Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粕谷照美君　両者の協議ですから、何も国会がこういうふうにしたらいいとか、私どもがこういうふうにしたらいいとかということではないと思いますけれどもね。例えば、このレコードは貸し出したくないという場合には、五十円ではだめだと、これは二百円だとか三百円だとかっていう、それなら貸しますよというんだったら、これは非常にわかるわけなんですね。これはもう一切認めませんというようなことでない方がいいのではないかなあという感じがするわけであります。
　さて、そういう中で、私は幾つかのレンタル会社を黙って見てまいりました。ダビング機器を置いてるところあるんですね、本当に。それで、この商業組合ができてこういうふうになってるんだがどうだと言ったら、いやあ、わかりません、と言ったから、多分その店はそこには入っていなかったんだと思いますけれども、そこへ来る人たちに聞いてみましたらね、とにかく自分のお小遣いではとても千五百円、二千円、二千五百円、二千八百円なんていうレコード買えないって言うんですね。特に親元から仕送りを受けている大学生なんていうのはもう大変だ。千円出して四枚借りる、五百円出して二枚借りる、これがもう一番いい値段だって。だから、これにプラスアルファされたら、千円で三枚だとか二枚だなんてことになったら、やっぱり貸しレコード屋へ行くチャンスも少なくなるって言うんですね。そして、その借りてきたあれは全部入れるんではなくて、この人の歌のこれ、それからこれ、というふうにして、自分自身のテープを編集するんだ、これがナウいんだって言うんでね、私どもにはわかりませんですけども、そういうふうにして自分のテープ、人がつくってくれたテープでないものを持ってる、そういう何ていうんですかね、やっぱりその生徒たちにとっても若者にとっての文化の創造っていうんですかね、ああ行われてるんだなあっていうことをしみじみ思って、多分給料取るようになったら、ああ、あのときの歌が入ってるっていうんで、レコードってのはやっぱりこれはすばらしいものですから、買うようになる、レコードを本当に買う人口の一人に入ってくるんではないかというような感じがするわけであります。
　それで、貸しレコード屋に聞きました。あなたのところはもうかってる、もうかってるっていうけど、本当にもうかってるんだろうかっていうことで。まあ、だれももうかってますなんて言わないですけれどもね。しかしまあすばらしい車を持ってる貸しレコード屋の社長さんていうものも私は余りお目にかかりませんでした。それから、一つのレコードについてどのくらい買うのかって聞きましたら、やっぱり十枚とか十五枚とか、物すごく出るのであれば二十枚っていう単位で買い込むって言うんです。ただし、そのレコードが借りてくれるお客がいなければ自分のうちの損害になる、これがレコードの小売店だったならば返品でいうことできるんだけれども、貸しレコード屋は返品ができない、それだけに一発勝負で、どのレコードをどれだけ買うかっていうのはもう一発勝負だって言うんですね。そういうことができないで、例えば貸しレコード屋はもうかりそうだなんていって、ビル屋、ビルのお掃除をするような人がお金を出して貸しレコード屋をやったって、センスがないわけですからやっぱりつぶれていくわけですよね。つぶれるのは何もレコードの小売店だけではなくて、貸しレコード屋もやっぱり新陳代謝があるわけであります。そういうお店が今商業組合に千百幾つ加入をした。これ多分千五百は軽く突破するんじゃないかと思うんですけれども、十枚買えば一万五千枚のレコードがばあんと売れてくということになるんですね。ちょっとヒット曲に準ずるようなレコードの売り上げになるじゃないかと、こういうことも言っておられましたんで、ぜひ話し合いが円滑に動くように、文化庁はさらなる御努力をお願いをしたいと思っているわけであります。
　しかし、もう一つ考えてみますと、ＪＡＳＲＡＣがオーケーをした、ところがあとの二つがオーケーをしないばかりに、ＪＡＳＲＡＣに入ってくるであろう――普通であればね、著作権者に入ってくるであろうその使用料が入ってこないっていうことになる、あとの二つのために。そういう意味で、逆に無理な拒否をする団体は私は世の指弾を浴びるんだろうというふうに思いますけれども、文部大臣はこの辺はいかがお考えですか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、この問題は私が五十五年に調整に当たったときに、商売をやらせるとかやらぬとかいうようなことは、これはもう文化庁や文部省が考えることじゃないんだと、したがって、大変申しわけないが、当時としては一番反対をした、貸しレコードに反対しているのはレコードの販売屋さんですね。変な話ですけど、自民党の立場からいえば、販売店主というのはみんな商店街の有力者ですから、その皆さんの立場をもっと考えてあげにゃいかぬのですが、私はまずこれは離すべきだと。そして、著作権を持っておる人たち、それから著作権の隣接権者たち、この人たちの立場を考える。もう一つは、ちょっと私的な話になって恐縮なんですが、この問題がテレビや新聞に出たら、私の子供がお父さんやめた方がいいと言うんです。上の息子はその当時高校生でしたが、おかしいと言うんですよ。そんな、レコードを貸してテープに復元できるというのは、ＣＢＳソニーは文句言っているけれども、ソニーという会社は親会社じゃないかと。コロンビアと日立と一緒じゃないかと。東芝はレコードをやってて機器もつくっているじゃないかと。自分たちの文化が破壊されるようなことを親会社がつくっているんじゃないかと、こう息子は言うんです。なるほどなあとこう思ったんです。下の娘はまだ中学生だったんですが、もっとおもしろいんですね。今、粕谷さんがおっしゃったとおりなんです。本当は欲しくないと言うんです、十曲も。あれ十曲ぐらい入っているんですね。一曲だけ欲しいんですと言うんです。その曲だけ欲しいのに、三千円か五千円ぐらいするんですか、あれは一枚、二千八百円ですか、買わされる。お父さん、小遣い半分それに使うんだから、私たちは自分たちの防衛のために三百円で借りてくるんです。そんな子供たちの夢を奪わないでくださいなんて、こう言われまして、難しい問題だなあとこう思いましたが、要は著作権というものが大事なものなんだよということを子供たちにも、さっき安永さんの御質疑の中にありましたけれども、このことを通じて著作権というのは大事なものなんだと、このことを教えさせる意味でも私は適当な代価を払って、人様が一生懸命つくった音楽、絵というものは大変大事なものなんですよということを教える教育的な意味がある、私はそういう意味でこの法案をまとめることは教育上も大変意味のあることだ、こう思って調整をしたわけでございますので、何とかみんながそのことを大事に考えて理解をしてもらうということしかないわけでありますから、まあとにかくいろんな理屈はあるだろうと思うし、今、粕谷さんがおっしゃったように、一番欲しいときに一番売りたい、逆に言えばまた一番借りたいときにと、そこのところの一番の利害が非常に難しいところでありますから、お互いに大事にしていく。