Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　どうもありがとうございます。
　田中参考人にお聞きいたします。
　公益法人について大変的確な御指摘をいただきまして、委員会の質疑でも田中参考人の御指摘の点そのまま質問にしたいぐらいいろいろ示唆に富む、私は今ちょうど田中参考人の論文を読ましていただいているところなんで、それも含めて、ですから個々の点でお聞きしたいことは一杯あるんですけれども、せっかくの機会ですから。
　私はふだん財政金融委員会というところにおりまして、このＮＰＯとか公益法人といいますと、税制の問題でかかわったことはございますけれども、ですから余りそのものについてふだん詳しいわけではないんですが、若干この間気になるなと思うＮＰＯ、公益法人の議論がありまして、というか、私が危惧しているだけかも分かりませんけれども、よくアメリカと日本のＮＰＯについて比較がされます。公益法人もそうですけれども。
　アメリカは非常にＮＰＯ活動盛んなところですが、ただ歴史が違って、アメリカは元々小さな小さな政府でございますし、コミュニティーはその分発達している、あるいはマイノリティーの問題がある、あるいは寄附とか慈善活動が非常に評価される社会とか、そういう何といいますか、やむにやまれぬところから生まれてきたのがアメリカのＮＰＯの世界だというふうに、私一度アメリカで、行ってそういう話も聞いたことがございますが、理解しているんですが。
　日本のＮＰＯ、公益法人、ＮＰＯの方ですけれども、どうもこれから小さな政府にしていくと、そうすると皆さんにやってもらうしかないと。何か上から、お上から言っているようなところがあって、本当の市民社会の成熟としてのＮＰＯとか、あるいは公益法人がこれからどうなるかとか、そういうものではなくて、そのために、最初は税制の問題で渋っていたのを、じゃちょっといろいろやってあげようかとか、何か組立てが随分違うような気がしておりまして、そういうものにＮＰＯとか公益法人が、これから小さな政府をつくるんだと、もう国はやらないんだと、みんなでやれという中で押し付けで、お仕着せでそういうふうにやられると、そもそもそういう活動の、本来はやっぱり日本でもあるべき地域社会、市民社会の成熟したもの、その中からニーズとして出てくる、自発的に出てくるものだと思うんですけれども、ちょっとこの間議論が、代わりにやらせようというふうなことに傾いているんじゃないかというのを感じたりするんですけれども、田中参考人の御意見を聞きたいと思います。
○参考人（田中弥生君）　非常に示唆に富む、逆に私の方が考えさせられる質問をいただいたと思います。
　それで、ただ若干危惧しますのは、ＮＰＯの話と公益法人の話をここで一緒にしていいのかということについては少しちゅうちょいたします。それを少し念頭に置いて、私の全くの個人の意見を申し上げれば、おっしゃるとおりのところが実は私も一番心配しております。つまり、先ほど地域を担うのはＮＰＯではないかという二之湯議員の御説明がありましたけれども、宿題があるというふうに申し上げたのはその点でありまして、やっぱりその資金、元々非営利法人というのは資本を持たない法人であります。ですから、それ自体、実は非常にやりくりの難しい、経営の難しい法人なんですが、どうしてもそうなりますと補助金やその委託金に手を出したくなる、非常に魅力的に映ります。なぜかというと、精算型になっていますので。
　そういう意味で、実はその公益法人のみならず、ＮＰＯ法人の方も業務委託、行政からの委託というものに傾斜する傾向というのは見られるのではないかと思います。これはおっしゃるとおり、私は余り過度にそこに依存をしてしまうと、公益法人が、先ほどゆがみの部分と申し上げましたが、いつか来た道をたどってしまう危険性が大いにあると思います。そういう意味で、今この制度を整えようとしておりますが、同時に非営利法人側を自ら律するその方向性というものをやはり議論していかなければいけないと思っております。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお聞きいたします。先ほどニュー・パブリック・マネジメントの話が少しございましたけれども、日本ではこのＮＰＭですね、ニュー・パブリック・マネジメントという考え方がまだ浸透まで行っていないと思いますが、一般化しているといいますか、そういうことでやろうというふうな方向になっていると思います。中身は何といいますか、業績・成果主義といいますか、という柱と、もう一つはやっぱり市場メカニズムを入れていくということだと思うんですけれども、この一口にＮＰＭといっても随分、外国ではもう既に行われていますが、随分方向が違う部分がありまして、アングロサクソン型といいますか、もう日本は最近何でもアングロサクソン型のまねをしているんですけれども、イギリスとかニュージーランドとかアメリカとか、そういうアングロサクソン型のＮＰＭ、ニュー・パブリック・マネジメントと、北欧型といいますかヨーロッパの大陸型といいますか、のニュー・パブリック・マネジメントは若干違いがあるようでございます。
　何が違うかというと、明確に分けるのは難しいところありますが、少なくとも市場メカニズムを入れていくことに対するちゅうちょといいますか、その分もっと人間を大事にしようというのが北欧型といいますか大陸型というふうに、そういう傾向として分類されるところがあります。
　私は心配するのは、日本は何にも考えてないんですね。すべてそうなんですけれども、何でも新自由主義、何でもアングロサクソンと。私はもうどうなっているのかと思いますけれども、とにかく同じニュー・パブリック・マネジメントという手法を全部は否定しません、幾つかはやっぱり効率化の面で住民のためにも重要な部分はありますが、そのヨーロッパ、北欧型とアングロサクソンでも、そんなにみんな思想を持って国の歴史を踏まえて違いがあるのに、日本は何も考えず手法だけで考えていて、しかもアングロサクソン型の一辺倒と。私はその辺に非常に危惧を感じるわけですけれども、加藤参考人のお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（加藤秀樹君）　今の委員の御指摘、私は全く同感であります。
　かねがね、私はやはり私自身、日本が大好きですし、そのために「構想日本」なんて変な名前まで付けておりますし、やはり国の仕組みというのは、よその仕組みを持ってきても体に合わないものは合わないわけですね。ですから、そこはよく考えないといけない。であるからこそ、この事業仕分というのはこれ作業なんですね。これは多分、与党が今主導でやっていただいているわけですけれども、国会で私は共産党も含めてすべての議員に御賛同していただけるんじゃないかな、正に国民とか住民の目で見て、これ要るのかな、要らないのかなということをオープンに議論しようということですから、これは何型でもない、正に国民型だと、こう考えていただきたいなと思っております。
