Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久世公堯君　私は、政治倫理審査会の問題を中心といたしまして、むしろ総理が本当にいわれなき疑いを持たれて心外だとおっしゃっておられるわけでございますから、こういう制度というものが新たにつくられた、しかも実は武村官房長官と一緒につくったときには、積極的に倫理問題については政治倫理審査会というものを活用することによってむしろ他の国会審議に影響を与えないように、こういう趣旨までそこに含まれていたわけでございます。
　そういうことを御認識をいただきまして、ぜひとも私は、この政治倫理審査会にみずから出て率先垂範をしていただくこと、そしてこの政治改革特別委員会におきましてまた総括質疑等がございますればそのときに重ねてこれはお尋ねをいたしたいと思いますので、これは総理がお出ましいただけるということで急に用意したものでございますけれども、ぜひともよくお考えいただいて御答弁をお願いいたしたいと思う次第でございます。
　時間がなくなりましたので、最後に申し上げたいと思います。
　冒頭に申し上げましたように、まだまだ問題は多うございます。私もあと三、四時間ぐらいいただいてやりたいくらいでございます。しかし、まだ衆議院に比べれば三五％でございます。私どもの自民党では、まだまだ質問したいという議員も山ほどいるわけでございます。どうかひとつ、十分な時間をかけて審議を行うこと、これをぜひともお願いをいたしたいわけでございます。
　先ほど議会運営のことを申し上げましたけれども、どうも次々と強行手段を打ってこられて参議院の審議というものが制限をされているわけでございまして、参議院の本質にかかわる問題をきょうは中心に申し上げたわけでございますけれども、こういう問題もひとつぜひ明らかにしていただきたい。しかも、公聴会の日程は決まりましたけれども、会期末までまだまだございますので、その間を十分に使ってひとつ審議を尽くしていく、そして修正すべきことは修正する、それについての総理のお考えを承りまして、質問を終えたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　何回も本委員会でも御答弁で申し上げておりますように、実りのある御論議が本委員会でなされることを期待いたしております。
○久世公堯君　終わります。（拍手）
○合馬敬君　先ほどの久世先生の御質問で、やはり私は、一国の総理というのはあくまでもどこに出ても正々堂々と、清潔な、一点も人から後ろ指を指される人ではない、そういったような人間でないといかぬ、このように思っております。
　総理、連日御苦労さまでございます。
　きょう新聞等で拝見したんですが、総理、何か内閣改造をお考えになっておられる、いやそうではない、こういったようなお話をお聞きしましたが、どうでございますか。
○国務大臣（細川護煕君）　全く考えておりません。
○合馬敬君　そのとおりだと思います。この国家の一大緊急時、特にこの政治改革が今剣が峰に差しかかっておりまして、最後までこれを全うするために頑張ってほしい、このように思っておる次第でございます。
　私、最初に、ガットのウルグアイ・ラウンドの交渉についてお聞きしたいわけでございますが、これというのも、やはりこの交渉というのはともかく強力な政治が実行できる内閣でないといかぬ、そのためには、これを支える政党というものが全国民のしかるべき意思を代弁して、そしてその政党が成立してないといかぬ、そのように思うわけでございまして、今考えられております選挙制度を考えてみますと、どうも何か国民にわかりにくいような、主義主張が違ったそういったような政党が連立内閣というようなもとにこれを構成して奇態な行動をとる、こういったような恐れがある、私はこのように思っておるわけでございます。
　そこで私は、ガットのウルグアイ・ラウンド、米の交渉につきまして、何といっても私どもはこれは日本の農業、農村を守るために米の部分自由化は阻止すべきであったと、そのように思っておるわけでございますが、どうも一説によりますと、米の部分自由化をとるか、あるいはそうでなければガットの一員から外れなければならない、ガットから脱退をさせられる、そういったような言い方のもとにこの米の自由化を国民に説得した、このように私は思うわけでございます。
　私は、外交交渉でございますから、細川内閣が強力な国際交渉力を発揮すれば米の部分自由化は阻止することができた、そのように思っておるわけでございます。しかも、この責任をとって外交交渉の終わりにおきましては、ミニマムアクセスを認めるどころか六年後の、一九九五年から始まりますから二〇〇一年、これにつきましては、ミニマムアクセスの存続に加えて包括関税化をやらなければ、さらに相手国がアクセプタブル、受容するような条件を出さなければならない、そういったような条件まで突きつけられたわけでございます。
　これにつきましては、これまでの交渉経過、今月号の文芸春秋にもはっきりと書いてあるわけでございますが、総理はこのことについて御認識がなかったんじゃないか、そういったようなことまで言われておるわけでございます。農業、農村に対しまして大変な大問題を惹起したわけでございます。そして、これに先行しまして韓国では、国民、農家を欺いて申しわけなかった、だまし続けて申しわけなかったということで、韓国の首相は辞職をしたわけでございます。
　こういったような責任、総理は一言で、農業、農村に対して断腸の思いである、このように言ったわけでございますが、現実にそれをどのように断腸の思いを実行されるのがその総理のお考えをお伺いいたしたいと思う次第でございます。
○国務大臣（細川護煕君）　これも、この問題が大詰めに差しかかっておりました段階から決着を見るに至りました段階におきまして再々申し上げてきたことでございますが、国会決議の趣旨を体してできるだけの最善の努力をしてきたということを申し上げてまいりました。最終的には調整案を受け入れることになったわけでございますが、その内容は我が国として、我が国の主張が相当程度反映をされたものであったというふうに受けとめているところでございます。
　このドゥーニー調整案の受け入れというものは、我が国がこれから国際社会の中で生きていくためにやはりぎりぎりのやむを得ない判断であった。海洋国家として何と申しましても最大の国益は自由な通商の体制を守っていくということでございましょうし、そうした観点からは、これは長い目で見て必ず国民の御理解を得られるものであろう、そのように確信をいたしているところでございます。
　ただ、今お話がございましたように、特に生産農家の方々を初めとして大変な御心配をおかけしていることも事実でございますし、この点につきましては、私自身本部長となりまして緊急農業農村対策本部というものを既に設置いたしました。
　今後、農政審などの御論議も参考にしながら、国会の中でも与野党ともにいろいろなまた御意見がございましょうし、できる限り早急に対策を取りまとめまして、生産農家の方々に御心配をかけることがないように、また消費者の方々にも不安な思いを持っていただかないように、できる限りの対策を講じてまいりたいと考えているところでございます。
