Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩谷政府委員　お尋ねの最初の点でございますが、先生おっしゃいましたように金利の自由化、これが非常に速いテンポで進んできておりまして、大口に引き続いて小口の自由化――小口の範囲はどうなのかという問題もあるわけでございますが、私ども少額貯蓄を預かる立場としては、ぜひとも三百万円も含めて、あるいはそれが引き上げられた場合は当然その限度も入れて、こういった対象全体が自由化の栄に浴するということが望ましいわけでございます。
　そういう場合に当然考えられますのが、御指摘のとおりお客さんから自由化の商品をお預かりするということになりますと、当然運用の面でやはり自由化に対応した対応をしなければいかぬだろう、そのためには市場金利に連動した形で今の預託率というようなものを考えなければいかぬだろうし、あるいは郵便貯金資金が全体として資金運用部なり財投に預けられるという仕組みを検討して、直接、例えば国債などあるいは財投債など、そういったものに振り向けられて、市場金利に連動した形での資金運用というものを考えることも必要になると思います。
　それと、先生御指摘のとおり、話が前後して恐縮でございますが、お預かり商品面で新しい商品を開拓していく、暫定的な措置としてＭＭＣというようなものも当然考えられるべき問題だと思っております。そういう自由化対応を私どもできるだけ速やかにという気持ちで、大蔵省との話し合いをこれから進めてまいりたいと思っております。
　お尋ねの第二点でございますが、このたび公定歩合が引き下げられまして、預貯金金利もこれに連動して下がる。それで同時に預託利率も改定される運びになって、この二月二十四日から実施される予定でございます。御心配の経営に与える影響という点につきましては、私どもその点十分配意して検討いたしまして、これは結論的に経営状況に与える影響はない。と申しますのは、これからお預かりする、二月二十四日以降新しく低い貯金金利でお預かりしたお金を、同じレベルで下がった預託利率で資金運用部に預けるということになりますので、既存の、今までお預かりしたものは今までの利率で運用していく。今までの利率で運用した場合の収支見通しということになりますと、六十一年度で大体五千億程度の黒が見込まれておりますので、したがって大体新規預入のものを新規預託ということでいけば、これからの収支状況の見通しは大丈夫だということでございます。今後ともそういった経営の見通し、あるいは新しい情勢に対応した事業経営というものを心がけてまいりたいと思っております。
○田並委員　わかりました。ただ、先ほどの質問に関連して、例えば大口から中口でしょうか、その次に小口と金利の自由化がされてくる。そのうち郵便貯金だけは別枠だなんということでやられて、一方の金融機関の方では変動金利制でもって非常にいい商品を出してくる。もちろん変動金利制ですから、仮に郵政省の郵貯が固定金利制になった場合に、両方にメリット、デメリットというのは出てくると思うのです。ただ、我が方がかなりデメリットをかぶったときに、市場の方の金利は、どんどん民間の金融機関の方は新しい商品が開発をされてやっていかれる、郵貯がどんどんそっちへ流れていく。そのことによって、例えば先ほど大臣が言われたように、大分でも七百何十億という郵貯の資金、簡保の資金が行って、地方の社会資本の整備にかなり役立っているわけです。その原資までマイナスになるようなことになったら大変なことでありますから、資金運用部資金を今までどおりやるということは当然でありますが、それだけでなくして、先ほど言った自主運用の窓口もこの際あけておかないと、また努力してもらわないと、そういう金利自由化の波が押し寄せてきたときに郵政省だけが取り残されてしまったということのないように、ぜひひとつ今後一層の御努力で、大蔵省の方と協議を進めてほしい。このことを、この点については要望して、次の問題に移らせていただきます。
　次は少額貯蓄の非課税制度の問題でございます。これも大臣のきのうの所信表明なりあるいはこの間の日経の記事にもありますように、非課税貯蓄というのは、とにかく庶民の皆さん方が貯金をした、庶民の財産だ、これに水を差すような非課税貯蓄制度の廃止というのはだめだ、こういうお話でございます。これもそういう方向で取り組まれるのだろうと思いますので、ぜひそういう方向で一層の努力をお願いしたいと思うのです。
　ただ心配なのは、例の政府税調なりあるいは自民税調の方で、ことしの春に国民の一番要望の強い大型減税の考え方を示す、そうして秋口に今度はそれの財源措置を考えていく。財源措置が何であるかということについては、残念ながらまだ明らかにされていないわけでありますが、どう考えてみても、どうもＥＣ型付加価値税あるいは先ほど言った非課税貯蓄制度の撤廃、こういうもので何か捻出をするというのが濃厚のような気がいたします。
　特に今、非課税貯蓄の預金残高が六十年三月現在で総額二百六十八兆円だそうです。そのうち郵貯が九十四兆円でシェアが三五・一％、こういう金額ですから、仮に二百六十八兆円、五％の金利がついたというふうに想定をいたしますと十三兆四千億円。そのうち金利に対して一〇％の税金をかけるということになりますと、これだけで約一兆三千から四千億の財源が出てくるわけですね。ＥＣ型付加価値税、いわゆる大型間接税というのは、大平内閣の当時に国民の総スカンを食って残念ながらやめたという経過があるだけに、なかなかこれを出すのは難しい。今欧米諸国から、日本は非常に貯蓄志向が強い、それがまた内需拡大につながらない、消費拡大につながらない、したがって貿易摩擦にも影響が出てくる、こういう観点から非課税貯蓄制度の見直しをやるべきではないかという話が出ているわけであります。そうすると、勢い流れとして、どうも少額貯蓄の非課税制度に入ってくるような危惧が、私どもにしてみますとあるわけです。
　そういう点で、これは大臣も自民党の偉い人でありますから、当然そういう流れに巻き込まれるというと失礼ですが、流されて、どうも大臣就任当時の所信と変わってしまったのでは困りますので、ぜひその辺のお考えを聞かせていただきたい、このように思います。
○佐藤国務大臣　断じてこの制度は守ります。断じて守るだけではいけませんので、やはり理論を立てないといけないと思うのです。
　そこで欧米諸国では、日本の民族は貯蓄をし過ぎる、そうしてそれが貿易摩擦の解消にならない、こういうことを言う方もおります。ところが、実際のところそういうのではなくして、どの国だって貯蓄心がある国の方がいいわけでございまして、その貯蓄されたお金をどのように使うかが問題であるというところに焦点を決めるべきだと私は思うのです。したがって、国民の持っておる貯蓄心、それを二万三千に近い、非採算地域と採算地域を問わず、国民に奉仕するという、機会均等を与えて貯蓄心にこたえるための展開の組織というものは、やはり世界に誇ってもいい制度だと私は思います。そしてそれに対して、もう郵貯が始まって百年の一番最初のときから、これは税金は取りませんよ、こういうことで非課税になっている。この百年に近い歴史と伝統というものに支えられて郵貯というものが今民間の活力の源泉になっているというこの実態を、外国の人に知ってもらいたいと思うのですよ。
