Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　大筋、私が読み上げた報道のとおりであると思います。
　これが、いわば我が国の、我が政府の基本的な主張なんですね。だから、歯舞、色丹はもう既に合意済みなんだ、領土交渉というのは国後と択捉なんだ、これが政府の公式主張であると思います。私どもは、何かの機会があれば言いますけれども、四島返還論ではありませんけれども、政府の公式の主張であることは、これは間違いないと思います。
　そこで、問題は、この会議の後に、いわゆる問題の秘密交渉が行われるわけです。
　文書の一ページを申しますが、鈴木議員は、本日はよい協議が行われたか。これは、その前に行われた会議のことを言っている。ロシュコフ次官は、我々は友好的な雰囲気の中で協議を行った。しかし、意見の一致を見出せなかった。我々は、よい雰囲気で、またよい同僚と協議を行っているのに、意見の一致が見られないという矛盾に身を置かれている。このため心の中で葛藤を感じており、残念である。言うならば、ロシュコフ次官は、この正式の専門家協議に対して不満を持っているんですよ。問題は、それに対して鈴木議員が一貫して政府の公式主張と違うことを述べているのが、この会議の秘密文書の中身です。
　それで、ちょっと読みます。二ページ目は、しかし、自分や——要するに正式主張をする人と違って、自分や東郷局長は弾力的な姿勢でロシアとの関係を考えていたという立場で、このような姿勢でパノフ大使とも働いているんだ、こういうことです。本日の専門家会議については、まだ東郷局長より報告を受けていないが、いずれにしても、昨年九月の訪日の際にプーチン大統領が五六年の日ソ共同宣言の有効性を認められる発言をされており云々、こういうふうになっています。
　それで、その後、ロシュコフ次官は、下から数行目ですけれども、モスクワで丹波大使と話し、日本側が姿勢を厳しくするなら、ロシア側の姿勢も厳しくなると伝えた。正式態度、政府の公式主張に対して、ロシュコフ次官は一貫してこの問題を言っているわけです。
　ところが、鈴木議員は、ここから別のことを、政府と違うことを言っている。
　例えば、福田官房長官については、問題の発言、これは四島返還論ですね、問題の発言等をしたけれども、自分は、翌日の記者会見でその発言を訂正させた。そもそも福田官房長官の発言など気にする必要もない。
　それから四ページ。さきの橋本大臣の発言に対しても自分は不満に思った。これは四島一括返還論です、全体を読めばわかりますが。橋本大臣は、自分、これは鈴木議員のことですね、自分が所属する派閥の指導者であるが、それでもだめなことはだめだという立場で橋本総理に意見をしたんだ。
　それから、一番問題なところですが、その次の鈴木議員の発言です。五六年宣言を明記すること、そしてできれば、ここからが問題なんですが、無人島であり日本側に渡してもロシアが損することはないであろう歯舞群島を日本に渡し、また面積は狭く、なくなってもロシアの国益を毀損するようなことはないであろう色丹島を日本側に渡し、国後島、択捉島については継続的に協議を行って結論を出す、それも、そのことが日ロ双方がそれぞれの世論に説明できるような解釈を可能にするような文案をぜひ知恵を出してつくり出してほしいと思う。
　これは、もう日本の主権を主張する立場ではないわけです。歯舞、色丹については、ロシアは持っていてもしようがないだろう、大して役に立たぬから日本に返してくれという、これはもう明白に日本の主権を放棄した立場なんです。
　鈴木議員が外務省の職員を殴ったということについての問題も、これとの関係です。私は関係者に若干聞きましたが、外務省の報告もありますが、これは主権の問題だということで議論になって、その結果、殴るということになったというような経過であります。その問題はまた機会を改めて、きょう時間があればやれるんですが、ひょっとすると時間がとれないかもしれません。
　そういう立場でやり、さらに次の五ページ。河野外相は、一月の訪ロの前に橋本元総理から誤ったアドバイスを受けられ、外相会談で少し強硬な姿勢をとり過ぎたようだ。東郷局長とも緊密に協議を行いながら、森総理とプーチン大統領との電話会談を実施した。
　ということで、自分を売り込みながら、それから正式の代表や大臣を非難しなさる、そういう会談をやっているわけです。
　この問題はどうして重要なのか。委員長の会見のものも一緒にお配りしたのは、この文書がなぜ大事かということの問題であります。
　実は、この会議の前です、これは二〇〇一年三月五日ですね、二〇〇〇年の十一月三十日に、ロシア政府は日ソ共同宣言の、これは委員長の会見の一ページ目の、この会談に至る事実経過のところです。十一月三十日に、日ソ共同宣言の歯舞、色丹の引き渡し条項は、二島返還で領土問題を最終決着させるという規定だったとの見解を正式に日本政府に伝えた。
　ですから、その後の二島返還論というのは、ソ連側がこういう立場だということを承知の上でやることなんです。そういう点では、日本にとっては非常に不利な、ロシア側にとっては非常に有利なことになるんです。
　ですから、加藤審議官が述べた立場をロシアの事務次官が批判をし、それに対して、いや、そうじゃないんだ、実際はこうなんだということで、事実上、歯舞、色丹の主権さえ放棄をするという議論を展開しているのが、この鈴木議員の立場なんです。政府の内部文書でも領土放棄論のようなものが出てくる。首尾一貫しているんです、彼は。そういうものが出てきたということであります。
　これだけ解説をしても、外務大臣、この問題を重大な問題だとは思いませんか。
○川口国務大臣　これは、コメントを申し上げないということについては変わりございません。
○松本（善）委員　それから、東郷局長が出席している会談で、私的な一議員の会談などということは言えないと思いますが、外務大臣の見解を聞きたいと思います。
○川口国務大臣　一人の議員の会合に、局長が政府を代表する公的な立場で出席をしたとは私どもは承知をしていないわけでございます。どういう経緯でそこに出席をすることになったかということについては聞いてみたいと考えています。
○松本（善）委員　出席をしたことは認めたが、それはどういう立場かわからぬという話でございます。
　私は、それについてさらにお聞きをしたいと思うんですが、二〇〇一年の三月二十五日に予定されていましたイルクーツクの日ロ首脳会談に向けた日ロ専門家協議、これはモスクワで十九日に行われたのではないかと思いますが、どうでしょうか。
○齋藤政府参考人　イルクーツク首脳会談に向けましての日ロ専門家会議というのは三月五日に行われておりまして、ただいま御指摘のありました三月十九日のモスクワの会議でございますか、これは日ロ専門家会議という政府とは関係のない民間レベルの会合ではなかったかと思います。
○松本（善）委員　報道によりますと、事前の専門家協議が十九日モスクワで行われ、日本側は東郷和彦欧州局長、ロシア側はロシュコフ外務次官が出席し、首脳会談で発表されるイルクーツク声明（仮称）の文案をめぐって大詰めの協議となるということが報道されていますが、このイルクーツクでの会談の声明、それを協議するための会議が行われたのではありませんか。
