Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（龍）委員　このいわゆる地区計画というのは恐らくドイツあたりが、日本で言うマスタープランはＦプラン、いわゆるその下の詳細な計画、Ｂプランがいわゆる地区計画になったというふうに承知をしておりますけれども、まさに、そういう住民参加型の町づくりというのがこれからも要請をされていると思いますし、地方分権にもこれは大いに資するものだというふうに考えております。
　この中で少し懸念がありますのは、今言われました建築規制とともに、容積率のボーナスであるとか規制緩和も入っている。容積率というのは、いわゆるこれを使い切るためにあるのではなくて、これ以上使ってはだめですよというふうな仕組みだと私は思いますし、いわゆる乱開発のおそれが、また地価高騰のおそれがないわけでもありません。そういう意味では、良質な町づくりに地区計画並びにこの二法が資するように十分配慮をしていただいて、推進をしていただきたいというふうに思っております。次に、電線共同溝についてお尋ねをいたします。私も三、四年ほど前に、いわゆる旧国道を七キロほど友人といろいろな計画で歩いたことがあるのですけれども、そのときに、まさに電線、電柱というのが歩いているときにどれだけ障害になっているかということを思い知らされました。つまり、例えば電柱のそばに自転車が置いてあったりすると、歩道をおりて車道の方に出てまだ向こうに戻るというふうなことがあったわけで、そういう経験からも、やはり地中化は大いにすべきだということをずっとこの委員会でも申し上げてきたわけです。
　ところが、ここ二月に入っての新聞を見ますと、二月五日の読売新聞では「電線、電話ケーブル、ガス、水道管などをまとめて地中に埋設する「共同溝」は地震に強いといわれ、神戸、西宮、尼崎市内の二路線、四か所に敷設されている。地震後、建設省兵庫国道工事事務所の職員が共同溝の内部に入り調べたところでは、四か所とも被害はなかった」、建設省にお尋ねをしましたら、特段の被害はないということがありました。また、同じ二月五日の朝日新聞でも「阪神大震災で被害を受けたＮＴＴの電話回線のうち、地中に敷設されていた回線の被害は、電柱など地上に出ていた部分に比べ八十分の一程度にとどまっていたことが、郵政省の調査で明らかになった。」とあります。
　ところが、二月十一日の朝日新聞によりますと、「阪神大震災で、地中に埋設された電線の被害が予想外に大きいことが分かった。関西電力のこれまでの調査で、被災地の地中電線の約五〇％に損壊や障害がみられた。」というふうに書いてあります。まさに情報が錯綜しているわけですけれども、建設省が調べられた状況が本当はどうなのかということをお聞かせください。
○藤川政府委員　今お話がございましたように、電力線の地中化施設についての被害、二月十一日の朝日新聞でございますけれども、大変出ているというようなことが報道されているわけでございますが、被害の詳細な状況については現在調査中でございます。
　ただ、私ども道路管理者が整備しております共同溝、それから電線類を収容するキャブシステムというのがあるわけでございますが、これにつきましては、現在までの調査では、構造に特段の被害がなかったというふうに聞いているところでございます。報道にありました地中化施設につきましては、電力事業者がみずから地中化した単独管路方式、そういう方式の地中化ではないかというふうに考えているところでございますけれども、現在、その被災状況については、私どもとしてもいろいろ調査を進めているところでございます。
　ただ、ＮＴＴの調査にもございましたように、電柱につきましては今回の地震でかなり倒れておりまして、その電柱が倒れたことが家屋への被害を大きくしておりますし、また、電柱が倒れることによって救急車とか救援の車両等が通行できないというような事態も生じている、そういう問題点もあったというふうに考えているところでございます。
○松本（龍）委員　今お話をお伺いして、管路方式とか共同溝であるとかキャブシステム、今度のＣ・Ｃボックスといろいろありまして、どれがどのやり方なのかというのも、なかなか頭の中で普通の人が考えたら整理しにくいことがあろうかと思います。
　したがって、やはり今度のＣ・Ｃボックスに関しては、地表から三、四十センチのところに埋設しますし、また各十メートル、二十メートル置きに引き取り口を、横出し口をとるというふうなことが言われておりますので、一つ懸念がありますのは、応急復旧に関してはこのＣ・Ｃボックス、どう対応されるのか、お話をお伺いしたい。
○藤川政府委員　Ｃ・Ｃボックスにつきましては、その構造そのものをより耐震性にすぐれたものにしていきたいというふうに考えておりまして、今回の被災状況等を今いろいろ検討しておりますし、それぞれの電力線あるいは通信線の事業者の御意見なんかも参考にして、より強い構造にしていきたいというところがございます。
　できるだけ破損しないような構造にしたいということでございますが、仮に破損をしたとしても、今お話がございましたように、今これからやろうとしております電線共同溝というのは埋め込み深さが浅いわけでございますので、簡単に掘り返しが可能だということ。それから、今もお話がございましたが、二十メーターピッチぐらいにハンドホールがございまして、そこで点検が可能だということでございますので、復旧という面でも非常に簡単に、また迅速にやれるのではないかというふうに考えております。
○松本（龍）委員　今のお話で、大いにやはり電線共同溝は進めるべきだというふうに思うわけですけれども、これはただ単にその効果だけではなくて、地上のいわゆる景観の問題、あるいは安全性の問題、さらには、例えば電柱があるところで火事がありまして邪魔になるとか、さまざまな経済効果等々もあろうかと思います。そういう意味では、推し進めていただくように再度お願いを申し上げておきたいと思います。
　それでは、本法から離れますけれども、震災の問題で若干の質問をさせていただきたいと思います。
　私も先日、神戸に行ってまいりました。まさに自然の大きな脅威の中で人間の、自分自身の小ささといいますか、そういうのを思い知らされた気がして、政治家としてはそうも言っておられませんから、何としても復興のために、これから自分自身も努力をしていきたいなという思いをいたしたところであります。
　現場に行ってみないとなかなかわからないことがありまして、例えば、テレビ等で言われておりますケミカルシューズの協同組合の方にお尋ねをしていろいろお話を聞きたいのですけれども、そこで仮設工場の問題等々に触れられまして、一刻も急いでほしいということがあります。その中の理由に、例えば仮設工場の機械の中にイタリー製があって、これは発注から納品まで時間がかかる、ですから、そういう意味では一刻も早くやってほしいということで要請を受けて、それは通産省の方に申し入れをしたわけです。
