Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（義）委員　私も先ほどの達増議員と同じように、今日の事態を招いたのは破防法の適用が見送られた、そういうことであると思っています。しかし、現在の法律でオウムの活動を規制していくというのは極めて難しいことであると思います。
　そういう中で、住民は二十四時間の監視体制をしく、あるいは地方自治体は住民登録を拒否する、裁判をすれば負けるかもしれない、そういう中で皆さんは戦っておるわけであります。そういう中に、今大臣が、関係省庁が緊密な連絡をとる、そういう答弁がありましたけれども、やはりそのことが今できることとして一番大切なことであると私は思っています。
　例えば、警察は監視体制を強める、そして税法や破産法や労基法、この三種の網をかける。税法では、関連会社を含めた教団の金の動きを押さえることができます。あるいはまた破産法では、徹底して隠し財産を調査してほしい。そして労基法では、劣悪な条件下で働いていると言われています労働問題、このことに対して問うことは可能であると私は思っています。特に、去る十八日に、長野県警が強制捜査に踏み切りました。どんな小さいことであっても、法律に違反をするならば必ず強制的な捜査をする、警察の強い意思表示であったと思っていまして、私はこのことに深く敬意を表するものであります。
　そこで質問をいたしますけれども、一連のオウム真理教の事件の反省から、警察法の一部を改正して、他県にまたがる広域捜査が可能になったと思いますけれども、現在はどのようになっているのか、お尋ねをします。
○林（則）政府委員　御指摘のとおり、オウム真理教関連事件のような広域組織犯罪等に迅速かつ適切に対応するために、平成八年に警察法を改正いたしまして、都道府県警察の管轄区域外における権限行使に関する規定や国家公安委員会等の権限に関する規定の整備を行ったところであります。また、それに先立つ平成六年におきましても警察法を改正しまして、犯罪の広域化等に効果的に対応するための都道府県警察相互間の関係等に関する規定の整備を行っております。
　こうした法制面の措置を踏まえて、警察におきましては、必要に応じ、関係都道府県警察間の合同捜査本部を設置して事件捜査に当たっており、この合同捜査本部の運営は、事案の共同処理に係る指揮の一元化というようなことによって、効率的に実施されておるのが現状でございます。
　これらの措置によりまして、警察といたしましては、広域組織犯罪等に有効に対応し得るものと考えておりますけれども、今後とも、不断に変化する、オウムをも含めたこういった諸情勢に的確に対処してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○菅（義）委員　いずれにしろ、警察庁が中心となって、他の省庁との連携を深めていく、そう思いますけれども、これについても、具体的にどのように行っておるのか、お尋ねをしておきます。
○瀬川説明員　オウム真理教に対しまして、警察といたしましては、住民の平穏な生活を守り、公共の安全を確保するという立場から、警戒警備を強化しておりますほか、教団の違法行為については厳正に対処するなど所要の措置を講じ、地域の方々の不安感の除去に努めているところでございます。
　お尋ねの関係省庁との連携でございますが、内閣官房を中心に警察庁、公安調査庁、国税庁、労働省、自治省等の関係省庁がそれぞれ連携を密にいたしまして協議を進めているところでございます。警察庁といたしましては、オウム真理教の現状等に関する情報をこれらの関係省庁にできるだけ提供いたしまして、オウム真理教に対する共通認識をそれぞれが持つように努めているというところでございます。
○菅（義）委員　労働省にお尋ねをしますけれども、オウム関連企業の労働環境の実態について調査をされているのかどうか、お尋ねします。
○伊藤（庄）政府委員　お尋ねのございました労働基準法上の問題でございますが、私ども、労働基準法は、いわば労働契約を結んで働いておられる方についての保護を図る法律でございまして、宗教上の信仰等に基づく奉仕活動等の場合には一般にそういった労働関係が認められない、こういった問題もございます。
　私ども、警察等からいただいた情報をもとに、その辺の問題について検討また情報の収集等に当たっているところでございます。その辺をまず詰めてみないと、労働基準法上与えられている労働基準監督官の権限等の範囲を超えてしまうこともありますので、まずその辺につきまして、私ども急ぎ検討し詰めさせていただいて、先生御指摘のようなことも念頭に置いて、今後の対応を検討させていただきたいと思っております。
○菅（義）委員　オウムのパソコン工場で働いている信者の月給というのは八千円程度である、こういうケースも実はあるようであります。最低賃金や労働管理の面からも私は調査してもおかしくない、こう思っておりますので、強く要望いたします。
　次に、国税庁にお尋ねしますけれども、オウムの関連会社というのは四十社ある、こう言われております。関連企業の不透明な財務状況を徹底して追及する必要があると思いますけれども、これについてどうなっているのか、お尋ねをします。
○森田（好）政府委員　私どもの立場からお答えいたします。
　個別の事柄について御答弁できないことは御理解いただきたいと思いますが、ただ、一般論で申し上げたいと思います。
　国税当局といたしましては、常に、納税者の適正な課税を実現する、そういう観点から、ただいまの御議論あるいはマスコミ報道にも十分関心を持ちつつ、あらゆる機会を通じて課税上有効な資料、情報の収集に努めまして、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなどにより、適正な課税に努めているところであります。
　そういうことで、今後ともこのような考え方に基づき、適宜適切に対処してまいりたいということであります。
○菅（義）委員　今日まで被害者の損害賠償は約二割強である、補償は不十分なままであります。そして一方、オウムの関連会社がパソコンショップなどで七十億円前後の売り上げがある、こういう報道も実はありました。やはり被害者にとっては、私はやり切れない気持ちであると思います。そして、新しい拠点を整備するのにその収益が使われているのではないか、こうも予測をされるわけであります。国民の感情からしても、これは徹底して追及すべきであると思いますけれども、国税庁、いかがですか。
○森田（好）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の問題意識等々、あるいはマスコミ報道等々、十分私ども関心を持っているつもりであります。
　一般論でございますが、企業に対する課税に際しましては、法人税はもちろんのこと、従業員に支払った給与に対します源泉所得税等々ありますので、そういうもの全体を視野に入れた上で、申告書等、あるいは私どもが収集した資料、情報、あるいは関係省庁から収集した情報等を総合検討いたしまして、課税上問題がないかどうか検討することといたしておりまして、課税上問題があるというふうに認められる場合には実地調査を行うなどにより、適正な課税に努めているところであります。
