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○政府委員（宍倉宗夫君）　最初に、国共済の財政状況について申し上げます。
　五十四年十月の財政再計算の際に試算した結果によりますと、退職年金の成熟度は連合会加入の一般公務員の場合に昭和七十五年に約四〇％になるという見込みでございます。
　収支の状況でございますが、将来のベースアップをどう見るか、それから年金改定をどう見るかということで違ってまいりますが、仮に五％アップだということで計算をいたし、現行の財源率が千分の百二十三でございますが、これが据え置きだということで計算をいたしますと、昭和六十六年に単年度で赤字になりまして、昭和七十五年には積立金もなくなる、こういうような計算になるわけでございます。財源率を五年ごとに改定をしていこうということで昭和七十五年に千分の二百三十三ということになるという前提にいたしますと、六十六年で単年度赤字というのが七十五年に赤字になる、こういうことになるかと思います。
　それから郵政の共済の方も大体同じようなことでございますが、国共済一般の場合より多少悪うございまして、退職年金の成熟度は七十五年に四一％、収支の状況は同じような前提で現行の財源率が千分の百三十三でございますが、これがずっとそのままということでございますと、一般よりも二年早く六十四年に赤字になる、七十一年には積立金もなくなる。で、あとそれでは困るからというので、財源率を上げてまいりまして七十五年に千分の二百六十三にするということにいたしましても、七十五年に単年度で赤字が出ると、こういうような状況でございます。
○説明員（岩崎雄一君）　国鉄の場合を申し上げます。
　三十一年七月に現在の制度が発足しておるわけでございますが、五十一年度以降主として成熟度の高度化に伴いまして収支が悪化しておりまして、五十一年、五十二年それから五十四年、五十五年というように赤字が連続をいたしております。特に五十五年度には成熟度が七四％、つまり組合員百人に対しまして七十四人の年金者を抱えている、こういう状態になりまして、赤字額は百六十八億円ということになっております。こういうことで五十六年度から保険料率を三％引き上げております。そういう措置を講じました結果、五十九年度までの四年間、何とか収支均衡の見通しが立っておるという状況でございます。しかしながら、六十年度以降は成熟度が一〇〇を超える状況が続きます。それに伴いまして大幅な赤字を生ずることになりまして、六十二年度には積立金が完全にマイナスに転ずるということで、もはや年金財政の単独維持は困難だ、残念ながらこういうような見通しでございます。
○説明員（澤田道夫君）　御説明申し上げます。
　日本電信電話公社共済年金の財政状況は先ほど申し上げたとおりでございますが、現在、成熟度、これは昭和二十七年に公社が発足いたしまして以来、事業規模の急激な拡大がございまして、十六万人体制から三十三万人体制というふうに要員規模が伸びております。したがいまして、現在のところ成熟度は比較的低く、五十五年度末一八・二でございます。ただ、先ほども若干申し上げましたが、今後増員というものを考えない経営をしてまいりますと、退職者の割合というものはどんどんふえてまいりまして、昭和七十六年度の見込みといたしましては五一・九％というふうに考えております。
　それから財政の見通しでございますが、昭和六十八年には単年度収支が赤になり、昭和七十八年には積立金を取り崩すということであります。なお、電電公社の年金につきましても、今後五年ごとに財源率の見直しというものをしてまいることを前提に考えますと、単年度の赤字が昭和七十七年度、それから積立金の取り崩しが昭和八十六年度というふうに、これは条件がいろいろございますが、一つの条件で計算いたしましてそういう見通しを持っております。
○説明員（丹生守夫君）　専売共済組合の年金財政の見通しでございますが、先ほど御説明申し上げましたとおりでございますけれども、現在年金受給者が約一万八千人でございます。今後年々少しずつふえてまいります。片方で組合員の数はもろもろの合理化を進めるということもございまして、これまでも人員の抑制をしてきておりますし、今後もふえるという要因はございません。というようなことで、年金財政は逐年少しずつ苦しくなってくるということかと思います。現在危機的な状況にあるということではございませんけれども、いまの財源率一三八・五ということでございますが、これをこのまま据え置くといたしますと、六十一年度では単年度で収支逆転、赤字になってしまいますので、それ以後五年ごとの財源再計算期に財源率の引き上げを行いながら財政の改善を図らなきゃならないということで、先に行くに従いましてだんだん苦しくなってくるということでございます。
○中尾辰義君　いずれも財政事情が心細いわけでございますが、とりわけ国鉄の場合、これは退職者が増加をする一方、組合の方は昭和六十年度三十五万人体制ということで年金財政が非常に危機に瀕すると。ただいまの説明を聞いておりましても六十年度でしたか、成熟度が一〇〇を超えると、六十二年度になると積立金がマイナスになるというような説明でありましたけれども、この現状をどのように考えて、将来これをどういうように考えておるのか、お伺いしたい。
○説明員（岩崎雄一君）　御承知のように、現在は七四％でございます。四十二万人が分母でございまして、ちょうど年金受給者が三十一万人おると、こういうのが現在の状況でありますが、六十年度にはちょうどこの数字が逆転をいたしまして、御承知のように経営改善計画によりまして分母が三十五万人、分子が四十一万人ということになります。このことが国鉄の年金財政を非常に圧迫をしておるということは、先生も御承知のとおりでございます。
　この問題につきまして、先ほど来お話が出ておりますが、国鉄の総裁の諮問機関でございます俗に船後委員会と申しておりますが、五十五年の五月に答申を出されまして、この現況を救う方法というのは、国家公務員と国鉄を初めとした三公社の年金グループを統合する、比較的制度の似ている、もとは同根であったわけでございますが、こういうものを統合することによって当面救う以外に道はないと、しかしそれが最終目的ではなくて、いずれは被用者年金の大統合ということを目標にしなければならないんだけれども、国鉄財政の現状はそれまで待てないので、とりあえずの統合をすることによって財政的余裕を生み出し、その間に抜本的な対策庁検討すべきであると、このように述べられております。
　現在、先ほど大蔵省からもお話がありましたように、大蔵省の研究会でも検討されておりますが、それらの研究会の結論が出まして、そして長期対策が確立されて、それに基づく所要の措置が――国鉄はお助けをいただく方でございますので、国鉄側からあれこれと言うことは差し控えたいと思いますが、そういう強力な抜本的な措置ができるだけ早く講ぜられるように希望しておると、こういうことでございます。
