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○岩城光英君　それから、農林漁業の経験ゼロの団塊の世代、あるいは経験ゼロの若者、これは都会だけでなくて地方でももちろん多いわけでありますので、こういった意味では、都市と農村のその区別はないと認識をしております。
　また、いわきの例で大変恐縮でございますが、例えばいわき市で新規農業の就業希望者への農業体験として、市単独で農業研修生には月十万円、受入れ農家には月五万円の補助を出して農業実習の機会を与えているんです。しかし、研修期間が終わった後いきなり農業に従事する、これについては、その農地を借りる側、本人の方も不安ですし、また貸す側も非常に不安がある、実際経営ができるかとか、そういう不安ですね。そこで、農業経営を更に一年か二年、実習、研修が終わった後体験できる、自分が実際リスクを背負いながら農業に従事するんだという体験をさせることも必要だと、こんなふうに思っております。
　このためには、そういうシステムをつくっていかなければいけないんですが、例えば、市町村が遊休農地、こういったものを取得あるいは確保して、これを、そういった研修を終わって次に本格的に農業をやるまでのつなぎと言っては言葉が適切かどうか分かりませんけれども、一、二年の間貸すことができるような、そういう制度も考慮していく必要があろうと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（高橋博君）　御指摘の農業内外からチャレンジ精神を持ちました新規就農者を確保、育成するということは、農業の活性化のみならず地域の活性化にとっても非常に重要だというふうに認識しております。その際に、御指摘のございました市町村が主体となってこのような新規就農者に対して、研修から実際の就農までの間にどのような施策を講じるかという点でございます。
　農家、先進農家に研修をしていただくということは、これは各地で行っているわけでございますけれども、実際その後に市町村がどのような形でこの新規就農者に対して対応するかでございますけれども、今、現行制度におきましては、一つのやり方といたしましては、市町村が、都道府県知事の許可を得まして、公用、公共用といたしまして、研修農場あるいは研修牧場、そのような形で農地の権利を取得した上で、当該農地の上で新規就農者に研修を行うということは、これは農地法の中で認められております。
　さらに、一歩進めまして、市町村が、これは保有合理化事業を活用していただきまして、市町村、あるいは市町村公社、県公社等あるわけでございますけれども、この保有合理化法人が農家から農地を取得あるいは借り受けまして、これを新しい担い手あるいは新規就農者に貸し付け、拡大をする。これは一般の保有合理化事業でございますが、一部の、これは市町村が自らというのはまだないんでございますけれども、市町村公社あるいは県公社においては、このような農家から借りた土地を二年とかその程度の期間、新規就農者に対して研修としてまず供与していく、その後、その土地をその研修者に対して貸付けをしていく。これは保有合理化事業の研修事業と、それから売買あるいは貸付事業と組み合わせた仕組みがございます。このようなことをやっております実は地域もございますので、こういったことを積極的に活用していきたいと思っております。
　ただ、その際、平成十七年度まではこういう市町村が行います実践農場等の運営等については強い農業づくり交付金の中で私ども措置をさせていただいたんでございますけれども、三位一体改革の中で、十八年度以降、これは税源移譲の対象という形になっておりまして、十八年度以降は市町村の自主性の中で取り組んでいただくということになっておりますけれども、一応仕組みとしてはそういう形を活用している地域もございますので、市町村自らではないんですが、是非とも市町村もできますので御検討いただければと思います。
○岩城光英君　更に工夫重ねながら、より充実した施策を展開していただきたいと思っておりますので、まだ市町村に周知徹底されていない部分もあろうかと思いますので、その辺もよろしくお願いしたいと思います。
　それでは次に、農山漁村活性化プロジェクト支援交付金について何点かお伺いします。
　この交付金は、市町村から国に対する直接的な申請であり、また認可されれば国からストレートに市町村へ交付金が渡されるということで、これまでになかった画期的なことであると、こんなふうに考えております。従来は、国と市町村の間に都道府県が入っておりまして、その申請事務の指導、時には申請に対してブレーキを掛けたり、私ども市町村の立場から当時の言わせていただきますと有り難迷惑なところがあったりおせっかいなところがあったり、そういったことがあったわけでありますけれども、今まではそういった形で都道府県が中間的な役割を果たしてきた側面があります。今後、こういった直接的な申請と、それからストレートな交付金が国から市町村に渡されるということになりますと、今まではやりたくてもできなかった道が市町村にとっては開けてくる、意欲のある市町村にとりましては非常に期待するものが大きいと思うんであります。
　ただ、反面、これまで以上にそういった申請が直接国に上がってきますと、国の事務作業が煩雑になってしまうということもこれは予想されるわけでありますが、この交付金の検討過程でそういった点はどのように検討されてきたのか、あるいはほかにも課題等があったのかどうか、お伺いいたします。
○政府参考人（中條康朗君）　ただいま国におけます本法案に係ります事務処理の体制等の課題についての御質問でございました。
　委員御指摘のとおり、現行の交付金の仕組みでは、市町村から都道府県に申請を提出していただきまして、県として取りまとめた上で国に申請する形を取っておるものでございます。今般、農山漁村の振興のための施策に係る市町村の役割の重要性にかんがみまして、都道府県だけでなく市町村からも国に直接申請することを可能としたところでございまして、地域の実情に応じて適宜活用していただきたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、国としましては、新交付金の申請に対しまして、関連しますところは今回の場合、私どもだけではなくて林野庁それから水産庁と広がりますので、こういった関係と密接な連携を図りながら、しかしながら窓口は一本化しまして、この一本化した窓口によりまして円滑な事務処理を行うと、こういう体制で、万全の体制として臨みたいというふうに考えております。
○岩城光英君　この交付金、今回三百四十一億円ですが、これは今までの元気な地域づくり交付金等を組み替えることによって拠出されたものだと理解しておりますが、この元気な地域づくり交付金、これは従来の補助金から交付金化されたことによりまして地方自治体にとってどのようなメリットがあったのか、またそのことが今回のこの交付金にどのように生かされているのか、お伺いいたします。
