Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松下副大臣　経済産業省も、今おっしゃったことと同じ取り組みで連携してやっております。地域ごとにこのことのための農商工連携協議会をつくっておりまして、一層拡大して、しっかりと深掘りしていきたい、こう思っております。よろしくお願いします。
○金子（健）委員　どうもありがとうございます。
　先ほど経済産業松下副大臣の方からの御答弁の中にありました、私がいる千葉県も実例はあるんですけれども、これは県によってその実例の数が相当違っている。これは、情報の伝達の仕組みに問題があるのか、受け手側、いわゆる県連側、さまざまな組織の県連側にその意欲の温度差があるのか。この辺は私としても承知できるところではありませんけれども、理解できるところではありませんけれども、今後、この六次産業化を起こしていく、先ほどから私が何度も申し上げていますけれども、これを通じて農山漁村、農業だけではなく商工業の発展にも寄与する大きな事業だと考えておりますので、情報の伝達をきちんとお願いしたいと思います。
　先ほど政務官の言われましたパンフレットをつくること、そしてまたポスターを張ること、それだけではなかなかこの情報の伝達が、現場で農業や商工業をやっている方には伝わりません。きめ細かな情報の伝達をお願いしたいと思います。
　例を挙げさせていただいてはなんなのですが、私も、地元に戻るとこの六次産業化のコマーシャルをさせていただいております。各市町村の首長さん方に、こういった事業が計画されていますので、ぜひおたくの市や町や村でこれを取り入れていただいて、農業、農村活性化のまちづくりのいいキャッチフレーズになるじゃないですか、市を挙げてどんどん宣伝をしてくださいというふうに言っております。
　私の経験からいえば、やはり市町村の役所、役場が農業者そしてまた商工業者に近い立場でもありますので、その辺で皆さんに周知徹底をして、これを使っての農商工連携を通じて、元気な日本づくりをしていく一つとなっていければというふうに考えております。
　改めて大臣に、これは事前にお願いしていなくて申しわけありません。今までの議論を含めまして、この農商工連携が日本の国家戦略の一つとして、景気回復のための成長戦略の一つとして御認識があると思いますけれども、改めて御答弁をいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○赤松国務大臣　この間の議論でございましたように、地域が、農村が、あるいは漁村が活性化しなければ日本の経済の再生はありません。そういう意味で、私どもがこの六次産業化を打ち立て、また法律もしっかり出して法的な裏づけもしていこうという動きの中で、今、全国各地で、有名なところは徳島の葉っぱ産業とか、あるいは、ことしになりましてからは、例の戸別所得補償とも絡みますけれども、秋田での米粉を使った、そうした工場を建てて、いわゆるそこに新たな雇用を生み出すとか、いろいろな動きが今、全国各地で起こりつつありますので、ぜひ、関係する経産省の皆さんを初め、あるいは総務省とか、地域のこともありますので、そういうところともまた連携をとりながら、実りある六次産業化施策が実現をしていけるように、委員のまた御指導もいただきながら頑張っていきたい、このように思っております。
○金子（健）委員　どうもありがとうございました。私の質問を終わらせていただきます。
○筒井委員長　次に、河上みつえ君。
○河上委員　私は、京都府出身、民主党の河上みつえでございます。
　きょうは、新人の私に質問の貴重な時間をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございます。
　私の祖父は、京都の宇治で茶園を営んでおりました。祖父が他界いたしましてからは担い手がなく、自慢の茶畑は駐車場になってしまいました。私は、現在国政の仕事を授かっており、幸運にも農林水産委員会のメンバーにしていただいております。祖父の思いを受け継ぎつつ、地元の農業を守りたい、日本の農業を全力で守ってまいりたいというふうに思っております。
　先日の消費者特別委員会で福島みずほ大臣が、すべての人は生まれてから死ぬまで、二十四時間、三百六十五日、頭の先から足の先まで消費者であるとの御答弁に、まさにそのとおりだと実感いたしました。
　私は、農林漁業従事の経験はございませんが、三十八年間、消費者としての経験を積んでおります。そして、きょうは、消費者の代弁者として、食の安全、安心について御質問をさせていただきたいと思っております。
　先般閣議決定されました、食料・農業・農村基本計画の三本柱は、一つ目が戸別所得補償制度の実施、二つ目が食の安全と消費者の信頼の確保、三つ目が六次産業化による農山漁村の再生であります。特に、私が今回触れさせていただきます食の安全、消費者の信頼の確保に関しましては、お手持ちの皆さんは、こちらの食料・農業・農村基本計画の十三ページ、十四ページ、また十七ページ、十八ページに記載がございますので、ごらんいただければと思っております。
　政務三役の大臣、副大臣、政務官におかれましては、他省庁との横断的な折衝に大変御尽力をいただきまして、また、たび重なる私たち議員の意見に耳を傾けていただき、またその声を本文の中に反映していただきまして、本当にありがとうございました。
　基本計画でも、食の安全については、「安全・安心」というワンフレーズで表記されておりますが、安全、安心を一つの単語として表現することに、私は少し違和感を感じます。厳密に言えば、物理的な安全が確保されてこそ人々の心に安心の気持ちが芽生えるものだというふうに思います。安全とは絶対的なものであり、安心とは情緒的なものであります。別次元のものであるというふうに私は考えます。
　今までの食の安全に対する行政を振り返りますと、リスク管理機関が農林水産省と厚生労働省に分かれ、責任の所在が不明確であったため、思い出されるだけでも、中国産ギョーザ中毒問題、食品表示の偽装問題、ＢＳＥの問題、事故米の問題など、関係省庁の縦割り行政の弊害の谷間で、消費者目線、弱者の立場からの議論と施策が十分でなかったと言えるのではないでしょうか。
　そこで、このたび、一つ目の御質問をさせていただきたく思っております。
　農林水産大臣赤松大臣、また厚生労働省より足立政務官にお越しいただいていると思います。そして、消費者庁、食品安全委員会を代表いただきまして、大島副大臣から御答弁を賜りたいと思っております。省庁横断的に、ただいま関係しております食の安全、安心に対する取り組みの現状と今後の方向性を、また食の安全に対するそれぞれの御所見をお伺いいたします。
○山田副大臣　食の安全は本当に大切なことだと思っておりまして、この前、ＢＳＥの問題で、いわゆる特定危険部位が混入されておったということがあったんです。そのときに、私ども農水省として、政権交代して間近で、すぐに米国の方の工場に査察に行って実際にその原因を究明したいという意向があったんですが、厚労省の方と一緒でなければいけないというような事情もありまして、どうしても、今、食品行政については、厚労省の方の食品衛生法と、私ども生産工程をやっている農水省と、両方であったり、それぞれ別々であったりして、食品のリスク管理というのが二つに分かれております。リスク評価については食品安全委員会というのができておるんですが、そういった意味で、何とかして食品行政の一元化、管理の一元化を図りたい。
