Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は参考人の皆さん、本当にありがとうございます。早速やらせていただきます。座らせていただきます。
　最初に、宇野木参考人にお伺いしたいと思います。
　それで、潮汐、潮流の研究をされていて、それがやはりどういう影響を与えるかということが、お話もありました。
　それで、私は、影響の評価をめぐって、二〇〇一年の三月に日本海洋学会海洋環境問題委員会が有明海の環境回復のための提言を発表いたしました。
　その中で、汚濁の問題について、汚濁の量について数値が、例えば自然保護協会の皆さんが出される調査と、それから農水省が示している数値に三倍の開きがあるということですとか、それからモニタリングについても、調整池から汚濁の負荷が出されてくると、その状態というのが締切り以前と以後でやっぱり大きな違いがあるはずなんだけれども、しかし、農水省の発表したところによりますと、締切り前と後では水質に変化はない、環境にそれほど大きな影響を及ぼしていないというふうに出されるなど、食い違いがあると。
　それから、サンプリングの問題なども、海のどの部分を取って調べているのかということも含めていろいろ御指摘をされているわけなんですけれども、その点で、農水省の調査の客観性とか科学性という問題について先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（宇野木早苗君）　私は海洋物理が専門ですから水質、生物の方は余り、知識が不足していますが、そういう点は御了承願いたいと思います。
　それでは、今のお話に対しまして、私の資料の三ページの図六を見てください。
　これはＣＯＤの分布を示したわけです。そして、このＣＯＤの分布からいうと、これは日本自然保護協会のデータですが、ともかく膨大な汚濁負荷が出ているということが分かるわけですね。それが、今おっしゃったように、農水省の方のデータとは違っていると。これは、違うのは当然なわけです。測り方がおかしいわけです。
　農水省の測っているのは、海面からたしか五十センチぐらいのところで測っているわけです。そうすると、海というのは結局、上に淡水が中から出てまいります。そうすると、淡水というのは表層の方を流れていくわけですね。上と下じゃ、かなり密度成層をしているわけです、密度が違うわけです。五十センチのところというのは下の方の影響がかなり大きいわけです。例えば塩分なんか見てみましても、場合によっては、もう下の方と五十センチのところの層は塩分が同じということは、そこには中からの淡水の影響はないときもかなりあるということを意味するわけです。
　したがって、中から出てくる淡水、汚濁水というのは、結局、表層近くを流れてくるわけでして、それをつかまないといけないわけでして、それをつかまなくて、そして下の方の影響を受けた五十センチのところでやっていて違いがあるなんとか言っては、これはもう大きな間違いです。これはもう本当にモニタリングの問題になってくるわけで、そういうようなデータが多いわけです。
　結局、形式的に決められた深さでやるとか、そうじゃなくして、現象を見て、その現象を把握するにはどういう測り方をすればいいかと、そういうことを日本自然保護協会はやっているわけです。その結果、こういう図六とかあるいは図七とか、こういうデータが出てくるわけですね。だから、こういうふうに現象に応じた調査をすればきちんとしたデータが出てくる、そういうことを私は考えております。
○紙智子君　そういう点では、調査のやり方ももっと考えなきゃいけないということがあると思うんですが、それと、ちょっと角度がまた変わる話なんですけれども、公共事業をやっていく場合に、総合的にその効果を考えるということなんですけれども、費用対効果という問題があります。それで、やっぱりその事業によってどういう効果があるのかということを出していく場合に、失われる効果というものも当然考えなければいけないだろうと。
　それで、例えば有明海の場合、干潟の浄化機能などは非常に大きな効果があるということが言われているわけですけれども、こういうものなどの損失部分といいますか、こういったものを差引きしてやっぱり計算をして出していかなきゃいけないというふうに私は思うわけですけれども、この点についての先生のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（宇野木早苗君）　私の資料の四ページを見てください。四ページの一番最後の行のところで、ここで、その成功がうたわれたナイル川のアスワンハイダムでさえ、利益に対してその約七〇％の損失を伴っていたということを我々は銘記しなければならないと。
　結局、ナイル川のアスワンハイダムは非常にエジプトに利益を与えました。しかし、その結果としてやはり大きな損失が出ておりまして、河口付近の地中海の漁業は非常に大打撃を受けております。エンツという人は、結局、評価いたしまして、プラスの面がプラス六〇％、マイナス面がマイナス四〇％で評価しているわけです。だから、実質的な効果というのは二〇％ですよね。
　したがいまして、有明海の場合にも、干拓事業でいろいろやっても、その効果といった場合に、私は詳しいことは知りませんが、結局、それを考課すると、これだけ農地が増えて作物ができてと、そういうふうな評価しかやっていないような気がするわけですよね。結局、有明海全体がこんなふうに悪くなってきた評価というのは、損失は入っておりません。だから、私は、評価する場合には、効果とそれから与えるであろう影響というのを引いて、それに対して費用との比率を考えるのが本当であろうと思うわけです。そうすれば、有明海干拓事業が本当にプラスになっているのかどうか。アスワンハイダムですら、あれだけのマイナスを作っているわけですよね。
　それから、三河湾におきまして豊川用水のことを例を出しましたが、豊川用水だってあの地区に大きな農業利益を得ております。しかし、それが実は、この一ページの図の二にしましたように、結局、三河湾がもういつまでも日本一汚れていて、そして更に低下の傾向もあるということを見れば、そういうことまで含めてそういう事業を考えないといけない。ところが、そのとき、新たに考えられている設楽ダムとかそういうダムの影響というのは、そういうことは考えていない。それで果たして費用対効果が出てきているのかと、こんなふうに私は思います。
○紙智子君　宇野木参考人は、この有明海の弱った状態に強烈なパンチを加えたのが諫早湾の干拓の事業だと、だから、再生をさせるためには今も日々続いているパンチを止めるということをやらなければいけないと、それなしに再生ないということをお話の中で言われているわけですけれども、その点で、今回出されているこの法案ですね、これについて、再生につながるのかどうかということについてお伺いします。
