Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨下委員　塩川証人は、その会議の中で、言ってみれば、どちらかというと慎重派のような形での御議論をなさっていたように聞いているのですね。
　一つは、例えば順天堂の病理の先生にコンサルテーションするというような話。それからあとは、その結果を見て、最終的に標本を見ないで、その四回目のときに、これは塩川さんと西岡さんが、最終的にこれはエイズという診断に至らないのではないかというようなことをおっしゃったというような証言もありますので、その辺のことで、なぜ順天堂の病理にもう一度病理所見を見ていただくというようなことをなさったのか、その辺についてだけ教えてください。
○塩川証人　ちょっと今、お話の中の、私が委員会の中で非常に慎重だったというお話でございますけれども、これはもう九人の委員の方がいろいろな意見を言っておられまして、どなたが特に積極的、どなたが消極的ということは言えないと思います。
　この間、参議院におきまして、大河内先生が証言しておられましたけれども、自分は塩川さんよりもシロだった。シロだったというのは、否定する方だったという御発言もしておられますし、これは、私が特に慎重だったということはちょっと保留させていただきたいと思います。
　それから、病理の標本の話ですけれども一これは委員長、よろしいでしょうか。配付、お願いしてありますけれども。
○和田委員長　はい。
○塩川証人　きょうこの資料を、これは実は参議院の委員会に配りましたけれども、こちらでお配りしてないので、あるいは御存じかと思いますけれども、当時の委員会で私が報告したことを述べたいと思います。
　一枚目は「病理学教室」という紙でございますけれども、二ページ目に……（鴨下委員「これはもう熟読しておりますので」と呼ぶ一どうも済みません。じゃ、もう簡単にさせていただきます。
　今御質問がありましたけれども、これを見てみますと、この委員会の一日前に、十月十三日に、「報告をみせてもらいましたが、いずれにせよ標本をみていないのでこれで責任をもったｃｏｍｍｅｎｔは出来ません。とにかく、思いついた点だけを書いてみました。あまり参考にならないかもしれません。」と書いてありますので、標本を見ないでということで私は御報告したわけでございます。
　今、鴨下先生のお話しの、御質問になった一つは、どういういきさつでこういうことを、病理の標本という話が出たかということですけれども、私もこれは自分でどういう経緯だったということも実はよく覚えていないわけでございますけれども、多分、病理の標本について皆さんがいろいろ言ったために、じゃもう一人、病理の先生に見てもらったらいいのじゃないかというようなことだったかと思いますけれども、残念ながら、この標本は病理の先生に渡っていなかったわけでございます。
　事実としてはそれだけでございまして、その経緯については私はもうわかりません。
○鴨下委員　いや、私が伺っているのは、先生のところの順天堂大学の病理になぜ依頼したのかという話なんです。
○塩川証人　これは、この白井教授という方がこの診断基準の小委員会の委員であったということが一つございます。
　それから、私自身、もう学者はみんな一人一人独立しておりますので、この順天堂の大学の学者が私に特にいいようなことはするというようなことは全く頭にありませんで、診断基準小委員会に入っておられた教授で、エイズについて知識を持っておられるからいいだろうということでお見せしたわけでございます。
○鴨下委員　それじゃ、白井先生にはどういうような形での依頼をしたのですか。例えば、帝京大の剖検所見のペーパーを渡して何と先生はおっしゃったのですか。
○塩川証人　実は、ここのところは私は記憶がございません。ただ、お渡ししたのは、帝京大学の病歴とそれからその病理解剖所見は確かにお渡しして、白井教授、見ておられます。
　しかし、当然、病理学者に見てもらうわけですから標本を渡して見てもらうつもりだったのです
けれども、それがどういうわけで渡っていないかということについては、私はもう全然記憶がございませんし、また、その委員会の後で、ぜひ病理標本を見てもらってもう一回報告しろというお話もなくて、これで終わったという次第でございます。
○鴨下委員　そうすると、今先生が配付なさった、白井先生が先生にあてて書いたものは、これは要するに帝京大学の剖検所見を、言ってみれば向こうの先生が書いた所見を見て書いたコメントなんですね。
○塩川証人　そのとおりでございます。
○鴨下委員　そのときに、先生は白井先生に、このケースはエイズなのか、それともエイズでないのかというような意味では、どういうような形で白井先生に相談なさったのですか。
○塩川証人　ただいまお話ししましたように、実は、との経緯については私は全くその記憶がありません。しかし、病理の先生に見てもらうのだから病理の標本を見てもらうつもりだったと思いますけれども、それがなぜ帝京大学から渡らなかったかということについては、私は特に調べておりませんし、事実だけを今申し上げておきます。
○鴨下委員　帝京大学の病理の解剖学の診断は「血友病、ＡＩＤＳ（の疑）」というふうに書いてあるのですよ。それを、そういう所見が書いてある剖検の診断書を白井教授に渡して、そうしたら、それから返ってきたものが、これは原発性の胆汁性の肝硬変というような形での診断名がくっついてくるというのは、標本も見ていないのにこういう診断がどうしてつくのですか。
○塩川証人　この文書について私は十分理解しておりませんけれども、確かにこの三ページの上に「自己免疫疾患だとすると」と書いてありまして、この帝京大学の症例の病理の標本のところに自己抗体が出ているということがあったものですから、そういうものを見て、これは自己免疫によるものではないかということで、自己免疫の肝硬変症のことがここに書いてございます。
　しかし、これは、それを読んでの感想というふうにとっておいていただいて、帝京大学の症例の所見を肯定する、否定するという意味ではないというふうにお考えいただきます。
○鴨下委員　いや、ですから、帝京大学では、解剖をして、標本を見て、そして血友病とそれからＤＩＣとそれから全身性のカンジダ症があると、特に心筋のカンジダ症に関しては、これは症例報告物だというふうに所見として書いてあるのですよ、帝京大学の病理の先生は。それを白井先生がごらんになって、全く触れないで、突然肝硬変のことだけに言及するというところに私は非常に不可解な部分を感じるのですが、その辺のことを、いかがでしょうか。
○塩川証人　これは、病理の先生がこの記述を読まれてそういう意見を述べられたということでございまして、私は病理の知識がありませんので、これ以上のことは申し上げられません。
○鴨下委員　ですから、この記述が、エイズなんですかというコンサルテーションをすれば、そうすれば白井先生は、確かにそういう所見が多い、ただ少し疑う場所もあるから確定診断には至らないかもわからないというコメントを出しているのだったらわかるのですよ。でも、この返事というのは、はなから、エイズでないとしたら何か、どういうものが考えられるかという、こういうコメントなんですよ。
