Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　政府としては最大限の努力をした、こうおっしゃられているのですね。しかし、防衛費とか海外経済協力費とか、また大企業に対する補助金の増額とか、そういうものについては、私はかなり政府も努力しているだろうというふうに思います。数字は挙げませんけれどもね。しかし、人事院勧告の完全実施について、じゃどの程度の努力をしたのかということは大変疑わしいと思っておるのです。
　それで、長官の口から直接お聞きしましょう。どういう努力をしたのか。人事院勧告の完全実施に向けて最大限の努力をした、こう言われているのですが、どういう努力をしたのか、ちょっとお尋ねしたい。
○後藤田国務大臣　閣僚会議あるいはそれぞれの大臣との個別の会談、こういったような際に私は、五十七年の完全凍結ということは異例中の異例の処置であるよ、それから五十八年の二・〇三の改善、この際には給与表に手を入れておるわけでございますから、これも異例の処置であるよ、したがって、財政状況だけでこういう問題は判断すべきではない、もう少し公務員の士気の問題、生活の問題、そういった幅広い目配りをすべきでないか。もちろん世論の中に公務員に対する厳しい批判があることも事実だ。これらも当然頭の中に置いて結構だけれども、しかし、いずれにせよ今やっている政府の処置は異例、つまり通常とは異なる、こういう意味でございますが、そういう観点でこの問題は議論をしてもらいたいということで、強く私は最後まで主張をしたわけでございます。個々の中身を一々申し上げるわけにはいきませんので、そこらは御容赦願いたい、かように思います。
○三浦（久）委員　しかし、先ほど、三・四％以内というふうに閣議決定した、そう決めたことの理由についていろいろ言われましたね。厳しい財政事情だとか、国民の間に生涯賃金についての批判があるとか、勤務ぶりについて批判があるとか、定期昇給が幾らだとかいうふうなことを言われましたね。そうすると総務庁長官のお考えは、完全実施のために最大限の努力ということじゃなくて、何とか六・四四％をへずり込もうという努力をいろいろして、そのファクターを探し出してきたということにしかならないのじゃないですか、さっきの答弁では。
　それで、私はその点についてもうちょっと踏み込んで聞きたいのですけれども、生涯給与について国民の間に批判があるから、それも賃金抑制の一ファクターにしたのだ、こういうことですけれども、これは具体的にはどういうことをおっしゃっているわけなんですか。
○後藤田国務大臣　完全実施に向けて努力したのじゃない、逆じゃないか、これはあなたの御意見の方が逆です。そういうことではありません。
　それから生涯給与、これはよく民間の方がおっしゃるんですよ。それに対して私は耳を傾けてはおりますけれども、しかし民間給与と公務員の給与、生涯給与というものの比較は、これはなかなか難しいよ、だからあなた方のおっしゃるようなとおりであるとは私は理解しておらぬ、こう言っているのです。しかしながら、そういった一般的な空気、これはまあ公務員の勤務ぶり等に対する批判もその背後にはあるのかもしれませんね。そういう厳しい批判があることも事実でございますから、それはやはり我々の念頭の中に置かざるを得ない一つのファクターである、かようなことでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、生涯給与を官民比較した場合に公務員の方が高い、そういう批判がある、こういう意味なんですか。
○三浦（久）委員　そうすると総務庁は、生涯賃金について官がどのくらい、民がどのぐらいというようなことを御調査なさったことがあるのですか。
○後藤田国務大臣　私はその民間の人に、今言ったように、そう簡単に比較はできませんよ、私は必ずしも即断はしていない、こういうことを言っておるのです。しかし、そういう点は、これは聞いてみなければわかりませんけれども、人事院御当局は恐らく御調査をなさっているのじゃないかな、私はこう思います。
○三浦（久）委員　総務庁長官、そうするとあなたは、例えば民間よりも生涯賃金は国家公務員の方が高いという世間の批判があるけれども、そういう世間の批判が間違っておればそういう批判を受け入れる必要はないわけでしょう。どうでしょう。
○後藤田国務大臣　だから、民間の方がそういう議論を私に言うことがございますから、そう簡単に比較はできませんよ、だからそれには今直ちに了解するわけにはいかぬ、こう私は申し上げているのです。しかし、そういった風潮というか考え方が民間の方にあることは、私は否定はいたしておりません。
○三浦（久）委員　しかし、それは全く間違っていることなんですよ。生涯賃金の官民比較を人事院はやったことがありますよ。日経連方式でもって計算をして、公務員の方が低いという結論が出ているのですよ。ですから、そういう誤った世間の批判というものに耳を傾ける必要はないでしょう。ましてや人事院勧告を抑制するために一ファクターにするなどということは、全く間違った態度だと私は思うのですよ。
　人事院の方にちょっと聞いてみましょう。
　人事院、先ほどもちょっと質問がありましたね。この生涯賃金で、トータルで比較するというのは適当ではない、こういうお話がありました。ですからこれは省略いたしましょう。それは日経連からいろいろ批判がありまして、何年か正確には忘れましたが、生涯賃金で一度だけ官民比較してみたことがありますね。その結果はどうだったのでしょうか。
○斧政府委員　生涯給与問題が非常にクローズアップされましたのは、日経連が昭和五十六年に、昭和五十五年度の国家公務員の給与と民間給与と比較した場合に、退職金、年金を含めてどちらが高いか、こういう試算をした、そして発表したということが非常に影響していると思います。そのことにつきまして臨調でも大変議論になりまして、人事院に資料の御要求があったわけでございますが、私たちは、今先生のおっしゃった給付目的の違うものを単純合算するのは問題ですよというのが第一点、もう一つは、日経連の比較というのは、民間の場合は実態値モデル、公務員の場合は制度モデルということで比較しておりますので、そういうモデルの性質が違うものを比較する、それも問題ですよ、それから公務員の六十歳退職で見た場合の高校卒が二等級ということで比較しておるのですけれども、公務員の退職実態を見ますと、高校卒の方は、二等級以上になっている方は一〇％程度で、九〇％の方は三、四、五等級で退職しているのが実態ですということで、そういう条件であえて日経連どおりのそういうモデルを使って試算したらどうなりますかということの資料を御提出したわけでございます。
　それは、かつて中路先生の質問に本委員会でもお答えしたことがあるのですが、そのときの数字を申し上げますと、民間企業の場合が二億四千百万程度、それから三等級退職の場合が二億二千万、四等級退職の場合が二億一千二百万程度ということで、決して公務員の方が高いというような結果にはなっておりませんということを申し上げております。