　それから、ニュー・パブリック・マネジメントというのもいろいろあると思います。ですから、私は使えるものは使えばいいと思いますけれども、やはり最初に申し上げましたけれども、まあ先ほど委員のお話の中にありました日本に合うか合わないかというのもありますし、それから、成果とかあるいはマーケットで決められないものを元々行政がやってきたわけですから、ですから、それをすべてゆだねるというわけではないと。ただ、やはり従来、余りにも霞が関という言葉で代表されるような官の世界の中の考え方だけでやってきたものですから、何遍も同じことを申し上げて恐縮ですけれども、これは年に一遍の大掃除、六十年に一遍の大掃除であって、先ほども申し上げました、ある県の担当者の、ポニーに乗せる、漢字だけで考えることに頭はなってしまっているわけですね。ですから、そういう意味での私は、公務員制度の改革というよりも、むしろ公務員の頭の中の洗濯の方がそういう意味で大事ですし、そういう意味でもこれは効果があるんじゃないかなと、こんなふうに考えております。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　じゃ、稲継参考人にお聞きいたします。
　私は、何でもかんでも官でやるべきだとか、また逆に何でも民間がやればいいというふうにも思いませんし、公務員が多ければいいということも思いません。効率化は重要だと思います。ただ心配なのは、この間の国会の議論も、マスコミも学者の皆さんもそうなんですけれども、何かみんなが官から民がいいと。みんな一つの方向に、私これ危険な状況じゃないかと。やっぱりアンチテーゼがあっていいし、本当、細かいなという世界があっていいし、きちっとした冷静な議論なしに、とにかく公務員は少ない方がいいんだと、とにかく官から民がいいんだと、これが非常に、マスコミを含めて、学者の先生方も含めて、山家先生みたいな方いらっしゃいますけれども、一つの方向に行っているのは非常に危険じゃないかなということを思います。
　そういう点で、官から民というのは一体何なのかということをよく見極めなきゃいけないと思って、国会でも審議に入っているところでございますけれども、私、国会で今調べていることでいくと何のことはないと、官から民とかいったって、特定の企業のもうけ話だったりしたりするわけですね、裏を返せば。そんな話は結構転がっているわけですよね。何が官から民だというふうに思ったりもしたりする部分もあります。
　そういう点でいくと、官から民がいいことなのかどうかというのは、公と民との行動原理の違い、論理の違い、こういうものをきちっとまず踏まえないといけないと思います。民間企業が存立するといいますか、存在して活動するのは、もう紛れもなく、当たり前のことですけれども、利益を出さなきゃいけませんから、利益を追求するわけですね。それは公務、パブリックとは行動原理が違います。これをきちっと見極めないで、ただ民がやればいいというふうにやっていったその先に何が起こるのかと。一番悪い例が、全部民になって民が利益追求をひたすらやると、もう耐震偽装だとかライブドアとか、こういう世界になるわけですね。そこのところをよく見極めないといけないと思います。
　それで、今まで官がやっていたものを民にする場合、そのことをちゃんと見極めなきゃいけないと思いますけれども、そういう点で、官から民を冷静に見た場合のメリット、デメリットという点を稲継参考人はどういうふうにとらえていらっしゃいますか。教えてもらいたいと思います。
○参考人（稲継裕昭君）　大変難しい質問を最後にいただいたわけであります。
　行動原理、それぞれ官と民と異なるわけですけれども、官には官の、民には民のそれぞれのメリットがあって、歴史的には官から民へ、あるいは民から官へ動いた時代がございます。二十世紀初頭以降の福祉国家現象の中では、民でやっていたものをどんどん官に吸い上げてきた時期が、これ一九四〇年代、五〇年代ございました。一九七〇年代の終わりに、サッチャー、レーガン以降ですけれども、今度は官から民にという歴史の振り子が逆に動いているわけです。二百年、三百年単位で見ますと、これは行ったり来たりしているという状況で、今は官から民へという流れの段階だと思います。
　ただ、官から民、民だけにメリットがあるわけではなくって、官でなくてはできない仕事もたくさんございます。それがめり張りを付けて是非必要だと申し上げた安全、安心にかかわる分野、例えば耐震偽装の建築確認申請をするようなところはやはり官に残しておくべき部分であったかと思います。逆に、多くの自治体で既に民間に委託しているような業務を官で全部抱えているような、直営でやっているようなものもたくさんあります。全国で集めるとこれ数十万人単位の規模になるわけですけれども、そういうところは、既に民でできているところはどんどん民に任していけばいいと思います。逆に、どうしても官でなければならないところをきっちりとこれは守っていく必要があるというふうに思います。
○大門実紀史君　以上でお聞きしたいことは終わりましたんで、終わります。
　ありがとうございました。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　今日は四名の参考人の先生方、本当に貴重な、そして示唆に富む問題提起をいただきまして、本当にありがとうございました。勉強になりました。
　最初に山家参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。
　政府は、簡素で効率的な政府目指して、今でも主要国中最も小さな政府に属するこの国をもっと小さな政府にする、改革の名の下でこれを行うということで、行革推進法案、市場化テスト法案、この成立を目指しているわけでございます。
　今ほど山家参考人の方から小さな政府の量と質の点で問題提起がございました。その中でもかなり出ているわけでございますが、この小さな政府を更に小さくする、このことが我が国の国民生活にどういう影響をもたらし、我が国の公共サービスが一体これからどういう方向になっていくのか、改めてお聞かせをいただきたいというふうに思いますし、今ほどのお話の中で、これだけ格差がもう既に出てきているというお話がございました。ならば、こういうものが問題であるという、山家参考人の立場から、政府が本来なすべき改革はどういうものというふうに思っておられるのか、御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（山家悠紀夫君）　私もよく分からないところが多いんですが、例えばヨーロッパあるいはアメリカ政府に比べても日本の政府が小さいと。国家公務員、地方公務員、これだけ人数が少ないと。じゃ、どこに違いがあるのかをしっかり、むしろ政府の方で責任持って、自分たちはやるべきことをやってないんじゃないかという視点からちゃんとチェックしていただきたい。白書なんかでも指摘があるので、この事実はもう政府の方も十分お分かりだし、皆さんもお分かりだと思います。