　ただ、今まで残念ながらそういうお金がどのようにして内需拡大、しかも国際経済の協力に使われているかという実態を知らせてない。また、そういうことを発表してない。これはやはり反省すべき点があったと思うのですよ。したがって、郵貯の金がこのようにして内需拡大に使われ、このようにして金融機関を通じて国策の線に沿いながら十分に期待に沿っているということを展開するならば、郵貯の非課税という問題についてメスを加えるということはできないと私は思うのですよ。
　そして、私の数字がちょっと間違ったらごめんください、郵貯自身も去年かおととしまでですか、三千五百億台の累積赤字があったわけですよ。そこで、なぜあったのかと私事務当局に聞きました。これはやはり批判を受ける的になるよ、こう聞きましたところが、やはりそれなりの理由がある。三百万円という限度額を余り長期に守り過ぎる、だから経済的に見て魅力がなくなってきておる、そういう面はやはり改正する必要があると私は思います。それからさらに、個人の家計の中の可処分所得の低迷もあるでしょうし、個人の家計におけるところの個人の支出というものが大きくなっている、そういう経済的な影響もあって、なっておる。それならばことしはどうかと聞いてみたところが、四百億円台の黒字に転換しているじゃございませんか。これはやはり全国に展開されておる郵便職員の第一線の者が、この自由競争の中で一生懸命頑張って、そして黒字に転換させておる。
　こういうことを見たときに、その魅力は少額貯蓄の非課税制度というものがあるからでございます。しかし一方では、そういう国の背景を持っておる郵貯であるだけに、それは大蔵省の方にお預けして、そして公平に活用する、こういう国営民活片肺金融機関ですよ。これが大衆奉仕への長い歴史でありますので、こういうようなことを踏まえて自由化の波をどう乗り切っていくかということは、貯金局長以下、大蔵当局と十分話し合って、そしてこれを乗り切っていく、こういう態勢をとりなさい、こういうぐあいに私は言っておるわけでございます。
　ちょっと長くなりますけれども、実はこの件についてはまだ一カ月の勉強でございまして、十分な検討ができませんが、私は航空の方をやっておったものですから、四年ほど前、自由化とは一体どういうことなんだろうかということでワシントンの方へ行ってきました。航空運賃の自由化、あるニューヨークに入っていく新規参入の航空会社の株主総会に出ましたところが、ようやくニューヨークに乗り込んだ、向こう半年運賃はただと言うのですから。運賃はただ、そして、自分のもうけておる南の方の石油会社の利益を充てる、これがアメリカの航空政策の自由化である。
　一方今度は、ニューヨークでは、モルガン銀行の副頭取で企業合併担当重役という名刺をもらったのですよ。要するに自由化というものは、銀行といえども倒産しますよ、そういうものを合併しますよ。そういう波が襲ってくるわけでございます。
　したがって、自由化の裏には自己責任というものがある。その自己責任を郵政省は持とう。そのためには、今先生が言われたような自由化の過程の段階で、市場金利連動型の新しい商品を開発しよう、あるいは国債もうちの方で売らせてもらいたい、あるいはシルバープラン預金もうちの方でやらせてください、こういうようなお願いをしなさいよ、そして、大蔵省と十分話し合って、郵貯の骨幹を守りながら、国策に沿っていくこの機関だけは守り抜いていこうじゃないかということを貯金局長と話しておる次第でございます。
　こういう非常に難しい波でございますので、逓信委員会における先生方の御理解と御協力というものがこの一年間非常に大切な時期に来たということを申し上げて、お答えにしたいと思います。
○田並委員　大臣の決意を再三再四聞きまして、ぜひひとつそういう方向で一層の努力をしていただきたいということで終わりたいと思います。
　きょうは郵務局長にも経理部長にも質問をしたいということでお越しを願ったわけでありますが、時間の関係で次回に譲らせていただきます。
　以上で終わります。
○宮崎委員長　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時四十五分開議
○宮崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　逓信行政に関する件調査のため、本日の委員会に、参考人として宇宙開発事業団副理事長園山重道君、日本電信電話株式会社代表取締役社長真藤恒君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎委員長　午前に引き続き質疑を続行いたします。鈴木強君。
○鈴木（強）委員　佐藤先生、郵政大臣御就任おめでとうございます。
　私は、先生が郵政大臣に御就任以来大変活発に御活躍をなさっておられますことを、新聞その他で十分承知をいたしておるのでございます。私は参議院の方が長かったものですから、先生とのおつき合いもほとんどなかったのでございますが、就任直後の記者会見で、郵政事業、電気通信事業、逓信事業につきましては伝統と新技術の二つの柱でという考え方、そしてまた言ったことは実行する、こういうふうに述べられておりまして、立派なお方だというふうにお察ししておるのでございます。
　特に大臣が正月元旦に東京の下谷の局においでになりまして、年賀郵便の出発式で、郵便は国民生活に密着した通信手段として社会経済の発展に大きな役割を果たしており、国民の寄せる期待も大きいと述べられ、さらに日夜奮闘される各位に心からの敬意と、労苦をともにされる御家族に対しても感謝の意を伝えてほしいというようなお話をしたそうでございまして、思いやりのある人情家の政治家だ、こういうふうに私は考えておるのでございます。
　一年になりますか、御就任の期間はわかりませんが、どうぞしっかり頑張っていただいて、ごあいさつをいただきましたように、非常に重大な曲がり角に来ております郵政事業、逓信事業に対しまして、今後とも格段の御奮闘をいただきますように、また私たちもできるだけの御協力を申し上げたい、こう考えておりますので、御健闘を心からお祈りする次第でございます。
　さて、若干の質疑をさせていただきます。
　最初に、電波の利用につきましては先ほど谷垣委員からも御質疑がございましたが、これは国民のものでございまして、公共性の非常に強いものでございます。したがって、これを有効適切に使うことによって、国民のあらゆる面にいい影響を与えるようにということにあると思うのであります。最近青森県など七つの県に三局目の民間テレビの周波数の割り当てがございました。さらに札幌は五局目、鹿児島は四局目と、こういうふうになし崩し的にまたその割り当てをふやしておるようでございます。私どもも当初からタッチしておりますが、やはり経済圏の非常に薄いところなんかにたくさん持っていきましても、結局はその番組が低俗化してしまうとか赤字になるということで、非常に経営が困難になるわけでございます。この三局目、四局目、五局目というような割り当てをする際に、郵政省としては一つの割り当て基準というものを持っておられると思うのでございますが、それをちょっと教えていただきたい。
