Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島委員　最後に、大臣、私は、山づくり、森林の整備というのは国づくりだろうと思っているのです。しかも、日本が本当の意味で先進国の条件を整えていくための投資だろう、山づくりというのは。そういうことだろうと私は思うのです。特に、国有林というのは公共性、その期待の部分が多いわけですから、やはりどうしてもそういう観点というのを求めざるを得ない。特に、この国づくり、本当にこれから先進国の条件を整えていくためには、この山というのは絶対的に優先されなければいかぬ施策だろうというふうに私は思うのです。特に農業問題でもそうですけれども、これはいろいろ議論がありますけれども、食糧というのはある意味では、私は反対ですけれども、外国から持ってくればかわり得るかもしらぬ。だけれども、山というものは外国から持ってくるわけにはいかぬわけですから、そういう意味では国づくりという面で非常に大事だろうと思うのです。今回の改正の中で、一般会計から金を入れていくという筋道をあげたという意味で非常に評価するし、苦労だったなとも思うのです。しかし、山づくりという面から見ると、まず債務処理、それから国有林会計は赤字を出すまいというものがすべてに最優先してしまって、すべての主流であって、山づくりというものは後からくっついていく、悪い言葉で言うと二の次かなという面があると私は思えてならないわけなんです。また、そうでないことを期待をしますけれども、そういう面でやはり基本的に山づくり、山の整備というのは国づくりなんだよという認識を持たないといかぬと思うのですね。
　そういう意味で、我々が従来の認識を打ち破る努力をしていく、その先頭に大臣がなってもらう、農林省という役所がそれについていく、そして山づくりという面では我々が与野党を超えて声を大にして応援団として参加していくということでないと、この山づくりの問題、国有林の処理の問題もうまくいかないと私は思うのです。確かに努力でもって穴があいたけれども、具体的にあれすると、二兆三千億が本当に消えるのかなということになってくると、不安の部分がついて回ることは事実だろうと私は思うのです。そういう面で、大臣の努力に期待が大きいし、我々も応援しなければいかぬだろうと思うのです。その辺も含めて大臣の決意を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○近藤国務大臣　大変激励をしていただき、また各方面から御意見をちょうだいして感謝をいたしておるわけであります。
　累積債務のことはもうこれ以上申し上げませんが、これから実効が上がるか否かという問題点について御心配の点の御指摘がございましたけれども、私も長官とのやりとりを聞かせていただいて、流域単位だけは何としても成功させなければならないな、ここにまず魅力を持たせるという内容にしていくということを今考えながら来年度予算に向けて、またこの辺の整備を、どのような支援を、流域単位というものを決めたのだから、ただ従来の手法だけで、補助率だけで、採択基準だけでということではなしに、新たに流域単位になったということを考えて来年度予算要求に向かって努力をしてみたい、そして実効の上がるものにしていきたい。川上あってのことでありますから、川上を大事にしていくことが、当然のことながら川下もまた生きていけるということでもありますし、公益的、社会的な機能を経済以外に持ち合わせておるのが森林であるということを十分認識をいたしておりますので、努力をしていきたいと思います。
○大原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○田中（恒）委員　国有林の改善特別措置法、昭和五十三年に発足いたしまして五十九年と六十二年、今度で三回目の改正であります。いずれも私どもこの改正に参加してきたわけでありますが、なかなか大変な状態の中の改善計画ですから、一定の前進はあった面もありますけれども、やはり自助努力を中心に人も相当減ってきた、営林署の統廃合もやった、機構合理化などやれることは相当やったように思いますが、現実には赤字はますます膨大になった。そういう意味ではやはり失敗をしたと思います。
　そういう反省の上に立って、今回、私どもとしては前々から一般会計からの繰り入れということを相当強く言ったつもりでありますが、今度一般会計から債務の分について繰り入れる、こういう会計上の区分という問題が入り込んだ。私どもは前向きの改正だと思っております。このことを中心にして審議がなされてきておるわけでありますが、大臣、もう三度目ですから、あなたのときにどうしても国有林、少し前向きの方向に向けさせなければいかぬと思うのですが、それに対するあなたの御抱負といいますか、反省の上に立って、こういう方向で国有林の経営管理というものを持っていくということを、念のために、たくさんの人がお聞きしておりますけれども、重ねてお尋ねをしておきます。
○近藤国務大臣　過去何回か国有林の改善に挑戦をしてまいりましたけれども、元本に対して一般会計から繰り入れをするというのが実は今回初めてのケースでございます。このことは、一つはとりもなおさず国有林の持つ重要性というようなものを各方面から認識をいただいた、こう理解をいたしておるわけであります。
　私は、累積債務の分については、解消することについて、一般会計からの繰り入れの導入を含めてそれほど実は心配をいたしておりませんが、これからの経常事業部門について、これが健全経営を行われるかどうかということにつきましては相当真剣に取り組まなければならないと思うわけであります。累積債務は経常事業部門から出た債務でありますから、今後赤字を出さないで健全な経営ができるという面につきましては相当真剣に取り組んでいただかなければなりませんし、また、そのために新たな観点で私どもは支援をしていきたい。
　どちらかというと、山全体につきましては、やはりこの累積債務という赤字の部門を持っておることで新たな一般財源を要求するのも多少は引け目を感じた分もあったのではないだろうか、今回この重荷をおろして、そして経営ができるということになりますと、現場で働いておる皆さん方も、稼げど稼げど累積債務という重い荷物にどうも引きずられるというような感じがあったのではないかなという精神的な面も実は感じておるわけでありますので、今後現場で働いておる皆さん方から一生懸命努力をしていただくと同時に、そのための支援をまた今後引き続きしていかなければならない、そう考えております。
○田中（恒）委員　大臣がおっしゃるように、元本の繰り入れ、累積赤字がなくなっていくということによって国有林が再生をしていくというふうになれば、私は非常に結構なことだと思うのです。私ども自体もこの委員会の審議の中で、それについてまだ確たる確信を持つに至っていない、審議の内容もその辺まだもたもたしておるところがあるような気がしてなりませんので、そこらのところは私もそういう意味で質問させていただくわけであります。
