Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東（祥）委員　当時の議論を理解している限りにおいて申し上げさせていただければ、今、細田大臣が言われたとおり、政府側としては、別に、報道規制なり表現の自由を侵すような視点で提出したものではない、ただ多くの批判を受けた、だから、いわゆる基本原則なるもの、これがあいまいなまま、いわゆる義務規定が除外されている主体に対して何らかの形で作用を及ぼすといけないので、それを排除したというような趣旨の答弁を総理大臣もされておりましたけれども、政府側として、別にそのような批判ではないと。
　であるとするならば、なぜそれをそのまま踏襲していかないんですか。いかがですか。
○細田国務大臣　それは、まず国会の御議論で、各政党の御理解、特に野党を中心とする御理解を得られなかったということは事実でございます。
　相当説明も担当大臣からいたしましたけれども、どうしても納得ができないというお話がございましたので、与党の方の御指示もございまして、これでは緊急に保護すべきいわゆる情報等の問題があるにもかかわらず法律を制定することができないので、かくかくの面を修正し直して提出してはどうかという御示唆をいただいて、修正を施して再提出させていただいたわけでございます。
○東（祥）委員　与党からも御指示をいただいてと、細田大臣が指示を受けたんですか。
○細田国務大臣　与党三党の国対委員長とも十分な意見交換をしまして、こういった考え方で政府は出し直してはどうかという御示唆をいただいたわけでございます。
○東（祥）委員　これは与党の議員立法ですよね。いかがですか。内閣提出のこの閣法と言われているもの、これはどこでその骨子をつくり上げてきたのか、それは三与党がつくり上げてきたものですよね。いかがですか。
○細田国務大臣　いや、あくまでも政府といたしましては内閣法制局に相談しながら基本的な骨格を決めていったわけでございますが、もちろん与党のいろいろな御意見は承っておるわけでございます。
○東（祥）委員　細田大臣、個人情報保護法案となっていて、非常に難しい話が盛り込まれているんですよね。
　そこで、また基本的なことを質問したいんですが、ここで言っている個人情報とは何なのか、そして、個人情報の何を守らなくちゃいけないのか、どういうふうに大臣はお考えになっているんですか。
○細田国務大臣　これは、法律の「目的」に当然書かれているわけでございますので、余りくどく読むのもなんでございますが、「高度情報通信社会の進展に伴い個人情報の利用が著しく拡大していることにかんがみ、個人情報の適正な取扱いに関し、基本理念及び政府による基本方針の作成その他の個人情報の保護に関する施策の基本となる事項を定め、国及び地方公共団体の責務等を明らかにするとともに、個人情報を取り扱う事業者の遵守すべき義務等を定めることにより、個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することを目的とする。」まさにこの目的でございます。
○東（祥）委員　個人情報と言った場合、与野党とも基本的には同じ定義をしているんですけれども、法案をつくる過程において、その法案の目的、それはそれぞれ異なってくるんだろうと思うんですね。そうすると、その基本中の基本は何かというと、個人情報の何を一体守ろうとしているのかというところがよく僕はまだわからないんですね、政府案は何を考えているのか。
　その部分を、担当大臣だから、そして、小泉総理大臣が細田さんやりなさいということを指名されたと聞いている大臣でありますから、したがって、そのことをわかりやすくぜひ説明していただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。
○細田国務大臣　基本は、これだけＩＴ化が進んでおります我が国社会において、さまざまな出来事が起こってきた、特に個人情報を保護しなければならないような事態が起こってきた。特に、民間等でいえば、コンピューターで何千人、何万人という個人情報が蓄積されているものが情報漏れを起こし、あるいは過失によって流れ出すという事態が起こりまして、これは非常に大きな社会的問題である、これを解決しなければならないということは非常に大きな動機でございます。
　これは、野党の法案においてもそうではないかと思います。
○東（祥）委員　要するに、プライバシーの不当な侵害が、とりわけ今の激変する状況の中で起こりやすくなってしまっていると。
　先ほど来いろいろな方々が御議論されているとおり、十年前に比べるならば、今、ＩＴ革命という名のもとに、またインターネットが普及することによって、大量の情報が、個人にかかわる情報が一瞬にして多数の方々に伝播されていってしまう。そういう状況の中で、個人の情報というのをどういうふうに守っていったらいいのか、そこに不当な侵害があった場合どうしたらいいのか。不当な侵害というのは、なかなかこれは定義するのはまた難しいんだろうというふうに思うわけでありますが、多分、それをどのように守っていったらいいのかという話なんだろうと思うんですね、抽象論で言えば。
　問題は、そういう個人の情報を、今度、当事者以外で利用する事業者がある。報道機関も含めた上で、あるいはまた行政機関も含めた上で、それを利用する方々がいらっしゃる。そのバランスをどういうふうにとったらいいのかというのが、多分最大のポイントなんだろうというふうに思うんです。
　そこで、また基本的な質問なんですけれども、私はこの法案を読んでいて、どうもしっくりこないところがあるのであります。それは何かといいますと、まず、個人の情報を最も利用するところというのはどこなのかといえば、それは行政なんでしょう。他方、商業を目的とする、商業上の目的を持つ事業者がいる。それに対しての規制というのもちゃんとできている。さらにまた、報道機関を初めとするいわゆる義務規定除外の団体、これも個人情報というのを物すごく扱っているわけでありますね。それと同時に、もう一つの第三者の個人が、いわゆるインターネットを使って大量の個人情報をいろいろな形でもって流すことができる。
　では、それに対して一体どうしたらいいのかという話であるにもかかわらず、いわゆる社会的な影響力を持っている報道機関、これのいわゆる過熱取材というのがございますね。そういう問題を通じて、不当に個人のプライバシーが侵害されている。こういう問題に対してはぽっこり抜けてしまっているんじゃないのかというふうに思えてならないのであります。
　つまり、二〇〇一年十二月二十日に、民間放送連盟がいわゆる自主規制をしているわけですね。集団的過熱取材という新しい用語で自主規制をしているんです。
　集団的過熱取材とは何かというと、これまではマスコミの殺到あるいは集中豪雨的取材あるいはメディアスクラムなどと種々呼ばれてきた用語であります。何を意味しているかというと、大きな事件、事故の当事者やその関係者のもとへ多数のメディアが殺到することで、当事者や関係者のプライバシーを不当に侵害し、社会生活を妨げ、あるいは多大な苦痛を与える状況をつくり出してしまう取材、これはやめましょうという自主規制が行われてきたわけであります。