　ただ、なぜそうなのか。本当にヨーロッパは無駄なことを一杯やっていて日本政府はまだまだ効率化できるのか、その辺の分析をきちんとやっていただきたい。残念ながら私にはそういう能力はありませんので、よく分からない。ただ、さっき言いましたように、いろんな例からいうと、どうもヨーロッパでやっていられることが日本ではやっていない。
　さっきは小中学校の先生の数だけを、一学級当たりの生徒の数だけ申しましたが、教育に関しては、例えば大学に進学する家計のコストは日本が先進十六か国の中で一番高いと。要するに、経費が、費用が掛かる。これは、政府の奨学金その他学費等の負担が少なくてそれを国民に押し付けている、そういう調査結果、最近の調査結果もあります。
　あるいは医療の面でいきますと、病床当たりの、ベッド当たりの看護婦さんが非常に少ない。看護婦さんの労働が大変である、お医者さんの数も少ないということがあります。それから医療の窓口負担、患者さんの負担も日本は極めて高い。それから年金の給付、基礎的な部分ですね、国民年金なり基礎年金の部分が非常に貧弱である、そういうことがあります。
　ですから、いろんな、政府が小さいこと、小さ過ぎることの弊害というのがみんな国民生活に乗っかっている。そのためにいろんなコストを国民が負担しなきゃいけない。あるいは不安が大きいからたくさん貯蓄を持っておかないと心配でしようがない。貯蓄率が、最近では収入の方がどんどん落ちましたから貯蓄率も落ちてきますけれども、貯蓄残高にしては大変な貯蓄を日本国民一人一人は持たざるを得ないという状況が生まれているということだと思います。
　先ほど加藤さんの事業の仕分、非常に興味深くお伺いして、それはそのとおりで結構だと、というか、どんどん進めて、要らない仕事は民に譲り渡すなりやめるなりしていくべきだと思うんですが、そこで欠けているなと私が思ったのは、政府がやっていないけれどもやるべき仕事、それは何であるかと、あるいは今ちょっとやっているけれども、もっとちゃんとやるべきであるという仕事は何であるか、そういう面からのチェックも必要だろうと思います。そういうチェックがあって、要するにやっている仕事で要らないものは外し、やっていない仕事でやるべきことを加えていった結果として、公務員の数は幾らになるか、地方公務員の数は幾らになるかという結論が出てくると私は思うんです。
　ところが、この法律では、仕分は書いてあるんですけれども、もう国家公務員の数とか地方公務員の数、目標があらかじめ定められている。ということは、そちらから逆に仕分して要らない仕事を増やさなきゃこれはやっていけないよということになると、政府がますます貧弱になる。最初に、目的から手段ではなくて手段から目的というふうに申しましたけれども、この法律に従えばどんどん政府のサービスは貧弱化せざるを得ない、そのことが大変問題であろう、そしてそれはすなわち国民の負担に掛かってくると。
　国民の負担といいましても、ある程度豊かな人は自費でそのカバーをすることができる。病気になっても大丈夫、老後も大丈夫という格好でいろんなカバーができる。あるいは、学校教育の足らないところは塾に行かせることもできるし、大学教育だって十分負担できるということで、豊かな人はそれなりに対応できるんですが、そうでない人、さっき言いましたように、生活が非常に厳しくなっている半数を超える世帯にとってはますますそこで政府サービスが貧弱になってきて国民の負担が増えるということは非常に耐えられないことが起こるんじゃないかと、そういう心配をしております。
○近藤正道君　加藤参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　事業仕分ということで今日は大変いい話を聞かさせていただきました。具体的な話もありましたし、是非、二十四日の参議院議員会館のには是非私も出席をさせていただいて、じかにその現場を見させていただいて更に理解を深めさせていただきたいと、こういうふうに思っております。
　加藤参考人の話、大変興味深かったわけでございますけれども、私も、その仕分の前に、今ほど山家参考人の話の中にもちょっとありましたけれども、国とかの行政は一体何をすべきなのか、この国は一体どういう社会を目指すのかと、そういう大きな意味での物差しというか基準がしっかり作られるということがまず前提なんではないかと、その上で仕分をしていく、それが順序ではないかというふうに思っておりますけれども。
　今の行革推進法、確かに仕分という概念が入っておりますけれども、今ほど申し上げました、国とか政府の行政の役割、目指すべき社会、方向と、この辺の方向付けがしっかりなされない中で仕分の話だけが出てくる、しかも公務員の削減の数値目標だけが出てくると。私も行政の仕事は官がすべて独占するなとは全く思っていないんですけれども、しかし、そういう先に議論すべきことが議論されないで、仕分、そしてそれも十分この後される、後回しになって数値目標だけが出てくると。今回の行革推進法のやり方というのは順序が逆さまではないかというふうに一貫して思っておるわけでございます。
　加藤参考人の仕分の概念を極めていいなと思いながら、その辺の順序が少し逆ではないかというふうに私は思っているんですけれども、加藤参考人はどういうふうにお思いでしょうか、お聞かせください。
○参考人（加藤秀樹君）　今の近藤委員のお話も、先ほどから私に話が来るたびに全く同感ですとばっかり繰り返しているものですから、何だあいつ、何でも調子いいなと思われてもいけないんですが、今のお話も私全く同感でして、やはり構造改革という言葉がもう随分前から使われてきていますけれども、何を切るかの前に、やはり国家としてどういうものにするか、これは司馬遼太郎じゃないですけれども、国の形というものがこれは大事である、これはもう言うまでもないと思います。正にそういうことをこの国会でもっともっと大いに議論していただきたいなと。それと同時に、私は、やはりマスメディアのその役割というのはそういう意味では大きいなと。何かそういうところをどんどん切り捨てていって、この改革というものを何かファッションみたいにしてしまっている、これはメディアの責任も大きいと思っております。
　その上でですけれども、先ほど仕分というのは大事だとおっしゃっていただきましてありがとうございます。私はこの仕分について、先ほど資料の五ページを引用しながら申し上げましたけれども、「構想日本」としてはあえて基準は作らないということを申し上げました。これはそのときに、「構想日本」がこれを作るというのでは僣越だと。言わば国の役所に代わって、これはこういう基準で要るか要らないかを分けろというのは、これは我々何の権限も、国民から選ばれたわけでもないわけですから、それはやっちゃいけないと。むしろそこで大事なのは、住民としての、あるいは一国民としての本当に率直な素直な虚心坦懐な感覚でいいんじゃないかなと。
　私は、公益というのは平たく言えば、まあなべて言えば、みんなにとっていいこと、みんなにとっての利益、役に立つことということだと思います。ですから、それを今までは余りにもいわゆる官主導、特に国の役人が主導で決め過ぎてきた。それで、国民の側もそれを当たり前に思ってきた。ですから、ここは田中参考人の御専門のところですけれども、それをこういう具体的な項目を前にして、それは必要か、まあ余り私たちの役に立っていないなということを一度吸い上げる作業だと思っております。
