Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井（真）分科員　今、歳出の方、歳出の削減についてのお考えをお聞きしましたけれども、次は歳入の方、税制の方です。
　税制についてもいろいろと議論があるところなんですけれども、先ほど申し上げた不公平感ですか、一生懸命働く人とそうでない人の差は、そこでもちゃんとめり張りがついていないと国民の皆さんが非常に不公平感を感じるのではないかということで、所得税についてお聞きします。
　所得税は、かなり複雑にはなっているんですけれども、その中でもいろいろな控除制度がございます。控除制度の中の扶養控除についてなんですけれども、本来、扶養控除というのは、子供を扶養する、扶養義務者がいる中で、親の負担を軽減するためにこういう控除制度を設けているというふうに考えるわけなんです。
　今現在、二十を超えて、もう十分社会的に働くことが可能な一般の社会人においても、通常ニートとかフリーターとか言われている人たち、働きもしないで家にいる人たちが非常にたくさんふえている、一種の社会問題になっているかと思うんですけれども、ふえているということです。
　こういう人たちが、果たして、本来扶養義務者になるのかどうか、扶養控除の対象者になるのかということについて甚だ疑問を感じるわけでございまして、二十以上の一般社会人を御家庭に抱えている方、息子さんとかが一生懸命働いている家庭は、扶養控除の対象者じゃないですから、その分税負担が重くなる、逆に、家で遊んでいる人間を抱えている家はその分税負担が軽くなるということで、そこにおいても、一生懸命働いている方が税負担がふえてしまうという矛盾というか不公平感を感じることがあるのではないかというふうに考えるんですけれども、その辺の不公平感を見直すということについてどのようにお考えか、お聞かせ願えますでしょうか。
○竹本副大臣　先生おっしゃるように、成人はみずから就労し所得を稼得し、みずからに基礎控除を適用する可能性があることを踏まえますと、現行の扶養控除制度が、年齢のいかんにかかわらず、単に対象者の所得が一定水準以下にとどまることを理由に一律に取り扱っていることには確かに問題がある、したがって、その対象者に年齢制限を導入すべきだという指摘もなされております。
　いずれにしろ、扶養控除を含めた諸控除のあり方については、所得税が家族のあり方や人々の働き方といった人の生き方や価値観に密接にかかわる税であることに加え、その見直しが税負担の変動を伴うものであることから、税制全体における負担水準のあり方や少子化対策全体の議論も念頭に置きながら、より幅広い観点から国民的な議論を尽くしていくことが不可欠だと考えております。
　今後は、税体系のあり方につきましては、こういったもろもろの点を踏まえて検討していきたい、そのように思っている次第でございます。
○土井（真）分科員　歳入歳出改革については以上でございまして、次に、大臣がよく今までおっしゃっていた財政の赤字について、プライマリーバランスについてなんですけれども、プライマリーバランスを二〇一〇年初頭には黒字化に持っていきたい、赤字を次の世代に負担させないようにしたいということを常々おっしゃっております。
　その二〇一〇年初頭、何年かというのを含めて、プライマリーバランスを黒字化するに当たって、今現在の歳入歳出バランスを考えますと、かなり巨額な赤字がございまして、このまま歳出を削減するだけでは、通常考えると、とても黒字に持っていくことは難しいのではないかというふうに感じるぐらいの大きな赤字と感じるんです。
　では、このまま歳出を削減するだけで二〇一〇年初頭にプライマリーバランスを黒字にできるかどうか。それについて、例えば消費税について、現行の消費税の税率をアップして、消費税の増額を含めてプライマリーバランスを黒字化しようと考えていらっしゃるのか、その黒字化するに当たって、消費税の増税、増税というか税率を増額することも含めているのかどうか、どのようにお考えか、お聞かせ願えますでしょうか。
○谷垣国務大臣　今、土井委員がおっしゃいましたように、財政を改善していく目標、二〇一〇年代初頭にいわゆる基礎的財政収支をバランスさせて、その年いただいた税金でその年の政策を担っていこう、そういう形でツケを先送りしない形に持っていこうというのが目標でございます。
　それで、実はそれをどうやって運んでいくかという手法の問題と、もう一つ、プライマリーバランスを回復してもまだ膨大な借金が残って、その借金は同時に利払いが必要なわけでございますから、国債発行残高はふえ続けていくという問題がございますので、次の目標、プライマリーバランス回復後の目標というものも考える必要があるのかどうか、目標と手段にそれぞれ検討しなきゃならない問題があるわけでございます。
　それで、手段の問題としては、まず、おっしゃったように無駄な歳出を徹底的にカットしていかなきゃならぬ、そのためにあらゆる努力をしていく必要があるということは、そのとおりだと私も思っているわけです。
　そのときにやらなければならないことは、大きな歳出項目である、先ほど不公平をおっしゃいましたけれども、社会保障体系であるとか国と地方の関係を合理化、見直していくというようなことが、これはどうしても避けて通れない。聖域なきと言っておりますが、やはり大きいところができないようではなかなかいかないということもあるでしょう。
　それから、国民の目からすると、要するに、政府の中の無駄というようなものに十分目が向いているかどうかという強いまなざしもございますから、そういうあたりも、なるほど、ここまで頑張ったのかというだけのものをこれからやっていかなきゃいかぬだろうというふうに思います。
　しかし、それだけでできるかというと、まさに土井委員がおっしゃいましたように、もうストックも、国、地方を合わせるとＧＤＰの一五〇％を超えた公債を抱えているわけでございますし、十八年度予算で公債依存率が三七・六％という状況である。これは歳出カットだけではなかなかいかないわけでございますので、そこで歳入歳出一体改革という議論になってくるわけでございます。
　そこで、では、その中で特に社会保障負担が非常に大きいわけですから、社会保障等々もどれだけこれから給付が必要なのか、それに見合う負担はどうするのかという議論をしていきますと、どうしても、広く公平に負担を分かち合うという観点から、消費税というものをどうしていくかという議論は避けて通れないだろうと思います。
　しかし、議論していかなきゃならないのは消費税だけではなくて、国の税体系全体を見据えながら、その中で消費税をどう位置づけていくかという議論でなければならないだろうと思うんです。
　では、それはいつからなのかとか、税率はどのぐらいなのかとか、いろいろな議論がございますが、まだ財務大臣としてそれを明確にお答えするだけの議論には、率直に言って、なっておりません。
　ただ、それを考えていくときに、幾つか、これだけは考えておかなきゃ、頭に入れて問題を整理しなきゃならないだろうということがございます。
