Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　商工中金というのは中小企業を対象にした金融機関でしょう。組合員は一億五千方というのが基準になっている。それの八倍の十二億円を商工中金は貸しているわけなんです。それでその十二億円というのは農民から買う十三億幾らのほとんど全額です。それでこの岩手興業という会社は小佐野賢治氏で、物すごい金持ちですよ。これは中小企業じゃないでしょう、この岩手興業というのは資本金一億四千万円ですから。中小企業というのは普通資本金一億円以下ということになっているんでしょう。それで国際興業が四〇％の株を持っているわけだ。しかもバスの組合員といったってバスなんかやってない。こういう例が一体ありますか。中小企業が非常に金融に困っていて商工中金へもいろいろ要求があるのに、そういうものには締めに締めて、何でまた小佐野賢治のこういうものにおたくは限度額の八倍もの十二億円も貸すんですか。
○説明員（米山揚城君）　この岩手興業の資本金は、先生おっしゃいますように、一億円を超えておるわけでございますけれども、従業員が十四名ということで、一応中小企業ということになっておるわけでございます。私どもといたしましては、先生おっしゃいますように、基本はやはり中小企業金融でございますので、当然それに重点を置くということで、私どもといたしましても、もちろん大企業に対する融資は極力抑制をする、あるいはまた、一応の限度は一億五千万でございまして、その限度超もあるわけでございますけれども、そういった大口融資もなるべく抑制をしていくという方針にのっとってきているわけでございます。
　ただ、いま申し上げましたように、この会社は一億四千万円の資本金ではございますけれども、従業員はきわめて少ないということで中小企業ということに該当しておるわけでございますし、それからまた、この大手株主でございます国際興業でございますが、これが資本金が十億円をちょっと切っておりまして、一部上場もされていないということになっております。そういったようなこと。したがって、また商工中金といたしまして、もちろん大口融資は原則抑制をする、しておるわけでございますけれども、現地の村長からもぜひこれに協力していただきたいといったような要請もありました。そういったこともあって融資に踏み切ったわけでございます。いま申し上げましたように、極力そういった大口融資は抑制するということでございまして、先生御指摘のようにそう数は多くはございませんけれども、本件がきわめて例外的になされたというようなことでもございません。
○上田耕一郎君　いや、例外的だと思いますね。おたくは花巻温泉にも約五億円貸しているんです。これも小佐野賢治が全部買収したところです。きょうは花巻温泉問題はできませんけれども、先ほどの組合の組合員だけれども、バスはやっていない、不動産業をやっているとか、この限度額の八倍を貸しているとかということで、きょう私はいろんな問題を出しましたが、もう一度調査して報告していただきたいと思います。簡単に答えてください。
○説明員（米山揚城君）　先ほど来申し上げましたように、私ども所管官庁といたしましては、今後とも商工中金の本来の使命はやはり中小企業最重点ということでございますので、大口融資の抑制あるいは大企業等に対する融資の抑制といった面で適切な指導を続けていきたい、かように考えております。
○上田耕一郎君　この問題もう一度調査してやってくれますか。もう一度この問題はちゃんと調査してもう一度報告していただきたいと思いますが、はっきり経過を答えてください。
○説明員（米山揚城君）　経過につきましては、私ども聞いておりますところでは本店の方に申請が参いりましたのは五十四年の十一月十九日でございます。それによりまして、それを受けまして本店で十一月二十六日付で決裁をしまして融資の決定をした、かように聞いております。
○上田耕一郎君　どうもあなたでは、もう少し上の方を引っ張ってこないと調査すると言われないようですけれども、大臣、最後に一つこの問題ですね、私、いまずっと述べました。幾つかの疑惑点があるわけです。朝日新聞、それから現地の岩手日報などでもかなり大きな問題として取り上げられているわけです。建設省としてもこの宅地開発許可の問題がやっぱりあります。先ほど申しましたように都市計画法との関係でどうかという問題点がある。それから農地転用についても農水省ですな、農地局長と覚書を締結しているんですね。そういう点では農地転用問題についても関連があるので、きょう出てきた問題ですね、田中角榮氏、小佐野賢治氏の話も出しました。大臣も先日結成された木曜会に田中さんと一緒に会員でもありますし、ひとつ国務大臣としてこの問題、新聞に出ただけにきちんと調べていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　先生御指摘の土地の関係につきまして経過をいま質問、お答え等々で拝聴し、また事前に多少聞いてまいっておるわけであります。転用の問題は所管が農水省、金融につきましては通産、商工中金ということでございます。建設省としては地元、県サイド聞きましたら、一応法的手続としては別にあれこれという問題でないというような答えのようで、適切に行われているというように承知いたしております。したがって、なお調査ということでございますけれども、経過は経過としてせっかくの地域開発のために盛岡市から七キロでしたか、近郷の宅地開発というようなことを勘案して、私からは一応県としては法的手続は適切だというようなお答えをいただいておりますので、改めてこの問題について県、地元に調査をするという形でなく、こういう問題にきましては今後十分な配慮をもって建設省としては対応しながら御心配いただかないようにいたしたい、このように考えております。
○上田耕一郎君　なかなかおみごとな答弁で。私どもこの問題は今後も、このここだけじゃないんですよ。岩手、青森あそこら辺いっぱいあるんですからもう徹底的に調べてやっていきたいと思うんです。特に首相の名前も出ていることですし、やっていきたいと思っております。
　次に、飯田橋の再開発問題について質問さしていただきたいと思います。
　私は、五月十三日の当委員会でこの問題を取り上げました。当時渡辺建設大臣だったんですけれども、大郷材木店から建設大臣あてに不服の審査請求が出ておりますが、その書類が出ているので必要であれば検討してみると答弁されました。その調査結果をお答えいただきたいと思います。あなたは関係者だから、せっかくだがあのときに大臣にと言ったわけですから、あなたはまたもっと後で十分出番がありますので、大臣にお願いします。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　恐縮でございました。
