Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹田四郎君　どうもわからぬことがたくさん専売公社はあるんですね。
　もう一つ、私いつも見ていてわからないのは、専売公社はいろいろなたばこの包装とか広告なんというのはユニークないいものがあるんですよ。私はそれは評価しますよ。よくキャビンの紙のバッグを持っていたり、あるいはマイルドセブンのバッグを持っている中学生や高校生がずいぶんいますよね。恐らくあれはたばこを買ってあれをもらったんじゃないと思うんです。恐らくどこかでああいうものを袋として買っていると思うんです。あれにはキャビンならキャビンのレイアウトのあれがちゃんと印刷されて、感じは私いいと思うんですよ。中学生や高校生が持っているところがちょっと気になるんですが、感じは悪くないと思うんですね。
　ああいうのは、意匠権とかなんとかいうのは専売公社は持っているんでしょう。その持っている意匠権を一体どういうふうに使っているんですか。意匠権を持っていれば、あれをだれがつくらしているのか知りませんけれども、その意匠権に対する代償というのは、公社が法律を改正しても、これは当然求めるべきだと思うんですよ。ポスターだってそうだと思うんですよ。
　この前、「俺の赤」なんというああいうポスターは、私は率直に言って、そう悪いとは思いません。いいポスターだと思いますし、今後もいいポスターをつくってもらいたいと思うけれども。あれなんかは欲しいと言う人ずいぶんいるんですよね。私は売ったらいいと思うんですよ、そんなに専売公社が困る困ると言うんなら。直したらいいんですよ、そういうように。それはやらない。
　で、ここを見ると、勤労大衆から金ばっかり取るというたばこのあり方というのは、どうも逆じゃないですか。いまいいレイアウトのものをどんどん出せば、これには意匠権とかなんとかいうことの使用料がつくわけでしょう。収入にもなるわけでしょう。現実にはそういうことをやっていらっしゃらないようですけれども、そういう形でもっと考え直したらいいんじゃないですか。これは私の提言です。ここでできませんときっと言うに決まっているから、これは考えてくれればいいと思うんですがね。
　それからもう一つ聞きたいのは、たばこ輸出を進めたいということですが、これは私も反対はしません。しかし、どうして別会社をつくるんですか。これは民営化あるいは分割化の一環だろうと思うんですけれども、これをひとつうんとやって、専売公社を民営化しちゃおうあるいは場合によれば分割化しちゃおうという方向を目指しているものじゃないかという疑問を私は持っているんですが、どうですか。
○説明員（長岡實君）　私どもといたしましては、たばこの輸出は、国内のたばこ需要が停滞をいたしておりますので、そういう中にありましては、今後積極的に取り組んで海外にその基盤を築いていかなければならないと考えております。このために欧米の有力メーカーに対抗して企業的な行動をとり得るような体制が必要である。公社制度とか、いまの予算制度の制約を離れた活動ができるような体制をとる必要があるのではないかというところから、たばこ輸出会社を公社の出資によって設立しようとするものでございまして、このことと公社自体の経営形態の問題とは私どもは一応切り離して考えております。
　公社自体の経営形態の問題につきましては、竹田委員御承知のように、臨調の答申も出まして、私どもとしても将来の方向を求めて現在真剣に取り組んでおるところでございますけれども、いまだ結論が出ておりません。ただ、いかなる経営形態になるにしましても、輸入たばことの競争の激化は当然避けて通れない問題でございますので、そういう厳しい環境の中で私どもが生き抜いていけるような、企業性が発揮できるような体制にしていただかなければいけないということは考えておりますが、そのことと今回の輸出会社設立とは一応切り離して考えておるつもりでございます。
○竹田四郎君　ほかにもまだありますけれども、時間がありますから、もうたばこの話はこれで終わりますから、どうぞ御退席して結構でございます。
　そこで、貿易摩擦の方に返るわけですけれども、どうも私、最近の貿易摩擦というのはわからなくなってきたと言うべきだろうというふうに思うんですよ。いままでは比較優位論とかなんとかという形である程度わかったわけですよ。鉄鋼にしても、繊維にしても、あるいはテレビにしても、いろいろいままで日米間のそういう摩擦はありましたけれども、ある意味ではわかった。最近はどうも貿易摩擦というのはよくわからないですね。いまのたばこの話でもそうですよ。十分アメリカに理解させるようなことはしないで、アメリカがやかましく言う。とにかくわんぱく者が言えば通る。力のあるやつが言えば通る。力のないやつは何を言ったってつぶされるというような形が最近の貿易摩擦だと思うんですね。いままでの自由無差別というガット体制じゃなくて、力の論理が押し通っているというような形が最近の世界貿易の内容だというふうにしか思えないんですよね。
　これについては、大蔵大臣なりあるいは関税局長でも結構ですが、一体最近の貿易摩擦、通産省でもいいですが、どういうふうに考えたらわかるんですかね。何か力が四つに組んでいるようなもので、力が強ければ無理も通る、道理は通らぬというような気がしてしようがないんですがね。今日の貿易摩擦というものの根源は一体どこにあるんだ、その根源を直すにはどこをやるんだ、その辺が明確にならなくちゃ貿易摩擦の問題は幾らやってもしようがないと思うんですね。その辺はキッシンジャーの発言なんかの方がずっとわかりいいと思うんですね。
　キッシンジャーの発言なんというのは、世界の最近の債務国と債権国の大きな国際債権債務の問題だとか、あるいは貿易、世界経済の活性化の問題、それがあるんだということを言って、むしろ中曽根さんの貿易摩擦を防衛摩擦でカバーすることについては批判的でありますけれども、そういう点で貿易摩擦というのは一体何なんですかね。どうもわからなくなってきたから、その辺をどこでもいいですからお話をいただきたいと思います。
○政府委員（松尾直良君）　貿易摩擦というものの原因というものは、これはいろいろな原因が考えられるかと存じます。ただいま委員いろいろ御指摘になりましたように、一つには世界経済が非常に長く停滞しておるというところに根本の原因の一つを求めるべきではなかろうかという気もいたします。それからまた、非常に個別の話といたしましては、特に日本とこうした欧米主要国との間の貿易収支というのが、かなりな期間にわたって日本の持続的な大幅な出超が続いておるということも、貿易摩擦の非常に大きな原因の一つであろうかと思うのであります。また、先ほど申し上げました世界経済の不況ということも、根源をたどれば、石油価格が急速に上がったということの影響とそれによる影響が先進国の経済成長をおくらせたということもございましょうし、あるいは発展途上国、特に石油を産出しない発展途上国の経済的な困難を大きくした、こういったいろいろな要因があろうかと思います。またさらには、実態以上に日本に対する理解がまだ十分でない誤解からくるという面もあろうかと思うのであります。
