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○園尾最高裁判所長官代理者　まことにそのような議論もされていて、そういうことで大いに裁判官の中でも事実の認定に関して議論をしておるところでございます。
　そのような御意見もこれまで伺っているところでございますし、また、虚偽の債権が混入してくるという他の債権者の不利益なども、さまざまなことを検討して今後とも大いに研究をしていくということになっていくだろうというふうに考えております。
○山内（功）委員　雇用契約の存在ともう一つ、給料の額が明確でないとこの一般先取特権の規定は使えないので、給料の額についてはやはり一応の主張と立証は必要だと思うんですけれども、労働者側がその主張をする場合に、例えば時間外手当あるいは休日割り増し賃金あるいは歩合給などについては、ちょっとやはり立証が難しいと思うこともあると思うんですね。実務上、そういう場合にはどのような証拠で認定しているんでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　御指摘の点につきましては、正常な雇用関係であれば書類が調っているわけですが、賃金の不払いが生じるという事例ではそのような書類がそろっていないということで問題になるわけでございます。
　御指摘のように、時間外手当あるいは休日割り増し賃金あるいは歩合給というような場合に、その立証がなかなか難しいというような事例もございまして、裁判所に申し立てられる事例としては、結果としてそのような事例は余り多くはないわけですが、申請があります事例におきましては、例えば、そのような書類が完備していない場合に、過去の給与明細書から認められる時間外手当の金額と若干の補充資料とに基づいてその後の時間外手当の額を推認していくとか、あるいは過去の銀行振込金額と基本給との差額についての証明と若干の補充資料とによって時間外手当の額を推認するなどいたしまして、実務においては具体的事例に応じてさまざまな工夫をしておるところでございます。
　なお今後とも、実態に即した適切な運用がされるように研究が継続されていくというふうに考えております。
○山内（功）委員　特に、残業していても残業代金を請求しにくいとか、そういう会社もあるわけでして、研究されるのは結構なんですけれども、入り口を狭める方向で研究されるのだけはやめていただきたいと思いますし、それから、裁判所ごとに運用が違うということも間々聞くことがあるものですから、できれば使いやすい運用方法を全国的なレベルで統一してもらえればなという希望を述べさせていただきます。
　それから、厚生労働省、十年前に労働債権についてＩＬＯ百七十三号条約が成立しているんですが、この中では労働債権の保護についてはどういうふうな規定になっているんでしょうか。
○青木政府参考人　今御指摘になりましたＩＬＯの百七十三号条約でありますが、平成四年にＩＬＯで採択をされたものであります。
　これは、中身については二部と三部に分かれておりますが、第二部では、特権による労働債権の保護ということで、賃金等の労働債権については、使用者の支払い不能になった三カ月以上前の分の賃金債権、これらについて、その優先順位を国税だとかあるいは社会保険料などの特権を付与された債権よりさらに高いものとするということを定めております。
　それから第三部では、未払い賃金等の労働債権の保証ということで、支払い保証機関による保証について、倒産等の場合に限定しないで、支払い不能の場合のすべての労働債権について、例えば八週以上の賃金などを保証機関による保証を行うことということを規定しているものでございます。
○山内（功）委員　今聞いている内容だと、非常にいい内容だと思うんですけれども、なぜ日本は批准しないんですか。
○青木政府参考人　このＩＬＯ条約の第二部の特権による労働債権の保護につきましては、今申し上げましたように、各種債権の優先順位について述べているわけですが、我が国におけるそれぞれの優先順位というものについては、御案内のように、国税徴収法でありますとか民法などの一般実体法により定められておるところでございますが、今申し上げましたように、この条約が求めているような、三カ月以上の労働債権の優先順位を国税等の特権を付与された他の大部分の債権より高いというふうには現在の我が国ではなっていないというところでございます。
　それから、第三部の未払い賃金の支払いの保証の部分についても、我が国では倒産等の場合には未払い賃金の立てかえ払い制度というものがございまして、それによって労働者の救済を図っているところでございますけれども、この条約が定めておりますような、倒産等の場合に限定されない、すべての場合の労働債権についての保証機関による保証ということは行われておりませんので、この条約については我が国の法制度と内容が異なる点が見られるということで、この条約を批准していないところでございます。
○山内（功）委員　条約は、国内法が整備されていないから条約を批准しないということでもないでしょう。なぜならば、その条約に見合ったような法整備をしていくという機運にも使えるんじゃないんですか、条約を批准するということは。だから、私は、今日本の法制度が追いついていないからというのは余り理由にはならないと思うんですけれどもね。
　いずれにしても、百七十三号条約について、精神としては間違っていないと私は思いますので、先ほど財務省の方から、破産法については、今、労働債権のもう少し格上げについての法整備を考えているというような話もあったんですけれども、厚生労働省が多分労働問題については最も主管官庁だと思いますので、賃金の確保について、百七十三号条約の精神に追いついていくような研究機関というか、そういう考慮はないんですか。
○青木政府参考人　ＩＬＯ条約につきましては、それを批准した場合には誠実に守るということでありますので、我が国としては、国内の法制度等とそごがないように、できるだけ国内法制度等を整備して、しかる後に批准をしていくという態度をとっているところでございます。
　このＩＬＯ百七十三号条約が平成四年に採択されたことを機としまして、労働債権の保護についての重要性が世界的にも非常に関心も高まったということでありますし、厚生労働省といたしましても、平成十二年に労働債権の保護に関する研究会というものを設けまして、いろいろなその後の法制審での労働債権の保護についての御議論にも十分対応できるように、検討、研究をしてきたところでございます。
　そういうことで、基本的な考え方については、内容については、そういう意味で批准するに至ってはいないところでありますけれども、今御指摘がありましたように、そういうことで研究等をしてきているところでございます。
　ただ、この平成十二年の研究会報告においても、実は、労働債権の引き上げの問題についても随分と深く議論をいただいたところでありますけれども、まだ検討を深めるべきさまざまな論点があるということで、広範な観点からの議論がさらに必要というような検討結果もいただいているところでありますので、こういったことも踏まえながら、私どもさらに研究はしていきたいというふうに思っております。
