Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（卓）委員　北方領土を返してもらうために、よその国の元首あるいはそういう政府の責任者が三回、四回会うところを、わが国の場合は五回も六回も会うという態度が必要ではないか、私はこういうふうに思っています。向こうの人と会うのですから、会ったときには必ず北方領土の問題はちゃんと要求するということは当然でありますが、もうそれだけで膠着するというんじゃなしに、それを言いながら別な分野でどんどん信頼関係を増していく必要があるのではなかろうか、私はこういうように思うのですね。
　だからそういう点で、今回ポリャンスキー大使と会ったときに、信頼関係の強化ですか、そういう信頼強化措置という提案があった場合に、確かに向こうは、領土問題を抜きにした、それをたな上げにして云々というようにあったにしても、われわれは領土問題は解決していないんだという観点に立って、その他の分野についての関係の改善を図っていくということは大いに大事なことであって、決して領土問題を言ったらあとのことは言えないんだ、あるいはほかの問題を取り出したらもう領土問題がなくなったんだと解釈されるというように、別段われわれはそう理解しなくてもいいのではなかろうか、私はこういうように思っておるわけであります。
　そこで、去年のオリンピックのボイコットあるいは日本のソ連に対する経済措置といいますか、そういうものの中で、経済措置を受けたのがソ連の方じゃなしに、逆に日本がそれで魅力ある大型プラントを西ドイツとかフランスに取られるというような形に実際なったのではなかろうか、こういうように思っておるわけでございます。この一年間で日本の対ソ貿易はほとんど伸びず、西ドイツとかイギリスとかフランスなど大きなプラントをそういう諸国に奪われる。その結果、ヨーロッパ諸国の対ソ貿易は二〇％から三〇％伸びておるようですね。わが国の場合は、第二位から第五位に対ソ貿易の順位が落ちておるというのが現状のようでございます。
　それから、たとえばアメリカがソ連に対する穀物の禁輸というような措置をとったようでございますが、その結果アメリカの農民が泣いておる、こういう現状があるわけでございますし、せっかくアメリカがそういう穀物禁輸をしている、そのしりから、たとえばオーストラリアとかあるいはアルゼンチンから相変わらず穀物がソ連に輸出されておる。確かにソ連の国民や政府は高い穀物にはついたかもわかりませんけれども、穀物自身が現実に不足なく入っておるというような現状があるわけでありますから、いかに経済制裁とか経済措置というものが若干の効果があったとしても、いまのようなこういう国際経済の中で、抜け駆けをするところもたくさん出てくるだろうし、必ずしも足並みがそろうというわけにはいかぬ。とりわけアメリカとの信頼関係の強いヨーロッパあたりのソ連に対する足並みというようなものは非常に乱れがあるということ自身も外務大臣の御存じのことではないか、こういうように思うわけでございます。
　そこで、ちょっと具体的な問題になりますが、ヤンブルグ天然ガスのパイプライン計画についてであります。去る三月二十四日から東京で行われたソ連代者団と日本側との交渉では、向こう四年間に三百五十万トンの大口径鋼管を輸出することに決まったと聞いておるわけでございますが、それに伴う金融協力についての課題が残されているように思うわけでございますが、総額三十億ドルにも上る大プロジェクトになるわけでありますが、それに対する日本側の金融協力について、実際協力する方針なのか、その基本的な考え方というものをここで述べていただきたい、このように思います。
○武藤政府委員　ヤンブルグの件でございますが、この件は御承知のとおりソ連からヨーロッパに天然ガスを供給するという計画でございまして、この計画についてソ連と西欧諸国との間で話がついたときに、この計画を実施するために必要な資材、機材等について日本にも売り込みのチャンスがある、そういう形になるわけでございます。
　そこで問題は、まずソ連と西欧との間でこの計画を実現することについて話し合いをつけるということが先決なわけでございますけれども、聞くところによりますと、まだなかなか詰まっていないようでございまして、これは西ヨーロッパの側からいたしますと、ソ連との間にいろいろ複雑な問題が絡んでいる。一体どれぐらいの天然ガスを輸入するのか、それからその価格をどうするのかというようなことも絡んでくるわけでございますので、なかなか簡単には解決を見るという種類のものでもないというふうに承知しておるわけでございます。したがいまして、日本との間におきましても、そのような計画が実現することを前提といたしましていろいろ商談の機会はあるということにはなっているわけでございますが、肝心のソ連と西側との話し合いがまだ最終段階に達していないということのために、日本といたしましても、どのような機材をソ連に輸出するかということについての具体的な詰めにまではまだ立ち至っていない現状と承知いたしております。
　それから、それと別途、この計画に日本の機材、資材等を輸出する場合の金融の問題につきまして、先方から人が参りまして、日本の輸銀の方たちと話し合いをされたことがあったわけでございますが、そのとき日本の新聞報道には決裂等の表現が使われておりましたけれども、関係の方からお話を伺いますと、前回の会合は、いろいろソ連と西欧との間の話し合いの進捗状況について説明を聞くという趣旨であって、最終的な解決を目標とした交渉をやったわけではない。そこで、説明は、現段階の状況について十分伺ったし、今後なおソ連と西側との間の話し合いは続くので、今後もまたそのような説明を伺う機会をつくりましょうというようなことで別れたというのが前回の輸銀の方との話し合いだったと承知いたしております。
　そういうことでございますので、本件につきましては、まだその商談自身が必ずしも固まっていない。政府といたしましては、その商談がある程度はっきりした形をとった段階におきまして、その金融の問題について判断を下すことになるわけでございますけれども、まだそこまでの段階に至っていない、政府としてはまだそのような御相談を受けるに至っていないというのが現状でございます。
　政府といたしましては、かねがね申し上げておりますとおり、ソ連に対します公的信用供与につきましては、ケース・バイ・ケースで慎重に検討するということになっているわけでございますので、商談が最終化し、政府として判断を下すという状況になりました場合には、いま申し上げましたような方針にのっとりまして検討するということになろうと存じております。
