Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田国務大臣　いわゆる民間防衛ということにつきましては、確立された定義があるわけではございません。
　この法案では規定しておりませんけれども、諸外国においては、国民の保護のための救助、避難誘導等の活動の重要性、こういうことは十分認識をしておるところでございまして、政府といたしましても、国民の保護のための法制の整備は極めて重要な課題であると考えておりまして、この法案に示された枠組みのもとでさまざまな措置に関する法制を整備したいというように思っております。
　この法案が成立した後に、早急に関係機関と調整して検討体制を整えて、そして国民の保護のための法制の策定作業に着手したいと考えております。
　御意見は大変参考になりますので、よく考えさせていただきたいと思います。
○石破委員　これは、本当に大臣には心からお願いしますよ。
　昭和五十四年十二月に大平総理大臣が、参議院でこんな答弁をしている。民間防衛は国民の生命財産に直接結びつく重要な問題で、政府全体で慎重に考えてまいりますというふうに答弁している。その年の二月に当時の防衛庁の防衛局長が、各国の民間防衛については今調査中である、昭和五十四年の話なんですよ。二十三年も前のことなんですよ。本当にお願いをしたい。
　なぜ我が国が戦争において、さきの大戦において大勢の民間人が死んでいったか。それを保護するための法制がなぜ必要なのかということを、私は、正面から国民に向かって語りかけることが必要なんだろうと思っています。
　この有事法制は、事の本質が何なのかということを国民の前に明らかにしていって、先ほどのコンビニからお弁当が消える、ガソリンスタンドからガソリンがなくなる、そのような風説に惑わされることなく、この法律は民主主義国家を守るために必要なものである、そしてそのためには国民の理解が何よりも必要なことなのである、民間人の防衛なくして抑止力なしということ、私はそれが本質だろうと思っている。
　そのことが国民の御理解を得たとするならば、私は、必ずやこの法律はこの国会において成立をすると思うし、そして、官房長官がおっしゃったとおり、政府において責任持ってその体制をつくって、民間人を守っていくんだ、自衛隊が活動するための法律、米軍の活動を円滑にするための法律、そして民間人を守っていくための法律、その三者相まって有事法制なんだということを国民の前に明らかにしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　多くの議論が多くの委員から出されております。しかし、本当にこの法律を成立させたいんだという思いがあるとするならば、思いが一つであるとするならば、いろいろな修正が仮に仮にあったとしても、この法律を一日も早く通す、次の国会でもいいやとか、もう一回出し直しだ、そのようなことには私どもはしたくない。委員各位の御努力、そしてまた政府の御努力を心からお願いいたしまして、質問を終わります。
○瓦委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岩屋毅君。
○岩屋委員　自由民主党の岩屋毅でございます。
　午前中は、この問題、こういう領域に関しましては我が党きっての論客と言われる石破茂委員の方からいろいろな問題点を整理していただいたところでございますし、また、米田建三委員や衛藤征士郎委員からも既にさまざまな我が党としての指摘をさせていただいたところでございます。
　しかし、私は、戦後ようやく、この有事法制がいよいよ国会にこうやって上程され、国民の皆さん注視のもとで堂々と議論ができる、大変大きな前進だなと思って喜んでおりますし、である以上は、何としても国会の英知を結集してこの法案を成立させていきたいものだというふうに心から願っているところでございます。
　その中身についてこれから質疑をさせていただきたいと思いますが、その前に、外務省の問題について外務大臣に一、二点お伺いをしておきたい、こう思います。
　先週、私が田舎に帰りましたときに、迎えに出た家内が珍しく怒った顔をして出てきておりまして、そういうことは日ごろないものですから、一瞬どきりとして私も立ちどまったわけでありますが、わけを聞いてみると、今回の亡命者連行事件について本当に憤慨しているということでございました。
　とにかく、あのビデオの映像というのは非常に衝撃的だったと思います。今回のことでは、中国も、そして我が日本も大きく外交イメージを損ねてしまった、非常に残念な事件だったと思います。
　中国については、残念ながら、あの映像を見た多くの方々は、やはりこの国は人権ということに関しては十分な配慮がなされない、そういう国なのではないかというイメージを持ったと思いますし、一方、その中国の武装警官の行為に何らなすところのなかった我が日本、外務省に対しては、多くの国民の皆さんがやはり失望している。大げさに言いますと、正しい愛国心や使命感や公僕としての義務感、そういうものが欠落をしてきたこの戦後日本の自画像をあの映像を通じて見せつけられたような、私は、そういう感も多くの国民の皆さんがお持ちになったと思います。
　この件については、早速、政府、外務省も対応していただいているわけでありますが、言うまでもなく、大事なことは三つあると思います。
　一つは、不可侵権を侵害した中国に対して毅然たる抗議を行うということ。そして、明快な、明確な謝罪を求めるということ。第二点は、亡命希望者の引き渡しを実現するか、もしくは、少なくとも第三国への出国を実現すること。三番目には、外務省の当該責任者に対しまして断固たる処罰を行うと同時に、二度とこのようなことが起こらないように万全の対策をとる。この三つだと思います。
　既に杉浦副大臣も現地に行かれて交渉をされたということでありますし、日々刻々と事態は動いて——行ってないんですか。まだ行ってないんですか。失礼しました。行けなかったそうでありますが、日々刻々と事態は動いていると思いますけれども、現在の、最新の正確な状況について、そして外務省の対処方針について御説明をいただきたいと思います。
○川口国務大臣　今、委員からお話がございましたように、今回の在瀋陽総領事館における事件につきましては、映像がもたらした強烈なイメージとともに、我々外務省の人間に対しまして、あるいは広く国民の方々にさまざまなメッセージを与え、また私どもは、国民の皆様のこの問題についての外務省は何をしているんだという叱責を重く受けとめております。
　三つのことが重要であるとおっしゃられたことは、私もそのとおりだと考えております。
　まず、中国側との関係におきまして、ウィーン条約三十一条が規定する領事機関の公館の不可侵の問題がございます。この中国側の態度、とった行動、すなわち、武装警察官が我が方の同意なく我が方の総領事館に立ち入ったという件については極めて問題であると考えておりまして、事件発生直後からさまざまなチャネルでハイレベルで抗議を行っております。
