Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺脇説明員　医薬分業につきましては、患者さんに対する薬剤の重複投与の防止でございますとか適正な服薬指導等の観点から、文部省といたしましても重要と認識をいたしておりまして、国立大学附属病院につきましても、従来から院外処方せんの受け付け体制の整備や院外処方せんの発行を行っている旨の患者さんへの告知等に努めてまいりまして、国立大学附属病院全体で申しますと、平成五年度が三七・五％の発行率であったものが平成七年度には四九・八％にまで拡大をされておるわけでございまして、文部省といたしまして、この医薬分業の推進を図ってまいるという考え方は厚生省と全く同じでございます。
○枝野委員　総論を聞いているのじゃなくて、阪大病院の話を伺っているのです。
　二億円の金を使っているわけですよ。二億円の金を使って、早く出るから――それは、十分で出るのだったら病院で受け取ることを選択しますよ。新しいところに移ったのだから、郊外だから、なかなか病院の近くにいわゆる門前薬局が育たないとか存在していなかったとかということで、経過措置的に、あるいは誘致ということを、門前薬局の誘致ということをやっていいのかどうかわかりませんが、少なくとも条件整備をされるためのお金を使うならともかくとして、そんな毎年毎年二億も今までより余計に金かけて、むしろ院外処方せんの数が減るような方向に誘導しているというのは、金のむだ遣い以外に何かあるのですか。
○寺脇説明員　先ほど大蔵省の方から御答弁のございました全体の年額三億五千八百万円というのは、阪大病院全体のコンピューターシステム、医療情報システムと申しておりますけれども、業務の合理化、効率化、正確化を推進するという考え方で、例えば診療予約でございますとか料金計算、また検査、給食、薬剤各部門の管理システムというものをコンピューターで総合的に管理することによって、よりよい病院体制をつくっていこうというものでございます。その全体の経費が、移転前のコンピューターは一億四千二百万でできておったのでございますが、移転に際しまして全体をパワーアップいたしました関係で二億増の三徳五千八百万かかっているわけでございまして、薬剤の待ち時間を減らすためだけにやっているというのではない、全体の病院サービス、また患者さん方の便宜を図っていく、また正確な医療を行っていくための経費だと承知をいたしております。
○枝野委員　それでは、大蔵省に伺いますが、そのまさに薬剤のオーダリングシステムの部分を入れなければどう金額が変わってくるのかという数字はわかりますか。
○飯原説明員　御質問を受けましていろいろ検討してきたわけでございますが、なかなか分割をして幾らということは、数字をお示しするのは難しいということでございます。
○枝野委員　しかし、少なくともそのシステムを入れなければもっと安い額になるだろうというのはお認めになりますか、幾らなのかはわからないけれども。
○飯原説明員　御承知のように、同様のシステムがいろいろな大学病院に入っておりますので、システムとしてワンセットということでございますから、コンピューターの大きさ自体に、その部分を除いたからといって特段の大きな変化はないのではなかろうかということで、それほど大きな金額の差が出るものではないのではないかというふうに考えております。
○枝野委員　今どきのコンピューターは、ハードの部分と同じぐらい、ソフトの部分の金がかかるのじゃないのですか。そこの額の話をやりとりしてもしようがないので、いずれにしても額は違うわけですよ。
　それで、なおかつ大蔵省は、このコンピューターの話について、大蔵省に聞いたら数字が出てくるということは、これは大蔵省が査定しているのでしょうが、医薬分業の見地から矛盾をするのではないかというようなことは査定のところで考えませんでしたか。
○飯原説明員　結果的に、国立大学病院の患者サービスが向上した結果、御指摘のような結果を招来したという点もあるかと存じます。
　私どもといたしましては、行政サービス改善の立場も踏まえまして、査定に当たっては患者サービスの向上を第一に、医事事務の合理化、効率化を推進すべきという考え方に立っておりますが、他方、先ほど文部省からお答えもございましたとおり、医薬分業の観点も踏まえまして、そちらの方の、例えば文部省の方において、周辺の、患者さんへの周知徹底等にも積極的に対応して、他の各種の病院と比較いたしましても、国立大学病院の院外処方せん発行率は相対的に高いのではないかという認識を持っております。
○枝野委員　相対的に高いのは当たり前ですよ。政府の方針として医薬分業を進めましようといったときに、自分のところで抱えている病院から先行するのは当たり前のことなので、少しばかり高いじゃ困るのですよ。
　それから、今おっしゃられましたけれども、確かに、行政の一般の窓口サービスができるだけ効率的になって、短い時間でサービスを受けられるようにするというのは、もちろんそういうところに金を使ってもらわなければいけないのですが、医薬分業で院外処方せんをどんどん出しましょうという話は、少なくとも短期的な部分だけ、要するに一件一件だけとらえて一時的にとらえたときには、こんなもの、病院の窓口で薬をもらえた方が便利に決まっているのですよ。だけれども、いろいろな見地から考えて、医薬分業して院外処方せんにシフトしていきましようというのが政府の方針なんじゃないですか。ですから、そちらを優先して大蔵省は査定しないと、閣内不一致じゃないですか。そうなりませんか。
○飯原説明員　御指摘のような事態になりました要因の一つが、これは特殊な例と申し上げた方がよろしいかと思いますが、御承知のように、中之島の、古い、改築をしなければ到底使用にたえられないような状況の病院を郊外に移転して全く新築したということでございますから、すべて、内部のコンピューターも含めた建物、それから中にあるハード、ソフト全部を一新するという機会でございまして、その際には、患者さんへのサービスという観点も踏まえまして、その時点において最善のものを導入するということが大切なのではないかということでございます。
　結果的にそういう事態になりましたが、いずれにいたしましても、院外処方せん発行率の向上を図るための施策も同時にとっておりますので、将来的にはまた院外処方せんの発行率が高くなっていくというふうに考えております。
○枝野委員　今の理屈だと、これから例えば国立病院を改築することがあって、こういったシステムを全部入れかえるときには、今度と同じように、みんなどんどん、今まで一時間待たないと薬をもらえなかったのが五分か十分でもらえるようになって、その方が患者さんにとっては便利ですから、それで院外処方せんの発行率が二・五に下がってしまうというようなことがあっても構わないという御答弁になりますよ、今の御趣旨は。