　私どもと申しますか、政府として累次にわたって市場開放対策というものを打ち出してきた考え方というのは、日本という国は、何と申しましても、自由貿易でなければ成り立たない国でございます。資源、食糧、いずれをとりましても、完全な自給ということができないわけでございまして、こうしたものを輸入をし、加工することによって生きていかなければならない。といたしますと、自由貿易の恩恵というものはわが国にとっていままで一番受けてまいりましたし、今後も日本経済が成長していくためには、世界の貿易体制というものが、自由な貿易体制というのが維持されるというのが不可欠なわけでございます。そういう点から、わが国として市場開放をできるだけ進めるという考え方で累次にわたる市場開放措置をとってきた、このように御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。
○竹田四郎君　そうしますと、日本の国際的な発言というのを見ますと、どうも非常に弱いですね。世界じゅう見ていて、あるいは私ども新聞見ていても、何か日本だけが悪い、向こうはいいのだと、そういうようなスケープゴートにどうも日本がされているような気がするんですが、さっきのたばこの問題だってそうですよね。あるときには、日本は小売店の数が少ないとか、あるいは手数料が安過ぎるから売ってくれないのだとか、さんざんけちつけたわけでしょう。今度はどうかというと、何かそんなことされちゃ困ると、こう言っているわけでしょう。全く首尾一貫性がないのですよ、アメリカの言うことを聞いていても、ヨーロッパの言うことを聞いていても。
　いま確かにおっしゃるように、日本は自由貿易体制でなければ暮らせない国だということは非常によくわかるのですよ。おっしゃるとおりですよ。それにはどうなんですか。日本の主張は日本の主張でいい、譲るべきものは譲るという形というのがどうもはっきり出ていない。たとえば残存輸入制限の問題だって、何も日本だけが多いわけじゃない。フランスあたりにしてみてもかなり多い。工業製品にしてみれば日本よりアメリカの方が多い。こういう中で、日本だけが封鎖しているのだ、市場開放してないのだと、こういう訴えしか国民の中に聞こえてこないんですね。もっとその辺は積極的な発言をすべきだ。譲るべきところはちゃんとはっきり譲らなきゃいかぬと思うのですよね。そういう体制がどうも国民にわからない。したがって貿易摩擦というのはどうもよくわからない。何かあちこち頭ぶつけちゃって、抜ける道はないというような感じがするのですがね。その辺もう少し明確にすべきじゃないですか。これは大蔵省だけの問題でなくて、外務省も通産省もそういう体制にならなくちゃならぬと思うのですが、どうもその辺で、日本が一番自由貿易体制でなければ生きられない国なのに、外国に対して日本の主張というのは弱過ぎるのじゃないか。どうですか、大臣。
○国務大臣（竹下登君）　私はこれはいささか表現を気をつけなきゃいかぬ問題であろうかと思うのでございますが、いわば貿易摩擦のよってもって立つ淵源というのは、他の国の方々あるいは地球上の民族の中で日本人が知識水準が一番高くて、したがって技術水準も一番高くて、そして最も勤勉である、だから競争原理の立場に立っては、日本のそういうもろもろの問題が自由貿易経済の中で市場性をより強く持っておるということが根源であると思っております。
　が、いつも困りますのは、どうして日本経済、わが国の経済とこういうアンバランスができるかと言われた場合に、知識水準の程度が違いますということだけはなかなか言いにくいもんでございますから、いろんな文盲率とか、あるいは高等学校進学率、大学進学率、そういう問題を示して間接的にそういうことを私は申しております。言葉は非常に気をつけながらそういうことを申しておるわけでございますけれども、基本的には日本民族というものの知識水準、技術水準、勤勉さ、それが自由競争の中において優位に立つという、ある意味においては大変喜ばしいことでございますし、そうしなければならない背景というものもまた無資源国としてあったからそうなったかとも言えるわけでございます。
　したがって、そういう一つの原則の問題がございますが、端的にあらわれる問題としては、先ほど関税局長も申しておりましたが、いわゆる貿易収支、そしてそれが各国の国内経済、なかんずく失業率の増加となってあらわれておる。そういう現象が保護貿易主義にとかく走りがちな環境をつくり出す。したがって、そういうものをなくするためには、事前にわが国の制度、仕組みなりを理解しながら、誤解に基づくものがたくさんございますので、先手先手と手を打っていかなければならない課題であるというふうに私も常日ごろ理解しておるところであります。
　そこで、そういう問題の中に、譲るべきは譲るというお言葉がございましたが、結局そういう知識水準とかいろんな問題とは別に、宿命的な背景として見られるのは国土面積の問題、面積というものを土台にした製品、極端に言うと農業、農産品などになるわけでございますが、それだけはどうしてもコストが違ってくる。しかし、これは食糧安全保障の立場から、わが国はわが国として絶えず相手国に理解を求めていかなきゃならぬ問題であるなということを常日ごろつくづく感ずるわけでございます。したがって、誤解に基づくものがないように、絶え間なく努力すると同時に、各国のそれぞれの国情の中において保護貿易主義が台頭していく芽を事前に摘んでいくだけの努力はしょっちゅう、これは大蔵省といわず通産省といわず外務省といわず、政府全体あるいは国民全体の次元の中で対応していかなければならない課題ではないか。
　少し角度の違ったようなことを申しましたが、いつも外国の方がお見えになるたびに、私も言葉を選びながら、わが国の技術水準とか知識水準の優位性をわかっていただくように、環境を説明したりするところにずいぶん気を使いながらお話をしておるというのが現状認識でございます。
○竹田四郎君　言葉の使い方というのは、確かにおっしゃるように、十分注意して、何も日本は教育水準が高いと言わなくても、日本の労働の質は高いんですよと言えばいいわけでありまして、それはいろんな表現の仕方はあるんですから、それはいいと思うんですがね。
　たとえば関税率なんかどうなんですか。関税局長、主な主要国に比べて日本の関税率というのはどのぐらいの地位にあるんですか。私はそんなに高くないと思うんですよ。あるいは通産省の方がお見えで、お答えできればお答えしていただきたいのですが、主要国の生産性の高さなどというのはもう少し示していいんじゃないですか。国民にもわかるようにしたらどうですか。そういうものを余りはっきりしないで、いじめられることだけされれば、それは幾ら日本の勤勉な国民だって、何か頭を押さえられるという気になっちゃうと私は思うんですよ。そういう資料はどんどん出していいんじゃないですか。どうですか、その辺は。
○政府委員（松尾直良君）　この関税水準の比較というのはなかなかむずかしいわけでございますが、先般の東京ラウンドの際に各国の関税率の比較というのをいたしております。これは一九七六年のデータをもとにいたしたものでございますので若干古いわけでございますが、このときに東京ラウンドの最終でどういう水準であるかという試算をいたしております。