　余りまだ詳しくありませんで担当局長にと申し上げたわけでありますが、審査請求が建設大臣に出されておりまして、本件につきましては昭和五十四年三月三十一日付で権利変換処分の取り消しを求める審査請求が、昭和五十五年八月十八日付で土地明け渡し請求処分の取り消しを求める審査請求がそれぞれ建設大臣あてに提出されております。これらにつきましては、現在、いずれも行政不服審査法に基づき処分庁である東京都及び審査請求人より弁明書及び反論書の提出を求め、鋭意審査手続を進めておるところでありまして、これらの手続を了した後に判断を下したい、このように考えております。
○上田耕一郎君　ぜひきちんとこの問題、建設省も関係しておりますのでやっていただきたい。
　私は、前回の質問でも申し上げたんですけれども、ここに東京都庁の資料がある。飯田橋地区関係の協議計画というのがある。東京都庁と建設省と再開発計画については事前協議が二回行われています。この都庁の文書によりますと、建設省都市計画課の中田補佐が、四十六年十月二十三日に水景——水の景色ですね、あの飯田堀の——水景を保存すべきである、住宅を設置することは疑問であるとこの二つを、つまり大体この計画はおかしいということを事前協議で中田補佐が言われているんです。第二回目の事前協議、これは四十七年の一月十七日です。ここもこのときはやっぱり都市計画課の蓑原補佐が出席されて、東京都庁の文書によると、水景の保存が必要だ、事務所規制の政策に逆行する、都全域の再開発展望がなく、局地的開発は理解しにくい、ということを述べている。大体基本的に担当者はこれはおかしい、反対だというのが建設省の意見だと都庁の文書には書かれている。もっとも建設省の都市再開発課の方は若干賛成ぎみで、どうも建設省内に二つの意見があったようですけれども、都市計画課の二人の補佐は明確に問題点を指摘しているんです。
　このここで指摘されている問題点はいま住民の方々が大問題にし、われわれもやっぱり大問題にしているところで、そういうところをこの当時の計画案だけ見てきちんと言う方がいらしたということについては、私は敬意を表したいと思う。
　ところが、せっかく敬意を表したいんだが、その後急にこう変わっていくわけですね。ぱっと変わっていってしまって、四十七年にはこの計画が東京都で決まっていくということがある。それだけになぜ建設省の専門家の方々のこういう重要な反対意見——部分的な意見じゃないですよ、重要な根本的反対意見があったのに建設省の中で消えていったのかという問題が、この大郷さんの反論補充書などにも出ておりますので、そういう点を建設省の責任としてよく調べていただきたい。このことを大臣にお願いしておきたいと思います。いかがでしょう。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　先生御指摘のような内容があったということは聞いております。したがって、両論あった中において、地域の方々の御意見と東京都の御意見がこのような方向に向かった結果、開発志向型が主導的になって許可がおりていったんじゃなかろうか、私はこのように伺ったわけであります。私自身、実はこれを初め聞いたときに、昔の私はあの堀を知っておりましたから、何でつぶしちゃったのかなという疑問を持ちました。ところが調べていきますと、あの堀が堀としての用をなさなくなってきて非常に汚濁が進んできた、このまま放置していくと、かえって環境についての影響の方が多いというようなことの議論がいろいろとかみ合って、最後は開発の方向に進めるというようなことになったやに聞いておりますし、私も仕方のない結果かなというように、まだ十分な私は勉強をしておりませんけれども、とにもかくにも経過を聞いた上ではそのような考えを持ったわけであります。したがって、十分議論を出された形の中で一つの結論を得た進め方で来ておるのかなというような考えを持ちながら、今後それではどのようにするかというようなことで、私は私なりに地元方々の意向を尊重しながら進めていくことになっていくのかなというようなことを考えておるところでございます。
○上田耕一郎君　最初にボタンを一つかけ間違いますと、次々にこうかけ間違っていく。飯田堀の東京都執行のこの再開発計画が進むと、その対岸の、この間も私は申し上げましたけれども、揚場町、それから神楽坂の全く同じ再開発計画が、やっぱり高層ビルが建つ計画が進み始めている。もうすでに新宿区の基本計画にまで入って、国も予算をつけて進み始めている。私は東京都の方が進み始めたので、じゃこっちもやろうということになったんじゃなくて、どうも両方とも熊谷組という民間デベロッパーが動いている。東京都の側は去年八十四億円ですか、八十六億円で熊谷組がほかの三つの社と一緒に落札しているんです。片方も熊谷組が——この間も見せましたけれども、最初から熊谷組のパンフレットをつくってこういうのをやろう、やろうと進めているわけです。どうも両方とも熊谷組が中心で、民間デベロッパーが中心で進めていたということを、経過を全部調べると思わざるを得ない。
　それで、この点で先日升本局長のお父さんの升本喜兵衛さんのこともお伺いしましたが、今度のこの神楽坂、揚場町の側の再開発事業、この地区の大地主、約八〇％ぐらいお持ちなんですね。この升本喜兵衛さん、局長のお父さんが中心になっていると思いますけれどもどうでしょう。——今度は局長にどうぞ。
○政府委員（升本達夫君）　ただいまおただしの揚場町地区、神楽坂地区の再開発事業というお話でございましたけれども、この事業につきましては、どういう事業形態で事業が実施されることになるのか、都市局といたしましては聞き及んでおりませんので、この際、私からただいまのおただしにお答えすることはいかがなものかというふうに考えております。
○上田耕一郎君　でも、あなたはお父さんと同じ地域、同じ場所に、家は違うけれども、あの地域にお住まいでしょう。いかがかと言われてお答えを控えられますけれども、この升本喜兵衛氏は揚場町地区再開発協議会の会長だったと、七九年七月には市街地再開発準備組合の理事長になられた。だから升本喜兵衛氏が揚場町地区、神楽坂地区の再開発の地元の一番の大地主として、また協議会会長、次いで準備組合理事長として中心になっておられることを御存じないんですか。
○政府委員（升本達夫君）　私が事実としてあの近くに居住しておることは御指摘のとおりでございます。その余のことにつきましては、私は正確には余り存じておりません。これは特に故意に申し上げておるわけではございません。
○上田耕一郎君　いや、お父さんが会長、理事長をおやりになっておることも存じてないんですか。
○政府委員（升本達夫君）　ここで存じているかどうか申し上げるべき立場ではないと思いますけれども、それは一応括孤に入れまして申し上げますと、本当に私は詳しくどういうことでどういうふうになっておるのかは聞いておりません。
○上田耕一郎君　聞いてない……。