また、レコード協会も初めからあいつら敵だとか、初め党で一緒に会わそうとしても口もきかないですしね、もうあいつらはとにかく悪人なんだという考え方じゃなくて、やっぱりレコード協会もレコード制作者も少し頭を変えて新しい方法を考えないと、靴屋がどんどん出てきたからげた屋がけしからぬと言っているのと同じことになりますよと、私はそんな話も当時して調整をさしていただいたわけでございますが、そういう意味で、何とか今、加戸次長に督励をいたしまして、とにかくみんなが話し合ってやるように、そしてレコード制作者もレンタルの皆さんもお互いに共存共栄を図ることによって、今、粕谷さんがおっしゃったＪＡＳＲＡＣ、いわゆる著作権者に対して、そのことがみんなで代価を大事にするという思想をみんなで大事にしていく、この考え方に徹していただきたい、こういうことで党の時代からも私はそのことで調整をしてまいりましたが、今、文部大臣という立場でありますから、私が余り出ることは適当ではございませんので、文化庁の事務当局に鋭意とにかく一生懸命に話し合って進めていただくように、営業上、商売ができるとかできないということは、もう文化庁は関知するなど私は言っているんです。そのことはもう文化庁の問題ではない。さっき粕谷さん大変いいことをおっしゃった、市民権を得たんですから、これは通産省が私は指導していくことである、あるいは中小企業庁が指導していくことである、こういうふうに思って、そういう協会の組合ができるようになったことも大変よかったなと。私は大阪なんかへ行ったとき、いろんな連中がいまして随分怒られましたよ。おれたちが勝手にやっているのに一々政府は構うなとか、国会は構うなと。何しろ若い学生諸君みたいな人が多いわけですから。私は大阪へ行って、その皆さんとも随分議論もいたしました。しかし、国会であのとき衆参で大変皆さんが御議論していただいたことでレンタルの皆さんにも、やはりそういう気持ちに私はなっていただいたということで、私は本当に国会で御議論いただいたことに敬意を表しておりますし、なお一層みんなで話し合って大事に、こうしたことをみんなで守っていくという風潮をぜひつくらしていただきたい、そういう意味でなお一層我々も努力して、その期日、六月一日までには何とかまとめたい、なお一層の努力をしていきたい、こう考えておるところであります。
○粕谷照美君　使用料について、もし協議が不調の場合には、本法律案によれば、「文化庁長官の裁定を求めることができる。」と、こうなっておりますね。今は間に合わないわけで、来年からということになるわけですけれども、しかし、この裁定というものは著作権審議会に諮問をすると、こういうふうになっておりますけれども、裁定の持つ権限、それから内容といいますか、どういうこと、使用料だけについての内容なのかどうなのか。それから著作権審議会のメンバーだとか、その即応性といいますか、随分時間がかかるようでは困るわけでありまして、その辺のところは具体的にどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（加戸守行君）　ただいま御提案申し上げております改正案の中では裁定制度を取り入れているわけでございますけれども、手続的に申し上げますれば、当事者の方で話がつかないからといって文化庁長官に裁定の申請があり、文化庁側で両当事者からの意見を聴取をし、そして補償金額について著作権審議会に諮問をする。著作権審議会におきましては、中に使用料部会という専門の部会を設けておりまして、その使用料部会で御議論いただいた報告を受けて著作権審議会の総会において答申として……、これは失礼いたしました、使用料部会の議決をもって著作権審議会の答申にかえるという規定がございますので、その著作権審議会の使用料部会におきましての判断を受けて、それを著作権審議会の答申として、その答申が得られました場合に、文化庁長官がその答申結果に基づいて裁定をして、両当事者に通知すると、こういう関係になるわけでございます。
　そこで、この法律的な効果でございますが、この裁定に基づきまして両当事者間で債権債務が発生するわけでございますが、裁定自体につきましては行政不服審査法による異議の申し立てができるわけでございますけれども、使用料額、つまり補償金額とか使用料額についての異議の申し立ては認められておりません。つまり金額の争いにつきましては、直接裁判所に対しまして訴訟を提起する、つまり訴願前置主義を排しまして裁判所に対して、今度は文化庁を相手ではなくて、両当事者間、つまり裁定を受けた額に不満のある方が相手方の当事者に対して訴訟を提起すると、こういうことになっておりますので、訴訟によって争う道はございますが、訴訟で争わなければ、そこで債権債務額が確定すると、こういう状況でございます。
○粕谷照美君　文化庁のそれに対して不満で裁判ということになれば、随分長い時間がかかるわけですから、非常に強力な力を持った裁定であるということを理解いたしました。
　さて、本法律の中に使用料の期間に関して一月以上十二月以内と、こういうふうに書いてあるわけであります。普通この上限だけ書いておくはずなんですけれども、一体わざわざ「一月以上」と、こう入れたその真意はどこにありますか。
○政府委員（加戸守行君）　幾つか理由がございますが、一つは、暫定措置法では、御承知のように、期間を定めずして政令で包括委任をしておりますけれども、事は権利の主権に関する事柄でございますので、本来は財産権の内容は法律で定めるべきものと憲法上されておるわけでございますから、政令でゆだねる場合も、ある程度の幅を持ったゆだね方でなくて、包括的なゆだね方というのは必ずしも適当ではございませんので、暫定措置法の場合には暫定措置法という性格上、政令で包括委任をしたんでございますが、政府立法の場合には政府がどこまでの幅で権利を定められるのかという期間を法律で明示しないで書きました場合には、極端に申しますと、一カ月から十年でも二十年でもという定め方が可能でございますので、そこの幅は一月以上十二月以内という書き方をするという、ある意味の法律の書き方のスタイルとしての問題がございます。
　それから第二点は、暫定措置法上の政令は、御承知のように、一年と定めさしていただきましたけれども、まあ法律の性格からすれば、暫定措置法からの移行ということでございますれば、なるべく暫定措置法と食い違いを少なくして実態的円滑に、スムーズに移行措置ができるような形が望ましいわけでございますので、私どもの気持ちといたしますれば、十二カ月を一応想定いたしております。ただ、なぜ一月以上十二カ月以内かという実質的な理由につきましでは、十二カ月で円滑に機能するということを期待するわけでございますけれども、場合によりましては、許諾の期間を、例えば禁止期間を十二カ月にするとか、六カ月にするとか、そういうようなケースが将来起こり得るわけでございますから、一たんスタートのときに決まった話が未来永劫に続くわけではございません。それはそのときの諸般の情勢によって動き得るということになりました場合に、余りにも禁止期間が強烈な禁止が行われるような事態が幾ら指導しても起こり得るということがあり得た場合には、政令で定める期間を極端に圧縮するということもあり得るという態勢をとっておくことが適当だ。ある意味では一種の抑止力としての意味は持ち得ると考えているわけでもございまして、基本的には私ども暫定措置法の考え方を受け継いで十二カ月という線で当面は定めさせていただきたいと思っているわけでございますが、そういった権利乱用的な意味合いが強い場合には、許諾権は短縮することあるべしという制度的な立て方が妥当であろうと考えた次第でもございます。