　これを聞いているのは、前回、肥田議員がお尋ねしたときに、そういう事情でコンピューターですぐ出るようになったからこんなに低いのですというお答えを政府としてしていらっしゃるからこういうふうにお尋ねをしているのです。逆じゃないですか、今の話は。こういったことは今後気をつけますという御答弁をいただかないと、話は進まないのじゃないですか。
○寺脇説明員　私どもとして、今の阪大の院外処方率が二・五％で構わないと思っているわけではないわけでございまして、院外処方率が向上いたしますように努力をしていくというのは、すべての大学病院で行っているところでございます。
　実は、このオーダリングシステムというのは、四十二の国立大学病院がございますが、既に四十の病院に導入されているわけでございます。ですから、そういう意味で、オーダリングシステムで患者サービスの向上を図ると同時に院外処方をふやす努力をしていこうという結果で、先ほどの三七％から全体四九％に伸びたということでございます。
　阪大につきましては、移転という特別な事情がございますものですから一時的に非常に下がったわけでございますけれども、先般の委員会では、急激に下がった理由という御質問だったというふうに承知をしたものでございますから、これが作用したのではないかと申し上げたわけでございまして、この状態でよしとしているわけではございません。特に阪大のように院外処方率の低い大学につきましては、さらに患者さんたちへの医薬分業のメリットの周知徹底、また、どちらでも選べる、院外処方でも十分サービスを行えますということを進めてまいりたいと思っております。
　オーダリングシステムというのは、待ち時間を減らすだけでなしに、正確な処方をしていくことでございますとか、患者さんたちへの薬の処方歴をきちんとコンピューターの中で整理していって間違いがないようにしていくような、もちろん待ち時間を減らすためだけのオーダリングシステムでもございませんので、これを、サービス向上と同時に医薬分業の趣旨を徹底していくという方向で努力をさせていただきたいと存じます。
○枝野委員　オーダリングシステムの趣旨も何か途中から変わってきているように聞き取れますし、なかなか御答弁に困っていらっしゃるようだなと思いますし、ここで大臣にちょっとお尋ねをさせていただきたいのです。
　この話自体はそんな大きな話ではないのだと思います。確かに、コンピューターの費用がもしオーダリングシステムをやらなかったとして幾らになるのかといえば、そんな大きな額ではないでしょう。
　ただ、この問題に限らず、医薬分業という見地からすれば、ある意味では、病院で薬を受け取るのが時間がかかって不便な方が医薬分業は進むわけです。ところが、行政サービスという点では、早く窓口で、病院で受け取れた方が行政サービスとしてはいいわけです。それは、それぞれの立場でそれぞれに一見矛盾するようなことになりかねないところというのは当然出てきてしまうわけです。
　今回の話は、恐らく、今回質問させていただいたのでいろいろと言いわけをなさったでしょうが、矛盾をするという想定がなかなか文部省にも大蔵省にもなかったのだろうと思いますし、こういったところを、少し争点がずれますが、国務大臣として、そして行革の鬼にこれからますますなっていただかなければならない小泉国務大臣には、ぜひこういったところの意識を持っていただいて、片方で確かにプラスになる部分もあるのだけれども、片方にマイナス影響を与える、どうバランスをとるのか、それが省庁にまたがるときどうするのかという視点をぜひ持っていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○小泉国務大臣　この問題は、厚生省の医薬分業を推進するという趣旨を、文部省なり大蔵省なりがよく理解していなかったと私は考えています。省庁の縄張り意識を捨てて、医薬分業を進めるためにどうやって限られた財源を活用していくかという観点から考えると、これは若干問題があったなと。
　確かに、患者さんにとってみれば、院外処方より院内処方の方が手間も省けますし、サービス向上という点から考えてみればその方が楽だと思います。しかし、そういう利点があったとしても、重複投与やもろもろの薬害防止等の観点から、日本でも医薬分業を進めようという結論が出たわけです。その方針にのっとって政府が向かっているということをもっと省庁の壁を超えて考えていかなければいかぬ。
　まして国立病院であります。今までの御指摘も踏まえて、医薬分業推進のための予算を使った方がいいという観点から強く反省を促して、厚生省の目的の医薬分業推進体制のために、文部省も大蔵省も厚生省の方針に従ってもらうように強く指示したいと思います。
○枝野委員　大変前向きの御答弁をいただきまして、感謝を申し上げます。一刻も早くこうした前向きの姿勢の方が総理大臣になっていただければなと思います。
　次に、レセプトの審査についてお尋ねをさせていただきます。
　レセプトの審査を行うのは紙でやっているようですけれども、医療の現場、各病院、診療機関の内側でのことを考えたときに、このレセプトを打ち出すといいますでしょうか、整理をするといいますでしょうか、そうしたところについてコンピューター化がされている状況というのはどうなっているのか、厚生省として把握をされておられますでしょうか。
○高木（俊）政府委員　今、支払基金に診療報酬明細書、いわゆるレセプトを送って審査、支払いが行われるわけでありますが、病院で見てみますと、病院の中でいわゆるコンピューター処理をしている病院数が八千九百六ございまして、約九二％がそういうコンピューター処理をしております。診療所で見ますと、これが約四万三千診療所でやっておりまして、五六・九％という状況でありまして、これを全体で平均しますと、医療機関全体では約五万二千件、六〇・九％、これがそれぞれの医療機関で、自分のところでコンピューターを入れてレセプトの作成等をやっております。
○枝野委員　一方、レセプト審査は電算化されていませんね。
○高木（俊）政府委員　御指摘のとおり、レセプトを各医療機関は電算処理でつくっておりますけれども、実際に請求は、それを紙に打ち出しまして、そして紙で請求をいたしております。
　ただ、このレセプトの電算処理システム、いわゆる磁気媒体に収録して審査、支払いの方に出していただく、このケースというのは、まだパイロットスタディーにとどまっておりまして、そういった意味では、現在、百四十六の医療機関しかこれに参加しておりませんから、ほとんど進んでいないというふうに申し上げてよろしいと思います。
