Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（眞）政府委員　国鉄の共済年金、大変な破綻状態にあるわけでございますけれども、それに至りますについて、国鉄特有のいろんな事情がございました。戦中戦後の特殊状態といたしまして、復員者を大勢受け入れたとかそういうことで大勢の人たちが一斉に退職をするというような事情、あるいは輸送構造の変化に伴いまして、大幅な合理化を必要とするというようなことから職員が減りまして、一方、年金受給者は急増するというようなことがございます。また、基本的には昭和五十五年ぐらいまではおおむね四十万人台の職員構成でございましたが、最近では、本年度初めでは三十万七千人という体制になっておりますけれども、一つの保険集団として小さい集団であるというようなことがあるわけでございます。そして、こういう状況というのは、御指摘のとおり予見できたところでございまして、これについては運輸省なり国鉄においてもかねて問題点としては認識をいたしておりました。
　具体的には、五十三年の九月に運輸省におきましても大臣の私的諮問機関でございます国鉄共済年金問題懇談会というのを設けまして、いろいろ御議論をいただきました。九回にわたります会合の結果、今後の国鉄共済年金財政については、国鉄共済単独での対応には限りがあり、共済年金制度全体からの検討が必要であるという意見をちょうだいしております。そうしまして、五十四年の十二月二十九日に国鉄再建に関する閣議了解が行われました。国鉄再建全般についての閣議了解でございますが、その中で年金対策についても触れまして「年令構成の歪みから生ずる国鉄の年金問題の重要性にかんがみ、関係省庁において抜本的な共済年金対策について検討を進め、早急に結論を得ることとし、これに基づき所要の措置を講ずる。」という閣議了解が行われたわけでございます。
　こういう背景の中で、先生ただいま御指摘の大蔵大臣の私的諮問機関でございます共済年金制度基本問題研究会の御意見も出て、引き続いて臨調の第三次基本答申におきましても「当面、国鉄共済年金について類似共済制度との統合を図る。」という答申をいただきまして、そういう一連の流れの中から国家公務員と公共企業体共済組合の統合法案が国会に提出されまして、五十八年に成立して六十年度から長期給付財政調整事業というのが開始された、こういうことでございまして、確かに御指摘のように遅きに失した嫌いはございますけれども、関係者としてはそのときの状況に応じまして努力をしてまいったところでございます。
○渋沢委員　これは大蔵大臣、国鉄の共済年金、どんな事情があれ、これを破産させるわけにはいかないということは明らかだ、これはもう国鉄の問題じゃない、年金制度そのものに対する信頼を壊してしまうことになることだと思うのであります。
　さりとて先般来議論があったように、どこへどういう形でその対応策のてこ入れをするか、オールジャパン、労働者連帯と日ごろ余り言いつけない言葉を、普通の人は余り言いつけぬ言葉を言うと舌をかむものですが、者もかまずに竹下さんは労働者連帯などをうたいとげて、だんだんあなたも中曽根さんにちょっと似てきたところがあるかなと思って聞いておりましたけれども、あなたと中曽根さんの違いは、あの総理は、いろんな縫いぐるみを用意して、時と場所によって見事に心にもない、やっていることとは無関係なったいとげを上手にこなし切る大政治家だけれども、あなたはそのまま地金で勝負をするというのが中曽根さんとあなたとの違いかなと思って、ある意味で一つの親近感も持って見てきておるのですが、だんだんどうも中曽根総理に似てきたところがありはしないかというふうに思います。
　これはいずれにしても、あの政府回答がきちんとないと議論のできないものをみんな抱えながら、しかしこの委員会は非常に建設的ですから、それが出なければ審議しないなどとは言わずに審議をしているわけでありますけれども、しかし衆議院の審議中に政府見解を出すということになっているわけで、あれが出れば、それで衆議院の審議は終わりでいいということじゃないのですからね。そこからまた、その中身によって議論が始まるということなんだろうから、もうそろそろ出なければならぬことだと思っておるのですが、これはやはり早く責任のある政府見解をお示しになるということがなければならない。本来、これはもう先ほども言いましたけれども、法案提出前に並行して出てこなければならない政府の態度、責任であったろうと思うのですけれども、大きな声で追及をされないと大事なものを出してこないということは非常によくないと思うのであります。
　それが出ないままにこうして審議が続いておるということがあると思いますけれども、しかしぜひこの政府見解は、さまざま我が党の先輩委員が連合審査で指摘をいたしましたような問題に、きちっと政府の責任でこたえられるというようなものとして我々は期待をしておるわけです。これは予定どおり早期に出るということで、しかも中身は政府責任を明確にしたものとして具体的なものをお出しになるというふうに受けとめておりますが、ようございますか。経過の中間報告じゃなくて、検討の結果を出すということになっていますからね。そういう意味で非常に期待をしておるわけです。言わずもがなですけれども、お尋ねしておきます。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　昨晩もやりましたが、今晩も九時ごろからいろいろ相談しようということにいたしております。が、率直に申しまして、国鉄の問題というのは、御指摘なさいましたとおり早くからわかっておった問題であると私も思っております。ただそれが、五十八年の統合法案に至るまで、やはりある意味においては機が熟さなかったとも言えるんじゃなかろうか。あのときに全く機熟したというふうな印象を今でも持っております。したがって、その機の熟した根源はどこにあったかといえば、まさに労働者連帯ということを私自身がそのとき肌で感じたものですから、たびたびそのようなことを申し上げておるわけであります。したがって、その後に起きましたところの、いわゆる国鉄監理委員会からの意見に基づく三十二万体制というようなものは、予測するところ、崩れていくという時点に至りましたので、その問題を含めた解決策というのは、これは官房長官からお答えをいたしておりますように、恐らく近い機会に官房長官からお答えがあるのではなかろうかというふうに私も考えております。（発言する者あり）
○渋沢委員　これは、今いろいろ発言もあるけれども、僕らも実際はかなり我慢をして質問をしておるので、今言いましたように、本来説明を受けなければならない資料も方針も説明抜きで、しかし我々は、理事会の判断で委員会の審議をやっておるわけですけれども、しゃにむにこの法案を提起して、ろくな資料も説明もなしに法案審議を進めようとする与党の出席が悪いという席で、これは私もこのままやるわけにはいかないので、やめさせていただきます。
○越智委員長　次回は、明二十七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
