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○和泉政府参考人　まず、現状でも、住宅の品質確保法、これにおける住宅の性能表示制度で、いわゆる劣化対策の等級がございまして、ランク一からランク三までございます。ランク三ですと、想定しているのは、おおむね三世代、七十五年から九十年は少なくとももつ、こういったものを前提にランク三をつけてございます。
　今回の長期優良住宅につきまして、今後認定基準を整備するわけでございますが、現在、私どもの考えでは、少なくともこの等級三を上回る水準、例えばＲＣ、コンクリートですと、等級三に比べて水セメント比もよりいい、かつ、かぶり厚も高い、こういった水準を求めようと考えてございまして、その限りにおいて、現行の品確法の、三世代、おおむね七十五年から九十年を上回る長期利用に耐えるような住宅を長期優良住宅の対象に考えていきたい、こう考えてございます。
○森本委員　局長、そのぐらいの年代であれば、長期住宅でなくても、普通の在来工法の住宅でも、十分それだけのことはもつ。ただ、今言われたように、ＲＣのセメントの比率が六十年とされておりますから、石で昔のように家を建てた方がむしろ長もちするのかもしれないな、これは私の個人的な考え方でございます。
　それと、日本の家の寿命が短い要因にはいろいろあると思うんですが、このことについても質問がありました。その一つが、やはり日本には中古住宅の市場が整備されていないことがあると思っております。住宅販売に占める中古住宅の割合も、欧米では七〇から九〇％、日本では一三％程度ということで、どうしても日本では新築が好まれるという傾向にあるわけであります。
　多額のローンを組んでやっと買った住宅の価格も、買って住んだ瞬間に五〇から二〇、これも午前中の議論でありました。さらに、二十から二十五年たてば価値はもうほとんどゼロ。たとえ中古として売り出しても、住みかえしようとしても、価格がすぐに下がってしまうようでは、事実上できないわけでございます。
　今回の法案では、構造の変化や履歴の保存など、住宅の価値を保つためのいろいろな工夫がなされておられますが、これらの措置について、中古住宅市場における価値はどの程度上昇すると考えておられるのか、お答えください。
○金子国務大臣　長期優良住宅の認定制度を今回つくらせていただいて、そしてきちんと維持保全、メンテナンスというものが、あるいはそれらを記録した、家歴と言っていますけれども、その記録が整うことによって、中古市場に非常にいい影響を与えるというんでしょうか、今は二十年たつとほとんどゼロになってしまうようでありますけれども、今度は性能に見合った評価というのが得られる環境が少なくともできるんだと思っております。
○森本委員　それでは、先ほど大臣がどなたかの質問のときに自信を持って言われておったと思うんですが、せっかくきちんとよい管理をしていても、肝心の市場のマーケットが適正に評価しなければ、コストをかける意味は少なくなるわけです。
　大臣、そこのところは前段の質問でも、マーケットが適正に評価していただけると答えておられましたけれども、自信を持っておられますか。
○金子国務大臣　中古市場というのが、非常に残念なんですけれども、今、層が薄い。先ほどお話がありましたのは、これを今度は適正に評価するという、二十年なり何十年たったら新築でも既存になりますよね、その既存になったときの住宅を評価するという、ある意味人材の育成もやっていく必要があるというのが今回の課題でありますけれども、あわせてそういう評価ができるようにしていく必要はあると思います。
○森本委員　これも午前中の馬淵議員の質問と少し関連をしてくるわけでありますが、エコノミストの中には、土地の価格と建物の価格に差がある要因として、土地に比べて建物に関する税が重いのではないかと指摘する方がおられます。例えば固定資産税について、土地の場合には二百平方メートルまでであれば、居住用敷地の場合、課税標準が評価額のわずか六分の一になること、また、評価額も公示価格の七〇％相当が上限になることなどがあります。
　このたび、長期優良住宅の場合には固定資産税の優遇措置があるとのことでございますが、そのことによって格差が縮まるのかどうか、そのあたりも確認しないといけませんが、税制改革によって、資産を土地で持とうとして、譲るときは更地で売る傾向が強くなるという見方があるわけです。
　さて、お聞きしますが、建物の中古市場が整備されていない理由として、土地と建物の税制優遇度の違いが関係していると思われますか。また、今回の優遇措置によってそれが改善されるとお思いになっておられますか。
○和泉政府参考人　委員御指摘の住宅税制、土地税制の差がどの程度住宅、土地の差につながっているのかということについては、にわかに、これだけだということはなかなかお答えしにくいわけでございます。
　そこで、少し述べさせていただきますと、住宅と土地を資産保有の観点から比較した場合に、従来、どちらかというと土地が有利なものとして受けとめられてきた、それはおっしゃるとおりでございます。一つは、土地については時間の経過によって減価償却的な状況が生じないのに対しまして、先ほど来も話が出てまいりましたが、我が国の不動産市場というのは、残念ながら上物は二十年たつとほとんど無に近くなってしまう。
　一方、外国では、欧米でございますけれども、きちんとメンテナンスやリフォームを行えば住宅の価値が維持向上するような市場があります。率直に言って、日本の場合には、ちゃんと評価されないからリフォームをするあるいはメンテナンスするインセンティブがないし、買う側から見れば、ちゃんと評価できないから高く買えないんだ、言うなればそういう悪循環だと思います。
　そういったことについては、今回の長期優良住宅の仕組みの中で、しっかり当初に認定されてメンテナンス情報ができれば、買う側から見ても安心だというようなことがあって、初めてマーケットの中でこういったものが評価されるようになるんじゃないか、こう考えています。
　そういったことを進める意味でも、二十年度税制改正で、少なくとも長期優良住宅をつくったときに、登録免許税、不動産取得税とか固定資産税、こういったものが高くなるんじゃかなわないというようなことで、一定の減税措置について努力をしてまいりました。それも大きな効果があると思います。加えて、二十一年度税制改正を迎えまして、さらなる、当初にインセンティブを与えるという意味も含めて、長期優良住宅についての税制、こういったものも用意してございます。
　こういったことを通じて、なかなかすぱっと答えられないわけでございますが、上物がきちんと評価されて長く使われるようなマーケット、こういったものを育成してまいりたい、こう考えている次第でございます。
○森本委員　新築を三年とか優良住宅については五年、局長、この程度ではなかなかインセンティブは働かないというふうに私自身は実際は思っておるんです。