　今後とも、そういうことも踏まえまして、あらゆる角度から検討して適正な課税を実現する、そういう観点から適切に対処してまいりたいと思っております。
○菅（義）委員　自治体や住民が、先ほど申しましたけれども、裁判で負けるかもしれない、しかし平穏な生活を維持するために、前面に出て、矢面に立って戦っておるわけでありますから、オウムの財務状況を何としても把握すべきであると私は思っています。国税庁の真価さえ問われるぐらいのことであると思いますので、このことを強く国税庁に要請をいたします。
　現在の法律でオウムの活動に規制をかぶせるというのは、今の各省庁の答弁にありましたように、なかなか難しいわけであります。しかし、いまだにサリン事件の後遺症に悩まされている被害者が存在するにもかかわらず、裁判によって明らかにされた罪状を全く認めずに、反省をする様子もなく、全国にまた展開し活動している。このまま野放しにしておくわけにはいかないと思います。
　先ほど大臣の答弁にありましたけれども、破防法適用の再請求や破防法の適用緩和を含む改正、さらにはオウムの特別立法、こうしたものを制定して取り締まるべきである、こういう声が出てくるのは私は当然であると思っています。そして、平成九年の一月に、破防法による教団の解散請求が棄却されました。そのときと状況が一変していることも事実であります。
　これだけの国際社会の中で、あれだけの反社会的なテロを行った団体を、その組織を本質に何の変化もなく放置しておくというのは、地域住民の脅威や不安だけでなくて、テロに甘い国家として国際社会からも強い反発を私は当然受けると思っています。
　先ほど達増議員の質問の中で、要件がそろえば再請求すると長官は答弁をされましたけれども、私はそろっている、こう思いますけれども、再度見解を伺います。
○木藤政府委員　お答え申し上げます。
　オウム真理教の活動が、新たな拠点の獲得や信徒の獲得といったことに向けてますます活発化しておるわけでございます。しかも、今なお危険な体質を維持しているという現状にあると思っております。
　しかしながら、現在の破防法の要件が非常に厳しいものがあるということを前提に考慮いたしますと、今の現状において直ちに再度の請求をするということは困難であるとは思いますけれども、その活動の状況いかんにより、将来の危険性が認められるというような状況になるということがあれば、再度規制請求を行うということを念頭に置きまして、厳重な調査、監視活動を行っていきたい、かように考えております。
○菅（義）委員　次に、破防法の改正についてお尋ねをしたいと思いますが、私は、この適用要件の緩和を含む改正がオウム対策に最善ではないかなというふうに思っています。
　破防法が制定されてから既に四十年以上経過されております。当時は、オウム真理教のように広範にわたって社会の安全を脅かすような犯罪集団はなかったわけでありますし、想定もしなかったと思います。もっと現実に即したものに改正すべきである。例えば、政治目的や将来の再犯の明らかなおそれの部分を削除する、適用団体の弁明を聞く期間を大幅に短縮する、こういうことが必要であると思いますけれども、いかがですか。
○木藤政府委員　団体規制は、必要なときに迅速かつ適切に行われるべきであると考えておるところであります。
　平成九年一月、公安審査委員会によりましてオウム真理教に対する規制請求が棄却されたという経緯にかんがみますと、現行破壊活動防止法の適用要件が厳格に過ぎると考えられるところでございますので、団体規制の手続と内容につきましていかにあるべきかという観点から、同法の改正につきまして現在鋭意検討しているところでございます。
○菅（義）委員　オウムの活動を制限する規制立法の法制化、この可能性も検討すべきであると思いますけれども、これについてはいかがですか。
○木藤政府委員　破壊活動防止法の改正という形ではなくて、例えばオウム真理教という特定の団体を対象とする規制立法はどうかという御指摘でございますが、一般的あるいは抽象的な規範を定めるという法律の性格上からしますと、特定の団体のみを規制する立法については問題があると考えておるところでございます。
　また、一定の範囲の団体を規制の対象とする法律を制定する場合には、いわゆる団体活動そのものを規制するといった法律の性格からいたしますと、現に存在する破壊活動防止法との法体系の統一性といった観点からいたしますと、やはり破壊活動防止法の改正によって対応することが相当であると考えておるところでございます。
○菅（義）委員　ぜひ、早くその法律を制定して、オウムの活動を規制し、オウムに対して国民が抱いている脅威や不安というものを一日も早く取り除いていただきたいなというふうに思っています。
　オウムの一連の犯罪の原点でありました坂本弁護士の殺害事件、実は私の選挙区であります横浜で起こったわけであります。これは当初の段階から、オウム真理教が関与している、こういううわさというのは地元でもありました。当然捜査当局もつかんでいたと思います。もしあのときに通信傍受の法律ができていたらこんなことにはならなかっただろう、こう思っているのは私だけではないと思っております。
　結果的には、オウム真理教のような閉鎖的犯罪組織についてはなかなか内部情報が得られない。そして、それが松本のサリン事件になって、そして世界に例のない地下鉄サリン・テロに至るまで、結果として何の手も打てなかったんですね。組織犯罪の捜査では、麻原に代表されるように、下部の実行犯ではなくてトップにねらいをつけなければ何事も解決しないわけであります。
　三法案の中で、特に通信傍受に関し、こうした閉鎖的犯罪組織の対策を行うためには極めて有効な手段である、私はこう思っております。この三法案が成立するとオウムに対してかなりの抑止的な効果があるだろう、こう考えますけれども、これについてはいかがですか。
○松尾政府委員　先生お尋ねの中に坂本弁護士一家殺害事件がございました。公判における冒頭陳述等で述べられている事実を見ますと、坂本弁護士一家殺害事件では、松本智津夫と実行行為者との間で、犯行直後の結果報告あるいは死体遺棄場所、方法についての相談、本部帰還の指示等、電話で頻繁に連絡がとられております。
　また、オウムの事件の中では、仮谷さんとおっしゃる公証役場事務長の逮捕監禁致死事件というのがございます。この事件を見ましても、実行行為者との間の共謀、打ち合わせ、あるいは犯行準備等の指示、あるいは犯行直前の合流場所の連絡、拉致した旨の連絡と逃走のために乗りかえる車両の準備指示、警察が犯行直後にオウム真理教青山道場の捜査を始めようとしている旨の連絡など、これは携帯電話を多用いたしまして頻繁に連絡を行っているということがございます。
　ただいま先生のお尋ねのように、オウム真理教のような閉鎖的な組織の中では、この実例に見られるように、通信傍受ということが非常に効果的に使われるわけでございます。