○山内（功）委員　国内法を整備して百七十三号条約に近づいていく、そして批准をしていくという方向性を明言されましたので、実り多い研究がなされるものと期待をしたいと思っています。
　民事執行法上の保全処分についても改正案があるんですが、例えば暴力団が不法占拠している場合を考えてのことだとは思うんですけれども、著しくそういう不動産の価値を損なったり傷つけたりするという、その「著しく」という要件を今回外すというふうに改正をするんですが、その趣旨はどういうことなんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、民事執行法におきまして、いわゆる執行妨害行為として不動産の価格を減少させるような行為に対応するために保全処分が設けられています。ただ、その発令要件として、現在は、「不動産の価格を著しく減少する行為」、これが発令の要件となっております。
　ところが、最近、執行妨害の手段が非常に巧妙化しているというようなことから、この「著しく減少する」ということを立証することがしばしば困難になっている、こういう指摘を受けております。そういうことから、より適切に執行妨害行為に対応できるように、この「著しく」という要件を外しまして、不動産の価格を減少する行為、これがあれば保全処分が発令できるということにして、執行妨害行為に対する対応を適切に行えるようにしようということでございます。
○山内（功）委員　これも労働者とか労働組合に関係すると思うんですけれども、私が知っている例でも、企業の経営者はトンズラしてしまった、債権者は押し寄せてくる。だけれども、残った従業員というか組合員の皆さんは、会社の自分たちの部屋でずっと、カップラーメンみたいなものを食べながらでも、自分たちの技術をしっかりと、駆けつけてくる債権者に、こういう能力があるんだ、こういう技術を持っていて、こういうふうに債権者の皆さんのためにもなるようなものをつくっていくからということで、結局、今、普通以上の会社になっている会社もあるんですね。
　だから、労働組合の正当な組合活動が、著しく損傷を与えないという要件が、著しく損傷を与えなくてもいわば追い出しができるというような規定になることによって、自分たちの活動が制約されるのではないかという危惧を持っている人が多いんですよ。この点についてはどう考えたらいいんでしょうか。
○房村政府参考人　この保全処分と正当な労働組合活動、こういう関係につきましては、この保全処分を設けるときにも議論をされまして、その時点でも、正当な労働組合活動である限りは当然価格減少行為には該当しないという考え方が示されたところでございますし、現時点においても、私どももそう思っております。また、今回「著しく」ということが外れたからといって、そのことによって、従来、価格減少行為に該当しないとされておりました正当な労働組合活動が価格減少行為に当たるということになるとは考えておりませんので、その点は従来と変わらない、こう思っております。
○山内（功）委員　済みません、大臣、今民事局長が言われたことは大臣も同じ考えでいいのかどうかだけ、答えていただけますか。
○森山国務大臣　結構でございます。
○山内（功）委員　では最後の質問になりますけれども、二年前にサービサーをここの委員会で法案を成立させまして、サービサーの中には外資系の会社も多いんですね。ゴーンさんのような強い権限を持って会社が立ち直る場合ももちろんあって、外資系というのはすごい人もいるんだなと思う反面、日本の労働慣行とか労使慣行とかということに余り精通していない方がサービサーを設立したり、その中の担当者になっていろいろな執行行為をやったりするというようなこともある、これからふえてくると思うんです。
　実際にも何か二、三件問題となっているようなんですけれども、損傷が著しくない場合との除外規定のほかに、先ほどから出ています話を、大臣も確認答弁をしていただきましたことを尊重するとすれば、正当な活動が妨げられないように、本規定はそういうふうに解釈をするというような一文を修正文としてつけることはどうでしょうか。
○房村政府参考人　先ほども申し上げましたが、この保全処分の解釈に当たりまして、正当な労働組合活動が価格減少行為には該当しないということは既に確立した解釈でございますし、国会でもそういう説明がされておりますし、その後の運用を見ましても、そういう理解で運用されているということでございますので、改めてそのような条文を置くまでもなく当然のことではないか、こう考えております。したがいまして、あえてそのような条文を設ける必要はないのではないか、こういうことでございます。
○山内（功）委員　この法律の改正された趣旨とか、今後の労働債権についてはこういうふうな扱いになりますというようなことをぜひいろいろな機会を通して宣伝をしていただきまして、今後、労働債権について政府を挙げて積極的な取り組み、検討を御祈念申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鎌田委員　おはようございます。民主党の鎌田さゆりでございます。よろしくお願いします。
　私は、短期賃貸借制度の見直しについてまずお伺いをしたいと思います。
　いわゆる短期賃借権について、執行妨害のおそれが高いとして、短期賃貸借制度を廃止するという今回の法改正の中身のようでございますけれども、まずは、やはりこれも現状、実態がどうなっているのかということを明らかに認識をした上でないとなかなか議論も進まないと思いますので、実態というところで伺いたいと思いますが、賃貸用のマンション、アパート、オフィスビル、テナントビル等、これらにおきまして、抵当権が設定されている物件の比率というのは全体のうちのどのくらいなんでしょうか。
○房村政府参考人　正確な数字はわからないわけですが、一般的に申し上げますと、賃貸用のマンションとかアパートを建築する際には、建築費用に充てるために金融機関から融資を受けて、完成時にその建物に抵当権を設定するということが多いと思われます。ただ、この融資を完済すれば当然抵当権は消滅するわけでございますので、実際に、現在ある賃貸用のマンション、アパートのうちどの程度のものに抵当権がなお設定されているのかということは不明でございます。
○鎌田委員　つまりは、一般的には、やはりもともと、初めのうちから、賃借人が契約をする時点においてはほとんどが抵当権はもう設定されているというふうに考えていいのではないかと。
　それで、私自身もちょっと、余り新しい資料ではないんですが、九八年度版の総務省の統計局で出されている住宅・土地統計調査、これですと、例えば民間の借家数総数では、全国で約一千二百万戸、そのうち賃貸マンションが約五三％ということで、しかも、八八年度に比較しますと、この九八年度、賃貸マンションがこの十年間で約九五％増加をしているということで、やはり、今お話しくださったとおり、ほとんどがもう抵当権が設定されているという物件のもとで賃借人がその契約を開始するというふうに考えていいのではないかと思うんです。
