Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　まさに御激励をいただいたというふうに受けとめさせていただきまして、さらにこれからも、先般の訪米はわずか一日だけでございましたので一方的なお話を申し上げただけでございますが、実は昨日から畠山審議官に渡米をしていただいておりますが、私がブラウンあるいはカンター、ゴア副大統領、ベンツェン財務長官、それぞれいろいろとお話を申し上げましたことに対するフォローアップという役割も任じていただいておるわけでございまして、当然この種の問題も商務省またアメリカ政府と詰めていただくということもそのお仕事の中の一つとして入っていると思います。また、これから、来月には四極通商会議もございますし、いろいろな角度でアメリカとの話し合いが多く行われると思います。委員から御指摘のとおり、一生懸命この問題に取り組んで、まさにおっしゃるとおり我が国は科学技術立国でございますから、まさにそれが産業社会の大きなエネルギーの源泉であるという考え方をとっておりますので、そうした多くの方々、特に中小企業の皆さんが大変な発明、工夫をなさいますことを大事に大事にしていかなければならぬ、このように考えて、委員からの御激励をいただいたとありがたく受けとめさせていただきます。
○和田（貞）委員　ひとつ頑張っていただきたいと思います。
　次に、特許特別会計、あるいはたび重なる料金の値上げ問題、これは一体いつまで続くんだというような危惧の念もあるわけでございますので、若干の提案を含めて質問させてもらいたいと思うわけでございます。
　特許制度の本来の目的というのは、技術発明というものを奨励して、ひいては我が国の産業経済の発展に寄与させるということであるわけでございますが、余り出願料が値上げ、値上げというようなことを繰り返すとその意欲を非常にそぐという結果にもなりかねないと私は思うのであります。この特許出願量というのは、大企業が特許の出願量が多いことが企業の繁栄のバロメーターだというような考え方に基づいてどんどんと出願する傾向があるのじゃないか、また、あったのじゃないか、そのことは否めない事実だと私は思うわけでございます。そういうところが今日の、出願量が非常に多くて、それを処理するのに困るというようなことに通じてきておるような気がいたします。
　そこで、特許にまつわるそれぞれの団体、特許業界とも言えましょうか、弁理士会あるいは発明協会、その他の特許関係の諸団体があるわけでございますけれども、行政だけがこの問題についていろいろな面で努力するということだけじゃなくて、そういう団体も含めて、いわゆる官民一体となってこの問題の解決をする努力が必要になってきておるのじゃないかと思うわけであります。
　例えば、審査業務の一部、予備的な調査と審査、あるいは権利登録管理業務、特許印紙の予約業務とか年金管理業務、そういうようなものは、弁理士会という組織があるのですから、むしろこの弁理士会に委託してしまうということはどうかという考え方があるわけであります。あるいは発明等の技術情報管理業務、公開特許の調査分析や有効活用等、こういうものは、日本特許情報機構というっくられた組織がございますが、あるいは発明協会という財団があるわけでありますが、そういうところに手伝ってもらうことをも考える必要があるのじゃないかと思うわけであります。
　そんなようなことを含めましてこの特許会計を見てまいりましたら、受益者負担、利用者が負担するということは確かによくわかるわけでございますが、といって、特許庁の建物というのは国有財産なんです。それで、その内部にある機械類だとか、あるいは特許に関係する必要な機器というようなものを特別会計として充実していくということは私はわかるわけですが、外側の、建物までも特別会計に入れることはいかがなものかと私は思うのです。例えば国立病院の場合ですが、入院費や診察費や医療費は患者が受益者負担として支払いますが、病院の建設費まで入院患者や通院患者が負担をして建てておりますか。あるいは郵政省の場合でも、特定郵便局は別ですが、普通郵便局は修理費とか整備費は特別会計で賄っていますが、局舎の建設費は一般会計で賄っていますね。そんなようなことを考えたら、今すぐにとは言いませんが、将来的に、この建物の上屋の建設費は四百三十一億かかっておるのですから、これは漸次、大蔵省の方に予算要求をやって、そして何カ年計画がで特別会計の中に一般繰り入れをさせていくというようなことをこの機会に考える必要があるのじゃないかと思うわけでございます。
　さらに続いて申し上げますならば、ペーパーレスシステムが非常に充実してきておるのでございますが、ことしで大方十年たっておるのですから、一千五百億か一千六百億程度の予算を使っておるわけですから、このペーパーレスシステムを、特許庁だけで出願者、出願の処理だけにということでなくて、何だったら他省庁の方にもそれを活用さすというようなこと、先ほどの一般会計から特別会計に繰り入れさすということの裏打ちとして他省庁もそれが活用できるというようなことを考えてみてはどうかということであります。
　あるいは中小企業者に対して、先ほど御答弁を聞いておりますと、中小企業者であろうが個人であろうが、あるいは大企業であろうが、同じ手数がかかるのだから料金を別建てということにはいかぬというように言われておりますが、いいことは外国の例を倣いなさい。アメリカは中小企業や個人には二分の一の負担しかさせていないわけですから、そういうようなことはやはり倣うべきである。そのことが今の時点でできなければ、せめて中小企業や個人事業者に対して何らかのサービスをやるというようなことをこの機会に考えていく必要があるのじゃないかと思うわけであります。
　さらには、先ほども申し上げましたように、審査官や審判官をこの機会に大増員して、そして審査の期間が短縮するということによって出願者に対するサービスに努めるという結果になり、ひいてはそれが国際化のために進んでいく、諸外国から理解される結果をつくるわけでございますから、そういうようなこと等々をこの機会に考える必要があるのじゃないかと思うわけでございます。
　時間の関係で一括して私の考え方を述べさせていただきましたので、ひとつお答え願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、安田（範）委員長代理着席〕
○麻生政府委員　非常にたくさんの御示唆をいただきまして、ありがとうございます。多面にわたっておりますけれども、逐次私どもの考え方を御説明申し上げたいと思います。
　第一は、何もかんも特許庁でやらずに、もう少し関係団体を使って官民一体で仕事をしたらどうかというお話でございました。
