Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関分科員　きょうは、勇名をはせていたのか、変名をはせていたのかわかりませんけれども、大分名前を天下にとどろかせておられました厚生大臣に御質問申し上げます。
　今、幼保一元化論というものが相当に出ておる。私は、この幼保二元化論というものは現場にどんな影響を与えているだろうかということを見るときに、非常に誤解と不安が現場にあるのじゃないだろうか。幼稚園に保育所が吸収されるのかしらという不安、あるいはまた、幼稚園が保育所に吸収されることになるのかしらという不安。そういうことで、幼保一元化論というのはどんなものなんだろうかということについての疑問。私は、この幼保二九化論というのは何かということを私なりに考えてみる場合に、幼児教育において、今日、二つの行政機関でやっている。おのおの特色があって、それぞれプラス点を発展させていけば、それなりに成果があるであろう。そのことがいずれも行われないままに一元化論というものが出ているんじゃないだろうかということについての、私なりの心配も一つあるわけです。
　率直に言わせてもらうなら、幼保一元化論というものは、幼児教育における一つの学校制度として文部省が見ておる教育機関としての幼稚園と、保育に欠ける御家庭の子供さんを守るんだという福祉の立場に立って、そうして子供さんの教育を親にかわって見てあげるんだという論、前者を教育的な論と見、後者を福祉的な論と見れば、それぞれに任務があり、それを担当されているんだ、私はこう見るのです。ですから、両者において欠けているものをここで満たすようにしてやるのが幼保一元論ではないだろうか、こう思うので、この際、幼保一元論というものについての基本的な物の考え方なり見方というものを新大臣にお伺いしたい、こう思うわけです。
○渡部国務大臣　先生御指摘のとおり、幼稚園と保育所ではおのおのその目的、機能が変わっております。言うまでもなく、保育所は家庭における足らざる保育のお手伝いをするという目的でありますから、したがって、今幼稚園は二百二十日間の開所であるのに対して、保育所は三百日開所しておりますし、時間に至っては幼稚園は四時間です。これに対して保育所は八時間で、なお八時間でも足りないからもっと十二時間に延ばせというような強い要望があるものですから、幼稚園は保育所の機能を果たせないと私は思います。
　　　　〔小杉主査代理退席、橋本（龍）主査代理着席〕
　ただ、幼保一元化というのがすぐ議論になるのは、最近は保育所の中で幼稚園的な機能を充実させることによって発揮するようになったものですから、何かあれは一つにしたらどうだというような議論が出てくるのです。したがって、無理に何でもかんでも一つにしろというなら、これは幼保一元化でなくて保育一元化、こういうことになるわけです。しかし、これもまた、今の幼稚園の状態あるいは財政的なそれぞれの状態というものを考えれば、簡単にできる問題でありません。御承知のように幼保一元化の問題は一度混乱しましたけれども、もうそういう事情がわかりましてからは、これはやはりすぐ一元化は無理だろうということ。ただ、やはり国民の皆さんから見ると、何だ、幼稚園に行っても保育所に行っても同じようなことをやっているんじゃないか、片方は厚生省、片方は文部省で縄張り争いかというような素朴な疑問等もありますので、そういう疑問に答えて、決して幼稚園と保育所が縄張り争いをやってむだな状態になっているというようなことのないように、今後文部省当局と密接に連絡をとりながら、幼稚園は幼稚園としての独自性、保育所は保育所の独自性を守りながら、お互いの適正配置によりむだのないようにしていくことが最善の策かと考えております。
○関分科員　文部省の方、緊急にお願いしておいたのですが、おいでになっておられますか。それでは大変済みませんけれども、幼稚園は教育機能としてとにかく学校教育法に基づいて設置されている機関ではあるが、この機能が保育所の機能よりも見劣りがしてきたのじゃないだろうか、それは教育の時間にしても、それから行っている内容においても。
　というのは、私どもの青森県内を見ますときに、子供が自動車に乗せられて幼稚園に運ばれる時間の方が非常に多い。園内で遊ぶ時間よりも子供が自動車に揺られる時間が多いのです。園にとどまっている時間よりも自動車に乗っている時間の方が多いのですね。ですから、ちっとも教育の機能を果たしていない幼稚園が出てきた。ところが、幼稚園は自動車があるからというので、うちの前から人さらいのようにさらっていくものだから、保育所の隣の子供までそちらに行ってしまうということが出てくるわけです。なるほど一元化論というのが出てくるのはこの辺にもあるんだなと私は思うのですね。横取りしているような格好ですね。私はやはり、この教育機能を果たすのに、幼稚園がちゃんと監督されなければならないと思う。何でもいいから子供の数を満たせばいいというので、四キロも五キロも六キロも向こうから、山の奥からでも子供さんをおいでおいでと言ってチャイムを鳴らしながら呼ぶわけですよ。子供集めもゴミ集めと似ているところがある。これは大変な格好だ。そういう意味において、幼稚園というものと保育所というものの機能が、保育所の方が集団教育においても多く時間をかけられておる。しかも近くに置いて守られておる。この辺についてやはり考えなければならないものもあるのではないか。
　そういう点では、幼保一元化論というものも生かして、保育所と幼稚園がおのおの機能を発揮するように、おのおのが機能を喪失するような一元化論じゃなくて、機能を発揮するような一元化論を具体化するのが仕事ではないだろうか、こうも思いますので、文部省の方の幼保一元化論というものはどんなふうに考えておられるのか、ひとつお願いしたいと思います。
○大谷説明員　幼稚園と保育所の関係、大変難しい問題でありまして、地域によりまして大変様相を異にいたしております。例えば先生のところでございますと、幼稚園と保育所の在園、在所者は同じような人数の割合になっているのではないかと思いますが、地域によりますと保育所の方が圧倒的に多い、幼稚園にはほんの二割程度行っているというところ、あるいは逆にほとんどが幼稚園であって保育所が一割とか、あるいは一割にも満たないというようなところもあるわけでございます。
