Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河井委員　これはもう全く一国民としての率直な国民感情だと思うのですが、前回長銀の際、最終的にはリップルウッド・ホールディングスＬＬＣがその買収ということでほぼ決定をいたしたわけでありますけれども、あれだけ大勢の優良なスタッフ、そしてまた、すばらしい、若干いろいろな問題が最後にはございましたけれども、優良な取引先を持っていて、日本全国にいろいろなネットワークを持っている銀行が、たったの十億円で買収されたのか、新株引き受けを含めても千二百十億円ということで、随分安い買い物を外資がしたなというのは、これはもう日本人、当然金融再生委員会としては粛々と事務的に作業をお進めになられたことと存じますけれども、やはりそういう感じは否めない部分もあると思います。ぜひ次の日債銀の問題につきましても、今回、何か向こうからその点について、ここにしろとか、そんな話はなかったのでしょうか。教えてください。
○越智国務大臣　アメリカサイドから日債銀の買い主についての注文というかコメントというのは、一切ございませんでした。
○河井委員　今のお答えを聞いて安心をさせていただきました。大体いつごろ決定するかということを、この問題の最後ですけれども、教えていただきたいと思います。
○越智国務大臣　十月の末に、いわば応募の要領を欲しい人はとりに来なさい、何か選挙でいうと立候補予定者が選管に説明を聞きに行くような状態の作業が一つございました。さらば、応募される方はお手をお挙げくださいという作業が、今申し上げた十一月十一日、十二日でございました。
　今までの例で申しますと、これから優先交渉先を絞り込むのにやはり相当時間がかかると思いまして、今申し込まれた中には、株式を幾らで買いますとか、新しい銀行にどれだけの資本を入れますとか、だれと組みますとかいうのがどんどん出てきておりますけれども、必ずしも四候補者ともに十分なるデータが出ておりませんものですから、それを今急がせております。
　次の段階は優先交渉先の絞り込みでございますが、年内にできますか、年越しになりますか、多少これは作業のこともございまして、日長銀がちょっと一月ずれたものですから、そういう影響もある程度作業の日程としては受けるんじゃないか、こんなふうに見ております。
○河井委員　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　東邦生命の破綻処理の現状、そしてまた今後の生命保険契約者保護機構の財源等に関して質問をいたします。この問題につきましては、実は昨日の自由民主党の金融問題調査会でも活発な議論が繰り広げられました。
　生命保険といいますのは銀行の預金とは違うということは、重々承知をいたしております。銀行の預金は決済性でありますから、そういう面で公的資金の導入というものが最終的に決断されたわけでありまして、それとは違うという世界ではありますが、逆に言えば、それこそ、きょう、あす、あさってではなくて、五年、十年、二十年、数十年先の契約した方の人生設計自体が今回の処理いかんによっては左右されかねないということであります。私は、決済預金と同じぐらい、この生命保険の問題は政治もしっかりと考えていかなければならないと同時に、考える時間はもう過ぎて、即さま、一日でも早く新しい方策をつくっていただきたいな、そんなふうに願っております。
　いろいろな数字がありまして、全部で四千六百億円、これが機構が持っている上限でありますけれども、東邦生命保険の破綻処理費が三千五百億円前後に達するのではないかという報道があります。そのあたりにつきましての一つは確認を申し上げますことと、今後のこの財源につきまして政府としてどのようにお考えなのか、教えてください。
○越智国務大臣　お時間のないところ恐縮ですが、ちょっと歴史から申し上げさせていただきますと、日産生命が破綻いたしました。約二兆円の規模の生命保険でございましたが、結果的には約二千億つぎ込むことになりました。
　先生御指摘のとおり、決済機能はございませんが、保険会社というものは、契約がそこで途切れては相ならないので、必ず保険契約をだれかが引き継いでいかなきゃならない。昔の保険業法には大蔵大臣が移管命令を出す手がございましたが、それを外してありますものですから、もし引き取り手がなければ、現在は保護機構が引き取るという格好で処理させていただいております。
　現在の保護機構をつくりましたその当時、例えて言えば、日産生命程度のが二個つぶれても大丈夫だという計算で各業者の負担を頼み、そして政府の方としては、日銀の特融を新たに道を開いたのと政府保証をつけるのをやっただけでございまして、公的資金を入れるところまで踏ん切っておりませんでした。
　東邦生命は、もう一年ほど前に実は本体がまずくなりましたものですから、新規契約の分等はＧＥキャピタルに分社いたしまして、今問題になっている東邦生命は、既存契約の分の管理が、一年やってみたらやはりうまくいかなかったということで問題になっております。
　これに、今先生三千億以上のお金を申されましたけれども、ちょっとこれも、その数字は今の段階ではまだはっきり出せません。そして、しかし、四千六百億の中で相当程度引かれれば、もし万が一、次が来たら困るというのがセーフティーネットをつくらなきゃならないという今の議論でございます。その場合に、業界にさらに負担を求めることは大変業界がつらいというか、御存じかと思いますが、生命保険会社は、大きいところと小さいところの格差が何十倍と非常に大きいものですから、それのどういう負担に持っていくかもありまして、結局、公的資金も、「も」ということで今議論は出ておりますが、自民党の方もたしかプロジェクトチームが発足したということでございますので、今しばらくそこらの作業を見きわめさせていただきたいと思っております。
○河井委員　その財源の問題ですけれども、一つは、破綻した契約者の負担の問題がありますけれども、これは責準一〇％カットをやっておりますから、もうこれ以上やはり一般の契約者の方々にさらに御負担をお願いするのはなかなか難しいのではないのかな。
　ちなみに、きのうの金問調では、これからは保険を掛けるという言葉がひょっとしたら死語になるかもしれないなどという発言も飛び出して、保険に保険を掛けなくちゃいけないというぐらいのことが起こってはいけませんので、これは余りこれ以上求められないと思います。
　業界の負担につきましても、先ほど委員長がおっしゃったとおり、なかなか厳しい状況があろうかと思いますので、やはり政府保証の継続等を含めて、公的な支援というものが必要不可欠だろうと考えております。これはもう時間が余り残されていない問題でありますので、さらに踏み込んだ御答弁をいただければ幸いであります。
