Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古市政府委員　一昔前は、脳卒中でも脳梗塞でもそういう方がなられた場合には、すぐ最寄りの医療機関、それは一般病院であったのでございましょう、そこに収容されて、そこで集中的な治療を受けて、よくなったらそこにまたずっとおって、家に帰るという状況だったと思います。最近の医療事情からいいますと、まず脳梗塞を起こしますと、ＩＣＵに救急車で入るということになろうかと思います。そこで、集中治療室で病状が改善されたときに一般病室の方に移られる。そこでさらに病状がよくなって、肺炎の心配もない、そのほかの梗塞の再発もないというのを見きわめて、その後のリハビリが大事だとなったときには、その病院の中に今度の療養型病床群がございましたら、そこに移って療養を中心とした診療を受けられるのがいいということで、今まで一律に一般病床であったものを、病院機能もある程度機能分化、類型化して、患者の病状もいろいろ動くわけでございますから、それに適した療養環境を提供しようという趣旨でございます。
　そこで、どの時期にどう移るかということは、あくまで主治医がその方の病状を診て、また本人にも申し上げて、納得の上でその病室が移るということになろうかと思います。
○小松委員　そうしますと、この問題で恐らく医師なりその病院がその判断を一方的にするんだと思うのです。
　そこで私が聞きたいのは、患者の声は一切そこには反映をされないという心配が多分にあるような気がするわけです。したがって、病院の都合あるいは医師の考え方だけである一定の時期にあなたはこちらへ移りなさいよと言われたら、患者はこちらにいたくても、そっちへ移っていかなければならないようなことになりかねないと思うのです。したがって、そうしたことを見ますと、患者の声も十分生かしてもらわなければいけないということが一つです。
　それから、今のケースで言うならば、今度は療養型に移りましても、リハビリの施設が当然必要になりますから、移ってもリハビリの施設が当然確保されると思うのですが、そういう療養型病床群でも施設としては十分完備されると理解していいのか、この二つについて伺います。
○古市政府委員　第一点の病室の移動が病院あるいは医師の一方的な指示で動かされないかという不安でございますが、現在におきましても、患者の病状によって病室を移るということは行われているわけでございますし、さらにもっと激しいのは、退院するときに、その医療機関と患者さんあるいは家族の間で話し合いが行われているところでございます。そういうことで、一般的には一方的には行われないことでございます。
　殊に今回の収容施設を移動する場合は、療養型病床群を設けました趣旨が、患者さんの症状に合った、療養の上ではより適切である、現在の一律の、例えば六人部屋もある一般病床だけではよくないということで、新しい療養環境をつくろうということで、従来の六人部屋は四人部屋で使おう、廊下の幅も広くなる、そこでお尋ねのリハビリの施設、機能訓練室も付設しなかったらいけないと必置のことにしております。さらには、食堂、談話室等の設置もできて、そちらがより快適な長期療養者用の施設であるということを想定しているわけでございますから、時期が来ればそちらに移るということで、話し合いでそう問題は起こらないと思っておりますが、趣旨として、ここにいたいという人を無理やり動かすということは病院側としてもできないことですし、それはあってはならないことだと思っております。
○小松委員　今まではこういう法律がありませんので、今いろいろと局長が言われたようなことだと思うのですが、この法律ができますと、法律で一般病院と療養型病床群に区分けをしたことになりますから、当然これは法律で保証をされたことになるのでしょうか。そうなりますと、なお今までも、局長はそう言うけれども、しかし、患者の声というのはなかなか通りにくいという声は率直に言ってあるわけなんですね。ですから、もう少し患者の声というものあるいは家族の声というものも十分反映してもらいたいということは、我々もよく聞いております。だがしかし、今回こういうふうにはっきり法律的にできてしまいますと、なお一層それが一方的な判断によってやられたのではたまらない、こういう心配もございます。したがって、この点についてはぜひひとつ十分な対処をしていただきたいということです。
　それから、例えば大きな病院の場合、こういう法律で受け皿がもちろんあるわけですから、当然入院をしていなきゃならないのが期間より早く転院させられる、そういう心配も出てくるんではないかなということが一つです。
　それから二つ目は、これが両方とも同じ料金ならばそうかなということもあるんですが、例えば療養群に入る場合には、まあどういうふうになるのか、定額になるのかあるいはそうでない今の医療費でいくのか、この辺がちょっとまだ定かじゃないんですが、もし一般の病院と療養群に入った場合の診療の料金といいますか、診療報酬が違った場合なおさらそういう矛盾が出てくるんじゃないかなという気がするんですが、このあたりはどうなんでしょうね。両方とも診療報酬が同じなら、局長が言うこともある程度理解できるんですが、今度違うんだと思うんですね。片っ方は定額でやるんでしょう。そのあたり答えていただきたいと思うんです。ぜひお願いします。