○参考人（宇野木早苗君）　私は、正直に言って、これはつながらないと思います。
○紙智子君　今度の法案が、有明海の再生の方策について、漁場の整備それから覆砂事業などいろいろな項目があるわけですけれども、再生のために、やはり人為的、対症療法的な漁業振興策ではなくて、自然の治癒力を本当に大切にしてやるべきだということがノリの第三者委員会の会議の中でも議論をされたわけですけれども、その点についての御見解はいかがでしょうか。
○参考人（宇野木早苗君）　私は、自然の力、これは非常に大きいものですから、それに逆らってそれでやろうとしてもそれは無理です。だから、自然に逆らわないようにちゃんとうまくやらねばならない。ところが、潮受け堤防ですと、とかく口付近では流れが停滞しているわけですよね。そういう停滞した状態を作って、そこに膨大な汚濁が入ってくる。それで海が汚れないというのはおかしいわけです。
　そういうことを考えると、やはりそういう根本的なところにも人間の手によって非常に重大な問題が起きているわけですから、それを除くということが、自然の力をかりて有明海を再生する、これがやっぱり後世に残すべき有明海であろうと、こんなふうに思います。
○紙智子君　ありがとうございました。
　それでは、錦織参考人にお聞きしたいと思います。
　今度の法案についてですけれども、大島農水大臣が、十月の一日ですか、記者会見をやって、今回のこの議員立法については、総合的に、いろんなこれまでの経過というのはあるわけですけれども、そういう問題を乗り切るための議員立法として提案をし、臨時国会で成立をせしめていただくと同時に、先ほど来申し上げた経過の中から、というのは、まあ漁業者やいろんな反対もあったと、そういう中から、様々な諸計画については着実に一つ一つ進めていくというのが農林水産省としてのスタンスだというふうに述べておられるわけです。
　それで、この法案のやっぱり政治的なねらいといいますか、その辺り、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（錦織淳君）　私がこの法案の問題点について具体的なことを幾つか今日もお話しをいたしましたけれども、もう一つ、この法案がどういう客観的な機能を果たすのかということについてのお尋ねだと思いますが、それも私にとっては懸念材料なんです。
　例えば、農水大臣の、今の大島大臣の前の大臣のときから、この有明特措法の制定経過を受けて平成十四年度中に立ち上げる新たな委員会で議論をするんだと、こうおっしゃっているわけなんですけれども、先ほど御質問いただいたノリ第三者委員会のその答申あるいは調査も終わらないうちにまた委員会を作るのかと。そして、先ほど冒頭で申し上げたこの諫早湾の、泉水海のタイラギの死滅についての調査も、結局何も分からないという結論だったと。
　もう諫早湾の干拓事業、有明海に関しては、極端な言い方をすれば、ごまんといろんな委員会ができております。次から次へと立ち上げて、何が分かったのか、何が解決できたのかと、こう考えますと、またもや委員会なのかと。そして、事はすべて先送り先送りされ、そして、有明海異変の要因は複合的であるということによって、何もかもあいまいになっていくということを恐れております。
○紙智子君　四月十五日の深夜に、農水大臣と四県の漁連の会長さんと、それから衆議院議員の方、それから長崎の知事さんや佐賀の知事さんが会って会談をしたと。それで、その中で、短期の開門調査の実施ということと併せて、二〇〇六年度の干拓事業を完成するということを合意したということが伝えられました。しかし、その後すぐに、この合意そのものが大きく揺らぐ、崩れるような状況が起きています。
　その合意を知って、有明海沿岸の四県の漁民や住民の皆さんが幹部の独断だということで抵抗して、二十六の漁協の中で二十一の漁協がそれを覆すと。やっぱり工事再開に反対だということを示しているわけですけれども、工事反対の集団訴訟まで起こそうとしているという事態になっているわけですが、こういう状況があるのに推進しようということについては、参考人の考え方はいかがでしょうか。
○参考人（錦織淳君）　その四月の会談については、私は、まずどういう会談なのか、その手続やらそうしたものが一向に分かりません。
　そういう意味では、もし伝えられるような、あるいは大臣が答弁されているようなことが決まって、有明海の関係漁民はそれに同意をしたんだという意味で本当におっしゃるのであれば、極めて手続的にあいまいなものだと思います。しかも、内容は一向に公開をされておりません。そこに出席をした方が果たしてどういう形でイエスと言ったのか、ただ黙ってうなずいただけなのか、そうした素朴な疑問すらございます。
　当然、そうしたことを受けて物を進めようとすれば、現場との間に大きなあつれきが起きるのは当然でございます。その結果、例えば福岡県漁連は、そうした合意があったとすればそれは到底受け入れ難いという形で御指摘のような法的手続を今進めておられますし、同じようなことが佐賀県でも起きているということでございます。
○紙智子君　ありがとうございました。
　じゃ、次に、田中参考人にお伺いしたいと思います。
　実は、私、昨年十二月に諫早湾に参りまして現場を見せていただきました。それで、またがる四県も、ずっと走りながらですけれども、地元の方や、諫早市にもお邪魔しましたし、そういう方々からいろいろ意見も伺いました。
　その中で、やっぱり災害防止ということに対する切実な思いというのが非常に分かりました。それで、本当にそういう意味では防災対策が必要だという、これは当然のことだというふうに思いますし、そのことについては対策を打たなきゃいけないというふうに私も思います。ただ、その対策という場合に、やっぱりいろいろな大きな影響を及ぼすあの大きな潮受け堤防ですね、それでなければならないのかというのは、正直な思いとしてそのときに私の中に残りました。
　それで、やはり本来、防災対策といった場合に、いち早く手を付けてやらなければならないこと、例えば現存の、既存の堤防を改修したり、かさ上げをするとか、それからポンプ排水機場をもっともっと作っていくという問題ですとか、川の流れについての工事をするとか、そういったことなどを含めて、実際には堤防を造るということでもってなかなか手を付けられないできていたということがあるんじゃないだろうかと。やっぱり、そういうところにもっと処置をして防災対策というふうにならないのかということを、正直言っていろいろお話聞きながら思ったわけなんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（田中克史君）　旧堤防の修復で防災効果を発現できないのかという御趣旨かと思いますけれども、ごらんになっていただけば分かるかと思うんですけれども、旧堤防は相当に老朽化しておりまして、至るところにひび割れ、それから沈下、そういったものが起きております。これを仮に修復しようとすれば相当の金額が私は要るであろうというふうに思っておりますし、また、ひび割れですか、地下水脈を通りまして潮が後背地の農地に流入すると、こういった問題もあるわけでございます。
