Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀（一）委員　この引き揚げに関しては、大体問題点が浮き出されたような気が今してきました。
　一つは、いわゆる中国への配慮というか中国との連携というか、そういう面がきちんとできれば一つ状況は実現に向かうなと。中国側から、事件が起こった後に大使館員がすぐ呼ばれたとか、今の答弁でも中国側からの申し入れがあったとかありますが、せっかく外務省来ておられますので、では、日本側から、これを引き揚げたい、そういう申し出、外交的なアプローチというものは今までされたんでしょうか。まずこれが一つの今後の外交的な問題のポイントだと思います。わかれば外務省、きょうは条約局しかお見えでないのかもしれませんが、答えられれば、ぜひお願いします。
○林政府参考人　担当事務局が参っておりませんのでちょっと明確に申し上げにくいのでございますが、先ほどの御質問でたしかアジア局の方から申し上げたとおり、事案の当初から中国側に対しまして緊密な連絡をとっておったということでやってきているというふうに承知しております。
○古賀（一）委員　いや、それはもう緊密な連絡というのはわかるんですよ。向こう側から、どうなっているんだと、いわゆる公海上での銃弾射撃があった、それは中国側が関心を持つのは当たり前で、ちゃんと報告してくれということで。
　むしろ、沈没した後ですね。日本としては、こういう国の主権にもかかわる、まあいろいろな理由はあるでしょう、ぜひ、おたくのＥＥＺ上ではあるけれども、これをこういう理由によって引き揚げをしたいんだ、中国として協力願いたい、問題はありますかと。そういうことを、もう事件が終わって相当たっているわけで、日本側からの申し入れとしてこれを行い、了承を取りつけるということがこの引き揚げの外交的条件の一番重要な部分だと思うんですね。
　密な連絡をとり合っているというのはわかりますよ。どうなった、いや、こうなっているんですと。そうじゃなくて、不審船の引き揚げについて今後行われる予定があるのか、その点ちょっと、これは外務省になるんだと思いますけれども、答弁をお願いします。
○林政府参考人　ちょっと担当外のことを申し上げるのは恐縮なんでございますけれども、私どもとしてはもちろん日中間で緊密な連絡をとっているということは今申し上げたとおりでございますけれども、今具体的にこういうことをやるということを決定なされておらないわけでございます。事実上いろいろな連絡はとっているということだと思いますけれども、今御質問のようなことについては、ちょっと私は今申し上げられません。
○古賀（一）委員　今、外交の話をしました。極めてわかりにくい答弁、まだ決まっていないと。
　それでは、今度、引き揚げについての問題点、二番目の問題は、まさにここだと思うんですね。扇大臣も、海上保安庁の所管大臣としての、あるいは政治家としてのやる気を示しておられる。ただ、これを引き揚げる、あるいは引き揚げる前に潜水調査をするということをだれが決めるんですか。
　実は私は、今までの一連の流れを見て、今度の事件を見ても、大臣は危機管理センターには恐らく入っておられなかったと思うんですね。安倍官房副長官が何時に入った、どうのこうのとありました。いわゆる内閣主導といいますか、官邸主導にどんどん危機管理というのは移っているわけですね。ところが、実は安倍官房副長官、当時官邸でどれだけの采配を振るわれたかわかりませんが、少なくとも当時の政府のトップであったということで答弁に立ってくれと言ったら、きょうは小泉総理と外遊中なんですね。
　でも、国家にとって非常に重要なこの問題を、一方で海上保安庁があり、一方で防衛庁もあり、一方で危機管理監、内閣の危機管理センターがあり、そのトップたる総理がおられ、そのサブとしての官房長官、官房副長官がおられる。こういうことで、例によって、内閣は縦割りじゃないんでしょうけれども、これも一つの役所と見るならば、一つの縦割りの中で、結局、この重要な問題をだれが言い出して、どこで意思決定をするかというのが私は見えないんですね。だから外務省も困ってあると思うんです。外務省単独でこんなこと言えないだろうという遠慮がある。海上保安庁もそこまでは出しゃばれない。そういうことが感じられます。
　そこで、これは大臣にお聞きしたいんですけれども、これは大変重要な、国家の主権にかかわることでありますし、そこをあいまいにすると、新聞に書いてある北朝鮮も、この問題にかかわるかないかは別にしたって、北朝鮮も中国側も、ああ日本はこの程度の国だ、逃げればいい、自爆すれば結局徹底究明までこの国家は追求してこない、そういうふうになめられる、そこでまた次の不審船が出てくるという循環だと私は思うんですよ。
　この事件は、沈んだこの船を絶対引き揚げるということは、毅然たる態度で引き揚げるということは、単に不審船の帰属がどこであるかとかそういうのを調べるだけではない、もっと重要な意味を持つ、私は大変重要な事柄だと思うんですね。これをだれがいつ決めるのか。それについて、むしろ大臣が、私が帰国した総理に言って決断を促すというようなことになるのか。私はそういうマターだと思うんですね。その点について大臣の御感想をお聞かせ願いたいと思います。
○縄野政府参考人　不審船の引き揚げは、申すまでもなく、私どもの犯罪捜査としての事実の解明に必要なものであるという位置づけでございます。そういう意味で、警察とも合同捜査本部をつくっておりますが、私どもがこの事実の解明の責務を担っておりますので、私どもが、どのような段取り、どのような時期、スケジュールで引き揚げを行うことができるか、行うかということを私どもとして検討し、それにかかわる関係省庁についての意見を集約し、中国との関係も含めまして、政府全体としての対応を決定してまいりたいというふうに思っております。
○扇国務大臣　私は内閣の一員として官房長官と連絡もとり合っておりますけれども、少なくとも、私どもは初めて船体射撃をし、海上保安庁として初めての行為でございます。
　そして、私は奄美へ行きました。金城さんという航海長がけがをしております。頭に破片も入っておりました。それも摘出しまして、おかげさまで命には別状ないということでございました。また、鹿児島でも揚野さんという首席航海士をお見舞いいたしました。これも、手の中にまだ砲弾が、破片が入っております。
　けれども、そのように負傷者を三名まで海上保安庁は出しながら、なおかつこれが逃走されないで、沈没したことは残念ではありますけれども、海上保安庁としては、日本の権威と国民の安全と安心のために初めてとった行為というもの、三名の負傷者を出しながら、この行為の決断をした、海上保安庁の命令によってこれを行ったということに対しては、今後少なくともこれらしきことがないようにするためにも、万全を期すという意味で、私はこれを明快にしていくということを決然と決意しておりますので、そういうものを閣内において、少なくとも小泉内閣において、国民の安全と安心のために海上保安庁たるものがどういう任務をするべきなのか、また自衛隊とのこの何時間というロスというものを今後どう対処していくのか、これは内閣を挙げて取り組むことだと思っておりますので、内閣の一員として、外務大臣、官房、あるいは内閣全体として今後対策の万全を期すために、そのための検証をするべきだということを私は長官とも話し合ったところでございます。
