Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲村委員長　お静かにお願いします。
○中村（茂）委員　特に、栃木の蓮実進さん、これは国会議員の秘書さんをやっていたのですよね。それで野球選手の江川を巨人へ獲得するために策動した人ですよね。これを専門委員にしてまさか建設省に江川をとろうというのじゃないでしょう。これはどういうふうに考えてみても、建設省の専門委員に任命されているなどということは私の知識ではわからないのです。個人の名前を挙げて恐縮ですけれども、一つの例として挙げているわけです。
　だから、こういう内容が含まれているのだから、任期がきて任期でやるのはあたりまえなんだ、そこのところで検討するのは。だから、一応検討して任命がえということも考えてみたらいかがです。
○丸山政府委員　先生の御意見も一つの御見識だとは存じますけれども、最近任命したばかりの人を何も支障がないのに任期内で罷免するということはなかなかむずかしい問題だと考えるわけでございます。
○中村（茂）委員　任命したばかりの人をやるというのは大変だと言うけれども、任命したこと自身間違いじゃないか。根っこの方が間違いじゃないかと言っている。何でこういう人を任命しておかざるを得ないのか。
　しかも、はっきり言いますけれども、ここの地域からこの人の行動について私のところへ上がってきたのです、二つの地域と言った一つは。それを調べてみると、何か今度のダブル選挙の近くまで選挙に出るとか出ないとか、いろいろあったようです。結果的には出なかったようです。それでいまも事務所を持って、次は出るという準備をしているのかどうか知りませんけれども、盛んにこの肩書きを利用しながら、先ほど言ったようにおれは建設省ににらみがきくんだから建設省のことはおれに任しておけばいい。または、建設業界へ出入りして一定の金を集めて、それで独自の事務所も持っている。私がここまで言ってわからないなら、ひとつ皆さんの方でこの内容を調査してみてください。
○丸山政府委員　蓮実さんの問題でございますが、蓮実さんは船田衆議院議長の秘書を長い間やっておられまして、いろいろと学識経験があるということを聞いております。それから現在ではＰＲの会社の社長をしておられまして、これからの建設行政を進める場合には、やはり国民の皆様方にいろいろと御理解を賜るというような場合には、そのような知識も拝借する必要があると考えているわけでございます。
　なお、いま先生の申されましたいろいろ専門委員という肩書きを使って行動をしておられるということでございますが、冒頭に御答弁申し上げましたように、専門委員は大臣の諮問に応じまして専門の事項を調査、審議する権限しかないわけでございまして、行政権は全くないわけでございますから、そういうことはできないわけでございます。
○中村（茂）委員　そんなものできないのはわかっている。専門委員だからね、無報酬だし。しかし、本人はできると言って宣伝して歩いているんだよ、肩書きの方が大きいような名刺をつくって。それで言い方もこういう言い方だ。私は建設省ににらみがきくんだ。あなた、にらまれているんだ。それだから私に建設省のことをさせれば——こういうことは余り私に言わせないで、一応検討してみた結果、見直してみた結果どういう結論が出るか知りませんが、一応これ全部見直してみてください。
○丸山政府委員　先ほども申しましたように、やはり任期中に特別の支障がないのにやめていただくというのはなかなか困難だと存じますし、また建設省ににらみをきかせるということを言っておられると申されますが、われわれは専門委員の意見で左右されるような行政は絶対にしないつもりでございます。
○中村（茂）委員　委員長、私がここまで言ってまだ同じ回答しか出てこないんだけれども、私は何もあなたたちがにらまれているからといって、それをうのみにして、言うとおりにしているということを私は言っているわけじゃないのだよ。そういうふうにみんなに言って歩いているというのだよ。それでは受ける方はどうか。肩書きを見れば、建設省専門委員というのだから、やはり建設省の方のこともこの人に頼んでおけばできるのだなと受けるのはあたりまえじゃないですか。それは皆さんの方も内容によっては受けられるのもあるでしょうね。しかし、さっきあなたの方が言ったように、何でもそれをうのみにしてはいはいと言う、そのことを私は聞いているわけじゃない。そういうふうに言って歩いているということなのだ。
　そこで、こんなことをいまやりとりしていてはだめですから、いま理事会か何か開いて、この取り扱い方についてどういうふうにするか結論を出してください。
○稲村委員長　いまですか。
○中村（茂）委員　いまです。
○稲村委員長　では、いま公明、民社に話をしていますから、それまで続けてお願いします。
○中村（茂）委員　まだ理事が全部集まらないようですから、これはここで一応保留して次の問題に入ります。
　次は住宅性能保証制度、この制度についてお伺いいたしたいというふうに思います。
　前から欠陥住宅が問題になって、その欠陥住宅をどういうふうにしていくかということを論議する中で、建設省自身もそういう欠陥または瑕疵の住宅が出てきた場合にそういう面を保証していく、言えば住宅性能の保証制度というもので、一応試案の試案のようなものを出されたときがあります。最近になって、一地域に対してこういう制度が実施されてきているようでありますが、まずこの制度を設立した経過と現在実施しているこの制度の内容について概略御説明いただきたいというふうに思います。
○豊蔵政府委員　住宅性能保証制度につきましては、住宅性能を長期にわたりまして保証することにより、住宅取得者の保護の強化と住宅の品質、性能の向上を図るというようなことを目的としておりまして、従来から私どももいろいろと勉強してまいったわけでございますが、北海道の釧路地域におきまして一部試験的にことしの四月からこのような制度を実施しておる状況でございます。
○中村（茂）委員　概略でいいからその内容を、もう少し形が浮かんでくるぐらいな程度に説明してください。
○豊蔵政府委員　失礼いたしました。現在実施しております内容は、木造の戸建て住宅を対象といたしまして、建設をいたしました業者の方々が登録をしていただきまして、そしてその登録をされた業者の方々が、最長十年にわたって重要な部分のその住宅の瑕疵につきまして保証しょうというものでございます。その場合、それらの登録された業者の建設された住宅につきましては、十分な検査を受けまして、それでこれは大丈夫ということで引き渡しをするというようなことにしております。
　なお、これらの保証制度をある程度担保するために、一面におきまして保険を付すというような形でこれを担保しております。大体地元で約百社程度の業者の方々がこれに加入いたしまして実施に入っておるということでございます。
○稲村委員長　先ほどの中村委員の質疑につきまして、建設大臣から答弁の申し出がありますので、これを許します。
