Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原委員　せっかくですから、皆さん、この資料の三枚目を見てください。これは、建設通信新聞に、こんな立派なことをやったと。「農家民宿改造　「いろり」ＯＫ」という、こういう非常識がまかり通っているんですよ。大臣はおられませんけれども、日本の常識は非常識とかなんとか。非常識問題というのを言うと、ちょっと失言される方もおられるのでやめておきますけれども。これは、ヨーロッパでいったら、危険だから農家の暖炉をつぶせ、そうじゃないと農家民宿をさせないと。だから、外国人に言ったら笑われますよ。
　今、やりましたとおっしゃいましたけれども、まだだめなところがあるんですよ。横のところへすぐ火が移るといけないから、周りの内装をすぐ引火しないようなものに変えろと。その結果、風情も何もなくなった、台なしのいろり。いろりはあるけれども周りは従来のものじゃないというような規制もまだ残っているわけです。
　私は、もう本当に、こういうことを余り言っちゃいけませんけれども、あほ、ばか、どじ、間抜けという感じの規制だと私は思います、こういうのは。本当に信じがたい。
　こういったのをちょっと直すというのがなぜ農業サイドからきちんと出てこないかというと、おわかりになると思いますよ。運輸業界クロネコヤマトの宅急便の小倉さんのような、声がでかくて理論家なんというのは、山間僻地の農民にはおりません。ちょっと試しにやってみるかという人たちですよ。そういう声まで聞いていないんです。それは我々政治家の役割ですよ。感度のいい政治家がいたらとっくに直っていたでしょう。良心的な役人がいたら、担当者がいたら直っていたでしょう。何にもないから現場も知らない、だから放置されてくるわけです。特区とかそういうのでやってやっと直ってくる。
　これを機会に、まさに農村の生活をエンジョイしたいという人、いやしが欲しいという人たちが行くわけですから、ありのままでできるように、しかしルールはルールで守ってもらわなくちゃいけない、しかし、振興という観点から、ぜひ行政はやっていただきたいと思います。
　では次に、食品衛生法です。
　これが一番ひどいんですね。農家民宿をやっていく場合、食品衛生上の規制がもうめちゃくちゃです。これについて、何か十年前と比べて改善されたんでしょうか。この法律ができてから、農家民宿をきちんとやっていく、農業体験をしてもらうということでやり始めたわけですけれども、少しは改善が何か進んだんでしょうか。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　食品を調理しまたは設備を設けて客に飲食させる場合は、食中毒発生防止の観点から、一定の予防対策が確保されることが必要と考えております。
　一方で、御指摘の農家民宿の営業許可にかかわる問題等につきましては、規制緩和の要望があることを承知しており、地方分権推進の流れに合わせて、従前より都道府県等に対し、条例で定める施設基準等について要望がある場合には、関係部局間で十分に協議を行い適切に対応するようにとしているところであります。
○篠原委員　何を答えられているかわからないですね。
　何にもやってないんですよ。やってないどころじゃありません。私は、余りこういうところで山田さんのような調子でやるのは嫌いなんですけれども。しかし、許しがたいです。
　きのう、質問とりのときに、私は、質問をみんな書いて差し上げます、それで、いろいろやっているので、それなりに考えてやってくれているんでしょうと。そうしたら、いや、自治事務ですから県が勝手にやっています、我々は何もそんな規制していませんと。いや、それだといったって、僕が聞いている限りでは、いろいろなところでいろいろな工夫をしてやっているでしょう、どういうふうにやっているんですか、優良事例があるはずですよと。ほかの省庁、総務省も文部科学省も国土交通省も、私がちょっと言った資料をすぐ届けてくれました。厚生労働省は、そんな資料はありません、工夫している資料がありませんと言うんです。実態がどうかも承知してないなんということがあるんでしょうか。
○外口政府参考人　農家民宿の場合ですけれども、一般に、都道府県において、営業許可申請があった場合には、書面のほか、現場において審査を行っております。その際に、施設の規模、提供される食事の種類、数量等をしんしゃくすることが可能でありますので、農家民宿においても、条例の範囲内で弾力的な運用が可能であると考えております。
　御指摘の優良事例等についてでございますけれども、きのう、先生から青森とか大分の例について御指摘をいただきまして、私どもの方で調査いたしまして、同様の事例の工夫が、例えば秋田とか福島とか長崎とか鹿児島とか、全部を把握しているわけではございませんけれども、そういった工夫がなされていると承知しております。
　例えば、先生から、新しい厨房がないと食事が提供できないだとか、それからほかで食べてもらうとか、一緒につくったことにするといったことをやっている事例があって、おかしいじゃないかという御指摘をいただいたわけでございますけれども、それらについても、県によっては、一定の基準を満たせば家庭用の台所の共用ができるようにするとか、あるいは調理場へのお客さんの入室を、専用じゃなくてもできるようにするとか、そういった工夫もされているようでございます。
　また、宿泊者が自炊する場合には食品衛生法の基準には入らないわけでございますけれども、これも、体験型の場合に農家側が補助の範囲内で関与する場合、そういった場合には、程度問題はあるでしょうけれども、営業の許可が要らないようにするとか、そういった工夫も行われている県があると承知しております。そういった中で、そば打ちとかまんじゅうづくりとか、そういったことが楽しめるようになっているのではないかと承知しております。
○篠原委員　今、質問していないことまでお答えいただきましたけれども。
　きのうの夜は、ないと。ですから、私はそれなりに承知していましたけれども、もう一回インターネットで調べましたよ。調べて、今皆さんのお手元にお配りしてあります四番目の資料、「大分県における農家民宿の食品衛生法上の規制緩和事例」というのを。それから、青森県のも載っていました。秋田も福島も。インターネットだけでも載っている。それを厚生労働省は、一切承知していない、そのような資料はない、事例は知らないと。私から言われてやっと調べるなんて、そんななまくらな態度は私は許しがたいんじゃないかと思います。少なくとも、質問を受けてやったときに、調べて持ってくるという、その一夜漬けでいいですよ。それすらもしない。それだったら、行政が前に進むはずがないじゃないですか。
　この資料を見てください。食品衛生法、旅館業法。まあ旅館業法の問題もあるんですけれども、食品衛生のところ。大分県はどうしたかというと、湯布院があったり安心院があったりして、先進地です。我が県も先進地なんですが、知事がちょっと違う感じの人なので、なかなかこれはできていないわけですよね。
