Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々政府委員　お答えいたします。
　先ほどお答え申し上げましたような三種類の業務について現在検討中という段階で、それ以外の、準用の対象になるようなその他のもの、ここまではまだ考えが及んでおりませんので、現時点においては三業種に限るというふうに私どもは考えております。
　それから、ついでに、先ほどのおなかが痛いとか病気とか、そういうときどうするんだというお話がございましたが、業務従事命令に応ずることができない場合の手続として、病気であるとか災害その他やむを得ない事故により業務に従事することができない場合には、その理由を付して都道府県知事に申し出てもらった場合には、都道府県知事がその状況を適当でないと判断した場合にはその従事命令を取り消すことができる、そういう考え方を、将来政令がもし制定される時期が参りましたならば盛り込みたい、かように考えております。
○沢田委員　この政令は、きわめて日本国民の人権なりあるいは権利その他に多大な影響を与える内容であります。これがいつの間にか防衛庁で政令ができてしまってそのままが施行されていくという事態になりますと、国民の権利義務に与える影響はきわめて大きいものがあります。物はもちろんでありますが、人間についても同様なことが言えるわけでありますので、少なくともそれらの政令を定めようとするときには、あらかじめそれぞれの関係委員会等にかけるとまでは言えないのですけれども、意向を十分聴取する、そういう気持ちがあるかどうか、そういう考えがあるかどうか、これは防衛庁長官からお答えをいただきたいと思います。
○谷川国務大臣　ただいまここで御審議いただいておりまする自衛隊法百三条は、その規定内容は災害救助法の規定とほぼ同じ考え方に立っておるものでございます。しかしながら、先ほど来政府委員が答弁いたしておりまするように、この百三条の中身につきましてはまだ防衛庁内部でも詰め切っておりませんが、これを鋭意詰めていかなければならないと存じます。その結果、どういうふうな詰め方に終わるか、いまここでは予測はできませんが、その過程におきまして、必要あればただいま先生の御指摘のような手続もいたしたい、こう考えております。
○沢田委員　もう一つですが、この第六項では行政不服審査法による不服申し立ての権利を抹消しているわけであります。いまの答弁の中では、行政不服審査法の手続はできないけれども、その事情を添付して、それぞれの管轄官かだれかがいるのでしょうけれども、そこへ届ければ、実際にそれが許容されるかどうかは別問題として、一応手続は可能である。いいとまでは言わないでしょうが、事情があってお断りをするということの行為そのものは可能である、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　そういう御解釈で結構であろうか、私どもはそういう補完措置ということでそういう届け出制による免除という可能性を残しておこう、かように考えておる次第でございます。
○沢田委員　続いて、今度、今後の年金問題について若干お伺いをしてまいりたいと思います。
　ともかくいま掛金を掛けている人が二十年後自分の年金はどうなるのであろうかと大変不安を持っている実態にある。いま二十歳や三十歳ぐらいの人にしてみても四十歳ぐらいの人にしてみても、果たしてこれから掛金を掛けていって、おれたちは年金もらえるんだろうかということを素朴にわれわれも質問を受けるのであります。心配ないですという言葉は言っていますけれども、きわめて財政状況は、ここで細かく私が述べるまでもなく、憂慮すべき状況にある。しかも一方、老齢化は急テンポに進んでいっている。こういう状況を考えてまいりますと、いま政府が提案しているような方向で果たしていいのかどうか。いま法律案出ておりますが、大蔵の方にいまかかっておりますね、電電、国鉄、専売の統合化の法案。これからですか。これから出す予定になっているでしょう。それから、地方公務員の全国一本化の法律案が一つ自治省の方で考えられているでしょう。そこまでは大体予定の日程にあると考えてよろしいですか。ではまず、そこからいきます。
○林国務大臣　沢田委員の御質問にお答え申し上げます。
　実は国家公務員の年金と三公社の年金を一本にするという問題は、担当は大蔵大臣ということになっておりますし、地方公務員の共済法の改正は自治大臣の御担当ということになっておりますが、私が年金担当大臣ということでございますから、便宜私からいまの進み方を申し上げますならば、いま御指摘のようなことで、この国会に国家公務員と三公社の年金の統合をやっていこうという法案を目下準備中でございますし、地方公務員の共済年金につきましても自治省において鋭意努力をしておられる、この国会にお願いをしたい、こういうふうに私は承っているところでございます。
○沢田委員　それだけでは事が済まないのでありまして、その後は今度は厚生年金なり国民年金なりにも手を触れなければならない時期がすぐ来る。新聞の報道では、いわゆる勤められている、国家公務員もそうですが、奥さんを全部国民年金に入れたいというような報道もされておりますが、そういう考えはお持ちになっておられるわけですか。
○林国務大臣　沢田委員の御質問にお答え申し上げます。
　先ほど今国会の話を申し上げましたが、厚生年金と国民年金の統合の問題を五十九年の国会にはお願いをしたいという形で目下鋭意厚生省の中におきましていろいろなところで検討をしているところでございます。その中には、最初にお話のございましたところの給付の問題、高齢化に備えてどうしていくかというような諸問題と同時に、いま御指摘のございました婦人の問題をどういうふうにしてやっていくか、これも非常に大きな問題でございますから、この問題も含めて、いま鋭意検討中でございます。
○沢田委員　これは検討中ということだけでは済まないのでありまして、いわゆる日本の年金を世帯年金で統一をするのか、個人年金で統一をするのかという、これは基本的な一つの大前提なんですね。これは途中から変わっていいというものではないので、いわゆる年金の骨幹に触れる問題なのであります。ですから、たくさんの問題があるわけです。私は挙げてもいいが、支給年齢の相違がありますね、それから男女差の問題がある、掛金がある、成熟度がある、それから遺族年金問題ももちろんある、それから併給問題がある。挙げていくと、私が挙げても十七項目ぐらいの問題がある。特別割り増しの手当の問題もあるというようなことで、一つ一つこれをならしていくということは一年、二年でできる作業ではないだろう、やはりそれぞれよって来った歴史というものがあり、過程がある。