　それと、いろんな人たちのお話を聞きますと、今衣食住ということを言われておりますけれども、衣食住のショクが、まさに食べ物ともう一つは職業に大いに不安があるというふうなことを言われております。私は、この間ずっと考えておりますのは、復興といわゆる雇用というものを絶対ミスマッチをさせてはならない。つまり、震災の復興でさまざまな労働力が出てまいりますけれども、それをやはり地元の人たちの雇用に結びつけていく必要があるだろうというふうに考えております。復興といいますと、とりわけ解体とか撤去とか、さまざまな公共物の建築あるいは民間の建築物等々あると思います。そして、震災に遭われた方で手に職を持っておられる方も多いわけで、そういう人たちが一刻も早く職業と復興とがマッチングできるような施策が、私はこれから必要であるというふうに思います。
　お話を聞きますと、他府県の人たちがもうかって我々には全然仕事がなくなるのではないかというふうな懸念も、いろいろお話もお伺いをしましたので、そのところの施策なり、いわゆる地場の産業の育成という形で、専門工事業者あるいは中小のサブコン等々あろうかと思いますけれども、その辺の復興事業と雇用をしっかりマッチングさせていくということについて、経済局のお答えを願いたいと思います。
○伴政府委員　松本先生からの御質問、かなり幅広かったように思いますが、特に私どもとして心がけなければいかぬのは、中小企業一般という中で特に建設業、今専門工事業ともおっしゃいましたが、それへの対応だと思います。
　従来から、公共工事の発注に当たっては、官公需は中小企業、目標を決めましてそれを達成するように努力しておりますし、毎年のように施行通達を出しまして、地元の建設業者等々、中小建設業者の受注機会の確保に努めてほしいということを毎回申し上げております。例えば、発注標準を遵守しろとか、あるいは極力分離分割発注するとか、あるいはジョイントベンチャーでも経常的な共同企業体を活用しろというようなことをお願いしておるわけでございます。
　特に、今回のような災害工事につきましては、応急復旧ということで非常に時間も急ぎますし、それから何といっても施工地域の地質等に十分精通しているという必要があろうかと思いますので、そういう業者を選ぶということになると、どうしても地理的にも詳しいあるいは緊急に対応できるような、ふさわしい地元業者を活用する。ただ、災害等を受けてすぐには対応できないというケースもあるかもしれませんが、そうでない限りは積極的な活用をするのは当然のことだと思っておりますし、それに努めていると思っております。
　例えば、私どもの直轄工事を例にとって見ましても、今回復興工事に伴って、例えば道路のクラックの補修というような工事だとか、あるいは破壊した橋梁を裁断するとか撤去するとか運搬するとか等々、中小建設業者に適した作業も多いわけでございまして、必ずしも大企業だけに発注しなくてできる仕事はたくさんあるわけでございますから、そういう面の配慮は十分していきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、一方では、急ぐというのは能率を上げるということもございますので、若干難しい問題もありますが、地元の建設業者等中小建設業者の受注機会の確保に十分努めてまいりたいと思っております。
○松本（龍）委員　大臣に今の点でお尋ねをしたいのと、もう一点、けさも私八時から民間のいろいろな人たちの意見を聞く勉強会をやってお話を聞いたのですけれども、その中で出てきましたのが、いわゆる復興に当たって、町づくりをそれぞれ県なり市なり可なり地区なりがやる、そういうことで、町づくりのプランナーなりコーディネーターといいますか、そういった人材が大幅に不足をしているということが言われております。その点、町の復興に当たって、そういう人材を確保することのバックアップ体制といいますか、そういうものが一点必要だろうというふうに思います。
　今申し上げました復興と雇用の問題と、今のいわゆる人材のバックアップ体制について、大臣の決意のほどをお願いしたいと思います。
○野坂国務大臣　松本委員にお答えをいたします。
　阪神・淡路の大地震に当たって、お話がありましたように、五千三百人にもわたる大災害を我々は起こした、したがって、救援をし、復旧をし、復興しなければならぬ、このことが我々に課せられた大きな使命であります。しかもそれは、走りながらやり、やりながら走っていくという、けじめのつかない方法というもので進めていかなければならぬと思っております。
　例えば家で申し上げますと、仮設住宅はっくる、しかし一方ではもう恒久住宅をつくる、こういう姿で、仮設から本当の意味の建て売り住宅にでも入っていくというような、駆け足で今行っておるわけでありますが、今もお話しになりましたように、そういう専門家が不足しておるのではないかと、こう言われたが、だから、それについては市部あるいは県と十分運絡をとりまして、それに対応するような方策を考えていかなければならぬ。したがって、労働省とも、労働大臣とも話し合っておるのですけれども、簡単に中小零細企業の皆さんはよく知らない、したがって、首を切らなくても失業保険で当分はやっていく、また復旧をするということなら雇用をする。直ちに切ってしまうというようなことはやめて、できるだけ抱えていけという格好でしなければならないし、雇用調整助成金もありますから、それらあらゆる問題を駆使して多くの勤労者の皆さんの生活の安定のために進めていかなければならぬ、こういうふうに思っております。
　今官房長も申し上げましたように、例えば私たちは、建設業の場合ですけれども、その場合は、今は被災地の皆さん方は大きな被災にお遭いになって仕事ところではないというようなこともありましょうから、一応の人心が安定した段階では雇用の面についてはできるだけ地元から、仕事がない方々には雇用を促進をして、その体制をつくっていかなければならぬ、こういうふうに思っております。
　だから、例えば神戸市を例に挙げれば、神戸市の不燃性のある災害の防災対策ができた町をつくると同時に、活気をつくるということは、雇用の安定ということと事業の確保ということが両々相まって必要でありますから、それらについての積極的な指導なり協力なり、地方自治体と一体となって、あるいは中小企業、大企業ともに一体となって、それらに対する対応策を真剣に、本気で政府も考えていかなければならぬ、対応してまいりたいと思っております。
○松本（龍）委員　今の大臣の力強い決意を聞いてうれしく思うわけですけれども、五千三百人を超える大災害が発生をいたしました。英語で、ツームストーン・セーフティーという言葉がありまして、これはいわゆる墓石安全という言葉ですけれども、まさに亡くなられた多くの犠牲者に報いるためにも、少しでも私たちがこれからの安全というものをしっかり考えなければならないだろうという教訓だと思いますけれども、貴重なこの体験をしっかりこれからの町づくりに向けて、あるいは復興に向けて、政治家としてまた皆さんと一緒になって頑張っていきたいというふうに思います。