　この計画は、私はきわめて住民の権利を無視して、住民追い出しの再開発になりかねないという危惧を持っている。
　新宿区に行って調査しましたが、これは新宿区の基本計画報告書ですが、関係権利者は揚場町地権者八名、借地権者九名、借家権者二十六名、全部で四十三名。神楽坂地権者四名、借地権者十四名、借家権者五十五名、七十三名。これだけ大ぜいの百十六名の方が関係しているんですけれども、地権者はわずかに十二名なんですね。あとは借地権者、借家権者なんです。非常に立場の弱い方が多いわけですね。そこに大変な再開発をやろうということになっているわけなんで、いまもう神楽坂でも十名近い方々がこれに反対だということを商店主を初め表明されているわけでございます。
　それで私、升本局長にお伺いしたいのは、升本さんはいま正確に存じてないというふうに言われたんだが、五月十三日に私があなたに質問したとき、熊谷組がこの事業のために現地に土地を買っているじゃないかと言ったら、あなたは議事録によるとこう言ってる、「熊谷組が当該地区内に従来から土地を所有していたという経緯はあるようでございますが、事業のために新たに土地を買いに入ったということは聞いておらない」と、正確には知らぬと言われながら、「土地を買いに入ったということは聞いておらない」という否定的なことを言われていますけど、もう明確に入っているんです。これは飯田堀側にも、それから神楽坂、揚場町側にも両方に土地買いに入っている。子会社をつくって入っている。その子会社は土地興業という会社にやらしておる。ところが、この土地興業は私はここに役員名簿も持ってきておりますけれども、熊谷組の社長さん、会長さん初め全部四人ともダブっておる、同じなんですよ、だれが見ても子会社だ。その子会社の名前で揚場町八番八の宅地二百三十三平方メーターを土地興業が買い、飯田橋地区でも百六十五平方という小さな土地を四十七年に買収し、それを次いで熊谷組が取得して、土地興業で買って、子会社に買わしておいて熊谷組が買って、五十三年に都に売っているんです。土地を持てば地権者になるでしょう。だから単なる民間デベロッパーというんじゃなくて、両方ともおれは地権者だ、地権者になるためにわざわざ両方子会社で土地を買っているんだと、その事実も御存じないですか。
○政府委員（升本達夫君）　ただいま細かく御指摘になられたようなことにつきましては、私は存じません。
○上田耕一郎君　あなたは熊谷組とは関係ございませんか。また、熊谷組の幹部とこの問題で協議したり相談に応じたということはございませんか。
○政府委員（升本達夫君）　私は全く関係がございません。熊谷組の幹部とこの件についてお話を申し上げたこともございません。
○上田耕一郎君　あなたがそう否定されるんでしたら私も証拠を挙げたい。
　去年の八月二十五日四時ごろ、揚場町地区再開発準備組合事務所——これは喫茶店ボルボの二階ですけれども、喫茶店ボルボというのは升本さんのお持ちになっているビルですね、事務所がここにある。その二階で六人の方が集まって話していた、六人の方、一人はあなたのお兄さん、升本さんの御長兄の升本喜八郎さん、一人は升本逸夫三井信託銀行取締役、次男ですね、それから三男のあなた升本達夫、それから相手は熊谷組です、石原当市熊谷組開発事業本部の再開発課長です。この人は東京都から天下りになった人、あと平野、新木、六人の方がこの再開発準備組合事務所で話し合いをしていたということをきちんと見た方がいるわけです。そういうことはありませんか、去年。
○政府委員（升本達夫君）　大変詳しくお調べのようでございますけれども、私、正確にいつごろそのような話をしたかは覚えておりませんし、話の内容がどのようなお話をしたかにつきましても、どのようなことであったか記憶ありません。したがって、断定的におっしゃいますが、ちょっと私には不可解でございます。
　それで私、その点につきまして直におただしのようなことになるかならないかわかりませんが、一般論として都市の再開発をどういうふうに進めるかということについては私としても関心がないわけではございません。これはここまで——これ以上お話し申し上げていいかどうかは御許可をいただいた上にさせていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　あなたは記憶にございませんと言われた。目撃した方は勝田喜久治さんといって揚場町六番地にお住まいの中升酒店の当主です。私もきちんとその方からお伺いしたのではっきり名前を申し上げます。その方はあなたをよく御存じで後姿を見てもわかるという方です。六人ちゃんと相談している。
　もう一つ、ことしになってから大変なことが起きているんですよ。その前に、あなたはあくまで否定されるので、じゃこういうことも申し上げたい。
　去年の五十四年の十月八日です。先ほどの六人でお話しになっていた一カ月ぐらい後ですね。この勝田さんの家へこれ以後ずっと升本喜八郎さん——あなたの御長兄が、この再開発問題に賛成してくれ、賛成してくれとしょっちゅう来るんですけれども、第一回に来たときです。その時の話のテープがあります。この中で升本喜八郎さんは勝田さんに対して、いつもボルボの二階にいますのでいつでも来てくださいと言われた。矢代さん、矢代さんという方はあなたのおとうさんの代理人です、御存じですね。矢代さんのテープも入っている。毎土曜日なんですよねと、息子さん三人とわれわれが話をしてどうやって持っていかなければならないか真剣にやっているわけですと、長男、次男、三男の升本喜八郎、升本逸夫、升本達夫三人が揚場町四、升本シービーセンター、その喫茶店ボルボの二階の事務所で毎土曜日いつも相談している、そこへ来てくれと、ちゃんとテープに入っている。あなたは毎土曜日こういう相談に一切乗っていないんですか。
○政府委員（升本達夫君）　どうもこのまま続けて私お答えしていいかどうかちょっと心配をいたしておりますので……。
○上田耕一郎君　答えてください。あなたが建設省のこの問題の責任者なんだから。
○政府委員（升本達夫君）　先ほど申し上げましたように、私は何回も全面的に否定しているわけじゃございません。ですが、私が事実を申し上げるのを若干ちゅうちょいたしておりますのは、先ほども申し上げましたように、私の本会議、この席におきます御答弁の職務は都市局長としての職務であろうかと思っております。したがいまして、都市局長としての職務にかかわるものにつきまして、私としては誠心誠意お答えを申し上げる準備をいたしておるわけでございますが、ただいまおただしの件につきましては、最初に申し上げましたように、都市局としては関知をいたさない事柄でございますので、私がこの機会におただしに従ってずらずらとお答え申し上げるのはいかがなものか、かように考えておりますので。