○越智国務大臣　実は、金融再生委員会というのは対象は銀行でございまして、保険会社の最後のところは宮澤大臣の御決断にかかわるところなのでございますが、今申し上げましたようなことで、まだこの段階ではなかなか結論が出せない点をお許しいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　御承知のように、銀行、信用金庫、いわゆるそういう金融機関につきましては、いろいろ仕組みもできましたし、そしてやがて二〇〇一年には、今のペイオフ、現在の制度もやめようというようなことで着々とやっておりますし、受け入れ機関の体制も随分整備されてきたと思いますが、保険会社の場合にはちょっと対応が中途半端になっておりまして、四千六百億円という限度は設けられている、他方で、東邦生命の問題が進んでいる。これは最終的にどうするんだということをやはり決めなきゃならぬのだろうなとかねて思いながら、しかし、今越智大臣の言われましたように、保険会社は大と小との格差が相当また大きいというようなこともありまして、絶対人の世話になる必要はないと考えている会社も当然ございますししますから、それらを全部巻き込んで何かのことを業界でもこれ以上に考えてもらう。しかし、政府もそれに対応してというようなことがうまくできるものかできないものかという問題がございます。
　おっしゃいますように、今自民党内でもそういう議論もしておられるわけですが、他方で、業界そのものもまた大小で考え方が一緒でないかもしれないということがありますので、そこらを見きわめました上で、最終的に公的な負担、何かができるだろうかどうだろうかという、今そのところにおります。
　おっしゃいますように、時間的に限られているかもしれないとおっしゃいますことは、そうなりますと予算編成に関係もいたしますものですから、したがいまして、ここでできるだけ早く考え方を、党の方の御意見もあろうし、越智大臣の御意見もありましょうから、みんなでまとめていかなきゃならぬのかな、そんなふうに率直に、そのままの状態を今申し上げたわけでございます。
○河井委員　次の質問に移らせていただきます。
　十一月二十六日付の日経新聞に、イトーヨーカ堂が決済専門銀行を個人向けに来年にも設立したいという記事が掲載をされました。
　確認申し上げたいのは、この二十五日に金融監督庁を訪れて説明したというふうに報じられておりますが、これが事実かどうかという点。それと、その後また再び訪問するというふうにも書いてございます。監督庁としての現状につきましてお答えをいただければ幸いです。
○越智国務大臣　報道されましたときに私も急いでチェックいたしましたところ、ヨーカ堂のしかるべき方、要するにトップじゃなくて担当の役員さんかと思われますが、監督庁の銀行監督課の方をお訪ねくださいまして、企画書みたいなものを置いていかれました。そのときには直接の御説明とか相談というか、そういう状態じゃなかったようでございますが、それから日もたっておりますので多少のことは伺っておるかと思いますが、ちょっと大変ユニークな構想なものですから、よほどいろいろな方面から、法律的な面とか実行上の面とかいろいろ慎重に検討させていただきたいなと思っております。
○河井委員　外国では、事業会社が金融機関を営むということについてかなり厳しい制限を設けている事例もあります。あるいは、こういったことが要するにばっと全国のコンビニでやられちゃったら、地銀、第二地銀、信金、信組、それでなくても経営が余りよくないところがみんなそこへお客さんに行かれたら、果たしてどうなるのかなという心配もございます。委員長、今慎重にというふうにおっしゃったわけですが、何かそのあたり含めてお考えございますでしょうか。
○越智国務大臣　先生御指摘のとおり、私の知る限り、アメリカでは、もともと事業会社が金融業に入るのは制限的でございましたが、この間大統領が署名されましたファイナンシャル・サービス・モダニゼーション・アクトではさらに禁止になりまして、行われておりません。
　なお、よくわかりませんが、伝え聞くところでは、コンビニエンスストアというんでしょうか、末端店舗が約七、八千ございますそうですが、そこにＡＴＭを置くということで、一部銀行の協力のもとにやっているところもあるんですが、それを自前の銀行でおやりになるというのが構想のようでございますので、今おっしゃいましたように、いろいろな意味で社会的な影響というか波紋というか、あり得ることだろうなとは思っております。
○河井委員　では、時間もありませんので、次の質問に移らせていただきます。
　信用組合問題なんですけれども、東京都信組協会そして全信組連のいわゆる二次ロスの問題につきまして、きょうの新聞に、村井総括政務次官が昨日東京都を訪れられたということが報道されておりまして、どうも東京都の方はかたくなな姿勢だというふうに報じられております。これがもし事実だとしましたら、これは一東京都の協会だけの問題ではなくて、全信組連に万一のことがあれば、全国の信組の連鎖破綻あるいは中小零細企業の倒産など、もっと大きな事態に発展しかねない一大事だというふうに思いますけれども、そのあたりの事実と、それから、今後これは一体どうされるんでしょうか。教えてください。
○村井政務次官　昨日でございますけれども、ただいま御指摘の東京都信用組合協会の抱えます過去の東京都の破綻信用組合の不良債権の問題、これをどういうふうに解決したらよろしいか。実は、私どもとしましても、破綻信用組合の監督当局である東京都、それからまた全信組連の監督当局でございます金融監督庁、それから、こういった企画立案を担当いたします大蔵省、これが一体になって取り組んでいく必要があるだろうということで、これまでいろいろやってまいったわけでございますが、東京都の方からは、ともかくこれはもう国でやってほしい、都議会のいろいろな御議論もございまして、そういうような御要請がかつてあった。
　それに対しまして、私どもとしましては、地域に密着した信用組合の機能を確実なものにしていくために、ひとつここは前向きに御協力をいただけないだろうかということで、大蔵省の林政務次官と私と参上いたしまして、福永、青山両副知事にお目にかかってお願いをした次第でございます。両副知事からは、私どもの信用組合の重要性というものを認識し、将来の信用組合の組織全体の維持のためにという趣旨はよく石原知事にお伝えくださる、このようなことでございました。
　この程度のことはお答えさせていただきますが、それ以上の反応というのは、ちょっと現段階ではお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
　いずれにいたしましても、私ども関係者、努力をいたしまして、全体として中小企業金融に支障のないように仕組んでまいらなければいけない、その責任を痛感している次第でございます。
○河井委員　本当はまだまだ、あと三つ四つぐらい質問する項目をつくってまいりましたが、時間が参りましたので終わらせていただきたいと存じますが、最後に済みません、ちょっと一言だけ宮澤大蔵大臣にお尋ねをしたいんです。多分もう次の選挙までこの大蔵委員会で質問に立つことが、委員の先生方多いものですから、恐らくないと存じますので、質問させていただきたいと思います。
