Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○相沢国務大臣　内外価格差が非常に顕著であるということは御指摘のとおりでございまして、お手元の「物価レポート８９」でも、ニューヨークあるいはハンブルク等の比較の表をごらんいただきましてもかなりの開きがあるということであります。ただ、これは当然のことなのですけれども、為替レートが円安に振れると物価差が非常に縮小してくるということでありまして、それは理屈からいえばそうなのですけれども、何かそれだけでもちょっと割り切れないものが実感としてあるのではないかという感じを私は持っておるのであります。
　先ほど物価局長が答弁を申し上げましたが、物価レポートの中で、私も先ほど来眺めておりました。その八ぺージの「小売価格の国際比較」というところを見てみますと、二十数品目並べております中で東京が一番安いのがパーマネントだけですね。あとはみんな、外国の方が安い、またかなり安いという数字がここに出ておりますし、それから、十一ページの「輸入ブランド品小売価格の国際比較」を見ておりましても、日本よりも高いところはないのであります。それから、「公共料金の内外価格差の水準」という十四ページの表を見ましても、日本が一番安いというのが昼間の三分間の四十キロ程度の電話料金ということで、あとはみんな諸外国の方が安い、こういう数字が出ているのであります。無論、この公共料金の比較あるいは輸入ブランド品の小売価格の国際比較等の数字は、一ドルが百二十数円という、今から見ますと相当円高の、二割程度円高のときの比較でありますから、百五十四、五円にもなってまいりました今のレートで換算いたしますと、多少その点は縮まってまいると思います。
　本当に、おっしゃいますように、賃金水準では、所得水準ではアメリカを抜くというところになってまいりました日本でありますけれども、物価が二割も三割も高いということでは、そのメリットもなくなると申しますか、所得が本当に高いという実感もなくなるわけでありまして、そういう点では、私どもも、この内外価格差の解消に努力をするということが企画庁としても非常に大きな仕事である、このように考えております。対策本部が設置されましてから五十二項目の対策を決めてその実現に努力をいたしておりますけれども、これからもこの点につきましては大いに積極的な取り組みをしていかなければならないというふうに庁内でも申し合わせているところでありますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○石原（伸）委員　相沢長官の力強い解消への意気込み、私も承知いたしました。また、海部総理大臣も消費者の立場に立った生活の質の向上が自分の内閣の課題だと申されております。内閣が一丸となりまして、引き続いてこの問題に取り組んでいかれることをお願い申し上げます。
　今相沢長官の方から小売価格の国際比較についていろいろ御説明いただきまして、私もその表を見た限りでは、お米、食パン、牛肉、牛乳、砂糖のような生活関連物資が、為替レートの問題を考えたとしてもかなり割高になっております。それで、まず個別につきましてお尋ね申し上げたいと思います。
　高い食料品でございますが、このような農産物、私が考えますに、日本の高度成長の過程で日本の農業が取り残されてしまったのではないか。工業がどんどん発達して日本は現在の経済大国としての地位を築いているのでありますが、その過程におきまして、農村の皆様と他の産業に従事される皆様方との所得格差を補うためにとられた価格支持政策や保護政策が過度になりまして、農業の競争による生産性の向上を阻害したと言えるのではないか、こんなように考えているのであります。今後の輸入制限や価格支持政策などの公的規制のあり方につきましてお話を聞きたいと思いま
す。きょうの読売新聞でございますが、「生産米価　五％引き下げ諮問へ　農水省固める」、そして大見出しで、「内外価格差を縮小」という記事が出ております。この生産者米価の問題につきましてはこれから論議される点ではございますが、そのようなことも含めまして所管官庁であります農水省のお話を聞かせていただきたいと思います。
○日出説明員　お尋ねの件でございますけれども、内外価格差の是正ということで、昭和六十一年産から既に農産物価格の引き下げの努力を各品目にわたってどんどんやっているところでございます。ただ、お断りをしておきたいと思いますのは、食料品全体として割高感があるという議論と個別のものについて割高かどうかということとは若干事柄が違うのじゃないかと思います。食料品全体といたしますと、先生もちょっとお話しになっておりましたが、ほかの財あるいはサービスと比べて食料品全体としてそんなに割高かどうかということになりますと、今の八九年のレポートでも、大体似たり寄ったりのものだろうと私ども思っております。
　ただ、先生お話しになりました個別の米とか牛肉等につきましては、先ほども経企庁の方からお話ありましたように、土地を使う農業でございます。土地を使わない農業につきましては、例えば鶏卵でありますとかブロイラーでありますとか、ああいうものも含めまして世界的にも生産性は決して劣るものではございません。ただ、今申し上げましたように、土地を使う農業は、確かに地価が端的に言いますとアメリカの百倍でありますとか、規模拡大が大変難しいという問題がございます。それに対して、生産性を上げるために組織化をするとかあるいはもちろん規模拡大をするといった努力で懸命に今追いかけているわけでございますが、端的に申し上げましてはかばかしく進んでいないというのも事実でございます。
　どうやら農業従事者の方々の大きな世代交代がこれから十年、二十年の間にあるようでございます。そのタイミングを見計らいまして、今申し上げましたような、規模の大きな農家あるいは生産性の高い組織づくりといったことを基本的にやっていくというのが、土地を使った農業の生産性向上でありますとかあるいはその結果としての価格の引き下げということになっていくのだろうというふうに考えている次第でございます。
○石原（伸）委員　お言葉を返すようですけれども、食料品全体についてそれほど割高ではないという見解でございますが、この物価レポートを見ますと、食料品の物価水準を三つの都市で比較しますと、ニューヨークが六九、ハンブルクが六四、為替の問題を差っ引いても八〇から九〇ぐらいになると思いますが、東京は割高となっています。そう書いてありますので、やはり食料品は日本は欧米に比べて割高ではないのか、これは私も消費者の一人としての実感でございます。
　今説明がございましたように、土地を使う農業というものは規模を拡大することが難しいという問題は重々承知しております。それにおきまして私が思うのは、食料品が総体的に高いのは、さっきも言いましたように、輸入制限や規制をして市場を開放していないということがあるからではないか。市場開放という問題は非常に難しい問題ではありますが、今後とも輸入制限や価格支持政策などの公的規制をどのようにお考えになっておりますか。もう少しお話をお伺いさせていただきたいと思います。