　鉱工業品だけをとりますと、鉱工業品の中でも石油を除いておりますけれども、東京ラウンドが完全に実施された後の平均関税率、日本が大体三％、アメリカが四％、ＥＣが五％と、大ざっぱに三、四、五ぐらいの水準で並ぶということでございます。
　ただ、ただいま申し上げましたのは、鉱工業品に限っておりますので、農産品も含めてもう少し新しい数字で何か比較するものがないかということで、これは関税負担率と呼んでおりますが、要するに関税収入額を輸入額で割ったものでございます。これを一九八〇年の数字で申し上げますと、日本が二・五、アメリカが三・一、ＥＣが二・八でございまして、大体似たような水準で、その中で日本が一番低いと、こういう数字になっておるわけでございます。
　平均的に見れば、確かに日本は世界で最も関税負担が低いということが言えようかと思うんでありますが、ただこの平均関税率なり関税負担率というのは、当然加重平均でございますので、高関税のもので輸入が少ないものあるいは関税障壁があるためにほとんど輸入がないものというものが反映されてしまうわけでございます。したがいまして、とかく個別の品目をにらんで日本の関税率が高いということが依然として言われるという局面が続いておるということでございます。
○竹田四郎君　通産省はお答えがなければいいです。
○委員長（戸塚進也君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（戸塚進也君）　速記を起こして。
○竹田四郎君　それから内閣官房からお見えになっていると思うんですが、この間、三月二十六日に、これは関税そのものじゃありませんけれども、非関税障壁問題の基準あるいは認証制度の包括的な改善策を決めまして、これはかなり反響があったし今後もあるものだと、こういうふうに思うんですけれども、これは今後どういうふうな日程でどんなふうな形でやっていくんですか。その先のアウトラインを示してほしいのですが。
○説明員（伊吹迪人君）　去る三月二十六日に決定されました規格基準・認証制度につきましては二つの問題点がございます。一つは、内外無差別を法制的に確保するという意味で法律の改正が必要である事項でございます。それから二つ目は、法律の改正は必要としなくて、手続の簡素化とか透明性の確保とか検査データの受け入れというような事項でございます。
　今後の日程でございますが、法律の改正を必要とするものにつきましては、早急に改正案を作成して国会に提出さしていただきたいというふうに考えております。それから法律の改正を必要としない手続の簡素化その他の事項につきましては、特別に問題があって、たとえば五十八年度中とか、五十八年十月から実施するというふうに限定しているもの以外は、できるだけ早急にその事項を実施してまいりたいというふうに考えております。
○竹田四郎君　法改正は今国会で全部済ましてしまうと、十七項目、関係は十七法案ぐらいになるということでありますけれども、今国会で解決してしまう。こういう考え方ですか。
○説明員（伊吹迪人君）　法律の改正を要するものが十七の法律でございますが、改正案をつくるのに若干時間がかかります。しかし今国会には提出をさしていただきたいというふうに考えております。
○竹田四郎君　おおむねいつごろになるわけですか。
○説明員（伊吹迪人君）　四月じゅうには提出さしていただきたいと思います。
○竹田四郎君　この基準・認証制度、これだけではどうもアメリカあたりの要求を満たすというふうにはならぬと思うのですけれども、私はアメリカの要求がどういう要求かよくわかりませんけれども、去年の十一月にアメリカの通商代表部ですか、これが議会に出した報告がございます。日本の対米貿易障壁と日本政策の最近の市場開放策というようなのがありますけれども、これを読みますと、とてもいまの二十六日の対応策で向こうがそれでオーケーを出すには、大変道は遠いという感じがするのです。
　特にあの中で書かれている問題の中で、金融関係それから証券関係、こういうようなものというのは、保険関係を含めまして、大変たくさんあるように思いますし、さらに最近のサービス貿易というようなもの、もちろんその中に含まれると思いますけれども、そういうようなものも向こうでは述べているわけですけれども、その辺は一体これからどうしていくのですか。さっきの十七のあれの中にはそういうものは入っていないでしょう。ですから、その辺はなかなかむずかしい問題だろうとは思うんですけれども、その辺の関係はどうするのか。これは大蔵省も関係するでしょうし、内閣官房も関係するでしょうが、その辺はどういうふうに考えたらいいですか。
○説明員（伊吹迪人君）　基準・認証制度につきましては、御指摘のとおり、内容は限定されておりまして、広いその他に及ぶような政策というのは含まれておりません。しかしその他の問題につきましても、経済対策閣僚会議で決定された事項その他ございますので、それは漸次実行されていくのではないかというふうに私は考えております。
○政府委員（松尾直良君）　必ずしも私の所管でございませんので、私からお答えするのが適当かどうかでございますが、いま御発言ありましたサービス貿易という問題、これは非常に広範なわけでございまして、大蔵省に関係します金融、証券というものから、そのほか弁護士活動であるとか、あるいはいろいろなコンサルタント業務であるとか、大変広範なものを含むわけでございます。
　今日まで貿易といえば、物の貿易に限られた議論が行われておったわけでございますけれども、こういうサービス面での国際交流というものが年年大きくなってまいりまして、これを国際的にいろいろ取り上げようではないかという機運が出てまいりまして、ＯＥＣＤの場で取り上げられておりますし、それからガットの場でも、今後物だけではなくて、こういったサービスの貿易の問題も取り上げるべきではないかというような議論が行われ、先般のガット閣僚会議で若干その萌芽というべき決定が行われておるわけでございます。これは二国間に限っても、もちろん日本とアメリカ、あるいは日本とＥＣとの間で貿易問題をやりますときに、あわせてこういったサービス面での問題が議論されることも従来ございましたし、今後もそういう場面というのはいろいろあろうかと思うのでございます。
　したがいまして、非常に広い広範な場でこのサービスの問題というのがだんだん取り上げられていく時代になっておるということでございますが、個別の問題につきましては、それぞれそのサービスを所管しておられます方からお答え申し上げるのが適当かと存じます。
○国務大臣（竹下登君）　私から包括的なことを簡単に申し上げておきます。
　ＵＳＴＲの報告書は、御案内のとおり、サービス貿易各般にわたっての問題でございます。所管が著しく違いますのは、弁護士問題とコンサルタント、これはさて置くといたしまして、私もまだ党におりますときにブロック通商代表とワシントンでいろいろな議論をいたしましたが、特に銀行、保険、証券あるいは投資問題ということになりますと、最初の間はいわば両国の仕組みの問題についての理解が足りなかったんじゃないか。それは一つは言葉の問題もございます。ただ、幸いにして、銀行、証券あるいは投資部門、保険というようなところは、言葉の通じやすい環境にあるわけでございます。非常に言葉の話せる人が多いという意味も含めまして。したがって私は、その誤解というのはだんだん解けて、いまこれらの問題についてはまずほとんど問題がないようになった、むしろある種の評価を相手国もしてくれておるという状態にまでなったと思うのです。
