Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（奥野誠亮君）　その規定とは別個のことじゃないだろうかなと思います。五十一条というのは、院内における発言が院外において責任を問われないというその規定でございましょうか。——それとは全然関係のないことでございます。
○近藤忠孝君　私は、衆議院における正森議員の質問を聞いておりましたが、そのときは明らかに、五十一条に基づいて自分が憲法発言したんだ、だから責任とるのはおかしいと、そう言いまして、正森議員からはあくまでもあの規定は院外の責任であって院内の問題は別だと、こう指摘されましたね。やはり五十一条に基づいて発言しておるという立場じゃないんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御趣旨わかりましたが、私がその規定を引いてお話をしたことがございます。それは、そういう規定が設けられておるほどに、国会の中では自由濶達な論議が期待されておる場所なんだと、こう申し上げたわけであります。そういう規定が置かれている趣旨は、国会の中ははつらつとした論議が交わされるような場所であってほしい、そういう願いの込められている私は規定だと思っているのだと、こういう意味で申し上げていると思います。
○近藤忠孝君　そうしますと、あくまでもこれは憲法六十三条の国務大臣としての発言、こう聞いてよろしいですね、大臣のずっと一連の憲法発言に対しては。
○国務大臣（奥野誠亮君）　六十三条というのは、出席義務を課した規定じゃないでしょうか。これと論議とはまた別のことだと思います。いずれにいたしましても、国会に出席をしてお答えをする場合には国務大臣として発言しているのだろうと思いますし、私が政治家個人として述べた場合には、それは政府所見ではございませんよと断って申し上げているつもりで、そういう言い方をしているわけでございます。
○近藤忠孝君　憲法六十三条はごらんのとおり「国務大臣は、両議院の一に議席を有すると有しないとにかかわらず、何時でも議案について発言するため議院に出席することができる。」要するに、大臣の出席の権限と同時に発言の権限も書いてあります。要するに、この六十三条のおかげで大臣は発言できるわけですね。そう理解してないんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私の発言が憲法のどういう条章に基づくものであるかなどとせんさくしたことはございませんでしたのでわかりませんでしたが、いま御指摘になりましたところには、国務大臣として発言する根拠を設けておるようでございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、大臣としては、いままで自分の発言の根拠については憲法上の規定も確かめずに発言されてこられたと。そして片や、先ほど申し上げた五十一条の議員としての自由な発言という気持ちで発言されてきたと、こう理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　六十三条は、そこに書いてありますように、「出席することができる。」「出席しなければならない。」という規定だと思うのでして、私の話の根拠ということにもならない。むしろ私の所管じゃないことを八月の末に聞いておられるわけでございますから、お断りしても差し支えなかったと思うのです。私は憲法一般の所管じゃありませんから、お答えは差し控えさしていただきますと、こう申し上げてもよかったと思うのです。よかったとも思うのですけれども、先ほどお示しになりました、院外において責任を問われないとまで書いて、自由濶達であってほしいという期待が込められているのだから、あえて政治家個人としての意見を申し上げようと、こう思って御了解を得てお答えをさしていただいたわけでございます。
　私の答弁の根拠が六十三条だと言われると、ちょっとこれは問題があるように思います。これは出席の義務を課した規定のように思います。私、別に深く検討しているわけじゃありませんけれども、どうも読みますと、「出席することができる。」「出席しなければならない。」ということのようでございますから。むしろあの場合には、私は答弁拒否したって差し支えなかったと思うのです。八月の場合に。答弁拒否してもいいと思うのです。しかし、あえて個人としてお答えをさしていただいたわけでございます。
○近藤忠孝君　私の理解では、大臣がここで発言できるのは、これはもちろん議員としてではなくて、——議員であれば、あなたは衆議院ですから、こっちは参議院ですからここで発言できないので、できるのはあくまで国務大臣であるがゆえに、そして国務大臣というのはこの六十三条であると、こう理解しておるんですが、大臣はそういう理解ではないと。で、片や、もうどんどん自由に発言されてきたとなりますと、私はそのにやはり一つ問題があったと思うんです。たしか奥野さんは、明治憲法については大変一生懸命勉強されたし、そして高文も取られたと思うんですね。だから、その点はたしかによく勉強されてきたと思いますけれども、新しい憲法についてただいまお聞きしても、自分の発言の権限の部分についてははっきりいままで自覚されておられなかった。こうなりますと、余り現憲法について正確な知識をお持ちになっておられなかったんじゃなかろうかと。そして自由に発言されてこられたとなりますと、その辺に私は奥野さんの憲法発言の問題が一つあったんじゃなかろうか。
　そして一つは、もう衆議院のやりとり見てもわかるとおり、議員として自由に発言できるんだとなりますと、私は大臣が、特に法務大臣として特別やっぱり憲法を守る義務はあると思うんですが、それを越えて、一般の議員の自由な発言のつもりでやってこられたんじゃないか。こうなりますと、こういうやりとりが、与党である奥野さんと野党である私のやりとり、これはたしか憲法五十一条です。しかし、いまここでやっておるのはそうじゃなくて、あくまでも国務大臣の奥野さん、そして野党議員である私となりますと、やっぱり六十三条の問題じゃないかと思います。この点についてどうも正確な御認識がなかったんじゃないかと、このことを指摘せざるを得ないし、またその点の自覚がないまま自由な発言をされてきたところに、一ついままで問題があったということを私は指摘をせざるを得ないと、こう思います。
　と同時に、私は法務大臣というのは他の大臣とやっぱり違うと思うんです。やっぱり法を守り憲法を守る点についての特に大臣ですから、同じ閣内で憲法を逸脱するような大臣がある場合には、むしろそれを直していくと、こういう私は責任がある、これが私は法務大臣であると思うんですが、そういう認識はございませんか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　八月の末の法務委員会におきます私の発言、その出席の根拠を六十三条だとおっしゃればそのとおりだと思うのです。その際の私の発言は、憲法一般は私の所管じゃないのでございますから答えなくてもいいのですよと、六十三条で答えなきゃならなくて答えたのじゃないのですよと、こういう意味で申し上げておるわけであります。ですから私は、政府見解じゃないという意味で、政治家個人としてお答えをすると、こう申し上げさしていただいて答弁したと、こういうことでございます。
　それからもう一つ、法務大臣なるがゆえに特に慎重でなければならないのだよということにつきましては、先ほど私は、法務大臣であれ何大臣であれ、憲法は厳格に尊重、擁護しなきゃならない、それは変わりはないのですよと、こう申し上げさしていただいたわけでございまして、そう思っておるわけでございます。憲法論として。
