Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（坂井順行君）　一九八〇年代の展望と指針の概要でございますが、これは特に社会資本の部分についてお答えをいたしますと、施策の基本的な方向それから分野別の投資の重点というような問題について述べておりますが、昨今の経済情勢等の状況にかんがみまして、非常に財政状況が厳しいということも踏まえまして、できるだけ経済社会の変化だとかあるいは国民ニーズの高度化、多様化に対応して、投資の重点化あるいは投資の総合化あるいは効率的実施というような点を特に強調しております。
　ただ、先生もただいま御指摘ございましたように、社会資本そのものの整備の水準というのは漸次上昇はしておりますものの、国際的に見ますれば、例えば私的消費だとかあるいは民間の活動に比べましてかなりおくておりますので、その一層の整備充実が強調されておるところでございます。
○村田秀三君　今もお話あったとおりだと私もこの文書を見ております。全くもってそのとおりでございまして、私的消費や民間経済はかなり高いけれども、いわゆる社会資本は極めて立ちおくれである、こう指摘をしておりまして、財政上の問題もあろうかと思うけれども、充実強化をしなければならぬ、こう言われておるわけであります。これは去年決定したものであります。
　この方針に基づいて四全総が組まれるのかどうかという関連性については、私もいささかイコールするとは考えないのでありますけれども、四全総は二十年を計画すると、こういう話もあります。これは一九九〇年を目標にいたしておるわけであります。経企庁と国土庁の計画の優先順位といいますか、どこが頂点となって日本の経済社会、国民生活を動かしていくのかというこれは子供にも似た疑問でありますけれども、そのどちらを優先していくべきでありますか。これはお答えはどなたが適当でございましょうか、総理大臣おりませんが、どうぞお答え願います。
○政府委員（小谷善四郎君）　経済企画庁でつくっております長期経済計画、現行のもので言いますれば「一九八〇年代経済社会の展望と指針」でございますけれども、これは中長期の経済運営の基本方向を定めるものというふうに私どもは理解しておりまして、それに対しまして国土総合開発法に基づきます全国総合開発計画と申しますのは、国土基盤をどのように整備していくか、あるいは国土の均衡ある発展を図るための国土政策はいかにあるべきかという国土づくりの基本方向を示すものであるというふうに理解しておりまして、したがいまして二つの計画は、役割あるいは対象領域というものは差異がございます。しかし、長期的な政策運営の基本にかかわるということについては両方とも同じでございますので、相互に調整をしながら定めていくべきものである。どちらが上どちらが下ということではないというふうに私どもは理解しております。
○村田秀三君　何と言いましょうか、必ずしもイコールじゃないということは私も承知はいたしますが、しかしこれは政府が計画するものですから、少なくとも何か大きな大前提があって、それに基づいてその一部を国土庁が担当するとかあるいは建設省が担当するとか、こういうふうに整合性が常に保たれておらなければ、全然無視してやっているとは私は申し上げませんが、少なくともそういうことが必要であろうというふうに実は私は考えるのです。
　でありますから、国土庁の所管する与えられた任務というのは、国土庁と言うし、全国的にわたって国土を開発する、こういう理解に立てはそれこそ水も川も道路もというふうに言いたいのでありますけれども、町づくりばかりじゃないと思うのです、本当は。だとすれば、この日本をどうやって転がしていこうかという大きなマスタープランがあって、その一部をそれぞれが担当する、担当すればその方針に向かって最大の努力をするということになるとするならば、当然しなければならぬと思うのでありますが、その点はどうでしょうか、国土庁長官あるいは建設大臣にちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　これは国土総合開発法に基づくものでありまして、どこが土とか下とかいうのじゃなくて、経済企画庁は経済企画庁としての大きな役割もあります。あるいはまた建設省も建設省としての大きな役割もあります。
　そういう意味から、そもそも四全総の策定に入るというのは、これは昭和五十二年の三全総を策定したときとそんな大きな変わりはないとしても、急速に進む高齢化社会、あるいはまた技術におきましても大変大きな技術革新がある。いろいろな国際的な多様化問題、いろいろなことがありまして、そこで三全総をフォローアップして、長期に向けて、二十一世紀に向けて夢のある日本の国の国土計画というものがなされてまいったわけであります。
　そういう意味から、経済の推移についてはいろいろ経済企画庁にお願いしなければなりませんでしょうし、あるいはまた高齢化社会、こういった問題については厚生省等との問題がございますでしょうし、各省庁にまたがるものでございますから、これは当然国土庁が総合機能の役割を果たして立派な国土づくりに邁進をしていく、国土づくりの計画を策定していく。これは四全総の策定の始まりになるのではないかと、こういうふうに思っています。今申し上げたように、どっちが上とか下とかじゃなくて、やはり国土庁は取りまとめをしていく、力強い各省庁の力を結集して、そして将来に向けて立派な日本の国土づくりに向かって策定をするということでございまして、国土庁はあくまでも総合企画機能の役割を果たす、こういう意味でございますから、よろしくひとつ御協力をちょうだいしたいと思います。
○村田秀三君　今日の行政の仕組みを全然知らずに私申し上げているつもりはさらさらないわけでございますが、これは先ほど建設省の官房長からもお答えがありました、つまりただ単なる五カ年計画、その進捗率の低下というのは、経済の状態あるいはこれは率直に言えば不景気だということですね。それから財政。不景気だから、税収も上がらないから多くのお金をかけることができない。こういう圧力があるからと、こういうことですね。
　しかし、経済企画庁は景気を浮揚する——極端な物の言い方をするとそれは何でございますが、いずれにいたしましても日本の経済というものを安定的に拡大をしていこう。私が聞く限りでは、この計画の目標とするところは大体年率四％の実質成長を目標にしているんだということも聞くわけでありますが、そういうことも含めて、景気の問題も含めて考え合わせて、そして先ほど来申し上げましたように、今日以降におけるいわゆる公共事業の、さまざまあります、どれが優先順位ということを私は今ここで申し上げるつもりはありませんが、道路ははっきり言いましてかなりメートルも延びたから、今度はひとつ前につくりました道路を改善しましょうなどというようなことになっていることも当然でありますが、いずれにいたしましても、近々に今までなかなか手のかからなかった下水道であるとか、水の問題を考えればそこを集中的にやらなければならぬような気もいたしますし、また公園も緑も整備しなければならぬということになるでありましょう。
