Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日下部禧代子君　それは緊密な連携をとってもらわなければ困る問題であります。自治大臣、それはいかがですか。
○国務大臣（野田毅君）　具体的に各市町村でいろいろ努力をいただいているときに厚生省と自治省が事務的に緊密な連絡をとっておるというのはもう当然のことでありまして、その点は遺漏のないようにしておるつもりでございます。
○日下部禧代子君　それではお言葉を信じまして、市町村における職員の充実というのはこれからもぜひとも前向きに取り組んでいただきたいというふうに申し上げます。
　次に、市町村で大変心配している、市町村というより国民が心配している問題は、介護保険料がどのように、どの辺のところになるんだろうかということであります。
　厚生省が示している基準額は今二千五百円ではなく別の金額が出ているようでございますが、どのような金額を今お示しになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（宮下創平君）　保険料がどのくらいになるかというのは、委員の御指摘のように大変国民の関心の高いところでございます。法案の作成段階におきまして、おおむね当時の平成七年度の単価を用いまして二千五百円程度ということを基準にいろいろな議論をしていただいたことは御案内のとおりでございますが、これは平成七年度価格でございますし、さらにシステムが完成していない段階でございました。
　私どもとしては、昨年の十月ごろに全国の担当者会議を招集いたしまして、計算式、つまりワークシートを示しまして大体こういう計算過程でどうだということをお示しして、試算を推計していただきました。そして最近におきまして、このワークシートに基づきまして具体的な数値をお示しいたしました。これは一つのモデルとして、施設のいろいろな種類によって、モデル的な市町村を想定いたしまして、具体的には八千五百人という場合を想定いたしまして、高齢者がどの程度の割合になるか、あるいは在宅介護のショートステイ施設、デイサービスがどの程度になるのか、あるいは施設介護の方の特別養護老人ホームあるいは療養型病床群はどうなるかの組み合わせによって随分変わってまいりますから、そのタイプを八つくらいに分けましてお示ししたものでございます。
　したがって、療養型病床群等あるいは特別養護老人ホーム等が多いことを想定した場合には、平均いたしますと保険料の月額にかなりそれが反映してまいります。私どもの示したこの表によりますと、一番低い場合で二千八百三十二円から三千五百五十八円という数値を一応担当者課長会議に、これは決定ではございませんけれども、今お話ししたような前提のもとにお示しをしたところでございます。
　ところで、この保険料につきましては、今さら申し上げるまでもございませんが、これは五段階、ある程度段階に分けまして中心価格を定めまして、これは介護サービス料から算定されてまいりますが、それを中心にして低所得者にはそれを五割まで低減する、あるいは所得のある方には五割増までできる。なお、町村によっては条例によってそれをさらに下げたり上へ上げることもできるような政令の基準を策定してございます。
　そして、どうしてこうした格差が生ずるかというのは、ただいまも一部申し上げましたが、施設サービスとかホームヘルパー等の在宅サービスの充実度合い、それから特にその中では特養が施設サービスに入りますけれども、そういうものの水準の度合い、それから特に療養型病床群等の医療系の施設がどの程度あるかという地域差がございまして、現実ではこの保険料水準がある程度高くなることはやむを得ない面があると考えられます。
　これらの条件につきましては、保険者である市町村におきましてそれぞれの介護事業計画を立てる前提で今検討中でございますので、私どもとしては、それらを踏まえて、なお先ほど申しました介護報酬の単価等も決定をして、そして具体的にはっきりした数値が示されるものと、こういうふうに考えておるところでございます。
○日下部禧代子君　厚生省が提示したワークシートで市町村は今確かに大臣がおっしゃいますように試算をしているわけなんですけれども、例えば北海道の例を見ますと、最高が七千三十三円、最低が千四百六十円、そして平均が三千八百五円というふうになっておりまして、最高と最低で大変な格差がございます。北海道の中だけでもそれだけの大きな格差があります。その格差是正のための対策はどのように考えていますか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは先ほど申しましたような施設サービス、ホームヘルパー等の在宅サービスの充実の度合い、療養型病床群等によって違いますが、そういうものが全くないような市町村におきましては、現在福祉事業としてやっているものを振りかえるというような可能性が非常に高いと思います。そういう場合は非常に単価が低く出る可能性がございます。
　一方、北海道のような場合は医療費の水準もかなり高いものがございますし、病院の病床数等も多く、老人医療費の一人当たりも全国で最高になっておりますので、そういった実態を踏まえますと、ある市町村によっては計算上非常に高いものになる可能性もあると存じます。私どもとしては、保険システムでございますから一応のスタンダードによって設計をして、そしてそれを超過するもの等についてどう財政措置をするかという横出し、上乗せの問題があることは当委員会でも議論されておりますが、十分意識をいたしております。
　なお、それでは低いところはどうすればいいかということですが、やはりこれは地域住民の方々の要望等を踏まえまして、どうしても施設の充実が欲しい、財政上の理由によってどうしてもできないんだということであれば、私どもは特老あるいはその他の施設にショートステイ、あるいはデイサービスセンターについてもあとう限りゴールドプランを超えて今整備しようとしておりますから、それは十分対応をしていかなければならない。そして、何よりも保険でございますから、公正な負担と公正な給付、適正な負担と適正な給付が行われないといけないというように思っておるところでございます。
○日下部禧代子君　上限と下限を設定するというふうなことはお考えになっていませんか。
○国務大臣（宮下創平君）　私どもは上限、下限を設定することは考えておりません。
○日下部禧代子君　今、市町村で行われているその試算でございますが、いつごろまでに集計して、その分析した結果をどのように反映なさろうとしていらっしゃいますか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは、今実態調査を市町村にお願いいたしておりまして、設計がより具体的に進めばそれらを集計することになりますが、今直ちにというわけにはまいりません。実際は十月から介護保険の認定事業が公式に始まりますので、その辺をめどに置きながら、しかし実際のスタートは来年の四月からでございますので、それに十分間に合うような体制で確たる数値も集計をしていかなければならない、そのように考えております。
○日下部禧代子君　今、大臣もおっしゃいましたように、保険料は非常に地方の格差というのがございます。