　ここにいらっしゃる方々は皆さん全員御存じのことだと思いますけれども、例えば九八年の和歌山カレー毒物混入事件、九九年の埼玉県桶川の女子学生ストーカー殺人事件などを経て、過熱した取材ぶりに対する世論の批判が先鋭化。そして、二〇〇一年、事態は急速に進んでいった。二月に、有名女優の次男の覚せい剤取締法違反容疑の裁判をめぐる混乱で弁護士が民放連に厳重抗議、三月には、ＨＩＶ訴訟の安部被告の公判を前に初めて取材規制の仮処分が申請された。さらに、六月には、大阪教育大学附属池田小学校で、児童八人が殺害される惨事が発生。このときは、児童へのインタビューに視聴者から抗議が殺到、その後の被害者、遺族への取材にも、学校や警察から強硬な自粛要請がなされた。こういう一連の事件があったんだと思うんですね。
　多分こういうものを背景にして、さきの旧法案というのは、多大な被害を受けている人たちもいる、そういうことで何かしなくちゃいけないだろう、そういう要素もあったんじゃないかというふうに僕は思うわけであります。
　しかし、その後、今申し上げましたとおり、こういうものをもとにした自主規制、いわゆるルールがあるにもかかわらず、例えば最近の例で言えば、御記憶だと思いますけれども、いわゆる拉致被害者に対する報道でそのルールが破られるということもあった。
　最も社会的な影響力を持つ報道機関、それに対して表現の自由を侵すことはできない。憲法上もその部分は明確になっている。しかし、現実の問題として、そういうことに対して政府は一体どのように考えているのか。
　最も個人情報を扱うそのものが、結果として種々の不当な個人のプライバシーの侵害を起こしているというものがある。それがどんどん積み上がってきている。そういうものに対して、この法案を見る限り、個人の情報がちゃんと守られているというふうには私はどうしても思えないのであります。それは、野党の法案に対しても私は全く同じものを感ぜざるを得ないんです。
　つまり、今回出されている法案というのは、個人情報を扱う極めて重要な対象の一部分がぽっかり穴があいちゃっているんじゃないのか。それに対して、今後政府としてどのようにお考えになっているのか。今回出されている法案に、個人情報に対する保護にかかわる問題として全部入っているのか。
　先ほど片山大臣が言われたとおり、制度として完璧なものはない。しかし、その制度の中に、今僕が申し上げた部分というのはすっぽり抜けちゃっているんじゃないのか。それをただ単に自主規制という名のもとに言っているにすぎない。それは、問題が山積しているにもかかわらず、問題が所在しているにもかかわらず、その問題に対して何ら政府として手を打っていない、そういうことなんじゃないのか。その辺の整理をどのように内閣としてお考えになっているのか、その基本的な部分をまずもってお聞きさせていただきたいというふうに思います。
○細田国務大臣　東議員がいろいろ問題にしておられることは、この院内においてもさまざまな御意見はあると思います。
　しかし、表現の自由の一つとしての報道の自由ということもございますし、この法律案上は全くおっしゃるとおりすっぽりと抜けておりまして、ただし、ある程度自主的な、みずから必要な措置を講ずるように希望するという項目が五十条三項で置いてあるわけでございますが、それ以上のものではございません。前から同じでございます。
○東（祥）委員　細田大臣は素直な大臣で、先生で、僕は大好きなんですけれども、今まさに虚心坦懐に率直におっしゃっていただいた。その部分はすっぽり抜けちゃっていると。
　では、内閣としてこの問題を今後考えていくのか。当然いろいろな問題があります。それがまだ整理されていないからすっぽり抜けているのか。つまり、個人情報保護法案の中にこの問題というのは、大臣のお言葉をかりればすっぽりあいているわけですから、僕も使いました、そうすると、それは当然個人の情報を扱っている極めて社会的影響力ある主体であります。
　では、この問題に対して、いずれ議論を深めることによって何らかの答えを出していく、ある意味でこの法案それ自体が重要な要素が欠落している法案である、こういうふうに理解しておいていいんですね。
○細田国務大臣　そういう問題意識は私も理解できるところでございますが、この法律の目的としてはそういうことは想定しておりませんので、しかるべき検討をする場はあるのではないかと思いますし、先ほどもさまざまな例示を挙げられましたけれども、例えばそれを、いわば差しとめ請求とか損害賠償請求というような民事の方法で対応する場合もありますし、何か特別な人権侵害ということが要件に合致する場合には、人権擁護のための法制度によって対応することになると思いますけれども、この法律の対象ではございません。
○東（祥）委員　大臣、私が聞いているのは、今回出されている法案の中にはその部分が含まれていないというのは、だれもがわかっているんです。でも、それは個人情報保護にかかわる重要な要素なんではないですかと私は言っているんです。大臣は、それに対して、理解することができると。そうすると、この部分というのは、政府内においても今後極めて重要な問題にならざるを得ないのではないですか。
　現実に多くの被害というものが出ているわけであります。では、それに対して、どのように議論していったらいいのか。どのように問題を整理していったらいいのか。それがまだちゃんとできていないがゆえに、政府としての方針が明確になっていないということなんだろうと僕は推察するわけでありますけれども、その位置づけをどうしたらいいのか。それは主務大臣の範囲を多分超える問題なんでしょう。政府としてその問題をどのようにとらえているのか。
　だから、冒頭に私は聞いたわけであります。内閣総理大臣から、個人情報保護にかかわる問題について、どのような指図、指示を受けたのか、小泉内閣としてどのような基本方針で臨んでいくのか、そのことを私は問うたわけであります。しかし、残念ながら、今、主務大臣であります、この法案を担当しておる大臣には答えることができないわけでありますから、いずれ総理大臣を多分呼んで、ちゃんと明確にその辺のことを質疑しなければならない、そういうことなんだろうと僕は思うわけでありますが、いかがですか。
○細田国務大臣　個人情報の保護に関する考え方に、例えば個人情報コントロール権、包括的な、すべての個人のすべての情報について、すべて個人がコントロールできる権利を導入すべきだという立場に立った瞬間に、そもそもそういう政治的な課題、あるいは表現の自由との関係、しかし個人の侵害が起きて、個人の情報についてコントロール権があるにもかかわらず、勝手に使用されたことに対する非難あるいは請求、そういった考え方が起こるのでございますが、まことに器が小さい規定で申しわけないんですが、この法案はそういうことではない、多量に個人情報を処理する人が故意過失等によっていろいろな問題を起こす、それを個人を救済する目的で措置をとることができるようにするという法案でございますので、その点を、きちっとした考え方の整理をしていただく必要があると思っております。
