Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこのところは確かに私どもも慎重に考えなければならない問題であるわけでございますけれども、昨年の十月、九月ごろまでは長期金利が〇・六とかいうまことに世界に例のない金利でございました。それが十一月と十二月ぐらいのところでほとんど一ポイント余り上がりましたので、したがって一遍二を超しました。そのときがちょうど今、浜田委員が言われました平成十一年度の公債が相当大きいということと、それから資金運用部がいろいろな都合で月中の買い入れをやめることにしたということ、それで二を超したわけでございます。これは私どもも多少不注意であったと思いますのは、全体の七十兆とかいう話でございますから、数千億の話がと、ふと思いましたが、おっしゃるような背景があったかもしれません。
　しかし、過剰反応であったろうということは後で大体わかってまいりまして、今また一・八とか一・九とかいうところにいるわけでございますが、この間しかし日銀総裁が言われましたように、そこで落ちついているように見えますが、まだ神経質な動きだとおっしゃるのは、そう考えておいた方がいいと思うのでございます。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
　今後、国債を発行する者としてはいろいろ注意すべきことがあるだろうと思いますが、そこまでは心配すべき状況だと考えておらなければなりませんが、ただ一・幾つとかという利子水準そのものは国際的にはほとんどある意味では問題にならない低い利子水準でございますから、これに民間資金需要があったらとてもこんなことではないはずだろうと思いますが、幸か不幸かそれはございません。不幸かもしれないのですが、これが出てくるようなら政府もこんなこともしなくてもいいわけなので。それがございますから、私は注意しなきゃならない事態だとは思っておりますものの、また注意をいたしますが、だから国債というものが売れなくなる、危機的な状況になるとまでは、そこから考えますとどうも思わなくていいのだろう。油断をするつもりではございません、御指摘の意味はよくわかっております。
○浜田卓二郎君　私も金利の絶対水準は今は異常だと思うんです。だから、むしろ何らかのきっかけで早く正常な金利水準に上げていくべきだと思うんです。
　ですから、絶対水準で言っているのではなくて、かつて資金運用部引き受けをやめるからというような話で金利が変動するような状況があったかどうか。しかし、既にそういう状況が始まっている。しかも、私に言わせればこのままでいったらこれから毎年毎年三十兆円ずつ国債を発行していかざるを得ない。既にＧＤＰ比で国債残高だけでも八割を超えている。この異常性に対する認識をもっと持つ必要があるということを言いたい。
　堺屋長官は、この間委員会で大したことありませんとおっしゃいました。私と認識をいささか異にするんですけれども、ちょっとお答えを。どうぞ、大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財政の中期展望を中心にして議論をお始めになりまして、これは浜田委員がよく御存じの資料でございます。昭和五十年ごろに国債がふえそうな傾向があって国会に御提出をいたしまして、もうそれから二十何年。今もお話がありましたように、成長率が一・七五の場合と三・五の場合となんて、どこにそんな成長率があるのかなというような、今日的な立場からは少し何か工夫をしなきゃならぬ資料でございますから。
　しかし、それは御存じでおっしゃっていますので、だからどうと申しませんが、そこから見ると、これから国債というものは毎年三十兆はどうしてもやめられないのだ、こうおっしゃいますから、そいつはちょっと私も困るので、いや困るのでというのはおっしゃっているのが悪いというのではなくて、そんな財政をこれからいつまでもやっているわけにいきませんので、やはりこのピンチを脱出しましたら何とかそこはいろんなことを考えなくてはなりませんで、今後ずっと三十兆も毎年国債がふえていくというようなことは考えてはならぬ、あってはならぬことではないかと思っております。
○国務大臣（堺屋太一君）　私は別段大したことないと言ったわけじゃございませんけれども、これで日本の財政が将来にわたって絶望的だ、あるいは孫子の代まで増税をしなきゃいかぬ、そうお考えになる必要はないということを申し上げたのでございます。
　この中期財政試算でございますけれども、これは今、大蔵大臣が申しましたように、一定の三・五％、一・七五％、これは平成七年につくりました経済計画に基づく成長率を二つとっておるわけでございますが、それをもとにいたしまして、今のは実績でございますが、名目成長率と金利との関係を一定の間隔にとっております。したがって、名目成長率が上がると国債費がふえる、こういう仕掛けになっております。
　それからもう一つは、名目成長率に対する租税弾性値、名目成長率が一％上がると幾ら税収がふえるかというその率を一・一と固定しております。さらに地方交付税は一・二と固定しております。
　これすべて、現実にそのとおりになるとは限らない数字でございまして、例えば、日本の過去の例を見ましても、七〇年代からの例を見ますと、バブルのときは特別だとか、石油ショックのときは特別だとかいろいろありますけれども、非常にそれは動いております。
　ちなみに申し上げますと、アメリカでございますが、アメリカは今景気がよくて、財政が八百億ドル近い黒字になる、こう言っておりますが、十年前の一九八八年には三千億ドル近い赤字でございました。
　それがどのように改善してきたかという例を見てみますと、一番大きいのは実は歳出の削減でございます。これが全体の中で五割近くを占めております。それから、その次が景気の回復による税収の増加、これが約三割を占めております。そして、レーガン大統領のときにどんと減税をいたしました。これはもうレーガノミックスで大赤字になったわけでございますけれども、それを幾分戻しております。最高税率を幾分戻して二段階にしておりますが、それで約二割の税収増加を見た。
　ついこの間、総理大臣の諮問機関である経済戦略会議が十年間にわたって財政再建ということを出しましたが、それも同じような発想でございまして、景気が本当に回復してまいりますと、まず景気対策のために使っている支出は大胆に削減できるんじゃないか。
　次に、税収が景気の回復によってふえてくる。それも一・一という数字じゃなしに、それ以上ふえるんじゃないか。また、今は非常に物価が、卸売物価を初め消費者物価まで下がっておりますから、これは金利が低いと言いましても事業をなさる方から見ると実質的に高い金利になっておりますが、こんな石油も輸入品もどんどん下がる事態ばかりが続くわけではないでしょう。そうなりますと、名目成長率の方が金利を上回るような事態も想像できるわけでございます。
　経済は生き物でございますから、余りこれを絶望的に孫子の代まで尾を引くようなことを申し上げるのはいかがか、こういう趣旨で答弁させていただいたわけでございます。
○浜田卓二郎君　大蔵大臣の御説明と企画庁長官の御説明をそのまま聞けばいいんだろうなというふうに思うのかもしれませんけれども、私は全然そう思わないんですよ。