　冒頭にも申し上げましたように、まさに日本初の恐慌が起こらなかったのは宮澤大臣がその席にお座りをいただいたからでありまして、また、アジア諸国からも、新宮澤構想ということで大変高い評価を本当にいただいていらっしゃいます。まさに世界の宮澤ということで、これはもう広島だけでなく日本じゅうから、ぜひ頑張っていただきたいというお声が頻々と私の耳にも入ってくるわけでございますが、来年は二〇〇〇年、そして二十一世紀がすぐそこにやってきております。ぜひとも大臣におかれましては引き続きしっかりと頑張っていただきたいというふうに思いますが、大臣のお気持ちを最後にお聞かせをいただければ幸いでございます。失礼いたします。
○宮澤国務大臣　過分のお言葉をいただきまして、それにしても選挙が余り早くないことを祈っております。
○金子委員長　次に、谷口隆義君。
○谷口委員　まず冒頭、委員長に申し上げたいわけでございますが、午前中の末松議員の発言につきまして、我が党にかかわる部分がかなりございました。会議録を精査し対応を考えたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、四十分間ずっと我が委員会のこととは関係のないことをおっしゃっておったわけでございますので、ぜひこのことについて理事会で御協議をお願い申し上げたいと、まず冒頭お願いをいたします。
○金子委員長　理事会協議とさせていただきます。
○谷口委員　それで、本筋の質問に入るわけでございますが、本日は、二十分ばかりの質問でございますので、御答弁の方も的確な簡潔な御答弁をお願い申し上げたいというようにまず冒頭お願いいたします。
　それで、本日、速水日銀総裁に来ていただいておりますので、まず初めに、金融状況についてお伺いをいたしたいというように思います。
　御存じのとおり、十一月二十六日でございましたか、ニューヨークの外為市場におきまして、急激にまた円高になりました。百一円台ということで、本日も、見ておりますと百二円台を推移いたしております。我が国の輸出企業の採算レートが百十五円程度だというようなことをお聞きいたしております。急激な円高は、国全体といたしましても大変困るわけでございます。
　その状況の中で、十一月二十九日に為替の介入をされたということを聞いております。約五千億程度というような報道がございました。二営業日後にそれが決済されるということで、十二月の一日に決済されたわけでございますが、時期を合わせまして日銀総裁談話がなされたわけでございます。その話の内容でございますが、円売り・ドル買いの介入資金を市場に大量に残す調節を実施したというようなお話の部分がございまして、市場において今まで日銀がやっておられなかった非不胎化介入を容認したのかというような一部市場関係者の声が上がったわけでございます。
　まず冒頭、この日銀総裁談話の御趣旨と、私が今申し上げました非不胎化介入を容認かというような、この疑問に対する御見解をお願い申し上げたいというように思います。
○速水参考人　お答えいたします。
　十二月一日、先ほど御指摘のとおり、二日前に介入をいたしまして、十二月の一日が決済日といいますか、デリバリーの日になるわけでございますが、その日に、二日前の介入で市場に出しました円資金がどうなるのか、それを日本銀行はどういうふうに扱ってその日の金融調節をするのかというので、毎朝九時二十分ごろに、きょうはこれぐらい必要な預金よりも余るとかいう数字を発表しておるわけですけれども、ずっと一兆円がここのところ続いているわけですね。それが動くということになると、方針が変わったのかというふうにとられる可能性があるわけでございますが、私どもとしては、ゼロ金利を目指して市場に潤沢な資金を供給するということをもう前々から申しておりまして、介入で出た資金がどうなろうと、いずれにしても十分な資金を供給するということで、一兆円ということで発表したわけでございます。
　そのときに、みんなが内外で注目しておりますだけに、日本銀行の考え方をもう一度はっきりさせておいた方がいいという判断を持ちまして、短い総裁談話でございましたけれども、大蔵省の介入、これは一円以上動きましたからやはり乱高下と言っていいと思うのですが、それに対してスムージングなオペレーションをやるのはこれまた当然だと思いますし、これでばらまきました円資金は市場の中に流れておるわけで、日本銀行としては、介入資金をも利用して豊富で弾力的な資金供給を行っているんだ、本日もこの方法によって大量の資金を市場に残す調節を実施したんだということをはっきり説明したわけでございます。
○谷口委員　要するに、結論的に申しますと、非不胎化政策を容認したということではないということでございますね。
○速水参考人　不胎化か非不胎化かというのをゼロ金利政策のときに議論をすることに余り意味はないと思うんですが、とにかく潤沢な資金を出していくということでございます。
○谷口委員　先日のＧ７の前に大蔵大臣と日銀総裁がお会いになって、これは報道から見ますと、より一層の金融緩和をというように大蔵大臣が日銀総裁におっしゃった。それに対して、どうもそごがあったようでございまして、その後、Ｇ７で我が国の中央銀行の総裁に、かなりいろいろ御批判があったようでございます。これは報道からでございますが。そのあたりは、今回の総裁談話を見ておりますと、今般の大蔵省の行動を支持しというようにおっしゃって、一応一体感をアピールされておられるわけでございます。
　それで、お聞きしたいのは、十月二十七日の金融政策決定会合で、インフレターゲティングについて議論があったというようにお聞きいたしております。最終的にこのインフレターゲティング論は採択されなかったようでございますが、そういうことについて、インフレターゲティング論と申しますか、別の言い方をしますと調整インフレ論というようなこともあるわけでございますが、宮澤大蔵大臣の御見解と日銀総裁の御見解をお聞きいたしたいというように思います。
○宮澤国務大臣　いわゆるインフレ化論というのは、外国でも言っている人がありますし、国内にもおられるのですが、私はどう読んでみても、言っていらっしゃることはわかっているのですが、どのようにしてそういう状態をつくり出すのかということがどうも私にははっきりいたしませんし、また、正直言うと、やったことの結果のメリットが私には十分のみ込めない思いがいたしておりまして、一言で申しますと、何と申しますか、余り気が向いていないということでございます。
○速水参考人　最近、調整インフレとそれからインフレターゲティングという二つのことをインフレ論争といって、新聞、雑誌等に盛んに書いておられるわけですけれども、調整インフレの問題につきましては、私どもは、インフレ期待をするというのは間違っていると思いますし、インフレになってしまえば、また結局、財政の赤字にしても金利が高くなっていくのであれば変わっていかないわけでございますし、こちらの方は問題の解決にはならないと思います。
　インフレターゲティングにつきましては、これは、中長期的に物価安定に対する強い姿勢を示すという点について言えば、意義のある方法の一つであるというふうに思います。
　ただ、物価の安定という概念が、一つの物価指標の特定の数値目標で示すことができるのかということになりますと、これは非常に難しい問題で、外部的なショックによる物価変動などをどういうふうに位置づけていくのかという、検討課題はいろいろあると思うのですね。実際、アメリカでも、それからＥＣＢ、ヨーロッパ中央銀行でもこの手法は採用しておりません。採用しておらない中央銀行が多いのです。