○東（祥）委員　そうすると、何が何だかさっぱりわからなくなるわけであります。
　だから、個人情報とは一体何なのか、個人情報の何を保護するんだという話であります。その問題に対して、今大臣の答弁を聞いている限りにおいては、全く私の頭が混乱してきてしまうわけであります。
　要するに、プライバシー保護ということにかかわる問題ですよね。では、そのプライバシー保護というのは一体何なんだという話ですよ。それを利用する事業主体者がある。行政機関という最も権力を持ったところがそれを自由に使っていいという問題ではない。だから、それに対しての規制もそれなりに、我々野党案とは違うわけでありますけれども、基本的に入れている。その中において、最も情報をたくさん扱う、またその手段もたくさん持っている、いわゆる義務規定除外になっている報道機関において、表現の自由を妨げないにしても、妨げちゃいけないわけですから、そこにおいて、結果として種々の問題が出ている、社会現象としてこの数年来多くの問題がわき起こってきている、そういう批判を受けて、報道機関も自主規制に走らざるを得なくなってきている。今までそれを泣き寝入りしていた人たちがたくさんいたわけであります。しかし、泣き寝入りではなくて、みずからちゃんと被害届を出しながら、そしてその問題についての指摘をしている例がたくさん出てきているという問題ですよ。
　それに対して、国会というまさに民衆を代表する、国民を代表するそれぞれの政治家たちが集まっていて、その人たちの筆舌に尽くしがたい苦悩を踏まえた上で議論していくというのは当たり前のことなんではないですか。それに対して、その部分がぽっかりあいていますよということを申し上げている。それを政府としてどういうふうにするんですかということを申し上げている。そういう意味においては欠落してしまっているんじゃないですか。
　でも、大臣が言われる、当初政府が考えている個人情報というのはそういう問題ではありません。とすると、では、どういう個人の情報を保護する法律をつくろうとしているのか。それに対してのちゃんとした手だてをしておかない限り、欠陥法案であるというふうに言わざるを得なくなるではありませんか。いかがですか。
○細田国務大臣　おっしゃることは、論理としては理解できないわけではありません。多くのそういう被害者もおられるでしょう。しかし、国会の各党の委員の皆様方あるいは各政党からそういう御意見があるのか。あるいは国民世論、あるいはマスコミも含めてでございますが、そこまで、個人の情報を扱うからにはあらゆる業種に横断的に網羅する個人情報保護法案を制定すべきだというところまで環境が整っていないと私は思います。
　また、そのようなことにしようと思いましても、逆の弊害も出得るわけでございますから、差し当たり、現在発生しつつあります、かつ、それが急成長しつつあります、行政機関も含めてでございますが民間も含めた、個人情報に関する問題に対して対処するための法案を提出しているわけでございまして、野党提案も、よく読んでまいりますと、そういう点は共通したものがあるのではないかなと思っております。
○東（祥）委員　まさに、僕が申し上げているとおり、野党提案においてもその部分というのはぽっかりあいてしまっている。
　そうすると、個人情報保護法案にかかわる問題として今僕が申し上げた点というのは、つまりこの法案の中には盛り込まれていない、しかし問題は存在する、そういう意味においては、ちゃんと位置づけなくちゃいけないんだろうというふうに思うんですね。そういう意味では、それをどのように取り扱っていくのか。
　つまり、今はまだ法律にする段階に至っていない、議論も十分熟成していない、しかし、その部分は個人情報にかかわる極めて大きな問題としてとらえているのか、それはもうこの提出されている法案の中で織り込み済みの問題であって、自主規制という名のもとでこの問題は解決されていくというふうに政府は考えているのか、そのことを聞いているわけであります。当然、僕は野党の方にも質問させていただきますが、そのことをどのようにとらえているのかという話であります。
○細田国務大臣　当面、緊急の課題でございます、プライバシーを含む個人の権利利益の保護というものが大事である、そのための法制化が必要である、今は法制度も存在しない部分がございますので、その点を緊急に制定するという考え方でございまして、これは野党案も共通の論点ではなかろうかと思っております。
○東（祥）委員　そうすると、集団的過熱取材によってこうむる、プライバシーが不当に侵害された場合というのも当然入ってきますね。しかし、入ってきていないんですよ。ここにはないんですよ。そうすると、その問題はペンディングであるという話ですか。どうなんですか。
○細田国務大臣　集団的過熱取材というのは、私はよくわからないんでございますが、これがどういう側面で出てくるのか。私どもが想定しておる今の、個人情報の保護が必要だという、ＩＴ社会に伴う弊害とはほとんど関係のない事態についておっしゃっておられるような気もいたしますので、もしよろしければ、その関連についてお話しいただきたいと思います。
　もちろん、社会的な問題である、いわゆるパパラッチの問題があったり、それに類するさまざまな問題があるということはだれしも承知しておるわけでございますが、そこまで今、この御審議いただく内容には残念ながら入っておりません。
○東（祥）委員　いや全然、ＩＴ担当大臣だからそのようにおっしゃるのかわからないですけれども、別にＩＴのことを僕は言っているんじゃありません。個人情報、つまりプライバシーの不当な侵害が起こるという、個人情報を取得していく過程で起こってくるという話ですよ。
　大臣、先ほど僕は説明させていただいたんですが、これは新聞協会が定義している言葉を使わせていただいているんですよ。僕が勝手につくっている言葉じゃない、新聞協会それ自体が定義しているんですよ。「大きな事件、事故の当事者やその関係者のもとへ多数のメディアが殺到することで、当事者や関係者のプライバシーを不当に侵害し、社会生活を妨げ、あるいは多大な苦痛を与える状況を作り出してしまう取材」、それを「集団的過熱取材」。そこに、今ここで議論されている、プライバシーを不当に侵害するということを新聞協会それ自体が言っているんですよ。だから、それはここの本来の案件なんじゃないんですかと僕は言っているんですよ。そうでないというならばそうでないでいいんですよ。どうぞ。
○細田国務大臣　それは報道関係者が自主的に対応すべき問題でございまして、そういう意味から内部で御決定いただいているようでございますので、そういったことについては遵守していただきたいと思っております。
○東（祥）委員　そうすると、政府としては、そういう集団的過熱取材があって国民が多大な苦痛を受けても、あるいはまたプライバシーの不当な侵害を受けたとしても、それはすべて自主規制に任せていく、そういう話なんですね。
○細田国務大臣　この法案によります限り、そうでございます。
　ただ、そのほかに、ＩＴ社会に伴う弊害以外に、さまざまな形での人権侵害とかあるいは不法行為とか心の面での損害等、そういう問題については別の角度から御検討いただく必要もあると思っております。
