Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　これも資料を要求をしておきますから、もう一遍計算をし直して出してください。今のように口頭でべらべらべらべら言ったことを私が追及すると舌足らずと言って言い直すようでは審議はできません。ですから、このこともひとつ次回までに数字を、今言ったようなことをきちっと中身を分けて、そうでないと国民が正確に理解できないじゃないですか。
　あなたたちが言うようなことを見ると、何となくああそうかと、四十年加入が一般的になると二十一万一千円もらえるんだなと思っちゃうんですよ、これ。それが一番怖いんです。そうじゃないんだよと、正確に、こういう条件ならこういう条件をした場合はこうだと、女性はこうなるならこうなると、こういう上でこの案に賛成か反対かという議論をここでしなきゃならぬのですよ。ですから、これは今ここでこれ以上このことで議論をしてもどうにもなりませんので、どうぞ次回までにそこのところはきちっと資料を整え精査をして出していただきたい。
　いずれにせよ、今の疑問にも率直に言って答えられない。委員長、資料は出てないんです。したがって私は、どうも政府は結果の数字だけを示して、実態とかけ離れているということを言わざるを得ないのであります。でありますから、その説明には説得力がありません。説得力がないんです。大臣どうします。どうですか。実態とかけ離れた数字、これでは説得力ないんですよ。この点について大臣、どのようにされますか。
○国務大臣（増岡博之君）　できるだけ早く正確な数字を提出して、お示しいたしたいと思います。
○安恒良一君　それではできるだけ早く、次回までに正確な数字を出してください。これも保留しておきます。
　そこで、この将来の見通しには相当な不確実性を伴うものでありますが、社会保障制度審議会がこのようなことを言っています。将来の平均余命、被保険者数、標準報酬、俸給上昇率、消費者物価上昇率、年金改定率、運用利回りについて幅のある将来見通し、例えば楽観的なケース、中間的なケース、悲観的なケースの三ケースを設定するぐらいの努力は当然行うべきであると言われてます。この点についてどうなっているのか。例えば雇用の伸び、労働力率、特に女性の将来をどう見るか、こういうことは非常に重要であります。そこでこの点については、労働省にも来ていただいておりますが、労働省がどういうふうに見ているのか、厚生省がどういうふうに見ているのか。それから私が今言った将来を推計するに当たって挙げました項目の中で、既に私の手元に来ておる資料は、これとこれとこれは来ておるということで結構です。これを読み上げられたら時間がたまりませんから、私は専門屋ですから見ればすぐわかりますから、これとこれは出ております、これはまだ出ておりません、このことをはっきりしてください。以上。
○説明員（田村正雄君）　御説明いたします。
　先ほどの楽観的な場合、中間的な場合、悲観的な場合ということにつきましては、平均余命につきましては、残念ながら私ども一通りだけにしております。考えられます見込みといたしましては、平均余命はまだ延びるだろうとこういうことがあるのでございますけれども、もう平均余命は大分長くなっておりますので、改善はそれほどないのではないかということで、私どもは、ちょっとこれは私どもの言葉で言いますと過小評価になっているということかもしれませんけれども、一通りしかやってございません。それが先生にお届けしないことでございます。
　それからそのほかに楽観的な場合、中間的な場合、悲観的な場合ということにつきましては、先ほど先生が御指摘になりました賃金上昇率、それから年金改定率、物価上昇率についてはそれぞれ三通りずつを想定してございます。
○安恒良一君　資料のどこ。
○説明員（田村正雄君）　それは資料の十八でございます。ナンバー十八に、「標準報酬上昇率と利回りの組合せによる最終保険料（率）」とこう書いてございます。これは結果だけでございますけれども、どういう前提があるかということがここに書いてあるわけでございまして、例えば利回りでございますけれども、六・五、七・〇、七・五と、これは利回りが高いほど楽観的な見通しと、こういうことでございます。
　それから標準報酬の上昇率というのは、賃金上昇率とイコールと考えていただいてよろしいのでございますけれども、これについては四％、五％、六％ということで、これは賃金上昇率が高いほど年金財政的には悲観的な要素になるとこういうことでございます。
　物価上昇につきましては標準報酬より二％ずつ低いというものをセットしておりまして、合計三、三が九通りのケースを私どもとしては試算しておるとこういうことでございます。
　もう一点、女子の雇用率についてどうかということでございますけれども、資料の十二をごらんいただきたいのでございます。資料の十二に、「厚生年金保険被保険者数の対人口比の推計値」こういう表題がついております。これは私どもの被保険者数の推計のベースになっております基礎資料でございますけれども、私どもが女子の被保険者をどういうふうに見ているかということの根拠でございます。実際の作業はここに書いてございますように年齢階級、五歳階級に区分いたしまして、それぞれの年齢階層の被保険者が今後人口に対してどういう割合で伸びていくだろうかということを推計しているわけでございます。例えば二十五歳から二十九歳と、二十歳代後半のところを見ていただきますと、〇・二一三四七という数字にアンダーラインが引いてございますけれども、そういうのが実績でございますけれども、それが将来に向かってだんだん上がってまいりまして、例えば昭和百年ごろまでには二五％まで上昇するだろう。こういうことで、現在の女子の雇用率が将来に向かってはさらに増加するだろう、こういう見通しで被保険者数の推計をしているとこういうことでございます。
○政府委員（野見山眞之君）　労働力人口の将来の見通しにつきまして、特に女子の関係で申し上げますが、労働力人口全体といたしましての特徴としては、今後高齢化が進んでいくこと、女子の職場進出が進むこと、産業構造の変化が進んでいくというふうに見通しておりますが、女子につきましては、一昨年政府が立てました雇用対策基本計画の中の参考資料によりまして、昭和五十七年から七十五年までの労働力人口の伸びを約七百三十万人程度と見ておりますが、男子につきましては四百二十万人程度、女子については三百十万人程度と予想しておりまして、年率の伸び率で申し上げますと、男女計が〇・九％程度というのに対しまして、男子の場合は〇・八、女子は一・一％ということで、女子の就業意欲の高まりあるいは女子の就業しやすい第三次産業等における就業機会の拡大等によりまして女子の労働力人口の伸びは男子よりも高いテンポで進んでいくものと見通しております。