○近藤忠孝君　大臣がこの六十三条に基づくという自覚が余りないということ、そのことがやっぱり問題だということを私はもう一度指摘をして次に進みたいと、こう思います。
　この後さらに憲法の中身の問題と、それから金大中問題についてお聞きをする予定ですが、その問題について議論の時間をゆっくり残すために、最初に法務局の実務上の問題について一つお聞きをしたいと思います。
　すでにお手元に資料などを渡してありますが、これは金沢で起きた事例です。土地課税台帳の記載ミスから法律上自分の所有の土地でなくなっている、そこに固定資産税が十八年間もかけられてきた、こういうことが大きく新聞でも報道されました。理由を調べてみますと、地方税法三百八十二条に基づく法務局から市役所への通知にミスがあったということであります。私、これを調査しまして、その原因が単なるミス、職員のミスといってそれを追及することで事は片がつかない。これは先ほど大臣も言われましたように、人も金も窮屈な法務省なるがゆえに起きた事例であると、こう理解せざるを得ません。現在の法務局の仕事の実情と人員から見まして、こういうミスが発生する必然性があると思えてならないんですが、その点についていかがお考えでしょうか。
○政府委員（貞家克己君）　ただいま御指摘のございました通知と課税台帳とのそごというような事例に限って申しますと、私どもは従来正式に、そういう事例が数多くあって困ったものだというような報告を受けたことはございません。したがいまして、新聞紙で拝見いたしまして非常に驚いた次第でございます。
　ただ、率直に申し上げますと、正式にそういう申し出なり注意を受けたことはございませんけれども、事務の現在の状況から見ますと、いずれかの過程においてそういった誤りが生ずる可能性は決して少ないとは申し上げられないというのが、私の実感でございます。はなはだ弁解めいて恐縮でございますけれども、地方税法に基づく通知事件、これは表示に関する登記とそれから権利に関する登記のうちの相当部分を占める所有権移転その他抹消等については、市町村長に通知をするという規定になっておるわけでございますが、これが事件のおおむね三分の一の量に達するわけでございます。したがいまして、現在、全国の登記所で扱っております不動産登記事件が約二千万件ございます。そういたしますと、三分の一といたしまして七百万件近くの事件について通知をしなければならない、こういうことに相なるわけでございます。
　登記に従事する職員は年々わずかながら増員は認められておりますけれども、事務事件量と人員増とのアンバランスという状態はなかなか解消しがたい状況にあるわけでございますので、はなはだ申しわけないことでございますが、これはあくまでもそういった責任を他に転嫁するということは私としては許されないことだと思いますけれども、したがいまして正確を期するように、これを機会に全国の登記所に機会を見つけまして周知徹底して注意を促すつもりでおりますけれども、残念ながら、ただいま仰せになりましたような間違いが生じやすいような状況にあるということは、率直に申し上げざるを得ないと思うわけでございまして、通知につきましては、従来私ども明確に承知しておりませんけれども、たとえば、全くの登記に関してささいなミスがございますと、これは職権更正という手続になるわけでございますけれども、それも年間、ここ十年ばかり前には一万件程度であったものが、最近では一万八千件程度の職権更正事件——これは職権でみずから気がついて訂正するわけでございますけれども、そういった状況に相なっておるわけでございまして、まことに残念でございますけれども、なかなか諸般の状況からその絶滅を期するということが、言うはやすくして実行がむずかしいというのが偽らざる現状でございます。
○近藤忠孝君　実際、この事件が起きた金沢法務局を調べてみますと、職員の数、特に登記に関する職員の数が昭和二十五年以来ずっと二十三名です。それに対して仕事の量は二十倍、特に乙号事件といって登記の関係は何と百倍であるという、そこに私はやっぱり問題があると思います。そして金沢市役所の方では、現にこういった問題のあったこともあり、現在、課税台帳をオンラインシステムにするための作業をやっております。
　そういう中で、三分の一、約三〇％調査しただけでも、これは昨日お手元に資料を渡しましたけれども、たとえば所有者の違うものだけでも二百六十四筆、その他大変な数なんですね。たとえば、共有関係に関する記載漏れですと一千件を超える。三分の一を調べただけでもそれだけなんです。ということは、金沢は全国の約三百分の一の人口ですね。やっぱり全国的には、これは平均的な都市ですから、約三百倍の同じようなミスが実際あるんじゃないか、こう思うわけであります。
　そこで、これを今後改善していくための対策、それから同時に、この被害者に対しては一応五年分の税金は返すと、市役所は返すようですが、まだまだ被害は多いんですが、それに対する国の方の責任の負い方などないでしょうか。
○政府委員（貞家克己君）　ただいま仰せの数字拝聴いたしておりますと、全国に相当数あるのじゃないかということでございまして、私もひそかにおそれているところであることは先ほども申し上げたとおりでございます。
　ただ、実情を申しますと、金沢の例の場合のように、いわば登記権利者と義務者と正反対になってしまったというようなミスのために、これはどの過程でミスが生じたか、これは判然といたしませんけれども、そういうような事例は比較的従来私どもの耳には全く入っておりません。ささいなミス——ささいなミスも許されないことは同一でございますけれども、住所の一部が間違っているとか、あるいは姓名の一部が書き違いであるとかいうような場合につきましては、それぞれ当事者本人からの指摘あるいは苦情の申し出によって、その都度処理をしているものだというふうに私どもは了解しているわけでございます。しかし、そういった過ちが、軽微だから一切許されるというようなことは私どもは考えておりません。
　したがいまして、ただいま申し上げましたように、すでにそういった事例がはっきりいたしました金沢地方法務局においては早速登記官その他の職員に対して、今後一層正確を期するよう登記官その他の職員に対しまして注意を喚起したところでございます。
　私ども本省といたしましても、今後会同を開くような際には、必ずこれを一つのテーマといたしまして議題に供して、厳格にチェックをするという態度を確立する、そういう体制を確立するという方向で一層の注意を喚起いたしたいというふうに考えております。
　また、通知の方法につきましても、これもいろいろ考えられる改善の余地があるかないかということもこれは検討されなければならないことであると思いますけれども、この点に関しましては、いわば法務局の方で手を省く方法という観点から考えればこれはいろいろあり得るかと思います。しかし、手を省くだけで、それは一般の国民に負担をかけるというような方法はこれはとりたくないわけでございますし、また、市町村の方に負担をいたずらに大きくするという方法も私どもとしてはとりがたい面がございますので、この点は非常に隘路があるわけでございます。
　そこで、やはり抜本的には、そういった過ちが生じないようにするための客観点条件というものを私どもの方で極力整備していく、非常に迂遠なようではありますけれども、これ以外には方法はないのではないかというふうに考えている次第でございます。
