Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　あなたがおっしゃるように、真剣に兼務している役職員がいるなら、なぜ自分の会社へその事務所を持っていかないのですか。やはりダミーだから気が引けるから、そういうところに置いてあるわけでしょう。兼務している人が皆、片方は国内向けの青果物の卸業者であったり、片方は割り当てを受ける輸入会社の支店長が兼務している、そういうようにごまかしてやっているからこそ、そんなところに電話一本ほうりっ放しで置いて、これは会社だ、こう言っているのですよ。これはあなたと議論していてもらちが明かないのだけれども、そういうところをあなた方が保留にして、日にちが来たら割り当てをしようというやり方は、私は適正ではないというのですよ。だから、そういうところ全体を見直すべきだ。
　それから、農林大臣一行がアメリカに行って苦労してやってきた、それが今度一万一千トンもこういうところへ、あなた方がこの十社の保留を解除してみんなダミーを認めていけば、そこへまた割り当てがいくわけなんだ。農水省の特殊法人の中央競馬会が一億円の裁判を起こしている相手が取引したり影響力を持っている業界第一位のこういう会社に、また割り当てをやるわけなんですよ。だから、これは日本の貿易政策のあり方としてももう考え直すべきなんじゃないか。私はあえて今この十社を指摘して言っているけれども、この割り当て制度というものをこういうふうに続けていると、こういうようなごまかしが必ず続く。はっきり言っておきますが、この十社のダミーをあなたが言うとおり排除した会社をつくらせたって、あなたがほかのところへ行ったにしても、もう一遍この委員会で私が指摘する会社が必ず出てくると思いますよ。逆立ちしたって、今のダミーを排除して違う会社をつくれるはずがないですよ。切った会社ができるはずないですよ。
　そういうことを考えれば、農水省も、多少のことじゃなくて、関税をかけるなり、そういう制度をきちっとつくって、こういう輸入農産物に対して関税をかけても、今度のことで大打撃を受けた日本のかんきつ生産農民に課徴金でもかけて回してやった方が、こうした商社にわけのわからない形で割り当てをしていくよりもすっきりするのじゃないか、私はこういうふうに思うのですよ。それが農政じゃないか。通産省の貿易局がこれを握る、こういった形の割り当て行政をいつまでも続けていくのはもう考え直すべきときが来ているのじゃないか。あるいはこの割り当て行政というものが、本当に果物を輸入している人たちに公平に割り当てていくというなら、利権化しないから生だいいんですよ。今までのように机一つ、電話一本でごまかしてきたような、たくさんつくられてきたダミーをいつまでも存続して、そこにまた割り当てを重ねていって大きくしていくというやり方は、もう是正すべきじゃないか。
　藤井治商事に割り当てをしていること自体だって、農水省が金を返せと裁判を起こしている相手に、大枠はうちの方で小枠は通産省だと言うけれども、割り当てを続けていること自体、これもすっきりしない一番大きな問題だと思うのですよ。私は根はそこにあると思っているのです。根がそこにあるから、こういう十社の保留の問題が現象として出てくる。告発をして裁判までやっている中央競馬会を初めとして、こうしたダミーの問題について、オレンジの輸入割り当て行政というものを農水省も通産省も真剣に考えて、もうこの辺で出直しさせるという時期に来ているのじゃないかと私は思うのですが、その点いかがでしょうか。
　ひとつこれは大臣からも、毎回申し上げていますけれども、山村農水相にもこの問題について関心を持ってもらって、通産省とも検討をされて、こういった割り当て行政をどうしたらなくして、日本のかんきつ生産農民の生活なり権益を守るという方向にこの問題を変えていくことができるか、その点を伺いたいと思うのです。
○山村国務大臣　私としましても、大いに関心は持っております。ただ、一つおわかりいただきたいと思いますのは、例えば、このたびの日米農産物交渉に関しまして、通産大臣から、オレンジはこれぐらい、牛肉はこれぐらいというようなことを言われれば、これは恐らく怒ると思います。我々に輸入枠を与える権限があるからこれぐらいにするということになるとやっぱり怒ると思いますが、同じように、一応今権限が向こうにあるという状況でございますので、公的にどうこうと言うことは、これは私の口からどうこう申せないわけでございますが、大いに関心は持っております。
○小川（国）委員　園芸局長さんもひとつ……。
○小島（和）政府委員　この割り当て制度というのは、商品の特性に応じましてそれぞれ最善と思われるような方式をとっているわけでございまして、オレンジのようにそれ自体が最終商品であるというものにつきましては、ただいまのような商社割り当てという制度が商品の適性には一番合っておるというふうに考えておるわけでございます。
　牛肉のように例えば事業団のようなものをつくって、そこで一元的に輸入し、利益が出ればそこが取得をするということはどうかという意味もあろうかと思いますけれども、御承知のように牛肉の場合には国内の価格安定制度がございまして、輸入牛肉の売り買いを通じて安定帯の中に価格を落ちつかせるという操作をやっておるわけでございますが、国内のかんきつの出回り総量と輸入オレンジの量、あるいは季節の異なりというものを考えますと、輸入オレンジをもって国内産かんきつの価格操作をやるということはなかなか難しゅうございます。また、単純に差益徴収だけを目的とする仕組みを考えるということにつきましては、現在アメリカ側の方では、割り当て制度の撤廃もそうでございますけれども、門戸開放、より自由な市場ということを強く迫ってきておる状況でございますから、そういう自由な貿易を阻害するような仕組みを新たにつくるということにつきましては、新たな貿易紛争の種をまくという問題にもなりかねないわけでございます。
　その意味で、現在の仕組みについてはそれなりの合理性はあるものと私どもは考えておりますけれども、ただいま通産省からいろいろお答え申し上げておりますように、その中に含まれておりますいろいろな問題というのは、是正すべく御努力願わなければいかぬ問題である、かように考えております。
○小川（国）委員　最後に、通産省、今私が申し上げた点について今後どう取り組むお考えがあるのか、それを伺って終わりたいと思います。
○土田説明員　私どもが現在行っておりますＩＱの割り当て制度そのものが現時点におきまして最善のものであるというふうには、私ども当然のことながら考えておりませんで、確かにいろいろと直していかなければならないような点は多々あろうかと思っております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、私どもの貿易管理上の基本といいますものを考えましたときには、ＩＱ物資につきましては、やはり割り当てられた量を確実かつ安定的に輸入をする、これが基本でございますので、そういったような観点から私どもいろいろと割り当て制度というものも考えておりまして、そういう観点からしますと、ベストでないけれども、今の割り当て制度といいますのは、基本的にはどうもやむを得ないといいますか、ベターなのではなかろうか。ただ、先生からいろいろと御指摘がありました点等も踏まえまして、私どもといたしましても慎重に研究していきたい、かように考えております。