○中尾辰義君　いま説明がありましたけれども、国家公務員共済と公共企業体共済を一本化すると、これはなかなかむずかしい問題ですけれども、もし一本化した場合に将来の収支についていつまで黒字が維持できるのか、その辺の試算といいますか、そういうことは検討されたことはありますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　おっしゃるように試算でしかあり得ないわけでありまして、いま申し上げようと思いますのは、先ほどそれぞれのところで申し上げました財政再計算時に行いました収支見通しをそのまま単純に合計するということでやってみますと、三公社がみんな寄り集まった場合、これは五十九年度まで黒字で後赤字になる。それから三公社共済と国共済と集まった場合には、六十二年まで黒字でございますが、その後赤字になる。こういう計算になります。ただ、いま私申し上げておりますように、それぞれの公企体共済の場合の給付は前のままという計算になっておりますから、現実にたとえば三公社と国共済とが合体、統合するといった場合に給付を一体どうするのかという議論が当然出てまいりますが、その辺のところの計算の仕方によってまた違ってまいろうかと思います。
○中尾辰義君　いずれにしても、これは両者統合しても六十二年までは何とか黒字だと、それ以上は余り責任を負えないという御答弁でしたが、これは、またこの議論はこの次にしまして、むずかしい問題ですから。
　いま臨調で三公社を特殊会社、民営化と、こういうふうな方向でちらほら新聞にも出ていますけれども、そうなった場合に既得権擁護とかいったような問題、この年金制度の適用ということはどういうふうになるのですか。その辺ちょっと説明してください。
○政府委員（宍倉宗夫君）　三公社の民営化の議論が現に出てございますので、現実にもしも民営化する場合にはどういうふうになるんだろうということにつきまして、先ほど来お話し申し上げております共済年金制度基本問題研究会でもいろいろ御検討を願っておりまして、御議論もいただいておるわけでございます。一般論といたしますれば、民営化すれば共済から抜けまして厚年グループになるのが普通ではないだろうかと、こういう考え方もあるわけでございますが、しかし公共的な部門に所属いたしますところでも厚生年金の適用になっているものもある。たとえば公庫、公団のたぐいがそれでございますが、逆に民間部門でありながら共済制度になっているものもございます。私学共済とか農林共済とかがその例でございます。適用区分は、民間なら厚年、公共部門ならば共済ということで直ちに分けなきゃいけないものだということにもなっておらないということでございますので、それぞれいま議論されておりますような大きな公共企業体がたとえば民営化に現実になるということになりましたといたしましても、それはそのときに、そこの従業員の方々が厚年になるのか共済制度のままにするのかどちらにするのかということは、そのときの立法政策の問題ではなかろうかというような感じの御意見が強いようでございます。
○中尾辰義君　厚生省は見えていますか。――一問だけお伺いしますけれども、年金制度の一本化の問題につきましては、鈴木総理も予算委員会等で再三一本化をやりたいと、これが一番いいと、こういうふうに考えている。「一本化の方向に向かって早急に私ども制度の改革をいたしたい、」と、こういうふうに三月十日の予算委員会でも述べていらっしゃるんですが、実際にその窓口になる厚生省はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、その辺をちょっとお聞きしたい。
○説明員（渡辺修君）　総理の御発言にもございますとおり、厚生省といたしましても、年金制度の一元化につきましては将来の方向としては望ましいものというふうに考えている次第でございますが、先ほど来御審議がございますように、それぞれの年金制度は目的、沿革あるいは現在の財政状況、いろいろな面で差異がございまして、一元化の実現までにはいろいろと検討すべき点が多いものと認識しているところでございます。したがいまして、当面はそれぞれの所管省庁が責任を持ちまして制度間の不均衡の是正に努めるということが第一ではないか、それによりまして制度全体の均衡ある発展を図っていくのがよろしいのではないか、厚生省としてはかように考えている次第でございます。
○中尾辰義君　それでは少し問題を変えまして、運輸大臣にお伺いしますけれども、新聞報道によりますと、臨調と白星党有力者が合意をしたと、こういうことで国鉄の分割化、特殊会社化を骨子とする第四部会報告が提出されるのではないかと、こういうような大きな報道が出ておるんですね。分割化、特殊会社、行く行くはこれは民営化が大きく前進していくだろうと思いますけれども、そういう中でけさほども質問がありましたけれども、運輸大臣は、地域的に分割するのでなく、債務処理や資産管理の業務を遂げる保有会社といいますか、それと輸送部門を担当する運輸会社とに分割する運輸省案を発表された――発表されたのか新聞がスクープしたのか、新聞にでかでかと出ておるわけですが、発表したと思いますけれども、その背景ですね、臨調もすぐ出るわけですけれども、その背景と意図につきましてお伺いしたい。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　先ほど来もお答え申し上げましたが、この新聞報道は全く抜き打ちにやられまして、十分われわれとして部内並びに政府内部その他に、また党とのすり合わせもできない時期に大々的に発表と申しますかスクープをされてしまいましたので、大変に私も困却をいたしております。ただ、私は国務大臣として国鉄を担当しておりますが、いまの現状から申しますと、とてもこれは将来、特に来年度予算を考えましても、いまのままで果たして予算がどれほど国としてつけてもらえるのか、いろいろなことも考えました。したがいまして、就任以来、国鉄の再建という方途については私なりに検討してまいったわけでございまして、もちろんその間には事務当局にもいろいろな面で手伝ってはもらっておりますが、しかし私としては、この国鉄の再建というものは少なくとも六十年度までの再建計画がございますから、この六十年まである再建計画をもう少し深度化することができないか、そしてもう少し経営状態を改善することができないかということが一つの大きな課題であります。そのことは、逆に申しますと来年度あるいは再来年度に対する予算というものについてのある程度のめどをつけなくてはならぬ、そのように思ったわけでございます。
　しかし、それをやっていくうちにどうしても一番ぶつかるのが、先ほど来問題になっております年金の問題あるいはまたいろいろな投資額を全部ほとんどが借入金でやっておりますから、膨大な赤字になってそれが負債になってたまってきておる。これが十六兆のものがことし五十七年度には十八兆になるだろう。そして、このままいけば六十年度には二十四兆になるだろう。一体こんな膨大な赤字をただ抱えて問題を次送りにしてみたってどうしようもないじゃないか。これはいずれにおいても全部国民の負担でまた何とかしなきゃならぬ。言うならば、やはりこれが将来の形において多少解決する方法はないかということをいろいろ考えたわけであります、少し長くなって恐縮ですが。