○大臣政務官（永岡桂子君）　お答えいたします。
　元気な地域づくり交付金、これは平成十七年度の補助金改革のときでございますね、百七十五の補助金事業が統合、そして創設された七つのうちの一つの交付金でございます。これは入口重視から出口重視へとなりました。この間の事業種類間のですとか地域、地区間の分配ですね、地方の裁量にゆだねるなどの特徴がございまして、地域にとっては使いやすく、また地域の自主性や裁量性が発揮できるような仕組みとなっておりました。
　また、今回の新交付金につきましては、更に地方分権改革の趣旨を徹底いたしまして、農、水、林、この三つの事業が一つの計画で一体的で、またかつ弾力的に実施できるということ、市町村への直接補助金が可能となったことで市町村の主体性が生かされるなどの、これまで以上に地域にとって使い勝手の良い交付金とすることとなっております。
○岩城光英君　それでは最後に、国井副大臣にお伺いしたいと思いますけれども、地域活性化というのはあらゆる分野での取組がこれは必要だと思います。そういう意味で、今回この法案を含め九つの関係法案が提出されております。国を挙げて地域の活性化策、これに取り組んでおるその姿勢は大変評価するところであります。
　ただ、大事なのは、それぞれの関係省庁との調整、連携の強化、これが極めて大事な点だと思いますけれども、この点についてはどのように取り組もうとされていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○副大臣（国井正幸君）　今先生御指摘のように、総合的に連携することは極めて重要なことだというふうに思っています。
　今回の法律案は、農山村の居住者をいかに増やして地域経済活性化するかということでございますが、これまでも地域の強みを生かして、あるいは特徴を生かした地域産業活性化法による地域産業の活性化という取組もやってきたところでございますし、あわせて、交通インフラの整備等も含めて、広域的地域活性化のための基盤整備に関する法律案による広域的な基盤の整備ということもこれまた必要でありまして、今次国会に提出されているわけでございます。
　あわせて、内閣官房副長官と私も含めてでございますが、副大臣会議に関係府省、八府省になるわけでございますが、ここで副大臣会議も持っておりまして、それぞれの障害等についてはできるだけ取り除いて、各府省の縦割りの弊害をなくして何とかやっぱりこの目的に沿った円滑な実施ができないか、そして相乗的な効果が期待できないかと、こういうふうなことで鋭意副大臣会議等も行っておりまして、既に今年度においても二回開催をさせていただいているわけでございます。
　今後とも、先生御指摘の趣旨に従って、関係府省一体となってより効果の多い施策の実現に向けて努力を重ねたいと、このように思っております。
○段本幸男君　自由民主党の段本幸男でございます。岩城委員に引き続いて質問させていただきたいと思います。ただ、内容が若干重複する部分出てくるかもしれませんが、あらかじめ御容赦願いたいと思います。
　まず最初に、連休も終わりました。そして、連休中のいろいろニュースを見ていると、東京の東京ミッドタウンでこれだけの人が集まった、いや、新しくできた新丸ビルで何十万人が行列つくった、こんなふうなニュースが載っていました。こういうふうなニュースを見るにつけ、いや、農村が都市に比べて非常に魅力を失っているのかな、非常に私自身は心配しているところです。
　それもそのはずで、私が全国回っていると、やっぱりそれぞれの農家が今一番展望を失っている、そんなこの六年間で感じがしております。ある農家なんかは、いや真っ暗やみの中で、その目指すべき方向の光すら見えないんだと言うんですね。せめてどこを目指せばいいのか光を見せてほしい、特に稲作農家なんかはそういう強い調子で物を言います。
　是非、こういうものを見ていると、やはり農山漁村の活性化はもちろん必要なんですが、その根本は農業が、農家が元気になること、これがなきゃいかぬと思うんですね。農林省そのものはこういう農業に対してどんなビジョンをお持ちなのか、今、農政大改革の年と言われていますが、どういう方向で引っ張っていかれようとしているのか、是非、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　今、段本先生から御指摘がございました、農村、農家はどのような方向を目指して、我々は政策としてそれを進めていくのかと、こういうことでございます。
　今、もう本当に端的に申し上げますと、全国的にも人口が減っていく、その中で農村部は特に人口の減少が大きいであろうと、加えて、その中で高齢化がまた一段と進んでいる、全体や都市部に比べまして一段と進んでいる、そういう中で活力が失われていく、そして、このままで、今おっしゃいましたように、光が見えない、どうなんだろうと、こういうことでございます。
　そこで、我々としては、結論から申し上げますと、そういう農村の現状を打破しまして、そしてやっぱり活力に満ちた社会をつくっていく、そういう観点から、地方の活力なくして国の活力なし、こういう基本理念で安倍内閣、安倍総理、この農村に対して取り組んでいるわけでございますが。
　私も、先般、アメリカでエタノールの生産の現地を見てまいりました。これはやっぱり本当にすごい大きな流れだなと。ブラジルでも見てきましたが、やっぱり世界全体の大きなこれは流れだなと。見ましたところはウィスコンシン州、中西部ですが、もう正にエタノール生産をやっておりまして、二〇〇二年からやって二〇〇七年ですからもう五年やっている。千三百軒の農家が出資をして、正に農家経営なんですね。どうですかねと言ったら、その経営を任されている人が言うわけですが、原料のトウモロコシも五年前に比べて倍になりました、売上げも倍ちょっとになりました。じゃ、出資に対しての配当どうなっていますかと。まあ千ドルに対して去年の配当が二千二百ドルですと。こういう話でありまして、ですから、これはもう、また一面にはそれはえさとの競合、食料との競合ということも出てくるかもしれませんが、やはり大きな方向としてそういうふうに、正に農家から見ますとこれはもう大変な大きな方向があると、意欲に満ちている、活力に満ちていると、やっぱりそういうこと言えるんだろうと思います。
　そういう点が、私どももこのバイオマスの生産の加速化ということをこれはもうずっとそれは言ってきましたし、間違ってない方向だということで、これは地球温暖化の問題やエネルギー問題、いろんな問題に対処しながら、農村において所得の場、雇用の場、この拡大につながっていく。日本の条件、事情の中で、しっかりとやっぱりそういった方向を目指していく。
　それから、やはりよそのものが、外国のものが入ってくる一方で、攻められる一方で閉塞感がある、こういう中にあって、やっぱり外に向かってどんどん展開をしていく、はばたいていくと、こういったことも、日本の農産物というものがやっぱりすばらしい、そういったことを生かしながら、最大限にそのことを生かしながら取り組んでいく。
