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○丸谷金保君　ＰＲを十分にとおっしゃっていますけれども、それは共済組合連合会を通じて各共済に十分指導するようにと流しますね、そうしますと各共済はどうすると思いますか。これは退職者に対する年金月報だとか、毎月出しているいろんな月報があります。そういうものに載せて解説がいくんです。いいですか。それが十分に下部に行き渡ったという一つの一番大きなあれなんです。これは年金を受けている者のところへは行きますよ。しかし、退職年金を受けていない、組合員になっていない者、脱退して国民年金なり何なりに属した者、こういうところへは行かないんですよ。そうすれば、こういう事実を知ることが非常におくれる者も出てくるんです。それらの該当者に対するＰＲはどうするんですか。全部調べ上げて、あなたは今度はこういう権利がついたからというふうなことを市町村の窓口でもやらせるんですか。それでもわからない者は出てきますよ、窓口でわからないと言っているんですから。どうするんですか。
○政府委員（中島忠能君）　先生が御心配になられる点は非常にごもっともな御指摘だと思います。
　私たちも、この法案を成立させていただきましたならば、共済関係者とか地方団体の共済担当者等を集めまして、今、先生が御心配になられたような点も含めましてよく相談しまして、関係者へのＰＲが十分行き届くように私たちもひとつ工夫してまいりたいというふうに思います。
○丸谷金保君　知らない人がたくさんできることはもう明らかなんです、実務をやってきた者にしてみれば。この法案が例え通ったとしても、三カ月なら三カ月以内くらいに実施するということにして、その間にそれを末端に知らせるということは容易なことじゃない。そうすると、やはり請求の月その月からというくらいの親切が、せっかくこういう救済措置をとるんですからやるのが私は当然だと思う。これはわからない人がたくさん出てきますよ、おたくが今そう言っていても。
　それから、そういう場合の掛け金はどうなるんですか。掛け金というのは、例えばこういう場合があるんです。共済年金を脱退して国民年金に入っているというような人たち、こういうのも出てくる。だから掛け金を払い戻すか何かということも、国民年金は任意加入じゃないですから、そういうふうなものも全部入ってくるんです。これは厚生省じゃないとわかりませんか、おたくの方では。
　それでは法案の中身で言いますと、初診日のとり方ですが、これはおたくの方の通知をいただいたのを見ますと、「病気又は負傷に係る傷病について初めて医師又は歯科医師の診療を受けた日」というふうに理解してよろしゅうございますか。発病でなくて、初診日というんだから初めて診てもらった日ということになりますね。
○政府委員（中島忠能君）　先生も御存じだと思いますけれども、法案の八十四条でございますが、「病気にかかり、又は負傷した者で、その病気又は負傷に係る傷病について初めて医師又は歯科医師の診療を受けた日」ということで定義されておりますので、そういうふうにそのまま御理解いただいていいんじゃないかと思います。
○丸谷金保君　そうすると、請求する場合の初診目を証明するものというと、医師または歯科医師の何らかのあれがないとだめだということになりますか。
○政府委員（中島忠能君）　そのように理解していただいて結構だと思います。
○丸谷金保君　そうすると、それがないと受け付けないということになりますね、末端では、そういう資料がないと。
○説明員（土野守君）　障害年金におきます傷病の認定の際には、医師の診断書に基づきまして審査会において障害等級を認定するという取り扱いになっておりますので、医師の診断書等がなければ事実上認定することは難しいんじゃないかと思います。
○丸谷金保君　それは前の、現行法の場合の話であって、いいですか、今度は事後重症制度というのは、医師が診断したときから何年もたってから重症になったというのを救済する措置でしょう。身体障害の状況を医師が診断して決めたんだから、それによるんだと言ったってそれとは別なことではないですか、初診日というのは。同じお医者さんとも限らないでしょう。
○説明員（土野守君）　御指摘のように、長い期間を経過した後の事後重症でございますので、同じ医師であるとは限らないと思いますが、やはり当初の診断書等が審査の際の前提になるんではないかというふうに思われます。仮に、当初の医師等からその後の傷病の進行状況の診断書がとれない場合には、ちょっと具体的な手続を正確に承知しておりませんけれども、恐らくその後の医師の証明をもとにして審査会等において判断するということになろうと思います。
○丸谷金保君　その後のお医者さんがどうやって初診日を決めるんですか。十年もたってから、お医者さんが初診日の立証をどうやってやるんですか、そんな方法ありますか。
○説明員（土野守君）　障害の認定の場合に、先ほど申し上げましたように、本来は初診日におきます障害を確認した上でその後の事後重症という状況を確認していくんだろうと思われますが、事実上、時間が経過した場合に、初診日の医者とその後の医者とが異なるというような場合には、恐らく本人の申請等によりましてできるだけ過去の病歴とか、そういうようなものを確認をして、その上でやはり審査会において判断されるということになるんじゃないかと思います。
○丸谷金保君　そうさせますと言うんですか。なると思いますでは提案者としての答弁にならないんじゃないですか。だれが、そう思いますでやれますか。おたくの方の指導は、今言われたように、非公式的ながらやっているというものでは、初診日のときの医者なり、歯科医師の診断が、証明が必要だということになっているんですね。下部でもそういうふうに受けとめているんです。それで困ったという問題が出てきているんです。
　具体的に言いましょうか。その方が私も聞きやすいんですよ。実は、私のところへも困ったという問題が一つ来ているんです。それは昭和十四年の十月二十三日生まれのＡ君、名前もありますけれども、これは三十六年の四月一日から国民年金に入っている。それから四十一年の四月五日に国民年金を脱退している。それから四十五年の四月二日に今度は地方共済に入ったんです。それから、本人の申し立てによると五十二年の十一月二十日が初診日だと言うんです、本人がですよ。そして、結局長期療養をやっておりまして、五十三年の五月一日に退職です。そういうことになります。このときのこの人の病名は虚血性脳症というふうに診断されたんです。そして、肢体に麻痺がぐるということなんですが、まあその程度だったんです。
　それがその後国民年金に入った、この人は五十八年の五月一日になると地方共済の方は時効になりますよね。国民年金には入っているんです。そのままずっと入っていまして、六十年の二月に身体障害者福祉法によるところの身障三級、それから六十年の十月に身障二級を受けたんです、麻痺性肢体不自由歩行困難という理由で。それで、おたくの方の予定でいくと、今御答弁がありましたように六十一年の四月から実施ということになりますね。ところが、この人はその後病院をかわったんです。何軒も何軒もかわりまして、ですから、今度この四月一日から実施をされればこれによって証明をしたいと言うんですが、今のところ町村の窓口ではこれはだめだろうと、カルテを持ってこいと、こう言うんですよ。ところがカルテはないんですね。カルテの保存期間は五年ですから、病院をかわっているので古い患者のカルテはないんですよ。前の病院へ行ってもそれはわからぬと言って出してくれない。