　そこで、先ほども御指摘にありましたように、法務局の、ことに登記事務に従事する職員と事務量とのアンバランスが非常な数に上っております。したがいまして、私どもは毎年そのための増員をお願いしておるわけでございまして、現に登記事務の特殊性というものは各方面の御理解を得まして年々増員を認められているわけでございますけれども、なかなか私どもが思うようには追いつかないという現状でございます。もちろん、定員事情の非常に厳しい時世である、財政状況はきわめて厳しい状況にある今日、私どもの方だけ十分な人員を確保してということは非常に無理だということは重々承知しております。したがいまして、一方では事務の合理化、機械化というような点を十分進めつつも、なお増員につきましては私どもの最大、最重点事項として今後もそういった措置を講じていきたい、かように考えている次第でございます。
○近藤忠孝君　認識をもっと大臣にも深めていただくために、たとえばこういう事例もあるんですね。登記簿に存在しながら課税台帳に記載漏れが二十二筆、それから課税台帳にありながら登記簿にないのが五十九筆、私ども弁護士から見ますと大変驚くべきことがあるわけで、そういうふうにいま局長言われた人員増等、特にやっぱりこういう国民に関する面については力を入れてほしいということを要望いたします。
　次に、金大中事件ですが、外務省は来ていますね。——
　午前中も寺田委員から金大中事件の判決文入手についての質疑がありまして、どうもそれを聞いていますと、韓国側がそういうものを渡す慣例がないというのをうのみにしているようなんですが、大体そんな判決文を渡さぬという外交慣例なんかないんじゃないでしょうか。
○説明員（股野景親君）　この判決文の入手につきましては、私ども日本側より韓国側の外務当局に対しまして、日本側としてはこの入手を希望するということをこれまでたびたび申し入れてまいったわけでございますが、韓国側としては韓国側の一般慣行として、韓国側の軍法会議の判決書といったものを外部に公表するという慣行にないという事情を説明いたしまして、この判決書というものを日本側にお渡しするということに困難がある、こういう事情を言ってきておるわけでございます。こういう問題につきましては、やはり外交当局間の話し合いで当方の望む結果を得るという形で努力することが必要だろうと考えておりますので、引き続きそういう努力を続けておる状況でございます。
○近藤忠孝君　韓国側の説明については午前中も発言あったんですが、問題は、私聞いておるのは、そんな韓国側の説明、それは慣行だということを日本の外務省は認めておるのかどうかということなんです。どうでしょう。
○説明員（股野景親君）　これは私ども、韓国側の慣行で韓国側の国内の問題でございますので、私どもとしては韓国側の当局の説明がそういう次第でございますので、そういう説明はそれなりに受けとめているわけでございますが、なお私どもとしての希望を先方に申し入れておる、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　実際そんな慣行なんかないんですよ。現にいままで、これは午前中も話がありました早川・太刀川事件、現に判決文入手されておりますし、さらに文世光事件、これでも判決文入手されておりますね。現に文世光事件では、先ほど午前中御質問あったものですから調べてみましたらば、判決文だけじゃなくて、実は途中経過まで、こんなに詳しいものが外務省からわれわれの手に入っているんですよ。それは、そういうものを入手するというのはむしろこれは外交慣例であって、たまたま今回の方が例外じゃないですか。
○説明員（股野景親君）　今回につきまして私どもるる努力いたしておるわけでございますが、残念ながらまだそれが実現していないという状況でございます。
○近藤忠孝君　いま私が申し上げたことは、慣例としていままでの判例は現に入手していると、だから外務省も入手しておるはずなんですよ。となれば、そういう事実はどうですか、お認めになるでしょう、いままでの。文世光事件とか早川・太刀川事件。どうですか。
○説明員（股野景親君）　御質問でございますが、私いまその関係の資料を持ち合わせておりませんので、この場でどういうものをわれわれとして入手しておったか、ちょっとお答えできかねる状態でございます。
○近藤忠孝君　それは外務省、大変怠慢だと思いますね。この判決文入手の問題については、かなり以前からもう大々的に問題になっているんです。当然いままでどうであったか、これは調べるべきじゃないでしょうか。
○説明員（股野景親君）　私ども引き続き努力してまいりたいと思っております。
○近藤忠孝君　大臣いないので、これ以上追及しても仕方ありませんが、そういう姿勢が私は韓国の態度をますますかたくなにしていると、こう思います。
　そこで、今度はこの中身の問題ですが、これは法務省の問題だと思います。金大中事件発生当時の法務大臣は、言うまでもなく田中伊三次氏であります。で、金大中事件が韓国秘密警察、要するにＫＣＩＡの犯行であり主権侵害は明白だと田中さんは繰り返し発言されてまいりましたし、このことはわが党の正森議員もじかに聞いてまいりましたですね。そのことを直接に耳に入れてくれたのは、当時の駐日公使である、そしてＫＣＩＡの在日責任者であった金在権であったと、田中さんがそう言っておるということも、実際、金在権氏と思われる人物というぐあいにはっきり特定もされてきておるわけです。それからさらに、田中氏のところにその事実を告げた人が法務省に関係する国会議員以外の最高首脳となりますと、これはどう考えましても検事総長かそれに相当する人物、そう考えざるを得ないですね。そういう人々から田中伊三次氏は、このきわめて重大な事実を事件の当日知っておったと。まさにこのことは、政治決着を見直すべきだという一番の根拠になるんです。
　実はこれ、大臣御承知だと思います。きのうの衆議院の法務委員会でわが党の安藤議員が発言した後に、田中伊三次さんが自分も発言をすると、こうおっしゃっておるわけです。もちろんそれは衆議院の法務委員会、また当然こちらの参議院の法務委員会でもこの後要求したいと思いますけれども、そうなりますと、われわれもそういう努力をいたしますが、現在の法務大臣として、当然法務省としてもその事実を聞くべきじゃやいでしょうか。どうでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　拉致事件、大変不幸な出来事だったと、こう思っております。
　当初から一貫して警察当局が捜査に当たってきておるわけでございます。警察当局から検察に対しましていろんな要請があれば、当然検察も協力していかなければならないと思います。また、相互に連絡はしているだろうと思います。したがいまして、警察当局がいままでの経過も踏まえまして御努力になっていると思いますので、やはり警察当局の御努力にまちたい、同時に、警察当局から御要請のあったことについては法務省としても最善の協力をしていきたい、こう考えておるところでございます。
○近藤忠孝君　その答弁は繰り返し聞いておりますが、問題は、金大中氏が死刑になってしまうかどうかという、きわめて切迫した事態であります。それから田中伊三次氏が話す気になったのは、平時と違ってやはりきわめて緊迫した状況であるから、人命を救うためには話さなければいけないと、こういうお気持ちだと思うので、私は事態は変わっておると思います。特に政治決着、これは事実がはっきりすれば見直すということは鈴木総理も言っているわけですから、まさにそれを扱うのが法務大臣でしょう、内閣では。となりますと、大臣、いままさに積極的に大臣からそのことを、真相を間いただすべきだと思います。