○合馬敬君　農業対策というのはそんなに短期間でできるものじゃないですね、御承知のとおり。例えば米の自由化に対処するためには長期間、今回の問題に対処するためには私は十年かかるぐらいの期間と、それだけのエネルギー、労力が要る、このように思っておる次第でございます。
　もし今回包括関税化に踏み切る、部分自由化に踏み切ると、二〇〇一年には八十万トン近い——今六十七万六千ヘクタールの減反をやっておりますが、八十万トン近くとなりますとさらに十六万ヘクタールの減反プラス、そういったようなことになるわけでございまして、大変な負担を与えるわけでございます。しかも二〇〇一年になればさらにこれが上積みされるということになるわけでございまして、私は、そこまで踏み切るという覚悟があるのならば、国民をだまし続けずにもっと事前にこれだけの対策をやるんだということを当然開示してやるべきである、そのように思う次第でございます。
　そこで、私それに関連いたしまして官房長官にお伺いをいたすわけでございますが、私はどうもこの問題そこまで踏み切るんじゃないかな、危ないなという気がいたしまして、実は昨年十一月二日に参議院の内閣委員会におきましてはっきりと、今回のガット・ウルグアイ・ラウンドの交渉においては自由化に加えてミニマムアクセスの許容があるのではないか、もしそういうことに踏み切れば、これはことしの凶作による米の緊急輸入は食管法に基づく輸入とは違って自由化の一部である、自由化に該当するものであると。そういうことならば、これまでの参議院の米の完全自給の議決を含めて国会決議にも違反するのではないか。しかも、これまでのような方針を取り続けるわけでございますから、来年からはまた米の完全自給ができる国内生産体制が、天候条件もございますが、できるはずであるし、またやらなければならない。そういう意味で、ミニマムアクセスの許容に踏み切ることはありませんねということを確認いたしたわけでございますが、これについて、この議事録でもございますが、官房長官は最終的に、私の意見のとおりでございますと、そのようにお答えになっておるわけでございます。
　私は、善意に解釈いたしますので、今回のガットの交渉につきまして、この十一月二日の時点におきまして官房長官は、ミニマムアクセスも含めて包括関税化をやらない、本当にそのように決意をしておられたんだと思います。そういうことで、踏み切るんだといった情報を知らなかった、そういう伝達はなかったんだ、だからこのようなお答えをしたんだ、このように思っておりますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（武村正義君）　この十一月二日の合馬委員と私のやりとりの記録を改めて読んでみているわけでありますが、今回の米の緊急輸入措置と輸入自由化の問題は全く別である、そういう認識を繰り返しお尋ねいただいていると私はとって、それは全く別であります、御趣旨のとおりです、こうお答えをしているように私は読みます。
　ただここに、おっしゃるように完全自給体制等という言葉もございまして、とりようによっては完全自給体制そのものをもう一〇〇％おっしゃるとおりですとお認めしたような、いささか誤解を招く答弁になったのかなと反省をいたしております。
　ただ、振り返りますと、もう自民党政権の時代に御承知のようにドンケル・ペーパーが出まして、世界の原則は例外なき関税化でいこう、こう決まったのは御承知のとおりです。当時の政権でも、そうなるとどう例外をつくり出すかということが公式、非公式いろいろ協議がされていたわけでありまして、私は、ことしの十二月十五日の最終目標を目前にしながら、全く無傷で何にも譲歩なしでこの大きな問題が済むとは思っていませんでした。それは交渉中でございますから、あくまでも日本の原則、基本だけは堅持して貫き通さなければならない。
　そんな意味で、私どもの答弁も、国会決議の趣旨を体しとか、自給の原則を目指してとか、これは別にずる賢く考えたわけではありません。基本は貫こう、しかし全く無傷でいくことはこれは難しいだろうなという認識は持ちながら、後から問われることのないように、うそをつくことのないように必死で答弁をしてきたつもりでございます。
○合馬敬君　大変苦しい答弁でございますね。
　先ほどからちょっと私の後ろでいろいろ言っておられる方がおりますが、今回の米のミニマムアクセスの許容につきましても、私どもは社会党にも四度目の国会決議をやるということを慫慂し、そしてある時点では同意も得たわけでございます。それを、政治改革優先でございますか、細川連立内閣を維持するという名目のもとにだけで日本の農家、農村を裏切って、そして自分たちの態度、社会党としては反対だけれども細川内閣としては賛成すると。これからまだどんどん同じようなケースが出てまいりますからね。そういった名目のもとに米についても包括関税化のミニマムアクセスの許容に踏み切ったわけでございます。
　こういったような政党、もっとはっきり言えば、選挙のときの公約を欺くようなそういった政党のもとでできてきた今回の政治改革の制度については、私は非常に疑問を持つということを申し上げておるわけでございます。
　それから次は、防衛、国防関係の話でございます。
　先般、細川総理は自衛隊の観閲式で、日本の国防、防衛のあり方について、防衛力整備の大綱を見直し、そして軍縮のイニシアチブをとる、このようにおっしゃられたわけでございます。
　これを早速受けまして、今、防衛力整備の大綱と中期防の修正問題が起こっておるわけでございます。中期防につきましては、これは平成三年から七年までの期間となっておりますが、このような方針のもとに防衛計画を見直すということになりますと、これを一刻も早く防衛計画に反映をさせたい、こういったようなことで平成七年にも新しい次期防をつくるか、あるいは今の中期防を単年度計画に切りかえて実行するか、そういったような話まで起こっておるわけでございます。
　そこで、私はお伺いいたしたい。
　これまでの我が日本の繁栄は、何といっても日米安全保障条約と、そして専守防衛に徹して日本の国土を一歩も侵させないという自衛隊が存在をいたしたからである、そのように私は思っておるわけでございます。私どもは核武装もいたしておりませんし、専守防衛でございますので攻撃的兵器は一切持っておらないわけでございます。爆撃機もございません。外洋艦隊もございません。航空母艦だとか戦艦だとかそういったようなものはないわけでございます。すべて専守防衛の武器だけでございます。
　今世界は、なるほど米ソの冷戦構造は崩壊した、しかしユーゴスラビアでもソマリアでも旧ソ連でも大変な紛争状況が起きておる。ロシアのジリノフスキーなんかは、日本が北方領土の返還なんか要求したら広島、長崎にまた原爆をぶち込んでやる、このようにまで言っておるわけでございます。中国ではどんどん今兵器の新鋭化が進んでおるわけでございます。北朝鮮は労働一号。何か日本の会社が今度はハイテク技術まで輸出したと、こう言っておりますが、いつ日本を脅かしてもおかしくない、こういったような武器を整えておるわけでございます。