　では、今度、今回の法改正の中身にあります、抵当権におくれる短期賃貸借は抵当不動産賃貸借のまたどのくらいかということもお伺いしようと思った——いいですか、じゃ、お願いします。
○房村政府参考人　これも必ずしも厳密な数字ではないかもしれませんが、競売物件について最高裁の方で調査したその結果でございます。これで見ますと、競売物件のうち、建物でございますが、賃借権が設定されているものが大体四三％程度でございます。その賃借権のうち抵当権におくれる賃借権、これが大体七九％、残りの二一％は抵当権に優先する、こんな数字になろうかと思っています。
○鎌田委員　今の数字を見ましても、ほとんどが、その七九％の方、抵当権におくれる短期賃貸借というふうにとらえられるのではないかと思います。
　では、また実態のところですが、短期賃貸借制度の中で、反社会的勢力、いわゆる占有屋と呼ばれている人たちというかグループというか、そういうところによって悪用されている、あるいは悪用された事例は、抵当権におくれる賃貸借のこれまたどのくらいの比率を占めるんでしょうか。
○房村政府参考人　これも正確なところは非常にわかりにくいわけでございます。ただ、裁判所においては、短期賃貸借のうち、例えば敷金が非常に高額であるとか、長期間の前払いがされている、あるいは占有の実態を伴わない、こういうような明らかに濫用的なものにつきましては、これは短期賃貸借の濫用であるとして、競売によって引き受けない、こういう扱いをしております。
　そういったものの件数を見ますと、これはやはり先ほど申し上げた最高裁の調査でございますが、不動産競売事件が四千六百六件ございまして、そのうち短期賃貸借と判断されたのが千五百七十五件でございます。
　それで、そのうち八百九十件は引き受けとされまして、四百九十二件は、競売開始後期間満了で終了してしまう、そういうことで、そこで賃借権が対抗できなくなってしまう、そういう扱いになっております。
　それから、残り百九十三件については、先ほど申し上げたような濫用型の短期賃貸借で、引き受けないと判断されております。期間満了の場合には濫用かどうかという判断がされておりませんので、引き受けになったものとそれから濫用型だと判断されたものを比較いたしますと、率としては八二対一八ということになります。
　ただ、これはあくまで、先ほど申し上げましたように、非常に高額な敷金があるとか、明らかに濫用だということがわかって、積極的に引き受けないと判断できたものでございます。
　ただ、こういう判断は、それは非常に難しいわけでございますし、特に、最近は執行妨害が非常に巧妙になって、なかなか濫用目的であるということが認定しにくくなっておるというようなこともありますので、実際にどの程度のものが濫用されているかというのは、この裁判所で把握できたものより相当上回るだろうとは思いますが、実際の割合は、そういうことでなかなかわかりません。
○鎌田委員　八二対一八という数字をお示しいただきました。そこから言えるのは、やはり、明らかに濫用していると裁判所がきちんと判断をしているのは二割にはいっていないということ。
　今の御答弁の中で、明らかに濫用と判断できない、潜在的なものであるとか表に出てこないということで、そういったものも含めるとこれよりふえるだろうというようなお話もありました。しかし、今回は、やはり法律を改正して、日本全国あまねくの制度にするわけですから、やはり、きちんと統計あるいは調査によって出てきた数字というものに基づいていかないと、より多くの人にとっての公正な制度改正にはならないと私は思いますので、やはり、八二対一八という数字に基づいて考えなければいけないのかなと思います。
　この数字から見ますと、明らかに濫用だというものが一八で、二割に満たないから、少ないから、一部だから、一部のそういったものを排除するために賃借権というものに対して規制をかけていくということへの御異論もあることも承知をしつつ、しかしながら、また一方で不動産執行妨害というものが現実にあるわけですから、そして、もうこれは本当に社会問題化をしているわけで、それに対してきちんと何らかの措置をしていかなければいけないということも、私は理解をしている一人でもあります。
　それでなんですが、ちょっと簡単に、不動産執行妨害の実態というものとあわせて、これは単純素朴な疑問なんですけれども、占有屋と呼ばれる人たちは、あの物件は抵当に入っている、間もなく競売にかけられそうだ、あそこに入って短期賃貸借を結べば我々にとっていい上がりになるぞというような、そういう情報をとって、見通しを立てて行動に移す。いわゆる暴力団と呼ばれている方々が多いようですが、なぜそういうことが可能なんでしょうか。二つ、お答えいただけますでしょうか。
○房村政府参考人　まず、不動産執行妨害の実態の関係でございます。
　これは、ただいま申し上げたような数字、例えば一八％というのは、これは裁判所において引き受けないとして対応できたものでございます。実際に、実態としては短期賃貸借が相当濫用されているというのは、執行にかかわる者にとってのある意味では常識でございます。
　特に、立法する場合には、そういうきっちり統計数字に出せないものの実態としてあるということも踏まえて、そういうものにも対応できるような制度にしていく必要があろうかと思っておりますので、その点は、私どもとしても御理解を賜りたいと思っています。
　濫用の実態としてどんなものがあるか。これはさまざまなものがありますが、典型的なのは、競売開始前あるいは競売開始後に所有者との間で短期賃貸借契約を締結して占有を開始する、そして、高額な敷金を入れたということを主張いたしまして、その敷金の返還名目で金銭の支払いを求めるとか、あるいは、賃料を前払いしたということを主張いたしまして、無料でその不動産を使用しようとする。あるいは、短期賃貸借を主張して、明け渡しになかなか応じない。そういうことで立ち退き料を要求する。あるいは、そのような形によって競売を成立しにくくさせる。他の者に入札をさせずに、みずから低い価格で落札をして転売利益を得ようとする。あるいは、そもそも競売が成立しないように種々手を尽くしまして、その間、その建物をみずから利用してしまう。さまざまなものがございます。
　どんなことでそれを知るのかというと、競売開始決定というような公の手続が始まれば、それは当然調べればわかることですが、やはりそこは、暴力団にとって現在、競売関係が非常な資金源になっているということを指摘されておりますので、さまざまなルートを通じて、例えば事業が危うくなったところをねらうとか、あるいは多重債務を抱えている人たちを調べ上げるとか、そこはまさに蛇の道はヘビということではないかと思います。
○鎌田委員　いろいろ御紹介いただきました。ありがとうございました。
　やはりそういう社会問題に対応しなくちゃいけない、大切だというものもともに理解はしたいと思います。情報を入手できるというのは、やはりそちらの方にもこの部門の担当者がいるんだなということを改めて何か考えさせられる重大な問題だということもわかりましたが、実際、そういうふうに悪質な事例が目立って、社会問題化していることも本当にわかります。