　そういうような実態から見て、先生のお話にもございましたように、子供の立場、親の立場になれば、そこのところをもっとうまい方法がないか。広い意味での一元化――元化という中身にはそれぞれいろいろな意味があります。ですから、一元化を論じますときにはいつも、いわゆるというような言葉がつきませんと議論が大変混乱をするというようなことがございます。先生がおっしゃいますように、子供のためにいい保育なりあるいは教育の機関といいましょうか、あり方はどうあるべきかということかと思いますが、それを早急に一元化することは大変困難である。厚生、文部両大臣の私的諮問機関での御検討の結果も、簡単にはできないという結論であったわけでございますが、本当にいいあり方というものを何とか探り出せないか、そういう広い意味での一元化の問題ということであれば、今御議論になっております広い視野からの新しい教育問題について検討する機関というところでまた検討していただくとすれば、それは大変検討に値する課題ではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。一にも二にも、この問題はやはり子供の立場、親の立場に立って、いいあり方を全体として探り出していきたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○関分科員　まだまだこの論はきちんとやりたいと思うのですが、きょうはその論を展開するのが私の主目的でもありませんから。ただ、幼保一元化論というのは当然具体化しなければならない問題として今時代が求めてきた、私はこう理解していいのじゃないだろうかと思いますので、ひとつその点については十分にじっくりと取り組んで当たっていただきたい。それで、きょうは特に保育行政の問題について、やがて来る幼保一元化時代をも目指す意味からいけば、その体制を整えておくことが必要だろうと思いますので、質問していきたいと思います。
　まず第一に、今ある保育所は、とにかく保育に欠ける子供を預かるんだ、こうなっておるのですが、保育所の中でがらあき状態もまた出てきております。欠員が出てきている。こういうような欠員が出てきている場合は、保育に欠ける子供でなくても、とにかく子供は親にさえ預けておればはいといった昔の観念の時代はもう終わったと思うのです。親だけで子供を育てておればいいような時代には今なっておりません。やはり子供の集団生活、それが人格形成において、子供の資質の向上においてどんなに役立っているかわからないものなんです。そういう意味では、欠員が生じた生じたと言って心配していることよりも、もしも求めるならば、空きがあって希望するならば、保育に欠ける欠けないにかかわらず利用させる、そういう道を開いてもよさそうだと思うのですが、この点について大臣、いかに考えますか。
○渡部国務大臣　この制度そのものは、保育に欠ける家庭の子供さんを国がお預かりするための政策として進んでいるわけですが、今先生おっしゃられたような実態、私は福島県ですが、私の方なんかにもいろいろありますが、これは父兄との話し合いによってかなり弾力的に活用されておると私は承知しております。
○関分科員　そういう点で、私は、そういうことに道を開いてあげれば親も喜ぶし、保育園にもまた貢献できる。問題は、負担のところに若干問題が出てくるのだろうと思います。その場合の負担の持ち方、バランスを、国の方の負担よりもそちらの方の負担を幾らか比重を変えてやる。入れたいんだが、何せ保育に欠けるという証明書がないものだから入れられないでおるというところから、隠れてこっそり見てもらおうかというものよりも、堂々と、幾らか負担して入れてもらっているんですよ、入れさせているんですよという柔軟性のある措置を今してあげてもいいのではないか、これが新大臣の一つの勇気ある行政というごとになるのじゃないだろうか、こう私は思うのです。
　今、うまくやっているようなところもあるというような、是認しているような格好の答えもあったのですが、そういうことが保育に欠ける子供をそっちのけにして入れるのはだめですが、余裕があって、五人でも六人でも採ってあげますよという場合はどうぞと、こうしてあげる道を開くようにできないものでしょうか。重ねてひとつ……。
○渡部国務大臣　これは今申しましたように、先生からもおっしゃったように、これが行き過ぎて、保育に欠ける家庭の子供が入れないというようなことですとまた新しい問題ができできますものですから、これはあくまでも保育に欠ける家庭の子供たちが最優先すべきことは当然でありますが、しかし我々の地方のように、先生のところもそうでしょうが、がらがら空いておって、そしてそこに規則のために入れないでおるというようなことは矛盾でありますから、これは今までもかなり弾力的な活用がされていると思いますが、より一層、先生の今のお話を承って、弾力的に活用できるようにこれから検討してまいりたいと思います。
　これについては局長も異論ないな。――大丈夫ということで、今のとおりでございます。
○関分科員　大変ありがとうございます。
　何せ言いにくい話で、こそこそという実情は相当あるわけなんで、やはり法的にも行政的にも裏打ちがあってやらないと、やる方もまたいけませんので、ただいまの大臣の意というものをひとつ今後の行政指導の中に盛って、それぞれ通達等が発せられるように希望しておきたいと思います。
　次は、保育園の現状を見ますときに、今日、六十一名定数以上の保育園においては事務職員、これもささやかなる事務職員の金額でして、事務職員を配置していると胸を張って言えるような金額ではないと思うのです。そういう意味においては、事務職員を本当に配置できるような金に持っていかなければなるまいと私は思うのですが、あわせて、六十名定数のところには何らの措置もないわけです。現在措置されているというのは全部の保育所の数の七割方までいっているわけですが、あとの三割方が全然事務職員というものの配置についての配慮がない。これは計画的にいけばすでにとうの昔に実行できたはずなんですが、これをそのままに放置しているのが現状です。
　ですから、少なくとも学校の例をとれば、大きい学校も小さい学校も、学校の事務というものについては、それぞれ所管庁に出す書類というものに変わりないのです。大きな保育園も小さな保育園も、市役所に書類を出すのには同じように変わりない。ですから、保育園の園長さんは、子供さんを見るよりも役所へ届ける紙の方を見る時間の方が多過ぎる。そういう事務の仕事を保育園の園長さんがして、子供を見るよりも紙を見る方が先になっちゃっている。子供の見回りも保母さんの見回りも園長さんがなかなかできない。給料をあげる仕事、役所へ届け出る仕事、変動があった場合に走っていかなければならない仕事、目が回るように保育園の園長さんが忙しい目に遭っている。何とか事務職員が欲しいなあ、こう言っています。残り三割です。今はもう七割方に配置されています。
　しかし、先ほど申し上げたように、事務職員のためにあげている給料というのは、とそもとても、パートの今度税金の対象になるほどの金額の半分もいってないのですから、ですからそっちの金額もふやさなければならないが、また小さい保育園といえども、六十名のところでも四十五名のところでも、子供を見ないで紙ばかり見て机に向かってはかりいるようでは、保育園の園長さんの仕事が効果を上げてこない。こういう点について、ひとつことしのうちに配置するといっても、もう今度の予算の中にはどこを探してもありませんね。まあなければ仕方がない、ことしはあきらめましょう。でも大臣、来年度予算をつくるまでは大臣をやっているでしょうから、それまでにはひとつこれを間に合わせて、残り三割まできちんとやる、こう言えないでしょうか。
○吉原政府委員　保育所の職員につきましては、保母さんを中心にこれまで私ども増員に努力をしてきたということは先生にも御理解いただけると思いますけれども、今お話しの事務職員につきましては、五十三年から、規模の大きい保育所から順次非常勤の形で、ささやかではありますけれども事務職員の設置費を予算に計上してきたわけでございます。