○粕谷照美君　簡単に聞きますけれども、そうすると、「一月以上」と入れたのは、権利乱用を戒めるということの含みを持って入れたと、よろしいですか。
○政府委員（加戸守行君）　それも一つの理由でございます。
　ただ、この場合、非常に問題がございますのは、仮に一月といたしました場合には、いわゆるアウトローといいますか、許諾をとらないで無断でやる業者もあり得るわけでございますから、その業者を禁止しようと思っても一カ月しか禁止できないということになって、あと一月たてば自由に野放しでできるということになるわけでございますから、政令で定める場合には、それは両刃の剣になるわけでございます。
　そういう意味で、その期間は言うなれば許諾を得ないで無断でやる業者を規制する期間でもあるという二つの意味があるわけでございますから、単純にはそのとおりとはお答え申し上げかねますけれども、基本的には余り長い期間のために、その長い期間をフルに禁止するというような状況が出ることを想定して、そうなれば両刃の剣になりますが、アウトローも野放しにする結果になりますけれども、やはり期間は短くせざるを得ないですよというような考え方もあり得るわけでございまして、その辺はケース・バイ・ケースによって違いますが、弾力的に考えていきたい。基本的には十二カ月で円滑に実施してもらいたい。それがうまくいかない場合には短縮もあり得る、そういう意味の規定でございます。
○粕谷照美君　ちょっと戻りまして、この使用料の問題なんですけれども、貸しレコード側が六月二日から暫定法が生きてきて使用料をＪＡＳＲＡＣに払おうとする、協議が整いましたから。しかしＪＡＳＲＡＣ側は、今レコード協会もだめ、芸団協もだめというときに、うちだけがもらうわけにはいきませんと、こう言っているように聞いております。
　そういうふうになりますと、本当に大変なんだなと思うんですが、どちらにも払わない。そうしてその後法が出るまでの間に十月なり十一月なり、ぎりぎり十二月なりに協議が整ってお金が決まった。まさか六月二日からお金払いなさいというふうに遡及させないんだろうなと思いますけれども、その辺はどうですか。といいますのは、高校生、大学生が行きます。幾らで借りるんですか、今までどおり二百五十円ですと。そして、もしかすると著作権料を払わなければいけないと思いますから、あそこに幾ら、ここに幾ら、ここに幾ら。幾らになるとも決まってないのに使用料を上乗せして貸すなんということはできないと思います。そんなことを言ったら借りる人が怒ってしまいますよね。そしてどんどんどんどん貸し出して何カ月か過ぎた。話し合いました。既にもう借りているときには現行のお金で貸しているのに、協議が整った段階では使用料を上乗せして、その分ずっと払いなさいなんて、そういう遡及するお金の取り方はないと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（加戸守行君）　ただいま申請が出ております著作物使用料規定は、文化庁長官が認可します場合に、六月二日から効力を発するものとして認可するわけでございますので、六月二日からはその料金に従って使用料が支払われるという状態を想定しているわけでございます。
　今、粕谷先生のお尋ねは、著作隣接権者側の話し合いがつかない場合に、ＪＡＳＲＡＣの場合でも取れないのではないかというような意味の御覧間でございましたが、私ども仮に著作隣接権者側の話し合いがつかなかったとしても、著作権だけに関しましては六月二日から現実に機能するというぐあいに理解をしているわけでございまして、その意味では多分六月二日からの使用料金といいますか、レンタル料金自体が著作権使用料あるいは一著作隣接権使用料はまだ金額不明ですけれども、そこを想定した形でのある程度のレンタル料のアップは、私はあり得るだろうと考えておりますし、隣接権の話がつかないから著作権の方は金を払わなくてもいいんだということにはならないと思っております。
○粕谷照美君　私が伺ったところでは、ＪＡＳＲＡＣの方が遠慮されているんですね、やっぱり強大な力を日本レコード協会が持っているわけですから。そこらがうんと言わないのにこっちだけ先行してということにはならないのではないかというふうに言っているということを聞いているわけです。取れないとか、そういうことではないんですね、力関係だと思います。
　そうしますと、ＪＡＳＲＡＣ側が、では六月二日からもらいたいということになれば、取り決めに従って上乗せをして貸しレコード商業組合はお金を取る。これはそのときに一人一人に説明をして、上乗せするか、自分のところの経営合理化で今までどおりに貸すかは別として、説明をするわけですから、一千万の会員に説明するというのは大変な著作権に対するオルガナイザーという役割を果たすわけですね。非常に大きな教育の役割を果たすというふうに思います。
　先ほどから聞いているのは、私はそうすると隣接権者ですね、レコード協会と芸団協の間に、もし十月なり、十一月なりに話し合いがついたということになったら、六月からということにはならないのではないかということを伺っているんです。ついた時点からの上乗せになるのじゃないでしょうか、どうでしょう。
○政府委員（加戸守行君）　私、先ほどお答え申し上げましたのは、六月二日からＪＡＳＲＡＣ側と貸しレコード側とで契約が締結できるかという問題はちょっと別だと考えております。
　と申しますのは、通常の場合、著作権者と著作隣接権者三者の許諾をとって使用するという形態になろうと思いますので、ＪＡＳＲＡＣは多分許諾を出しにくい状態が、もし話がつかなければそういう事態が起こり得ると考えております。
　ただ私が申し上げましたのは、その場合、仮に話が何カ月か後に延びたとしても、ＪＡＳＲＡＣに関しては六月二日にさかのぼって使用料規定に定める料金をちょうだいするという形になろうという意味で申し上げたわけでございます。
　そこで、ではその場合に隣接権者側がどうなるかといいますと、これは現実に営業をやって、しかも後から決まった料金は高くてそれは払えないなんてことがあり得るわけでございますから。そこは暫定措置としてその間の措置は当然貸しレコード側の営業の成り立つ範囲内においてさかのぼっての料金徴収ということになろうと思います。