○辻委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境保全の基本施策に関する事項
　公害の防止に関する事項
　自然環境の保護及び整備に関する事項
　公害健康被害救済に関する事項
　公害紛争の処理に関する事項以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○辻委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○辻委員長　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島譲二君。
○福島委員　去る八月十六日、福岡高裁において、いわゆる第二次訴訟の控訴審判決が出され、原告、チッソともに上告いたしませんでしたので、これが確定をいたしました。この第二次訴訟判決について、環境庁としてどのようにお考えになり、どのように対応してきたか、まず初めに伺っておきたいと思います。個々の内容については続いて御質問申し上げますので、ここでは総括的に簡単にお答えいただきたいと思います。
○目黒政府委員　熊本第二次訴訟は、原告及び被告チッソを当事者とする民事上の訴訟でございますので、その当事者間の問題でございまして、環境庁として直接判決の当否について申し上げる立場にはないわけでございます。しかしながら司法の一つの見解でもございますので、水俣病の判断条件につきまして斯界の専門家にお集まりいただきまして再度御検討いただいて、その結果、水俣病の判断条件は、医学の専門家による検討の末医学的コンセンサスを得たものであり、現在においても適切なものであるとされたものでございます。
　環境庁といたしましては、今後とも引き続き水俣病の認定業務の推進に努めますとともに、今回の専門家会議において示された考え方を踏まえまして、さらに現在の水俣病をめぐる状況にかんがみまして、水俣病対策について幅広い角度から今後とも引き続き検討を進めていくことといたしているのでございます。
○福島委員　今お答えいただきましたこの第二次訴訟判決の内容について、幾つかの点についてお伺いいたしたいと思います。
　まず、第二次訴訟判決は、環境庁の判断条件について、このように判決をいたしております。「補償協定所定の補償金を受給するに適する水俣病患者を選択するための判断条件となっているものと許せざるを得ず、広範囲の水俣病像を示す水俣病患者を網羅的に認定するための要件としてはいささか厳格に失する」、こう申しております。わかりやすく言えば、補償金が高いから判断基準も厳しいのではないかというわけであります。
　一体そういうことかどうか。言いかえれば、環境庁は、判断条件が補償協定対象者を選別するためのものであると考えているのか、それとも公健法に従って医学的に厳正な認定が行われるためのものであると考えているのか、お考えを示していただきたいと思います。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　水俣病患者の救済は、医学を基礎として行われるべきものであると考えております。したがいまして、救済すべき人につきましては速やかに救済していくことが必要であると考えているのでございます。後天性の水俣病の判断条件は、医学の専門家による検討の結果、医学的にコンセンサスを得たものでございまして、あくまでも認定の申請者が水俣病であるか否かを医学的に判断するためのものでございます。
　以上でございます。
○福島委員　今もお答えがありましたが、判決では「水俣病認定審査会の認定審査が公害病救済のための医学的判断に徹していない」、こう述べております。水俣病かどうかは、これもすぐれて医学の問題であり、これは認定審査会における認定審査に対する批判とも受け取られるわけでありますが、この点について環境庁はどうお考えになっておるか、伺っておきます。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　熊本水俣病の第二次訴訟は、原告及びチッソ株式会社を当事者といたします民事上の訴訟でございまして、その当事者間の問題でございますので、当庁としてその当否について述べる立場にはないわけでございます。
　先生御指摘いただきました点は、判決の理由の中に示されているものでございまして、判決は、認定審査会は医学的判断ではなく、最低でも一千六百万円の補償金に該当するものかどうかを審査しているのではないかという御趣旨であると理解しているわけでございます。この点につきましては、認定審査会の委員は水俣術に係る高度の学識と豊富な経験を有します医学専門家の方々にお願いしているわけでございます。そして症状の軽重にかかわらず、水俣病であるかどうかを医学的に厳正に判断していただいているものと考えているわけでございます。
○福島委員　今の御答弁と多少重複した形の御質問になりますが、水俣病の認定については医学的に判断される、これがどうなっているかということがスタートラインであると思います。この点につきましては、判決は「遠位部優位の手袋、足袋様の知覚障害は、」何か大変難しい表現でありますが、多分手や指先や足先のしびれということでもありましょうか、「障害は、水俣病に極めて特徴的な症状であるので、このような知覚障害の診断所見しか得られない場合も、当該患者の家族に水俣病症状が集積し、疫学条件が極めて高度と認められれば右症状が他の疾患に基づくことの反証がない限り、水俣病と認定できる」といたしております。
　これは、今までの環境庁の判断条件が、単に一つの症状ということではなくて、二つ以上の症状が複合的にあらわれておるときに初めて水俣病と認定をするという見解をおとりになってきたわけで、それとは基本的に異なるものと思いますが、先ほど行われました、今お話しの医学の専門家による検討の結果はどのような状態であったか、ここで御紹介をいただきたいと思います。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　水俣病の判断条件に関します医学の専門家会議におきましては、症状の組み合わせを高度の学識と豊富な経験に基づき総合的に検討することとしております現行の判断条件、これは医学的に妥当であるとの結論でございました。特に、御指摘の感覚障害でございますが、感覚障害のみで水俣病と認めることにつきましては、専門家会議の報告書は「感覚障害のみが単独で出現することは、現時点では医学的に実証されていない。従って、四肢の感覚障害のみでは水俣病である蓋然性が低く、その症候が水俣病であると判断することは医学的には無理がある」というふうに述べているわけでございます。
○福島委員　専門家会議は、御答弁にもありましたように、日本のこの種の医学の最高権威の方々の医学的な結論でありまして、医学的には環境庁の判断条件は正しい、妥当であるというふうに私のような素人は考えざるを得ないと思います。しかしながら判決では、その理由はともかくとして、チッソに対しまして何がしかの損害補償を支払えと命じております。これは判決に打ち出された一つの事実でございます。