○斉藤国務大臣　先ほど中村委員から専門委員のことにつきまして御指摘がございました。御本人の行為行動が専門委員として不適格云々、あるいは地位、肩書き等々を利用されるというようなお話でございまして、まだ直接的に処置いたしておりませんので、調査の上検討させていただきたいと思います。
○中村（茂）委員　いずれにしても、私が一番先に言ったことは、制度そのものもひとつ検討してもらいたいということが一つ。それから、中身の任用についても、不適当という言い方がどうか、まあそういう人が含まれている、私はこういうふうに思うのですけれども、そういうふうに判断できる者については、途中だけれども任命がえというような見直しをしてくれ、こういうことを言っておるわけですよ。いま大臣の答弁は、一応調査させてくれ、こういうことですよ。
　そこで、後段の方は、調査が必要なら調査も結構でしょう。調査するのだから、それで終わりではなしに、調査していずれにしても見直しを検討する、こういうふうに二番目の問題については、私はいまの大臣の答弁について理解いたします。
　それから、前段の方についても、これは結果はどうなるか知りませんけれども、いずれにしても制度上もう一度改めて見直しを検討してもらう。この二つ、こういうふうに理解するけれども、いまはそれでいいですか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　見直しを前提ということでなく、あわせて検討させていただきたいと思います。
○中村（茂）委員　それでは、皆さんの検討なり、または調査なり、その結果また質問することとして保留して、一日も早く調査を完了するようにお願いいたします。
　次に、私はこういう制度について前から三つの点について意見を本委員会で申し上げてきたのです。
　まず一つは、今度のこの制度も、言えば損害保険をそこに掛けておいて、それで損害保険という民間のその対象にしようというわけですよね。ところが欠陥住宅というものはどういうところから起きてくるかというと、家を求める者も、それからそれをつくる業者も、別に欠陥をつくろうと思ってやっているわけではないと思うのです。そしてまた、業者も欠陥のないものを提供する義務があるわけです。りっぱなものをつくらなければいけないわけです。ところが実際の姿はそういうものが出てくる。だから、そういうものを損害保険という枠内で保証していくというやり方がなじむかなじまないか、こういうふうに考えてみると、法律なり、そういう法律に基づく省令なりに基づいて、もっと一定の保証制度というものをつくって、それで法の保護のもとにこれを救済していく制度をつくったらどうだ、こういうことを私は主張してきているわけです。ところがこれとは全然関係なしに、民間の損害保険を活用して——ですから、このできた会社というのは、主管官庁というか監督官庁は大蔵省になるのじゃないかと思うのです。その点が一つ。
　それから二つ目には、この制度で欠陥、瑕疵というものについて担保で保証していくわけですけれども、その基準をつくるのは非常にむずかしいわけです。これは何も大蔵省が、保険という枠の中で欠損が出るから、それではこれの場合にどうだということで基準をつくるということは、私はできないと思うのです。やはり建設省の建築基準法に基づくいわゆる欠陥、瑕疵の基準がきちっとつくられなければならないと思う。そういう意味で法の保護というか、そういうものが必要じゃないか。つくり方も非常にむずかしいのじゃないか。つくり方によってそれが担保になり、保証するかしないかという基準になるわけですから。これが二番目。
　それから三番目に、欠陥住宅、瑕疵というものは、個人の注文住宅は一番少ないです。個人の戸建ての注文住宅というのは一番少ない。一番多いのはどこかと言えば、建て売り住宅、それとマンションとかそういう合同住宅。
　ところが、今度見ますとこういうことですね。戸建てで木造で注文の建築の新築なもの、となると一番欠陥住宅が少ない。違うものは手をつけていないわけです。ですから、私は、欠陥の一番多いのをやらないで、少ないのだけ保証制度をやるとは何事だ、こう言っているわけだ。前に建設省の案が出てきたときもこういう考え方なんです。欠陥の一番多いところを手をつけないで、一番少ないところをどうして手をつけるのですか。この三つについて回答してください。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　御承知のように、本制度はまだ法律によって担保しているものではございませんで、一部地域におきまして試行的に実施しているものでございます。現段階では、お話しのとおり木造、一戸建ての注文住宅ということで実施いたしておりますけれども、将来につきましては、建て売り住宅なり共同住宅につきましても広範にこのような制度の対象といたしていきたいというふうに考えております。
　ただ、一般的に申しますと、民法なり宅地建物取引業法等によりまして、瑕疵担保の責任というものはそれぞれの業者の方が持っておられるわけでありますけれども、実際問題として、中小の業者の方々では、重大な瑕疵がずいぶん後になりまして発見されたというような場合には、財政的にもなかなか大変だ。そこで事前に十分な検査等をして、しっかりいいものをつくろう。そして、それでもってお客様に迷惑をかけないようにしよう。しかしながら、万が一そういった事故が起こった場合には、保険制度によってある程度これをカバーしていこうということでございます。
　したがいまして、この保険制度も、短期的なものではなくてたとえば三年以上の長期的な期間について出た場合のことを考えておりまして、二年以内の短期的なものにつきましては、当然自分たちの責任においてやっていっていただくというようなことで運用さしていただいております。いましばらくこういったようなことを試行的に勉強しながら、改善、工夫をこらし、さらに制度的にもりっぱなものにしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○中村（茂）委員　それでは聞いておきますけれども、一地域ですね。だからいま試行的にやって、それがうまくいく、しかも保険ですからね、掛金というか登録料、これも工事費の〇・七三だそうですけれども、そういうもので果たしていいのかどうか、いろいろ問題もあると思うし、それから十年というふうに決めていますね、これは民法上から来ているのかどうか知りませんけれども。それで、いま言われたように二年以内でそういうものが起きた場合については、基準はありますけれどもこれは業者持ち、それで二年から十年というのはこの担保でやっていく、こういう制度のようですけれども、それでは、二年の間に業者にやらせると言ってみても、業者が倒産したりどこかへ行ってしまったと言えばどうなるか知りませんが……。外国の例を見れば、こういう制度については業者が倒産した場合にというのが保証の対象になって特に大きく取り上げられているのが、諸外国の例にもなっているわけですよね。ですから、いま言われているように、これから研究していくのはいっぱいあるというふうに思います。だから、それは研究をきちっとしてもらって、ここでお聞きいたしておきたいのは、一地域からこれを全国的に広げたいという意思があるのかどうかということ。