Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　まず、前提で、今、上手な医療のかかり方のお話がありましたが、今、現状では、言われるとおり、とにかく必要な医療は受けてくださいということをお願いをしております。
　それ以前は、外来機能の明確化というのを前法案の中で言っておりましたけれども、やはり、開業医の皆様方を中心にかかりつけ医機能というものをしっかり発揮していただくのに、やたら大きな病院で初診外来、こういうものをやっていただくと、御本人もそれこそ短時間での診療というような形になりますので、そういうことは上手なかかり方でお願いしたいというようなことは、これはお願いしてきたという経緯があります。
　その上で、今委員がおっしゃったところでいいますと、我々としては、必要な医療というものは当然のごとく必要で、お受けをいただかなきゃいけないということでありますから、今般、このような形でコロナの対応がいろいろとございましたので、それに向かって、今、調査研究を始めております。
　これは、参議院で足立委員、立憲民主の足立委員からもそういう御要望をいただき、そんな中において、調査をするということで今始め出しておるというふうに認識しております。
○中島委員　その調査結果は理事会に提出をしていただきたいと思いますので、お願いいたします。
○とかしき委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。（田村国務大臣「まだ出ていませんよ」と呼ぶ）
○中島委員　出たら。
　早急に、私は去年の秋から言っていますから、秋から調査するべきということを言っておりますので、これは出たら、まず真っ先に理事会に報告をしていただきたい、そういうことでございます。
　資料の一枚目、これはちょっと古いデータですけれども、平成二十五年になってしまいますが、いわゆる八十歳を一つのラインに医療費が急激に上がってくる、その内訳、入院に係る費用が御高齢になればなるほど積み重なっていくということであります。
　ここの部分についての負担が現役世代にあるということでありますけれども、ここももう基本中の基本かもしれませんが、大臣に改めて確認します。なぜ高齢化率が高くなり高齢化社会になると医療費が膨らむのか、増え続けるのか、大臣の認識をちょっと確認させてください。
○田村国務大臣　加齢に伴い、やはり心身共にいろいろな形で不具合が生じてくるわけでありまして、そういう意味では、一つは認知症のような形もございますし、フレイル、サルコペニア、いろいろな状況もありますし、当然、慢性疾患が悪化してということもございます。
　そういう意味で、どうしても加齢に伴い医療費がかかってくるということと同時に、その割合が、高齢者の割合が増え、さらに、長寿化でより高齢者が増えてきておるというのが今の現状でありますから、そんな中において、医療費がかかり、一方で支える側が少子化の中において減ってきておるというのが、今の我が国の医療保険というか、社会保障制度全体の最大の課題であるというふうに考えております。
○中島委員　やはり高齢化に伴って疾病構造が変化する。これは、資料の二枚目が医科診療費の傷病別内訳ということで、これもちょっと古いですが、二〇一三年度であります。この内訳を見ると、生活習慣病の占める割合が三四・四％、老化に伴う疾患、一五・三％で、これで約半分を占めている。
　すなわち、人口構成の変化、加えて疾病構造の変化に、私は、制度が追いついていないんじゃないか、現状に陥っているんじゃないか。根本的な制度改革がないまま現行の制度設計を踏まえた場合、現在のコロナの拡大、現在進行形という状況に鑑みれば、先ほども言ったように、立憲民主党案の方がよりマッチすると思いますが、まさに後期高齢者の重複する疾患、この二枚目の資料でもあるように、これは単独ではないです、高血圧、心疾患を持っていたり、様々な疾患がオーバーラップしている。
　こういう状況の中で、医療法のときにも私は話しましたが、まさに高齢化社会、余り年齢で区切ってしまうのはいいかどうか分かりませんが、御高齢の方が抱えている疾患に対応する医療体制はやはりプライマリーケアの部分だ、プライマリーケアが機能を発揮する医療が非常に高齢者医療に対してマッチングするんだ、こういう私は認識を強く持っています。
　その上で、診療報酬と高齢者医療制度、医療費の増大との関係性について一点お尋ねしたいんですが、現在、診療報酬体系は出来高払い。出来高払いの診療報酬体系と医療費の増大との関係性、この点について大臣の認識をお尋ねしたいと思います。
○田村国務大臣　適切な医療というものでいけば、必要な医療でありますから、出来高であったとしても、それは必要なものという形の中において医療費に計上されていくんだというふうに思います。
　一方で、慢性疾患、糖尿病でありますとか、それから高血圧症でありますとか、もちろん、脳血管疾患でありますとか心臓疾患、こういうものを含めて、言うなれば慢性疾患、循環器、こういうようなものに関して加齢に伴ういろいろなものに対しては、それぞれ、やはり、いろいろな必要な医療という対応の下で医師が御判断をいただいて治療されているんだと思います。
　ただ、一方で、加齢に伴う慢性疾患等々を含めて、これは地域包括診療料というものをつくっておりますので、地域包括ケア診療料という形は、これは委員が言われている意味では包括払いという形で対応いたしておりますから、そのようなもので対応いただいている医療機関、また患者の方々もおられるということで、我々としても、委員のお考えと違っていない部分も多々ございますので、そういう意味では一つの考え方であろうというふうに思います。
○中島委員　考え方は、これは今日は時間がありませんし、今後この議論は続きますので、ゆっくり話をしたいと思いますけれども、そのためにこそ、かかりつけ医の制度化、厚労省で定義もされておりませんので、これは任せてしまっている状況。こういう状況を、まさに後期高齢者医療制度の中にプライマリーケアを評価する仕組みをコミットすることが、最もニーズにも合いますし、若年世代の負担の軽減にもつながるということだけ申し上げて、また次回、その話題はしたいというふうに思います。
　続いて、大阪での感染状況、新型コロナウイルス感染症でありますが、昨日の状況、また隣県の兵庫、私は何度も言いましたが、第三波の一月のときに、感染が確認され、御自宅で、医師に相談どころか薬も出されていない、その経過の途中でお亡くなりになる方もいる、こういった状況を二度と招いてはいけないということ、これに対して大臣も真摯に受け止めていただいておると思いますけれども、現実に、昨日私は大阪、兵庫の先生方とも話をしました。
　在宅で待機をしている方、いわゆる酸素飽和度八〇％台でも在宅で過ごさざるを得ないそういう方々に、医師会に委託をして対応をと言っておられますが、私は大変危惧します。
　今後、東京も含めてですが、また一月のときのような状況を招いてしまうんじゃないか。こういった危機感から、私は、もうとにかく、この状況を打開していくためには、治療方法。ワクチンも大事です。私も、ファイザー製のワクチンに関して、当初思っていたよりも大変いいワクチンだなという印象を持っています。ただ、やはり感染対策の基本はワクチンと治療方法の確立です。この車の両輪がそろわない限り、今後の見通し、変異株もどういう状況になってくるか分かりません。
