Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二階国務大臣　ただいまお説のとおり、ウェスチングハウスの原子力発電所を東芝が買収したということでありますが、エネルギーの安定供給及び地球環境への対応の観点から、原子力発電所は極めて重要な問題だと認識をいたしております。世界的に原子力の見直しと原子力産業の再編集約が進む中で、この原子力発電の利用拡大への動きが、我が国企業が中心的なプレーヤーとして積極的に参加していくことは、私は歓迎すべきだと思っております。
　前にイギリスの原子力エネルギー担当大臣とお目にかかった際にも、日本にはこういう動きがあるようだが、よく見ておいていただきたいということを私から申し上げたことがあります。先般、日本が落札したことに対して、手紙の中でありますが、日本がそれを落札したことは大いに結構だということで、早く言えば祝福のレターが私のところに届いたことがあります。
　したがいまして、我が国の原子力産業が国際的な競争力を有するということが、これは大変大事なことでありますから、東芝によるこの買収の動きを契機として、我が国の原子力産業の国際的な競争力強化に向けて、今後、さまざまな努力が必要だと思いますが、私どもはそれを期待し、また、経済産業省が取り組む分野があれば積極的に対応してまいりたいと思っております。
○近藤（洋）委員　そこで、いよいよ日本の企業が世界市場に打って出る、原子力発電所の世界に打って出る時代が来たということだと思うわけですが、何といっても、マーケットを考えますと、急拡大をしているアジア、中国ということだと思っております。
　中国は二〇二〇年までに三十基の原発をつくるという、原発銀座ができ上がろうとしているわけでありますが、これは何も民間のビジネス云々ということを超えて、地球の温暖化に対応する、さらには、中国での原子力発電所が、言葉は適切かどうかは別ですが、余りあやふやなというか、性能が悪い原子力発電所では、これは大変困るわけです。なぜなら、万が一のことがあったときに、灰が降ってくるのは、日本に降ってくるということもあるわけでございますから、そういうことなども含めて、日本の技術であろうがどこであろうが、しっかりした技術で中国が原子力発電所をつくるということは、さまざまな、安全保障上も重要であろうかと思うわけであります。
　前大臣の中川大臣は、大臣名でレターを出されまして、この具体的な商談に対して、ぜひ日本企業、頑張ってくれ、応援したいというようなレターも出されました。二階大臣は、この対中国輸出について、日本の企業連合による輸出について、どのようにお考えでしょうか。
○二階国務大臣　先ほど来たびたび御答弁でも申し上げておりますように、今回の日中の会談におきまして、特にエネルギーの分野、さらにはまた環境の面において、五月に積極的なフォーラムを開催しようということを約束してきたわけでありますが、そうした中でもこの原子力の安全確保ということに関して、私どもは当然、中国のみならずアジア、ひいては世界のエネルギーの安定供給の確保という観点に思いをいたし、地球環境問題への対応のために重要でありますので、日中両国がこの点でパートナーとして協力していくことは大いに重要であると考えております。
　そこで、我が国の原子力産業が中国の四基の新規原子力発電建設事業に参画することのようでありますが、大変意義が大きいと考えております。我が国の安全でしかも信頼性の高い原子力技術が中国で最大限活用され、本件が両国の原子力協力の新たな基礎を築いていくということになれば、私はこれは日中間の象徴的なプロジェクトになるであろうと期待をいたしております。
　今後とも、引き続き中国の原子力事業に参画する我が国の企業に対しては、必要な支援を行ってまいりたいと思います。
○近藤（洋）委員　そこで、この前半戦の本題に移るんですが、まさに象徴的な事業である、これは私も大臣、認識は一緒です。
　ただ問題は、こういった原子力発電所を輸出するだけの日本のインフラといいますか、環境が本当に整っているのかということを伺いたいんです。というのは、原発技術というのは、まさに核兵器の製造技術、核不拡散の観点からも厳格なる輸出管理が極めて重要な分野なわけですね。武器輸出も含めた安全保障貿易、管理貿易体制というのが、果たして日本でどこまでしっかりできているのか、ないしは日本の企業がどこまで認識しておるのかというのを問うていきたいと思っております。
　具体的に申し上げます。
　最近、安全保障貿易で不正輸出の事件が相次いでいます。もう既に事件化されておりますが、とりわけヤマハ発動機による事件、中国の人民解放軍の関係会社に規制品目である無人ヘリコプターを輸出し警察の捜査を受けている事件、案件でございます。これはもう既に規制品目だということが明らかなのを、許可をとらず、明らかに違反をしている事案なわけですけれども、ルール違反だと知りながら輸出していたらば法令遵守上問題ですし、気づかなかったとすれば、これも貿易関係の方に言わせると、この相手先は、人民解放軍の関係会社だというのはだれが見てもわかる会社だそうでありますが、これも対中ビジネスの基本ができていない。ヤマハ発動機は一兆円を超える大企業であります。この事件について、大臣、どのように受けとめていらっしゃいますか。
○二階国務大臣　御指摘のヤマハ発動機株式会社につきましては、その輸出管理の手続が適正を欠くのではないかとの情報を受けて、経済産業省におきましては、調査を進め、昨年十二月の下旬に立入検査を行いました。その過程において無許可輸出の疑いが明らかになったことから、経済産業省としては捜査当局へ告発に踏み切ったところであります。
　詳細な事実関係につきましては、いずれ司法の場において明らかになるものと考えておりますが、国際協調のもと、官民協調して厳格な輸出管理に取り組んできた中でこのような事態が生じたことは、我が国の輸出管理に対して内外の不信感を惹起しかねないという、極めて遺憾であり、重大な問題だと考えております。
　そこで最近は、本件のみならず、御指摘のように外為法違反容疑事案等が続いていますが、輸出管理につきましては、場合によっては企業の存亡にかかわるような重大な問題でありますだけに、経営トップの皆さんみずからがその重要性を認識することが重要であると考えております。
○近藤（洋）委員　現在、経済産業省はヤマハ発動機に対して包括免許を取り上げるといいますか、返上を受けているということでございますが、まだこれは、外為法違反上の捜査中でございますからこれからということでございますけれども、事実関係だけ確認です。
　不正輸出、外為法違反の罰則は現在どのようになっていますか。事務方で結構です。簡単に。
○石田政府参考人　簡単に申し上げます。
　刑事罰では懲役五年というのが最高の刑として規定されております。それと別に、行政制裁といたしまして三年以下の輸出禁止措置というようなことが科せられることになっております。
○近藤（洋）委員　三年なんですね、輸出禁止。ただ、先ほど大臣がおっしゃったように、企業の存亡にかかわる問題になりかねないと。