○森島政府委員　民放のテレビの周波数の割り当てにつきましては、全国各地域におきまして情報の格差を是正する、受信機会の平等を図る、こういうことを基本として進めております。この基本的な考え方に基づきまして、全国どこでも民放のテレビが最低二チャンネルは見られるようになっておるわけでございますけれども、これを四チャンネルまで見られるように目標を掲げたところでございます。その考え方は、周波数の割り当ての面で、全国各地域四チャンネルが見られる世帯は、八〇％はそういう手当てがもう既にされておりますので、残りの約二割、ここも四チャンネルまでは見たいという非常に国民的な要望が強いということを踏まえまして、全国民放テレビが四チャンネル化という目標を掲げたわけでございます。ただこれを、先生おっしゃいましたように、経済的な条件とかこういったことを念頭に置いて、環境が整ったところから進めていくべきであろうというふうに考えまして、その環境が整いました青森等の七県につきまして、一月の十七日付で周波数の割り当てを行ったところでございます。
　なお、もう既に四チャンネルが見られておる札幌あるいは三チャンネルが見られておる鹿児島につきましても、札幌につきましては東京、名古屋、大阪、こういった中枢地域との受信機会の平等、こういう観点から、また、条件が整っておると考えられる鹿児島についても、それぞれ五チャンネル化、四チャンネル化、こういうことで二月の七日付で周波数割り当てを行ったところでございます。
○鈴木（強）委員　この四局化の方針を立てられますときに、割り当て困難な一部の地域以外はというふうに言われているように聞いておるんですけれども、割り当て困難な地域というのは具体的にどういうところを指しているんですか。
　それからもう一つは、四局化という方針、これは確かに結構です。情報格差をなくするということで、できるところはどんどんやっていただいてよろしいと思います。私の故郷なんかはＮＨＫが二チャンネルですね。それから民放二チャンネル、それであとはもうＣＡＴＶを使いまして、これがかなり普及をしておるわけですが、そういう方法によって東京キー局を全部見ておるというようなところもあるわけですね。ですから、経済圏の弱いところではい三つも四つもつくったところで、これはもう共倒れになっちゃってだめですから、原則四局化というその方針を決める際に、割り当て困難な一部の地域ということだけでなくて、やはりそういう経済的な点も十分に考えて、そしてそういうところは今すぐ四局化ということでなくて、ＣＡＴＶもこれからどんどんと発展していくわけですから、そういうことも加えた上でのチャンネルプランというものを立てた方がよりベターだというふうに思うのですけれども、その辺を含めてお答えをいただきたい。
○森島政府委員　周波数割り当てが直ちには困難という条件としましては、この周波数の物理的な事情で困難な、混信が生ずる、こういった点、それから経済的な基盤が整っていない、こういった点、さらには、その地域の放送需要、こういうことを総合的に勘案しまして、困難さがなくなったところから漸次、先ほども申しましたような目標に向けて周波数割り当てを進めていきたいと考えるわけでございますが、特に先生おっしゃいましたような経済的な基盤という点におきましては、確かにその地域の人口とか、県民所得とか相当考えまして、慎重に検討しなければならない点があるわけでございまして、これにつきましては、その地域の実情をよく踏まえて今後も検討を進めていきたいと思っております。
　それから、周波数の割り当て事情等につきまして、現在では堀難なところがでざいますが、これも技術開発等のいろいろな手段を講じて解決を見出していきたいと思っておりますし、それから、経済基盤が非常に難しいような地域につきましては、従来と違ったような考え方を導入すれば、この四チャンネルに向けた目標があるいは実現する方法があるかもしれない。その具体的な方策につきましては、幅広い御意見をお伺いしながらこれから検討していきたい、こういうふうに思っております。
○鈴木（強）委員　これからＣＡＴＶというものがますます発達してくると私は思います。ですから、それとの関連も一方では考えながらやってほしいと思います。今ちょっとここではお答えにくいだろうと思いますが、周波数のＵとＶ、今どの程度使用可能な周波数が残っているのか。これは後で資料で出していただけませんか。いいですね。
　それでは次に参ります。ゆり二号ｂの問題でございます。この委員会でもかなり厳しい論議が行われましたが、四日打ち上げがおくれましたけれども、二月十二日の午後四時五十五分、種子島の宇宙センターからＮⅡ型のロケットで打ち上げがなされ、成功いたして、今ドリフト軌道を回っていると思います。
　ここでちょっと伺っておきたいのは、打ち上げに成功いたしましたが、これからドリフト軌道を回って、いつごろ静止になるのか、そして電波を発射するのは大体いつごろになるのか、そういった手順についてお伺いをしたいのでございます。
　それから、ここでも論議されましたように、二号ａの二チャンネルの故障の問題とあわせて、我我が見て今度のボックスとか、衛星本体の中にはボックスがございますが、それが必ずしも完全だと言えない点があったと私は思うのです。ですから、そういうものがいよいよ静止して、電波を出して、そして完全に放送ができるという段階でＮＨＫの方に引き渡されると思うのでございますけれども、自信を持って皆さんおやりになっておるから、こういうことを聞いては失礼かと思いますけれども、この手順と、それから、この委員会で問題になりましたような点を含めまして――間違いなく今度は順調に飛行できるというように考えておられると思いますけれども、その手順をちょっと教えていただきたい。
○園山参考人　お答えをいたします。
　ゆり二号ｂにつきましては、先生ただいま御指摘のように、二号ａが一昨年打ち上げられまして、二チャンネルが故障するということが起きましたので、私どももその後最大限の努力をいたしまして、また宇宙開発委員会におかれましても特別委員会を設置されまして、ここでいろいろ原因の究明並びに対策について御審議をいただいたところでございます。
　私どもといたしましては、できることは全部やったつもりでおりますので、今回のｂにつきましては、実際に放送電波を出します中継器につきましても、満足に働いてくれるものと期待をいたしておるところでございます。
　手順につきましては、先生今お話しのように、十二日に打ち上げまして、現在、これは二月十五日土曜日でございますが、この日にアポジモーターに点火をいたしまして、ほぼ静止軌道、これは漂流軌道、ドリフト軌道といっておりますが、ここに入っておりまして、日曜日の十六日に、太陽電池パネルを開くというようなこと、それから姿勢制御系を完全に働かせるということをいたしまして、現在まですべて順調にまいっております。