　だとすれば、これは日本の将来を展望して、いわゆる金がないから手をつけないということであっては悔いを青年に残す、こう私は考えるわけでありまして、少なくともいわゆる社会資本の整備、一言で言いますけれども、そういうことは財政事情のいかんを問わず、特に言うわけじゃございませんけれども、そういう中にありましても、飛行機を買ったり、軍艦を買ったりするお金はこれべらぼうにおまけしているわけでありますから、だとすれば、何もそれと同等にせよなどという物の言い方はいたしませんが、去年はゼロシーリング、今度はマイナスシーリング、だからといって公共投資に対しましても政府各機関一律にすとんと落とす必要はないんじゃないか、もっと大事に考える、こういう意見であるわけであります。
　だとすれば、これは建設省が大蔵大臣と交渉しましたがやっぱりだめでございましてというのではなくて、経企庁も国土庁も積極的にそういうことを閣議に反映させるなり、あるいは総理大臣にもその認識を強く与えてやっていく必要がある、こういう考えでおるわけでありますが、それぞれ同列の大臣でございますが、所見をひとつお伺いいたしたい、こう思います。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　総理は花と緑と、こういうことを大変総理として提唱されておられます。先ほど来治水の問題がありましたが、これは国土の保全上または水の涵養上極めて治水事業は重要なことであります。そういう意味から、国土庁のそもそもの柱というのは日本の国をゆとりある、あるいは安らぎのある、あるいは住みやすい、こういうような形を基本としてやはり緑の町づくりに今は鋭意努力しておるところであります。
　そういう意味から、そればかりじゃありませんが、やはり地域的にも潤いを持たす、都市だけではなく農村、漁村に対しても、また地域に対しても地域づくりということにも尊心努力していくわけでありますが、この花と緑——緑化というものの推進は全力を挙げて今国土庁は取り組んでおるところであります。
○国務大臣（水野清君）　先生の御指摘といいますか御指導に対して大変感銘をしているわけでありますが、御承知のとおり建設省は、今、道路整備、治水、下水道、都市公園、海岸、特定交通安全施設あるいは住宅等八つの実は五カ年計画をもって社会資本の充実に努めております。しかし、先ほど来御指摘のありましたとおり、この四年来の実は公共事業費がなかなか伸びなかったこと、あるいはマイナスシーリング、こういったものに遭いまして、この五カ年計画がはかばかしく進捗していないということを私は憂慮をしているわけでございます。
　五十九年度予算については、国費ではややマイナスでございましたが、財政投融資資金であるとかあるいは民間資金を何とか導入しまして、ほぼ前年並みという事業資金を確保したわけでございますが、ともかく六十年度予算編成に入りますが、私どもはその中でどういうふうにして資金の確保といいますか予算の確保をいたそうかと思って考えている際でございます。
　御承知のとおり、社会資本の充実というのは国民の生活にも必要なことでございますし、また同時に日本経済にとって雇用も保障しているわけであります。昨日も当委員会で議論がございましたように、四百万であるか五百万であるか別といたしまして、少なくとも四、五百万の人たちの雇用を保障し、また建設産業の五十兆という産業の基盤といいますか、需要の中心になっているのがやはり公共事業でございます。そういう多方面の問題がございます。来年度予算編成もそろそろ始まるわけでございますが、他省庁とも、先ほど経済企画庁、国土庁と連絡してと、総理にもひとつ大いにこの問題を説明してというお話がございましたが、来年度予算編成のそろそろ概算要求などが始まりますが、来年度予算編成に向けて、ただいまのお話をもうひとつ参考にさしていただいて大いに頑張っていきたいと、かように思っておるわけであります。
○村田秀三君　今もそちらの方から花と緑という言葉が出ましたが、国土庁はことし花と緑の都市モデル地区整備事業を開始されるようであります。また、建設省といたしまして潤いのある町づくり、環境保全対策、そして町の森、ふるさとの森、こういう事業計画を持っておるようであります。予算は微々たるものであるようでありますが、まことに結構なことである。実は私もこれ大いに賛意を表する——賛意を表するというよりも、かねがね主張しておった事柄でもあるわけであります。
　時間があればその構想等についてお示しいただきたいものと、こう思っておりましたが、それは時間の関係で省略をいたしますけれども、ここで私はかねがね思っておるわけでありますが、今私どもがおります。辺はかなり緑に囲まれておりますけれども、しかし東京都全般を見ても地方の都市を見ても、空間であるとか緑であるとかというものはもう非常に少ない。せめて道路に街路樹をずっと、並木道をつくって、そして最近は単にそういう都市構造の中における緑ばかりじゃなくて、森林資源についても見直しされ、緑の効用についても見直しされてきておるわけでありますが、森林浴であるとかなんとか人間と緑とのかかわりというものの重要性について最近は極めて重要視されてきておるわけでありますから、そういう意味では積極的にやるべきである、こう実は思っております。
　そこで、林野庁の方も来ておると思うのでありますが、どうもずっと眺めておりますると、これは他の問題にも関係してくるわけでありますが、何とはなしに縦割り的に物を考えてやっているような傾向なしとしない、そういうことでございました。だとすれば、日本には国有林野事業というのがあるわけでありますから、そこには優秀な技術と専門家がそろっておるわけでありますから、これをひとつこの事業とタイアップさせていく。そして、聞くところによるというと、苗畑などというのはいまかなりあいておるそうであります。それを活用する。聞くところによると、そういうものの関係は民間の業者を主体にするというようなことも聞いておりますが、それはそれで結構でございますが、いわゆる一地域二地域、小部分であれば別でありますけれども、これも計画的組織的に拡大をしていくということになりますというと相当量これは用木が必要であるわけでありますから、そういう意味では林野行政とひとつタイアップしてやってみてはどうかと思っておるわけでありますが、林野庁の方からお答えをいただいて、そしてそれぞれ国土庁、建設省の所見を伺いたいと思います。
○説明員（小沢普照君）　お答えいたします。
　私ども国有林野事業におきましては、ツツジ類でございますとかアセビとか、あるいはイチイというような国有林の特色を生かしました環境緑化木を現在生産いたしまして、都市住民等にも非常に好まれておりますので、供給いたしておるところでございます。私ども今現在約百六十万本ほどの環境緑化木を栽培しておるわけでございますけれども、ただいま先生からも御指摘ございましたが、関係の省庁との連絡をとりまして、街路樹あるいはまた公園樹等の需要に適切に対応してまいりたいと考えておるわけでございます。