　不正輸出で日本企業が大変な危機を受けたあの東芝ココム事件、もう随分前の事件でありますが、八〇年代後半の、八七年の東芝機械による東芝ココム事件。この事件で、本来東芝機械の案件でありましたが、東芝本体の当時の首脳陣お二人が、しかもそのお一人は次期経団連会長とまで言われた方が引責辞任をするという事態にまで陥った。さらにその後の、アメリカのさまざまな法案が提出され、私はまだそのころやっと新聞記者になりたてでありましたけれども、アメリカのワシントンの議会の前で、ハンマーで東芝製の製品が壊されたという衝撃的な映像がまだ記憶に残っているわけであります。
　この事件は、要するに、この種の案件というのは、あのときもそうですが、東芝が半導体で非常に、日本製の半導体が対米輸出で伸びている、さらにはパーソナルコンピューターがどんどん伸びている、そういう状況下の中で、私はあれが一種政治的に使われたと思うわけであります。
　その意味では、今回、懲役何年とかいうものを超えた、日本経済全体にも大きな影響を与えかねない、非常に注意をしなければいけないのが貿易管理体制政策だと思うわけであります。ひとつお伺いしたいんですが、それだけ私は重大な問題だと認識しておりますが、この行政処分の考え方についてお伺いしようと思いましたが、事件、案件中でございますから、時間もありません、割愛いたします。
　ただ、ぜひお伺いしなければいけないと思っておるのは、問題は、最近中国の技術水準がどんどん上がっているわけであります。例えば対中輸出。中国でもどこでもいいわけですが、どんどん、とりわけ中国についていえば、技術水準が上がっている。そのたびに日本の輸出する製品も高度になる。そうすると、一般製品ですとなかなか最初から、今回のヤマハ発動機のようなだれが見ても人民解放軍の関係会社だというのは、これは明らかにわかるわけですが、民生用では企業も気づかないというケースもあると思うんですね。そういう意味では、非常に政治的に利用されかねない。
　さらには、非常に難しくなっている中で、一種、メーカーにとってみると、いつ地雷を踏むかわからないというのもあると思うんです。その中で、企業に対して法令遵守を促す仕組み、さらには管理体制のあり方等々をやはりここは一回整備すべきじゃないか。我が国で原子力発電所を輸出する、そういうハイテク技術を輸出する、これはやらなきゃいけないけれども、こちらの体制が整っていないと車の両輪として成り立たない。そして、万が一何かあったとき大変なリスクを日本全体が負いかねないという懸念があるわけですが、お考え方、どうでしょうか。見直す必要はないでしょうか。
○西野副大臣　ヤマハの事件をきっかけにして、表面的には非常にわかりにくい、そういう事件が発生した場合ということだろうと思っておりますが、これに対して、見直すかどうか、こういうことでありますが、さらに、仕組みとしては、例えば第三国を迂回して、ダミー的に、巧妙なやり方もあるだろうと思います。しかし、これらはできるだけ水際で、実際にそういう問題がないか、不審ではないかということを監視して、そういう仕事をしっかりやっていくべきだというふうに思っておるところでございまして、管理体制自身もさらにひとつ強化していく必要は、これは痛切に感じておるわけでございます。それらを踏まえて、状況をお示しの点もあるやに思いますので、前向きにこれらの問題について検討を深めていきたいというふうに思います。
○近藤（洋）委員　やみの核市場というのは世界にもあるやに聞いておりますし、さまざまな落とし穴があると思っておりますので、この体制がどうあるべきかというのは、我々も、民主党としても、ぜひ提言をさせていただきたいと思っているわけであります。
　前半戦の時間が迫ってまいりましたので最後の質問に移りますが、競争力強化という観点から考えても、官製談合というのは、日本の企業の競争力を結果として大きく、著しくゆがめておると思います。
　我々は、官製談合につきましては、一昨年の独占禁止法改正の議論のときから法改正の研究に着手をいたしまして、昨年の国会で官製談合防止のための法律案を提案させていただきました。そしてこの通常国会でも新たな法律を、一部改正をした官製談合防止法、天下り禁止法も含めた関連法を提案させていただきました。
　与党もようやく、ようやくここに来て重い腰を上げていただいたので、ぜひ当委員会でも議論させていただきたいと思いますが、その議論はまたの機会にしっかり時間をとっていただくようお願いするにして、本日は、まず、所管大臣及び公取委員長に基本認識だけお伺いしたいと思います。
　時間が迫っております。公取委員長は午前中だけしか、お忙しいということだったので、後ほど大臣の方に、午後、伺いたいと思います。
　官製談合というのは、市場へ大きな影響を与える、発注者が市場をゆがめるという観点から考えても、私は、官僚側に、発注者側に大変大きな責任が、民間企業者より大きな責任があると考えます。これをいかがお考えかということと、官製談合はまさに税金の猫ばばでありますから、これは組織的な、しかも天下りと関連した組織的猫ばばでありますから、反社会的行為すなわち犯罪だ、官製談合行為は反社会的行為、大きな犯罪だと考えますが、公正取引委員会委員長の御見解をお伺いしたい。
○竹島政府特別補佐人　おっしゃるとおり、いわゆる官製談合は、現行法でも刑法並びに独禁法に触れる犯罪行為であるというふうに思っています。現に、刑法に基づいて起訴されている職員もおりますし、独禁法で共同正犯とか幇助罪で起訴されている者もおるということでございます。
　問題は、今の法体系で十分かということでございまして、民主党の御提案も承知しておりますし、最近まとまった与党の案も承知しておりますが、私は、公務員に関してこれだけの事例がありますので、一般の談合罪に比べてより厳しい刑事罰を導入するというのは、残念ながら必要であるというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　では、時間も、ぎりぎりのところですが、それじゃ大臣にも、この点、官製談合は犯罪であるという認識だと思いますので、これはもう割愛して、天下り問題について、やはり重要閣僚として、規制すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○二階国務大臣　天下りでありますが、その前に、官製談合の問題につきまして、けさの閣議におきましても、関係閣僚からそれぞれ決意の表明があり、内閣を挙げて徹底的に取り組もう、こういうことでありますから、また改めて機会を見て御報告をさせていただきたいと思います。
　なお、ただいまの天下りにつきましては、再就職という要件と退職する職員の経験や能力を踏まえて、適材適所でその能力を生かすということも重要でありますが、押しつけ的なものでいわゆる天下りと言われていることに関しては、これは厳に慎むべきものだと考えております。
○近藤（洋）委員　これはイントロでございますので、しっかり、この問題、それぞれ議論していきたいと思います。犯罪である以上、私どもは、刑法の改正が正しいということだけこの場で申し上げていきたいと思っております。