　確かに保育所の規模が大きかろうと小さかろうと事務的な仕事があるのは同じじゃないかというのはそのとおりでございますけれども、今私どもが保育所の予算につきまして最重点を入れておりますのは、事務職員を規模の小さいところまで広げるよりも、むしろ保母さん全体の勤務条件の改善、特に勤務時間の短縮ということで、五十六年から四十八時間体制を四十四時間体制に持っていくための努力を鋭意続けているわけでございます。五十六年から始めまして、現在二百四十分のうち五十九年度で百六十五分まで勤務時間の短縮という計画が進んでおりますので、私どもとしてはこの計画をまず実現させる、来年度全部実現できればいいと思うのですが、あと二年は最低限がかるような気がいたしますが、これが実現できました段階におきまして、さらに保育所の事務職員なりの予算、どの点をどういうふうに充実していくか、その時点でまた先生の御意見も十分踏まえながら検討させていただきたいと思います。
○橋本（龍）主査代理　文部省は帰していいですか。
○関分科員　文部省はいいです。
　二百四十分の労働時間、言うなれば公務員並み、四十八時間から四十四時間にすれば四時間の時間があるから、四、六、二十四の二百四十分を何とか縮めよう。これも計画立てて何年になりました、五年目ぐらいになるでしょう。初めは、二百四十分縮めるのに八十分ずつ縮めようというので、三年でやる予定でやったのでしょう。あと、今のままでいっても七十五分ぐらい残りますね。百六十五分とおっしゃいましたから計算すれば七十五分残る。七十五分をまた三十分と三十五分と二年もかけて直すなんということでは、少し現場の保母さんに御迷惑だと思いませんか。そうして、そのために事務職員の配置を抑えておりますと言ってみたところで、そんなのは大した理由にならないと私は思うのです。一緒にやっていいことじゃないだろうか。ということは、既に七割方の保育園において、六十一名のところは事務職員の配置をさせているわけですよ。六十名のところは、今来るか今来るかと思って首を長くして待っているわけですよ、大臣。たった一名の違いなんです。まあ一名の違いたって金勘定すると大変な金になるから、だまされちゃいけないと思って考えておるのでしょうけれども、だますだまされないじゃなくて、せめて刻みを、今は六十名の次は九十名、九十名の次は百二十名という三十名刻みでやってきた、六十名の次は三十名刻みでいけば下が三十名になりますが、ここは四十五名というのと三十名というのとで十五名刻みになっています。ですから、六十名のところにやるためには来年度六十名、その次は四十五名、こう段階的にやればいい。労働時間の方も一度にやってもらえるならそれにこしたことはないのだけれども、やはり労働の負担を軽くするという意味からいって、そっちもそっち、こっちの方もこっちの方と、二つぐらいは一緒にやっていいんじゃないだろうか、こう私は思うのです。
　そのことともう一つ、今、百二十名の定数のところで子供さんが欠けてきて百一名というふうになった場合にどうなるかというと、九十名の次が百二十名のために百二十名のところの措置費と同じ単価で、百一名に下がっても単価が変わらないわけです。そうすると、その前の九十名のところの保育所よりも二百八十万円も百二十名定数のところが損失になっているわけです。これは刻みの問題です。ですから、六十名から九十名、九十名から百二十名という三十名刻みをせめてその半分の十五名刻みにして扱ってくれれば、こんな大きな落差の損害を受けなくても済むんじゃないかというのが現場の声です。ですから、百二十名のところが今度百一名に減ったから、では十九名も減ったから九十名の扱いといってもこれはできません。ですから、今申し上げたように百二十名の扱いでは大変な損害になるので、その中間をとって、三十名刻みを十五名刻みにしておいて、九十名の十五名ですから百五名、百五名扱いにして百名の保育園についての措置費を面倒を見てあげれば、こういうことは相当に緩和されるであろう。同じように、九十名のところに六十二、三名しかいない場合、これも六十名の定数のところよりも三百万も損する。そういう状態が出てきておりますので、これについて、刻みの問題を、三十名刻みのところを十五名刻みにして扱ってあげてかばってあげる。現場はこのしとで大変に苦悩しております。ことし百一名になってしまった、二百八十万の損だ、関さん、どうしてくれますか、こう言うわけですから、まあ新しい厚生大臣がきっと考えてくれるでしょう、こう申し上げてはきましたけれども、ひとつこの場で、そういうものについても苦労はかけない、現場に損害は与えない、やがて一元化論で対等、平等の合併が行われるときにうまくいけるようにしてあげます。こういうことでのお考えをひとつ示していただけないでしょうか。
○吉原政府委員　現在保育単価の区分が六十人以上につきましては三十人単位になっている、これはおっしゃるとおりでございまして、なぜ三十人単位にしているかといいますと、やはり保育所の経費の、何といいますか大宗を占めるのが保母さんの人件費でございますので、保母一人当たりの受け持ち児童数が、四歳以上の子供の場合には三十人に一人、三十人ずつ子供がふえれば保母さんを一人ふやさなければいかぬという実態を踏まえまして、六十人の次は九十人、九十人の次は百二十人というふうに三十人刻みで保育単価を決めているわけでございます。
　この保育単価の決め方は、おっしゃるように三十人では大き過ぎるので十五人刻みにしたらどうだ、あるいはさらにもっと十人にしたらどうだ、いろいろ御意見があるのは承知しておりますし、刻みを小さくすればするほど実態に沿う面があるということは理解をできますけれども、一方、私ども、今の保育単価の決め方が非常に複雑過ぎる、これは保育所の定員だけで決めているわけじゃございませんで、保育所がどの地域にあるかという、国家公務員の給与の調整手当の支給地域に準じて四地域に分けておりますし、それから専任の所長さんがいるかどうかによってまた分けておりますし、それから子供の年齢が何歳以上の子供であるか、四歳以上かどうか、三歳未満児かどうかというような、子供の年齢に応じて今刻みを大変小さくしておりまして、今でも全部で五百七十六の保育単価が決められている。市町村の事務当局、事務処理の面からいいますと、刻みが少し細かくなり過ぎているというような声もあるわけでございまして、そういった声と、今先生が御指摘されましたような問題、希望、要望とをどういうふうに調和さしていくかということが私どもとしては一番難しい点でございます。
　そういったことで、せっかくの御指摘でございますけれども、今すぐ御希望のように改善できるということをこの場では申し上げることができないわけでございますけれども、今後ともそういった御意見も十分踏まえまして、この保育単価のあり方につきましては検討はさしていただきたいと思います。