　そういったようなことで、軍縮のイニシアチブをとるというのは、総理はどういう考え方で言われたのか。私は、日本が既に率先して軍縮をやっておるんだから世界はこれに見習え、こういったように言っておると思います。ただ自衛隊の定員を減らします、あるいは機関銃、大砲をピストルにかえます、何か国民は、軍縮といいますとそういったような受けとり方をしておるわけでございますが、私はそれにつきまして、もう少し軍縮についてどういうもとで今の自衛隊の装備を変えていくのか、定員を変えていくのか、もっとはっきりとしたお考え方を持って言ってほしい、このように思うわけでございます。
　これにつきまして総理のお考え方をお伺いしたいと思います。
○委員長（上野雄文君）　総理、短くお願いいたします。
○国務大臣（細川護煕君）　冷戦構造が崩壊した中で、防衛大綱というものももう既に二十年近く経過をしておるわけでございますし、意味のある防衛力というものがどういう姿であったらいいのかというようなことについて、この世界の大きな構造の変化の中で、国際情勢の変化の中で、我が国としてもあるべき防衛の姿というものについて基本的に見直していくべきではないかということを申し上げたわけでございまして、その見直しの時期、中身等につきましては、今後早急に詰めてまいりたい、このように思っております。
○合馬敬君　防衛庁長官、……
○委員長（上野雄文君）　時間ですから。割り当て時間が決めてありますので。総理の時間に拘束されますから。
○吉岡吉典君　選挙制度の問題は、日本国憲法に沿って真に全国民を代表する議員を選出する上で極めて重要な意味を持っております。我が国の選挙制度について考える場合に、私は主権者、国民の間で長年にわたって続けられてきた一票の格差の是正を求める運動、訴訟も含まれて行われたこの運動の中にあらわれている国民の要請にこたえ、日本国憲法の精神に沿った選挙制度をつくること、このことが重要だと思います。
　その点で、総理、まずお考えをお聞かせください。
○国務大臣（細川護煕君）　ちょっと御質問の趣旨がよくのみ込めなかったんですが、憲法の要請する趣旨に沿って基本的な政治のフレームワークをつくる、選挙制度を含めてそういうフレームワークをつくる、そういう点については今度の四法案につきましても政府としては十分その点に配慮をさせていただいているつもりでございます。
○吉岡吉典君　私は、その憲法の精神に沿ってという場合に、当然その一部分になるわけですが、一票の格差を是正する運動が長い間行われ、それをめぐる幾つかの選挙判決も出ております。この一票の格差是正ということを前提に置いた選挙制度を当然考えなければならないということとあわせての総理のお考えをお伺いします。
○国務大臣（細川護煕君）　今度の選挙制度の改正案におきましても、格差是正の問題につきましては、御承知のように、政府案の中には盛り込んでいるわけでございまして、御指摘のような点も踏まえた上で改正案を出させていただいている、こういうことでございます。
○吉岡吉典君　私は中身についてはこれから論議していきますが、その選挙制度を考える場合に、参考人からいろいろ述べられた意見も政府としては耳を傾けるかどうか。その点で、十一日に行われた参考人の意見の中で、田中善一郎東京工業大学教授は、望ましい選挙制度として厳密に定数の是正を行った中選挙区制を挙げられました。こういう意見については耳を傾けますか。もうそれは無視して政府案を強行しようということですか。
○国務大臣（細川護煕君）　参考人の方々からちょうだいいたしました御意見というものにはもちろんよく耳を傾けさせていただかなければならないと思っておりますし、それはもう当然のことだと思いますが、しかし、本委員会でも繰り返し申し上げておりますように、長い間の御論議の収れんをしてきたところが結局並立制という形で知恵が出てきたということでございますから、そのような経緯というものを踏まえて今日このような政府案というものを出させていただいているということでぜひ御理解をいただきたいと、こう思います。
○吉岡吉典君　私は、そういう国民の願い、また日本国憲法の精神に沿った選挙制度の案として、日本共産党が提案している現行中選挙区制のもとでの抜本的な定数是正、これこそそれにふさわしいものだと思います。
　私どもの提案している案の内容は、一票の格差是正という点では一対二未満としており、実際に具体的に提案している案によれば最高が一対一・五に是正される、こういう内容であります。また、得票率と得票議席率も大きく接近するという点で、国民の意思を反映するという点でも最も望ましいものである、こう考えているところであります。
　これに対して政府提出の法案、これは国民が求めている一票の格差の是正という点でもその要望にこたえるものになっていない。
　第一に、一票の格差是正ということを総理も考えた案だと今おっしゃいましたけれども、政府案によると、一対二未満と言いながら、多くの試算では一票の格差が逆に広がる、スタートの時点から二倍以上の現在二十九というものが新聞の試算では六十五に広がる、あるいは四十に広がる、こういう内容です。佐藤自治大臣は三倍未満ならいいと、こういう答弁でした。これは参考人の意見で述べられたところとも反するものである。
　また、大量の死票が出て、民意の反映ではなく民意切り捨てという点でも、現在以上に得票率と得票議席率との差が広がる、こういうものだということが明らかにされております。これは佐藤大臣が言われるように将来の選挙の予想じゃなくて過去行われた選挙に当てはめてみればこうなるというものですから、制度として比較してこういうことになっているということです。
　私は、衆議院に続く参議院の審議でこういう弱点というものが余すところ明らかになった、これが政府案だというように思います。総理は、政府案というのは何ら欠陥のない弱点のないものだと、こういうふうに言われますか。
○国務大臣（細川護煕君）　制度に百点満点というものはないんだろうと思います。なかなかそれは期待すべくもないんだろうと思いますが、しかし、いろいろな知恵を絞って今日までやってきた結果が、繰り返し申し上げるように、ここまでやってきた道筋であって、それは重く受けとめなければならないと思いますし、その中で格差の是正ということにつきましても可能な限りそれを取り入れて扱っているということで、ぜひその点もひとつ評価をしていただきたいと、こう思うわけでございます。
○吉岡吉典君　その政府案をめぐって参考人からもさまざまの意見が出、私どももこれに対する対案を出しているわけです。一票の格差という点でも民意の反映という点でも中選挙区制のもとでの抜本定数是正こそ必要だ、しかもこれは直接候補者を選ぶ選挙だという点で、選挙民が長い間なじんできた顔の見える選挙だという点でもすぐれたものだと思います。私は、これが本当に日本に適したものだということを強調したいと思います。