○三浦（久）委員　総務庁長官、今お聞きのとおりですね。それは全く間違った批判なんです。そうでしょう。そうすると、そういうものを人勧抑制の一ファクターとして考慮するということも間違いじゃありませんか。どうですか。
○後藤田国務大臣　日経連の御調査に対する人事院の調査の結果は、今局長が言ったとおりだと思います。しかし、意見の対立があって一致を見てないということも事実でございます。
　そこで私は、あなた方の御主張にそのままそうですかと言うわけにまいりませんよ、比較は大変難しいのですよと、こう申し上げておる。しかしながら、こういった民間の方々の物の考え方、批判というものが役人の給与をめぐってあるという事実、これには私どもはやはり耳を傾けなければならぬ、こう申し上げておるのです。
○三浦（久）委員　そうするとあなたは、日経連の主張と今の人事院の答弁とどちらを正しいというふうに思われるのですか。批判があるからと言ったって、間違った批判に耳を傾けることはないのですよ。むしろ政府としては、そういう日経連のやっていることは間違っておる、公務員の方が生涯賃金は低いのだ、そういう批判は当たらないということをはっきり言うべきじゃありませんか、給与担当大臣としては。どうなんですか。どっちが正しいと思われているのですか。
○後藤田国務大臣　私はやはり、そういう場合には人事院の御調査というものに耳を傾けなければならぬ立場にもありますけれども、民間からそういう調査の結果が出、そして一般的に公務員はいいよ、こういう批判がある以上は、それにも耳を傾けなければならぬというのが私の正しい態度ではないのか。一方的に役所のものだけが正しいと言うわけには、断言するわけにはまいらぬ。
○三浦（久）委員　そうすると、ちょっと問題はこんがらがってきますよ。あなたは、人事院の調査の方が正しいと言いながら——正しかったら片一方は間違っているわけですよ、日経連の方は。そうしたら、間違った批判にもあなたは耳を傾けて、そうして人勧抑制の一ファクターにした、こういうことをおっしゃるわけですか、それでいいのですか。
○後藤田国務大臣　こういった比較の難しいものについて、人事院の見解と民間の見解が全く対立しているわけですね。ならば私は、両方に耳を傾けて、それらを頭に置いてそれはやはり考えざるを得ないのじゃないのですか。
○三浦（久）委員　そんなことはありませんよ。あなたは政府の役人でしょう、大臣でしょう。人事行政の責任者じゃありませんか。そうしたら、同じ政府部内のいろいろな調査とか見解というものを尊重して、民間の誤った意見は正していくというのが私はあなたの立場だと思う。誤った意見だろうと何だろうと、何でもごちゃごちゃに物を聞いて、足して二で割るか三で割るか知りませんけれども、そういうようなやり方というのは行政の筋を通したことにはならないのじゃないですか。それは長官、あなたの答弁は間違っていますよ。
　そうすると、じゃあなた自身は、生涯賃金を比較した場合に、国家公務員の方が低いということはお認めになるのですね。どうですか。
○後藤田国務大臣　その点については、双方に意見の開きがある以上さらに詰めるべき問題である、かように考えております。
○三浦（久）委員　答弁逃げておられるでしょう。先ほどの答弁と違うじゃありませんか。先ほどはあなたは、人事院の見解のとおりだと思うと言われているのですよね。そうすると、人事院の調査は間違っていると言うのですか。見解の対立があっても、人事院としては専門的にいろいろ調べた結果、公務員の生涯賃金の方が低い、そういう結論を出しておられる、同じモデルで計算した場合に。そうでしょう。そういう事実は認めないのですか、給与担当大臣としては。どうなんですか。
○後藤田国務大臣　私が申し上げておるのは、人事院もそれなりの御調査をした結論ですから、それにも耳を傾けなければならぬ。しかし同時に、意見の対立がある民間の御調査にも耳を傾けなければならぬ、私はこう申し上げておる。あなたの御議論を聞いていると、おまえは政府の役人だから政府の決めたものは皆正しい、こう言え、こうおっしゃるのだけれども、対立がある以上は、大臣としてはそう言うわけにはまいらぬ、もう少し詰めて考えるべき問題ではなかろうかなあと、こう申し上げておるのです。
○三浦（久）委員　今、日経連は生涯賃金の比較の発表はしていないのです。それはもう降参しているわけですよ。そんなものを出したって公務員の方が低いというのがはっきりしているから、その後出していないじゃありませんか。決着がついているのですよ、この問題は。対立があるなんという問題じゃないのです。
　それでは、もう一つの問題にいきましょう。定期昇給の問題です。定期昇給が二・〇八％と言われましたかね。これに三・三七％を足すと五・幾つになる、春闘相場も定昇込みだ、ですからそれと比較すると公務員の方が多いというような意味での発言をされましたね。これは、定期昇給を含めてこの春闘相場と比較してどっちが高いかというようなことをやることは適当じゃないと思うのですよ。
　人事院にちょっと聞きますけれども、今言ったように民間のベアは定昇込みで何％と出ておる、公務員の方は三・三七プラス二・〇八だから五・四五％だ、そういうものを双方比較して、そしてアップ率からいえば民間よりも公務員の方が多いというような結論を出すというのはどういうことなんでしょうか、どういうふうにお考えでしょうか。
○斧政府委員　定期昇給と申しますのは、年齢が一歳進行しますと、その間一応通常の勤務をしますと一号俸上がっていくという、いわば年齢に伴う給与のアップでございます。基礎給与がアップしていく、これがベースアップでございます。したがいまして、我々の調査しておりますのは、民間で払っておる基礎給与が幾らか、公務員の基礎給与は幾らかということで比較をしておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
したがいまして、べースアツプと定昇を足してそれが民間の春闘分と合っている、合っていないというような比較は適当ではありませんということをお答えしてきておりますが、ただ経験的に申し上げますというと、人事院勧告によりますアップ率と公務員の年間定昇率、これを足しましたものが大体春闘と似たような感じの数字になっているというのが従来の傾向でございます。
○三浦（久）委員　それは完全実施した場合の話でしょう。そうでしょう。
　ですから、今の答弁、おわかりでしょう。大体こんなものを比較するのが間違っているということ空言われているのです。これは人事院月報にも出ていますけれども、ここにはこう書いてあります。「春闘相場と勧告による引上げ率とはそもそも計算方法が異なるものであるため、人事院勧告による引上げ率に定昇率を加えたものと春闘相場とを比較することは適当でなく、」適当でないことをあなたはやられているわけですね。そして、それを人勧抑制の一ファクターにしておるわけですよ。こんなばかなことがありますか、一体。あなたこれについてどう思われますか。間違いだと思われますか。
