Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いろいろ国会の質問等を通じていずれも指摘されたような税目であります。したがいまして、それらにつきましては、こういう時期ですから別に増税をするというわけでもありませんが、戦争のない自衛隊も演習していることでしてね、主税局においても、うちは何も仕事せぬでいいというのではなくて、あらゆる問題について国会で論議になったようなものは全部勉強をしておけということで、勉強をしているということであります。
○小野明君　この国会で四千億削減をする、しぼり取って。あなたの方では四千億を超える、新税を含む増税を来年度考えておる。これは矛盾じゃないですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは予算を組むときには、歳入と歳出と両方がバランスしなければならぬわけです。そこでわれわれは、増税のない財政再建ということを訴えて極力歳出カットをこれからも進めます。進めますが、ことしは過去にないような大型の災害等も発生をいたしました。これらについては例年、一年度で災害復旧ということはやれない。どうしても秋口のものはあと半年や三ヵ月でできませんから…・
○小野明君　簡潔に。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　はい。したがって、概算要求の当時考えられなかったような歳出の追加需要が出てきたということもございます。これらをゼロシーリングの中へ全部はめ込んじゃうということも一つの方法です、どこかの経費をどんどん切っちゃって。しかし、それでいけるかどうか、歳入の見通し等も考えまして全体的に目下勉強中である。ともかく、極力歳出カット最優先でやるというのが現在の方針であります。
○小野明君　私がお尋ねしておるのは、しぼっていきますと、広告費課税については、その対象、あるいは期限つきであるのかどうか、あるいは物価への影響等はどうか、広告費課税をやるのかやらぬのか、それをひとつお伺いします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　具体的なことは詰まっておりません。
○小野明君　そうしますと、けさのこの日経報道というのは、ただ単に検討をしておるということですか。もう少し本音をひとつ言ってくださいよ、本音を。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　本音を申し上げまして、具体的に決まってない。いろいろ勉強はしているでしょう。
○小野明君　検討しておる。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　検討までまだいってないのです。勉強しているという段階、これが本音です。
○小野明君　そうすると大蔵大臣、広告費課税をやることもあるということですね、どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はやりたくないのです。やりたくないのですが、歳出カットでうまくはまるかどうか、まずそれをやるわけですから、どうしてもはまらないときはどうするのかというようなことの一つとして検討しておるということで、いまやるということも決まっておりません。やらない方向が強いかもあるいはわからぬし、どうするかこれからのことだ、そう思っております。
○小野明君　中曽根長官、増税なき財政再建というのが、これがキャッチフレーズですね。一方これが通れば四千億削る、一方で大蔵省では新規四千億増税、これは矛盾とお考えになりませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　理念的には、行革をやっているときに増税を考えることは邪道である、増税と行革は理念的には両立しない、そういうふうに考えております。
○小野明君　だから、これはおかしいのだよ。行革で四千億削る中で、もうすでに大蔵省が四千億、新税を含めて検討しておる。そんなしり抜けみたいな行革ならやめた方がいいですよ、これは。やめてもらいたい。
　そこで、これはもう増税なんか考えられないというのは、中曽根長官だけじゃないのですよ。大臣も御承知のように圓城寺会長代理、増税なんか考えるべきではないということを明確に言っておられるわけでしょう。それがあるにもかかわらず、あなたのところで増税構想を練っておるというのはどういうことですか。これはおかしいことじゃないですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　国会でもいろいろ言われますことは、ともかく不公平と思われるようなことや、しり抜けになるようなことはいかぬ、だからそういうものは見直しなさいということは、この国会の中でも言われておるわけですよ、何回も。そうすると、交際費と広告費というものがありまして、灰ざら一つをつくるにいたしましても、それはそのまま配れば交際費だけれども、広告文句をいっぱい掲げて配れば広告費になる。それじゃ片一方を抑えても、片一方が出れば同じじゃないかということになる、しり抜けになってしまう。しり抜けにならないようにどうするのかということなども研究をしております。そういうことでございます。
○小野明君　どうも巧妙にあなたはすり抜けようとなさるけれども、そういう詭弁は通らない。現に広告費課税にしても、期限つきということで検討しておる、こういうことなんで、これは政府全体の態度が統一されていない。どうもおかしいと私は思います。
　そこで、中曽根長官の意見をお聞きすればいいのですが、時間も余りないのであれですが、長官、いま大蔵大臣はああいうふうに言われますが、あなたの方で何か御所見がありますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は理念的にという言葉を申し上げたのでありまして、行革というものは、小さな政府を目指してできるだけ冗費を省いて、そして国民に負担をかけまい、そういう考えでスタートして、それを貫こうという考えでございますから、まずそれに徹して徹底的に減量をやり削減をしていくということで、それをやっておるときに、増税というような経費を国民からよけいふやすというようなことを考えることは邪道である、そういうことを言っているのです。
　もし万一、増税ということを考えなければならぬというときが来る場合というのは、もう本当にあらゆる努力をしてみて、にっちもさっちも動きがとれぬ、そういうような場合に初めてそういう場に遭遇するのであって、いまそういう事態であるかどうか。いまは行革を一生懸命やっておるこういうときでございますし、財政的にもどういうような、にっちもさっちも動きがとれぬ状態になっておるのか、なってないのか、われわれにはわかりません。したがいまして、行革を一生懸命やっておるときに増税を考えることは邪道である、そう申し上げたわけであります。
○小野明君　それが私はどうも正しい考え方だろうと思います。