　これからの手順でございますけれども、この放送衛星二号は、御承知のようにａが所定の位置、百十度におりまして、ｂはいきなり百十度に持っていくわけにまいりませんので、まず百十七度の地点で静止軌道に入れます。この時期は、現在二月末、大体二月二十八日と思っております。百十七度に入れまして、そこでいろいろなチェックをいたすわけでございますが、今御指摘のような、２ａで故障を起こしましたＴＷＴ、進行波管を含みます中継器につきましては、大体三月中旬ごろからこれに最初の火を入れまして、チェックを始めることにいたしております。
　ただ、御承知のようにこの三月、春分を中心といたしまして、食と申しまして、衛星に太陽の光が当たらない時間がございますので、こういうものとの間をどうするかということは非常に慎重に検討いたしておるところでございますが、大体の予定といたしましては、三月中旬ごろから今申し上げました中継器の機能確認ということをいたしまして、そうして最終地点百十度、これは物理的には多少ずれますけれども、現在２ａがありますのと同じ位置に持ってまいりますのを五月下旬の予定にいたしております。
　五月下旬、その地点に持ってまいりまして、その後姿勢制御系の機能でございますとか、それから夏至時点、六月二十日ごろでございましたか、夏至になりますと、このときは地上とかわりまして、衛星に当たる太陽が一番少なくなると申しますか、発生電力が一番低い時点になりますので、そこで発生電力の確認といったようなことをいたしまして、七月の中旬に通信・放送衛星機構にお引き渡しする、こういった手順にいたしております。
○鈴木（強）委員　そうしますと、今現在は東経百十七度に一応静止したと見ていいのですか。
○園山参考人　先ほど申し上げました十五日にアポジモーターを吹かしまして、大体の静止軌道というのに入りました地点はもっと西の方でございまして、この大体の静止軌道と申しますのは、そこから何もしなくてもずっと衛星がほぼ静止軌道に入りまして、百十七度の方に向かっていくわけでございます。その百十七度の地点でとめますのが今月の末、二月二十八日ごろでございます。
○鈴木（強）委員　わかりました。成功を祈っております。
　それからもう一つ、この委員会でも問題になりました例の保険のことでございます。これについては、打ち上げ保険、寿命保険等何かいろいろお考えになっておやりになったようですけれども、どういうふうになったでしょうか、ちょっと報告してもらいたい。
○園山参考人　保険につきましては大変御心配をおかけいたしまして、特にアメリカ、ヨーロッパで故障がずっと続きましたものですから、保険料率が大変上がって、果たして掛かるかどうかということで私ども大変心配したわけでございますが、幸いにいたしまして一月十四日に保険会社と契約を締結いたしました。これは保険責任期間が百五十日と、従来の九十日から百五十日に延長をいたしました。成功条件は２ａの場合とほとんど同じでございまして、つまり三チャンネルのうち二チャンネルが稼働すれば、これは成功と見ざるを得ない、こういう契約条件でございます。そのほかいろいろな保険条件がございますけれども、大体２ａの場合と同じでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたいろいろな事情で料率が大分上がりまして、表面上三一・五％。これは成功いたしますと成功戻しがございますので、その場合には二五％ということになります。保険を付保いたしました付保金額が百五十九億五千万ということでございます。したがって、三一・五％で、保険料といたしましては約五十億二千万、成功戻しがございますと三十九億九千万ということでございます。こういった契約を国内の保険会社と締結したわけでございますが、これは非常にリスクが大きいので、こういう場合はすべて海外に再保険を出すわけでございます。この再保険の手続も打ち上げ前日に終了いたしまして、一〇〇％、百五十九億の保険が掛かっておるわけでございます。
　なお、この五十億二千万というのはＮＨＫさん、いわゆる通信・放送衛星機構さんの分と、それと私どもＮＡＳＤＡの分とで分担するわけでございますけれども、その金額といたしましては、機構さんの方が約四十一・八億円、宇宙開発事業団分が八億四千万円となっておりますが、これはロケット分は丸々現物で私どもが見るということで、こういう差になっているわけでございます。
　なお、寿命保険につきましては……（鈴木（強）委員「ＮＨＫは幾らですか」と呼ぶ）ただいまの金額、機構と申し上げておりますのは、機構を通じてＮＨＫさんが出される分でございます。（鈴木（強）委員「ＮＨＫの額は幾ら」と呼ぶ）四十一・八億円でございます。
　それから、寿命保険につきましては、これは保険業界は非常に厳しい状況にございまして、今の段階から寿命保険もあわせて掛けるということは困難でございまして、これはただいま申し上げました打ち上げ保険が終わる百五十日目のときに健康診断がございます。そこで料率その他が決まるということでございまして、これは、ＮＨＫさんが努力をしておられ、私どもも保険会社に対しましていろいろな資料の提出等で御協力をいたしております。まだ具体的折衝に入っている段階ではございません。今後百五十日目までに何とかしかるべき寿命保険が掛かるように、私どももＮＨＫさんを十分お手伝いいたしまして、やっていきたいと思っているところでございます。
○鈴木（強）委員　大体わかりました。その百五十日が過ぎましていよいよ寿命保険に入る場合の困難さも、一面お話がございました。
　そこで、郵政省の方としましても、前回のああいう痛い経験もございますので、この問題については積極的に支援をしてやっていただくようにお願いしたいのですが、その点、局長ちょっと……。
○奥山政府委員　ＢＳ２ｂの打ち上げにつきましては、２ａに生じました故障にかんがみまして、当委員会の諸先生にも大変御心配をおかけし、また、２ｂ打ち上げまでの間さまざまな御支援をいただきましたことを厚く御礼を申し上げます。
　ただいま園山副理事長から御答弁がありましたように、現在のところ２ｂは順調に飛行しておりますが、まだ保険その他解決しなければならない制度的な諸問題もございます。保険の問題につきましても、打ち上げ前保険、打ち上げ保険、それから寿命保険、それらの各保険につきまして、これまでも郵政省はＮＡＳＤＡ、ＮＨＫ、通信・放送衛星機構等衛星の打ち上げ並びに利用にかかわる諸機関と密接な連絡をとりながら協議をし、また必要に応じて指導してきておりますので、今後ともさらに遺漏のないように対処してまいりたいと思います。
○鈴木（強）委員　これからの作業が非常に重大でございますし、私たちの関心もまた非常に強いわけでございます。三万キロのかなたにある星を操作するわけですから、大変なことだと思いますけれども、今度こそこの三チャンネルが完全に作動し、そして我が国に放送衛星の実用化ができるようなことを私たちは強く望んでおりますので、ひとつ万全な体制をしいて、万遺漏なき体制の中でぜひ成功していただくように、御協力を心からお願いをしておきます。よろしくお願いをします。