○枝野委員　これを電算化するといろいろなことが前へ進むのじゃないかなと思うのですね。
　例えば、電算化しておけば統計もとりやすくなります。これはきっと統計はとってもいいのでしょう、プライバシーにかかわらない部分で統計をとっていくのは。そうすると、例えば、どんな薬がどんなふうに使われ方が伸びている、減っているとか、この委員会でもよく出ている、どこに金が行ってしまったかわからない話なんというのも、そう簡単には出てこなくなるのでしょう。あるいは、薬害エイズのときに、特に第四ルートで、カルテも何もなくなってしまったというような話があって、どこに第四ルートの患者さんがいるのかわからない、こういったものも、コンピューターで磁気ディスク一枚でとっておけば、いざというときに出荷ルートとかをそこからたどっていけるのではないかという話もあります。
　レセプトの処理を全体として電算化するということは、医療費全体の削減、抑制、むだ遣いをチェックしていく、いろいろな意味で効果が出てくると思います。そうしたものをもっと積極的に進めていかない理由があるのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　このレセプトの電算化というのは、私は積極的に進めていくべきだと思っております。これはまさに、今委員御指摘のような統計的な問題をどう使うかとか、それはいろいろございますが、これについては、逆に、あらゆることがわかってしまうのは恐ろしいというようなことも、そういうような背景もあろうかと思いますから、そういった意味で、どういうふうにそれを使うかということについては、関係者の間での理解なり合意というのは、これは必要だと思いますけれども、それと同時に、現在、せっかくこういうコンピューター処理を各医療機関でやりながら、それをわざわざ紙に落として、そしてレセプトの枚数からしますと、支払基金だけでも七億件ある、それから国民健康保険も数えますと十一億件ある、これは大変な資源のむだ遣いでもあるわけでありますから、これは早急に電算化というものを実現しなきゃいけないというふうに私は考えております。
○枝野委員　なかなか実態として大変な部分、一気に全部やるのが難しいのはよくわかっています。各診療機関でそれぞれ共通のソフトを持ってもらわなければいけないでしょうし、その導入の金も要るでしょう。それから、お医者さんお一人でやっている、特に年輩のお医者さんがやっているような診療所の中には、コンピューター化と言われても困りますよというところはたくさんあるでしょう。だから、一〇〇％一気にすぐにやろうというのはそう簡単にはいかないのだろうというのはよくわかっていますが、しかし、コンピューターで実際に現場では処理している話をコンピューターで扱えばいいじゃないかという部分は、そんなに大きな金をかけなくても政策誘導できるのじゃないかなと思うのです。
　現時点で、その目標設定というか、計画の具体的なものがあるのかないのか、ないのだとしたら、それをおつくりになる予定はないのか、お聞かせください。
○高木（俊）政府委員　私は、まさに委員の御指摘と同意見を持っております。
　これはやはり、医療保険サイドで電算化を進めるよりも、これは民間の方が早くて、各医療機関にそれぞれのメーカーがプログラムをつくって売り込み、そしてそれが幅広く使われている。そういう中で、電算化、電算化と言っているうちにそっちの方がかなり進んでしまっている。それを電算化をしてやるためには、何か統一的なコードをつくらなきゃいかぬとか、あるいは受け手のプログラムを統一的につくらなきゃいけないとか、そういうふうに考えると、これはやはりなかなか進まないのだと思います。
　私は、今後の行き方として、これはぜひ早急にその電算化を実現すべきである。そのためには、委員御指摘のとおり、一〇〇％電算化するということを一気に考える必要はない。これだけの医療機関がコンピューターを現に入れているわけですから、そういうような現状に照らして考えると、大部分はいわゆる審査の方との関係のプログラムが完成すればできるはずであります。
　そういうことで考えたときに、これまでのレセプトの電算化のいわゆる計画、考え方、これがやはり実態に合わないのじゃないかというふうに私は思っております。しかし、技術的に本当にそれができるのか。要するに、もう既に多様なプログラムが市販されている中で、それを前提としたときに、どういう形でやれば、それが完璧なものであれば一本のプログラムということになるのでしょうけれども、そういうような多様なプログラムを前提にした上で電算化をするとしたらどうしたらいいのか。そういう角度から、これまでのレセプト電算化というものの計画の考え方、その発想の転換をしなければいけない。
　そういった意味で、私は、このレセプト電算化を早急に実現するための再検討を今指示をし、実際に局の中で検討してもらっております。
○枝野委員　私も、何か歳出削減ばかりいろいろなところで言っていて、新幹線はとめろ、愛知万博はとめろ、ウルグアイ・ラウンド対策費も減らせと、何でも減らせとばかり言っているのですが、この手の金というのは、少しぐらい先行投資で大きな金がかかってもいろいろな意味で効果の出てくるお金だと思いますので、少しぐらい金がかかるのだったらどんどん予算請求をして、急いで進めていただきたいというお願いをしておきたいと思います。
　レセプトに関してもう一点だけ。
　このレセプトの審査のあり方についていろいろな疑問の声が上がっています。今、このレセプトの審査をやっているのがほとんど医者じゃないか、医者の身内だけでやっているのじゃないかという批判があります。この実態についての認識をお話しください。
○高木（俊）政府委員　請求明細書の審査、支払基金あるいは国保連合会の審査委員会でやっておるわけでありますが、これは医学内容をチェックするということになりますから、もちろん、計算ミスとかそういう事務的なものはそれぞれ支払基金なり連合会の職員が当然やっておるわけですけれども、医療行為の内容ということになるものですから、私はやはり、そこは専門的な医学知識を持った方がやることが適当であり、そういった意味では、医者の資格を持った方が審査委員になるということは、これは決して弊害のあることではないというふうに思います。
　現在は、この法律、社会保険診療報酬支払基金法なり国民健康保険法の規定に従ってそういう形でやっておるわけでありますけれども、形としては、審査委員会というのは、診療担当者を代表する方、保険者を代表する方、学識経験者のこの三者構成という格好をとっておりますけれども、この三者構成はそれぞれの立場を代表する形で適正な医療保険の内容の審査をしておるわけでありまして、その審査の中身は専門的なものだと思いますから、そういった意味では、医者がそれに当たるということについては、私はそれは決して不合理ではないのではないかと思っております。