○後藤田国務大臣　間違いとは思っておりません。だから、私は先ほどの答弁は注意深くお答えをしているのです。それは確かに一年、年をとりますから上がるんだ、こういう今の御答弁でしょう。私がさっき言ったのは、個々の現役の職員について言うならば定期昇給が別に二・〇八あるのですよ、こう申し上げている、これは事実なんです。
　それから同時に、今お読みになった人事院の文章、あるいは人事院の局長が言っておることも私、承知しております。しかし、その点についても相当な争いがあるということだけは事実である、私はかような認識を持っておるわけです。
○三浦（久）委員　争いがあるって、どういう争いがあるのですか。人事院の見解に対して、また日経連がこの問題について、いやそうじゃないというようなことを言っているのですか、どうなんですか。
○後藤田国務大臣　この人事院の見解について、必ずしもそうではないのではないか、こういった議論が一部にある、こういうことでございます。
○三浦（久）委員　後藤田総務庁長官としては、どっちが正しいと思われておるのですか。
○後藤田国務大臣　私は双方に耳を傾けております。
○三浦（久）委員　そんなあなた、給与担当大臣として人事院を無視しているじゃないですか。人事院を全く無視していると思いますよ。それは人事院という制度それ自体をあなた自身が否定している考えじゃありませんか。人事院が綿密に調査をしてその結果一定の結論を出す、それに対して一定の政治的な立場から日経連が反対をする、そうするとどっちかわからぬ、両方正しいのだろうみたいな、そんなことで給与担当大臣が務まるのですか。
　じゃ、ほかのことも質問しなければいけませんからちょっと先に行きますが、あなたは先ほど勤務ぶりについても批判があると言われましたね。その批判は正しいと思われておるのですか。
○後藤田国務大臣　端的に申し上げますと、ストライキ権がない、それに対する代償措置、したがって人事院勧告は完全実施しなければならない、これは私は政府の責任だと思います。しかしながら、その組合がストライキを打っているということ、それについての厳しい国民の批判があるということだけはあなただって率直に認めてもらわなければ困る、こう思います。
○三浦（久）委員　日本の公務員の勤務ぶりについて中曽根総理がこう言っておりますよ。五十六年十月八日の行政改革特別委員会、行管庁長官の時代ですけれども、日本の公務員は非常に勤勉であり優秀であると思う、こう言っておるのです。その一年前、五十五年十一月十一日の衆議院内閣委員会では、世界的比較において日本の公務員はかなり優秀である。あなたはこれを否定されるのですか。
○後藤田国務大臣　私も長年役人をやっておりましたから、日本の公務員が優秀であるということだけは間違いがございません。しかし、先ほど言ったように批判があることも事実である、この批判には耳を傾けなければならぬのではないのか、かように私は思います。
○三浦（久）委員　ですから、それは公務員全体に対する批判じゃないでしょう。一部勤務ぶりとか、そういう個々的なものはまた個々的に是正していく措置があるわけですよ。だからといって賃金を抑制していいという理由にはならないでしょう。全体としては世界的にも極めて優秀な日本の国家公務員なんですから、それを一部にちょっと批判があるからといって賃金抑制のファクターにするというようなことは許されないじゃありませんか。
　ですから、私が今まで申し上げてきたことは、後藤田長官が、財政事情だ、また生涯賃金だ、定昇だ、勤務ぶりだと言われてきたこと、そういうものを全部ファクターにしてこの三・四％を決めたと言われるけれども、それは全く根拠がないということを私は言いたいのです。みんなマイナス要因でしょう。そういう根拠のないものを取り除いて、あなたが本当に正しい目で事実を認識されて、それでもう一回給与について虚心坦懐に臨むならば、私はもっと上がってなければいかぬと思うのです。だって、あなたがたが挙げられたマイナス要因は、私今三つの問題を言いましたけれども全部間違っていることなんです。そういう意味では、あなたがおやりになった三・三七％の決定は全く根拠を欠いておる。ですから、撤回してもう一回出し直せというふうに私は要求したいのですけれども、どう思われますか。
○後藤田国務大臣　あなたの御意見として承っておきます。
○三浦（久）委員　国家公務員は、この人事院勧告を抑制されたことによって非常に大きな実損を受けております。
　今度の例えば差額の問題、この四月から十二月までの差額の問題だけ取り上げてみましても、完全実施と今の三・三七％とどのくらいの違いがあるかといいますと、これは私自分の選挙区の問題を調べてみたのですが、北九州市だけを見てみましても、この差額が五十億六千三百万円ですね。そうしますと、北九州の小売月額というのは七百七十八億円であります。ですから、十二月に五十億六千三百万円の金が落ちなくなっているわけですね、それだけ。これはこの小売月額の約七％に当たるのです。非常に大きな問題ですね。ですから、消費不況というようなものがますます深刻化していく一つの原因にもなっていると思われます。
　また個別的に見ましても、例えば賃金の問題を取り上げてみましても、これは人事院からいただいた資料でございますが、課長補佐クラスでことしを含めてですが、今まで八十五万六千円の損害であります。それで課長ですと百六十八万円、こういう大きな損害であります。そしてまた、これは年金、退職金とも関係いたしてまいりますね。特に凍結をされたときにおやめになった方というのは非常に大きな損害を受けています。ですから、例えば五十七年度ですと、この退職金で、これは大体課長クラスですけれども、百二万円の損害ですよ。年金ですと、大体十二年くらい受け取るということを計算いたしますと、これでやはり百三十万くらい。ですから、全体で二百三十万くらいのそういう大きな損害を受けているわけですね。それで退職した年限によって、いわゆる官民較差が是正された後にやめられる方とそうじゃないときにやめられる方とでは随分差が出てくるわけですね。これは非常に不公平だと私は思うのですよ。
　そういう意味からいっても、私、修正案にも出しておきましたけれども、この実損の回復というのはやはり後藤田長官が一肌脱ぐべき問題だと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　御承知のように、この給与改善の問題は、毎年毎年の勧告に従って法律案として御審議を願って決定をいたしておりますので、ただいまお述べになったような損失をどうするかといったようなことを時々聞くのですけれども、それは政府としては遺憾ながら損失を補償するとかそういったような考え方は持っておりません。
○三浦（久）委員　官房長官、まだお見えになりませんね。それでは後藤田長官、段階的解消の問題ですから長官に……。そうですか。それでは、次の質問に参りましょう。
　防衛庁の方へちょっとお尋ねをいたします。
