Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　例えばセーフガードの発動問題で、暫定発動いたしました。しかし、自動車業界の方から、中国が制裁措置をとって一定の輸入制限をしたということで、大変なあつれきの中で本発動には至らなかった。日中の首脳間の話し合いということでそうなってしまったわけです。本来ならば暫定から正発動というのはどこの国もやっていた状況なんですけれども、そういう意味では、本当に国内農業を守る、国内生産を守るということが、言葉では何かごまかしながら言っているんだけれども、関税引き下げを要求されるということは、要するに輸出国の利益を求めるものだと思うんですね。
　だから、ＥＵ提案に乗っていこうという話も、ＥＵは基本的に輸出国ですよ。日本は食料の六割を輸入しています。そういう特異な国だということを肝に銘じていただかないと、このＷＴＯ農業交渉、そういう国益という大くくりの中で、そのバランスを欠くなどということでまたまた農業が犠牲にならないように。私は、ＥＵ提案の数字でいくと言われたときに、これはだめだなというふうにもう本当に失望しているんですけれども、そこも本当に考えてやっていただかなければならないというふうに思います。
　私ども日本共産党国会議員団は、ＷＴＯ農業交渉がある、また、米政策改革大綱が出たということで、とりわけ米をめぐって非常に大きな分岐点に今あるということで、全国各地の農業者あるいは農業団体、消費者、自治体、そういう方々がこのＷＴＯ農業交渉あるいは米改革大綱についてどのように考えていらっしゃるのか、現状はどうなのかということでの全国調査を展開いたしました。
　大臣御存じだと思いますけれども、北海道は日本の食料基地だ、このように言われていますね。だから、北海道の農業がどうなるかが日本の全体の農業をも左右するぐらい大きな意味があるというふうに思います。
　北海道の新十津川町、北海道の一番の米作地帯ですけれども、ここでいろいろお話を伺いました。その中で出てきた言葉というのは、十ヘクタールつくっても実際二百万円しか残らない、これでは高校なんかやれるわけがない、米価下落の中で、もう大変ぎりぎりな状況になるんだ、こういう話でございました。
　それから、自分たちの政策が間違っていたなどということを今まで政府は一言も言っていない、もう自分たちの生活は初任給以下になっているというようなことで、国の施策について大変失望感をあらわにしておられました。
　いろいろ激しい言葉などを聞いたわけですけれども、こういう話もありました。十年前に農地拡大して認定農家を奨励したが、その大規模農家が支払い金利にも苦しんでいる、それで、負債を背負って肩たたきに遭っている。後継者も育たない、離れていっている、こういうふうに言って、私は北海道だけに行ったわけではありません、東北、それから関東地方、それから東海地方、近畿、中国、四国、九州、全部回らせていただいたんですけれども、本当に、もうあきらめの境地といいましょうか、そういう事態に、もちろん意欲的な方が中にはいらっしゃいます、もちろんそれを否定するものではないですけれども、全体的にはもうあきらめの境地になっている。
　それはなぜなのかということなんですけれども、新政策に基づいて規模拡大をやったけれども、米価下落になった。それからまた、売る自由だと盛んに宣伝して新食糧法ができた、これでも米価は下落した。さらには米の関税化に踏み切った。農業は守れる、こういうふうに政府は言明しながら、こういう施策をこの十年余りやってまいりました。実態は、もう米価の急落ですよ。そういう中にあって、本来政府が言ってきたこととはまるで逆の方向になっている。ＷＴＯ農業交渉の見通し、こういうふうにさらなる市場開放につながる関税引き下げ、そこに今政府が入り込んでいるということになると、ますます大変な事態になっていく。
　大臣、こういう事態をどういうふうにお考えでしょうか、受けとめておられますか。
○亀井国務大臣　今御指摘がありましたが、平成十一年から四年連続で消費者物価が下落している、デフレ状態にあり、農産物の需給が緩和基調にある、こういうことから、農産物の販売価格が五年以降下落傾向にあり、特に十年から十二年にかけて大幅に下落をしております。
　こういう中で、食料・農業・農村基本法の理念に沿って、農業の構造改革の一層の加速化、あるいは意欲ある経営体が活躍できる環境条件を整備する、そして消費者の動向や視点をしっかり踏まえたニーズに即した農業生産、こういうことをぜひ進めてまいりたい。
　こういう中で、御指摘の稲作農家におきましても、消費の減少、生産調整の限界感、あるいは担い手の高齢化等の閉塞状況を打開するために、消費者重視、市場重視の視点に立って、担い手が大宗を占める生産構造の確立や、農業者、農業者団体による主体的な需給調整、多様なニーズにこたえ得る生産体制をつくり、流通改革の推進を図ってまいりました。
　米政策改革を初めとする農政のさらなる改革を図り、二十一世紀の農林水産業、農山漁村の確固たる将来を築くことができるよう、積極果敢な政策の展開を図ってまいりたい、このように考えております。
○中林委員　それは本当に大臣、実態を知らない答弁だと思います。もうみんな、効率化、効率化を言われ、規模拡大を言われ、構造改革、構造改革と言われてやってきた結果が、こういう事態なんですよ。それをさらに進めようというのが今度の米政策改革大綱で、これについても、私どもの全国調査では極めて厳しい感想がどこからも出されました。これはまた後ほど議論させていただきますけれども。
　そういう中で、今私は、こういう事態が進んでいき、ＷＴＯ農業交渉でこれ以上の市場開放を許すならば、離農がさらに進んでいくだろう。米生産から手を引く農家がたくさん出てくるし、現に、大規模な、北海道は十ヘクタール、それからこちらの方は四ヘクタール以上のところに施策を集中するという提案もありますから、本当に大部分の農家は離農せざるを得ない、そういう状況に追い込まれる。そうなれば、二〇一〇年までに食料自給率を四五％に引き上げると言っているわけですけれども、私は逆方向に行っているんじゃないかというふうに思います。
　大臣、具体的にどのようにして、あと五ポイント自給率を上げるんですか。
○亀井国務大臣　食料自給率を二〇一〇年までに四五％にまで回復させる、このように考え、いろいろ、食料・農業・農村基本計画、こういう中で、生産者、食品産業の事業者や消費者等の関係者が一体となって取り組むべき消費、生産両面の課題が解決された場合には実現可能な水準、このように考え、現状の四〇％から四五％の目標を設定したところでもあります。
　この自給率の目標達成に向けましては、食生活の見直しを含む、いわゆる食育の推進に向けた国民的な運動の展開が必要なことではなかろうか。あるいは、米政策の着実な推進を初め、農地や担い手の確保、生産基盤の整備、技術の開発普及などの施策を講じつつ、効率的で安定的な経営体が農業生産の相当部分を担う農業構造の確立など、消費、生産両面からの取り組みを推進しているところであり、計画内における目標の達成に向けて全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○中林委員　この食料自給率を決める基本計画ができたときの答弁と全く変わらない。
