Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高橋進君）　中国の広東省、言わば当時の田舎が成功した事例というのは、私はある意味で、そのことによって中国の中の各地域がうちもやればできるんだということに目覚めたんではないかと。そういう意味で、今の現状というのは地域間競争が非常に激しくなってきたと。したがって、元々広東省なり深セン地区が持っていた役割というのはもう終わったんだと思います、特区としての役割というのは終わったと。
　しかしながら、今、深セン地区を見てみますと、特区としての役割は終わりましたが、産業集積がすさまじく進んできているということで、最初は特区ということであの地域が非常に発達しましたけれども、今は産業集積の結果として世界をリードする地域になっているということだと思います。
　したがって、日本の場合も、沖縄につきましても、私は当初、税の優遇だとかという形で特区を作るということの意味というのがあると思うんですが、ただし、やはりその後というのは、沖縄という、例えば何を材料にして特区を作るにせよ、その地域全体が最初は日本の切り札になり、その後はやっぱり地域特性を生かして地域自体が発展していくという、そういうメカニズムが始まるということが非常に重要なことなんではないかと。
　そういう意味で、沖縄は九州やほかの地域にもない、やはりアジアとの接点であるとか世界の交通路という、そういう色彩があると思いますので、私は、特区というところを一つの切り札にして始めて、あとその後、沖縄という地域が独自性を生かして特区を踏み台にして変わっていく、変化していくということが必要なんではないかというふうに思います。
○参考人（鶴光太郎君）　中国の件でございますけれども、我々の研究所に中国の専門家の関研究員というのがおりますけれども、その者が中国の特区の問題点を指摘しまして、最初インセンティブを与える、優遇策を与えると。しかし、それが非常にうまくいきましたと、それでほかにも波及させていく中で、今度はもうその役割はある程度終わってきて、インセンティブを下げるという段階が必ずやっぱり必要になるわけですよね。それが逆になかなかうまくいかないという問題が中国の場合もあるということを指摘されておりまして、これはやっぱり非常に大きな問題だと思います。
　政治的に一度与えて、それでうまくいくということはそれで非常にいいことなんですけれども、やっぱり最後にはそういうのはまた引き戻していかなきゃいけないというプロセスを経るべきでございまして、それが実はなかなか難しい問題をはらんでいるということで、やっぱり特区の問題というのも、今導入するときのことだけじゃなくて、もっと長いタームで物を考えていかないと難しい問題が出てくるなというふうに感じております。
○島袋宗康君　例えば自由貿易地域を特区に設けるとか、そういったふうなことも沖縄はあるんですけれども、どうも一国二制度的なものにはならなくて、やっぱり税制の関係でいろんながんじがらめがあって、自由貿易地域を指定してもうまくいかないというふうな面は御承知だと思いますけれども、それに代わるべき何か、沖縄の経済にインパクトを与えるような何かがないかというふうなことでは、やはり私たちは何か頭をひねって成功させていかなくちゃいけないなというふうなことは絶えず思っているんですけれども、何かその辺について、模索の状態でありますけれども、御意見があれば承りたいと思います。
○参考人（高橋進君）　今回出ております構造改革特区とそれから沖縄の特区とは、私は性格が基本的に違うものだと思います。
　沖縄につきましては、私は、一国二制度あるいは財政的な積極的な支援というものを積極的に出していくということが必要だというふうに思います。そして、明らかにほかの地域と違うんだという、進出することのメリットなり、そこをはっきりして差別化するということがまず第一段階として必要なんではないかというふうに思います。そして、ある程度その成果が出てくれば、あとはインセンティブをどうやって引くかというお話になるかと思いますが、やはり先にインセンティブが必要なんだというふうに思います。
　それに対して、ほかの、今回のいわゆる構造改革特区については、地域内でインセンティブを与えるということは自由ですけれども、国からインセンティブを与えるということはしないということでございますので、そういう意味では中国のような問題は出てこないというふうに思います。
　ただ、私は、沖縄の問題につきましては、そうやって中央なり中央政府が一国二制度的なものを覚悟した上で差別化する、補助金を与えたとしても、基本的にやはり日本経済全体が非常に沈滞していますので、なかなか沖縄ばかりではなくてどこにも行かないという状況になっていますので、今非常に苦しいのかなと。今の状況をもってして沖縄だけがインセンティブを与えれば今のデフレ状況から脱却できるということにはなかなかならないのではないかと。
　そういう意味で、日本経済全体として、やや地道な努力というのはある程度の期間せざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○参考人（鶴光太郎君）　私自身も、先ほどおっしゃられたように、国、税のインセンティブというものとか財政的なインセンティブというのはやはり非常に難しい問題をはらんでいると思います。そういうインセンティブを与える前に、例えば沖縄でもどこでもいいんですけれども、その地域としての魅力というものが、やっぱりまずそこをしっかり考えていかなきゃいけないんじゃないか。外から例えば入ってくるということを考えてみても、本当に魅力のあるものがあって、それで更にプラスアルファ、最初の手助けとして何か財政的な支援をもしやるのであればやるということだと思います。
　ただ、余り財政的な支援目当てだけで例えば外から入ってきたりということが行われるとすれば、それは健全な発展ということにはなかなか結び付いていかないじゃないのかなと。だから、どちらが主でどちらが従であるかということを考えると。また、先ほど私が申し上げましたように、財政をやると、後で今度は引っ込めるのが例えば非常に大変な問題になってくる、そういう問題もありますので、その辺はやっぱり非常に慎重にやっていくべきだと思っております。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。本日はありがとうございます。
　鶴参考人、高橋参考人、古泉参考人に共通して一問だけ伺いたいと思います。それは、青年の就職難の問題でございます。真に豊かな社会の構築、今日は地域社会の活性化と課題についてということにかかわって、この青年問題について伺いたいのでございます。
　総務省の労働力調査によりますと、青年の完全失業率というのはこの間ずっと伸びておりまして、二〇〇二年の五月の資料でも一〇・四％というふうになっているわけです。ですから、例えば高校生の就職難の問題などに取り組んでいる日高教や全国私教連の調査でも、九〇年代に入ってから下がり始めて、ここ四年間特にひどいと。学校現場でいいますと、生徒の学習意欲や修学意欲にも影響するような深刻な状況になっていて、経済力のない家庭の生徒はフリーターしか選べない、卒業生名簿の進路欄にやたらと空白が目に付くような状況が生まれていて、これは単に就職難ということだけでなく、青年問題、今後の日本の将来にかかわる問題ではないかと。