　それから文部大臣、この前、十月二十七日に私はあなたにこういう質問をしたのです。自民党の教科書問題小委員会が、広域採択あるいは検定、発行、供給を一元とした教科書法を考えておる。それについて中教審等を設置して、十三期中教審を構成して諮問をするということは考えておられますかと尋ねた。十月二十七日ですよ。そうしたら、あなたは教科書法も考えておらぬし、中教審も考えていない、審議会ももちろん考えておりませんと断言したのですよ、参議院文教委員会で。とぼけられては困りますよ。これは先月の月末ですよ。そうしたら、今月の十七日に中教審というものをつくって、もう二十四日に発足。これは私は、こけにされたような気持ちになった。大臣はこれまでも私にうそを言ったかということで、非常に不愉快です。大臣、これまで中教審を設置するのに急いでやられた理由は何ですか。経過を説明してください。
○国務大臣（田中龍夫君）　私はうそは申しません。まず速記録でも調べてみれば明確になりますが、中教審をつくるとは申しませんが、審議会のようなものをつくって、そうしてあくまでも各方面の意見も徴し、また公平なりっぱな教科書をつくるようにいたしたい、こう申しておったはずでございます。先生の御質問のときには、すでに先生も御承知と存じますが、寄り寄りあくまでも審議会のようなものをつくって、そうして広く意見を徴していかなきゃならぬということは考えておりましたので、審議会はつくりませんということは申しておらないことでございます。
○小野明君　いや、それはおかしいよ。あなた、議事録を見てちゃんと言ってください。中教審は設置をしませんと明確に言っておるんですよ。
○国務大臣（田中龍夫君）　中教審とは申しませんで、審議会ということを申しました。そのときに中教審かという御質問もいろいろな先生からあったと存じますが、中教審等も含めて審議会のようなものをつくりたいと、こう申したはずでございます。
○小野明君　いや、あなたは中央教育審議会、もう設置しませんと明確に答えておるんですよ。私は議事録を見て言っておるのだから。ここでまたうそを再度言われるわけですか。あなた、おかしいじゃないですか。
　それからその際に、いま教育で一番問題なのは青少年の非行、暴力、いわゆる教育の荒廃と言われるものが根源にある、こういうふうに私は申し上げた。大臣もその問題について考慮しておりますということを答弁されたが、今度の中教審は教科書関係が中心的な課題であって、しかも半年後に答申を出してもらいたいと。一番教育の根源的な問題である教育の荒廃、青少年の非行、校内暴力の問題、これについては何ら中教審の課題として言われておらない。これはきわめてあなたの教育に対する認識がずれておると私は思いますが、どうですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　今度、答申を求めましたのは相当広い範囲、三点にわたって諮問をいたしております。そうして、当然その中におきましては青少年の非行、暴力、校内暴力という問題も中に含めまして広い範囲の答申を求めるようになっております。
○小野明君　何といっても大臣、今回の中教審の中心が、文字に書かれておるところしかわからぬわけですよ、われわれはわからぬ。これは教科書をやることは間違いない。そして、それは自民党の教科書問題小委員会が原動力であることは間違いない。私は教育の荒廃、青少年の非行、校内暴力というのが中心に据わらなければならぬと思う。
　そこで、安孫子大臣と総理府総務長官にせっかくおいでいただいたので、時間は短いですが、端的にお答えをいただきたいのですが、安孫子大臣、警察庁としてもこの校内暴力問題について重点を置いた対策を立てられる、こういうことであります。先回はまた総理府の青少年対策本部でも、この非行問題を中心に諸外国の資料も出された。それで、その現状と対策について一言ずつひとつお述べをいただきたい。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　校内暴力を含めての少年の非行問題、これは非常に深刻でございます。昨年よりまたことしふえるだろうということで、状態がよくないわけでございます。したがいまして、これに対しては警察も大いなる関心を持っております。関係方面と緊密な連絡をとって、これが対策にいま当たっておるところでございますが、総合的には総理府におきましてこの問題を扱うことにしておりまするので、総務長官からも御答弁があると思いますが、警察としては重大な関心を持って活動しておるところでございます。
○国務大臣（中山太郎君）　お尋ねの青少年非行の問題は、なかなか根の深い問題であろうと思います。総理府におきましても、昨年の八月に暴走族の問題がございました、また、それに引き続きまして親族殺し等の問題が起こりまして、どう対処するかということで、十二月と一月に関係各省庁の局長連絡会議を開きまして、それぞれの専門的立場からの報告もございましたが、それについては二月の初頭に、とにかく各府県、市町村においても青少年の健全育成についての積極的な取り組みをやってもらいたいということで連絡を終わっております。
　二月になりまして、青少年問題審議会に対しまして青少年の非行防止について諮問をいたしましたが、例年の諮問のような形で答申を求めるには余りにも社会として事態が深刻であるということで、できるだけ速やかに答申をいただきたいということで六月に中間答申が出てまいりましたが、それには子供のしつけ、家庭、学校におけるそれぞれの場でのしっかりした対策を立てなければ、この問題はなかなか解決ができる問題ではないと、こういうふうな親の責任も含めた厳しい意見が出ておりますから、私どもとしては引き続きこの重要問題について積極的に努力をしてまいりたい、このように考えております。
○小野明君　安孫子大臣あるいは中山総務長官はそれなりに、それなりにと言ってはあれですが、熱心に事態を熱意を持って対処しておられると思います。
　ところが文部省は、文部大臣、この青少年の非行、暴力問題については、第一義的には校内暴力等は文部省に責任があるわけですね。しかるにかかわらず、五十二年と五十五年、二回の通達で事を済まそうとしておる。たった二回ですよ、通知二回、薄っぺらな紙を二回出して能事終われりとしておる。しかも、たまたま薄っぺらな冊子を出したと思えば、校内暴力事件についての事例だけを並べておる。事は一九七〇年から私が申し上げますように青少年の非行問題が表へ出てきた、それが家庭内暴力になってきた、それが今回は校内暴力事件にと、こうらせん的に発展をしてきた。したがって、青少年非行、校内暴力という問題は、心理学者、医学者あるいはすべての階層を網羅して、これこそ私は新しく審議会あるいは中教審のメーンテーマに据わるべき問題ではないか。故意に文部省はこの青少年非行、校内暴力から目をそらして適切な対策をやっていない、こう私は言っても間違いじゃないと思う。どうですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　それはとんでもないことでございまして、私どもは先生が言われるように、青少年問題は、青少年をお預かりいたしておりまするわれわれの教育、学校の問題が、これがそもそも一番中心でございます。でございますから、われわれがただ二回の通達を出したにすぎないじゃないかとおっしゃいますが、そうじゃなくて、三百六十五日私どもは青少年の中におりまして、そうしてともに暮らし、ともに教育し、努力を続けておるのでございまして、よその省の場合とは、文教をお預かりいたしております私どもでは全く立場を異にしますので、そういうことから日々のいろいろな通達以外の指導その他のことは、たくさん申し上げれば切りがないことでございますが、ここでは省きます。
