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○立木洋君　前、去年だったですかおととしだったですか、大臣がこの問題についてはいわゆる日本が軍事大国にならないあかしであると、一％枠におさめるというのは。そしてこれは東南アジアに対する場合でもあれですが、これは平和外交の推進力であると、この一％枠にとどめるということは。だからその点については厳守したいという強い意志をお述べになっておられたのに比べれば、若干トーンがダウンしたような感じを受けるんですが、やはり平和外交を推進していくという立場から言うならば、もっとこの問題については厳格な立場をとられてもいいんじゃないかと思うんですよね。もちろん我々は日本の防衛予算というのがいわゆる一％の枠内であれば結構だという立場では我が党はありませんけれども、しかし、今の段階で重ねてその点もう一遍。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まあ私がかつて答弁しましたことは、やっぱり我が国がみずから防衛費をＧＮＰ一％といった低い水準に抑えるべくぎりぎりの努力を重ねるという姿勢をとっておること自体が、これが軍事大国にならないとの我が国の決意を示す一つの例として、アジア諸国民に受けとめられているということを述べたものであると、こういうことでございますし、そうした立場から防衛費に関する三木内閣の閣議決定は守っていきたい。しかし、防衛費を実際にＧＮＰの一％という数字に抑えるか否かが直ちに軍事大国になるとかならないとかいう議論に結びつくものではないと思うわけですが、いずれにしましても専守防衛に徹しまして、近隣諸国に脅威を与えるような軍事大国とならないとの基本方針を堅持しながら、必要最小限の防衛力を整備するとの我が国の考え方についてはアジア諸国の理解を得られているものと、こういうふうに考えております。
　我が国としても、こうしたアジアの諸国の一層の理解を深めていくように努力をしてまいらなきゃならぬということで、やはり軍事費というのはぎりぎりに抑えていくという姿勢をアジア諸国民に理解させるということが、我が国の平和国家としてまたアジアとの連帯、友好関係を推進する意味においても重要であろう、こういうふうに思っております。
○立木洋君　まあ以上ちょっと三点お尋ねしたのは、御承知のように、国連軍縮特別総会の第三回の総会があれは八八年ですか開催される、その日程が国連によって決められるということにもなっていますし、だからそういうことを踏まえて、やはり平和外交とりわけ軍縮の問題に私は今後とも力を尽くして、第一次軍縮特別総会に比べて第二次の場合にはなかなか成果が上がらなかったというふうな問題もあるわけですから、第三次を控えてやはり日本の平和外交、そういう軍縮をしっかり取り組むという点も十分に踏まえてやっていただきたいという意味で、以上三点について最近の出来事と絡めてお尋ねしたわけです。そのことを強く要望しておきたいと思うんです。
　では、協定の問題ですが、先般米州投資公社について、具体的な運営の問題から見るならばアメリカの意向や意図に大きく左右されるというふうな問題点について私の方で指摘をしたわけですが、このことと関連して、アメリカの中南米とりわけ中米、カリブ海の経済政策の問題について若干お尋ねしておきたいと思うんです。
　例えばアメリカの中米、カリブ海等々の若干の国を取り上げてみますと、例えばジャマイカなんかの場合には、一九八〇年のときに比べて、四年後約七倍近くアメリカの援助はふえておりますね。エルサルバドルについては、同じ八〇年から四年後には五倍にふえている。それに比べてニカラグアの場合には八〇年に比較して二十分の一以下に減っているというふうな状況があるんですが、これはどのような理由によるものでしょうか。
○政府委員（藤田公郎君）　ただいま委員が御指摘のとおりの、アメリカの中米及びカリブ地域に対する援助額というのは、大体そのような推移を示しているように思われます。アメリカのこのような援助額の変遷というのは、どのような政策を背景にしているのかというお尋ねかと思いますけれども、米国の対中米、カリブ援助の理念と由しますか、政策につきましては、例えば本年二月、シュルツ長官が八六会計年度の予算要求に際しまして、中米、カリブにつきましてはアメリカの援助政策を述べておりますが、ラ米、特にカリブ地域ほど対外援助と米国との国益が密接に結びついている地域はないということと、第二番目に、民主主義支持勢力に政治的、経済的、軍事的援助を与えるとの米国の政策は効を奏しつつあり、特にエルサルバドルを初めとする中米諸国における共産主義の浸透を回避するのに役立っている。第三点としまして、大規模な経済援助と政策変更の組み合わせにより、中米諸国の貧困と政治的不安の根本原因を排除するとの観点から、同地域に対する多年にわたる資金供与の約束が必要である、こういうような説明をされておられますので、恐らくこれがアメリカの政策の背後にあるものかと思います。
○立木洋君　そういう経過に引き続いて先般もお尋ねしたんですけれども、結局ニカラグアに対しては、いわゆるニカラグア現政権に反対している反政府ゲリラに対して、一千四百万ドルですか、援助するというふうなことを議会に上程したけれども、それが否決された、拒否されたというふうな経過があって、そして今回のいわゆる貿易の停止だとか、あるいはアメリカ国内におけるニカラグアの資産の凍結だとか、そういう経済措置がとられたわけですね。そして危険なことには、キッシンジャーが中心になって行っている委員会などでも、軍事的な攻撃は排除しないということまで言われているという危険な状態にあるわけですが、このような経済制裁、ここまで大変な事態にまで追い詰めていくアメリカのこうした政策のやり方について、大臣、どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、アメリカのそうした行動に対する批判も行われておりますが、アメリカとしても、ニカラグアにおけるキューバの軍隊の駐在、あるいはまたソ連の影響、そういうものに対してはアメリカ自身も相当な危機感を持っているんじゃないか、こういうところにアメリカ自身が一方的に非難される理由はないというアメリカの説明もあるわけであります。今度、政治制裁措置をとったことについては、そうしたニカラグアにおける外国の支配的な空気というものに対するアメリカの不満といいますか、ふんまんというものがあの措置に結びついたんだろうと私は思うわけでございますが、日本としましてはこれはもうコンタドーラ・グループを支持しているわけですし、それのイニシアチブによって平和解決が行われるということを日本は期待をしておるわけで、日本の姿勢としてはあくまでもそうでございますが、アメリカとニカラグアで今後どういう状態が起こるか、何とかニカラグアの、コンタドーラ・グループの活動が活発化して、平和処理の方向へ向かって進むことを期待しておるわけです。今コンタドーラ・グループもその点では事態を憂慮しながら相当能動的に活動しておると、こういうふうに見ております。