一昔は、我々が共済組合をやったころ長期療養者の台帳というものが奪ったんですよ。だからそれを探してみると言ったんだ。そうしたら、探したが今はそういうものはなくなっちゃったと言うんです。療養者台帳。これは人権にかかわる問題がおるからということでつくるのをやめた、そういうことで、五年かかったという証明も出ないんですよ。どっちもこっちもこれふさがって、そしてそれらも保存義務がないからわからないということで戻ってきているんです。そうしますと、これは五十八年の五月一日で病気給付が時効になっていますから共済組合の方では払わないんですよ。国民年金の方でも今度受け付けるといっても受け付けないんです。これはどうやったらいいんですか。実際に知っている人なので私もほとほと困っているんです。
○説明員（土野守君）　具体のケースにつきましてはもう少し調べさしていただいて、その上で御返事したいと思いますが、一般的に申し上げますと、今おっしゃったような問題が出てくると思います。そういう場合に、厚生省等の取り扱い、あるいは四共済法同様でございますので同じような取り扱いをしなければならないかと思います。関係各省で相談いたしまして取り扱いを決めたいと思いますが、今私どもが厚生省から聞いている中では、今御指摘のような場合には新しいドクターが本人から問診をいたしまして初診日等を聞き取って、言うなれば医者の心証によってその辺の判断をしているケースがあるようだというふうに聞いておりますが、正式な形で聞いたものでございませんので、その点を確認した上で御返事申し上げたいと思います。
○丸谷金保君　大臣、この法案の提案者は自治大臣ですね。私は、今法案の中の初診日というのが出てきますので、それがこういうふうな展開になった場合どうするかと聞いているんです。厚生省が出てこなきゃ返事ができないんですか、自治省が提案している法案の中身について。それはどういうことなんですか。
　厚生大臣おいでになってすぐでちょっとおわかりにくいかと思うんですが、今、厚生省とも相談しなければわからないという自治省の答弁なんですね。そうですね。この件については厚生省とも相談しなきゃならぬということでしょう。
○政府委員（中島忠能君）　御答弁申し上げましたのは、御提起いただきました問題が厚生年金法にも関係する問題でございますし、四共済にも共通する問題でございますので、それぞれの省庁で相集まりまして同じ取り扱いにいたしたいので、関係省庁の間でとにかく相談して統一的な取り扱いを申し上げたいということでございまして、厚生省の方に仮に先生がお聞きいただきましても、厚生省の方もやはり関係省庁の間でと、こういうふうに答弁するんじゃないかと思います。先生の御満足いただけることにならないかもわかりませんけれども、法案としまして共通事項でございますのでそういうような御答弁になろうかと思いますので、御了解いただきたいと思います。
○丸谷金保君　厚生省の方はもう実施しているんですよね、厚生年金と共済との通算は。だから、厚生省の方はもう具体的なこういう問題は実際に出ていると思うんです。だから、私は当然この種の相談は、一緒に出てきた法案でないんですからやられてなきゃならないはずで、今私が問題を指摘する前にもこの種の問題は出てきていなきゃならぬと思う。
　それで、厚生省、厚生省の法案を僕は読んでないけれども、今のお話を聞くと、この事後重症制度というふうな救済措置は厚生年金の方でも同様に新たに行われているんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　厚生年金保険法についてのお尋ねでございますれば、現時点で事後重症の扱いについては取り扱いが行われているのが現状でございます。
○丸谷金保君　それでは厚生省にお聞きしますけれども、カルテのない初診日の証明はどうやって出していただけますか。
○政府委員（山内豊徳君）　実は、これが障害年金に限らず証明するのが一番難しいところでございまして、やはりカルテで証明できるに近い実態を何とかつかまえたいということで、しかし、資料がよくそろっておられる方とそうでない方の違いがどうしても出てしまうわけでございます。単純に申しますと、病気の種類とかけがの状態によっても違ってくるのでございますが、やはりそのことが争点となって行政不服審査などで争われるというケースがございますものですから、一概にどういう方法があればカルテがなくてもよいと断定できないので、端的に申しましてケース・バイ・ケースと言わざるを得ないのでございます。
　認められた例として一番例が多い方になりますのは、余り昔のことだとこれはなかなか難しいのでございますが、短い間でございますと、初診日で診断なさったお医者さんではないけれども、その病気なりけがの状態を見て、まあ本人が言っている初診日が正当じゃないか、しかもその段階で例えば診てもらった医療機関がなくなっている、消滅している、しかし確かに何年ごろそこに医療機関があったというふうなことでございますと割合行政当局としても立証がとりやすいんでございますが、そうでない場合は、後になってごらんになったお医者さんが、本人が申し立てている初診日をどうしても責任を持って自分が断定できないという場合は御本人の言い分が通らない場合もございます。
○丸谷金保君　これは通らないし、大体受け付けてくれないんですよ。いいですか。今具体的な例を私申し上げたんですが、昭和五十二年の十一月、地方共済なんですが、この場合は地方共済で、初診日で、そして五十三年の五月一日に退職して国民年金になったんです。その前にも国民年金期間があるんですが、これが六十年の二月それから十月にそれぞれ三級二級というふうに身体障害者福祉法の認定を麻癖性肢体不自由歩行困難ということで受けたんです。ところがお医者さんがかわっているんです。その病院だってあるんですよ。しかし、カルテの保存義務がないから、カルテのない証明は書けないとそのお医者さんは言うんです。いいですか。これもっともでしょう。そうすると、今度は別のお医者さんが認定するといったりで、八年近くたっていて初診日の裁定は別のお医者さんもできないと言うんですよ。本人は覚えているんです。五十二年の十一月二十日が初診月だと本人は言っているんですよ。
　ところが、本人がそう言っているために、今度は逆に言うと国民年金の方の対象にもならないんです。なりませんね。それから共済年金の方は、もう時効が完成しているから関係ないということで全然相手にしてくれない。お医者さんもあれだと。だから、きょうここではっきり言ってもらいたいのは、カルテで初診日の証明ができない場合には、審査会等でもって確定するから本人の申し立てによって書類は受け付けなさいと、これをまずはっきりしてもらいたいんですよ。いかがですか。これは共済の問題なんですよ、自治省。それでなかったらこの人は今ここで何ぼそんなことを言ったって受け付けてくれないんですよ、だめですと。
