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○政府委員（瀬木博基君）　ソ連の行動、アメリカの行動について、いろいろな学者がいろんな考え方を述べられている。それは、委員の御指摘になられた著述もあろうかと存じます。他方、アフガニスタンにおけるソ連の行動、これは七九年から行われて現在なお続いておるわけでございまして、国連におきまして多数の国によってソ連のこの行動に対する非難が寄せられているわけでございます。これについては、国際世論としてその行動に対する評価は定まっていると考えます。したがいまして、現在行われているところの地域紛争というものが幾つか特色的にあるわけでございますけれども、その中の大きなものとしてアフガニスタンというものに対して注目するということは、我々政府としても一つの義務ではないかと存じます。
　他方、ソ連が常にあらゆる機会をとらえて侵略的な行動をとるのかどうか、これはいろいろな見方があるだろうと思います。我々としては、ソ連の極東方面における軍備の拡張というか増強というものを見れば、これは我が国に対する潜在的な脅威というものが大きくなっていると考えざるを得ないと思いますが、それで我々がソ連を敵視するとか潜在的な敵国であるというような、そういう仮想敵国というような形で見ているわけではないわけでありまして、我々としては隣国としてのソ連とできるだけ善隣友好の関係をつくりたいというのが、これは日本政府の方針でございまして、防衛庁といえどもその中で行動しているわけでございます。
○吉川春子君　私は、ソ連のその軍事的な行動を書いていることについて、それは事実として書くことについていいと思うんですけれども、しかし、同時にアメリカも書かないと判断が狂うでしょう、一方的にそういうふうに書いたら。そして、まるっきりアメリカのことは何も書いていない。こういう白書のアンバランス、これはもう公平でもないし客観的でもないし、そういう誤った資料を国民に与えて、何か特別な意図のもとに特別な意識を国民に与えようとしているんじゃないか、そういうことを思わざるを得ないほど書き方が客観的でないんですね。
　もう一つ伺いますけれども、ゴルバチョフ・ソ連書記長がウラジオストクにおいて演説をしたということをこの白書の中で何カ所か書いておりますけれども、ゴルバチョフ書記長の、日本との経済協力、広島での太平洋会議、それから太平洋における艦隊縮小について交渉開始など、こういう提案について、これは単なるソ連の宣伝でもう意に介しない、こういうお立場なのかどうか。いかがですか。
○政府委員（瀬木博基君）　ただいま御指摘のゴルバチョフ書記長の演説というのは、昨年の七月二十八日ウラジオストクで行われた演説と存じますが、これはソ連がアジア・太平洋地域に関しまして当面の外交政策について包括的に述べられたものと承知いたしております。この演説は、ソ連のアジア・太平洋地域への関心というものを示すとともに、対中、対米及び我が国に対する改善の、またはその改善の促進ということの期待を表明したものとして、当時も注目されましたし、今日も注目されているところであろうと思います。
　他方、この演説は、当時行われたときもそうでございましたけれども、問題は言葉ではなくていかなる行動であるか、行動がこの演説の後出るかということが世界的な期待でもあり、また評価であったと思うのであります。で、この評価を下したのは、我が国ももちろんそういう立場でございましたけれども、典型的には中国が同じような評価を下したわけでございます。その行動という形で見てみますと、演説の行われたときに表明された期待ほどには必ずしもいろいろな行動がとられていないということが、遺憾ながら事実ではないかというふうに考えております。個々の問題につきましては、委員も既に御案内のことではないかと思います。
○吉川春子君　最近のヨーロッパあるいは日本の新聞でもそうですけれども、それからアメリカのレーガン大統領の演説などを見ますと、今までのソ連に対する考え方と若干見方を変えてきている、こういうことが言えるんじゃないかというふうに思うわけです。ＩＮＦ交渉でのソ連の非常な譲歩であるとか、あるいは一方的な核実験の停止であるとか、このウラジオストクの演説の後どうかというよりも、それに前後してのソ連の行動について、やはり今までの見方とは違った動きがあると思うんですけれども、もし防衛庁長官がこのゴルバチョフのウラジオ演説を読まれておられれば、その感想を含めて伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私はあの演説を全部詳細に見ておりませんが、概説しました。しかし、今これ政府委員が言いましたが、言葉というものは行いとマッチしなきゃいかぬ。しかも、ある程度時間を置かないとこれはわからない。私が中国に行ったときも、中国の首脳がこのゴルバチョフの声明につきましては極めてクールでございました。そういうことでございますので、最近の米ソのいろいろな歩み寄り、これは私も期待を持っておりますけれども、だからすぐにと、これは決して何といいますかためらうわけじゃないけれども、すぐにと、そういう考え方で処理をすると間違う。これが着実にいくようになってほしいし、それを見守っていかなきゃならぬ、こういうふうに考えております。
○吉川春子君　言葉は実行を伴わなければというお話はごもっともで、公約してもそれを守らなくてはならないという国民の強い批判もあったわけです。そのことについては私は異論はないんですが、期待を持って見守っておられる、そういう長官の発言を受けとめておきまして、具体的にゴルバチョフ書記長は、太平洋に関心のあるすべての国の参加する太平洋会議を広島で開催することを提案した。そして、我々は太平洋における艦隊、何よりもまず核兵器搭載艦の活動の縮小について交渉を始めることを提案する、対潜水艦兵器の分野における競争の制限、特に太平洋の一定地域における対潜活動を控えることについての合意は安定の強化に役立つだろう、こういうふうに言っているわけです。