○立木洋君　今言われたようなこと、結局アメリカにしてみれば、先ほど藤田さんも言われたけれども、安全という問題とのかかわりでというふうなことも述べられたわけですけれども、これは前回も言いましたけれども、三百万の人口で、アメリカがあれだけの膨大な、それから資材も持ち、軍隊も持っている、しかもＧＮＰでいうならばこの間も言いましたように千二百分の一でしょう、ニカラグアは。そんな状態でアメリカが脅威を感じるなんというはずがないんですよ。それは、キューバなんかの問題についてもこの間一部援助してくれた人々を返すというようなことも公表をしましたし、どうもアメリカはそれでは人数が少な過ぎるみたいなことがあるようですけれども、実際状態からいえば、そういう社会主義の国から受けている援助というのは資本主義の国から受けている援助の額から比べても少ないと言われているわけで、大体考えるならば、これは外務大臣も否定されないでしょうけれども、それぞれの国がどういう道を選ぶかというのはその国自身の決定する権利があるわけですから、自決的な権利が。ですから、どこの国から援助を受けようとも、その問題によってとやかくされるはずはないということだと思うんですね。だから、こういう自分が思う方向に行かない国に対してあらゆる形で圧力を加えるというふうなこと自身が私はやはり問題だ。同時にそういうことが前回私が述べました米州関銀なんかにおいて、ニカラグアが農業開発の援助を受けようとしてもそれに対して妨害する措置をとる。そうすると、今度のこの米州投資公社の場合でも、アメリカがこれほど大きな意思によって左右される状態が保証されているこういう公社ができた場合に、アメリカが自分のそういう意図に反する態度を公社の中で果たして行うかどうかということになると、これは重大な疑念を持たざるを得ないということになるわけですね。
　そこでお尋ねしておきたいんですが、この経済制裁の問題に関しては、アメリカ側がどういう意図で行おうとしているかということはお述べいただいたわけですが、これがいわゆるコンタドーラ・グループなどが行っている、つまり和平工作ですね、これにプラスになるというふうにお考えになるのか、これに対してマイナスだというふうにお考えになるのか、その辺の判断は、大臣どのように判断をされておりますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この公社への……
○立木洋君　いや公社ではなくて、先ほど言いましたアメリカが行ったニカラグアに対する経済制裁措置がこの和平工作に対してプラスになるのかマイナスになるのか、どのように御判断されるかということです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはその後の動き、今後の動きを見ないと言えないと思いますが、しかしアメリカとしてもやりたくない措置なんだろうと思いますし、それをあえてやらなければならなかったということは、これは今日本でいろいろと議論もされておりますけれども、しかし隣国同士としてのアメリカ自身の一つの危機感というのも私はあったんじゃないか、これはニカラグアは三百万で小さい国だからと、こういうふうなもちろん見方もありますが、やはり何千人というキューバの顧問団が入っている、その後ろにはソ連もある、こういうことになるとアメリカの考え方もまた別なんでしょうね。ですから、そういう中で経済措置が行われたわけでしょうが、私はこの経済制裁に対して、やはりコンタドーラ・グループというのは相当刺激を受けた。このコンタドーラ・グループは、これはやはりこういうことがこのまま続いていくとニカラグア自身にも重大な問題が生じてくる、これを早くコンタドーラ・グループのイニシアチブを進めて平和処理を行っていかなきゃならぬ、こういうことで動きが相当活発になってきておりますから、今その状況を我々見ておりますけれども、これでもってむしろ決定的な状況へ進んでいく、もちろんアメリカが経済措置をやったからこれでまた兵を進めるという考え方はないということは我々にもはっきり言っておりますけれども、そういう状況にはならぬと思いますけれども、しかし、事態がやっぱり悪化することを避けなきゃなりませんし、そういう面ではやはり今のコンタドーラ・グループの動きというものは活発になっておるという点で、可能性としては事態の解決に向かって進む可能性も出てきたんじゃないか、こういうふうに思っていますがね。
○立木洋君　ニカラグアの問題を東西対決の時点でとらえるという見方をアメリカはしているわけですが、コンタドーラ・グループというのはそれに対して賛成してないわけですね、異なった見方をしているわけですね。いわゆるソモサの政権時代からの経過もこれあり、もうここでは詳しく私は言いませんけれども。ですから、そういう形ではなくて、やはりニカラグアはニカラグア人民自身がみずからのいわゆる方向を決定する権利を持っているわけですから、念のために伺っておきますけれども、もちろんニカラグアの民族自決権の尊重という立場は日本政府としては変わりないわけですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　もちろんニカラグアにおける紛争が処理されてニカラグア人によるところの自由な政府が、自由な活動が保障されるということが大事なことじゃないかと、こういうふうに思いますし、民族自決権というのは、これは民族自決というのは当然のことだろうと思います。日本政府も今ニカラグアの政府を承認して正式な外交関係を持っているわけですから、そういう立場で早く平和的に処理されることを期待しているわけです。
○立木洋君　ちょっとひっかかる点もありますけれども、まあこれはまた次にします。
　そこで、一九八四年度の統計が出ておったら教えていただきたいんですが、日本の対外援助でジャマイカに対する援助、それからホンジュラス、ニカラグア、この三つに対して八四年度の援助額がどういうふうになっているのか、経済協力の実績ですね。
○政府委員（藤田公郎君）　八四年度は有償資金協力及び無償資金協力につきましては集計を終えましたが、技術協力についてはまだ未集計でございますのでその前提で申し上げます。
　ホンジュラスでございますけれども、ホンジュラスは八四年度、無償資金協力として十五・七四億円が支出されまして有償資金協力がゼロでございます。前年が十三・五〇でございます。有償資金協力はゼロということでございます。それからニカラグアでございますが、ニカラグアは御承知のとおりここ数年来技術協力を主として供与いたしております。八三年度も技術協力のみで一千二百万円という数字になっております。先ほど申し上げましたように、八四年度もほぼ同規模の技術協力を研修員の受け入れなどやっておりますけれども、金額としてはまだ集計ができておりません。それからジャマイカでございますが、ジャマイカは八四年度は有償資金協力、無償資金協力ともにゼロでございます。それから、技術協力は行っておりますが、先ほど申し上げましたように、金額未集計ということになっております。