　小泉内閣として敢然とこれを国民に、今後検証していく上に、どこに問題があるのか、対外的なものであれば外務省にも果敢に交渉していただく、外務省の本来の姿を私は国民のために明快にしていただきたいということも、内閣として声を上げていきたいと思っております。
○古賀（一）委員　今の大臣の答弁で、本当に私は了解をいたします。
　現場は頑張ったわけでありまして、私もテロ対策委員になりまして、この前の、あのときの海上保安庁、どちらかというとアフガン対応が、あるいはパキスタン対応が多かったんですが、海上保安庁法改正というものに携わった。結局、それを海上保安庁の現場の皆さんも国民の期待というふうに心に受けて、あの危険な行動に、それはやはり撃つ方としても、責任は大丈夫だろうか、あるいは何だと、いろいろ心配をしながらも敢然とやったわけですね。それで現場はやったんです。
　では、それは、まさに今大臣が、敢然と外務省もとおっしゃいましたけれども、中国に対しても外交的に努力も毅然としてやはりやらなきゃならないし、内閣も、だれが責任者だというのを、横を見るんじゃなくて、まず言い出しっぺは、極めて歯切れのいい扇大臣が官房副長官あるいは総理に強烈に督促をしていただきまして、毅然たるそういう対応というものをできるだけ早くやっていただく。私は、今の答弁でそうなるんだろうという感じもいたしましたけれども、お願いをしたいと思います。
　それで、次に質問したいのが、先ほど来問題になっております、いわゆる今度の対応についてのいろいろな教訓があった点でございます。
　私も詳しくは知りませんで、先ほど言いましたように、新聞であるとかインターネット情報とかで情報をかき集めてやるしかないんですが、これを現場と政府と、あるいは政府中央といいますか、二つに分けまして、時系列でずうっと並べますと、何か物事がはっきり見えてきて、この時間帯は政府はどうなんだというふうに、新聞報道を時系列に現場、政府で並べたときには思わざるを得ないんですね。
　そこで、大体先ほどの答弁で明らかになった面もあります。ありますけれども、ここで再度確認したい点が幾つかございます。
　まず、哨戒機が十二月二十一日に奄美大島の北北西百五十キロで不審船を発見、これは、気になる程度だ、念のため、こういう答弁だったんですね。それが、いわゆる、鹿屋に戻って伝送をした、三時間かかったという答弁がありました。新聞によれば、一枚の写真伝送に五十分かかったともある。私もしょっちゅう写真伝送をやるし、実はこの委員会からモバイルで、その場でホームページに原稿を張ったこともあるんです。三時間も五十分もかかりませんよ。一秒ですよ、八十万画素で。一秒はちょっと速いか。まあ、要するに数秒ですよね。それが私は不思議でならない。
　例の、不審船という能登半島沖のあの大事件があった、機材も装備をされてきた、哨戒機が行った。
　まずここで聞きたいのは、哨戒機に写真を危機管理センターあるいは鹿屋基地あるいは海上保安庁に瞬時に送るといういわゆる伝送システムは搭載されていないんでしょうか。ちょっと、わかれば答弁をしていただきたいんですが。
○首藤政府参考人　現在、海上自衛隊が運用しておりますＰ３Ｃ約八十機、この中の約二十機ほどには衛星通信装置並びに静止画像伝送装置がありますが、これは実は、北の方の八戸及び厚木に配属されているＰ３Ｃにだけある。逐次今整備しつつございまして、電波を受けるためのいわゆるパラボラアンテナ、地上局などは既に鹿屋あるいは那覇についての予算措置を今やりつつあるところなんでございますが、今回の時点におきましては鹿屋にはそういう装置あるいは搭載機材がなかったということでございますので、今後の運用としましては、既に持っておる厚木あるいは八戸のＰ３Ｃを適宜鹿屋なり那覇に進出させたりして、必要に応じ伝送ができるようにしたい。ただ、この場合は、まだ地上局が鹿屋あるいは那覇に設置されておりませんので、直接厚木なりにＰ３Ｃから伝送する、こういう仕組みになると思われます。
○古賀（一）委員　時間が来たのでやめざるを得ませんが、最後に申し上げておきますけれども、前回の事案で高速巡視船を整備しようと、それはつくればもう大変な額の、四十ノットのものをつくってきた。ところが、やはり実際のオペレーションですよ、何度も出ましたけれども。防衛庁と海上保安庁、共同対処マニュアルがあります。見せてくれと言ったって、それは機密上見せられないと。だから余り物が言いようがないけれども。
　でかい金のかかる機材の話も巡視船の話もありますけれども、問題は、今度結論として問われたのは、万全とやったとおっしゃるかもしれないけれども、一つ一つの事案を教訓として徹底して洗い出すことが危機管理の体系をつくっていく基礎だと私は思うんですね。そのいいチャンスです。私は、伝送システムあるいは意思連絡の体制、聞くところによると、官邸の仮眠室なんというのもないという話も聞きました。ひどいものだという状況も聞きました。そういうものを全体洗い出して、これをさらなる教訓として、私は、政府部内で徹底した論議をし、法律に丸投げじゃなくて、いや、これはもう結局、射撃の、権限の問題だと言わずに、実際のオペレーション、実態の部分を、縦割りを超えて危機管理監のもとで全部洗い出して、新しい、さらに効率的な危機管理体制をつくるという一つのきっかけにしてほしいと要望しまして、質問を終わりたいと思います。大臣に答弁していただければ。
○扇国務大臣　今、古賀先生がおっしゃったことも当然のことですけれども、何よりも海上保安庁、今長官が来ておりますけれども、平素からロシア、韓国、中国、カナダ、アメリカ等々と海上保安庁関係同士でいかに海賊船、麻薬等々の検挙に協力しようかという会合を持っておりまして、そういう近隣諸国と海上保安庁との綿密な平素からの連絡というものがあって、こういうことが起こったときに、協力体制がとれるまでこの話し合いの会合というものを昇華させていくということが大事だと私は思っておりますので、それも他方で力を入れていきたいと思っております。ありがとうございました。
○古賀（一）委員　ありがとうございます。終わります。
○赤松委員長　前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　古賀議員に続いて質問をさせていただきます。
　まず、防衛庁に伺いたいんですが、先ほどから答弁を聞いていますと、不審船についてはＰ３Ｃのパイロットが目視をした、こういう話ですけれども、本当に偶然に見つけたのか、あるいは何らかの情報があって集中的にそこを警戒監視していて見つけたのか、その点の違いを簡単に御答弁ください。
