように、同じ公共事業の中で、いわゆる負担法ではなくて暫定法の方にどうして入れたのかというお尋ねではないかと思います。あるいはその際の差がどういうことに出てくるかということかと思いますが、先生御承知のように、いわゆる負担法は河川とか海岸あるいは道路等、公共土木事業といいますか、公共性の非常に高いものを対象として整理されております。暫定法の方は、農業用施設とか林業用施設というふうに、公共的性格はもちろんありますが、どちらかといいますと産業用施設、そういう意味では河川とか海岸などとはかなり性格を異にするものだと思いますし、受益者もある程度限定し得るというようなものが暫定法の対象になっておるというふうに私ども理解しております。そういう意味では、今回対象にお願いしております沿岸漁場整備事業につきましても、魚礁その他、消波堤、漁場造成事業、いずれをとりましても、受益者の範囲等もかなり限られておりますし、いわゆる産業施設的色彩が強いわけでございますので、負担法ではなくて暫定法の方でお願いをしようとしたわけであります。
　その際にどういうメリット・デメリットがあるかということでありますが、一般論的に言いますと、補助率が暫定法では六割五分、十分の六・五でございますし、負担法の方では三分の二、十分の六・六六六というような感じでございまして、そういう意味ではほとんど差がないという形になっておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○上西委員　それはそれなりに今のお答えで理解できるのでありますが、あとちょっと引っかかるのはよく言われる連年災でございますね。三年連続災害があったときは補助率が高められる。せつかく新設されたこの沿岸漁場整備開発のところにこの適用がないように見受けます。くどいようですが、私、新人でございますから、私の不勉強であれば御指摘をいただきたいし、何か明確な、科学的理由があってこの適用を外しておられるならば、それなりに御説明をいただきたい、このように考えます。
○渡邉（文）政府委員　災害の程度に応じまして補助率がかさ上げされるということが法律の中にあるわけであります。その中で、今御指摘のように、連年災とかあるいは私ども甚大災と言っておりますが、被害の程度の大きいものにつきましての補助率のかさ上げの措置等、いろいろあるわけでございます。
　私どもの方の理解によりますと、いわゆる連年災も補助率のかさ上げの一つのやり方であるわけでありますが、漁業関係の施設、例えば漁港も同様に連年災の対象にしておりませんが、漁港とか沿整施設といいますのは、一つの市町村の中で考えてみますと、あちらこちらにぽつんぽつんというふうに数が非常に少のうございます。一方の例えば農業用水路というようなものは一つの市町村の中に張りめぐらされておるわけであります。そういう意味で、一つの市町村の中に幾つもの施設が重畳的にまんべんなく存在している場合に、これが次々と三年なら三年、連続して被災するという場合が非常に多いわけでございますが、漁港がそうでないように、沿整施設の場合にもそのような実態がない。いわば連年災が起こる可能性が非常に少ないというようなことでこの対象にしなかったということでございます。
　御案内のように、災害立法というのは、実態を踏まえ、実績が相当あって、やはりこれは連年災にすべきであるというようなときにそのものを連年災の対象とするというような扱いになっておりますので、御指摘の点も、今後の災害の発生の程度あるいは沿整施設がさらに将来非常にたくさんできてきて、連年災で救う必要が生ずるというような場合にはもちろん検討しなければならない点があると思っておりますが、現時点におきましてはそのような必要はない、むしろ甚大災で十分救えるというふうに考えておるわけでございます。
○上西委員　私は当選したばかりで、本当によくわからないのですけれども、少なくとも私の居住しております鹿児島県あるいは沖縄県などを見ますと、文字どおり台風銀座の三丁目。ここ近年、幸いなるかな余り台風が来ない、こういうことでありますが、いつ何どき固まって、それこそアベックで、トリオで来るかわからない。こうなってまいりますと、当然連年災は予測できるわけです。したがいまして、今長官お答えのように、起きた時点でということじゃなくて、やはり日本は災害多発国でありますから、せっかく他の法律であるならば、やはりこの法律の中にも連年災のことは法制定の時点で御配慮いただくのが至当ではないか。それこそ優秀なお役人の皆さん方がなすべきことではないか、私は重ねてこの点を要望しておきたいと思うのであります。
　同時に、第二次沿岸漁場整備開発計画の進捗率がまだ非常に低い。このままでいきますと、片一方でこういう法律ができても、肝心かなめの整備開発がおくれていけばまさに仏つくって魂入れずということになるのではないか。この点、開発計画の進捗度合い並びに完全実施の見通し等について、長官、明確な御見解をいただきたいと思うのであります。
○渡邉（文）政府委員　御指摘のように、第二次沿岸漁場整備開発計画の進捗度につきましては、私どもも心を痛めているわけであります。大変厳しい財政事情のもとでできるだけの努力はしたつもりではございますが、例えば数字について申し上げますと三千四百億、調整費を含めまして約四千億円の六カ年計画の中で、現時点におきます進捗度が約三一％ということでございますので、今後相当程度の予算の伸びがなければ円満な解決、一〇〇％達成ということは率直に言いましてなかなか難しいのではないかと思っております。
　ただ、御理解いただきたいのでありますが、大変厳しい財政事情の中ではございますが、本事業の重要性にかんがみまして、過去三年間をとってみましても、五十七年度は全体の公共事業の中で第二番目の伸び率を占めました。昨年、五十八年度の予算におきましては、第一位の伸び率を確保できたわけでございます。五十九年度予算につきましても各種公共事業の中では第二位の伸び率を確保することができたということで、それなりに事業の重要性は公共事業の中ではきちんと位置づけたつもりではございますが、厳しい財政事情の中での予算編成であるということで、御理解をいただきたいと思うわけであります。しかし、大変厳しい事情ではございますが、将来とも残事業期間にできるだけの努力をいたしまして、一〇〇％に少しでも近づける努力をいたしたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
○上西委員　長官のお答えによりまして、大変な御努力をいただいていることはよくわかります。ただ、六カ年計画のうちあと幾ばくかしか残さないのに三一％の進捗率、これではたとえどんなに立派な水産庁長官であろうとも、胸を張って国民の皆さんにこれをやっておりますとは言いにくいと思うのです。ですから、努力は認めます。大変な中で一番、二番、三番と占めている、オリンピックなら金メダル、水産庁長官の労を多としますが、さらに一層の御努力を重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
