Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎委員　では、いま言われたように、中小零細建設業者、さらにはその周りに多くの中小業者の仕事の確保に努力している、現実の中曽根内閣の姿はどうなっているか。私たち共産党は、大量の国債発行による公共事業の拡大政策が近い将来財政破綻を招くことを指摘して、減税とかあるいは福祉、教育の充実で消費、購買力の向上を図る政策を重視するよう、繰り返し繰り返し主張してきたわけですが、歴代自民党政府は、大量の国債発行によって、昭和四十六年後半、四十七年、四十八年、それから第一次石油ショック後、列島改造型の公共事業の拡大とかその他大規模な公共事業の拡大策をとってきたわけですね。
　たとえば、第一次石油ショック後の国会論戦を振り返ってみても、当時福田総理みずからが、「いま日本社会には不況感というものが満ち満ちておるというような状態になってきておるわけです。」「私どもは公共事業が一番適確な経済効果を発揮する、こういうふうに考えておるのです。」とか、「その財源調達の方法、それはたなに上げておくといたしまして、同じ一兆円の金があれば、いま問題は、景気を浮揚させる、そして社会に活力を再現させる、こういうことでしょう。そうなれば、何が同じ金を使って有効に働くかというと、これは文句なく公共事業です。これはもう定説といたしまして」、定説だなどとも言っていたわけです。さらに、「限られた財源ならばどうだ、こう言うと公共事業費の方が減税よりは決定的に効果がある、」あるいは「個人消費が雇用問題に関係はない」とは言わぬが、「減税よりも公共投資の方が雇用効果は大きい、これは私は絶対的に大きいと思って」いる。
　まあ、連日予算委員会で二回も三回もこういうことを繰り返して、結局、公共事業の方が景気対策としては決定的に、文句なしに効果がある、こう言ってきたわけですね。そうして、現に五十一年一九・七％、五十二年二〇・七％、五十三年三四・五％、五十四年二二・五％と、猛烈な勢いで公共事業を拡大した。ところが、一転して五十五年からは、今度は財政事情を理由として伸び率をゼロにしたわけですね。しかも、五十八年度の公共事業も伸び率ゼロですが、そのうち二千五百億円は五十七年度補正で先食いをしている、こういうふうな経緯になっていると思うのですね。
　急激に拡大させた公共事業がここへ来て予算上完全に伸び率ゼロ、実質的に減ってきている、こういうこれまでの公共事業の経緯、私は特徴だけ触れたわけですが、この点で大蔵大臣、私の説明した経緯に間違いないかどうか、確認しておきたいと思います。
○竹下国務大臣　確かにおっしゃいますように、このドルショックあるいは第一次、第二次にわたるオイルショック、その際、公共事業の持つ内需を中心とする景気浮揚の役割り、これは偉大であったと私も思います。
　その裏づけは何で行われたかと言えば公債政策、そうして、その公債政策というものがある種の限界に達したときに、いわば物価の上昇ももたらして、五十五年といみじくもおっしゃいましたが、五十四年度の公共事業を五十五年度に繰り延べをいたしまして、そうして物価の安定と相まった平均的公共事業の景気に対する対応策、こういうものをそのときからやったと私も思います。したがって、それが財政事情と、まさにいわゆる財政の対応力の問題から横ばいになってきております。しかし、その中でもいろいろ効率的な投資ということには、それぞれ配慮されておるというふうに私は理解しております。
○瀬崎委員　確かに、予算の数字の上では横ばいなんですよ、五十五年以降ね。しかし、この間、それは部分的、一時的には価格の下落したものもあるでしょうけれども、全体として見れば、土地は相当上昇しているし、建築資材もやはり上がっておる。ですから、結局国費による公共事業は実質縮小しているわけですね。
　ところで、自治省に伺いますが、地方単独公共事業費の方なんですが、この方もたとえば五十三年度二五・九％、五十四年度二〇・二％、五十五年度七・五％、五十六年度八％、五十七年度八・五％と、とにもかくにも対前年比ではふえているんだけれども、五十八年度はこれも伸び率ゼロ、こういうことになっているのではないかと思うのですが、どうですか。
○石原政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、五十三年度は二五・九、五十四年度は二〇・二、それから五十五年度が七・五、五十六年度も八・〇、五十七年度八・五と伸びてまいりましたが、五十八年度につきましては前年同額を計上いたしております。
○瀬崎委員　さらに、過去の政府の主張から私は言っているのですが、景気論争のとき、これも福田首相の言葉なんですが、公共事業の中でも「私どもが一番とにかくこの際やったらいいだろうというふうに考えておるのは住宅なんですが、これはまあ景気に対する波及効果が非常にまんべんなく行き渡るというメリットを持っております」。
　ところが、この住宅建設がどうなっておるかは、もう説明するまでもないと思うのですね。昭和四十七年度百八十六万戸であった。これが四十九年度に百二十六万戸まで落ち込んで、一たん百五十三万戸に回復するけれども、その後ずっと下がってきて、特に五十五年、五十六年と急減して、そして五十七年も暦年ベースで見ますと、年間実績は古十四万六千戸で対前年比マイナス〇・五％になっておる。政府の目標百三十方戸自身も低いわけですけれども、それ日体に及んでないわけですね。
　これが年度で見たことし三月までに回復するというふうに建設大臣見ていらっしゃるのですか、どうですか。
○内海国務大臣　率直に申し上げて、百三十万戸達成は無理だと思っております。
○瀬崎委員　そうしますと、大蔵大臣、さっきいろいろと公債発行政策の言いわけをされたわけですが、結局、減税も六年間見送ってしまったわけですね。人勧は凍結する、社会保障も切り詰める。だから、消費の冷え込みに拍車をかけることばかりやった。それから、政府の持論だった公共事業も、いま言った国費ベースはもちろんマイナス、地方単独もマイナス、住宅建設も率直に言ってだめ、これで一体どこに中小企業やそこに働く労働者に期待を持てと言われるのか。もし、活路が見出せると言うなら、根拠を示してほしいと思うのですがね。
○竹下国務大臣　かつての高度経済成長、そして、あるいは世界経済の中で五十二年でありましたか、日本が世界景気の牽引車の役割りを果たすというようなサミットの話があったようなとき、そういうときからの経過を考えてみますと、世界経済全体がいわゆる不況色、そして停滞をしておるという中に、日本だけが全く例外であり得るということは、私は非常にむずかしい話だと思います。
　したがって、この住宅問題について申しますならば、税制とかいう問題での措置が行われたということ。したがって、ただ建築戸数等のみに視点を置くことなく、あるいは増築はもちろんでありますが、内部の改造とかそういう需要というものがそれぞれ喚起されておる。それには、やはり私は政府関係、いわゆる財政の出動しての政策だけでなくして、民間活力というものを助成していく状態というものが必要ではないか。したがって、中小企業そのものに対する公共事業が果たしてきた役割りというのは、それは従来ほどにはございません。しかしながら、それなりの効果は現実上げてきておるではないかというふうに理解しております。