　そこで大臣、これからの山の林政というものは、従来のように木材とか林産物などの経済財としてと同時に、公共財という二つの側面があるわけですけれども、林業政策というのはどうも金で計算したり物をつくったり、出したり、そういうものが全体として中心であったのじゃなかろうかと思うのです。ところが、御承知のことでありますが、そうではないというのが国民の全体の世論でもあるし、関係者の一致した考え方のようですね。きのう当委員会が参考人の方四名に意見をお聞きしましたが、皆さんこぞって山の公共性、公益性というものを強く指摘いたしましたね。参考人の方の中には、国有林の赤字というのは黒字だ、こういう理解に立っても悪くないのじゃないかということを言い切った方もございますね。それほど森林に対する考えが非常に変わってきた。これが大臣もよく言われる環境問題ですね、自然と人間の調和の中に森林がどれほど大きな機能を果たしておるかということだろうと思うのです。
　だから、林政全体が公益性というものを前面に出していく。しかし、その森林をつくるため、育てるためには金が要る、投資が必要だ。その金をだれがどういう方法で負担をしていくかというような問題が、これからの林政の当局者にとっては大きな課題になっていくと思うのです。ですから私は、そういう意味では山の持つ公益という機能、公共財であるというものをもう少し具体的に客観的に指し示していく尺度が必要になってくるように思います。
　かつて農林水産省は、農林水産物は年間十三兆円の総産出額だけれども、これが日本の社会、国民に果たしている役割は二倍半から三倍近い三十五、六兆円あるのだ、こういうことを出しましたね。私ども飛びついたわけでありますけれども、あれは非常にマクロ的でありますが、あれではなくて、あれよりもっと細分化した、ミクロ的に細かい分野にわたって森林が持つ公益的な機能というものを客観的に認めさせるようなデータが必要になってくるのじゃないかと思うのです。それがないと、これからいろいろ一般会計中心に財政援助をやるにしたって、何か足らないような気がします。それは林野庁は専門担当機関だから林野庁がある程度やりましょうが、私は林野庁だけではだめだと思うな。やはり大学とか研究所とかそういうところの知恵をかりて、森林の持つ公益機能というものはこういうものなんだ、数字で示せばこういう形になるんだ、こういったものを明らかにしていく作業が、きょうあすというわけじゃありませんけれども、必要になってくるように思うのです。大臣にこのことをひとつお願いしたいわけですけれども、いかがですか。
○近藤国務大臣　先生の御意見、まさにそのとおりだと思うわけであります。山を持つ役割なり、山に対する理解というのは、総論的には国民的なコンセンサスも得られてきた、こう理解をいたしておるわけであります。
　さて、具体論になって、山に対する施策をどうするかとかそういう個別論になりますと、やはり財政的な支援を一般会計から求めていかなければならないという問題になりますと、総論だけでは、なかなか理論武装が整わないと言っていいのか、具体論として、今先生の御指摘のように、価格的に定量的に土砂崩壊の役割をどのような評価をするか、あるいは水資源にかかわる役割をどのようにしているか、また地球環境上の問題等も実はいろいろ大きな役割を公益的にしておるわけでありますから、この問題については、今後山全体をつくっていくためには具体的な、財政的な支援をしていくために予算要求をしていかなければなりませんけれども、その分析を定量的にどのように判断をしていくかという分になりますと、林野庁も極めて頭脳明晰な職員ばかりでありますけれども、必ずしもそれ専門に携わるわけにはまいりませんので、先生のお話のございましたように、大学なり学者なりというものに依頼をしなければならない、そう考えて、今事務当局にその準備を指示いたしておるわけでありますので、可能な限りこの公益的な機能の価値というものを、国有林の経済ベースだけではない役割を果たしている分について、国民の税金もひとつ使わせていただきたい、そう考えておるわけであります。
○田中（恒）委員　ぜひやってください。私も時々営林署へ行って、署長さんや職員の人に、あなた方の仕事の内容、大体どういう方面にどういうふうに仕事をしておりますかと質問をすると、国有林は赤字で弱っておるんだがどうだなどと聞きますと、先生、一番大きいのは人件費だ、人件費で人によって違うけれども、場所によって違いますが、山の仕事をしておるのは三分の一とか半分しかやっておりませんという人が案外多いのです。あとは、管理のためのこととか、地域社会との関係とか役場とか森林組合とか、そういう関係の仕事は非常に多いのですよと、特に国有林の関係者の場合は言うわけですから、私は国有林については、特に人件費を含めて公益機能がどの分野まで食い込んでおるかといったようなことを実態の上に立って明らかにしていくことが必要だと日ごろ思っておるわけであります。ぜひ大臣のお考えになっておるような方向で、来年度予算あたりから少しでも前進するように御配慮をいただきたいと思います。
　それで国有林は、これから保安林ですか国土の保全林、それから自然維持林、森林空間の利用林、あるいは木材の生産林といったような四つの機能に分けて、それに基づいて管理をしていくということになっておるわけでありますが、その際に、それぞれの機能ごとの森林に対する経費の負担というものが若干変わってくるのじゃないかと思うのです。そういう経費の負担が機能類型別にどういうふうになっていくのか。
　あるいは施業、これは国有林の場合は訓令ということで森林の経営規程というものがありますね、私も持っておりますけれども、なかなか膨大なものが。あの経営規程というのは相当昔からの古いものですけれども、この種の事業ではあれは事業法的な性格を持っておるのだが、訓令というのはどういう意味なのかと実は前々から思っておりますが、それは別にしまして、これは今度変わらなければいけませんね。いつごろまでに新しい訓令というか経営規程を変えるつもりか。そして、機能別に非常に大きな幾つかの特徴のあるポイントがあると思うのですよ。これが施業の内容になるんだ。それの特徴点について長官の方からひとつお願いします。
○小澤政府委員　お答えいたします。
　機能類型につきましては、今回のこれからの国有林野事業の施業の方針に反映させるために分類を行うわけでございますけれども、今のお尋ねは、どのような手続的なといいますか、スケジュールというようなことでお尋ねだと思いますけれども、私ども、現在このように考えておるわけでございます。
　国有林の施業計画の樹立手続につきましては、先生が今御質問ございました国有林野経営規程によりまして行っているわけでございますけれども、この国有林野経営規程につきましては改正を必要とするわけです。現行の経営規程につきましては、この今回の法案の改正後に改正をさせていただくということになりますけれども、まずその改正をいたしまして、それから機能分類の手法というものをそこで明確にする必要がございます。そうしまして、国有林のそれぞれ属地的な、要するに森林ごとに施業計画を樹立していきますけれども、またこの際には、市町村の意見も聞きまして類型を確定していくわけでございます。ただ、この時期的な問題につきましては、私ども、現在平成四年度にこの類型の確定を行いたいというように考えているところでございます。