　事態は動いている。しかも、ＷＴＯ農業交渉の見通しも極めて悪いんですよ。私たちはＥＵ提案がいいとは思わないのだけれども、このＥＵ提案だって通るか通らないかわからない。もっと関税引き下げが提示され、それが合意される可能性だってなきにしもですよ。
　そういうときに、合理化、合理化とか、生産者に対するいろいろなあれがありますよ。それからあと、国民が食べ方を変えなさいと。二・何ポイントかは国民の食べ方で変えるというのですよ。だから、達成できなかったら国民の食べ方が悪いからだと国民に転嫁させるような、とんでもないような、今どうやってやるんですかというような、それは本当に私たちは相入れることができないというふうに思います。だから、今の大臣の答弁、私は、こんなことでは本当に自給率は上がらないというふうに思います。
　そこでですけれども、もう時間がありませんから言いますけれども、今農家の皆さんが政府に何を求めているのか。本当に全力で国内生産を守る、この姿勢を見せてほしいということですよ。ＷＴＯ農業交渉の中で、関税引き下げにすぐ飛びつくのではなくて、そうではなくて、政府が提案している食料主権だとか、日本は六割を輸入している特異な国なんだ、ここをもっと示さなければだめですよ。ＥＵのように輸出国と一緒になって、同じ土俵でできるわけがない。本当に地球環境だとか日本の環境だとか食料の安全、そういうものを見れば、当然私は、ここでもう一回、ＥＵ提案でいくというのではなくて、日本の提案を堂々とおやりになって、やれば農家の皆さんも農水省を応援する、大臣を応援するというふうに思うんですね。
　ここに、「これでいいのか日本の食料　アメリカ人研究者の警告」という本があります。
　六割輸入している日本、もうこれ以上の市場開放になったらどうなるのかという観点から、最低限の食料生産の道を残しておくのか、それとも日本の農業はもう要らないのか、まさにそういう究極の選択が今問われているんだ。食べることは生きることであり、安全でおいしい食料を得ることは、世界共通の権利である。ＷＴＯ交渉の場で日本が権利の大切さをアピールすれば、多くの発展途上国の共感を集める可能性は高いと。
　つまり、ＷＴＯ協定に加盟しているほとんど多くの途上国、そこにも、日本のこの実情を説明していけば、共感を得られると私は思います。途上国だって、よそから食料を買うお金がないわけですから、それぞれの国の農業をどう発展させていくか、共通の認識がそこにはあるというふうに思います。
　だから、もう時間が参りましたのであえて大臣の感想は求めませんけれども、もうこれ以上自給率を下げてはならない。本当に、本気でもって、三月モダリティー合意ができなかったのをチャンスにして、日本はもっと日本としての提案をどんどんおやりになる。そうすれば、私たちだって、いつも批判ばかりしないで、政府を応援しながら頑張りたいということだけは申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○菅野委員　私の方からも冒頭、本委員会が半数に達していないという状況でございますから、これは、委員会成立要件を満たしていないという状況で質問に入らざるを得ないということに対して、強く抗議しておきたいというふうに思っています。
　まず、今も中林委員から質疑がありました、ＷＴＯ農業交渉についてです。
　今、るる質疑の中で政府の考え方が示されましたけれども、三月三十一日、一つの区切りだった、そして今、四月の十五日という今日的な状況の中で、今後どのようにこのＷＴＯ農業交渉を政府として進めていこうとしているのか。これを、今日的状況を踏まえて、どう克服していこうとなされているのか。この点について、大臣の御見解をお聞きしておきたいと思います。
○亀井国務大臣　ＷＴＯの農業交渉は、二十一世紀の農政、さらに農業そのもののあり方を決める重要な交渉である、このように考えるところであります。
　また、我が国としては、多様な農業の共存、これを基本理念として、農業の持つ多面的機能、食料安全保障の確保等の非貿易的関心事項に十分配慮しつつ、品目ごとの柔軟性と改革の継続性、輸出入国間の権利義務バランスを確保することが可能なルールを目指しているところであります。
　一方、三月末までに、ＷＴＯ農業委員会特別会合の結果、ドーハ閣僚宣言に記された期限である三月三十一日までにモダリティーを確立することができなかったわけでありまして、我が国は、これまでドーハ閣僚宣言に即した現実的かつ具体的なモダリティー案を提出するなど交渉の進捗に努力をしてきたところでありますが、保護助成の大幅、画一的な削減といった過大な要求をしている米国、ケアンズ諸国と、漸進的で現実的なルールを求める我が国、ＥＵなど連携国との間の溝が埋まらなかったものであります。
　農業交渉の今後のプロセスといたしましては、九月にメキシコのカンクンで予定されている第五回ＷＴＯ閣僚会議へ向け、できるだけ早期にモダリティーを確立するということが加盟国内の共通の認識となっております。四月以降も技術的な事項の検討を継続するとともに、六月及び七月に予定されている農業委員会特別会合の機会、あるいは各国間の協議、このほか、四月末にパリで、六月にはエジプトで開催が検討されているＷＴＯ非公式閣僚会合等を通じて、各国が合意できる解決策を探るものとされております。
　我が国といたしましては、多様な農業の共存を基本理念として、これらの場において、引き続きＥＵ等フレンズ諸国などと連携を強めながら、各国に対し粘り強く働きかけ、二〇〇五年一月の交渉妥結に向けて、現実的かつバランスのとれた貿易ルールが確立されるよう全力を尽くしてまいる所存であります。
○菅野委員　その場合、これから二〇〇五年の一月に向けて、いろいろな行動を展開していかなきゃならないというふうに思っています。そして、外交交渉事項ですから、各国との違いを乗り越えていかなきゃならないという大きな課題を背負っていると思うんですね。
　私が言いたいのは、モダリティー一次案、あるいはこのモダリティーの一次案改訂版が発表されたということを、国民の多くがどれだけ理解しているのか。そして、農業者だけの問題じゃないというふうに私は思っているんですね。地域社会、地域集落の崩壊にもこのモダリティー一次案がつながっていく大きな要素を持っている中身だ。そのことを国民が知らないでいるということに私は大きな疑問を持っているんですね。
　今回の選挙戦、統一自治体選挙、戦われました。大きな争点にもかかわらず、そのことが議論されていないんですね。びっくりいたしました。そういうふうになっているんですかと、かえって聞かれるくらいな状況なんです。