○瀬崎委員　結局、国として住宅建設を押し上げる努力はしないで、民間の活力に期待をするというだけの当てのない話なんですね。そしてまあ結局、何かと言えば世界経済のせいにしちゃう、これでは中小業者はたまったものじゃないと思うのです。公共事業の中でも、たとえば高速道路を見ますと、国費ベースで五十五年三百二十億であったものが五十六年五百十七億、五十七年五百七十五億、五十八年七百三十四億、四年間で二・三倍になっているのですよ。本四架橋を見ますと、五十五年四十五億、五十六年八十一億、五十七年百二億、五十八年百三十六億、これは三倍になっているのですよ。公共事業費全体の伸びが四年間ずっとゼロなのに、高速道路二・三倍、本四架橋三倍という破格の伸びになっている、これは事実なんですね。
　一方、社会福祉施設整備費、保育所とか老人ホームの建設費用、五十八年度予算案では五百十億で対前年比百十億のマイナス、一七・六％のマイナスになっている。公立学校施設整備費、これは小中学校ですけれども、五十八年度予算案では三千九百四十七億でマイナス百六十四億、四％のマイナスになっているわけですね。これはいかにもアンバランスではないか。まさに今日のこの窮屈な時代の公共事業は、本来これは逆になっていなければいかぬのじゃないかなと私は思うのですね。
　共産党は、何でもいいから公共事業をふやせと言っているんではないのです。むしろこの際、不要不急の事業は思い切って削減すべきだと考えています。しかし、同じ公共事業をやるのなら、国民にとって必要性、緊急性の高いもの、国民生活に密着した事業に重点を置く。同時に、公共事業の執行に当たってむだ、浪費を徹底して省く。また、発注に当たっては、中小企業の受注確保あるいは地域の雇用、経済発展に寄与するよう十分配慮する、こういうことが今日の時代の公共事業のあり方の基本ではないかと考えるのですが、大蔵大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　いま御指摘になりました、あるいは保育所でございますとか学校の新改築でございますとかいう問題は、やはりわが国の充実した時期においてある程度それらのものが整備された。そして、それのいわば更新期とでも申しましょうか、その時期にはいま至っていない。だから、とはいえ要求に対してこたえ得るには余りにも少ない予算だとは、私は思っておりません。それなりの積み上げた、要求にこたえ得る予算であるというふうに考えております。
　ただ、いまその点は別として、中小企業者に対する受注確保のための努力をしろという意味においては、私どももそれは心がけるべきものであって、いわゆる発注標準の遵守でございますとかあるいは分割発注でございますとかあるいは共同請負制度の問題でございますとか、そういう点についてはきめ細かい配慮がそれぞれの当局で行われておるというふうに私は理解をしております。
○瀬崎委員　さて、その行われておるはずの努力の実態なんですが、結局、巨額の国債増発という財政破綻の危険を冒しながら進められたこれまでの自民党政府の公共事業政策は、大きなむだ、浪費を残しながら、私は率直に言って破綻したと思いますよ。中曽根内閣は、いかなる分野にもタブーも聖域も設けない、こうも言っている。では、本当に公共事業の分野にも聖域をつくらずメスを入れているのかどうか。むだや浪費については、その原因、責任を明らかにして抜本的な見直しを行っているかどうか。いま言われた各省庁の努力の中身に焦点を当てて質問してみたいと思うのです。
　その一つは、住宅・都市整備公団におけるいわゆる未利用地とか未入居住宅の問題なんですね。昨年の十二月行管庁が、公的住宅の建設及び管理に関する行政監察結果報告書を出しました。それに関して伺いますが、住宅・都市整備公団賃貸住宅の最近の応募状況を見ますと、これは五十七年度なんですが、たとえば光が丘パークタウンゆりの木通り北、この応募倍率は二十・九倍なんです。東大島駅前ハイツ、これは十二・三倍なんですよ。南永田第二、これは横浜ですが十一・三倍、サニータウンにれの木台、千葉市ですが八・八倍、広島市のフラワープラザタカノ橋、こういう地方都市でさえ四・七倍になっている。また、空き家の方は、たとえば荻窪とか中野桃園町は三千六百五十四倍の倍率ですね。二子玉川、平塚二丁目二千九百二十七倍。なお、二千倍以上の倍率になっているところは六つぐらいありますね。年度間の平均応募率の推移を見ても、五十四年一・三倍だったのが五十五年一・六倍、五十六年一・五倍、五十七年は十二月までですが一・六倍、これも上昇傾向を示している。
　そして、行管の報告では、「近年、住宅建設は、景気の停滞等もあって低調となっており、特に、公営、公団等の賃貸住宅の建設の減少が著しく、民間の住宅供給では適正な住居費負担の限度を超えるなど、自力では最低居住水準の確保が困難で、公的住宅の供給が必要とされている階層に対する住宅供給が十分には行われていない状況にある。」として、さらに公的賃貸住宅の供給を促進すること、こう指摘しているわけですね。これは、五十六年四月から六月に実施された調査に基づく結論ですが、先ほど申し上げました実績等を見て、行管庁は公団賃貸住宅供給の必要性は今後さらに大きくなるであろうと見ているのかどうか、伺いたいと思います。行管庁長官。
○齋藤国務大臣　お答えいたします。
　お述べになりましたように、五十六年の四月に実地調査をいたしまして昨年の十二月に勧告をいたしたわけでございますが、公的住宅の供給につきましては、住宅需要の実情に即してないところが地域的にあることは私は認めざるを得ない、これはやはり是正していただかなければならぬ、こういうふうに考えておる次第でございます。
○瀬崎委員　今日、実態も、また行管庁も認めておられるように、公団住宅、特に賃貸住宅に対する期待が改めて強まっていることは事実なんですね。しかし一方には、未入居住宅とか保守管理住宅、長期未利用地など、いわゆるずさん経営と言われるものについて世論の厳しい批判があることも事実だ。だから、そういうことの起こった根源とか責任、こういうものをこの際明確にして改善を行って、公団住宅に寄せられた国民の期待にこたえるのが公団総裁の任務ではないかと私は思うのですが、いかがですか。
○志村参考人　お答えいたします。
　行管から御指摘になりました未入居等の空き家あるいは会計検査院からも御指摘を受けました未入居等の空き家の問題につきましては、私どもといたしましてもこれをできるだけ早期に解消いたしたい、かように考えております。
　空き家等につきましては、五十二年当時は約四万戸を超えるという相当大きな戸数がございましたが、その後努力いたしまして、五十六年末におきましては二万五千戸程度、五十七年末におきましては一万九千戸というふうに順次減っております。本年も、私どもも街頭に出ましてキャンペーン等を行い、相当の成果を上げて、五十八年度の終わりにはほぼランニングストック以外はないということに持っていきたいというような努力をいたしている状況でございます。