○武田委員　まず最初に、高知県の高知営林局ですか、宇和島営林署管内の愛媛県津島町の国有林野内から大量に流出しました除草剤の問題について林野庁にお尋ねをしたいと思います。
　いろいろと新聞で報道されておるわけでございますが、我々はその域でしかうかがい知れないわけでありますが、林野庁としてこれまで調査した結果、判明している事実についてまずひとつお知らせ願いたい。
　それから、その時点でいかなる対応を今日までなさってきたか、今後どういうふうな対応をしていくか、この点について長官にひとつお尋ねをしたいと思います。
○秋山政府委員　今回の事案につきましては、高知営林局と全林野四国地方本部との間で２・４・５Ｔ除草剤の当時の処分方法をめぐりまして話し合いが行われてきたところであります。その間におきまして、新聞報道によりますと、五月九日に四国の地方本部の関係者が愛媛大学の助教授の同行のもとに現地へ入りまして埋没箇所の発掘を行ったところに端を発しておるところでございます。
　営林局といたしましては、この発掘の情報を十二日の夜に入手いたしまして、翌十三日の早朝から愛媛県の関係機関の御協力をいただきながら現地に参りまして現状把握を行っているところであります。また同時に、各営林局に対しましても当時の処理状況を把握するように指示をいたしまして、当時の関係者から事情聴取等によりまして現在調査をしているところであります。また、十六日には林野庁の担当官を二名高知営林局に派遣いたしまして、高知営林局における処理状況につきまして現在調査に当たらせておるところでございます。
○武田委員　これは、聞くところによると非常に猛毒性のダイオキシンということで、昭和四十二年から四十六年ぐらいまで使っていたということですから、相当量のものが使われた。私もこの間、私の管内なものですから青森営林局に聞いたところ、その当時にもかなりの数量が残っていたということなんですが、どの程度の量が全国的にあったものか、そういうものは今のところまだ把握できてないものですか。
○秋山政府委員　除草剤の２・４・５Ｔにつきましては、国有林におきまして、昭和四十二年から四十五年にかけまして、五万二千ヘクタールを対象としまして約七十四トンの２・４・５Ｔが散布されています。
○武田委員　この処分の方法が非常にまずかったのだということでありますが、林野庁の通達による処分が守られていなかったというような報道でございます。その当時の書類等は五年保存でなくなっているということで、これから調査するにしても、当時立ち会った方々の追跡調査をして事情を聞くとか、その方法によって林野庁もいろいろとお考えだと思うのですが、事実を掌握をして、その事実をいつごろまでに公表することができるかということなんです。この点はどうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、田名部委員長代理着席〕
○秋山政府委員　２・４・５Ｔの除草剤につきましては、灌木あるいはつる類などを対象にして昭和四十二年から使用されたわけでございますが、催奇性に疑問が出たということから、四十六年の四月に各営林局に使用中止の通知をいたしました。追って連絡するまでかぎのかかる倉庫等に厳重に保管するように指示をしたわけであります。その後、関係省庁とこの処理につきまして方法を検討いたしまして、同年の十一月に、セメントなどと練り合わせましてコンクリートの塊としまして、水源地あるいは民家等から離れたところの土中に埋没処理するように通知したわけであります。
　高知営林局におきましては、当時、関係機関と連携の上、十一月の林野庁の通知以前に土中に埋没処理をしているわけでございまして、これらの事情につきましては現在調査しているわけでありますが、十三年前の古いことで書類がなかなかないこともありまして、関係の皆さんに一々尋ねながら対処をしておるわけでございます。私ども、これはやはり重要な問題でございますので、できるだけ早く、まず全国的な調査もしてまいりたいと思っているわけでございます。来週中には私ども極力努力をして把握したいと思いますが、場合によって全部がとれない場合には、その段階で判明し得るものを御説明申し上げたいと思っております。
○武田委員　これが、言われるようにもしかなり危険なものでありまして、その周辺の住民等々に影響があるということになれば、これは一大事だ。その安全性、その影響というものをしかと関係機関に調査等もさせていると思うし、しているんだと思います。現地で出てきたもの、そして水質検査などもしているようでありますが、これに対して、状況によって安全であれば何も掘り返す必要もないし、またせっかくそうしたところにあるものですから、そのままにしておけばいいのですが、問題は、最初は現地で流れ出た、そして水等にどういう影響があって、現地の住民にどういう影響があるのかということを早目に調査することが、まず先決問題だと思うのです。この点についてはどういうふうな手を打っているか。
○秋山政府委員　現在、関係の機関と連携をとりながら、現地におきましては水質調査あるいは土壌調査をお願いすると同時に、また健康診断等も地元にお願いしているわけでございます。私ども、これらの問題については、関係の機関とも連携をとりながら、まずは実態をよく把握して、その不安をなくす方向で努力していかなければならない、かように考えているところでございます。
○武田委員　きょう、環境庁と厚生省の皆さん来ていると思うのですが、両省庁ではこの事態に対してどういうふうな対応策をなさっているか、お尋ねしたい。
○大塩政府委員　お答えいたします。
　環境庁といたしましては、現在の知見では最も有害であると言われておりますダイオキシンの環境汚染問題については非常に重大な関心を持っているわけでございまして、この点につきましては、私どももこういった問題に取り組む体制についても検討しているわけでございますが、今回の２・４・５Ｔによる環境汚染問題につきましては、現在のところ、林野庁初め関係機関におきまして、廃棄処理されました周辺の水質あるいは土壌の調査が行われるように伺っております。
　これが一般環境と申しますか、広く環境汚染につながるかどうかにつきましては、現在行われております調査の結果を伺って、環境庁としても必要な調査を含めた対応を考えていきたい、かように考えている次第でございます。
○森下説明員　御説明申し上げます。
　厚生省といたしましては、飲料水という観点で愛媛県に対しまして関係の地域におきます水道水、それから水道を使っておらないところでは飲料水の安全性を確認するための措置を講ずるよう指示いたしまして、愛媛県におかれましては水道水源の調査、それから水道を使っておらないところは沢水でございますので沢水、これは御代ノ川という本川、それから沢水をとっております支流、それからダムの貯留水、それから浄水場に入りました後の処理した水、これにつきまして調査をしておりますが、具体的には農薬関係、２・４・５Ｔにつきましては愛媛県の衛生研究所、それからダイオキシンがあるかないかというようなことにつきましては愛媛大学の御指導を受けてやるように伺っております。
