Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野委員　そうなんですね。それに対して、同じ学部の、法学部の二十名を超える教授が抗議のために辞職する事態になりまして、まさに学問の自由、大学の自治がじゅうりんされた事件であります。
　実は、今回の学術会議問題とこの滝川事件というのは、大変よく似ているんですね。まるで、なぞっているかのようであります。
　第一に、滝川教授は、当時、政府の政策、例えば治安維持法とかに反対していたこと。第二に、当時の政府が戦争に突き進んでいるもとで、その戦争に対して非協力的だったこと。第三に、当時の法制局によって、当時の政府の行為が正当化されたことであります。
　まず、第一の点ですけれども、配付資料の一をごらんいただければと思うんですが、京都帝国大学新聞、一九二八年五月二十一日付で、「治安維持法を緊急勅令によつて改正する必要？」という滝川教授の寄稿なんですね。
　ちょっと紹介させていただきますと、治安維持法は悪法である、そのわけは内容が極めて漠然としていて、法律の専門家にとってもどういう行為をすれば治安維持法で罰せられるかということがはっきりわからない、規定の言葉そのものが極めて取りとめがないからである。今の刑法では罪刑法定主義ということが基本観念の一つになっているが、これは何が犯罪であるか、その犯罪に対してどんな刑罰が加えられるかということを、法律の規定で明らかにして、社会人の権利ないし自由を保証するためである。「処が治安維持法はこの点からみて極めて不都合な法律のやうに思はれる、「国体ヲ変革シ」とか」「言葉自体が極めて抽象的で、どの程度の行為がそれに当るか之れは専門家の間でも必ず異論があることゝ思ふ、」
　ここからが大事だと思うんですけれども、この規定を解釈し適用する裁判官が、甲であるか、乙であるかにより、恐らくはかなり隔たりがある結果になると思われる。そういう規定は法律殊に刑法としては絶対に避けなければならない、というのはともすれば一般人に何だか裁判が、当局者の政治的方針によって動くような誤解を抱かしめる危険があるからである。こういう指摘なんですね。
　大臣にお聞きしたいんですが、この滝川教授というのは刑法学者なんですね。刑法の観点からこうおっしゃっているんですけれども、刑法の大原則、基本観念の一つである罪刑法定主義の観点から、治安維持法についてですけれども、言葉自体が極めて抽象的、不都合だと言っているんですが、この指摘は、私、当然だと思うんですけれども、大臣、どのようにお考えになりますか。
○上川国務大臣　今、委員が、滝川幸辰教授の治安維持法に対する考え方について、新聞での、読み上げていただいたわけでございますが、このことについてどう思うかということでありますが、個人の御見解を述べたということでございまして、法務大臣としてお答えすることにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。
　治安維持法につきましてはさまざまな御意見があるものと承知をしているところでございます。
○藤野委員　罪刑法定主義から見て定義が曖昧だという批判は共謀罪のときもありまして、私も法務委員会で質疑に立ったんですけれども、今回任命拒否された学者の中にも同様の指摘をされた方もいらっしゃいます。
　同じ資料で、滝川教授は、こうも指摘しているんですね。
　下の方ですけれども、幸か不幸か臨時議会は政府と在野党の解散恐怖、解散ですね、解散恐怖のために、停会又は停会でほとんど何の仕事もしないで会期を終わったため、そこに黄色い線が、二段目の中ほどというか、ちょっとのところに引いてありますが、治安維持法の改正も審議未了ということで一応けりがついたと。
　ちょっと飛んでいただきますと、「然るに議会が終つて数日たつかたゝぬ間に政府は治安維持法改正を緊急勅令として実現しやうといふのである、」
　もうちょっと行っていただいて、議会に提出せられて審議未了となった法律案を議会閉会後直ちに、会期の延長をなし得たにもかかわらず、緊急勅令として出そうという企ては実質的に憲法違反である。またこの態度が議会否認であると言われても恐らくは弁解の余地はなかろうと。
　一番最後のところですけれども、四段目のところ、いずれの点から考えても治安維持法を緊急勅令とすることは不純な動機が含まれておるように思われる、不純でないならば不純でないという理由を公表するがよい、それを公表せぬ限り不純なものを不純であると考えるのが普通人の頭であって、それを無理に正常であると考えよという方が無理であると思う。こうやって結んでいるんですね。
　実質的に憲法違反、そして議会否認、そして、その背後には不純な動機がある、もしないというなら理由を公表しろ、公表せぬ限り不純なものを不純であると考えるのが普通人の頭であって、それを無理に正常であると考えよという方が無理である。私、この部分を読んで、学術会議の問題に幾重にも重なるなと思ったんです。
　大臣、お聞きしますが、滝川事件というのはこういう事件なんですね。こういう人が弾圧された。時の政府の政策に真っ向から反対しているわけですね。この点で、滝川事件と学術会議は似ていると、大臣、思われませんか。
○上川国務大臣　今委員がお読みになりましたところから、委員の御見解という形で、またそういった御意見があるものというふうに承知をしておりますが、個人の見解ということでございますので、法務大臣としてのお答えにつきましては差し控えさせていただきたいと存じます。
○藤野委員　これだけじゃないんですね。
　第二に、滝川教授というのは、当時の政府は戦争にもう突き進んでいるわけです。配付資料の二を見ていただければと思うんですが、その中で、戦争という国策そのもの、何か個々の政策というより、戦争そのものに非協力的だったんですね。配付資料の二は後でまたちょっと触れますけれども、いろいろな事件が起きる中で滝川事件というのが起きていたと。
　配付資料の三といいますのは、これは極東国際軍事裁判の速記録であります。一九四六年六月十九日の分で、これは滝川教授自身が証人として出廷した際の速記録であります。
　黄色いところを読みますけれども、「私ハ一九二五年（大正十四年）頃ニ始マツタ大学ノ軍事教練ニ反対ヲ表明シマシタ。」「一九三一年（昭和六年）又ハ一九三二年（昭和七年）私ハ満州事変ニ反対スル論文ヲ発表シマシタ。一九三三年（昭和八年）「ヒツトラー」ガ独逸ニ於テ政権ヲ獲得セル際、私ハ「ヒツトラー」ニ反対スル論文ヲ書キマシタ。其ノ時、一九三三年（昭和八年）ニハ日本政府ハ「ヒツトラー」ノ方法ヲ模倣シテ居リマシタ。」
　つまり、大臣、滝川教授というのは、軍事教練とか満州事変とかヒトラーとか、そういうものに反対していたわけで、当時戦争を進めようとしていた政府にとってはもう邪魔で仕方なかったと思うんですね。
　今、日本を見ますと、安保法制がつくられ、共謀罪法もつくられ、特定秘密保護法がつくられ、今まで専守防衛と言っていらっしゃった皆さんを含めて、敵基地攻撃論まで検討されている。まさに、戦争する国づくりが進められているわけですね。