　一つは、先ほどから御議論になっておりますように、社会保障が毎年一兆円ぐらいの自然増がある、それはどう抑えられるのか抑えられないのかということもございますが、それをどうしていくのか。
　それから、ＧＤＰ比で一五〇％公債を持っておりますと、景気が回復して金利が上昇していったときの金利のリスクというのは相当頭に入れておかなければならないことだろうと思います。
　それから、既に議論が進んでいることで、年金改革をやってまいりまして、二年前でしたか、法案も通していただいたわけですが、その中に、基礎年金は今三分の一税を入れておりますけれども、二分の一の税負担にする。それをやりますと、二・六兆円ぐらい初年度で多分かかるだろうというふうに思います。これが、平成と西暦がありますとごっちゃになってついつい舌がもつれるんですが、平成十九年度に税制の改革をして、平成二十一年度にその基礎年金の国庫負担を二分の一に持っていけと法律に書いてございます。
　そういうようなことを、だから、いろいろな方程式がございまして、その方程式をどうやって解いていくかということが必要でございます。
　それで、歳出歳入一体改革の議論の中では、ことしの年半ばまでに選択肢を示し、そして工程表も明らかにしながら、国民的な議論を高めていくということになっております。私どもは、毎年毎年、年末になりますとその次の年の予算編成や税制改革を議論していかなければなりませんので、歳出歳入一体改革で議論したものはできるだけ来年の税制や予算編成の中に生かしていきたいと考えているわけです。
　しかし、タイミングの問題もさることながら、大きな税制の改正ということになりますと、政治の中で議論をしたら事足れり、行政の中で議論をしたら事足れりというわけにはいかないだろうと思います。やはり大きく国民的な議論を喚起していって、そういう中で、なるほど、これが必要だというふうにかなりの国民に思っていただかないと事柄は進まないということがございますので、歳出歳入一体改革の中では、先ほど申し上げたような多元的な方程式も頭に置きながら、できるだけ議論を具体的にして、選択肢も具体的な選択肢を示して、国民的な議論を喚起していくというのが今一番大切なことなのではないかと考えているところでございます。
○土井（真）分科員　今、消費税のタイミング等については議論をということですけれども、今大臣のお話の中で、プライマリーバランスを黒字化、収支とんとんにするという目標と、その次に、先ほどおっしゃった、対ＧＤＰ比一五〇％のストックの部分をどうするかというお話もございました。私も実は非常にそこのところがお聞きしたいところなんですけれども、収支とんとんにしてもまだストックがそれだけ残っている、借金は利払いがあってどんどん雪だるまのようにふえていくということで、では、次の目標として、そのストックをどの程度まで圧縮するか。
　要するに、単純な比較でいうと、対ＧＤＰ比何％ぐらいまでを目標として削減していくのか、また、それはどのぐらいの期間を目指してやっていくのか。その辺について、何かお考えがございましたら。
○谷垣国務大臣　これは経済財政諮問会議の歳出歳入一体改革の議論の中でこれから詰めていかなければならないことでございますので、まだ私の立場としてこういう結論だと言えることはないんですが、常識的に言うと、これから長期国債のＧＤＰ比をだんだん抑えていくということが当面の目標ではないかなというふうに思ってはいるわけでございます。
　こう考えるゆえんは、プライマリーバランスを回復いたしますと、金利と名目成長率が同じであれば、ＧＤＰの中に占める国債残高というのはふえていかないわけですけれども、だからそうなれば、もしずっとそのままの状態が続けば、国債は塩漬けにしておけばいいという横着な議論もあり得るのかもしれません。まして、長期金利よりも名目成長率の方が高いということになれば、だんだん小さくなっていくわけですから、極端な言い方をすると、国債を返さなくてもどんどん小さくなっていくよという議論になっていく可能性もございます。
　しかし、なかなかそういうことは望めることではありませんし、政策的にそういうことが実現できるのかどうかということも、いろいろな議論がございますけれども、そういうことを考えて財政再建を構想すべきではないのではないかというのが私の考え方でございますので、少しでもプライマリーバランスを黒字にして、そしてそのできた黒字を国債のパーセンテージの圧縮に持っていくということが、次に掲げる目標のあらあらの姿はそんなところではないかなと思っているわけであります。
○土井（真）分科員　私も今のお話はそのとおりだと思うんですけれども、現実、先進国の諸外国ですと、やはり対ＧＤＰ比五〇％を切っているぐらいのレベルの国が多数でございまして、通常そのぐらいまでが許される範囲ではないかな、ツケを次世代に残さないための許される範囲ではないかなというふうに思いますので、ぜひそういう目標を、ある程度大ざっぱでも目標の数字と期間を提示されて、今おっしゃった歳入歳出の一体化に取り組んでいくことが、国民の皆さんにわかりやすく、納得していただけるのではないかなというふうに思います。
　消費税については、あともう一点だけお聞きしたいのは、これは大臣がおっしゃっているわけではないんですけれども、いろいろな方がおっしゃっている中で、今、消費税を、先ほどあった社会保障とか、何らかの形の目的税にすれば納得してもらえるんじゃないかという意見がございますが、それについて大臣はどのようにお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　現実に、消費税、国が使う分は予算総則で社会保障等々に充てるというふうに書き込んでございますので、現実にはそういうふうに使われておりますし、しかし、実際には消費税よりもそれに必要な経費の方が多いわけでございますから、オーバーフローのような現象が生じているわけではないんですね。
　それで、今後目的税にしていくのがどうかというのは、私自身もまだ定見を持っているわけではないんです。ただ、財務大臣として申しますと、消費税というのは非常に基幹的な税であります。日本の税制の中で極めて重要な柱でありますから、そういうものは、本来であれば、目的税にしておくよりも一般財源として、そのときそのときの財政需要で自由に、自由にといいますかフレキシブルに使える一般財源にすべきものだ、そのように思います。
　ただ、税の場合は国民の理解をいただくということも大事でございますから、何に使うんだという議論になって、ああ、それは高齢化が進んで社会保障のために使うのはやむを得ないなということで納得していただきやすいとすれば、そういう選択肢もあり得るのかなというぐらいがまだ今の考えでございまして、これでという決め打ちの考え方は今持っているわけではありません。
○土井（真）分科員　ありがとうございます。
　それでは、次の質問の方に移らせていただきます。
