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○政府委員（松下康雄君）　四条公債の問題につきましては、ただいま考え方の基本につきまして大臣から御説明がございましたが、いまひとつ技術的な点を御説明申し上げますと、財政収支試算の方は、もとになっております公共投資の総額が二百四十兆円のベースの計画を全部実行するということで置いてございますので、まず総体が大きうございます。これに対しまして中期財政展望の方は、ことしの見直し後の百九十兆円のベースで公共投資の金額の方を置いてございます。そこで全体が小さくなっているということが一つあるわけでございます。
　もう一つは、財政中期展望を経常部門と投資部門と二つに分けてお示しをしておりますことからもおわかりいただけますように、この二つについてはいささか違った感じを持ってございます。と申しますのは、投資部門の方は一応これは百九十兆円の投資を期間のうちに同じような比率で延ばして全部やるということでございますけれども、これはあるいはそのときそのときの経済情勢等によりましては、実際には各年各年の事業の実施はかなり弾力的に行うことができるであろうと思っております。ですから、事業の量をたとえば弾力的に調整をするということでこの投資部門の要調整を減らすこともできまするし、また、場合によりましては四条公債自体の発行額につきましても、公債市場の状況でございますとか、その年の全体の公債発行額などをにらみ合わせれば、あるいはこれも弾力的な発行を考える余地もあるのではないか。こういうことで、私どもはこの公共投資部門の赤字につきましては、一応経常部門の赤字と切り離して弾力的にこれは措置をしていくベきものであろうと考えでこのような区分をした次第でございます。
　それから次に、「その他」の歳出の金額が非常に展望の方が大きくなっておるというのは、これは一つは推計技術的な問題でございます。御承知のように財政収支試算は、中期経済社会発展計画におきます昭和六十年度の想定された財政の姿をもとにしまして、まず昭和六十年度の一般会計の姿を数字でつくったわけでございます。したがいまして税収入は税負担が二十六ヵ二分の一から引っ張ってまいっておりますし、それから社会保障の歳出の方は、例の振替支出、振替所得が国民所得の十四カ二分の一になるという数字から引っ張っておりますし、公共投資はさきの二百四十兆から出てきておる。そういう数字を手がかりにしまして、まず六十年の数字をつくる。その場合に前提となっておりますのは、すでに六十年度には特例債はゼロになっておる、政府の収支は経常部門は均衡しておるという前提でつくってございます。そこで、歳入と歳出とを組み合わせまして、まあいわばそのしわと申しますか……
○竹田四郎君　それは違うな、私だってゼロにしているんだから、特例公債は。
○政府委員（松下康雄君）　はい。そこで、その特例公債はゼロでございまして、税収と建設公債と収入の大宗はそこでございますけれども、歳出の側は、それから公共投資を減らしまして、社会保障の歳出を減らしまして残った金額を「その他」の歳出に置いているわけでございます。
○竹田四郎君　それが多過ぎるからよくわからないと私は言っているんだよ。
○政府委員（松下康雄君）　財政収支試算の方は、したがいましてそれがやや小さ目に出ております。中期展望の方はこれに対しまして、六十年からスタートしてこちらの現在とつないだのでございませんで、五十六年度の予算からスタートしまして、これを予算のそれぞれの項目、社会保障でございますとか農林関係でございますとか、その他予算のそれぞれの項目を、一つ一つにつきまして、将来後年度負担がどうなるかという計算を積み重ねたものでございます。したがいまして、ここに出てくる「その他」の数字は、五十六年度の「その他」の数字と比較いたしますと、それを、ベースにしまして、大体物価上昇率とか、あるいは人口の老齢化の割合とか、学校の生徒さんがふえる割合とか、そういったものに比例をしまして将来ふえていくという計算でございます。いわば考え方としまして、これはぎりぎり制度改正をやって歳出を削減するというような査定の考え方を非常に強く入れませんで、いわば自然体で予算を編成してまいれば先行き予算の金額がどういうふうにふえていくかということをお示ししてあるわけでございまして、それが結果的には一割ぐらいずつ、大体一割前後ふえていくという姿になっておりますのがこの中期展望でございます。したがいまして、毎年の予算を編成しますときには、この中期展望に出ております姿から、さらに査定を加え、制度の改善も考え、いろいろと要調整額を減らしてまいりますので、結果はこのような大きな伸びにはならないと思うのでございますし、また、こういう大きな伸びになっておればとても毎年の予算が組めませんから、結果的にはもっと小さいものにいたしますけれども、ただ現状、自然体で予算をそのまま組んでいったとすれば、いまの予算というのはこれぐらいふくらんでいく性質を持っておるということをお示ししているわけでございます。
　またもとへ戻って恐縮でございますが、財政収支試算の方は、六十年度にすでに財政が均衡するということをまず大前提にしまして、そこへ向けてつないでおりますから、いわば査定的なものも入っている、それがこの両方の数字の違いでございます。
　税の方は、後ほど主税局から御説明いたします。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま竹田委員の税収の試算の前提を拝聴したわけでございますが、ここでお示しになっております租税負担率は、この（注）に書いてございますが、租税統計ベースに換算された率ということで、実績欄はこのとおりでございます。そこで、前提といたしまして六十年度を二六と置いてあるのでございますけれども、これは伺っておりますと、二十六カ二分の一の国民経済ベースの租税負担率を税務統計ベースに換算しておよそ二六であろうという前提で各年はじいておられるようでございますが、私どもが承知しております範囲では、この二十六カ二分の一あるいは二六％という六十年度の租税負担率は、多部門モデルで経済企画庁で計算をされまして、これだけ税収があれば経済がバランスするという数字でございまして、私どもが財政展望で出しております税収というのは、あくまで税制改正がなくて経済の実勢に応じて自然増収がどれだけになるかという計算でございます。したがいまして、そこの前提が若干違うという問題がございます。
　そこで、竹田議員がはじかれまして、展望と差額が出ているではないか、私どもは自然増収ベースの差と竹田議員の前提の差であると思うわけでございますが、さらに内容に立ち入って一、二問題の指摘を許していただきますと、一つは弾性値の問題がございます。これはこの予算委員会でもずいぶん議論になっているわけでございますけれども、五十年代に入って弾性値が非常に高いというのは、たとえば五十四年度の弾性値が一・九二でございます。この年は非常に税収が伸びた年でございまして、一四・四％ぐらい伸びた年なのでございますが、そのときにその弾性値計算をする場合にどうしてそういうぶれが生じたかといいますのは、五十四年度のＧＮＰの成長率が七・五になっているわけでございます。これは原油価格等の実勢から、国民経済計算での控除項目になります輸入額が非常にふえている、だから、ＧＮＰの伸び率というのは単年度をとりますと非常にそういういたずらが起こってくるわけでございます。したがって、ある程度の期間でもってマクロで将来を展望する場合には、相当長い期間をとらなければならないということをいつも申し上げるのはそういうことなのでございます。したがいまして、私どものこの展望では、過去十年間をとりまして一・二という弾性値をとっておるわけでございます。