　御承知でしょうが、日本の年金は軍人恩給に始まったわけでありますから、基本が軍人恩給の思想に基づいてきているわけですから、そういう条件の中で、結果的に考えた場合に軍人恩給との関係をどうするか、あるいは文官恩給も含めてどうなるか、こういうことが総合的に考えられなければならない場合に、どうしても個人と世帯の区分はいまからきちんとした発想をしませんと、戸惑ってしまうわけですね。もういま国民年金でも、もらえなくなりそうだからって、脱退者が何百万人か出ている。これは細かい数字はお調べになっていただけばわかりますが、そういう状況もあるわけであります。ですから、その点はただ検討だけで済まされないので、これはいまの政府としてはこの方向で行くんだ、これから二十年後あるいは三十年後の年金のことをいま議論しているわけですから、皆さんの掛けた掛金はこうなるんです、これをいま言おうとしているわけですから、そのときには個人年金になるのですか世帯年金になるのですかという質問に対しては、どちらなんですか。
○林国務大臣　沢田委員の御質問にお答え申し上げます。
　ただいま沢田先生から御指摘のありましたように、この問題、いろいろな点で差異がございますし、それぞれまた歴史的な発生過程、いままでの成熟過程というものも違っているわけでございまして、そういったものを総合的に勘案しまして、どちらにするかということを決めていかなければならない問題だろうと思います。そういった意味で、どちらにしていったら一番よくまとまっていくであろうかということを考えながら、目下鋭意検討しているわけでございまして、将来的には、お話にございました恩給、いまは共済年金でございますが、そういったものとも全部一本化したような年金というものをわれわれは将来の目標として考えているところでございます。
○沢田委員　そこで、日本型の福祉という言葉がよく使われるわけであります。これは厚生大臣だけでなく答弁いただかなくちゃならぬのでありますが、私は、世帯年金で日本型の年金は行くべきだと思っているわけです。個人年金はなじまない、男女の労働する場所というものも違う、労働条件も違うし、地域的な環境も違う。ですから、日本の年金制度はやはり世帯で行くのが筋道じゃないかという考えを持っております。これを個人年金にすることは、言うならきわめてむずかしい条件を持ってくるだろうというふうに思いますが、これは後で検討されるということでありますから、お答えいただけないので残念でありますが、その場合、どうしても考えられることが、世帯年金で行きます場合に、このままでいきますと、厚生年金でも、十万円で換算すると一万七千円見当、二十万円でいけば三万四千円ぐらいの掛金、これは個人負担の方でですよ、労使で三四％ぐらいになりますから、結果的には一万七千円見当になってしまう、十万円で行きますと。そのような掛金になったときの可処分の所得を日本ではどの程度に押さえることが妥当なのか、このことの構想なくして年金のことはやはり論ぜられないのであります。税金を幾ら取られるのだ、長期で幾ら取られるのだ、短期の健康保険で幾ら取られるのだ、地方税が加わりますが、その点でもらった給料で幾ら残るのですか。何でも上げればいいというわけにもいかない。そうすると、最小限度、スウェーデン、デンマークのように学校もただです、何でも皆ただです、家賃もただです、それで五〇％ということになれば話はまた別かもわかりませんが、そういうことにならないとすれば、ある一定限度に抑えなければならぬ。それをどの程度に抑えていくことが日本型福祉と言われているものの実態になるのか。その辺の構想はどういうふうにお考えになっておられますか。
○林国務大臣　沢田議員の御質問にお答え申し上げます。
　いま沢田議員からお話がございまして、自分としては、個人よりは世帯別に考えた方がよろしいというお話がございました。先生は大変お詳しい方でございますから、貴重な御意見として私も承っておきたいと思います。
　いまのお話の、どの程度のことにするかというのが、これもまた非常に大きな問題でございまして、いま先生御指摘のように、年金をもらうところのお年寄りと若い夫婦というものほどの程度のものの負担にしたらよろしいであろうか。また、国際的な水準の問題もありますから、そういったものを全体的に総合的に勘案をしていかなければならないのではないかと思います。
　ただ、非常に抽象的な話になりますけれども、先生のお言葉をかりて申し上げますならば、日本型福祉社会、こういうことになると、やはりそのお互いの世代の中で、お年寄り夫婦と一緒に住んでいるときのお年寄りの支出の割合と、若い人がもらってくるところの支出の割合、それは一体、大体どのぐらいになるだろうかというようなことは、私は、一つの目安として考えてもいいのではないだろうか、こういうふうに考えているところでございます。申し上げるまでもありませんけれども、単に自分の家族の中のどうだということではなくて、日本の貯蓄形態であるとか、将来におけるところの租税の負担率であるとかそういったものも総合的に考えていかなければならない問題でございますので、いま御指摘の点も踏まえまして、いま鋭意検討中でございます。
○沢田委員　今度法案が提案されるに当たって、国鉄は赤字でどうにもならなくなりますよ、電電は、子連れの四十のうば桜のところへ、二十八歳か三十歳の人が婿に入れということを勧めるようなものですから、しかも借金もしょっている。そこに、おまえ婿に行かないかと言ったって、これはなかなかうんと言わないですわ、人情として。何もそんな貧乏人のところへ、三十の若い人が四十幾つかのうば桜のところへ婿に行けと言ったって、これはなかなか行かない。これは心理的にもそういうものが残っていくだろうと思うのです。それはある段階において解決してしまえばよかったものが、とにかく破産寸前の状況になってきて、あわてて持ってきた。縁談を幾ら持っていっても、片方は嫌だと言うのは常識だと思うのです。それを一つ一つ解決していくという方式をとったのでは、炭鉱があり、船舶があり、いま言った自衛隊があり、軍人恩給があり、これは大変なものなんですね、職種的に言っても。ですから、これを調整することはきわめて困難だ。十年戦争、十年戦争でもまとまらないだろうと思う。ですから、これをまとめていくためには、いま言った、将来の形はこうなりますと。私は結論的に言うと、政府の出す金は、今年度段階における社会保障費の絶対額で、あとスライドは別ですよ、物価スライドは別として、総額はその程度で抑えていいだろう、それほどふやさぬでいいだろうと思う。その枠内でやっていける方法を考えていかなければ、これはなかなか、防衛費ばかり出すというのはだめですよ、それは。やはりお互いが縮んでいこうというときには、いま言った絶対額は一応その基準にしながら、その中でどう老後の安定を二十年後与えていくか、こういうことの発想を明らかにすることがいまの年金制度を守ることにつながるんだと思うのですね。
