Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（山本千治君）　お答えいたします。
　先生今御指摘のテクノロジー・アセスメントに関します報告書につきましては、私たちも了知しておりまして、特に報告書の中に、私たち五十年の四月でございますが、旭川の東光という電話局でやはり二万ほどの火災が発生をいたしまして、その対策といたしまして打った内容がこの報告書の中にも事例として盛られている次第でございます。
　さて、今先生のケーブルの燃えないということ
に対しましての御質問でございますけれども、私たちもここにありますように、当時延焼することを防ぐといったことにつきまして、ケーブルの外皮に塗料を塗るといったことにつきましては検討をさせていただきましたのですが、ああいったケーブルを管路であるとか洞道に引きますとどうしても傷がついてしまいます。では敷設した後塗るということになりますと、これは大変工法的に難しいというようなこともございます。また、それが長期にわたって信頼性が保てるかというような観点、またコストが高くなるというほかに、当時局内の火災ということをひとつ神経質に考えておりましたものですから、この塗料から交換機に対しまして何か悪い影響を及ぼすといったようなことの懸念もございまして、この報告につきましてのものは中止といいますか見合わせといいますか、した次第でございます。
○政府委員（関根則之君）　消防庁の消防研究所でありますとかあるいは内局の予防担当におきましては、先生御指摘のいろいろな実験結果でありますとか、そういう問題点については承知をしていたわけでございます。ただ、洞道というのが余り人が通常大勢出入りするようなところでないという問題等もございまして、消防法上余り厳しい規制をしていなかったというのが実情であろうかと思います。
　難燃性ないしは不燃性のケーブルを採用する等の問題点につきましては、技術的な開発も必要な面もあるようでございますけれども、そういう方向で今後検討をすべきではないかというふうに考えております。
○原田立君　この電話ケーブルの地下溝の総延長は一体どのくらいあるのか、大変な長いものだろうと思うのであります。また、送電線やガス管を入れる共同溝については建設省が、一定距離ごとにガス検知器をつけたりスプリンクラーなど防火設備を設けるなど、細かい基準をつくっておりますが、通信用ケーブルの防災面については法的基準がないように聞いておりますけれども、担当官庁も決まっていないと報じられておりますが、一体そうなのか。
　それで、これは消防庁も、電電がやるからおれはあんまり知らぬのだなんというふうな姿勢はよくないですよ。そうじゃないだろうとは思うけれども。
○政府委員（関根則之君）　私どもは、電電がやるのだから消防としてタッチをしないという態度は決してとるものではございません。やはり国民生活に大変重大な影響を与える問題でもございますし、また、決して地上建物に対する延焼の可能性が絶無とも言えないという問題もございますので、この問題につきましては、今度の火災を契機といたしまして、法的な規制と申しますか、公的な規制につきましても、必要があればこれはやっていかなきゃならないものではなかろうかというふうに考えているところでございます。
　ただ具体的には、地中という問題もございますし、例えば先ほどちょっとスプリンクラーというようなお話がありましたけれども、非常に湿度の高いところにある構造物に対して通常のスプリンクラーが、建物の中にあるスプリンクラーがうまく機能するのかどうか。そういった問題等、技術的にさらに検討をしなければならない問題もございますので、それらをできるだけ早く詰めまして、具体的な方針をどうするかということを決めていきたいというふうに考えているところでございます。
○説明員（山本千治君）　今、消防庁の長官からお答えございましたとおり、私たちもこれから御指導いただきまして、そういった点につきましてさらに一層充実をし、システムの信頼性の向上に努めたいと思います。
　目下私どもがとっておりますのは、先ほど申し上げました電話局の火災等を契機にいたしまして、現在は洞道内に入る場合の入室のチェック、それから入る場合に必ず消火器を持って入れ、それからたばこを吸う人間はバケツ等に水を入れたものを持って入れというようなことの指導をしてまいっております。また、洞道の出入り口には消火器を、また、洞道の中二百五十メートルおきには普通の電話を使えるようなジャックの装置がしてございまして、そういったもので緊急の通報もできるようなことにしているところでございます。
　また、昭和五十五年からは、私どもがやはり洞道の中で長期間にわたって長時間作業をするという立場から、作業者の安全ということにつきまして、洞道監視システムというものを開発し、五十八年に一定の開発のめどがつきました。目下本格的に導入を図ろうとしているものでございますが、これは災害の感知、人の出入りのチェック、万一の場合の避難誘導、あるいは設備管理といったことの機能を有しているものでございます。
　また、消防庁の長官からお答えございましたとおり、この火災を契機といたしまして、消防庁、建設省、関係の皆さん方の御指導、あるいは東京電力、東京ガス等の皆様方のお知恵をいただきまして、洞道内火災事故対策の充実に努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○原田立君　消防庁も電電も、今度のこの事件で今深刻に受けとめておりますような式の御答弁がありますけれども、そういう事故が起きてから対処するというのじゃなくて、もっと事前に研究して、そんなことがないようにしたらどうなんですか。姿勢の問題として一つ。
　それから、あの火事は何か作業する人がバーナーに火をつけたままで出ちゃったのか、そこら辺のまだ原因をはっきりと私つまびらかにしておらないんですけども、一体それは何の原因だったのか。
　それからまた、消防庁長官は、多くの人が直接出入りする建造物ではないということで消防法や建築基準法の対象となっていないというような話もあったけれども、一たん事故が起きると非常にさっきの話のように大勢の方々が迷惑するわけです。だから、少し安易に過ぎたのではないかというようなことを私は率直に思うんです。で、消防法などについても新たな観点から規制対象としていくことも考慮しなければならないんじゃないか。
　三つぐらい大体今聞きましたけれども、御答弁願います。
○政府委員（関根則之君）　基本的に、行政の姿勢といたしましてあらかじめ手を打っていく、事後にならないように先々を見越して対応していくということが必要であろうと思います。特に消防防災行政におきましては、人命や国民生活に大変大きな影響を与えますので、私ども心がけといたしまして、できるだけ先手先手を打っていくと、そういう態度で臨んでいきたいと思います。