○黒木政府委員　医療法改正によりまして、新しく二つのタイプの機能を持った病院ができるわけでございます。特定機能病院と療養型病床群でございます。したがいまして、診療報酬上は、その持つ機能、そしてその機能を果たすための人員配置等の基準が決まるわけでございまして、それを踏まえて、そういう機能が十分発揮できるような適切な診療報酬をつくりたいというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　その場合に、療養型病床群については、定額にするかあるいは出来高にするかという判断はあるわけでございます。これも先日お答えしましたけれども、患者が主として病状安定期の長期療養患者ということから見れば、一々注射をしたから何ぼ、何をしたから何ぼというよりも、定額でお支払いする方がふさわしいんではなかろうかと思っておりますけれども、若い人も対象になる、そしてやはり病状の変化がかなりあり得るという判断でございますから、出来高との組み合わせと申しますか、出来高を加味したような診療報酬がふさわしいんではなかろうかということで私は考えておりますが、いずれ中医協で御議論をいただきたいと思っておるわけでございます。
　そこで、ふさわしい診療報酬をつくった場合に一般病棟と点数上差が出るのではないか、出た場合にどうなるのかというお話でございますけれども、確かにふさわしい診療報酬をつくった場合に、これも仮定の話でございますが、点数で算定しますと料金に差が出ることもあり得ると思います。しかし、御案内のように、入院しますと大部分は数十万から、高度の病院ですと百万ぐらい治療費がかかることがあるわけでございますけれども、健康保険法上は高額療養費という制度がございまして、ほとんど上限が月六万円の自己負担で済む仕掛けもとっているわけでございます。そういうことから私どもは、患者さんの負担面でそう著しい差はないし、あるいは公平な負担という観点からの矛盾は出ないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○小松委員　この点については、私も想定される心配の点を申し上げたのですが、ぜひそういったことが起きないように、十分な配慮が必要だというふうに指摘をしておきたいと思います。
　さてそこで、先ほども、また今回のこの法案審議の中でも特に出ております患者へのこの問題に対するインフォームド・コンセント、これによるいわば転院をぜひここでもうたってもらいたいと思うわけです。今回の流れを見てみますと、どうしても患者の立場というものが何かますます弱いような気がしてならないのです。したがって、せっかくこういう法律をつくるのであり、また先ほど来厚生省は答えているわけですから、すなわち、医師と患者の信頼関係を高めていきたいということもあわせて、これらの問題に対処していかなきゃならないと思うのですね。そこで、私はぜひこの法案の中にそうした位置づけをはっきりうたった方がいいのじゃないかというふうに考えているのですが、この点についてはいかがに考えているのか、質問しておきたいと思うのです。
○古市政府委員　いわゆる治療を行う側の医師が受ける側の患者さんに十分その状況を説明して、治療を行う内容、その結果の予後、そういうものについて説明した上で医療を行う、また患者さんがそれを聞いて理解して、同意をして行うということから、インフォームド・コンセントという言葉で、説明と同意ということで現在の医療に求められているわけであります。ただ、私どもはその必要性は十分理解しておりますが、今回の医療法の改正に当たりまして医療提供の理念というのを書いたわけでございますが、その中には、医療の担い手と患者との間の信頼関係に基づいて医療が提供さるべきものだと、従来にない規定を盛り込みました。さらにそれ以上の患者の治療を受ける権利あるいは説明と同意を、これは重要なことでございますが、法的にどのように書くのかということにつきましては、まだ十分議論が煮詰まっていないということでさらに検討すべき事項だ、このように思っているわけでございます。
○小松委員　この問題は大事なことですから、検討がまだ煮詰まってないようでございますが、こうしたことについてはぜひ患者の声というものが十分反映できるように、法律の中に何らかの形で加えてもらうことを重ねて強く要請しておきたいと思います。
　そこで、次に移らせていただきます。今回の特定機能病院、高度な技術を持ったりしておるわけでございますが、これが中には現在の保険が適用できない、そして高い料金でなければ治療を受けられないというようなことになっては、これは金持ちを中心にしてしかかかれない、こういうことになったのでは、せっかくのこうした施設が目的を達しないんじゃないかというふうに思いますので、こうした特定機能病院に対する点について、医療費の負担が高まらないようなことを厚生省は当然考えていなきゃならないと思うんですが、この点はどういうふうに理解しているんでしょうか。
○黒木政府委員　特定機能病院においてどういう高度の診療が行われるかということは、これから私どもも勉強していかなきゃいけないわけでございますけれども、健政局から、一般病院では特に実施が困難な高度の医療技術ということで、いろいろいただいております。