　この右側「新たな取扱い」を見てください。「宿泊客が農家と一緒に調理、飲食する体験型であれば客専用の調理場及び営業許可は不要としました」と。お客さんが行って調理をしたことにしなくちゃいけない。で、実際どうなっているか。いろりと同じような規制ですよ。食器洗いと、材料を洗うのと、手を洗うのと、三つ別々の流しがなくちゃいけないというんです。信じられますか。都会のでかいレストランだったら、私はその規制があってもいいと思います。農家民宿でやるのにそれを要求するわけです、そうじゃないといけないと。
　それで、二枚目のページの私の地元の中野市の主婦からのファクス、ページにすると二ページ目です。見てください。これは、私が勧めたりして、それで、私の本、資料の六にありますから聞きながら読んでいただきたいんですが。
　それで、どうしたらいいのかというので聞いてくる人もいます。コンサルティング業務を役人時代からしていましたけれども、その一つですよ。
　特区をとってやり始めたと。ところが、真ん中のあたりを見てください。四行目。食事の提供ができないことです、法にのっとり改修すればよいのですが、多額の費用がかかるため、全員で素泊まりで許可をいただいています。
　食事は提供しちゃならないので、素泊まりでと。そういうことです。そのために行政から施設を借り、ボランティアによる合同食事会。県や市町村は苦労しているわけです。大分県のをまねているわけです。ルールがない。しかし、こうやってやれば文句は言われないだろう。
　合同食事会というのは、来ていただいた人たちも一緒に食事をつくっている、炊事を一緒にしている。来ているのは小学生です。それは、物を運ぶのが炊事かもしれません。そんなことするわけない。そして、接待をしています、でも、いつまでもこれを行っていくわけにいかず、いずれはと考えておりますと。
　これが実態ですよ。わかりますか。二十人、三十人の農業体験で来て泊まるわけです。食事を提供しちゃいけない。まじめなんです、長野県の人たちは。ほかの県の人たちは知りませんけれども。それで、わざわざ外に行って、そして御飯を中では食べさせない。しかし、向こうに行って、一緒につくってやっているわけです、わざわざ外に行って。
　そして、もっと傑作なのは、朝飯どうするかと。朝飯からそんなことできないでしょう、どうしようと、みんなで協議したんだそうです。しかし、それは無理ですから、そこはちょっとこの法律からすればイリーガルです、法律違反かもしれません、農家でつくった簡単な朝食をしました。しかし、これで許可を取り消されるといけないからといって、わざわざコンビニに走って、三つぐらいずつおにぎりを買ってきて、それをみんなで分け合って食べたという証拠を残しているという。
　信じられますか。こういう涙ぐましい努力をしているんです。このとんちんかんな規制のためにですよ。わかりますか。これが実態です。こういうことを放置しておくことはよくないんですね。どこかが真剣になったりしたら、こんなものは簡単に消えていくはずなんです。そして、ほかは特区、みんな直してきています。
　では、厚生労働省は、これがいいんだったら、ほかのところにも波及させるべきです。それはまた抜け穴をつくっているようなものですね、一緒につくったことにすればいいと。そういうのを全国に通達で出すべきだと思いますけれども、出す気ありますか。
○外口政府参考人　自炊の場合、あるいは体験調理で補助の範囲内ということは、営業に該当しないと解釈しておりますけれども、それと、一緒につくったことにするというのは、また全然別の話ではないかと思います。ルールがいい悪いということとまた別の話ですので、一緒につくったことにするというのは、やはりどうしてもやめてほしいなと思っております。
　それで、今後の対応でもございますけれども、先ほど、設備の問題では流し場、シンクですね、あれの数が足りないとか、そういう御指摘もありましたけれども、この点につきましては、調理の形態によって、何を食べる、どういう調理をするかということによっても大分違うと思いますので、それはその自治体で、実情に合わせて条例等の改正、あるいは運用解釈をしっかりしていただくというような対応もできるのではないかと考えております。
○篠原委員　今ここでやっている農業体験、小学生だけが行きます。何でもやらせようというのもあるんですけれども、それは農業体験であって、炊事体験に行くんじゃないんです。小学生が十人農家に泊まったときに、食事はどうするんですか。農家の食事を食べちゃいけないんですか。
○外口政府参考人　食品衛生法の目的は食中毒を予防することにありますので、食中毒が起きないようにするということが第一義的な目的なわけでございますけれども、例えば農家民宿の場合でも、では、食中毒が実際……（篠原委員「簡単に答えてください」と呼ぶ）はい。食中毒が、例えば、平成十六年六月に中学生のグループが農家民宿で体験調理をして、それでカンピロバクターの食中毒を起こした事例もございますので、これは一定の規制、予防のための規制というものはやはり必要ではないかと思います。
　ただ、必要以上の規制をするかどうかということは、それは地域の実情があるかと思いますし、実際、御指摘にあった大分県の事例でも、営業許可が必要かどうかについては、これは保健所の方で事前に調理形態についての書面を求めるということもやっておりますので、全く緩和するということは難しいのではないかと思っておりますが、必要以上の規制にならないようにということについては十分意を用いてまいりたいと思っております。（篠原委員「小学生が食べられないのか、食べられるのかと聞いているんです」と呼ぶ）
　食品衛生法に違反しない範囲の農家民宿で小学生が楽しんでいただくことは、全く構わないと思っております。
○篠原委員　答えになっていませんね。
　エイズだとかＢＳＥでは緩ふんで何でも認めておいて、こちらの方は厳しく厳しくと。それは、私も病気になってほしくないという気持ちはわかります。だけれども、昭和二十二年にできた法律、二十三年にできた法律、旅館業法。しかし、世界じゅうで日本ほど公衆衛生がきちんとしている国はないんじゃないかと思います。それは、旧厚生省、現厚生労働省のいろいろな行政がよかったのかもしれません。それはそれでいいんです。しかし、全く違った観点があっていいんですよ。
　どういうことかというと、外食産業があった、こんなのは産業として認められていなかった。環境衛生の観点で旧厚生省がそっちの皆さんと接触していたわけですよ。しかし産業育成という観点が全然ないから、そう大した力もないけれども農林水産省の方に来て、農林水産省に外食産業振興室というのができたわけです。わかりますか。そういう観点からいえば、農林水産省が農家民宿振興というのをやらなくちゃいけないわけです。農林水産省もそういうところを忘れていて、相変わらず、大規模大規模という、昔ながらのお題目だけ唱えているからだめなわけですよね。ですから、振興という観点から、うまい方向にいくようにやっていかなくちゃならないんですよ。