○首藤政府参考人　今回のＰ３Ｃは、通常の警戒監視活動をやっている最中に目視したということでございます。
○前原委員　いろいろな報道がありますし、また、それについては玉石混交の部分があるとは思うんですが、当初から、米軍による情報があったとか、あるいは通信傍受を行う中で不審な発信源が近海に存在をするということの中でＰ３Ｃが特別に重点的に捜すようにと言われていたという報道もあります。
　もう一度繰り返し聞きますけれども、全くそういうものはなく、通常の任務の中で、そういう前提条件の中で偶然見つけた、目視をした、これはそのとおりですか。
○首藤政府参考人　先ほどの繰り返しになりますが、通常の警戒監視活動の最中に見つけたということでございます。
○前原委員　だから、そういうことの中身を聞いているわけです。
　前に情報があって、通常の警戒監視活動というのは、全く偶然に見つけたのかと聞いているんですよ。全く偶然なのか、ある情報があって、通常Ｐ３Ｃは警戒監視活動をやっているわけですから、それで見つけたのか、どちらかと聞いているわけです。
　通常の警戒監視活動という木で鼻をくくったような答弁でなくて、その中身を教えてください。
○首藤政府参考人　防衛庁におきましては、常時、電波情報の収集を初めといたしまして、各種の情報収集活動をいたしております。けれども、今お尋ねの防衛庁の電波情報業務の具体的な内容に係ってまいります御質問になりますと、他国に防衛庁の情報関心でございますとか情報収集能力あるいは処理能力を明らかにすることになりますので、そして自後の効果的な情報活動の支障となるおそれがございますことからいたしまして、大変申しわけございませんが、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○前原委員　そういうふうにある程度ニュアンスを伝えるような話をしてもらえれば、また全然質問の仕方が変わってくるわけです。
　なぜかといいますと、私は、今回のことについてはいろいろな教訓があるんだろうと思っているわけです。問題点はどこかというと、つまり、捜査を始めたきっかけというのは、やはりある程度はっきりしておかなきゃいけないんですね。つまりは、今回のいわゆる捜査については、先ほど御答弁がありましたように、排他的経済水域における漁業等に関する主権的権利行使等に関する法律と漁業法によって適用されているわけです。
　防衛庁のいろいろ情報収集の通信業務については、それはなかなか平場では言えないところがあるというのはよくわかりますけれども、つまりは、結果的にその根拠となった法律は、排他的経済水域圏における漁業に関する法律であったり漁業法であったりするわけですけれども、本当に純粋な警戒監視を行っている中で目視をしてということでは多分ないんだろうと思います。
　私も何年か前に那覇の海上保安庁に伺って、ＹＳ11で、那覇それから尖閣の周りを飛行機に乗りまして視察をさせていただきました。そのときに海上保安庁の仕事は大変だなと思いましたのは、日本の国土というのは狭いですけれども、領海とか排他的経済水域を入れると世界で七番目ぐらいの広さであって、特に南西のああいう諸島における海域というのは物すごく広いんですね。台湾の密漁船なんかも頻繁にやってきて、それを海上保安庁が一生懸命追いかけて追い出しているわけですよ。そういうものも数多く見させてもらいまして、海上保安庁の業務の大変さというものをそういう視察の中で私は感じたところなのです。
　一つポイントとして先ほど申し上げたのは、通常の業務の中で単に目視をしてたまたま不審船を見つけたというのは、これはやはりおかしいわけです。もちろん、なかなかそういう秘に関するところについては言えないという部分があっても、いろいろな情報がある中で、海上自衛隊がＰ３Ｃでそれを目視した。そして、後で聞きますけれども、一隻じゃなくて複数あったのではないかという話もあるわけですよね。そういうことの中で、いろいろな船の写真を撮って、そして持って帰って処理には時間がかかったというのが実際のところだろうというふうに、いろいろな方々の話を聞いて私はそう分析をしています。
　そこで、もう一つ事実確認のために質問をいたしますが、不審船は一隻だったのか、あるいは複数あったのか、それはどういうふうにとらえているんですか。防衛庁、御答弁ください。
○首藤政府参考人　今回のＰ３Ｃが視認して、そして持ち帰ったデータから判断された結果、一隻であるということでございます。
○前原委員　複数あるいは二隻だったという報道もありますが、もう一隻あるというような情報を得ていたのかどうか、その点はいかがですか。
○首藤政府参考人　今申し上げましたとおり、Ｐ３Ｃで視認した船が今回の一隻であったということでございます。
　なお、先ほど前原先生お尋ねになりました電波情報との関連で申し上げますと、先ほどお答え申し上げましたとおりでございまして、防衛庁の情報関心あるいは収集処理能力を明らかにすることになるということで、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○前原委員　多分御答弁はそういうことになるんだろうと思いますし、これ以上は質問は突っ込んでやりません。
　ただ、私は、今後の教訓にしなくてはいけないと申し上げたのは、今回の法的根拠が漁業に関する法律であったということが一番大きな問題点なわけです。つまりは、今回の不審船が漁船の格好をしていなかった場合、不審船だけれども漁船の格好をしていなかった場合に、追いかけることはできますか、できませんか。
○縄野政府参考人　排他的経済水域で適用されます漁業法七十四条三項の検査を忌避したということで私どもは追跡をしたわけでありますけれども、この検査は、漁業法の条項上は船舶となっております。漁業法の違反をしている疑いがあれば検査ができるというふうに考えております。
○前原委員　つまりは、漁業法違反であるかどうかというところが排他的経済水域の中での捜査の限界なわけですよ。
　根本的に言えば、本来、今回のような、なかなかはっきりはもちろん言えない部分はあるかもしれませんけれども、やはり、いろいろな交信をしていた、そして不審船だと断定をした、そしてＰ３Ｃが目視をした、そして不審船が存在をするということを海上保安庁に伝達したということの中で、漁船の格好をしていて、そして今言われたような法律に基づいては取り調べができたけれども、完全に漁業活動をしているんじゃないと間違わないような船だった場合、仮にいろいろな無線交信をしていて確実に不審船で怪しいという場合についても、これは領海内でも今それを取り締まれる法律はないでしょう。無害通航に当たらないのに、それを取り締まる法律はないでしょう。
　領海内と排他的経済水域内について、両方答えてください。