○安恒良一君　これも非常に資料不十分だと思いますね。
　というのは、問題は、今度は一種、二種、三種と、こういうふうになりますからね。ですから、女子の場合も一種、二種、三種がどうなっていくのかということを見なきゃこれは正確に出てこないんです。それから、御承知のように、第一次産業、第二次産業、第三次産業、これの中において労働力率がどう上がっていくのか。第一次産業から第二次産業へ、第二次から第三次産業へと移動していきますね、この資料を見ると。そういった中で女子がどういうふうにふえていくのであろうか。これを見ないと将来のいわゆる数理計算は出ないと思います。
　ですから、今私が要求しました楽観的なケース、中間的なケース、悲観的なケースについても、私が挙げたウエー卜の中で一部分だけを取り入れられていますね。ですから、これも今ことでまた論争してもしようがありませんから、これについても、もう一遍言いますと、将来の平均余命、被保険者数、標準報酬、俸給の上昇率、消費者物価上昇率、年金改定率、運用の利回り等々を入れて、楽観的なケース、中間的なケース、悲観的なケース、特にその場合に被保険者の中身については男女、それからいわゆる今申し上げた一、二、三種になりますね、今回は。それによって違ってくるわけです。それから雇用の伸び、労働力率、特に女性の将来をどう見るかということは厚生省だけの示す一つの予見で論ずることは危険であります。労働省と厚生省との間で十分その点を話し合いをされて、実は、労働省の資料の中にも不十分なところがあったから指摘をしておきましたが、きょうは持ってこられないということでありますから、計算してもらわなきゃなりませんので、説明ができるようにひとつあれをしていただきたいと思います。そのことを要求しておいて次に入ります。
　次に、将来の見通しに基づいて各種の経済変数の仮定、拠出保険料率の計画見通し等に基づいて長期的な年金財政の年次別収支計画、この見通しを作成すべきだと思いますがどうでしょうか。
○説明員（田村正雄君）　先生お尋ねの資料は、先ほどナンバーリングをつけました資料ではございませんで、横長の大きな資料がお手元に行っていると思いますけれども、けさほど届いたというふうに私伺っておりますけれども、横長の資料でございます。それの、おしまいから数えた方がよろしいと思いますが、これはページが三通りございます、一番最後のくくりの四ページをごらんいただきたいと思います。これが私ども今提案しております改正案の厚生年金部分の収支の見通しでございます。
○安恒良一君　これは厚生年金、国民年金全部ありますね。
○説明員（田村正雄君）　御説明申し上げます。
　国民年金は二ページでございます。三つくくりがあると思いますけれども、最後のくくりの部分の二ページでございます。それが国民年金であります。
　それから四ページが先ほど申し上げました。
　それから国民年金についてはもう一つ前のくくりのまた二ページでございます。よろしくお願いいたします。
○安恒良一君　じゃ、こういったケースごとに次の事項が示されている資料が、私は不十分だと思いますが、ございますか。きのう言ったからつくられたかもわかりませんが。
　収入合計、括弧して保険料収入、利子収入、国庫負担収入。支出合計、支出残、年度末積立金、拠出保険料料率、収支比率、積立比率、拠出比率等が明らかになっていますか。どの資料のどれと言うてください。
○説明員（田村正雄君）　先ほどページ数を確認していただきました厚生年金の場合で申し上げますと二ページでございますね。申し上げますと、「収入合計」というのがございますけれども、収入の内訳が出ておりません。これは、先ほど和田先生からの御要望の数字でございますので後でおつけするという予定になっておりますけれども、収入の合計だけが出ております。それから支出の合計も出ております。それから収支差し引き残も出ております。それから積立金の額も当然出ておりまして、一番右の欄に支出分の積立金ということで、これが積立比率ということでございます。さらに数字を左の方へ戻りますと、保険料率ということの表示になっておりますけれども、これが拠出保険料、こういうことでございます。それが横長の資料でございます。
　そのほかに、私ども後の方で作業いたしました小さな紙を差し上げていると思いますけれども、収支比率というのがございますけれども、これは今ナンバーをつけられました九枚目の表をごらんいただきたいんでございますけれども、九枚目に改正案に基づく収支比率というものが計算をされておるわけでございます。
○安恒良一君　委員長お聞きのとおり、和田さんの質問に対しても、私の質問についても、なかなか数字的に全貌が明らかにならないんです。そこで、私はここで指摘したような資料と説明を、国会でこういう資料要求がなくても、私が指摘するまでもなく当然出されて、そして審議をお願いをする、こういうふうにあってしかるべきだと思うんです。
　大臣、お聞きのとおりなんです。数理課長以下かなり専門屋がそこにたくさんおりますが、それでも私が要求する資料についてきょうできないのが、現実に今わずかな時間でたくさん出てきたじゃありませんか。そういう中で、この年金法は一日も早く上げていただきたい上げていただきたいじゃ、上げるわけにいかないんですよ。私たちは、こういう数字を正確に議論をし合って、それで国民に対して理解を得るということがあれだと思います。
　そこで、これは幾らここでしかりつけたってどうしようもありませんから、以上足らないところの資料は全部早急に次回までに出していただきたい、こう思いますが、大臣よろしゅうございますね。
○国務大臣（増岡博之君）　そのとおり出させます。
○安恒良一君　それでは、その点は保留をしておきます。
　では次に、将来の負担の問題について、厚生年金は将来の負担が二八・九％あるいは二三・九％になると、こう予測しておりますね。国民の年金の掛金は一面三千円にも達する、そういうふうでありますが、給付費の見通しは、これは昭和百二十五年まで明らかになりました。そしてきょう国庫負担額の将来推計費が初めて和田さんの質問の中で出されたんですが、これ極めてラフな資料と思いますが、きょう出されたこれは計算的に間違いございませんか。
　わかりやすく言うと、例を挙げておきましょう。これで言うと、昭和百二十五年、現行法だったら七兆三千億ですか、これは。それが本来国が出さなきゃならぬ国庫負担がこの改正案では四兆二千億に減っておりますね。これはかなりラフだと思いますよ、この計算は。このさっき和田さんが説明された資料、私にも来ておりますが、本来なら七兆三千億国庫から出さなきゃならぬものを、今度の改正案の結果これは四兆二千億しか持たぬでいい。そうすると三兆一千億国は国庫負担を免れる、節約になるというんですが、これはいいですか。