　あわせて、私は、この都会の人たちや、またもうその都会で仕事が終わった人たちが、定住なりまた農村にゆとりや安らぎを求めてお見えになる、こういった受皿をつくって、にぎわいを取り戻す。正に農村に多くの人たちに、住むことも含め、交流も含めて来ていただく、こういったことによって大きな大きな今までにない一つの方向がこれは示されていくんではないか。こういったことを目指して作ってお願いを申し上げているのが今のこの農山漁村活性化法案でございますが、もちろんこれはこれとしながら、先ほど申し上げましたような大きな大きな、農村が農家が、ああこっちの方向で夢持って頑張っていこう、こういったことができるような、そういった方向をしっかりと定めていきたいと思っています。
　アメリカの農業法も、今まだ結論がどのようなものが出てくるか注視をして見ておりますけれども、やはり大きな新たな時代に対応した生産というものを位置付けながら農家に対するインセンティブを与えていく、こういったことをやっておりますので、我々も相手を見ることだけでなく、自分たちも、日本としても独自の更なる農家を元気付ける、そういうインセンティブというのは何なのか、こういったこともしっかりやっていきたいと思いますし、特に先生方全国をお回りになりながらいろんなことを実感をしてきておられると思いますので、そういった観点からの御指導もいただければと思っております。
○段本幸男君　私も、大臣おっしゃった環境と農業の調和とか、非常に重要な、これから二十一世紀の地域にとって農業にとって重要なことがある、同感の思いです。是非頑張っていただきたいというふうに思います。
　しかし、今回出された農山漁村地域活性化法について、その提出の経過なんか見ていると、総理が美しい日本をつくるとおっしゃったものだから急遽農林省でもやらないかぬといって慌てて作ったような感じも全くしないわけではない。中身見ていても、議員立法のように、国が基本方針定めて、そして、まあ交付金はありますけれども、県、市町村が基本計画作って、それをうまくやっていくというだけで、具体的内容が非常に乏しいような感じがするんですね。
　交付金の法律的な担保だけで本当に地域活性化が図れるのか、その辺の農林省の考え方、そして具体策を本当に、必ずしも法律で全部示すことがいいことじゃないと思うんですね。これからむしろ勝負になっていって、どう指導していこうとされるのか、具体策をどう進められようとするのか、その辺についてのお考えもお聞かせ願えればと思います。
○副大臣（国井正幸君）　今先生、具体策が幾らか乏しいんじゃないかと、こういうふうな御指摘でありますが、そういうふうにならないように、私どもも是非この交付金を有効に使って、交付金がすべてということにはなりませんが、やる気のある地域というものをいかに伸ばしていくかと、こういうふうなことで、特に具体的には生産基盤及び施設の整備、あるいは生活環境の整備あるいは地域間交流促進施設の整備等、自治体等が行うあるいは農業者も共同等で行う部分については是非交付金でもって支援をしていきたいと、このように思っておるところでございます。
　また、地域資源として、これは直接この法案ではありませんが、御案内のとおり、農地・水・環境保全の取組等もありますし、あるいは今関係府省挙げて、先ほど大臣の答弁にもありましたが、バイオマス資源等の利用を含めて地域の持てるものをやはりしっかり出してもらって、その地域の活性化に併せて努力を更に重ねたいと、このように思っている次第でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○段本幸男君　私は、そのかぎは、実は今読売新聞が二十一世紀日本をどういうふうに持っていくかというのでコラム記事を掲載しております。その中にずっと終始一貫して流れているのが、やっぱり周囲と助け合うことが大切な社会というのがずっと一貫して流れているように感じているんですね。それは恐らく、市場原理中心でずっとしばらく来たそのひずみを感じ取ってマスコミ辺りが、やっぱりそういうもう少し核家族化した中でも助け合うようなものを持っていかないかぬ。これは恐らく農耕民族が本来持っていた、そういう良さであったんではないかと思います。残念ながら都会では、マンションで隣に住んでいる人も知らないというようなコミュニティーでつくれないものがある。農村には私は持っていてまだまだそういうものが残っていると、こんなふうに思うんですね。やはり農林省が、もちろん見掛けの経済的な面も必要なんでしょうけれども、生活文化というんですかね、そういうものをうまく支援していく、そのことが農村活性化につながるんではないか。ひいては日本再生につながると読売新聞は見ているんではないか、私はそういうふうに思うんですけれども、この法律でそういった農村文化みたいなものがどういうふうな気持ちで組み込まれて入れられているのか、その辺のお考えをできたらお示し願いたいと思います。
○副大臣（国井正幸君）　確かに先生御指摘のように、農村には助け合う文化が薄れてきたとはいえまだまだ残っているというふうに思います。
　そういう意味で、先ほども申し上げましたが、農地・水・環境保全対策ですね、これなどは農業者はもちろんのことでありますが、非農家も含めてその地域に居住している皆さんが力を合わせて自分たちの美しい環境をしっかり守っていこうと、お互い助け合ってやっていこうと、こういうふうなことだというふうに思っております。
　やはりこれから自分たちの地域は自分たちで守るんだと、お互いがその地域の共同の住人として、ともにやっぱり助け合っていくことが必要だというふうに思っていますので、農林水産省としてもその助け合う心、ともに支え合う地域づくり、これに向けて最大の支援をしていきたいと、このように思っておるところでございます。
○段本幸男君　是非しっかりやっていただきたいと思います。
　次、農地制度についてお伺いしたいと思います。
　今、農林省が農政大改革と言われる目玉として品目横断的経営安定対策出しておられます。全国回っていると、ようやく火が付いてきたかな、みんな真剣に議論していこうかな、こんな動きが見られるんじゃないかと思っています。
　私も、この人口減少時代に、十年先にはもう七割の人で、十五年先には六割の人で集落担っていかないかぬとすれば、今からやっぱりどういう方向を、そういうことをやっていかないかぬ、こんなふうに言っているんですけれども、しかし多くの地域で見られるのは、担い手に集積しようとしてもなかなか農地制度がネックになって、もう非常に枚数が多くなって形上の集約だけでそれが将来の展望に結び付かない、こんなケースも多々見られるんじゃないかと思います。
　今回の法律でも、そういうところを受けて、農地集約化のための制度が盛られていますが、恐らく現地で経営基盤強化法でもやられたその結果を見ても、もうなかなかうまく動いていない、実際に動くのかどうか非常に心配な面もあると思うんですね。農林省では別途、農地政策に関する有識者会議設けてやられているとも伺っております。