○齋藤政府参考人　日時等を確認する必要があるかもしれませんけれども、東郷局長がそのときにモスクワに行っているということであれば、それはイルクーツク首脳会談を控えたいろいろな打ち合わせということで、欧州局長としてモスクワに行ったということだろうと思います。
○松本（善）委員　この会談で加藤審議官は、このときにはもういわゆる事務方の中心ではなくなっているんですね。
○齋藤政府参考人　加藤外務審議官は、当時依然として外務審議官でございましたけれども、そのときの打ち合わせは欧州局長がやった、こういうふうに理解しております。
○松本（善）委員　そうすると、政府の公式主張を行った加藤審議官が、この直前になると中心ではなくて東郷局長にかわるんですよ。東郷局長が、先ほどの秘密文書で言いましたように、政府の方針と違う、そういう立場で鈴木議員と一緒にやっていた。この人が今度イルクーツク声明の起案の中心に座る。これは加藤審議官の更迭といいますか、加藤審議官が先ほどの会議までは中心になっている、かわって東郷局長になってイルクーツクの会談になる。これも、この経過はおかしいというふうには思いませんか。外務大臣に聞きましょう。
○川口国務大臣　経緯については私は聞いていませんけれども、基本的に、役所の会談で審議官と局長がいろいろな都合でかわるということは、いつでもあるいは幾らでもあり得ることだと考えます。
○松本（善）委員　それはありますよ。だから私は経過をお話ししたんです。
　加藤審議官は政府の公式主張を述べているんですよ。それについてロシア側は批判をしているわけですよ、不満を。——ちょっと、聞いていてくださいよ。そんな、後ろから聞くことはないんだ、あなたの考えを聞いているんだから。本当にそうですよ。今日本外交は大変なところへ来ているんだと思いますよ、このロシア外交は。そんな、後ろからの話じゃないんですよ。
　私が説明いたしましたように、公式主張に対してロシア側が不満を言っている。それに対して、先ほどの鈴木議員が一生懸命、いや、そんなことはないんだ、おれと東郷は柔軟なんだ、そんな橋本大臣だとか福田官房長官とかそういうのはだめなんだ、おれが言って変えているんだという話をしているんですよ。そして、その実質は、主権は放棄をして、ロシアは歯舞、色丹は大したことないから返してくれと。
　そういうことで話をしているということが、これはもう二元外交で、こんなことをほうっておいたらロシア外交は成り立たないですよ。これは、こっちに会談のメモがあるぐらいですから、向こうにはもちろんあります。本当の日本側の真意はこれなんだということで外交が進められたら、大変なことじゃありませんか。外務大臣、どう思われますか。
○川口国務大臣　日本の行政機関の組織というものは、だれが代表して会合に出ようと、それは政府の基本方針を踏まえて交渉を行うというものでございます。
　審議官が都合が悪ければ、局長がかわってその交渉のトップを務めるということはもう往々にしてあることでございまして、委員が今までおっしゃったいろいろな経緯ということについては私は存じませんし、コメントを申し上げませんけれども、基本的に、局長と審議官が、交渉の当事者がかわったということ自体は、特にそれ以上のコンテクストにおいて議論をするということではないと考えております。
○松本（善）委員　そんなことを外務委員会で、公式の場で、それは審議官と局長がかわることはある、そういうようなことを外務大臣に聞くわけがないでしょう。そんなことは当たり前で、だれでも常識ですよ。あなたにここで説明してもらうまでもないですよ。なぜ聞いているかというと、この文書の問題が重大であるから言っているんですよ。この場合は、これを調査しなければならぬとは思いませんか。あなたがこの問題について、ここまで言っても調査をしなければならぬと思わぬかということなんですよ。
○川口国務大臣　そのメモにつきましては、出所不明の文書でございますので、私としてはコメントをいたしませんし、それについて調査をするということは考えておりません。
○松本（善）委員　調査をすることを考えていないと。これは、私は大変なことだと思いますよ。私は、そういう態度だったら、今、大新聞の社説でも、鈴木議員のかかわった交渉を全部検証しなければならないという社説が出ています。私たちの主張だけではありません。それから、日ロ交渉の基本的な枠組みを考え直さなければならない、これはもう各紙がみんな言っているんじゃないですか。それを何か、何でもなかったというようなことで調査もしない。私は、とんでもないと思います。
　文書は、佐藤主任分析官の所持する文書だということですから、彼の持っている文書は全部出させる。鈴木議員の関与したロシア側との交渉を全部明らかにする。そして、これなどは東郷元局長、それから佐藤元主任分析官に聞けばすぐわかることです。それをやる気がないと。そういうことは、私は、外務大臣としての資格を問われることじゃないだろうか。
　議員が委員会で、ここで起こっている、国権の最高機関ですよ、国会というのは。そこで問題になり、これだけの資料が出てくる。これは調査をして、そういうものがないという調査結果なら、これはまた別です。調査さえしないと。これは、とんでもないことじゃないでしょうか。改めてもう一回聞きます。
○川口国務大臣　この文書は出所不明の文書でございまして、したがいまして、その内容あるいはその存否について確認をするということは差し控えたいと考えております。
○松本（善）委員　私は、やはりそういう態度では、これからのロシア外交を進めることはできないんじゃないかというふうに思います。
　この点につきましては、また改めて私ども基本的なことを言おうと思いますけれども、やはり今の状態では、ロシア側はもう領土交渉はやめろという議論が起こっているというのは御存じだと思います。やはり、なぜ日本が千島列島あるいは北方領土、これを返せと言っているかということの世界に通用するような議論を展開しなければならない。
　私どもは、時間的な問題がありますので全部は述べませんけれども、この会談の協議内容がイルクーツク宣言に盛り込まれる結果になっている。これは委員長の記者会見での文書で書かれていますので、後でお読みいただきたいと思いますけれども、私どもは、この領土の問題につきましては、日ロ領土問題の根本には、領土不拡大という第二次世界大戦の戦後処理の原則に反して、ヤルタ会談での密約に基づいてスターリンが千島列島を不法に占領したこと、そして、一九五一年のサンフランシスコ平和条約が結ばれた際に、日本がこの条約の領土条項で千島列島の放棄を宣言してしまったことにあるというふうに考えております。
　サンフランシスコ条約で決まっていても、御存じのように、例えば沖縄は、条約どおりだとアメリカの領土か、あるいは委任統治になるようになっていた。しかし、日本側の運動や主張で、これは復帰をいたしました。
　そういうサンフランシスコ条約での領土の放棄、日本が侵略したところではないわけです。それについて、スターリンが不法に占領したことについて、根本的に問題を明らかにして、そして世界の世論に通用するような、そういう領土交渉をやるべきだと私どもは思っております。