○枝野委員　医療の中身として適正だったかどうかなんというのは、単純にすればそんな議論をするわけでしょうから、もちろん、お医者さんが中心になってというか、お医者さんがやらないとできない部分が大きいというのはよくわかります。だからといって、そこは医者以外の素人は口を出すなという話でもないのでしょう。専門家が議論の中心になるかもしれないけれども、むしろ、専門家だから見落とすような話が素人だからわかるという話も世の中たくさんあるわけです。それは、私も弁護士という専門職ですから、みずからを謙虚に省みながら、法律家だけで話していると間違えることもある、むしろ素人だからわかるということはあるわけです。
　全部を素人にしろだなんて私も言うつもりはありませんが、必ずしも医者だけでまとまってやっていていいのかということについてまず疑問を呈させていただいた上で、もう一つ、今、三者構成とおっしゃった、診療機関の代表あるいは推薦による委員、これはちょっと聞くと、三者構成、なるほどなと私もずっと思っていました。だけれども、ちょっとよく考えてみると、これは上がってきたレセプトが適正なものかどうかをチェックするための審査委員ですね。要するに、いわゆる三者構成とかというのは、利害の対立する二つの立場があって、それぞれの利害の代表者が出てきて、第三者と合わせて三者構成、利害調整をする。これなら当事者の代表が出てくるのはわかります。
　ただ、これは不正がないかどうか、おかしなことがないかどうかということをチェックする機関なわけですよ。チェックをされるのは診療機関ですよ、トータルとしての、全体としての。その診療機関側から代表者が出てきて三者構成でやるというのは、これは論理矛盾ではないですか。お医者さんたち、診療機関、おかしなことは大部分の人はやっていないだろうけれども、おかしなことがあるかもしれないからチェックしなければならない。だから、審査の人を置く。それを審査される側の診療機関の代表者あるいはそこの推薦された人が出てくるというのは、論理矛盾になりませんか。
○高木（俊）政府委員　委員は具体的な事例として矛盾を感じていらっしゃるケースをお持ちなのかなとも思うのですが、そういったケースについて問題点があるということであれば、むしろお聞かせいただきたいのでありますけれども、この制度の仕組みという面で考えますと、医者といった場合に、それぞれの立場というものを代表する形での医者というのは、私はあり得ると思います。全部がそういう面では職業は同じであっても、それぞれの立場における立場というものを踏まえてそういう目で審査に当たる、そういったことを期待しているわけでありまして、もちろん個人個人の委員の方が適当かどうかという問題はありますけれども、制度としては、私は、これは論理矛盾ということではないのではないかと思います。
○枝野委員　具体的な話でどうこうではなくて、理屈の問題としておかしいと私はむしろ申し上げたい。
　別にお医者さんでいいのですよ。お医者さんが出てくることは、先ほど言ったとおり、全部ではおかしいのではないですか、素人も入れてくださいという話がポイントであって、学識経験者として医者が出てきてもいいし、保険者側という意味では、その中に医師の資格を持っている人が出てくる、それはそれで構わないわけです。
　問題は、診療機関を代表する人が出てくる、診療側を代表する人が出てくるということがおかしい。つまり、診療機関のやったことが正しいのか、正しくないのかということをチェックするための審査委員会であるわけです。そこは、チェックされる側の外側の人たちでチェックすればいいわけです、そこに専門家がいれば。これは我々がよくやっている総務庁の行政監察局の話と一緒で、そこにチェックを受ける側の代表者が入っているということは、少なくとも理屈の上では、実態はやっているかどうかは別として、理屈の上では、審査される側の代表者を入れておいて、まあまあここのところは抑えてだなんという話をしていると外側から疑われても仕方がない構造ではないですか。第三者でチェックすればいい。逆に言えば、保険者が勝手に審査すればいいわけです。保険者が保険を払う上で、診療機関のやったものは間違っていないのかどうかということをチェックするためのものなわけですから。余計な金を出さなくて済むようにするためのものなわけですから。
　何でそこにチェックをされる側の代表者を加えて審査をしなければならないのか。意見を聞くことはあってもいいです。チェックの仕方について、診療機関側としてはこういうやり方でやってもらわないと事務的な作業が多過ぎて困るとか、意見を聞くのはわかります。チェックをする当事者にチェックされる側の代表者を入れるだなんという話はどう考えても論理矛盾だと思いませんか。
○高木（俊）政府委員　現行法は、そういった意味では保険者の立場を代表する者も入っているわけで、それから学識経験者を代表する方が入っているわけで、問題は診療担当者というのはいかがなものか、こういう御指摘だと思います。
　これは、私どもとしても、かなり古い法律でもありますから、この経緯をもうちょっと勉強させていただきたいと思います。それによって弊害が生じているということであれば、これはやはり問題だと思いますけれども、この辺のところはもうちょっと勉強させていただきたいと思います。
○枝野委員　古い話だからということだけで、合理性がないことを合理的になるわけではないわけですから、そこは理屈の問題としておかしいではないか。理屈の問題としておかしいとなると、さっき言ったように、外から疑われても文句が言えないわけですから。
　今現実に、このレセプト審査などについてはさまざまな形で批判を受けています。指摘を受けています。
　私の手元には週刊ポストという週刊誌の連載記事で、第五弾ぐらいまで来ているようなんですけれども、「厚生官僚たちの「健保食いつぶし」行状」とか「まだある！厚生官僚「健保料食いつぶしテク」」「高級車供与、平日温泉ツアーばかりか健保料が厚生官僚「下半身接待」に使われている！」というような週刊誌の記事が連載でもうずっと追いかけています。
　中身が全部正しいだろうということを言うつもりはありません。端的に言えば、この記事の中では民主党の対応もたたかれているのですけれども。逆に言えば、この中に書かれているいろいろな具体的な事実というもの、それが正しいかどうかは別として、挙がっているものに対しては、構造として、もう五回も週刊誌が続けて力を入れてやっている話です。国民のかなりの人が週刊ポストという雑誌を読んでいます。少なくともそれだけ読んでいる人は、ここに書いてあることの、どれぐらいの確率で信用しているかは別として、全部は正しいとは思わなくても、でもこの中の幾つかは正しいのだろうなという認識は多くの国民が持っていると思います。