○東（祥）委員　大臣の所管でありますＩＴで、これが異常な発達を示すことによって、個々人が、今度は個人がですよ、個人の情報を世界じゅうに伝播することもできるというふうになっている。だから、ある方は、非難中傷である人を徹底的に責めるということで、そういう情報が一瞬にして何百万と流れるかもわからない。そういう問題も当然ここに入ってくるんですね。いかがですか。
○細田国務大臣　理念的には、例えば、個人の情報を集積しているところが、その情報を人に漏らすということはすべて網羅されるように書いてありますが、実際の行政手段としてこれを、情報開示を求める、何を求めるという法的な効果を持つ内容として検討した場合には、それは盛り込まれていないということでございます。
　それは、情報集積の量と個人に対する侵害の質等も考えていくということと、それから、やはりこれから、この法律に基づきながらいろいろな措置も行われていくわけでございますから、おのずと全体の考え方が決まってくると思っております。
○東（祥）委員　そうすると、また基本に戻ってしまうんですけれども、大臣、やはりこれは、僕らは一般の方々と常に接触しているわけでありますが、説明することができなくなってしまうじゃないですか。
　個人の情報が不当な侵害をされたとしても、それはいろいろなケースがあるわけであります。ここに羅列されている、そこで盛られている問題、さらに、先ほど申し上げた問題、さらにまた、ＩＴを使っての、いわゆるインターネットを使ってのそういう問題が当然生じるということは皆さんわかっているわけでありますよ。
　でも、そういう個人の情報をどのように保護したらいいのか、普通に自問自答したときに、それに対して、個人の情報がちゃんと保護されるんですねと、そういう形でもって僕なんか説明することができませんよ、僕は専門家でも何でもありませんから。だから、そういう種々の問題において、非常にまだ本質論的な形での議論も熟成していないというような印象を持たざるを得ないわけであります。
　これを幾らやっていてもしようがありませんので、野党の提案者の方々に、今私が申し上げましたいわゆる集団的過熱取材の問題について、それはぽっくりあいちゃっているということ、また、それを今後どのように考えていったらいいのかということについて、説明して御答弁していただければというふうに思うのです。
○達増議員　四党議員提案の個人情報保護法案と政府提案の個人情報保護法案の際立った違いについて一言で説明する場合、四党議員提案の個人情報保護法案は、自己情報コントロール法案というふうに言ってもいいと思います。
　情報通信技術の急速な発展によりまして、瞬間的にどこへでも、かつ大量に情報が移動する。その中で個人の情報が乱用されたり、また、適正でない取り扱いをされたりする。それを防止するために、本人の関与、自己情報コントロールということを及ぼしていくことが議員四党案の目的、理念でありますので、その意味で、過熱取材によるプライバシーの侵害という問題については、この四党議員提案の提案者からしますと、その問題については答弁できない。
　答弁できないというのはちょっとあれですから、繰り返しますが、自己情報コントロール権ということを明確に意識して、個人情報の乱用防止、適切な取り扱いの確保というところにいかに本人の関与を確保していくかというための法案でございます。
○東（祥）委員　大臣、政府案では、個人情報の取り扱いに関して、政府が基本理念と基本方針を定めて、国、地方公共団体の責務を明確にするとともに、個人情報を取り扱う事業者の遵守すべき義務を定めることとなっている。それが本質なんですよ、政府案の。しかし、これだけでは、個人情報の保護という本来の目的に反して、官が情報をコントロールするだけの法案になってしまう懸念が強くある。
　それを踏まえた上で、今、達増先生から説明があった野党四党案におきましては、それをまさに自己情報コントロール権という名のもとに、個人情報の取得、利用、第三者に対する提供等に関して本人が関与することや、個人の権利、権益を保護すること等の自己情報のコントロール権を明確に位置づけている。
　したがって、先ほど申し上げました問題も、こういう角度から考えていったときに、今はこの法案の中にはぽこっとあいてしまっているかもわかりませんけれども、こういう自己情報コントロール権というものを確立しておく必要があるのではないかという必要性が出てくるんだろうと思うのです。
　政府が提出している法案の中においては、そういう基本的な考え方、個人情報の何を守るのかという基本的な哲学がないですから、その場その場の限りで、多くの批判を受ければ、その批判をかわすために、この法案をただ通せればいいんだ、こういう角度でしか出てこないことになってしまうのではないか、このように私は思うわけでありますが、どうして自己情報コントロール権というものをちゃんと入れないんですか、政府は。大臣、いかがですか。
○細田国務大臣　先ほどの野党提案者の御答弁というのが野党四党の共通の認識であるとすれば、非常に私は勉強になるわけでございまして、私どもとしては、あくまでも、ＩＴ社会に伴って大量に情報を処理する者に対する一種の監督指導等が行われるということを本旨とする法律であり、ただ、これは、行政庁も含めた、独立行政法人その他の法律も含めた一般法の形もとっておりますから、その傘になる規定も当然規定しておるわけでございまして、そういった目的の中で現実に対処していくということでございます。
　現に、個人情報漏えい事件というのが数々起こり始めておって、ことしに入ってからは五件ですが、去年は二十三件、その前は十件、十九件というふうに、かなり、数万人規模の情報漏れもあり、しかも、それを故意に売り渡す、対価をもって売り渡すような者も出てきております。
　しかし、つぶさに調べますと、過失がかなりあります。私の見るところ、半分以上過失でございます。つまり、ホームページ上、一種の懸賞応募のような応募がございますと、ちょっとしたソフトの専門家ですと、応募をされた何万人のデータを取り出すことができるようになっている。つまり、それだけセーフティーのソフトウエアの管理が十分でない。過失が非常にありまして、民間に対してはそういう過失は抑えていかなきゃいけないし、故意については厳しく抑えていかなければならないわけでございますが、そういった社会的な需要が既に生じておりますので、なるべく早くこの法律をこういった角度からまず制定をいたしまして、そして、先ほどおっしゃいましたような自己情報コントロール権とおっしゃいますが、これは私が先ほど石毛委員にもお答えしましたが、これは徐々にだんだん確立されていく問題でもございます。
　例えば今、公益のために、自己情報であってもどうしても公開しなければならないような情報というのはたくさんありますよね。自分の土地や建物があって、登記をしていて、抵当権がかかっていて、どの銀行が幾らの担保をつけているかなんというのは、ある人たちにはわかってしまうわけでございますが、それじゃ、それも自己情報コントロール権で一切自分のそういう財産の所有権なり担保というのは外に見せたくないと言うかどうかとか、そうすると、それに対して、いや、これは取引の安定性上必要なことで、もともと公示制というもので認めているんだからという、いろいろな角度で、先ほどおっしゃったマスコミの問題も含めて、自己情報、自分の個人の情報ならばすべてコントロールが及ぶというふうに考えるかどうかということ自体はまだ未熟なところがあって、徐々にそれが整理されていくんだということが実態であると思っております。
