Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　五次五計の目標値について少し数字を挙げて聞きたいと思います。
　四次五計は、人口普及率二二・八％から出発して四〇％まで、すなわち一七・二％の増加を目標にして七兆一千億の予算を組んだ。そして六兆八千四百億円を執行しましたね。ところが、普及率は七・二％しか増加しなかった、事業達成率は四二％にすぎなかった、また、四次五計では、普及率一％当たり四千百三十億円を予定したが九千五百億円を要したと推定をいたします。ここまでの数字に違いはありませんか。
○升本政府委員　ただいまお示しいただいた数字の中で、端数的なもの若干の相違はございますけれども、四次五計の計画額七兆一千億円に対して実績は六兆八千六百七十三億円という数字になっております。
　それから、ただいま先生は実績において処理人口普及率七・二％アップとおっしゃいましたけれども、これは五十五年度末、本年度末を三〇％という前提に置いてのお話であろうかと思うわけでございますが、これは五十五年度末の見込みが少しダウンをいたしまして二九・六％という数字になっております。したがいまして、この期間中の実績七・二％とおっしゃったのは六・八％というふうに修正をしていただきたいと思うわけでございます。したがいまして、これにつれまして五次五カ年計画中の増加普及率は、先生は一四％とはじいておられると思いますが、これが一四・四％ということになるわけでございます。
○横山委員　わかりました。数字の多少の間違いはありましたが、大局的には私の言わんとする前提はそのとおりであると思われます。ところが、五次五計では一％の増加に対して八千四百三十億円しか見込んでいないと私は推定をするわけです。今後年間最低五％ぐらいの物価上昇率を見込まなければなりますまい。五％でも私は少ないと思うのですけれども、最低五％を見込む。そうすると、一％当たり八千四百三十億円の予算では、四次五計の七四・四％、すなわち五次五計終了時の昭和六十年度までに普及率はわずかに五・四％しか伸びないのではないか、こういうふうに私はそろばんをはじくわけです。しかるに五次五計では普及率は現在の三〇％を四四％にするとして一四％のアップを見込んでいる。あなたの方は普及率を一四％アップと見込んでいるが、私の推算でいくとわずか五・四％にしかならぬのです。これは多少の数字の誤差はありましても、一％当たりの単価が八千四百三十億円予算上見込んであるとするが、四次五計では実績九千五百億円いっているじゃないか、そして、五次五計の一％当たり単価八千四百三十億円が今後の物価上昇率を五％と見込めば、とてもじゃないけれどもこんなものできるはずないじゃないかと思うのです。どうです。
○升本政府委員　横山先生の御試算を拝聴させていただきますと、四次五計の実績が普及率一％当たりの投資額で九千五百億かかっておるじゃないか、これは計画額の四千百三十億円に比べて二・三倍になっておるではないか、したがいまして、今回も先ほどの私どもが試算しております計画の五次五計の計画単価が同じように伸びると、二。三倍というような実績値に変わるとすれば、結果的には普及率の増は五・四にしかならぬじゃないか、こういう御指摘のように承ったのでございます。
　しかしながら、私どもといたしましては、その現状四次五カ年の実績値二・三倍という数字、これは必ずしも先生のおっしゃいますような物価上昇だけに起因するものではないわけでございまして、この上昇に至った理由につきましては、いろいろな計画時の想定と事業実態との間の乖離の現象から単価が引き上がった例がございます。たとえば市街地の中の工法が非常に複雑な工法を要するケースが多くなって、たとえばシールド工法とかそういった複雑な工法を要するケースが多くなったために、全体の事業費単価が上がらざるを得なかったというような問題もございますし、あるいは環境保全上の必要から、単なる処理施設だけではなくて、処理場にいろいろな環境保全対策施設が必要になりましたとかいうような問題がございます。
　さらに一番大きな要素は、下水は大変手間暇がかかる事業でございますので、五カ年の計画の中で投資額が全部生きてまいるということにはならないわけでございます。つまり仕掛かり品が大変多いというような問題もございますし、あるいは、施設としてはでき上がっておっても、たとえば処理場ができ上がって処理能力が十万人分あるとしましても、管渠の整備が不十分なために現実には五万人分しか稼働していないというような、いわば処理能力が寝ているというような問題もございます。これも実績単価にはそのまま算入をされてまいるわけでございます。したがいまして、計画と実績単価の間の差というのは必ずしも物価上昇だけに限らない。物価上昇のファクターもございます。かなりのファクターであることも御指摘のとおりでございますが、この二・三倍を全部物価上昇に起因するものというふうに仮定をされますと、ちょっとこの仮定が大き過ぎるのではなかろうかというような感じがいたします。したがいまして、この二・三倍という倍率をただいまの私どもが試算しております第五次五カ年の計画単価に乗ずるというような考え方、あるいは四次五計の実績単価に乗ずるというような考え方で先延ばしをされますと、これは私どもから言わせていただきますと、不当に単価の引き上げを御計算になっているのではなかろうか、こういうふうに思う次第でございます。
　第五次の五カ年計画におきましては、ただいまの仕掛かり品の問題でございますとか、あるいはいままで投資して能力としてあらわれてこない状態のままにあるものを稼働状態に置くとかいうような、いろいろな状況変化がございますので、私どもの積算しております単価をもちましておおむね所期の事業量の達成ができるというふうに考えている次第でございます。
○横山委員　あなたもそういつまでもその席におるわけじゃあるまいし、大臣も五次五計ができ上がるころに総理大臣になっておるかもしれぬけれども、いまのお話はちょっと楽観に過ぎやしませんかね。大臣どう思いますか。いままでは仕掛かりの問題があったからそれが生きてこなかったんだ、これから生きてくるよとおっしゃるけれども、いまからやる工事だって同じことじゃないですか。私はそう思う。私は専門家じゃないから、常識的に物を言うんだけれども、いままでは仕掛かりが多い、それが生きできますと言うんだけれども、これからまたやはり仕掛かりが始まるのですよ。同じことになりはしませんかな。これはいいですよ。あなたが専門的立場で言ったら私は負けてしまうが、私の方は政治的感覚で物を言っているんだから、常識で物を言っているんだから。立場の相違もあるし意見の相違もある。いずれにしても五次五計は計画どおりうまくいきそうもない。四次五計がうまくいかなかったんだから五次五計がうまくいくはずがないと言ったら怒られるかもしれませんが、四次五計の実績を踏まえてみて、なぜうまくいかなかったか、そういうことを考えると、五次五計が完全に行われるような体制に、私は単価の問題やいろいろな問題を指摘したけれども、ちょっと砂上の楼閣じゃないですかね。大臣どうですか。