○関分科員　刻みの問題を直すということの意味は、今のような実害を救済するためにはそうせざるを得ないのじゃないだろうかという考えがあるわけです。そうせぬでも、下がった場合に少なくとも二百八十万も損をさせるようなこと、あるいは定数の少ないところと比べて三百万も来る金が不足になるなんということについては、これはさせない、そういう現実的な損害や影響を与えないという点についての配慮はしていただきたいと私は思います。これがまず一つ。
　あともう一つ、最後になりましたけれども、三十名の刻みでやるということの意味においては、四、五歳児が三十名につき保母さんの数が一名だからだ、こう言っていました。大体この保母さんの数だって、三十名につき一名だとか、三歳児では二十名につき一名だとか、そうして三歳未満児については六名につき一名だと言うけれども、この保母の定数だって変えなければならないでしょう。
　ここは大臣に御答弁願いたいところですよ。今、幼児教育は非常に大事だ、こう言われています。子供の非行の多いのも幼児教育からいろいろ来る欠陥が多過ぎる、こう言っている。そういう幼児教育の完備をひとつさせるためにも、保母の定数を抜本的にここで是正することが大きな仕事だ。三十名の四、五歳児は二十名につき一名、それから二十名につき一名の三歳児についての保母の定数は十名につき一名、少なくとも十名ずつ上げていただきたい、未満児の場合の六名は半分の三名につき一名、そこまで保護育成の教育ということが整っていくようにさせなければならない、これが一番の仕事だ、私はこう思うのです。そういう点で、これは大臣でなければ答弁できない話ですからね。大臣は理想に向かって行政をしこうと思っておられるわけですから、これについてひとつ前進ある措置をとるように願うし、またお答えもいただければとこう思います。
○吉原政府委員　大臣がお答えする前に私から事務的なことでお答えをさしていただきますが、保母の定数の改善改定につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、私どもとしては最大限努力をしてきているわけでございますが、現在、四歳以上については三十人に一人、三歳児に
　ついては二十人に一人、三歳未満児については六人に一人、さらに三歳未満児につきましては、階層の低い方については乳児の特別基準というものをつくって、三人に一人というところまで改善をされてきているわけでございます。
　おっしゃいますように、少ない子供の数についてできるだけ多くの保母さんを置けるようにするということは、考え方としては大変結構な考え方かと思いますけれども、実際問題として、これ以上保母さんの増員を図るということは、保育所は公立施設がまだ多うございますし、私立の保育所につきましても公費で負担している金額が多いということもございますので、人件費をふやすことになるあるいは保母の増員、公務員の増員につながるということがございますので、なかなかそういったことは進めにくい、進めることが困難だ、むしろ抑えなくてはいかぬというような要請も強いということも御理解をいただきたいと思います。そういった、状況の中でどうやって本当にいい保育をできるようにするかは、さらにいろいろ考えさせていただきたいと思います。
○渡部国務大臣　この内閣の至上命令が行政改革の推進ということでもあり、また御承知のように大変厳しい財政の中でありますが、そういう前提の中で先生の趣旨ができるだけ生かされるように十分検討してまいりたいと思います。
○橋本（龍）主査代理　これにて関晴正君の質疑は終了いたしました。
　次に、福岡康夫君。
○福岡分科員　私、昭和五十九年度の厚生省関係の予算案を見させていただきましたが、それによりますと、被爆者調査を行うための準備費として百六十六万円計上されておりますが、これは被爆者の方々の念願である原子爆弾被爆者等援護法実現への第一歩として考えてよろしいのか。まず、最初に事務当局の御見解をお聞きした後、厚生大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○大池政府委員　五十九年度予算に計上いたそうしております被爆者実態調査準備費につきましては、昭和六十年度に実施する予定の実態調査を有効かつ円滑に実施するために、調査項目でございますとか調査方法など、具体的な内容につきまして専門家の方々に御検討いただく、こういうことを目的といたしまして計上しているところでございます。したがいまして、ただいま先生のお話にございましたような援護法の問題とは別のねらいの調査であるということでございます。
○福岡分科員　それであれば、何の目的のためにこれを計上されたのか、事務当局の方の御見解をお示し願いたいと思います。
○大池政府委員　被爆者の方々の実態調査につきましては、御承知のとおり昭和四十年、昭和五十年と十年ごとにこれまで調査を実施してきた経緯がございます。被爆者の方々の高齢化は引き続き進んでおるわけでございますし、それに伴いましてのいろいろな生活の上での、あるいは健康の面での変化もあろうかと存ずるわけでございます。そういった被爆者の方々の最近の生活の状況とか健康の状況とかを、十年目ということでございますので、効果的に把握させていただいて今後の被爆者対策を一層充実させてまいりたい、こういうねらいの調査を予定しているところでございます。
○福岡分科員　そうすれば、ただいま実施されている原爆関係の二法のままで、政府としては今後も推進していくつもりでございますか。
○大池政府委員　基本的に私どもはそういう考え方をとっておるところでございます。
○福岡分科員　厚生大臣、いかがでございましょうか。私は広島の被害者の方から、渡部厚生大臣は話がわかる人で、一応百六十六万円計上されておるのでこれ自体何らかの一歩前進があるのではないか、というようにお考えの方でいろいろ私も質問を浴びておりますので、これに対して、厚生大臣の今後のこの原子爆弾被爆者等援護法案推進の上の御見解、今までの原子爆弾被爆者対策についての御見解等をお伺いしまして、お示し願えれば幸せだと思います。
○渡部国務大臣　先生御案内のように、原爆被害というものが、他の戦争被害と異なって放射性の被爆によって後々まで人間の健康に災いを残しておる、そういう特殊性に着目して御承知の現行の原爆二法ができておるわけでありますから、この現行法を活用することによって、もとより原爆の被害、国が行った戦争によるむごたらしい被害、これは今日なお大きな問題として、今後より一層この対策は強化していかなければなりませんが、これは現行二法を最大限に活用することによって、内容を充実して対策を強化していきたいという考えでございます。
○福岡分科員　今、大臣の御答弁の中で、内容を充実強化していくというお言葉があったわけでございますが、これが一歩前進することもあり得るという含みがあると御理解させていただいて結構でございましょうか。
○渡部国務大臣　今回の予算でも、皆様方の御要望にこたえまして、財政の大変厳しいところでしたけれども、対象となる町村の拡大等いろいろなことを今やっておるわけでありますが、そういう意味で、現行法の中でこれはできるだけその対策を充実してまいりたい、こういうことでございます。
○福岡分科員　大臣といたしましては、現行の原爆関係の二法で被爆者対策は十分賄い得ると御判断されておりますかどうか。