　中選挙区制について言えば、十一日の参考人の意見陳述で田中参考人は、中選挙区制は格差是正を行えばすぐれた制度で今後も十分通用すると確信していると、こう述べております。また、志田なや子参考人は、イギリスが小選挙区制にかわる選挙制度として模索している最有力な対案は中選挙区制に似た選挙制度であると、こういうことをここで述べられました。イギリスでは小選挙区制にかえて新しく中選挙区制と共通性を持った選挙制度が考えられている、そういうイギリスの動きに注目する意思はありませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　それぞれ制度には一長一短があろうと思いますが、中選挙区制度というものにつきましては、とにかく同士打ちという大きな問題がある、そのことによって政治と金にまつわるさまざまな問題というものが惹起をされてきたというのが多くの町民の方々が受けとめておられる認識であろうと思いますし、長年にわたって政党間の勢力状況というものが固定化をしてしまってきた、そのことがまた腐敗を招きやすくしてきたというようなことを考えますと、やはり政党中心の、政策中心の選挙というものに改めていくということがどうしても必要なのではないかというのが今回の政府案を出させていただいたこれまでの経緯であったというふうに考えているわけでございます。
　制度疲労云々ということをいつか申し上げたこともございますが、制度疲労という言葉が適当かどうかわかりませんが、一般的に多くの方は、この制度というものが長い間にわたって今申し上げてきたような弊害を生み出してきた、ここでこの政治の基本的なフレームワークというものを何とか変えていくということが必要なのではないかという、そういう強い意識を持っておられるというふうに私は認識をいたしております。
○吉岡吉典君　今の中選挙区制制度疲労論ですけれども、これはこれまでの論議でも選挙制度の弱点に由来するものではないということがもう明らかになり尽くしていると私は思います。同士打ちの問題、あるいは政治と金の問題、政党状況が固定しているというようなことを挙げられましたけれども、これは選挙制度ではなく、政党の体質あるいは政党の選挙活動のあり方、そこにかかわるものだということをこれまでもう既に政府の答弁でも認められている問題であります。
　いろいろなことがこれまでも論議されてきましたけれども、私はその論議の結論として言えることは、中選挙区制というのは先ほども言いました民意を反映するという点でもすぐれており、国民の中でなじんできた顔の見える選挙制度だ。その中選挙区制を生かしていくという方向でなく、政府提案が述べられているような内容のものとして出されたその結論は、多様な民意を公正に反映する制度でなく民意を切り捨てることによって第一党の独裁体制をつくろう、こういうところにある。そのことを、小選挙区制を基本とする選挙制度を強力な政治のために提案している、ここに根本があると思います。
　私は、そういう選挙制度の内容を明らかにする上で単純小選挙区制を総理はどのようにお考えになるかということを、政府案を一応おいて、単純小選挙区制についてのお考えを述べていただきたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　メリット・デメリット、双方がもちろんあると思いますが、長所としては民意の集約ということがはっきりした形で示される、政権の選択の意思というものが明確に示されるということでございましょうし、また一方ではいわゆる死に票というものが多く出る。
　そうした観点から、両方相補うような制度が望ましいという今までの御論議の経過を踏まえまして、並立制という形で比例代表制というものを加味させていただいている次第でございます。
○吉岡吉典君　メリット・デメリット問題は後からいろいろまた論議するといたしまして、確認しておきたいんですけれども、この単純小選挙区制というのは死に票など欠陥も持った選挙制度だということはお認めになるわけですね。
○国務大臣（細川護煕君）　そういうデメリットというものがあることも、それは一面として事実だと思っております。
○吉岡吉典君　私は、そういうデメリット、欠陥もあるということをお認めになったことを踏まえて論議しますが、小選挙区制と比例代表制という二つの選挙制度というのは相補う関係にある、そういう選挙制度だというふうには考えません。
　議会制が生まれ、初期に選挙制度としては一般的に小選挙区制が採用されていたということは事実ですが、しかし、その選挙制度を本当に民意を反映する選挙制度にしようというところで世界的に比例代表制へと進んでいった、これは歴史的経過である。世界の選挙制度というのは小選挙区制から比例代表制へ発展していった過程だと。このことはもう今国会でもさんざん論議されましたけれども、六十数年前のこの国会でも論議されております。
　昭和四年に小選挙区制が出たときに、斎藤隆夫議員は、「最近数年間ニ於テ、世界立憲国ノ選挙制度ニハ大変化ガ起ッテ居ル、選挙区制ノ如キモ確ニ其一ツデアル、今日世界立憲国ヲ見マスルト、英米二国ヲ除クノ外、国ラシキ国ハ悉ク大選挙区制ヲ採ッテ居ル、」、こう言って小選挙制に反対しております。
　その除かれていたイギリスでも、小選挙区制を変えようという議論が世論調査では多数を占めるようになったということが十一日の志田参考人の意見の中で具体的にかつ詳しく述べられたところであります。
　ですから、小選挙区制の弱点を比例代表で補うということでなく、総理自身も認めざるを得なかった欠陥を持った選挙制度である小選挙区制から比例代表制へというのならわかるわけですが、ところがそうではなく、準比例代表制とも言われ、民意の反映という点ではすぐれた面を持っていることを学者の多くが認めている選挙制度をやめて、民意を切り捨てる、民意の集約という点を小選挙区制の長所と、こういうふうに言って提案されてくる。私は、これは時代逆行も甚だしいものだと思います。
　総理は、選挙制度の歴史というのがそういう小選挙区制から比例代表制へと大きく変わっている、その点はお認めになりませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　本委員会におきまして何回かそういうお話を聞かせていただきました。世界の国々それぞれに政治情勢、社会情勢というものに応じて選挙制度のあり方もまたまちまちであろうと思いますし、その国の事情によってやはり適切だと思われる制度を選んでいくというのが、これはもう当たり前の話でございますが、当然の一つの流れだろうと思っております。
　我が国では、今までも申し上げてまいりましたように、長い間の御論議の中から今日のように並立制というものが出てきたわけでございますから、その点につきましては若干委員とは認識が違うのではないかというふうに私は感じているところでございます。
○吉岡吉典君　選挙制度のあり方として民意の集約がすぐれた点だという先ほどおっしゃった点でありますけれども、この問題については、私は日本国憲法の体系のどこからも日本の選挙制度のあり方として民意の集約ということを要請されている、そういうことはないと思います。