　いずれにしても、話し合いがつかなければ料金の支払い義務がなくなるということであれば、貸しレコード側は必死に頑張って、延ばせば延ばすほど払わなくて済むのだから得をするということになるわけで、それはやはり困るわけでございまして、さかのぼった場合の金額の問題というのは、その手打ちができた時点でさかのぼった料金は幾らであるべきかということをある程度想定できると思いますし、また貸しレコード側も六月二日からの営業に当たってレンタル料金については当然支払うべかりしものというのを想定した形で進められるんじゃないかと考えている次第でございます。
○粕谷照美君　時間が来ましたので終わります。
○理事（田沢智治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十五分開会
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、著作権法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保亘君　文化庁御存じだと思いますからお尋ねいたしますが、レコードが再販価格維持制度になっている国は日本以外にどこがございますか。
○政府委員（加戸守行君）　私どもの知る限りにおきましては、外国ではこのような制度は余り採用されていないと聞いております。
○久保亘君　そのこととも関連して、レコードが消費者のいろんな動向といいますか、ニーズというものと関係を持ちながら値段がある一定の幅で動いてくるというのではなくて、どのような曲であろうと何であろうと、その盤の種類や大きさによって値段が決まっておる、そしてこれは、どこで売られても動かないというところに、一つレコード業界の今の営業実績に問題が出てくる点があるんじゃないかと思っておるんですが、そういう問題を離れて、レコード業界は一方的に営業実績の低下をレンタル業の進出にありと、こういうことで考えておられるようですが、文化庁はこの法改正に当たっていろいろ調査をされる中で、レンタル業界とレコード業界との営業上の相関関係というのをどのように分析されたんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　レコード協会側におきましては、貸しレコードによって自主的にレコードの生産枚数あるいは販売額が減少したと主張しているわけでございまして、私どもの考え方といたしましても、その精密な分析はできませんが、たまたま、昭和五十五年に貸しレコード業がスタートしたその時点を境にしてレコードの発売枚数、売り上げが落ちていったということは事実でございますし、もちろん、録音による被害という観点から見ますれば、ＦＭ放送等による、いわゆるエアチェックと呼んでおりますけれども、放送を録音するというような分野もあるわけでございますが、一概に、貸しレコードによって借りた人が家庭ですることのみが主原因と思いませんけれども、ある程度の数字の上から見ますと、そういった相関関係が出てくるのかなというような理解の仕方をしておる状況でございます。
○久保亘君　私は、どちらの肩を持つというようなことではなくて、できるだけ実態を正確に知って議論すべきだと思いますものですから。
　例えばレコード業界の方では、レンタル業界の進出は小売店の大量り倒産につながり、営業成績の上では深刻な影響を及ぼしたと、その影響は三割にも達するというような意見もございますね。ところが、レンタル業界の方では、そのような深刻な影響を与えているとは思われない、そして、もし営業面での業績の低下というのがあるとすれば、それはレンタル業界がもたらす影響ではなくて、他に大きな原因がある、そしてその実証として、一つは、通産省の「レコードレンタル業の影響度に関する実態調査報告書」を例示しているわけですね。これでは、レンタル業界の与えた影響度というのは一〇％程度というのを挙げているんですが、しかしこれに対しレンタル業界の方は、レンタル業の普及によって全体的に今度はまた音楽や文化に対する国民全体の関心度が上がってきているから、そういう面ではプラス、マイナスあるんだという見方もしているわけです。
　それで、これをどう見ていくかということになれば、私はこういうことも一つ考えるんです。レンタル業の出現というのがレコード業界の実績に影響がなかったとは思わない。しかし、その大きな影響をもたらした流れといいますか、そういうものは、考えてみると、レンタル業が始まりますのは高度経済成長の終わりと軌を一にしておるわけですね。そして今度はレコード業界の営業実績が低下し始めるのもまた低成長時代の始まりと符牒を合わせておるわけです。だから、経済の大きな変化の中で起こってきている問題、それを一つに余り凝集してあれが原因だと、こういうことで議論をしているとこの問題はなかなか解決しにくいんじゃないかという感じがいたします。そして今度は消費者の側から見ますと、高度成長から低成長時代に変わるにつれて消費者の動向が大きな変化を来している、そしてその消費者の動向の変化がまたレンタル業界の出現を求めた、そういう傾向を生み出したということもまたあるのではないかという感じがするんですが、こういう全体の動きの中でとらえていくということでないと非常に問題がややこしくなる。
　そこでお尋ねしたいのは、レンタル業界とレコード業界が両方がいろいろな機関誌を私どものところへも届けてくれます。また、両方の意見もいろいろな機会に聞くことがございますが、やっぱりこの両者に著作権法の改正に当たっての共通の理解というのがなかなかないんじゃないか。この前、参考人でお見えになりました高宮さんはレコード業界でも大変信頼の厚いお方だと聞いております。しかし高宮さんも業界を代表されてここで発言をされる場合にはかなり厳しかった。レンタルに対して見方は厳しかった。また、レンタルの方を代表している牛久保さんも、レンタル業界の立場というものをレコード業界とは非常に違った立場で主張された。この共通の理解というものをつくってやることができるのはどこか。これはこの法律の立案者である私は文化庁ではないかと思うんですが、そういう面ではどういう努力をされ、その共通の理解というのはどの辺まで来ているとお考えになっているんですか。
○政府委員（加戸守行君）　おっしゃいますように、レコード協会側あるいはレコードレンタル商業組合側の認識に相当なずれがあることは事実でございますし、もともとこの問題が起きました時点からのいろんないきさつ等もございますし、お互いにそれぞれの理屈は主張されるわけでございまして、双方の主張がそれぞれ全部正しいとは私ども思いません。しかし、その中にはやはりそれなりの真理も含まれているであろうと。
