Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　パート、派遣、契約社員の人たちが正社員に比べて労働条件が極めて悪い。フリーターの人が正社員の四分の一しか生涯賃金をもらえない。この実態を変える必要がある。そのために、諸外国、ヨーロッパのように、立法が必要であると。指針で今問題が生じている。
　この点について、厚生労働省、立法の必要性について答弁をお願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　その問題につきましては、まあ立法化するのがいいか、今、私どもは指針で、ガイドラインでやっておりますけれども、そのどちらがいいのかといういろいろの御議論ございますので、私どもは、その御議論も踏まえながら今後の課題にさせていただきます。
○福島みずほ君　なぜ立法が進まないんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは労使の考え方もございますし、その中で、指針で定めてもう少し柔軟性を持たした方がいい、この在り方について、そしてどういうふうにするかということ、それがいいのか、もう法律できちっと固めた方がいいのか、これは両方の御議論がありますから、今、私どもはその御議論をお聞きをいたしておるところでございます。
○福島みずほ君　これは労使合意でやるべきだというふうに聞くこともあります。しかし、パートの人たちは組織率わずか三％、それでは実現ができません。
　また、なかなか、さっき正社員になればいいというやじが飛びました。ひどい話で、正社員なんかなれないんですよ。だって、三分の一が非正規雇用になって、正社員になりたくたってなれないわけですよ。同じ仕事をしていても労働条件が悪いわけです。だからこそ、これこそ政治が、厚生労働省が責任を持って均等待遇を実現しなければ、だれが救うんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　いろいろなケースがあると存じます。
　これは、労使双方に、使う側、雇用する側からのそうした考え方、求めもありますし、それから、今度は働く方でもパートの方がいいというこのごろは人たちもいるわけでありまして、極めて多様化した考え方の世の中になっておりますから、そうした双方にパートに対する考え方、多様な形態がある。そうした中で、労使でその問題を話し合ってお決めになる方がいいと御自身もおっしゃいましたけれども、そういう考え方もあるということをおっしゃったわけでありますが、そういう考え方もありますし、今、私どももいろんな御議論がありますから、御意見がありますから、その御議論をお聞きをいたしておるところでございます。
○福島みずほ君　これは、やはり立法でやらない限り解決は付かない問題だと考えています。働き方はいろいろかもしれませんが、その中に、時間給で直せば均等待遇ということをヨーロッパのようにきちっと入れるべきです。その意味で、立法府としても頑張りますが、厚生労働省としても立法が必要だという認識に立ってくださるようお願いします。
　次に、２プラス２及び基地の問題についてお聞きをいたします。
　２プラス２に関しての日本政府の根本的な態度を教えてください。
○国務大臣（町村信孝君）　２プラス２、大きな世界の軍事情勢、安全保障環境が変わってきております。それに対応する形で、我が国自衛隊も、先般の防衛大綱という形で、新しい大綱という形でそのいろいろな変更を見せております。米軍もまたしかりであります。そういった事態に対応し、最も極東の平和と安全、さらにはアジア太平洋地域の平和と安全をどのように維持し、発展をしていくのか、そういう観点から取り組んでおります。
　より具体には、今後更に詰めた議論をやってまいりますけれども、米軍による抑止力の維持というものは引き続き大切なものと。それと同時に、沖縄を始めとする特定の地域に集中しております基地の負担というものはできる限り緩和をしていきたい。その辺りが今申し上げた基本的な考え方であります。
○福島みずほ君　沖縄の基地の負担を軽減したいという言葉を重く受け止めます。
　これは、今、辺野古でボーリング調査が行われて、サンゴ礁が傷付いているという写真です。（資料提示）お手元にもお配りをいたしました。
　町村外務大臣は辺野古沖以外について排除しないと発言をされています。どうでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　先般の共同声明の中では、このＳＡＣＯ合意につきましては今後とも着実に実施をしていくということが明示をされております。当然、数多くの項目がこのＳＡＣＯ最終報告の中には触れられておりますが、その中には普天間の移設・返還というものも含まれておるというのが基本的な認識であります。他方、普天間飛行場が市街地にあり、昨年の夏、ああしたヘリの事故まで起きたといったような実態というものも私どもはしっかりと念頭に置いております。
　したがいまして、この在日米軍の兵力構成の今後具体の見直しをやってまいりますけれども、その議論の中でＳＡＣＯ最終報告の内容との接点がどこか出てくる可能性はあるということは排除はしておりませんけれども、現時点でそれでは具体にどうするということが決まっているわけではございません。
○福島みずほ君　日本政府としては地元の意見を重視するということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　地元にもいろいろな御意見があります。私どもは、沖縄県も含めて、ＳＡＣＯ合意というものができ上がったというその後のまたいろいろなプロセスを通じて、稲嶺知事とも何度も話もしていると。これもまた一つの貴重な御意見としてあります。また、そうした反対運動のあることも承知をしております。
　いずれにしても、私どもは今までもそうやってきたつもりでございますが、各基地所在の知事さん等とは会合を通じ御説明をし、また、最終決定の前にはもちろん御意見も聴きながら、そしてその中のまた御理解を得る努力をした上で最終的な日米間の合意に持っていきたいと、こう考えておりまして、すべて、地元の皆さんと一切の相談もなしに決定をするということは考えておりません。
○福島みずほ君　現地では九割以上が、沖縄県民、ＳＡＣＯ合意見直せと言っています。
　環境大臣にお聞きをします。
　サンゴ礁は世界に二〇％が今壊滅し、回復の見込みがありません。また、人的圧力によって二四％が壊滅の危機にあると報告されています。なぜサンゴ礁の海を、しかも今ボーリング調査によって傷付いている。これをどう環境大臣としてお考えでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君）　サンゴ礁の破壊については、地球温暖化の問題などなど、多くの総合的な問題もあろうかと思います。