　ですから、ぐちゃぐちゃおっしゃらずに、これで優良事例があるわけですから、もう規制をなくしてできるように。だから、農家民宿独自のきちんとした基準を、条例だ保健所だといわずに、厚生労働省できちんとつくってやってください。現場は混乱しています。そして、まじめな人がばかを見て損をしているということです。そういうことを気をつけていただきたいと思います。
　それで、次は、前向きなことでちょっとお願いをします。
　今、厚生労働省、それから総務省、国交省、皆、いろいろな行政があるわけですけれども、やはり中山間地域の農村の振興という観点から行政をやっていただきたいと思います。
　特に、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、過疎振興は、国土庁がなくなってあちこちに移ってしまっているわけですけれども、総務省も地方の活性化、地域の活性化というのがあるわけです。消防庁が同じところにあるわけですけれども。過疎振興の観点から、ぜひ農家民宿の振興に真剣に取り組んでいただきたいんですが、そういったことはお考えでしょうか。
○荒木政府参考人　お答えいたします。
　中山間地域を初めとする過疎地域の振興を図ります上で、都市との交流を活発にすることは極めて効果的と考えておりまして、その受け皿であります民宿等の滞在施設が担う役割は大変重要であると認識をいたしております。
　過疎地域の中には、地元自治体が田舎体験事業などを実施しまして、民宿と一体となって都市住民の受け入れを行いまして地域の活性化を図っているところも見られるところであり、総務省としましても、こうした優良事例につきましては、総務大臣表彰を行ったり、シンポジウムなどで各自治体に対しまして紹介し、普及を図ってきているところでございます。
　大臣表彰の一例を御紹介させていただきますと、これは新潟県の越後田舎体験推進協議会というのがございまして、これは旧東頸城郡の六町村と各民宿などで構成しているものですが、こちらでは行政と民宿が一体となりまして、窓口の一体化など受け入れをシステム化することによりまして利用者の便宜に配慮するとともに、首都圏におきまして積極的な営業活動を行いまして、都市住民を対象とした体験型広域観光事業を展開しております。
　この協議会の実績でございますが、民泊の実績を申しますと、平成十一年当時は民泊ゼロでございましたが、昨年は一万一千泊、約五千人程度の方が訪れられたということでございます。
　今後、団塊の世代が定年退職の時期を迎えるなど、過疎地域と都市との交流や余暇活動へのニーズがますます高まると思われます。総務省といたしましても、地方団体へのこれら優良事例の情報提供などを積極的に行いますなど、過疎地域において行政と住民、民宿など、地域の関係者が一体となって取り組みが進められるように、さらに推進されるように努めてまいりたいと考えております。
○篠原委員　はい、ありがとうございました。前向きな答弁ですけれども、答弁の長さに応じた予算もつけていただいて、振興していただきたいと思います。
　それから国交省の方も、いろいろな考えがあるんですが、観光の観点からもいろいろできると思うんです。この資料の三のところ、フランス農家民宿ブックガイド、これは、私、十年前ですけれども、フランスにいたときに、みんなそのブックガイドなんです。この二つは、ＢアンドＢ・イン・フランスというので、英語版なんです。私、フランス語が余りできないので買ったんですけれども、それはイギリスからいっぱい来る人がいるわけです。
　フランスでは、国策として農村地域の振興をするということになっていまして、それは、農業だけじゃなくて、農家民宿を大々的にバックアップしているんです。全省庁挙げてなんですね。これもガイドブックでこうありますけれども、このページ、これですね、一つのページに八個載っている。これが六千載っているんです、もっとあるんですけれども。これを見てみんな行く。ですから、国内旅行者の四割が農家民宿を使っているというんです。
　それから、五番目の、「仏の農家民宿、人情三つ星」という、十年ちょっと前の日本経済新聞の一番最後のページですね。渡辺淳一さんの小説と並んで人気の高い欄だそうでございますけれども、そこのところに、「仏の農家民宿、人情三つ星」ということを書いてあります。その下から二段目のところを見ていただきたいんですが、線を引っ張ってあります。家族連れ、退職した老夫婦、節約第一で動き回る若者と、いろいろな人が行っています。しかし、日本の場合は、今こういうのをどこが使っているかというと、子供たちなんですね。
　そこで文部科学省の役割が重要になってきているんですが、全く何もしてきていない、今もぐだぐだ言っている厚生労働省と比べますと、文部科学省は非常にいいことをやっておられるんじゃないかと思います。総合学習の時間ということで、体験学習をするということでいろいろやっておられるようですが、これはもっともっと振興していただきたいんですが、その点についていかがでしょうか。
○山中政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、子供たちがいろいろな体験をするという中で、農家に行って、そこに泊まって、実際に農業体験をする、酪農体験をする、田植えの体験をするといった、こういう体験活動というものは非常に重要なことだというふうに思っております。
　平成十三年には学校教育法を改正いたしまして、ボランティア活動とかいろいろな体験活動、自然体験活動、こういうことを学校の中でも積極的に取り組もうということでの法律改正を行ったところでございます。また、あるいは総合的な学習の時間というものが今取り入れられておりますけれども、その中でも体験的な活動を積極的に学校で取り組もうということを行っております。
　具体的には、例えば、豊かな体験活動推進事業というものを行っておりまして、例えば地域間の交流推進ということで、都市と農山漁村の共生・対流という形で、修学旅行で農家に泊まる、あるいは酪農、牧場に泊まって、それを体験するですとか、あるいは東京の武蔵野市でございますと、ここはファーストスクールという普通の武蔵野市内の学校のほかにセカンドスクールをつくろうということで、中学校で三泊四日、小学校で六泊から八泊ぐらいいたしまして、長野、新潟、群馬、山梨といったいろいろな県と連携しまして、そこの農家に泊まらせてもらう、そこで実際に一週間起食をともにして農業体験をする、あるいは伝統文化をやってみるとか、そこを授業の場として、学習の場として、そこで体験するというふうな試みも行われております。非常に成果を上げて、これは十年ぐらい取り組まれているところでございます。
　こういうふうな活動を、私どもとしても積極的に、農林水産省あるいは農協、いろいろな方々と連携しながら推進してまいりたいというふうに考えております。
○篠原委員　食育の面でもいっぱい連携ができるわけですし、非常に私は好ましいことではないかと思います。