○立木洋君　大臣、ホンジュラスの場合ですね、これはここ数年来見てみますとずっと増額してきているわけですけれども、これは前回お聞きした場合にはいろいろな何というんですか、農業関係のあれだとかいうようなことを申されていましたけれども、ホンジュラスの場合には米軍との合同演習などが極めて頻繁に行われている状況があって、これはニカラグアに対する武力的な威圧を加える、そういう状況にあるわけですが、ここに対する援助が一方では急速にふえて、先ほどニカラグアに対してはこれは数年前に比べますと大幅にやっぱりダウンしてきているわけですね。こういうのはアメリカのそういう政策とはもちろん関係ないと言われるでしょうけれども、これはどういう理由でしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　全くアメリカの政策と関係があるわけじゃありませんで、日本の中米諸国に行っている援助も微々たるものですね、日本の全体の援助からいけば。しかし、私はやはり中米諸国の経済的な安定、政治的な安定ということを考えるときに、こうした援助というのはできるだけ増額したい、こういうふうに思っております。これはやはり日本の外交の幅を広げる上にも大事なことじゃないだろうかと思っております。
　それから、ニカラグアに対する援助は、これは残念ながら紛争当事国になってしまったものですから、人道援助に限って行うということで大変今縮小している形ですが、しかし、人道援助についてはこれは考えておりますし、紛争が平和的に処理されればまた改めてニカラグアに対する援助は進めたい、こういう考えを持っております。
○立木洋君　去る三月の二十三日に浅尾外務審議官が、アメリカのアマコスト国務次官と日米の対外援助問題に関して話し合いをしたということなんですが、この内容についてちょっと説明していただきたいんですが、ここの中でもやはり中米、カリブ海等々の問題が問題になったのか、どういう形でその点が問題になったのか。
○政府委員（藤田公郎君）　今御質問の三月の浅尾外務審議官とアマコスト国務次官との会談でございますが、援助のことだけを議論されたわけではないんですが、今御質問が援助ということでございますので、便宜その点だけに限りまして私からお答えさしていただきます。
　援助問題につきましては、日米双方から援助の基本方針ですとか、我が国の場合にはＯＤＡの倍増計画の現状等々の説明をいたしまして、アメリカ側はそういう日本の努力を非常に高く評価するという、量的な拡大のみならず地理的広がりも評価するということで、それから地域別につきましては、アジア、中南米、アフリカ等についていろいろ意見の交換を行いました。中南米につきましては、主としてアメリカが行っております援助の重点国等についての説明ということでございました。それから、アジアについては主として日本の努力の説明、アフリカについては両方からいろいろ議論したというのが実態でございます。
○立木洋君　日米諮問委員会の報告の中では、日米間で援助計画を策定する上でいろいろと両者で緊密な協議をするということの重要性が強調されていますね。そして、ただ単にこれは事後どうだったかということを報告し合う、確認し合うだけでなくて、事前にいろいろ話し合いをして、やっぱりよりよく協議を進めていくことが必要だというふうなことも強調されているわけですね。そして、これは一月でしたか、大臣がシュルツ国務長官と会ったときに、向こう側がとりわけ戦略的なという表現は使わなかったにしても、アメリカ側が重視している箇所に対する援助を協力を要請したいという趣旨の話し合いもあったというふうに聞いていますし、レーガンが登場して以来の御承知のようにアメリカの援助政策というのは友好国と非友好国とを区分けして、友好国に援助を集中し、それも開発よりも安全保障を重点的に行う。さらに、それに対しては西欧やあるいは日本側の肩がわりという言葉を使っていませんが、やっぱり協力を得る、そういう方向で援助政策というのは進めているわけですね。つまり、それがいわゆる、この間アメリカ側の言っている戦略的な援助という表現を藤田さん使いましたけれども、そういうねらいだと思うんですよ。そういう形で密接な協議、協力をやっていくということは事実上アメリカの戦略的な援助を補完するということに私はならざるを得ない。
　これはいつでしたかね、大臣が講演されたときに、いわゆる援助の問題に関しては相互補完の関係にある、アメリカとの。ということになれば、アメリカの戦略的な援助をやっぱり我々の日本の側としては補完しているという立場になる。これは、私は極めて危険なことだと思うんですね。そういう相互補完の関係にあるということをお述べになったのは、大臣、お忘れではないと思うんですけれども、そういう戦略的な援助を補完するというふうなことを日本政府として公に認めるか認めないかは別としても、事実上そうなるというふうな点については大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　大分考え違いされているんじゃないかと思いますがね。私は、シュルツさんに何回も、やはり日本の経済援助政策は、これは日本独自のものだと、お互いの相互依存あるいは人道的、そういう日本の基本的な立場に立って、そうしてその国の、相手国の経済の安定、福祉の向上のために努力しておるんで、これは日本の基本精神とアメリカの基本的な考え方とは差異があるかもしれない、一緒にしてやろうと思っても、それは無理ですよ、お互いに協力しなきゃならぬ点はあるけれども、あくまでも日本は日本の立場に基づいてやっているんだからということは何回となく強調しているわけでありまして、これは恐らく三十年たったら文書としてもはっきり表に出るわけでしょうけれども、日本の態度を崩すことはできないわけです。
　それから、日米で補完的なところがあるというのは、確かにアジアなんかについては、アメリカはアメリカでやはりもっと戦略的な立場もあるでしょうから、いろいろと、二国間を中心にしまして相当なアメリカ自身の立場からの援助をやっておるわけですから、なかなかアジアなんかには手が届かなくなってきている。そういうものはやっぱり日本がアジアの一国としてやっていかなきゃなりませんし、そういう意味での相互補完ということは言えると思います。
　それから、プロジェクトによっては日米共同してやった方が大変効率的なプロジェクトもありますから、そういう点についてはやっぱり協議してやった方が、援助というものは非常に効果的、効率的にさせるということでいろいろと協議を進めているわけでありまして、何か初めから協議することが戦略的、アメリカの戦略に巻き込まれるという考え方は、ちょっとこれは全く思い過ごしでありまして、ＥＣとも我々やっていまして、援助については。ですから、あくまでも日本の立場に基づいてやっておるわけで、同じようなレベルでアメリカともやっておるわけですから、それはちょっとアメリカの戦略援助に巻き込まれるというお考えは、これはもう誤解であります。
○立木洋君　もう時間がないから、一言だけ。大変私は異論がありますけれども、その点については次の機会にいたします。