　そうした中で、例えば、診療報酬支払基金と厚生省とそして一部の悪いお医者さんが手を組んでおかしなことをやっているのではないかということが書かれているし、この報道だけではなく、いろいろなところでそういったものが書かれて疑われているという事実はあるわけです。週刊誌の記事なんかほっとけという話はあるかもしれませんが、しかし、こういった報道に対して、一個一個の事実、ないのだとしたら、具体的にこれはありません、こういう裏づけがありますとかという、具体的な証拠を挙げた反論を何らかの機会にする御予定、おつもりはありませんか。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○高木（俊）政府委員　厚生省がこういう状態にありますから、週刊誌等でいろいろな問題について書かれるケースが非常に多い、これは我々としても非常に残念なことだと思いますし、それが事実であれば、これは遺憾なことだというふうに思っておりますが、ただ、週刊ポストにつきまして、最初に書かれたのからずっとたどってきて、つい最近の、一番最後にお挙げになった見出し等になってきますと、この辺は私はまともに取り上げるというつもりはありません。
　ただ、支払基金なり健康保険組合連合会なり、そういった中で厚生省のＯＢなりが勤めていることも事実でありますし、それが外から見て非常に批判を浴びるような実態になっているとすれば、それはやはりきちっとした行動をとってもらわなければいけないわけでありますが、この週刊ポストの記事を一つ一つ事実関係を確認し、それについて役所の方がそれぞれ申し上げるというようなことは私は考えておりません。
　ただ、支払基金制度のあり方なり、先ほどの電算化の問題もそうでありますし、そういったような問題について近代化を図り、そして、これも行政の一環というふうなシステムでありますから、また、医療保険制度の公平性、透明性、そういったものに対する国民の期待にこたえていかなければいけないという意味での行政的な改善努力、合理化ということは、私は進めていかなければいけないというふうに思っております。
　そういった意味で、漫然とただ電算化という旗を掲げているだけで余り前に進まないということであるならば、原点に戻って、発想の転換をし、そして新しい視点から、とにかく現実的にそれを短期間で実施する、そういうふうな取り組みをしていく。そんなふうな覚悟でございますけれども、私どもは、やるべきことは、今申し上げたようなことが私どもの任務であり義務であるというふうに思っておりますので、この週刊ポストの内容をそれぞれチェックするということは、今のところ考えておりません。
○枝野委員　時間ですので終わりますが、確かに、相手をするのもばかばかしい部分もあるのでしょう。だけれども、ちゃんと対応しなければならない中身、つまり、これが事実だとすれば、事実だけれどもこういう理由なんだ、あるいは、これは事実ではないということを対応しなければならない部分もあるというのも私は事実ではないかなと。きちんと対応すべきところについては対応していかないと、少なくとも放置をしていると、それは事実なのか、言いわけもできない状況なのかという疑いの目で、少なくともこの医療保険とかこういった部分については、今疑いの目で見られているという前提で、なおかつ、それで負担増をお願いをするということに対しては、かなり丁寧に、そういった批判記事に対して、事実と違うのだとしたら、そのことを説得をしていかなければならない、説明をしていかなければならないという責任を感じていただきたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　これまでの質問でいわゆる新薬シフトの問題を取り上げてきましたが、きょうは、引き続き薬価の問題に触れたいと思います。
　私がここに持っているのは、「保険薬事典」平成九年四月のものの百二十三ページです。いうところの先発薬品、「Ｈ２遮断剤」と書いてあって、「シメチジン細」「規格・単位二〇％一ｇ」「標準用法用量一日四〇〇～八〇〇ｍｇ　一～四分服」、こう記入してあります。そして、その下に「シメチジン二〇％細粒―ＧＥ」、ゼネリック、後発品ですね、「二〇％一ｇ　一日四〇〇～八〇〇ｍｇ一～四分服」、このように記載されてあります。
　当然、この先発品とＧＥは、成分、薬効は同じですね。
○丸山政府委員　医薬品の先発品と後発品の関係につきましては、後発品は先発品と同一の内容であるということを着目して承認をされておりまして、したがって、同一のものでございます。
○児玉委員　ところが、薬価の方についていえば、先発品は三十九円八十銭、ゼネリックは十五円九十銭、ほぼ二・五分の一です。厚生省は、ゼネリックの価格が先発品の価格の二・五分の一より下がることがないように底を支えているのだ、こういうふうに説明をなさっている。
　そこで、私はお聞きしたいのだけれども、この先発品とゼネリック、この場合はシメチジン、このことについて聞くと既に御連絡をしておるわけですが、この先発品とゼネリックの原価、流通経費、マージン、恐らく調べていらっしゃると思うので、それを答えていただきたいのです。
○高木（俊）政府委員　通告をいただいておるとすればまことに申しわけございませんが、ちょっと手元で、その調査をしていないものですから、また後日、調査をしまして御報告させていただきたいと思います。
○児玉委員　私は、少なくとも、流通経費や一定のマージンについてはさまざまでしょうから、それも明らかにしていただきたいのだけれども、とりあえず原価についてははっきりさせていただきたいと思うのです。後日を待ちましょう。
　そこで、これは小泉大臣とも若干の議論をしたいのですが、先発品が後発品の二・五倍の値段でおおむね収載されています。もし後発品が先発品の二・五分の一より高い価格が維持されていれば、それはゼネリックと言いませんね。そこで、私は、一般論を言うのですが、まさか先発品の原価が後発品の二・五倍ということは絶対ないと思うのです。
　なぜかといえば、後発品は、他社の特許権を使用しているというハンディキャップを持っています。そして、生産量からいっても、これは丸山局長の参議院の答弁で明らかですが、全薬品の生産量の中で後発品は七％のシェアを持っている。七％といっても、これは相当なものですよ、八兆円の中の七％ですから。そういう状況のもとで、先発品に比べて後発品の方が生産量は当然少ないですね。そうすると、特許料は払わなければいけない、スケールメリットはない、そうなると、常識からいって、コストは、先発品の方が低く、後発品の方が高いはずです。それが二・五倍というのはこれはどういうことなんだ、いかがでしょうか。