　歯舞、色丹はもともと北海道の一部なんです。これはもう無条件に日本の主権を回復すべき地域であります。そして、国後、択捉だけではなくて、占守島まで含む北千島全体が、これは侵略によって得た領土ではありませんから返還の対象になるべきだ、こういうふうに考えているのであります。
　このことは改めて議論をすることもあろうかと思いますが、この点だけ言っておきますが、委員長にお願いしたいんですが、この問題については外務省は調べる考えはないと言う。私は、そういうことでは絶対だめだと思います。それで、この点でも、鈴木議員、それから東郷和彦氏、それから佐藤優氏、この三名を証人としてこの委員会に呼んで質問をするということを私は要求をいたします。
○松本（善）委員　まだ若干の時間がありますので、鈴木議員の暴行事件、これについて一言お聞きをしておきますが、これは暴行が行われ、傷害を受けたという外務省職員がいる。これに対して、鈴木議員は事実無根だと言っていますけれども、外務省の立場は変わりませんか。外務大臣から伺います。
○齋藤政府参考人　事実関係について御説明させていただきます。
　平成八年五月、四島交流訪問団が国後島を訪問いたしましたが、現地で植樹祭の実施を企画し、チシマザクラ、アカエゾマツなどの苗木を持参しておりました。外務省職員が同行しておりましたけれども、現場でこの企画を知らされ、入域手続に関連しまして、ロシア側税関職員がこれら苗木の検疫証明書を要求したことに対しまして、外務本省とも電話連絡をとった上で、そのような証明書を提出することは、ロシアの管轄権に服することになり、北方四島に対する我が方の基本的立場を害するので、そのような証明書を提出することはできないとの応答をいたしました。この問題をめぐり日ロ間で種々やりとりを行いましたが、最終的には、苗木は持ち帰ることとなりました。
　帰りの船の中で、五月二十六日夜から二十七日夜半過ぎにかけまして、国後島からの帰路の船中でございますが、本件訪問団に顧問として参加していた鈴木議員は、外務省のこのような対応を強い口調で批判し、同行していた外務省員の足をけり、また、顔面を殴ったとのことでございます。
○吉田委員長　もう先生の質疑時間はないんですよ。
○松本（善）委員　わかっています。だから簡単に大臣に聞こうと思ったんですが、長々とやったものだからちょっと延びますけれども。
○吉田委員長　では、外務大臣、どうぞ。
○川口国務大臣　診断……（松本（善）委員「変わりませんかということですよ、鈴木議員は事実無根だと言っているけれども」と呼ぶ）変わりませんというのが、何から変わらないかということがちょっとよくわからないんですけれども。
○松本（善）委員　今言われた暴行を受けて、そして傷害を負ったということがあったということについて変わりませんかという意味です。それが本当だという意味です。
○川口国務大臣　事実かどうかという御質問であれば、そういうことだと思います。
○松本（善）委員　ちょっともう一点、注文だけ。
　そうすると、鈴木議員はうそを言っているということですね。それをお答えいただきたい。
○川口国務大臣　鈴木議員がどうかということについては私は申し上げませんけれども、外務省の立場として、私の立場としては、そういう事実はあったと考えます。
○吉田委員長　次に、小島敏男君。
○小島委員　きょうは、時間が刻々と経過しているわけでありますけれども、大臣が所用のために、植竹副大臣並びに水野政務官の答弁をいただくわけであります。
　思い起こしますと、私も、ことしの一月まで、きょう出席をされている丸谷佳織議員さんと一緒に政務官をしていたわけでありますけれども、その折、植竹副大臣のもとで外務省改革に東奔西走したというんですか、大変に、外務省の今後のあるべき姿という形で勉強を重ねてきたわけであります。それが成果をあらわし、そして「変える会」というまた新しい会ができてそれが進められていること、このことに対しては評価をするわけでありますけれども、いずれにしても、外務省は非常に危機的状態にあるということは、私が政務官として入った中で感じております。
　ですから、外務省の職員の個人個人の優秀さというのはあると思うんですけれども、やはり世間の一般常識的なことに欠けているということを私は感じています。ですから、今度の改革においては、エリート意識はなくしなさいなんて、そういうことまで、本当にイロハのイの字のことを話さなければならない外務大臣の気持ちもよくわかります。
　入った当初は私自身も田中前外務大臣のもとで政務官をしたわけでありますけれども、次々に起こる外務省の不祥事、このことを考えると、もう本当にこれはいつとまるのかなという形の問題が露出したわけであります。最初に入ったときには、沖縄サミットの外務省のいわゆる松尾事件というのがありまして、それがその処分が適正かどうかということで大荒れをして、それからデンバー、パラオの事件が起き、その後、今度はホテルの疑惑、プール金問題、そしてタクシーの問題、それが終わったら今度は人事の問題ということで、矢継ぎ早に起きて、いろいろな問題が惹起されたわけであります。
　私自身が考えると、田中大臣が更迭をされた、いろいろな問題があって、田中大臣の資質の問題だとか、外交資質だとか、いろいろなことを言われるんですけれども、すべてが外務省の省員が起こしたことなんですよ。そうでしょう。田中大臣が起こしたことじゃないでしょう、はっきり言って。すべての問題は、タクシーにしろ、ホテルにしろ、沖縄サミットにしろ、デンバー、パラオにしろ、全部外務省の省員が起こしたことなんですよ。
　だから、そういうことからすると、鈴木宗男議員と田中眞紀子前外務大臣、この人の、いわゆる更迭をされたり、鈴木議員が今批判をされていること、このことについては、根底ではやはり同じような問題があるんじゃないかなということを私感じます、はっきり言って。
　それは、田中大臣がなって、五月ごろ、いわゆる外国の要人と話をした、そうしたらば全部リークされたでしょう。そのことについて新聞が大きく取り上げ、テレビが大きく取り上げ、田中大臣が国益に反するようなことを言ったというんですよ。しかし、そのことはいずれにしても、オーストラリアの外務大臣もイタリアの外務大臣も、そんなことは触れていないということを言っているわけですよ。
　ですから、いわゆる外務省の組織防衛ということも私なんかはわからないわけじゃないんですよ。しかし、そういう一つの省益を守るためにいろいろな文書が出ていくということ、またリークするということは改めるべき点でありますし、私は、外務省改革じゃなくて外務省改造と言っているんですよ。
　今、自民党の外交部会の中でも小委員会、茂木敏充議員が小委員長になりまして、外務省の改革というのを「変える会」とは別につくって、一週間に二回会議をしながら、ともかくこれからのあるべき外務省はということで論議を重ねているんですよ。