○秦豊君　私は、国際問題一般を先に、法案絡みは後ほどにいたしたいと思います。
　最初に外務大臣、米ソ首脳会談開催の見通しについて伺っておきたいんですが。と申しますのは、一部のマスメディアを通じて、ゴルバチョフ氏が秋の国連総会にはもう出席をしないんだという観測が流れたり、あるいは
　　　〔委員長退席、理事宮澤弘君着席〕
西ドイツのブラント氏との会談の中で、ジュネーブの進展、先ほども出ましたけれども、ジュネーブ交渉の進展などに幻想も期待も持っていないと述べたり、それからＳＤＩの研究自体に対する強硬な反論をモスクワ放送を先頭に展開する。だからジュネーブである程度進展がないと、いきなり頂上会談というふうにはなりかねると思うわけですね。一方では、レーガン政権自体がやや行き詰まりというか陰りというか、そういう一種の停滞期にあることも、これは否めない現実だと思います。
　そこで、外務大臣は、さまざまなチャネルから大臣のところに総合した情報が集まっているわけですが、安倍外務大臣としては米ソ首脳会談の開催の可能性について、曲折はあってもやはり開かれますと、こういう基調は変わらないんだとごらんなのか、やはりやや否定的な御見解に傾いていらっしゃるのか、この辺いかがでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　結論的に言いますと、曲折はあったとしても米ソ首脳会談というのは行われるんじゃないか、こういうふうに思います。ただ、国連の場ということになるとそうした見通しは遠のいたと、そういう感じであります。
○秦豊君　ずばりとよくわかりました。
　それから、同僚、先輩議員の方がしばしばお触れになったようでありますが、例のサッチャー書簡問題ですね。これは端的に言えば橋の問題、架橋の問題ですけれども、橋以前にある問題は日英貿易構造問題、その点は日英の構造と構造がぶつかるという意味では規模を小さくした構造問題だと私は見ているわけですが、そうすると、去年、昨年度は二十四億ドルの当方が黒字、あちらは赤字と、こうなりますが、山崎駐英大使に対する議会筋の一部、これも三十人を超えれば一部と言っても比率は大きい。あれは日本の議会に例えばイギリスの大使を呼んで我々が激しく追及するというふうな場面などは異例中の異例で、この間もマンスフィールド氏を安保特別委員会の小委員会がお招きしましたけれども、ちゃんと礼を尽くしてやるわけで、ややジョンブル的外交慣例とか紳士道を離れたような言葉も随分飛び交ったようでありますけれども、あれもやはり一種のフラストレーションの反映だと。
　そこで、安倍外務大臣に伺いたいんですけれども、やはり、これはもう時期が来ているんだから安倍外務大臣として正式な書簡をサッチャー首相に返す、もちろん中曽根総理に来た親書なんだからレベル、ランクを同じに、これは常識かもしれませんが、外務大臣はその場合には助言もされるという意味で、そろそろもうすぱっと日本政府として正式な文書、書簡による回答をされる時期ではないかと私は考えますけれども、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ボスポラス架橋の問題については、日本政府から外交ルートを通じまして米国政府に対しては日本の立場というものを明確に説明しておりますし、私は、それなりに英国政府は理解が進んでおる、こういうふうに思っております。もちろんサッチャー首相もその辺で理解しておられる、こういうふうに思います。
　親善のことですから親書の内容については申し上げられませんが、しかし親書に対しては、せっかくの手紙が来たわけですから中曽根首相もこれにこたえるということもこれは礼儀だろうと思います。その点については今いろいろと検討が進められているというふうに見ておるわけでございますが、
　　　〔理事宮澤弘君退席、委員長着席〕
これは単なるボスポラス架橋の問題じゃなくて、やはりその背景というのがあるということを見逃してはならぬ。やはり今の山崎大使がイギリスの国会議員にいろいろと注文をつけられたり、あるいはイギリスの新聞が一斉に日本を非難したり、サッチャー首相の発言になったりということの背景には大幅な貿易の赤字、それからやっぱりイギリス経済の相当悪化といいますか、そういう状況が背景にあるんじゃないか。あるいはまたトルコというのはイギリスにとっては自分の経済圏だ、第一架橋は自分がやったんだ、当然落ちるものが落ちなかった、あるいはイタリーと組んだ、そういうふうなこと等も相当そういう点ではイギリスとして論理的には話はわかっても感情面で話がわからないということの方が、結局いろいろの形で対日批判になって出ているんじゃないか。その背景は今申し上げたようなことがずっとあったんじゃないか。ですから、これは単なるボスポラス問題で理解ができたからそれで終わりだということではなかなか進まないように思います。
○秦豊君　なるほど。
　これは、総理と外務大臣この問題についてもう協議されましたか、あるいはされるおつもりございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この問題については、サミットの終わったところでサッチャー首相と中曽根総理との話し合いの結果を聞いておりますし、また私自身もハウ外相とこの問題でやはり合っておりますからよく承知しております。その点については中曽根総理との間でボスポラス架橋そのものについての考え方は一致しておるわけです。
○秦豊君　私が外務大臣の御答弁を欲しかったのは、まあ親書に対する親書という形式をめぐってそろそろ協議をされ、助言もされる時期ではないかなという意味を込めて言ったんですが、なさいますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、外務省にもいろいろと意見を聞かれていると思いますし、外務省としても、もちろん私の意見も含めて申し上げておりますから、それを踏まえてこれから最終的に総理みずからが決断をされると思います、判断されると思います。
○秦豊君　そんなにじゃ遠くない時期なんてしょうね、やっぱり、常識的に。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　それはいつまでもほったらかすというわけにいかぬでしょう。