○武田委員　これは、総力を挙げてやらぬと大変なことになろうと私は思うのです。それで、実は私はこのことでいろいろと聞いたら、ダイオキシンのいろいろな研究というのは余り日本でやらなかった。それで、そういうことを研究している学者さんも余りいないのだ。ですから、愛媛大学の立川先生に頼るしかないのだというようなこともお聞きしました。
　そこで、ちょっと私疑問に思うのは、四十六年四月六日「２・４・５Ｔ除草剤の使用について」という長官通達を出していますね。その中で「２・４・５Ｔについては催奇性について疑問があり、現在世界各国において調査検討が行なわれているところである。　わが国においても調査が続けられているが、現在これらの結果が明らかでないこともあり、」云々中止することにしたという通知で、この後、これについてどうなのかという結果は出てこなかったわけですか。四十六年、既に十何年ですね。この間の、これは間違いなく大丈夫なものであるとかどうなんだという、そういうものはどうだったのですか。この点答えてもらいたいのです。
○小島（和）政府委員　２・４・５Ｔの問題というのは、これはアメリカ軍がベトナムで使いまして、この薬剤の中に不純物として２・３・７・８ダイオキシンが含まれている。これは大変毒性の強い物質として知られているものでございまして、それが含まれておっていろいろな災いの種になっておるというふうな問題意識から、疑わしいものは使わぬ方がよろしいということで使用中止ということにいたしたわけでございます。
　なお、この薬品が使われておりました時点におきまして、農薬検査所がこの２・４・５Ｔの中に２・３・７・８ダイオキシンが含まれているかどうかということについて検査をいたしたわけでございますが、当時といたしましては検出限界値が三・二ｐｐｍぐらいまでしかわからぬということもございまして、当時の判断としては２・３・７・８ダイオキシンは含まれていないというふうに判断をいたしたものでございます。
　その後、四十六年に使用中止ということになりまして、当然のことながらメーカーも製造販売を停止いたしましたので、その後におきまして我が国において２・３・７・８ダイオキシンが含まれているかどうか判断をすべき材料がなくなってしまったわけでございまして、現時点で改めて検査、分析をするという方法がない、こういう状況のまま今日に至っておるわけでございます。
○武田委員　厚生省にちょっと聞きます。
　現在、我が国におけるダイオキシンの規制値、基準というのはあるのかどうか。また、このものについての研究というか、そういうものの状態はどうなっているのか、ちょっと聞かせてもらいたい。
○小宮説明員　厚生省所管の化学物質を規制する法律としまして、毒物及び劇物取締法、それから化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律という、二つの法律がございます。ただ、これらの法律は、いずれも非常に製品として流通している化学物質を規制するという建前で法律の枠組みがなっております。したがいまして、御指摘のようなダイオキシンというものにつきましては、その製品自体が非常に流通しているものではございませんで、過去に化合物の中にごく微量含まれていたかどうかというようなものであるということ、それから当初入っていないもので燃焼した後に生成するというような、副生物として出てくるというような性格のものでございますので、現在の法体系の中では規制対象外、規制し得ない物質という形で取り扱われております。
○武田委員　私は、かつてのカネミ油症事件を思い出します。いろいろと世界的に毒性を注目されながら、事件が起こって初めて問題になるような、あるいは問題にするような−もしこれが何のことなく、流出もなく、それで自然と流水等によってそういう事件が起こったらどうなるか、そういう重大なことを考えますと、今研究する材料がないし、研究も余りやってないということは、これはとんでもない怠慢だと私は思うのです。もう十三年ですよ。その間、総力を挙げてこういう問題に取り組んで、万全を期して安全を確認し、安全を宣言するような努力というのが林野庁にもなかったし、厚生省等もそういうための努力をなさってなかったんじゃないか、こういうことを思うときに、私は非常に心配でございます。
　これは余り研究者はいないというのです。それから、今言ったように研究する材料が日本の国にない。これは外国でアメリカが開発したものだから、アメリカの資料とか、アメリカのそういう材料が大体信用するものの大きな材料だ、こういう話も聞いているのでは、これは全国各地、どういうところに埋められてどうなっているのかわからぬけれども、それがたまたま今回のように地域住民に水として入って、これは宇和島の部落では沢水を飲んでいる方が百世帯くらいいるというのでしょう。そういうところがあちこち出てきて、もしこれが調査研究の結果有害なものであって、体内に悪影響をあらわすことが五年、十年となって出てきたらどうするかを考えたら、ぞっとするわけですよ。
　この点で、私は、万全を期して、この安全性の確認を早急に総力を挙げてやると同時に、今後こうしたことが二度とないように、しかと行政指導をしながら対応しなければならない。一本の通達でもって、処分通達でもって事を済ませるというようなこと、その結果が五年たったら書類の上でも何もないというようなことでは、これは済まされない問題だと私は思うのですが、その点についての大臣の御見解をひとつお尋ねをしたい。
○山村国務大臣　今まで政府委員の方からいろいろ御答弁申し上げましたが、宇和島だけではなく、全国的にどういうような廃棄処分をしたか、その調査をさせております。そしてまた、そのほかの水質また土壌、これらの調査も行われておるようでございますが、聞くところによりますと、地元の保健所等の御協力もいただきながら、健康診断そのほかもやっておるようでございます。
　いずれにしましても、この結果を踏まえまして、関係機関とよく相談もしながら、何にしても早急に地域住民の不安というものを取り除くというのが第一であろうと思います。努力してまいります。
○武田委員　これは例えば岩手県また青森県、特に岩手県などは、雫石に三千九百四十キロ、久慈は六百四十キロ、川井三百七十五キロ、岩泉千九十五キロ、このようにかなりのものが各地域にあるわけですが、そういうような地域の方々はえらい不安ですわ。それは現地の流出したところの皆さん方の心配も不安も大変なものだけれども、これは新聞に出ておりましたよ。その周辺の方々の不安、心配は大変なものです。これは一日も早く総力を挙げて安全性その他対応に万全を期していかなければいかぬ、そして地域住民の不安の解消に取り組まなければいかぬ、こう思うので、その点は重々お願いを申し上げます。
　いずれいろいろな調査等々が出てくるわけですから、その際またいろいろとお尋ねをしたい、こういうふうに思います。この問題はその辺にしておきたいと思います。