　ですから、今変わらなければ将来変えることはできませんから、私は声を大にして言いたいのは、やはり外務省の職員も真剣にこの問題をとらえて、みずからが変えるという形がなかったら、人がやるんじゃないんですよ、自分たちがやることなんだから。それを履き違えているから、私は外務省の中でも大きな声を出してそのことを訴え続けたんですけれども、どうも文書がどんどん出てくるということになると、私がどなったことなんか全部メモされているんじゃないかと思って非常に驚いているんですけれども、いずれにしても、改革という問題は相当これから真剣に考えなければならない問題だと思うんですね。
　ですから、今いろいろな話をしましたけれども、鈴木議員だけじゃなくて、やはり外務省のあり方というのも、姿勢というのも考えていかなきゃならないわけでありますけれども、現在指摘されている問題点を踏まえて、外務省の姿勢、根本から改めて、再発防止に努めなきゃならないと思うんですけれども、この件に関して植竹副大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○植竹副大臣　今、小島委員の御質問でございますが、平たい言葉で言えば、ともにかまの飯を食って、いかにこの外務省改革に取り組むかということは同じ気持ちでございます。特に、今、一連のいろいろな問題のお話がございました。そして、その中から、本当に国民の多くの方に御迷惑をおかけしたことは、本当にこれは外務省として心から反省をしなくちゃならないと思っております。
　そのためにはどうしたらいいかということで、御承知のように、私ども杉浦副大臣のもと、先ほど言われました政務官の方々と一緒になって外務省改革を立ち上げたのであります。そして、皆様には、三つのプロジェクトチームをつくって、それを一部ではもう実際にいろいろ実行するという中に、そしてまた、今度は川口新大臣のもと十の改革をやって、これが今、「変える会」などでもっていろいろ御提案をいただいたりして改革に臨んでおるところでございます。
　いずれにしましても、本当に国民のため、日本国の代表としてできる外交に取り組むべく、大臣以下、小委員全部が取り組んで、必死になって努力しておるところでございます。
○小島委員　基本的には、植竹副大臣の言われたことは私どもも十分にわかります。ただ、今の改革は道半ばであるということと、これだけの人員とこれだけの予算をかけてみんなで考えているという、そのことに対して職員が、省員が、後ろの方にいるけれども、しっかり聞いていなきゃだめだよ、省員は。ちゃんととらえて、みずからがやはりやっていくんだという気持ちがなかったら、幾ら声を上げたって、幾らお金をかけたってできませんから。ですから、そういうことをしっかりと認識して、みんなで取り組んで、みんなでよくするように努力したいと思うんですよ。
　そこで、「開かれた外務省のための十の改革」というのがありますけれども、その中に「秘密保持の徹底」という項目があって、「外交では、信頼が基本です。そのために、秘密保持を更に徹底し、それに反した場合には厳しく対応します。」という、この一項目が載っているわけであります。
　これは、今お話ししたように、どうも情報公開というのは、今の時代で、どんどん情報公開をしながら、国民に顔が見える外務省であってほしい、国民がわかりやすい外交であってほしいということはあるんですけれども、先ほどの答弁の中で、国益に反すること、それから相手国に迷惑がかかること、このことについては開示ができないというのは、やはりそれ相応の理由があればやむを得ないことだと思います。しかし、やはり、出せるものは出すというんですけれども、今の秘密保持だかマル秘だか何だかわかりませんけれども、どんどん書類が外に出ていくこと、では、何のためのマル秘だということで疑問を抱かざるを得ません。
　内部文書の開示についてのルールを外務省独自で定めたようでありますけれども、そのルールは本当に公正さを担保できるものとなっているのか、また、今後、外交機密と行政のアカウンタビリティーのバランスをどのようにとっていくのか、この辺についてお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、首藤委員長代理着席〕
○植竹副大臣　ただいま御質問の秘密文書の問題でございますが、これはやはり、先ほど委員がおっしゃられましたように、日本の国益そしてまた相手国の国益、その中に立って外交は行われるものであります。したがいまして、秘密保持というのは大変重要なことであり、これを堅持していかなくちゃならない。そこで、外務省におきましては、三月十八日に、文書の秘密指定、さらにはその秘密指定の解除について基本的な考え方を発表いたしまして、周知徹底する措置をとったわけでございます。
　そもそも、文書の秘密指定につきましては、秘密保全の必要性を踏まえつつも、一方では、情報公開の要請にこたえるためには必要最小限にとどめるものとしていかねばならないと考えておるところであります。また、特に国会議員からの秘密指定文書の提出要求につきましても、その文書の秘密保全の必要性の観点と、透明性を高める、情報公開の要請にこたえるとの観点のバランスを図る必要があると考えるわけです。さらに、外務省内における手続にいたしましても、政治レベルの決裁を含めて、これは大臣以下、副大臣、政務官等、そういういろいろなレベルにおきましても、省内の意思決定のプロセスをもう一度明確にするということであります。
　外交は、何といっても信頼関係がその基本でありまして、秘密保持につきましては今後とも万策をもって取り組んでまいると同時に、また、秘密保持に違反した者につきましては厳しく対応していきたいと考えておるところでございます。
○小島委員　秘密保持の関係については、今お話がありましたように、信頼が外務省に与えられるかどうか、こういう重要な点を持っていますから、やはりこれからのマル秘の情報だとか何かというものをよく精査をして、この情報は外に出てもいいんだといえば、私も政務官をしておるときに、ほとんどマル秘なんですよね。こんな問題をマル秘にする必要はあるのかなと思うものまで、マル秘、マル秘、マル秘と出てくるんですよ。だから、そういうことも、ぜひ副大臣が、少しそのマル秘のルールづくり、これもやってもらって、わかりやすい外務省のあり方、しっかりとした線を引けるような、そういうルールづくりをしていただきたいと思います。
　時間がともかく迫っていますから、次に北方領土の問題に移りたいと思います。
　この問題については、前の議員さんも全部取り上げて、北方四島のあり方ということで、いろいろな角度からお話があったわけでありますけれども、これは今までは、いわゆる北方四島を返還してもらうという形の中で、一九九七年の橋本・エリツィン会談によるクラスノヤルスク合意で交渉進展への期待が高まって、いわゆる二〇〇〇年までの平和条約締結は実現しなかったものの、いずれにしても、二〇〇一年の森・プーチン会談で、プーチン大統領が一九五六年の日ソ共同宣言を有効と認めるなどの動きがあっただけに、これからの動向が非常に期待をされたわけです。しかしながら、期待をされたんですけれども、今回の次官級協議では交渉停滞になってしまったということで、このことはまた、期待を持っていたんですけれども落胆の方に変わってしまったということであります。