　私の方がはしょり過ぎているのかもわかりませんけれども、話として、たとえば自治大臣の方にお伺いしますが、大牟田にしても呉にしても海軍工廠などから引き継いだ市役所その他は全部赤字でしょう。やはりそういう歴史的な条件を持っているわけですよね。それは自治大臣もそういうことで全国統一をしなければならぬということになるわけです。遺族年金一つ例にとったって、地方公務員は四百万までいいけれども、国家公務員は二百四十万だよ、こういうことにもなる。全部これをそろえていくためには、みんな上に上げていってそろえれば文句はないでしょうけれども、いまの段階でいったらだんだん下に下にそろえていかなければならなくなってしまうでしょう。これじゃ皆不満がつのるばかりですよ、どうやってみても。五十歳からもらえるところもあれば、四十五歳からもらえるところもあれば、五十五歳もあれば、六十歳もあれば、六十五歳もある、こういう支給年齢でしょう。これを一本にそろえるということになったら、これも大変な騒ぎだと思う。だから、そういういろいろな各種のそれぞれの持ってきた歴史的な過程の条件をおじやにしちゃってぐじゃぐじゃっとしてやるというわけにはいかない。ですから、私は少なくても二十年後ぐらいに年金もらえる人にこれだけは保障をしますということを政府として示さなければいけない。これは私学も同じ、農林も同じですよ。それから、もちろん自衛隊である防衛庁も同じ。それは各省がそれぞれ持っている年金体制について、二十年後の年金はあなたはこれだけもらえます、これは保障します、これを確定することだと思うのです。
　それで、ちなみにこれはまだまだ私の私案の私案なんでありますが、きょうのテレビの放送でいきますと、勤労者の平均所得四百七十一万という数字をきょう発表されておりました。現場で掛金を掛けている人から見れば、これは安い方がいい。それから、老後になってもらうときは多い方がいいに決まっているのですね。これは完全にそういう矛盾しているものを持っておるわけです。ですから、その平均勤労所得まで保障をしていくという体制で、それ以上の所得のある人は年金分をその分だけがまんしてもらう。四百七十一万がいま平均給与だということなら、四百七十一万以上、一千万もらっている人も、そして年金もらっている人もいるわけですから、四百七十一万以上もらっている人は四百七十一万分だけでがまんをしてもらう。国民の平均所得によって水準を、お互いががまんをする。社長さんやっていた人もいるし、代議士もいるかもしれぬけれども、それは老後、じいちゃんぱあちゃんになっちゃってるんだから、少しはがまんしてもらって、その水準でいってもらう。それで、所得があればその分はある程度年金財源を削減をする。
　私がいま言った四百七十一万、これは特に営業所得と——若干長くなっちゃってあれですが、いわゆる自営業の所得がありますね。いわゆる自営業の営業所得と農業所得、これはクロヨンとか何か言われている所得の捕捉率の差がありますから、二割の差をつける。そういう形で、これはスライドしていきますから、二十年後も四日七十一万になるわけじゃないのですよ、だけれども、その程度まで考えて、一千万ある人は、四百七十一万、ゼロなんですよ。そういう形で年金額をある程度圧縮をする。しかし、政府から出す金は現在時点で抑えます。そのかわり陸軍大将五百八十一万もがまんしてもらう。すべてそれを一つの基準に、全勤労者の水準に合わせながら、そして掛金も可処分所得を少なくさせないように抑え、老後の不安も与えない、そういう両立する案は、私はいろいろ考えてみた結果、自分でこういうことを言えば自分もマイナスになるとは思っていますよ。被害を受ける人から見れば反対されると思うのです。国会議員の皆さんも同じだと思うのですね。しかし、そうしなければ二十年後の年金をきちんと保障することはできなくなるのじゃないか。それをいまからぼちぼち合わせていってもどうにもならぬ。だから、そのスタイルだけはきちっと決めて、四百七十一万は保障します、保障の仕方はいろいろあります、保障の仕方はいま言ったように、給料で働いて保障する人もいるでしょうし、あるいは土地を売るなりして保障される人もいるでしょう。しかし四百七十一万は保障しましょう、そういう約束をしていくことが政治になるのじゃないのか。何かどうもおっつけていく形ばかりがすべてではない、私はこういうふうに思うのですが、ひとついかがでしょうか。
○林国務大臣　沢田先生の御質問にお答えいたしますが、いまの先生のお話は、私は御提案として非常に興味深く拝聴した次第でございます。
　いまのお話で、四百七十一万円というのが一般の平均水準である、そこまでは何とかやっていこう、こういうふうな話でするということにしますと、確かにそれはそういったことも考えられるかな。しかし、それ以下だったならば年金でやる。お年寄りになっても働いている人は、一生懸命働いても同じだけしかないではないかということになると、勤労意欲をそぐというような話も出てくるわけではないかと思う点がありますし、また年金以外の所得を正確に一人一人に当たりまして把握することがどの程度までやれるか。いまクロヨンというお話がございましたが、その所得を一人一人つかまえていくことというのが技術的に果たしてどうであろうか。私はそのほかにもいろいろな問題があるだろうと思うのです。
　そういったような問題を含めまして、私としてはいまの御提案は非常にすぐれた御提案、特に先生は、どちらかというと財政当局の立場に立っていただいて、本当に国の財政を憂えていまのような御発想が出てきたのだろうと思いますので、私もその辺は十分に考えて勉強させていただきたい、こういうふうに考えております。
○沢田委員　これはもうレクチュアしたし、プリントも渡したのですから、ある程度の明確な方向を示してもらいたいという気持ちがするのですが、四百七十一万というのは、現在は百七十八万から二百万が平均の年金額なんですね、現在でいけば。現在はそういうところが相場なんです。あと二百七十一万働く分までは、じゃ老後働いて、勤めて十五万円ずつ働いたと仮定して百八十万ですよ。えらい人は別ですよ、特別クラスは。一般の勤労者階層として見れば、第二の人生で働いて普通十五万くらいが関の山か二十万くらいですよ。そうすると、二十万としたって二百四十万ですよ。四百八十万ですよ。その場合切られる金額は九万円ですね。その場合は九万円。それで勤労意欲がなくなるかどうかということは、私は寿命との問題では解決できる。人間というのは働きますよ。不思議なものです。でなければ町内会のために骨を折るし、あるいは社会福祉のために骨を折るし、それはぼんやりしていれば老化してしまうんですから。やはり働くことが健康のもとになるわけですから。ですから、そういう意味において私は、そうしなければどうにもならなくなるだろうということなんですよ、そういう形をとらなければ。だから、年金だけでいったら二百万ぐらいになってしまうんです。