○東（祥）委員　多分、大臣がおっしゃりたいことは、自己情報コントロール権という必要性はわかるけれども、まだその概念も明確になっていないと。
　当然、個人でありますから、自分自身のことを知らせたいというのも権利ですよ、知らせたくないというのも権利ですよ。ただ、自分自身の個人の情報がどのように他の人によって取得され利用されているのか、他人にどのようにそれを提供しているのか、それに対して自分自身がかかわっていく、関与をしていく、そういう権利というのは当然あって至極のものなんだろう。だから、それをちゃんと明確に権利として位置づけられるかどうなのか、そういう問題なんじゃないですか。
　まさに、細田大臣が担当されているＩＴという、極めて激変するこの世の中の中で、そうであればこそ、自己のプライバシーが知らず知らずのうちに侵害されているケースがある。そのためにも、自己情報コントロール権というものを明確に打ち出すべきなのではないのか、こういうふうに思うわけであります。
　細田大臣御案内のとおり、環境権というのは、十年前にはほとんど、そんなものは権利になるかというふうに言われていたものですよ。今ではちゃんと確立されているじゃないですか、環境権。まさに情報社会において個人情報をどのように保護していったらいいのか、その中心になる一つの考え方、概念なのではないのかと僕自身思うんですけれども、まだだめですかね。
○細田国務大臣　やはり、法律上の概念として何々権と言うためには、プライバシーの権利でさえ何十年もかかり、英米法も参考にしながら、判決も出され、学者もその権利を裏づけて、しかも、その後多くの判例が積み上がって、こういう場合には取り消しを求める、謝罪を求める、賠償を求める、出版停止を求めるというふうに、一歩一歩そのプライバシーの権利を実現してきた歴史があるわけでございまして、頭から、個人情報コントロール権を私は持っているんだというと、私の先祖の問題から、私自身の出生から、家族から、財産から、身体の状況からあらゆる情報、歳費の額は人にわかっちゃっておりますが、そういうことも含めて自分の自己情報なんだ、過去にどういう交通違反をしたとか、ありとあらゆるものは自己情報だから、そんなものは人に一切知られたくないといって済むのかというと、まだ済まないんですね。だから、これを一つずつ積み上げていかなくちゃいけない。
　その対応として、このコンピューター社会において、もう本当に大量の情報が流されていく実態に対応しようという、確かに東委員の目からごらんになると、ちょっと視野が狭くないかとおっしゃいますが、では、視野を広げて、すべての自己情報のコントロール権はこれで保障されるんだ、つまり、役所だろうが、他人だろうが、弁護士だろうが、不動産鑑定士だろうが、自分の周りにあるもの、個人の情報は一切見てはならないんだということを原則にして、その例外を全部法律で決めていくんだというふうになるのなら、それは一つの考え方であろう。しかし、そういう事態はまだ遠いのではないか。もうちょっといろいろな例を積み上げていかなきゃならないというふうにも考えております。
○東（祥）委員　時間が来ましたが、与党だけに聞いていてもだめですから、野党の達増議員にもこの点について御答弁願って、私の質問を終わらせていただきます。
○達増議員　自己情報コントロール権というものは、生成中の概念ではありますが、基本的人権にかかわる重要な権利であることには間違いなく、我々は、その趣旨や精神を法案に盛ることによって社会的な認知を後押しするという考え方をとっております。
　そういう意味で、第一条、目的で、個人情報の取得、利用、第三者への提供等について本人が関与することと規定しているのでありまして、何もあらゆる自分の情報を人に知られたくない、秘密にしておきたいというようなことは一言も言っていないし、まともな学者とか、まともな社会人はそういうことは言わないと思うんですが、故意にゆがめた解釈、例示を一国の閣僚が国会の正規の審議の場でべらべらしゃべるので混乱が起こったりすると思うので、そういう混乱をなくすためにも我々の法案を成立させていただきたいと思います。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、表現、報道の自由に関して質問をしようと考えているんですが、立法上の問題はもちろん担当大臣に聞くということにしておりますが、ただ、この問題というのは基本にかかわる問題でもあり、既に昨年、総理、福田官房長官にも伺ったりしておりますので、それを踏まえての質問を予定しておりました。
　ですから、福田官房長官の出席を求めたわけですが、これは昨年の内閣委員会ではずっと出席されたんですが、今度、何ですか、急にお出になってこられない。議運の仕切りでも出るということになっていたのに出てこないということはとんでもないことであり、これはまず最初に私は抗議をしておきたいと思います。
　それで、なぜ表現、報道の自由、立法上の問題とは別に、この問題が非常に大事な問題かということについては、報道、表現の自由と権力関与の問題ですね。
　実は、私、いつも思うんですが、これは一九四五年の十月二十五日に出た読売新聞の社説の一節なんですが、
　戦争の前後を通じてこの新聞がたとへ弾圧の下にあつたとはいへ、軍閥、財閥、官僚等の特権階級の手先となり、戦争への国民の駆立て、戦争の拡大に果した罪は限りなく大きい。而に度を超えて進んで彼等に阿附するの醜態をさへ演じたのである。ことに真実を伝へざるのみならず、事実と全く反対の報道を臆面もなく散じて国民を瞞し、国民の戦争についての認識を誤らせ、その眼を眩ませた罪に至つては正に万死に価する。
これは、報道、表現の自由と権力関与ということを考えたときに極めて大事な問題でありまして、これは、私は、恐らく立場を超えて、今、だからこそ、報道、表現の自由を守る、権力関与について、そこをきちっとしなきゃいけないということは、これは非常に大事な問題だと思っているわけであります。だから、総理の出席を私たち求めておりますし、きょうは官房長官の出席も求めていたわけであります。
　そこで、委員長にちょっと確認しておきたいんですけれども、私、委員の質問というのは、本来、それを評価して、この質問なら官房長官に答えてもらおう、この答弁は官房長官要らぬとか、そういうことは、委員長であれ理事会であれ、できない話であって、これは質問者の質問権の侵害という問題になりますから、これはやっちゃならないということは委員長も多分お考えのことと思うんです。
　いま一つは、出席を求められれば官房長官の出席を求めるというのは、これは委員長の基本的なお考えだと思うんですが、この点だけ最初に委員長に伺っておきたいと思います。