　こういったことから、治療薬の確立、治療方針について、ちょっとまた加えて質問させていただきたいと思います。
　この件に関しては、四月の二日、厚労委員会で尾身先生。こういう危機ですよね、このときには、ある程度、いろいろな知恵、研究を一つにして、エビデンスをつくるシステム、これが日本の場合には個人に任されているという傾向がある、スタディーのプロトコールというものが日本には比較的弱いので、これが今回の一つの教訓で、これはもうすぐやるべきだと。
　そして、資料の五枚目、六枚目。
　先週の金曜日、厚生労働委員会、高木美智代先生。ふだん穏やかな高木先生が語気を強めて、アメリカのＥＵＡのような緊急承認の運用を考えるべき、ワクチン、治療薬開発についても厚労省がチームをつくって積極的に取り組むべき、今は企業任せになっている、国民の命を我が国が守るために政治としてどうするかという最重要課題。これ、赤線を引っ張り過ぎて、私、共有する内容ばかりです。
　与党の高木先生がそのとき私の方を振り向いていただいて、これは野党の皆さんも共有していただけると。少なくとも私は大共有します、もうずっと言っていますから、私。
　一刻も早く、有事の際の薬事承認の特例、緊急時に一定の安全性、有効性を確保しつつ、早期に患者に治療薬、ワクチンを届けられる仕組みづくりを早急にするべきだ。
　そして、菅総理。私は先週の木曜日、本会議でも質問いたしましたが、改めて国として最大限支援していくように従来から指示していると答弁されました。
　改めて大臣に確認いたしますが、現在の厚労省の治療薬、ワクチン開発に対する取組は、菅総理大臣が言うように、最大限の支援をもうしているということでいいんですか。
○田村国務大臣　まず、体制論からいいますと、特措法を通していただく中において、これは感染症法でありましたけれども、ＮＣＧＭと国立感染症研究所、ここに協力しながら検体でありますとか臨床データを集めて、それをワクチンにしても治療薬にしても研究開発にしっかりと使っていけるような体制を組もう、データベース化しようというような、こういうような法律を通していただく中において、今、体制を整えていこうという状況であります。
　一方で、今、治療薬に関しては、もうＡＭＥＤの方で研究費を出しながらいろいろな対応をいたしておりますが、まず、緊急使用に関しては、そういうお声もあります。ですから、我々もいろいろな形で、ワクチンに関しましても、特例承認を目指す申請を受けて、今、既存よりは速い対応で審査をやっておりますが、ただ、安全性はこれは外せない。いろいろな御意見があるのも事実で、安全性を無視してまでやってほしくないというお声も多々あります。そういう部分でも、我々は十分にそこは配慮しなきゃならないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、我々といたしましては、治療薬の開発等々をしっかりと支援する中において、全力を挙げて日本発の治療薬というものをしっかり承認できればというふうに考えております。
○中島委員　もう既に最大限やっている内容がそうだということですよね。この間、高木委員の御発言、国際共同治験、条件付承認、これも、やはり私も近くで答弁を聞いていて、製薬会社、企業任せ、申請があったら対応する、私にはそういうふうにしか聞こえませんでしたし、私は繰り返し言っていますが、承認プロセスをすっ飛ばせとは言っていないんです。
　やはり有事のとき、これは資料にもお示ししてありますが、四枚目、これは米国の動きということで、ＦＤＡの承認プロセスを加速し、連邦政府の資金を増額することで新たな医療の導入、これも検討されています。
　加えて、三枚目の資料、時間がありませんから言いますが、これは理化学研究所奥野先生のデータ、富岳による二千百二十八種の薬剤候補ランキングということであります。
　確認ですが、奥野教授の富岳を用いたＣＯＶＩＤ―19治療薬候補研究の中間報告で示された数十個の薬剤を厚生労働省は全て把握しているか。これらの薬剤については、全てＡＭＥＤによる国の最大限の支援が行われていて、製薬企業が新型コロナ治療薬として薬事承認を得ることに積極であるという理解でよいか。特に、上位の薬剤について重点的な支援がされ、製薬会社も積極的であるという理解でよいか。三点についてお尋ねしたいと思います。
○田村国務大臣　感染研だとか厚労省の所管でもいろいろなところがいろいろな研究をやっておりますが、厚労省自体が本省で研究しているということはない、これは御理解いただいているものだというふうに思います。
　その上で、今のお話でありますが、医薬品名等の詳細が公表されておらず、ここで具体的に言及をすることは避けさせていただきたいというふうに思います。
　一般論として、ＡＭＥＤで去年も五回ほど公募して、令和二年度も、いろいろな研究者、これは国が非常に近いところもありますし、それから一般の民間もあります、そういうところのいろいろな研究等々を公募で受け付けて、それに対して支援をやっておるということであります。
○とかしき委員長　中島克仁君、申合せの時間が来ております。
○中島委員　富岳に対しても莫大な国費が投入されているわけですよ。ですから、確かにこれは既存薬です。既存薬で新型コロナウイルス感染症に効果があると言われているものを奥野教授がこうやって示しているわけです。
　当然ながら、厚労省はこれを把握しつつこの上位ランキングにあるものに対して最大限の支援をしている、そうでなければおかしいはずですから、この件については、時間が終わってしまいましたが、引き続きまた質問させていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○川内委員　川内です。委員長、よろしくお願いいたします。
　まず、昨日、麻生大臣が、福島第一原子力発電所で貯留されている冷却のために使われている水、あるいは地下水で炉心に触れた水等について、トリチウム以外も、今は、現状はいろんな核種が数倍から数万倍、基準値以上含まれているというふうに聞いておりますけれども、それを再び再処理して海に放流するということを、政府として東京電力とも相談の上、決定をされたということに関して、飲んでも何てことないそうだというふうに、大臣会見でお述べになっていらっしゃいます。
　飲んでも何ともないそうだ、飲んでも何ともないというのは、これは政府見解ですか。
○田村国務大臣　私、直接麻生副総理が何をおっしゃったのか聞いていないんですが、今委員がおっしゃったことがそのままだとすると、私、前後にどういう言葉があったのか分からないんで、そこのところはちょっと何とも申し上げられないんですけれども。
　多分、トリチウムという意味からすると、この福島第一のサブドレーン等の運用の目標ということで、放出水でありますが、リットル当たり千五百ベクレル、そういう基準であり、トリチウムですよ、ＷＨＯのトリチウムの飲料水水質ガイドラインというのが、リッター当たり一万ベクレルであるということをもってしておっしゃられたのではないのかなというふうには思いますが、飲料水ではないと思いますので、飲むことはお勧めはできないと思います。