　ただ、さかのぼりますと、九六年、九八年の段階で、民事執行法の執行妨害排除の改正が行われているようでありまして、その後の最高裁判決でも、抵当権者に明け渡しの請求権を認める判例見直しも出ております。
　短期賃貸借の悪用に対処するには、手続上のこういった執行妨害対策の強化では不十分なんでしょうか。そして、やはりどうしてもそれでは不十分なんだということを、改めて、なぜ不十分なのかということをお示しいただきたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、平成八年に民事執行法を改正いたしまして、引き渡し命令の相手方を拡大して、より容易に引き渡しが可能になるようにいたしましたし、また、平成十年には、執行官の調査権限を拡充したり、保全処分を創設したりというようなことを行いました。それによってそれなりの効果は上がってきておりますが、依然として短期賃貸借が占有屋等による執行妨害に濫用される例が後を絶たないということでございます。警察等で、執行妨害事件として立件している事件について見ましても、そのほとんどにおいてこの短期賃貸借が濫用されている、こういう実態にございます。
　執行妨害対策をさらに強化するために手続の強化とか罰則の強化ということも行うべきことは御指摘のとおり当然だろうと思いますし、そういうことから、今回の改正でもいろいろな点での改正をお願いしているわけでございますが、やはりそれと並びまして、そもそも濫用がしにくい法律制度をつくるということも重要ではないかと思っております。
　そういう意味で考えますと、現行の短期賃貸借制度というのは、抵当権におくれる賃借権に、本来的には優先すべき抵当権に対抗する地位を与えてしまうという、ある意味で、最も濫用されやすい部分を持っているというのは事実でございますので、やはりその点を何とかする必要があるのではないか、こう考えております。
○鎌田委員　濫用しにくい法制度をつくるということも十分理解できます。それは、いわゆる悪用している占有屋等に対してであって、しかし、悪用しない、いわゆる善良なといいますか、当たり前な、まともな、通常の賃借人の立場、こういったものの保護を置き去りに、おろそかにしてしまうというようなことが同時に行われるようであっては、これはまた絶対あってはいけないんではないかなと私は思うわけです。
　そうはいっても、どこから見ても、借金を結局返せなかった、ビルだったらオーナーさんなり債務者の方が、悪いとは言いませんけれども、返せなかった、そのことが根本にあるわけでありますから、その点、何の責任もない賃借人にとっては、たまたま自分が借りた、契約した時点が抵当権におくれる。そしてまた、自分がたまたま借りたビルのオーナーが借金で首が回らなくて、返せなくなって、それで競売になってと、何かたまたま続きでアンラッキーだったな。それでもって、今度の法改正で、競売が成立して、新たな買い受け人が決まって三カ月で出なきゃいけないというのも、アンラッキーでは済まされない、ちょっと極端に言えば、理不尽さというものをこれは感じるのを禁じ得ません。
　そこでなんですが、通常の賃借人の立場についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　抵当権者の同意により賃借権が安定するというのも全くそのとおりだと思います。ただ、その賃借人に対して宅建業者、不動産屋さんでしょうか、その方が契約をする際に、例えば、この物件は今抵当権が設定されています、そして今度の法改正でこういうことで、こうでこうで、もしそういう事態になったら三カ月以内にこうなるんですよとか、そういうさまざまな情報をいわゆる賃借人に、物件をいろいろ選択する際の基準として余地を与えることとして、その情報を公開する義務というものが今あるのかどうか。あるいは、私は情報公開を徹底して行うべきだと思いますが、それを指導していくお考えがあるのか、お答えください。
○房村政府参考人　ただいまの御質問にお答えする前に、いわゆる正常な短期賃貸借の保護という点について若干御説明をしたいのですが、よろしゅうございましょうか。
　現行法におきまして、もちろん濫用型のものを保護する必要は全くないわけでございますが、逆にいわゆる正常な形の短期賃貸借、これが常に保護されるかといいますと、そうはなっていないわけでございます。
　まず、基本的に、抵当権の実行が開始されまして競落されるまでの間に短期賃貸借の期間が満了してしまいますと、もうそれ以後は対抗できなくなりますので、これが実際上は三十数％ございます。ですから、正常な短期賃貸借であっても、期間の先後関係、そういう偶然的な事情で保護されないものが相当数あるということが一つございます。
　それからもう一つは、短期賃貸借につきましては、「抵当権者ニ損害ヲ及ホストキハ裁判所ハ抵当権者ノ請求ニ因リ其解除ヲ命スルコトヲ得」という規定になっております。この規定は、短期賃貸借が設定されることによって競落価格が低下する、そして競落価格が低下することによって抵当権者の配当を受ける額が下がる、こういう場合には損害が生ずると言われております。それで、一般的に、短期賃貸借権が設定されれば競落価格は下がるということが経験則である、こう言われております。現実に今、競売されている物件で抵当権者が満額の配当を受けられる事件は非常に少ない。したがいまして、理論的には、ほとんどの短期賃貸借につきまして、この民法の規定に基づく解除請求がされれば実際は解除されてしまう、そういう危うい地位にあるわけでございます。
　ただ、民法の規定が解除を訴えによってしなければならないとしておりますので、抵当権者にとっては非常な負担になるということから、現実に解除請求に至っているものはそう多くはございませんが、理論的には、現在の民法の考え方としては、短期賃貸借であればこれを無条件に保護するという形にはなっておりませんで、あくまで抵当権者の配当に影響を与えない範囲で保護する、こういう法律の建前になっているということをまず御理解いただきたいと思います。
　それから、御質問の抵当権の有無について宅建業者が説明する義務があるかどうかということでございますが、これは宅地建物取引業法で重要事項について説明をする義務が課されておりまして、その重要事項の中には当然、建物に抵当権が設定されているということは含まれております。
　また、今回この法律が成立をさせていただきました場合には、従来と異なりまして、抵当権設定後の賃借権の設定については常に劣後するということになりますので、その点については、私どもとしてでき得る限りの周知の努力をしていくというつもりでございます。
○鎌田委員　今るる御説明をいただきましたけれども、前段も後段も、私は、やはり現場の実態というものをきちんと把握して、理解をして、そして制度をよりいい方向に変えていかなきゃいけないと思うんですね。
　その中で、特に後段の方なんですが、義務はあるということを御説明いただきました。重要事項説明書を発行して権利関係を事前に説明する義務があると。しかし、やはりまた実態に目を向ければ、いわゆる不動産屋さんにすれば、この物件が幾らかでもやはりお客さんにいい印象でもって、なるべくは高い契約を結んでいって、手数料をなるべく一円でもという中で、今抵当に入っています、こういう状況です、ああいう状況ですと、若干でもお客さんにとって、では、この物件、やめようかしらというような、不利になるような情報というものはなかなか開示をされていないということは、これまた私は実態だと思うんです。