　自衛隊は化学戦、いわゆる化学戦といいますと、核戦争、それから細菌戦、毒ガス戦、そういうものの準備をしておるんじゃないでしょうか。例えば自衛隊員に防護マスクを使用させるとか化学防護衣というようなものを部隊に配置するとか、そういうようなことはやっておられませんでしょうか。もしやっておられるとすればその役割、そしてまたその数、そういうものをちょっとお知らせいただきたいと思うのです。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○筒井政府委員　自衛隊では、化学兵器というようなものは保有しておりません。しかしながら、仮に化学兵器が使用されました場合にそれを検知し、測定し、あるいは防護し、除染する、そういったような器材は持っております。例えばガスマスクでありますとか化学防護衣でありますとか、そういった汚染地域を測定し、検知するための機動力を持った化学防護車とか、そういったものは持っております。
○三浦（久）委員　その数をちょっとお知らせいただきたい。
○筒井政府委員　化学防護車はただいま二両保有しております。それから代表例としましてガスマスクを挙げますと、陸海空合わせまして約十三万七千程度持っております。
○三浦（久）委員　化学防護衣はどうですか。
○筒井政府委員　化学防護衣はガスマスクのように数がございませんで、約七千弱というところでございます。
○三浦（久）委員　大宮に化学学校というのがありますね。この化学学校というのはどういうことをやっているところでしょうか。
○筒井政府委員　化学戦におきますところの先ほど申し上げました検知、測定あるいは防護、除染、そういったようなことに関しまして訓練あるいは勉強する場所でございます。
○三浦（久）委員　そうすると、化学戦というのはどういうものでしょうか。
○筒井政府委員　ただいまの学校での訓練はしておりません。
　化学戦と申しますのは、私、技術参事官でございますのでその立場から申しますと、いわゆる化学剤と申しましても特に致死性に至る化学剤が使用される、そういったものを化学戦と私ども一般に称しております。
○三浦（久）委員　そうすると、毒ガスだとか細菌戦だとか、そういうものが含まれるのでしょうか。
○筒井政府委員　このような戦争体系を普通ＣＢＲと三つに分けておりまして、化学戦がＣでケミカルでございますね、細菌戦がバイオロジカルのＢ、それから核戦闘がＲの放射能、そういったぐあいになっておりますので、ただいまの御質問のうちの化学戦といいますものは細菌戦は含まないというのが通常の解釈でございます。
○三浦（久）委員　そうすると、毒ガス戦は含まれるわけですね。
○筒井政府委員　毒ガス戦は化学戦に入ります。
○三浦（久）委員　六十年度の概算要求で防衛庁は化学防護車一両、これに一億五千二百万円計上されていますけれども、これは従来の化学防護車とどう違うのでしようか。
○筒井政府委員　先生のおっしゃられましたように、私ども概算要求の中に化学防護車一両、約一億五千万円を計上してございます。この在来と違いますところは、ミッション、目的等は全く同じでございますけれども、搭載いたします車両が在来のものはいわゆる兵員を運ぶところの、ＡＰＣと私ども申しておりますけれども、それに積んだものでございまして、簡単に言うとキャタピラ式のスピードの遅いものでございます。今回のものは車体が八二式の指揮通信車といいます、私どもの装輪車という特別のタイヤを使ったものでございます。したがいまして、スピードが速うございます。
○三浦（久）委員　そうすると、ちょっとこの毒ガス戦に限定して聞きますが、自衛隊自身が毒ガス戦の訓練というものをいたしておるわけでしょうか。
○大高政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生お話しのそういった各種のガスにつきまして防護するための訓練は行っておりますけれども、これを使用するということは一切いたしておりません。そういう訓練はしてないということでございます。
○三浦（久）委員　九月に宮城、岩手で行われました陸上自衛隊とアメリカの陸軍との日米共同演習、これはどういう訓練が行われたのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○大高政府委員　ただいま先生御指摘の日米共同実動訓練、こういう名前をつけてございますけれども、本年の九月十八日から十月一日まで、岩手県の岩手山、それから宮城県の王城寺原、この両演習場を中心にいたします場所におきまして、日本側は第九師団の第五普通科連隊、これが中心の約千六百名、それから米国側でございますけれども、米国の第七歩兵師団の第一旅団長の指揮いたします一個歩兵大隊、基幹の約千四百名、これが日米部隊間の、要するに我が国有事の際の共同連携要領を演練するために現地において訓練を行っております。
○三浦（久）委員　毒ガス戦の訓練、演習はしてませんか。
○大高政府委員　この訓練におきまして、各種の機能別訓練というのを行っておりますが、この際に、自衛隊の方で持っております防護マスクでございますが、防護マスクの着脱のデモンストレーション、それからまた、日米双方が持っております、先ほど筒井参事官が説明いたしましたような防護マスクあるいは防護衣あるいは除染具、こういったものをディスプレーと申しますか、並べまして、相互に使い方の研修は行ってございますが、ただ、今先生がお話しのような毒ガスを使用しての訓練、そういったものは一切やっておらない、器具のディスプレーをやった、こういうことでございます。
○三浦（久）委員　お話のとおりお聞きしておけばいいのですけれども、ちょっと違うのじゃなかろうか。例えば防護マスクの着脱訓練だと、そんなものを共同でやる必要はないわけですね。アメリカ軍と共同でやる必要はありませんよ。それから、お互いの防護マスクをディスプレーした、展示した、こんな訓練も、何もそれぞれ自分たちでやればいいことであって、日米共同訓練でやらなければならぬというようなものじゃないと思うのですね。ですから、この日米合同演習でやったとすれば、防御訓練と称してやったとしても、何かもっとほかのことをやったのじゃないかという疑いを私どもちょっと持たざるを得ないのです。
　それはこういう記事がある。例えば在日米軍のワイアンド司令官、これは在日米陸軍の司令官ですが、九月二十七日付のアメリカ太平洋軍紙「スターズ・アンド・ストライプス」ですか、これに「みちのく84」、今言われた合同演習ですが、これについてこう書いておるのです。「日米合同演習でははじめてのことであるが、日米二国が共同で作戦する場合の諸問題をつぎの五つの主要分野について記録し点検できるように部隊の構成を意識的におこなってある。すなわち、通信、兵站、火力支援、諜報、化学戦の五分野である」、こういうふうに言っておるのです。これは「五つの主要分野について記録し点検できるように部隊の構成を意識的におこなってある。」こういうふうに言っておるのですね。だから、ただ単に防護マスクの着脱訓練、いかに早く身につけるかとかとるかとか、そういうような訓練じゃなくて、もっと何か別の、私はよくわかりませんが、何かやったんじゃないか、そういうふうに思っているのですが、いかがでしょうか。