　それで、また理由は別といたしまして、判決の結論と医学上の結論と、その間を埋めるような何らかの方策はないだろうか。先般の医学専門家会議でも、「水俣病と診断するには至らないが、医学的に判断困難な事例がある」ということを示唆をいたしておるところであります。わかりやすく申しますと、言葉が正確かどうかは別といたしまして、ボーダーライン層があるということを専門家会議でも認めたと言ってよいのではないかと思うわけでございますが、これらの方々、いわゆるボーダーライン層の方々、あるいはグレーゾーンの方々、こういう方々に対しまして、これは水俣病とは認定をされないわけでありますから、補償協定に基づく補償金を支払われるわけではありませんが、別途行政的に何らかの対策を講ずる必要があるのではないかと思うわけであります。
　先般、この専門家会議の答申を受けた後の環境庁からの意見表明といたしまして、幅広い角度から引き続き検討すると環境庁自身もおっしゃっておられるわけでありますが、具体的に環境庁はその構想を明らかにすべき段階ではないかと思うわけでございます。御答弁いただきたいと思います。
○石本国務大臣　お答えをいたします。
　ただいま先生申されましたように、医学専門家会議の報告を受けまして、環境庁といたしましては、水俣病と診断するには至っておらないが、しかし医学的に判断困難な事例というものに対しまして何らかの措置をいたしますということを申しております。この措置を六十一年度から実施することなどを含めまして、現在幅広い角度から検討を行っているところでございますが、なお、その内容につきましては医学的に判断困難な事例に対するものであることを踏まえまして、現在、事務局に熊本県当局と相談をさせながら詰めさせているところでございます。
　以上でございます。
○福島委員　今、長官のせっかくの御答弁でございますが、そしてまた熊本あるいは鹿児島、関係府県も、その他関係するところが大変多いところであり、具体的な対策というものを明確にお話しになるにはまだ十分の時間的な余裕がなかったということかと思いますけれども、しかしこの問題は、やはりそうそう長く放置するわけにはいかない問題かと思います。月末にはまた待たせ賃訴訟も判決があるというふうに伺っておるわけでございますが、今関係方面と御協議をなさっておられるという内容につきまして、いま少し、その具体的な方向について明らかにしていただきたいと思います。
○目黒政府委員　御指摘の点についてでございますが、大変難しい問題でもございますし、この協議につきましては関係者、熊本県等を中心に今協議をいたしておるところでございます。この判断困難な事例についての措置の内容ということでございますが、例えばその対象をどういうふうにしたらいいかとか、あるいはどういうふうな内容にしたらいいかといったようなことにつきましては、まだ検討の段階でございまして、もう少しお時間をいただければと思っておる次第でございます。
○福島委員　確かにボーダーライン層と申しますれば言葉は非常に簡単でありまして、これを今まで環境庁が決められておった判断基準と、いわば今回の判決におきまして、その判断基準は厳格に過ぎる、もう少し幅広い像で水俣病の救済というものを考えていくべきではないかという判決が打ち出されたことも現実でございまして、そのボーダーラインをどういう形で線引きをしていくかということは、これはまさに非常に慎重に考えていかなければならない問題かとは思いますが、しかし、かといって何らの対策の方向も打ち出さないということでは、この段階では済まないのではないか。現実に水俣病患者と第一線で接しておる熊本県当局というのは、まさに熊本県の行政の最大の焦点、問題の一つとして本当に苦労しながら仕事を続けておるところでございまして、今もしその方向について明らかにできないということでありますれば、いつまでにそういう方向についてのはっきりした対策というものを打ち出せるのか、その辺についてひとつはっきりとお答えをいただきたいと思います。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　私ども、この対策につきましては、一応六十一年度から実施するということも含めまして現在検討いたしておるところでございますので、できるだけ早い時期に方向をお答え申し上げたい、このように思っているところでございます。
○福島委員　現に第三次訴訟も相当の数に上っております。かつ一部の患者団体では、さらにその訴訟の後に続く方々を、言葉は大変悪いわけですが発掘をするというような動きもあるわけであります。この問題を行政の責任においてやはり早急に解決すべきである。今ややもすれば司法的な解決が前面に立ってきておるわけでありますが、そういう形でこれから推移するというのは、行政の主体性、行政の責任からして極めて無責任だと私は思います。そういう意味で、私は少しくどいような形で今申し上げたわけでございますが、その具体的な対策とその方向について、今全然まだ環境庁としてお考えがないのかどうか、改めてもう一遍ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○目黒政府委員　お答えを申し上げます。
　私ども現在の段階では、六十一年度実施ということを含めまして幅広く検討いたしておるところでございますが、先生御指摘のとおり何分にも大変重大な影響を持つものでございますので、ある程度の議論は内部ではいたしておるところでございますが、その内容等につきましては、まだきょう現在の時点では、もうしばらく検討に時間を要するということでございます。したがいまして、この検討の具体的な方向づけにつきましては、できるだけ早い時期にというふうに現在考えているところでございます。
○福島委員　来年度予算の編成も既に始まっておるこの段階でございます。しかも今の御答弁では、何らかの措置を六十一年度からとるということを明言をしておいでになるわけでございます。そういう意味で私は、少なくともきょうこの段階で、まだ環境庁としてあるいは関係当局との十分な協議がなされない、明確な方針を打ち出せないということであるのでございますれば、場合によっては、十二月三日にもう一遍環境委員会が予定をされておりますので、少なくともその環境委員会の日にちまでにある程度はっきりとした方針を打ち出すということが考えられるかどうか、ぜひそのことをお願いをいたしたいと思いますので、御答弁をいただきたいと思います。
○目黒政府委員　お答え申し上げます。
　現在、財政当局等を含めまして協議中のところでございます。したがいまして、この検討が終わりましてからということでございます。
　また、御指摘の十二月三日ということでございますが、私ども、十二月三日ということにつきまして、まだそれまでというわけにはまいらないわけでございますが、できるだけ早くということで、ある程度の方向を出したいと思っているところでございます。
○福島委員　長官、今お聞きのとおりでございますが、六十一年度には、内容はまだ申せないが何らかの具体的な措置を必ずとっていくという部長のお答えであったかと思います回そういうふうに理解してよろしいかどうか、長官からひとつ責任を持ってお答えをいただきたいと思います。