　私は、もちろん田中氏に対して、いまその点を求めておりますが、同時に田中氏と並んでもう一つ重要なのが、アメリカの方の当時の国務省韓国部長であったレイナード氏であります。これも予算委員会における質問におきまして、レイナード氏に対して問い合わせしないのか、こう聞きましたところ、鈴木総理は、在米日本大使館を通じて照会したがこれ以上かかわり合いたくないと述べた状況から、現在照会するつもりはない、こう答弁されました。
　外務省にお聞きしたいのですが、このいま鈴木総理の答弁になった、レイナード氏に在米日本大使館を通じて照会した日はいつであるか、そのことをまずお聞きしたいと思います。
○説明員（股野景親君）　私、その資料をいまここに持っておりますが、ちょっと時間をちょうだいしたいと思います。次の御質問の間に……。
○近藤忠孝君　じゃ、捜している時にまた次の質問をしております。
　大臣、レイナード氏は、一九七七年一月十四日以来、大体三つのことを繰り返し発言しております。一つは、金大中誘拐はＫＣＩＡの行為だ。それはアメリカの情報機関が確認した。二番目に、日本政府も警察情報でこれを確認している。それから三番目に、政治決着のために日本の政治家に、あるときには田中角榮氏と特定までしまして、金が流れたという趣旨の発言を繰り返し行っております。で、ある時期に政府がレイナード氏に問い合わせたときには、先ほどのとおり、いま答えたくないと言ったかもしれません。しかし事態は、田中氏の気持ちが変わったと同じように、レイナード氏の気持ちも大きく変わっておるのです。
　たとえば、七八年八月五日、レイナード氏は毎日新聞に「金大中事件における日本の責任」という論文を書いて、積極的にそのことに触れています。それからことしの七月二十一日には「不正蓄財の金鍾泌　李厚洛、日本企業から収賄、自民党に巨額の還元」こういう発言も新聞紙上行っております。政府がレイナード氏に問い合わせしたのはいつかということが問題ですが、そういう中でレイナード氏はだんだんやっぱり積極的になっておるんです。これは大臣も御承知だと思いますが、レイナード氏は、事件発生当時アメリカの国務省の責任者としてこの情報をいち早く察知して入手して、そして韓国側に金大中を殺すなということで中心に動いた人です。いわばまさに命を助けたわけです。その後ああいう政治決着のまま推移しておって、大変金大中氏の身の上を案じておられた。新たな事態が起きて、そしてまたレイナード氏はさらに積極的な発言をし始めております。
　たとえば、ごく最近ですが、ことしの八月十日のサンデー毎日にかなり長文の寄稿文をお寄せになりまして、ここの中では、金大中氏を救うための六つの提案までしているんです。日本の政府、アメリカの政府に対する、こういったことをやるべきだ、こういうことをまず指摘しています。大臣はこのレイナード氏の寄稿文をお読みになったでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　詳しくは承知しておりませんけれども、そういうことがあったという記事は週刊誌などで読んでいる程度でございます。
　あとの問題につきましては、刑事局長からお答えさしていただきます。
○政府委員（前田宏君）　先ほど来御指摘になっておりますような田中元法務大臣の発言、これはいろいろな機会におっしゃっておるわけでございますけれども、たとえば先ほどもお話にございましたように、法務省に関係ある方ということはおっしゃっておられるようでございますが、それがだれであるかというようなことは一度も明らかにされていないようでございます。それから、最近もこのことが問題になりまして、私どもといたしましても検察庁を通じまして警察当局の方に問い合わせもしたことがございますが、警察の方では、最近におきましても田中元大臣から当時のことをお聞きしたということでございますが、その際にもこれという新しいことは得られなかったというようなことに聞いておるわけでございます。
　また、ご指摘のレイナード氏のことでございますが、いまも指摘がありましたように、いろいろな発言があったり報道がされたりしておるわけでございますが、その点も当然、警察当局におきましてこの事件の捜査を中心になってやっておるわけでございますから、そういう発言のことも十分頭に置いて捜査がなされているものと、かように考えております。
○近藤忠孝君　どうですか外務省、まだ日にちわかりませんか。
○説明員（股野景親君）　もう少し時間をちょうだいしたいと思います。申しわけありません。
○近藤忠孝君　質問が終わってしまうのですよ。では、日にちが正確にわからなければ、遅くとも私が先ほど挙げたことしの八月のサンデー毎日の記事の前であることは間違いないでしょう。
○説明員（股野景親君）　以前でございます。
○近藤忠孝君　そうなりますと、日本政府が問い合わせた時期から、もう明らかにレイナード氏の積極的な姿勢、これは変わっていることは明らかですし、しかも具体的な六つの救済のための提案をしたその後に死刑判決がありました。ちょうどその日に私もアメリカへ着いていろいろとこの関係も調べたのですが、アメリカでもかなりな反響を呼んでおったわけですね。となりますと、日本政府がもう一度、特に率直な奥野さんが、もう一度ぜひ話してくれということを、外務省を通じてにしろお話しになれば私は話すのじゃないか、こう思うのですが、どうでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いまのお話を警察当局に連絡をいたしまして、また警察当局からいろいろお考えを聞いていきたい、こう思います。
○近藤忠孝君　これは警察当局の問題じゃなくて、むしろ奥野さん自身の問題じゃないでしょうか。まさに前に田中さんが法務大臣として大変な事実を入手されておる、いわばあなたはその後継者でしょう。そしてまた、政府が政治決着を見直すかどうか決定するので、これは警察じゃないですね。その方の責任といえば、最終的には総理大臣にしろ、やはり法務大臣、あなたじゃないでしょうか。それをなぜ警察任せにするのでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　事件発生以来ずうっと警察当局が捜査を担当してきているものですから、そのたてまえを基本にして相互に協力をしていきたい、こう思うからでございます。
○近藤忠孝君　確かに警察が捜査を中心にやるというのはいいのです。具体的犯人がどこにおってそれが何をしたかという私は具体的な犯罪事実の捜査、これは警察に任してもいいと思うのです。いまや問題になっておるのは、かなり地位の高い人もしくは高かった人がそういう事実を知っておるかどうか、そしてまさに緊急に金大中氏を危機から救うために、政府の政治決着を見直しするかどうかというこういう時期ですね。私は、普通の捜査のやり方でもしも間に合わなかったら、片やその情報を入手して政治決着見直しが可能なのに、それをやらずに、再々国会で指摘されながらやらずに、しかも時期を過ごしてしまって金大中氏を死刑にさせてしまったとなれば、残念ながら奥野さんもそれに積極的ではないにしろ手をかしたことになりかねない。歴史上汚名を負わなければいかぬ、こう思うのですが、そうまで言われてもやっぱり警察に任せますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　警察当局に御意見を伝えまして相談していきたいと思います。