　次に、出火原因でございますけれども、現場調査等は二日間ほどかけまして終了いたしております。関係者からの事情聴取等も大体終わったところでございますが、こういった資料をもとに現在原因の解析、究明中でございまして、なお条件設定を、前提を幾つか置きまして実験なりあるいは化学分析等が必要でございますので、そういう作業を現在行っているところでございまして、最終的な出火原因と申しますか、ないしはそれの延焼経路、そういうものにつきましての最終的な結論はまだ出ていないわけでございます。できるだけ急いで出したいというふうに考えております。
　それから、防火対象物として設備基準等が今まで定められていなかったわけです。その原因といいますか理由は、先ほど申し上げましたように、常時大勢の人たちが出入りをして直接人命に、火事が起こりましたときに脅威が及ぶというような性格のものではないという判断が根っこにございまして、劇場でありますとかデパートでありますとか、そういったもののような厳しい規制をしていなかったということは事実でございますが、今回の火事を経験をいたしまして、やはり大変重大な影響が出てくる、延焼の危険もなきにしもあらず、ないしは消防活動のために入りました消防職員の身体、生命等にも危険が及ぶというようなこ
とを考えますと、これは相当なやはり対応をしていかなければいけないものという認識を現時点で持っております。
　したがって、消防法上ないしは条例上を含めまして、いわゆる公的な消防関係からの規制につきましては、今後いろいろな対策を考えてみまして、必要がありますればそういう規制についても我々としては検討をしていかなければいけない、そういう考え方で臨んでいるところでございます。
○原田立君　必要であれば手直しをしていきますなんて、そういうのが一番気に食わない答弁なんですよ。
　要するに、ああいう火事があって、災害があって皆さん苦しんだのですから、今まで現行法のやり方で非常に手落ちがあったのですから、必要があればなんて、必要に決まっているじゃないですか、手直しするのは。必要があれば手直ししますなんて、非常に私は消防庁長官の答弁には同意しがたい。指摘しておきます。
　それから、地下溝内は全くの無防備状態で、火災報知機などの監視システムは都内の一部で、途中に防火壁もない、このような中でガソリンバーナーを使って作業を日常的に行っておるようでございますが、こうした作業をする場合、保安規則等は一体どうなっているのか。場合によっては防火管理者を決めたりあるいは消防計画を作成などの防火対策を見直していかなければならないんじゃないか。先ほど電電の方からは、何かバケツを持っていくとか用意するとかなんとかいうような話がありましたけれども、そんな消極的なことだったら、あの災害がまた起きないとは断言できませんよ。また起きる可能性を非常に恐れるわけです。
　それで、七年前の、先ほど話した財団法人日本産業技術振興協会が言っている中に、これは新聞に出ていることなんですが、ケーブル一本では火がついても溶けるか、くすぶるだけで延焼しないとされている難燃性ケーブルが、ラック、棚などで数本以上束ねられている場合、「いったん火がつくと、たちまち猛烈な火勢で延焼する」という警告がこの中であったと、御存じでしょう。そうだったらば、当然もっと慎重な配慮がなされてしかるべきであった。そうすれば今度のような事件が起きなくて済んだはずじゃないか。また、ここら辺の指摘を等閑視していると、また第二、第三の世田谷災害が起きるおそれがあると思うのですが、いかがですか。
○説明員（山本千治君）　先生御指摘のとおりでございまして、私たちもまず火をおこさない仕事の方法はないか、火を使わないでできるような工事の方法はないかといった点が一つ。それから、しかし人間が入って作業することでございますので、万が一そういった火が出たような事態になった場合に延焼を食いとめる、あるいは全部が焼けてしまうといったことの事態にならないようにするといったことで、例えばもう少し局へ引き込むのを幾つかのルートから引き込むとか、あるいは洞道の中に壁をつくるとかといったようなことにつきましてももっとさらに検討し、実行いたしまして、システムの信頼性を上げてまいりたいというぐあいに、かように考えております。
○原田立君　長官、我が党の衆議院の方の吉井委員から質問があったときに、消防庁の坂次長は、
　この共同溝あるいは洞道そのものは、火災の対象としては最も火が出にくいし、人がしょっちゅう出入りしているわけではございませんし、また一般の建物に類焼するという種類のものでもございませんから、消防上からすれば最も火事に緑の遠い施設と思いますが、そういう工事によって火災が起きてくる。火災といっても余り大きな火災はございませんで、小さなぼやみたいなもの、そういうのが非常に多いわけでございます。
こういう答弁をしているんです。会議録にありますけれども、まさか世田谷のあの火災をぼやみたいだというような認識はないんでしょうね。
○政府委員（関根則之君）　最初にも申し上げましたように、今回の世田谷の洞道火災というのは大変重大な火災であるというふうに私どもは認識をいたしております。確かに今までの私どもの認識がやや甘かったということは素直に反省をせざるを得ないだろうというふうに考えております。いずれにしろ、あれだけの火災が起こったわけでございますし、実は私自身は、技術の最先端を行く電電公社が中で継ぎ目の補修をするのにガソリンのトーチを使っておるということはまさかという感じを抱いたわけでございまして、検討会の中におきましても、何とか火を使わないで工事が行えるようなそういうシステム開発ができないかというようなことも実は電電公社の方に申し上げているところでございますし、また、先ほどありました作業員の喫煙の問題でございますけれども、これはできれば禁煙という形にするのが一番いいと思います。また、やむを得ず喫煙を許す場合におきましても、それは許可制にするとか、そういう制度もきちっと決めていただかなきゃいけませんし、仕組みを決めただけで実行されなければ意味がありませんから、それを監視するためのシステムもやはりきちっとつくっていかなければいけない。そういった細かい問題点等につきましても、消防は消防の立場から、二度とああいう火災が起こらないように必要な措置を講じていくつもりでございます。
○原田立君　公衆電気通信法の百九条で損害賠償が規定されているわけでありますけれども、賠償限度額は基本料金の五倍以内となっておりますが、世田谷の火災を見ても、余りにも低いとの批判の声もあるのですけれども、何か考えられているのか。要するに、基本料金千八百円ですから、五倍というと九千円ですね。あれだけの被害を受けて九千円のこれは最高限度額ですね。しかも申告をしないと出てこない、もらえないというわけです。今回は何か申告しなくてもちゃんと支払いするというふうな、弁償するというような話を聞いておりますけれども、今の時代にちょっと合わせて、あれだけの被害を受けて苦労して、そして一般家庭が九千円、事務所が一万三千円ということですが、ちょっと少ないのじゃないだろうか。引き上げというものも十分検討されてしかるべきではないか、こんなふうに思いますが、電電どうでしょうか。
○説明員（井上秀一君）　先回の災害では大変利用者の方に御迷惑をおかけしたわけでございますが、現在は公衆法におきまして、電話の場合には連続して五日以上サービスが提供できなかった場合には、その日数に相当する使用料の五倍を限度として賠償するということで、今先生のお話のように決められておりまして、公社としてはこれに従って事業遂行をするということにされておりますので、ぜひこの点は御理解をしていただきたいというふうに思っております。
