Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（平川則男君）　ありがとうございます。
　本当に、大学若しくは高校を卒業してからの就職の問題、そしてその先の雇用の問題というのは、深刻な問題だというふうに認識をしております。現在、たまたま労働市場が切迫をしているという状況の中で、一方で、さらにまた少子化の中で働き方改革が迫られているという状況の中で、このチャンスを生かしてしっかりと雇用の問題の解決について進めていく必要があるのかなと思っています。
　雇用の問題の話になりますけど、例えば三六協定は、今の働き方改革が法案化されれば、三六協定締結していない場合はそれで超勤させればそれは罰則付きの犯罪という形になります。そういった意味で、一方で強制力をそういう枠組みで強化をしていくということも重要でありますけれども、一方で社会全体が働くことに対してのルールということをしっかりと押さえていくという、そういう社会的な共通理解というものも重要ではないかなというふうに考えているところであります。
　そして、この今回の大学の話になりますと、やっぱりその職業能力の強みというのをしっかりと生かしていけるよう、手に職が付いたということに対してのその強みをしっかりと生かしていくことが重要だというふうに思います。
　先ほど言ったように、この選択が逆に弱みになってしまわないような、ことにならないようにしっかりと慎重な議論というのが重要だ、必要だというふうに思っているところであります。
　以上でございます。ありがとうございました。
○吉良よし子君　ありがとうございました。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりでございます。
　本日は、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　早速質問の方に入らせていただきたいと思います。
　まず、小林参考人にお伺いをしたいと思います。
　今日の御発言の中にもございましたし、中央教育審議会の特別部会の方でも、我が国のアカデミックラインに並立して実践的な職業教育の体系としてプロフェッショナルラインの柱を確立して、複線型の教育体系を構築することが大変重要だということをヨーロッパの事例なども挙げられておっしゃっておられたかと思います。先ほども、ドイツなどヨーロッパの方へも、視察の方へも行かれているということでございました。
　このドイツでのデュアル教育システムのメリット、デメリットにつきまして、やはり今、日本での文化の違いもあるかと思います。そういった中で、日本に果たしてこういったことが根付いていくのかということも含めてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小林光俊君）　ありがとうございます。
　高木先生から今御質問ありましたが、私はドイツへ何回か、ここ数年、定点観測的にドイツの高等教育機関、特に職業大学を視察させていただいているんですが、おっしゃったように、例えば一つの例として申し上げますと、ドイツのケルンにありますケルン・カソリック応用大学という大学があります。ここはまさに学び直し機関としての大学というイメージを私持ったんですが、まさに、学んでいる学生さんたちの平均年齢は幾つですかと聞きましたら、三十四歳だというんですね。ほとんどがすなわち学び直しの学生さんたちだと。これはケルン市内のケルン駅から、市内の中にある、非常にある意味では交通の便のいいところにある大学で、学び直し機関としての機能を果たしているということです。ですから、日本の大学とはかなり違う。平均年齢がまさに三十四歳ということであります。
　したがって、ここでは我々と同じような保健、医療、福祉の専門、社会福祉等の専門職を養成をしている大学ということでございましたが、四学科ぐらい社会福祉系の学科を持っている大学でありましたが、そういう、平均年齢とすると日本の大学とは全く違う学び直し機関としての機能を果たしている大学だという認識を持ったわけであります。
　私どもの、じゃ、その機能をどこがどう果たしているかというと、職業教育でいえば、私の資料の七ページにあります下の円グラフの資料を見ていただくとお分かりのとおり、大学院の社会人の入学者からずっとありまして、この紫のところ、専修学校の入学者のうち就業している者がすなわち一万五千百九十九名と、こう出ていますね。それから、一番下に専修学校の附帯教育事業というところで四万七千、これが一番大きい。これはほとんど学び直しの学生さんたちだということです。附帯教育、私どももそういう意味でいえば、学んでいる学生さんの三千五百人ほどの七五％ぐらいがまさに大学卒業生の学び直し機関なんですよ、としての学生さんたちと。これは東京の高田馬場中心にありますので、そういう学生さんが多いということです。そういうのは、今まで専修学校、専門学校の言わば附帯教育として学び直し機関、あるいは学科もそうですよね、学科の一部もそういうことで果たしていると、それが日本の形。
　今度、この新しい専門職大学ができることによって、学位もちゃんと取れるということになると大きな魅力になるし、そしてドイツや欧米と同じように肩を並べた職業教育機関としての高等教育という位置付けになるということで、私としては是非この制度は進めていただきたいと、こういうふうに思っているところであります。
　以上です。
○高木かおり君　貴重な御意見、ありがとうございます。
　実は、私も十歳の頃にまさにドイツのケルンに住んでおりまして、そのときちょうど、キャリア教育といいますか、アカデミックラインとプロフェッショナルラインにちょうど分かれるような時期でして、ドイツではすごく、日本ではちょっと考えにくいんですけれども、まだ幼い時代にそういったところで分かれていくというような教育システムだったかと思います。
　そういったドイツの教育システムの中では、そういった小林参考人がおっしゃったような学位を持って学び直しというものがその社会全体で認められているというような状況だと思うんですけれども、少し重ねて御質問させていただきたいんですが、そういったことを目指して今回の法改正ということもあるのかも分からないんですが、そのドイツに何度も行かれている御経験の中で、日本でそういうことが根付いていくのかどうか、率直な御意見、お願いいたします。
○参考人（小林光俊君）　ありがとうございます。
　今、高木先生おっしゃっていただいたように、今回のこういう制度ができることによって、私は、高等教育として正式にと言っちゃおかしいんですが、要するにディグリー制度にのっとった職業教育の高等教育機関がきちっと誕生することによって、そこに今の我々のやっている専修学校専門課程がちゃんとつながるようになっていくということで職業教育全体が魅力のあるものになっていくだろうと、こういうふうに思っております。そういう意味では、非常に今回の制度は私は意義があると、こういうふうに思っております。