　次は、共同利用施設の所有主体の拡大ということがこの中で行われます。それはそれで結構なんですが、補助率十分の二というのは大変低いのではないか、極めて素朴な疑問をぶつけたいと思います。お答えいただきたいと思います。
○森実政府委員　確かに御指摘のように、共同利用施設の災害復旧の補助率が一般原則では十分の二であるというのは低過ぎるではないかという御指摘はあるかと思います。ただ、御案内のように暫定法は公共土木負担法に比べて私的性格とか産業的性格の強い側面を持った事業を対象にしておりますが、中でも共同利用施設というのは産業的側面の非常に強い事業である。それから、それ以上に実績に徴して見ますと、例えば五十六年、五十七年の災害の例でございますが、受益者一戸当たりの事業費が、一戸当たりに換算しますと約六千円でございます。非常に少額でございます。そういう点で、非常に低い補助率が妥当しているということに一面ではなると思います。
　ただ、実はこの問題は、共同利用施設の補助率が現実的に作動して非常に農民に支持されております点は、激甚災で高率補助が適用されたケースが圧倒的な部分なわけです。激甚災によりましては最高十分の九まで補助率が適用されることになっておりまして、今申し上げたような点からも、激甚災の場合にウエートが高いだけに、過去五カ年間の平均の補助率は、実は五七％という数字になっております。そういった実態、施設の性格から見まして、現時点におきまして共同利用施設の補助率の一般原則自体を手直しするこｔはちょっと困難ではないだろうかと思っております。なお、よく勉強させていただきたいと思います。
○上西委員　激甚法その他のことを合わせて平均五七％だということはお答えをお聞きしてわかるのでありますが、この種の共同利用施設の新設の場合の補助率は十分の五でございましょう。それなのに災害復旧のときは十分の二かという、いわゆる農民層からの素朴な関係者の声があることはやはり局長のお耳に入れておきたいと思って御質問したわけでありまして、今後一層事実上補助率が高まり、この法律の趣旨が生かされるように格段の御高配と御努力をお願いしたいと思います。
　さて、次は先ほど来盛んに御指摘の事務の簡素化というのは、官僚天国にとって至難のわざだと民間出身の私は思っております。判この数が多いほど重要書類、マル秘と書けば書くほど重くなる、それで内容は何もないということが、私、お役所をあちらこちら回ってよくわかるのです。何か局長の印鑑をもらうと偉くなる、大臣まで行ったらうんと大きな仕事をしたような印象を与え続けているのが国、県、市町村を問わずすべてのお役所に共通した現実の姿であります。だから、簡素化をすればするほど、おれは努力をしたけれども、やった仕事はつまらないんじゃないかなんということを思い込みたくなるのが、悲しきかな、お役人の習性ではないか。そういうものを打破して一気に事務の簡素化ができるならばこれは大変なことでありますが、先ほど来強調されておりますので、具体的に事務手続の簡素化はどうなるのか、ざっくばらんに言って査定業務なんかに何か具体的なそうしたことがびしゃっと行われるのか、これは本当に国民の声としてお聞きをいただき、明快なお答えをいただきたいと思うのであります。
○森実政府委員　ただいま御指摘の点は、私ども絶えず自粛自戒しなければならない点だろうと思っております。今回の法律改正自体におきましては、二つの点を考えております。
　一つは、いわゆる一カ所とみなす工事の範囲を五十メートルから百メートルに拡大いたしました。これによって申請件数は大幅に減少すると思います。それからもう一つは、採択限度額を引き上げることによりまして非常に少額な事業は採択されない場合もあるわけで、採択件数が減少するということになるわけでございます。しかし、私どもこういった法律制度の改正だけではいけませんので、やはり御指摘の点も頭に置きまして、現在、四つの点を検討中でございます。
　その一つは、比較的小規模な災害等につきまして机上査定の拡大をするということでございます。もう一つは、これと非常に関連がございますが、災害復旧の総合単価の適用範囲の拡大でございます。三番目は、災害査定官が末端で災害復旧を行います場合の一存で決められます範囲が決まっておりますが、この保留額を引き上げることによって、ある程度授権の範囲を広げていきたいと思っております。それからもう一つは、地方農政局長等の権限に属しております災害関連事業費の決定権限を拡大したい。
　この四点につきまして、今具体的に検討を進めておりまして、法の改正をお認め願いましたときは、あわせて運用に当たってその点を明確に打ち出してまいりたいと思っております。
○上西委員　局長、私あえて申し上げますが、今全く行政改革の大合唱のような中で、私なりにいろいろな意見があります。本当によくお仕事をなさっている。私、行政改革に非常に反発があるのです。ただ、そういうときに、今申し上げたように何か事大主義といいましょうか、ここまで印鑑をもらわぬといかぬのだというようなことを、やっぱり皆さん方みずから襟を正し、そして事実上簡素化を図る、書類審査などでどんどん信頼して事を処理していく。そうしますと、ああ、やっぱりお役人の皆さんは我々の味方だ、国民の公僕だということで、信頼がぐっと回復していくと思うのであります。そうした意味合いで、今お示しになった四つのことを含めて、より一層簡素化を図り、そして事務手続の迅速的確な処理、このことについて、局長、先頭に立ってやっていただきたい、こういうことをお願いしておきたいと思うのであります。次は、災害復旧事業との関連でどの程度改良復旧が行われているのか、この改良復旧の実施方針等について少しく御説明をいただきたいと思うのであります。
○森実政府委員　災害復旧は原形復旧が原則であるということが暫定法制定時における基本的な原則であったわけでございます。この政府の原則に対して一番大きな反省材料となったのは、やはり伊勢湾台風であったろうと思います。この二十数年前の伊勢湾台風を契機にいたしまして、実は実態においてかなり大幅な改良復旧を認めております。端的に申しますと、原形復旧が著しく困難または不適当な場合において、これにかわるべき必要な施設を設置することを認めているわけでございます。