　それからなお、都道府県とか市町村等に対しましても、国有林で生産いたしております環境緑化木につきましては資料を配付するというようなことを通じまして、その周知に努めてまいりたいと考えております。
　なお、苗畑のお話も出ましたけれども、私どもの方も最近造林もその最盛期を過ぎまして、やや苗畑にもゆとりも出てきておるわけでございますので、民間の方々の御要請がございますれば私どもの方でできる限りの御協力もまたいたしてまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○政府委員（松原青美君）　私どもの方で所管しております公園事業あるいは道路事業の植栽工事に当たりまして、事業の適正な執行を図るという必要のために、建設省の方で樹木の品質等の基準を作成してこれに従って行うように指導いたしてございます。林野庁が育成いたしております苗木もこのような品質の基準に合致する良質なものが供給される場合には、これにも十分今後治川されるものと考えております。
○政府委員（川俣芳郎君）　五十九年度から、先ほど先生からもお話ございましたように、花と緑の都市モデル地区整備事業をモデル的に実施するわけでございますが、この場合、都市のシンボルとなりますような通りの植栽あるいは花と緑の小広場の整備等に苗木を活用するということになろうかと思います。苗木の種類等については、それぞれの地域の地理的な条件あるいは環境等への適合性等、事業を実施します自治体の意向がまず尊重されるべきものであると思っております。ただ、せっかくの先生のお話でもございますので、私どもといたしましても、林野庁で育成された苗木が地元の要望に合うものであれば活用方を進めてみたいと思います。
○村田秀三君　次に、高速道路でございますが、ことしの二月九州方面に調査に行ってまいりまして、九州横断道路、これの建設に着手しております現場を見てまいりました。あれは福岡から大分か、ちょっと起点、終点は今忘れましたが、いずれにいたしましても九州の地図の上でいう上の方ですね、長崎までと見てまいりましたが、縦断道路が末端でまだ完成されておらないことは承知いたしております。しかし、縦貫道路が完成をいたしまするというと、もちろん交通に利便も与えるわけでありますが、どうしても横断道路というのがございませんならば十分に縦断道路の活用は効果はあらわせ得ないと、こう実は考えるわけであります。でありますから、同じ横断道路でありましても、それはその地域の交通量であるとか物産の流通であるとか、それはさまざまな関係はあろうかと思いますけれども、少なくとももはや横断道路にも、単に九州ばかりではなくて、手をつけるべき時期である、こんなふうに火は考えるわけであります。
　福島県の例を申し上げますならば、とにかく計画は随分ありますが、郡山と会津の間などというのは常に渋滞をいたしておりまして、しかも冬期間などというのはスキー客のいわゆる流入といいますか交通といいますか、重なって猪苗代−郡山間は動きがとれないほどたまり込んでおるというのは、これうそじゃございません。でありますから、これはそこへ手をつけるべきだと、ただ単に計画の段階でほうっておくべきじゃない、こんなふうにも実は思うわけでありますが、全同部ないわゆる物の見方なり計画なり、これをひとつお聞かせいただきたい、こう思います。
○政府委員（沓掛哲男君）　高速自動車同道は、均衡ある国土の発展を図るために最も効果的な、また不可欠な基本的な施設であるというふうに考えております。
　現在、高速道路の供用延長は約三千四百キロでございます。この五カ年計画期間中にも約千百キロ供用延長を延ばしたいというふうに考えておりますが、現時点では、先生おっしゃられましたように、青森から鹿児島に至る縦貫道はほぼ概成いたしております。これからそれに準ずる道路、関越道であるとか山陽道であるとか、近畿自動車道というようなものが現在工事の最盛期を迎えておる状況にございます。さらに、横断道等は国土の均衡ある発展のためにも不可欠でございますので、こういう道路について現在整備計画を策定するとか、あるいは整備計画が策定されたものについて施行命令を出すとか、そういうふうな本格的な工事に対する準備を進めておる段階でございます。いずれにしろ、非常に重要な施策でございますので、この整備に最大の努力をもって当たっていきたいというふうに考えております。（「会津の問題にいま少し触れてよ」と呼ぶ者あり）
　東北横断自動車道のいわき−新潟線は総延長が二百十キロの高速自動車国道でございます。いわきから郡山間は基本計画が出されておりまして、まだ整備計画ができておりませんので、その整備計画を出すための調査を実施いたしております。それから郡山から猪苗代間につきましては既に施行命令も出され、中心ぐいが一〇〇％打たれておりまして、これから地元説明に入り、用地関係が順調に進めば、五十九年度にも一部用地買収に入りたいというふうに思っております。さらに、猪苗代から会津坂下までは施行命令が出されておりまして、五十九年度あるいは六十年度早々にも施行命令を出すように準備をいたしております。それから会津坂下から津川の間は基本計画のままでございますので、北陸地建と東北地建で現在整備計画を策定するための調査をいたしております。それから津川−新潟間は整備計画が出されておりまして、施行命令につきましても五十九年度末から六十年度の初めに出せるように準術を進めておるところでございます。
　特に——特にと言っては語弊がありますが、郡山から新潟間が整備されますと、東北から近畿へ行くためには、東京を通っていくよりも郡山から新潟を通り北陸道を通っていく方が近くなりますし、交通需要もこの面は少しは余裕もありますので、東北地方が北陸それから近畿と結ばれ、近畿以西との交通の利便が非常に増大することになります。こういう関係で、このいわき−新潟線は非常に重要な路線だというふうに考えております。
○村田秀三君　もう少しひとつ時間をお願いいたしまして、実は木曽川上流の丸山ダム、これは関西電力の管理事務所とそれからあと建設省の管理事務所が共管していると、こう思うのでありますが、その下流における美濃加茂市の昨年九月二十八日の洪水、この問題についていろいろと質問もし意見も申し上げる予定でございました。時間がもう既にないわけでございまして、せっかく実は気象庁の方とそれからあと自治省の方に、自治省の消防庁の防災課でありますが来ていただいておるわけでありますが、この際、まことに申しわけありませんが、気象庁から当日の気象条件だけをひとつ御報告をいただいて、また自治省の防災課からは、防災無線の木曽川周辺における設置状況など、ひとつ現状についてお知らせをいただいて、後日に質問を譲りたいと思います。お許しをいただきたいと思います。