○日出説明員　先ほど私が、総合的な物価に比べて食料品は全体としてそう高いものではないと申し上げましたのは、八九年の物価レポートでも総合と食料品の指数の差がほとんどない。若干、確かに二、三ポイントございます。そういうことで割高といえば割高かもしれませんが、その他の財、サービス、並べまして極端に食料品が割高であるということではないというふうに申し上げたつもりでございました。
　それから、食料品全体の価格が高いという理由で、先生お話しのように、いろいろな公的規制あるいは輸入制限というお話ございましたけれども、一般的に食料品の中で原料農産物の占めるウエートは大体三〇％近くあるいは三〇％をちょっと切っているぐらいでございまして、その上にいろいろな加工あるいは流通、もろもろのものが入ってまいります。これが平均的な姿でございます。ですから、原料農産物の割高の議論は、当然最終の製品の価格に響きます。それは響かないとは申し上げませんが、それ以上に実は、何といいますか、その上にあります七〇％強の問題でございます。
　特に流通の問題その他ございますが、これはまた消費者の消費行動と直接かかわり合う、そういうこともございまして、私どもの方でも大いに努力はいたしておりますが、ストレートにこういった流通、加工の段階のコストを下げていくことはなかなか難しいという問題がございます。私どもの方も、こういった問題はございますが、個別のものにつきましてのいろいろな問題は方々で御指摘のようにございますので、それぞれのものに即しまして直すべきところは直していくということにいたしたいと思っております。
○石原（伸）委員　農産物の価格に関します政府規制、余り具体的にお話しになりませんでしたが、米については食管制度、小麦についても食管制度、牛肉につきましては九二年には自由化される、そのときにおきましては関税の問題等で価格が下がらないんじゃないかという消費者の皆様方の不安もございますので、十分考慮されて農業行政に邁進されることをお願い申し上げ、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　先ほども長官からお話ございましたように、公共料金が非常に高くなっている、この問題でございます。きょうも新聞を読んでおりましたら、電気料金について「夏の昼、クーラーは欠かせず割安帯を生かすには新製品」、電力会社が季節別電気料金の導入を昨日決めたと出ておりました。それによりましてクエスチョンで「家庭には負担か」という記事が載っております。電気・ガス料金につきましては先ほどの説明にありましたように何度も値下げをしておりますが、まだ欧米に比べまして割高になっている。そして電気につきましては資本費が相対的に割高であることが原因とされております。今後におきまして電気料金をますます引き下げるようなことが可能なのか、消費者の皆様方にとりましては重要だと思いますので、お答え願えますでしょうか。
○森本説明員　電気料金でございますが、もともと電気料金についての内外価格差、企画庁の方からもお話がありましたように、いろいろ比較基準をどうとっていくかという難しい問題がございます。確かに一九八八年のレートでとっていきますとかなり割高になってはおりますけれども、最近のレートでとっていきますとむしろそれほど変わっていないという面がございます。いずれにいたしましても、御指摘の資本費が高まってきているということにつきましては、御案内のように従来から石油に依存をしてきたということで、石油危機以降そういう脱石油とかの石油代替電源を強力に進めてきたということで、結果として資本費が高まっているということになっておるわけです。資本費でございますから、例えば減価償却とか利子でありますとかいうものは、為替レートが変わったからといって変動するわけでございませんで、むしろレートで換算してみますと、円高局面ではかえって割高に出てくるというような問題もあるわけでございます。
　その中で、電気料金につきましては、六十一年から四回にわたりまして、円高であるとか原油価格の変動ということに対応いたしまして引き下げを行ってきたわけでございますし、また、今後とも経営の効率化を図っていかなければならないのは当然だろうと思います。御指摘の資本費コストの増大ということの関連でいきますと、やはりそういう負荷といいますか、その平準化ということを図っていくことが極めて重要な課題ではないかというふうに考えておりまして、そういうことを通じまして、供給コストの低減ということに努め
ていくということが必要ではないかというふうに考えております。
○石原（伸）委員　引き続きまして経営の効率化ということに努めていただいて、少しでも電気料金を安くしていただきたい、このように考えております。
　電気事業審議会の報告書を読みますと、やはり二十一世紀には将来深刻な電力需給の逼迫のおそれがある、このような状況におきまして、原子力発電所の建設の問題あるいは石炭火力依存度を高めるというようないろいろな問題があり、非常に御苦労があるかと思いますが、先ほども申しましたように、庶民の暮らしというものは、電気料金というものが非常に高くなっている、そしてまた、家庭におきまして電気製品の量が大変ふえております。家計に占める割合も大変上がってきておりますので、御尽力されることをお願い申し上げ、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　続いてガスについてお聞きしたいのでございますが、公共料金の内外価格差の水準、先ほどの表で経済企画庁の方から、為替レートは百五十四円で考えると、大体日本を一〇〇とした場合、アメリカで八割から九割ぐらいと、ガス料金についても為替レートということでやればかなり是正されてきているというようなお話でございましたが、ガス会社というもののあり方が欧米と日本とでまた違いまして、サービスや保守のためのコストが必要ということで割高になっているという御説明も、この物価レポートを読ませていただくとわかるのでございますが、同じくやはり改善策並びに料金が下がる可能性についてお尋ね申し上げたいと思います。
○福田説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のように、最近におきましては円安化の動きなどを反映いたしまして、内外価格差は縮小の方向にございます。一方におきまして、欧米諸国と比べて割高であるという点でございますけれども、この点はやはり先生からお話がございましたように、消費機器の保守、点検等の違いというのが一つございます。我が国の場合におきましては、メーターから先の配管あるいは消費機器の保守等につきましてメーカーが責任を負っている。これに対しまして、欧米ではそうでないといった事情がコストに反映されますし、それからまた、欧米におきましてはガス田から直接パイプラインで需要地に供給してございますけれども、我が国の場合はＬＮＧを産ガス国で液化いたしまして、そしてタンカー輸送して、受け入れ基地で気化する、こういうプロセスを経ますので、こういった経費が割高につくという問題がございます。