いまの時点でそのことを翻訳すれば二百万でいくわけです。あとの二百七十一万は働いて、さらに二割サラリーマンの場合はいいということですからね。ただそれでは掛金が——多ければいいに決まっているんです。しかし、掛金がどんどんそれで上がって老若戦争が起きないかどうかということなんです。納得させられるかどうかということなんです。だから、一般の勤労者の生活水準でお互いががまんをするというのが、掛金が上がっていく人にも理解を求められるし、それからお二人になった老後の生活の保障もできる道につながるのではないか。問題はどうやって安心を与えるかということなのですよ。数字じゃないのです。いまの四七一がすべてでないと思いますよ。いろいろ数字は変わっていって結構だと思うのですよ。しかし、問題は、いま掛けている掛金で、どんどん掛金は上がる一方じゃないか、もらえる方も不安じゃないかというのは政治じゃないと私は言いたい。それは少なくとも二十年後はこれだけは最低保障いたします、いわゆる毎月勤労統計の示されている数字の一・七なら一・七は保障しますということを約束していくことが政治じゃないかというのが、私の具体的な例示をして示した案なのであります。それをぜひひとつ国民に示してやるのが、いま私は厚生大臣に課せられた任務だと思う。ここで言葉を濁してはだめですよ。そこがやはり将来の展望の政治家の政治家たるゆえんの道だと私は思います。いかがですか。
○林国務大臣　沢田委員の御意見、非常に私も同感を覚えるところが多々あるわけでございまして、やはり老後の生活に対して不安のないようなことをやっていくというのが、私はお互いが年金をやっていかなければならないところの一つの大きな目的だろうと思うわけでありまして、それをいま先生のお話がありましたように、四百七十一万円に対してそこまでやるかどうかとか、こういうことになりますと、私はなかなかいまの段階では言えませんが、やはり老後の生活は公的年金によってこれだけはやれます、また、そのほかに勤労をいろいろされる方は、それは別の話でありますから、その所得と加算してどういうふうになりますというような大まかなことをするのは、私はいままさに年金問題としてやらなければならない一番大きな問題のように思っているところでございます。
○沢田委員　あと他の、いままでの議論の中で、きわめて限られた時間でありますけれども、それぞれ年金を持っておられるわけでありますから、みずからの年金の中で婿に行かない方になるのか、いや婿に行ってもいいというふうにお考えになるのか、一言ずつ、婿に行く、行かないという返事じゃないでしょうけれども、とにかくお互いが助け合っていく立場に立つか、それとも独自の道を歩むか、それでみずからが、それぞれが滅びるか。いずれの道を選択されるか、それぞれ所管されている大臣から一言ずつお答えをいただきたい。順を申し上げます。文部大臣、運輸大臣、郵政大臣、防衛庁、総理府、以上一言ずつお答えをいただきたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　文部行所管といいますと、私学関係、御承知のとおりでございます。いま沢田さんの御意見を聞いて、率直に言って、非常にとうとい御意見だと拝聴いたしました。申し上げるまでもなく、これから高齢化社会に向かって、年金制度全般を見直す時期に来ておる、そういう意味で、いまの御意見等を参考にしながら検討していきたい、かように考えております。
○長谷川国務大臣　年金問題は大事なことでございます。しかも、私の方は、国鉄再建のために国鉄の共済の問題等々がございますので、お話しのように、今度の国会に提案いたしますのにぜひひとつ御審議のほどをお願いしたいと思います。やはり負担と給付の関係の調和ということが大事だと思いますので、これはお話のありましたようなことなども考えつつ、年金担当の大臣を中心に善処してまいりたい、こう思っております。
○桧垣国務大臣　御指摘のように、高齢化社会に向かっていきます日本の年金制度としては、全国民が助け合う年金制度という方向をとるべきであろうと思いますが、現実にはそれぞれの公的年金あるいは共済年金、いずれも歴史的な沿革が違い、また財政事情、成熟度が違い、したがって、掛金率あるいは給付も違うわけでございますので、これらは加入者、保険者の理解を得るように、できるだけの話し合いをしながら、高次元の立場に立ちながら、将来の姿に近づく努力をしていくということが大事であろうと思っております。
○谷川国務大臣　公的年金制度の一元化については、年金財政等の現状から見てやむを得ないものとは受けとめております。しかしながら、今後その過程におきまして急激な組合員の負担増につながる形にならないようなことをわれわれとしてはぜひお願いしていきたいと存じますと同時に、防衛庁といたしましては、職務の特性ということもあわせて判断をしていかなければならぬ。このことにつきましては関係の機関と十分話し合いを詰めていかなければならぬ問題だ、かように考えております。
○丹羽国務大臣　沢田先生のお尋ねにお答えさせていただきますが、総理府担当の恩給につきましては、ただいまいろいろ御意見が出ておりまする年金制度の改正、これとの均衡を図るように努力させていただきたい、こう思っております。
○山本国務大臣　私の方は公務員の数からいいまして大株主でございますが、年金の問題は、いまお話しのとおり、非常な大事な問題でございます。
　いまの沢田先生のおっしゃった御提案は、厚生大臣と同じく私も大変興味深くというか、ユニークな案、考え方として承ったようなことでございます。
　私ども地方公務員共済としましては、将来の公的年金はやはり一元化していくという方向でひとつ物を考えていかなければならぬだろう、その線に沿って、保険単位もいまたくさんになっておりますので、まず第一段階として、保険単位の小さなものを少し統合を考えていくということで、一つの段階としてそういうものを考えており、将来に向かって一元化の方向に沿うように進んでいきたい、こう思っておるのでございますが、何せそれぞれの保険単位には沿革がございますので、それらもよくあわせながらやっていきたい、こう思っております。
○沢田委員　あと一番また問題になっております専売、国鉄、電電においでになっていただいております。各省からお答えはいただきました。
　それから、文部大臣はほかにないと思いますから、お忙しいし、結構です。労働大臣も結構です。それから、自治大臣はもう一つありますからちょっと……。総理府は結構であります。運輸大臣は国鉄問題がありますから……。郵政大臣は結構です。
　では、次に電電と専売と国鉄、言った順にお願いします。
○真藤説明員　お答え申し上げます。
　私ども、いまいろいろお話がございましたように、高齢化社会に向けて全体の年金を一つのシステムの中にきちっと入れるというお考えに対しては賛成でございます。できるだけ早くそういうものを具体的にお示しいただくことを希望しているわけでございます。