　ですから、経済の立て直しやあるいは雇用ルールの確立と同時に、やむを得ず就職浪人になってしまっている人に対する無料の職業訓練や訓練中の手当支給、それから採用企業への補助金制度などの緊急対策が必要じゃないかと、こういうような声も伺っているところです。
　また、日本青年団協議会の青年の労働実態に関するアンケートというのが二〇〇〇年にあるんですが、やはりこの間、サービス残業がどんどん増えていて、地域の青年、特にここは割と小さな事業所の労働者が多いということですけれども、労働状況が悪くなっていると。おかしいとは思っていても一人では何もできないで、結果的に現状維持という状況になっているということが今後の課題ではないかということなども言われております。
　私も、少子化の問題をずっと研究、さきのこの調査会でもさせていただいていたんですが、青年の自立、つまり家庭を持つ以前に、まず、高校を卒業する段の十八歳以降、欧米などにも調査に行きましたけれども、自立するというのが当たり前になっているんですが、日本では、まず暮らしていくこと自身が自立できない状況で、仕事の中身も、高校時代のアルバイトをそのまま続けているとか、不安定な雇用になっているということですので、やはり今後の日本の経済や技術の発展を考えたときに、若いころから技術や技能を習得して、それを積み重ねていって、やはり日本の未来を担っていく、そういうシステムを真剣に考えていく時期に、就職難が一〇％という状況の中で考えていく必要があるのではないかと思うんですが、今後の課題について御意見があれば伺いたいと思います。
○参考人（鶴光太郎君）　ただいまの御質問でございますけれども、私自身も、若年の失業者の問題というのは非常に深刻な問題だと思っています。
　というのは、今の日本を見た場合に、実は七〇年代後半から八〇年代、九〇年代初頭ぐらい、前半ぐらいまで、失業問題苦労したヨーロッパの経験というのは非常にやっぱり参考になると思っています。
　ヨーロッパも、当初は、最初のきっかけは、例えば七〇年代であれば石油危機、八〇年代では大きなマクロショックでの失業率の上昇というのが、これが非常に構造的な失業に変化してきました。そうした過程の中で、やっぱり若年の失業者が非常に増えると。一度若年の失業者が増えてくると、そういう若年の方はやっぱり技術やそういうのは持っていませんから、なかなかすぐまた就職するということができないわけですよ。そうすると、どんどんどんどんそういう状況が続いていくとますます就職できなくなるという、いわゆる悪循環にはまるわけですよね。それで、失業者の中でも長期失業者の割合が非常に増えていくと。これがヨーロッパの失業問題の非常に本質的な部分を占めておりました。
　やっぱり日本の今の状況を見ると、最初は循環的な、景気循環的なということがいろいろ言われたんですけれども、これだけ低迷が続いていくと、やはりかつてのヨーロッパみたいに失業というものが構造化していくと。全くやっぱり同じような状況ですね。若年の失業者とか、それから失業期間が長期化するという、ヨーロッパほどではないですけれども、似たような状況が出てきているということで、やっぱりこれは非常に本当に重要な問題だと思います。
　その裏で、もちろん保護されている、結局、入口が切られて中で雇用されている人、いわゆるインサイダーと言われている人たちが保護されていると、これもヨーロッパの状況と非常に似ているわけでございますけれども。その代わり、アウトサイダーの人たちが非常に割を食っている、特に若年の人たちがということで、非常にやっぱりよく似た状況が発生していると。
　これは真剣にやっぱり受けとめてしていかないと、先ほどの教育の問題とともに、これがやっぱり日本の本当に二十年後、三十年後を含めて、本当に決定していきかねない大きな要因になると思いますので、これは、先生の御指摘どおり、非常に注視して、やっぱり政策的にいろいろ考えていかなきゃいけない問題だと思っています。
○参考人（高橋進君）　若年の、青年の就職難ということについては、私は、自発的失業と非自発的失業と両方に分けて考える必要があると思います。
　非自発的失業につきましては、やはり長年にわたる経済停滞が失業率の増加をもたらしている、それがやっぱり青年、若年層にも跳ね返ってきているということだと思います。とりわけ日本の場合には、学校を出てやはり会社に入るということができませんと、はなからもう既に職業訓練を受けられない、結局会社で訓練するわけですから、ということになってしまうので、長期にわたる無職の状況、それからスキルを身に付けられないという状況になってしまうと思いますので、そういう意味で、私は、職業訓練ということについて広く考えて、単に訓練するだけではなくて、それから職業を紹介する事業、それからあとは、訓練を受けて一人前になるまでの間の生活保障、そこまで含めて総合的な広い意味での職業訓練といいますか、そういう仕組みを作っていくと。今、失業対策といいますと、自治体の雇用の拡大とかそういうことに金が使われがちですが、長い目で見た職業訓練というところに金をもっと使っていく必要があるのではないかというふうに思います。
　それからもう一つは、やはり労働経済が多様化していきますので、私は、パートだとかそういう非正社員型の生活の仕方というのも、これはある程度多様化していく中で認めてあげないといけない。
　したがいまして、やっぱりそういう人たち、非正社員あるいは非組合員、パート、こういう人たちが正社員に比べて不利な扱いを受けない、それこそ労働の問題、労働強化だとか事案とかということになると思いますので、組織率が低下していく中で非組合員の人たち、非正社員の人たちについても同じ待遇が受けられるような仕組みを作っていくということが必要だと思います。
　ただ、基本的には、やはり経済停滞ということが非常に大きいと思います。長期的には日本は労働不足ということが言われているにもかかわらずそれだけ高いということで、やはり非自発的失業につきましては経済停滞ということがそもそもの原因ですので、これをどう克服するか、デフレをどう克服するかということだと思います。
　それから、若年層、青年の場合には自発的な失業が大きいということが非常に、ある意味では、非自発的なもの以上に私は問題ではないかという気がいたします。
　なぜ彼らは仕事を見付けられないのかということなんですが、当然のことながら、社会の中で非常に高度な教育を受けた人たちというのは簡単に仕事が見付かると。ところが、高卒であるとか普通の人たちにとってはなかなか仕事を見付けられない、自分の気に入る仕事がないということで、そういう人たちを、あなた方は三Ｋの仕事に就きなさいというふうに強いることはもうできないと思うんですね。三Ｋの職場というのはどんどんアジアに流れていきますし、あなたは例えば学力が低いからとか高度の教育を受けていないからこういう仕事をしなさいということ自体が、そもそも今の日本の社会がそうなっていますので、おかしいと。