○上田（卓）委員　アメリカあたりがいろいろ日本なりあるいはヨーロッパ諸国にも圧力をかけて云々、こういうことのようでございますが、私は、いずれにしても、こういうものが遅かれ早かれやはり実現していくのではないか、商談として調っていくのではないか、日ソの信頼関係という意味も含めて、ぜひともこの問題を、三十億ドルの信用供与について実現方を図ることが望ましい。これはヨーロッパに向けての、西ドイツに向けての大口径のそういう天然ガスのパイプラインであるわけですけれども、サハリンの天然ガスの問題も、チュメニの油田の問題もあり、また第二シベリア鉄道と言われていますバム鉄道も完成するとかいうふうになってきたら、このシベリアには無尽蔵なそういう資源が埋蔵されておるとも言われておるわけでございまして、やはり極東に位置するわが日本としても、そういう資源の確保ということだけでなしに、大型プロジェクトという意味から見ても非常に魅力あるものではなかろうか。対アメリカとの関係もありますが、同時に日ソの関係、ひいてはそれが米ソの関係にもつながるというようにわれわれ考えていかなければならないだろう。アメリカの立場ではやはり反対ということを言わざるを得ないのかもわかりませんが、そこらあたりは、やはり自主外交という形で、ヨーロッパ勢に負けないぐらいに日本が積極的に日ソの関係改善のために努力することが非常に大事だ、このように思うわけであります。
　関連いたしまして、日ソの貿易支払いの協定が、期限切れになっておるわけで、経済措置の間に切れてしまったというような形になっておるようでございますが、この種の協定は、たとえば西ドイツとソ連との関係などでは、十五年から二十年という長期政府間協定が結ばれておるように思うわけでございます。日本の場合は五年間ごとの短い協定、それが今日切れているということでございますので、この際やはり長期安定的に日ソの関係、貿易関係が正常に軌道に乗るというためにも、そういう措置がぜひとも必要ではないかこういうように思うわけでありますが、このことに対して政府のお考え方をお聞かせいただきたい。
○武藤政府委員　五年間の貿易支払い協定でございますが、これはいまお話がございましたとおり、前回の分が昨年の暮れで切れたわけでございますが、新協定の締結につきまして、先週から今週にかけましてソ連から人が参りまして交渉いたしまして、昨日実質的な妥結に到達いたしました。その後それぞれの国内的な手続を終えまして、早い機会に本調印に入るということにいたしております。
　この貿易支払い協定につきましては、当初は一年で始まったのが三年になり、いま五年ということでやっているわけで、今回もソ連の方から、五年ということで従来どおりの形で新しい協定を締結したいという提案がございまして、わが方もそれを入れまして、おおむね従来どおりのパターンの五年間の貿易支払い協定を締結することにしたということでございます。
　片や、西独とソ連の間には、いまお話がございましたとおり、これはまた貿易支払い協定ともちょっと性格が違う協定でございますが、経済産業技術協力協定と言っているようでございますが、これは二十五年の期間を持っているということは御指摘のとおりでございます。
　わが国の場合、ソ連との間に二十五年というような長い協定を結ぶというためには、やはりそれに相応した安定的な政治関係というものが前提になるのではなかろうかということが基本的な考えでございまして、現段階におきまして、二十五年というような長期経済協力協定を結ぶような客観的情勢にはないというのが判断でございますけれども、片や貿易支払い協定につきましては、冒頭申し上げましたとおり、五年の協定をまた新たに締結することにしたということでございます。
○上田（卓）委員　私、大阪の出身でございまして、そういう意味で、関西財界が中心ではなかったにしても、大阪のそういう復権とかあるいは経済基盤の沈下というような議論の中から、相当日中にかけたというんですか、日中の経済交流というんですか、ところが、今回の大型プロジェクトが中止とか延期とか、そして先行きについても非常にむずかしい、若干の調整はされているとは言うものの、そういう中で非常に、日本の財界全体もそうでありましょうけれども、特に関西の財界においてはショックが大きいという面が出てきておるわけでございますが、それだけにまた同時に、日ソにも何らかの形で、政治的な圧力の問題もあるわけですけれども、全部が全部じゃございませんけれども、関西の財界あたりに、日中がだめなら日ソというわけではございませんけれども、やはりそういうように期待する向きもあるわけでございます。
　それに関連して申し上げるわけでございますが、いま東京にありますところのソ連の通商代表部ですね。それの出先という形で、大阪にその大阪事務所というものを設置してもらいたいという意見があるわけでございますが、それについてどのように考えておるのか、どういう条件が整えばそれが実現するのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○武藤政府委員　東京にございますソ連の通商代表部には、ソ連が国家貿易であるということを勘案いたしまして、大使館と同様の特権免除を与えているという特殊な関係にあるわけでございまして、モスクワにおります日本の商社駐在員とはステータスを異にする特権的な存在であるわけでございます。この支部を大阪にも設置したいという要望は、政府レベルでも寄せられておりまして、ことしの一月にソ連との年次貿易協議を行いましたときに、先方から私に対しても話があったわけでございますが、そのときに私から、現在、大阪に通商代表部の支部を設置するという具体的な必要性はまだ認められないようだ、東京は通信、交通が便利だし、東京の通商代表部の方が大阪に行かれるとき等もすぐ行ってくれるということだし、大阪には総領事館もあるということだし、通商代表部の支部を大阪に置くというのは、現状では必要ないのではないかという話をした経緯があるわけでございます。そのときに向こうから、あわせまして、東京にある通商代表部の増員をしてほしいというような要望もあったわけでございます。また今回、先ほど申し上げました貿易の支払い協定締結のためにキセリョフ局長が参りまして、私といろいろ話をした経緯があるわけでございますが、そのときにキセリョフさんは、大阪の支部の話はいたしませんで、東京の通商代表部の増員のことを一生懸命言っておられましたので、本件につきましては、日本としても必要があれば増員は認めるという立場なので、少し詰めた相談をいたしましょうということで別れた経緯があるわけでございます。
　ちなみに西側諸国は、いずれもソ連に対しまして日本と同様の特権を有する通商代表部というものの設置を認めているわけでございますが、その支部を首府以外のところに認めているという国はほとんどないようでございます。たとえば、アメリカもあれだけ大きい国でありますが、ワシントンに通商代表部があるだけで、支部はニューヨークにもシカゴにもどこにもないということのようでございますし、フランスも日本よりかなり大きい国でありますが、パリに通商代表部があるだけということのようでございます。もちろん日本といたしましての対応は、わが国独自で判断すべきものではございますけれども、このような西側諸国における取り扱いというものも参考にはいたしておるということでございます。