○上田耕一郎君　しかし、大問題だから私は聞いているんですよ。先ほど大臣言われたように、不服審査の問題で、この升本さんが不服審査をやる責任者なんだから、都市局長で。ところがその都市局長が熊谷組と私は関係ない、知らないと言っているけれども、事実は無数に幾らでも出てくるんだから。だから、奥野法務大臣は国務大臣と個人と使い分けをなさらなかった。あなたも使い分けなさらないで局長としてかどうかは別として、升本達夫個人はこの熊谷組とボルボの二階でお兄さんたち三人でこの問題にずっとかかわってきたと、かかわってきたことはないのかどうかお答えをいただきたいと思うんですね。
○政府委員（升本達夫君）　ただいま審査請求のお話が出ましたので申し上げさせていただきたいと思うんでございますが、これは先ほど大臣から御答弁いただきましたように、飯田堀の埋め立て、東京都施行事業に関する審査請求でございますので、これは都市局所管事項として私どもが第一次的に調査究明すべき立場にあるということでございます。
　それから、ただいもおっしゃられました揚場町地区につきましては、私は個人としてその近くに住まっておるということがございますし、事実としてまあ父の土地がございます。それも事実でございます。そのような関係で権利者としていろいろ御相談をされる機会に、私が再開発事業について一般的なお話を申し上げたということは全くなかったと申し上げているわけではございません。
○上田耕一郎君　あなた重大なこと言われますね。飯田堀の方は土地再開発だと、私が住んでいるところとは関係ない、土地局長としてやっておる、審査請求もそこから出ておると。しかし、同じ熊谷組がやっているんです。で、片方の方はあなたはさっき正確に知らぬと言われたじゃないですか。熊谷組とのかかわりはないと言われたじゃないですか。ところが、今度は前言翻して、揚場町、神楽坂の再開発問題では権利者の関係もあるので、近いので相談に乗っていると。じゃ全部知っているんでしょう。先ほど、かかわりないので正確に知らないと言ったのはうそですか。取り消しますか。委員会ごまかさないでください。——ちょっと待ってください、あなたに聞いてないから。
○政府委員（升本達夫君）　正確に知らないと申し上げたのは別にうそでもございません。まさに正確には知りません。
　それから……
○上田耕一郎君　そんなことで通りませんよ、都市局長で。
○政府委員（升本達夫君）　それから私は、この事業につきまして飯田堀と分けて申し上げたけれども、それは事実そうで、そういうことを御認識いただきたいということで申し上げたわけでございますが、仮にどのような事業でございましても、その事業が法律に従って適確に行われているかどうかということは、それはその行政官庁の職分として当然法律に従った手続で判断をすべきものでございますけれども、おただしの私個人に関する御質問は全く関係のないことというふうに私は理解をいたしております。
○政府委員（豊蔵一君）　ちょっと一言……
○上田耕一郎君　ちょっと待ってください。あなたに聞いてないんだから。ちょっと待って、私は質問していないんだから。
○委員長（宮之原貞光君）　いまのあなたの質問に対して向こうが答えるというんだからいいじゃないですか。
○政府委員（豊蔵一君）　大変失礼でございますが、私の方から、ちょっと誤解があってはいけないかと思って御説明を申し上げさしていただきたいんですが、市街地再開発事業につきましては、実は都市局と住宅局に二つに所管することになっておりまして、それで私どもの方では市街地再開発組合が行います市街地再開発事業を所管する。ただし、その場合に大規模な公共施設であるとかそういったものの整備を伴うものは都市局というふうに若干分かれております。
　現段階で御指摘の揚場町、神楽坂地域で新宿区が基本計画を作成されておりますが、この最終的な事業はどうなるかまだわかりませんが、現在までの段階では、地元で協議会等を組織されたりしてきました経過等を考えますと、もし具体的な事業となるならば市街地再開発組合による施行ではなかろうかと推定されますので、そういう場合には私どもの方で所管さしていただくということになろうかと思いますが、念のためにちょっと御説明さしていただきます。
○上田耕一郎君　そういうことはわかっています。
　それで、この問題ですね。先ほど権利者が大変大きな被害を受けかねないと、借地、借家の方々がね。もう始まっているんですよ。先ほど申し上げました勝田さんは、勝田さんの家に升本喜八郎氏が九月一日、九月八日、十日、十一日、ずうっと来られた。電話も、その間九月三日、九月五日電話をかけてこられた。本当にこれに賛成しろ、賛成しろと来られるわけです。それから借地権の更新料という話も出てきております。升本さんから八十坪借りているわけですね。で、二千四百万円の更新料を出せという要求も出ているというので、勝田さんのお宅では毎日毎日来られたり、電話は来たり、二千四百万円出せという要求が来たり、もう本当に奥さん方も病気になるぐらい苦しんでいらっしゃるんです。これは勝田さんだけじゃないですよ。こういうことが始まっているんです。これが再開発が進むともっと大きな問題になるし、あの由緒ある神楽坂の商店街全体の運命にもかかわってくるという非常に重要な問題だと思うんです。
　もう時間になりましたので、私は最後に大臣に申し上げたいんですけれども、大臣、私ども調査し、また住民の方々の訴えでいろいろ調べてきて、きょうその一端を質問いたしましたけれども、つまり升本局長が局長としてか個人としてかは別として、かなり深くかかわっておられるということは御本人もやっぱり認められたわけです。升本都市局長は、飯田橋地区の事業認可の責任者のポストにある、行政不服審査法による大郷さんからの訴えを審査する所管の責任者である。揚場町地区についても将来これが進んで、もしそういう問題が起きてきたら、申請が出されればみずからそれを通じて関与するということにもなりますし、国からの補助金行政という点でも関与するということになる。御本人がそういう利害関係者で公平にこういうことが一体できるかどうかと。両方とも熊谷組が関与しているのです。熊谷組とどうもしょっちゅう御兄弟三人でおやりになっていると。熊谷組に特別に利害のある行政問題で特定業者に対して情報その他を流す機会、そういう疑いだってこれは出てくると思うのです。私はやはり都市局長としてこの問題にタッチするのはふさわしくないというように考えざるを得ない。
　きょうは神楽坂、揚場町側の問題点を指摘しましたけれども、同じ問題なんですよ、これは、都がやっている飯田橋のことですね。これについての大きな問題が続いてこういうふうに生まれているという点を私は考えると、非常に重要な問題だとして指摘したいんです。
　大臣に二つお答えいただきたい。
　一つは、この行政不服審査の公正をぜひ守っていただきたいということと——ちょっと委員長、もう少し、もう一問ですので……
○委員長（宮之原貞光君）　簡単にやってください。