○大高政府委員　ただいまお話のありましたワイアンド中将の書きました「スターズ・アンド・ストライプス」については、私も見ております。
　ただ、ここで申し上げておきたいことは、この日米共同訓練におきましては三つの種類の訓練があるわけでございまして、一つは予備訓練、それからいま一つは機能別訓練、それから最後に総合訓練という形で、日米双方がお互いに連携しながら対抗部隊に対して守勢あるいは攻勢を行う、その前段階の機能別訓練でございますが、それぞれに自分の持っております武器というものの性能、あるいはこれを最大限に発揮すべく、例えば今先生お話しの火力でございますけれども、火力を実際に撃って調整を行ってみる、日米双方でお互いのやり方を研修し、これによって戦術技量というものをお互いに向上させる、その過程におきまして今申し上げましたような化学兵器の防護の訓練、これも機能別訓練の一つとして出てくる、あるいは通信訓練も出る、こういうことでございます。一番最後に総合的な訓練が行われる、こういう形でございまして、この機能別訓練の過程で、ただいま私が申し上げたような、お互いに相手の武器というものを知り合う。必ずしも日米同一ではございません。またその使い方、実際に例えばガス等がございました場合において、その影響を除染するやり方にしましても車両の使い方にしても、それぞれ違う。そういったものを相互に研修するということでございます。
○三浦（久）委員　この毒ガスに対するアメリカ政府の考え方と日本の政府の考え方というのは違うと思うのです。というのは、日本の場合には、これは一九六九年七月二十四日の衆議院本会議で当時の佐藤総理がこう言っておられる。「化学・生物兵器の使用を禁止するとともに、さらに、その開発及び製造を禁止し、在庫をも破棄すべきだというのが政府の基本的態度であります。」こうおっしゃっておられるのですね。こういう当時の政府の態度というのは現在も堅持されているのですか。どうでしょうか。
○三浦（久）委員　それから、毒ガスの使用を禁止しました一九二五年のジュネーブの議定書ですか、これを批准するに当たっても日本は何も留保条項はつけてないと思うのです。ところがアメリカは留保条項をつけてますね。先制使用はしないのであって相手から使われれば報復的にはそれを使いますよと、そういう留保条項をつけていると思う。それからまた、日本は毒ガス兵器というものは持っておりませんですね。持っておらぬから報復的に使うといったって使えないわけです。ところがアメリカというのは、この毒ガスというものを現実に保有しているわけですね。そして、攻撃を受けたら報復的には使うと、そういう立場をとっている国であり、そういう軍隊であります。
　そういたしますと、この毒ガスについて全く見解が違う両国政府の軍隊が、毒ガス戦の防御であるとはいえ共同訓練をする、そういうことは、我が国の基本的な態度に反して毒ガス戦を肯定することになるのではないか。例えば一緒に戦闘行動をやるとすれば、それはもう一体のものですよね。共同の敵に対して一体となって戦っていくわけです。ところが日本の自衛隊の場合には、相手から毒ガスでの攻撃を受けても防御するだけ、報復的な攻撃は毒ガスで加えない。ところがアメリカはそういう立場をとるかもしれませんね。そうすれば、これは日本の政府の態度とは違ってくるわけであります。お互いにそういう違った立場を持った軍隊が共同演習を繰り返しやるというようなことは、私は、毒ガス戦を肯定することに通じていく、日本の政府のそういう毒ガスに対する基本的な態度が変更されてしまう、そういう危険性があると思うのですよね。
　そういう意味で防衛庁長官にお尋ねしたいのですけれども、こういういわゆる毒ガス戦を想定した日米の共同軍事演習というのはやめるべきではないかというふうに思うのですが、いかがでございましようか。
○大高政府委員　再々御説明いたしましたように、機能別訓練の段階におきまして、相互に持っておる装備の性能の説明あるいは使い方、こういうのを互いに研修し合うということでございまして、いわゆる毒ガス戦という形で総合訓練において戦闘を行う、訓練を行う、こういうものではないという点をぜひ御理解いただきたいと思います。
○三浦（久）委員　防衛施設庁、お見えですね。横須賀市の長井町にあります米軍住宅の返還問題について一言お尋ねいたします。
　この長井住宅地区というのは住宅が百二戸ありまして、それから小学校、消防署、そういうものを有している住宅地区ですね。これは、五十二年の十二月十五日に日米合同委員会で、横須賀の米軍基地内に代替施設を建設する、そういうことを条件にして日本側に返還をするということで合意を見ている問題であります。横須賀の米軍基地内に長井の住宅の代替住宅が五十八年度内に建設が完了いたしております。それにもかかわらず、この長井住宅地区はいまだに返還をされていないわけでありますけれども、いつごろ返還をされるのか、その点をお尋ねいたしたいというふうに思います。
○千秋政府委員　横須賀市にございます長井の住宅地区につきましては、ただいま先生御指摘のとおり、移設を条件に返還することが決まっておりまして、それに基づきまして、五十六年度、五十七年度でそこに所在します百一戸の住宅の移設を行ったわけでございますが、それとともに、そこに所在しました通信施設につきましてその移設等をいろいろ検討しておったわけでございますが、移設の適地が見つからないために、これを切り離して、住宅の移設部分だけを先に返還しようということで、米側、横須賀市といろいろ調整しまして、ことしの六月でございましたか、その点の合意が得られまして、現在通信施設を残すための附帯工事を行っております。これが今年度中に工事が完了いたしますので、来年度早々には返還になるというふうに思っております。
○三浦（久）委員　ここに米軍の内部文書があるのですよね。これは長井住宅地区問題に触れた文書ですが、こういうふうに書いてあるのです。「長井住宅地域は一九八四年三月三十一日に閉鎖の予定であったが、日本国政府が新しく池子に住宅を開設するまで、従来どおり長井住宅地を維持することを要請した。この要求の結果は数カ月要する。」こういうふうになっているのですね。そうすると、我々としては、何か池子にまたさらに別の代替住宅をつくるまで返還しないのじゃないか、そういう疑いを持つのですが、そういうことはないのですね。
○千秋政府委員　ただいま御指摘の件は、私ども承知しておりません。私どもとしては、先ほど申し上げましたように、現在やっております工事が完成すれば、所定の手続きをとって返還することになっております。
○三浦（久）委員　横須賀の軍事基地の中につくった長井住宅の代替住宅ですね、これはもうかなりの部分入居しているんですね。そうしますと、いや返還はしたいんだけれども、そのための代替住宅にはもう既に人が入っちゃっている、だからというのでまた新しい住宅建設の要求というものが出てくるんじゃないかということを我々は非常に心配しておるのですが、そういう要求があってもこれはひとつぜひはねつけて、そして長井住宅の返還を実現させてほしいということを私は強く要求をして、この問題については終わりたいと思います。