　これは不思議に当たるんですね。昭和四十九年度で三兆八千億の歳入落ち込みがありました。五十年度を初年度として、財政収支試算と当時言いました、あれを直接担当してつくったのは私なんです。もちろん主計官もおられ、私は主査でした。こんなものは単純計算だと言っておりましたけれども、不思議にそのまま当たりますね。
　つまり、長官それから大臣もお聞きいただきたいんですけれども、成長率というのは伸びるかもしれないけれども減るかもしれないんです。つまり、年度をならして考えればこれは大蔵省も試算するときにめちゃくちゃな成長率の想定なんてしませんよ、過去の平均とかトレンドをとって大体当たるんです。
　それから、租税弾性値のお話をなさいましたけれども、昭和五十年度のときは一・二を使いました。一・二を使って、しかも間に高度経済成長が入ったわけでしょう。あれ以上にしかし事態は深刻だったんですね。実際のこういう累積債務残高の推移はもっと急激に進んだわけです。
　私は、だからこれはそういうふうにとらえて物を発想したら間違いだと。だからといって、私は今の宮澤積極財政に反対するわけじゃありません。むしろ必要だと思うし、それを前提にしながら経企庁長官が努めて明るい展望を言おうとしている。これは私も賛成です。むしろ、長官にもっと言いなさいと申し上げたことがあるぐらいですから、それは賛成なんです。でも、幻想で財政を運営してもらっちゃ困りますということを申し上げたいのです。
　アメリカのことをおっしゃいましたけれども、あのとき冷戦が終わった、大幅な軍事費の削減があった。日本にはこれから削減の材料がありますか。むしろふえていきますよ。それから、公共事業費だって景気がよくなったら落としますか。自民党政治は落としっこないです。大体変わらないです。今や公共事業費はもう麻薬のようになっています。
　大蔵大臣、公共事業費をこれから税金でやるという展望がお持ちになれますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　公共事業の中身も変わってこなければなりませんし、いわゆる財政再建を考えますときにその点も考えなければならないだろうと思っています。
○浜田卓二郎君　私も公共事業費を一挙になくせなどとは言っていません。ただ、お題目みたいに公共事業費の質的な変更とか配分の変更とか言われますけれども、これは実際やらなかったらこのまま行きますよ。赤字国債と建設国債とどこが違うのですか、大蔵大臣。
　大蔵大臣は、かつて昭和六十五年度赤字国債脱却という目標を立てられて、積極財政政策でそれを実現された。私もそのときに大したものだと思った記憶がございます。しかし、今そういう合い言葉がなくなりましたね。ですから私は、積極財政で景気を回復させる、これは必要だと思う。だけれども、将来何とかなるよという思いで今の財政運営を放置することは、これは許されないということを申し上げたいのです。御所感を。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどの租税弾性値が、あのときはたしか三ぐらいまで行きましたからとうとう赤字公債を脱出することができましたが、これから日本経済が仮に二％という軌道に乗ったとして、一回かそこらはわかりませんが、租税弾性値というのは一・一というのをそう上っ離れることはやっぱりないのじゃないでしょうか。したがいまして、そこはもうかなりの歳出の削減を考えざるを得ないと思うのです。
○浜田卓二郎君　太田長官に伺いたいのですが、あなたはこの前ここで、相変わらず火だるまになって行革をやっていますとおっしゃいました。何をやっていらっしゃるか、ちょっと質問したいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　先日、私は火の玉になってやっておると。火だるまではございません。
　今の行政改革は、昨年六月の行政改革基本法にのっとって、橋本政権で絵をかいていただいたので我々はそれを実行する、建物でいえば設計図をかいていただいて今施工をしておるという段階でございます。そして、その設計段階でまことに声高らかに語られたことは、この国の形を変えるということでございます。
　どういうふうにこの国の形を変えるかといえば、それはまず国民とそして政府の関係、国と国民の関係を見直すということを言っております。そして、その一つの柱といたしまして内閣総理大臣の主導権、リーダーシップを強化する、政治主導で事が進んでいくようにする。それはとりもなおさず、選挙で選ばれる、選挙で直接国民の負託を受けた者が政策決定のリーダーシップをとるということをこれから志向していこうということでございます。そのために内閣官房、内閣府についての設計をやったわけでございます。
　同時に、前から言われております小さな政府、スリム化ということをやらなければいけないので、そのスリム化については、いわゆる橋本行革の段階では、郵政省の中に郵政庁をまず設立し、さらにそれを郵政公社にするという一つの大きなスリム化の、スリム化と言うとあれでございますが、一つの透明性を求める改革がなされましたが、それに加えて小渕内閣では同様の、同様のと言うと語弊がございますけれども、八十四機関について独立行政法人化をするということをやっております。それから同時に、中央省庁等の改革ということに加えて、それに並行して地方分権を推進するということでこの間勧告が出たところでございますし、また情報公開法についてももうすぐこの参議院で御審議に入っていただくところでございます。
　この独立行政法人化などのことをどうしてやっているのかといえば、それは透明性を高める、国民から見えるように、国の行政全体を細かく切り分けて国民に見えるようにする、そして自己責任でもってやっていただくということでございます。そういう姿にすることによって、国民の目を意識して、それぞれの行政機関がみずから、自分のところはスリムにしなくちゃいかぬ、あるいは目標管理をしっかりしなくちゃいかぬというふうにみずから変わってくれるだろうということで、国民と行政の関係が変わってくることを期待いたしておるわけでございます。
○浜田卓二郎君　太田さんだから能書きは幾らでも言えると思うんですね。私もその心意気というか、いわゆる橋本行革ということでいろいろ議論されて間口を広げましたよね。だから、国民から見れば大したことが行われていると思っているんですよ。私に言わせればそうじゃない。
　太田さん、問題を単純にして、ではあなたが今一生懸命取り組んでいるもので幾ら経費節減ができるか、もっと言えば中央、地方を通じて幾らコスト削減になるのか、ちょっと数字が言えたら言ってみてください。
○国務大臣（太田誠一君）　これは我々、行政改革というのは、さっき言いましたように国家と国民の間の関係を見直していこうということをやっているのでありまして、直接それでもって財政支出の削減目標を立ててやっているわけでもありません。試算はだれもした人はいないと思います。つまり、機構を、組織を変えることによって、既存の行政機関がみずから節約をしたりみずから効率的に目標を達成してくれるように持っていこうということでございますので、直接的な経費の削減というのは今試算ができないわけでございます。（発言する者あり）