　例えば、内科では重症またはまれな血液疾患、骨髄移植を含む。外科では気管支形成を伴う肺切除術とか、脳神経外科では頭蓋内腫瘍摘出術とか、いろいろな難しい医療技術の例をいただいておるわけでございます。現在の健康保険上の取り扱いは、これらのもののほとんどが健康保険の適用対象になっているわけでございます。したがいまして、私どもはそういう個々の手術料について、特定機能病院になったからこれを一般病院と違った点数にするという考え方は持っておりません。ただし、高度の機能を果たすためにお医者さんをたくさん擁するとか、そういう面をどういう形で診療報酬上配慮するかというのは当然行わなきゃならないわけでありまして、その面が他の病院よりも少し高くなるということはあり得るかもわかりません。
　しかし、それは先ほど私から申し上げましたように、そのために例えば自己負担がほかの病院よりも著しく高くなって、金持ちの人しか受けられないということは決してない程度の手直しだと思っております。仮にかなりの手直しがあったとしましても、先ほども申しましたように、現在の健康保険の制度として高額療養費という制度を持っておりまして、こういう高度の技術というのはほとんど百万円以上取ると聞いておりますけれども、六万円の治療費で済むという形の上限の制度を持っておりますので、私どもは、今回の診療報酬改定に伴いまして、この病院が金持ちの人しか利用できなくなるんではないかという御懸念に対しては、そういう御心配は要りませんとしか答えようがございません。
○小松委員　ぜひひとつそういうことで、心配のないようなことにしてもらいたいと思います。
　そこで、次に移りたいと思うんですが、今回のこの改正案の中に統計的記録について云々とありますね。これはこの法案の中で見ますと、「診療等に関する記録を体系的に備え、統計等の記録であって患者の秘密を害する恐れがないものとして厚生省令で定めるものについて、当該病院に患者を紹介しようとする医師等の求めに応じ閲覧させること。」こういうふうになっているんです。ここで、これは医師があるいは病院が閲覧を要求した場合にこういう統計が出てくるんですが、患者が要求した場合はこの法案では出てこないんです。患者側もぜひ自分の、あるいは全体を知ることも当然ですが、それから場合によると、患者から見た場合には病院を選ぶ権利もあるわけですから、そういうものを含めて、ここではそういうことだけでなくて、患者にも必要に応じて閲覧をさせるということがなぜ入らないのか、ここのところもちょっと質問しておきたいと思うんです。
　それからもう一つ、時間もありませんので続けて聞いちゃいますが、この統計的記録というのは一体どういうことなんでしょうか、これもあわせてお願いいたします。
○古市政府委員　その条項は、特定機能病院というものが地域の中で地域医療機関と一緒になっていい機能を発揮しなかったらいけないということでございますから、そこに紹介しようとする医療機関の先生方から見て、どのような医療をどの程度やっているのか、どういうような治療法までやっているのかという医学・医療情報というものはやはり先生方に知っていただかなかったらいけない。それを見て、しからば私のところに来ている患者さんをそこに送りましょうということになるわけでございます。そういうことで、この条項は、いわゆる紹介しようとする医師に対して特定機能病院が情報提供すべき義務を書いているわけでございます。それがまた個人個人に、この例でどうなりましたということまで知る必要はございませんので、あくまで医療実績を統計的に示せば、その特定機能病院の性格、水準というものが理解していただけるということから、そういう統計数値としたわけでございます。
　先生御指摘の、患者さんがその病院はどうかというのを知ることは同時に必要であるという点に関しましては、そこまで詳しい情報は必要でないと思いますし、先ほど言いましたように広告規制の緩和をいたしまして、その病院の性格というものがわかっていただける程度にはしたいと思っている次第でございます。
○小松委員　統計はどうなんですか。
○古市政府委員　したがいまして、患者の動向に関する基本的情報と申しますのは、この病院では例えば何年何月から何月までにどういうような患者さんを紹介制によって治療しまして、その患者さんは入院が何％、外来ですぐ帰った人が何％という統計ですね、紹介制特定機能病院の性格を明らかにするような数値を統計処理して提示する、こういうようなことになっております。
○小松委員　時間も迫ってまいりましたので急いでお聞きしたいと思いますが、老人医療に関して伺いたいと思うのです。
　実は先日、私どもも勉強会をやりました。北欧関係と日本の老人の医療問題、特に寝たきり老人の問題で勉強会をやったときに、たまたまスウェーデン、デンマークを見てきた講師がこういうことを話しました。日本の場合は寝たきり老人とよく言うのですが、これはむしろ寝かされっ放しの老人というふうな言い方の方が的中しているんじゃないかと言われたときに、はあなるほどなと、そういうふうに思いました。ところが北欧の方へ行きますとそうではなくて、もう本当に動けない人は別ですけれども、少しでも動けるような人は、できるだけ床から離れて少しでも自分で歩いたり、また自分でしたいこともするというようなことで、これこそ本当に生きがいじゃないかなと。