　今、長野と言いましたけれども、飯山市もその武蔵野の対象になっております。聞きますと、三日か四日泊まって、帰るときは涙を流してせつながる、それから先生方がリピーターになるわけですけれども、どうしてかというと、三日、四日あるいは五日、六日、一緒に同じかまの飯を食う、それで朝から晩まで一緒だ、そこで団結心というかまとまりができて、いじめも少なくなってと。先生たちがあれこれ言ったって聞かないのが、民宿のおやじさんから一喝されると言うことを聞く、また行きたいというふうになると。だから、その後、生徒たちは来ないんですが、また来ると。それから、十年後は必ずリピーターになると思います。昔行ったところに行ってみるというかね。ぜひ、これを農村振興に役立てていただきたいと思います。
　次に農林水産省です。
　私も、農業の振興というのは本当に難しいと思います。民主党は、菜種とかそばとかいうのを、中山間地でつくりやすいのをというのをやりましたけれども、やはり農業では無理なところがあります。ありますけれども、農家民宿による中山間地域の振興なんというのは、もう本当に、ちょっと手を加えたらうまくいく。特に、副大臣の地元の滋賀県なんというのは非常に穏やかなところです。山があって湖があってと。イギリスの農村観光、アグリツーリズムの方が来られました。日本は全体がグリーンツーリズムの宝庫だということなんですね。ですから、こういったことに着目して、ぜひ農家民宿の振興を農林水産省の重要な施策として入れていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○岩永副大臣　篠原先生、我々が各省庁に言わなきゃならぬことを、本当にきっちり、ばっしり言うていただきまして、ありがとうございました。また、うちの方も、その先生の発言を後追いしたい、このように思っております。
　また、先ほどの鮫島先生のお話のように、ヨーロッパで、星の問題だとか、いろいろな形でやっておられる。あれはまだうちの方はできていないということ、これは大臣と早くつくらなければあかんなということを言っていましたので、まだできていないことをいいことにしているようなことではだめだ、このように思っております。
　今回は、交付金制度で約四百六十億ほど金があるわけでございますので、積極的にひとつ対応していきたいと思いますし、むしろ、全体的な意欲よりも、具体的に、本当に地域が受け入れやすい、そしてみんなが行きやすい、そしてそこでいやしを感じる、そういう温かいものをきちっとつくり上げていきたいというように思いますので、本当に質問ありがとうございました。
○篠原委員　国交省の観光の質問ができませんで、どうも失礼いたしました。
　どうもありがとうございました。
○山岡委員長　次に、楢崎欣弥君。
○楢崎委員　民主党の楢崎です。
　きょうは、まず有明海関連から質問をします。
　御案内のように、先月十六日、佐賀地裁で決定された工事差しどめを取り消す決定が福岡高裁でありました。裁判所、裁判官が変われば、こうも変わるものかと唖然とする思いをいたします。少なくとも、工事と被害の関連性が否定できないのであれば、佐賀地裁と同一の判断がなされてしかるべきであったのではないかと私は思います。さらには、その因果関係の立証度合いについて、佐賀地裁は、漁民と国との情報収集能力の差を無視して漁民側だけに高度な立証を求めるのは不公平と指摘したのに対して、今回は証明に近いものが要求されるとなったわけですね。被害者に対して被害立証のハードルを上げるということは、やはり国の意向に沿った、そのための政治的な理屈づけとしか私には思えません。
　ところが、一方で福岡高裁は、本件事業と有明海の漁業環境の悪化との関連性は、これは否定できないとしております。つまり、諫干事業の影響はほぼ諫早湾内にとどまって、諫早湾外の有明海全体にはほとんど影響を与えていないという国の言い分を受け入れたものではないわけですね。
　そこで、大臣がお帰りになったようですけれども、工事再開が認められたことだけに目が行っているようですけれども、この福岡高裁の指摘というものを大臣はどのように受けとめておられるでしょうか。
　　　　〔委員長退席、山田委員長代理着席〕
○島村国務大臣　あくまで、裁判の結果、いろいろ専門的に御検討いただいた結果でありまして、私どもの主張が認められたことを大変ありがたく思っているところです。
　私どもは、決して役所の利益とか国の利益ということだけを考えているのではなくて、まさに長崎県の現状と将来を考えて、いろいろな施策を講じてきているところでありますし、今までも御答弁の際に再三申し上げてきたところですが、長崎県御当局、あるいは諫早の市長、あるいは議会の皆さん、何度も感謝状をいただいておりますし、先般の災害の多発した時期においても、大きな被害に至らないで済んだという感謝も受けておりますし、また、農地が不要ではないかという御指摘があった際にも、いろいろ我々は御答弁申し上げたんですが、現状、我々が用意できる農地に対しても希望者が殺到しておる、いろいろな現実があります。
　また、ノリの不漁の問題が起きたときにもありましたけれども、これも、あの年は確かに不漁であって、我々も決して楽観視したわけではございませんが、それ以外の年は、今までの二十五年ですか、六年ですか、その間の数字をずっと見ましても、ベストテンに入る、みんな立派な成績を残している。それから、諫早のノリというのは割と質が高くて価格が高いそうでございますが、このノリの評価も変わっておらないということになれば、今までいろいろ言われてきた諫早の干拓というものの被害というものは、私は、的を射ていないのではないかと、そう考えるところでありまして、今回の裁判の結果は大変にありがたく受けとめている、これが率直な考えであります。
○楢崎委員　大臣は、先月十七日の記者会見で、有明海のノリは豊作に転じ、二〇〇四年度は史上最高、干拓事業がノリをめちゃくちゃにしたという非難は全く当たらないと述べておられます。何か、えらく収穫増を強調してあるようですけれども、川村局長、では、なぜ収穫量がふえたとお思いですか。
○川村政府参考人　ノリの生産の状況は、いろいろな専門家のお話等をお伺いいたしますと、一つはやはり水温の問題。これは赤潮等の発生が水温によって非常に左右されるということもございます。また、河川等から流れ込む栄養塩類、こういったものに左右されるということで、昨今の状況はノリの生育に、非常に自然環境的にも恵まれておったのではないかというふうに推測しております。
○楢崎委員　実態はそうじゃないんじゃないですか。先ほど大臣も言われましたけれども、品質がいいんですね、あの有明海のノリ。品質がよくて単価が高い秋芽ノリの時期に、赤腐れ病とプランクトンの多発による色落ちが同時に発生して、実はよいノリがとれなかったんですよ、秋芽ノリが。この赤腐れ病と色落ちが同時に発生するというようなことも、これは異変の一つではないかと漁民の方は訴えておられるわけですね。そして、よいノリがとれなかったから、普通とらない時期までとりましたし、本来なら商品にならないものまで商品として経営維持をしている。その結果が収穫増としてあらわれているんですよ。だから、平均単価は落ちているんじゃないですか、川村局長。
○川村政府参考人　今、ノリの単価についてのお尋ねがございました。