　実はきのうの朝日新聞の論壇に竹岡勝美氏が投稿しておられますが、その中で、「この際、太平洋における関係各国が全戦闘艦艇を撤収して、太平洋を文字通り「平和の海」と化することも決して軍事論理に違背する夢ではなく、日本こそが、自国の安全保障策としてのみならず、世界の平和と軍縮を要求する歴史的提案となし得るのではないか」、こういう投書をされております。そして、「太平洋におけるＳＬＢＭの全面撤収を日本が提言することは、核超大国から軍事的音痴と笑われることはあるまい。」としています。もしその太平洋のＳＬＢＭがなくなれば、米ソの艦隊の存在意義は薄れ、海上自衛隊の主力護衛艦、潜水艦、対潜哨戒機、こういうものも不要になる、日本は、米ソ戦争に巻き込まれる不安もなくなるし、在日米軍の撤収に伴い、厚木、三宅、池子の問題も解決される、こういうふうにおっしゃっておられるわけですけれども、こういうような考えについて長官は一笑に付されますか。私は、むしろソ連の脅威をあおるんじゃなくて、本当に隣の大きな国ですから、脅威をあおるよりはもっと仲よくしていこう、そういう立場からの積極的な提案をする、そういう立場に日本は立つべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私も防衛庁長官ですけれども、世界の平和、それを願うことにおいては決して人後に落ちないつもりです。ですから、私はワインバーガー長官と会うときには必ず軍縮、平和の問題から入るんです、これ。話をしていってなぜアメリカはソ連に対して警戒心を持つのかと言うと、ソ連は最後の段階になると、検証というところになると絶えずそこで行き詰まっちゃうと、公正な効果的な検証の問題になると行き詰まっちゃうということを今まで言っていましたよ。今後これがどうなるかわからぬけれども、根強いやっぱり不信感ですわ。そういう根強い不信感というものが米ソの中にまだある。なお、世界の各国の中にある。そのときに、いわゆる理想像を掲げてこうあったらよかろうと言うのは、それはそれなりの意味があるけれども、現実政治の中でこれをどう処理していくか、その道筋というものをやっぱりある程度はつけていかなければいけない、それが私の今の感じであります。
○吉川春子君　リアルにいろんなものをつかむということが御答弁の中でも強調されておりますけれども、私は防衛白書に沿ってもう少しお伺いしたいと思います。
　ことしの防衛白書によりますと、極東ソ連軍の海上兵力は主要水上艦艇が九十五隻、潜水艦百四十隻、総隻数八百四十というふうになっています。これに対応する自衛隊そしてアメリカの総隻数はどういうふうになるんですか。
○政府委員（瀬木博基君）　ソ連の太平洋隊艦に対応するアメリカということになりますと、恐らく委員の御念頭にあるのはアメリカの第七艦隊というものをお考えではないかと思います。アメリカの第七艦隊というものもこれは出入りがあって、艦隊でございますから同じ船が同じ艦隊に常にあるというわけではございませんが、おおむね七十隻、七十万トンということでございます。他方、日本につきましては百六十一隻、二十六万トンという数でございます。
○吉川春子君　これ、第三艦隊を加えないんですか。
○政府委員（瀬木博基君）　アメリカの海軍は太平洋を東側と西側とに一応責任を分担しておるわけでございまして、東経でいきますと百六十度というところで第三艦隊と第七艦隊と分かれているわけでございます。第三艦隊では、これはまた先ほど申し上げましたように、固定的に必ずしも船の数が決まっているわけではございませんけれども、主要な戦闘艦艇が七十二隻、両用の艦艇が二十六隻、支援の艦艇が三十二隻属している。またそのほかにＳＳＢＮ、攻撃型のミサイル潜水艦というものも五隻あるということが「ミリタリー・バランス」等に載っております。
○吉川春子君　第七艦隊の七十隻の中には何を含めて考えておられるんですか。
○政府委員（瀬木博基君）　七十隻の主なものといたしましては、空母、巡洋艦、駆逐艦等の主力水上艦艇及び潜水艦その他の艦船でございます。
○吉川春子君　続けてちょっとお伺いしてしまいますが、ソ連の空母について白書の中に記載がありますけれども、この二隻の艦載機の数とかこの空母の役割をどういうふうにとらえておられますか。
○政府委員（瀬木博基君）　ソ連の航空母艦は、現在、キエフ級と言われております三万七千トン級の航空母艦一種類でございまして、四隻これまでございますが、そのうち二隻が太平洋艦隊に属しているわけでございます。このキエフ級の空母というものは、いわゆるＶＳＴＯＬという型の戦闘機と対潜ヘリコプター合わせて三十機、及び対艦のミサイル、対空のミサイル等を備えた空母でございまして、対潜作戦、水上戦闘、上陸作戦などに使用されるものと考えられております。
○吉川春子君　ソ連の空母、ミンスク、キエフ、この空母の評価について、例えば垂直離着陸の艦載機しかないとかあるいはこれは対潜型空母であるとか、そういうことが一般に書かれていますけれども、防衛庁もそういう御認識ですか。
○政府委員（瀬木博基君）　委員御存じのとおり、ソ連が航空母艦というものをつくりましたのはこれが最初でございます。したがいまして、現在のところのこの持っております四隻のキエフ級の空母というものの能力は、大型の空母というものには匹敵できるものではないだろうと。したがいまして、その能力及び役割については限られたものにならざるを得ないだろうと思っております。
○吉川春子君　第七艦隊の空母の艦載機の種類とか役割についてお伺いいたします。
○政府委員（瀬木博基君）　第七艦隊に属しております空母、これまた変わるわけでございますが、例えばミッドウェーとかカールビンソンというものを例にいたしますと、積んでおりますところの航空機は、Ｆ14、Ｆ18、またＡ６、それから哨戒機というようなもので、およそ八十機程度積んでおるということだろうと思います。
○吉川春子君　ちょっと全体的に比較する時間がありませんけれども、例えば空母の今の例をとってみても、アメリカのミッドウェー、カールビンソンなどは八十機も艦載機を載っけておりまして、物すごい力を持っていると。それに対して、ソ連の空母というのは比較的まだ力が余り大きくないんだと、役割も限定されていると、こういう今お返事がありました。そのソ連の艦船の艦齢ですね、一般的に十五年とか二十年とかそれ以上だとか、非常に老朽船が多いとか、そういうことがこういう本にも書いてありますけれども、そういうことについてどういう御認識ですか。
○政府委員（瀬木博基君）　平均的な艦齢につきましては、我々資料を持ち合わせておりません。最近、ソ連の海軍力というものは非常に増強されておりますが、全体としてどの程度の年齢になるのか、ちょっと資料がございません。
○吉川春子君　資料を持ち合わせていないというだけで、自衛隊としてはわかってはいるんですよね。
○政府委員（瀬木博基君）　御存じのように、ソ連全体を見てみますと、ソ連の軍艦の数は二千九百隻という数でございますので、これを全貌について計算するということは非常に至難のわざでございまして、まだそれだけの作業は行ったことはないということでございます。
○吉川春子君　答弁をはぐらかしていただくと困るんですけれども、私は主な潜水艦とか空母とかそういうものについて、主要艦艇について言っているのであって、二千何百隻全体についてつかめということじゃないんですけれども、それは資料が出ますか。
○政府委員（瀬木博基君）　空母については割合簡単に四隻でございますので出ますが、それ以外の船についてはちょっとお約束しかねます。
○吉川春子君　時間の関係で、じゃ次の質問に進みます。