　そういう意味で、今回、基本計画の中に、食品安全庁ということの検討、設置をぜひ私ども実現させていきたい、そう考えているところで、委員の指摘は大変核心をついたところだ、私どももそう思っているところです。
○赤松国務大臣　委員の御指摘に大変感銘をいたしました。飛行機に乗っておられたから、やはり安全に対する考え方が私たちよりも本当に厳格なんだなと。安全は科学的評価により決定されるものであり物理的なものなんだという御指摘は、言われてみると、なるほど本当にそのとおりだなとつくづく思いました。加えて、安心については、これは私どもも含めて、信頼が確保されることがあって初めて消費者が実感をするものだということもまたおっしゃるとおりだと思っております。
　そういう意味で、今回の基本計画の三つの柱の主要な柱の一つとして、しっかりこの安心、安全の問題を中心に据えながら、今、山田副大臣も申しましたけれども、今までは、食品安全庁ということを掲げることに、正直言って他の省庁の皆さん方とのいろいろなことがございまして、なかなか難しかったんですけれども、今度は、厚労省や、福島みずほさんが今担当しておられる消費者庁も含めて、今後、ぜひそういう方向で、あり方について三省庁は研究、前向きに取り組んでいこうじゃないかというような御了解もいただきまして、今回、この食品安全庁についても基本計画の中にきちっと明記をさせていただいたということでございます。
　委員の御指摘をしっかり受けとめながら、期待にこたえられるように頑張っていきたい、このように思っておりますし、委員もまた別の意味でしっかり頑張っていただきますように期待を申し上げたいと思います。
○大島副大臣　河上委員にお答えをさせていただきます。
　まず、先ほど赤松農水大臣からも御指摘がありましたとおり、このたび、消費者庁でも消費者基本計画をまとめさせていただいております。その中で、食の安全、安心を確保するための施策ということで、多くの施策を盛り込ませていただきました。赤松大臣が御答弁された食品安全庁についても、私どもの消費者基本計画の中でも、関係各省庁との連携のもと検討を行うということで項目立てをさせていただいておりますので、農水省の皆様と同じ歩調でやっていきたいと考えております。
　もう一つは、安全と安心がどう違うかという御指摘だったと思います。私も、安心、安全という言葉は何も考えずに使っていたのかなと反省しておりまして、改めて、安全、安心について検討をさせていただいて、この概念は、消費者庁発足に向けた検討を行った国民生活審議会の委員会において定義づけがされております。これは、平成二十年から平成二十一年に、大体一年間にわたって行われた委員会です。
　安心というのは、先ほど委員御指摘があったとおり主観的な概念でございまして、この委員会の定義は、人が知識経験を通じて予測している状況と大きく異なる状況にならないと信じていること、自分が予想していないことが起きないと信じ、何かあったとしても受容できると信じていることで、聞いてもよくわからないと思うんです。これは、考えてみると、主観的な問題ですから、自分自身が想定した事態よりもそれを超えた事態が起きたときに、それを受容、受けとめられるかどうかというのがこの安心の定義でございまして、それよりも超えてしまうと不安ということになるかと思います。
　もう一つが安全ということなんですけれども、安全につきましては、消費者の生命または身体に被害が生ずる危険性が、許容可能な水準まで抑えられていることを示しておりまして、これは客観的な事実ですから、科学的な知見に基づいて安全ということが客観的に決まっていると。
　しかしながら、この両者は密接に関連性を有していると整理されていることを承知しておりますので、私たちとしても、この安全と安心を守るべく、一生懸命取り組んでいきたいと考えております。
　以上でございます。
○足立大臣政務官　ただいまの大島副大臣の答弁を踏まえてお答えさせていただきたいと思います。
　当然、食の安心、安全につきましては、これは国民の関心が非常に高いものだ。そのような中で、厚生労働省としては、食品衛生法を所管する立場から、今副大臣が申しましたように、まず安全ということにつきましては、科学的根拠に基づく食品や添加物等の規格基準の制度の推進、例えば食品中の農薬などの残留基準に対する制度というようなこと、それからもう一つは、輸入食品に関する監視、指導の計画的な実施ということが安全対策ということだと思います。
　そして、安心につきましては、それらの知見をもとに、情報をもとに、いわゆるリスコミ、国民との双方向の対話、これを行うリスクコミュニケーション。これは各省庁連携してやっておりますけれども、そのことが国民の安心に寄与する、そのように考えております。
　いずれにいたしましても、現状と今後ということでしたので、現状は今申し上げたとおりで、今後は、やはり今までより以上に各関連省庁との連携を保ちながらやっていく。特に、厚生労働省としては、科学的知見に基づいた食品の安全行政の展開ということが大事だ、そのように考えております。
○河上委員　御答弁ありがとうございました。今伺いまして、各省庁ともに同じ認識のもと、責任感を持って、心一つに食の安心、安全の確立に対して取り組んでくださるというふうに私も実感いたしました。
　私が考える食の安全確保に必要なステージというものが三つございます。まず一つ目なんですが、食品事故など、即時対応の必要な安全の確保でございます。例えば、戦後二十世紀型ともいうべき砒素ミルク事件、カネミ油症事件などでございます。また、二つ目のステージといたしまして、継続的、長期的、日常的に摂取する食の将来の安全の確保。例えば、遺伝子の組み換えやクローン動物の由来の食品などでございます。そして、この一つ目のステージ、二つ目のステージが守られて初めて、三つ目のステージの国家安全保障としての食の安全の確保というものが守られるのではないかというふうに思っております。今後は、特に二番目の、継続的、長期的、日常的に摂取する食の安全の確保というところが本当に重要になってくると思います。
　そこで、消費者庁副大臣の大島副大臣にお伺いいたします。
　省庁横断的な食品安全に関する情報の共有の現状と今後の展望、また、農薬や食品添加物に関する安全評価基準の算定方法とその妥当性について、御説明いただければと思います。
○大島副大臣　河上委員の質問にお答えをさせていただきます。
　まず、農薬の算定基準なんですけれども、農薬については、動物を使った長期の慢性毒性試験を含む各種の毒性試験等の結果に基づいて、人が毎日一生涯にわたって食べ続けても現在の科学的知見から見て健康への悪影響がないと推定される摂取量を求めているということで、こういう基準に基づいて、動物実験を行って、摂取量を決めさせていただいております。