○縄野政府参考人　お答え申し上げます。
　領海内あるいは接続水域であれば、漁業法以外の我が国の国内法令の励行という観点から、私どもが例えば停船を命じて捜査をすることは可能でございます。
　ただ、排他的経済水域におきましては、沿岸国の主権が及ぶ範囲が漁業等に限られておりますので、我が国におきましては漁業法違反の疑いがある場合に立検をすることができまして、この船はこれを拒否いたしました。そこで漁業法違反の検査忌避罪という現行犯、犯人になったわけでございます。
　そういう意味で、私どもとしましては、漁業法の違反がある場合には排他的経済水域においてこのような対応ができるものというふうに考えております。
○前原委員　国連海洋法条約というのがあって、無害でない通航を取り締まることというのは、その国連海洋法条約に加盟をしている国は国内法として整備できるわけです。だけれども、例えば沿岸国の防衛または安全を害することとなるような情報の収集を目的とする行為、これは無害通航ではないんですね。ないけれども、国内法が整備されているかというと、整備されていない。
　つまりは、漁船に偽装して北朝鮮の船が、不審船がやってきたので、たまたまそれに当てはめて取り調べることができた。それはさっきおっしゃったように、排他的経済水域も一緒。しかし、仮に、例えばこのやりとりを聞いていて、漁船だから漁業法にひっかかるんだ、では普通の船でそういう活動をすれば漁業法にはひっかからない、こういう話になるんですよ、今の日本の国内法だったら。
　だからこそこの今回の問題についても、私から言わせると、やられた行為は結果として正しかったし、もっと厳しく取り締まらなきゃいけないと思うけれども、かなり別件逮捕的な部分がありますよ。つまりは、情報収集をしていて漁船に偽装していたから漁業法というところで何とか法的な根拠は見出せたけれども、それ以外の船だったら法的根拠がないじゃないですか。そうじゃありませんか。
○縄野政府参考人　漁船というお言葉でございますが、漁業法違反をしている疑いのある船舶であれば、形はどうであれ漁業法違反の疑いを持たれるような船舶であれば、私どもが漁業法に基づいて立検を求めることができますし、それを忌避すれば検査忌避罪になるというふうに思います。
　ただ、今のお尋ねの点につきまして、御承知のように、日本は従来から、領海内におきましても外国船舶の取り締まりにつきましては個々の行為類型に対しまして必要な取り締まりを行うための規定を個別に整備すべきだという基本的な立場をとってきておりまして、このような個別実体法、つまり漁業法でありますとか、そういうケースケースに応じて、その規制に加えまして、外交ルートを通じての対応、私どもの海上保安庁法の規定に基づく現場での指導、そういうもので組み合わせて対応してきているというのが私どもの基本的なスタンスだというふうに承知をしております。
○前原委員　いや、だから、さっきから言っているように、答弁は全く従来の繰り返しで、漁業法に違反をしているという疑いが持たれない限りは取り締まることはできないんですよ、裏返して言えば。そして、先ほどおっしゃった領海の中でも、国連海洋法条約で無害通航ではないと認められている行為についても国内法整備ができていない項目は幾つかあるんですよ。それは海上保安庁長官が一番よく御存じだと思いますよ。その法的な整備をどうしていくんですかということの問題提起をしているわけです。
　今回は、ある意味で、私からすると別件逮捕ですよ、これは完全に。漁船でないと言い張ったら、もし相手国が特定されて、漁船だといちゃもんをつけただけじゃないか、漁業法で何で取り調べるんだということに向こうが突き詰めたときに、本当に正当な回答ができますか。
　つまりは、何度も申し上げているように、情報収集の目的で来ている、あるいは他の目的で来ているということについては、しっかり取り締まるような法律をつくらなきゃいけないんじゃないんですか。国連海洋法条約で認められているでしょう。
　これ、だれに答弁してもらったらいいのかよくわからないんですけれども。外務省かな、それとも防衛庁か。
○赤松委員長　縄野長官。
○前原委員　いやいや、これは海上保安庁じゃないですよ。長官の範疇じゃない。国連海洋法条約だから、外務省、答えてください。
○佐藤政府参考人　ただいまの御指摘のポイントにつきましては、海洋法条約に基づく法的な体制の整備ということで国内法を整備してきているわけでございますが、今のその体制のもとで、どういった点が不足をしているかあるいは必要とされるかということについては、私ども今の時点で、私の方からは直接今具体的にきちっとしたお答えができません、まことに申しわけございませんが。
○前原委員　済みません、気の毒でありました。
　扇大臣、今のやりとりを聞いていただいて、扇大臣は国土交通大臣でありますけれども、すべての政策の決定をする閣僚のメンバーの一人であります。
　今私が申し上げたように、排他的経済水域での取り調べというものについては、かなり私はグレーだと思っているんですね。つまりは、漁業法にひっかからなかった場合は、今回は多分通信傍受ができていたとしても取り調べはしっかりできなかったと思うんですね。ましてや領海内は、先ほど海上保安庁長官が御答弁されたように、いろいろもっと厳しい法律がある。無害通航でない項目というのは幾つも列挙されていて、しかしそれを裏づける国内法の整備ができていない部分もたくさんあるわけです。こういうものは早く整備をしないと、私から言うと別件逮捕的な部分ができてきて、そこを他国に追及をされるということになると、やはり主権国家としての体裁が保てないと私は思うわけであります。そこの整備の問題についても閣僚としてお取り組みをいただきたいと思いますが、御答弁いただきたいと思います。
○扇国務大臣　今大事なことを前原先生から御指摘いただいておりますけれども、もともと一九八二年、御存じのとおり海洋法に関する国際条例というものを今まで日本は持っていたわけでございますけれども、先生がおっしゃいます排他的経済水域というものに対して、一九九六年に私どもは日本として排他的経済水域というものを入れるということを設立したわけでございます。
　ただ、今先生がおっしゃいましたように、漁船なのか、漁船でない一般航行を取り締まることができるのか、こういうことでございますけれども、私は、領海警備に関する法制度というものの中に、少なくとも船名を記載しない、あるいは旗を上げない、これを明快に示さない、どこの国の船かわからない船、そういう一見して不審船らしきもの、どこの国の船であるか、船名がない、それから、漁船らしきものだけれども魚をとっている様子もない、かといって、どうも不審な行動で蛇行をしているとか、あるいは不審な停船事項があるとか、あらゆる面で海上保安庁としては、一義的に、自衛隊ではなくて海上保安庁の任務として、これに停船命令をしたり、あるいは調べさせてくださいといって、乗り込みますよ、捜査に入りますよという警告も発することもできる。