　その点は、まさに私どももそうしなければいけないと考えておるわけでございまして、できるだけ民間で行えるものは民間の方に移していく、あるいは民間に委託するということでやっていきたいと思います。また、今までもいろいろなその努力をやっておるわけであります。そういう点で一番はっきりいたしておりますのは先行技術調査の下調べでございます。これは、平成五年度の予算では八万件強の先行技術調査を民間に委託するということでやっております。将来は十万件まで上げたいと思っておりますけれども、これは審査負担というものの軽減あるいは審査促進に非常に役立つということでございまして、いわば審査業務の一部を外部にいろいろな形で手伝ってもらっておるということでございます。
　また、情報提供の面でございますけれども、御指摘がございましたように、ＪＡＰＩＯ、日本特許情報機構というのができておりますが、そこに特許庁でいろいろな形で蓄積されました情報につきまして使いやすい形で民間に開放するということでございまして、これも特許庁の民間への情報公開、情報提供という役割につきまして非常に重要な業務分担をしておるということでございます。
　御指摘のございましたようないろいろな納付金手続等々の問題につきまして弁理士会あるいは発明協会というものを活用したらどうかということでございます。こういう点につきましてもいろいろな形で具体的に検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
　それから、二番目の点は、この特別会計の中で庁舎まで見るのはどうかということでございます。
　五十九年に特別会計ができたわけでございます。御承知かと思いますが、当時、溜池で大変古くなっておりますし、それから傾いてしまっておるというような状況でございまして、このペーパーレス計画、庁内の仕事の能率向上というためには、やはり庁舎からやり直して新しいシステムを構築する必要があるというような状況でございました。また、庁舎がなければ私どもの仕事もできないということでございまして、職場の仕事をやっていくために庁舎というのは基本的に必要な条件だったということでございます。
　そういうようなことで、特別会計の中では、いわゆる施設費ということで特別会計法の中に歳出項目という形で庁舎の建設費が計上されているわけでございます。
　今先生の方から他の特別会計の事例をいろいろ指摘なされました。私どもが調べた限りにおきましては会計、いろいろな区分があるようでございますけれども、いわゆる具体的な事業を行います特会につきましては、それに必要な施設というのは特別会計の中で賄われておるというようなことでございます。したがいまして、この点は、特別会計制度というものをとっておる以上は非常に難しい課題ではないかと思っておるわけであります。
　三番目に、ペーパーレスシステム、これは御指摘のように私ども非常に大きなお金をかけて、長い期間をかけて開発をしてまいりました。このシステムは、いろいろな形で、今もそうでございますし、開発当初非常に先端的なシステムであったわけでございます。これを他省庁などに使わせたらどうかということでございます。ここで組まれましたシステムそのものはそういうことで非常に先端的なものでありますし、その後の経験もございますからいろいろな形で他省庁の似たような業務をしておるところでは活用できるのではないかと思います。そういう意味では、必要に応じましていろいろな知識、経験、ノウハウを提供し、場合によりましてはまた一部お互いに使うというような方法がないかどうかよく研究をしていきたいと考えるわけでございます。
　それから、四番目の中小企業の問題でございます。
　今回、料金値上げをさせていただこうということでお願いをいたしておりますが、御指摘のように、中小企業あるいは個人の発明家の皆さんに対する負担という点につきましてどうするかということでございます。
　御指摘のようにアメリカでは料金制度をそもそも二段構えにしておるということでございますが、日本は、るる説明いたしておりますように受益者負担という考え方を基本といたしまして特会をつくって運営をいたしております。そういう状況の中で、この二段料金というのは大変難しいわけであります。しかし、中小企業の皆さんへの影響の緩和という点は何らかの形で考える必要があるということでございまして、中小企業対策という形で考えていきたいと思っておるわけでございます。具体的には、現在のような状況のもとでは、制度改正に伴って、あるいは今後の中小企業の皆さんの特許戦略、研究開発戦略という意味からも、先行発明の調査ということが非常に重要な意義を持つ時代になっております。この中小企業の先行技術調査を何とか補完するという形によりまして負担の軽減を図っていきたい。これが十分できますと、権利化する見込みのないむだな出願を回避できるということにもなるわけでございまして、中小企業の皆さんの負担軽減に直接なっていくということでございます。具体的には、全国にございます発明協会あるいは商工会議所あるいは商工会あるいは通産局というところを窓口にいたしまして、そこに中小企業の皆さんが来られますと、この発明との関係で先行技術がどうなっておるかというようなこと、あるいはこういう製品の場合にどのような技術との抵触があるかというようなことについて相談員に相談をするということになりますと、この相談員が先ほどのような特許庁で蓄積されたデータ、これが日本特許情報機構の中に蓄積されております、またいろいろな形で引き出せるようになっておりますから、これを引き出しまして、いわゆる先行技術調査書をつくり、これをお渡しするという形で中小企業の皆さんの負担を軽減するという方向で持っていきたいと考えておりまして、今具体的にこの準備を行っておるという状況でございます。
　それから、最後に、やはり増員ということをやらなければ本当の意味でその審査促進ができないのではないかという御指摘でございました。
　確かに最後は、結局は審査官がちゃんと判断をするということでないと審査は終了しないわけであります。人員増ということは特許庁もいろいろな形で努力をいたしております。一方で行政改革、国家公務員の定員は総員として抑えられておるということでございまして、一方で増員をしますと他方では全体として減員をしなければいかぬというような状況でございますから、増員は今の環境下では大変難しいわけでございます。そういう状況の中で、関係者のいろいろな形での協力を得ながら増員を図っております。五年間で審査官は百七十七人増加いたしております。これは少ないではないかという御意見もあろうかと思いますが、一方で減員をされておるような省庁、部局から見ますと、全く夢のような話であるというふうにも言われておるようなことでございます。私どもといたしましては、何とか今後とも増員努力を一層続けるということでやってまいりたいと思う次第でございます。
○和田（貞）委員　総定員法の関係もありますが、特許庁の場合はお金をいただいて見返りをするわけですから、やはり審査期間を短くするというためには人しかないのですから、これは努力するということを言われましたけれども、ぜひとも審査官、審判官の増員を、ひとつ大臣も努力してやってほしいと思います。