　ですから、そこを踏まえて、そこから出てきたものでむしろ逆算をして、この国会の場所で、国民はこういうことを求めている、これは要らないと言っている、逆に、先ほど山家参考人のお話にありましたけれども、もっとこれをやるべきだというのが出てくれば、それも含めて国の在り方というのを大いに御議論していただきたいなと、こんなふうに考えております。
○近藤正道君　再度、山家参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。
　先ほど、サービスの量とそして質の話がございました。市場化テストでコストだけが優先されがちな具体的な手法、やり方について問題提起がございました。今の市場化テストのやり方ですとサービスの質の低下になるんではないか、もっとサービスの受け手、利用者、そして現場で頑張っている人たち、労働者も含めて、その人たちの声も私はしっかりと聞くべきではないかというふうに思いますが、そういうやり方をすれば質の確保が足りるのか、それともそれをやってもやっぱり問題であるというふうにお考えなのか、どちらなんでしょうか。
　前者の方であれば、どういう点をやっぱり重視して制度設計を変えるべきだというふうにお考えなんでしょうか、お聞かせください。
○参考人（山家悠紀夫君）　どちらかと言われると、私は後の方ですね。いろんな工夫を凝らしても、やっぱり市場化テストで民間に譲り渡すと質の低下は起こるんではないかという懸念を持っています。
　具体的な例で、先進国ですか、イギリスがこれ先達だと思うんですけれども、一九八〇年に、例のサッチャーさんのときに強制入札ですね、強制競争入札という制度を作りました。これは日本よりもっと厳しくて、強制的に政府業務を入札しなきゃいけないということなんですけれども、それをやってきた結果何が起こったかというと、公共サービスの質が大変低下してしまったと。そして、結果として、今、御承知かと思いますが、ブレア内閣になってから公共サービスの高品質化を目標とするベストバリュー政策というんですか、前の競争入札政策はもうやめにして新しい、質を中心に検討、チェックすると、そうやった結果良ければ入札するという制度に、入札じゃない、民間委託をするという方法に変わってきているというふうに伺っています。
　日本でも、確かに、民営化すると質が確保できるかどうか、非常に質というのは評価が難しいんですが、例えば今候補に挙がっています職業安定業務、これはただマッチングすれば成果が上がったということになれば、そうじゃないんで、やはり職を求めている人にとって一番いい職場を見付けてあげると、あるいは企業からの求人がそれに満たなければ企業の方に働き掛けて、それに応じたような雇い方をする格好で責任を持って紹介できる、それで初めて満点だと思うんですね。ところが、民営化するとそれが果たしていくかどうか、あるいはそういうことを行政がちゃんとチェックできて、これはいい仕事をしていると評価できるかどうかという不安が非常にあります。
　それから、ついでに言いますと、職業紹介業務、先進事例で幾つか見ますと、大体人材派遣会社が落札して、仕事を始めています。人材派遣会社は自分たち自体が人が欲しいという、要するに利用者であるわけですが、そういう会社が紹介業務を受け取ることによって弊害が起こらないかという問題が非常にあります。
　それから、国民年金とか厚生年金の未払分の徴収業務、これも候補に挙がっていますけれども、これもただ徴収して、どんどん徴収率を上げて収入を増やせばいいというもんではなかろうかと思います。きちんと相手の人の事情を伺って、場合によっては免除の手続を取ってあげるとか、いろいろ工夫しなきゃいけない。それから、非常に人にとって知られたくない情報ですから、それをきちんと秘密を保持しなきゃいけないという問題があります。
　そういう具体例でいろいろ考えてみますと、質の確保というのは非常に難しいと思います。そして、何が可能かというと、人件費を下げてコストを安くする、これはかなり可能でありまして、例えば、市場化ではありませんが、保育園なんか民営化されているところたくさんありますが、そういうところで何がやられているかというと、短期の嘱託とか安い保母さん、保父さんを使う、そういう格好で人件費を下げてコストを下げているということをやっています。同じことがこれから、民間委託もほとんどそうですが、やるんではないかと。
　それで、イギリスはそういう例に懲りまして、要するに民営化した場合、公務員と同じだけの給与条件でなければいけませんという縛りを設けています。そうすると、賃金を下げてコストダウンはできない。同じ賃金でいかに工夫してコストダウンできるかというふうに縛りを設けてありますが、そういうことをしない限り、さっきの保育園の例でいきますと、どんどん経験の浅い人に保父さん、保母さんが置き換わっていく。ということは、見えないけれどもやっぱり子供にとっては質が低下する、蓄積がなくなる。
　そして、民営ですから利益を上げなきゃいけませんが、利益が上がらなくなったらもうやめますということになります。あるいは倒産してしまう。そしたら、その後すぐ同じ質が確保できるか、政府でもう一回できるかとなると、今の建築確認の例がそうですが、今更持ってこられてもそういうノウハウは政府にはなくなっている、できませんということになりますから、長い目で見て、しかも本当の質というものを考えると、やはり政府がやらなきゃいけない公共サービスというのは結構あるんじゃないかと。そう簡単に市場化して質の比較ができるものではないし、したと思ってもさっきのような変な格好での比較になって、結果としてサービスの悪化を招くんではないかという危惧を大いに私は持っています。
○近藤正道君　済みません、時間がなくなってしまったんですが、どうしても最後に一つ稲継参考人にお聞きをしたいことがございました。
　とにかく、天下りの問題、その弊害がいろんなところに出てきております。そして、今回の公益法人の改革についても、田中参考人、蛇口を閉めろという話がございましたけれども、しかし今の状況で本当に蛇口が完全に閉まるのか大変に心配になるわけでございまして、やっぱりキャリア官僚についても定年制があるんだから、早期退職慣行、これはやっぱり何とかしてもらわなければ困る、こういうことが圧倒的にやっぱり国民の世論だと思っているんですよ。
　ところが、稲継参考人の話、そして稲継参考人の参考資料等をいろいろ読みますと、そうは言っても、しかし優秀な官僚を国に集中するためにはある程度の弊害やむを得ないと、これはコストだと、我慢しなきゃならぬところはやっぱりあるんだと、こういうふうに私は聞こえてならない。競争を維持しつつ負の部分をどうやってなくすのか、これは非常に難しい問題だと。