○上田（卓）委員　時間が来たようでございますので、日ソ関係の改善にさらに御努力願うということで私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○上原委員　もうすでに昨日来安保特別委員会なり、またきょうは本委員会でもいろいろ議論をされたのですが、私もまず九日に起きた米原潜の衝突事故の問題から入っていきたいと思うものです。本来ですと、法案関係から入るのが筋かと思うのですが、きわめて重要な問題であると同時に、昨日来の政府関係者の御答弁を聞いておっても納得しがたい。このままほとぼりが冷めるのを待つような姿勢というのは私たちとしては断じて許せない。そういう観点もありますから、改めてお尋ねをさせていただきたいと思うのです。
　そこで、まず最初にお尋ねをしたいのは、米側は日昇丸と衝突をした原子力潜水艦はジョージ・ワシントンと言っておるようですが、この点は確認されたのですか。
○淺尾政府委員　十日の夜、アメリカ側から事故を起こした潜水艦について通報がありまして、その際にわれわれの照会に対して、船名はジョージ・ワシントンであると答えております。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○上原委員　ジョージ・ワシントン原子力潜水艦というのはどういう性能を持っているのか、説明をしていただきたいと思います。
○淺尾政府委員　ジェーンの海軍年鑑によりますと、ジョージ・ワシントンは、いわゆる弾道ミサイル搭載原子力潜水艦でございまして、一九五九年の十二月に就役しております。排水量は基準時で約六千トン。それから武装はポラリスのＡ３ミサイル十六基でございます。
○上原委員　要するに、ポラリス核ミサイルを搭載しておったＳＳＢＮ潜水艦だったということは確認できるわけですね。
○淺尾政府委員　船名からしてジョージ・ワシントンということでございますので、それはＳＳＢＮであろうということは十分理解されるところでございます。
○上原委員　またいろいろ軍事機密その他で明確な御答弁をしないかもしれませんが、ＳＳＢＮとしますと、その任務とか、あるいはどういう目的で事故を起こした現場付近におったのか、そういうことは疑問として出てくるのですね。防衛庁、この潜水艦がそもそもそういうエリアにおったということに対してはどういう認識を日本側は持っておられるのですか。
○塩田政府委員　ＳＳＢＮの行動につきましては、アメリカ側は一切私どもの方に通報しておりませんので、行動の概要については私どもはわかりません。
　今回の事故によって、あそこにおったということについてどう考えておるかということでございますが、午前中の議論にもございましたように、日本の防衛のための核抑止力につきまして、日本はアメリカの核に待つということでございますが、そういった点から見て、アメリカ海軍の一つの核抑止力のプレゼンスということがここに実証されたわけでございます。私どもとしましては、日米安保体制の一環として、こういうアメリカの核搭載艦艇の展開を見たわけでございますが、私どもはそれ以上具体の行動につきましてとやかく申し上げるべきではないというふうに思います。
○上原委員　部隊の行動についてとか、あるいはこのＳＳＢＮ潜水艦のオペレーション等を聞いているわけではないのです。ジョージ・ワシントンであるということ、ＳＳＢＮであるということ、ＳＬＢＭを搭載しておるということ、そういう観点からしますと、きわめて疑問が出てくるわけですね。そのことに対しては、防衛庁は疑問をお持ちでないのかと聞いているのです。
○淺尾政府委員　ただいま御指摘の点につきまして、どういう活動をしていたかということについて、アメリカ側はわが方の照会に対して、当該潜水艦は東シナ海において浅い深さで通常の活動に従事していた、こういうことでございます。
　さらに、詳細の点については、従来からアメリカ側は、潜水艦を含めましてこういう部隊の活動については公表しないという政策をとってきておりまして、今回もそれ以上詳しい任務については回答を差し控えたいということでございます。
○上原委員　通常の任務とはどういうことですか。ではＳＳＢＮの通常の任務を説明してください。
○淺尾政府委員　ジョージ・ワシントンはＳＳＢＮでございます。ＳＳＢＮはアメリカの核抑止力の一つ、いわゆる三つの柱のうちの一つということでございますので、通常の任務ということは、その目的を達成するということであろうかと思います。
　もう一つ、先生の御質問の中で、先ほど私御返事を落としましたけれども、ＳＳＢＮということでございますけれども、それがＳＬＢＭ、核弾頭といいますかミサイルを積載していたかどうか、その点についてはわれわれとして本当に積んでいたかどうかについて承知しておらず、また核の所在についてアメリカ側はあるともないとも肯定も否定もしないというのが政策でございます。
○上原委員　おかしいのじゃないですか。少し説明が矛盾するのじゃないですか。ＳＳＢＮとしての目的を達成するその通常の任務についておった。そうすると、攻撃型潜水艦ではないという考え、出ますね。そういった通常の任務についておったとするならば、先ほど冒頭に性能、性格はどうですかと聞いたら、ジェーン年鑑からしてそういう性格を持っている。そうであるならば、ＳＬＢＭ、核弾道ミサイルを積んでおったということは想像にかたくないですね。確認はしないで、それは積んでおったかどうかわからぬというふうな濁し方、そういうところが問題なんですよ。確認できない理由は何ですか。
○淺尾政府委員　理由は、アメリカは核の所在については肯定も否定もしない、こういうことでございます。
○上原委員　核の存在について肯定も否定もしない、それは常識論としてそういうことが言われているわけですね。しかし今回は、わが国の二千三百五十トンもの商船に追突をして、当て逃げですよね、全く。しかも人命まで失っているわけでしょう。本当に外務大臣も外務省あるいは防衛庁も、あの十三名のゴムボートにおって漂流した方々の心境に立ったことがあるのですか。船長、一等航海士はまだ行方不明ですよ。何たること。何が国民の生命と安全を守る防衛ですか、日米関係ですか。しかも三十五時間も経て通告をしたというごときに至っては言語道断。これはまさに、口を開けば核の抑止については日米安保でアメリカに依存する、防衛の基本方針でも防衛大綱でも確かにそううたってあるはずです。しかし、まさにアメリカの核の抑止に依存するというようなことで、これは日米安保体制下における象徴的な不幸な出来事じゃないですか。日米安保体制とかかわりがないと言えないはずですよ。
　そこで、核の存在については否定も肯定もしないので、これが核弾道ミサイルを搭載しておったかどうかについては確認できないということですが、少なくともこれだけの問題を起こしたからには、しかもそういう目的を持っておった米原子力潜水艦が鹿児島沖東シナ海で作戦行動を展開しておったということが公にされた以上は、そのことについてもアメリカ側に確認を求めるということは、日本政府としては当然の姿勢でなければならないと思うのです。きのうの安保特で北米局長は、公海だから確認はしない、こういうふうな御答弁をなさっていますね。いま核の存在については肯定も否定もしないからやらないのだ、また言葉を変えてきている。しからば、領海内でもしこの問題が起きたら、核弾道ミサイルを積んでおったかどうかは聞くのですか。