○説明員（土野守君）　ただいま先生御指摘のように、そういうケースの場合に書類を共済組合が受け付けることについては、そのようなふうに共済組合の方へ連絡したいと思いますが、ただ、厚生省の方からも御答弁がございましたようにいろいろなケースがございまして、受け付けたことが直ちに認定につながるということではないわけでございまして、そういうケースを受け付けた上でできる限り調査をして、そういう権利がある場合にはそういう権利を発生させるということは共済組合に対して指導してまいりたいと思います。
○丸谷金保君　後の方を言わないで前の方、前段だけの答弁なら了解できるんですよ。結局、共済組合としては受け付けさせるということですね。それから後は、なるかならないかは、その後の事実認定は審査会なり何なりによるから自治省としてどうこうという筋のものではない、こういうことですね。
　厚生省、こういうケースはたくさんあるでしょう。ケース・バイ・ケースと言うけれども、ケース・バイ・ケースでないんですよ。カルテは五年と決まっているでしょう。病人はなかなかよくならないとあちこち病院をかえるんです。病院をかえると前のお医者さんはいい気持ちしないんですよ。通常なかなか五年後まで持っていてくれないし、共済組合では、長期療養台帳なんというものは人権問題があるからといってなくしてしまっていてない。長期療養給付も組合員であればありますよ。退職して組合員でなくなって国民年金にかわってしまった者まで共済だって証拠は持っていないんです。そうすると、ここで初診日とせっかく書いてもなかなかそう簡単にはいかないから、それでこの初診日についてはもう少し具体的に、これこれの場合も該当させるというふうなことが何らかの形で明らかになっていないと、実際の取り扱い上はこういう人たちは宙に浮いてしまうんです。
　例えば、この人の場合でも、ずっと国民年金は払っているんですよ。国民年金を払わなければ——それはお父さんがずっと払ってくれているんです。今でも、掛金は。だから、何かなければ生活保護にもならないから払わなきゃいけないんです。したがって、こういう人は、六十五歳なり六十歳というふうな時期が来なければ、そのうちに年が来ちゃうんです。老齢年金を受けるためにやはり国民年金を払っていかなきゃならない。そうすると、せっかくの事後重症制度というふうな法の改正があっても救われない。救われないのはケース・バイ・ケースだということじゃなくて、この種のケースは、たまたま私は今具体的な例を一つ申し上げましたけれども、何も一つじゃないと思うんですよ。こういうケースはたくさんあるはずなんです。
　自治省の方は今まだ法が施行していないからと言っていますけれども、厚生省にはこの種の問題は幾つも出ているはずなんです。そうすれば、少なくとも今度のこの法案が出てくる前には当然事務ベースで詰めて、こういう場合どうするということの相談がないということの方がおかしいじゃないですか。厚生省、どうなんですか。こういうような問題があるよというようなことは相互調整の中で、文教だとか農水だとかとはやっていないんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　率直に申しますと、その障害の認定についての御相談というのはやっておりません。先ほど申しましたようなケース・バイ・ケースというのは非常に言葉が大ざっぱにお聞きになったかもしれませんけれども、もちろん私どもはぎりぎり、これはなるほど証明できるというものを詰めるためには当時の状況を調査しますとか、いろんな手だてを講じております。それをただ一般的に、こういう場合はというように、何と申しますか、一つのスタイルを示して割り切るにはやはりどうしてもこれはケース・バイ・ケースという点が入ってきますものですから、内科的な疾患の場合、外科的な疾患の場合いろいろございまして、確かに当時かかっていたお医者さんが現在健在なんだけれどもなかなか証明書を書いてくれないとか、そういう社会的な事情もありますものですから、カルテの保存義務の問題はともかくとして、できるだけそれを周りから立証できるもの、例えば、厚生年金の場合ですと、当時の同僚の方から確かにあのころけがをして医療機関に行っていたというようなことの証明をとるとか。いろんな手だてを講じておりますものですから、恐らくもし今後御相談させていただくとしましても、先生がおっしゃるように厚生年金の方がやや取り扱い例が多いかと思いますから、そういう実例を御提示して御相談に応じるということではないかと思っております。
○丸谷金保君　それで自治省、今の御答弁のとおりなんですけれども、先ほど申し上げた指導して下部に出す場合に、通り一遍のあれだと、初診日のあれというのは医師や歯科医師の診断書なりが証明だというふうなことでなくて、証明のとれない場合にも、今いろいろあったようなこういうことがあるから、例えば、町村長の証明だとか、何らかの公的機関の証明なり何なり、あるいは友人の場合であればしかるべき保証人のような友人を何名以上立てるとか、こういう方法も考えなさいと、こういうふうに指導要領の中で言ってあげないと、どうも今まで聞いている話で、下部の共済組合にいきますと、事務屋泣かせの法案だということになるんですよ、我々頭抱えちゃうと。上からは通り一遍の指導しかこない、具体的な例はこういうふうにたくさんあると。こういう点親切な指導をやっていただけますか、どうですか。
○政府委員（中島忠能君）　先輩格の厚生省の方でいろいろな経験もしておられるようでございますので、私たちはそういうところからもいろいろ知識を吸収いたしまして、第一線の実務をしておられる方が役に立つような情報をできるだけ提供するように努めてまいりたいというふうに思います。
○丸谷金保君　ひとつお願いします。
　次に、官民格差、軍人恩給、その他の問題を絡めて御質問を申し上げたいと思います。
　官民格差論というのが今盛んに言われていますね。しかし実際に、厚生大臣、言われるほど例えば厚生年金と地方共済年金なんかの場合で格差がありますか。我々そういう点ではむしろ官官格差があるというふうな表現を使うんですが、私たち自身現場で調べてみますとこれは帯広の例ですが、平均三九・七カ年の組合期間で、決定済み額が一人平均百八十八万二千百円なんですよ。そうすると大体厚生年金でも三八・七いけば今でもこれくらいになるでしょう。公務員の実態も実際に調べればこんなものなんですよ。田舎の方だけが安いんですか、地方公務員だけが。そんなことないと思うんですよ。どうですか。ありますか官民格差。厚生大臣に聞いているんです。厚生大臣の感触として官民格差をどう考えますか。
○国務大臣（増岡博之君）　この官民格差というものは、一律に全部何十万何百万の人が顕著に高いとかどうとかいう問題でもなかろうかというふうに思います。やめられたときの事情によって、その状態によって異なると思うわけでありますが、しかし社会通念として官民格差があるということは言われておるわけでありまして、その実態は今申し上げたようなものでなかろうかというふうに思っております。