○瀬崎委員　行管庁の報告書では、五十五年度末の保守管理住宅の建設完了後同年度末までに要した累積利息は百九十一億一千八百万円、こう報告されておりますね。一戸当たりに直すと百万円だということなのです。これは結局、「募集する時点で、家賃あるいは分譲価格の原価に算入されることになっている。」こう指摘があります。これは調査時点での話ですが、家賃あるいは分譲価格を率にすればどれだけ押し上げることになるのでしょうか。
○齋藤国務大臣　数字にわたることでございますので、事務当局から答弁させます。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　賃貸住宅の関係でございますと、それがはね返りの家賃として月で二千六百円でございまして、五十五年度平均の家賃等で見ますと五万円ちょっとでございますので、約五％かと思います。それから、分譲住宅の方でございますと、御指摘のように百万円、平均の分譲価格、二千百五十万と見ておりますので、四・七％ぐらいになろうかと思います。
○瀬崎委員　やはり相当な家賃の押し上げになるのですね。
　次いで、未入居住宅及び長期空き家、つまり保守管理はまだ募集に至っていないところだけれども、募集したけれども人が入らない未入居及び長期空き家による収入減相当額が五十九億三千百万円、管理経費が九億六千百万円と報告されているのですが、これはすでに募集が開始された住宅ですから、人が入らないからといってその間かかってくる金利とか管理経費を家賃にすぐには上乗せできないと思うのですね。しかし、当然減価償却は見ていかなければいかぬ。それじゃ、この収入がない間の減価償却費相当額、管理経費等のそのツケは結局どこへ行くのでしょうか。行管庁はどういうふうに調べました。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　非常に技術的な問題になろうかと思いますが、私どもの見ております収入の減収の相当額は約五十九億円、それから、それにかかります管理経費が約十億弱でございます。この管理経費につきましては、毎年度の一般管理経費の中ででございますので、そのやりくりの中で処理されるのではないか。それから、家賃の減収でございますが、これは収入の関係と経費の落とし方の問題になりますが、諸種の引当金等がございますのでそこでの経理になろうか、そういうふうに存じております。
○瀬崎委員　結局、引当金で落とすということになると、やはりその部分の引当金だけ余分に見なければいかぬということになりますから、これも家賃を押し上げる要素にならざるを得ないと思うのですね。
　それから、行管庁が調査した長期保有土地は、これは十九地区と四十四地区に分かれるのですが、十九地区だけ、一番問題の多い方だけ見ても千三百十五ヘクタールあって、その価格千八百二億円、五年経過後の利息だけでも百二億円かかる、こういう指摘があるわけですね。結果的には、高遠狭のもとは、こういう非常に場所や条件が悪いのに値段の高い土地が災いするわけですが、問題はこうした事態をどう見るかということになると思うのです。一つは、やはりこれだけの資金を寝かし、要らぬ金利がかかるのですから巨額の公共資金のむだになるし、一つは、結果的には家賃や分譲価格の値上がりとなって、いずれにしろ国民にはね返ってくる。こういう点では、見通しを誤ったとか、あるいは経済情勢の変化などということでの言い逃れは許されない問題だと思うのです。
　行管庁は、報告の中で建設省に対しても、「今後長期間事業に着手できないような用地を取得することのないよう、公団を指導する必要がある。」と指摘しているのですが、具体的にはどういう内容の指導が必要だと行管庁は思っているのですか。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　建設省なり住宅公団にいたしましても、何も長期の保有をするために買っているのじゃございませんで、いろいろな努力はやっているわけではございますが、私どもの監察の結果から見ますと相当長期のものがございますので、建設のスケジュールをそれぞれつくって、まずは五年ぐらいのところをめどにしたスケジュール表で購入を図るのがいいのではないかというふうな具体的な手順の問題を考えるべきではないのか、まず用地が必要であるから何でもすぐ手当てをするということではなくて、計画性を持つ必要があるのではないか等々のことを勧告したわけでございます。
○瀬崎委員　ところが、ちゃんと公団にも、土地取得については、日本住宅公団時代ですと、土地取得事務取扱規程とか、さらには、その細則に当たる住宅建設事業および宅地開発事業の用に供する土地等に係る鑑定評価の依頼について、こういうものも相当事細かなものです。土地買収に当たっての手続を決めているわけですね。
　時間がありませんからほんのポイントだけを見てみますと、まず、土地取得交渉開始に先立って支社長等は、土地取得交渉価格、損失補償見込み額等について支社地区選定審議会の意見を聞いて承認申請書を総裁に提出して、その承認を受けなければならないことになっている。これを通俗Ａ審と呼んでいるようですね。
　次に、今度土地取得をいよいよ決定するという場合にも、改めてまた土地取得予定価格、損失補償予定額について、いま言った審議会等の意見を聞いて、そして承認申請書を総裁に提出して承認を得なければならない。これをどうもＢ審と言っているようですね。
　さらに、総裁は、その承認を与えるに当たっては、あらかじめ理事会の議を経なければならない。
　それからなお、取得しようとする土地の評価は、土地を国から取得する場合等を除いては不動産鑑定機関の鑑定評価、これをつけなければならない、こうなっているのですね。
　行管庁は、公団のこうした土地取得の方法とか手続について問題あり、欠陥ありと見ているのですか、どうですか。
○久野委員長　中君に申し上げますが、もう少し大きい声で答弁してあげてください。
○中政府委員　はい。お答え申し上げます。
　建設省なりの承認を得て公団が決めました規則でございますので、規則としてはいいものだと思っておりますが、問題はその運用にあろうかと思います。公団自体あるいは建設省自体でできない問題等がございます。客観情勢の地方公共団体とか交通機関の問題とか、そういう思わぬ事態も起こってまいることでございますし、購買の予定者等も状況の変化もございますので、必ずしもすべての責任が公団にあるというわけでもございませんが、ただ、その辺の周辺事情も全般を見渡してやる必要があるのではないか。規則そのものの問題もございますが、むしろそれは運用の問題ではないかというふうに考えております。
○瀬崎委員　あなた方が調査された十九地区等のあなた方の指摘を見ても、そういう周辺条件だけが問題ではない、いわば不良な土地を抱えているということなんでしょう。
　いま申し上げましたような、相当詳細な用地取得に当たっての手続を決めておきながら、なぜ国の機関である公団がこういう土地を大量に抱え込むことになったんだろうかというこの不思議。私は用地買収の困難を十分承知した上での話ですが、これを解明してくれているのが、いま資料としてお配りしている資料１の左の文書であります。これは公団の現状を憂えている職員と思われる方から届いた手紙の一部分であります。こう書いてあります。