○川内委員　先ほどの尾辻委員の、河野大臣のワクチンについての、あれも大臣会見での発言ですけれども、大臣が会見で発言することというのは、政府の一員としてお述べになることで、私は、閣僚の皆さんが御自身の発言について、例えば昨日、麻生大臣はパーティーを開かれたそうですけれども、パーティーで政治家として発言することは、それは自由であろうというふうに思うんですが、閣僚として発言するときは、少なくともその発言に気をつけていただきたいなというふうに思うんですよね。
　いや、飲める水なんだとか、そういうことをおっしゃること自体が、非常にセンシティブな原子力発電所の事故の処理に対して、私はいい影響を与えるとはとても思えないですね。科学的に、みんなで真剣に議論して、どうするのかということを悩みに悩んで結論を見出していかなければならないときに、いや、飲めるそうだぜ、あれはみたいなことをおっしゃるのはいかがなものかというふうに思いますので、田村大臣から麻生大臣に、川内が言っていたというふうにお伝えいただければというふうに思います。
　そこで、今日の法案について聞かせていただきますが、大臣は先ほどから、必要な医療を受診していただきたい、窓口負担が二割に引き上がるけれども、必要な医療を受診していただきたいというふうに希望を述べていらっしゃるわけですが、必要な医療が受診できるのかということになると、窓口負担が倍になるというのは、先ほどから長瀬効果という言葉も、私も今回のこの法案で初めて勉強させていただいたんですけれども。
　まず確認をさせていただきたいんですが、窓口負担を引き上げると、本来ならば病院に行ったであろう人が行かないこともあるという理解でよろしいんでしょうか。窓口負担を引き上げると、本来ならば病院に行ったであろう人も行かないこともあるということでよろしいんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる長瀬効果でございますけれども、給付率が変化する制度改正を行うことによりまして長瀬効果が生じ、受診行動が変化することが経験的に知られている、こういうものでございます。
　この長瀬効果による受診日数の減少につきましては、給付率が変化することに伴い受療行動が変化することでありまして、医療の内容そのものを判断するものではないということでございます。（川内委員「聞いたことに答えていないの」と呼ぶ）
　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたものと繰り返しになりますけれども、医療の内容そのものを判断するものではないということでございまして、長瀬効果による医療費や受診日数が減少することをもちまして、本来なら病院に行ったであろう人が病院に行かないということを判断するというものではないということでございます。
○川内委員　長瀬効果についての見解をお聞きしているわけではなくて、窓口負担を引き上げると、本来ならば病院に行ったであろう人が行かないこともあるという理解でよろしいんでしょうかということをお聞きしているんですけれども。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正でございますけれども、一定所得以上の方に限り、かつ経過措置も設けることによりまして、必要な受診が確保できるよう措置をしているということでございます。
○とかしき委員長　筆記を起こしてください。
　浜谷保険局長。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今回の窓口負担の見直しでございますけれども、一定以上の所得の方に限り対象といたしますとともに、経過措置も講ずることとしております。こういった措置によりまして、必要な医療が確保されるようにしているということでございます。（発言する者あり）
○田村国務大臣　本来受けた医療、本来行っているかどうか、これは別として、結果として受診行動が変わって、受ける医療の回数といいますか、これが減る、若干といいますか、この計算式上減るということでありまして、これは本来行っていたものが減ったかどうかは別であります。結果として減るということであります。
○川内委員　私、質問で、窓口負担を引き上げると、本来ならば病院に行ったであろう人が行かないということもあるんですか、あるということですかと聞いたんですが、今の大臣の御答弁あるいは局長さんの御答弁を国民の皆さんに分かりやすく言い換えるとすると、窓口負担を二割に引き上げると、倍になるわけですからね、引き上げると、結果として、病院に行ったであろう人が行かないということにもなるということでよろしいか。結果として、そういうことになるということでよろしいか。
○田村国務大臣　本来行っていたかどうかは別にして、経験則的にですね、経験則的に、今委員が言われたように、病院に行く回数というのが経験則的にそういう数字であるというものを示したものが長瀬効果、長瀬方式というものであります。
○川内委員　だから、私は長瀬効果の意味をお尋ねしているわけではなくて、分かりやすく国民の皆さんに今回のこの法案、政府提出の法案というものを説明するとすれば、窓口負担が引き上げられると、結果として、病院に行ったであろう人が行かないということにもつながることになりますねということを、そこはそうだというふうに、今の御答弁を総合すると、そうお答えにならざるを得ないんじゃないかと思うんですけれども、委員長、そうじゃないですかね。
○田村国務大臣　ですから、要するに、今回こうなった場合に、財政効果というものをお示しをしているわけですね。それは、政策的な一つの方向として、財政がどれぐらいか、効果が出るか。それは、長瀬効果というものを前提に、今までの経験則で出している話であって、結果そういうことであると。
　だから、それが、本来受けていた医療かどうかは別にして、今までの経験則からすると、それぐらいの、長瀬効果という数式といいますか式を当てはめて、それを財政効果として我々としてはカウントしているということであります。
○川内委員　長瀬効果の計算式はおいておくとして、その計算式で仮定として導かれる数字というのは、結果として、病院に行ったであろう人が行かなかったから、そういう数字、仮定の数字になるということなわけですよね。大臣、そうですよね。局長、そうですよね。私、頭が悪いので教えてくださいよ、ちゃんと。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　何といいましょうか、本来病院に行ったかどうかとかいうことは別にいたしまして、受診日数が結果として変化するということは事実、その変化することを前提に推計しているのは事実でございます。
○川内委員　結果として受診日数が変化すると。変化するとおっしゃったが、結果として受診日数が減少する。減少するでいいですね。
○浜谷政府参考人　長瀬効果としては、受診日数が一定程度減少するというふうに見込んでいるということでございます。
○川内委員　ここまで十分以上かかっているんですけれども。
　結局、窓口負担が二割に引き上がると、結果として受診日数が減少すると。要するに、病院に行ったであろう人が行かないこともあるんだというふうなことになるわけですけれども。