　食品の長期の摂取による健康影響をどのように評価しているかという観点からは、農薬のほかにも、例えば遺伝子組み換え食品というのもございまして、遺伝子組み換え食品については、国際的にも整合している評価基準に基づき、これまで長期間食べられてきた食品等と比較して安全性に差がないか、確保することを基本的な考え方として、挿入された遺伝子によってつくられるたんぱく質の有害性や想定外の影響がないか等について、一つ一つ個別に評価をしているということです。
　食品安全委員会としても、河上先生御指摘のとおり、食に対する日本国民の安全性に対する意識が非常に高いものですから、その点も踏まえながら、リスク評価の分野にしっかりと今後も取り組ませていただくことをお約束させていただきます。
　ありがとうございます。
○河上委員　科学的知見から安全性が証明されているというふうな御答弁をいただきましたけれども、果たして国民の皆様は、今の私たちの食の安全性に本当に安心感を抱いていただいているんでしょうか。今、消費者は、食の安全に目覚め、作物が育つ段階での安全性についても高い関心があると思います。例えば、オーガニックや有機栽培、低農薬栽培などのニーズが高まっていると思います。有機農産物の生産推進や流通のさらなる拡大を期待するとともに、化学肥料、化学合成農薬の使用に頼り過ぎない環境保全効果の高い営農活動の導入を大きな視野でさらに推進していただきたいというふうに思っております。
　民主党政策集インデックス二〇〇九にも記載がございますが、今回の食料・農業・農村基本計画に盛り込んでいただきました食品安全行政におけるリスク管理機能の一元化を目指した食品安全庁設置に関して御質問させていただきます。
　現在、農林水産省と厚生労働省においてリスク管理が、また、食品安全委員会においてリスク評価がなされております。
　そこで、赤松農林水産大臣にお伺いをいたします。
　食品安全のリスク管理機能を一元化する食品安全庁設置に向けて、具体的な方策、今後の方向性、大臣の食品安全確保に対する意気込みをお伺いいたします。
○赤松国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　委員御指摘のように、リスク評価については食品安全委員会が、リスク管理については厚生労働省と我が省が担っているということでございまして、その意味でいえば、評価も管理も一体的に対応していくということは非常に重要ですし、また、それが消費者に対する責任をきちっと果たしていくことになるというふうに考えておるところでございます。
　今後、これは省庁のあり方といいますか機構の改革にもつながっていくことでございますので、政府全体で十分議論した上で、委員御指摘のように前向きに対応していきたい、このように思っております。
○河上委員　生きることは食べることであり、食の安全を守ることは命を守ることそのものであります。
　二〇〇七年の統計によりますと、国家予算に占める農業関連予算の比率は、ＥＵ全体で約四六％、一方、我が国では何と二・四％であります。ＥＵは、予算総額のほぼ半分近くを、日本の約十九倍の予算を農業関連に計上しております。石山議員と赤松大臣も述べられましたが、食の安全は国家の安全保障であり、国家戦略であります。ぜひ、農林水産予算をさらに確保していただき、日本の食料安全保障を守っていただきたいと熱望いたしております。
　国民の皆様の命を守るため、汗を流し、激論を展開している我が農林水産委員会に私も所属させていただいていることを心より誇りに思います。これからも、あらゆる既得権益を打破し、日本の一次産業の尊厳を守るべく、農林水産の大応援団として全力で頑張ってまいりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○筒井委員長　次に、京野公子君。
○京野委員　こんにちは。私は、秋田県選出の京野公子と申します。
　きょうは、基本計画の大変意義深い質疑の機会であるにもかかわらず、冒頭、赤松大臣にどうしても一つお願いしたいことがあります。
　それは、今さら経緯は申すまでもありません。赤松大臣の強いリーダーシップ、また調整のもとで、結果的に、大潟村が、九割以上の農家が生産調整に参加する。そして、大潟村の方々も、これで長らくの対立関係が解けたということで、大変に喜んでおります。そのことも十分承知しておりますし、その意義も理屈も十分理解しております。また、多くの農業者の方も理解をしていただいているとは思っています。
　ただ、農家の方々というのは、大変土に取り組んで黙々と頑張ってきたものですから、やはり非常に感情面の問題がある、だれでもそうだと思いますけれども。それで、理屈ではわかった、米のモデル事業は我々にとってもプラスになる制度だ、だけれども、気持ちのしこりが解けないという声が、本当に私は残念でならないんですが、いまだにあるんです。
　それで、ついこの前の週末の体験ですが、ある農村部の集会で、大変大きな規模の農家を営んでいる非常に実直な方でした。その方が最後に発言なさったのが、今回大潟村が参加するということで、生産調整の市町村に対する再配分があった、それで、正直に言って、わずか〇・二五％のマイナスにすぎない、数量的には大した問題ではない、だけれども、やはり気持ちがすっきりしないと言うんですね。
　特に私の出身地は、もう大臣も十分御存じのように、日本の国内でも有数な稲作地帯であります。そして、生産調整を本当に遵守してきて、大豆、スイカ、アスパラガスあるいは花卉栽培と、あらゆる努力を傾注して本当に国策に忠実に従ってきた地域なんです。
　ですから、大臣、一言でいいです、その方々にメッセージを送っていただきたいんです。ねぎらいのメッセージを送っていただきたいんです。そしてまた、こうした本当に地の塩のような生産者たちが、昨年の夏の政権交代、このままの農業政策ではだめだ、そのような強い思いで非常な勇気を持って政権交代のために力を果たしてくださった方々です。ですから、ぜひ一言、メッセージをお願いしたい。
　さらに、厚かましいようですがもう一つお願いがあります。
　大臣は、私は答弁を聞いていても、大変率直ないい方だなといつも思うんです。ですから、こんなに率直ないい方と、多分、今かなり感情面でしこりを残している方々も、一度お会いする機会があると、ああ、何だ、こういう方かと。秋田県人は、そういう意味では本当に人柄がいいですから、一度、稲作地帯に座談会のような形でも結構ですから来ていただいて、そして、より一層順調にこのモデル事業が進むために御協力をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○赤松国務大臣　まず最初に、当該県でありました秋田県の皆さんには、結果はともかく、その経過の中で大変御迷惑をかけましたことをおわび申し上げたいと思っております。
　そして、私どもは、これはもう別に秋田県ばかりじゃなくて全国どこへ行っても同じことを私は申し上げておりますけれども、前政権からの、またおしかりを受けるかもしれませんが、つくらせない農業からつくる農業へと私どもは転換をしていくんだ、農政の大転換の中で、改革の中で、その中心をなすのは戸別所得補償制度なんだ、ぜひこれを成功させなければいけないという思いの中で、象徴的に、例を出していけないかもしれませんけれども、今までこうした前政権時代に数字の上で生産調整に一番協力をしてこなかった県というのは、秋田県であり福島県であり千葉県であったわけでございます。