　例えば日本の場合は、もう寝かされっ放しで、食事になれば無理やりに口の中に流し込まれて、そしてあとは一日寝っ放し。それで、床ずれや何かができちゃって大変だということが起きて、これを解決するには、先ほど来出てきておりますように施設ケア、あるいはまた在宅ケア、地域ケア、この三つが確保されなければ当然できないんです。この点が日本の場合はどうしてもおくれているということが指摘をされております。したがって、これは最も大事なことでありますので、日本より経済性の悪い北欧でもこういうことができているのに、世界一の高度経済成長を誇っている日本でこういうお粗末なことでは、全くこれはけしからぬと思いますし、改善しなければならないということで、ぜひこの点については寝かされっ放しの老人ではなくて、むしろ本当にそういう人たちが生きがいを感じられるような施策を講じるために、この三つの問題については十分な対策を講じるべきじゃないかということを含めて、ぜひお聞きしておきたいと思います。
○古市政府委員　御指摘のとおりだと思っております。先ほど北欧の話も出ましたが、これは参議院の大浜先生が視察されて非常に詳しいお話をされまして、向こうは三Ｍということで、マネー、それからマンパワー、さらにはマインドだということでやっているということでございました。私ども厚生省でも「高齢者保健福祉推進十か年戦略」の中で、寝たきり老人ゼロ作戦ということで事業を進めさせていただいております。
　今回の医療法の改正におきましては、理念規定の中でも、医療の範囲でリハビリテーションを明示するとともに、医療を受ける者の居宅等においても医療を行うという観点から、在宅医療を位置づけたわけでございます。また、リハビリテーション機能を充実させた療養型病床群を制度化するということも提案させていただいております。そういうことで、今後先生の御指摘に沿って施策の強化を図ってまいりたいと思っております。
○小松委員　時間も終わりましたので、まだいろいろと聞きたいところもあるのでございますが、以上で質問は終わりたいと思います。
　そこで、今までもいろいろ出ておりますが、ぜひ今度の法改正によってこういった問題が特に解消できたということになるためには、どうしても抜本的な対策を講じなきゃならない問題がたくさんあるわけでございますが、これらを含めて、日本の医療も大変進んだという気持ちを国民が持たれるような制度にさせていくように心から期待をいたしまして、私の質問を終わりにさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○牧野委員長　石田祝稔君。
○石田（祝）委員　私は、まず最初にお聞きをしたいことは、きょう医療法改正に関する考え方メモというのをちょうだいいたしました。我が党は、百十八国会以来この医療法改正案がかかっておりましたが、その中身が政省令に関する部分が多くて非常に不透明であった、こういうことで継続審議等にも反対をしてきたわけであります。そういう経緯の中で今回審議に入りまして、考え方のメモというものが出されたわけでありますけれども、このメモの位置づけと言うとおかしいですけれども、これはいわゆる考え方メモということだけしか書いておりませんので、どういうふうな位置づけをされているメモなのか、単なる備忘のためのものか、それともある意味では中医協の審議にかけるときのたたき台、数字なんかはもうこれ以上いじらないとか、いわゆる公式の考え方を示したものなのか、このメモの位置づけについてまずお伺いをしたいと思います。
○古市政府委員　今回の改正法案が通りました後、政省令事項は医療審議会で御審議いただくことになっておりますので、確定的なことが言えないというはざまにあったわけでございます。しかし、現段階で厚生省、私どもが考えているものをここに書いたわけでございまして、大体この線で御審議いただいてどうでしょうか、このようにいたしたいと思っております。また、国会の御審議の御意見によってこれは変わるところと思いますけれども、現段階ではこのように考えているというふうに御理解いただければと思います。
○石田（祝）委員　ということは、今後まだ審議の日程等もとっていただけるようでありますから、この政省令が出てきたときに、これを見ながらその中身について検討してもよろしい、それを一つのたたき台にして考え方をまとめていただいても結構だ、こういうことでしょうか。
○古市政府委員　今回の国会の御審議を通じまして、ここがおかしいというようなことでしたらいろいろ御意見をいただいて、それを反映して審議会の方にその意向を伝えて、最終的に政省令が決まる、こういうことでございます。
○石田（祝）委員　それでは、今後このメモを参考にさせていただいて審議をさせていただきたいと思います。
　中身に入ります前に私がお伺いをしたいのですが、四月十九日付で厚生省が発表いたしました一九九二年度の国民医療費の推計に関して、先にお伺いをしたいと思います。