○上田耕一郎君　行政不服審査法第一条は、「行政庁の違法又は不当な処分その他公権力の行使に当たる行為に関し、国民に対して広く行政庁に対する不服申立てのみちを開くことによって、簡易迅速な手続による国民の権利利益の救済を図るとともに、行政の適正な運営を確保することを目的とする。」となっている。この趣旨に基づいて言うと、公正に行うためには、きょうの私の質問と升本さんの答弁で明らかになったように、都市局長の升本さんは密接な利害関係を持っているので、この問題の不服審査を進めるのには適当でないと思う。私は大臣に、この問題をよく考えられて、本当に大郷さんの不服審査請求を公平に進めるために適切な対処、処置をとっていただきたい、これが第一点です。
　第二点は、飯田橋地区では大郷材木店一軒残っているわけですね。それで不服審査が出て、それから下流の住民たちからは工事差しとめ請求の裁判も出ておりますけれども、地権者としてはただ一軒残っておられるわけです。この問題で行政代執行があるのではないかというようなことが地元の新聞に書かれている。もうぎりぎりだ、工事は始まっている、恐らくことしじゅうにやるのではないかなどと書かれていますね。都市再開発法の第九十八条に「（土地若しくは物件の引渡し又は物件の移転の代行及び代執行）」を規定しています。公共施行の事業でもし東京都がこの問題で代執行などというようなことをされると、これは大問題になると思う。都市再開発ではこれまでそういう例は私はほとんどないと思うのですけれども、事業を認可した建設大臣として、もし東京都がそういうような無謀なことをやろうという場合に、大臣として適切な措置をこれはとっていただきたい。問題はこれほど複雑で長い経過もあり、疑惑もいろいろ出されているので、適切な措置をとるべきだと思う。
　この二点について大臣の答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　揚場町と神楽坂の問題について、いま先生御指摘のことを、趣旨お聞きいたしておりました。私は、升本局長がたまたまそこに住まいし、お父さんがおられたということで渦中に入られたということについて大変気の毒のような思いもいたしておりましたし、また都市開発をやらなければならない場合には、せっかく担当の局長がいらっしゃるので、こういう方を大いに利用した方がいいようにも思うし、いろいろとこもごも考えながら聞いておりました。李下に冠を正さずという言葉がございます。たまたままさに李下に御本人がいたわけであります。したがって話をするなと言ったって耳に入るでしょうし、相談を受けないと言ったって、局長ですから、そうした中に追い込まれていくことは事実でありましよう。
　ただ、私が申し上げたいのは、借地、借家の方々を守る法律関係もございますし、地主は地主で守る法律関係もございますし、ただあの環境については、私もう四、五十年行っておりませんので、熟視——通るときに見る程度でございますので、内容的な環境を存じ上げておりませんけれども、これは基本計画は新宿区でやるんじゃなかろうかと思います。もちろん熊谷プランは私全然知りませんけれども、ひとついろんな指摘のことは、恐らく先生はいままでの経験から踏まえて、開発について借地、借家の方々に迷惑がかからないように、やるとしても不正が生じないように、不公平にならないようなことをおもんぱかって指摘されておられると思います。
　いずれにいたしましても、過密都市の中であの地域がこれから生きていく上で、しょせんやっぱり防災あるいは都市環境整備の上で手をつけなければならないような環境ではなかろうかというように私は推測するわけであります。したがって、前向きで大所高所からそうした御心配のことが起きないようにやるということは、これは行政指導でやるべきことであろうかと思いますけれども、とにもかくにも、升本局長があそこにいるということのぜひはともかく、せっかくの立場でございますので、地域住民の方々がそのことによって不利、不利益にならないように、またその計画においていわゆる疑惑を持つようなことのないように、ひとつ私からも申し上げますし、また地域の方々にもぜひ御相談申し上げて、新宿区の基本計画がいかようなものであるのか、それこれあわせてこの問題については対処してまいりたい、このように考えます。
　なお、第二点の行政代執行の問題でございますが、これも東京都の主体性の問題もございましょう。大郷さんでございますか、も一人あそこにおられていろいろと御心労なされておるようでございますけれども、この方につきましても、代執行というものは最後の手段であろうかと思います。なお関係者が話し合って御本人の納得のいくようにして何とか前向きでこの問題が解決が図られ、しょせんみんなで総合して力をあわせて都市開発、と言うと語弊があるかもしれませんけれども、地域の発展とそれぞれのお店、お宅の繁栄につながっていく問題であろうかと思いますので、そんなことを考えながらひとつやっていただければよろしいんじゃなかろうかと思います。
　なお、適切な措置をという御要望でございますけれども、当然東京都で代執行をやる場合はお話があろうかと思いますので、その時点で適否については考えさせていただきたい、このように考えるものでございます。
○委員長（宮之原貞光君）　時間も大分過ぎましたので、本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十三分散会
昭和五十五年十月二十八日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前島英三郎君　　　　　江田　五月君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　園田　　直君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　　　　　労　働　大　臣　　藤尾　正行君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　宮本　保孝君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　吉村　　仁君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省医務局長　　田中　明夫君
　　　　　　　厚生省社会局長　　山下　眞臣君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　　　　　厚生省年金局長　　松田　　正君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長　　　　　新津　博典君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　安原　　正君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する