　　公団職員ハ誰デモ一般論トシテハ　安ク土地ヲ入手スルコトヲ願ツテイマス　トコロデ公団ハ　複数ノ責任アル不動産鑑定機関ノ評価額ヲ基準トシテ土地ヲ購入スルコトトシテイマスカラ　モシモ余リ安イ鑑定価格ガ出マスト　実際問題トシテ　土地ノ購入ガ出来ナカツタリ　交渉ガ難渋シマスカラ　イクラカ高目ノ評価額ガ出ルコトヲ　交渉担当者ハ期待スルノデス
　　ソコデ予メ　数社ノ不動産鑑定機関ノ評価ヲ　サウンドシテ　比較的高イ評価ヲ付ケタ機関ヲ選ンデ正式ニ鑑定依頼ヲスルヨウナコトガ幹部モ承知デ行ナワレルノデス　又高イ評価額ガ出ナイカ鑑定機関ト相談スルコトモアリマス
　　コウシタ　メイキング（内部デハ　コウシタ操作ヲ　メイキングトヨンデイマス）ガ行ナワレルコトモアリマスカラ　公団ガ　地価ヲツリアゲルト非難サレルノデス
　　兎ニ角ク　地価ハ一般ニ高クナリ　住宅建設費ノ内ニ用地費ガ占メル割合ハ四十八年頃カラ急ニ高クナリマシタ
　　彼様ナ　メイキングハ　ドンナ理由ガアロウトモ　不当デアルト我々自身反省シテオリマス
つまり、不動産鑑定機関の評価はつけなければいかぬことになっているんだけれども、そこで粉飾操作が加えられているという指摘なんですね。しかも、そういう粉飾操作が行われる背景について、
　我々ノ事務的立場カラスレバ　買収ニ消極的ナ所デモ　本社ノ「土地ハ腐ラナイ」トノ方針ノ下ニ購入ニフミキツタ所モアリマス　コンナ土地ノ相当部分ガ　イワユル遊休地トナリ　又コンナ土地ニ　ノルマ消化ノタメニ建設シタ住宅ガ　空家トナルノハ当然ノコトデス
こう述べられているわけですね。表面的にはきわめて厳重なチェックシステムがつくられているのだけれども、にもかかわらず不良な土地の大量購入が行われる、この原因にこの手紙は明確に答えているわけですね。
　これをいただいて、私も複数の公団職員の方に、サウンドとかメイキングといった社内用語で行われている粉飾操作の有無を確認しました。残念ながらこれは事実だというのですね。
　そこで、公団総裁に伺いますが、サウンドとかメイキングといった社内用語で行われている土地鑑定評価の粉飾操作、これはもう土地買収に当たっては必要なこと、必要悪といいますかやむを得ないことだ、そういうふうにお考えなんですか。
○志村参考人　お答えいたします。
　私は昔、鑑定評価制度の創設にもかかわりました者の一人でございます。鑑定評価というのはまことに公正なものでなければならぬ。鑑定士あるいは鑑定事務所等は、ほかに影響されることなく公正妥当な評価をしなければならぬ、こういうことになっておりまして、倫理規定等々につきましても、鑑定を行う方々については非常に強い要望等がございまして、内部規律としてもいろいろやっているように承知いたしております。さような意味におきまして、ただいま先生から御指摘のようなことは、私、鑑定評価制度の創設にかかわった者としてはあり得ないというふうに考えております。
　また、私どもが鑑定をお願いする機関でございますが、場所場所によりまして、その土地柄に詳しい鑑定ができるような鑑定業者等を選ぶとか、あるいは非常に世間に信頼感の高い鑑定評価を行う業者を選ぶとか、おおむね三社ぐらいを選定しておりまして、それぞれにつきまして余り大きな懸隔があれば、おかしな鑑定評価をした者は直ちにわかるというふうなかっこうになっておりますので、さようなことはなかろう、私はかように確信いたしておりますが、先生の御指摘もございますので、私も帰りましてから調査をいたしたい、かように考えます。
○瀬崎委員　実は公団のこの土地取得規程も、五十四年四月に改正されていますね。先ほど、現在のシステムはこうなっているということの三番目に、総裁は承認を与えるに当たって事前に理事会の議を経なければならぬ、こういう規定は実は五十四年四月の改正から入ったことでしょう。さらに、不動産鑑定機関の評価を付さなければならない、これも五十四年三月以前は格の低い細則で定められておった。これがいわゆる土地取得取扱規程の本則に組み入れられたのも五十四年の四月からでしょう。私は、そういう規則の改善を行っているのは前進だと評価しているのですよ。だがしかし、これはあくまで仏をつくったにすぎないと思うのです。魂を入れぬと実際には効果が発掘できない。魂とは一体何か。
　実は長いのでここには割愛しましたが、この手紙は引き続いてこう言っているのです。
　　ソコデ次ニ申シ上ゲタイノハ　コノ様ナ事態ヲモタラシタ公団内ノ責任ノ問題デアリマス
　　コノ事態ガ次第ニ明ラカニナッタ五十一年頃カラ　国会ヲハジメ各方面ノ批判ガ公団ニ集中シ五十二年九月南部総裁ハ辞任ニ迫イコマレマシタ　シカシ　ソノ翌年空家・遊休地問題ハ少シモ解決サレズ　公団職員ハ苦闘シテイル最中ニ彼ハ団地サービスノ社長ニ高給ヲモッテ天下リマシタ
　　コレ程巨額ノ損害ヲ公団ト国家ニ与エタ最高責任者ガコノ時期ニ団地サービスニ天下リスルトハ世間ヲ馬鹿ニスルモノト　心アル者ハ公団幹部ノ見識ト南部氏ノ良心ヲ疑イマシタ
こう明示しているのですね。
　なお、その後、特定分譲住宅で問題になっているあの民賃の返済滞納問題、こういう問題も、職員からかねがね指摘があったのに幹部がいわゆる建設戸数をカバーするために強引にやって当然の結果だという指摘もあり、「我々ハ改タメテ南部氏以下ノ責任ヲ追求スル者デアリマス」「役員ノ自任モ同時ニ明ラカニ」してほしいのだ、こういう趣旨のことが書かれているのです。私はまさに当然の指摘ではないかと思うのです。
　そこで、公団の天下りですね。これもよく指摘されているが、どうなっているのか。この資料を資料１と２につけました。
　まず、その一つのパターン。政府・建設省からは住宅・都市整備公団に天下り、公団からは団地サービスに天下るという、このパターンですね。これは、五十六年四月現在といえばまだ日本住宅公団時代です。このとき公団では、十四人の役員中、天下りは十一人だった。団地サービスでは、十六人の役員中、公団からの天下りは八人だったのです。これでも相当批判を受けたのですよ。それが行革だといって宅開公団と統合して現在の住宅・都市整備公団になった。その現在はどうか。まず、公団の方を見ますと、役員二十人、これも本来十九人を常任参与をくっつけて二十人にしている。このうち実に十八人が政府・建設省からの天下りですよ。それから、団地サービスを見ますと、役員十五人中、十一人までが今度は公団からの天下りですよ。逆に天下りが強化されているのですね。まあ本当に政府の行革が本物でない証拠がここにもあらわれている。