　ドイツは、ドイツのいろんな都市へ行きましたが、地方の産業の衰退というのは余り起きていないんですね。日本みたいに、要するに地方産業の空洞化、地方の空洞化というのは起きていない。これはなぜかというと、やっぱりドイツはそういう職業教育が高等教育としてきちっと地域地域にあって、それがきちっと発展をしているということで、地方の産業の空洞化というのは起きていない。そこで地方に必要な人材をそこの教育機関が、まさに応用大学のような、要するに今度できる専門職大学と同じような制度が、ちゃんとそこで地方に必要な人材養成をしていることによって地方の活性化がきちっと保たれているというのが私はドイツやヨーロッパを見て感じたことです。日本もようやくそういうことになっていくのかなというふうに思って期待をしているところです。
　以上です。ありがとうございます。
○高木かおり君　ありがとうございました。
　それでは、続きまして平川参考人に伺いたいと思います。
　先ほど来も出ておりましたけれども、今まででしたら、将来何をやりたいかも決まっていない、取りあえず大学へ行こうと、そういった学生さんも多かったように思います。現在は、そのようなことでは将来設計は成り立たないというような時代になってまいりました。非正規雇用を余儀なくされる現状を目の当たりにしなければならない中で、今回の法改正は改善策になるとお考えでしょうか。率直にお願いいたします。
○参考人（平川則男君）　ありがとうございます。
　御質問のとおり、取りあえず大学に行こうという方がかなり多いんじゃないかなというふうに思います。そういった意味で、明確に目的を持って、こういう職業に就きたいという明確な目的を持って大学に行けるということは、これはその選択肢が広がる可能性があるということについては率直に評価をしたいなというふうに思っているところであります。
　ですから、その中身が、カリキュラムがどうなっていくのか、大学の目標はどうなのか、その後の雇用への接続はどうなっていくのかというのを明確にしていく必要があるのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○高木かおり君　続きまして、改善策になっていくであろうと期待をしていただいているということなんですけれども、少し観点を変えまして、企業におきまして女性の活躍を支援するという意味でも、先ほどから学び直しということが出ておりますけれども、私はこの女性の活躍の後押しにも今回の件はなるのではないかというふうに考えておりますが、その点について御意見ありますでしょうか。
○参考人（平川則男君）　ありがとうございます。
　女性の活躍ということにつきましては、一つは、学び直しという観点でいいますと、これ申し訳ありません、資格の問題にどうしても私の場合はつながってしまいまして、例えば一人親家庭、比較的、一人親家庭の中で女性の方が多いんですけれども、やはり看護学校へ行って、そこで資格を取り、それが就職につながるという例は大変多いのではないかなというふうに思っているところであります。
　そういった意味で、まあ女性だけじゃありませんけれども、女性がより就業率を高めていく、女性がしっかりと安定した職につなげていくということについては、現状においても看護系の学校においてもそれぞれ実現されていることであります。それがより幅広く、学び直しによって、看護だけじゃなくて様々な職種に広がっていくと、それが社会的に評価を受けるような資格であったり技術であったりというのが認知をされていくということに関していえば、やはり女性の活躍の場を広げていくということに関しても、そういう方向についても資していくのではないかなというふうに考えております。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　それでは、最後に児美川参考人に伺いたいと思います。
　児美川参考人は、法政大学でキャリアデザイン学部が誕生し、設立以来教壇に立っていらっしゃるということで、このキャリア教育研究の先駆けということでいらっしゃいますけど、日本のキャリア教育というのは夢追い型教育というふうに御指摘されておられると思います。その点からも、やはり今回の法改正にも疑問を投げかけられているのかということでございますが、先生の、仕事に対しての社会貢献という観点が今抜け落ちているのではないかというふうにおっしゃっている文献を読ませていただきましたが、その点について少し御見解を伺いたいと思います。
○参考人（児美川孝一郎君）　御質問ありがとうございます。
　日本のキャリア教育のことを最近研究しておりまして、その中で御指摘のようなことを申し上げたことはあるんですが、例えば学生やあるいは高校生、中学生ぐらいに、人は何のために仕事をすると思うという質問をしたときに、大学生でもそうなんです、残念ながらそうなんですが、一つ目の理由はもちろん賃金を稼ぐため、もちろんそれは大事なことです。二つ目が自己実現のため、仕事を通じて自分が輝きたい、そこまでは思い付くんですけれども、普通、人はなぜ働くかということを考えるときに、職業社会学なんかでもそうなんですが、三つ目がありまして、当然、社会参加、社会貢献という、仕事を通じて人は社会に参加して、そこに貢献していくわけですので、そういう発想があるかというと、なかなか今の若い人たちにないんですね。
　そして、日本のキャリア教育も、今、始まってから十年ちょっと以上、十年ちょっとですか、たっておりますけれども、当初はやっぱり、あなたの夢は何、やりたいことは何ですかというところでずっと迫ってきましたので、夢追い型という名付けがいいかどうかは別として、そこが随分前面に出てしまっていて、むしろ、社会に出てきちんと役割を果たす、自分は、じゃ、こなせる役割は何なんだ、自分が貢献できることは何かという、そういう発想が弱かったということは感じておりまして、それは今後のキャリア教育等々においては非常に大事なことだというふうに考えております。
　以上です。
○高木かおり君　以上です。ありがとうございました。
○木戸口英司君　希望の会（自由・社民）、自由党の木戸口英司でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　それでは早速、小林参考人からお伺いをいたします。先ほど来議論のあるところでありますが、少し重ねての質問になるかもしれません。
　まずは、現在の専門学校の在り方ということについてであります。
　教育再生実行会議第五次提言で、高等教育機関に職業教育をということが最初言われたわけですが、ここで、専修学校専門課程が必ずしも適切な社会的評価を得られていないということを断じているということ、そこからだったと思います。その中で、先ほど小林参考人もおっしゃっておられました、今回の大学として設置される中で、一つこの職業教育というものが大きく評価を上げていくのではないかと、底上げにつながるのではないかと、そのことは十分理解するところでありますが、一方、大学へということの数もそれほど多くないのではないかということ、そういう中で、専修学校の底上げというものをしっかりと見ていかないと、むしろ二層化、そして大学も含めると三層化がはっきりしてくるのではないかという懸念もいたします。
　その中で、今年の三月、これからの専修学校教育の振興のあり方についてという、これ国からの報告が出されておりますけれども、この中身を見ますと、どうもその現状認識をなぞるようなものであって、専修学校の改革に踏み込んだものになかなかなっていないのかなという印象も持ちます。もちろん、自主性、自律性というのは大事ですので、余り国からの介入ということも、これもよしとしないところでありますが、そもそも、やはりこの専修学校の底上げということ、このことのお考えをまずはお聞きしたいと思います。お願いいたします。