　それから次は、日米間の電気通信分野における諸問題のことについてでございますが、けさほど谷垣先生からもこの質疑がありましたので、重複は避けます。
　ただ、これは大臣に伺っておきたいのですが、谷垣先生もおっしゃったように、小山次官以下、実務者会議等も開かれましたし、専門家会議等も開かれるし、ＭＯＳＳの会議も開かれて、そしてその貝米間の実務者の間では、もう通信分野に関する限りはすべて解決をした、そして著しい成功をおさめた、こういうふうに評価をされておるわけです。
　ここにちょっと部内新聞がございますが、プレストウィッツ米商務省の顧問も我が国において記者会見をして、ここにそのことをはっきりと、時間がないからこれは読み上げることはできませんが、述べていらっしゃるわけですね。にもかかわらず、議会側の方において、依然として保護主義的な電気通信関連の法案というものの審議の動向が危ぶまれているわけであります。これはアメリカ政府と議会の間のコンタクトが十分にいっておらないのだと私は思うのです。別にアメリカの政府や議会に物を申すわけではございませんですけれども、少なくとも諸問題が実務者の間で解決をして、両国の間でこの問題については決着したと言っておきながら、一方、議会がそういう問題についてまたつべこべ言っているということは、これは私はおかしいことだと思うのです。あれだけの立派な民主主義国でございますから、ツーと言えばカーといくと思うのですが、議会は議会としての、まだこういう点が足りないとか、意見がおありかもしれませんから、にわかに私がここで議会側に対して物を申すわけではございませんけれども、我々が常識的に考えてみると、少なくとも議会側もこういった法案については取り下げて、やはり自由主義経済の原則に立ってやるべきではないかと私は思うのであります。
　ですから、そういうことで結局、我が国の業界そのものがもう決着してよかったなと思っているにかかわらず、まだトラブルというか、いろいろな意見がある。ですから、我が国の電気通信関係の業界というものも非常に心配しておるわけですよ。ですから、こういうことは外交ルートを通じてやるのかどうなのか、私よくわかりませんけれども、大臣は国務大臣でございますから、外務大臣等ともよくまた御相談いただいて、そしてアメリカ議会の中において保護主義的な立場に立った法案などが行ったり来たりしないように、十列も早くこれは決着をつけてもらいたいと思うのでございます。もし郵政省の方で、どういう点が議会の中で問題になっているのか、そしてその点についてはこういう手を打っている、したがって、もうしばらくたったらこの問題については問題が決着するというような手を打っておられるなら、そのこともひとつ聞かしてもらいたいと思います。
○奥山政府委員　ただいま先生御指摘になりましたとおり、日米両政府の間では、電気通信にかかわる経済摩擦問題は、提起されたすべての問題が実質的に解決したという高い評価を得たわけでございますが、残念ながら議会筋におきましては、なお保護主義的色彩の強い法案が多数、上院あるいは下院に提出されております。中でもダンフォース法案あるいはマツイ法案等、直接電気通信を標的にした法案も二、三件あるわけでございまして、私どもも非常に憂慮しております。そこで、郵政省といたしましては、実質的に諸問題が全部解決したのを受けまして、直ちにこれらの保護主義的な議会の動きに対する幾つかの行動を起こしておりますし、また、今後も起こすつもりでございます。
　具体的に二、三申し上げますと、第一点は、何と申し上げましてもやはり議会筋の動向が最大の焦点になりますので、有力議員に対しまして直接働きかけをするということで、この点につきましては既に大臣に直接ダンフォースさんにもお会いいただきまして、その会談の中で申し入れをされたところでございますし、また、その後フォーレイ議員にも会っていただきましたところでございます。今後とも、来日する議員と、機会を得てこのような会談を続けてまいりたいと思います。
　それからまた、アメリカの世論を左右するいわゆるオピニオンリーダーに対する働きかけといたしまして、日本において実現いたしました電気通信の完全開放の実情を詳しく紹介いたしましたパンフレットをつくりまして、これを米国の有力な世論指導者、在日の大公使館あるいは在日の商工会議所等を通じまして、現在もなお引き続きＰＲを行っております。
　それから、第三の手だてといたしまして、直接アメリカに出向いていってこちら側の考え方を周知するという観点から、例えばキャラバン隊を編成して、アメリカの幾つかの都市で、日本がこれまで講じた措置についてアピールすると同時に、お互いに意思疎通を行うといったようなこと、あるいは米国において開かれるセミナーに積極的に参加をして、その中で日本の考え方並びに実情を訴えるといったようなことを現在行っているところでございます。
○鈴木（強）委員　いろいろお考えになっておられるようですが、キャラバン隊をつくって乗り込んでいくというのもどうかとは思いますけれども、外務省もあることですしするので、そういうふうな外交ルートを通じてもできるのでございましょうし、また積極的に理解を深めるためにミッションを派遣するということも私は賛成ですね。ですから、そういうふうな具体的な動きをする中で――誠心誠意我が国はアメリカ側と折衝をしまして、アメリカの意見も十分入れて、そして互恵の精神でやっておるわけでしょう。その国会でも電波法の改正までやろうとして、やっておるわけですね。我々が誠意を持っておるにもかかわらず、アメリカの議会がそういう不遜な態度をとっておるということは、ちょっと問題だと私は思うのです。
　ですから、きょうも与党からも意見が出ました。私は野党ですけれども、やはり野党からも意見が出ておるわけであります。したがって、こういう我々の委員会における我々の意見も十分参考にしていただいて結構です。鈴木のやつがこう言ったということを書くことは結構です。そして大臣、積極的に議会対策もして――日本の政府が議会対策をするというのもちょっとおかしいことですけれども、納得できないから、そういうような方法をひとつとっていただいて、理解のあるアメリカですから何とかある程度わかると思いますので、ひとつ積極的な工作をしていただきたい、対策をとっていただきたい、こう思いまして、大臣の所見を一言。
○佐藤国務大臣　先ほど局長が話したような交渉で、電気通信機器の分野においては小山次官が大変頑張りまして、ダンフォース議員と会ったときも、日本の郵政省が積極的に電気通信事業の開放ということで、今先進国の中でアメリカの市場と日本の市場がここまでになったことはすばらしいことだというのが最初のあいさつでございました。
　しかし、今先生の言われるとおりに、私が心配するのは、そういってもアメリカの国会ではやはり依然として保護主義的な考え方を持っている方がいることは事実でございます。したがって、後のフォローが問題でございまして、十分相手の考えていることを知り、こちらの考えていることを相手に知らしめる、そういう外交と申しますか、郵政省としてもそういう考え方でフォローしていくということは大変必要だと思います。