　ソ連の軍事力の把握について、日本の防衛白書というのは非常に大げさにつかんでいるということがいろいろなところで批判されているわけです。私も今度見てみまして、その批判が当たっているということを痛切に感じたわけです。ソ連の軍事力、アメリカの国防総省の報告でも、太平洋艦隊の役割というのが非常に防衛的なものなんだということも書いているわけですけれども、そういう意味で、私は必ずしも防衛白書の把握がリアルではないということを指摘しておきたいと思います。
　その次の質問なんですけれども、今回の白書と昨年の白書を読み比べてみますと、防衛力についての記述のところに、去年までは「必要最小限」という形容詞がついていたわけです。ところが、ことしはほとんどすべての防衛力のところから「必要最小限」という形容詞というか、言葉が消えています。私たちの党は自衛隊は合憲であるという立場をとらないわけですが、自衛隊を合憲であるというふうに考える立場の解釈のよりどころとして、必要最小限の防衛力であるということを歴代の内閣も説明してきたわけです。これは単なる形容詞ではなくて、だから憲法に反するのがその枠内なのかということの、その重要な意味を政府としては持たせてきたわけです。今回の白書から一斉にこの言葉が消えていると、削ったのはどういうわけなんでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　「必要最小限」という言葉は我が国が憲法上持ち得る防衛力の際にその限界として使われておる言葉でありますので、今回の白書ではそこのところを厳密に憲法の記述のところには「必要最小限」というふうに書かれていると思います。それ以外の現実に持っている防衛力、それは必要最小限に達しておるとか、そういうことじゃございませんので、憲法上の枠組みと現実に持っておるものとの表現があいまいにならないように、その部分を削除しておるということであります。
○吉川春子君　去年まではずっと書いてきているんですけれども、あいまいにならないように削除したという意味はどういうことですか。
○政府委員（西廣整輝君）　これは先般もこの委員会であるいはお答えしたかと思いますが、これをつくるに際しての各省協議の関係で余り公にすべきことではないと思いますが、「必要最小限」という言葉は、先ほど私が申し上げたように、憲法解釈上合憲である範囲の防衛力というようなことで厳密に使うべき言葉であるので、それをみだりに他の部分で使うとその両者が紛らわしくなる、そこのところを明快にするために憲法の部分以外では使わないでほしいという御意見がありましたので、我が方としてもそれを取り入れたというものであります。
○吉川春子君　その意見はどこからあったんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　まあ内容的に類推はされると思いますが、政府部内のことでございますので、具体的にどの省庁と言うことは御遠慮さしていただきたいと思います。
○吉川春子君　そうしますと、その防衛力が必要最小限度であるという今までの政府の考え方と、考え方には変わりはないと、表現上の問題としてだけ削ったと、こういうことですか。
○政府委員（西廣整輝君）　我が国が持ち得る防衛力というのは自衛のための最小限度であるということは、考え方としてももちろん変わっておりませんし、憲法との対比における表現としても全く変わっていないというふうに御理解いただきたいと思います。
○吉川春子君　そうしますと、もう一つ、去年までの防衛白書の表現が適切でなかったからことしは削ったということになると思うんですけれども、私はこの防衛白書を読みまして、去年の防衛白書と違ったいろいろな軍事力の点とか、まあソ連のことについては今までと同じようですが、洋上防空の問題とか、あるいは大綱の見直しの問題とか、いろいろと踏み出すような表現があるわけです。その一環として防衛力も必要最小限度じゃないと、必要な防衛力は持つんだと、こういうふうに踏み出すための試金石としてことしそういう形容詞を削ったんじゃないかと、そういう受けとめ方もできると思ったんですけれども、防衛庁長官、それはそうではないということですか。
○政府委員（西廣整輝君）　繰り返すことになると思いますが、第二章の「防衛政策の基本と防衛計画の大綱」という部分の第一節の一番に「憲法と自衛権」というところがございます。八十三ページになろうかと思いますが、そこに明確に書かれておりますように、「わが国が憲法上の制約の下において保持を許される自衛力は、自衛のための必要最小限度のものでなければならない。」云々、以下あと自衛権の行使その他についてもそうでございますが、いずれにつきましても必要最小限度のものでなくちゃいかぬということは繰り返し言っておりまして、憲法との関係その他についての問題は政府としては終始一貫変わっていないし、今後も変えるつもりはないということでございます。
○吉川春子君　長官にお願いして、終わります。
○国務大臣（栗原祐幸君）　この白書、いろいろ御意見がございまして、それは本当に白書というのは国民の皆さんに御理解いただきたいというものですから、いろいろの御意見はぜひ出していただきたい、そういう意味で承っておりますが、私は今度の白書というのは、今まで国会で一年間いろいろやりましたな、それを理論的に整理して出したと、その理論的に整理して出したところが、これは踏み切るんじゃないか、突出するんじゃないか、そういうふうにいろいろの価値観がありますから、我々と違った価値観の方から見ると踏み出すための理論武装じゃないか、こういうふうにお考えになったのかなという感じがいたします。しかし、私が当委員会で申し上げましたとおり、私は防衛計画の大綱というのは限定かつ小規模、そういうものに対応できるものと、防衛計画の大綱を見直す気持ちはないということを申し上げておる。そういうことで御理解を賜りたいと思います。
○井上計君　委員長、長官も政府委員も大分お疲れのようだし、私の質問時間を十分提供するから、ちょっとトイレかなんか休憩していただいたらどうですか。どうぞ、私、十分質問短縮しますから。
○委員長（名尾良孝君）　速記を始めて。
○井上計君　次元の高い質疑が続いておりますが、私は補欠で委員に入っておりますので、改正案等について幾つかお尋ねをいたします。