　私は改めていろいろな人の憲法の本も読んでみましたが、それによると、全国民を代表するというのは、これは全国民の意向を忠実に反映することを意味するということが述べられている点であります。ところが、その全国民の意向を忠実に反映するという点で欠陥がある、死票が出るという小選挙区制を今度の政府案ではふやしている。
　かつて説明の中で山花大臣は、比例代表部分を多くする必要がある、こうおっしゃっていたわけですが、ところが出ている法案は二百五十対二百五十だったのをさらに二百七十四にふやした。これはこの欠陥のある部分をふやしたという点で一層欠陥の大きくなった選挙制度だと思いますが、総理はその点はそうお考えになりませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　おっしゃることもわかりますが、これもやはり衆議院における御論議の中で、そのような経緯というものを踏まえまして修正をさせていただいたということでございますから、ぜひその点につきまして御理解をいただきたいと考えるわけでございます。
○委員長（上野雄文君）　総理に退席していただきますから。
○吉岡吉典君　どうぞ。
　今の総理の答弁でも、おっしゃることはわかるが、ということを言わざるを得ない。そして、経過があるから理解してくれということであって、この政府の提案についての私の批判に対して論理的な反論はできない、そういう弱点を持った選挙制度。この間の参考人の意見に照らして見れば一層そういう点が明らかになってくると私は思います。
　　　〔委員長退席、理事一井淳治君着席〕
　さて、そういう選挙制度を考える場合に、私は、その政府提案を何とかして立派なものだ、あるいは問題がないように見せようというところで物すごく無理な答弁が繰り返し行われてきているということについて、次に山花担当大臣にお伺いしたいと思います。
　それは、衆議院の選挙制度としての民意切り捨ての小選挙区制の是非をめぐる議論に対して、国政段階での選挙、地方の首長、参議院におきましても一人区、二人区という、非常に議席の少ないところが死票とされておりましたけれども、直ちにそれが、この制度として欠陥があって、民主主義を否定するものであるということではなかった、こういう議論を持ち出されました。
　衆議院の選挙区制度をめぐる議論に全然別の選挙、とりわけ首長選挙を持ち出して、一人区でも問題がないという論理を展開するというのは筋違いも甚だしいと私は言わざるを得ません。行政府の長を選ぶ選挙、それと立法府の構成議員を選ぶ選挙の制度、この全く次元、性格の異なる問題を持ち出して議論を展開するというこの問題の立て方というのは、私は問題を混乱させ、わかりにくくするだけで適切な論議のあり方だと思いませんが、大臣どうですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、前回の私の質疑を引用して御主張があったわけですけれども、そのお話の前提は、小選挙区という制度はすべからく民主主義の否定であり、つくられた多数である、こうした御主張があったことに対する私の方の反論を含めての答弁の中での発言だったと思っています。
　その前後に、小選挙区ということならばイギリスを初めとした小選挙区の国はすべからく民主主義を否定しているのか、こういうことになるんじゃないでしょうかということをお話しさせていただきながら、一人を選ぶ選挙というものはもちろんこの立法府だけではなく首長選挙を初めたくさんあるわけですけれども、そこでは一人を選ぶということについて民意の集約ということと民意の反映ということ、それぞれが機能しているということではないかという趣旨のことについてもお話をしたつもりでございます。今御指摘は、一人区でも問題ない、こう私は言ったと言っておりますけれども、小選挙区と並立制という全体の制度の説明の中での小選挙区の部分についての御質問のやりとりでございますから、一人区で問題ない、こういう言い方、趣旨ではございません。
　また今、立法府を選ぶということでしたけれども、立法府ということならば現在の参議院の一人区の問題につきましては御質問の趣旨からはちょっと沿っていないのではなかろうかと思います。要するに、どういう形で選挙を通じて代表を選ぶかということについては民意の反映を当然大前提としながら、民意の集約というものもそれぞれの選挙制度は含んでいるのではないか、こう思っています。一人を選ぶ選挙というのはそうなんじゃないでしょうか。
　したがって、余り裁然と区別するわけではないのであって、一人区だから絶対だめだということを前提としての立論には私は賛成しかねるということを申し上げた次第でございまして、今回の制度につきましてはそうした一人区もあり、そして比例区もあるということですから、総合的にごらんになっていただきたいということを申し上げたつもりでございます。
○吉岡吉典君　あなた、まず前提が違います。すべからく一人区の選挙制度はというのがすりかえです。論議になっているのは衆議院の選挙制度の論議ですよ。質問者が問題にしているのは衆議院の選挙制度であって、一般的に首長が一人でいいか悪いかなんということはおよそ論議にもなりませんよ、行政府の長が二人選ばれるとか三人選ばれるなどということは全くないわけですから。
　そういう選挙制度の問題の論議の中に、首長選挙も一人だと言って、しかもあなたは答弁の中で、首長選挙を含めて死票が問題になっているが、行政府の長をめぐる選挙で、当選者の票は生きる、落選者の票はいわば死に票ですと、こうはっきり言っております。
　しかし、これは当たり前のことであって、だから欠陥のある選挙制度で変えなきゃいかぬというふうな論議、首長選挙における、死に票は改めなきゃならないというふうな論議がどこの世界にありますか。もしそういう論議があったらだれがどういうふうに言っているか、ここで紹介してください。
○国務大臣（山花貞夫君）　私はそういう趣旨で言ったものでないので、紹介することはできません。
　私が申し上げましたのは、一人を選ぶということについては、もちろん死に票の問題はありますけれども、民意の反映という部分と集約という部分、二つ両方ともその制度の中には含まれているんじゃなかろうか。だから、イギリスなどの場合の小選挙区制、同じような一人を選ぶ制度ですけれども、これは決して民主主義を否定するというような制度ではないと思いますと、こういう例えとして挙げたわけですから、私は他国の例、そういう小選挙区という制度をとっているものを挙げることは決してこじつけではないし、一つの考え方ということでは当然あり得る比較論といいますか意見だ、こう思っているところでございます。
○吉岡吉典君　そういうつもりで言ったんじゃないというのなら、このときに挙げた論拠は適切でなかったとはっきり言いなさいよ。はっきりとあなたは国政段階での選挙、地方の首長選挙で死に票が問題になっておりますがと、そう言っているんですよ。そしてその上で、だから問題だというわけではないんだと言っているわけですから、そういう衆議院の選挙制度の論議の中に全然別の次元の問題を持ち出すことは適切でなかったと、そう言えば話は次の同じ土俵での論議に進めるじゃありませんか。