○石本国務大臣　お答えをいたします。
　ただいま部長の申しましたとおりに御理解をいただきたいと思います。
○福島委員　私も、事柄は決して簡単なことではないと思いますし、財政当局とのすり合わせも必要であります。また、何よりも前面に立って大変苦慮をいたしております主として熊本あるいは鹿児島の県の意向というものも十分に参酌をしながら、適切な対策というものをひとつ早急に打ち立てていただきたい。改めてお願いを申し上げておきます。
　続きますが、判決では、損害賠償を命ずるに当たりましてこのように申しております。「日常生活上不快感を伴うに過ぎない極めて軽度でその症状の存否自体の判別が困難な慢性不全型」、こういう表現があります。最近ではこういう慢性不全型が非常に多くなっておる。したがって、かつての補償協定の千六百万から千八百万という水準というのは必ずしも適当でない、こういう趣旨の判決を下していると理解をいたしております。
　一方、今月の十八日に、チッソ水俣病患者連盟はチッソに対して補償金の金額の引き上げを要求してまいりました。私はかねてから、本来、大変重症な方々にはもっと厚い補償があってもいいのではないか、その反面、判決で言いますような日常生活にほとんど支障のない方には、今の千六百万から千八百万、これはほぼ一律に近い水準でありますが、これは非常に偏った補償である、場合によっては、判決では五百万という数字が示されておるわけでありますが、むしろ百万とかあるいは二百万、三百万、そういうような低額の基準があってもいいのではないかなと思っておった一人でございます。環境庁は、今回の判決のそういう趣旨を踏まえて、補償協定の改定を関係者に働きかけるおつもりはないかどうか伺っておきたいと思います。
○目黒政府委員　お答え申し上げます。
　今回の判決の中で、水俣病の症状がごく軽微であっても、水俣病と認定された患者は、補償協定書により最低千六百万円と、それから附帯のいわゆる損害金及び月々所定の手当金の支給を受けることになっている等の指摘があることは承知いたしております。この補償協定は、加害者でございますチッソ株式会社とそれから被害者団体の両当事者間において民事上の損害賠償問題を解決するものということで締結されたものでございますので、環境庁としてその是非について申し上げる立場にはないというふうに考えているところでございます。
○福島委員　私は、オール・オア・ナッシングのような現行の補償協定が、水俣病問題を極めて困難にしておる一つの原因であると思っております。
　そして、今部長がお話しのように、これは関係者間の、チッソと患者の皆さん方との協定だから関係ないのだと、えらい割り切ってお話しになりましたが、当初の、この補償協定を結ぶときには、いきさつについてはお聞きだろうと思いますが、当時の熊本県知事と同時に三木環境庁長官が、どういう立場とういう資格がは別として、その協定書にサインをなさっておいでであります。私は、この水俣病問題が非常にこじれてきた一つの背景というのは、当時の環境庁なりあるいは厚生省の責任者の方々が、率直に言って大変格好いい姿勢をおとりになられ過ぎたということが、この問題のこじれてきた大きな背景であり原因であると思っております。そして、この補償協定は形の上では当事者間と今お答えになっておりますけれども、その実態は、当時の三木環境庁長官がどういう立場においてかは存じませんが、やはり環境庁を指導をされてこの補償協定を結んでいったという経緯があったと思っております。
　判決でも、極めて重症の患者というのは十数年前この問題が登場した当時には大変多かった、しかし、今や慢性型の比較的症状の軽い方々になってきたんだという実態を踏まえまして、しかも患者の補償金については非常に異例の熊本県債というものによって裏づけされていることを考えてまいりますと、私は今のような単に紋切り型の御答弁では非常に不満であります。今申し上げた趣旨をお聞き取りいただきまして、再度御答弁をいただきたいと思います。
○目黒政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどの問題でございますが、私どもの立場といたしましては、民事上の損害賠償の問題を解決するものとして締結されたものであるという前提でもございますので、環境庁といたしましてはその是非というふうなことにつきましては申し上げる立場にはないわけでございます。その辺御理解をいただければと思っている次第でございます。
○福島委員　この問題は保健部長がお答えいただく筋合いの問題ではないだろうと私は思います。むしろ企画調整局長に、私が申し上げたことについて私の判断に非常に無理があるのかどうか、その辺についての率直なお答えをいただきたいと思います。
○岡崎政府委員　従来からの経緯等につきましては先生おっしゃるとおりだと思います。その経緯等を踏まえまして率直に感想を言えとおっしゃられれば、環境庁のオフィシャルな立場は今保健部長が申しましたとおりでございまして、それ以上の域を出ることはあり得ないわけでございます。そういった経緯を今後どういうふうに現状から判断していこうかということは、率直に申し上げましてもう少し幅広く頭の中に置いて、何とか水俣病の問題の全体的な解決の中で進め得る方途があるならば、もう少し模索をすることがあっても私としてはいいのではないかというふうに個人的には思っております。
○福島委員　精いっぱいのお答えであったかと思います。かつ、私は会社と患者団体との間の補償協定の改定というのが、そんなに簡単にできる話とはこれまた思っておりません。今念頭に置いてというお答えがあったわけでございますが、どうか環境庁も今の企画調整局長の念頭に置く内容というものをもう少し皆さん方お持ちいただきまして、この問題についても真剣にお考えいただき、場合によっては会社と患者団体との間に割って入るくらいの気概を持って取り組んでいただきたいと思います。
　ところで、判決で損害賠償の支払いがあった方方、これは判断基準外だから当然水俣病患者ではないんだろうというふうに判断をいたします。
　そこで、その認定審査会の処分の問題であります。これは県がやられることでありまして、当然環境庁とも御相談の上なさることだと思いますが、今回の判決の指示する補償額というのは包括一律請求であるというふうに理解をいたしますので、私は改めて公健法の判断を受ける利益がない、意味がないということで、県の処分は却下が適当かと思っておりますが、いかがでしょうか。
○目黒政府委員　お答え申し上げます。
　環境庁が所掌しております公健法は、本来両当事者間で解決されるべき公害健康被害に関します損害補償の問題について、行政上一つのバイパスをつくって一定の手続によりまして一定の水準の補償給付を行うというものでございます。したがいまして、この公健法によるのではなくて、裁判によって損害補償を得られた場合には、もはや公健法による救済は必要ないという考え方もあり得るのであります。先生の御意見は貴重な御見解として承ってまいりたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、勝訴原告四名につきましては現在認定を申請中でございまして、いずれ県によって適切な処分が行われるものと考えているところでございます。