　日本銀行は、今、私どもの目標を、デフレ懸念の払拭が展望できるような情勢になるまでゼロ金利政策を続けるというふうに表明しております。これは、ある意味では一つのターゲットとお考えいただいていいかと思うのです。どうやって判断するのかという御質問もあるかと思いますけれども、いろいろな数字を見ておりますと、やはりこの判断は必ず出てくるというふうに考えております。
　そういう意味で、インフレターゲティングという考え方のメリットを生かす仕組みを使わせていただいているという意味では、私どもは既に使っているというふうにお考えいただいてもいいと思うのですが、数字でいろいろ出すというようなことは、今のところやるつもりはございません。
○谷口委員　先ほどの急激な円高のことにも戻るわけでございますが、十一月二十六日、急激に円高になった原因の一つに欧州の景気の低迷、ユーロから我が国に資金が流れ込んできた、このように言われております。どうも、きょうも聞いておりますと、ユーロは発足以来一七％程度引き下がっておるようでございまして、そういうふうなことがあるのだろうと思いますが、一方でアメリカの景気の低迷、これは先日の経済企画庁の世界経済白書で、よくここまで書いたなというふうに私は思うわけでございますが、アメリカの株式市場の現在の状況について触れられておりまして、理論的に見ますと、二〇％から五五％ぐらい割高になっているということでございます。
　今、また一万一千台程度になっておるわけでございますが、二〇％と考えますと一万一千で八千八百ドルですか。五五％と考えますとこの半分以下になってしまうわけで、そういう危機があるということで、これはもう従来から、先日もＦＲＢのグリーンスパン議長が警告を発するというようなこともございましたり、大変憂慮すべき事態になっている。また一方でインフレ懸念もあるようでございまして、このあたりも世界経済白書の中にも触れられておるわけでございます。
　そういう状況の中で、またこれは一時的な介入でこの円高が抑えられるのかということになるわけでございますが、我が国の経済も一時の大変厳しい状況から若干明るさを取り戻してきた状況の中で、欧州並びにアメリカの景気の状況はピークを過ぎて大変危惧すべき状況になっておる。そうすると、これから、中期的には経済のファンダメンタルズがやはり基準になるのでございましょうから、円高基調は避けられないというようなことでございます。
　ですから、今回も一応協調介入をそういうことでやられたようでございますが、先日も単独介入で五千億程度の介入ということのようでございます。これから、このような円高基調に対してどのような対策を講じてこれを抑えられようと考えておられるのか、御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○速水参考人　今、協調介入とおっしゃいましたけれども、御承知のように、アメリカサイドは今国内景気は非常によろしいわけでございますが、経常収支は非常に大きな赤字になっているのですね。ＧＤＰの四％に近い赤字。これはやはり円売り・ドル買いなどをやってドルが強くなればますます経常収支は赤字がふえていくことになります。そういうものにはなかなかアメリカはなりにくいのではないかと考えます。
　一方で、ユーロの方は、国内、確かにこの間金利を上げまして少し早目にインフレ傾向を抑えたのだと思いますけれども、かなり国によって違いますが、フランスやイタリー、その他景気のいいところがありますし、例のミレニアムというのはこれから始まりますので、そういった意味でのお祭り景気というものも必ずプラスになって入ってくるのだろうと思います。
　そういうこともありまして、今、ユーロサイドでカレンシー、ユーロの値下がりを余り気にしておられないのではないかなというふうに考えております。むしろ、輸出がそうやって伸びていくことはプラスになっていくのだろうと思います。
　それから、アジア諸国が、むしろ彼らは円高といいますか円売り・ドル買いの介入などをやられると、彼らには非常に大きな障害になるわけですね。そういう意味で、円がかなり比較的強いということは、今、輸出主導で回復を、再生を図っておりますアジアの諸国にとっては、これは大変ありがたい恵まれた環境だというふうに感謝されておるわけでございます。そういう意味では、海外では円の強いことに対してそんなに気にしていないというふうに考えるべきかと思います。
　国内では、やはり輸出はプラスになっていますけれども、余り円が強くなってくると収益に影響することは確かでございますし、こうやって私どもがゼロ金利、それから財政の、今度の補正予算その他で早く民間の需要が目覚めて自律的な回復をしてくるということを待ち望んでおるわけでございます。それまでこのままでうまくいけばいいが、株もかなり強いままで残っておりますし、相場の方もこれぐらいのところであれば何とかいくのではないかという感じでおります。
○谷口委員　アメリカも、二〇〇〇年問題を間近に控えて、資金的にある程度潤沢にしておく必要があるというような状況のようでございます。そういう状況の中でどんどん円高が進んでまいりますと、今総裁がおっしゃったように、このような円高がしばらく続くことによる我が国の景気の悪化の懸念、これはやはり心配されるわけでございます。何回かの介入も、もしこれが続くとするならば行われるだろうと思いますが、いずれにいたしましても、世界で流れておる資金量というのは一日一兆ドルというのですか、そんな状況の中で五千億円ですから、この程度で一時的にやったところでその大きな流れをとめるわけにはいかない。
　そういう状況の中で、また若干景気がよくなった今の我が国の経済の状況が大変危惧されるわけでございますから、そのところ、金融政策をぜひ対応をしっかりやっていただきたいというように思うわけでございます。
　先ほどのアメリカの株式市場の暴落の懸念について、私は従来から申し上げていたのですが、目詰まりを起こす、金融政策全体で、仮にアメリカの株価が経済企画庁の世界経済白書のように最悪五〇％程度下落するといった場合に、我が国の経済に多大な影響を及ぼすわけでございます。それに対して我が国経済としてどのような対策を講じられておるのか。当然ながら、危機管理体制と申しますか、そういうようなことが考えられていらっしゃるのだろうというふうに思うわけでございますが、宮澤大蔵大臣、このような観点で今考えていらっしゃることがございましたらおっしゃっていただきたいというように思います。
○宮澤国務大臣　多くの皆さんが、ウォールストリートにいつかそういうことがあるのではないかということを御心配、それは日米ともに同じことですし、また、随分その時間も長くなりますが、一向にどうも相場の腰が強いというようなことがきょうに及んでおります。