　推計によりますと、一九九二年度は国民医療費が二十三兆一千七百億円、前年度に比べまして一兆五千億円の増、そして伸び率は六・九％、国民一人当たり年間十八万六千円だ、こういうふうに言われております。そして、この伸び率は一九八七年度以来五年ぶりに国民所得の伸び率見込みを上回る、こういうふうに言われております。一九九二年度は医療費の伸び率が六・九％、国民所得の伸び率が四・六％ということで逆転をする、こういうことでありますけれども、今回過去最高の増加額、また国民所得の伸びを上回った原因についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○黒木政府委員　石田先生御指摘のとおり、平成四年度の国民医療費の伸び率は六・九％と推計をいたしております。
　なぜこのように高い推計が出たかというお尋ねでございます。端的に申し上げまして、今回、看護関連経費を中心とした医療費の改定を平成四年度に予定しているからということでございます。その内訳をもう少し細かく申し上げますと、六・九％の増加要因の内訳としまして、先ほど申し上げました診療報酬改定による分として二・五％、それから人口増による分として〇・三％、人口の高齢化によるものとして一・六％、その他の増として、いわゆる自然増と言っていますが、医薬の進歩その他もろもろの要素によります増として二・四％ということで、合計六・九％と推計をいたしているところでございます。
○石田（祝）委員　それでは、この件でちょっとお伺いいたしますが、今四点に分けてお話をされました。いわゆる診療報酬の引き上げの影響、それから人口増、それから高齢化の影響、それから医療技術の進歩など自然増、この四つに分けてそれぞれ数字を教えていただきました。
　今後日本の高齢化社会は欧米の三倍ぐらいのスピードで進んでいくだろう、こういうふうに言われております。局長、この四点、今お話しいただきました数字、これから考えて、ことしより下がるだろうというふうに見られる数字はあるかな。例えば人口増の影響、平均出生率とかは下がってきているとはいいましても、人口は確実にふえているわけですね。それから高齢化の影響、これも高齢社会において高齢化がどんどん進んでいくだろう。また医療技術の進歩など自然増、これもやはり医療技術の進歩した部分を保険に適用、取り入れていかない限り進歩はおくれていくと思います。こういうことを考えて、また診療報酬等の影響等も考えますと、まだまだ人材確保に関して今年度で十分かどうか、これは私は今後の議論になるかと思いますけれども、そういうものを考えてみた場合、例えばこの九二年度の推計で人口増、高齢化の影響、医療技術の進歩などの自然増、これだけ合わせると四・三％になるのですね。ですから、こういうものを考えたときに、今後この九二年度の推計より下がるだろうと考える要素がなくなってくるのじゃないかと私は思うのですけれども、この点についてちょっとお考えをお伺いしたいと思います。
○黒木政府委員　今後の国民医療費をどのように持っていくかということは、厚生省にとっては非常に重要な課題だと思っております。確かに、人口増なり高齢化増というのは不可避の医療費の増加要因だと考えております。私どもは国民医療費を国民所得の伸び程度、あるいは範囲内ということで政策目標にさせていただいておりますけれども、このために、いわば総合的な対応ということを考えておりまして、まず健康づくりというようなことを大々的にやっております。できるだけ国民一人一人が自分の健康を管理していただいて、できるだけ病気にかからないような健康な生活、健康な体づくりをやってもらって、受診率をできるだけ下げてもらうというのが一点だろうと思いますし、医療機関サイドで言えば、むだだとか間違った請求とかないように、医療機関に対する指導監査に努めなければいけないと思っております。
　また、老人医療費については、すべて医療費ということではなくて、私どもはゴールドプランその他で受け皿を用意しておりますけれども、地域社会の中において、あるいは家庭にというようなことで、私どもがこれからの最も増加要因と考えます老人医療費についても、そういう在宅への方向ということでいろいろ対応策を考えているわけでございます。
　そういう総合的な国民医療費に対する対応の中で、私どもは、国民がこれからも過大な負担にならないような国民医療費のあり方を模索していかなければいけない。そのためのキーワードと申しますかポリシーは、効率的なシステムなりそういう形に我が方の医療を持っていくことによって、良質で効率的な医療を目指すことによって国民の医療費の負担が過大にならないように、国民所得の伸び程度ということを長期的な私どもの政策目標として努力をさせていただきたいと思っているわけでございます。
○石田（祝）委員　ここで大臣にお伺いをしたいのですが、今保険局長は、医療費の伸びは今後とも国民所得の伸びの範囲におさめたいというお話でございました。初めに医療費の伸びは国民所得の伸び以下に抑えるありき、こういう一つの努力目標、政策目標というお考えかもしれませんけれども、例えば今年度はそれが達成できなくなった。その要因を見たら、これはしようがない、これはどうしても必要な部分でこうなっている、ですから必要な部分を確保した上で国民所得の伸びというふうに、ある意味では景気の動向に左右される部分が出てくる。そういったときに、景気の動向をにらんで、じゃ来年は厳しくなりそうだから診療報酬を抑えようかとか、どうしてもそういうふうな考え方が出てこない限り、その枠内におさめることは無理だと私は思うのです。また、なかなか厳しくなってくるのではないかと思うのです。