　ノリの単価というのは非常に需給状況にも左右されるというふうに聞いております。特に、平成九年度、閉め切りのあった以前から全国的に低下傾向にあるわけでございますが、全般的に申し上げまして、有明海のノリの共販単価は全国平均よりも高い状況、値動きはするわけですが、他の地域と同様な傾向で推移しているというふうに認識をしております。
○楢崎委員　収穫量は前年の一一〇％です。確かに収穫量は上がっていますけれども、水揚げ量は九二・三％、これが実態なんですよ。その上に、安いノリで売り上げを上げるためには、旧に倍して海に出なくてはいけないわけです。当然、油代もかかる。それから、乾燥機も長く回さなくてはいけないから、電気代、水道代もかかる。つまり、預金通帳には残るような状況じゃないんですよ、実態として。
　このように、漁民の方は旧に倍する苦労をして、やむを得ずに安いノリを大量に生産している、これが実情なんですね。そういう実態は横に置いて収穫増だけを宣伝する姿に、私は、諫早干拓事業を何とか完成させたい、何が何でも完成させたいという農林水産省の、言葉は悪いかもしれませんけれども、こそくさがそこにかいま見えるんですね。
　そして、工事再開を認めた福岡高裁でさえ、国は中長期の開門調査を含めた環境悪化の調査研究を実施する責務があると指摘しておるんですね。これは国にくぎを刺しているわけですよ。責務という言葉を使って、中長期の開門調査を求めている。川村局長、責務ですよ。広辞苑によれば、責務とは、責任として果たすべき義務。国語辞典では、義務を果たすべき責任。それを何ですか、川村局長は、先月十六日の記者会見で、農林水産省としては調査をしない方針は変えないと言い切ってある。皆さん方は司法の指摘さえ無視するんですか。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　私どもも、有明海の再生ということは非常に重要な国の課題だというふうに思っております。
　ただ、中長期開門調査につきましては、これもこの場でも御説明をしたと思いますが、十分な対策を講じても予期せぬ被害が生ずる可能性があるということ、それからまた調査に長い年月を必要といたしまして、その成果についてはまた必ずしも明らかでないといったことから、中長期開門調査こそいたしませんが、私どもは、それ以外の調査、これはそれにかわるべきものを十分しっかりとやるということで、特に十六年度からは、有明海の再生のための取り組みといたしまして、有明海全般にわたりまして各種調査、また現地実証ということにも漁民の方と一緒になって取り組んでいるということでございまして、有明海再生に向けての調査研究ということは確実に実施していきたいということでございます。
○楢崎委員　いろいろなことを言われますけれども、有明海、八代海の再生特措法、これに基づく措置をとっても、漁民の皆さん方の怒りはおさまらなかったでしょう。タイラギもとれなくなったという漁民の皆さんの怒りというのは、そういう日々の現実的な被害への怒りなんですね。それが佐賀地裁の工事差しどめという請求につながったと思うんですね。
　農林水産省が、今も言われましたけれども、常々言われるところのそういう方向で、いつ異変の解明はできるんですか。工事完成まで時間を延ばして、結局はわからなかったということになるんじゃないですか。
　視点を変えますけれども、農林水産省は諫干工事の完成時期が〇六年の十一月から〇七年の六月に七カ月延びる見通しということを発表されているようですけれども、これは国の事業再評価の対象になるのではないかと思います。
　この対象になるということは司法の場以外で事業の是非が問われるということですけれども、皆さん方は、みずからつくった第三者委員会の提言だって平気で無視されるわけですからね。どうせこの委員も九州農政局が人選を担当して、身内の学者さんで構成されるんでしょうから、私は期待しません。現に石原事務次官は、事業はほぼ終わっているから事業の必要性を再評価してもしようがないと言っておられますね。これは五月二十三日の記者会見です。
　しかし、費用対効果の面からいえば、これはもう事業として成り立っていない。これは私は前にも指摘をしました。そして、福岡高裁でさえ、費用対効果という面からも開門調査を含めた調査研究の必要性は大きいと指摘しておられるんですね。このことについてどう受けとめておられますか。
○川村政府参考人　まず、再評価の問題でございます。
　私どもの実施要領におきまして、五年ごとに事業を見直すということでございます。十八年度がまたその時期に当たりますが、十九年度に工事の完成時期がずれ込むという見込みになりましたので、事業の再評価は行うということになろうと考えております。
　そして、またその中でも委員の御指摘がありました費用対効果の問題でございますが、これは、平成十四年度に造成農地面積を約半減するという計画縮小を行ったところでございまして、その結果として一・〇を下回っておるわけでございますが、これまでにでき上がったものの防災効果、それからまた農地としての効果、そういったものを最大限発揮するということで、最小限の追加をして計画を縮小して実施をする、こういうことで今行われているところでございます。
　再評価は、対象事業の継続、事業計画の変更、対象事業の中止、関係団体の要請その他対象事業の効率的な実施のためのとるべき措置ということでございます。今御指摘がございましたとおりに、確かにかなりの部分が完成をしておりますので、効率的な実施のためのとるべき措置ということが中心になろうかとは考えております。
　つまり、効率的な農地利用、あるいは、非常に環境的にも恵まれているところでございますので、環境保全型農業の導入といったことの可能性が今検討をされております。そういったことの評価というふうになろうかと思っております。
○楢崎委員　大臣にお伺いしますけれども、福岡高裁の決定は、工事再開は認めるけれども、調査もやりなさいということなんですね。やはり、諫干工事によって被害を受けたと訴えられる漁民の方々の開門調査の要請、これは工事よりも優先させることが政治の務めではないでしょうか。
○岩永副大臣　楢崎先生、ちょうど私が政務官をしておりましたときに、各漁民の皆さん方や、それから諫早をずうっと、何回も何回もお伺いいたしました。そういう過程の中で、漁業者の皆さん方の中には、中長期開門調査を実施してほしい、そしてそれが有明海を再生させることだというようなことで期待しておられる方がたくさんおられることも私は存じておりますし、耳で直接お聞きをいたしました。
　しかし、農水省といたしましては、有明海の再生のために今何をなすべきか真剣に検討いたしました結果、昨年の五月に、中長期開門調査にかえて、有明海の環境変化の仕組みのさらなる解明のためのさまざまな調査や現地実証を行う、こういうようにしたところでございます。そういうことでございますので、この方向に沿って着実に有明海の再生への道筋というものを明らかにしていきたいということでございますし、また、議員立法の有明海法についても、私ども、そういう漁民の皆さん方や地域の皆さん方の声をお聞きいたしまして、私も政務官をやめた後、それの提案のために最大の努力をしたところでございます。