　今回の三法の改正案でありますけれども、増員が目的でありますが、現在陸自の定員が十八万人。しかし、資料にありますけれども、充足率が依然として八六・四％。今最高とはいいながら、まだ定員にはかなり不足をしておる。計算すると一万五千五百五十人の不足だということになろうか、こう思います。陸自は四十九年度以降定数増を全くしていないわけであります。したがって、それ以降常に充足率は低い。しかし、一般的にいいますと陸自は一万五千五百人も不足しているわけですから、海自あるいは空自等を特に増員をしなくても、いわば防衛庁の枠内でやればいいではないかという意見もあるんですね。だから、現在のように陸自、空自、海自等々を何も別に定数を決めなくても、全体の枠の中でやれば陸自のいわば充足率の足りない分を十分カバーできるではないか、こういう考えはあると思うんですよ。したがって、今後の問題でありますけれども、特に陸上自衛隊が創設されたこういうふうな定数が決められたときから見ると、いわば技術の革新あるいは国際環境の変化等々から、やはり戦略あるいは国土防衛というものが大幅に変わってきておる中で、いつまでもこういうふうな三自衛隊別の定数を設けておかなくても、防衛庁全体の定数という中で考えていってもいいのではないか、見直すべき時期にあるのではないか、こういう私考え方を持っておるんですが、そのような点を含めてどうお考えであるのか、さらに今後の自衛官の定数の水準というふうな計画はどの辺をお考えであるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　自衛官の定数につきましては、一般官公庁等の定員とやや違った性格を持っているということをまず申し上げたいと思うわけでありますが、防衛庁でもいわゆる自衛官以外の定数につきましては、日常の業務を処理できる必要最小限のものを定員として組んであるということでありまして、業務がつつがなく処理できればそれでいいということになろうかと思います。一方、自衛官の場合には、あくまで実際に部隊等が機能しますのは有事の際であります。したがって、有事の際に十分な機能をし得る枠組みというものがなくちゃいけない。平時から有事の際に必要な枠組みそのものが全部充足されているということは、自衛隊にとっては望ましいことでありますけれども、ある意味では人件費等かなりの経費負担が大きくなるという問題がございます、そこで、各国とも自衛官の定数なりあるいは予備役等と組み合わせて平時どのように維持し、有事の枠組みをどうするかという点について工夫がなされているところだろうと思います。
　日本につきましては、御承知のとおり、完全志願制ということで徴兵制じゃございませんので、やはり自衛官の定数と予備自衛官というもので枠組みを考えざるを得ないという状況にありますので、定数というものは師団なら師団というものが何人いなければ有事有効な機能を発揮できないかということから積み上げざるを得ないと。あるいは海空でございますれば、航空機なり艦艇が二十四時間、相当期間連続して行動するためにはこれだけの定員がなくちゃいかぬという枠組みというものがございます。一方、平時においてはそれのうち有事予備自衛官から補充するなり新規に募集するなりして埋められる、比較的技能が練達でなくても済む職域もございますので、そういったものについてはできるだけ平時からの充足は遠慮しておこうというようなことでございますので、現員と定員との間に乖離が行われているということはある程度御理解いただきたいと思います。
　一方、先生御指摘のように、そういった定員と実員という問題は十分御理解の上の御発言だと思いますが、といえども、一つの定員の全体としての枠組み、陸上自衛隊のみならず海空も含めて、どの程度の水準で相当長期にわたって耐え得る枠組みというものが考えられるのかという御趣旨のことだろうと受けとめております。私どももそういった考え方は十分持っておるわけでありまして、そういった方法になれば自衛隊としてはいわゆる防衛力の水準を示すものとして、装備等のみならず人員についても一つの水準というものが示し得ればそれにこしたことはないというように考えておりますが、陸上自衛隊の場合は相当なまず数がある。人員そのもののベースが大きい。その中で装備等を近代化しながら、人員としてはある者が、例えば普通科いわゆる小銃部隊の者がより重装備の部隊の人員に移っていくということで、彼此融通していくということがかなり器が大きいものですから可能な部分がございます。
　一方、海空について言いますと、今までは装備そのものに着目して、航空機が一機入ればそれを運航するため整備するために何人要るかという、微細な積み上げから定員が積み上げられてぎりぎりの定員になっておるということでございまして、そういった状況が数十年続いてきたわけなので、その間にゆとりというものを全く持っていない定員に現在なっております。しかも、装備体系そのものが陸以上に日進月歩の傾向があって、それによって人が非常にふえたりあるいは人が要らなくなったりという点の、変動の多い要素が海空自衛隊については多うございます。
　そこで、今までのところまだかなりの期間泳げるための一定水準の定員というものを我々としても見出し得ないで来ている。しかし、先生の御指摘は全くそのとおりでございまして、我々としても今後とも引き続きそういうものを追求していきたいというように考えておる次第でございます。
○井上計君　よくわかります。お考えもそのとおりだろうと思いますが、やはりすべての条件といいますか、あるいは環境が変わっておる、また変わりつつある中で、当然、今局長おっしゃったように、将来的なやはり自衛官の枠、水準といいますか、もう必要なものがどんどんふえる、あるいは必要でないものが減る、そういう中でのやっぱり整備というふうなこと、それによっての定員をどうするかというふうな、これは重大な問題だと思うんです。だから、これらのことについてはやはり十分至急に検討されて、そういうふうなことについての方針を示していただくことが必要ではなかろうか。これは要望しておきます。
　次に、予備自衛官の今回員数増それから手当の増額というふうな改正案の内容でありますが、予備自衛官の員数についても、先ほどの自衛官の定数の水準、そのような計画と同じようにどのようなふうにお考えになっておられるのかということが一つ。
　ついでにお伺いしますけれども、今回の予備自衛官に対する手当の千円増額、これは一カ月に三千円を四千円とするということですから、今の経済感覚ではもうどうも実はおかしいなという感じがやっぱりこれはします。それから、訓練等々の招集手当が日額四千七百円というのは、五十六年度改正のままで一向に変わっていないわけです。このようなものがそのままでいいのかどうかということについて、私は大変疑問を持っておるわけですけれども、これらの点はどういうふうなことであるのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　まず、前段の御質問についてお答えしたいと思いますが、予備自衛官のいわば持つべき水準なり考え方についてお答えを申し上げたいと思います。