　私は、やっぱり今の青年、若年というのは豊かな社会の申し子だと思います。彼らが本当にやりたい仕事というのが今ないというところが問題なんじゃないかと。
　例えば、意外と若い人たち、高卒なんかの人たちに聞くと、介護とか看護だとか教育の現場、自分たちが子供でありながら更に子供を教えるというようなことに対して非常に情熱を感じたり意義を感じている。ということは、逆に言うと、製造業ではなくて非製造業、サービス業あるいは日本が豊かな社会になるために必要な新しい雇用とか労働力、そこにそういう今の豊かな社会の申し子たちを就けてあげるということが必要なんで、決して三Ｋをやらせるということではない。
　そういう意味では、やはりサービスの担い手といいますか、個人向け、企業向けのサービスの担い手として彼らを育てていくということが必要だと思いますので、そういう意味も含めて、いかに非製造業を大きくしていくかと。そこで全く新しいタイプの職場を作ってあげて彼らを満足させるということが非自発的失業を落とすという意味で必要なんではないかと思います。
　それから、それは積極的な意味ですが、あと、消極的な意味でいえば、私はやっぱり日本の労働意欲、労働価値観というのが非常に落ちてしまっているということが問題で、これはやっぱり教育あるいはコミュニティーの問題に帰すると思います。
　せんだってもあるテレビの番組で、中国の子供たちが非常に労働意欲が高いと。結局彼らは、やっぱり数十年前の日本と同じで、数が多いがゆえに非常に競争して勝たなければ自分は豊かになれないんだという意識を持っていると。ところが、日本の学生たちを中国の工場に連れていって体験させると、彼らの考え方ががらっと変わると。やっぱりいかに日本で自分たちが甘やかされていたかということを実感すると、そういうツアーまであるそうでございまして、私は、そういう意味でやっぱり日本の労働意欲、価値観というのが教育のせいもあって、あるいは豊かさのゆえに落ちてしまっていると。やっぱりこれを変えていくための教育なりコミュニティーの在り方というのが別途問われるのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（古泉幸一君）　小さいながらも雇い入れる側の人の考えなんですけれども、まず、高校生を対象とした求職が減っているというのはもう理由が一つだけありまして、やはりうちみたいな小さな会社ですと一回入ってきていただいた人はずっといてほしいというふうに思っております。というのは、高校生ですと、今ずっと皆さんおっしゃっているように、まだ技術を持っていませんのでこちらで教えるわけです。教えたと思ったら大体二年ぐらいで皆さん辞めていきますから、うちの会社が職業訓練校みたいな形になると。やっぱり高校生の離職率というのが非常に高いものですから、なかなか雇い入れる側としては高校生は採りにくいというのが実態でございます。
　あと、高校生につきましては、大体高校を出るとサービス業か若しくは製造業ということになってまいりますので、今現在その業種、例えば製造業一つ取りましても、大きい会社であればあるほど、銀行の融資に行きますと、まずリストラ何人という話から入る。人を辞めさせなければ銀行からの融資が受けられないというのが現実問題です。これがそもそもの問題で、そうしないと銀行から融資を受けられないんですから、もう人を減らすしかない、雇い入れないという現実問題があります。
　あともう一点。やはり先ほど高橋参考人さんがおっしゃいましたように、やはり教育というのは一つ大きなものがありまして、先ほど私も言いましたように、髪の毛が染まった高校生がいる、ピアスした高校生がいる。大体皆さんインタビューすると、今しかできないからやると。それが一番おかしなもので、今の、今というのは、中学、高校生というのは親の保護下にあるわけですから、当然自分で稼いでいるわけじゃないんですから自分で言うことは甚だおかしいというのが我々の考えでございます。その時期に、今しかできないというその甘えた考えを学生が持つということ自体の社会風潮というのは、私どもはやっぱりそのとおり納得できないかなと。
　どうしてもそういったことを考えますと、まずやることというのは、果たして本当に我々が人を雇ってほしいと皆さんが思われているのであれば、今言った銀行の問題、そして人を一人雇うということに対してまた税金が掛かる外形標準課税を導入しろなんという、甚だ私どもにしてみれば本当に雇えと言っているのかなと取ってしまいたくなるような政策が多々出てまいります。そういうことを、まず我々が本当に、今まで私どもはできるだけ人を雇わずに自分が動いた分だけが会社の利益だと思ってやってきましたけれども、地域の活性化を考えるとどうしても雇用を考えなきゃいけないというふうに今方向転換を我々もしているんです。だから、方向転換しやすいような状況を是非作っていただきたいなと思っております。
　以上です。
○畑野君枝君　三人の皆さん、どうもありがとうございました。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　三人の参考人の皆さんに、まず共通しての質問といいますか御意見を伺いたいと思うことがあります。
　一つは、先ほども話の中で出てまいりましたが、シャッター通りあるいは歯抜け商店街というようなことで、町の中心商店街が大変厳しい状況にあるということであります。
　ただ、私考えますと、少子高齢化がどんどん進んでいくと、やはり車社会でドーナツ形で外に発展してまちづくりが外に伸びているわけですが、逆に今度は歩いて暮らせるまちづくりがどうしても必要になってくると。高齢者、車を運転できない方も多くなってくるのではないかと。そういう意味でまた、商店街といいますか町の中に人々が集まって暮らすような方向にベクトルが変わってくるのではないかと、そういうふうに思うわけですが、その点についてのお考えと、それからもしそういう方向に流れるのであれば、前もって私たちがそういう考え方の下でまたまちづくりをする、あるいはまちおこしをしていくということも必要になってくるのかと思うんですが、その点に関して、三人の参考人の皆さんから御意見をいただければと思います。
○参考人（鶴光太郎君）　商店街の件でございますけれども、私は港区に住んでおりますもので、例えば麻布十番の商店街とか武蔵小山の商店街とか非常に近いので時々参ったりいたします。非常にユニークな商店街というか、一つ一つのお店がかなり個性を持っております。そこに行かないとこのお店はないなという個性が光る商店街がうまく集まっていると。やはりそれは、それ以外のお店は昔ながらのお店も若干混じっておりますけれども、やはりそこに行きたいなという感じがします。私なんかも参りますと、やはり何となく心が和むというか、それは大きな、例えば何階建ての大型スーパーに行って、確かに買物、必要な物は全部買いそろえられるという面では非常に便利でございますけれども、何となく買物をしても余り安らぎがないというか、非常に俗な言い方をして恐縮なんですけれども。