　それから、それと比較の上でこの複式堤防を申し上げますと、旧堤防をかなり修復するといたしましても相当のお金が掛かるわけでございますけれども、それとても高潮、洪水のときには、あそこは非常に風が強いところでございますので、潮の飛沫が後背地の農地を襲いまして塩害の問題が発生するわけでございます。しかし、この潮受け堤防を前面に出すことによりまして、そういった高潮も防げますし洪水あるいはその飛沫の飛来に伴う塩害を防ぐ、こういった効果があるということについても御理解をいただければというふうに思います。
○紙智子君　ちょっと時間がもうなくなってきましたので、次に移らせていただいて、ありがとうございました。
　岡本参考人にお聞きしたいと思います。
　今度の再生法の中で覆砂事業の問題が言われているわけですけれども、この事業についてはまだ、はっきりした効果ということで、そういうことが証明されているというわけではなくて、実験でやってきているという状況でもあると思うんですけれども、この覆砂事業を再生事業の言わばかなりの部分を占めてやるということになっているわけですけれども、これについて参考人の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（岡本雅美君）　私も専門外ですので正確なお答えになるかどうか分かりませんが、まず、底泥がそのままむき出しになっていますと、そこに貧酸素水塊ができたりして明らかに害が出ることは分かっております。それを取りあえず対症療法的にしのぐのに覆砂が有効であると、これはもう非常に単純明快な話。
　ただ、トータルに考えたときに、先ほど錦織先生がおっしゃったような、一体その砂を持ってくるところで副次的に発生する被害の方が大きいんじゃないかとか、いろんな疑問。それからさらに、衆議院で私と同業の中村先生が証言なさいました、証言の中になかったかもしれませんが、覆砂をしてもまたヘドロは乗るだろうと。ですから、その場合、我々がやることは、普通は乗ったらまた乗せざるを得ないなという形が土木的対応でございます。
　ただ、土木的対応がどこまで有効か、また費用対効果ということであればどうかという点に関しては、むしろこれは実行する中である程度テスト的にやっていかざるを得ないだろうと。つまり、最初から駄目だとも言えないし、やっていく過程で、いや、意外に効果が薄いからやめようということになるかもしれません。
　現段階で言えるのは、その程度だと思います。
○紙智子君　ありがとうございました。
　終わります。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。
　それじゃ、座って質問をさせていただきます。
　四人の委員の方々から大分いろんな質疑が出まして、私もいろいろ勉強させていただきまして大分分かったんですが、私なりの切り口で少し質問をさせていただければと思っております。
　有明海及び八代海を再生する特別措置法の参考人との質疑でございますけれども、どうも諫早というのに大分話が集中されているようでございますので、私も全く関係しなかったわけじゃないものですから、諫早湾の計画に、計画じゃないんですけれども、諫早湾の仕事と、そういう意味で、その辺りからちょっとお話を伺わせていただきたいんですけれども。
　この諫早湾、私は施工中にヘリコプターで上から見たこともありますし、現地で見たこともあります。問題がかなり前からいろいろ出てきたことは出てきたと思うんですけれども、私は直接計画には関与していませんけれども、率直に言って、先ほどどなたかおっしゃったと思いますけれども、諫早湾はあれ、江戸時代の昔から州ができるといいますか、干陸されていっているんですね。そういう状況がヘリコプターの上からも十分分かるわけでございますし、それが見るところによると、ずっと前に堤防、潮受け堤防ができていると。
　だから、そういう一つの計画があるんでしょうけれども、その州が、もし堤防を造らなくても、恐らくその潮受け堤防のところまで、遠い将来ですけれども、行くのかなというような感じを持ったわけですが、もしそういうことで時代とともに州が出ているものについてそれを守るというようなことであれば、これは自然の現象ですから何の問題も起きないと、だれも非難がしようがないというような感じを持ったのが正直なところです。
　ただ、先ほど田中参考人、防災の面言われましたけれども、それにしても、先ほどちょっと委員の方からありましたが、その対策というのは何か別のものもあり得ると。これは、公共事業というのは私もある面では関与していましたけれども、昔は言うなれば公共事業やっても自然の浄化機能というか、自然がカバーしてくれた面がある。今は、費用対効果とかそういうことで考えてもいいんですけれども、もう一つ考えなきゃいけないのは、国土としてというか自然としてサステーナブルかどうかということが、一つもう大きな課題として入ってきたのが現実じゃないかなというのが私は認識しているわけですが。
　そこで、諫早について今日お話聞いてもいろんな御見解の方がおられる。ただ、今の議論をいろいろお聞きしていますと、どうしても平行線をたどっているような感じがいたしまして、その中でやはりしっかりした科学的解明、これ諫早湾の潮受け堤防による自然環境との関係の科学的な解明というのが最優先されるべきでないかと。政治や行政に拘束されないでそれが基本にならなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、錦織先生言われた、ごまんと委員会ができていると、解明できない、だから本当はこれ解明できないのかなというような気もするんですが、この辺、本当にこういうことは解明できるのかどうか、そのためにはどうすればいいのか、これはひとつ研究者という立場で岡本先生と宇野木先生にちょっと率直な御感想をお聞きしたいんですが。
○参考人（岡本雅美君）　先に御返答させていただきます。
　科学的な解明という場合なんですが、言うなれば複合的ないろんな病気を持った人間の診断のようなものでございますから、単純な物理学的な、一つの原因に一つの結果が対応するといったような形での解明というのは多分できないだろうと思います。