　現在審議中の組織犯罪対策三法でございますが、組織的な犯罪に適切に対処するために有効と考えられる刑事法制の整備を図ろうとするものでございまして、オウム真理教による一連の犯罪が敢行された当時に本法案のような組織的犯罪対策法が整備されておりましたならば、組織的な殺人等に対する一定の抑止効果が期待できたほか、今申し上げました通信傍受によりまして、早期に実態を解明し、被害を最小限に抑えることはもとより、時系列的に考えますと、例えば地下鉄サリン事件などについては、あるいはその発生を未然に防止できた可能性もあったものと我々は考えている次第でございます。
○菅（義）委員　局長、捜査には具体的にどのように役に立つのか、改めてお尋ねします。
○松尾政府委員　これは先ほど来の質問にございました。一連の組織犯罪というのは、その企画の段階、あるいは実行の準備の段階、それから実行に着手しまして一連の犯行が遂行される過程、それぞれにかなりの人数が関与し、また時間の経過がございます。
　この組織犯罪対策三法の中での電話傍受でございますが、先ほども論議をされましたが、電話傍受の関係の法案の第三条一項三号には、そうした対象犯罪の準備行為が行われ、それに対しては幾つかの厳しい要件がかけられますが、その準備行為の段階で電話傍受が可能となるシステムがこの中に組み込まれているわけでございます。これを有効に適切に使用するならば、犯罪の結果が発生する前にこの発生を抑制すると同時に、それに関与した組織を検挙できるという点で非常に有効な捜査手法でございます。
○菅（義）委員　憲法の二十一条における通信の不可侵につきましても、犯罪にかかわる通信の秘密というところまで憲法は保障していないわけでありますから、私は、このオウム真理教の一連の事件を振り返るときに、この通信傍受法を含めての三法案の早期の成立を強く望むものであります。
　そして最後に、ことしの年末には麻原に次ぐナンバーツーの地位にある上祐が刑期を終えて出所する、こう言われております。当然オウムの活動が今以上に活発になってくる、これも予測をされております。先ほど来私が申し上げましたけれども、関係省庁が緊密な連絡をとって、住民の不安や脅威というものを一日も早く取り除いてほしいと思いますし、それまでに、先ほど長官が言われましたけれども、とにかく破防法の改正等を初め対応できる法律を成立させるべきであると思っております。
　最後に私は、大臣からこれに対しての意見をお伺いして、質問を終えたいと思います。
○陣内国務大臣　今委員が御指摘のように、現状において大変憂うべき深刻な状況になっておりますし、この年末にはさらに上祐被告も釈放されるというようなことを考えますと、これは時間との戦いといいますか、大変急がなければならない対応策だろうと思います。困難な問題はいろいろありますけれども、大事な対応をしっかりとやれるように取り組んでまいりたいと思います。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　一昨日に続いて、通信傍受法案について、傍受の具体的仕組みについてお聞きしたいと思います。
　一昨年、九七年四月六日の各新聞に、ある大手通信社の記者が大麻所持容疑で現行犯逮捕されたという記事が出ておりました。そして、続いて四月十六日の各新聞にも、この人物が覚せい剤も使用の疑いという記事が出ておりました。簡潔で結構でございますが、警察庁から、この事件のてんまつを報告していただきたいと思います。
○小林（奉）政府委員　御質問の事件は、平成九年四月に警視庁赤坂警察署において取り扱った事件だと思われます。
　この事件は、通信社の記者を、自宅において大麻樹脂を所持していた容疑で、同年の四月五日に現行犯逮捕した事案でございます。
　以上でございます。（木島委員「その後の、起訴やら判決結果やら、お願いします」と呼ぶ）
　判決内容まで申し上げていいかどうかわかりませんけれども、判決は懲役一年六カ月、執行猶予つきだ、このように聞いております。
　さらに、御質問の中で覚せい剤の使用の事実についての話がございましたが、その後の捜査におきまして覚せい剤を使用していた事実が判明いたしまして、同じく、四月十六日に覚せい剤取締法違反で再逮捕したところでございます。
　以上でございます。
○木島委員　警察に聞いたらいいのでしょうか、法務省でしょうか。今のような事件があった、大麻所持容疑、覚せい剤使用の疑い、これはいずれも本通信傍受法案の別表の四号、八号に該当する罪名でしょうか。
○松尾政府委員　済みません、ちょっとおくれました。
　ただいまのお尋ねの犯罪でございますが、基本的には、この傍受法案の対象犯罪一覧の中に含まれる犯罪と考えております。
○木島委員　もうこの問題はこれだけで結構です。現実にこういう事件が起きている。
　これからは仮定の想定の質問でありますが、もしこういう事件があり、容疑者が二人以上の共謀によるものと疑うに足りる状況が疎明され、もう一つ、他の方法では犯行の状況、内容を明らかにすることが著しく困難、こういう要件が仮に疎明される場合には、本通信傍受法によって令状発付の要件が満たされると思われるわけであります。これは仮定の想定でありますが、そう聞いてよろしいですね。
○松尾政府委員　具体的な事案を下敷きにいたしますと、その事実がそれに拘泥するといいますか、拘束されることになりますのでなかなかお答えしにくいところでございますが、抽象的に申し上げれば、この法案の第三条にさまざまな要件が書かれております。それが満たされれば対象犯罪には含まれるわけでございますので、電話傍受の対象にはなるということでございます。
○木島委員　私、あくまでも仮定の想定での質問です。
　複数の犯人による共謀だということと補充性の要件が満たされれば本法が適用される。そういう場合、傍受の対象となる通信機器についての質問でありますが、本法によりますと、もちろん被疑者の自宅の電話、それから被疑者が使用している携帯電話、そしてまた、今私例に挙げたのは通信社の社員というわけでありますが、被疑者の勤務する通信社で被疑者の常時使用している電話、自分のデスクの前の電話などが当然傍受の対象の通信手段となる、こう法を伺ってよろしいですね。
○松尾政府委員　それも、第三条の要件によります当該通信機の特定の問題ということになろうと思います。それが、傍受の対象犯罪として、あるいはその被疑事実として掲げられる犯罪に使用される蓋然性といいますか、それに使用されるという高度の蓋然性と、通信手段そのものも番号を含めて特定されないといけませんので、その特定があればという限定では今おっしゃるとおりだろうと思います。
○木島委員　そうだと思うんです。だから私は、ある通信社の社員が繰り返し繰り返し覚せい剤をやっていたというようなことがあって、場合によっては会社の自分の電話も使って買ったりしていたというようなことになれば、それが疎明できれば、自宅の電話だけではなくて勤務先の通信社の電話も傍受の対象になるという仕組みであろうかと思うんです。このぐらいでやめます。
　もう一つ、全く仮定の話を聞きますが、ある政治家と同居する親族に覚せい剤の譲渡、譲り受け、所持等の容疑があって、当然三条の令状発付の他の要件が満たされた場合ですが、そういう場合は、同居する親族の犯行でありますから、その政治家の自宅の電話も、当然本法によって傍受の対象の通信手段になりますね。当然、要件が満たされた場合という前提つきですが。