○浜田卓二郎君　いや、その答弁でいいんですよ、やっていることはそういうことなんですからね。
　ただ、問題は、私は今緊急事態だと思うんです。私はずっと落選していたから国会で演説できないので駅前でずっとやってきたんですけれども、この日本の緊急事態は六、七年続いているんですよ。その間にのんびりと役に立たぬことをやってきているんです。不良債権処理も延ばしてきたわ、それから行政への切り込みも延ばしてきたわ、議論だけしているんです。だけれども、国債が累積しているんです。ほっておいたら三十兆ずつ累積するんですよ。大蔵省の試算は、私は予言しておきますけれども、何にもしなかったら極めて的確な試算ですよ。期間がないんです。
　太田さん、あなたは行政改革を全体で所管する大臣でしょう。そういう行政改革を今やるべきだと思いませんか。そして、本当にこれならば財政支出に切り込める、あなたがそう思う行革は何ですか、お考えをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（太田誠一君）　財政再建の話と連動してくるとちょっと私も言い過ぎることがあるかもしれないのでお許しをいただきたいと思いますが、昨年の夏のまさに浜田委員が御当選されました選挙は何であったかというと、橋本政権が財政改革をやろう、しかもそれを法律でやろうということにして、そしてそれが野党やメディアの方からはデフレ政策であるという批判を浴びて、そのことが私は大敗を喫した大きな原因であったろうと思います。
　そういたしますと、それに続く小渕内閣はそれにこたえ、自民党政権はそこで勝負をして負けたんですから、負けたらばその国民の審判というのは一応受けとめなくちゃいかぬというのが今この一年間の状態だと思うわけでございます。
　浜田委員がおっしゃることは本当に我々も深刻に思っております。仲間内で話をするときには、本当にこれでどうなんだろうかというふうに日夜悩んでおります。そして、それはいずれ我々がみんなでツケを払わなくちゃいけない時代がもうすぐ来るわけでございますし、ぜひそれは浜田委員も、あるいは国会、参議院、衆議院の御協力もいただいて、本当に国を挙げて取り組まざるを得ないテーマになろうかと思っております。
　なお、今の公共事業のことに関連して申し上げますと、そこで我々が、では今までなぜ公共事業の、公共事業だけを目のかたきにしちゃいけないけれども、歳出の抑制ができなかったかというと、そこは半分以上はあるいは政治家の責任かもしれませんけれども、半分近くは既存の行政機構というものに我々が歯が立たなかったというところもあるわけでございます。歯が立たないものを変えるというのが、これが今回の一つの中央省庁改革の目標でございます。
○浜田卓二郎君　あなたのおっしゃることに私もかなり賛成するんですよ。ただ、私が言おうとしているのは、今の経済対策、財政政策がおかしいというんじゃないんです。私も選挙のときに、何でデフレ政策でこんなにだめにしちゃうんだということを言っていました。私の落選した小選挙区の最初の選挙は、まさに争点は、デフレ政策か、それを転換して景気の立て直しに向かうか、その分かれ目だった。我々は負けたからそうはならなかった、だから我々が予測したとおり悪くなった、私は今でもそう思っていますよ。その点を言っているんじゃないんです。こういう経済政策、財政政策を進めて経済を立て直す、しかしその先に展望がなきゃ、これは景気対策にならないんです。
　今ちまたで何て言っていますか。国の底が抜けているような感じを一般庶民にまで持たせちゃっているんです。だから、これだけの改革はあわせてやります、だから大丈夫ですという話をしてもらわなきゃならぬ、それがあなたの責任だと私は言いたい。
　質問をもとへ戻しますけれども、大蔵大臣、自然増収でどれくらいカバーできるんですか。先ほど堺屋長官はアメリカの例を引かれて、三分の一ぐらいは自然増収、景気の回復だったとおっしゃいました。その点はどう展望をお持ちでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　どの時点で言うかによりますが、今私もたまたま同じことを国会に申し上げておりましたけれども、戦略会議の皆さんが何となく頭に描いていらっしゃることは、〇・五をとにかく達成しなきゃいかぬ、平成十一年度はそうだと。そうすると、それがもとになって十二年度は二％行ければいいな。そして、その二％というのがサイクルになったら、そうしたら財政改革をやっても大丈夫だろう。それはしかし、終わるまでにそこから七年とかなんとかかかるとお考えになっていらっしゃるんでしょうが、大体私は国会でも別にきちんと計算をしたわけではないんですが、そのぐらいのタイミングだろうと思っておるんです。
　そこで、ですから今のお答えは、まず平成十一年度の〇・五のところで、ここで歳入欠陥が出ては困るわけです、これがまずミニマムですね。そして、今度平成十三年度に二％としますと、今のデフレーターからしますと、ひょっとしたら二％かもしれないが、仮に三％名目でもらえるとしたら、どうも私はやっぱり弾性値は一・一と見ておいた方が安心とすれば、三・三でございますよね。そうしますと、大きなものじゃございませんね、今の租税収入が四十七兆でございますから。そうすると、三・三のもとになるのが、ことし歳入欠陥がないとして、ちょっと五十兆はきついかもしれませんですね。その三・三ということになるわけじゃございませんか、計算だけしますと。そんなオーダーのものと思いますね、最初の年は。
　ですから、一九八六、七年のように弾性値がどんどん上がっていってなんということは、急にはなかなか難しいんだろう。傷が治ってきたら、健康を回復してきたら、そのぐらいの飲み食いはあるいはできるのかもしれませんけれども、ちょっとそれは、やっぱり二％というサイクルが固まってくる。
　いつぞやも申し上げましたとおり、この四十七兆という税収は昭和六十二年ごろと一緒でございますから、十年ぐらい戻っちゃっているので、そこへたどり着くのにという、そういう感じでございますから、毎年の自然増が本当に二兆とか、ひょっとするとどこかもう少しか、もう足りないか、そのぐらい積んでいけばまあまあ経済がこれでだんだん本気になってくるということじゃないかと私は思います。違うかな、えらい。違う意見があるかもしれませんが。
○浜田卓二郎君　大蔵大臣は徳がおありですから、大蔵大臣がおっしゃると大体本当のように思うんですね。本当なんですよ。
　これは試算が出ていますね。三・五％でもう一つ試算が出ているわけでしょう。ですから、まさにこれは名目です、長官が言われるように実質じゃなくて名目です。だから、もっと伸びるときがあるのかもしれない、だけど落ちるときもあるのかもしれない。だから、何年間平均といった場合には大体当たるんですね、不思議なことに。三・五で計算してあるんです、これは。つまり、自然増なんというのはたかが知れているんです。しかも今、我々は間接税に移そうとしています。これは私も賛成なんです。そうすると、だんだん弾性値は落ちるんです。だから、一・一ぐらいに見ているのが私も妥当だというふうに思います。歳出は極めて控え目に見ているんです。社会保障費は一％で見ていますね。つまり、五、六千億ずつふえるという前提です。だけれども、厚生大臣、もっとふえますよ。だって二分の一にするんでしょう、国庫負担を。これを計算に入れていないでしょう、入れてあるんですか。まあそれはいいです。だから、例えば年金サイドからくる歳出圧力というのはもっと高まりますね。私はそう思います。