○参考人（小林光俊君）　ありがとうございます、木戸口先生。
　まさに、専門学校の底上げも大変重要な課題だというふうに思っております。学ぶ学生たちに、区別、差別ということではなくて、やっぱり共通に国の支援としてちゃんと対応していただくように、本来は国際社会、どこでも大体できているんですね、先進国は、特にヨーロッパを中心にですね。日本がそういうふうになっていなくて、まだ専修学校はやっぱり百二十四条校ということで、一条校と比べて区別、差別がされているという現状です。
　これは本来は是非変えていっていただきたいことの一つだというふうに思うんですが、取りあえずは高等教育の方の専門職大学制度が今回できることによって、まさに職業教育に大きな魅力、フットライトが浴びれるようになるという意味で私は大変評価をさせていただいているというところであります。
　そして、今先生おっしゃっていました専修学校の底上げに関してのあり方検討会ではまだ踏み込んでいないという御指摘もいただきましたが、今の制度の中ではやっぱり百二十四条校ということでどうしても格下に見られるというところが大変厳しいところでありまして、やっぱり一条校で学んでいる学生さんたちと同じようにいろんな制度において同等にちゃんと評価していただけるように、是非この文教委員会の先生方の御指導をいただいて、本来はそういうふうに国際社会と同じように変えていただく、そういう時期に来ているんだろうと思うんですね。それが一つ。
　そして、今回の新しい専門職大学ができることによって、職業教育というのは、国際社会からも日本の職業教育が魅力のあるものになるということは私は間違いないと思っている。その意味において、私は専修学校の代表でありますが、今回の新しい専門職大学の制度化ということには大いに評価をし、これに期待をしている。そして、これは同じく職業教育を学ぶ人たちにとっても大変魅力のあることになるんだろうというふうに思っております。
　そして、設置基準を一部やっぱり弾力化していただくことによって、専門学校からやっぱりちゃんとその新しい専門職大学にくら替えをしていくという学校がある程度の数をきちっと確保していかないといけないだろうと、こういうふうに思っております。少なくても私は、やっぱりこの制度ができて三年以内にできれば百校程度、あるいは制度ができてから三年ぐらいで百校程度できれば理想だと思うんです。少なくても半分、五十校以上は是非できるべきだと、各県に少なくても一校程度は配置できるように是非先生方の御指導、御協力もいただきたいなと、こういうふうに思っているところであります。
○木戸口英司君　ありがとうございます。
　もう一点お聞きしたいと思います。
　産業界、企業との連携ということが言われております。これはもう、もちろん既に専門学校において企業、産業界との連携ということは様々行われていると思っております。私、岩手なものですから、岩手における専門学校も本当に一生懸命頑張っておられる、就職も非常にいい数字を残しておられると思っております。
　その中で、しかし、地方創生ということが最近の大学改革の中で強く言われておりまして、特にこういう産業界との連携ということは国立大学においても私立大学においても強く言われ始めているという中で、特に地方において、様々な業種、産業があるわけですけれども、一つ地場といいましてもなかなか大きいこれというもの、残念なことでありますけれども、そういう中で、これを、産業界との連携、また民間資金も活用しということも強く言われております。
　そういうことを模索していく中で、非常に、専門学校の専門性といいながらも様々汎用的な教育をしながら様々な就職機会を得ているんだろうと思うんですが、むしろ単線的な形、複線的なところからむしろそういう形が強まってくる、それと企業との連携ということが本当に現実的であるのかと、大学を設置していく中で、そういう特に地方においてということ、そういう懸念がないか、それは私の杞憂なのか、小林参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（小林光俊君）　ありがとうございます。
　まさに、何というんでしょう、地方創生というのは私も大きなやっぱりテーマの一つだというふうに思っています。ここ二十年ぐらいで、日本においてはやっぱり地方の産業の空洞化というのは激しく起きてしまった。これはどうして起きたかという背景を考えれば、これは僕は大きくは三つあるというふうに思っているんですが、一つは、残念ながら政策のミスマッチの連続であったということが一点ですね。二つ目は、その延長上で、極端な円高を是正することができなかった、過去においてですね。円がやっぱりドル評価で七十円とか八十円じゃ、国内で何を生産しても国際社会では勝負にならないということで、日本の産業が全部海外へ出てしまって、そして地方産業を含めて空洞化してしまったということが大きな問題。
　その原因が何かといえば、一つはやっぱり職業教育というものを軽視をした。この例えば四分の一世紀の中で、大学卒業生の数は二倍に増えている、あるいは大学生の数も二倍以上に増えているんですね。それは先ほども申し上げましたが、私学が圧倒的に増えているわけですが、私学生の数を含めて、まさに二倍以上にこの四分の一世紀で増えているが、私学支援ということでいえば全く増えていない。ですから、中身のない教育をしていた、だから国際社会から日本の大学はレジャーランドだなんというような悪い批判を浴びるようなこともあったというのは過去の問題だろうと思う。
　これをやっぱり是正する制度にも今回の制度はつながっていくことだ、大学の見直しにもつながっていくことだと、こういうふうに思う。そういう意味で、産業界の連携というのはやっぱり私は職業教育として重要なことだと、こういうふうに思っております。
　今、専門学校でも、今から三年前に職業実践専門課程という大臣認定にしていただいて、産業界と連携をして、そして教育評価をきちっとしていく、教育成果の評価をしていく、それを公表していくという制度もスタートして今年で四年目。これからその成果がきちっと見られるようになってきているというのは一つあります。それは、まさにこの新しい専門職大学ができる一つの先行的な事例として、文部科学省で設定をしていただいた制度ということでございます。これも大きく機能をしていくだろうと、こういうふうに思うわけでありますが。
　やっぱり基本的には、私は、日本の高度経済成長というのは、まさに物づくりを含めて、職業教育が一時は高度化して、少なくても専修学校制度ができて四十二年ということでありますが、その前は、各種学校の時代はほとんど、各種学校で職業教育を学んでいる人たちが百三十万人以上ずっといた時代がある。その人たちが、まさに日本の高度経済成長をきちっと支えてつくってきたという背景がある。これはほとんど職業教育を受けていたんですね。その子弟がみんな大学へ大学へということで大学へ行くようになって、そして、この四分の一世紀は日本がほとんどＧＤＰが増えないというようなことがずっと続いてきて、ようやくここへ来てＧＤＰが増え出してきたということだと思うのね。