　今、このボーリング調査に用いる足場を設置する際にサンゴが破損されたということで確認されたわけでございますけれども、作業計画そして環境配慮事項、これを防衛施設庁の方で定めておられます。必要な環境保全措置を講じた上で実行されていると思いますけれども、今お示しになられましたようにサンゴ礁が傷付いているということでございますので、しっかりと助言をし、また環境配慮事項に沿って適切に作業を進めていく必要、そしてまた、サンゴそして岩礁などへの影響を更に回避、低減し得るような作業の工夫をする、そして、環境監視に際しましてサンゴの環境状況のより迅速な確認を行うことなどなど、それぞれの関係部署の方にお伝えをしているところでございます。
○福島みずほ君　是非このボーリング調査をやめていただくよう、また日本政府に心から望むのは、アメリカとイコールパートナーとして日本の地元、国民の意見をはっきり言ってほしいということです。
　嘉手納基地と厚木基地の騒音、爆音は裁判所で違法であると何度も判決が出ています。また、総理の地元、横須賀港の原子力空母母港化の問題も起きている。こういう中で、はっきりＳＡＣＯ合意の見直し、普天間基地の返還、座間キャンプに第一陸軍司令部が来ないようにということも含めて、地元の声を代弁をして交渉に当たってくださるよう強く求めて、私の質問を終わります。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。
　次回は来る七日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
平成十七年三月三日（木曜日）
　　　　午後零時十分開議
　出席委員
　　　委員長　藤村　　修君
　　　理事　江崎　鐵磨君　理事　上川　陽子君
　　　理事　小泉　龍司君　理事　河野　太郎君
　　　理事　大島　　敦君　理事　古賀　一成君
　　　理事　水島　広子君　理事　池坊　保子君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　北川　知克君　　　　小林　興起君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　山際大志郎君
　　　　　　石田　勝之君　　　　梶原　康弘君
　　　　　　菊田まきこ君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　神風　英男君　　　　高木美智代君
　　　　　　石井　郁子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（青少年育成及び少子化対策担当）　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林田　　彪君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　江渡　聡徳君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　田中　啓史君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小宮山泰子君　　　　　菊田まきこ君
　　西村智奈美君　　　　　神風　英男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊田まきこ君　　　　　小宮山泰子君
　　神風　英男君　　　　　西村智奈美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　青少年問題に関する件
　　　　　————◇—————
○藤村委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件について調査を進めます。
　この際、南野国務大臣から所信を聴取いたします。南野国務大臣。
○南野国務大臣　青少年育成を担当する内閣府特命担当大臣として、所信の一端を申し上げます。
　今日の我が国における国際化、情報化、価値観の多様化など、社会の大きな変化の中で、我が国の将来を担う青少年が健やかに成長し、社会に参加し、幅広く活躍できるよう、家庭、学校、地域を初めとする社会全体が青少年の健全育成に取り組むことは、現下の最重要課題の一つであります。
　近年、児童虐待や青少年が被害者となる犯罪が頻発しており、最近でも、子供たちが日常を過ごす学校の場において危険にさらされるような事件や、幼い子供を巻き添えにした目を覆いたくなるような事件が起きました。このような不幸な事件をなくし、子供が安心して暮らしていけるような社会づくりが必要であると痛感しております。また、少年非行、不登校、引きこもり等が深刻化するとともに、若者の就労の不安定化や社会的自立のおくれといった課題も発生しており、青少年をめぐる状況には大変厳しいものがあると認識しております。
　他方、さまざまなスポーツ活動において、自己の限界まで物おじせずに挑んでいく若者の積極性や、さきの新潟県中越地震などの災害時に、明るく献身的にボランティア活動に取り組む多くの若者の姿は、我が国社会に希望と活力を与えております。
　私としては、社会として青少年を守り育てていく環境づくりのため関係省庁と施策の連携、推進を図ること等により、青少年をめぐる厳しい状況に適切に対応してまいります。また、すべての青少年がみずからの夢や目標を持って成長し、たくましく自立していけるような社会を築いていくため、一人一人の青少年が、単に保護、教育を受けるだけではなく、みずから活躍の場を見つけ、積極的に自己を表現し、社会のために行動していくことができるような環境整備を進めてまいります。
　政府としましても、これらの青少年をめぐる今日的課題を踏まえて、青少年育成施策大綱をさらに推進し、各種施策を着実に実施してまいります。私も、政府の青少年行政の総合調整に当たる特命担当大臣として、関係閣僚と今後一層緊密に連携をとりながら、二十一世紀の我が国を担う活力ある青少年を育成するよう全力を尽くしてまいります。
　委員長を初め、理事及び委員各位の格段の御理解と御協力をお願い申し上げます。
○藤村委員長　次に、林田内閣府副大臣及び江渡内閣府大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。林田内閣府副大臣。
○林田副大臣　青少年育成を担当する内閣府副大臣の林田彪でございます。
　青少年が健やかに成長し、社会的に自立し、幅広く活躍できる社会を実現することは、今日の我が国における最重要課題の一つであります。
　私といたしましても、南野大臣を補佐し、関係行政機関相互の一層の連携協力を確保しつつ、青少年育成施策大綱に基づく施策を総合的かつ効果的に推進してまいりたいと思います。
　委員長を初め、理事、委員各位の御理解と御協力をよろしくお願いいたします。（拍手）
○藤村委員長　次に、江渡内閣府大臣政務官。
○江渡大臣政務官　青少年育成を担当する内閣府大臣政務官の江渡聡徳でございます。