　現在、当面出ております共済年金統合の問題につきましては、実は私の方は供出するばかりの立場に当分立たされるわけでございます。その面で、自分の組織の動きに関係のないことで急激にこういうお話が出てまいりましたものですから、しかし、いずれは避けて通れない道であることは間違いありませんが、急激に出てまいりましたので、自分の給料の中から積み立てたものが無条件に持っていかれるような気持ちが非常に強うございまして、そこら辺をどういうふうに考え方を変えていくのか。この辺の対応に感情的にも気分的にも非常に困っているというのがわれわれのいまの実情でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○高木説明員　私どもは真藤総裁の立場とちょっと違いまして、もっぱら助けてもらう方でございます。したがいまして、ひたすらにお願いをしなければならぬわけでございますので、いまおっしゃるように、将来の日本の年金の給付の水準なり、あるいは掛金の水準はいかにあるべきかといったような問題について、いま私どもの考え方を申し上げるのはいかにも場所を得ないということになろうかと思います。いまの段階では、とにかくもう数年にして支払い不能という状態でございますので、もっぱら皆さんにお助けいただきたいということでおるわけでございます。
○長岡説明員　私のところは真藤総裁と高木総裁のちょうど中間にいるわけでございますが、おのおのの公的年金制度が条件の差その他がございまして、口では統合と申しましてもなかなかむずかしいという事情はよくわかるのでございますが、将来の方向としてはやはり公的年金制度の再編統合という方向が避けられないのではないかというふうに考えております。そう考えますときに、今回政府が提案されます国家公務員の共済組合と公企体の共済組合の統合という案は現実的な案ではないかというふうに考えております。
○沢田委員　いま私が問うているのは、いまの法案でいったのではむずかしいから、将来のスタイルを、まあ家で言えば設計はしちゃって、そうすればそれぞれの特徴は生かしていけますよということを言っているわけですよ。どうもそこら辺がまだ理解がついていないようなんであります。炭鉱は炭鉱のやはり長所があるんですよ。船員は船員のよけい掛金を納めてきた歴史があるわけですよ。看護婦さんは看護婦さんとして、やはり当時結核のあった時代に割り増し給付がもらえる条件があったわけなんですよ。そういう歴史的な過程を無視してただ統合といってもそれは無理だろうから、いわゆる総額的にある程度抑制をすることによって、それぞれが救われていく道を選んだらどうかというのが提案だったわけです。ですから、総裁なんかも年金もらって、国鉄で給料もらっているのかもわかりません。だから、そうかもしれませんから、そういう方は、四百七十一万円という数字を私は出したが、それ以上もらっている人は年金をその分がまんしてもらっていったらどうだというのが具体的な私の提案なんですね。そうしなかったならばその分は掛金に全部はね返ってしまいますよということから、私はあえて、つらい提案でありますけれども、何とかそれぞれの特徴と長所を維持をしていってあげたいという気持ちの方を持っているから、ただ統合でいったら何でもおしなべて同じになって——それは自衛隊ぐらいのものだ。自衛隊ぐらいだけは何とか、戦争に出るかもしれぬからやってくれ、五十歳からもらえるようにしてくれ、こういうことを残してくれということになるかもしれませんが、そういうそれぞれの長所を生かしながら統合するのにはそれ以外に道はないのではないかというのが私の一つの結論なんです。
　時間的にありませんから、もう一つ続いて。
　そういう回答がもらえなかったことは残念ですが、この前配りました公務員共済組合法の第一条、それから地方公務員組合の第一条、公企体の方の第一条、それから農林漁業組合の第一条、それから私立学校教職員組合の第一条、それから厚生年金の第一条、それから国民年金の第一条、これは全部違うのですが、これをどういうふうに統一していこうとお考えになっておられるか、ひとつあわせてお答えをいただきたいと思います。
○林国務大臣　沢田委員の最初のお話の中で御要望ございましたが、まさに私は、これから年金を統合するというのは並み大抵な話ではない。一つ一つやっていくということになれば大変なことでもありますし、それぞれの年金がそれぞれの歴史を持っているし、それぞれの性格を持っているわけでございますから、その辺を統合するのは並み大抵のことではないが、やはり将来的には公的年金という形で一本化をしていくという方向に向かっていま努力をしていかなければならない、こう思っておるところであります。
　それで、いまの御質問の、公的年金各法の目的がそれぞれ違いがあるということでございますが、それも各年金のそれぞれの職場の問題、それから制度の沿革などが異なっているので、表現には若干の違いはあるけれども、ねらいとするところは基本的には同じではないかというふうに考えております。そうしたねらいというのは、憲法の二十五条の一項に規定するところの考え方である健康で文化的な生活を営む権利を有するという考え方がございますから、それに基づきましてお互いの老後の安定を図っていくということがねらいではないだろうか、私はこう思いますし、そうしたことを踏まえていくならば、いろんな表現は、確かに違っております。違っておりますが、基本的な考え方においては同じでございますから、そういった方向で私はいま検討を進めておるところでございます。
○沢田委員　それで結構です。それを変えないでほしいのです。
　たとえば極端なことだけ一つ例を挙げますと、国家公務員は悪いことをやれば、懲戒免職になれば年金はもらえなくなりますし、減額されます。第一、起訴されればもう休職処分になるわけです。厚生年金は、雇用され、掛金を掛けていれば、極端に言えばそれはどこに行っていても年金はついてくる。あるいは贈収賄で言えば、贈った側の方が有利になる場合の方が法理論的にはあり得るわけです、片一方が公務員であった場合は。そういういま言われた厚生年金並みの文章でいくということは、私は理想的だと思いますから、それで結構だと思いますが、国家公務員にはやはりそれだけのペナルティーがついているわけです。だから、そういうものを統合化をしていくためには、さっき言ったような総額的なものでないと、公務員には今度は罰則をつけようじゃないか、悪いことをしたときには年金やらない、こういう論が出てくるだろうと思う。そういうものの批判をどうかわしながら統合化をしていくかということがやはり課題になっていくわけです。ですから、私あえて、総額的なものによってそれぞれお互いが努力をしてやっていくという道以外に、公務員だけは別だよとかあれだけは別だよというわけにはなかなかいかぬでしょうというので提案したのですが、もう年金は以上で各大臣の方にも大体わかってもらっただろうと思うのです。ですから、ぜひひとつその立場に立ってお考えをいただきたい。