それから欠陥について、戸建て、木造の一番欠陥の少ないものがいま対象ですけれども、これを建て売り住宅なり、または合同住宅なりに広げていくという意思があるのかどうかという、この二点についてお聞きしておきたいと思います。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　先ほども申しましたように、現在は二部の地域におきまして、まあ実際的にできるというようなところから試行的に実施しているものでございますので、でき得ればこれをなるべく広い地域におきまして適用させ、そして本当に、利用者といいますか、国民の方々の保護を図るということが必要であろうかと考えておりますし、またさらには、これらがうまくいくということになれば、当然のことでありますが、建て売り住宅なり共同住宅の方にも適用したいと思っております。ただ、いま申しましたように、現在まだいろいろな問題を持っております。これをさらに勉強し、研究し、改善をしまして、本当に広範に適用できるようなものとして確立をさせたいというふうに考えております。
○中村（茂）委員　いま言われた点、きちっとやっていただきたいと思いますが、特に、もう何回か言うようですけれども、戸建ての木造の注文住宅、これは一番少ないのですよ。だから、ここのところがうまくいくとかどうとか言っていろいろ見本にしてやっているけれども、私はやはりこれを全国的に広げるとか、そういう試行段階でも、一部でもいいですが、特に最近欠陥が多いというふうに言われている、もうみずから欠陥を承知しながらつくっている建て売り住宅です。施工主が、こういうところは薄いやつでどうだと言って、自分で承知しながら安上がりで建て売りはつくっているわけです。こういうのはきちんと包含して、できるようなところを、モデルでもいいからまず手をつけてやってもらって、それで特に建て売りなどの場合にそういうものの対象にすることが必要だと思いますのは——私はこの制度が一番いい制度だなというふうに思うのは、仕組みとかそういうものではなくて、いずれにしても自分たちでそういうものを建てていくときに、みずから検査をきちっとやっていこうということが一つ含まれているというのが非常にいい制度だなと思う。住宅金融公庫で金を借りてつくる場合には、公庫の方で一応きちっと検査します。だからあれはわりあいに欠陥がないのです。だから、欠陥を直す基本は、きちっと検査して手落ちのないようにさえ工事をやらせれば、欠陥というものはないはずなんです。ですから、特に建て売りの場合はそういうことが必要だ。制度の中にそういうものが入っているから、一日も早くそういうところへ広がるように御努力いただきたいというふうに思います。大臣、何か言うことはないですか。——なければいい。
　それでは次に、今度は国土庁に伺いますが、長官は所信表明で「適正な土地利用を促進し、地価の安定を図るための総合的土地対策の推進」ということを挙げられていますね。それからいままでそれぞれ質問してきた方も、いまの地価の状態では困るじゃないか、何とかうまい手はないか、こういう立場で質問をずっとされてきたわけですね。
　これはさっきの質問ともちょっと関係があるのだけれども、いま住宅を持つということは、これは大変なんです。まず、土地が上がってしまった。それで住宅をつくると、まず住宅をつくったということで財産ができるわけですから取得税を払うんです。金融公庫から金を借りてあるから、金融公庫へも金を払う。足りないといってローンで金を借りたから、またローンへ金を払う。金融公庫から金を借りていれば、火災保険に入れというから火災保険にも払う。最近は火災保険きりではいけないから、事故があった場合に返済能力がないからというので生命保険に入れさせるわけです。財産を取得したわけですから、固定資産税がかかるわけです。固定資産税がかかると、地方の都市計画税がかかるわけです。そこのところへ、今度は欠陥が起きてはいけないというのでさっきの制度で金をまた払うわけです。家を一つ持つことによって、八つも金を払っていく。しかも高い土地ということを考えると、これはなかなかいま住宅を持つことは厳しい世の中になったわけです。だから、その根っこになる宅地を何とか鎮静させて、住宅を勤労国民にも持たせていくという施策は緊急な課題だというふうに私は思うのです。ところが、先ほどからのいろいろな意見を聞いていると、どうもあの説明では名案がないんだな。果たして土地が鎮静するのかどうか、宅地が出てくるのかどうか。これは新聞の切り抜きですけれども、「ほがらか天国」というのがあって、「妻−あなたの稼ぎでは一生マイホームは持てないわね　夫−政府の地価対策ではと言い直したまえ！」こういうふうに言っております。これが庶民の感情ですよ。
　そこで、これで土地が安定していくとわかるような、ひとつ大臣の考え方を聞きたい。
○原国務大臣　中村先生にお答え申し上げます。
　いろいろやっておることはやっておるのですが、どうも中村先生のお気に召すような施策が必ずしも十分でないことをはなはだ残念に思っているところでございますが、全然やっていないほどでもございませんので、いまのところは、適正な土地利用の促進、地価の安定を図る、そのための総合的土地対策としては長期的な対策と短期的な対策の二つをやっております。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
　現下の土地問題は、基本的には大都市地域への人口、産業の急激な集中によってもたらされておると思います。でありますから、過密過疎を解消し、国土の均衡ある発展を図る、こういう方向でやっておるわけであります。
　また、短期的な対策としては、宅地需給の不均衡が最近の地価上昇の主な原因であると考えますから、引き続き投機的土地取引を抑制しつつ、宅地供給の促進を図ることが緊要であると考えております。
　もっと細かいことは事務当局から答弁いたします。
○山岡政府委員　いまお話に出ました長期的な対策と短期的な対策ということでございますが、一つは、国土利用のための長期的な対策ということを検討いたしておりますけれども、結論を申し上げますと、三全総を着実に実施をするということでございます。
　私ども国土利用を検討いたします際に与えられた与件が、ございます。一、二申し上げてみますと、国土の現況が一つの与件でございます。全体が三十七万七千方キロというところで、その中で可住地面積は二六％ぐらいと言われております。そういうところに住まなければならない、これが一つでございます。それから、現在の土地利用の状況でございますけれども、全国の土地利用の状況を見ますと、現在三千百万ヘクタール、八三％が大体農用地的な利用になっております。現在宅地の利用が百三十四万ヘクタールということでございまして、この三千百万ヘクタールの農用地等が減をしながら宅地がふえるというのが最近の趨勢でございます。