　なお、これの類型をいたしました上で、このような機能にふさわしい施業を展開していくわけでございますし、また、あるいは共通するような林道その他の基盤整備も実施してまいりたいと考えておりますけれども、これらにつきましては施業計画を樹立いたしまして、その計画が目標どおりに目標に沿って実施されるような観点から、経費につきましては計上いたし、事業の実行をいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○田中（恒）委員　基本計画はつくっていきますね。この法律ができると基本計画をつくるでしょう。それは中央でできるし、地方も数は大分違ってきますけれども、できますね。それと並行して国有林の経営規程、これも進められていくということですか。それが平成四年になるということなんですか。
○小澤政府委員　国有林野関係の経営規程そのものは、そのものの改正は、今回森林法の改正によりまして新しい森林計画等を樹立いたしますが、その際に同時並行的に改正を行いまして、そして先ほどの機能分類の作業は平成四年度というように考えているわけでございます。
○田中（恒）委員　今度の改正の目玉は累積債務を一般の通常業務と区分をしていくということでありますが、このことの行われるねらいは、ちょっと確認させていただきますが、一般の通常業務部門に支障を起こさせない、関連を持たせないということのためにこれが行われるんだ、だからこれからは、これまでの累積債務というものが一般の業務に大きな、大きなというか、大きな場合もある小さい場合もあるが、負担にならないというふうに改めて理解をしてよろしいですね。
○小澤政府委員　今回累積債務の処理と経常事業部門とを区分する意味合い、この意味合いの中で最も重要と考えておりますことは、それぞれの処理ということはございますけれども、同時に、債務処理が経常事業部門に支障を及ぼさないということでございますので、そのような形の中で国有林全体の経営の改善を図ってまいりたいと考えております。
○田中（恒）委員　それでは、これも質問があったんですけれども、私聞いておって、ちょっとよくわからない。わからないというか、はっきりしない。しないことはないんですけれども、あなたのところも言いたいことが言えぬということがあるのかもしれぬが、ともかく正確に二兆二千五百億と言っておりますが、この現在時点の債務を平成二十二年まで二十年、十年間の改善計画の間に消していくというわけですね。二十年かかるでしょうということなんですが、それはどういう形で消されるのか、その粗筋ですね、粗筋だけでもまずお知らせいただきたい。
○小澤政府委員　債務処理の方法でございますけれども、これは昨年十二月の国有林野事業経営改善大綱に則して行ってまいりたいということでございます。
　具体的には、まず林野、土地等の資産につきまして徹底した見直しを行いまして、その処分により収入の増大を図りまして、債務処理に優先充当してまいるということでございます。
　なお、今回区分をいたします経常事業部門でございますけれども、これにつきましては、自主的な改善努力によりまして将来生ずる剰余金につきましては債務処理に充当してまいります。
　なお、これらによっても債務処理の費用が不足する場合には別途財源措置等の措置を講じまして、累積債務の縮減、解消に努めてまいる考えでございます。
○田中（恒）委員　それでは、今の三つの手法、そをもう少し具体的にお聞きしますが、土地の処分ですね、処分の仕方とかいろいろありますね、地価との関係とかいろいろありますが、それはさておいて、大体林野庁はことしは七百六十何億ですか、七百億ぐらいはコンスタントにいくんじゃないかと考えておるから、これをこのまま二十年延ばしたら一兆四千億、一兆四千億は国有林の持っておる財産の中で処理できるものを処理していくのかなと私どもはひとつ考えております。
　しかしそれでも、約二兆三千億の金、まだ九千億足りません。その九千億をどうするんだ。そうすると利益ということを言われるわけですけれども、これはちょっと将来、十年先十五年先はどうなるかわかりませんが、これはそんなに当てにはできない。そうすると、いや応なしに別途の措置、すなわち一般会計から繰り入れる。そのほかにもあるかもしれませんよ。あるかもしれませんが、常識的に、一般会計から繰り入れるという方法が考えられる。これを九千億見るのか。九千億とすると、大体四百五十億ぐらい二十年かかったらあれするわけですけれども、改善期間が十年ということになっておるので、その辺の操作はどういうふうになるのかなといったようなことがずっと頭にあるわけです。
　しかし、それは二兆二千五百億ということであって、それだけでもこれは済まぬわけですね。私は林野庁から昨年の五月にいただいた資料を持っておりますけれども、それを見ると、平成七年には三兆七、八千億にまで総額はなっていく、こういうふうに載っております。だから、事のいかんによっては債務はどんどん、金利ですから膨らんでいくんですから、そういう単純計画でもいかないということなんですね。そこへこの法案で、借りかえ資金の元本を償還することができる、こういうことになったわけですよ。なったんですが、一体それをこれから十年かけてどういう計画で進めていくのかということがわからないのです。それがわからぬ。だから、それを示してほしいという要望が各委員の先生方からあったけれども、なかなかあなたの方は、はっきりお示しになれないんでしょう、示されないわけであります。
　しかし、おおよその方向づけはわかったが、さて、例えば平成三年、今年度、元本として一般会計から繰り入れられるものはどうなんだ。今百億あるが、この百億は今までのつながりですからね、そんなに変わっているわけではないんで、元本に入ってないと思うのです。だから、それ以外に一般会計からどれだけ来るのかということが未確定なんで、それが我々にとってはちょっとした不安になっておるわけです。その辺をある程度我々もなるほどそうかというふうにさせてもらいたいんだな。何か、こうこうします、土地を売ります、利益あります、一般会計から何とかしますということではちょっと国会の審議としては不十分だ、こういうように思うのですが、その辺のお答えはできませんか。
○小澤政府委員　債務処理というのは非常に金額も大きゅうございまして、これから二十年をかけまして処理をしてまいるという考えでございます。
　先ほど先生がお話しされました金額は、あれは今までの方法ですと、借入金の場合の約定がございますから、約定どおりの方法に従って今後対応していった場合に債務が膨大になってくる、こういうことでございますが、今回はそこのところをいわゆる区分いたしまして、新しい処理方法を導入するということでございます。
　なお、その場合に平成三年度の予算でこれを見ますと、債務処理の収支につきましては利子・償還金が二千二百八十五億円必要でございます。そのほか、これは林野、土地等の売り払いにかかる直接経費は六億円を計上しているわけでございますし、それに対して財源が必要でございますから、これにつきましては林野、土地等の売り払い収入七百二十六億円、それから一般会計繰り入れ、先ほど先生おっしゃいました百億円、それから累積債務処理の負担となる借入金千四百六十五億円をもちまして平成三年度の債務処理を行う考えであるわけでございます。