　もう一つのパターン。それは、住宅公団から大量の受注を受けている会社、この三年間の上位十社をとってみました。これが十六社あるのですが、このうち公団、建設省の天下りのない会社というのは三つしかないのですよ。残り十三社は住宅公団か建設省の天下り会社なんですね。遊休土地や遊休住宅をつくった幹部が天下って、この手紙のとおり退職金ももらう、高給もいただく、そして涼しい顔をしている。残った職員が悪戦苦闘する。これで一体世間が許すかどうか。職員が本当に苦労しがいがあると感ずるかどうか。まあ俗な言葉で言えば示しがつかぬということですよ。天下る幹部の方は、とにかく公団で数年間、失敗しようが何しようがおとなしくしていれば、また次のポストが保証される。まさに無責任体制もいいところだと思うのです。ですから、こういう指摘に率直にこたえて、責任体制を明確にするためにも、また過ちを繰り返さないためにも、また公団も二十八年の歴史を持つ、団地サービスも二十二年の歴史を持つ、りっぱに社内で人材の蓄積もできているのです。そういう人にもがんばりがいのある立場を保証する。こういう点から、建設大臣としては、この天下りに毅然とした態度をとるべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○内海国務大臣　現在は人事院等のいろいろな制約もございまして、いきなり天下りというのはほとんどございません。しかし、現実の問題といたしまして、政府の関係の最も密接な仕事をやっておる公団としては、やはり政府との連絡調整、こういった意味で、形の上では天下りということになりますけれども、実務を執行する上においてある程度やむを得ない、こう思っておるわけでございます。
　それから、民間の会社に天下りの問題でございますが、これはそれぞれある程度能力を持った人が、第二の人生として、まだ残されておる人生を有効に活用するという機関があってそれが受け入れた、こういう事態でありますので、私どもからとやかく申し上げることもないのではないか、こう思っておるわけでございます。
○瀬崎委員　およそ中曽根内閣、行革内閣と言われている内閣の建設大臣がこの状態です。これじゃ天下りなんて改まりっこないのです。われわれとしては、今後ともどしどしこういう実態を国会で明らかにして、世論に訴えて改善を図っていきたい、そういう決意を言っておきたいと思います。
　次に、これも行管庁が指摘しております工業団地の遊休用地の問題です。
　行管庁は、五十六年の十二月、工業再配置施策に関する行政監察結果報告書というものを出しました。この中で「工場の受け入れを予定して工業用地を確保した地方公共団体等の中には、遊休の工業用地を抱えているところが少なくない。」「工業再配置に関する現行の施策について基本的な見直しを行うことが今後の大きな課題となっている。」と指摘しているわけです。
　この指摘によれば、五十五年九月三十日現在で造成工事を開始している工業団地は全国で千五百四団地、工業団地の面積は十万二千五百四十四ヘクタール、これはあくまで計画面積だと思います。このうち道路その他を除いた実質工場用地面積は、計画予定面積で七万二十八ヘクタールであるが、分譲済みはわずかに四万六千八百六十六ヘクタール、六六・九％にすぎない、こういう指摘をしているのです。現在分譲中並びにまだ売り出していない未分譲を合わせますと、つまり遊休工場用地は一万二千四百四十六ヘクタール、五十三年―五十五年の年平均需要が千百六十八ヘクタールだから、実に十一年分の遊休工場用地があることになる。現在つくられている分だけですよ。そういうのが行管庁の御指摘なんです。しかも、工業再配置がその趣旨とした太平洋ベルト地帯以外の工場団地の分譲済み率はさらに悪くて半分以下の四三・六％、こういう指摘もされております。
　行管庁から「基本的な見直しを行うことが今後の大きな課題」と指摘された通産大臣に伺いますが、通産省が、通産大臣が同じ認識に立っていらっしゃるかどうか、また本気になって通産省が見直しに当たっているのかどうか、また、どういう見直しをすべきだと考えているのか、伺いたいと思います。
○山中国務大臣　この団地の問題はちょっといままでの議論と性格が違いまして、地方公共団体がそれぞれの都道府県の未来図を描きながら、その上に立地する産業のことも考えて、それぞれ造成がなされている。しかし、高度成長期を終わるに従って企業の地方への進出、まあ地方が多いわけですから、それが非常に困難な客観情勢になってきたこと、さらに地方としても、地方自治体は造成費あるいはまたそれの抱えている土地の処分ができなくて困っておるという財政上の問題等も引き起こしていると思うのですが、国の方で強制的にここにつくりなさいといった形はありませんけれども、しかし、この状態はやはり日本の産業構造の変化に伴って起こった見込み外れが相当ある。ただ、うまく活用してきたところは、その県内の金属団地とか木材団地とか家具団地とか、いろいろなもの等でりっぱに整備されて活用されているところもあります。しかし、国全体の経済の中から自分たちの地域への産業誘致というような形で計画していたところなどは、そういう思惑違いもあったのではないか。
　行管庁の指摘が、ちゃんと行政管理庁の名において指摘されているのでありますから、通産省として委員会をつくりまして、そのことについていろいろと研究をしてみたのですが、なかなかその造成地にぴたっと通産省の力で民間企業を、あなたはあそこに張りつきなさいというようなことの言いにくいことは御存じのとおりでありますから、したがって、そういうものを考えながら、地方への工業の転換あるいは工業再活性化による地方の新しい時代をつくるにはどうしたらいいかというようなことをいろいろと研究してきたのですが、その結果、今後御相談を願うテクノポリス構想等も団地造成地の未補充問題に密接に、そこから発した問題ではありませんが、工業の地方分散、それによって工業が地方で新たなる地域の活性を持ったものとして地方からまた起こってくる工業、こういうような構想でテクノポリスを一つの手がかりにしてみようかなということを考えておりますが、行管の指摘そのものにずばりこたえるような命令権の行使もできませんし、実はこの問題は自治省の、地方自治体の抱えている問題でもあろうと考えて、この指摘の処理をどのようにしたらいいか、まだ行管庁にこういうふうにいたしましたという報告をするところまで至っていないのが実情でございます。
○瀬崎委員　結局、自治体のせいにしちゃいましたね。実は私は、これは当然自治体も絡むから自治大臣にも質問をしたいと言ったら、この行管庁の勧告は自治省には出されておりません、だから、これについてとやかく言えません、こういう話なんですね。結局みんな責任逃れしているわけなんです。
　細かい数字は別として、要は国がつぎ込んだ助成金とか利子補給金とかあるいは財投、これを合わせますと約一兆五百億円ぐらいになるのです。こういう点でも莫大な国民の金がつぎ込まれている。このことはやはり念頭に置いて考えなくては、そんな無責任なことは許されないと思うのです。
　そこで、こういう莫大な資金を投入し、しかも相当な部分が公有水面の埋め立てという環境破壊の危険を冒しながら進められた工業団地でもあるのです。なぜ国の行政機関が、それぞれ行政指導するチャンスもあり、あるいは許認可権を行使する立場にもありながら、事前にこういうものがチェックできなかったのか、こういう点が問題だと思うのです。
　なぜこんなことになっていくのか、その具体的な例を愛媛県の西条東部臨海工業団地に見てみたいのです。
　この団地は全部埋め立て方式で、五十年十一月着工、一号地は計画面積が百四十八ヘクタールで、うち二十五ヘクタールの埋め立てを終わっております。二号地は計画面積百七十七へクタール全部の埋め立てを完了しております。