　最初議論しておりますときには、何かわが国はどうしましても、投資家保護、預金者保護、被保険者保護というのが先に法体系から言うとなっておりますし、そこで自由競争の原理の中でそういう考え方が若干基本的に違うな、だから本当に平等になるためには世界共通銀行法、世界共通保険業法でなければならぬのだなというような感じも持ちながら、徐々に徐々に議論した結果、私はこれらの問題についてはいまのところ大きな問題は、制約はほぼ完全になくなったというような評価にまで至っておるんじゃなかろうか。これからも、したがって、個々の問題につきましては、何といいますか、非常にきめの細かい対応の仕方をして理解を得ていく必要がある。だから制度、仕組み上からは、満足という言葉は使えるかどうかは別といたしまして、もう制約はほぼ完全になくなったというところまで来ておるんじゃないかなと、こういう印象を持っております。
○竹田四郎君　いま大臣の御答弁、大変私も同感でありまして、非常にいい方向に向いているということでありますからいいわけでありますけれども、これからの日本の立場から考えてみますと、物だけでなくて、サービス関係の問題というのが、むしろ先進国の間でかなり問題になってくると思うわけでありますから、日本自体としてもこの問題では積極的に進めてもらわないと、さらに次の摩擦が起きてくる可能性があると思いますので、ひとつその点をよろしくお願いをしたいと思います。
　それから、先ほども私は譲るべきものは譲れと、こういうふうに申し上げたわけでありますけれども、その中には農業関係が非常に多いと思いますし、農業の残存輸入制限、これを見ましても、数的には先ほども申し上げましたように日本はかなり多いわけでありますが、どうなんですか、どうも非常に数字が物を言ってみたり、感情が物を言ってみたりするわけですけれども、この辺のものも、これは農林省関係だろうと思いますが、削るものはもう少し整理して削ることはできないでしょうか。たとえばコンニャクだとか、それから余り農家経営がそれだけに依存しているというふうに思われないようなものがありますね、そういうようなものは余りがむしゃらにふところを締めていなくてもいいんじゃないか。しかし牛肉、オレンジ等の問題は、これはどうしていくのか。これには日本の中核農家がかなりかんでおりますからね。
　その意味では、余り簡単にこれはようございますと私も言えないわけでありますけれども、どうなんですか、本当に農家の中核的な経宮の対象になっているようなものでないような農産物、こういうものは若干譲ってもいいんじゃないでしょうか。その辺どうですか。
○説明員（塚田実君）　ただいま竹田委員御説明のように、農林水産物の残存輸入制限の品目数でございますけれども、私ども農林水産省としては、いろいろ国内でむずかしい事情がありながらも、昭和四十年には七十二という多数の品目があったわけですが、現在では二十二品目に減ってきているわけでございます。現在残されている二十二品目、その中で農産物をとりますと、勘定の仕方はいろいろあるんですが、大体十九ございます。私どもこの十九という数が他の先進国と比べて多いではないかという御意見もあるわけでございますけれども、私の見るところ、アメリカといえども、生産性の非常に高いアメリカですが、そのアメリカといえども、残存という形ではないものも含めますと十六品目の輸入制限をやっているわけでございます。フランスは十九でございます。そのほかに高率の課徴金をかけて農業を保護している。
　このようなわけでございまして、先進国の農業というのは、どこの国もそれぞれ国情に応じて相当な国境措置をとっているわけでございまして、農林水産省としては、わが国だけが取り上げて指弾されるいわれは全くないというふうに考えているわけです。
　わが国は世界最大の農産物の純輸入国でございますし、国民の摂取カロリーの五〇％はもうすでに外国産でございますし、アメリカにとっては最大のお得意様でございますから、そのようなこともありまして、わが国だけが指弾されるいわれは全くないと思っているわけでございます。
　そこで、御指摘のように残っている品目は、わが国の農業の主幹をなす作物ももちろんございますけれども、確かに小さい、相対的に産出額の小さいものもございます。しかし、私どもは農政の推進という立場から見ますと、そういう作物も限られた地域にとってはきわめて重要な作物でございます。たとえば雑豆等は産出が小さいかもしれませんが、北海道の十勝地方にとっては非常に重要な作物でございまして、経営技術的にも輪作をやる場合に絶対に必要な作付体系の一環であるというようなこともございます。そのようなわけで、私ども農林水産省としてはこれ以上の自由化は困難であるという態度でいままで貫いてきているところでございます。今後とも日米交渉においてもその立場を堅持していきたいと考えているわけでございます。
○竹田四郎君　その辺は農民を後ろにしていますから、物は言いにくいだろうと思うんですが、ソラマメなどというようなものはどうしても残しておかなければならぬというようなものではないと私は思うんですよ。その辺はもう少し柔軟に考えるべきだと、こういうふうに思うわけですよね。そういう意味で、余り何もかもがんばっているということをやりますと、かえって将来の問題がありますから、その辺は少しは柔軟に考えてもらわなければいかぬだろうと、こういうふうに思います。
　それから厚生省お見えになっておりますが、さっきの基準・認証制度、こういうことでいきますと、薬品とかあるいはいろんな食料品とか、そういうものが入ってくるわけでありますけれども、そういうものについては、これは税関の検査問題等も私はあると思いますけれども、そういうことで向こうの基準をそのまま認めるというようなことですと、体質の問題、日本人と外国人の体質の問題もあるということでありますから、向こうのものをそのまま入れるというのはどうも心配があるんですがね。その辺は法的な問題もありますし、それから実際の検査の認証の仕方もあると思うんですけれども、その辺どんなふうなお考えであるのか、それから国民の健康についてどう考えておるのか、その辺の関係を少しお願いをしたいと思います。
　それから関税局長には、この五月二十八日の関税検査、通関検査、これについてかなり前倒しというのですか、一つ調べて後は包括でやってしまうとか、あるいは品物入れちゃって後で通関検査をやるとかいうようなやり方。現場の方からも、こういうことをやりますと、最近、輸入枠拡大でいろいろなことをやっているわけですが、たとえば生肉はだめだというと塩水を牛肉に注射してやるとか、あるいは薫製のまねみたいなことをして輸入するとか、いろいろなものを添加して輸入するとか、こういうようなことでは国民の健康被害が出るんではないかという心配の声がかなり出ているんですけれども、その辺はどう措置をされるのか。厚生省と関税局長から御答弁をいただきたい。