　今後、ではどういうふうにこれがいくのかということになるわけでございますけれども、この点につきましては、今後の債務処理の進め方、その他諸事情がございますけれども、自己資産の処理につきましては、これは鋭意計画的に努力をいたしましてやっていく必要がございますけれども、それ以外のものにつきましては、先ほども申し上げましたように、改善大綱に則しまして、もちろん改善大綱は自己資産処理も含めてございますけれども、そのような中で努力をしてまいるということでございまして、数字的に先のことまでを今申し上げる状況には至ってないということを御理解いただきたいわけでございます。
○田中（恒）委員　これはきちんとした償還計画があるはずじゃないのか。これは私、前の改善計画のときに長官と大分やりとりしたんだがね。持っておる、と。持っておるのだけれども、なかなかそのとおりいかない。わからないわね、材価にしてもいろいろな不確定要素があるし、特に金を握っておる大蔵との関係もあるわけですから。今度の場合大きいからなかなか大変だから、こういう席で言えと言ったってそれはなかなか言わぬと思うけれども、しかしそれにしても、例えばことしはこういうふうにしたいという程度のことは出してもらわないと、どうもよくはっきりしないのですよ。
　私どもが承知しておる範囲では、平成三年は、二兆二千五百十一億円の借金を返していくためには二千二百六十八億円の償還をしなければいけない。その金利は千三百九十七億円だ。それで元本は八百六十九億だ。この資料は古いから多少違うかもしれませんが、大体そういうことだ、金利と元本は。そうすると、元本は一般会計から繰り入れるということになれば八百六十九億が入るのかということが考えられるわけだが、それがそのとおりいくかどうかは問題はあると思うけれども、少なくともその程度の水準まではやはり努力しなければいかぬと思うので、これは林野庁長官よりも大臣の課題になるのかもしれませんね。この問題は多分事務当局だけでは話はつかぬでしょうね。つかぬだろうが、しかしそれが四年、五年、六年といって、これを二十年かけてゼロにしていくという計画はどこか持っておるのだ。それを示しなさいといってこの前も委員の要求があったのだが、いろんな事情で出せないということでしょうが、出せないなら出せないでいいですけれども、ことしこの元本分の八百六十九億というお金、これは借りかえ資金にするとちょっと違うらしいが、しかしそれにしてもそのお金は満度に一般会計から繰り入れられてしかるべきだと私などは思っておるのですが、いかがですか。
○近藤国務大臣　私が引き継ぎをさせていただいて、この問題の心配をしていることの二点、私が事務当局から確認をいたしておるわけでありますけれども、二兆二千五百十一億という、この六十二年度の会計を区分にして出てきた累積債務について、土地の売り払いをどこまでやるのか、何ぼでもやられちゃかなわないわけでありますから、ここは一体どこを限度とするのかということを一つ確認をして、一兆二千億を限度とするというような確認をさせていただきました。
　もう一つは、これが二兆二千五百十一億を返済する間に、さらに返済の財政運用の中では恐らく二兆三千になったり二兆四千になったりするという可能性が実は出てくるわけであります。その債務についてはどうするのか、こういうことを心配いたしたわけでありますけれども、そこは区分を明確にしてやって、一般会計から導入が遅くなればさらに債務がふえていく。
　もう一つは、土地の処分がおくれればおくれるだけ、その利息分というのがまた先に繰り延べられて累積債務が増大をするということになるわけでありますけれども、その区分については、六十二年度を限度とした累積債務にかかわって増大する分というのは、さっきお話し申し上げた、国有林野の土地は一兆二千億でありますから、まあ一兆五百億ということになるのかもしれません。それから派生してくる分については、一般会計で元本も利息も繰り入れをしていただくという、その内容については、いわば財政運用のやり方によって、あるときは一般会計にたくさん入れることもあるだろうし、あるときには財政上少し繰り延べをするということもあるのかもわかりませんけれども、少なくとも経常部門について累積債務から出てくるものに責任を負わせるということではなくて、ただ経常事業部門で経営が安定をしてきて黒字が出たら、それは当然累積債務の方に支援をするという形にはなりますけれども、そこは不確定な要素で、我々は努力をする必要はありますけれども、そういうことで区分をいたしておりますし、私が確認しておることは、経常部門に迷惑をかけないで一般会計からの導入も入れて累積債務の処理ができる、そう考えておるわけであります。
○田中（恒）委員　土地を売って一兆二千億内外、そういうことでしょうね。なかなか、七百億円台の資産の売却というのもそんなに簡単なものじゃないように思うし、そうすると、あとの二兆三千億か二兆四千億ぐらいの金をどうするかということについては、土地売買の時期とか一般会計の操作上のいろいろな手段があるので一概には言えないということでありますが、しかし元本の借りかえ金を償還するということが法律ではっきり決められたわけですから、元本部分についてこれだけだということについては一定の方向づけは、例えば大蔵省とは話ができておると理解していいですか、それもできてないのですか。
○小澤政府委員　今回のこの経営改善のための区分は、累積債務の処理だけのためではないというように思います。
　債務処理を行うということは、要するにいわゆる経常事業そのものが健全性を回復する、そのために必要な手法でございます。私どもとしては、私は特に国有林の経営を預からしていただいている者として申し上げますと、やはり国有林が速やかに経常事業の経営改善を行いまして、国民からの要請にこたえていくということが必要でございますから、そのようなことが速やかに進められなければいけないというように考えているわけでございまして、そのようなことともちろん平行いたしまして債務処理も進めていく必要がございます。
　債務処理につきましては、資産の売却と繰り入れというようなことのみならず、将来生ずると考えられる剰余金も充当してまいるという考えでございますし、やはり国有林野事業というもの自身が健全性を回復するということとこれは密接不可分であるというように考えております。したがいまして、今後の債務の具体的な処理の問題につきましては、まだ、いつ、幾らというようなところは明確になっているものではございません。
○田中（恒）委員　それはあなた、累積赤字と通常会計と、通常会計だって健全でなければだめですよ。それはわかっておる。それは区別して考えるということだから、今ここで二兆五千億の累積赤字をどういうふうにして消していくのかということは、通常との関係なんかそんなにないと思うのです。やはり元本と金利だ、金利ですよ。それをどういうふうにして戻していくかということを考えたらいいのです。