○丸谷金保君　民の方には私は期待権というか、こういうものがあると思っているんです。例えば、社会保障制度審議会から厚生大臣あるいは大蔵大臣、自治大臣に出てきた六十年四月十日の答申におきましても、「職域年金部分を設けることについては理解できるが、民間との権衡等についての資料も不十分であり、また、国家公務員、地方公務員その他の者を通じて画一に扱うことにも問題がある」と。これはいろいろ衆議院の段階でも論議されましたが、国家公務員や地方公務員はいろんな制限を受ける。権利の制限も受けるし、あるいは職務専念義務、その他のいろんなものがあるからということでそれが千分の一・五という形で救われているんだというような、そんな程度のものではないと私は思うんです。例えば厚生年金基金の方ですね、これの代行をしているあれを見ますと、二〇〇％から三〇〇％、それで一体金額でどれくらい出でいるのがあるかと思いましたら、代行部分で加算部分で三百万ももらっている人がいるんです。この年金基金の代行部分の頭打ちはないんでしょう、厚生省。
○政府委員（山内豊徳君）　厚生年金基金制度はお話しのようにむしろ一定水準以上を義務づけてはおりますが、特に頭打ちという点については、実際それだけの費用負担ができれば設計が可能であるという制度でございます。
○丸谷金保君　それでは、逆に民と官の格差が逆になる場合もあり得るじゃないですか。今の厚生省からいって。国家公務員や地方公務員の場合は一定限度以上にはならないでしょう。計算例を見てもそうですし、現在でも四十六万円という計算例が一番高い例ですが、そういうものを見ましても一定限度以上にならぬし、厚生年金の方は、そ
の会社の成績がうんとよくて、どんどんもうけて、余裕があれば年金だって幾らでも出せるような今、法律じゃないんですか。どうなんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　企業の業績によって幾らでもということがどの程度言えるかは別としまして、今申しましたように、本来厚生年金本体で行っていただくような代行部分のほかに、加算なりかさ上げ分があるのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、この場合少し留意しなければいけませんのは、企業の厚生年金の場合は退職金を年金化するとかあるいは一時金の選択ができるということがございますので、完全にそのプラスアルファの給付だけで比べられるかどうかわかりませんが、先生のおっしゃる意味では業績の上がっているところで厚生年金に上積みをすればかなりの企業年金受給者がいるのではないかという点は、その限りでは御指摘のとおりだと思っております。
○丸谷金保君　それで、厚生省は退職金、退職金ということばかりで、我々も退職金の振りかえだとばかり思っていたんですよ。必ずしもそうでないじゃないですか。おたくの方の調査によっても必ずしもそうでないですよ。どうなんですか。退職金とは限らないじゃないですか。
○政府委員（山内豊徳君）　ただいま私が申し上げましたのはそういう部分もあるためにと申し上げただけでございまして、確かに設計としては全く年金部分だけでかなり代行部分に比べて割り増しをした例はございます。その場合、もちろん先生の御指摘はそのとおりでございますが、例えば支給開始年齢を少し早目に出すとかいろんな要素もございますけれども、先生がお挙げになったような例は民間の厚生年金を適用している企業年金の例としてはそのとおりの例があると思っております。
○丸谷金保君　そのとおりの例があるということは、いいですか、会社の業績がよくて、どんどんもうかって、百分の一ですか、限度を出る分についての積立金の税さえ払えば、それもわずかな税で際限なく今の制度でたくさん出せるでしょう。そういう例は今少ないと言うけれども、期待としては、うちの会社もうんともうかって成績を上げれば退職年金だってたくさんもらえるようになるんだという厚生年金受給者はあるわけでしょう。どうなんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　おっしゃるように、特別法人税の課税されるような給付レベルを持っている基金もございます。これは数だけ申し上げますとやはり数％ということでしか今ございませんが、先生のおっしゃる意味は私こういうふうに理解するんでございます。二千何百万というすべての厚生年金加入者が観念的にはそういう期待はできると思うんでございますけれども、やはり期待できる企業というのは限られてくるんじゃないかという感じもいたすのでございますが。
○丸谷金保君　そこなんですがね。いいですか、期待できる企業というのは社会通念上そんなにないだろうと、しかし、すべての厚生年金加入者は、自分たちが一生懸命やって自分の会社の業績をうんと上げれば年金もたくさんもらえるようになるんだという期待を持った職場で働いているんでしょう。このことは間違いないですね。そして制度としてもそういうことが可能になっていますでしょう。国家公務員や地方公務員は違うということです。それを厚生大臣、何で官と民の格差だなんていうことを言わなきゃならないんですか。それから退職金があるから仕方がないというような、問題をずらした問題で、いかにも官と民に格差があるんだというふうな言い方をするのはおかしいじゃないですか。
○国務大臣（増岡博之君）　これまでの計算方式でいきますと、厚生年金に比べて相当多額な年金が出ることも事実でございます。そういうことから官民格差と言われておると思うわけでございますが、今度の改正はただ官民格差ということだけじゃなしに、その制度自体の安定化ということも基本としておりますので、そういう観点からいろいろな是正もなされた面も多かろうというふうに思います。
○丸谷金保君　そこがもう根本的に違うんですよ。そんなに官民格差もないんです。いいですか、これはおたくの方の資料なんですが、昭和六十年四月から六月までに厚生年金基金の裁定したのは件数で二万八千件、総額が約百五十九億です。一人当たり月額十八万九千二百八十五円出ているんです。いいですか、六十年四月から六月まで。そうしましたら官の方だってそれはそんなものですよ。
　試みに私のところの数字を挙げますと、これは昭和六十年の三月の定年法施行により退職したある官庁の実例ですが、三十四人いるんです。平均が三十五・八カ年ですね。平均が百八十六万八百円、これは間違いなく、このときにやめた人たちが三十四人、この役所でですよ。これは公務員です。それから、六十一年三月三十一日に定年退職する人、これは八名いるんですが、この組合員の期間が三十二・一カ年で、予定年金額の平均が百六十五万百円なんです。いいですか。これ役所の全員のものです。