　今、政府の方は、政策金融改革が佳境に、今やっていらっしゃるかと思いますが、確かに、政策金融を構造改革の一環としてまとめて小さくしていく、小さな政府と同時に小さな組織としていくという大きな方向は私も大いに賛成ではございますが、とはいえ、やはりどうしても必要な部分はあるのではないかなということで、特に、バブルの後に貸しはがしが社会問題になったころに、中小企業向けの、たしか二十兆か三十兆だったと記憶、覚えていないんですけれども、信用保証枠をやって大きく融資を出した。ああいう一種の金融危機、国内的な金融危機のときに、やはりそういう政策金融というのが、非常に社会を救うというか、安定化させたのではないかと。
　さらに、その何年後かだったと思うんですけれども、アジアの通貨危機のときも、日本がかなり融資をしてその危機を救ったということがございます。
　金融というのは、平時は通常の民間金融で十分事足れるとは思うんですけれども、常に、何か発生したときというのは一番、そういう意味でいうとしっぺ返しも強い世界でございますので、どうしてもそこで緩衝材となる政策金融というのも必要だと思うんです。特に金融危機に対してそういう政策金融が必要だというふうに考えるんですけれども、これについて大臣はその必要性等をどのようにお考えか、お聞かせ願えますでしょうか。
○谷垣国務大臣　今おっしゃった貸し渋り対策とかあるいはアジア通貨危機に見舞われたときの危機対応、こういった点で我が国の政策金融機関は大きな役割を果たしてきたと思っております。
　ですから、政策金融機関をできるだけスリム化して、本当にやらなくてもいいところまで肥大化するようなことはやめようじゃないかということでやってまいりました。それはそのとおりだと思いますが、今まで、そういう中小零細のところに対応してきたところや通貨危機といったような危機管理、こういったものの機能は今後とも発揮できるように残していかなければならないんだろうと思っております。
　昨年の十二月二十四日に行政改革の重要方針を閣議決定していただきましたが、その中でも、金融危機、国際通貨危機、大災害、テロ、疾病といった危機に対応できる体制を整備することが政策金融改革の基本原則の一つに掲げられておりますので、詳細な制度設計はこれからでございますけれども、今申し上げた点はきちっと念頭に置いて制度をつくっていかなければいけないと思っております。
○土井（真）分科員　さらに、今、政策金融改革の中で、国際協力銀行についてなんですけれども、前に輸銀と政策金融が一緒になって、また今回分離して、たしか政府の閣議決定では、特に国際金融の方が金融機関の方に分離して、新ＪＩＣＡというんですか、ＯＤＡの方と分離されて運営、経営されるということの案を見ているんです。
　やはり日本という国は、常に世界と貿易なりやりとりの中で生きていく。また、資源のない国が生きていくに当たって、国際協力とか、ＯＤＡも含めてなんですけれども、国際金融というのは非常に重要だと思うんですが、このように分離してしまって、特にそういうＯＤＡ等と全く分離した形で単なる金融としてやっていくようなイメージをあの表では感じたんですけれども、そういう形にして国際経済協力に対して支障を来すことがないかどうか、その辺を、ちょっと大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○谷垣国務大臣　今まで、国際協力銀行、いわゆるＪＢＩＣとそれからＪＩＣＡという機関がございまして、国際的にも、ＪＩＣＡにせよＪＢＩＣにせよ、その名前は相当浸透して、国際的な信用も大きかったし、日本に対する信頼をつないでいく大きな装置だったというふうに私は考えているわけであります。
　今度ＪＢＩＣを、いわば解体と言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、ＯＤＡにつながる円借款はＪＩＣＡに、そして、今まで技術協力はＪＩＣＡがやってきたわけですが、技術協力と、それから外務省が直轄していた無償というＯＤＡの手法、三つをＪＩＣＡに統合するということになりまして、そしてそのＪＩＣＡの上に総理中心に閣僚会議をつくって、大きな意味でのＯＤＡの戦略的方向を定めていこう、それでＪＩＣＡにその実施機関をやっていただこうということになりました。これはこれで、ＯＤＡのあり方としてはすっきりしたものになりましたので、その方向で、すっきりしたＯＤＡ、戦略的に動けるＯＤＡというのをやっていただかなければいけないんだろうというふうに思います。
　ＪＢＩＣの残る機能、国際金融ですが、これは新しい政策金融機関の中に統合されることになったわけですが、今回の原田座長がやっておられる検討会の中でも、先ほど申し上げたようなＪＢＩＣの国際ブランドというのは非常に高く評価されて、これを無にしてしまうのは非常に残念であると。やはり国際的に、なるほど、ＪＢＩＣが乗り出してきたぞと、例えばエネルギー資源を確保するというような、パイプラインを敷くか敷かないか、こういうようなときでも、ＪＢＩＣが出たことによって全体がスムーズにいくというようなことがあると思います。そういうような意味で、ＪＢＩＣのブランドはこれから活用していこうじゃないかということを整理していっていただいている。
　それから、もう一つ土井委員がおっしゃった論点は、国際金融とそれからＯＤＡ、ＯＤＡの中でも円借款ですね、円借款というものが連携して使われる部分が今までもあったと。
　例えば、本当に発展の段階がまだまだ十分でないところでは、円借款を出していろいろなインフラなどをつくりやすいようにする、もうちょっと発展してくれば、今度は国際金融業務の方で融資をしてやっていくというような連携が可能だったわけでありますが、切り離されたことによってそういう連携ができなくなるのは非常に残念だねというようなことで、新しいＪＩＣＡとそれから新しい政策金融機関の中でそういうものが十分連携できるようなことをつくろうということも特記事項にしていただいているというふうに承知しております。
　恐らくきょう結論が出されるのではないかと思いますが、ぜひそういう整理を踏まえて、新しい組織が有効に働くようになってほしいと期待をしているわけであります。
○土井（真）分科員　以上です。どうもありがとうございました。
○茂木主査　これにて土井真樹君の質疑は終了いたしました。
　次に、越智隆雄君。
○越智分科員　自由民主党の越智隆雄でございます。
　本日は、初めてこの予算委員会の分科会に参加をさせていただくわけですが、独特な雰囲気でございますけれども、三十分間じっくりと、谷垣大臣初め皆様と財政改革について御議論をさせていただければというふうに思います。
　谷垣大臣は財政改革に最も熱心なリーダーのお一人だというふうに思っておりまして、先週の財務金融委員会でも、大臣初め皆様と御議論をさせていただきました。きょうもまたその続きという形で御議論させていただければというふうに思うんですが、先日は、プライマリーバランスの黒字化と国債管理ということについてお伺いをいたしました。
　一つ目のプライマリーバランスについては、毎年の収支をどうするかということでございますので、いかに借金をつくらないかという話だと思いますし、国債管理ということは、できてしまった借金について、国債をどうやって発行するかということと、発行された国債をどう管理するかという話だというふうに思います。