　予備自衛官につきましては、現状では、陸上自衛隊について申し上げますと、一つは主動部隊、例えば師団等が現在それぞれの地域に配備をされております。これが侵攻された地域に移動をする、そういった場合の後詰めとしてその残された地域の警備に当たるといったものを有事編成するための警備部隊の要員、さらには現在の陸上自衛隊の各部隊というのはあくまで本土の中で戦うわけでありますし、ましてや平時の訓練その他は本土の最も合理的な方法で編成をされておりますので、有事必要な補給部隊その他については部隊編成をいたしておりません。有事急速に例えば野戦病院をつくるとかそういったことをしなくちゃいかぬわけでございますが、その種の部隊はつくらないままにしておいてあるわけでありますが、そういったものを有事には急速編成をしなくちゃいけない、そういった要員に充てる。さらには、実際に戦闘が行われて負傷その他で欠けた人間の補充をしなくちゃいけない、そういったものを含めて陸上自衛隊としての予備自衛官の所要数というものをはじいております。
　一方、海上自衛隊につきましては、一つは現在いろいろあります要員の中で、例えば陸上のある種の人間については二十四時間態勢ではなくて八時間なりあるいは昼間態勢だけをとっておるといったような部隊がございます。そういったものについて二十四時間態勢に有事は切りかえなくちゃいけないというものもございますし、港湾の警備その他平時よりも厚くしなくちゃいけない部隊というものもございます。そういったものについて予備自衛官を充てようということで、予備自衛官の員数を一応描いておるわけであります。
　航空自衛隊も、海上自衛隊とほぼ似たことでございますが、平時比較的手薄になっております基地警備なり基地の防空要員、レーダーサイト等の防空要員、そういったものにつきましてはごく基幹になる人間だけを抱えておりまして、有時は急速にそういったものを予備自衛官で編成をして、レーダーサイト等の防空に当たらせるということを考えておりますので、その種の考え方に基づきまして予備自衛官計画というのを持っております。
　そして、御承知のように、現在予備自衛官というものは陸海空合わせまして四万四千九百人ございます。これに今回の改正案で千五百人の増員をお願いをいたしております。その結果、四万六千四百人になるわけでございますが、五カ年計画といたしましては、我々としては希望としては五万数千人のところまで、今言ったような考え方で持っていきたいというように考えております。これが現在の予備自衛官についての考え方からきた目標でございます。
　一方、予備自衛官制度につきまして、今より広い立場から検討をいたしております。それは二つの側面がございまして、一つは現在自衛官が担当しております各種の後方支援業務、例えば整備とか修理、そういったような要員がございます。こういったものについては、自衛官が直接やらなくてもシビリアンあるいは外部に委託してもいいのではないかというものもさらに探せば出てくるのではないかということであります。ただ、そうすることによりまして、平時はよろしゅうございますが、有時そういった人間が、失礼な言い方ですが、倒産してしまって使えなくなってしまうというようなことになると大変困る。そういったことに対して有時も十分な裏づけができるためには、予備自衛官制度等が適用されなければいかぬのじゃないかという考え方が一つございます。
　もう一つは、先ほどの先生の御質問と非常に関係があるわけでございますが、今の自衛隊の定数といいますか枠組みは、先ほどお話し申し上げたように、定員と予備自衛官ということで考えられておりますが、その定員の中にも平時はやや恒常的に欠になっている部分がある。そういったものは定員として今までどおり抱えておくのがいいのかどうか、あるいは予備自衛官という形に変えた方がいいのかどうかといったようなこともこれから考えられると思います。そういったことも含めて、予備自衛官制度というものをさらに検討しておるというのが現状でございます。
○井上計君　今お答えありましたが、私も実はその点を、自衛隊の定員と予備自衛官というふうなものを今後セットで考えていって、枠組みを見直しをする必要があるというふうに思っております。お答えがありましたから結構でありますが。
　先ほどちょっと申し上げた、これは特に質問の通告をしていませんでしたが、一カ月四千円という手当も、今の経済感覚からいうとどうであろうかなという感じはします。それはさておいても、訓練招集に一日四千七百円で果たして——予備自衛官としてはもう全部働いているわけですね、現場で。そういうふうなところから、もちろんそれは予備自衛官に任用されていますから、招集があるときには事前に連絡し、あるいは有給休暇の方法をとるかどうか知りませんが、事業主との了解の上でそれは出てくるんでしょうけれども、四千七百円というのはちょっと安過ぎはせぬか、こういう感じがするんですね。特にこの資料の中にある予備自衛官の職業別の内訳を見ても、サービス業の二六・二％というのは多分警備保障等々の社員が多いのであろうと思いますが、製造業だとか商業だとかそういうところにかなり従事していると考えても、やはりその四千七百円という招集手当についても、難しい問題がありますから今すぐとは言いませんが、今後やはり検討していく必要があるのではなかろうかなと。これは私だけじゃありません、そういう気持ちを持っている人が多いということを防衛庁に申し上げておきます。
　次に、自衛官の人たちはいろんな厳しい環境の中で常に災害出動あるいは訓練にも励んでおるわけであります。我が国の平和、独立、安全、これを祈念して国民の生命財産を守る、こういう崇高な信念を堅持してもらっておるわけです。また、そうでなくちゃ困りますし、そうであるわけでありますが。とすると、それらの自衛官に自信と誇りをもっと持ってもらわぬと困ると思うんですね。中にはなかなか自信を持てない、誇りを持てないという自衛官もあるのではなかろうかというふうに仄聞することがあるんですが、そのようにもっと自信と誇りを持ってもらうためには、ことわざでよく言われておりますが、衣食住足りて礼節を知るということわざのように、いろんな給与その他の待遇面でやはり自衛官らしい待遇をすることをもっと考えていかなくちゃいかぬ。その一つに、まず住の問題ですけれども、全国的に見て隊舎や宿舎の整備が大変おくれておる、こう聞いておるんですが、今後どのような整備の方針でおられるのか、現状はどうなっておるのか、これをちょっとお尋ねいたします。
○政府委員（児玉良雄君）　隊舎について申し上げます。
　隊舎は隊員の生活、勤務の基盤になるところでありまして、隊員の活力を維持し士気の高揚を図る上から、またいい隊員を確保していくという見地からも、装備の充実や教育訓練の推進などとともに、質の高い防衛力を整備していく上で欠くことのできないものであると思っています。こういう考え方で、隊員の生活関連施策の一環といたしまして、隊舎などの改善にも一層努力をしていかなければならないと思っております。