　この趣旨は、いわば従来の機能の回復を図ると同時に、もう一つは、つくった施設に耐久性を与えていくという点に主眼があるわけでございまして、その後におきます災害復旧事業の査定におきましては、例えば堤防のかさ上げの復旧を認めるとか、あるいは頭首工につきましての改良復旧をかなり認めるとか、接続箇所についてのあわせた復旧を認めるとか、いろいろなことを具体的に処理していろわけでございます。しかし、もちろんそれだけではカバーできないわけでございまして、やはり災害関連事業をどう活用するかが大きな課題だろうと思います。この意味で、私ども、災害関連事業の適用を通じまして改良復旧を十分に果たせない場所についてはその運用の改善に努めておるところでございまして、今後ともその点に努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○上西委員　わかりました。ただ、ここで今から私が申し上げることは、建設省の河川局あたりに申し上げた方が適当かもしれませんけれども、私、こういう体験を持っているのであります。
　もう二十数年前でありますが、熊本市内の白川がはんらんして大変な災害が起きました。あのとき、私、見舞いがてら駆けつけたのであります。そして、その夜、正直言って、災害に遭ってないところで一杯飲みました。そこのおかみさん、相当の御年配でありましたが、私たちの用件その他を聞いてお話しなさったのです。一言でした。清正公様は偉かった。加藤清正はトラ退治でありますが、清正公様は偉かったと言うので、何だおかみさんと聞いたら、彼女はこう言いました。清正公様のつくった堤防は今度も切れなかった、なぜか、清正公様は水とけんかをしなかった、水の流れをやわらかく受けとめる堤防、そうした災害防止をやっておったと。今は、皆さん方もそうでありますが、一流大学を出てすばらしい知識を身につけ、勉学研さんこれ努め、水と闘うことに全力を挙げている。だから、予想を上回り計算を上回る水が来るとどんな頑丈なものもぶち壊れる。それが今度の災害の原因だ。私はまさにお年寄りに教えられました。どうかそうしたことも念頭に置かれ、頂門の一針として申し上げますので、優秀なお役人の皆さん方、このことをどこかにとどめていただくことをお願い申し上げたいと思うのであります。
　次に、第三次土地改良計画との関連で若干お尋ねをしたいと思うのであります。
　私の調査では、五十七年に本法の対象となった被災箇所は、農地で約四万、農業用施設で約六万八千と極めて膨大な数に上っておりますが、その辺どうもわからぬのです。○○軍団だとかなんとかいって全国的に随分いろいろな工事が行われております。何でこんなにたくさんのところが残っていたのか、対象になったのか、そういったところについて、その原因等を御説明いただきたいと思います。
○森実政府委員　率直に申し上げまして、やはり特に水に関連します基盤整備事業が立ちおくれているところにおいて災害が出やすいということと、もう一つは、急傾斜地等自然条件が厳しいところで災害が出やすい、これは否定できない点だろうと思います。やはり基本は、基盤整備事業の計画的推進、特に防災事業の計画的推進を図っていくことが災害を少なくする基礎であるということは私ども痛感しております。一部の地域では、施設が老朽化した、災害でも来れば新しくなるというふうな逆説的な見方をされる方もあります。これは、私は制度としては結果論だろうと思いますけれども、こういう御批判があることは私ども絶えず戒心しなければならない点だろうと思っております。
　そういう意味におきまして、やはり基盤整備事業の計画的推進を図ることも重要でございますし、特に農地防災を初めとする防災的事業というものについては重点を置いていかなければならない。特に山地率が高くて傾斜地の多い、また国土の狭隘な西日本においてこの問題がかなりあるわけでございます。そういう意味におきまして、老朽ため池の整備あるいは農用地保全事業等の地域につきましては、やはり災害の可能性を十分審査いたしまして、災害の可能性の高いところからとにかく優先的に採択する、事業に入ったら他の新規は多少御遠慮願ってもできるだけ短期間に完了するということを基本方針として予算を運用しているわけでございます。今後ともこういった配慮に努めますと同時に、また災害関連事業で緊急地滑り防止とか、あるいは本年度から老朽ため池の整備の一部についても災害関連で採択する道を開きましたので、そういう制度の拡充等にも努めてまいりたいと思っているわけでございます。
○上西委員　本来の各種基盤整備事業が計画どおり実施されていたら相当減少したということはおっしゃったとおりでありますが、今おっしゃった西日本地域に住んでおりますので、お尋ねしたいのであります。
　それは何かといいますと、第二次土地改良長期計画、四十八年から十カ年、総事業費十三兆円、これの実績を私ちょっと調べてみましたら、金額面では九二％の進捗率。ところが、面積ベースでいきますと、圃場整備が一番よくて四九％、畑地総合整備にいきますと一六・七％、農地造成で辛うじて三分の一を上回る三六・四％、こういう数字が出ているのであります。無責任なマスコミが○○軍団がお金を食ってそれがどこどこへ行ったなんということを言っているのは別といたしまして、私は皆さん方を正しくお仕事をなさっていると信頼しております。しかし、お金がこれだけ消えていってなぜこんな面積しか処理できなかったのか、極めて素朴な疑問があります。
　この辺の実情についてお答えをいただきたいと思います。
○森実政府委員　ただいま委員御指摘のように、第二次土地改良長期計画では、名目ベースでは約九五％の達成率、それに対しまして整備面積から申しますと、おおむね五〇％を若干下回るという数字になっておることは事実でございます。
　実はこの一番大きな理由は、四十八年から五十七年の間は一番賃金、物価が大幅に上昇した時期でございまして、事業費によっては三倍ないし四倍の事業単価の上昇があったわけでございまして、そういった実態から、賃金、物価の上昇による単価の上昇に対して財政支出の増加はなかった、計画の改定はなかったとも言えるのかもしれませんが、それが基本にあることは事実でございます。
　なお、個別の事由といたしましては、実は圃場整備事業等につきまして排水対策の強化とか、つまり地下水を下げる問題ですね、それから末端水路舗装率を向上させたこと等が実質単価の上昇を伴っている。それからまた農用地開発につきましては、御案内のように開発適地が逐次奥地化しておりまして傾斜地が多くなってきている。それからもう一つは、防災的な支出をふやしていかなければいかぬ。こういった面から単価が上がってきていることは事実でございます。しかし、中心になりますのは、圧倒的部分が先ほど申し上げました賃金、物価の上昇によるものというふうに御理解いただきたいと思います。
○上西委員　そういった現実があってやむを得なかったと言われればもうそれまでで、押し問答しようと思いません。しかし、それでは第三次の土地改良計画は完全実施できるのかということについて、ぴしりとお答えいただきたいと思うのです。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御指摘の点は、我々が今後八年間にわたって予算の確保、予算の執行に当たって最も留意しなければならない基本課題だろうと思っております。