　そんな中で特に印象的だったのは、谷垣大臣が、財政改革の要諦は、いかに国の信認を国民や投資家の皆様から受けるかということをおっしゃっておられました。私もそのとおりだというふうに思うんですが、皆さんが、財政は絶対よくなるんだという希望といいますか、期待を持っていただけるということが大事なことだというふうに思います。
　きょうは、国有資産の有効利用について御質問してまいりたいというふうに思います。
　プライマリーバランスは企業でいえば収支の部分、ＰＬの部分で、先日の、国債管理の部分がＢＳの債務の部分で、きょうは、その資産サイドのお話をさせていただければというふうに思っております。
　まず、そのお話を始める前に前段として、公会計制度が、政府の御努力でここ五年間ぐらいしっかりできてきたというふうに思います。去年の秋には、一般会計、特別会計、また独法を含めたバランスシートができてきたというふうに思うんですけれども、このバランスシートの一般会計、特別会計の合算のものを、きょう資料としてお配りをさせていただきました。もう何度も見られた資料だと思うんですけれども、きょうは、ぜひ大臣の御所見を伺いたいと思って、資料として持ってまいりました。
　この資料がいろいろな形で議論に上りますけれども、総資産あるいは総負債といいますか、約七百兆円。一方で、当時、これは平成十五年ですから、公債残高は約五百兆円。ですけれども、負債合計が九百四十一兆円あるということで、ありていに言えば、国債の残高は総資産で賄えるけれども、それ以外の負債を入れると債務超過の状態になるということだと思うんです。ただ、この資料ができたおかげで、資産改革についてはわかりやすい議論ができるようになったというふうに思います。
　このバランスシートを見られて、財政改革に取り組んでいこうという中で、まずは、大臣の印象といいますか御所見を伺えればというふうに思います。
○谷垣国務大臣　国の財務書類をつくるのは、私も話を聞いてみますと、相当いろいろ苦心をしたようでございます。
　平成十年度分の決算から国の貸借対照表試案というのをつくりまして、ストックの財務情報を開示してきた。それからフローの財務情報を含む省庁別の財務書類というのをつくって、これを基礎として、さらに平成十五年度決算分の国の財務書類という形にたどり着いた。
　これをどう分析して、実際の財政運営にどう役に立てていくかというのは、実は、これから大いに国会でも議論をしていただきたいと思っておりますし、学者にもその辺を、十分使っていただいて御提言もいただきたいと私どもは思っているところでございます。
　先ほど、なかなか苦労したというのは、こういう貸借対照表を見ましても、我々の見なれているのは例えば資本の部というのがあるわけですけれども、国の場合は資本の部というようなものがございませんし、ここから何を読み取っていくのかというのも実はいろいろあるんだろうと思うんですね。
　ただ、今おっしゃいましたように、資産、負債の差額というのが二百四十五兆、厳然として存在するというわけでありますが、他方、資産の部を見ましても、普通の企業であれば、いざとなれば全部売っ払っちゃうということができるのかもしれませんが、国の場合は、なかなか社会資本のようなものを全部売っ払うというわけにはまいらないということもございます。
　ということを考えると、二百四十五兆ということになっているんですけれども、我々の負っている返さなきゃならぬものは、本当はそれより多いということになるのかな、それだけやはり将来世代に負担を先送りしているものが、本当はこの数字で、差額で出てきている数よりも大きいのかな、こんなふうに思っているわけであります。
○越智分科員　どうもありがとうございました。谷垣大臣の慎重なスタンスというのをお伺いできたというふうに思います。
　また、この財務諸表の使い道をこれから考えていくということでございますが、海外の公会計制度におけるバランスシートと日本のものを比べるといった議論もありまして、対ＧＤＰ比で見るとどうなるかとかいった議論がさまざま出ています。まだその辺の議論の集約はできていないようでありますけれども、この辺はやはり、何か基準を決めるなり解釈を決めて、比較可能な形にしていかなければならないんじゃないかなというふうに思っております。
　ただ、きょうはその話をするつもりはございませんで、大臣がまさにおっしゃったように、これをベースにこれからどうやって議論するかというところなんですが、きょう、資料の二枚目、「国の資産の状況」という数字を持ってまいりました。
　資産改革については、昨年の十一月の経済財政諮問会議、それを受けての十二月の行政改革の重要方針、一方で、一月になってからは、財政制度等審議会で「今後の国有財産の制度及び管理処分のあり方について」という立派な答申が出ておりますので、そういう意味では、政府部内でかなり今急速に議論が高まっているところだというふうに思います。
　きょうお配りさせていただいたこの資料は、一応財務省作成と書いてあるんですけれども、多分、谷垣大臣がつくられた資料で、十一月二十九日の経済財政諮問会議の参考資料で出されたものの中身だというふうに思っておるんです。
　ここでちょっと考えていきたいのが、対名目ＧＤＰ比で、今後十年間で半減させるようなイメージでこれから政府の資産の改革に取り組んでいくということなんですけれども、七百兆円をどうとらえて半減させるというのか、どこの項目を処理するとそういうことになっていくのかということについて、改めて大臣のお考えをお伺いしたいというふうに思います。
○竹本副大臣　約七百兆円の資産があるということなんですが、ＧＤＰ比の比較で見ますと、例えばアメリカなんかはＧＤＰが日本の約倍ありますから、その中で、資産の割合というのは非常に低いんですよね。
　両国を比べますと、例えば国有財産に相当する道路が余りない、日本の場合は国道が非常に多い、アメリカの場合は州でやっている、こういうようなこともございまして、一概にこの比較がいいのかどうかという問題も実はあるんですけれども、そういうことは別といたしまして、ＧＤＰ比半減という一つの目標を立てているんですけれども、その中で、政府資産の圧縮の対象にならないものが結構あるということは一つ考えなきゃいけないことであります。
　例えば外為資金でございますけれども、外国為替相場の安定という政策目標のために保有しているものでございますが、それ以外の目的で売却することはもちろん適当ではございません。また、国民からの預かり資産でございます年金資金の運用資産、これは日本は非常に大きいわけでございますが、これもずっと蓄えておかなきゃならないものであります。さらに、道路、河川等の公共用財産、これも売却することはできない、こういうことでございます。
　そういうことでございまして、公共用財産は、その施設の管理上の必要性からいろいろな行為制限を受けておりまして、公共用財産の中にもひょっとしたら売れるものがあるんじゃないかというお考えもあるかと思いますが、大抵の場合は行政上の行為制限を受けておりますから、民間に売ってそれをリースバックするというわけにもいかない。したがって、結果としては、売れそうであるけれども売れない、こういうようなことでございます。