　それからもう一つの、これはあくまで将来の展望でございますからいろんな方法論はあると思うのですけれども、もう一つのマクロのチェックポイントといたしましては、実際に過去自然増収が実勢比で幾らくらい伸びてきたかというその実勢の判断でございますね。今回の中期展望では、御承知のようにＧＮＰ一一・七、弾性値一・二でおよそ一四％伸びるであろうという計算をしておるわけでございます。
　竹田議員のいまのお話では、これは一五％以上になるとおっしゃっているわけでございますが……
○竹田四郎君　いや、ぼくのはそんなにいっていませんよ、一四・五％。
○政府委員（梅澤節男君）　そうでございますか。私どもはその一四すらかなり思い切った見積もりであると思っておりますのは、安定成長期に入りまして、五十年代から各年の実績の伸び率をとってみますと、平均が一二・三なのでございますね。多い年で先ほど申しました五十四年度が一四％ということでございますので、いろいろ方法論の議論はあると思いますけれども、弾性値についてはいま言いましたように、かなり長期の安定的なケースでとらないと非常にぶれがあるということと、もう一つのチェックポイントとして、現実に安定成長期に入って税収の伸び率はむしろ一三を下回っているわけでございますので、私どもとしてはこの中期展望にお示しいたしました税収の試算はそれなりに整合性を持っておりますし、現実の展望の姿として、私どもは私どもなりにこういう見通しに立って将来を考えるべきではないかというふうに考えておるわけでございます。
○竹田四郎君　お二人の説明、非常にわかりにくい説明でありますが、結局、展望の「その他」は詰めれば幾らでも詰められますよという感じしか私は受け取れませんでした。
　したがいまして、私が主張しているように、あなたのお話を細かく――資料を出してもらわなければ私わかりませんからね、このままでは。いまのお話を私が聞いている限りでは、試算の方はかなり詰めたけれども展望の方は詰めてない、こういうことでありますから、詰めれば小さくなる、こういうことになりますわね。ですから、ここでそういうことを一つ一つ議論するということももう時間が余りありませんから、これはひとつ主計局長、資料を出してくれませんか。
　この前小野さんに出された資料がございますね、小野さんに出された中期展望の参考資料、この中のたとえばどういうふうに詰めたのか、これはあなたも各省庁と非常によく詰めましたと、こういう御答弁になっていますね。朝日新聞の社説を見ましても千項目にわたって検討をなされた、こう言っていますね。この内容をもう少し事項別、たとえば社会保障費の場合には社会福祉もあるだろうし、社会保険もあるだろうし、生活保護の問題もあるでしょうし、それから文教などを見ましてもいろいろありますね。商工業を見ましてもいろいろありますね。そういうのを出してくれませんか。こんな大ざっぱなものを出されてもよくわからぬ。経済協力費とかエネルギー対策費なんというのは、これはどういうふうに詰めているのか。恐らく社会保障関係とか文教関係は、これはかなり人数とかそういうものがわかりますから、かなり細かくこれは詰められると思うのです。防衛費や経済協力費やエネルギー対策費なんというのは恐らく詰められないでしょう、現実に。だから、この辺は、私はいいかげんにと言っちゃ悪いけれどもそういうふうに書いてある。それから農業関係もきっとそうだと思います。
　そういう形で、どうも展望のこの数字は大き過ぎるから、今後検討できるようにひとつ資料を出してください。いいでしょうか。
○政府委員（松下康雄君）　展望によりますと、この各種の経費が大体一〇％ぐらい伸びておりまして、たとえば五十六年度予算の場合はそれが四・三％でございますから、このあたりから伸び率が非常に大きいのではないかという御議論もあるわけでございますけれども、それはむしろ五十五年度予算の一般歳出の伸びが五・一％、五十六年度予算が四・三％というような伸びになりましたのは、やはり内容的に相当厳しい査定の結果そうなっているわけでございまして、五十四年度以前には一般歳出の伸びは大体一〇％をかなり超えるような伸び率でずっとまいったわけでございます。したがいまして、そのあたりと見比べますと、これはまあ過大に水増しした数字であるとは私どもも考えておりません。
　ただ、御指摘がございましたように、これらの社会保障のたとえば経費であればそのまた中の積算があるであろうと、そのとおりでございまして、全体は非常にたくさんの事項の積み重ねでございますから、これを余り生でお出ししますとかえっておわかりにくいかと思いますけれども、いま御指摘がありましたような主要な経費につきまして、どういう考え方で、どういう指標を使って将来の推計をやったかという資料は、よく工夫をいたしまして極力わかりやすいものにして御提出いたしたいと思います。
○竹田四郎君　それから梅澤審議官ですか、あなたの説明も非常に私はわかりにくい。十年間とればその数値は正常な将来の数字になるんではないかということですが、昭和五十年度というところはこれはマイナスですよね。そんなものを普通の中へぶち込んで平均を出して特殊なときのものをやれば、数値は低くなるのはあたりまえですよ。そういうものまで入れて十年間が長期に計算するから云々だと、こういうふうに言っているんですが、私はそういうのは数値をわざわざ低くするための数字の魔術、こういうものでわざわざ一四・二でも高過ぎる、こういうようなことをおっしゃっているのだろうと、こういうふうに思うわけであります。
　いずれにいたしましても、私は中期展望にいたしましても、財政収支試算との関連にいたしましても、いままでたくさんの批判があったように、大変税収を少なく見積って、「その他」に代表されるように、あるいは私の参考資料の一番右端にも書いておきましたけれども、投資部門の要調整額というものを、あえて建設国債の伸び率をゼロにすることによってそこへ導き出した。そういうことで支出を大目に、税収を少な目に見ている。この上で二兆円の行政改革ということになれば、恐らく金はあり余る、こういうふうにならざるを得ないというふうに私は思うのですが、そこで、私はそういう形で金が出てくる可能性は大蔵大臣、大いにあると思うのです。税収は大いにある。そこで、いままで勤労者にがまんをしてくれ、がまんをしてくれと言って四年間もがまんをさせておいた所得税の減税、これをやっていかなければどうしてもならない時期へ入ってきた、こういうふうに思うのです。