○福島委員　今の問題は混乱が生じないように適切な御指導を県に対していただくようにお願いをいたしておきます。
　水俣病問題のもう一つの問題は、大量の認定申請者があり、これが処分がなかなか円滑に進んでいないところにございます。来る二十九日には、いわゆる待たせ賃訴訟の控訴審判決がなされることになっております。原告の中には検診拒否運動に同調する者もおられると聞いております。このような検診拒否者に対しても現在治療研究事業によって医療費の支給がなされております。これに加えて、待っているだけでも、待たされるという意味では大変申しわけない話でございますが、国や県から毎月何がしかのお金が待たせ賞として支払われるという事態は、どこに責任があるかは別として、税金の使い方、使われ方としては決して適切なものではないと私は思います。
　先般、細川熊本県知事は、みずからの都合で検診に応じない申請者に治療研究事業費を支払い続けることは、この事業の趣旨から適当でなく、補助金の適正な執行の面から問題があるという意見もあるので今後検討したいと県議会で表明をしておられますが、環境庁はこの発言についてどうお考えになるか、伺っておきます。
○目黒政府委員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおりに治療研究事業というものは、水俣病の認定に関する処分につきまして、申請から処分まで長期間にわたる場合もあるということから、申請者の病状の変化を把握するために治療等に要した経費の一部を助成することを内容とする事業でございます。したがって、検診拒否のように、長期間にわたる未処分の状態の原因が申請者の側にあって、やむを得ない事由が認められないような場合にも医療費を支給することは、本事業の目的、趣旨から適当ではなく、今後検討すべき課題の一つというふうに考えているところでございます。
○福島委員　検診拒否運動が治療研究事業費と潜在的につながっていることが否定できない面があるという認識に立ては、今申し上げた知事の発言も、県の行政を預かる者として当然の心境ではないかと思っております。検診拒否をなさっておられる方々に対して何も手を打たずに漫然と過ごすことは最悪でありまして、あらゆる手段を尽くした上で、場合によってはもっと積極的に受診命令を発して、これに応じない方々に対しては棄却なり却下をやっていくような姿勢というものもそろそろ必要ではないかと考えております。いきなりそういう荒っぽいことをやれということを申し上げているわけではなくて、その前段階として、まだまだ県は環境庁と御相談をしながらもっと適切に認定を促進をしていくあらゆる努力をすべきだという意味で、この際あえて申し上げておきます。
　続いて、水俣病の名称の問題について触れてみたいと思います。
　昨年の十一月二十五日の熊日の報道でありましたが、昨年の十月の下旬に修学旅行で三角から島原に参ります長崎への修学旅行の生徒たちの中で、熊本市の小学校の生徒が水俣の小学校の生徒に、「水俣病のうつるけん　あっちに行け」「近寄んな」こういう発言があったということを報ぜられております。引率いたしました水俣小学校の先生によりますと、それから二、三日、子供たちは本当に元気がなくなりしょんぼりしてしまった。熊本の小学校と一緒に出会うのもとても嫌がった。よほどショックだったんでしょうねと、こういう記事が出ておりました。私はこれを読んで本当に愕然といたしました。かつては、関西や関東に出た水俣出身者の方々が、自分が水俣出身であるということを隠そうとする、あるいは水俣の女性がお嫁に行くのに大変な差しさわりが出て、水俣の出身者であるということが大変大きな負担になる、そういうようなことがございました。これは昨年の末の話でありますが、今でもこのような偏見があって、水俣の市民の皆さん方は、日常生活はもちろん、社会的、経済的にもいろんな差別を受けております。本当にすばらしい風光明媚の土地でございますが、観光面でも大変大きな支障になっておるところであります。
　ところで、この水俣病の名称は昭和四十五年の三月に公害の影響による疾病の指定に関する検討委員会、こういう委員会の専門家の答申に基づいて、水俣病とするのがよかろうという答申をいただいて決めたと伺っております。水俣病の名称を変更したいという動きがかねてからあったわけでありますが、一方において、そういう運動というものが水俣病の深刻さを覆い隠すものであるとか、あるいは水俣病問題を風化させるものであるというような見方も厳然としてあることも承知をいたしております。しかし、実態的に見ますと、その後新潟で同じような病気が発生したときにも、直ちに第二水俣病あるいは第三水俣病と、全く関係のない地区で発生した有機水銀中毒症についても水俣の名前が出てまいりました。せっかく観光客も戻ったかなと思うようなところになりますと、そういう問題がその都度出てくる。これでは水俣市民も本当にたまったもんじゃないなと思います。
　私は多少調べてみましたが、ＷＨＯで疾病統計を作成するために各国の用語を統一する目的で国際疾病分類、ＩＣＤというものを定められており、このＩＣＤの中では水俣病という項目はなく、「水銀及びその化合物の毒作用」という項目で取り扱われていると伺っております。そして、水俣病の名称は現在このＩＣＤの内容例示と索引に記載があるにすぎないと伺っております。
　この名称の変更の問題は非常に難しいようにも思いますが、しかし、よき前例といたしまして、私は蒙古病の問題があると思っております。かつて、一九六〇年ごろ、世界各国の医学者の中で、一面、人種偏見と結びつくと言えぬこともない蒙古症という表現を、ダウン症候群と改めるように提案をされました。その結果、一九六五年のＩＣＤでは蒙古症とあったのが、翌年にはダウン病と改定をされ、現在ではダウン病と言われておる。このように、正式に一遍ＩＣＤに登録された疾病の名前でも変更された例があるわけでありますので、私はこの水俣病の名称も、今申し上げましたような背景のもとに、本当に水俣市民はこれで苦しんでおるわけでありますから、この名称変更もできるのではないかなと思います。少し古くなりますが、昭和四十八年、水俣市長ほか一万八千三百二十六人の署名のもとに、「水俣病を適切な病名に改称して下さい、このことは私達市民にとって耐え難い屈辱であり、人道上重大な問題であるとともに、平和で豊かな町づくりに大きな障害になっています。」こういう文章で、公害病として地域名をつけない、何らかの最もふさわしい病名に改称するように要望がございました。これは解決を見ないままに、最近では水俣市民の中にも多少あきらめの空気があるようでありますが、私は、依然として先ほど申し上げたような偏見というものが現に存在している以上は、この名称の変更というものも真剣に考えていいのではないかなと思っております。