　だから、それは私は、先生がこの剖検所見を白井先生に見せて、そしてエイズでないとしたら一体何が考えられるかというようなことをおっしゃったのじゃないかというふうに疑ってかかっているのですけれども、その辺についてはいかがでしょう。
○塩川証人　これは、ただ、病理の先生も皆さん立派な学者でございまして、私がこうしてもらいたい、あるいはこういう方向じゃないかと言ったことでお書きになったのではないと思います。
　また、病理の先生は一人一人いろいろ意見を持っておられますので、この記載だったらこう考えるということがあったのじゃないかと思いますけれども、これはもう私は、ただ、これはエイズじゃないかもしれないというようなことで御依頼したということは絶対ございません。これを、こういうエイズの疑いの症例がある、この病理についてどうかということを聞いたということを私は思っております。
○鴨下委員　それでは、白井先生がエイズのことをほとんど触れずに自己免疫疾患の方に方にと持っていったようなこのコメントについては、白井先生がそういうふうに感じたということで解釈していいのですね。
○塩川証人　この内容につきましては、もう私はよく理解しておりませんので。もちろん、白井教授が書かれたのはそれだけの意味があっただろうと思います。
○鴨下委員　このケースは本邦の第二例として、最も典型的なエイズの症例として最終的に認定されているわけですから、そうすると、この白井さんという病理の教授は、この時点で、帝京大学の、言ってみればほかの医者が書いた剖検所見を見て違う診断をしたということになるのですけれども、それでいいのですか。
○塩川証人　これは御本人に聞かなきゃわかりませんけれども、記載の中で、それからもう一つは、私は白井教授にその後聞いたのですけれども、白井教授も、エイズについて十分知識がないのにこういうのを持ってこられて、非常に何を書くか大変だったということを言っておられましたから、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○鴨下委員　エイズ研究班の第四回のときに最終的に、三回のときですね、八月に、帝京大の症例については、病理の標本と、それから順天堂大学の病理で再検討となって、その結果として、エイズということの確定診断に至らなかったという経緯があるのですよ。そうすると、エイズを診たことない病理の先生が、しかも標本も見ないで、そしてエイズでなさそうだというようなことをにわかに信じて、そういうような重大な結論を出したというようなことなんですか。
○塩川証人　この第四回の委員会につきましては、松田博士の報告があった、それからその後。
　これは実は、私は本当に記憶がないので、この文書があって初めて御報告しているわけですけれ、ども、そういうことがあったということで、何かこれが決定的にエイズを否定することになったというようなことが言われておりますけれども、少なくもこれに書いてあるところでは、これでエイズではないということを一言も言っておりませんし、白井教授も、これで頼まれたので、自分が見たところを書いたということだと思っております。
　少なくも、これが帝京大学のエイズの症例を否定する大きな動機になったということだけは、そうでないとはっきり申し上げておきます。
○鴨下委員　時間がありませんので、これから先の事実の関係については、まださらに白井先生あたりが真実を知っているのだろうと思います。
　次に、エイズ第一号症例、これは順天堂症例と言われている方ですが、この患者さんの当時の主治医は順天堂大学の松本孝夫さんですが、塩川証人との御関係はどういう関係になりますか。
○塩川証人　これは、私は昭和五十九年に定年退職で順天堂大学を退職いたしましたけれども、それまでは私の医局員でおりました。
○鴨下委員　第一例の症例報告の、日本内科学会の関東地方会の症例報告の中に、先生の名前も共同演者として載っていますか。
○塩川証人　私も、これは記憶がなかったのですけれども、松本に聞きましたら、先生のお名前も関係しているからっけたということでございました。
○鴨下委員　その松本先生はＵＣＬＡに八〇年以前に留学なさっているというようなことが経歴の中でありますけれども、そのＵＣＬＡに先生の方の教室から医局員を留学させるというようなことは慣例的に割合多かったのですか。
○塩川証人　私のところからはアメリカの各地に
留学生を出しておりましたけれども、ＵＣＬＡではピアソン教授という非常にリューマチの有名な専門家がおりまして、そこを経てもう十人近くの人がＵＣＬＡに留学しております。
○鴨下委員　そのＵＣＬＡに最初の患者さんはかかったことがあるわけですよね、そのゴットリーブというお医者さんのところへ。
　これは、塩川さんの五月の八日の参考人のときに、アメリカで診察し、治療を要しないと言われたにもかかわらず、順天堂ではエイズ認定された、日本の医療の方がはるかに進んでいると言われるという、そういうような問いに、先生が、当時アメリカは非常に進歩していると言っておりますけれども、十分な検査ができないような病院がまだたくさんあったというふうに聞いています、しかも、日本人ですから、日本で診断、治療してもらいたいというので来たのだと思いますというふうにお答えになっています。
　それから、その後に、六月の十日には、カリフォルニアではエイズを初めて発見したゴットリーブ博士という方の診察も受けている、既往歴についてもかなりございますというふうに発言なさっているのですが、ＵＣＬＡというのは十分な検査のできないような施設なんですか。
○塩川証人　そこに私も書いたのをよく覚えておりませんけれども、これは、アメリカも非常に広いわけでございまして、検査のできないところがたくさんあったわけでございます。
　それから、このＵＣＬＡ、これはカリフォルニア大学ロサンゼルス校でございますけれども、この患者が受けたのは昭和五十九年の一月でございまして、このときはアメリカでもこの抗体検査がまだできておりませんで、ゴットリーブのところでも免疫の検査を受けております。しかし、抗体の検査がまだ受けられないということで、疑いで終わったのじゃないかというように思っています。
○鴨下委員　そうすると、例えば、もし日本の方がある意味で信頼感があって松本先生のところにいらっしゃったのだとすれば、これは私は間違っているかもわかりませんけれども、一月の十七日に一回受診して、中旬にもうアメリカに戻っていらっしゃるのですね、その方は。そういうふうな意味でいうと、たまたま日本に寄って、そして松本先生に受診して、そこで一回抗体検査して、そしてエイズというふうな診断に至ったわけですけれども、この前の、例えば先生おっしゃっていたゴットリーブ博士の診断を受けているというようなことの情報については、これはだれからの情報なんですか。
○塩川証人　これは、私が患者に会いまして、そしてこれはアメリカではどうだったかということで、このゴットリーブ博士、あるいはニューヨーク大学で受けたということを聞いております。