　これは私の意見ですが、大蔵大臣ももう一回、その大蔵省の決まった資料だけで計算すればこうなるのですよ、ほかの資料を出さないのだから。低く出るのはあたりまえで、そして歳出は多く出るのはあたりまえなんです。ほかの方も入れてこれを研究させてみてください。私は必ず税収は多く出てくると思う。そうなったら、当然ぼくは所得税減税はやるべきだと思うのですが、どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私もこちらで見積もったよりも税収が余分に入ってくれることは大変ありがたいことで、本当に一刻も早くそういう時代になってもらいたい、そう思っておるわけです。それはそういうふうな見通しさえつけば、ほかに方法がいろいろ出てくるわけでございますから。ただ、大蔵省としては、現在の景気動向その他から見て、過去の事例にも照らし、歳入欠陥を起こしてひどい目に遭ったこともございます。したがって、あつものにこりてなますを吹くわけではございませんが、やはり堅実な見方をしがちである、これも職務上仕方のないことであります。しかしながら、故意にその財源を隠すというようなもう時代ではございません。したがって、皆さん方の御提案については、常に謙虚に耳を傾けて、五十七年度以降の今後検討の材料には当然さしていただくつもりであります。
○竹田四郎君　もう、総理がお見えにならなかったものですから、私の質問この辺で最後に来たわけでありますけれども、先ほども下条委員が質問をなさっておりましたけれども、利子所得の問題、これは不公平税制の最大なものだと、こういうふうに一般に言われております。私も確かにそうだと思います。それによって、グリーンカードに対して自民党の側が大変これはいま反発しているようですね、さっきも御説明があったんですが。これはどうなんですか。いろいろ説明は要らぬですが、あなたは政治生命をかけて、これは総理にならいまして、グリーンカードをやるのですか、やらぬですか。政治生命かけられませんか、こんな問題には。どうなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は財政再建に政治生命をかけると言っておるわけでございます。
　このグリーンカードの問題については、いろいろまだ認識不足でよく知られていない部分もございますから、そういうような点で無理のない形で実施をしていきたいと、そう思っております。
○竹田四郎君　先ほど官房長官に若干の問題を預けてありますから、官房長官の御返事をいただいてから、あと若干残っておりますから、その時間はそれに当てさしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（木村睦男君）　承知しました。
　午前中の質疑はこの程度にいたし、午後一時から再開をいたします。
　それまで休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時六分開会
○委員長（木村睦男君）　午前に引き続き予算委員会を再開いたします。
　これより大木正吾君の質疑を行います。大木君。
○大木正吾君　経企庁長官、労働大臣と伺いますが、最近の景気対策が出そろったわけですが、景気対策として最近新聞等をにぎわしていますことは、主として個人消費の低迷ということが多いわけでありますけれども、個人消費の低迷の最大の要因というものは、やっぱり、言えば雇用者の所得、労働者の賃金、こうなろうと思うんですが、これは景気対策とは関係ないんでしょうか、どうでしょうか、全然触れておらないんですけれども、経企庁長官と労働大臣の所感を伺いたいんですが。
○国務大臣（河本敏夫君）　最近の景気の動向を一口で言いますと、消費不況と言えると思うんです。なぜこの消費不況が起こっているかといいますと、要するに物価が高いということ、所得が伸び悩んでおること、むしろ実質所得が減っておると、こういうこと、そこに原因があるわけでございますので、とりあえず政府といたしましては物価の安定のために引き続いて全力を挙げる、物価の安定を図るということが国民生活の安定にもつながる、このように理解をしております。
○大木正吾君　物価の安定ということは鈴木内閣の確かに景気、経済政策の柱と承ってまいりましたけれども、残念ながら五十五年度に限りましては成功しなかった。六・四から七・五六％、八％近いところにいこうとしているわけですね。
　で、少し話題を変えますけれども、労働大臣に最初にお伺いいたしますが、わが国のこの労働者の労働生産性あるいは労働分配率ですね、さらには国際比較的に見ましての実質生活の労働コストでしょうか、占める、そういったものについてどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（藤尾正行君）　私どもの因の労働生産性といいますものは、私は非常に国際比較をいたしましてどこの国にも劣りのない高いものである、かように考えておりますし、これはいろいろな比較の仕方があるわけでございますが、その比較の指数その他につきましては政府委員から御答弁をさせますけれども、私どもは本当に日本の経済の今日を支えております一番大きな柱である、かように考えておりますし、そのような御信頼、ぜひとも今後ともこれにこたえていただきたいということをお願いをいたしておるわけでございます。
○大木正吾君　事務当局が答える前に、これはぜひ認識としてお考えいただきたいことでございますが、これは政府関係の統計から割り出した数字でございますから、私どもが勝手につくったものじゃないんで、ちょっと聞いてもらいたいんですが、確かに日本の賃金水準は名目的には云々という話はよくされますが、実は経済成長と、たとえば賃金、労働時間、雇用の頭数ですね、こういったものを全部総合いたしました指標が手元にあります、ちょっと古いんですが、二年ほど前のものです。その後に、去年もことしも賃金が余り上がっていませんから、これよりよくなっているということはないと思いますが、この表によりますと、日本が七五年から七八年を平均いたしまして、経済と要するに労働条件ですね、全体が入ったもの、賃金から労働時間ですね、マイナス〇・〇三という数字が出ていますね。そしてアメリカが〇・八一、これはプラスです。西ドイツが〇・四五プラス、フランスが一・五〇プラス、同時にイギリスが〇・六一プラス、こうなっているわけですね。そうしますと、大臣お答えになりましたけれども、どうもやっぱり労働者の働きぐあいに対する給付が薄いといいましょうか、労働側の取り分が少ない、こういう感じが総合的な面でいたすわけですが、さっき申し上げましたけれども、分配率、労働生産性と賃金の比較、それについて事務当局から答えてもらいたい。
○政府委員（細野正君）　まず生産性の状況についてお答えを申し上げます。
　生産性につきましては、これは製造業での比較を申し上げたいと思いますが、概括的に申し上げますと、一九七〇年代につきまして、第一次石油危機の直後に各国とも生産性が非常に停滞をしたわけでございますが、わが国の場合には石油ショック直後の低下の幅が最も大きかったわけであります。しかし七六年以降に生産の回復に伴いまして上昇しまして、先ほど労働大臣からもお答えありましたように、最近におきましては生産性の上昇率が各国に比べてかなり高い状況でございます。ちなみに七九年で申し上げますと、日本が一二・一、アメリカが〇・八、西ドイツが五・二、イギリスが一・六、こういうふうな状況でございます。