　それからまた、欧米に比べまして需要家一件当たりの使用規模というものが我が国の場合四分の一程度ということで、この辺の需要構造が非常に違っております。そうしたことから、設備の効率面にもデメリットが出ておるわけでございます。こういう事情がございますけれども、私どもガス料金の長期安定ということに最大限の力を尽くしてきております。最近におきましては、この三年間に円高の進展等を反映いたしまして、四回の料金引き下げを実施してきておるところでございます。保安サービス等、保安に係る面につきましては、コストの合理化もなかなか難しゅうございますけれども、全体としまして経営の合理化、生産性の向上、こういうことに努力いたしまして、できるだけ供給コストの低減を図ってまいりたいというふうに考えております。
○石原（伸）委員　続きまして、六年ぶりでございますが、先日運賃改定が行われましたタクシー料金、これもこの物価レポートを見ますと、欧米に比べて割高になっている。今回の運賃改定におきまして、東京都区部のＣＰＩあるいは全国のＣＰＩに対する影響というものは、どのくらいあったのでございましょうか。
○山下説明員　五月十八日に東京地区で平均九・六％の運賃の改定を行いましたが、これの消費者物価への影響につきましては、経済企画庁の方の試算によりますと、全国ベースで約〇・〇一％の影響というふうに見込まれていると聞いております。
○石原（伸）委員　〇・〇一％といいますと、パーセンテージでいえばそんなに大きくないのかなという印象を受けるのでありますが、マクロ経済的にそういう数字であっても、やはり庶民の皆様方の足としてのタクシーというものが六十円上がる。タクシー業界は人件費比率が非常に高くなっておりますので、そういうところはよくわかるのでございますが、外国に比べまして過当競争であるタクシー業界でなぜ値上がりが起こるのか。そして、タクシーの同一地域同一運賃の慣行がコスト競争を阻んでいるのではないかというような指摘もあるのでございますが、あるいはまた参入、料金規制というものがタクシー業界にございます。
　私の知り合いの中にもタクシーを経営されている方がおりまして、やはり参入というもので、また車の台数を認可でございますのでふやせない、ということは、経営を効率化していくには車を持っている会社を買収して会社を大きくしていって台数をふやすというようなことをしない限り、なかなか経営の改善につながらないし、また、今回のタクシーの値上げ分についてもすべて人件費の方に行ってしまうというような意見も聞いております。その点につきまして、今後のあり方についてお話を伺わせていただきたいと思います。
○山下説明員　タクシーについて現在まず諸外国に比べて割高かどうかということにつきましては、先ほど電気、ガスのお話にもございましたように、八八年のレートということでございますので、最近のレートに引き直して考えてみますと、諸外国ではチップがかなり必須のものになっておるというような制度的な問題もございまして、我が国よりもむしろ高い国も散見されるわけでございまして、四、五年前につきましては我が国とほとんど同じであったというようなことも考えておかなければならない点もあろうかと思っております。
　今いろいろ御指摘いただきましたが、確かに人件費が約八割を占めている、こういう中で、しかも個別の一人当たりの人件費をとりますと、一般産業よりかなり低い。しかも人が集まらないために需要があってもなかなかこたえられない、こういう中で私どもがまず考えていかなければならないのは、乗りやすさを確保するということだろうと思っておるわけでございます。そういうことで、今回の値上げにつきましても、これを全部人件費の方に回しましてできるだけ人を集めて、それで乗りやすさを確保していただきたいという施策をとったわけでございます。
　一方、乗りやすさを確保いたしますためには、車が足りないということも当然でございますので、そちらの対策といたしましては増車をするということで、今週の月曜日に東京地区で千八百台の増車をいたしました。こういうことで、私どもとすれば、人を集められてかつ車庫なんかがちゃんとしておれば何もよその会社を買わなくてもどんどん増車をするということでやっておるわけでございまして、特に我が国が参入規制が非常に厳しいというふうには認識はいたしておりません。
　よその国の例を挙げて申しわけございませんが、現にニューヨークではマンハッタン地区で約一万一千台のタクシーがございますが、これをニューヨークの市当局では何とか四百台ばかりでも増車をしたいということを提案をしておるようでございますが、これがまた業界の猛反発を食ってなかなかできないというような状況にあると聞いておりますが、我が国の場合は今申し上げましたように、今回も千八百台、既に数年前から二千台近くのものを増車をいたしてきておりますし、こういったことで、実際の運用面では我が国の場合は非常に弾力化されておるのではないかと思っておるわけでございます。
　ただ、運賃制度が、今回も昼間をできるだけ上げないで深夜を上げたというようなことで、めり張りをつけておるつもりでございますが、そう
いった運賃制度を今後ともどういうふうに実情に合ったような形で弾力化していくか、さらに労働力が不足する中で、乗り合いタクシーのような効率的な手段をどういうふうに推進していくか、こういった点についてさらに検討を深めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○石原（伸）委員　政府委員の答弁にありましたように、庶民の足としてのタクシーの比重は大変高くなっております。乗りやすさについて指導されていくということでございますが、先ほど言いました増車というのはブルーラインタクシーのことだと思いますが、タクシーの台数というものは週末になりますと足りないという不満もありますし、サービスが本当に向上したのかという指摘もされております。同一地域同一運賃の問題は運輸委員会での討論に送るということにいたしまして、次の質問に移らせていただぎたいと思います。
　先ほど相沢長官が指摘されましたように、電話料金の昼間三分間四十キロ程度というものは、やはり競争原理の導入があったからこそ値下げを促進して、結果として全般に割高となっております公共料金の中で日本の方が安いものとなった形として出てきたものだと思います。やはり日本の円というものが、貿易に強く生活に弱い円などと指摘され、外に強く内に弱い円などと言われることは世界一の経済大国にとって本当にこれは嘆くべき現実だと思います。世界一の経済大国と言われる生活レベルの実感が伴うように、政府が許認可料金の問題あるいは政府規制の問題を検討され、弾力的に運用されることをお願い申し上げたいと思います。公共料金、そして食料品の問題につきまして大臣の御見解なり、お聞かせ願えますでしょうか。