　また、もう一つの人道上の問題、これも非常に重要な問題でございまして、五名の関係者について人道上の要請が満たされているということが重要であると考えておりまして、何びとであれ、いかなる場合においても、みずからが迫害を受けるおそれのある国、地域に送還されてはならないという要請が満たされることが何よりも重要だと考えております。
　政府といたしまして、中国政府とは、こういった観点から、国際法、人道上の立場をきちんと踏まえまして、冷静に、かつ毅然と協議を重ねまして問題の早期解決をしてまいりたいと考えております。全力を今尽くしているところでございます。
　そして、この点に関連して、今どういう状況にあるかというお尋ねもございましたが、日中間の具体的なやりとりについて申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、昨今の報道に出ているような、第三国に出国させるといったことについて中国と合意に至っているということはございません。
　それから、三点目におっしゃいました外務省の問題については、これは本当に、委員が御指摘のとおり、次から次にいろいろな問題が起きておりまして、意識の改革といいますか、全面的に外務省のあり方を根本から見直さなければいけないと私は思っております。この点についても、ただいま「変える会」でも、それから、中にございます変わる会といいますか、そこでも議論をしていますけれども、また、そういった会合の結論を待つことなく、できるものからどんどん改善に手を染めていきたい、改善をしていきたい、そこにリーダーシップをとってやっていく決意でおります。
○岩屋委員　とにかく、毅然たる態度を大臣におかれては貫徹をしていただいて、しっかりと中国との交渉に臨んでいただきたいと思います。
　私は、維新の元勲であります西郷隆盛先生をこよなく尊敬しておりまして、西郷先生の語録が残っております南洲遺訓という有名なものでございますが、肌身離さず持っておりまして、いつも読ませていただいておりますが、私にとってのバイブルのようなものでありますけれども、その中にこういう記述がございます。国が外国から辱めを受けた場合は、国全体でかかって、たとえ倒れようとも正しい道を踏んで道義を尽くすのが政府の務めであるという記述があるわけであります。
　私は、時代は変われども、これは外交の一つの基本姿勢として真理だというふうに思っておりまして、今回国民の皆さんが悲憤慷慨している背景には、残念ながら、今日までの我が国の軟弱外交とも言うべき極めて弱々しい外交姿勢というものがあり、それに対する長い間の国民の皆さんの不満やうっぷんというものが背景にあって、今回の事件はそこに火をつけてしまった、こういうふうに思っているところであります。
　そういう意味で、小泉総理にかわられて随分その点も改善をしてきていると私は思いますけれども、さらに外交姿勢においては、特に今回のような我が国の主権が侵害をされるという事態に至った場合は、冷静であることはもちろんでございますが、あくまでも毅然と対応していただきたい。
　そんな中で、外務大臣済みません、もう一点だけ。さきに、昨日ですか、明らかになった今度の背任事件です。
　本当に、大臣おっしゃるように、次から次にいろいろなことが起こって、大臣も大変だと思います。今回の有事法制に、直接中身にこれはかかわるわけではないけれども、しかし、我が国有事の際には、防衛庁はもちろんでございますが、外務省も、事態への対処あるいは終結において極めて大きな役割を果たしていただかなくてはならない。したがって、防衛庁とともに、国民の皆さんから信頼される行政であっていただかなくてはならないわけでありますが、そういう意味でも非常に残念です。
　今回の背任事件は、背景は、例の支援委員会を舞台にしているわけでありまして、先ほど大臣が触れられた「変える会」においても、この支援委員会のあり方については抜本的に見直せということになっていると思いますし、先般我が党の外交部会の小委員会でも外務省の改革案をまとめましたが、その中でも、この支援委員会方式というのはもう抜本的に変えなさいということを提言させていただいております。
　大臣は、改革の中でできるものはどんどんやっていくんだということでございますが、この支援委員会の改革についてのお考えを聞かせていただきたい。
　さらに加えて、とにかくこの外務省の職員の、全部とは言いませんが、しかし、モラルの低さ、異常な特権意識というのは、あいた口がふさがらないというふうに私は思います。さきの総領事館での職員の対応もしかりでありまして、使命感の欠如というのは、もう目を覆うばかりだと私は感じておるわけであります。
　先ほども大臣も、抜本的に組織のあり方から登用から何から全部変えるとおっしゃいましたが、いま一つ大臣から強い強い決意が我々にも国民にも伝えられておらないような気がいたします。そういうことを含めて、今の問題についてお答えをいただきたいと思います。
○川口国務大臣　まず、今回の背任事件でございますけれども、これは、今は、不祥事が続いている外務省の中でまた一つそういうことが起きてしまいまして、大変に反省もしておりますし、国民の方に申しわけないと思っております。外務省としては、全面的に捜査に協力をいたしまして、この件が早く解明されることに協力をしていきたいと思っております。
　それの関係で、支援委員会の件でございますけれども、支援委員会は、専門家会議の方に御議論をいただいて、これは提言によりますと廃止されるべきであるという御意見でございまして、これは重く受けとめるべきであると思っております。
　また同時に、監査委員会、監査法人の方に支援委員会の仕事のあり方を全面的に監査いただきまして、問題点についてもいろいろ御指摘をいただいております。
　それで、これは、支援委員会が国際機関ということで、相手の国、ロシアがございますので、ロシアを初めとする相手の同意がいただけるということが重要でございますが、支援委員会は、これは廃止をすべきであると私は思っております。ただ、そのやっております業務、これはロシアの人道的な支援、市場経済化の支援等、北方四島の住民支援といったことは重要であると思っておりますので、これも関係の方々とお話し合いをしながら、新しい仕組みをできるだけ早くつくり上げたいと思っております。
　外務省の改革のあり方についてでございますけれども、これについては、いろいろな方の御意見をいただいて、自民党からも意見をちょうだいいたしておりますので、そういったものを参考にさせていただき、かつ踏まえながら、外務省として、信頼をいただける外交を行っていくにふさわしい、いい外務省に変わるべく努力をし、改革をやっていきたいと私は思っております。
○岩屋委員　確かに、支援委員会の問題は、相手のあることですから、こっちから、ある日突然一方的にというわけにもいかないでしょう。いかないでしょうが、ここまでたくさんの問題が出てきたわけでありますから、そこは一たん支援委員会方式を改めて、新たな方策をぜひ探っていただきたい、こう思っておりますし、外務省改革については、まあ大臣も、本当に就任早々いろいろなことが起こって今日まで来て、大変だと思いますけれども、ひとつ、国民の皆さんも川口大臣の改革に注目をしておりますから、ぜひ断固たる姿勢で改革をやり遂げていただきたい、こう思います。