　また午後やらせていただきます。終わります。
○石田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○石田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　午前に引き続き、質疑をさせていただきます。
　これからは、地域の再生、地域産業の再生について、大臣を中心とする経産省の皆様の御意見あるいはお考えをただしてまいりたいと思っております。
　まず最初に、二階大臣、小泉政権は五年間たったわけでありますけれども、私も改めて伺っていきたいと思います。地域経済はよくなったんだろうか、この五年間で。よくなったという言い方がちょっと余りに抽象的であれば、小泉政権の五年間で、今の地域経済、地方経済と言い直していいと思うんですが、大都市、三大都市圏を除く、とりわけ地方の中小都市、郡部、こういったところの地域経済の展望はこの五年間で開けるようになったとお感じでしょうか、それとも違うとお感じでしょうか。
○二階国務大臣　私自身も地方の出身でありますから、地方ということに関しては特別関心を抱いておりますが、以前から私は、日本経済を考える場合に、中小企業の活性化と、地方が展望を開いていくことができるような社会をつくっていくということが大事だと基本的に認識しております。
　我が国の景気は、確かに明らかに改善を見ておるということは言えると思います。先ほど、中小企業の面ではまだまだだという、青年会議所でしたか、数字を並べてお話がありましたが、地方におきましてもだんだん順調な回復の道をたどっておるわけであります。それでは、十分そういう状況になっておるかということになりますと、地方におきましても、議員も御承知のとおり、有効求人倍率等におきましても、県全体はある一定の数字を示しておっても、地方によって、ある一定の郡市によって、まだまだ非常に低いところ、成長のテンポが遅いといいますか、おくれている地域というのが存在することも事実であります。
　しかし、私どもは、小泉政権における政府の取り組みそのものは、結果的には今日のこのような経済の回復を見たわけでありますから、一応は成功したものと考えておりますが、先ほども申し上げましたように、まだまだ地方そして中小企業等におきまして、これからなお一段の努力を必要とする地域あるいは業種が存在することは事実であります。
　産業構造の違い等を背景にしまして、地域間の改善の度合いというものはおのずからばらつきが見られるわけでありますが、これらの点につきまして、私どもも、新経済成長戦略なるものを編み出し、地域の活性化に取り組んでいこうというのも、そうした問題に対して極めて関心を強く持っているからであります。
○近藤（洋）委員　経済閣僚のお立場としては、小泉政権の成績がだめだったとはなかなか言いにくい部分もおありになるかと思うんですが、ただ、大臣も一部お認めいただいたように、大変地方は厳しい。
　これは、お手元の方に委員長のお許しを得て資料を何部か配付させていただいていますが、一枚紙の資料五というものをごらんいただければと思います。
　一覧表になっているものでございますが、この表は、経済産業省が昨年の十二月、地域経済研究会、二〇三〇年の地域経済のシミュレーションというものから抜粋したものでございますが、全国をいわゆる雇用圏といいますか一つのブロックといいますか単位で二百六十九のブロックに分けて、今後三十年、どのような姿になるのかというのをシミュレーションしたものであります。
　これを見ると明らかでございまして、人口、一番左側の欄が二〇〇〇年から二〇三〇年はどうなるかということですが、人口はこのとおり。そして域内総生産。ごらんいただいておわかりのとおり、東京圏のみ人口がわずかにふえ、域内総生産は一〇・七％。東京都市ですね。政令都市は、人口は減りますが域内総生産は六・九％増でありますが、人口十万人未満の地域は、人口で二四・六％減、総生産で一五・一％減という数字であります。
　経済産業省がみずから、なかなかこれは、地方の、特に郡部の展望が開けないよ、今のままのこのシミュレーションでいくと大変なことになってしまうよ、こういうデータを出されている。これは正直な姿だと思うわけであります。
　その意味では、少なくとも、東京の中でもそれぞれ苦労されている中小企業さんはたくさんいらっしゃるかと思いますが、エリアで見れば大都市圏ひとり勝ち、こういうことでありまして、人口十万人未満のところ、県庁所在地でないところ、こういうところは、まさに今もう坂を転げ落ちている最中だと言っても私は過言ではないと思うわけであります。
　だからこそ、なかなか豊かさが日本全体として実感できないわけでありまして、大臣もおっしゃいました、中小企業と地方が成長のまさに源泉だ、源なんだと。私も全く同意見であります。ただ、現状の展望を見ると、だからこそ、地方がそれこそ大事だと思うからこそ、非常に暗い気持ちになる、何とかしなければいけないという気持ちになるわけでございます。その意味で、地域の産業政策というのは非常に重要だという認識は大臣と一緒だと思うわけでありますが。
　そこで、お手元の資料一というのをごらんいただければと思うんですが、経済産業省がことし一月の十四、十五日の両日、和歌山県の日高町、そして田辺市で一日経済産業省ｉｎ和歌山という行事を開催しております。一枚目の方には経済産業省側の出席者、こちら、大臣、抜けております。役所の関係ということだけでありまして、当然二階大臣、一日経済産業省でありますから、二階大臣を初め鈴木官房長以下主要局長といいますか、いわゆる通商関係を除くすべての局長が参加をし、中小企業庁長官、特許庁長官、お二人の秘書官、そして地域経済局の幹部の方々も参加をして一日経済産業省ｉｎ和歌山というのを開催しております。
　二枚目、三枚目には、この次第といいますか内容が、式次第が書いておりますが、この行事、経済産業省の方に伺いましたらば、経済産業省と一日経済産業省実行委員会という団体の共催事業であるという御説明でございました。
　私も、経済産業省をずっと見てきておるわけですが、これだけ主要な幹部が二日間にわたって集まられるということはなかなか聞いたことがございませんし、また、一日経済産業省という言葉は初めてかなと思って問い合わせをしたところ、畑英次郎通商産業大臣のときの平成六年六月十九日に、一日経済産業省、当時、通商産業省・ｉｎ中小企業庁という行事を同じような形式でやっているようでございます。いずれにしろ十年ぶりの開催ということでございますが、この日高町、田辺市とも二階大臣の御地元和歌山三区の自治体でございます。この行事を開催されました目的、御当地で御開催された理由を教えていただければと思うんです。
○二階国務大臣　我々は、これから、それぞれの地域の声を聞いて、そして経済産業政策に反映させていこうという決意のもとに、できるだけ機会をとらえてこうした会を計画していきたいと思っておるんですが、最初に私の地域が選ばれたということであります。それなりに、地方の声をじかに、私はもとより、この幹部の諸君もそれに直接接する機会を持って大変参考になったと思っております。