　次に、分配率でございますが、分配率につきましては、日銀の主要企業経営分析によりまして、これは人件費を付加価値で割ったものでございますが、これの数字で申し上げますと、第一次石油危機の直後、四十九年、五十年に大幅に上昇しておりまして、これが雇用面に大きな影響をもたらしたわけでありますが、その後はおおむね低下をしておりまして、五十四年度の水準ではしかしなお第一次石油危機の前よりも高い、こういう状況でございます。なお、五十五年度の下期は若干上昇するのじゃないかというふうに見込まれているわけでございます。
　おおむねそういう状況でございまして、概括的に申し上げますと、雇用面につきましては、各国に比べましてわが国の場合はかなりいい状況にあるというふうに言えるわけでありますが、賃金関係につきましては、先ほどもお話ございましたように、国によっては実質賃金が赤字になっている国もあるわけでありますが、黒字の国もあるという状況で、残念ながらわが国の場合は、五十五年、年間をとりますと〇・九％の実質賃金のマイナスになっている、こういう状況でございます。
○大木正吾君　労働省も恐らく知っていると思いますが、いまのお話は大体私が見ている手元の資料とそう違いはないんですが、経済成長と総合的労働条件ですから、総合的労働条件とは賃金から労働時間、そういうところを全部含むわけですが、これが七五年から七八年に日本はマイナス〇・〇三、アメリカがプラス〇・八一、西ドイツプラス〇・四五、フランス一・五〇、こういうことについて認めますか、労働省、どうですか。
○政府委員（細野正君）　これにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、雇用とかそういうもののウエートをどういうふうに見るかという比較上のいろんな問題ございまして、したがって私どもとしては、雇用というのは非常に重大な影響を持つものでありますから、そういう点を考慮すると、わが国の状況というのは各国に比べて悪い状況ではないのではないかというふうに考えております。
○大木正吾君　これはだから、私は念を押していますのは、賃金と雇用と労働条件全体を含めたＩＬＯ統計から持ってきているから聞いているんですよ。いいですか。失業率が日本は若干低いことは認めますよ。認めるけれども、そういったものを全部総合して――ＩＬＯがうそをついて統計をつくっているなら別ですよ。でない限りは、私はこの表については労働省が否定することはおかしいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（細野正君）　それぞれの項目についての評価というのは、これはなかなか議論のあるところでございまして、したがいまして、私どもとしては見方によっていろいろやはり違いがあるのじゃなかろうか、こういうふうに考えているわけであります。
○大木正吾君　この議論もっと続けてもいいわけですけれども、労働省そう言いながらも、本年のこの実質生活についてのマイナス一・四については、もちろんこれは日本の統計ですから認めるわけですね。
○政府委員（細野正君）　五十五年の年間における実質賃金がマイナスになっているという点はおっしゃるとおりでございます。
○大木正吾君　話を経企庁に少し返しますが、この購買力と消費支出の減少ですが、私は最近の物価の問題、確かに卸売物価が特に安定していることは結構だと思うんですが、これは少し話が横にそれますが、かずのこ倒産でありますとか、何か最近はタコを買い占めて倒産する水産会社もできたと聞くんですが、そういった意味合いで節約ムードの定着といいましょうか、そういったことなり、あるいは消費支出に対して買い控えとか、そういった傾向によりましても物価が相当に下がっている、こういう傾向については長官どうでしょうか、お認めになりますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　あるいは若干そういう傾向があろうかと思うんですが、実はこの第二次石油危機をわが国が比較的軽微な被害のもとに乗り切ることのできました背景は、いろいろございまして、一つは生産性の向上、あるいは省エネルギー、あるいはまた消費者が非常に賢明な行動をとっておられるということ、物が高くなれば買わない、こういうことが切り抜けることのできた理由だと思いますが、いま御指摘になりましたのは、物が高いときには消費者が買い控えをする、そういう御指摘がございましたが、確かにその傾向はあろうかと思います。
○大木正吾君　ここでもって一々事例を挙げる時間がございませんが、
　　　〔委員長退席、理事宮田輝君着席〕
三月の十七日に総理府が出しましたこの資料を拝見いたしますと、実はちょっと特徴的なことだけとらえて見てみますと、預貯金の引き出しですね、そういったものが割合にふえている。言えば消費性向がプラス〇・三ですね。そして金融資産の純増率が一三・八から一三・三とマイナス。
　この結果見ていきますと、結果的にはがまんの限度といいましょうか、しんぼうにもぼちぼち底が見えてきまして、貯金を減らさざるを得ない傾向で物を買っている。こういう傾向が資料として、これは総理府の資料ですから間違いないと思うんですが、出ていることを御存じですか。
○政府委員（田中誠一郎君）　三月十七日の総理府の家計調査によりますと、五十五暦年の消費性向が〇・三ポイントほど上がっておりまして、逆に、先生御指摘のとおり、金融資産が減少しておるわけでございまして、家計が、先ほど大臣から申し上げましたとおり、防衛的な支出をしておりますけれども、金融資産を減らしまして消費に回しているというのは事実でございます。
○大木正吾君　おやじさんの、だんなさんの下着やワイシャツ、洋服等の買い控えをするとか、レジャーをなるべくミニにしていくとか、ずいぶんと節約をしながら、こういう傾向が、たとえば前にも減税論争をしたときにございましたけれども、どうせ減税しても貯金に向かってしまうという議論が大分たしか一昨年ぐらいあったはずなんですが、私これを見て驚いたことには、とにもかくにもずっと総理府が出した資料を見ていきますと、洋服の買い控え、衣料が非常に落ちていますね。そういったものとか、耐久消費財がほぼ一巡いたしまして、ガソリンだけが少しく上向いているんですけれども、とにかくそれも相当落ち込んできているわけですね。
　　　〔理事宮田輝君退席、委員長着席〕
そうしますと、食料品の中でも極端なことを言いますと、第一順位などは相当に厳しい局面が出ている。こういうふうに見ているわけでして、その辺について、企画庁でもいいですし、総理府でもいいわけですが、最近の国民生活の下落の内容については、かずのこ倒産というふうな形のものよりもむしろ、それからもっと深刻な低所得層に問題点を抱えているために消費が落ち込んでいる、こういうふうに考えているんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　最近の家計の内訳を分析してみますと、食料費などがむしろ減っておる、こういう傾向もございますので、相当国民生活は苦しくなっておる、これはもう御指摘のとおりだと思います。