　それから、さらに考えておかなければならないのは人口の問題でございます。人口につきましては、二十一世紀初頭に三全総では一億三千七百万人、しかもこれは停止人口というふうに言っております。最近の出生率等の状況から見てこれは少し下方修正する必要があるのではないかということを内部で検討いたしておりますけれども、いずれにせよ、一億三千数百万人というところで、それ以上ふえもしない、減りもしないという人口が二十一世紀初頭には到来するというのが現在の見通しでございます。さらに、その人口の内訳を見ますと、六十五歳以上人口が二十一世紀初頭で千九百万人、約一四％というふうに三全総は見込んでおります。さらに、十八歳以上の方々の中の高学歴者が全体で、たとえば五十年は一四％でございますが、そのころには二八％が高等教育を受けると言われておりまして、いわゆる文化的環境の欲求も増大するというのが前提でございます。
　もう一つの前提といたしましては、やはり人口が都市へ集中をする、七二％が都市地区に住むということが見込まれております。そうなりますと、やはり産業構造も変化をいたします。言葉をかえて申しますと、複雑な地形、地質、狭い可住地、しかも限られた水質源等の中で、国土全体をうまく使う、その中に一億三千数百万人の人がうまく住むということが長期の国土利用の目標でございます。そういうことができるのかという話がときどき出ますけれども、私ども、これは卑近な例でまことに恐縮でございますが、一億三千数百万人の日本人を全部一カ所に集めますと、大臣の御出身の淡路島の何分の一というところで入るわけでございます。そういう方々が日本全土の可住地の中にうまく住むということができれば、必ずそういう目標は達成できる。たとえば、北海道のごときは国土面積の二割を占めておりますが、人口はいま五％でございます。そういうところの大いなる活用をやっていく、そのための国土利用計画というものをつくっておりまして、そういうものを着実に進めていくというのが長期の対策でございます。これはしかし、長期と申しましても相当時間がかかるわけでございます。
　当面の問題は何かということでございますが、これも繰り返し申し上げておりまして大変恐縮でございますけれども、われわれの当面の問題は何かといいますと、土地の値段が高いということでございます。土地の値段が高いということに対してどうするかということがわれわれに与えられた与件でございます。これはいつも申しますように、効用増によるもの、それから投機によるもの、需給ギャップによるものとがございます。その中で、いわゆる投機によるものは影をひそめておると私どもは思っております。現在、いろいろと全国で調査をやっております。月別の調査をやっているところもございますが、いずれもそういう投機はないという報告を受けております。そうなれば、やはり需給のギャップということにつきまして最大の努力をしなければならないということが目下の急務でございまして、先ほども申し上げましたけれども、要するに、たとえばトイレットペーパーでございますと、なくなって値段が上がった、工場で増産をすればすぐ間に合う。ところが、土地につきましては、懐妊期間がございますので、なかなか直ちにそういう適用ができない点があるといううらみはございますけれども、なるべく早くそういうふうな供給をふやしていくということが目下の急務である、そのためにはやはり土地は持っておっても余りよくないのだ、もうからないのだというシステムをつくる必要があるというお話が先ほどございました。
　そういうふうな、土地を持っておってももうからないのだということが、逆に土地はもうかるのだという観念になりますと、二つ現象が起こると思います。一つは売り惜しみでございます。最近のいろいろな土地問題の発端となったのが売り惜しみでございます。そういう売り惜しみ対策といたしましては、今回考えておりますような農住組合法案のようなもの、もしくは宅地並み課税のようなもの、そういうようなものの対策を進めていくことが必要だと思っております。それからもう一つは、やはり投機が起こる、いわゆるインフレマインドと申しますか、地価上昇マインドに振られて、いま言いました売り惜しみの反面といたしまして、買い進んで転がすということが起こる可能性があります。これがありますと本当に土地対策と申しますか、地価対策は全滅いたします。したがいまして、そのために投機を本気で抑える、これをやりながら息長く宅地供給をやっていく、これしか手はないというふうに思っているわけでございます。農住組合法などもその一環でございまして、本当に限られた供給策の中で、いま一番大きい供給源の農地をいかにして供給していただくかというようなことでございます。
　少し長期、短期というようなことで、超長期の話を申し上げて恐縮でございましたけれども、そういうふうなつもりで仕事を進めておるわけでございます。
○中村（茂）委員　とにかく土地が上がるということは手に入らなくなるのはもちろんだけれども、いまも話があったが、土地を持っていればまた上がるだろうといって、土地が出てくるのがますます渋ってしまうのですね。だから、これを何とか、土地を持っていればまた上がっていくから土地を持っていた方がいいわい、この国民の心理というのをどこで抑えるかというのが一番必要な政策だと私は思うのです。そういう感情がなくなっていけば、いい値段へ来たし、欲しい物もあるしするから土地を出すかというつもりにもなってくる。それから、土地を買っておけば貯金しておくよりか、何にしておくよりかもうかるから、土地をいいところを見つけて財産のつもりでとっておくかという人もなくなってくる。土地投機、土地投機という言い方をするけれども、いまのように上がっていって、これはいいとなれば、そういう現象は必ず国民の間には起きてくると私は思うのです。土地を持っていれば、いま放すよりか、金もさしむきそう大きい金は必要もないから、それでもこの土地を持っていた方がいいという気持ちになってくる。ああ、いい土地があったというか、ああ、これは貯金しておくよりかそこの土地を持っている方がいいといって、そういう投機の対象になるようなことが起きてきてしまう。ですから、緊急中の一番の課題なわけです。それで具体的な対策を聞くと、どうも納得できる対策が出てこない。
　そういう意味で、時間がありませんから、もう一つだけ。埼玉県の知事が諮問して、いわゆる「地価対策に関する提言」というのをまとめました。これは私見せていただいて、これきりでできるとは思いませんけれども、具体的な、しかも土地の安定というものを考えていった場合に一つの方法だな、こういう感じを受けたのですけれども、「まえがき」のところに「最近の地価の高騰は、大きな社会問題となっております。」こういう出だしで始まって、「「地価対策に関する提言」をとりまとめ、問題の解決に向けて積極的に対策を講ずるよう、国に求めることといたしました。」ですから、「国に求める」ということで五十五年の五月に出したのですから、皆さんの方へも来ていて、恐らく目を通しているというふうに思いますが、「地価を規制するために」ということで提言１、それから「宅地を供給するために」ということで提言２、提言３、その次に環境問題を取り上げています。この場では環境問題は一応省略して、「地価を規制するために」ということと「宅地を供給するために」、提言１、２、３、これについて皆さんのところのいまの考え方を、時間がありませんから簡潔にひとつお聞かせ願いたいと思います。