　しかし、そういうような考え方の中から、私は国鉄そのものの体質はこれは国民の財産でありまして、資産である。したがいまして、これを能率的な面からだけ見て小割りにして、分割にして民営にすればそれは確かに能率はいいだろうとは思いますが、しかし今日までつぎ込まれた、端的に申し上げれば今年度で十八兆に及ぶ国家の資金でございます。こうしたものを一体どう評価して、それをどうやって民間に渡すのか。ただで渡すのかあるいは有償で渡すのかという問題をいろいろ考えましたが、結局こういうことをするのには、一つの国鉄の企業体というものが言うなればもう破産しているということを考えますと、一般の社会で言うところの再建計画というものの中には、まず第一段階には経営と資本の分離をしなきゃならぬ。
　経営の方は経営の方、そして資本の方は資本の方でそれぞれそれを運営していく中から次の発展を求めていくというのは、私は私なりの発想であるわけですが、こうしたようなことを考えて六十年までのいろいろな問題を考えてまいりましても、一体六十年になってもそんなはかばかしい改善はないのでありますから、当然それから後はどうなるんだということになりましょうし、また一方、臨調の方も将来の形についていろいろと新聞に報道されておりますので、私は私なりにその問題の取り扱い方をいわゆる特殊法人による経営と資本の分離をしてみたらどうかということを考えたわけでございます。
　これが一つの参考にされれば大変いいという気持ちはございましたが、ああした形で世間に公表されたような状態になりまして、もっと根回しをし、皆さんに御説明もし、一つの思想としてこれがある程度皆さんに理解していただけるようにするのが私の本旨だったのでありますが、言うところのスクープでどうにもそれがならなくなってしまったというのが実態でございまして、いま申し上げたのは、私がこうしたものを個人的に私案としてまとめた基本はそこにあるということを御理解いただきたいと思います。
○中尾辰義君　これも私は真意、わかりませんけれども、新聞の報道ですけれども、こういうことを書いてあるんですよ。これは、ある新聞は、福田派議員の臨調路線への歩み寄りのあわただしい動きの中で、田中派に属する小坂運輸大臣が運輸省案を出されたことは福田派ベースに対する田中派の巻き返しだと報道をしていると、これは新聞が言っているのですからね。国鉄の破局的状況からの脱却という国民的課題が派閥等の政争の具とされたのでは真の解決はできないのではないか、こういうことです。それに対する……
○国務大臣（小坂徳三郎君）　あなたもお読みになったからにはそのことを是認しておっしゃったというふうに考えますが、私はそういう意図は全くございません。また、国鉄の問題は、最近もわれわれが国鉄と一生懸命やっておりますことは、国鉄の内部の規律の紊乱であり、やみであり、もろもろの事態の大変なだらしのない状態、これを改善することが第一歩であるということはもう申し上げるまでもございませんが、私は、国鉄の再建ということが即国民の生活面にもまたすべての問題に非常に深くつながっておるということで、大変失礼な言い方でありますが、そうした記事を書かれた方はどういう意図か存じませんが、私はより高い国民的課題として国鉄問題に全力を挙げてまいりたいという決意でおるわけでございまして、そうした意図が一新聞の記事によって誹謗されたということは、まことに私は残念に思っております。
○中尾辰義君　まあ、いいでしょう。それはそれとして、派閥問題は別として、先ほど答弁がありましたけれども、国鉄としてはこういうような考え方も持っておると、相願わくば臨調も取り入れてくれたらというような気持ちだろうと思いますけれども、臨調は臨調でいろいろな分割案、民営案が出ておるわけですが、もし基本答申等で出た場合は、それに対して運輸省としてはどういうように取り組まれるのか、尊重されるのかどうか、その辺いかがですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　一応、鈴木内閣の姿勢といたしまして、臨調答申は尊重するということでございます。
○中尾辰義君　それでは、今度は別に国鉄総点検の問題につきまして、国鉄さんは見えていますか。――これも新聞にでかでか出ていまして、国鉄の労使問題、職場規律の乱れ、こういうことで職員は国鉄再建への使命と勇気が失われておるのではないか、こういうふうに危惧するわけですが、このような状況では、どんなに組織を変えてみても真の国鉄再建はあり得ないと思うわけです。
　そこで、去る二十三日、運輸大臣に対して国鉄の総裁から、職場規律の総点検結果、これについて報告がされたわけですが、その結果につきましてお伺いしたいと思います。それから運輸大臣はどうお考えになっているのか、まずその点について。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　国鉄の現在の職場規律の乱れは、これはもう大変な事態であると考えまして、一日も早い改善をしなければ国民がさらに国鉄に対する信頼を失う、またそうしたことがいろいろな社会的な影響を持つということで大変憂慮をいたしておりまして、二十三日に一応の報告を受けましたが、昨日国鉄に参りまして、各管理局長以下担当の人々の出席のある会合に出まして、重ねてぜひ職場の規律の改善ということの実効のある活動をしてほしいということを強く要望したところでございます。
○説明員（三坂健康君）　膨大な財政赤字を抱えております国鉄の職場がきわめて世論の厳しい非難を受けるような状態にありますことを非常に申しわけなく思っております。
　かねてからわれわれも問題職場の把握に努め、全国百七十数カ所の職場の是正に努めてまいったのでございますが、去る三月四日、運輸大臣から国鉄の実態把握はさらにすべての職場においてやるべきではないかという厳しい御指示をいただきまして、全国約五千ございますわれわれの職場の一斉総点検を実施したわけでございます。
　その結果を見ますると、われわれがかつて把握しておりました職場の実態以上に職場規律の乱れが広範であり、かつ深刻である。また、その中身もいわゆるやみ休暇の日数でありますとか、あるいは管理職によります理由のない金銭負担でありますとか、これまでわれわれが把握していた以上の実態が明らかになってまいりまして、まことに残念に思っておる次第であります。そのような結果でありますので、いままで国鉄がとっておりました改善成果で満足することができないということは認めざるを得ないのでありまして、決意を新たにしてこの問題に取り組みたいというふうに考えております。先生御指摘のとおり、国鉄再建にとりまして、職員がいかに真剣に国民のために奉仕するか、職場規律がいかに正されるかということがすべての問題に先行する問題であると思いまして、この問題にこれから取り組んでまいりたいと思います。
　先ほど大臣のお話にもございましたが、全国の管理局長会議にわざわざ大臣も御出席いただきましてその趣旨の徹底を図っていただいたところでございますが、この連休中に本社役員をすべて地方に派遣いたしまして、さらに現場にその趣旨を徹底さしたいというふうに考えております。