○松尾政府委員　大変影響の大きそうな御質問でございますが、仮定ということで、この要件が全部満たされる場合という前提でございましたら、それは傍受の対象になり得るということでございます。
○木島委員　次の質問に移ります。
　傍受した通信の記録の作成及びその消去等の問題であります。本法二十二条「傍受記録の作成」の条文であります。
　法二十二条によりますと、通信傍受を終了したときは、その都度、「速やかに、」傍受した通信の内容を、傍受記録、すなわち刑事手続において使用するための記録として一通作成しなければならない。その傍受すべき通信以外の記録はすべて消去しなければならないとあるが、「速やかに、」というのはいつまでなんでしょうか。法には特定がありませんので、答弁願いたい。
○松尾政府委員　傍受の手続という具体的な状況を考えますと、傍受記録と傍受の原記録というものがこの法案の中では存在しているということになりますが、傍受の原記録が傍受の過程で一通作成された場合には、それを封印する前に、この傍受記録を作成するためのコピーが一部つくられます。
　コピーをつくりますと、当然捜査中でございますし、それなりに時間的な制約がある中という客観的な制約がございますし、この法案では速やかにということがあるわけでございますので、その都度、時間を置かずにということでございますが、その中から傍受すべき通信に該当する通信以外の通信の消去作業等が行われまして、傍受記録に該当する電話でありますと、そのカセットが作成されるということでございます。
○木島委員　ですから、「速やかに、」というのは大体時間的にどのぐらいの間に消し去らなきゃいかぬ、要するに、どのぐらいの時間のうちに傍受記録というものは一つつくっておかなきゃいかぬということになるのか、具体的に聞いているんですよ。
○松尾政府委員　傍受する期間、作成されました原記録の量等によるわけでございますが、それから想定されて、通常の作業時間内ということでございますので、そう何日も先というわけではないと思います。
　具体的には、終了したときから、例えば、それが夜中に終わりますと翌日いっぱいとか、通常予定されております作業時間内にという程度でお考えいただければ適当かと思っております。
○木島委員　もう一点だけお聞きします。
　二十二条では、傍受記録に残すべき通信と消去すべき通信とが区別されるんですね。そういう仕組みになっていて、二十二条二項に、一号、二号、三号、四号と残すべき通信が明示されているんです。
　そこでお聞きしたいんですが、法第十三条の通信、傍受すべき通信に該当するかどうか明らかでない通信、いわゆる該当性判断のための傍受ということでありますが、要するに、該当するかどうか明らかでないものは、この二十二条の傍受記録に残されるべき通信になるんでしょうか、それとも消去されるべき通信になるんでしょうか。この法解釈を教えてください。
○松尾政府委員　これは、サンプリングしまして当該犯罪と関係がないということになりますと、短時間でまたそれを中断させるということになります。したがって、関係ない、あるいは無関係だという判断でございますので、それは当然消去の対象になります。
○木島委員　二十二条二項の残すべきものとして特別に四項目掲示されているのに、十三条の該当するかどうか明らかでないものは載っておりませんので、当然法解釈として消去されるということだと私も読んだわけですが、そう今も答弁しましたが、そう確認しておきます。
　そこで、私はある事実を想定して具体的に聞きたいと思うんです。これも想定ですよ。この法解釈、法の運用についての質問です。
　ある男性の被疑者について、覚せい剤譲渡などの容疑で、その使用している通信機が傍受対象として令状が出たとします。そして、その傍受活動の実施過程において、被疑者男性の通信が行われた。細かいことは全部はしょりますが、仮に、その被疑者男性と五人の女性との会話が傍受できた、それぞれの日時、場所において会う約束がその傍受された会話から聞き取れたとします。しかし、傍受した通信からは、会う日時と場所が特定できたのみで、例えば、三日後の六月何日、東京の日比谷公園のどこで会おう、そこだけが特定できたのみで、相手の女性の氏名も住所も職業も、もちろん会う目的など、すべてわからないような場合、捜査当局としては、傍受で得られたその情報によって、その日時、場所において当然張り込み等の捜査活動をすることになると私は思いますが、そうした捜査活動は合法的にできるわけですね。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○松尾政府委員　今のお尋ねは、実は捜査上では大変難しい質問になろうかと思います。
　つまり、かかってきました女性との会話の内容の問題がまずあろうかと思います。それから、その傍受している電話と電話の主の状況といいますか、例えば、この電話の主が、いわゆる自己使用だけではなくて、自己の購入した分をさらに小分けして販売しているという売人の役割も果たしていて、それが電話を活用されている、こういう状況があると、そこにかかってきました電話は、まずそういう耳で捜査機関は聞くわけでございます。その中で、この被疑事実となりました令状に記載されている犯罪と関係があるかどうかを判断する、極めて厳しい判断を要求されるケースもあります。
　いろいろな材料がありまして、例えばどういう対象からかかってくるかという周辺状況についての捜査が終わっていますと、それから女性が、かかってくる場合の絞り込みがあるいはできるかもしれません。例えば、この被疑者の売り込み先は、つまり、女性のグループであるというような、疎明資料の中にそこまでの捜査の状況がありますと、それはそういう耳でまた聞くわけでございます。
　結論は、そうした個々の犯罪ごとの、あるいはその電話の使われています状況、被疑者の想定されます犯罪の類型、あるいは覚せい剤でありますとその販売先についてのおおよその蓋然性とか、つまり、犯罪というのは千差万別でございまして、その時々の証拠によって具体的状況が想定されるわけでございますので、にわかに、それではその女性の待ち合わせ場所まで行ってそれを尾行するなりなんなりするということまでいくのかどうかというのは一概に言えないわけでございますが、そうした状況の中を総合的に判断して、これは該当する電話ということであれば傍受記録に残しますし、そこまでの判断はできないということであれば消去の対象になるということでございます。それは、個々のケースごとに、具体的な証拠によって決まってくるということだと思います。
○木島委員　通信傍受令状が裁判所から発付されるには疎明資料が必要なんですよ。そのためには、これは覚せい剤の常習犯だ、自分もやっているし、売ったり買ったりもしている、そんな男だという一定の疎明があるからこそ、その被疑者の電話について傍受令状が発付されるわけですよね。