　その要因というのは、高齢者人口、特に後期高齢者が多いところとか、大臣が御指摘になった施設入所者が多いところ、そしてまた所得水準が低いというふうな、そういうことが影響を受けるわけでございますが、特に施設の場合で今療養型病床群への転換が非常に進んでいるというふうに聞いております。
　厚生省の目標値をさらに上回っているというふうに聞いているわけでございますけれども、特養に比べますと非常に療養環境はよくないわけです。一人当たりの居室面積におきましても、それからまたシャワーだけでいいというようなアメニティーといった部分も違うわけでございますけれども、この辺の問題はどのように進めていこう、解決しようと思っていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　療養型病床群につきましては、私どもが都道府県の会合等で一応の基準として想定をお示ししたのは十九万床でございます。
　これは六十五歳以上の人口に占める割合で約〇・八％程度ということに相なっておりますが、これで果たして上限を切るのかどうかという問題は、私どもはそうは考えておりませんので、実際には、これは医療計画上の病床数がまず算定されますから、それによって療養型病床群をどれだけにするかということが決まってくるわけで、それらを都道府県に対しまして報告を求めたりいろいろした結果では約二十二万床くらいになるというように予定がされております。
　私どもとしては、二十二万床でいいかどうかという点はさらに個別の念査を必要といたしますけれども、これは各地域の高齢者の入院患者等の状況等を反映したものであるという事実もあろうかと存じますので、十分これを踏まえながら検討していかなければならない。これは医療計画による病床のセットと介護との接点の話になります。
　そういう点で、私どもとしては、医療計画に定めます必要病床数の範囲内でどの程度介護の方に充てて、介護の施設としての療養型病床群にすべきかという点もこれから検討はしていかなければならないと思いますが、別に私どもこれを制限的に考えているわけではございません。
　それから一方、病院の方では医療法に基づく医療計画で計画病床がございますから、それとの調和を図りながら適切に対応していかなきゃいかぬなというように思っておるところでございます。
○日下部禧代子君　療養環境。
○国務大臣（宮下創平君）　療養環境の点につきましては、例えば特老なんかは四人以内というようなことを申しております。それで、三割程度は個室化を認めて補助をいたしておりますが、無条件に個室化をするということになりますと、やはりいろいろの面で弊害がある可能性があります。つまり、お年寄りの方々が一人だけでいるということは、ある面ではいい面もございますけれども、引っ込みがちになりがちだというようなこともございますでしょう。それからまた、そういたしますと職員の増加等が予想されますので、ここはある程度そういう基準でやらざるを得ないかなと。
　ただし、民間等における施設につきましては、民間のいろいろの経営のあり方によってアメニティーの高いものを提供して、なおかつそれを保険でなしに自己負担でやるというようなことも十分考えられることは考えられますから、それを否定するものではございません。
○日下部禧代子君　今、室料の差額というものを利用者が負担するということ。今度は特養老人ホームでも個室の場合には差額の利用者負担というふうなことが諮問されておりますね。これは、今の大臣の言葉に大分私は同意できないのであります。一人でいて寂しい、それはそういうふうに一見思えるかもわからないけれども、やはり人間というのは自分一人になりたいとき、それがどこかでなくちゃならない。それがついの住みかになればなるほどそうだと思うんですね。
　したがいまして、やはり特養におきましても個室化というのは進めていくべきであります。病院においても、差額ベッドを取っておりますけれども、病院におきましても六人部屋なんかの状況というのはもう、私、お見舞いなんか行ったときに非常に大変な状態だということがわかります。例えば、お隣との距離が非常に狭い。ですから、お隣で非常にせきを、肺がんでもう末期の方でいらっしゃいましたけれども、お年寄りがすごいせきをなさるんです。そうすると、隣のベッドの人のカーテンがそのせきで揺すられるんです。そういう状況がございます。
　だから、やはり病院でさえも大部屋というのはよくないんではないか。特養においても、個室化が進んでおればことしのようなインフルエンザのああいう集団的な感染というのもなかったのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは、国民医療の水準との関係も私は全体的に考えた場合あると存じます。
　医療水準がだんだん上がってまいりますと、委員の今おっしゃられるような要望が強まることは十分予測できます。しかし一方、この負担を保険システムで負担するということに相なりますれば、それは先ほど申しましたようにいろいろな経費、人件費等の増嵩を来します。医療関係でいえば医療費の増嵩につながります。
　したがって、今医療関係者でいえば、個室とかあるいは二人部屋等は付加的な負担をお願いして、その選択によって可能な状況がつくられるような条件整備をしているところでございまして、委員の今おっしゃるようにすべて個室化を目標としてやるということについては、なお今の医療保険のレベルでは到底私は無理ではないかなと率直に、これは委員の御指摘ではありますが、申し上げざるを得ません。
　しかし、入院患者あるいは施設の入所者の立場からすれば、プライバシーも保護されますし非常に自由にできるし、今感染症の問題も指摘されましたけれども、そういう感染症のおそれもないというようなメリットがあることもこれは否定できないことでございますから、将来問題として頭に置きつつ、現在ではそういうものを選好し、選ばれる方々には何分の、応分の負担をしていただきながらそういうことをやるという今の体制を直ちに変えるわけにはまいらぬ、こう申し上げるしかございません。
○日下部禧代子君　この問題はまた改めて御議論させていただきたいと思います。
　介護保険制度実施に当たって非常に問題になるもう一つは、いわゆる基盤整備でございます。新ゴールドプランは平成十一年度で終了いたします。一体その後どうなるのか。そこに介護保険制度が導入される。非常にこれは国民の不安でございますが、この点につきまして、まず総理は御見解いかがでございましょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　介護保険制度を円滑に実施するためにも、在宅サービスと施設サービスとの均衡に配慮しながら介護サービスの供給体制を整備することが重要でございます。