　工事につきましては、毎年、福岡、佐賀、熊本の三県の漁連で構成する諫早湾干拓事業対策委員会に説明した上で実施しているところでございまして、今後とも、関係者の方々の意見というものを十分お聞きしてまいって、これの推進に努力をしていきたい、こういうように思いますので、先生のお気持ちというのはわからないわけではございませんけれども、ひとつ、私どももそのことのために本当に、心を砕いて、ひざを交えて、十分話した体験を踏まえながらきょうまで来たということをお知りおきいただきたいと思います。
○楢崎委員　どうして開門調査をやると言えないんですかね。開門調査をやれば被害漁民の方も納得されるわけですよ。どうせ工事も、あの深夜の密談によって決められた六年度の完工、これはもう間に合わなくなったわけですね。開門調査をして、因果関係がないとなれば、堂々と完成させればいいじゃないですか。
　私は思うんですけれども、本当、農林水産省の皆さん方には、ムツゴロウそしてタイラギの怨念、たたりが取りつきますよ。そうならないためにも開門調査を強く求めて、ＢＳＥ関連についてお伺いします。
　ＯＩＥが五月二十七日の年次総会で、一定の条件つきながら、骨なし牛肉の自由な貿易を認めるＢＳＥの新たな基準を決定したわけですね。問題なのは、アメリカが、このＯＩＥの新基準によって骨なし牛肉が自由に貿易できる品目になったと、都合のいい解釈をしていることなんですね。
　ですから、七月に予定されている政府間協議では、このことも含めて、日本の輸入条件を三十カ月齢以下に緩和することも要求してくるのではないかと思われるわけですけれども、この政府間協議、どのように対応されますか。
○中川政府参考人　まず初めに、先般のＯＩＥ総会におきますＢＳＥコードの改正につきまして御説明をさせていただきたいというふうに思います。
　事務局から提案されましたコードの原案では、確かに、輸出国に対しまして骨なし牛肉の場合は特別の条件を要求することができない物品、いわゆる無条件物品というふうにするということで提案をされておりましたけれども、この点については、日本が、問題ありということで、ＢＳＥ感染牛または感染の疑いのある牛由来でないこと、それから特定危険部位による汚染防止がなされていることといった条件を修正案として強く要請をいたしまして、主張いたしまして、この点が盛り込まれたわけでございます。
　こういう点からいたしますと、いわゆる自由貿易が認められたと先生はおっしゃいましたけれども、無条件で貿易されるべき物品として位置づけられたわけではなくて、やはり骨なし牛肉といえども、従来と同様の条件が課されることになったというふうに私どもは理解をいたしているところでございます。
　それを申し上げた上で、この七月の日米の会合ということでございますが、確かに昨年の十月の局長級協議におきまして、七月をめどに日米両国によって輸出証明プログラムについて検証されるという文言がございますけれども、七月にどういうことをやるかといった点につきましては、アメリカ側からも現在私どもは何も聞いておりませんし、そういう要請もございませんので、具体的なことは決まっておりません。
　それから、ＯＩＥのＢＳＥコードとの関係で申し上げますと、今申し上げましたように、骨なし牛肉につきましては、従来と基本的に同じような条件が課されるということになったわけでございまして、アメリカとのこれからのいろいろな協議ということの場面におきましても、従来どおり、科学的知見に基づいて、消費者の方々の理解を得ながら、また食品安全委員会等との連携のもとに、食の安全、安心の確保大前提できちっと対応していきたいというふうに思っております。
○楢崎委員　ＢＳＥ対策については我が国と同等の措置を求めるというのが我が国の方針なんですね。これは国民に対する約束でもあるわけです。もっとも、そのハードルを下げている嫌いはありますけれども、この骨なし牛肉の貿易については、今言われましたように、一定の条件の中にＢＳＥ感染の疑いのある牛は除くとあるわけですから。問題は、信頼できないアメリカのＢＳＥ対策にあるとなってくると思います。そういう意味において、委員会が今度アメリカを視察されますけれども、大いに期待をしたいと思います。
　それで、五月二十四日、政府は米国産牛肉の安全性について食品安全委員会に諮問したわけです。要は、輸入再開の前提となる安全性の評価をどう見るかということだと思います。
　アメリカは四月に疑わしい牛三十五万頭を検査したけれども、感染牛はゼロだったから米国内に感染牛は存在しないとしているようですね。また、年間処理頭数が日本の約三十倍、三千四百万頭のうちのサーベイランスによる三十五万頭の検査で全体が見えるのかという不信もあるわけです。さらには会計検査院が例の交差汚染についての疑義も呈しておりますけれども、これがアメリカの実態なんですね。
　ですから、食品安全委員会としては、迅速な審議を求められると思いますけれども、こういう米国内の実態を解明した上で結論を出す責務があると思いますが、いかがでしょうか。
　この質問で終わらせていただきます。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　食品安全委員会では、リスク評価を行うための必要な情報収集というものにつきましては、これはまず一義的に、諮問を行うリスク管理機関の方で実施していただくもの、基本的にそのように考えております。しかしながら、プリオン専門調査会、これから審議をしてまいるわけでございます。これは今後の審議の展開の中においてプリオン専門調査会が判断することでございますけれども、みずから情報収集を行うということにつきましても、これはあり得るものだというふうに考えています。
　繰り返しになりますが、本件につきましては、プリオン専門調査会がその審議の中で適切に判断されるもの、このように考えております。
○楢崎委員　消費者が納得する、また消費者に説得力ある結論を出されることを期待して、終わります。
○山田委員長代理　高橋千鶴子委員。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　五月十七日の本委員会質疑におきまして、九州農政局発注のダム工事において、コンサルタント会社が入札前に成果品を受注者側に譲渡していた問題を取り上げました。
　大臣はその際、再度この問題をもう少し調べて、いかにあるべきか、場合によっては、契約当事者でなくても、発注の会社の方に対して何らかの方法をとるかもしれませんと答弁をされました。これに基づいて再調査がされたのか、再発防止に向けてその後取り組まれた内容は何か、お答えいただきたいと思います。
○川村政府参考人　今回の事件でございますが、これまでの九州農政局の調査、累次にわたって行ってまいりまして、その中で、荒瀬ダムの設計業務に関する成果品等が、国の承諾を得ることなく、請負業者の社員から施工業者の社員に対しまして、複数年かつまた複数回にわたり譲渡されていたという事実を把握したところでございます。