　終わります。
○中島（武）委員　私は最初に、阪神大震災によって五千三百名を超えるとうとい命が失われたこと、またその御家族の皆さんに心からの哀悼の意を表するとともに、今なおたくさんの皆さんが避難所で大変窮屈な生活を送っておられることに、心からお見舞い申し上げる次第であります。
　さて、本論に入りますけれども、今回の阪神大震災を契機にして、改めて災害に強い町づくりが国民的な関心事となっている。市街地における多くの電線と電柱は消防活動の著しい障害となっている、また地震などで住民が避難する際その障害となる、そういう点で、本法案は時宜にかなったものだと私は思っております。
　その点で、電線地中化は、これまでも共同溝方式だとかあるいはキャブ方式等で行っておりますが、これまでの実績はどうなっているのか、また、日本の主要な都市別に、これまでの実績はどうなっているのかについてお答えいただきたいと思います。
○藤川政府委員　これまでの実績ということでございますが、昭和六十一年から電線類の地中化につきましては五カ年計画をつくりましてその促進に努めてきておるところでございまして、現在までのところ、昭和六十一年からでございますが、約二千キロの地中化を進めてまいりました。今お話がございましたように、いわゆるキャブの方式であるとかあるいは単独地中化、合わせてでございますけれども、十年間で約二千キロの整備を進めてきたということでございます。
　それからあと、主要な都市における電線の地中化の率でございますが、東京二十三区につきましては約一一％、それから名古屋市で約七％、大阪市で約五％、神戸市で約二％ということでございまして、地中化の率につきましては、今のところ我が国は欧米諸国と比べても大変おくれているというような状況でございます。
○中島（武）委員　今の答弁を踏まえてなんですけれども、阪神大震災では数千本の電柱が倒壊したということでありますから、本当にこの問題は、諸外国に比べてもおくれていると言われましたが、急がなきゃならない課題だと思うのですね。
　それで、これをどういうところを優先して進めるのかということについてなんですけれども、どうも法案提出者の立場は、情報ハイウエーのために幹線道路優先で、そこに電線共同化を進めようとしているように見えるんですけれども、やはり阪神の経験というものを踏まえれば、防災の観点から必要なところを優先してやるというふうにしなければならないと思うのですけれども、どうでしょう。
○藤川政府委員　電線類の地中化につきましては、大変おくれているということでございますが、これから私どもとしてもできるだけその整備を促進したいというふうに考えているわけです。
　具体的には、当分の間、優先的につくりたいというふうに考えておりますのは、いわゆる商業業務地区、人がたくさん集まるところ、それからあとは、学校とか図書館とか病院とか行政機関等に関係した、これはどちらかというと、情報ネットワークがこれから張りめぐらされますが、それに対応した私どもも整備というのをやっていかなきゃいかぬ。
　それからあとは、伝統的な建造物の保存地区あるいは景観を保全しなければいけないような地域、それから今お話がございましたように、やはりこれから災害に強い都市づくり、防災都市づくりというのがなされるわけでございまして、そういう観点に立ちますと、御指摘のような避難の問題あるいは緊急車両の通行の確保の問題、そういうものにも配慮した整備というのを私どもとしてはこれから進めていかなきゃいけないというふうに考えております。
○中島（武）委員　阪神、特に神戸の場合は二％ということでおくれているんですけれども、やはり皆さん本当に今度の体験を通じて感じているのは、防災に強い町づくりをやらなきゃいかぬということを感じておられると思うのですね。だから、今局長が言われたことに尽きるかと思うのですけれども、ぜひひとつそういうところを急いでいただきたい。
　それから、東京の場合は、これは避難路が指定されたり避難地が指定されているんですね。だから、そういうところをひとつ優先して大いに進めるというふうにやっていただきたいと思うのですね。
　それから、電線を地中化した場合、地震などで災害をこうむったという場合に、復旧するのに時間がかかるという指摘があるのですけれども、この点は大丈夫ですか。
○藤川政府委員　災害が起こった場合の復旧の問題でございますが、先ほどもちょっと答弁させていただいたのですけれども、一つはやはり電線共同溝の構造そのものを地震に対して壊れないような、そういうしっかりしたものとしてこれから整備をしていきたいというふうに考えているわけでございますが、万が一破損したような場合の復旧でございますが、埋め込みというのですか、深さが浅いということですから、簡単に掘り返せるということでございますし、それからあと、二十メーターピッチにハンドホールを設けることになっておりまして、当然どこで破損したかというのはこのハンドホールでチェックすることが可能ということでございます。そういう意味で、点検も簡単に短時間でできますし、それから復旧につきましても、今申し上げましたように簡単に掘り返せるということでございますから、相当迅速にやれるのではないかなというふうに考えているところでございます。
○中島（武）委員　最初に言った点は特に答弁を求めなかったのですけれども、局長、神戸を急ぐとか、それから東京の場合の避難地、そこにまた誘導する道路ですね、これはいいですね。そういうふうに皆さんの方でも指導してくださるのですね。
○藤川政府委員　電線共同溝、当面どういうところに重点を置いて整備するかにつきましては、先ほど四点申し上げましたが、その中にも、避難あるいは緊急車両の確保上どうしても地中化をした方が防災性にすぐれている、そういうところをやはり優先的にやるということで、これはそういう指導をやってまいりたいというふうに考えております。
○中島（武）委員　財政負担の問題について伺いたいのですけれども、本法第二十二条に、指定区間の一般道路については、国及び都道府県がそれぞれ二分の一を負担する、こうあります。それからその一方で、それ以外の道路、これに対しては費用の二分の一以内を政令で定めるところにより予算の範囲内において補助する、こういうふうになっているのですね。表現が非常に違っているわけです。
　それで、これは実際に両者とも二分の一補助を行うのか、どうなんだろうといって、地方自治体関係者なんかからは大変不安の声が上がっているのです。この点について伺います。
○藤川政府委員　補助率につきましては、平成七年度の予算の案で一応決められているわけでございますけれども、二分の一の補助をやりたいというふうに考えております。
○中島（武）委員　今のことは、表現の違うところも確実に二分の一補助を行うということですか。
○藤川政府委員　最初、ちょっと質問の意味がよくわからなかったのですが。
○中島（武）委員　では、もう一回聞きます。