　なお、つけ加えて要望しておきますが、この全体の特別会計の予算に占めるペーパーレス計画の費用というのは三二、三％から三五％を占めているわけですね。これもできたらできるだけ節約して二五％程度に抑えるように努力することによって人件費を捻出するということにもなろうかと思いますので、そのこともひとつあわせて要望しておきたいと思うわけでございます。
　次に、これも時間の関係がございますので、特許法と弁理士法の見直しをこの際積極的に検討すべきではないかということをひとつ申し上げたいと思うわけでございます。
　まず、特許法でございますが、第百七十八条、これは審決等に対する訴訟は「東京高等裁判所の専属管轄」と言っているわけですが、これは、この前の国会で独占禁止法の審議のときにも、独占禁止法も東京高等裁判所だけに限られておったわけですね。これは地方の高等裁判所に移したという経緯もあるわけですが、このこともやはり東京高裁だけということに専属させるのではなくて、せめて出願者の多い名古屋高等裁判所あるいは大阪高等裁判所も含めるべきじゃなかろうか、それに伴うところの法改正が必要になるのじゃないかというように思うわけでございますが、これは検討してもらいたいと思いますが、現時点でのお答えがいただけるのであればいただきたいと思います。
　それから、弁理士法についてであります。
　弁理士法も、これは本当に古い法律でございまして、いまだに片仮名法ですね。そういうことでございますから、例えば弁護士あるいは公認会計士、税理士、社会保険労務士、司法書士というように士族にかかわるそれぞれの法律がございますが、いずれにいたしましても、それらの士族の業務というものはその資格を持つ者でなければ取り扱うことができないということになっておるわけです。ところが、この弁理士法に限っては業とする場合、業とする場合ということは非常にあいまいでございまして、これは業としておらないんだということであれば、弁理士の資格がなくても代理で業務ができるというようなことになり、これはひいてはやみ弁理士を横行させることにもなりかねないわけであります。最近、士族のいろいろな業務の中で、例えば身元調査等を行うので差別事件が惹起している、こういう点もあるので、弁理士の業務もやはりやみ弁理士に横行させないようにするためにも、この法の改正によりましてその代理業務を弁理士の専決業務にするための改正が必要ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。
　さらにもう一点は、弁理士の業務の中に外国への特許出願等の業務、これを国際化の中で挿入するということも検討する必要があるのではなかろうかというように思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、そのようなところで特許法あるいは弁理士法の見直しというものを検討する必要があるのではないかと思いますが、現時点でお答えできる点があれば、ひとつお答え願いたいと思います。
　　　　〔安田（範）委員長代理退席、委員長着
　　　　席〕
○姉崎政府委員　先生から御指摘ございました特許法百七十八条の件について、私からお答え申し上げたいと思います。
　御指摘のように、この百七十八条では特許庁の審判による審決取り消し訴訟に対する訴えというのは東京高裁の専属管轄と規定いたしております。
　このような規定になりました理由としては、第一点としまして、審決取り消し訴訟に関する事件の内容というのは極めてまた専門技術的であり、かつ、統一的な判断が必要とされる、すなわち事件ごとに判断が揺れるということは避ける必要があるということが第一点であります。それから二つ目は、この訴訟の被告が原則として特許庁長官ということになりますために、特許庁の所在地を管轄する東京高裁の専属管轄となったものと考えられます。
　こういった特許法の考え方というのは、実は行政事件訴訟法の中にこの一般的な考え方が規定されておりまして、「行政庁を被告とする取消訴訟は、その行政庁の所在地の裁判所の管轄に属する。」こういう一般的な規定がございますもので、御指摘のような、他の大都市の高裁に持っていったらどうかという御指摘につきましては、特許法の観点からだけでこの扱いを決めることが難しいということで、慎重に検討せざるを得ないということを御理解いただきたい、かように考えます。
○麻生政府委員　弁理士法の件でございます。
　第一点の弁理士の業務の決め方が業目的あるいは報酬目的という形で専業部分を限定してあるということの問題でございますが、この結果、いわゆる非弁活動、やみ弁理士というものが生じておるのではないかという問題、これはかねていろいろ議論がされ、問題として提起されたこともあるわけでございます。実際にこの非弁活動は一時は非常に問題でございましたが、最近はそういうことは非常に少なくなっておるのではないかというふうに私どもは認識いたしておりますけれども、もしこのようなことがふえますと、これはまさに弁理士法あるいは弁理士の制度のあり方の根幹にかかわるということで非常に重要な問題でございます。法律の決め方、他の弁護士、税理士あるいは公認会計士等の決め方とのバランスも考えながら、あるいはその実態の非弁活動の動向を見ながら、こういう点をよく考えてまいりたいと思っております。
　第二番目の外国の特許庁に対する出願手続、これを日本の弁理士が扱うということについてどうかということでございます。
　これは非常に難しい問題を含んでおりまして、いわゆる日米で非常に長く問題になっております外国人弁護士の活動問題、開放問題とも絡んでおるわけでございます。一般には特許主権でございまして、それぞれの国の特許庁、それに提出される出願につきましては、それぞれの国のいわゆる弁理士さんが手続を行う、代理業務を行うという原則になっておるわけでございまして、これにつきましては、よほど慎重にやらなければ、相互性の問題もございまして、いわゆる外国人弁護士の開放問題との絡みで非常に複雑な問題になるのではないかと思っています。したがいまして、諸外国の動向を十分見ながら考えてまいりたいと思う次第でございます。
　弁理士法そのものは、御指摘がございましたように今もって片仮名法でございます。また一方で、弁理士に対するいろいろな要請、国際化あるいは技術革新、技術分野の専門化というようなことでございまして、要請が非常に変化をしておる、新しい弁理士像も求められるというような状況になっておりますものですから、望ましい弁理士界、効果的な弁理士制度ということを求めて大いに検討をしてまいりたいと思って、省内にもいろいろプロジェクトチームをつくってやっておる最中でございます。