　その場合に、借りかえ資金というものを幾らにしたらいいかということが内部的な関係と絡んでなかなか出しにくい面があるようですけれども、あると言ったって、実際は、我々根拠を持っていないのだから極めて大ざっぱに言って、十年間は一千億に近いものを何とか一般会計から持ってこなければ、これは消えないですよ、いろいろ言ったって。だから、その程度のことしか私もわかっていないけれども、後になれば利子はだんだん少なくなっていくのですからね。だから当面の十年くらいが非常に重要なんですが、それについては大臣はしばしば言っておるわけだが、責任を持つというか、やれるということですね。私はここまで行ったらあなたの言葉を信頼するほかしょうがないのです。そのことについては絶対自信があると言い切れるね。
○近藤国務大臣　折衝に当たって、恐らく自助努力分というものをしなければならぬという立場で折衝があったので、長官は大変歯切れが悪いのだろうと実は思っておるわけであります。
　平たく申し上げさせていただくと、今までの赤字の分はまず自分たちでやれる努力をしなさい、その残りについては資金運用の、単年度ごとは別であるが、最終的には二十年までには一般会計を入れてでも解消してやるよ。そして、しかしこれからの経常事業の経営分で黒字が出るように努力をして、黒字が出たらそれも一般会計へまた繰り入れをしろよ、赤字解消に一役買えよ、こういうことで私は理解をしておるものですから、累積債務の債務分について一般会計が入るということで、単年度ごとは別としても、それが方針であるとすれば二十年の間には解消はできると私は実は確信をいたしておるわけであります。
○田中（恒）委員　確信ですか。しかし、金はなかなか厳しいですからね。それでもいろいろありますが、長官、あなたが言われたことに関係してくるが、確かに通常業務は同時に進めなければいけない。その通常業務も民有林と国有林が同じレベルで処理をしていくというふうになりましたね。ところがことしの予算案を見ると、どうもそういうふうな考え方には立っておるようですが、例えば林道にしたっていろいろな条件が国有林の場合はついておりましたね。民有林が二割か三割入っておらなければいけないとか、いろいろ民有林の規模の大きさとかなんとか若干ありましたが、それでも同じ条件の中で予算がことし組まれておりますが、その予算を見てみるとやはりまだ額は相当こまいですね。造林だって大体百十二億二千万くらいでなければいけないと思うのだが、六十七億五千万だ、あるいは林道だって九十八億七千万程度なければいけないのが六十二億一千万程度だ。こういう形になって、基準はとっておるようだが、やらないところが出ておるのであろうと思うのだけれども、これはこれからどういうふうになっていきますか。完全に民有林並みの林道に対する補助、造林に対する補助、そういうものをやっていく自信はありますか。
○小澤政府委員　先ほどは累積債務の処理について申し上げましたけれども、経常事業の方につきましても我々一般会計からの繰り入れを期待もいたしておりますし、またこれを充実していかなければならないというように考えているわけでございます。したがいまして、債務処理につきましても、これは二十年という期間で、改善期間は十二年まで定められてございますけれども、処理全体につきましては資産の売却なり将来の剰余金ということも考えまして二十年ということで考えているわけでございますが、今お尋ねの経常事業に対する一般会計からの繰り入れでございますが、これは五十三年度以降経費の一部を繰り入れを行いまして、この問題につきましては年々拡充に努めてまいったところでございます。
　平成三年度予算案におきましては、民有林助成と同一とするよう繰り入れの拡充を図る考えでございますが、若干具体的に御説明申し上げますと、まず造林事業につきましては、新たに保安林以外の森林における単層林の整備のための人工造林経費と保育に要する経費を繰り入れ対象とすることを新たに考えておるわけでございます。
　それから、繰り入れ対象とする森林の齢級につきましても拡大をするということでございます。
　それから、林道事業につきましては、既に繰り入れ対象となっている林道がございますが、これにつきましては改良につきまして経費を新たに繰り入れるということでございます。
　それから、民有林とのバランスでございますけれども、林道の開設に当たりましては、利用区域の森林面積によって民有林の方は採択基準を決めておりまして、これが五十ヘクタールというのが一つの標準になるわけでございますが、国有林につきましても利用区域の森林面積が五十ヘクタール以上あります場合の林道の開設、改良及び災害復旧に必要な経費を繰り入れ対象とすることといたしております。
　そういう意味で、経常事業に対する、造林、林道に対する繰入額は百三十八億六千九百万円ということでございまして、対前年比率で一二二・六％ということで予定をさせていただくということでございます。
○田中（恒）委員　大臣、今の債務の問題にしたってこれからの問題だ。ことし百億出ておる。これは従来の踏襲にほんのわずかついておるくらいで、この法律の改正の借りかえ資金の元本はないですね。これはことし一体どうするのか。法律は近く成立するでしょう。成立をすれば発効するわけでありますが、その場合に、法律に基づいてことしの借りかえ資金分を一体どういうふうにしていくかという問題もある。
　それから、これは法律で関係ないけれども、民有林と国有林とのバランスをとっていくということについても、必ずしも金額的には完全なものが出てきておるとは思わないので、改めて全体の国有林会計そのものについて一定の資金的な体制をとらなければいけないと思うのですが、そういうものについて大臣はどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、お尋ねをしておきたいと思います。
○小澤政府委員　確かに債務処理につきましては、平成三年度予算に計上されております一般会計の繰り入れは百億でございまして、これはいわゆる利子に相当していくかと思いますので、元本の償還に対する予算は組まれていないわけでございますが、この問題につきましては、今回の法律改正によりまして初めて借りかえのための借入金等の償還金、つまり元本の償還と言ってよろしいかと思いますが、これが一般会計繰り入れの対象に追加されることになるわけでございまして、今後につきましては、このことを踏まえまして、この確保に努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○田中（恒）委員　大分残っておりますが、時間がありませんので、簡単でいいですから、森林整備の投資計画は総額幾らぐらいになるか、そのことだけちょっと……。
○小澤政府委員　森林整備の事業計画につきましては、今回の森林法改正案の中でその根拠となる条文を整備させていただくわけでございます。したがいまして、この森林法が改正されまして、この投資計画、つまり事業計画につきまして策定を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。そのスタートは平成四年度からというように考えておりまして、金額的なものにつきましてはこれからの作業になるわけでございます。