　それから次に質問したいのは、最近の異常天候、異常気象の問題です。これは、あちこちの農家の皆さん方に会いますと、こういう異常気象というのは見たことがないと、大変な心配です。特に東北はもう四年続けて冷害。特に表日本はさんざんな目に遭った。米がやられた。そういうことで、この異常低温、異常気象の問題について聞きたいと思うのです。
　いろいろな事実を申し上げますと、最近では、岩手県の場合は五月十五日ですか、例年よりも十度低い異常低温注意報が出されている。宮城県でも同じような状態。八戸周辺では、寒さのために魚が窒息して浮上してしまった、そのために手づかみにとって非常に喜んでいたなどという話を関係者から聞いている。それから山形県は、農協中央会が既に異常気象対策本部を設置しました。五月になっても気温は上がらず、米だけでなくサクランボ、桃、リンゴ等への影響も心配。開花が非常におくれている。栃木県や群馬県あるいはまた埼玉県などの麦は減収、そして品質の低下は避けられない。各地にそういういろいろな心配事が出ているわけでございます。
　最初に気象庁に伺いますが、今後の気象の状況をどういうふうに把握されているものか、そして今後農作物、特に稲作等に対する影響はどういうものか、この点についてひとつお聞かせを願いたいと思うのです。
○朝倉説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、本日も正午の気温を見ますと、仙台では平年より六度も低いという大変に異常な状態でございますけれども、この低温の状態もほぼ峠を越しまして、今回の低温に関する限りは来週ぐらいからはほぼ平年の気候の状態に戻るのではないかというぐあいに見通しております。
　ただし、ことしの異常気象の状態というのは例年とかなり違っておりまして、冬以来かなりの寒さが続いておりますし、引き続きこの傾向というのは、梅雨に入りましてからも変動の大きい特性というのが続こうかと思います。六月に入りますと、六月の下旬ぐらいから七月半ばごろまでにかけまして、再び北日本や東日本では平年に比べますと低温の状態が繰り返されるのではないかというぐあいに見込んでおる次第でございます。
○武田委員　農林水産省としては、こうした事態に対して現在のところどういう対応をしているか、その点について。
○小島（和）政府委員　本年の場合、特に稲作につきましての気象による影響は、豪雪及び融雪遅延によりますところの苗代作業のおくれでございますとか、あるいは本田の作業にもおくれの傾向がございまして、田植えの最盛期ということで比較をいたしますと、東北地方は軒並み三日ないし五日のおくれというふうになっております。それから、もちろん山つきの地帯などにおきましては十日以上のおくれというところもあるわけでございます。それから、今気象庁の方からお話ございましたように、田植え後の天候といたしましても比較的低い地域が多いわけでございまして、そうなりますと、田植え以降の生育がおくれるという問題が出てくるわけでございます。
　従来、そういう気象の変動が冷害ということにつながります場合には、稲作の発育のどういうステージで低温に見舞われるかということによりまして、生育の例えば幼穂形成期でありますとかあるいは出穂の時期でありますとか、いろいろ重大な時期があるわけでございますが、そういう時期にどんな天候が重なり合うかということによって問題が顕在化しておるわけでございますので、今後の気象の推移につきまして細心の注意を払いますと同時に、それぞれの気象変動に応じた適切な技術的な対応が可能となりますように、都道府県農業改良普及所それから農業団体等につきまして指導してまいるつもりでございます。
　また、一部苗代作業が融雪遅延で非常におくれましたところにつきましては、苗代作業のために必要な除雪あるいは共同苗代育苗施設等の助成をいたすことといたしておりまして、現実にその助成に乗る方向で現地の対応が進められておるわけでございます。
　また、ごく最近起こった問題といたしまして、麦作につきましても最近の低温によりまして発育がおくれているという問題がございますので、一部麦の後に稲作が入ります地域では、麦のおくれによる田植えのおくれという心配が出てきております。地域によりましては、この際麦を犠牲にして田植えに入るといったところも、面積はそう多いものではございませんが、出ておるという状況でございまして、やはり稲作をより重点的に考えていくという対応が現地においては強いようでございます。
○武田委員　そのほか、要するに果樹の作業と稲作がぶつかる地域、特に青森などはそういう傾向も出てきましたね。そうすると、労働力の問題、いろいろな問題で支障を来すこともあるわけですから、現地の状況等を各都道府県等からよく聞きながら、対応できるものはきちっと対応してほしいと思います。でないと、非常な御苦労を農家の皆さん方は背負うことになると思うので、その点は、局長、ひとつよろしくお願いしたい、こう思います。
　それで、今から心配しているとどうかと思うのですが、今度消費者から言わせますと、ことしもし米がとれなかったらどうするのだというのがまた返ってくるわけです。大丈夫か食糧庁さん、こうなるわけです。長官は大丈夫だ、こういう顔をしていますが、先日も大阪の方から電話が来まして、米屋さんのようですが、今大変だ、政府米の五十三年の古々米が一万一、二千円だったのが一万五千円に上がっちゃった、それでも手に入ればいい方だという話。それから、その米もストレートで出ている傾向もある、だから食堂に入るとちょっと臭みがあるなというような感じもすると言う。どうもそういうことで、業者さん等も最悪に備えていろいろと工作をしている嫌いもある。この点で、消費者の皆さん方は万が一ということを考えているようであります。私も考えています。
　というのは、昨年、私は四年続きの冷害があるということも考えなくてはいけないのではないかと言ったら、いや絶対ないという答弁をいただきまして安心しましたら、案の定、安心したのが失敗のもと、苦労しました。ことしは安心しちゃならぬと思って、この問題は、やはり倉庫を全国的に調査でもして、米は間違いなくこのとおりあるのだということを発表でもしないと、あちこちで大変なそういう投機的な話も出てくる。心配です。大阪というのは一番敏感なんでしょうね。大阪から電話が来まして、来てくれというわけです。うちの地元の議員に実情を調査してくれと頼んでいるわけでありますが、長官、今後どういうふうに食糧庁として対応していくか、万々が一の場合を考えておかなければいかぬということも踏まえて、ひとつ答弁をいただきたいと思うのです。
○松浦政府委員　五十九米穀年度の需給につきましては、再三当委員会で御答弁申し上げておりますように、五十八年産米が残念ながら四年続きの不作で一千三十七万トンでございましたが、これに加えまして前年産の米の持ち越し十万トン等も含めまして一千六十万トンの供給力がございまして、これに対して需要量が一千五十万トンと見込まれますので、一応この米穀年度は十万トンを翌米穀年度に持ち越せるということで、基本的には問題がないと考えているわけでございます。
　　　　〔田名部委員長代理退席、委員長着席〕