　厚生労働省が様々にお悩みになられて、様々な、政府として案をお出しになられるというのは、これは、私どもは意見は違いますけれども、尊重しますよ。敬意を表します。ただし、じゃ、これまで厚生労働省がやってきたことが正しかったのか、間違っていなかったのかということについての検証というのもきちんとしなければならないというふうに思うんですね。
　そこで、今回のこの法案にも盛り込まれている特定健診のことについて若干お尋ねをしたいんですけれども、現在、生活習慣病予防のために導入された特定健康診査、特定健診、毎年です、毎年。単年度でいうと、国費で幾ら、そして地方分も合わせて事業費の合計というのはどのくらいになるんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　特定健診、特定保健指導の予算額でございますけれども、市町村の国民健康保険に対する予算額が百六十九・三億、それから国保組合に対する予算額が五・七億、それから健康保険組合に対する補助金が二十七・二億、それから全国健康保険協会に対する補助金が十九・八億でございます。
　市町村国保につきましては、同額の都道府県の補助があるということでございます。
○川内委員　事業費の合計を教えてもらえますか、この一年間の。事業費の合計。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　事業費の合計でございますけれども、私ども補助しております補助対象が、例えば全国健康保険協会と健康保険組合については被保険者本人に対する国庫補助は対象外にしていること等から、事業費の総額については把握をいたしておりません。
○川内委員　じゃ、国費の総額をおっしゃってください、国費の総額を。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　済みません、先ほど申し上げた百六十九・三、五・七、二十七・二、十九・八を足した合計額でございまして、二百億強程度になろうかと思います。
○川内委員　局長、私は、それぞれの保険種別々に教えてくださいということは質問していないんですよ。国費が幾らかかっていますかということを質問しているので。最初から、今の二百億強でございますというのを一回で言えばいいんですよ。
　じゃ、特定健診の事業開始以来、国費は今までに合計幾ら投入されたのかということを教えてください。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　平成二十年度以降投入いたしました国庫補助の累計額でございますけれども、総額約二千七百三十七億円でございます。
○川内委員　二千七百三十七億円。これに地方負担分も合わさるので、約倍ぐらいはお金がかかっているわけですね。
　特定健診を導入される前、平成十七年に厚生労働省が公表した医療制度構造改革試案においては、生活習慣病対策による医療費適正化効果、医療費削減効果は、二〇二五年度、まだ来ていませんけれども、二〇二五年度の段階で二・二兆円と。二・二兆円、医療費適正化効果が生活習慣病対策でありますよという試算を示されております。
　それに対して、その後、今御答弁あったように、国費を毎年二百億円強を投じて、特定健診、保健指導を推進をしてきていらっしゃるわけですが、その医療費適正化効果というのは、平成二十九年の一月十二日に発表された医療・介護情報の活用による改革の推進に関する専門調査会取りまとめでは、医療費ベースで二百億円、医療費適正化効果は二百億円と。
　二・二兆円医療費適正化効果がありますよとおっしゃって始められた事業で、〇・〇二兆円の効果ですということが厚生労働省自身の取りまとめの中に出てきておりますけれども、大臣、この二・二兆円と二百億円の差をどう考えますか。
○田村国務大臣　これは、平成十八年の推計で、メタボリックシンドロームというのがはやりの言葉になりましたけれども、こういうものに着目して、糖尿病や高血圧症等々、こういうものの発症を予防できれば、これだけじゃなくて脳卒中や心筋梗塞もそうなんでしょうけれども、一定程度の医療費が適正にされるということで、制度導入時においては、内臓脂肪症候群の有病者、予備群が、二〇一五年には二五％、二〇二五年には五〇％減らすということを目標にしたということで、約二兆円分、推計で減るであろうということであったわけでありますが、事実、今言われたように、専門調査会が試算した二百億円という適正化。
　これはどういう試算かというと、特定保健指導終了者の増加見込み、これが二百万人に、実際の特定健診、特定保健指導、データとレセプトデータを基に試算した一人当たりの影響額ということで、一人当たり六千円、これを乗じたものを機械的に推計したものでありますから、推計している基といいますか、それが違うということでございますので、これはちょっと、一概にこれを比較するということ自体がどうなのかなというような感じで今受け止めさせていただいております。
○川内委員　いずれも厚生労働省さんが試算された数字で、成人病予防、特定健診などをすると、将来的には大変な医療費適正化効果がありますよ、だから国費を使うんですよと。しかし、実際にその効果を試算すると、それは様々な仮定を置いていますから、今大臣がおっしゃったように、一概に単純に比較することはできないかもしれない、しかし、当初の効果は得られていないことは明らかであって。
　私は、先ほど申し上げましたけれども、受診の日にちが減少する、受診日数が減少するということは、病気が悪くなってからしか病院に行かない人もいるかもしれないし、なるべく早い受診を心がけるとすれば、こういう窓口負担を倍にするというようなことをされるのではなくて、特定健診のこの二百億円を、窓口負担を減らす方向で国費を投入するとか、厚生労働省として様々、本来はこれまでの政策効果などを検証した上でされるべきなのではないかというふうに思うわけでございまして。
　このコロナ禍の中で、先ほどから出ていますけれども、窓口負担が一割から二割という言い方と、倍になりますというのは全然イメージが違ってくるわけですけれども、倍になることはそのとおりなわけで、同じ病気で病院に行ったら負担が倍になりますというのはそのとおりなわけで、そういう法案を今、国会に政府がおかけになっていらっしゃる。
　じゃ、ほかにやることはなかったんだろうかということを考えると、様々にほかにも方法があったんじゃないかなということを指摘をさせていただいておきたいと思います。
　次に、先般から課題になっております日雇看護師派遣問題について、若干お尋ねをさせていただきたいと思います。
　前回、四月九日の本委員会で、規制改革ホットラインに、平成二十九年八月一日から平成三十一年四月三十日までに合計千六百九十一件の提案があった、その中で専門チーム会合が取り上げたテーマは七件であったと。この七件のうちの一件が日雇看護師派遣になるわけですけれども。
　この提案を行ったＮＰＯ法人日本派遣看護師協会のホームページを見ると、協力会社として、看護師派遣事業を業として行っていらっしゃる株式会社スーパーナースという会社の名前が出ていらっしゃいます。
　そのほかにも、様々に、この提案主体であるＮＰＯ法人日本派遣看護師協会について確認をするべきではないかということを先日申し上げておりますけれども、御確認はいただけましたでしょうか。