○国務大臣（山花貞夫君）　私は取り消すつもりはございません。前回の議論を全体として読んだ中でのその部分、そのときの意見というのを判断していただきたいと思います。
　私は全体をもう一遍自分で読み直して、もし私のそういった言い方について間違いがあったということならば取り消すにやぶさかでございませんけれども、今のやりとり、委員のお話を伺った中では、私は全体の議論の中での一こまですから、その意味では私は趣旨として誤っていなかったと。全体をもう一遍読み返しているわけではありませんので、もしかしたら読み違えはあるかもしれませんけれども、前回の答弁を取り消せということについては、そういう気持ちは現在の時点ではございません。なお、十分もう一遍読み直して勉強してみたいとは思っております。
○吉岡吉典君　首長選、行政府の長を選ぶ選挙で死に票が問題だというのは紹介できないと、あなたはここでおっしゃった。紹介もできない議論を持ち出しているんです。間違いか間違いでないかじゃなくて、全然別の次元の問題を持ち出して議論を混乱させるようなことはしないでくれと私は言っているわけです。
　しかし、あなたにいつまでもつき合っているわけにいきません。私は次に進みます。
　進む際に私は一言述べておきたいのは、民意の反映と集約ということを盛んにあなた方はおっしゃいます。私は、選挙で立法府を構成する議員を選ぶ、その選挙制度の中では多様な民意の公正な反映ということのみが条件であると。そうして、選出された国会議員がその国会の機能の中でいろいろ論議を尽くして民意を集約するということはあるにしても、その立法府の構成議員を選ぶ選挙の中に集約ということを持ち込むのは憲法論としても間違っているというふうに思っているということを述べて、次の問題に入りたいと思います。
　次の問題は、これは少数党差別、排除の問題であります。
　これまでの論議全体を通じて政府案と私どもの間の意見の一番大きい違いは、選挙制度、これは多様な民意を公正に反映する選挙制度である必要があるということと、民意の集約と称して民意の切り捨て、死に票を出すことを当然とする選挙制度論との違いであります。そして、その民意の切り捨ての制度化されたものの一つに少数党差別、排除という問題があります。これはこの委員会でも繰り返し論議になってきたところであります。
　政府法案は、小選挙区制度導入に加えて少数政党排除規定を設け、民意切り捨てを一層その面からも拡大しようとしております。立候補の政党要件、比例代表選挙の三％足切り条項、そしてさらに世界に例のない高額の供託金、こういう問題であります。とりわけ三％条項は当選を無効にする、これは少数政党を排除するとともに選挙人の投票権も奪うものであり、まことに重大であり、これまでの選挙では制度としては差別がなかったのに、政府案は新たにこういう差別、排除条項を設けた憲法に反するものとして批判せざるを得ません。
　なぜ少数政党をこういう条項を設けて排除しなくちゃならないんですか。山花担当大臣。
○国務大臣（山花貞夫君）　御質問が、なぜ少数政党を排除しなければならないのかという御質問でしたけれども、毛頭そういうつもりはないということを冒頭に明確にしておきたいと思います。
　御質問の前提として、選挙制度については二つの考え方がある、一つは民意をいかに反映させるかであり一つは民意をどう切り捨てるかである、こういう前提で御質問されましたけれども、そういう前提ですと私はちょっとお答えしにくいと思っています。民意を切り捨てるということではなく、どういう形で民意を反映させるのかという観点から選挙制度全体について考えるべきだと思っているところです。
　また御質問の中では、その民意反映という部分について民意をいかに正確に反映させるかということのみ考えるのが憲法論だ、こうおっしゃいましたけれども、私は確かに憲法論として選挙制度がいかに民意を反映させるかということについては大事だと思っています。しかし、のみということでそれ以外はだめなんだということになれば、恐らく全国一本の比例代表以外は先生の言っているような概念は当てはまらないのではないでしょうか。それぞれの国がそれぞれの国情と政治風土、新しい展開をも含めてそれぞれ苦労して選挙制度をつくっているということからは、それぞれの国が違っていると思います。
　さっき世界じゅうの選挙制度の流れをお話しになりましたけれども、最近でもイタリアの場合には比例代表から並立制に変わったんじゃないでしょうか。それはイタリアが間違っているということではなく、イタリアにおけるそれまでの選挙制度から生まれたさまざまな障害をどう直していこうかということからの国民の選択であった、こういうことだと思っているわけでして、一方的に民意反映と切り捨てということで分けて議論を整理することはできないと思っています。
　今回の提案につきましても、決して切り捨ての立場に立ったものではありません。全体として、これまでの長い議論の経過を踏まえながら、現実的な日本における選挙制度のあり方ということを考え、単純小選挙区では御指摘されたような幾つかの問題が強調されるということからするならば比例代表をどれだけ反映させるか、こういう観点からそれぞれの制度というものを生かした並立制を提案した次第でございまして、私たちは少数意見を切り捨てるというような視点については毛頭持っておらないということでございます。
　全体として、今回の選挙制度が政党本位、政策本位というこういう格好でつくられたことからのいろいろ条件については書いておりますけれども、しかし、その切り捨て論に立ったものでは絶対にないということについては、大事な問題ですから正確に申し上げておきたいと思います。
○吉岡吉典君　あなたは意見を切り捨てるつもりはない、少数政党排除のつもりはないとおっしゃったけれども、この間の論議でははっきり阻止条項があるという言葉でそれを述べておられるわけです。阻止条項というのは、法律上その条項がなければ有効であり当選になる者を当選させないという条項です。これがどうして少数政党の差別、排除ということにならないんですか。
　そこで、この問題に関してさらにお伺いしたいんですが、あなたは七日、橋本議員の質問に答える中では、中選挙区制にも阻止条項があり、それは三％条項よりももっと高く、もっと多くの死票が出る、こういう答弁をされました。中選挙区制に阻止条項があるなどという議論はこれもまた私は初めて聞きました。
　　　〔理事一井淳治君退席、委員長着席〕
　阻止条項というのは、さっきも言いましたように、そういう条項がなければ当然有効な当選になる者を制度によって当選と認めない。それを支持する三％ならおよそ二百万票の票、六ないし七議席、これを制度的に無効にするものです。中選挙区制は当選者と当選者でない者とが出ますけれども、それは制度的に当選の資格を持つ者が無効にされるというものと全然違うわけです。それを、中選挙区制にも阻止条項があるなどと言う。これはさっきの小選挙区制の議論に地方行政府の長の選挙の問題を持ち出すと同じように議論をややこしくする、そういうものです。そういうふうに私は言わざるを得ない。