　法律案（内閣提出）
○厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○優生保護法の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）
○社会保障制度等に関する調査
　（国立療養所長島愛生園等の所在する離島長島
　と本土間の架橋にかかわる問題に関する決議の
　件）
○公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定
　に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働
　組合関係）（第九十二回国会内閣提出、第九十
　三回国会衆議院送付）
○公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定
　に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄労働
　組合関係）（第九十二回国会内閣提出、第九十
　三回国会衆議院送付）
○公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定
　に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄動力
　車労働組合関係）（第九十二回国会内閣提出、
　第九十三回国会衆議院送付）
○公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定
　に基づき、国会の議決を求めるの件（全国鉄施
　設労働組合関係）（第九十二回国会内閣提出、
　第九十三回国会衆議院送付）
○公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定
　に基づき、国会の議決を求めるの件（全国鉄動
　力車労働組合連合会関係）（第九十二回国会内
　閣提出、第九十三回国会衆議院送付）
○公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定
　に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄千葉
　動力車労働組合関係）（第九十二回国会内閣提
　出、第九十三回国会衆議院送付）
○公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定
　に基づき、国会の議決を求めるの件（全逓信労
　働組合関係）（第九十二回国会内閣提出、第九
　十三回国会衆議院送付）
○公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定
　に基づき、国会の議決を求めるの件（全日本郵
　政労働組合関係）（第九十二回国会内閣提出、
　第九十三回国会衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、前島英三郎君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山甚市君）　こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する法律案及び厚生年金保険法等の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　両案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　まず、私はこの厚生年金保険法等の一部を改正する法律案について質問をしたいと思いますが、第九十一国会では、衆議院におきまして政府・自民党が健康保険法の改正案と絡ませたために、すでに中身についてはかなりの議論がされておったのに成立することができなかった点を、大変私はこの点について残念に思っています。今日多くの年金受給者が本法案の通過を一日千秋の思いで待っていますので、この参議院におきましては今回が初めての審議でありますが、私は、すでに衆議院で、前九十一国会において、社労委員会においてわが党の大原委員を初め各野党の議員からいろいろ質問がされておりますから、これとはタブらないような形で、しかも御承知のように、今国会におきまして、衆議院におきまして私どもが修正を望んでおりました三つの大きい修正点が修正されて本委員会に上程をされておりますので、それらを除外をいたしまして、以下の点について若干の質問を行いたいと思います。
　まず一つは、厚生年金のモデル年金のつくり方について私は少し疑問を持っておりますから、そのことについてお聞きをしたいと思いますが、今回の改正のモデルケースは被保険者期間三十年、平均標準報酬月額十九万八千五百円、これは妻の加算を含んでおります。そして、本年六月から新たに老齢年金を受ける者の標準的な年金額を月額約十三万六千円に引き上げることになっております。
　そこで質問をしたいのは、被保険者期間がだんだん長くなってくるのは確かであります。しかし、私はどうも少し長く取り過ぎているのではないだろうかという考えがします。というのは、四十八年改正は二十七年、五十一年改正は二十八年、五十五年改正は、今回は三十年と、こういうことであります。
　そこでお聞きしたいのですが、最近の、私の手元には昭和五十四年九月の新規裁定者しかありませんが、最近の新規裁定者の中で三十年に満たない人員はどのくらいか、比率はどうなっているのか。それから受給権者全部で言えばどのくらいの人が三十年に満たないのか、その比率はどうなっているのか。私は昭和五十四年九月末の受給者で私どもは計算しておりますが、恐らく厚生省はその後も計算をされていると思いますから、その点についてまずお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（新津博典君）　ただいまの御質問の件でございますが、恐縮ですが私の手元にありますのが五十四年九月の数字でございまして、いまのお話で先生すでに御承知と思いますが、五十四年九月での新規裁定者で三十年未満の方が五七・七％、それからそのとき現在ですでに裁定を受けた者全体で見ますと、三十年未満が七七・一％という数字でございます。
○安恒良一君　それならば、私が持っている資料と同じ時点しか新規裁定者がない。
　そこで、大臣ひとつお考え願いたいのですが、五十四年九月新規裁定者でも三十年に満たない人というのが五七・七、約五八％あるわけですね。それから、現在までもらっている人全部では七七・一％が満たないわけですから、わずか二二％ちょっとが満つと。こういうようなところでモデルをとる、モデルというものは少なくとも中枢値でモデルをつくるべきだというふうに私は思いますが。