　介護保険制度におきましては、各地方自治体が介護保険事業計画を作成し、これに基づき在宅サービスを初めとする介護サービスの供給体制の整備を推進することとなっておりますが、今御指摘にありました新高齢者保健福祉推進十カ年戦略、すなわち新ゴールドプランが実は十一年度が最終年になっております。したがいまして、この終了後の取り扱いにつきましては、今後各地方自治体が介護保険事業計画の作成過程において見込むこととなる将来の介護サービスの必要量などを踏まえながら国としても適切に対応してまいりたいと考えておりますが、厚生大臣、その点につきましてなお補足してお話があればいただきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　今のゴールドプランは、総理大臣の御答弁にございましたように、十一年度をもって一応の終期といたしております。しかしながら、今の議論を通じても明らかなように、これからの施設の整備等はなお必要な面が多々予想されます。したがって、市町村の介護事業計画がもう策定されてまいりますので、そうしますと不足量その他もはっきりいたしますし、あるべき施設水準、施設の量、質ともに想定できると存じますから、委員の御指摘のように、新しい計画をつくるなりなんなり、今はまだ新計画をつくるというところまでは行っておりませんが、そういう方向で私どもは検討してまいりたいと思っております。
○日下部禧代子君　今のお言葉は国民はがっかりするのではないか、やはり不安はそれでは解消されないというふうに思うのです。もう来年の四月に実施が予定されているのにもかかわらず、まだ新しい計画がないなんというお言葉を今この予算委員会でおっしゃるということは、やはり国民にとりましては非常に不安が増大するわけでございます。
○国務大臣（宮下創平君）　これは私どもが新新ゴールドプランを策定しないということを申し上げているわけではございませんで、私どもは来年の四月からスタートするわけでございまして、その前提として各市町村が介護事業計画というのを立てます。
　そして、やはり地方自治体がどのような需要を持っているかということを正確に把握いたしませんと、国が一方的にその数字の計画を立てて押しつける性格のものではございません。これはあくまで保険者である市町村等の要望を踏まえながら、そしてそれに即応して整備を図っていくといういわば受け身の点がこれは率直に言ってあるわけでございます。
　私どもとしては、そういう建前は建前として、なお例えば特老の待機者等がある程度予想されることも知っておりますし、ショートステイ、デイサービスセンターもどの程度まだ必要なのか、あるいは今ちょっとゴールドプランの中で欠けていると言われておりますケアハウス、これなんかもこれからの老人介護と施設の関係で大変重要なものでございますが、やや整備がおくれておりますから、積極的に厚生省としてもそういった施設のあり方について府県等と相談しながら前向きには取り組んでいきますが、ただそれを計数化してやるには、やっぱり介護事業計画に基づく報告、それを前提とせざるを得ないということを申し上げているわけでございまして、決して私どもは施設はこれでいい、これ以上はもうやらないんだということを申し上げているわけではございません。現実に即して十分な対応をしていきたいというように考えておるわけでございます。
○日下部禧代子君　ニーズの把握というのが非常に重要なことはもう言うまでもございませんけれども、ビジョン、計画、どのような展望というものを持っているかということを示すということは、やはりこれは国民に安心を与える非常に大きな要素だというふうに思います。したがいまして、どのような方向でこのようにという中長期展望というものをやはりきちんとお出しいただきたいということを強く要望しておきたいというふうに思います。
　それから、時間が少なくなってまいりましたけれども、最後に一言お聞きしたいのでございますが、首相の諮問機関の経済戦略会議がきょう夕刻最終報告書を出すというふうに聞いておりますけれども、どのような形で政策に反映していこうというふうなお心づもりをお持ちでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　非常に精力的にお取り組みいただきまして、今夕私のところに最終報告を届けていただけるということでございます。その内容につきましては、政府といたしましてはこれをしっかり受けとめて対応しなければならないというふうに考えております。中長期的にわたる諸課題、大変多いわけでございますけれども、誠実にこれらについて対処いたしてまいりたいと思っております。
○日下部禧代子君　伝え聞くところによりますと、国債の買い切りオペレーション枠の拡大ということも盛り込まれているというふうに聞いております。日本銀行総裁は、先日も本予算委員会において、あるいはまたＧ７においても国債の日銀引き受けはしないというふうにおっしゃっております。もしそのような買い切りオペレーションの増額というものが盛り込まれた場合には、やらないというふうにおっしゃられますか、それともそのことはまたやはり考慮しますというふうなお言葉でございましょうか。総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　日本銀行がいわゆる成長通貨に相当する程度の分を市中でオペレートしていらっしゃるのは、これは金融政策としてでございますが、新規発行を買っていただくということになりますとこれは財政の支援でございますので、私としてはそういう支援をお願いするつもりはございませんし、日本銀行もまたそういう御意思はないと考えております。
○日下部禧代子君　国債の日銀引き受けというのは、戦前の苦い経験の上に、これは日銀法の三十四条あるいは財政法の五条でもって禁止されているわけでございます。ですから、そのような経験ということを踏まえてやはり政府の方々の御発言もいただきたいというふうに思うわけでございますが、かつて官房長官は国債引き受けについてはもう非常に積極的にやりたいようなお言葉がございましたけれども、それはどのような理由でそのようなお言葉をなさったのか。官房長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　私のこのところの発言の問題でございますけれども、先ほど金融政策につきましては大蔵大臣がお答えになったところでございます。
　小渕内閣は、経済再生のための内閣として重要な使命を帯びて、金融国会以来、大変国会の皆さんの御協力もいただきながら、現下の厳しい経済情勢に対応いたすために努力をしてまいったところでございますし、また予算及び税制等の諸施策に全力を挙げてきたところでございます。
　過度にわたる円高あるいは円安は決して我が国の経済に好ましい結果を与えるものではございませんので、金利、為替その他の市場の動向が経済に与える影響につきましては十分注意をする必要があるということを常々会見のたびに、聞かれるたびに私は申し上げたところでございます。けれども、先ほど申し上げましたように、先般の過度にわたる円高が非常に厳しい状況でございましたので、質問に答えまして、金融当局においては、幅広い観点からこうした情勢に対応した適切な政策の検討をお願いしたいということを強く申し上げたところでございます。
　ただ、私自身やや素直になれない性格がございまして、一束に束ねられることに拒否反応を示す傾向がございますので、つい、一列に一斉にだめだ、だめだと言われると、なお特別の場合もあるじゃないかとかいったようなことを考え、幅広い金融政策の考え方を模索することによって我が国経済を守っていかなくてはならないと。ある意味において、日銀が残って我が国が崩壊するようなことではいけないという思いをやや言葉の上で表現をしたわけでございますが、それぞれ大蔵省、日銀に金融政策がありますことは十分踏まえて発言をしたつもりでございます。