○原国務大臣　埼玉県知事が提示されました「地価対策に関する提言」は私も拝見させてもらいました。きわめて積極的にその対策を講じておる、さすがに行政の第一線におられる埼玉県知事の御提案でございまして、今後の土地政策を進めるに当たっては大いに参考になると考えております。あるいは農地の宅地並み課税に似たようなことも言っておられるし、われわれの提案しておる農住組合法に類似するような点も強調されておりますので、大いに参考になると思います。
　提言の詳細については事務当局から答弁させます。
○山岡政府委員　御提言の中で「地価を規制するために」ということでは、国土利用計画法につきまして規制区域制度の広域的運用、投機要件の緩和、届け出面積の引き下げが提案されております。
　私ども規制区域制度の広域的運用につきましては、やはり地域の実情に通じた知事さんが総合的判断によって行うのが基本ではないかと、お会いしたときに申し上げております。なお、たとえば総理大臣の権限もあるわけでございますけれども、御案内のように、本法制定当時のいきさつがございまして、やはり知事さんの御判断を基本とすべきであって、これはその基本を変えるべきではない、ただし、さらに隣県にわたるような場合に、十分御相談をしながら広域的運用は図っていったらどうであろうかというふうに申し上げました。
　それから、次に投機の要件を外すことにつきましては、これはたびたび申し上げておりますけれども、私どもといたしましては、立法上にもまだ問題があるという気もいたしますが、同時に、投機という異常な事態がないのに規制区域を指定するというようなことは、かえって健全な土地取引を困難にさせまして宅地供給を阻害するということになる面もございますので慎重に対処してまいりたいというふうに申し上げました。
　それから、届け出面積の引き下げにつきましては、現状では面積基準を直ちに引き下げる必要はないとは判断しておりますけれども、地価はなお警戒を要しますので、最近の地価情勢を引き続き監視しながら十分検討をしていきたいというふうにお答えいたしました。
　提言では、宅地供給促進のための施策といたしましては、宅地並み課税といいますか、いわゆる選択的土地利用制度の提言がございます。たとえば「市街化区域内農地の有効利用を図るため、選択的土地利用制度の創設を」というのがございますが、この中身といたしまして、その三番目に「宅地又は農地としての利用を選択した土地について、それぞれ集団化し、計画的利用が促進できるような措置を講ずること。」という御提案がございます。私ども、これはいま考えておる農住組合法案に大変近いな、応援してくださいというようなことを申し上げました。
　それから、賃貸借促進区域のような制度の創設の御提案もございます。これにつきましては、やはり宅地供給促進のための一手法として十分参考になるものだということで検討してまいりたいというふうに申し上げました。
　それからもう一つ、市街化区域内農地に対します固定資産税のいわゆる宅地並み課税につきましては、たびたび御答弁申し上げておりますけれども、五十五年度税制改正の税制調査会の答申の趣旨にのっとって十分検討してまいりたいというふうなことを申し上げました。実は知事さんの方からのお話に対しましてすでにそのようなお話を私どもしたわけでございます。現在もその考えに変わりはございません。
○中村（茂）委員　土地の規制の問題は局長とも私何回かやってきておるのだけれども、どうも規制すればなお土地は出なくなるんじゃないか、その辺はいろいろありますけれども、ここで言っている、言えば広さですよね、広さの問題、これは前の法案の審議のときにも私ども言っておいたけれども、もう少し狭くした方がいいか広くした方がいいか、これはもう時間がありませんから保留して、論議していきたいと思います。
　それから、宅地並み課税の見直しの中で選択申告制という制度を取り入れてやったらどうだ、これは一つの提言だと私は思うのです。見直しの時期に十分考えていただきたいというふうに思います。申し上げただけで、この点はあなたの方の回答は必要ございませんから、時間が参りましたのでこれで終わります。
○池田（行）委員長代理　林百郎君。
○林（百）委員　私は、時間がありませんので、建設行政の中で重要な、近代的な環境整備の上で大きな役割りを果たす下水道問題に限ってお尋ねしたいと思います。
　まず建設大臣、おたくの下水道部で編さんした「日本の下水道」というのがございますが、これを見ますと、下水道の普及率が、発達した資本主義国で国民総生産が世界で第二位だというのに、五十四年度末における総人口普及率二八％とあるのですね。ちなみによその国を見ますと、イギリスが九七、西ドイツが八八、オランダが九〇と、日本が際立って普及率が低いのですね。それで国民総生産は世界で第二位だと言っているのですが、これはどういうわけなんでしょうか。どこに原因があるのだとお思いになりますか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘のように、その表で示すとおり日本は二八％、五カ年計画ができてようやく三〇％というところでしょうか。欧米、特にイギリスは九七％ということでございます。日本の明治以後の社会環境が下水道事業に対するおくれということの基本的な問題ではなかろうかと思います。戦後急速に日本の経済社会が発展して三十有余年たつわけでありますけれども、敗戦という経済環境の中でこうした社会資本の充実投資というものが徹底して行われていなかったということで、行政の面でもあるいは実際の広域下水道問題についても立ちおくれていたということは否めない事実であろうかと思います。したがって五カ年計画等々策定して、経済大国と言われる国として、社会資本の充実、特に御指摘の下水道事業というものについては今後前向きに取り組んでいくべき大きな、主要な課題ではなかろうか、このように考えております。
○林（百）委員　そうすると、大臣こういうことになるのですか。国民総生産は世界で第二位、資本の発達もアメリカに次いで日本ということに資本主義国ではなっているのですが、そうすると、国の財政投資が資本の蓄積の方へ大部分投下されて、環境整備だとかそういう社会生活を改善する方へいままで投資がされていなかった、その結果こういう数字が出ている、こういうことですか。どうして国民総生産は世界第二位になっているのに社会生活で一番大事な下水道がイギリスの四分の一ですか、三分の一と四分の一の間、これはどういうことなんですか。結局、国家資本の投下が資本の蓄積の方へぐっと大きくやられて、国民生活の改善だとか住宅、道路、下水道、そういう方面への投資が非常に少なかった、プアだった、こういうようにお考えになりますか。これは戦後長い間自民党が政治をやっていたんだから、あなた方の責任なんだ。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　敗戦後の日本ということをバックグラウンドに考えますと、とにもかくにも衣食ということを重点的に過ごされてきたと思います。したがって、どうしてもそういう先生御指摘のような形で言えばおくれているようではありますけれども、とにかく衣食足りるということに前向きに、われわれは経済基盤の整備ということが優先してきたことと思います。ようやくいまの時限で経済大国と言われるように経済基盤が安定して衣食が足りてきた。もちろんあわせて社会資本の投下も行われてきたわけでありますけれども、具体的にその面については並行していけなかったことは事実でありまして、経済と社会資本の充実のアンバランスということは、結果的に下水道は三〇％なんですから、そういう面では指摘されるかもしれませんけれども、とにもかくにもあの廃墟の中から立ち上がるのにまず生きることであるということからこうしたアンバランスが生まれたもの、私はこのように考えております。