　今日の新聞によれば、経済財政諮問会議が、農地を株式化して、そして企業もどんどん入れていっていろんなことやればいい、いろんなアイデアが出てきているようです。私は、どれがいいかもちろんまだこれからの段階だと思うんですけれども、やっぱり現地に行っていろんな農家の人たちが本当にどういうスタンスでいるのか、十分議論しないとこれはなかなかうまくいかないな、こんな気持ちがしているんですけれども、農地制度について一体どういう見通しを持っておられるのか、現時点はまだ方針定まっていないと思いますけれども、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（高橋博君）　農地制度のお尋ねでございますけれども、委員おっしゃられましたように、今後の我が国農業の担い手をいかに育成確保していくか、そしてその経営の安定をいかに図っていくかということを問題意識といたしまして、本年四月からスタートいたしました品目横断的経営安定対策などの農政改革、このような農政改革を促進するためには、やはり担い手の農業経営、あるいは営農活動が行われておりますそのような生産が展開されている農地について、現状とその課題というものを徹底的に検証そして見直しをした上で、今後その担い手の育成確保に向けた課題を整理した上で、制度、予算全般にわたった総合的な見直しを図る必要があると、こういう認識の下で現在この農地制度の見直しに着手しているところでございます。
　具体的には、農地といいますものはやはり農業に不可欠な必要な資源ということで、これを農業として有効に利用していく、こういったようなきちんとした理念をまず明確化させていくこと。そして、このような理念の下に、今御指摘のございましたように担い手の規模拡大、特にこれまでのいろいろな様々な経緯の中でいわゆる分散錯圃と言われているような状況もございます。こういったものを克服しまして、担い手に面的にまとまった形で農地が利用集積させる、そういったようなことを加速化していくこと、これが非常に重要だというふうに考えております。
　当然のことながら、それ以外にも、この規模拡大あるいは効率的な営農推進という観点から、農業経営についての法人化の推進の問題、あるいは新規参入をどうやって促進していくのか、さらには農地そのものについて優良農地をどうやって確保していくのか、あるいは耕作放棄地の発生防止、こういったものをどのように行っていくのか。
　農地政策が直面しておりますあらゆる課題について、当然のことながら、経済的視点ばっかりではございません。これは、農地というのは財産権の一番の基本の最たるものでございますので、憲法あるいは法律上の視点、あるいは現地の本当の社会実態の視点、そういったような様々な角度から検討を踏まえた上で総合的な対策を打ち立ててまいりたいということで現在検討しているところでございます。
○段本幸男君　更に突っ込んで農地制度についてもう一つお伺いしたいんですけれども、今、後継者不足というか、担い手そのもの自身、特に後継者が不足しているというふうなことが言われていますが、私は、新規にＩターンで農業に来たいという人は結構いるのかな、こんな認識を実は持っているんです。
　福井県の上中町、今は町村合併して名前が変わったかもしれませんが、ここで、ある集落で後継者がいなくなってしまった。で、町長が、それならもう東京で人を募集して、全然知らぬ人を来てもらうしかないな。一人募集したら、東京で三十人の人が集まったらしいです。
　私が茨城県の八郷というところに行ったら、いろいろ東京で勤めていたけれども、やっぱり自分のライフスタイルが欲しいからといって六人の人たちが有機農業で、東京にいたときのサラリーの半分で農業を、奥さんも入れて、それで将来ともやめるつもりはない、こういうふうに言っておられる人もいました。
　恐らく、新規就農者は相当潜在的にはある。ただネックになるのが、やはりそういう人たちは資本がない、土地がない。この辺がネックになっている。一方、地方を回っていると、農家の方は、もう農地手放してもいいんだけれども、やっぱり先祖伝来の土地だから私の代に手放すわけにいかないし、そういうものをどうしたらいいのか非常に思案しぐねているような面も見られる。それはさっき言った日本文化の伝統の良さでもあるわけなんですけれども、そういったものとの兼ね合いが非常に難しい微妙な問題になっているんじゃないかと思うんですが、今回のこの法律でそういうものがうまく解きほぐすことができるのかどうか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（高橋博君）　委員御指摘のとおり、今後の担い手の育成確保につきましては、新規就農者対策も含めまして、この農地の制度の観点から申し上げますと、担い手となる方々にどのように土地を集積していくのかというのが非常に大きな課題になると思っております。
　ただ、その場合に、北海道あるいは一部都府県の地域ございますけれども、そういうようなところを除きますと、全般的に農地の価格というものが農業の収益をはるかに超えたような価格水準となっている現実がございます。したがって、やはりこの農地の集積ということについては、所有権の移動というよりも賃貸借、これを中心とした利用権の設定による規模拡大なり新規就農の設定ということが重要であると考えております。
　その際、農地の出し手、いわゆる地主さんの側からいきますと新規就農者、これは新規就農者だけではないんですが、地域になじみのない方に農地を貸すということに対します不安がございます。また、新規就農者の場合には、御指摘のとおり、資力に乏しいというような状況もございます。
　これまでも、あるいは農業委員会によるあっせんでございますとか、あるいは特に新規就農者対策の場合には経営体育成資金の貸付け、あるいは研修の実施、あるいは新規就農者が円滑に農地が確保できるような農地情報の提供、あるいは先ほどもちょっとお答えさせていただきましたが、農地保有合理化事業の活用というようなことで一定期間貸し付けた後に土地を売り渡すような事業等もあるわけでございますけれども、現在検討しております中で、これまでのやはり政策についての課題といったようなものを踏まえながら、更にこれを一歩進めていくような方策についても検討してまいりたいというふうに思っております。
○段本幸男君　農地制度はやはり一つの大きなかぎだと思いますから、是非検討をして、交流がうまく進むようにやっていただきたいと思います。
　次に、交流についてお伺いしたいと思うんですけれども、人口減少をしていく中で農村が活力を持つためには、大臣おっしゃいましたように交流人口を増やしていくしかない、もうこれしか恐らく手はないだろうと思うんですね。さすれば、今、農山漁村地域活性法が出されたというのは大変時宜を得た時期にその措置がなされていると私は評価させていただいております。