　厚生年金に比べてトータルでまだ高いか安いかと言っているけれども、トータルでも代行部分とあれすると厚生年金も国民年金ももう変わらなくなっているんですよ。過去に国家公務員や地方公務員の年金の方が高いからなんて、大臣がまだそういう十年も前の状態を念頭に置いて御答弁されたら、それは国家公務員や地方公務員はたまりませんよ。もう何にもないんですから。具体的にはおたくの数字で見てどこに官民格差があるんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　先生、厚生年金本体と企業年金である厚生年金、特に代行以上の部分を合わせての御指摘だと思うんでございますが、先ほどお挙げになりました厚生年金で実際出ている額は、実は私どもの資料では男子の場合でも年額三十四万ぐらいの現行支給状況なんでございます。
　それから、それはそれといたしまして、基本的に官民格差という問題ですが、これはちょっと私が政府委員として答弁していいかどうかと思いますが、別に官民格差是正だけが今回の改正の唯一の理念というのではなくて、大臣が答弁いたしましたように、公的年金全体として安定するためにはどうあればいいかということなんでございます。
　それともう一つは、確かに官民格差と世に言われております場合に、すべての公務員が平均的に氏より高いという議論よりも、従来の共済年金の算定方式ですと、退職時の給料が高い方はどうしてもやはりいい年金が出る、これは企業でいえば相当の役職まで上り詰めた人でもそこまではいかないという問題が実は現象的には目立つ問題であったかと思うわけでございます。したがいまして、先生御指摘のように、厚生年金と同じような方式で計算した方がむしろ年金額は有利に出る共済組合員の方がたくさんおられたわけでございますので、そのあたりは、今回改正がとにかくすべての公務員年金を一律に下げたというよりも、そういう計算方式を厚生年金方式にできるだけ近づける改正をお願いしているということで御理解いただきたいと思っておるところでございます。
○丸谷金保君　全然理解できないんですよ。今あなたの言われるような必ずしもそうでないと、そんなこと世間だれも知らないですよ。やはり官の方が高いと思っているんです。たまたま少しは高いものもあると。
　大体自治省がこういうものを出すからいけないんですよ。「地方公務員共済年金制度改革案の解説」。この中の計算方法で、どこかに最終月額四十六万円というのがありましたね。平均すると三十五万だと、通算に直すと。こういう実例が出ているんです。これありますよね。ちょっと僕も今探してみるけれども、どこかにあるんですよ。そんな最終月額四十六万円ももらう地方公務員は一体どれだけいますか。
○説明員（松本英昭君）　お手元の資料の作成は必ずしも私どもが作成したわけじゃございませんけ
れども、いろんな例をとりまして、そしていろんな例にひっかかるような事例を研究していただくために掲げていたというように記憶をいたしておりますが、その中で最終四十六万というのはございません。ただ、事例の中に、ただいまのような趣旨がありますので……
○丸谷金保君　何ページだったですか。
○説明員（松本英昭君）　ちょっと今何ページというのは見当たらないのでございますが、事例の中には、そういうケースの例を算出するために若干現実には希有な例、そういうものもあえて取り上げたものがあったように記憶をいたしております。
○丸谷金保君　それで、実際にそんなに地方公務員や国家公務員の年金は高くないのに、いかにも今でもまだ厚生年金とはこんなにあるから今度の法律でやらなければならぬということは全く間違いだということは、厚生大臣、認めますね。それだけじゃないと。むしろ年金の財源調整とか、いろいろなことの他のファクターもあって出しているんで、官民格差、これをやらないと埋まらないからこの法案で地方共済もやっているし、厚生年金の方もこういう方法にしたんだということではないですね。そのことはどうですか。
○国務大臣（増岡博之君）　それぞれの年金の制度間の公平を図ろうという気持ちもございますけれども、それと同時に、各制度が長期的に安定をしていなければならないということが大きな基本で今回の改正をお願いいたしておるわけでございます。
○丸谷金保君　それと、厚生年金の場合には今のような代行だとか、いろいろな三つの方法がありますね。それによってその会社がうんともうかれば、今は少ないかしらぬけれども、うちの会社もたくさん年金が出せるようになるんだという制度、そのままになっているでしょう。これもさっき認めましたね。同じ格差があるないという論議もあるけれども、その前に本来、国家公務員や地方公務員と厚生年金の、会社等で働いている人たちの年金を比べること自体に問題がありませんか。本来比べるべき性質のものでないんです。厚生省はそういう点で非常に上手な世論操作をして、いかにもそれをけしからぬことのように、例えば今の代行の企業年金の場合でも、退職金からだと、退職金が出ないのはたくさんありますと言わないでしょう、聞いても。そういうふうな調子の答弁で、いかにもあるように言っていることの間違いが一つ。
　それからもう一つ、厚生年金の方でもうんともらえるような期待、可能性があると。それから、もっと突っ込めば、本来比較をしたり、千分の一・五を長期部分として加算すればそれは見ているんだというふうなそんな仕掛けのものでないはずなんですよ。自治大臣どうですか。それじゃ地方公務員はかわいそうですよ。
○国務大臣（古屋亨君）　地方公務員共済におきましては、お話しのように基礎年金の制度を入れ給付の適正化を図るということで、将来、人口老齢化ということで七十年を目指しましていわゆる一元化を政府は目標にしておるのでございまして、地方公務員の共済というのは公営企業とかいろいろのもので相当マイナスのものもありますから、地方共済がほかに比べて余裕があるというような感じは率直に言いまして一つも持っていないということでございます。
　今度の改正で、年金の職域部分について地方公務員の立場で考えたことも、職域年金の第三段階といいますか、上積みということもしておるのでありますが、率直に言いまして、この共済制度は先ほど先生がお話しになりましたように、私も昔総理府でやらせていただきましたが、今覚えているかというと、具体的にいろいろ組合の皆さんから要求のあったことは若干は覚えておりますが、制度の問題については、短期給付の問題でいろいろ大蔵省に陳情したけれどもなかなか思うようにならなかったというようなことは頭の中に残っております。
　ただ私どもは、先ほど先生のお話のように、三人ぐらいしか知らぬ、わからぬでは困るから、私もこの問題については一生懸命に勉強しましたが、まだまだ先ほどの御質問を聞いておりますと私も知恵が足らぬ、もっと勉強しなければならぬということをつくづく感じておるところでございます。