　この工業団地の公有水面埋立法に基づく埋め立て免許なんですが、運輸省は昭和五十年三月十二日に申請を受理し、五十年七月三十一日に免許を出している。その間わずか四カ月半なんです。それで、四十九年四月以降の同規模程度の埋め立て免許と比較した場合、大阪港埋め立てが、三百七十八ヘクタールでありますが、五十一年六月七日申請受理、五十二年九月二十七日免許で、一年三カ月かかっている。阪南港が二百四十三ヘクタールで、五十二年二月十日申請受理、五十三年七月二十日免許で、一年五カ月かかっている。北九州港、若松区、二百十六ヘクタールの埋め立てで、五十二年七月二十三日申請受理、五十三年七月二十八日免許で、これは一年かかっている。これらと比較して、正式には東予港というようですが、この西条東部の埋め立て、余りにも期間が短い。これは何か特別な理由があったのでしょうか、運輸大臣。
○松本政府委員　お答えいたします。
　埋め立ての認可の期間につきましては、具体的に各個別的な埋め立てでもって違います。ただいま先生の挙げられました例は一番長い方の例でございまして、平均的には大体三カ月というふうに考えております。
○瀬崎委員　規模の小さいのをひっくるめればそういう話になるので、同規模で、しかも、これは瀬戸内海なんですね。実は、四十九年三月に公有水面埋立法が改正されて、環境庁長官の同意が必要とされることになった。特にこれは瀬戸内海などを対象に考えての話なんですよ。では、その環境庁の方の審査に当たった期間はどうか。環境庁は五十年の六月五日に送付を受けて、七月三十日に同意を与えている。この間二カ月足らずなんですね。特に慎重を要する瀬戸内海であること。それから、西条市の開発公社が、公有水面埋立法の改正前、四十九年一月に駆け込み申請をして、一遍取り下げているという事実まであること。それから、これは運輸省段階で百カ所の正誤訂正、その中に重要な正誤訂正も含まれているのですが、本来なら申請のやり直しをさせなければいかぬのに正誤訂正で済ませてしまっているということ。それから、先ほど三つ挙げましたが、大阪港の場合の環境庁の審査、これはほぼ一年かかっています。阪南港の場合は一年二カ月かかっています。北九州港の場合は一年かかっています。こういう環境庁の審査期間と比べても、この西条の場合たった二カ月足らずとは余りにもこれは短過ぎるのですね。何か特別な事情があったのでしょうか、環境庁長官。
○梶木国務大臣　お話のとおり六月の五日に申請がありまして、同じ年の七月の三十日に所要の意見を述べたわけでございますが、その間鋭意慎重に検討いたしまして、支障ないということで同意したわけでございます。
○瀬崎委員　特別な事情は何も説明していませんね。私の方から説明します。
　実は、五十年八月一日の西条市議会の全員協議会で伊藤市長がこういう報告をしているのですね。「最後の大詰めとも言える七月三十日には、議会のお力をお借りするべく、正副議長、常任委員長、都市開発特別委員の方々と共に上京し、漸く国を動かしたということであります。」それから、当時の五十年七月二十九日の愛媛新聞には、白石知事が記者会見して、田中派として有名な知事ですね、記者会見で、「環境庁とも話し合いがついた。ほぼ申請どおりである」「今週中に認可があるだろう」と語った。そのとおりになっているのですね。ことしの一月十七日の毎日新聞「いま、検証　角栄の世界」の連載記事の中に、「当時、瀬戸内の汚染が社会問題化していたが、西条市が先走って六億円の漁業補償を支払ってしまった。期限切れ直前になっても環境庁の許可がおりず、六億円がムダ金になる瀬戸際に、白石は目白邸へ駆け込んだ。田中は直ちに「環境庁へ行け」と指示。同庁長官は田中派の小沢辰男。二つ返事でＯＫが出たという。」どうでしょう、こういうのをお聞きになったらおのずからおわかりだと思うのですね。
　公有水面の埋め立てに当たって、せっかく環境庁長官の同意を必要とする制度に改正しても、こういう政治家の圧力によって環境行政がゆがめられたのでは、これはやはり役に立ちませんね。恐らく、政治的圧力で環境行政を曲げたのじゃないかと言っても、そうだとはお答えにならないだろうと思いますから、まず、この背景になっている事情を申し上げておきます。
　そこで、こんなにまでして認可を急いだこの工業団地、では、現状は一体どうなっているか。全部の埋め立てを完了している二号地の工業用地は百三十五ヘクタールですが、操業中はわずかに四社、九ヘクタール。現在工場建設中が二社、二ヘクタール。分譲契約のみが十八社、二十五ヘクタール。あと全部残っているわけです。しかも、現在操業中とか分譲契約を終わった二十四社の中には、埋め立て願い書を提出したときに計画されていた企業七社、これは全然入ってないのですね。まるっきり違うものになっているのです。
　しかも、資料の順番がちょっと逆になっていますが、資料４の一番右下をごらんいただきたいのです。昨年の予算委員会で私は三井建設の内部文書を明らかにしましたが、その中にこの西条埋め立てに関する記載が出てくるのです。これは中本正則取締役土木営業第三部長の営業報告書でありますが、五十五年の二月十六日、「愛媛県清家土木部長　指名受領の件　①三井物産から知事あて、特別要請の必要があること　②西条市にある埋立地に軽工業の誘致を企画すること　以上を条件として考えるとのこと」、つまり愛媛県の土木部長は、強引に進めた西条埋め立て団地に思うように工場が進出してこないので、三井建設の営業部長が工事の指名をくれと言ってきたのをこれ幸いと、工場誘致あっせんの交換条件を出しているわけですね。
　そこで伺いますが、工事指名と企業誘致を取引するような公共工事の発注の姿勢、これが公正な公共事業発注の姿勢と言えるかどうか、これは建設大臣。
　それから、こんな無理なやり方をしないと企業が進出してこないような工業団地の造成を計画したり推進したり、途中で見直しもしなかった。こういうことに問題があるのではないかと思いますが、これは通産大臣に伺います。
　なお、いま申し上げましたように、一号地の八割以上はまだ埋め立てが残っているのです。それから、全国的にも、さっき言いましたように、まだ手をつけていない未造成、工事に着工していない部分が一万七百十六ヘクタール、こういうものは当然見直しをしなければならないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○内海国務大臣　御案内のとおり、公共工事はとうとい国民の血税をもって実施するものでございます。したがいまして、その発注に当たりましては、従来から指名基準に従って、優良業者の中から特定の業者に指名が偏ることのないように、公正適正に指名業者の選定を行ってまいったところでございます。今後とも、公共事業の発注をめぐって国民の疑惑を招くことのないように厳正に行ってまいりたいと思っております。
○福原政府委員　お答えいたします。