○政府委員（吉原健二君）　現行制度のままにいたしますと御指摘のような数字になるわけでございまして、改正案にいたしますと国庫負担の額が御指摘のとおり減るということは確かでございます。これは将来の年金の給付費が総額として現行制度のままよりも改正案の場合の方が総額として抑制をされる、その結果国庫負担も減ってくる、こういうことでございます。
○安恒良一君　いろんなことを言わぬでいいんだよ。国庫負担が減ることは間違いないのかと聞いているから、間違いなかったら間違いないといわなきゃ時間がもったいないわな。要らぬこと言ったらまたそれに質問が行かなきゃならぬようになるから。
　あなたたちが出した数字を見ると、七兆三千億が四兆二千億しか国は持たぬでいいようになっておるが、そうなのかと聞いているんだ。そうならそう、そうでないならないと言ってください。間違っていますか、これ。
○安恒良一君　それでは、今回の改正では年金財政ではどのような効果を持つことになりますか。今回の改正案というのは、年金財政ではどのような効果を持つことになりますか。
○政府委員（吉原健二君）　年金財政における効果でございますが、最初に申し上げましたように、今回の改正案の最大のねらいが、今後長期的に年金財政を安定さしていく、今後の高齢化社会の到来におきましても年金制度というものが有効に機能していくようにしていく、こういうことがねらいでございまして、その結果、この年金財政に対する影響というものは非常に安定的なものになる。一言で申しますと、年金財政の長期安定化ということが最大の効果でございます。具体的には、今申し上げましたように給付の総額を抑制をし、同時に、給付を賄うに必要な保険料負担というものを適正な水準にとどめるということでございます。
○安恒良一君　もう一遍聞きますが、今回の改正で、年金財政上の問題でどのような効果を持つのか。今あなたが答えたこと以外ありませんか。
○政府委員（吉原健二君）　給付水準の適正化を図ることによりまして、総体としての今後の給付費の増大を抑制をするということが第一でございます。それから第二が、その給付を賄うに必要な保険料負担、現行制度のままですと国民の負担能力、負担限度を超えることになる、それを適正な負担能力の限度内にとどめる、負担能力、負担水準の適正化ということが第二でございます。
　そういったことによりまして負担と給付のバランスをとり、年金財政の長期的な安定化を図るということでございます。
○安恒良一君　えらいうまい言い回しをしているようですが、今回の改正で、数字的に見ますと、一つは被保険者の負担増というのがやはりありますね。あなたがおっしゃった以外に被保険者の負担増というのがありませんか。それから、国庫負担の軽減は実際あるじゃないですか。そのために私は聞いたんですから。国庫負担の軽減がありますね。そうでしょう。
　それからいま一つ大きい問題をあなた忘れてはおりませんか。財政上では制度間の調整というのがありはしませんか。制度間の調整はありませんか。制度間の調整があるでしょう。だから私は二回念を押して聞いたんだよ。何で肝心なところを言わないの。制度間の調整という問題があるでしょう。不勉強だよ君は。正確に言ってください。私は、あなたが言った一面はそれは認めながらも、そのほかにありませんかと、今回の改正で年金財政上どのような効果を持つのかということについて、制度間の財政調整というのがあるじゃないですか。そうでしょう。国庫の負担も低減しているじゃないですか。それから被保険者の、これは厚年、国民年金を含めて被保険者の負担増というのもやはり出てきているじゃないですか。それはどうなんですか。
○政府委員（吉原健二君）　まず、保険料の負担につきましては、今後とも保険料の負担を増加させていかなければ、保険料率の引き上げを図っていかなければならないことは確かでございますけれども、現行のままにしておきますと、その上限が料率で申し上げますと三八％、四〇％近い上限になるわけでございます。改正案によりますと、それが二九％、三〇％を下回る程度になる。そういった意味におきまして、今後とももちろん現在の保険料率より上げていかなければならないことは確かでございますけれども、その上限を抑制をするという効果があるわけでございます。同時に、やはり国の負担というものも、今後とも国の負担も金額におきましてはかなりの勢いで伸びてまいりますが、その上限というものが、やはり給付費の抑制に伴って国庫負担の金額も、国の負担というものも総体的には抑制をされるということになることも確かでございます。
　それから、御指摘の制度間の財政調整というお話がございましたけれども、私どもは、今回のこの改正案が必ずしも制度間の財政調整であるというふうには実は考えておらないわけでございます。あくまでも基礎年金制度、国民年金というものを全国民に適用拡大をする、サラリーマンも含めた全国民に拡大をするということでございまして、その国民年金を基礎年金を支給する制度に基本的に改めまして、その基礎年金の財源を各制度からの拠出金でもって賄う、こういうことでございまして、あるいはおしかりを受けるかもしれませんけれども、制度分立をさしておいて、その間の財政調整をするというふうな考え方をとっておりませんので、私どもは今回の財政効果として財政調整ということを申し上げなかったわけでございます。
○安恒良一君　素直に言った方がいいんじゃないの。国庫負担は低減でしょう。あなたは料率の負担増のときには現行制度のままいったら三八になるとか四〇になるから今回は抑えると、そう言うのだよ。そして今度は国庫負担の方にいくと、現行制度と今度の改正で見ると、明らかに国庫の負担が減ることはもう実際じゃないですか。そうしたら国庫負担の低減に通じますなら通じますということを言えばいいんじゃないの。そういう言い方を三百代言というんだよ。自分のいいとこ取りするのを三百代言というんだ。だから、国庫負担の低減であることは数字的に明らかに出ているじゃないですか。現行制度でいった場合と今度改正でいった場合には、これだけ国庫負担が減るということは明らかになっているでしょう。でなければ前の論理がおかしくなってくるじゃないの。現行制度でいくと料率の負担がうんとふえるから負担の上限を抑えることにこれは作用しておりますということを前のときには使って、後のときには何で使わないの。そういうのを、もう一遍言うけど三百代言という。そういう答弁は困る。注意しておくから、まだこれから質問するのだから。