　松本のところに来たことにつきましては、先ほどもお話ししましたように、これは、日本に帰ったときに、自分はエイズを心配しているけれども、どうもアメリカでもはっきりしない、だれか詳しい人がいるかということで、知人の紹介で松本のところに来まして、その時点、昭和六十年の二月、三月には日本でも検査ができるようになって、ここで初めてエイズの検査を受けたということでございます。
○鴨下委員　最初に立ち寄って一回だけ受診して戻られた患者さんが、例えば、先生のところへ来たときにお話しなさったのでしょうけれども、そのときに、その既往歴の中で、免疫学的検査でＣＤ４が何ぼでというような話をその時点でおっしゃったり、それから、さまざまな検査についての情報を正確にその患者さんは知っていたのですか。
○塩川証人　その来院したとき、これは一回ではありませんで、二回かあるいはそれ以上かもしれませんけれども、順天堂大学松本医師の診断を受けまして、そのときに、アメリカで受けた検査のわかるものは全部聞いたはずでございます。そして、そのときにＣＤ４の値も聞いております。
　このＣＤ４につきましては、昭和五十八年のニューヨーク大学、昭和五十九年のゴットリーブのところ、ロサンゼルスのところ、そしてまた順天堂でもう一回検査をするということで三回の検査が行われておりまして、これは厚生省に提出したということでございます。
○鴨下委員　繰り返しになりますが、その一九八三年にニューヨーク大学、八四年にＵＣＬＡというふうに受診しているのですが、そのときの臨床のデータをそんなに正確に患者さんは把握して先生におっしゃったわけですか。
○塩川証人　これは私が聞いたわけではございませんで、松本医師が聞いたのですけれども、非常にエイズを心配して、エイズに対する成績を自分で知っているものを述べたというふうに聞いております。
○鴨下委員　時間がないので次へ進ませていただきますけれども、この患者さんは、松本参考人の供述の中では、昨年亡くなったということがありました。八五年にエイズを発症し、なおかつ十年生存するということは非常にまれなケースだろうというふうに思います。
　私は八四年のエイズ小委員会が設けた診断基準の中でいろいろと考えてみますと、このケースについては、一つは、大規模なというか広範囲な日和見感染がない。カンジダの口腔内カンジダが多少あったけれども、松本医師の供述によると、食道に及んでいたかどうかは患者に聞いてみないとわからない、こんなふうにコメントしています。それから、十年生存した。それから、抗体検査は先生のところでは一回だけ。それから既往歴については、例えば帝京大症例はステロイドの使用が問題視されましたけれども、このケースについては、正確ないわば既往歴についての記載がありません。それから、体重減少がどの程度か調べていない。本人が体重が減ったからというふうに松本医師は言っています。それから、下痢が一過性である。それから、易疲労感というふうにおっしゃっていたけれども、著しい疲労感ではなさそうだ、仕事で来たわけですから。
　そういうようなことを総合すると、当時のこのケースはエイズの発症例ではないというふうに私は考えるのですけれども、先生はどういうふうにお考えになりますか。
○塩川証人　この症例の診断につきましては、エイズ調査検討委員会におきまして、まず小委員会が二回行われました。そして、今のお聞きになっているようなことを含めてだろうと思いますけれども、小委員会の委員からいろいろ質問が出まして、これを厚生省の当局から松本医師に問い合わせる、そして十分そういう疑問を解決して、そして本委員会にのせまして、そしてそこで、聞いてみたところによりますと、皆さん異議なく、これは間違いないと言ったということでございます。
　それで、なお、エイズという診断につきましては、エイズは、ＨＩＶ感染症がある、そして免疫機能の低下がある、それから特に大事なのは日和見感染でございます。日和見感染というのは、免疫力が低下していると起こってくるウイルスあるいは真菌の感染症ですけれども、これは今もお話にありましたけれども、カンジダ症とそれから単純ヘルペスという、これは肛門の周囲に非常に強い感染症が起こったりして、明らかに日和見感染を伴っております。こういうことで、委員会では慎重に審議してこれを認定したわけでございます。
　それからなお、今、十年ということをちょっと申し上げさせていただきますけれども、この十年生きたということについて、この患者さんがどういう生活をしていたか、どういう治療をしていたかということはわかりませんけれども、最近、先日もある有名なエイズの基幹病院の医師に聞きましたけれども、カリニ肺炎で非常に重症でもうだめだと思っていた人が、今、六年たってまだ元気でいる。それから別のところでも、順天堂大学にもそういう症例がありまして、だんだん長生きする例が出てきている。これは今、医学の方では、何かウイルスの種類によって非常に長生きするのがあるということも言われておりまして、これは
御参考までに申し上げさせていただきます。
○鴨下委員　ここに、八五年の八月号でメディカルイミュノロジーという雑誌があるのですけれども、その中で、「ＡＩＤＳの臨床」という項目の中で、コナントという学者と松本さんの対談のペーパーがありまして、その中で松本さんが、「しかし、彼にはカポジ肉腫や重症な日和見感染症はみられませんでした。」というふうに言っているのですね。それで司会の澤田さんという人が、「ドクター・コナント、ＣＤＣの分類ではＡＲＣですね。」それでコナント、「そうですね。この症例のごとく、明らかにＡＩＤＳレトロウイルスに感染しているような症例」云々ですね、「この、日本で初めて発見された症例はＡＲＣということになります。」ということを座談会の中で主治医は認めているのですよ。
　ということは、これはエイズでなくＡＲＣだったのじゃないのですか。
○塩川証人　ただいまのお話ですけれども、エイズは、先ほどもお話ししたように、ＨＩＶ感染症、それから免疫機能低下、不全、日和見感染があればエイズということは、これはもう発見以来今までずっと続いて間違いありませんけれども、その中でいろいろ概念が変わっております。ＡＲＣという、エイズ関連症候群という言葉は最近出てきておりまして、昭和六十年の認定を行った時点ではそういう言葉がなく、今考えてみますと、そういうものもエイズとして認定されるということになっていたのじゃないかと思います。
　いずれにせよ、昭和六十年と平成八年のエイズというのは、いろいろな形で、根本は変わりませんけれども、いろいろな点で、いろいろな新しい情報が入っているということで御理解いただきたいと思います。
○鴨下委員　もう一つ、最後の質問なんですが、そういうことで、仮に百歩譲ったとして、このケースは、アメリカに二十年在住して、そしてたまたま日本に数週間だけ来て、そこで順天堂大学に一回かもしくは数回受診したということで、そしてまたアメリカに戻られたわけですね。
　そういうようなケースについて、先ほど、サーベイランス委員会は防疫上の観点から認定したというふうにおっしゃいましたけれども、もう既に日本にいない方について防疫上の話というのはどういうような意味があって、本当に本邦一例というのが、日本に住んでいない方について、たまたま旅行で立ち寄った方を本邦一例と果たして言えるのかどうか、このことについて最後にお答えいただきたいと思います。