　この問題につきましては、平成三年度の予算の中において新規策定をしたいということで、昨年度の予算作業のときに五カ年計画の策定を持ち出しましたが、そのときには確かに一定の金額につきまして算定をいたしましたけれども、今回は、この策定が平成四年度からということになりますために、今までの金額は一応白紙に戻しまして新たにこれから組み直すということでございますので、金額につきましてはまだ決めてございません。
○田中（恒）委員　白紙に戻してまた新しくということだが、この間、新聞を見ると三兆円から四兆円ぐらいの間じゃないかと出ておりました。ところが、今言われた昨年のあれでは四兆五千四百億ぐらいかな、農林省がこれを決めておるのです。この投資計画というのはみんな非常に期待をしているわけだ。下水にしてもいろいろなものにしてもみんなあるのに、林道や造林についてはない。そういう基本計画で五カ年に向かっての方向づけだけができることによって、みんな安心して仕事をするわけだけれども、だから期待はしているのですけれども、何か去年出したものよりも下がるというのは、これはマスコミの報道だからどこか違っておるところがあるかもしれませんが、そんなことをやっては困るので、これは四兆か五兆の公共事業の投資になるわけでありますから、相当思い切ったものを出してもらいたいと思う。改めてやり直すということなら改めてやり直すでいいですけれども、改めてやり直すといったって、去年やったのとそんなに大きく変わるはずはないと思うので、その辺は十分に気を使ってもらいたいと思います。
　そこで、もう時間がありませんので、私は森林法のことについてもいろいろ聞きたかったのですけれどもできませんが、先日、私の党の方で、労働力の機械化の現地調査とそれから労働力の新しい動きをしておるところと二班に分かれて、労働力の新しい動きをしておるところはたまたま私の県でありましたので私が参りました。これは愛媛県の久万町という林業の町でありますが、ここへ行きまして、ここで町長さんや関係者から現状を聞いたわけであります。
　実は、これがこの委員会で山村振興法の改正をやっていただくことの内容につながっておるわけでありますが、第三セクターでありまして、株式会社でありまして、株数なんかも聞いておりましたが、たしか五万円株を住民が六百株ぐらい、それから役場が、最初三、四百持っておったのが、住民の熱意にあおられて、これが最高で七百株ぐらい、それから森林組合が百株ぐらい、それから農協も加わっております。全町がその会社をつくって、そしてそこに若い労働力、しかも、その地域にはいなかったＵターンの、生まれはそこですけれども、Ｕターンで帰ってきた連中ばかり、今六人ですが、四月からは二人ふえて八人になるし、あと一年ぐらいしたらまた二人ふえて十人ぐらいになるはずですが、ともかく平均年齢二十七歳というのだから非常に若いです。そういう連中が入って、今のところ山の伐採と保育をやっております。これは町長が社長、林業課長が専務でありまして、町が主導です。町を主導にさせたのは、例の一億のばらまきの金です。あれを何に使うかというところから起きたようでありますが、非常におもしろい試みだと思っております。
　問題は、そこの若い人々の待遇がともかく町職員と全く同じというところです。町職員よりも作業手当とかいろいろな条件が若干悪いから、その悪い部分のものを何かちょっとつけ足しておるようであります。ただ、退職金なんかが町の職員のような仕組みにならぬから非常に苦労しておるようでありますが、しかし、退職金も民間の会社のように入るということになっております。労働時間なんかは、八時から五時までとぴしゃっとやっております。その株式会社は「いぶき」というのですが、そういう会社をつくって動きが始まっております。
　私は正直なところ、今これは一億と全町民の期待の上にのって、その方々も一生懸命やりたいということで動いておるが、さて、経営上これはどうかなという心配はないことはありません。森林組合の組合長とも話しましたが、森林組合と競合はありませんかと言ったら、ある心配もあるけれども、しかし、そういうことになればうれしいのだが、それよりもつぶれはせぬかという心配の方が強いですよなんて言っておりました。
　今、全国各地から毎日のようにお客さんが来て、あれでもう仕事ができぬで困るとみんな言っておりますが、それにしても、いわゆる林業労働力問題がこれだけやかましくなっておるときに、林業のことを全く知らないＵターン青年が自分の里へ帰って、そこで山に生涯を埋めるという決意で、非常にかたいチームワークをもって今なれぬ林業労働に携わっております。将来はもちろん付加価値をつくる製品の工場もつくりたいと言っておりますし、喫茶店もつくりたいと言っております。ＮＴＴの大きな庁舎が合理化でなくなったから、その半分ぐらい広い事務所を持ってでんと構えておりますが、私が行ったときは雪の中で作業をやっておったわけでありますけれども、あれを見ると、ああいう形にでもしなければ日本の若い労働力というのは確保できないのではないかということを教えられまして、私としては非常に感銘を受けた地域の一つであります。
　久万の材というのは非常にいいので、京都の北山の材と並び称せられるようなところもあるのですけれども、全体としては、人口は減り、山につく若者はいない、こういう状況です。そういう中で、今は六人ですが、十人余りの青年がふるさとに帰ってそういう仕事に携わっております。
　こういう動きは、私の地域の久万町だけではなくて、私の選挙区でありませんけれども、いろいろあると私は思うのです。ぜひ一遍こういうものを林野庁の方で把握して、これは林野庁にも何か話しに行ったことがあるが林野庁のお役人もなかなかかたいですななんて言っておりましたけれども、だから、何かの問題で必ずしも仕組みがうまくとれなかった面があったのでしょうが、そういうものを広げるということが大切ではないかと思いましたので私は御紹介するし、同時にこの地区は、今一番困っておる税金の問題とか償却の問題あるいは退職金の問題、あるいは特に技術力を身につけなければいけないということで勉強したいというのですが、その勉強するための指導とか助言とか、そういう関係のことなどもいろいろなことがあると思いますけれども、そういう問題を地域の農政、林政というか、地域林政の上に反映させていく課題があるように思いましたので紹介して、ぜひ林野庁として全国的にこういう新しい息吹を集めていただいたら、必ずそこに共通の何か類型化できるものが出てくるように思います。そういうものの中から、これからの地域の林業労働力確保という問題について大胆に踏み込まねばならないことがあったら踏み込んでもらいたい、こういうふうに思いまして、紹介を兼ねながら要請をしておきたいと思うわけでありますので、よろしくお願いいたします。何か御意見がありましたら。
○近藤国務大臣　愛媛県の久万町の第三セクターの問題について先生から御紹介をいただいて、すばらしいことだなと思って今聞かせていただきました。