○和田（貞）委員　ひとつ、ぜひとも弁理士法の改正、特許法の改正について検討してもらいたい。東京高裁の専属については、これは先ほどちょっと私が例を挙げたように、独禁法も同じことだった。独禁法も、公正取引委員会が東京に所在する、だからその管内の高等裁判所に限られておった。それは最初はそうであっても、やはり特許という行政が全国的な視野に広がってくれば、その専門の法律家もふえておるわけでございますから、大阪や名古屋をふやしたところで決して支障を来すというようなことは、私はなかろうと思うのです。利便のためにもぜひともそのように検討してもらいたいということをひとつ要望しておきたいと思います。
　その次には、大阪府や大阪市、それから大阪工業会、それに関西経済連合会、この方から皆さん方の方にも要望されておることだと思いますが、関西特許情報センター計画、これを私はこの機会にぜひとも、大阪を中心とした関西の特許サービスを、一極集中から分散するという意味も含めて特許庁の関西分室、こういう構想にしてはどうか、こういうように思うわけでございますが、まずお答え願いたいと思います。
○麻生政府委員　関西特許情報センター構想、これは図書館の跡を利用しまして、関西に東京に負けないような特許情報のメッカをつくろうということでございます。
　最近のように特許戦略というものが企業の経営上非常に重要になっておるという時代の中では、まさに時の要請に沿った構想であると考えておるわけであります。この構想自体いろいろな側面を持っておるわけでございますが、特許分室をどうするかということ、これも非常に重要な点であることは十分認識をいたしております。同時に特許分室が移るということとともに、弁理士会とか発明協会等々関係団体がそろって移転をして集積メリットを発揮させるということが非常に重要であろうと思いますし、またここで提供されます情報、これが、日本のものはもちろんでありますけれども、世界の特許情報を含めて最高水準のものが提供できるということにも必要であろうと思います。そのほか人材養成とか特許戦略のコンサルタントというような機能も持つ総合的なものにぜひなってもらいたいものであると考えております。
　また、先ほどもございましたように、中小企業の皆さん、特に大阪は中小企業の町でありますから、この方々にも十分積極的に使えるようなものということでなければならぬと思うわけでございます。構想の中身自体は地元でいろいろな形で検討されておりまして、私どもの方もこれに参加をしていろいろな御意見を申し上げるということでございます。
　今御指摘のございました特許庁の分室をどのような位置づけを与えるかという点につきましては、この構想全体が今申し上げたような形でうまく機能する、総合性を発揮するということの中で位置づけを考え、十分検討してまいりたいと思うわけでございます。
○和田（貞）委員　大阪府は、今説明がありましたように夕陽丘の図書館の土地と建物を提供すると言っているわけですね。そこへ近畿通産局の特許室、社団法人発明協会の大阪支部、それから弁理士会の近畿支部、従来からの夕陽丘の図書館の資料部門、これがそれぞれ入って、それぞれの機能を独立して運営するというようなことでは、利用者にとってはやはりどうかと思うわけです。利用者のサービスというものを考えるならば、これを一体化した運営をしていく、そのためには特許庁の関西分室構想の方が当を得ているのではないか、このように思いますので私は申し上げたわけであります。
　さらに、東京にございます特許庁の万国工業所有権資料館では、六十七カ国の特許公報類を閲覧可能でございますが、今夕陽丘の方でやっておりますのはわずか六カ国の資料しかないわけですね。非常に見劣りがするわけなんです。あるいは総合資料のデータベースの端末機も、東京の方では二十五台利用ができるサービスをしておりますが、一体同じような端末利用をできるように支援をするのかどうかというようなこともわからないわけでございます。あるいは東京では研修会や講習会をやっておりますが、関西の中堅、中小企業の研究、技術開発等の支援機能を強化するという意味でも、そういう事業もこの構想の中で生かされるようになるのかどうかというようなこともわからないわけでございます。
　いずれにいたしましても、申し上げましたように、独立してそれぞれの機能を活用してもらうというよりも、一括して機能を充実して利用者に活用してもらうという方がよりサービスを強めるという意味にもなるわけでございますから、余り金の出し惜しみをしないで、せっかく土地と建物を提供してくれるのですから、その中身の充実のためにせめてこの際惜しみなく金を使うというようにしてもらわないと、寄附はさすけれどもただで活用するというような厚かましい考え方じゃなくて、特に関西は中小企業が多いわけでございますから、先ほどから繰り返されておるように、中小企業にサービスをするということであるならば、この際資金も十分出して、そして特許庁の関西分室というようにして、そういう構想で発足してもらいたいと思うわけでございます。
○麻生政府委員　このセンター、先ほど申し上げましたように、私どもの分室はもちろんでありますけれども、弁理士会あるいは発明協会、従来の夕陽丘図書館のいろいろな資料、文献活動、そういうものが一体となって活動するということでなければ総合的、効果的な効果は発揮しないということであります。
　その場合に、このような一体的な相互補完、集積効果を生かすような活動がどのような形で行われるべきかということにつきましては、これはまさに今いろいろな形で検討いたしておるわけであります。全体を調整するような横の連絡機構でいいのか、あるいは、一番初めに出ておりましたけれども、第三セクターみたいなものを考えなければいかぬのか、あるいはもう少し緩やかな連合でいいのか。それぞれの組織主体の考え方もございますし、そこは十分意見を出し合いながらいい運営方法を考えていきたいと思っております。私ども特許庁、この中に入りまして決して消極的というわけではございませんで、先ほどもございましたように中小企業に、特に大阪は中小企業の町でございますから、使えるような仕組みができていくということが非常に大事であると考えております。
　中身の点につきましては、文献の種類等々まだ関東、東京に比べまして見劣りがするというような点は否めないところがございます。これは逐次いろいろな形で補強していく、水準を高めていくということが必要でありますし、またこのセンター構想がそれの一つの大きな契機、推進力になるというふうに考えております。ただ、例えば関西にあります資料、国の数からいいますと確かに言われたようなことでございますけれども、例えば米国の特許文献という点から見ますと、これは関西の方がずっと東京を上回っておるというような特色も持っておるわけでございますから、そのような特色も生かしながらやっていかなければいけないと思っております。
　それから、端末の問題でございますが、確かに端末は東京の数に比べるとずっと少ないわけであります。本年度の予算でも、この端末の数をふやすという形で確保しております。ただ、利用率、稼働率という点から見ますと、これはまだ関西の方がずっと低いわけでございまして、関西、大阪の皆さんの方がずっと使いやすいという状態になっておるわけでございます。こういう点も勘案しながら、逐次これも増強をしていかなければいけないということでございます。