○鈴木（強）委員　ぜひよろしくお願いを申し上げておきます。
　それから、これも谷垣先生からのお話がありましたが、国際協力の問題です。一つだけ伺っておきたいのですが、今度は発展途上国に対しては積極的に我が国からも乗り出していって、そして支援、協力をするというようなお考えのようでございます。予算は、これを見ますと国際協力費というのは何ぼですか、四十六億ですか、これは。そうですね。六十年度が三十八億だったですか、ちょっと数字が誤っておったらあれですが。
　そこで、特に中国は電気通信に対してかなりのおくれがあるわけでございます。したがって、かねてから中国は日本に対して通信技術の面あるいはそのいろいろな全体についての協力をしてほしいという話が強く出ているわけでございまして、一九八二年九月の第十二回の全国人民代表大会というのが開かれましたが、そのときに胡耀邦総書記が、やはり電気通信の建設を強化しなければならないということを発表されて、それ以来電気通信部門への投資が積極的に行われていることも事実であります。それから、一九八六年一月から第七次五カ年計画が行われておりまして、電気通信に対する重点的投資、近代的な設備の積極的な推進、こういうふうな努力をしているようでございます。ぜひひとつ中国との間には特に積極的な支援、協力をするようなことを、これはＮＴＴもあるわけですから、相談されてやっていただきたいと思いますが、この点どうでしょうか。
○奥山政府委員　鈴木委員が御指摘になりましたとおり、中国における電気通信に対する認識は、一九八二年の胡耀邦総書記の全人代における演説が引き金に在りまして、各首脳の間に非常に急速に高まっている状況でございます。全国人民代表大会の後、電気通信のあらゆる分野で国際的な経済協力、資金協力並びに技術援助でございますが、両方の面につきまして先進諸国に対する要請も非常に強くなっております。
　日本といたしましては、そのような中国における実情をまともにとらえまして、直ちに有償並びに無償の案件の提示を行ったところでございます。現在進行中の案件といたしまして、上海、広州、天津における電話網の整備というものが、円借款による大きなプロジェクトとして進行中でございます。まだこれはさらに数年間かかる予定でございますけれども、例えば六十年度におきましても九十億円程度の借款が投ぜられる予定でございます。また、他方、無償援助につきましては、北京における郵電訓練センターというものを、かつての大平病院に相当するようなプロジェクトとしてつくり上げようということで、これも既に具体的な構想に着手されております。
　こうした有償、無償の援助を通じまして、特に中国の場合は市場としても非常に大きいわけですし、隣人としての友好関係を強化する意味からも、今後とも特に重点を置いて、電気通信における経済援助、資金援助の拡大に努めてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（強）委員　ちょっと時間がありませんから資料をいただきたいのですが、基盤技術研究円滑化法が通りまして、さっきも質疑がありましたが、昨年の六月十五日に公布されております。基盤技術研究促進センターというのが昨年の十月一日に設立をされておりますが、その重要なプロジェクトを行うということで国際電気通信基礎技術研究所というものが設立を急がれているわけでございます。郵政省は積極的にこれに支援をしておる。私は、基盤技術研究という概念、これは通産との関係がありますから、向こうは全工業にわたって基礎研究をやってくるわけですが、やがて電電の株配当の三分の一というものが産投の方に入っていくわけでして、そのお金も恐らくこちらに入ってくると思いますからね。ですから、あのときも私は委員会で申し上げておきましたが、できるだけ電気通信に対する基礎研究というものをあらゆる角度から考えて、そして、これは別に通産との縄張り意識を持つわけではありませんけれども、少なくとも通産に負けないような基礎研究というものができるようなことをひとつ考えてほしい、こういうふうに申し上げておったはずでございます。
　そこで、この国際電気通信基礎技術研究所というものはどういうふうな内容になっているのか、目的はどうなのか、陣容はどうなのか、そしてその具体的な電気通信関係の技術研究というのは何と何と何をやろうとしておるのか。そういう点を、もしはっきりわかっておれば、またわからなければこの研究所をつくる価値はないわけですから、時間がありませんので、ひとつ資料として後ほど出していただきたい、こう思います。いいですね。
○奥山政府委員　国際電気通信基礎技術研究所は、今なお設立準備中でございますが、現時点でわかる範囲内の資料を提出申し上げたいと思います。
○鈴木（強）委員　それから、ＮＴＴの方でも立派な研究所があるわけです。ここでもたしか基礎研究の方もやっていらっしゃると私は思うのですけれども、そことも十分な連携をとりつつやったらどうか、こう思いますので、その点ひとつ含めて、局長、考えておいてください。
　それから、大臣が一月二十一日から二十三日まで熊本に参られたことはさっきちょっとお話にも出ましたが、その際、一つは、新産業社会における電気通信のあり方についての懇談会をつくるということをおっしゃっておられますね。私は非常に結構なことだと思います。
　それで、この問題と直接どうかということはちょっと疑問なんですけれども、これは一応切り離したとしても、これはＮＴＴの社長もいらっしゃっておられますが、今度円高差益で、これをどうするか、いろいろやっておりますね。その中で、一つの例として、電力会社の電柱を地下に埋設したらどうか、そのために金を使ったらどうかというような案が一つあるようでございます。
　まあ差益を使うかどうかは別としても、私はこういうことは都市といわずひなといわず、環境の整備という点からいうと非常にいいことだと思うのですよ。ですから、電力会社がそういうことをおやりになるというような構想も一つあるようですから、ＮＴＴの場合もやはり電信電話線というものが地下ケーブル化していたら非常によかろう、私はこう思うわけですよ。共同溝というものもありますけれども、これは相当金がかかるし、各省庁がずっと関連していますから非常に難しい。したがって、単独でやるならやっても構いませんが、とにかくそういう構想を推進していくような方法をもう少し煮詰めて協議してやっていただきたい。そして全国的にやはり長期計画でそういうような方法になることを願っているわけですけれども、これは大臣、どんなものでしょうね。
○澤田政府委員　先生おっしゃられました新産業社会における電気通信懇談会ということで私どもお願いを申し上げますと、今日の我が国の産業構造というのは大変大きな変革期に来ている。西暦二〇〇〇年ごろには、産業全体の姿というものが大きく変わるであろうというふうに言われているわけでありますが、こうした西暦二〇〇〇年の新しい産業社会にとって、電気通信というのは一体何が期待をされるのかというようなことについて、自由な立場でいろいろの業態の方々から御議論をいただいて、そういったものを踏まえてこれからの電気通信政策を進展させていければというようなことでお願いをしているわけでございます。