　そのもとで、日本学術会議は、二〇一七年、これは一九五〇年と六七年に続いてですけれども、二〇一七年に軍事研究はしないという声明を出した。これはやっぱり、戦争に協力しないよという学術会議の姿勢というのは、今の政府にとっても邪魔で仕方がないと思うんですね。
　大臣、お聞きしますけれども、この点でも滝川事件と似ていると思われませんか。
○上川国務大臣　重ねての御質問でございますけれども、こうした個人の考え方、見解につきましては、法務大臣としてお答えをすることにつきまして差し控えさせていただきたいと存じます。
○藤野委員　これだけじゃないんですね。もう一つだけ、滝川事件にかかわって非常に似ているのは手続面です。
　文科省にお聞きしますが、戦前、京都帝国大学官制第二条二項というのはどのような定めだったでしょうか。
○森政府参考人　京都帝国大学官制第二条の第二項というのは、この京都帝国大学の人事に関しての規定がございまして、「総長ハ高等官ノ進退ニ関シテハ文部大臣ニ具状シ判任官ニ関シテハ之ヲ専行ス」と定められておりまして、この高等官の中に教授等が含まれるというものでございます。この具状という語は、一般的には詳しく事情を書いて上申するという意味で用いられているものと承知しております。
○藤野委員　そうなんですね。
　現在の日本学術会議法も学術会議からの推薦に基づいて総理が任命するとなっているんですが、要するに、政府が単独で決められない仕組み、当時の帝大総長の具状、申し上げるというか、具状があって、それで進退を決めましょうと、高等官、この場合大学教授ですけれども、そういう仕組みになっている。政府が一人で決められないよという点では、戦前と共通しているんですね。
　ところが、当時の文部大臣、戦前ですけれども、この京都大学総長、小西総長という方の具状というものがなかったんですね。なかったにもかかわらず勝手にやっちゃった、処分を強行したということで、これが違法じゃないかということで問題になりました。
　配付資料四枚目を見ていただきますと、当時の新聞、大阪朝日新聞、一九三三年五月二十五日付ですけれども、要するに、今おっしゃっていただいたように、具状がないということが問題になった。これは法律に反するじゃないかと。勅令ですから、なかなか重い法律なんですけれども、当時は。それが手続を踏んでいないということが問題になって、結局、ここにありますように、法制局が研究するんですね、法制局。それで、「官制違反でないといふに一致し、政府はこの点においては疑義が存しないといつてゐる、」と。
　要するに、内閣法制局で検討した、その結果、政府は問題ないと言っていると。これも今回とそっくりであります。しかも、興味深いのは、法制局が当時よって立っていた論理というか論法というか、それまで似ているんです。
　配付資料の五を見ていただきますと、これは国会の議事録、珍しく手書きの議事録しかなかったんですけれども、当時、一九三三年五月二十五日の文官高等分限委員会、ここで横溝幹事という方が答弁されている。
　黄色く塗っているところなんですが、「大学官制第二条第二項ノ具状ハ単ニ大学総長ニ具状ノ権能ヲ与ヘタルニ過ギズシテ総テノ場合ニ於テ大学総長ノ具状ヲ要スト為スモノニアラズ、」と。つまり、当時の法制局の説明は、必ずしも全ての場合に具状しなくてもいいんだよ、そういう説明なんですね。
　翻って現在を見ましても、二〇一八年十一月十三日の文書で法制局の確認をしているというんですが、そこも、必ずしも任命すべき義務があるとまでは言えない、こういう言い方なんです。
　だから、法制局が法の支配というか法の定めをねじ曲げて無理筋の解釈をするというときは、必ずしもそれは必要ないとか、そういう論理、論法になってくるというふうに思います。この点でも滝川事件と似ていると思います。
　これについてはもう答弁が同じになると思いますので聞きませんが、こういう形で、滝川事件と学術会議というのは、法の支配がねじ曲げられていくと、そのもとで言論弾圧が行われていって、後づけで同じような正当化がされたということであります。
　きょう特に取り上げたいのは、より深刻な問題として、この一連の弾圧の動きと国会が決して無関係でなかったということなんです。むしろ、滝川事件でも、後で申し上げますけれども、天皇機関説事件でも、国会議員が事件に先立って質問で取り上げて、政府に罷免を求めるんです。
　配付資料の六を見ていただきたいと思うんですけれども、これは宮沢議員という方が一九三三年二月一日に衆議院予算委員会で行った質問であります。
　これはちなみに滝川教授が失職する三カ月前でありますが、こう質問しているんですね。「所謂大学ニ於キマス赤化教授ニ対スル罷免ヲ要求シタイノデアリマス、」こう言って、いろいろな方を挙げる中で、黄色く塗っていますけれども、「ソレカラ更ニ某京都大学ノ教授ハ何ト言ッテ居ルカ、」といって、これは滝川教授のことも挙げるわけですね。
　そして、私がなるほどと思ったのがこの一番下の段であります。「斯ウ云フ風ナ意見ヲ持ッタ者ガ矢張国家ノ禄ヲ食ンデ、教職ニ就イテ天下ノ青年ヲ指導シテ居ル、」と。国家の禄をはんでいるから政府に盾突くのはけしからぬと。これもまさに、今学術会議をめぐって目の前で展開している論理なんですね。
　大臣、こうした言論への攻撃というのは、皮肉なことにというか、当然にというか、言論の府である国会にも影響を与えました。
　配付資料の七を見ていただきたいと思うんですけれども、これは前田利定という元逓信大臣、農商務大臣もされた方で、この方が六十五回の貴族院本会議、これは一九三四年ですけれども、二月九日、本会議での答弁であります。先ほどの資料六の宮沢議員の質問は一九三三年で、この前田議員の議事録は、それから一年たった一九三四年に、一年前の国会の様子を当事者が振り返った貴重な証言なんです。こうおっしゃっているんですね。
　回顧いたしますれば、昨年、第六十四回帝国議会の当時にありましては、陰雲低迷いたしまして、白日なお暗きの思いがありました。言論は重苦しいところの空気に封ぜられまして、陰惨なる光景を呈しておりました。貴族院と言わず、衆議院と言わず、議員は自由にその言論を吐露することさえも控え目がちに、目には見えませぬけれども、何だか絶大の重圧の力で、どこかからか制肘、抑制せられるような思いがいたされたのであります。昔のよく物の本などには、物のけの出るうし三つ時には屋根の棟が三寸下がるというようなことをもって深夜の光景をば説いておりますが、私どもは昨年の議会当時におきましては、あたかもこの議会の天井が三寸と言わず何メートルか低くなったような気分でおったのであります、こういう証言であります。
　言論の府であるはずの国会が、白日なお暗きと、重苦しい空気、絶大の重圧の圧力で異様な雰囲気だったことをリアルに伝えております。
　そして、これで終わらないんですね。
　翌年の一九三五年二月の帝国議会貴族院本会議では、天皇機関説を唱えていた美濃部達吉、当時貴族院の勅選議員でありました。この美濃部達吉が激しく攻撃をされ、九月にはもう辞任に追い込まれます。翌年、一九三六年二月二十一日には、その美濃部さんが右翼に襲撃、銃撃をされて重傷を負います。その数日後にあの二・二六事件が起きるわけですね。