　特にこれは言わば慢性病の調査のようなものでございますから、原因と結果を特に特定的に結ぶという調査は難しいだろう。それは調査をやらなくていいということではなくて、それを明らかにするためにも調査はしなきゃいけない。ただ、調査の結論から直接に、ある行政的なあるいは対策というものが一義的に導かれるかということになると、先ほどから何度も強調いたしておりますように、その際に考慮すべき社会的な、つまり利害が反する両方の立場の人の利害をどう繰り込んでいくかといった高度の政治判断、社会的な判断というものが要請されますから、簡単に申し上げますと、調査はやるべきであるし調査によってある程度は分かるであろうと。
　ただ、念のため申し上げますが、例えば潮汐の幅が、振動が非常に小さくなっているということはこの事実として全員認めているんですが、それすらも、あるレポートを見ますと、Ｍ２でやるとそうでもないとかいうことが出てまいりますし、外海に比べてどうだ、外海の振動に対して中の振動が狭まっている。その原因者が何％が諫早かということに関しては、私は専門外ですが、海岸工学者あるいは宇野木先生のような専門学者のものを見ますと、正に何倍ものと言っていいぐらいの開きが出てくるので、科学的調査というのはそういうものだと。
　その上で、やはりアカウンタビリティーあるいは透明性の中で衆議を集めると、文殊の知恵を発揮するという以外になかろうと思います。
○参考人（宇野木早苗君）　今、科学的調査をおっしゃいまして大分違いがあるとか言いましたが、それはとんでもないことです。というのは、結局、私は潮受け堤防の影響で湾の奥が六五％ぐらい潮汐が小さくなると言いましたところが、ある研究者はそうじゃなくして一〇％か二〇％ぐらいであるという論文を発表しました。そのことをおっしゃっていると思います。
　私が調べたところ、それは大きな間違いがあります。その間違いを検討しまして、私のデータの五ページを見てください。五ページの一番最後に、「有明海の潮汐と潮流はなぜ減少したか」ということをちゃんとやりまして、そして今、海洋学会の機関誌の「海の研究」で受理されまして、一月に印刷になります。それを見ればどちらが正しいかが明確になると思います。
　だから、今おっしゃったような潮汐が一〇％か二〇％しか減らないというそういう言い方もあるということはこれは大きな間違いでありますから、その点は考えていただきたいと、こんなふうに思います。
○岩本荘太君　宇野木先生のお話分かるんですが、要するに、客観的に眺めまして、先生は確信を持って言われている、それが必ずしも全体のコンセンサスにならない、失礼なことを言いまして済みませんけれども。その辺が一つ、科学的解明に根拠を置いた場合に、そういうものを我々は本当は出してもらいたいんですけれども、それが出てこないという一つの、あれじゃないんです、一つの原因じゃないかと思うんですけれども。先生の言われるようなことがきちっと解明として評価されて、そういうことが委員会として発表されるようになるためにはどうされたらいいというふうにお考えでしょうか。
○参考人（宇野木早苗君）　委員会というのはどの委員会でしょうか。
○岩本荘太君　委員会というか、そういう調査委員会といいますかね、そういうものを公的な見解として出るようなふうにするためにはどういうふうにされたらいいと思いますか。
○参考人（宇野木早苗君）　学問的なことですから、これやっぱり学会で発表しまして、そして学会誌なんかに載せてきちんと評価してもらう。それは、一つの説に対していろんな意見の人もおりますが、しかし、それはやっぱりみんながどう評価するかということで決めざるを得ないと思います、どれが正しいかというようなことは。
○岩本荘太君　分かりました。大変難しい問題であることがつくづく分かりました。
　それで、もう一つは、これ、私、去年、ノリの問題で現地に行ったわけですけれども、諫早湾も視察させてもらいましたが、正直言って、結局、有明海の環境悪化が最終的に、悪化についての国民的議論に対して最終的に火を付けたのが諫早湾じゃないかなというような感じを正直持ちました。
　確かに、今お話聞いていますと、諫早湾そのものがいろんな大きな影響があるというようなお話は伺いましたけれども、それにしても今のお話でして、なかなかこれだというのは学会に発表されていろんな人に認められなきゃいけないという難しい問題があると思うんですけれども。
　したがって、私なりの解釈でいきますと、有明海というものに対して私は非常に危機感を持ったのが正直なところです、漠然とした危機感、環境に対するですね。これ、環境問題というのは、いわゆる、先ほども言いましたように、公共事業を実施して効率性を求めるという以外に、人間がいかに長生きするかという大きな問題ですから、その辺は新しい要素として考えなきゃいけないというふうに思うんです。そういう面から、有明海に対しては、私は、何か危機感を持って何らかのことをしなきゃいけないというふうに思ったんですが。
　各先生方は、有明海、八代海の今の現状、環境の面から何か対策をしなきゃいけない、当然そう皆さんお考えでしょうけれども、再度、何か対策をしなきゃいけない海と御認識になっておられるのか。そうなった場合に、どういう目標に向かったらいいのか。ということは、今度の特措法にしても水産振興ということが大きな目玉になっていますけれども、本当に水産振興という意味で昔のタイラギなり昔の魚がすむ状態、これを目標とするのか、それによって対策等も随分今後変わってくるんじゃないかなというような気がするんですけれども。
　その辺、大変横着でございますけれども、各先生方、有明海に対する現状の御認識と、どういうふうに最終的な目標を持っておられるのか、ちょっとお話を伺わせてください。
○参考人（岡本雅美君）　私は、錦織先生がおっしゃるように、例えば二枚貝というか、底生の貝類、そのようなものを指標として、ゴールあるいはターゲットとして、それに向かって浄化を進めていくという、つまりインデックスとして単にＣＯＤがどうとかでなくて、具体的な生物、特に魚類、貝類を指標とすることは大賛成でございます。
　ただ、そこまでの道のりがかなり遠いことは事実で、じゃ、現在、八代海ないし有明海はどうかと。もう大変汚れていると、これはもう自明でございます。ただし、これはここの二海に限るわけではなくて、東京湾も含めて日本の海湾すべてが汚れておりますし、例えばインランドの汚濁問題を国際的に追及したグループがあるという、業績が出ておりますけれども、これは地中海もしかりでございます。
　ただ、それは決して単に一つの企業というような、一つの原因ということではなくて、例えば先ほどの渥美湾にしましても、あそこにトヨタ自動車の支社もありました、等々、非常に多くの、そして人口も張り付きました。そういう多面的な汚濁の増加というのがあるんですから、その意味で総量規制というものが非常に有効であるし、その総量規制をもう少し実効あらしめるような方策、そして、できるところから、より大きなものからつぶしていくということを行政の目標あるいは政策の目標とされるべきであろうと。
　大変概論的になりましたが、そのように考えております。