　ただ、今先生お話がありましたように、いろいろ手続面はできるだけ簡素化になるようにということで努力したつもりでございますので、その点を含めまして御理解をいただきたいと思います。
○原田立君　これでおしまいにしますけれども、現行の公衆電気通信法によっては、少額ながらも非常災害時の損害について賠償が支払われるように明記されているのですが、電電三法についてはこの規定がないわけでありますけれども、今後一体、こういうふうな問題が起きた場合にどうするか。
○説明員（井上秀一君）　現在御審議いただいております事業法案等の施行後におきましては、料金返還それから損害賠償等に関する規定を含めまして、すべての提供条件を契約約款ということで定めることになりますが、その場合の取り扱いにつきましては、電気通信の特殊性だとか諸外国における状況だとか、さらには利用態様の変化、技術革新に伴う保全水準の向上等を考慮しまして定めるということで、現在検討を進めているところでございます。
○神谷信之助君　新大臣に就任をされて最初の論議を交わす機会でありますが、いずれ来年になってから予算委員会後に大臣の所信を聞いた上で、
地方財政、地方自治にかかわる問題については議論をしたいと思うんです。
　ただ、最初に今日の地方財政の危機の状況についての認識及び来年度予算編成に向けての大臣の決意というような点について二、三お伺いしたいと思います。
　これは大臣も御承知のように、今日の地方財政の危機の状態というのは極めて深刻だというように思います。起債残高はもう膨張の一途ですし、そして公債費率が危険ラインを突破している自治体というのは四五％を超える、こういう状況ですから、大変な事態だというように思います。
　　　〔理事岩上二郎君退席、委員長着席〕
　一方、不況がずっと長引いてきて、景気は持ち直してきたとはいうけれども、庶民の暮らしのところにはまだまだ遠い状況です。ですから、生活保護を受けている世帯数でも人員でも、この十年間で約一割またふえてきている。不況は庶民の段階ではまだまだ続いている状況で、したがって地域住民の暮らしを守る組織としての地方自治体の役割というのは一方ではますます重要になってきているんです。ところが財政はそうはいかぬと、こういう状況になってきている。そういう中で国の財政が極めて厳しい、その克服が第一だという、そういう口実で自治体財政に対する締めつけといいますか、これがますます厳しくなっていることは御承知のとおりです。
　従来ですと、財源不足額が出れば、本来全額国が責任を持つのが今の制度になっているのだけれども、しかしそれでも半分は持ちましょうというように、いろいろ国の責任自身も全く放棄をするという状況ではなかったわけですけれども、五十九年度以降はこの責任も完全に放棄をして、地方財政それ自身でやりくりをしなさいと、こういうことになって、とうとうことしは、交付税法上は国税三税の三二％というこの法律そのものは変わっていないけれども、実質は三一・三％に切り込まれるという前代未聞の状況になってきているんです。
　しかし、これはそういう財政技術上のやりくりをやってことしは切り抜けてきたという状況であるわけですけれども、今度は、来年度はいよいよ制度そのものを変えて地方自治体に対して負担を転嫁する。いいますと、だから地方財政の危機をどう打開するかという点では重要な分岐点、分かれ道に今立っているのじゃないかというように私は思うんです。
　そういう点、振り返ってみますと、昭和二十八年から三十年代へかけての地方財政の危機がありました。あの時期に地方財政危機を克服するために財政再建特別措置法等もできましたし、それによって地方団体の禁治産状態というのが法制的につくられてきましたし、それから町村合併が進められ、あるいは教育委員会の公選制とか、それから議会の開催回数を減らすとかいうような、いろいろな自治権に対する縮小といいますか、これもやられた。だから、今回の地方財政危機も、ある意味ではそういう財政的な締めつけだけでなしに、制度そのものを変えていくという方向で地方自治の権限そのものが大きく縮小されるというか、圧縮されるといいますか、そういう事態になるのではないかという、そういう危惧を私は持っているんです。この辺の認識についてひとつ大臣の御見解をお聞きしたいというように思います。
○国務大臣（古屋亨君）　ただいまお話しになりました地方財政の危機についてのお考え、私も全く同感でございます。
　何といっても五十四兆円という借入金を抱えている地方財政の実情でございます。先ほどからお話し申しておりますように、いろいろの意味で行財政改革にも協力しておるのでございますが、私ども残念でならないのが東京、大阪の一部の近郊町村でラスパイレスの数字が、これもいろいろの事情によるものと思いますけれども、それがまだ地方財政が豊かかなという印象を、一部の方といいますか、国民の一部に与えていることはまことに残念でございます。
　そういう意味におきまして、何といっても五十四兆円の借入金を抱えている未曾有の地方財政の現在の状況でございます。国がいかに厳しくても、地方ももちろん行財政改革におきましては国とともに非常に厳しいものがあるわけでございます。特に地方の困っている状況に拍車をかけるようにして、国がお話しになりましたような補助金の一割カットだとか、あるいはいろいろの必置規制あるいは国の関与、そのために地方の自主性というものを阻害しているというようなことにつきましては、ぜひ私どもも早急にこれは解決できるものはどんどん解決していかなければならないと思っております。
　先ほど国庫補助金の一割カットの問題も財政局長から説明したところでございますが、今とりあえず何といっても特に社会保障を中心としての一割カットは地方へ負担を転嫁するだけという見地におきまして、私どもだけでは解決できぬことでも大蔵省とも事務的に折衝は続けておりますし、場合によりましては話し合いで一年間の凍結というようなこともまた一つの方法かと思いますが、そうかといって、今そのままで一割カットをやってしまっては、困っている地方に余計動けないような状況にしてしまう点もありますので、そういう点も考えながら、実は活性ある地方自治団体、地域対策がどういうふうにできるかというようなことも自治省におきましていろいろ検討を続けておりまして、行財政改革につきまして、とにかく一月中には地方行革大綱というものをつくりまして地方にお示しし、相ともにこの非常に厳しい地方財政を克服してまいらなければならぬという決意でございます。
　ただ、これは決意や口先ばかりでは簡単にできるものではありませんから、私どもも地方六団体の意見その他、全国三千余の地方自治体の御意見も拝聴しながら、今申したような線に沿いまして一生懸命に頑張ってまいる決意でございます。