　確かに初年度の五十八年度は、若干ふえましたが、全面据え置きだったわけでございます。二年目の五十九年は〇・九％でございますが、他の公共事業の抑制の中で、土地改良事業も、いわゆる長期計画を持った公共投資の一つとして抑制されたことは事実でございます。率直に申し上げまして、今のような予算の水準であるならば、この第三次の土地改良長期計画の達成ということが困難であることは否定できません。
　この長期計画の策定に当たっては、道路やその他の公共投資の計画もそうでございますが、いわゆる経済事情の変動によって見直すことあるべしというリザーべーションが閣議決定に当たってついております。この保留というのは実は全部同じ問題がありまして、財政の制約、経済の低成長への移行の中で果たしてこれだけの事業量が消化できるかどうか、それができない場合においては下方修正をするというリザーべーションであることは事実でございます。しかし、まだ八年あるわけでございますから、私はそうそう弱気に考えるべきものではないと思います。現在の枠組みを堅持しながら、どうやって予算の確保に努めていくかということが第一の課題と思っております。そのための努力を組織としても全力を挙げて傾注してまいりたいと思います。
　と同時に、運用に当たりましては、新規をできるだけ抑制しながら継続事業の早期完工を図っていく。それから事業の部分効果を図っていく、部分効果の発現を図っていく。それからもう一つは、施行基準等については従来の画一的な基準を弾力的な運用を図っていかなければならぬ。そういう意味で実は一昨年局長通達を出しておりますが、例えば地下水の問題とかあるいは圃場区画の話とか、そういった問題につきまして地域の自然的・経済的条件に応じて地元の技術者の創意も生かした技術基準の弾力化ということを標傍しておりまして、このための努力を今後続けてまいりたいと思っているわけでございます。
○上西委員　ここで、私、大臣にお尋ねをしたいのです。
　ただいま局長がおっしゃったように、今のような予算の伸びでいくと非常に難しい、率直にお答えになりました。確かに五十四年度以降、農業基盤整備の予算は伸び悩んでおります。特に本年の予算に至っては前年度より減少している。三十二兆八千億の事業量をこなす可能性がどうかとなると、今のお答えになるわけです。それで、このままでいくと第三次土地改良計画は達成が極めて難しい、せっかく農家の皆さん方にこういうことをやりますよとやって幻のように終わる危険性がある。そうしますと、ただでさえ戦後の農政の推進に当たって、農家の皆さん方がお国を信頼し、お上の言うとおりにやった結果がこうだったということは、ざっくばらんに申し上げて何回かあったわけです。今度の農産物輸入枠拡大・自由化の問題にしても、山村大臣以下の御努力を多としながらも、農家の皆さん方には大変な不満が残っているわけです。それと同じことを第三次土地改良計画についても起こすのではないか。
　日本の将来を担う日本の農家の皆さん方を本当に信頼をさせ、皆さん方が推進される農政にぴたっとついてこさせるような形での施策、方針というのは大変大事だと思うのです。そういう意味では、予算の獲得は大事だとおっしゃった。山村大臣、予算の獲得を含め、農民の信頼性を高める、そういった観点から、この第三次土地改良長期計画について所信をここでお示しをいただきたいと思うのであります。
○山村国務大臣　第三次長期計画、三十二兆八千億ということで、今局長から答弁しましたように、今のままの予算の獲得でいってはとても達成できないということでございますが、御存じのとおりの苦しい財政事情でございました。しかし、農政の課題ということで第三次長期計画を立てたわけでございますので、今後とも計画達成に向けて少なくとも全力を挙げてまいります。先と言われましたように今のままでいくとということでございますが、まだ残りが八年ございますので、頑張ってやっていきます。
○上西委員　大変力強い、さすがは山村大臣というお答えをいただきましたので、そのことに深く信頼を寄せながら今後の御活躍を期待しております。
　最後に、私、鹿児島の出身でございますので、朝晩シラスの問題で悩むのであります。
　私の父は六男三女という、少ない方ではないのでありますが、おば三人のうち、真ん中のおばはもう三十年前にシラスの崩壊に遭いまして生き埋めになって死にました。三つになる末っ子がそのシラスの中からはい出てきて生き延びたという、身近なところに悲惨な体験を持っているのであります。以来今日まで、シラスの事故が絶滅されないのであります。農水省が大変な予算を投入してやられていることはわかります。しかし、どうも近年第三次土地改良計画の中で特殊土壌の予算関係について伸び悩みといいますか、減少傾向が見られますので、鹿児島県のように全くシラス地帯に住んでいる方々の気持ちを思いますときに、これらについて予算面を含めて具体的な対策はどうなっているのか、お尋ねをしたいと思うのであります。
○森実政府委員　特殊土壌の中で、特にシラス土壌対策の問題は長い間農政としても非常に重要な課題として取り組んできたわけでございます。御案内のように、二十七年のいわゆる特土法さらに四十三年のマル南法の制定等を背景にいたしまして、県営でいえば一五％とか団体営でいえば五％とか、特に高い補助率を適用いたしまして予算を確保し、事業の実施に当たっております。
　今私ども農林省として把握しておりますシラス地帯で保全対策を必要とする農地は、八万一千ヘクタールという数字でございます。五十八年末にこのうち約五万二千ヘクタールが既に整備済みになっております。それからまた、一万五千ヘクタールが現在事業継続実施中でございます。しかし、なお一万五千ヘクタール弱の未着手の地区もあることも事実でございます。私どもといたしましては、地域の実態は十分承知しているつもりでございまして、今後ともシラス対策、農地保全対策、予算の確保とその重点的実施、特にこれはなかなか難しい問題があるわけですが、新規の採択と継続事業の早期完了の兼ね合いをどう図っていくかという問題がありますが、できるだけ早期完了をめどにその実施に努めてまいりたいと思っております。
○上西委員　ただいまのお答えでわかるのです。ただ、私は昭和一けたで、現実にシラス地帯に防空ごうを掘らされた体験を持っている世代です。ですから、シラスの怖さはわかるのです。時によってはコンクリートよりか堅牢であり、時によっては海岸の砂よりかもろいわけです。そして、雨その他があったときに本当に人命はもちろんのこと、農業面にも多大の被害を及ぼす特殊なものでありまして、なかなか一朝一夕にいかないと思いますが、今お答えになったようにまだまだ未着手部分がたくさんあるわけです。これらに一刻も早く温かい政治の光、農水省のそうした手が及ぼされることを私は御期待申し上げたいと思います。