　要は、これだけの収支差額というのをどうやって将来消していくかというか、全部消さなくていいです、借金しながらやっていってもいいんです。でも、マーケットが許容する限度を超えるときはいつか来ますよ。国債が発行できなくなったらどうするんですか。つまり、日本はかつて先進国が経験したことのないほどの国債を既に累積させたんです。しかも、このテンポはさらに私に言わせれば高まる。この事態を正確に認識して景気対策もやる、しかし景気対策を効果あらしめるには先の展望も開く、私はそういうことを、ない物ねだりかもしれないけれども、やっぱり今政権をとっているのは皆さんなんだから責任がありますよ。
　太田さん、私は本当に金になる行革というのは、妙な言い方ですが、やっぱりこれからの行革は、私の提案だけれども、税金ではかれ、この行革で幾ら節約できるか、そういう税金ではかれと。それで、税金が節約できる、コスト削減がうんとできる行革ほどランキングを高くしてやるべきなんです。そういう意味でいえば橋本行革はゼロですよ、私に言わせれば。そう言っちゃいけないですね、ゼロじゃなくても非常に効果が低い。
　太田さん、地方自治体の歳出に切り込まなきゃ、あるいは構造に切り込まなきゃ、これは本当の金目の節減につながらないと私は思うんですが、あなたの意見はどうですか。
○国務大臣（太田誠一君）　中央政府というのは巨大な悪者であって、地方政府というのはかわいそうな善人であるというふうな誤った見方がありますが、私は、もし悪いとすれば同じぐらい悪いし、強力だといえば同じように強力だし、弱いといえば両方とも同じぐらい弱いと思っております。
　そういう中で、中央省庁で幾らやっても、結局のところ行政の支出というのは、特に公共事業の場合は八割を超えた執行は地方自治体で行われているわけでありますから、ここをともにやっていただかなければ、今おっしゃる節減はできっこないわけでございます。ただ、残念ながら、従来の考え方で地方自治体に中央政府の方から指示、命令をしてはいけないということになっております。対等な関係だから要望はできるけれども、命令をしてはならないというような考え方になっておりますので、なかなかそこにジレンマがあるわけでございます。ただ、既に行革につきましては、今の行革の考え方は自治省の方から地方の方に伝えていただいておると思っております。何かもう一つの工夫が我々は必要だと思います。
○浜田卓二郎君　太田長官に重ねてお伺いをしますが、そうすると今あなたが所管している行政改革の中には地方自治体の行政改革というのは入らないんですか。
○国務大臣（太田誠一君）　私の所管しておるのはあくまでも中央省庁の話でございまして、地方自治体の分は入っておりません。
○浜田卓二郎君　自治大臣に後でお伺いしますが、私はやっぱり金目になるというと言い方が品がありませんけれども、本当に安上がりの政府、つまり安上がりのパブリックセクターといいますかそういうものにしていこうと思ったら、大半の問題は地方自治体にある、そう思っています。
　そうすると、太田長官が政府において政府の行革の所管をしておって地方自治体は関係ありませんとおっしゃるのならば、中央、地方を通じた行革のヘッドクオーターズというかそれはないんですか。
○国務大臣（太田誠一君）　あるいは不勉強で、どこかにあるのかもしれませんが、私自身はそういうものはないと思っております。そういう両方対等な立場で集まって協議をして何かのガイドラインをつくるというふうなスキームはないと考えております。
○浜田卓二郎君　総理に申し上げたいのですが、橋本内閣を継続された、橋本内閣も一生懸命いいことをやろうとされた、しかし事行革に関しては私は高い評価はしていないんです。この忙しいときに中央省庁のあり方をひねくり回して、お役人さんは中央省庁のあり方をいじくられちゃうとそれに狂奔しちゃうんですよ。だから、不良債権の処理も後回しになる。本当の景気認識も後回しになる。だから、事態をここまで悪化させたと私は思っています。別に中央省庁をいじるなとは言いませんけれども、暇なときにいじれと、逆に言えば。つまり、橋本行革の本質は私はそこにあると思っているんです。構えは大きいんです。中身がないんです。
　今、太田長官のお答えもありました。私は、今や小渕内閣は小渕行革を始めるべきだと思うんです。あなたが積極政策に転換させて、多分私は景気はよくなると思うんです。これは堺屋長官と私は同じ見方をしているんです。でも、それは一時的なことであって、だからこれから国家の将来がどうかという話は、そこから真剣に考えなきゃいけない。今のこの財政の状況一つとってみても、私は本当に実のある小渕行革を始めるときだと、小渕内閣が続けばですけれども。ぜひ、そういうふうに御決意をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　自民党におられるころからよく話し合ってまいりまして、随分御一緒に勉強もさせていただきましたが、今立場は異なっておりますけれども、今の御主張もそれなりの激励と実は受けとめさせていただきます。
　橋本内閣が途中で退陣することになりまして、六大改革、私は六大改革そのものは正しかったと思っております。ただ、財政構造改革につきましては、これをこのまま遂行すればこれは積極的な財政運営はできないわけでございますから、それは一時凍結をさせていただきました。
　それから、この行政改革につきましては、私その後を受けまして自民党の総裁選挙に臨むに当たりまして、御案内のように行政コスト三〇％、それから二〇％の人員削減を訴えて党内的な総裁選に臨みました。そして、その暁において総理に就任をいたしましたので、その問題についてはこれを実行していかなきゃならぬというお約束をいたしたわけでございます。その後、また自由党との話し合いで二五％の削減ということも約束をいたしておるわけでありまして、これは国民的な感情からいいましても、この際行政のスリム化といいますか小さな政府をやらなければならないとおっしゃっておる国民的な要望にもこたえなければならぬということでございます。
　ただ、既に橋本内閣時代に大きな方針が定められておるわけでございまして、まずは私としては、行政改革につきましては、太田長官に言わせれば橋本内閣でまずグランドデザインが描かれたということでございますので、それの実行を私の内閣としてしていかなければならない、その責務を負って今いたしておるということでございます。
　そこで、新たなるということはすべてある意味では御破算に願ってという御意識のようにお聞きをしましたけれども、それは今の段階では非常に難しいことでございますし、それをやりますとまたここ何年間かはそれこそ行革がおくれていく。ということになりますと、国民的な政府に対する大きな期待感もなくなっていくということで、この点はせっかくの御提案でございますけれどもなかなか難しいのではないか、こう考えております。