　それで、傍受が始まった。十日間やってみたが、五人の女性との会話がキャッチされた。しかし、その電話は、まずかけて、おれだ、何日、日比谷公園のどこ、それだけでがちゃんと切れる、大体そんなものじゃないでしょうか。現実には、そういう会話だけの場合が多いと私は思うんです。長々と犯罪事実についてしゃべるような男は日本人にいませんよ。そういう短い会話をキャッチして、さてそれが、今刑事局長が言ったようないろいろな場合によって想定がされるなんていうようなことで、では、それは犯罪関連事実か、あるいは明らかでない事実か、全然関係ない事実か、その現場で判断できるでしょうか。また、判断していいものなんでしょうか。できないんじゃないんでしょうか。
○松尾政府委員　具体的状況を設定するのはなかなか難しいところでございますが、一つだけ、例で御理解をいただけるかと思いますのであえて言いますと、具体的なケース、今、携帯電話そのものが、例えば一個で八百万とか六百万とか、そういう単位で売買がされていることがあります。これは何かといいますと、この携帯電話に覚せい剤の買い手が何百人とついているケースでございます。
　そのケースを想定いたしますと、この電話を傍受いたしますと、確かに、買う方はそう長々と時候のあいさつもしませんし、恐らくしないでしょう。何月何日、何パケの覚せい剤をちょうだいよ、いつもの場所でと。覚せい剤と言われればわかります。例えば、おれはＹだ、また頼むよ、あるいは、おれはＹだ、どこどこで会いたいと言えば、それは当然覚せい剤の売買以外には考えられないわけでございますので、傍受対象である。つまり、状況によるということでございます。
○木島委員　状況によるんでしょうが、大体そういう場合は、重大な情報としてやはり尾行するのが常識だと。私は警察呼んでいますが、これは質問通告していませんから聞きません。
　それで、大体こういうのは尾行するものですよ、重大情報ですから。もともと覚せい剤容疑で令状が出た男ですからね。
　それで、これも仮定の想定です。そうした捜査活動をやった結果、五人のうち一人の女性との密会の現場で、たまたま覚せい剤等が被疑者からその女性に譲渡された、現認できた、目撃された。当然、現行犯逮捕することになると思うのですね。それは通信傍受が生きた例です。当然、現行犯逮捕する。
　では、その場合に、今局長がいろいろ述べた場合、さきの通信傍受をしたその通信は、この本法によって犯罪関連通信、いわゆる傍受すべき通信としてさかのぼって傍受記録が作成されるということになるのでしょうか。
○松尾政府委員　さかのぼってそういう記録が作成されることはありません。
○木島委員　そうですか。それでは、こうも聞きましょう。
　今、私の想定の他の場合で、他の一人の女性については、密会の現場、例えば、いつ、どこで、どこどこのホテル、そういう密会の現場に張り込んだが、残念ながら覚せい剤の譲渡などの犯罪容疑は目撃できなかった。しかし、当然その女性を追尾するのでしょう。それで、夫婦関係にもないと。そうすると、そういう男女関係で、ホテルで会ったことだけは確認できたが、覚せい剤の譲渡は当然現認できなかった。引き続き、その女性に対する尾行等を、追跡捜査を、私、やると思うのです。
　その結果、その女性の自宅から覚せい剤等がたまたま発見された。そして、供述によって、被疑者男性から譲渡を受けていた、そんな事実が判明されたということを想定しますと、では、さきの、最初のきっかけとなった通信傍受、それがきっかけとなってそこまで行き着いたという、その場合も、最初の傍受は、さかのぼって犯罪関連事実として傍受記録は作成されないということになるのですね。
○松尾政府委員　さかのぼって傍受記録が作成されるという手続は、この中ではとり得ないということでございます。
○木島委員　そうすると、他の三人の女性については、追跡捜査したが全く覚せい剤とは関係なかった、そういう場合は、当然、傍受すべき通信ではなかったということが後から確認できたということになるのですね。そういう場合に、男女間の不倫関係が警察によって発覚してしまうということになるわけでありまして、通信傍受がそのきっかけとなったというので、それこそ私は大問題だと思うのです。
　そういう場合には、最初の傍受した通信、おれだ、いつ、どこで会おうと。それは、麻薬の取引に関係するかどうかわからない、まさにわからない会話だ。該当するかどうか明らかでない、該当性判断のための傍受されるべき会話かもしれませんが、結果的に、追い込んでみたが、結局何も覚せい剤の関係がなかったと後から確認できたということで、そういう会話は、改めて犯罪関連の通信ではなかったというふうに確定するということではないのでしょうか。
○松尾政府委員　ある電話を傍受いたしまして、その中で行われました会話が、該当する、その傍受犯罪に関連する会話ということで認めまして、それを傍受して、それは原記録で残ると同時に、傍受記録にも、テープの中に入ります。それが、結果的には、その対象となった、かけてきた者がその覚せい剤の取引とは関係がないということも、それは実例としてはあり得るわけでございまして、その段階で傍受記録をどうこうするというようなことにはならないわけでございます。
○木島委員　幾つかの設例を聞きました。私、刑事局長は非常に重大な答弁をしたと思うのですね。
　要するに、覚せい剤の容疑で傍受令状が発付されて、五人の女性との会話が傍受された。そして現実に、その五人との密会、会合を追尾した。ある者については全く関係なかった。ある者については覚せい剤の授受があって逮捕までいった。しかし、それらはいずれも傍受すべき通信として記録に残らない。全く残らない。しかし、現実には、ある者は覚せい剤で逮捕まで行き着く、ある者は男女間の不倫が発覚する、ある者はただ会っただけだ、そういう状況にならざるを得ないということになるのですね、この法律は。
　しかも、先ほど私確認しましたが、法二十二条で、消去すべきかどうか、「速やかに、」というのは、傍受した翌日かすぐだというのですから、恐らく、尾行し、その男女間の関係が覚せい剤の関係か否かが確定的にはっきりするのはずっと後になる。十日後、二十日後、後になると思うので、時間的にはそういう状況。
　私は、この例から見ても、傍受された通信、会話が、本当に犯罪関連事実としての重要性を持った会話なのか否かというのは非常に確定が難しい、判別は難しい、瞬時の判別など不可能だ、捜査をやってみなければそれはわからないということになると思うのです、現実には。
　それで、私は一昨日質問したのですが、刑事局長は、関係ない通話が一分ぐらい続いたらそこで切るのですよ、しばらくしてまたスイッチをオンして聞いてみるのですよ、そんなことを答弁しましたから、絵そらごとだと言ったのですね。
　大体、電話が鳴ったら、それを全面的に聞いて分析をして、これは何か犯罪のにおいがないかどうか、ちょっとでもにおいがあったら追跡捜査するということをして初めて嫌疑が現実のものとなって、場合によっては逮捕、立件、有罪という形になっていくというのが捜査の本質じゃないのでしょうか。電話による通信傍受の本質じゃないのでしょうか。