　最後に、先生がおっしゃいました今度の諮問の問題でも、どうもやっていないじゃないかというお話でございますが、しかし今度の諮問の範囲は御案内のとおり、「初等中等教育の教育内容などの基本的な在り方について」というのが主テーマでございますが、その中で、「小学校、中学校及び高等学校における教育内容、方法及び教科書の在り方について」、また第二は、「中等教育における教育の多様化・弾力化について」、さらにまた、その原点とも申すべき「就学前の幼児の教育の在り方」と「その他関連する諸事項について」、まさに青少年問題に全面的に触れて諮問をお願いいたしておる次第でございます。
○小野明君　時間が来ましたが、大臣、三百六十五日やっておりますということは、何にもやっておりませんということですよ。第一、来年度の予算要求を見ましても、この青少年の非行問題、それから校内暴力問題についての予算というのはほとんどない、見る影もないと言っても差し支えないぐらいですよ。ですから、もっと事を科学的にとらえ、中心的な今日の教育の課題は何かということに目を据えて教育行政に対処してもらいたい。最後にこれだけ言って、あと要求いたしました資料は文教委員会等にお出しをいただきたい。
　質問を終わります。
○委員長（玉置和郎君）　丸谷金保君。
○丸谷金保君　ただいま教科書の問題が出ておりましたので、最初にそのこと。でちょっと。
　教科書の検定は、いま大臣は非常に、事実を書いてなければ値打ちがないということに納得しながら答弁をしておりました。
　　　〔委員長退席、行財政改革に関する特別委員会理事嶋崎均君着席〕
ところが、どうも政府部内の見解でこれはおかしいのではないかと思うのがありますので、実は「農畜産加工」という山口八郎さんという人の書いた教科書、この中で、ビールは麦汁にホップを入れて苦味をつけて発酵してつくる、こうなっているんです。ところが大蔵省の酒税法では、ビールは表汁、麦芽、大体麦が原料ですが、麦とホップ及び水を原料としてつくるという、酒税法第三条第七号のロで「麦芽、ホップ、水及び米その他の政令で定める物品を原料として」、こうなっているんです。これはどっちが本当なんでしょうか、大蔵大臣と文部大臣とにお聞きしたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　きわめてこれは技術的、専門的なことでございますから、専門家から答弁させます。
○政府委員（福田幸弘君）　教科書の方はまた文部省でお答えがあると思いますが、われわれの承知しておるところで教科書を見ますと、御指摘の「農畜産加工」という、これは実教出版の山口さんのものですが、これはビールの基本的な製法を書いておるということであろうと思います、いまのおっしゃったようなことでございますね。それからもう一つの「化学工業」の二というのがございますが、これでは、米などをまぜた実際のビールの製造ということを書いております。したがって教科書でも、非常に詳しいのと、税法的なものまで書いたのと、基本的な製造の仕組みまでしか及んでないのと、これはもう教科書の方の説明の問題でございます。
　一方税の方は、これは税法でございますので、酒税の面からきっちりした書き方が必要でございまして、御指摘のようなことで、これは酒税法三条七号のロのところで「麦芽、ホップ、水及び米その他の政令で定める」ものというので、これは政令がそれを受けまして、麦、アワ、トウモロコシ等があるということで、これは清酒のイ、ロと同じでございまして、またワイン等の果実酒のイ、ロと同じように、本来といいますか、原料の麦芽、ホップ、それ以外のものが口のところへ入ってもやはりビールであるというのが税の方の書き方でございますので、教科書の方は基礎的なこと、税の方は税として酒税法の立場で書いておるということでございます。
○国務大臣（田中龍夫君）　教科書でビールの製造について記述されておりますものが少ないですけれども、高等学校の工業科の「化学工業」や農業科の「農畜産加工」の教科書には触れておるものがあるわけでございまして、これらは教科科目の目標内容に沿いまして挙げられたものでございます。ただ、教科書の検定に当たりまして、審議会の委員や調査員及び教科書調査官の慎重綿密な調査に基づきまして意見を付しておるのでございまして、この場合、特に他の省庁の御意見を聞くまでもなく、当省におきまして検定をいたし、教科書と相なっておるものでございます。
　なお、もっと技術的な方面で先生のさらに御要望がございますれば、担当官からお答えをいたさせます。
○丸谷金保君　いま福田主税局長から後の方までお答えいただいたのですが、こういうふうに書いてあるのもあれば、お米等を入れたという製法の図解の教科書もあるのです。まちまちなんです。これは教科書検定としては、それは詳しい、詳しくないということはありますよ、製法その他は。しかし、やっぱり使う原料について教科書検定でまちまちだというのは、ちょっとおかしいと思うのです。こういう点は間違いを見つけたら、どんどんと直していけるような体質に文部省はありますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　明確に誤りでございますれば、そのつかさ、つかさに命じまして修正もいたさせます。しかしいまのは、私もどうも先生のあれがよくわかりませんので、素人でございますから聞きましたところが、そういうお米その他の來雑物を入れましたビールもあれば、入れないビールも、純粋なものもある、両方あるようなふうに私は答えを得ました。
○丸谷金保君　それじゃ、教科書に書いてあるのを全部読みますから、よく聞いておいてください。
　　ビールは、麦じゅうに、ホップを入れて苦味をつけ、発酵してつくる。大麦を水に浸したのち、二〇−二五度Ｃで七−一〇日発芽させて麦芽をつくり、焙燥して麦芽特有のかおりと色をつける。焙燥した麦芽は幼根を除いて割砕し、六五度Ｃくらいで糖化させ、ろ過して麦じゅうをとる。麦じゅうに麦芽重量の一−二％のホップを入れ、一−二時間煮沸して麦じゅうにホップの成分を溶出させたのち、ホップのかすを除いて冷却する。
　冷却した麦じゅうに酵母を入れて発酵（主発酵）させる。主発酵は、五−一〇度Ｃで七−一〇日行なう。主発酵のおわったものは貯蔵タンクに移し、○−二度Ｃで数か月熟成させて、ろ過する。ろ過したビールは、たるまたは、びんにつめる。びんにつめたものは、殺菌（六〇度Ｃで約三〇分）する。
　ここのどこにも、米だとかいろんなものを使うということは何にもこれから読みとれないのですよ。そうすると、これで勉強した子供たちは、ビールはこういうものだということだね。しかし大蔵省のあれで言いますと、政令では「米その他」というのの中に、「政令で定める物品は、米、とうもろこし、こうりやん、ばれいしょ、でんぷん、糖類又は大蔵省令で定める苦味料若しくは着色料」、こんなに入っているのですよ。これだけ違ったら、これは簡単だからなんというものじゃないのですよ。しかも大蔵大臣、これはもうまことに丁寧に書いてあるので、このとおりやるとビールができるのです、ぴしっとね。すると、いまどぶろくのつくり方なんというのも出ておりますけれども、教科書で堂々とっくり方、これはもう世間に出たら私らでも飲めるんですから。