　その後、この委員会での審議また大臣の指示を受けまして、関係者を呼びまして、九州農政局におきまして、具体的な再発防止策を早急に検討して報告せよということで検討を依頼しました。そして、それを誓約書という形で、委託を受けておりましたコンサルタント、それからまた施工業者でございます清水建設に対しましても、再発防止策を定めた誓約書を提出させたというところでございます。
　そして、この再発防止策につきましては、今後もフォローをするということで、その実施状況を報告させるということで、関係業者から報告を受けてその取り組み状況を監視し、確認していきたいということでございます。
○高橋委員　先般の委員会で指摘をしましたけれども、今回の問題が入札制度そのものをゆがめているという問題意識を私述べましたけれども、その点に関してはいかがですか。
○川村政府参考人　今回の事態でございますが、まさに、発注者との信頼関係を損なうだけでなく、また公平性、透明性の確保についての疑問を生じさせるというもので、まことに遺憾でございまして、重く受けとめているところでございます。
　請負契約に当たって、今後このようなことが生じることのないよう、請負業者、施工業者等に対しまして指導を徹底してまいりたい、こういうふうに思っております。
○高橋委員　入札をゆがめているとは思われませんか。もう一度伺います。
○川村政府参考人　委託しました成果品が渡っていることはまさに事実でございますが、この成果品は、全体的な入札との関係でいきますと一部の部分でございます。それからまた、その使われている単価とかそういうものは、一般的な公表した資料でございまして、その後、これをベースに、国としては、まず現場の事業所が積算をもう一回やり直します、そして、それをまた九州農政局の本局の方がチェックをしてそれを査定するといったような何段階かの過程を経ます、そういうことがございます。
　それからもう一点は、入札に具体的に当たりましては、その入札に応じられる方がわかるような資料、そういうものはすべて、要素となるものは公開をいたします。しかも、十分な期間を置いて、今回の場合は二カ月以上の期間を置いて応札を受けたということでございまして、機会の均等という意味でも、そこは図られたというふうに思っているところでございます。
○高橋委員　要するに、その認識が問題だと思うんですね。複数年、複数回にわたって情報のやりとり、これは一方的に三祐から清水に対して成果品が譲渡されたというだけではなくて、工事費の積算も含めて清水から相談をお互いに受ける、そういう関係だったということを今回指摘したわけなんですね。それが、そういうことがあったとしても入札が公正だったというその認識が非常に問題ではないかと思います。
　確認しますけれども、前回私が述べたのは、「平成十二年度荒瀬ダム実施設計その二業務」の成果品を修正した資料、つまり、一度は出した資料ですが、これを差しかえますということを述べたものを資料として本委員会に提出をいたしました。この内容を確認したかどうか。それから、その成果品には当然金額が入っていると思いますが、お答えいただきたいと思います。
○川村政府参考人　成果品が一定の期限のもとに提出をされるわけでございますが、やはり、その中には数字の単純ミスとかそういうものがございまして、結果的に後で差しかえをされるということはあります。そういう資料も含めて、まさに三祐コンサルタンツの方から清水建設の方に渡ったということは極めて問題であるということで、そういった処分を行ったところでございます。
○高橋委員　成果品が渡っていて、いわゆる一般的に入札参加業者に渡される設計図書とは、金額は入っていませんから、全く違うものですね。
○川村政府参考人　先ほど申し上げましたけれども、国が受け取った成果品、それからその後、数字の単純ミス等がございまして差しかえがあった資料、これをベースにして、現場の事業所が、もう一回自分たちの目で見て、また違う、その時点での単価等あるいは施工の工程、そういうものをチェックした上で、再度独自で積算をいたします。そして、それをまたさらに、上部機関であります農政局、この場合は九州農政局ですが、そこで査定をいたします。審査会でチェックをいたします。
　そういう意味で、あくまで、その成果品は基礎の資料とはなりますけれども、入札がそのままそれに基づいて行われるというものではございません。
○高橋委員　今の答弁を聞いて、多分、公共工事の、農水省だけではなく、いろいろな問題にかかわったことのある先生方、専門家の方は十分おわかりだと思うんですね。金額の入った成果品を受け取った業者と、一般的な設計図書、入っていないものと、どちらが有利に働くかというのは、もう当然のことであります。そのことの指摘をまずしておきたいと思うんですね。
　それから、あわせて伺いますが、九州農政局に談合情報が、一体いつ、何回もたらされたのか、公取に通報したのはいつか、具体的にお答えください。
○川村政府参考人　談合情報が今件に関しては寄せられておりまして、電話とか郵送とかがありまして、計六回ございます。そして、公取に通報いたしましたのは、最初の通報があってから六番目の途中段階で行っております。三回ほど、その都度行っております。
○高橋委員　済みません、きのうちゃんと確認したところ、通報は五回ですね、三月九日、十一、十二、十五、十六の五回というふうに聞いております。六回の談合情報が、平成十六年三月四日、九日、十日、十一、十二、十五と、連続して談合情報が寄せられた、そういう異常な事態なんだということ、そして、その背景には今こうしたやりとりがあったということをまず受けとめていただきたいと思うんです。非常に驚くべきことです。
　そこで、きょうは公取においでいただいております。これほどの談合情報と、入札を有利に導くコンサルと清水建設の関係は、もう内部資料によっても明らかでありますけれども、厳正な調査と対応が求められると思います。見解を伺います。
○楢崎政府参考人　御指摘の事案は個別の案件でございますので、公正取引委員会としてどういうふうに対処するかどうかといったことについてコメントすることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　しかしながら、一般論として申しますと、いわゆる入札談合は、独占禁止法で禁止する典型的なハードコアカルテルでございます。そして、そのような疑いのあるような具体的な事実あるいは端緒というものに接した場合には、必要な調査をし、調査の結果、違反事実があるということになりますと、厳正に対処するということは当然でございますし、今までもまたそういうふうに対処してきているところでございます。
○高橋委員　今、公取は橋梁談合の問題でも非常に注目をされておりまして、この点では本当に厳正な対処をお願いしたいと思います。
　きょうはかけ持ちのところを無理を言っておいでをいただきましたので、これで結構です。ありがとうございました。