○神谷信之助君　きょうの朝日新聞の「論壇」に参議院の宮澤先生の御意見も出ていました。一致をする部分もあるし、一致しない部分もありますが、共通して、今大臣もおっしゃったように、非常に深刻な地方財政の危機、国の財政もそうだけれども地方財政もそうだ、その場合にその仕事が地域住民にとって必要なのかどうかというそのことを抜きに財政が先行して、そして今度のような一割カットをするというこれに対する批判は、私は同感です。
　先ほども話が出ていましたが、生活保護を初め四十一項目の約二千四百億円に及ぶ一割カット問題、これなんかは私は前回十日二十三日の当委員会でも指摘をしたのですが、これは大変な問題だというように思います。
　憲法二十五条の最低生活保障の原則というこれに基づいて生活保護法はつくられた。そして、その理念に基づいて国が責任を持って生活困窮者に対する施策を進める、このことを第一条の目的で明確にしてつくられているわけです。
　ところが、今生活保護の受給件数が多くなっている、世帯数もふえている、中にはほんのごく一部、ケシ粒ほどの一部だけれども、暴力団員の中にはもらっておるやつがおるという宣伝を逆にされて、そして今ずっと市町村に行ってケースワーカーの諸君の話を聞きましても、ことしは何人生活保護対象者を削るかというのをそれぞれ目標を出させるというわけです。自立助長推進目標というのですが、そういうのは大分前からやられているのだけれども、このごろはそれが厳しくなって、府県の監査や厚生省の監査でそれを追及されるという状況が生まれていますし、
　　　〔委員長退席、理事岩上二郎君着席〕
それから扶養義務者の調査というのも、よその府県へ走っていったり北海道まで飛んでいったりしてやるとかというような、そういう厳しい状況が進んで、しかもなおかつ受給者はふえる、こういう状況です。これに一割カットをやられてくると、実際で言うと四割負担増になりますから、ますます対象者の資格を厳しくする、実際の生活保護の制度自身が機能しない、そういう状況をつくり出すということになる。あるいは老人ホームも
一割カットですけれども、百人収容で例えば約一億円なら一億円の事業費で老人ホームをやっているというと八千万円は国から来ます。二千万円は自治体負担になる。今度は二千八百万円、自治体は負担しなければならなくなる。八百万円出せなければどうなるかというと、収容人員を百人から七十一人に下げないと事業は進まない、こうなります、計算だけでいきますと。
　だから、高齢者社会を迎えると言いながら、片一方、そういう老人ホームというあたりはどんどん縮小せざるを得ぬ。あるいは、これは倉敷で聞けばわかりますけれども、保育所に入りたい人に対してまず民間の保育所へ回す。そうして、公立の保育所は定員割れになる。現実に今保育料がどんどん上がっていますから、保育料が高いから入れたくても入れられないという、そういう家庭がふえていますけれども、わざわざそういう定員割れの保育所をつくって、倉敷では四十三人の保母さんを今度は一般職に転換しているんです。だから、児童福祉法の二十四条で決めている保育に欠ける児童についての市町村長の責務というのは果たせなくなっている。こういうのがもう既に起こっているわけです。これが一割カットをしてくるとますますそういう事業ができなくなる。
　だから、これがそうなってまいりますと、結局住民から言うと、自治体というのは市とか県とかがあったって役に立たぬじゃないか、こうなりますから、わざわざ選挙までやって知事さん、市長さん選ぶ必要はない、官選でいいじゃないかとか、だれが市長になっても変わらないじゃないかとか、ますますそういう空気を助長してくることになるでしょう。だから、実際にその住民の切実に困っている人にどういう施策をやっていくかということでその地域住民全体の生活を守っていく地方自治体の本来の仕事自身が抑えられるということになる。だから、こういう意味では私は、これは単に財政上の問題じゃなしに憲法にもかかわるあるいは政治の根本にもかかわる重大問題だと思うのですが、この辺についての認識と決意を聞かしてもらいたいというように思います。
○国務大臣（古屋亨君）　社会保障関係、先ほど言いましたような二千四百億に近い、二分の一以上の補助の一割カットというようなことは国の負担を地方へ単に回すだけでございまして、私どもはどうしても承服しないで、これから年末にかけまして、もう自治省としては一体となって頑張ってまいります。
　社会保障関係、今のお話のような福祉関係あるいは生活保護関係、これはやっぱり私は国で当然見ること、国の財政が苦しいからただ地方へ回す、そうしたら地方の自律性、自主性なんという地方自治の本旨に完全に反する結果ともなりかねないと考えておりまして、いろいろ先ほどから御質問ありましたような一割カットというような問題は、私ども自治省としては承服できない。
　ただ、反対ばかりしていてそれが通らなきゃどうするか、いろいろの御意見もあると思いますが、私どもは、とにかくこれから短い期間でございますが、予算編成に向けまして、この問題が自治省としても一番大きい問題であるという決意のもとに、財政当局に対しましても我々の主張が通りますように、また党の方にもそういうことを呼びかけて進めておる次第でございまして、この決意は変わっておりませんし、また先生方の御主張の点とも同じような結論でございますと思いますので、ひとつ皆さんの御支援をお願い申し上げる次第でございます。
○神谷信之助君　もう一問ちょっと申し上げておきたいのですが、これは先ほど同僚議員の質問で財政局長も答えておりましたけれども、いわゆる公共事業費のカットの問題とか、それから義務教育費国庫負担の対象を外す問題とかというような問題が起こっているわけですけれども、これはそれぞれ建設省、文部省が当該主管庁ですからそこが中心になるけれども、これは直接自治体にもう強く響いてくる問題だと思います。特に直轄事業に対する自治体の負担金、これも高率補助の一種と見て一割負担をふやすというような話も出たりしておりますし、それから一般公共事業の先ほどちょっと局長の話、もう一つよくわからなかったけれども、単独事業でやらざるを得ぬということになるという話ですが、この辺、単独事業でやるにしたって財源がなければできるわけがないわけで、その辺がどうなるかという問題。
　それから、仮に予算額としてはふえなくても、あるいは逆に減額になっても総事業量でやりなさいという、こういう話も出ております。こうなると結局自治体負担あるいは起債で充当せざるを得ぬ、借金はますますふえるという問題が出てくる。こういう問題がありますが、これらの問題を含めて自治省も関心を強めておられると思いますが、ひとつ実際にそういう無理なことをやって、自治体自身が来年度予算を組んで仕事を進めていくことができるのかどうか。市町村長さんにあちこちへ行って聞きますと、今の状況であんなことをやられたら来年度予算の組みようがないというような話を聞きますが、この辺までの展望を含めて、ちょっと財政局長に報告してもらいたいというように思います。
○政府委員（花岡圭三君）　先ほど明年度の地方財政の状況のあらましにつきまして申し上げましたけれども、明年度におきましても地方財政は財源不足が生ずる見込みでございます。そういうときにおきまして、公共事業あるいは生活保護費、こういった非公共事業含めましていろいろ一律削減の話があるわけでございます。