　一つは、私ども後継者対策に努力をいたしておるわけでありますけれども、少なくとも、今就労しておる人たちが魅力がなければ後に続く者は出てこないというふうな考え方を持っておるわけでありまして、その意味では第三セクター、町長さんが社長だと言われるお話がございましたけれども、まさに、町村がかかわり合いを持つことは一つの職場としての安定性の魅力を持っておられるのだろうと思いますし、そういう組織があることが、やはり労働環境をきちんと、休日なり社会保険制度なりあるいは退職金なりというようなものがつくり上げられていくんだろう、こう思っておるわけであります。
　なお、つくることも大変御苦労されたんだろうと思うけれども、よりこれから持続をさせて安定をさせるということが、もっと御苦労が要るんではなかろうかと思いますので、今二、三のことを先生から御指摘がございましたが、その他何か林野庁でやるべきことは積極的に御支援を申し上げて、よりこのことが全国に広がるようにまた紹介をしながら、第三セクター並びに民間的なその企業に対して、労働条件なりそういう職場の魅力をつくりながら後継者対策にもまた大いに役に立たせていただきたい、そう考えておりますので、今の先生の御紹介の点について、私どもできるだけ詳細に調べさせていただいて、他にもそういうことができるかどうか、積極的に進めていきたい、そう考えております。
○倉田委員　ちょっと、時間の割には質問の数が多いと思いますので、簡潔に御答弁をいただければと思います。
　まず、国有林野事業改善特別措置法改正について、この累積債務の改善問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　これはいわば再建の問題でございますので、私はこの収支見通し、この内容が出されて議論されてしかるべきであろうかと思うのですが、不確定要素が多くて出せないということでございます。異論ありますけれども、その点について御説明願いたいわけですけれども、まず財源措置として、林野、土地等の資産の見直し及び処分の拡大とございます。この処分による収入はどのくらい見込んでおられるわけでございますか。
　　　　〔委員長退席、宮里委員長代理着席〕
○小澤政府委員　林野、土地の資産の処分につきましては、処分によって得られるものが累積債務対策の重要な財源の一つであるということでございますが、今後二十年間におきまして売り払いの対象とするものは、面積で十二万ヘクタール、金額で一兆二千億円程度の売り払いを見込んでいるところでございます。
○倉田委員　面積は十万ヘクタールでございますか。
○小澤政府委員　十二万ヘクタール。
○倉田委員　その面積十二万ヘクタール、金額にして一兆二千億円、これは林野と土地の合計でそういうことであろうかと思うのですが、金額にして林野の部分幾つ、それから土地の部分幾つ、これは区分されておるわけでございますか。
○小澤政府委員　土地につきましては一万ヘクタールで金額は四千億円と見込んでおります。なお、林野につきましては十一万ヘクタールで、金額にして八千億円というように見込んでおるところでございます。
○倉田委員　それだけの面積あるいは金額でございますけれども、今国有財産としてあるその資産の中で、どの林野を処分し、どの土地を処分する、いわゆる箇所づけでございますけれども、その計画はできているわけでございましょうか。また、その部分について公表する計画というのはあるわけですか。
○小澤政府委員　この資産処分に当たりましては、実体の土地あるいは森林というものの箇所づけが必要なわけでございますけれども、現在は個々別々の箇所づけまではいっておりませんで、おおよその枠を考えまして、つまり都市近郊に所在する孤立の団地というようなところで見直しを行っているわけでございますけれども、今後、具体的な箇所づけ等を行いまして、売り払い予定資産を特定してまいりたいということでございまして、現在作業を進めているところでございます。
○倉田委員　その箇所づけでございますけれども、大まかな指針としてどのような基準で箇所づけを考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○小澤政府委員　まず、都市近郊の森林を一つ考えております。それから次に、孤立の小団地でございますが、小団地というのは、私ども、おおむね三百ヘクタール以下のものを考えております。それからあと、里山に所在しておりまして、同時に地域振興に役立つものというように考えております。
○倉田委員　その処分といいますか、売り払いの方法ですけれども、どのような形を考えておられるわけでしょうか。
○小澤政府委員　林野、土地の売り払いに当たりましては、まず、地方公共団体や公的機関に対する公共用を優先することといたしております。これらのものを初めとする随意契約適格者の中から買い受け要望がない場合には、一般競争入札により処分することとなるわけでございます。
　なお、一般競争入札を実施するに当たりましては、緊急土地対策要綱及び国鉄清算事業団用地等の一般競争入札による処分についてという申し合わせがございますけれども、これに従いまして地価対策にも配意することといたしております。
○倉田委員　売却をするということですので、これは契約の相手方が必要なわけですね。そうしますと、価格によったりあるいはときどきの状況によったりして計画どおりになかなか処分できない、あるいは売れない、こういうことも想定をされるわけであろうと思います。一方では、この累積債務の重要な収入源として見込まれておる。そうすると、これはなかなか難しい問題だろうと思うのですけれども、いわばなかなか売れない、こういうふうな状況になったときに、方針的に、例えば無理をしてでも売っていかれるのか、いわばその値段をどんどんある意味では下げるような形でも売っていかれるつもりなのか、あるいはある一定の歯どめがあって、それ以上で売れないときにはほかの部分で財源措置を考えられるのかどうか、この点についてはいかがでしょうか。
○小澤政府委員　林野、土地の資産処分に当たりましては、この場合にまずこの活用に関する情報を公開する必要があると思っておりまして、広く一般的にまず公開をいたしまして、適切な土地等の需要の掘り起こしに努めてまいりたいと思っております。また、需要動向を的確に把握いたしますとともに、その処分に当たりましては、国有財産法及び国有林野の活用に関する法律に従いまして適正に処理いたしまして、最大限の収入の確保に努力をいたす考えでございます。
○倉田委員　先ほど売却の中に公共団体、地方自治体等も考え、優先的に、こういうお話がございました。
　例えば地方自治体の場合ですけれども、これは具体的にどういう形が考えられますか。
○小澤政府委員　地方自治体と申されましたが、要するに地方公共団体等がどのような利用を考えておるか、あるいはまたどのような利用に対して国有林野の土地、林地を処分していくのかというようなお尋ねかというふうに思いますけれども、私ども想定しておりますのは、公共団体ですとやはり住宅用地でございますとか森林公園のような形で御利用される例が多いのではないかというように思っております。