　あらゆることで私は条件としては整っていると思っておりますけれども、今先生がおっしゃいますように、漁船としての不審なのか、あるいは通航上の船としての一般船の中での不審なのか、その境目はどこにあるのかということをおっしゃいますと、それは今の海上保安庁の任務の中でも、不審であると思ったときには停船命令もできますし、そして乗船捜査もできますし、そういう意味では、今の海上保安庁の活動の中では、現段階では国内の水域であろうと排他的経済水域であろうと私は海上保安庁の任務としてはでき得ることはあると思いますけれども、突き詰めて法令として、世界じゅうに、この条項の何項によってということになれば、不審船というのは、ごまかすことが目的で向こうはかかってくるわけですから、漁船の格好をしたり一般船の格好をしたり、どういう対応をしてくるかわかりませんので、そういう法的な整備というものは明快に突き詰めて、今回のことも教訓としながら、私は中谷長官とも今後連絡を密にしてやっていきましょうというお約束もしておりますので、多くの教訓をこのように国会の場で御指摘いただいたり、不備があるとするなれば、それは改正するように私どもしていかなきゃいけないと思っております。
○前原委員　今の御答弁でさらなる努力をいただきたいんですが、要は、漁業法というところで不審船を捕まえるというのは根本的に無理があるわけです。漁船に扮して来ているものについてはそれで取り調べができるけれども、これから堂々と漁船じゃなく来た場合にどうするんだという話があったときに、できないわけですよ。だから、そこら辺の法整備をしていかないことには、今後違う形で不審船が来たときには、日本は法を拡大解釈して何でも他の国を捕まえるということになっちゃいますよ、逆に言えば。だから、その点については、今扇大臣が言われたように、法的な整備が足りないと私も思っています。国連海洋法条約に認められた領海内での権利についても穴がいっぱいある。そのことについては、しっかりやってもらいたいと思います。
　時間がないので幾つかポイントを絞って聞きたいんですが、先ほど扇大臣が、北朝鮮の工作船として確定していないということなんですが、これだけ時間がたって、そしていろいろな情報があるでしょうに、何で確定できないんですか。むしろ、今の時点で確定できていないことの方が政府として大問題じゃないですか。
○縄野政府参考人　先ほどから御説明申し上げておりますが、例えばたばこのように、北朝鮮の平壌で製造されたもの、そういうものは幾つか揚がっておりますし……（前原委員「そういう話じゃない」と呼ぶ）それから、ハングル文字が記載された例えばライフジャケット、そういうものも揚がっております。それから、遺体の解剖もしております。
　ただ、その製造地とか使用地が北朝鮮であるということが類推されても、この船の国籍が北朝鮮であるということを断定するところまでいっていないということでございまして、引き続き、揚収されたもの、これはきれいなものだけではございませんで、ばらばらになったものもございますので、そういうものを今整理し、私ども以外の、情報が必要であれば、そういうところにもそれを鑑定に出して、それらの情報を総合的に勘案して、断定できるのかどうか、作業をしているところでございます。
○前原委員　海上保安庁長官の立場としては、それが精いっぱいだと思いますよ。
　情況証拠で僕は相手国を特定しろなんということを言っていないわけです。総合的な情報収集をした中で判断をすべきことで、多分もうこれは特定できているんだと思うんですけれども、さっきから首藤さん、防衛局長が言われているように、なかなか平場で言えない部分もある。でも、ここはネックですよね。そこは、国会の知る権利と、国会での、委員会での議論というものを形骸化しないために、これはもう少し工夫をしなきゃいけないと思いますので、委員長、ここの点は少し詰めて議論しないと、すべてシャットアウトされると核心の部分に入っていけないということがあるので、ちょっとそれは理事会で議論していただけませんか。
○赤松委員長　はい、わかりました。
○前原委員　ありがとうございます。
　公安の方にも来ていただいているので少しお話をしたいんですが、この工作船、不審船と前後して北朝鮮の工作員が国内で活動をしているような情報があるのかないのか。あるいは、この間朝銀が破綻をいたしまして、そしてまた、資金流用事件ということで朝鮮総連への強制捜索というものがありました。
　時間がないのでまとめて質問をいたしますが、あるテレビ番組で、朝鮮総連の元財政副局長をしていた韓光熙さんという人がインタビューに応じて、私なんかが極めてびっくりするような発言をしているわけです。
　つまり、その内容はどうであったかというと、朝銀破綻の主要因は、朝鮮総連が朝銀を金庫として扱って、そして架空融資を繰り返し行ったり返済見込みのない貸し付けを許宗萬責任副議長の指示のもとで行ってきたことだということを具体的にテレビの前で述べているわけですね。しかも、朝鮮総連が朝銀から集めてきた金は、総連の組織運営費用のみならず万景峰号などを使って北朝鮮へ送金されている、しかも、自分はそれを具体的に運んだこともある、こういうことをテレビのインタビューの前で言っているわけですね。
　しかし、どういう取り調べが行われているかどうかは別として、その調査について進展がされているようなことが見えてきていない。少なくとも、いろいろこういう、証人といいますか、証言をされる方々が出てきている中で、公安当局はどのような捜査をしていて、そして今回の不審船の問題と関連があるのかどうか、その点も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○吉村政府参考人　警察におきましては、昨年の秋以降に、破綻朝銀の経営陣に対しまして刑事責任を追及するという観点から、朝銀東京、朝銀近畿等の元理事長、在日本朝鮮信用組合協会会長、元朝鮮総連中央本部の財政局長ら合わせて二十四人を検査忌避、背任あるいは業務上横領により逮捕するなど、捜査を進めてきたところであります。その中で、平成六年から十年にかけて、当時の朝鮮総連中央本部財政局長が、当時の朝銀東京の役職員と共謀の上、朝総連の使途に充てる目的で朝銀東京の資金約八億四千万円を着服、横領していた事実を解明しているわけであります。
　委員お尋ねの報道を含めまして、朝銀をめぐりましては、その金の流れでありますとかあるいは口座の問題などいろいろな報道がなされているところでありますけれども、現在捜査中のものでもございますので、警察でいかなる事実を把握してどのようなことをやっているのかということにつきましては、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、ただいまも申し上げましたとおり、これまでも各種の刑事責任を追及してきたところでございますので、今後とも、違法行為があれば厳正に対処をしてまいりたいと思っております。