○秦豊君　日本と北朝鮮の問題に少し触れておきたいわけですが、もちろんこういう時期で凍りついていますから、例えば、こういう問題が日朝間に既にあるわけですね。例えば人道上の問題と一般的に言われている中には、北朝鮮在住日本人妻のいわゆる里帰り問題、それから日本人の北朝鮮への墓参り、墓参行動、こういう問題、それから北朝鮮に在住している日本人孤児の肉親捜しの問題、今度はあちらから来る問題ですね。簡単にあれしてみても以上三つの分野が人道問題にわだかまっている、あると思うんですよね。こういう問題については、外務大臣、安倍外交の中では、これからどういうふうなチャネルで、どういうルートで、あるいはいつまでもほっておいていい問題でもないと考えられますので、どういう時期に解決を目指されるのか、この辺をちょっと伺っておきたいと思うんですが。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　残念ながら、日朝間には国交がないわけですから、とり得る手段にはおのずと限界がありますが、日本人妻や在留邦人の問題は、人道的な観点から政府としても日赤等を通じまして従来より努力をしているところでありますし、今後ともそういうストレートな形じゃなくて、日赤その他の団体等を通じまして、できる限りの努力を傾けていきたい、こういうふうに思っております。やはり今、重要なことは、これら北朝鮮におられる方々の安否ないしは実態の把握であろうと思いますね。そこで、こうした面でのいろんな努力を行っておるわけで、議員外交を通じての議員の皆様の御報告を承ったり、その他日赤、その他のルートでいろいろと実態把握に努めておるところです。
○秦豊君　アジア局長いらっしゃいますね。
　今、大臣が言われたような実態の面で、こういう数字はございませんか。私の方では、北朝鮮のテリトリーの中に現在日本人妻が推定一千八百人前後、それから関連して、関連してというか、在留孤児という言い方がちょっと妥当かどうか別として、二千人強というふうに私どもは見ていますが、アジア局長いかがですか。
○政府委員（後藤利雄君）　ただいまのお尋ねの人数でございますけれども、まず日本人妻につきまして今先生御指摘のように、私どもの、法務省の調べによりますと千八百三十一名という数字がございます。それからもう一つの御指摘の、いわゆる言葉はいろいろありますけれども、日本人孤児といいましょうか、この数字がなかなかつかみにくい、率直に言ってつかみにくい数字でございまして、昭和二十九年、非常に古くさかのぼりますけれども、そのころ厚生省が実施しました調査によりますと、北朝鮮の未帰還者は三千人を超すというような数字が出ておりますけれども、さらにそのころ日本赤十字を通じまして北朝鮮の赤十字に照会いたしましたところでは、北朝鮮には少数の日本人が残留しているというようなことで、数字ははっきりそのときには教えてくれません。そこで、さらにまた厚生省を中心にいたしましてこちらの方で北朝鮮に最終消息のあります未帰還者の名簿を作成しまして、日赤を通じて三十五年ごろ渡しました数字は千人余でございます。なかなかこの数字がつかめないわけでございまして、五十三年には国会議員の代表団が北朝鮮を訪問されました際には、約千三百人くらいの名簿を託して北朝鮮側に消息調査を依頼したわけでございますけれども、厚生省の資料によりますところの最新の数字、五九年の十一月の数字でございますけれども、日本におられます家族からの届け出による確認された北朝鮮地域の未帰還者というのは八十三名ということでございまして、いかんせんなかなか何人向こうにおられるかというのは確認できない現状でございます。
○秦豊君　再び大臣の方に質問いたしたいと思うんですが、私ども日朝議連のメンバーも会議を開くたびに、人道上の問題、それから記者交換問題、三番目が貿易連絡事務所の相互開設、こういうので大体重点的に考えているんですが、人道上のお話はさっき伺いましたけれども、こういう今の私ども挙げた分野について安倍外務大臣としてはどういう関心を、あるいは意欲をお持ちでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　民間でやられることは、これは私は結構だと思います。それは、これまでも日朝間で、民間の貿易だとか人的交流等あったわけですから、また、あるわけですから、そういう中でのあれはいいと思いますが、政府がその中に介入していくということになりますと、それは今の日朝間の政府関係がないということから見て、これはやはり慎重にといいますか、なかなか難しい問題だと、こういうふうに思いますが、こうした日朝間の関係がこれからも進んでいくということになると、それは南北間の対話が進むということがやっぱり大前提じゃないだろうかと、こういうふうに思っております。
○秦豊君　実は、来月の五日に、キム・ウジョンという発音でいいと思いますけれども、朝日友好促進親善協会会長が来日いたします。その方がどういうふうに動くかは別ですけれども、いろんなことを友好運動を展開されるわけですね。特定しませんけれども、例えば非常に高いランクの日本の有力な政治家が仮にピョンヤンを訪問されるというふうな時期が来れば、田邊さんたちは行って帰りますけれども、そういう有力な政治家が訪朝をするというような場合には、やはり外務大臣としても何らかの意思を託するというか、チャネルを、シグナルを託するというか、言葉はどうでもいいと思いますけれども、そういうふうな機会は今後とも最大限度に活用することにはやぶさかではないというふうにお考えでしょうか。それとも、そういうことを含めて今は慎重たるべしというお考えでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　そういうことになるかどうか、具体的になってみなきゃわからぬわけですが、議員の有力者が行かれる、個人の意思に基づいて行かれるということまでは、これは妨げるという立場にはないわけでありますし、そうした交流の中で、人道的な問題が解決をされるという道が開かれてくることについては、我々もそれは大変結構なことではないかと、こういうふうに思います。
○秦豊君　私、実は伊東元外相にきのうお会いいたしましたけれども、そのことは、生な言葉とか、ダイレクトな表現ではこの場には上せません。ただ、今の外務大臣の感触で十分だと思います。
　それから、アジアに絡んだ問題をもう一つ、二つ伺っておきたいと思いますが、浅尾さんが間もなく出発されますね。それで、一部ちらついていますけれども、病院関係、これこそ人道問題ですね。これに対する援助というか、供与というか、ある金額を、これは外務省の方針としてもう確定したんでしょうか。
○政府委員（後藤利雄君）　今のお話は、ハノイに関連する御質問かと思いますが、これは、この会議で再三大臣からも御答弁いたしておりますように、ベトナムに対するいわゆる経済援助というものは現在実施する状況にはないという方針は、何ら変わっておりません。ただ、同時に大臣は、人道的な面での一つの援助と協力というものは従来からもやってきたし、今後もあり得るだろう、こういう御答弁をされております。具体的にはチョーライ病院というのは非常にいい例でございます。従来から三、四回にわたりましてこれの無償援助の、増改築に対する病院の援助、その後は医薬品の援助等を行っております。今回浅尾外審が行かれますときに本件についてどうかという御質問でございますけれども、ベトナム側よりこのような人道的な、例えばチョーライ病院に対する医薬品のまた追加的な援助という具体的な要請がありますれば、よくその点について、ただいま私が申し上げましたようなラインを踏まえまして私どもの考え方を説明し、考えてみたい、こう考えております。