　そこで、環境庁に伺っておきたいのですが、この水俣病という名称は、法律上に何らかの規定があるものかどうか。私どもが議員立法いたしました水俣病認定臨時措置法以外に、何かそういう規定があるかどうか、あるいはまた、私は先ほどＩＣＤの具体的なことを御紹介いたしましたので、また重ねてということになりますが、この水俣病という名称が世界的にも権威づけられた名称と受け取るべきかどうか、この点について伺っておきたいと思います。
○目黒政府委員　お答え申し上げます。
　病名の変更を希望されておられます先生のお気持ちは私どもよくわかっているのでございますが、水俣病の病名につきましては、医学界におきましても多くの学者が使って定着をしているものでありまして、また、国際的にも使用されてきたものでございます。またさらには、水俣病の認定業務促進臨時措置法や公健法の施行令にも用いられておりまして、法的にも既に定着をしてきているところのものでございます。現在、この病名を変更するという場合にはいろいろ複雑な問題が考えられますので、その変更には慎重に対応する必要があるというふうに考えている次第でございます。
○福島委員　私は、今のような簡単なお答えでは非常に不十分でありまして、定着したというようなお答えでありますと、先ほどの蒙古病の例は一体どう考えられるのか。やってやれないことはないのではないか。法律的にも今のお話で議員立法だけということであれば、これは余り感心した適切な方策とは言えぬかもしれぬけれども、荒っぽいやり方ではありますし、あの議員立法の名称だけを取り出してやるというわけにもなかなかいかぬかとも思いますが、何らかの機会には、例えばハンター・ラッセル症候群とかあるいは有機水銀中毒症とかいうことに変えることも、議員立法をいたしました当事者といたしまして、そういう機会が改めてまたあるかどうかはまだわかりませんけれども、もしそのような機会があった場合には、あえてこの問題を取り上げてみようかなという感じがいたしております。
　けさの新聞では実年という新しい言葉が登場いたしました。これが場合によっては日本の今までの法律の中の老人、そこにぶつかる年代層もあるわけでありますから、法律上も何らかの形であるいは改定をしなければならない、こんなような時期でもありますし、今お話しのように確かに水俣病という名前はかなり一般的に使われておる名称ではありますけれども、今私が申し上げたように水俣市民にとって本当に不幸な言葉であります。また一面、いわれのない、新潟で起きたものまで第二水俣病と言われるわけでありますから、その辺について、今すぐというわけではありませんけれども、今後の一つの課題として取り扱っていきたいと思います。現に、ことしの春から夏だったと思いますが、水俣商工会議所の副会頭がこの問題について長官に直接陳情なさったことも長官覚えておいでになられると思います。そのときにも長官としてはかなり理解をお示しいただいたものだと私は立ち会った者として受け取っておるわけでございますので、そういう意味で、これからの一つの課題として、絶対にあり得ないというかたくなな姿勢だけは、この際おやめをいただきたい。希望いたしておきます。
　なお、きょうは時間が余りないと思いましたので要求してありませんが、本来文部省からもおいでをいただきまして、この公害教育に関してどういう形でなさっておられるか、さっき御紹介をいたしましたように小学生が水俣病についての偏見を持ち、そしていじめ、いじめられるという事態というのは、私はこれは大変重大な問題だと思っております。この公害教育の基本というのは、私は人間に対する思いやりであり人間愛だと考えております。そういう意味で、一体今の小学生あるいは中学生に対する公害教育というものがどの程度になされておるかについてまた別途勉強いたしたい、そしてまた、場合によってはこの委員会で問題を提起いたしたいと考えておりますので、委員長に、改めて文部省に対して、公害教育、教科書の面でどういう取り扱いをしておられるか、その資料をお願いを申し上げたいと思いますので、理事会に諮って、またその際には適切な御処置をお願い申し上げたいと思います。
○辻委員長　資料については理事会で御相談したいと思います。
○福島委員　水俣病が公式に発見をされましてから既に三十年を経過しようといたしております。そして、国、県の認定促進の努力にもかかわらず、これは待たせ賃訴訟等でいささか国、県に対する御批判が少し厳し過ぎるのではないかというのが私の率直な感じでありますが、その努力にもかかわらず申請者は今三十三都府県、そして熊本と鹿児島の両県だけでも未処分者は六千人に上っております。他方、水俣病であるかどうかをめぐって各地で訴訟が行われ、また行われつつありまして、原告の数も一千人に達しようといたしております。また、今月末にはいわゆる待たせ賃訴訟の二審判決、そして近くは取り消し訴訟の一審判決が予定をされております。このような状況の中で環境庁は今後の水俣病対策をどのように進めていくおつもりであるか、この水俣病の一つのけじめの段階で長官のお考えを伺っておきたいと思います。　　　　　　　　　　　　　。
○石本国務大臣　お答えをさせていただきます。
　先刻来言っておるところでございますが、水俣病患者の救済は医学を基礎として行われてまいりましたし、また行っております。救済すべき人につきましては速やかに救済していくことが必要であるというこの考えは従来どおりでございます。環境庁としましては、検診・審査体制の整備を行うなど認定業務の促進に努めてまいります。また、これに加えまして、水俣病ではないが医学的に判断困難な事例に対する特別の措置などを含めまして、今後とも幅広い角度から引き続き検討を行いまして、水俣病問題の解決に努力をしてまいりたいという考えを持っております。
○福島委員　今の長官のお答えをぜひ実行段階でひとつどしどしと環境庁打ち出していただきまして――県も大変苦労をいたしております。その県の気持ちに立って、格別、熊本、鹿児島両県の担当者の方々の意見というものを十分にひとつくみ上げていただきまして、先ほど来取り上げましたいろいろな面で適切な対策というものをひとつ早急にとっていただくということを最後にお願いを申し上げておきます。
　水俣の問題に関連して、最後に国土庁に。地方振興局の杉原総務課長においでをいただいております、この水俣病をめぐる深刻な打撃というものを緩和するために、水俣・芦北地区に対する振興を図ることが水俣病関係閣僚会議で決定をいたしておりまして、五十四年から六十年度にわたる第一回のこの計画は本年度をもって終了をいたそうとしております。
　実は、けさも熊本県当局とこの問題で大会議が開かれておったわけでありますが、改めてこれを六十一年度から五年間か、場合によっては十年間という新しい水俣・芦北振興計画を立てていきたいということを考えております。これはまた当然関係閣僚会議でも決められたことであります。しかしながら今までの経過を見ておりますと、大変残念ながら、その関係地区、水俣市、芦北郡になりますが、この関係地区における事業を網羅的に並べたような計画があるだけで、しかも実行段階においても、必ずしもその地区にそういう特殊の振興計画があるんだという認識のもとに関係各省が予算づけをなさっておられるかどうかについてもいささか疑問のところがございます。私は、この問題は大変厄介な問題に発展をしてくると思っております。