○丸谷金保君　この官民格差の問題は非常に世論操作が先行して、一般国民はいかにも官民格差が悪だというふうな、けしからぬという声が充満しているんです。しかし、今私が質問申し上げましたように、民の方は自分たちの汗水流した努力と運もあるでしょうけれども、その企業がどんどん伸びれば給料だってうんともらえるし、年金だってうんともらえるような状態の職場で働いているわけです。いいですか。それから国家公務員や地方公務員は、例えば、公営企業がどんなにもうけてどんなに知恵を絞って収入を上げたって、これは国家公務員や地方公務員の給与ベースからは上げられないんですよ。私は現実にそういう職場を持っているわけです。みんなやはりそれぞれの自治体の、住む住民のためにおれたちは一生懸命やっているんだということだけを生きがいにしているこの連中に、今のような官民格差論であれしているとこれはかわいそうですよ。違うんだから。だから自治大臣は、国家公務員や地方公務員の恩給が厚生年金の恩給よりもっと高いのは当然だ、職域が違うし状態も違うじゃないかということを胸を張ってちょっと今答弁してもらえませんか。
○国務大臣（古屋亨君）　今、先生から、地方自治体の長としておられました多年の御経験からいたされまして、私どもには涙の出るような非常にありがたい御意見をいただいたことは本当に心から感謝をしております。
　やはり地方公務員制度、公務員としてのいろいろな制約に縛られながら生涯一生懸命で努力をしておる地方公務員あるいは国家公務員につきまして、官民格差というようないわゆる先生のおっしゃったようなそういうものは、お話しのように、地方公務員がよ過ぎるから官民格差と言われるということはこれは大きな間違いであるというふうに考えておりまして、今の先生のありがたい御意見も十分体しまして、今後も公務員制度の充実には努力をしていきたいと思っております。
○丸谷金保君　さしあたって、そういう点で野党四党からも修正要求が出ていますね。千分の一・五なんというのは十分配慮してもらわなければならない。これではとてもじゃないけれどもかわいそうですよ。全体の旧恩給から三十一年へ移ってきた経過も我々知っています。そういう中で、あれが何にも生かされないままに官民格差論に押し流されてしまうというばかなことは、特に地方共済においては私たちは断じて許すべきでないということをまず申し添えておきます。
　それから、厚生大臣のいる間に、今度は軍人恩給の問題です。総務庁から「恩給のしくみ」というのをいただいたんですが、見ていくと、間違っているところがあると思うんですが、例えば「支那事変及び大東亜戦争等従軍加算一覧表」というのがありますね。これはちょっと指摘しておきましたけれども、この中に北海道は入っていないんです。これはどういうわけなんですか。十九年の十月ですか、私の古い記憶によると入ったような気がするんですがね。
○政府委員（佐々木晴夫君）　軍人恩給の場合には、いわゆる普通の実在職年のほかに加算年というものを一応加えております。その加算年を算定するために当時の勅裁によるところの内閣告示によりまして、それぞれの戦地におけるところの従軍の日数につきまして加算年の割り増し率をそれぞれ算定をいたしまして、これを内閣告示をいたしたわけであります。その場合において、日本本土にある者についてはこれは本土でありますから、戦地とは認められませんから加算年はつきません。そこで、いわば外地にあります、例えばここにありますところのシナとか南方とか、こうしたものにつきましてそれぞれの加算の年数を当時内閣告示したものをここに一応まとめておるわけであります。
　ただ、日本本土でありましても、ここにありますように沖縄本島あるいは千島列島、いわば現に非常に激戦が行われたところ、これにつきまして戦地加算を同様のバランスでもって算定する必要がありますので、そうした特別の地域についてのみ後にこれを指定したという結果になっておりまして、北海道は内地そのものでありますので、これについては加算年の規定がなかったわけでございます。
○丸谷金保君　その話はまた後にします。
　実は、この恩給の関係では軍人恩給欠格者の問題があるんですが、そうすると、北海道なんか内国戦務加算というのがありますね。これはこれには出ていましたか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　内国戦務加算につきましてはこの表に出ておりません。
○丸谷金保君　それは不親切じゃないですか。そうすると、大体これを見て、おれたちだめだなとなりませんか。これ以上のものを、一般の軍人恩給をもらっている人としては勉強する方法は普通ないんです。そうすると、十九年三月からとなっていますよね。それから、それによって今度はまた指定部隊加算というようなものもあったんです。それを、内国戦務加算をこれのどこかにちょっとぐらい出していなかったらそれは不親切ですよ。
○政府委員（佐々木晴夫君）　さらに検討させていただきますけれども、実は、加算の体系というのは非常に膨大なものでございまして、これはいわば一覧的に戦地加算につきましてまとめたものでございます。ほかに、今の内国戦務加算、これはそれぞれ部隊につきましてこれを指定した、あるいは職務加算、こうしたものがいろいろとございますものですから、非常に膨大になりましてかえって見にくいだろうと、こういうことでもって、これは「わかりやすい恩給のしくみ」でいわばまとめたわけでございます。
　御照会がありましたら、いつでもそれにつきましてはお答えを申し上げるつもりでおります。
○丸谷金保君　私も、それは全部、こんなに厚い膨大なものを出せと言っているんじゃないんです。地域としてこれを見ると、普通に、ああ北海道で勤務したのはだめだなと思ってしまうんです。北海道に勤務したって、それは戦車隊だとか高射砲隊だとか、三年加算するのがあれば二年のもあるし、部隊名によって、部隊の中でさえも勤務の態様によって違うんですから、そこまで詳しく書けとは言いませんよ。しかし、該当するのかしないのかくらいのことは載せるべきじゃないですか。どうですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　おっしゃる意味はよくわかります。
　先生が今、ページ数として、この「わかりやすい恩給のしくみ」の十一ページの「従軍加算一覧表」をごらんいただいているわけでございますけれども、その隣の十ページのところに「加算年一覧表」というのがございます。ここで「戦地戦務加算」それから「航空基地戦務加算」以下ずらずらありますけれども、その三番目の「戦地外戦務加算」「戦地外の地域にあって戦務に服したとき。」「一月につき一月半以内」、これがそれに一応当たるわけなのであります。
　ただし、おっしゃるように、これは部隊ごとにその職務によって非常に膨大なものでありますから、ここに簡単に一応書いてあるわけでありますけれども、いわば都道府県の窓口にはそうしたものについても十分注意するようには一応お願いをいたしておるわけでありますが、なお御趣旨を踏まえまして、そうしたものに注意するようなことを書き加えるということをさらに検討してみたいと思います。
○丸谷金保君　それは、おたくの方は、ここに書いてある、多分そう言うだろうと思ったのですよ。こんなものではわかりませんよ。何で北海道が入っていると読み切れるのですか。あなたたちは読めるかもしらぬけれども、一般の者には読めませんよ。