○渡部国務大臣　現在のところ、そのように考えております。
○福岡分科員　では、厚生大臣に御見解をお聞きしたいのでございますが、私は、昭和五十八年三月十七日に、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合から共同提案されました原子爆弾被爆者等援護法は、大部分の国民のコンセンサスを得た最上のものだと思っておりますけれども、厚生大臣の御見解はいかがでございましょうか。
○大池政府委員　ただいまお話のございました、かつて御提案をいただいております援護法についてでございますけれども、援護法で述べておられますのは、被爆者の遺族の方々に対する国家補償というような御提案でございますが、私どもの基本的な立場といたしましては、先ほど大臣も申し述べましたように、人類未曾有の原子爆弾という、一般の戦争被害とは非常に異なる特別の犠牲というようなことに着目いたしましての広い意味での国家補償、こういう立場に立ちまして、現行の原爆二法で運用しておるわけでございます。こういう原爆二法の中で、御提案の援護法の大部分の問題は現在実質的に対応させていただいているわけでございますが、遺族の方々への拡充という点につきましては、ただいま申し上げましたような戦争による一般の被災者とは異なる特別の犠牲という点に着目いたしますとその対象外であろうか、かように考えているところでございます。
○福岡分科員　実は、私が考えるのに、ただいま事務当局の方で、国家補償の面からこれを考えたという形で現行原爆二法は十分だとおっしゃっておりますが、国家補償の立場から考えればこそ、昨年五十八年に共同提案した原子爆弾被爆者等援護法案が提案され、また御審議を政府側にお願いしたわけだと思うのでございますが、その点の御見解にちょっと違いがあると思うのでございますが、これに対して事務当局としましては、今までの原爆関連二法で国家補償の面が十分充足し得るものと御判断されておるのですかどうですか。その点の御見解をひとつお示し願いたいと思うのです。
○大池政府委員　先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、広い意味におきますところの国家補償的見地に立ってという考え方でございまして、実はこの件につきまして私どももいろいろと専門家の方々の御意見を承ったわけでございます。昭和五十五年に原爆被爆者対策基本問題懇談会の御意見もちょうだいいたしまして、そこにも指摘されておるわけでございますが、広い意味の国家補償の見地に立ってということでございまして、国の不法行為責任というものを問うものではない、あくまでも、先ほども申し述べましたように、特別の犠牲に着目した結果責任として、国家補償的見地に立って現行法の二法で運用させていただいておる、こういうふうに考えておるわけでございます。
○福岡分科員　私としましては、この原子爆弾被害者援護法を制定するに当たっては、先ほどから事務当局の御答弁では広い意味とかそういう発言をされておりましたが、広義とか狭義ではなく、国家補償のそういう範囲は別として、その基本姿勢として国家補償の精神をもって進めていかねばならないと思っておるわけでございますが、厚生大臣の御見解はいかがでございましょうか。
　　　　〔橋本（龍）主査代理退席、小杉主査代理
　　　　着席〕
○渡部国務大臣　これは大変難しい問題だと思いますが、先ほど私が申し上げましたように、原子爆弾というものの特異性、これは一発で多くの人の生命を奪ったと同時に、生存者にも長い間まで健康上の放射線による非常な被害を与えておるわけであります。したがって、そういう特殊性というものを考慮して現行の原爆二法ができて、その特殊的な性格にかんがみて国として国家的に、これは国が戦争をやったからこういうことが起こったのでありますから、できるだけのことをしておるわけであります。
　ただ、命を失われた者に対する国家補償、こういうことになれば、原爆で命を失った方もまたその他の戦災によって命を失った方も、やはりとうとい命を国が起こした戦争ということによって失っておるわけでありますから、そういう全体的な横並びの問題等も考慮をしていかなければならないし、現在のところは私は現行二法によってでき得る限りの施策を講じてまいりたい、こう考えておるわけであります。
○福岡分科員　原子爆弾の被爆者は、我々は一般のとは違うんだ、二世、三世に影響を及ぼしておるという形でやはり別の国家補償を受けるべきだ、こういうお考えをお持ちの方が非常に多くございます。また陳情も多数に上っております。今後とも厚生省当局にお願いしたいのは、国家補償の立場をもってもう少しこの原子爆弾の被爆者の援護対策について積極的に推進していくことをお願い申し上げます。
　次に、医療保険制度についてお尋ねしたいのでございますが、本国会に提出を予定されています健康保険法等の一部を改正する法律案によりますと、昭和五十九、六十年度については本人負担分は医療費の一割、昭和六十一年度からは二割負担となるとのことであります。現在、国民健康保険の世帯主と家族及び健康保険の被扶養者の通院の場合については医療費の三割負担となっておりますが、医療保険制度の整合性を図る上から早急に、例えば六十一年度から二割負担に底上げする必要があると思いますが、厚生大臣の御見解はいかがでございますか。
○渡部国務大臣　私はたびたび申し上げておるのでありますが、やはり年金とか医療保険制度は国民が等しく、負担と給付を平等にすべきが最も望ましい姿であるわけでありますが、ただ保険政策については健康保険制度というものの長い歴史と沿革があって、今御指摘のように全額給付の方、あるいは国保のように七割の方、あるいは八割の方、いろいろ給付条件が不公平になっておるわけでありますけれども、それならば一挙に全部八割とか八割五分とかそれに統一できるかというと、これは今までのそれぞれの既存の皆さん方の権益の保護というのもありまして、これはまた制度は制度なりにそこでいろいろ生きている人がおるわけですから、一遍にこれを一つにするということはなかなか困難であります。
　今回は御案内のように退職者医療制度というものをつくりまして、現役を退いて収入が減って一番医療にかからなければならない人については、国保の低い給付水準というような矛盾をなくして、この人たちの給付水準は高めるように努力したわけでありますが、私は将来は国保もあるいは家族もやはり同じような給付条件になる姿が望ましいと思っておりますけれども、今すぐ何年からどうするということはちょっと控えさせていただきたいと思います。
○福岡分科員　健康保険法等の一部を改正する法律案によりますと、昭和六十一年度から健康保険の本人負担分が医療費の二割になるとのことでありますが、この二割負担ラインはリミット、すなわち限度であると考えていいものかどうか。まず事務当局の方の御見解をお聞きしたいと思います。