　そうすると、一つは文部大臣、これだけいろんなものを入れてもいいのだということになっているのに、いま読んだこの文からは全く読み取れません。これはもう明らかに違うのですから直しておいてもらわないと、子供たちが大きくなったら、ビールは麦でつくる、こういうことでもって洗脳されますからね。そうして大蔵大臣、こんなにいろいろなものを入れてもできる。しかも製法は文部省でちゃんと教えてくれているんですから。ビールの醸造免許、もう少しふやすようにしましょうや。そうすると酒税も入るんです、申告納税制度だから。みんな家庭でもつくって、これだけつくったとやれば、どんどん飲んで増収にもなりますが、どうですか。
○政府委員（福田幸弘君）　いまの教科書の書き方は、そういうことで物がつくれるということの説明であろうかと思います、製造過程。もう一つの教科書の方の「化学工業」の方では図解で……
○丸谷金保君　もう一つのは聞いていない。
○政府委員（福田幸弘君）　そっちの方もあるわけでございまして、むしろつくり方を細かく書くか、詳しく書くかの問題がいまの問題でございますが、税の方は御承知のように課税物件でございますし、致酔飲料でございますので、そこはほかの物件と違いまして、やはり製造免許ということで厳格に規制するというのが税の立場でございますので、それはつくれるということとつくっていいかどうかの問題は別であろうと、こう思います。
○政府委員（小山昭蔵君）　免許の関係の御質問もございましたので若干補足させていただきます。
　先生御指摘のとおり、麦芽及びホップだけを使用してまさにビールはつくれるわけでございますが、そういうビールを現に製造し、かつ販売している免許業者もあるわけでございまして、国民の皆様方にはそういうビールも愛飲していただけるわけでございます。なお、今後さらに新規にその種のビールを製造する業者をどんどん免許していってはどうか、こういう御趣旨でございますといたしますならば、これはやはり酒税確保というような観点等もございまして、相当の設備を持ち、また基盤を持ち、技術水準も高いというような免許の要件というものに該当する方でないとこれは容易に免許をお認めするということはむずかしいのではないか、このように考えます。
○丸谷金保君　免許の問題はまた別にやりますが、問題は教科書で、こういうふうにきちっと書いているのもあれば、いろいろあるのです。これは統一しておく必要があるのじゃないか。このことだけはひとつ文部大臣きちっと、この本はこう書いている、この本はこう書いている、こういうことのないように御注意願いたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　担当の政府委員からなお追加してお答えいたします。
○丸谷金保君　文部大臣の答えだけでいい。
○国務大臣（田中龍夫君）　御意見、十分に拝聴いたしました。
○丸谷金保君　次に、通産大臣に石炭問題についてお伺いいたしますが、実は夕張新鉱の問題につきまして、先日も社会党阿具根議員を団長にしての調査団が行ってまいりました。大変重大な問題を聞いてきたので、一問だけお答えを願いたいと思います。
　実は、新鉱のガス抜きボーリング、これが五十メートルやるところを三十五メートルであとはやっていなかったため事故が拡大したのだ、あるいは発生したのだというふうな、非常に無責任な立場での報道が行われております。そして、実際は五十メートルやるということになっていたようでございますし、これが、そうした流された報道のように、五十メートルやるところを三十五メートルでやめておったということがもし事実であるとすれば、これは会社なりあるいはその業者なり監督官庁なり、大変な問題でございます。未必の故意にもつながりかねないような重大な要素もはらんでおります。すでにこのことはお聞き及びと思いますが、この点について通産省としてはどのように対応しておるか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（神谷和男君）　御承知のように、現在札幌鉱山保安監督局が北海道の警察本部と合同で捜査を進めておりますし、各専門家から成ります技術調査団が鋭意原因究明中でございます。その原因究明上、先生御指摘のガス抜きの実施状況というのはきわめて重要なものであるというふうに考えておるわけでございまして、御指摘のように盤下から事前のガス抜きを行う、さらに炭層に沿いましてこれまた事前のガス抜きのボーリングを行いながら自然条件を探査していくということが必要になってくるわけでございます。今次災害個所におきましても、この方法によってのガス抜きが実施されていたということは事実でございますが、ただ、これをめぐって御指摘のようにいろいろ断片的なことが言われております。
　これらの問題につきましては、現在その具体的な事実関係について捜査の段階で、鋭意いろいろの事情聴取あるいはデータの収集を行っております。したがいまして、これらを総合してひとつ原因究明という段階で明らかにしてまいりたい、このように考えております。
○丸谷金保君　どうも非常に抽象的でよくわからないのですが、私の聞いているのはほかのいろいろなことではないのです。五十メートルやるのを三十五メートルしかやってなかったから事故が起きたのだというふうな単純な形で、まあこれだけとは限らないでしょうが、これも大きな原因でないかというふうな形で流されている一部報道、これはもう大変なことなんで、全体の原因調査、これは水抜きが済まなければできないでしょう。しかし、これは上からやっているのですから、いまだってできるはずなんです。そんなもの混同しないで、はっきりこの問題だけに限って言ってください。
○国務大臣（田中六助君）　御指摘のガス抜きを、保安規程によって五十メーターやるべきところを三十五メーターあるいは三十メーターしかやってないというルーマーが、今回の夕張新鉱の爆発事故で流されておることは私も承知しておりますけれども、享保安に関することでございますし、人命に関することで、坑内に入っておる人たちにとっては非常に重大なことでございます。それを、ガス抜きに手を抜くという手抜き、ガス抜きどころか手抜きというようなこと、そういうことがあり得るだろうかと、私はそれを聞いたときもそう思いましたし、現実にガスを抜くか抜かないか、これは御承知のように北炭新夕張炭鉱はガス山でございまして、非常に大変なところでございます。これを手を抜くか抜かないかということ、そういうことがあり得るだろうか。絶対私はあり得ないといまだに思いますけれども、現実にそういううわさもありますから、一応私ども法的な調査あるいは実態調査というものを、水揚げが済んだ後にははっきりわかることでございますので、本質的な究明をその際徹底的にやってみたい、またそうしなければならないというふうに考えております。
○丸谷金保君　この問題については山でもいろいろな憶測が飛んでおりますので、大臣答弁のように私ももうあり得ることでないというふうに考えますけれども、なおかつひとつこの点については厳重な調査をお願いいたし、調査結果についてもでき得れば報告をいただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（田中六助君）　丸谷委員の御質問を含めまして、御指摘の点を十分勘案して、御質問の趣旨に沿ってお答えしたいと思います。
○丸谷金保君　次に厚生大臣にお伺いいたしますが、過日新聞紙上で、徳島の大鵬薬品工場でダニロンという薬の販売をめぐって発がん性ということが非常に問題になりました。このことについてその後の厚生省のとった措置等を特に御質問申し上げたいのですが、その前に、こういうばかなことかと思うことがございますので、その点。