○近藤（洋）委員　地域の声を聞くということ、それは、その趣旨自体は大変すばらしいことだと思うわけでございます。
　ただ、一つ、幾つか気になる点があるのでこの委員会で伺っていきたいと思うわけですが、この一日経産省ｉｎ和歌山実行委員会と共催をされたこの行事、その趣旨はよくわかりました。ただ同時に、経済産業省、これは事務方にお伺いしたいんですが、どのような法令に基づいてこの行事を行ったのか、また、この事業全体にかかった経費、幾らかかったのか、そのうち経済産業省が支払った経費は幾らなのか、簡潔にお答えください。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　根拠法令でございますけれども、経済産業省の設置法第四条、いわゆる所掌事務でございまして、所掌事務の中で調査等を行うということになっております。それに該当するということで行わせていただいております。
　それから、先生御指摘の費用でございますけれども、経済産業省といたしまして、今回の一日経済産業省に対しましては約三百八十万円の負担をいたしております。
○近藤（洋）委員　私も、その所掌事務ということで設置法第四条、資料の四に、これは経済産業省からいただいた資料そのものを、では、法文を見せてください、該当項目に丸をつけてくださいということでいただきましたが、これは全部に丸がついておりまして、これに基づいてこの行事をやっているんだという御説明。
　大変重要な事業、大事な行事、そして正直言ってこれだけ主要幹部が一堂に会するというのは、私は非常に大事なことだと思うんです、大変な行事だと思うんですけれども、なかなか、ほかの省庁でも開催されているのかどうか、そう頻繁にやれるようなものではないと思うんですが、根拠法令がこれというのはちょっとやや奇異な感じがするなというようなことだけ申し上げたいと思います。
　ついでにちょっとお伺いしたいんですが、三百八十万円の費用ですが、内訳をお教えいただきたいんですが、費目の内訳を。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　内訳でございますけれども、会場設営費ということで約二百四十万かかっております。それから新聞広告を出しておりますので、これで約百三十万かかっておりまして、これがほとんどの経費でございます。
○近藤（洋）委員　あとちょっと加えたいと思うんですが、恐らく、幹部の方々の交通費、旅費、これは含まれてないということでしょうから、お一人当たり東京から来ると大体五万か六万ぐらいでしょうか。そうすると、この人数に掛け合わせれば三百八十万円に加えて四百万円以上の税金を使った事業だということだと思います。
　共催団体の共催行事でありますから、全体のコストというのは、なぜ言えないんですか。
○奥田政府参考人　同じく主催団体でございます実行委員会の方で一部負担をしていると承知をしておりますけれども、それについては現在私どもとしては承知をいたしておりません。
○近藤（洋）委員　ちょっと問題だと思うんですね。共催の行事でしょう。設置法、経産省の最も根幹にかかわる設置法に基づいた業務であり、共催行事であり、把握していないというのはちょっと理解できないんですが。どういうことですか。おかしいんじゃないですか。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　現在、我々の方で調査をいたしておりますけれども、これは民間の方で分担をしているということでございますので、現段階ではわかっておりません。
○近藤（洋）委員　正式な行事であれば、私もこの問い合わせをしたのはきのうの深夜ですから、それは瞬時に答えられないというのはよくわかるんです。でも、まあ普通のちゃんとした行事であり、これだけの幹部の方々がそろっている正式の行事であれば、把握していないというのはその会の性質、成り立ちそのものを疑われかねないと思いますので、これは余りよくないことだということを指摘したいと思います。
　大臣、この経済産業省で行われた行事で、これはそのときに配付された資料でございます。皆様方お手元の、抜粋だけをお渡ししておりますが、「中小企業と地方の躍進こそ日本の活力！」全くそのとおりです。本当にそう思います。この中身については、目次だけ皆様方にお渡ししていますが、それぞれの大臣の会見の要旨、そして大変読みやすくなっておりまして、写真も出ております。この数カ月間の、十月から一月までの大臣の御活躍、堂々と、「カメラが追う二階大臣」ということで、全部でもっとたくさんあるんですが、ごく一部だけでございます。
　これだけ見ると、本当に二階大臣が精力的に動かれているのがよくわかります。私も後輩の政治家でありますが、これだけ精力的に活動されている、政策グループの長でありながらこれだけ精力的に活動されているというのは大変すばらしいことだなと思うわけでありますが、あえて言えば、これが共催行事、この中身の部分はともかくとして、この写真等が共催行事として果たしてどこまで正しいのかというのは、これまた、あえて失礼なことになるかもしれませんが、正式な行事であるならば、先ほど同僚の達増議員が言いましたが、政治と行政の一定の線引きというものの中で、やはり李下に冠を正さずという部分もあるのではないかという懸念だけを申し上げます。
　趣旨が大変すばらしいだけに、そうあえて申し上げたいと思いますが、この行事は大変すばらしいと思います。どのような計画でおやりになるのか、ぜひ今後の御予定をお教えいただきたいと思います。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　今後とも地方の生の声を聞くということは大変重要だと考えておりますので、必要に応じて一日経済産業省を開催することも考えております。ただ、大臣の国会の関係とかいろいろございますので、現段階で具体的な日程等については固まっておりません。
○近藤（洋）委員　審議官、ぜひ大臣も、現場を重視する、地方が、中小企業が重要だという認識をお持ちの大臣でありますから、すばらしい趣旨でやられているわけですから、一日経済産業省、ぜひ四十七都道府県で、それは、形態はこれだけ立派な方々が来られる必要は私は全くないと思います。ただ、それぐらいの気持ちで、地域の声をぜひ役所として収集していただきたいと思うわけであります。
　あと、あえて言えば、会計の部分でしっかりわからないような、今の説明のようでは、大臣のその趣旨と反するわけですから、私は事務方として問題があると思いますよ。どちらかかが問題がある。今、言えないということはその事務の所掌のあり方として大変問題があると思いますので……（発言する者あり）それは、いろいろ不規則発言が出ているようですが、設置法四条にのっとった、法令にのっとった行事であります。