　そして、単に農業者じゃなくて、生産者、消費者、あるいは各種ＮＰＯの団体等が一体となって今日的な危機的な状況を乗り越えていかないと、私は、このＷＴＯ農業交渉を含めて、押し切られるんじゃないのか。先ほど中林委員もおっしゃっていますけれども、押し切られたときにどうなっていくのかという問題点が含まれておりますから、国民世論をどう大きくしていくのか。そのためには、政府として情報をどんどん公開していく、こういう姿勢が必要なんではないのかなというふうに思っています。この点について、どう考えておられるのか。
　そしてもう一つは、モダリティー一次案改訂版が発表になりました。この方針でいったならば、この方向でいったならば日本農業がどうなっていくのかということも、私は国民に知らしめていくことが必要なんじゃないのかなというふうに思っています。
　先ほど、中林委員の質疑の中で、最低一五％の質疑がなされました。モダリティー一次案は四五％ですからね、最低。私は、一五％で議論するのではなくて、最低の四五％というもので議論していく必要があるというふうに思うんですが、このことに対して、モダリティー一次案でいった場合にはどのような影響を及ぼすのか、これを国民の前に明らかにしていただきたいと思います。
○亀井国務大臣　委員御指摘のとおり、ＷＴＯ農業交渉につきましては、これまでの状況を逐次公表し、消費者、農業者、あるいは産業界、マスコミ関係者等各界各層の方々に、我が国の立場や、米国、ケアンズ諸国等急進的な自由化を標榜する国の主張の問題点をさまざまなチャネルを通じて説明するとともに、これらの方々の意見を踏まえながら交渉に臨んできたわけでありますけれども、さらにこの努力はする必要があると思いますし、農水省といたしましても、国民の皆さん方にも御理解をいただけるようなさらなるいろいろの努力をしてまいりたい、こう思っております。
　米国、ケアンズ諸国、あるいはまたＥＵ、我が国、この溝が埋まらずにモダリティーを確立することができなかったところでありますが、ＷＴＯ交渉に関し国民の関心は高い、このようにも理解をしております。
　こうした中で、私も就任して四月一日に、それを受けまして談話を発表したりしたわけでもございます。いろいろ交渉の状況につきまして適時的確に国民の皆さん方にお伝えをし、国民的な議論を大いに行っていただき、その理解と協力のもとに、我が国の主張を実現すべく交渉に臨んでまいる所存でもあります。
　第一次案改訂版、これにつきましては、一次案と同様著しくバランスを欠き、一部輸出国の主張に偏重した内容となっておりまして、我が国といたしましては、交渉のベースにならない、こう主張しているわけでありまして、このことにつきましても前大臣のときにもいろいろ御説明をするなりしてまいったと思います。
　今後も引き続き国民の皆さん方の御理解をいただけるような努力をさらにしてまいりたい、こう思っております。
○菅野委員　大臣、本当に、このＷＴＯ農業交渉が、今日的段階で説明してきましたという、今、多くの議論を積み重ねてきたと。政府と中央において、中央の農業者団体等を含めて議論されてきたというふうに思いますけれども、国民全体の中にその議論というものが伝わっていないんですね。そして、モダリティー一次案あるいは改訂版がどういう影響を及ぼすのか、今大臣は答弁しませんでしたね。答弁なかったです。
　そのことを、今のＷＴＯの流れの中ではこういう影響が出ますということを国民の前に知らしめていくこと、そして、最低限でも現状を維持していくということをしっかりと政府の方針として国民の前に示しながら、そして、交渉が終わったら、終わった時点で、この交渉事項を国内に知らしめていく。この繰り返しなしには、私は、このＷＴＯ農業交渉というものは押し切られてしまって、国内農業というものがつぶされていく。危機感だと思っています。この危機的な状況を危機ととらえていないところに、私は、国民に知らしめていないがゆえに国民世論として盛り上がっていないんだと思うんですね。そこをしっかり形づくっていただきたいというふうに思うんです。
　大臣、その具体的な国民世論の盛り上げを、地方からの盛り上げをどう図っていくのか、そして、モダリティー一次案、改訂版における具体的影響をどうとらえているのか、その件をもう一回答弁していただきたいと思います。
○亀井国務大臣　まず、改訂版の問題でございますけれども、あくまでもこれは対外的の交渉でありまして、このモダリティー一次案改訂版をベースに議論を行っているかのような印象を与えるところがあろうかと思います。そういう視点から、これが適用された場合我が国にどう影響を与えるのか、このような議論をするということは国内的に適当ではないのではなかろうか。まだ対外的な交渉という視点にあるわけでありまして、国内の農業関係者に不要な動揺を与える、こういうところも考えなければならないことではなかろうか。
　また、いろいろな問題を、国民の理解を得るような努力をする。こういうことは、いろいろ冊子等、わかりやすく、また理解をしていただくことができるような、若干、役所の文書なり資料というものはわかりづらい、理解できないところがあり、また、外国との問題で用語等々につきましては理解しにくいところもあるわけでありまして、そういう面を十分留意して、御理解いただくような努力は積極的にやらなければならないのではなかろうか、こう思います。
○菅野委員　確かに大臣、動揺を与えるからモダリティー一次案あるいは改訂版で議論することは行っていないんだという中身ですけれども、そういうことでずっと推移していったときに、押し切られたときにどうなっていくんですか。交渉事項ですよ。
　だから、今の現状を、動揺を与える、与えないじゃなくて、現状認識、みんな国民が一回同じ土俵に立つべきだと思うんです。そして、政府が今言っているように、これからの交渉事項ということを説明して、そして見守っていくという態勢をとらなければ、このＷＴＯ農業交渉というものが非常に危機的な状況に陥っていくんじゃないのかなというふうに私は思うんです。国民世論を盛り上げるということが今非常に大事な時期ですから、そのための方策として、すべての情報というものを公開すると同時に、そして、今の現状であればこういう状況になるということを説明すべきだというふうに思うんです。
　先ほど、ＥＵ提案の最低一五％の数字が述べられました。国内流通が一万六千二百七十四円、そして輸入価格が二万一千五百九十一円という政府が答弁した数字、私はメモしたんですけれども、だから大丈夫なんだと。では四五％の場合はどうなっていくんですか、この数字を示していただきたいと思います。そして、そのことによる影響というのがどういうふうなものになるのか、それを食糧庁長官に説明していただきたいと思います。
○石原政府参考人　お答えを申し上げます。
　現在、一番我が方が恐れておりますのは中国産の米でございます。中国産の短粒種、これはＳＢＳで入っているものでございますけれども、これが今一キロ当たり七十円となっております。これに対しまして、現在、枠外税率が三百四十一円となっておりますので、これを足しますと、四百十一円ということになります。一俵当たりにしますと、二万四千六百六十円ということになります。これが、関税が仮に最低とされております四五％削減ということになりますと、この三百四十一円というのが百八十八円となりまして、この百八十八円に七十円を足しますと、二百五十八円となります。一俵当たりにしますと、一万五千四百八十円となります。