　一九三八年には国家総動員法が成立し、一九四〇年には大政翼賛会が設立されます。日本共産党を除く全ての政党が解散して、大政翼賛会に合流する。一九三三年の滝川事件から、わずか七年です。わずか七年で、日本共産党以外の政党がなくなる。議会を議会たらしめる存在であるはずの政党がみずから解体してしまったんですね。これはこの日本で実際に起きたことなんです。
　大臣、お聞きしたいんですが、私、この当時の動きを象徴する方の一人が金森徳次郎という方だと思うんです。大臣、この方、御存じでしょうか。
○上川国務大臣　御質問の金森徳次郎氏でございますが、生前に法制局の長官をされた方であると思っております。さらに、戦後、第一次吉田内閣の憲法制定当時の担当の国務大臣を務められた方ということで、国会でも大答弁をされた方というふうに承知しております。
○藤野委員　そのとおりであります。大蔵省や大学教授を経て、一九三四年に法制局長官に就任されます。大学教授時代は憲法を教えていらっしゃって、天皇機関説も唱えていたと言われております。そして、この天皇機関説をめぐる審議でも法制局長官として答弁に立たれていた。
　配付資料の八がそのときの答弁であります。
　ここを読みますと、まず、美濃部博士のとっておられます各種の憲法上の論点につきましては、政府が今までとっておりまする方針と違うところが幾つもあるわけでありますと。違うんだということをはっきり答弁されているんですね。その上で、しかし、それは学問上の見解として、独立の見解として述べておられますので、政府として、その見解それ自体の当否を直接に争う必要もないと考えられます。でありますから、一口に申しますれば、学問固有の範囲において、政府が直ちに所見を披露することは適当ではないように思って差し控えた方がよろしかろうと考えておる次第であります、こういう答弁なんです。
　これはよくある答弁だと思うんですね。上川大臣も、きょう、私の質問に対して、繰り返し、個人の見解だからと答弁されました。よくあるんですよ。
　ところが、この答弁、要するに、詰められるわけです。この議事録を読みますと、けしからぬと言え、けしからぬと言え、天皇機関説はだめだと言えと。こういう攻撃といいますか、質疑の中で、このラインを、この答弁ラインですね、いや、それは学問固有の範囲だから、政府が直ちに所見を披露することは適切ではない、適当でない、ここをしっかり守って答弁された。これが理由の一つになって、法制局長官を事実上罷免されるわけです。
　大臣、お聞きしますけれども、こんな答弁で罷免されるとすれば、同じく国会で答弁に立つ身として、危険だと思われませんか。
○上川国務大臣　国会においての発言ということについては、それぞれの発言者が責任を持って発言することであるというふうに思っております。
　私も国会の、委員長を始めとして先生方の御質問に対しては、真摯にお答えしてまいりたいと思っているところでございます。
○藤野委員　大臣がそういう御答弁をされて、それがいかに、仮に適当だったとしても、それが戦前はそうではなかった、そういう事実があるということなんですね。
　先ほどおっしゃったような、その金森氏が戦後、憲法改正担当大臣になるわけです。
　配付資料の九をごらんいただきたいと思うんですが、戦後、日本国憲法を国民に普及するために、政府主導で三つの解説書がつくられます。有名なあの「あたらしい憲法のはなし」、兵器が袋に入って、電車とかがわあっと出てくるという、あれが「あたらしい憲法のはなし」ですけれども、それ以外に二つ、「新しい憲法　明るい生活」というものと、新憲法の解釈という三つの本が国民向けに発行されました。
　資料の九は新憲法の解釈というものに……（発言する者あり）済みません。解説ですね。これに吉田茂首相と並んで金森徳次郎氏が憲法改正担当大臣、国務大臣として寄せた序文であります。
　冒頭に「私は世にも珍らしい幸運者であった。今回の改正憲法の議会審議に当り、百余日に旦って、両院の有力なる議員諸君と共に、論議を交換し、或る時は氷よりも冷かなる態度を以て法理の徹底を計り、或る時は熔鉄よりも熱き心意気に乗って運営の将来を痛論した。」
　この世にも珍しい幸運者というのは、単に何か百余日議論できたということじゃないと思いますね。戦前のそうした経験を経て、自分が憲法の改正担当大臣としてそういう立場に立った、世にも珍しい、そういうことだと思います。
　その思いというのは、実は当時の議事録からもひしひしと伝わってまいります。配付資料の十をごらんいただきたいんですけれども、これは、金森氏は、それこそ百余日にわたって、いろいろな条文について逐条的に答弁に立たれるわけです。私、読みましたけれども、中でも、学問の自由についての答弁は一味違う。これは、一九四六年七月十六日の帝国憲法改正委員会の議事録ですが、学問の自由を保障する目的とは何かと聞かれて、こういうふうに答弁しております。
　「目的ト致シマシテハ、斯様ニ致シマセヌケレバ人類全体ノ行クベキ本来ノ道ヲ誤ルニ至ルト云フコトヲ避ケント欲スル趣旨ヲ眼目トシテ居リマス、」
　人類全体の行くべき本来の道。私、ちょっとこれは、何回か読み返しましたけれども、やはりそう書いてあるんです。これは、やはり真実が否定される、事実が否定される、反知性がはびこっていく。その中で、戦争がとめられなかった、戦争に突き進んでいった、人類全体の行くべき道を誤ってしまった、それを二度と繰り返さないために学問の自由を保障する、そういう趣旨だという答弁なんですね。
　そして、その後、ちょっとページが変わりますけれども、ここもやはり実情を感じるんです。「従来ノ日本ノ実情ヲ御覧ニナレバ分リマスルヤウニ、又過去ニアリマシタ所ノ多クノ場合ヲ御覧ニナレバ分リマスルヤウニ一ツノ政治的ナル権力ガ、自分達ノ行動ヲ思フヤウニ発展セシメヨウト致シマスルト、各人ガ其ノ心ノ自然ノ伸ビ方トシテ学問ヲ研究致シマスル所ニ、大イナル妨ゲヲ生ズル訳デアリマス、」こういう答弁です。
　そして、大臣にお聞きしたいんですけれども、私が感銘を受けたのはこの次のところなんです。近くは我々が多く身近に経験したところであります、したがってこれは憲法に掲げて大いに保障することはひとり当然であるばかりでなく実際的の必要性が多いわけでありますと、ここまで言っているんです。
　要するに、憲法の条文として保障するのは当然だ、それだけでなく、実際的の必要が多いわけでありますと。これはやはり自分の経験に基づいてそこまで言ったというふうに私は思うんですね。これは今の学術会議をある意味ほうふつとさせるような、実際の必要であります。
　大臣、お聞きしたいんですけれども、戦前、法の番人の一人として法制局長官を務められた方が、まさに天皇機関説をめぐって辞任に追い込まれた。その方が戦後、憲法改正担当大臣になって、学問の自由についてもこれほど熱い答弁をしている。こうした戦前戦後の動きについて、率直にどうお感じになりますか。