○相沢国務大臣　公共料金につきましても、諸外国に比べましてごく一部を除いてかなり日本が割高になっているという事実がございます。物価を担当いたしております企画庁としても、公共料金の問題につきましては極力その値上げを抑制するように、これは利用者あるいは需要者の利便ということも当然考えていかなければなりませんが、そういう努力をしてまいっておるところであります。
　先般、お話がございましたタクシー料金の問題につきましても、業界からの申請はたしか一三、四％、あるいはちょっと少なかったかもしれませんが、その程度の値上げが出ておりまして、当庁としましても、運輸省といろいろ協議をいたしまして、何とか一〇％以下になるようにということで指導もしてまいったのでございます。タクシー料金の値上げの原因としては、六年余りも据え置きになっていたこと。その間に特に人件費の上昇が著しく、労働条件の問題もありまして、運転手がなかなか確保できない。運転手がいないために数千台も車を動かせないというような実情もあったようでありますので、利用者の利便も考えまして、私どもはその値上げの相当部分をタクシーの運転手の給与その他の待遇改善に回すということを条件といたしまして料金の値上げの協議に応じたということであります。
　その際に私は、個人タクシーというものはお客様からも歓迎されるし、またかなり申請があるのじゃないか、ここ数年間の個人タクシーの台数を見てみますと、亡くなったりやめたりする人の台数をカバーするほどの新規の認可がない、ですから、総体として見ると若干減っている、そういうことでいいのかどうか、この点は運輸省もひとつ考えてもらいたいということで、実は細かい問題でありますけれども、従来個人タクシーの申請者は、例えば車庫は有蓋、屋根つきのものを持っていなければならないという条件がありましたのを、それを削除してもらうというようなことで申請をしやすくしてもらったのであります。私は個人タクシーというものを、深夜の勤務を嫌がるというような問題があるかと思いますけれども、もう少しそういう点で利用者の利便も考えて認めてやったらいいんじゃないかというふうに思っているのであります。
　公共料金の値上げにつきましては、今申し上げましたような考え方のもとに、これからも関係各省庁との協議を続けてまいりたい、このように考えております。
○石原（伸）委員　大蔵次官を歴任され、財政通であり経済通であります大臣のお言葉でございます。こういうことについては今後とも本当にしっかりと監視の目を行き届かせていただきたいと思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　ちょっと古いのですが、三月に経団連が内外価格差の試算というものを発表いたしました。私大変興味深く拝見したのでございますが、これは三つの仮定、この仮定が現実的か非現実的かという問題はございますが、日本の流通マージンを米国並みに圧縮し、米を除いて農産物の輸入を自由化したり、そしてガソリン価格を他の石油製品並みに下げれば消費者物価が六％近く下がり、食料品価格は一七・五％下がる、このような報告でございます。どういう分野をどのように改善したら消費者物価はどうなる、例えば農産物価格はどのくらい値下がりするかと具体的に試算した例は私もこれまでちょっと見たことがなかったもので、消費者にとりましても物価が六％下がるというのは非常に実感としてあると思うのでございますが、この報告についての所見をお伺い申し上げます。
○田中（努）政府委員　経団連の試算でございますが、確かに流通マージンを圧縮する、あるいは農産物につきまして完全自由化というふうな前提のもとにああいう試算結果が出ているのではないかというふうに承知をしておるわけでございまして、一つの試算としては興味のあるものであると考えるわけでありますけれども、やはり前提それ自体についていろいろ問題がありまして、内外価格差というふうな観点からのみこういった前提を設けることはいかがかというふうな感想も持つわけでございます。
　それから、流通マージンにつきまして、外国と日本を比べて我が国の流通マージンが高い、それを圧縮する、こういうことをされているわけでありますけれども、私どもの経済研究所で行いました調査研究の結果によりますと、流通マージンそれ自体は外国と比べてそれほど高いということも言えないのではないかというふうな試算結果も実は出ているわけでございます。
　よく言われますのは、日本の流通は多段階で、例えば卸売業の販売額と小売業の販売額とを割り算いたしますと、卸売業の販売額が大体四倍ぐらいになるというふうに言われているわけでございますけれども、それは販売額の比較によりまして流通の多段階性を探ろう、こういうふうな考え方でございます。マージン率それ自体は、例えば日本とアメリカの一九八六年の比較によりますと、日本よりもアメリカの方が卸売、小売業ともに高い、ヨーロッパの国と比べましてもやはり日本の方が若干低いというふうな数字もございまして、今後経団連とも連絡をとりましてさらに勉強してみたいと思っております。
○石原（伸）委員　経済企画庁としても興味を持っているということでございます。このような具体的な数字というものが国民には非常にわかりやすいと思いますので、経済企画庁の方でもどしどしとこういうような興味深いデータを公表されていくことをお願い申し上げます。
　この記事に関しまして、産経新聞の社説に「米国頼みの内外価格差の圧縮」という題で記事が出ております。「皮肉にも、内外価格差の是正を求め、国民負担の軽減を迫っているのは、構造協議に示されているように米政府である。政府、自民党がこの外圧で、重い腰をどこまで上げるか、いま国民は、そこに期待するしかない。」ちょっと情けなくなってしまうのですが、こういうことを新聞で指摘されている現状。また政府としては、先ほど説明がございましたように、五十二品目についての是正策を推進、そして今行われているということでございます。今回の質問を通じましてさまざまな問題を私も理解をさせていただくことができた、こんな気がいたします。
　何が内外価格差の縮小の阻害要因となっているのか、このことにつきまして行革審の調査員である後藤さんという方がこんなふうに書いておられます。「内外価格差の直接の原因は急速な円高の進展にある。しかし、四年以上も大幅な内外価格差が続いているのは、日本の国内物価が円高に緩やかにしか反応しないためであり、ここに本質的な問題がある。」「つまり、日本の国内物価は、為替レートの変動に対して緩やかにしか反応しないのである。この背後には、国内物価水準の低下を抑制する何らかの要因が働いていると考えられる。」そして、この何らかの要因として、先ほどから話に出ております公的規制の問題、流通機構の問題、日本独特の商慣行の問題、あるいは消費者がブランド品を買いあさるといった消費行動、このようなものがある。そして、こういうものを是正していくには「市場の競争条件を積極的に整備していく必要がある。このため、規制緩和の推進、流通機構の効率化、独占禁止法の運用強化などが早急な課題である。」と、新行革審の後藤さんという調査員の方は指摘されております。