　次代を担う青少年の育成はまさに社会全体の責任でありまして、家庭、学校、地域等がそれぞれの役割を果たしながら、相互に協力して取り組むことが重要であると考えております。
　私といたしましても、南野大臣、林田副大臣を補佐し、政府全体の立場から青少年行政の総合的な推進に尽力してまいりますので、委員長を初め、理事、委員各位の御理解と御協力、何とぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○藤村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会
平成十七年三月三日（木曜日）
　　　　午後五時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　実川　幸夫君
　　　理事　左藤　　章君　理事　野田　聖子君
　　　理事　森山　　裕君　理事　安住　　淳君
　　　理事　大出　　彰君　理事　松野　頼久君
　　　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀井　久興君　　　　小西　　理君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西田　　猛君
　　　　　　萩生田光一君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　河合　正智君　　　　長沢　広明君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松崎　公昭君　　　　　小泉　俊明君
　　河合　正智君　　　　　赤松　正雄君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　俊明君　　　　　松崎　公昭君
　　赤松　正雄君　　　　　河合　正智君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　　　　　————◇—————
○実川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治税務局長板倉敏和君及び国土交通省住宅局長山本繁太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷公一君。
○谷委員　自由民主党の谷でございます。
　それでは、きょうは、税源移譲と徴税コスト、この二つの問題についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず、税源移譲についてであります。
　三位一体の改革に関する政府・与党協議会の合意などに基づきまして、平成十八年度税制改正において、所得税から個人住民税への本格的な税源移譲を実現するというふうにされているところでございますが、この税源移譲はおおむね三兆円規模を目指す、また、個人住民税所得割の税率をフラット化することを基本として実施する、あわせて国、地方を通ずる個人所得課税のあり方の見直しを行うこととされているところでございます。
　さて、そういうことであれば、では、このフラット化というのは一〇％というふうに総務大臣の方は考えておられるということも前にお聞きしたことがございますが、このフラット化は一〇％というふうに理解していいかどうか。また、それでおおむねどの程度の税収を見込んでおられるのか、総務大臣にお尋ねしたいと思います。
○麻生国務大臣　今、谷先生御指摘のありましたように、一〇％というのは、御存じのように五％、一〇％、一三％と段階が三段階ぐらいに分かれておるのが住民税の実態なんですけれども、それを、当然のこととして一律化、一律に一〇％というと形の上からもきれいになると思っておりますし、五％の方が一三％の方に比べて対象者の数が多いものですから、対象となります数がふえました分だけ一三％が仮に一〇％に減ったといたしましても、絶対数、対象者の数がふえますものですから、私どもとしては、それによって大体、おおむね三兆円ぐらいのものが確保できると思っております。
　それをきちんと、今の段階でこれだということを決めておりません最大の理由は、いわゆる税源移譲というものが一体どれぐらいになるのかようわからぬみたいな話やら何やらがまだ十八年度まで継続している、まだ交渉中、折衝中のものが一部残っておりますので、それがきっちりした段階でということで、取り急ぎ所得譲与税という形にさせていただいておりますけれども、私どもとしては、きちんとした形で一〇％にして、一律にさせていただくことによって約三兆というものを目指しておるというのが考え方であります。
○谷委員　総務大臣としては、一〇％、三兆円を目指すという今御説明、考えの披露があったわけでございますが、都道府県と市町村の割合をどうするかという問題はあるにしても、確かに一〇％というのは大変わかりやすい数字でもありますので、ぜひその方向で実現を目指していっていただきたいというふうに思います。
　では、それを前提で物事を考えますと、板倉税務局長にも来ていただいているわけでございますけれども、そうなれば、現在、住民税は五％、一〇％、一三％の三段階であります。そうなると、じゃ、五％の個人住民税を納めている方は増税、逆に、一三％の個人住民税を払っている方は減税になる、単純に考えればそういうふうになるわけでございますが、国税とも絡むんですが、その辺の調整をどういうふうに考えておられるのかということについてお尋ねしたいと思います。
○板倉政府参考人　お答えいたします。
　税源移譲につきましては、個人住民税の税率をフラット化するということと、所得税につきましても、所得再分配機能の適切な発揮という観点から、税率構造等の見直しを行うということを基本として制度設計をするということといたしております。その際、政府税調答申などにおきましても、税源移譲に際しては、個々の納税者に係る税負担の変動にも十分に留意すべきとされているところでございます。
　こうした点を踏まえまして、今後の制度設計に当たりましては、税源移譲に伴い個々の納税者の負担が極力変わらないよう配慮することを基本的な方針としてまいりたいと考えております。
　この方針に沿いまして、御指摘がございました、個人住民税の五％の方がフラット化をいたしまして一〇％になりますと、税額が倍になるではないか、増税になるではないか。確かに、住民税の世界では増税ということになりますが、その分は個人所得税の方からその相当額が減税になるように、そういう制度設計をこれからやっていくということでございます。
　同じように、住民税の一三％のブラケットの適用のある方につきましては、これは一〇％になれば、住民税だけを見ますと減税ということになりますが、そこは所得税の方におきまして適切な負担増を図るというようなことで進めていきたいというふうに考えております。
○谷委員　そういうことで、いろいろ課題というのか詰めなければならないこともあるわけでございますが、では、そうした中で、あるべき税制というのを大臣の方にお尋ねしたいわけですが、どういうような個人所得課税といいますか地方税というのか、それを大臣の方は方向性として目指しておられるのかということについてお尋ねしたいと思います。