　ですから、それまた後段で、指導を徹底していくというお考えはもうどんどん、そのとおりきちっと進めていただきたい。しかしながら、実態はなかなかそうなっていないということをお認めいただきまして、賃借人に対して物件に対する選択の余地というものが、ここの部分だけでもすごく大事な部分なんですが、狭められているということを御認識していただいた上でお取り組みを進めていただきたい。
　そこでなんですが、例えば賃借人が現行法の中で抵当権の存在を知らされていなかった場合、あるいはこれからの法改正の中でそういう場合の救済措置というものは考えていらっしゃいますか。
○房村政府参考人　仲介業者に対する行政的な措置というのは、これは宅建業法の方で規定がされております。
　民事的に考えますと、そういう抵当権の存在という重要な事実を知らせずに賃貸借契約を締結したということであれば、それが仲介業者が適切に知らせなかったためだ、それによって損害をこうむったということであれば、債務不履行あるいは不法行為に基づきまして、その損害をこうむった賃借人は仲介業者に対して損害賠償の請求をするということは法律上可能でございます。
○鎌田委員　はい、ありがとうございました。
　そうしますと、また次なんですが、例えば抵当権のついた物件とそうでない物件とでは、私が感じますに、ほかの条件が同じならば賃貸料に差がついてもいいんじゃないか。あるいは、賃借人が契約を結ぶ際に、そのあらゆる情報を出していただいた時点で、ああ、私の場合、こういう抵当権におくれる契約だから、そうするとこういう事態が発生すればこういうことがあるかもしれないんだ、でも、わかった、それを覚悟して契約をしよう、ただ、それでは賃貸料、少し安くなるのかしら、そういったような交渉というものもできるのかどうか。二点についてお答えいただけますか。
○房村政府参考人　御指摘のような、他の条件が同じで、抵当権がついているか、ついていないかということであれば、一般的に考えると、それは抵当権のついていない方が賃料としては高く取ってもおかしくないということになろうかとは思いますが、ただ、これも抵当権が実行される可能性の問題もあります。非常に資力のある賃貸人であればほとんど気にしないでしょうし。そういうこともありますので、実際にどうなるかというのはなかなか難しいわけでございますが、一般的に言えば、そういう差は生じようかと思います。
○鎌田委員　そこをぜひ確認をしたかったので、一つ、賃借人にとっての考える、選択をするという機会をきちんと提供していくことも、私は、賃借人の立場を守っていくというところでは大事だと思いますので、今の答弁をしっかり覚えておきたいと思います。
　それから、買い受け人と賃借人の関係について、賃借人をめぐっての関係について伺いますが、買い受け時より三カ月と今回数字として出されました。その三カ月の根拠を、時間が少し迫ってきましたので、少し要約してお願いします。
○房村政府参考人　今回、明け渡し猶予期間を認めましたのは、最終的に買い受け人に対抗できないとしても、急に移るというのはやはり賃借人にとって酷だということから、転居先を探して引っ越しをする、そういう準備期間を与えるということを考えますと、三カ月程度あれば十分ではないか。
　また、逆に、競落する立場からしますと、競落後は直ちに利用したいものを、明け渡し猶予期間はみずから利用できないわけですので、この期間が長くなりますと競売に参加する人が減少しますし、競落価格も低下してしまう、それは、所有者にとっても抵当権者にとっても損害を与えることになりますので、その両者を考慮いたしまして三カ月という期間を決めたものでございます。
○鎌田委員　今回の法改正に当たっては、各界、各団体、いろいろな方々に法務省も意見を伺って、集約をしたものを今回資料としてもお出しをいただきました。
　その中で、例えば日弁連の皆さんは、Ａ案、Ｂ案、Ｂ１、Ｂ２と出されている中で、今回の法改正のもともとになったＡ案に対しては、やはり一部の濫用者のために善良な賃借人の立場というものが犠牲になるということで反対を表明し、Ｂ１という期限を少し制約をかけた中で、そちらならば賛成できるというものも表明し、また、全国借地借家人の団体の皆様は、とにかく反対だ、善良な居住者、まじめに生活をし、まじめに家賃も払い、そこで生活をし人間関係を営む我々にとっては大変酷な今回の制度改正だということで、これにも反対を示しております。
　ですので、この三カ月ということについては、人によってはやはり三カ月あれば十分だという人もいるでしょうし、逆に人によっては一週間あれば十分だという人もいるかもしれない、でも、人によっては六カ月あっても本当に困難なんですという人もいると私は思うんですね。ですから、やはりそういったそれぞれの事情というものを加味した中での制度改正というものにしていかないと、二割に満たない明らかな濫用者のところのために善良なところが犠牲に遭うというふうにとらえられてもまた仕方ないと私は思いますので、この辺は、これからの議論なんかを聞きながら、また私自身もさらにきちんと判断していきたいと思います。
　敷金についてなんですけれども、買い受け人が敷金を継承しないとすれば、賃借人の敷金返還請求権はどのように保護されるでしょうか。いわゆる収益物件を競売されて著しく信用が劣悪化した賃貸人を相手に敷金の返還請求を行うことになるわけですから、私は、本当に、あら、うそでしょうという率直な感じを否めません、冗談じゃないわという感じも否めません。その点について、ちょっと御説明いただけますか。
○房村政府参考人　今回、短期賃貸借を廃止して引き受けをしないということになりますので、原則どおり、敷金は当初の賃貸人、敷金を払った相手から直接返していただくということになります。ただ、御指摘のように、競売になるわけですから、それは事実上資金が足りないという場合もあり得るだろうと思います。
　少なくとも、現在の締結されております短期賃貸借については新法を適用するということはいたしませんので、これは従前どおりの扱いになります。したがいまして、これから締結する短期賃貸借契約についてということになりますので、ある意味では、それを念頭に置いて契約を締結していただく。
　これは、例えば現在でも、賃貸借契約の中で、賃貸人が差し押さえを受けた場合には敷金の返還請求権の履行時期が到来するとして、以後の賃料との相殺を可能にするという特約を結んでいる例も現実にございます。そういったものをあらかじめ締結すれば、競売開始決定で差し押さえの効力が生じますと、以後の賃料については敷金の返還請求権との相殺が可能になる、そのことによって事実上敷金のいわば返還を担保するということは可能なわけでございます。そういったようなことをあらかじめやっていただくということによって、相当程度の保護が図れるのではないか。