　それと、長期住宅の場合には、今までの日本の住宅政策は残そうとしなかった、いいものを随分壊してしまったという、私はもったいない気持ちがしております。ですから、いい価値のものにはしっかり残していくような税措置をやっていくということ、これはこれ以上申しませんが、そういうことの方がむしろ大事でないのかというふうに私は考えます。あとの議論をしておりますと、これは随分法案からはそれますので、このまま進めていきます。
　それと、ここのところも非常に難しい問題だと思うんですけれども、長寿命化のリスクというようなところで少しお話をさせていただきます。
　住宅の寿命が延びて長もちすることは非常にいいし、いいものを残してほしいということもお願いしました。ただ、日本は人口減社会に突入したということでございますので、少子化の傾向が今後どうなるか。
　これは二百年ということを言われますからあえてこういう質問をするんですけれども、国立社会保障・人口問題研究所が、約百年後の二一〇五年には日本人の人口は約四千四百万人という数字が、これはあくまでも仮定でございますが、そうなった場合、現在の住宅戸数が約五千四百万戸ですから、将来大量に住宅の余りが発生するのではないか。今でも総世帯数が約四千七百万世帯ですから、既に世帯数を大きく、先ほど七百万戸ということも答弁されておられましたが、こうした状況の中で住宅を長もちさせていくということの意義についてどのようにお考えか。
○和泉政府参考人　委員御指摘のとおり、今七百万戸のあきがある、こういうことでございますが、その内訳を見ますると、直近の平成十六年調査でございますが、全ストックの三二・七％は昭和三十六年から昭和四十五年につくられたものでございます。その限りにおいて、極めて質は期待できない。また、統計上は七百三万戸の空き家がございますが、本当の意味で使える空き家というのはその半分ぐらい、言うなれば、長期不在、壊し予定、こういったものが二百万戸強ございまして、それが実態でございます。
　そうしますると、今委員、人口の減少のお話をされましたが、少し中長期的に見ると、やはりそういった時代に備えて、今の段階から建てかえ等でリプレースするのであれば、そういう人口減少で投資力が落ちた段階でも長く使えて負担が減るような長期優良住宅を今のうちから、まあ若干遅かったという御指摘があるかもしれませんけれども、今後、やれるのであれば、なるべく早く、そういう時代においても新しい負担をかけなくて住宅負担が減らせるような長期優良住宅にリプレースしていくというようなことは、政策的にも大きな意味があるんじゃないか、こう期待しているところでございます。
○森本委員　それでは、コスト増についてでございますが、認定基準を満たすためには、構造の強化などによって建築費が高くなるとの指摘がございます。国土交通省としてはどのぐらいを見込んでおられるのか。
○和泉政府参考人　各種の試算でおおむね二割程度と言っておりますけれども、それは率直に言ってケース・バイ・ケースだと思っています。
　二割程度と申し上げている一つの試算の前提でございますけれども、鉄筋コンクリート造のマンションを想定して、今回考えておる認定基準でつくった場合どうなるかということなんですが、まず一点目は、コンクリートの耐久性を上げるために、水セメント比をよくするとか、あるいはかぶり厚を厚くする、こういったことでおおむね二％ぐらい上がるんじゃないか。次に、耐震性の向上の観点から柱の断面を太くする、これが多分、いろいろ試算すると五％程度ぐらい。これで七％です。
　それで、一番大きいのは可変性あるいは維持管理の容易性、こういったことをやるために、いわゆる床に配管などを埋め込まないでちゃんと二重床にして、水回りの位置も変えられるとか、あるいは専用部分に入らないで共用部分の配管を交換、点検できるとか、こういった部分のコストが大体一二％ぐらいアップする。トータルで二割ぐらいアップするのじゃないか、こういうふうに考えてございます。
○森本委員　そうすると、局長、今の話は木造ではチェックはそうはならないということですね。鉄筋も入れて、トータルでということですね。
　ただ、その場合、今回の法案では、認定を受けた場合、登録免許税、これは先ほど局長がかなり税の優遇で自信を持って答えられましたけれども、免許税や固定資産税などに税制優遇がなされておりますが、住宅の固定資産税が住宅の価値に連動するものだということを考慮に入れると、構造強化によって住宅価格が上がった場合の税金も高くなってしまうわけでありますので、総合的に考えると、維持費として高くなるのか安くなるのか。この点については、高くなるか安くなるかで結構でございますので。
○和泉政府参考人　長期間で考えると、イニシャルコストの増分を維持管理コストあるいは解体コストの減少分が補って、全体でコストが三分の二程度に圧縮されるのじゃないか、こう推計してございます。
○森本委員　私、木造の在来工法について意見を申させていただきますと、それほど長期優良住宅と言わなくても、大体骨組み、構造材、木材でしたら四寸角、そこで柱とはり、この部分をしっかりやっておけば百年は楽にいくんですよね。ですから、それほど高いイメージを出さないでもう少し循環するような感じでないと、長期優良住宅はもつんだから、資源を大切にするという問題もあります。
　しかし一方、五十年、六十年の木がぼんぼん余ってくるような日本の今の林業の状況を考えたときに、ここのところを余り強調すると、林業が、森と林業は違う、私、これは今はやりませんが、そうなったときの林業を守っていく、活性化させていくという意味では、こうした私の今のような考え方を取り入れていただいて、そして、こうした在来工法を一番、今大臣は大工さんの話もされましたが、ここのところをしっかり残さずして、私は長期の優良住宅はないというふうに、木造に関してでございますが、そのことを申し上げて、この質問、少し中途半端になってしまいましたが、木造住宅の振興策、地方の活性化についてこれがやはり必要なんだという認識、これは佐田委員もおっしゃられましたが、全く同感でございますので、ここのところをしっかりやっていただきたい。
　それと、最後に少し方向が違ってしまうんですけれども、非常に気になる問題をここで少し指摘をさせていただきたい、問題提起させていただきたい。
　建設業の退職金の共済事業というのがございます。
　この制度は、建設業の現場で働く方々のための制度でございまして、働いた日数に応じて掛金となる共済印紙を張られて、そして二年間で二十四月以上を張った方々に退職金、つまり一年間、二百五十日分の証紙を張られて、二年間張られたら十五万何がしの退職金がいただけるという制度であります。このことについて御存じでございましょうか。
　そして、証紙の購入は、公共事業では契約の千分の一・七ということで、自動的に印紙を建設業の業者の方々は買われることになっています。この証紙が、一枚三百十円なんですけれども、何とインターネットのオークションにかけられておる現実は御存じですか。