○日下部禧代子君　一国の方向を決めるのに、御自身の個人の性格でもって決められたのでは、やはりこれは大変なことになりますので、以後、そのようなことはなきように申し上げておきたいと思います。
　最後に、総理にお聞きしておきたいのでございますが、国債の日銀引き受け禁止ということは、日本では過去の経過、これは日本だけではございません、先進国もそうでございますが、やはり非核三原則と同じ国是に準ずるものというふうな形で、今後そういうお言葉には耳をかさないというふうにここで明言をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　財政法上、そうした条項を設けておるということの経過は十分承知をいたしておりますが、法律に基づいて政府はこれを誠実に執行していく、こういうことだろうと思います。
○委員長（倉田寛之君）　次に、若林正俊君の質疑を行います。若林正俊君。
○若林正俊君　自由民主党の若林正俊でございます。
　持ち時間十分、往復で三十分というごく限られた時間でございますので、テーマを二つに絞って意見を申し上げ、また関係閣僚、総理の御見解を承りたいと思います。
　第一は、新しい農業基本法のことでございます。
　いよいよ今国会に新しい農業基本法が提案されます。現在の農業基本法が制定されましたのは、今から三十八年前、昭和三十六年でありました。所得倍増計画のもとで日本の高度成長が始まったころ、農業と他産業との格差の是正を目的とした農政の転換に、当時農林省におりました私は情熱と使命感を持ってこの立案の下働きをいたしました。
　農は国の基とか、農村は民族の苗代とか言われていましたが、あれから三十八年間、日本を取り巻く内外の環境は激変いたしております。その結果、日本の食糧生産力が低下し、食糧自給率は供給熱量ベースで四一％、穀物ベースで二九％。これは主要先進国の中で最低であるばかりでなく、世界百七十八の国・地域のうち実に百三十五位であるという惨めな状況にあります。各種の世論調査でも、国民の大多数の皆さんが将来に不安を感じているということが言われております。
　この新しい農業基本法案では、食糧自給率を食糧の安全保障という観点から、総熱量カロリーベースで五〇％にすることを目標に据えて、各種の政策を集中的、重点的に実施しようとしているのですが、この五〇％という比率を法律では定めずに、基本計画の中で内閣が決めるというふうにしようとしているのであります。
　立法技術上、法律で率を定めるということが大変困難であることは理解できるわけでありますけれども、農林大臣、新しい農業基本法案の最も重要で諸施策の基本、へそとも言うべきところですから、なぜこれを法案の中で、法律の中で書けないのか、国民にもわかるように説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘のとおりの日本の食糧事情でございますし、しかも自給率が最低であるだけではなくて下がり続けているというのが現状でもございます。
　したがいまして、我々としても大変この問題については憂慮をしているところであり、できるだけ高い自給率というものを実現していきたいという気持ちがございます。そして、先生御指摘のように、今度の基本法におきましては、食糧の安定供給、平時の場合あるいは不測時の場合に対応できる国内生産を基本とした可能な限りの自給を確保できるようにしていきたいというふうに考えております。
　それを前提にいたしまして、今回、自給率というものの目標を先生御指摘のように基本計画の中で策定をしたいというふうに考えておるところでございますが、根拠規定はもちろん基本法の中に書き込んで、それに基づいて基本計画の中で何％ということを品目ごとに実現可能なものでやっていきたいと考えております。
　もちろん、私も個人的には、特に欧米主要国のように自給率を一〇〇％以上というふうにしたいという気持ちはあるわけでありますけれども、実現可能なもの、そしてまた消費者が受け入れ可能なものという幾つかの制約というか前提条件があるわけでございます。そしてまた、その前提条件を踏まえた上で品目ごとに策定をしていきたいというふうに考えております。
　先生、今五〇％というふうに御指摘になりましたが、細かく品目ごとに精査をしていきます過程の最中でございますので、何％ということを今の段階で申し上げることができないわけでございますが、いずれにしても、実現可能なできるだけ高い自給率というものを設定していきたいと考えております。
　その上で、先生の御指摘で、法律そのものについて書き込めないのかということでございますけれども、先生は農林の大先輩でもございますから、法制度、農政についてよく御存じだと思いますけれども、自給率を何％と書いても、与件が変わったり、世界情勢とか国内情勢が変わったりして設定を変更せざるを得ない状況も考えなければならないという問題とか、あるいはまた、ほかの立法例の中でこのような数字を具体的に目標として法律の中に書き込むという例を私は寡聞にして知らないという状況もございまして、あくまでも法律に基づく基本計画の中で、実現可能なできるだけ高い数値を品目ごとに基本計画の中で設定をしていきたいというふうに考えているということを御理解いただきたいと思います。
○若林正俊君　大変難しい問題であることは承知いたしておりますけれども、今の大臣のお話の中で、国際情勢の変化とか環境の激変などによってそれが守れなくなることを心配しながら法律に書けないんだというのは納得できないんですね。
　これはやはり国の、国民の意思として、国家の安全のためにこの水準は確保しようじゃないか、こういって決めることをもとにして新しい農業政策が展開されるわけですから、そういうことが理由であるとすれば、苦し紛れに後退していく可能性も、危険性もあるわけですから、そういうことではどうも納得できない。
　私は、この率というのは総供給熱量、つまり需要量と国内生産量との比率で決まってくるわけです。国内生産量というのは政策目標で決めてそれを達成していけばできるわけですけれども、分母が大きく動いてくる。特に国民の食料嗜好が変わる、どんどんと高級化、欧風化していくという中で、どうも何か率は、政府の政策では分母の方を抑え切れないということもあってなかなか難しいということは自分なりに理解はいたしております。やむを得ないことかなと思っております。
　そこで、その分母については国家の安全保障とかあるいはまた医療、健康管理と非常に関係があるわけです。日本型の食生活は大変バランスのいい、栄養的にも健康的にもいい食生活だと言われてきており、欧米でも注目しているわけですけれども、この日本型の食生活をやはりこれから大いに積極的に推進をしていく、そういうことによって食糧の国内生産、自給率というものを少しでも高めていく、そういう努力が必要だと思うんです。
　その意味で、国民の食生活については自由に嗜好に任されることだからやむを得ないんだということではなくて、国の責務として、もっと国内生産に基軸を置いた、日本型の、米あるいは魚とか野菜とか、もちろん肉類もあります、牛乳もあります、そういう組み合わせの中で栄養バランスのいい食生活を推進していくんだ、国の責務でそれを推進していくんだというようなことを、そういう趣旨をやはり今度の基本法案の中には書いておいてもらいたい、こんなふうに考えるんですけれども、農林大臣、いかがですか。