○塩川証人　この患者さんは日本に何回も来ております。それから日本国籍を持っております。ですから、今の最後の、防疫上ということでありましたら、この方はまたこれから日本に何回でも来る可能性があるわけです。実際、その後も日本でまた診察を受けているわけでございます。
　ですから、そういう意味で、こういう日本国籍を持って日本に出国しまた入国するという人については、やはりこれを認定して、本人に十分注意するということが必要だと思いますし、私はこれでよかったというふうに思っております。
○和田委員長　これにて鴨下君の発言は終わりました。
　次に、五島正規君。
○五島委員　今の鴨下議員の質問に引き続きまして、やはり私も、いわゆる順天堂症例と言われているこの症例についての疑問から証人にお伺いしたいと思います。
　余りにもやはりこれまで御説明あった経過の中から見ましてでき過ぎているというのは、私は率直に感じるわけで、そういう意味では、この第一号認定患者になった患者さんにつきまして、例えばこの患者さんが順天堂においでになったときに、ゴットリーブ博士あるいはニューヨーク大学での検査のデータ、そういうふうなものをお持ちになったのではありませんか、あるいは紹介状のようなものをお持ちになったということはございませんか。
○塩川証人　先ほど申し上げましたとおり、本人はエイズを非常に心配しておりまして、エイズに関連するそういう検査成績は持っていたということを聞いております。
○五島委員　本人がそのゴットリーブ博士もしくはニューヨーク大学でやられた検査データをお持ちになったということですね。
○塩川証人　松本医師からはそういうふうに聞いております。また、そのことは厚生省に当時やはり資料として提出したというふうに聞いております。
○五島委員　その点につきまして、順天堂大で診察なさった後、改めてゴットリーブ博士の方に、この症例について問い合わせをされるというふうなことはなさったということはございましたでしょうか。
○塩川証人　これは聞いておりませんけれども、このエイズ調査検討委員会としては、やはり患者さんをその時点で認定する、そして、必要な防疫上の処置をとるということが大事だったと思います。あとは、ゴットリーブに問い合わせるとか、あるいはその先どうなったかということは、これは主治医の、自分でやっている、自主的にやるべき仕事でありまして、この調査検討委員会としては、そこまでお願いもしませんし、結果も聞いておりません。
○五島委員　ゴットリーブ博士の方から、先ほど先生もおっしゃっておられました、これまでの留学生受け入れ等々の関係の中で先生の大学に行くようにというふうな、そういう患者に対する、日本で行くなら順天堂へ行ったらどうだというふうな形の御示唆を患者に与えられているということはあったわけですか。
○塩川証人　ゴットリーブ博士に診察を受けたことは事実でございますけれども、それで日本に行くようにというようなことを言われたということは聞いておりません。
　少なくも日本で松本医師のところへ来たのは、日本国籍であり、そして友人があそこへ行って診てもらえと言ったので来たということでございます。
○五島委員　先生は、この順天堂大の症例を第一号患者として認定されるときに、先生御自身の気持ちの中で、このケースが日本における本当に、いわゆる調査検討委員会の中に上がってきたケースの中で第一号であるという御確信をお持ちになったですか。
○塩川証人　私は、エイズ調査検討委員会の委員長をしておりまして責任を持っておりましたし、ほかに十人の委員がおりまして、皆さんがこれを十分審査して、そして認めたということでございます。
○五島委員　その当時、このケースのＣＤ４が三百五十ということでございますので、現在の時点からいいますと、やはりちょっと発症と言うには早過ぎるのじゃないかという感じを率直に持つわけでございますが、その辺は先ほども先生おっしゃっておられましたのでおくといたしまして、先生自身がこのケースを取り上げられるときに、帝京大の症例の方が実はそれよりも第一号だというふうな認識をその時点においてお持ちになりませんでしたか。
○塩川証人　私は、この症例につきましてよく皆さんが日本第一号ということを言っておられますけれども、エイズ調査委員会としては、参りました症例を次々に認定していく。前もお話ししましたけれども、これまでに四例の報告がありましたけれども、これは認定しないということで、ちょうどそこへこの症例が来たわけでございます。
　そして、この血友病の症例が重要だということは私も前からよく認識していたことは申し上げたとおりでございますけれども、ですから、帝京大学の症例であっても、そのほかの症例で血友病の患者さんの中のエイズ発症者があれば、御報告いただければですね、当然、それが第一例と、委員会としての第一例ということになると思います。
　それから、今の帝京大学の例が日本第一例ということがよく言われておりますけれども、これは
だれが日本の第一例を認定するかわかりませんけれども、松本医師の意見のように、確かに、日本で診断された第一号ということであれば、帝京大学の症例は、この委員会でも認定されておりますから、間違いないというふうに思っております。
○五島委員　帝京大の症例についてでございますが、先生は、この帝京大症例をいわゆる疑似エイズという形で委員会として結論を出されることに合意されたわけでございますが、その際の理由として、ＣＤ４が百八十である。それは、血友病患者としての免疫低下の中において、エイズに感染していなくても起こり得るかのような御発言が一つございます。
　それからもう一つは、当然でございますが、当初、この帝京大症例が検討された段階では抗体検査ができていないという問題があったと思います。
　それで、この抗体検査につきましては、いわゆる帝京大がギャロに頼んでやった四十八例中二十三例の陽性者が出ていますが、このケースの中にこの帝京大の症例が入っているという事実を先生お聞きになりましたか。
○塩川証人　これは、私の記憶ではどうも聞いた覚えがありませんで、三月二十一日の新聞発表で初めて知ったように思います。
　しかし、この辺は非常にいろいろな情報がたくさんございまして、私はもう自分の記憶ではそうでございますけれども、何かそういう別のことで知っていたのじゃないかと言われれば、私は何ともお答えすることはありませんけれども、しかしいずれにせよ、帝京大学では、こういう症例が確かに抗体陽性というこどをギャロのところで確かめられたという時点で早急に調査票を書いて、そして御報告いただいて、日本のエイズの調査に協力していただきたかったという思いは今でも非常に強く感じております。
○五島委員　これまでの、先生が当委員会で参考人としてお述べになられたお話を含めて、率直に申しまして、先生、やはり帝京大の症例に対して非常に懐疑的な姿勢でもってお臨みになった、それに対して、順天堂大の症例については非常に積極的に認定をしていくという立場をとられたというふうに感じるわけであります。そこのところがみんなの大きな疑問なわけですが、これは率直にお伺いします。