　そういうことにもきちっとつながっていることだと思う。そういう意味においても、私は、今回の制度等ができることによって職業教育あるいは専門学校の底上げにもつながっていく制度になる、職業教育全体の魅力が高まることによって、地方においても学び直しの人たちに対する、まあこれは財政的な支援も必要ですけれども、そういうことをしていただくことによって日本の職業教育あるいは専門性というものは更に高度化されて、国際社会にもちゃんとキャッチアップし、国際社会、特にアジアの職業教育のハブ機能が専門学校と専門職大学制度が連携をしてちゃんと果たせるようになっていく、あるいは既存の大学も含めて、こういうことによって変わっていく大きな契機になるんであろうと、こういうふうに思っております。
○木戸口英司君　分かりました。ありがとうございます。
　それでは、平川参考人にお伺いいたします。
　実はこれ、地元の新聞で五月一日に出たんですが、県内短大・専修学校、増える県外就職という記事が出まして、この理由は五輪需要で首都圏へということなんですね。非常に地方とすれば残念なことなんですが、一つの大きな流れでもあろうと思います。人口流出は一定の数で増えるわけではなくて、そのときの国の政策によってかなり幅があるということが言われております。地方創生は地方でも一生懸命取り組んでいるところでありますけれども、やはりこういう学生の就職のまた自由ということもこれあるんだろうと思いますし、こういった中で、まず今の地方創生ということの政策、連合さんでもいろいろ提言もされているんだろうと思うんですが、今回の大学、そして就職という観点で何か御提言があればお伺いしたいと思います。
○参考人（平川則男君）　ありがとうございます。
　私も北海道出身でございますので、北海道の中でも札幌集中が激しくなり、ほかの地方都市はなかなか人口流出が続いているというふうな状況があるのかなと思っております。
　そうした中で、各大学においては、私立の大学はなかなか運営が厳しいということで、私立の公立大学化も一方で各地方で進められているのかなと思っています。その是非は、その評価は別にしても、やはり地域にある大学の位置付けというのはかなり重要でございまして、大学があることによって、そこに様々な知識や関わり、運動が集中するというふうなことがあるのかなと思っています。
　そういった中で、地方創生については本当に連合としても大変重要な取組だというふうに考えているところであります。その中で、やはり今までもずっと各地域においては様々な、地方創生の制度の取組が始まる前から様々な工夫がされてきているというふうなことでありますけれども、やはり雇用の問題、雇用をどうやって拡大していくのかというのがやはり最大の問題でありますし、その中でも地場産業がより魅力的なものにしていく必要があるのかなと思っているところであります。
　いわゆる賃金の格差というのが一方でやっぱり大きいと思いますね。やはり北海道と関東近辺ではかなり最低賃金の差もありますし、それ以上に実質的な賃金の格差がありますので、その賃金格差ということについてもしっかりと意識、格差について、地方は首都圏に追い付いていくというふうな努力というのも一方では重要ではないかなというふうに思っているところであります。
　地方創生の時代は大変重要だというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○木戸口英司君　時間になりましたので児美川参考人にはちょっとお聞きできないでしまいましたが、資料を読ませていただいて、大変共有する部分は私も多いと感じております。じっくりとこの資料を読ませていただいて、勉強させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○松沢成文君　無所属クラブの松沢成文と申します。
　今日は、三人の参考人の先生方、ありがとうございます。
　私は最後なので、大くくりの質問をしたいので、お三方それぞれにちょっと御意見を伺いたいのですが。
　大きな改革をするときには、やはりスクラップ・アンド・ビルドが必要だと思います。時代の要請に合わせて新しい制度を導入するのであれば、もう時代に合わなくなった古い制度を廃止するとかやめるという改善も一緒にやらないと、やっぱり古い制度には既得権がみんな付いちゃっていますから、新しい制度は導入するけど古い制度を崩せないとなったら、これ改革も十分に進んでいかないわけですよね。そういう観点から、今回の専門職の大学を新しい制度として導入するということは私は時代の要請として必要なんだと思います。そういう意味では、総論としては賛成なんですね。ところが、じゃ、日本で今いろんな高等教育の学校があるけれども、もう時代に合わなくなってしまっているのに、まあずっと長く続いてきたので廃止はできないからというのもあるんじゃないかというふうに見なきゃいけないと思っているんです。
　それで、ちょっとあえて、これ関係者もいるので皆さんなかなか発言しにくいかもしれませんが、日本には短期大学という制度がありますよね。これ、できたのは五十数年前ですから、ちょうど戦後がようやく終わって高度経済成長期に入る頃ですね。主に、総合大学ではなく短期で行くわけですから、どちらかといったら女子教育のために、まあ学問もこれからの時代は必要なんだと、でも、そんなに女子に長い間勉強してもらってもなかなか、おうちも財政力もあるので困るので二年間ぐらい、それでどうかいいところに就職して、そこでいい旦那さんを見付けて幸せになってほしいというようなところで、私のイメージですけどね、短大というのは何かそういう社会背景の中で誕生してそれなりにずっと続いてきたんだというふうに思います。
　ただ、この短期大学の目的を見ると、深く専門の学芸を教授研究し、職業又は実際生活に必要な能力を育成することとなっているんですね。僅か二年間の間で深く、何というんですか、専門の学問も探求しながら職を身に付けたり実際生活に役立つものも勉強するって、なかなか、もう今の時代、社会が相当複雑化していますから、難しいと思うんです。
　今回、専門職大学ということで、学位を与えるしっかりとしたプロフェッショナルラインですか、こういう人たちを複雑化する産業構造の中でもしっかり対応できるように育てていこうというのをつくった。つくったのであれば、私は、この短期大学からこちらに移行するのも多いと思いますが、短期大学も大分経営苦しいところもあると思います。先ほど、児美川先生の発言の中にはかなり成功して頑張っているところもあると聞きましたが、もう私は短期大学がこの社会の中で大きな役割を果たせる時代ではなくなってきているという認識を持っているんですね。
　それぞれ皆さんの専門の分野と関係するところでありますから、また短期大学の方も恐らくそういう団体があるのでなかなか言いにくいところあるかもしれませんが、私は、この高等教育の中で、新しいものをつくるのであれば古いものは廃止していくというスクラップ・アンド・ビルドもやらない限り、ずっと既得権があるものを引きずりながらやっていっても、そこでまた新たな競合が始まったりしてしまうんじゃないかと思うんですが、この短期大学の在り方についてはいかがお考えでしょうか。どちらからでも構いません。
○参考人（児美川孝一郎君）　御質問ありがとうございます。