　それで、農水省に戻りますけれども、私は前回、成果品を三祐が清水建設に渡すまでの間にやりとりがあったということを、ファクスの文書がたくさんあるんだということを紹介して調査を求めたわけであります。やはり、農水省が確認したのは、最終的に出された成果品だけであると。でも、一回目に出した実施設計その二業務のものと、それから、そこに至るまでにいろいろな積算の積み上げ、見直しがございます。それを清水に協力を得ながらやっていたと。
　今回は、その清水がつくった報告書がございます。時系列的に、どんなやりとりをしてきたのか。ここには何が出てくるかといいますと、三祐コンサルが農水省、要するに発注者側と打ち合わせをする、それに当たってどういう積算をすればいいのか、どういう説明をすればいいのかということが、どんなやりとりをされていたのかというのが時系列的に出されております。ですから、平成十三年三月二十九日に三祐から事業所に提示された額というものもございます。二百九十六億云々、これが総事業費の最初の予算にもほとんど匹敵している額である、そういう関係だったということを指摘しておきたいと思うんです。これはきょうはちょっとお見せできないんですけれども。
　そういうことを踏まえて、まだあの入札が公正であったという見方がどうなのかということが改めて問われるわけですけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○川村政府参考人　本件につきましては、この前の答弁で申し上げましたけれども、まさに、委託を受けたコンサルタンツとまた施工業者の一人がこういった密接なつながりを持ってやっていたということはまことに遺憾である、これがこういった議論を呼ぶように、その公正性とか客観性、そういうものについての疑惑を招くということはまことに遺憾であるというふうに思っておりますので、こういったことが再発しないように、それは我々としても全力を尽くしていきたいと思いますし、入札の公平性、客観性等が保たれていくように、我々としても最大限の努力をしていきたいというふうに思っております。
○高橋委員　大臣のお答えがいただけなかったんですが、いかがですか。
○島村国務大臣　今までいろいろな御質問をお受けしまして、私、常に同じことを申してきたつもりですが、私は、こうした犯罪行為あるいはそれに類するようなことについては厳正に対処しておるつもりでありますし、願わくば私の在任中にこういうものは一掃したいと思っている人間でありまして、今回のことでも、この結果についてまで局長からるるいろいろな報告を受けてきたところであります。
　その結果、いろいろ聞いてみますと、二カ月前には公表される内容のものを少しく早目に情報提供し、相手の心証をよくするための努力が行われていた。しかし、これはあくまでやってはいけないことなので、それについて厳しく処分もし、やはりこういうことが二度と起きないような先例とするべきだという指示をいたしまして、その結果、今回、一カ月の指名停止という大変厳しいものが出たやに聞いております。
　私も、一カ月というものが厳しいか厳しくないか、ほかのものとの対比をするほど知識がありませんので、これも確認したところでありますが、この一カ月の指名停止を受けるということは、その企業のそれまでの蓄積した評価、そういうものに大変大きな傷がつくということと、事実、コンサルタントでありますから、いろいろな調査その他の段階では、施工業者とはいささか立場が違って、この一カ月のダメージというのは大変大きいものだそうだということ、それから、今まで類似の例からいうと大変厳しいいわば処断がなされた、そう聞いておるので、私も了としたところであります。
○高橋委員　前回よりちょっと答弁があれかなと思っておりますけれども、農水省の外郭団体とも言えるコンサルとの関係、あるいは、今、談合問題が非常に注目されている中での農水省の対応ということが注目をされているわけですから、この点については、公取委にも要望しましたとおり、今後の推移を見守っていきたい、このように思っております。
　次に、グリーンツーリズムの法案を残る時間で少し伺いたいと思うんです。
　私どもは、先ほど来ヨーロッパの話もされておりますが、やはり日本固有の農村の景観を生かしながら、都市との交流あるいは農業と地域振興に貢献していくグリーンツーリズムというのは大変意義あることだと思っておりますし、その振興のためにはぜひ応援をしたい、賛成をしたい、このように考えております。
　その上で伺いますけれども、登録農林漁業体験民宿軒数が、平成九年の八百六十二軒をピークに、現在五百五と減少をたどっておりますが、その要因をどう考えているのか、今回の改正によって新たな参入などの見通しをつかんでいるのか、伺いたいと思います。
○川村政府参考人　農林漁業体験民宿の登録数が減少しているというのは、議員御指摘のとおりでございまして、私どもも非常に残念に思っておるところで、これを何とかしたいというところでございます。
　その原因を見ますと、まず、経営者が非常に高齢化をしておるということでございます。そして、現在、この体験民宿の登録は、農林漁業者とその団体に限っておりますと、農林漁業者が経営する民宿が全体として減少傾向にあるものですから、これはそういった傾向にならざるを得ないという面があるということは意識をしております。
　ただ、最近、Ｊターン、Ｉターン等で開設をされました民宿、またＮＰＯ等が運営する宿泊施設というものも非常に出てきておりますので、それもまた農業者がやられるものと変わらない効果を上げておられますので、そういうものも登録の対象にしたいということでございます。
　今、登録の割合からいきますと、営業者のやっている数が五千程度あって、そのうちの五百でございますので一割程度ということでございますが、範囲を、母数を拡大するとともに、もうちょっとその加入率も上げていきたいということで努力をしてまいりたいと思っております。
○高橋委員　今ありましたけれども、農家が高齢化が進み、後継者が不足している、あるいは農産物の価格の低迷など、農業経営が非常に厳しくなっている中で農家民宿だけがうまくいくということはあり得ないので、これは当然という結果ではないかと思っております。
　これを、登録業者の枠を広げるということで新たな参入に活路を見出すというのは、やはり非常に甘い見込みだと思わなければなりません。逆に、参入が加速するというのならば、向かう方向が本来のグリーンツーリズムとは違うものだと言わなければならないと思います。
　時間が来てしまいましたので、要望だけを述べたいと思います。
　今回の特区で農家民宿に取り組んだ各県の計画書を見ますと、本当に耕作放棄地を何とか解消して、少子高齢化を解決し、地域資源を生かしていきたい、そういう思いが込められております。そういう自治体の取り組みをしっかり生かす、そういう点では、大いに必要な、例えば手続の簡素化ですとか、先ほど来出ている食品衛生法上必要な設備の改良など、そうした点での援助は大いにするべきだと。しかし一方では、そのことを別な形での、今回の特区の全国展開などもございましたので、そのことでの参入ということには大いに注意を払う必要があるだろうと。基本である農業の振興ということがやはり中心に据わるということを要望しておいて、終わりたいと思います。
　　　　〔山田委員長代理退席、委員長着席〕