　どの程度売れるかということでございますが、現在、国有財産売却の規模につきまして、三月末までに数値目標を明確化いたしまして、財政再建への寄与をどのくらい見込めるのかという点を経済財政諮問会議に対して報告できるよう、作業を進めているところでございます。
○越智分科員　ありがとうございました。
　今、副大臣からいろいろと御説明をいただきました。ここでちょっと、改めてになりますけれども、今のを受けて二つ。
　一つ目は、今、処分ができる資産の種類というお話をいただいたと思うんですけれども、そこで、るる御説明をいろいろな形でされている中で、多分、一番焦点に当たっているのが、いわゆる国有財産四十一・九兆円と出資金三十六・一兆円。これをどうするかという議論は出てまいりますが、それ以外の、今副大臣から御説明あった河川や道路というもの、これについては経済財政諮問会議でも閣議決定でも、対象としないような旨の注記が入ってございました。
　ただ、これは本当に処分できないのか。過去につくった道路とか橋とか港湾とか、それは全部公共の財産として使わなきゃならないんだということであれば、処分できないという結論になるんでしょうけれども、必ずしもそうなのかということについて私は疑問を持っておりますので、その辺について大臣どうお考えかということ。
　あと、半減させるということについて、三百五十兆円というのはどこから出てくるのか、その辺のイメージを大臣お持ちでしたら、今御検討中なんだと思いますけれども、現時点でのお考えをちょっとお聞かせいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　確かに、河川、道路、港湾、海岸、全部国で持っていなければならないものかどうかというのは、まだ議論の余地はあるのかもしれません。ただ、先ほど竹本副大臣がおっしゃいましたように、現状の法律制度ではそこにいろいろな制限等を設けておりますので、そこまでいくとなると相当徹底的に社会資本についての物の考え方を整理しないと、売るぞというわけにはなかなかいかないんだろうと思っております。
　まだそこらは、むしろ認識としては、本当に売れるものがあるんじゃないかということでありますが、現状の法体系を前提として、まだそこまで議論はいっていないというのが現段階ではないかと思います。
　それで、そうはいったって、半減というと前途遼遠で、できるのかねと。実は、ごらんになった諮問会議の文章もなかなかデリケートな書き方に率直に言うとなっておりまして、要するに、竹本副大臣が御答弁申し上げましたように、では、これから何が実際にできるのかというあたりについては、もう少し詰めていかないと確定的な御返事がしにくいのが現状ではないかと思っております。
○越智分科員　ありがとうございました。
　そういう意味では、今後十年ということでございますから、その間に議論を詰めていくという話だと思いますが、ぜひ、その抜本的な国有財産の取り扱いの変更といいますか処分といいますか、そういったことを検討していっていただきたいというふうに思います。
　一点、とても細かい質問をしたいんですけれども、この七百兆円の資産なんですけれども、企業でいいますと、バランスシートにのっけるときに、そのものの簿価と時価が違うことがよくあるわけなんです。簿価と時価がある程度同じであれば想定範囲外のことは起こらないと思うんですけれども、簿価に比べて時価が余りにも低かったり、あるいは余りにも大きかったという場合には、このバランスシートについてなかなか使い道が難しくなってくると思うんですけれども、その辺について教えていただければというふうに思います。
○牧野政府参考人　今先生御指摘の件でございますが、国有財産の台帳価格につきましては、国有財産法施行令第二十三条に基づきまして、五年ごとに価格改定を行うこととされておりまして、直近では平成十三年三月三十一日に改定を行っております。
　その基準でございますが、平成十一年六月十八日の国有財産中央審議会の報告において、土地については相続税路線価に基づく評価を行うことにより、時価を一層反映させることが必要であるという提言がございまして、これを踏まえて、原則として相続税評価方式により価格改定を行っております。
　一方、国有財産を売却する場合の価格でございますが、これは入札による場合、あるいは随意契約の場合は不動産鑑定士の鑑定評価などを勘案いたしました売却時点の時価によるということになっております。
　このように、台帳価格の改定時期と売却時期の時点の違い、それから価格決定方式に差異はございますけれども、今申し上げたような時価に基本的には基づいておりますので、台帳価格と時価との間に大幅な開差は生じないと考えております。
○越智分科員　ありがとうございました。
　そうしますと、次の改定は平成十八年三月三十一日ということでよろしいんでしょうか。
○牧野政府参考人　はい、さようでございます。
○越智分科員　ありがとうございました。
　そうしますと、通常、企業の場合、土地の簿価の洗いがえというのは恐らくそうはしないというふうに思っておるんですが、国のバランスシートの場合は五年置きにして、地価が変動すると、そのたびにバランスシートの金額もその分ずれるというふうに考えればよろしいんでしょうか。
○牧野政府参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。
○越智分科員　ありがとうございました。そういう意味では、地価の変動とあわせて、このバランスシートも状況が変わってくるということもあわせて、この財政改革について考えなければならないということだと思いますので、私も留意してまいりたいというふうに思います。
　それでは、ちょっと次の話題ですけれども、三枚目の資料で、いわゆる国有の不動産の現在額というところで、「その他（一般庁舎等）」というのが十兆円ぐらいあるわけなんです。それと、あと普通財産の未利用国有地六千億円、これは相続税等の物納物件が多いというふうに聞いております。この二つがよく議論の対象になるわけなんですけれども、これ以外のところで、今後、処分ですとかあるいは証券化とか、そういうことを御検討される部分があるのかどうか教えていただきたいというふうに思います。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　今先生おっしゃられましたように、基本的には、先生の資料の中の、その他一般庁舎九兆六千九百二十億円、これは国会、それから国の庁舎、それから公務員宿舎、全部含んでおりますが、これをできるだけ効率的な使い方をして、不用な部分をひねり出して、それを売っていくというのが一つでございます。それから、おっしゃられますように、未利用国有地六千三百二十四億ございますが、これはもう当然売ってまいりますし、それから、今後も入ってまいります物納財産については売っていくということでございます。