　この一万五千四百八十円でございますけれども、現在、新潟のコシヒカリが、このところちょっと高くなっておりますが、大体二万六千円程度でございます。これよりはもちろんはるかに安いんですけれども、新潟のコシヒカリで一万八千円、あるいは平均的な自主流通米の価格で一万六千円という価格でございますので、自主流通米の価格よりも低いということになります。新潟のコシ、特に魚沼、それから一般コシ、こういうものは味で勝負できますので、かなり高くても太刀打ちできる面もあるんですけれども、こういうところがまず第一次的にやられるんじゃないか。それよりかなり低いものですから。
　それから、ひいては、きららになりますと一万四千六百円となりまして、これは、きららよりは、四五％引き下げたものは高うございます。しかしながら、新潟の一般コシとかこういうところが影響を受けて、さらにきららとかこういう低いものにつきましても大きく二次的な影響を受けるのではないかと我々は推測しているところでございます。
○菅野委員　今のそのような状況を国民に全部知らしめていって、そして、だからみんなでこのＷＴＯ農業交渉を見守っていただきたいという運動をぜひ起こしていただきたいというふうに思っています。
　一万六千円台でも農家は苦しいという状況で、そして、稲作経営安定対策資金でもって底上げをされているから現状は維持されているんだというふうに思っています、自主流通米といっても。そういうことをしっかりと、二〇〇五年一月までに繰り返し繰り返し行っていただきたいというふうに思っています。
　それで、昨年の十二月三日に、米政策改革大綱なるものが打ち立てられましたね。それに向かって、あらゆる人たちが、農業の構造改革というものを進めていかなきゃならないという立場で米政策改革大綱も受けとめてきているというふうに思うんですね。そして、そこに来てＷＴＯ農業交渉でのモダリティー一次案が示されて、改訂版も示されて、それでは、農業の構造改革を進めていこうとしている人たちが、このＷＴＯ農業交渉がどういう結果になっていくのか、ここの二つの不安を抱えているんですね。一つの不安でも大変だったのに、同時に二つの不安を抱える結果になってしまった。
　こういう状況をどう解決していくのか。農業の構造改革と今のＷＴＯ農業交渉を関連づけて、農家の生産意欲を損なわないようにどうしていくのか、これが今政府として真剣に考えなければならないことだと思うんですけれども、このことについてどう思っていますか。
○亀井国務大臣　昨年の十二月に、生産調整を初めとする米政策を抜本的に見直すべく、米政策改革大綱を決定し、この大綱の具体化の一環として、生産調整や流通制度の見直し等を内容とする食糧法改正法案を三月七日に国会に提出したところでもあります。
　これは、需要の減少、生産調整の限界感、強制感の高まり、担い手の高齢化等、まさに米をめぐる情勢が閉塞状況にあり、一刻も早く米改革を行わなければ水田農業の未来は描けないとの認識のもとで、消費者重視、市場重視の視点に立って、需要に即応した米づくりの推進を通じて水田農業経営の安定と発展を図ろうとするものであります。
　ＷＴＯ農業交渉については、ことし二月にモダリティー案が示されたが、多様な農業の共存を目標とする我が国の主張が反映されるよう毅然とした交渉を行っていく所存であり、これによって、国内の米をめぐる閉塞状況に対処すべく今回行おうとしている米政策改革の基本方向が変わるものではありません。
　米政策改革については、わかりやすさ、効率性、透明性を確保しつつ、食糧法改正法案の早期成立、関連施策の具体化等について全力を挙げて取り組み、我が国農業の礎である稲作農業の将来にわたる発展を期してまいる所存であります。
○菅野委員　実際に農家に入っていくと、生産者は、米政策改革大綱とＷＴＯ農業交渉の行方というものに非常に関心を持っています。それは、農業を継続できるような中身で議論されていることではないというふうな中身で、非常に不安に思っているということです。十六年度予算編成時期に一つの方向性が示されますから、それを注目しているというのも現実であります。
　私は政府に強く申し上げておかなきゃならないんですが、農業が持続的に経営できるような体制というものをしっかり見詰めていただきたい、地方の実態というものをしっかりとらえていただきたいということを強く申し上げておきたいというふうに思っています。
　次に移ります。
　今、内閣委員会では食品安全基本法が審議されています。それでは農林水産にかかわる部分ということで考えたときに、食の安全、安心という部分でいえば、農薬問題が今非常にクローズアップしてくることだというふうに私は思っています。
　農薬の問題、これまでずっと議論されてきて、低減農薬とかそういう言葉が入ってきています。農薬の問題でもかなり変わってきているということは理解するんですけれども、登録農薬の問題で、審査、安全性の基準の判断について、これが、組織がかわったときに、これまで行ってきた体制とこの食品安全委員会での体制がどうなっていくのかなというところは、私はまだ見えていません。
　あしたの合同審査で明らかにすることもできるんですが、農林水産委員会として、農水省として、この農薬の問題を、農薬の審査、安全性の基準というものをどういう体制で行っていくのか、これをしっかりと答弁していただきたいというふうに思っています。
○須賀田政府参考人　農薬の登録は、一定の安全性の評価といったものを前提にしているわけでございます。
　そして、その安全性の評価は、一つは、農作物への残留が人畜に被害を及ぼすことのないように、毒性のデータというものをとりまして、一日当たりの許容摂取量、こういうものを設定するという、毒性データに基づく安全性の評価、これは実質的には厚生労働省が現在は行っております。それからもう一つは、環境触媒体を通ずる影響、すなわち土壌への残留でございますとか水質の汚濁でございますとか、こういうものを通ずる人の健康への安全性の評価、これは名実ともに環境省が現在はやっているわけでございます。
　そういう二つのものをもとにいたしまして、環境省が農薬の登録の保留基準というのを定めまして、それをもとにして農林水産省が農薬の登録を行っている、こういうことになっているわけでございます。
　今度、食品安全委員会ができますと、食品安全委員会の仕事の中に食品の健康影響評価という職務がございまして、これは、ただいま申し上げました中のうちの一日当たりの許容摂取量の設定、こういうものについて食品安全委員会が科学的分野の見地から行うということになろうかと思うわけでございます。そして、それに基づきまして、厚生労働省は食品衛生法に基づく残留農薬基準を、農林水産省、環境省は農薬の登録あるいは農薬の使用基準、こういうものを定めるということになろうかと思います。