　そうすると、やっぱり商店街というものの機能というか魅力、それはこれまでの私が申し上げた話と全く同じで、やっぱり一つの、個々の例えば商店一つ一つを企業と考えて、それが集積していると。全体としていかに魅力のある物を本当に提供していくか、みんなそこに来るだけの物を提供できるかという、これも本当にやっぱり知恵比べだと思うんですよね。
　それで、必ずしも商店街、もちろんある意味で古いビジネスモデルだと思いますけれども、それでもやはり成功しているところはあると。そういうところの経験なんかを見ていけばもちろん再生できる、再生したまた商店街の例も聞いたことがあります。だから、そこはやっぱりみんな共通した問題というのをはらんでいるのではないのかなと。
　やはり、これまでと同じやり方で、それで持っていこうということだけで考えておればやはり地盤沈下は避けられないなと。しかし、アイデア次第で幾らでも再生できるというのは、やはりいろんな例が示しているんじゃないでしょうか。
　だから、新しい商店街のモデル、商店街という考え方自体は古い考え方かもしれませんけれども、幾らでも新しくなれるんじゃないかなという考えを持っております。
○参考人（高橋進君）　御指摘のとおり、高齢化社会になりますと、私は町の考え、町の概念そのものがまた変わるというふうに思います。
　おっしゃるように、今はドーナツ化現象が進んでいますが、むしろこれから先はやはり町というものをもう一回見直して、町全体を例えばバリアフリーにするとか、あるいは新しい公共交通手段を考えていくとか、そういう話になっていくと思います。そういう中で、例えば高齢者の方々が半日掛けてショッピングをしたり散策したり人生を楽しんでいく、そういう社会、私はそれはスローソサエティーじゃないかと思うんですけれども、そういうものを支えるインフラづくりということにまちづくりがなるんじゃないかというふうに思います。
　例えば、よく地方で、そういうまちづくりが成功している例、成功していない例、随分ございますけれども、私が最近伺った中では、やっぱり長野の小布施ですか、あそこはかなり成功しているんじゃないかと思います。コンセプトの中にそんなにハイテクなものは何もないと思うんですね。クリであり伝統産業であり蔵であり、あるいは昔の画家でありと、そういう古いものばかりの組合せなんですが、しかし非常にビジネスモデルとして成功しているというふうに思いますので、私はやっぱり作りようがあるのではないかと。
　そういう観点から見ますと、私懸念されますのはむしろ東京でございまして、東京でまた近郊から二十三区内に、特に高齢者の方のまた再流入が進んでいますけれども、そういう中で汐留だとか新しい地域の開発が進んでいますけれども、これというのは、結局再開発ではございますけれども、果たしてどこまで拠点開発とかまちづくりという概念があるんだろうかという意味では非常に疑問でございまして、何の脈絡もなく地域の中でビルが建っていくと、結果的にそこが本当に整合性のある町になればいいんですけれども、そうではなくて単なる再開発で人口集積に変わるだけではないのかと。
　例えば汐留のような地域であれば、非常に狭い地域ですから、それこそ銀座なり横浜なりとの役割分担であるとか連携だとかそういうことまで含めて地域づくりを考えるべきだと思うんですが、そういう発想が余りないように思いますので、私は、都市の再生ということがまちづくりということでまた言われていますが、逆にハードづくりに偏重した再開発をしますと同じことの繰り返しなのではないかという懸念を持っております。
　以上でございます。
○参考人（古泉幸一君）　商店街問題につきましては、本当に私もこの数年一生懸命頑張ってやっているつもりなんですけれども、なかなか難しくて。シャッター通りと言われるのはまだいい方で、最近は駐車場通りと言われまして、店を壊してもう駐車場になっているという現実問題がございます。
　まず、商店街を活性化するに当たりまして一番のネックだというのが、商店街というのは基本的に人が住んでいるんです。となると、御商売をやめても、下は空いているんですけれども二階にお住まいになっていますからなかなか貸し出すにも非常に難しいということがありまして、なかなか次にたな子が入るというのは現実問題難しいと。そういったのがまず第一点あると。
　あと、商店街におきましてなぜ人が流れないか。それはもうはっきりしたことで、肉屋さんはあるんですよ、魚屋さんがないんです。肉、魚、野菜と言われるスーパーのもとであるその生鮮三品、これがあるところに人は流れるんです。うちみたいなお菓子屋なんというのは人は来ないんです、お菓子買いには。それは生鮮三品をそろえない限り人が流れるわけがなくて、これは変な話、僕、公的な資金使って何でもこの生鮮三品を商店街の真ん中に、いいところにどんどんどんと設ければ、ある種、人は流れると私は信じております。非常に、人が流れる方向に持っていけるような形で考えれば、私はある程度のものは期待できるんではなかろうかなと。やっぱり、本当に女性の方が多いですけれども、生鮮三品を買いに皆さんは移動します。毎日人が動こうと思ったら、そういうものを用意しなきゃ駄目だと思っています。商店街にはないということをまず理解していただきたいと思います。
　以上です。
○渡辺孝男君　高橋参考人の方からまたスローソサエティーのお話が出たんですが、こういうスローソサエティーという考え方の前に、僕らはシンプルライフというような、そういう標語といいますかを聞いていたわけですけれども、文明社会で煩雑ないろいろな機器類あるいは文明社会の製品に囲まれた生活よりも、もっと自然に囲まれて、シンプルという意味はいろいろあると思うんですけれども、自然の中で生活するようなことの方がもっと価値があるんじゃないか、生きがいがあるんじゃないかということでシンプルライフというような考え方が提示されたことがありますが、そういうものとこのスローソサエティーというのはどういうふうに違うのか。
　例えば、ファストフードに対してスローフードあるいは有機農業等であると。逆に有機農業等だと、いろいろな苦労といいますか、作る苦労が多くなるんじゃないかなと思いますが、そういう意味では単純にシンプルとは言えないのかもしれませんけれども、やはり少し、シンプルライフを求める価値観とスローフード、スローソサエティーというのは少し考え方、共通のものもありますが、考え方で変わってきているものもあるかもしれないということで、その点に関して高橋進参考人にお伺いをしたいと思います。
○参考人（高橋進君）　定義上どう違うかというのは私もはっきり分かりませんが、ただ、スローというのはやはりファストに対抗する概念で出てきていると思います。