　もう大臣は結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、本論の方に入りたいと思うんですが、きょうは、官房長官と防衛庁長官ということで、細かい点については先ほど石破委員の方からも指摘があったところなんで、私は、そもそも論を幾つかやらせていただきたいと思っております。
　まずは憲法問題でございます。
　これまでの審議を通じましても、こういう有事立法というのは本来は憲法を改正してからやるべきだ、こういう御意見も聞かれました。しかし、いつ起こるともわからない有事に対応すべき法律をつくるのに、また、いつ実現するかもわからない憲法改正を待っているわけには現実問題としてはいかないわけでございます。それは、厳しい結果責任を問われる政治の姿勢としても無責任ということになるんだ、こういうふうに思います。
　私も、本来は、この最高法規の中に緊急事態法制というのはきちっとあるべきだ、緊急事態条項というのはきちんとあるべきだ、こういうふうに思っておるんですが、しかし、何度も申し上げますように、有事は憲法改正を待ってくれない。したがって、現段階でできる限りの対策のための枠組みをつくろうというのが今回の立法であると思います。
　この点を国民の皆さんにわかりやすく政府として説明していただかなければならないと思うのでございますが、確認の意味で、長官の見解をお伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　現行憲法の枠組みの中で、今までやっていなかったこと、それを、新たな法律をつくって、そして実行ができるようにするということは、例えば国際平和協力法案、これもそうだと思います。昨年秋成立しましたテロ対策特別措置、これもそのことだと思います。それぞれ自衛隊の活動に関することなんでありますけれども、今般は有事法制をお願い申し上げている。これも自衛隊の活動に関することでございます。
　今まで、憲法の枠の中ということで非常に制約がある、そして自衛隊が活動するのは極めて限定的だといったような、そういうふうな考え方に基づいて自衛隊の活動については遠慮がちにしてまいったわけでありますけれども、しかし、我が国が国際社会の中で、経済的にもまた外交面においてもいろいろな立場においてこれだけの活躍をしているという中で、我が国が持つべき役割と申しますか、それをしていないことについて、これはやはり至急に整備していかなければいけない。そのうちの一つが今回の有事に関する法律だろうというふうに思います。
　あくまでも憲法の枠の中でということでございますから、それは自衛隊の活動も憲法の枠の中で、憲法の規定の中で行うということでございますので、非常にこれも、他の国の軍隊とかそういうものと比較すれば限定的であるということは言えますけれども、しかし、それでも、我が国を、憲法のもとで、自分の持てる力でもって守っていくということは、これはもうどうしても必要なことであり、今までそういう法制がなかったということが極めて不思議な状態だった、その不思議な状態が続いてきたということであります。
　今般、国民の理解もかなり進んできた、そういう中でこの法制審議が行われるということは、我が国国民そしてまた国家のために極めて有益なものだというように考えておりまして、ぜひこの法律の成立については格段の御理解をいただきたいと思っております。
○岩屋委員　その確認の上で、あえて、将来の憲法改正がいよいよ俎上に上るときの課題についても、ちょっとお話をさせていただきたいと思うんです。
　小泉総理は、たびたび答弁の中で、現行憲法にはおかしな点もあるということをおっしゃっておられます。このおかしなという言葉が適切であるかどうかということは別にして、事安全保障、防衛に関しては、確かにこの憲法の文言と現実との乖離が非常に甚だしいということも事実でございます。
　私はいつも思うんでございますが、国語論として、最高法規という法文ということじゃなくて、国語として、国語の文章としてあの九条を読んだときに、そのときに設問をつくって、さきの文章を読んで、陸海空の自衛隊は、これは我が国が持てるかどうか、マルかバツか答えなさいという問題を小学生に出した場合は、私は、国語論としてはバツが正解だと思いますね。陸海空の戦力は、これを保持しない。
　しかし、では陸海空の自衛隊というのは戦力じゃないのかという、総理がいつも言われるくだりでございますが、しかし、政治論として、どんな国であっても国家固有の自衛の権利がないはずはない、書いておらなくても当然にあるという理屈の上で日本は自衛隊を有して今日に至ってきているわけであります。しかし、そういう日本だけに通用する論理というのは、やはりもう限界があるのかなと。
　あの湾岸戦争のときの国会の議論、私は初めて当選してきてあの議論のただ中にあって、戦後、ガラス細工のようにつくり上げてきた我が国の安全保障に関する議論のもろさというのを、あのときの一期当選組はみんな感じたと思うんですが、いまだにそういう思いを持っております。
　こういう状態は、長く放置すると、大げさに言うと、我が国の言語空間を著しく現在もゆがめていると思います。法空間も著しくゆがめていると思います。したがって、国民の皆さんが、国防に関して、安全保障に関して正しい認識、意識を持つことも、その意識を涵養することも妨げているという結果に残念ながらつながっていると私は思うんですね。しかも、国際社会からは折に触れて誤解をされる要因にもなっている。
　したがって、将来この憲法改正がいよいよ具体的なスケジュールに乗ってきたときには、私は、自衛隊の存在とその役割、これを最高法規の中に明記をする、さらには、今法案の中にも初めて取り上げられております国民の協力、本来私は国民の義務であるべきだと思いますが、そういうことについても、安全保障の基本的な考え方、仕組みを最高法規の中にきちんと書き込むべきだ、こう思っておるのでございますが、長官はいかにお考えでございますか。
○福田国務大臣　憲法論になりましたけれども、我が国の憲法の基本理念でございます民主主義、平和主義、そしてまた基本的な人権の尊重、これは、これまで一貫して国民からも広く支持を受けてきた、そういう基本理念でございます。これは、将来においても、いかなることがあっても堅持されるべき基本的な考え方であるべきだというように思っております。
　そういう上で、どういうことを憲法改正のときに盛り込むかということは、それはこれから国会で大いに御議論をお願いしたいというように思っておりますけれども、しかし、我が国が今申し上げましたような基本理念に基づいた考え方に立って、自衛隊が将来軍隊になるかどうかは知りませんけれども、自衛隊が活躍できるということは、これは大変国際社会のためにも役に立つことだ、こういうように考えておりますので、そのことについて特別な制約を付すものではないだろうというように思っております。
○岩屋委員　そこで、今回の有事法制、武力攻撃事態対処法でございますけれども、私は、有事法制の本質は、もう枝葉を全部切り取って申し上げれば、非常大権付与法だというのが本来の姿であり本質であるというふうに思っております。