○斉藤国務大臣　大変厳しい御指摘でございまして、ただ私も、ニュアンスとしては若干先生の御指摘のような感覚を持っております。というのは、世界的な経済事情、同本の財政事情を考えますと、果たして計画どおりいくかというような危惧を持つような状況ではありますけれども、当事者といたしましては、やはり目標というものを決めて、弱気にならず、消極的にならず、積極的に取り組まなければならない下水道事業であろうかと思います。したがいまして、初めからどうもということでなく、ひとつ御協力、御指導いただいて、何とか目標が達成できるように御教導願えればよろしいんじゃなかろうかと思います。四次五計の結果、また五次五計が確かに厳しい状況であることは承知いたしております。それだけにこの計画の執行に当たりましては、計画的に、効率的に、なお強い指導のもとに、整合性を持った施設を推進していく以外、とにもかくにも努力する以外ないわけでございまして、危惧は危惧としてよく拝聴いたしまして、心してそうした問題を排除しながら目的の達成に向かって進めていきたい、このように考えるものでございます。
○横山委員　偽らぬ政治家としての告白じみたことになるかもしれませんが、下水道の整備というのは目に見えぬですね。私ども町を見て、ああ、あそこは公害があるな、あそこに川があるなと思うけれども、下水道は見えぬですからね。しかも、下水道をやったと言うと、ああそうかありがとうと言って選挙民が絶対に投票するということにもなかなかならぬですな、正直なところ。そこで、この下水道事業の計画達成ということはなかなか政治力が集まってこない。有権者が必死になって下水道を整備してもらわなければ困るということになかなかならぬですね。流域下水道一つとってみましても内輪げんかをしたり、そんなものはということになっちゃうんですね。そこのところが五次五計を実行せしめる、いい意味での政治力が結集できないところに一つ私は問題があるんじゃなかろうかと思う。道路をつくるといえば目に見えますからな、私は建設についてはまだ一年生でございますけれども、やってみて、下水道に一生懸命になっている人だれやと思って探してみたけれども、どうも余りないようですな。（「一生懸命やっているぞ、われわれは」と呼ぶ者あり）あるか、（「あります、あります」と呼ぶ者あり）こういう顔をする人があるということはまことに力強い。われわれも、とにかく下水道について、いま私が指摘したような、五次五計が、この数字からいってもいろいろな点からいっても、どうも砂上の楼閣に思えてしようがないのです。あなた方そうは思わないかね。（「いや、そんなことはない」と呼ぶ者あり）まことに私はその点では、——だって、四次五計がうまくいかなかったじゃないの。そのうまくいかなかった原因なり何なりがカバーされてないんじゃないか。補助対象率も計画どおりになってないじゃないか、単価だって下がっているじゃないの。そういうことを考えると、何か一つ工夫をしなければ大蔵省説得にしたところでうまくいかないんじゃないか。そういうことを私は思うのですが、大臣はどうお考えになりますか。
○斉藤国務大臣　なかなか手厳しい御指摘でございます。一にかかってやはり、日本の社会環境の目的意識というのでしょうか、先ほどの日に見えない工事はなかなか進まないという形、それから、特に都市の方におきましては直接生活環境の乱雑、汚染等につながりますので非常に積極性がありますけれども、地方へ行きますとなかなか直接的でありません。どうしても、たとえばトイレにいたしましてもまだ六五％、七千三百万人の方がくみ取り式の便所を使っておる。これを地方で推奨しても、負担金はいやだ、おれはこのままでいいよと、あるいはまた化学肥料も使わないでまだ自然肥料を使うというところもあるということ。したがって、こうしたことをわれわれはＰＲしていかなければならないからよけい工事も進まないということになっていくと思います。砂上の楼閣ということはちょっと厳し過ぎるわけでありますが、計画を立てて、やはり順序を立てて、実効ある仕事を効率的にやるという以外ないわけでありまして、御意見はあろうかと思いますけれども、計画は計画として、とにかくも達成のためにみんなで力を合わせて促進、推進してまいりたい、このように考えているものでございます。（「みんなで力を合わせるんじゃないよ、大臣が一生懸命にならなくちゃだめだ」と呼ぶ者あり）
○横山委員　私も、国会議員生活二十五年になるのですけれども、下水道を初めて勉強して、ああ、これはもっとみんなが力を入れなければならぬと自分でも思っているけれども、いまやじが出たように、大臣がひとつ下水道のようなことについて火の粉を散らしてやってもらわぬと、われわれもバックアップのしがいかないですから、がんばっていただきたいと思うのです。
　今度は事業団の運営について伺いたいと思うのです。
　聞けば事業団はわずか数百名なんですね。地方自治体の仕事を請け負って下水道工事をやるという仕事なんです。いろいろ話を方々で聞いてみました、ところが、地方自治体に言わせてみれば、ひとつ頼むよ、それじゃやってあげましょうと言って東京から乗り込んできていろいろやる。やった。はいさようならと言って、できたら逃げていっちゃう。逃げていくというのは言い方がおかしいんですけれども、とにかくはいさようなら、できましたよ、あとはあなた方しっかりやりなさいよ、こう言う。ところが、頼んでやってもらう以上は地方自治体にそう専門家がおるわけではありませんよね。だから維持管理がうまくいかないと言うんですよ。つくるだけつくっておいて、はいできましたよ、あなた方はしっかりやりなさいよと言われたって、技術者がそうおるわけじゃなし、維持管理についてそううまくいかない、そういうところに第一の問題点がおると言っておりますが、いかがですか。
○升本政府委員　御指摘のように下水道事業団は、これから下水道が普及してまいりますと、下水道の整備を担当しなければならないいわば小さな市町村のためにお手伝いをするということで昭和四十七年に発足をしたものでございます。その団の組織の目的はあくまでも自治体のお手伝いをするということでございます。いまの御指摘のような維持管理のための技術者につきましても、技術者の養成という仕事を事業団の大きな仕事の一つにいたしておるわけでございまして、現在までのところ各種の研修をやっておりますが、維持管理に関する研修を実施いたしております。これによりまして千三百九十七名、大体千四百名の人の維持管理の技術研修を行っております。これらが地方自治体においてでき上がった施設の運営に直接担当をしていただけることになろうかと思います。このほか下水道法に定めます技術検定の実施も事業団がやっておりまして、下水道建設のための技術者の技術検定あるいは維持管理のための技術者の技術検定を実施しております。この関係の合格者の累計数は、現在までのところ四千四百名余に及ぶわけでございます。このような事業を通じまして、事業団としても精いっぱい自治体のお手伝いをいたしておるところでございます。