　そういった点で考えているわけでございますが、具体的には両団体間の問題というのは御承知のように訴訟を提起して以来のお互いに敵味方の関係にあったわけでございまして、文化庁といたしますれば、レコード業界側に対しましてはもう少し貸しレコードに対する認識、理解を深めてほしいと。一方、レンタル商業組合側に対しましても、権利者サイドの考え方も十分酌み取ってほしいということで、個別的には両団体に対しまして数重ねましていろんな指導、助言等は申し上げてまいったわけでございまして、そういう意味では、暫定措置法の成立を契機といたしましてこういった法秩序ができ上がった中で、お互いにお互いの立場を尊重し合いながら共存共栄の道を探っていこうという方向性が現在出ているわけでございまして、それは、話し合い自体は、お互いに公式のテーブルに着いた時点は遅うございましたけれども、そういう方向へ向かって両者間の努力が現在積み重ねられているわけでございます。その間、私どもは、その両者の間には入りませんでしたけれども、個別にレコード協会側あるいはレンタル商業組合側といろんなお話し合いで、相互の意思疎通のパイプ役としてのいろんな話し合いの糸口あるいは取り次ぎというような意味での機能は果たさしてきていただいていると考えておりますし、また今後ともそういった力を尽くしたいと思っておるわけでございます。
○久保亘君　それでは、少し今度は具体的に文化庁の考え方を聞いておきたいと思います。
　午前中も安永さん、粕谷さんの方から御質問ございまして重なる点もあると思いますけれども、レンタル業界というのは新しい業種と言えば言えるんですが、レコードレンタル業というのは現行の著作権法ではこれは違法で規制を受ける対象なのか、現行の著作権法上では認められる業種なのか。それは文化庁はどうお考えになってこられましたか。
○政府委員（加戸守行君）　午前中にもお答え申し上げましたが、この問題は昭和五十六年以来訴訟になっている事柄でございまして、文化庁としてはそれを、訴訟係争案件につきましてはコメントを差し控えてきたわけでございます。しかし、既に三月に裁判長の和解の勧告が出ておりますので、解決の道へ向かう段階でございますので、ある程度の感想を申し上げさしていただきますれば、レコードを貸すこと自体は現行の著作権法では明文の規定を設けておりませんので、そのことをもって直ちに違法だと、著作権法に反するということはかなり言いにくいと思います。しかし、例えばレコードを貸し、その店においてダビング業、高速ダビング、いわゆる録音行為を現実に行っている、リンクしている場合には当然に、録音を前提として貸し出しているという状態の場合には、これは相当な言うなら一連の行為としてとらえる中の一つの行為、分野ではございますけれども、レコードレンタルが複製に、録音に直接結びつくという視点だけ見ますれば、一種の録音物作成に手をかしているというような観点からしますと、現行の著作権法上も大いに疑義があり、むしろ違法性の疑いが強いというぐあいに考えられると思います。ただ、あくまでもまだ、和解勧告は出ておりますが、係争中の事柄でございますので、厳格な断定は避けさせていただきたいと思います。
○久保亘君　裁判所の判定ということを言われますけれども、文化庁がこの裁判所の判定の基準となる法律を立案した役所なんですね。だから、文化庁がどう解釈するかということが非常に重要だと私は思うんですが、文化庁でこういうことをおっしゃっているというのが業界のパンフレットなどに出ているんですね。「録音テープを公衆に貸与する事自体は、それが有償であると無償であるとを問わず、著作権及び著作隣接権を侵害するものではない。」、これはかって文化庁が述べられたことに間違いありませんか。
○政府委員（加戸守行君）　かつて図書館からの照会がございまして、そのような回答をしたという事実はあるようでございます。
○久保亘君　そうすると、録音テープというものを広義に解すれば、これはレコードも私はその範囲に含めて解釈できると思うんです。そうすると、「録音テープを公衆に貸与する事自体は、それが有償であると無償であるとを問わず、著作権および著作隣接権を侵害するものではない。」ということになれば、現行の著作権法上はレコードレンタル業はこれは容認せらるべきものであるという解釈になりますね、このかつての文化庁の出された見解に従えば。そうなりませんかね。
○政府委員（加戸守行君）　御承知のように著作権法はすべての著作物利用行為をカバーしているわけでございませんで、著作物利用行為のうち、経済的効用性の高いもの、あるいは権利者の利益を甚しく損ねるおそれのあるもの、そういったもので権利の内容を列記しているわけでございます。そういった点で、著作権法の四十五年制定当初におきましては、この貸しレコード業なるものは存在してもいなかったし、また想定もしなかったということは事実でございます。
　そういった業種が出てきました場合に、今の著作権法ではカバーし切れない、しかしそれは放置してよろしいかというと、著作権者の利益を損ねるという観点からの今回の改正提案でございまして、現行法上はもちろん今申し上げたように、貸す行為のみをとらえて見れば法律上の規制はないと、しかし貸すことによって結果的には大量の複製が行われているという実態を考えたとき、そこの相関関係をどう理解するのか、その録音行為に重点を置いて考えるのか、あるいはまた実態的に見て、そのままで著作権を手直ししなくてもいいのか、いろんな議論があり得るわけでございまして、例えば現在の法律のもとにおきまして、今後別の新たな利用態様が出てまいりましたときに、法律に書いてないからそれは適法で許されると言えるかどうか、そこのところはまたそのケース・バイ・ケースで判断さるべき事柄であろうと思います。
○久保亘君　文化庁が先ほど申し上げたような見解をお出しになったころは、レンタル業なるものは存在せず、想定もできなかった、それは事実そうだと思いますね。しかし、そういう著作権法に違反せず、法律の条文上容認せられる業種として出現してきた、しかしそれが著作権をめぐる問題でいろいろやっぱり調整を行う必要が生じてきた、そこで暫定法をつくり、法改正をやると、こういうことになってきたわけですね。そうすると、その根本で考えなきゃならぬのは、認められざる団体を規制するというものではなくて、著作権法上認められる業界といいますか、業を著作権法の中で秩序立ててやっていけるように調整をする、こういう目的で今度の法改正は行われる、そういうふうに考えでいいですか。
○政府委員（加戸守行君）　御承知のように、著作権は国際的にも百年の歴史を持っている制度でございまして、一八八六年にできましたベルヌ条約におきましても、当初は複製権だけを規定していた。それがその後放送、映画、レコード、いろんなメディアが発達することによりまして、放送権あるいは映画化権あるいは録音権と、いろんな権利が追加されていったわけでございまして、それもある意味では利用手段の発達に伴いまして、後追いで権利がつくられていった。その趣旨とするところは、著作物が著作権着の許諾を得て適正な使用料で正当な利用関係が形成されていくということで、その手段が出現したから放送を禁止する、あるいはレコード業が出現したから録音を禁止するという形態ではなくて、お互いに著作権の立場も尊重しながら産業の発展を期していく、そういう考え方に立っていろんな法制度が設けられてきた。その意味におきまして、今度著作物の貸与権という創設に伴いまして、今後起きる、あるいは既に存在する貸与業につきましても、著作権者の立場を十分尊重しながら著作物の利用を図り、かつそれが著作権者の究極的な利益、経済的利益にもつながると、そういう形態で運用されるべきことは、もちろん同じような考え方であるわけでございます。