○近藤忠孝君　きょう警察は来ていましたか。——警察の方はどうでしょうか、私がいままで指摘している問題について。
○説明員（鳴海国博君）　ただいまの先生の御質問、レイナード氏の発言に関してのことでございますが、これにつきましては、先ほど外務省の方からお答えもございましたとおり、当面私どもといたしましては、レイナード氏はかつて在米大使館を通じての日本側の接触、その際に、自分としてはこれ以上この問題にかかわりたくない、また、だれに対しても何も発言するつもりはないと、そういう趣旨でこの事件の捜査等についての役に立つような、あるいは手がかりになるような情報の提供についての御意思がないというような御返事あるいは態度であったということを承っておりまして、いまのところその判断は変わっていないということから、特にいま改めての措置をとるということは考えておりません。
○近藤忠孝君　私が指摘したような幾つかの新たな事実、しかも奥野法務大臣も雑誌は読んでおられてレイナード氏の態度の変化は認識しておられるんですね。当然警察も知っておると思うんです。いまの答弁は、そういう新たな事実も踏まえた上での答弁ですか。
○説明員（鳴海国博君）　先生御指摘の五十五年八月十日のサンデー毎日でございますか、これは読んでおります。この中に、先生御指摘のとおり二、三の事柄が書かれておるわけでございますが、その一つといたしましてレイナード氏は、日本政府は——まあこれは表現としてはいろんな表現がございますが、日本政府は金大中氏事件にＫＣＩＡが関与していたことを完全に知っていたというような表現がある部分がございます。これに関しまして、私どものただいままでの捜査結果の事実を申し上げますれば、これまでの捜査ではＫＣＩＡないしは韓国中央情報部、これが関与していたという証拠は把握いたしていないということでございます。
　そのほかの記事といたしましては、日本政府は金大中氏の誘拐実行に当たった韓国人たちの名前などを知っていたというような記事もあるわけでございます。この部分でございますが、これはかねて御承知のとおり、たびたび御説明したことでございますが、現在までの警察の捜査によりましては、金大中氏をホテルから拉致した犯人は六人であると考えております。この六人のうちの一名といたしまして、当時、駐日韓国大使館一等書記官でございました金東雲という人物を被疑者として割り出したということがあるわけでございますが、それ以外の犯人についての特定にはいまだ至っていない、そういうことでございます。そういうことでございますので、特にこのサンデー毎日等の記事によりまして新たな事実を私どもとしては得る手がかりになったということでもございませんので、先ほどお答えしたように当面は考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　金東雲だと特定できただけでも、それはもうＫＣＩＡのしわざだとこれは認めていいと思うんですね。そういう議論はここではしません。
　問題は、警察と法務省だけが国民の認識からかけ離れて、わざとＫＣＩＡのしわざと認めない、いやむしろ認めまいとしているということを私は指摘せざるを得ないわけです。特に私は、今日の韓国の状況はもう本当に大変な事態です。ちょっとさかのぼりますが、まだ朴大統領時代のことですね。これがＫＣＩＡのしわざだということをアメリカの国会で証言した金炯旭という元ＫＣＩＡの部長、この人がパリで蒸発している。そして韓国に連れ去られているわけですね。これは私がアメリカ調査中にずいぶん幾つかのところから聞いた話ですけれども、朴大統領はこの金炯旭の生首を持ってこいということを要求し、実際、前に持ってこられたというんです。こんな恐ろしいことが行われている。これは単なる一人や二人が言っていることじゃないんです。そういう国なんですね。それがもっとファッショ的な形が現政権、その中で金大中氏がまさに命が危ない、こういうことがやっぱり現状だと思います。
　私は、午前中、奥野さんも人権感覚は大変おありになるということを拝聴したんですが、ひとつこの機会に、警察がああいう状況ですから警察に任せないで、ひとつ法務省としてもこの際こういう緊急の事態の中で動くべきだと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御意見としてよく承らせていただきました。
○近藤忠孝君　承るということは、しっかり中へ入れてそして行動に移すということなんでしょうか。入れてこちらへ出てしまうのか、どちらかですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御意見のあるところをよく理解いたしました。
○近藤忠孝君　憲法問題についての議論をする時間がもうわずかになってしまったんですが、一点だけお聞きしたいと思うんです。
　実は参議院の本会議で市川議員が、あの第二次世界大戦の性格についてお聞きしました。それについて奥野法務大臣の答弁は、戦争に追い込まれた当時の日本の事情を至極残念に感じていると、そして戦争の悲惨さについての感想を述べられましたですね。聞いたのは戦争の性格は何だったかと、こう聞いておるんです。これでは答えとしてはきわめて不十分なんです。どうお考えでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は戦争の性格というお尋ねでございましたから、戦争に追い込まれた当時の日本の事情、残念至極に感じておりますと、こう答えたわけでございます。
　あの戦争の性格を、自衛のための戦争であるとか侵略のための戦争であるとか一言で片づけられないじゃないかと私は思っているわけでございます。でございますから、いろんな事情が複合して、とうとう日本を戦争に追いやってしまった、こう私は判断をしておるわけでございます。
○近藤忠孝君　幾つもの性格が複合しておったという点、私も認識を共通にします。ただ中身はちょっと違いますけれども。これはもう多くの歴史家が指摘しておりますけれども、三つの性格があったと。一つは、奥野さんが追い込められたと考えられている主要な面だと思うんですが、要するに帝国主義、外へどんどん出ていく、そういう国々の衝突。日本はむしろアメリカに戦争に追い込められたと、そういう認識がやっぱり一つだと思うんです。しかし、歴史家はもっと違うことを指摘しています。一つは、民族解放運動と民族を抑えるその戦いだったという点が一つと、それから一番中心は、日独伊のファシズムに対する民主主義の戦いだったと、このように多くの歴史家が書いています。一々挙げる余裕はありませんけれども。主要な問題は、このファシズムに対する民主主義の戦いだったと、こういう御認識はお持ちでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　近藤さんが言おうとされているところはわかります。しかし私は、徳川時代の封建社会から明治新政府ができて、近代日本を建設するために努力を始めた。それから十年ごとに戦争を繰り返してきた。私は、これを一連のものとしてとらえて判断をしなければ正確な判断ができないのじゃないかと、こう思っておるわけでございます。
　となりますと、帝国憲法が統帥権の独立をうたっておったところにも問題があろうと思いますし、また、その後のマスコミの社会あるいは教育界あるいは軍部の姿その他いろんなことが私は複合してきていると思いますし、また、諸外国が黄色人種に対してどういう姿勢をとってきたかということも私はそれは原因の一つに数えたい気持ちもございますし、でございますので簡単には割り切れないし、また、数字を扱うようにはみんなの考え方を一つにしてしまうということも困難なことじゃないだろうかなと、こう思っております。