○説明員（黒澤真喜人君）　昨年九月二十八日の気象状況でございますけれども、この日は台風十号が長崎方面に接近しておりまして、十時二十分ごろに長崎市付近に上陸いたしました。午後三時に高知県宿毛市付近に達しまして温帯低気圧に変わりましたけれども、勢力の方はそのままでほぼ東へ進みまして、二十八日の夜には東海道沖を東へ進んでいったという状況下にあります。
　この状況のもとで、岐阜県の木曽川流域につきましては、午後一時から三時ごろにかけましては一時間に十ミリから二十ミリ程度の雨という状況でございましたが、午後三時前後から雨が強くなりまして、午後九時ごろにかけまして一時間四十ミリないし五十ミリというような雨が断続いたしました。この日の、二十八日の総雨量といたしましては、約二百ミリ前後というふうな量に達したところでございます。この台風、その接近する前から前線がそこに停滞しておったということもありまして、総雨量としましては二百、ミリから三百ミリ程度に達したところが多くありましたという状況にございます。
○村田秀三君　警報をする気象庁としての対応はどうですか。
○説明員（黒澤真喜人君）　気象庁といたしましては、岐阜地方気象台が二十八日の十一時二十分、大雨警報、洪水警報を発表いたしまして警戒を呼びかけたところでございます。夜に入って雨が弱まりまして、その段階で、二十二時三十分に大雨警報の方は解除いたしまして、洪水警報を引き続き発表いたしまして警戒を呼びかけだという状況にございます。
○村田秀三君　ちょっともう一度お伺いいたしますが、大雨警報は二十八日の十八時二十分ですか。
○説明員（黒澤真喜人君）　岐阜地方気象台が岐阜県に発表いたしました大雨警報、洪水警報、これは同時に発表いたしましたものでございますけれども、二十八日の十一時二十分でございます。
○説明員（清野圭造君）　防災無線の関係につきましてお答え申し上げます。
　都道府県から市町村に対します気象の警報の伝達につきましては、全市町村に対して迅速かつ的確に伝達が行われますように都道府県防災無線の整備が進められております。消防庁でも、昭和四十八年度から国庫補助制度を設けまして進めてまいったわけでございますが、その結果、五十八年の十二月現在で三十九都道府県が完成いたしまして、一県が一部運用中という状況でございます。
　岐阜県につきましては、昭和五十三年から五十五年にかけまして整備が行われまして、現在完成をいたしております。市町村と集落を結びます防災無線の設備につきましては、五十二年度から補助制度を設けまして、特に防災上対策をとる必要があるというところを中心に整備を進めてきておりまして、これも五十八年の十二月末現在で約八百二十の市町村が運用してございます。岐阜県につきましては、百市町村中四十五の市町村で整備が行われておりまして、御指摘ございました美濃加茂市につきましては、昨年の災害の例にかんがみまして本年度から二カ年で整備を行うということを聞いております。
○村田秀三君　どうもありがとうございました。
　こんなわけで、きょうは本当に時間ございません。したがって、少し時間もいただかなければならぬ課題でございますので、後日に質問を譲ります。
○委員長（青木薪次君）　これをもって昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、建設省所管、総理府所管のうち国土庁、北海道開発庁並びに住宅金融公庫、北海道東北開発公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木薪次君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月七日（土曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜本　万三君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　安武　洋子君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　抜山　映子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　坂本三十次君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省社会局長　　持永　和見君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　労働大臣官房長　　小粥　義朗君
　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　若林　之矩君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　野見山眞之君
　　　　　　　労働省労政局長　　谷口　隆志君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　望月　三郎君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局長　　　　　　　赤松　良子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画庁　　　　　　　宇山喜代人君
　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　人税課長　　　　　谷川　英夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局特殊教育
　　　　　　　課長　　　　　　　山田　勝兵君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局砂糖類課
　　　　　　　長　　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十九年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十九年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（労働省所管）
　　　　—————————————
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨六日、浜本万三君、藤井恒男君及び小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君、抜山映子君及び安武洋子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（石本茂君）　昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中労働省所管を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○本岡昭次君　まず初めに、神戸精糖の不当労働行為の問題についてお伺いします。