○久保亘君　そういう立場に立てば、この許諾権というのは、レコード業の側、レコード協会の側が基本的権利として所有するものと解すべきではなく、許諾権というのは、両者の秩序ある著作権をめぐる問題を解決していくために、使用料を発生させる根拠として許諾権という権利が設定されるもの、こういうふうに解釈した方がいいんじゃないですか。
○政府委員（加戸守行君）　基本的には久保先生おっしゃるとおりだと思います。ただ、いろんな利用態様の中で許諾権を認めている趣旨と申しますのは、すべて利用の許諾は与えるべきであるということにはつながらないわけでございまして、これはケースによって違いますが、例えば、現在音楽の著作物でも基本的には全部許諾を出すシステムでございますが、例えばオペラ楽曲とかオーケストラ楽曲のようなものにつきましては、許諾を与えないで、楽譜を自分のところで持っておいて、そしてレンタルによってそれは利用させると、つまり複製の許諾はしないと、物を貸すことによって経済的な利益を得ると、そういうようなシステムもあるわけでございまして、いろんな利用態様がストレートに全部許諾を与えて全部使えるようになるかと言いますと、ケースによりましては、著作権者にとってライセンスを出すことがかえって自分たちに損失になるというようなケースについては、ライセンスを出さないということがあり得るわけでございますので、基本的に、原則的には久保先生のおっしゃるとおりでございますが、例外はあり得るということでございます。
○久保亘君　これは、文部大臣もこの著作権の問題には非常に深くかかわっておられて、大変造詣の深いお方だとお聞きしておりますが、この許諾権というのは、今、文化庁の方がおっしゃることもわかりますけれども、レコード協会とレコードレンタル商業組合との関係で見る場合には、これは余り例外が存在するものとは考えられないんだけれども、どうでしょうかね。
○政府委員（加戸守行君）　このケースは非常に難しゅうございますのは、要するにレコード協会側の立場といたしますれば、レコードをつくる、つまり音源をつくるためにいろんな知恵、工夫、あるいは労力、あるいは経済的投資等が総合されて、まあ、ある意味では経済的にペイするようなレコードの音源をつくっていくわけでございますので、それが複製物を販売する、つまり具体的な商業用レコードとして発売して、その収入によってまた次の音源をつくっていくというプロセスを経るものでございますので、ある意味では、レンタル行為自体は、借りて聞くというだけの実態であるならば問題ないわけでございますが、実態は借りた人が家庭でコピーをされるという実態が存在する以上、そのことによって複製物の販売が利益が上がらなければ、次のレコード音源をつくろうにも収入源がないという状態ではこれは困るわけでございまして、そういう意味の、つまり音楽創造のリサイクルという観点から、やはり経済的投資を回収するための期間はしばらく待ってほしいというのがあるのは、主張として私はある意味で当然なことではないかと理解もしてるわけでございます。
○久保亘君　いや私、期間の問題ではなく、期間とか使用料の問題について両者が合意して共存すべきものだということを言ってるんですね。そうでないと、許諾権というのが一方の側に一〇〇％握られておって、そしてこちらの要求どおりいかぬなら貸さないよとか、売らないよとかね、そういう、権利が上下関係で存在し過ぎることは、これは文化や音楽の普及の上からも私は余り望ましいことではない。共存共栄という立場に立てば、原則として許諾権というものは、使用料やその使用に当たっての条件を発生させるための権利として設定されたものである、こういう理解に立っていかなきゃいかぬじゃないか、こう思うんです。
　時間がないのでね、最後に聞いておきたいのは、先ほどもお話がございましたけれど、両方が合意に達しない、しかし法律の施行日は既にやってきたと、こういう場合にどういう裁きをされるのかね。これは例えば、合意に達しなければレンタル業は全部店じまいさせられるのかね、１そうはいかぬだろうと思うんでね。そうかといって今度は、それなら合意に達しないようにして、今までの権利をそのまま継続させるということになっても、なかなかこの法を改正した趣旨に沿わぬと、こういうことになるんだけれども、そこのところの裁定は公正に文化庁が判定を下せるのかどうか、どうですか。
○政府委員（加戸守行君）　暫定措置法のもとにおきましては文化庁の権限が書いてございませんので、法律上の権限はないわけでございます。例えば今回の改正案のような裁定制度その他もございません。ただ、事実問題として、来年の一月以降、この法律が成立いたしますれば来年の一月からは改正された著作権法が施行されるわけでございますので、そこででき上がるルールというのを遠く見通しますれば、六カ月のこの暫定期間の間でいたずらにトラブルを発生させていくことは両当事者も考えていないと思います。
　そこで、合意に達するのが六月二日を過ぎた場合のことでございますけれども、その場合に達します合意というのは、もちろん暫定措置法下でこれからどうするのかという合意であると同時に、六月二日から経過した期間における過去のその合意に達するまでの期間の取り扱いはじゃどうしましょうかということも含めた合意に当然なるだろうと思いますし、今までの著作権紛争につきましても、これからどうするということと、じゃ今までのやつはこの程度でこうしてくださいという二つの条件が重なって通常合意に達しておりますので、恐らくは同じような合意に達するであろうという考え方を持っているわけでございます。
○久保亘君　いずれ、私、念を押しておきたいのは、その合意に達せざることによって、誠意を尽くしてなお合意に達しないことによってレンタル業界の方が一方的に営業できなくなるというようなことはございませんですね。
○政府委員（加戸守行君）　私ども権利者サイドから受けております感触といたしますれば、録音業務も一緒に実施しておりますいわゆる高遠ダビング業を併営しております貸しレコード店については六月二日以降許諾は出さない。しかし、そのほかの、高速ダビング業を併営してないで、権利者側と権利所有をするという意向を持って話し合いに乗ってくる貸しレコード側につきましては営業が継続できるように私どもの立場といたしまして権利者サイドに指導したいということを先ほどの粕谷先生の御質問にもお答えしたわけでございます。
○高木健太郎君　大臣が二時にはここをちょっとお外しになるということでございますから、最初に大臣にお伺いをしておきたいと思います。
　今度の著作権の問題は、非常に文化的な色彩の強い反面、もう一方では非常に物質的な利益あるいは商業的なにおいの強いものである。その意味からいうと、余りここでは今までには珍しい法案の一つだろうというふうに思います。