　というのは、大鵬薬品を守る会という社内の職員、これが、こういうことが流布されると会社は大変だということで、しっかりがんばらなきゃいけないからみんながんばろうという意味の会報を出しているのですが、その中でこういう文書があるのです。「私たちはいろんな議論よりも、どんなことであれまず自分たちの生活の基盤である会社を守らなければなりません」。薬をつくる会社が、「どんなことであれ」私たちの生活の基盤を守らなければならないからと。このどんなことでも、どんなこと、この思想は、実はカネミあるいはチッソというふうないろいろな問題を起こす遠因になっているのです。製薬会社が一体こんなことで大臣、いいと思いますか、こんな姿勢で。どんなことであれ会社のためには守っていかなきゃならぬ、気がついても。いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　まず大鵬薬品に対するその後の厚生省のとった措置について申し上げます。
　動物実験の一部について発がん性の疑いのあるデータがあった、それを新薬の試験を受ける際に添付しなかったということが報ぜられまして、直ちにその薬品の流通市場からの回収をまず命じました。これはほぼ完了いたしました。それから未提出の資料、それを厚生省の方で引き上げまして、そして現在中央薬事審議会、この審議にかけまして、その審議の結果を待って次の措置を講じたい。たとえばもうどうしても不適当であれば、本当に危ないものであれば、承認取り消しとかそういうことを含めて次の措置を講じたいと思っておるのでございます。
　労働組合の間からそういう文書が出ておるということは、私はいま初めて聞きました。（「労働組合じゃないでしょう」と呼ぶ者あり）職員組合でございましょうか、従業員の方からそういうあれが出ておることはいま初めて聞きました。
　どんなことでもというところが非常に問題なんでございますが、やはり当然のことでございますけれども、医薬品はこれは薬で、日本はおろか世界人類の生命に関する問題でございますので、そういうことを無視されては困る。どんなことでもという中にそんなことは含まないであろうと思いますけれども、そんなことは、もしそういうことを含んでおるとすれば、それは大変なやはり思い違いではないか、こう思うわけでございます。
○丸谷金保君　私は徳島へ行ってきたのですが、行ってびっくりしました。これは労働組合じゃないのです、これ流したのは。労働組合は別に、内部の調査の結果についてはこれは問題があるというふうなことで上部にも注意をし、そして、そのことが新聞社の察知するところになって記事が出たのです。ところが、そういうことで心配している労働組合、もっと人道的な立場で慎重にしなきゃならぬという労働組合がけしからぬと言って、とにかく会社の中のことはどんなことであろうと生活に響くのだから出しちゃいけないのだ、こういう態度なんです。ですから、このどんなことというのは、まさにどんなことでもということなんです。
　そして、しかもこれは私問題なのは、この文書は会社が許可しているんです。こういう文書を配るの。実にけしからないと思うんです。一体、大鵬薬品というのはどんな会社だ。その一方で、労働組合に対しては会社は、ビラまきをしたのはけしからぬ。これは許可して、こういうのは許可してビラまきをさせて。いろいろな点で実は労働組合に対する圧力をかけております。
　この点、先に労働大臣にちょっとお伺いいたしたいのですが、このダニロンの問題に絡んで、大鵬薬品の中では労働組合から不当労働行為というふうな訴えが徳島で出されております。しかし、なかなかこれが進まないうちに、転記を含みいろんな団交に対して拒否をするとか、あるいは脱退を強要するというふうな、まさに労働組合法の七条に該当する行為が行われております。これは、一方ではこういうことを許可して、片一方ではもっと正常な立場でやる正当な労働運動に対する圧力。これはチッソのときだってそうなんですよ。組合が内部でもっとちゃんとして、指摘したのを公にできたならば、ああいう悲惨な状態は起きなかったと言われておるんです。その方がけしからぬということなんで、これは緊急にひとつ労働省としてもこの不当労働行為の中身について積極的な調査をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（藤尾正行君）　お答えをいたします。
　ただいまの案件は、十七日に地方労働委員会に提訴されまして、受け付けになっておりますから、労働委員会の責任において直ちに必要な措置をおとりになるであろう、かように考えます。
　私といたしましても、そのようなことが迅速にかつ完全に行われて、そのような不当な労働行為があるとすれば、そういったものは絶滅をさせなければならぬ。それについては厳しい対処の仕方を考えさせるように指導をいたします。
○丸谷金保君　このダニロンの問題を中心にして、実は私たち現地に入って驚いたのは、社長があっちこっちにたくさん文書を配布しているんです。というのは、「データーを隠して申請したと云う報道につきましても、そのような事実は存在せず、そのデーターは自由摂餌のため五〇％致死量を超える大量が投与されたものであり、このような条件下でのデーターは申請資料としては不適当であると判断し申請資料に添付しなかった」。発がん性のあるマウスの実験データは、だから添付しなかったと言うんです。こういうことになると、どうもなぜ提出しなかったかという理由と、厚生省、薬の会社に甘く見られているのでないかという気がいたすのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（村山達雄君）　新薬の承認に当たりましては、どこの国でもそうでございますが、やはり製薬会社を一応信頼してかかって、その申請書類を基礎にして審査をやるというのが通常の例でございます。ただ、薬事法の一昨年の改正で、添付書類は、動物実験であろうが臨床実験であろうが、あるいは成分、規格、そういったものは全部添付させることにしておりますし、またいろんな再審査の制度を設けましたり、あるいは副作用の被害報告を徴することにもいたしているわけでございます。
　今回の件に照らしまして、われわれは安全試験の実施に関する基準というようなもの、言いかえますならば、その安全試験をやるときにだれが責任者であるかということ、単に会社ということでなくて、責任体制をはっきりいたしまして、その人に責任を持ってもらうという制度をひとつ考えてみたい。それから同時にまた、その安全試験をするときの試験に使う設備の構造等、こういったものについても基準をつくっていきたいといま考えて、検討中でございます。そういうことをいたすことによりまして、しっかりしたデータが出てくる。それから責任体制を、法律の上だけではなくて現実的に持たせていく、こういう制度を考えてみたいと思っておるところでございます。
○丸谷金保君　厚生大臣、これからそういうことをつくっていきたいというので、私はびっくりしているんですけれども、なるほどそれでこの文書はこういうことになっているのかなと。「さて、弊社が九月一日付で発売致しました抗炎症剤「ダニロン錠」につきまして一部の新聞において発癌性の疑いありと報道されましたが、弊社における現在の科学水準に基づいた実験結果では発癌性は認められませんでした」。これは「弊社」なんですよね。会社の中でやった実験結果においては発がん性は認められなかった。内部でやったものだけで、堂々とこういう文書で新聞報道に対する抗弁が出ているんです。いまの大臣の話とこれはよく符合するのですがね。