○国務大臣（中川昭一君）　法案そのものをまだ国会にお出しできる状況じゃないので、それに基づく基本計画というものもまだ作業中という段階でございますが、先生御指摘のように、日本型食生活というものが、我が国の食文化というもっと広い概念をも含めまして大変いいものであるということを我々自身よりもむしろ諸外国の方が認識をして、欧米どこへ行っても日本レストランがあり、そこではその国の方々が、これはおいしいんだ、そしてヘルシーなんだということで、最近、はしを上手に使いながら食べている光景をよく見るわけであります。
　翻って、我が国の方がまさに、日本型食生活というものが、例えばいわゆるＰＦＣバランスがとれているとか、いろいろいい点が崩れつつあるという状況は我々としては決していい傾向ではない、むしろ日本型食生活を改めて確認し合う必要があるのではないかというふうに考えております。
　また、別の側面から、先生最初に御指摘になりましたように、我が国は世界一の純食糧輸入国でありますし、自給率、あらゆる数字を見ても、極めて食糧に対する現状、そして将来に対する不安が強い。これは先生も御指摘のとおり、一般の国民の皆様方自身もその不安については多くの方々が感じていらっしゃるというふうに理解をしております。
　また、世界的な人口と食糧とのバランス、長期的に見ましてもそういうことがあるわけでございまして、そういう意味で日本型食生活を促進していきたいと考えておりますが、法律の中でやるということはなかなか、個人の問題、家庭の問題ございますけれども、そういう食べ残し、廃棄の削減をも含めた日本型食生活を教育の面で大いに促進していきたいというふうに考えております。
　法律そのものに書き込むかどうかは別にいたしまして、基本計画の中でも含めて、その趣旨については大いに強調してまいりたいと考えております。
○若林正俊君　法案作成過程に今あるわけですから、できるだけそういう趣旨のことが、言ってみればにじみ出るようにといいますか、法律上明らかになるような御努力をお願いしたいと思いますけれども、自給率の問題、また日本型食生活についての国のあり方の問題について、総理、いかがでございますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　新しい基本法におきまして、食生活を見直し、改善に向けて、食料消費に関する知識の普及や情報提供の実施などの施策の基本的な方向を明らかにしてまいることになっております。
　また、こうした方向に沿いまして日本型食生活の普及などを進めてまいらなければならないと考えておりますが、農水大臣が答弁申し上げましたように、今回の新しい農業基本法、今後二十一世紀にわたりましての一つの日本農業、また日本の食糧の本格的な方向性を定めることですから、理念をしっかり踏まえて、委員、にじみ出るようにというお話が今ございましたので、数値的にこれをあらわすことの困難性は、若干といいますか大変難しいのであろうと思いますけれども、御指摘のことを十分その理念の中に織り込まれるように努力をいたして法制定を考えていかなきゃならぬ、このように考えております。
○若林正俊君　食糧の安定的な供給の確保とあわせまして、農業農村が持っております国土あるいは環境保全の役割とか、あるいはまた伝統文化の伝承とか景観の維持とか、いろんな機能を持っております。そういう意味で、それらを織り込んだ新しい農業基本法がぜひともこの国会で制定されますことを願っている一人でございます。
　次に、整備新幹線の問題についてお聞きをしたいと思います。
　おかげさまで、北陸新幹線の東京―長野間は開業一年を迎えました。各位の御理解、御協力をいただいたことでございまして、心からお礼を申し上げる次第でございます。
　この開業一年間の実績は予想をはるかに超えた大きな経済効果を上げ、地域の活性化に役立っております。先般開かれました全国の新幹線に関係のあります各都道府県、市町村、あるいはまた経済界などの皆さん方の集まりで、長野県がその実績を報告いたしました。ごく概略、その報告をまず申し上げ、このような成果が一日も早く北海道から九州まで各地域で発現されまして、経済の再生あるいは地域の活性化、将来に夢と希望の持てる、そういう我が国にしていってもらいたい、このことを願うものでございます。
　長野県がまとめたものによりますと、まず、この一年間の乗車実績でありますけれども、特急時代と比べまして四〇％増加しております。オリンピックがあったという特殊事情がありますが、オリンピックが終わった後も二四、五％という高い水準を維持しております。全国的にはこの景気状況ですから乗車が落ちておりますが、そういう中にありましてこれだけ大きな乗車効果が出ている、利用者がふえております。
　また、東京圏に対しますオフィスや学校への通勤通学者も急増いたしているわけでございます。今まで東京で下宿をしていた、東京に住んでいたという人たちも、佐久から上田から長野、住居を移転したり、あるいはまた親元から通うといったような現象があらわれているわけでございます。それは、何といっても大幅な時間短縮の効果であったというふうに思うわけでありまして、三時間かかっていたものが一時間半、一番短いのは一時間二十分で行くわけで、私もおかげさまで通勤しようと思えば長野から通勤できる、そういう状況になっているわけでございます。
　観光客はもちろんふえておりまして、長野の善光寺でありますとか上田の別所温泉でありますとか、軒並みかなりのふえ方でありますし、長野市を中心としたいろいろなコンベンションの件数や参加人員も急速に拡大をしております。関係駅のレンタカーも四〇％ぐらいの利用増になっておりますから、地域観光の拠点になっているということも言えると私は思います。
　何といっても今度その効果が、税収でありますけれども、沿線市町村の建設費の負担額は七十億円でありましたが、十年度における償却資産にかかる固定資産税だけでも初年度一年間で十一億円の実績になっておりまして、住民がふえるとか企業がふえるとかというようなことによりましてかなりの税収も上げていく効果が出ているというふうに私は思います。
　こういったもろもろの効果は、駅周辺の区画整理事業でありますとかあるいは都市再開発でありますとか、いろいろなことを含めまして大変に波及効果が大きいわけです。そういう意味で、今財政再建下で大変なことはよくわかっておりますけれども、しかしここは北海道から九州まで四千万人の国民がかかわっている、幅広い地域に影響するわけですから、夢と希望をしっかり持って、元気を出せるように、戦略的に重点的にこの新幹線投資については積極的な見直しをぜひ政府においても取り組んでいただきたい、こういうことをお願い申し上げるわけでございます。
○委員長（倉田寛之君）　既に質疑時間が経過をしております。
○若林正俊君　それでは、もう時間がオーバーしているそうですから、運輸大臣さらに自治大臣、大蔵大臣、国土庁長官、そして最後に総理にその御見解を伺って、終わります。
○国務大臣（川崎二郎君）　ただいま開業による時間短縮がもたらす経済効果、いろいろお説ございました。私どもとして、昨年十一月に決定した緊急経済対策におきましては、整備新幹線を初めとする高速鉄道網の整備は二十一世紀先導プロジェクトの一つとして位置づけられております。しっかりやりますので、御支援のほどお願いします。