　研修あるいは人材養成の点でございますが、こちらの方は専ら現在は発明協会がこれに当たっておるということでございます。特許庁そのものもいろいろな形で説明会、相談会をいたしておりますが、通常的には発明協会がいろいろな活動をしておるということでございます。これにつきましても、現在の動向を反映しまして、できるだけ先端の情報について相談ができるように体制を強化していきたいと思いますし、またこのようなものを効果的にやるためにもこのセンター構想が非常に重要であるというふうに考えております。
　お金を出し渋るなということでありますが、私ども決して出し渋るということではございません。必要なものにつきましては、先ほどのような中小企業支援ということの重要性も認識いたしておりますから、いろいろな形で考えなければいけないと思っているわけでございます。
○和田（貞）委員　大臣、今御答弁ありましたように、せっかく大阪はこの際土地と建物を提供するということを言っているのですから、やはり万国工業所有権の資料館と余りにも見劣りにならぬように、人も金もこの際充実するように、ぜひともひとつ力を入れて、その好意にこたえるというようにしてもらいたいと思いますし、またそれが関西における中小企業の発明、技術の開発に非常に寄与することになるわけでございますので、この際ぜひともそのように力を注いでもらいたいということを大臣に要望したいと思いますが、ひとつお答えください。
○森国務大臣　先ほど長官からも申し上げましたように、構想全体を十分検討して前向きに考えていかなければならぬテーマであると思っております。十分検討してまいりたいと考えています。
○井上委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、特許法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○井上委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、額賀福志郎君外四名より、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　特許法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　実用新案登録出願について、無審査による権利登録制度の導入により無用な混乱を生ずることのないよう新制度の周知徹底を図るとともに、登録処理や実用新案技術評価書の発行が的確かつ迅速に行われるよう事務処理体制の整備等に努めること。
　二　中小企業者等が制度改正等に円滑に対応し得るよう、先行技術調査に係る支援、情報提供体制の強化等を図るとともに、指導・相談業務を一層充実すること。
　　　なお、出願実績の多い地域における工業所有権情報の提供体制の整備充実に努めること。
　三　工業所有権関係料金の改定後の料金水準が可能な限り長期的に維持されるよう、特許特別会計における事業経費の一層の合理化に努めること。
　四　審査要処理期間の一層の短縮を推進するため、ペーパーレス計画の推進、審査官等必要な人員の確保等による審査体制の整備等の審査処理促進策を引き続き強力に実施するとともに、出願適正化施策の強化を図ること。
　五　工業所有権制度の国際調和の重要性にかんがみ、国際会議の場等においては、我が国の主張が生かされるよう最大限の努力を払いつつ、国際的な制度調和の実現のため積極的に取り組むこと。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○井上委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、森通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。森通商産業大臣
○井上委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　次に、内閣提出、貿易保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。森通商産業大臣。
　　　　—————————————
　貿易保険法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森国務大臣　貿易保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国企業等が行う発展途上国等に対する事業資金の貸し付け及び出資等は、発展途上国の累積債務の増大等に伴うカントリーリスクの高まり等を背景として、近年減少しております。
　他方、一千億ドルを大きく超える貿易黒字を計上するに至っている我が国は、膨大な資金需要を抱える発展途上国等に対して、その必要な資金を還流することを強く要請されております。
　かかる状況のもと、我が国としては、政府開発援助等の公的資金の拡大と並んで、海外において行われる事業に対する我が国民間企業による資金の貸し付け及び出資等いわゆる民間資金の還流の拡大を図る必要があると考えられます。
　このため、貿易保険制度を改正し、我が国民間企業による海外向け事業資金の貸し付けに伴うリスク及び海外直接投資に伴うリスクの貿易保険によるてん補を拡充することが必要であり、ここに本法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、海外事業資金貸付保険の新設であります。
　本邦外において行われる事業に必要な長期資金の本邦法人または本邦人による貸し付けにつきましては、現行海外投資保険の対象としておりますが、現行の法定てん補率上限、保険金算定方式では事業資金の貸し付けを促進するのに不十分なものとなっております。このため、事業資金の貸し付けを対象とする海外事業資金貸付保険を新設し、これらの点を改正することによってリスクのてん補を拡充することとしております。
　第二は、海外投資保険のてん補率の上限の引き上げであります。
　現行海外投資保険では、戦争、収用、外貨送金制限といった非常危険に係る法定てん補率の上限は百分の九十となっておりますが、今回の改正におきましては、これを百分の九十五まで引き上げることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○井上委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る九日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十三分散会
　　　　　————◇—————