　今先生の一つの御提言としての地下埋設、ケーブルの地下化の問題でございますけれども、ＮＴＴ自体といたしましても積極的に取り組んでおられると思います。今、全体の二七％ぐらいが地下化になっているということでございまして、私どもも、こういったことについては積極的に取り組むべき問題であろうと思います。ただ、今申し上げました新しい産業の懇談会の中で、多角的な見地からいろいろ御検討いただくわけでございますけれども、都市政策あるいは都市計画論という中でいろいろ御提言があればというふうに思いますし、また、御議論もいただけるのではなかろうかというようなことを期待いたしておりますが、現実の、当面の地下化については、私どももそういうことが望ましいという見地からいろいろ対応してまいりたいと思っております。
○鈴木（強）委員　それでは、まだ幾つか質問がございますが、時間がなくなりましたので、最後に、ＮＴＴの社長に御多用のところおいでいただいておりますので、ちょっとお伺いいたします。
　真藤社長が本年の二月五日の記者会見で、市内電話料金値上げを来年の秋にでも実施するというがごとく述べられたというような報道がなされまして、私も三法の審議経過等から考えて、時期的な問題もあってちょっとびっくりしたのでございます。せんだうてある人に会いましたら、鈴木さん、電電はＮＴＴという民間になった、業績も非常に上がっているし、職員もしっかり勉強して頑張ってくれている。聞くところによると、六十年度では約三千億近い黒字が見込まれるということも聞いておる。そういうときに、どうして市内電話料金を上げるのかというような質問を受けたことがあるのです。私は私なりに自分の経験から、また委員会等の質疑もありますから、説明をいたしました。やや理解をしてくれましたが、新聞のいろいろの報道の仕方もありますから、社長の真意というものが、どうもよくその内容が理解されていないように私は感じました。
　せんだって、二月十五日にＮＴＶのテレビで真藤社長と読売新聞の河野光雄さんという論説委員との間で「電電民営化一年」というので放送がありました。私もあれを拝見しまして、そのときにやはり料金問題が社長から触れられました。ああいうようなところを聞いたり見たりするとだんだんと理解をすると思うのです。やはり総体的な基盤の上に立っての料金政策というものを考えていくわけですから、ああいうことは非常によかったと思うのでございます。ひとつこの機会に真藤社長として、せんだっての記者会見の記事等もごらんになっておると思いますので、この際、真藤社長の本当のところは料金値上げについてどう考えているのか、短い時間ですけれども、これを説明していただきたいと思います。
○真藤参考人　この間の新聞記事については、総合的な話の中の一部が出まして、皆様方をお騒がせしてまことに相済まぬと思っております。
　私どもは、料金体系につきましては業者の一人として、特に当分の間は実質独占に近い立場をとらざるを得ない業者の一人としていろいろ考えておりますが、今日の料金体系はまだ独占時代の料金体系そのままでございます。現在まだ私どもは実質上独占体系になっておりますので、きょう今日はこれで結構でございますけれども、将来、業者の一人としてどう考えるかということでございます。
　まず第一に申し上げておきたいのは、私どもは公益事業体でございますので、日本の常識として、一割以上配当するということは前例もございませんし、またやるべきでもないというふうに考えております。したがいまして、その面から、年間三千四、五百億ぐらいの税引き前の利益があれば、健全な形で現在の資本金に対しては一割配当ができますので、それ以上の利益は私どもは要らないと思っております。ただ、完全な国営の独占体制の中での料金体系というものは、当然、非独占、競争状態の今の法律の中での料金体系に直していただくものだというふうに期待いたしております。これは当然なことだと思います。その際に、将来の高度情報社会とかあるいは新しいいろいろなサービス、殊に今までございませんでした二種業種というものが今度自由な形で入ってまいりますので、できるだけ自由競争の料金体系の幅が広くなければならないだろうというふうに考えております。
　そういうことで、卑近なところから申し上げますと、まずアクセスチャージの要らないような料金体系にしていただくということでございまして、現状のままでございますと、やはり私どもは業者としてアクセスチャージというものをいただかざるを得ないというふうに考えております。それはどうしてかといいますと、三分十円の範囲内だけにおきましては、私どもの三分十円に使います設備の償却、それが担保になっております長期の借入金の利払い、それから一〇四の番号案内の費用、それからもう一つは租税公課、要するに固定資産税でございます。そういうものを寄せますと、三分十円から入ってくる通話料金では賄い切れないのでございまして、幾ら合理化して人間を減らして三分十円を値上げせぬようにしろとおっしゃいましても、そういうふうにヒューマンエレメント、人間の費用を全部除いてしまっても、現状はまだ大きな赤字でございます。ですから、ここのところが残っておる限りは、やはりアクセスチャージはいただかなければいたし方がないんだ、公平な競争の原則に立つ限りは。
　といいますのは、私どもは会社法で、どんなに採算のとれないところでも、要求があれば電話をつけなければならぬという義務を課せられております。その義務を課せられている裏返しとして、その義務が公正な姿で、競争場裏の公正な料金体系の中で成り立つように、要するにその義務を保護するために認可料金、いわゆるシビルミニマムのローカルの電話料金の認可料金というものはいただかなければ、とても成り立たないというふうに考えております。それ以外の長距離料金なりあるいは高度サービスから来るいろいろな新しい料金につきましては原則的に自由にしていただく、それによって合理化をしながら、また競争しながら、長距離料金あるいは近距離料金、中距離料金というものをぐんぐん下げていくことができるような余地を残していただきたいというふうに考えております。そうしませんと、会社別に長距離料金が、認可料金が違うということになりますと、てんで初めから競争になっておりません。ただ、新規参入がある程度の力を持つので、そういう時限立法的な認可料金があるということは当然私どもも了解できますけれども、それが恒久なものだということになりますとちょっと話がおかしくなるのではないかと考えております。
　一業者としては今そういうふうに考えておりますけれども、いずれ三年見直しということが今の法体系の中にございますので、国会なり郵政省なりの御指導をいただきながら、そのときにまたいろいろな御研究、御勉強もございましょうから、詳細については私の方から資料を差し上げて御検討いただきたいと考えております。