　本法案が少なくとも皆さん方の企画立案をされた精神どおりに生かされ、かつ関係する農民あるいは団体等に広く理解と恩恵が及ぶように心から御期待申し上げまして、私の質問を終わらしていただきます。
　ありがとうございました。
○武田委員　私は、農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案について二間お尋ねをいたします。まず一つは、今回の改正で沿岸漁場整備開発施設が新たに追加されたわけでございます。日本の漁業、水産業の発展を思うときに、沿岸漁業が非常に重要なことは先々御承知と思うのでありますが、なぜこれまで対象にされなかったかという素朴な疑問も一つあるわけでありますが、その点の説明をしていただき、今回から追加なされた理由を聞かしていただきたいと思うのですが、御答弁をいただきたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　今回の改正でいわゆる沿整事業を対象にお願いしておるわけでございます。最近の漁業をめぐります情勢を申すまでもなく、これからの漁業振興施策としましては沿岸漁業の振興が極めて大事であるということは御理解いただいているところでございますが、その沿岸漁業を振興する際のかなめとなる事業がこの沿整事業であるわけであります。ところが、沿整事業は、正直に申しまして、始まりましてからまだ十年にも満たない事業であるというようなこと、あるいはその間に財政事情がだんだんと悪化してきたというようなこと、それからもう一つは、災害が他の事業に比べますとそれほど多くはなかったというようなこともあったのではなかろうかと思いますが、関係漁業者の希望は非常に強かったのでありますが、結果的には今日まで法律改正の機会を得なかったわけでございます。
　今回暫定法の改正があるということで、関係各方面と協議をいたしまして、幸いその対象にすることができたわけでございます。遅きに失したというおしかりは当然だと思いますが、今回の改正によりまして長年にわたります関係漁業者の希望がかなえられたという点につきましての御理解をいただければ幸いだと思うわけでございます。
○武田委員　もう一つ、この件で、補助率の問題ですが、甚大災に該当する場合の第一次、第二次の適用で、どういう場合が第一で、第二はどういう場合に適用するというふうに考えられているか。その点お願いします。
○渡邉（文）政府委員　暫定法の対象になりますと、通常の場合十分の六・五というのが基礎的な補助率になるわけでありますが、災害の程度が非常に深い場合に補助率のかさ上げをするという仕組みになっておるわけであります。
　どういう場合にその補助率のかさ上げを適用するかということにつきましては、具体的には政令で定めたいというように考えておるわけでありますが、内容的に申し上げますと、現在私どもが考えておりますのは、一つは、同じ漁業関係でございます、漁業用施設であります漁港施設と同程度の水準となるようにいたしたいというふうに考えておるわけであります。
　それでどのようになるかといいますと、具体的に申し上げますと、市町村ごとに、その年に発生しました沿整施設の災害に係ります復旧事業費の総額、いわゆる被害額の総額とでも申しましょうか、これが、当該市町村の世帯数の中に占めます漁業者の世帯数の割合、何割ぐらいが漁業者の比率であるかということを当該市町村の標準税収額に乗じてみる、そういった場合に得た額の何倍かということで、三倍を超えた場合には第一次高率でございます十分の九を適用する、それから、さらに上回りました、例えば六倍を超えるときには十分の十の補助率を適用するというふうに現在のところ考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、上草委員長代理着席〕
○武田委員　それから、また別の問題で一つお尋ねします。
　現行の第三次土地改良計画、これは前にも私は質問しているわけですが、五十八年から六十七年の十カ年で総額三十二兆八千億円の事業量を予定している。このうち防災事業で二兆三千八百億円の事業量を計上しているというわけでありますがこの二兆三千八百億円を出した根拠というのは何なのかという問題。それから、防災事業ですから一これでどのくらいの箇所を対象としてお考えになっているものか。その点についてひとつお答えいただきたいと思います。
○森実政府委員　第三次の土地改良長期計画での防災事業でございますが、これは、事業種目ごとに地区数を出しまして、その調査結果で出た地反数に平均的な事業単価を算出して出したものございます。その意味では、最も積み上げて作業したものでございます。
　御案内のように、最近非常に国土利用の経済密度が上がってきて、例えば老功ため池等に代表されますように、従来は民家が近接していなかったものが近接するようになって非常に危険度が増してくる場合がある。それから、あるいは先ほどの特殊土壌地域等においては、雨量の型が変わってまいりましていわゆる災害の発生の形や頻度が変わってきている、そういう点を考慮いたしまして五十三年に全国的に集計したものでございます。
　内容的に申しますと、緊急を要するものは、農地防災事業では約五万九千地区、その中心は老朽ため池の五万三千地区でございます。それから農地保全では約二千五百地区、中心は地すべり対策の千五百地区と農地保全の約千地区でございます。それから公害対策では約四百九土地区、中心は水質障害対策、これは都市化の進展に伴うものが大きいわけでございますが、これが四百四土地区、あとは公害防除土地改良とか鉱毒対策でございます。
　こういったものが緊急を要するものとして全体で六万二千六百八十二地区アカウントされております。このうち、五十四年から五十七年までに事業として採択されたものが全体で四千六百二地区ございます。残りました約五万八千地区を今後の十カ年計画の対象の採択すべき地区数としてとらえ、これに平均的な従来の実績に基づく事業単価を乗じまして出したものが御指摘の数字でございます。