　と申しますのは、国土庁の方では御承知ないかもしれませんが、しかし関係閣僚会議にも御出席のメンバーでありますので、いわゆる水俣病患者に対する補償金の支払いの県債の問題というのが、常日ごろ熊本県議会でその都度大変大きな問題になっておりまして、県議会にこの問題が付議されるたびに、もう少し国は何かその地区のために具体的に考えてもらってもいいではないか、場合によってはまた株式会社チッソの支援策というものを通産当局ももっと真剣に取り上げてくれてもいいではないかという問題が常に提起をされております。そしてこの問題は、必ず来年、場合によっては再来年、そう遠からぬ時点で、県借問題を継続する一つの条件として、この水俣・芦北振興対策をもう少し具体的に実のあるようなものにしてほしいという要望が具体的に提起をされて、それに対して明確な、目新しい、立派な御返答がいただけぬときには県債問題も返上する、それは即チッソの不慮の事態につながってまいりますし、この水俣病問題を大変混乱に陥れ、救済すべき水俣病の皆様方に対しても大変な御不安を与える事態になりかねないと思っております。
　そういう意味であえて最後に、この水俣・芦北振興対策について、国土庁においでをいただいたわけでありますが、私は、今までのような総花的な振興対策というのは県自身にも余り意味がない、もっとはっきり、その地区にとって本当に必要であり、そしてほかの地区と違って、やはりこの地区のために国に面倒を見てもらったんだなというような印象が明確に地区住民にもわかるような、そういう具体的な振興対策をつくらなければならないということをけさも申し上げてきたところでございます。そういう意味で私は、この地区のために何らかの形で、今のこの水俣病という非常に不幸な事態を前提といたしまして、国も十分に配慮をしておるんだということについての明確な意思が伝わるような、そういう何かの対策をひとつお考えいただきたいと考えております。
　いろいろなことが考えられるだろうと思いますが、その一つは今、九州縦貫道が福岡から八代に来ておりまして、八代から山の中に入って、人吉まであと数年で完成をしようといたしております。大変残念ながら、海岸線を通じての鹿児島へ行く路線、現在は三号線でありますが、これは非常に狭い、どうにもならぬ幹線道路であります。水俣では場合によっては緑に関係する博覧会を開きたいとか、あるいは今現に進めておりますヘドロ、堆積汚泥の除去事業、これが完成をいたしますとかなり大きな面積が水俣湾に出現いたします。その跡地利用とか、いろいろな問題が今討議をされておりますが、私はこの水俣に至る交通網を整備することがすべての先決だと思っております。
　そういう意味で今私ども、鹿児島県下の国会議員と一緒になりまして、南九州西回り高速道路というものをぜひ実現したいというような動きがあり、場合によっては九州新幹線という問題も早期着工をお願いいたしております。こういう大構想も浮上いたしております。できればその高速道あたりも水俣まで、今のような特殊事情というものを考えていただいて、お取り上げいただくことが大変望ましいわけでございますが、今国土庁の立場で、そのことについて前向きなお返事がいただけるものとは思っておりません。しかし国土庁が国土開発計画を組まれるとき、あるいはこの水俣
　芦北振興対策についての関係各省との協議をなさるときに、そのような気持ちを持って取り組んでいただく。私は三号線の改修というものを普通の国道の改修に比べて非常にテンポアップするというのは最小限必要なことと思っております。そういう点をこの際お聞き取りいただきまして、本来関係各省もおいでいただくと一番よかったのですけれども、たくさんの方に御迷惑をかけるのもと思いまして、あえて国土庁だけおいでいただきましたが、今後関係各省とも十分な御連絡をいただいた上で、せっかく閣議了解で決められておりますこの水俣・芦北振興対策を実のあるような形に持っていくために、ひとつお力をかしていただきたいと思っております。御所見をお答えいただだきたいと思います。
○杉原説明員　お答え申し上げます。
　今委員の方から御指摘ございましたように、現在の水俣・芦北地区の振興計画、これはもちろん県が策定いたしたものでございますが、その内容についてお話のような御意見がいろいろございます。また必ずしもその成果について十分でないという感じも率直に持っております。数字的には、確かに各省の御協力も得まして県から毎年度要望されます額に対します実施率といいますのが、五十九年度までとらえますと大体一〇〇％に近いわけでございますけれども、それはトータルの話でございまして、今委員の方から御指摘ございましたように、特に道路のネットワーク関係を中心にいたしまして、財政環境ということもございますし、あるいは一部地元での用地買収のおくれといったような事情もあろうかと思いますけれども、必ずしも十分でないという点がございます。
　そこで、今御指摘ございましたように現在の県の計画が六十年度で終わるわけでございまして、六十一年度から十年間を目指した新しい計画を県の方でつくるということを聞いております。近々そういうお話も承りまして、御趣旨にございましたように、関係各省に対しましてさらに従来以上の地域振興のための御尽力、御協力のほどを、私どもを窓口としましてお願いを申し上げたいと思います。また、御指摘いただきましたような、さらにほかに何か効果的な方法がないかというようなことについても十分検討させていただきたいと思うわけでございます。
○福島委員　十分御理解をいただいたと思われる御答弁をいただきまして、そのようにひとつ適切に御処理をいただだきますように、改めてお願いをいたしておきます。
　まだ二、三ほかの問題で御質問申し上げたかったのですが、時間もなくなりましたので、以上をもって終わらしていただきます。ありがとうございました。
○中村（茂）委員　まず、ニホンカモシカの対策について先に質問をいたします。私が申し上げるまでもなく、ニホンカモシカは文化財保護法に基づく特別天然記念物として指定されております。特に私の出身である長野県の場合には、県の一つのシンボルとして、県獣としてまた指定されているわけでございます。ですから私どもはニホンカモシカについて非常に愛着を持って、保護をどういうふうにしていくかということを中心にして今まで考えてきたわけであります。
　ところが今回、このニホンカモシカを捕殺して、その肉は食べてもよい、皮を売却して商品化してもよい、こういう新しい方針が実施されるということでありまして、長野県、岐阜県の場合には、まずその二県が施行されるということで、県段階、今まで捕獲してまいりました市町村で、打ち合わせのための準備が既に行われているわけでありますけれども、私がこの際強く指摘しておきたいというふうに思いますのは、まだ文化財保護法の種の指定が解除されていないわけであります。ですから日本のどこに住んでいるニホンカモシカも特別天然記念物。その特別天然記念物のまま捕獲して、しかも皮を売って、それを商品にしていく、このやり方についてはどうしても私どもは納得できません。