○吉村政府委員　御指摘のように、六十一年度から医療保険の給付率は八割にする、こういう法案を提出しておるわけでございますが、私ども八割というものを考えましたのは、一つは、今先生御指摘のように、国保については七割、被用者保険は家族についても外来は七割、本人は十割というようなことで、給付率の上においていろいろアンバランスがある。これはやはり全国民の医療保障という観点から考えますと統一していく必要があるのではないか、これが一つでございます。
　それから、今仮に全保険をガラガラ計算をしてみますと、仮に現時点で全体を統一するとすれば、大体今の保険料と国庫負担の基準で八割給付ぐらいということになるわけでございます。そこで私どもは、今後の医療保険制度を考える場合に、余り保険料の負担率というものを上げないで、しかも給付として公平で、かつ、非常に低い給付ではないラインというものを考えますと、やはり八割程度の給付率というのが今後の医療保険の給付率としてよろしいのではないか、こういう観点から一応八割程度というものを将来の医療保険の給付率の目標に置いた。その第一弾としまして、被用者保険の本人について六十一年度から八割、ただ一挙に八割というのは非常に急激な変化でございますので、五十九年度と六十年度につきましてはさしあたり九割で実施をする、こういうように決定をしておるわけでございます。
○福岡分科員　事務当局の方の御答弁はわかりましたが、厚生大臣としての御見解はいかがでございましょうか。
○渡部国務大臣　今保険局長が答弁したとおりでございます。
○福岡分科員　事務当局の御意見どおりだということでございますか。
○福岡分科員　では、厚生省の方に総括的な面でお聞きしたいのですが、現在の医療機関に対する厚生省当局の監査機能の全般的な問題について、ちょっと御説明願いたいと思うわけでございます。
○吉村政府委員　現在、私ども、保険医療機関等に対しまして指導監査をする体制をとっておりまして、中央におきましては医療指導監査管理官を初め医療指導管理官というようなものを置いて、全国的な監査に当たらせております。また、地方の保険課におきましては医療に関する指導医療官というものを配置し、また医療事務指導官あるいは医療専門員というものを置きまして、指導監査をやってわるわけでございます。
　それだけでいいかということになりますと、なかなか人を得るのが難しいとか、あるいは現在の医学医術の水準というのは非常に日進月歩でございますので、新しい知識も導入をしなければならぬというような測点から、今度顧問医師団というものを設けまして、今私が申し上げました現行の指導監査組織に顧問医師団を加えた形で今後の指導監査の充実を図っていきたい、こういうように考えておるわけでございます。
○福岡分科員　今厚生省の事務当局の方の御答弁で顧問医師制度という問題が出ましたが、その問題についてお尋ねしたいと思うのでございます。
　確かに濃厚診療の監視役として二十人の顧問医師を本年七月から本省に配置されるそうでございますが、これについてお尋ねいたします。
　現在八人の医療指導監査官が本省に常勤されているとのことでありますが、この医療指導監査官と顧問医師との関係はどのようになるのか、具体的に御説明をお願いしたいと思うわけでございます。
○吉村政府委員　まず顧問医師団を設けます趣旨について申し上げますと、現在私ども、指導監査をやるに当たりまして一番難しい問題は、医療上のその診療が適当か不適当か、こういう判断が一番難しいのであります。つまり、実際に診療に携わる医師の診療上の裁量権というものも絡みますし、現在の医学常識がどの辺の水準にあるかということも絡んでまいりますので、この診療が適当、不適当であるという判断が指導監査上の一番難しい問題、ネックになっている点であります。したがって私ども、顧問医師団というものを設けまして、それは医療各分野の専門的な医学水準の高い方々を顧問医師になってもらうように考えておるわけでございまして、少なくとも実際の医療を実施する場合における医学上の論争みたいなものはそこで解決をしてもらおう、こういうわけでございます。
　したがって、第二点の御質問にあります現在置かれておる医療指導監査官と願門医師団との関係でございますが、私どもは、行政に携わる医療指導監査官と、それから専門的な学識経験者である顧問医師とが両々相まって相協力することによって、指導監査の一層の充実が図れる、また指導監査の適正実施が図れるのではないか、こういうように期待をしておるわけでございます。
○福岡分科員　医療保険財政立て直しの効果があるレセプトの点検を強力に実施するには、来年度以降その人員増、それから都道府県等に対する配置転換、顧問医師制度の拡充強化を図ることが必要と考えるものでございます。今の医療費の十割給付が九割、八割という問題に絡んで、国民は保険財政について非常に注目しております。医療費の保険料を取る側の厚生省も大変だとは思いますが、また国民の方も自分で働いた血と汗と涙の結晶をお納めするわけでございます。その中で、今度出る分について厚生省がどういうように配慮していただけるかということに重大な関心を持っております。厚生省事務当局は医療費を出す側のことも十分御配慮していただきまして、最高の方法をお持ちになっていろいろ対策を講じていただきたいと思うわけでございます。
　最後の質問として私がお伺いしたいのは、この人員増、都道府県に配置する顧問医師制度の拡充強化を図るとかこういう全般的な問題で、どういうように厚生省がお考えになっているのか、国民の前にお示し願いたいと思うわけでございます。
○吉村政府委員　医療費の適正化につきましては、先生御指摘のように、私ども行政の最重点課題として考えております。したがいまして、今申されましたように、指導監査体制あるいはレセプトの審査等医療費の適正化のためには、一つの万能薬があるわけではございませんで、いろいろなものをいろいろな形で総合的に実施することによって医療費の適正化が可能になるのであろうと思っておるわけでございまして、先生御指摘の監査体制の実施、人員の増加につきましても、この苦しい中におきまして可能な限りの増員を図るような形で来年度も予算を組んでおる次第でございまして、そういう面から大いに努力をしてまいりたいと思います。
○小杉主査代理　これにて福岡康夫君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十分開議
○大村主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生省所管について質疑を続行いたします。河野正君。
○河野（正）分科員　今日もそうですが、今後日本の医療が大きく転換をしようとするわけでございます。そういう中で、もう既に予算委員会でも触れられておるようでございますが、一体日本の医療の中で医師の適正規模はどうであるべきかというようなこと。これはやはり医師の過剰ということが一つのねらいでそういう議論になっておるわけでございますが、時間がございませんので端的にお答えをいただきたいと思います。