　官房長官お見えになりましたので……。官房長官いらっしゃらないから総務庁長官にお尋ねしようと思ったら、いやそれはもう官房長官に聞けという御意思でございますので、お待ち申し上げておりました。
　皆さんもお聞きになりましたが、あの十月三十一日の官房長官の談話でございますね。これは一口に言うと、三年をめどに較差については段階的に解消していく、そういうことを意図されたものだというふうに考えますけれども、私は、あの段階的解消という考え方は人事院勧告制度を無視しているというふうに思わざるを得ないわけであります。なぜならば、この人事院勧告を尊重するという義務、その義務も、憲法上さらに国家公務員法上の義務を負っているというのが政府の見解でございましょう。どうでしょうか。
○藤波国務大臣　人事院勧告が出されましたならば完全実施に向けて最大限の努力をすべきものである、人事院制度、人事院勧告制度からにらみまして、そのように政府として取り組むべきものであるというふうに認識をいたしております。
○三浦（久）委員　中曽根総理は、総理になられてからこの問題についではっきり、国家公務員法上の尊重する義務を負っておるということを答弁されておられるわけなんです。そして、その国家公務員法上尊重する義務というのは、完全実施に向けて最大限の努力をする義務である、こういうふうにおっしゃっていらっしゃるんですよね。ですから、これはただ単に道義的義務であるとか政治的な義務であるとかというものではないわけです。法律上の義務だということを政府自身もお認めになっていらっしゃるわけなんです。
　それにもかかわらず、来年度の問題です。来年度は人事院勧告は完全には実施しませんよということが段階的解消ですね。そういたしますと、先ほどの御答弁を聞いておりますと、いや来年も最大限度の努力をするんだけれども、仮にできなかった場合にはまあ今年度並みの較差解消のために努力するんだ、こういうふうに段階的解消の考え方を合理化されておりますけれども、しかし来年度の問題については、まだ勧告が出ていない。出ていないのですから、あなたたち努力のしようがないんですね。勧告の完全実施のために努力のしようがないんです。そうすると、全然努力をしていないんですよ。口だけで努力をしますと言っているけれども、現実には何の努力も来年の人事院勧告の完全実施についてはしていないんですよ。していないにもかかわらず、来年の人事院勧告については完全には実施しないこともあり得ますよというようなことを官房長官の談話として発表するなんということは、私は、これは国家公務員法違反だというふうに言わざるを得ないと思うのですが、その点のお考えはいかがでございましようか。
○藤波国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、勧告が出ました段階でこれを完全実施するようにあらゆる努力をするというのが、法律の上からも、また政治的にも、さらに、公務員の皆さん方にぜひひとつ頑張っていただきたい、そういうふうにお願いをしたいという立場から、心情的にも、ぜひそうあるべきものだ、このように考えておるところでございます。
　来年度のことにつきましては、来年度勧告が出た段階で完全実施に向けて努力をする、今からそういう決意をいたしておるところでございますが、先生御指摘のように、来年度のことに触れるのは人事院を無視したことになりはしないかということにつきましては、政府は今申し上げてまいりましたような立場で人事院勧告を実施するためにあらゆる論議を尽くし、そして検討を重ねて一つの態度を決めたのでございます。人事院あるいは人事院勧告を尊重したいと思えばこそこの努力をしてきておるわけでございます。来年度につきましてもその決意を持っておる、これが前段でございます。
　来年一生懸命努力をするが、それでもなお各方面で非常に心配しておられるのは、非常に高い高げたを履いている、このげたの歯を一体どうやって低いげたに縮めるんだということについての御心配が随分ございましたので、ことし、来年、再来年と少なくともこの三年間をめどにして、従来の積み残しと一般的に言われておる分については少なくともその三年間で解消するということにしますよ、これは来年度完全実施しないことがあり得るということを申し上げたというよりも、どれだけ時間をかけても少なくともこの三年以内に解消するように努力しますよというふうに政府がみずからに手かせ足かせをはめた、こういうふうに考えておる次第でございまして、来年一生懸命努力をしてまいりますから、その前段をひとつ特に御留意をいただいて見守っていただきたいと思うのですけれども、どうしてもだめな場合でもこうだよということをあえてつけ加えて、公務員の皆さん方に安心していただこうと考えた、こういうふうにぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。何回も何回も同じことを申し上げておって申しわけありませんけれども、心の底からそんなふうに思っておりますので、重ねて申し上げた次第でございます。
○三浦（久）委員　三年をめどに解消するということは、来年度は完全に実施しないということなんですよね。それはもうはっきりしているのです。同じお答えですから、私は質問の時間がありませんのでやめますけれども、藤波官房長官もそれから後藤田総務庁長官も、政治家であると同時に行政の責任者なんですよ。そうすると、行政というのは法律に基づいて行わなければならないのですね。これは法治国家の原則であります。そうすると、片や人事院勧告制度というものがあって、そしてそれが出たら最大限実限のための努力を払う法的な義務を負っていながら、その義務を尽くさないうちに、来年度は完全実施じゃありませんよというようなことを公式にあなたが官房長官としておっしゃるということは、私はどう見ても憲法や国家公務員法に違反をすることだというふうに思います。
　そういう意味で、そういうことを平気でやられて、なおかつ、いや政府の善意だ、酌み取ってくれというようなお話は、それは人事院勧告制度の重みというものを本当に理解をしていない、そういう立場から出てくる発言ではないかと私は思って、非常に遺憾であります。何しろ完全実施することが原則である、そのことだけを私は申し上げて、質問を終わります。
○松浦委員　官房長官が経済閣僚会議があって忙しいそうですから、官房長官にお尋ねをします。また官房長官談話の質問をしておりますと、あなたの答弁が長くて私の質問時間が短くなりますから、各委員が指摘したことをぜひ肝に銘じていただきたいということを申し上げて、私は事実関係だけお尋ねをしたいと思うのです。
　御承知のように、人勧が政府、国会に勧告されたのは八月十日でした。八月二十一日に本委員会を閉会中でありましたが開いて、人勧を議論したわけであります。そのときに政府は、公務員の皆さんの関心事であるから速やかに作業して国会に法律を提出する、こういうお約束だったはずですが、延々として今なお提出がない。やっときのうの午後四時二十分に本院に提出された。その間物すごく時間がかかっておるわけですね。なぜこんなに作業がかかるのか。中曽根内閣の再選問題でがたがたしておったというちまたの声もあるのですが、なぜこれほどかかるのか、その点についてはっきり、そのことが一つ。