○淺尾政府委員　領海内でそういう事故が起きるということは、仮定の問題でございまして、なぜならば、領海内に核を搭載した潜水艦が入ってくるということは、当然安保条約の事前協議の対象になる問題でございます。でございますので、事前協議を経ることなく核搭載の潜水艦が領海内に入ってくるということは考えられないわけでございます。昨日お答えいたしましたのは、一つには公海上であるということ、それからきょう申し上げましたのは、それ以外にアメリカの核に対する政策として核の所在については肯定も否定もしないということを申し上げたわけでございます。
○上原委員　ですから、少し議論をかみ合わせてみたらどうですか。そういうことは一般論としてあるいはわかりますよ。しかし、仮定には答えられないというが、もし領海内で起きたという場合はどうするかということを聞いているのですよ。本当にでは皆さん非核三原則は守られているといまでも思っていらっしゃるの。私は守られていないと思う。わが党も、この点については沖繩国会から何回もずっと追及してきた。常識的に考えても持ち込ませずというものはもう形骸化しているとしか受けとめられない。今回の場合だって領海内とほとんど変わりはないじゃないですか、公海と言ったって。領海に入ったか入らなかったかということをだれが調査できるの。そういうことは、全くアメリカ側の示威行動というかアメリカ側の言い分だけを聞いて、非核三原則は守られているとか、核の存在については肯定も否定もしないというような論理で来るからますますこんがらかるし疑惑が疑惑を生むのですよ。改めて答えてください、領海内でもしこの種の事故が起きたという場合は一体どうするのかということを。
○淺尾政府委員　国会においても、岩国の基地あるいは沖繩の基地に核兵器が持ち込まれているのではないか、いろいろな御論議がございました。その都度日本政府としては、アメリカ側に照会いたしまして、アメリカ側としては、日米安保条約に基づく事前協議の義務を遵守している、そういう政策に背馳するような行動をとっていないということを明確にしております。
　そこで、今回の場合は、まず第一に公海で起きた事故であるということ、第二の点は仮に領海の中で起きるということがあるかどうかということでございますが、いまここでそういう仮定の問題についてお答えするのは差し控えたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、やはり政府としては、日米の安保条約に基づくアメリカの歴代の大統領にわたって誓約しているその義務は遂行しているということを信頼しているわけでございます。
○上原委員　それは納得しかねますね。
　そこで外務大臣、先ほど言いましたように、これだけ国民に疑惑とアメリカに対する不信感というものを一挙に投げかけた事件というのは最近はないと思うのです。また昨年八月には沖繩の喜屋武崎東方でソ連のエコーｌ型が火災事故を起こして問題になった。そうすると、わが国周辺は米ソのそういった核ミサイルを搭載した原潜のいわゆる遊よく地域あるいは発射地域になっているというふうに見て差し支えないと思うのです。安保体制で日本を核攻撃その他から守るというよりも、むしろ今回の事件によって国民はいっそういった不幸な衝突事故とか不測の事態によって、これが商船であったということも大変不幸なんですが、貨物船ではなくして本当に人客輸送の船舶であったという場合にはどうするのか、こういう面から考えても、この問題は通常の日米間の核問題とかあるいは非核三原則というようなことではなくして、今回はやはり真実を究明すべきだと思うのです。したがって、ＳＬＢＭを積んでおったのかどうか、どういう任務を持っておったのか、どうしてああいう事故を起こしたかということについては、もう少し毅然たる態度で米側に申し入れる。レーガン大統領から文書で遺憾の意を表明するとかマンスフィールド大使が遺憾の意を表明した、これは当然でしょう。そのくらいのことで事が済ませる問題じゃないと思うのです。改めて外相の決意と、どうするのか、国民の前に明らかにしてください。
○伊東国務大臣　こうした事故が起きたことは、私どもも本当に遺憾に思っておるわけでございますので、二度とこうした事故が起こらぬように、どういう原因でこういう事故になったのかという真相を、事故の原因というものを徹底的に究明してもらいたいということを私はアメリカ側に言っておるわけでございまして、この事故に対する認識といいますか、あるいはその後の通報の態度といい、私は国民を納得させるには十分に調査してもらいたいということを言っておるわけでございます。
○上原委員　そんな抽象論ではだめですね。ですから、この原子力潜水艦ジョージ・ワシントンがどういう装備をしておったのか、これを含めて、それでは真相を明らかにしますね、いまのお答えは。
○伊東国務大臣　軍事上のそういう問題につきまして、いままで一々どういう目的でどこからどこへどういう兵器を積んでいたかというようなことは、アメリカにも聞いておらぬわけでございまして、特に核兵器の問題はあるともないともいままで言ってないわけでございますから、そういうことではなくて、私はどういう状況でどういう原因で事故が起きたのか、二度とそういうことは起きないようにということが、究明してもらう、国民を納得させる事後の調査でないかというふうに思っておるわけでございます。
○上原委員　きのうからの答弁、いまの御答弁にしましても、そうしますと、アメリカが軍事上の機密だと言ってしまえばこれ以上の解明はできなくなるんじゃないですか。そうでしょう。それでは国民は納得しませんよ。二千三百トンの商船にぶっつけてこれだけの事故を起こして、軍事上の機密だからといって済ませる問題じゃないはずですよ。大体アメリカのそういった潜水艦がどういうような軍事作戦行動をやっているかは、今度のことでみずから天下に暴露しているじゃないですか。それでもなおかつ核の存在、不存在云々で濁すというそういう対米姿勢というものが問題だと言うのです。それなら正直申し上げて、この外務省設置法なんか要らんよ。
　そこで、そのような姿勢やお答えではわれわれは納得できませんので、もう少し確認をしておきたいわけですが、少なくともなぜあのような場所でああいう形の事故が起こったのかということと、本来ですと、さっきもありましたように、ＳＳＢＮならいつも海中深く隠密行動をとっている原潜のはずなんですね、あなた方の説明にもあるとおり。しかも、これは五九年に就航したとはいえアメリカのポラリス型の核ミサイル搭載艦であるとするならば、隠密行動をとり、かつ二カ月ないし三カ月の潜航期間も場合によっては持つんじゃないですか。あるいは通常どのくらいの海底を潜航しているのですか、そういうタイプの原子力潜水艦は。どうなんですか。
○塩田政府委員　いまのお尋ねのような点につきましては、一切私どももわかりません。