○横山委員　本来事業団の仕事は、本質的に建設省の仕事ではないんですかね。大体人間はあなたの方の天下りでしょう。中心はそうでしょう。それで事業団が市町村から委託を受けてやるにしたって、建設省が一枚かんで、それはいい、悪いと言う。そうすると、事実上屋上屋の仕事をしているということじゃないんでしょうか。それから、維持管理にしたところで工事にしたところで、現場で計画、設計、監督だけやるんであって、仕事は外注、下請。現場の人を工事会社で使うわけでしょう。そうすると、研修をやったやったと言うけれども、研修を数万名やっているわけじゃないんだから、結局は研修を受けた市町村の職員がお日付役でやっておるだけで、実際は維持管理は、工事をやった民間会社が維持管理の下請をやっているんじゃないですか、どうなんですか。
○升本政府委員　下水道法のたてまえと申しますか、現在の下水道整備の制度から申しまして、公共下水道は市町村の責任で整備し、管理していただくということになっております。したがいまして、公共下水道として設置される処理場等の施設について国が直接にその仕事をやるということは、現在の制度では無理があろうかと思うわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、小さな市町村になりますと、これは自分の責任といったてまえになっておるものの、実際の公共下水道の設置、運営というのは非常にむずかしい場合があるわけでございまして、その場合に主として技術的な面で十分お手伝いをするようなシステムが必要であろうということから事業団の発足を見たわけでございます。
　そこで、第二点のおただしでございました維持管理研修をやると言うけれども、実際の維持管理は業者がやっているのではないかというおただしでございましたけれども、これはもちろん部分的な、一番末端的な仕事についてはその都度発注するということはあり得ると思いますけれども、公共施設としての下水道の維持管理ということは公共団体の責任でございますので、当然その責任にかかわることは公共団体の職員が責任を持って当たらなければならない、その場合に技術的な知識、経験も十分な職員が必要になるわけでございます。そのような職務に当たる職員をただいま申し上げました事業団研修によって育成していくという状況であるわけでございます。
○横山委員　私の言うのは事業団が中途半端だということなんです。本当に事業団にやらせるなら、建設省は事業団にもっと権限委譲というか、仕事をどんどんやらせて、維持管理まで完璧に指導しろと、つくりました、はい市町村に渡したよ、あとはあなたの責任だよというようなことでは不十分だ。そういう中途半端な事業団であるから、そこからいろいろな摩擦というかふぐあいが起こっておるということなんであります。これは改めてまた別の機会に具体例を引きたいと思います。
　次は、予備費と調整費の問題であります。
　この調査室がつくってくれた資料を見ますと、一次計画では予備費なし、二次計画では三百億円計画額があって実績なし、三次計画では一千億計画額があって実績百六十五億、四次計画では何と四千億の計画額があって、実績はまだ聞いておりませんが、四次計画の実績はどのくらいですか。（「ございません」と呼ぶ者あり）ない。つまり、一次計画から四次計画まで三百億、一千億、四千億という予備費があって、三次計画でわずか百六十五億使っただけだ。何か聞けばこれは沖繩関係だそうですね。一体予備費は何のためにあったんだ。予備費は予備費だから、緊急のものがなかったから使わぬでもそれは当然じゃありませんかとあなた言うかもしらぬね。これはどうももったいないなというわけで調整費になったのじゃないかという感じがするわけです。こんなに予算を組んでおいてちょっとも使わなかった、これでは損するぞ、そんなくらいなら使えるようにしようというわけで、今度は調整費が五千九百億円ですか、こうなったと私は思うのですね。
　そこで、予備費と調整費とは法律上どう違うのですか。
○升本政府委員　予備費は、その計画当初に想定ができなかった相当の事態が生じない殴り執行されないという性格のものでございます。予備費を置くに当たっては、計画立案当時に想定できなかったことが計画期間中に生じた場合に予備費をもって対応する、こういう性格のものでございます。調整費は、現在の流動的な経済情勢、それから厳しい財政事情等に事業の執行全体として弾力的に対応いたしますために設定されたものでございます。したがいまして、今後の経済、財政事情及び事業の進捗状況等を考慮して、必要に応じ支出されることになるものというふうに理解をいたしております。
○横山委員　手っ取り早い話、予備費は大蔵大臣がうんと言わなければだめだ、使えぬ、調整費は、大蔵大臣におい使ったぞと建設大臣が言えば、建設大臣が勝手に使っていい、こういうことですか。
○升本政府委員　調整費もあらかじめその使途が定められ、予定されているものではございませんので、その調整費を取り崩してどのような支出項目に充てるかということにつきましては、当然十分に関係省庁と事前に協議をして定めなければならないことというふうに考えております。
○横山委員　はっきり聞かせてもらいたいのです。財政法上どう違うかということなんですが、私の言っていることがイエスかノーかで答えてもらいたい。私の感じは、予備費は大蔵大臣と絶対協議、大蔵大臣がいかぬと言えばそれまでのこと、しかし調整費は主体が建設大臣に移って、御連絡はいたします、御連絡はいたしますが、私の判断で年間割り当てはちゃんと何に使いますか言いますよというふうに、対等から主体が移った、こう解釈してよろしいかと聞いているのです。
○升本政府委員　執行の事務手続につきましては、予備費といい調整費といい差異はないものというふうに理解をしております。
○横山委員　相違はないと言いながら、あなたはさっき一番最初に、予備費というのは緊急、不測の事態が、何と言ったか知らぬけれども、そのようなことを言って、調整費は、一般公共事業と地方単独事業との間にいろいろあるから、それに弾力的に対応するために使うのだ、こうでしょう。性格がまるっきり違うじゃないの。あなたの話はどうも小むずかしいが、大臣、もっとわかりやすく言ってくれませんか。小むずかしく言うからいかぬのだ。
○升本政府委員　調整費も予備費も取り崩す手続は変わりはないと私ども理解しておりますけれども、どういう場合に取り崩すかということについては、判断の基準が違うのではないかということを申し上げたつもりでございます。
○横山委員　そうすると、調整費があって、今度は予備費がなくなったのだ。予備費をなくしていいのかね。この調整費は、緊急の思いがけない、百六十五億沖繩で使ったが、そんなようなことがあったときは予備費的なものを含むというふうに解釈して、緊急な突発事故が起こったときには調整費から使わざるを得ない。予備費というものがなくなったという意味が私にはまた逆に今度はわからない。大蔵省と妥協したなら妥協したと言いなさいよ。
○升本政府委員　厳密にその性格を分けて、事由によってその出しどころを区別して整理をしておけという御主張になれば、あるいは先生のおっしゃる御議論もあり得るかと思いますが、計画期間中の事業量の調整という意味でございますと、調整費も同じ目的を持っているものでございます。したがいまして、その枠の中で、仮に当初発生が予想されていなかったものが出てきた場合に、対応し得る場合もあり得るかと思います。以上のことから、特に今回は予備費を定める必要はなかったものというふうに私どもは理解をしております。