　それから制度間の調整というのは、私は制度というのは財政上ということを聞いている。これから聞いていくけれども、あなたは基礎年金について財政上のいわゆる調整がないというふうに答えたことは間違いないね。それ念を押しておきますよ。ないね。財政は基礎年金についても制度間の財政調整はない。あなたが今言ったように、今度はないんだと。いわゆるみんなから拠出してもらってここでつくるからないんだと。間違いありませんね。財政調整はありませんね、基礎年金について。もう一遍答弁してください。その上で次の質問続けますから。
○政府委員（吉原健二君）　通常言われております財政調整というのは、二つの制度の間の財政赤字の補てんというような意味合いを持つことが通常言われている財政調整だと思いますけれども、この年金制度におきましては、制度の分立を前提にして財政間のやりとりを行うということはねらいではございませんので、そういった意味での財政調整ではないということを申し上げたわけでございます。
○安恒良一君　ちょっと、おかしいじゃないの。私の質問正確に聞いて答えてください。今回の改正は年金財政の上でどのような効果を持つのかという中で、私は基礎年金については財政調整があるんじゃないですかと言っているんだよ。何もあなたに通常のことを聞いているんじゃないんだ。だから大きな声を出したんですよ、吉原さん。私の質問を正確に聞いて答弁してください。時間がもったいないんだよ。私は自分の言うことを正確に言うためにちゃんと書いて読み上げながら言っているんですよ。私自身も過ちを起こしたらいかぬと思うから。答弁してください。
○政府委員（吉原健二君）　大変くどいようでございますけれども、普通言われている財政調整では、私どもの今回の改正案はそれではないというふうに考えているわけでございます。
○安恒良一君　普通言われているということを言っているんじゃないですよ。基礎年金において制度間の調整は、財政調整はあるのかないのか。通常のことを聞いているんじゃないです。そのことについて答えてください。
○政府委員（吉原健二君）　基礎年金の所要財源というものを各制度間でお互いに持ち寄って、拠出し合って負担をするということでございまして、おしかりを受けるかもしれませんが、財政的な調整ではないというふうに思っております。
○安恒良一君　それじゃいいでしょう。いずれ行き詰まるだけだからね、そこ。
　それじゃ次に行きましょう。
　国民年金、厚生年金間の制度間の財政調整はどうなるか、明らかにしなきゃならぬと思いますので、まず、制度の成熟度はどのようになっていますか。厚生年金、国民年金別にまず成熟度についてお答えください。
○説明員（田村正雄君）　お答えします。
　お手元の七枚目ですね、七ページという番号のついている資料をごらんいただきたいと思います。右側に「改正案」ということになっております。
○安恒良一君　これでいうと「５、成熟度の見通し」、これですね、今あなたがおっしゃったのは。はい、わかりました。
　それでは次に、新しい制度で、例えば六十一年度における国民年金のみ加入の基礎年金受給者数、給付総額はどういうことになっていますか。また、厚生年金加入者のうち基礎年金受給者数、給付総額はどうなりますか。六十一年度の数。
○説明員（田村正雄君）　お答え申し上げます。
　基礎年金給付費、これは先ほど局長から申し上げましたように、制度の縦割りではございませんので、一本になっておりますけれども、基礎年金給付費は五兆九千十九億円というのが基礎年金給付費でございます。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
○安恒良一君　あなたも私の質問に答えてください。何で時間をとるの。いいですか、新しい制度で、例えば六十一年度における国民年金のみの加入者の中で基礎年金受給者数は何人なのか。給付総額はどの程度になるか。また、厚生年金加入者の仲で基礎年金を今度受ける受給者数は何人なのか。給付総額はどうなるのか。このことをあなたに聞いているんです。
○説明員（田村正雄君）　お答えします。
　受給者数を申し上げます。厚生年金の場合ですね、基礎年金の……
○安恒良一君　どの資料ですか。
○説明員（田村正雄君）　三枚目でございます。三枚目の下側に基礎年金受給者というのが書いてございます。「改正案—基礎年金」と書いてありまして、「受給者数」という欄がございます。一千六十万五千というのが老齢基礎年金の受給者数と、こういうことでございます。
○安恒良一君　いいですか。国民年金の基礎年金ですよ。国民年金の受給者数が幾らで、金額は幾らですか、給付総額は。それから、厚生年金の加入者のうち基礎年金をもらう人が六十一年度に何人出て、給付総額は幾らですかと、こう聞いているんですよ。どれですか。何ページのどことどこと言ってください。
○説明員（田村正雄君）　申しわけございません。それは先ほど局長から申し上げていると思いますけれども、基礎年金は給付がそれぞれの制度が分けられないということで、作業をしておりません。
○安恒良一君　困りますね。私は、これはきのう質問通告で、これを出しておいてもらいたいと。でなければ、彼が今言ったように財政調整をしたかしないかという議論にならないんだよ。どういうふうに制度間の財政調整が進むか、持ち出しが幾らあるかということの議論をするときには、これがないと議論ができないんですよ。そうでしょう。六十一年度なら六十一年度に、国民年金に加入している人がおります。その人が六十一年度で基礎年金受給者数はわかるはずなんだよ。それに必要な給付総額もわかるわけだよ。それから今度は厚生年金加入者の中で基礎年金を受ける人が何人おるか、それに要るお金が幾らかということになって、それがとんとんなら財政調整はないということなんだよ。彼は財政調整がないと言い切ったんだよ。私は基礎年金においてあるんじゃないかと思ってこのことを言っているんですから、そのことをまずはっきりしてください。でなければ、財政調整があるないの議論にはならないんだよ。私はこれは財政調整があると私どもの試算の中で思っていますから、だから聞いているんですから、そこのところをまずはっきりしてください。六十一年についてまず、それからずっと後年次別に聞きますから。
○説明員（山口剛彦君）　先生御指摘の角度からの議論、私どもも十分わかるわけでございますけれども、私どもの、この基礎年金給付費を旧来の制度ごとに分けるというのが大変難しいということをちょっと御理解いただきたいと思うんですが、大変恐縮ですけれどもちょっと時間をいただきますが、昭和三十六年四月以降の期間を、従来の加入期間、加入制度にこだわらずに、すべて新しい国民年金の加入期間ということで基礎年金給付の基礎にしていこうという考え方でございますので、それぞれの方の過去のヒストリーごとに、どの制度に何年加入しておったということをさかのぼって検証をして給付を分けて計算をするという要素としては難しい点が一つございます。