　一体、ダニロンの発がん性に対して行った実験方法はどんなものだったのか、これは専門的になるかと思いますが、できるだけ簡単にこの実験方法について御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　詳細の事実関係については政府委員から答弁させますが、一つ答弁漏れがあるように思います。
　それは、未提出の資料でございますが、これが発がん性があるという疑いのある実験があった、こういうことでございますが、これはもちろん現在の提出資料の中に義務として出さなければならない資料でございますので、それは法律の上から言いますと、提出義務違反になっているわけでございます。したがいまして、私の方はその分を回収いたしまして、そして薬事審議会でいま審議をしている、こういうことでございます。
　いま事実関係で、どういう資料で、また会社はどういうことで言っているかというようなことにつきましては、政府委員から答弁させます。
○政府委員（持永和見君）　先生御質問の発がん性試験の方法でございますが、マウスにつきましては、えさにスキシブゾンを混入する方法で三段階の投与量を設定し、十八ヵ月間投与をしております。それからラットにつきましては、経口で強制的に連日投与する方法で三段階の投与量を設定いたしまして、約十五ヵ月間投与をしておる、そういう方法で試験がやられたものというふうに報告を受けております。
○丸谷金保君　報告はそのとおりなんですが、実はこのうち、マウスによるところの実験データが提出されなかったのですね。これはもう大変なことなんです。しかも、「報道により世間をお騒がせ致しましたので手持ちのデータを厚生省に提出し、」御判断を仰いで「自主的に販売を一時中止」する。実際われわれとしては何にも悪いと思わないのだけれども、報道機関がこういうことでうるさいから、ぐあいの悪かった資料も厚生省に出して自分たちの判断で販売中止したということですね。この中にはちっとも反省のかけらさえも見えないのです。
　しかも、これは提出義務違反だ、いま厚生大臣が言われたような。これはもう厚生大臣の方から言っちゃったので、そのことを問題にしようと思ったのですが、はっきりしたわけですからこれは問題にすることでもなくなりましたが、こういう追加提出、一体このデータは厚生省、どこでいま検討しているのです。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘のとおり、マウスに関する試験データが最初の申請の段階では出てまいっておりませんので、これを提出させまして私どもの方で内々の検討をいたしました。検討いたしました結果、なお専門的に多角的な角度から総合的に検討する必要があるということで、現在中央薬事審議会の医薬品の調査会、そこで検討をしていただいている段階でございます。
○丸谷金保君　ぐあいの悪いテークは提出しない、こういう会社に対して一体どういう罰則があるのですか。へたをするとこれは大変な問題ですよ。いままでもそういう点でいろいろな問題が起きていますけれども、これだけ最初から許可をもらう段階で出さなきゃならぬ資料を隠しておいて、許可をもらって、世間が騒ぐからあわてて自主的にと、こういうことはちょっとね。一体こんなことで、行革なんて言って小さな政府にしたら大変じゃないですか。うかうか薬も飲めない。いかがですか、これ。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘のとおりに、大鵬薬品が本来ならば提出しなければならない資料を提出しなかったということについては、私どもとして大変遺憾というふうに考えておるわけでございます。問題は現在中央薬事審議会で医学的、薬学的な観点から総合的に判断してもらっているわけでございますが、とりあえず私どもといたしましては、先ほど大臣も申し上げましたように、徹底した回収、それからダニロンの製造販売の中止、そういったものを指示いたした段階でございますけれども、なお、該品につきましては、現在中央薬事審議会の方で御検討いただいておるわけでございますから、その結果によって問題があるということになれば、先ほど大臣もお話になりましたように、当該ダニロンの取り消しというような事態も当然あり得ることかと思います。
○丸谷金保君　ダニロンの取り消しなんていうのは問題じゃないのですよ。こういうことを平気でやるような会社に対する責任はどうなんだ、こういうことなんです。厚生大臣、どうですか、問題があれば取り消しなんて。しかも、この大鵬薬品というのは抗がん剤で急成長したのです。片方で発がん性の疑いのある薬を売っておいて、片方で抗がん剤でもうけていれば、これはいいですよ。こんなばかなことがいまの世の中に許されて、しかもいまの局長の答弁のような、ダニロンを取り消すこともありますなんて、そんな程度のことでいいのですか。許可した方は一体どうなるんですか。
○国務大臣（村山達雄君）　やはり薬というものは、これは人間の体に関する最も基本的な事項でございます。したがいまして、われわれはその安全性の確保はもちろん、製薬会社の物の考え方、こういうものについて厳しく指導してまいる所存でございます。
○丸谷金保君　もう一つ大臣、一体こういう発がん性のある物質とか薬品なんかについて、どこの役所でもいろいろな問題で行政指導やりますね。こういうものについてこういう試験をこういうふうにやって、ここまでやらなきゃいかぬというような指針はないのですか。薬の会社は自分のところでやって、その出てきた資料だけで、問題になったら今度はそれを審議会にかけて結論を待ちます、その間飲んでいる国民はたまったものじゃないですよ、そんなことじゃ。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘の医薬品の発がん性の有無を決める基準、これにつきましては、現在日本を含めまして国際的にも画一的な基準はないわけでございます。ただ動物試験の実施方法、こういったものに関する試験は諸外国でガイドラインができつつございます。私どもの方もそのガイドラインを十分踏まえまして、できるだけそういったガイドライン的なものをつくってまいりたいというふうに考えておりますが、医薬品そのものの発がん性の有無を決める基準、これはなかなか投与の問題、被験物質の発がん性の有無を判断する場合の病理的な問題、そういった問題で画一的な基準は、諸外国を含めまして日本もまだないというような現状でございます。
○委員長代理（嶋崎均君）　柏原ヤス君。
○柏原ヤス君　新聞報道によりますと、先日、第十三期中央教育審議会の委員が決定され、また二十四日には初会合が開かれて教育の諮問題について諮問するということですが、この諮問の内容はどんな項目について諮問されるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　諮問の事項といたしましては、「時代の変化に対応する初等中等教育の教育内容などの基本的な在り方について」という項目でございます。その中におきまして一応「検討すべき問題点」といたしましては、「小学校、中学校及び高等学校における教育内容、方法及び教科書の在り方について」、これが第一でございます。第二は「中等教育における教育の多様化・弾力化について」、第三は「就学前の幼児の教育の在り方その他関連する諸事項について」、こういうふうにいたしております。