　スローということとシンプルということとつながる面というのは多々あると思うんですけれども、ただ、恐らくスローソサエティーというのは途上国だとか発展途上の国では多分成り立たないお話なんではないかと。シンプルというのは途上国でもあり得ると思うんですけれども、スローというのは、恐らく高度な文明だとか高度の生産力だとか、そういうものに支えられた社会なんだろうと思います。そういう意味では、非常に高度でございますので、物事が非常に複雑でございますし、いろんな組み合わせになっていると。しかしながら、そういう組み合わせを覚悟した上でそれを克服してやっていくということなんではないかと。
　例えば、正に今お話しになった有機農業なんかも、そこまで手間暇掛けてやらなくちゃいけないのかと。だけれども、その手間暇掛けることによって人間は安心できるわけですし、そこに価値観が生まれてくるわけですから、したがって、必要なところには手間暇掛けるんだと、決して金と時間の問題ではないと、それで解決できないんだと、手間暇掛けなければ駄目なんだと。それが許されるのも、片や非常に高度な大量生産の技術があるからそういうことができるわけでございまして、そういう意味で、私は、スローソサエティーというのはある意味で高度な社会、高度な消費社会の次に来るものではないかというふうに考えております。
　一方で、シンプルというのは、高度な社会でなくてもシンプルというのはあり得るのかなと。別に高度な社会の場合はシンプルでないとは申しませんけれども、感覚的にはそんな感じがいたしますけれども。
○渡辺孝男君　もう一問だけ古泉参考人にお伺いしたいんですが、先ほどコミュニティービジネスということでお話ありました。介護分野なんかでは結構今盛んになっていると思うんですが、やはり環境ビジネスを地域でやるというのは、なかなか採算が合わないというようなこともあって、みんなの気持ち、思いよりは意外と進んでいないなという思いがありますが、そういう意味で、これから環境ビジネスを地域のコミュニティーで進める場合に何か参考になるような点ございましたらお伺いをしたいと思います。
○参考人（古泉幸一君）　環境というのが、実は私ども環境パル21というＮＰＯ法人を作っておるんですけれども、これは実は兄貴分が二ついまして、当初話が出ました群馬県伊勢崎市の環境ネット21、もう一つが山形県米沢市の環境フォーラム21というのがございます。これは独自に、例えばこういった産物を作っておるんですけれども、環境に配慮したとにかくやり方をすべて考えていこうと。
　例えば、この瓶に関しましても、今、全部違う瓶を使っていますけれども、今後はリサイクル可能な瓶の統一に今切り替えを、来年から図っていこうとか、あと、堆肥の問題で、とにかくせめて家庭から出る生ごみをごみとして処分しないような形にしようということを今やっておりまして、各家庭にお願いをしまして、生ごみだけ、食料品の生ごみだけを別個に置いておいていただきまして、国の緊急雇用政策でお願いをした方を各家庭二日に一遍ぐらい回らせていただきまして、それを堆肥にしてもう一回市民に無料で提供するという事業もやっております。
　そして、我々の環境に配慮したという一つの目的は、もうそれだけにかかわらず、何とか循環型の社会をとにかく持ち入れていかないと、先ほどの古紙リサイクルもそうなんですけれども、絶対日本は途中でおかしくなると。
　皆さん方が、果たして家庭のごみを皆さんは捨てていらっしゃるかどうか分からないですけれども、これは生活をしているとごみ捨て一つにも非常なヒントが一杯あるわけです。うちの新潟では今、八分別というやり方をやっておりますけれども、この八分別がなかなか非常に大変で、これも我々の今ビジネスになるだろうと。当然、各ごみステーションで燃えるごみの日に燃えないごみを捨てられる方もいらっしゃいますから、それがだんだんだんだんたまっていくわけですね。そういったものを我々が今度独自に集めて分別をしてリサイクルに回すと。もうペットボトルや缶というのはもう当たり前の話で、それ以外のやつも、できるだけごみの量を減らすという一つの観点を持ちますと、なかなか面白いようにそれが減っていくというのが実情で、まず量を減らそうという、本当に単純な発想から今環境に取り組んでおります。
　以上です。
○会長（勝木健司君）　他に御発言はございませんか。
　それでは、以上をもちまして参考人に対する質疑を終了いたします。
　鶴参考人、高橋参考人、古泉参考人には、御多用の中、本調査会に御出席をいただき、本当にありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきたいと思います。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
平成十四年十一月二十六日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十一号
　　平成十四年十一月二十六日
　　　　午後一時開議
　第一　有線電気通信法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　有線電気通信法の一部を改正する法律案（内閣提出）

　　　　午後一時三分開議
○議長（綿貫民輔君）　御報告することがあります。
　憲仁親王殿下には、去る二十一日薨去されました。まことに痛惜哀悼の至りにたえません。
　本院の弔詞は、議長において今二十六日奉呈いたしました。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　大勲位憲仁親王殿下には　にわかに薨去されました　まことに痛惜哀悼の至りにたえません
　衆議院はここに謹んで弔意を表します
　　　　　————◇—————
　日程第一　有線電気通信法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第一、有線電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。総務委員長遠藤武彦君。
　　　　—————————————
　有線電気通信法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔遠藤武彦君登壇〕
○遠藤武彦君　ただいま議題となりました有線電気通信法の一部を改正する法律案につきまして、総務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、いわゆるワン切りと呼ばれている迷惑電話により有線電気通信の妨害のおそれが生じていることにかんがみ、営利事業者が、多数の相手方に符号のみを受信させることを目的として、電話の使用を開始した後、通話を行わずに直ちに使用を終了する動作を自動的に連続して行う機能を有する装置を用いて、符号を送信する行為を処罰する措置等を定めようとするものであります。
　本案は、去る十一月十四日本委員会に付託され、十九日片山総務大臣から提案理由の説明を聴取し、二十一日に質疑を行い、採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時六分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　総務大臣　　　　片山虎之助君