　ぜひ大臣、この辺も含めて、監督者としてもその辺は御指導をいただきたい。今後開催するに当たっては、行政としての立場、公立中正な立場、透明の立場という部分について御指導いただきながら、地方の声を徹底的に吸い上げていただきたいということを申し上げたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○二階国務大臣　大変貴重な御意見をちょうだいしてありがたく思っております。
　先般、このニュービジネス協議会という正式な経済産業省関連の認可団体でありますが、その幹部の皆さんにお会いしましたところ、私たちの方でもぜひ一日経済産業省というのをやっていただきたい、人集め、その他につきましての準備は私どもの方で一切やらせていただきますということでありました。まだ日程等、どのような場所でやるかということは決めておりませんが、そうした申し出をちょうだいしながら、他の日程等々調整して、できるだけ議員が御指摘になったような方向でやっていきたいと思っております。
　私が何もすべての会に出る必要はないのであって、副大臣も政務官もおっていただくわけでありますから、そうした方々にも第一線に出ていただいて、対応していくということを考えていきたいと思います。規模その他はそれぞれの地域の判断にお任せをいたしたい、このように思っております。
○近藤（洋）委員　真摯な御答弁ありがとうございます。終わります。
○石田委員長　次に、大畠章宏君。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　近藤洋介議員からも御指摘がありましたけれども、きょうは二階経済産業大臣の所信に基本的に基づきながら、大臣の御意見、また関係の方々の御意見をお伺いしたいと考えておるところでございます。
　まず、大臣の所信の演説を先日お伺いしました。冒頭に、「現在、我が国の経済は、穏やかに回復しつつあることは御承知のとおりであります。しかし一方で、企業規模や地域によるばらつき、原油価格の上昇、高どまりの影響についても十分に注視する必要があります。」非常に的確に私は見ているなと思うんですね。回復の状況はあるけれども、しかし一方では、さまざまな懸念する要因もある、そして我が国経済を取り巻く環境は大きく変化している、これもそのとおりだと思うんです。
　実は、ここに与謝野内閣府特命担当大臣の所信があるんです。先ほど、午前中、内閣委で質問しましたけれども、与謝野大臣は、所信の中で、「過去十年余りにわたる長期停滞のトンネルを抜け、我が国はいよいよその持てる力を総動員し、直面する歴史的課題に正面から挑戦していく局面に入った」、いわば、新たな挑戦の十年が始まったという時代認識に立ち云々という、非常に元気な所信表明があります。
　私は、先ほども指摘をさせていただいたんですが、そしてまた、この大臣所信の中には、ものづくりの話、「中小企業のやる気を最大限に引き出していくため」云々、「全国の中小企業三百社程度の優秀企業の事例をまとめ、」云々というのと、自動車、ロボット、国産飛行機、これも明るい課題でありますし、さらには「海外からの直接投資を受け入れる環境を整え、」云々があります。コンパクトシティーの話もございますし、国際交渉の場のＷＴＯの話もございます。原油高の問題についても言及しておられますし、エネルギーの問題、環境や経済の問題についても言及されておられます。
　基本的に大臣のこの言及された事象は、私もそういう視点で物事を考えることが必要だと思うんですが、何か抜けているものがあるんじゃないかという感じがしたんですね。
　それは、先ほど、近藤洋介委員や達増委員からもお話あったと思うんですが、実は、大臣のところにもこの小さな一枚紙は配付されていると思うんですね、一覧表。これは参考にお配りをさせていただいてはいませんか。来ていますね。これを見ると、大臣、この表を見ながら、大臣の所信といいますか考え方をちょっとお伺いさせていただきたいと思うんです。
　実は、これは日銀短観の二〇〇五年、去年の十二月調査のものなんですね。製造業と非製造業と二つに分かれているんです。製造業の方は、大規模も中小企業も、最近と先行きもまあプラスでいいのではないかという指標なんですね。非製造業、ここのところは、大企業のところはいいわけでありますが、中小企業のところは、最近がマイナス七、先行きもマイナス九ということで、中小企業が落ち込んでいるんですね。
　特に私が注目しているのは、地域、大臣もそうだと思うんですが、日本の国は何も大都会だけでできているわけじゃなくて、ふるさとがたくさんあって、皆さんもそうだと思うんですが、そのふるさとでみんな育っているわけですね。そのふるさとの状態はどうかというと、非製造業のうちの建設とか小売とかあるいは飲食店とか宿泊、こういうところで大体地域経済が成り立っているんですが、建設もマイナス一八、先行きもマイナス二七、小売もマイナス一八、先行きもマイナス一二、飲食店・宿泊もマイナス二二、マイナス一五。ここのところがどしゃ降りなんです。
　大臣は、明るいところに視点を向けて、何か、国民が少し元気がないから鼓舞しようということで大臣の所信の原稿をつくられたと思うんですが、実は、どしゃ降りのところのことについては、残念ながら言及されていないんですね。日本全体の国土の面積からいえば、この中小企業の非製造業のこのところ、ここのところが大体どこの町でもこんなところなんですよ。ここのところがどしゃ降りだから、中央から、小泉総理が、やればできる、元気がみなぎってきたというメッセージが津々浦々に行けば行くほど、それはちょっと違うんじゃないかという声が私の耳には聞こえてくるんです。
　そこで、経済産業大臣として、この中小企業のどしゃ降りの状況についてどういう御認識を持たれ、この所信の中には余り触れられておりませんけれども、このどしゃ降りが続く地方経済の問題の認識と、そしてそれにどう取り組もうとしているのか、御所見で結構でありますから、お伺いしたいと思います。
○二階国務大臣　日本経済で、特に中小企業、そして地方の部分につきましてはまだまだ低迷が続いておるということは私どもも十分承知をいたしております。しかし、また一方、十年以上続いてまいりました低迷した日本経済が、ようやく明るさが見えかけてきたということも事実であります。
　我々は、そうしたことに背中を押され、新しい時代を開くために新経済成長戦略なるものを構築し、国民の皆さんの御理解、御協力をいただいてともに歩もうということで、まさに立ち上がろうとしておるわけであります。我々は、そうした面で、今御指摘にありましたようなことも念頭に置いて、新しい時代を経済成長の分野でも巻き起こしていきたい、このように考えておる次第であります。
○大畠委員　私もかつて経済産業政務次官をさせていただきましたけれども、その当時、中小企業と称する企業数は九九・七％ということで、日本の国は、言ってみますと、どうしても大企業に目が向きがちでありますが、そういう小さな企業、小規模企業に支えられていると言っても過言じゃないんですね。