○参考人（錦織淳君）　私は、やはり二十一世紀の日本の国づくりということを考えますと、やはり豊かな自然をいかに回復するか、そしてその海が生き返るためには、漁業が生き返ったかどうか、それによって判定をすることが可能だと思っております。そういう観点からいたしますと、とにかく諫早干拓事業をやめない限りは問題の解決にはならないと思っております。
　先ほど、因果関係を科学的に解明することができるかという御指摘もございました。しかし、冒頭で申し上げたかったことは、因果関係は強く推定される、どんなに譲ってもそこまでは言えるわけなんです。
　つまり、それは、先ほど申し上げたタイラギは循環型の資源の、何といいますか、取れたり取れなかったりするというようなことでは説明できない。平成元年の工事後、試験堤防が造られ、次第に本格的堤防が設置されるに従って潮流、潮汐の変化をもたらし、そしてその結果、平成三年から四年にかけてはっきり兆候が現れ、そして、平成五年以降、タイラギは全滅したではないかと。そういう明快な、時間的、物理的、局限されたそういうところでさえも、はっきりしているにもかかわらず、その詳細なメカニズムが分からない限り因果関係があるとは言えないという議論を吹っ掛けたら、どんなに科学的な解明をしても永遠に結論が出ないことになってしまうと思います。
　私は、そういう意味では、因果関係ははっきりしているんだと、そして、少なくとも強い推定は働いているんだと。だったら、工事をやめて、もしもっと本格的な調査をしたいのであれば工事をやめなければいけない。それが水俣病の、八代海の水俣病の教訓ではなかったのかというふうに思っております。
○参考人（田中克史君）　有明海の疲弊の原因究明が科学的に解明できるかということでございますけれども、研究者の方々の場合にはそれぞれの御専門の立場からテーマを絞って、時間を掛けて十分議論を尽くしてそれの見解を出していくということは、それがお仕事ですからよろしいかもしれません。しかし、そういった方々の間でさえ、見解はなかなか一致しないのが世の常でございます。
　しかしながら、現実の問題に手を打っていかなければならない私ども実務家にとりましては、みんなが納得する結論が出るまでには、出るまでは何もしなくていいのかということでは済まされないわけでございます。それぞれが自分たちの知恵を出し合って、これは有効ではないかと思うのは順次手を打っていく、それが私は現実家の姿勢でございまして、そういった意味で、私は、この有明海の特措法については高く評価されるべきだというふうに思っております。
　先ほど来、有明海の疲弊は諫早湾干拓が決定的なダメージを与えたというようなことが強く主張されておりますけれども、私も、有明海のこの異変について諫早湾干拓事業が全く影響を及ぼさなかったというふうには申し上げません。何らかの影響を与えたというのは常識的に考えられるのではないかなと思っております。
　ただ、私、冒頭、意見陳述の中で申し上げましたとおり、小さいころからアゲマキという魚を取ってまいりましたけれども、これが、昭和五十年代に入ってからあのアゲマキがいなくなったといううわさがあるいは事実が起きた時期がございます。それは、はるか、諫早湾干拓事業が着工されるずっと以前のことでございます。大体、昭和五十年半ばぐらいでございます。
　そして、これは地元に住む人々の間では本当にささやかれているんですけれども、あるいは自らそれを告白した方もいらっしゃるわけでございますけれども、やはり酸処理を使ったんだと、これが決定的な原因だということは地元の人の間では知る人ぞ知る話でございます。
　そしてまた、最近、去年ぐらいの報道であったかと思いますけれども、鹿島の方で大量にアゲマキが発生したという記事が紹介されております。したがいまして、私は、この諫早湾干拓事業と二枚貝の非常に少なくなったというのを結び付けるのは、私はやや予断に満ちているのではないかというふうに思っているわけでございます。
　ちょっと時間が長くなりましたけれども、私が差し当たりお願いしたいことは、この特措法の中にも織り込んであると思いますけれども、有明海の浄化機能を高めるために、例えば下水処理あるいは生活雑排水、そういったものについてきちんとした手当てを行う、それから様々な海洋投棄物、漂流物、そういったものをきちんと処理する、それから、これは非常に時間が掛かることかもしれませんけれども、海を守ろうと思えばやはり山も大事にする、そういったことも含めて国民全体の啓発というものも極めて大事なことではないかと、そのように考えているところでございます。
○参考人（宇野木早苗君）　私は、海の環境がいいかどうかというのは、そこに豊かな生態系が営まれているかどうかが判断の基準と思います。特に、そこにはベントス、そこにすむ底生生物の状態が非常に大事だと思うわけです。
　ところが、長崎大学の東教授らの研究によりますと、干拓が始まってからベントスが随分減っております。これは明白な事実でありまして、たくさんの、結局、生産にかかわる、いわゆる漁業にかかわるようなのだけじゃなくして、海の生き物としてのベントスがたくさん、もうどんどん減っております。これは明らかに干拓事業が起きてから起きているわけですから、その影響が大きいというふうに思うわけであります。だから、単に漁業だけではなくして、生態系全体がどうであるかということから判断するべきだと思うわけです。したがいまして、私は、諫早湾干拓事業の結果、環境が非常に悪くなってきたということはかなり強く言えると思います。
　そうすると、結局、まず潮受け堤防がない前の状態に持っていく、その状態に持っていくことがまず基本だと思うわけです。そして、その上で、さらにそれから、あるいはそれと並行してですが、その他のいろんな要因をなくすようにどんどん努力をしていく、そういうことについては今度の法案でいろいろ言っておりますから、それはそれで結構だと思うんですが、最初のそういう元の状態に戻して、それもかなり悪い状態になっているわけですね。それで、それを更に後世に残すべき豊かな海にするためにいろんな手を打っていく、そういうことが基本的にあると、こんなふうに思います。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
○中村敦夫君　中村敦夫でございます。よろしくお願いします。
　まず、二つ質問があるんですが、四人の参考人の方々にそれぞれお答えいただきたいと思います。
　最初の質問ですけれども、農林水産省ノリ不作等対策関係調査委員会というものの存在を私は非常に重いものだというふうに考えています。ノリ不作等となっていますから、これはノリだけが対象ではないわけであって、しかも海洋全体の環境を調べなければノリのことも分からないわけですね。その委員会が中長期開門を、開門調査を望むとはっきり報告書を出しました。この報告書の主張というものは、有明海の環境保全、そして漁業回復のためにこれは正しいのかどうかということを私は皆さんから確認したいんです。もし正しくないんであればどこが違うのかということで、簡潔なお答えで結構ですから、よろしくお願いします。