○菅野委員　それでは、食品安全委員会ができても何ら既存の部分は変わることはないという中身が今局長から答弁されたと私は思うんですね。それぞれが、厚生労働省は厚生労働省の既存の食品衛生法に基づいて行っていく、そして環境省や農水省はそれぞれが今までどおり行っていく、食品安全委員会はリスク評価だけは行うという中身で、ここが、農林水産省として、ＢＳＥが発生して、そして今日まで議論してきた中身が今法律案として提案されています。そして、このＢＳＥ調査検討委員会が一つの方向性をまとめたのをもとに今日まで進んできたんですが、今までとは一つも中身は変わっていないのではないでしょうか。
　大臣、今、法律案が提案されて、内閣委員会で審議されています。これまでの、ＢＳＥが発生して、ＢＳＥ調査検討委員会が大臣のもとに、こういう方向性でいくべきだということを提案しました。それに基づいて今日まで来ているんですけれども、この流れ、本当に食品の安全、安心というものが確保されるのかどうか。これについて、大臣、答弁をお願いします。
○亀井国務大臣　今御審議をいただいております食品安全委員会が設置をされれば、その安全性の評価、こういう視点から、いろいろの基準の設定、こういうものがなされる。これに基づきまして私どもは、農林水産省におきましては、その分析に基づきますいろいろの農薬等々の問題の対応をしていくということになります。
○菅野委員　少なくとも、このＢＳＥの発生から、食の安全、安心という体制をつくるためには縦割り行政をなくしていくという基本的なスタンスが必要だというふうに思いながら、私はこれまで議論を進めてまいりました。
　個人的にも、ＢＳＥが発生して、イギリスやフランスの例を視察してまいりました。そして、イギリス方式、フランス方式、どっちをとるのかという形の議論も展開してきたつもりでいます。一長一短はあるんですけれども、少なくとも、食の安全、安心を確保するために全体が一致することが私は必要だというふうな認識になっています。食品安全庁というものをつくって、そこに一元化すべきだという議論も行ってきたつもりでございます。
　その方向性とは、今、農林水産委員会の流れというものは、農林水産省の流れは、その方向性に行っていないということだけ申し上げて、そのことに強い私は憤りを感じているということだけ申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　　　　　————◇—————
○小平委員長　次に、内閣提出、林業経営の改善等に必要な資金の融通の円滑化のための林業改善資金助成法等の一部を改正する法律案及び森林法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣亀井善之君。
　　　　—————————————
　林業経営の改善等に必要な資金の融通の円滑化のための林業改善資金助成法等の一部を改正する法律案
　森林法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○亀井国務大臣　林業経営の改善等に必要な資金の融通の円滑化のための林業改善資金助成法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　森林・林業基本法でも明らかにされているとおり、森林の有する多面的機能が将来にわたって持続的に発揮されるようにするためには、これに重要な役割を果たす林業の持続的かつ健全な発展と、その前提となる林産物の安定的な供給及び利用の確保を図るための木材産業の健全な発展が相まって推進されることが必要であります。
　そのためには、効率的かつ安定的な林業経営を育成し、これらが林業生産の相当部分を担う林業構造を確立するとともに、林産物の適切な供給及び利用の確保が図られるよう、木材産業の事業者の事業基盤の強化を図っていくことが急務であり、両産業の担い手がその経営改善等に必要な資金の融通を円滑に受けられるようにしていくことが必要であります。
　政府といたしましては、このような課題に対応して、林業及び木材産業に関する資金制度について、資金内容の充実等を行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、林業改善資金助成法の一部改正であります。
　都道府県の財政資金を無利子で貸し付ける林業改善資金について、対象を木材産業まで拡大するとともに、特定の生産方式導入等のための資金から、経営改善等を目的として行う新たな事業の開始、生産・販売方式の導入等の先駆的な取り組みを実施するための林業・木材産業改善資金に改め、これに伴い、題名を林業・木材産業改善資金助成法とすることとしております。
　また、都道府県からの直接貸し付け方式に加え、融資機関が都道府県から原資を借り受けて貸し付ける方式を追加することとしております。
　第二に、林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融通等に関する暫定措置法の一部改正であります。
　新たに林業経営改善計画の認定を受けた者に対する運転資金の融通制度を設けることとしております。
　第三に、農林漁業信用基金法及び独立行政法人農林漁業信用基金法の一部改正であります。
　融資機関からの林業・木材産業改善資金の融通が円滑に行われるよう、信用基金が債務保証を行うこととするほか、独立行政法人農林漁業信用基金が無利子資金の融通を行う場合の原資調達方法として長期借入金をすることができることとしております。
　続きまして、森林法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国の森林は、木材等の林産物を供給するとともに、水源の涵養、国土の保全等の公益的機能の発揮を通じて豊かで安全な国民生活の実現に重要な役割を果たしてきたところであります。一方で、森林・林業を取り巻く情勢は、木材価格の低迷等により、林業生産活動が停滞し、管理が適正に行われていない森林が増加するなど、まことに厳しいものがあります。
　こうした情勢のもと、森林の有する公益的機能の発揮を図るため、造林、間伐、保育等による森林の整備だけではなく、森林を災害等から守る森林の保全をあわせて行うことが必要となっております。また、高齢級の過密化した人工林において、複層林施業の実施を推進することも重要であります。
　このような最近における森林・林業をめぐる諸情勢の変化に対応して、森林の有する公益的機能を重視し、きめ細かな森林の整備及び保全を推進するため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、森林の整備及び保全の一体的かつ総合的な実施を図るため、森林の保全の目標その他森林の保全に関する基本的な事項を全国森林計画等の計画事項に位置づけるとともに、全国森林計画に掲げる森林の整備及び保全の目標の達成に資するための森林整備保全事業計画を創設することとしております。
　第二に、保安林における複層林施業の実施を推進するため、森林所有者等が保安林において択伐による立木の伐採を行う場合に係る伐採の許可を事前届け出に改めることとしております。