○麻生国務大臣　基本的に、今三位一体にいたしましても、地方団体、いわゆる地方自治体というものが力をつける、自立できるようにさせるというのが本来の目的であって、あとはそのための手段ということになろうと思います。
　平成五年この方、日本という国は明らかに地域主権の方にハンドルを切って、以来、閣議決定が十年、そして平成十二年度の地方分権一括法というところでその流れは確実だったと思いますが、肝心の、地方が独立していく、自立していくというために必要な財源の保障がなかったというところが、なかなか事が進まなかった大きな理由の一つだったと理解をしております。
　したがって、今回、三位一体の中で税源移譲ということが行われておりますけれども、十八年度まではこの方向で約束どおり補助金を削減し、その分を地域で自由に使える裁量権のふえるであろう税の方に切りかえていくということで、一応十八年度まで、仮にも三兆円の税源移譲というものを一挙にやった例は過去にないので、それなりの大きな決断だったとは思いますけれども、さらに進めていくという意味において、私どもとしては、やはり、地方税と国税の比率が今、五八対四二ぐらいになっておると思いますけれども、これをせめて五対五、簡単に言えば一対一ぐらいにしていきたい、これが一つであります。
　それから、地方税に、国税から切りかえていくときに、いわゆる法人税というもので仮に地方税に振りかえられても、いわゆる法人の多い東京と法人の少ない沖縄とかいうのを例に引きますと、比率が一対六ぐらい違うと思いますけれども、その比率の少ないのでいきますと、やはり消費税が一番偏在が少ないというように思いますので、ぜひともそういった意味では、消費税でいきますと一対一・八ぐらいのところになろうと思いますので、私どもとしてはそういった形での偏在性の少ないものでやりたい。
　そして、私どもとしては、受益者負担とかいろいろな表現はあろうかと思いますけれども、なるべくこういったものはわかりやすいものにしていかねばならぬと思っておりますので、形としてはすっきりしたものにしていかねばならぬということも考えて、税源移譲の形としては基本的には偏在性の少ないもの、そして基本は、地方と国が一対一というのが形として十九年度以降目指していくべきものの内容であって、その手段としては、法定率等々の変更など、いろいろ手段はあろうと思います。
　大きな流れとしては、地域がより自主性を増していくための手段としての税のあり方につきましての考え方は、以上申し上げたようなところが基本だと存じます。
○谷委員　ぜひとも大臣に、今後とも引き続き三位一体改革のさらなる前進に向けて頑張っていただきたいというふうに思います。
　徴税コストについてお尋ねしたかったんですが、時間が参りましたので、要望だけにとどめておきます。
　要は、私の問題意識は、地方がこれだけ税源移譲でふえるということになれば、ややもすれば徴税コストについて余り関心が払われなかったということで、現在、決算を見ても、徴税のために地方団体全体で八千三百億も使っている、そして徴税の職員数が八万人だ、こういうことをもっと合理的に、そして、場合によっては、都道府県と市町村の、例えば固定資産税は市町村がかけているわけでございますが、取得税は都道府県だ、こういったあり方も見直すというようなことも今後検討していただければというふうに思います。
　ありがとうございました。
○実川委員長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　委員の皆さん、大変に御苦労さまでございます。しっかり議論をしたいと思っておりますが、できるだけ簡潔に議論をしたいと思います。大臣もお疲れでございます。
　私は、二点に絞って議論をしたいと思います。
　一点は、今も話が出ておりましたが、地方税収の偏在の問題であります。今回地方税の改正の中で、フラット化はこれから本格的に今年度の税制改正で議論するわけでありますが、暫定的な措置がことし行われているわけであります。その中で、それとは別に、法人事業税の分割基準の見直しが行われるということで、私は、抜本的な改革の前にどうしてもやっておいた方がいいというふうに思っておりまして、そこは一定の評価をしているわけであります。
　先般、この委員会で、今回の分割基準の見直しに係る影響について、各都道府県、調査をしたというお話がありました。大変気になるところでありまして、私は中国五県で選出をされておりまして、中国五県の、今回の、都市部から地方に偏在をなくすということでありますから、結果的に地方がこの分割基準の見直しによって増収になるということだろうと思っておりますが、どの程度改善をされるのか、また増収となる地方の中で特に法人事業税の増加率が高いのはどういう団体なのか、今回の調査の結果をお示しいただいて、改善の状況を御報告いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　御地元のところが一番気になられるところだと、これは議員皆同じだと存じます。岡山、広島、先生は山口だと思いますが、山口県につきましては、法人事業税の分割基準の見直しによるいわゆる増収分は約十から十五億と思われます。鳥取、島根につきましては、これは五から十ぐらいというのが、全体、今、私ども、四十七都道府県別に申し上げるとそういうところであります。大別的に見ると、稲見さんのところの大阪あたりは減る方、東京はさらに大きく減って、あちらからそちらに来るということになるんだと思いますけれども、東京と大阪以外はいずれも増収、その額の差はございますけれども。
　どこが一番大きくふえるかと言われる御質問でしたが、この点に関しましては、一番ふえますのが多分北海道ということになろうと存じますが、これが八十から九十ぐらいふえると思います。次が沖縄で、三十から四十ぐらいというところ、私どもの調査ではさようなことになっております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　私、山口県でありますが、山口県の財政課と議論しておりまして、今回の改革で、私の試算ですが、二十億ぐらいふえれば何とかとんとんでいくな、こう思っておりました。恐らく地方から上がってくるのは過少報告があるんではないかと思っておりますが、私は、一定の改善がなされているな、こう理解をしている。そんなこともあって、地方から、今回の改革については、改正については一定の評価があるんじゃないか、こう思っております。
　それから、もう一点ですが、個人住民税の非課税限度額が段階的に廃止される、こういうことであります。非課税限度額制度がなくなるということは、逆に言うと、とりわけ六十五歳以上の方々については増税になる方があるわけでありまして、国民に広く、なぜ改革が必要であったのかということは十分説明をし、理解を得ながら進めなきゃならぬ、こう思っているわけであります。