　だから、いま総裁の連中が答えてくれたが、ちっとも答えてくれていない。いまの、目先の問題だけを論じておる。国鉄だっていまのようなことでやれば二千六百億浮きますよ。国鉄も思い切ってそれをやれば、二千六百億浮きますよ。問題は、先鞭をつけられるかどうかの気持ちの問題なんです。その二千六百億が浮かないというのは、それは金額が四七一か四五〇か三六〇か、その金額によるのですよね。現段階においては、いわゆる毎月勤労統計の給与の一・七なら一・七に抑えられればその程度は出てきますよ。必ずそれは出てくる。それでもし足らず前の分は、国側と大蔵省が何とかそのぐらいは考えてやってもらって、嫌なものを無理に婿さんにとらなくてもいいだろうと私は思う。しかし、その人もいつかはそうなりますよ。わかりますね。婿には行かないと言ってがんばっていても今度は嫁に来る人がいなくなってしまう、こういうことにもなりかねないのですから、これはいつかはお互いの道を歩むのですから、そういうこともひとつ。
　ただ、併給の問題もありますよね。厚生年金には所得制限があるのです。片方はないのです。あるいは早くからもらえる人もある。とにかく年金というのは複雑ですから、やはり総額規制でいく以外には道がないのじゃないのかというのがこの提案なのです。これは厚生大臣、ひとつ心して対応に過ちなきを期していただきたい。お答えをいただけますか。
○林国務大臣　沢田議員の御質問にお答え申し上げます。
　まさに総額でこうやっていくか、こういうことは財政の問題も踏まえたときには非常にユニークな御提案だというふうに私は受けとめるところでございます。
　ただ、先ほど来お話がございましたように、国家公務員の場合とか地方公務員の場合とか各公社の問題というのはそれぞれ違う歴史的な状況がありまして、それぞれで成り立っている問題もあります。いま御指摘のありましたような諸問題があるわけでございますから、それをいまの段階で一刀両断にばしっとやるということになると、これまた逆の問題も出てくるであろう。たとえば国鉄のような問題でも、いまそれでやったならば、それで果たして納得できる案になるかというと、私は正直申してなかなか自信はないわけであります。だから、そこをこれから鋭意進めて、本当に国民の方々に老後の生活については安心してやれる、十分ではないけれども安心してやれる、こういうような体制をどうしてつくっていけるかということは、私たちも一生懸命努力をいたしたいと思いますし、きょうは大変いい御提案をいただきましたから、私たちも十分にこれを踏まえまして検討していく決心でございます。どうもありがとうございました。
○沢田委員　これは与野党とかそういうことではなくて、将来の日本の年金を国民全体のコンセンサスの中に成長させていかなければならない、そういう気持ちで言って、ただ、いろいろあとは言葉をとられるといけませんからこれ以上は申し上げませんが、そういう意味で提案したわけです。
　次に、大蔵大臣おいでいただきまして、いままで各党からもこの間の議長見解について意見が出されておりましたが、要すれば、議長という大変大きな役割りの中から、国会の運営がむずかしくなっていた、一つ一つの言葉の中の問題を取り上げることよりも、アバウトな問題であるけれども、言うならば政党間の信頼関係に立って減税をやるようにお互いに努力しよう、そういう気持ちをあの中にあらわしたものなのだというふうに、短絡的かもわかりませんが、私は受けとめているわけであります。だから、金額がどうとか、いろいろな問題はあるでしょうけれども、要すれば野党も与党もとにかくこの減税実現に何とかお互いが力を合わせてやっていきましょう、そういう一つの表現だというふうに受けとめているのでありますが、大蔵大臣はどう——また一つ、続いてありますから、ついでに。
　幾らであるか、年度の中でやるわけですね、七月になるか、八月になるか、六月になるか。その場合の方式としては、いままで減税小委員会で議論をしてきた形のものでは、課税最低限を引き上げよう、五万円上げれば千五百億かかる、だが、課税最低限を引き上げることは何とかやらなくちゃならぬことではないのか、それで戻し減税というのは余りやりたくない、同時にまた、比率、この刻みもある程度直せれば直したい、こういうことがほぼ各党の意見として集約され、できてきた方向だったと思います。ですから、これは自民党に努力してもらわなくちゃならぬし、また政府も努力してもらわなくちゃならぬのでありますが、われわれもそういう信頼関係の中にこの減税を実現するんだ、こういうふうに判断をしながら、いま申し上げたようなやり方については、いま予算を提案している中に改正案を提案することは大蔵大臣としては見識が問われるから、そういうことはお答えはできないと言うかもわかりませんが、一歩、予算が通った後ならばと仮定をして、タイムを若干変えて、もし、それが成った後ならばこういう考え方でいきたい、こういうことでお答えをいただけませんか。
○竹下国務大臣　いま沢田委員おっしゃいましたように、自民党の努力、そして政府の責任、これが一つある。しかし、アバウトというお言葉をお使いになりましたが、まさにアバウトに言えば、各党の信頼関係の上に立った積み上げの結果というものが議長見解に盛られ、それを受けとめたのが官房長官の申し上げておる政府の見解であるというふうな理解、信頼関係というものを基本に置いた理解、これは私も全く同じ気持ちであります。
　その次に、いよいよそれをやる場合においては、課税最低限あるいは刻みの問題というようなものがおよそ念頭にあるではないか、このことでございますが、これこそ私は、いまいみじくも御指摘いただきましたように、予算審議の段階で言及すべき課題でないとは存じますが、そういう各党の小委員会時代からを通じた議論、そしてまた、過般の税制調査会にもそういうことが指摘されておる、そして今日もまた指摘を受けておるということは十分認識して事に当たらなければならない問題であるというふうにお答えすることによってその責めをふさぎたい、このように思います。
○沢田委員　大蔵大臣として、いま予算を審議している中で補正をするということの約束でありますから、タイムトンネルに入らなければ答えられないだろうというふうに思いますが、その気持ちでいまお答えになったものだと思います。その点は大いに敬意を表したいと思います。ぜひひとつ、政府の責任もきわめて重いのでありますから、国民の期待にこたえられるようにお骨折りをいただきたい、こういうふうに思います。