○近藤忠孝君　もうあと最後の質問になりますが、たくさんあるんですね。しかし、その中で現憲法はどういう立場をとっておるのか、これは明白だと思うんです。やはり日本が政府の行為によって戦争に進めてしまったと。やっぱりその場合、国内の人権を抑えるなど、言論など抑えたファシズムに進んでいった結果そうなってしまった、そういったことは再び繰り返すまいと、そういう立場は憲法の中に筋として一つぐっと流れている、こういう御認識はお持ちでないんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　先ほど来たびたび議論になっていますように、日本国憲法は平和主義、民主主義、人権尊重、こういう貴重な理念の上に打ち立てられているものだと、こう考えているわけでございます。当然、戦争の反省もその中には十分盛られていると、こう考えております。
○近藤忠孝君　戦争の反省といった場合、私がいま指摘したやっぱりファシズムに対する反省と、こういう点もあるんでしょうね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　憲法は学問、思想、信条、言論、表現等々の自由も強く保障しておるわけでございますから、おっしゃっているような点も入っていると理解できると思います。
○中山千夏君　初めて親しくお話しします。
　私は昭和二十三年の生まれでして、そういう意味で言うと、この間、八月二十七日の衆議院の法務委員会でしたか、そこでちょっと教科書の問題に大臣が触れていらっしゃいましたけれども、まるっきりそういう教科書の教育を受けて育った人間なんです。
　確かに大臣が御指摘になったように、私、それから私と同じ世代の者たち、それからその後に生まれてきた者たちというのは、愛国心と言えるようなものは教育されてこなかったと思います。愛国心というようなものがおまえの中にあるかというふうに聞かれますと、あんまり感じられない。でも、私たちの中には命を大切にする気持ちとか、それから自分の友だちや、たまたまこの日本という国の中に住んでいるほかの、日本人だけじゃなくて在日外国人の人もいるわけですね。そういう人たちに対して愛情を抱く気持ち、それから国境を越えた人類に対する愛というようなものは、ちゃんと育ってきたという気がしています。そういう教育、戦後の教育を受けたことを、私やそれから戦後生まれの大部分の人間たちは非常に満足しているというふうに考えているんです。
　ですから、大臣とお話しするときには大分いろいろと意見の違いがあるかもしれませんけれども、この間、国会でははつらつな論議をすべきだということを大臣がおっしゃっていたということを聞きまして、そのことは私すごく同感なんですね。でも、とても素人で、国会の中に入ってきて窮屈さとか物の言いにくさとか、大分ちまたとは違うということを感じておりました。でも、大臣となら、はつらつとした論議ができるかもしれないと思ってきょうは質問に立ったわけなんですけれども、ぜひはつらつとお願いします。
　まず、死刑制度についてちょっと、私、死刑制度に反対なんです。それで死刑制度についてお伺いしたいんですけれども、法相は死刑制度をどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　死刑というような制度がない社会、つくらなくてもよい社会をつくり上げたいなと、こういう気持ちが基本的にございます。
○中山千夏君　先進諸国では、大分死刑制度を廃止した国が多いようですね。日本で廃止に至らない理由というのは、どういうことだとお考えでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　廃止した国もございましょうし、また廃止に向かっている国もございましょうし、廃止した国がまた復活したいと考えている国もあるようでございまして、いろいろでございます。人の命を永久に奪い去ってしまうわけでございますから、真剣に考えていかなきゃならない大事な課題だと思います。
　また、死刑廃止制度を国際的運動として繰り広げていらっしゃる方々もございます。日本には死刑制度はあるわけでございますし、また、六年前に法制審議会から刑法改正草案をお示しいただきました。その中では、死刑に処する罪種は減らしているわけでございますけれども、やっぱり死刑制度は残すという形で御答申をいただいておるわけでございますので、いますぐ死刑を廃止できる状態ではないというふうに思っております。
○中山千夏君　その廃止しない理由というのは、どういうものだとお考えなんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　やはり凶悪な犯罪がなくならない、自分のやったことについてはそれなりにまた自分がその報いを受けるという趣旨がある程度抑止力になってくるのじゃないか、こうも思われるわけでございますから、凶悪な犯罪がなくなったわけではないし、また、何が何でも死刑制度を廃止せよということが国民の合意にもなってきていないし、また、法制審議会からもそういう答申をいただいているということになりますと、責任ある当局者としては、単に人道的といいましょうか、そういう見地だけで制度改正に踏み切るということは困難だということでございます。
○中山千夏君　法相御自身は、死刑は残虐だというふうにお考えになりますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　当初申し上げましたように、こういう制度がなくて済ませるような社会をつくれれば理想だと、こう思っております。
○中山千夏君　ちょっと存じ上げないんですけれども、就任後に死刑執行の命令はなさいましたか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いたしておりません。
○中山千夏君　もし、するというようなことになったとき、その行為について、もし私であれば、やっぱりすごく自分がそのことでもって殺人者になってしまうような胸の痛みというか、何か後ろめたさみたいなものを感じてしまうと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私の在任中に、そういう任務が回ってこないことを念願いたしております。
○中山千夏君　よくこう——そうたびたびあることではありませんけれども、やはり大切な、世の中で重大視されている問題として、審理の間違いということがありますね。もし無実の人間を死刑台に送ってしまうようなことになった場合に、その責任をどういう形でおとりになるんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　現在は再審の制度もございますし、いろいろな仕組みが講ぜられておるわけでございますから、そういう間違いは起こさないだろうと信じておるわけでございます。
○中山千夏君　もし起こったらというのは、お答えいただけないでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　もしというような事態であっても起こしちゃいけないと、こう思います。