○小澤政府参考人　今御指摘ございました建設業退職金共済制度、これは、建設労働者の雇用労働条件の改善ということを目指して制度化されているものでございまして、おっしゃっているように、建設業者である事業主が独立行政法人の勤労者退職金共済機構に共済契約を締結いたしまして、そこで手帳を交付していただいたものを労働者の方にお渡しして、そこに証紙を張って、勤続年数なんかの証明に使うという仕組みでございます。それは、今委員御指摘のとおりでございます。
　そこの証紙がオークションにおいて売買されているということにつきましては、これは制度を所管しておられます厚生労働省や、あるいは制度の実施主体でございます独立行政法人の勤労者退職金共済機構というところからお伺いしているところでございます。
○森本委員　国土交通委員会で、ここでなぜ取り上げるか。これは、皆さん、我々の関係の業界の方々が、大体年間五百億円の証紙を購入されておるんですね、現実。
　これを、言い方が悪いかわかりませんが、一番大変な仕事をされてみえる臨時雇いの方々に張っておらないという現実なのか、証紙を余りに多く買わせ過ぎておるのかという問題があるんです。
　ですから、今の大変な時代の中で、少し購入が過多になるならば、それは建設業界の皆様に、一・七を少し緩めるとか、しかし、張っておらずにオークションに回して、お金をそちらで回すようなけしからぬようなことが起これば、これは私は厳しく指導しなけりゃいかぬというふうに思っています。そのことについて、いかがですか。
○小澤政府参考人　今委員御指摘ございましたような、オークションにどういう事情で出回ってきているか、そういう実態については、国土交通省の方では、制度の運用そのものを直接担当しているわけではございませんので、実態の把握ということについてはなかなか難しいところがございます。
　国土交通省といたしましては、先ほど申し上げましたように、こういう制度が建設労働者の雇用条件の改善のために適切に使われるという意味で、働いた日数に応じて適正に貼付されるということが大事であるというふうに認識しておりまして、そういうことを、これまでも制度への加入を勧めることとか、あるいは履行を確保するということを徹底する中で、建設業団体とかあるいは公共工事の発注機関に対してお願いをしてきているところでございます。
○森本委員　それならこれは担当の労働基準局になろうと思うんですが、この実態はいつごろつかまれて、現在どのように国土交通省とは協議されておられたんですか。
○氏兼政府参考人　お答え申し上げます。
　建設業退職金共済制度の証紙が、御指摘のようにインターネットオークションにおいて売りに出されているという事実は、私どもとしても確認しているところでございます。
　この証紙は、委員御案内のとおり、手帳に張って、退職金を支給するという制度でございますが、この証紙について、例えば必要枚数を事前に過剰に見積もって購入して、結果として余剰が生じたというような場合は、これは他の工事に活用できるところでありますし、また、共済契約者が廃業する、例えば共済契約を解除するとか被共済者たるべき者を雇用しなくなったといった場合には、これは、中小企業退職金共済法施行規則によりまして、その保有する証紙の買い戻しを受託金融機関に申し出ることができるということでありますので、インターネットオークション等の場で事業者間で転売されるといったようなことは、制度上、予定していないわけでございます。
　では、このような事態が起こった背景はどうかということにつきまして、今申し上げたことと裏返しになるかもしれませんが、実際の必要枚数が事前の申し込みに基づき購入した額を下回っているといったようなこととか、廃業に伴い証紙が不要になったものが金融機関に行かずにインターネットオークションで売買されるということが考えられるところでございます。
　いずれにしましても、勤労者の就労に応じて、証紙を適正に貼付するということはこの制度の運営の根幹にかかわることでございますので、私どもといたしましては、機構の第二期中期計画、これはことしから始まって五年間でございますが、これにおきまして、過去二年間共済手帳の更新の手続をしていない共済契約者に対して、共済手帳の更新など適切な措置をとるよう要請するといったこととか、加入履行証明書の発行の際の共済手帳及び共済証紙の受け払い簿を厳格に審査する、こういうことを通じて、就労日数に応じた共済証紙の適正な貼付をするということを事業者に指導を徹底する等の取り組みを行っているところであります。
　また、さらに、勤労者に対する制度の周知を高めて、事業者による証紙の適正貼付の動機づけということになるように、「建設業退職金共済制度適用事業主工事現場」といった標識の掲示の普及を進めているほか、新規加入時に、これは事業主ではなく機構の方から、建退共事業に加入したということを御本人に通知するとか、専門紙、関係団体の広報誌への掲載を行っているところでございます。
　今後とも、国土交通省とも連携をとりつつ、証紙の適正な貼付を徹底してまいりたいというふうに考えてございます。
○森本委員　時間が来たので終わりますが、あと大臣にこのことについて、これらについてやはりペナルティーが科せられないのか。こういうのは異常ですよ、十七万とか一万とか三万とかいうのが、オークションで実際にこれが取引されておるんですからね。
　ですから、先ほど答弁されましたが、こういうものをもう少し真剣に、これは大変だという認識のもとでやっていただかないと、しっかり調べていただかないと、これはどこが悪いのかはっきりわかりませんよ、今の状況で済まされては。大臣としっかり連携をとってやっていただくということをお約束していただきましたから、部長、しっかりよろしくお願いしますよ。
　大臣、こういう現実をお聞きして、最後に大臣のコメントをいただいて、終わります。
○金子国務大臣　きょう森本委員から御指摘いただきました。関係者としっかり連絡をとって、必要な対応をやってまいりたいと思います。
○森本委員　終わります。
○三日月委員　こんにちは、三日月大造です。長時間の審議、本当にお疲れさまです。
　私も、長期優良住宅法案の質疑に臨ませていただきます。どうか、金子大臣だけじゃなくて、副大臣も政務官も、せっかくお座りいただいておりますので、御関心、御専門、御担当の折にはどうぞ積極的なる御答弁をぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
　私も、長期に長もちする、使える住宅をつくるという今回の法案の趣旨、これには賛同いたします。せっかくつくるんですから、やはりいい家を長もちさせようという、このことですね。
　ただ、私たちは、七点のことにこだわってこの法案の中身を見て、そしてよりよい法案にするための修正案を提示し、今与野党で御協議をいただいています。
　一つは、この間も議論がありました既存住宅、今ある住宅のリフォームだとか流通に資する法案なのかどうか。
　二つ目は、今ある住宅品質確保法に基づく性能表示制度というのがありまして、この制度とうまく連携できる法制度になっているのかどうか。