○上川国務大臣　率直に、今この議事録を拝見させていただきまして、議事録の重要性も改めて認識したところでございますけれども、この金森大臣の立場の中で、こうして憲法そのもの、つまり法の支配の一番真ん中にある憲法、及びそれに関係する基本法、さらには法律を守っていくという、法の支配の一丁目一番地の御議論ということについては、深く今読ませていただいたところでございます。
　そもそも、学問の自由に関する規定とか、制定過程につきましては、これは当時の政府の考え方ということでございまして、私は今、法務大臣として、所管ということでございませんので、そのことについては差し控えさせていただきますが、先ほどのような個人的な思いを持った次第でございます。
○藤野委員　法の支配の一丁目一番地という御答弁がありました。本当にそうだと思うんですね。
　まさに、戦後の政治の出発点、憲法の土台中の土台に、それを答弁した人が、学問の自由をめぐってこうした経緯をたどっていたということは、やはり、権利を守っていくということとの関係で、学問の自由がいかに大事な位置にあるかということを示しているというふうに思います。
　最後になりますけれども、抗議声明の中でもう一つ、多く引用されているのが、ナチス・ドイツ時代でルター派の牧師だったマルチン・ニーメラーの詩なんですね。こういう詩です。
　ナチスが共産主義者を攻撃したとき、私は声を上げなかった。なぜなら私は共産主義者ではなかったから。社会民主主義者が牢獄に入れられたとき、私は声を上げなかった。なぜなら私は社会民主主義者ではなかったから。ナチスが労働組合員を攻撃したとき、私は声を上げなかった。なぜなら私は労働組合員ではなかったから。ナチスがユダヤ人たちを連れ去ったとき、私は声を上げなかった。なぜなら私はユダヤ人ではなかったから。そして、ナチスが教会を攻撃したとき、私のために声を上げてくれる人は誰一人残っていなかった。
　有名な詩ですけれども。
　実は、滝川事件に対して、当時のマスコミとかあるいは学界の反応というのは鈍かったんです。東大を始めほかの大学は沈黙を保って、京大は孤立しました。ところが、弾圧は京大にとどまらず、先ほどの配付資料二にありますけれども、二年後の一九三五年には、東大で天皇機関説事件が起きます。そして、その三年後の一九三八年には、六帝大全部に荒木文部大臣が人事介入を行っていく。そして、大学にとどまらず、先ほど言ったように、国会全体が萎縮していく。そして、滝川事件からわずか七年で、我が党を除く全ての政党が解党して、いわゆる政党政治、ひいては議会政治がやはり崩壊していくわけです。ニーメラーの詩というのは、言葉というのは、日本でもまさに同じ時期に進行していたということであります。
　これは決して過去の問題ではありません。イタリア学会というところが抗議の声明を出しているんですけれども、こうおっしゃっているんですね。
　「たかが六人が任命されなかっただけで、ガリレオを持ち出すのは大げさであり、学者はそうした政治的な喧噪から離れて研究をしていれば、好いではないかと思う人がいるかもしれない。ましてや一部の学者の話であり、自分たちには何の関係もないと思っているかも知れない。しかし、問題の本質は、時の権力が「何が正しく、何が間違っているかを決めている」点において、ガリレオ裁判と変わりない。」こういう指摘なんです。
　大臣、この指摘、どう思われますか。
○上川国務大臣　当時の状況についても踏まえながら、委員から御指摘をいただきました。
　こうした過去のさまざまな事象についてしっかりと学んでいく、過去に学ぶという、教訓を学ぶということについては、未来を考える上でも極めて大事なことであるということを改めて認識したところでございます。
○藤野委員　もう終わりますけれども、やはりこれは本当に国民全体の問題だと思います。
　紹介したいのは、女性労働問題研究会というところが十月六日に声明を出しておりますが、「現場で働く女性と研究者が連携し、女性の人権にもとづいた働きやすい社会を作ることを目指してきた当研究会は、さまざまな研究活動を通し、女性労働に対する軽視や蔑視を取り払うことなしに女性の活躍はないことを実証してきました。そうした活動は、先入観を排し、忖度なく実態に即した研究ができる自由と、これをもとに率直に政府に政策提言していける条件の保障なしではありえません。また、そのような研究と提言なしに女性が真に活躍できる政策作りは困難です。」こういう指摘なんです。
　これで終わりますけれども、まさに今回の任命拒否問題、国民全体の問題であって、これを強権で押し通すような政治に未来はありません。今ここでとめなければならない。任命拒否の撤回、この一点を強く求めて、質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　まず最初に、性犯罪被害について質問させていただきたいと思います。
　午前中、稲田先生が大変重要な質問をされておられました。その続きをさせていただきたいと思うんですが、事案としては、先ほども例に挙げられました、実の父親が娘に対してということに対し、今月の六日、最高裁が名古屋高裁に対する判決の上告を棄却したということで、事件が確定したわけでございます。
　その中で、名古屋高裁は、父親が実の子に対し継続的に行った性的虐待の一環だという実態を十分に評価していないということで一審判決を覆したわけでございますが、これまで、昭和二十四年五月十日の最高裁の判例ですと、百七十七条の暴行、脅迫は被害者の抗拒を著しく困難ならしめる程度のものであるということで、犯行当時の暴行、脅迫を基準にしていたのだろうかなというふうに思うんですが、今回の名古屋高裁は、犯行当時だけではなくて、それまでの継続的な虐待というものの一環というものも評価しているという点では、昭和二十四年の最高裁の判決に対する解釈変更が行われたという理解でよろしいんでしょうか。
○上川国務大臣　委員御指摘の事件でございますが、本年十一月四日に、最高裁判所におきまして、被告人の上告を棄却する決定がなされたものと承知をしております。
　お尋ねにつきましては、個別具体的な事件における裁判所の判断にかかわる事柄であるため、法務大臣として所見を述べることは差し控えさせていただきます。
　昭和二十四年の、先ほどの最高裁の判決の解釈についてというお尋ねでございましたならば、専門的、技術的な、こうした内容でございますので、刑事局長から答弁をさせたいと思います。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　今大臣から答弁がございました二十四年の最高裁判決の解釈ということでございます。
　これは、串田委員もよく御存じのとおりでございますが、平成二十九年の刑法改正前の強姦罪における暴行又は脅迫につきまして、この昭和二十四年五月十日の最高裁判決によりまして、抗拒を著しく困難ならしめる程度のものをいうとされておりまして、これは、現在の強制性交等罪についても同様であると考えられております。
　なお、その判断のあり方でございますが、この二十四年の判決は程度の問題を言っておりますが、その判断のあり方といたしましては、昭和三十三年六月六日の最高裁判決がございまして、これによりますれば、単にその暴行、脅迫のみを取り上げて観察すればそのような程度に達しないと認められるものであったとしても、相手方の年齢、性別、素行、経歴等やそれがなされた時間、場所の四囲の環境その他具体的事情のいかんと相まって、相手方の抗拒を著しく困難ならしめるものであれば足りると解されているところでございます。