　地方自治体の工業団地の造成につきましては、自治体それなりに工場誘致の目的、考え方があって行われておるものと存じますが、これにつきましては、国といたしましても工業の過密過疎を同時に解消するという意味におきまして、過密地帯から過疎地帯への工場の誘致ということはこれを推進しておるところでございますが、さらに自治体を十分指導いたしまして進めさせてまいりたいと……（瀬崎委員「残っている計画を見直すのか、見直さないのかと言っているのです」と呼ぶ）これは基本的には自治体のお考え方でございますが、自治体を指導してまいりたいと思っております。
○瀬崎委員　なお、つけ加えておきますが、今年……（発言する者あり）委員長、こういう雑音、困りますね。今年二月から建設着工予定の……（発言する者あり）それじゃあなたも質問台に来てやればいいじゃないですか。
　今年二月から建設着工予定の木村化工機という一部上場会社があります。これは筆頭法人株主が東レ、最大の仕入れ先が三井物産、つまり県が三井物産あるいは三井系にいろいろ働きかけていたことがこういう結果にもうかがえるわけです。
　それからなお、環境庁長官の答弁を求めようと思いましたが、先ほどの答弁からもう求めるにも及ばぬと思いますが、およそ環境破壊の危険の高い、それを緊急に必要だというので免許に同意する、結果はこういうことになるのです。だから、急がないものに環境破壊の危険を冒す埋め立ての同意などは軽率に与えるべきじゃない。環境サイドからも一遍全国の埋め立ての結果がどうなっておるか調べてみるべきじゃないかと私は思います。そのぐらいのことはやってしかるべきじゃないですか。一言答弁を求めます。
○梶木国務大臣　急ぐべきであるか急ぐべきでないかというのは私どもの判断すべき問題じゃございません。それぞれの主務大臣が御判断になることでございます。まあ一遍御指摘のとおり見直してもいいわけでございますが、それほど問題があるということはいまのところ聞いておりません。
○瀬崎委員　なお、こういう遊休工場用地に工場立地をいろいろやるといいますが、これは小手先では解決しないと私は思います。根本的にはやはり多面的な活用を考えなければならないし、より基本的な問題というのは、国内の消費景気をよくすることによって初めて工場立地も進むのであって、そういう意味からも、減税とかあるいは福祉その他の充実で国民の消費、購買力の向上を図ることが、遊休工場団地の活用という点からいっても必要だ、こういうことも一言つけ加えておきたいと思います。
　時間がないので、次の問題に移ります。
　先ほど来、内海建設大臣は、中小業者の仕事の確保に努めているとかあるいは発注の公正に努めていると言われたのです。ところが、現実には中小企業の仕事確保には役立たないで、政治家の利権と大企業の仕事確保に役立っている公共事業のゆがんだ発注の姿を新潟三区に典型的に見ることができるのです。これが資料の３と４であります。
　これは、公共事業を大企業といわゆる田中系企業等で独占する、越山会にでも入っていないと仕事がとれぬと言われてきたのですが、その全体像がなかなかつかみにくかったのです。いろいろと努力をして、私の方で、まず五十六年度、建設省の、新潟三区内に四つの工事事務所がありますが、一件一千万円以上の全部の工事について分析を行うことができました。
　この表で、Ａというのは新潟県外の大手企業であります。一部中堅が入りますが、要は県外企業であります。Ｂというのは田中系企業または親田中系企業と言われるグループであります。田中系と言われるのは長鉄工業、中越興業、越後道路サービス、大石組、長岡舗道、吉原組、山崎組、それから親田中系と言われるのは星野組、福田組、福田道路、植木組、丸運建設、興和地下建設、本間組、加賀田組です。それから、Ｃというのは越山会系の企業であります。Ｄというのは非越山会系及び区分不明、あるいは共同企業体になっているために一応非田中系あるいは非越山会系とみなすというものを含んでおります。
　これはもうごらんになったら説明は要らないと思うのです。たとえば信濃川工事事務所について見ますと、総工事件数八十件、総工事額三十五億四千五百九十万円。このうち県外大手への発注は二件、一億九千十万円で、率にして五％であります。次に、田中系及び親田中系への発注十五件、八億九千八百九十万円、これは二六％です。越山会系企業への発注四十件、十七億九百五万円で、これが四八％を占めます。したがって、大企業と田中系・親田中系と越山会系を合わせますと、実に二十七億九千八百五万円、七九％、八割に達してしまうのですね。
　実は、越山会系企業の業者名、工事名もわかっているのですが、多くは越山会の幹部の企業なんですが、中には、新潟三区の状況では越山会に入ったことになっていないと工事がとれないものだから、心ならずも越山会員を名のっている人もあるわけですね。そういうことも配慮して、ここには個々の工事や名簿は出さなかったのです。
　長岡国道工事事務所、総工事件数百十六件、九十億九千九百三十五万円です。県外大手への発注四十件、五十三億八千七百九十万円、これは件数と金額からもわかるように、そう大きい規模の工事は余りないのです。必ずしも県外大手でなくてもやれるのでしょうが、これも政官財癒着によって大手がとる。次に、田中系及び親田中系二十七件、十五億二百二十五万円、一六％。越山会系企業三十六件、十四億二千二百四十五万円、一六％。そこで、大企業と田中系・親田中系、越山会系を合わせますと百三件、八十三億一千二百六十万円、九一％に達してしまうのですね。
　三国川ダム事務所などはちょっと特殊なんですが、公平を期する意味で新潟三区内四工事事務所全部についてトータルしますと、資料三の合計欄のように、県外大手と田中系及び親田中系と越山会系を合わせまして百九十三件、百七十七億、八九％、九割をとっている、こういう姿になっている。世間のうわさが決して単なるうわさではない、まさにこういう事実を反映している、このことをはっきり指摘しているわけであります。
　私は、昨年の予算委員会で、政官財癒着の談合によって入札以前に本命が決められ、入札は儀式化されている、このことを厳しく批判したのです。昨年は三井建設の内部資料でこのことを明らかにしたのですが、今回のこの新潟三区内建設省工事事務所の発注状況は、結局、指名競争入札の指名権を握った建設省が、言わずと知れた政治家の圧力に屈してこういう発注状況を招いている、これはもう弁解の余地がないと思うのです。
　今日、特に中小企業の仕事の確保が、われわれ国会議員にとって、政治家にとってまさに焦眉の急務なんですよ。そういうときに、その政治家自身が自分で会社をつくって、そして、その政治的地位を大いに利用して公共事業をどんどんとっていく、こういうことが政治家の政治的道義的責任として許されるのかどうかです。ほっておけばこういう傾向は強まると思いますが、建設大臣としてこういう事態をどうごらんになりますか。
○内海国務大臣　ただいま資料を拝見いたしまして気がついたことでございますけれども、御指摘の面もあるかと思いますけれども、見ますと、建設省では、大体指名をする場合にはランクというものがございまして、何ぼ以下の予算の事業についてはどのクラスと、いろいろランクがあるわけでございます。したがいまして、細かく区切って中小地元業者の方に発注の機会を多くするという形がここに逆に言えば出ておるような感じもいたします。したがいまして、大手の人がとった件数が少ない、地元業者のとった数が多い。地元業者といえば政界癒着というようなことに御指摘があるかと思いますけれども、それは評価の違いでございまして、地元業者の中小業者によけい発注の機会を与えたのがこの資料になっておるように一面とれるような感じもいたします。私の感想も述べてお答えとしたわけでございます。