　先ほどちょっと御指摘ございました、単独でやらざるを得ないという点ございましたけれども、これはそういうことではございませんで、むしろ公共事業の補助金を切るということであるならば、その補助金整理の一環としては、現在いわゆる地域レベルにおいて行われているようなものに対する補助金をカットして、それをむしろ地方の自主性に任してはどうであろうか、そういう意味で単独事業の強化というふうなことで賄えるではないかということを申し上げたわけでございます。
　この予算を減らして、そしていわゆるその浮いた補助金でさらに事業量をふやすというふうな問題、これはそういうふうに現在大蔵省の方は考えておられるようでございます。そういったいろいろ地方負担の増の問題ございます。私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、やはり議論をしないで国の負担を地方に転嫁するということは、それはそういったやり方は行うべきではないという基本のもとにいろいろお話し合いをしておるわけでございますけれども、現在の状況でございますれば、こういったことが行われるならば地方の財源不足というものはさらに広がってまいりまして、特に財源措置をしない限りは地方においても予算が組めなくなるというのは御指摘のとおりであるというふうに考えております。
○神谷信之助君　先ほど大臣も重大な時期であると決意をお述べになりましたから、この問題はこれぐらいにして次に移りたいと思います。せっかくひとつ頑張ってもらいたいというように思います。
　　　〔理事岩上二郎君退席、委員長着席〕
　それで、いよいよ法案の問題ですが、まず第一番目の問題は、同僚議員も言っていましたが、新会社に対する償却資産の根幹部分の二分の一、五年間まけてやるということ、税務局長の答弁ずっと聞いていますと、結局激変緩和だということですが、何で激変緩和しなければいけないわけですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　従来、納付金制度のもとで実質的に固定資産税の二分の一ということになっておりました制度に対して、市町村側からこの特例を廃止すべきであるという強い要請があったわけでございますが、今回電電公社の民営化を機会にこれを実現するということになったわけでございます。
　もとより電電公社に対しましてはほかの会社と同様に固定資産税の通常の負担をしていただくわけでございます。ただ、何分にも電電公社の納付金の額というのがかなり大きくなってきておりま
して、これを一気に二倍にするということにつきましてはやはり負担の急増になるという観点から、激変緩和のために二分の一の特例措置をつくるということにしたわけでございますが、ただその場合に考えましたのは、あくまでも新電電株式会社が電電公社から引き継ぎを受けた施設設備の基幹的な部分だけに限るということにいたしたわけでございます。これらの部分はいわゆる電話サービスに係る部分でございますけれども、その中の基幹的な部分でございますが、それらにつきましては、今日まで国民の日常の生活に必要な電話の普及のために投資をしてきたもののいわば残りということでございまして、その点に着眼して、その部分だけ五年間二分の一という特例を設けたわけでございます。
○神谷信之助君　電電公社に聞きますが、公社から新会社に移ることで国や地方に対する公租公課等の負担、これは一体どのぐらいに、今の公社時代は幾らで新会社は幾らであろうと推定されているか、この辺ちょっと。
○説明員（飯田克己君）　五十八年度におきましては、先生先ほどおっしゃいました市町村納付金、これを中心にいたしまして、その他自動車関係諸税ということで約六百億円でございます。新会社になりますと、現在公社法におきまして非課税措置をとられております法人税なり事業所税なりすべてのものを対象とします。
○神谷信之助君　幾らぐらいになる。
○説明員（飯田克己君）　これは現在、まだ新会社になりましての収入の規模、それからそれに対します税の対象というものはいわば政省令ということで、この法案の成立後いろいろ詰めるということになっております関係上、具体的な数字についてはまだ何とも判明しない点でございますけれども、ただ非常に大胆な仮定をおきまして、五十八年度三千八百四十億円というものに対しまして、現在実効税率というものが巷間ありますが、それを使いまして、非常に大胆かつマクロ的な試算を行いますと、現在より概ね二千億程度ふえるのじゃないかというふうに考えております。
○神谷信之助君　そのほかはふえないの。ふえるのはそれだけですか。
○説明員（飯田克己君）　公租公課と出しましたら、以上のとおりでございます。
○神谷信之助君　公租公課その他と言っている。事前に言っているのだから具体的に答えなさい。しかも、衆議院の委員会ではちゃんと岩下理事が答えているじゃないか、具体的に。幾らかかりますかと言っているんです。だから、その他はどれだけなんですか、それじゃ。
○説明員（飯田克己君）　公租公課といたしましては、先ほど申し上げたとおりトータルで約二千億円ぐらいの増というふうに考えております。
　ちょっと失礼でございますが、その他という意味が判明いたしかねますが。
○神谷信之助君　衆議院の連合審査のときか、岩下理事が答えているので言うと、今や法人税その他、税金の関係はマクロで見て約二千億と、その他道路占用料、社会保険料等で四百数十億から五百億、こういうふうに言っている。違いますか。
○説明員（飯田克己君）　失礼いたしました。先生おっしゃるとおりでありまして、先ほども御質問がありましたが、道路占用料、先ほど路政課長がお話しいたしましたように、道路占用料ないしは社会保険料というもの合わせて約四百億強と考えております。
○神谷信之助君　それで、税務局長、これもまた同僚議員が既に言っておりますが、第二、第三の後発組ですね。これが今度できる新会社との競争力において後続組の方がはるかに強いという、そういうのは到底考えられないということですが、七月十七日の衆議院の連合審査で真藤総裁は、六分配当なら配当税を納めて千億近い内部留保ができると、八分配当なら五、六百億円の内部留保ができる、初年度。第二年度になると二、三百億から四、五百億、それ以上に楽になりますと。それから、同じく電電公社の理事は、現在国庫納付金を二千億から二千四百億支払いながら三千億円台の収支差額が維持できる、プラスができている、だからこのような企業の体力というのは新会社においても発揮できると、こういうふうに言っているんですね。だから、承継した資産のそのうちの一部にしても、償却資産の根幹部分をわざわざ半額にしてやらなくても十分やっていけますよと。