○前原委員　簡単に御答弁いただいたら結構なのですが、今私が申し上げたような事実関係は認識をされているのか、それと、先ほど申し上げたように、今回の不審船の問題と関係があると公安当局は見ているのかどうなのか、その二点について御答弁ください。
○吉村政府参考人　ただいま申し上げましたように、この捜査の中で、だれから事情聴取を行ったのか、あるいはどういう方針でやっていくのかということにつきましては、恐縮でございますが、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　後者の問題につきましては、別途、審議官から。
○上原政府参考人　お答えになるかどうかわかりませんが、戦後約五十年ですが、警察としましては、北朝鮮の工作員絡みの諜報事件を検挙いたしております。これらの事例から判断いたしますと、彼らは、我が国においては、対韓国工作の拠点としての活動を我が国で行う、我が国に存在する在日米軍あるいは自衛隊に対する情報収集活動をやる、こういったことが言えようかというふうに思っております。
　それで、先ほどの不審船事案との関連というふうにお尋ねでございましたけれども、今回の不審船が、どこの国籍を持って、どのような目的で来ていたのかというのは、現在、海上保安庁と合同捜査を鋭意展開しているところであるということをお答えいたしたいと思います。
○前原委員　時間が参りましたのでこれで終わりにいたしますが、いずれにいたしましても、主権国家で、国民の生命財産を守るという責務が我々にはあるわけです。早くその国を、もし外交的な配慮で特定していないのだったら、逆ですよ、ナンセンス。早くに特定をして、国として主体的な行動をとるように結論づけるべきだと私は思いますし、先ほど扇大臣が御答弁になりましたように、足りない国内法、いっぱいありますよ。だから、そこの整備はぜひしていただきたい。また、私も、至るところでそれについては質問し、また提案もしていきたいというふうなことを申し上げて、私の質問を終わります。
○赤松委員長　川内博史君。
○川内委員　川内でございます。よろしくお願いいたします。
　今回、閉会中審査ということで、昨年末の不審船事件についてでございますけれども、私、選挙区が鹿児島でございまして、十管の皆さんや巡視船の乗組員の皆さんともかねてからおつき合いがあったものですから、扇大臣より先に不審船の視察等をさせていただいたのですけれども、銃撃戦のすさまじさというか、大変な状況だったんだなということを感じました。
　三名の負傷者を出したということでございますけれども、私が現場を見た感覚で言えば、ハチの巣状でございましたし、よく死者が出なかったなということを感じて、また、海上保安庁の皆さんがいかに常日ごろよく訓練をされているかということを感じまして、現場のお働きというものに関しては、縄野長官に対して大変敬意を表させていただきたいというふうに、まず冒頭申し上げさせていただきたいと思います。
　私の質問は、先ほどの前原議員の質問に若干関連をいたします。
　確認をさせていただきたいのですが、先ほど前原議員は、漁船でなければ排他的経済水域においては取り締まれないということを再三おっしゃっていたわけでありますけれども、たとえ漁船でなくても、漁業法違反の疑いがあると思われれば、漁業法にのっとって、国内法が整備されるまでの間は、不審船についてもしっかり検査をする、取り締まるということで、縄野長官、よろしいでしょうか。
○縄野政府参考人　お答え申し上げます。
　漁業法には、船舶が漁業法違反の疑いがある場合には立検を求めることができるという趣旨のことが規定をされております。
○川内委員　不審な船についてはどんどん取り締まっていただきたいと思います。
　まず、不審船が発見された十二月二十一日、海上自衛隊鹿屋基地所属のＰ３Ｃ哨戒機が、通常の警戒監視活動中に多数の船舶を識別していた。事件現場となった奄美大島北西海域には何隻ぐらいの漁船が操業していて、また、漁船でないと思われる民間の船等についても哨戒活動を行っていたのかということについてお尋ねをさせていただきたいと思います。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　御指摘のＰ３Ｃの視認状況でございますが、当日は天候が不順であったこと、あるいは、飛行経路上におきまして確認できます船舶には限りがございます。当該海域で操業いたしておりました船舶の隻数や、あるいは先生御指摘のその内訳等につきましては正確な数をお答えすることは困難でございますけれども、当該機は、当該機といいますのはＰ３Ｃでございますが、数十隻の船舶を視認したところでございます。
○川内委員　そして、同二十一日の十六時半ごろ、結果として不審船と判明する船を一般の外国漁船と判断をして視認したという説明をされていらっしゃいますけれども、一般の外国漁船であるということを判断したその理由、またそのときのＰ３Ｃ哨戒機の高度、お答えいただきたいと思います。
○首藤政府参考人　本件につきまして防衛庁におきましては、専門家による写真解析を実施するなど防衛庁としての総合的な分析、検討によって、この船につきまして、一般の漁船と比べてウエーキ、いわゆるスクリューがかいた後の水の航跡でございますが、その位置がわずかに中心線からずれているといったような特徴を有していることが判明したことから、平成十一年に能登半島沖で確認されました不審船舶と同様な性格の船舶である可能性が高いとの判断に至ったというものでございます。したがって、このような総合的な分析、検討を経る前の段階でございます二十一日の十六時半ごろの時点では、現場海域のＰ３Ｃにおきましては、同船舶を一般の外国漁船であると判断していたところでございます。
　なお、警戒監視活動中のＰ３Ｃの飛行高度といった自衛隊の警戒監視活動の細部内容につきましてこれを明らかにいたしますことは、他国に自衛隊の警戒監視活動の実施状況でございますとかあるいは警戒監視能力などを明らかにして自後の効果的な警戒監視活動の支障となるおそれがございますので、はっきりしたお答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、一般的には、普通に広域哨戒するときの高度よりは大分下がりまして写真を撮る。ただ、余り下がり過ぎますと、安全上、もしそういったときにエンジンに故障が起きた場合直ちに海面に衝突するというようなことを考えて、一定の高度以下には下がらない。こういった飛行パターンをとっているわけでございます。
○川内委員　不審船を発見したときに通常の飛行高度をとっていた、十六時三十分。十七時十二分に念のために写真を撮った。しかも、何で写真を撮ったんですかと一昨日お聞きしたら、普通のデジカメですというお答えだったんですね。
