○西澤参考人　大変難しい要点をおつきくださいましたので、私の能力を超えた点も多々あるかと思いますが、私が考えておりますのは運営上の弱点の問題でございます。とにかく今のところでは評価をして重点配分をするということがやはりどうしても必要ではないかという気がいたします。いずれにいたしましてもお金には限りがあることでございまして、理想からいえば、やりたい人にみんな分けてあげるということが気持ちは大変よろしいわけでございますが、そういう感傷的なことを言っていておさまる問題ではない。やはり評価をして重点配分をしていくということが、もちろん若干の弊害も伴うかと思いますが、今早急に手をつけなければいけない問題ではないかというふうに考えております。
　それで問題は、ちょうど先生から二つ目のお話としてあったわけでございまして、評価システムということにかかわるわけでございますが、これもやはり試行錯誤をしなければいけないのではないか。それだけに少し早目に手をつけてどんどん改善をしていくということを経なければ、なかなかいい運営ができないのではないかと思っております。
　抽象的なことばかり幾ら申し上げましても、それは念仏でございますので、それでは困るということになると思います。とにかく一つの方法として今盛んに言っておりますのは、例えば人間に対する評価とか、あるいは将来の科学技術予測であるとか、あるいはいろいろな同僚や先輩、後輩あたりのやっている研究テーマに対する評価というようなものをやらせるわけでございます。これを密封保存いたしまして、五年たったらあけてみる、ないしはまた十年たったらもう一遍見直してみるということをいたしますと、どの人間が最も的確な評価能力を持っていたかということが少しは実証的に証明できるのではないかと思います。ただ、これを抽象的にやっていたのでは水かけ論になってしまいますので、やはり何らかの実証的な方法で、だれに評価を任せるのが一番いいのかということの客観性を持たせるということが必要ではないかと思います。昔、大学の先生は後任まで自分で決めたという話があるわけでございまして、天才よく天才を知るということがあるわけでございますけれども、もちろん天才じゃない人が教授になった場合には甚だ悲劇が起こるわけでございます。これはどういう形かで修正を必要とするわけでございますけれども、いずれにいたしましても、現在の日本の社会では客観性を持った評価法というものを使いませんと何もできなくなってくるわけでございます。そういう点では五年でわかるかということもあるわけでございますが、やらないよりはいいということで、とりあえず評価者を選んでスタートさせるということがいいのではないかということを申し上げているわけでございます。もちろんもっといろいろと有効な方法を私などよりもお考えになられる方がたくさんいらっしゃるわけでございまして、そういう中から何らかの方法を編み出してとりあえずやっていただく、まずい点は改良していただくということが必要ではないかというように考えております。
　第三番目のお話でございますけれども、戦後の大学の自治という問題でございます。これは先生に申し上げるまでもなく、よく言われることでございますが、大学というものは二つの発祥の起源を持っているということが言われます。一つは、東ドイツあたりを中心としまして出ました、いわゆる薬剤師を発想の原点に持つ大学であると思います。これはやはり薬屋さん、医者という形につながっていきますので、どちらかというとかなりプラクティカルな、実用的な意味を持った大学になっていると思います。一方、フローレンスあたりで出ました、いわゆるメディチ家が大変なお金をためまして、自分の好奇心から人を集めでいろいろなことを調べさせたというのがまた一つの大学の発祥だとか言われておりますけれども、どうも日本では不思議なことにフローレンス式の、いわゆる金持ちの中から出てきた大学というものの形が非常に大事であるというふうに考えられまして、実用性のあることを調べていくということから発祥しました大学のあり方を嫌うという風潮がとかくあるように感じております。
　私はそれは大した問題ではないというふうに考えておりますけれども、人類と動物とはどこが違うかということをよく言われるわけでございまして、動物は道具を使わないが人間は道具を使うということをよく言われます。動物でもちゃんと道具を使っているようでございますから、この分け方は必ずしも穏当ではないと思いますが、非常に違いますのは、やはり人間というのは意識的に自分たちの社会をつくったというところにあるかと思います。動物でも社会はつくっておりますが、これは本能的なものでありまして、意識的に自分たちの社会をつくったというところにあるかと思います。動物でも社会はつくっておりますが、これは本能的なものでありまして、意識的に社会を構成しているということがやはり人間が他の生物と違うところだろうと思います。極論をいたしますと、自分たちの社会は自分たちが守るのだという考え方で、やはり我々学者も自分の仕事に尽くすべきではないかと私は感じておるわけでございます。
　しかし、そういう点から申しますと、やはり絶えず探求していく、未知のことを調べていくという大変楽しい仕事をやらされているというのは、これは大学研究者の何とも言えない特権でございますけれども、その特権におぼれることなく、やはりその中から、すぐに役に立つ必要はないと思いますが、将来の人類社会のために何らかの貢献のできるようなものを探し出していく。ですから、アインシュタインの相対性理論のようなものは、すぐにはわかった方が三人しかいなかったとかいうような話がございますし、その当時もその後も、本当にこんなものが人間の生活に役に立つかということを長いこと言われてまいりましたけれども、最近になりますと、大変すばらしい学問だということが評価されるようになってまいりました。そのようなものも当然大学の研究の中には含まるべきものでございますから、少なくとも未知のものを調べていくというふうなことも非常に大学の方としては大事な仕事になると思います。しかし、先ほど例として申し上げましたように、ほかの方がやったことと同じことをやってみせて、向こうの七割ぐらいまではいったぞというふうなたぐいの仕事も結構多いわけでございまして、そういうものが案外基礎で、むしろ実用性がないことのために重要視される傾向もあるわけだと思います。そういう意味では、何らかの形で本当に未知のことを明らかにしていくということに限るだけでも、大学の研究内容というものは相当改善されたところがあるというふうに私は感じております。
　それと同時に、やはり人間社会を自分たちが守っていくのだということを考えますれば、我々研究者にはやるべきことが山ほどあると思います。私も不幸にしてあと五年足らずで停年になるわけでございますが、この五年の間にやらなければいけないことをまだ幸いにして山ほど抱えておりまして、個人的には幸いでございますが、社会に対しては大変申しわけないことで、その職を去らなければいけないということになってくるのだろうと思います。しかし、大学の教官の中には、社会のことなど考えるな、学問は曲がるといったことを言った人があるわけでございますが、そのような風潮がどうも本当の学問研究のあり方をむしろ曲げていやしないかということを個人的には感じておりますし、絶えず発言をしているつもりでございます。
　最初に私、申し上げましたけれども、最後のところで申し上げましたように、人類社会は大変な危機に向かって今はく進をしております。エネルギー資源とかそのほかの資源をこれほどひどいむだ遣いをせずに有効利用していくというふうなところでは、科学技術は大変大きな責任を持っておると思います。そういうものを一つずつでも解決をしていくというところに、学問研究の責任をもう少し強く意識すべきではないかというふうに私は感じております。