　現に私の見てきた中でも、例えば山梨県北杜市の須玉町というところでは、ＮＰＯが中心になってやっぱり都市との物すごい交流が進んでいる。あるいは都市サイドで見れば、武蔵野市というところが、小学五年生を全員農村に五泊から八泊ぐらい農家分宿させて農業体験さすことによって、子供たちがやっぱりいい日本のものを学んできて教育上非常に大きな効果を上げている。
　いろんな例も見られます。しかし、全般を見れば、都市、農村の共生・対流を進めてきました「オーライ！ニッポン」もできましたが、ややそこで頭打ちしている感じが全然なきにしもあらずというふうな感じがしております。これを打破していくためには、一農林省だけではなくて、もちろん自民党の検討会なんかには各省庁来られていろいろ検討していただいていますけれども、やはり省庁の垣根を越えていろんなことをやっていく必要がある。
　例えば、二重生活というんですか、デュアルライフの徹底支援。私はさきの予算委員会では、二重住民票を作ったらどうかという提案もしました。あるいは経団連なんかと一緒になって、かつてフランスが作ったようにバカンス法を作って、今は非常に短い日本の休暇をもっと長く取って、そして全体として豊かにしていくような方法、あるいは都市からもっとファンドという格好で金を呼び込む方法とか、いろんなものがある。
　一農林省では非常に難しい問題かもしれない、しかしその新ステップに進まぬとこの効果が出ないんじゃないかというふうに思いますが、農林省はどのようなお考えでしょうか。
○政府参考人（中條康朗君）　ただいま都市、農村の共生・対流について、次のステップへ進むべき段階が来て、それが重要ではないかという御指摘をいただきました。私どもとしましては、関係する府省とも連携を図りましてこの農山漁村活性化の施策を推進することが重要であるというふうに認識をしております。
　そのためには、新たに、本法案及びそれに基づく交付金と地域再生法に基づく地域再生計画、それから地域資源を活用した中小企業地域資源活用プログラム、これは経産省のプログラムでございますけれども、などとの連携を図ることとしておりますし、また今後、内閣官房副長官と関係府省の副大臣から成ります都市と農山漁村との共生・対流に関するプロジェクトチームでの議論も踏まえまして関係府省との連携を図ることとしておりまして、これらの府省との連携によりまして各地での共生・対流の取組の一層の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
　さらに、委員御指摘でございました民間のアイデア、それから活力を生かしていく観点からは、今年度から新たに民間向けの支援策としまして広域連携共生・対流等対策交付金というものを創設したところでございまして、公募方式で広くアイデアを募集しまして、都市と農山漁村にわたる多様な主体間の連携によりますモデル的な取組を支援することともしているところでございます。
　このように、委員御指摘の農山漁村活性化の次のステップに向けても取り組んでいるところでございます。
○段本幸男君　是非頑張っていただきたいんですが、一農林省ではこれは大変難しいんだろう、そんな気もしないこともないんですね。
　そこで、例えばイギリスが、社会で成功を収めた人はリタイアしてから田園で過ごすことが一つのステータスになっている、こういうふうな国民性があるというふうなことがあります。恐らく日本の場合は単純にそんな形ばかりではなくて、むしろ農村への投資をするとか、デュアルライフと言われるようなものをするとか、そういったことになってくるかもしれませんけれども、そういうものを醸成していく、国民の中にそういう意識をつくっていくことが農山漁村の活性化、ひいてはやっぱり日本社会の健全な姿をつくっていくんではないかというふうに思いますが、そういう共生の道づくりについて内閣府としてどのようにお考えか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（今城健晴君）　先生の御指摘のとおり、地方の活力なくしては国の活力はなく、また農山漁村の活性化、地域活性化は政府の最重要課題という位置付けであると考えております。特に、農村地域における美しい景観、自然環境や文化、伝統は美しい国づくりに欠かせないものであると認識しております。
　このような観点を踏まえまして、本年一月二十五日に閣議決定されております日本経済の進路と戦略、経済の進路と戦略という題ではございますが、その中にも、住民それぞれが誇りを持てる地域社会は美しい国の骨格を成すものであると、このようなしっかりとした位置付けがされているということでございます。
　また、御指摘のとおり、我が国におきましても、特に団塊の世代ですとかそれから二十代の若者の方々、こういう方々の田舎暮らしへの関心の高まり、要するに新しいやはりライフスタイル、こういうものに対する新しい価値観を持った、人生観というようなものを持った方がやっぱり増加しているという情勢にあると思います。
　このような流れを踏まえまして、本年二月六日に、政府全体として様々な地域活性化の全体像、地域活性化政策体系という形でしっかり取りまとめておるところでございます。この中におきましても、農山漁村というもので、今まで気付かれていないようなものをも含めて地域固有の資源を最大限に活用するという方向ですとか、正にそこで農業そのものを取り組んでいただく方々の関心の高まり、こういうものも含めまして、全省を挙げて取り組んでいくという政策体系になっております。
　特に農山漁村、いろんな今までは気付かれなかったようなもの、地場産品ですとかいろいろございます。そういうものも含めて、地域のやる気、知恵と工夫を引き出していくという取組を徹底的に支援してまいろうと。知恵と工夫にあふれた魅力ある地域というふうに変わるために、また魅力ある農林水産業としていくために、例えば各省の出先機関の窓口をワンストップ化していきますとか、それから地域活性化応援隊を派遣していきますとか、そういうようなことをもやっておりまして、そういう政府一体となった取組で積極的に支援してまいりたいというふうに考えております。
○段本幸男君　是非、安倍政権の柱として国民に見えるように頑張っていただきたいと思います。
　次に、有機農業についてお伺いしたいと思います。
　アメリカではロハス生活、ロハス的生活というんですか、こういうようなものがはやっているというふうに伺っています。健康と環境、持続可能な社会を心掛けるような生活スタイルというふうに伺っております。イタリアのスローフードなんかも似たようなものではないかと思うんですね。
　有機農業推進法というのもこういう中で、さきの臨時国会で私もその一員として加わらせてもらって成立させました。我が国の農業をもっていく場合に、我が国の農業の特徴は、目の届く範囲で、あるいは物の聞こえる範囲で、そして比較的ＩＴが非常に進んだ密度、こういう特徴を持っている地域ならば、ここで手を掛けて安全なものを高く売る、それしか道がないんじゃないかというふうな感じがするんですけれども、是非こういう意識を国民全体に普及させて有機農業を積極的に推進すべきと考えるんですが、現在の農林省の取組の状況をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（山田修路君）　委員からお話がありました有機農業推進法でございます。