　このごろのことでございますから、今谷口委員のおっしゃいましたようなかつての、七十年前のようなことがああいう姿で起ころうとは思いませんし、またアメリカ自身、そういうことについては、もちろんいろいろ対応する方法もございますしいたしますから、そういう意味で大変にドラマチックな対応の仕方がある、あるいは、入り用だと思いますよりは、むしろ、それに対応するやはり対応の仕方がおのずからあるだろうと思っているというふうに申し上げた方が正直であると思います。
　我が国経済そのものは、こういうやや回復基調になりますし、人も設備も物も余りぎみという状況でございますから、大変なインフレというものが起こるというふうには思いにくい、むしろあるとすればデフレが起こりやすいだろうと思いますので、これは日本銀行ともよく御連絡をしながら、そういう場合に、ある日、事がドラスチックに起こって、短期に何かをしなければならないということではなくて、そういう状況が起こり始めて、かなりそれがじくじく長く続くということの方がありやすいと思いますので、そういうつもりであれこれ考えている、そういうことというふうに申し上げたいと思います。
○金子委員長　次に、一川保夫君。
○一川委員　私、自由党の一川保夫と申します。
　大蔵委員会で質問するのは初めてかもしれませんけれども、私は、最近地元へ帰ったり、また一般の皆さん方とお会いして話をすると、必ず経済の問題が話題にのりますし、今の景気はどうなるんだということに話題が集中するケースが非常に多いわけです。こういうことに対して端的に答えられる能力もまだありませんけれども、そういうことに関連して、常日ごろから日本の経済、財政にいろいろな意味で精通されていて、また将来に対する洞察力が非常に鋭い、私は大蔵大臣をそういうふうに思っておりますけれども、そういう観点でちょっと大蔵大臣にお聞きしたいというふうに思っております。
　先般、平成十一年度の補正予算に関連しまして財政演説がございました。その中で大臣は、これは経済企画庁等の調査に基づいての御見解かとも思いますけれども、一応大蔵大臣の財政演説という中で触れられておりますので、大蔵大臣としての所見を伺いたいというふうに思いますけれども、最近の経済情勢という中で、我が国の経済の現状につきまして、結論から申しますと、緩やかながら改善が続いてきている、景気は最悪期を脱しているというような見解を述べられました。
　私たち地方にいる者としましては、まだそういった実感を肌で感じないところがあるわけでございますけれども、大蔵大臣がこういうふうに日本の経済の現状を申し述べられたわけですけれども、もうちょっと具体的に、そのあたりをかみ砕いて御説明していただければ非常にありがたいというふうに思います。
○宮澤国務大臣　御承知のように、我が国経済が不調になりましてから一年半、御承知のようにこのごろは四半期ごとに成長率を計測しておりますので、一年半にわたりまして四半期経済は滑り続けたわけでございます。下降を続けました。
　一年半というのは非常に長い期間でございまして、下降を続けておりまして、いつ下降がとまるだろうかという見当がつかずにおったところでございますが、ことしの一—三という四半期に初めて、一年半ぶりに経済がプラスの成長をした。それは、実は長いこと滑り続けた後であったせいかもしれませんが、かなり大きな反転をしたものですから、それがどのくらい真実であろうかということを私自身もいぶかっておりまして、次の四—六月期に果たしてそのトレンドが続くのか、あるいは、また下がり始めるのかという何がしかの疑問を持っておりましたが、四—六はとにかくも、わずかではあったがプラスでありました。
　したがいまして、二四半期プラスが続いたということが統計上出てまいりましたので、まあここで長い間の滑落状況は終わった、これからどれだけ早くＶ字型に回復するかは別として、とにかく下がるトレンドだけは終わったという判断をいたすようになりました。これは、国内でもかなりの方、また海外では大方がそういうふうに判断をしたようでございまして、今我々は、七—九月期、第三・四半期、これは来週の月曜日には恐らく明らかになると思いますが、第三・四半期がどうなるであろうか。説は分かれておるようでございますが、いずれにしても、どっちの説をとりましても、余り大きく上下にいくということはないというのが大数のようでございますから、長い間の下落はまあまあ終わったという認識は覆らないように思います。
　ただ、今申しました七—九という既に過ぎました期でも、はっきり言えますことは、一つは国民の消費の回復は非常にはかばかしくないということでございます。御承知のように、消費がＧＤＰの六十何％を占めますので、これがプラスになりませんとなかなか全体をプラスに引っ張っていくことは難しゅうございます。月によって違いましたが、消費が不振なゆえんは、主として所得が伸びていないということでございます。所得が伸びませんと消費だけが伸びるということは非常に難しゅうございまして、所得が伸びません一番の原因は、恐らくリストラが進行していて、そして常用雇用の人がパートに切りかわったり、そういったようなことが手伝いまして、まあ失業もございますけれども、所得は伸びておりません。
　それから、設備投資は年によりまして、昔は二〇％もＧＤＰのシェアを持っておりましたが、それほどでなくても、やはり市場経済の一番中心でございますので、これはもうずっと下がりっきりで、多少在庫が減ってはおりますものの、設備投資が大いに躍進をし始める気配はございません。これは少し長いこと、なかなか回復しないかもしれないと私は思います。それが今の状況であると思っております。
　したがいまして、来年度を展望いたしますと、やはりこの二つの民需に頼ることが今からはできませんので、やはりこの補正予算と来年度の本予算で財政がしり押しをしなければならない。もうそこらで、財政の事情もありますから、民需に移ってくれないかと、それは来年の夏から今ごろでございますが、思ってはおりますが、今はそのような状況でございます。
○一川委員　今のお話を聞いておりまして、おおよそのことが見当つくわけでございますけれども、基本的には、個人消費なり設備投資といったものが着実に伸展しないと日本の経済は自律したものとして回復していかないという御見解が、大臣から最近特におっしゃっていただいておるわけです。先ほど私がちょっと触れましたけれども、最悪の状態は脱しているというような見解が政府筋にあるわけですけれども、これは日本の経済構造改革をすべきだということを常に言ってきているわけです。そういう構造改革という観点から見たときに、若干改革が進んでいるというふうに判断してよろしいのかどうか、そのあたりいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　実はまさにそのことは一番大切な問題だと思いますのは、とにかくこの不況は乗り切れたとしましても、日本の経済なり社会経済が二十一世紀に本当に打ちかてるような体制になっていくかどうかということは、もう一つ別の問題だと思います。
　幸いと申しますか、不幸と申しますか、こういう大変な不況で、お互いが苦しみましてリストラをやっているときに、今までのままではいけないという意識はかなり全部に行き渡ってまいりましたので、殊に企業などはかなりはっきりそういう意識で変革をしております。ですから、それはある意味で不幸中の幸いになる可能性がございます。