　これは自治税務局長に伺いたいと思うんですが、今回の六十五歳以上の非課税限度額が廃止された理由といいますか、ぜひここでわかりやすく、時間もありませんから、端的に御説明をいただきたいと思っておりまして、国民の皆さんにぜひ理解をいただきたい、こう思っている次第であります。
○板倉政府参考人　端的にとおっしゃいましたけれども、できるだけ簡単に答弁します。
　この非課税制度は、実は終戦後間もない昭和二十六年度に設けられたものでございまして、肉体的ないし社会的にも一般の人々に比べて不利な立場にあるということで、所得稼得能力とか担税力が乏しいというようなことで、六十五歳以上の方についてはこういう特例が設けられたところでございます。
　しかしながら、その後、国民皆年金制度が確立したとか、高齢者を支える社会保障制度が充実をしてきたというようないろいろな事情がございまして、創設当時と比べますと大きく変わってきているんではないかという認識がまずございます。
　また、最近の高齢者は、制度創設時に比べましても、平均寿命が大幅に延びました。健康状況もよくなったと思われます。経済的にも豊かになったと言われているところでございます。こういうことを受けまして、政府税調答申におきましては、年齢だけを理由に高齢者を優遇するような制度というのは見直すべきであるというふうに指摘をされたところでございます。
　今回の改正は、高齢者を不利に扱うというものではございませんで、高齢者を現役の世代の、六十五歳になっておられない方と税制上同じように扱うというようなものでございます。この改正によりまして確かに税負担はふえますけれども、できるだけ平たんになるようにということで、平成十八年度から三年間で段階的に廃止をするということにさせていただいたところでございます。よろしくお願いします。
○桝屋委員　国税の方が既に制度が変わっていたということもありますし、必要な改革であったと思いますが、しかしやはり、市町村民税非課税という言葉がイコール各市町村の低所得者対策として、その対象として使われる言葉でありますので、もとより国保や介護保険にも影響を与えるということでありますから、十分関係省庁間でよく連携をして、十分な対応をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○安住委員　通告になかったんですが、板倉税務局長、今ちょっと気になる発言をしたので。
　六十五歳以上も現役と同じようにみなすと。これは課税のときだけ同じようにみなして、そのほかは、雇用関係とかは六十五歳以上はもう全く厳しいんだから、そこだけ、非課税措置を廃止するのに六十五歳以上の方を同じように扱う旨の発言というのは、私はこの課税をするとき、ちょっと適切でないと思うんですね。
　大臣、ちょっと、今聞いていて気になりませんでしたですか、恐縮ですけれども。
○麻生国務大臣　私もことしから六十五になりますので、今の話が気にならなかったと言えばうそでしょうけれども、ただ、自分を見て、そこそこ元気にしていますし、いろいろ、昔と違って平均寿命も大幅に伸びて、六十五歳以上の方で要介護者というのは二千四百八十万人のうちで一三％しかいらっしゃらぬという実態を見ますときに、ある程度いろいろな方々に広く薄く負担を分かち合っていただくというお願いをしなきゃいかぬことになりつつあるのかなという感じがしております。
○安住委員　それでは、具体的に質疑を進めたいと思いますけれども、ちょっと冒頭、恐縮ですけれども、定率減税の話に進む前に一問だけ。
　大臣、放送事業者のマスメディア集中排除原則の違反に対して警告を出したという話を先ほどちょっと新聞を見たし、きのうブリーフィングもいただきましたけれども、ちょっと一問だけ確認しますが、これは警告をしたわけですね。電波法七十六条に基づく行政処分もあり得る旨ということは、悪質なのは、あえて名前を出しますけれども、東海テレビや鹿児島テレビですね。これは、もう一回同じことをやったら、要するに電波をとめるということも考えるということですか。いかがでございますか。
○麻生国務大臣　御指摘がありましたように、マスメディア集中排除原則等々に基づいて、過日、新聞に出ましたとおり、違反している新聞社、放送会社、かなりな数に上っておりましたので、私の方から、昨日、そのほかにも社団法人日本民間放送連盟及び社団法人日本新聞協会等々に対して、原則の遵守と周知徹底を図るように要請をしております。
　その上で、今の七十六条の話が出ましたけれども、基本的に、本当にとめるのかということでしょうけれども、これは「その免許を取り消すことができる。」と七十六条の二に書いてありますので、いわゆる違反した、途端にあしたから放送停止というわけではないということだと思いますが、できることは確かです。その点は、悪質だった場合は当然のことだと思います。
○安住委員　やはりこの集中排除は、長年にわたって悪質な事例もあるということでやってきたわけですから、強い態度で臨む会社もあっていいというふうに私は思いますので、再発の防止のために万全を尽くしていただきたいと思います。
　それでは定率減税の話に入りますが、先ほどちょっと、私、六十五歳以上の方のことを少し触れましたけれども、順序立ててもう一回最初から話をしますと、私たちが言っているのは、十一年のときを振り返ると、小渕総理は条件つきでこの減税をやったわけですよ。つまり、この減税を廃止するに当たっては、景気回復と、そして所得税を含む抜本的な税の見直しだ。
　きのう五十嵐委員が総理に聞いたときも、明確な答えがなかったのです。景気についてはあると思います。景気は、十七年の総務省の税収見込みを見ても、かなり法人事業税等は地方でも上がるような傾向があるということですから、そこは意見があるから、それに対してとやかく言いません。見解の違いがあると思います。ただし、所得税を含めた税制の抜本的な見直しをやらないままにこの縮減に入るというのは、少しやはり、私たちから見れば、これは公約違反ではないかというふうに思うのですが、大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　公約違反かと言われると、いわゆる定率減税というものを導入いたしました平成十一年だったかな、あのときの状況に比べて、やはりかなり状況としては、今踊り場、竹中の表現をかりれば踊り場、随分長い踊り場のような気もしますが、踊り場という状況が三期続いているのだとは思いますが、背景は少なくとも、アメリカ等々、十一年のときに比べて、かなり状況は、あのときほど在庫がふえていない、アメリカ等の外国の景気が悪くない、いろいろな意味で変わっております。
　所得税の方で言わせていただければ、抜本的な見直しというのはやはり基本的には必要なのだと思っておりますけれども、今の状況で、基本的に税制改正を、やはり平成十八年度の税制改正というところで多分やっていかなければいかぬところではないのでしょうかね。僕は何となくそんな感じがするのですけれども。