　まあ聞いていると、何か百年河清を待つような、こういう話になってくるわけでございますが、なぜキャリアの官僚の皆さんだけにこういう議論が通用するのか、民間でも地方でも今全部ないのに、なおこの国では優秀な官僚を集めるためにはそれは我慢しろと、多少の弊害があっても我慢しろと言わんばかりの議論、時間掛かるんだと。これは少しおかしいんではないかと。私、やっぱり毅然として対応すれば、士気の低下などというものもこれは単なる杞憂で押さえ付けることができるんじゃないかと思えてならないんですが、世界のすべての国が何らかの形でキャリアシステムを維持するということになると、私の方がずれているのかなとも自信がなくなるわけですけれども、稲継参考人は、それでもなおかつ今一番力を入れるべき点、早期退職慣行をなくすための今一番ここに力を入れるべき点、一つ挙げろというふうに私が質問したら何を挙げられますか。
○参考人（稲継裕昭君）　早期退職慣行、なくすべき点についての意見と問われていますけれども、それについてのお答えということではなくて、今弊害があることについて直すべきことは何かというふうに問われるとすれば、これは随意契約をしていること、各省庁が関連する特殊法人や公益法人に随意契約で投げていることが一番問題であって、そうでなくて、優秀な公務員が早期退職して公益法人や特殊法人に行ってそこで活躍されること、それをあえて絞る必要は私はないと思います。
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　私が質疑者の午前中の最後でございまして、お約束は十二時までとなっておったと思いますが、質問時間二十分いただいておりますが、二十分やりますと十二時までには終わりませんので、簡素で効率的な質問に努めたいと思っておりますので、参考人の皆さん方にも御協力をいただければ有り難いと思っております。
　今までの各質疑者のお話を聞いておりまして、またその前の参考人それぞれのお話を聞きまして、大変勉強になりました。願わくは、今目の前に私どもこの行政改革に関する法案をいただいているわけでありますけれども、こういう法案が政府から出てくる前にもっとこういう議論をちゃんとやっておくべきだったんじゃないのかなということを今感じておりまして、現実には法案が目の前にあるわけでございますけれども、今後とも引き続き、法案があるなしにかかわりなく、やはり行政改革に関する議論というものは大いにやっていくべきだなというふうに感じているところでございます。
　そこで、私、今までにお答えの回数の一番少なかったまずは山家参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　お話を伺いまして、同感するところが多々ございました。私自身、中央政府で長いこと役人をやった経験を持っているものでございまして、最近、何か公の仕事が軽視をされるといいますか、公務員というのは少なければ少ないほどいい、必要悪だというような感じに取られている節があるということについて、私も残念に思っておるわけであります。
　もちろん、効率的であること、簡素であること、大事なことですから、無駄なところは省かなければいけない。加藤参考人がおっしゃいましたような、ポニーに子供を乗せて青少年の育成だというようなことが事実としてあっちにもこっちにももしあるとするならば、それはもう大変な大問題でありまして、それはもう目の覚めるような激しい改革をやらなければいけないんだろうというふうに一方で思いますけれども、同時に、やはり国の果たすべき役割あるいは地方政府の果たすべき役割、一杯あるわけでございまして、そういうものが十全に果たされていくように是非ならないものかなと。私自身ヨーロッパに一時駐在をしておったというその経験からしても、どうして日本の場合にはこんなに公務というものが評価されないのかなと大変残念に思う次第でございます。ただし、国あるいは地方政府がやるべきものをどんどんやっていくということになりますと、コストが掛かるわけですね。
　そこで、山家先生にお伺いしたいわけですけれども、先生、経済成長ということを言っておられます。公務を支えるコスト、これをつくるためには増税をするか、あるいは国自身が工夫をして税収を増やすかということになるわけでございまして、日本では増税が好まれないのは、まあ日本だけではないかもしれませんが、とりわけ日本では増税というのは嫌われるわけでありまして、この経済成長についてどのような策をお考えなのか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（山家悠紀夫君）　お答えになるかどうかですけど、今コストが必要というお話、確かにそのとおりなんです。ただ、今日の資料でお付けしました、支出の方の比較はお付けしましたけれども、同じように国民負担の比率を付けてみますと、やはり日本は際立って少ないと。要するに、経済規模に対して、あるいは国民所得に対する負担の比率は極めて小さいという現実があります。ですから、私はこれはもっと増えてもいい、あるいは増えるべきであろうと、増えて当然であろうと思っています。
　そして、どれぐらい増えるかという政府の試算を見ますと、二十一世紀の日本ビジョンというのが去年の五月ごろですか、発表されました。それで、放置した場合、要するに何も努力しなくてコストがどれぐらいになるかと、国民負担どれぐらいになるかというと、五七、八％という試算をしているんです、二〇二〇年ぐらいですか。ということは、今のヨーロッパの国民負担に等しい率です。
　ですから、何もしなくてもそれであるから、まあそんなにコストは問題にしなくてもいい。当然、それだけの必要なサービスをやっているんであれば、あるいは国民がやってほしいサービスをきちんとやるんであれば、それのコストはきちんと国民が負担すべきであるし、増税が図られて当然だと私は思います。もちろん、その前に要らない仕事を削ったりなんかして、歳出の合理化というのは必要です、簡素化は必要ですけれども、それをやった上で、必要なコストはやっぱり国民が負担すべきであろうと、そういうふうに思っています。
　ただ、負担の方法は一般と違います。私は、消費税で負担すべきではない。それ以外に、例えば法人税を取るとか、あるいは高額所得者に課税するとか、資産に課税するとか、いろんな方法がありますから、国民負担を増やすことには賛成というか、そうすべきであろうと。そして、その方法についてはまたじっくりと、どういう方法がいいか、初めから消費税と、増税と決めるんではなくて、考えるべきだという考え方をしております。それによって経済成長その他も特に問題は起こらないというふうに思っています。
○長谷川憲正君　引き続いてお尋ねをしたいと思うんですけれども、確かにその国際比較などを見ますと、日本のその政府のコストは非常に小さいということは分かるわけですが、しかし、それを増税で賄って公務をもっと充実をするんだというようなことを例えば主張したとして、今の日本で受け入れられる土壌というのは余りないように思うんですね。