　とりわけ、国の政策が猫の目のように変わる中で翻弄されてきた秋田県、このところが、一体この戸別所得補償制度にどういう態度をとっていただけるのか。これが全体の成否にかかっているという私自身の思いもございまして、私ばかりじゃなくて政務三役がそろって大潟村に行かせていただき、もう長年、本当にこんな小さな村が真っ二つになって反目し合っている、口さえきかない、裁判までやって逮捕者まで出しているというところを、やはり解きほぐしていかないとこの制度は成功しないという思いの中で、うまく結論を出したいために、時には厳しいことを申し上げたと思いますが、その点については私の至らざるところということでお許しをいただきたいと思っています。
　ただ私は、一貫して申し上げてきたのは、単に今まで造反してきた人たちを何でもオーケーということを言ってきたわけじゃありません。むしろ、今までこの制度の中で一番被害に遭ってきたのは、減反政策に協力してきた人たちが一番実は苦労をされていると思っております。
　それはなぜか。それは、これだけしかつくっちゃいけませんよ、わかりました、では、言われるとおりこれしかつくりませんと。しかし一方では、それに反して、その倍ぐらい、つくり放題つくってどんどん米を市場に出すわけですから、価格そのものはどんどんどんどん下がっていく。少なくしかつくらないのに、その少ないお米でさえ安い価格でしか売れないと、ますます農業の収入は少なくなる。やっていけない。こういう一番矛盾を受けてきたのが、実は生産調整に忠実に従ってきた人たち、今、京野委員が御指摘をされたそういう方たちが実は一番被害をこうむっていたというわけでございます。
　そういう意味でいえば、その方たちにとっても、私どもはやはり、きちっと決められた量をつくればちゃんと再生産のための収入が確保される、やっていけるという仕組みに変えていきたい。あわせて、今まで、やりたい放題とは言いませんけれども、減反政策に従ってこなかった人たち、この人たちを野放しにしておいたのでは、幾らこちらで努力したって、どんどんどんどんそれは予定外のお米が市場に出ちゃうわけですから、これはうまくいかない。ここも何とか、無理やりにでも、とにかくその生産数量目標に従っていただけるようなことにしなければいけない。
　その意味で、ペナルティーを科さないということを条件にして、今御指摘のように、大潟村ではほぼ九割の皆さん方が、この生産調整、私どもの提案した戸別所得補償制度にみずからの意思で、進んで、喜んで、積極的に参加をしていただけるということになったわけです。
　秋田が本当に成功したおかげで、福島もほぼそういう方向で進んでおります。また、北関東の地域も一番造反が多かったところですが、ここもそういう流れが、一〇〇％とは言いませんが、徐々に今できつつあります。四月一日から、今、受け付けを始めています。一応六月三十日が締め切りなので、まだ最終的なことは言えませんけれども、方向としては、多くの皆さん方が、進んで、みずからの意思で、強制されてではなく、この戸別所得補償制度に参加をし、生産数量目標をきちっと守ろう、そのかわり、政府はそれなりのきちっとした手当てをしてくれよというのが、今の農家の皆さんの御意思だと思っております。
　まだ終わったわけじゃありませんので楽観はできませんけれども、しかし、こういういい方向で今進みつつあるというのは、まさに京野先生の地元の、こうした今までの農政にも、そしてこれからの農政にも、本当に忠実に、厳密に、しっかりと支えていただいてきた、守っていただいてきた、こういう農家の皆さん方のおかげでございまして、先生からもよろしく、ぜひ、大臣が心から、成功はあなたたちのおかげだということを言っていたということで、お伝えをいただきたいと思います。
　今、予算も通りましたし、法案もあとまだ三つ残っておりますけれども、できるだけ早い時期に、できればこの一、二カ月ぐらいのうちに、せっかくのお申し出でございますので、こんな私でよければ、喜んで、秋田の方にも行かせていただきたい、このように思っております。
○京野委員　大臣、ありがとうございます。
　さて次に、備蓄についてお伺いしたいんです。
　二月九日、自由民主党の宮腰議員、また同二十三日、公明党の石田議員、それから三月五日の、こちらは参議院ですけれども、どちらも予算委員会ですが、日本共産党の紙議員に対しても、大臣は、棚上げ備蓄を基本とする、こう答弁をしていらっしゃいます。さらに総理は、棚上げ方式にいたしますと明言をしている。にもかかわらず、基本計画には、備蓄のあり方の検討とあるだけで、棚上げに関する記述がないのが私は大変気になったんです。
　記述漏れなどということはもちろんあり得ないと思いますが、なぜこの棚上げという言葉が消えたのかというふうなことについて、少し御説明願えればありがたいです。
　　　　〔委員長退席、梶原委員長代理着席〕
○佐々木大臣政務官　京野委員にお答えをさせていただきます。
　政府の備蓄米についてでございます。
　本来、備蓄というのは、主食の食糧の安定供給ということを目的として行われているわけでありますが、時には需給緩和などということも求められる場合もあったり、本来の原則どおりに、備蓄の運営が必ずしもそういう結果になっていないときもあったわけであります。
　このため、政府の備蓄米については、主食用市場への影響を排除するというような観点から、棚上げ備蓄方式というものについて農林水産省内で検討を今始めさせていただいたところでございます。今後、それぞれの関係方面の意見も聞いて進めていかなければなりません。あるいはまた、備蓄の手法あるいは水準などということについても、これからの検討課題でございます。
　そうした意味で、基本計画においては、「備蓄のあり方を検討するとともに、その適切かつ効率的な運営を行う。」という旨を記載させていただいたところでございます。
　以上です。
○京野委員　それで、農水省で、普通の一般国民がアクセスできる資料の中に、回転備蓄と棚上げ備蓄に対する財政負担の比較表が載っているんです。それで、回転備蓄の場合は、百万トンの三分の一を主食用米として値引きをして販売する。それが三千円の値引きなので、約百五十億円の財政負担。それに対して棚上げの場合は、同じく百万トンの三分の一を飼料用、えさ米として出すというふうなことで、七百億円の財政負担。
　この比較表を見れば、心ある国民というか、どんな方でも、こんなに財政負担が違うのであれば、棚上げというのは難しいなというふうに思うといいますか、もうだれでもそういうふうに感じると思うんです。
　それで、私が感じましたのは、回転備蓄の財政負担の場合は、あくまでも三千円の値引き程度で計画どおり売れるという、いわば甘い見通し。回転備蓄には優しく甘い見通しで、棚上げ備蓄に対しては、もうえさ米でしか売れない、最低の価格で、それ以外の可能性は一切ないものというふうな前提でつくられている、非常に辛い見通しでつくられている。私などは、こういう資料を見ると、何か色がついているような感じがするんですね。