平成十四年十一月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　田並　胤明君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　木村　太郎君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　山口　泰明君
　　　理事　末松　義規君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　田端　正広君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　臼井日出男君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　小島　敏男君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　中山　利生君　　　　仲村　正治君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　町村　信孝君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　大出　　彰君
　　　　　　川端　達夫君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　前原　誠司君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　今川　正美君
　　　　　　粟屋　敏信君
　　　　…………………………………
　　　防衛庁長官政務官　　　　　小島　敏男君
　　　参考人
　　　（杏林大学教授）　　　　　田久保忠衛君
　　　参考人
　　　（財団法人国際開発センタ
　　　ーエネルギー・環境室主任
　　　研究員）　　　　　　　　　田中浩一郎君
　　　参考人
　　　（日本貿易振興会アジア経
　　　済研究所地域研究第２部主
　　　任研究員）　　　　　　　　酒井　啓子君
　　　参考人
　　　（愛知大学助教授）　　　　河辺　一郎君
　　　安全保障委員会専門員　　　小倉　敏正君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎洋一郎君　　　　　前田　雄吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　雄吉君　　　　　江崎洋一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件（テロ対策特措法に基づく対応措置に関する基本計画の変更及びイラク情勢等）

　　　　　————◇—————
○田並委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件、特にテロ対策特措法に基づく対応措置に関する基本計画の変更及びイラク情勢等について調査を進めます。
　本日は、参考人として、杏林大学教授田久保忠衛君、財団法人国際開発センターエネルギー・環境室主任研究員田中浩一郎君、日本貿易振興会アジア経済研究所地域研究第２部主任研究員酒井啓子君、愛知大学助教授河辺一郎君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、田久保参考人、田中参考人、酒井参考人、河辺参考人の順序で、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知をいただきたいと存じます。
　それでは、田久保参考人、お願いいたします。
○田並委員長　どうもありがとうございました。
　続きまして、田中参考人にお願いいたします。
○田並委員長　どうもありがとうございました。
　次に、酒井参考人、お願いいたします。
○田並委員長　ありがとうございました。
　次に、河辺参考人、お願いいたします。
○田並委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
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○平沢委員　自由民主党の平沢勝栄でございます。
　四人の参考人の皆さん方には、お忙しい中おいでくださいまして、本当にありがとうございました。
　今、いろいろお聞きしていまして、私自身は、イラクの問題、酒井参考人が言われましたように、アメリカはフセインを打倒と考えていることは、これはもう間違いないだろうと思いますし、私自身はそれが一番いい解決法で、今、北朝鮮の問題もいろいろ騒がれていますけれども、拉致問題だって、金正日が倒れない限り、私はいつまでもこの未解決の状態が続くんではないかなと。
　去年の九月十一日以降、アメリカは国際テロとの闘いということを言っているわけでございます。ですから、国際テロを許容している、あるいは、いろいろな意味で支援している国に対して毅然とした対応をとる、これは世界の一つの大きな流れではないかなということで考えているわけでございまして、今、参考人の皆さん方からいろいろな御意見をいただいて、言いたいことはいろいろあるんですけれども、きょうは参考人の皆さん方の御意見を聞く場でございますので、参考人の皆さん方から御意見をお聞きしたいと思うんです。
　サダム・フセインとそれから国際テロリストの関係、特にアルカイダというかタリバンというか、そちらとの関係というのもあるでしょうし、それとは別なほかのテロリストとの関係もあると思いますけれども、サダム・フセイン、これは国際テロリスト、アメリカはいろいろと、アルカイダとあるというようなことも言っておりますし、日本の川口外務大臣は、その辺ははっきりしないようなこともこの委員会の場で答弁しておりますけれども、これについて、簡単で結構ですから、田久保参考人から、イラクの国際テロとの関係についてちょっと御説明いただけませんでしょうか。
○田久保参考人　今平沢先生の御質問でございますけれども、これはハードエビデンスがないんですね。あのテロが起こる一年前に、プラハでチェコの諜報機関が、アルカイーダとそれからイラクの担当者が協議をしたというところまではあるんですが、これ実際テロの協議をしたかどうか、ハードエビデンスがないということでございます。先ごろ来日いたしましたアメリカの国務次官だったですかね、ハイレベルの接触はあるということでございます。
　いずれにしても、これはテロ関係の情報は、特にインテリジェンス情報は非常に抑えておりますので、表面に出ているのは、むしろ泳がせたり、ほかの目的という場合がありますので、これはよくわからないというのが私の今の考えであります。
○平沢委員　ありがとうございました。
　田中参考人、酒井参考人、河辺参考人に簡単にお聞きしたい。今と同じ問題を聞きたいと思うんです。
　アメリカは、アルカイダとかなんかあるということをブッシュの演説の中でもはっきり言っているわけですけれども、これらについてどう思うか、ちょっと簡単に。一言でいいですから。