　それからもう一つの要素といたしましては、今回、従来任意加入でありました国民年金の被扶養の妻につきましては、財政上は各被用者年金で負担をしていくという考え方をとっておりますので、その妻を給付の面ではどの制度にカウントするかという面でもなかなか困難な問題がございます。
　また最後に、今回、従来福祉年金として全額国庫負担で費用負担をしておりました障害福祉年金についても基礎年金を支給をするという、制度を大きく変えておりますので、なかなか従来の縦割りの制度に戻して給付費を出せという作業が大変難しいということを御理解いただきたいと思います。
○安恒良一君　理解できません。私はそんな難しいことを言っているわけじゃない。例えば、六十一年度一年なら一年分について、現在国民年金加入者というのがわかっているわけです。厚生年金加入者もわかっているわけです。そして、六十一年度に基礎年金がもらえる条件を、いろいろ条件がちゃんとされていますから、これをはじき出そうと思ったらはじき出せます。それから、給付額はどうなるかということもはじき出せます。作業は大変だと思いますよ。大変だと思いますができないことじゃない。これがないと議論にならない。厚生年金加入者のうちで、来年度、昭和六十一年度発生する中において、基礎年金受給者が何人出てくるのかということですね。それから、給付総額がどうなるか。そんなことは、これを百年も二百年も先までやれと、こう言っているわけじゃないんですよ。とりあえずその数字をまずつかみたいということですから。これをこれ以上あなたと論争してもやむを得ません。私は理解できません。ですから、ここの点は保留しておきますから、次回まで資料をこれは出してください。
　そこで、もう少しこの中身を詰めていきましょう。厚生年金加入者の国民年金拠出分はどのような計算で行われますか。厚生年金加入者が今度は基礎年金の方に拠出しなきゃなりませんね。どのような計算方式で行われますか。それから、昭和六十一年度厚生年金加入者から拠出金額はどの程度取るつもりなのですか。また、厚生年金の場合の、今度は今申し上げた基礎年金受給額と拠出額の関係、これは前の質問と関係しますが、どうなるんですか。ここのところをひとつはっきりしてください。今度は厚生年金の立場から。
○説明員（田村正雄君）　お答えします。
　先生お手元の横長の資料、こういうのをお持ちだと思いますけれども、それをちょっとおあけいただきたいんでございますけれども、ページ数で三ページというのに、「基礎年金給付費の見通し（改正案）」と書いてある資料があると思います。ちょっとおあけいただきたいと思います。
○安恒良一君　上から三枚目ですか。
○説明員（田村正雄君）　つづりが三つになって、二つ目の三枚目でございますね。表題としては「３基礎年金給付費の見通し」と、こういうふうになっておると思います。
　まず、六十一年度のところから御説明申し上げます。一番左側に「基礎年金給付費」という欄がございます。そこに五兆九千十九億円という数字がございます。これは基礎年金の総給付費でございまして、この中には先ほど年金課長から説明がありましたように、障害基礎年金なども含まれておりますので、拠出金の対象にならない分がございます。それを除きますと、その右の欄にございます五兆四千七百十四億円というのがございます。これはいわゆる拠出金の対象になります額でございます。これを、右から二番目の拠出金対象者数というのがございますけれども、それで割りますと、月額で八千百九十八円という一人当たりの拠出金の額が出ます。これが一人当たりの拠出金の額でございまして、この額を、一枚前の二ページでございますけれども、一枚前に「２拠出金算定対象者数の見通し」というのがございます。この中の「厚生年金被保険者（第二号被保険者）」と書いてございますけれども、これに掛けますと厚生年金の被用者本人分の拠出金が出る、こういうことになっております。同様にいたしまして、三号被保険者は一番右の千二十一万という数字がございますけれども、それに今の数字を掛けていただくと出る、こういう仕組みになっております。
○安恒良一君　二ページと三ページ別々の表を出して、掛けますというのはだめだと言ったでしょう、私は。ここで掛け算しなきゃならぬでしょう。あなた何言うとるんかね。私が聞いているのは、計算方式はどういうふうにするのか、それから厚生年金加入者の拠出金額はどの程度になっているか、基礎年金の受給者数は幾らか、拠出金額はどうなっているのかというのを、今私に二ページと三ページ見てあんたここで掛けなさい、掛けたら金額が出るでしょうなんて、そんな説明はもうないよと言って、大臣が今さっき謝ったばかりじゃないの。だから、できてなかったらできてないと、後から出しますなら出しますと、こう素直に答えたらどうなの、あんたたちは。できてないなら、できてないから次回出さしてもらいますならもらいますと言うてもらわんと、掛けろというなら、じゃあ今から休んで計算機回さないかん、お互いに。どうするの、こんなこと。
○説明員（田村正雄君）　申しわけございません。計算の方式を説明しようと思いましたものですから、ついそうなりまして申しわけございませんでした。
　厚生年金被保険者の方から国民年金の会計の中の基礎年金勘定に拠出されます額は、先生も開いていただいております三ページのちょうど真ん中辺に、「厚生年金被保険者分（再掲）」と書いてありまして、「被用者分」と書いてある二兆三千八百三十五億円、これが六十一年度の厚生年金の本人分の拠出金の額でございます。
○安恒良一君　注意しておきますが、いいですか、これを見ても、五兆四千七百十四億のお金が要る。国民年金の負担分は一兆二千億の負担で、それから片方厚生年金の方は被用者分が二兆三千八百三十五億、またこういうふうに金額が違うことを年金局長よく覚えておかなきゃいけませんよ、あなた。
　それで、もう一遍間きますが、そうすると、今度は厚生年金の場合の基礎年金の受給額は総額は幾らですか。これは、拠出額はここで出ますね。受給額はどこで出ますか。厚生年金の方の受給額はどこで出ますか。
○説明員（田村正雄君）　先ほど来御説明申し上げておりますように、縦割りでは計算できないということでございます。
○安恒良一君　そんなことないでしょう、あなた。私が盛んに言っている六十一年度に厚生年金に加入をしておった人で基礎年金を受ける人の数ははっきりするでしょう。それをあなた、どうして計算できないんですか。計算できないことないじゃないですか。来年度、六十一年度に厚生年金加入者で今度基礎年金を受ける人をつかむことはできるじゃないですか。どうしてできないんですか。できないことはない。