　この法律案の中にあるのですけれども、二十二条で、指定区間の一般道路については国及び都道府県がそれぞれ二分の一の負担をする、こういうふうにはっきり書いてあるのです。ところが、それ以外の道路についてはどう書いてあるかというと、費用の二分の一以内を政令で定めるところにより予算の範囲内において補助する、こうなっているのですよ。それで、これはちょっと二分の一にいかないのではないかという心配を持っている方がいろいろいますので、両方とも二分の一ということなのかどうかということをお尋ねしたのです。
○藤川政府委員　補助するものについてはすべて二分の一でございます。
○中島（武）委員　それではぜひ、電線地中化というのは安全にとって非常に大事な欠かせない問題なので、計画的に大いに十分予算措置をとって早く進めていただきたいと思うのですね。
　そのことを要請しておいて、今回の地震に関連しておる問題なのでちょっと大臣に緊急に、ちょっと問題がそれるのですけれども、ぜひひとつ御答弁いただきたい問題があるのです。
　それは何かというと明石市なのです。明石市の大蔵谷、朝霧台地域の問題なのですけれども、ここは丘陵地なのですね。震源地の淡路島と明石海峡を挟んで真北にあるのです。丘陵地になっている。そのために、ここは擁壁や石垣があって、それでその擁壁や石垣が随所で崩れているのですよ。これに対して、二次災害がまた起きないかというのでぜひひとつ直してもらいたいという切実な声が上がっている。
　ところが、これは個人財産なんだから個人で対処してほしい、こういうような一般論が繰り返されておって、住民の中からは、いや、明石なんというのはこれはもう余り大したことないとして見過ごされているのではないかという声もあり、しかしこれは非常に危険な問題ですから、やはり単なる一般論というだけではなくて、瓦れきを公費で処理をするということを決めたのと同じように、現地の実態を建設省としてもよく調査をしてもらって、そして国費や公費で崩壊防止対策をぜひ進めてもらいたいと思うのです。
　この点ひとつ大臣に、ぜひいい御指示を伺いたいと思います。
○野坂国務大臣　お答えをいたします。
　今お話しの災害地は丘陵地帯である。私もこの間、西岡本町に現場を見に行きましたけれども、活断層が通っておるところは家が倒壊しておる、その隣は何ともない、こういうふうに隣同士で非常に大きな違いが出ておる。こういうことを目の当たりに見て、これは砂防して何としても二次災害は防がなければならぬ、こういうふうに指示して帰りました。
　先生が今お話しの場合は、そういう丘陵地帯にたくさんの宅地、土盛りかと思いますが、そういうものが崩れておるではないか、石垣も落ちておるではないか、それについては、個人の宅地については個人が直すというのが原則であります。ただ、今回の予期せぬ大災害でありますから、復旧事業、復興事業対策の一環として弾力的に運用したらどうかということを事務当局にも指示しておりますので、中島委員の指摘された点については十分受けとめて調査をし、前向きに検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○中島（武）委員　実は私、順番も御配慮いただいているのですけれども、時間が重なるのです。それで、せっかくいただいている時間ではあり、また順番も考慮いただいているのですけれども、余りこれから以後長く質問できないということを、ひとつお許しいただきたい。
　それで実は、次に住宅金融公庫問題で随分たくさん予定しているのですけれども、もうさわりのところだけに絞ってお伺いをいたしたいと思います。
　今度の災害で、マンションなどを買っておりまして、ところがローンを随分残したもとで非常に苦しんでおられるという人たちが随分いるのです。それで、全壊したような家屋の所有者の要求というのは何かというと、もう端的に言います。残債の、残りのローンですね、これは支払いの能力がない、棒引きにしてほしい、こういう切なる気持ちなんです。大臣もこれはよくおわかりだと思うのです。
　それで、激甚指定のところは三年据え置き、金利三％、承知いたしております。しかし、今までに借りているという場合には、利息の分は払っていかなければいかぬのです。それで、激甚災指定のその考え方だけでよいのかという点について、端的にお答えください。
○梅野政府委員　ただいま先生からお話ございましたように、残債についての対応につきましても、現在用意されている制度の中では最も最大のものを適用するということでやっておるわけでございます。それでもなお、このような状況の中ではなかなか大変ではないかということで、私どもそういう感じでおります。
　しかし、財投資金という有償の資金の枠組みの中でやっておりますので、大変いろいろ困難な条件はございますけれども、前向きに何かもう一歩進んだ道はないかということを、鋭意検討している最中でございます。
○中島（武）委員　これが最後の質問になります、私自身の時間が窮屈なものですから。
　現地からの情報によりますと、既に公庫の融資に関して問題が出ているのです。それは、家屋が全壊して新築しようとして公庫融資を申し込んだ方がいるのです。ところが、民間金融機関のローンの残りがまだ千八百万円ある。そこで、公庫は抵当権について第一順位にせよと要求する。ところが、民間金融機関の方は残債があるので抵当権の第一順位を譲ろうとしない。結局公庫融資をあきらめざるを得ないというところに追い込まれようとしている問題が起きているのです。
　それで、こんな場合どうするのか。私は、これは単に個々の問題というだけではなくて、たくさんありますので、こういう点についての大臣の見解、それからまたどうしたらよいのか、やはり第二順位でもいいというようなふうに考慮するのか、そういうところを含めてお答えいただきたいと思うのです。
○梅野政府委員　ただいまの御質問の件については、そういう情報が先生のところに入っているのかもしれませんが、私どもの災害復興住宅の融資に当たりましては、敷地について既に民間金融機関等の抵当権があって公庫が第一順位とすることが困難な場合、こういうことでございますけれども、後順位の抵当権でも可能とするという運用を実施し、その対応を行っているところでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○中島（武）委員　それでは、具体的な問題を持っていったら御配慮いただけますね。
○梅野政府委員　今原則的なことを申し上げたわけでございますので、具体的な事例につきましてはなおいろいろな条件があるのかもしれませんので、具体的にお伺いした上で……。
○中島（武）委員　今のお話は、配慮してくれるというふうに聞いたのですけれども、やはりそのようにしてもらわないと、せっかく、たくさんの人たちがこういう問題で悩んでいますから、もう一回。
○梅野政府委員　先ほど、原則申し上げましたとおりでございますので、皆様方が現実的にお困りであるという状況を、できるだけそれに沿った形で処理をしていくというのが公庫の運用であろうというふうに考えておりますので、そのように考えております。