　今おっしゃったように、公租公課、税金の方は約二千億でしょう。それに社会保険料、道路占用料を含めて四百億から五百億、大体五百億で二千五百億でしょう。今までは、五十八年度で言えば二千四百億円納付金を払い、そして約六百億近い固定資産税を払っているわけだ。だから、三千億ぐらいは大丈夫なんですと、これは議事録見たら公社の理事も言っていますよ。だから、まけてやっている二分の一というのは、あなたの先ほど言った約三百億、二百五十億か三百億ぐらい、そんなくらいまけてもらわぬでも大丈夫ですというのが衆議院の答弁です。大丈夫や言うているのに、何でまけてやらんならぬ。その辺はどうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　経営形態の改革に伴います際の、従来の納付金制度から固定資産税制度に移行するいろいろお話し合いをしたわけでございます。もとより新しい電電会社が相当な力をお持ちになり、発揮されるということは十分考えられるわけでございますが、そういった話し合いを通じまして、従来の納付金の額、かなり大きな額になってきておったということから、これが一気に二倍になるということについての負担の緩和の御要請があったわけでございます。私どもいろいろ検討いたしました結果、そういった激変緩和というものの必要性もあるだろうということで、ただ中身については十分ひとつ考えさせてほしいということから、先ほどお答え申し上げましたように、公社が従来国民生活の日常必要な部分について今日まで電話という形での整備を進めてきたという点に着眼をいたしまして、いわばその残りの部分ともいうべきものの中の基幹的な施設についてのみ激変緩和の対象にすると、そういうことにしたわけでございます。
○神谷信之助君　新会社が公社から承継をする償却資産のうちの根幹部分だけ二分の一にした、そういうことをするようにしたのは公社の側からの要望、要請があったと、こういうことですね。要請するときはそう言うたのかしらぬけれども、国会の答弁では、さっき言ったような議事録では答弁になってます。これ見たら、岩下理事さんですか、それから真藤総裁もちゃんとそう言うていますよ。
　それから、承継した部分を考えてみたら、それは大体今までももう二分の一まけてやっているものでしょう、何年も。そうでしょう。だから、新規投資をして、それで一定の期間二分の一なり三分の一見てやろう、減免してやろうというのは電力やらその他で若干あります、新規投資分について、償却資産について。だけれども、電電の場合は今までもうずっと長い間二分の一にしているわけです。半分にまけてやってきているわけです。それを新会社になってまた五年引き続いて見てやらにゃいかぬというのは一体どういう理屈なのか。新規投資分についてまた何とかどうのこうのというのならわかりますよ。というのは、これはまだ一遍も減免措置してないのだから。
　しかし、あなたが今度やろうという根幹部分というのは、今までもう二分の一やっているのだ。何でまたあと五年もおまけをつけてやらんならぬ。しかも、ちゃんともうかりますと、企業の体力は十分ですと、こうして岩下理事も言っているし真藤総裁も言っている。あなたのところへ頼むときは真藤さんがまけてくれと言うたのかしらぬけれども、国会の正規のところではちゃんと言うておる。そんなあなた、ペテン、うそにだまされたらあかん、そういうごまかしに。その辺どうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほど来お答え申し上げておりますように、激変緩和ということでございますが、その対象にいたしましたものは、ただいまも御指摘ございましたけれども、今日まで電電公社が電話サービス、しかもそれは国民の日
常生活に必要な部分と申しますか、そういったことのために投資をしてきた部分という性格に着眼をしたわけでございます。
　したがいまして、そういった電話サービスの部門というのは、今日までの公社の設備投資によって既に電話は国内すべて自動化されたわけでございます。ほぼ完成をしている。私どもは、これは国民のいわば日常生活、今日の日本の水準としての必要な部分であろうと、そういう点に着眼して、なおその残りの部分——今までに投資したわけでございますから、それがすべてそういった電話サービスの普及のために充てられてきたというわけでございますから、その残りの部分について二分の一の特例、激変緩和という対象にいたしたいと、こういう観点で行ったわけでございます。
　これから先に投資をしていく部分というのは、さらにそれ以上により国民の社会的あるいは経済的な活動に一層の利便をもたらすであろうと思われるような新しい、ニューメディアと申しますか、そういったものが投資をされていくということが考えられるわけでございますが、そういった点についてはその必要はないと、このようにむしろ考えたわけでございます。
○神谷信之助君　税務局長の今最後の方におっしゃったことは、電力、ガスはこれは国民生活を維持する上で一番基礎的、不可欠なものである、しかし電電の方は生活の合理化、利便化を図るものだからちょっと違いがあるという趣旨ですね。そういう答弁された。なかなか見識があるなと私は見ている、そこは。ところが、そんな見識がありながらちょっと違うんだ。
　今まで自治省はこの問題についてどういう態度をとってきたか。当委員会で自治省は、二分の一まけてやっておるのはもうおかしいのではないか、もう普通に出してもらうのが当然ではないのかということを、私どもの指摘に対してそういう答弁をなさっているんですよ。電話がまだ普及してないときには山間僻地やら電話を敷設をせにゃいかぬし、設備投資が要る。したがって、このような二分の一納付金制度というのは必要である。しかし今日では、今局長も言ったように、もう国民生活全体にはどこでもやれるようになってきておる。だから、もう二分の一は外していいのじゃないですか。だから、電電、専売はもういいのじゃないですか、しかし国鉄は財政事情からいってどうでしょうかと、こういうのが今まであなた方の答弁なんだ。
　それで僕は、国鉄は国鉄でやっぱり払うのは払ってもらって、そしてその部分を別の方法で補てんをするなり何なりこれは政策上の問題としてやるという主張をしていた。論戦をね。当時あなたは、二分の一まけてやる必要はない、もうちゃんと全部設備投資は済んでいるんだと、基本的に国民生活に不可欠の部分については、あるいは利便を図ろうという面では。しかも、財政事情もいいんだから当然二分の一まけてやる必要はもうないと、こう言っている。
　それで、いよいよ今度は公社じゃないんだ、これは。公社の時代にあなた方はそういう主張をしていた。民間の会社になったら途端に、この部分だけは激変緩和でちょびっとまけてやらにゃいかぬ、それは電電公社が頼みに来たからと、こうなったらちょっと国民は納得できぬじゃないですか。いかがですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御指摘のように、国鉄はともかくといたしまして、電電、専売の両公社についてはその二分の一の納付金の特例措置は必要でないというぐあいに近来主張をしてまいってきたわけでございます。したがいまして、そういう観点から今度民営化を機会に固定資産税はすべて御負担をいただく、通常の企業と同様に負担をしていただくという法改正の御審議をいただくに至ったわけでございます。御指摘の二分の一の五年間の特例という意味は、そういったものに対するいわば過渡的な措置、過渡的な段階における経過的な措置と、このように御理解を賜りたいと存じます。