○大木正吾君　ちょっと大蔵大臣が食事に行っていますが、本当はこれ聞いてもらいたい問題でもあるんですが、ちょっと抜きまして質問を続けてまいります。
　この非消費支出の増大、公共料金、住宅ローンですね、こういうものを全部トータルしたときの、これは本年の私たちの試算によるものなんですけれども、総トータルが大体どれぐらいになるかということについて、どなたか計算したこと、大蔵省でも総理府でもどこでもいいんですけれども、ございましょうか。
○政府委員（井川博君）　先生のお話は、多分家計ベースの話じゃないかと思います。
　実は私の方では、御承知のように、来年度の経済見通しを立てておりまして、経済見通しで御案内のような雇用者所得全体をどう見るか、あるいは消費を全体的にどう見るかというふうなことで、国民経済全体として、説あるいは税外負担というふうなのは一応の計算をいたしておりますが、家計ベースとしてそれがどういうふうになるかという計算はいたしてございません。
○大木正吾君　これは実は衆議院の予算委員会でもってやられている、やりとりがあった資料なんですよ。ですから企画庁が担当すべきであったのか、大蔵省であったのかよくわかりませんけれども、ここに一つの資料として、恐らく皆さん方の方にも一部持っている方もいるかと思うのです。これはわが党が実は、「五十六年度の予算関連の公共料金の改定による負担増」という表を出しましてね、武藤政審会長が、実は予算委員会のどっかでやられているわけですけれども、この表は、政府の側も認めている表なんですね。そうして、これでもっていきますと、大体公共料金の負担増が、パーセンテージもございますけれども、金額面の増で一万七千三百九十七円、そうしてウエートが〇・五五四ですね、ＣＰＩに対する影響です。それに対しまして、今度は一般的な物価上昇の方を引きまして、四・九％強になりますが、それが七万三千二百九十二円、こうなるわけですね。そうしてその次に、渡辺さんにも聞いてもらいたい点がございますが、主税局の方もおられますから申し上げますが、税の自然増分が二万六百円、地方税が七千五百九十三円、総トータル出しまして十一万八千八百八十二円。これが五・五％物価値上げの内容と、こうなっているわけですが、これについてお認めいただけますか、どうでしょうか。衆議院の予算委員会でやったのだから知っているはずだが。
○政府委員（井川博君）　衆議院の予算委員会で武藤先生から、家計所得の五十六年度の増加分は大体十七兆円。要するにマクロベースの話でございます。十七兆円ある。そういう中から説あるいは税外負担等々を引いていけばというお話を伺っておりますが、そうしたマクロベースの家計所得の増加分十七兆円、あるいは税、税外負担を除いたらどれくらいになるかという数字、大体多少の計算上の違いはございますけれども、大体武藤先生の御計算間違いじゃないというふうに承知をしているわけでございます。
○大木正吾君　これは総理府の統計関係の方に伺っておきたいのですが、おたくでお出しになった三月十七日の家計調査の結果によりますと、住宅ローンを受けている大体頭数とパーセンテージは、本年ですが、二四・二％と、世帯数的に見て間違いありませんか。
○政府委員（島村史郎君）　そのとおりでございます。
○大木正吾君　私、これきわめて算術的な計算しかしておりませんが、いま企画庁に認めていただきました、家計が負担する一年間の公共料金の、あるいは租税関係のものを加えまして、住宅ローンの関係を、これ四人に一人ずつ実は住宅ローンの負担が現在あるわけですけれども、これを仮に平均値的に直しまして計算していきますと、一世帯でもって四万八千九百四十八円、これが百人中二四・二ですから、約二十五人ですね、四分の一で除していきますと、一世帯について平均いたしますと、こういう計算がいいかどうか別にいたしましても、約一万二千五百円弱の数字が出てくるわけですね。そうしまして、これをさらにさっき申し上げた十一万八千八百八十二円に一万二千五百円加えていきますと、十三万一千三百八十二円、こういう数字が出てくるわけなんです。これについて企画庁どうです、認めてくれますか。
○政府委員（小金芳弘君）　勤労者家計の平均的な数値としては、詳しく計算はしておりませんが、大体それで間違いないと思います。
○大木正吾君　そんなに要注意で答えなくともいいわけで、これは私たちが衆議院の予算委員会でやったものに住宅ローンをつけ加えたわけですからね。
　そこで、十三万一千三百八十二円が、これは長官に伺いますけれども、要するにどうしても負担せざるを得ない部分なんですね。あるいは固定的経費とでも言いましょうか、そういったものであろうと思うんです。これが毎年毎年、歴年ふえていることが実は私は最近の個人消費との兼ね合いでもって非常に問題ではないか、こう考えているわけでして、固定的経費のこういった増高について、またこれが個人消費等に与える影響ですね、これについて長官どうお考えですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　傾向はそのとおりでございまして、個人消費に与える影響は相当大きなものがあると、このように思います。
○大木正吾君　さらにこの問題の議論をちょうど渡辺さん帰ってこられましたから伺ってまいりますが、年収四百万の方が一〇％要求しても満額でもって四十万ですね。最近の新聞論調とかでのお話ですと、八％ぐらいですと三十二万。三十二万からこの十三万一千三百八十二円というものを引いていきますと、手元に残るのは実は十九万ほどしか残らないし、四十万満額いただきましても結果的には二十五、六万しか残らぬ、こういう結果になるんですね。このことについて、景気政策やられたわけですから、企画庁長官なり渡辺さんも関係あるわけですから、実態的にはこれはまさか否定することはできないと思いますが、どうでしょうか。長官と大蔵大臣と、長官の方が先にお答えいただけますか。
○政府委員（井川博君）　先ほどから申し上げておりますように、マクロベース、国民所得ベースの計算われわれもやっておるわけでございますが、お答え申し上げましたように、武藤先生がはじかれましたたとえば家計関係に関連する所得が五十六年度二百三兆ある、五十五年度が百八十六兆で増分は十七兆六千億である、ところが、直接税、社会保険負担費等合わせますと大体五兆一千あるというふうなお話で、結局家計可処分所得と言われるもの、これはあくまでマクロベースでございますが、それは十七兆六千という名目にかかわらず、実際ふえるのは十五兆にしかならない、こういうお話でございます。
　先ほどの五兆一千というのは実はこの控除されます税及び税外負担対前年に対して二〇％アップ――これはあくまで大著の税ベースではございません、ＧＮＰベースでございます。これは昨年の場合は一九・六％、五十四年の場合は一八・八％、要するに税及び税外負担がだんだん比率を高めてきているというふうなことでございまして、その分だけ消費はやはり圧迫を受けるということはこれは事実であろうと思います。
　家計ベースについてただいま先生おっしゃいましたが、家計ベースについてそこまでブレークダウンをして計算はいたしておりません。