○国務大臣（野田毅君）　新幹線の重要性は御指摘のとおりでございます。したがって、これはやると決めたらやっぱり早くやるということが大事なこと、そしてこういう基幹的交通網を、御指摘のとおり国家戦略というか、そういうナショナルプロジェクトとしての位置づけをした上できちんと行うという基本的考え方は全く同感でございます。一生懸命努力したいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　今、運輸大臣、自治大臣からも答弁がございましたが、新幹線の持つ重要性につきましては十分承知をいたしているつもりでございます。
　今、長野新幹線の問題につきまして、その効果について実際の数字を挙げられてお示しをされましたが、広く日本全体の均衡ある発展のためにも、新幹線の持つ意義はまことに大きいと思いますので、政府としても十分検討いたしてまいりたいと思っております。
○委員長（倉田寛之君）　以上で若林正俊君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十一年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。福山哲郎君。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　きょうは、少しわからないことがたくさんありますので多少失礼なこともあるかと思いますが、質問させていただきたいと思います。
　まず、予算委員会の冒頭、我が党の角田委員の方から中村法務大臣に対する適格性について質疑がございました。いろいろな問題について話があったんですが、問題の一月四日の賀詞交換会での話というのは出ていませんでしたので、私はひとつお伺いをしたいと思います。
　まず、法務大臣、一月四日の法務省の職員を前にした会で、法務大臣はるるいろいろ述べられた後に、その中で、日本人は連合軍からいただいた、国の交戦権は認めない、自衛もできない、軍隊も持てないような憲法をつくられて、それが改正できないという中でもがいておるという大変な時代に我々は生きているのだと思いますというふうにいろいろ述べられたと報道で言われておりますが、これは間違いないでございますでしょうか。
○国務大臣（中村正三郎君）　御指摘の発言は、そういうことが報道されておりますが、公式の例えばこういう委員会でしゃべるというような場でなかったので一言一句は覚えておりませんが、そういう報道にあるということは、それに近いことを言ったのでないかと思います。
　そのことにつきましては、実は申し上げたかったのは、我が国が直面するさまざまな複雑な情勢を、司法制度改革をする、それを強調するためにお話ししたかったというのが真実でありまして、司法制度改革の必要性を強調する余り不適切な点がございましたので、翌日の閣僚懇談会においておわびを申し上げて発言を取り消させていただいた次第でございます。
　まことに遺憾に思っておりまして、改めておわびを申し上げます。
○福山哲郎君　自衛権もないと。自衛権はありますよね、外務大臣。自衛権はありますよね、日本には。
○国務大臣（高村正彦君）　自衛権はあると思っております。
○福山哲郎君　自衛権もあります。日本は憲法改正もできるはずです。自衛権があるので自衛隊の方々はＰＫＯも含めて命をかけて頑張られている。それに対してこういう発言をされた法務大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（中村正三郎君）　もちろん、自衛権もございますし、今、外務大臣が言ったように考えております。
○福山哲郎君　改正に対しても憲法九十六条に改正条項がちゃんとあるわけです。これは、ある意味でいうと国民に対する私は冒涜だと思いますが、法務大臣、どう思われますか。
○国務大臣（中村正三郎君）　私がそこで申し上げたかったことは、憲法上の制約があり、いろいろ国際的な貢献ということにも制約があるんだよということを申し上げたくて申し上げたわけでありまして、一言一句記録をとったりするような会でもございませんので、私が申し上げたのはそういう意味でございます。そして、我々は憲法を遵守し擁護していく義務があるという中でお話ししたことでございます。
○福山哲郎君　日本は法治国家であります。そして、その法をつかさどる法務省の大臣が、幾ら賀詞交換会、多少はパーティーのような形なのかもしれませんが、自分たちの仲間にこういうことを言った、その見識というのを大変私は不可思議に思うわけで、この件について、総理はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　一月五日の閣議後の閣僚懇談会におきまして、私から法務大臣に対しましてその発言の真意をただしましたところ、司法制度に関する改革の必要性を強調するために、我が国が直面するさまざまな局面を説明し複雑な世界情勢に言及したかったというのが真意であるが、その改革の必要性を強調する余り表現に適切を欠いた点があったので、おわびして撤回するものであり、小渕内閣の閣僚として、当然のことながら、憲法を尊重、擁護することは当然のことである旨の発言がありましたので、私としてはこれを了承したという経緯でございます。
○福山哲郎君　総理の言われる富国有徳国家は、私も大変賛成です。だからといって、政治家の言葉に対して、撤回をしたから了承したというようなそんなに単純なものでしょうか。政治家の言葉というのは、大変重要な意義もあるし、国民に対する信頼もあるし、そういうことに対して、このような法務大臣を内閣にいていただいていることに対して、総理としてはどうお考えですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　政治家のみならず人間の言葉というものは、これは千鈞の重みを持つものだというふうに認識をいたしております。
　そういった意味で、言葉が過ぎるというような点があれば、これは反省をして、そうしたことの再びあり得ないようにということを願っておるわけでございます。内容のすべてについて私、逐一速記したものをいただいたわけではありませんが、法務大臣みずから、そういった立場で発言に十分でなかったということであり、かつまたそれを撤回するということでございましたので、私としては、今後のお仕事に最善を尽くしていただきたいという趣旨も込めまして、それを了として今日その責務に当たっていただいておる、こういうことでございます。
○福山哲郎君　最善にお仕事をしていただけるかどうか大変疑義があると思いますが、これでこの質問は終わりたいと思います。
　では、次に行きます。
　九五年一月、破綻金融機関に対する整理回収業務を担う整理回収銀行というものが設立されました。いわゆる東京協和、安全両信用組合の事業を受け継ぐという形なんです。この整理回収銀行は、四月一日から住専機構と合併をするということになっておりますけれども、九月末現在でのこの整理回収銀行の欠損金は幾らでしょうか、大蔵大臣。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　今、先生が言われました整理回収銀行の昨年九月末の中間決算期における欠損金は、これは既に公表されているところでございますが、約千百億円となっております。