○村井委員長　委員長として、ただいまの吉井委員の御質問にお答えさせていただきますが、仰せのように、内容によって、委員の質問の内容に立ち入るようなことも、また要求に基づいて可能な限り閣僚が出席するということも、これも当然に認められることだと思っております。
○吉井委員　ですから、可能というのは物理的に可能であれば可能なわけですから、それは委員長においてまずそこのところはきちんとやっていただきたいと思います。
　それからなお、何ですか、一部に、国会審議というのは官邸の理解が得られるようにしたいというお考えなり発言も私伺っておりますが、国権の最高機関は国会ですから、国会で審議するのに官邸の理解なり了解をもらわないと審議ができないというものではありませんから、国権の最高機関である国会でこの問題を審議するときは、これは委員長におかれましても、物理的に可能なもの、例えば海外へ出張しておられる、出てこいというような、そんなむちゃを我々言うわけじゃありませんから、先ほど委員長は、出席の求めがあれば可能な限り出られるようにするとおっしゃった、まさに物理的に可能であればそれは出席を得て審議できるように委員長として努力をいただきたいと思いますが、まず最初にこのことを委員長に伺っておきます。
○村井委員長　あとう限り努力をさせていただきます。
○吉井委員　それで、きょうは出てきておられないので、とりあえず官房長官にかかわる分は保留して、質問を続けたいと思います。
　まず、報道機関の問題について、表現、報道の自由にかかわるところで、何ですか、成立しなかったので、いろいろお考えになって修正されたようなお話も先ほどありましたが、五つの基本原則を全文削除して、主務大臣制を残した理由というのは、これは、細田大臣、どこにありますか。
○細田国務大臣　主務大臣制があるということは、最も今後の個人情報の保護に関して主務大臣が行政機関の長として実際の行政に当たることが適当であると考えたからでございまして、他意はございません。
○吉井委員　五つの基本原則の全文削除も主務大臣制を残した理由も、要するに他意がないということでいいんですね。
○細田国務大臣　基本原則においては、いろいろな誤解あるいは反対も野党の皆様方から非常に強く提起されました。このことが、何か表現の自由に対する新しい脅威を生ずるのではないかというような、私どもが意図しなかったような評価をいただきましたので、それらを修正いたしまして、基本原則につきましては簡潔な表現に直したわけでございます。
○吉井委員　その意図されたされないの話は、まさにそこに関しては、私はさっきも言いましたように、表現、報道の基本にかかわるところは、これはちょっと官房長官にということで保留して進めますので、先へ進めていきますが、今度の五十条、「個人情報取扱事業者のうち次の各号に掲げる者」、一項で報道機関を適用除外としているわけですが、二項で報道の定義があるわけですね。報道機関かどうか、この定義に基づいて判断する権限は、これは主務大臣ということになるんですね。
○細田国務大臣　ちょっと御趣旨が不明確だったわけでございますが、報道関係等においては主務大臣というものを想定しておりません。
○吉井委員　もう一遍伺いますけれども、この五十条「適用除外」で「個人情報取扱事業者のうち次の各号に掲げる者」、一項で報道機関を適用除外としていますね。それで、二項で報道の定義というのがあるんですね。報道の定義ということがあるわけですから、この定義に基づいて報道機関かどうかという判断する権限、これは主務大臣にあるわけですね。
○細田国務大臣　それはございません。
○吉井委員　報道目的、五十条一項一、著述目的、五十条一項二、この判断は主務大臣が行うんでしょう。
○細田国務大臣　何かいろいろ問題があった、それで、例えばこの事業が報道に当たらないではないかというようなことがあれば、どこかに苦情が持ち込まれるということはあるかもしれませんが、基本的に報道に当たる限りは主務大臣はないわけでございますので、そういった場合には、全くそれ以上の進展はないわけでございます。
○吉井委員　そうすると、五十条一項一の報道目的、五十条一項二の著述目的、これはそれぞれの個人情報取扱事業者、例えば雑誌社なら雑誌社が、では、うちはとりあえず五十条一項一でいかせてもらいますわ、こういうことでいいんですか。
○細田国務大臣　それはちょっと主語がわからなかったんですが、とりあえず一項でいかせていただきますと言うのはだれですか。
○吉井委員　雑誌社なら雑誌社が、その報道目的の五十条一項一の方だったら報道ですね、著述目的なら著述目的でやっておるということになるわけですよね。しかし、その判断を主務大臣が行うということであれば主務大臣なんですが、主務大臣がやらないんだったら、雑誌社の方が、社長なり編集長なりが、うちはとりあえずこれは五十条一項一でやらせてもらいますわ、こういうふうになるわけですよね。それでいいんですかということを聞いているわけです。
○細田国務大臣　そのような場合は、当事者がいるわけですね、両方に。この問題について、何か個人情報について争うような。そうすると、もし争いが生ずると最終的に裁判所に持ち込まれるということはあるかもしれませんが、主務大臣がおるということではありません。
○吉井委員　今のお話で、個人情報に関するトラブルが行政機関に持ち込まれてきたときには、それが報道か否かを判断するのは、これは主務大臣ですね。
○細田国務大臣　持ち込まれたという場合には行政庁が判断をするわけでございますが、ごく一部でもこの項目に合致すると判断されれば、直ちにお断り申し上げるということになります。この五十条の一項に当たるということでございます。
○吉井委員　トラブルが持ち込まれたら行政機関が判断するということなんですが、そのときに、それは五十条一項一の方なのか五十条一項二の方なのかということ、それもわからないのでは、一体、判断のしようもないわけですから、個人情報に関するトラブルがまず持ち込まれる前からちゃんとわかっていなければ話にならないわけですが、行政機関に持ち込まれたら、報道か否かを判断するのは主務大臣。もう一遍確認しておきます。
○細田国務大臣　それは主務大臣が判断するというよりは、まさにこれに当たるからこちらへ来ないでください、これは私のところは関係ありません、こう申し上げるわけです。
○吉井委員　こんな乱暴な、これはちょっとひど過ぎると思うよね。こうだと思うから来ないでくださいと。これはどういうことですか。これはちょっと整理してもらえますか。
○藤井政府参考人　ちょっと個別具体的なケースかと思いますので、私の方から説明させていただきたいと思います。（吉井委員「五十条一項一が何で個別なんだよ」と呼ぶ）
○村井委員長　とりあえずお聞きください。
○藤井政府参考人　今御質問の趣旨は、ある個人情報取扱事業者が、報道を含まれているか含まれていないかわからない段階で個人情報を取り扱っておられる、それで、ひょっとして取り扱いの中に報道目的が入っているかどうかというような場合、これは基本的には個人情報取扱事業者御自身がみずから判断されて、報道に当たらないということであれば、法律の規範に沿って自主的に遵守していただきますし、報道に当たるということであれば、それはみずからの必要な措置を講じていただく、そういう判断をやっていくことになると思います。