　ですから、私はやっぱり一番問題になるのは、厚生年金と国民年金の受給額と拠出額というものがどの時点で一致するんだろうかということを知りたいわけなんですよ。どの時点で一致するんだろうかと。そうでなければ議論が進まないじゃないですか。だから、私はとりあえず六十一年度について今国民年金加入者の中で、今度はこの拠出年金をもらう人が何人で総額は幾らですか、同じく六十一年度に厚生年金の方からの拠出額が幾らで、今度は受給する人が幾らで、受け取る金額は幾らなんですか、こういうことを私は聞いているわけです。それができないと言われても、肝心のところがきちっとしなければ基礎年金の議論は進まないんじゃないですか。
　今の時点においては、この数字見ただけでも明らかに数字が非常に違っていますから、どこかの時点で、少なくとも厚生年金側から言うと、自分のところから出すやつと受け取る額がどこかで一致するのかしないのか、そのことを厚生年金加入者が知る権利を当然持っていますよ、あなた。厚生年金に今まで営々と掛けてきた人が、そんなこともわからぬで基礎年金制度賛成とか反対とか言えないじゃないですか。厚生年金加入者がどの時期において受給と拠出が一致するのか知りたいというのがこれはもう当たり前の話で、結果的に言うとこれは国民年金受給者のために拠出する、拠出をずっと続けるんですよ、これは。この表見てもそういうふうになっておるじゃないですか。この表見ても、昭和六十一年から昭和百二十五年までの基礎年金給付に要する費用がここに全部出ているじゃないですか。総額が出ています。国民年金の負担分がここに出ています。厚生年金の負担分がことにずっと出ておるじゃないですか。ずっと、これ。だから、私はそういうような中で将来どの時期にこういうものが、これまだこっちの方に受給金額入っていませんから、厚生年金の受給金額を挙げてもらえばどこで一致をするのか、こういうことを厚生年金側の被保険者が知りたいというのが当たり前じゃないですか。
　ですから、もう一遍私は言いますが、できるだけ作業を進めてもらいたいんです。ぜひやってもらいたい。これ以上議論私はできませんが、いいですか、厚生年金側から言わせると、国民年金のみの受給者のために拠出される額、年次推移、これはこれでしょう、これならこれでいいです。今度は、厚生年金側の基礎年金の受給総額と拠出額が一致する時期までこれを伸ばして明らかにしてもらいたいということを私は言っているんです。
　というのは、私は制度の調整に一概に反対するものではありません。しかしそれがためには全貌を明らかにしなきゃなりません。それぞれの制度加入者が、国民年金に加入している人も厚生年金に加入している人もみんながやっぱり納得しなきゃならないんです。みんなが納得しなきゃならない。そのときにおいて初めてこういうことができるのであります。でありますから、そういうものがないと年金改革の名に値しません。被保険者は理解をしないんです。ただ単に国民年金の経済が破綻をする、だからあなたたちは国民共通の基礎年金を持ち出す、こういうことだけしか考えてないように受け取れてしようがないんです。そうしたらあなたたちは、そうじゃないんだと、いやそんなことは関係なく基礎年金というのを外に出すんだと言っているんです。外に出すんだと言っている。現実の数字はそうなってないじゃないですか。私はこの財政負担の関係をあいまいにしたまま財政調整を行うことは断じて納得できません。ですから、きょうはその数字がなければやむを得ませんから、私の質問はこれで終わります。数字を出した上で議論をさしてください。
　以上です、委員長。残念ながら数字が出ません、きょうは。
○委員長（遠藤政夫君）　厚生省の方でその数字出していただけますか。
○政府委員（吉原健二君）　先ほど申し上げましたように、私どもの考え方ではなかなか厚生年金のいわばもらい分といいますか、出し分だけ明らかでもらい分がはっきりしない、こういう御指摘だと思いますけれども、制度ごとの、何といいますか、もらい分というふうなものをどうやって出していいか、大変、実際問題として振り分けができないということがあるわけでございますけれども、今のお話でございますので、もう一度先生と御相談さしていただきまして、できるだけのものが、御要請のものができるかどうか勉強させていただきたいと思います。
○安恒良一君　大臣、これは当たり前じゃないですか。いいですか、厚生年金という二千六百万人の集団がおるんですよ。国民年金という二千六百五十万人の集団があるんです。それから加入者の妻、任意加入、この約九百万ぐらいの集団があるんですよ。このほかに、今度は共済年金という集団が六百万あるんですよ。その中からそれぞれ拠出金が出されるわけです。それがどういうふうに出されて、それをどのようにお互いが受け取って、どこの制度をどの程度助けているかということを理解をし合うということ、当たり前じゃないですか。それがないので、とにかく拠出年金五万円つくるから要る金だけ持ってこいと、それでどうしてそれぞれの加入者が納得するんですか。厚生年金の加入者が納得するんですか。
　まだ、私はさらにこの問題について質問を、私は最終的には基礎年金特別会計と国民年金基金の会計を独立させなきゃならぬと思っているんです。そこまで詰めていこうと思うのですが、数字が出てこないからきょうは議論できないんですよ。いわゆるこれの一番弊害は、国民年金基金会計をごっちゃにするから計算ができないできないと言っているんですよ。厚生年金から取った金を国民年金基金の方に全部入れてしまうんですよ。そこに問題がある。ですから、私から言うと、少なくともお互いが金を持ち出すならばそれは基礎年金特別会計というものをはっきりさして、そしてお互いが納得させなきゃいけないじゃないですか。厚生年金加入者を納得させなきゃいけないじゃないですか。また、今まで任意加入してきた奥さんたちの既得権をどう守っていくかという議論もやっぱりしなきゃならぬじゃないですか。そんな議論があって初めてこの案に賛成か反対かという議論になるんじゃないですか。そういうところを、肝心なところになると数字ができなくて難しい難しいでは、理解ができないんですよ、それは。
　私は決して無理なことを言っているつもりはないんです。私は、制度間の調整もやらなきゃならぬだろうと、それからある場合は持ち出しも続くだろう、しかしそれがどこで持ち出しがとまるのかということもないままどんどん、率直に言うと厚生年金に加入しているのは五人以上だから、給料から天引きできるから、しかも数が多数だからここから取ればいいじゃないか、そして国庫負担も減らす、それから国民年金の方も助ける、これじゃ厚生年金に加入している二千六百万の人間は救われませんよ。そうでしょう、大臣。取りやすいことは取りやすいですよ。免除もありません。滞納もありません。二千六百万の人は給料から天引きですから。しかし、その人たちが納得するためには、おれたちが出した金がどこにどう使われて、どういうふうになって収支がとんとんになるということになって初めて納得するんじゃないですか。大臣、この点どう思いますか。