　最も日が短い、十二月二十一日の十七時十二分といったら、私も鹿児島でふだん生活していますから、もう大体五時過ぎは真っ暗ですね、真っ暗。そういう中で、普通のデジカメでどうやって写真を撮ったのかなというふうに疑問に思って、そのとき撮った写真を見せてくださいと言ったら、これがそのとき撮った写真ですということで、昨晩夜十一時ぐらいにいただいたんですけれども、このデジカメで撮ったとされる写真には、日付も時刻も何にも入っていないんですよ。
　複数の写真を撮ったというふうに先ほどおっしゃられたんですけれども、複数の写真を撮った方だけの記憶を頼りに基地に戻って写真を整理されるのか。普通、デジカメには時刻とか日付がしっかり入ると思うんですけれども、なぜこの写真に日付とか時刻が入っていないのか。あるいは、自衛隊さんが持っているカメラというのはそういうものなのか。あるいは、真っ暗な状況の中で、高度をどのくらいまで落として写真を撮ったのか。そのときの具体的な状況について詳細にお答えをいただきたいと思います。
○首藤政府参考人　今、先生前段でお尋ねございました日付が入っていないという点でございますが、警戒監視活動の際に識別用に撮影いたします写真につきましては、撮影日時等の印字が対象船舶等の識別のかぎとなり得る部位等を隠してしまうことがあり得る、そういうことを防止するために、通常、撮影日時等は写し込まないこととしているところでございます。また、これらの写真の整理、保管につきましては、別途に必要な事項を記録することとしておりますので、特段の支障は生じていないというところでございます。
　なお、撮った高度につきましては、具体的な、海面何メーターとかいうことは差し控えさせていただきたいと存じますが、通常の広域哨戒するときよりも写真をできるだけ近くから撮るという一方で、エンジンなどがトラブルを起こしたときに海面からの距離に安全があるというようなことを勘案して、かなり低く飛ぶわけでございます。
○川内委員　Ｐ３Ｃに乗り込まれた方々は、一般の外国漁船だと思って写真を撮って帰った。念のために撮って帰った。それを分析したら不審船であったと。何か非常に取ってつけたような説明になるわけですけれども、私は、やはり先ほど前原議員がおっしゃったように、何らかの情報に基づいて哨戒活動をしたというふうに正直にお答えになる方がいいと思うんですよ。それは、どこからの情報とか、何かを傍受したとか、アメリカから情報が来たとか、そういうことまで言う必要はないですけれども、確実な情報をもとに哨戒活動を行ったというふうにする方が、日本の自衛隊の能力というものを内外に知らしめる上でも、より正確な説明になるというふうに思いますが、いかがですか。
○首藤政府参考人　防衛庁といたしましては、常日ごろから不審船舶の動向につきましては、関係機関等と緊密に連絡をとりながら、細心の注意を払って、あらゆる手段によって継続的に情報の収集、分析に努めているところでございます。
　他方におきまして、防衛庁の電波情報業務の具体的な内容に係る御質問につきましては、先ほど来繰り返しになりますが、他国に防衛庁の情報関心でございますとか情報収集、処理能力を明らかにすることになりまして、自後の効果的な情報活動の支障となるおそれがございますことから、恐縮でございますが、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○川内委員　そうすると、今回の場合もある種の情報はあったということでよろしいですか。
○首藤政府参考人　繰り返しになりますが、電波情報業務の具体的な内容につきましては差し控えさせていただきたいと存じます。
　なお、今回の九州南西沖不審船事案におきまして、防衛庁としましては、通常の警戒監視活動を行っていた海上自衛隊のＰ３Ｃが撮影した写真を総合的に分析した結果、不審船の可能性が高いという判断に至ったわけでございます。
○川内委員　いや、だから、その説明ではかえって防衛庁のというか、自衛隊の能力を疑ってしまうんですよ、私は。
　哨戒機によって撮影された写真は、二十一日の二十時ごろから防衛庁部内の専用回線を使って鹿屋基地から海上幕僚監部へ伝送を開始した。最終的に送信が終わるのに三時間を要したと。この専用回線の容量は果たして電話線よりも容量がちっちゃいんじゃないかとか、あるいは不審船のみ、この船だけの写真を送ったのか、それともほかの写真も送ったのか。
　あるいは、中谷長官が十二月二十八日の記者会見で述べておられるように、その分析に多くの時間がかかって、再びＰ３Ｃを飛ばして二十三時四十九分に不審船の位置を確認するまでの間はその船のケアはだれもしていなかったということにもなるわけでございまして、この船については最初からマークをしていたんだ、どこにどういうふうに動いているかも全部わかっていたというふうに言わないと、すごい間抜けな自衛隊、間抜けな防衛庁だということになりますが、どうですか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　最初の専用回線の関係でございますけれども、これは先生御承知のように、特定の利用者が自己の特定の業務を遂行するために特定の区間を結ぶ通信回線でございまして、今回の不審船画像の伝送を行いましたのは海上自衛隊が作戦遂行のために借り上げている専用回線でございますけれども、お尋ねの伝送速度等につきましては、任務の効果的な遂行に支障を生じさせるおそれがございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、今回時間がかかったことは事実でございます。これにつきましては、先ほど先生も御指摘されました写真でございますが、これが大変精緻な解析を要するにもかかわりませず、当日の天候等の関係で不鮮明であったことと、また、海上幕僚監部等の複数の関係部署に伝送する必要があったといったことから、安全かつ精密に伝送すべく措置したところでございます。
　伝送遅延の主たる原因につきましては、今申しましたような複数の箇所ということで、海上幕僚監部に加えまして、同時に他の多くの部隊に当該画像を伝送したために海上自衛隊のメール用の専用回線がふくそうしたといったことが考えられます。
　したがいまして、私どもといたしましては、映像画像の伝送先につきまして、状況に応じた優先度を考慮してメールを送信するよう周知徹底していく、また、それに必要なマニュアルも整備する、さらには、メールの送信先を最小限に抑えるためにデータベースによる情報共有化も促進する、さらには、既存の業務支援用として使用しております通信系を秘匿できるように措置いたしましてメール用の専用回線を数倍に高速化する、これは十三年度末までに整備したいと思っていますが、このようなことで迅速化を一層図っていきたいと思っております。