○秦豊君　外務大臣、そのチョーライ病院ですね、仮に浅尾さんに対しても正式なランクで、例えば向こうの外務大臣が要請してきて球が返ってきた場合、これは認めてもよろしいというふうな御判断をお持ちですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは純粋な人道的な問題ですし、チョーライ病院については日本もいろいろな面でこれまでかかわり合っておりますし、協力もしておりますから、向こうからそういうことがあれば、これはあくまで人道的な援助として十分考えていい案件だと思います。
○秦豊君　ベトナムはもう一つだけにいたしますけれども、浅尾審議官が行って帰ってみえた場合、大臣にどんどん報告がありますね、まとめて。浅尾審議官のベトナム報告がどのような内容であれ、秋の国連総会においてカンボジア代表権問題が再び上程される場合の日本外交の方針は何ら影響を受けない、これは分野が違うというふうに受け取って過ちではありませんでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは日本の基本方針は変える考えはありません。国連代表権の問題にしても、今のカンボジアの民主政権を支持していくという日本の姿勢は変える考えはありません。
　ただ、浅尾外審のベトナム訪問について、私自身としてはそうした基本方針を変えるということじゃなくて、これからＡＳＥＡＮの拡大外相会議に臨むわけで、その場合に今ＡＳＥＡＮでは各国が相当ベトナムとの間にもカンボジア問題をめぐっての積極的な外交を展開しております。例えば、先般参りましたマレーシアの外相なんかも間接話法ですね、間接対話を提唱したりしておりますし、そういう点でいろいろと日本も浅尾外審とベトナム政府とのしっかりした話し合いを私自身が知っておくことが拡大外相会議に臨んだ場合においての非常に日本にとっても大事なことてある、こういうふうに思っております。
○秦豊君　わかりました。
　水産庁の方、見えていらっしゃいますね。まだモスクワが終わっておりませんので、確定ということではなくて、一般的な行政上の問題として伺っておきたいんですけれども、例えば、よく言われますことは、ある日の農水省における記者会見で、農水大臣に対して記者クラブの方から違反操業問題がたしか出たことがございまして、そのときの農水大臣の答弁というのはかなり一瞬微妙で、後は平静に返ったというふうなことらしいんですね。ということは違反操業、つまり禁漁区への越境操業によって実際の水揚げというのは協定で決まった数量の一・数倍から二倍に近づくのではないかというふうなことが一般的に言われているのであって、水産庁がこれを公式に認めるはずはないにしても、水産庁としては違反操業の実態というのはどういうふうにつかんでいるわけでしょうか。
○説明員（草野英治君）　サケ・マスの違反の問題かと思いますが、これは従来からソ連側も指摘しておりますし、日本の監督船も出ておりまして、一番多かったのはやはり越境問題といいますか、禁止区域への越境問題というのが多かったわけでございまして、一昨年のケースはソ連からも大量の指摘がございましたし、日本からも摘発したということが確かにございました。ただし、去年一番大きく違反いたしました中型漁船につきましては越境は一隻もなかったということでございますが、ただ、小型の小さな漁船につきましてはやはり問題があったということでございます。一般的に違反問題につきましては我々事あるたびに違反そのものはやはり将来の日ソ関係の全体に影響するのだということで違反が絶対ないようにするという指導は十分いたしているつもりでございますけれども、現状は少なくなりつつありますけれども、まだ若干残っているという状況でございます。
○秦豊君　簡単な資料によっても例えば母船式、それから太平洋側の中小流し網の船、それから日本海側の同じ流し網、それから日本海のはえ縄、全部合算すると千三百五十二隻。千三百五十二隻という数は余りにも現実と対比した場合に過剰ではないかという認識は水産庁にはないわけですか。
○説明員（草野英治君）　この隻数につきましては従来日ソサケ・マス、特に五十二年のときに大幅減船がございまして、さらに五十三年にも第二次サケ・マス減船がございました。そのときのトン数が四万二千五百トンでございまして、そのときに定着いたしました数字が今先生の御指摘になりました数字でございます。最近の資源状況あるいは経営実態というものを考えた場合に果たしてそれでいいかどうかという問題は業界の中ではいろいろと議論はされているように聞いております。
○秦豊君　私がこう申し上げておりますのは、これはある時期には一種の予算委員会マターになると思うのですけれども、やはり関連業界含めれば北洋関係というのはおよそ二十万人だと言われているし、いずれにせよ転機が来たとか、転換点だということは、これはもう僕たちのジャーナリスト時代から既に言われているわけで、非常に恒久的なテーマですよね。しかし、これからの日本の行政サイドとしてやはりいやでも応でも取り組まなければならないのは日ソ漁業という問題、北洋漁業という問題を日本の水産業の中において一体どういうウエートでどういうふうな対応で位置づけるべきかという問題とはいや応なく直面しなければならないわけであって、私はそういうふうな時期は既に到来をしているという考え方を持っているのです。だから行政全体の中で考えなければいけない問題で、相当しかも慎重に練らなければいけない。多くの人の暮らしの問題にも直結する、即決はできない、一、二年の検討では間に合わないという重要なテーマだとは思うのですが、やはり北洋漁業からの転換というような大方向についてはそろそろ水産庁の方としては、あるいは農水省といってもいいけれども、検討課題の一つであるという認識、これはお持ちなんですか。
○説明員（草野英治君）　御指摘のように、ソ連だけではございません。アメリカ側からもいろいろとサケ・マスに限らず、その他の底魚資源につきましても非常に厳しいことを言われておりまして、これまでもそれなりの対応はしておるわけでございますけれども、正直に申し上げまして、特に北洋関係はアメリカとかあるいはソ連、カナダ、こういった国とのどうしても漁業政策に大きく影響されるということ、そういう側面を持っておりまして、なかなかおっしゃったような中長期といいますか、対策は正直に申し上げましてとりにくい漁業であるわけでございます。ただ御指摘のように、先生のような意見もございまして、何とか考えなきゃいかぬのではないだろうかという機運は我々の中にもございますが、今申し上げましたようなそういう大きな、一国だけじゃございません、いろいろな国との関係の問題もございますので、やはりこれは先生おっしゃったように、慎重に対応していかなきゃならぬ問題ではなかろうかという意識は持っております。