　三つ目は、やはり日本でつくる家ですから、木造、木材、国産材、こういうものの振興につながる法案にしたいということ。
　四点目は、やはり中小の地場の工務店の皆様方の活力、力になる法案にすべきだろうということ。
　五つ目は、少々恩着せがましい制度になっているものですから、それを認定する人材が本当にいるのかどうか、育てなあかんのちゃうかという観点。
　六つ目は、後で議論いたしますけれども、これは住宅単体の建築のことだけ言っていてもしようがなくて、町並みだとか景観、集団規制の中でこの長期優良住宅制度についても語られる必要があるだろうという点。
　七つ目は、今回の肝でもあります、家歴、履歴を残すという、このことが本当にうまく運用できるのかどうか。
　この七つの点で法案の中身を見、修正案を提示させていただきました。
　まず、その前提となりますというか関連いたしますことで、現状についてお尋ねしたいと思うんです。
　建築士法の改正の施行が十一月二十八日ですか、いよいよ来年五月には、構造設計一級建築士、設備設計一級建築士なる方々の関与義務づけが行われます。このことについて、まだまだ準備不足があるのではないか、技術者の不足があるんじゃないか、午前中も議論がありましたけれども、地域の偏在があるのじゃないか、特に設備設計一級建築士の皆様方が足りないんじゃないかという指摘や懸念があるんですけれども、この対応状況はいかがでございましょうか、局長。
○和泉政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十八年度の建築士法の改正によりまして、いわゆる建築士事務所に属する建築士の定期講習の義務づけ、あるいは管理建築士の要件強化、こういったものが行われまして、こういったことについては原則本年の十一月二十八日から施行されるところでございます。
　今委員御指摘の、一定規模以上の建物について構造設計一級建築士あるいは設備設計一級建築士の関与を義務づける、具体的には設計するか法適合確認をする、こういったことが来年の五月二十七日から施行されます。
　こういったことにつきまして、私ども、改正建築基準法における周知不足を再び起こさないように、今徹底した周知活動をしてございます。例えば、団体を通じて案内するのではなくて、ごく簡単ではございますが、概要を記したはがきをすべての事務所に既に二回送り、今作業中でございますけれども、相当詳しいパンフレット、今委員がお持ちになっていましたパンフレット、ああいったものを全事務所に送る、こういったこともしてございます。
　ちなみに、構造設計一級建築士が関与すべき建物の数でございますが、過去の統計で見ますると年間二万五千から三万ぐらい、設備設計は、五千平米以上かつ三階以上でございますので、大体二千五百件ぐらい、こういうふうに考えてございます。
　そこで、人材でございますが、法施行の前にみなし講習で人材の確保に努めてございまして、現時点で構造設計一級建築士は五千九百八十三名、設備設計一級建築士は二千三百十九名、さらに、追加考査を現在行っていますので、上積みは可能かと思っています。
　問題は、トータルの数では先ほど御説明した対象件数と比較すると足りると思うのでございますが、地域の偏在とかあるいは設計事務所の規模による偏在、こういった問題がまだ不安でございます、率直に言って。
　したがって、これは予算もいただきましたので、各地域において、各都道府県においてサポートセンターをつくり、中央にもサポートセンターをつくり、その間で、いわゆる構造設計一級建築士等、特に危惧される点につきましてあっせんとかあるいは情報交換をする、そういった仕組みを年明け早々にもつくっていきたい、こう思っています。
　加えて、これでも不安でございますので、時期が近づいたら、こういった規模の、五千平米以上かつ三階以上の建物を過去に設計したことのあるような事務所を洗い出して、そこにアンケートをさせていただいて、今、当面、あなたの事務所でこういった規模の建物についての設計の予定はございますか、その上で設備設計一級建築士についてめどは立っていますか、そういったことも個別に、注文取りと言ったらおかしいですけれども、アンケートをしまして、去年の轍を踏まないように最大限努力してまいりたい、こう考えております。
○三日月委員　前回の反省も含めて、いろいろな取り組みをされているんだと思うんですけれども、どうかもう一回各県別に状況を御確認いただいて、特に設備設計一級建築士の方は、いろいろな過去の経緯があって、資格が統合されたような形で今回設備設計一級建築士というものをつくり、その方々の関与を義務づけるということですので、関連する団体の皆様方ともよく話し合いをしていただくことを求めておきたいというふうに思います。
　それで、日本の住宅市場について三つ、ちょっと状況を確認したいと思います。
　一つ目は、日本の住宅投資の状況はどうなのかということ。これは、ＧＤＰに比較しますと、平成三年から八年ぐらいは五％台だった。しかし、平成九年以降ずっと低下してきて、今三％台なんですね。これは他国に比べて、もちろん、ＧＤＰ自体が伸びれば、その比率である住宅投資の割合が低下するということもあるのかもしれませんが、他国はそういう傾向にもなっていない状況と比べてどうなのかということについて、まずお伺いいたします。
○和泉政府参考人　委員御指摘のとおり、日本の実質的な住宅投資は、平成十二年度までは二十兆円以上で推移してございました。十三年度以降は十九兆円前後。
　対ＧＤＰ比は、平成九年度以降は低下を続けてございまして、今おっしゃったように、十八年度は三・八％、こういった状況がございます。
　ちなみに外国でございますが、例えば十八年度の名目ベースでアメリカは五・八％、イギリスは四・二％、ドイツは五・四％、フランス四・八％、したがって日本の三・八％というのは諸外国に比べて低い、こういった状況がございます。
　　　　〔委員長退席、菅原委員長代理着席〕
○三日月委員　その部分についてどう見るかということも含めてお伺いしたかったんですけれども、ちょっとそれが無理そうなので次の質問に行きたいと思います。
　日本の住宅ストックの質とか耐久性についての評価をちょっとお伺いしたいんです。
　午前中もありましたし今の森本委員の質問にもあって、日本の住宅は短寿命だ、短いんやと。それは何でかと聞いたら、戦後、不足していたから、量を求めていっぱい建てたんや、質を考えぬと。それが一つ。二つ目は、都市化が進んだんやと。ライフスタイルが急速に変化してきてんねやと。だから、建てかえ、更新が早いんや、寿命が短いんやということなんですけれども、本当にこれだけなんでしょうか。
　もしくは、これを延ばすために、今回、長寿命の長期優良住宅制度、いわゆるプルアップの制度を導入しますけれども、もっと税制面だとか会計制度だとか保険制度を絡めて、長期に優良な住宅が普及するような制度を導入すべきだと思うんですけれども、今回の制度は今回の制度でいいんですが、いろいろとちょっと原因を分析して制度を考えていくことの必要性について、どうお考えになられますか。