　ただ、これ以外のものについては、先生見ていただくとおわかりだと思うんですが、極めて売却になじみにくいものが大半でございます。そういう意味では、これ以外のものから、唯一例外を申し上げますと、上から三段目の社会保険事務所、厚生年金病院・会館というのがございまして、これは既に売却するという方向で手続が進められていると承知しておりますが、それを除きますと、非常に売却になじまないものが多いというように考えております。
○越智分科員　ありがとうございました。
　その他は売却になじまないということですが、例えば刑務所とかあるいは空港施設とか、何らかのやり方はあるんじゃないかなという気はしておりますので、今後また議論させていただきたいというふうに思います。
　きょうはその中の、まさに、その他一般庁舎等の中で、小泉首相からも去年の十一月二十九日に、都心部の公務員宿舎について売却可能性を検討するようにというお話があったというふうに聞いております。この行政財産の中でも、都市部、特に都心部に所在する宿舎の敷地については、その経済的なポテンシャルは極めて高くて、国としても、持っていて、その有効活用を最大限図るべきじゃないかというふうに思っておるわけなんです。
　ここでちょっとお伺いしたいんですが、二十三区内所在の宿舎について、今の有効利用状況をお伺いしたいんです。できれば、法定容積率に対して利用容積率がどのぐらいかという充足率でお答えいただけるとありがたいです。
○竹本副大臣　公務員宿舎につきましては、その周辺の文教施設や近隣住民への配慮を行いながら、法規制の範囲内で最大限、容積率の活用に努めております。
　昭和三十年代から四十年代に建設された宿舎がございますけれども、高層化が図られていないために法定容積率が十分活用されていないものもたくさんあるわけでございまして、財務省が所管する合同宿舎の法定容積率に対する利用率につきましては、全体で五七％となっております。
　ちょっと具体の例を挙げますと、昨年からＰＦＩ方式を取り入れましたけれども、これで公務員宿舎の建てかえをやっておりますが、こういう合同宿舎では、例えば赤羽住宅、目黒東山住宅、三宿第二住宅、私もいたところでございますが、それが今現在一〇〇％になっておる、こういうことでございます。
　こういった状況を踏まえまして、二十三区内における国家公務員宿舎のあり方につきましては、民間の視点から、都心部からの移転に伴う跡地の売却を促進し、都市再生や土地の高度利用等に供するために有識者会議を開いておりまして、この会議で六月をめどに結論をお願いしているところでございます。
○越智分科員　竹本副大臣、ありがとうございました。
　今、合同宿舎の平均利用率が五七だというお話がございました。私も数字を前に見せていただいたところでは、昔のものは四〇％台、今御指摘あったとおり、昔はその利用率が低かったわけですけれども、最近十年以内に建てたものでも、利用率が七三・一％という数字がございます。ですから、昔のものは昔の世の中でしたからそれでよかったと思うんですけれども、最近のものについても七〇％台というのは、いわゆる民間感覚でいうと余りにも低過ぎるといいますか、有効利用が進んでいないという印象を持たざるを得ないわけであります。
　国有財産であるこういった宿舎が十分に使われていないということは、国民的に言うと遺失利益でありまして、これをもし建てていれば、賃貸すればまた収入が入るわけですし、それが事業性のものであれば税収にもつながるということなので、ここはやはりフルに利用することがいいんじゃないかというふうに思っておるんですが、そういった考えについての財務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今御議論のとおり、建設年次の古い庁舎、宿舎、新しいものにもそういうものがあるのかもしれませんが、高層化が図られていないために、十分土地の高度利用ということになっていない。こういう中で、余剰容積率についてはやはりそれをきちっと使っていく、高層化等を考えて使っていくということが基本ではないかと考えております。
　財政審等々でも答申をいただいているんですが、都市再開発等々、庁舎等を含めて一体的な整備を行う場合に、将来の庁舎等の改築などに支障が生じないよう十分配慮を行った上で、その余剰の部分を有償で民間に利用していただくということもあり得るだろうなと思っております。
　それから二十三区内の宿舎については、先ほど来、有識者会議というのをやっていると申しましたが、その中で、より民間の視点も入れて、有効な使い方というのがあり得るのかどうか、今検討していただいているところでございます。
　ただ、先ほど竹本副大臣が、ＰＦＩでつくった公務員宿舎、ああいう中にもなかなかやはり、国が宿舎の容積率を一〇〇％使ってやろうといたしますと、近隣住民等の反対等もございまして、よくよくそういうところは話し合いもして、高度利用に努めていかなきゃいかぬなと思っているところでございます。
○越智分科員　ありがとうございました。
　大臣は財政演説の中で、三つの過剰、雇用と設備と債務、これは解消したと。四つ目の過剰、これが政府の債務だ、これに取り組まなければならないという演説をされておりました。
　振り返ってみますと、バブルの後、日本の企業は過剰な資産を抱えて、債務も多くて、それを一生懸命削減する中で、資産の売却、証券化、流動化、そういったオフバランス化をずっと図ってまいりました。法制面でも、資産流動化法などが制定されました。
　ですから、小泉改革の五年間で民間の過剰は解消されたわけですけれども、まさに、いよいよ今が政府の資産、債務を圧縮するチャンスといいますか、そういう時期だというふうに思っていまして、極めて積極的に取り組まなければならないと思っています。そんな問題意識から恐らく国有財産法の改正案というものが、先ほどの、政府決定、また答申を受けて今国会に提出されているんだというふうに思っております。
　この改正案の十八条で、行政財産の処分等の制限の例外規定が大幅に緩和されまして、庁舎や宿舎といった行政財産の有効利用の道がかなり幅広く開かれてくることになるんだというふうに思うんですけれども、ここで、とても細かい質問を一つだけさせていただきます。
　先ほど大臣から、容積率を目いっぱい使うと近隣住民から文句が出ることもあるというお話がございましたけれども、ここでちょっと空中権の質問をさせていただきたいんですが、都市再生の流れの中で、民間事業者による都市開発事業については空中権の設定が日常化していて、具体的には、二つ以上の敷地の間で連担建築物設計制度というのがありまして、そこで容積率を移転したり、街区が一つの場合は特例容積率適用区域制度というのを使って移転したりするわけなんですね。
　この空中権を売るということは、国有財産としては低い建物でも、その上の部分について、隣の建物を建てさせてあげるということになりますので、そういう意味では近隣調整の一つの大きな手段にもなると思いますし、また一方で、国庫収入を得ることにもなってくるんだというふうに思うんです。