　以上でございます。
○串田委員　今、昭和三十三年の判決を挙げていただきましたが、最終的に、やはり抗拒を著しく困難ならしめる程度かどうかという判断にたどり着いてしまうんですね。
　前にこの点について質問させていただいて、刑法百七十六条の強制わいせつ罪の暴行、脅迫は、もう有形力の行使でいいんだ、通常の暴行でいいんだと言っておきながら、百七十七条には、同じ文言なんですよ、暴行、脅迫と書いてあるのに、急にこの暴行の程度を、著しく困難ならしめる程度というように急にハードルを上げるわけです。何で同じ文言なのにハードルを上げるのか、国会の質疑が行われたのかと言ったら、その国会の質疑というのは現在存在していないと。昭和二十四年に突然そういう判例が出されて、それにずっと苦しめられている性被害者というものがいらっしゃるんじゃないか、先例を踏襲しているだけということで。
　考えてみると、暴行というのは、一の強度のある暴行があったら、それを抵抗したら、次に二が来るわけです。二を抵抗すると今度は三が来るわけです。三が来ると今度は四が来るわけです。要するに、抵抗を続ければ続けるほど、暴行という強度が上がっていくわけです。そして、最終的には著しく困難になる。だから、著しく困難になるという犯罪が成立するためには、ずっと抵抗し続けていかなきゃいけないわけですね。そんなようなことを経験して、娘は、抵抗すればもっと強力なのが来るだろうということで、ちょっとでも暴行されたら、もうそれは諦めるしかないわけですよね。
　そういう意味からすると、それは、じゃ、実の父親と子供だけの関係なのかというと、そういう経験を積んだ人であるならば、ほかの人から暴行を受けたとしても、それ以上の抵抗をすれば更に来るだろうという経験則のもとで、もうそれ以上抗拒はできなくなるわけですよ。
　そういう意味からすると、暴行、脅迫を著しく抗拒不能だというような、そういうような定義自体がもう無理なんじゃないか、解釈論として。暴行、脅迫をされたら、テレビなんかでは、抵抗したら次に刺されたりすることもあるわけでしょう。そうすると、著しく困難になるまでの間抵抗し続けるという、うまいぐあいに段階を積んでいくなんということがあり得るかという話なんですよ。
　そういう意味では、この暴行、脅迫というものを、昭和二十四年、それも突如ですよ、何の質疑もなされていない中で、そのときに何でこれは、おかしいなと思うのは、抗拒を著しく困難ならしめる程度のものであれば足りると言うんですね。暴行、脅迫が、百七十六条は普通でいいと言っているのに、百七十七条は急にハードルを高くして上げながら、判決の書き方は、足りると書いてあるんです。こんなにハードルを上げながら足りるっておかしいじゃないですかという質問をしたら、そのときに刑事局長は、当時弁護人は、抗拒不能でなければならないという主張をしていたので、そこまでは要らないよということで足りるとしたんですよ、こういうような言い方でしたよね。それでよろしいですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、この点につきましては、私の前任の刑事局長でございますが、御質問に対して、そのようなお答えをしたものと承知しております。
○串田委員　要するに、被告人の弁護人の抗拒不能でなければならないという主張に対して、いや、そこまでは要らないんですよと言っているだけで、そこまでが要件として必要だとは言っていないんですね。なのに、それが先例となって、昭和二十四年から今までずっと来ちゃっているわけですよ。
　やはりこれは、ぜひ刑法を、民事とも食い違っちゃいますから。民事は七百九条で不法行為、これは程度がないから、民事では損害賠償が認められても、刑事では、暴行、脅迫があったとしても、著しく困難にならなければ無罪になる。さっき言ったように、ちょっとした暴行でも、これ以上あったら殺されるかもしれないといって諦めてしまった人は、無罪になっちゃうんです。こういうような規定というのはやはりおかしいというようなことで、ぜひ改正に向けて検討していただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　現在、法務省におきましては性犯罪に関する刑事法検討会が開催されているところでございますが、委員が御指摘の点も含めまして、強制性交等罪の暴行、脅迫要件のあり方が検討すべき論点の一つとして挙げられているところでございます。また、議論が行われているということでございます。
　具体的にその内容については、私自身が所見を述べることは差し控えたいというふうに思っておりますが、この性犯罪に関する刑事法のあり方の検討につきましては、私自身、喫緊の課題であるというふうに考えておりまして、スピード感を持って充実した御議論が行われるということについては期待をしているところでございます。
○串田委員　次に、障害児者への性犯罪に関しても検討していただきたいと思うんですが、先ほど、監護者規定で、百七十九条、十八歳未満の監護者規定というのがつくられましたが、障害児者というものに対する性犯罪というのは非常にふえている。逆に、非常にふえているというのは数字だけで出ているだけで、氷山の一角で、これをやはり訴えることができない障害児者もすごく多いんですね。
　障害児者に対しては、やはり、障害児者と類型的な監護関係にある場合には、何らかの性的な関係があった場合には、もうそれは同意がないんだ、障害児者を守っていかなきゃいけないんだという規定が必要である、そういう声も非常に強まってきているわけでございます。
　ぜひ、障害児者、これは本当に犯罪数が多いので、特別規定の創設というのはこれは必要であると私は思うんですが、大臣、この点についても検討していただけるということでよろしいでしょうか。
○上川国務大臣　障害者を被害者とする性犯罪につきましては、障害者が被害に遭いやすいという実態を踏まえまして、障害者の特性に配慮した規定を設ける必要がある、そうした指摘があることにつきましては承知をしているところでございます。
　先ほど申し上げましたとおり、法務省においてただいま開催しております性犯罪に関する刑事法検討会におきましては、準強制性交罪等の心神喪失、抗拒不能の要件のあり方、また、地位、関係性を利用した犯罪類型のあり方が検討すべき論点として挙げられているところでございます。その中におきまして、被害者が障害を有する場合につきましても議論が行われているところでございます。
　今の段階で所見を述べることについては差し控えさせていただきたいというふうに思いますが、今委員の御指摘の案件につきましても、この中で御検討をしっかりしていただけるものと期待をしているところでございます。
○串田委員　性犯罪に関してはもう一点、性的同意年齢、これは日本は十三歳ということで、諸外国と比べてもかなり、著しく低いんですね。これはもう喫緊の課題であると思っております。