○上原委員　あなた、わからないと言って、日本の防衛を担当する防衛局長として、そういう潜水艦がどういう性能を持ち、どのくらいの深さをもぐってやっているのか、作戦行動をやっているのか判断できないのですか。なぜ一般に明らかになっていることまで皆さんは隠そう隠そうとなさるの。アメリカ側が言っているとかいないとかは、これは別なんですよ。あなたはこの種の原子力潜水艦の機能あるいは性能、性格からして、どういうような、任務と言わないですよ、どういうような潜航をしながら行動をやっているか、やっていると思いますか、この程度も言えないんですか。それはおかしいんじゃない。
○塩田政府委員　ジェーン年鑑によりますところの性能はもちろんわかります。私がわからないと申し上げているのは行動でございます。行動につきましては、米側は一切私どもにも連絡してまいりませんので、そういう意味でわかりません。
○上原委員　そうしますと、後ほど少し聞きたいのですが、日米防衛協力とか、有事体制とか、いろいろ言います。皆さんは少なくともそれがどの地域で作戦行動をやっているとかあるいはどういう目的で、スケジュールで動いているとか、そういうところまではアメリカは情報提供しないかもしれませんが、少なくともジョージ・ワシントン・クラスの米原子力潜水艦はどういう行動をできるというようなことぐらいは、それは日米間でわかるはずなんです。わかっているが言えないのか、あるいは言っちゃ困るのか、どうなんですか、そこは。
○塩田政府委員　性能につきましては、私どももジェーン年鑑等によりましてある程度わかります。先ほども北米局長からもお答えいたしましたが、何トンでありますとか、何年に就役したとか、あるいはポラリスＡ３を十六基積んでおりますとか、そのほかに魚雷発射管六基積んでおりますとか、水上が二十ノット、水中は三十一ノット、乗組員は百十二名、こういったような性能については、私どもも承知することができます。行動についてはわかりません。
○上原委員　そうしますと、今度の事故が起きたという背景、この状況についてはすでにいろいろ議論されていますね。原子力潜水艦の司令塔が海上すれすれか、あるいは少し見えた、そういう状況で追突されたということを言っているわけでしょう、乗組員の皆さん。そこは確認をしたんですか。そうしますと、通常の任務とか、こういうタイプの原子力潜水艦というのは、そういった海面すれすれに作戦行動を普通やるんですか。そうじゃないでしょう、まさか。それは防衛上から見て疑問に思わないんですか。しかも東シナ海というのは、沖繩航路あるいはあの一帯、鹿児島、相当の船足があるわけでしょう。そういう危険な地域で、危険というよりも船舶の航行の激しい地域、多い地域で、衝突するかもしれない、あるいはいろいろな危険、危害を他の船舶に与えるかもしれないということは十分予測できますね。核ミサイル原子力潜水艦、非核の潜水艦でも商船でも、二千トン余りの船が航行しているのが海上からわからぬとか、幾ら何でもそんなばかなことはないでしょう。そのことに対しては、実際問題としては外務省も防衛庁も知っておって、相当重大な秘密があって隠しているんじゃないですか。皆さんがそういうことを知らなかったとか、わからぬとか、聞くことができないと言えば言うほど疑わざるを得ません。
　事故を起こしてから三十五時間も日本側に通告もしなかったということは、外務大臣として本当に許せますか。こんな日米関係があっていいんですか。皆さんはなぜそのことに対してもっと迅速に解明をしようとしないんですか。アメリカの軍事機密のベールに隠されて、こういう形で本当にいいんですか。国民は納得しませんよ。外務省も防衛庁もわかっておって言わないんじゃないですか。本当のことを国民の前に明らかにしてくださいよ。
○伊東国務大臣　わかっておって言わないなんて、そんなことは全然ございません。わからぬから、どうやって起きたんだということを早く原因を究明して知らしてもらいたい、向こうもなるべく早く知らせる、こう言っているわけでございます。上原さんさっき言われるように、軍事上の機密だから言えないということだけで国民が納得するかと言われるのは、それはしませんよ。やはりこういう原因でこんな事故が起きましたという衝突の原因というものは、国民皆さんが納得してもらえるように説明をしてもらわなければいかぬわけでございまして、それはそれでひとつ調査をしてくれということと、なぜ通報がおくれたんだということも、いまのままでは納得できませんから、国民に納得できるように、どうしておくれたかということを早く調べて知らしてもらいたい。
　もう一つは、人命の救助の問題について、浮上して捜したが、霧や雨で見えなかった、あるいは飛行機が捜したが見えなかったということを言ってきておるわけでございますが、そういうことかどうかというのは、日本の海上保安庁でもいま調査しておられるわけでございますから、その調査も向こうへすぐに送りますし、またどういうことだったということも国民の納得のいくように調査してなるべく早く知らしてもらいたい、こういうことを言っているわけでございます。
　私どもも、本件は納得しないものをそのまま出して、こうでしたというわけにはいかぬと思うわけでございまして、やはり徹底した調査をしてもらってなるべく早くこっちへ通報してもらうということが大切だ、日米間の信頼関係を保つためにも、これは大切なことだというふうに私は思っております。
○上原委員　われわれは正直に申し上げて、そういう答えをしても、なおこれは理解しがたいわけです。
　それじゃもう一遍確認をしておきたいんですが、まず外務省がこの通報を受けた日にち、時刻、防衛庁が最初にわかった日にち、時刻、それから海上保安庁が最初にわかった日にち、時刻、それぞれお答えください。
○淺尾政府委員　四月十日大体正午でございますけれども、まず在京のアメリカ大使館から北米局に対して、日昇丸事件に関してアメリカの潜水艦が関係している可能性があり、現在アメリカ側において調査中である、こういう通報がございました。引き続き在日米軍の方からも同趣旨の通報がございました。それに対して、それぞれ外務省といたしましては、早急に事実関係を調査してほしいということを要請いたしました。越えて同日の午後九時ごろでございますが、同じく在京米大使館から、すでに発表になっておりますように、日昇丸と衝突したのはアメリカの潜水艦であるということ、あるいは救助活動をしたけれども、悪天のために残念ながら乗組員を見失ってしまったという通報があったわけでございます。
○塩田政府委員　防衛庁の場合、この事件に関しましては、米側から通報があったのではなくて、こちらから照会したのが一番最初でございます。つまり十日の午前八時三十分ごろに、海幕の方へ救助した方々の証言の内容についての電報が参りまして、その中に潜水艦に衝突されたのではないかという意味のことがあった、それと、上に飛行機が飛んでおったということがございましたので、直ちに海上自衛隊の潜水艦の行動をチェックして、海上自衛隊には該当艦なしということを確認し、同時に航空自衛隊のレーダーサイトに飛んでおった飛行機があったかどうかの照会をし、同時にアメリカ海軍に対し該当潜水艦の有無の照会をしたわけであります。