○彦谷政府参考人　お答え申し上げます。
　規制改革ホットラインは、広く国民や企業等から提案を受け付けることを趣旨として設けられたものでございまして、個人、法人を問わず、どなたでも提案できるものでございます。
　その御提案いただいた内容を基に、どの提案を取り上げるかという議論をしているわけでございまして、提案者が誰であるかということによって議論を行っているわけではない。そういう意味においては、提案者について詳細な確認をしているわけではないということでございます。
○川内委員　そうすると、あれなんですか、内容だけが問題なのだと。
　そうすると、反社会的勢力からの提案も、提案としては受け付けるということなんですか。
○彦谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げたとおり、規制改革ホットラインにつきましては、どなたでも提案することができるというものでございます。
　ただし、その内容が、誹謗中傷や権利侵害等、規制改革と関係のない提案や公序良俗に反するような意見につきましては、受付の対象とはされないという取扱いとしているところでございます。
　また、規制改革ホットラインはそのような取扱いでございますが、その後、規制改革の諸会合において議論をするということがございます。そういう場合に、反社会的勢力の提案であることが明らかであった場合には、取り上げるという取扱いになっていたとは思っておりません。
○川内委員　そうですよね。提案は誰でもできますよ、だけれども、取り上げるに当たっては提案主体のことをちゃんと見ますよということを今おっしゃっていただいたんだろうというふうに思います。
　だからこそ、千六百九十一件のうち七件取り上げた、そのうちの一件がこの日雇看護師派遣の問題であって、その提案主体が提案を取り上げるに足る団体であったか否かということについては、内閣府の方で、御担当のセクションでしっかりと精査をされたものというふうに思っているからでございますが、先ほどお聞きすると、提案主体のことについてよくよく確認はしていないよという、また矛盾した御答弁も出ているわけですけれども。
　そこで、ＮＰＯ法第六条には、「特定非営利活動法人の住所は、その主たる事務所の所在地にあるものとする。」と規定されております。この事務所の所在地に事務所があることの確認を求めたいというふうに思いますし、ＮＰＯ法第二十八条の二項には、特定非営利活動法人の貸借対照表の公告の規定があります。このＮＰＯ法人の貸借対照表がホームページに公告されているか、確認を求めたいと思います。
　さらに、ＮＰＯ法第四条の規定には、名称の使用制限の規定がございます。平成三十年五月十七日に規制改革ホットラインに提案したときは、この団体がですね、このＮＰＯ法人は、七月四日のまだ認証を受ける前に提案をしていらっしゃいます。ＮＰＯ法人を名のることはできないわけであります。内閣府は、五月十七日の提案時にはＮＰＯ法人を名のっていないと説明をされていらっしゃいますが、このことについての確認を求めたいというふうに思います。
　以上、御確認をいただけますでしょうか。
○彦谷政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、最初の質問でございますけれども、ＮＰＯ法人の実体についての確認ということでございますけれども、規制改革推進会議におきましては、先ほども申し上げましたとおり、その内容を基に議論をしているということでございます。
　また、特別な調査権限があるわけではございませんので、そのＮＰＯ法人について確認をするという立場にはないというふうに考えているところでございます。
○川内委員　提案主体のことはきちんと確認するよと言いながら、じゃ、確認してくださいと言うと、いや、それは確認しないとおっしゃるということで、どうも何か釈然としない思いなんですが。
　このＮＰＯ法人のホームページにございます、協力会社として名前が出ている、先ほど申し上げましたスーパーナースという会社ですけれども、かつて規制改革会議の専門委員だった方で看護師の派遣業をやっていらっしゃった方がいらっしゃるというふうに思うんですけれども、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○彦谷政府参考人　お答え申し上げます。
　規制改革推進会議の委員及び専門委員の任命に当たりまして、看護師の派遣業を行っているかどうかという点については確認しておりませんので、お答えすることは困難でございます。
○川内委員　任命するに当たって、その方が何を御職業としていらっしゃるかは見ないということですか。
○彦谷政府参考人　お答え申し上げます。
　事前にお話しいただいておりました滝口進さんという方が、平成二十五年九月から二十八年七月まで規制改革会議の専門委員でございました。
　この方の当時の所属、肩書は、今御指摘のあった法人ではございませんでした。
○川内委員　所属は、今私が申し上げたスーパーナースではなくて、何だったんですか。
○彦谷政府参考人　お答え申し上げます。
　こちらは今も規制改革推進室のホームページに掲載されておりますが、日本メディカルビジネス株式会社代表取締役、東京女子医科大学第二外科非常勤講師でございました。
○川内委員　と同時に、次長さん、株式会社スーパーナースという看護師の派遣業務をやっていらっしゃるお会社の会長さんであるということは御存じでなかった、知らなかったと。御存じでしたか。政府として認識していたかどうかを答えてください。次長が知っている、知らないじゃないです。政府として認識していたかどうかを答えてください。
○彦谷政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点で政府としてのことについてはお答えできませんので、持ち帰らせていただきます。（発言する者あり）
○とかしき委員長　もう一度、答弁をお願いいたします。
○彦谷政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点において、当時、そういう認識をしていたかどうか、政府として少なくとも、当時の規制改革推進室として認識をしていたかどうかについては、現時点でちょっとお答えできませんので、持ち帰らせていただきたいと思います。
○川内委員　要するに、この当該提案をしたＮＰＯ法人、要するに提案をするためにＮＰＯ法人を組織したと思われるわけですけれども、この協力会社たるスーパーナースの会社の代表者の方がかつて規制改革推進会議の専門委員をされていた。
　そして、もう一点教えていただきたいのは、ＮＰＯ法第三条には、ＮＰＯ法人の原則として、「特定非営利活動法人は、特定の個人又は法人その他の団体の利益を目的として、その事業を行ってはならない。」と規定されています。特定の人のために活動しちゃ駄目よというふうに規定されている。
　このＮＰＯ法人が、株式会社スーパーナースさん、看護師派遣業の利益を目的として規制改革の提案を行ったのか行っていないのかというのは大変重要な指標になるというふうに思うんですが、確認する必要があると思うんですが、この提案主体を代表して、平成三十年の十一月に規制改革推進会議専門チーム会合で提案内容を説明した人物は、この当該スーパーナースさんに所属する、あるいは関係する人ではないのかというふうに思うんですけれども、確認をしていただけますか。