　なお、具体的措置につきましては職員局長から御回答いたします。
○説明員（太田知行君）　ただいまお話ありましたように、三月いっぱいかけまして全国の約五千職場を対象に総点検を実施いたしました。その際に点検いたしました項目は約七十でございます。その時点で想定される是正を要する項目のほとんどを網羅しているわけでございます。そして、この七十項目をもう少し大きくまとめますと四つになろうかと存じます。
　一つは、いわゆるやみ協定、悪慣行と称するグループでございまして、社会通念、社会常識に反するものであり、かつそれぞれの現場において現場長が決めることのできないものを周囲の状況に押されて決めてしまった――たとえばやみ休暇などがその例でございます。
　それから第二の分類は、いわゆる現場協議の乱れに関するものでございまして、現場協議制というのは、昭和四十三年に公労委の勧告を受けまして現場の業務がスムーズに運営できるようにとの配慮のもとにつくられた協定でございます。その後きわめて運用が乱れた面が出てまいりまして、その中でいろいろな問題が発生しております。その現場協議にかかわる部分の実態がどうであるかというのが第二の部分でございます。
　それから第三は、いわゆる職場規律ないしは現場管理の現場業務の執行体制の問題でございます。先般名古屋におきまして大変お恥ずかしい酒酔い運転事故が発生したのでございます。ああいうことのないように現場の管理体制をきちっとする、あるいは昇給昇格問題で適正な管理をするといったような部分でございます。
　それから第四に、管理者の問題でございまして、いわゆる突発休によりまして一般職員の肩がわりに管理職が代行をやっている、そのために非番日や公休日、年休がとれない。大変心身ともに疲弊しておるといったような状況にあるわけでございますが、それらが具体的にどうなっているかという、この四つに大きく分けますとなるわけでございます。
　それぞれについて調査いたしまして、大変問題を抱えているということが判明したわけでございます。大変お恥ずかしいことでございますが、この調査に対しまして、現場の管理者が率直に実態を報告してくれることが問題解決の前提でありまして、しかるがゆえに、私どもも懸命にいわば国鉄再建のきっかけをつくる最後の機会である、率直に実態を告げるようにと指導してまいったところでございます。その結果は、おおむね実態を率直に告げてくれたものとこれは評価してよろしいかと思います。
　次には、このやられました状況をいかに速やかに是正するかということに課題があるわけでございます。もうすでに判明している部分については、是正、解消措置をやっているわけでございます。さらに、この総点検の内容、結果に基づきまして、その是正措置を急ぎたいという決意を固めている次第でございます。
○中尾辰義君　これで終わりますけれども、国民の非難ごうごうたるものでしょう。新聞に大々的に連続報道されて、国鉄はたるんでおるじゃないか、そういう中で毎年値上げばかりしておる。非常に厳しい批判があるわけでありますから、もう少しこういうことになる前に、国鉄はみずからの責任におきまして調査をしたり努力したりすべきじゃなかったのか、その姿勢を私どもは非常に心配しておるわけなんですが、調査の結果、いま長長と報告ありましたように、非常に憂慮すべき状態であるわけですが、再度国鉄側の責任について今後どう対処されるのか、決意を聞きまして終わります。
○説明員（三坂健康君）　先ほども申し上げましたように、国鉄の再建というものは、単なる財政問題だけではなくて、四十万の国鉄職員が国民にいかに真剣に奉仕するかという国鉄本来の原点に立ち返って努力することが最も緊急を要することであるというふうに考えております。
　かつて国鉄は国民の誇りであった時代があり、世界の国鉄と言われた時代もあるわけでありまして、一刻も早くそのような評価を国民の皆さんから得られるように管理者、職員一体となりまして今後努力をいたしたいと思いますので、よろしく御指導のほどをお願いしたいと思います。
○安武洋子君　私は、午前中にいわゆる行革一括法によりまして生じました共済の長期経理の国庫負担金の四分の一削減の問題についてお伺いをいたしました。
　五十七年から五十九年までの間に政府は共済組合に債務を負うわけなんですが、これは法的にどういう債務になるんでしょうか。大蔵省はどういう債務だとお考えなのかということをお伺いいたします。
○政府委員（宍倉宗夫君）　法律的に言うとどういう債務かというのはなかなかむずかしいと思いますが、法文に従って申し上げますれば、繰り入れをしなかった部分につきましては、年金財政の安定を損なわないように国の財政状況を勘案しつつ、財政再建期間といいますか、特例適用期間後において繰り入れその他の適切な措置を講ずるものとすると書いてありますから、特例適用期間後に繰り入れその他適切な措置を講ずる責務を政府は負っておる、こういうことかと思います。
○安武洋子君　いずれにしても、共済からお金を借りているというかっこうであることは間違いないわけですね。ということは、私はやっぱりこれは国庫負担の未収金として削減分を計上するのが至当ではなかろうかというふうな考えを持っておりますけれども、これを返すとき、利子を含めてお返しになるんでしょうか。利息というのは法定の五分五厘なんでしょうか、あるいは、運用益を含めた六分四厘でしょうか、その点をお伺いいたします。
○政府委員（宍倉宗夫君）　先生おっしゃった中で、借りているのは間違いないだろう、平たく言えばそのとおりだと思いますが、厳密に言いますと、借りる、返すという表現じゃなくて、特例適用期間中は繰り入れをしない、こういうことでございまして、特例適用期間後におきましてその差領分を再繰り入れをするといいますか、繰り戻しをするといいますか、そういう性格のものと思っております。
　それから利子はどうするんだ、こういうお話でございましたが、利子相当分、運用利益相当分につきましては、元本部分といいますか、その差額に相当する部分と一緒に取扱って適切な措置を講ずる、こういうことを昨年の秋に何遍か申し上げているわけであります。
　それでは、その場合の利率といいますか運用利回りといいますか、それは幾らにするんだ、こういうお尋ねでございましたが、その辺のところはまだはっきりと決まってございません。先生おっしゃるように、五分五厘とか六分五厘とか、いろんな考え方があろうと思いますが、はっきりとは決まってございません。
○安武洋子君　おっしゃるそれは、法律にはそう書いてありますけれども、しかしいずれにしても共済側からはこの当然来るべき国庫補助金が来ない、削減されているんだということですから、私はこれは運営協議会の理事者の方から、潜在的債務であるというふうな規定をなさったというふうなことを聞いておりますけれども、やっぱり私どもとしては、これはあくまでも国庫負担未収金というふうな性格を持つのではなかろうかというふうに思っているわけです。