○説明員（花輪隆昭君）　お答え申し上げます。
　食品関係につきましては、年々輸入食品の増大を見ているわけでございますが、現在食品につきましては、港で届け出を要するだけでございまして、特にむずかしい許認可は必要とされていないわけでございますが、その際に必要に応じまして抜き取り検査を実施いたしまして、安全であるかどうかの確認をいたしておるわけでございます。
　今回の基準・認証の本部決定におきまして、特に手続の簡素化というような見地から、外国の公的検査機関で品質等の安全性につきましての証明書が添付されておる、それを検査結果として受け入れるということで、できるだけ公的な検査機関の追加指定を行っていきたいと、こういうふうなことで現在考えているところでございます。
○説明員（代田久米雄君）　医薬品の関係についてお答えを申し上げます。
　ただいま先生御発言ございましたように、医薬品につきましては、私どもも医薬品の特に有効性あるいは人体に対する安全性については、非常に重要なポイントとしてこれを確保するという立場から、外国データの受け入れにつきましてその可否を検討してまいってきたわけでございます。特に医薬品の毒性試験等につきましては、昨年来医薬品の試験の、何といいますか、試験の実施基準というものをつくりまして、この基準に該当している場合に、その外国データを受け入れるということにしておりますし、試験法につきましても、ガイドラインの作成を進めるというような方策を講じております。
　それから臨床試験でございますけれども、この臨床試験データにつきましては、欧米人と日本人のいまお話ございました体質の問題とか生活環境、そういうものの差異を考慮する必要がございますので、今後ＷＨＯなど国際的な協力体制のもとに、そういう場での意見を十分に聞きまして、そしてわが国の専門家の意見もあわせ検討いたしまして、学問的に受け入れることが可能な範囲というものを検討してまいりたいというふうに考えております。
○政府委員（松尾直良君）　市場開放策の一環として、通関制度につきまして大きな改正を昨年からいたしておりますが、そういう中でいま御指摘のありました包括審査、つまり継続的に同じものが輸入される場合に、最初に審査しておくことによって事後簡単に許可をする、あるいは物によりましては、物を先に引き取るという事後審査制、こういうものを導入いたしておるわけでございますが、ＩＱ物資、輸入割り当て品目につきましては対象から落としております。
　御指摘のように、輸入割り当てをくぐるためにいろいろな工夫をいたしまして、いろんな新しいものが入ってくるという事例が多いわけでございますが、このＩＱ品目に該当する可能性のあるものについては慎重な審査をいたしておりまして、こうした包括審査とか事後審査の対象外ということで措置をいたしております。
○竹田四郎君　いずれにしても、そういう非常に心配があるわけでありますから、なかなかいますぐという形ですべてのことができるわけじゃありませんし、向こうの基準が果たしてこちらの基準とうまく合うような基準がすべてできているということでもありませんし、そういう点では、国民の命と健康という問題については十分な配慮をひとつお願いをしたいと思います。
　いよいよ時間がもう迫ってきたんですが、今度の関税率の引き下げを見ますと、非常に欧米向きだというふうに言えるんじゃないかと、こう思いますね。
　たとえば品物を一つ一つ比べてみましても、たとえば油などを見ましても、トウモロコシの場合には、これは関税率の引き下げが二〇・八％ぐらいになっている。ところがヤシ油の場合は四・二％ぐらいですね。同じ油でも非常に差がある。あるいはジュースでも、レモンジュースの場合には二七・五だけれども、ライムジュースの場合には四・三だとか、それからチョコレート菓子とかビスケットとかクッキーなどといいますと、大体三〇％から四〇％台の切り下げだけれども、たとえばココアなんかを見ますと五・七％。
　それから全体的に見まして、機械あるいは比較的技術を要するようなものについては非常に低く下げたり、あるいは無税にしたりそういうことをやっているんですが、どうも先進国向けの関税の引き下げであって、日本の貿易が非常に関係をしているし、またこれからもそういう関係が非常に重要になってくる途上国や、特にＡＳＥＡＮ、こういうものに対する配慮というのは非常に欠けているんじゃないですか、今度の問題。
　これは相当直していかないと、恐らく今度の総理のＡＳＥＡＮ訪問にも大きな問題が出てくると思うんです。いままでもかなり強い要求があるんですけれども、そういう点では、今度の関税率の改正というのを見ますと、どうも上の方ばかり見ている。さっきのたばこから、一連の農産物から、いろんな話してみて、日本がこれから依存をしなくちゃならない、これは貿易的にも依存しなくちゃならない、そうした途上国に対する配慮というのは非常に少ない。上ばかり見てやる。先進国には非常に腰を低くして、あれやこれや気を使って、言葉まで心配しながらお述べになっている、そういう態度をお示しになっている。ところが、途上国やＡＳＥＡＮの国々には、今度は逆に下げてはやるけれどもおまえたちから買うようなものはないよと、こういうような形ですね、今度のを見ましても。
　確かにニシンの卵とか七面鳥の肉とか、こんなものは下げています。下げているけれども、こんなもの全然関係ないですわね、買ってないんですから。そういう形でかっこうは下げていて、かっこういいようですが、実際はそこからこっちへ買うものはない。これも一種の欺瞞と言えば欺瞞ですけれども、こういうようなことをやっている。あるいはいま非常に望んでいるところの合板とかあるいはフルーツジュースとか、そういうようなものについては何ら考慮を払わない。こういうような態度でいって、果たしてこれからのアジアにおける日本になるのかどうなのか。もう少しこの辺は配慮しなくちゃならぬと思いますが、これはどういうように考えるんですか。これは特に総理がこれから行くわけでありますから、特にその対策というのはもう練っていらっしゃるんだろうと思いますけれども、もう少し何とかしなければ、これでは大国主義を日本は振りまくという批判を受けざるを得ないと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（松尾直良君）　今回の改正品目を個々にごらんいただきますと、ただいま御指摘のように、アメリカあるいはＥＣという先進国の関心品目あるいは関係の品目が多いことは御指摘のとおりでございます。しかしながら、市場開放措置というものは、これは二国間の問題であるのみならず、関税というものはグローバルに適用されるわけでございますし、また先ほど来申し上げましたように、保護主義の台頭を抑えて自由貿易体制を維持強化するということは、発展途上国にとってもやはり益するところがあろうかと思うんであります。