○彦谷政府参考人　お答え申し上げます。
　当時の規制改革推進会議の専門チーム会合では、あくまでも、ホットラインにいただいた提案の内容を踏まえて、その提案を取り上げるかどうかを決定していたと承知しております。
　したがいまして、先ほども申し上げましたとおり、提案者について一定の確認は行っておりますけれども、提案者の詳細については確認していないという状況でございます。
　当時の議事概要によりますと、専門チーム会合には、当該ＮＰＯ法人から理事と社員二名が出席していたというふうに承知しております。
○川内委員　ですから、次長さん、これはとても重要なことだというふうに思われるので、その提案された方で主に説明をされた方がこの看護師派遣業の会社と関係のある方だったのではないかということを確かめてくださいというふうに申し上げているわけです。確かめますか。
○彦谷政府参考人　お答え申し上げます。
　規制改革推進室としては、提案内容を基に議論を行ってきたというところでございます。また、先ほども申し上げましたけれども、調査をする特別な権限があるわけではございません。したがいまして、法人の内容につきまして調査を行う、確認をするという立場にはないものと考えております。
○川内委員　ＮＰＯ法を所管する内閣府の方に、これはＮＰＯ法との絡みで、もしかしたら利益相反かもしれないし、ＮＰＯ法に違反しているかもしれないという事案ですから、ＮＰＯ法を所管する部署として、こういうことをきちっと確認する必要があるというふうに思います。事務所の所在地とか実態とか財務諸表とか、あるいは提案した人がどういう人であったのかということ。
　これは、規制改革はすばらしいことだと思いますよ。でも、その規制改革の公正さ、あるいは正確さというものをきちんと政府としては説明する責任があるというふうに思われますので、ＮＰＯ法を担当されるところ、セクションで御調査をいただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○海老原政府参考人　御質問のとおり、ＮＰＯ法におきましては、「特定の個人又は法人その他の団体の利益を目的として、その事業を行ってはならない。」、三条でありますとか、あとは、住所につきましても、「その主たる事務所の所在地にあるものとする。」というふうな規定が六条にございます。
　ただ、認証につきましては、かつては国が直接認証している部分もございましたけれども、平成二十三年の法改正におきまして、全て、地方分権の観点から、都道府県あるいは指定都市に許認可の権限を移しておりまして、私ども国として監督権限はございません。
　したがいまして、個別具体の事案につきましては、各所轄庁、都道府県なり指定都市において適切に判断されるものというふうに法所管の立場としては考えております。
○川内委員　そうすると、この当該団体の提案によって進んだ日雇看護師派遣の政令改正が果たして適正なものだったのか、適切なものだったのかということについて検証することができないということになってしまうわけですね。
　政令改正の主体は厚生労働大臣なわけですけれども、大臣、この規制改革推進会議のメンバーだった人が、もしかしたらですよ、分からないですよ、メンバーだった人が、その会社の関係者にＮＰＯ法人をつくらせて、提案主体として規制改革推進会議に提案をさせ、そして、かつて規制改革推進会議でお仲間だった人たちに議論してもらう、友達だった人に議論してもらうということに形としてはなるわけで、そこはきちんと、公正さというものを、政府として説明するためにも、調べるべきことは調べるべきではないかと。
　調査はできないですけれども、当該団体に電話して確認することはできるわけですよ。どうだったんですか、スーパーナースさんと関係あるんですかということは聞けるわけじゃないですか。それを聞くことぐらいは御指示くださいよ。
○田村国務大臣　これは、派遣事業者だとかそういう話、私は、私というか厚労省は承知していないわけで、その上で、規制改革推進会議における検討経緯の話なので、我々はこれにコメントをするものではないわけであります。
　要は、規制改革推進実施計画に基づくニーズ調査というのがあって、その結果、一定のニーズがあるということで、我が省としては、それを受けて、社会保障審議会の医療部会で、例えばその業務管理がどうだとか、大丈夫なのかだとか、それから、あとは労働政策審議会の職業安定分科会労働力需給制度部会というところで、これは雇用管理上どうなんだということをいろいろと御議論いただいた上で、最終的におおむね御了承いただいたものなんですよね。
　それはちょっと、我が省というよりかは、我が省は、出てきたものに対して、それが雇用管理や業務管理上大丈夫なのかということを御審査いただいた上で、最終的に了解をいただいて対応しておるものでありますから、これはやはり規制改革会議でいろいろと対応いただく案件なんだというふうに思います。
○とかしき委員長　川内博史君、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
○川内委員　はい。
　時間が来たので終わりますけれども、さっき理事会で出たメモも全部黒塗りですし、ちょっと、政府として、この規制改革に関する説明は甚だ不十分である、もしかしたら大変なことをしているかもしれないというふうに言わざるを得ないので、引き続きこの問題は、しっかりとまたいろいろ教えていただこうというふうに思います。
　終わります。
○とかしき委員長　次に、白石洋一君。
○白石委員　立憲民主党の白石洋一です。
　まず、現場の声を厚労省そして大臣に届ける、要望する質問から始めたいと思います。
　一年余りに及ぶコロナ禍で、介護施設あるいは入院されている医療施設において、そこの入居者さん、利用者さん、あるいは入院患者さんが孤独感にさいなまれてしまって、精神的にだんだん弱ってくる、病んでくるとか、さらには認知症が進んでしまうということが多発しているようです。それを職員さん、スタッフとか看護師さんは見るに見かねているというケースが多いみたいです。私のところにもたくさん届いています。
　家族と会うということ、対面の面会ができないというのはやむを得ない面があります。それは制限されないといけないというところはあります。
　であるならば、オンラインで面会するということをもっと大々的にやるべきだと。このコロナ禍というのはまだまだ続きそうです。あと数か月の話じゃない。六月中に高齢者に対するワクチンが全部供給されたとしても、それを打ち終わるのはもう相当先になると思うんですね。だから、長期戦を、一年ぐらい覚悟すれば、そういった精神的に弱っていらっしゃるお年寄りの方々、それを心配する家族のことを考えても、オンライン面会というのを厚労省としても大々的に支援していくべきだと思うんですけれども、現状はどうなっていますでしょうか。