　同時にしかし、それはすぐにリストラに結びつきますものですから、まことに申しわけないわけですけれども、かなりのリストラクチャリングが雇用に影響を及ぼすということは覚悟しなければなりませんで、昨年の予算からこのたびの補正もそういうことをいろいろ準備をいたしましてやっておるわけで、どうも多少希望的でありますが、この苦しい時代を乗り切りましたら我が国経済全体が二十一世紀に向かってかなり構造改善をし終わっていくんではないかというふうに、多少希望的でございますが、私は考えております。
○一川委員　そうしますと、我が国の経済がそういった自律的な回復軌道に完全にまだ乗り切っていないということでございますので、そういうものがしっかりと定着するまでの間はこういった公的な財政支出でもってのサポートがまだしばらくは必要だろうというふうに私は理解するわけですけれども、それでよろしいですか。
○宮澤国務大臣　ちょっと不十分でございましたかもしれません。こんな大きなことは、もうこの補正と来年度の予算でもう何とかそこらで民需が出てくるはずだと、しかし、だからといって急にさよならというわけにもいかない部分はいろいろにあろうとは思っております。
○一川委員　では、ちょっと観点を変えて御質問したいと思いますけれども、最近の我が国の政策課題の中に、行政改革とか、あるいはそういった一環としての地方分権ということも今日的な大きな課題でございまして、関連するいろいろな施策が一部実行されつつあるわけでございますけれども、こういった行政改革なり地方分権といったようなことは、我が国の戦後のいろいろな制度なり仕組みを基本的に見直していこうということでございます。当然ながら、よく言われるように、大きな政府から小さな政府へ持っていこうという議論とか、あるいは、地方が中央から自立をして地方がみずから自分で判断をしそれを実行していくような時代に移行するだろうというふうに言われております。
　そこで、こういった行政改革とか地方分権という流れを着実にこれから前進させていった場合、我が国のこういった財政運営というものはどういうふうにあるべきだというふうに大蔵大臣はお考えですか。そのあたり何か御見解があったらお聞かせ願いたいと思いますけれども。
○大野（功）政務次官　大蔵省というのは、伝統的にもこれからも、むだは省いて必要なところへ財政資金を使う、こういう精神でやっておりますが、一川先生のお尋ねは、そういう財政の方針と行政改革、地方分権との絡みをどう考えるかと。
　まず行政改革でございますが、一番は、行政改革の中に組織の問題とそれからコストを削減する、この両方の問題があると思います。組織の問題でいいますと、既に独立行政法人の問題、それから省庁再編の問題、この二つの問題はもう処理済みになっておりまして、やがてスタートする問題でございます。それから、コストの削減の問題になりますと、例えば、このコンピューター時代ですから、行政を電子化していく、あるいは納税背番号制度をどう考えていくのか、こういうことでございますが、これは今からの取り組みであると思います。それからもう一つ、一番大事なことでありますけれども、情報をきちっと公開して、そして行政評価をしていく、これによってむだを省いていく、こういうことが一番大事なことではなかろうかと思います。それが行政改革につながる問題でございます。
　それから次に、地方分権との絡みでございますけれども、これは二つばかり大きな問題があるんじゃないか。一つは、やはり地方と国の役割をきちっと分けていかなきゃいけない、補助金行政というのをどう考えていくんだろうか、こういう問題を仕分けていく、これが今からの課題であります。それからもう一つは、やはり地方分権といった場合、今は交付税措置でならしておりますけれども、そうじゃなくて、一つの地域は一つの地域でおおよそ独立採算をしていくのかどうか、こういう二つの問題、これは大変長期的な問題だと思いますけれども、取り組んでいかなきゃいけない問題だと思います。そうでなければ地方分権における財政問題というのは論じられないんじゃないか、このように思っております。
　いずれにいたしましても、大蔵省としましては、今申し上げましたような趣旨を踏まえて、経済財政運営に当たりましては、来るべき二十一世紀を展望して貴重な財源の効率的、効果的な活用に努めてまいりたい、このように思っておるところでございます。
○一川委員　この行政改革にしろ地方分権にしましても、これは、本当に今我々政治の場面でも取り組むべき緊急の課題であるということは間違いないわけでございまして、基本的に、やはり今地方分権という中では、地方の皆さん方が権限の移譲とあわせましてそういった財源の移譲という問題も含めて強い関心を持っている時代でもございます。そういう面では、特に大蔵省につきましては、そのあたりの各地方におけるいろいろな皆さん方の気持ちを十分また勘案していただきましてこれからの対応をお願いを申し上げたい、そのように思っております。
　特に、行政改革ということになった場合には、行政サービスそのものを低下させては何も意味がないわけでございまして、サービスを維持向上させつつできるだけコストを削減していく、また効率をよくしていくということだろうと思いますけれども、そういう面でも私はやはり財政という問題が常に改革の問題には絡んできているというふうに思いますので、そういう観点での行政指導をよろしくお願いをいたしたいと思っております。
　では、ちょっと最後になりますけれども、平成十二年度の予算編成作業も今大変大詰めに来ているというふうに思いますけれども、そういうものにも関連しますけれども、今回の補正予算にも当然関係しますが、俗に言う公共事業という問題が、最近こういった予算に関連してよく話題に出る問題です。それで、公共事業そのものは、私は個人的には、社会資本というものを我が国で計画的に整備していくという観点から見れば、この公共事業の果たす役割というものは大変大きいものがあるというふうに思っております。
　ただ、それの実際の仕事、実施の仕方なり透明性なり公平性といったようなところにいろいろな問題が指摘されていると思いますけれども、そういったところをしっかりとクリアしながらこの公共事業というものがそれなりの役割をしっかりと果たしていくということが一方では大変大事なことであろうというふうに思っておりますし、また、地方においてはまだまだそういう社会資本の整備に対する期待感というのが非常に強いところもございますし、また、いろいろな面で利便性の立ちおくれているところ、あるいは生活環境の立ちおくれているところがたくさんあるわけでございますので、そういう面で、特に大蔵省としましてこの公共事業の今日的な役割というものについて今どのように考えておられるのか、そこをもう一回見解を述べていただきたいというのと、それから、これからのそういった社会資本を計画的に整備していくという観点からした場合に、この公共事業の位置づけというものをどのようにお考えなのか、そのあたり、大蔵省としての御見解をお聞かせ願いたいと思っております。