　続いて、今度、住宅の取得控除が大蔵の方にいまかかっているようでありますが、せっかく十五万円に上げていただいたのでありますが、いままで借りていたローンの人は、いま調べてみましたら、給与の中に九・二％ぐらいの比率、約一割を住宅ローンで支払うようになっている。公庫の返済金がそうなっているわけであります。約六百万人いるそうなんであります。これは当時の高い金利の中で借りた分なんでありまして、これを私なりに計算してみますと、現行六万七千円で、定額一万七千円、償還金から三十万を引いて七％をかけて、最高五万円、これがいままでだったのですね。今度は償還金から三十万円引いて、それに一八％をかけますと、年間百十三万円を払っている人にこの十五万円は適用する。そうしますと、いままで借りてきた人との格差が生まれます。それで今度の予算では、前年度対比〇・六％の住宅増設でわずか七万戸でしょう。百十四万戸の前年度実績に対して〇・六％増、七万戸増の計画ですね。それのためにこの制度をつくるならば、それをいままでつらい時代に建ててきた人たち、この六百万人の方の返済についても若干は考慮してやっていいのじゃないのか。これはいま財源がないから大変だろうと思うのですけれども、いままでやっと建ててきた人たちについてこれだけの格差をつけるというのは少し、いかに〇・六％の成長を促進したいからといって、それでこれだけの税制をつくって、既往のものは全然手を触れない、何とかなりふり構わず景気だけなんだという形ではちょっと政策の整合性に欠けるところがあるんじゃなかろうかという気がするのであります。金額がどの程度になるかということになりますから、必ずしもこれと一本、一緒にしなくとも、少なくとも若干でも既往のものにそれだけ、減税の問題もありますけれども、それとあわせて若干でも考慮できる余地は残しておくことが政治ではないのか。私は答えは、金がないと言うだろうと思うのですよ。しかし、このバランスを見たときに、何とかその点を、この格差の解消を考えてやることがやはり政治につながる。何％でもいい、やはりそれが政治じゃないかなという気がするわけですが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　ただいまの問題につきましては、正確を期するために政府委員からお答えをさすことをお許しいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　いま沢田委員御指摘になりましたように、いま国会にお願いしております租税特別措置法をお認め願いますと、ことしの四月一日以降入居可能な住宅を収得された場合に、従前の住宅取得控除をかなり大幅に改善をいたしまして、最高額、現行でございますと六万七千円ということでございますが、十五万円までの税額控除を三年間受けられるという制度にしたわけでございます。
　今回の改正の基本的な考え方は、従前は定額控除の部分と、それからローンでうちを建てた場合と二つの仕組みになっておったわけでございますが、住宅ローン控除に純化いたしまして、限られた財源の中で大幅に制度改正を行う。その基本的な考え方と申しますのは、そのことによって住宅の建設を促進するということでございます。
　もちろん既往の部分につきまして何がしかの恩典を考えるべきではないかという考え方もあるわけではございますけれども、限られた財源で効果を上げるという観点と、もう一つは、いままで取得された方は恐らくそういう税の恩典を前提としてうちをお建てになった方でございまして、従来もこの種の取得控除の改善を行っておりますけれども、既往の部分について恩典を広げるということは従来からも例がないわけでございますので、その点は何とぞ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○沢田委員　まあ、あなたの方のお答えはそうだろうと思います。しかし、今度は大幅過ぎたんでね。しかも、今年度の予算では七万戸ですよ。百十四万戸の〇・六％増の予算なんですから、建設戸数は。約七万戸のため、そのためにこれだけのものを考えるならば、それはいま言った面にも配慮しなければその価値観としての整合性がないんではないのかということを言っているわけなんで、その辺は事務的な答えじゃなくて、政治的ないわゆる重さをどう考えたのかという比較の問題でのお答えをいただこうということなんであります。
　ですから、これは大蔵大臣、いますぐでなくて結構ですが、私がいま言ったような政治的な価値判断の問題として、七万戸増設させたいからこの措置をとったというのでは、いままで建ててきた者との格差というものは余りにもあり過ぎやしないかという比較の問題、七万戸のためにこんなにまで考えなければならぬのかということが問われているんだろうと私は思うのですよね。ですから、このことがいいとか悪いとか言っていないし、既往に戻らないとか戻るとかという議論は、細かい事務的な法律論はありますよ。しかし、百十四万戸になって、これ以上下がったのじゃしようがない。しかし、計画では七万戸増設ですね。そのためにこれを考えるということは、価値観として見たならば少しおかしいんではないのかという意味なんです。これは、じゃお答えいただかないで、後でまた別の機会にお答えをいただきたいと思います。
　次に、防衛庁の観閲式なんですが、これは地元でやっていますから、一番よく見ているのですが、あれ、観閲式というのは何なんですか。
○久野委員長　佐々官房長。（沢田委員「いや、あなたなら要らない」と呼ぶ）
○佐々政府委員　御指名でございましたので……。
　観閲式は、自衛隊の記念行事の一環として行っておる行事でございます。
○沢田委員　あなたの答弁じゃ……。
　国鉄は残ってもらって、電電と専売さん、それから労働と自治は残ってますかな。自治は、観閲式がありますから残ってください。運輸は、国鉄があるのですから、あなたは逃げるわけにいかない。もう時間があと十分間です。お願いします。
　で、いまのは防衛庁長官が知っているかどうかを聞きたかったんです。長官が、観閲式というものはどういうものなのかということを実は知っていたか。何も事務官僚には、これは法律に書いてあるんだから、書いてあることを聞かなくたっていいんだ。長官が知っていたかどうか。知っていますか。いや、わからなければわからないでいいんですよ。じゃ、もう結構ですよ。