○横山委員　どうもはっきりせぬな。それなら予備費でもいいじゃないか。予備費五千九百億でもいいじゃないか。何でそれが調整費になった。それは建設大臣が頭を使って、うまいことをやったなと私は感心したのだ。うまいこと予備費をなくして、おれの自由裁量がふえたから、これでひとつおれの政治力のあるところを見せようというわけで調整費をつくったと思ったら、そうではないらしいな。それなら予備費を調整費にした意味が私には逆に言えばよくわからぬ。全額五千九百億を調整費にして、それを五カ年の間にうまいことあんばいしながら事業を達成するということだというならば、それじゃ突発的事故の予備費がないのはどういうわけだといって聞いているのですよ。そこのところがあいまいもことしてどうもはっきりせぬな。
○丸山政府委員　五カ年計画全体を通ずる問題でございますから、私から答弁させていただきます。
　予備費につきましては、先生御承知のように、財政法に法律的な規定はあるわけでございますが、五カ年計画の予備費につきましては法律上の規定はございません。しかし、先ほど都市局長が申し上げましたように、予備費につきましては、財政法二十四条に規定するような、予見しがたい予算の不足に充てるということで、運用は非常に厳密になっておるわけでございます。これに対しまして調整費は、先ほど御答弁がありましたように、今後の財政、経済事情及び事業の進捗状況等に応じて使えるということでございまして、これは広い概念でございます。したがいまして、調整費の中には予備費的な性格のものも含まれているということでございますから、不測の事態が生じた場合にはこの調整費で予備費的なものも使える、こういうことございます。ただし手続につきましては、予備費の場合でありましても調整費の場合でありましても関係省庁と協議する必要がある、このように解しているわけでございます。
○横山委員　時間がなくなってしまって往生するのだが、最後は流域下水道です。
　端的に言いますと、でかければでかい方がいいということで、いろいろ新しいもの好き屋の人間が大きな流域下水道を計画した。ところが、やっておるうちに仲間割れが生ずる、住民の反対があるというわけで計画がなかなかうまく進まぬ。そのうちにその中のある市ある町が、おれのところだけで単独でやるということをやる。それで、でき上がるころには何のためにこんなでかいものをつくったかわからぬという状況があるのじゃないかと私は思うのです。だから、いろいろな資料なりいろいろな意見を聞いてみましても、でかいほどいいということは流域下水道には本来当てはまらぬではないか。本来下水道は、局長の言うように市町村のやるべき仕事だとするならば、あんまりでかいことを考えぬ方が摩擦が少なくて、単価も安くて、時間も早くできるのじゃないか、この際考え直したらどうかというのが私の結論ですが、どうですかね。
○升本政府委員　下水道は、基本的には公共下水道として、市町村がその責任においてやるべきこととなっておったわけでございますが、近時の水質環境行政の進展に伴いまして、河川の水質の保全ということに大変大きな規制がかかるような状況になってまいっております。こういった水質環境基準の達成というような要請、さらには自然保護というような観点から、下水道の整備が必ずしも大きな都市だけでいいということにはならない状況にあるわけでございます。
　そこで、河川の流域単位に、水質保全あるいはその目的のための下水道の整備を総合的な計画をもって立案し、必要な下水道整備を図っていきたい、こういったてまえにいたしまして、流域別の総合的な計画を立てること並びにそれを前提として、必要がある場合には流域下水道という形で県がその実施責任を持つような制度を考えたわけでございます。
　そこで、下水道計画の策定に当たりましては、その地域の地形、それから河川流量、その他の自然的な条件、それから下水の処理水の放流先の状況、総合的な水利用の見通しといったものを十分勘案いたしまして、複数の下水道計画を流域単位につくりまして、その結果、水質環境基準の達成、維持のためにどうであるか、あるいは下流の利水との調整がどうであるか、あるいは整備に要する費用がどうであるか、投資効率等を十分勘案して、最も合理的、効果的な処理方式ということを選ぶたてまえにいたしております。その結果、流域下水道をその地域についてとった方が、ただいま申し上げました諸点にかんがみて合理的であり有利であるという判断をいたしまして、流域下水道の計画を立てるわけでございます。したがいまして、その計画の達成の時点におきましては当然にその方がより合理的かつ効率的な結果になるということについては、私ども自信を持って申せることだとお答えを申し上げたいと思うわけでございます。
　ただ、その下水道の設備の建設期間、これが御指摘のようにかなりの長期を要することになりますし、また、一部の反対運動のために、さらにその期間がおくれるという状況が若干の個所について生じていることも事実でございます。そのような場合に、私どもが承っております限りにおいては、御指摘のように上流部について公共下水道を単独で実施するというような要望があるようなお話は、実質的なお話としては承っておりますけれども、現在までのところ流域下水道計画との調整という重要な問題がございますので、その計画の達成という観点から十分検討していかなければならないという段階にとどまっておるわけでございます。
○横山委員　時間がありません。最後に希望だけ申し上げておきますが、御存じかと思いますが、去年の十一月に日弁連が人権擁護大会をやりまして、下水道法制に関する決議をいたしたことは御存じのとおりであります。ここで、大会で三つ決議をしております。一つは「有害物質を含む工場排水の下水道への流入を禁止すること」、二つ目は「下水処理施設の規模を地域の特性に応じた適正なものとすること」、三つ目は「住民参加の保障規定をおくこと」であります。このことは、日弁連がとにかく下水道について大会までに、これを決議いたしますためにはいろいろな準備、研究をし、九月には関弁連が大会で決議をしたのを受けて、全国の弁護士さんが下水道について注目をしたということは、私は画期的なことだと思うのです。それだけ下水のありよう、仕事のありよう、流域下水道のありよう、住民との関係のありようということについてきわめて大きな国民的関心事になっておるということだと思うのです。いま局長は、地域住民の反対があったためにおくれるけれども、できれば喜んでもらえるというような趣旨をおっしゃいましたが、民主主義のときですから、日弁連がこれほどまでに大討論をし、研究を数カ月も続けてやってきておるという気持ちは、単に下水道をつくればいいということではなかろうと思うのです。下水道法の法制についても再検討しろと言っておるわけでありますが、それらの点について大臣はどうお考えになりますか伺って、質問を終わりたいと思います。
○斉藤国務大臣　下水道に対する数々の御卓見をいただきまして、大変ありがたく思います。特に日弁連の工場排水の問題、地域住民参加の問題、規模の問題等々、一々それだけの検討の結果の御発表でありまして、これは私たちは十分承知しなければならないかと思います。