　この法案、お話がありましたように、さきの臨時国会で成立をしたわけでございますけれども、この法律に基づきまして農林水産大臣が基本方針を定めるということになっております。これにつきましては、食料・農業・農村政策審議会の審議等を経まして、去る四月二十七日に策定し、公表したところでございます。
　この基本方針におきましては、平成十九年度からおおむね五年間に、国及び地方公共団体が有機農業の推進に取り組む上で基本となる事項等を取りまとめております。
　その内容といたしましては、まず第一に、有機農業の推進及び普及の目標であります。その目標につきましては、おおむね平成二十三年度までに有機農業に関する技術体系を確立いたしまして、全都道府県で指導できる体制を整えていくという目標を掲げております。第二番目に、今後具体的に講じていく施策について定めております。その内容といたしましては、道府県の農業大学校等を活用した有機農業を行おうとする人への研修や技術開発の促進、さらに消費者や流通業者に対する情報提供を講ずることとしております。第三番目に、関係機関、団体等との連携協力体制の整備や有機農業者の意見の反映に努めること等を盛り込んでいるところでございます。
　委員からお話がありましたように、今後これを強力に推進していく必要があると考えておりまして、まず五月中に全国でブロック会議を開催しまして、この基本方針の周知や、都道府県に対しまして推進計画の策定の働き掛けを行ってまいりたいというふうに考えております。
○段本幸男君　済みません、時間ないのに、もう一問だけ。
　今度、サミットが北海道の洞爺湖で開催されることに決まりました。農村地域で開かれるというのは初めてのことです。これは、是が非もこれを契機に、日本の美しい田園空間はこんなものだ、自然環境はこんなもの、そして安全、安心な農業をやっている日本農業というのはこんなものだというのを世界にアピールする大変重要なチャンスだと思いますが、農林省はどのような取組をされているんでしょうか、お伺いして、質問を終わらせていただきます。
○委員長（加治屋義人君）　時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○副大臣（国井正幸君）　今回の洞爺湖サミットを、場所を選んだというのは、伺うところによりますと、やはり美しい日本を是非世界に向けてアピールしたいと、こういう総理の思いが強かったようであります。
　特に、そういう中で、美しい日本の原風景というのがやっぱり農村、農山村にあるというふうに私ども思っておりますので、この際、食料自給基地である北海道ということと併せて、美しい景観の下で安全、安心な食料を国内でしっかり頑張って作っていると、こういう姿を世界の皆さんにも含めてアピールをしたいし、あわせて、やはり農山村が自信を取り戻す、そういう契機にもできればと、このように思っている次第でございます。
　ありがとうございました。
○段本幸男君　終わります。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野達男でございます。今日は、質問の場を与えていただきましたことに、まず同僚議員に感謝申し上げます。
　まず冒頭、先般、ＷＴＯの議長ペーパーが出てきまして、内容を見ますとかなり厳しい内容ではないかと思います。特に、項目が一杯あるんですが、今日は一点、いわゆる重要品目の対象数ということで、我が国は一〇ないし一五％ということを提示しているんじゃないかというふうに思いましたけれども、議長ペーパーでは一ないし五％という極めて厳しい内容になっておりました。
　当然、我が方は我が方の主張をされると思うんですが、ちまたではもう二けた台というのはないんじゃないかというような、ちまたと言っても意味はちょっと不明ですが、そういった声も聞こえておりまして、これからのＷＴＯの交渉の見通しとこの議長ペーパーに対する大臣の所見をちょっとお伺いしておきたいと思います。ただ、分野はもう大臣の得意とする分野でもございますので、多分いろいろお話しされたいことがあると思いますが、簡潔にひとつお願いを申し上げたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　平野先生から簡潔にということでございますので、そのようにお答えしたいと思います。
　まず、ファルコナー・ペーパー、三十日の日だったと思いますが、出されまして、ちょうど私もそのときジュネーブに行っておりまして、出されたのが二時と、私が会談したのが十一時と、三時間ぐらい早かったんですが、そこで内容的にもいろいろと議論をいたしました。
　一言で言いますと、これは各国とも非常に反発をしておると、これが現状だと思っています。それは議長ですから、各国にとって厳しいものを提起して議論を巻き起こす、こういったねらいがあるんだということを御本人もおっしゃっておりました。そこで、よくマスコミ的には日本は厳しいと言われていますが、私は、日本も厳しいんですが、すべてどの国も厳しいんだろうと思っています。
　例えばアメリカからすると、国内支持を本当に百五十億ドル以下に削減ができるのかどうか。また、ＥＵにいたしますと、最上位階層の削減率が、ＥＵとアメリカが言っている間なんということになるとこれは大変な数字になるんですが、果たしてそれができるのかどうか。また、インドからするとＳＰの問題、途上国からしてもＳＰの問題、これが本当にできるのかどうか。それから、オーストラリア、カナダにとっても輸出国家貿易、これ独占貿易禁止と言っていますし、これ本当にやめることができるのかどうか。それと、農業分野じゃないですが、ＮＡＭＡの世界において、ブラジル辺りもＮＡＭＡで本当にこれはちゃんとした対応ができるのかどうか。非常に各国とも、極めて国内的には自国の立場からすれば困難な点を指摘されたなと思っています。
　そこで、一から五％ですけれども、これはもう、これを一番最初言っておったアメリカでさえ、もう一という数字は今言っていない。にもかかわらず、ファルコナーは一をまだ言っている。だから、これは逆に、言っていた人さえ、こんなこと今更言われてもなというような話なんですが、いずれにしても我々としてはこれは到底受け入れられる数字ではない。上限関税に言及がなかったことは評価するとしても、この重要品目についてはとてもこんな形で受け入れられるものではない。ただ、タリフラインをベースにいくのか、貿易量全体をベースにいくのか、いろいろその分母の取り方はあると思うんですが、私ども、とにかく日本の立場を少しでも、ちょっとでもその主張が反映できるように、いよいよこのペーパーを基に議論が始まったな、こういうことでございますし、しっかりやってまいりたいと思っております。