　さまざまな問題がクローズアップされ、内外価格差という問題は、マクロ的な問題、ミクロ的な要因がわかっていてもそうすぐには解消されない難しい問題ではありますが、今後の対応策につきましてお聞かせ願えますでしょうか。
○相沢国務大臣　今委員からお話ございましたように、内外価格差の是正に関しましては、政府は内外価格差の対策本部を設け、そして先般五十二項目の対策要綱を決めまして、その実施に当たっているわけであります。私は、そういう五十二項目の対策を決めることも無論大事であるけれども、問題は、そこにうたわれた各種の対策をいかに現実に実施していくかにかかっているというふうに思いまして、庁内におきましても、内外価格差の解消ということはなかなか大変でありますけれども、縮小に向けて特にこれから積極的に取り組んでいかなければならないということを申し合わせているわけであります。
　御案内のように、農業におきましても経営規模が非常に小さいということが大きな問題であると同様に、我が国の中小小売業というものの存在、特に小売店におきましては一店舗当たりの規模が非常に小さいというようなことが流通改善の大きな問題になっておりますけれども、ただ、これも一概に短絡的な対策を考えるということもなかなか難しい情勢にあります。ただ、内外価格差を是正していくための施策というものを当初申し上げましたようにもっともっと積極的に進めていくことは必要ではないかというふうに私も痛感いたしておりますので、委員のお考えの趣旨に沿いましてこれからも努力してまいりたい、このように考えております。
○石原（伸）委員　大臣の積極的に推進するというお言葉、私も消費者の一人としてうれしく思っております。やはりこれまでの日本というものは、西欧の先進国に追いつけ追い越せと先輩方がこの経済大国を築いていらっしゃった。そして、そこで優先されたのは企業の利益であり国の利益であったと思います。しかし、これからの二十一世紀という新しい時代を前に、今度は国民、消費者の皆様方にこの利益を、言葉は悪いのですが還元する、そうして、国民の皆様方が経済大国に見合った生活をできるような社会をつくっていくことが私ども国会議員の使命であり、これは与野党問わず同一の目的と言っていいのではないか、こんな気がいたします。
　きょうは相沢長官の積極的に推進するという力強いお言葉をいただき、私初めての質問でございましたが、一時間にわたりまして質問させていただきましたことを最後に御礼を申し上げ、これで質問を終わらせていただきたいと思います。本当に皆様ありがとうございました。（拍手）
○野坂委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十七分開議
○野坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小森龍邦君。
○小森委員　社会党の小森龍邦でございます。
　まず、内外格差の問題に関係してお尋ねをしてみたいと思いますが、統計数字から見ましても、また海外を旅行してみましても、私どもの目に触れること、体で経験することからいたしまして、相当程度内外価格に差がある、こういうふうなことを実感をいたしております。そこで、どの品目がどれだけ差があるということも議論の中身とすれば大事なことでございますが、なぜ我が国のように経済的な実力のある国が本当にその力、経済力を国民の利益に還元し得ないで内外格差のようなものが出てくるのか、まず、そこのところを構造的に御説明を承ってみたいと思います。
○田中（努）政府委員　内外価格差が最近にわかに拡大をしたわけでございますけれども、その背景といたしましては、円レートの変動というのが一つあったということが言えるのではないかと思います。円レートが急激に変動いたしますと、経済の構造がそれになかなかついていきませんで、国内経済のいろいろな適応がどうしてもおくれるというふうな過程におきまして円高に伴う内外価格差の拡大、こういうふうな背景が一つあったかと思います。
　その背後に考えられますことは、経済の調整のスピードが必ずしも速くない、そういうおくれをもたらす構造的な原因というのがあったのではないかと考えますと、これはいろいろな規制の存在、そういった制度的な要因もここに絡んでいると考えられるわけでございます。物価レポートでも分析をいたしておりますけれども、国内卸売物価とそれに見合う輸入物価の動きを対比させたグラフを掲げております。そういった対比におきまして、規制のある品目と規制のない品目との対比を比べてみますと、規制のある品目の方が、輸入価格は下がったけれども国内の同じ品目の価格はそれほど下がっていない、国内卸売物価という形でとりますと下がっていない、そこに非常に大きなおくれが生じているというふうなことも分析上出てまいりまして、そういうことから考えますと、競争原理の貫徹ということをさらに促進をしていくということが、構造的な面から内外価格差を縮小していく一つの基本的な問題ではないか、そんなふうにも考えられるわけでございます。
　それ以外にも、日本の昨今のいわゆるストック化というようなことに伴いまして、地価が非常に高いというふうなことがいろいろな形で国内物価水準を押し上げているというふうなこともございまして、こういうようなことの背後にやはり日本の国土の中における経済力の配分、経済活動の配分というふうな、いわば構造的な要素があるというふうなもろもろのことが重なりまして内外価格差というものを構成しているのではないか、そんなふうに考える次第でございます。
○小森委員　規制というのは、本来、国民の利益をそのときどきに起きる経済的な矛盾から守っていくということであろうと思うのでありますが、巨視的に見れば、無秩序な生産活動が我が国の明治期以来常に海外の資源を求めたり、海外の市場を求めるという形で、それを武力と結合いたしまして、おおよそ我が国最後の国内戦争、西南の役からその後のことを考えてみますと、十年かあるいは十二、三年ぐらいの単位であの十五年戦争まで戦争が続いた。
　資本主義は戦争は不可避なのではないかという経済の理論も出てくるほどでございまして、それを何とかやはり経済の活動というものをうまくコントロールして乗り切らなければならぬ、これが大体アメリカのニューディール政策、テネシー・バレー・オーソリティー、かつての、前のルーズベルト大統領のときにそういう政策を導入いたしまして、ヨーロッパではほとんどそういう経済政策、そして我が国も戦後四十数年曲がりなりにも平和を保ってきたということは、そういう経済活動の調整というものが行われてきたと思うのであります。
　したがって、これは個々の面を見ましても、またマクロに見ましても、国民の利益を守るということであったと思うのでありますが、今のお話によりますと、規制を加えておることを自由化の方向に持っていく、それは規制の見直しというかそういうものが、経済の情勢にマッチしてタイミングよく行われないというところが問題だというお話でございました。私の考えは、この規制というのは時の政府あるいはその政府を支える大企業、そういうものにとっては極めて好都合に作動しておるが、国民に対しては余りうまくいっていない、こういうように考えるのであります。