　そして、実はそういう点で、最近になってから北海道から何人か、要するに十九年のこれによって加算になって、そのことによって今度は共済年金やその他に加算年数がふえるというふうな状態で救済された者が何人かいるんです。それをやるためには本当に大変な調査が必要なんですよ、えらい経費かけて、意地でもやれと。特に、従来ですと共済の通算の年で切りましたから、これがあることによって救われることを知らない人がほとんどなんですよ。むしろこちらが、おまえのやつもう一回計算してみると言って計算してやると、ようやく、ああ二年分損していたとか、こういうのがたくさん出てきているんですよ。
　それで、どういうわけかと思ったら、やはりこういうところでもう少し親切に、ちょっとした親切なんですがやってくれれば、こういう人は今でも北海道にはたくさんいるんですよ。おたくらはそういう点でやっているつもりかもしらぬけれども、余りみんな知りませんから、さらにしっかりこういう点はやっていただかなきゃならぬと思います。
　それから、それに関連して聞いておきたいと思うんですが、実は軍人恩給の三年以上のもので一時金をもらっているのがいますね、一万五千円ですか。それからそれ以下の欠格者、こう二つありますね。これらが今、欠格者何とか連盟というようなことで盛んに政治的にこれを何とかしろと、またそれぞれ有力な方たちが、おれたちが政治的に何とかしてやるというようなことで運動資金もたくさん集めてやっています。御存じですね。こういうことは、そんな運動をしたり、政治的に何とかしてやるというふうな、何人かの人たちが何何族と称してやるようなことでなくて、もう少し国自体がこういう抜本的な改正の場合に当然行うべきじゃないですか。
　特に、今度退職一時金の問題がありますね。退職一時金と同じようなものですよ、一万五千円は。これは一万五千円に利息をつけて返すことによって軍人期間を地方公務員や国家公務員その他の通算の日数の中に入れてやる方法というのはないんですか。今度の退職一時金の法律改正でできますか、どうなんでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　旧軍人の場合に、昭和二十八年の恩給法の改正をもちまして軍人恩給が復活したわけでありますけれども、その際、これは戦前、昭和八年からの恩給法の規定によりまして、兵は在職年十二年以上ということでもって恩給年金の受給資格が定められたわけであります。ただし、その在職年の中には、先ほど御指摘のありました加算年も一応加わるということでもって制度が定められたわけであります。
　まず、先生の御質問の、恩給法を改めてこの在職年十二年という制限を例えば低くするというふうなことができるかという御質問であるならば、恩給年金につきましては昭和八年あるいは戦時中を通じてのいわば資格期間の約束事、これを今改めることはまずできないと私どもは一応思っておるわけであります。
　今御指摘の一時金につきましては、昭和五十三年に実は一時恩給が、昭和二十八年に軍人恩給が復活のときに、戦前同様にこれは実在職七年以上ということでもって定められたわけでありまして、それとのバランスでもって、五十年には実在三年以上につきまして一万五千円の兵の一時恩給を支払い、それから五十三年には、いわば切れ切れでも実在三年以上の方につきまして一時金一万五千円をお支払いしたわけでありますけれども、どうも恩給法で措置できることはそれだけではなかろうか、こういうふうに思っておるわけであります。
　例えば、軍歴通算、他の年金に軍歴を通算するとか、そういうような話につきましてはこれは恩給局の所管事項ではございませんで、ないし恩給法の問題ではございませんで、各年金担当省の問題であろうかと、このように存ずる次第でございます。
○丸谷金保君　それで、この退職給与一時金の返還の問題は、法律を見ると、過去に退職一時金等の支給を受けた者、こうなっているんですね。こ
れ相当さかのぼるんです。これは自治省にお聞きしますけれども、年金条例職員期間はみんな入りますね。
○説明員（松本英昭君）　入ってまいります。退職給与金という形で受けておりますが、入ってまいります。
○丸谷金保君　ところで、戦前の雇用人時代が入るんですよ。そうすると、例えば軍人恩給は六十年度の予算でも一兆五千七百八十億ですね。こういうふうに膨大な軍人恩給がまだ出ていっております。しかもこれは全部格差があるんです。既裁定では、将官になると五百万円以上の裁定額だし、兵になると百万円、格差の中で膨大なものが出ていっている。こういうところは官官格差というものはないんですか、やむを得ないということで今度は手がつかないでしょう。
○政府委員（佐々木晴夫君）　これは年金制度、いろいろな定め方があるわけでありますけれども、恩給法におきましてはそれぞれの階級ごとに仮定俸給を設けまして、その退職時の仮定俸給の額、原則はその三分の一でありますけれども、それに年数を掛けるという、そういう年金の算定方法をいたしておるわけであります。したがいまして、おっしゃるように、旧将官と旧兵とは大変な差があることもまた事実でありますけれども、これも終戦時と今とを比較しました場合に、終戦時がたしか十六・七倍の格差がありましたものを、その後種々の調整を加えて、例えば兵につきましてはその階級を兵長以下全部まとめるとか、あるいはその後上落下厚の諸般の措置をとりました結果、たしか現在では将官と兵の格差の倍率は六倍程度まで圧縮をいたしてきておるというふうな経緯がございます。そうしたような措置は、これは今言われていましたようなことはどうも年金制度にありましてはある程度必然の問題ではなかろうか、このように思っておるわけでございます。
○丸谷金保君　十六倍が六倍になった、そんなこと言ったら厚生年金と旧恩給の国家公務員、地方公務員は、これは六倍とか十倍とかいうものじゃないですよね、ゼロとの違いですから。だから、十六倍が六倍になったということは、今日の昭和六十年には通じない話ですよ。
　そういうことになりますと、自治大臣、地方公務員も昭和三十七年に旧恩給から移行した、移行した場合に当時はいろんな点で旧恩給の制度はそのまま残していくんだと経過措置の中でずっと救済されてきたんですよ。それがなくなった。しかし、三十七年までの旧恩給を受けていた、受ける権利の期間というのは、今の恩給局長の物の考え方と同じでいいわけじゃないですか、どうですか。
○説明員（松本英昭君）　恐縮でございますが、技術的な問題を含んでおりますので私の方から説明さしていただきたいと思います。
　ただいま御指摘の御意見は、恩給期間を持つ職員は今回の改正におきましてもその恩給のルールというものを踏襲していけばいいではないか、いわゆる裁定がえに絡む問題かと思います。この件につきましては何回も大臣の方から御答弁を申し上げておりますとおり、今回の改正に当たりましては、恩給期間を含めまして現役の職員と、受給権を有しておられます方々、その受給権も共済年金としての受給権を有しておられます方々につきまして、そのバランスあるいは将来の掛金負担等そのほかもろもろの要素を考慮いたしまして、恩給期間についてもどうしても通年ルールで裁定がえをさせていただきたい。そうしまして、今後の現職の方々の年金水準とのバランス等を確保してまいらなければならないと考えているのが私どもの考え方でございますので、どうか御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○丸谷金保君　それでは一歩譲りましょう。旧恩給の考え方が軍人恩給にまだ生きておるとすれば、既に給付を受けている退職者、これの通年換算をして給付額に達するまではスライドをしないということになっていますね。現在退職金を受けている者は現在で固定して足踏みをするということになっておりますね。これはスライドしないんですね。しかし、既に年金を受けている退職者の中には旧恩給分を持っている人がたくさんいるんです、いいですか。片一方はスライドしていくんですよ。不公平じゃないですか。どう思いますか。