　労働大臣は所信表明の中で、今日の労働行政の重点の第一に「雇用対策の積極的推進」を挙げておられます。そして、「雇用の安定を確保し、労働者が安んじて働けるようにすることは、国政の最重要課題であります。」と述べておられます。私もまさにそのとおりであると思います。私は、労働者が安んじて働けるようにするという労働行政の使命に立って、ここ数年来国会の中で論議をされている神戸精糖の問題の解決を初村あるいは大野歴代労働大臣に訴えてきたところでありますが、坂本労働大臣は、この神戸精糖問題に対してどのような認識を持っていただいているのか、労働者の心に通じる大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　御指摘の神戸精糖事件における紛争は、合理化について労使の話し合いがつかないままに工場閉鎖、全員解雇ということで、その後一年半に近い経過をしている事件でございまして、私としては、そこに働いておられる労働者の皆様方の雇用の問題、生活の関連に深刻な影響があるということにつきましては、非常に心配をいたしておるところであります。
　しかし、これはやはり労使の話し合いが基本だと思っております。そういう意味で、労働省といたしましても何とかならないかということで、最近も、お話し合いを進めるようにという、労働省としても努力をしておるわけでありまするが、なかなかこれは難しい問題でありまして、早急な解決はつかぬまでも、これからもひとつぜひ努力を進めて、何とかしてやはり労使が一緒の土俵に乗って話し合いをされるようにというために、労働省としてもこれから一生懸命努力をしたい、こう思うております。
○本岡昭次君　私も、労働大臣と同じような認識を持っています。なかなか難しいんです。しかし、難しいけれども、今大臣もおっしゃったように、労使の話し合いが基本であり、労使が一つの土俵に上がって交渉という場で、話し合いという場で、とにかく問題を解決するというここに戻さなければならない、こう思うんですが、口では今のように大臣もおっしゃられるわけです。私も言えるんです。ところが、実態はそうでない、実態が伴わない、そこに私は大変もどかしさを感じ、それが高じてきますと労働行政の不信に変わってくるわけでございます。
　この神戸精糖問題は、昭和五十七年十一月十五日に神戸精糖が一方的に労働者に解雇を通告して、その後労働者が話し合いを求めても、企業は、全員解雇を認めなければ話し合いに応じないということで、三百二十人もの労働者を路頭に迷わせてしまいました。
　それ以来、もう一年半が経過しようとしているんですが、その間企業の側が、使用者の側が、自主交渉、労使の話し合いの場を閉ざしてしまっている、その道を開こうとしない。労働組合は、裁判所あるいは地方労働委員会に訴えます。地方労働委員会も、今大臣がおっしゃったような立場に立って、とにかく話し合いなさい、話し合いなさいと幾ら企業に言っても、企業は頑としてそれに応じない。そして、裁判そのもの、あるいは審理そのものは企業側の引き延ばし作戦によって、一向に問題の解決のめどがつかない。ことしじゅうに結審という見込みさえいまだについていないという状況であります。
　結果として、労働者が兵糧攻めに遭っているということ、雇用保険も既に切れてしまって、みんながアルバイトをしながら、そこで働いたお金をためて、そして共同でそのお金を分け合って、そしてこの問題の解決に当たろうとしているわけです。こういう状態にありながら、労働大臣が先ほどおっしゃったように、労使の正しい話し合いをとにかくやらしたいという努力も全く企業側には通じないわけなんです。
　こういう状態の中で、一体労働行政とは何かという問題になってくる。もちろん、労働組合側に何も問題がなかったかといえば、問題はあったでしょう。企業の側にも問題があった。労働組合の側は、長い間の闘争の中で、自分たちの非であったことを、自分たちのやっぱり問題であったところは徐々に是正をしながら、混迷を続ける砂糖業界の中で神戸精糖がどうすれば企業再建ができるかというみずからの合理化案もつくって企業の側に出し、そして工場の再建に向かって、自分たちの血を流すこともやはりこの際やむを得ないという、従来彼らが言葉にしなかったことでもやはりしながら取り組もうとしても、企業は、その問題に対してほとんど耳を傾けようとしないという状態が現にあるんです。
　だから、大臣の所信表明あるいは先ほどの私に対する答弁、美辞麗句と言えば失礼になるかもしれませんが、実態としては何の効果も、何の力も持ち得ない、そういう状態であります。だから、私は、もどかしさが変わって今労働行政への不信に陥っている、また私も国会議員として一体何ができるのだという問題に対して、自分自身に対するいら立ち、そして責任を痛感をしているようなことであるわけなんです。
　こういう状況にあったときに、労働行政というのは、相撲の行司のように真ん中に立って、見合って見合って、はっけよい残ったと言うことが労働行政なのか。ここまで問題が進行したら、問題の解決をするためにどういう立場に立つべきかという問題を明確にしないと、本当に労働行政というようなものはあってもなくても同じなんだということになってしまいます。
　企業の側は、国会で本岡という国会議員がどんな大きな声でしゃべろうと、何をしゃべろうと、大臣がどのようにここで答弁しようと、そんなことは関係のないことなんだということなんです。もちろん、現在の仕組みは、市場経済競争原理の中で、資本主義社会ですから、もちろん企業の企業活動は自由でしょう。しかし、自由であってもそこにおのずから社会的責任もあるし、おのずからお互いに守っていかなければならぬ規範もあるし、あるいは道義的なお互いの立場というものもあるわけなんです。そういうことは全部無視されてしまっている現状、私はもう耐えがたい憤りを感じているのですね。