　それからいま一つ、時間の関係もありますから続いて、それと同時に少なくとも前回比較ができるように、二十八年であるならばこうなるんだと、二十八年でとれば。前回は二十八年でとっていますから。そういうことを私は並記をして、国民にもわかりやすくしなきゃならぬと思いますが、以上の二点について。
　実態はいま私と保険部長のやりとりの中で御理解いただいたと思いますから、私は少なくともやはり新規裁定受給者が、過去の人はなかなか無理でありますが、新規裁定者がやっぱり半分、五〇％のところで年数をとるのがモデル年金だと思うんですね。ところが、いま言ったように、新規裁定者で五七・七ですから、それが三十年満たないんですから。私はこういうことで何となく国民に年金の標準、モデル年金が高いという錯覚を起こしてはいけないと思うんです。実態をやっぱり正確につかんで、国民に年金の実情と改正点を示した方がいいと思いますが、この点についての大臣のお考えを承りたい。
○政府委員（松田正君）　ただいまモデル年金の計算方法についてのお尋ねでございますが、今回モデル年金で三十年という期間を計算をいたしましたのは、先生も御承知のように、四十八年当時の考え方をそのまま踏襲をいたしまして計算をいたしたわけでございます。つまり、改正後新たに老齢年金を受けることになる二十年以上の加入期間を有する男子の平均の加入期間を三十年というふうに推定をいたしたわけでございます。確かにおっしゃいますように、中位をとるとかあるいは二十年というような単位でモデル年金を設定すべきではないかと、こういう御意見があろうかと思いますが、今回計算をいたしましたのは、在来の手段を踏襲した結果でございます。したがいまして、モデルのつくり方につきましては、御提案の趣旨もございますので、なお今後検討をいたしてまいりたいと存じておりますけれども、単純に今回計算をいたしました三十年を二十八年に置きかえますと、夫婦で十二万七千九百八十円と、こういう結果に相なろうかと思います。
○国務大臣（園田直君）　御指摘の年金の問題で、国民の方が理解、納得されることはきわめて重要でありますから、御意見を十分承って、今後注意をいたします。
○安恒良一君　それではぜひ大臣、私はいろいろモデルのつくり方はあると思いますが、少なくとも中央位でモデルをつくることが、いわゆる新しく裁定されたらそのうちの五〇％の人はやはり該当するということで初めて私はモデルだと思いますから、この次からの改正には十分こういう私どもの意見も御参考にしていただいてやっていただきたい。
　そこでもう一つ、モデルのつくり方でこれも時間がありませんから、時間があれば少し数字的にいろいろ言いたいんですが、平均標準報酬月額のモデルのとり方についてでありますが、今回いろいろ計算値を出されていること私全部知っていますが、とてもこれをやりとりする時間がありません。そこで、結論だけちょっと申し上げてこれも今後の標準報酬の出し方について御注意を願いたいと思うんですが、御承知のように日本の賃金は年功序列型賃金でありますから、いままでのケースで考えますと、大体五十五歳退職からは賃金が三割から五割安くなるわけですね。ですから私は、厚生年金のモデルというのは日本の賃金労働者の賃金構造と同じように実態に合ってつくらなきゃならぬと。ところが、時間がありませんから細かく申し上げられませんが、今回の標準報酬のとり方は十九万八千五百円となっておりますが、前回の十三万六千四百円から四五・五三％の上昇になっていまして、評価率を一ないし一・四二を加重平均いたしますと一・三六三四となるんです。その分を除去いたしますと六・四％の上昇でありまして、これが二十八年と三十年の差によるアップを考えなくてはなりませんし、五十四年九月の新規裁定者で見ますと二十五年から二十九年の平均と三十年から三十四年の平均でわずか九・四四％しかアップせず、二年分に案分をしますと一・八九％にしかなりません。ですから、どうも最初から高い水準の標準報酬をずっととらえられている。退職時はもう高い数値になっています。これはいまここで細かく数字を挙げてやりとりするのは時間がありませんし、中間は私の方で計算してみますと、やや低いと思われるのです、修正をずっとかけていかれていますから。ですから、私はこのことについて時間がございませんので、やはり標準報酬の月額のとり方にしましても、少なくとも労働省には日本のいわゆるこの賃金労働者の賃金構造の実態調査があるわけですから、そのことをやはりある程度勘案をしてやってもらわないと、単純に修正値をずっと掛けていって出すと実際の日本の労働者の賃金構造とは違ったことになっているわけですね。特に、御承知のようにある一定の年齢まで上がりましてそれから横に行く、そして最後は五十五歳からは賃金がダウンする、これが日本の労働者の現在の、いい悪いは別にいたしましても賃金構造になっていますが、それが大臣、この標準報酬のとり方には反映されてないんです。ですから、私はやはりできるだけ、これから年金問題というのは非常に国民のニーズ、切実な関心を持ちますから、私はできるだけ正確に標準報酬なんかもきちっと出していくということをしないと問題があると思いますし、私は持ち時間が制限されていますからここで数字のやりとりはできません。異論があるなら後で私の部屋に来ていただければ、企画局長でも数理課長でも論争したいと思いますけれど、そういういまも大臣に申し上げましたいま少しやはりこの標準報酬のとり方等は実態に合わせてきちっと算定をしていく、そしてモデル年金を、少なくともモデル年金というのは新規裁定者の五割はそれにおいて適用される、こういうふうに次回の改正からひとつ御検討願いたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（松田正君）　御指摘の点につきましては、先ほど大臣から申し上げましたようにわかりやすいモデル年金、こういうものについて検討をいたしたいと考えております。モデルのとり方につきましては、いろいろ御意見があろうかと思いますが、今回は標準報酬につきましては十九万八千五百円ということで算定をいたしておりますけれども、どういうモデルをつくるかによってそれぞれ若干の相違が出てこようかと思います。先ほど申し上げましたように、そういった点も含めて今後検討してまいりたいと考えます。
○安恒良一君　それでは十分に次回の改正から御検討をお願いをしたいということを申し上げて次に参ります。