平成五年四月七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　金子徳之介君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　御法川英文君　理事　簗瀬　　進君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　前島　秀行君　理事　宮地　正介君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　内海　英男君　　　　大原　一三君
　　　　　　久間　章生君　　　　久野統一郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　住　　博司君　　　　中谷　　元君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　松岡　利勝君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　宮里　松正君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　山口　俊一君
　　　　　　有川　清次君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　北川　昌典君
　　　　　　志賀　一夫君　　　　田中　恒利君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　小平　忠正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房経理課長　　　蛎灰谷　操君
　　　　　　　　水産庁長官　　　川合　淳二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　美山　　清君
　　　　　　　　防衛庁装備局開
　　　　　　　　発計画官　　　　安江　正宏君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局調査国際協
　　　　　　　　力課長　　　　　白尾　隆行君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　　安全課防災環境
　　　　　　　　対策室長　　　　折田　義彦君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　　安全課放射性廃
　　　　　　　　棄物規制室長　　塚腰　　勇君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境管理課長　熊谷　道夫君
　　　　　　　　外務省欧亜局ロ
　　　　　　　　シア課長　　　　小町　恭士君
　　　　　　　　外務省条約局国
　　　　　　　　際協定課長　　　山中　　誠君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局原子力課長　　岸野　博之君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局乳肉衛生課長　伊藤蓮太郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房原子
　　　　　　　　力産業課長　　　細谷　孝利君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　一三君　　　　　久野統一郎君
　　加藤　紘一君　　　　　住　　博司君
　　谷　　洋一君　　　　　山口　俊一君
　　堀込　征雄君　　　　　北川　昌典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　大原　一三君
　　住　　博司君　　　　　加藤　紘一君
　　山口　俊一君　　　　　谷　　洋一君
　　北川　昌典君　　　　　堀込　征雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第四〇号）
　水産業協同組合法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四四号）
　漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第四五号）
　農業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第六〇号）
　　　　　――――◇―――――
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律案、水産業協同組合法の一部を改正する法律案及び漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。有川清次君。
○有川委員　漁協は、漁民の協同組合といたしまして、水産業の振興、漁民の経済活動の助成、福祉の向上、漁業資源や漁業の管理、漁村地域の活性化等を図るための役割を果たしております。しかし、水産業協同組合の多くは総じて規模が零細で、事業取扱量が減少、伸び悩み、固定化債権の増大など、極めて厳しい経営状態にあるため、事業内容の充実を図り、執行体制の強化を図るなどして漁協の活性化を図るため、今回、水協法と漁協合併助成法の一部改正案を提示されたということになっております。
　まず、漁協の現状認識と、今後漁協にどのような役割を期待をされておるのか、漁業、漁村の将来展望と漁協の育成方針等について、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○田名部国務大臣　率直に申し上げまして、漁協は大変規模が零細でありますし、あるいは近年の漁業をめぐる環境、そういうものが非常に厳しい環境にある、あるいはまた経営も同じょうに厳しい、そう私どもはとらえております。
　しかしながら、漁業者の協同組織として何といっても漁業、漁村の発展に大きな役割を果たしてきたことは事実でありますし、今後もこの漁協の役割を維持強化をしていく必要があるというふうに考えております。漁協は漁村地域の活性化の中心にもなっておりますので、今後婦人の皆さんでありますとか青年の組合運営の積極参加、こういうことも必要であろう、それは高齢化等への対応、そういうことにも漁協の組織として取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
　したがいまして、漁協が漁村地域における中核としてその期待される役割を十分に果たしていけるように、今回の水協法及び漁協合併助成法の改正を、この機会により一層の指導と支援、そういうことをしていきたい、こう考えております。