　私自身が勤務しているのは四年制大学ですので、短期大学がどうのというのはなかなか言いにくいんですが、研究的な目で見てということで申し上げますが、一つは短期大学、もうくくれないというふうに思っていまして、例えば看護ですとか保育の分野等々では立派な職業教育をやっていて卒業生もきちんと就職していくというところも当然学部レベルでも大学でも残っていますし、でも他方で、じゃ、人文系、文学部だったり家政系だったりというところでなかなか募集も困難でというところが出てきているのは事実ですので、くくるのではなくて後者の方をじゃどう考えていくかみたいなところが一つのポイントなのかなというふうに思っておりまして、ただ、現実のそういう短期大学さんどうされているかというと、もう入学時点で大体二つのコース分けていて、一つが就職を目指す子たちがそれなりの訓練をする教育コース、もう一つが、他大学ないし自分の大学、四年制持っている場合ですけれども、編入を目指すコースなんですね。実際上、編入が相当出ています。
　それについて高等教育論の方では、短大というのは短期の高等教育ですので、ある意味でのファーストステージなんだ、そこで完結するのではなくて、そこで学んだことを生かして更にセカンドステージのところに進めばいいという議論もありますので、単純にスクラップすればいいというふうに言うつもりはなくて、短大をベースにしてその次をつなぐということができるのであれば可能性もあるかもしれない、だけど、それもなく何もないのであれば、おっしゃるように、今の時代状況からしてどうなんだろうかという側面も当然あるだろうというふうに思っております。
　ですので、結論的に言うと、細かくきちんと腑分けをして議論しなきゃいけないかなということでございます。
　以上です。ありがとうございます。
○参考人（平川則男君）　大変難しい御質問で、連合がこれについて何かを語るというのはなかなか難しいところがあるのかなと思っております。
　私も、短期大学につきましては、特に保育分野については相当優秀な保育士さんを養成してきた歴史がございますし、大きな役割を果たしてきているのかなというふうに思っています。短期大学も二年だけじゃなくて、三年というところでいえば看護というのもありますので、やはり専門職をしっかりと世の中に出していくというふうなことでいえば大きな役割を果たしているというところであります。
　それが制度的に今日の状況とマッチングしないというふうな問題がありましたら、しっかりと移行措置みたいな形を、そういう社会資源を活用しつつ移行措置というのも一つ考え方としてあるのかなと思っています。
○参考人（小林光俊君）　まさに今先生おっしゃったように、短期大学もかなり時代に対して変わってきているのは事実だろうと思います。おっしゃったように、昔は女子教育中心で、良き家庭人を育成するということが大部分でありまして、今、一部はやっぱり職業教育に切り替えたりされている短期大学も多いわけですけれども、私は、短期大学は短期大学の制度として、これはこれでやっぱり一つのニーズはあるんだろうと思います。
　それはそれとして、今度のその専門職大学と短期大学の関連どうなるのかと。我々、先ほど大島先生からもお話がありましたが、短期大学と例えば新たな専門職大学が連携をして人材養成をしていくというようなことも考え方としては私はあるのではないかと。法人同士連携をして、そしてよりいい人材養成をきちっとしていく制度として、そういうことも大胆に組み替えるようなこともあってもいいんではないかというふうに思っております。
　特に専門学校は、今までやっぱり高卒生の二年課程が量的に多かったから、どうしても短期大学とバッティングするところがかなり多くあったということであります。ですから、短期大学さんは専門学校に学生を取られるというイメージを一部はお持ちだったかもしれませんが、これは社会のニーズにやっぱり合った教育を展開をしていくという意味においては、私は短期大学は短期大学の機能としてこれはこれで必要だろうというふうに思うし、またそれはそれでその機能を果たしていただければいい、そして今度の新しい専門職大学に移行をされる短期大学もたくさん出てきてもいいんではないかと、こういうふうに思っております。そして、専門学校の側も、やっぱり職業教育を高度化していく上において中心的な役割を新しい専門職大学制度の中できちっと果たしていくというふうになるのが理想的だろうと、こういうふうに思っております。
○松沢成文君　次の質問は、先ほど木戸口先生が地方創生の部分で質問した関連なので、それには平川先生はお答えになっていますので、児美川先生と小林先生にお聞きしたいんですが。
　やはりこの新しい大学ができると、少し政策的にサポートしない限り、また東京一極集中あるいは大都市圏一極集中が進んでしまうんじゃないかという危機感を私すごく持っているんですね。今どんどん地方が廃れて、人が増えているのは東京圏のみです。そのいろんな、もちろん企業が集まってくるとか情報が集まってくる、そこに人が集まってくるってありますが、そのうちの一つに、やっぱり高等教育機関、大学、特に総合大学として多くの学生を集めたいとなったら大きな市場がないと困るわけですね。ですから、やっぱり大都市圏に出したいと。また、地方で高校卒業した若者はもちろん都市へ、大都市にも、東京にも憧れますし、それからまた、お金がある子、あるいは優秀な成績な子は行きたい大学なんというのは首都圏にしかないんで、みんな一言で言えば東京に出ていってしまう。だから、大学の首都圏集中というか大都市集中がもたらした東京集中、東京一極集中というのが一つ私はあるんじゃないかと思っているんです。
　それで、今回こうした形で職業の学校、でも、やっぱり資本力がある学校というのは大都市圏に多いですよね。また、生徒を集めやすいというのも大都市圏ですよね。ですから、何も併せて政策を打たないで単に職業専門大学をたくさんつくってください、やりましょうとなると、ますます大都市圏への集中が進んでしまって、逆に言えば地方が廃れてしまう、過疎化の原因になってしまうということもあり得ると思うんです。
　さあ、そこで、それをもう少し政策によって大学をある意味で地方にもどんどんつくってもらえるようにするには、やはり地方の産業との連携、あるいは地方自治体との連携というのが非常に私、重要になってくると思います。ただ、大学ですから、先ほど児美川先生がおっしゃったように、学問の自由、研究の自由というのがありますから、余り大学の運営に対して政策的にああしなきゃ駄目だ、こうしなきゃ駄目だ、こういう条件を付けろと言うのはよくないことですけれども、私は、このままではますます大学も学生たちも大都市圏集中が進んでしまうと思う。
　ですから、逆に言えば、一つ提案があるとすれば、例えば地方自治体もこの専門職大学の運営にかんでもらうとか、あるいは地方の経済団体、商工会議所とか、もちろん先生方の何割は現場実践がなければいけないとか、あるいは企業での研修の時間も組み込まれるわけですので、そういうところの連携をしっかりやって地方で学んで地方で働く、こういう形をつくっていかないといけないと思うんですが、児美川先生、小林先生、御意見はいかがでしょうか。
○参考人（児美川孝一郎君）　御質問ありがとうございます。