　それで、こういう資料を見れば、一般国民もまた我々も、これだけ財政負担が違うのであれば、これはあきらめた方がいいんじゃないかなというふうに誘導するための資料のように見えるんですが、こうした資料のあり方というものについて、少し御見解をお聞かせいただければありがたいです。
○赤松国務大臣　私からお答えしたいと思います。
　確かに、回転備蓄を棚上げ備蓄にすれば費用はかかるんです。しかし、私どもは、それだけのお金がかかっても、旧来やってきた、三年ぐらいたったら、その都度市場にどんどんそれを出していく、それがまた、すべてではありませんけれども、市場のお米をだぶつかせる原因にもなっていたということもございますので、本来、これは緊急のための備蓄、あくまでも備蓄米でありますから、そういう趣旨にのっとって、それはもう抱え切るという基本的な考え方。そのために財源が要る、これももう割り切る、そういうことで私自身は考えております。
　ただ、明確に基本計画の中に書いていないじゃないかというようなお話がございました。これは二つ理由がありまして、一つは、それだけのやはり費用がかかりますから、ちゃんと財政当局の理解のもとに進めなきゃいけない。もう一つは、何でも大臣が言ったらなるのかということではありません。民主的な組織ですから、やはり、例えば審議会の食糧部会に一応かけて、各委員の皆さん方の意見を聞くだとか、そういうことも含めて、そういう手続、手順を踏んだ上で私の意図するところに何とか持っていきたいというのが私の発言の趣旨でございます。
　ぜひ、そんな方向で、政務三役はもうそれで決めておりますので、進めていきたいと思っておりますから、また御支援と御協力を賜りたい、このように思っております。
○京野委員　ありがとうございます。
　そろばん勘定だけではない、政策的意義も踏まえて、ぜひ実現に向けて努力をお願いしたいと思います。
　時間がなくなってきましたので、ちょっと早口になって申しわけないですが、余り細かい話なのでどうしようかと思ったんですが、いわゆる改正農地法の施行に伴って、標準小作料制度から賃借料と、ある程度相対で契約をするという制度に移行する。それからまた、今回の基本計画の方には、それに対して、農用地利用改善事業、あるいは集積に対するさまざまな施策も打たれております。
　ところが、非常に細かい話で恐縮ですが、私のところに、かなり高齢の方だと思うんですが、本当に切々たる手紙が参りました。国民年金だけではもうやっていかれない、固定資産税すら分割して納めているような状況だ。今度相対で決まるというふうなことになっていくと、これまで守られてきた最低基準さえ下回るような、言うなれば借り手市場になって、自分たちのような高齢化した農家の者は非常にデメリット措置を受けていくんじゃないか。そういうふうな、大変心配をしたお手紙をいただいたんです。これ以上賃借料を下げられれば暮らしが成り立たないというふうな。
　一方、今度は借り手の方から全く真逆の声が届きました。それは、入り口規制が緩和されたので、資金力のある地域外企業が相場よりも高い価格を提示して優良農地を一気に集積してしまうのではないか。そうなると、集落営農や地域の担い手ははじき出されてしまうと。
　この相反する両者の声というのは、賃借料の歯どめなき自由市場化というものに対する懸念だというふうに感じております。もちろん、これに対してはさまざまな事業計画、それから農業委員会が適切な相場形成のために情報提供等を行っておりますし、きちっとした連携で大丈夫かなとも思いますが、一言、この借り手、貸し手、双方の懸念というものは全く杞憂に終わるとお思いでしょうか。
　　　　〔梶原委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木大臣政務官　私からお答えをさせていただきます。この農地法の論議、私自身も担当者として論議をしてきた立場もありますので、私の方から論議をさせていただきます。
　今、京野議員が御心配をされているとおり、標準小作料という制度については廃止をすることになって、今のような御懸念が双方から出ているんだということについては私も承知をしております。
　しかし、だからといって何もなくていいのかということになってはいけませんので、農地法でも情報提供をしっかりするようにということも言ってございます。それから、運用通知という形で、一定の計算式も含めて、それぞれの農業委員会に通知もさせていただいているところでありまして、賃貸借の目安になるべきものを示すことにしてございます。
　今後も、そういう御心配があるということも承知をしておりますので、適切に指導するように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○京野委員　ありがとうございます。
　質疑時間終了ということですが、十秒ぐらい。
　生産数量目標が、新規需要米等、カロリーベースの作物に対しては大変充実した数量が配分されております、目標として掲げられておりますが、その他の、特に畜産あるいは野菜、そういう食卓全体のバラエティーに関する、食の楽しみに関するようなものについて生産数量が横ばいになっているということで、もう少し元気のある目標を掲げてもらいたいという声が多数届いております。それからまた、麦、大豆、その他作物の激変緩和措置等、今回さまざまの指摘された問題について、制度の本格実施に向けてはしっかりと、本当にこれはよい制度だ、戦後の農政の最大の転換だと、歴史に残るようなよい制度にしていただきたいということを要望しまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○加藤（紘）委員　この委員会で同僚の与野党の諸氏が質疑した議事録を丹念に読ませていただきました。その中で、やはり一つ気になるのは輿石さんの話です。
　これは、小里委員の議事録を見ますと、輿石さんのその問題の宅地というか農地、そこには、農振農用地の入り口から石畳が敷き詰められて、あるいは、庭石や庭木などが植栽をされている、置かれている。そして、全体が輿石宅の庭園を構成しております。駐車場も置かれております。申しわけ程度に、二十平米前後の菜園がある程度だと。何かドキュメンタリー風に書いてありますけれども、これは、どこの農家もそうしたいんだと思いますよ、全国で。だから違反が多い。
　しかし、毎日新聞によれば、八三年ごろ、行政書士と相談して、これは違法ですと言われて、その認識があるのに、それから十数年、現状のままである。それは多分、国会議員の権威があるからでしょうね。こんなことがあっていいんでしょうか。
　私のところは米どころです。広大な土地があります。バイパスのそばに家を建てたい人もあれば、商売したい人もある。でも、できない、やっちゃいけない。そういうしっかりとした矜持を持って農家の人は生きているんです。それを、学校の先生をした人、そして参議院議員の会長の人、その人が十数年、悪いことだと思いながらやっている、農村地帯で。なおかつ、相模原農業委員会が農振法、農地法違反であることを確認して、昨年来、三回にわたり原状回復、行政指導したが、本人は応ぜず。今後どんなことをされても、この事実は消えない。税法で最大の脱税が所得税法の脱税だとすれば、農家地帯にとって最大の違法は農地法違反です。