○参考人（岡本雅美君）　専門家の衆知を集めた結論でございますから、多分この結論には間違いないだろうと。ただ問題は、何度も申し上げますが、それでは実際にどのような調査を具体的に行うかについては、先ほどから申し上げているようなクリアしなきゃいけない社会的あるいは経済的な条件があるということです。ただやらなきゃいけないからやるんだということだけでは、これは正に議会の問題でしょうけれども、相当な予算をつぎ込んでの調査、これは単に科学的な調査のスケールを超えた、恐らく、金額はあえて申し上げませんが、想像を絶する金額を充てていただかなければこの調査は実現はできないと思います。
○参考人（錦織淳君）　先ほどもお答えをいたしましたけれども、これは大臣の正式な諮問に対するお答えですから、いろんな意味でも尊重して実施をすべきものと思っております。そして、その前提としては、諫早干拓事業が潮流、潮汐に大きな影響を与えたということが前提になっておりますので、当然工事はやめなければならない。つまり、調査をするのであれば工事はそれ以上進めない、これがセットでなければ意味がないと思っております。
　なお、中海干拓でも同じように堤防の試行的開削、試しの開削ということで潮通しをいたしましたところ、たちどころに魚介類がわいてきたという経過も御参考までに御紹介をしたいと思います。
○参考人（田中克史君）　私は、短期から中長期あるいは常時開放を含めて調査を行い、そして常時開放すべきだと言う方々には、前提としてやはりこれを中止させたいという政治的な動機が私はあるのではないかというふうに思っております。それから、中長期をしたらどうかという御意見の方々は、それをもって何が分かるのかということについて私はちょっと疑問を持っているわけでございます。
　私どもは、中長期の開放調査によって学問的な知見というのは多少明らかになることがあるかもしれませんけれども、しかし、それに伴って地元の住民がその都度振り回されるのは非常に迷惑であるというふうに思っておりまして、そういった意味では、私どもは既定方針どおり十八年度に完成させるということを目途として粛々と工事を進めてもらいたい、そのことに尽きるわけでございます。
○参考人（宇野木早苗君）　この報告によりますと、潮汐、潮流が減少したということとそれから汚濁負荷が増加したということははっきり言っているわけですね。そういう点で私は高く評価すべきだと思います。そして、私は、今日示したデータでそれがはっきり出てきているわけでして、この事実はこれは間違いありません。
　それで、この調査の目的なんですが、そういう影響が出て実際にそういう現象が起こっているわけですから、それがパンチ力としてどれだけ効いてきたかということを明確にするということが非常に重要なことでして、その重要なことをやっていこうということで調査は意味があると思います。そして、その調査に基づいて後世に残すべき海というのはどういうものか、そういう方策を考えるという点で意味があると、そんなふうに思います。
○中村敦夫君　今の質問に付随して田中参考人にお聞きしますけれども、中長期の開門調査を望む人たちには政治的な動機があるというふうに言われましたけれども、そうしますと農林水産省ノリ不作等対策関係調査検討委員会というのに政治的な動機があるということなんですか。
○参考人（田中克史君）　そこのところは発言が少し真意を伝えておりませんので訂正させていただきたいんですけれども、やはり私が申し上げたいのは、有明海異変の問題を殊更、諫早湾干拓と結び付けて考えられるのは、私どもにとりましては不公平な議論のように思われて仕方がないわけでございます。いわゆる環境問題のテーマとして有明海の問題に非常に関心を寄せていただく、議論の対象になるということ自身は私は結構なことだと思うんですけれども、公共事業に対する批判のたびに諫早湾干拓だけが取り上げられる、そのことに対しまして多少割り切れなさというのを感じている、そのことを申し上げたかったわけでございます。
　失礼いたしました。
○中村敦夫君　つまり、諫早湾干拓がこの委員会では深く関連しているという結論で、だから中長期の開門調査を望むと言っているんですね。これは、じゃ正しくないというふうにお考えですか。
○参考人（田中克史君）　私は科学者ではございませんので、そういったことについて正しいとか正しくないとか、そういったことを断じる知識、そういったものは持っておりません。
　ただ、現実問題として、現実に私どもの住民が非常に災害の問題で苦慮している。そういった問題を預かる立場といたしましては、これ以上防災問題を置き去りにして、中長期の調査であるとかあるいは元の状態に戻すだとか、そういったことが議論されるのは非常に困ると、そういうことをお伝えしたいわけでございます。
○中村敦夫君　では、次の質問に移ります。
　この法案の中には大変地域振興ということを重視しているというところがあると思います。私はそのことは間違いではないと思っておるんですね。しかし、基本的に、ここの地域が振興するためには、有明海が非常に良い環境になって魚介類がどんどん豊かに増えていかなければいけない。そうでなければ地域振興というのはあり得ないんですね。その根本的なところを実現するという内容なしに、いろいろな土木工事を増やしたり、あるいは対症療法的な覆砂だとかそういうことを取りあえずやって、それで補助金のかさ上げをやるということではこれは本末転倒なわけですよ。それは自転車操業的な地域振興であって、基本的には、この海が再生しない限りこの地域というのは、永久にそれじゃそういう対症療法的な補助金にすがるということでしか地域振興ができないんじゃないかというふうに思うんですね。
　そしてここの、魚介類の宝庫だったわけですし、特に、象徴的にはタイラギというのがもう代表的な産物だったわけですよね。これがもはや絶滅している状況というものがあります。しかし、それは昔はたくさん取れたわけですから、必ず清浄な環境が保たれればまた再生できるというふうに私は考えます。そして、法律を作るならば、実際にそれが再生できるんだというような相当な根拠のある法律でないといけないと思うんですね。
　そこで、象徴的なものとしてタイラギを挙げたいと思うんですが、この法律ができてタイラギというのは再生できるとお考えかどうか、四人の方々に御質問したいと思います。
○参考人（岡本雅美君）　私は、かなり長期ということであればできると信じたいと思います。しかし、そこまでの道のりがかなり長いだろうというように思います。つまり、もうここまで汚れちゃったものを戻すというのは大変です。