ただいまおっしゃられますように、何分にもゆとりのある需給操作をいたしておるわけではございません。私どもといたしましては、やはり真の需要に見合った形で、しかも全国全期間むらなく計画的にお米を売却していくというきめ細かな操作をいたしながら、流通業界の方の御協力も得ましてこの問題に対処していくという姿勢でございます。
　ただ、ただいまおっしゃられました五十九年産米は、五十九米穀年度の端境期がどうなるかということと、それから六十米穀年度がどうなるかということに当然極めて大きなかかわりがあるわけでございますが、私ども、ただいま農蚕園芸局長から御答弁申し上げましたように、生産当局の方で、大臣のおっしゃっておられますたくましい稲づくりの運動ということも官民一体で協力し合いながら、基本技術の励行ということで、多少の天候の不順がございましてもこれを乗り越えて生産をしていただくということで御努力をお願いしている次第でございます。さような意味で、これからの端境期というものも供給力をきちんと確保して、五十九年産米で十月までに大体四百万トン程度の集荷が新米として見込まれますので、これを機動的に活用しながら五十九米穀年度の端境期を越えていく。さらに六十米穀年度につきましては、御案内のように、私ども第三期の水田再編対策の中で四十五万トンの在庫というものを持つようにゆとりのある計画をいたしておるわけでございます。ある程度までの天候の不順な状態がございましても、この四十五万トンはバッファーに使えると考えております。さような計画と、さらに先ほどからの稲の生産の確保、この二点から六十米穀年度も供給の不安がないように対処していくという方針でございます。
　なお、ただいま五十三年産米の価格の問題に先生ちょっとお触れになりましたけれども、恐らくこれは自由米市場での売買ではないかと思います。私ども、一万四、五千円程度で自由米市場で五十三年産米が取引されているという新聞記事は読んだことがございますが、何分にもこれは自由米市場、やみ米の問題でございますので、性格上なかなか実態の把握は難しいかと思います。私どもが承知いたしておりますのは、正規の卸売業者が小売業者に販売している五十三年産米の価格は、大阪においては一万一千円から一万一千百円程度でございまして、五十八年産米も含めまして最近安定した価格で一応推移しているところでございます。やはり問題は不正規の流通にあると考えますので、私どもといたしましては、五十三年産米は外食産業用等の業務用米ということで、実需者の希望に応じましてこれを供給していくということでございますので、あくまでも卸が小売に対しまして適正に販売していくということでこういうことに対処をしていくように指導してまいりたいと考えております。
　さらに、何かにおいのある米があったというお話でございますが、私ども米穀の保管管理につきましては日常から倉庫内の通風換気あるいは環境整備等を行いまして、米穀の品質は十分に保持するように努力をしてまいっているわけでございまして、五十三年産米につきましても、最近の保管技術の向上によりまして主食用としての品質は十分に保持されているものと考えております。たしか五十三年産米につきましては先生も御試食いただいたと思うわけでございますが、確かに一部五十三年産米で古米臭が強いものもあるのではないかと考えまして、通常の供給の米よりも若干劣る点は否めないと考えるわけでございます。やはり基本的に申しまして、販売の段階でこれをきちんと調製していくということが必要でございまして、五十三年産米を精米にする場合には通常の場合よりも搗精度合いを上げるといったようなことで対応しております。それからまた流通の業者の方々では、やはり消費者の嗜好ということは当然考えられるわけでございまして、余りひどい米は流通されないはずだと考えております。ただ、御指摘のような点もございますれば、私ども十分に配慮いたしまして、品質面でも問題のないように五十三年産米を売却していくつもりでございます。
○武田委員　全国の倉庫の中にどの程度の米があって、どのように動いているのかということで前にも当委員会でいろいろと論ぜられまして、その実態を渡してちょうだいと言ったら、ちょっとしたものは出していただきましたがね。私は今出せとは言わないけれども、我々は米の消費拡大を毎年訴えてきまして、それは運動は進めております。先日も消費拡大の議員連盟の我々集まって、皆さん方おいでいただけなかったのですが、長官がおいでいただいて、一生懸命やっておるわけです。余り消費拡大をやるとどうなんだという心配もしているのです、正直言いますと。
　そういう意味で、たとえ万が一最悪の事態が来たとしても、今の食用としているものは、現在消費している分だけは大丈夫あるんだという確固たるものをやはり我々一般国民が知らぬと、そういう投機とか変なものに巻き込まれるというのは明らかなんですようちの方の自主流通米だって、これは高く売れますし、引っ張りだこ、そういうことになりますと、中にはしかと倉庫にしまって、放出しない。ありませんなんて言って、高くなったとき放出するなんて言われたら、これは消費者の皆さんはえらいことです。でなくても四月から消費者米価、米の値段が上がっているということだけでもこれは相当深刻な問題ですから、こういう意味で、私は、万全の体制の中で食糧の安定確保、米は間違いなく大丈夫だということをやはり事実を通して示さなければいけないと思っています。米屋さんである大臣はやはり一番おわかりだと思うのですが、消費者等のつながり、そういうことで、大臣からこの点についてひとつしかとした御見解をちょうだいしたい。
○山村国務大臣　ただいま食糧庁長官から需給関係について御心配のないようにしてあるということを申し上げましたが、特に前年までの四年続きの不作ということがございました。たくましい稲づくりというものを提唱いたしまして、そして、確かに四年不作の一番大きなのは天候不順というのがあるでございましょうけれども、しかしまた稲作技術というものを励行していなかったというようなこともあるのじゃないかということで、たくましい稲づくりを提唱いたしまして、官民一体となってということで、農業者の代表の皆さん、そしてまた都道府県代表の知事会代表、そして市長会代表、町村会代表、それらの皆さんにお集まりいただきまして、たくましい稲づくりの御協力方をいただいておるところでもございます。今後も少なくとも主食たる米の安定供給にはいささかも消費者の皆さんに御心配をかけないようにやってまいりたいと考えております。
○武田委員　ひとつ万全を期して対応に当たってほしいと思います。
　次に、流氷の問題です。
　これも異常気象の一つのあらわれだろうと思うのでありますが、宗谷方面で流氷による被害が出ておるわけでございます。稚内などでは、ここは流氷の常襲地帯ですけれども、ことしは四回も流氷が接岸し、大きな被害を出している。昆布、アワビ、ウニ等に約四億円以上の被害が出ているということでございまして、我が党では現地に調査団を送りまして、二日間にわたって現地の調査と、関係者の皆さんからいろいろと状況を聞いて、いろいろな要望や陳情も受けてまいりました。この間、大臣に、代表がその中身を報告しながら、七項目でしたか、申し入れをしたところでございますが、私はこの問題について二つ早急に対応してほしいと思うことがございますので、この場で水産庁、大臣の対応についてのお考えをお聞かせいただきたい。