　ですから、結局、この法案ができると、聞くのは必要最小限度のものに限るんだとか、犯罪関連の会話でないものは聞いてはいかぬのだということとか、記録に残さない、消去するとか、聞いてしまったことは警察官の頭の中には全部残りますが、そういうことは外に行ってしゃべっちゃいかぬとか、法律のいろいろな規定はありますが、そんなことは現実には実行される保証は全くない。現実の捜査と現実の通信傍受の本質からいってあり得ないと思うのですが、いかがですか。
○松尾政府委員　該当性の判断というものがなかなか厳しい判断であることは御指摘のとおりです。
　ただ、今回の電話傍受に関連するこの法案でございますが、そこのところは大変厳しくつくってありまして、やはり該当すると認めるものについて傍受を続行するということでございますので、判断がつかない場合には直ちに切るということでございます。
　それからもう一つ、どうしても申し上げておきたいのは、この傍受行為そのもの、傍受した通信そのものは、該当性の判断の傍受も含めまして、原記録、つまりマザーテープのようなものでございますが、これには全部録音されまして、これは、事後に申し立て等がありますと、司法的な厳しいチェックを受けることになります。裁判官の判断がそこに加わるわけでございまして、本法案の電話傍受は、総合的にはそうした公正な運用というものをできる限り担保するということをぎりぎり追求した内容になっている点もまた御理解いただきたいと思っております。
○木島委員　そこで、大変重要な通知の問題、事後の通知の問題について聞きたいのですが、その前に一点だけ。
　傍受作業にかかわっている警察官は、現場で自分の警察手帳などに重要な点をメモすることは禁じられているのでしょうか、許されているのでしょうか。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○松尾政府委員　捜査の一環として行う電話傍受でございます。これは、通話内容をテープに記録するということ、これがこの捜査の具体的な内容でございますので、そのほかの記録行為というのは想定されていないわけでございます。
○木島委員　そうしたら、警察官が重要なことだということでメモをした。例えば、この女性と何日、日比谷公園のどこで会う、そういうメモをしたら、その警察官はどうなるのですか。法違反になって処罰されますか、あるいは法違反になるのですか。
○松尾政府委員　昨日も、電話のテープの複製の問題等もいろいろございました。そういったことも含めまして、この電話傍受法案というのは、テープに記録すること、これが傍受許可令状の内容でございますので、捜査の範囲もそれに限られるということで徹底させるということでございます。
○木島委員　刑事局長は、私のいろいろな質問に対して、いろいろあっても原記録が一通つくられて、封印されて裁判所に残るのだ、その原記録にはすべての傍受した会話が残っているのだ、だから逸脱は後で事後チェックできるのだとおっしゃいました。
　しかし、果たして通話を傍受された当事者が原記録に行き着くことができるかどうか、そこが決定的な問題なのですね。
　そこで、通話の当事者に、傍受した、盗聴したという事実、盗聴されたという事実が、通知が行かなければ当事者はそんな記録が裁判所に保管されているなんというのは何ら知る余地もないわけですから、通知の問題というのは決定的に重要な問題。
　そこで通知の問題について聞きますが、二十三条であります。
　二十三条は、通信の当事者への通知を三十日以内、裁判所の許可があった場合には六十日以内にしなければならないと規定しております。当事者とは、この法律をつくる過程の段階で、令状に記載された被疑者だけというようないろいろな論議もあったようでありますが、結論的には、通信の双方当事者に通知をする、傍受記録が作成された場合にのみ通信の双方当事者に通知するということになったそうでありますが、当事者とは通信の双方の当事者を指す、間違いありませんか。
○松尾政府委員　法第二十三条には、「傍受記録に記録されている通信の当事者に対し、傍受記録を作成した旨及び次に掲げる事項を書面で通知」する、こういうふうになっております。
○木島委員　ですから、双方当事者なのですね、この解釈は。
○松尾政府委員　当事者でございますので、電話の相対の、両方入ります。
○木島委員　法二十三条は、傍受記録が作成された場合にのみ通知を要するとあります。ですから、傍受記録が作成されなかった場合は通知をしないということになる、それは間違いありませんね。
○松尾政府委員　間違いございません。
○木島委員　そこで、なぜそのような場合に通知をしないのでしょうか。
　さっき私は、覚せい剤被疑者の五人の女性に対する会話が傍受された事例を挙げました。結果的に、犯罪に関連のあった会話の場合もあるでしょうし、犯罪に関係ない会話もあったでしょうし、全く覚せい剤とは関係ない男女間の密会がそこでばれてしまうということもあるでしょう。なぜそのような、まさにそういう場合にこそプライバシーの侵害になるわけですが、そんな当事者に通知をしないのでしょうか。
　犯罪に関連のない会話が盗聴され、現にプライバシーの侵害が行われ、その救済が必要とされる者に対する通知がなければ、善良な市民はまさに盗聴され損、そういう状況に置かれるのではないのでしょうか。なぜそういう人たちに通知しないのですか。あるいは被疑者にさえ通知しないということになるのですよ。
○松尾政府委員　傍受をした通信でありましても、犯罪との関連性がないものは、傍受すべき通信に該当するかどうかの判断のためにその一部を傍受したにとどまるのが通常であることに加えまして、通信内容のみによっては、通知が可能な程度に当事者を特定することができるというのは逆に少ないと思われるわけでございます。
　かといって、通知のために、サンプリングで聞いた、結果的には犯罪との関連性がないと判断したその相手の当事者ですが、その特定するための捜査を行わなければならないとしますと、つまり、通知のためにはどこのだれということを特定する必要があるわけでございますが、そういった作業をするということになりますと、かえってプライバシーを侵害するおそれも考えられる。
　また、実際問題といたしましては、関連性のない通信であっても、その当事者は、犯人その他関連性のある通信の当事者である場合や、これと同一の通信手段を用いる立場にある密接な関係を持つ者が当事者であることが多いわけでございまして、関連性のある通信の当事者に通知をすれば、おのずとその関連性のない通信の当事者も使用した通信手段について傍受が実施されたことを知り得ることが通常あり得るだろうということが考えられるわけでございます。
　そうしたことを総合いたしまして、傍受記録からこれを消去して、捜査機関のもとに残さないとした上で、その消去する対象の通信の相手方には通知をしないということにしたものでございます。
○木島委員　私は、この問題は、昨年、衆議院本会議場で橋本総理に聞きました。橋本総理からもそういう答弁でした。特定ができないと。特定するために捜査、調査したらかえってプライバシーが侵害される。とんでもない答弁。今の答弁もとんでもない答弁。
　特定なんか半分できているじゃないですか。まず被疑者の方ですよ。これはもう、皆さん方が令状を請求したときに、住所、氏名、きちっと特定されている。被疑者本人なんというのは特定作業は必要ないじゃないですか。