　これは、大臣、早急にこれについての改正も進めていただけていると思うんですが、現在、何歳ぐらいが検討の年齢なのか、もしよろしければ教えていただければと思います。
○上川国務大臣　ただいま検討中ということでございますので、現行法上の十三歳未満とされていることについて、御意見として、引き上げるべきという御意見があることは十分承知しているところでございます。
　現段階におきまして、今私の立場で申し上げるということについては差し控えさせていただきたいと存じますけれども、性犯罪に係る刑事法のあり方、この検討は喫緊の課題であると再三申し上げているところでございます。とにかくスピード感を持って充実した質疑を行っていただき、そして、しっかりとそれを踏まえて対応することができるように期待をしているところでございます。
○串田委員　個人的には十六歳ということを私としては要望したいなというふうに思っておりますが、十五歳、十六歳程度のところが今議論されているのかなという感じがいたしております。
　次に、子供の親権問題、これも大臣の所信に書かれているところでございます。
　特に面会交流についてきょうお聞きをしたいんですが、きょうは養育費に関していろいろと御意見がございました。私は、養育費についてはしっかりと支払いがなされる制度がつくられるべきであるというふうに考えています。
　内閣府の調査によりますと、子供の育児は、父親が一、母親が九、これが三一％、二対八が二四％、三対七が一七％、〇対一〇というのも九％もあるわけですね。今、圧倒的にやはり女性が育児をしているというのは現実的なことでございまして、離婚であろうと別居であろうと、子供を養育しているという実態に合わせ、収入を得ている側が養育費を払うというのは、これは当然のことであるというふうに私は思っております。
　養育費が成人年齢で影響を受けるのではないかという、二〇一八年のときに小野瀬民事局長とさんざん私、やらせていただきまして、二〇一八年の前に協議離婚だとかあるいは調停離婚だとかで、成人に達するまでというふうに書いてあるのが多いんですね。そのときに、成人年齢が十八歳になったらば十八歳で打切りになるんじゃないかと国民が大変心配する、だから法律でこれは二十歳なんだと書いてくれと小野瀬民事局長にずっと言ったんですけれども、どうしても法律に書いてくれなかった。だったら、しっかりと広報してくださいとお願いしましたところ、法務省が、成人年齢引下げに関する養育費の影響についてという広報を書いていただきまして、これは二十歳までなんだよと書いていただいたんですね。
　二〇二二年四月一日から、もうあと一年ちょっとでございますけれども、こういう混乱が起きないようなことはしっかりとこれからも広報していただきたい。また、公表していただいたことに対して感謝を申し上げたいと思います。
　ただ一方で、きょう、資料をお配りさせていただきましたが、資料一は、これは昨年の国連の勧告でございます。
　質問通告でも正確にここを引用させていただきましたが、この中で、（ｂ）のところ、「児童の最善の利益である場合に、外国籍の親も含めて児童の共同養育を認めるため、離婚後の親子関係について定めた法令を改正し、また、非同居親との人的な関係及び直接の接触を維持するための児童の権利が定期的に行使できることを確保すること。」ということで、これは国連が勧告をしているわけでございます。このＦのところの「家庭環境及び代替的監護」の後ろについている条文というのは、子どもの権利条約の条文を引用されている。
　要するに、子どもの権利条約を日本は一九九四年に批准しながら、この部分について十分でないということで勧告がなされているという事実が現実に去年行われているということでございます。
　法務大臣、このような国連の勧告に対して、大臣としてはどのように受けとめ、どのような政策をこれから展開するのか、御説明いただきたいと思います。
○上川国務大臣　昨年の二月に児童の権利委員会の総括所見の内容について、ただいま委員から御指摘になった点については承知をしているところでございます。その趣旨については、しっかりと受けとめるべきではないかというふうに認識しているところでございます。
　我が国は、児童の権利条約の趣旨に照らし、子供の最善の利益を確保するという観点からこれまでも必要な対応を講じてきたところでございまして、児童の権利条約につきましても誠実に遵守してきたというふうに認識していることであります。
　例えば、平成二十三年の民法改正におきまして、離婚後も適切に親子の面会交流等が行われることを促進する趣旨で、離婚の際に子供の利益の観点から定めるべき事項の一つとして、面会交流を条文に明記するなどの法改正をしております。
　このような法改正の趣旨につきましては、先ほど委員から御指摘になられましたとおり、広く周知するということが何よりも大切でありますので、そういった点も含めまして広報にも努めているところでございます。
　もっとも、父母の離婚に伴う子供の養育のあり方についてでございますが、制度及び運用のいずれにつきましても、子供の利益の観点からは必ずしも十分なものとなっていないとの指摘がされるなど、さまざまな意見があるということも確かなところでございます。
　その上でございますが、父母の離婚後の子の養育のあり方につきましては、現在、法務省の担当者も参加しております家族法研究会におきまして、民事法制の観点から幅広く検討が進められているということでございます。私といたしましても、国際的な潮流を踏まえた上で、また、各方面の方々からの御意見も十分に伺いながら、チルドレンファーストという視点で、父母の離婚後の子の養育のあり方につきましてしっかりと検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○串田委員　先ほど子どもの権利条約という話がありまして、今、大臣から研究会というのがありました。九月に最新版というのも出ているんですけれども、残念ながら、ここに一言も子どもの権利条約という言葉がないんですよ。双方の議論というのは、各国はもう三十年ぐらい前に終えているんですね。例えば、アメリカも単独親権でした。ドイツも単独親権でした。それが、アメリカは共同監護に変わり、ドイツでは最高裁が違憲判決になって、そして共同配慮という、同じなんですけれども、そういうふうに改正されてきて、もう三十年前なんですね。
　ですから、三十年前のことを幾ら議論しても、各国はもうずっと経験しているわけで、それをどうやって子供のために乗り越えるのかということを実は調べなきゃいけないんじゃないだろうか。そのためには、アメリカやカナダや、あるいはヨーロッパではフランスやイタリアやドイツや、これは中国も韓国もそうなんです、日本以外は全部、ほとんど共同親権ですから。そういうほかの国がどうやって乗り越えてきたのかということの論点整理が必要なのであって、各国の三十年前のことを議論して、子どもの権利条約が一言もないような研究をしても、これは各国が子どもの権利条約を前提にして非難しているのに、ずれちゃっているわけですよね。