　ただ、今御質問の後の方で、たまたまだれか関係者が、その個人情報取扱事業者の取り扱い行為によって何らかの個人情報の適正な取り扱いが侵されている、そういうふうなケースがあるということで、個人情報取扱事業者に直接苦情を持ち込まれる場合もあるでしょうし、どこかの行政機関に持ち込まれる場合もあるということは、それは大いにあり得ることだと思います。その場合において、受け付けた行政機関側は、御指摘のとおりというか、大臣も申し上げたと思うんですが、それはこの法律で適用除外になっている報道機関の報道目的であるかどうかということは、それは判断される機会はあり得ると思っております。
　ただ、その場合にも、これも従来から政府側から御説明申し上げていますのは、今度の場合は新三十五条というのがございまして、そこにいう主務大臣の関与というのは表現の自由を損なってはならないということを強く求めておりますし、あと、これも従来から御説明申し上げているところでございますが、報道であるか否かというのは、雑則で今度定義規定も入りましたけれども、そういう報道が一部でも入っているかどうか、一部でも入っていればそれはもう適用除外ということになるわけでございますので、主務大臣が仮にそういう判断を迫られても、誤った判断をする可能性というのは極めて少ないと思っております。
　そういう二重、三重の手当てをしているんですが、さらに加えて、仮に誤って、本来報道機関の報道目的の取り扱いであるにもかかわらず、主務大臣が何か勧告、改善命令までいってしまったというような場合においても、その改善命令というのはまさに行政処分でございます。行政処分でございますから、それに問題があるということであれば、受けた側は行政事件訴訟法に基づいて裁判を起こせるわけでございます。そういう裁判のプロセスの中には、今回特に定義規定なんかも設けて非常に客観的な要件化をしているところでございますので、公正な判断が得られる。
　四重ぐらいのそういうセーフティーネットをかけた仕組みとしていることでございますので、報道目的のものを、誤って主務大臣が関与するということはほとんどあり得ないというふうに考えているというふうに従来説明しているところでございます。
○吉井委員　最後の結論の、あり得ないだけの話なんですけれども、五十条で、一項で報道機関は適用除外としたんだけれども、二項で報道の定義があるんですね。この定義に基づいてそれは報道機関かどうかという判断をする権限というのは、これは主務大臣。この前、本会議なんかで答弁してはるのは、よう聞いていますと、主務大臣の関与という懸念は当たらないという言い方なんですよ。私は関与の話をしているんじゃないんです、判断のことを聞いているんです。この定義に基づいて判断する権限は主務大臣じゃないのですかということを聞いているんですよ。そのときに、報道目的だったら五十条一項一、著述目的だったら五十条一項二だということが答弁としてあるわけなんですが、しかし、それの判断も主務大臣がやるんでしょうと。
　もちろん、言われるまでもなく、個人情報取扱業者側の方は、例えば出版社なら出版社は、私はどっちかというと、これは、出す方は報道の方かなと思ったり、それはそれぞれ判断するでしょうが、しかし、これは報道目的、著述目的と、その判断は主務大臣の方できちんとしているわけでしょう。大臣はさっぱり何もわからない、何もわかりませんというならわかりませんでいいんですけれども。
○細田国務大臣　基本的に、やはり報道機関がこれは報道の範囲内であると主張をすればそこで足りると思っておりまして、野党の案は委員会で審議するようですが、その場合にどういうふうに審議されるのか、このこともぜひお聞きになっていただきたいと思いますが、私どもの観点では、基本的に報道にかかわる関係があればすべて門前払いといいますか、お断りすることになると思います。
○吉井委員　そうすると、私、聞く前にさっきおっしゃったんですが、今度は大臣の方に聞いておきますけれども、せんだって本会議質問にもありましたが、要するに、主務大臣が報道目的を含まないと誤って判断して、報道機関が命令取り消し裁判を提起した場合、報道目的の有無の立証責任をどっちが負うか。
　今もお話がありましたが、これは本会議答弁でも、主務大臣の側で報道機関の当該取り扱いが報道目的を全く含まないことを立証する必要があると。要するに主務大臣の側で報道機関の扱いが報道目的を含んでいるかどうかという判断をするというわけなんですよね、それを立証しなきゃいけないと。これは細田さんの答弁なんですね。あなたの答弁なんですよ、本会議での。
　そうすると、その判断をする報道の主務大臣は一体だれになるんですか。
○細田国務大臣　どういうことが起こった場合にそういうことがあるかという例示がなかなか大変なわけですが、報道機関、例えば新聞社が、よくあることですが、文化センターのような一般市民の教育の機関を有している。これが子会社あるいは関係会社で共同して運営している場合には、これはまさに文化センターの仕事で、茶道、華道とか俳句とか、そういうものを一般市民に教える。そこに会員が入って、数千以上の会員があって、コンピューターで、その名簿が流出したというようなケースにおいては、その文化センターなる事業がどこに所管があるのか、そしてもう一つは、これは報道と関係があるのかないのかということを判断して、どう見てもこれが報道と全く無関係であるということが立証できる場合には、これは余り差をつけることはできませんので、主務大臣も決まりますし、一般原則に従って処理されることはあると思いますが、一般的にそういうものは今ございませんでね。報道機関の本社がいろいろな事業をやって、専ら報道と全く関係のない仕事を独立してやっていて、同じ社内において違う業務を行っているという例も余り知りませんので、やや仮定の御質問になっていると思います。
○吉井委員　いや、仮定の質問と言うんだけれども、それで細田さんは本会議で答弁したんですか。主務大臣は報道目的を全く含まないことを立証する必要があると、あなた、答弁したんですね。
　では、報道目的を含んでいるかどうかということを、特に報道機関のですね、その報道の主務大臣がなければ、名前は主務大臣なんですが、だれだかわからない人が立証する必要が出てくるんですか。だから、報道の主務大臣はだれなのかと聞いているんです。
○細田国務大臣　何遍も申しますが、報道の主務大臣はございません。報道に関連する問題が起きたときには、当然これは報道のこの規定によって一切規定が働かないわけでございます。
　ただ、唯一あるとすれば、私の答弁のことを言われましたけれども、非常に限定的なケースで、では、全く報道と関係のない活動が独立してあって、そこでいろいろ出てきた場合には、どういう主務大臣の関係があるかと。その事業が、例えば情報処理サービス業であるとか、文化センターのいろいろ市民教育の場であるとか、そういう純粋に、その本社の活動の中で独立した分野である場合にはそれぞれの業として考えるべきである、その独立した業務の主務大臣と考えられる人が立証しなきゃならないということを申し上げたわけでございますが、これはごく例外的なものでございます。