○中島（武）委員　それでは、これで終わります。
○遠藤委員長　次に、玄葉光一郎君。
○玄葉委員　さきがけの玄葉光一郎です。
　大分順番が入れかわることになりますが、お許しをいただきたいと思います。
　それでは、都心居住関係の二法案について、まずお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、この都心居住政策の推進によって、住宅価格や地価に対しての影響をどう予測をされておられるか、お伺いをしたいと思います。
○小川（忠男）政府委員　お答えいたします。
　私ども、都心居住政策を考える場合に二つのポイントがございます。一つは、都心部において賃貸住宅を中心にいたしまして、中高層での住宅を大量かつ計画的に供給する、こういうふうな側面が一つございます。それからもう一つは、これは時間がかかりますが、土地利用を計画的に高度化していく。したがって、それを通じまして都市構造を高度化していく、こういうふうな側面がございます。
　今御指摘の地価との絡みでございますが、定量的にかくかくしかじかというのはなかなか申し上げにくいという面がございます。ただ、今申し上げました住宅を大量に供給するという側面、それから土地利用の高度化するという側面、いずれの面をとりましても、やや時間はかかるとは思いますが、やはり基本的には住宅価格あるいは地価を下げる方向に有効に機能するものと、こういうふうに考えております。
○玄葉委員　私も、うまくいけば住宅価格や地価は下がるのではないかというふうに思っております。
　適正な価格とか家賃で住宅を供給をするために、最近盛んに活用されておりますけれども定期借地権、これを今回新しく創設をする都心共同住宅供給事業において有効に活用できないものかというふうに思いますけれども、その点についてお伺いをいたします。
○小川（忠男）政府委員　ただいま御指摘いただきました定期借地権の問題でございますが、全く同感でございます。都心地域、これは当然のことでございますが、地価が相対的に高いわけでございまして、したがいまして、定期借地権、いろんな側面がございますが、私どもは都心居住政策との絡みで定期借地権を見た場合には、やはり基本的には地価をストレートな形で事業価格に反映させないで済むというふうな面がございます。したがいまして、こういうふうな観点からは、定期借地権を積極的に活用すべきものというふうに思います。
　参考まででございますが、私どもいろんなケースで、例えば容積率を何割か増した場合にどのくらい家賃にはね返ってくるかとか、あるいは補助金を入れた場合にはどの程度の効果があるかとか、さらには定期借地権を使った場合にはどうであろうか、あるいはそれを組み合わせた場合にはどうかと、いろんなシミュレーションをやっております。あくまでシミュレーションでございますから断定的なことは申し上げられませんが、その場合に一番有効にきいてくるのは、やはり定期借地権が一番引き下げ効果が多いというふうなシミュレーション結果も持っております。そういうふうなことも含めまして、積極的に活用したい、このように考えております。
○玄葉委員　念のため、今回地震もございましたし、大切な問題でもあるのですけれども、この大都市法の改正による都心共同住宅供給事業の創設、さらには再開発法の改正による容積率や高さ制限の緩和、この問題と防災性との関係について一言お願いをしたいと思います。
○小川（忠男）政府委員　お答えいたします。
　まず、防災との絡みにおいて、第一点は都心共同住宅供給事業との関係でございますが、この事業につきましては、基本的には耐火構造である、あるいは三階建て以上とか、あるいは一定以上の敷地規模がある、こういうふうなことを要件にいたします。したがいまして、この事業によって生み出される住宅あるいは市街地といいますのは、当然でございますが、老朽木造住宅が耐火構造に建てかわるとか、あるいは零細な土地利用が共同化される、あるいはオープンスペースが確保される、こういうふうな面がございますので、当然のことながら防災性の向上というふうな観点からも非常に有意義であろうというふうに思います。
　それから、基準法の改正によりまして何点かてこ入れをさせていただきたいと思いますが、若干くどいようでございますが、災害に強い町をつくるというふうな場合には、基本的にはやはり既成市街地の建てかえを活性化するというふうなことを通じまして、一つには建物自体を不燃化する、これがまず第一に肝要であろうと思います。二番目には、十分なオーブンスペースを確保する、これが二番目に重要だろうと思います。
　こういうふうな観点から、今回御審議をお願いしております前面道路幅員によります容積率制限あるいは道路斜線制限に関する改正、これはいずれも壁面線の指定でございますとか、あるいは空間として開放性が高い広幅員、十二メートル以上の道路の場合に限定するとかというふうなことを前提条件としておりますので、防災性の観点からは、支障がないというよりはむしろ防災上も有効な措置であるだろうというふうに思います。
　また、地区計画に関しましては、これは当然その地域に密着した形での計画を、高さでございますとか壁面の位置について決めるわけでございますので、防災性の向上そのものの計画というふうな側面もあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、都心居住政策を通じまして、防災性というふうなことについても最大限の努力をいたしたい、このように考えております。
○玄葉委員　実は都心居住のこの二法案について質問に入る前に、政務次官いらっしゃっておられれば最初に御質問を申し上げたかったわけでございますけれども、そもそも論の一つでありますが、私は、今回の震災というのは、まさに今私自身も議論を提起申し上げたように、都市行政のあり方についてさまざまな提起をされたと思います。きょうも盛んに議論がなされました。建物の耐震性の問題、あるいは道幅の問題、そういった問題でさまざまな問題点が浮き彫りにされたと思います。
　しかし、掘り下げてみると、実際には人口がこれだけ過度の地域に地震があったということが被害を莫大なものにしたということを考えますと、改めて分散政策の必要性というのを強調をせざるを得ないわけでございます。これまで我が国は、国土政策として多極分散政策ということをうたって推進をしてきたわけでございますけれども、その分散政策とこの都心居住との関係についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○簗瀬政府委員　玄葉委員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　まさに今回の阪神大震災は、人口の密集地域に直下型地震が襲いかかった、その結果、大変甚大な生命財産の被害をもたらした、まさに委員御指摘のとおりだと思います。そういう中で、建設省が今、都心居住を推進しようというわけでございますが、まず冒頭にお答えをさせていただきたいのは、この都心居住の推進施策と従来からとっておりました多極分散政策というものは、決して二律背反あるいは相矛盾するものではないということでございます。