　また、今回、抵当権者の同意を得て賃貸借に対抗力を与えるという制度もつくっておりますので、最初からこれを利用していただければ、そういう敷金の返還請求権の引き受けの問題は、当然に引き受けになりますので問題は生じないわけでございます。
　そういう意味では、従来と比べまして相当変わってまいりますので、私どもとしても、賃貸借契約締結に当たってそういう点を認識していただけるようにできるだけの周知をしないといけない、こういうぐあいに思っております。
○鎌田委員　私の持ち時間が終わりましたので、まだまだ予定したのは残っておりますが、また次回にいろいろ伺いたいと思います。きょうは、情報公開というもの、賃貸借人に対してきちんと選択の余地を与えるということをぜひお約束をしていただきたいなと思って、終わります。ありがとうございました。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　今回もまた束ね法ということで、民法の部分と執行法の部分、いろいろあるわけですけれども、こういった提出の仕方については、次期国会以降配慮いただきたいということを申し上げまして、法務大臣からもそのように検討したいという答弁をいただいておりますので、それぐらいにいたします。
　今、山内委員、鎌田委員の話などを聞いておりまして、若干価値判断として、法務省の民事局というか法務省全体として、どこまで立法事実の調査で御認識されているのかなと思うところがございます。
　と申しますのも、例えば先取特権について範囲を広げるということ、それはそれとして結構なんですけれども、ただ、先ほど山内委員からの質疑でもありましたように、実際は実務の手続のところで、例えばどういう書類があればいいのかであるとか、そういうことがもっと緩くないと、これはもっとも裁判所に申し上げる話なのかもしれないですけれども、まさに本当に絵にかいたもちになってしまうところがある。
　以前、執行法でしたか、議論させていただいたことがあります。つまり、中小とか零細企業で倒産した労働者なんかは、そもそも、給料の六カ月分と言われたって、自分の給料の六カ月分が幾らだかわからないのがむしろ普通だったりとか、そういうときに証明書をとれと言われたって、会社に行って判こでも持ってきて、窃盗になってしまいますが、自分で押すとかしないとだめだったりとか。
　もっと言えば、先ほど給与明細という話がありましたけれども、例えば、一生懸命裁判所にこれが給与明細ですと言っても、昔、年配の先輩方だったら、ひょっとすると経理課か何かからもらって、経理課の人が手書きで書いて、それに判こでも押してあるような明細だったかもしれませんけれども、今パソコンでぱこぱこぱこと打ち出したような明細だったりしますから、判こがないとか言われちゃうとどうしようもないです。ただ、今実態は明細というのはそういうものですから、これでだめだと言われると困ってしまうんですよね。
　だから、そういうところについてもう少し配慮していただきたいなというのが一つ。それは意見としてだけ申し上げます。
　法務大臣、突然ですけれども、今鎌田委員からも質問があった話です。人によっては、引っ越しをするのに一週間で十分だという人もいれば、三カ月でもなかなか難しいという人がいる。一つのグループがあるんですよ、なかなか引っ越し先が決まらないという。離婚された女性なんかが非常に家を探しづらいということを御存じですか。
○森山国務大臣　そういう話は聞いたことはございます。
○山花委員　そうなんですよね。大体、家を借りようとすると、保証人をつけてくれと契約書にあります。例えば、離婚をして仕事を今探していたりとか、せいぜいパートだったりとか、収入が十分じゃない、不動産屋さんの方がそう見るケースだと、しようがないから、女性の方がまさかもとの夫に保証人になってくれとも言えませんから、そうすると実際実のお父さん、お母さんに保証人になってもらおうとする。
　ところが、例えばお父さんが亡くなられていたりとか、あるいはもう仕事を引退されていたりとか、そういうケースだと、保証人との関係、どなたですか、親ですという話になると、それじゃだめですということで、不動産屋さんからけられちゃうような、不動産屋さんがいけないのかあるいは大家さんがいけないのかわからないですけれども、そういうケースがある。実際に我が党の、固有名詞は避けますが、参議院の女性の方でも、自分自身は年間それなりの年収もあったし十分払えるんだけれども、保証人を立てろと言われて、それがなかなか見つからなくて、相当長期間にわたって家が借りられなかったという経験をされた方もいるわけであります。
　確かに、先ほどの議論の中でも出ておりましたけれども、抵当権というのは普通、登記をして公示されていますから、見ようと思えば見られるんだと。ただ、それは民法の教科書を見ればどこにでも書いてあるし、大体、担保物権というのが設定されて、後順位の人はその実行を覚悟すべきだ、それは法律の理屈としてはそうなんですけれども、結構、実社会ではそれはフィクションなんですよね。賃借人の方が家を借りるときに、この家は抵当に入っているかしらなんて見ることはまずないですし、ましてや、むしろ民法の原則というのは、義務は履行しなきゃいけないというのが大原則で、したがって大家さんがお金を借りていたら返すのが大原則なんですよ。つまりは、抵当権が設定されても、普通は返してなくなるんですよ。
　ですから、最後の究極の判断のときにどっちが優先しますかと言われれば、もちろんフィクションの説明になります、公示もされているし、それを覚悟して入ったはずだということになります。実際はそうやって多くのケースではむしろ履行されるのが通常で、実行されるケースなんというのは、総体からいえば恐らく、データもないですし、私も持っているわけじゃないですけれども、推測になりますけれども、恐らくほんの一部が実行されて、賃借人が場合によっては出ていかなきゃいけないというケースですから、その保護として本当に三カ月が十分なのかなという気が今いたしております。
　ただ、またそれは後日、十分時間をとって議論をさせていただきたいと思いますが、きょうは、執行法の関係で、養育費等の支払いの関係で問題となります扶養義務等に係る金銭債権に基づく強制執行の特例ということについて聞いてまいりたいと思います。
　この点についても、先ほど、果たして法務省はどれぐらいのことについてお調べになられたのかなという印象を持ちますと申し上げたのは、例えば最高裁なんかも、事務総局ですか、そちらの方で、過去どれぐらい養育費というものが支払われているかなどについて実情の調査などを行われているようであります。それを見ても、随分と額も低いし、こんなものかと思ってしまうような数字なんですが、ただ、これは要するに、最高裁というか裁判所が調査できるものですから、ということは、対象はそもそもそういう約束がありやなしやということで問題になったケースだということが言えると思います。
　そこで、きょう厚労省の方に来ていただいているんですけれども、まず、そもそも大前提として、幾つか現在の状況について教えていただきたいと思います。
　最近、離婚がすごくふえていますね。現在どれぐらいの離婚件数があるかとかいった、あるいは有子離婚の割合はどれぐらいかということについて教えていただきたいと思います。