　非常大権という言葉が適切かどうか、ちょっと誤解を招くおそれもあると思いますが、要は、有事に際しては、やはり権限が集中されておって指揮命令系統が明確でなければあらゆる不測の事態に対処することはできない、これはもう当然の、当たり前のことだというふうに思っております。総理大臣にでき得る限りその権限を集中して指揮命令系統を明確にするということがこの有事法制の本来の目的であり本質である、こういうふうに思っているんです。
　危機は、いつどこでどんな形でやってくるのかわかりません。その千差万別の危機に対して機動的に、そして柔軟に、かつ迅速に対応できる法体系を、スケルトンとして、基本構造として持っておれば、それが一番大事なことであって、それで十分用は足りるわけでございまして、そこのところを見失った議論を幾らしてもせんないことだというふうに私は思っております。
　特に、武力攻撃事態というのは、きょうの議論でも出ておりましたが、明らかな意図を持って、決意を持って、知恵を持った相手がいる話でございまして、自然災害とは違います。どういう事態が起こるのか、どう展開をしていくのか、こっちの出方によってまた向こうの出方も変わる、まさに千変万化する事態に対して対処していかなくちゃいけないということでございますから、あらかじめありとあらゆる事態を想定して書き込めなどというのは、そもそもできない相談だと私は思うんです。
　そういう意味で、この法案、ちょっとこの点はいかがかなと思うのは、予測やおそれという用語が別々に使われておって、その定義をめぐってしばしば議論が展開されております。きょうも冒頭に福田官房長官から御説明の御資料をいただきましたが、しかし、これを読んでわかる国民はなかなかいないと私は思うんですね。下手をすると、ますますわかりにくくなっていると言えないこともない。
　結局、長官の御説明にもありましたように、なかなか、要は、言いにくいんだけれども「あえて申し上げれば、」ということをそれぞれについてわざわざ書いて、「おそれのある場合」「予測されるに至った事態」ということを説明しておられるわけでありますが、私は、そんなことを明確に区分する必要もないだろうと思います。恐らく国語学者に聞けば、では、おそれと予測というのは、どう定義して、どう違うのかということになれば、ほとんど同義語だということなのではないかなと。
　したがって、おそれがある場合や予測される事態も含むというふうに言い切っちゃえば、それぞれの事態の説明に時間を労する必要もないわけでありまして、そこら辺がもうちょっとすっきりしないかなというふうに思っておりますけれども、いかがですか。
○中谷国務大臣　この予測とおそれの違いでございますけれども、予測というのは、ある程度前の段階、いわゆる準備段階でございまして、その時点における国際情勢や相手国の動向、そして我が国への武力攻撃の意図、これが推測をされることから見て、我が国に対する武力攻撃が発生する可能性が高いと客観的に判断されるわけであります。この際に、国民の避難の指示とかお願いとか、また自衛隊の待機命令とか、いわゆる準備行動を始める事態であります。
　おそれのある場合は、その後の段階でありまして、我が国への武力攻撃の意図が明示されているところから見て、我が国への武力攻撃が発生する明白な危険が切迫しているということが客観的に認められる事態でありまして、自衛隊法七十六条の防衛出動を下令し得る事態であります。
　こういう事態に際しましては、おそれも含みますけれども、武力の行使というものを実施できる事態でありますが、しかし、そういった行動につきましては、一般の市民の生活がありまして、できるだけ国民の皆さんに迷惑をかけずに、また、そういう事態には安全に過ごしていかなければならないわけでありまして、必要最小限にとどめるという見地で、こういった段階を分けて対処するような基本的な考え方がございます。
○岩屋委員　防衛庁長官の説明としてはそうなんだと思うんですけれども、やはり、これは本当に大事な法案だし、国民の皆さんも重大な関心を持って見ておられるし、いざというときは国家の主権、自分たちの生命財産にかかわる、そういう法律でございますから、私は、法律用語としてもさることながら、国語として、やはりわかりやすくできておらなければいけない、こう思うわけでありまして、予測とおそれの違いを説明するのに数分間もかかるようなことではいかがなものかなという感じがどうしてもするわけでございます。
　要は、この有事法制というのは、先ほども申し上げたように、基本的には非常大権付与法というか、そういう性格、性質、本質を持った法律だというふうに思います。でありますから、総理大臣を中心とする対策本部のもとに、出される対処方針、これには各自治体も公共機関等も従っていただく。そして、国民の皆さんもできるだけ協力をしていただく。非常に当たり前な、シンプルな、すきっとした考え方の法律だと思っておりまして、そういうことを事あるごとに、もちろん私どもも努力をいたしますが、政府として、わかりやすく国民の皆さんにお伝えをし理解をしていただく、そういう努力をしていただきたい、こう思います。
　今回の議論を聞いておりますと、例えばこういう御議論がありました。この法案は、いわゆる緊急事態全般を網羅できるものにはなっておらないので、不十分であり、だめだ、こういう御議論もございます。私も、もちろんこの法案で十分であるとは全然思っておりませんで、一刻も早く残された二年の期間の中で関連法を、二年と言わず、できるだけ速やかに整備をしていかなくちゃいかぬ、これはあくまでも第一歩にすぎない、しかし第一歩すら踏めないようなことではしようがないということで、ぜひ成立をさせるべきだ、こう思っておるわけでございます。
　もう一つは、この法案は余りにも古典的な戦闘あるいは古典的な戦争を想定して書かれたものであって用をなさない、こういう御指摘もあったと思います。しかし、私は、その最も古典的なというか基本的な、そういう有事というか、ものに備えるものすら今日まで日本は持てなかったわけでありますから、やはり、言ってみれば零点の状態にあったわけでありますから、まずはその基礎になる点数をしっかりこの法案でとる。まずは五十点をとって一刻も早く百点にこれを近づけていくという意味合いで大いに今回の立法の意義はある、こういうふうに思っております。
　国民の皆さんも、この十年、地震はあった、サリンはまかれた、不審船はやってきた、それから米国での同時多発テロを、テレビであの惨劇を目の当たりにした。本当に、いざというときにこの国は我々の生命財産をしっかり守ってくれるんだろうか、そういう不安感も私は国民の皆さんはお持ちだと思います。したがって、今回の立法を契機に、早急に全般の体制を整備していかなければならないと思うのでございます。
　例えば、アメリカにＦＥＭＡという、連邦危機管理準備局だったと思うんですが、組織があって、大地震のときに大変活躍をしたということがあります。しかし、このＦＥＭＡという組織は、そもそも核戦争に対応するために考案、組織されたものであって、国家にとって最悪の事態に備えていたからこそ、その他の緊急事態にも対応することができたということだと思うのです。