　その相手方の女性、私は女性を根掘り葉掘り捜してはほしくないのです。しかし、その相対である被疑者に聞けばいいじゃないですか。あなた方の会話を傍受しました、しかし犯罪関連の事実は出てきませんでした、申しわけないことをしました、ついては、あの相対の女性におわびをしなければならない、通知をしなければならないと思うので、住所、氏名を教えていただけませんかと、被疑者に通知を出せばいいじゃないですか。全然プライバシーに関係ないじゃないですか。
　それでも被疑者が相対の女性を教えてくれなかったら、二十三条の二項で、特定できないので通知しなくてもいいとは私は思うのですよ。全然簡単じゃないですか。何でそんなことを特定するのが大変だ、かえってプライバシーの侵害を受けるなんというへ理屈を使って通知をしようとしないのですか。
○松尾政府委員　今のお尋ねのお答えも、前問のお答えと同じことの繰り返しになろうかと思います。
　つまり、傍受対象犯罪との関連性がないということで、サンプリングに終わっているという事実を前提といたしますので、その他、先ほど申し上げたような理由を総合しますと、その相対の、相手方に対する通知までは必要ないだろうという判断でございます。
○木島委員　関連性がないからこそ重大なのですよ。関連性がないということは、犯罪関連がなかった。たまたま片っ方の当事者は覚せい剤容疑で令状が出るような男、しかし相対の女性は何の犯罪も関係なかったということが証明できている。しかし、不倫の状況も警察によって通信傍受によって発覚してしまう。警察だけが知るようになる。あるいはもっと重大な秘密が出てくるかもしらぬです。
　そういう何の犯罪にも関係ない市民が、皆さん方のこの法案ができれば、通信傍受によって重大な事実を捜査官が知ることになる。さっき、メモのことやいろいろな消去のことを聞きました。頭の中には絶対残る。それがどう使われようと、その警察官は犯罪にはならぬのですね、この条文からいうと。
　そういう善良な市民の本当に普通の日常会話がまさに傍受されたときにこそ、通知をしてやって救済の道を与えるべきだ。いつどんな会話が傍受されたのか、そんな女性にこそ、裁判所へ申し立てをして、原記録を全部教えてやるべきじゃないか。そこで、ああこんな会話が盗み聞かれたんだ、とんでもないというふうになるのか、こんな程度の会話なら私の権利は侵害は少なくて済んだ。そこで初めて、私は、プライバシーが侵害はされたけれども、やや回復は可能。しかし、この法律の仕組みは、盗聴された事実すら全く伝えられない。しかし、盗聴した事実は警察の頭の中には残っている、警察の中には残る。
　そんなものが、どんな理屈をつけようと、私は、憲法の通信の秘密、基本的な幸福追求権に反することは明らか、三十五条の規定に反することは明らかだと言わざるを得ないということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　まず、刑事局長に伺います。
　実は、刑事局長の先輩にも当たる佐藤道夫現参議院議員が、先般、私ども議員有志で参加をした、この法案をめぐって懸念を強めている会に御参加いただきまして、簡略に御紹介いたしますが、次のようなごあいさつをされました。
　長い法務・検察の体験を御披瀝されて、この盗聴法、通信傍受、この法案の制度化というのは長年の法務・検察の宿願でした、アメリカから留学なり研修なりを終えて若い検事さんが帰ってくると、熱に駆られたようにこの制度の紹介をするというのを、佐藤さん御自身も現場で体験されていた。しかし、一たんこの法律ができてしまうと、やはりひとり歩きを始めてしまう。そして、暴力団対策といいながら、適用範囲が無限に拡大していくおそれがある。
　そしてまた、アメリカの盗聴制度そのものを日本にスライドさせて持ち込むのはいかがなものか。先般も質疑がありましたけれども、例えばアメリカ社会のマフィア、これはある意味で多民族社会のきしみを端的にあらわしている物すごい衝突である。それと日本の暴力団を同格にいわば評価するとするならば、少し評価のし過ぎではないかということもおっしゃいました。
　最後に結論で、日本社会は盗み聞きなるものを許容しない、相互信頼で成り立っている社会、もちろんいろいろ犯罪はあります。しかし、そういう御懸念を表明された。
　先輩であり、まさに実務の検事長までやられた方の御発言をどう受けとめられますか。
○松尾政府委員　私自身、佐藤議員の発言を直接聞いたわけではございませんので、コメントは避けたいと思いますが、いずれにしても、今回の法案の内容等につきまして、佐藤議員にもしお会いする機会があれば、私からその内容の正確な御説明をした上で、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○保坂委員　そういうお答えもあろうかと思いまして、これは共同通信配信の記事をそのまま私は読んだのですね。したがって、マフィアの点は私の記憶から出しましたけれども、ほぼ正確です。
　ですから、こういう発言をされているのは事実で、そうすると、佐藤議員は少しこの法案の理解が足らぬという御主張ですか。
○松尾政府委員　私の大先輩の話でございますので、あれこれ申し上げるのは避けたいところではございます。
　しかしながら、この法案についての趣旨は、るるこの委員会の席上でも私ども申し述べたところでございまして、佐藤議員がどういうお考えを持たれているかというのは私から論評する必要のないところではございますが、今申し上げましたように、必要があれば佐藤議員にも十分御説明し、正確な御理解の上で御意見をお伺いしたいと考えている次第でございます。
○保坂委員　それでは、後ほどまた刑事局長に伺います。
　今度は警察の方に続いて伺いますけれども、さきの私の質問の中で、雑誌記事について、丸竹洋三さんという方が盗聴器を全国の警察に納入していたという点で御答弁を幾つかいただきましたが、なかなかわかりにくい答弁でしたので、これをきちっとわかる形で関係者を招いていただきたいという要望を野党三会派で出しているところではありますけれども、再度、答弁でわかることがあればきちっと理解をしたいと思いますので、お尋ねいたします。
　まず、丸竹洋三さんが実在の人物と確認されたのはいつですか。
○金重政府委員　お尋ねの丸竹という方でありますけれども、緒方宅事件の国賠訴訟第一審ですけれども、ここに証人として出ている人物ではないかというふうに考えまして、実在するというふうに御答弁した次第でございます。
○保坂委員　そうすると、緒方氏の裁判で、これは損害賠償も支払い済みということで、民事裁判としてはもう決着をしているというふうに受けとめていますけれども、この丸竹さんが警察に対して盗聴器を納品したということを証言なさったと思うのですが、ここでは警察側はどういうふうに反論されたのでしょうか。
○金重政府委員　お答えいたします。
　この丸竹氏は国賠訴訟の第一審におきまして、昭和三十年代に警察庁の依頼により盗聴器を設計、製造したということを言われたわけであります。国側の方の主張は、これに対して、これはリオン社というところにお勤めになっておられたようでありまして、リオン社の社史等によれば、丸竹氏の言う盗聴器というのは、リオン社が集団補聴器の構成部分として設計、製造したワイヤレスマイクというふうに思われる。