　これは、北方四島の返還については、先ほど来話がありましたように、同時並行協議という形で日ロ間の合意というのはなかったのかどうか、鈴木議員との関係でロシア側が態度を変えたということはないのか。また、同時並行協議という方式は外務省内で正式に合意がなされていたのか、それとも鈴木議員の影響力により推進されたものなのか。これは、先ほど外務大臣が、そういうことはなされていなかったというような発言をしたんですけれども、これは事実でしょうか。
○植竹副大臣　ただいまの北方四島の帰属の問題でございますが、基本的には、結論から申し上げますと、日本政府は一貫して、四島帰属を行った上で平和条約を締結する、そういうことの基本方針は変わっていないことはまず申し上げておきます。
　しかし、二〇〇一年のイルクーツク会談、さらには外相会議を通じまして、日本側から、歯舞、色丹の引き渡しを行って平和条約を締結するという問題と、そして、国後、択捉の帰属問題を同時並行的に行うということを提案いたしました。しかし、その後の話し合いの中で、この問題については、特にこれをどうという、枠ということじゃなくて、形式的じゃなくて、何といっても内容が重要であるということで、話し合いの中であり得るすべての問題について討論をしていくということでこれは合意したわけでありまして、特にロシア側においてこれが反対だということじゃなくて、日本側がそういうことで合意したことについて反論もございませんでした。
　したがいまして、今後とも、そういう基本方針におきまして、我が国といたしましては、四島帰属の問題を、その返還方針というものは変わらない方向でいくと考えております。
○小島委員　今までの同僚議員の発言を聞いていると、いずれにしても、北方問題の問題点というのが非常に浮き彫りになってきたと思うのですよ。これは何かというと、いわゆる政府の対応、それから国内の世論、それから議員の考え方、こういうことがここのところでばたばた出てきて、北方領土不要論まで飛び出してきた。経済に使えばいいんだというようなことも、いわゆるメモによってそういうものが出てくるということになると、相手国にすれば、日本の国内というのは一枚岩じゃないな、冗談じゃないと。だから、今まで日ロで交渉してきたことが、果たしてどこにその本意があるんだろうかということでロシア側も迷ってきていると思うのですよ。ですから、さっき言ったように、事務次官会議においてもなかなかテーブルにのらなくなってしまった。それから、ロシアの議会の方では、もう日本には返さない、一九五六年のことはもうなしだということで、北方四島の人たちの一万数千人の署名までとって、もう日本に返さないということまで、向こうでは強硬な手段が始まってきたわけですよ。
　ですから、非常に今回、こういう日ロ、いわゆる北方四島の帰属問題に関して日本が一貫して言っていることが、どうも誤って伝えられているような感じもするわけですけれども、今後の日ロ交渉はどのようにお考えでしょうか。
○植竹副大臣　今委員御質問の今後の日ロ交渉の方向でございますが、確かにロシア国内におきましては、北方領土の問題に関してさまざまな意見があるということは承知しております。日本といたしましても注意深くフォローしていくところでございます。
　他方、我が国の北方領土である、その返還に対する国民の強い願いというものは十分認識いたしております。こうした国民の願いを踏まえまして、政府といたしましては、四島帰属の問題を解決して平和条約を締結するという一貫した方針というものは変わりませんし、これを精力的に交渉を継続してまいりたいと考えておるところでございます。
　　　　〔首藤委員長代理退席、委員長着席〕
○小島委員　北方四島の問題も、もうこの辺で私の質問を終わりますけれども、一番の問題というのは、私が今言ったことだと思うのですよ。ですから、日本のこういう答弁で言っていること、また皆さん、議員さんが、こういうことがあったじゃないかとか、全部伝わっていますからね。そうなると、もう本当に日本という国は一枚岩じゃないということで、その間隙を縫って、もう日本には返さないという運動が起きてくるわけですよ。
　ですから、政府として、やはり一つの方針というものを立てて、もうこれに絶対に変わらないんだということを、しっかりとしたメッセージを送って、今までのそういう出てきた問題をどう処理するかというのは、これはもう真剣に考えていただきたいと思うのです。ぜひ、よろしくお願いします。答弁、結構です。よろしくお願いします、時間がなくなってきましたから。
　それでは、水野政務官、初答弁になるわけでありますけれども、私自身も、政務官になって質問してもらいたいなと思ったら、だれも質問してくれなかったので、なかなか答弁をする機会がありませんでした。ぜひ、これから大きく伸びていく水野政務官に期待をしながら、これから、政務官が御担当されているアジア諸国の問題ですので、拉致問題と北朝鮮の問題を質問いたしますので、よろしくお願いしたいと思います。
　北朝鮮の問題は、先ほど質問にも出ておりましたけれども、有本恵子さんが北朝鮮に拉致された疑いがあると認定したということで、この拉致をされたと認定した拉致疑惑の関係については八件、十一人目ということになりました。拉致は私たちが本当に許せない行為でありますけれども、小泉首相は昨日、被害者の家族とお会いをして、拉致問題の解決なくして国交正常化交渉の妥結はあり得ないということをお話をしていたようであります。
　悪の枢軸ということで、イラン、イラク、北朝鮮の三国がアメリカに指定をされたことでありまして、私たちは、近くて遠い国北朝鮮という認識で今思っているのですけれども、やはり近い国であれば早く拉致問題も解決して仲よくしなきゃいけないと思いますけれども、この辺の北朝鮮対策、改めて見直す必要があると思いますが、政務官の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○水野大臣政務官　今、小島前政務官がおっしゃられたこの拉致問題というのは、非常に重大な人権上の問題であり、なおかつ、これが他国による行為であるとするならば、我が国にとっても重要な主権の侵害でもあるわけですから、我が国としてはこの問題を、北朝鮮との国交正常化の交渉においては決して避けて通れない問題だということは常々申し上げているわけでございます。
　これは、心においては、気持ちにおいては、きのう小泉総理がおっしゃったように、拉致問題の解決なくして国交正常化なし、そういう気持ちで主張すべきことは断固として主張していく、そういう気概で解決に当たっていきたいと考えております。
○小島委員　北朝鮮に対する力強い態度というのは、これを崩さずに、ともかくしっかりととらえていただきたいと思います。
　北朝鮮ということになると、人道支援という形で米支援の問題があるわけであります。私どもも、自民党の部会で、五十万トンの米を出すべきか出さないべきか、これは大議論をしたわけでありますけれども、少なくとも人道支援であるということと、拉致の問題で一歩でも前進すればいいということで五十万トンの米を北朝鮮に送ることを決定したわけでありますけれども、その米を出したにもかかわらず、昨年の十二月、北朝鮮の朝鮮赤十字会が、拉致された日本人の消息調査を全面中止するということを発表したわけであります。