　時間が来ましたから、私はこの問題はそういうことを言って、もう一点あなたにお伺いしますけれども、この小政党の差別、排除ということは国際的にも行われているから当たり前だという答弁がこれまで繰り返されてきました。そして、よくドイツの例が持ち出されます。そこで、山花大臣にお伺いしますが、九〇年の連邦憲法裁判所判決、よく使われる判決ですが、この中にこういうことが述べられているということはあなたは御存じであったかどうか。次の箇所です。
　「連邦憲法裁判所はすでに早くから、阻止条項と、選挙権上の平等の原則との合致は将来にわたって抽象的に判断してはならないということを強調し、選挙法の規定は、ある一つの国のある特定の時点において正当化されるのであり、他の国や他の時点では正当化され得ない」とのべてきた、
こう言っている点であります。
　ドイツが阻止条項を憲法で有効と認めているから問題はないということでよく使われていますが、その判決の中にはこういう他国のものでこれが正当化に利用されてはならないということを述べております。このドイツの連邦憲法裁判所判決は御存じですか。その上で展開しておられますか。
○委員長（上野雄文君）　時間ですから、短くひとつお願いいたします。
○国務大臣（山花貞夫君）　連邦裁判所の判決は、憲法論としてドイツの判例でそうした五％条項についてあったということについては記憶しておりますけれども、そのものかどうか読んだかどうかについては、私、今記憶をしておりません。
　それから、私、外国を例に挙げて当たり前だという言葉は、これは絶対に使っていないと思っています。例えばロシアの場合、ドイツの場合、イタリーの場合、その他、こういう全国一本です、そういうものがございますということは言いましたけれども、当たり前とは、絶対にそういう言い方はしておりませんので、その辺はちょっともう一遍御正確にお読みいただきたいと思います。
　もう一つ、阻止条項、中選挙区もそうじゃないかと言ったとするならば、もしそうならば、前後の事情の中から私が言葉足らずのところがあったかもしれないので、もしそうであったとするならば、実質的な阻止条項があると同じことではないか、こういう趣旨であったと思いますので、この点はもしそうならば訂正をさせていただきたい、こう思います。
○吉岡吉典君　最後に一言。
○委員長（上野雄文君）　いやいや、もうオーバーしていますから、あとがないんですからね。それはだめですから。
○吉岡吉典君　今おっしゃったように、そうなら訂正するというようなことを言わなきゃいかぬ議論、無責任な議論をこれまで余りにも多く展開されたという点について強く批判して、質問を終わります。（拍手）
○合馬敬君　防衛庁長官、先ほどは失礼いたしました。日夜国防の任務に当たられて本当に感謝いたしております。
　先ほどの私の質問に対しまして総理から御回答がございましたが、それに加えまして、ちょっと防衛庁長官から、今回の防衛計画の大綱及び中期防の見直し等の問題についてのお考え方を御説明お願いします。
○国務大臣（愛知和男君）　防衛計画の大綱の見直しの問題につきましては、先ほど総理からお話がございましたとおり、これを決められましたのは一九七六年、もう二十年近く前の話であり、そのときの国際情勢は東西対決でございましたが、その後すっかり変わった、そういうことで見直す必要が出てきたということで見直し作業をしようということでございます。
　しかし、東西対決はなくなりましたけれども、特にアジアの状況からいいますと、必ずしも当時に比べて安定度が増したということではございませんし、事実、軍備を拡張している国々もあったり、あるいは極東ロシアの状況を見ますとかえって防衛力の近代化が進んでおったりいたしておりますから、見直し即日本の防衛力を縮小と、縮小を前提として見直すということではございませんで、新しい状況の中で日本の持つべき防衛力がどういうものかということで見直していく、そういう基本的な方針で取り組んでいきたいと思っております。
○合馬敬君　御決意のほどを聞いて非常にうれしく思っております。
　そこで、経済企画庁長官にお伺いいたします。
　あなたは国防の重大な任務を担われる安全保障会議の重要な一員でございます。御承知のように、安全保障会議、国の国防基本方針を初めとして最高の国防の方針を決め、さらに具体的に防衛産業の育成から防衛出動の可否まで決める大事な仕事でございます。久保田大臣、それぞれお立場があるでしょうが、この内閣に入られて、当然のことながら国の国防方針について積極的に協力をされ、そして防衛計画の全面的な実施に最大の努力をされておられる、このように思っておる次第でございます。先般は、ＡＷＡＣＳ、これの整備も含めましてこの安全保障会議で議論が行われ、当然賛意を表された、こう思っております。
　私がお伺いいたしたいのは、社会党の方針といたしまして、細川内閣におる間は国の自衛隊は合憲、適法である、そして防衛関係のものについてはすべてこれまでの基本方針に従う、こう言っておられます。それで、経済企画庁長官をやっておられる間そういった意味でこれからの長期にわたる防衛計画から防衛産業の育成に至るまで重大な関与をされたわけでございますので、当然のことながら閣僚をやめられてまた党に戻られてもこれについては責任を持たれる、こういうことでよろしゅうございますね。
○国務大臣（久保田真苗君）　閣僚である間という連立政権の合意の立場、この立場というものは大変大事でございまして、私はこの立場に沿って協力してまいりたいと思っております。
○合馬敬君　将来は。
○国務大臣（久保田真苗君）　私、国際問題の将来につきましては、現在非常に流動的でございまして、そうしたものをしっかりと見きわめながら、私は幾つまで生きるのかわかりませんけれども、自分の考えを決めていきたいと思っております。
○合馬敬君　将来については責任を持たないと言われても、もう私としてもこれ以上の追及は困るわけでございますが。
　防衛庁長官、もう一言だけ。
　そういう意味で、安全保障会議、平成六年度予算の編成の前にもう一度開かれて正式にＡＷＡＣＳの配置も含めて議論をされる、このようにお伺いしておりますが、これまで述べたような方針でその配備についても積極的に努める、こういうことでよろしゅうございますね。
○国務大臣（愛知和男君）　基本的に委員御指摘のとおりでございまして、日本の防衛力の整備というのは、やはり今の国際状況をよく踏まえて、また過去の経緯も踏まえまして、長期的な視野、視点に立って取り組んでいかなきゃなりませんので、基本的に前の内閣の方針を継承していきたい、そういう視点に立って来年度の予算の編成にも当たりたい、このように考えております。
○合馬敬君　ありがとうございました。
　次に、日米包括経済協議についてお伺いいたしますが、これにつきましても、これまではガットのウルグアイ・ラウンド交渉で米の問題を真剣にやってきたと。まあ米につきましては、社会党さんの最後の土壇場の——によって部分自由化が認められたわけでございます。（「問題だよ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