　私、外国におったと申しました。たくさんいろんな経験をお持ちの方がいらっしゃるわけですが、私の場合は北欧のフィンランドという国におりましたけれども、ここでは時々、減税を主張する党が出てくると選挙で負けるんです。それは国民が望んでいないんですね。非常に高い税金を払っておりますけれども、しかし、国からあるいは地方政府から受けているサービスが非常に質が高いものですから、この方が安心だ、安全だという多分民意なんだろうと思うんですね。
　そこへいきますと、日本の場合にはそうはなっていない。なぜなのだろうかということを考えるわけであります。結局、政府のやっていること、あるいはその地方政府のやっていること、それが自分の生活に本当に役に立っているということが国民から見えないんだろうと思うんですね。距離が非常に遠いということではないのかなというふうに思うわけでありまして、この辺を何か改善する方策はないものかなと思うわけです。
　例えば、今連邦制というのが、連邦制ではありません、道州制というのが議論されておりますけれども、そういうような形で、より公務というのを市民の方々が身近に感じるような何か改善策というのをお持ちでありましょうか、山家先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（山家悠紀夫君）　どういうところに国民の民意があるかは本当は分からないと思うんですね。ただ漠然と大きな政府は嫌です、いいですか嫌ですかと聞くとみんな嫌だと答えます。ただ、それの見返りにこういうことをやるのはどうですかと聞くと、またそれはいろいろ変わってくる。公共事業をもっと増やしたい、あるいは軍事費をもっと増やしたいから増税しますよというと嫌だという答えが出てくるかもしれないけれども、社会保障制度をもっと充実させますよということになるといいという答えが出てくるかもしれないということで、この間も郵政民営化もそうでしたけど、最初のころは国民はほとんど必要と感じていなかったと。選挙すると何か圧倒的に必要と思う人の方が多いというような結果が現れたりしますから、いろんな政府の努力の仕方、あるいはマスコミの報道、いろんな識者の発言等によって民意というものは変わってくると思います。
　それからもう一つ、方法はないかというんですけれども、私が考えている方法は、とにかく政府がまずいいことをやると。悪いことをまずやめる、無駄なこと、非難されることをやめるということと並んでいいことをやると。例えば社会保障制度を取りあえず充実してみると、医療保険もそうですし、年金もそうですけれども。これはどうやってやれるかというと、取りあえず借金でやれるわけです。日本国全体としては百何十兆というお金が今浮いています。使いようのないお金が海外に回っていると。それを政府が借金してでもいいからまず立派な制度をつくってみると。そして、つくった後で、これを維持するためにはやっぱりお金が掛かりますと、このままの財政、税制でいいですかと、増税しなきゃいけませんけれどもどうですかという聞き方をすれば、さっきのフィンランドの例のように、これを崩すぐらいだったら税金仕方がないなと、政府も精一杯無駄をなくしているようだからという世論もやがて生まれてくるんではないかというふうに思っております。
○長谷川憲正君　十二時を少し過ぎましたけれども、もう一つだけ田中参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　私、民で公の部門を担うというこの考え方は大変すばらしいと思いますし、是非そうあってほしいものだなと思うわけですけれども、お話の中で、問題点として寄附の税制というようなことも言っておられますけれども、なかなか、日本で寄附というものがどこまでこういった公的なサービスを支えることができるのかと将来像を考えると、なかなかイメージがわいてこないんですね。
　私は、そういう意味ではこの税制等も大事だと思いますが、同時に、例えば教育でございますとか、要するに寄附をすることの重要性ですね、そしてまた寄附をした人をみんなで評価するというような社会的な雰囲気が醸成されてこないとなかなか難しいのかなという気がいたしますが、その辺についての御感想がありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（田中弥生君）　御意見、私も賛成であります。
　寄附文化が日本にあるのかということについてはよく私も聞かれるんですけれども、先ほどの質問でアメリカとやたらと比べるなというふうにおっしゃったんですが、絶対額で比べるとちょっと絶望的な気持ちになってくるんですけれども、私は、まだ寄附の集め方の努力の方、つまり非営利法人側の努力もまだまだ足りないんじゃないかと思います。
　ややパラドクシカルに説明をさせていただければ、ＮＧＯがありますけれども、そこのトップテン、寄附金額を集めているトップテンというのはみんな十億円以上行っているんです。皆さんよくおなじみのユニセフは百億円以上、年間集めております。これにはかなりのテクニックを使っておりますし、それに必要なコストも掛けています。
　そういう意味での努力と、それから今、長谷川議員がおっしゃられたような寄附をする側、した人たちをやはり褒めるというんでしょうか、評価をするという、この両方が相まって寄附文化というものはつくられていくし、私は日本にはその可能性はあると信じております。
○長谷川憲正君　時間だと思いますので、四人の参考人に心から感謝を申し上げて、これで質問を終わりたいと思います。
○委員長（尾辻秀久君）　以上で稲継参考人、加藤参考人、田中参考人、山家参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、松井孝治君、峰崎直樹君及び長谷川憲正君が委員を辞任され、その補欠として内藤正光君、岩本司君及び荒井広幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　休憩前に引き続き、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案外四案を一括して議題といたします。
　本日午後は、日本公認会計士協会理事樫谷隆夫君、地方自立政策研究所代表穂坂邦夫君、全国中小企業団体中央会会長佐伯昭雄君及び日本自治体労働組合総連合中央執行委員長駒場忠親君、以上四名の参考人の御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に対し、本委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見をいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、樫谷参考人、穂坂参考人、佐伯参考人、駒場参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は委員の質疑にお答えいただくときも含めまして着席のままで結構でございます。