○高木（俊）政府委員　二・五倍というのは、言葉の使い方でありますが、ちょっと考え方について、誤解を生じるといけませんので、御説明させていただきます。
　まず、この価格の決め方は、いわゆる先発品の実勢価格、これの最高価格、これは実勢価格でありますから市場に流通している価格、こういうふうにお考えいただきたいと思います。それと、後発品の実勢価格、これも市場で流通している価格でございます。これを比べますと、いわゆる後発品、ゼネリックの方は、先発品の最高価格に対しまして二・五分の一以下の価格で流通しているケースというのはあり得るわけです。それを逆から見ると上が二・五倍じゃないかとおっしゃるかもしれませんが、それはその逆でありまして、上の価格は実勢価格でありますし、それから、下の後発品のゼネリックの価格も、これも実勢価格、だけれども、流通の実態の中で、二・五倍、二・五分の一以下の価格で取引されている実態がある。この場合に、このゼネリックの方を、このままほっておきますとずっと落っこちていってしまいますから、これを二・五の格差までげたを履かせているような格好のルールになっておるということでございますので、そこは、正確にはそういうことで御説明させていただきたいと思います。
○児玉委員　厚生省の御説明がそのようなものだということは私も承知しております。
　そこで、私が言っているのは、あなたは、いわゆる実勢価格、それも皆さんは加重平均でとっていらっしゃる、そこのところに着目して議論を展開されているのだけれども、私は、そこはそこで現在の薬価基準のもとでは確かに一つの基準ですよ、それが今の薬価基準の大きな問題ですが、それはちょっとさておいた議論をさっきからしているのです。
　実勢価格の加重平均ではなく、原価が幾らになっているのか、製造原価が。その場合、新薬は、当然、開発に巨額の経費を必要とするでしょう。そして、開発にかかった経費について言えば、市販後の再審査もありますから、四年、六年、オーファンドラッグの場合は十年もその期間がある。そして、ゼネリックがこのような形で収載されるということは、先発権に伴うあれこれの経済的要素は消えて、対等の言ってみれば市場競争ができる状況になるからゼネリックは出てくるのじゃないですか。そうじゃないですか。ちょっとそこのところの、そうであるか違うか、その点だけ答えてください。
○高木（俊）政府委員　まさにこれは商売ですから、当然、採算がとれることを前提にして生産しているのだと思います。もちろん、例外的なことで商売が行われることはないわけでありませんが、常識的に考えますとそういうことだと思います。それが同一価格であるから商売ができるという場合もあるでしょうし、価格が違うことによって商売ができるという場合があると思います。
　そこを消費者、この医薬品の場合では医療機関ということになるわけでありますが、医療機関がそれぞれの薬の有用性なりその評価というものを御自分でいろいろ勉強されて、そして買っているわけですから、だからそういったマーケットの中でそれぞれゼネリックを開発して商売をしようというケースについては、それで商売が成り立つ、価格差があっても成り立つ、こういうことじゃないかというふうに思っております。
○児玉委員　私の理解が厚生省の理解と一致しているということは、今のお話でも確認できました。
　そこで、病院が実際に購入する薬品の実勢価格、これを今まで私たちはどちらかというと議論の対象にしてきたけれども、小泉厚生大臣とも私たちは予算委員会で何回か議論したけれども、薬価の透明性というとき、製造原価が幾らか、それにリーズナブルなマージン、そして流通経費、それらが上乗せされれば、私は、その値段で、その価格で薬価が決定されて、ある意味ではそれは一つの筋道として見えてくると思うのです。そして、そこのところをはっきりさせていけば、先発品も後発品も、二・五分の一の価格でともかく引き上げてあげる、下から支える、その必要もない、そのような状況にしていく。
　そのためのかぎは、文字どおりその薬品の原価です。先発品であろうと後発品であろうと、薬効、成分に変わりがないということはもう自明のことなんですから、原価に着目して薬価を設定していく、そのことが八兆円という莫大な医療保険の浪費構造にメスを入れていく一つの重要な道筋だし、ひいてはこれは新薬シフトに対する大きな抑制要素になっていく、私はそう考えているのです。大臣、どうでしょう。
○高木（俊）政府委員　私どもとして、現在の薬価基準のあり方、まさにその公定価格を決めているあり方、このルールというものが全く正しいというふうに考えているわけではありません。したがって、今度の抜本的な改革に当たっては、ここのところを思い切って改正していきたいということがまず前提であります。
　ただ、現在のルールというのは、これは御承知のとおり、類似薬効がある場合は類似薬効比較対照ということで値決めをしておりますし、それから類似薬効が、類似品がない場合には原価計算、こういうようなルールでやらせていただいております。
　しかし、これはどちらのやり方、とりわけ原価計算の方がより不透明感が強いというふうに受け取られているのではないかと私は思いますが、やはりこれは、公定価格を決めるという、こういうシステムにおいてはどうしても限界がある。それを例えばフランスのように、二つの委員会をきちっとセットしてそれでチェックするとか、そういった一定の透明性を高めるような仕組みをさらにつくっていくということでもない限り、私は、透明性の確保というのはなかなかできないと思います。
　そこで、公定価格を決めながら、そういうふうなやり方も方法論としては私はあると思います。しかし、現在の医薬品の生産状況、日本のマーケットの状況等々、それからまた医薬品の業界の状況等々に照らした場合に、そういうやり方でいくのか、やはりそこは、通常の商品がそうであるように、市場取引の実勢というものに着目して保険で償還する薬の価格を決めていく方が極めて透明だ、私どもとしてはこういうふうに考えて、抜本的な改革に当たってはそういう方向を基本としたい、こういうふうに申し上げているわけであります。
○児玉委員　先日、新薬シフトのときに、厚生省は、薬価について大きな改革をしていこうとするときに、幾つかの審議会があって、一定の手続が必要だし、期間も必要だ、こういうふうにお述べになった。それはそうかもしれません。私が今議論している問題は、言ってみれば即刻着手できる問題だと思うのです。