　ですから、この国民医療費の伸びを国民所得の伸びの範囲に抑えるという政策目標、これはある時期は妥当性があったかもしれませんけれども、今後こういうものを一つの目標にして、ある意味では金科玉条的なものにしてこれから二十一世紀の医療体制を考えていくのは妥当なのかどうか、それを私は心配するわけであります。いろいろ新聞記事等、またいろいろな方の御意見を聞いても、日本の医療費は決して高くない、欧米に比べても、対国民所得でも対ＧＮＰ比で見てもそんなに高くないのではないか、今後の医療体制を考えた場合に、今より一割ぐらい医療費をふやしてもいいのではないか、そういうふうなお声もあるように聞いております。
　ですから、ここで大臣にお伺いしたいのですが、こういうふうな医療費の伸びを国民所得の伸びの範囲に抑えるという政策目標、今後ともそういうものを持って進まれるのか、また、それ自体にどうしてもやらなければならないという意味での妥当性があるのかどうか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山下国務大臣　国で編成されております予算というものは、やはり国政全般にこれを振り分けて、国の勢力あるいは民生の安定等に寄与していかなければならぬのでございます。そういう中において医療費の伸びがふえていくということは、必ずしも国家の将来のためにいいことではないと私は思います。
　今御指摘の、一体国民所得というのは将来にわたってどうなのだということになりますと、私も将来のことはわかりませんが、少なくとも過去の国民所得の推移を見ておりますと一定のカーブでもって上昇しつつある。したがって、当分の間その推移というものは過去の実績からしても見通すことができる。その見通せる範囲内においては、国民所得と国民医療費と見合って、国民所得の伸びの範囲内において編成していくことは可能である。そこらあたりが妥当な数字である。結論から申し上げると、医療費についてはそういう一つの方針で今後とも編成されていっていいのではなかろうかと私は思います。
○石田（祝）委員　これはまた今後ぜひ御議論をしたいと思います。
　そこで、今回の改正案で、数字的な面で見ますと、今後の医療の目指すべき方向で、第一条の二第二項で「医療は、国民自らの健康の保持のための努力を基礎として、病院、診療所、老人保健施設その他の医療を提供する施設、医療を受ける者の居宅等において、医療提供施設の機能に応じ効率的に提供されなければならない。」「効率的に」という言葉があちこちで解説等を読みましても出てまいります。ですから、効率と言ったときに、その根本に、私がさっき言ったような国民医療費の伸びを国民所得の伸び以下に抑えるということが、ともかくもそういう効率とかいろいろな意味で考えたときに、それがどうしても大前提にあって効率というものを追求する形になっていやしないか。むだを省くということはもちろん大事なことでございますけれども、その考え方の大前提に、国民所得との関係でそれ以下にどうしても抑えるのだ、そのために効率というものを追求していくのだということがストレートにつながっていくようであれば、私は今後非常に禍根を残すのではないかと思いますが、このことについていま一度局長または大臣でも結構ですけれども、お願いしたいと思います。
○古市政府委員　今回の改正法案の第一条の二の二項に書いております「医療提供施設の機能に応じ効率的に提供されなければならない。」の「効率的」でございますが、これは、地域における医療機関間の連係等によりまして、医療資源を効果的に使用して提供していくという趣旨でございます。これは直接医療費を念頭に置いたわけではございませんが、そのような結果から、紹介制によって重複の受診あるいは検査、むだな投薬等が排除され、結果的にはむだな医療費の伸びが節減されるということはあろうかと思います。直接的には効果的な医療資源の使用ということ、地域連係ということから使った言葉だと御理解いただきたいと思います。
○石田（祝）委員　続きまして、私はこの医療法改正案を提起するに至る基本認識についてお伺いいたします。
　平成二年一月に二十一世紀をめざした今後の医療供給体制の在り方の提言がなされております。その中で「医療供給体制は、全国的にみれば、量的には欧米諸国と比べても遜色のない水準に達した」と言われておりました。そして、今回の医療法改正案の提案理由説明の中でも、「我が国の医療は、昭和二十三年に制定された医療法の基本的な枠組みのもとで、供給の総量としては、基本的に充足を見るに至りました。」こういうふうな認識が基本にはあるのではないかと私は思います。その中で両方に共通するのは、「量的に」とか「総量としては」とか「全国的に」とかいうふうな、ある意味で言えば、それぞれの地域にそれぞれの人が一人一人、一億二千四百万人が今住んでおるわけでありますが、そういうものを捨象して、数字として全体的に遜色のないところに来ているのではないか、こういうふうな認識のもとで今回の医療法改正案を提起されたのかどうか。これは平成二年の一月ですから、ちょうど百十八国会に医療法改正案が出される前ですね。それが下敷きに基本認識としてあるのではないかと私は思いますが、どういう根拠でこういう認識になっているのか、そのことをお示しいただきたいと思います。