○秦豊君　堂ノ脇局長に伺っておきたいのですけれども、今度のＩＩＣ関係の法案に、これはバックグラウンドに出てくる問題だと思いますけれども、ひところカントリーリスクとか、累積債務問題で中南米問題を議論するという視点が絶えずありましたね。しかし、少なくとも私の気がつく範囲ではそういう観点での、そういう切り口での中南米問題というのはちょっとトーンが下がっているんじゃないかという感じもいたします。しかし私見では、やはりブラジルであろうがアルゼンチンであろうが、ベネズエラ、メキシコであろうが、総じてラテンアメリカ、中南米についてはこのカントリーリスクという観点からは相変わらずそのときどきの時期の経済動向から目を離すわけにはいかないのじゃないかという認識を持っていますけれども、局長は中南米経済、カントリーリスク、こういう範囲の問題をどう考えていらっしゃいますか。
○政府委員（堂ノ脇光朗君）　先生御指摘のとおり、中南米諸国につきましては、カントリーリスク問題が非常に議論をされましたのは二、三年前でございまして、ちょうど八二年のメキシコの累積債務の危機から始まっているわけでございますが、その後のそれぞれの国の自助努力と申しますか、財政の切り詰めとかインフレの抑制とか、いろいろな努力がございましたし、また債権国側の協力もございましたし、またＩＭＦ、世銀などの国際機関を通じての努力、そういったものを通じまして、とりあえず大口債務国、先ほど委員の御指摘になったメキシコ、ブラジル、アルゼンチン、ベネズエラといった国につきましては、当面の危機は遠のいてきたということは言えます。これは、一つには債務の繰り延べ、また特に多年度繰り延べということがメキシコ、ベネズエラについて行われましたし、ブラジル、アルゼンチンについてもそれは予見されると。そういうことから、当面の危機は遠のきつつあるということから、カントリーリスクの問題の議論が減ってきていると思います。しかし、これはあくまでも返済の義務を先に延ばしているだけでございまして、基本的にはやはりまだ問題としては大きな問題であるし、またそれぞれの国の脆弱性も残っているというふうに考えております。
○秦豊君　それから、藤田局長の分野でしょうか、昨年度とそれから八五年度に限定して中南米のＯＤＡ、この総額は一体幾らになっておりますか。それから、その中で特定してブラジルとアルゼンチンとメキシコ、三国への内訳だけを伺っておきたいんですけれども。
○政府委員（藤田公郎君）　昨年度は御承知のように年度として終わりましたので実績がございますけれども、今年度はまだ始まったばかりでございまして、全く数字はございません。もし昨年度だけでということでございましたら、昨年度は中南米の技術協力は先ほどちょっと御説明いたしましたが、まだ集計中で数字が出ておりませんけれども、円借款が三百一億円、それから無償援助が九十七・七二億円でございます。そのうち、御照会のございましたアルゼンチン、これは円借款は出ておりません。無償が、これは災害がございましたものですから、五千万円の災害援助が出ているだけでございます。それから第二の、ブラジルとおっしゃいましたが、ブラジルは円借款も無償もゼロでございます。それから、メキシコは円借款ゼロ、無償援助が三千九百万円、これもたしか災害関係だったかと思います。
　以上でございます。
○秦豊君　わかりました。
　あと二分少々しかないので、ちょっとはみ出すおそれがあって恐縮なんですけれども、堂ノ脇局長、アメリカのボイス・オブ・アメリカの対キューバ向け放送の変化というのがちょっとありまして、アメリカ・キューバ関係というのは基本的にはやや好転の兆しがあるのか、あるいは傾向なのか、やっぱりポストレーガンの課題なのか。それはもちろん相対的な問題にしても、堂ノ脇局長としてはアメリカ・キューバ関係、どう展望していらっしゃいます。
○政府委員（堂ノ脇光朗君）　確かに、米キューバ関係は昨年の十二月に移民協定が結ばれるなどしまして、若干の好転が見られたのでございます。特にキューバとしましてはアメリカの中米政策に対してかなり心理的な圧迫を受けているということから、アメリカとの関係改善に努力している節がございますけれども、しかし、一番最近の情勢を申しますと、先ほど先生御指摘のようなボイス・オブ・アメリカの放送開始ということが決まりました。これはあくまでも米キューバ間の関係ではございますけれども、なかなか米キューバ関係が全般的に改善する兆候というものは見られないんじゃなかろうかと、ポストレーガンとおっしゃいましたが、あるいはそれぐらいのタイミングで考えなきゃならない問題かなというふうに感じております。
○委員長（平井卓志君）　他に御発言もなければ、本件に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平井卓志君）　御異議ないと認めます。
　本件に対する討論及び採決は、これを後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十五分散会
昭和六十年五月二十八日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森下　　泰君　　　　　柳川　覺治君
　　　　　村上　正邦君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　田代由紀男君　　　　　添田増太郎君
　　　　　和田　静夫君　　　　　片山　甚市君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　政府委員
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　下村　　健君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　小島　弘仲君
　　　　　　　厚生省保険局長　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生省年金局長　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省援護局長　　入江　　慧君
　　　　　　　労働省婦人局長　　赤松　良子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　永井　紀昭君
　　　　　　　自治省財政局準
　　　　　　　公営企業室長　　　石田　　淳君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　鶴岡　啓一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
　（京セラのセラミックス製人工関節問題に関する件）
　（エイズ（後天性免疫不全症候群）の感染原因に関する件）
○児童扶養手当法の一部を改正する法律案（第百一回国会内閣提出、第百二回国会衆議院送付）
○国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、森下泰君が委員を辞任され、その補欠として柳川覺治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　前回に引き続き、児童扶養手当法の一部を改正する法律案並びに社会保障制度等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○浜本万三君　質問さしてもらいます。