○田村国務大臣　委員おっしゃられるとおり、介護施設は特に長期間入所されているということがあるわけでありますので、なかなかコロナ禍において直接面会というのを、それは、直接面会の方法もあって、そこにちゃんとこういうようなアクリル板を置いてというようなこともいろいろと初めは指導しておったんですけれども、やはり、オンライン等々で対応する方がより確かといいますか、より感染は防げるわけでありまして、昨年、分科会だったと思いますけれども、そういうガイドラインを御紹介をする中において、厚生労働省といたしまして、御評価をいただいた上で、各介護施設にガイドラインとして、こういうような面会の方法がありますというようなことは周知をさせていただいて、感染を防ぎながら、どうか、介護施設に入所されている方々のいろいろな御不安等々、そういうものに対して家族等との面会でいろいろな対応をしていただきたいというようなことは事務連絡等々で発出をさせていただいております。
○白石委員　ガイドラインとかあるいは事務連絡、これは分かるんです。でも、結局は、その受け止めた施設がやるかどうかというのは今、善意に委ねられていると思うんですね。いわばサービスですよ。無償の、これはよかれと思ってやるようなことに任されている。
　それではなくて、それは大事なんですけれども、そこから一歩踏み出して、厚労省として支援をするということが大事だと思うんですけれども、そのような制度というのはあるんじゃないでしょうか。
○田村国務大臣　実は、感染が拡大をずっとしたときには、そのオンライン等々、御自宅からがいいんでしょうけれども、施設に来ていただいて、オンラインでいろいろな対応をしていただくというのも、それで大丈夫なのかというような話があったのも事実でありますが、いずれにいたしましても、長時間、これはコロナ禍になってから一年たってきておりますから、委員の言われている部分というのは非常に重要な部分だと思います。
　これは、地域医療介護総合確保基金というもので、こういうＩＣＴ関係のいろいろなタブレット等々、こういうものに対しても対応した補助金といいますか、基金がございますので、こういうものを使っていただきながら対応をしていただく。
　また、そもそも介護報酬の中において、そういう感染防護対策みたいな形のかかり増し経費等々の部分も含めた報酬を、今般の介護報酬改定の中にでも入れさせていただいております。そういうものを含めて対応をいただいていくということであろうと思います。
○白石委員　二点おっしゃった。
　まずは、地域医療介護総合確保基金ですけれども、これは結局、申請する先が県であって、そして、関係者の了解を取らないといけないというものがあると思うんですね。
　そういう地域の関係者の了解を取るとかいうのではなくて、この中で、スマートフォンとかタブレットを買う、あるいはオンライン面会用の部屋を用意するとか、そういったものを直接に支援する、そういう制度というのはできないものなんでしょうか。
○田村国務大臣　ちょっと今委員から御質問いただく中において、メニューとして一番近いのが先ほど申し上げました総合確保基金、こういうメニューであって、これ自体はもちろん都道府県にお出しをいただかなきゃいけない話でありますけれども、こういうもので対応いただいているところもございます。
　ほかの感染防護の交付金等々が使えるかどうか、ちょっと今にわかに分かりませんので、ちょっと確認をさせていただいて、またお話しさせていただきたいというふうに思います。
○白石委員　オンライン面会に特化した支援制度があってしかるべきだと思うんです。
　それともう一つは、かかり増し経費に対して介護報酬で見るというのもありましたけれども、かかり増し経費というのは実費精算ですよね。領収書が出て、その例えば何割かをお支払いする、そういうことですかね。それも大事だとは思うんですけれども、今は施設の善意に委ねられているということで、それだけの手間をかけるところとそうではないところがあると思うんです。
　ついては、そういった手間をかけるのであれば、介護報酬として点数をつけてあげる。それはケアマネさんがちゃんと差配する形、そういう手続を踏むというのはあるかもしれませんけれども。
　オンライン面会を例えば週何回する、それについて介護点数をつけて、ちゃんとその手間ですね、スマートフォンを入居者さんだけじゃない、あるいは入院患者さんだけじゃない、家族の方も連絡を取ってスタンバイをしてもらって、そしてオンライン面会をすると、結構手間がかかります、時間もかかります。
　そういったところに対して介護報酬として点数をつけてあげて、そして施設にちゃんと、それだけの手間暇、時間について国からちゃんと下りてくる、このようにすべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　一つ、包括支援交付金というものがあるんですが、これは医療の方のいろいろなかかり増しのところに使うお金でございます。これは比較的、かかり増しで、いろいろな医療機関から要求を受けて、しっかりと給付をいただいておるというふうに思います。
　介護の方は先ほど言ったやはり地域医療介護確保基金というやつなんですが、今言われたのは多分そうじゃなくて、オンラインに特化したような形で何かないか、ましてや介護報酬でないかというお話だったと思うんですが、あくまでも介護報酬というのは介護上のいろいろなサービスに対しての報酬でございますので、オンラインの面会に特化してというのはなかなかメニューでつくるのは難しいんですが。
　ただ、今回の改定で、〇・七％改定をさせていただく中において、これは今年の九月まで、九月いっぱいまでという形で、上半期という形でありますが、ここは、そのうちの〇・一％分をコロナ対応という形でつけさせていただいております。
　ですから、そういうもの、介護報酬ですからなかなか色がない話なんですけれども、そういうものを使いながらいろいろな対応をしていただくということは可能であるというふうに考えております。
○白石委員　介護報酬ということで、今柔軟な対応ができるということであれば、介護施設で食事を提供する、お風呂に入れる、そういった身の回りのサービスをする、それで介護報酬は点数がつきますよね。その追加項目として、オンライン面会をサービスとして提供する。このことについて、ちゃんと施設に対して報いるような介護報酬体系に追加していただけないかということなんですよ。
○田村国務大臣　間接的に言うと、委員は、それによって要介護者がお元気になられるだろうから介護サービスではないかというような多分イメージなんだと思いますが、なかなか、今の介護報酬上のサービスというものは、その方に対して、例えば症状がよくなったりでありますとか、自立に向かっていくようないろいろな改善若しくは悪くさせないためのいろいろな対応というものを具体的にやっている、つまり介護事業者、介護従事者が対応しているというものでございまして、家族の面会を手助けするための介護サービス報酬というのはなかなかちょっと、今これはそういう発想でないものでありますから、御提案は御提案としてお受けいたしますけれども、これを介護報酬の中に入れていくというのは事実上はかなり難しいものになってこようと思いますので、やるとすれば他の方法、先ほど来言っているような、いろいろな他のメニュー、介護報酬ではないものでやっていくというのが、これは本来的にはより近道であるのではないかなというふうに考えております。