○中山千夏君　なるほど。先ほど、ぜひ存続すべきだというようなお答えかなと思っておりましたら、なくなるような世の中が望ましいというふうにおっしゃったので、ちょっと希望を持ったんですけれども、死刑をなくしていく方向で国民的な合意を得るというような努力をなさるお気持ちはありますでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　凶悪な犯罪がなお残っているさなかにおいて、ただ死刑の制度だけなくするという動きをすることは、私は必ずしも正鵠を射てないじゃないかなという心配を持ちます。
○中山千夏君　とすると、やはり凶悪な犯罪をなくすというか、抑止する力に死刑はなり得るという考えを持っていらっしゃるわけですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　そういう犯罪が残っている限りにおいては抑止し得る役割りを果たすのじゃないかと、こう思っております。でございますから、まずそういうものをなくすことから努力をしていくのが先決じゃないだろうかな、こう思っておるわけでございます。
○中山千夏君　鶏が先か卵が先かみたいで、とってもむずかしい問題で、まだ私はちょっと意見が違って納得できないところもありますけれど、非常に気になる問題があって、時間が迫っていますので、またかとお思いでしょうけれども、憲法についてちょっとお話を伺いたいと思います。
　自主憲法制定国民会議に、現在も所属していらっしゃるわけですね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　自主憲法制定国民会議は、いろいろな団体が一緒になってつくっておられる団体のようです。私は正確じゃありませんけれども。個人個人が加入しているのじゃなくて、いろんな団体でつくっておられるのじゃないでしょうか。私は、いずれにしても、自主憲法制定国民会議には入っておりません。
○中山千夏君　すると、自主憲法期成議員同盟には現在入っておられるわけですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　自由民主党がつくっております自主憲法期成議員連盟でしたでしょうか、ちょっと名前は正確じゃありませんが、それには所属しております。
○中山千夏君　その議員同盟が、自主憲法制定国民会議に団体として加入しているということだと思うんですけれども、それはいかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　どうもそのような形になっているようでございます。きのう、私、衆議院で質問を伺いながら教わりました。
○中山千夏君　そうすると、その自主憲法制定国民会議というところに自主憲綱領というのがあるんですよね。それについては御存じですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　不勉強で申しわけありません。知りません。
○中山千夏君　自分の属している団体が属している団体の綱領について御存じないというのは、ちょっとびっくりしたんですけれども。
　私が言うのもすごく変な感じがするんですが、こういう綱領なんです。「一、天皇は国家の中心であり、日本国を代表する。一、国民は国家に忠誠の義務を負う。一、防衛力を強化し、世界平和のため国際協力の義務を負う。一、われわれは歴史と伝統に基づく家族制度を確立する。一、われわれは公共の福祉を優先し社会の秩序に貢献する。一、われわれは国家緊急権の確立を期す。」というんですね。
　綱領がある場合は、そこに加わっている団体の団体に加盟していらっしゃる方も、やはり綱領に同意していらっしゃるはずだと思うのですけれども、それはいかがなんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　団体が加盟しているから、加盟先の団体の綱領全部にも共鳴しているはずだということにはならないと思うのです。それは一般にそういうものだろうと思います。
　自由民主党の綱領は、平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、これを堅持して憲法を改正すると、こううたっている点は、御理解をいただいておきたいと思います。
○中山千夏君　そうすると、いま読んだ綱領には全然賛同していらっしゃらないわけですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私なりにまたいろいろな考え方を持っております。
○中山千夏君　いろいろな考え方といいますと、この中の幾つかに賛同とか、幾つかには反対とかということですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　自分は加わっていない団体の綱領に対しまして、私は批判すべき立場にはないように思いますので、それは避けておいた方がよろしいのじゃないかと、こう思います。
○中山千夏君　どうしてもおかしくなっちゃうんですけれども、大臣が入っていらっしゃる団体が、団体としてこの自主憲法制定国民会議、ここに入っているわけですよね。そうすると、結果として大臣も入っていることになるんじゃないですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　自民党の団体が入っているからといいまして、自民党の団体に入っているみんなを、そちらの方の考え方で拘束するというようなことはできないはずであります。
○中山千夏君　そうすると、それには入っていらっしゃらないわけですね、つまり個人としては。
○国務大臣（奥野誠亮君）　自主憲法制定国民会議には入っておりません。
○中山千夏君　わかりました。
　で、その入っていらっしゃる議員同盟の方のお話なんですけれども、去る三月に改憲決議の採択の要請をしたというふうに聞いています。それにこたえて五つの市町村議会が決議をした、そのときの決議の模様が、いつも大臣がおっしゃっている論議を尽くしてというあり方とはほど遠い、いわゆる数で押してしまう決議の仕方をしているんですよね。そのことについてはどうお考えになりますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　憲法改正運動も自由だし憲法改正反対運動も自由だ、できる限り自由な論議の上で最終的な結論を得るようにしなければならないなと、こう思っております。
○中山千夏君　そうすると、自由な論議をしないで数で押すというような形で採択されたものというのは、非常によくないものだとお考えになるでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　採択された団体は、自由な論議を経ないでやったものか、あるいは多年にわたってお互いに意見を交換し合いながらそういう結論に到達したのか、そのときの採決だけでは私は議論ができないのじゃないだろうかなと思います。憲法も生まれまして三十四年たっておるわけでございますから、三十四年間に、お互いにどういう思いを持ちながら、どういう考え方を交わしながら、どういう行動を議論をしながらやってきたのか、それはしさいにはわかりませんので、そのときの採決の一時期だけをとらえて、論議をしなかったとかしたとかいう結論を用いるのは、少し判断が一方に偏しやせぬだろうかなという疑問は持ちます。
○中山千夏君　私は、論議がうんと尽くされれば強行採決のような形をとらなくても、出し抜くような形をとらなくてもきちんとした採決でできるのではないかと思うんですね。だから、その前に、多年にわたって論議があったというふうには思えないんです。でも、それはそれでおきます。