　ただ問題は、いわゆる近代国家、先進国としての日本の下水道環境というものが非常に立ちおくれているということの事実は認めざるを得ません。したがって、社会環境、生活環境整備のための基本的な問題でございますので、一番大事な水資源の確保あるいは閉鎖性水域を良質な環境に置くというような大きな目的もありますので、住民参加、御理解をいただいて何とか所期の目的を達成するように進めていきたいと思います。
　確かにいままでのところ、田舎へ行きましても忽然ととてつもないでかい下水道関係がありまして驚く。地元の方がこれまでしなくてもというお考えの地域もございます。しかも工事が長期にわたりますので、大変御迷惑をかけるというときもありますけれども、長い目で見ますと、結果的には私は、大きいことが必ずしもよくないという御指摘もございましたけれども、やはり日本の国の国情、これから進んでいくであろう開発社会を考えたときに、多少御理解に無理があっても、ある程度の御理解をいただきながら進めていく方が結果的にはいいような気もいたしますけれども、いずれにいたしましても、地域住民の方々が一番良的な環境の中で快適な生活をするということが目的でありますので、住民の方々の御意見を聞きながら、整合性を持った手段、方法でコンセンサスを十分得て進めてまいりたい、このように考えるものでございます。ありがとうございました。
○稲村委員長　木間章君。
○木間委員　安易なことかもしれませんけれども、まず下水道の設置の目的についてお尋ねをしてみたいと思うのです。
　下水道を設けて下水処理をする、近代社会にとってはきわめて必要なことでありますが、この点について、法では明文化をしておるわけでありますが、どのように考えられておるのか、お尋ねをしたいと思います。
○升本政府委員　下水道は、御承知のとおり、市街地の下水を排除し、処理をするということのために必要な都市の基幹的な施設でございます。市街地におきます浸水の防除と、水洗化の実現等によりまして安全、快適な居住環境を確保するということが一つの目的であろうと思いますし、また、公共用水域の水質の保全を図り、都市の健全な発展に資するという施設でもあるわけでございます。以上の観点から、必要不可欠な施設というふうに理解をしております。
○木間委員　先ほど、先輩議員の横山委員の方の質問に答えて、大臣も、いま一つの問題として水資源の確保ということを述べておいでになるわけであります。私も今日まで、この下水道法をざあっと見てみたわけでありますが、第一条の目的には、いま局長おっしゃったように「管理の基準等を定めて、下水道の整備を図り、もって都市の健全な発達及び公衆衛生の向上に寄与し、あわせて公共用水域の水質の保全に資する」、このようになっておるところでありますが、昨今の諸情勢から、水資源の開発というのはきわめて重要になっておる。これは大臣も先ほどの答弁の中で、あったところであります。
　私は、この下水道を促進をしていきたい、またやってもらいたい、今日的には都市居住者のみならず、全国至るところでその要請が強くなっておりますが、ここに水資源とのかかわりで大きな落とし穴があるような気がしてならないわけであります。都市計画中央審議会の答申を見ておりましてでも、たとえば四十八年の七月のものを引用さしていただきますと、「今後の生活様式の高度化と産業活動の拡大は、水需要をさらに増大させるであろうが、ダム等の新規水源の立地難等から、水資源の新規開発は今後困難の度を深め、とくに、特定地域における水需給は逼迫することが予想されている。」このようにも述べておりまして、いまきわめて大きな問題になりつつあるわけです。ですから私は、これからの下水道のあり方は、単に快適な生活を送るためにと、それだけではいけないと思うのです。そのためには、自然環境を損なわないことが一つは肝要であります。そのためには水質の保全を図るんだ、こうおっしゃっておいででありますが、私はいま一つ、再び水を使用するということに立っていかなければならないと思うのです。ですから、私たちはこれからの下水道のあり方というのは、人間文明と自然との調和を絶えず保っていかないといけないと思うのです。
　後ほどまた申し上げてみたいと思いますが、いま局長が言っておいでになるように、流域下水道についてもそれなりに自信を持っておるんだ、こうおっしゃっておいでになりますが、考えてみますと、山のふもとから流域の下水、排水をまとめて流末で一括処理をして水域に排出をしておる、こういう形になるわけでありますから、いま六十九の流域下水道を見ておりましてでも、ほとんどがそういう形をたどっておろうと思います。つまり、自然現象とマッチしていないというのがいまの実態ではないでしょうか。ですから、先ほど横山委員も言いましたように、大きいものは何でもいいものだということでは、私は逆に自然を壊していくんじゃなかろうか、このように思うわけです。特に最近のわが国の農業面を見ておりましても、三万コンクリの用水、排水路がひし並んでおりますし、下水に至ってはまさに水蒸気として蒸発する余地さえないように、四万をコンクリで固めた水路がどんどん完成されておるわけでありますから、私は、水位の低下はもちろん、現在の河川の水量の保全というのは全く欠けておるように思えて仕方がないわけです。この点局長いかがなものでしょうか。
○升本政府委員　下水道の計画を立案いたします場合に、これは流域下水道のみに限らぬことでございますけれども、特に流域下水道のような大規模な下水道整備を行います場合には、事前の調査が大変重要でございまして、これは法律に基づいて総合計画を立てるといったてまえにもなっております。その計画を立てます場合の勘案条件といたしまして、その地域の地形、降水量、河川の流量その他の自然的条件、それから土地利用の見通し、水利用の見通し、汚水量、水質の見通し、放流先の状況等、いわゆる自然条件下において下水道を設置いたします場合の必要条件については、考えられる限り取り込んで検討いたしておるわけでございまして、その結果として、その地域が自然保護、水質保全の観点からもあるいは経済効率の観点からも適切と認められる場合に流域下水道を実施いたしておるわけでございます。したがいまして、流域下水道設置計画の場合に、どこからどのように下水を集約し、どのようにこれを誘導してどこで処理する、どこで放流するということも、自然環境とマッチした方法で行うということを大原則にいたしておりますので、御指摘のようなことは、計画のとおり的確に実行される限りにおいてはあり得ないというふうに考えているわけでございます。
　現実に私どもが調査をいたしておりました結果でございますけれども、流域下水道によって、従来自然に河川に流れていた水が上流部でカットされて下流部に移ってしまうというその水量の割合は、河川の低水流量に対して五％ないし一〇％程度というふうな数値になっておりまして、したがいまして、御心配のような、そのことによって自然流が決定的な影響を受けるということはあり得ないことというふうに私どもは理解をしております。