○大木正吾君　いずれ大臣にも伺いますけれども、そういうことだからあなたの奥さんなり私どもの家内なんかでも泣いておるんですよね。いまおっしゃったような数字も確かに私もそのとおり認めるわけだけれども、しかしやっぱり国民生活局というところもあるわけですから、私どもではあくまでも五・五％物価上昇ということの中でこれ調べているわけですから、そういった形でもってＣＰＩの影響などについても政府の試算をもとにしたところが十三万一千三百八十二円という家計の、住宅ローンについて四人に一人を延ばして全百人に割り振った、こういう経過になっていますけれども、平均しますと十三万一千三百八十二円、こういう負担増になっているわけだから、余りここでもってマクロの話を条もうあなた賃金交渉が始まって、それこそ幾らにしようかという話をやっている最中ですから、マクロの数字でなしに、もう少し現実味のある話を私は聞いているわけですから、これといま答えた部分については一体違っているのか、あるいは大体これが中身としては合うのかどうか、もう一遍聞かしてください。
○政府委員（小金芳弘君）　ただいまの住宅ローンに例をとって申しますと、これは一家族平均いたしまして約四万九千円の負担でございますが、これ五十四年の負担は四万五千五百円でございまして、五十四年から五十五年にかけての増加だけを計算いたしますと約三千円少しということになります。したがいまして、所得の増加に対しまして、非消費支出でありますとか住宅ローンの返済の苦しくなるところは、やはりその増加分と増加分を比較すべきではないかというふうに思います。
○大木正吾君　増加分と増加分とあなたおっしゃるけれども、いずれにしましても年収三百万とか四百万という総トータルについては、これは変わりがないわけですからね。ですから、そういう意味合いでもって住宅分だけについてそういう確かに答えが返ってくることも私もある程度予想はしておったんですけれども、いずれにしてもこれが住宅不況というものを裏打ちしていることでもあろうし、同時にマンションの購入貸付金を三百万ふやしたってどうにもならぬという状態だということは間違いないわけです。ですから私が聞いているのは、要するにおたくの方が出しているところの政府の試算の五・五％というものの中身ですね、これが結果的に十一万八千八百八十二円の支出、同時に住宅関係を加えたらこうなりますよという話をしているわけでして、こういうふうなやっぱり生身の生活の、要するに公共料金プラスいわば社会保障関係の負担、加えて公租公課、加えてどうしても固定経費ですから住宅ローンですね。こういったものについて生活の実態についてのお考えを聞いているわけですからね。だから、いまの分だけつまみ上げての話だけでは私の方でも困るんで、大筋としてこういった十三万何がしかの負担増になるんだということについては認めるんですか、認めないんですか、どうですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　数字の計算は別といたしまして、私は大勢としてはそういう方向だろうと思いますが、と申しますのは、実質の所得は減っておりますし、それから非消費支出はふえておる、こういうことでございますから、家計は苦しくなっておる、それは当然そういう傾向だと思います。
○大木正吾君　渡辺大蔵大臣にはずいぶんと何回も伺いましたからあれですが、いまお話あったとおり、まさしく所得税のランクアップで一九％以上ふえてきていますし、同時に地方税関係で一〇・八％、国民年金の掛金などが一〇・五ですね。同時に、やっぱりサラリーマンにとって大変なことは住宅の形、同時に景気面では住宅を買うのに考えてしまうという状態ですね。だから、こういった問題ですから私自身これ非常にむずかしい問題だと思いますけれども、こういうような、要するにわれわれは一般的にマクロ問題として雇用や所得が七・五％個人的にはふえていくという話をお互いにし合っていますからね、そういったような形について実際中身を吟味していきますとこれは大変な問題が中にあり、同時に企画庁長官にもう一遍伺いますが、こういうような状態が非消費支出の増大その他を含めて消費購買力に対する影響ですね、これについては従前の高成長タイプはもちろんそういう状態ありませんが、少しくやっぱり個人消費の動向につきましてわれわれは注目をすべき時代といいましょうか、そういった環境に入った、こう考えて間違いでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　個人消費の落ち込みはまさに御指摘の背景があるからでございまして、それに対する対策といたしましては、一つは、先ほど私が申し上げました物価問題、それから第二は、所得がどうすれば伸びるか、こういうことだと思いますが、この問題は労使の間で決まることでございますので、政府の方はとやかく言うべきことではございませんけれども、ただ、ある程度の所得がふえるようなそういう経済状況を政府がつくり上げることは、これは十分可能だと思います。たとえば、経済が活力を維持拡大をするということ、あるいは生産性の向上がうんと進むということ、そういう状態になりますとベースアップも高い水準を期待することができるわけであります。でありますから、政府といたしましては、ベースアップの中身まで具体的に申し上げることはこれは避けなければなりませんが、所得がふえるようなそういう経済政策を進めることによりましてその前提条件をつくり上げる、これはどうしてもやらなければならぬ課題だと、こう思っております。
○大木正吾君　私が伺いたいのは、やはり非消費支出、言えば固定的支出の増高がずっとこれからも続くであろうと、こういう見通しを、自分なりにそういう考え方を持っているし、渡辺さん、がんとしてもう絶対所得税減税なんか問題外と、こうおっしゃっておられますからね。同時に公共料金の問題についても、恐らく来年もことしぐらいなものは動くかもしれませんし、同時にいまの東京などの大都市の土地の増高、値段の上がり方を見ていますと、これは住宅も安くなることはないだろうと、こう見ていますね。そうすると、要するに、われわれが物を見る見方が、雇用者所得九・二、そして個人に割り振って七・五と言ってみましても、同時にそれに期待して景気を浮揚さそうというような考えを持ちましても、結局名目的にはそうなるかもしれぬけれども、中身としまして相当その中にも落ち込みがある。こういうふうなことについては御注意は願っているんでしょうね。どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も実態についてはよく理解を実はしておるつもりでございます。ただ、御承知のとおりこれは日本だけの現象でなくて、石油の値上がりという世界的な現象であって、アメリカなどはもう日本の倍以上実質賃金が減っちゃっているという状況でございますし、イギリスは去年は物価以上に賃上げをやったのはいいが、その反面企業防衛に走っちゃって失業者が今度はえらく出ちゃって九％以上に出てしまった。そういうような点から考えますと、去年が一％余の実質賃金が減ったことは残念でございますが、日本の場合はまだ世界的に見るとうまくいっているというようなことも知っていただかなければならないと、そう考えております。特にことしは、企画庁長官からお話があったように、物価も幸いに五・五ぐらいにおさまるという明らかな見通しを立てられておることでございますから、企業が活力を得てその中で労使の良識的な生産性の範囲内での賃金配分が行われるということになれば私は期待が持てるのじゃないか。