　今そういう蓋然性があるのか、有事という危険性があるのか、何でそんなことを国会はやっているんだ、こういう御議論もありますが、決してそうじゃない。国家にとって最悪の事態に備える体制があってこそ、ありとあらゆる緊急事態にも応用がきく、こういうことだというふうに思っているわけであります。
　テロ対策や不審船対策についてもしかりでありまして、基本がないところに応用編はないわけでありまして、その基本を今回の立法でつくらせていただくというふうに考えておるし、そういうふうに国民の皆さんに説明すべきだと私は思っておりますが、官房長官、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　国及び国民の安全にとって最も緊急かつ重大な事態でございます武力攻撃事態に対処する法制は、国の備えとして当然整備をされなければならないものでございまして、国家存立のための基本でもあります。
　今般、政府では、我が国の緊急事態対処の全般について改めて見直すことといたしまして、かかる基本的な法制でございます武力攻撃事態対処法制の整備を図るとともに、安全保障会議の機能強化、武装不審船に対する対処態勢の強化、テロ対策の推進等を進めようとしているところでございます。
　このような政府の考え方につきましては、四月十六日の内閣総理大臣談話において明らかにしているところでございますが、引き続き国民の十分な理解を得るように努めながら、いかなる事態にもすき間なく対処できるように、安全な国づくりを進めてまいりたいと思っております。
○岩屋委員　私は、各党の皆さんにもぜひお願いをしたいと思うのであります。
　例えば、民主党さんは、この議論が始まるかなり前に、党としての有事法制に関するというか緊急事態に関する考え方を取りまとめられました。私は非常に敬意を払うべきことだと思っております。しばしば質問に立たれております岡田政調会長も、極めて真摯な姿勢でこの議論に取り組んでいただいておりますし、心から敬意を表したいと思っております。
　自由党さんも、けさの新聞でしたか、党としての独自の案をまとめられると。藤井裕久先生が冒頭の質問でそういうことをおっしゃっておられましたが、恐らく、小沢一郎先生の年来の御主張に基づくそれなりの統一感、整合性を持ったそういう案になって出てくるものと思います。今骨子をちょっと同僚議員から渡していただきました。まだ勉強していないので、勉強させていただいて、機会があればぜひ議論もさせていただきたい、こう思っております。
　それから、他の政党の皆様も、まさか有事法制というかそういう危機管理体制が全くなくていいなどと思っているところもないはずでございまして、やはり、各党の英知というか国会の英知を結集してこの法案はぜひ成立をさせるべきだと思います。
　これは、それぞれがばらばらのことを言っておって、おれたちはそもそも反対だとか、いや、おれたちは百点じゃないから嫌だとか、そういうことを言って国会がばらばらに対応してこの法案が成立をするということは、本来は事柄の性質上望ましくないことだと思うんです。
　米田建三先生の質疑の中にもありましたか、要するに、こういう法律があることが抑止力につながるんではないかと。私はそのとおりだと思っておりまして、だとするならば、日本の国論ができるだけこの問題については統一をしておる、各党の主義主張はいろいろあるけれども大方まとまって日本に有事法制が見事にできたということが我が国の抑止力を高めるということにもなっていくと思うので、ぜひお互いにそういう姿勢で残りの議論を進めていかなければいけない、こう思っているところでございます。
　官房長官、もう一つの基本論に、国民の権利の制限、そして国民の協力という問題がございます。
　言うまでもないことですけれども、武力攻撃事態というのは、国家の主権が脅かされる、国民の生命財産が直接危険にさらされるということでございます。一刻も早くこれを撃退し排除する、これが何よりの目的になるわけでございます。
　国民の皆さんの基本的人権、もちろん平時においては一〇〇％保障されておらなければならない。けれども、有事に際しては、武力攻撃事態に際しては、人権の最たるものは生きる権利でございますから、命でございますから、命なくして人権もへったくれもないわけでございまして、一時的に、必要な限りにおいてそれが制限されることはやむを得ない。しかし、事態が終結し次第、政府においてその損失はきっちりまた補償をされなければならないという考え方は、今法案においてもきちんと貫かれておる、こういうふうに思うわけでございます。
　国民の皆様にも、何も銃をとってくれと言っているわけではない。石破先生御指摘のように、対策本部の指示に従って、できるだけ速やかに安全なところに相協力して避難をしていただく。これは、いたずらな非協力は、みずからの命を危険にさらすばかりでなく、その他の命をも危険にさらすことにつながるわけでありまして、協力をしていただくべきことは私は当然のことだと思います。本来は、責務と書いておっても決しておかしくないことではないかな、こう思っているんであります。
　この当たり前のことは、国民の皆さんに真摯に問いかければ必ず御理解をいただける、こう思うんでございますけれども、この国民の権利の一時的な制限、そしてその回復、さらには国民の協力といったことについて、官房長官の御説明を改めてお伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　国民であるからには、国民の権利、そしてまた国民の義務という双方があると思います。そのバランスの上に成り立っているものであると思いますけれども、武力攻撃事態におきましても、やむを得ず国民の権利を制限するということは、国及び国民の安全を保つという高度の公共の福祉のために必要最小限のものでなければならない。そして、このことは、「国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」という憲法第十三条の趣旨に沿ったものでございます。
　また、武力攻撃事態において、国、地方公共団体及び指定公共機関が対処措置を実施する際には、国及び国民の安全の確保のために、国民の方々にも御協力いただけるものと期待しており、国民の協力について規定をしております。この規定は、法的に拘束するものではございませんが、国民の方々に、それぞれの置かれた状況の中で、避難また被災者の保護等に関してできる限りの協力をいただきたい、こういうように考えているところでございます。
○岩屋委員　それでは、各論というか個別の話に入る前に、といっても、だんだん時間がなくなってきておりますが、防衛庁長官に基本的な問題を一つお伺いさせていただきたいなと思うんでございます。それは、集団的自衛権の問題なんです。
　私は、これまでの政府の集団的自衛権の定義というのは、どうも違和感がある、おかしいなとずっとずっと思い続けてきたんでございますが、念のために、集団的自衛権の定義をちょっと正確に聞かせてください。