　現在自衛隊が持っております隊舎は、六十一年度末で二百十五万平方メートルということになっておりますが、その約四分の一は大正時代に建設されたものを初めといたしまして建設後相当の年月がたっておりますために、老朽化していると。それから、昭和三十年ごろに建てられましたものは、一部屋に多人数が起居するような構造の建物になっておりまして、現在の生活感覚からいいますと旧型になっております。さらに、居室のスペースが足りないために、居室のベッドの一部を二段にして詰め込んでいるというような狭隘なものがございます。このような隊舎の現状にかんがみまして、隊舎の整備につきましては、まず二段ベッドを解消するということで、新しく隊舎を増設するというのを第一にいたしまして、あわせて、今申し上げました老朽化しているもの、旧型化しているものにつきましては、その実態に応じて建てかえあるいは改修をしていく、こういう考え方で年々予算化を図っているところでございます。
○井上計君　大正時代のものがまだ相当残っておるということは驚くべきことなんですが、国民はほとんど知らないですよ。そういうふうな、いわばもう考えられぬような隊舎で自衛隊員が生活しておるというふうな事実を、もっとやっぱり国民に知ってもらう必要があります。
　それから、同時に、もちろんそれは予算の関係でそう急速に建て直し、改築、改善というわけにはなかなかまいらぬことはわかりますけれども、そういうふうなものの予算を組むことがすぐ防衛費の増強だというふうな非難もあるわけですね。だから、そこのところをもっと明確にしてもらって、国民にやはり理解してもらう。訓練あるいは災害出動等々で非常に感謝されておる自衛官、そういう人たちがそういう過酷な隊舎状況の中で生活しておるということを国民に知ってもらうことも、もっと大事だと思うんですね。大いに御留意をいただきたいし、また速やかにそういうふうな老朽隊舎、宿舎の改善、それから改築、新築等々をやられるように、長官、残された任期はわずかでしょうけれども、大いにひとつ御努力いただきたいし、また、この中には旧自衛隊の偉い人がたくさんおられるんですから、皆さん方がもっと努力されなくちゃというふうな気が多分にいたしますので、大いにこの委員会でひとつ声を大にして要望しておきます。
　そこで、次に、先般の東芝機械のココム違反事件、私どもが当初予想しなかったほど大きな問題として波及してまいりました。特に、けさの各新聞の報道には、東芝が第三者に依頼した今回のココム違反事件についての報告が発表されておりますが、それを見ると、改めてまた我々は東芝機械の指導部のとった行動に憤りといいますか、同時にあきれておるという感じがするわけですが、この原因は、日本は空気と、まあ水は最近そうでもありませんが、空気と平和はもう何も努力しなくても黙って与えられる、それが当然だというふうな風潮が最近ますます強まっておりますね。だから、やはり平和の維持、独立等については、すべての国民がそれぞれ何がしかの責任があるんだという考え方を国民にもっとＰＲしてもらわぬといかぬ。それについては、先ほど来今回の防衛白書の問題がいろいろと論議されておりますが、その論議がもっと国民の中で起きるような、先ほどの隊舎や宿舎の問題もそうでありますけれども、あのような膨大な難しいものでなくて、一般国民にもっと読んでもらえるような、知ってもらえるような、まあ漫画的なものとは言いませんけれども、もう少しわかりやすいような防衛白書の付録といいますか、そんなものをひとつ今後考える必要があるのではないかと多分にかねがね思っておりましたので、この機会にひとつこれも要望を兼ねて提案しておきます。
　それから、今回の防衛白書についてちょっとお伺いしたいんですけれども、昨年と比較すると、極東ソ連軍の増強がかなり目立つというふうに私は感じます。極東ソ連軍の兵力の増強の意図はどの辺にあるのか、防衛庁はどのような受けとめをしておられるのか、同時にまた、ココム違反事件によってソ連潜水艦の性能が向上したということであるとするなら、それについての防衛庁の対潜能力の措置をどうおとりになっておるのか、お差し支えなければお伺いいたしたい、こう思います。
○政府委員（瀬木博基君）　極東ソ連軍の関係の御質問について、最初にお答えさせていただきます。
　白書にも書いてございますけれども、極東ソ連軍の量質ともの増強というのは依然続いていると思います。最近特に顕著でございますのは、量につきましては、これはこれまでも非常な増強が続いてきた関係もあり、余り変化は多くの面では見られない。地上兵力で若干の増強が見られたほかは、この量というものはそれほど変化していないと思います。他方、質というものが非常に変わってきている。これは陸海空いずれにおきましても、兵器体系におきまして新しいものが続々増加しておる。特に、従来はソ連はやはりヨーロッパを第一の正面といたしておりますから、ソ連の最新兵器というものはヨーロッパ方面にあったと思いますが、最近の傾向を見ますと、ヨーロッパ方面に出ているような最新の兵器体系というものが極東方面にも時期をそれほどたがえずに出ているということではないかと思います。
　これがどういう意図であるかということは、これは非常に難しい問題だと思いますが、現在において極東方面にソ連がすぐにも有事を想定しているということではないだろうと思います。現在、これまでも六〇年代、七〇年代にソ連が極東方面を非常に増強いたしました中ソ関係というものも一時とは異なった様子を見せておりますので、その点はそういうような状態にはないと思います。しかしながら、やはりソ連としては、極東方面における全体としての重視といいますか、注目というものはむしろふえている。太平洋地域に対する関心の深まりというものは、政治的にも経済的にも当然でございますがある一方、軍事についてもやはり関心をふやしているということは、これは事実なんだろうと思います。これは私はむしろ事実が心を示すといいましょうか、やはりそういう増強があったところで、それではどういうふうに考えるかということを推察することはあっても、どういう意思があるからこういうふうに増強しているかということを考えるというのは、これはなかなか難しいのでございまして、我々としては、まずは事実そのものに注目しているところでございます。
○井上計君　お立場上ごもっともだとは思いますが、優等生的な答弁で、目的がどこにあるかということについては考えない。しかし、言えば増強の意図はあるというふうな、こういうふうなお考えです。お立場上やむを得ませんけれども、私は率直に言って、仮想敵国を云々ということについてはけしからぬという意見もありますが、やはり相手方があれば相手方の出方によって我々はどう出るかというのは、これはもう当然のことです、対応は。だから、余り防衛庁も遠慮されないで、やはり先方の意図がこうであるという想定があればその意図に合わせて、もし万一そういうふうな方法がとられた場合にはどう対応するかというふうなことについては、もちろんそれはないことが一番好ましいんですよ、万が一あった場合にはどうするかというのがやはり我が国の防衛上必要なわけですから、これも余り遠慮されないで言うべきときには言う、そして国民にもっと理解を求める、国民の認識を深めるというふうなことも必要であろうというふうに考えておりますので、御答弁は要りませんが、あえて申し上げておきます。