○武田委員　被災の箇所の中で、これはいつも指摘するのですが、未然に防止をすれば災害を防げたという場合が非常に多いわけですよね。小さいものを放置しておいたために大きくなっているというケースなんかもある。例えば農地あるいは農業用施設、五十七年をちょっと見てみますと、農地の場合五十七年では約四万カ所ですか、それから農業用施設などが六万七千カ所、それから林道なんかの場合でも五十七年で約九千カ所くらいはあるわけでございます。ですから、私はいつも思うのですが、防災へのしっかとした取り組みというものをしなければ、財政的にも二重投資をするという非常にむだなことも考えられるということを思うときに、今五万八千地区ですか、ということが出ましたけれども、こうした地域の点検とそれから危ないと思うような地域、重軽いろいろと重度がありますね、そういうものは市町村等とあるいは地域の農政局等との連携の中でしっかりと中央で把握をしておかなくてはいけない。また、地域の県や市町村と農政局との間でよく連携をとって、そして手当てを早目にするというようなことで未然防止に力を入れていくということは非常に重要になってくると思うのですよ。だから、そういう体制、これは非常に御苦労なさると思うのですよ。我々歩くと結構いっぱいあるわけです。ですから、そういうものをよく把握をした上で万全の手を打っていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　この点については、そうした防災というものにどれほど力を入れても、それでもやはり不幸なときが起こるということもございますから、これは災害対策委員会なんかでも、私そのメンバーになっていますのでいつも指摘するのですが、そういう国土保全、しかも農業、漁業、林業という三つの、ほとんど日本の国土のあらゆるところにかかわるのは農林水産省の宿命的な立場でございますから、大臣としてもしっかとした防災体制、事業、これは国土庁なんかとも連携をとった上での取り組みに力を入れていくようにしてほしいと思うのですが、その点についての御所見を聞いて、時間ですので質問を終わります。
○山村国務大臣　防災というものは土地改良の中でも重要な一部門でございます。ただし、これは緊急性もございますので、それらの点を勘案しながらこれに対処してまいりたいというぐあいに考えております。
○上草委員長代理　水谷弘君。
○水谷委員　農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案について若干の質疑をいたします。
　今回採択限度額を三十万に引き上げることにより補助対象から外れるのはどの程度見込まれるか、お伺いをいたします。
　暫定法の対象施設、規模別被災状況を、事業費、箇所数ともに昭和五十三年から五十七年の一年当たり平均値で見ますと、補助対象から外れるのは、農地では災害事業費で十七億九千八百万、全体の二・四％となっております。これは金額三十万ということのみで見た単純な結論でございますが、一カ所の工事とみなす範囲を五十メートルから百メートルとしたわけですから、それらの両方から考えてどの程度になるのか、お示しをいただきたいと思います。
○森実政府委員　ただいま委員御指摘のように、過去五年の数字から推計いたしますと、箇所数では約二割減る、しかし事業費では二・九％が減るという見方でございます。ただ、実は一カ所の工事の範囲ル五十メートルから百メートルに拡大したわけで、これでかなり救済するものも出てくるわけでございます。こういったことは地形の状況とか被災状況とかによって、それからまた先ほども御指摘がございました基盤整備事業の実施実態からいってかなり違いますので、一律にはどうも計量化して把握できません。
　そこで、御指摘もございましたので、実は幾つかのケースで最近の大災害の例について調べたわけでございます。これはもうあくまでも参考でございますが、例えば農地の例で申しますと、最近の災害で問題になりました山梨県の河口湖とか静岡県の小山町とか、その他七市について具体的に適用してみました。そうすると、十万円以上で一カ所工事を五十メートルの範囲ということになりますと、工区数が百三十七、箇所数が八十四、復旧事業費の総額は約四千七百万になるわけでございます。これに対して百メートルに広げて三十万以上という今度の改定案で考えてみますと、工区数では百四十一とほとんど差がない。箇所数は八十四から三十七に大きく減る。これに対して、災害復旧の事業費は四千七百五十万が四千六百九十万ということで、九九・何％というふうに、実はほとんど同じ金額になっております。
　それから水路の例で申しますと、これも例の地震で災害を受けました青森県の木造町以下、昨年災害を集中的に受けた七市町村について調べたわけでございますが、この例で申しますと、五十メートルで十万円以上の場合は、工区数で九十五、箇所数で六十一、災害復旧事業費が八千九百五十万円。これに対して百メートルで三十万円以上ということで把握してみますと、工区数は九十四でほとんど変わらず。箇所数は三十三に減る。事業費としましては八千八百八十六万ということでほとんど同じという数字になっておりまして、私ども、落ち込むものと新しく拾われるものの間にプラス・マイナスがあることは事実だろうと思いますが、トータルとしてはほとんど違いがない数字であるという判断を持っております。
○水谷委員　局長がおっしゃるとおり、当初の事務の簡素化並びに合理化という観点に立ちますと、申請においてもこれだけの箇所が減るわけですからかなり効果が出てくると思いますが、また金額的に救済できる額も九九％ほどという、こういう事例が挙げられました。しかし、今お話の中にありましたように、これは新しく取り組む部分と落ちる部分とあるはずであります。そういうことから、その補助の対象から外れた被災箇所の復旧についてはどのように取り組んでいかれるのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。
○森実政府委員　実は補助対象から外れます被災箇所としては、どちらかというと農地が主力になるということは事実だろうと思います。その場合どう扱うかという問題でございますが、まず、いわゆる暫定法の対象とならない小災害復旧事業について、農地を除く農業用施設については現在市町村の復旧事業について単独災害の復旧事業債が認められております。それから激甚災害で政令で指定された災害につきましては、農地等の小災害復旧事業債の起債が認められております。これらにつきましては、起債の元利償還期につきましては普通交付税の算定基礎となります基準財政需要額に一定のルールのもとに算入されておりまして、従来もつつがなく稼働してきたと思いますし、これからもこの制度を十分有効に活用できるよう関係各省庁との協力も確保するし、また市町村も指導してまいりたいと思います。
　そこで、農地等が中心になるものについては、三十万円以下という災害は、実は今日の暫定法制定以来単価が六倍にも上がっている時期でございますので、そう大きなものではございませんので、やはりそれぞれ小規模に自己資金でやるということが多くなるわけでございまして、農業者等の経費を直接どう見るかが非常に大事だろうと思います。そういう意味で、農林漁業金融公庫の土地改良資金の融資制度を積極的に活用いたしまして実施できるように指導し、また必要な資金枠の確保に努めてまいりたいと思っております。
○水谷委員　今お話の中にございました、農地の小災害については起債の充当率がゼロということになっているわけでありますが、これは農地の持つ国土保全また社会的な意義から、たとえそれが小災害であってもできる限り救済をする、そういう災害救助という意味から考えて、農水省としてもこれはさらに努力をすべき対象ではないかと考えますが、いかがでございましょう。