　何度もおっしゃっていることで、きょうもお昼おっしゃいましたけれども、有力な政党間で、第九条に関して百八十度も解釈が食い違っているのは問題だと、それが問題があるので九条に問題があるというような言い方をしたというふうに再三お聞きしているんですけれども、食い違いが大臣が表現されるように百八十度というのは、すごく異常なような気がするんですね。たとえば、十度とか九十度とかというんだったら食い違いだなという感じですけれども、百八十度というのは真反対なわけでしょう。そうすると、食い違っているのではなくて、どっちかが間違っているんじゃないですか。それはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　表現の仕方ですから、これはどうお考えになるかわかりませんけれども、私は違憲と合憲ですから、全く正反対の違いじゃないか。自衛隊を認める、認めないですから、やっぱり百八十度の相違と申し上げても、そういう表現の仕方もあるのじゃないかなと、こう思います。
○中山千夏君　いまおっしゃったように、全く違うわけですね、違憲と合憲というのは。違憲と合憲というふうに違うから憲法第九条に問題があるということではなくて、それの解釈の方の、右と左に全く違う解釈の方のどちらかに間違いがあるんじゃないかと私なんかは思うんですね。それはどうお考えですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いろいろ複雑な経緯をたどってきていますので、私はいろんな解釈が生まれる可能性は多分にあると、こう思います。
○中山千夏君　そうすると、間違いかどうかということで言うと、どっちも合っているということですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　どちらも合っているというつもりで議論しておられると思います。
○中山千夏君　そうすると、合憲の方も合っているし、違憲の方も合っているということなんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は合憲だと考えておりますけれども、違憲だと考えておられる方は、それなりに信念を持ってそうおっしゃっているのだと、こう思います。
○中山千夏君　そうすると、やっぱり論議ということをずうっとおっしゃるんであれば、むしろ合憲か違憲かという論議をもう少し一生懸命やった方がいいのじゃないかという気がするんです。昔、合憲か違憲かということで騒がれていたころ、若いころですけれども、それも覚えがありますけれども、その合憲か違憲かということが、何となく自衛隊というものが合憲か違憲かという論議が尽くされる前に既成事実みたいにしてできてしまった、それの尾を引いているような感じがするんですね。だから、いまからでも遅くはないから、合憲か違憲かという論議の方を、改憲論じゃなくて、してみようという気持ちはお持ちじゃないですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私もあなたと同じような気持ちから、ああいう言動をしているのです。国会で憲法九条に触れるとタブーみたいになっちゃっている。国会の審議がしばしばとまる。やっぱり論議には論議を重ねて、あらゆる問題について国の将来を誤らないようにしていかなきゃならない、そういう念願から私はあの八月の末の法務委員会以後、やっぱり国会を空疎なものにしないようにしようじゃありませんか、憲法論議も深めようじゃありませんかと、この二つ、私なりに使命感みたいなものを感じまして努力をしてきたわけであります。
○中山千夏君　しかし、それがやっぱり合憲か違憲かという問題じゃなくて、いきなり改憲という問題に行っちゃうから、かなり紛糾したのじゃないかというふうにそばで見ていて思ったんですけれども、そうではないわけですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　改憲ということになりますと、どうしても九条の解釈の違いがあります限りは、それを手直ししなきゃならないという問題になる。手直ししないで自衛隊は違憲だ、自衛隊はやめるべきだ、それが日本の将来のために必要なんだと、こう考えていらっしゃる方々は、やっぱり改憲論も憲法九条の解釈論も、私は余り快くは思われないのじゃないだろうかなと思います。これまでの経過を振り返ってみまして、そんな感じがいたすわけであります。
○中山千夏君　でも、相手が快く思っても思わなくても、きちんと合憲か違憲かという討論をなすったらどうだろうと思うんですけれども。
○国務大臣（奥野誠亮君）　ぜひ中山さんの御努力を期待いたしております。
○中山千夏君　本当にいまの憲法をまずは守ると、いまの憲法にまずは手をつけない、その上で自衛隊が合憲か違憲かという論議を皆さんがなさる場合には、努力はしたいと思います。
　次に、八月二十七日の衆院法務委員会に、議事録がここにあるんですけれども、「日本は戦争に負けました直後に、修身と歴史と地理の授業の停止をまず命ぜられたのです。国旗も国歌も許されなかったのです。」というふうな大臣の発言が載っています。議事録にはそれしか載っていないんですけれども、新聞で拝見しますとちょっと違っていまして、おっしゃっていることは一緒なんですけれども、「「日本は戦争に負けた時、修身と地理と歴史の授業を禁止されたんです」。ちょっと間をおいて「国旗と国歌も許されなかったんです」と絶句してしまった。うつ向き、くちびるをかみしめ、目には涙。並み居る委員も息をのみ、一瞬シンミリ。」という報道がありました。大臣がちょっと涙ぐまれた、絶句して涙ぐまれたという報道を二、三の新聞で見たんですけれども、どうして涙ぐまれたんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　大変不覚をとったなという感じを持っているわけでございますので、そのときのことを言われると恥ずかしい思いがいたします。私はそのときに、タカとかハトとか、右とか左とか、一言で人をきめつけるようなことをしないで、一緒になって日本の将来を心配していこうじゃありませんかと、こういう気持ちが中心でお答えをしておったと思います。こういうきめつけ方をしておって日本の将来は心配ないのだろうか、やっぱりもっとフランクに話し合いながら今後の日本の進むべき道を求めようじゃないかと、こういう気持ちが私に込み上げておったものですから、それがああいうことになったのじゃないかなと思うのですけれども、私はその後深くはせんさくいたしておりません。
○中山千夏君　その後の委員会が終わってからの記者会見というか、記者の方たちにお漏らしになった言葉がありまして、いまハトとかタカとか言われることが中心だったとおっしゃった、そのことの多分同じようなところにある気持ちを漏らされたのだと思うんですけれども、「終戦当時、内務省の課長補佐として、占領軍と折衝する立場にあったが、「その時のみじめさ、悔しさが話しているうちに思い出され、不覚にもあんなことになってしまった」」という談話を出していらっしゃるんですけれども、それは事実と違いますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、そんなことを言った覚えはございません。あるいはそこをお書きになった方は、その方の推測でお書きになっているのだろうと思います。
○中山千夏君　じゃ、こういうふうにお答えになったことはないわけですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　ありません。