　政府は、北朝鮮に対する米支援を当面行わないという方針を出しているわけでありますけれども、米支援というのは、先ほどもお話しいたしましたように人道支援であって、北朝鮮の国民の本当に食糧難という形のものが我々のところに伝わってくると、何とかしてあげたいという気持ちは私たちも持っています。ただ、米支援は世界食糧計画、いわゆるＷＦＰの要請によって行われるわけでありますけれども、この拉致問題が遅々として進まないことと、朝鮮赤十字会が調査を打ち切るということを出しましたので、今後ＷＦＰから要請があっても日本の政府の対応というのは非常に、どうしたらいいかということで対応を迫られるのではないかと思いますけれども、このことについてはいかがお考えでしょうか。
○水野大臣政務官　今、小島委員御指摘のとおり、昨年末に北朝鮮の朝鮮赤十字会が、彼らの言うところの行方不明者の調査の打ち切りというか、全面中止というものを発表いたしましたけれども、これは日本政府としては到底受け入れることのできないことであり、あくまでもこの拉致問題の解決ということを断固として訴えていきたい、そういうふうに考えております。
　また、食糧支援についてお話ございましたけれども、これも人道ということで数回にわたって食糧支援を行ってきましたけれども、この問題、確かに食糧支援が人道というのであれば、一方で拉致問題というのも重要な人道問題でありますから、これは我々は訴えなきゃいけないわけですけれども、今後の食糧支援については、政府としては、人道上の考慮に加えてさまざまな要素を総合的に勘案しつつ検討していく問題ではあるのですけれども、当面、今現在、こういう食糧支援を行うということは考えていません。
○小島委員　拉致問題の解決なくして平和条約の交渉はあり得ないということを総理が言っていますけれども、一方では人道支援という問題もありますし、大臣は、この問題については、北朝鮮からの拉致問題解決へ向けての前向きな動きがあれば、直ちに米支援を再開する用意があるというメッセージを世界の国々に向かって発信する必要があるのではないかと私は思うのです。だから、拉致問題が解決しなければだめだというのだけれども、その拉致問題を解決するために前向きな努力をしてくれということをやはり外務省としても発言していかないと、すぐの対応というのはできませんので、この辺については、川口外務大臣、きょうおられませんけれども、ぜひ検討課題としておいていただきたいと思います。
　それからもう一つ、拉致問題の関係については、先ほど発言したのは首藤さんだったかな、たった十人のことで日朝国交正常化がとまっていいのかということをいわゆる外務省の幹部が発言したというのですけれども、先ほど名前を言ったのは槙田さんだったね、槙田さんが発言したというのですけれども、外交部会でこの発言が出て、そして、この発言については安倍官房副長官に聞いてくれということで、新聞報道によると、杉浦副大臣がそのことの確認をするということなんですけれども、植竹副大臣がその件については聞いていますか。
○植竹副大臣　今の件について杉浦副大臣から確認するという、その答弁がなされたということは私は聞いておりませんし、存じません。
○小島委員　これは新聞に載っていた記事でありますので、いずれにしても、杉浦副大臣がそのことについて調査をするということであります。
　こういう発言をすること自体が大体間違っていますよ、はっきり言って。そうでしょう。今、政務官が言ったでしょう、米の問題も人道支援だけれども拉致の問題も人道問題なんだと。その人道問題を外務省の幹部が、たった十人ぐらいで日本と朝鮮の国交正常化がとまっていいのかということを発言したということは重大な問題ですよ、はっきり言って。これは絶対重大な問題。だから、こういうことは決して言うべき問題じゃないですよ。
　これは真相解明をして、やはり国民の前でも、拉致された御家族がいるのですから、その人の前でもちゃんと謝罪をすべきだと思いますけれども、いかがですか。
○植竹副大臣　委員がおっしゃるとおり、ということは、先ほど調査ということがございましたが、それは調査の上で御報告ということになるかと思いますが、ただし、今の拉致問題については、生命というものは大変最重要な問題であり、日朝の交渉においてこれをのけて通るということは絶対してはいけないと私も考えております。
○小島委員　この問題についてはやはり、新聞でも出ている問題ですから、きっちりと結論を出していただきたい、このことを強く要望しておきます。
　それから、今度は政務官に聞きたいのですけれども、これもまた北朝鮮絡みということでありますが、不審船の問題。この問題については、中国の排他的経済水域内に沈没したものでありますけれども、私は当初から、私たちの勉強会でも言ったんだけれども、引き揚げる、引き揚げると言っていても、中国はどうなのかと、中国の出方が非常に気になっていたわけですよ。ところが、案の定、中国はこのことについて非常に抗議をし始めた。この問題は外務省としてはどう考えていますか。
○水野大臣政務官　いわゆる不審船が中国の排他的経済水域、ＥＥＺの中に沈んでおるということは、事実上中国の排他的経済水域とされているところに沈んでいるということは、我々も承知しております。しかしながら、排他的経済水域というのは、そこにおいて他国が許可なく経済的行為を行うことが許されていないという認識でおりますので、それそのものが中国の経済的権益を侵さないこと、例えば不審船の引き揚げということだけであれば、大きい問題は国際法上はないのじゃないのかな。ただ一方で、そういう意味で、中国の排他的経済水域である以上、そこに情報提供とか緊密な交流とか、そういうようなことは当然しながら、もしそういう段階に至ったときには、緊密な交流は行いながらやっていくべきだとは思います。
○小島委員　確かに、今お話があったように、中国の排他的経済水域内であるということは私も認識しているわけであります。
　政務官、ちょっと昨年来のニュースを見てみると、中国のいわゆる海洋調査船が日本の排他的経済水域に、ともかくいつもいつも出没しているわけですよ。これに対して日本は抗議しているわけです。おかしいじゃないかということで抗議をして、そのときに、中国と話し合った中で、事前相互通報制度の枠組みをつくり上げたわけですよ。そして、もしもこちらに来る場合には、こういう目的でもって日本のいわゆる排他的経済水域内に入るということを事前に通報しましょうよという話があったんです。
　今回のいわゆる引き揚げを我が国が中国の反対を押し切って実施した場合、それを理由として、中国が事前相互通報制度を無視した海洋調査を行う口実を与えることにならないか。我々は、中国のあれが来たときに、事前に了解しないと入っちゃだめだと、ちゃんと了解してくれよと。今度の場合は、船が沈んだということで、今政務官はこれは別じゃないかということなんですけれども、中国が執拗に、この船の引き揚げに対して非常に神経を使っている。慎重にやれとか何かというので、どんどん言っているわけですよ。