　それからもう一つは、丸竹氏は当時のワイヤレスマイクの価格につきまして、二十万円と聞いた、こういうふうにも証言いたしておるわけですが、当時のワイヤレスマイクの価格というのは受送信機セットでもせいぜい数万円にすぎないというようなことなどから、証言が事実として疑わしいということを書面等で反論しておるというのが一つございます。
　それからもう一つは、丸竹氏が昭和六十二、三年ごろ……（保坂委員「ちょっと、そこまでで」と呼ぶ）よろしいですか。
○保坂委員　そうすると、今、集団補聴器という言葉が出ましたけれども、この集団補聴器というのは、耳が不自由な子供たち、聾学校に納品するもので、これはかなり特別の受注生産だというふうに聞いています。この集団補聴器の部分納品というのはあり得るのですか。
　あるいは、警察の警備の現場で、何らかの事情、ひどい騒音等で、警察官が集団補聴器をつけなければならない特別な事情というのはかつて発生したのでしょうか。
○金重政府委員　今お尋ねの集団補聴器を私どもに納入したのかどうかちょっと承知しておらないし、どんな使い方があるのかということについて私よくわからないわけでありますけれども、いずれにしましても、累次御答弁させていただいておりますけれども、私ども、盗聴と言われる行為を行うための機材というのは調達しておらないということでございます。
○保坂委員　全然聞いてないんですね。今はまだそこに入っていないんですね。要するに、集団補聴器というのを注文する警備上の必要はかつて発生したんですか、これだけ聞いているんです。お答えください。
○金重政府委員　私どもは、先ほど来御答弁しておりますように、盗聴と言われるような行為を行うための機材というのは調達しておらないということでございます。もちろん、警察各部門、犯罪捜査等のためにいろいろな装備資機材というのは整備しておるというふうに思っておりますけれども、その逐一について、私、今承知いたしておりません。
○保坂委員　おかしいですね。私は、確かに前回は盗聴器、盗聴器と言いましたけれども、今は集団補聴器、集団補聴器と聞いているんですね。どうして、そういうふうに聞くと、盗聴器は買っていないというふうにお答えになるんですか。集団補聴器は買ったんですか、買ってないんですか。これはもうわからない、事実が把握できてないならそれでいいですよ。そういうことですか。
○金重政府委員　集団補聴器、買ったかどうかについてはちょっと承知しておりません。
○保坂委員　実は、集団補聴器というのは、確かに一人一人がつけるものは軽いそうです、ところが大変重いものだそうですね、当時ですから、今のようなハイテクの時代じゃないですから。ですから、警備の現場にはなかなか難しいのではないかというふうに思ったので質問を重ねましたが、いずれにしても、国側の威信をかけて反論したにしては随分根拠薄弱じゃないかということを指摘をいたします。
　もう一つ、では、先ほど先取って答弁していただきましたが、この記事の後段、一九八八年の二月の二十四日のようなんですが、当時、補聴器メーカーの技術部、聴能技術部次長の丸竹さんは警視庁を訪ねましたか。お願いします。
○林（則）政府委員　お答えいたします。
　警視庁へ訪ねたかどうかということは承知しておりませんけれども、時期は定かではございませんが、警視庁の刑事部捜査第一課の捜査員が丸竹氏と思われる人物に会って、事実はございます。
○保坂委員　なるほど、会われていたそうですか。
　実は、私どもの調べで、会われた方なんですが、警視庁刑事部捜査第一課特殊班捜査係の小林望警部補、もうお一人は、やはり刑事部管理室捜査第一課の調査担当副参事の宮内勝さん、このお二人も含めた何人かというふうに伺っているんですが、これは事実でしょうか。その当時在職されていたかどうか。
○林（則）政府委員　お尋ねの時期にお尋ねの両名がそろって在職した事実はございませんが、平成元年三月以降、御指摘の両名が在職した事実はございます。
　お話にもありましたように、この両名は、刑事部捜査第一課に所属して、誘拐事件でありますとか人質立てこもり事件等の対応を行う特殊事件捜査係の職務に従事していたということを承知しております。
○保坂委員　そうすると、今の御答弁ですと、この二人はこの時期にはいなかったということですね。そして、丸竹さんと会ったのはこのお二人ではない別の方だということですか。違いますか。
　では、そうしたら、ちょっとそれに重ねて、その確認と、さらに、何のために会ったのかということをお答えください。
○林（則）政府委員　先ほど議員のお尋ねは、ちょうど一九八八年二月当時とおっしゃったわけでありますが、時期は実は定かではございませんが、両名が、先ほど言いました刑事部捜査一課に在職中に、リオン社の丸竹氏と思われる人物と、誘拐事件等の捜査において必要不可欠な、犯人からの電話内容、これを録音するための資機材の開発について相談した事実はあるというふうに承知しております。
○保坂委員　続けて伺いますが、そうすると、現在そのお二人はまだ在職中でしょうか。違いますか。
　ではさらに、在職中かどうかということと、今の御答弁を伺いますと、確かにこれは写真雑誌と言われる媒体です、しかし、そのある部分については決して全部架空のものではないというふうに私ども受けとめるんですが、どうでしょうか。
○林（則）政府委員　お説のとおり、こういう人物が存在され、そして警視庁の警察官が誘拐事件等の録音のための機器、資機材を相談したという事実はあるわけですから、その点については私どもも事実として確認されております。
　しかし、それ以外の点については、それが事実であるという確認はいたしておりません。
○保坂委員　ここで争いがあるんでしょうね。恐らく、誘拐事件などで犯人からの電話内容を録音するべく機材ということについていろいろ打ち合わせがされたことは多分双方の主張の違いはないんだろうと思います。ただ、ここに紹介されている、より発覚しにくい盗聴器ですね、これについて警察側は違うという主張だと思います。
　もう一点、この雑誌には、島根県警からの依頼書、設計図、これの写真が掲載をされています。これは本物でしょうか。
○林（則）政府委員　これ自体の本物ということの以前に、記事の中に、島根県警がリオン社に何か頼んだというくだりがたしかあったというこの点を調べてみましたところ、お尋ねのような事実はないということでありまして、なお、つけ加えますと、島根県警察において六十二、三年ごろ、やはり誘拐事件等において必要になる先ほどと同じようなものを、これを別の、リオン社ではない他の会社から納入をしたという事実はあるということでございます。
○保坂委員　それでは、今度警備局長に伺ってよろしいでしょうか。
　前回の質疑で、この雑誌は本当に取るに足らないもので一々コメントする立場にない、別に調べてもいないんだというふうに受けとめましたけれども、今の御答弁だとかなり詳しく事実を追って押さえられている、その事実に争いはあるにしても。これはやはり重く受けとめたということですか。警備局長、お答えください。