○安住委員　要するに、抜本改正をやらないままにこの縮減に入るという話なのですよ。なぜ私、こういうことを言っているかというと、やはり去年あたりから、財務省も政府も与党も、私から見ると、これはもう非常に本末転倒だというのは、年金財源の充実みたいなことを急に持ってきたでしょう。そのために財源がなくて、要するに定率減税の縮減がそこに当てはまると。言ってみれば、全く最初の恒久化とは違う関数を出してきたというところに、まずやはり縮減ありきだったのではないかというふうに思わざるを得ないのですよ、大臣。十八年から抜本改革、フラット化の話、さっき局長もなさっていたけれども、そんな中でこれをやるということはいかがなのですかということなのです、大臣。
○麻生国務大臣　いろいろ御意見のあるところなんだと思いますけれども、やはり年金の制度というのは、安住先生、ある程度、制度としては持続できるような形にせないかぬというのが、やはりしょっていかなければいかぬ大きな荷物でして、これはだれが総理大臣にかわろうとも、この制度をゼロから、御破算を願いまして新しいものというのはなかなかできないというところが、やはり非常に大きな問題。傍ら、どんどん迫ってきているというところもありますので、今言われたように、ある程度の負担をお願いするということになってきているのだと思っておりますけれども、何となく、すべてそっちにいってしまっているということにとられかねぬような表現というのが財務省からあったというような感じにとっておられるのだと思います。
　確かに表現は、あのころ、えらく年金が出てきたものですから、何となくそんな感じにとられるような、この種の表現の稚拙なところは最近、財務省には目立っていて、七・八兆円の話もふざけていましたけれども、こういった話はこのところは、敵失とは言わぬけれども、何となくちょっと配慮が少し欠けておるかなという感じがします。問題は税の基本的な話ですから、何となく年金だけと思われるような言い方は余り適切ではない、私もそう思います。
○安住委員　いやいや、だから十一年のときには年金の話は全くないのだから、まるでパッチワークをするようにくっつけていくというやり方で負担を強いるのは、フェアでないよと言っているのですよ。
　それと、あるべき税制のあり方を議論せずに、言ってみれば、縮減分が、後で言いますけれども、何兆円かの穴埋めができて、足りなくなっている年金財源にちょうど充てるにはいい、年金と言えば国民は理解してくれるだろうと。まさに稚拙なんですよ。財務省の言っていることは安易なんですよ。全くそのとおりだと思うんですね。しかし、それでもやるというんですから我々としては強く反対します。
　ちょっと当時のことを振り返ってみたいと思うんですね。私は、当時こう思ったんですよ。相当な経済危機でした、大臣。通貨危機があって、消費税を五％に上げて、それでたしか四兆円の特別減税をした。そのときは、お先真っ暗といいますか、そういう状況の中で、経済対策で打つ手なしという中で恒久減税化を盛り込んだ対策を立てた。私はいいことはあったと思うんですよ。何がいいかというと、これは、大臣も企業経営なさっておられるわけですけれども、大臣、日本の法人税は非常に当時、世界的に言ったらもう非常識なほど高かったわけですよね、企業経営を圧迫するぐらいに。法人税率の引き下げは大体三四から三〇になったんでしょう。それから所得税は五〇から三七。まあ住民税に関しては一五から一三だから、さほどだとは思いませんけれども。
　しかし、ここで一つの考え方が私はあるんですよ。つまり、本来、直接税に非常に頼って高い税率のものを下げて世界標準にしたというふうに考えれば、やはり私は恒久化だと思うんですよ。違いますか。そういう考え方があっていいんじゃないですか。むしろその方が世界の常識だと私は思うんですよ。それを、少し景気がよくなって年金が苦しくなったから、そこをまた引き上げてもとに戻すという議論は、私はおかしいと思うんですけれども、いかがですか。
○麻生国務大臣　この国は社会主義制度として最も成功した国として見習いたいと金正日が言ったそうですけれども、私どもから見ていても、先進国の中で最も税率等々はかなり激しいものになっていた。例えば相続税九五％とか、そういう時代がありましたから。それが、何となく、そういうものじゃなくなってきつつある。その流れの中に、今御指摘のあった、法人税にしても何にしても自由主義諸国の先進国並みになった。まだいろいろ、相続税等々問題のあるところはいっぱいありますけれども、そういったところを含めまして、今言われたような流れになってきていることはもう間違いない。
　あの当時、やる気のある人たち、金を稼げる能力のある人たちを大いにやろうという気にさせたのは、あの平成十一年に多くの企業の経営者やら何やらをその気にさせた効果は物すごく大きかった。私も、友人らの話を聞いて、本当にこうなるのかと何回も念を押されましたから、やはりそんなにさせるものなんだな、あのときは確かにそう思ったことも事実です。
　だけれども、今言われましたように、最高税率の引き下げやら何やらは、いろいろあったんだと思いますけれども、今、私どもとして、いろいろな意味で、税のその種の話をやると、金持ち優遇じゃないかとか、いろいろごんごん言われているのが長くなっていたものですから、何となく、もう一つやり切らなかったところもあったんだというのが一つ、これまでの話ですよ、最高税率を引き下げるまでの話。
　ところが、今回の御指摘の点については、やはり、あの平成十一年度に導入するときから、確かに、抜本改正というのとは別にして、定率減税の話だけでいけば、これをいつもとに戻すかは問題だなと、当時、宮澤大蔵大臣、小渕の間で結構何回も言われた話だったんですが、今回まあ半分だけという形でさせていただいておりますけれども、その他の所得税の抜本改正等々は、基本的にはやはり見直さないかぬものだと思っております。
　そのタイミングが違うではないかと言われれば、それはごもっとも、その点は認めないかぬところでしょうね。
○安住委員　いや、だから、ごもっともだったら定率減税の縮減をしなきゃいいんですよ。
　私は、これは常識的に、大臣は経済をわかっていらっしゃるであろうから言っているんだけれども、そこまで直接税が高いわけで、私たちの党はそれで消費税を含めた引き上げも言っているわけだから。つまり、財政再建を考えたときに、単に減税をすればいいなんという無責任な態度を我が党はとっているわけではないんです。だから、財政再建も非常に重要、しかし、そういう中で、経済の活力をそぐような、例えば法人税の引き上げとか、そういうことにはくみしないという考え方を基本的に我々は持っているということなんですよ。
　そういう立場に立った場合、例えば、今回の所得税のことも、やはりフラット化をちゃんとやるとか何かのことがないのに、ただ、多分、話がちょっと散漫になって悪いけれども、所得税分の減収二・五兆でしょう、住民税が〇・八兆、大体その減収を補いたいと。二分の一、二分の一で、もう再来年度にはこの上がりを上げて、まあ年金か何か知らないですけれども、それはもう足りないところにぶち込みたいと。