　以上が、これら二法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○小平委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　この際、お知らせいたします。
　内閣提出、食品安全基本法案についての内閣委員会厚生労働委員会農林水産委員会連合審査会は、明十六日水曜日午前九時から開会することとなりましたので、御了承願います。
　次回は、来る十七日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十八分散会
平成十五年四月十五日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　太田　誠一君　　　　金子　恭之君
　　　　　　小西　　理君　　　　後藤田正純君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　下村　博文君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　中野　　清君　　　　西川　京子君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　保岡　興治君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　中村　哲治君　　　　日野　市朗君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　上田　　勇君　　　　白保　台一君
　　　　　　藤島　正之君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　木島日出夫君　　　　植田　至紀君
　　　　　　保坂　展人君　　　　徳田　虎雄君
　　　　　　山村　　健君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　最高裁判所事務総局人事局
　　　長　　　　　　　　　　　　山崎　敏充君
　　　政府参考人
　　　　（内閣審議官
　　　　兼司法制度改革推進本
　　　　部事務局長）　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　参考人
　　　（中央大学法学部長）　　　永井　和之君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　道　あゆみ君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　金子　恭之君
　　後藤田正純君　　　　　谷本　龍哉君
　　中川　昭一君　　　　　西川　京子君
　　平沢　勝栄君　　　　　松宮　　勲君
　　上田　　勇君　　　　　白保　台一君
　　石原健太郎君　　　　　藤島　正之君
　　不破　哲三君　　　　　赤嶺　政賢君
　　保坂　展人君　　　　　植田　至紀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　小西　　理君
　　谷本　龍哉君　　　　　後藤田正純君
　　西川　京子君　　　　　中川　昭一君
　　松宮　　勲君　　　　　平沢　勝栄君
　　白保　台一君　　　　　上田　　勇君
　　藤島　正之君　　　　　石原健太郎君
　　赤嶺　政賢君　　　　　不破　哲三君
　　植田　至紀君　　　　　保坂　展人君
　　　　—————————————
四月十五日
　民事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　人事訴訟法案（内閣提出第六七号）
　裁判の迅速化に関する法律案（内閣提出第九八号）
同月十一日
　児童保護に名を借りた創作物の規制反対に関する請願（家西悟君紹介）（第一六四三号）
　同（山花郁夫君紹介）（第一七〇三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　法科大学院への裁判官及び検察官その他の一般職の国家公務員の派遣に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
　裁判の迅速化に関する法律案（内閣提出第九八号）
　民事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　人事訴訟法案（内閣提出第六七号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、法科大学院への裁判官及び検察官その他の一般職の国家公務員の派遣に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、中央大学法学部長永井和之君、弁護士道あゆみ君、以上二名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、永井参考人、道参考人の順に、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。
　それでは、まず永井参考人にお願いいたします。
○永井参考人　永井でございます。
　このような機会を与えていただきまして大変光栄に存じております。何せ初めての経験でありますので、ちょっと原稿を見ながらしゃべらさせていただきたいと思います。
　私の専門は商法でありまして、昭和四十四年に中央大学の法学部の助手になって以来、研究教育に従事してまいりました。そして、平成十一年十一月からは、法学部長として法科大学院の設置準備にも関与してまいりました。また、昨年一月からは、司法制度改革推進本部の法曹養成検討会の委員として、新しい法曹養成制度に関する検討にも参加しております。
　さて、本法案についてですが、新しい法曹養成制度のプロセスとしての法科大学院の教育を考えるに当たって、今回の審議の対象となっております法科大学院への教員派遣制度は、以下の理由によって法科大学院における教育に必要不可欠なものであると考えております。
　まず、その第一の理由といいますのは、法科大学院では、継続的に現実の実務における取り扱いや処理を意識していく必要があり、その意味では、実務と法科大学院における教育が恒常的に架橋されていることが必要であると考えるからであります。すなわち、そのような実務と法科大学院との連携を確保する一つが、しかも重要な一つが今回の実務家教員派遣法であると考えております。実務の現場における情報をその実務にいらっしゃる現職の裁判官、検察官等の教員派遣によって確保することが法科大学院の法曹養成教育を生きた法曹養成教育とするために重要であり、不可欠と考えるからであります。