　一言だけ付け加えさせていただくと、それじゃ、諫早湾干拓を仮に中止して全面的に元の海に戻したときに一体どこまで回復するかということに関しては、これは甲論乙駁で、かなり効果があるという今日の参考人お二方のような方もいらっしゃるし、それほどでもないんじゃないかと、数％程度じゃないかという意見もあることを紹介しておきます。
　そういう中で、じゃ諫早湾干拓を現在縮小した形で続行しながら回復の方策はないのかと。これ自身はこれからの検討課題だろうと。客観的に言えるところはそこまででございます。
○参考人（錦織淳君）　結論から申し上げれば、この法案ではタイラギを救うことはできないと思います。
　それは、何よりもこのデータが物語っております。十年間にわたる休漁、漁獲高ゼロ、さらに、その前二年、漁獲高の激減、そして覆砂協議会、潜水器協議会が三年間休漁したと。こういう形で有明海のタイラギ漁は今もはやほとんど絶望的という、そういう縁に立っております。それを救うためには、この根本の要因を作り出した諫早干拓事業を取り除くしかほかに方法はないと思います。そして、政治の責任において防災問題とか地元の問題を解決すべきです。
　諫早干拓は農業用地を確保するという面も当初は強かったけれども、次第に後景に退きました。しかし、もうこの点は断念をするしかないと思います。なぜ海をつぶして漁民を泣かせて農地を造るのか。漁業は海で、農業は陸でやればよいではないか。そして国民の、海洋国家日本の貴重なたんぱく資源を守る、こういう観点から、食料事情を考えてもこの海を生き返らせることは国民的な課題だと、それをタイラギが訴え掛けているということを私は最後にもう一度申し上げたいと思います。
○参考人（田中克史君）　私は、この有明海特措法でタイラギを救うことができるかどうかということにつきましては、専門家ではございませんのでお答えはできかねるわけでございます。
　ただ、近年、有明海あるいは橘湾、すぐ近くに橘湾という海がございますけれども、サンゴ礁が発見される、あるいは熱帯魚がたくさん泳いでいるという事例が多数報告されておりまして、そういった意味ではこの地球環境全体が日本の海あるいは世界の海を変えているんじゃないか、そういったことも見失ってはならない現実ではないかというふうに思っております。
　現実的な問題といたしましては、何が決定的に有明海を救うのかというのは分かりかねますけれども、お互いにとにかく気付くところ、専門家の御提言に従って、できるところから手を付けるというのが最も現実的な対応ではないかと、そのように思っております。また、新しい知見が発見されればその都度追加的な施策をすればいいのではないかというふうに私は思っております。
○参考人（宇野木早苗君）　私は、生息する環境を作ることが一番大事だと思うわけです。それが現状のままできるかどうかというわけですよね。それは今、もう錦織さんがおっしゃったようにできていないわけですから、そうするとやっぱりそれは、そういう生息できる環境を作るためには、やはりそういう元に戻す環境にするということがまず一番最初に大事であって、その環境を壊しているのは諫早干拓事業ですから、それを中止するということは基本だと思います。その上で環境を作って、さらに、それでもまだ状態はそれほど良くないかもしれませんが、一つ一つつぶしていってより良い環境を作って昔の豊かな海を作ると、そういう考え方にすべきだと思います。
○中村敦夫君　このことに関して岡本参考人にお聞きしますけれども、干拓事業が始まる前はもっと漁獲量も多くて、そしてタイラギを始め、その工事が始まったときからどんどんどんどん減ってきているわけですね。ですから、過去のデータからいっても、要するに自然の生態系に関する常識からいっても、自然のままに置いておくのが一番実は自然が豊かになるというのが本当だと思いますね。ですから、そういう意味では、干拓事業を中止した方が魚介類がもっと復活していくという可能性はあるということは言えると思うんですが。
　参考人は中長期的に回復するだろうという、この法律によって、いろいろなことをやっていけば中長期的に回復するだろうと言われましたが、それはどういう根拠で言われたんでしょうか。
○参考人（岡本雅美君）　まず申し上げたいんですが、諫早湾干拓事業の進行といろんな漁獲類等々の減少といいますか、これが同時並行していたことはこれは統計学的な事実です。ただ、その間に因果関係があるかということになれば、疫学的な推定、錦織先生がおっしゃったように強い推定ができる局面はあるでしょうが、直接的な、量的にですね、完全にそれを証明するにはまだ無理があろうというのは、筑後堰だとか新港の問題とか湾岸の埋立ての問題等々漁獲量の減少につながる要因は無数にあります。
　さて、そこで、私が今申し上げたのは、そのような要因が諫早干拓も含めて自然に対して与えたインパクトを何とか減らしていく方向、それを個々に対策を講ずることでかなり戻せはしないかという。ですから、私は、信じたいと申し上げたのは、そうであるということを断言するつもりはありませんで、その方向を信じたいと申し上げたのは、その意味でございます。
　ですから、あくまで、諫早湾干拓事業に絞ることなく、正に総量規制的な概念から、あらゆる汚濁要因、自然破壊要因を丹念につぶしていっていただきたいというのが要望でございます。
○中村敦夫君　再度お聞きしますけれども、これからいろいろな施策をやるわけですね、この法律によって。それで、補助金が増えて、現実的に何か対策を練っていくと。
　これからやることですから、やはりこの対策をやれば魚介類が増えるという、これは根拠がなければできないと思うんですよ。将来のことも、いろいろ複合的な条件でなるだろうという話は、過去の問題について調査するときにはある程度言えるかもしれないけれども、これからやることは積極的な自信がなければ、これはやれないと思うんですね。漠然とそれを信じたいという話で法律ができてしまって、金が使われ、そしてそれが無駄だったらどうするんだという問題がこれから出てくると思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（岡本雅美君）　中村先生の言い方をかりれば、例えば、仮に何人かの方が御主張なさっているような、諫早湾干拓事業を一切元に戻す、潮受け堤防も壊す、内陸も元に戻すといったような、恐らく建設費、事業費が二千八百億ですから、壊し賃から、更にそれを補強するための防災事業を別途行うというようなことを考えたら、相当な投資額になるということは御想像が付くと思います。それだけの投資に見合うだけの漁獲量の復元があるかどうか、これは何人といえども現在の段階で断定することは科学的にはほとんど不可能だろうと。
　したがって、今おっしゃった意味で、通常の公共事業のように費用対効果ということを一対一で一つの事業をやる、あるいはつぶすということとその効果ということを一対一で考えて費用効果を算出することは、ほとんど私は研究者としては不可能だと考えております。