　この点について、先生は、感染症という立場から、血友病患者の問題というものについてよりも、より性感染症のエイズ感染というところに大きな関心をお持ちになってそのような態度をおとりになったのか。あえて私は厚生省の圧力があったかどうかということは言いませんけれども、そういう観点でそういうお立場にお立ちになったのか。
　あるいは、もう一つ率直に申しまして、先ほど鴨下議員も質問していましたけれども、例えば帝京大症例の病理の所見に対する白井教授の返答を見てみる限りにおいては、これはどう見ても、この所見を見てどうだという形で、病理の医者が病理所見に基づいて自分のコメントを出すような内容ではないわけです。あれはどう考えても、これは違うとしたらどういうことが考えられるんだという質問に対して出されたコメントとしかやはり思えない。
　そういう点から見ましても、やはり帝京大の症例、もっと言えば安部さんのそういうエイズに対する診断なり症例の報告に対して非常に不信感をお持ぢになっていたのか、もう二つに一つじゃないかという感じがしてなりません。それについて率直にお伺いしたいと思います。
○塩川証人　これは、私も申し上げましたし、またほかの方もお話しになったのですけれども、この第三回の委員会で帝京大学の症例について御発表があったわけですけれども、そのときに私は安部教授に、ぜひあなたがもう間違いないと思っているなら学会で報告するなり論文で報告して、そして、自分は血友病に対して非常に重大な関心を持っている、対策を進めるようにと、もっとそういうお話をしてちっとも構わないのじゃないかということをお話ししました。
　それから、その後どうも、これはですから先ほどもお話ししたことに戻りますけれども、血友病患者さんのほかの患者さんへの影響とかいろいろなことがあったので無理もなかったのですけれども、こういう帝京大学で抗体陽性であったということがあり、またギャロ博士のところで報告があったということがあれば、もうこれは何も厚生省の仕事だけではありませんので、広くやはり社会に訴えてよかったのじゃないかと、私はそういうことを非常に痛感しております。
　私自身は、先ほどもお話ししましたように、エイズ調査検討委員会は、どういう症例が来ても、これはもう隠すとかごまかすということはないわけでございます。調査票が来て報告があれば、全部これは認定する。ですから、昭和五十九年に、何十例の血友病のエイズ患者さんの報告があるのじゃないかと実は私もそのころ非常に思っていたのですけれども、いろいろな御事情があって皆さんから報告がなかったわけです。そして、とうとう第四例が同性愛だったために私が今こういうところで皆さんの御質問を受けることになったと思っておりますけれども、私ども誠心誠意やってきたのにこういうことになった。
　特に順天堂大学の症例が、第四例はおかしいということも出ておりますけれども、これは、私もほかのところのことはわかりませんけれども、恐らく普通のところじゃなかなか、自分のところでエイズ患者が出たということになると大変だと、これはもうよく御存じのとおり、患者が来なくなるのじゃないかなんということを皆さん心配している中で、松本医師が、敢然としてといいますか、自分の学問の良識で報告をしたということについて、私は評価すべきだと思っておりますし、それは、私があるいは厚生省がそういう方向に持っていったということは絶対ないわけでございます。私ども誠心誠意のところをお認めいただきたいと思っております。
○五島委員　そうであるとすれば、もし帝京大のこの症例が帝京大の安部教授以外から出された場合には、先生は同じような態度をおとりになったでしょうか。
○塩川証人　今の御質問は、きっと安部教授と私が仲が悪かったという御質問だと思いますけれども、私は安部教授とは大学の同窓生でございまして、今でもクラス会なんかで会いまして、もうこのエイズの話は実はいたしませんけれども、和気あいあいと談笑をしている仲でございます。そして、彼は血友病の専門家でございますし、私はリューマチという別の専門家でございますから、何も私と安部教授が競争するようなことはございません。みんな自分の領域で最も一生懸命に仕事をしているわけでございます。
　ですから、そういう、どうもしかし、このエイズ問題を見ますと皆さんが疑念を持たれるような状況が起こっているわけですけれども、これは、先ほどお話ししたいろいろな事情があって、そこをひとつ御理解いただいて、正しい姿を見ていただいて、今後のエイズ対策に生かしていただきたいというふうに思っております。
○五島委員　同級生の名誉教授というのは我々からいうと非常にやりにくい存在なので、先生のおっしゃっていることをそのとおりには受け取りにくいところもあるわけなんですが。
　実際問題として、では、十月の第四回の会議でスピラ認定というものについてもその報告があったという事実はあるようですが、先生にとっては非常に記憶に薄いような内容としてしかそれは受け取れない。後でマスコミその他の情報を聞いてみて、そのことの情報の重さというものにお気づきになる。そこには、何かすっきりしない、あるいは医療専門領域の違いというのも当然あるでしょう。そういうふうなところの中でのこの帝京大症例に対する、どちらかといいますとそういうカンファレンスの中では必要かもわかりませんが、必要以上に否定的にその症状について検討してみる立場、あるいはより積極的に肯定してみる立場、それぞれあるかと思うのですが、このケース
について先生のお立場というのは、帝京大の症例についてその当時非常に否定的であったのではないか。
　また、そのことを受けとめて、けさも安部元教授がおっしゃっていましたけれども、これを疑似エイズという、日本語名に直しますと非常にわかりにくいわけですが、常識的に考えて、疑似エイズというのはプソイドなんだということになりますと、エイズではないというふうに受け取られて、安部さんは、エイズを否定された、こうおっしゃる。ところが、先生は前回のときも、そうではなくて、ヘルダハアト・アウフはっくけれども、しかし、限りなくクロに近いけれども、まだ確定はできない、確定診断できないというふうにおっしゃる。この違いというのは、診断の中にあっては非常に大きな違いだということは、先生、当然おわかりになると思います。
　それだけ大きな違いが一つの委員会の中で一つの症例をめぐって起こって、それが解消されないままに来たところに、やはり結果においては、血友病患者さんがそこで少なくとももう感染をして発症しているかもしれない、あるいは亡くなったケースはそうであったかもしれない、その疑いが濃厚であるにもかかわらず、いや、あれは否定されたのだからもう手はつけられないのだというようなことによって非常に対策が後におくれてしまう。この点について、先生はどうお考えでしょうか。