　あわせて、ＥＵとの連携、これはお互い共通するところがあるし、お互いに連携しないとお互いの利益を守り合えないところもございますし、またインドとの関係、これは昨日もインドのナート大臣と電話会談を行いましたが、そういった意味も含めて、お互い連携をしっかり強化する。ＮＡＭＡを今度は引き合いにしながら、ブラジルとも我々もできるだけの連携は取っていくと。そんなようなわけで、二国間それから多国間の場、あらゆるパイプ、チャンネル、場を通じて、ひとつ全力を尽くして交渉に臨んでまいりたいと思っております。
　そこで見通しですが、ここがなかなか見通しというのは、予断を許さないというよりも、何とも言い難い点が一杯ございますが、一応の見通しとしては、ファルコナーは、六月末ぐらいまでに議論を重ねて、そして最終的なできればテキストにしたい、こういうことを言っておりました。それを受けて、じゃ七月から八月の初めぐらいにかけて、いわゆる夏休み前にはモダリティーをやりたいんだ、こんなようなわけであります。我が国は参議院選のさなかということにもなりますから、これはなかなか政治的にもそちらに力をそがれるという点もあるかもしれませんが、私どもは、しかしそれはそれとして、全力で、総力を挙げて経産省とも一体となって取り組んで、そしてこの我が国の立場をしっかりと貫いてまいりたいと、こう思っております。
○平野達男君　いずれ、現場でもこの動向にかなり関心を持っている方がたくさんいます。その動きとか、これからの動きとか方向性につきましてはできるだけ情報発信すると同時に、日本の姿勢と、もし妥結の見通しが立った場合にはそれに対する対応、国内対策をどうするんだというようなことを早急に出すような姿勢を是非お願いしたいというふうに思います。
　そこで、今日の法律の話に入りますけれども、まず、先ほど来人口減少という話が出ておりますが、この点につきましては、私、この当委員会でも何回かお話をさせていただきました。私は、この人口減少というのは日本ではもう避けて通れない現象でありまして、特にその中でも関東はまだ入超、いわゆる人口の入超が目立っていると。私は岩手県の出身ですけれども、岩手県でも、ある地域はこれからも人口が増えると。しかし一方で、日本全体としては人口減少が始まっているという中では、人口の中でも二極化が起こってくるのではないか。一方で、大変な勢いで、これは過疎化どころではないという言葉を私は前使いましたけれども、人が減っていくというような地域も出てくると。こういう現状が、これからの農村、農業にどのような影響が出てくるのかということについての御認識を、改めて大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　その問題意識といいますか認識は、私は多分、平野先生と一緒なんだろうと思うんです。
　先生御指摘のように、これからは少子化ということで、全体的に減っていくと。そういう状況の中で、じゃ、都市部と農村部、もう大ざっぱに分ければ都市部と農村部。農村部はどうなっていくのか。ざっと、幾つかのデータなりなんなりはあるんですが、今後二十五年間の人口減少率というデータもあるんですが、農山漁村部では二〇二五年までに一六％減っていってしまうと、こういうことになっていまして、これはもう都市圏と比べると、まあ先生の方から見えるかどうかは知りませんが、これは都市圏で、農村部はこうですからね。もうこんな、ざっと数えても、五、六倍か六、七倍の割合で農山漁村の人口が減っていくと。これはもうゆゆしきことであり、大問題であると。正に地域社会の存立、維持すら危うくなる。既に限界集落ということも言われているわけであります。
　そういった認識をしっかり持って、じゃ、どうやっていくか。だからこそ、いろいろな可能性、これをもう最大限に活用いたしまして、総合的な体系的な対策を立ててこの地方のやっぱり人口減少というものに歯止めを掛けると同時に、地方で人口を受け入れる、そういったような努力をしっかりしていかなきゃならないと、こう思っております。
○平野達男君　後半の部分で、人口減少に歯止めを掛ける、あるいは要するに定住を促進するという、そういう趣旨を言われましたけれども、それは非常に大事なことだと思います。しかし、これから大事なことは、人が減っていくという現実を受け入れることだと思います。これを直視した上で、その地域の農村をどういうふうに立て直していくか、農村をどうやって維持していくか、農業を維持していくかという、この視点が私は非常に大事だと思うんです。
　今回の法律に関しては、まあ後で言いますけれども、そういう視点をもう外しちゃってるんですね、私に言わせれば。だから、定住も交流もいいんですよ。だけど、定住促進、交流なんかは、やれるところはどんどんやっていますよ、こんな法律なんかなくたって。問題は、そういうことができないところがたくさんあるということなんです。そういう中で、その地域の農業をどうやっていくか、農村の機能をどうやって維持していくかということが、もうこれは最大のポイントだと私は思っているんです。
　そこで、次の質問に移りますけれども、農業の担い手というのは、これは繰り返しの質問になって恐縮ですが、経営規模とか経営の形態でやっぱり決めるべきものなんでしょうか。これを改めて質問したいと思います。
　この背景にあるのは、もう農業従事者はこれから減っていきます、基幹的農業従事者の六割は六十五歳以上ですから。そういう中で、農業従事者を減らすという方策というのはやっぱり違っているんじゃないかと。今この農業従事者が減っていくというプロセスの中で、どういう農業を、農地流動化を進めていくか、それから農村政策を進めていくかという観点が大事なんではないかというふうに思うんですが、改めて、先ほどの私の質問に対してのお答えをお願いしたいと思います。
○政府参考人（高橋博君）　農業の担い手に関する御質問でございますけれども、委員もよく御指摘のとおり、やはり我が国の農業の今の脆弱性の中で、今後、食料自給率等の問題も含めて、日本の農業構造をどのように構築していくのかということが一番の課題であるわけでございます。
　一昨年、基本計画の見直しを行っているわけでございますけれども、この基本計画の中で、いわゆる平成二十七年の目標といたしまして、他産業並みの所得を確保し得る、いわゆる効率的経営、安定的経営体というものが我が国の農業生産の七割から八割、そういったものを占める、そういったような力強い農業構造を目指していくということが基本法及びその基本計画に基づいた現在の担い手の目標だというふうに考えております。
　したがいまして、このような担い手、効率的かつ安定的な経営体というものを基本法の中でも位置付け、その経営体としては、一つにはもちろん個別の経営があるわけでございます。もう一方では集落の営農組織というような形のものもあるわけでございまして、このような経営体が日本の構造の相当程度を占めていく、そこに向かって様々な政策を集中をしていくと、こういうことが現下の担い手政策の基本であるというふうに考えております。
○平野達男君　私は、このことも繰り返して申し上げてきましたけれども、農地流動化も反対ではありません。集落営農もいいと思います。ある程度の集積をして農業で自立できるような農家をつくるというのも、これは方向性としては正しいと思います。