　四月二十二日の参考人からの意見聴取をこの場で行ったとき、おいでいただいた糸氏参考人が陳述の中で、後発品の普及が今必要だ、そのことを強調されました。私は非常にその点に興味があったから、あえて糸氏参考人に、後発品を普及させていく上でどんな政策が必要なんだろうか、国に何ができるとあなたはお考えですかと聞いたら、そうしたら糸氏参考人は、厚生省に後発品を奨励してほしい、こういうふうにお述べになった。そして、国立病院からまず使うことについてもお述べになって、私はもうはっきり申しますけれども、国立病院の医師には医師としての裁量権がありますから、だから、この薬をおまえたちは使えというふうに行政権力で押しつけていくということについては、これは慎重でなければならぬ、そう思うのですけれども、しかし、薬効、成分が同一であれば、患者の利益という観点に立てば、そこを選ぶというのは自然の道理ですね。
　そして、現場の意見を聞いてみました。以前は、後発品については安定供給上の問題があると言われたこともある。しかし、今、供給上で問題なのはむしろ大手のメーカーだ。十分な値段がつかなくなった薬品は遠慮会釈なしに生産ストップを通告してくる。むしろ、後発品のメーカーの方がその点で信頼性が持てる。そして錠剤、これは大臣もよく――私もけさも薬を飲んでいるわけだけれども、以前は後発品には刻印が打ってなかった。最近は錠剤に刻印を打つ後発品が多くなって、病院がいわゆる錠剤鑑別を行うとき、大手メーカーのものと一緒に使ってみて何ら遜色がない。
　そうなると、糸氏参考人が言われるように、後発品を国としてオーソライズドし、そして国として普及していく、そのことは即刻できることだし、そして、それで明らかに薬剤についての支出はかなりの規模で減らすことができる。その道をぜひ私は厚生省にすぐ始めていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○高木（俊）政府委員　医療保険で支払う薬の値段につきましては、薬価基準ということで定めておるわけです。これはまさに公定価格であります。しかし、薬の流通、取引、医療機関と卸との取引等々は、これは自由経済市場で動いているわけであります。医療機関がどういう薬を買うかというのは、医療機関のそれぞれの選択、自由意思であります。それを、例えばゼネリックを役所が推奨していく。このゼネリックをつくっているのも、これは民間の企業であります。民間の企業でつくっている特定の商品を推奨していくということは、これはちょっと今の我が国の自由経済の中でとり得ないのじゃないかというふうに私は思いますが。
○児玉委員　この議論はまた続けてやりますが、大臣、ぜひこれをおわかりいただきたいのだけれども、実勢価格の加重平均というところに着目している、それが今の薬価基準の一つのベースになっていますね。そこではなく、薬価を透明にするというとどこに着目すべきかというと、原価に着目をする。原価は、今の日本のさまざまな官庁の強力な調査力などからすれば、これを把握することは困難ではありません。そこのところに着目して、さっき言ったように、合理的なマージン、そして必要な流通経費等を加えて、そして薬価を設定していくということになれば、そうなれば医療保険会計からの薬剤費の支出というのは大幅に減っていく。
　そこのところが中心であって、この前、参考人の意見聴取で、一種類について十五円乗せるとコスト意識が出るという問題が出たら、おいでになった参考人の中で、少なくとも直接医療の現場に参加されている医師その他の方々は、異口同音に、患者が薬の処方をするわけではない、処方をするのは医師なんだからそれは的外れだ、こういうふうにも述べていますね。
　抜本改革、抜本改革といって先送りするのでなく、今すぐできることをやって国民に対する負担増をぐっと軽減し、そして、私たちはこれは押しつけなくても済むだろうと思っているわけだけれども、そこのところに行く一つのささやかな具体案として、今の問題、どうでしょう。
○小泉国務大臣　今回の患者の負担増、また薬剤一種類十五円、この負担というのは、考えてみれば、この負担がなかったから国民は負担がないとは言えないのです。それじゃ、今回、現行法どおりすると言ったらば、どこかが、だれかが負担しなければならない。結局、このままがいいと言ったら赤字国債でしょう。すると、また若い人にツケを回さなければならない、若い人が負担しなければならない。
　でありますから、だれかがどこかで負担しなければならないということで、今回は、今の赤字国債をこれだけ発行している中でさらに赤字国債発行というわけにはいかぬ、増税もいかぬ、社会保険料の負担をこのまままた若い人に押しつけるわけにはいかない、ある程度の受益者負担といいますか、患者さんに負担をいただこうというのが今回の案であります。
　そして、御指摘のように、薬価の問題、確かにあります。原価計算、この自由主義経済において原価計算が本当に透明にできるかというと、これはまた別問題であります。
　私は、統制的な経済と市場経済とどっちが結果的に公正かというと、原価よりも大幅に利益が上がった製品ができると別の企業が同じような、これが高く売れている、これがもうかっているなら、必ずおれたちはもっと安くいい品ができるという自由競争で今の日本経済は発展してきた。いわば企業の競争、参入を阻害しない方が公正な値決めができるのではないか。
　現に、同じものでも値段が違うものはたくさんあります。卑近な例で見れば、コーヒーなんて、一杯百五十円のところもあり、千円のところもある。大してコーヒーは違わないのにカップが高級だの、雰囲気がいいので同じコーヒーでも全然、もう何倍も差が、開きがある。
　しかしながら、これはコーヒーと薬は違いますけれども、薬においても、こういう薬をつくるのだったらおれたちはもっと安くいい品をつくれるという企業の参入を促すことによって、これから薬価の基準を決める場合も市場の取引に任せよう、同じ薬効があるのだったらば安い薬の方がいいじゃないかというような基準算定ができないか。私は、そういう薬価基準の見直しをぜひともこれからしてみたいな、その案をできるだけ速やかに、この法案が成立し次第、厚生省としてもまとめていきたいと思います。
○児玉委員　コーヒーは極めて趣味的ですけれども、薬の方は趣味で飲むわけでないので……。
　それで、もう一つ言わなきゃいけないのは、浪費構造をどうやって国民の立場で民主的に立て直すか、そこが私は急務だと思う。そのことをやれば二兆円を押しつけなくていい。そして、その一つの道が、薬について言えば流通価格、実勢価格に着目するよりも原価に着目して、しかも市場原理を導入すればいいのだから、安い原価でつくれるような競争を保障していく。まあこの議論は続けてやりましょう。
　もう一つ私が言いたいのは、議論の中で、医療保険における支出増加が出来高払いに原因があり、包括払いに切りかえるべきだという議論がございます。そのことについて、私は若干触れたい。