　それでは、まず樫谷参考人からお願いいたします。樫谷参考人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　次に、穂坂参考人、お願いいたします。穂坂参考人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　次に、佐伯参考人、お願いいたします。佐伯参考人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　次に、駒場参考人、お願いいたします。駒場参考人。
○野村哲郎君　自由民主党の野村哲郎でございます。
　今日は、四名の参考人の皆さん方には、大変この連休明けのお忙しい中だったろうと思いますが、御出席いただきまして、先ほど来、大変示唆に富んだ御指導をいただきましたこと、心から御礼を申し上げる次第でございます。
　もう皆様方も重々御承知のとおり、小泉内閣が誕生いたしまして五年丸々過ぎたわけであります。小泉総理は、改革なくして成長なしと、もうこの信念、そしてまた総理の強いリーダーシップによりまして、道路公団の民営化、あるいはまた三位一体の改革、そしてまた昨年の八月の郵政民営化等々いろんな改革に取り組んでこられたわけでありますが、いよいよ最後の総仕上げとしてこの行政改革推進法案が出てきたわけでありますが、やはりこの構造改革を止めてはならない、そしてポスト小泉後にもその道筋をきちっと立てておかなきゃならない、そういう取組が今回の法案だと、こういうふうに思います。
　そこで、限られた時間でございますので御質問をさせていただきますが、まず樫谷参考人に御質問を申し上げます。
　樫谷参考人は公認会計士という専門の職をお持ちでございますが、そのほかにも政府の組織なりあるいはまた運営の改善等々、多面にわたりましていろいろ私どもに御指導いただいておること大変感謝申し上げて、そしてまた大変精通されておる、こういうふうに伺っておるところでございます。特に、その中でも、先ほど来お話もございましたが、総人件費改革、あるいはまた独立行政法人の組織、業務の見直し等々、政府の行政減量・効率化有識者会議の主力メンバーとして御提言をいろいろいただいておるところであります。先ほども、簡素で効率的な政府の実現にはコスト計算、コスト管理の政策効果の測定が不可欠であると、こういうふうなお話を伺ったところであります。
　そこで、まずそのコストの一つでございます総人件費改革についてお尋ねいたしたいと思います。
　今回の行革推進法案におきましては、もう御承知のとおり、国家公務員の五年間で五％純減する、そしてまた十年間にわたりましてＧＤＰの約二分の一にしよう、そういう限りなく近づけようと、こういった内容になっておるわけであります。
　しかしながら、過去五年間のこの総人員の純減を見てみますと、わずか〇・七％でしかございません。五年間で大体七倍近い言わば削減を今後実施していかなきゃならない。大変高い私はハードルだというふうに思います。しかし、民間企業におきましては、やはりこのバブルの時代に、いわゆる水膨れしたとは失礼な言い方ですが、人員や、あるいは先ほど穂坂参考人もおっしゃいましたけれども、施設等々、やはりここは縮減をしながら身の丈に合った経営、これを一般企業はまあ血の出るような努力をしながら今日まで来ている、私はそういうふうに理解いたしております。したがいまして、これは国におきましても当然のこと、これはもう避けて通れない、こういうふうに思います。
　そこで、先ほど申し上げました国家公務員を五年間で五％する、大変高いハードルだというのを申し上げましたけれども、これの実現性のある、あるいはまた実効性のある、そういった切り口があるのかどうか、その辺から御指導いただければ有り難いと思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（樫谷隆夫君）　樫谷でございます。
　五％というのは確かに非常に高いハードルだと、こういうふうに思っております。有識者会議でもいろんな省庁から御説明がありまして、なかなかできないという理由を相当長く御説明いただくわけですが、私ども民間人の感覚から見ると、どうも理解できないところが一杯あるんですね。できない、国家公務員でなきゃできない、あるいは公務員でなきゃできないというふうにおっしゃいましても、それは本当にできないところも中には確かにあると思うんですが、大半のものは工夫すればできるんではないかなと、これは工夫次第だと思うんですね。いろいろ法律的な手当てをするとか、いろんな手当てが必要だと思います。無条件に民間人にすればいいということではありませんが、いろんな手当てをすればできると。
　例えば、ちょっと話は違うかも分かりませんが、独立行政法人が非公務員化をしたときに、というのは去年、おととしにかけてですね、見直しを、五年終わった後で見直しをしました。そのときもやはり同じように、できない、できないという理由を述べられました。しかし、我々はやはりできるんではないかと、工夫すればできるんではないかと。むしろその意識というんですかね、カルチャーを変えるというんでしょうか、これは実は民間企業でも企業再生をやるという場合には、実は意識を改革するというんでしょうか、カルチャーを変えないといけないんですね。そのために国家公務員であるという、これは決して、このプライドは非常にいいことだと思いますし、これは悪いわけではないんですが、ただ、今までの既存の概念の国家公務員であるというそのカルチャーの中でやはり物事を変えようというのは極めて難しいんではないかと思います。むしろ、いや、民間にもっとどうやったらできるんだと、つまりどうやったらできるかという議論をしていただきたいんですが、できないという御説明をされるんですね。だから、私はそのカルチャー、考え方を変える、頭を変えてもらえれば私は十分できるし、物すごい優秀な方ばかりですね、国家公務員の方は、できるんではないかと、こういうふうに思っております。
　それからもう一つは、だから意識の改革がまず一つだということと、国家公務員でなきゃいけないという意識の改革が一つだということと、それからやはり中身を見てみますと、これはちょっともう時代に合ってないよねというところがやはり相当あるような気がいたしました。それについては、何とか組織維持のために、これは民間企業でもある話なんですが、人がいれば仕事をつくるというところがあるわけです。国家公務員も、あるいは国の仕組みも同じでして、人がいるために、まあ無駄とは言いませんが、本当に必要な事業でないものをやっているところがあるように思われますので、そういうようなものはやはり本当に国家公務員でなきゃできないのかという観点からもう一度見直していただいて、そうした方は少なくとも減量していただいて、あるいは配置転換をしていただいて、本当に足らないところに配置転換をしていただくというようなことが必要なんではないかと、こういうふうに思います。
　以上でございます。
○野村哲郎君　ありがとうございました。