　したがって、こういう地域社会において、三人ぐらいでやっている事業所もあります。そこで子供さんを産んで、子供さんが小学校、中学校に行って、そしてまた地域社会の中で、支える担い手になっていく。こういうところを私は大事にしないと、日本の国というのは決してアメリカと違いますから、日本の国というのは徐々に徐々に衰退してしまうのではないかという危機感を持っておるんです。
　したがって、もっと、中小企業の現状と、そして中小企業は一体どういう状況にあるのかということをしっかりと考えて、大局に立つことも大変大事なんです。大事なんですが、そういうこともぜひ目配り、気配りをしながら大臣を務めていただきたいなということを冒頭に申し上げておきたいと思います。
　そこで、この地域社会、ふるさとの中で、幾つか課題がございます。きょうは、そういう意味で、まちづくりの問題、それから大規模小売店と小規模小売店の競争社会においての課題、そして、最後になりますけれども、原子力政策についてお伺いをしたいと考えているところであります。
　最初に、まちづくりでございますが、やっと政府の方も、まちづくり三法の見直しをしなければ地域のふるさとが崩壊してしまうということで、改正について法律案を、これは決定されましたですね、閣議で決定されておりますけれども、出すことで準備をしました。ただ、地域の方では、ちょっと遅きに失したんじゃないかと。見てみると、各所にもう大規模の小売店ができていまして、大変な影響を受けていまして、もうあきらめ切っているような商店主も出てきているんですね。
　しかしながら、何とかやろうという、今大臣からありましたけれども、そういう人も中にはいるんですね。そして、その方々の話を聞いてきまして、五項目ほどあるんですが、第一点は、長期的な視点に立つまちづくりということから、五十年規模ぐらいで、土地の用途規制の強化とか、あるいは条例による建物の外観の規制とか、規制緩和の時代、官から民とはいいながらも、そこら辺は規制しないと、野放し状態ではもうどうしようもないという声があるんですね。大臣も諸外国へ行っておられたと思うんですが、イギリスとかフランスとかドイツとかきれいな町並みがそろっていますが、あれは規制によって町並みが維持されているんですね。
　そこで、国交省がきょう見えていると思うんですが、国土交通省の方にお伺いしたいんですが、ここら辺、まちづくりという観点から、国交省としてどういうことを規制強化について考えておられるのか、まず最初にお伺いしたいと思います。
○加藤政府参考人　お答えいたします。
　先生おっしゃるように、国土交通省といたしましても、まちづくりの推進に当たっては、適切な土地利用のコントロールですとか、あるいは良好な建物外観の誘導といったことが非常に必要だというふうに認識をしております。
　このため、土地利用規制については、従来から都市計画制度により必要な制限を行ってきたものでございますけれども、近年のまちづくりへの国民の関心の高まりを受けて、都市計画法でもいろいろ改正を重ねてまいりました。
　例えば、昭和五十五年の改正では地区計画制度を導入させていただきました。地区計画制度は順次拡充もさせていただいております。また平成四年には、従来、用途地域制度、先生先ほどお取り上げになられましたが、従来の用途地域、八用途地域ございましたが、これを十二用途地域へ拡充をいたしました。拡充といいますか細分化をいたしまして、随時、都市計画制度の拡充を図ってきたところでございます。
　最近におきましては、都市計画法の平成十年の改正におきまして、用途地域内において地域の特性に応じて用途規制の強化を行うことができる特別用途地区制度というのがございますが、この柔軟化を行いました。また平成十二年改正におきましては、用途地域外で特定の建築物の用途の制限を行うという目的を持った、特定用途制限地域という制度の創設を行わせていただいたところでございます。
　ただ、先ほど先生が御指摘されましたように、現行制度では大規模集客施設に係る土地利用コントロールといいますか立地コントロールが不十分であるといったような指摘を各方面から受けておりまして、そうした指摘も受けまして、今国会に都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案ということで提案をさせていただいておりまして、この中で、大規模集客施設の立地について、原則として、商業地域、近隣商業地域及び準工業地域に限定する等の措置を講ずることとしているところでございます。
　また、建物の外観等につきましても、平成十七年六月に施行されました景観法におきまして、景観計画とそれに基づく条例により、建物の色でございますとかデザイン等を制限することを可能にする等、地域のまちづくりを支えるための仕組みを整備したところでございまして、現在、これは二百以上の地方公共団体において、その制度を活用した取り組みが進められているところでございます。
　国土交通省といたしましては、今後とも長期的視点に立った地域のまちづくりを適切に支援できるよう、都市計画制度等の整備に努めてまいりたい、このように考えております。
○大畠委員　今の外観問題については、私は日本の国が大いに反省しなければならないと思うんですが、いつの間にか汚い町になってしまいました。何を建ててもいい。ピンクの建物でもいいし、黄色でもいいし、赤でもいいし。基本的にヨーロッパは、外観というのは公共である。いやが上にも目に入りますからね。外観というのは、したがって、色とか高さとか、そういうのは規制していいんだという文化的なものがあるんですが、日本の場合には、残念ながら戦後何でもいいんだということで自由になっていますから、何となく汚い町になってしまったんです。
　もっと国土交通省の方でもそこら辺は反省をしながら、いい町をつくるように、ぜひ皆さんも、外国に行ったときに、いい町だなと思うところが随分あったでしょう。朝、散歩したって、とてもきれいですよ。小学生なんかも通っているけれども、こういうところで通学すればいい大人になるだろうなと思うんだけれども、最近の日本はつまらないんだよ、町が。
　そこら辺は国土交通省さんだけの責任とは言いませんけれども、我々大人が、そういうツールがあるのであれば、きちっとした形で、五十年後にはランドセルしょって楽しく通学できるような町並みを実現できるように、さらに努力をしていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　それから、経済産業省管轄でありますが、実は、この質問をするに当たって、商工会議所に行っていろいろ関係者の皆さんの話を聞いてきたんです。商工会議所の皆さんから何点か要望が出たわけでございますけれども、まちづくりについて、現在、商工会議所というのはいつの間にか何か既得権益を守る集団だというような見方をされちゃって、ほとんど役割というのが阻害というか、何のために商工会議所でみんな集まって仕事しているのかよくわからなくなってきているんですよ。
　私は、いわゆる空き店舗、中心市街地で一番困っているのは、中心部にお店を持っている人が多いんですが、非常に困っているんですね。やはり困っている人が中核になってまちづくりをやるというのが一番なんです。役場はそんなに困っていないんですね、正直言って。だって、どうなったって別に役場の人は困るわけじゃないんだ。困っているのは商店街なんだ。