　多極分散型国土形成のためには、地方の振興開発のための施策が一方であり、またもう一方で、大都市地域の秩序ある整備のための施策、この双方がバランスをとれて展開をされていくことが大変重要である、このように考えておりまして、建設省の方としては、従来から地方拠点都市地域の振興等にも大変力を注いできたのは、委員御案内のとおりだと思います。
　いわゆる都心居住の推進ということで我々が予定をしておりますものは、都心地域における職と住の近接ということを実現をしていこう、あるいは職と住のバランスのとれた都市構造を形成していく、こういうことによりまして、大都市地域内の居住機能の再配置等、居住環境の改善を図るための施策であります。この施策は、大都市圏への業務機能の集中あるいは地方圏からの人口集中をねらったものではなくて、現に大都市地域に居住する人々の住生活の改善を図ったものである、このように我々は理解をさせていただいております。
　今後とも、地方の振興開発と大都市の整備のための施策、これをバランスよくとっていくということが、最終的には災害に強い国土づくりに資することになるのではないかなと考えておる次第でございます。
○玄葉委員　今、次官からお話ございました。まさに都心居住政策というのは、大都市圏外から、いわゆる地方から都心に居住者を集めるのではなくて、ある意味では大都市圏内の話なんだということなんだろうというふうに思います。
　それはそれで理解をさせていただきたいというふうに思いますが、ただ実際、都心居住の推進によって、おっしゃったように、通勤時間も減って、また家族の団らんもふえる、それはそれはもう結構なことだというふうに思っておりますけれども、まあ変な話でありますが、大都市圏が住みにくいから地方に住むんだという決意をされておられる方もたくさんいらっしゃることも事実というか、現実でありまして、そういう意味では、地域振興にも大胆な展開を図るべく、建設省、国土庁、ぜひお願いをしたいなと。各方面からの声によれば、どうも建設省、国土庁は、地域振興よりも都心居住に重点をかなり置いているんだというような声も実際に私のところに入ってくるのも事実でありますから、その点を一言申し上げておきたいなというふうに思います。
　次に、電線共同溝の特別措置法についてでございます。
　私、県会議員をさせていただいていたのですが、二つの思い出がございます。一つは、視察で関西学研に行ったときに、あの先端的な、最先端のプロジェクトである関西学研にもかかわらず、電線が地上にあって、ぶらりと垂れ下がっていたということであります。ある方が、日本人は技術は進歩するけれども、感性は進歩しないんだなということをおっしゃっていましたけれども、なるほど身にしみた思い出であります。さらにもう一つは、あるニュータウンをつくろうということで、ある町の町長さんと頑張ってやっていたときに、新しい町だから何とか電線は地中化しようと思って推進をしたところ、特にこれは電力側でありますけれども、その抵抗というか、全く相手にされなかった、そういう思い出であります。そういう意味では、今回の措置で事業者の負担が減って電線の地中化が推進をされるということは、まことに望ましいことだというふうに考えております。
　この整備の仕方でありますけれども、どのような地域を対象にどのような措置を講じようとされておられるか、まずその点についてお伺いをいたします。
○木下政府委員　お答えいたしたいと思います。
　先生の御経験も聞かせていただいたわけでございますが、現在私どもがお願いしております七年度予算では、平成七年度約四百キロ、この電線地中化でやってまいりたいと思っておりますので、当然、全国的にはいろいろ地域を限定させていただかなければいけないと思っております。法の第三条にもございますように、道路の構造あるいは交通状況、さらには周辺の土地利用、こういうものを勘案して決めていくということになりますが、先ほど来の議論の中でも御答弁させていただいていますけれども、まずはやはり商業業務地区とか、あるいは公共施設が大変立地しているとか、あるいは良好な景観を保全すべきところ、こういうところが我々の念頭にあることは、先ほどお答えしたとおりでございます。
　今後、各地域で地中化のいわば協議会というのがございまして、関係者のそれぞれの相談の上でその地域、路線を決めてまいりたいと思っていますが、御示唆いただいたようなところも十分念頭に置いて進めてまいりたいと思っております。
○玄葉委員　そうすると、平成七年度の四百キロの整備方針というのは、具体的にはどのようになっておられるのですか。
○木下政府委員　お答え、繰り返しになるかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、全国的には各県から既に要望が多数出てまいっておりますので、各地域ごとに選ばせていただきたいと思いますが、先生おっしゃったように、かなり新しい住宅が立地するところも当然念頭にあるわけでございますが、まずはやはり密度が比較的高いところからの地域が選ばれるのじゃなかろうかと思っておりますけれども、これは今後の、いろいろ地元との御相談事ではなかろうかと思います。
○玄葉委員　この電線共同溝は、高度情報化社会にはどのように役立ち得るとお考えになられるか、そのこともお伺いをしたいと思います。
○木下政府委員　法の目的にもございますように、まずは安全かつ円滑な交通の確保ということと景観を念頭に置いておりますが、必然的には道路のいわば附属物といたしましてつくらせていただきますけれども、いわばその器をつくらせていただいた中に、光ファイバーを初めとして、新たなそうした各種の電気通信関係が入っていくわけでございますので、我々としては、ぜひこれから日本の進むべき大変大きな課題でございます。そうした高度情報化に向けて、何とぞこの施設が十分貢献できるように考えてまいりたいと思いますので、その関係は大変深いと私ども思っております。
○玄葉委員　私は、このような整備が、どうしてもこれまで大都市中心に図られてきたということは事実なんじゃないかなというふうに思います。今答弁にございましたように、光ファイバーの受け皿たらんとするのであれば、まさに地方に、並行してというか、場合によっては戦略的に先行して整備するぐらいの気概を持つべきなんだろうなというふうに思いますけれども、もう一回その点どうでしょう。
○木下政府委員　重ねてのお答えになると思いますが、公共投資につきましては、大変口幅ったい言い方でございますが、これから限られた期間で、限られた財源の中で実行することは言うまでもないことでございますから、おっしゃったように、豊かな国土づくりの一環といたしまして、先生お話のあったような地域も念頭に置きながら推進してまいりたいと思っております。