○森実政府委員　同じ暫定法の対象事業の中でも、農業用施設と農地につきましてはやはりその公益性に差があるということで、暫定法体系においても実は補助率に格差を設けていることは委員御案内のとおりでございます。特に小規模な農地の災害と申しますのは、私も実はこの問題を検討するために何十万円のはどのくらいのものかということを、現地被害を写真で全部チェックしてみたのですが、非常に小規模な手直し的なものは緊急に金融を受けて実施するということがやはり一番実情には合っていると思います。それから、分散的な非常に小規模な農地の復旧を市町村が現実に担当するということはなかなか難しい。土地改良区といっても、土地改良区よりも数人施行とかあるいは個人施行の場合が多くなってくる、こういう実態があるわけでございます。そういう意味におきまして、私、実態上必要がある場合においては御指摘の起債の問題については今後の課題として検討させていただきますが、当面は先ほども申しましたように土地改良資金の確保とその積極的な活用ということに重点を置いてまいりたいと思っております。
　なお、御指摘の点は実情把握にさらに努めまして、所要の改善点があれば改善の努力を講じたいと思っております。
○水谷委員　今の小災害についてさらに御質問いたしますが、今回の改正と関連してやはり補完しなければならない措置、それは県や市町村が積極的に小災害に対しても取り組む、そういう姿勢が大事だと思います。
　そこで、熱心にやっていらっしゃる県、市町村もあるのですが、中にはそういうものについてはできるだけ御勘弁をいただきたいという、農家本人が行うべきであるという考え方から、非常に消極的な市町村、県もあるようであります。そういうことで、災害復旧の本旨、被災農家の救済という観点から、これらについても農林水産大臣どうかひとつ特段の御指導をなさっていただきたい、このように考えますが、御所見をお伺いいたしたいと思います。
○山村国務大臣　小災害の場合、国庫資金等の活用によって迅速そして適切ということを目指すということで、我々農林水産省としても県、市町村を指導してまいりたいというぐあいに考えております。
○水谷委員　それでは次に移りますが、本法施行令の第九条六項に「その災害復旧事業について法第三条第二項に規定する補助率により計算した国庫補助額が、百八十四万円を基準とし、災害復旧事業の事業費単価の動向等を参酌して農林水産大臣が毎年定める一戸当たり国庫補助基準額に、復旧すべき農地面積の当該箇所一戸当たり平均耕作面積に対する比率を乗じて得た金額をこえる農地」とございますが、この百八十四万円というのは五十九年度では幾らになりますか、お伺いをいたします。
○森実政府委員　百八十四万円というのは、四十二年度の入植農家の一戸当たりの国庫補助金額を言っているわけでございます。その後五十八年のペースに物価修正いたしますと四・三八六倍になります。そういう意味では、百八十四万円は八百七万円ということになっております。
○水谷委員　そこでお伺いいたしますが、昨年の日本海中部沖地震において被災した八郎潟地域の問題でございますが、ここは大規模な耕地面積を有しておりまして、平均耕作面積約十五ヘクタールと言われております。このような大規模な農地が被災をした場合の対応というのはどのようになさるのですか。
○森実政府委員　極めて御専門的な御質問で、実は私ども昨年八郎潟の災害復旧を扱う場合、いろいろ行政的に腐心した点でございます。
　問題は、今言った二戸当たりの国庫補助基準額を事業費に換算いたしまして、つまりこれは大体補助率二分の一ということなんで、倍にいたしまして、それから一戸当たりの平均面積で割りまして十アール当たりの復旧限度額を出しているわけでございます。ところが、御指摘のように八郎潟の場合は入植農家だけに限定いたしますと十五ヘクタールというふうに非常に大きいものですから、そのままの数字を使いますと非常に限度額が小さくなってくるという問題がございました。これは、やはり地域の実情と実態をどう反映させるかという行政運営の問題だろうと思います。
　そこで、八郎潟のケースにつきましては、入植農家だけでなくてやはり増反も広範に行っておりまして、その増反分については経営面積は小さいわけでございますから、やはり定めております法の基本に従って市町村の増反農家も含めました一戸当たりの経営面積ということで算定いたしまして処理いたしました。逆に、八郎潟はあれだけ大規模な工事をやったところでございますので、他の条件が同じであれば復旧事業費は割合に経済的に実施できるものでございますから、支障がなかったものと思っております。
○水谷委員　そこで、農政の基本に積極的に農用地の流動化を促進をして規模の拡大を図ろう、こういう方向で取り組んでおられるわけでございます。そういう観点から、この政策の整合性を考えても、この限度額をこのまま据え置いておいて妥当なのかどうか、この辺について検討をなさろうというおつもりはあるかどうか、お伺いをいたします。
○森実政府委員　先ほど申し上げましたように、この反当限度額につきましては物価修正を基本的にしておりまして、四十二年当時に比べると現在は約四倍、四・三八六倍という数字になっております。そういう意味においては、賃金、物価の動向等は反映しているところでございます。
　それから、農家の経営規模をどう見るかという問題は、どの広がりで問題を見るかということだろうと思います。今までのところ、私ども、この限度額で特に支障を来している点はございませんので、目下のところは特に改正する必要はないと考えております。しかし、これはやはり実情に応じて実態をとらえて対応すべき本質を持っていることは委員御指摘のとおりでございます。そういう意味におきましては、絶えず災害の型や実際の復旧額の動向等を見きわめながら、必要があれば今後実情に応じて検討させていただきたいと思うわけでございます。ただ、何と申しましても国庫負担で災害復旧を行う制度でございますから、やはり真っさらな新しい農用地をつくる場合の単価よりはるかに大きい復旧費を使うのがいいかどうかという判断が昭和三十年代における中部地方の大水害を契機として出まして、大方の議論の集約としてできた一つの制度でもあるわけでございまして、そういった枠はあると思いますが、実情を踏まえて今後とも必要な検討は続けてまいりたいと思います。
○水谷委員　角度を変えて、五十八年度において本法の対象になっていながら現在継続事業となっている箇所数、金額とそれから全体に占める割合はどのくらいか、お伺いをいたします。法第三条の三に、原則として災害発生年度を含めて三カ年度で完了させることとしておるわけですが、その進捗度等を見る上から御報告をいただきたいと思います。