　そこで、私はイタリアの例とかフランスの例をいろいろ調べさせていただきましたが、各国ではやはり商工会議所とかそういう団体を非常に信頼している。そして、その商工会議所も、既得権を守ろうというような次元の低い話じゃなくて、町をどうやったら美しい町にできるかということを非常に真剣に考えているんですね。
　私は、ここで申し上げたいのは、商工会議所あるいは商工会という役割をもう一回、これは経済産業省の所管でありますけれども、もう一回見直して、まちづくりの中核に商工会議所を位置づける。そして、商工会議所あるいは市役所といいますか役場、消費者、そういう団体、学者も入れていいんですが、そういう形でまちづくりの指導を、商工会議所とか商工会というものをもっと信頼して、もっと人格を高めて、そこにかなり権限等を与えていいんじゃないかと思うのでありますが、ここら辺について、経済産業省の今の考え方をお伺いしたいと思います。
○西野副大臣　今先生の御指摘をされました商工会議所、商工会のあるべき姿というものを何か教えられたような気がいたします。具体的にまちづくりということになりますと、往々にして、その規制の枠の中で何とか実現をしようという含みがありますけれども、本来、町並みを含めて商店街等々は町の中心的なものであるべきである、これは先ほども少し触れたところでございます。
　したがって、今国会で中心市街地活性化法を提案させていただいておるところでございますが、ここでとりわけしっかり取り組まなきゃならないこと、その目的は、お示しがありますとおり、商工会議所や商工会は当然ながら中心になっていただくべきでございますけれども、それにあわせて、商業者、あるいは当然ながら、開発をいたします事業者、そして加えて、その土地にかかわります地権者、あるいはＮＰＯといいますか関係します市民団体、広くいえばその地域地域ごとの特性があると思いますし、また、やらなきゃならない目標というものも当然ながら出てくると思いますので、要は、地域の皆さん方が持てる、組織の方々が、関係者が相寄って協議をしていく、こういうものに、いわば商工会議所が一種の司令塔的な役割を果たす、こういうことになればいいのではないかなというふうにも思っておるところでございます。
　今後とも、この法律の改正がなされました上には、新たに、このまちづくりににぎわいを取り戻すためにも、あるいは商店の活性化のためにも、その会議所が中心になった、先導的な役割を果たせるように、ぜひ取り組みをさせていきたいというふうに思っております。
○大畠委員　団体でも人間でもそうですが、ある意味での権限というものを、あるいは役割というものをきちっと与えないとなかなか力を発揮しないんですね。
　私は、ここまでふるさとの力が失われた今、やはり、役場頑張れと言ったら、これはまたお金を投入しないと、役所というのは人も確保しなければなりませんから大変なんですが、既に商工会とか商工会議所という組織があるんですから、ここに新たな息吹といいますか、気を吹き込むということが今は大事なんじゃないかと思うんです。
　ですから、今副大臣がおっしゃいましたけれども、経済産業省の担当官に話をして、もう一回、商工会議所とか商工会の機能、役割、権限、権能、ここら辺を見直しして、気を吹き込んで、よしやれ、まちづくりの中心となって、力も入れてやってくれ、それができるような環境をつくっていただけるように、ぜひお願いしたいと思います。
　そのときに、今伺いますと、商工会とか商工会議所というのは入っても入らなくてもいいんですね、任意団体といえば任意団体ですから。私は、ある程度そういう権限、権能を与える場合には、例えば、その中心市街地を構成する地域の商店街とか企業は商工会議所とか商工会に入らなければならない、あるいは入ることが望ましいというような、少し誘導策でもやっていただかないと、会費だけ取られてなかなかメリットがないなんというので抜ける人も随分いるのです。これからまちづくりをやろうという中核の組織体がそういう、もちろんその御本人に頑張ってもらうことは当然なんですが、同時に、施策として中心市街地の再活性化を図り、五十年後の日本の各地のふるさとにはヨーロッパ並みの町、中核の町をつくるというのであれば、そういうことも私は必要なんじゃないかと思うんです。
　ここら辺、商工会とか商工会議所も頑張ってはおるんですが、少し周辺から、できるだけ中心市街地で、再活性化に向けて政府もいろいろなてこ入れをしますが、その地域の人は少なくとも商工会とか商工会議所には入っていることが望ましいとか、そういう誘導策を私はとるべきだと思うのですが、この件についてお伺いしたいと思います。
○西野副大臣　まず、今回提出しています中心市街地活性化の法律の法文自体に、いわば事業者等が中心になって、会議所も含めてでございますが、その責務を果たすようにということにはなっておるわけでございます。
　今先生のお示しの点、確かに、私も知ります商工会議所、確かにそれなりの能力とかやる気は持っておると思うんですね。それが、与えられた枠内のものにどうも終始している、そういう感をある意味では否めないと思うんですね。ですから、たまたま中心市街地活性化法を改正し、今回、地域の整備機構等も踏まえて協議会を地元でつくることになっておりますが、そういう折に会議所、商工会とかが持つノウハウとか能力というものが地域の皆さんと一体になって、その協議会の中で文字どおり、司令塔という表現をいたしましたけれども、リーダー役になれるように、そして、お示しのようなすばらしい外国の町並みのように一挙になるかどうか、これはそこまでまだ言えませんけれども、（大畠委員「夢を持ちましょうよ」と呼ぶ）夢を持って、そのとおりです。そういう希望を持って、すばらしいまちづくりができるように核になっていただきたいな、このように思っております。
○大畠委員　イギリス人ができて、フランス人ができて、ドイツ人ができて、何で日本人ができないんですか。やはり夢を持ってやりましょうよ。そうじゃないと、本当にどんどん没落の国日本になっちゃいますからね。ぜひ、副大臣も夢を持ってやってもらいたいと思うんですね。
　そこで、もう一つ声があるんですが、市町村の合併がもう三千規模から二千弱になりましたよね。ところが、残っちゃったのがあるんですよ。商工会とか商工会議所というのがお互いに、法律制定以前からそういうのがあったものですから、合併してもなかなかそういうのは統合されないという課題があるというんですね。
　私は、これも先ほどのまちづくりにかかわりますが、もしも中核になるんであれば、組織体の統合というのも市町村合併と一緒にあわせて、二、三人でいるよりも十人、十人でいるよりも三十人とか、数が多い方がやはり力が出るんですね。そういうことで、ぜひ、市町村合併に伴って、商工会とか商工会議所も統合できるような環境をつくっていただけないかというような要望も寄せられておりますが、この件についてお伺いしたいと思います。