　なお、その発展途上国に対する関税の関係につきましては、今回の市場開放にむしろ先立ちまして、一昨年特恵関税制度の十年延長等の改善措置を講じたところでございます。ＡＳＥＡＮ等から個々の関税改正の要望というものも従来からもあるわけでございまして、そういったものを考慮に入れながら関税政策を考えていかなければならないという点につきましては、御指摘のとおりでございます。
　ただ、一つ付言をさせていただきますと、ＡＳＥＡＮ諸国の関心品目というのが、農産品あるいは日本の中小企業なり零細企業に影響の大きいと思われるような産品が比較的多いというところが、非常にむずかしいところでございまして、農業あるいは国内のそういう中小企業へ配慮しながら、こうした発展途上国の要望にこたえていくということが肝要であるというのが、私ども一般的な考え方でございまして、そういう観点から四十六年に特恵関税を創設しまして以来、数次にわたって特恵関税の改善というのを講じてきておるわけでございます。
○竹田四郎君　特恵関税の延長だけでは僕は意味ないと思うんですよね。ほかの方の関税率はどんどんどんどん下げているでしょう。そうすると特恵的な役割りはまず余り意味がなくなってくるというのが一つ。だからこそＡＳＥＡＮ諸国がいろんな要求を出しているんだろうと思いますよね。
　そういう意味で、どうなんですか、総理が行かれるわけでありますし、きょうあたりの新聞を読みますと、むしろアメリカあたりの方が途上国に対する関税のあり方というのを積極的にやっているということですが、近いところの日本、しかも総理大臣がこれから行こうというところでもう少し新しみを出していかないと、アジアの中の日本、何もいばる必要はないんですが、アジアの一員としての日本というようないまの日本の方針というのは崩れていくんじゃないでしょうか。
　この辺は大蔵大臣どうですか、内閣総理大臣が来月末ですかにはスタートするわけでありますけれども、その辺が貿易関係では一番問題があるように思いますけれども、そのままでいいんですか、いまのままで。あるいは何らか考えていらっしゃるんですか。どうなんですか。新聞では、まだ発表の段階ではないけれども考えていると、こういうふうな新聞もあるようでありますけれども、どうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　総理のＡＳＥＡＮ訪問がもう間近に迫っております。時を同じくしてアジア開発銀行の総会へは私が出かけることになっております。いまその間のいろいろな問題について事務的にも詰めをしておりますが、いわゆる関税問題につきましては、特恵関税の適用期限を十年延長したという措置がしてありますので、今度は各国それぞれのもろもろの貿易問題についての要求があろうかと思っておりますので、それについての具体的な対応策については、関税のサイドからこれを事務的に詰めておるという段階ではまだございません。いまそれぞれの関心品目あるいは経済協力問題等についての勉強を開始しておるところでありますが、基本的な姿勢としてわれわれが持っていなければならないのは、それはいま竹田委員御指摘のとおりであるというふうに私どもも理解しております。
○竹田四郎君　向こうで何か総理が発表するというような段取りになっているというんですから、あえてここで発表を強要したくありません。もう時間ありませんから、梅澤主税局長には、きょうは質問通告をしておきまして、自動車重量税の問題で少しここで徹底的に議論しようと思っていたんですけれども、それをやっていると時間オーバーになってしまいますから、これはこの次にその辺の議論をしたいと思っております。
　いずれにしても、権利創設税という考え方は間違いである、どうしたって間違いである。しかも、もし権利創設税であるならば、特殊自動車に対する非課税というのはおかしいわけです。これを経済的におまえのところはもう少し発展させたいから免税にするとか、あるいは税率をそこは半分ぐらいにしてやるということならわかるわけですね。道路を走る権利を与えるというんだったら、特殊自動車だって道路を走るわけですから、その権利に対しては非課税ということはあり得ないと思うんですね。そういう意味で、きょうはその議論はしませんけれども、この次にそういう議論をする機会を与えていただきたいと思いますから、きょうは大変失礼しました。これで終わります。
○丸谷金保君　最初に大臣にひとつ御確認しておきたいんですが、憲法十四条、すべての国民は法のもとに平等だと、こういうことは御存じだと思うんです。したがいまして、憲法三十条の「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。」というここの条文もやはり十四条を受けて公平の原則が貫かれていると、こういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　三十条「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。」、いわば租税法定主義、そしてそれに対する義務ということで、お説のとおりだと思っております。
○丸谷金保君　ところが、五十六年の三月十九日の大蔵委員会で私の質問に対して当時の高橋主税局長が、これは酒の税金なんですが、輸入品については一定率の適用の余地がない、そういう意味で違っておるというお答えになると思います。要するに国内の課税の仕方と輸入品とは違っておるのかというときに、違っておるというお答えになると思います。明確に違っているということを言っているんです。このことをこれからまた関税の問題に関連してお聞きいたしたいと思います。
　というのは、違っているというんだから直したと思ったら、いまだに直っていないんですよ、全然。今度の関税の暫定措置法あるいはその他の定率法の見直し、これは昨年の十二月に審議会から答申が出ているわけです。大体これを受けていったものだと思いますけれども、それに違いございませんか。
○政府委員（松尾直良君）　御指摘のとおりでございます。
○丸谷金保君　この中に第二のバルクワインを特恵の六十円から四十円にするという意見が出ているんですが、これが読んでみて、どこにも今回の改正に出ていないんですけれども、これはどうなっているんでしょうか。
○政府委員（松尾直良君）　審議会答申の「第二、個別の関税率の改正等」というところの一に「関税率の改正」としまして、「下記の品目について、関税率の改正を行うものとする。（一）バルクワイン関税率の引下げ」ということで答申に盛り込まれております。
○丸谷金保君　いや、それが今度出た法案の中のどこにあるか。ほかはずっと調べて、みんな答申どおり出ているんですけれども、これだけちょっと見えないんで、どこに出ているんでしょうか。
○政府委員（松尾直良君）　百二ページの終わりの方でございますが、「別表第二第二二・〇五号中「六〇円」を「四〇円」に改める」、これでございます。
○丸谷金保君　それで、それはわかるのです、答申どおり。ところがこのボトルワインを今度下げるのが出ているのですね。これは今度逆にこの審議会の答申の中にございましたですか。
○政府委員（松尾直良君）　ボトルワインについては今回引き下げは行っておりません。