　一つは、昆布の養殖施設、ウニの採苗施設の復旧は秋口までに何としてもしていただきたい。でないと、来年の仕事に大きな差しさわりがあります。
　もう一つは漁業共済についてですけれども、昆布の養殖施設を共済の対象とすることが必要ではなかろうか。これは今なってないわけでございますが、この点についてやはり制度の充実を期してほしい。
　この二点につきまして特にお願いを申し上げ、御答弁をいただきたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　御指摘のように、本年に入りまして二月から三月にかけまして、大変発達しました低気圧の関係で従来入ってこなかった太平洋岸あるいは日本海に、利尻、礼文にまで流氷が来たわけでございます。その関係で、現在中間的に私どもの手元に各種の被害の情勢報告が入っております。私どもといたしましては、先般担当の振興課長を現地に派遣しまして、現在現地に出向きまして道と共同で被害調査の現実の把握に努めておるわけでございますが、総体といたしましては、担当課長の帰りましてからの報告等を聞きまして、道庁とよく相談をしながら対策を講じてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　ただいま御指摘の二点につきましてお答えを申し上げますと、まず養殖施設の被害でございますが、養殖施設のみならず、各種の農林水産業の施設の災害復旧につきましては一応のルールができておるわけでございます。例えば共同利用施設の場合であれば災害復旧の暫定措置法に基づく助成、あるいは個人の受けました施設被害である場合には公庫の融資というような制度がもう既にできておるわけでございます。なるべくその復旧を急ぐべきであるという御指摘はそのとおりでございますので、担当課長が帰りましたら道庁等とも相談しまして、これらの施策をなるべく早く活用いたしまして施設の早期復旧に努めたいというふうに考えております。
　もう一点の御指摘である昆布養殖についての共済制度でございますが、先生御案内のように、昆布につきましては天然の昆布採取業というのが主たるものでございまして、これについては昔から共済制度があるわけでございます。養殖の昆布の共済につきましては、生産金額の補償方式に対する要望が強かったということがございまして、二年前の昭和五十七年の制度改正によりまして新たに昆布養殖を漁獲共済の対象にしたばかりでございます。昆布養殖の場合の養殖施設につきましては、通常災害による事故の可能性がほとんどないということ、そのためにこれに対する希望も非常に少なかったということが五十七年の制度改正のときには背景にあったのではないかと思うわけであります。今後、昆布の養殖施設を共済の対象にするかどうかということにつきましては、御案内のように共済といいましても一種の保険でございますので、保険の仕組みをつくります幾つかの原則がございます。まず希望が非常にある、一定の加入数量が見込める、あるいは同じ保険需要を持つ一定の母集団があるとか、その事故の発生についての蓋然性が数字的に把握できておる、こういうような幾つかの前提条件がございます。そういったことが十分把握できるというような見通しがつきました段階におきましてその制度化がなされるべきものであるというふうに考えているわけでございますが、今回のこういった災害等のこともございますので、その検討につきましては少しく作業のスピードを上げたいというふうに考えています。
○山村国務大臣　流氷による被害につきましては、前々から心配しておったところでございます。せんだって武田さんを初めとする議員団の皆さんからの陳情もお受けしました。現在、水産庁の振興課長を現場へ派遣しております。これらの被害の調査を行っておりますが、帰りましたら早々に、これらに対する早期復旧という線で、できるだけのことはしてまいりたいというぐあいに考えております。
○武田委員　ひとつよろしく御配慮いただきたいと思います。
　次に、ノリの問題ですが、私の宮城県は、仙台湾の中で松島、塩釜地域の皆さん方はノリを仕事としている方もいるわけですが、どうも不作で、騒いでいるけれども、原因がさっぱりわからぬと言うのです。何年たってもらちが明かぬ。それは下水の汚水処理のまずさではないかとか、あるいはまた気温がどうとか、近くにある工場の廃液がどうとか、いろいろあるのですが、一向にらちが明かぬ。どこの学者さんにどうなんだと聞いても、意見がばらばら。これはどういうふうな対応で救済するかというので、私も頭が痛いのですが、水産庁も頭が痛いのではないかと思う。しかし、これはほうっておくわけにいかぬのです。
　去年の暮れでしたか、私は海に出まして、漁民の方々と現地を見てまいりましたが、場所によっては非常によくつく。しかしながら、場所によっては全く脱落してどうしようもないというところが広がってきている。生活のかかっている方が多い。これはほうっておくわけにはいかぬ。中にはノリの脱落以上に自分が脱落しちゃっているという方もいて、気の毒です。施設に高い金をかけているものですから、えらい借金を背負っている。これは水産庁として、対応としてどう考えていろのかということです。
　そこで、長官から答えてもらう前に、公害等調整委員会からきょうおいでになっていますね。このために仙台で訴訟も出ているでしょう。要するに、仙台市を相手取って、仙台市の汚水が原因だとか。だから、べらぼうな補償ではなかったかなという気がしているのですが、長い争いをしてきた。こういうようなことが出てくる。そこに何人かの先生が行って、この原因、結果等々いろいろ調査しながら、判定を下したりするのでしょう。判定が下されない場合はお金でもって、要するに漁業権を買い上げて、それで勘弁してくれやというケースに乗った方もいるように伺っている。
　公害等調整委員会の皆さん方のところに行っているこういう実態はどういうものか、まず聞かしていただきたい。それに対してどういうふうな答えというか、対応をしているのか。そしてその後に水産庁長官から、対応についてのお考えを聞かしていただきたい。もう一問やるものですから、時間がないので、ひとつ簡潔に。
○紀説明員　お答え申し上げます。
　当公害等調整委員会は行政委員会でございますが、準司法的な仕事をしております。我が公害等調整委員会にかかっている事案は、昭和五十六年十月二十七日に、仙台市から、仙台市漁業協同組合の主張します南蒲生下水処理場の排水の影響によるノリ等被害の債務は存在しない、そういう旨の調停申請が出されたわけでございます。
　当委員会としましては、調停を進めるよう努力しておりますが、一方、仙台市漁業協同組合から仙台地裁に対しまして、仙台市を被告としまして下水処理場からの排水の増量禁止を求める訴訟が提起され、これは昭和五十七年五月でございますが、現在係属中であると聞いております。