　時間が若干あるんですが、私——あ、御答弁がある。じゃ、お願いします。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほどの東芝機械事件に関連した防衛庁の対潜能力の向上についてという御質問がありました。
　潜水艦の静粛化といいますか、発生雑音が逐年低減してきているという問題につきましては、実は、これは何も東芝機械関連、スクリュー音だけではございませんが、ここ十年近くにわたる傾向でありまして、我々、潜水艦による船舶への攻撃からいかに守るかという立場からしますと、非常に頭の痛い問題であります。最近、たまたまココム違反事件でこの問題がクローズアップされましたけれども、スクリュー音の問題というのは、確かに潜水艦の音を小さくする一つの要素であります。特に問題なのは、原子力潜水艦というものが数千億もする高いものでありますけれども、スクリューはわずか数千万円でできる。そういった安くしかも簡単に取りかえることができるということで、ある潜水艦の音が簡単に小さくなったりあるいは音の種類が変わってしまうという点、非常に問題を感じておるわけであります。
　そこで、防衛庁が現在どういうことをしておるかということでございますが、東芝機械事件に直接関連したということではございませんで、従前からの潜水艦の音が小さくなっているということに対応をするために、我々としましては逐年の防衛力整備においてそれに対する配慮というものをいたしております。そして、来年度の予算要求におきましても幾つかの施策を考えております。
　一つは、御承知の対潜航空機でありますＰ３Ｃ、この音響処理のための装置、Ｐ３Ｃに積んでおります装置を、従来のアナログ方式からディジタル方式に変えてより精密な分析ができるように改造をするという、新しいタイプのものを要求しているというのが第一点であります。もう一つは、ここもう二十年以上にわたりまして対潜ヘリコプターというものが大体同じタイプの航空機を母体にして、それに対潜機器を積んで運用してまいりましたけれども、いよいよそのヘリコプターがもう既に生産もしなくなり部品等の補給も困難になりつつあるということで、新たな機体に日本で開発した各種の新しい対潜機器を積んだ対潜ヘリコプターを要求しておるというものであります。そのほか、艦艇等に搭載します各種の捜索機械あるいは対潜装備等につきましても、逐年少しずつでも改善を加えていくという配慮をいたしております。
　ただ、これらはいずれも逐年やっておるものでございまして、東芝機械の事件に関連して特にやっているということではございませんので、その点は御理解いただきたいと思いますが、後者につきましては、最近アメリカとの間でそういった潜水艦の音が小さくなっていることに対応をして、日米がこれを回復するために何ができるかということで共同の研究を今始めております。これに関連しては、先ほど吉川先生の御質問でちょっとお答えしましたけれども、海洋環境の調査であるとか、あるいは捜索、探知、識別機能の向上の問題であるとか、あるいは対潜訓練の強化等の問題について現在協議中でありまして、そう遠くない時期に結論を得たいというように考えておる次第でございます。
○井上計君　ソ連の潜水艦のスクリュー音が非常に小さくなっておる。これが直接東芝機械のココム違反との因果関係云々ということではまだ若干疑問があるようでありますが、いずれにしても、潜水艦のスクリュー音一つとってみても、それを小さくしておるということはソ連側の明らかな目的がある、意図がはっきりしておるということですから、それについてどうするかということについてはもっと明確におっしゃっていただいて、やはり対策等についても十分万遺漏なきを期する、このようにまた改めてひとつ希望をしておきます。
　最後でありますけれども、この法律案の審議、聞くところによりますとかなり濃密に慎重に審議がこの内閣委員会で行われておる、こう聞いております。先ほど来同僚委員の質問を聞いておりましても、もう高度な質問になっておりますから、事実上審議はもう終了しておるのではないかなと、こういう感じがするわけであります。が、しかし、そこで私先日来大変疑問に思っておりますのは、新聞報道によりますと、今回、本改正案については何か継続審議的な、そういうふうなことがあり得るというふうな新聞報道がなされておりまして、全く私は合点がいかないんですが、それはともかくとして、もし万が一この今回の防衛三法の改正案が今国会で成立しなかったらどういうふうなことになるのか、防衛庁長官はいろいろとお考えであろうと思いますが、どういう支障があるのか、その点のところをひとつ率直にお聞かせをいただきたいと思います。
　これをもって質問を終わります。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今政府委員からお話がありましたとおり、もし自衛官の定員増ができなければ、これは艦艇とか航空機が就役するそのときに、今ある人員でやらなきゃならぬと非常に無理がいきますね、これ。そういう無理のいくようなことがわかっておっておくれるということは、これは非常に遺憾なことであります。また、予備自衛官の問題につきましても、防衛出動をするときに、継戦能力という観点からそれに対応できるようなものを置くことはこれは当たり前ですね。そういう意味合いで、防衛問題というのは絶えず有事に備える、絶えず訓練に間に合うということで皆さん方にお願いしてあるわけでございますので、今大変いい御意見を承りましたが、ぜひ与野党の皆さん方にお願いをしますが、速やかに慎重審議をされました上は、どうぞ御可決あらんことを改めてお願いを申し上げる次第であります。
○宇都宮徳馬君　私は、防衛庁の皆さんに少し耳ざわりの悪いことばかり聞きたいと思うんです。
　大体栗原長官は、先ほどからお話のありましたシビリアンコントロールを代表して、防衛庁を統率しておられるわけですね。私が現在世界の情勢全体を見ますと、とにかく軍備がふえちゃって、どうにもこうにもならぬ情勢です。アメリカなども現在経済的に非常に困っていますけれども、これはもうアメリカ自身が言っているように、双子の赤字ですね、つまり財政赤字それから財政赤字から来る貿易赤字、経常収支の赤字、これで経済が参ってドルがどんどん下がっているという状態ですね。ソ連も同じことが言えるでしょう。それから、世界の各国もその勢いに押されてみんないろんなものを買ったりつくったりして、軍事予算が非常に大きくなっているというのが現在の世界の大問題だと思いますね。