○福山哲郎君　この整理回収銀行も、いわゆる奉加帳形式で千六百億円のお金を民間それから日銀から集めてつくられたものでございます。
　今、千百億円欠損金が出ていると言われていますが、では、ことしの三月末では欠損金は幾らの見込みですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答えいたします。
　整理回収銀行のことしの三月末の欠損金の見込みにつきましては、現段階ではまだ確たることは申し上げられませんが、今言いました昨年九月時点でのこの整理回収銀行の純資産価格が、これも公表されているわけでございますが、二百八十四億円でございます。先ほどのお話で、この整理回収銀行の資本金は千六百億円でございますから、この純資産価格二百八十四億円を踏まえますと、約千三百億円を超えることになるんではないかと考えております。
○福山哲郎君　欠損金が千三百億円を超えるということですね。三月末で清算をしないと住専機構との合併はできない。この欠損金はどのように埋められるんですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　先ほど先生が言われましたのですが、昨年の秋の国会におきまして、与野党の合意の結果、これは法律に定めてございますが、預金保険法の附則と住専法の附則によりまして、まさに住管機構とこの整理回収銀行を合併するということになっているわけでございます。
　この法律の合併を実現するためには、今言われました意味で設立される新しい整理回収機構は、実質的に全額国の出資の株式会社とするということでございますので、預金保険機構が日本銀行及び民間金融機関から整理回収銀行の株式を買い取る必要が生じてくるわけでございます。
○福山哲郎君　では、その買い取りの合併の比率はどうなっているんですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　両者の合併契約書というのがございまして、四〇対三ということになっております。
○福山哲郎君　つまり、五万円の額面であったものが八千八百七十二円になっているわけですね、整理回収銀行は。それで間違いないですね。
○政府委員（伏屋和彦君）　先生がおっしゃるように、昨年の九月末時点の純資産価格が二百八十四億円でございますので、一株当たりに直しますと、まさに言われた八千八百七十二円となっているところでございます。
○福山哲郎君　実際に資本金は幾ら減るんですか、合併した後。
○政府委員（伏屋和彦君）　先ほど先生の言われました合併比率ともこれは関連があるわけでございますが、結局、昨年の九月末時点の純資産価格二百八十四億円に基づきまして、両者の協議によりまして、この中間決算以後の損益とか資産、負債の変動を見込みまして、新会社の増加資本金は百二十億円ということになります。それが四〇対三の、三の基礎になっていると思います。
○福山哲郎君　ですから、幾らぐらい資本金は減るんですか。大まかでいいです、三月末を迎えていませんから。
○政府委員（伏屋和彦君）　資本金の千六百億円から、九月末では二百八十四億、さらに三月末では百二十億円をベースとしているということでございますので、その差額になるわけでございます。
○福山哲郎君　差額は幾らですか、それは。
○政府委員（伏屋和彦君）　千六百億から百二十億マイナスするわけでございますから……
○福山哲郎君　だから。
○政府委員（伏屋和彦君）　千四百八十億。
○福山哲郎君　千四百八十億円なくなるわけですね。日銀はこれに対して二百億円出資していますが、総裁、日銀は幾らなくなりますか。
○参考人（速水優君）　日本銀行は二百億出資をいたしております。ただいま御説明ございましたように、一株八千八百七十二円を前提として整理回収銀行が時価で買い取ると。いろいろ折衝、交渉もいたしましたけれども、これ以外に方法はないということでございましたので、私どもとしてはこの株を三十五億四千九百万円で売却いたします。売却損は百六十四億五千百万円となります。
　この方針は、二月十六日、私どもも政策委員会において議論の結果決定いたしました。預金保険機構に対しては、二月二十二日に本決定に基づいて時価買い取りに応ずる旨を回答いたしました。
○福山哲郎君　つまり、日銀は百六十四億五千何がしかのお金が吹っ飛んだわけですね。これはいわゆる奉加帳方式で、この間、日債銀の八百億円に対して日銀総裁は八百億円毀損したとおっしゃられました。新しい整理回収銀行が合併するに当たりまして、これまた百六十四億飛んでいるわけです。
　もう一つお伺いします。
　いわゆるほかの各民間金融機関が収益支援契約をしていたと思いますが、その収益支援契約の中で未収金が九末で二百八十三億あったはずですが、この扱いはどうなっていますか。
○政府委員（伏屋和彦君）　今、先生が言われましたように、昨年の国会の与野党の合意、さらには法律に基づいて合併を実現するためには、先ほどからお話しいただいている買い取り等、今言われました収益支援の話がどうしても必要になってくるわけでございまして、今のお話は資産に計上されております。
○福山哲郎君　各民間金融機関は、収益支援をまだこれから合併後も続けると言っているんですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　先ほどのように、法律上の整理回収機構を実現するためには、収益支援を継続する必要性は変わるわけではないものでございますので、預金保険機構及び整理回収銀行は民間金融機関に対しまして収益支援の継続の協力を求めているところでございます。
○福山哲郎君　おかしいじゃないですか。東京共同銀行、整理回収銀行の前身が解散をしたときは、民間金融機関はこの契約について解除ができると書いてあるじゃないですか。解除されたら二百八十三億円の未収金は入ってこないんですよ。
○政府委員（伏屋和彦君）　今言われました支援契約書の中にこの条項がございますが、その点についていろいろ考え方がございまして、あくまでもこれは継続をお願いしなければ、資産に計上してあるわけでございますので、そこは継続をお願いしているということでございます。
○福山哲郎君　だって、先ほど言われたじゃないですか。新しい、要は国が出資をした預金保険機構からお金が出ていると。回収銀行は各民間機関が出資しているから収益支援金を出しているわけじゃないですか。預金保険機構が出しているものに対して、何で民間の企業が収益支援を続けなければいけないんですか。合理的な根拠を教えてください。
○政府委員（伏屋和彦君）　繰り返しになって申しわけございませんが、結局与野党の合意のもとで、法律に基づいて全額国の出資の株式会社にして新しく整理回収機構を成り立たせていくためには、既に予定されております収益支援は、これは継続していただかないとその分だけはいわば穴があくという格好になるものですから、これは収益支援の継続をお願いする以外にないと考えております。
○福山哲郎君　これ、拒否されたらどうするんですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　先ほどから申し上げておりますように、収益支援の継続は資産項目として計上されているわけでございますから、今、議員が言われますように、仮にそれが打ち切られることになりますと、これは未収金が損失になるわけでございますので、法律に基づいた合併が困難になるという結果になるわけでございます。