　礼式なんですよ。礼式の中に入っているのです。この礼式の中に入って、防衛庁は陸海空と持っているんでしょう。どうして、まあ山の中のとは私も言いませんけれども、海のない埼玉でなぜ観閲式をやるのか。日本は島国だ。日本は島国なんだから、本来なら海と空の方が重点なんじゃないのかというふうに思いますがね、常識的には。船の見えない観閲式を何でまたやるのだろうというふうな気がするわけです。これは美濃部さんが知事のころはそういうことがあったのでありますが、今度いろいろ準備もかかるでしょうけれども、東京湾へ行って、外国武官を呼んでやられるのですが、わざわざ道の悪いところへおいでをいただくのもわれわれとしては恐縮に思うのですよ。ですから、やはり大使官の多いところからまっすぐ晴海なり何かにお出かけになってやっていただくというのが、やはり首都東京でやるのが筋道じゃないのか、そう思うので、田舎へわざわざ逃げ込んでやるほど自衛隊も落ちぶれたかなという気がしないでもないのでありまして、防衛庁長官は人格円満、識見優秀で、しかも今日の自衛隊を背負っておられるのでしょうから、ひとつ堂々と東京でやっていただくようにしていただく。そして、やはり海も見えるところでやってもらうということが必要なんじゃないかと思うのですが、その点、これは自治大臣も関係いたしますが、主体は防衛庁でしょうから、防衛庁からお答えをいただきたい。
○谷川国務大臣　自衛隊の記念行事には、観閲式のほかに観艦式もございますが、観閲式に関しましては、御指摘のように、かつて東京都でこれを行っておりました。しかしながら、いろんないきさつがございまして、現在先生の足元の朝霞でさせていただいているわけでございます。
　なお、その経過につきましては政府委員をもって答弁いたさせます。
○沢田委員　政府委員の方は、もう時間がないですから省略でいいです。もうわかっていますから。
　ただ、そういうことで外国武官の手前もあるでしょうから、やはりいままでこれだけ強弁されている中曽根さんなんですから、何も逃げ隠れするようなところでやらぬで、堂々とやられた方が、いわゆる言うこととやることとが違うということになってしまうので、それは中曽根さんだってじくじたるものがあるんじゃないかと思うのだ。だから防衛庁長官、その意を受けて、ひとつ東京でやれるように御考慮をいただきたい。これは要請しておきます。
　それから最後に、あと時間がありませんから、行政管理庁長官、大変臨調さんにおしかりをいただきながら御努力をされている御苦労、よくわかります。しかし、徴税職員が一人ふえますと五千万ずつ税金がふえていくのですよ。徴税員一人ふやすごとに五千万ずつ。ですから、いままでは五年に一回、七年に一回の実調調査が精いっぱいなんですよ。これは、被害を受ける側もやはり国民かもわかりませんが、正確になっておれば同じことですからね。脱税とか何かするという立場に立てば議論は別ですが、一応正常なる生活をし、正常なる経理をするという前提に立てば、すべての国民は平等である。その立場に立って、徴税職員の老齢化現象も出ている折ですから、増収という意味を含めて、行管庁と大蔵省、国税庁も来ていますが、それは少し考えて、税金が上がっていくように、正確な、適正な、公平な税金が徴収できるように配慮すべきではないか。大蔵省としては希望していることですから、返事はもらわなくてもいいです。行政管理庁が、よし、これは別だな、こう考えてくれればそれでいいわけですから、その一言をひとつお願いをしたい。
○齋藤国務大臣　国税職員の重要性、これは十分理解をいたしておりますので、厳しい最近の定員事情でもございますけれども、実は格段の取り扱いをいたしておるつもりでございます。先生、その点は十分御承知だと思います。五十八年度におきましても増員は厳に抑制するという方針でございましたが、税務署の第一線部門の強化、これは非常に大事なことでございますので、五百九人ふやしておるわけでございます。よその省の方は減りっ放しでございますが、税務署の職員の方は、第一線は増員する、こういうわけでございまして、今後とも大いに格段の取り扱いをいたしたいと考えております。
○沢田委員　国鉄総裁、大変お待たせをいたしまして申しわけありません。
　とにかく国鉄再建はいろいろ問題がありますが、十六兆、十八兆という累積赤字をなくすことに国鉄は何か知恵をしぼっておられますか。細かい説明はいいです。とにかく何とかこれを再建せんければしようがない。また、国鉄再建法案という人手をかりて、国鉄は大蔵省出身の高木総裁がいて、それでようやれぬ、あなたには能力ないですというお墨つきをもらうようなものとかわりがないと思うのです。そういう法律は要りません、自力で何とかいきます、こういうところが総裁として意地を示すときじゃないかと思うのです。これは運輸大臣も同じなんです。運輸大臣が、監督官庁がありながら、あなたできないのか、太田労政だなんて言われながら再建委員会をつくらなければならない、今度は臨調の答申の上にはまた監視の大目付をつくって政府全体も監視しなければおまえら信用できない、こういうようなことを言われるようなことでは話にならぬと思うのですね。だから総裁、これは運輸大臣と一緒に、そういう法律は要らない、われわれ独自でやる。ただ、大蔵省に少し手伝ってもらわなければならぬことは間違いないですよ。大蔵省に何とか手伝ってもらわなければ十六兆円という金がなくなるわけじゃないのですから、これは時間をかけぬために何とかして裸になって出直す、そういう立場で、そういう法律によらないで運輸大臣と総裁が力を合わしてやってもらう決意があるかどうか。これは決意の問題ですから、やる気があればできるはずだと思うのです。いかがでしょう。
○高木説明員　臨時行政調査会の御意見なり、それを受けられた政府の方針は、改めて申すまでもなく、三つの点であろうかと思っております。
　一つは、いまお示しのように、国鉄は自分でやるべきこと、また、やれることは最大限にやれということでございまして、その意味はいま言われたことだと思います。それから第二は、経営形態を変えるかどうかという問題でございまして、これは非常に大きな政策論であると思います。三番目には、いまちょっとお触れになりましたように、大蔵省にもっと手伝ってもらえということで、年金の問題、その他の問題を論議しなければならぬということでございました。
　そういう問題を解くために強力な機関をつくるということについては、私どもとしてはぜひ強力な機関ができてお取り組みいただけることに期待をいたしておるわけでございます。それで、われわれの力だけでは、率直に言って解決できない部分がたくさんあって今日に至っておるわけでございまして、より強力な機関というものができて、屋上屋だという御議論もございますけれども、しかし一面において非常に強い機関が生まれるということを私どもは待望をいたしておるということを申し上げてお答えといたしたいと存じます。
○長谷川国務大臣　委員御案内のように、もう国鉄は危機的様相でございますから、この際、国鉄監理委員会等々もやりながら、私の時代に破産しないように国鉄をぜひ守ってまいりたい、こう思っております。
○久野委員長　これにて沢田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明三日午前九時三十分より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十六分散会