　私はここのところをはっきりしてもらわぬとこれ以上審議はできません。理事会で話をしてください。肝心なところなんです、ここは。私は決して無理なことを言っているつもりはないんです。理事、一遍相談してください、これは。
○国務大臣（増岡博之君）　お話を承っておりまして、私はそういう数字は出せるんじゃないかと思いますけれども、事務当局が今まで御説明申し上げておることもどのような理由があるのか、至急に私が調査いたしまして御報告いたしたいと思います。
○安恒良一君　これは納得できません。高杉理事、ちょっと相談してみてください。ここは重要なところです。ことのところの数字をきちっとしてもらって次に議論しますから。
○委員長（遠藤政夫君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○政府委員（吉原健二君）　お求めの資料につきましては、次回の委員会までに提出をさせていただきたいと思います。
○安恒良一君　それじゃ、あとの質問もこれに関連いたしますから、私はきょうは残りの時間を残して、次回にその資料に基づいて質問させていただきます。
○委員長（遠藤政夫君）　暫時休憩いたします。
　　　午後四時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時十六分開会
○委員長（遠藤政夫君）　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま安恒良一君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　質疑を続行いたします。
○対馬孝且君　私は、先ほど同僚議員の藤井委員、和田委員から第三種保険問題につきまして基本的な論議がございました。それを踏まえて、具体的に考え方を整理をし、きょうこの場でひとつ大臣を含めて明快な回答をしてもらいたいと思います。
　先ほど来ずっと聞いておりまして、やっぱり資料を出せないなら出せない、次回なら次回にするとか、考え方はこういう見解だけれどもこの点は不十分ならもう一度再質問の中で解明をするとか、どうも答弁聞いていると誠意がないんだ。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
ただ、ビジネスで、何か資料隠そう隠そうというような、何か資料をひた隠しにするような、出すんでもない、出さないんでもない、そういう態度が僕はよくないと思うね。やっぱり国民が聞いておって、ガラス張りの中で、あなた方も法案を提案をした限り、やっぱり国民にわかるように、専門家がわかるんでなくて国民レベルで理解がいくような、こういう審議の仕方が基本的に私は大事だと思います。そういう前提に立ってこれから質問申し上げますから、ひとつ明快に答えてもらいたい、こう申し上げます。
　先ほど和田、藤井両委員からございましたけれども、まず最初にお伺いしたいことは、現行の第三種被保険者制度は、なぜ第一種と区分して設けられたのか、このことについてどのように政府はお考えですか。
○政府委員（吉原健二君）　今の厚生年金制度ができましたのが、先ほども申し上げました昭和十七年でございましたけれども、そのときに、一般被保険者と、坑内夫の方、第三種と言っておりますけれども、第三種被保険者の間で違った取り扱いを導入したわけでございます。その一つが支給開始年齢、一般は六十歳、当時はまだ五十五歳でございましたけれども、支給開始年齢を五歳早めるという措置が一つ。それからもう一つが資格期間の計算の上で一年を三分の四倍して計算をする。したがいまして、通常、老齢年金の受給資格期間は二十年でございますけれども、坑内員の方については十五年で老齢年金の資格がつくという取り扱いをしたわけでございます。
　これは、当時のいろいろな文献等を調べてみますと、やはり坑内員の方の労働条件、労働環境、それからもう一つが年金制度の通算制度がございませんで、稼働期間が短いまま坑内員から退きますと、年金受給に結びつかないというような実態がございましたので、そういったことから支給開始年齢と資格期間の計算についての特例を定めたというふうに承知しております。
○対馬孝且君　これは今お答えがありましたけれども、「厚生年金法解説」の「第二章　被保険者」の中に、明確にこのようにあるでしょう。「坑内夫は、過激な労働から肉体的消耗が著しく、稼働期間が短いという特殊事情を考慮し、保険給付の条件を緩和する必要から第一種被保険者と区別されている。」、明快ですね。こういう明快な基準を、あなたはどうしてこれを明らかに説明しないんだ。これは現に「厚生年金保険法解説」の「第二章　被保険者」、厚生省が出した解説の中にあるんですよ。これは間違いありませんか。これは厚生省が発行した年金法の解説の中の第二章にあるんですよ。二百六十ページ。——そういうことだから困るんだよ。
○政府委員（吉原健二君）　手元にございませんが、そういうことであれば間違いないというふうに思います。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
○対馬孝且君　これもまたおかしな話であって、質問に対してそういうことであればなんて、先ほど来和田委員、安恒委員も言われたように、あればでなくて、現実に厚生省の「厚生年金保険法解説」の二百六十ページの中にちゃんとあります。第二章。間違いないんです、これ。はっきり申し上げます。
　そこで私お伺いしますけれども、今年金局長は、第一種と第三種との間の年金制度上の違いがどこにあるかということに対してお答えありました。もう一つ忘れていませんか。今あなたのお答えは、支給開始年齢を五十五歳とすること、それから加入期間については三分の四を計算をする、こういうことを言いましたね。これだけですか、違いは。一種、三種の違いはこれだけですか。あと大事なことがあるんじゃないですか。
○政府委員（吉原健二君）　保険料率につきましても、一般被保険者と第三種被保険者の間には適いが設けられております。
○対馬孝且君　そうでしょう。そういうことをはっきり答弁しなきゃだめだよ。
　今言われたように、第三種と第一種の違いというのは、保険料率が一・二％高い、これは間違いありませんね。一・二％高い、支給開始年齢が五十五歳、それから加入期間は三分の四。第一種と第三種の違いはこの三原則、三つの違いがあると、こういうふうに確認してよろしゅうございますね。
○政府委員（吉原健二君）　そのとおりでございます。
○対馬孝且君　それでは、今回どういう理由でどのように改正しようとされるのか、この考え方と内容について説明を求めます。