○木間委員　後ほどまたこのことで申し上げてみたいと思いますが、確かに四十五年の公害国会の後制定されました下水道法の中の流域下水道整備総合計画を見ておりますと、いま局長おっしゃったように、当該公共水域に係る水利用の見通し等が大きなポイントになっておるのはそのとおりでございます。しかし現実はそうはなっていないと言わざるを得ないのであります。後ほど申し上げますが、たとえば六十九水域の中で終末処理場を一カ所に設けておるのが何と五十カ所です。そして二カ所もしくは六カ所につくっておるのは残り十九と申しましょうか、ほとんどが一カ所もしくは二カ所に集中をされております。これもまた後ほど申し上げてみたいと思いますが、今世紀末には全人口の九割を達成したいのだ、こうなってまいりますと、いよいよ局長がおっしゃったように五％もしくは一〇％ではおさまらないような気がしてなりません。これからまたの議論の中で深めていきたいと思いますが。
　では続きまして、いま四次五計が終わろうとしておるわけであります。新しく五次五計が始まるわけでありますが、この四次五計の評価をどのようにされておるのか、お伺いをいたします。
○升本政府委員　四次下水道整備五カ年計画は、計画総事業費七兆五千億円、このうち予備費四千億円でございますが、これによりまして昭和五十五年度末の処理人口普及率四〇％を目途といたしておったわけでございますが、最終年度のい本年度、昭和五十五年度予算における五カ年計画投資額の進捗率は九六・七％ということになりまして、この結果、処理人口普及率は約三〇％になる見込みでございます。
　以上のような実績でございまして、事業費の面ではほぼ計画額に近い投資が行われたという状況でございますが、人口普及率におきましては、先ほど来申し上げておりましたような諸要因によりまして、計画目標をかなり下回る結果となっておることにつきましては、これはやむを得ないことであったとは言い条、非常に遺憾な結果であろうというふうに考えておる次第でございます。
○木間委員　確かに四次五計は七兆五千億円、予備費がありましたから実質的には七兆一千億円で発足を見たわけでありますが、普及率も、いま局長おっしゃったように、当初四〇％を見込んでおったが三〇％になった、その理由は、もう一遍お尋ねしてみたいと思いますが、残念ながら三次五計の結末と同じような結果になっておる、私はこう言わざるを得ません。三次五計のときにも物価上昇が大きな悩みであったということを言われておりまして、いま四次五計を終える今日の段階でも、同じようなことで何の進歩もなかったのじゃなかろうか。もちろん建設省といえども政府を構成されておる一つの役所でありますから、物価の推移等についても十分配慮はいただいたとは思いますけれども、同じような結末をたどっておる、私はこのように見るわけですが、局長それでいいでしょうか。
○升本政府委員　御指摘のように、過去の累次の五カ年計画の計画と実績とを比較してまいりますと、初期の一次、二次の段階におきましては、計画の目的量と実績との乖離ということが大変少ない状況で推移をいたしました。三次、四次と累次にだんだんその間の乖離がふえているということは事実でございます。
　その経過を顧みますと、私ども考えますのは、やはり初期におきましては下水道整備の条件が比較的容易なところに着手され、建設が行われる例が比較的多かったということが言えようかと思います。これがだんだん対象の面積も広がり、対象の地域も広がり、また同時に、従来からやっておりますところは市街地の混雑度が上がってきたというような状況のもとにおいて、計画との乖離が多くなったという点が一つあろうかと思います。それから、特に顕著には、第四次につきましての乖離がはなはだしいのは、御承知のような石油ショックによる物価騰貴、これがいわば予見し得ないような状況で起こったということが大きなファクターであったかと思います。三次についてはそう言えます。それから四次につきましては、第二次の石油ショック、このような条件から予見しがたい値上がりを生じたということが大きなファクターとして挙げられると考えております。
○木間委員　では、今度の五次五計の中で、五十六年度から六十年度までの五カ年間でございますが、この普及率をどのように引き上げようとされておるのか、お尋ねをしてみたいと思います。
○升本政府委員　第五次の五カ年計画におきましては、計画最終年度の昭和六十年度までに処理人口普及率を約四四％に高めることを目標にいたしまして、総投資額十一兆八千億円を予定いたしておるところでございます。
○木間委員　今度の五カ年計画で一四％引き上げたい、こういうことであるわけです。そこで、この十一兆八千億円は普及率一％当たりどの程度になるだろうか、私なりに計算をしてみたわけでありますが、八千四百三十億円を見込んでおるのであります。先ほどお伺いをいたしました第四次五カ年計画では七兆一千億円、その結果七・二％普及率が上がったわけですが、このときには一％引き上げることに要する経費として九千八百六十億円を投資したことになっておるわけであります。昨今の経済の推移を見ておりましてでも、また、国の経済の成長率も五・五％とせられておりますから、私は、この数字を比較した場合に前期五カ年計画よりも一％当たりの経費が低くなるということは想定されないのですが、今度の五計を見た限りでは前回と比較いたしますとそのような数字になってくるわけでありますが、私どもどう判断すればいいのかちょっと疑問に思っておるわけであります。この点をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○升本政府委員　第四次の五カ年計画の実績におきまして九千八百六十億円かかったではないかという御指摘でございますが、これは先ほど横山先生にお答え申し上げましたように若干の伸び率の変更がございますので、修正を加えていただきたいと思うわけでございますが、おおむねそれに近いような実績であったことは事実でございます。
　そこで、第五次の五カ年計画の単価がそれを下回っているということで果たして実効が、目標達成がいかがであろうかという御指摘に承ったわけでございますが、これは、第四次の計画期間中の状況と、これから予定されます五カ年間における状況との間のいろいろな相違がございます。端的に申し上げますと、まず第一番目には、四次五カ年の期間中に投資された施設で未完成のもの、それから未使用の施設、つまり仕掛かり品が相当の額に及んでおります。それから第二点といたしまして、現五カ年期間中に実施しております事業のうち、たとえば処理場でございますとかあるいは管渠の一部でございますとか、いわゆる先行投資部分がかなり含まれております。特に処理場につきましては、これは一体のものとして建設いたしますので、処理能力は計画処理能力を満たすものができ上がっておりましても、管渠のでき上がりぐあいによって流入水の割合が低いという状況がございます。それから第三点といたしまして、今度の五カ年計画におきましては、整備単価が高い指定都市における建設のシェアが四次計画に比べて低下をいたすことになっております。従来は五〇対五〇つまり一対一の割合で指定都市とその他の都市に配分を予定いたしておりましたが、第五次の五カ年におきましては五五対四五というふうに比率を変えております。それから第四点といたしまして、事業の重点が地方都市に移行することに伴いまして、また大都市におきましても都市の中心部から周辺部に移ってまいることによりまして、管渠工事につきまして、シールド工法、推進工法等のいわゆる特殊工事の採用比率が低下をしてまいります。