○福山哲郎君　十二月に合併契約をするときに入るか入らないかわからない未収金をそのままにしておいて、もし未収金が入らなかったら債務超過じゃないですか。そうしたら、今おっしゃられたように合併できないんですよ。そんな先がわからないことに対して合併契約すること自体おかしいじゃないですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　法律に基づいて、これは住管機構と、まさに預金保険法の附則、住専法の附則にもう規定してあるものですから、その合併を実現するためには、合併後の整理回収機構の円滑な運営のためにも、これは民間金融機関に対して収益の支援の継続をお願いする以外にないので、法律を実現するためにこれは必要なお願いでございます。
○福山哲郎君　納得できないんですが、ひとつ日銀総裁にお伺いします。
　総裁は、十二月二十二日付で預金保険機構の松田理事長あてに、この回収銀行の出資に対して、信用秩序維持が目的で回収銀行の損失負担を出資者に求めるのは適当ではないという旨の文書を松田理事長に送られましたね。
○参考人（速水優君）　二月二十二日ですか。
○福山哲郎君　十二月二十二日。
○参考人（速水優君）　十二月二十二日。
　要請の手紙はいただきましたけれども、それに対していろいろ討議をした結果、これはやむを得ないということで決定しまして、先ほど申し上げたように、二月二十二日に時価買い取りに応ずるということをお答えしました。
○福山哲郎君　総裁は、ではこれは出資者に求めるのは適当ではないけれどもしようがないから渋々認められたんですね。
○参考人（速水優君）　平成六年十二月に経営破綻しました東京協和信用組合それから安全信用組合の受け皿として設立された東京共同銀行、現整理回収銀行に対して、日本銀行及び民間金融機関はそれぞれ二百億円を出資したわけでございます。日本銀行としては、預金保険制度が十分整備されていないもとで信用秩序維持のためにやむを得ない極めて異例の緊急避難措置として出資を行った経緯等を踏まえまして、現在整理回収銀行が抱えている損失について出資者にその負担を求めることは本来必ずしも適当でないと考えております。
　こうした考えに基づきまして、預金保険機構に対して、買い取りは時価ではなく額面で行われることが望ましい旨文書により伝達しております。
○福山哲郎君　日銀総裁が適当でないと言われているものに対して、買い取れと無理やり言って、百六十四億も損させたんですか。
　大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大変複雑な過去を持っておるケースで、私が十分知っている部分と多少知っておる部分とに分かれますが、結局あのころに御承知のように信用金庫がつぶれましたですね。そのときに、今のようなネットワークがございませんから、東京共同銀行というものをつくって、東京協和、安全及びコスモでしたか、一緒にしました。これはどこからも預金のペイオフを超える制度がございませんから、預金保険機構が面倒を見るわけにいかない。そこで、日銀にも民間からもお金を集めてともかくあの場をしのいで預金者にお金を払った。しかし、それがこの整理回収銀行の負債になってずっと続いておったわけでございますね。
　そして、ここから先がちょっと非常に申し上げにくいことになるのですが、いまだに預金保険機構は整理回収銀行を救うという規定が遡及いたしませんから、その救済の方法がない。そうしているうちに、今度整理回収銀行がもう一つのものと一緒になるということに国会の立法で決められたわけでございます。
　そして、しかも片方では民間の未収金がある。民間もこれは今さら出すのは本当にたまったものじゃないだろうと私も思うんですけれども、それはアカウントレシーバブルの方にございますから、国会のおっしゃるように合併をいたしまして、そして政府がさっきおっしゃったように五万円ですか、の株を八千幾らとおっしゃいましたね、そういうことで買い取って、しかしやっぱり民間からはそれをいただかないと国会でお決めになりました法律の実行というものができない、そういう立場に政府はあると思います。
　これは与野党でいろいろあのときに御承知のように大変複雑な御協議がありまして、大変複雑な御協議でありましたから、本来なら政府が機会を得て、そういう立法をしていただきますと民間からこれをどうしても取らなきゃならないという羽目になりますということを申し上げておくべきだったんだろうと私は今思います。
　しかし、それはそういうふうな雰囲気も実際ありませんで、ああいう立法ができてしまいましたから、立法のとおりするとすれば、民間の各行に強く要請をしてひとつお願いできないかと、こう言うしかございませんということを政府委員は丁寧に申し上げようとしているんだと思うんです。非常に困ったことになっております。
○福山哲郎君　よく各大臣の先生方言われるじゃないですか、仮定のことには答えられないと。民間金融機関が支援を続けるかどうか仮定でわからないのに決めちゃったわけでしょう。おかしいじゃないですか。大蔵大臣、おかしいでしょう、これ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　決めちゃったというのが、大変申しにくいのですが、政府立法でお願いしたのではなくて、国会の立法でそう決まった経緯ですから、決めちゃったというのは、そうおっしゃいましても、政府委員はなかなかさようでございますと申し上げられないわけで、私、ですからこの程度この場で申し上げますけれども。
○福山哲郎君　とにかくわからないことだらけなんです。いっぱいあるのでちょっと行きます。
　日銀総裁にお伺いします。
　山一証券に日銀特融を当初一兆二千億円出されたと思いますが、現状どのぐらい日銀に返済が行われていますか。
○参考人（速水優君）　今約五千億残っております。五千億ちょっと割っておりますが、五千億残っております。
○福山哲郎君　残が五千億ですか。
○参考人（速水優君）　貸し出し残高が。
○福山哲郎君　これは、山一が自己破産をしたときのこの残りの五千億の残高はどうなりますか、これも仮定の話なんですけれども。
○参考人（速水優君）　御指摘のとおり、山一証券向けの特融を投資者保護基金が承継するということになっておるわけで、同基金の総会の承認が必要とされるところでございますけれども、日本銀行としては、実際に投資者保護基金を活用する必要が生じた場合にも、関係者の理解と政府の責任によって適切な対応が図られるものではないかと考えております。
○福山哲郎君　では、その総会で否決されたらどうなるんですか。
○参考人（速水優君）　それはわかりませんけれども、関係者の理解は十分得られるものというふうに考えております。
○福山哲郎君　ここに山一特融を出したときの総裁談話があるんですよ。信用秩序の維持というみずからに課せられた使命を適切に果たしていくため、臨時異例の措置として日銀法第二十五条に基づき、同社の顧客財産の返還、資金を供給することにした、日本銀行資金の回収に懸念が生じるような事態はないと考えていると言っているわけです。
　あるかもしれませんよね。総裁、いかがですか。