　それに対しましてアメリカ海軍の方から、十時ごろになりまして、当海域に米潜水艦が行動しているとの報告を受けていないが、なお調査してみる、こういう連絡がございました。それから一方、午後になりましてから自衛隊のレーダーサイトの報告で、飛行機が飛んでおったということが確認できましたので、米側に対しまして米軍機であることの確認を求めましたところ、十七時三十分ごろに米軍機であるとの確認があった。それから二十二時ごろ米海軍から、今回の潜水艦が米国海軍の潜水艦である旨の連絡があった、こういう状況でございます。
○吉野説明員　海上保安庁では、外務省に照会した結果、昼過ぎに米大使館から衝突した潜水艦は米海軍のものである可能性もあるので調査中という連絡があったということにつきまして、十八時四十分に外務省からお聞きしております。その後二十二時五十分に外務省に照会した結果、これは米原子力潜水艦のジョージ・ワシントンであるということを知りました。
○上原委員　非常に奇妙なんですね、そういう実態というのは。これはすでに報道されていることなんですがね。
　そうすると、外務省に一つ確かめておきたいのですが、報道されておるところによると、最初は在日米大使館か在日米軍司令部からかは、アメリカの潜水艦の可能性もあるけれどもソ連の潜水艦かもしらぬ、ソ連ということも入っておったのですか。
○淺尾政府委員　ソ連ということは一つも入っておりません。
○上原委員　しかし、報道によると、外務省のどの高官か、その顔を見たいんだが、アメリカの原子力潜水艦だと言って絶句したということが書かれています。私はこの報道を聞いてひやっとしたのは、もしやソ連の原子力潜水艦ででもあるのかなという感じもしたのです。沖繩近海でも起きたからね。もしもソ連の原子力潜水艦だったら、いまごろ日本は本当にひっくり返るほど変な大合唱が出ておったでしょうね。その反面、アメリカのものとわかったので、顔が真っ青になった外務省や政府の態度というものが目に見えるような感じもしますが、最初からソ連云々はなかったわけですか。この点確かめておきたい。
○淺尾政府委員　外務省に対する通報の限り、ソの字の一つもございません。
○上原委員　私は、きょう官房長官も呼んだのですが、官房長官から、どうしても伊東外務大臣のそばに座って答弁するのは控えさせてくれとたってのお願いをされまして、私も外務大臣の福島と同じように人情県の出身なので、きょうのところは勘弁しましたが、本当はこれは内閣全体の問題なんですよ。
　それは別として、そうしますと、外務省がまず最初に知ったわけですね。外務省は防衛庁とは連絡をとらなかったわけですか。いまのお話を聞きますと、海上保安庁は外務省に照会をして初めて知ったと言っておりますね。こういう緊急事態について横の連絡というものはなかったわけですか、あったわけですか。
○淺尾政府委員　正午の段階では、まだ先方がアメリカの潜水艦かもしれないということでございましたので、わが方としてはアメリカ側に対して事実関係の確認を急がせたわけでございます。他方、九時過ぎになりまして、アメリカの潜水艦が関連しているということがありまして、その後各関係の向きに対しては連絡をしているわけでございます。
○上原委員　ですから、防衛庁は、漂流している方々を救助したい、その方々の証言というかその方々の言い分を聞いて在日米海軍に照会をしたというわけでしょう。私はこれはある面では国民にとっては心外というよりも本当に驚くべき事実だと思うのだな。外務省は情報はあるわけなんだ。アメリカの潜水艦であろうが何であろうが、とにかくわが国の二千トン余りの商船がぶっつけられて沈んで、何名かの国民が漂流しているかもしらぬ、そういう救助対策をとらなければいかぬという場合は、まず初めに外務省が中心になって、海上保安庁とか防衛庁に対して協力要請なり政府全体の対策を講ずるのが本当のあるべき姿じゃないですか。われわれの常識ではそうしか考えられませんね。それをやらなかった理由は何ですか。一体そういうことで、皆さんはいろいろ国民の生活を守るとか生命を保障するとか有事体制とか何とかかんとか言うけれども、政府は全く各個ばらばらじゃないですか。これでは何のための国民の行政ですか。本当に外務省は要らぬ。アメリカの言うことは一部始終イエス、軍事機密だからいまは余り言うな、実情を調べるまで当分待ってくれと恐らく言われたのでしょうね。なぜ横の連絡をとって救助対策というものを、あるいは実態の究明というものを政府全体として早急にやろうとしなかったのですか。ここにいまの縦割り行政、外務省の外交姿勢というものがいみじくも露呈しているのじゃないですか。こういう点は反省すべき点だとは思わないのですか。
○淺尾政府委員　御指摘でございますが、その夜の九時過ぎに、アメリカの潜水艦が関係しているということがございましたので、その後、われわれとしては防衛庁及び保安庁にもその旨は連絡しております。
○上原委員　私が言っているのは、あなたは最初はアメリカの潜水艦の可能性ありと正午ごろ受けたと言うのでしょう。その時点で情報の交換ぐらいは政府間でやるべきではないですかと言っているのです。それでは官房長官にどのぐらい外務省から情報を提供したのですか。あなたが第一報を受けたときに、直ちにそういう連絡はとってあるの。恐らくとってないのじゃないですか。
○淺尾政府委員　正午の段階では、もちろん官房長官の秘書官等には通報はしてございます。ただ、その際に、なぜ外務省としてアクションをとらなかったかということでございますが、これはまだアメリカ海軍が完全に関係しているかどうかということが不明だったということ、それからすでに沈没は九日の午前十時に起きていたわけでございますが、それとアメリカの海軍との関連性がまだ正午の段階でははっきりしなかったということでございます。
○上原委員　アメリカであろうがどこであろうが、事故が起きたのは事実なんだよ。二千トン余りの船が沈めば人命にかかわりがあるというのは当然わかるわけでしょう。三十四時間も経過した後だからなお急ぐべきじゃないですか。
　それで、外務大臣、沈んだのはわかった。飛行機も飛んでおった。しかし、視界が悪くて、雨と霧で見失った。簡単に言うとそんなことだね。本当かどうか知らぬけれども、一応新聞や皆さんの言うのを聞いているとそういう言い方をしている。人道面からすると、これもおかしいですね。天気が悪くて視界も悪ければ、なおさら人命救助というのは急がなければいかぬわけでしょう。ボートで漂流している人は、天気も悪くて波も荒ければ、なお急いで救助しなければいけないというのが本来とるべき対策なんでしょう。全くあべこべじゃないですか。アメリカの軍事優先政策あるいは日米合作の軍事優先政策、人命軽視、それが証明された事件だと私は思うのです。本当にアメリカが人道上の立場に立つならば、飛行機も飛んでおったということであるならば、いまの情報通信網関係でそういう事故を直ちに知らせるということぐらいできないはずはないんだよ。この点どうお考えですか。
　しかも、アメリカの調査調査と言って、いつまで調査をさせるのですか。九日、十日、十一日、十二日、十三日、きょうは十四日、やがて一週間になります。六日たっていますよ。アメリカ側に対して期限を切るお考えはないですか。きょうも申し入れをなさったと言うのですが、どういう申し入れをなさったの。日本側としてはこれ以上待てない、国民は納得しない、したがって、期限を切って、この実態について明らかにせよというぐらい言い切れないのですか。そのおつもりはあるのでしょうね。