○林（百）委員　何だかよくわからないのですが、廃墟の中から立ち上がって資本の方はこんなに大きくなっているのに、国民生活の方はこんなに低い。しかも福祉は、財政危機から来年さらに切り下げていく。それじゃちっとも直っていかないと思うのです。
　まあそこをあなたとここでやっていても仕方がありませんから次に進みますが、来年の下水道予算ですね、下水道事業費は幾らの概算要求をして、それは対前年度比幾ら増しになっていますか。
○升本政府委員　下水道事業につきましては、来年度の要求領が補助対象事業費で一兆三千四百七十億余、国費で七千九百六十五億円弱でございます。これの前年度に対する倍率は、補助対象事業費で一・一二倍、一二％増、国費で一・一七倍、一七％増となっております。
○林（百）委員　数字は他のものに比べて非常にいい数字が出ているのですが、大臣、責任持てますか、大蔵省と交渉してどうですか。
○斉藤国務大臣　大蔵省にいま予算を提示しまして、せっかくこれから煮詰めていく段階でありまして、何とか要求どおり獲得してがんばりたいと思っております。
○林（百）委員　御承知のとおり、第四次下水道整備五カ年計画が本年で終了するわけですね。新しく第五次下水道整備計画が行われるわけなんですけれども、ことしはこの第四次下水道整備五カ年計画の締めくくりの年なんですね。これに対してはどういうように総括をなさって、五次の水道計画にはひとつどういう方面へさらに積極的な手を伸ばそうとか、あるいはこういう点を改善しておこうとか、そういう点大筋だけで、あとは事務当局でいいですけれども、大臣としてはどうお考えになっておりますか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　計画としては一応達成でき得る見込みであります。これから都市と地方都市とのアンバランスを考えながら、特に地方都市における下水道の要望が非常に強うございますので、もちろん五カ年計画策定の中で、予算、計画等々にらみ合わせながらしていかなければなりませんけれども、均衡ある下水道対策というものを考えながらやってまいりたい、このように考えております。
○林（百）委員　大臣にお尋ねしますが、おたくの方の第五次下水道五カ年計画案が出ているわけです。これを見ますと、あなたのおっしゃるように地方都市それから農山漁村の生活環境を改善するために下水道整備を推進する、こういうことが強調されていますし、それから都市計画中央審議会の「今後の下水道整備のあり方」を見ましても、地方都市と周辺農山漁村への下水道整備の推進が必要だ。下水道というと何か大都市ばかりというようにいままで考えられていたのですが、農山漁村の下水道あるいは地方都市での下水道の整備が重要になってくる。「大都市、地方都市のへだてなく市街地について下水道を完全に整備するとともに、農山漁村の中心集落、自然環境を保全すべき湖沼等についても下水道整備を進め、下水処理人口の対総人口普及率をおおむね九〇％まで引き上げる。」こういう方向が出ていますね。この方針については大臣もこういう方向で進まれるわけでしょうか。最近生活の近代化ということから、地方都市や農山漁村でも下水道の要求、いろいろの形の公共下水道等もありますし、農林省の管轄の下水道もありますけれども、そういうものに対する関心が非常に高くなってきているわけですね。こういう方面にも手を伸ばさないと、日本の国の下水道普及率全般を底上げするということは非常にむずかしいと思うのですが、そういう点は大臣、どういうふうにお考えですか。
○斉藤国務大臣　数字的なことはまた事務当局から申し上げますけれども、先生と全く同感であります。よく言われる均衡ある都市環境の中で等しく国民が生活を享受するためには、やはり日常使われる下水道というものが平均的に整備されなければならない問題であろうと思います。比較しまして五〇％以上の都市もありますれば、地方においては二〇％、一〇％、ゼロという県もございます。私も建設省へ来て一番最初に要望を受けたのが道路、下水道でありました。調べてみましたら、まだ日本の国でくみ取り式の環境が七千三百万人、六五％ということでありまして、驚いたわけであります。したがって、そうしたことを踏まえて、何とか先ほど申し上げましたように下水道予算についてはお願いをしたい。そうした均衡ある下水道対策を進めてまいりたい。基本的にこういう考え方で進めさせていただきたいと思います。
○林（百）委員　それじゃ事務局、具体的な計画を言ってください。
○升本政府委員　おただしの地方都市の下水道の整備のおくれでございますが、先ほど大臣から御答弁ございましたように、全体としての人口普及率は三〇％弱でございますけれども、これを大都市とその他の地方都市とに分けて見てみますと、大都市は七〇％強、それからこれに対しまして一般の地方都市は一九％という数字でございます。したがいまして、御指摘のとおり確かに地方都市のおくれが目立っているという現況にございます。
　そこで、来年度からスタートを予定いたしております第五次の下水道五カ年計画におきましては、公害防止計画あるいは水質環境基準の早期達成のために下水道の整備を促進するということと並んだ二つ目の柱といたしまして、第三次全国総合開発計画、三全総の定住構想を推進いたしますために地方都市の下水道の整備を積極的に推進するということにいたしております。
　そこで、具体的に私どもがただいま考えております施策方向といたしましては、第一番目に大都市と地方都市とを分けました地域別の事業費の配分の比率を地方都市に多くしていくというような配分方法を施行していきたいということが第一点でございます。
　それから第二点は、地方都市のうち特に人口五万未満の小さな都市につきまして、補助対象率の引き上げを考えております。
　それから、第三点といたしまして、流域下水道、これは御承知のとおり現在都道府県が行う大型の下水道でございますが、これをただいまの流域下水道のほかに新たに別種の流域下水道を考えさせていただきたい。これはもう少し小回りのきく小さな形の流域下水道という形で都道府県がやれるようにいたしたい。そのことによって地方都市の下水道の整備を促進いたしたい。おおよそそのようなことを柱として考えておるところでございます。