　そこで、臨調にお伺いをいたしますけれども、臨調で年金につきましていろいろと論議をなさっているようです。第一次答申では、現行の制度、これを前提にいたしまして年金給付の抑制を答申しておりますけれども、七月に行われるという基本答申、これでは、マスコミなどの報道によりますと、制度そのものについての答申をなさろうとしているというふうに聞いております。年金問題につきまして、いまのところどのようなことを論議なさっていらっしゃるんでしょうか、お伺いをいたします。
○説明員（谷川憲三君）　お答えいたします。
　臨時行政調査会では、現在四つの部会で七月の基本答申に向けて精力的に審議をいたしております。年金問題につきましても、第一部会、第二部会、それから第四部会それぞれ検討をいたしております。
　第一部会では、重要行政施策のあり方の検討の一環としまして社会保障政策が取り上げられ、将来を展望した年金制度のあり方については、年金財政の長期的安定確保の問題、それから制度間の格差の是正の問題、それから年金制度の一元化の問題等の問題を中心に検討を行っております。
　それから第二部会では、中央省庁の組織の問題などを分担しておりますが、年金行政についても、年金制度改革の推進にあわせて行政機構や体制の改革が必要であるという認識のもとで、年金行政機構の一元化あるいは年金業務処理体制の一元化などの問題を中心に機構、体制のあり方について検討をいたしております。
　それから第四部会におきましては、三公社、特殊法人等の合理化の問題を分担いたしておりますけれども、国鉄の経営形態の見直しを含めた改革案の検討の一環としまして、国鉄の年金問題について検討いたしております。
　各部会とも、関係省庁、学識経験者等からのヒヤリングあるいは意見交換を行いますとともに、自由討議を重ねているところでございまして、現在のところ、具体的な改革案をまとめる段階には至っておりません。
　以上が現在までの検討状況でございます。
○安武洋子君　一元化ということが再々出てまいりましたが、国鉄共済に端を発しまして公企体と国公の共済の一元化、これが臨調でも論議をされていると思いますが、いま、論議はどの点まで進んでいるでしょうか。
○説明員（谷川憲三君）　年金制度全体として将来一元化する方向でということは議論されておりますが、そのステップ、具体的な段階等については必ずしもまだ現在方向が決まっておりません。議論はされております。
○安武洋子君　私は、当面国鉄の共済が大変厳しい状態だというふうなことで他の共済と一緒にするというふうなことは、これは一時的に時間延ばしを図ろうというふうなもので、これも根本的に考えない限り、行く行くは他の共済も退職者がふえるというふうなことで、財政的に行き詰まってくるというふうに思います。ですから共倒れになる危険性もあるわけです。大蔵省は一元化の問題点はどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（増岡康治君）　大蔵省の立場で申し上げますと、国共済と公企体共済と仮に一元化するという、仮に統合した場合の問題点を申し上げます。
　まず第一に気がつくことは、大体ほぼ同一の内容を持っておりますけれども、最初に給付算定の基礎俸給が国共済の場合は退職前の一年間の平均でやるということになっております。ところが、公企体共済は退職時の俸給そのものでやるということで出発点が異っておるということがございまして、これらをどういうように調整するか。これらはいずれも既得権あるいは期待権というものがひそんでおりますので、ここらは技術的にも相当むずかしい問題があります。それから、これはけさほどからずっと出ておりますように各保険集団の財政状況が全部違う、こういうことでございますし、また沿革もいろいろ歴史的な背景がある、こういうことで、まともにぶつかりますとこれは非常な利害関係の問題が出てくるということで、これもなかなか合意するには問題点があろうかと思っておるわけでございますが、結論といたしまして、先生おっしゃるように単なる統合でございますと単なる一時しのぎになろうかということをわれわれも実は考えておるわけでございますが、御指摘のとおり、今後は給付と負担とのバランスのとれた安定した年金制度にしていくという方向が一番大切でございまして、やはり長期的には公的年金の統合一元化、これしか方向がないんじゃないか、こういうような見方をしておりますし、臨調さんのいろんな答申をじっと眺めておると、そういう立場であります。
○安武洋子君　では運輸大臣は、国鉄共済と他の共済の一元化、たとえば電電とかあるいは郵政とか、あるいは国公とかといろいろ言われておりますけれども、こうした問題に対してはどのような御見解をお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　大変虫がいいんですが、一緒にさしてもらったらありがたいと思っております。
○安武洋子君　いまも問題点をお出しになりましたけれども、私は単に国鉄共済と国公共済、運輸大臣は一緒にしてもらったらありがたいとおっしゃいますけれども、これは国公共済の方から見てみますと、やはり給付率等こういう低下が予想されるわけですね。私は、いずれにしてもどの共済組合の組合員にしてもしわ寄せを組合員のところに持っていく解決方法というのはやるべきではないと、そういうふうに考えているわけです。
　そこで、非常に気になることですのでお伺いをいたしておきますけれども、大蔵省の野尻栄典さんとおっしゃるんでしょうか、大蔵省の主計局の共済課長さんでございますね。この方が大蔵省の主計局の共済課長という肩書きで「共済新報」十一月号に論文を書いてなさいます。私拝見をいたしました。一応私見であるという断りを書いておられます。しかし、共済組合連盟の発行の雑誌、それに大蔵省主計局の共済課長と、こういう肩書きで執筆をなさいますと、これはやっぱり世論に与える影響は大きかろうと、大体大蔵省としてはこういう考え方であるのだなと皆が思うわけで、世論形成に大きな役割りを果たすわけなんです。
　そこで、ここに書いておられる中身について、これが大蔵省の御見解なのかどうかということを順次伺ってまいりたいと思いますが、まず最初に、この方は、年金の支給開始、これは公的年金の支給年齢というのは六十五歳に引き下げるという方向でなければならないということを示唆されております。大蔵省の方針は公的年金は六十五歳ということでございましょうか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　野尻共済課長が書きました論文は、確かに私見を述べますということは書いてありますし、肩書きとして共済課長ということになってないわけであります。何といいますか、しり書きみたいな形で共済課長という最後に出ておりますけれども、肩書きで自分でやったんじゃない、私見でありますと、こういうふうにお断りをしてあるわけであります。中身につきましては、ただ、そうは申しましても、確かに共済課長をやっておられる人が書いているわけでございますから、私も見てみましたけれども、中で書いてあることは、それぞれ皆問題としてみんなで考えていくに値することが書いてあろうかと思います。