○玄葉委員　それでは、そのようによろしくお願いをいたします。
　住宅金融公庫法関係で、一点だけお聞かせをいただきたいと思います。
　公庫の業務を、行革の観点もこれありで、民業圧迫の観点から見直すべきではないかというような指摘もあるわけでありますけれども、この特別損失制度の延長というのは、いわば今後の公庫の業務拡大につながるということを念頭に置いておられるのかどうか、その点お伺いをいたします。
○小川（忠男）政府委員　お答えいたします。
　金融公庫の業務とまず民業との関係でございますが、基本的には金融公庫というのは政策金融でございますので、政策的にめり張りのついた融資というふうなものを心がけていきたい、このように考えております。
　それから、今回お願いしております特撮制度の延長との関係でございますが、これは御案内のように、単年度ではなかなか補給金総額を計上するわけにはいかないというふうなことから、補給金を後年度に繰り延べて措置するというふうなことでございますので、口幅ったい言い方でございますが、予算計上上の、会計上の措置というふうな側面でございますので、必ずしも業務内容がどうあるというふうなこととは直接的な関係はないだろう、このように考えております。
○玄葉委員　お忙しいところ国土庁長官も来ていただきましたから、一点お伺いをいたします。
　先週も実はお聞かせをいただいたわけでありますけれども、今回の震災というのは、過密都市における地震の恐ろしさというのを改めて見せつけたと同時に、首都機能が一カ所に集中していることの危険性というのも強く意識させることになったと思います。
　この災害を機に、首都機能移転の問題に関心が集まってきております。大きく分けて、私は、この首都機能移転の問題の考え方には二つ今あると思います。一つは、これだけ国民の前にその危険性がさらされたので、一日も早く建設を促進をすべきだ、一日も早く移転先を決めて建設に取りかかるべきだという意見と、もう一方で、そういった本格的な遷都というのは時間がかかるので、情報のバックアップ機能なんかも含めた、あるいは住都なんかも含めたそういったことをまず検討していくべきだ、そういう意見と二つあるように思います。私は、先般申し上げたように前者で、一日も早く議論を急ぐべきだという意見でございますけれども、長官はどちらの意見に近いか、お伺いをいたします。
○小澤国務大臣　先生御指摘のとおり、国会等の移転につきましては、現在国会等移転調査会において、その具体化に向けまして調査審議が行われておることは、御承知のとおりであります。国土庁といたしましては、調査審議が円滑に進むように協力してまいりたいと考えております。これは前段でございます。
　後段は、他方、今回の阪神・淡路大震災の教訓にかんがみ、首都機能のバックアップ機能を整備することも重要な課題であり、今後これまた検討をしてまいる考えでございます。これは後段ですが、どちらも大事であることは、もう先生御指摘のとおりであります。
　いずれにいたしましても、国会等の移転は、災害への対応力の強化並びに国政全般の改革等二十一世紀の我が国の政治経済そして文化のあり方に大きな影響を及ぼす重要課題でありますから、国土庁といたしましても、今後とも先生の御趣旨を体して前向きの姿勢で検討してまいる考えであります。
○荒田政府委員　調査会の実務がございますので、今先生の質問に関連し大臣の答弁、事務的に現在、調査会で移転の意義と効果とがビジョンの作成作業をやっております。
　ことしから新都市の具体的な選定基準ですとか、あるいは具体の移転先を決める前に土地対策とか、いろいろな対策を考えた上で選定先を選ぶという手続になるのだろうと思っていまして、その作業を調査会でお願いしていまして、大体来年の春ぐらいにはおおむねの結論を出していただきたいというふうに考えています。移転先の決定が急がれるのは、もう先生おっしゃるとおりでございます。私どもとしても、そういう方向で調査会の審議にできるだけ精力的に進むように御協力する。
　今、先生おっしゃったバックアップの関係でございますが、これはこれで大変重要な問題でございます。今回の阪神・淡路大震災を契機に、また、一日も国政の停滞、一朝有事のときは許されないわけですから、それはそれできっちりとその充実に向けて、教訓を生かして検討していくというのがスタンスだと思うのです。いずれにしましても、そういうバックアップの首都機能を、現在緊急に急がれるということでこれから検討していかなきゃいけませんが、それをするからといって、国会の移転がゆっくりやってもいいとかおくれてもいいとかいうようなことは毛頭考えておりません。両方とも大事なことですから、両方とも私ども一生懸命やりたいということで考えております。
○玄葉委員　今新しい全総計画、計画部会が作業に入ったということでありますけれども、ここでも、どうでしょうか、この首都機能移転の問題を本格的に検討課題にしていったらどうかというふうに思いますけれども、この点についてお伺いをいたします。
○小澤国務大臣　首都機能の移転につきましては、今後の国土構造をデザインする上でも重要な検討事項であろうと思います。現在、国会等移転調査会において、その具体化に向けて調査審議が鋭意進められておるところであり、その調査審議の状況や今回の阪神・淡路大地震の教訓等を踏まえながら、検討してまいる考えであります。
○玄葉委員　もうぜひ、この問題は極めて政治的な問題でありますので、長官にリーダーシップを発揮をしていただいて、一日も早い首都機能移転が実現できるように、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　質問を終わります。
○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十八分散会
　　　　　————◇—————
平成七年二月十四日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　大石　正光君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　青山　二三君
　　　理事　石田　美栄君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　大木　正吾君　理事　田中　秀征君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小川　　元君