　次に、この十年間でＧＤＰの二分の一に限りなく近づけようと、こういった考え方になっておるわけでありますが、私は、民間企業では御承知のように、もう先生、公認会計士でございますので、人件費比率というのがございますね。この人件費比率がやはり経営管理の手法であったり、あるいはまた先生先ほどおっしゃいました目標管理の手法である、こういうふうに思います。そういう意味におきましては、今回ＧＤＰ比という形で一つの目標を示す、これは私は画期的なことじゃないのかなと。一般企業は人件費比率できちっとやっぱり経営管理をしているわけでありますから、やはり国においてもそういった管理が必要ではないのか、そういうふうに思いますが、ただＧＤＰ比で何のその意味があるのかと、こういった御指摘もあるわけでありますが、これについての参考人の御意見をお聞かせいただければ有り難いと思います。
○参考人（樫谷隆夫君）　おっしゃるとおりです。
○委員長（尾辻秀久君）　指名を待ってください。
○参考人（樫谷隆夫君）　はい、申し訳ございません。
　樫谷でございます。
　おっしゃるとおり、ＧＤＰ比で幾らにするかということについては非常に難しい話だと思います。しかし、これはある意味では国民に対するサービス提供の度合いを測るものでありますので、それはある意味では政治が決断をしないといけないんじゃないかと。民間企業でもやはりこれにトップから何％にしようというこの決断があって、指示があって、それに合わせてビジネスを構築するわけですね。やはり国も同じではないかなと。そのトップの方針でもって、あるいは政権になるのか、トップになると思いますが、トップの方針に基づいてこの程度にするんだということがまず大事じゃないかと思います。そのときに、本当にやれるのかどうかという精査は当然する必要はあるかと思いますけれども、やはり目標をしっかり、何％でやるんだということがないと、もうだらだらだらだらとしてしまうんではないかと、こういうふうに思います。
○野村哲郎君　また先ほどの五％に返るわけでありますが、今参考人、先ほどもおっしゃいましたように、その五％純減するための一つの手段として独立行政法人の非公務員化、このお話もお伺いしたわけでありますが、ただ国民の目から見たときに、公務員から非公務員化、公務員の外出しではないのかと、こういうやはり御批判もまたあることも事実であります。ですから、国家公務員を独立行政法人という組織にただ移しただけだ、そして今まで人件費という費用科目を単にこちらの方の交付金に替えた、言わば費用科目の付け替えじゃないか、やはりこういう御議論も実はあるわけであります。
　したがいまして、参考人、この独立行政法人の非公務員化についてどのような意義があるのか、やはり皆さんにはっきりとこの御説明をいただきたいと思います。
○参考人（樫谷隆夫君）　樫谷でございます。
　独立行政法人、単に独立行政法人化するだけでは右のポケットから左のポケットに移しただけだからトータルは変わらないと、こういう御指摘だと思います。
　確かにその部分もあると思います。しかし、独立行政法人というのは、御存じのように中期目標、中期計画、年度計画、あるいは年度の評価、中期の評価、見直しと、こういう一定の仕組みが入っている、ビルトインされているんですね。そこで前回、第一中期が、これが終わりましたので、徹底的な見直しを政策評価・独立行政法人評価委員会でも行いましたし、これは参与会議という、今は有識者会議ですけども、以前、参与会議ということで議論いたしまして、やはり大幅な見直しが私はできたんではないかというふうに思うんです。
　つまり、そういう仕組みをつくることが私は非常に大事だと思うんですね。単に、確かに右から左に移して何のチェックもされないと、何の評価もされないというんでは余り意味がないといえば意味がないわけですが、そういう仕組みのあるところに移し替えたということは非常に重要であるというふうに思いますし、それから非公務員化につきましても先ほど申し上げましたようにやっぱり意識が変わると。公務員でなくなったということはプライドがなくなったということとは違いますし、独立行政法人というのは間違いなく政府の機関でありますので、そういう意味ではプライドはお持ちだと思います。相当の高いレベルのサービスを、むしろ民間人と交流しながら、インセンティブも付けながら、もらいながらおやりになっていただいているんではないかと、こういうふうに考えております。
○野村哲郎君　公務員を削減する上で、先ほど御指導いただきましたように、いろんな業務の見直しあるいはまた改革は当然これはリンクする話だと、こういうふうに思います。しかし、また一方では国民なり地域住民に対する行政サービスが低下するのではないのかと、こういった不安もあることも事実であります。
　先ほど参考人は公共サービスのコストと質のバランスが必要だと、こういうこともお触れになったわけであります。そこで、いろいろ公認会計士としても企業会計を、経営を見てこられたと、こういうふうに思うわけでありますが、それらの経験に立ちまして、一般の企業というのは顧客第一主義、いわゆるお客さんの立場に立ったサービスというのを求めておりますし、ましてや、そのことをやっていかなければとてもじゃないですが企業としては成り立っていかない、そういう御時世でございます。
　そういう意味におきまして、私は、やはり行政におきましても、そういう立場に立ったやはりサービス、先ほど申し上げました、どうも削減していくことによって質が落ちるのではないかといういろんな御心配もあるわけでありますが、受益者の視点に立った業務改革についてどのようにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（樫谷隆夫君）　樫谷でございます。
　顧客に対するサービス、これは民間企業については一番考えているわけでございますね。民間企業の行動というのは、コストは下げる、サービスは上げると、こういう指向をやらないと実は企業の維持ができないんですね。サービスを一定にしながらコストダウンをするだけでは競争に負けるわけですね。したがって維持ができない。維持ができないということは破綻するということになっているわけであります。
　ところが、パブリックセクターについては、行政サービスのレベルをどこにするのかということは、つまり高くすれば高くするほどコストが掛かりますと。低ければ、もちろんやり方にもよるわけですが、やり方にもよりますけれども、やっぱりサービスが低下しますということだと思います。
　したがって、やはり独立行政法人は、これは実は目標は主務省から与えられるわけですね。つまり、これは一定のサービスのレベルを維持しようということだと思います。いかにそれを工夫してコストダウンにつなげていくかと。つまり、これは質は低下させちゃいけないわけですね。まあこれ、させるかどうかは、これは主務省なり、むしろ政治の決断だと思うんですね。政治が決断したものを、これをいかに安くするか。これはいろんな知恵を絞りながら、知恵を絞りながら一番安くて成果が、効果が上がる方法、これを模索すると。これは民間企業の行動原理とそんなに変わらないんではないかと思います。
　そういう意味では、決して質が、サービス低下しないでコストダウンが私はでき得るんではないかというふうに思っております。ただし、これは運営次第でございます。