○塩川証人　第一例のお話でございますけれども、先ほどから申し上げましたように、この患者につきましては、これは否定されるということではなくて、しかし、どうしても問題点が多くて、少なくも抗体検査がないからここでは決定できない。これは学問的に決めろということだったからそうだったわけでございますけれども、しかし、それによって何ら血友病の対策をおくらせていいというようなことは、これは委員全般、あるいは安部教授も、恐らく血友病の対策はどんどん進めなければいけないと思っておられたと思います。
　ですから、ただ、私もこれも参議院で申しましたけれども、そのときに、日本では血友病の血液製剤に対するエイズの脅威がこれからは大いにある、みんな注意しなければいけないということをもうちょっとコメントとしてはっきり言っていただけたらよかったのではないかと思います。
　何しろ、先ほどお話がありましたけれども、スピラ博士のときも、私が非常に印象が深かった一つは、それでは、これはスピラ博士があったからここでこの前出た疑問が全部解消された、これでどうですか、認めますかというお話であれば、先ほどもどなたか言われましたけれども、私はちっとも、これは反対をするということは一つもないわけでございまして、そういう御発言が私はあったとは思っておりません。
　ですから、先ほどもお話ししましたけれども、帝京大学症例につきましては、いろいろなことで、まあ血友病の専門家としての信条もあっていろいろ難しかったのかなと私は御想像しているわけでございます。
○五島委員　先生はその後、調査検討委員会の委員長におなりになるわけですね。この調査検討委員会というのは、もちろんまず国内における実態調査というのは、それはよく理解できるわけですが、これは単に実態調査をすることだけが厚生省からの依頼なんでございましょうか。
　これは保健医療局の感染症対策課からの依頼事項だと聞いておりますが、といたしますと、この調査検討委員会というのは、そうした情報の収集とともに、その対策ということについての検討も当然入ってくるだろう。そうしますと、先生自身がおっしゃっておりますように、血液製剤を使っての感染者の問題というのが一つは集団的に非常に大きな問題として、先生が委員長に就任された段階から実はあったわけでございますね。
　そのことについて、特にそういう血液製剤との関係について、先生はこの問題について、血友病の専門家でない立場から、このエイズ対策の問題としての御発言というものをどのようになさってきたわけでしょうか。
○塩川証人　このエイズ調査検討委員会は、先ほどお話ししましたように、「ＡＩＤＳ調査実施要綱」というのに基づいておりまして、これは国を挙げてのエイズ対策が昭和五十九年の九月に始まったわけでございます。ですから、今のお話がありましたような血液に対する対策あるいは血友病患者さんに対する対策も、当然、国としてはこれは進められていただろうというふうに私は思っております。
　それで、調査検討委員会としては、そういう調査をしてエイズの患者さんがいたということでありますと、これは国に報告し、それから必要な我々も提言もする、そして都道府県にもそれを通じて、それからまた主治医を通して患者さんにいろいろ御注意をし、それから二次感染を防ぐ。
　いろいろなことで私たちは仕事をしてきておりまして、決して血液製剤の感染者をおろそかにするということは私はなかったと思いますけれども、ただ、この血液製剤の感染者については、私たちは、当時も薬務局の方がやはり委員会に出ておられましたから、そこを通して向こうへ情報が行っていた、対策が進められたということを私は思っているだけで、具体的には存じません。
○五島委員　時間が参りました。終わります。
○和田委員長　これにて五島君の発言は終わりました。
　次に、枝野幸男君。
　この際、枝野委員に申し上げます。
　先刻のような本件と直接関係のない発言は控えて尋問願います。
○枝野委員　確認をさせていただきますが、いわゆる帝京大症例について、これは塩川証人の認識としては、クロに近い、真っ白ではない、そして、それがクロと断定できなかったのはいわゆる抗体検査のような確定的な手段がなかった、こういう認識でよろしいでしょうか。
○塩川証人　抗体検査がなかったということと、それから、血友病とエイズの症状と二つでしたら、もうこれはすぐ断定できるわけでございます。
　ところが、そこに肝硬変症それからＴ細胞白血病というような、それからステロイドの使用というようなほかのいろいろな要素があって非常にこの患者さんは複雑な様相を呈していたということが、当時いろいろ議論が出た理由だと思います。
○枝野委員　では、こうお尋ねします。
　仮定の質問ですからお答えにくいかもしれませんが、その帝京大症例をいわゆる安部研究班で検討しているときに、抗体検査が可能であって、抗体反応がもし出ていたら、これは認定できるような症例でしたか。
○塩川証人　厳密に言いますと、当時の診断基準というのがあるわけでございますけれども、しかし、これは昭和六十年の五月に認定されておりますので、少なくも昭和六十年の五月の段階では、これは明らかなエイズということで結構だと思います。
○枝野委員　ところが、一九八五年の三月二十二日、サンケイ新聞の夕刊の中で、これはその前日の朝日新聞がいわゆる帝京大症例についてのスクープをした翌日、それを受けての報道ですが、そこで塩川さんの談話が出ているのですが、「研究論文を見ないと何とも言えないが、」ここまではいいのですが、「二人の患者のうち一人は既に前の研究班で疑わしいが〝シロ〟との結論が出ている。ＨＴＬＶⅢ型の抗体を持っているからといって、直ちにエイズと証明されたことにはならないと思う。」という談話が載っているのですね。
　私もマスコミの取材を受ける立場ですから、こういった談話が要約されてすべてが正確に載るわけではありませんが、少なくとも趣旨が百八十度違っているとか、言っていないことが載るということは基本的にはあり得ないわけで、今の御発言とまるで矛盾をするのではないかな。
　シロではなくてクロに近い灰色だったという御認識、あるいはその例については、少なくとも抗体を持っていたらエイズと言えるような事例だと
いう予備知識を持っていらした。もちろん発言が慎重になるのはわかりますが、ちょっとこの談話と今の証言とは食い違うように思いますが、いかがですか。
○塩川証人　その談話について私は覚えておりませんけれども、少なくも厚生省あるいはエイズ調査検討委員会としましては、必要な事項が調査票に記入してあって、そして、それに基づいてこれを診断するということでございますので、ほかの新聞にも私のコメントが載っておりますけれども、この症例についての報告を早く出してもらいたいということが趣旨であったというふうに思っております。
○枝野委員　これは、報道の方のこのときのメモとか残っていれば検証していただけるのだろうなと思いますが。
　若干視点を変えますが、一九八七年、神戸で女性の方が、性的交渉を多数の男性と持っている経歴のある女性がエイズと認定をされて、パニックと言っていいのかどうかわかりませんが、かなり大騒ぎになったことは御記憶あると思うのです。
　そのときに記者会見をされた塩川さんは、例えば、身に覚えのある人は必ず血液検査を受け、医療機関や保健所の指導を受けてほしいとか、あるいは、この女性について、神戸市内で多数の日本人男性を相手に売春を続けていたようだというようなことを御発言をされているという記録が残っています。