　　　　　　小此木八郎君　　　　岸本　光造君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　大口　善徳君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　高村　正彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　大熊まさよ君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　吉川　　淳君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　弘一君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　土志田征一君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　大来　洋一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　福井　武弘君
　　　　　　　　総務庁統計局統
　　　　　　　　計基準部統計審
　　　　　　　　査官　　　　　　戸塚　　誠君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　升田　　純君
　　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　　別金融課長　　　五味　廣文君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第一課
　　　　　　　　長　　　　　　　滝本　豊水君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局市場課長　山村　宗仁君
　　　　　　　　食糧庁管理部企
　　　　　　　　画課長　　　　　小林　芳雄君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　伊藤　隆一君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部金融課長　　　鈴木　隆史君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部小売商
　　　　　　　　業課長　　　　　蔵元　　進君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局貨物流通企画
　　　　　　　　課長　　　　　　磯田壯一郎君
　　　　　　　　運輸省鉄道局業
　　　　　　　　務課長　　　　　岩崎　　勉君
　　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　　局外航課長　　　本保　芳明君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　　部業務課長　　　小笠原倫明君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部企画課長　太田　俊明君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術調査室長　　　城処　求行君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局建設振興課労
　　　　　　　　働資材対策室長　荒井　俊行君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　坂田　隆史君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物価問題等国民の消費生活に関する件
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等国民の消費生活に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　最初に、かような機会を賜りまして、特に関西大震災の後でございまして、私、消費者問題等特別委員会というのは、消費者という名前が入ったごとく、今回、申し上げれば、被災者、生活者といいますか、そういう方々の問題、ある意味ではもう非常に緊密に関係している問題を当委員会が特に重点を置いて取り上げていかなければならないんじゃないかという立場をとっているわけでございます。
　まず、そういう地震問題に入る前に、私、省略しましたけれども、御被災者の方々に対する言葉であらわせない思いを込めて今ここに立っているわけでございますが、前回高村大臣がお話しされました所信表明の中で、きょうは大臣お見えでないので、細田政務次官あるいは担当局長から御説明いただきますことで結構でございます。質問というより、私の意見を申し上げさせていただくわけでございます。
　それから、かねてから私の基本的考えなんですが、各官僚の方々が準備できるために、二日前にできるだけ質問というか意見というか、こういうことを言いますよということをやるべきだという国会活動の中で持論を持っておりまして、私、政府委員をやっておりましたころから、それをしないとどうしても夜遅くまで、国会の想定問答を書くために、ひどいと朝方までやっておる。それから、霞が関がもう十二時過ぎもこうこうと電気がついておる。これは異常なる現象だと私は見ておりまして、一人一人の政治家が考えていかなければならない問題じゃないかと思っております。
　そういうことでございますので、政府委員の方々におかれては、私が意見で申し上げますから、特剔出てきて、完璧なる答弁を求めません。わからないことはわからない、また追って調べまして御返事申し上げるという立場で結構でございます。それをやることが知らざるをもって恥とせずの原則というんですが、質問は二日前に一応提示する。それから、わからなければ、政府委員の方々は、一〇〇％の答弁をするためにどれだけ皆様方の部下の人たちが時間を費やすかというようなことも考える必要があるんじゃないか。こういうことを当委員会の初めに当たりまして、私、意見としまして各委員の方々を含め、関係省庁の方々に申し上げさせていただきたいと思います。
　それでは最初に、大臣と議論したかったんでありますが、それは、経済企画庁の一番重要なる仕事は何かという問題であります。
　私は、経済企画庁の一番やらなければならない仕事は、この日本政府における今現存する一番大きな課題というのは、いわゆる産業の空洞化であり、それを助長しているのは円高ということでございます。円高があって、産業空洞化ということで、国内設備投資よりも海外の投資というのが、これは数値を企画庁の方々は把握されておると思いますけれども、海外の投資は伸びておって、国内の民間設備投資というのがそれに比べてはるかに低いという現状にある。そして、その原因を探っていくと、これは経済理論の問題で、ＩＳギャップという問題にぶつかるのであります。
　委員長、私、御意見をお話しするためにちょっと資料を用意しているんですけれども、これを配らせていただいてよろしゅうございましょうか。
○大石委員長　はい、結構でございます。