○宮澤国務大臣　このたびの補正予算でもごらんいただいておりますとおり、特に意を用いまして社会資本整備につきまして六つの項目に分けまして、従来にとらわれない、将来に向かっての物流でありますとか生活基盤でありますとか通信でありますとかをいたしております。そのことは将来に向かって極めて大事なことで、そのためには、別の特別の枠を設けましたり、あるいは総理大臣の枠をつくりましたりして、今までに拘泥しない新しい前向きのものを各省からお考えいただいておるわけで、そのことは今後も必ず続けていたしますが、同時にしかし、ときどきマスコミやあるいは経済界にあらわれます、在来型の公共事業はもう要らないんだという考え方は私は必ずしも実は賛成しておりません。
　地方から町村長が上京されますと、必ずお話は道路であり河川であり、下水道なんというのは最近の方ですけれども、そういう一種のインフラ、地域における道路とか通信とか治山治水というようなものは大変に要望が強い。それは充足していないからという、もう極めて端的な理由によるものであります。多少経済効果が低くても、生活に必要なそういう意味でのインフラというのは、我が国は決してもう充足したとは言いにくい。
　それは、恐らく国会の皆さん方は比較的すぐそう思っていただけるのですが、意外に、経済界であるとかマスコミとかが、やや都会中心主義の思考になっておるんだと思います。それは、しかし、今後も実態はちゃんと見きわめてやってもらわないとならないということは、特に注意をいたしております。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。まず、越智大臣の訪米についてお聞きをしたいと思います。
　何のためにアメリカに行ったのか、どうも腑に落ちないわけでありまして、大臣は、当委員会の答弁で、何かあったときにスムーズに話ができる関係をつくるために行った、サマーズから手紙が来たと。その程度のことで、なぜこの大事な国会開会中に行かなければならないのかという疑問が、どうしてもぬぐえないわけであります。この大事な国会審議を放棄して、一体どのような切迫した事情があったのか、この国会開会中になぜ行かなければならなかったのか。何か事情があったんではないですか、具体的にお答えいただきたい。
○越智国務大臣　先般来申し上げましたとおり、両国の金融のいわば責任者としてお互いに話し合いをし、お互いに率直に意見の交換がその後においてもできるようにしておくということは、私は大変大事なことだと思っておりますから、そして、向こうからもぜひ会いたいと言ってきたし、私の方も、では私からそちらへ伺いましょうというので、飛び石連休のところを使わせていただいたわけでございまして、確かに国会開会中ではございましたが、皆さんに心からその点の御理解をお願いしたところで、特段に何か特定の目的があったわけではございません。
　しかし、大事なことは、日本の経済の運営について向こうにちゃんと理解をしてもらうことであるし、殊に金融政策が、担当大臣がかわったからといっても変わるものではないということをよく理解していただき、また同時に、向こうが政策が変わっているわけでありますから、その変わってきた政策についてしっかりとした理解を私どもは伺ってきたわけで、先ほど来の報告にもちょっと挙げましたけれども、劣後債の保有を義務づけ化するなんというのは、ある意味では大変影響の出る話でございますが、まだフェデラル・リザーブでも決めていない、検討を始めたところであるということがはっきりわかったことも私は大変よかった、このように思っているところでございます。
○佐々木（憲）委員　特定の目的なく行ったということ自体、私は国会の軽視だと思います。
　サマーズ財務長官やグリーンスパン連銀議長との会談で、米側から日本に対してどのような要望が出されましたでしょうか。
○越智国務大臣　何か御想像になっているような特定の事項についての特定の要望は全くございません。両者の意見の中で非常にはっきりしておりましたことは、日本を含めてアジアの通貨危機以来の回復が著しいというか、かなり目覚ましいけれども、大事なことは、その中で、通貨危機のときに露呈した各国の金融秩序、金融仕組みの中の弱点みたいなものをきちんと直して、金融改革を、経済成長に目を奪われることなくと申しましょうか、その中に忘れ去られることなく金融の方をしっかりやることが大事だ、このことは両方とも同じ認識を持っておりました。
○佐々木（憲）委員　冒頭での越智委員長の発言の中で、今後数カ月にとられる政策が、我が国の金融システムの構造改革、ひいては我が国経済の再生にとって極めて重要、このように発言をされました。会談後に明らかにされた英文のペーパーでも、今後数カ月の政策的措置が、金融システムの再生、さらに広く言えば、日本経済の回復に極めて重要になるとの認識を共有した、こういう表現があります。
　今後数カ月の間にとられる政策とわざわざ書いているわけですけれども、これは、我が国はどういう政策的措置をとるということを念頭に置いて書かれているのか。冒頭発言も同じようなことをおっしゃいましたので、今後数カ月にとられる政策の内容について、具体的に述べていただきたい。
○越智国務大臣　私どもの問題意識といたしましては、今大変多くの問題が山積いたしておりまして、先ほど来御議論のございました日長銀の決着も、次の数カ月の間につけなきゃなるまいと思っておりますし、日債銀の問題も、そうした中で方向づけは当然つけなきゃならないと思いますし、また、ペイオフの問題についての法案の提出も、次の通常国会には出さなきゃならないわけでありますし、その手前で今度の平成十二年度予算に絡んで先ほど来御質問のございます保険のセーフティーネットの話、あるいは信用組合のセーフティーネットの話、そのような大事な話が全部出ておりまして、それらの方向づけを持っていく。
　片や、世界的に見ますれば、ユーロが出ましてから約一年、そしてアメリカの方もそういう金融の体制を切りかえてこれから始まるわけですから、私は、二〇〇〇年という年は世界にとっても新世紀を迎える大変大事な年だ、こう思っておりますので、それが、英語は何となっていましたかしかと覚えていませんが、ア・フュー・マンスかもしれませが、来年が大事な年だ、その前半という意味でア・フュー・マンスというふうな言い方をしたかもしれませんが、大変大事な問題を含んでいるという点はそのとおりだと私は思っております。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　日債銀、日長銀の問題についてもこの政策の中に入っている。ということは、それが議題になったというか、話のテーマになったということで理解してよろしいですか。
○越智国務大臣　それはちょっと違うと思いますが、私が今日日本政府がとっております金融政策の報告を申し上げたときに、先ほど来申し上げましたように、日長銀は優先交渉相手の期間がもうじき終わろうとしているので今詰めておりますということと、日債銀については応募者の締め切りと申しますか、そういうことで四社出ておりますということは触れましたけれども、向こうからそれをどうこうというコメントも、メンションとか質問も、何にもございませんでした。