　しかし、これはもう抜本改革の名に全く値しないですよ。これは将来に対してあるべき税制なんて全く考えていないですよ。その場しのぎのことをただ単にやっているだけじゃないですか。大臣、自分でそう思いませんか。だらしのない政府じゃないですか。大臣、いかがですか。（発言する者あり）
○麻生国務大臣　いや、それはまことに、そうだなんて言っていただいても、ついつい調子こいて、そうだなんて言うとえらいことになりますが。
　今おっしゃっておられるところは、基本的には私も同じようなことを考えないわけではありませんよ、それは正直なところ。抜本的な見直しは、これは平成十八年度必要になると、去年の十月でしたか、何とかで、これは必要になるということをあのときも認めているぐらいですから。ただ、今言われたように、形としては余り格好いいきちんとしたものじゃないことは確かですよ。だから、そういったあれで、こっちも認めないかぬところなんだとは思いますけれども、いわゆる形として今回はそこまで行き切らなかった。正直なところですな。
○安住委員　正直なだけ了とします。素直に謝られたので。
　しかし、私はこう思うんですよ。つまり、これは我々国会議員としても大きな仕事ですよ、税制をどうするかは。特に、地方税の問題というのは、高齢化して過疎化をして、取れるところはどこかというのが非常に難しくなってきて、また、先ほどの話じゃないけれども、東京と過疎地では随分差が出てくる。こういう中にあって、しかし、やはり税の公平性を保つために、例えばフラット化なんていうのはなるほど説得力のある話で、そういうことは時間をかけてしっかりやらないといけないんですよ。
　私どもは何でこの間、先週から大暴れしたかというと、十八年度のこの話を、一般の税制改正と、潜り込ませると言ったら失礼ですが、さらっとこの予算と一緒になって通しちゃおうという考えがまた姑息だと言ったんですよ、大臣。大臣だってそう思っているわけでしょう。しかし、与党だから知らぬ顔してしらっと採決しようと思ったんでしょう、大臣。違いますか。
○麻生国務大臣　この種の地方税の改正というのは、毎回そうですけれども、何となく、ほかの税法と一緒に期日を合わせていただくというのがこれまでの慣例ということになっていましたので、今回もおっしゃるとおり、十八年の六月の話とはいえ、ぜひ一緒にそろえていただいて、まあある程度周知、告知の時間もかかりますのでということで、ひとつお認めをいただきたいというお願いであります。
○安住委員　こうやって委員会をやっているんですから、それはまあそれでしようがないなと私は思っているんですよ。
　だけれども、つまり、先ほどちょっと私、役所には確認をしたんですけれども、局長、個人住民税の所得割で十七年度は七・六兆ぐらいなんでしょう、大体。大体そんなものなんですよ。そうなの、大臣。七・六から七・七ぐらいなんですよ。いいですか。私は、そのうちの個人住民税分がウエートが高いか低いかとなると、これはやはり今の減税分では〇・八なんでしょう。わかりますか、〇・八兆。七・六のうちの〇・八だから、やはりこれは相当ウエートの高いものだと思わざるを得ないんですよ。ただ単に上げてという話にはならないと思うから、いい機会だから、抜本的な改正を何らかの形でした方がいいと言っているんですよ。それがやれるのは、だって政治の力ですもの。それをやらないから私は批判をしているということなんですよ、大臣。
　いろいろ言いたいことはありますけれども、夜も更けてきましたからこの辺で質問をやめますけれども、大臣、税のことは、庶民に負担を強いる話だから、やはりもっと謙虚に、政府は時間をとってお願いをしないといけませんよ。
　単なる普通の税制改正と同じようにしらっと潜り込ますなんということは、私は来年からぜひやめていただきたいのと、政府も、我々もそうですけれども、ここはやはり税制の抜本改正にそろそろ手をつけないといけない時期なのでそのことを、税源移譲も、ちょうどいい時期に重なっているわけですから、ぜひ役所の中でも頑張ってやっていただきたいということだけ申し上げて、十分も残して質問をやめます。
　ありがとうございました。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　きのうに引き続いて、二日連チャンでございますけれども、質疑に立たせていただきます。
　今、るる大臣の答弁を聞いていました。やはり、大臣は、去年の十二月の二日の経済財政諮問会議の中で、今回の定率減税に反対されているんですよね。ですから、多分気持ちが同じ同士で議論をするというのはなかなかこれはつらいものだなというふうに思うんですけれども、ただ、今回これをこういう形で踏み切られましたので、それもいたし方ないことだというふうに思います。
　今、安住議員が指摘をしていました。私も何回か、大臣とこの地方税の関係で、固定資産税だったり法定外目的税だったり、税のことで随分議論をさせていただいています。
　私は、やはり、特に税を取るというときには、国民にきちっと説明をして、そしてもっと神聖な立場で取るべきだというのが基本的な考え方なんです。ですから、今まで随分、税の話をさせていただくときも、やはりそういう思いを持ってずっと話をしてきているんですけれども、特にこの定率減税は余りにもひどい。
　今お配りした資料を見てください。この一番最初の閣議決定にしても、所得税の抜本的な改正とセットでこれをやる、これも随分議論はしていましたからもう深くやりませんけれども、こういう話。
　そして、平成十一年にこの税を導入するときはもっとひどい。当時は、鮮明に覚えていますけれども、橋本総理が参議院選挙の最中に恒久減税から恒久的減税に言い直したといって大騒ぎになった。それで、参議院選挙で大敗されて辞任をされ、やはり小渕総理が恒久減税から恒久的減税という形で導入をされているわけです。
　これは、広辞苑で調べてみました。恒久的という言葉は広辞苑に載っていないんですよ、恒久という言葉しか載っていない。その上に、恒久を調べると、未来永劫、永久。それに的をくっつけて、何とかごまかして入れちゃったというのがこの税の生い立ちなんです。ですから、やはり課税の世界でこういうことをしちゃいけないと私は思いますよ。
　それで、今回の定率減税の縮減でありますが、ちょうどこれは平成十一年の二月二十三日に、参議院の予算委員会で、宮澤大蔵大臣、当時の課税の担当者です、この方がこういうふうに言っているんです。日本経済の順調な経済成長は二％ぐらいだ、だからこの二％ぐらいになったらば日本の経済が順調に成長している、これはそれまでのつなぎの税金だということをちゃんと予算委員会の中で示しているんですよ。ですから、連続二％ぐらいになったらば、この所得税の抜本的な改革をしなければいけませんねということを片山前総務大臣に答弁しているんです。
　どうでしょうか、大臣。今二％ありますか、ＧＤＰ比、名目成長率。