○政府委員（吉原健二君）　今回の改正の基本的な考え方が、繰り返し申し上げますけれども、各年金制度間のいろんな不公平、そういったものの是正、同時に被保険者の種別によるいろんな扱い、合理的な理由のない扱いの違いの是正、解消ということであるわけでございます。
　そういったことから、第三種被保険者についての取り扱いの今御指摘のありましたような特別な取り扱いというものを今後どうするかということが、この立案の過程、特に社会保険審議会等におきましても大変議論になりまして、御審議をいただいたわけでございますけれども、現在の時点で考えました場合に、将来ともこういった違い、特別な扱いというものを認めて残していくかどうかという点につきまして、支給開始年齢については今後とも残すべきであるという結論になりました。ただ、もう一つの資格期間の計算の特例については、段階的に見直しをすべきであるという御答申があったわけでございます。保険料率については特別に触れておりませんけれども、保険料率についても当然現在のままという考え方であったわけでございます。
　そういった社会保険審議会なり関係審議会の十分な御審議の上で、私どもも、大変その関係者の方には申しわけないと思いますけれども、資格期間の特例についてはこの際廃止をする、将来に向けて廃止をする、支給開始年齢については今後とも存続をする、こういう扱いにさせていただいたわけでございます。
○対馬孝且君　私先ほど、現行第三種被保険者と第一種の違いの基本的な歴史的な問題というのは何かといって、私は読み上げましたね。あなたもそのとおりで間違いないと、こう言ったんだ。もっと本質的な問題があるでしょう。つまり、労働実態が変わったのか変わっていないのか。そういう労働実態がどのように変質をしたのか。こういう問題が基本でなかったらこれは変える理由がないんだよ。そのために私はさっき申し上げたんだよ。厚生省がこういう法の解説の第二章で第三種被保険者の解説をしている。こういう解説をあなた方がしておって、今言う理由、他の年金受給者とのバランスの問題云々と言う前に基本的な問題があるんではないですかということで、私冒頭に確認したんですよ。
　そうだとするならば、現在の地下産業の実態というのは一体どうなっているのか、それから二百海里時代の今日を迎えて船員労働者の実態は一体どうなっているのか、厚生省はどういう認識を持ってこれを考えているのか。その歴史的な過程を踏まえたとしてもこれを変える理由や根拠は一つもない。この点についての考えをお聞きします。
○政府委員（吉原健二君）　船員の方、あるいは坑内員の方の労働の実態、これは一般の被保険者に比べまして、なお私は厳しい面があるというふうに思っております。やはりそういう労働の実態から言いますと各種の特例のうち支給開始年齢については、恐らくそれが最大の理由だったんだろうと思いますけれども、支給開始年齢については今後とも存続をすべきであると、こういう結論になっていったわけでございます。
　ただ、資格期間を三分の四倍して計算をする、一年の期間というものを、一年を三分の四で計算をするというようなことは、労働の実態ということもあったと思いますけれども、それよりもむしろやはり年金制度の通算制度がなかったということが私は最大の理由だったと思いますし、通算制度ができました昭和三十年代にこういった資格期間の計算についての特例というのはもう必ずしも必要性がないんではないか、そういう議論があったわけでございます。今回、この年金制度の大改革の際に改めて見直しがされた結果、期間の計算については、今後ともこれをずっと残しておくのは他の被保険者とのバランス上どうだろうかということで、繰り返しになりますけれども、審議会でもいろいろ御議論の末、今お願いしているような案になったというふうに理解をしているわけでございます。
○対馬孝且君　局長、今の答弁はあんたなってないよ。どうしてなってないかということを具体的に申し上げますよ。
　今あなたは、開始年齢の五十五歳を残したというのは仕事の実態からだけではない、当時の年金制度のそういう経過を踏まえての一応の考え方ではないかと、こういうふうに申されましたね。そんなあんた失礼な話はないよ、はっきり申し上げるけれども。それは少なくとも当時厚生年金法を制定して第一種、第三種を決めるときに、当然これは時の内閣がベストとして提出をした法律制度でしょう。それを何か五十五歳をあたかも恩恵的につくってやったというような、そんな答弁だから問題が起きるんだよ。さっき同僚委員の安恒君にも同じことを答えた。これは恩恵的な問題ではないよ。時の内閣が年金制度を充実したときに、第三種を制定したときに、その法律論議の過程の中で、法律論としてこれを制定されているんだよ。
　あんたの言う答弁は、何か恩恵がましく、五十五歳があるから勘弁してもらってもいいじゃないかと、そんな答弁だから問題起きるんだ。当時の内閣はでたらめで法律を決めたのか。はっきり言うけれども、そんなことではないだろう。問題は、当時の内閣が法律を制定したときは、少なくとも当時の年金制度のあり方の中で根拠があって、五十五歳、三分の四、保険料率一・二と決めたんでしょう。これはやっぱり内閣としての権威を持った法律論拠を持ってやったんでしょう。
　だから、今あなたが言うような恩恵がましい答弁は当てはまらぬと言うんだ、私は。そうでないですか。そんな感覚で決めたんですか。もう一度答弁を求めます。
○政府委員（吉原健二君）　恩恵的な措置では決してございません。ただ、やはり従来の制度というものを今改めて全面的に見直しをして、今後どうするかということを社会保険審議会でも重々御議論をいただいたわけでございます。そういったことで、今お願いしておりますような形で御審議をお願いするようなことになったわけでございます。
○対馬孝且君　審議会の全般的な討論の中からそういう方向にならざるを得なかったとしたら、基本の問題を明確にしなきゃだめだと言うんだよ。これははっきり申しますが、僕も衆議院の会議録を全部読ませてもらった。今日第三種の改廃を検討するに当たって、社会保険審議会のメンバー、あるいは行政の責任ある者は、実態をつぶさに見て、体験に基づいて議論したんですか。これをまずお伺いします。——体験、実態を調べたかということだよ。
○政府委員（吉原健二君）　社会保険審議会の委員の方は、公益代表、それから労使の代表の方が入っておられるわけでございますが、実際に坑内実態をごらんになったかどうかははっきり承知をしておりませんけれども、関係者の御意見も十分聞かれた上で審議を尽くされたというふうに私は聞いております。
○対馬孝且君　厚生省はこの法案を決定するに際して、どういう実態を体験をいたしましたか。
○政府委員（吉原健二君）　私ども、申しわけございませんが、直接には坑内実態というものを見させていただいたことはございません。