○和泉政府参考人　日本の住宅の寿命が短い理由につきましては、今委員も繰り返していただきましたが、基本的に三点あるということだと思っています。
　強いて加えて言えば、地価がずっと上昇し続けたことによって、個人の資産というのは土地のキャピタルゲインで稼げたという時代が長く続いていたということと、悲しいことなんですけれども敷地が狭い。その不整形な敷地の中で容積率を目いっぱい稼ごう、こう思うとどうしても汎用性のないプランになってしまう、こういった問題もあったかと思います。
　ちなみに直近のデータですと三十年でございますが、その五年前のデータは二十六年というようなことで、かなり延びてきてはいる、そういった状況だと思います。
　その中で、やはり消費者の意識も変わってきて、十年間あるいは二十年間でほとんど上物の価値がゼロになるような住宅は困るという気持ちも強うございますし、片方で、長い目で見たら日本の人口が減る中で、つくっちゃ壊しの住宅産業はもう続かないという住宅産業側の思いも結びついて、最近はいろいろ変化がある。そういう中で、こういった施策を提案させていただいているわけでございます。
　当然この制度だけで十分だとは思っておりませんで、今委員から御指摘のありましたような幅広い分野で相乗的に日本の住宅の寿命を延ばせるようなことが何があるのかというようなことについては、引き続き真剣に勉強してまいりたい、こう考えております。
○金子国務大臣　三日月委員、いい御指摘をいただいたと思っています。
　住宅の技術というのは、やはり随分急速な進歩があるんですよね。今はできていないけれども、あるいは数年前はできなかったけれども、それが非常に耐久性のあるものがどんどん技術進歩できてきているということは、今回、長期住宅の議論に至ったのも、これまでに比べてそういう建築技術が非常に、コンクリートの耐久性等々ですね。
　それからもう一つは、金融というんでしょうか、例えば長期住宅のリバースモーゲージのような制度はまだ残念ながらできているとは言いがたいですよね。だけれども、それがいずれ我が国の市場でもできてきますと、またそういう市場に対応して長期住宅という考え方が別のところから出てくるんだろう。保険についても、多分そういうイメージ、そういう部分というのはあるんだろうと思っています。
　そういう意味で、本件とは切り口を別にした、あるいは技術進歩に伴った対応というのは、当然、我々としても一緒に考えていきたいと思っています。
○三日月委員　あともう一つなんですけれども、日本は既存の中古住宅の流通量が伸びないんです。直近のいろいろなデータを見ますと、これはちょっと古いんですけれども、平成十五年ぐらいまでで大体年間十七万戸ぐらいのオーダーなんですね。それで、大体十六万から十七万ぐらいでずっと横ばいだと。一方、アメリカは、規模は違うのかもしれませんが、四百万戸から六百万戸に、ずっと既存住宅の流通量が伸びてきているんですね。
　これは、日本でも既存の中古住宅の流通を伸ばしていくために、どのような施策が必要だと考えられますか。
○和泉政府参考人　まず、一番の本質は、やはり日本のマーケットが新築中心になれちゃったと。したがって、残念なことなんですけれども、買う側も既存住宅についての性能がきちんとわからないから評価しない。売る側は、ちゃんとその修繕をしたりメンテナンスをしても、マーケットで消費者が評価してくれないから、その修繕もメンテナンスもしない。この悪循環が一番のベースだと思っております。
　したがって、そういったことを解消する必要があるわけでございまして、今回の長期優良住宅は新築から入るわけでございますけれども、長い目で見れば、今マーケットの悪循環と申し上げましたが、その原因となっております既存の住宅の品質に関する信頼性、こういったものをきちんと上げていくということが大事だと思っています。
　その上で、いろいろな制度の中で新築と既存住宅について差がある部分もございます。税制等は最近の改正でほぼイコールフッティングになりましたけれども、保険の問題でございますとか融資の問題、こういったものについても幅広く既存住宅の流通環境が整うように、勉強し、また拡充もしてまいりたい、こう考えております。
○三日月委員　いや、今回の長期優良住宅の制度はいいんですけれども、先ほど申し上げた短寿命である住宅をより長期の寿命にしていくことの技術だとか制度の見直しと同時に、この既存住宅市場を伸ばしていくということが必要だと思いますので、これはまた不断に、お互いで研究をしていきたいと思います。
　その中で、今回の制度の中身に少し入るんですけれども、長期優良住宅、みんな建てようと思わはりますかね。大臣、ぜひセールスマンになったつもりで、この法案の意義というか、これはさっきも議論になっていましたけれども、オーバースペックだとかコスト高だとか現場の混乱だとかということにつながりやしないか。この長期優良住宅を建てる、買う、持つことのメリットはどういうことにあるのか。
　今の森本委員の質問の中にもありました。やはりいい家を建てたら高うなるんですよね。維持管理コストと建てたときのイニシャルコストのコスト比較をしたときにどうなるのかということも例示しながら、ちょっとお答えいただければと思うんですが。
○金子国務大臣　御指摘をいただきました。
　オーバースペックにならないというところから入りますけれども、大規模災害であっても、例えば震度六、今までですと倒壊という条件でありましたけれども、今度は、倒壊だけじゃなくてちゃんと補修すれば十分使えるというようなものにしていく。それから、部材でも、市場にない特別仕様のものみたいなものを要請するのではなくて、現に使われている部材の中で少し品位の高いもの、品質のいいものという、そこは十分気をつけて、施行令等々においてもやらせるようにしたいと思っております。つまり、目的に照らして必要な限度をオーバーしないということは大事にしたい。
　それから、今おっしゃられた、ある経過年数がたったときに市場からどういうふうに評価されるのかというところが、やはり一番、インセンティブ、少々つくるときに高い、二割ぐらい高いようだ、しかし、二十年後あるいは二十五年後にはどういう評価になるということで、目に見えてくれるようになるといいんです。
　そこで、あるハウジングメーカーが一つの市場で提示しております。
　では、ちょっとこの点について、モデルがありますので住宅局長から話させます。
○和泉政府参考人　今マーケットで評価されているという点でございますけれども、鶏が先か卵が先かでございますので、大体がブレークスルーが必要だと。
　それで、今大臣が申し上げたハウスメーカーでございますけれども、初めは高いですよ、そのかわり、我が方の躯体というのは非常にもつんだから、丸々、躯体もインフィルもあわせて、二十年たったら一〇％じゃなくて、躯体の方はそんなに劣化しないんだ、こういった計算をしまして、例えば普通の住宅ですと、今のマーケットでは、二十年たったらば一〇％になっちゃう。だけれども、こちらについてはそんなに落ちないというようなことを前もってお客様にお話をして、将来、ある時点で売りたい場合には、こういう査定でちゃんと売ることをあっせんします、売れなかった場合には私どもの関係の不動産業者で買い取ります、こういったビジネスモデルが出てまいりました。