　この空中権の設定については、一般的には地役権や区分地上権などが設定されていると聞いているんですけれども、今回の国有財産法の改正においては、公益事業者でなくても、純粋の民間の事業者でもこの空中権の設定のために地役権とか区分地上権を設定できるようになるのかどうか、そのぐらい使い勝手がよくなるのかどうか。ちょっと細かい質問ですけれども、一つだけさせていただきます。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど大臣からも御答弁いただいたわけでございますが、余剰の容積率がありました場合には、国がみずから隣接庁舎等を高層化することで有効利用するというのが基本でございますが、ただ、財政制度審議会からも御答申をいただきまして、都市再開発事業において、庁舎等を含めて一体的な整備を行う場合に、将来の庁舎等の改築等に支障が生じない、そういう場合には、その余剰容積率を有償で民間に活用していただくことも考えるべきだという答申をいただいておりまして、その方向で検討をいたしております。
○越智分科員　ありがとうございました。
　時間もあと二分ぐらいになりましたので、最後の質問をさせていただきます。
　きょうは、バランスシート、国有財産の有効利用について議論をさせていただいてまいりました。今後十年間で半減ということで、その十年間でさまざまな取り組みをしなければならないし、それを期待していきたいというふうに思っておりますけれども、一方、金額的にどうかと言われたときに、まだ限定的なような印象を持たざるを得ません。ただ一方で、国有不動産というものは国民の皆様の目の前にあるもので、何か変わったときにすぐ国民の皆様にわかっていただける、そういう特殊性といいますか、メリットがあるというふうに思います。
　そこで、ちょっとお伺いしたいのが、霞が関とか永田町、ここは東京の中でもまさに一等地でございまして、ここの一等地が、政府がコントロールしている一等地が本当に有効活用されていなければ、国民としても、やはりこれは政府が本気かどうかというのがなかなかわかりづらいというふうに思うんですけれども、今のこの活用状況について大臣がどうお思いか。
　そこで、最後の質問のついでに、財務省の建物。これは財務省の公表資料で見たんですけれども、国有財産一件別情報。財務省本省庁舎の容積率は五〇〇％、今利用されているのは一六七％。これは、本省庁舎単体で見ると、充足率が先ほどの公務員宿舎よりも低い三三％ということなんですけれども、この事実も踏まえて、この点どうお考えか御所見をお伺いして、質疑を終わらせていただきたいというふうに思います。
○茂木主査　時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○谷垣国務大臣　国有財産の有効活用という中で、霞が関においても、一〇〇％使っているところは結構多いんです。多いんですが、まだ有効に使われていないところを今後きちっと有効に使っていくというのは大事な方向だと思っております。
　それで、今、文部科学省のところなんかがやり出しているわけですが、財務省の建物が後になっておりますのは、多分、最初に自分で予算をつけて建てかえて新しいところに住むのは、なかなかやりづらいということもあったんじゃないかと思いますが、やはりきちっと有効利用していくという方向で考えていかなければいけないんだと思っております。
○越智分科員　ありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。
○茂木主査　これにて越智隆雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、石原宏高君。
○石原（宏）分科員　自由民主党の石原宏高でございます。
　谷垣大臣、本日は予算委員会の分科会の質疑、長時間、本当に御苦労さまでございます。財務省関係の質疑は、本日は私が最後になりますので、どうかもう三十分ほどおつき合いをいただければと思います。
　私、この分科会で三点ほど質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど土井委員からもちょっとお話がありましたが、第一は、財政の健全化の指標についてどういうふうに考えるか。そして第二は、平成十八年度の税制改正の中身も踏まえて、今後の税制改正についてちょっとお話を聞きたいと思います。そして三点目は、地震保険の再保険制度についてちょっとお話を伺いたいと思います。
　私は、常日ごろ、日本の喫緊の最重要課題は財政の健全化を図っていくことであるというふうに主張しておりますが、しかし、財政の健全化のために安易な増税というのは行うべきではないというふうに考えております。財政の効率化、経済の活性化を通じて税収を引き上げて、そして財政の健全化を図っていくべきだというふうに主張しております。
　その観点から、今政府が検討されております、六月にお示しになられる歳入歳出改革案については大変興味を持っております。この歳入歳出案の中で財政の健全化を図っていくことをお示しになるということだと思いますけれども、この前提となる、財政が健全と言える状況というのはどのような状況なのか。例えば、いろいろな論文なんかを読んでいると、英語のサステーナビリティー、持続性があるかないかといった言い方をしますけれども、谷垣大臣は、現在の日本の財政は持続性があられる、それとも、ないのではないか、どちらのふうに考えていらっしゃるか、まず最初に質問をさせていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　健全化というときに、今おっしゃったサステーナビリティー、持続性、これでやっていけるんだというのは確かに大事な点だと思うんですね。
　では、何が持続可能かというと、なかなかこれはぴりっとした答えは難しくて、債務残高のＧＤＰ比、どのぐらいまで大丈夫なんだ、どのぐらいまで借金できるんだという議論も常にございます。それから、国債を出したときに、まだ売れるじゃないか、金利も低いじゃないかというような御議論もあって、安定的に消化できるかどうかというのも一つの持続可能性の判断かもしれませんし、それから、プライマリーバランスとの比較で言われます、要するに、そこで後の世代にツケを先送りしなくなれば、金利と名目成長率の関係で、発散しない状況があり得るとすれば、発散しないというのが一つの持続可能性かもしれないとか、いろいろな議論があると思うんですが、これ一つで決め打ちするのはなかなか難しいだろうと思います。
　そういう中で、我が国の財政を見ますと、これもよく言われている数字でありますが、ＧＤＰ比、長期国債が国、地方合わせて一五〇％を超えている、その上で、社会保障関係費等々の自然増があるとかいうことになりますと、私の意識としては、やはり、国債に対する信認をどう取りつけるか、リスクプレミアムをどう抑えていくかというのが常に念頭にあるわけでございます。つまり、金利が上がっていったときのリスクに非常に弱い体質を日本財政は持っていると言わざるを得ない。それは、私の口からサステーナビリティーがないとはなかなか国会で申し上げられませんけれども、常にそういうところにぴりぴり、ナーバスでなければいけないというのは、より一層体質を健全化しなきゃしようがないということを端的に意味しているのではないかなと思っております。