　所得税減税の問題につきましては、かねて申し上げましているように、財政再建のめどが立って、そうして私は財政的に余裕が出るというような場合には、いつまでも所得税減税は一切応じられませんというそういうようなことを言っているわけではございませんので、何とかわれわれも歳出カットその他によって財政的めどというものをつけていかなければならぬという、そういう努力をいまやっておる次第でございますから、いましばらくお待ちを願いたいと存じます。
○大木正吾君　そういう話をもうちょっと早目に渡辺さんしてもらうとよかったんですけれども、大分突っ張って、当分やらぬやらぬと言っているものですからね。しかし、いつの時期にどうするか、また大蔵委員会等でも話をしたいと思うので、できますが、ただ官房長官がお見えですから――確かに環境づくりという意味合いではいいんですけれども、私は長く労使関係問題に関係した一人といたしまして、非常に気になりますことは、渡辺さんと労働大臣に伺いたいんですが、ことしの政府の予算には公務員等の賃金の上げ幅は一％しか組んでいないんですね。結果的にはこれが公労協の諸君なりあるいは地方公務員等に全部に影響するということもありまして、まあ公取委員会は物をつかむのがむずかしいと同じように、労働省を窓口にしてやる賃金交渉ではありますけれども、なかなかそれに対して政府なりあるいは大蔵省等の強い、言えばひもが断ち切れなくてずいぶん私自身も苦しんだ一人なんですがね。調べていくと、労使関係だけじゃなしに鉄鋼関係の交渉まである意味では影響といいましょうか、いろいろな政府の考え方が響いている、こういうような感じがいつもあったわけですね。ましてや、今度は私鉄なんかになりますと、運輸省を通じてがっちり大蔵省の主計局の担当課長があるいは次長クラスの方々からひもがついたりね。そして運輸省が私鉄の賃上げを認めないなどとおどかしながら結局抑え込んでいる。そういったケースが非常に多いのですけれども、長官にまず伺いますけれども、政府あるいは関係閣僚の方々はあくまでも賃金は労使間の自主交渉でもって決めさせるということについては議論がありませんか、官房長官、労働大臣にまず伺いましょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは当然のことと存じております。
○大木正吾君　担当大臣。
○国務大臣（藤尾正行君）　これはもう労使間の間だけでお決めになられる問題でございまして、私どもがこれに介入をするような余地はまるっきりございません。
○大木正吾君　国会で聞くと、いつもこういうふうにきれいにお答えが返ってくるわけですがね。もしそういったことでなく、労働省、大蔵省などのひもつき交渉になったときには、私たちが中に入った場合には必ずそのことは解いてくださいますか、どうですか、官房長官そのことをもう一遍聞かしてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういうことにならないようでなければならないと思います。
○大木正吾君　先ほども生活の実態の話をいたしたんですが、私自身の判断では、最近の新聞等の発表の八％前後の賃金引き上げでは、これはやはり大変非消費支出は増大しておりますから、景気政策なりあるいは環境づくりを企画庁長官おやりになりましても、なかなかもっていま問題の購買力の増強にはつながらぬと、こういうふうに考えるんですが、これは非常にむずかしいデリケートな質問なんですけれども、一〇％近いものでなければならない、こういうふうに考えているんですが、長官と労働大臣の考え方を聞かしていただきましょうか。
○国務大臣（藤尾正行君）　これは、ただいまこれから春闘が始まります時期でございまして、現に労働組合の方々は一〇％程度の賃上げをしてほしいという御要求でございます。その御要求が不当なものであるというようなことは私どもは全然考えておりませんけれども、しかしながら、そこで固定をしなければすべて決着をしないというものでもないわけでございまして、これは労使間のお話し合いで適当なところにおさまっていくであろう、かように思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　この問題、私先ほどちょっと触れましたけれども、政府としては国民生活が安定をするということが政治の最大の目標でございますし、またその方向にあらゆる政策が集中しておるわけでございます。その意味からは、やはりある程度生活の安定ができるような、そういう内容の妥結が望ましいと、こう思いますが、ただしかしながら、これはもう労使双方でそれぞれの企業の具体的な内容を背景としてお決めになることでございまして、たとえばその企業が活力を持たない、非常に調子が悪い、そういうときには現実問題として出せないと思いますし、調子のいいときにはある程度出す力を持っておる。つまり経済が活力を維持することが必要であるといったのはそういうことでございます。
　それからまた、生産性の向上なども一昨年あたりは一二％以上が進んでおりましたが、最近は少し落ち込んでおります。でありますから、政府といたしましてはさらにこの生産性の向上が進みますような、そういう経済政策を進めなければならぬ、そういうことは考えておりますが。労働大臣がお答えになりましたように、労使双方で相談をしてお決めになる課題であろうと、こう思います。
○大木正吾君　これは非常に優等生といいますか、さわりない答弁が返ってくるんですが、非常に気になりますことは、やっぱり渡辺さん、大蔵大臣に伺ったように、一％しか予算に公務員の賃金の上げ幅を組んでない。質問すれば予備費とかその他たくさんのことで並べられると思いますけれども、私ちょっときのう耳にしたんですが、総理が自民党与党の一部の議員の方々とお話をされたときに、これは確報じゃありませんから、私がもし間違っていたら取り消させてもらいますけれども、そこで春闘問題について語られたという話題もちょっと風聞として入ってきた。
　そこで、官房長官に伺いたいんですが、さっきも言ったことの繰り返しですけれども、政府は民間賃金、私鉄賃金、公労協賃金等について、交渉に対して絶対に介入しないということについて明言できましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点はきびしく政府は歴代守ってまいったつもりでございますし、このたびもその方針でございます。
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○委員長（木村睦男君）　この際、宮澤官房長官から、午前中の竹田君の質疑に関し発言を求められておりますので、これを許します。官房長官。
○国務大臣（宮澤喜一君）　本日午前中の竹田委員の御質問に関しましてお答えを申し上げます。
　御質問の第一点、三月二十三日参議院本会議における大木委員の御質問に対する総理答弁についてでございますが、詳細は議事録をごらんいただきたいと存じますが、私どもの承知しております限りではおおむね次のとおりでございます。引用をさせていただきます。