　それから、二点目の飛行機の点でございますけれども、御承知のように、Ｐ３Ｃ、これは、後に不審な船舶であることが判明する漁船らしき船舶を視認しまして、鹿屋に十八時三十分ころ帰投したわけでございます。そして、私どもといたしましては、先ほど来るる御説明してきておりますけれども、同基地におきましてその画像を識別したところ、これにつきましては精緻な解析が必要だということで上級機関に伝送を行ったわけであります。そして、上級機関に対して精緻な解析を求めているような船舶の位置を見失う事態は、これは回避する必要があるだろうといった観点から、二十二時半ごろ再度Ｐ３Ｃを離陸させまして、二十三時五十分ごろに同船の位置を再確認したわけでございます。
　これはるる申し上げておりますが、不審な船舶であるという判断を防衛庁が行う以前の段階において行った対応でありまして、防衛庁といたしましては適切なものであった、そのように考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、今後、いろいろな御指摘の点等を踏まえまして、不審船の監視あるいは対応に遺漏なきを期してまいりたい、そのように考えております。
○川内委員　もう時間が来ましたので、全然納得も理解もできませんけれども、終わります。
○赤松委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○赤松委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西村眞悟君。
○西村委員　本年も、お国のために気を引き締めて、よろしくお願い申し上げます。
　自由党の西村でございますが、私は、本件東シナ海の不審船事例における我が国の対応は、国際法上全く正当であり、周辺諸国から何ら非をあげつらわれるものではないというふうに思っております。その前提で、しかし、国内においては、我が国の特殊な歴史上、議論すべきものが多い、したがって、その点について議論するということでございます。
　さて、海上保安庁とは何ぞやということでございますが、本件の事例は国境警備、警戒活動の領域にある事例でございまして、国際法上、分類はむしろ軍事的領域に入っておる。海上保安庁法二十五条は、この法律は、海上保安庁またはその職員がいかなる意味においても軍隊であるというふうに解釈されてはならないし、軍隊の機能を海保が営むものと認めることはできないという規定があるわけでございます。この海保が、国際法上軍事領域と目される領域である本件銃撃戦を行い、そして相手方十五名が死亡しておる事態を担当したわけでございます。
　そこで聞きますが、仮に、海保法二十五条の規定を遵守するならば、我が国の海上保安庁は、ロケットランチャーをもって応戦し、それに対して攻撃を加え人員十五名を死亡するに至らしめるような、国際法上正真正銘なる軍事行動をとるマニュアルを持っていなかったはずだ、もしそのマニュアルを持っているならば海上保安庁法二十五条違反である、このように論理上は言えるわけでございます。
　したがって、私としては、論理上そうなのでありますから、海上保安庁は、本件のような事例においては、例えばロケットランチャーを現認した時点、例えば全く従う意思が相手船にないと判明した時点、あるいは反撃の意思が相手船に明確にあると確認した時点、このいずれかにおいて、国際法上軍隊と認められる海上自衛隊に対処を移管すべきであったのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、大臣は私の二十五条の見解を含めていかに御認識をされているかお伺いしたい。
○扇国務大臣　西村先生がふだんから国の内外の安全に対して御関心をお持ちいただいていることに敬意を表しながら、この不審船事案につきましては、政府として、少なくとも海上保安庁というものは第一義的には警察機関としての任務を遂行する、そして、これは海上保安庁の組織をもってしては不可能である、また著しく困難である、そういう判断をしたときに初めて海上警備行動による対処を自衛隊にお願いするということになっておりますので、私どもは、海上保安庁が一義的に海の警察としてでき得ることは何かということで、今回の対処方法を実行したわけでございます。
　幸い、先生から今回の海上保安庁の対処に対しては御理解あるお言葉を冒頭にいただきましたので、御理解いただいているところではございますけれども、私は、海上保安庁と自衛隊との相違というものは、ここではっきり、一義的には必ず海上保安庁が海の警察隊としての任務を遂行し、今申しましたような、不可能であるという限界を海上保安庁長官が判断した場合に初めて海上警備行動に移るという、この選別はきちんとできているものであると思っておりますし、またそういう実行の仕方をしております。
○西村委員　これから立法論に移るのですが、私、論理的に申し上げたのですね。二十五条を読めばそうなるのです。そうなるのですから。片や自衛隊法八十条は、治安出動、防衛出動の方においては海上保安庁は防衛庁、総理大臣の統制下に入ると。今まで軍隊の装備もなく軍隊の機能も有しないものが、一たんその瞬間に統制下に入って軍隊の機能を有するはずはないわけですから、この自衛隊法八十条と海上保安庁法二十五条は矛盾しておるのです。
　そこで、立法論ですが、大臣、この二十五条は削除する必要あり。削除しないのならば海上保安庁は警察に移管する、削除して自衛隊に移管する、この二つの道があるのですね。
　今は、二十五条を論理的に読む以上、海上保安庁は、あの発射した弾は、あれはＲＦＳ、遠隔自動照準つきの二十ミリバルカン砲ですね、軍隊でないものがこういうものを持っている必然性はないのですね。これは軍隊が持つものですね。二十五条がありながら軍隊が持つものを持っておる。だから、いっそのこと海上自衛隊と共同行動をよりとれるような組織改編をすべきではないかと思います。私はそう思う。
　二十五条は削除するか残すか、警察に移管するか海上自衛隊に移管するか。これが将来起こるべき同じような事案に対してスムーズに事態を収拾する道ではないかと思いますが、いかがですか。
○扇国務大臣　私は、西村先生のおっしゃることは、それは西村先生の今までの御活動の中では当然おっしゃるべきことだろうと思っておりますけれども、私どもは戦後一貫して海上の警察隊として海上保安庁をつくり、そして国民の生命財産を守るために自衛隊をつくり、この歴史の中で、平和を維持する日本の国の体制としては、今の限度のあり方が諸外国に一番理解いただける日本の姿勢である。そして、我々は、少なくとも海上保安庁、自衛隊等々と連絡を密にして、それぞれの分担能力の中で最大限に国民の生命財産、国の安全を守るということに徹した今までの経緯というもの、また諸外国に対し脅威を及ぼさないということにおいては、今の方法が一番諸外国に納得をいただいている方法であると私は確信しておりますし、今後そういうことに対して、もしもこれはおかしい、できないということがあれば国会の中で法改正するということもあるでしょうけれども、現段階ではこれが大変うまくいっていることであるというふうに信じております。