　確かに地方の問題は深刻な問題だと思いますし、今回の制度が、ただ単に仮にできた場合に一番危惧するのは、先ほどおっしゃられた先生がいらっしゃいましたが、既存の大学、そして専門職大学、専門職大学にはなれなかった専門学校というような三層構造ができてしまって、なれないところは恐らく地方の都市、小都市にあるような専門学校さんでしょうから、そういうところがますます顧みられなくなるみたいなことが一番危惧されるところですので、そうならないような仕組みみたいな、もしこれを制度化するのであれば、そうならないような仕組みをどうつくるかということが大きな課題になるんだろうなというふうに思っております。
　そのときに、だからどう考えるかなんですけれども、専門職大学ないし短期大学という制度に飛び付くのがいいのか、いや現状でも頑張っている地方の専門学校はいっぱいあるんです。でも公費の助成はほとんど行っていないわけですね。そこをまず充実すべきじゃないかとか、あるいは現状でも、そういうところは地域自治体や地域の経済団体さんとも連携しながらやられているので、そこが連携しやすくするようないろんな支援をするだとか、まずはそういうことを考えてもいいのではないかと。制度の器を変えることが本当にそういうところを助けることになるのかということについてはちょっと判断が付きませんので、制度ができなくてもまずやれることはありますよというところを是非強調したいというふうに思いました。
　以上でございます。
○参考人（小林光俊君）　松沢先生、ありがとうございます。
　今、地方の活性化のためにこの教育機関が機能できるかということも含めての御質問かと、こういうふうに思っておりますが、現状はまさに大都市集中というのが一つの形として現れておりますが、私の資料の八ページを開けてみていただきたいんですが、八ページには、専門学校・大学卒業者における地元の就職の状況ということで、これは棒グラフがあります。これは、赤いのがまさにその専門学校なんですね。ですから、大学と比べてほとんど専門学校の方が地方定着率って非常に高いですね。
　ですから、私としては、今度の新しい専門職大学も、先生おっしゃっていただいたように、地方の企業やあるいは地方の自治体と連携をして、そして地方の専門学校が中心になって、四十七都道府県なら四十七都道府県にそれぞれ少なくても一校ぐらいはここ五年以内にできるようにしていくというのが理想だと、こういうふうに思っております。
　職業教育をやっぱり地方に定着をさせて活性化していくというのは、日本全体としては大変重要なことだと私は思っております。今まさに地方産業の空洞化をここは大分取り戻すということがここ数年できてきているわけでありますが、まだ一〇％程度戻ったということであります。
　これからもっともっと、あるいは地方の産業の活性化をしていくにはやっぱりこういった地方の職業教育を高度化し発展させていくと、そして地方に、留学生も含めて入れていくことによって新たな視点で新たな要するに文化なり新たな目線で新たな価値が生まれる、こういう教育機関に私はしていくというのは大変重要なことだというふうに思います。
　そういう意味では、先生おっしゃっていただいたように、地方の企業や地方の自治体、あるいは文化と連携をして、そしてこの新しい専門職大学が地方にもきちっとできていくということを政策としても先生方是非御指導いただいた方が有り難いなと、こういうふうに思っております。
○松沢成文君　ありがとうございました。終わります。
○委員長（赤池誠章君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十五分散会
平成二十九年五月十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　三ッ矢憲生君
　　　理事　黄川田仁志君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　土屋　品子君　理事　中山　泰秀君
　　　理事　長尾　　敬君　理事　小熊　慎司君
　　　理事　寺田　　学君　理事　岡本　三成君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小田原　潔君
　　　　　　小渕　優子君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　島田　佳和君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　辻　　清人君　　　　松島みどり君
　　　　　　山田　美樹君　　　　石関　貴史君
　　　　　　吉良　州司君　　　　中川　正春君
　　　　　　原口　一博君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　濱村　　進君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　足立　康史君　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　外務副大臣　　　　　　　　薗浦健太郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　小田原　潔君
　　　外務大臣政務官　　　　　　武井　俊輔君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　小林　鷹之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　岡田　　隆君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　滝崎　成樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　宮川　　学君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　飯田　圭哉君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　三上　正裕君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　飯島　俊郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　高橋　克彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　上村　　司君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局アフリカ部長）　　　　　　　大菅　岳史君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　藤城　　眞君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　佐藤　文一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木原亜紀生君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　豊田　　硬君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　齋藤　雅一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　広瀬　行成君