○伊東国務大臣　後でおっしゃった、通報がおくれたこと、人命救助についての努力がどうであったかということは、私も向こうからの通報だけでは国民に納得させるわけにいかぬものがございますから、国民の皆さん、みんなが納得するようなことでないといかぬ。事実をはっきりしてもらいたい。間違ったことがあったら非は非、是は是としてやることが、やはり今後の友好関係に大切なことでありますから、これはもちろんそういう態度で臨んでもらわなければならぬと思っておるわけでございます。
　きょう催促しましたのは、まだ日は何日までと切っておりません。しかし、これがうんと延びるような気配でもありましたら、国民から言えば、いつまでも時間がたっていてはぐあいが悪いということで、そういう日を切ってやるかどうかということについては、またわれわれとしても判断をしてみる必要があると思います。
　それから、最初におっしゃった、昼ごろそういう連絡があったのなら、どの国ということでもなしに、それは人道上の、人命の問題もあるのだから、海上保安庁あるいは防衛庁に連絡すべきじゃなかったかという御質問でございます。私もここに座っておりまして、そのことをした方がよかったという感じを持っておりますので、これは私の責任でございますから、以後はこの点は十分注意したいと思います。
○上原委員　いつまでも待たされては納得できない、これはもちろんでしょうね。しかし、いまのところ日にちを切るお考えはない。そうしますと、先ほどもお尋ねが出たようですが、この事故の内容について米側から報告があると思うのですが、仮に米側から報告があっても、いま各党からいろいろ指摘をされたような事柄が不明のままだったらどうなさるの。見なければわからぬと、また言うかもしらぬね。日にちがたてばたつほどアメリカ側の軍事機密というベールに包まれて、うやむやどころかむにやむにやにされるのじゃないの。やはりこういうのは日にちを切った方がいいですよ。後ほど聞きますが、日米首脳会談もあるわけでしょう。この問題を軽はずみに扱って、日米首脳会談もくそもあったものじゃないですよ、言い方が失礼かもしらぬが。いま日米関係いろいろあるのに、いかにこの問題が深刻な問題であるかということの認識が私は少し甘いんじゃないかと思うのですね。改めて米側に期限を切って回答せよということを、閣議ででも取り上げて鈴木内閣として申し入れてください。そのぐらい重要性のある問題じゃないですか。一外務大臣が処理すべき問題だという御認識ですか。鈴木内閣全体の問題だと緊急閣議でも持ってやるぐらいの重要性のある問題だと私は思うのだよ。冗談じゃない。
　皆さん、きのうのＮＨＫ、その他の民放も含めて言っているあの乗組員の方々のあれを聞いてみないのですか。おぼれる人々を見て見ないふりをする国がどこにありますかと言っているのですよ。幾ら軍事機密でも、人道上そういうぶざまなアメリカの態度を許すのですか。特に海の男にはシーマンシップというものがあると言われておるぐらいじゃないですか。それをアメリカの高度の軍事機密だからということで、期限も切らないでアメリカの調査待ちだ、こういう態度で納得できますか。できないですよ、それは。そうなら、きょうのこの法案、われわれは通さぬ。はっきりしてください。
○伊東国務大臣　うやむやに過ごすとか、そんなことは毛頭考えていないのです。私もマンスフィールドさんに言ったことは、再発防止の意味で事故の原因を究明してもらいたいということと、いま先生おっしゃったような通報のおくれたこと、あるいは人命救助にどういう努力をされたかということは、これは国民が納得しないと本当に両国の信頼関係にひびが入るようなことになるのですから、この点は補償の問題ももちろんあります。そのほかの問題もありますが、国民の納得がいくような調査をしてもらいたいということを私は言ったわけでございます。いま総理も十分にアメリカと話をして、調査をするように言われているのでございまして、私はこの問題をうやむやに過ごすとか、そういうことは全然考えていないということでございます。
○上原委員　ですから、くどいようですが、改めて外務大臣としても、これは外務省だけだということじゃないと私は思う。このことについて相談をして、アメリカ側に期限を切るとか——きょうはどういう申し入れをなさったの。ただ早く調査をして報告をしてくれや、野党にうるさいやつらもいるからというぐらいのことですか。そうではいかぬでしょうと言っているのですよ。あなたの人道主義的な気持ちはわかるよ。
　十七、八時間も洋上で漂流させて、しかも、どかんと瞬時にして二千三百トンの大きな船が沈む、そんなことが平和時にあっていいのですか。これは国際情勢もいろいろ緊迫した云々もあるけれども、かつての日本海軍ならこんなことされたら宣戦布告するよ。それだけ重要な問題であるにもかかわらず、なおアメリカの調査待ちというのは合点いかぬですよ。調査待ちと言ったって、調査にも、完璧なものでなくても中間報告だってあるんじゃないですか。なぜ三十五時間も通報がおくれたということを調査するのにそんなにかかるのですか。なぜ人命救助をすぐしなかったのかということを調査するのにそんなに時間かかるのですか。こういう問題については、中間報告でもきょうじゅうにでもあすじゅうにでも改めて求めるという意思はないのですか。
○伊東国務大臣　きょうも訓令を出し、こちらでアメリカの大使館に申し入れ、要請をしておるわけでございますが、それは先生がおっしゃるような、そんなうるさいからというようなことでやっているわけじゃないので、これは本当に早期に真相を解明したいということでやっておるわけでございます。おっしゃるように、調査も全部一〇〇％そろわなければというのも問題かもしれませんが、中間報告というのもあると私は思うのです。それも私は、遅くなるようであれば、この点だけは早く中間報告をしてもらいたいということを言ってもいいと思います。きょう私が聞いたのは、土曜の午後マンスフィールドさんに会って聞いたわけでございますので、また重ねてきょう言ったということでございますから、アメリカの調査の状況も聞きますし、日本としましてはできるだけ迅速にやってもらい、それもあるいは中間報告を求めるということもあるかもしらぬし、私は最善の努力をするつもりでございます。
○上原委員　そこで、今回の件で防衛庁が全然関知をしなかったと言っておられるわけですね。きょう午前中も上田委員の方からもいろいろお尋ねがあったのですが、どうもまだ納得しがたいのです。私も直接乗組員の方から聞いたんじゃないのですが、鹿児島県の方から電話があって、乗組員の皆さんは護衛艦が古仁屋から佐世保に向け航行中偶然に救出したということに非常に疑問を持っていると言うのですね。どうしても納得いかないと言うのですよ。納得しがたい。通常は、そういった漂流か事故が起きた場合に、ゴムボートで救助を待つという場合に、照明弾を持つようですね、乗組員の方々は。通常どのくらい持っておるのですか。海上保安庁、御存じならお聞かせください。