　そこで、いずれにしても四十五年の構想が既に達成されて、このままいきますと七十年代には十万対比医師数が二百というような状況にもなろうとしておるわけですから、そういうことになりますと、医師の過剰が結果的には医療制度の混乱、あるいはまた一部で言われておりますように医療の質的な低下、こういうことが恐れられておるわけでございます。そこで、文部省も、既に大臣からもお答えがあっているようでございますが、もう少し突っ込んで具体的な御回答をお願い申し上げたい。文部省の方でも、定員は削減するけれども一体医師の適正な数はどれだけか、こういうことを前提として定員は削減されなければならぬ、こういう意図のようでございますから、したがって、現在の医師の適正数というものは一体どの程度であるべきだとお考えになっておるのか、その辺をひとつお答えいただきたい。
○吉崎政府委員　御指摘のございましたように、医師数はそのときの社会の情勢に応じて適正であるべきであると考えます。
　将来一体どれくらいが適正であるのかということにつきましては、検討すべき多くの課題があるように思います。基本的には、疾病構造あるいは需要の動向、医学の進歩あるいはいろいろな分野ではどうであろうか、各地域の特性等にどういうふうに対応していくべきであるか、考えるべき非常に多くの課題があると思うのでございます。そのために厚生省といたしましては、そういういろいろなことを考えまして適正数を検討していただく委員会を近く発足させまして、慎重に御審議をいただきたいと考えておるところでございます。
○河野（正）分科員　このまま放置すれば、今申し上げましたように、もう既に四十五年に樹立されました構想を大きく上回っておるわけですから、これをますます上回るということでございますから、そう猶予は許されないと思うのです。そういう意味でプロジェクトチームをつくって検討するということでございますが、文部大臣も既に六十年度を目標にして検討するとおっしゃっているわけですから、さしあたってどの程度で進むべきかということを具体的にお示しにならぬと、ただ研究課題、研究課題と言っても、その間どんどんと医者はふえていくわけですから、その意味でひとつ具体的にお答えいただきたい。
○吉崎政府委員　昭和四十五年に立てました目標は、御指摘のように昭和六十年を待たずに既に達成したわけでございますけれども、そのときと今日とでは、先ほど申し上げましたようないろいろな事情が異なってきておりますから、百五十で直ちに過剰であるとは考えられないのでございますが、先生も御指摘のように将来はどんどんふえてまいりますので、また、さてふえたからといって医師の養成数を一気に減らすことは非常に困難でございます。また、これが大変大きな課題でございますので、私どもといたしましては、検討委員会にお願いをいたしまして、できれば中間的な御答申でもいただきまして、昭和六十年から間に合うようにできるところから計画的にやっていく必要があると考えておるところでございます。
○河野（正）分科員　六十年をめどと言われましても、一応六十年はこの程度の規模が適切であろうということを前提として定員が抑えられなければならぬ、減員されなければならぬ。ですから、一体六十年度についてはどの程度の規模を適正というふうにお考えになっておるのか、それを承っておかぬと、今から考えてそしてやろうと言っても、第一、学校当局も困るでしょう。突如として来年になったら定員が減少した、特に問題は私学ですよ。これは大変なことですね。それからまた受験者の方も、大体どのくらい減るのかということは当然、少なくとも一年前くらいには知っておらぬと、ある夜突如として定員が二割も減っておったということでは話になりませんので、やはり六十年をめどにしてお考えになるならば、六十年めどというのは一体どの程度の規模に置くのかということははっきり明確にしていただきたい。これは調整ですから、事情が変わればその都度その都度、例えば四十五年の構想というものが崩れたわけですから、それと同じようになるわけです。したがって、これは厚生大臣も微調整なんという言葉を使っておられるようですけれども、当面どれでいくんだということですね。これをまず具体的にお示しいただきたい。
○渡部国務大臣　今御指摘のありましたように、もう過剰傾向にあることは間違いないことだと思います。昭和四十五年に厚生省が文部省に適正な医師を確保するためにお願いした医学生の養成が六千人ということです。ところが、それが現実には八千三百人になってしまっておるわけですから、現在でも医科大学における定員がオーバーしておることは、私は、もうだれが考えても理解できることだと思うのです。ただ、今医務局長が言っておりましたように、将来の老齢化現象によって、最初に、四十五年に考えた十万人当たり医師百五十人というのが適正かどうかということにはかなり疑問がありますので、それを六十年目標にどのくらいの数値に置くものかということを検討したい。これは中間報告を得て六十年の施策に反映したいということを申し上げているわけでありますが、おっしゃるとおり六十年になってからでは間に合うことでありませんから、この検討をできるだけ急がせて、文部省としては今お話しのように私学というような場合は一遍に定員をふやすには難しい問題がございますが、幸いに文部大臣も文部省当局もこの問題には非常に積極的に考えてくれておりますので、我が方でもできるだけ適正な医師数の把握をして早急に対処してまいりたいと思います。
○河野（正）分科員　私が非常に時間を急げと言うのは、ただ数をいじったって、例えば今まで、四十五年に示されました構想が既に達成された、しかしながら、例えば地域格差というのは全然解消されてないわけですね。厚生白書にも示されておりますように、大体都市集中ですね。そして郡部と比較いたしますと、大体都市が三倍くらいですね。これは五十六年の数字がそうですから、今日はさらに拡大しておると思うのです。
　そういう事情ですから、単に減らせばそれで国民のニーズに応じ得るということでないわけですね。なお僻地とか離島とか、何にも解決してないでしょう。そして一方では数が多過ぎると言ったって、一体僻地はどうするのか、離島はどうするのか、そういう地域格差が残っておるわけです。ですから、今のように、今からぼちぼちプロジェクトチームをつくって相談して六十年をめどにと言ったって、とてもじゃないが今の地域医療の格差が解消するような段取りにならぬですね。ですから、ただ数が多いから減らせばよろしいという単純な発想というものは、私は許されぬと思うのですよ。その辺については一体どうお考えになっているのか、ひとつ簡単にお答えください。
○吉崎政府委員　その点はお話のとおりかと存じます。
　先ほども申し上げましたけれども、医師数を考えます場合に考慮すべき非常に多くの事柄がございますが、その中に、この地域的偏在というものをいかに考えていくかというのも重要な事項であると考えております。
　なお、私どもといたしましては、従来から僻地対策につきましては諸般の施策を講じまして、できるだけ早くこの問題を解決いたしたいと努力をしておるところでございます。