○浜田卓二郎君　別にやめろと申し上げているんじゃなくて、非常に単純に考えまして、要は今の国の状況、それから将来まさにもっと成熟化していきますよ、高齢化も含めて、もっとほっておけば金がかかるようになるんですね。それがもう端的に単純な計算ですけれども今の数字にも出ている。将来のことじゃない、今のことです。だから、私は、せっかく今までおやりになっていた行革を続けられるのは結構、だけれどもそれだけじゃ足らないということを申し上げた。
　最初は盛んに鈍牛とかいろいろありました。今や猛牛になりつつあると私もひそかに喜んでいるわけですけれども、そうであれば、小渕行革のように新しい、私は幾ら税金が節約できるかで単純にはかれるような意味のある行革をやってほしい、それを始めるべき時期だ、そういうふうに申し上げたいわけです。
○国務大臣（小渕恵三君）　行革と財政再建の問題に触れていろいろお尋ねがありました。
　今般、御案内のように自由党との連立内閣をつくりました。これは野田さんからお話しいただいた方が的確だと思いますが、自由党は要するに行革による財政再建といいますか、こういうことを非常に訴えております。私はすべてまだ内容を掌握しておりませんけれども、またこういったことにつきましても自由党ともいろいろ話し合ってまいりたいと思っております。
○国務大臣（太田誠一君）　浜田委員のおっしゃっていることは私は大分違うと思うんです。行政改革は何のためにやっているのかというと、このような硬直化した財政、硬直化した経済というものの病理を治さなければいけないと。対症療法はもちろんやらなければいけません。まさに出血中ですからとめなくちゃいけませんからそれは必要ですけれども、病理を治さなくちゃいかぬということが必要だということはきっと御理解いただけると思うわけでございます。
　その病理を治すことについて、よく宮澤大蔵大臣がおっしゃいますけれども、プラザ合意以後の十数年間に我が国の財政あるいは歳出について起こってきたことというのは、私はまことに理解しがたいことが起きてきたと思っております。そこの病理を我々は治さなくちゃいかぬ、そうでなければ何をやってもむだだと思うんです。特に政治家がリーダーシップを持って、責任を持って国民につらいことも言えるような状態にできるかどうかというのはまことに大事なことだと思っております。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
○浜田卓二郎君　それを否定してはいないんです。だけれども、ゆっくりゆっくり病理を治すだけに今時間を使っている暇はない。病理も治しつつ思い切ってやれ、そういうことを申し上げたい。
　自治大臣、二点まず聞きます。
　太田長官から、地方は地方の勝手だと。それで自治大臣は、地方の行革を本当に進められる立場におありなのかどうか。それからもう一つは、今ちょっと総理もお触れになったけれども、新進党それから自由党は一貫して地方自治体の合併促進を言っています。自治体を三百ぐらいにしたら十数兆のコスト節減ができると。私もかなり共感するところがあるんです。そのお考えは今でも変わっていないか。この二点を御答弁ください。
○国務大臣（野田毅君）　二つのポイントで御質問がありました。
　ただ、その前に、先ほど来いろいろ御議論、やりとりを聞いておりまして、基本的に浜田さんの問題意識にほとんど同感のところであります。
　行政改革というのは、決して機構いじりだけで終わってはならぬ。そういう意味で、わかりやすく言うと、私どもが新進党におったころからわかりやすく表現していたのは、言うなら仕事減らしであり人減らしであり金減らしであるというか、そういう意味で単に財政再建ということだけが必要なのではなくて、結果として極力簡素で効率的な政府に持っていこう。これは国、地方を通じて持っていこうということになれば、要らぬ権限を拡大して民間がやるべき事柄への介入は極力抑制すべきであるという、この考え方を貫いていくということが仕事減らしという表現になり、一方で、そのことによって仕事がより減ってくれば、人もそういう意味で極力少なくすることもできるであろうし、そのことが結果として行政全体をスリム化して行政経費を節減することになるだろう、そんなことを言ったんです。
　先ほど総理からもお話がありましたが、若干私どもが感じましたのは、総理がおっしゃいました中で行政コストを三割削減したいというお話、ということは、必ずしもその前から行われてきたいわゆる橋本行革と言われる事柄の範囲の中でとどまっているのではなくて、さらにより分野を拡大して、中央省庁の再編の問題だけじゃなくて、いわば職員の数に切り込み、あるいは行政コストの削減に向けて切り込んでいくという私はより積極的な意味合いと、そのように受けとめております。
　そういう点で、少なくとも両党間の合意の中で、あらゆる分野において構造改革をやっていくんだという中の大きな大きな柱の一つがこういった分野であるということをまず冒頭に申し上げておきたいと思うんです。
　それから、長くなって恐縮ですが、本論の二つの部分、地方の行革はそういう意味では当然のことでありまして、国、地方を通ずる行政改革というのは徹底してやっていくべきテーマの一つであります。そういう点で、地方自治があるからといって知らぬ顔というわけにいきません。
　既に平成九年、前内閣のときであったろうと思いますが、役所で調べてみますと、自治省の方から地方自治体にガイドラインなり通達を出しておりまして、それがかなり今効いておりまして、それぞれの自治体がみずから行革の指針なりそういったものをただつくるだけでなくて、内輪で持っているだけでなくて、住民にもわかるように情報公開をしていくという、そのことによって住民監視の中でさらに地方行革を進めていくんだということに現に既に着手しておるということはまず申し上げておかなければならぬと思っています。
　それから、それだけでなくて、地方自治体自身の独自のそういう行革努力というのは必要なんですが、あわせて国、地方を通ずる行革、それが言うなら地方分権であり、いわゆる権限の見直し、再配分ということもあって、先ほど太田長官から、遠慮されたと思うんですが、太田長官のお仕事の中に地方分権一括法という、これは地方分権推進委員会の勧告をもとにして今度国会に御提案させていただいて、ぜひこれを推進していきたい。その中に、あわせて市町村合併についても、これは精力的に進めていかなきゃならぬ。
　だから独自の、現在ある自治体自身がみずからの行革なり行政コスト削減に向けて一生懸命やってもらうことはもとよりでありますが、やはりそれだけでは済まない。そういう意味で市町村合併ということも、もちろん何も行政コストだけの側面ではありませんで、いろんな高度の住民サービスというものが必要になってきている時代ですから、それなりの中身を、レベルを充実していかなきゃならぬというためには、小さな自治体だけではとても能力を超えるということになりますから、そういう意味での地方行政のレベルをしっかりと維持していく、充実していくという角度からも必要だし、あわせて、何より今の市町村合併ということが共通コストを削減していくということで極めて有効な手段でもあるということも事実でございます。