　農業委員会から勧告されても、それを十数年放置して、抵抗して守らない、こういうケースが全国で今頻発しているんですか。それだったら、農業委員会というのはどういうものなんだろうということになる、無用の長物ということになる。全国で、行政指導されながらもなおかつ農地法違反を続けているケースが何件ぐらいあるんですか。役所から答えてください。
○吉村政府参考人　加藤委員にお答えいたします。
　農用地区域内の農地を農地以外のものに転用することは、これは原則として認められないということでございますので、当該農地が無断転用された場合には、農用地区域の用途変更で対応できるような場合を除いて、農業委員会や都道府県により原状回復の指導がまずなされるということでございます。
　こうした指導がさらに必要な場合には、口頭指導だけではなくて、文書による勧告が行われる。それでも原状回復が図られない場合には、農地法の五十一条に基づく原状回復命令が発せられる、こういうことになります。通常の場合、やはり、原状回復命令の発出に至ることなく、指導を通じて是正が図られるということだというふうに認識しております。
　なお、平成二十年に新たに発見された違反転用事案のうち、原状回復命令に至ったもの、指導や勧告では原状回復がなされずに原状回復命令の発出に至ったものは二件でございます。
○加藤（紘）委員　大臣、全国で二件、それも平成二十年で。そういう極めてまれなケースで、とんでもないケースなんですよ。それを我々同僚の国会議員がやっていた、指導的立場の人間がやっていた。これは看過できないことですよ。それも、学校の先生、山梨県の教組のリーダー、カリスマ。そういう人がやっていいなら、だれでもやろうじゃないかということになっちゃいますよ。
　今、吉村局長、二十年で何とかしたケースは二つの例と極めて少ない、勧告を受けたのはかなり多いと思うんだけれども。それで、原状回復に応じていないのは二件とかなんとかとあいまいだったけれども、その二件はどういうケースですか。
○吉村政府参考人　まず、先ほど数字を申しませんでしたけれども、文書による勧告をしたケースは七十九件ございまして、その中で、勧告に応じないで原状回復がなされずに原状回復命令に至ったものが二件、こういうことを申しました。
　その二件につきましては、いわゆる残土置き場なり、作業場、資材置き場、露天駐車場というようなことで原状回復命令が出されたというケースでございます。これについて、現在、その後のフォローをしている、そういう状況でございます。
○加藤（紘）委員　委員長、いいですか。これは、残土置き場、それから機材置き場、使わなくなった建設機材を置いた、ちょっと短期間駐車場として使わせてもらった、これはよくあるケースです。ほかは八十何件ですか、それは文書で言われてすぐ直した。そして、二件だけそういうのがまだ残っている。これに対して、輿石さんのところは、庭木が置かれ、石が敷かれ、もう完全な庭園となっているわけですね。小里さんが見てこられたわけですね。
　私は、この違反の件は、これは政治的な問題にみんなで取り上げなければ、我々の権威の問題になりますよ。与野党の問題ではない。私は、これは後でみんなで相談したいと思います。看過できない話です。民主党の皆さんも、党派の問題を超えて、これは考えてみてください。お願いします。
　次に、私は前にも何度も聞きました、戸別所得補償方式の戸別とは何か。全国一律の単価で計算して、戸別と言えるものではないだろう。
　自民党にこの戸別の説明に来るトップは、官房の山口参事官です。今自民党に局長は説明に来ませんからね。局長が来ると局長は怒られるから、我々のところには局次長、参事官、課長、この辺です。そのトップで来るのが官房の山口参事官。なかなか優秀な人材だそうです。
　戸別とは何か。自民党が、我々がやっていたナラシというのは、実際に発動したことがおととしあります。五町歩の人で、不作だったら五十万円ぐらいキャッシュが行った。行ったけれども、みんな、来たよねと言わない。奥さんにも言わないケースも多い。せがれに言わないケースも多い。だから、広まっていないけれども、なかなかいい制度だったね、ずっしり来たよと、酒飲むとにこっと笑って言ってくれる。
　それもそうでしょう。コストについては一軒一軒見ません。それは、やたらとコンバインを買う家もあれば、農機具は五年おくれで買うのが一番効率的だといって、人が使い飽きるのを待って使う人もいる。それは個人個人です。ところが、販売価格はみんな同じですね。ところが、全国一律の販売価格なんかとりませんよ。
　そのとき、どうしたか。山形県は四つの地域に割った。庄内、村山、置賜、あとどこだったかな、四つに割った。そして、その米の価格も、どれだけの市場で売れたか銘柄ごとに調査した。はえぬき、どまんなかなどなど、銘柄ごとに全部調べて、そして、ああこれだけ値段が落ちていますねとやった。
　これは戸別じゃありません。我々は戸別ナラシ対策なんて僣越なことを言いませんでした。でも、山形県を四つに割り、銘柄ごとにやった。全国みんなそうですよ。丁寧な施策ですよ。全国一律でコストを見て、一律の販売米価をとって、そして何が戸別政策ですか。
　山口参事官、どうしてこれを戸別と言えますか。説明してほしい。
○山口政府参考人　お答えいたします。
　所得補償政策につきましては、ＥＵなど外国の例を見ましても、一般的に、個々の農家の所得を把握して、それぞれ別個に補償するという考え方はとっておりません。一律の単価設定を行っているところでございます。我が国におきましても、かつての生産者米価の算定方式が生産費所得補償方式というふうに称しておりましたけれども、全国一律の価格として決定をされてきたところでございます。
　それではなぜ戸別の名称を用いたかということでございますけれども、これは、農家ごとに生産数量目標を設定いたしまして、これに従った生産が行われていることを事業要件としているということが一つございます。また、これまでの価格安定制度のように農業団体を通じて買い入れや交付金の支払いを行うのではなく、農家ごとに直接支払いを行うこととしておりまして、こういう農家ごとにということが、すなわち、戸別に事業に参加し、交付金を受けるための所得補償事業という意味で、戸別所得補償と名づけたものと認識をしております。
○加藤（紘）委員　それは、二番目の理由は、大臣がここで答弁していることですね。
　農協に払わずに戸別農家に払っている。ということは、農協が途中でピンはねしているおそれがあるからということですね。ないし、農協にある借金を先取りする、そのおそれがあるからということですね。そうですか、山口参事官。
○山口政府参考人　お答えいたします。
　今回はいわゆる直接支払いという方式をとらせていただいているわけでございまして、それにつきましては、従来の農業団体を通じた方式とは異なる方式ということでございます。