　次に資料二をお見せしたいと思いますが、これはことしの七月、欧州議会が、賛成六百八十六票、反対一票、棄権八票で日本に対する非難決議が行われたものであります。二月にフランスの上院議会で全会一致で非難決議が行われた、そのときに質問させていただいたんです。これに対して対応しないと次はもっと強いものが来ますよと。そうしたら、欧州本会議でこういうことになってしまう。
　この後どうなるかというと、昨日の本会議で山尾議員がマグニツキー法という、人権問題について言っておられました。私もその議連に入っているんですが、制裁規定で考えられるのはビザとか資産凍結ですよ。考えられるのは、シェンゲン協定というのが今協定されていてビザが免除されているわけですけれども、これが日本の国民に対しては欧州への旅行に対してビザを免除しないというようなことも十分考えられるわけですよね。次が必ず来るわけですから。
　この国連の勧告のときにも、外務省は何か言ったのかといったら何も言わなかったらしいんですよね。何か、日本はこういうふうに今やっていますよと言うんだったらいいけれども、無視なんですよ。二月のフランス上院議会のときにも無視で、今回の七月のときにも、恐らく無視なんです。こうやって無視していくと、どんどんどんどん圧力といいますか制裁が強まっていくということになって、全国民にも影響してくるわけですから、法務省としては本当に真剣に考えていただきたい。
　特に、資料二で見ていただきますと、下から三行目なんですが、迅速に対処する必要があるというのは、この子供の連れ去り問題なんですね。これは子どもの権利条約が挙げられて、全ての子供は、子の利益に反するものでない限り、両方の親との関係や直接的な交流を維持する権利があるとされているということで、欧州議会は、子どもの権利条約を挙げながら連れ去り問題を問題視している。
　これは、ヨーロッパにいる日本人の子供は連れ去られない、要するに、子どもの権利条約は守られているんですよね。ところが、日本にいる外国人の子は連れ去られたまま放置されているから、これは怒るに決まっているわけですよ。やはりこういったようなところも、ちょっと法務大臣として真剣に取り組んでいただかないと、国際問題として、ここにも書いてあるように、国際ルールを守らない、遵守していないように見受けられるということでありますので、ぜひこれはしっかりと検討していただきたい。
　先ほど大臣が申し上げられました民法七百六十六条には、監護者の決定の次に面会及びその他の交流、その後に監護に要する費用の分担、養育費ですよ。だから、面会交流が実は条文上は先にある。先にあるから優先されるというわけじゃないですよ。だけれども、並行して、車の両輪としてやっていかないと、一方だけどんどん進めていってしまうということになれば、これはやはり国際問題としてどうなんだろうかということを真剣に検討していただきたいと思います。
　きょうは所信に関してなので、この問題はまた続けさせていただきたいと思うんですが、次に児相問題。児相の一時保護も大事なことなので、大臣もずっと、虐待の保護というのを書いてあるんですが。
　ここに、資料一の下の方に、これは児相問題のことなんですけれども、「児童を家族から分離するべきか否かの決定に関して義務的司法審査を導入すること、」と書いてあるんですが、これはなぜこんなふうに書いてあるかというと、子どもの権利条約にはジュディシャル・レビュー・デターミンと書いてあって、司法審査が必要になっているんですよ、子どもの権利条約。これが日本には定められていない。
　ですから、児童相談所に通報があると一時保護するんですけれども、その通報が正しいかどうかという判断がなされないまま一時保護されているんですね。児童相談所に保護されると、学校にも通えない。携帯電話も取り上げられて、友達にも連絡できない。義務教育も受けられない。これは一歩間違えると虐待になっちゃっているんですよ。
　そういう意味では、しっかりと、通報による保護の時点で、本当にそれが虐待によるものかどうかという、子どもの権利条約をしっかり守るよう、これは厚労省と法務省が縦割りを打破してやっていかなければならないことなんですが、これを子どもの権利条約を遵守するよう、しっかりと法規制をしていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　平成三十一年の二月におきまして、児童の権利委員会における対日審査の総括所見、御指摘の要請がなされたことにつきましては、承知をしているところでございます。
　この点につきましては、先ほど、日本の状況について勧告やらなされても、日本としては何も発信していないということもございまして、私自身は、やはり日本の状況について報告をしていくというようなことは、これは広報的にもやっていくべき事柄ではないかというふうに思っているところでございます。
　そうしたことも含めまして、今検討していることも含めて、しっかりとチルドレンファーストの観点から対応してまいりたいというふうに思っております。
○串田委員　ぜひお願いしたいと思います。
　そして、児童相談所は今、混合処遇として、非行児童も虐待をされた子供も一緒になっているというようなこともあって、逆に大変な状況でございます。それを打破するのは非常に、箱物をまたつくらなきゃいけないということもあるんですが、里親制度というものをどんどん活用していただいて、一時的に一時保護をされても、すぐに里親に、一時里親という形で個別の対応をして、温かいぬくもり、そしてそれは通学もできるということでございますので、里親制度の活用をもう少し進めていただくということをお願いをしたいと思います。
　最後に、ちょっとがらっと、これは再犯防止との関連なんですけれども。
　私、プリズンドッグというものを進めさせていただいていて、現在、動物虐待にならないような環境省の動愛法数値規制というものが、ことし十二月に確定していくわけでございますけれども、そのために保護犬や保護猫というのは大変多く出てくるわけでございます。
　現在、島根県のあさひ社会復帰センターでは、このプリズンドッグの一部が展開されているわけでございますけれども、もう少し、プリズンドッグ、プリズンキャットというような形で、これは、再犯率、再入所率が非常に低くなるそうなんですよ。動物と触れ合うことによって心が優しくなるのかもしれませんが。
　そして、保護犬や保護猫が助かるという意味では、ちょっと今、刑務所の刑務作業が硬直化して、昔と変わらないことをずっと何かやっているような、ちょっとそんなような印象を持っているものですから、時代に即応した、動物にも優しい、そして受刑者の再犯率も下がり、そういうような刑務作業というものをぜひ進めていただきたいと思いまして、私、刑務所へ視察に行って刑務所長にお願いをしているんですけれども、環境省の小泉大臣が共感していただいて、法務省にも話をしておいたよというようなことでもあるんですが、ぜひ、プリズンドッグ、大臣としても進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　ただいま委員御指摘のドッグあるいはキャットについて、プリズンドッグ、プリズンキャットということでございますが、やはり再入所率が低いという効果も出ているというふうに認識をしているところでございます。