　先生いまおっしゃいます六十五歳にするのが大蔵省の方針かというようなお尋ねでございましたが、まだ六十五歳にするのがいいんだということを大蔵省として決めたことはございません。それらの問題も含めまして、いま共済年金制度の基本問題研究会でいろいろな議論をいたしていただいておりますが、基本的にはこの論文の全体を通して言っておりますことは、給付と負担の双方がバランスがとれませんと年金というものはもたない。先生が先ほど来おっしゃっておりますように、それぞれの共済組合、厚生年金だって広く言えばそうでございますけれども、保険集団がいろいろあるけれども、それぞれみんなどうか、将来不安ではないかと、それぞれ一緒になっても一時しのぎにすぎないんじゃないかと、抜本的な問題が必要なんじゃないだろうかと、こういう仰せでございますが、まさにそのとおりでございまして、その基本的な面というのは、まさに給付と負担双方のバランスをどうとるか、六十五歳支給の問題というのは、給付面の調整を考える場合におきまして、御承知のように日本の場合は皆六十歳ということになっておりますけれども、外国はほとんどみんな六十五歳ということでございますので、日本と外国との年金制度を比較した場合に、六十五歳にすることを問題としてみんなで考えていこうということは当然ではなかろうかと思っております。ただ、結論的にいま六十五歳にすべきであるかどうかということを大蔵省が決めたことはございません。
○安武洋子君　バランスの問題が重要なのでと、ここではバランスの問題を大変訴えているんだということでございましたが、そのバランスのとり方に問題があるということで私は御質問を申し上げているわけなんですが、給付の重複部分の整理ということも言われているわけです。これも一つのバランスのとり方として、勤労世代の所得水準に比べて老齢世代の年金所得の水準が一世帯二年金の場合も、それから同一人二年金の場合も割り高になるというふうなことで、一世帯一年金というふうな方向を示唆もされていると、それからこれが大蔵省の方針かどうかということも伺いたいわけです。
　さらに、現職者の実収入というのをこれを家族一人当たりに換算されております。私、このやり方に疑義がございますが、これで三十六歳から三十七歳の中堅職員の実所得の方が高齢者世帯の所得よりも少ない云々というふうなことで、両者のバランスをとらなければならないとしながら、年金を減らすのは一挙には無理だと、こうは書いてなさいますけれども、一挙でない、やっぱり減らす方向を示唆されている。年金を減らしていくというバランスのとり方というのが大蔵省の方針かどうかということ、あるいは現職者の受け取る可処分所得ベースと適切なバランスを保つ年金水準と、こういうことで臨時給与からも保険料を取る必要が生ずるのであるというふうなことを書いてなさるというふうなことで、こういうバランスのとり方も大蔵省の方針かどうか。私はバランスというものは、やはり上位にとっていくべきであって、いい方にバランスをとっていくというとり方をすべきなのに、これはすべてそうではなくて、反対方向にバランスをとるというふうなところに大問題があるのではなかろうかと思いますが、大蔵省はこういう方針を持ってなさるのか、御答弁願います。
○政府委員（宍倉宗夫君）　おっしゃいますように、給付と負担のバランスをとりますときに、できるだけいい方にバランスをとっていくというのは大変に望ましいことだと思いますが、しかし現実の問題といたしまして、先ほど来御議論がございますように、各年金制度がいまのままの制度でございますといずれ財政上の破綻がくるということは、相対的に給付と負担と比べてみますと、給付が上位にあって負担が少ないということを端的にあらわしているわけでありまして、でございますから、いい方にさやを寄せていくということにいたしますと、負担を当然引き上げていかなきゃいかぬということになります。
　先ほど来各保険集団が申し上げておりますように、財源率を上げてまいりましてもなかなかつじつまが合わないというようなことでございまして、じゃどこまでその負担を上げていったら上げ切れるんだ、これも限度というものがおのずからある。ただ、問題なのは、負担の限度というのはどの辺だろうかというふうないろいろ議論ございます。で、いまは西ドイツの保険料が一番高い。西ドイツの保険料は年収ベースで一八・五％ということになっておりますが、これが一番高い。そこに行き着くまでには日本の場合はまだかなりの幅がございますけれども、しかし西ドイツの水準まで、一番世界で高いその水準までいったところで、やはりいまの給付水準ではどうもやっていけそうもないというような心配がございますものですから、給付の面で、たとえば一人で二つの年金を取るとかといったようなものについてはやっぱり調整をしていって、みんな何といいますか高いところで皆さんが給付を受けられればよろしゅうございますけれども、そうでないならば、年金を受けられる方の何人かは二つの年金を受けられるというようなことではどうもおかしいんじゃないだろうか、皆さんが平等にといいますか一つずつの年金でやっていっていただくということを考えることも必要なんじゃないか。
　この種の議論というのは、何も共済制度に限りませんで、全般的な議論としてあり得るのではなかろうかと思っておりますが、具体的に大蔵省として個々の問題点につきましてかくかくあるべしという結論はいまは得ておりません。先ほど来申し上げておりますように、幾つかこれ、今後国会を含め国民の皆様方に御議論いただき、選択をしていただかなければならない問題だろうと思っております。
○安武洋子君　異論はありますけれども、残念ながら時間が来ましたので、また次にやります。
○柄谷道一君　国鉄共済の長期経理の収支状況でございますが、私自身の調べましたもの及びただいままでの答弁を総合いたしますと、昭和五十一年度以降成熟度の高度化に伴って収支が悪化してまいりました。五十五年度では成熟度が七三・八％に達し、収支は百六十八億円の赤字を計上し、積立金は三千八百四十三億円と減少しております。
　そこで、これに対応するために組合員の掛金率、国鉄負担金率のいわゆる財源率を五十六年度以降引き上げまして、五十九年までは何とか収支の均衡をとろうとしておりますが、収支計画策定審議会の答申を眺めてみますと、昭和六十年には成熟度一一六％、一千七億円の赤字、さらに六十一年度は成熟度が一二一％に達し二千七百十六億円の赤字、そして積立金はついに六百五十二億円となり、六十二年は成熟度一二三％、三千二百五十五億円の赤字、そしてこの時点で積立金は底をついてなお二千六百三億円の赤字を生ずる、これが国鉄共済の全貌であろうと思います。
　そこで、端的に確認をしたいと思いますが、このような現状のもとで国鉄当局としての考えは、他にお世話になることで余り積極的には物が言えないが、総裁の諮問機関である船後委員会の答申による国家公務員共済及び他の二公社の共済組合と統合する以外に手はないと、こういうお考えであると理解してよろしゅうございますか。
○説明員（三坂健康君）　先生御指摘になりましたように、国鉄は給付者が、戦中戦後採用いたしました職員が急激にふえてまいりまして、他方、組合員の方は合理化でどんどん減ってまいりますので、御指摘のような状態ではもはや単独の年金として維持していくことはきわめて困難になってまいっておりますので、やはり先ほど来話の出ておりますような方向で救済措置を考えていただく以外に方法がないというふうに考えております。