○丸谷金保君　だから、答申にあるのをおやりになったということはわかるのですよ。ただ、答申にないのがそれだけぽつっと出てきているのですよ。ボトルワインの関税率の引き下げ。あとは大体答申どおりに出ていて、これだけか突如として関税の引き下げが出ている。これは一体どういうわけなんだ。大臣、お聞きになっていませんか。どうしてこれだけ出てきたかという理由。
　　　〔委員長退席、理事増岡康治君着席〕
○政府委員（松尾直良君）　今回ワインにつきましては、特恵関税六十円を四十円に改めるという改正だけをお願いしておるわけでございます。
○丸谷金保君　ブランデーのあれ、これは引き下げはないんですか。
○政府委員（松尾直良君）　私いま申し上げましたのは、ワインについて申し上げましたので、ブランデーにつきましては御提案申し上げております。
○丸谷金保君　それが審議会の答申のどこに出ているのですか。
○政府委員（松尾直良君）　審議会答申の別紙第一、「市場開放対策における関税率の引下げ実施措置」の、ずっと品目が並んでおります三ページ目になりますが、二二・〇九―一（二）Ａブランデー（原酒）、その下の二二・〇九―一（二）Ｂ、これでございます。
○丸谷金保君　実は、これは昨年の四月の十四日、渡辺大蔵大臣のときに、フランスの大蔵大臣と会談して、ここでブランデー二品目下げると、こういうことになっていたわけですね。ところが、実際なかなか下がらないので、実はポアチエ戦争が起こったんではないか、私はこう思うんですよ。それで今度あわててこういうことになってきたんではないか。
○政府委員（松尾直良君）　そうではございませんで、四月に当時の渡辺大蔵大臣が引き下げの意思を伝たえたことは事実でございますが、そのときはすでに四月でございまして、五十七年度の関税改正が終わっておったわけでございます。したがいまして、これは五十八年度改正で措置をするということで、そういうことを申し上げたということでございまして、実施は当然翌年の四月からということで、相手側も了解をしておったはずでございまして、ポアチエとは直接関係はございません。
○丸谷金保君　実は、こういう問題に対しての日本の対応の仕方、先ほど竹田委員からもお話がありましたけれども、何かいつも非常に弱い感じがするんです。
　いま乳製品の問題でも問題があるんで、後でお聞きしようと思っているんですけれども、こういう関税引き下げでたとえばＶＴＲのポアチエ規制の問題がありますね。これも新聞報道等によると早くにもう規制解除されるとか。これは通産省ですが、通産省の小松通商産業審議官を訪ねたＥＣの代表部の大使の会談後の話として、そういうあれが出ているんですが、これはどうですか。遅くても四月一日ということですね。本当はもっと早くになる予定だったんですけれども、ちっとも早くなっていないみたいですが、どうなっていますか。
○説明員（姉崎直己君）　お答え申し上げます。
　私ども、ＥＣ委員会の方からフランスの措置につきましては、フランス内閣の交代ということもあり、時期がおくれている、近く措置が撤廃されるであろうということは連絡を受けております。
○丸谷金保君　その近くというのは二月中の話なんです。いまだに全然その気配もない。こちらの方だけは約束したことをきちっと守って、前大蔵大臣が約束してきた関税の下げはする。
　通産省、あれは通産省が発表したように、四月一日までになるんですか、ならないんですか、見通しは。
○説明員（姉崎直己君）　私どもとしては、なるべくフランス政府がそのような措置をとることを期待しております。
○丸谷金保君　大臣、こちらも約束したことをやるんだから、すぐやめろという抗議をひとつ。関税については、ミッテランが来たときに約束したこと、それから渡辺大蔵大臣が行って約束したこと、これを全部確実に三月の末までにこちらはやるんだ、やったぞ、おまえの方は何だという抗議くらいできないんですか。ヨーロッパやアメリカなんかしょっちゅうやっていますよ。ここら辺に、対外政策というか、輸出入の問題についての政府の弱腰――弱腰というよりも、言うべきことを言っていないという感じがするんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私も就任いたしましてからフランスへ参りました。その際も、大蔵大臣でございますが、お話をいたしました。その後、先般の三極通商会議でＥＣ代表の方がお見えになって、そこでいろいろ具体的にわが方の通産大臣と意見交換がなされて、そうして結果として期待しておるという段階になったというふうに私どもは承知をいたしております。
○丸谷金保君　おまえの方もやめないんなら、うちの関税の引き下げもしばらくストップするぞと、こういうわけにいきませんか。どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　まあ、どちらかといいますと、この間のＥＭＳ、これは通貨問題でございますけれども、ヨーロッパの国はああして陸続きでございまして、したがって、絶えず自国の利益の問題についての対応というのは、東洋人的感覚よりは非常にスピーディーによかれあしかれ行われておるという事実認識は私にもございます。日本が言うべきことを言うということは、この新しい内閣になりましてからすでに、外務大臣また通産大臣もヨーロッパへ行ってじかにこのお話をしていらっしゃいますし、その対応について誤りなきを期しておると、すなわち言うべきは言うという姿勢は貫かれておるというふうに私は理解しております。
○丸谷金保君　私は関税、特にバルクワインの関税の引き下げ等に決して反対をしているものではないんです。ボトルワインの場合においても、消費者という立場に立ちますと、こういうこともやむを得ないだろうと僕は思うんですよ。
　ただ問題は、関税を下げても、先ほども申し上げたんですが、酒税で、輸入してきて輸入業者の手元にあるものと、国内で生産したものとの税のかけ方が違う、これは高橋さんが前に言っているように違うんです。これは直っていないんです。これは明らかに不公平だと思うんですがね。
　ただ、前の記録もずっと読み返してみましたら、ああでもない、こうでもないというふうな上手な御答弁が続いております。それできょうは逃げられないように試算してきたんです。試算してきましたんで、これはしっかり答弁してもらいたいと思うんです。
　十勝ワインにビンテージワインでアムレンレスとか清見という二千円のワインがあるんです。この税は四百五十三円なんです。ところが、輸入ワインの小売価格二千円のものは関税を加えても二百二十五円五十七銭なんです。これは間違いないですね。事務当局でお答えしてください。これは具体的な例なんです。
○政府委員（梅澤節男君）　いま委員がおっしゃいましたのは、七百二十ミリリットルの小売価格二千日のワイン、国産と輸入の酒税額でございますが、国産の四百五十三円というのは御指摘のとおりでございます。それから輸入につきましても、いまのマージン率からいきますと、二千二百円ぐらいから上が従価税になりますので、二千円ということになりますと、酒税が三十一円四十三銭、関税が百九十六円、合わせまして二百二十七円ということになると思います。