　仙台市からの調停申請に対しましては、仙台市漁協としましては当面その訴訟に力を注いでまいりたいという意向が示されておりますので、当委員会としましては市と漁協、両者の対応を見ながら調停を進める所存でございます。
○渡邉（文）政府委員　松島湾と仙台湾の湾の奥の方で、昭和五十四年の秋ごろから養殖ノリにつきまして、私ども芽落ちと言っておりますが、脱落といいますか、減少が生じておりまして、そのためにその地域での収穫量の減少とか次期作の種苗の確保について支障があるという報告を受けております。
　このために、五十四年度から宮城県にノリの安定化対策本部というものがつくられまして、私どもの東北区の水産研究所と宮城県の水産試験場と地元の漁業関係者等によって被害原因の究明の作業が行われておるわけでありますが、まだ確たる原因がつかめておられないようでございます。湾の奥の現象でございまして、先ほど先生おっしゃいましたように、地区によってはよくできているところもあるようでございますし、湾全体の生産量といたしましてはさほどの変化が見られないわけでありますが、地区によりましては非常に激甚なものがあるように聞いております。
　現在、原因につきましては科学者の方がいろいろなことを言っておるわけであります。一部にはつぼ状菌ではないかという説もあるようでございますし、あるいは生活排水が原因ではないかということを言う方もおられるわけでありますが、いずれにしましても、水産研究所、国の機関の関係者を、なるべく早く原因を究明して原因に応じました対策が講じられますように、さらに督励をいたしたいというように考えております。
○武田委員　これは、今一つ例が出ているわけですけれども、またそういう裁判問題にまで持っていくなんということになっちゃったらえらいことだなという気がしてなりませんで、我々はそんなことにならぬように、いろいろと皆さん方の御意見やら関係機関に働きかけて、総力を挙げてどういう原因なのかということを究明しながら対策が打ち出せないものかといって努力しているのですが、地元の人は、水産研究所ですか、水研のデータなんかも信用しないのです。というのは、それが間違いないものだと言っても、さっぱりらちが明かないものですから、ほかの大学の先生のところに行って頼んで見てもらうとまた別な原因だ、こういうように金をかけてやっているわけです。
　ですから、国としましても、権威のあるそういう水研究、またその状況をよく調査する一つのしかとしたプロジェクトチームみたいなものでもつくって究明に当たりながら対応してほしいと思うのです。そうでないと、これはますます広がっていくような気配がします。そして、それにしがみついて生活をやっている方々が仙台漁協のような対応をしてこられたらこれはまたえらいことだなということがひしひしと感じられるものですから、ひとつ十分にこの点の事情を踏まえての対応をお願いしたい、こういうふうに思います。
　時間ですので、最後に林野庁長官にもう一度お願いをしたいのです。
　栃木県塩谷郡塩谷町というところの産業廃棄物処理場建設の問題ですが、これは五月十五日の毎日新聞にあるのですが、県の対応が課によって随分違う。長官も新聞記事を読んでいるのじゃないかと思うのですが、森林法に定めてある森林計画地域に指定されている地域の場合は、一ヘクタール以上開発する場合には都道府県知事の許可申請が必要とされている。これを建設する業者が二・○六ヘクタールの面積のところを埋め立てて、そこに処理場を設置するということなわけですね。ところが、現実に今工事が進んでいるというのです。聞いてみたら、一期、二期、三期に分けて、一期が〇・八七というのだから、これは許可がなくてもいいんだというようなことで、県の森林土木課がこれを認めたというのだね。ところが、環境整備課は、工期を分けようとも二ヘクタールとしての埋立地だからそんなものは認めるわけにいかぬ。林野庁の計画課は、県が最終的な開発規模が二ヘクタール以上になっているのを知って申請取り下げを認めたとすれば問題だ、こう言っているわけです。
　だけれども、現実にもう工事をやっている。地元の住民は、この地域は奥に水源地があり、その下には優良な農地があるということで反対している。何か非常にちぐはぐな対応を感ずるわけでありますが、私はしかとした行政指導の上においてこうしたちぐはぐな対応というものを指導すべきでないかと思うのです。どうでしょうか。
○秋山政府委員　御指摘の問題点につきましては、ただいま栃木県から事情を聴取しておるところでございます。いずれにいたしましても、これは森林法に照らしまして私ども適切にこれから対処してまいるということで取り組んでまいるつもりでございます。
○武田委員　この問題は相当地元で問題になっているようですので、後でまた大きな問題として出てくると思うのです。ですから、十分に現地の状況を掌握し、適切な対応をして、おかしなことにならぬようにひとつやってほしい、このことを要望しまして、時間ですから終わります。
　どうもありがとうございました。
○津川委員　武田委員は、異常低温、それから流氷、そういうことに対する対策を質問しましたが、私も引き続き北海道、東北地方における異常気象、その中でも海水の異常低温、暖流の動きなどを中心に、被害がかなり出ておりますが、まだ被害の現状も明らかでないので、第一報的な質問をして、さらに事態が進んだならば質問を繰り返してみたいと思っております。
　せんだっての五月十一日、青森県主催で、東北、北海道の行政や試験研究機関が一緒になって対策を協議しましたが、そのとき一致して要求されたことは、漁業情報サービスセンターの漁況海況情報サービス事業の拡充という言葉で表現されております。青森県の現地からの報告によりますと、観測を始めたのは昭和二十四年、それ以来の記録を破る一番低い海水面の温度になっている、こういうことでございます。
　そこで、北海道、東北などで海面水温の異常低下や黒潮、対馬暖流、津軽暖流などに異変が起きておるようですが、この状況を、気象庁、ここでお知らせ願いたいのであります。いつごろからこうなって、さらに今後の見通しがいつごろまで続くのかなこということもあわせてお知らせ願えればありがたいと思います。
○小長説明員　ただいまの御質問にお答えいたします。
　御案内のように、一昨年から世界的な異常海況ということで、エルニーニョという現象が発生しておりました。これは太平洋の赤道海域東部に発生する現象でありますが、それに関連いたしまして、我が国の近辺の海流にも若干の異常が認められまして、特に日本近海の海面水温はやや低目に経過しておりました。その状況がまだ後遺症的な形で現在も続いておりまして、特にことしの三月、四月、五月の状況を踏まえてみましても、平年よりもマイナス五度も低いというような海域が三陸沖を占めております。
　それから、漁業にもかなり影響があると思われます百メートルの水温を見ますと、ことしの四月の状況は、気象庁がこういうことを始めて以来、先ほど先生の方から二十四年という御発言がございましたが、昭和二十六年以来一番親潮が沿岸沿いに南下しているという状況が観測されております。
　この状況につきましては、もうしばらく、最悪の場合には夏八月くらいまでは続くのではないかという予想をいたしております。