　このような条件を勘案考慮いたしまして、五次五計の単価を定めたものでございまして、私どもといたしましてはこの目標達成に無理な単価ではないというふうに考えている次第でございます。しかしながら、なおこれからの五カ年期間中の事業の実施に当たりましては、極力事業効果の大きい個所に重点的に投資をしてまいりますとか、あるいは工法の選定に当たりましても極力経済的、効率的な工法を選んで事業を実施してまいりますとかいうような努力は必要と考えております。目的を達成すべく極力そのような努力を重ねてまいりたいと考えております。
○木間委員　局長はこの道の専門家でありますが、私どもは内部のそういったものについてはなかなかわからないわけであります。今度の五計の中でも、たとえば市街地から郊外の方へ出ていくんだ、こうおっしゃられれば、私どもは、管渠にかなりの延長が必要になってくるのではなかろうか、あるいはまた、いま閉鎖性水域の状況を見ておりましても、いまの二次処理ではなかなか処理ができなかった燐だとかあるいは窒素だとか、そういったものについてもこれから対処していくんだ、このようになっておろうと思います。そうしてまいりますと、一％当たりの単価は横並びもしくは上回るべきではないだろうか、このように大まかに考えるわけであります。これまたいずれ五カ年計画の終わりごろにいろいろ総括がなされ、また次の計画に向けて進まれると思います。
　ただ申し上げたいのは、四次五計にしたって、三次五計にしても、物価の推移がこの進捗率その他に非常に大きな障害になった、こういうことでありましたから、今度の五計を進められるに当たりましてそういったことのないようにぜひ万々の対応をお願いしたいと思うのであります。
　次の質問に移りますが、下水道整備の最終目標をどこに置いておいでになるのか、昭和何年ごろに完成をされようとするのかお尋ねしてみたいと思います。
　四次五計ができるときに、昭和六十年には下水処理人口の普及率は市街地では一〇〇％、総人口に対しては九〇％、こういうことで出発をされたわけでありますが、その後のいろいろの変化から、昭和五十四年八月には修正をされておるところであります。昭和七十五年までに達成をしたい、こうされておりますが、いまの五次五計を策定されるに当たりましての建設省の御決意をひとつお尋ねしてみたいと思います。
○升本政府委員　お尋ねの長期的な整備目標でございますが、昭和五十四年の八月に都市計画中央審議会から「今後の下水道整備のあり方」について御答申をいただいておりますが、その中で、昭和七十五年ごろまでに大都市、地方都市の隔てなく市街地について下水道を完全に整備をすることとしたい、これによりまして下水処理人口の対総人口普及率をおおむね九〇％まで引き上げたいということを目標として示されておるわけでございます。
　ただいまおただしの新五次五カ年計画に当たっての長期見通しということでございましたけれども、これはお聞き取りのように、長期的な整備目標といたしましておおむね七十五年時点という時点を想定いたしておりますので、特に今回の五カ年計画の策定に当たって、この長期目標の見直しということはいたしておりません。われわれといたしましては、この長期目標を目指しまして、第五次の五カ年計画の完全な遂行のために努力をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○木間委員　この都市計画中央審議会の答申は努力目標なんだ、こうおっしゃられたと思うわけでありますが、答申を受けての対応でありますから、単に努力目標だけでは済まない面があるのじゃなかろうか。そのような安易な考え方でおりますと、計画は立ててみたけれども結果的には及ばなかった、こういうことになってしまう、私はこのように指摘せざるを得ないのであります。確かに答申ではこれからの二十年間で一〇〇％やるのだから、そうなってまいりますと、この五計の中では一四％引き上げるわけでありますが、残り五六％になりましょうか。そうしますと、勢い年平均約三％近い伸び率で対応しなければならない、このように私は思うわけです。
　そうしてまいりますと、先ほど横山委員に対する答弁の中で、流域下水道には私は自信を持っておるのだというようなことが出てきておる、私はこのように思うわけです。というのは、市町村単独でつくるよりも大きいものはいいのだ式の、一からげにしたような流域下水道になっていくのじゃなかろうか。ちょっとうがった見方かもしれませんけれども、私はそのように思えてならないわけてあります。そうしてまいりますと、いま下水道には市町村個別でやるもの、あるいは流域絡めてやるもの、いろいろの方式がありますが、勢いこれからの下水道は流域下水道に重点がかかっていくのではなかろうか、このように見るわけですが、局長いかがでしょうか。
○升本政府委員　たとえば五カ年計画というような大きな計画の段階で、流域下水道を積極的に進めるというような考え方を具体の場所について考えて、それを政策目標にしているわけではございません。流域下水道を取り上げるかあるいは在来の公共下水道方式でいくかということの判断は、あくまでも先ほど来申し上げておりますような河川流域単位で見まして、その地域に適切な下水道整備計画として、よりすぐれた方を採用するという考え方でございます。しかしながら、現在までの実績にかんがみ、これから下水道整備が予定されるような地域、流域を対象として想定をいたしました場合に、在来の実績にかんがみますと、相当量の流域下水道の整備というのはこれからも必要になってくるであろうという判断のもとに、五カ年計画の中の流域下水道あるいは公共下水道のシェアの配分を一応いたしておるわけでございます。私どもは、流域下水道については御指摘のような問題があるとすれば、それは実施に絡む実施段階の問題ではないかという認識をいたしております。計画の適切な実施を図りますために、十分な御理解をいただく努力をさらに重ねてまいる必要があろうかというふうに考えている次第でございます。
○木間委員　局長は、実施段階での対応なんだ、このようにおっしゃられたと思いますが、しかしいまの仕組みはそうはなっていない。
　いま一つの例を申し上げてみたいと思いますが、たとえば国庫補助対象率の中からもこのことが言えるのであります、公共下水道では平均六一・五％の助成率でありますが、流域下水道を見ておりますと九三％、一概に率だけで判断できないものもあることは私も感ずるわけでありますが、こういった手法から言っても、市町村は何とかいまの財源難から国の力が欲しい、国の助成を高くしてほしい、こういったことで、勢いこの九三％の流域下水道方式に乗ってくる、私はこのように思うわけです。ですから、局長は現地の対応がポイントなんだ、このようにおっしゃっておいでになりますけれども、財政面から見てもそうはなっていない。建設省はこれからの方式は流域下水道を暗に奨励されておる、このように見ておるわけであります。本当に局長がおっしゃったように地元の判断次第なんだということであれば、この公共下水道にもそれなりの補助対象率の引き上げがあっていいのじゃなかろうか、私はこのようにも思うわけであります。