　このことを論ずる場合、現在既に導入されている包括払い、それがどのような事態を生み出すかということに着目してみる必要があるのだろうと思うのです。その一例として、九〇年四月から実施された老人病院での入院医療管理料です、介護力強化病院等。これまた現場で聞くのですが、どうも最近、介護力強化病院で患者の選別をしている、軽症の方しかお受けしない、そういう声が広がっていますが、どうでしょう。
○高木（俊）政府委員　私は直接は聞いておりませんけれども、まさに定額払いなり包括払いをした場合の、そういう格好に流れるとすれば弊害の一つだと思います。
○児玉委員　それを私は、財団法人医療科学研究所、九六年十一月、「医療と社会」、「入院医療管理料制度の薬剤に及ぼした影響に関する研究」、川渕孝一氏のものですね、これも事前に御連絡をしておりますが、これを拝見していて、川渕先生はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと四つの病院を例に挙げられているのです。
　そして、Ａ病院についてこうおっしゃっているのです。「Ａ病院ではあくまでも座位のとれる患者のみを受け入れ、寝たきり患者は原則として受け入れない。」こう書いていらっしゃいます。
　Ｂ病院についていえば、「定額制病棟の入院患者の重症度は低く、ＡＤＬでみた患者の自立度は高い。これは、当該病棟への入院判定を行う際に、患者の選別が行われていることを示すものである。」川渕氏ははっきり書いていらっしゃいます。
　Ｃ病院についていえば、「もともと積極的な治療を必要とはしない慢性期療養型の患者が多く入院しており、定額制への移行は診療体制に大きく影響するものではなかったことを意味している。」持って回った言い方ですけれども、積極的な治療を必要としない慢性型療養の患者が多いと。
　Ｄ病院については、記述がございません。
　四つの病院の中で三つがそういう形で選んでいる。ここに定額制の大きな問題がありはしないか。すなわち、月額幾らというふうに丸められたら、そのマルメの範囲でカバーできる患者は受け入れるけれども、そこを抜けてしまう部分についてお断りする。これはまずいですね。やはり出来高払いとの適切な組み合わせが必要だ。出来高払いを主軸にして、それに適切な包括払いを組み合わせていく。
　外来でも私は言いたいのです。この前、外総診のことをちょっと議論したけれども、小児科外来包括化で、Ｏ１５７感染の診断治療、これがやはり現場で混乱を生み出しています。そして、ある小児科のお医者さんが、なぜ包括を選ばないかということでこうおっしゃっている。
　患者を診断して心音で疑問がある。自分は心臓の専門でない。例えば、循環器の得意な、しかし多少遠方の開業の先生に心雑音の精査をお願いしたとする。しかし、その先生がもし包括制をとっていたらどうだろうか。私としては正直言って紹介を控える。
　こうも言っておられるのですね。ここのところが私は包括制の持っている問題点だと思うのですが、いかがでしょう。
○高木（俊）政府委員　我が国の医療保険の歴史の中で、いろいろな支払い方、それほど多様な支払い方があったわけではありませんけれども、最初のころは医師会との団体請負契約から始まりまして、今日までずっと来ている中で、現物出来高払いだけの支払い方では、単に医療経済という面だけじゃなくて、患者さんの治療あるいは患者さんのＱＯＬなりの向上のためには、包括なり定額というような支払い方の方が望ましいのではないか。それは病院の機能によります。そういうふうな形で導入されたのが定額払いであり、包括払いである。また、例えば老人保健施設とか療養型病床群とか、そういったそれぞれの新しい機能を持たせた病院、病棟だと思います。
　そういう中で、少なくとも大部分の医療機関は、本当に患者さんのＱＯＬの向上のために最善の努力をされていると私は思います。しかし、今お話のございましたような、そういったような問題も全くないわけじゃないというふうに私は思います。しかし、医療というものはまさにマンパワーに負うわけでありますから、人間がいかに、どういう気持ちを持ってやるかということでこれは随分違ってくる。
　そういった意味で、私どもとしては、医療に対する国民の信頼というものを高める意味でも、そういうような国民のひんしゅくを買うようなケースというものはあっては困ると思っておりますけれども、私は、大部分の先生方はそういうことはないと思っています。
　ただ、そういうことが起こるのが、定額払いなり包括払いにした場合に、それが余りにも低い水準であるために相当無理をされてそういうふうなことにならざるを得ないとすれば、それはまさにその水準の決め方の問題だろうと思います。私は、定額払いと包括払い、これは確かに医療経済という面における効果というものも無視できませんけれども、やはり基本に据えるべきことは、必要なものは支払う、しかし、それだけのものは医療機関もサービスをきちんとする、これがないと、また、これを前提としない限りは、どんなやり方をやってもいろいろな問題が出てくると思います。
○児玉委員　この点もこの後議論していきたいのですが、最後の質問なんですが、やはり出来高払いというのが戦後の皆保険制度と相まって日本の医療の水準を支えている中心的な柱だったと思うのですね。診療報酬にはこれが最高というものはないでしょうから、ベターなものを選んでいかなければいけないのだけれども、出来高払いを主軸にしながら、包括払いが持っている医師の自由裁量権に対する制約、そしてコスト意識の導入と言いつつ、結局、費用の削減に目を奪われて粗診粗療につながる危険性が強い。
　アメリカのＤＲＧについて、ＰＰＳと組み合わせてというこのレポートを見ていると非常に興味があるのですけれども、どういうチェックをするかというとき、入院後六週間以内の死亡率がどうなっているか、再入院率はどうか。出来高払いだったらこんなことをチェックしませんよ。これはやはり包括払いの持っている問題点ですね。その点について伺って終わりたいと思います。
○高木（俊）政府委員　出来高払いについても欠陥があると言われておりますように、包括払いが、これがもう万全であるということはないと思います。やはりそれぞれの疾病に応じて、あるいは病院機能に応じてふさわしいものがあるのだと思います。ですから、そういった意味で、その陥りがちな欠陥を是正するような仕組みというものをどうやって一緒にかませていくか、やはりこの知恵だと思います。
○児玉委員　それじゃ、原価を後ほど届けていただくことを期待して、終わります。
○町村委員長　次回は、来る三十日水曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会