○唐澤政府参考人　それでは、お答え申し上げます。
　先生お尋ねのございました離婚の件数でございますけれども、年々増加をしてきてまいりまして、今、これは十三年、昨日も十四年が発表されましたが、二十九万件というのが年間の件数でございまして、このうちお子さんのいる有子離婚の割合というのは約六割でございます。
　このような離婚の増加に伴いまして、母子家庭も非常にふえておりまして、私ども、五年に一度、全国実態調査、大きな調査をやっておりますけれども、平成十年で約九十五万世帯、現在では恐らく百万世帯を超えているだろうと考えておりまして、非常にふえてきている状況でございます。
　この母子家庭の状況で、お母さんは就労と子育てというものもお一人で担わなければいけない、こういう大変な状況にあるわけでございますけれども、その就労の状況では、常用の方が五割、しかし他方でパートの方も四割という状況であるわけであります。
　したがって、母子家庭で直面する一番大きな問題というのは経済的な問題でございまして、平成十年の調査で見ますと、母子世帯の平均収入、これは三人世帯でございますが、二百二十九万円という状況でございまして、一般世帯が六百五十八万円でございます。これも約三人の世帯でございますので、三分の一ぐらいの水準にとどまっているというのが現状でございます。
　それで最後に、養育費のことでちょっと一言触れさせていただきますと、こういう非常に厳しい経済状況に置かれております母子世帯にとって、お子さんを育てるための養育費というのは大変重要な役割を担っているわけですが、現状は、この養育費について取り決めをしている方というのは離婚の世帯の三五％にとどまっておりまして、しかも、そのうち実際に養育費を受け取っているという方は二一％という状況でございます。したがって、この一四％の差というのは、取り決めをしたけれどももらっていない、あるいは何回か送ったけれどもその後途絶えてしまった、こういうような実情にあるのが母子家庭でございます。
　以上でございます。
○山花委員　離婚件数が二十九万件ぐらいということですから、大変な数ですよね。一年三百六十五日しかありませんから、もう本当に、数分に一つのカップルが離婚しているというような時代になっています。
　私は、別に離婚がふえていることがいいとか悪いとかいうことにはならないんじゃないかと。つまり、むしろ、がんじがらめに縛られてでも、どんな目に遭ってでも最後まで添い遂げなきゃいけないということが必ずしも幸せかどうかということについては疑問がありますので、ここはいろいろな意見があるところだと思います、離婚がふえているのが嘆かわしいという方もいらっしゃいますから、そういう意見もあるんでしょうけれども、私は必ずしもそうは思っておりません。
　ただ、問題は、今お話があったように、そういったところで母子世帯の平均年収が約二百二十九万円、少ないですよね。どうやって生活しているんだろうと思うような感じです。しかも、養育費について取り決めがされているのが約三五％ということですから、ほかの世帯では養育費ももらっていないわけです。恐らく今回法務省としては、法務省としてはというか、最高裁などがお調べになったのは、事実上、この三五％の中の数字になってしまうのかなと、ほかに調査のしようがないでしょうから。ということですので、今回の法律の中で、いろいろと先ほども問題点の指摘はありましたけれども、今回のこの養育費を取りやすく、取りやすくという言い方が適切かどうかわかりませんけれども、執行が平易になるということは、評価はしたいと思っています。
　今回のこの部分の改正の意義について、簡単に御説明いただきたいと思います。
○房村政府参考人　養育費につきましては、調停あるいは審判等でその負担が決められましても、月々比較的低額で、月ごとに決まっているということから、その履行をしてもらえないときに強制執行するとなると、ごく少額の債権についていわば毎月申し立てをしなければならないということで、非常に手数がかかる、負担が重い、こういうことから、せっかく債務名義がありながら強制執行ができない、こういう指摘があったわけでございます。
　そういうことから、今回この養育費等につきましては、一回でも支払いを怠れば、将来分についても、その相手方の給料等の継続的な収入を差し押さえることができる、こうすることによりまして、一回の申し立てによって、以後毎月、養育費の支払い日が来、相手の給料日が到来しますとその分を取り立てることが可能になる、こういうことで養育費の確保を図りたい、こう考えたわけでございます。
○山花委員　法務大臣、法務大臣としてというか、お立場としては、法務大臣であるとともに国務大臣ですから、内閣のメンバーなんだと思います。つまり、法務省の責任者でもありますけれども内閣の一員ですので、この問題については意見が合うかもしれないところだと思っていますので、ぜひ考えていただきたいと思うんです。
　恐らく法務省としてできることは今回のようなやり方なんだと思うんですが、ただ、例えばスウェーデンなんかですと、一九三七年から既に養育費の立てかえ払いの制度というものがあります。つまり、国の方で立てかえて払って、その分を一方配偶者から国が請求するというやり方です。
　もう釈迦に説法だと思いますけれども、養育費の取り決めをして離婚ができるというのはまだ平穏な別れ方でして、最近、ＤＶなんかのケースだと、ともかく離婚届に判を押してもらうことが大事で、もう養育費どころじゃないというケースもありますよね。こういったケースだと、むしろ、どの程度の比率あるいは金額にするかということについては法律で定めないと執行の根拠がないんでしょうけれども、例えば、国が養育費を立てかえ払いをしておいて、社会保険庁などが取り立てを行うというようなやり方も考えられますし、執行のところで工夫するということと取り立てのところで工夫するというのは決して二律背反ではありません。大変困っている女性方が大変いるわけです。ぜひ、そういったことで国務大臣としても発言をしていただきたいと思いますけれども、一言御決意をいただきたいと思います。
○森山国務大臣　この問題はもう随分前から日本でも話題になっておりまして、何とかこれを早く解決したいと私自身、個人としても考えておりました。このたび、このような方法が新たに考えられまして、それが実際に実行されるときに当たったのは、私としては非常に気持ちがうれしいわけでございます。
　おっしゃるように、国によっては財政事情も違いますでしょうし、一九三〇年からと今おっしゃいましたが……（山花委員「三七年です」と呼ぶ）三〇年代ですね、国のこの問題に対する考え方や国民の世論も随分違うと思いますので、日本もいずれ将来そういうふうにできれば、その方が女性にとっては助かると思いますが、ほかのこともいろいろ考えなければいけませんので、当面はこの改正によって、何とかその改善のための第一歩というふうにしていきたいと思います。
○山花委員　何か最後は法務大臣の立場に戻られてしまいましたけれども、ぜひ厚労省なども御検討いただければと思いますので、よろしくお願いを申し上げまして、終わります。