○林（百）委員　時間がありませんので直接お聞きしますが、都市局から出ておる予算の概算要求概要の中で、「下水道事業の推進」の新規要求事項の中で、「次の（イ）又は（ロ）における公共下水道及び特定環境保全公共下水道の補助対象範囲の拡大」（イ）として「人口五万人未満の都市」というのがありますが、これはここに書いてあるように補助対象率七五％を七七％に上げるということでしょうか。あるいはそのほかの意味で補助対象の拡大というのがあるのですか。
　それからいまお答えになった部長さんですか。——局長さん。第二種流域下水道事業というのがありますね。このことをたしか局長言っていたと思います。これをもうちょっと事務的に説明願いたいと思うのですが、対象人口どのくらいで、どういう規格で、補助率どのくらいか。時間がありませんから、ごく簡単でいいです。
○升本政府委員　第一点のおただしでございますけれども、人口五万人未満の都市について補助対象率の拡大と申し上げましたのは、おただしのとおり補助対象率現行七五％というものを七七％に引き上げたいという趣旨でございます。
　それから、第二点の第二種流域下水道事業につきましては、これは対象といたします計画人口およそ三万人以上という計画をこの第二種の流域下水道事業に乗せてまいりたい。現在は十五万人以上が流域下水道の対象人口と一応なっております。十五万人が原則でございますが、実施条件といたしまして最低十万人まで下げておりますけれども、これに対しまして新たに三万人以上の計画人口の流域下水道事業を創設いたしたい。この場合の補助率でございますが、管渠、処理場に対する補助ともに三分の二の国庫補助を考えております。現在の流域下水道は管渠につきましては三分の二、処理場につきては四分の三の国庫補助率になっております。
　以上でございます。
○林（百）委員　用語の中で、下水道関係の管渠の口径がたしか私の方の調査ですと三百五十ミリまでのものには国庫補助が出るが、これを三百ミリ口径ですか、流域下水道だと思うのですが、ちょっとこの辺私も正確ではないのですけれども、管渠の口径をもう少し細いものにも補助金を出してもらいたい。数字は余り正確ではありません、皆さんの方が専門ですから。この点については改善はあるのですか、ないのですか。
○遠山説明員　お答えいたします。
　御指摘の管渠の口径でございますが、流域下水道につきましては、決められたものがほとんど補助になっております。
　恐らく先生いまお感じになっておられるのは、三百五十ミリというのは一般の公共下水道じゃなかろうかと思います。公共下水道の場合には、末端の一番細いところが市町村の単独事業になっておりまして、その単独事業と総体の事業との比率が先ほど言いました国庫補助対象率七五％と言いましたが、残りの二五％に相当しておるわけでございます。
○林（百）委員　公共下水道の末端の口径が現在幾らだけれども、それをもう少し細いものまで国の補助を出すようにするということなんですか。ちょっと最後のところがはっきりしないのですが。
○遠山説明員　率を上げるということは、わかりやすく言うと、細くするということになります。ただ、三百五十が三百になるかどうかというところでございまして、それは処理区域の大きさによってそれぞれ違っておりますので、一概に三百五十が三百になるということにはなりません。
○林（百）委員　具体的な問題でお聞きしたいと思うのですけれども、長野県の、地元の問題で非常に恐縮ですが、下水道事業の現状を非常によくあらわしておると思うのですけれども、諏訪湖の、流域下水道ができていま公共下水道をやっておるのです。これは計画は四十六年度から進んでおるわけなんですが、いままで五十三年度が約十九億、五十四年度が四十五億、五十五年度が四十億ですか、投資しているようなんですけれども、問題は、流域下水道の方は完成率四五％、終末処理場もできまして、幹線が四本が二本できまして四五％という数字が出ているのですが、この公共下水道の方が実際接続する条件があるもののうちの実績が二六％しか接続がされてないというのです。
　　　　〔池田（行）委員長代理退席、委員長着席〕
これはそういう数字をお持ちでしょうか。
○遠山説明員　いま御指摘のように諏訪湖流域でございますが、四十六年度から開始しまして、五十四年度に処理を開始いたしております。そしてその処理開始と同時に市町村がこれに取りつけるわけでございますが、いま御指摘の問題は、取りつけるべき戸数があるにもかかわらずまだ取りつけてないではないだろうかという御質問ではなかろうかと思いますが、おっしゃるように現在約二六％余りの戸数が下水道に取りついておる状況でございます。
○林（百）委員　これは新聞の記事にもありますが、同時にまた終末処理場が、排水の流入量は一日約六千トンで、目標の一万五千トンに対しこれも四〇％と少なく、これは旅館、工場など大口事業所の接続がおくれているためと認められる。こういうもののために、せっかく一〇〇％できるのが二六％でとまっている。大口事業所や大きな旅館、これがこの汚水の大きな理由になっておると思うのですが、こういうものに対して規制をする道が一体ないのか。これがそのまま放置されていれば、いつまでたっても諏訪湖の清浄化というのはできません。私たちの調査によりますと、諏訪湖の全燐濃度はリットル当たりのミリグラムで、燐が霞ケ浦の二十倍、琵琶湖の北の百倍。透明度は霞ケ浦の二・五分の一、琵琶湖湖北の十八分の一。十二年たってもこういう状態で、しかも取りつけ施設があるのに二六％しかできておらない。
　それで、これも新聞の記事ですが、こういう記事が出ているのです。さっき言ったように、四十六年からそういう下水道を始めて、四十六年ですから、ことしまでの間には約十年たっているのですが、「「アオコ」大発生　好天で急増、悪臭放つ「異常」な土用入りの腐敗」「梅雨が明けた諏訪湖に汚濁のシンボル、アオコの「水の華」が咲いた。同湖のアオコは、七月初旬から発生していたが、二十日からの好天で“爆発”。二十一日の湖岸には、死んだアオコの黄色と、青白色、発生したばかりの緑色とが幅二十メートルにわたって絵の具を流したような層をつくり、悪臭を放っている。」十年たってこういう状態で、それで接続率が二六％。それからヘドロ。これは県がやっているわけなんですけれども、十二年かかって諏訪湖のヘドロの一割をやっとくみ上げた。それは二十七億かかる。これで第一期なんです。十二年かかって一割しかヘドロのくみ取りが、始末ができなかった。今度さらにやるためには百億ははるかに超えるだろう。こういうようなネックが方々に出ていて、公共下水道ができたと言っても、何ら改善されておらないどころかだんだん悪化しているわけなんですね。しかも、これの事業年度はたしか六十七年で、これからさらに十二年かかるのですが、十二年かかって諏訪湖の湖水が湖水らしい湖水になり得るのかどうか、そこら辺のところを少し説明してもらいたいと思うのです。これじゃ、幾ら金をつぎ込んでもそれこそどぶに金を捨てるようなことになってしまう。
○遠山説明員　下水道の取りつけと申しますのは、下水道が処理ができるようになりまして、それで告示という行為をいたします。告示をいたしますとパイプに取りつけるべき、道路の両側の家が取りつけるわけでございまして、これはできるだけ速やかにということでやっております。