　これは、言うなれば、先ほど申し上げました、消費者側も住宅供給側もある意味の潮目に来ていて、そういったビジネスをしないと、今後住宅産業が、市場が活性化しないだろう、こういったことの一つの例だと思っております。
　　　　〔菅原委員長代理退席、委員長着席〕
○三日月委員　もちろんそれぞれの民間企業の努力もあるんだと思うんですけれども。
　そのときに、一つ確認しておきたいのは、住宅の性能表示制度というのがあります。これと、今回の長期優良住宅の認定制度というものがどう絡むのか。法で言うと十六条のところにもあるのかもしれませんが、今ある性能表示制度を使えばいいじゃないですか。そのランク以上の、等級以上の住宅が長期に優良な住宅という認定の仕方もあったんじゃないでしょうか。わざわざ別建てで、別法でやることの意義も含めて。
○和泉政府参考人　今回は、長期優良住宅を認定して、これは行政庁が認定して、それに付随してさまざまな法的効果がぶら下がるというようなことがございまして、認定という仕組みがまず必要だ、これが一点でございます。
　二点目は、委員御指摘のように、そうはいったって、住宅性能評価の方でも耐久性の等級とか耐震性の等級があるではないかと。その点につきましては、今後認定基準を設けるときに、きちんと整合をとって、ばらばらの基準になって意味がわからないということにならないように、しっかりと省令をつくるときにその整合を確保していきたい、こう思っております。
　住宅性能表示制度自体は、ある一定程度以上ということを示すんじゃなくて、ニュートラルに、中立的に、各項目に従って、どういう性能があるかという情報を客観的に消費者に提供する制度、こういう仕組みでございますので、言うなれば、決してバッティングするものじゃなくて、お互いに協力して住宅の質の向上を図っていくという制度だと考えております。
○三日月委員　この間、るる担当の皆様方から御説明いただいて、何となくわかってきたんですけれども、まだまだ、これ、住宅性能表示制度というものがあって、今回、長期優良住宅の認定制度というのがあって、それぞれの制度がどうリンクしているのかということについてわからない方々もたくさんいらっしゃると思うんです。
　したがって、ちょっとこの部分は、今ある制度の中で長期優良住宅の認定制度はこうなんだということをもう少しわかりやすく、例えばこれから特定行政庁に説明するとき、いろいろなメーカーに説明するとき、何よりこれから買おうとする消費者に説明するときに、何かわかりやすい資料なりＰＲをお願いしたいというふうに思います。
　もう一点、きょう一番確認したかったのは、長期に優良な住宅を保つ住宅と言うならば、やはり住宅単体の建築云々かんぬん、品質云々かんぬんもさることながら、まちづくり政策だとか都市計画の中で、長期優良住宅をどう位置づけるのかということが大事になってくると思うんです。
　この二月に出された社会資本整備審議会の答申の中にも、それに基づいて今回の法案ができたんですけれども、この点を指摘されていて、その制度を、こうやって法律をつくることもさることながら、例えば建築基準法の集団規制の中でどうなのか、都市計画法をどうさわるのか、景観法とどう連動させるのかという視点が必要だという指摘があるんですけれども、その点が今回の法案の中では抜け落ちていると思うんですが、この点、いかがお考えでしょうか。
○金子国務大臣　長期優良住宅の認定に当たっても、良好な居住環境の確保に資するような地区計画、景観計画、建築協定というのもありますけれども、こういったものとの調和など、町並み、まちづくりに配慮することは大切なことであると思っております。
　具体的に、本法律の中におきまして、基本方針に定められた認定に関する基本的事項に照らして適切かどうかが認定の基準の一つに位置づけられております。御指摘の、まちづくり、都市計画との調和に関する事項について、この基本方針で定めたいと思っております。
○三日月委員　簡単にかみ砕いて言うと、基本方針の中に定めて、そして認定基準にも定めて、それぞれを判断していくということでよろしゅうございますか。
○金子国務大臣　結構です。
○三日月委員　それはそれで、長期優良住宅の制度運用の中で一定担保されるのかもわかりませんが、やはりもう少し広く、まちづくり政策、都市計画制度の中で、こうやって長もちする、長期に優良であり続ける住宅制度をどう位置づけるのかということも必要だと私は思うんです。
　最後に、履歴ですね、家歴とも言いますけれども、これはいいことだと私は思うんです。その家がどんな品質を持っていて、どんな手入れをされたのかという、いわゆるカルテのようなものをつくることを義務づけ、保存することを義務づけるということはいいことだと思うんです。
　しかし、例えば大手のハウスメーカーや何かだったらノウハウもあるし、システムもあるしということで、こういうことが容易に可能だと思うんですけれども、地域の中小工務店が、建てた家を、例えば五十年、百年持ち続けて、メンテしていくということはなかなか難しいと思うんですけれども、こういうものを公的にサポートしていくことの必要性、私はあると思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○和泉政府参考人　結論的には、私もあると思っております。
　具体的には、履歴の作成、保存は、まさにおっしゃるように、住宅を長期にわたって維持管理するためのデータベースでございますので、極めて重要でございます。おっしゃるように、大手ハウスメーカーのみならず、中小の工務店にとってもちゃんと使えるような仕組みをつくっていく必要がある。ただし、大事なことは、ばらばらなデータでは困るので、少なくとも、最低限共通に、必要最小限の情報、こういったものはみんな持ってもらわなくちゃならない。
　そういった趣旨から、ことしと来年にかけまして、住宅履歴情報システムの開発をしまして、その中には当然中小工務店における活用というようなことを視野に入れております。
　加えて、中小工務店の団体が、サポートセンターという話は随分出ておりますけれども、そういった住宅の履歴情報についてもサポートセンターをつくって、例えば今回のモデル事業における提案では、施主さんもデータを持つ、つくった工務店さんも持ちます。だけれども、同時に、団体の中央センターでもそういったデータベースを残します、こういったことも提案されております。
　こういったことについても、今後とも、私ども支援して、中小工務店がしっかりと住宅履歴情報システムについて、現代的な形でしっかりと対応できるように応援してまいりたい、こう考えております。