　ありがとうございます。
○石原（健）委員　大臣は参議院の本会議があるそうなので、その時間になったらいつでも御退席いただいたらと思います。
　法案に入る前に、読売新聞に抗議文書を申し入れた入国管理局長にお伺いしたいと思うんですけれども、この抗議文を出すときには、だれかと相談なさってから出したんでしょうか。
○増田政府参考人　抗議申し入れ書を出すこと自体につきましては、私の判断で出すことを決めました。
　法務省においては、広報は官房の秘書課が担当しておりますので、私の方でこれを出すことについては、秘書課長の方に連絡を入れておきました。
　それから、当時、大臣は国会に行っておられて連絡がとれずにその指示を仰げなかったものですから、事務次官には、私の考えを報告して御了解を得ておきました。
○石原（健）委員　その新聞に出ている記事の中身が正しいか正しくないかとか、そういうことについてはだれかと相談されたんですか。
○増田政府参考人　記事が正しいか正しくないかは、もう私どもには一目瞭然といいますか、つまり、この記事に書かれていたことを前提としますと、そこに書かれている人物が近く法務大臣によって難民認定されるという方向にあるという事実のないことは、私ども百も承知していたことですから、別に相談したということはございません。
○石原（健）委員　この記事が出た日に、いろいろ電話なんかは来たんでしょうか。
○増田政府参考人　電話というのは、国民から、国民からと言うと大げさですが、新聞の読者からとかそういうことでございますか。（石原（健）委員「いや、まあいろいろ」と呼ぶ）電話は来ました。
○石原（健）委員　どんなところから来たんでしょうか。
○増田政府参考人　読者からも法務省に電話は参りましたし、その他からも参りました。
○石原（健）委員　その他について聞かせていただけたらと思います。
○増田政府参考人　政治家の方からも、この記事が真実かどうかの問い合わせはいただきました。
○石原（健）委員　役所とか官庁関係、あと総連なんかからも来たんでしょうか。
○増田政府参考人　ほかの役所からの電話はなかったと思います。それから、総連からの電話もなかったと思います。
○石原（健）委員　思いますって、つい最近のことですし、御本人が出られたんなら、思いますという言葉は別に必要ないと思うんですけれども。
　記事の中に、報告書が近く上がるということが書かれていますが、報告書は存在していたんでしょうか。また、ごらんになっていたんでしょうか。
○増田政府参考人　ただいまお尋ねを受けました調査報告書につきましては、そこに書かれている人物の難民認定申請が実際にあったということを前提としての御質問だと思うのですが、私どもは、従来から、申請者の生命身体を保護する必要とかあるいはプライバシー保護の必要がございまして、難民認定の件につきましては、申請があったかどうか、またどういう人からの申請案件を調査しているかどうかについてのお答えは差し控えさせていただいているのです。
　したがいまして、ただいまお尋ねの調査案件も、それがあるかないかは、実際にその人の申請があることを前提とする問いでございますので、恐縮でございますが、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○石原（健）委員　難民認定するとかしないというのも、これは行政の一環としてやっていると思うんですよね。私らは議員として、行政がどういうふうになされているかということについて、当然質問したり答えてもらったりする立場にあると思うんですけれども、その点はどう考えていらっしゃるんでしょうか。
○増田政府参考人　この難民認定につきましては、先ほども申しましたが、申請者とかあるいはその家族、親族などの生命、身体を守らなければいけないという要請がございます。また、プライバシーも保護しなければいけない、こういう要請もございます。
　そのようなことから、私どもとしては、個別の案件について、どういう人が難民認定申請をしたか、あるいはしているのか、それに対して現に調査が行われているのか、あるいは、結論として、申請に対してどのような結果を出したのかについては一切公表しないこととしておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○石原（健）委員　それでは、最初の方の質問で、何もこんなことは調べるまでもないというのは、何を根拠にそういうふうにおっしゃっているんですか。
○増田政府参考人　先日来申し上げていることでございますけれども、あの記事には特定の人物の名前が書かれていて、それについて難民認定申請がなされているという前提の記事になっております。しかし、それに対して私どもは、そういう申請がなされているかどうかもお答えを差し控えさせていただきたいということを申し上げているわけです。
　しかしながら、お尋ねがありますので、あの記事を前提としてということで答えさせていただいたわけです。つまり、あの記事を前提とすると、そこに書かれた人物について近く法務大臣が難民認定をするんだ、そういう方向になっているんだというふうな記事でございますから、そういう事実があるのかといえばそれはない、ないことは私どもはわかっている、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○石原（健）委員　この記事は事実に反するとか、誤った記事は載せるなということなんですけれども、私らがこの記事を素直に読むと、複数の法務省幹部に、これを書いた人はちゃんと打診しているわけですね。じゃ、複数の法務省幹部が、その記者に、いいかげんな、うそのことを言ったということになるんでしょうかね。
　それで、あなたは新聞社に謝罪しろと言っているけれども、何をどう謝罪しろと言っているんですか。それで、さらに言うと、もしこれが事実でないんなら、複数の法務省幹部こそ新聞記者に謝らなくちゃならないんじゃないですか。
○増田政府参考人　一般論として申し上げさせていただきますが、さまざまな報道関係者から何らかの形で接触を含めて取材があり、その都度、適宜適切に対応しているものと承知しております。
　難民認定に関する取材や問い合わせにつきましては、難民認定手続や法制度など一般的事項については取材に応じておりますが、個別具体的な事案につきましては、これまでこの委員会でも再三申し上げましたように、入国管理局といたしましては、申請者あるいは申請者の家族等の生命、身体の安全あるいはプライバシーを保護する、そういう観点から、取材を受けましても難民認定申請を前提とする質問にはお答えしないこととしているわけです。
　今回の記事に関して、取材があったか否かとのお尋ねでございますが、その記者が接触してきたことは事実でございますが、先ほど申し上げたとおり、個別具体的な事案であったため、お答えはしておりません。したがって、もちろん、北の元工作員難民認定へ、法務大臣が近く判断を下す、可能性が強い、そういう趣旨のことを言った事実はございません。
○石原（健）委員　それでは、この記者が、複数の法務省幹部はこう言っているというようなことは、それも事実じゃないというふうに局長はおっしゃるんですか。