　私、何回か皆さん方のお話を聞いておりまして、私なりに理解したことをちょっと申し上げますので、間違っておりましたら御訂正の上、大臣のお考えもお聞きしたいんですけれども、今度のレコードの方でございますけれども、著作者という人が、作曲、作詞をする人がある、それから実演者というようなＪＡＳＲＡＣという団体がある、そして隣接権者のレコード会社がある、それから利用者があったんですけれども、その間に貸しレコード会社というのが挟まったということだと思うんですね。それで、著作者という側からいいますと、物質的に報酬を受けたいという気持ちももちろんあると思いますけれども、自分の思想なり、あるいは自分の気持ちなり、あるいは自分のつくったものなりができるだけ多くの人に影響を与えるという、かなり精神的な報酬を望んでおられる面も非常に多かろうというふうに思うわけです。また利用者の側からいいますと、その音楽を聞いて楽しむとかという、あるいはその音楽の中に含まれている思想だとか、心だとか、人間性だとか、そういうものをそこから酌み取ることによって自分自身が文化的に成長していくという、いわゆる著作者と利用者の間は割と心の面が、精神面が多いんじゃないかなと思うわけですね。ところが、その間にＪＡＳＲＡＣであるとか、ＪＡＳＲＡＣにも幾らか心の面があるでしょうけれども、――ちょっと間違えましたですが、著作者の方はそういう心の面が多いが、その間に挟まったレコード会社と、それから貸しレコードというところは、全くもう物質的なものしかそこにないんじゃないかと思うんですね。現在この法律で問われているのは、一方では最初につくった人、いわゆる著作者あるいは実演者のある部分を含めて文化的のものが非常に大きくなっておりますけれども、法律の大部分は何か実益がどういうふうに配分されるかという、その配分的な不公平があってはいけないというようなことになっているように思うわけですよ。だから、私はその配分はいろいろ両者のお話し合いで貸しレコード屋さんとレコード会社の方でいろいろお話し合いになった上、あるいはそこに文化庁の長官も時々お入りになるんでしょうか、そうやっていつから再生していいかとか、何日間貸すかとか、値段はどうするとかというお話し合いができると。ところが、著作者としましては、やはりできるだけ広く自分の思想がこう行き渡るということにも非常に大きな欲望というか、希望を持っておられるのじゃないかなと、こう思うわけですね。きょうの私はレコードの方をお聞きするよりも、むしろ著作物、いわゆる文書、著書、その著作者と、それからいわゆる読者、そちらの方のことをお聞きして、その間にコピー会社、コピー業者というのが挟まっておりますから、そういうものとの関係を主として後でお聞きいたしますけれども、私は著者というものは自分の思想あるいは自分の考え、心、精神というようなものをできるだけ多くの人によく理解してもらいたいということが私は非常に大きいんじゃないかと、こういうふうに思うわけです。そういう意味では、どこでどういう利益配分があろうが、そういうことよりも自分の思想をできるだけ広げてもらいたいという、しかも、今度はそれを利用する側の読者とか、そういうものにしましては、こういう思想というものを、この人が初めて我々にそういう思想を与えてくれたという意味で、その著作者というものを尊敬するなり、その人に対する感謝の志なり、そういうものが報酬となってあらわれるものじゃないかなというふうに思っておりますが、大臣はこの五つの団体がありますかね、いわゆるＪＡＳＲＡＣ、芸団協、それから隣接権者、貸しレコード、利用者と、この五つの関係を私が考えておりますのとどういうふうにお考えか、先ほども何かちょっとそういうお話がございましたね、お子さんの話まで出ましたが、原則的にはどういうふうにお考えであるか。それから、また、文化庁で、あるいは文部省で、こういうものを取り上げたという、それのことについて大臣のお考えを聞いておきたいと。これは繰り返しになるかもしれませんけれども、最初にお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　私も学者じゃありませんし、専門家じゃありませんので、極めて現実的な対応しか実はできなかったんです。先生、今御指摘になりました中で私も大変同感なのは、例えばいい音楽をつくる、いい流行歌なり、もうちょっとわかりいい演歌でもつくる、「矢切の渡し」ができる、これが恐らく売れようと、レンタルでコピーしょうと、「矢切の渡し」が日本じゅうをずっと席巻していく。これは石本美由起さんの作詞者を初めとして作曲家も、歌い手さんもうれしいことだろうと思うんですね。ですから、私はそういう意味で、例えば出版物でもそうだと思うんですが、ちょっと安永先生の午前中の御質問に逆らって、安永先生におしかりをいただくかもしれませんが、勝手にとってきてコピーして、そのコピーを資料に使って、高木健太郎先生がこういうふうに書いておられますよというそのコピーをどんどん使っていくことも、ある意味では高木先生、喜びに通ずるところもあると思うんですね。ただ、それを売って商売するといいますか、利益を得るということになったんでは、これはもう安永先生が午前中非常に強いお気持ちで、守ってあげなきゃならぬという御指摘がありましたが、そういう意味では、私は権利というものはどんなことがあっても利益に通ずる商売上の行為として人様に無断でやる、これは断じて排さなきゃならぬ、こういう基本的な考え方があります。
　そこで、これ今私は大臣という立場で言いますと、さっきから加戸次長も裁判係争中で、ちょっと文化庁として言いにくいことがありますというんで、これも私も大臣という立場でああだこうだという断定はできませんので、当時、暫定法を取りまとめたときに、さっきもちょっと粕谷さんのときにも申し上げましたが、まず私は、レンタル業がきたのでレコードの販売業が成り立たない、ここからスタートしていると思うんです。そのことが販売業とレコードをつくる製作者との長い関係、その関係――私はこれは想像ですよ、レコード製作者も必ずしも一〇〇％レコード販売店のおっしゃる気持ちにはなっていなかったと思う。だけれども、これは長い自分たちのっくったものを売ってもらっているというお得意様でもあるわけですから、販売店の気持ちというものを十分に製作者は酌んでこの問題に対応してこられたと、私はこういうふうに思います。
　だから、商売ができなくなったから、あの商売をやめさせろということは、これは通産行政のことであって、文化庁は香り高い文化を抱えでそんなことを私はやるべきではない。しかし、それを征伐できないから著作権で縛れ縛れ、征伐しろと、こう言って我が党に要求してこられたんです。もちろん皆さんの政党にも行かれたと思うんです。