　それですから、シビリアンコントロールを代表する栗原長官は、そういう世界の大勢を見ながらいかに——必ず軍隊というものは拡張欲求を持つんですよ、これは。日本が敗戦に至る前に日本の陸海軍、軍縮空気が世界であったにもかかわらず、また国内でもそういう動きがあったにもかかわらずやはり軍拡の方に走って、そしてシビリアンコントロールをどんどん壊していくというああいう事態になっている。それで、今アメリカのことをいろいろ言っていますけれども、しかし、あのころ我々は青年から中年になりかけたころですが、ようやく判断力もできかけたころですけれども、陸軍の急進派、海軍もそうですけれども、米鬼英鬼なんて言っていたんです。アメリカの鬼に、イギリスの鬼、これはもう初めから敵だ、それに向かって軍備をつくっていく、こういう状態だったですね。ですから、現在の世界的な情勢の中で、軍縮ということとシビリアンコントロールということについて長官がいかに考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　軍縮、平和については、先ほどもちょっと話しましたけれども、私は防衛庁長官というのは非常に業の仕事だと思っておるんです。人間の社会において戦争というのは非常に嫌なことですよ。しかし、現実には戦争というのは起きておる。みんな頭じゃわかっているけれども、実際にはそれができない。なぜかというと、やはり強い者が弱い者をいじめる、あるいは空白なところがあればそれを打ち破る、そういうものがあるんですね、これ。そういう意味合いでは、まさに戦争とか核とかというものは業だと私は思うんです。
　したがって、先ほども申したとおり、ワインバーガー長官と話をするときには、必ずまず防衛問題に入る前に軍縮、平和についてどうだということを言っているんですよ。ワインバーガーさんも私に対していろいろ言いますが、最終的にはやはりソ連の平和、軍縮というものを信用できない、なぜかというと、相互検証というものになかなか乗ってこないということを言っていましたよ。要するに、それは相互不信ですね。ですから、その相互不信をなくすためには一体どうしたらいいか。私は、ある意味において体制の違いというものが相互不信を高めていると思いますよ。自由に西側の人たちが東側へ行って演説する、東側の人たちが西側へ来て話をする、そういう大きな意味で国民とか人民が自由に物を言えるという体制をつくることが、非常に重要じゃないかと私は思っているんです、政治家として。そうでないと、これは空理空論に走っていってしまうというふうに思っています。
　私が防衛庁長官として今考えていることは、いろいろ価値観の違いによって、これは軍事大国になるんだとか、これは防衛計画大綱を逸脱するんだとか、あるいは憲法をどうだということがありますよ。しかし、私の認識では、やはり我が国が自衛のための必要最小限度の防衛力を持つという観点からすると、今皆様方に御審議いただいておることはぜひ御理解をいただき、御協力を賜らなきゃならぬ。現実的なシビリアンコントロールというのは何かといいますと、制度の問題もありますけれども、人の問題ですね。人の問題があると思いますよ。今いろいろお話がありましたが、私も学生時代、我が国は軍人にあらざれば人にあらず、そういう風潮があった。戦時中はそういう感じでしたよ。ですから、私は、軍人だけが日本の国を守っている、そういう考え方は絶対にけしからぬと言って、ある意味では私はそのときに時代に対して警鐘を鳴らしたんです。
　したがいまして、今防衛庁長官としては何かというと、内局と幕、これをしっかりつかんでいかなきゃならぬ。で、内局については、防衛庁長官を補佐できるような、そういう体制というものをつくらなきゃいかぬ。幕については、やはり先ほど来話のあったとおり、まだまだ自衛隊の隊員の住宅環境もよくないんですよ。そういうものについては、これは積極的に施策を講じなきゃいけない。与えるべきといいますか、施策しなきゃならぬことは施策をする。しかし、厳正な規律のもとにやらなきゃいかぬ。そういう意味では、大変生意気のようですけれども、私みずからの責任においてすべての問題を処理しようと、こういうことでやっているわけでございます。
　少し偉そうなことを言いましたけれども、所信の一端を申し上げました。
○宇都宮徳馬君　ごもっともな話ですがね、とにかく今の情勢というのは今までとは大分違いますね。この前の戦争前とも大分違う。それは、やっぱり核というものがあの戦争の最後に広島、長崎で投げられまして、核兵器が非常な破壊力を持つということをみんな知っているからです。しかし、まだ甘く見ていますね、これを。それで、ソ連なんかの対応の問題を考えるときでも、すぐ例えばＳＳ20というものを考えなければ、これはそれこそ現実的じゃない。つまり、昔の戦略論や戦術論じゃ成り立たない。結局は、やっぱり政治家がいかにして国民を愛するか。国民を愛するということはどうしたって国民の生活を高めることで、そのためには平和が必要である、そういう信念をしっかり持って国際的な連帯を強めていかなきゃなりませんね。
　それで、長官は、非常に今微力になっているけれども、国際連合のようなああいう組織というものを今後どういうふうに考えられますか。国際連合というような組織とそれから軍事力の増大というような問題というのをどういうふうに関連して考えられますか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　これ、栗原祐幸個人ということでこの委員会でいろいろ言うことが、果たして適当かどうかわからぬと思いますよ。ですから、こういう問題に対する有権的な御意見については、やはりそれなりのカウンターパートでひとつ御議論をいただきたいと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今一連のお話の中で私の感じたことを申し上げます。
　まあ護身用の短刀だと、防衛は。それは先生の御表現としてはわかりますが、私の表現からすると、憲法の中で許された最小必要限度の防衛力というものは必要だと、私はそう言う。これが一点。
　それから、もう一つは三宅の話ですけれども、おっしゃるようなことは私も全部聞いているんです、これ。しかし、それとは違った意見もあるんです。私が三宅の人たちに言っている、特に三宅の村長や議長に言っていることは、反対だ反対だと言うけれども防衛施設庁の話をよく聞いてくれたか、島民一人一人に話を聞けと、その上でだめだと言うなら話はわかるけれども、いや反対なんですよ反対なんですよと、聞く耳を持たない、門前払いをするようなことはこれはおかしいじゃないかと、特に東京都は都知事も議会で、いろいろあるんでしょう、それに対してまず国側の説明を聞けと、こう言っているんですよ。ですから、そういうことでございますから。
　あと実務的なことは事務当局からお話をいたします。