○吉野説明員　何個持っておりますか、ただいま記憶しておりません。
○上原委員　今回の場合は、何個持っておったかはどこかわかるのですか、防衛庁なり外務省は。そういう面は調べたのですか。それと、日本政府の調査もしているということですが、海上保安庁だけがやっているのか、あるいは乗組員から実情を聞くという調査などはどこがやっているのか、あわせてお答えください。
○吉野説明員　乗組員から事情を聴取したところによりますと、今回は落下傘つきの信号弾を一個使用したということは聞いております。
　それから、乗組員の事情聴取は海上保安庁の現地の機関で行っております。
○上原委員　それでは防衛庁の海上自衛隊の方で救出をするきっかけになったのはどういうことですか。少し説明してみてください。
○塩田政府委員　九日の午前四時三十分ごろ「あきぐも」と「あおくも」と佐世保に向けて航行しておったわけでございますが、「あきぐも」の左舷の見張り員が信号弾を発見した、これがきっかけでございます。
　大変失礼しました。十日でございます。
○上原委員　九日だったら、うそがばれるということになっちゃう。しかも、午前四時半あるいは五時近くというと、洋上はまだ真っ暗やみですね。そういう状況でも一応信号弾が上がったので、それが的になって救出のきっかけになったんだ。乗組員の皆さんは、恐らく漂流している海域というものを米側なりあるいはある面から報告を受けて、その護衛艦は遊よくをしておったんじゃないのか、そう見ておるわけですね。ですから、その「あきぐも」、「あおくも」はどのくらいのトン数なの。
○塩田政府委員　両艦とも二千五十トン型でございます。
○上原委員　それより大きい商船が沈んだんだよ、七分から十分間にね。そういう船影を見たというところまで私も確認はしておりませんが、いわゆる照明弾を上げたので助かったんだというようなことが一応は言われているわけですが、どう考えても、そのあたり腑に落ちないというのです。しかもなぜ、たまたま時間帯が午前四時半か五時というように、一致したと言えばそれまでかもしれませんが、そこいらに非常に疑惑が持たれているということ。
　それと、きょうは防衛庁長官も出てきていただきたいとお願いしたのですが、いらっしゃいませんが、この件で、防衛庁が全くわからなかったと誇らしげに言うことも非常になぞなんですね。一体、皆さん、アメリカ側と緊急時に情報交換をやるとか、有事即応態勢とまでは言わぬが、共同防衛とかいろいろ言っていますね。作業もやっているんだ。本当にだれのためにやっているわけですか。日本のためでないということは今度ではっきりした。有事体制とか共同防衛とか何とかかんとか言ってみたって、おぼれかかる人に対しても救命とか何もしょうとしない。そんな共同防衛なら要らぬですね。本当に防衛庁はこの件について知らなかったということに対して、国民に申しわけ立つのですか、皆さんの従来からの持論からすると。皆さんが従来言っている論点、論理からすると、アメリカの原子力潜水艦がそういうぶざまな行為をやって、非人道的なことをやって、防衛庁が照会するまであなた方は知らなかった。何の有事の際の情報交換ですか。何にもないじゃないですか。それを、きのうのテレビでも見たのですが、大村防衛庁長官も知らなかったということを肩を張って誇らしげに言っている。逆に私から言わせれば、おかしいんだ。だからアメリカ側から言うと、高度の軍事機密か何かあって、あるいはよほどののっぴきならない事態が生じたか、善意に解釈をすれば。そういうことで本当に私は、皆さんが言うような日米の協力体制とか情報交換とか、システム上も問題があるし、いろいろな面で防衛庁や外務省のやっているということが、国民の立場に立たない、予算のむだ使いをやっていると断ぜざるを得ない、この問題は。そのことに対してどうお考えですか。
○塩田政府委員　まず自衛艦二隻が、このことを連絡を受けておってこの付近を遊よくしておったということでは絶対にございませんので、その点はまず明確に申し上げたいと思います。
　それから、私ども連絡を受けていなかった、たまたまそこを通りかかっただけであるということについて、別に誇らしくも思っておりませんし、ただ事実を申し上げているわけでございまして、決して誇らしげに申し上げているつもりはございません。
　なお、こういうことでは日米の有事の連絡体制がどうだと問われるではないかという趣旨のお尋ねだったと思いますが、御承知のように、日米ガイドラインに基づく有事の情報交換、通信連絡体制といったことの研究は、きわめて重要なことであると思って現在進めておるところであります。
○上原委員　それじゃ、お答えにならないのじゃないですか。有事のときに、まず国民の生命を安全に確保するということが第一義でなければならないと思うのだな。そのことは後で聞きますが、そうしますと、外務大臣にも防衛庁にも聞くのですが、今度のことをきっかけに——ぼくは何も有事体制を強めなさいとか、皆さんが言うように、防衛力を、力の面だけを強くしていけばいいというのではない。だから、そこに平和外交とかあるし、防衛力とかそういった軍備だけでは国民の生命、財産は守れませんよ。今度の事件も証明しているわけですね。このことをきっかけにして、日米間のそういった非常時に対する情報交換というものについて、人命尊重の立場から考えても、あるいは皆さんの側から言うと、いわゆる共同行動というか、防衛とまでは言いたくないんで、共同行動というか、何かそういった面での欠陥、欠落があったということがやはり証明されたと思うのですね。こういう面の是正はお考えですか。
○淺尾政府委員　今回の事件がいわゆる戦時あるいは有事という関係と直接関係ございませんけれども、確かに通報の面で日本側と、アメリカ側の特に今回の通報がおくれたというのは事実でございますので、私たちとしては、今回の事件をよく研究し、今後こういう事件が起きないことはもちろん期待するわけでございますが、もし万一そういう事件が起きたときの通報のやり方について十分研究していきたいと思います。
　なお、お許しを得まして、先ほど外務省から関係各省庁への通報がおくれたのではないかというおしかりを受けましたけれども、実はたまたま私、その日、国会に出ておりました関係上、若干事実関係を把握しておりませんので、補足させていただきますが、四月十日の正午ごろアメリカ側から、アメリカの潜水艦がこの衝突事件に巻き込まれている可能性があるという通報があった直後に、担当課の方から防衛庁の海幕にその情報を伝えまして、防衛庁の海幕から実は十日の午前五時に十三名の方が救助されたという連絡を受けておるわけでございます。
○上原委員　さっきの防衛局長の意見と違う。海幕の方に行ったのを、防衛局長は知らなかったわけか。これはまた内部でもうシビリアン無視だな。本当におかしいですよ。全然システム化というか、もう外務省は外務省だけ、海上保安庁は海上保安庁、防衛庁は防衛庁、海幕は海幕、陸幕は陸幕。まるでちゃんばらだよ、あなた方のは、失礼ですが。どうなんですか。いまのお答え、あなたがさっきおっしゃったこととちょっと違いますよ。