　正確ではなくても結構ですが、こういった趣旨のことを御発言をされた記憶はございますか。
○塩川証人　新聞記者の方がたくさんおりますから、まあ今の私の気持ちだけを申し上げますけれども、この事件につきましては、いろいろな問題がたくさん社会にも起こったわけでございますけれども、そこまでどうもはっきり露骨にお話ししたかどうかというのはちょっと覚えありませんけれども、いずれにせよ、こういうことで、日本ではそういう異性間性的接触によってエイズが広がる可能性があるということを申し上げた、そして、そういうことを注視して今後広がらないようにしてくれということを御注意したということは間違いありません。
○枝野委員　こういったことを注意してほしいということをサーベイランス委員会の委員長の立場としておっしゃられるということは、エイズサーベイランス委員会としては、調査研究、要するに実態把握という目的以上に、行政から、要するに感染者の拡大等についても仕事をしてくれということを目的として受けていたのですか、それとも、そうではなかったのですか。
○塩川証人　調査検討委員会は、そういう上がってきた症例を検討して認定といいますか、と同時に、皆さん御存じだと思いますけれども、厚生省がこういう事実を発表する、そうするとそこで、記者会見の中で委員長に、今どういうことを注意したらいいか、社会の状況はどうなっているかということが皆さんからは御質問がありますし、こちらもこれが新聞、マスコミを通して広報されるべきことだということを申し上げたというのは、もうこれは毎回そういうやり方でやっております。
○枝野委員　それでは、その記者会見等をされるに当たりまして、サーベイランス委員長としての塩川さんの御見解というものを事前に厚生省とはすり合わせをした上で、私はこういう事態なのでこれに対してはこういうことを世間に伝えるべきだとか、そういったことについて事前にすり合わせをされた上で、意見交換をされた上で記者会見に臨んでいらしたのですか。それとも、独自に勝手にお話しなさったのですか。
○塩川証人　サーベイランス委員会は学者の集まりでございますので、学者として皆さんがいろいろ意見を言っておられまして、それをまとめて私は報告しております。特にこれについて、私は厚生省からこういうことを言ってくれというような特に指示を受けたことはございませんけれども、厚生省の発表に沿っていろいろお話ししているということも事実でございます。
○枝野委員　そこは非常に大事な問題なんですが、その御記憶がない。
　正確ではないかもしれませんが、例えば今の件で、神戸市内で多数の日本人男性を相手に売春を続けていたようだというような御発言はかなりプライバシーに踏み込んだ話であります。医者として公表できる話であるかといえば、できる話ではないでしょう。それは、疫学上の必要から、そういったこともあるから注意をしろということを行政的に判断をして予防を訴えかけるということであるならわかるのですが、そのあたりは行政が指導をとったのですか、それとも、これは医者としての、学者としての塩川先生の御判断だったのですか。
○塩川証人　今の件につきましては、どうも、その前に行政の方でどういう発表をされたかということを私は記憶しておりませんので、全然別のことを言ったかどうかということも言えませんけれども、しかし、その言葉が、お話を聞いて非常に今驚きましたけれども、その本筋というのは、もうこれは明らかに間違いないことだったと思います。言葉が的確かどうかということを今聞かれますと、非常に私も、余り、少しひどい言葉だったなと思いますけれども、これは新聞の記者にいろいろお話しした中でそういうことがあったのかもしれません。
　いずれにせよ、行政もそれからエイズのサーベイランス委員会も協力して日本のエイズ対策に向けて努力していたということでございます。
○枝野委員　もう一点。いわゆるエイズ予防法の成立に当たっていろいろと御関与されているようでございますが、昭和六十三年十二月六日の参議院社会労働委員会に参考人としておいでになって、このエイズ予防法について意見を述べられていらっしゃいますが、この中で塩川証人は、「この法律を根拠として日本のエイズ対策が行われて、現在かかった方も結局は幸福になるという目的である」という御発言をされています。
　結果論として、エイズ予防法によって、あの当時感染をされた、病気にかかっていらした方が幸福になったと思っていらっしゃいますか。
○塩川証人　エイズ予防法の中には、この法律によって日本のエイズ対策が進む、特に治療研究が進む、それからいろいろ医療が進むということで、確かにこれによって患者さんのために一歩前進したというふうに思っております。
　例えば、最近エイズ……
○枝野委員　結論だけで結構です。
　現実に、例えば薬害エイズの訴訟を起こされた被害者の皆さんのかなり多くの部分の方が、今、エイズ予防法を廃止してくれということを要求されています。その事実を、今、これによって幸福になったという御判断であるならば、どのように理解をされるのですか。
○塩川証人　エイズ予防法につきましては、いろいろ確かに問題があるということは当初からも言われております。それで、この問題点というものは、もうこれで、予防法が平成二年にできてもう六年たっておりますから検討していただく。それで、恐らくその反対というのは、私は詳しく知りませんけれども、いろいろな問題があるだろう。そういう問題があれば、これについて、この法律の問題点を検討される。
　私は法律家ではありませんから、そういうことは素人としても思っておりますけれども、ただ、例えば、最近エイズのための基幹病院が日本全国にできたというような一つのことをとり、また、エイズの血液検査が無料で行われている、また、医療について医師がいろいろ研修をしてエイズの診療を少しでもよくするようにしている。これは確かに、かかられた方の中には、かかられた方はいろいろ御不満もあると思いますけれども、やはりそういうエイズ対策について一歩一歩進めていくためには確かに一つ役に立ったこともあるだろうというふうに思っている次第です。
○枝野委員　今、法律の専門家でありませんしというおっしゃり方をしましたが、法律の専門家でもない方が、このエイズ予防法が成立のときに、
この法律によってこういう効果が出そうだとか、だからプラスになりそうだとかという判断をされたというのは、ある程度法律の知識のある方、つまり厚生省からのサジェスチョンを受けていたのじゃないかと思いますが、この法案をつくるときに厚生省とどのようなお話をされましたか。
○塩川証人　今、法律の専門家でないと申し上げましたし、それから私自身は、このエイズ予防法について、自分が法律をつくるのに非常に重要な立場にあったということは全くございません。
　ただ、例えば患者の報告について、医師が診断したら一週間以内に診断する、そういうような条項がありますけれども、そういうようなことについて、皆さんから医者としての意見を聞かれたという点で何か申し上げたということです。