○田中参考人　明確な証拠はないと思います。
○酒井参考人　私も同様でございまして、明確な証拠はございません。
　その関係について私が見ております分析につきましては、お配りいたしました資料のところに簡単に書いて触れてございますけれども、内容を申し上げますと、基本的にイデオロギー的な接触点は全くない、フセイン政権は世俗的な左翼政権でございまして、アルカーイダのような、いわゆる右翼イスラム主義勢力とはこれまで接点がないという傍証が一つございます。
　それと、リチャード・バトラーという前の国連のＵＮＳＣＯＭの委員長、これがやはり米議会に公聴会で呼ばれまして、そのときに、その点についてどう思うかというふうに聞かれまして、彼は、サダム・フセインは大量破壊兵器をみずから開発しているかもしれないけれども、それを他人に譲り渡すほど寛容な人物ではない、むしろそうしたことが回りめぐって、みずからの政権に敵対してくるというようなことの危険性の方をむしろ重視する人物であろうというような判断を述べております。
　以上です。
○河辺参考人　私も他の参考人の先生方と同様に、そのようなものは承知しておりません。
　また、私の理解によりますと、むしろサダム・フセイン氏のパーソナリティーから見ましても、そういうものとの接触というのは、これまでのところ、余り積極的に求めることはないのではないかなというようにも感じます。
　以上です。
○平沢委員　それでは、今の問題について田久保参考人にちょっとお聞きしたいのです。
　ブッシュ演説の中に、テロリスト支援、アルカイダがイラクにいるというようなことがはっきり書いてありますけれども、これについて田久保参考人、アメリカの判断についてどう思われるでしょうか。
○田久保参考人　アルカイーダが例のアフガニスタン爆撃の後にイラクに逃げたことは、これはもう歴然としていると思います。
○平沢委員　イラクの問題というのは、これは北朝鮮の問題で日本がこれから対応を考える意味で、非常に参考になるわけでございまして、そこでまた、四人の参考人の皆さん方にお聞きしたいと思うのです。
　北朝鮮はミサイルの技術供与とかいろいろな意味での協力関係を、イランとかパキスタンとかシリアとかあるいはリビアとか、いろいろやっているということが言われているわけですけれども、イラクと北朝鮮との関係、これについてはどうお考えになられるか、田久保参考人からちょっとお願いできますか。
○田久保参考人　私はしかとした証拠は持っておりませんが、北朝鮮がイラクを初めとする諸国にミサイルあるいは関連の技術を輸出しているということは新聞報道で知っております。
○田中参考人　一九八〇年代にイラクの隣国のイランにいたときに、いろいろな方々と話をしていたわけであります。当時、イランとイラクは敵対しておりまして、イラン・イラク戦争を行っておりましたが、イラクの所有していたスカッドミサイルがテヘランの町などに降り注いでいた、その状況におきましても、少なくともイラン側の見方でありますが、そのようなミサイルに北朝鮮の技術が入っている、あるいは北朝鮮との関係があるというような発言はございませんでした。
○酒井参考人　イラクと北朝鮮の関係でございますけれども、これも私も報道ベースでしか存じ上げませんけれども、ある程度の武器の行き来があるという報道は数々ございます。
　ただ、私がイラクに駐在しておりました八〇年代の後半におきましては、むしろ経済関係として韓国との関係をイラクは熱心に進めておりましたので、相対的には北朝鮮との関係は八〇年代以降、先細りの状況にあったというふうに理解しております。
　以上です。
○河辺参考人　私も、公刊されている資料以上のことは存じておりませんが、いわゆる国際兵器市場のたぐいで、特に九〇年代後半以降、第三世界からの武器というものが流れ込んでいるということはよく言われております。
　しかしながら、そういう中においてもなかなか市場拡大ができない、このこともよくささやかれておりまして、結局のところ、廉価ではあるがそれ以上ではない武器を購買することが、必ずしも顧客を見つけることができていないということも言われております。北朝鮮に関連した問題、直接関連してはおりませんが、そういったことが言われておるかと承知しております。
○平沢委員　フセインは中東のヒトラーと言われているわけでございまして、北東のヒトラーが金正日でございますけれども、このフセイン体制の崩壊がない限り、なかなか解決しないというのが実態だろうと思うのです。
　フセイン体制、かつて化学兵器をクルド族あるいはイラン・イラク戦争等で使ったことがあるわけでございまして、先ほど田久保参考人が言われたように、核兵器は持っているかどうかは別にして、生物兵器、化学兵器を持っていることはこれはまた間違いないわけでございまして、また、これがいつ、どこで、どういう形で使われるかわからない。
　そういう中で、いよいよあしたから査察が始まるわけでございまして、先ほど酒井参考人が言われたように、どの程度協力がなされるか、これは大変に難しいというか疑問だなという感じがしているわけですけれども、もし協力が得られなければ、アメリカは当然武力行使に入ることになるだろうと思うのですけれども、武力行使以外にイラクのそうした大量破壊兵器を廃棄させる方法というのがあるのかどうか。
　要するに、金正日もそうですけれども、サダム・フセインもそうですけれども、こうした査察に対してもいろいろな問題があるということを先ほど酒井参考人言っておられましたが、そもそも大量破壊兵器を廃棄さえすればこの問題は解決するわけでございますけれども、じゃ、武力行使以外に大量破壊兵器、何のためにこんなものを持って、そしていつ使うかわからないという、それはいろいろ国際的にも脅威であることは間違いないわけで、北朝鮮との問題とも非常にリンクしてくるわけです。
　アメリカの武力行使がおかしいという議論もいろいろあると思いますけれども、じゃ、武力行使しなかった場合にイラクがこの大量破壊兵器を自主的に廃棄する可能性というのはあるのかどうか。
　これも田久保参考人からちょっと教えていただけますか。
○田久保参考人　イラクがいかに悪らつなことをやってきたかというのはもう明白でありまして、今の大量破壊兵器、平沢先生がおっしゃいましたけれども、これはイランにも使っているわけですね。イラ・イラ戦争にも使っている、それからクルド族にも使っている、こういうことをやっております。それから、十一年前にはクウェートを侵攻し、あわよくばサウジアラビアも侵略しようとした、こういう前科があるわけですね。
　それからもう一つ、武器を持っているということ自体が見えざる大変な力になっている。北朝鮮が核を持っているかいないか、一、二個持っているんじゃないかというだけで周辺諸国は腰がちょっと震えてくる。特に日本の方は腰が引けてくるという、つまり、軍事力、大量破壊兵器が翻訳されて外交力になってくる。これを非常に警戒すべきではないかなというふうに私は考えております。