　財政の中期展望でお示ししたとおり、現行制度をそのままにして所要の財政支出を将来に投影してみますと、財政再建を進めるためにはなお多額の要調整額が生ずるのであります。五十七年度予算編成においても、二兆七千七百億円という要調整額をどう処理するか、その対応が求められるのでありますが、私は、時あたかも第二次臨時行政調査会の発足した折でもありますので、五十七年度予算編成では、徹底した歳出の削減合理化によって財政再建を推進したいと考えております。
　財政再建第二年度である五十七年度予算では、大型新税の導入など念頭に置かず、行財政の合理化に全力を尽くすというのが私の考えでありまして、このため、臨時行政調査会の発足に当たり、特にお願いして、今年の夏までに歳出の削減合理化、つまり金減らし策について中間答申をいただくことといたしました。これを五十七年度予算等を通じて実施に移してまいりたい、こう考えております。どうか各党各会派を挙げて行政改革、歳出の削減合理化に御協力と御支援を賜りたいと存じます。
　第二点目でございますが、昨二十四日、自由民主党所属参議院議員との昼食会における総理の発言につきましては、この会議に出席しておりました者に当たりましたところ、おおむね次のとおりでございます。引用いたします。
　財政の再建には増税と肥大化した行財政の縮減合理化の二つの道しかない。五十六年度は一兆四千億円の増税を国民にお願いせざるを得なかったが、五十七年度においても一般消費税とかの大型新税の導入などは無理ではないかと私は考える。苦しいが、行財政の改革でやり遂げなくてはならないという気持ちになっている。行革だけでたとえば二兆円なりそれに近い財源をつくり出すことができるかというと、なかなかむつかしい。やはり補助金とか交付金とか、そうした面についてもやらなくてはならない。ある特定の分野にねらいを定めてやるのは無理なので、皆が各省庁がひとしく犠牲を受けるということであれば、党内でも御理解を得やすいと思われる。
　第三点目の、この秋ごろ行政改革のための臨時国会云々という点につきましては、総理が正式にそのような発言をされたということは、ただいままで私承知をいたしておりません。
　以上でございます。
○竹田四郎君　そうすると、この三点についてさらに官房長官に聞いても、またもとへ戻ってまた聞いてくると、こういうことになりますか。どうなんですか、その辺は。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま総理の言われましたことの内容につきましては、おの歯の所管大臣がお答えになられることであろうかと存じます。
○竹田四郎君　それでは、官房長官、あなたが所管になるかどうか私はよくわかりませんが、夏の国会という点では余りいまの御答弁はっきりしませんでしたけれども、まあ中間答申を七月に得るという目標は、これは大体できているわけですね。それで、それに基づいて恐らく国会を開くんですから、いろいろな法案をつくりあるいは組織を変えていかないと、組織を変える法案を出していかないと、五十七年度の予算を組むという段階にはならないと私は思うんですね。そうすると、中間答申を得てそれから臨時国会を開くまでの期間というのは、一体どのぐらいを官房長官は考えていらっしゃるわけですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　中間答申がまだ出ておりませんので、いわば仮定に基づくお尋ねということになると思いますが、恐らく予算編成に当たられます大蔵大臣のお立場とすれば、中間答申というものの行方をごらんになりながら、まあ仮定に立ってこれもいろいろ作業をお進めになるということにならざるを得ないのではないだろうか。正式には。しかし、中間答申の内容が仮に国会で御決定になった上であれば、その上で正式に予算編成をお進めになれますけれども、おっしゃいますように、その間に相当のタイムラグがあるではないかということであれば、大蔵大臣としてはそういう一つの仮定を設けて各省との話をなさらざるを得ないのではないかと推察をいたします。
○竹田四郎君　私の時間まだありますか。時間ありますか、私の時間。
○委員長（木村睦男君）　まだ若干あります。
○竹田四郎君　官房長官ね、私なぜこういうことを聞くかというと、やっぱり補助金も切らなくちゃならぬでしょうし、組織も縮小しなくちゃならぬだろうということになりますと、これはかなりの時間を要するんですよ。だから、われわれもそれに対してある程度検討をする時間がなければ、政府の方だけで、答申を得た、勝手にこうぐるぐると各省を回して、それで法案なり何かがすっと出てくるというのでは、これは真の意味の行政改革にならぬと思うんですよ。政府の一方的な行政改革というようなことになっちゃうと思う。われわれにもその点は時間をもらわなくちゃならぬ。それでなければ本当の意味での行政改革の討議というものは行われないし、したがって、たとえばそれによって二兆円を削減しても、どこかに無理が出てくる。非常な無理が出てくる。これじゃ私は相ならぬと思うんです。そういう意味で、私は何も官房長官をいじめるためにその間の期間を聞いているわけじゃないんです。私どもがそれに対するどういう準備をしなくちゃならぬかという対応もあるわけです。だから、ぜひひとつその点を聞かしてほしい、こういうことなんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはまことにごもっともな仰せだと存じます。つまり、臨調におきましていろいろな答申が出てまいりました場合に、政府としてそれを実行したいと考えますれば、法律事項は当然これは国会の御審議を経なければならない、それがございません限り実現するわけにはまいりませんし、またその結果、あるいは補助金等の削減等につきましてもこれを予算という形で国会に御審議を願うまでには少なくともかなり長い時間があるわけでございますから、そういう期間においてまた国会に御審議を願う、当然そういうことになるであろうと存じます。
○竹田四郎君　官房長官、これ早くその辺を、あなたが各省の取りまとめだと思うんですよ、その辺は。だからぜひ早目にそういう点では、答申はいつ出るかまだわかりませんよ、出てからどのぐらいはかかるというおおよその目安というものをやっぱりわれわれ国会に示してほしいと、こう思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　行政改革は大きな問題でございますから当然国会の御理解を得なければできることではございません。おっしゃいましたような点につきましては最善の努力をいたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（木村睦男君）　大木君にちょっと申し上げますが、いまの竹田君と官房長官との質疑応答の時間は、午前中の竹田君の時間が残してありましたからその方で処理をいたしますから、この時間でゼロが出ましてから、赤になってから九分までの間は大木君の時間がありますからあらかじめお知らせしておきます。