　農業団体のこれまで果たしてきた役割というものも当然あるわけでございまして、そういった政策の方式もあると思いますが、戸別の所得補償ということでございまして、直接支払いという新しい方式を導入する、これが今回の新しい政権での方針ということでございますので、従来方式と違った方式としての内容として仕組まれたというふうに考えてございます。
○加藤（紘）委員　農林省にあなたがいるのを僕はよく知らないから、党本部に説明に来られたとき、あなたの同僚、先輩、後輩に、山口参事官というのはどういう人物だと聞きましたよ。そうしたら、なかなか優秀でエリートですと言っていましたよ。でも、今答弁したことは何を言っているかわからない。まず第一に、戸別所得補償方式、直接支払いの中で、ヨーロッパで戸別にやっているところはありません。では、日本でどうしてかというと、何だらかんだら。
　では、農協がどうやってこれまで支払いしていたか。何ぼつくって、何ぼ植えつけて、そして、そのデータを農業共済の実測と合わせて、市役所の農政課と協議して、そして、これでいいねと、みんなで確認し合いながら丁寧にやるんです。だから、現場では三枚のコピーをとる。そして、それぞれ、市役所それから農協、農業共済が持って、なおかつ、県を通じてかどうか、それを農政局に上げるんでしょう。結局、データはそれなんです。
　今度、農政局が直接支払いますといったって、農政局が調べられるわけがないから、だから、データは同じなんです。怒っていますよ、現場の職員たち。我々がやっているのを、今度、農政局に上げて、農政局から、何かコンピューターのボタンを押すだけじゃないか、支払いのボタンを。それで何で直接なんですかと。じゃ、我々、手を抜きましょうか、農林省できるのかね、やらせてみようじゃないかと。そこまで、担当している三十五ぐらいの若い女性職員が怒っていますよ。それを、直接払い込むから直接支払いなんですとあなたは答弁している。
　篠原さんというあなたたちの先輩がいますね、衆議院議員、民主党。彼がいろいろなところでというか言っていますよ。直接支払いが必要だと思って何年来勉強してきた。そして、民主党の政策にすべきだと我々は言ってきた。そのときに、小沢さんが、これは戸別ということをつけろと。それに対して篠原さんは、それはやっちゃだめです、農民を欺くことになる、ほかの国でもできないんです、だから、小沢さん、戸別というのはだめですと言ったら、それにしろと。だめですと抵抗して、それ以来、篠原さんは民主党の農政から外されました。それは事実じゃないですか。ちゃんと抵抗する人はしているんです、農業政策の良心にこたえるべく。
　篠原さんの考え方が正しいかどうか、私は、いろいろな議論があると思う。我が党とも見解を違えるところがある。しかし、農民に誠実でありたいという意味では、私は、相当なものだと思いますよ。本当に出世を考えたら、小沢さん、そうですね、選挙の対応、政治というのは世の中にありますからね、わかりましたということにしていくんだと思います、普通。そして農家の信頼をかち得ていくんだと思う。
　今、野菜にも戸別方式を、お茶に戸別方式を、全国にいろいろなことを言っていますよ。それを全部、うその伝播をさせるんですか。
　山口参事官、先輩に対して、そこまで出世をあきらめてもちゃんとやる先輩がいるのに、あなた、もう一回答弁してごらんなさい。山口参事官。
○山口政府参考人　加藤先生からお話のございました経緯については、私としては承知しておりません。（赤松国務大臣「委員長」と呼ぶ）
○加藤（紘）委員　委員長、大臣に要求しておりません。大臣に要求していません。
　針原審議官、実際上これは針原案ですよね、今の農政は。私は、今度の民主党の農政というのはどうも腑に落ちないところがあった。実際上は、ほとんどは自民党時代に針原氏が持って回って、一部我が党の政治家に埋め込もうとしたけれども、いい案だったら我々応ずるよと言ったけれどもその内容がはっきりしない。それで、四、五カ月たっているうちに政権交代した。よく見たら、民主党の政策になっている。
　そうでなければ、民主党のこれまでの政策、菅直人、平野参議院議員、筒井委員長、篠原、こういう人たちが構築していたものと違う。そういうプロの人たちは戸別なんて言わなかった。しっかりと良心に基づいて、ああ、これならば討議できるなというふうに大分近づいてきたなと思って、この農水委員会というのはある意味で、よく言えば共通の意識で、悪く言うとなあなあかもしれないけれども、そういうコンセンサスが生まれつつあった農政なんですよ。それを、いつのときか、こんな状況になってしまった。農村地帯もわけがわからなくなっていますよ。どうしてこんな不幸なことにしたか。あなたですね、その中心は。はい、どうぞ。
○針原政府参考人　事実経過を御報告いたします。
　ここに、民主党政策集インデックス二〇〇九というのを持っているわけでございます。そこの「農林水産」の項の最初に、「農業者戸別所得補償制度」、「戸別」という言葉がついております。その中に何が書いてあるかと申しますと、「米、麦、大豆等販売価格が生産費を下回る農産物を対象に農業者戸別所得補償制度を導入します。」その後でございますが、「生産に要する費用（全国平均）と販売価格（全国平均）との差額を基本とする交付金を交付する」、こういうことになっておりまして、私が制度設計をするときに指導を受けた政務三役からは、これに基づいてやってくれ、自分たちはこの名前で、この内容で説明して政権をとったんだから、これに正確に基づいてやってくれという明確な指示をいただいて、それでやったわけでございます。
　今、加藤先生、○○案ということをおっしゃいましたが、私としては、非常にそれは違う、まさにこの政策インデックスに大臣の部下として誠実に従った、これを御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○山田副大臣　加藤先生、誤解されているんじゃないかと思いますが、もともとこの戸別所得補償の中身は、最初、菅さんのときに、私どもの方でまず今の原型みたいなものをつくって一回法案を出し、平野さんのときに出し、そして先ほど言った筒井さんのときに出して、そしてインデックスにまとめたものを、それをあるとき、例えば石破農水大臣が、私どもが考えていたようなことに似たようなことを、新聞で戸別所得補償みたいな話をされたのを私ども聞いたことはあります。
　その後、政権交代してからは、私どもが今まで十年にわたって積み重ねてきたこの戸別所得補償をそのまま、今の針原総括審議官初め山口さんのチームにひとつしっかりと制度設計してもらいながらやってきたといういきさつがございまして、あくまで赤松農水大臣初め我々政務三役主導のもとに、そしてこれまでの長い民主党の農政の基本的な考え方のもとに今回できたものであって、いわゆる針原案そのままじゃないかというわけでは決してございませんので、そこはしっかり御理解いただければと思っております。
○加藤（紘）委員　それがしっかり御理解できないんですよね。
　ですから、大体あなたが持ち回ったものを、石破さんの当初の構想の中にあって、石破さんもよくわからないという感じだった。だから、石破大臣、自民党に説明に来てくださいと。そして、我々は農林族だからかたくなかもしれない、しかし、日本の農業の閉塞感というところがある部分にあるんだとすれば、それはしっかり聞きましょうと。