　その証拠は、この内外格差の問題で国民が苦しんでおるさなかに、我が国の大企業は海外の資産を随分ふやしている。例えばニューヨーク、あのマンハッタン街へ行ってみますと、あのビルもこのビルも日本の大企業が今日では所有者になっている。おおむね五十棟ぐらい、何百メートルという高いビルを日本が所有しておるという格好になっておると思います。雲の低く垂れた日には上に雲がかかっています。そういう高いビルを日本が買っておる、およそ五十棟くらいだと思う。牛の五十頭ではないですよ、大きなビルの五十棟であります。そういうことで、だから内外価格差で国民が苦しんでおる間に、どんどん大企業の方へは資産が蓄積をされるということでございますが、今私が申しましたような観点から見られてどのようにお考えになられますか。
○相沢国務大臣　内外価格差の問題は先ほど物価局長が答弁を申し上げましたように、その原因はいろいろあると思います。規制の問題もその一つの原因だろうと思いますが、いずれにいたしましても、内外価格差というものがありまして、それが本当の意味における国民生活の豊かさの実感を阻害している面があることは私どもも十分にこれを感じておりまして、何とかその解消に向けて努力をしていきたい、このように考えております。
　総じて申し上げますと、やはり日本の国は極めて資源に恵まれていない。現に食糧でさえ、えさを含めて考えますと、自給率が三〇％という非常に低い水準にございます。また、工業の面におきましても、原材料その他ほとんど輸入に依存をしている。元来、資源を持たないのでありますから、そういうものを輸入して、運賃を払って保険料を払って加工して輸出して初めて外貨を手にするという構造のもとでは、やはり物価の面におきまして、諸外国に比べますとある程度不利な面は否定できないと私は思うのであります。ただ、そういうことで説明し切れない価格差というものが存在いたしますし、しかもそれが必ずしも合理的ではない。
　規制の問題にいたしましても、例えば農業やあるいは中小企業の面におきます規制は、日本の国の生産構造、産業構造というものにゆえんしている面も少なくない。例えば農業でいえば、その経営規模が耕地面積が乏しいために極めて小さい、あるいはまた中小小売業が特に経営規模が小さい、こういったような面からくる弱点をと申しますか経営の苦しさ、難しさをカバーするためにいろいろな規制を行ってくるという面もありますから、あながちその規制があること自体にまずい点がある、私はこのように考えるわけにはいかないと思いますけれども、規制があることも一つの物価高の原因であるということは、調査の面においても明らかになっております。
　そういう意味におきまして、これだけが原因というふうに短絡的に考えて物事を進めるわけにはまいりませんが、やはり物価高の、特に内外格差の是正に向けてはさらに積極的な取り組みをしていかなければならないというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、竹内（猛）委員長代理着席〕
○小森委員　長官の答弁と局長の答弁とやや食い違っておるように聞き取らせていただきましたが、しかし、どちらに重点を置いて言うかということで、それくらいの差は出るのだろうと思いますので、私の頭の中でそれはうまく調整しながら論理的に聞き取らせていただきたいと思います。
　そこで、お尋ねをいたしたいと思いますことは、日本の労働者の賃金が内外の価格差から圧迫をされること、また、国内の物価上昇によって圧迫されること、それなどをどういう経済指数で分析するかということは、私は専門家でないから厳密な経済学的な意味のことはわかりませんけれども、名目はもう世界有数ということだ、それは皆よく承知しておるところなんでありますが、要するに、そういう実質的なところをすべて取り除いてみると、ランクづけすると、日本の労働者というのは世界のどの辺に実質的な賃金の水準というものは位置づいておるかということを経済企画庁は把握されておられるでしょうか。
○末木政府委員　統計の調べ方はいろいろございますけれども、勤労者というお尋ねですが、その前にマクロの数字といたしまして国民所得ベース、国民経済計算ベースの数字で申しますと、一九八八年、日本はスイス、ルクセンブルクに次いで三位でございまして、非常に上位にあるわけでございます。ちなみに、そのときにアメリカは六位でございます。ドイツが七位でございます。それから、賃金ということで見ますと、手元の資料で製造業の生産に携わる労働者の賃金の国際比較の数字がございます。これは労働省の政策調査部推計の数字でございますが、一九八八年の実労働時間当たりの賃金でございますが、日本が千三百九十・九円、アメリカが十一・一九ドル、ドイツが二十四・六六マルクでございます。これを当時の平均為替レートで換算しますと、日本が今の数字でございまして、アメリカが千四百三十四円、ドイツが千七百九十九円ですから、ドイツがちょっと高いのですけれども、こういう高いレベルにある。しかし、購買力平価で仮に換算をいたしますと、日本は千三百九十・九、これは変わりませんが、アメリカは二千二百四十九、ドイツは二千九十六円ということで、これはかなり開いてまいります。
　同じようなデータは年間総収入で比べることもできますが、余り長くなってもいけませんから数字の細かいことは省略いたしますけれども、こういうことで、おっしゃるように名目的には非常に高いところに位置しておりますけれども、例えば購買力平価で換算すればかなり差が出ている。もちろん、どういう換算が一番合理的かということは、なかなかいろいろな議論がありましていろいろの主張があろうかと思いますが、数字で御説明すればそういうことでございます。
○小森委員　そこで、先ほど私が指摘いたしましたことにもう一度返らせていただきますが、そういうふうに日本はすごい経済力を持っておると言われ、しかも名目的にはある程度の位置にランクされておりますけれども、実際に実質的な形で国際比較をしてみると余りよくない。しかし経済力はある。そして貿易も伸びている。アメリカが日米経済構造協議を申し入れなければならぬぐらい日本がアメリカの経済を追い込んでいるということになると、結局もうけが労働者のところを削られて大企業のところにだけどんどん行っておる、そういう形になっておるのじゃないかと思いますが、それがつまりいかにも公平な規制を行っているような建前をとっておるけれども、実際は労働者の方を少し抑えて、そして大企業の方に金が集まるような規制の仕組みになっているのではないか、こういうふうに思うのです。