○丸谷金保君　これは試算すれば同じことが出てくると思ったんですが、五千円クラスのウイスキーでも相当違いますね。いま外国からの輸入ウイスキーは五千円に焦点を当てて大々的な売り出しを始めるという時期に来ている。これも違いますね。
○政府委員（梅澤節男君）　具体的な数字はもしお求めでございましたら後で御報告いたしますが……。
○丸谷金保君　いや、私の方でも試算はしています。
○政府委員（梅澤節男君）　いずれにいたしましても、小売価格を基準として比較する限り、そういう傾向になると思います。
○丸谷金保君　大臣ね、これは法のもとに入ってきた輸入業者のものなんです。法のもとに平等でないでしょう。どう思いますか。違うんです。
○政府委員（梅澤節男君）　実は、この問題は、先ほど委員もおっしゃいましたように、年来の委員の御主張と申しますか、御指摘になっている点でございますけれども、これも毎度私の方から申し上げておりますように、この酒税に限りませず、わが国の内国消費税で庫出税のたてまえをとっておりますものは、課税標準は、国内のものにつきましては、流通段階に入る前の価格、つまり製造者の販売価格が課税標準になる。輸入品のものにつきましては、保税地域から引き取るときの価格、つまりＣＩＦ価格と関税を足したもの、これが課税標準になるということでございます。その後流通過程に入りまして価格展開が非常に差がございまして、輸入品につきましては、流通マージンが非常に高いわけでございますね。なぜか高く売れるわけです。そういたしますと、小売価格で税負担を比較いたしますと、どうしても格差が出てくるという問題でございまして、これは冒頭に委員がおっしゃいましたように、法のもとにおける税負担の平等という憲法問題ということではなくて、むしろ庫出課税という税体系をとっております限りは、大なり小なり小売価格で物を比較いたしますと格差が出てまいるわけでございます。ただ、輸入のワインとか輸入の洋酒のように、わが国の流通段階に入りましてから価格展開が非常に極端に流通マージンが違うものについてその格差が非常に目立つということは、この現実は委員御指摘のとおりでございます。
　この問題は、基本的に解決するためには、つまり小売段階での税負担のバランスということを考える限りは、間接税、内国消費税の制度をたとえば小売段階課税に直すとか、あるいはＥＣ型付加価値税のように多段階の課税システムをとらない限り、小売価格での税負担のバランスというのは解消しないということでございます。
○丸谷金保君　方式を変えなきゃ直らないということですね。大臣、これは方式を変えればいいんじゃないですか、不公平なんですからね。方式を変えなきゃ直らないという話なんですよ。これは方式を変えて公平にするのが、同じにするような方式に持っていくようにするのが当然じゃないですか。マージン率が高いとか低い、そんなこと関係ないですよ。それはそれから先の話だ、商売の話です。しかし、飲む方にしてみればおかしいことに間違いないんですね。そうでしょう。いまの方式なら直らないと言っているだけで、その方式がおかしいからこういうことが出てくるんでしょう。大臣どう思いますか。どう考えたって、試算してみればみんな違うんですからおかしいんですよ。
○国務大臣（竹下登君）　いまの質問こそ、まさにわかった者がわからぬ者に質問しておるわけでございますので、わかった方からお答えをいたします。
○政府委員（梅澤節男君）　これは先ほど申し上げたことの繰り返しになるわけでございますけれども、方式を変えるということは、この酒税だけに限りませず、わが国の内国消費税の税制全体のあり方をどう考えるか、つまり末端の小売価格に対して税負担額がバランスをとらなければならないということになるとすれば、つまりそういう税制の立場をとるとすれば、小売段階課税に切りかえるとか、多段階のＥＣ型付加価値税のような仕組みに切りかえない限り、この問題は基本的には解決されない。方式と申しますのは、そういう制度の改変を含む非常に大きな問題である。私どもは、委員の御指摘も一つの問題の御指摘であるとは思いますけれども、わが国の現在の内国消費税の体系のもとでは、制度の基本的な見直しを行わない限り、この小売段階、末端小売価格のベースで税負担をそろえるということはできないということでございます。
○丸谷金保君　そのむずかしい話はわからないのですがね、むずかしい話は。ただ計算してみて違うというのはおかしいということですね。これを不合理だと思いませんか。ウイスキーだって五千円なら五千円のところでやってみたら、税が違うのですもの。そうでしょう。
　きょうここへ出ている関税だって、僕はブランデーの関税をこの程度下げるというのをいいと思うのですよ。もっと別なところでもって外国から入ってくるものがえらい有利に待遇されているのですよ。国内の生産者の方が非常に不利な状態にあることは間違いないでしょう。
　これは消費税の体系とかなんとか余りむずかしいことわからぬけれども、不合理でないですか。どうなんです。
○政府委員（梅澤節男君）　どうも議論が平行線になるわけでございますけれども、庫出課税というのは、製造者が流通段階に入れる価格を課税標準にいたしましてそれに税負担をかける、それが消費者に転嫁していくという税金でございます。それを負担の公平という観点から、末端消費価格に占める税負担、最終税負担の比率をそろえるのが間接税のあるべき姿であると。これも一つの立場だと思いますが、そういたしますと庫出課税というよりも、むしろ小売段階の課税とか、あるいはＥＣ型付加価値税のように多段階の間接税の体系を持たない限り、制度論としては解決ができない。しかし庫出課税は庫出課税としてそれ本来の、つまり製造業者から出る価格に担税力の標準を見出しておるわけでございますから、それ自体としては一つの負担の均衡を図る税制であるということは否定もできないわけでございます。
○丸谷金保君　何ぼそんなこと言っても――同じ二千円のワインが店に並んでいるのだよ。別なものなら違いますよ。同じ五千円のウイスキーが並んでいるのだよ。この税金が違って不公平でないという理屈がどうしてもわからないのだけれどもな。わかりますか、皆さん聞いていて。
○政府委員（梅澤節男君）　つまり末端小売価格に占める税負担率がバランスしていない、バランスするのが公平であるという前提に立ちますと、委員のようにそれは公平を欠いておる、バランスを欠いておるという指摘はそのものとしては私は否定できないと思いますけれども、現在のわが国の内国消費税というのは、伝統的に庫出課税を基本といたしておりますので、どうしても末端価格ベースで負担の議論をいたしますと、現実問題としてそのバランスが崩れてくるということでございます。
○丸谷金保君　その「でも」から後がわからないのだよ。私の言うとおりであろうと思う、そのとおりだと。「でも」でしょう。それから後が、何ぼいまの説明聞いたって、不公平は不公平だと思う。しかも、いまウイスキーなんかも大々的に五千円ウイスキーを輸入して売り出そうとしているんですよ。御存じでしょう。ですから二千円のところだけでないのです、三千円のところをとったって不公平なんですよ。
　ワインの調査を要求したのが出ていると思うのですがね。輸入ワインの従量税と従価税の割合はどうだ、どれくらいだか。