○柄谷道一君　運輸大臣にお伺いいたしますが、五十五年度、国鉄からは三千二百四十七億円の国鉄負担金と追加費用が年金に投入されております。これが国鉄財政圧迫の一つの大きな要因になっておるということは否定できません。今後、ただいま国鉄の当局から言いましたように、国鉄の負担額というのは年々増加してまいります。したがって、国鉄再建を考える上で年金問題をどう処理するか、これは避けて通ることができない重要な課題になっておると思います。
　そこで、運輸省のお考えは、まだ大臣私案の段階でございますけれども、この国公及び公社統合それのみでございますか、共済年金対策はその一点のみでございますか、他に方法をお持ちでございますか、お伺いします。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　いまの現時点では、残念でございますが、合体を希望するというところでございます。
　ただし、その他の経費あるいは人件費全般において節約をして国からの助成をなるべく減らそうということは、他面において努力をしていくのが当然ではないかというふうに思っております。
○柄谷道一君　私的諮問機関の問題はこの際余り触れませんけれども、大蔵省にお伺いしますが、一昨年六月以来持たれております共済年金制度基本問題研究会、本年六月ごろ答申が出ると聞いておりますが、その方向としては、おおむね国家公務員、三公社統合という方向であろう、こうもっぱら言われております。国鉄の諮問機関の答申も同方向でございます。運輸大臣の私案ではございますが、これも同方向でございます。また第二臨調の答申も同じような方向がいま検討されていると聞いているわけでございます。
　そこで、お伺いしたいことは、この国家公務員及び三公社が合体しても収支が均衡するのは六十二年までということですね。したがって、暫定的に国鉄共済の財政問題を切り抜ける、ないしは財政処理の解決を先延ばしするという方法としてこの問題は考えられても、これは根本的な各種共済の将来恒久策ではあり得ない、これはもう明確な事実でございます。そこで、いまのところはその検討までしかいかない、先のことは先のことだというお考えかどうか、お伺いします。
○政府委員（宍倉宗夫君）　先ほども申し上げましたように、合体しましたときに六十二年度まで単年度で黒字で六十三年度から単年度で赤字になる見込みですと、こう申し上げたわけでありますが、それは各年金の財政再建時の財政収支見込みを単純に合算したものでございますから、もう少し実際には長くなると思います。それにいたしましても、先生御指摘のように、じゃこれで昭和百年までもつのかと、いやもちません、こういうことになるわけでございますから、それで永久の解決方法ではないではないかというのはそのとおりでございます。
　それで、いま研究会等で御議論いただいておりますのは、公企体共済と国共済と統合をすればそれですべて終わりだというようなことだけではございませんで、年金制度が被用者年金、少なくとも被用者年金を越えまして、国民年金も含めまして公的年金全体として将来一元化をしていくと、大きな保険集団の中で考えていくと、そういった大きな流れの中のワンステップとしての位置づけでこれを考えていこうという取り組みのなさり方をしていると思います。
○柄谷道一君　その場合、現在の財政負担率のあり方についてこの際抜本的に検討をするということは検討課題に入っておりますか、いませんか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　御承知のように、日本の年金制度は諸外国の年金制度に比べまして財政負担が多いというのが特徴でございます。すでに多いというのが特徴でございますから、財政負担でこの年金制度の問題、年金制度の財政の窮迫をよく支えられるかどうかという問題があるわけであります。
　それで、年金は掛けた方々、国民の皆さんの保険料が基本でございまして、事業主の負担金もございますが、じゃ財政負担をしたらどうかと。財政負担も同じく国民の皆様の負担であることには変わりがございませんものですから、税金で皆さんが負担なさるか保険料で負担なさるかということでございまして、全体としての年金と保険料を合計しました国民の負担というのは一体どのくらいまで耐えられるのか、またどのくらいまでなら国民の皆様に納得してお出しいただけるのかというところに、問題の最後はそういうところに帰着いたすわけであります。いずれにいたしましても、将来昭和八十年前後になりますれば、いまのような年金といたしましての積み立て方式というのが恐らくみんなできなくなりまして賦課方式になると思いますが、賦課方式になりましたときにはもっともっといまよりも、年金の財源が税金とそれから保険料という形で毎年のフローの中から出てくるわけでございますから、その辺の国民の負担と給付とのバランス、しかもＯＢと現役とのバランスという面の意識がいまよりもさらに鮮明になってくるということになろうかと思います。
○柄谷道一君　この問題は私、年金論を闘わせる時間的余裕がございませんけれども、この問題は世代間の負担の問題であり、また本人のいわゆる保険料ないしは共済掛金という負担の比率といわゆる税金というもので負担する比率、これは社会保障の根幹にかかわってくる私は論議であろうと思うんです。したがって、単に機械的に統合して平準化すれば事足りるというのではなくて、私はこの際根本的なそうした今後の共済の財政負担のあり方、これが真剣に検討され、その結論を導くという姿勢が当然あってしかるべきだと、この点だけは指摘いたしておきたいと思います。
　そこで、電電にお伺いいたしますが、これも時間の関係で私の方から申します。
　電電共済は現在成熟度一八・二％、本人及び使用者の掛金率はそれぞれ五・一五％、七・一％と、他の共済に比べて最も少のうございます。昭和六十五年の成熟度見通しも三二％と考えられる。したがって、この一元化というものになりますと、仮に実現をいたしますと、最も掛金率が上がり、かつ積立金がなくなる時期を早めるのは電電共済であろうと、こう思うんでございますが、このような統合案を受け入れる労使の体制づくりについて確信がございますか。
○説明員（小川晃君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、電電の共済の成熟度につきましてはきわめて良好な数値になっております。組合員の掛金も千分の五十一・五ということで、国家公務員と大体同様の数値になっております。また、今後の収支見通しにつきましても現行の財源率千分の百二十二・五を適用していきますというと、相当の期間、単独運営が可能であるというふうに考えております。したがいまして、仮に三公社共済、国家公務員の共済組合の統合一元化が図られました場合には、当電電の共済組合自体に関係のない理由によりましてきわめて急激な負担の増加等の結果を強いられるというようなことにもなります。また、私どもの組合にとりまして、年金財政の面におきましても長期的な安定化が保障されるかといいますと、これも将来に問題が残るというようなわけでございまして、組合員の合意を得るというのはきわめて困難だというふうに考えております。