　また、このような実務との架橋ということでは、裁判実務や検察実務に限らず、例えば、経済法、知財法、租税法、労働法、国際関係法などといったような分野におきましては、それぞれの行政分野との恒常的な連携も必要ではないかと考えております。そこで、当該専門分野についての生きた現実の取り扱いを担当されている、しかも豊富な知識と経験を有する一般職の国家公務員が法科大学院に教員として派遣されることも重要であると考えております。
　このように、実務の現場の担当者である実務家教員が各法科大学院に派遣され、研究者教員と協力してカリキュラムを確定し、教材開発を行い、教育方法を検討するということによって、法科大学院の法曹教育が生きた法や実務を常に意識した教育として充実されていくのではないかと考えております。そういう意味で、この派遣法案は、そのようなことを保障する、制度的な保障となるのではないかと考えております。
　第二の理由は、このような視点に基づく実務家の派遣が全国的に確保されるということは、全国的に現在展開しようとしている法科大学院の設置、しかもそこにおける法曹養成教育にとって大変意義があるということであります。裁判実務や検察実務をリードしております東京などから、教員派遣といった制度によって情報提供が全国的に頒布されていく、そういったことが恒常的に保障されることが法科大学院の全国展開にとって必要不可欠なものと考えております。
　第三の理由は、この制度が司法改革における人材養成といった、いわばインフラ整備といった側面を有するということであります。このような社会変革におけるインフラ整備に相当する人材養成には、公共投資として、国家における財政支援策が講じられるべきではないかと考えております。
　もちろん、法科大学院の設立を計画している大学は、その国家的、社会的な使命を十分に認識しておりますので、そのために全力をもって取り組む覚悟を持っておりますが、そこにかかる費用を法科大学院に学ぶ学生に転嫁するということになりますと、学生にかなり高額の学費負担を強いることになると考えます。
　この人材養成にかかる費用というものを国家財政上どのように構築するかは、他の支援策との総合的な仕組みの中で検討されるべき問題だと思いますが、先ほど述べましたように、この派遣といった意義がすべての法科大学院にひとしく認められることを考えますと、派遣にかかる費用を直接的に国家的に負担していただくという方法が効率的、効果的ではないかと考えております。個々の学生に対する奨学金制度より、大学単位に、または派遣教員ごとに行う方が、対象数が少なく事務コストがかからないと考えますので、本法案のように考えることの方が合理的であると考えております。
　すなわち、今回の法案では、実務家教員の安定的かつ継続的な派遣を確保するために、必要に応じて国が検察官等に給与の一部を支給することができる制度とされているものと承知しておりますが、ぜひ実現していただきたいと考えております。
　なお、全国的に法科大学院を設立するということでありますと、先ごろ実施された法科大学院協会設立準備会の調査によりますと、裁判官や検察官の派遣を要請することを予定している大学が既に五十校以上あります。そのうち、必要専任教員数などの設置基準を満たすために派遣を必要としている大学が約二十五校に上っております。この派遣を期待されている裁判官、検察官等の担当を予定している科目は、法科大学院におきます必須科目である実務基礎科目を中心にしております。したがって、その派遣が実現しない場合には、法科大学院の全国的な設置に重大な支障が生ずるおそれが考えられます。
　以上述べました、すべての法科大学院に恒常的に実務現場との連携を確保させて、法科大学院の教育を生きた法曹養成教育とする本法案の意義をとりわけ御理解いただきまして、一日でも早くこの法案を成立させていただきたいと思います。
　それは、法科大学院の設置認可申請の期限が本年六月末でありまして、各大学は今最終的なその設置申請の詰めをしているところでありますが、この法案が早期に成立しなければ、教員確保、とりわけ実務家教員確保の計画に支障が生ずるおそれがあります。そういったようなことでありますと、設置認可申請の準備にも大きな問題が生じ、もし、この法案で予定している実務家教員が確保できないとなると、新たに実務家教員確保にこれから走らなければならなくなります。また、そこで、予定されているカリキュラム担当などの見直しも必要になってきます。そういった意味では、進学希望者に対する情報提供もおくれることになります。特に、地方の法科大学院にとっては実務家教員の確保は深刻な問題となっておりますので、この法案の早期成立が不可欠であると考えております。
　このように、この法律の成立への願いというのは、全国の法科大学院関係者の願いであると同時に、法科大学院進学希望者、すなわち、将来法曹となりたいと願っている学生や社会人すべての願いでもあります。
　以上であります。
　冒頭に申し上げましたが、このような機会を与えてくださったことに御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、道参考人にお願いいたします。
○左藤委員　おはようございます。自由民主党の左藤章でございます。
　永井参考人、道参考人、ありがとうございます。
　では、早速ですが、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、永井参考人にお伺いをしたいと思います。先ほど、道参考人から大学の教員の教授会の問題がございましたけれども、永井先生からは何も特に御登壇がなかったんですが、派遣された実務家教員が、私どもも私学の学校をやっているのでよくわかるんですが、教授会に入っていろいろな御意見を賜りながらするということについてはどうお考えになられますでしょうか。
○永井参考人　教員というのは、それぞれ、一人一人が自由な意見を持っておりますので、今、道参考人からありましたように、法務省または裁判所から派遣された方がそれぞれの役所をバックにした意見を持たれるのも、またこれも個人の意見として自由な場であります。そういうような全く自由な意見を持った者がそれぞれ自由に討論するのが教授会でありますので、そこでどういうような、もしそれが役所をバックにした意見であったとしても、それが皆さんの賛成を得られればそのとおりになるでしょうし、賛成を得られなければそうにはならないというのが教授会だと考えております。
○左藤委員　それで、いろいろな意見があって、いろいろな運営をなさるということですが、要するに、昔からよく言われるのは、大学の独立の自治という問題があるんですが、また、道さんがちょっと御心配になったんですが、教育の自由がいろいろ外から阻害されるという点については、もう一度お願いを申し上げたいと思います。
○永井参考人　本日も、私は一人で参っておりますけれども、日弁連は組織的に参っているようですけれども。こういうように、私たちはそれぞれ、意見を言う、論文を書く場合も、自分の名前で、自分の価値観を持って意見を言っております。そういうふうに、みんなそれぞれ独立、気構えを持っておりますので、そういったような心配は希有のものだと思っております。