　　　政府参考人
　　　（防衛省整備計画局長）　　高橋　憲一君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　頼昭君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　大岡　敏孝君
　　浜地　雅一君　　　　　濱村　　進君
　　笠井　　亮君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　熊田　裕通君
　　濱村　　進君　　　　　浜地　雅一君
　　宮本　　徹君　　　　　笠井　　亮君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　投資の促進及び保護に関する日本国政府とケニア共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
　投資の自由化、促進及び保護に関する日本国とイスラエル国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
　社会保障に関する日本国とスロバキア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一三号）
　社会保障に関する日本国とチェコ共和国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一四号）
　　　　　————◇—————
○三ッ矢委員長　これより会議を開きます。
　投資の促進及び保護に関する日本国政府とケニア共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、投資の自由化、促進及び保護に関する日本国とイスラエル国との間の協定の締結について承認を求めるの件、社会保障に関する日本国とスロバキア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び社会保障に関する日本国とチェコ共和国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官滝崎成樹君、大臣官房審議官宮川学君、大臣官房審議官飯田圭哉君、大臣官房審議官三上正裕君、大臣官房参事官飯島俊郎君、大臣官房参事官高橋克彦君、中東アフリカ局長上村司君、中東アフリカ局アフリカ部長大菅岳史君、内閣官房内閣審議官岡田隆君、財務省大臣官房審議官藤城眞君、経済産業省大臣官房審議官佐藤文一君、国土交通省大臣官房審議官木原亜紀生君、防衛省大臣官房長豊田硬君、大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官齋藤雅一君、大臣官房審議官広瀬行成君、整備計画局長高橋憲一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ッ矢委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石関貴史君。
○石関委員　民進党の石関貴史です。よろしくお願いします。
　まず、日本・チェコ社会保障協定改正の議定書、それからスロバキアとの社会保障協定、この二つについてお尋ねをいたします。
　まず、交渉の経緯、いつから交渉を始めて、どういう経緯できょうに至ったのかという概略を、まず御教示いただきたいと思います。お願いいたします。
○宮川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、日・チェコ社会保障協定改正議定書につきましては、もともとの協定は二〇〇七年から二〇〇八年に交渉いたしまして、二〇〇九年六月に発効に至っております。
　次に、スロバキアの社会保障協定、新規でございますが、本件に関しましては、平成二十二年九月に第一回当局協議を実施いたしまして、平成二十八年十月、第二回の政府間交渉を実施して実質合意いたしまして、平成二十九年一月に署名しております。
○石関委員　チェコは改正ということですから、今お話しのとおりだと思います。
　スロバキアでも平成二十二年から二十八年までかかっているので、かなりの時間を要しているというふうに思いますが、どんな問題があってこれだけ時間がかかったのか。双方の制度が次々改正をされていれば、なかなか、それに合わせて交渉というのは難しいのは当然のことだと思いますが、そういったことがあったのか、これだけ相当な期間が交渉にかかっているということの理由を教えてください。
○宮川政府参考人　お答え申し上げます。
　まずスロバキアにつきましては、二つの大きな論点、一つは、双方の年金制度の保険料を二重に支払う問題の解決、そしてもう一つは、年金保険料の掛け捨ての問題について解決をするということで交渉を重ねてきたわけでございますが、双方の、日本とスロバキアの間の制度の違い等ございまして、申し上げたような時間をかけたやりとりになったということでございます。
○石関委員　チェコの場合は改正ということなので、今回の改正に至る前にそういった問題は解決されていたということですか。
　あわせて、それぞれの国の年金、それから社会保障制度の概要を教えていただけますでしょうか。何が違って、交渉の過程で困難さがあったかどうかということであります。
○宮川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、質問の最後にいただきました、それぞれの国の社会保障制度の概要から申し上げます。
　チェコにつきましては、被用者及び自営業者を対象とした社会保険方式の年金制度を導入しておりまして、二〇一六年時点での保険料率は、被用者について賃金の二八％、自営業者については所得の二八％、年金の支給開始年齢は、男性六十三歳、女性が六十二歳、最低加入期間が三十二年間となっております。
　スロバキアにつきましても、チェコと同様に社会保険方式の年金制度を導入しておりまして、二〇一六年時点での保険料率は、被用者については賃金の二四％、自営業者については所得の二四％でございまして、年金の支給開始年齢は六十二歳で、最低加入期間は十五年ということで、日本とそれぞれ異なった制度となっておる次第でございます。
○石関委員　これは、被用者、自営業者ということで御説明いただきましたが、日本で、被用者と自営業者、基礎部分とか二階建て、三階建てというふうに言われていますけれども、同じような仕組みになっているんでしょうか。基礎部分だけで賄っているのか、あるいは、二階建て、三階建て部分というのが、日本の制度のようにそれぞれの国にも存在をするのか。特に大きな違いがあれば、そこの部分を御教示いただきたいと思います。
○宮川政府参考人　お答え申し上げます。
　日本の場合は二階建てという構成はとっておりませんで、両方とも一階建てでございます。それから、大まかな率を申し上げれば、一八％強でございます。
　失礼いたしました。訂正いたします。日本の場合は二階建てになっております。
○石関委員　僕が聞きたいのは、日本の制度は多分みんなわかっていると思うので、それぞれの国がどうなっているのか。今僕が説明しましたよ、基礎部分があって、二階建て、三階建てがありますが、それぞれの国はどうなっているのかというのをお尋ねしたいんです。ちょっと待ってください。まだ質問していますから、焦らなくていいですよ。僕が質問している途中ですから。