　もう一度ひとつ大臣、規制を自由化すればよいというようなものではない、規制も規制で必要だというお話でございましたし、私も一概に規制というものを否定するものではない。あえて言うならばアメリカが日米経済構造協議で規制を少し緩めなさいと言っておるある項目については、私どもひどい抵抗感を感ずるようなものもあるのですが、規制というもののあり方をどういうふうに持っていくことによって富が経済力に見合ったように公平に分配されるのか、この点について長官の御所見を承りたいと思います。
○相沢国務大臣　私は、今委員の御指摘の点は大変に大事な問題であるというふうに受けとめております。先ほど国民生活局長が答弁をいたしまし
たように、確かに時間当たりあるいは年間の賃金にいたしましても、日本は例えばアメリカ、西ドイツを抜いておりますけれども、為替レートで換算をし、あるいはまた購買力平価で換算をいたしますと必ずしもそうではない。例えば年間賃金にいたしましても、購買力平価で換算をすると、日本は年間、一九八八年三百四万四千円に対しまして、アメリカが四百六十七万二千円、西ドイツが三百四十一万七千円ということでありまして、日本の方がアメリカ、西ドイツの水準をはるかに下回っているということになっております。
　その原因は、一つは今購買力平価で換算して申し上げましたが、購買力平価でいうと、日本の価格は、購買力平価は為替レート以上に高いといいますか低いといいますか、つまり実勢の購買力は、日本は物価高が原因と考えていいと思いますけれども低い。そこで、購買力平価で比べますと、実質的な意味の賃金水準が低く出るということになりますので、これに対処するには、先ほど来申し上げましたように、何といっても物価水準を下げていかなければならない、購買力平価を高めていかなければならないというふうに考えているのでございます。
　規制についても、いろいろ考え方はあるという御指摘でございまして、私もそのように思いまして先ほどの答弁も申し上げたのでありますが、公的な規制は大きく分けて経済的な規制と社会的な規制という二つがあるかと思います。経済的な規制はいわゆる市場のメカニズム、価格形成のメカニズムに制限を加えて価格の安定を図ろうとするものであります。この点については、先ほど委員も御指摘のように、農業あるいは中小企業の面におきましてその保護育成という見地からの規制もありますから、一概に規制は悪いと言うわけにはいかないと思いますが、原則はできるだけ自由にして、例外は規制という基本的な考え方を経済全般に対してはとっていく必要があるのではないかというふうに考えているのでございます。
　もう一つ、いわゆる社会的な規制というのは、安全性の確保でありますとか環境の保全でありますとか災害の防止というようなものを目的とするものでありまして、この点は特に最近の諸般の情勢上から、むしろ環境の保全とか災害の防止というような観点に立ちます場合には規制を強めていかなければならない面もあろうかと思います。これは社会的な規制といいますけれども、これまた経済とは無縁ではないのでありまして、例えば環境の保全のためにあるいは公害の予防のためにいろいろと規制を強める。例えば自動車の排ガス規制などもその一例になろうかと思いますけれども、そういうことをすることによりましてコスト面に響くということも当然あるわけでございます。したがいまして、いろいろな規制を物価面から考えた場合に、とらえ方にいろいろな違いがあると思いますけれども、考え方としては経済的な規制については原則をできるだけ自由にして、例外規制というようなことでやっていかなければならないのじゃないかというふうに考えています。
○小森委員　私がお尋ねしようと思っておりましたことについてある程度の回答をいただいたように思います。つまり、経済活動の自由と規制というものとがどういう平衡感覚を持っていくかということについて言及されたように思いますので、私はその理念は非常に結構なことだと思います。
　そこで、しかし、現実はどうかということになってくるのでありますが、これは公取の方の関係になると思いますけれども、例えば我が国のセメントメーカーが、別に法律で規制をしておるわけではないと思いますけれども、実際は自分の業界を守るために、セメントを買いたいと思う者に売らないという現象が生コン業者との関係において全国各地で起きておると思います。そうすると、結局理念はよいけれども、しかし、一つ一つ規制というものを点検すると、国民のためにならないような規制もあるだろうし、経済の発展に役立たない、むしろそれが邪魔になるような規制もあるだろうし、具体的な、売るなという規制はかけていないが、現実に売らないというような問題もあるわけです。
　そこらになってくると、売るなということになっていないが売らないということについては、これは公取の問題になると思うのでありますが、そこらが何だか、日本経済全体の管理主義的な規制というものに便乗して、そういう物の考え方に便乗して、実際の経済活動はそういうふうになっておると思うのですが、公取はその点についてどういう御所見を持っておられるか。
○矢部政府委員　独禁法では取引拒絶という言葉を使っておるのですが、その取引拒絶についての独禁法の一般的な考え方を申し上げますと、まず、自由市場経済体制のもとでは、事業者がどの事業者と取引するかということは営業の自由を背景とする取引先選択の自由にかかわることで、原則として事業者の自主的な判断にゆだねられているわけです。もしこの自由を否定しますと、取引を強制することになるわけで、これは自由市場経済が成り立たなくなるのではないかと思います。
　したがって、個々の事業者が単独にある事業者との取引を拒絶する行為が独禁法上問題になるかどうかということは、それが競争秩序にどういう影響を及ぼすかということを個別に判断する必要がございます。例えば自分の商品の値崩れを防止することを目的として、廉売を行った事業者に対して従来の取引を拒絶するというような、不当な目的を達成するための手段として取引拒絶が行われる場合には独禁法上の問題になる、こういう考え方でございます。
○小森委員　なかなかうまい、逃げ道を考えた答弁のように私思うのですが、ではそうなりますと、ある食料品店にパンを買いに行った、そうすると、売る、売らぬはつまり売る方の取引の自由ということで、あなたには売りません、こういうことは今の日本でもよその国でもあり得ないわけですね。
　少し大きく、大企業と言われるものについては、そういうふうなことを公取のその答弁の中で認められるということになりますと、取引の自由ということも一つの柱が立ちますけれども、もう一つは職業選択の自由ということも柱が立つわけでしょう。むしろ取引の自由というのは、職業選択の自由という大きな憲法上の国民の権利、これは言うなれば一種の憲法事項ですよ。その憲法事項が踏みにじられて、その中の一部分の取引選択の自由――明らかに倒産するというような者に物は売らないでしょうよ。しかし、それだったらセメント会社へ現金持っていったら売るのか、私の調査では現金持っていっても売りませんよ。そういうところはどうなるのですか。
○矢部政府委員　先ほど取引拒絶が競争に及ぼす影響ということを申し上げまして、今委員御指摘のように、非常に有力な事業者が取引を拒絶する、そういうことによってその事業者が成り立たなくなるような場合というのは、やはり競争に影響を及ぼす一つの例かと思います。