　こういうことは、今後中国に説明をしながらこれを引き揚げるという形にしないと、小さなことが大きくなる可能性もあるわけですよ。ですから私は、引き揚げた船が果たして何を積んでいるか、こういう問題も今後の北朝鮮、中国の関係等には相当大きな問題を提起するのではないかと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○水野大臣政務官　今小島先生御指摘のように、日中間で海洋調査活動に対する相互事前通報の枠組みというのが去年の二月に成立しているわけですけれども、これは、まさに海洋の科学的調査をするときのための事前通報制度ですから、今回の不審船の問題には直接は当てはまらないのじゃないかというふうに私は考えています。ただ、中国側にいろいろな口実を与えたりとか、そういうことはしないためにも、そういう意味の留意というものは払っていく必要はあるのじゃないかとは思います。
○小島委員　時間が来たようですけれども、最後に、今の政務官の答弁で気になる点があるわけですよ。これは何かというと、アメリカの偵察衛星の写真によると、同型の船が中国の上海付近の軍港に寄港していたと報道をされているわけでありますよ。ですから、中国側はこれを否定しているようでありますけれども、この写真が不審船と同じであったということになると、その不審船は中国の軍港に停泊していて日本に来たということになるわけでありますけれども、私なんかが心配しているのは、不審船を引き揚げてから、アメリカの衛星写真と照合したりした場合に新たな問題が起きるのではないかなということを心配しているんですけれども、この辺は何か話題にのっているでしょうか。
○水野大臣政務官　いずれにいたしましても、今回の事件に関しては事実関係を解明するということが大切であり、そのために関係当局において鋭意捜査が進められ、先月には、御承知のとおり、沈没位置特定のための調査も行ったわけでございますから、そういう中で事実関係を究明するということをまず第一に考えたいなというふうに考えています。
○小島委員　きょうは、外務大臣が所用でいなくなったということで、植竹副大臣並びに水野政務官に答弁をお願いしたわけでありますけれども、大変に私どもの質問に対していろいろと対応してくれたことを感謝をしたいと思います。
　なお、水野政務官は初めての答弁に立ったわけでありますけれども、初心を忘れずに、ともかくこれからも外務省の改革並びに外務政務官としての仕事を一生懸命やっていただきたいと先輩として一言申し上げて、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○上田（勇）委員　初めに、政府の対ロ外交、特に北方領土返還交渉への基本姿勢についてお伺いしたいというふうに思います。
　報道等によりますと、鈴木宗男議員の影響力もあって、政府の対ロ北方領土返還交渉への姿勢がゆがめられたんではないかというようなことが報道されております。いろいろなことが新聞等で報道されていて、一体全体、政府の基本的な方針というのはどうなのか、これまでの考え方というのがそういうようなことでゆがめられた結果であって、真意は別のところにあるのか、その辺が非常にわかりにくくなっているのが現状じゃないかというふうに受けとめております。
　これまでの経緯については、きょうの質疑でもほかの委員の方からもいろいろと御質問があったんですが、最近のことでいえば、昨年の三月に、森・プーチン会談で並行協議、すなわち歯舞、色丹両島の返還協議と、それから国後、択捉の帰属の問題の交渉、これを並行して協議していくということが提案をされ、十月には、小泉総理とプーチン大統領との間で、総理の方から、森総理の提案を継承する、これはすなわち並行協議を再提案し、基本的には合意に達したというふうに言われております。
　ところが、昨年のこの外務委員会での大臣の答弁などではちょっと並行協議について否定的なような言い方もございましたし、また、先週の日ロ次官級協議では並行協議の方針を取り下げたというようなことも報じられているところでございます。そうすると、これは一体、日本政府のこの問題についての現在の基本方針というのはどういうふうになっているのか、そこを確認をさせていただきたいというふうに思います。
○植竹副大臣　委員お尋ねのいわゆる並行協議の問題でございますが、これはイルクーツクの会談、また上海の日ロ首脳会議でこの並行協議ということがおおむね一致したということでございますが、日本政府としては、基本的には、ほかの委員にも御回答申し上げたとおり、四島の帰属問題を解決してから平和条約を締結という基本は変わりございませんが、その過程におきましてこの並行協議を進めておるわけでございます。しかし、その問題について日ロ間で協議の形式については明確な形の上で合意があったということではございません。
　いずれにしましても、私ども政府にとって重要なのは論議の形式ではなくて内容であるわけでございます。したがいまして、十三日の次官級協議においても、歯舞、色丹の議論と国後、択捉の議論をそれぞれ提起したところであります。したがって、今回の次官級協議によって平和条約締結交渉そのものが後退したとは考えておりません。日ロ間においてのあらゆる問題について協議、議論していくということでは変わりないところでございますので、今後とも、四島帰属の問題を解決して平和条約を締結する、そういった一貫した方針は変わりないということでございます。
○上田（勇）委員　わかりました。
　それで、ちょっと今御答弁の中で、私は、たしか昨年、外務省としてはそういう並行協議で基本合意に達したというような形で発表されたんではないかというふうに記憶をしているんですけれども、それは、今副大臣の方からおっしゃったように、形式ではなくて内容が重要なんだということでございましたが、これは形式と内容両方にかかわる部分ではないのかなというふうに思います。
　それで、この並行協議という言葉も、どうも何かさまざまなニュアンスというんでしょうか、解釈があるように思います。当初は、この並行というのは領土返還交渉と平和条約の締結協議、これを並行して協議していくというふうな意味で使われていたんだというふうに思いますけれども、今は、どっちかというと、二島の具体的な返還の交渉とそれから四島の帰属の問題を並行して協議していくというふうに、そういうことを指しているんだというふうに私は理解をしているんですが、そこから二島先行返還論とかというのが出てきているんだというふうに思います。
　ちょっと一部の理解では、この並行協議の方針というのは、歯舞、色丹両島の返還のみを求めて、国後、択捉の領有権を放棄するというようなふうにも言われているところがあるんですが、そこで、ぜひ改めて確認をしたいと思うんですが、今のこの並行協議という方針のもとでも、政府として、国後、択捉の両島の帰属について、これは日本固有の領土であるという認識の上に立っているということをここで確認をさせていただきたいというふうに思います。