　だから、先ほどの労働大臣のお言葉ではもう満足できない。いま一度労働大臣のこの問題に対する、私の今の質問を聞いた上での御答弁をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（坂本三十次君）　日本の労使関係というのは、全体から見れば、国際的な視野から見れば、非常にうまくいっている方だと私は思っております。しかし、たくさんの労使関係の中で、大きな経済変動などがありますると、そこであなたのおっしゃるように、労使ともどもやっぱり、過熱するような場合などはへまするとしこりというものが起きて、そして随分難しい事件もそれは時々出てまいります。しかし、労働大臣として、労働省として、両方をこう見まして特別の手落ちのあるところは、それなりに法に従うなり行政指導をいたしまするけれども、やはり基本は両者が話し合うという基本姿勢に立たない限り、これはなかなか根本的な解決ということは難しいのではないか、そう思うております。あなたも政治家としての責任を感じ空しい気持ちにもなるとおっしゃっる、私もそういう気持ちは持ちます。しかし、これはやっぱり根気よく続けていけばどこかに糸口ができるものだということを、今までの大事件とか大問題がありましたけれども、どこかで解決の糸口がつかめたというような事象もたくさんございますから、お互いに努力を重ねていくということが基本であって、そして後は労使の歩み寄りを誘発をするように、誘導をするようにと申しましょうか、誠心誠意努力をいたしていくということが基本であって、ここでどちらかにつくとか、あるいはまた行き過ぎなことをやっても必ずしもそれがうまく解決への道に直結するものだとも思いませんので、やはりできる限り誠意を尽くして話し合うように努めていくということが基本ではなかろうかと私は思うておりますので、努力をいたしたい、こう存じております。
○本岡昭次君　私もきょうの質問は、今大臣がおっしゃったように、両者を話し合いの場につかせるためにどうしたらいいかという問題について質問を進めようと考えているわけでございまするので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それで、神戸精糖の鈴木社長は、労働基準法二十三条にかかわる退職金も支払わないということでもって労働省の方から書類送検をされるという事態にまで立ち至っております。しかし、この社長は送検されようが裁判にかかろうが、たとえそれで自分が罰を受けようが退職金は払わないと、こういうふうに居直っておるのでありまして、こういう人には労働基準法違反ということで送検しても何の意味もないという気が今するんですね。しかし、実際裁判で違反が確定すると、どういう態度をとられるかわかりません。しかし、事実そういうことをおっしゃっているようです。
　そこでお伺いしますが、過去に労働基準法二十三条違反で送検された件数は一体どのぐらいあるのか。あるいはまた、送検された結果は一体どういうふうに過去はなってきたか。あるいはまた、その送検の前には文書勧告でもって注意を促すということをやっておられます。この文書勧告ということを通して送検というところまでいった例が過去にたくさんあるのかどうか。こうした問題について教えていただきたいと思います。
○政府委員（望月三郎君）　労働基準法二十二条違反で送検されました件数は、昭和五十五年が十一件ございます。五十六年が二十九件、五十七年が二十一件となっております。それで、二十三条違反事件に関する起訴率でございますが、過去三年間について見ますと、六割程度であると承知しております。なお、起訴された事案はほとんどすべて有罪とされているということでございます。それから、事前に文書勧告が出された例はどのくらいか、こういうお話でございますが、私ども二十三条違反を扱う場合には、まず支払われることが目的でございまして、送検するのが目的ではございませんので、そういう違反事実があった場合に、まず文書で払いなさいという勧告を必ずやるわけでございます。そして、にもかかわらずどうしても応じないという者に対して検察庁へ送検するという段取りをもってやっておりますので、過去め例について送検した例については、すべて文書でまず勧告をするという形をとっております。
○本岡昭次君　国税庁は見えておられますか。——国税庁にちょっとお伺いしますが、神戸精糖は五十七年の十一月十五日に一方的に解雇通告をして首を切る。そして直ちに、従来の労働協約就業規則の中ではっきりしていた規定に基づく退職金の三分の二しか、これ以降は払わぬというふうにして、その三分の二の退職金を支払ったこととして源泉徴収をやって、所得税、地方税を税務署に納入しだということが現にあるのですね。そして翌年の、五十八年の九月ごろに納入した税金を還付申請を行って、またその税金を戻している。このようにまことにややこしいことをやっているわけです。
　国税庁にお伺いしますけれども、労使で退職金の金額の確定もしていないし、現に支給もされていない退職金に対して源泉徴収を行って、その税金を納めるというふうな方法ですね。税法に違反するかしないかというのは、たびたび国税庁とお話ししても、それはしない、間違えた税金なら後で返せばいいのだからというごく単純なことで問題にならぬようですが、しかし、このようなことが通常行われる方法なのかどうか。あるいはまた、源泉徴収を行う方法として認められる方法なのかどうかという点について、ひとつ見解を伺いたいと思うのです。
○説明員（谷川英夫君）　個別にわたります問題につきましては差し控えさしていただきたいと思いますけれども、先生今お話しのありました件でございます。退職金の支払いがないのに源泉徴収をしてその税額を納付している、こういうケースがあるのかというようなことでございますけれども、一般的にはこういうケースというのはほとんどあり得ないんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
　それから、そういう支払いがありまして初めて納税義務があるわけでございますので、後にその会社の方からそれを還付せいという話になった場合に、退職金の支払いがないという事実が確認されますれば、これはそもそも税金を払わなくていいわけでございますので、それは還付するというような形になるわけでございます。
○本岡昭次君　もう一度確認しますけれども、現に支払いもされていない退職金を支払われたこととして源泉徴収をしたものを納入するということは通常はあり得ないし、そうした前例も国税庁としては知らないと、こういうことですね。
○説明員（谷川英夫君）　先ほど申しましたように、そういうケースといいますのは、ほとんど絶対と言うか、まあ普通はあり得ないというケースだと思います。私もそういうケースは聞いたことはございません、退職金についてですね。
○本岡昭次君　そこでもう一点お伺いしますが、こうした全く無意味だと思うようなことをやるということについて、税法の問題とか税金上の問題で何か効果があるんですか。意味があるんですか、これは。それは企業の側に聞いてみなきゃわからぬと思いますけれども、単純に見てそういう操作はどういう意味を持つとお思いですか。
○説明員（谷川英夫君）　税法の方から申しますと、ちょっと意味は全然私にはわかりませんです。
○本岡昭次君　全く無意味なことをやって国税庁の手数を煩わしたというだけのことですか。
○説明員（谷川英夫君）　手数云々の話はさておきまして、今申しましたように、どうしてこういうことを会社がしたのか、私どもではちょっとその辺のところははかりかねるというか、要するにわかりませんということでございます。
○本岡昭次君　そのように理解に苦しむことを次から次からやってのけるんですよ、労働大臣。双方交渉の土俵に乗せてやろうじゃないか、それが労働省の仕事だと、私もそうだと思うんですけれども、わけのわからないことを次から次へとやってくれるんで、乗せようにも乗せられないという一つの事例を今市し上げたわけです。法律には触れないけれども、やっている。これは後ほど取り上げたいと思います。