　日本の刑事施設について今どのような取組をしているのかということについては、刑務作業として取り組んでいるということではなくて、むしろ改善指導の一環として動物介在型の教育プログラムを実施しているということでございます。
　私も島根あさひ社会復帰促進センターに行かせていただきまして、大変、受刑者の方々が、改善更生というようなプログラムでありますけれども、日常の中でドッグがいるという状況を見ながら刑務作業等にも取り組んでいる、こういう実態を見ましても、こうした取組については海外でもたくさんの事例があるということでありますので、そうした事例をしっかりと学ばせていただきながら、また、この島根あさひを筆頭にしてさまざまなパピーのプログラムもございますので、そういったものを伸ばしていきたいというふうに思っております。
○串田委員　動物にも優しい刑務作業、刑務所の施設にしていただければと思います。
　どうもありがとうございました。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井崇志でございます。
　質問の機会をいただき、ありがとうございます。私も法務委員会は初めての質問でございますので、頑張りたいと思います。
　ただ、先に新型コロナウイルス対策、大変重要なので、そしてきょうは厚生労働副大臣、三原先生、大変お忙しい中来ていただいているので、順番を変えて先に質問させていただいて、終わったら退席をいただいて結構でございますので、ちょっと質問をしたいと思います。
　この間、厚生労働省は大変頑張っていただいて、特に支援金、いろいろなコロナ禍で苦しんでいる方の支援制度、厚生労働省はかなり拡充をされて、そして当初つくった制度でいろいろ不備があると随時その通達を出したりして、かなり緩和、ここまで緩めていいのかというぐらい、なかなか柔軟に対応していただいて、私は大変すばらしかったなと。ただ、強いて言えば、やはりそれがまだまだ周知されていないんじゃないかなという面もあって、もっともっと周知を頑張ってほしいな、そうすれば救われる方がまだまだいらっしゃるというふうに思っています。
　ただ、一点だけやはりちょっと苦言を呈さなきゃないというか、ぜひ変えてほしいのがありまして、これが小学校休業等対応助成金という制度でございます。これは、小学校や保育園など、休業によって保護者の方が休まなきゃなくなったときにその分を補償するという大変素晴らしい制度なんですが、残念ながら、千七百二十億の予算のうちまだ二割ちょっとしか消化されていない。
　それは何が一番問題かというと、会社が申請しなきゃいけない。それから、会社が、これがかなりネックなんですけれども、特別休暇、特別有給のような制度でないとなかなか難しい。これは厚生労働省が通達でそうじゃなくてもいいですよと言っているんだけれども、なかなか会社とすると、就業規則で休暇というのは決めなきゃないというルールがまた一方であるものですから、そう簡単に気軽に休ませることができないということで、特に中小零細企業は特別休暇なんという制度がないところが多くて、それを新しくまたつくるんだったら無理だといって、申請できないお父さん、お母さんが、物すごくたくさん私のもとには声が届いています。
　これは厚労省の担当の方とも話したんですけれども、休業支援金は結構柔軟に対応してくれていて、今月中には何か会社の協力は得られなくても大丈夫なような基準変更するという報道もありましたけれども、ぜひ、私は、この休業支援金を見習ってというか、この小学校休業等対応助成金も、同僚議員からも何度か質問していますけれども、ぜひここで、副大臣、前向きな御答弁をいただけないかということでお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○三原副大臣　委員がお尋ねになりました小学校休業等対応助成金、これは、労働者から事業主が助成金を利用してくれないといった相談があった場合には、全国の都道府県の労働局におきまして、労働者の意向を踏まえた上で、事業主に対して積極的な働きかけを行っているところでございます。
　事業主が有給の特別休暇制度を設け、環境整備に取り組むことを支援する制度のため、個人に対しての支給ではないため、助成金の趣旨を事業主に御理解いただき、制度を導入していただけるように、引き続き周知や働きかけに努めてまいりたいと思っています。
○高井委員　まあ、なかなか難しいという答弁なんですけれども、きょうあえて副大臣に来ていただいたのは、これは局長さんにしてくれませんかと言われたんですけれども、これは実は、さっきの休業支援金と局が違うんですね。休業支援金は職業安定局がやっている。そして、この小学校等休業助成金は雇用環境・均等局がやっている。職業安定局ではかなりそういう融通がきいていることが、局がまたがって変わってしまうとできなくなっているというふうに私には思えます。これはぜひ、もう副大臣のリーダーシップで、これはもう大臣まで上げなくても、副大臣の決断でできるレベルじゃないかと思います。
　まあ、制度はよくわかります、私も役人出身だったので、厚労省の方の、制度がそうなっているんですと。だから、やはり、もう制度を見直さないといけない。
　ちょっと、私のもとにメールで、あるお母さんから来たものを読ませてください。
　子供を持つ母はとにかく忙しいんです。急いで帰宅して御飯をつくらなければいけない。通常業務の傍らで、会社の総務と交渉したり、制度の説明をしたり、労働局に電話したり、普通のパートではここまではしません。大多数が諦めているんです。うちは無理だと言われて、終わっているんです。厚労省は、制度の枠組みと制度の趣旨、どちらが大切なんですか。この制度の趣旨は、働く保護者と子供を助けるためのものでしょう。幼い子供のコロナ休校時の、そばにいて安心させたり、世話をするための制度でしょうと。
　やはり、趣旨を考えていただいたら、当初つくった制度はそうだったかもしれませんけれども、そこは、第三次補正もやるのであれば、もう制度そのものを変えるぐらいのこともやって、やはり、困っている人によって、大企業で特別休暇がある人はもらえるけれども中小零細企業でもらえないという差別は、本当にかわいそうですし、これはほとんどの方は欠勤扱いで休んでいるんですよね。欠勤ということは、給料をもらえないだけじゃなくて、年金とか社会保険料をわざわざ会社に払いに行ったそうですよ、七万円とか、給料をもらえないのに。
　そんな不公平なことがやはり起こっているんだということを、ぜひ、これはちょっと役人任せにしないで、副大臣からもう一度その実態を見ていただきたいと思うんですけれども、ぜひもう一声いただけないですか。
○三原副大臣　この場で直ちに何をするということは申し上げられませんが、今委員の御意見、これは大変重いものだと思っておりますので、しっかりと受けとめまして、引き続き、より一層の働きかけ、そして周知、そういうものに努めてまいりたいと思います。