　そこで、今度の五カ年計画を見ておりまして、新たな事業として第二種流域下水道事業を創設する、このようになっておるわけですが、具体的にはどういうものなのかお示しをいただきたいと思うのです。
○升本政府委員　最近の状況から、特に地方部、地方圏におきます下水道整備が大変立ちおくれておるという状況判断がございます。そのために、自然保護の観点あるいはまた下流部におきます都市用水等の水利の問題に大変深刻な問題が生じているという地域が増大をいたしているわけでございます。これらの地域におきまして水質保全を徹底いたしますためには、下水道の整備が緊急の課題になると理解をしているわけでございますが、このような地域におきましては、市町村の財政力が弱いあるいは技術力が弱いというような状況が多く見られるわけでございまして、早急に下水道整備に着手することが困難な場合が多いわけでございます。このような場合に対応いたしますために、来年度、昭和五十六年度から流域下水道事業を拡充いたしまして、ただいまの流域下水道事業におきましては計画人口十万以上ということでやらしていただいておりますけれども、これをさらに規模を引き下げまして、比較的小規模な計画人口の地域を対象として第二種流域下水道事業を創設いたしたわけでございます。この第二種流域下水道事業も当然に都道府県が事業主体となって行うわけでございますので、これによって早急に下水道の整備を図ることが期待できようかと考えている次第でございます。
○木間委員　第二種流域下水道の採用の問題についても、はからずも先ほどの質問と関連するわけですが、技術問題もさることながら、やはり財政力の問題を挙げておいでになるわけでありますから、私はやはり流域下水道が一面気になって仕方がないわけであります。そこで流域下水道、それなりにいい面も持っておろうと思いますが、最終的には流域下水道のメリットをどのように私どもは理解をすればいいのか、建設省で考えておいでになることをひとつ教えていただきたいと思うのです。
○升本政府委員　流域下水道には先ほど来申し上げているようないろいろな効果があるわけでございますけれども、特に私どもが大きなメリットとして考えておりますのは、市町村という行政区域にとらわれないで、あくまでも地形等の地理的条件に従いまして処理場の位置を選択できる。それから下水道はすべて自然流下を主体としておりますので、そのような形で施設の配置が可能となる。つまりポンプアップ等の必要性の生ずる場合が非常に少なくなる等によりまして、建設費、維持管理費、両面において経済的であるということが言えようかと思います。
　それから同じくやはり行政区域にとらわれないという利点のために、水資源の保全という観点から、水質環境基準を達成する上で最適な地点に処理水を放流することができるという利点もございまして、水質保全上の効果が大変大きいというふうに考えております。
　それから、都道府県が整備主体になるわけでございまして、先ほど来おただしの点でございますけれども、やはりその点から執行能力、技術力あるいは財政力という点で早急に下水道の整備を進めるために効果的であろうというふうに考えております。
　その他技術的に申し上げますと、流入水の水量の均等化あるいは水質の均質化ということが期待されることもございますし、また、維持管理の段階におきましても、これはかなり集約的な維持管理、特に処理場につきましては集約的な維持管理ができるわけでございますので、十分な維持管理体制がとりやすいというような効果もあろうかと思います。
○木間委員　幾つか理由を挙げられたんですが、一つは財政的メリットの問題であります。確かに処理場なんかをつくるときに、五カ所、三カ所つくるよりも一カ所につくった方がいいじゃないか。ある意味ではうなずけないでもありませんけれども、しかし、流域下水道というのは工事が始まって、いままでの例を見ておりましても、完成するのに十年サイクルで動いておるような気がするわけです。つまり膨大な先行投資をまず必要とする。それは各市町村を結ぶわけでありますから、連携地区は別といたしましても、非連檐の地区を大きな管渠で結ぶわけでありますから、それらからくる財政上のデメリットは、私は処理場だけの問題で判断をしてはいけない。もちろん局長は総合的に見ておいでになるとは思いますが、私はそうはいかないと思うのです。全国各地の市町村の実態、県の実態等を見ておりましても、この財政負担が大変なんだ、このように一様に申しておいでになることからも、私は必ずしも財政的なメリットというものは、局長の考えでおいでになるようなことはいかがなものか、私は異にするわけであります。ですから、この地方財政を圧迫をする、今日の中ではあるいは一般会計をも食いつぶしに入っていく、こういう危険性を非常に持っておるわけでありますから、この補助率の引き上げ等についても考えていかなければならない。
　さらに第二種流域下水道をやっていくんだということになれば、財政力の特に乏しい町村の範疇にも入るわけでありますから、そういったものに対応するいまの御決意をお聞かせいただければと思います。
○升本政府委員　ただいまのおただしの中で、国の高率補助、補助率に検討が必要ではないかという御趣旨であったと思うわけでございますけれども、流域下水道は公共下水道より高率となっておりますのは、その施設の性格が大変広域的な効果、効果が広域に及ぶというような点、さらに整備に緊急性を要するというようなことから、高率の補助率を設定いたしておるわけでございまして、これはたとえば道路におきましても、河川におきましても、その施設の対象の機能等に着目して国の補助率に差異が生じているという実態と比較をしていただきますと、あながち無理な設定ではないというふうに御理解をいただけるものというふうに考えております。
　これから市町村が下水道を推進いたしてまいります場合に、さらに国の助成措置の重加ということを考えてしかるべきではないかという御指摘でございましたけれども、先生御承知のとおり、過去類似の五カ年計画の遂行期間中を通じまして、徐々に下水道整備についての補助率の引き上げを図ってまいっております。したがいまして、特に現状におきましては、補助率につきましては他の公共施設に対する国の補助率と比較をいたしまして遜色のない段階まで来ているものというふうに私どもは理解をいたしております。したがいまして、地方公共団体のこの条件下におけるさらに御努力をお願いをいたしていきたい。財政面におきましてはさらに地方債の条件の改善という問題もございますけれども、私どもとしてはこのような財政措置の状況下において御努力をお願いしていきたい。ただ、この計画面あるいは技術面等におきましては、地方公共団体の御意見を十分伺いながら、われわれとしてもより適切に下水道の整備のために努めてまいりたい、かように考えている次第でございます。