　それからまた、今セメントの事例が出ましたのですが、例えば協同組合のようなところが、非組合員が設備をふやそうというようなときに、メーカーに働きかけて、そのメーカーが取引を拒絶する、そういうような場合も独禁法上の問題になるかと思うのですが、先ほど申し上げたのは、要するに単独に個々の事業者が取引先を選ぶ、そういう自由でございまして、事業者の方が共同してやるような取引拒絶というのは独禁法上もまた別な扱いになっております。
○小森委員　いろいろ理屈はつくのでしょうけれども、しかし、現実に職業選択の自由が保障されない。そして今おたくが答弁の中身で言われましたように、一つの業界が組合をつくって、そして、この地域で新たな同種の企業が仕事を開始してはいかぬというようなことでセメントの入る先を抑えるというようなことが、それは全部が全部ではないけれども、それがセメント業界の一番大きな問題となっておるわけですね。
　だから、そういう点はひとつ本当に公正な――生コンの組合を守るというよりは、政府が、公取が大目に見て見逃しておるのは、セメントの大企
業を守るために見逃しておる、こういうふうに思っているのですよ。だから、そこのところを創意と工夫を凝らして、取引先選択の自由と職業選択の自由というものをうまくバランスをとるというか、調整のとれた形で、均衡のある形で自由主義経済というものが発展していくようにぜひこれはお考えいただきたいと思います。
○相沢国務大臣　今公取に対する御注文でございますが、私も今委員が御指摘のような問題を耳にすることがございます。それはセメントの業界の問題というよりも、むしろ生コン業界の方の問題があるように聞いております。つまり、アウトサイダーに対しましてセメントを売ってはならぬというようなことを生コン業界が申し入れをしているというようなうわさも耳にするのであります。
　いずれにいたしましても、今物価の面でまいりますと、生コンは対前年比で若干値下がりをしているような状態にある、セメントも対前年比二％ずつくらいの値上がりでありますから、需給の面からいって問題はないはずなんでありますけれども、そういうふうな取引の面におきましていささか問題となるような点もあるいはあるんじゃないかという声を私も耳にいたしております。そういう点については公取もひとつよく調査をしていただいたらいいんじゃないかという気が私もいたしております。
○小森委員　これは打ち切ろうと思ったのですけれども、大臣の方からある程度立ち入ったことがございましたので、ちょっと申し上げておきたいと思うのです。
　確かにお互いの利害というものがありますから、生コン業界の方からもセメントメーカーにそういう意見を言うということは容易に想像のつくことですね。しかしながら、セメントメーカーの方も渡りに船という体質を持っていると思うのですね。だから、そこのところも、ひとつよく双方を見て、指導なりあるいは取り締まらねばならぬことがあれば取り締まるということをお願いをしておきたいと思います。
　と同時にもう一つ、これは業者にかかわる事柄です。これはどういうことかというと、自由競争経済だといいながら、ある程度競争をしてもらわなければならぬと私は思うのですけれども、アウトサイダーの業者がおりまして、ある程度安くやっていく。そうすると、それを統計数字にとって、この地域はセメントの一立米単価は来年はこうだというものを県あたりが決めるでしょう、これは建設省も決めているんじゃないかと思いますが。そうすると、要するにおまえら余り競争したらペナルティーかけるよ。これは同じですね。そういう行政のやり方と相呼応して経済界がそういうふうになるということも公取の方はひとつ頭に入れておいてください。
　こういうことは一挙に解決するということは難しいと思いますよ。だから、そういった日本の非常にいびつな経済のメカニズムのようなものをじわっと解決していかなきゃいかぬ、こう思いますので、おたくの耳に入れておきます。県がそうだから建設省もそうじゃないかと私は思いますよ。これはまた後ほどしかるべきところで聞きたいと思います。
　そこで、私が思いますのは、そういうふうにどうも不合理なことが経済の世界に見受けられるという中で、アメリカの方から日米経済構造協議で、例えば行政の恣意的な判断がいかぬとか改めてもらいたいとか、あるいは行政のやっていることで非常に不透明なところがあるとかさまざま、思想の系譜からいいますと、近代市民革命以後の市民社会の合理性からいったらあり得べからざるようなことが日本の行政の体質の中にある。それは要するに認可許可業務、これは規制ですけれども、認可許可業務というのが規制でありますから、したがって、アメリカは日本のやっていることはアンフェアだ。それはもう認可許可業務のときに行政が非常に恣意的で不透明なことをやっておる。もしこれを本当にフェアにやって同時に競争させてくれたらアメリカも負けない、こういうプライドをアメリカは持っておるわけですね。
　そこで私は申し上げたいと思いますのは、内外価格差の問題について、先般の中間報告によりますと、政府はどういう回答をアメリカにしておるかということ。これは経済企画庁長官、ある意味でこの当事者ですから十分御承知だと思いますけれども、「内外価格差是正のための対策の実施」という中に、内外価格差是正のための委員会ですか、そういうものを設ける、「政府・与党内外価格差対策推進本部を設置した。」こう言っているのですね。
　それで、ここはひとつ大臣、私ももう腹を隠さず言っているのですから、大臣も隔意なくお答えいただきたいと思うのですが、大体、事外国に対して政府が物を言ったり回答したりするときには、やはり政府がこういう態度をとりますと言うべきですよ。政府と与党との関係というのは内々の問題ですよね。もし本当にアメリカを安心さそうと思ったら、政府、与野党挙げて内外価格差の推進本部を設けましたとか、これは要するに全国民的な課題だから一つの政党の問題ではない、こういう謙虚な気持ちになったら私はそういうこともあるいはできるが、しかし、それよりももう一つ前に、政党なんかの関係でなくて、もっと経済界とか労働界とかあるいはその他の市民団体とかに政府が呼びかけて入ってもらって、一種の審議会みたいなものをつくって、そして公平に進めていけば、先ほどのように、これは邪推かもわからぬけれども、私は邪推とは思っていないけれども、どうも規制は大企業に有利で労働者に不利だ、こういう考え方を持つ国民も少なくなってくるのですよ。
　そこで、結局私は、これは本当に国民的な基盤に立った物価対策の実施機関というものを設けてもらわないと国民は納得をしない、こう思います。したがって、これは政府・与党がやられることは政府・与党でやられて結構ですけれども、そのことが国全体を外国に対して納得さす一つの答弁の材料になるというのはやや近代的な合理性に欠けた感覚ではないか、こう思うのですが、長官いかがお考えになられるでしょうか。
　　　　〔竹内（猛）委員長代理退席、委員長着席〕