○望月政府参考人　先生御指摘のとおり、まちづくりにおける商工会議所や商工会の役割というのは大変重要だということは認識しております。商工会議所と商工会が併存している地域におきましては、したがいまして、両団体が広域的な観点で連携を図っていくということが重要であるというふうに考えております。
　なお、市町村合併に伴う商工会議所、商工会のあり方につきましては、基本的には、民間団体であります当事者の自主的な議論にゆだねるべきというふうに考えております。
　両団体の合併の問題につきましては、昨年度一年間をかけまして、いろいろ賛否両論があるものでございますので、日本商工会議所と全国商工会連合会が共同で代表を出して設置をいたしました研究会において一年かけて検討をいたしました。
　いろいろいいことが、連携のことが結論出ておりますけれども、その中で、合併そのものにつきましては、現段階では、両団体の合併にかかわる、これは実は法律上、法制度が整備されていないわけでございますけれども、法整備を行うことにつきましては慎重であるべきだという御結論が出ているわけでございます。私どもといたしましては、当事者の意思を超えて無理やりやるというのはいかがかというふうに思っておりますので、実は、こういう連携、広域的な連携活動を積み重ねることによりまして、何らかの先行きの展望が開けてくればというようなところで、今この問題については直接的には静観をしているところでございます。
○大畠委員　趣旨はわかります。無理やり強制的に結婚させたってなかなかこれは難しいですから、両者の意思が通じて、お互いに理解できるような形で統合する、あるいは連携するというのが望ましいですからね。しかし、そのままでいいんだというとそのままになっちゃいますから、やはりできるだけ、同じ市あるいは同じ行政体になったときには、緩やかに連携を深めて、まちづくりの中核としてやるためにも、そういう力を持つべきじゃないかという誘導は、私は行政体として必要だと思うんですね。そのことをぜひ要請しておきたいと思います。
　それからもう一つ。実は、私の地元の方でもそうなんですが、地主の権利の問題がいろいろあるんですね。中心市街地の駅前通りのところに必ず大きな土地を持った人がおられまして、しかし、その方は所得には不自由していないんです。だから、空き地だろうが空き店舗になっていようが、ある中核のお店やっていたんだけれども、そこが撤退して何か空きビルになっていようが、余り困らないんです。困っているのは商店街なんです。
　そこで、中心市街地のある一部の特定のところについては、土地の私権の制限、あるいは、何らかの形で行政体がそこの土地の使用を、中心市街地の土地の地主は長期にわたって空き地とか空きビルを放置してはならないとか、せめて、これは公共ですから、そういう意味では、規制緩和かもしれませんが、ここのところは規制強化して、町並みあるいは市民のために、そういうところについては制限して、再開発を行政体ができるようにすべきじゃないかという意見があるんですが、この件についてのお考えを伺いたいと思います。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　今回のまちづくり問題につきましても、空き店舗、特に、別の地域に住んでおられるような地権者の方々がおられるということが大変大きな問題になっているということは、皆さん、共通に認識していることでございます。
　したがいまして、今回の中心市街地活性化協議会などにおきます活動につきまして地権者の方々にぜひ参加をしていただくという、まず土俵をつくるということが非常に大事だし、その地権者の方々と、先行きのこと、町のあり方について協議をするということがまず第一だと思っております。
　それから、加えまして、やはり、そこに空き店舗として空き地を放置していても余り痛痒を感じられない地権者の方がおられるということは、これはなかなか難しい問題がございますので、空き店舗を活用するための税制上のインセンティブとか、そういうようなことを少し考えていくべきではないかということで、今般の税制改正においてもいろいろ議論をしていただきました。
　したがって、地権者の方々がほかの人に店舗の利用として貸し出したりするような場合に税制上配慮すべきであるというようなことを、ある程度合意を得られたところでございますので、これはむしろ、新たな税制というよりは、税制上の運用の問題として解決していけるのではないかというふうになってございます。
　したがって、要すれば、そういう地権者の方々が、それを店舗として、本人がしないでも他の方がやっていただくような格好で活用していただくように、制度上だんだんに設計していくということが重要ではないかというのが皆様方の共通の認識でございまして、政府としても、一歩ずつそういうことに向かっていきたいというふうになったわけでございます。
○大畠委員　行政体としてはわかりますが、そういうことを言ったらなかなかこれは進まないね。進まない。やはり、それは国として、あるいは政治的に決断して、地主といえども三年間以上空き地を中心の通りのところに放置しちゃならないとか、そういうのはある程度、地主の方の個人的な私権があるかもしれないけれども、そこのところは公共として少しメスを入れないと、この問題、今のような話をしていたら、五十年後に子供たちが喜ぶような町並みはできないね。まだ駐車場だとか空き地が転がって、空き店舗がまた五十年後にあるかもしれない。
　大臣、それでは私はいけないんじゃないかと思う。大臣、大臣のふるさとでもそうだと思うんだけれども、この問題、どういうふうに考えておられますか、中心市街地の空き地あるいは空き店舗の地主の私権の問題。
○二階国務大臣　政府としては、やはり今望月中小企業庁長官がお答えしたような線で考えざるを得ないことは、これは委員も御承知の上で御発言をいただいていると思います。
　しかし一方、また今委員が御提言になりましたようなことなども考えていく、そういうこともやはり、これからの対策の中で工夫を凝らしていくというようなことがなければ、委員がおっしゃっておられるように、今のままの状態が続いていくようなことがあってはならない。今度、新しく法律ができたからとて、私は、これから御提案し御審議いただく法律だけですべてが解決するとは到底思えない。それからいたしますと、今お話しのようなことも本当に真剣に考えていかなくてはならない。
　私は、かつて、ある町で大変にぎわっておる中心商店街、それをコンサルタントの人たちが外部から来られて、調査の結果、次にこの青写真を出してきたときには、その地域のことをオールドタウン、こう書いてありました。オールドタウンになるのかなと思っておりましたら、今やはり眺めておりますと、なるほど、今から二十年も三十年も前のことではあるが、あの人たちが指摘したようなことは当たっているのかなという思いもするわけであります。これは極めて、憲法の問題、個人の権利の問題等考え合わせますと、今議員おっしゃっるようなことを直ちにどうというわけにはまいりませんが、我々は御指摘のことを頭に入れてこれからの対応を考えていきたいと思います。