○河野（正）分科員　努力はなさっておると思うけれども、現実は、今のように数がふえた、ここで減らそうじゃないかというような単純な発想で今後の検討がなされるおそれがある。ですから、数は多い、数は余って仕方がないけれども、まだ僻地、離島なんかは、要するに他の国籍を持った医師というものが多数おいでになっているでしょう。そして足りないところは補完をしておる。こういう現状というものはあるわけでしょう。ですから、単に医師は過剰だから減らせばよろしいということでは、これは今の日本の国民の医療のニーズには応じ得ないと思うのです。どうも納得いきませんけれども、もう時間がないものですから先に進まざるを得ないと思うわけですが、特に、私どもが仄聞するところでは、文部省の方では大体百二十名以上の定員の大学医学部あるいは医科大学の減員をしていこうというような構想もおありかというふうに承っておるわけですが、きょう文部省から見えていますね。その辺、お願いいたします。
○佐藤（國）説明員　過剰だと一般に言われているけれども軽々に入学定員を削減する、こういうことはしてはいけないという事情は、ただいま厚生省の方からいろいろと御説明あったと思うわけでございます。したがいまして、私どもは、厚生省の方で御検討をいただいた後、その結論を得まして、いろいろな要素を考えながら入学定員の見直しということに適切に対処していきたい、こういうつもりでおるわけでございますが、この前、予算委員会におきまして文部大臣の方から御答弁申し上げているのは、入学定員が百二十名の一部の国立大学におきましては、従来から学生の臨床研修の充実等、やはり百二十名ではなかなかいい教育が行い得ないということで、各大学とも教育条件の改善という要望が出ているところでもございますので、そういった点から、地元との調整あるいは各大学の対応等を見ながら、やはり教育条件の改善という観点から検討をしてまいりたい、こういうふうにお答えをしているところでございます。
○河野（正）分科員　そこで私が厚生省に申し上げたいのは、今文部省からおっしゃったように、基本になるものはやはり日本の医師の定数がどれだけであるのが一番適当であるのか、そういう前提で大学の定員というものをずっと削減したいということのようですから、厚生省の方針が出ないと文部省の方は作業が進まぬと思うのです。それは教育の観点からいえば、小学校、中学校もそうですけれども、数が少ない方がより完璧な教育ができることで望ましいことでしょうでしょうけれども、私学の方はそう簡単にいかぬ事情もあるわけですね。入学定員を減らせば、一体後の学校の運営というものに対してどうしていかなければならぬのか。授業料が上がったりあるいは研究費が上がったり、いろいろなことが起こってこようと思うのですよ。そういう点もあるわけですから、私は、ふえたらふえたというところで、やはり日本国内の国民のニーズに合うような適正な数を確保すると同時に、地域の格差がいろいろアンバランスにならぬように、そういうことでやらなければならぬけれども、残念ながら今の厚生省のお話では、非常に作業がおくれておるのじゃなかろうかという気がいたしますね。
　ところが、もう時間がございませんのでこれ以上多くを突っ込むわけにいきませんが、いずれにしても大体の、これでいきたいという、例えば恐らく何人何人じゃなくて一割とか二割とか削減というようなことになろうと思うのですね。大臣の微調整じゃないけれども、当面これでいくべきであろうというような点は具体的にお考えになっていないですか。
○吉崎政府委員　確かに、御指摘のようにいろいろな問題があるわけでございます。そうして、養成数を考えます場合にも長い時間がかかりますから、計画的に進めていく必要がある。
　それで、先ほど、六十年度からも間に合うように中間的な御答申でもいただきたいと申し上げたわけでございますが、できるだけ早くこの委員会を発足いたしまして、今私どもとしては、その委員会の御討議を待ってできるだけ早く対処すべきであると考えておるところであります。
○河野（正）分科員　毎々言うようでございますけれども、時間がございませんので多くを申し上げられませんが、とにかくこの医師過剰、さらには病院過剰という時代が実は今招来されておるわけですね。
　それで、一方では医療経営というものが非常に厳しくなっておりますね。いずれ健保の改正案が出てくるということでございますから、その際ゆっくり私どもも御高見を承りたいと思いますが、それがなくても、今、国の総医療費というものが大きく伸びつつある。臨調の答申等にもあるので医療費等も抑制しなければならぬということでございますから、そういう情勢が厳しくなることは火を見るより明らかなんです。その中で、医師が多くなるあるいは病院が過剰になる、そういうことになりますと、また医療制度内の混乱というものが当然予測をされるわけです。
　そこで、具体的にお答えを承ることができなかったことが非常に残念でございますけれども、一応その点はそれでとどめおきまして、それに関連して具体的な問題が二つございますから、それを簡単に指摘をして御見解をいただきたいと思います。
　一つは、今大学関係が出てまいりましたが、福岡大学の医学部で第二病院をつくりたいというようなことで、これができますと地域の医療体系が崩れるというような点、あるいはまた国保の財政を圧迫する、大学病院が出てきますと医療費がかさばっていくものですから国保の財政を圧迫するというようなことで、今、福大の第二病院についてのいろいろな問題が起こっておりますが、これらについて御承知でございますかどうか。
　また、これは文部省も関連があるわけですが、それに対してどういう指導をなさろうとされているのか、またなされたか。もう時間がございませんから、端的にひとつお答えをいただきたい。
○吉崎政府委員　福岡大学医学部の分院計画につきましては、承知をいたしております。
　福岡県からまだ具体的な相談を受けておりませんけれども、具体的な相談がありますれば十分検討して対処いたしたいと考えておりますが、基本的には、地域医療の実情を踏まえまして関係者が十分話し合うことが重要であろうと思います。
　なお、この福岡大学は私立てございますので、これにつきましては、現在の公的病院の病床規制の対象にはなっておりませんけれども、今国会に提出を予定しております医療法の改正案におきましては、このような民間病院の新増設の問題につきましても、地域医療計画に基づきまして必要な措置が講じられるようにいたしたい考えでございます。
○河野（正）分科員　そこで、今いみじくも医療法の改正とおっしゃったが、それらの問題が出てくるからこの問題はさらに慎重に取り扱っておかなければならぬであろうというように私は考えるわけなんですね。ですから、そういう意味で、まだ地元から上がってきてないということでございますけれども、私どものところにはちゃんと陳情が来ておるわけでありますが、そういうことでこの福岡大学の大学病院の分院設立については、今申し上げますように、将来医療法の改正等が考えられるがゆえに、この際適当な解決をしておかぬとまたいろいろな問題が起こってくる可能性がございます。
　そこで、この問題については、地元と大学の両者で解決することはなかなか難しかろうと思います。でございますから、そのことが県から上がってくれば厚生省でも適切な指導をしたいという御見解でございますかどうか、この点ちょっと大臣からひとつ……。
○渡部国務大臣　もちろん、出てまいりますれば適切な助言指導等をしてまいります。