　そういう点で、両面、地方行革あるいは市町村合併について、これは私が今抱えておる仕事の中で最重点の一つであるというふうに思って、努力をしていきたいと思っております。
○浜田卓二郎君　一生懸命やっていらっしゃるというのはよくわかりましたが、どうも間接的なんですね。つまり、基準をつくるとか、それでどうぞやってくださいとガイドするというか、私はもうちょっと踏み込めないかなと思うんですよ。だから、多分、太田長官がさっき言われたことも、強制力がないというか、要するに、話し合いで自治大臣としてはこう考える、総務庁長官としてはこう考える、だからやってくださいよと。だけれども、申しわけないけれども、やる能力が全国三千二百の市町村全部に備わっていて、それだけ強力なリーダーシップを自治体の長が発揮していけるのかどうか。
　例えば合併ですけれども、十年たっても十五年たっても合併話というのはなかなかうまくいかないんです。我が埼玉県でも、政令市が一つもない、つくろうといってさんざん議論しています。自主性はいいんですよ。だけれども、自主性に待っていたら百年たったって地方自治体の合理化なんて進まないです。
　介護保険をやるのに、たった何千人の町やそんなところでやれるわけない。本当言うとやれるわけないと思いますよ。埼玉県の町だってまだ全く特養もないところがあるんですから、だからこのまま保険料もらったら詐欺になっちゃうよというふうに市議会がもう物すごく心配しています。それが実は個々に見ていく地方自治体の実態です。
　だから、私の持論を申し上げれば、大分時間があるようですから演説しますけれども、合併法をつくれと言っているんです、私は。合併法をつくれと。そして、その地方自治体に例えば十年の期限を切って、このぐらいのスケールで合併しなさいと。そして、全国知事会とか市町村会とかも同意を、もちろん説得しなければいけませんけれども、基本はやっぱり国が私はリーダーシップをとっていい、それは憲法にも違反しない、正しい地方自治を実現するための手段だと。
　だから、身近なところでどうですか、太田長官と御相談なさって、全国知事会とタイアップしながら国が地方の行革をリードできる、そういう仕組みをつくったらどうですか。これが一点。
　それから、合併法についてどう考えますか。私は強制力を持たせてもいい、それぐらい緊急の事態だと思っています。
○国務大臣（野田毅君）　確かに、何もしないでいると百年河清を待つような多少いら立たしさを感じているという……
○浜田卓二郎君　多少じゃない。
○国務大臣（野田毅君）　大変感じておられるというお話でありますが、私は多少感じておりますが、ここは率直に言って、できるならば今我々が目指そうとするのは、やっぱり地方でやることは地方、住民により身近なことは地方自身が責任を持ってやっていく体制にしましょう、国は極力国がやらなければならぬような仕事に限定をしましょうという役割分担をある程度はっきり仕分けをしましょうと。そのかわり地方は、自立と自律という言い方を私はしているんですが、みずから立つという自立と自己規律といいますか、その自己責任という中で本当に自分のことを主体的に自己責任で考えよう、そうしないと本当の意味での地方自治は育たない、大体ここまではみんな共通した物言いで来ているわけです。
　問題は、そこから先にやっていこうとするときに財源問題というのがついて回るわけでありまして、そういう点で、幸か不幸か今の状況、国も大変借金で、先ほど来の御議論のとおり先行き非常な不安感を抱えておりますが、地方も負けず劣らず大変な、言うなら惨状にあります。そういう中で、さっき言いましたように、かなり自治体自身が主体的にみずからの行政改革ということに現に取り組んできているということは、ここはここで余り先入観を持たないで見てあげなきゃならぬところだと、このことは一つあります。
　その中で、合併問題について埼玉の例は、ちょっと個別のことは申し上げませんが、できることならば住民自身がやっぱり合併した方が自分たちにとっても、有利不利という言葉がいいか悪いかわかりませんが、自分たちのためにもプラスになるんだということをぜひみんなに理解しておいてもらわなきゃいけないということがまず基本だと思います。
　そういう意味で、今度の、さっき言いました地方分権推進のための一括法の中に市町村合併の推進のための法改正を一つの柱として入れる予定なんです。それは、今現在、合併特例法という法律が既にあります。市町村の合併の特例法ですね。これは、合併しても不利にならないようにという法律が現にあるわけです。
　それをさらに改正して、合併した場合の合併特例債を新たに過疎債並みの財政手当てをするというような誘導措置とか、そのほか、地域の中では取り残されちゃうんじゃないか、田舎の方へ行きますと、そういうようなみんな非常に不安感を持つわけですね。自分たちが取り残されるんじゃないか。そういう意味で、地域審議会というそういう事態になっても、自治体としては合併してもその地域が切り捨て御免の対象になるのではないんだという、やっぱりそこはきちっとした保障もしなきゃいけない。そういった手当ても今度の法改正の中に入れる予定でもあるわけで、そういう点で今まで以上にいわば合併促進のための、あめ、むちという表現があるから語弊があるんですが、いわば財政上あるいは行政組織上いろんな形でバックアップ体制を今までになくアクセルを踏んでいきたい、そのための法整備をぜひ今回は措置をしたいというふうに実は考えておるんです。
　期限的に十年というお話がありましたが、この合併特例法の期限が実は平成十七年三月三十一日までの時限法になっておるんです。ことしは十一年でありますから、あと六年で期限ということになっています。これを十年までに延ばすことにするのか六年で切るのかというところがありますが、余り延ばすよりもせっかく六年ということですから、この六年の間に精力的に合併が推進できるように全力を挙げていきたいと考えております。
○国務大臣（太田誠一君）　先ほど浜田委員の御提案の我々中央省庁の責任のある者、自治大臣を先頭にそしてまた都道府県知事、あるいは政令指定都市の市長あたりも含まれておるのかもしれませんけれども、そういう対等な立場でもって一つのテーブルに着いて危機感を共有し、同じ覚悟でもって物事に取り組んでいくような場というのは大変すばらしい御提案でございます。もし自治大臣がイニシアチブをとっていただけるなら、私もぜひついてまいりたいと思っております。
○浜田卓二郎君　自治大臣、一言申し上げたいんですけれども、私は、自自は大変心外なんですよ。
　つまり、自由党は、例えば今の合併問題も含めて、大変いい主張をしてこられた、新進党時代からのいい主張を続けておられる。私はそれは評価しているんです。特に、自由党に結集している人たちというのは、自民党では改革はできない、だから出てきた人たちが多いわけでしょう。一緒になるのならば、そういうハードルをくぐれるかどうかで一緒になるべきじゃなかったですか。
　例えば、副大臣、これは技術論ですよ、言ってみれば。むしろ本質論は、例えば自治体の合併なんて簡単に言うけれども、これはもうみんな長いしがらみの中で生きていますから、そう簡単には進まない。財政投融資も、何か経済戦略会議が言っていますね、年金改革。年金改革は、これは厚生省も一生懸命やっていらっしゃいます。