　それで、今の経緯をもう少し申し上げますと、私はこう思うんですね。退職金を支給したこととして納税した行為、それは会社側として退職金を確定した、そして退職金として必要な税金を納めたから、会社としては退職金を支払う意思はあったんだという行為をそこに残しておきたい、こう考えたのではないかと、私はこう思うんです。しかし、このことは労働者側に察知されることとなって、私も国税庁を呼んでこういうことができるのかと言って尋ねました。その直後、どういうわけか会社は慌ててこの税の還付申請を行うんです。私の手元にある一つの資料では、五十八年九月三十日付神戸精糖株式会社の名前でもって「退職所得に対する特別徴収税額の還付請求について」という文書を出して税金の還付を求めるんです。
　　当社は昭和五十七年十一月十五日付をもって従業員全員を解雇し退職金を支給したこととして、特別徴収税額を徴収し、昭和五十七年十二月十日に納付いたしました。
　以降組合員は不当解雇であるということで、退職金を受け取らず、神戸地裁に地位保全の申立てをし係争中であります。
　このような経過により、神戸税務署に納付税額のうち昭和五十八年九月二十日までの退職金受領者を除き他の係争中の者について還付請求をしましたところ還付されることになりました。
　従いまして所得税と同様に別紙の如く退職金未受領者の既納税分の還付を申請いたしますのでよろしくお願い申し上げます。ということで、所得税の問題は既に返してもらったから地方税も返してくれと、こういう申し立てをやっております。
　だから、この税の請求をするまでは退職金としてこれは確定していたと思います。支給されたこととしてやっているんだから勝手にさわれない。しかし、税を還付されるとそれはもう退職金として留保されない。まあ労働者の側から言えば労働債権として、確定した状況にもうその段階からならなくなる、こういうことであるわけなんです。したがって、退職金を払ってしまったといって税金を納めているんだから労働者との雇用関係はそれでないと会社がまたある意味では一方的に言い切る根拠にもなっていたと思うんですね、しかし、退職金の税金を還付請求して、戻してやれば、退職金を支払ったこととしているやつが支払っていない、こういう状況に現在はあるわけなんです。だから、退職金が支払われていないという状況下にあって、労働者と使用者の雇用関係というものは私は継続しているというふうに受け取らざるを得ぬと思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（望月三郎君）　雇用関係が継続しているかどうかというお話でございますが、本件につきましては、解雇された者が解雇を認めず裁判で争っているということでございますので、雇用関係が継続しているかどうかは裁判の結果によって確定するわけでございまして、私どもこれを関心を持って見守りたいということでございます。
○本岡昭次君　裁判の結果って、それは当たり前のことでありまして、私はそんなことを尋ねているんじゃないんですよ。一般的に言って、退職金が支払われていないという状況は雇用が継続しているという状況でなければならないんじゃないか。逆な意味で言えば、退職金が支払われたことによってそこに雇用関係というものが切れたというふうに一般的に見るのではないか、こういうお尋ねをしているんです。
○政府委員（望月三郎君）　少なくともこの中の一人につきましては、定年で退職しているわけでございまして、その者についての退職金、争いのない部分についてこれは確定しておるので私どもは送検したわけでございまして……
○本岡昭次君　そんなこと聞いてないじゃないか。
○政府委員（望月三郎君）　その他の者についてはまだ争い中でございますので、それについての雇用関係ありやなしやという問題は裁判所で今決める問題でありますというお答えをしたわけでございます。
○本岡昭次君　いや、裁判所で決める問題って、裁判所でいつ決まるかわからぬ状態でしょう。だから、今の労基法二十三条とか退職金というその性格から見たときにどういう判断ができるかという、労働省自身の判断を私は求めているんじゃないですか。
　退職金というものは、退職する、あるいは死亡、雇用関係が切れるときに払うものなんでしょう。とすれば、払われていないということは、逆に言えば雇用関係がどういう形にしろ切れていないというふうに言わざるを得ぬでしょうと単純な質問をしているんですよ。
○政府委員（望月三郎君）　一人以外につきましては、雇用関係があるかないかについては裁判所の問題でございまして、私どもが答えるのは差し控えたい、こう思います。
○本岡昭次君　そうすると、判断ができないというんですか、労働省は。
○政府委員（望月三郎君）　退職金を払ったかどうかということは、雇用関係の有無とは関係のないことだと考えております。
○本岡昭次君　そうすると、労基法二十三条はどういうことになるんですか。
○政府委員（望月三郎君）　労働基準法第二十二条は退職金規定がございまして、退職した場合には退職金を払う、こういう労働契約になっていた場合に、退職したら、退職金を払わなければ刑事罰が科されると、こういう規定でございまして、その退職金を払わなかったかどうかということと、雇用関係が存在するかどうかということとはまた別の問題でございます。
○本岡昭次君　私はその判断は納得できませんね。あなたのおっしゃるとおり、労働基準法二十三条は、退職金の請求があったときに、死亡とか退職のときにそれを支払わなければならないと、そこに金品の還付義務を記してあるんだけれども、しかし、今私が論議しているのは、最初労働大臣と基本的な問題を議論したように、現状の問題をどう解決するかという観点で議論しているんですよ。あなたのように真空地帯の中で論議しているんじゃないんですよ。どうすれば神戸精糖の今の問題で労使を交渉の場に乗せることができるかというきっかけがどこかにないかということを求めて私ら議論しているんですよ。あなたのようにある一面からだけ法律を見てそれはこうです、そんなことをすれば解決の糸口はないですよ。一つの法律の裏、表、横、何かこの問題について労使を土俵の場に乗せるきっかけはないかということを私は議論しているんですよ。だからそういう解釈はできないかという立場なんですよ。表だけ向いて通ればあなたの言うとおりなんですよ。逆に言えば、こういう考え方もできませんかと言って、私がわずかの髪の毛一本のきっかけでもないかということをやっているのに、労働行政の本山におるあなた方が、そんなみずから積極的に解決の場をどこかないかということを求める気迫すら何もないというようなことでは、私は本当に失望します。もうよろしい、それではそれで。また別の観点から物を言いたいと思います。