　私は、これは断じてだめだと。だから私は、まず初めにレンタル業という商行為ありき、私はこれは認めざるを得ない。その中でどうルールをつくっていくのか。私はこの考え方でなければこの問題は解決しないだろう、当時そういう気持ちを私は持って、そして先ほどから久保さんのお話にもございましたように、正しくお互いに秩序づくりをしよう、これしか解決の道はないだろう。ＪＡＳＲＡＣの著作権を持っておられる方々も、本当を言えば今高木さんおっしゃったように、逆に貸そうと売ろうと、自分たちの表現したものがどんどん出ていくことは、本当は喜びに通ずるところであるが、これも自分らが幾らいいものをつくったって、レコード製作者がつくってくれなければどうしようもないことですから、これも長い昔からの関係で、何となく販売業、製作者そして著作権者－この中にはもちろん実演家も入るでしょう、みんなが一体になってレンタルレコードをやっつけろという格好になってきたのが一つの経緯だと思いますので、私は、レコード商には大変申しわけないが、外していただいて、そして著作権というもので物を考えるなら、著作権中心に考える、著作権と直接かかわり合いある団体の皆さんが正式な秩序をつくってもらうんだと、こういう考え方で暫定法をつくったわけでありまして、したがって、私も先ほど申し上げたように、そのことが衆議院、参議院で御論議をいただくということも、また国民的な合意にもなり、また国民の関心も生むことにもなる。
　そういう意味で、文化庁としては、当時、私はちょっと及び腰であったということに対しては、党の立場で非常に不満だったわけですが、しかし国会で論議されたというこのことが、そして暫定法が国民全体の合意の中でこれが成立をしだということが、文化庁が一歩進むことになった。そういう意味で、私は衆参文教委員の皆さんの大変大きな功績がある。私はこういうふうに考えているわけでありまして、これから新しい秩序づくりをみんなで、この法律や国会の論議というものを踏まえて皆さんが考えていただきたい。あくまでも著作権というのは商売との関係ではないんだ。著作権というのはあくまでも自分たちのつくったものが、さっき次長が言いましたように、リサイクルされて、そして次のまた新しいものを創造していこうという意欲につなげるようにしてあげることが大事だ。あるいは製作者側もそのことによって利潤を上げて、できたレコードが全部売れてもうかるわけじゃありませんから、また次のレコードをどんどんつくっていこうという意欲を持ってもらえるようにしてあげるということが、文化を守り、そして文化を香り高いものにしていくというふうに私は考えているわけで、そういう意味で基本的には創作者の経済的な利益あるいは人格的利益を保護していくことなんだ、こういう観点でこの問題を私は整理というと大変おこがましいことでございますが、大変難しい問題でございましたから、特に当時各党の皆さんの御意見も伺いましたけれども、社会党さんの中も、公明党さんの中も、民社党さんの中も、共産党さんの中も、みんな意見がばらばらでした。こんなに皆さんのお考えが違うんだろうということで、とても私は興味深い問題として、まずは商売はどっちも認めてあげなければならぬ、問題は文化がどんどん輩出し、創出できるような国でなければ文化国家ではないんだと、そういうことの立場でまとめをさしていただいたわけでございます。
　ちょっと回りくどい話でありますが、大変御質問が難しいものですから、当時の感想などを含めて申し上げさせていただいたわけでございます。
○高木健太郎君　私は言葉が全然間違ってまして失礼いたしましたが、それほど私はよく知らないんです。全体アバウトのことしかわからないんですが、背の歌を歌う人あるいは作曲家も一つ一つ書いたのが、印刷術というものができて、その間に利益配分が行われた。また印刷物でも印刷所ができて、それが多くの人に見られるようになった。そこでまた利益配分というものが起こってきた。今度はそこに貸しレコードというようなものができてきた、あるいはダビングですか、そういう高速ダビング機器というものが文化の発達とともにできてきた。これはやむを得ない一つの方向であろうと思うんですね。だから、それで悩まされてこの法律をつくらざるを得なかったというふうになっているので、その間が今まであるものが力が強いんだとか、新規の、新参者は弱いんだというんじゃなくて、それは文化の一員としてそこで働いている者であると、こういうふうなお考えで今度の法律はおつくりになったろうと思うんですね。だから、著作者もそれによって得をし、レコード会社もまた貸しレコード会社も、利用者も全体が文化の恩恵にそれによってあまねく浴する。その間に利益配分をうまくするということで、私はどんな法律で、どんな利益配分すれば一番いいかということはわかりませんけれども、これは時代とともにまた変わっていくと思いますので、その点をひとつお考えをいただいて、この法律の運用をひとつ全体をお考えになった上でこれを運用していっていただきたい、それだけの希望を申し述べておきます。
　大臣はもうそろそろお出かけになる時間でございますので、私の希望を申し上げまして失礼いたします。
　それでは、次に次長にお聞きします。
　私は、主として著書あるいは原著といいますか、そういうもののことについてお尋ねしたいんですが、このごろ複写機とかコピー機、そういうものがたくさんできてきまして、いろんな出版物があるいは学術的な専門雑誌、そういうものもコピーが簡単にできるようになりまして、我々研究者も非常にこれによって大きな恩恵を受けているわけでございます。しかし、書籍、雑誌のコピーが広く行われることになって、学術的なものを中心に出版物の販売に影響が出てきているのではないか、こう思われますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　御承知のように、いろんな複写、複製手段が発達しますれば、それに伴って当然著作物であるいろいろな学術文献その他もコピーされるわけでございますから、本来ならば学術論文あるいは学術雑誌等を購入すべき方々が安易にコピーが手に入れば出版物を買わないという状態が起こり得ることは当然のことであろうと思います。
　そこで、こういった実態について、私ども十分に調査をしたことはございませんけれども、自然科学書協会というのがございまして、そこで一応の会員を対象に行った調査がございまして、これは学術雑誌の発行部数の増減といった観点での調査でございまして、昭和四十七、八年の時点の指数を一〇〇といたしますと、発行部数が昭和五十七年では約八五ということで、十年の間に一〇％程度の発行部数の減少を来しているということは、今の学術、いろんな科学技術の進歩等を考えますれば、あるいは読者のニーズ等も考えれば発行部数は当然増加傾向に向かうべきところが減少方向であるということは、とりもなおさずこういったコピー複写機器等の発達によりまして、コピーが手に入るから学術雑誌は買わないというような事態が出てきているんじゃないかということが当然に推察できるところでもございます。
○高木健太郎君　私らの経験でございますが、日本の書籍はもちろん今おっしゃったように一〇％ぐらいの影響があるかもしれないということでございますけれども、外国の書籍というのは非常に高いわけなんですね。特に外国為替との関係で極めて高くなることがあるわけです。そういう意味では、全部じゃございませんが、部分部分をコピーするとか、あるいは御存じのような上海版というようなものが出ているわけです。外国図書についてだけお調べになったことはございますでしょうか。