　だから、それぞれの国の制度が幾らか異なるけれども、こういう協定を結んで、何年以上住んだ人には、わざわざこっちで短い期間に加入する必要はないですよとか、そういう協定なわけですよね。だけれども、制度が幾らか違う部分をどうやって折り合いをつけているのかとか、そういうことが知りたいわけですよ。わかりますか。そういう観点でお尋ねをしているんです。
　制度がまるっきり同じじゃないわけですよね。こういう違いがあるんだけれども、ここの部分をこうやって折り合いをつけて、それぞれの国民が行き来をするときに便宜を図るというか、不都合がないようにするんだ、こういう協定だと思いますよ。その違いがこうなんだ、だけれども、そこの部分はこういうふうに折り合いをつけているんです、こういうことをお尋ねしたいんです。
○宮川政府参考人　お答えをいたします。
　構造については、今訂正申し上げましたように、スロバキア、チェコとも一階建ての所得比例年金方式でございます。
　そして、私ども、日本とチェコ、スロバキアとの制度の違いの調整というのは、むしろ構造よりも期間、例えば、日本の企業の方が五年以内の赴任でチェコ、スロバキアに行かれる場合は引き続き日本の保険を適用する、しかし、五年以上になる場合はスロバキア、チェコの年金を適用するという、期間の調整によって、お互いの立場を合意に持っていくという交渉でございました。
○石関委員　今、日本の邦人のお話をされましたけれども、これは協定なので、相互にという理解でよろしいんですか。今は、一定期間、日本人の方が向こうに居住をして、それでこういう協定の恩恵が受けられるということで、当然、協定ですから、日本にいるそれぞれの国の方々も、一定年限以上の居住があればこれが適用されるということだと思うんですが、いかがでしょうか。
○宮川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、日本におられるチェコ及びスロバキアの方々に対しても、同じ内容の条項が適用されることになります。
○石関委員　あと、基礎的な数字になりますが、日本からそれぞれの国に在留している方々の数、それと、今回の協定の対象になるであろう見込みの、そのうちの人数、大体で結構ですけれども。あとは、それぞれの国から逆に日本においでになっている方々、これはちょっと基礎的なデータであるんじゃないかなと思いますけれども、そのうちで対象になる方々、これを教えていただけますか。
○三ッ矢委員長　わかりますか。
　宮川審議官。
○宮川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、チェコに在住する日本人の数は、二〇一五年十月現在、千七百九十一人でございます。また、スロバキアに関しましては、二〇一五年十月現在、百九十三人でございます。
　それから、お尋ねの、その逆でございます日本に在留するスロバキアの方は、平成二十八年六月末現在、三百七十七人、在留チェコの方は、同月、七百八十九人でございます。
○石関委員　お尋ねしたのは、もう一点、そのうちで今回の協定等の対象になる、見込みで結構ですけれども、だから、何年以上住んだ人が対象になるということになっていますよね、一年や二年じゃなかったというふうに理解をしておりますが、それぞれの国で、今お答えいただいた人数の中から、どの程度の方々がこの協定の対象になる、恩恵を受けられるのか教えてください。
○宮川政府参考人　お答え申し上げます。
　手元にある数字といたしましては、スロバキアにいる日本人のうち、この協定の対象になる方はおおむね三十人、チェコにつきましては、済みません、手元に数字がございませんので、追って御説明いたします。
○石関委員　後で細かい数字を教えてください。
　意外と少ないんだなという感じがしますが、これは一定の年数以上の方だということでそういうことになっていると思いますが。
　数字、わかりましたか。わかったら教えてください。
○宮川政府参考人　失礼いたしました。
　チェコについては、約五百人の日本人の方がこの国で適用になっているということでございます。
○石関委員　日本にいるそれぞれの国の方々も知りたかったところですけれども、やめておきましょう。後でまた別途教えていただければ結構です、これはなかなか進みませんので。日本にいるそれぞれの国の方々の数字、人数の見込みについてはまた別途教えてください。結構です。きょうは優しくやりたいと思いますので。
　それでは、いろいろな国のくくりやグループというのがありますが、それぞれの国が入っている、いわゆるＶ４という、九一年に創設をされた、グループと言っていいと思いますが、チェコ、ポーランド、スロバキア、ハンガリー、こういう国々があります。私もこの国々はそれぞれ訪問したことがあります。国情や制度はもちろん違うと思うんですが、Ｖ４というくくりで見たときに、今回はチェコとスロバキアということですが、Ｖ４のその他の国々についてこういった交渉が進んでいるのか、あるいは時間がかかったりまだなかなか交渉が進んでいないということであれば、どういった理由で進んでいないのか、こういったことについて御教示ください。
○宮川政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問いただきましたＶ４、チェコ、スロバキア、ハンガリー、ポーランドのうち、スロバキアにつきましては、申し上げたように、署名を終え、今御審議いただいている状況でございます。チェコにつきましては、二〇〇九年に社会保障協定を締結し、今回その改正議定書につき御審議いただいております。ハンガリーでございますが、二〇一四年に社会保障協定を締結しておりまして、これらの三カ国との間では、それぞれの国に進出する日本企業の負担軽減に貢献してきてまいります。
　ポーランドにつきましては、現時点では日本との間で社会保障協定は締結されておりませんが、ポーランドの社会保障制度上、日本に所在する事業者によりポーランドに派遣された被用者につきましては、現地法人と雇用契約を締結しない場合、そして給与の全額が日本企業から支払われている場合等におきましては、ポーランド政府に対する社会保険料の納付義務が発生しないものと認識しております。
　いずれにしましても、御指摘を踏まえまして、今後、各国におけるニーズをよく把握して、丁寧に対応してまいりたいと思います。
○石関委員　これは普通に今雇用されている方々等だというふうに思いますけれども、それでは外交官の方々の扱いについて、この二国に限らず、この種の協定等の場合には、まず、外交官の方々の社会保険料の納付の仕組みとか給与に係る租税の仕組みは、一般と違うところがあるのかどうか。それから、五年以上とか十年同じ国に勤務をされる外交官の方はそんなに多くはないというふうに思いますので、民間と同じ扱いだったとしてもそれほど対象は多くないのではないかなというふうに思いますが。
　こういうことも含めて、民間の方々が外国に居住してこういった協定の対象になる場合と、そもそも外交官が何か民間の方々と社会保険料の納付の仕組みですとか租税の仕組みが違うのか違わないのか、そして外交官の方々がこういった協定の対象になるのか、扱いが違うのかどうか、このことについて教えてください。