　問題はこの資料でございますけれども、今までは独占体制で細々した資料をとる必要がございませんで、今私がいろいろなことを申し上げましても、それはサンプル調査とスポットチェックの資料で、正確な資料ではございません。そういうこともございまして、三年前からそういうことを正確にはかれるソフト、ハードをアメリカから買って、今整備を急いでおりますが、ことしの十月からこれが動き出しますので、来年の五、六月になりますと資料が科学的にきちっと出てまいりますし、そのくらいの時期に資料が整えば、見直しの時期にも間に合うかと思いまして、今鋭意整備を急いでいるところでございます。
○鈴木（強）委員　ありがとうございました。
　市内の方で計算上今のところ三千数百億の赤字になっていると私は聞いているわけですっそれを今、先ほど言われたような機械を導入して、私が百円かけた通話料の幾らが市外で幾らが市内ということがはっきりわかるわけですね。そうすれば、これは鬼に金棒で、しっかりした資料が出るわけです。その上に立ってやられるということですから、わかりました。そういうことで資料等を十分つくっていただくことをお願いして終わります。ありがとうございました。
○竹内（勝）委員　まず、テレトピア、未来型コミュニケーションモデル都市構想でございますが、この問題に関して若干郵政省にお伺いしておきたいと思います。
　テレトピアの推進状況、きょう午前中にも若干の質問がございましたけれども、郵政省が提唱して、全国で既に三十四カ所指定され、各地域でニューメディアを先行的に導入して高度情報化社会を先取りする計画を進めていきたい、こういうことから検討されておるわけでございますけれども、この推進上の予算、制度面、その措置がどのようになっているかという面からまず御答弁いただきたいと思います。
○奥山政府委員　テレトピア推進上の予算その他の国からの支援措置でございますが、財政状況不如意の折から、国から直接支出されます金額は、調査費の六百万円程度でございます。しかし、テレトピアを推進するに当たりましては、このような調査費よりも、実体的にそれぞれの地域における構想が実現できるように、さまざまの税制上、財政上あるいは技術的な支援を行うのが政府の責務だと考えております。
　そうした観点から、まず税制上の優遇措置といたしましては、昨年テレトピア基金、つまりテレトピアの地域で事業を推進するための債務保証等を行うような基金ができました場合には、それに民間の方が出損される場合に、それを損金算入として認めるといったようなこととあわせまして、いわゆるメカトロ税制、正式には中小企業新技術体化投資促進税制という長ったらしい名称でございますが、地域の推進法人が大半中小企業であるということから、そのような中小企業としての推進法人がこれを推進するに当たって、ディジタル交換機あるいは周辺装置等、一定のハイテク機器に対して税制上の優遇措置を講ずるというものでございます。
　また、財政投融資といたしましては、テレトピア地域に導入されますさまざまな電気通信設備、具体的には双方向ＣＡＴＶとかＶＡＮを目指した第二種電気通信事業のための設備、あるいは有線といたしましてはＣＡＴＶといったものに対して財投からの融資措置が行われることになっております。
　さらにまた、先ほど来お話が出ております基盤技術研究促進センターからテレトピア推進法人に対しまして出資をする道が開かれたことは、先生先刻御承知のとおりでございまして、六十年度の場合はまだ暫定的に出資事業資金として二十億しかございませんでしたので、テレトピア推進法人に対する出資は二、三億程度しか期待できないかと思いますけれども、六十一年度におきましては、本格的にセンター自体の出資事業資金が百二十五億円と予定されておりますので、その中から各地域のテレトピア推進法人に対する出資の御要望に応じていけるだろうと考えております。
○竹内（勝）委員　今まで指定された地域のテレトピア計画の進捗状況、順調にいっているのかどうか、その際何らかの問題点はないのか。
　それから、私、京都でございますので、この面を具体的に御説明いただければありがたいのですが、六十年十一月に京都の田辺町、精華町、木津町がテレトピアの指定地域となりました。いわゆるテレトピア京都構想。これは学研都市の情報ネットワークとして具体的に進めていくというものでございまして、これの進みぐあいはどうなっておるのか、それからテレトピア京都として一体いつごろ実施していかれるのか、その面もあわせて御答弁いただきたいと思います。
○奥山政府委員　昨年指定いたしました三十四のモデル地域におきます。その後の進捗状況は、一言で申し上げましておおむね順調に推移していると御報告申し上げて差し支えないだろうと思っております。ただ、三十四地域のほとんどの地域が、いずれも複数のシステムを構築する予定にしておりますので、一地域が一挙に例えば五システムなら五システムを稼働させることは困難でございます。
　先ほど問題点という御指摘がございましたが、一番大きな問題点は、複数のシステムを有機的に稼働させようということでございますので、一挙に多額の初期投資が要るということでございます。そこで、先ほど申し上げましたように、政府としてさまざまな支援措置を講じておりますけれども、複数のシステムを最初から一挙に動かすことは困難ということで、緊急性あるいは実需性の高いものから逐次、各地域におかれましては着手しておられるというのが実情でございます。
　また、それら三十四地域における推進状況でございますが、特に有名なのは熊本のシステム。ＫＩＮＧＳという非常に人を引きつけるニックネームをつけたわけですが、クマモト・インフォメーション・ネットワーク・ガイド・システムですか、熊本情報案内システム、これが一つのモデルになりまして、さまざまな地域に、熊本に倣えというような一つの風潮がございますが、こういった熊本のシステムあるいは大分のシステム、福井のシステム等が全国的にはすぐれているということが、皆様方のおおむねの御意見でございます。
　ところで、京都における田辺町、精華町、木津町のいわゆる京都構想でございますが、これは京阪奈丘陵に構築される予定の学術文化都市の構想と並行的に進んでおりますので、その意味では、他の地域のシステムに比べまして、どちらかというと長期的な構想、また言葉をかえて申し上げるならば、息の長い構想であると一口に言うことができるのではないかと思います。つまり、国際電気通信基礎技術研究所その他の研究機関があそこに進出するのと歩調を合わせてシステムを稼働していかれる予定でございますし、また、研究学園都市に住民の方々が次第に実際に入居されまして、団地として大勢の、万単位の方々があそこに住みつかれるのに合わせまして、住民に対するさまざまなサービスも提供したいということでございますので、その意味では六十一年度あるいは二年度から直ちに本格的な稼働が始まるというふうには、私ども承知していないところでございます。
○竹内（勝）委員　いろいろ各地域によって特徴があると思うのですが、京都の場合は、その特徴は何ですか。特に学術都市との連携でございますけれども、そういう中でどういう特徴を持っておるのか、これを御説明いただきたいと思います。