　農水省おいでですか。——農水省は神戸精糖が現在工場閉鎖をされ、全員解雇されているという状況にあって、その神戸精糖の現状は休止という状態にあるのか、休業という状態にあるのかお答えをいただきたい。
○説明員（高木勇樹君）　お答え申し上げます。
　現時点で、工場が閉鎖されまして、実際に生産がなされていないという状況であるということでございます。
○本岡昭次君　いや、私は、休止か休業かと尋ねているんです。
○説明員（高木勇樹君）　休止か休業がということでございますけれども、砂糖の価格安定等に関する法律からいきますと、そういう休止、休業というような概念はございません。要するに砂糖の生産が実際に行われていないという状況にあるということでございます。
○本岡昭次君　それでは一つ一つ尋ねます。
　そういう状況は休止という状態なのかどうか。
○説明員（高木勇樹君）　ただいま申し上げましたように、休止とか休業とかいろいろ言葉はあるわけでございますけれども、砂糖の価格安定等に関する法律からいくとそういう概念はないと、こういうふうにお答えしているわけでございます。
○本岡昭次君　先日、農水省と話をしたときには、農水省として休止ではないと、休止という手続を現にとっていないので、工場閉鎖、全員解雇という現状であると言って、休止という面については否定されたでしょう。そして、休止でないなら現状として休業ということになるではないかという我々側の問題提起に対して、あなたは国会議員が大勢おる前で、それは休業という状態ではありませんかと局長もいる場で言って私たち国会議員数人、六人ほどいたと思うんですが、それを確認したことを、何ですか、この委員会の場であなたはそれを撤回されるんですか。
○説明員（高木勇樹君）　今の先生のお話でございますが、これは特定産業構造改善臨時措置法の関係での御議論だと私、承知しておりまして、その中にはそういう概念があります。そこの概念に当てはまるかどうかという議論でございましたから、それは当てはまらない。それはどういう言葉を使ったらいいか、実際上生産が行われていないということでありますが、それを強いて言えば休業というような言い方もできるんじゃないか。こういうふうにお答えしたと思います。
○本岡昭次君　産業構造改善臨時措置法の中で今の神戸精糖の現状を強いて言えばそういうことになるのではないかと、それはそれで結構です。神戸精糖は現在産業構造改善臨時措置法に基づく構造改善をやるんだということで、他の砂糖業者とともに農水省に対して基本計画に参入してこれから昭和六十一年九月三十日までみずからの構造改善をどうするかという問題についてかかわっていくんだと、こういう立場をとっているんですから、神戸精糖の問題を論じる現状の中では新しく産構法というものがかかわってきているという認識の中で論議をそれではしていきましょう。
　労働省、先ほど労働組合が、会社との雇用関係が労働者あるのかないのかという問題について、労働基準法はそれは全然別の観点から言っているんで、結びつかない、こういうふうに言われました。しかし、私はそのこと納得できませんが、そのことだけ議論するわけにはいきませんから、それはまた別の立場で議論することにして、今お聞きになったように、神戸精糖は産構法という法律の中で砂糖業界の再編成に今参画をしているんです。その法律の立場から言えば、今農水省の方から答弁にあったように、休止ではない。いわゆる解散という状況に対して今、会社が休止、そして引き続いて解散という手続をしているのではないんだ。強いて言えばそれは休業、すなわち生産という仕事を休んでいる状態としか言いようがない、こういうことなんです。そうだと思うんですよ。工場も現にあるんだしね、会社の社長もいるし役員も皆いるんです。いないのは労働者だけなんだ。
　そうすると、あなたのように解雇されているんだという立場をもしとるとしても、労働者には労働債権というものを最優先に確保する、こういう立場が当然なければなりません。そしてまた、労働基準法は労働者が今の神戸精糖のような状態に置かれたときに労働債権を保護する立場というものがその中にあります。そうすると、休業という状態に現に神戸精糖があるならば、休業という状態に置かれているその労働者が請求すべき労働債権、何がありますか。
○政府委員（望月三郎君）　通常の賃金が不払いになっておれば、これはその通常の賃金、及び解雇ないしは退職が有効であるというような争いが決着がついた場合には、その退職金について請求権があるわけでございます。
○本岡昭次君　休業中という状況はないんですか。労働債権に類する請求の中身はないんですか。
○政府委員（望月三郎君）　その休業であるかどうかという問題は、私どもの労働基準法の観点から見ますと、使用者の責めに帰すべき事由において休業になったという場合には賃金を請求できるということになっておりますので、休業の場合であっても賃金債権というものは存在するわけでございます。したがいまして、それも争いが決着がつけば必ずその請求権の問題が生ずるわけでございます。
○本岡昭次君　使用者の責めによって休業という状態、神戸精糖はまさに使用者の責任によって休業という、いわゆる工場閉鎖という措置をとったんですね。そしてそれは、現在、その産業構造改書臨時措置法という法律の中から見れば、それは休業の状態と言わざるを得ない、こういうふうに明確に言っておられるんです。そうすると、そこに働いている労働者は休業という、現在の産構法の法律の中で解釈できる状態を長期にわたって放置されているということになれば、当然労働基準法二十六条に基づいて六〇％相当分を請求できるという権利も一方生じる、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（望月三郎君）　今の御覧間でございますが、これは今雇用関係があるかないかということが争われているわけでございまして、雇用関係があるという結論になれば、おっしゃるような休業手当の請求権が発生するということでございます。
○本岡昭次君　もし休業中という解釈になれば、それは雇用関係が存在するとしないということは別のことなんですか。会社が休業中ということと雇用関係という問題は。
○政府委員（望月三郎君）　この紛争の事案は、特定の日にちに全員を解雇した、いや、それは無効であるということで争っておるわけでございまして、その時点以降の点について休業であった場合、先ほど御答弁いたしましたような結果になる、こういうことでございます。
○本岡昭次君　よくわかりません。もう一度はっきり言ってください。
○政府委員（望月三郎君）　これは、一昨年解雇の問題が生じまして、その時点以降も雇用関係があるんだという勤労者の主張であり、使用者側はそれ以降は雇用関係がないということで争っているわけでございます。したがいまして、その時点以降の休業があった場合に、解雇が無効であるという場合には、結局休業手当の請求権が発生する。しかし、解雇が有効であるという結論になれば、雇用関係はないわけですから休業手当の請求権は発生しないというお答えをしたわけでございます。