○三日月委員　よりよい制度になるよう、運用の充実をお願い申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○望月委員長　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　法案は、日本の住宅の寿命は欧米に比して短いということから、長寿命化を図って、中古住宅の流通の活性化を進めようとするものであります。数年前から、住宅ストックが充足しているとして、中古住宅の市場を重視せざるを得なくなっていることが背景にあって、こういう法案を出してきたわけですよね。その意味では、スクラップ・アンド・ビルド型の住宅市場を長年推し進めてきた政府の住宅政策は、転換すべき時期に来ている。
　耐震偽装事件のときに国会で議論しましたが、安かろう悪かろうという住宅をはびこらせるやり方や、住宅のコスト削減競争、特に初期価格のみを競うやり方を規制して、もっと長もち住宅、住宅の長寿命化を促進、誘導すべきだと私は当時提案しました。それで、長寿命の住宅は、初期建設費というのは二割程度高価格だけれども、一生を通じた費用であるライフサイクルコストは考えてみたら安上がりだということを私は当時紹介しました。
　ただし、今回の法案というのは、いろいろ見ましたけれども、この法案による認定を受ける事業者の中心は、やはり大手ハウスメーカーであるということは明らかであって、大企業の研究や販売支援となることも一定明確だと思うんですね。
　したがって、私は、大手事業者のみが得をするための住宅政策ではなくて、今大事なのは、つくり手としての中小業者への支援並びに低所得者、国民、住民に対する住宅のセーフティーネット対策こそ重視すべきだ、こういう立場からちょっときょうは議論したいと思います。
　中でも、未来を担うべき若者が置かれている貧困と労働、住宅環境の現状に関連して幾つか質問します。
　先週の当委員会で、私、最後のところでばたばたとやりまして、民間賃貸住宅で敷金ゼロ、礼金ゼロ、仲介手数料ゼロをうたい文句にしたゼロゼロ物件とそのトラブル、対応策について質問しました。詳しい内容については省いたから余りわからなかった方もいらっしゃると思うので、もう一度この問題についてきょうは聞きます。
　国交省として、ゼロゼロ物件にかかわるトラブルをどのように認識しているか。そして、あわせて、この間は局長は、社会問題化しておる事態を踏まえ、何らかの方法で実態をしっかり調査してまいりたいと答弁しました。社会問題化している事態について何らかの対策を立て対処すべきではないのかというあたりについて、まず報告していただきたい。
○和泉政府参考人　お答えします。
　今の御質問は、まず、ゼロゼロ物件についてちゃんと認識しているかという御指摘がまず一番目でございます。私どもの認識では、一部の不動産会社におきまして、敷金ゼロ、礼金ゼロというようなことをうたい文句として営業が行われておる。また、こうした物件の入居者が、家賃を滞納した場合に無断でかぎをかえられたり、あるいはちょっと支払いがおくれても法外な違約金を払わされたりなどして、損害賠償を求める訴えを提起している、そういったことがございます。これがいわゆるゼロゼロ物件をめぐってのトラブル、こう理解してございます。
　加えて、二番目でございます。先週、何らかの方法で調査をすると言ったが、その結果に従って何らかの対策も検討すべきじゃないかと。それにつきましては、その調査の結果やるべきことがあれば、関係省庁とも連絡をとりながら、私どもとしてやれることについて検討してまいりたい、こう考えております。
○穀田委員　やるべきことがあればという状態、そういう話ではないんですよね。
　そこで、今お話ありましたけれども、ゼロゼロ物件によるトラブルというのはどんなものかということなんですね。報道その他や、また裁判になっている事例もありまして、不動産会社スマイルサービス、この社が一番この問題では有名ですよね。これは、家賃の支払いが一日でもおくれると無断でかぎを交換し、居住者を締め出すわけですね。新しいかぎを受け取るには家賃一割に当たる違約金と一万五千円を超える施設再利用料の支払いが求められる、こんなことがあるわけですね。
　ある青年は、夜勤明けで寝ていたら突然スマイルの社員が土足で部屋の中に入ってきた、すぐに出て行ってくださいと有無を言わせず目の前でかぎを交換され、着のみ着のままでたたき出されたと。こんなことが十四回も続いて、十四回もかぎを交換されたと。こんなことまで起こっているわけですよね。
　また、コンビニアルバイトの青年は、三年前に重病を患って服薬を一日たりとも欠かすことができない事情があるのに、仕事を終えてくたくたになってドアをあけようとしたら、かぎが交換されていたと。漫画喫茶で夜を明かした翌日、せめて薬だけでもとりに戻らせてほしいとスマイル社にかけ合ったが、けんもほろろだったと。さらにひどいのは、青年が消費生活センターを通して交渉したところ、スマイル社は、契約どおり荷物は撤去したと告げて、テレビ、冷蔵庫、洗濯機のような家具だけでなく実印、預金通帳、年金通帳などの貴重品も一切合財撤去されたと。こういう話なんですね。
　だから、何か調査した結果やらなあきませんなんて悠長な話じゃなくて、事態は起きている、全くひどい話だと。だから、ゼロゼロ物件とは、今言いましたように、こんなトラブルが起きているんだということを私は言っているわけですね。
　大臣にこの際お聞きしたいんですけれども、何とか対処しなければならぬと思いませんか。ちょっとその辺を大臣の方から少し聞きたいと思います。
○金子国務大臣　何とかしなければいけないと思う気持ちはあるんですが、ただ一方で、局長からお話ありましたように、どういう実態なのかということも少し調べてもらいたいと思うんですよ、今とりあえず報道だけなものですから。
　そういう意味で、状況を調べてもらって、きちっと状況を把握したい。まずはそこからスタートさせてください。
○穀田委員　何でこんなことを言っているかというと、スタートは確かに現実を見なければできませんよ。だけれども、こういう問題が今突然起こったんじゃなくて、実はあなた方がやっている研究会なんかでも、これは危ないなということで、法律的な対策をとらなくちゃならぬということをずっと前から言っているから私は言っているんですよ。
　現実はどうかといいますと、もう一つ言いますと、今これは裁判になって争われているんですね。だから慎重だということもあるのかもしれませんけれども、先ほど言ったスマイルという会社の契約は、施設つきかぎ利用契約というような契約をやっているんですよね。かぎを一時使用するだけで、部屋はですよ、部屋はかぎの附属物だから賃借権はない、居住権は認められないとまで記載した内容を契約しているわけですね。このため、少しでも家賃がおくれると違約金を取られたり、かぎを交換されたりして、入室すらできなくなると。こういう契約は借地借家法に違反しているし、かぎ交換や荷物撤去などは住居侵入罪や窃盗罪に当たるもので、そんな契約を結んでも公序良俗に反して無効だと私は思うんですね。違約金も年率計算すると数千％と暴利で違法だと。こんな無法な営業を行っている業者を放置すべきではないと私は考えるわけです。