○有川委員　今おっしゃったように大きな役割を果たしておるし、将来充実した漁協に発展をするように期待をされてこの法案は出されたと思います。そういう意味では極めて重要だと思いますし、意義があると思いますが、問題は合併の促進のことでございます。
　将来到達すべき規模についてでありますが、全漁連は一県一漁協を目指すというふうにしております。昭和四十二年に合併助成法が制定されて以来、議員立法で四回にわたり延長を重ねてきましたが、いまだに十分な合併促進ができずに市町村未満の区域の漁協が八割を占めておる、また、一組合当たりの組合員数は百六十九人、職員は九・七人と、規模は極めて零細なままでございます。信用事業もまた他の金融機関と比較いたしまして零細で、力を発揮する状況ではありません。
　漁協の場合は漁業権を保有、管理するという役割を持っておりますし、農協等とは違って特殊な条件下にあると思います。そうした意味から、一概に規模拡大だけが漁業本来の使命を達成、充実できる道とは考えられないところもあると思います。生活基盤に直結した活動がなければならないと思うし、また、日常生活に密着した活動と協業活動が求められていると思います。一県一漁協では第一線で仕事をする漁民との乖離が生ずることも心配をされますが、合併促進に当たりまして将来目標をどこに置いておられるのか、実現の見通し等を含めて明らかにしていただきたいと思います。
○川合政府委員　今お話がございましたように、率直に申しまして今の漁協の規模はかなり零細でございます。系統組織では昨年十一月に全国の漁協大会を開きまして決議をいたしておりまして、そこでは、一県一漁協を含む広域漁協への統合を将来の目標としつつも、まず一市町村一漁協の早期実現を目標に合併の推進ということで取り組むということでございます。水産庁としても、こうした目標に向かっての系統組織の御努力を積極的に支援してまいりたいということでございます。もちろん、御承知のように、漁協の置かれます立地的な環境あるいはその漁業活動など全国区々でございますので、一概に一つの規模というものを示すのはなかなか難しいわけでございますが、先ほど申しましたようにやはり現状が余りにも零細だということでございますので、一市町村一漁協というような取り組みというのは私どもも妥当ではないかと思っております。
　しかしながら、組合員との結びつきというものは大きくなればやはり懸念されるところがあるわけでございますので、地区別の総代会とか地区の連絡協議会とか、あるいは最近盛り上がりつつあります青年とか婦人のそれぞれの単位の協議会とかいうようなもの、あるいは場合によっては支部あるいは支所というようなものを残しながらその関係も維持していかなければいけない、あるいは促進していかなければいけないというようなことは当然配慮すべきと思っておりますが、やはり今の状況では今後基盤の強化というようなことからいってもとても無理があると思いますので、今の系統が掲げております目標というのは私どもは妥当であり、これは応援していくべきものであるというふうに考えております。
○有川委員　将来一県一漁協ということについては、一つ一つの現在非常に困難な一市町村一つというような、そういうものの合併を促進して問題点を克服して、その積み上げの中に将来の展望を、もっと力をつけるためにはどうするかということを考えるべきなのではないか。今すぐ一足飛びに一県一漁協といってみても、零細な漁協ほど山が海に迫っておりまして、中山間の谷間と海に迫ったそういう状況の中の小さな漁村がたくさんあるわけであります。その辺を身近に相談ができ、力になっていける、そういう体制、さらには指導員の充実、普及員の充実、こういうことなど県全体でつくり上げるというような目標、そういうものをぜひきちっとした上で、積み上げ方式で進めるべきだと思います。その辺についてはまだ御意見があればお伺いをいたします。
　次に、今回の法案を審議するに当たりまして、私は幾つかの漁協を回って現場の声を聞いてみました。その中で、漁協合併については、職員は生活が安定をして待遇改善にもつながるので必要だと思うけれども、漁民や理事等は必要性を感じていないのではないか、こういう職員の御意見がありました。あるいはまた、他の漁協では理事の方が、職員のための合併で漁民のための合併ではない、合併のメリットはあるのか、後継者の育成等にも役立つのか、こうした極端な意見も聞かされたところでございますが、こうした合併についての阻害要因をどのように除去していくのか、そのことが必要であって、理論的、観念的問題提起だけでは決して前に進まない、このように思えてなりませんでした。
　都道府県の調査結果から見ましても、組合役員の合併意欲の弱さが第一位で、三十六県、九二％ということになっておりました。そうしたことを考えますと、合併に当たっての今後の課題は、一つには組合員及び役員の理解と意欲づくり、二つには財務内容の格差対策、三つには組合員間の漁民感情の対立の除去、四つ目には経営指導体制の拡充強化など、こういうことがさしあたって極めて重要な課題だと思いますが、その辺の御見解を簡単でよろしいので御回答願いたいと思います。
○川合政府委員　今御指摘の点は、私どもが行いましたアンケートあるいは系統が行いましたアンケートなどにもあらわれているものでございます。やはり何と申しましても、現状の置かれている環境についての危機感と申しますか、それが漁協関係者の中に必ずしもコンセンサスができていないということが一つあろうかと思います。
　しかしながら、先ほど来先生も御指摘のように、今のままではこれは決して先行きの見通しが立たないわけでございますので、やはり意欲を持ってこの問題に取り組んでいただきたいということで、昨年来、従来と異なりまして各地でこうした盛り上がりも出てきておりますので、私どもは、個々の問題、先生御指摘につきましては後ほどまた御質問があろうかと思いますが、そうした系統内の組織的な盛り上がりを形として積み上げていく、それに私ども行政も応援していくという体制をとって、今回合併助成法の改正をお願いするわけでございますが、私どもは、これは最後のチャンスというふうに受けとめまして取り組んでいきたいというふうに、系統とも今のところいろいろと連絡をとり合っているところでございます。
○有川委員　これが最後のチャンスというふうに受けとめてということでありますが、昭和四十二年から合併促進の努力をされて法律をつくり、助成をしながら、今日ほとんど進んでいない。しかも、組合員の間からは合併の必要性について危機感もないとおっしゃいましたが、それが一番阻害要因になっておる、こういう状況がアンケートで出ておるわけですね。
　今まで政府としては、そうした方向を出しながらどのような努力をされたのか、そして今後そのことについてＰＲを含めてもっと踏み込んだ、実現可能な合併対策をされようと考えていらっしゃるのかその辺をもう少し、これまでの問題点と反省の点も含めて明確にお答えください。