○倉田委員　いわゆる林野、土地等の売却の見通し等々について大臣の御所見をお伺いをしたいと思うわけですけれども、それとまた同時に、この処分の結果については国会に報告するなどして公表する必要があるんではないか、こういうふうに考えますけれども、大臣はいかがでございましょうか。
○近藤国務大臣　今長官からお話し申し上げましたけれども、処分に当たりましても林政審等にかけて処分を計画をさせていただくわけでありますけれども、処分後の入札制度その他につきましても今御説明申し上げたわけでありますが、結果として国有財産の処分もあるわけでありますので、それは当然のことながらしかるべく公表して明らかにしていきたい、こう思っております。
○倉田委員　累積債務の改善の問題は今回三回目になるわけですし、国民の皆様方の今回のこの改善措置に寄せておられる期待は非常に大きいというふうに思うわけであります。そういう意味からしましても、収支見通し等々を含めて明確、適正な運用をして、改善の実が上がりますようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、森林法等の一部を改正する法律案についてお伺いをしたいと思います。
　今回、不在村森林所有者の所有山林について、これは森林の荒廃化等々の問題からいわゆる分収育林契約に係わる裁定制度を新しく設けられました。これは知事の裁定、公告という強制力を持つというふうに理解をしているわけでございますけれども、場合によっては憲法二十九条一項の財産権の保障との問題で問題点が出てくるのではなかろうか、こういうふうに思うわけですけれども、この二十九条一項との関係では慎重な検討がなされてきたわけでしょうか。
○入澤政府委員　このたびの施業代行制度裁定によりまして、立木につきましては育林者と森林地の所有者の共有となる、育林者はその共有持ち分の対価を育林地所有者に支払うという制度でございます。それから、土地につきましては、その土地を育林の目的に利用する利用権が設定されるけれども、土地の所有権の移転等は含まれない。この施業代行制度は、その中身からしまして、まず目的に照らしまして受忍の限度内の範囲であるということ、それから適正な手続きを経ているということから、私どもは憲法二十九条に反するものではないと考えております。
　すなわち、この分収育林契約の締結につきましての裁定は、このまま放置すれば土砂の流出とか崩壊とかその他の災害の発生のおそれがある森林、すなわち公共の福祉を損ねるおそれがある森林について災害を防止するという、その災害の防止の必要な限度において行うものであること、また、分収育林という形で森林整備の成果、収益が森林所有者にも還元される仕組みであるということ、それから手続的にいいましても、施業実施の勧告等の手続を経まして、さらに都道府県知事が調停を行う場合には当事者の意見を聞くということにされておりますし、裁定に当たりましても意見を述べる機会が確保されておりますし、さらにこの分収育林契約の締結後、間伐とか保育の実施によりまして災害発生のおそれがなくなったという段階におきましては、直ちにその分収育林契約の解除を行うべきことというふうに規定を整備しておるところでございます。
○倉田委員　その裁定の具体的な内容として、例えば所有者に対してその所有権を売りなさい、それは土地であったり森林そのものであったり、そういうことまで裁定の内容としてできるわけでしょうか。
○入澤政府委員　この裁定の中身は、立木につきましてとにかく分収育林契約を締結するということ、土地につきましてはその育林目的に照らして利用権が設定されるということでございまして、土地の所有権の移転等は含まれていないわけでございます。
○倉田委員　続きまして、林地開発許可制度の見直しの問題に絡みまして、まず総合保養地整備法、いわゆるリゾート法がございますけれども、この問題からちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。
　このいわゆるリゾート法で、第十五条「国有林野の活用等」とございます。「国は、承認基本構想の実施を促進するため、国有林野の活用について適切な配慮をするものとする。」というふうにあるわけでございますけれども、この十五条の「適切な配慮」というのは、結局国有林野のリゾート開発に対する開放なのではないか、こういう指摘も一部にあるわけでございますけれども、この点についてはどのように考えておられますか。
○入澤政府委員　総合保養地域整備法の十五条につきまして、総合保養地域に国有林野が含まれる場合には、国有林野の活用につき適切な配慮を行えというふうな規定がございます。
　私どもヒューマン・グリーン・プランの一環としてこれに参加しているわけでございますけれども、この場合に林地の荒廃につながらないようにどのような配慮をしているかと申しますと、まず第一に保安林につきましては保安林の許可制度、それから普通林地であれば林地の開発許可制度の運用を適切に行う、それからまた地方公共団体が策定する長期的な視点に立った土地利用計画がございますけれども、その整合性が図られているということが条件でございますし、また自然環境の保全に配慮するという観点からは、長官通達をもちまして、事前に環境影響評価を行えということを言っておりますので、自然環境に悪影響を及ぼさないということに十分配慮しているつもりでございます。
○倉田委員　今回の林野、土地等の資産の処分ということにかかわるかどうかわかりませんけれども、一九八九年三月三十日、これは農林水産事務次官通達で「農地転用許可基準の改正及び運用の改善」という通達がなされております。また同年の、一九八九年だったと思いますけれども、森林の保健機能の増進に関する特別措置法が通過をしておりまして、これは従来知事の許可が絶対的な要件であった水源の涵養林や防潮林など全国八百万の保安林保護制度、これに対して見直しをされたのではないのか、こういうふうに思います。
　それで、農水省の林業地域調査によれば、十年で二十五万八千五百ヘクタールの森林転用がなされている。それで今回も十一万ヘクタールの林野の土地資産が処分をされようとしている。こういう状況の中で、大臣もまたここの議論の中でも盛んに強調されております。林野が持ついわゆる公益的な機能、国土保全の力、緑を守る、こういう視点から一定の歯どめというのか、きちんとした基準あるいは運用というものがなされなければいけないであろう、こういうふうに思うわけでございますけれども、今回また森林法改正によって、林地開発許可制度の見直しがされておるわけでございます。
　そこでお伺いいたしますけれども、この林地開発許可制度の見直しをされるのはどういう趣旨なのでしょうか。
○近藤国務大臣　開発行為の大規模集中化により悪影響を防止するためでありまして、特に下流地域における水害防止のための許可要件を追加いたしたものであります。都道府県知事の許可に当たり、関係市町村長や都道府県森林審議会の意見の聴取などを義務づけさせていただいたものでございます。
○倉田委員　これは、許可制度の見直しをしたということは、開発の方向に対しては厳しくなるという趣旨でございますか。それともそうではないわけでございましょうか。