○古市政府委員　欧米諸国と比較しまして、量的には同じ水準に達しているということが背景になっております。
　例示をいたしますと、病院の数というのは、人口十万人対で日本八・二、アメリカ二・六、イギリス三・六、西ドイツ五・〇、フランス六・七、スウェーデン八・六、イタリア三・二というふうに、日本が大体トップである。さらに、その持っている病床数からいいますと、人口十万人対で、年次はちょっと違いますけれども、我が国は千三百五十六、アメリカは四百九十三、これは統計の違いがございまして、御承知のようにアメリカではこのほかにナーシングホームという施設を相当数持っております。これを入れますと、日本の病床よりは下でございますが、かなり近い数字になっております。イギリスは非常に少のうございまして五百九十五。それから、日本より多いというのはスウェーデンだけで、それもわずかでございまして千四百八十。それからフランス、西ドイツは日本よりやや少なくて、千三百、千百というところでございます。
　それからまた医療従事者の代表といたしましては、医師数は、我が国は各県一県一医科大学ができまして以来急増いたしまして、現在人口十万対百七十一ということでございます。欧米諸国は二百を超している、さらにフランスでは三百を超している、イタリアでは四百を超している。これはどうにもならぬくらい多過ぎるということでございますから、これも遜色がない。歯科医師数もほぼ同じでございます。薬剤師数は日本は欧米より二倍多い。問題は看護婦数でございまして、これは欧米諸国に比べて非常に少ないということから今国会でも確保法案を提出させていただいておる、こういう状況かと思います。
○石田（祝）委員　今、数字はお示しをいただきましたが、これは全国的にとか量的にとか総量としては、こういう世界の話なんですね。ですから今後、医療法改正案は成立を期してやられていると思いますけれども、この中で、これは改正案が成れば全国的に網がかかるわけでございますし、数的に云々というよりも、それぞれの患者の立場から見たらお一人お一人の立場でどうなのか。ですから、根本の認識として、数的には足りていますよ、総量的にはもう欧米と遜色ありませんよ、そう言われても、それぞれの地域に住んでいる人から見たら、うちは医者がいないとか、医者のところに行くまでに何時間もかかるとか、こういうこともあるわけです。
　私の県の例であれですけれども、今度例えば特定機能病院というのが手を挙げてやるかもしれない。そのときに、高知では大学病院の本院というのは一つしかありません。そこに行くには、一番端のところから少なく見ても車で四時間はかかる、そういうふうな状況なんです。ですから、量的に見たらそうかもしれないけれども、じゃ地域的にはどうなんだろうか、そこらあたりのことは、基本認識の中でそういうことも考えられて、今回そういうことも全部踏まえてやっているんだよ、こういうことなんでしょうか。
○古市政府委員　医療施設、それに伴います医療従事者の地域的な分布のゆがみということにつきましては、前回六十年に医療法の改正案の第一弾として出させていただきました。これに基づきまして現在地域医療計画を都道府県で立てていただくということで、先生の高知県かと思いますが、非常に特異な県でございますので、医療圏の切り方というのは非常に難しかったかと思います。各都道府県ごとに地域の審議会で、どのような医療圏で病床を整備していけばいいかということをもとに、現在検討整備が進んでいるわけでございます。
　先ほど申しましたのは全国一本の数字でございますが、全国都道府県、さらには医療圏によってまちまちでございまして、地元の医療審議会の審議を通じて整備を図っていかなかったらいけない。また、全国的には三百四十五医療圏の中で見てみますと、過密と過疎というものが全国トータルでは平準化される方向に動きつつあるという傾向でございます。
○石田（祝）委員　続きまして、今回の医療制度改革の全体像と今後のあり方ということでお伺いをしたいのですが、昨年の九月のある新聞の記事で、「厚生省は今回の改正を医療制度改革の第一歩としているが、将来像の全体的なイメージもわいてこない。」こういうふうなコメントが載っておりました。それは一つは、今回の改正内容自体については政省令が多過ぎるということ。今回これをメモとして出していただきましたけれども、今回の改正の内容もそうでありますけれども、今回の改正の内容そのものではなくて、今回の改正がこれからの二十一世紀に向かっての高齢化社会、また高齢社会全体を見通しての医療制度の改革の中においてどういう位置づけをされているのか。
　私は、今回の医療法改正で終わりじゃないと思うのですね。今回を入り口として、二次、三次というふうにお考えになっていらっしゃるかもしれません。そういうふうな先を見通した中の今後の望ましい医療制度という観点から見たときに、今回の改正がどういうふうな位置づけになっているのか、どういう位置づけとして考えられているのか、そして、今回をどういう形で一つのステップとして次に進もうとされておるのか。ですから、この改正の内容自体はもちろん今後審議を通して私も質問いたしますけれども、それ以外に今回の改正の持つ意味、その位置、そういうものがどういうふうにこれからの医療制度の改革とつながってくるのか、その位置づけについてお伺いをしたいと思います。