○川合政府委員　これまで数度にわたりましてこの合併助成法の延長がなされてきたわけでございます。その都度、それぞれ担当者は意欲を持ってこの問題に取り組んできたと思っております。しかしながら、御指摘のように、実績は必ずしも芳しくないという状況でございます。
　私どもはこの問題に取り組むに際しまして、やはり今までの取り組みにつきましては、組合の置かれております状況というものについて組合員なり役員の方々が必ずしも十分に把握していたかどうかということについて、もう一度考えるべきではないかと思っております。
　昨年来、この合併助成法の延長をお願いしようという検討に入りまして以来、私どもも系統組織ともどもこの問題について、かなり深刻な事態であるということ、そしてこの必要性について私どももいろいろな形でいろいろな機会をとらえましてお話をしてまいりました。今回系統でも、全国段階、市町村段階、そして地区段階に協議会をつくって取り組むことになろうかと思います。私どもも新たに今回、今まで議員立法でお願いしておりましたものを政府立法という形にしまして提出いたしましても、そうした取り組みを強化したいということでございますので、今回につきましては系統組織もそういう機運が醸成されてきておりますので、私どももともども最大限の対応をしていきたいというふうに思っております。
○有川委員　私が現場を回って、先ほど申し上げましたように、職員のための合併だ、このくらいの認識ですね。それは職員は非常にいいと思います。そのとおりだと思いますが、漁業振興そのものの基本的な課題としてとらえ切ることができていなかった、あるいは目先の、今日持っている漁業権とのかかわり、こういうのにかなり拘泥して進まなかったという問題もあろうかと思いますが、最後のチャンスとおっしゃるように、せっかくここに思い切った施策をしよう、力をつけよう、こういうことで提案をされる限りは、そのような実のある施策を十分に指導されるように強く要請をしておきたいと思います。
　次に、組織整備と財政確立に向けての努力でございますが、そうした財政確立に向けての努力をしている組合では、今日までの努力を認めて、相手もそうした基盤をつくり上げた上での合併でないと、むしろ負の財産を背負ってマイナスになると心配をしておる、こういう漁協もございました。
　鹿児島県の場合ですが、養殖漁業が盛んであります。家族漁業で零細な経営体の漁協に対して、大手企業の経営体が多く乗り込んでいる漁協と合併したらたちどころにのみ込まれてしまうのではないかという、合併に対する不安があるとのことでもありました。漁民のための漁協ではなくなるとの意見も聞かれましたが、こうした阻害要因、漁業の内容が違うあるいはそういう経営体が違う問題の取り扱いなどを含めまして、合併促進に当たって指導体制をどのように強化をされようとしておるのか、政府の指導方針をお聞かせください。
○川合政府委員　合併する組合がやや異なる漁業を営んでいるというようなケースも当然想定されるわけでございます。過去に合併をされております例、特にそのうちの優良事例などを聞きますと、それぞれの漁業の協議会なり部会なりをその内部につくり、それぞれのまた協議を行うというようなきめ細かいやり方をしておりますが、総じて言えば合併後の漁協になって活性化したというような例の方が多いと私どもは承っているわけでございます。
　今、先生がちょっとお触れになりました、大手の資本などが入って養殖を行っている例がございますが、むしろ、漁協の組織は御承知のように議決権が平等になっておりますので、一部のそうした者が合併した後の運営を支配するというような事態にはなりにくいのではないかと私は思っております。具体的な事例を私ども承知しておりませんので、それはそれで、そうした懸念があるような場合には十分指導していかなければいけないと思っております。具体的な事例に即して、そうしたものについては今のような御心配が起こらないように十分注意していかなければいけないと思いますが、制度としては議決権が平等でございますので、今のような形は必ずしもそう心配することはないのではないかと思っております。具体的な事例で私どもも対応していきたいと思っております。
○有川委員　議決権は一緒でも、大手企業の経営体が入りますと、皆さん、自営業の経営体で、養殖の場合は買い付けをしたりいろいろする回転資金がないと非常に困るわけです参っています。ところが、大手であれば幾らでもそうした資力があるわけでありまして、それにのみ込まれるという心配です。具体的な名前で言っていいのかどうかわかりませんが、同じ垂水市にありながら、垂水漁協と牛根漁協、牛根漁協には大手が入っている、のみ込まれるという心配がある。あるいはまた佐多漁協の場合はほとんど大手だ、あそこと合併したら大変だ、こういう声が現実にはあるわけです。
　それは議決権は一緒だかもわからぬけれども、運営そのもの、その辺は金が物を言う世の中ですから心配をするということがあるわけでありまして、この辺の取り扱いについてやはりきちっと整備をしながら、家族的な、各漁民の皆さん方を温かく支える、そういう体制を確立した上で、自信を持って合併に踏み切るような条件をつくらなければならぬのではないか、このように思うところです。
　じゃ、次に漁協の欠損金と固定化債権の問題について質問をいたします。
　昨日も参考人にお伺いしたわけでありますけれども、特に神奈川県信漁連で、株取引に失敗いたしまして三十五億円の欠損金を出したことが三月三十一日に明らかになったとして新聞に報道されました。結果として多くの支店と不動産を処分した、また、再建のために、異例の措置で県のＯＢが乗り込んで再建に臨んでいるという報道でした。さらに山口県信漁連の場合は、先物取引の失敗で七十九億円にも上る欠損金を出した。これも異例の金融支援に乗り出して、再建期間十五年と想定しながら、県が公金で年間五億円を拠出することや、本所と六カ所の支所を売却するなどの方策をとったなどと報道されておりました。
　またある県では、県漁連が荷受け人で、一千万円の保証金を積んだ買い手に対しまして、規定でいけば三倍以内の三千万円という限度額に対して三億円以上の買い付けを許し、その企業が倒産して現在欠損金も出しているという事例を伺いました。しかも、それはダミー会社なるものを通じまして、買ってもいないのに荷が入ったと漁連に回していたらしい。しかも、一年前に大体その内容はわかっていたにもかかわらず、放置していたために倒産したというふうに伺いました。今後恐らく大きな問題に発展するだろうということが憂慮されるところでありますが、全国的にはこうした多くの事故、問題があるのではないでしょうか。漁協の民主的運営、理事や組合員、あるいは理事間などの民主的な問題等極めて重要な課題を残していると思います。
　また一方では、役員は地域の名誉的な傾向にもありまして、思い切った発想の転換や活性化を図らなければならない、そうした保守的状況もあるのではないかと思いますが、全国の状況を含めて今申し上げたような事例に対してどのようにお考えなのか、このことを大臣にお伺いいたします。