　次は、物価上昇に伴う年金のスライド制と加給年金の関係についてお聞きをいたしますが、今回配偶者の加給年金、それから遺族年金の中のいわゆる有子の寡婦及び高齢者の寡婦に加給年金がかなり大幅に引き上げられました。そのことについて私は評価をいたしているわけでありますが、時間がありませんから中身を細かく一つ一つ申し上げられませんが、問題は、厚生年金は御承知のように物価上昇が年間にありますとこれはスライドすると。たとえば去年の改正なんかは実は三％ちょっとでありましたが、それでも修正をいたしました。ところが、厚生年金というのは御承知のように一応五年ごとの再計算と、こういうことになっている。今回は四年目でありますが、あえて大改革をやったわけであります。そういう状況からまいりますと、せっかく今回加給年金をいろいろされたのが、本体の方は物価上昇があるとスライドする。たとえばことしの場合、政府は六・四％以内に抑えたいとこう言っておられますが、なかなかむずかしい状況ですね。いまのところ七、八％。そうしますと、来年度どうしても物価上昇分のスライドは厚生年金も国民年金もやらざるを得ない、こういうことになります。ところがこれでいきますと、加給の分はそのままに据え置かれる。そういうことが五年間も積もりますと非常に加給部面のウエートが低くなります。というのは、これは厚生大臣御承知のように、遺族年金につきまして現在の五割を私たちは七割に上げろ、そして齋藤邦吉厚生大臣との間には、当時院外の国民春闘の皆さん方と齋藤厚生大臣との間に七割に上げる――私たちは八割でありましたが、そういう約束があるわけです。それに基づいて今回は五割を七割に上げるよりも加給年金という形において、一応厚生省の説明によりますと、このような有子の寡婦とか高齢の寡婦は七割近くなる、こういう説明を聞いているわけです。ところが、せっかくこの時点では七割近くなっておっても、スライドがありませんとその七割がまた六割や五割に逆戻りしていく。ところが、事実上加給金という形で――ですから私はこの加給金とスライド、厚生年金法に基づく物価上昇に伴うスライド、これをどうするのかということについての考え方を聞かしてください。
○政府委員（松田正君）　基本年金につきましては、これは御承知のように毎年物価スライドと、こういうことで改定を進めているところでございます。
　加給金それから寡婦の加算につきましては、従来ともスライドをいたしておらないわけでございます。加給金につきましては、御承知のように被用者の妻に対する年金保障のあり方あるいは児童手当等のそういったような児童に対する手当問題、こういったことを考慮しながら適宜改善をしていくという方向が現在では望ましいというふうに私たちは判断をいたしておるわけでございます。また、寡婦年金の寡婦加算につきましても、従来問題になっております被用者の妻の年金のあり方、こういったものとの関連をも考慮しながら決定しなければならないという要素もございますので、適宜社会経済情勢の変動を見ながら改善をしていくという方向が、現在では適当ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　ちなみに、今回、いま御指摘がございましたように、在来、加給金につきましてはおおむね国家公務員の給与の扶養手当にそれをにらみながら合わせてまいりましたのを、五十五年度には一万五千円というふうな大幅な引き上げを図りまして、できるだけ実情に合うように措置をいたしたわけでございます。同時に、寡婦加算につきましても同じような考え方で、五十五年度には高齢寡婦につきましては一万円、こういったような大幅な改善を図ったところでございます。
○安恒良一君　そんなこと聞いているのじゃないのですよ。人の質問に正確に答えてください。
　今回、改正をされたことはされたことで、私は評価をしているわけです。しかし大臣、ここのところが大切なんです。いわゆる遺族年金については五割をできるだけ早く七割に上げるという約束があるわけですね。それからまた制度審議会等からの答申は、今回のような加給年金の形で引き上げるよりも遺族年金五割をやはり引き上げるべきだと、こういう意見が制度審からも注文ついているわけです。しかし、厚生省は今回は遺族年金の引き上げ等を加給年金という形の引き上げでやられたわけです。そのことについて論争はおきましょう。いわゆる五割を七割に上げる方がいいのか、率を上げた方がいいのか、加給の形がいいのかということを、これはいろいろ論争があるところですが時間がありません。そこで、私はその実態は実態として見ましても、御承知のように本体の方は物価が上昇すれば、物価が六％、去年なんか三％上昇すれば物価上昇に合わして厚生年金、国民年金は上がっていくわけなんですよ。そうしますと遺族年金の五割に見合う七割にするためにも、今回は遺族年金の有子の寡婦とか高齢者の寡婦等に、またいわゆる加算ができたわけですから、そうすると本体が上がったら、それも私は加給年金のままでいいからやはりスライドしていかないと、遺族年金のいわゆる一応これによって七割近く獲得はできましたと、こう言って担当課長なんか胸張っておるわけですから。七割近くなりましたよとこう言っているわけです。七割近くなったのはことしだけであって、来年、再来年とずっと下がっていくでしょう、だからそれをどうするのですかと聞いている。そうしたら、いやそれは妻のいわゆる国民年金加入の問題から何だかんだ問題がありましてと言って、そんなこともう何年も前から言っておるわけですよ。いつも、いわゆるそういうものについては議論しなければならぬがまだ結論が出てない出てないでずっときているわけです。たとえばサラリーマンの奥さんが国民年金に任意加入していますから、いわゆる妻の年金権の問題との関連とかいろいろあるからと言って、いろいろあると言いながらそのことについては結論をよう出し切らぬわけです、厚生省は。出さないままずっときています。だから、私はそのことをいまここで責めようと思っていませんが、少なくとも物価がたとえばことしのように八％も上がる。来年物価がどうなるかというのは、どうも世界的に見ましても残念ながらこういう物価上昇は続いていくような傾向なんですね。そうしますと、本体の方は毎年毎年物価上昇でスライドする。ところが遺族年金とか、それらの加給分とか、それからいわゆる配偶者の加給分とか、第一子、第二子に対するそれぞれの加給が据え置かれるという点については、ぼくはやっぱり検討する必要があるんじゃないか。今回の改正の一番私は弱いところは、そこにあると思うのです。いまの時点ではつじつま合っていますが、そういう点についてどういうふうにされようとするのか。たとえば一つの例を言うならば、やはり物価の上昇が激しい場合には五年の再計算を待たなくしても加給年金だけの手直しについても考えるなら考えるとか、何か具体的なことを言うてもらわぬと、あれとこれとは結論が出ておりませんからそれを見ましてと、これじゃ答えにならぬです。大臣、ひとつ官僚答弁じゃだめですから大臣答えてください。
○国務大臣（園田直君）　いま御指摘の問題ではいろいろ苦労してやりくりをしたわけでありまして、現時点ではまあまあがまんをする。しかし明年、明後年と物価、社会経済状態が変動したらかみ合わなくなるじゃないか、こういう御指摘でありますが、これはごもっともな御指摘であって、これをどのようにするかは、御意見の趣旨を十分踏まえて勉強してみたいと思います。