○中谷国務大臣　国際法上、国家は、集団的自衛権、すなわち自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止することが正当化されるという地位を有しているものとされておりまして、我が国が国際法上この集団的自衛権を有しているということは、主権国家である以上、当然でございます。こういう意味でございます。
○岩屋委員　自国が攻撃されていないにもかかわらず、密接な国が攻撃されたときに、これを実力で排除する権利が集団的自衛権だという解釈というか定義ですけれども、これは我が日本政府がためにした定義であって、それが国際社会の中で共通の定義なのかなということを私は非常に疑問に思っているんです。
　というのは、よく引き合いに出される国連憲章の中にこのくだりが出てくるわけですけれども、それは、加盟国が他国から攻撃をされた場合に、国連が正式に動くまでの間は、個別的並びに集団的自衛権をもって対処すべしということが書かれてある。このくだりで出てくるわけですね。
　ということは、集団的自衛権というのはどう読むべきかというと、同盟国の支援を得て、密接な関係にある国の支援を得て自国を防衛する権利と読むのがこの文脈からいえば私は正しいのではないか、あるいは、もう一歩だけ踏み込むと、同盟国と相共同して相互を防衛する権利のことを集団的自衛権というのではないか、そういう定義の方が正しいのではないかなというふうにずっと思っておりました。
　今回の法案は、日米安保に基づいて米軍と共同して対処することが前提となっている法案ですね。ということは、米軍の支援を得て、同盟国の支援を得て我が国を防衛するということは、それは集団的自衛権を行使するというふうに読むのが、私は、本来の国語であり、正しい定義、解釈なのではないかとずっと思ってきておるわけでございます。
　なぜこんなことを言うかというと、今回の法律案は、もちろん日本が攻められたときに反撃するということなんで、個別的自衛権の世界なんで、集団的自衛権は関係ないよという整理のもとにつくられております。しかし、たびたび説明がありましたように、周辺事態法と併存する状態がある。周辺事態法は、あくまでも集団的自衛権行使にかかわらないように、武力行使と一体化しないようにというたがをはめておるのに、併存する武力攻撃事態の方では、いや、それは我が方の問題だから米軍と共同してやるんだ、その米軍には支援をするんだ、こういうことになっておって、しからば、集団的自衛権の問題はどうなんだと、必ずこの議論に、壁にぶち当たるわけでありまして、私は、本当は、この集団的自衛権は正しい定義に変えるべきだと。もっと言うと、憲法解釈を変えるべきだということでございますけれども、本当はそこまで行かなきゃいつまでたってもまともな日本の安全保障政策はつくれないと私は思っているんであります。
　したがって、集団的自衛権は、我が国は有してもいるし、行使することもできる、ただし、同盟国が攻撃されたときに出ていくかどうかという判断は、あくまでも政府の政策判断であり政治判断である、こういうふうに構えるのが私は正しいと思うし、本来はそうあるべきだと思っておるんですが、今すぐにどうこうしろとは言いませんが、防衛庁長官のお考えを聞かせてください。
○中谷国務大臣　この議論の定義となる自衛権ということにつきましては、我が国の場合、過去の国会答弁で、日本国憲法は自衛権は禁止していないけれども、自衛権の行使、発動については自衛権発動の三要件に限られるというのが従来からの説明でありまして、この三要件は、我が国に対する急迫不正の侵害があること、これを排除するために他の適当な手段がないこと、必要最小限度の実力行使にとどめるべきことというふうになっております。したがいまして、集団的自衛権につきましては、行使し得ないという立場でございます。
○岩屋委員　ですから、もう深くは聞きませんが、今の政府の定義は、私にあえて言わしめれば、集団的自衛権ではなくて、集団的他衛権のことですね。そうですね。自分のところは攻められていない、同盟国、仲間が攻められている、だからそこに行って加勢するんだといったら、集団的他衛権ですね。だから、国語というか特に漢字にはそれぞれ意味があるわけでございまして、正しく使わなきゃいかぬと思いますね。これは、ぜひお互いに議論をして、いつかは乗り越えましょう。そう思っておるわけでございます。
　それで、時間がなくなりましたが、では一、二点だけお伺いして終わりたいと思いますけれども。
　石破委員の議論の中にもあったと思います。自衛隊の地位をどう明確化するか、位置づけるかということでございますが、特に私が心配しておりますのは、いざ武力攻撃事態になった場合に、戦闘が行われる、相手を捕まえることもあれば、こっちも捕まることもある、お互いに捕虜になることもあるというのは、当然想定されることだと思います。
　ところが、例えば捕虜の待遇ということをとってみても、自衛隊並びに自衛隊員の地位というものが明確になっておらないと、とんでもない不当な扱いを受けることになりはせぬかということを心配しているわけでございます。ジュネーブ条約によって、捕虜になった軍人は人道的な処遇を受けることになっております。一方で、武装軍隊の構成員にあらざる個人が行う交戦行為は、むしろ戦争犯罪に問われる、これはハーグ陸戦法規でございますが。これが国際社会の常識だと思うんですね。
　ところが、我が政府は、自衛隊は一般に言う軍隊ではないということを言い通してきているわけでございまして、先ほどの長官の答弁では、必ずしもそういうニュアンスではありませんでしたけれども、私は、ここのところをしっかりとしておかないと有事に備えるということにはならない、我が国に対して武力攻撃を行う某国が、身柄を拘束した自衛官を、日本政府はこれは軍人じゃないと言っているんだから軍人として扱う必要がないということも起こり得る可能性がある、こう思うわけでございますけれども、その点についてはいかがですか、やはり国際法上の地位というものを明確にしておく必要があるんじゃないでしょうか。
○中谷国務大臣　今お話がございましたジュネーブ条約ということにつきましては、武力紛争に際して武力を行使することを任務とする国家の組織を指すものと考えられるところ、自衛隊は、外国からの武力攻撃に際して我が国を防衛することを主たる任務とする組織でございまして、こういう意味におきまして、自衛隊は同条約上の軍隊、自衛官は同条約上の軍隊の構成員として取り扱われるものと考えられるわけでございます。
　しかしながら、我が国におきましては、憲法によりまして、司法につきましては特別裁判所に当たるものが禁止をされております。これは憲法七十六条でございまして、旧軍の軍法会議のような通常の裁判体系と切り離されたものは許されていないということでございます。
　このジュネーブ条約につきましては批准をいたしておりますが、それの法律整備がなされていないということでございまして、私は、早期にこの整備を図る必要があるというふうに思っております。
○岩屋委員　今の長官の御答弁の中にも出てきておりましたが、もう一つの心配は、果たして有事になったときに本当に自衛隊は役に立つのか。ちょっと言い方は余りよくありませんが、つまり、国民の皆さんに対しては、官房長官おっしゃったように、協力していただくことを期待する、特に明確な義務も処罰も設けなくてそれはいいかもしれない。しかし、実際に武力攻撃を排除する、その戦闘行為に当たる自衛隊は、やはり一つの軍隊としての規律が明確に保たれなければ、とても武力攻撃に対処するということにはならないと思うのでございます。