　この軽減額そのものも逐次償却の進行に伴って減ってまいるわけでございますし、五年たちましたならば完全に課税ということになるわけでございますので、そういう点で、私どもがかねてから主張してまいりましたことはこれによって実現をされるもの、このように考えております。
○神谷信之助君　今までの同僚議員の質問にもあったけれども、なかなか納得できない問題です。衆議院の議事録による答弁によると、電電の総資産は十兆二千億、うち九兆数千億は固定資産というように言っています。もちろん土地、家屋。土地は取得価額で四千五百億というように答弁されていますけれども、とにかくそれだけのでかいところに二百億か三百億まけてもらうかどうかというのは——年間三千億から三千五百、四千億もの利益が出るというところに、赤字でピーピー言っているとかどうとかいうところならまだしも。しかし、赤字の企業でも固定資産税払わにゃいかぬわけです。そういう性格の税でしょう。それにこれだけの大きい超一流、超大企業の新会社に対してわざわざ二、三百億の配慮をしなきゃならぬというこの問題がどうにもこうにも私は納得できない問題だ。
　そこでもう一つ、これをやっておってもしようがないですから次へ移ります。
　私は、法案を修正をしてやるべきだ、我々自身は大体民営化反対ですから、公社でよろしいと。それで、公社であったら、先ほどおっしゃったように二分の一全部取って、そんな遠慮せぬで、がばっと取れるわけでしょう。新会社にしたら途端に二、三百億をまけてやると、そんなことを言うなら、それなら公社のままの方がよろしいと思うんです。こういう点が一つ。
　それからもう一つは、第二電電、第三電電の問題ですけれども、先ほどから償却資産の特例措置については、これらの後発会社に対してはやらないという、そういう御答弁をなさっているのですけれども、衆議院の議事録見ますと、郵政省の小山電気通信局長は、第一種の電気通信事業にはやっぱり同じ神経系統を引き受けるので助成の意味で課税の特例をお願いしたい、当然これは主管庁である自治省と十分協議をしたいと思っていますと。後発会社についても新規投資の分について特例措置を考えてもらいたい、郵政省はそういう答弁をしています。それから、電気通信審議会、五十九年の十一月に「情報通信産業の高度化の在り方」というのを報告していますが、そこでやっぱり同じように税制面での措置について相当広範囲に要望しています。
　これは言うなれば財界の要望も含めて言っている。第二電電、第三電電、これらを全部集めて一本化という動きも、報道によると経団連で一本化という動きもあるようですが、いずれにしてもそういう財界の方の圧力というのも当然予想されてくるし、郵政省もそういうことを考えているというし、こうなると、今は後発組についての新規投資について特例措置は認めませんとおっしゃっているけれども、この五年の間に、大体六十三年ぐらいから新会社ができるかどうか。まあ六十一年ぐらいからできるでしょう。だから、そういう事態に向かって特例措置を行う伏線があるのではないか。その辺は政府の各省を含めて、後発組については特例措置はしないということは明確になっているのかどうか。自治省だけの考えなのか、関係する郵政省や通産省を含めてその辺ははっきりしている問題なのかという点はいかがですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　新しい電電株式会社がこれからどのような会社となりまして、さらにどのような分野に進出をするのか、あるいはいわゆる第二電電、第三電電と呼ばれるような新規参入者、これがどういった姿でどういうような分野に歩を進めるのか、これは私ども現在の段階におきましては具体的に、定かにまだ知りようがないわけでございますが、ただ、いずれにいたしましても、こういった新しい分野への進出によりまして行われる事業活動というのはかなり高い生産性、付加価値、そういうものを持ったいわば最先端を行く事業であり活動だ、こういうぐあいに考えられるわけでございます。
　目下、そういった新しい分野への税制の問題につきましていろいろ御議論がおありだ、あるいは御意見がおありだということは私どもも承知しておりますが、私どもはそういう観点からいって、少なくともそういった付加価値の高い、生産性の高いものについては、十分ひとつ固定資産税等を御負担いただいた上で事業活動をやっていただきたい、こういうぐあいに目下考えておる次第でございます。
　政府部内として統一したものかとおっしゃられますと、またこれはいろいろ議論もございますので、私の考えは自治省の税務当局としての考えということで御承知いただきたいと思いますが、少なくともこの法案の段階におきましてはそういう考え方を持って提出をし、御審議を煩わしておるということでございます。
○神谷信之助君　これは、大臣、地方財政関係というのはなかなか自治省よく頑張っておられるのだと思うのだけれども、そうは言うても、だんだん情勢によって後退せざるを得ぬというのが歴史的事実でして、自治省としては後発会社の新規参入の分の新規投資については特例を認めないというのは現段階なんですが、実際これから将来そういう事態が起こってくる、その線は堅持できるのですか。具体的にそういう事態が起こったときにはやっぱり特例を認めざるを得ないということになるのじゃないのかという心配を我々は持っているのだけれども、この辺は大臣、政治家としてはどういう見通しですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　私からまずお答え申し上げたいと存じますが、将来のことについて極めて明確な予測をするということは、今日の時代でございますから大変難しいことだと存じます。今いろいろ御議論のあること、これは事実でありますし、私どももその点は承知をしておりますが、しかし少なくともそういったものについて例えばこの経過措置にございますような二分の一の特例を五年間も適用する、これはあくまでも経過措置として私どもの方は出したわけでございますから、そういったものまでやるというのにふさわしいような状況であるかどうかというのは甚だ疑問でございます。私どもは、そういった必要はないんじゃないか。ただ、いろいろ議論しておるうちに、例えば日本のニューメディアの発展のためにこういうものが必要ではないかというようなことは、それはいろいろ出てくるかもしれません。その場合におきましては、私どももそのときの情勢等ももちろんこれは判断しなければならないと思いますが、これは税務当局の立場といたしまして、そういったものについて幅広くいろいろな特例を認めていくということは、日本のそういった先端産業の足腰を強くしながら競争をしていくという立場からいって、かえっていかがなものであろうかと、こういう気がいたしております。
　お答えになるかどうかわかりませんが、自治省なり私としての考え方を述べさせていただく次第でございます。
○国務大臣（古屋亨君）　ただいま税務局長がお答えしたのでございますが、今回の特例措置というものは、電電公社に対しまして経過的に激変緩和という意味で講じたものでございます。だから、新規参入を含め第一種電気通信事業者には、新たな特例措置を講ずることは目下のところは全く考えておりません。