　と申しますのは、やはり先ほど申し上げましたような報道機関も、別法人で文化センターとか教養センターみたいなものをやっている例もありますから、ではこっちはどうなんだと。別会社だから、本来報道機関ではもうなくなっているわけでございますから、それは対象になるし、それを本社機構の中で何らかの別組織でやっているという場合にはまた、いわば法のもとでの等しい取り扱いをしていく必要があるケースもある。しかし、実際はほとんど考えられません。
○吉井委員　かつて大阪の方で、今もやってはるかもしれませんが、ある新聞社が菊人形をずっとやっておられましたね、秋になると。菊人形展ですね。これが報道に当たるかどうかなんというのは明白なんですね。私、そんなこと聞いているんじゃないんです。
　しかし、あなたは答弁で、要するに主務大臣の改善命令に対する取り消し訴訟における立証責任という問題だが、行政事件訴訟では、行政が私人に義務や負担を課す処分を行う場合には行政の側には要件事実の立証責任があるとされているのが一般的で、主務大臣の改善命令があったとき、報道機関が報道目的を含む取り扱いであるということを理由として改善命令の取り消し訴訟を提起した場合には、主務大臣の側で報道機関の当該取り扱いが報道目的を全く含まないことを立証する必要があるという答弁なんですよ。
　つまり、主務大臣の側で報道機関の取り扱いが報道目的を含まないことを立証する必要があるとあなたは答弁しているんだから、そうすると、報道機関の問題を扱う主務大臣はどこなのか。報道について主務大臣、わかりませんということを提案している担当の大臣から言われてしまったら、これは質問のしようがないんですよ。
○細田国務大臣　同じことをまた申し上げなきゃなりませんが、報道と全く関係のない、それじゃ、菊人形展をやっている、そのことが個人情報保護の観点から問題になるかどうかは別として、そういうことがあれば、その事業についての主務大臣を考える。ただ、菊人形展なんか主務大臣があるとも思えませんので、これはちょっと観念論ですが、もうちょっといろいろな個人情報を集めながらやる事業が仮に報道と無関係であるとすれば、その事業、それが情報処理サービス業であれば経済産業大臣かもしれません。しかし、そういうことは普通存在しないと思っております。
○吉井委員　大体、菊人形展なんというようなものはもう明白なんですよ。そんなの聞いているんじゃないわけで。
　だから、要するにこの問題については、あなたは、主務大臣の側で報道機関の扱うものが報道目的を含むか含まないか立証する必要があるとおっしゃったんだけれども、ではだれが主務大臣なのかということについては全く政府としては考えておられなかった。とりあえず、現段階ではそういうことがわかったということにして、次に進んでおきたいと思います。
　五十条三項のことについてこれまでも出ておりますが、取扱事業者は、個人データの安全管理のために必要かつ適切な措置をとること、取り扱いに関する苦情処理、適正な取り扱い確保措置を講じ、かつ、当該措置の内容を公表するよう努めなければならないと、この努力義務規定があるんですね。報道機関が自律的に定めるルールとか倫理規定を国家が法律で定めて指示する、これは国家が報道に規制を及ぼす可能性を生み出すんではありませんか。
○細田国務大臣　法五十条三項のお尋ねがございました。
　報道の自由は憲法上も保障されておりまして、個人情報保護法案においても、その自律性が確保されるものと認識しております。
　こうした観点を踏まえまして、政府案においては、報道分野に対し、主務大臣による勧告、命令などの関与を伴う法案第四章の個人情報取扱事業者の義務について、適用を除外しているわけでございます。
　一方、報道分野においても、人格尊重の理念のもとに、個人情報を慎重に取り扱うべきことに変わりはないことから、政府案では、法案第五十条三項の努力規定を設けて、個人情報の適正な取り扱いを確保するための必要な措置をみずから講じていただくこととしておりますが、これは、あくまでも自律的な措置であって、報道機関に対して規制的効果を有するものではありません。
○吉井委員　これは報道でも紹介されておりますが、ことし二月五日の、経済産業省系の研究所主催の、メディアは特権的な存在なのかというシンポで、藤井さんの発言で、五つの基本原則は削除されたのではなく一部残され、メディアにも適用されるというお話なんですが、この五十条三項、努力義務規定というのは、適用除外の五分野にも基本原則と別の努力義務を課すという問題があって、結局、けさほど来の議論にもありましたが、汚職疑惑を報じられた政治家からの苦情に応じるべきだ、こういった要求の口実とされる問題が出てきます。
　それで、例えばこのシンポに出た大石関西大学助教授などは、メディアが自律的に定めるべきルールや倫理について国が法律で指示するべきではないということを言っておられますが、やはり、報道機関が自律的に定めるルールや倫理規定を国が法律でもって定めて指示する、こういうやり方というのは、まさにこれは表現、報道の自由ということを考えたときに、本来やるべきことじゃない。
　こういう点では、国が法律でルール、倫理を規制するようなことはやっちゃならないということについて、担当大臣としてあなたはどういうふうにお考えなのか伺っておきたいと思います。
○細田国務大臣　先ほど固有名詞が出ましたので、本人からちょっと事実関係についてはお話ししなきゃならないと思っております。
　これはあくまでも自主的な取り組みを求めているものでありまして、先ほど同じ野党の、四党提案の中の議員から、どうも御趣旨と必ずしも一致しないような御発言があったような気がいたします。それはいいです、本人、ちょっと御退席されたようでございますから。
　私は、先ほど来申し上げておりますように、今吉井議員がお尋ねになりましたような趣旨で、これは全く自主的な取り組みを求めているにすぎず、それ以上のものは全くございません。
　それで、ちょっとお待ちください。
○藤井政府参考人　ちょっと、事実だけでございますけれども、私、委員のおっしゃったシンポジウムには出ておりませんので。
　それだけでございます。
○吉井委員　それは、それならば、その某新聞社の方に指摘をしておかれたらいいというふうに思います。（発言する者あり）いや、それはもう読んでよく知ってはる話だから。
　それで、小泉総理の、五十条三項、努力義務規定を設けていると言っていることなんですが、これは、適正な取り扱いを確保するための必要な措置をみずから講じていただく、自律的措置であり、規制的効果を有するものではないというわけですが、疑惑政治家の取材活動にクレームをつけて妨害する口実に使われる可能性はある、この点をやはりきちんと考えておかなきゃいけないと思うんです。これは担当大臣に伺っておきます。
○細田国務大臣　これは、先ほど来明確に申し上げておりますように、その報道内容が結果的に事実であったかあるいは事実でなかったかにかかわらず、このことは全く関係がない、除外されておることには変わりがないと思っております。