　本法律案は、母子家庭の児童の福祉を後退させるものとして国民の批判を強く受けていたところでございますが、先般、衆議院の審議におきまして、未婚の母に対する給付の打ち切りを中止するなど若干の改善を見るに至ったことは大変喜ばしいと思います。しかし、私どもといたしましては、それだけではまだ不十分でございますので、さらに質問を続けまして、当局の善処を要望いたしたいと思うわけでございます。
　私が考えますのに、今回の改正案でさらに改善を要望いたしたい内容の一つに、七年有期制の導入でありますとか、あるいは父の所得制限の問題でありますとか、あるいは母子世帯の所得制限の強化でありますとか、あるいは二段階制の導入でありますとかというような、内容についてはさらに改善を求めなければならないと思います。また、父と子の世帯、いわゆる父子世帯の取り扱いにつきましても、将来さらに善処を要望しなければならないと思うわけでございます。私は、以上の内容につきまして以下質問をいたしたいと思いますので、当局の誠意のある御回答を要望するものであります。
　まず第一は、七年の有期制の導入の問題でございますが、今回の改正案によりますと、十八歳未満の児童を対象に、原則として支給開始後七年で支給を打ち切ることになっておるわけでございます。これは非常に不合理だと思います。そこで、まず二、三の問題についてお尋ねをし、確かめておきたいと思います。
　その一つは、内容を支給打ち切り時点から見たとき、義務教育である中学卒業と同時に支給が打ち切られるのは、児童が何歳から受給すればそうなるんでしょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　七年ということになりますので、八歳半ばまでに支給を開始された場合には、ちょうど中卒と同時に終わるという形になろうかと思います。
○浜本万三君　引き続いて、高校在学中に支給が打ち切られる結果となるのは、何歳から受給を開始すればそのようになるのでありましょうか。
　また、今回の改正案が実施されるとして、受給母子世帯のどの程度の割合が義務教育終了時に支給を打ち切られることになるのでしょうか。
　さらに、高校在学中に支給を打ち切られる者の割合はどの程度いるものと推定できましょうか。
　これらの点につきまして御回答願いたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　高校在学刊に支給が終わるのは、先ほど申しましたように中学卒と同時に終わるのが八歳半ばでございますので、そのまま引き続き高校に進学したといたしますと、八歳半ば以降に受給を開始した者がそういう状態になろうと思います。
　それから、義務教育終了順に受給が終わる者、今までの実績で見てみますと八・八％程度になろうかと、こう思っております。
　また、高校在学中に受給が終わる者は、今までの実績で見ますと二・五ないし六％程度だと、このように考えております。
○浜本万三君　そのように相当影響があることは明らかであろうと思います。
　そういうふうに影響がある政府案を決定いたしました根拠は一体どこにあるんでございましょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　今回御提案申し上げました改正案は、従前の母子福祉年金の補完制度というものから改めまして、母子家庭の生活の安定、自立の促進を通じまして児童の健全育成を図っていこうということを考えておりますので、自立促進のための一つのつなぎの制度という性格がございます。
　そういたしますと、母子家庭が自立に至るまでどの程度の期間が必要かということでいろいろ検討してみたわけでございますが、一つ目安となりますのは、生活保護を受給なさっている母子世帯の状況が大体七年間ぐらいの受給の後には九割以上の方が生活保護の支給を受けなくてもいいような状態になっていらっしゃるということを考えまして、一応七年というめどを立てました。この期間にさらに一層御努力を願いながら母子家庭の健全な自立を図っていただきたい、このように考えた次第でございます。
○浜本万三君　お話によると、七年という実績が判明しておるので、したがって七年にしたというお話がございましたが、そういう政府側の実態把握に対しまして、私が調査いたしました資料では多少違っておる資料が出ておるわけです。
　先般、大阪府の母子福祉連合会が一万人を対象に調査した資料があるわけでございますが、それによりますと、義務教育終了と同時に打ち切られる者が五四・九％、それから高校在学中に支給を打ち切られると考えられる者が一三・八％、合わせまして約七〇％もの世帯が義務教育終了時あるいは高校在学中に支給が打ち切られるという資料を報告されておるわけでございます。
　そこで、大臣に一つお尋ねするんですが、大臣は、こういう状況をどらんになりまして、弱者の福祉水準を切り下げることになるというふうに御判断できないでしょうか。
○国務大臣（増岡博之君）　私どもといたしましては、先ほどから局長が御説明申し上げましたような、制度の切りかえということから七年間という有期という問題が生じたわけでございまして、そのこと自体は、離婚による母子家庭というそういう現象と従来からの主として死別の母子世帯に対する年金ということの区別に焦点を当てた結果そういうことになったわけでございますけれども、御指摘の点についてはいろいろ考えさせられる点が多うございますので、今後も十分御審議をいただきたいと思います。
○浜本万三君　そういう私が質問したような点が考えられるので、十分ひとつこれから審議をしてくれというようなお話なんですが、さらに念を押す意味でお尋ねをするわけなんですが、もしこの児童扶養手当を打ち切られる母子世帯があるといたしますと、その世帯は一体どうしたらよろしいんでしょうか。貸付制度ができるので借金をしてやりなさい、こういうふうにおっしゃるのか。その点、いかがですか。
○政府委員（小島弘仲君）　とういう制度の変更に伴いまして、従前受けられていた方が受けられなくなる、あるいは打ち切られるというような状況を考えまして、御指摘にもございましたが、一応、児童扶養資金の貸付制度というものを母子福祉資金貸付制度の中に新たに起こしまして、無利子の貸し付けを考えております。打ち切られる手当相当額を、従前の修学資金の貸し付けなんかとあわせまして、それと両方御活用願えるような方法で考えております。
○浜本万三君　貸付金はやはり借金でございますから、手当とは性格がこれは全然違うんでございまして、これはまた大変問題があるというふうに思います。
　そこで、角度を変えまして、現在の全国平均の高校進学率というものは一体どうなっておるんでしょうか。私どもといたしましては、せっかく十八歳までは手当を支給するという制度があったわけなんでございますから、この資料は一体どのようにおつかみになっていらっしゃいますか。
○政府委員（小島弘仲君）　五十九年三月で見まして、高校進学率全国平均で九三・九％、約九四％に達しておると思っております。