○柏原ヤス君　ただいまお答えいただいたその中で、小中高校における教育内容、教育方法、教科書のあり方、これが一つの柱となって諮問されるようでございますが、この中で「教科書の在り方」というのは、具体的にはどのように答申をお求めになっていらっしゃるのか。詳しく諮問内容がはっきりしているのでしたら、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　教科書の問題があれほどいろいろと論議を呼んでおりました。それらにつきまして、私どもは現在の制度下におきましてベストを尽くしてと申しますか、りっぱな教科書をわれわれがつくり得る時点におきまして最善の努力を尽くしてまいったと思うのでございますが、それにいたしましても各方面からのいろいろな御意見、御批判等もございます。そういうふうな問題につきましても広く耳を開いて、そうしてさらにさらにりっぱな教科書をつくっていただかなければなりません。そういうことから、特に教科書の問題を挙げてお願いをいたした次第でございます。
○柏原ヤス君　それでは教科書無償制度、たびたび問題になっておりますが、この無償制度は今回の諮問の中には含まれていない、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　私どもは憲法の精神に照らしまして、義務教育の無償ということに対しましても、さらに教科書の問題まで進めてまいりましたことは御案内のとおりでございます。それについて文部省といたしましては、今日まで無償というものが正しいということで努力をしておりますし、また概算要求に対しましても御案内のとおりの要求をいたしておる次第でございます。ところが、臨調におきまして無償などを含めた検討ということが示されております。それに対しましては、やはりわれわれもその臨調の答申に対しまして、一応諮問機関に対しましてもお諮りすべきであろうと、こういうふうな意味を持ちまして、ただわれわれは一つの希望、文部省の今日までの信念と申しますか、それは無償であるということにつきましてはちっとも変わっておりません。
○柏原ヤス君　どうも、はっきりお聞きしたいところをお答えいただいてないと思うのですね。文部省の、特に、大臣がたびたび私の質問に対しても、断固堅持するという存続の決着をしっかりつけていただいた御答弁をいただいているわけなんです。それを、いまずっとお述べになって、これはよく承知しておりまして、今回のこの諮問の中に無償制度の検討を含めているのか、含めているとか、いないとかと。むずかしいことをお聞きしているのじゃないんです。また、お隠しになる必要もないと思うんですね。二十四日にわかるからそのときまで待てとおっしゃるなら別ですけれども、やはりここはそういう問題も議論していいところだと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　含めて御諮問をいたしております。同時にまた、私どもは今日までの一つの意見なり信念を貫いておりますが、諮問というものを、お願いする意味にこれは考えちゃいけない、こうしなきゃいけないんだといったような諮問というものはあり得ませんので、これは天下の名だたる名士に対しまして敬意を表して諮問をいたしました以上は、それに対しましては謙虚な気持ちでもってお願いをいたしております。
○柏原ヤス君　文部大臣のいままでの断固無償堅持という態度ががらっと変わったと、こういうふうに受けとめざるを得ません。大臣、いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　そう受けとめていただいては困ります。私どもは、文部省といたしまして今日まで教育問題に、また教科書問題に信念を傾けてまいったのでありまして、同時に文部省の諮問機関であります今度の中教審も、必ずや私どもと同じ姿に答申をいただけることを願ってやみません。
○柏原ヤス君　いままで努力を傾けてきたとどんなに大臣が言い張っても、これは今後のことですから信用できませんとは申しませんけれども、きょうの時点であなたの無償に対する態度は変わったと、こういうふうに認めざるを得ないわけです。そう申し上げますと困ったとおっしゃる。そして言いわけがましく、中教審の問題はどこまでも中教審の意見だ、わしはがんばっておるんだと。じゃ、あなたはその中教審の意見を軽視するのか、仮に無償を廃止せよというものが出てきてもそれは認めない、取り上げない、こういう御決意がありますか。私はその御決意をいま持っている、将来変わらない、中教審から廃止という意見が出ても断固無償は堅持する、こういう御決意をここで述べていただきたいのです。
○国務大臣（田中龍夫君）　権威ある中教審という諮問機関にお諮りいたしております現時点におきまして、先生の御期待をされるようなことを申しますことは、まことに礼を失することだろうと思うのであります。しかし、諮問機関でございます。政府の意思というものは、それをどうするかを諮問するのでございますが、文部省の信念といたしましては、あくまでも無償でございます。
○柏原ヤス君　審議会の人たちに礼を失しても、私は国民の不信を買ってはならない。この無償制度というものは定着し、国民が特にこれを望んでいるわけです。礼を失しても国民の不信を買ってはならないと、こういうふうに申し上げたい。私もこうした大臣の豹変を今後重大な決意として対処せざるを得ません。私はいまからでも遅くない、撤回すべきだ、こういうふうに申し上げますが、撤回するかしないか、これもはっきりとお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　中教審なるものは、まさに私は国民のそういうふうな世論を必ずや代表していただけるものだと、かように信じて疑いません。でありますから、ただいま先生が私に撤回をしろとかなんとかおっしゃいましたが、私はそういうことではないと思うのであります。私は私といたしましての、文部省としてのあくまでも意見を持っております。また、中教審に諮問をいたしましても、必ずや中教審も同じような国民の意思を反映すべきものである、するであろうということを信じて疑いません。
○柏原ヤス君　この問題は今後も大臣と大いに議論していきたいと思います。このままでいきますとまた予算編成時に、無償廃止の方向を探っている大蔵省にはいい口実を与えるということは確かだと思いますが、その点いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　私どもの信念に対しまして、先生そういうふうに御質問になりますと、かえって大蔵省がそうなのかというふうにならぬとも限りませんので、その点はどうぞ十分に御配慮願います。
○柏原ヤス君　次に、審議会のメンバーについてお尋ねいたします。
　これは厚生大臣にまずお聞きしたいのですが、これからの教育というものを考えますと、専門家である医者の協力をもっともっと求めることが非常に大切だ、こういうふうに痛感しております。具体的な例、時間がございませんが、聞いていただきたい。