　もう一つは、こんなにぎりぎり出されまして、そして我々の議論が続けば続くほど、完全実施をなぜやらぬのかという議論が続けば続くほど、公務員の皆さん方に対する、非常に不満ではあるけれども、政府が出した範囲内のバックペイというのが四月から遡及してもらえる、それがもらえなくなるのじゃないか、そういうぎりぎりの段階にこの法案が委員会に提出されておる、非常に問題があると思うのですね。まともに議論をしておって、三日も四日もかけたらバックペイが出ない、そういう日程まで計算をしてきのうこちらの方に出されたのかどうか、そのことも含めて御回答いただきたいと思います。
○藤波国務大臣　勧告が出されましてから政府の態度を決定するまでには、四回の給与関係閣僚会議を開きまして、慎重にいろいろな角度からの検討を加えてきたところでございます。少し時間がかかりましたのは、やはり税収の動向などを含めまして、財政状況について少し時間をかけて検討してみるというような角度からの時間がかかったという点もございますし、政府部内でいろいろな意見がございましたので、それらをよく調整していく、そして最終的に総合的な判断で決定をするというところまでに時間がかかったというのが、政府態度決定の少し時間のかかった理由でございます。
　その後、立法の作業を進めてまいりまして、総務庁を中心にいたしまして大変な努力を重ねてまいりまして、なるべく早くという気持ちで進んでまいりまして、やっと成案を得ましたので、閣議決定をして国会提出の運びになった、こういう次第でございます。
○松浦委員　やはりこれからのこともあります。少なくとも、人事院勧告が八月ごろ出されましたら、早急に本院に出していただいて、十分議論ができるような対応を来年度からはしていただきたい、そのことを御要望したいと思うのですが、どうですか。
○藤波国務大臣　人事院勧告が出されましたならば、なるべく早く政府の態度を決める、そして、その態度決定に基づいて次の国会へ給与法を提出するということが、人事院並びに人事院勧告を尊重するものであるというふうに考える次第でございます。
○松浦委員　どうぞ、来年度の経済諸表についての閣僚会議でしょうから、退席されて結構です。
　それから、私は、自分の意見を挟まずに、今まで事実あったことをそのまま質問いたしますから、事実だったかどうか、間違っておれば御訂正をいただきたいと思うのであります。
　五十八年の一月十四日、臨時行政調査会第二部会報告「公務員制の在り方について」、これは総務庁の管轄だと思います。この一ページに「今日、行政の果たす役割が極めて重要であることは論をまたない。行政機能は具体的には、行政組織を基幹として、さらには特殊法人等によって遂行される。したがって、このような機能を担う職員の在り方は、一国の命運」ですよ、「一国の命運を左右すると称しても過言ではなく、真に時代の要請に即した制度及びその運営の確保こそ、国民の関心事である。」こういうふうに初めにうたっておるわけであります。そして、最終的な締めくくりとして何と書いてあるかというと、「なお仮に今後、人事院勧告制度が継続的に機能し得ないこととなれば、公務員給与の在り方についての抜本的な検討にまで及ばざるを得ない。その際には、権威ある審議機関を設置し、一定期間内に答申を求める等の措置を考えなければならない。」
　まさしく今後も従来のような形であれば、人事院が継続して機能しておらぬのだから、公務員のあり方について抜本的な検討を加えるべきだ、こういう報告書を、これは残念ながら、第二部会報告書というのは最終臨調には取り上げられなかったのでありますが、この第二部会報告についての存在、これを事実、政府も持っておられると思うのですが、これについての感想を簡単に述べてください。
○藤井（良）政府委員　臨時行政調査会の第二部会報告の中に公務員給与のあり方が書いてございまして、その最後のところに、「なお仮に今後、人事院勧告制度が継続的に機能し得ないこととなれば、公務員給与の在り方についての抜本的な検討にまで及ばざるを得ない。その際には、権威ある審議機関を設置し、一定期間内に答申を求める等の措置を考えなければならない。」というふうに書いてあるのは事実でございます。私どもとしては、あくまでも人事院勧告制度を維持、尊重するという建前で今後も進んでいくのが政府の方針でございます。
○松浦委員　臨時行政調査会の第二部会ですらこういう指摘をしている。公務員制度のあり方について人勧というのはいかに重要かということをうたっておるのですね。しかも一般の人は国の根幹に触れるような仕事をしておられる。そのことを肝に銘じてください。
　その次に、先ほど三浦委員も指摘をいたしましたが、どうもこれも後藤田長官、大臣は大先輩でありますけれども、最近は公務員というと目の敵にされるのですね。この前、年末手当が支給された。そうしたら何か新聞がえらいたくさん年末手当をもらったように書き立てるのですね。ところが、実際の懐ぐあいというのはそんなに公務員の人たちが金をもらっておるのだろうか、そういう点具体的にお聞きをいたしますからお答えいただきたいのです。
　先ほど三浦委員も指摘しましたが、昭和五十七年一月十三日、毎年、日経連の労働問題研究委員会が労働問題研究委員会報告書というのを出すのですね。そしてそれには「先進国病に陥らないために」こうなっておるのですね。これは人事院はよく知っておられますね。
　これを見ますと、人事院は生涯所得などという発想は持っておらないのでありますけれども、この日経連のには生涯賃金という形で比較が出ておるのです。この比較でいきますと、本当に人事院の比較でいくと、国家公務員行政職の（一）の方で高校を卒業して六十歳で退職した人と、民間で働いておって高校卒で六十歳で退職した人の場合、民間を一〇〇としたら公務員の場合は一〇六だ、そういう指標になっておるのですね。これが臨調の中でも大変問題になった。それで五十八年以降は日経連は報告書の中にこの指標をつけないようになった。今はもうついておりません。
　これに対して人事院が反論を加えましたね。その人事院が反論を加えた最大の理由というのは、この日経連の行政職（一）の高校卒六十歳で退職する人の場合、高卒の人が本省の課長になるという形で賃金計算がされておる。ところが実際に、高校卒は公務員の八〇％を占めておるのですが、その八〇％を占めておる高卒の方で本省の課長になるという人は八％しかおらない。残りの七二％はこの表の適用域から外れておる。それで日経連に対して、人事院の調査で人事院が反論を加えた。
　きょうここにもらいましたこれを皆さんに、委員の方にもしあったら配ってあげてください。これでいったら、本当は日経連の言うような生涯給与というやり方は人事院はとっておらないけれども、具体的に日経連のそういう指標に合わして計算をしたら、何と驚くなかれ民間の皆さん方の方が生涯所得で約二千三百万多い。どうですか。人事院の皆さん、この指標についてあなた方は臨調に対して反論を加えたはずだ。それは間違いないかどうか、私の言った数字に間違いがないかどうか、そのことをお聞きをしておきたい。