○森実政府委員　既に被災いたしまして査定が完了しておりますところについては、法の改正に関係なく従来どおり事業を実施しているわけでございます。
　御指摘の後段の点、つまりどうやって復旧を図っていくかという問題でございます。
　これは、委員も御案内のように三、五、二という比率で三カ年復旧ということが現在の災害復旧の公共土木負担等暫定法を通して基本ルールになっております。この復旧進度は、やはり市町村の復旧体制も考えなければならぬ、国の財政事情もある程度平準化して考えなければならぬということで決めておりますし、既に十分定着していると思います。しかし、実際は、五十六年以降は御案内のように梅雨前線豪雨を初めとする大災害が続発いたしました。他方、地方経済の景気浮揚という論議もあったわけでございます。そこで、連年補正予算で初年度復旧進度を大幅に引き上げておりまして、例えば五十六年災は五三労、五十七年災は七六％、五十八年災は六〇％というふうに高い復旧進度で事業を実施しておりまして、この間における災害につきましては実はニカ年で完了するような実態になっております。北海道の大水害、長崎の大水害、日本海中部地震災害、梅雨前線豪雨災害、台風十号災害等はいずれもこういった形で運用されております。
○水谷委員　ぜひ災害を受けられた皆様方のことを考えても、現在のそのような積極的な取り組みを今後ともお願いしておきたいと思います。
　それから、災害復旧事業、先ほど私の方の武田議員からも御質問がありましたけれども、積極的にというわけにもまいりませんが、被災箇所だけの復旧ではなくて、いわゆる改良復旧、さらにまた災害関連事業を積極的に導入して、再発防止というような観点から、また、せっかく救済したところも、そこはしっかり強くなっておりますが、その周辺が弱いわけで、さらに連年災害を起こすということが随分起きているわけでございます。その基本的な取り組みについてお伺いをいたします。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　改良復旧の問題は、先ほども申し上げましたように、従来からもいわゆる機能の回復、耐久性の付与という原則が確立されて、私ども具体的な事例に即して考えますと、いわゆる狭義の原形復旧を超えたかなり大幅な復旧が水路、頭首工、堤防等を通じて行われていることは事実でございます。これからも現地の被災状況を十分勘案いたしまして、再度災害防止という視点で査定に当たらせたいと考えております。
　なお、隣接箇所等の問題につきましては、一部はいわゆる復旧事業で実施できますが、大半は関連事業になると思います。そういう意味で、災害関連制度の運用についてはこれからも積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
　なお、先ほどの農地防災との連関も頭に置きまして、五十八年からは災害関連の事業の一つとして緊急地すべり対策事業も災害関連の枠の中で、一定の範囲でできるようにいたしましたし、また、本年度の予算からは老朽ため池の関連整備事業につきましては、一定の条件のもとにおいて、災害復旧と関連を持たせながらかなり大幅な改良復旧を認める制度をつくったわけでございまして、なかなか財政の厳しい折でございまして、大上段の制度をつくることは難しい点もございますが、やはり一歩、二歩でもこういう面で予算の全体のシーリングの枠外の制度をつくり、またそれを重点的に実施して、再度災害の防止に当たるという具体的な知恵も要ると思っております。今後とも努力いたしたいと思っております。
○水谷委員　今回の暫定法の改正によって事務の簡素化、合理化が図られる、大きく期待をしたいところでございます。
　そこで、さらにもう一歩進めまして、現場の市町村におきましてはいろいろな行政事務があるわけでございまして、その中で突然災害が起こってまいります。その災害復旧、救助、いろいろな仕事がたくさんある中で、災害査定設計書をつくらなければならないという事務が発生してまいります。でき得ることならば、この査定設計書作成の段階で委託費を助成すべきではないかと考えますが、お考えを伺いたいと思います。
○森実政府委員　前々から、災害が激甚な場合、事業実施主体である特に市町村が自分たちではなかなか実施設計書はつくりにくい、そこで外注しなければならぬ、この委託費の補助を出すかどうかという問題がございました。
　そこで、五十二年災害から、激甚災につきましては、暫定法で申しますなら局地激甚も含めまして一定の範囲で委託費に対して国庫補助の道を開いております。五十三年は一億一千八百万の補助金を支出しておりますが、五十七年では実は大災害もありまして七億七千五百万の支出を行っております。年間平均して大体三億数千万の委託費の補助を行っております。一律にということにはなかなか難しい点もありますし、またこの問題は、どうやって災害査定事務を合理化するかということと密接不可分の関係がございます。そういう意味においては、いわゆる机上査定の拡大とか総合単価の適用というふうな制度の改善、さらに県職員や農政局職員の激甚災における応援体制を整える問題等と相まちながら考えていかなければならないと思います。現行制度に今特段の措置を加えるという余地は乏しいものと思っておりますが、やはり災害というのはその形や実態をどう受けとめるかが大事でございます。この現実を受けとめながら、これからも十分な研究はしてまいりたいと思います。
　　　　〔上草委員長代理退席、委員長着席〕
○水谷委員　構造改善局長に伺います。今のは査定の設計委託費に対する補助ですか、実施設計の方ですか、どちらですか、お伺いします。
○森実政府委員　ただいま申し上げました数字はいわゆる委託設計費に対する、正確に申しますと災害復旧事業査定設計委託費の助成額でございます。
○水谷委員　局地激甚災だけではなくて、その枠も一般の方にもできるだけ積極的に対応できますようにお願いしておきたいと思います。
　最後に、ことしの豪雪につきましてはもう再三この委員会でも議論をされてきたところでありますが、つい最近新潟県へちょっと用がございまして行ってまいりました。まだ田んぼには一メーター以上の雪が実は積もっております。例年ですと雪解け時期というのは下に洞のようなものができまして、地熱が上がっておりまして、下の農地はそれほど傷んでないなという感じがするのですが、ことしは積雪の形が例年と違いまして、非常にしっかりと積もっておりまして、下はほとんど凍結しているのではないか、こういう状況でございます。そういうことを考えますと、雪解け時期の農地の問題それからまた融雪時における出水等でまた災害が発生するおそれがあるわけであります。そのようなことのないてとを心から願うわけでありますけれども、そのような場合にどうか緊急に万全の対策を講じられますように積極的な取り組みを強く望むものでありますが、その対応についてのお考えをお伺いしたいと思います。