　近畿の同じく大阪でも、今度は家賃保証会社、日本保証システムがほとんど同様の行為を行っていて、こんな張り紙までやっているんですね。「無断立入禁止　この部屋に御用の方は下記へ連絡下さい」といって、「連絡なき場合は居住権を放棄したものとみなし、当社にて残置物を処分し明渡しの手続きを執ります。」こういうのをばあんと張って、いかにもおどかしてやっているというようなことまでやり出しているわけですね。これで、結局、大阪でも裁判で争われているという現実です。
　そこで、先週のこの間の局長の答弁で、住宅を貸すとか、あるいは住宅を借り上げて転貸するものについて業法的なものはないというお答えでした。そもそもなぜ業法がないのか。住宅賃貸を生業としている事業者は大手不動産業者を含めてたくさんあるじゃありませんか。だから、どこがどう違うのか、わかりやすく説明していただきたい。
○小澤政府参考人　お答えいたします。
　そういう事業者を監督する法律として、宅地建物取引業法という法律がございます。その法律の第二条におきまして、宅地建物取引業というのは、「宅地若しくは建物の売買若しくは交換又は宅地若しくは建物の売買、交換若しくは貸借の代理若しくは媒介をする行為で業として行なうものをいう。」というふうに定義されているわけでございます。
　したがいまして、例えば、みずからがアパートを賃貸するといったような賃貸業とか、あるいは家主からの委託を受けましてアパートの共用部分の清掃業務を行うようないわゆる賃貸管理業、そういう行為に関しましては、宅地建物取引業法の規制の適用を受けておりません。
　賃貸業や賃貸管理業につきましては、宅地建物取引業法以外の法令におきましても、そうした事業を営む者を規制する制度は現行法では存在していないという状態でございます。
○穀田委員　簡単に言うと、賃貸住宅の仲介、あっせんを営む場合は宅地建物取引業、いわゆる宅建業法の網がかかるが、賃貸事業や賃貸管理業には何の網もないということですな。みずからじかにやる場合だけでなくて、他の家主から物件を借りて賃貸する場合や賃貸物件の管理委託を受けた場合も業法はないということだと判断していいわけですな。そういったお答えだと。
　そうすると、賃貸住宅の仲介、あっせんというのは最初の一回だけなんですよね、話し合いをして紹介するわけですから。賃貸や賃貸管理というのは、契約を結べば解除して出ていくまでつき合う、こういう関係にあることはだれもがわかることです。したがって、賃借人との関係は長く深いわけですね。
　その長いつき合いの中で今回のようなスマイルサービスのやり方でトラブルが発生しても、業者を規制する仕組みがない。賃借人を救済するには、裁判などで争うしかない。これは明らかに不備があるんじゃないのか。だから、多くの消費者や賃借人は泣き寝入りするしかない。
　したがって、ここが問題で、私は賃貸事業や賃貸管理業、家賃保証協会に対して何らかの規制なり業法が要るんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○小澤政府参考人　今委員が御指摘ございましたように、賃貸と申しますのは、賃貸が貸し主と借り主との間に継続的な法律関係を生ぜしめるということがございます。
　現在、宅建業法の対象としておりますのは、売買といったようなものでございます、先ほど最初の一回とおっしゃいましたが。そういう意味では、いわゆる取引行為としてかなり短期間のことを想定しておるものでございますので、その性質を異にしているということがございます。
　今回、委員が御指摘あったような案件については、これは賃貸にかかわるものと思われますが、こういう賃貸の場合に問題にされますのは、主として賃借人保護という観点から、家賃とか敷金の額とか契約条件とか、そういったものについて問題になることが多いわけでございます。そういうものは、宅地建物取引業法の問題というよりも、個別的な利害関係にかかわる民事上の問題といたしまして、今現行法では借地借家法がございます。したがいまして、その規制にゆだねているという状態にございます。
　またさらに、一般的に営業行為に対して規制を設けたり参入規制を行うということにつきましては、これは憲法で保障されているようないろいろな権利上の保護の観点からも慎重な検討が必要というふうに考えておりますので、現在、賃貸に関して、新たに事業者に対してさらなる法規制を行うということについては、制度的にいろいろ課題が多いというふうに考えているところでございます。
○穀田委員　そこなんですよね。
　そこで、大臣、調査の結果、まず調べさせてくれと言うので、私がさっき言ったように、実は賃貸管理業については、国交省が〇六年に不動産賃貸業、賃貸不動産管理業等のあり方に関する研究会というのをやっていまして、そこで「賃貸管理業の適正化を図るための法制度が必要との指摘もあるため、さらに業務やそこでの紛争の実態等を踏まえ、法的規制の要否について検討」するという報告書を出しているんですよね。
　だから、大臣はよく調べてそういう実態をつかんで検討をすると言ったけれども、そういう検討は前に、〇六年に実はそういう問題についての指摘をして、急がなあかんということを言っているわけです。そこからやっているわけですね。今、何かきのうきょう起こった話で、調査をしてどうのこうのという話じゃない、みずからのところでやっているんじゃないのか、だから、そういう具体化をどないしてんねん、私はそういうふうに聞いたわけです。そうしたら、何か調べてとかよく検討してと言うから、それは違うと。前にそういうことを言っているんだから、それで大臣、どないやということを私は聞いたつもりだったんですけれども、どないですか。（小澤政府参考人「委員長、事実関係だけ」と呼ぶ）いや、大臣に聞いているわけです、さっき言わはったから。
○小澤政府参考人　今委員御指摘ございました研究会の検討でございますが、これにつきましては、最近、賃貸住宅に関しまして、例えば退去時に原状回復の問題なんかとあわせて契約の更新とか、あるいは入居中に修理や修繕に関して苦情とか御相談事が非常にたくさん私どもに寄せられております。そういう意味では、賃貸不動産の管理業務の適正化ということを図る必要があるという観点から勉強してまいったところでございます。
　この研究会では、先ほど御指摘ありましたように、確かに法規制の要否については御指摘をいただいておりますが、今回私どもは、賃貸管理業の業務の適正化がそういった意味では重要な政策課題であるということをとらえた上で、社会資本整備審議会の産業分科会の不動産部会といったところで賃貸管理業の制度のあり方についての検討は始めたところでございます。（穀田委員「わかった。大臣」と呼ぶ）
○金子国務大臣　この問題、さまざまな分野があって、まだゼロゼロ物件のトラブル状況について、いずれにしても、出ていって実態の調査をやるよという話になったのはこの間の委員の御指摘をいただいてからですから、これまでの経緯は別としまして、これは調べていきましょうよ。