　ですから、あくまで、とにかく美しい自然を取り戻すためにできることを財政の許す範囲、また合理的と考えられる範囲でやっていくという以上にはできないんじゃないかと考えております。
○中村敦夫君　これからの調査費が膨大だと言われましたが、これからいろんな事業をやっていく中につぎ込まれるその金額と比べて、調査費の方が大きいと言われるんですか。
○参考人（岡本雅美君）　いや、ですから私は調査の場合に、例えば端的に申し上げますが、マイナス一・〇という水位がございます。そしてそれは、特に洪水期に守ると。ところが、通年で何年間か継続ということになると、この条件が外れます。そうなると、森山町長が主張なさったように、高潮に対する水害、あるいは洪水時のはんらん、あるいは常時の排水に大変多大な障害を及ぼします。ですから、もちろん調査費の中にそういう調査のための補償費を含めたら、これは膨大なものになると申し上げているわけです。
　だから、ある、某代議士がおっしゃって私どもは余りいい感じがしなかったんですが、元はそのとおりずぶずぶのところで作らせていたんじゃないか、少々我慢しなさいよとおっしゃった某議員がいらっしゃいました。そういうことであれば調査費は安上がりに付きます。そういう意味で申し上げただけです。
○委員長（三浦一水君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見を拝聴させていただきました。誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（三浦一水君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件につきましてお諮りいたします。
　有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案の審査のため、本日の委員会に農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産省農村振興局長太田信介君、食糧庁長官石原葵君、林野庁長官加藤鐵夫君、水産庁長官木下寛之君、国土交通省都市・地域整備局下水道部長曽小川久貴君、国土交通省河川局長鈴木藤一郎君、環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君、環境省総合環境政策局長炭谷茂君、環境省環境管理局水環境部長石原一郎君、環境省自然環境局長岩尾總一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三浦一水君）　休憩前に引き続き、有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松山政司君　自民党の松山政司でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず冒頭に、大変重要な問題の一つでもあります、また様々な議論がただいまなされております米政策の見直しについて、一点だけお尋ねをさせていただきたいと思います。
　米につきましては、申し上げるまでもなく我が国国民の主食であるとともに、稲作は農業の中心的存在であります。しかしながら、最近の米をめぐる事情は誠に厳しいと言わざるを得ません。需要が大きく減少する中で、三十年以上にわたって続けてきた生産調整はますます拡大をして、この生産調整を行っている水田は我が国水田の約四割にも及んでいます。この生産調整に対する強制感や限界を叫ぶ声が高まっており、現在の市町村や農協は大変疲弊をいたしております。
　このような状況の下で、後を継ぐ若者も出るはずもなく、新規就業者数は一万戸当たり四名と、ほかの作物に比べて圧倒的に少ない状況であります。担い手の四割以上が六十五歳という高齢化も同時に進んでおります。このような状況を放置していては、我が国の米作り、水田農業の将来を当然ながら描くことはできません。正に生産調整を始めとする米政策を抜本的に見直すことが今必要であると私も考えております。全国的に米価が下がり、担い手が減少する中で、将来あるべき姿を描く前に農業の生産現場が崩壊してしまう、そんなおそれさえ感じております。
　そこで、現段階で、食糧庁の国による生産調整の配分の見直しの方向性について、御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○政府参考人（石原葵君）　お答えを申し上げます。
　生産調整を始めとする米政策につきましては、ただいま先生の方からもお話ございましたように、需要の減少を始めとする様々な問題がございます。政策を大きく転換する必要があると考えているところでございます。
　このため、今年の一月から生産調整に関する研究会というものを開催いたしまして、米政策の見直しにつきまして検討を進めてきているところでございます。先月の十七日の研究会、ここで、効率的かつ安定的な経営体が市場を通じて需要を感じ取り、売れる米づくりを行う、米作りの本来あるべき姿を実現するための改革のステップをお示ししたところでございます。
　この米作りの本来あるべき姿が実現した段階におきましては、担い手農業者や産地が、需給や価格に関する情報を踏まえまして、国による生産調整の配分が行われなくても自らの経営判断により適量の米生産を行う等、主体的な需給調整が行われるものと考えているところでございます。このようなことを踏まえまして、米作りの本来あるべき姿の実現のステップにおいて、農業者、それから農業者団体の自主的な生産調整に移行すべく、国による生産調整配分の廃止の目標年次も定めた案も提示しているところでございます。
　いずれにしましても、国による生産調整の配分の在り方につきましては研究会で重要な論点の一つとなっております。米作りの本来あるべき姿の実現に向けまして、農業者、それから農業者団体が主役となるシステムへの移行をどのように円滑に進めていくか、幅広い論議を進めていきたいと考えているところでございます。
○松山政司君　今、お答えいただきました国による生産調整の配分の継続の是非でありますが、研究会関係者の方や生産者団体の方とはまだまだ意見の隔たりがあるというふうに思います。特に今、私と同世代、これからの世代を担う小学生や中学生を持つ、子供たち、そんな親の世代でありますけれども、大変不安を抱えて頑張っておられるのも事実であります。
　この過剰米対策についても、生産段階から主食用と加工用が明確に区別できるような計画生産を実施をしたり、流通システムを構築するとか、そのような米価の安定を図って、経営意欲が高揚するような、そのようなことを考えていっていただきたいというふうに思います。
　大臣に、この米対策の見直しについて御決意を一言お聞かせいただきたいと思います。