　しかし、今お話ししたように、エイズ予防法の成立について、私は、自分の、医師としてのお手伝いをしたというふうにお返事しておきます。
○枝野委員　時間でございますので最後にいたしますが、確かに、医者の立場から見て、いい部分というのもあったのだろうと思いますね。だけれども、全体像をごらんになっていたわけじゃなくて、全体として逆に問題の部分があるかもしれないところについては御存じないわけですよね。ただ厚生省もこれで進めようとしているとかという話について、私が参議院の議事録を読ませていただく限りは、この部分がいいからというお話をされているのではなくて、全体としてこれが必要なんだということをおっしゃっているというのは、これは厚生省のリードで発言をされているのじゃないか。そして、それが例えばサーベイランスなどの局面において、塩川先生が意識をされていたのかどうかは知りませんが、無意識のうちにでも厚生省の描いたシナリオに沿った行動をさせられていたのではないかという疑念を挟まさせていただいて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○和田委員長　枝野ざん、答弁はいいのですか。
○枝野委員　いいです。（塩川証人「一言」と呼ぶ）
○和田委員長　塩川証人。
○塩川証人　この法律につきましては、私たちは確かに法律ができたためによかった面があるということで参議院の労働委員会で御発言したと思いますけれども、これは医師としての立場であって、それ以上のものではないと、これは私の職業上当然のことですけれども、ちょっと一言申し上げておきます。
○岩佐委員　八四年四月にエイズウイルス株が固定をされて、五月に論文が出たということです。スピラ博士がアメリカではエイズ患者と判断する、そう認定した帝京大症例について、エイズ調査検討委員会としてエイズ患者かどうかその検証をすべきだったのだと思いますけれども、その点どうでしょうか。
○塩川証人　エイズ調査検討委員会ができた時点で、これは帝京大学症例ばかりでなくて、日本のたくさん、恐らくたくさんおられるのじゃないかと思っていたエイズにかかった血友病患者さんのために、これはぜひ検討すべきだということは当然なことでございます。そして、そのためにはやはり、その調査票に事実を記入していただいて、それに基づいて検討をするということが手続でございまして、そういうことを推進するということは国もされたと思いますし、私たちもいろいろな点でぜひ報告をしていただきたいと申し上げております。
○岩佐委員　先ほど証人は、輸血後感染症研究班に一日も早く報告してほしかった、報告を待っていた、そういう発言がありました。
　十一月二十二日のいわゆる輸血後感染症のエイズ分科会、京都で開かれた会議ですけれども、この会議に突然、安部教授が呼ばれるわけですね。現実には、この会議に安部教授は出席していなくて、かわりに松田教授が出席をしているわけですけれども、どうしてこの会議に安部教授が招集をされるというか、会議に出るようにというふうに言われるようになったのでしょうか。
○塩川証人　これは、私は一人の班員でございまして、欠席しておりましたから全く知りません。これは班長あるいは分科会長の栗村教授に聞いていただきたいと思います。
○岩佐委員　ギャロ博士の報告を第一号患者発表の八五年三月二十二日の前日まで知らなかった、これはどう考えてもおかしいというのは先ほどからも指摘があります。十一月二十九日のエイズ調査検討委員会の議事録にもはっきり載っているわけですからこの点疑問なんですが、第一号患者の検体検査、これを栗村氏にやってもらっているわけですね。つまり、栗村氏の検査とギャロ博士の検査結果、これがクロスチェックが行われて同じであるということが検証された、そのことを知っていたから、だから栗村教授に依頼したのではありませんか。
○塩川証人　ちょっと今よろしゅうございましょうか。栗村教授に依頼というのはだれがでございましょうか。
○岩佐委員　抗体検査。
○塩川証人　だれからでございますか。
○岩佐委員　皆さんの方から。
○塩川証人　委員会ですか。（岩佐委員「はい」と呼ぶ）いや、調査検討委員会からはそういうことはなかったと思いますけれども。検査をしてくれと頼んだという覚えはございません。そういう機能はないわけでございます。
○岩佐委員　抗体検査は栗村氏がやっているわけですよね、この第一号患者の。そうすると、だれが依頼したのですか。
○塩川証人　いらっしゃったといいますと……。
○岩佐委員　どなたが依頼をされたのですか。
○塩川証人　これは、私は、栗村教授に聞いていただかなければわかりませんし、調査検討委員会としてはそういう抗体の検査を依頼するというようなことはないと思うのでございます。
○岩佐委員　これまた随分不思議な話ですね。一応抗体検査をやって、それで抗体が陽性であるということがわかったから第一号患者ということになっていくのだと思うのですけれども。
　この患者の件で、先日の参考人質疑で松本氏は、私の質問に答えまして、口腔内カンジダで食道に及んでいたかどうかわからないということだったわけです。日和見感染を重視しているにもかかわらず、口腔内カンジダだけで食道カンジダ症とも言えないとすると、とてもエイズを発症しているとは言えないはずだと思います。これは厚生省の出した診断基準があるわけですね。
　少なくとも、ギャロ博士が検査をした四十八例中二十三例、これが抗体陽性だったわけですけれども、うち二例は発症後死亡しているわけですね。そういう帝京大症例こそエイズ患者だったというふうに思うのですけれども、八四年の段階で認定しなかったということは、血友病患者からエイズ第一号を出さないという厚生省の方針があらかじめあったからなのではありませんか。
○塩川証人　ちょっとその前の御質問で、多分、松本症例についてだれが依頼したかということかと思いますけれども、これは松本医師が自分で栗村先生に依頼したということでございます。
　それから、今の後の御質問ですけれども、なぜ帝京大学より順天堂大学の方が先になったかということは、先ほども申し上げましたけれども、まことにこれは私にとっては不運だったのですけれども、一例一例報告があったものをそこで検討していく、たまたま第五例が順天堂大学症例であったということでございまして、先ほど何回も申しましたけれども、帝京大学の症例を含めて、ほかの血友病の症例がこのエイズ調査検討委員会に御報告いただければ、それは一号なり二号なりで認定するということがあったというふうに考えている次第でございます。
○岩佐委員　第一号症例について厚生省は見直しをするというようなことになっているわけですが、第一号症例の認定をされた責任者としてこのことについてどうお考えですか。
○塩川証人　第一号症例の場合に、これは、私が調査検討委員長でございましたし、先ほどもちょっと申しましたけれども、小委員会を設け、また委員会を設け、いろいろ受け持ち医とやりとりをして、そして十分疑問を晴らして、そして認定したわけでございますし、それから、当時の診断基準から考えてこれは間違いないということを私のほかの十名の委員が賛成して発表したことでございますから、私はこれについては責任を持っております。