○麻生国務大臣　宮澤大蔵大臣のときだったと思いますけれども、その後、今の竹中の仕事を私がしていた時代が、四年ぐらい前だったと思いますが、そのときにもほぼ同時に、日本で、当時、やたらみんな実質でしゃべるものですから、実質なんというのはだれもわかっている者はおらぬ、小泉さんなんか意味もわかっておらぬでしょうが、だから名目で言え、名目でといって、もうちょっと品のいい言い方をしてくださいとえらくたしなめられた記憶があるんです。
　何でもかんでも、世の中名目で動いているわけですから、名目でしない話はだめですよといって、実質の方が高いものですから何となくそっちの方を言うんですけれども、実際は名目でいえばマイナスだったんだ。それだから、プラスになるのは、名目でいうためには二％必要なんですよということを申し上げたんです。
　今、実質経済成長率で二・一％、平成十六年度。だけれども、名目でいった場合は〇・八ぐらいしかないと思うんですね。そういった意味では、今言われましたように、ことしは昨年よりは高いと思います、私どもの感じでは。高いと思いますが、それで二％いくかと言われると、私は、ことし、実質じゃなくて名目で二％いけばそれは大したものだなと思いますけれども、まだその実感がないのが正直なところです。
　かつ、この二％が、ある程度国民に自信を、経営者に自信を、消費者に自信を持たせるためには、数年ある程度いって初めてという感じであのときも話をしたんだと思いますけれども、今もその感じは変わっておりません。現実はどうかといったら、まだそこまではいってない、私自身はそう実感しております。
○松野（頼）委員　今ここに内閣府が出したそのＧＤＰの実質がありますけれども、全然いっていないんです。一・四、一・四、二〇〇三年、二〇〇四年。名目でいったって〇・六、一・二で、その後の二〇〇四年の四—六なんかはもうマイナス〇・六ですよ。七—九も〇・二。
　ですから、決めたときの話で、とてもこの税を今動かす時期ではないんです。大臣も、経済財政諮問会議で、今がタイミングではないだろうというふうに発言をされているとおりに、全く今動かすタイミングじゃないんですよ。
　ですから、なぜもっと、この税を縮減するときに、地方税を所管する大臣として、経済財政諮問会議ではなくて閣議の中で反対をされなかったのか、その辺を聞かせてください。
○麻生国務大臣　いろいろ、正直言って、閣議というような場じゃなくて、経済を担当いたします財務大臣、官房長官、また竹中大臣等々と四、五人での意見交換というのは何回かあったのですが、その中で、景気の判断をしないで税を先に決めるなどというのは優先順位のつけ方がまず違っているんじゃないのか、景気判断はどうなっているというのを経済財政担当大臣が言いもしない先から税の方が先にというような話はどう考えてもおかしい、多分それが最初の口火だったと思いますけれども、以後、何回かあったと記憶いたします。結果として、それで半分になったと自分自身はそう思っているんですけれども。
　その当時は、とにかくもとへ戻せ戻せの一本やりだったのが、結果的には十八年度三カ月だけで取り急ぎというような形で、大分当時意見が分かれて、少なくともことしになって秋ぐらいになったら、その段階でもうちょっと平成十七年度の景気というのはもっとしっかりしたものになるということが確信を持てた段階で話に乗ってもいいけれどもという話をして、結果的には今申し上げたような形で、十八年の一—三月という形で、半分になり、半分になりというような形になっていったというのが経緯です。
　これは結構意見がいろいろ分かれたところではあったんですが、何となくそこらのところで、聞こえよく言えばお互いに折り合ったというところなんでしょうけれども、結果としては、今はそこらのところで妥協したというのが正直な実感ではあります。
　ただ、幸いにして、きのうのグリーンスパンの話やら何やら聞かれたとおりなので、そういった意味では少し、アメリカやら何やらも思っていたほどひどくないかなという感じがしますので、名目の部分はそこそこいきはせぬかなという、期待半分、ちょっと不安半分なところではありますけれども、今はそういったところが率直な実感です。
○松野（頼）委員　ちなみに、大臣、もう一つこういうことをおっしゃっているんです。「もう一点は、このルール、定率減税の決め方の機動性がない決め方を変えない限りは、このルールはずっといくわけだから。」と。まずいぞというようなニュアンスのことを言っているんですね。
　その中で、大臣が言っていることを大臣に聞くのも変な話なんですけれども、実際に、では、例えば二年目を実行するかしないかというのは、一体どのぐらいの経済の目安で決めるんですか。
○麻生国務大臣　なかなか松野先生、難しいところですよ。去年とほぼ同じような経緯をたどるんだとは思いますけれども。いろいろ話し合いをして、そのときに景気が、きのうのＦＲＢの議長が言うように、本当にあのものになっていれば、当然日本の景気はかなりいいものになるであろうと予想できますので、少しは雰囲気としては変わるかなとは思っておりますけれども、それが今程度のものでしたら、ちょっと正直、これで十八年しょっぱなやって後大丈夫かという話は多分もう一回そこで出ることになると思いますので、かかって、やはりそのときの景気判断が非常に大きな要素を占めるということになると存じます。
○松野（頼）委員　先ほども申しましたけれども、この定率減税を決めたときに、当時の宮澤大蔵大臣が、次にこの税をもしもとに戻したり、抜本改革をするときには、大体ＧＤＰ二％ぐらいの成長が少し続いてからじゃなきゃいけないなというふうにおっしゃっているわけです。ただ、全く今その状況にないにもかかわらず、定率減税の縮減というのを実現しているわけですね。
　また、経済の状況を見て、平成十八年度、まず一年分だけ決めました、二年分、次年度に関しては、そのときの景気判断によって決めますということを言っているんですけれども、全くそこの数値だとかルールというのが見えてこないわけですよ。これぐらいまで回復したらとか、一年度やってこれぐらいしか落ち込まなかったらとかいう、数値である程度示しておくべきじゃないんですか。
○麻生国務大臣　気づいておられるでしょうけれども、これは総務省管轄の話じゃなくて、経済財政とか財務大臣の話が主たる話なんで、景気判断は私の担当するところではないと百も二百も知った上で、生半可な経済の話をするのも僣越だとは思いますけれども、やはり宮澤先生の言われた二％というのは基準としてはいいところだろうな、数字を入れろというのであったら、やはり名目成長率二％というのは一つのいい数字だな、目安かなというのは、私も感じとしては率直にそう思います。
　ただ、正直、今はなかなかえらく複雑なものになってきておりますので、昔みたいにＧＤＰ以外の、数字に出てこない景気がよかったり、なかなか見えないアンダーグラウンドのものがよかったりいろいろしますので、わからないところではありますけれども、二％、宮澤先生が導入するときに言われた数値は、一つの目安としてはいいのではないか、私も正直そう思います。