○齋藤政府参考人　いわゆる並行協議と言われているものでございますが、これは歯舞、色丹の引き渡しの態様の議論と、それから国後、択捉の帰属の議論、この二つの議論を同時かつ並行的に行っていこうということでございます。すなわち、どちらかの議論だけをするということではなくて、日ロ間で領土問題に関する交渉を行うときにはこの二つの議論をあわせてやるということをねらったものでございます。
　これは、一九五六年の日ソ共同宣言におきまして、またイルクーツク首脳会談でその有効性が確認されたわけですけれども、この日ソ共同宣言におきまして、歯舞、色丹は平和条約締結後に日本に引き渡すということが既に合意されております。他方、国後、択捉の帰属の問題についてはまだ解決を見ていないということでございまして、交渉の進捗状況に違いがあるということに着目いたしまして、この二つの議論を同時並行的にやろうというのが、いわゆる並行協議というふうに皆さんが呼んでいらっしゃるものの実態でございます。
　このような議論の進め方は、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するという日本政府の一貫した方針を当然の前提にしているものでございまして、したがいまして、国後、択捉二島の日本への帰属を放棄したということでは毛頭ございません。
○上田（勇）委員　今までそういう方針のもとで協議してきたということはよくわかりました。
　ところが、ここ最近の展開を見てみますと、ちょっとこれはまた壁に突き当たっているんではないのかなという感じがいたします。ロシア側でも否定的な発言がいろいろ出ているわけでありますし、また、どうも日本側の方針も、こうした一連の問題なども絡んで混乱しているんではないかというふうに映ります。少なくとも、そういうような形で今国民の目には見えているんではないのかなという感じがいたします。
　そこで、やはりこうした現状を打開していくためには、我が国としても、これまでの対処方針、果たしてそのままでいいのかどうか、そういったこともよく検討して見直す必要があるだろうというふうに思いますし、今の両国の首脳あるいは外相レベルで直接会って率直な意見交換をし、話し合う、そういうような場を設ける必要が早急にあるんではないかというふうに考えますけれども、その辺について御見解を伺いたいというふうに思います。
○植竹副大臣　今の会談のことでございますが、二月二日の外相会談及び三月十三日の次官級協議におきまして、小泉総理の訪ロが本年の最重要課題であるということが再確認されておりまして、また、ロシア側から川口外務大臣の早期訪ロの招待がございました。
　今後は、これらの会談におきましても、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結する、そういう方針のもとに、この御招待あるいは訪ロにつきましてはまた期待をしておりますし、それでこちらでも我々再度検討していくところでございます。
○上田（勇）委員　ありがとうございます。
　率直なところ、やはり日本側もロシア側も混乱をしているというような感じがありますので、ぜひそれは早急に、やはりトップ同士でそういう率直な意見交換をしてもらって、また現状のちょっと行き詰まった状況を打開していただかなければいけないんじゃないかというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
　それで、次に、北方支援事業について若干何点かお伺いしたいというふうに思いますが、九三年以来、人道物資の提供や友好の家、桟橋、発電所の建設、診療所の建設等さまざまな支援を行ってきておりまして、その金額も相当な額に上っているわけでございます。
　そこで、そもそもこの北方支援事業の目的というのはどの辺にあったのか、それから、これまで多額な予算を投じて支援事業を行ってきているわけでありますけれども、この領土交渉、あるいはもっと大きな日ロ関係という意味でも結構でございますけれども、どういうような効果が上がったというふうに評価をされているのか、見解を伺います。
○齋藤政府参考人　旧ソ連邦が崩壊いたしました折に、十五の国に分かれたわけでございますけれども、バルト三国を除きまして十二の国につきましては、その民主化あるいは市場経済化への移行というのが大きな課題になっておりました。これに対しまして国際的に支援をしようという機運の中で、日本としてどういう形で支援するのが適当かということで検討をいたしました結果、支援委員会というものを設立いたしまして、この国際機関を通じて支援するということにしたわけでございます。
　ロシアとの関係につきましては、ロシアに対する人道支援、それから市場経済化を促進するための技術支援、それから今御指摘の北方四島住民に対する支援という、この三本柱でこれまで実施してきているところでございます。
　四島住民の支援につきましては、モスクワの目がなかなか北方四島の住民に行き届かないという非常に厳しい状況のもとで生活を余儀なくされているというところから、人道的な支援が必要だという判断があったわけでございますけれども、それに加えまして、やはり領土問題を抱えております我が国としまして、こういった住民に支援の手を差し伸べることが、日本に対する信頼感あるいは期待感を高め、ひいては領土問題の解決に向けての環境を整備することに役立つのではないかという認識があったわけでございます。
　私ども、これまで九年間にわたりまして、御指摘のとおり北方四島住民支援を行ってまいりましたけれども、住民の我が国に対します信頼感というのは着実に高まってきているというふうに考えておりますし、領土問題解決に向けての環境整備にもそれなりに貢献してきているのではないかというふうに思っております。
○上田（勇）委員　今、それなりの効果が上がっているというふうなお話でありましたけれども、今の時点を見てみますと、果たしてそうなのかなという気がいたします。確かに、人道的に必要な面もあった、地震とかがありましたので、そういうことは十分わかるんですが、日本の、我が国の外交としての、そういう戦略的な意味でその効果が果たして十分上がったのかどうか、この辺はちょっと見直す必要があるのではないかというふうに私も考えております。
　そこで、ちょっと北方支援の件に関してもう一点お伺いしたいというふうに思うんですけれども、鈴木議員のいわゆる暴行事件報道をきっかけといたしまして、いわゆる苗木の植物検疫の問題が提起されて、北方領土における国家主権の問題というのがちょっと提起されたんじゃないかというふうに思います。
　この事件については苗木の問題だったんですけれども、北方支援事業ではたくさんの資材が送られているわけであります。何か建設したものの資材のほとんどは内地から持っていったということを聞いておりますし、延べ数百人の技術者、労働者がこの事業に携わったというふうに聞いております。
　そうすると、その際に、この主権の問題というのがあいまいにされてきたのかなということを感じたんですが、当然、そういう中では輸入手続だとか入国手続だとかというようなことがあるんじゃないかというふうに思いますけれども、そういったことを通じて、実質的にロシアの主権を認めるようなことはなかったのかどうか、そのあたりの外務省の御見解を伺いたいというふうに思います。