　ただ私は、背景にあるのは、今そういう方向に向かいつつ、外的状況が整いつつあるんではないかと。つまり、それは何かといいますと、農業従事者がやっぱり減ってくるということに対してはという一つの条件があると。条件が整っているという言い方が妥当かどうか分かりませんが、そういう環境にあるということだと思いますね。
　それから、あともう一つは、これも前も申し述べましたけれども、ただでさえ今耕作放棄地が増えている。耕作放棄地が増えているということは、農地の出し手がどんどん出てくる、だけど受け手が少ないというその状況の中で、四ヘクタールだ、二十ヘクタールだという基準を設定するというのは、これはやっぱり今の農村の現状に全然合わないんではないかというふうに私は思います。
　特に、後で農村計画の話若干触れますけれども、今必要なのは、集落の中において、あの人はあと十年ぐらいしたら後継者がいないから農地を放すというのは大体集落レベルでは見えますから、そういう中での集落全体としての地域の農業構造、農業の担い手、担い手というか農業をどうやって保っていくかということに対しての集落のいろんな話合いをして合意形成することだと思うんです。その中で出てきますと、今二ヘクタールの人でも、あの人は五年後、六年後は四ヘクタール、五ヘクタールになるかもしれない、今集落営農で五ヘクタールだけど、それは十年後、二十年後には十ヘクタール、二十ヘクタールになるかもしれない。立派な担い手なんですよ。
　ここでの違いは何かというと、国が四ヘクタール、二十ヘクタールと一律の基準を設定していることが、これは大問題なんです。
　今、農村の中では、いや、あの人、農地手放すからあの農地をどうしていこうかということに対しての問題意識を強く持っている。問題意識を強く持っているから、じゃ将来的に、五年、十年後に対しての、この地域の農地の利用形態がどうあるかということを本気で話すれば話できるんです。その中で四ヘクタール、二十ヘクタールが出てきたものだから、話混乱しちゃうんですよ。そういう意味で、この担い手の四ヘクタール、二十ヘクタールの品目横断の選別政策というのは誠に、繰り返して申し上げますけれども、今の農山村、特に中山間地域の農山村にとっては本当に厳しい話、迷惑な話だと私は思っています。
　大臣、それに対するもう一度御見解をちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　平野先生の議論と我々かみ合うところもあるんですが、かみ合うというか、問題意識は大体一致していると思う。しかし、問題は、その問題をどう解決していくか、これを乗り越えていくか、その乗り越え方、解決の仕方のところでちょっと違ってきていると、こう思うんですが。
　いずれにいたしましても、年とともに弱っていってもう仕事はできなくなる、こういう状況になってくる。じゃ、後はだれが継ぐんだ、息子はもうほかのところに行っていていないと、こういうことになってくると。そうすると、それはどうしてもそこをだれかがちゃんと請け負っていくとなる。それは、認定農家がじゃそこを買い取るなり借りるなり何らかの形で集積をしてやっていくか、集落営農という大きな形でくくってひとつそこに担い手がちゃんとしっかりと存在をしてやっていくか、そんな方法が一番現実的なんだろうと思うわけであります。
　問題は、先生はそれを二十とか四とかで切る必要ないじゃないかと、こうおっしゃるわけでありますが、いや、そこは我々はどうしてもある一定の、助成をしていく、国民の税金を使って一つの政策というものを推し進めていく、そこにはやっぱりある一定の目標を立ててその目標に到達していただく、そういう努力をしていただく、またそういう頑張りをしていただく、こういうところに助成ということであります。
　これはちょっともう先生も十分御承知というか、御存じの上だと思うんですが、今、それは世界じゅうどこでも、歴史的に見て、もう中国においても、先進国はもとよりですが、やっぱり農業従事者というのはどんどん減ってくる、減っていく。これは歴史の必然というか、経済的な伸展に伴っての必然になっていくわけでありますが、その分、逆に機械化とかいろんな形で人力から機械力へと、またその機械もまたより高度化していくという形の中でそこが担われてくるわけです。
　じゃ、耕作放棄地が増えていく、どうするか。それについて私は、やっぱりこれからバイオマスの問題、こういったことを通じて、そこを企業的にもやれるような、そういった企業的にも、的ですね、やれるような人たちが、そこにしっかりと集落営農も含めて存在をして、これをバイオマスの生産の対象としていくとか、そのような形で私は大きくこの耕作放棄地というものをなくしていくと。今回外国の例、見てきましても、まだまだ日本はその石油連盟等にもお願いをして条件を整えなきゃならぬと思うんです。
　ちょっと長いんですが、アメリカでも言っていました、その組合の人たちが。メジャーがもうちょっと、メジャーがなかなかガソリンスタンドを認めてくれないんだと。だから、そういったことで、そういう条件整ってくれば日本でもどんどん進んでいきますからね。私は耕作放棄地もそういう形で作付けができるような、そういう主体としての、企業的な面も含めたそういう営農主体というのがやっぱり必要なんだろうと。そこのところについての基準の問題を抜きにすれば、平野先生と余り議論は違っていないんじゃないかと、こう思っています。
○平野達男君　私が言いたいのは、四ヘクタール、二十ヘクタールという基準を出すということは、これは前にも言いましたけれども、視点はやっぱり農業の業だけなんですよ。経営の効率化という視点だろうと思うんです。そうじゃなくて、そこに、農業基本法から食料・農業・農村基本法に名前を変えましたよね。農村という観点が全く欠落するんじゃないかと、この農村という観点を入れて農村地域ということを考えていかなければ駄目なんじゃないかという、そこの根本なんですということが私の考え方の基本だと、に立っていると私自身は思っています。
　ですから、先ほど言いましたように、農地流動化もこれから進めなくちゃならないですよ。集落営農も場合によっては進めなくちゃならないです。だけど、それはプロセスというのがあるでしょうと。このプロセスこそが今これから大事なんじゃないでしょうかということを言いたいわけです。
　だから、ゴールイメージとしての、あるいは将来的にはそうなるということを、方向性を今の段階で目指すのが大事なんですが、農村は今まで経験したことのない状況に入ると思うんです。この観点を農林水産省がしっかり持っていかなければ、農村は本当、これから大変なことになってしまうんじゃないかということを、これを言いたいんです。
　だから、そういう意味で、次の質問に移りますけれども、定住促進や地域間交流の推進は農山漁村の活性の有効な手段かという問いを私は通告しておりますが、これに対して簡潔でいいですからお答えをお願いしたいと思います。