○左藤委員　今、永井先生がおっしゃったんですが、実はこれも、昨年の八月五日に出ました中央教育審議会の中でもやはりこのように書かれているんですが、「ファカルティ・ディベロップメントを義務として位置付けることが必要である。例えば、学生による授業評価や教員相互の評価などを通して、それぞれの教員が切磋琢磨して互いに授業内容・方法の向上を図ったり、実務家教員とそれ以外の教員が協力して、教材の選定・作成を行ったり、法曹関係者・大学関係者が協力して、教育能力を高めるための研修や実務研修などを継続的に行うことなどが重要である。」という、こういう考え方があるんです。
　だから、永井先生のおっしゃるとおりだと思いますけれども、道参考人にお伺いしますが、永井先生または中央審議会のこれと、先生が若干違うような感じもするんですが、その辺はどうお考えでしょうか。
○道参考人　ごめんなさい。若干違うというのは、もう一度お願いいたします。
○左藤委員　独立自治とかそういうことを御心配ですけれども、先生とか中央審議会のこれを聞くと、やはりお互いに教授会でいろいろな議論をしながら、それぞれ違った世界があります、またバックも違うこともあるかもしれませんが、そういうだけじゃなくて、もう一つ枠を超えた大きな話で、いろいろな議論をしながらいい方向へ持っていこうというのがこの教育審議会の話だったり永井先生のお話だったと思うんです。先生のは、ちょっとその辺が、懸念をしておられるんじゃないかな、危惧しているんじゃないかなと思われるので。
○道参考人　誤解のないように申し上げたいのは、私は、この法案には積極的な意味と消極的な意味があって、恐らく、その綱引きのし合いの中でどういう落としどころを見出すかだと思っております。そういう意味で、実務経験を持つ人が、もちろん大学に入っていってフリーディスカッションをするということは、私は法科大学院を立ち上げる上では非常に有用だと思います。
　ただ、先ほど申し上げたような憂慮すべき点もあるので、そういったことがゆめゆめ起きないように、この法案を何らかの形で監視し続ける必要があるだろうというふうに申し上げております。
○左藤委員　わかりました。
　それから一つ、報酬の件でちょっとお伺いしたいんですけれども、我々は、永井先生がおっしゃったように、国の方に渡して、直接渡すんじゃなくてという方法と、今先生、道参考人は、そういうことよりもやはり、学生というかそういうふうにせよと。我々も、奨学金も含めてもっとしっかりやらないといけない、これは永井先生も同じだと思うんですが。その辺の考え方もあるんですけれども、やはり教員の給料が、法科大学院に出向された先生がもらうより、国に納めて、こっちは、我々自身は、出向された先生は国から直接もらう、法科大学院は国へ納付するという方法の方が、いろいろな面で、払う方ともらった方との関係が、そんな、くされ縁というのか、遠慮しなくていいというか、そういう部分があると思うんですね。その辺は、道参考人はどうお考えでしょうか。
○道参考人　遠慮するとかくされ縁とか、ちょっとよくわからなかったんですが、私は、やはり先ほど申し上げたように、法科大学院にとって非常に重要なのは、その自主性、多様性であるというふうに思っています。
　学問の、大学の自治という言い方をすることもありますが、これは決して大学のためだけにある制度ではない。大学の自治というのは我々国民のためにある制度であるというふうに考えていますが、それを守るためにどのような金の使い方が、突っ込み方がいいのかという問題だと思います。
　私は、現金を与えれば、その使途についてはその現金をもらった人の自由なわけですから、その方がより自主的である、多様な使い方ができる。もっと言えば、学生たちに与えることの方が、彼らの自由に大学を選んで、選択できるだろうという意味で、より自主性、多様性が実現できるというふうに考えております。
○左藤委員　ちょっと時間がありませんので、一つ道参考人にお願いします。
　裁判官とか検事の方が出向しますね、そのときの身分ですね。我々の考え方は、出向して戻るところがなくなったりすると困るであろうと。まあしかし、きちっと、バックが云々という話も先ほどなさっていましたけれども、これについてはどう考えられますか。
○道参考人　バックアップのことですか。（左藤委員「そうです」と呼ぶ）
　やはり、現職の公務員という身分を保有しておりますし、現にそういう話も聞いておりますのですが、やはり派遣元から、こういうふうに教えよう、こういう教材がいいんじゃないかと。私はそれは、先ほど繰り返しているように、いい面も持っていると思うんですが、それがずっと続いてしまうと、大学も教員もそれに甘えてしまう、組織も甘えてしまうという意味で、過渡的なものであるとすべきだと思っております。
○左藤委員　よくわかりました。
　それは弁護士会の方も同じ考え方でよろしいんでしょうか。
○道参考人　申し上げたいのは、弁護士は弁護士会から、私のような特別な場合を除いて、給料をもらっているわけでもありませんし、そこに人事権を握られているわけでは決してないわけです。文句は言いますけれども、それに拘束されるというのは非常に少ない、私のような特殊な場合を除いて。
　それを考えると、今、弁護士会としてもいろいろなチームが教材開発を行っていますが、それは非常に自主的でボランタリーなものなんですね。そういう意味で、全く拘束力もなければ影響力も、ある意味ないんであろうというふうに思っております。そういう意味で、同じといえば同じであると。
○左藤委員　ありがとうございました。失礼します。
○山花委員　山花郁夫でございます。
　道参考人、永井参考人、朝早くからありがとうございます。
　永井参考人にお伺いしたいんですけれども、今の議論の中でも、大学の自治についての議論がございました。仮に現職の判検あるいは役人としての身分を持った人が来たとしても、教授会としては、教授の先生方は皆さん独自の意見を持っていらっしゃるので大丈夫だろうと、そういった御意見だったと思います。
　ただ、確かに、そういった先生方個人個人の顔を思い浮かべて、その人たちを疑うというつもりは毛頭ありませんけれども、ただ、制度として見たときに、先生の御専門の、例えば商法の例えでいいますと、取締役会に、その場に経済産業省の役人がいるというような話に極めて近くて、制度として見たときに、本当に大丈夫かしらという疑念を持つようなところがあります。
　ましてや、教授会で意見を言われたりとか、先ほどお話しされていた、例えばカリキュラムであるとか教育の中身については確かに非権力的な内容ですから、それはそれとして理解はできるんですけれども、ただ、大学の自治のコロラリーである教授会の自治ということで言ったときに、現職の、例えば検察官なり一般職の公務員という身分を持った人が、例えば理事の選挙に投票するとか、そういったことになってきますと多少権力的な要素も入ってきます。
　そういう、本当に細かに見ていくと、大丈夫かしらと思うケースも考えられるんですけれども、それでも、大丈夫だ、中央大学だけじゃなくてほかの大学もみんな大丈夫だ、そういう御見解なんでしょうか。