○津川委員　大臣も聞かれたように、この状況は八月ころまで続くという大変な状態なので、お忘れなくひとつ心にとめておくようお願いします。
　そこで、こういう中で対馬暖流、津軽暖流、黒潮の動きを去年あたりとことしを比べて少し教えていただければと思います。
○小長説明員　お答えいたします。
　黒潮に関しましては、東海道沖で大きく蛇行するという、いわゆる冷水塊が存在するという形が数年来持続して続いております。それから対馬暖流が日本海に入りましてからは、例年と比べまして蛇行する場所がかなり異なっている。蛇行する場所が異なるということは、水温の高い低いの場所が異なるということにもつながるわけですが、そういう状況が続いております。それから津軽暖流が、平年の状態でありますと、津軽海峡を越えまして日本の三陸沿岸沿いに南下する形が非常に強く見られるわけですが、ことしはそれがやや弱い、そういう形であると思います。
○津川委員　八月まで続くということでございますし、被害も出ているようでございまして、そこで皆さんが国に対して特別にこの間の会議で要求されたのは、人工衛星情報の北部海域での拡充強化、関係省庁の共同研究による異常冷水温の原因究明と予察技術の開発、こういうことがかなり具体的に求められておりますが、ここいらはどうなっております。
○小長説明員　お答えいたします。
　気象衛星ひまわりの資料で、北の方、オホーツク海から三陸沖のあたりもかなりの資料がとられております。このほかに、アメリカの打ち上げております軌道衛星のノア、これから一日に二回ずつ資料を取得しておりますが、それらを含めた海面水温情報というものを、海面からの放射温度という形で十日に一回ずつ私たちも速報しております。
　それから、組織については私存じませんので……。
○津川委員　そこで、海面海水の異常低温、それから暖流、海流などの変化、なぜ起こるかでございますが、皆さんが出しております「異常気象レポート８４　気象庁編」というのを見て少し教えていただきましたが、例えば海洋について「海流は、地球上の熱の南北輸送に大気とほぼ同等の寄与をしている。しかし、一般に海洋と大気のかかわりは相互に複雑であり、その実態は十分には解明されていない。
　今後、海洋と気候との関係を明らかにするためには、海面や表層の水温分布の定常的な把握、海流による熱輸送過程、更には深層水をも含めた海洋の循環機構の解明などが急務である。」こんなふうに言っています。
　この本を見ますと、異常気象、低温はなぜ出るかについてはかなり解説し、資料もあるのです。海の温度がなぜ低いのかということに対しては研究も解説も余りない。ここが私は不思議でしょうがない。そこで、気象庁として、これだけ出てきましたし、八月まで続く、去年あたりから出ている、この海の気象に対して根本的な立て直し、追求、やり方、機構も整備しなければならないと思いますが、この点はいかがでございますか。
○小長説明員　お答えいたします。
　世界的に見まして、海洋の資料は非常に偏在しておるということと、いまだにたくさん要望されているということがございまして、海上におけるプラットホームあるいは衛星などを利用しまして取得する方法が国際的に広く研究調査されておる段階でございまして、私たちもその一端を担ってたくさんの資料が取得できるような方法を望んでおります。
　それから、表層水温などの変動機構でございますが、これは大気との相互作用ということでございます。まず海面から熱の形で大気に供給される、大気から運動量、要するに海流を起こすことと判断していただいていいと思うのですが、そういうものの形で大気から海の方にエネルギーが供給されるという形で相互作用を行っておりまして、それから南北の熱輸送に関しましても、特に太平洋なんかは北極の方まで海がつながっておらない関係もありまして、中緯度くらいまでは海洋が熱を運ぶ量が非常に多くて、中緯度で海洋から大気の方に熱を渡しまして、そこから先は大気の方がたくさん北に運ぶ、そういう形で地球上の熱バランスがとれておるということは大体定性的にわかっております。
　ただ、それを定量的にやる研究はこれからの学問でございますが、一昨年来盛んに言われましたエルニーニョ現象が、東太平洋の赤道海域で起こっております状況の水温のパターンで数値実験をいたしました結果なんかを見ますと、海面水温の影響が非常に気候変動に大きな影響を与えておるという結果は、まだ研究の中途でございますが、出ております。
○津川委員　せっかくエルニーニョ現象に触れたのですが、それが大気の温度に影響すると書いてある。エルニーニョ現象がなぜ起きているのかということをこの本でも触れてないので、やはり海洋の気象観測は徹底的に進めていただかなければならない、そのようなことを要求して進めていきます。
　そこでこの本ですが、結論のところに「まとめ」として「日本の気温一九六〇年代の高温期は終り、一九七〇年代の北日本等の一部にみられる低温傾向はしばらく続くが、やがて全国的にゆるやかに上昇するであろう。」これは北の方はしばらく続く、こう指摘している。ところが、海洋の異変に対してはどうなるかの予報、予測をしていないのでございます。この点の予報をぜひ確立していただきたい。
　何か答えることがあったら答えてくださって、答えることがなかったら、私、要求にとどめておきます。
○小長説明員　簡単にお答えしたいと思います。海洋の観測それから研究自体が大気に対してややおくれをとっておるということは事実でございまして、そのためにそういう予測方法がおくれている、これもまた事実でございます。御指摘のとおりであると思います。
　それで、私たち気象庁の人間といたしましても、海面水温の予報を何らかの形で出したいということで頑張っておりますが、現在までのところはかなり定性的な形で冬に暖候期の海面水温の予報というのを出しております。これは主として冷害なんかに対する農業的な意味で出しておりますので、もう少し広い範囲、北西太平洋全域ぐらいにつきまして、せめて旬単位あるいは月単位の予測ぐらいはぼちぼちできるのではないかという技術的な進歩がございますので、庁内でそういうことをやれるように今検討しておるところでございます。
○津川委員　まさに私の問いたいところに答えてくれました。その何らかの形で予報したい、ここのところが、予報があれば対策の骨子が出てくる。皆さんからいただいた気象庁の「全国海況旬報」、非常に苦労されて丁寧に書いて、四月上旬、中旬、下旬、比べてみたら動きがよくわかりました。しかし、これは後の記録が非常に大事だから、ぜひ欲しい。こういうものを四月上旬、下旬と書いたら、もう一つ、五月の上旬、中旬どうなるんだろうという予報的なものが出ないか。気象通報には毎日の天気予報は出るが、海洋気象の予報というのはなかなか出ない。これがあったならば、我々は対策は非常に大事だと思うのですが、この予報できる体制に対して取り組んでおられるのだったらまた話していただいて、これはぜひ進めていただきたいと思うわけであります。
○小長説明員　技術的な裏づけということが大切なんでありまして、一応そういう取り組みは行っております。
　それから、ただいまのあれで、大体上旬の水温を用いて下旬の水温を予測するというような方法を一応考えております。