○佐々木（憲）委員　記者配付のペーパーには、越智委員長が銀行に関する残る重要課題について説明したというふうにあります。今の時点で銀行に関する残る重要課題とは、具体的に言うとどういうことでしょうか。
○越智国務大臣　残る重要課題という日本語の書類が出たとは思っておりませんが、コミュニケは英語で出したのが正文でございますので、ちょっと心当たりはありませんが、しかし、私どもが今持っている問題意識は今申し上げたとおりでございまして、その一つ一つについてどうこう議論をしたとか注文がついたという話ではないというのは、繰り返し申し上げているとおりであります。
○佐々木（憲）委員　極めて抽象的な表現なんですけれども、では具体的にお伺いしますけれども、越智大臣は、記者会見で、日本の金融改革の速度を落とさず一段と進めていく、こういう考えを米側に伝え、日本の金融機関再編を後押しする姿勢を表明したと報道されております。
　これは、従来、越智大臣が言われていたような、公的資金をてこにして無理に再編を進めるような立場はとらないんだ、そういう姿勢を変えたというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○越智国務大臣　それもちょっと、どちらかというと、マスコミに惑わされた御理解じゃないかと思います。
　私は、就任以来、再生法と健全化法の二つの法律があるわけでございますから、その法の執行という意味では、忠実にそれをやっていくという金融政策の推進については、全く前任者と変わらないところでございまして、たまたま、一県二行にするとか国内基準行も八％にするというようなルーマーがありましたものですから、私は、これをきっぱりと否定をいたしまして、一県二行という数でそれを制限する考えはない、それから、国内基準行と国際基準行は明らかに違ってスタートしているわけでございますから、それを、国内基準行も八％の資本比率を切ったときには直ちにどうこうするという考え方はないということを申し上げました。
　そのことと、今の金融改革の路線を法律の命ずるままにきちっと進めてまいりますということとは、変更でも何でもないと私は思っております。
○佐々木（憲）委員　越智大臣は、金融再編について、「大きい銀行は片がついてきたと思うが、今後は中小の金融機関が焦点だ」、これは毎日新聞の十一月二十四日付ですが、こう報道されています。
　十一月二十九日号のエコノミストのインタビューで、越智大臣は、「いま地銀は六四行、つまり一県につき一・五行くらいあるが、それを無理に減らそうという気は毛頭ない。第二地銀の方はまだ問題がある。第二地銀で自己資本比率八％を超えているのは、五九行のうち四分の一くらいだろう。」こういうふうに認識を示しておられます。
　十月七日付の日経では、「六月に再生委員会が決めた基準には「自己資本比率は八％必要」とは明記されていなかったのに、いつの間にか（健全性の目安が）四％から八％に上がったとの指摘もある。もしそうなら関係業界にきちんと説明しないと駄目だ。四・一％とか低空飛行すれすれでは困るが、私は（八％の必要性について）柔軟に考えたい」、このようにおっしゃっていますよね。私は、これは一定の評価をしておるわけです。
　こういう考え方は、先ほどおっしゃいましたように、アメリカに行ってこのことを説明されたのか、それともアメリカから何か言われて、これに対して若干修正されるおつもりがあるのか、その辺の基本的な考えについてお聞きをしたいと思います。
○越智国務大臣　私とサマーズさんの話の中で、そういう話は出ておりません。先生がお読みいただいたように、私は自分の信ずるところをこちらのマスコミにも言っておりますけれども、サマーズさんとのところでは、率直に申しまして、約四十分でございましたし、通訳を入れると半分になっちゃいますものですから、通訳を省きまして一生懸命やりましたので、今先生がおっしゃったようなポイントまでは、到底、細かいところまでいきませんでした。また、いく必要もないと私は思っておりまして、ましてそのことについて向こうから注文がついたということは、全くありません。
○佐々木（憲）委員　越智大臣は、同じこのエコノミストのインタビューの中で、「これから問題なのは、生保より信金・信組だ。信金・信組が貸している先、つまり小規模な企業がいま一番危ない。しかも、これらの貸し出しは長期資本を入れているようなもので、すぐ返せと言ったらその瞬間にアウトになる。理屈通りの自己資本比率を要求したりしたら、大変なことになる。」こう述べておられますね。
　私もそうだと思うのです。信金、信組に対しては、画一的に自己資本比率やあるいは引き当て基準で割り切ってしまうと、これはもう本当に大変なことになると思います。
　そういう認識のもとで、今、信金、信組の実態に見合ったものに対応するというのは非常に大事だと思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたい。
○越智国務大臣　これは私が最も今心を痛めているところでございます。
　信用金庫の検査はある程度進んでおりますが、来年の六月いっぱいまでに何とか全部完了できるかと思っております。金融監督庁によります検査でございます。しかし、信用金庫は、かなり私はしっかりやっていただいているとは思いますが、まだまだ怖いところがございまして、現に、例えばこの間、宮崎で日南信用金庫がかなり上席の職員の持ち逃げと申しますか、使い込みと申しますか、二十数億で小さな信用金庫としては破綻に至ったわけでありまして、これは直ちに南郷信用金庫の方に引き取るようにいろいろな手配をいたしましたけれども、そうした問題が起こりかねません。
　信用組合の方はかなりここのところで数が減ってまいりまして、金融再生委員会ではかなり多くの信用組合を他の健全な信用組合に救済合併してもらったりしながら整理してまいりましたけれども、実は、御存じのとおり、来年の三月三十一日までは都道府県の監督下にありますものですから、四月の一日に引き取った途端にばあっと三百からのものを私どもが目を通すわけにはいかないだろう。ここらは、早く言うと、貸出総額で多くて五、六百億のところでございますけれども、かなり無理に店舗展開したところもありますし、もともとが協同組合組織という論理でやっておりますものですから、株式会社とはちょっと違いまして、いろいろな点で、下手をすると、ワンマンの方が牛耳っていらっしゃるようなところが出たりしておりますと、なかなかはっきり出てまいりません。
　今様で申し上げましたらトランスペアレンシーがない状態なものですから、それをどう処理していくかは、来年の金融政策としては、私は監督庁の検査も含めましてどういうふうに持っていくか、今一番心を痛めているところでありまして、そこらからお貸ししている貸出先を、今先生お読みいただきましたように、銀行から借りたら金利さえ払っていれば当分貸してもらえているんだという認識で、借りちゃったままのところもあるものですから、銀行の都合で資本比率をきつくしますと、貸し出しの制限という格好の、逆にはね返りますから、それを心配して物を申し上げている、こういう状態でございます。