○神谷信之助君　目下のところはというの……。
○国務大臣（古屋亨君）　特別の事情というか、予測されない事情がまた起こったときは別でございますが、常識で考えましても目下のところは考えておらないと御了承願いたいと思います。
○神谷信之助君　一番みんなが心配しているのはそこですよ。結局そう今は言うて、それでこれは経過措置だと言うてとにかくやる。しかし本当は、経過措置だと言いながら、先ほど言いましたように、今までもう半分まけておるんじゃないか、経過はとうに済んでおる。自治省自身ももうまけてやる必要はないと言っておったものじゃないか。それを何でまけてやらにゃならないのか。わざわざまけてやるということは、新規参入のときにはやっぱりそういう特例をやるという布石ではないのか、伏線ではないのかというのが我々の危惧するところです。だから、目下のところはとおっしゃると、ますますそういう危惧を深くせざるを得ません。これはそれだけにしますが、建設省の路政課長さんちょっと来てください。
　そこで、先ほど同僚議員の質問に対して、占用料の問題で、なお検討中だ、まだ法律もできてないしということを今までずっとおっしゃっておりましたが、償却資産の二分の一問題は、それも一つの検討課題だという答弁をぽろっとなさっているもので、それは間違いないでしょうか。もう一遍ちょっと確認をしておきたいと思うんです。
○説明員（原隆之君）　御案内のことと思いますが、道路占用料というのは、道路以外に余地がなくて、やむを得ず道路を使うというものに対しまして、その使用の対価としてちょうだいをするという性格のものでございまして、もとより税とは性格が違うものでございます。ただ、負担をされる側から見れば、同様の効果を持つという意味で、税においてかような激変緩和措置をとられるということは、私ども道路占用料の問題を検討する場合にも非常に大きな参考になるのではないかと、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○神谷信之助君　税務局長、今路政課長はそう言っているわけです。この二分の一問題というのは、単に税金だけの問題じゃなしに、自治体の側の占用料の徴収権にもかかわる問題になってきているわけです。
　これは御承知のように、五十五年の三月でしたか、参議院の地行の委員会で、一片の道路局長通達で条例を規制するとは何事だという問題の提起をして、当時の大臣もこれはひとつ建設省とやろうじゃないかということになった代物です。ですから、それに基づいて、五十六年の十二月に、建設省内に道路占用料制度に関する調査特別委員会というものを設置をされて検討をずっとされてきたと、こうなっておると思うんです。去年の三月の当委員会で、さらにこの不当性を追及をし、自治省としてもっと積極的対応をすべきだということを要請したと思うんです。だから、昨年の各省の概算要求の前に自治省から各省に対する要請をなさるあの中に、電電公社の道路占用料に対する適正な対処を要望されていますね。
　同時にこれは、指定都市の市長会あるいは議会含めて、五十七年、五十八年からでしたか、要望としてずっと出てきた問題で、自治省自身も、これは建設省の一局長の通達で、条例で決めることができるようになっている、法律でやるのはけしからぬと。当時の自治省の行政局長の見解は、それぞれの自治体がそんな通達抜きにして自分で条例つくられたらそれで徴収できますという答弁をなさいましたが、実際問題としてそんなことはできはせぬのです。自治体は建設省の補助金をもらわなきゃいかぬのだから、そんなことをしたらえらいことになりますから、実際問題としてはできない。だから、これは政治的に解決する以外にはないので要請をしてきた問題ですよ。
　やっとこれで新会社ができるから、自治体の側では道路占用料をちゃんともらえるというつもりになっておるのだ。だから衆参の地行の委員会では、これは当然徴収できるようになるという答弁が建設省からあるかと思うと、なかなかそれが議事録でも出てないので、一体どこに問題があるのかとずっと私は注意深く聞いておったのだけれども、今おっしゃると、この二分の一問題がかかってくるというんでしょう。それをもう十分考慮に入れて検討をすると、こうなりますと、税務局長、これは責任重うなってくるんです。
　自治省としては、ちゃんと道路占用料は徴収できるようにしてもらいたい、これはことしの予算要求でも出ているし、そうやってやられているのだけれども、それを逆に足を引っ張っているのが二分の一まけてやるということになってきたと、こういうことなんですね。これは財政局長なのか税務局長なのか、この辺の見解をちょっと聞いて
おきたいんです。
○政府委員（矢野浩一郎君）　たびたび申し上げましたように、基幹的な施設に限って二分の一とやりましたものは、これは今までの経緯その他を全部総合いたしまして、地方税の立場からこのような経過的措置を設けたものでございます。それ以外のことにつきまして私からとやかく申し上げる立場にはこれはございませんが、固定資産税につきましてはそういういきさつから、あくまでもこれは経過的に行ったものということでございます。
○政府委員（花岡圭三君）　建設省にもそれぞれお考えがあると思いますけれども、私どもとしましては、法律上に特例を設けておったものの経過措置と、それから通達でなされておった措置の経過措置とは、若干そこに違ったものがあるのじゃないかというふうに考えております。
○神谷信之助君　ちょっと今局長の言っている趣旨がもう一つようわからぬ。もうちょっとかみ砕いて言われないか。
○政府委員（花岡圭三君）　固定資産税の方につきましては、かつていわゆる納付金という問題、これは法律で規定されてあったわけでございますが、片っ方の道路占用料の問題は通達の問題でございますので、そこに今後の経過措置の扱いに差があってもいいのではないかということでございます。
○神谷信之助君　後の方は声が小そうなってきたんですがね。
　だから、五年間は二分の一にしなきゃいかぬから、五年間はなし、若干建設省で値切ってもよろしいという意味なのか。これは単に五年間の経過措置だから、もう一方をちゃんとしなさいよ、そんなことには余りこだわる必要はありませんよという意味なのか。どっちなんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　はっきり申し上げますと、私どもかねてから道路占用料につきましては徴収できるようにというふうな申し入れをしておりましたことから考えまして、直ちにいただければそれにこしたことはないということでございます。
○神谷信之助君　路政課長さん、そういうことですからね。
　問題は、これは財政局長、電電公社の方は、さっきもあったように、まけてもらいたいということは言うておるわけだ、この席で先ほど。向こうはてんびんにかけて見ています。だから、法律ができてからゆっくり考えますと、こうなっていますから、これは事市町村の自治体にとって年来の要求でもあるから、ひとつ万遺憾のないようにちゃんとしてもらいたいというように思いますが、よろしいですか。
　その次の問題に移りますが、税務局長、この償却資産の根幹の中に通信衛星というのは、あれはどのようになっていますか。