○委員長（上野雄文君）　速記を起こして。
　ただいまの発言は、速記録を調べて、また理事会で協議をいたします。
　普通の状態でお話しを願います。
○合馬敬君　委員長の指示に従います。
　そこで、今度の日米包括経済協議、アメリカは、もうこれからはガットの時代ではない、これからは管理貿易の時代だとまで言っておりまして、せっかく我が日本が米まで犠牲にしてガットの自由貿易の精神を守ろう、こういったようなところまでいったわけでございますが、せっかくのその犠牲までが今度の日米包括経済協議の成果いかんによっては無に帰する、こういう深刻な憂いを私は抱いておるわけでございます。
　その中でも、例えば自動車及び自動車部品、あるいは政府調達、あるいは保険の問題、すべてにおきましてアメリカは、これからはいわゆる定量的な自由化の基準といったものを設けて、本当に日本がそれだけの輸入なら輸入を実行するかどうか、ここまできっちりと決めないと日米包括経済協議については最終的な決着を見ないぞと、そこまでおどしをかけ、さらにガットのウルグアイ・ラウンドでは、スーパー三〇一条の発動についてはもう自粛する、やめるということになっておったわけでございますが、今のアメリカの伝えられるところによりますと、絶対にこの権限は手放さない、こういうところまでいっておるわけでございます。
　そういった点を含めまして、本当に今度の日米包括経済協議がうまくいくのかせっかく我々がガットのウルグアイ・ラウンドで米を犠牲にしてまで守った国際自由貿易が守られるのかどうか、そこら辺につきまして最近の事情を御説明願いたいと思うわけでございます。
○政府委員（小倉和夫君）　ただいま先生おっしゃいました包括協議につきましては、先生御案内のとおり三つ側面がございます。
　一つは、景気と申しますか広い意味での経済政策と申しますかマクロ経済政策と申しますか、そういった面での話し合い。第二は、先生も今御指摘になりました自動車とかその他、セクターと申しますか分野と申しますかいろんなそういう意味での各個別分野についての話し合い。もう一つは、地球的規模に立った日米双方の協力と申しますか環境問題とか人口問題、エイズの問題、そういった三つ大きな分野がございます。
　このうち特に問題があるということで先生が今御指摘になりました点は、恐らく、今セクターと申しますか分野別の交渉について御指摘があったのだと思いますが、その点につきましては、特にいろいろな分野のうち、とりあえず急いでやろうじゃないかということで合意されている分野がございます。それは政府調達、今御指摘になりました保険それから自動車等のほかに、主として日本側が提起した問題といたしましてアメリカ側の輸出努力あるいは競争力の強化、そういった問題がございます。
　こういった問題を議論しているわけでございますが、その際に、まさに先生がおっしゃいましたように、アメリカ側と日本側との考え方、原則、その中できちっとした原則、きちっとした考え方のもとで交渉しなくちゃいけないということは全くそのとおりでございまして、そのために私どもも、例えば今御指摘のありました三〇一条の問題、そういった問題につきまして制裁というようなことを振りかざすことであってはこのような話はできないんだということをはっきり当初のこの交渉が始まるときには確認しておりまして、現在もそういった立場でございます。
　また、アメリカ側の問題、これも一緒に取り上げ、双方通行という言葉がいいかどうかは別といたしまして、そういった問題も取り上げていくんだといった一種の幾つかの原則、その原則に立ってやることによりまして、今おっしゃいましたようなウルグアイ・ラウンドなりガットの全体の貿易規則の中でやはりアメリカとの交渉が進まなくちゃいけないと、こういうことでやっているわけであります。
　見通しということについてでございますが、とりあえずの予定といたしましては、来週に実務者レベルの会合をさらに続けまして、次官級の会合もその直後に開かれる予定になっておりまして、二月十一日にも予定されております首脳会談までに何とか全体の取りまとめをしていきたいというふうに考えております。
○合馬敬君　今こそ強力な政治力が要るときでございますが、なかなかこういう連立内閣、弱体内閣では強力な外交交渉能力はない、私はそれを非常に憂えておるわけでございます。
　そこで、次はこれもまた大問題だと思いますが、景気対策と所得税減税、消費税のアップの問題も含めまして、今私どもは、この深刻な景気で、何が何でも景気対策を先にやらないかぬと、平成六年度の予算を早急に編成しなければならないと主張してきたわけでございますが、何か、この政治改革法案が通過してから、参議院で我が自民党がサボりにサボって一切この審議に応じなかったと。冗談じゃない、景気対策につきましては我々は何が何でも最優先でやらなければならないということで、三次補正につきましては最優先で扱ってきたわけでございまして、今こそまだ平成六年度の予算、それに先行いたします三次補正の対策につきましても早急に講じなければならない、こう思っておるわけでございます。
　そこで、大蔵大臣にお伺いいたしますが、平成六年度の予算、何か二月十一日から日米首脳会談、これが行われる前に何としてでも政府予算案を決定いたしたい、こういうことで今スケジュールを練っておられる、こうお聞きいたしたわけでございますが、このときの中にどのような対策を盛り込むか。当然のことながら所得税減税の話も出てくるでしょうし、さらに財源の問題が出てくると思いますが、財源について今どのようなお考え、決着をつけようとしておられるのか。
　聞くところによれば、消費税については触れるのもまかりならないといったようなことで、そこで政府予算案の決定が非常におくれておるといったお話も聞きましたが、これにつきましては大体どのような考え方といいますか、例えば消費税はタイムラグを置いてでも必ずアップをする、あるいは直間比率の見直し、こういったような言葉でもう少し抽象化する、さらには総合税制改革で対処します、こういったような言い方で対処するのか。
　消費税アップの話でも、どのくらいタイムラグを置くか。あるいは景気が回復した後アップを考えますよとか、回復するまではさらに延ばしてもいい、こういったような考え方も出ておるように聞いておりますが、私はやはりここははっきりと態度を鮮明にして、そして平成六年度の予算は編成をしなければならない、このように思うわけでございます。
　大変な不景気でございまして、財源については非常な問題があろうかと思っております。この中で、例えば厚生年金の支給年齢の引き上げをやるとか、あるいは病院の給食費の自己負担を進めるとか、あるいはたばこや酒の税金を上げるとか、今度は私学助成金も打ち切るとか、一部カットをするとか、そういったような目に見えないところでこういう国民負担の増大といいますか、いわゆる生活、福祉に対する圧迫が行われつつある、私どもはこれを非常に憂慮をしておるわけでございますが、ここら辺につきまして大蔵大臣の御見解、そして平成六年度予算編成、そういったことに関連します税制改正に臨む態度、これについてお聞かせ願いたいと思います。