○斧政府委員　先生お持ちの資料の発表に至る過程は、今先生がお述べになったとおりでございます。
　数字を申し上げますと、今先生、給与を御指摘になったと思いますが、三等級で退職する方と民間の高校卒で六十歳で退職する方の給与だけで生涯給与を見ますと、二千四百六十万ばかり民間の方が高くなっております。
○松浦委員　給与に関する限り一千四百万ですね。退職手当あるいは退職年金等を加算をいたしますと、先ほど言いましたように二千三百万差が出るのですよ、長官。先ほどのこの第二部会の答申、今の比較、一体これで公務員の皆さん方が給与が高いとあなた思っておられますか。
　あなた、先ほど三浦委員の質問で、あちらにも耳をかす、こう言われたが、二千万も差が出るのですよ。どちらに耳をかしますか。人事院の言っていることが正しいのじゃないですか。だからこの表を出さなくなったのじゃないですか。どうですか。
○後藤田国務大臣　その点の議論はもともと比較の難しい問題で、私はどちらにどうという軍配を上げるわけにはいきませんが、やはりそういう問題は争いがあるということだけは事実でございます。私に対しては最近もまだ言っておりますから。したがって、こういう点は詰めなければならぬ。それで私は、両方ともに耳を傾けるのが私の立場であろう、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○松浦委員　しかし、この日経連の比較の表が実態に沿っておらない表だ。全体のたった八％の高校卒の人をここに並べておるわけですから。残りの七二％の人は二千万という差額の中で営々として働いておるという事実は認めてください。この表が違うのだ。そうでしょう。どうですか。
○後藤田国務大臣　大変比較の難しい問題じゃないでしょうか。だから私はもう少し人事院の見解と——日経連もやはり専門家ですから、それぞれの立場でああいったことをお出しになったのだから、議論が詰まってない以上はもう少し詰めて、非常に比較の難しい問題ですけれどもやるべきではないのかな、こう思います。
　私も迷惑しているのです、それをしょっちゅう言われているのですから。そういうことです。
○松浦委員　それでは総務庁長官、来年のことがありますから、来年また同じようなことをやられたら困るのですよ。私が言っておるこうした人事院の資料、日経連の資料、ちゃんと突き合わせて正しい作業をして書類をここに出してください。いいですか。
○後藤田国務大臣　ここの御議論を日経連にも伝えておきたい、こう思います。
○松浦委員　伝えるだけではなくて、少なくとも給与担当大臣ですから、あなたはどちらに耳をかすかわからぬのだから、ですから資料をここに出してください。両方の資料を出してください。私たちが判断をいたします。どうですか。
○後藤田国務大臣　重ねてのお答えで恐縮ですけれども、日経連にここの議論を伝えまして、できればそういうことにしたいと思います。しかし、なかなか比較の難しい問題があるようですよ。だから、お伝えだけしておきますから、それで御理解しておいていただきたい。
○松浦委員　このことだけでいろいろ議論するつもりはありません。しかし、少なくとも後藤田大臣に、公務員の皆さん方は全部あなたにすがっておるのですよ。あなたに、そういう皆さん方の給料を上げてやろうという立場に立ってもらわずに何か消極的にやられたのでは、何であの人給与担当大臣だろうか、本当におれたちの給与担当大臣だろうか。後ろの皆さんを見てください。全然意欲のある顔をしておらぬですよ。情けない顔をしておりますよ。もっとやはり、公務員の皆さん方が一生懸命努力をしておるし、民間のように労働三権もない、ただ人事院が頼り、そしてまた給与担当大臣が頼りだ。それにすがっておるわけですから。
　スト権があって、自分たちの力が弱くて三・三七だったというならみんなあきらめますよ。自分の力がだめだった。でも、そうじゃないでしょう。全部奪っておいて、そして人事院から勧告されたものを、あなたが担当大臣であるにもかかわらず、いえいえそれは民間とどうのこうのと言われるんじゃ、行きどころがないじゃありませんか。これでは将来優秀な人が集まりませんよ。私は、そのことを注意しておきます。
　それから次の問題ですが、ここに経済企画庁おいでになっていますでしょう。経済企画庁丸茂さん、来ておられますね。お尋ねいたしますが、昭和五十六年度を一〇〇として五十九年度の物価上昇を試算していただきましたが、幾らになっておりますか。
○丸茂説明員　昭和五十六年度を一〇〇といたしまして、五十八年度までの消費者物価の上昇率は四・四％でございます。——今お尋ねは、五十九年度とおっしゃったですか。大変失礼いたしました。
　それから五十九年度に関しましては、もちろんまだ実績は出ておりませんが、企画庁で九月に出しました五十九年度経済のレビュー、見直しというものをもとにいたしまして計算いたしますと、五十六年度に対しまして消費者物価が約七％上昇するという見込みでございます。
○松浦委員　九月にＧＮＰを上方修正したときの消費者物価見通しが五・三が二・六にダウンしたのですが、細かい数字を言って恐縮ですが七・一％——なるたけ端数は切り捨てぬようにしてください、後藤田長官おりますから。七・一％ですよ。それからＧＮＰ、実質、五十六年度を一〇〇とした場合に五十九年度、これは上方修正した数字を入れて幾らになりますか。
○丸茂説明員　五十九年度の実質ＧＮＰにつきましては、今御指摘の九月の経済企画庁の見直しで前年度に対して五・三％というふうに見込んでおりますが、それをそのまま実現するという仮定を置きますと、五十六年度に対しまして五十九年度までの実質ＧＮＰの増加は一三・二％という計算になります。
○松浦委員　今、経済企画庁が専門家の立場で指標を計算していただきました。ただ、五十九年度は上方修正した後ですからどういうふうな最終結果が出るかわかりませんが、これよりもさらにＧＮＰは上がるでしょう。ところが、公務員給与は幾らになっているかということを私なりに計算をいたしましたが、公務員給与は五・四六、四捨五入いたしまして五十六年度から五・五、今度の五十九年度仮に政府が言うように三・三七ということで計算をいたしますと五・五％しか上がっておらないですよ。ですから、五十六年度を一〇〇として、ＧＮＰは何と一三％近く上がっておる、消費者物価も七・一％上がっておる、にもかかわらず公務員の賃金だけは五・五しか上がっておらぬということは、逆に言うと物価上昇に追いつかない賃金が今まで渡っておった、数字の上からいうとこういう事実なんです。その点はお認めになりますね。これは数字ですからね。どうですか長官。
○藤井（良）政府委員　物価の方につきましては、今経済企画庁の方でお答えになったとおりだろうと思います。公務員の方でございますけれども、それをただ単に足しているのかどうか、その点の問題はあろうかと思います。ただもう一つ、現に在職している職員につきましては、定期昇給の制度もあるわけでございます。