　しかし、先ほどから金目のある改革とか言っていますけれども、要するに既存の仕組みというものを抜本的に見直す、既得権構造に切り込む、それがやっぱり私は自由党の主張だったと思うし、新進党、私も新進党に入っちゃったんですから、ちゃんとしてもらわなきゃ困るんだという気持ちは物すごくあるんですよ。そういう気持ちは変わっていないんですか。
　例えば、今の合併問題も本気で自民党政権にやらせる気がありますか。
○国務大臣（野田毅君）　両面ありますが、閣僚の立場として、自治大臣としては、まさに願ってもない仕事を仰せつかったと思っております。そういう点で、地方が本当に国つくりの姿として主体的にやっていけるように、やっていこうというのはまさに自治省として一番大事な仕事でありますから、この仕事を貫いていくということが新進党時代以来の思いを貫いていくことにつながっていくというふうに思います。
　同時に、これは先ほど来総理からもお話がありましたが、あらゆる分野において構造改革を断行していくというこのことにおいて両党首が一致をされて、そして具体的に先ほどるる申し上げました、時間の関係上それ以上申し上げませんが、その総理の意気込みを非常に受けとめて、大変ありがたいことだ、ぜひこれなら一緒にやっていける、私はそう思います。それは今までのやり方の反省もあった上で、小渕総理が、そういう形の経済政策にせよ構造改革問題にせよ、今日の日本の置かれている環境の中での時局認識としてとらえられたことだと、私はそう理解しております。
　それからいま一つは、両党間の協議の対象の中でむしろこの問題をこそ中心的に据えるべきではなかったかというお話。私は、できればこの問題もあわせて一つの柱としてあってもいいとは実は思います、それは。
　しかし、何度も申し上げておりますが、昨年十一月に、今すぐやろうという仕事の中にどれを入れるかということは、かなり広範囲なテーマがある中から特に急ぐことということで党首が取捨選択をされたわけで、別に入っていないことをやらないというのじゃなくて、まさにこれから先を展望するときに、今までまとまった政策は協議に従って、合意に従って着実に実行に移されているということが決まったわけであります。
　したがって、この後、こういった市町村の合併問題等々について、両党間で今既に責任者同士で話がスタートいたしておりますので、私はこの面についても見るべき方向性が明確になっていくということを確信もいたしております。
○浜田卓二郎君　初心を忘れないでやっていただきたいと思います。
　柳沢長官に伺いますが、公的資金、いよいよ注入が始まるようです。七兆円ぐらいということで聞いておりますが、これで不良債権の処理は進むんですか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　ただいま先生御指摘をいただきましたとおり、私ども、今度の三月期の決算、特に主要行というか、そういう大きな銀行の三月期の決算時に不良債権の問題の解決を完了いたしたい、こういう考え方、それからまた有価証券の含み益についても同時に手当てをいたしたい、こういう考え方のもとに目下、申請のありました十五行を対象にいろいろと手続を進めているところでございます。
　今、先生具体的な金額に御言及になられましたけれども、これは私の立場からは、まだ正式の申請をいただいたわけでもございませんし、ここでそれを前提にした物の言い方をすることは差し控えなきゃならぬ、このように存じておりますが、これまで私どもは、不良債権の問題に限って申しましても、不良債権の資産査定、これを厳格に行うということ、それからまたそれに対する償却なり引き当てというものについても、今までは公認会計士の実務指針というようなものに基づいて、しかも各行のいわば自主的な公認会計士さんとの御相談のもとでこれを行ってきたというようなことでございましたのを改めまして、あえて定量的な基準を設定させていただいた、こういうようなことで、これを前提に資本の注入をさせていただく、こういうことでございますので、私どものそういう準備作業、それからまた現実にこれから行うことをもって十分不良債権問題の解決が今回の三月期をもって完了できる、このように考えておる次第でございます。
　ただ、もちろん、よく不良債権の問題を議論するときに、完了するということは、これからはもう不良債権というものはなくなってきれいさっぱりして、銀行というのはもう何にもその償却を今後行わないで済むようになるのかというようなことを、あるいはちょっと想像する向きがあるのかと思えるような論議もありますけれども、それはそうではないわけでありまして、金融というようなものにはリスクはつきものでございまして、このリスクが顕在化することは、常にこれは対処していかなきゃならぬことだと。そのレベルがただバブル期のように異常に発生したものをいつまでも抱えているという事態を今回解決するということでありまして、通常のリスクの顕在化、これに対する対処というものはこれからもそのレベルでずっと続けていかなきゃならぬ、これは当然のことである、このように御理解を賜りたいと思います。
○浜田卓二郎君　私は、不良債権の処理は大丈夫ですかと伺ったのは、要するに貸し渋りあるいは債権回収競争、これは金融機関が金融機関の機能を果たしていないということですね。ですから、それが根っこにある限りいつまでも経済が元気にならない、私はそう思ってきたんですよ。
そういう意味において、不良債権の処理は大丈夫ですかと聞いているんです。
　ちまたにある話は、固有名詞は言いませんけれども、ある銀行は公的資金を入れると面倒なことになるからできるだけ入れないでやろう。入れないでやろうという心意気はいいのかもしれませんが、その結果何が起きているかといったらリストラですよ、その貸出先も含めた。だから、みんな悲鳴を上げているという実態は実は少しも改善されていない。私はそういう意味で大丈夫ですかと申し上げたんですが、もう一回お答えください。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　自分のバランスシートの中に不良債権がある、したがってそれを計算してみると、名目の自己資本はこのぐらいのレベルだけれども、実質はこのくらいそれが侵食というか毀損されて、自分の資本というものはそんなに多くない、こういうような気持ちがありますと、つい、このリスクを負担する力がそれだけ少ないものですから、貸し出しということに対して消極的になる、こういうようなことで、随分金融機関は批判をされたわけでございます。
　あるいは貸し渋りと言い、あるいは貸し出しの信用の収縮と言い、表現はいろいろでございましたけれども、そういうようなことを通じて金融機関の行動が本来実現されるべき日本の経済の成長の足を引っ張ったんじゃないか、こういうようなことも言われて、そういうようなことをも直さなきゃいけないという考え方のもとで金融国会で金融二法ができ上がった、このように受けとめておるわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、今回の資本注入というのは、不良債権の問題の解決、それからそのことを通じて貸し出しに対しても通常の金融の仲介機能というものを円滑に果たしてもらわなきゃいけないということを基準として設定をいたしまして、その資本注入の基準に基づきまして経営健全化計画という、いわば目論見書でございますけれども、その目論見書の提出をいただいて、それを審査させていただいて資本注入をする、こういう段取りにさせていただいておるわけであります。