○柄谷道一君　大蔵省にお伺いいたしますが、同様国家公務員共済、現在成熟度二八・二％でございますが、これは漸次高まり、昭和六十五年には五〇％に達すると推定されております。電電ほどではございませんが、これも掛金率の増加を招くことは避けられません。当然この問題は国家公務員共済組合審議会の意見を徴し、その意見を尊重されるものと考えますが、間違いございませんか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　そういうこと、つまり統合ということになりますれば、国共審の意見を聞くということは当然であります。それで、先生いま御指摘のように、国共済は国鉄共済よりも状況よろしいわけでございますから、短期的といいますか中期的といいますか、に見れば、国鉄共済と統合、一緒にならない方が国共済としてはよろしいわけであります。しかしながら、国共済にいたしましても、それから電電の共済は国共済よりさらによろしいわけでございますが、しかしどこの共済にいたしましても、単独運営でやってまいりますれば遅かれ早かれ、何年か遅いか、何年か早いかというだけの話で、皆おかしな状況になるということは、これは数理計算してみれば明らかなわけでありますからして、そこのところをどういう見地に立って物を考えていくかということだと思います。国共審でも当然いろいろ御議論があろうと思いますけれども、そこのところは、私ども研究会の結論でございますとか臨調の答申が出ました暁におきまして、もしもそういう方向で進めということでございますれば、それぞれ御納得が得られるように説得を続けてまいらなければならないと覚悟いたしております。
○柄谷道一君　専売共済でございますが、現在成熟度は四七・九％、国鉄に次いで高い成熟度を示しておりますし、昭和六十五年になりますと成熟度は七四％、現在の国鉄共済とほぼ同様の姿があらわれてくる、これはもう計数的に明らかでございます。そこで、専売といたしましては、共済一元化に対してどういう姿勢で臨もうとしておられますか。
○説明員（丹生守夫君）　専売共済の年金財政でございますが、先生御指摘のように、現時点では危機的な状況にはございませんけれども、長期的に見てまいりました場合には、先々問題が出てまいるということでございます。年金制度を統合いたしまして保険集団を大きくしたらいいじゃないかという議論がございますが、年金財政を安定化させていくという面では一つの見解であろうというぐあいに私ども考えております。ちょうど共済年金制度基本問題研究会の検討が続いているところでございますので、その結果を踏まえまして対処をさしていただきたいというぐあいに考えております。
○柄谷道一君　郵政当局にお伺いいたしますが、郵政共済は現在成熟度三九・三％、六十五年には約五三％に達すると推定されております。しかし、郵政の共済につきましては、国家公務員及び三公社と若干異なる条件を持っている、こう私は思うのでございますが、統合に関する郵政の御所見をお伺いしたい。
○説明員（水町弘道君）　国鉄を含めました三公社と国家公務員の年金を統合いたしますことにつきましては、掛金率、負担金の率それから財政状況、そういったことにつきまして大きな影響があらわれるのではないかと考えておるところでございます。したがいまして、郵政省の共済組合という立場におきましても、これらの問題につきまして慎重に検討してまいらねばならないのではないかというふうに考えております。
○柄谷道一君　時間が参りましたので、最後に行管長官にお伺いいたしますが、鈴木総理は行革臨時国会で、年金の統合化、この問題について非常に積極的な姿勢を示されたわけでございます。年金統合化にはいろいろの段階を踏んでいかねばならぬ、その一段階として生まれてきておるのが、国家公務員及び三公社共済の統合というものがいま表面に浮かび上がってきておるわけでございますが、ただいま御答弁がありましたように、これは負担の平準化というものを伴うものであるだけに、スムーズにさっといくものでもなければ、これに到達するにはいろいろの階段を上がっていかねばならないと思うんです。しかも、この階段を登り詰めれば、次は厚生年金等の被用者保険との統合問題が浮かび上がってまいります。
　ところが、わが国の状態を見ますと、厚年は社会保険審議会、国民年金は国民年金審議会、国家公務員は国家公務員共済の審議会、公社関係はそれぞれの労使の交渉、統一的に高齢化社会を展望してその方向、そして調整の審議をする場というのが全くないというのがこれ実態になっておるわけです。大蔵省は辛うじて私的諮問機関という、まあ行政組織法八条をある程度無視したと言えば失礼でございますが、そういう便法を講じなければならぬと、こういういま実態ですね。
　そこで、行管庁長官として、今後の年金問題というのは老齢化社会を控えて大変重要な問題でございますが、これを全国民的な視野で検討し、そのプロセスというものをつくり上げていく、そして国民合意を形成していく、そのような場づくりについてどういうお考えをお持ちなのか、これを伺って質問を終わります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨時行政調査会におきましても、この年金の統合問題というのは一大問題でございまして、つとに検討されておるところでございます。恐らく今回の答申に際しましても、各種の歴史と伝統を持っておる年金をどういうふうに統合するか鋭意研究が進められておるはずでございます。大体粗ごなしに大きい土くれをひっぱたいて主ならしをやると、方向を大体指示すると、こういう形でまず進められるのではないかと思います。そういうような場合には、当然各種審議会にそれは諮ってまいりますが、しかる上に今度は各論に入ってまいりまして、どういうふうに具体的に統合していくか、格差をなくすか、負担の公平を期するか、問題の障害物を排除していくかというような問題が次に具体的に出てくると思いますし、またいずれそれらをつかさどる監督官庁につきましても、それを分立したまま各所の役所がやっていいのかどうか。年金関係やらこういう保険関係につきましても、統一ある所管官庁が必要ではないかというような議論もございまして、そういう関係の行政機構についてもいずれ論及されていくものではないかと、そう思っております。
　いずれにいたしましても、この年金の統合問題というものは非常に大きな重要な問題でございまして、臨時行政調査会においても非常に精力的にやっておるところであり、われわれはその答申を期待して待っておるという状態でございます。
○委員長（遠藤要君）　両案に対する質疑は本日はこの程度とし、散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
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