○田中参考人　最終的に自主廃棄をすることを期待するのは無理だと思いますので、仮に大量破壊兵器を開発し、隠し持っていた場合、そしてそれを査察によって察知されることを拒否するのであれば、それの除去のためには武力行使以外の道がないというのは何となくわかります。
　それは、アフガニスタンにおいてターリバン政権それからアルカーイダを掃討するために最終的には武力行使を断行せざるを得なかった状況を踏まえても、類例として考えることはできますが、一方で、九八年まで行われておりました査察においてほぼそういった危険が除去されたものではないかとも思われます。
　それ以降にどのような状況にあるのかをまず立証すること、検証することが優先されてしかるべきであると思います。
○酒井参考人　ただいま田中参考人の方から指摘がございましたように、今問題になっておりますのは、九八年以降の四年間においてどのような形で開発が進んだかということが問題になっております。
　九八年以前のことにつきましては、基本的に化学兵器についてはまだ調査途中という形で終わっておりますけれども、ミサイルと核兵器に関してはかなりの点で廃棄が完了したというのが国連の基本的なスタンスかと思われます。
　その後の査察団が入らなくなった状態に対して、武力行使以外に廃棄あるいは開発をさせない方法として考えられた方法に、スマートサンクションという議論がございます。これは特にアメリカのパウエル国務長官が中心となって出しましたアイデアでございますけれども、これは、中に入って武器がどれだけ開発されているかを見られない以上、中に入ることをとめるしかない、軍事転用可能なあらゆる物資に関して、やみで取引がなされないよう、あるいは国連を通じてでも入っていかないようにチェックするという方法でございます。
　現在これが導入されておりますけれども、当初パウエル氏に案を提示いたしましたアメリカのシンクタンクの報告などでは、これを徹底させることができる。つまりこれを徹底させるために、例えば電子チップなどをありとあらゆる国連で許可した物資についてつけることによって、途中で化学兵器に転用されないようにすべて衛星等でチェックすることが可能である。このようにして、査察が入らない状況であってもかなりの部分開発を監視することが可能であるという報告が出されております。
○河辺参考人　少し視点を変えてみたいと思います。
　大量破壊兵器の問題は、九〇年代の半ばが一つの転換点になり得たかと思います。しかしながら、それが失われてしまった。どういうことかと申しますと、一つは、日本も積極的に推進をしました通常兵器の移転登録問題でございます。
　これは、採択された際に、キューバや中国と並んで、例えばメキシコなども強い懸念を示しております。どういうことかと申しますと、通常兵器の移転のみが制限されるあるいは強く監視されるということは、自国内で兵器生産ができない国の軍事力があからさまになってしまうということであるわけです。その一方で、先進国、特に世界最大の武器生産国であるアメリカ合衆国の生産自体はほとんど何ら監視を受けないということで、メキシコなどですら懸念を示した。
　ところが、その後、この問題に関してこれらの国々が示した懸念が解消されることなく、結局のところほとんど手つかずでだらだらと続いてきてしまっている。これは、今やだれもが認めていることなんですが、ほとんど意味がないような形式的な制度になってしまっている。
　ただ、そのことについては、そもそもこの制度が持っていた問題点、いろいろな意味で問題がありますが、第三世界から見た問題点、先進国から見た問題点、双方ございますけれども、それをきちんとやる、チェックするということがちょっとできなかった、しなかった、その怠慢というものを責められなければいけない。
　それから、九〇年代の半ばに核兵器の問題に関して、先生方御存じのとおり先進国の核保有が認められるということになってしまった。これがまた、より議論を複雑にしてしまったことがあるかと思います。
○平沢委員　ありがとうございました。
　もう時間がありませんので、ちょっと田久保参考人にお聞きしたいと思うのですけれども、アメリカがもし武力行使に踏み切った場合に、日本としてどうすべきか。
　これは大きな問題でございまして、単なるモラールサポートでいいんじゃないかという議論もありますし、日本はもっと積極的に、同盟国アメリカとの関係を考えた場合に協力すべきではないかと。イージス艦の派遣ということも一つの議論になっているわけで、ほかの護衛艦はいいけれども、なぜイージス艦がだめなのかというのは私もちょっとよくわからないわけで、もしイージス艦がだめなら護衛艦だってだめなわけで、今もう護衛艦は行っているわけでございます。
　その辺のことも含めて田久保参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、もし武力行使が始まった場合に、日本としてどういった協力が望ましいと思われるか、ちょっと御意見をお聞かせいただけますか。
○田久保参考人　私も、できるだけのことをやるべきだと思います。イージス艦の派遣を含めて、できるだけのことをやるべきだと思います。
　その一つは、我々も二十一世紀、これからアメリカを中心とした自由主義国、民主主義国の対テロの作戦に参加するんだという、確固としたやはり哲学的確信が必要である。それプラス、日米同盟、これをいかに堅持していくかということでございます。
　それからもう一つ、三つ目でございますけれども、私は、日本の防衛政策、これはいろいろな欠点があろうと思います。政治経済、経済は依然として私は世界有数の経済力だと思う。政治もいろいろ言われていますけれども、日本の政治より悪いところは幾らでもある。防衛政策はどうかというと、防衛政策だけはちょっと欠点があり過ぎるんじゃないか。軍隊ではないという政府答弁で、軍隊であるということをさせようというところで常に迷っている。こういう機会に、遊んでいると言ってはおかしいんですけれども、自衛隊の戦力をフルに利用するというのは、私は練度を上げる上で大変意義があるんではないかと。
　以上三点でございます。
○平沢委員　もう時間がありませんので、最後にお聞きしたいと思うんですけれども、このイラクの問題に日本がどう対応するか、どういう形でこの問題に臨んでいくかというのは、日本と北朝鮮のこれからの関係にも大きく私は影響を及ぼすだろうと思うんです。
　このイラクの問題を、この推移を、間違いない対応をしながら、今、日朝正常化交渉というのはデッドロックに乗り上げたような形もありますけれども、言うまでもなく北朝鮮は、イラクの場合は大量破壊兵器は持っていないと言っていますけれども、もう北朝鮮は正々堂々、私たちは持っていますよということを言っているわけでございます。こうした国に対して、イラクとはちょっと直接関係ありませんけれども、密接な関係を有していますので、あえてお聞きします。日朝交渉については今後、大量破壊兵器を持っていると堂々と公言して、しかも、それをいろいろな形で日本に対する威嚇の道具に使っている北朝鮮との交渉について、どう臨んだ方がいいと思われるか、田久保参考人、ちょっとお聞かせいただけますか。