　まず、どういうふうに対策が進んできて、今どういうふうに考えているかということについて、文化庁の方に先に答弁願います。
○田村説明員　特別天然記念物のカモシカについてでございますが、ただいま先生からお話がございましたように、昭和三十年代の初めのころはカモシカは幻の動物と言われるくらいに減った時期がございまして、当時四千頭ぐらいじゃないかというようなことが言われたわけでございますが、その後、密猟対策等が十分講じられた結果もございまして、逆に昭和五十年代の初めごろからカモシカの食害問題が岐阜、長野あるいは青森の方で問題化してきたわけでございます。五十年の当初に環境庁の方でどのくらいの生息数があるかというようなことで調査をしましたところ、四千の数が七万五千頭プラス・マイナス幾つというような数にまでふえていたわけでございます。
　食害問題が起こりまして、これに対してどういうふうに対応するかということで、関係の環境庁、林野庁それから文化庁三庁で、カモシカの保護とそれから被害対策について協議したわけでございます。五十四年の八月に三庁の合意ができまして、将来はカモシカを地域指定にしていく、それまでの間として保護地域を全国に十四カ所設定して保護地域内のカモシカは十分守っていく、外のカモシカがかなりひどい食害問題を起こしたときにはやむを得ずこれの捕獲を認めていこうというようなことにしたわけでございます。そういうことで五十四年からカモシカを、できれば麻酔銃で生け捕りにしたいというようなことがあったわけでございますが、当時百台程度の捕獲であったわけでございますけれども、これが年々ふえまして、五十八年度には千台を超えるというような状況に至っているわけでございます。文化庁としては五十四年当時、数もそれほど多くありませんし、ただいま申し上げましたように、できれば生け捕りというようなこともありましたし、また死んだカモシカも、カモシカを守っていく上でカモシカを十分知らなければいけないというようなことで学術研究用にこれを使わなければいけないということで、県にお願いしまして文化庁が三分の二の補助金を出して捕獲事業を行ってきたわけでございますが、五十四年当時は二千万程度の補助金で済んだわけでございますが、ただいま申し上げましたように、毎年捕獲数もふえまして、もう五十九年度、昨年度では九千万の補助金が必要になってくる、事業費にして一億四千万というような形になってきているわけでございます。一方で、カモシカの死体の解剖等による研究も四千頭を超える数をこなすようになってきておりまして、もうこれ以上死体を全部解剖して調査をしなくてもかなりの調査ができる、実態もよくわかってきたというような形になってきたわけでございます。
　そこで、文化庁としましては、今後カモシカを本当に守っていく上で今までどおりのやり方もなかなか困難になっているということから、どのようなカモシカの保護対策を講じていくべきかということで、五十八年のころから専門家に依頼しまして、あり方について検討していただいたわけでございますが、その結果を参考にしまして本年度、六十年度からはカモシカの捕獲の補助事業を切りかえまして、カモシカの保護地域、これもかなりできてきたわけでございますので、その保護地域の中を十分環境あるいはカモシカ両方含めて守っていく、こういうことの事業に切りかえていこうということで、今そういう考え方のもとに三庁で検討を進めているということでございます。
○中村（茂）委員　今の御答弁で、いずれにしても文化財保護法の種の指定を解除して保護区域をつくっていく。それで、その作業が今どのくらい進んでいて、どの時期にその指定がきちっと行われるか、この見通しについてもう少し細かく明らかにしていただきたいと思います。
○田村説明員　ただいまお話し申し上げました地域指定に先立って、保護地域の設定という作業を進めているわけでございますが、先ほど申し上げましたように十四カ所設定するということで保護地域の設定を現在まで進めてきたところ、十一カ所の設定が終わっておりまして、あと四カ所残っている。十一と四で十五になるわけでございますが、当初の計画からいいますと十・五カ所でき上がって三・五カ所まだできていないという状況でございます。
　保護地域の設定が終わったところで、今度は地域指定をしていくということになるわけでございますが、地域指定につきましては、御存じのようにその地域全体のいろいろな行為に対しまして、カモシカを捕まえるだけじゃなくて、木を伐採するというようなことにつきましても規制を受けるという形になるわけでございますので、保護地域の設定が終わった段階で、カモシカを守る意味でどれだけの規制を講ずべきかということについて三庁で協議することになっておりまして、その規制案ができたところで、今度は森林の所有者等に対して御理解を得る作業に入るということでございます。
　なお、地域指定のためには、先生からお話がございましたように、一方で種の指定の解除ということが起こってくるわけでございますが、種の指定の解除については、との春、自然保護団体から慎重にやるべきであるというようなお話もあるわけでございまして、そういう方々の御理解も得ながら進めなければいけないということでございますが、三庁できるだけ速やかにそういう形になるように努力していきたいというふうに考えております。
○中村（茂）委員　これからカモシカのいわゆる特別記念物としての保護を、文化財保護法に基づく全面保護から、いわゆる種の指定を解除して保護区をつくって、それ以外のところは有害鳥獣として捕獲もできる、私はこういう行き方が、カモシカの生態からして果たして保護につながるのかどうかという疑問が一つあります。というのは、カモシカの生態というのは普通の動物と少し違いまして、集団で生息していくということではなしに、分散生息という習性を持っています。ですからその生息が非常に広がっていく。保護区を一定につくって、そこだけ保護していくといっても、そこがもういっぱいになってくると、どんどん横に広がっていく性格があるわけですね。そういう性格のものを、いわゆる種の指定を解除するという方法で本当に守っていけるのかどうか、こういう疑問が一つあります。先ほど専門家というか、そういう学識経験者でいろいろ研究してもらった結果そういう方向へ持っていきたい、こういうお話がありましたけれども、この生息の習性からして本当に守れるのですか。
○田村説明員　ただいまのお話、大変難しい問題だと思いますけれども、本年の一月に岐阜県においてカモシカの被害に対して訴訟も起こっているわけでございますが、先ほども申し上げましたように、五十年代の初めのころに七万五千頭にふえている。一方で森林の人工造林といいますか、植林等もどんどん進んでいるというような中で、カモシカを守りながら被害対策を考えていくということについて三庁十分検討したわけでございますけれども、その両方を成り立たせていくためには、やはり一方で地域指定してカモシカをきちっと守っていく、他方でやはり食害問題が起きてくるということに対しては、それはそれなりにまた捕獲等を認めていかなければならないのではないかというようなことで、やむを得ない措置ではないかというふうに考えているわけでございます。