○白石委員　そういう、善意に頼る、あるいはかかり増しで経費が出たらそれを見る制度があるというのであったら、施設によっては、非常にそこを丁寧にやるところもあれば、そういう、介護報酬の点数に乗ってこないんだったらやらないというようなところもやはり出てくると思うんですね。それで、これからの半年、一年ぐらい、高齢者の方々、乗り切れるのかというところが問題意識なんです。
　ですから、例えばヘルパーさんは家事のお手伝いをする、そのことによって介護報酬をその施設は得るということもあるわけですよね。ですから、その一環としてオンライン面会をするということについて、もちろんそこには、やみくもにやるんじゃなくて、ケアマネさんのメニューの中に一つ入れて、それを、ちゃんと施設に対して報いるような形にしていただきたいんです。
　もう一度、大臣、お願いできますか。
○田村国務大臣　実はそういうものも含めて今回〇・七％改定をさせていただいているわけでございまして、全てが全てコロナ対応というわけじゃありませんけれども、少なくとも〇・一％はその中で、コロナ対応という形の中で割増しをいただいているわけでありまして。
　ちょっとなかなか、そういうような発想でやれるのかどうか、ちょっと私も今ここで即答はなかなかできないということは御理解いただきたいというふうに思います。
○白石委員　是非検討をお願いします。現場の声です。
　次に進みます。
　今、介護施設は、たくさんの工程が加わってきて忙しいんですね。利用者さんは減っているかもしれない。でも、いろいろな工程、感染防止の、すぐ消毒してそこを拭くとか、いろいろなことが出てきている。
　そんな中で、厚労省からマニュアルを作ってくださいという通達が来ているらしいんです。個別の事業所が現場現場に合わせた形で自分たちでそれを一から作るというのは非常に時間がかかるし、今はそれどころじゃないということなんですね。今は職員さんにも余り負荷をかけられないから、経営の方、運営している側が非常に大変だということなんです。例えば、感染予防のための対応例であるとか、あるいは感染者が発生した場合であるとか、もう一つは、何か災害が発生した場合の対応、これらを、マニュアルを作りなさいというのが来ているらしいんですけれども。
　厚労省さんにお願いしたいのは、それらは、厚労省として、こういうふうなマニュアル例があります、基本的にはそれに沿ってください、それをソフトファイルで渡して、それを事業所によって、合わせた形で変えていく、こういった形にしないと回らないという声があるんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　やはり、感染予防、感染拡大を防止するために、それぞれの介護施設等々、事業者がいろいろな努力をいただくということ、これは必要で、実際問題いろいろなことをやっていただいているんだと思いますが。
　その中で、今、多分、介護事業所の中でも、それぞれの、言うなれば業種ごとといいますか、入所系でありますとか訪問系でありますとか通所系でありますとか、いろいろなものごとに、じゃ、どういうものを作ればいいんだというようなお話なんだと思います。
　一応、サービス類型ごとに業務継続のガイドラインというもの、これはお示しをして、周知をしているところでありますが、このガイドライン、これに沿った形で、サービス類型ごとのひな形、こういうものもお示しをしております。これは、先ほど言ったガイドラインにのっとっておるものでございますから、このひな形を使って、ガイドラインと参照しながらマニュアルをお作りいただくと、比較的、必要なといいますか、本来そのガイドラインに沿ったものができ上がってくると思いますので、そういう意味からいたしますと、そういうものを使っていただくということが一つであります。
　それから、あとは、より感染対策については、介護現場における感染対策の手引きでありますとか、介護職員のための感染対策マニュアル、こういうものを作成して、サービス類型ごとにこういうものもお示しをしているところでございますので、もしそういうのでお困りでございますれば、厚労省に言えば、一応周知はしているんですけれども、個々で伝わっていないということであれば、委員おっしゃっていただければ、具体的なものをまた委員の方にお示しをさせていただいて、そのお知り合いの事業所等々にお示しをいただければありがたいというふうに思います。
○白石委員　そういったものがあるということは知っていますし、伝えています。それをもっと周知させる、お示ししているというのを徹底するということと、それと、やはりまだすかすかだと思うんですね。項目が並べてあるというものを、例えば、大中小の規模であるとか、通所とか入居とか類型別にそれをやって、作っていただいて、それをほぼそのまま、それにプラスアルファ、あるいは取り除くとか、そういった形で、むしろ指示する、こういった形でしてくださいというようなものを出していただければというふうに思います。要望させていただきます。
　それと、もう一つは、一年間コロナ禍が続いて、介護施設等でもクラスターが発生してきています。そのときに、どういうふうに対処するべきなのかということと、どういうアクションをするかということと、そのときにどんな制度があるのかということが、施設を運営している人とかそこで働いている人の問題になるわけですね。それらについては、もう相当な蓄積が出ていると思うんです。
　例えば、私のところで、そういったクラスターが発生した場合、支援制度というのはどんなものがあるのかということを聞かれて、結局、私は、厚労省のいろいろな部局のお話を聞いて、自分で整理してそれをまとめたりしました。それがいいのか、正しいのかどうかというのは分かりません。一応、厚労省さんにも見せましたけれども。
　申し上げたいのは、感染者が施設で発生した場合に、例えば、労災がある、健康保険がある、それから労基法の規定もある、就業規則もある、そして先ほどおっしゃった、感染者が出た場合のかかり増し経費を見るよというような制度がある、こういったものを整理して示す。さらには、場合分けをして、できればフローチャートみたいなものを作って、もし、これから起こってくるでしょう、クラスターというのは。起こった場合も、施設管理者は、一からそれを考えてたどり着くのではなくて、それを見ればすぐ支援してくれる制度に申請できるというものを作っていただきたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　これは、介護事業者、施設等々でという多分具体的なお話なんだと思います。
　言われるとおり、クラスターが出たときに、例えば、出れば全員に対して行政検査で、これは無料で検査ができるでありますとか、それからあと、感染管理の専門家、これを今都道府県でそれぞれ要請いただいて、出た場合にはすぐ感染管理しないとクラスターが広がってしまいますので、そういうものもございますし、今委員が言われたとおり、労災保険の療養給付、療養補償給付でありますとか休業補償給付もあれば、傷病手当、これは健康保険でありますけれども、こういうものもありますし、様々なものがあるものがなかなか分かりづらい、これは委員のおっしゃられるとおりだと思います。
　委員の御意見も踏まえさせていただきながら、より分かりやすく周知するにはどうするべきか、ちょっとこれは検討させていただきたいというふうに思います。