　高校の家庭科の教科書、これは改正されるので、指導要領の解説にもいろいろ新しいことが取り上げられております。私、ある機会に母乳についてのところを見ました。そうしたら、この指導要領の解説には「特に母乳の価値を認識させる。」、「特に」という字が入った。これが改正だ。それじゃ教科書は母乳の価値を特に認識させるような表現、取り上げ方になっているかというと、とんでもない。よく読んでみれば、ミルクを強調するかのような内容です。また、これは高木委員が取り上げた一つですけれども、生物という教科書の１、心電図が出ていて、これは病人の、これは健康人のというふうになっているのが、それがあべこべになっている。普通の人が見ればわからないけれども、専門家が見れば健康な人の心電図が病人の心電図として示されている。こういうばかげた教科書が出ているわけです。
　教科書一つを例に挙げてもそうです。ましてや広範囲な教育のあり方という問題、特に基本的な問題について、私はこうした専門家の、特に医者の協力を何とか求めるべきじゃないかと思っていたわけです。幼児教育が今度取り上げられますが、幼児教育についても、新しい意見を持っている方は、小児科学、動物学、生物学、行動学というような知識や情報を受け入れなければあの古びた貧しい幼児教育は改正されない、こういうふうに主張している人もおります。こういうことを申し上げて、厚生大臣の御意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　医学の進歩は御承知のように日進月歩でございますし、最近では妊婦の健康からあるいはゼロ歳児の健康、さらには三歳児、非常に子供のときからやらないと健康な老後は保てないということでもありますし、また医療のみならず、健診、予防あるいはリハビリと一環したヘルスの授業というものをやらなければならぬということは、まず世界の常識になっているわけでございます。そういう意味で、子供のときから医療であるとかあるいは健康を保つためにはどうしたらいいのかという教育は必要なことであろうというふうに、しみじみ感じておるわけでございます。
○柏原ヤス君　文部大臣、いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　お話のとおりでございます。そういうことからも、今度の審議会には、先生よく御承知と思いますが、名古屋大学の学長、元の医学部長の飯島さんをお願いしてございます。
○柏原ヤス君　一人ぐらい入れて、それで至れり尽くせりだなんということじゃないと思いますね。辛うじて一人入れた。私が申し上げるのは、大学総長とかそういうお偉い方はもちろん非常にありがたいわけですけれども、特に小児科のお医者さんをぜひ入れるべきだ、こういうふうに申し上げるわけなんです。これは私の希望であり主張でございますので、お聞き入れていただければありがたい、こう思って申し上げます。
　次に、先ほどお聞きした諮問の三つの柱の一つである項目の中の、さらに一つの内容にすぎない教科書のあり方、これについて新聞に書かれているのですけれども、「「教科書」だけを他のテーマと切り離して小委員会で審議を進め、来年六月までに答申を得たい意向である」、こういうふうに報道されておりますが、それは確かにそういうふうにお考えですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　それは新聞の類推でございます。もちろん教科書の問題が巷間非常に問題になっております中に、審議会をつくったからと申しまして、それを隠れみのとしてはいけませんが、それに入れてじんぜん時をかせぐというようなことはいたしてはならないことでありまして、また、審議会それ自体の通常の任期というものが二年でもございます、そういうことから考えましても、全体の審議会の答申が出るまでもなく、できるだけ早く答申を出していただきたい。新聞に来年の六月とか出ておったようでございますが、そういうことは申した覚えはございません。
○柏原ヤス君　こんなことはつけ足しになるかもしれませんけれども、私が心配して申し上げるわけですが、小中高の教育内容、方法、こうした基本的な問題が審議され、その方向がはっきりして、その後に教科書のあり方というものは初めて審議されるのが順序だと、こういうふうに思います。大臣、いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　それは一つのりっぱな御見識であろうと思いますが、とは申しながら、私が申し上げたように、審議会をつくったからといってもうそれに任せてしまって、あとは何といいますか、責任回避といったようなことは私は断じてしてはいけない、われわれはわれわれといたしましてもまた努力を重ねていかなきゃならない、かように考えております。
○柏原ヤス君　いま私が申し上げたのも別にむずかしいことを申し上げたわけじゃなくて、また、りっぱな御見識なんておっしゃるけれども、こんなのは常識ですよ。教科書の問題を先走って大事な教育の基本問題を後回しにするなんということがないように、もしそうであれば本末転倒じゃないのと、こういうふうに申し上げているわけです。私がこういうことを申し上げるのは、大臣もそう思うでしょうと、私もそう思うというそのお答えを期待してお聞きしたのです。もう一遍おっしゃってください。
○国務大臣（田中龍夫君）　諮問をいたしました小学校あるいは中学校、高等学校の問題の中におきましても、先ほど来の青少年非行の問題やらいろいろな問題が中にはたくさん含まれます。でありますから、そういう問題が全部完結しなければこの教科書の問題も答えが出ないじゃないかという御意見も一つの御見識として承りますが、と同時にまたそれはそれとして、やっぱり技術的な面やあるいはまた改めるべき問題がございます。それはひとつやれることから逐次やっていくということが必要でもございます。まあいろいろな御意見もございましょうが、今後ともに各方面からの貴重な御意見を承りながら速やかな進捗を図ってまいりたい、こういう考えでございます。
○柏原ヤス君　二度お聞きしても、何かお聞きしているところをお答えいただいてない。後の機会にこの問題は議論していきたいと思います。次に問題を移してまいります。
　公立文教施設の整備、これについて質問いたします。
　臨調の第一次答申では、「緊急性の高いものに、限定し、事業量の大幅な削減を行う。」と述べております。私は、公立文教施設を教育条件の中では最も重要なものの一つと考えております。とりわけ、国庫負担や補助の対象となっているこの文教施設は子供の教育にとって必要不可欠、そんなものばかりだ、その意味から現在行われ、また行われようとしている公立文教施設の整備は緊急性の高いものばかりだ、こう思っておりますが、答申で言っている緊急性の高いもの、低いもの、これをどう解釈され、それぞれどういう施設がそれに当たるか、これを説明していただきたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　「緊急性の高いものに限定し、事業量の大幅な削減を行う。」というこの答申の意味でございますが、私は、公立学校の施設整備費補助金というものは、これは御指摘のとおりに教育の実施に欠かせない施設の対象としておる関係から、一概に緊急性の高いものと低いものの区別はできないと思いますけれども、臨調の第一次答申の趣旨は、むしろ国の財政状況にかんがみまして事業量の縮減を求めるというところに重点があるものと理解されまして、そういう意味で解釈いたしております。