　そういう意味で、今もちょっとお話がありましたが、日本には軍法がない、軍刑法がない、したがって軍事裁判もない。自衛官は一般市民と同様の裁判権を持っておりますが。しかし、各国ともに、やはり軍というものの性格あるいは特殊性、その使命にかんがみて、独自の、軍だけに適用される法体系を持っている。これは、自衛隊の皆さんに対して、指示に従っていただくことを心から期待していますと言うだけで済ますわけにはいかないので、やはりこれについても、自衛隊を正式に軍隊と認めて、軍人としての名誉、処遇をしっかり与える一方で、また、厳しい軍刑法、あるいは、軍事裁判という名称が適当かどうかは別にして、そういう特殊な裁判制度というものも考案されてしかるべきではないかな、こう思うのでございますが、その点についてはいかがでしょうか。
○中谷国務大臣　各国の交戦規定とか、また自衛権等の考え方は万国共通なルールのもとに行っていくのがしかるべきだというふうに思っておりまして、そういう意味におきましては、国際法や国際慣習に従って自衛隊も行動すべきでございますし、また、我が国におきましても、そういった国際的なルール及び我が国における法令に基づいた行動が必要でございまして、そういう中で今後とも検討してまいりたいというふうに考えております。
○岩屋委員　例えば永世中立国スイスの軍刑法でも、敵前逃亡は死刑でございます。各国もほぼ同じようなことでございまして、私、好んでそういう話ばかりをしたいとは全然思いませんけれども、武力攻撃事態を排除せんとする組織においてはやはりそのぐらいの厳しい規律というものが必要だということは、この際しっかり指摘をさせていただきたい、こう思います。
　それでは、もう時間が大分なくなってきましたが、官房長官に安全保障会議法の一部改正についてちょっと伺いたいと思います。
　事態対処専門委員会、第八条ですが、これを設置することとなっておりますが、この委員会は常設されるんでしょうか、そして、その委員会にはどのような職員を任命することになっているのか、御説明いただきたいと思います。
○福田国務大臣　今回の安全保障会議設置法の一部改正案によりまして設置することといたしております事態対処専門委員会につきましては、常設でございます。常設するものであり、この委員会の委員につきましては、内閣官房及び関係省庁の中から局長級以上の関係者を任命しようというように考えております。
　委員の任命を含めまして、委員会の具体的な運営につきましては今後定めていくことになりますが、内閣官房長官のもとで平素から専門的な調査分析を行い、会議への進言を行うことにより、事態対処に関する会議の審議を的確に補佐するということは十分可能であるというように考えております。
　また、委員の任命につきましては、関係省庁から専門的知見を有する関係者を選定すべきことは当然でございます。
○岩屋委員　しかし、私、ちょっとこれは、そのようなことだけでいいのかなという感じがしてなりません。というのは、この局長級の委員会を平素から開催する、こうなっておりますが、その事務局は常設されるということになっておらないですよね。だから、やはり私は、この事態対処専門委員会には常設の事務局を設けて、そこにしかるべき人材を備えて日ごろから準備をしておく必要があるんではないかな、こう思っておりますが、いかがですか。
○福田国務大臣　この法案が成立をいたしましたならば、どのような体制でこの会議を運営していくかということについて早速検討を行いたいと思っておりますけれども、内閣官房が中心となりまして、そして、事務局を置くかどうか、事務局を置くのであればどのような規模のものを置くかとかいったようなことを総合的に考えていかなければいけないと思っております。
○岩屋委員　それと、その事務局なるもの、事態対処専門委員会に一体どういう情報が入るかということなんですけれども、私は、日本の場合は、それぞれのいわゆる情報を扱う機関はそれぞれにかなり立派な仕事をしていただいていると思うんですけれども、何せそれを統合運用するしっかりした仕組みができておらないというふうにかねてから思っておりました。
　外務省にもそういう組織があり、防衛庁にももちろんあり、警察にもあり、公安調査庁にもあり、今度人工衛星が打ち上げられて上からも見る。しからば、そういう情報をいかに統合運用できるかという組織をいよいよ日本も立ち上げないことには、攻められたときの準備ばかりしておって、攻められなくするということがもちろんその前にもっと大事なわけでありますが、そういういわゆるインテリジェンスコミュニティーですね、情報の統合運用のための組織をこの危機管理体制の一環として整備すべきだと思いますが、それについての官房長官の御意見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○福田国務大臣　ただいま申し上げましたように、その体制についてこれから十分に考えてまいりたいと思いますが、御意見は、本日のところ、承っておくということにさせていただきます。
○岩屋委員　しっかりやってください。
　時間が来たので終わります。
○瓦委員長　次に、田端正広君。
○田端委員　公明党の田端でございます。
　大臣には、大変御苦労さまでございます。
　大変大事な法案なので私もさまざまな角度からいろいろと確認も含めてお尋ね申し上げたいと思いますが、まず、外務大臣、瀋陽総領事館事件についてお尋ねしたいと思います。
　今回のこの事件は、国家の主権にかかわる問題でもあり、また、それがテレビの映像という画面を通して私たちも大変な衝撃を受けたわけでありますが、国際法上からいっては、これは許されるべきでないことだと思いますけれども、しかし、これは隣の国、中国と日本との関係、また、ことしは国交回復三十周年、こういう非常に大きな佳節の時期でもありまして、そういった意味で、事態が変なことになるということはできるだけ避けなきゃならない、こう思います。
　そういう意味で、まず、この問題に対して、人道上の問題から、この五人の住民の方は今どういう立場にあって、これからどういう方向になっていくのか、今外務省でわかっている範囲でお答え願いたいと思います。
○川口国務大臣　ただいま委員がおっしゃられましたように、日中関係というのは、もちろん、言うまでもなく非常に重要であり、特に国交回復後三十年というこの年にこういう事件が起こってしまいましたことは、まことに残念であり、遺憾でございまして、これを大きな問題とすることなく、適切に対応していかなければいけないと私も考えております。
　今回の中国側の対応につきましては、中国側の武装警察が我が方の同意なく我が方の総領事館に侵入をしたということでございまして、これは、領事関係に関するウィーン条約第三十一条、これが規定する領事機関の公館の不可侵に反するものであるということでございまして、極めて問題があると思っております。