　いま御指摘の十年といいますのは、下水道が始まって十年という意味であろうかと思いますが、取りつけの実際の業務は処理を開始した昨年度から実施しておるわけでございます。それで、われわれはなるべく早くその効果を出すように県当局あるいは市町村を指導しておるところでございますが、先生御承知と思いますが、取りつけには取りつけの専門の業者が必要でございます。これをどこから持ってくるか。すなわち諏訪湖流域でございますと、先ほど大臣の話にもありましたように、ゼロからスタートしたようなところでございます。どこか中心で下水道をやっていてそれがにじみ出していったという状態でなくてゼロからスタートしたということで、業者の育成がまだ不十分な点がございます。したがいまして、われわれとしても業者の育成について市町村の指導をいたしておるところでございますが、御指摘のようになるべく早くこの取りつけが行われるように、技術力を持った業者を育成するように今後も指導してまいりたいと思います。
　それから、そういうことによって一体諏訪湖はきれいになるかという問題でございます。
　御承知のように諏訪湖流域下水道というので、諏訪湖をぐるっと取り巻く道路に幹線の下水道を入れまして、それへ全部周辺の市街地からの汚水を取り込むようになっていまして、その汚水は全部処理場に集まってまいりまして、その処理場できれいにして、そのきれいにされた水は諏訪湖の出口であります釜口水門の方まで持ってまいりまして、そこへ出すようにいたします。さらに将来計画として、その流域下水道には三次処理の計画を持っております。御承知のように、湖の水理というのは非常に複雑でございまして、それらの下水処理の状況、あるいは下水道ができましても農地とか山林から自然に出てくる燐等がございますので、それらによる影響度合いを考えながら三次処理を実施していきたいと思っております。
○林（百）委員　非常に抽象的なことなんですが、終末処理場が昨年の十月一日から始動して、これも当初目標の一万五千トンが六千トンしか入らないという状態です。そして、燐の濃度が琵琶湖の北の約百倍、霞ケ浦の約二十倍、それから透明度が琵琶湖の北の十八分の一、霞ケ浦の二・五分の一、こういうものがいまの下水道計画によって、これも総額六百二十億ぐらいかかるのですから大事な国費を投下するわけなんですが、これが完成するまでにはこれから十二年たたなければいけない。改善する見込みは専門家の皆さんにありますか。正直に言ってください。あそこの湖水はもう死んじゃった湖水で、一応いまのような状態をこれ以上悪化させないためにやるというつもりなんですか。それとも燐の含有量が、琵琶湖の北の百倍もあるようなものが同じようになるのですか。六百二十億もの大きな金をつぎ込むには重大な責任がありますので、地元の国会議員としても関心を持たざるを得ないわけですね。それでお聞きしているわけですよ。
○遠山説明員　諏訪湖の浄化のためには、御指摘のように下水道整備のほかに農地だとかあるいは山林等から直接流入してまいります燐というのがございます。これがおよそ三〇％程度であろうというふうに推定されておりますが、そのほか湖底にいままで堆積いたしましたヘドロをしゅんせつするというようなこと等をあわせまして総合的に対策を立てますと、諏訪湖はきれいになるというふうにわれわれは考えておりますので、われわれ下水道の側といたしましては諏訪湖に決められております水質環境基準を守ろうということで、それを目標に現在努力しておるところでございます。
○林（百）委員　何だかちょっと抽象的でわからないのですが、そうするとヘドロのしゅんせつはやっと一割、これは新聞で見たところです。実際一割しゅんせつしたということですが、この事業は継続するということでお聞きしておいていいわけですね。
　それから諏訪湖へ流れ込む、農村地域や山村から流れ出してくる川の水質の汚濁を浄化していく、これはどういう方法でやるというのですか。
○遠山説明員　自然に山林農地から山てまいりますのはわれわれいかんともしがたいと思います。したがいまして、そちらの方の措置が何らかあろうかと思いますが、農村集落につきましては、特定環境保全公共下水道というような、先ほど来お話のありました小さな規模の公共下水道事業で実施をしてその汚水をきれいにしていこうというふうに思っております。
○林（百）委員　せっかく農水省においで願っておりますが、農水省としては農村地域の、いま言った諏訪湖へ流入する河川の浄化も一つ入るわけですが、農水省の管轄の下水道事業というのは何種類あって、大体どういう規模でどういう補助率でやっておりますか。私の方では、モデル事業と農村基盤整備事業に付属する下水道事業とその特例の三つ、これは部屋へ来て説明願ったときメモしたのですが、ちょっと公に記録にとどめておきたいと思います。
○須藤説明員　お答えいたします。
　いま先生おっしゃられるように、農林水産省でやっております事業は、農村総合整備モデル事業、これは昭和四十八年度に創設いたしまして一地区の標準事業費は約十五億円、国の補助率が五〇％、それと農村基盤総合整備事業、これは昭和五十一年度に創設いたしまして規模もずっと小さくなりまして、標準事業費が一地区四億円、補助率が国費五五％、それからこの農村基盤総合整備事業の中に特例地区というものを設けまして、いま申し上げました総合整備事業は基盤整備なり環境基盤整備、いろいろやるわけですけれども、特に集落排水施設に限って行うというのが特例地区でございます。
　したがいまして、そういう意味からは、先生おっしゃるように三種のタイプがございます。
○林（百）委員　建設省との関係がありますので調整が必要だと思いますが、大体いまの三つの方式、来年度は何カ所ぐらいずつこれを予定しておりますか、個所づけは。
○須藤説明員　はっきりはわかりませんけれども、いま申し上げた事業は集落排水施設を含まない事業が大部分でありまして、集落排水施設を含む事業といいますと、いままでの実績から申しますと、モデル事業ですと大体十数地区、それから農村基盤総合整備でもやはり十地区で、特例地区を大体六地区程度考えております。
○林（百）委員　両方合わせて二十カ所程度ということなんですね。
　国土庁長官、お見えになっていますから、手持ちぶさたでお気の毒ですから、ちょっとお尋ねします。
　国土庁から出ました「重点事項説明」の中には、下水道というそのものずばりでは出ておらないのですが、当然国土庁でも下水道のことは考えておられると思います。それが含まれていると思われるところは「農村総合整備の推進」という項目がパンフレットの二十四ページにありまして「農村地域における生活環境等の整備を図り、人口定住を促進するため、農村地域の環境整備の状況、整備の目標、方法等に関する調査検討、農村定住区の整備を引き続き進める。また、農村地域の生活環境と生産基盤の総合的な整備計画の策定を推進する。」この中の農村の総合整備計画の中に「農村地域の環境整備の状況」を改善し「農村定住区の整備を引き続き進める。」こういう中に下水道関係も含まれていると思うのですが、国土庁の所管の下水道事業というのはどういうティピカルなものがあって、そしてそれはどういうような補助率で、どうやっていくのですか。何かありますか。