　大臣、こういうことなんです。軍人恩給がスライドなんです、一兆五千億も、これは別の問題ですが、それはそれとして。これだけのものをあれしてからスライドしていく。しかも兵と大将との格差はうんとあるんです。六倍になったなんて言っているけれどもとんでもない。六倍なんて年金はどこにもないですよ。これはべらぼうな格差がまだあるんですよ。しかも、今度の法の改正の中では何ら手をつけられないでスライドしていくんですよ。一方、文官であった旧恩給、それから国家公務員共済、地方共済に移行した者、これは移行の当時は経過措置で、旧恩給の精神なりその得べかりし既得権というふうなものはできるだけ認めるということで、どこか探せば書いたものが出てくると思うんです。当時そういうことでみんな承知したんです。
　にもかかわらず、そういう退職者も旧恩給分をたくさんもらっている者も共済に移行したということのためにスライドの対象にならなかった。さらに重ねて言えば、三十七年のときに移行するかしないか考えて移行しなかった人もいるんです。あのときは十七年だったですか旧恩給は。共済に入ると三十年になる、このはざまの人たちは移行しなかった人がいるんです。この人たちはスライドになるんです。不公平じゃないですか、法的に見ても平等であるべきはずの扱いが。少なくとも旧恩給に属する部分だけは、通算の規定がえをした当時の経緯にかんがみてもそれはやはりほかの恩給と同じようにスライド対象にすべきであって、足踏みすべきものではないと思う。極端に言えば詐欺みたいなものだと思いますよ。いかがですか。
○説明員（松本英昭君）　重ねての御指摘でございます。
　確かに先生おっしゃいましたように、三十七年の法改正のときにおきましては、いわゆる旧法期間の特例、経過的な特例ということで、その算定方式あるいは資格期間、ただいま先生十七年とおっしゃいましたが、この資格期間等について経過的な特例措置を設けた措置を講じております。今回は先ほど申し上げましたような理由から、旧法の期間を含めまして更新組合員等、すなわち新法の施行時をまたいで組合員である者について一律に通年ルールに裁定がえをさせていただくということにしたわけでございます。その際に、先生が今御指摘のように、恩給期間だけを有している、恩給期間だけについてこれは従前の制度同様適用すればいいではないかというような御意見がありますことは私どもも十分に承知をいたしております。
　しかしながら、その新規の制度におきますいわゆる新法の算定基礎というものを考えてみますと、その算定基礎は恩給期間から新法期間に振りかわりました際の本俸を用いているのではなく、その旧法期間も含めまして最終の退職時の給料、すなわち後の高い退職時の給料でもって恩給期間をも算定をいたしております。したがって、そういう高い算定基礎でもって恩給期間もやはり算定していく、その考え方は今回の通年ルールの算定がえにおきましても変わっておりません。やはり給料比例部分はその最終の高い算定基礎でもって恩給部分も算定をいたすということにいたしております。それが第一点でございます。
　それから第二点は、恩給期間だけを特別に恩給の例に倣いましてスライドさせますと、同じ共済組合として引き継ぎました方々の中に恩給期間の差によりまして将来の年金に差が生じてまいります。単に差が生じてまいるだけならいいんでございますが、実は恩給期間中のいわゆる掛金に相当します納付金というのは二％でございまして、そして新法期間に参りましてからは四・四％に上がったわけでございますが、そういたしますと、ま
あ掛金に相当する納付期間が長かった人ほど将来有利になってくる。同じように共済組合から支払われます年金の中でそういう差が生じることもいかがかなと、こういう配慮もございます。
　そういうこともございまして、まあ今回は恩給期間だけのスライドというものはどうしてもとれないのではないか、そういうふうに私どもは判断をいたした次第でございます。
○丸谷金保君　地方共済なら地方共済の中だけで権衡を欠くという判断のもとに法案ができてきたというような御答弁を伺ったんですが、今回の年金法の改正は地方共済だけの問題じゃないんです。我が国の従来の共済年金のそういうことのもう全一部に対する大きな改革なんです。そうすれば、ほかとも見合わしていかなきゃならないんです。私は、それは地方共済が必ずしもその分のスライドを払わなきゃならぬと思いませんよ。これは当然、もう本当に当然といっていいくらい国の責任でその分は措置すりゃいいじゃないですか、措置すべきものですよ、恩給法の精神から言いますと。国家公務員もそうであれば、地方公務員も同じように。軍人恩給だけ現にやっているじゃないか。それだったら、例えば一定の限度額を設けて、五百万もこれまたスライドすれば六百万になっていくような、要するに仮定計算の金額が出ている方は、少なくともそれは地方共済なり国公のようなところまでは上の方だけでも軍人恩給の頭打ちをしたらどうですか、下の方なんかセット要りませんよ。そういうこと考えたっていいんじゃないですか、もしもあなたの言うようなことであれば。非常に不合理過ぎませんか、恩給局長どうですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　共済と通算した後のお話でありますと、これはそれぞれの共済においそお答えをすべき問題でありますけれども、軍人恩給、それからいわば文官恩給を含めまして、恩給の場合、これは例えば国家公務員でありますと三十四年七月、それから地方公務員でありますと三十七年十一月までの期間につきまして裁定を既にもう終えておる部分であります。まあ、金額的に申しましても、先ほどいわば将とそれから真との格差云々というお話がありましたけれども、今の年金の金額から言いましても、これは実はその後の、俸給制度の改正という要素を含んでおりませんものですから、手当等は一切含まれておりませんものですから、ある程度金額的には低い水準に抑えられておるということにつきましてもちょっと御勘案を願いたいと思います。
　いずれにしましても相当高齢な方々であります。かつまた、もう既裁定の方々で新規参入が全くないというのが恩給の現在の特徴でありまして、そうしたような点から、今後におきましても、既裁定の方々につきまして年金額の上限を定めるといったようなことはどうも極めて不合理じゃなかろうか、このように思うわけでございます。