　ただいまのところはこれを内々に提出を仰いで審査をさせていただいておりますけれども、各行ともに貸し出しに対してはこれを伸ばしていく、特に中小企業の皆さんに対する貸し出しについては伸ばしていく、こういう計画の御提出をいただいておるところでございます。
　ただ、今、浜田先生御言及になられた点で、リストラを貸し出しに当たって言われておるということをちょっとおっしゃられたんですが、これは私ども、金融機関が貸し出しをするときに金融機関自身にもリストラを今回求めておりますけれども、しかし貸出先についてもこのような経済状況のもとでございますので、ある程度の構造改革というかリストラというものは求めて、そして回収の安全性を図っていくということもまたある面では御理解をいただかなきゃならぬ点だと、このようにぜひ御理解を賜りたいと思います。
○浜田卓二郎君　いや、別に相手先にリストラを言っちゃいけないという意味じゃなくて、入れないために、入れないで済ませるために要するに債権債務の圧縮をより図ろうとしているということを言いたかったんです。
　長官、サマーズ副長官に、何か四月以降もこの注入は再編のためならあり得ると言われたというのは事実ですか。どういうことかちょっと。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　金曜日の日に、国会が終わった後、ちょっと遅くなったんですけれども、サマーズさんが訪ねてくださいました。私、お会いをしてお話を若干させていただいたんですが、その中でサマーズさんも、今伝えられているような金額だとちょっと金額的に大丈夫だろうか、そういうことを考えると、この四月以降についても追加的な投入というようなことを考えるべきではないかというようなお話がありました。
　私が申し上げたのは、サマーズさん、あなたはアナリスト等の意見にちょっと影響され過ぎている面があるんじゃないかと。つまり、我が金融機関の不良債権の金額について、アナリストは確かに我々が実際に精査したものよりも多額のことを言っておるわけですね。そうなりますと、この問題を解決するための要資本注入量というのは多くなるわけでして、そういう前提で物をおっしゃっているのかもしれない、それだとしたらそれは改めていただかなきゃならない。ただ、私も次の段階で資本注入が全く必要にならないとは思っていない。それは、我々の金融システムというのは、なお金融健全化法が言うように再編というものをかなりやっていかないと、なかなかこのビッグバンの中で強い競争力を持った金融機関を持つというわけにはいかないだろう。そういうことは宿題として残っているので、もし再編というようなことがあれば、それを我々はこの健全化法のスキームのもとでの資本注入でもって支援していきたい、このように考えております、こういうことを申し上げたということでございます。
○浜田卓二郎君　最後ですが、大蔵大臣。
　金融特別委員会のときに、私は、二十五兆というような大きな資金枠を準備する、これはお互い相当腹をくくった話ですね、それぐらい今は異常な事態なんですねと。これを一気に乗り越えていかなきゃいけない。つまり、今や護送船団はやめて新しいいわばルールづくりとあと監視というような、そういう新しい行政のステージに移行しようとするところで、一つ一つ銀行の経営の内容にちょっかい、口を出して公的資金を入れていくというのもある意味では異常なことなんですね。ですけれども、私は、異常な事態だからこれだけの資金枠も準備した、野党も腹をくくってそれに乗ったというより、我々が提案した面もありました、だから思い切ってやってくれ、そういう気持ちがあります。
　ですから、強制注入はもう法律がこうなりましたからできませんけれども、私は思い切って貸し渋りや、要するに金融機能が本当に回復するという見通しになるところまでやるべきだ、そういうことを申し上げたいんですが、大臣のお考えを最後にお伺いしたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あのときに浜田委員がそうおっしゃいましたことはよく記憶をいたしております。
　それで、柳沢大臣が就任されまして、その前後から金融監督庁も再生委員会もかなり銀行の中へ立ち入って検査をされたし、そして分類についても引き当てについてもかなり明確に指導しておられます。これは、ある意味でこういうことが何度もあっていいことじゃありません。しかし、ここのところだけはそうして新しく本当にきれいにしてスタートさせようと言っていらっしゃるんだと思っていまして、そういう意味ではそれが浜田委員がいつぞやおっしゃったことであったのだし、それが立法者の御意思であったのだろうと思って、私は大変感銘したりまた成果を大変に期待して拝見をしておるところでございます。
○委員長（倉田寛之君）　以上で浜田卓二郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（倉田寛之君）　次に、岩佐恵美君の質疑を行います。岩佐恵美君。
○岩佐恵美君　私は、ダイオキシンの問題について伺いたいと思います。
　まず、今ダイオキシンの問題が大きな社会、政治問題となっています。九五年の容器リサイクル法の質疑で、政府はごみ焼却炉のダイオキシン発生について、特段の支障は生じない、塩ビを燃やしても環境基準は十分満足されると私に答弁していました。このような認識の甘さ、対応のおくれが今日の事態を招いています。日本のダイオキシン対策は欧米より十年おくれていると言われ、早急な対策強化が求められています。
　まず、総理の基本認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　ダイオキシン対策は、国民一人一人の安全を確保し、私の旨としております安全へのかけ橋を築いていく上で重要と認識いたしております。
　このようなことから、政府は既に、廃棄物焼却施設などに係る排出削減対策の実施、環境汚染及び人の健康への影響の実態把握、安全に関する基準の検討など、各般の施策を進めておるところでございます。各国における廃棄物処理焼却施設の規制の状況に比較して、その点では我が国のダイオキシン対策はそう遜色のないものと考えております。
　また、このたびダイオキシン対策関係閣僚会議を設置いたしまして、去る二十四日には第一回を開催いたしたところでございます。この場を通じまして、関係省庁の連絡を一層強化して、政府一体となって総合的な対策をさらに強力に推進することによりまして、国民の皆さんの不安の解消に努めてまいりたいと思います。詳しくは環境庁長官から御答弁いたさせます。
○岩佐恵美君　世界保健機構、ＷＨＯは昨年十二月に耐容一日摂取量、ＴＤＩの数値を一から四ピコグラムとする見直しを提起しました。なぜ厳しくしたのでしょうか。