　そういうことを考えますと、二〇一〇年代のプライマリーバランスの回復、さらにそれを超えた目標は何なのかということをきちっと示して取り組んでいく必要があると考えているわけでございます。
○石原（宏）分科員　また同じような質問になってしまうかもしれないんですけれども、まさに今大臣が言われたような指標がありまして、財務省が財政が悪化しているというような形で言うときに、先ほど大臣が言われた、国と地方の総債務残高のＧＤＰ比の国際比較というのがあると思います。ＥＵは六〇％を上限として抑えているということでありますけれども、ただ、その一方で、純債務残高、要するに、資産を引いたもので見ると、財務省の数字が出ておりますけれども、イタリアよりも日本の数字はいいというような数字が出ております。
　ちょっと繰り返しになってしまうんですけれども、これから歳出歳入改革案を示す中で、やはり政府として財政の健全化の指標、持続性の指標といったことを、どれを選ぶかなかなか難しいという御答弁ではありますけれども、何かしら、何通りかを常に継続的に示していくような形で、国民から見てもその数値の悪化というものがわかるような、例えばさっき言われたようなことを三つぐらい並べていくというような形で示していく必要があるのではないかと思います。
　そこで、財務省としての、財政再建の目標を立てる上で、どのような財政指標を今後用いられていくか、お話をいただければと思います。
○竹本副大臣　先生おっしゃったように、ＥＵは、債務残高がＧＤＰ比で六〇％、それから財政収支、対ＧＤＰ比でマイナス三％、こういった指標を持っております。日本は、そういう数字的なものを、ずばり全く同じものを持っているかというと、今のところそういうことは言えないわけでございますが、少なくとも、債務残高が平成十八年度末でＧＤＰ比一五〇％を超えておりますので、これは、数字としては主要先進国中最悪の水準にある。
　そこで、政府としては、二〇一〇年代初頭に国、地方を合わせた基礎的財政収支を黒字化する、政策的な支出を、新たな借金に頼らずに、その年度の税収等で賄えることを目指して、いわゆるプライマリーバランス・ゼロ達成を目指しておるわけであります。
　財政健全化の目標を立てる上で、どのような指標を用いるかについては、いろいろな考え方があると承知いたしておりますが、持続的な経済活性化を実現していく上で、財政が少なくともその足かせとならないようにするためには、基礎的財政収支の黒字化を実現した後の目標として、例えば、膨大な水準にある債務残高をＧＤＰ比で引き下げていくことをも視野に入れるべきだと考えております。つまり、絶対額を下げるのはなかなか大変だろうけれども、比率で下げることを一つの目標にしたらどうか、こういう考え方でございます。
○石原（宏）分科員　どうもありがとうございます。
　またその関連なんですが、実は、コロンビア大学のデビット・ワインシュタインさんという方が、昨年、大変おもしろい論文を発表しておりまして、「日本の財政の持続可能性の評価、陰鬱な科学による楽観的予測」という題の論文ですけれども、この中で、ワインシュタイン教授は、財政の持続性を検証する上でのモデル式みたいなものを書かれていて、そして分析をしているんですけれども、結論としては、現時点での日本政府の純債務残高を見ると、危険というほどのレベルには達していないというふうに評価をして、日本の税率が、多くの高所得国、これはヨーロッパの国々ということだと思うんですが、に見られるような税率より高くする必要はないというふうに断言をされております。
　財務省の方なんかは、多分調査の方は読まれていると思うんですけれども、ワインシュタイン教授のこの結論、また、モデル式というものについてどういう認識を持たれているか、御見解を聞かせていただければと思います。
○谷垣国務大臣　ワインシュタインさんの御本は、本屋で置いてあるのは見かけましたが、私は日経新聞でワインシュタインさんが投稿されたのしか読んでおりませんので。私どものスタッフは勉強していると思いますが。
　純債務で見るか、それとも総債務で見るかという議論があるわけですが、ＯＥＣＤ発表の数値によりますと、二〇〇四年末の日本のグロス債務残高はＧＤＰ比で約一六〇％だ。それで、そこから政府の保有します金融資産を差し引いたネット、純債務残高はＧＤＰ比約八〇％。ワインシュタインさんも、そのＯＥＣＤの数字を一つ根拠にして議論されていると思うんですが、ただ、このネット債務残高を計算するに当たっては、年金積立金についても政府の保有する金融資産として差っ引いておられるわけですね。
　それで、我が国は完全な賦課方式で公的年金を運営している国々とは異なっているところがあることは御承知のとおりですが、政府が将来の年金給付のために保険料を財源とした年金積立金を持っている。これはＧＤＰ比約四〇％ぐらいでございますが、これは将来の年金給付のために取り崩すということがもう決まっているわけでありまして、したがって、年金積立金を国債や地方債等の利払いとか償還の財源に充てるということはできないわけですから、つまり、これを差し引いたネット債務残高という見方だけでは、抱えている国債や地方債を日本はちゃんと返していくことができるのか、債務の履行能力を判断する指標としては必ずしも適切でないところが私はあるんだろうと思います。
　もちろん、ネットで見ていけという議論は、それはそれで私は全く理由のない議論ではないと思うんですが、ネットだけで見て大したことでないという議論は、私はくみすることができないのではないかと思っております。
○石原（宏）分科員　ちょっと、この本の中に書いていて、質問の当初の予定の中に入れてなかったんですけれども、金利の問題を大変心配されていて、経済成長率が金利を上回っている、一年一年はマイナス成長のときもありましたので、長期的に見ると、こういうワインシュタインさんの考え方だと、平均的な長期金利が経済成長率よりも下回っていればどんどん債務残高がふえても問題ないというような考え方もあられるわけで、やはりそういういろいろな複合的な要因によって持続性というのはいろいろと見方が変わってくると思うんですけれども、何通りかのこういう考え方に基づいた数値みたいなものを常に国民に提示していくような形で議論をしていくことが私は望ましいのではないかというふうに思います。
　済みません、質問を二つ目の質問に変えさせていただきます。
　平成十八年度税制改正と今後の税制改革について質問させていただきます。
　まず、十八年度の改正において、本格的な国から地方への財源移譲の中で、所得税においては三兆円の減税を行いつつ、所得税の最高税率が三七％から四〇％に上がるなど、一部累進性を強化するような形になりました。こうした改正は、今まで長年にわたるフラット化の歴史の中では初めてだと思うんですけれども、その基本的な考え方を伺うとともに、今後の所得税をどのように見直していくのか、大臣の御見解を聞かせていただければと思います。