　なおかつ、党を離れたけれども例えば与謝野先生なんか、都市部の議員の人もみんな入って、平場で議論しようじゃないですかということを言っていた。ところが、何カ月たっても案が出てこない。改革というんだけれども、どこを改革しようとしているのかよくわからない。そうこうしているうちに民主党から案が出てきた。ほとんどその流れだと思いますよ。
　その過程の中で、それに反対していた岡島官房長が、次官候補でしたよ、突然農林省から消える不可解な事件まで起きた。消えるといったって別に殺されたわけじゃない、南アルプスの山荘の中でひげを生やしていますよ、今。しっかりと我々にも、加藤総合農政調査会長、それはだめですとか、意見をばりっと言う人でしたよ。それがある日忽然とやめちゃう。よくわからなかった。政策対立があったんだと思いますね、農林省の中で。それは後で検証しましょう。
　ですから、余りにも農政というのに政治が絡んでいる。そして、戸別なんぞというのは前から書いてあったというけれども、それは小沢さんが書かせたものです。それを政務三役が、はいと、後生大事にいただいてやってきて、そして、戸別の部分については何もわけがわからないまま、いや、戸別農家の口座に直接払い込むことですと。農家が聞いたら笑いそうな答弁を大臣にさせている、こういうことですね。
　よくこれからそこのことをやっていきましょう。ただ、時間がないから、重要なことを一つ申し上げておきます。
　戸別所得補償方式がスタートしてすぐ、平野氏からも篠原氏からも、産地づくり交付金、産地確立交付金について、今のままのを動かすのもいいけれども、よく我々に相談してくれなきゃ困りますと、悲鳴に似たような発言があった。オンレコでもあったし、廊下で会えばそう言っていたし、新聞にも発言していたし、農業新聞のインタビューにもそう言っていた。私たちも、これはまずいと思いました。なぜかというと、産地づくり交付金の実態というのは、かなり問題を含んでいたものなんです。
　生産局長、大体どれぐらい配って、平均単価どれぐらいで全国に配っていたんですか。
○本川政府参考人　産地づくり交付金につきましては、千四百億程度の予算額を全国に配分いたしまして、総平均的な単価といたしましては、二万円を少し切る水準、一万八千円から一万九千円程度の水準ということでございます。
○加藤（紘）委員　針原さん、あなた、これが北海道で何ぼ配られて、高知で幾ら配られて、山形県で平均幾ら配られているか御存じですか。これがわからなければ農政の総合的な司令塔になりませんよ、最大の問題点だったんだから。総括審議官。
○針原政府参考人　産地づくり交付金は、創設のときに、それまでの実績、要は、努力したところがそれなりに報われる水準ということで、総額を地域別に算定して配っております。実績からいきますと、平均価格が、北海道は大体四万一千円、それに対して高知県でございますが三千七百円、三千八百円ぐらい、そういうような地域別の格差がございます。
　それまでの団地化の推進、担い手の状況などが勘案された総額設定でそういうことになっているということでございます。
○加藤（紘）委員　大臣、全国平均二万円だけれども、高知県では数千円、北海道では十アール四万円、これが大問題だったんです。
　そういう現実に配られている中で、四万円をもらっているところは、それぞれの地域水田協議会で配り方を傾斜配分する。四万円ももらっているんだから、いろいろな泳ぎ方ができますね。片っ方、三千何ぼとかの高知県では、ほとんど野菜をつくっているわけですが、余り自由のきかない金額なんです。
　これをもとに全国が動いていたのに、今度、大豆も平均単価になった。直さなきゃいけないなと我々思っていた部分を、そのままがんとやっちゃった、全国一律で。大臣、この認識はありましたか。
○山田副大臣　加藤先生の質問の趣旨がちょっと今わかりかねているんですが、いわゆる激変緩和措置のことをおっしゃっている……。
○加藤（紘）委員　違います。前の産地づくり交付金が、それぞれの産地づくりにどういう効果があって、どういうアンバランスで行われていたか、それによって微妙なバランスが米と大豆の間にできていたという事実を御存じでしたかということです。
○山田副大臣　それは存じておりました。
　それで、今回、戸別所得補償によって、まず水田の、今までつくらないことに対してもお金を出しておったものを、これからはつくることに対して、大豆や新規需要米、小麦、それを出すようにした、しかもそれをシンプルでわかりやすい形に今回変えたわけですから、思い切ってそういう方向に持っていったということだ、そう理解しておりますが。
○加藤（紘）委員　激変緩和といっても、受けた水田協議会の中での微調整にすぎないんですよね。ところが、北海道で平均四万円ももらいますと、膨大な金額になるんです。
　今ちょっと説明ありましたように、現給保障ということは、平成十六年の産地づくり交付金スタートのときから考えて、それまで大豆と小麦を多くつくっていたところにはそれに見合うような金額を渡した。全国の都道府県で、市町村ごとの配分も、そういう現給保障をしながら進んできた。だから、最近になって、平成の大合併をさせたものだから、合併して農協も一緒になったけれども、産地確立交付金と名を変えたその交付金は、昔と同じように配られているから、そう、平均四万もらっていたんだよねという町と、二万しかもらっていなかった市が一緒になると、市の農産課長は七転八倒しているんですよ。
　つまり、私が言いたいのは、そういう現地の状況を余り知らないで、僕は針原さんも余りよく知っていない人だと思う。生産局長、私が申し上げたことはそんなにぶれてもいないでしょう、事実と違わないでしょう。
○本川政府参考人　確かに、産地づくりの配分につきましては、それまで麦や大豆を一生懸命つくってこられたところに非常に手厚く配分されるという仕組みになっておりまして、例えば、野菜などの単価の高いそういう作物をつくっておられるところには、当時の、昔の水田利用再編対策の助成金でも、これは大体十アール当たり五千円の交付になっておりましたので、そういうような観点から差がついておるということでございます。
　ただ、そういう産地づくり、確立対策というのは、そのような交付金になっておるということでありますが、加藤先生からも何度も御指摘あったように、例えば、北海道とそれぞれの地域について非常に単価において格差があるというような問題がございます。それからもう一つは、市町村を一つ越えるだけで、麦と大豆とかそういうものの単価が変わってくるとか、あるいは団地内の加算の単価が変わってくるというような、非常に不透明な、複雑な仕組みになっておるというようなことがございます。
　そういうことも踏まえまして、今回は、非常にシンプルな仕組みで、戦略作物の生産拡大を図っていけるような対策に改めた。ただ、それによって、地域協議会ごとに見て減額するところが大幅に出てくる、そのようなところについては、今回、そういう地域協議会ごとの減額幅を積算上きちんと積み上げまして、必要な額というものを算定し、激変緩和措置として配分し、円滑に推進していただきたいと考えているところでございます。