○瀬崎委員　わが田中派の建設大臣らしい答弁だったと私は思いますね。
　この長岡国道工事事務所のちょうど真ん中辺のちょっと上、管内橋梁補修工事というのをごらんください。二千四百万円で越後道路サービスに発注していますね。これは、昨年私がここで質問したときに当時の丸山官房長は、建設省においては、個々の工事を発注する場合には、次官通達で定められた指名基準に従って適正に指名を行っているんだ、こういうふうに言っているし、これはしょっちゅう言っているわけです。その指名する場合の基準には、不誠実な行為の有無とか技術的適正というのがうかがわれるわけです。ところが、この越後道路サービスについては、周知のように、去年の二月十九日付で、建設業法違反で一部の許可の取り消し、それから一部の三カ月の指名停止、こういう重大な処分を受けているし、それから四月九日には新潟県警が同社と風祭社長などを建設業法違反で書類送検までしている会社です。
　実はこの管内橋梁補修工事の内容というのは、新潟地震を教訓にしての落橋防止工事、すなわち伸縮継ぎ手工事という、まさに橋の安全性にかかわる重要工事なんですよ。これを、およそ実体もないし、建設業法違反もはなはだしいと処分された、そういう越後道路サービスに、建設業法の最も厳格な遵守を指導しなければならない建設省が発注している。一体どんな指名選定をやったのか、どんな審査でこれに発注したのか疑わしいわけですね。
　一体なぜこんな会社にこんな重大な工事を出したのか、伺っておきたいと思います。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　ただいま資料を見せていただきましたので、詳細わかりませんが、この資料は昭和五十六年度の新潟におきます工事事務所の一千万円以上の発注状況の資料であろうかと思います。したがいまして、その段階におきましては特段にこの会社が問題があったということでなかったため、適正な手続により発注いたしたものと存じております。
○瀬崎委員　それでは、あなたの答弁からいけば、この発注時点ではちゃんと建設業法に適合した会社であった、それ以後に不適合になった、こういうことなんですか。
○永田政府委員　この企業は知事業者でございます。私どもは建設業法で知事が処分したと聞いておりますが、いま急のお話でございますので、いつの時点で処分したのか、それから発注がいつになっておるのか、そこら辺を明確に調べた上で御答弁申し上げたいと思います。
　なおまた、もう一点申し上げますと、処分したからといって永久に指名しないというような話になりますと、これは企業がぶっつぶれますので、やはり企業のことも考えなければいけませんので、指名停止というのは適当な時期に適当な期間をやる、後はやらないというかっこうになっておりますので、御了承いただきたいと思います。
○瀬崎委員　いまの建設省の論法でいきますと、要は知事の許可さえとっておったらフリーパスだということになるのですよ。ところが、一方では、田中系とか越山会系でない企業は、りっぱな許可業者であってもどんどんふるいにかけられて落とされる、片一方、建設業法違反で処分されるような業者が、厳正に指名基準に従って指名しているというその建設省の指名にパスする、こんな矛盾した話がありますか。
　次に、もっとひどいのが日本道路公団の関越自動車道の発注状況で、これは資料４を見ていただきたいのであります。
　ここでＡというのは県外の大手建設会社であります。Ｂというのが田中系及び親田中系企業であります。すべてジョイントであります。第一グループは県外大手と県外大手のジョイントで、これが三十四件、九百二十九億ですね。次が、県外大手と田中系または親田中系のジョイント、これが十二件で二百六十六億であります。第三グループが、田中系及び親田中系同士のジョイントでありまして、これが三件、四十五億であります。締めて一件十億円以上の関越自動車道の工事は大手と田中系及び親田中系で一〇〇％受注しているというのがまさに実態なんですね。世に関越自動車道は大企業と田中系企業のために発注されているのだ、やられているのだと言われているが、これもまた明確な事実であることがここに証明されている。
　さて、この中で長鉄工業が受注しておりますね、植木組とのジョイントで十五億。もちろんこの企業は先ほどの建設省工事もどんどんとっていますね。資本金五億円のうち田中角榮議員が二億一千九百万円を出資して筆頭株主、社長が田中議員のおいの風祭康彦氏、その他役員に田中秘書の山田泰司氏とか、あるいは株主でもある田中直紀氏も最近補強されたと言われている田中直系企業であります。
　建設業法では、特定建設業者が、公共性のある重要な工事の元請となった場合、そして一千万円以上の工事を下請に出す場合、監理技術者、レベルの高い技術者ですね、監理技術者を工事現場ごとに置かなければならないことになっているのじゃないですか。
○永田政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、建設業法では、特定業者が発注者から直接工事の発注を受けて、公共性のある一定規模以上の工作物について一千万以上下請は出すという場合には、工事現場ごとに専任の工事監理者を置かなければいかぬという規定にはなっております。
○瀬崎委員　この長鉄工業はもともとは砂利業者なんですね。土木関係は、昭和五十一年完成工事高五億円が、五十六年には二十四億円と五倍は急成長しているわけであります。技術の一指標であります技術職員一人当たりの完工高は、長鉄の場合は九千四百万円で、これはいわゆる一流企業と言われる会社の二倍近い数字なのです。ということは、長鉄の工事はほとんどが下請や外注に出されているということ、だから技術者一人当たりの工事高が上がるのですね。しかも、現場の管理監督体制が弱体であること。これは地元でそういう苦情の絶えない企業です。
　当然長鉄は特定建設業者ですから、自分が元請となった公共性のある重要な工事については、一千万円以上の工事を下請に出す場合、現場ごとにこの監理技術者を置かなければならないのだが、五十四年十月二十二日提出の、つまり直近の許可申請書を調べてみましたら、そこに記載されている監理技術者、これは建設業法技術者該当区分のところに明記されてありますが、これで見ますと、土木一般では三人、舗装工事では一人、両方合わせてもたった四人しか載っていない。この四人で、下請に出している率が非常に多い、公共工事をたくさんとっている、こういう状況のもとで、果たして工事現場ごとにこの監理技術者が置けるのかという疑問が起こってくるのですね。
　そこで、各現場ごとに、一体だれが監理技術者をやっておったのか、このことを調べて明らかにしてもらいたいし、もし、そういう体制が十分でないと判明した場合には、当然建設省、公団ともにこの指名等については厳正な措置をとるべきだと考えるのです。答弁を求めます。