　中国側に対しては、この件につきまして北京及び東京でハイレベルで強い抗議を行ったところでございまして、十日には、私から武大偉在京中国大使に対しまして、この五名の引き渡し、それから、本件に関する陳謝、再発防止の保証を求めたところでございます。
　我が国といたしましては、国際法上、それから人道上の観点から、冷静かつ毅然として対応をしていくことが重要だと考えておりまして、本件の早期解決に向けまして全力を尽くす考えでおります。特に、連行されました五名につきましては、人道上の観点が配慮されるということが大変に重要だと考えております。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○田端委員　その五名がどういうふうな身の振り方になるのかをちょっとお尋ねしたんですが、そこのところをもう少し詳しく言っていただけたらと思います。
　同時に、大臣、日本と中国の報告が余りにも食い違っているわけですが、これはぜひ国民に向けて、日本を信用するのか、中国を信用するのかというぐらいの気持ちで、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○川口国務大臣　五名の関係者の取り扱いについてのお尋ねでございますが、先ほど申しましたように、人道上の配慮ということが極めて重要であると思っておりまして、すなわち、だれであっても、また、どのような場合であっても、みずから迫害がなされるおそれのある国に送られてはいけないということが重要だと思っております。
　それで、昨今、中国側とどういうような交渉をしているかということでございますけれども、中国側とのやりとりについて、具体的なことを実は申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、報道にございますように合意に至っているということではございませんで、また、第三国への出国に向けての合意もございません。
　いずれにいたしましても、政府といたしましては、人道上の観点からも、中国側との協議を通じまして早急にこの問題を解決したいと思っております。
　事実関係について、これは小野領事移住部長を瀋陽に送りまして調査をいたしまして、その結果を私が十三日に発表させていただいたところでございまして、同意があったかどうかということについて、中国側とは意見が違うということでございます。これについては小野部長と中国側と協議をいたしまして、この違いについて議論をいたしております。今後とも協議を行っていくということでお話を進めたいと考えております。
○田端委員　そこで、事件当日、八日の朝の日本大使館における阿南大使の発言が大変大きな問題になっているわけでありますが、つまり、新聞報道によりますと、北朝鮮脱出住民が大使館に入ってきた場合には追い出せというか入れるな、こういう趣旨のことを言われたようであります。
　ここのところ、大変誤解もあるようなことではあるかと思いますけれども、しかし、私は、この問題は、根本的には、日本が、政府として難民をどうするか、受け入れるかどうかということを明確にしていないがゆえに、在外公館としては、現場の対応としてそういうふうなことが発言にも結びついているんじゃないかと。阿南大使個人の発言そのものに対しての責任ということも、それはもちろんありますが、しかし、それだけに責め切れるものじゃないんじゃないか、国の態度がはっきりしていないがゆえにそういうことにもなるわけだろう、こう思うわけでありますが、官房長官、この問題については、どういうふうな政府としての見解でしょうか。
○福田国務大臣　確かに、御指摘のように、我が国が難民問題に対してどういう形で向き合うかということについて、これにしっかりとした考え方を持って対応しているというようには言えないような感じがいたします。ただ、人道上の問題として、そういう事態が発生した場合には、的確な対処ということは、これはできると思います。
　そういうことで、やはり政府全体でそういうような考え方が明確でないときに末端の領事館がどういう対処ができるかということについて、いろいろ問題が生ずる原因があるのではないかということがもし指摘されるならば、そういうこともあり得るというように私は思います。
　やはり、ここのところはしっかりした方針を持つべきであろうかと思いますが、しかし、この難民問題というのは非常に難しい問題を含んでおりますので、これはひとつ与党の中でも御議論いただきたいと思いますし、また、これは国民として、国民全体としてどう考えるかという視点というものもあろうかと思いますので、この国会の議論の中においても取り上げていただきたい課題であるというように考えております。
　阿南大使の発言につきまして、私は、極めて常識的な注意というか、発言であったんだろうというふうに思っております。
　万一難民が大使館構内に入った場合には、人道上の保護をするということは、これは当然でございますので、また、そういうことをするという気持ちは、当然、外交官もしくは総領事館の館員たちは持っていただろうというように思います。
　ただ、あの場所の治安の状況とか、昨今のテロとかいったような問題も含めまして、どういう対処をするかというのは、その場その場で大変難しい判断を迫られるというようなことがあろうかと思います。そこの難しいときに、一歩その対応を間違えると大変難しい問題になる。今回のケースもまさにそういうようなことではなかろうかと思いますけれども、その辺について中国側とよくお互いの意見交換をして、理解を深めて問題解決に当たらなければいけない問題だというふうに思っております。
○田端委員　この問題は、瀋陽総領事館の副領事が大使館の公使に電話で指示を仰いだ際に、そのときにも、連れていかれても仕方がない、連行されても仕方がないような趣旨のことの答えがあったというふうに報道されておりますけれども、このことも、やはり難民を受け入れるか否かという、その姿勢がはっきりしていないがゆえに現場的対応としてはそういうふうになったのではないのかなという我々としての推測ができるわけであります。
　外務大臣、この大使の発言、あるいは今回の副領事が公使にお尋ねしたときのいきさつの経緯等々踏まえて、この問題に対して、政府としても難民、亡命の受け入れということに対して検討を開始すべきだと我々は思いますが、外務大臣はどういうふうな御所見でしょうか。
○川口国務大臣　ただいま官房長官からもお話がございましたように、この亡命者あるいは難民の受け入れ、この問題は非常に難しい問題だと思いますけれども、広く国民の皆さんの御理解と御関心をいただいて議論をしていくということが、幅広く議論をしていくということが重要ではないかと私は考えております。
　先ほどおっしゃった大使の発言については、官房長官おっしゃったとおりでございますし、それから最後、五名が連行される前に両手を広げてとめていた警備担当の副領事が手をおろしたということに関して、公使からあった指示というのは、現場が非常に不測なことが起きかねないような状況であったということがございまして、そういうこととなったわけでございますけれども、これは決して、同意を与えた、そういうことではないということを申し添えさせていただきます。