○山下国務大臣　御案内のとおり、あと十年足らずで高齢社会の到来となるわけでございまして、従来は急性疾患と申しますか、そういうものを念頭に置いた医療の体系というものがあった。若い人口構成を中心とした体系ではなかったかと思うのでございます。ところが、今申し上げましたようにだんだん時代が変わってまいりまして、お年寄りがふえる、成人病、慢性疾患がふえてきたということで、来るべき高齢社会に備えてこれに対応した医療体制をつくっていこうという、まずそれに見合った今回の医療制度の改正、こういうふうに私どもは理解しているわけでございます。さらに現実を見きわめながら、これ一回ではなくて、将来必要な都度また改正すべき時期もあろうかと思いますが、現時点で大体私どもが念頭にあることは、今回の医療法に盛り込んだつもりでございます。
○石田（祝）委員　今大臣の御答弁で、現時点ではすべてのものを盛り込んでいる、こういうふうなお考えであるということを承りました。そうしたら、そういうお答えを聞いてこういう質問をするのもおかしいかもしれませんけれども、それじゃ今後の問題として、例えば今回改正案が成れば今世紀中は大丈夫だろうとか、いろいろお考えがあろうと思いますが、今後も引き続いてこの医療制度改革というものを進めていかれるお考えなのか、そこのあたりをもう一度お伺いしたいと思います。
○古市政府委員　昭和六十年に数量的な立場から医療法を改正いたしまして、地域医療計画の策定を義務づけた。今回提案させていただいておりますのは、医療機関の質の向上、機能の明確分化というものを図った第一弾だと思っております。そういうことで全体の医療機関の性格を明確にして、連係の強化を図るということをこれが通った後引き続いて検討して、早期に実現していきたいと思っておるわけでございます。
○石田（祝）委員　そのことはまた今後の審議で詳しく聞いていきたいと思います。
　時間の関係で、私は最後に一つお伺いしたいと思います。また後ほど詳しくお聞かせをいただきたいと思いますが、今回機能の分化ということを打ち出されておりますけれども、これで患者の立場からすると非常に心配なことがたくさんあります。その一つをきょうお聞きをしたいと思います。
　今、大学病院等いわゆる総合病院、非常にたくさんの科目を抱えているところになぜ人が行くのか。例えば、自分が風邪だと思って行くと、実はその中にとんでもない病気があった、こういうことが往々にしてあるのですね。また、何かのときにその病院の中で間に合う、こういうことがあろうかと私は思います。ただ単に近くにそういう大学病院があるから、行きやすいからとか、知っている人がいるからとかそういうことじゃなくて、万が一のときにその病院の中でバックアップしてくれる、私はそういうことが大学病院等に人がたくさん詰めかける大きな原因ではないだろうかと思います。ですから、この機能分化をしたときに、特定機能病院にはなかなか行けない、紹介状がなければ行けないということになったときに、近くのお医者さん、これは信用しないというわけじゃありませんけれども、自分の思っていた病気ではなかった、もっと大きな病気が隠れておったときに、そこからまた発見をしていただいて、紹介状をもらって行くということでは間に合わないのではないか、何かのときに手おくれになるのではないか、こういうふうな心配が患者の側から見ればあるわけであります。
　実は私、先日新聞を見ておりまして、四月十八日付の新聞でありますけれども、旭化成工業の会長さんの宮崎輝さんが十七日の午後亡くなった、こういうふうな記事が載っておりました。非常にお元気な方だったようでありますけれども、この方は大阪にいるときに風邪をこじらせて入院をした、そして十七日に亡くなられた、こういうことです。入院をしてから四日間で亡くなっているわけであります。そういうふうに風邪で入院した、それでも四日間で、お年がいっておったからかもしれませんけれども、亡くなられたということもあるわけであります。
　ですから、ちょっとした病気であると思っても、実は死に至るようなこともないとは限らない。だから、機能分化ということは考え方としてはいいのですけれども、そのときに手おくれにならないのかということ、いろいろな問題点の中でも患者さんはまずこの心配をするのじゃないかと私は思いますけれども、こういうことは全く心配ないのかどうか。杞憂かもしれませんけれども、最後にこのことをお聞きをしたいと思います。
○古市政府委員　患者の身になってみますと、自分の病気がいかに軽い症状でも、万一重要な病気の初期症状じゃないかと思われる、これは無理のないことでございます。
　今回の改正におきましても、特定機能病院は紹介制を主としていきたいということを申しましても、そこが全部紹介制になるわけじゃございませんで、行きたい方は従来どおり自由に行ける。ただ、万一万一という患者さんが全部そこに集まったら、そういうことを期待していっても、一人の大学病院の先生が一日に百人も診察するということは、結果的には親切な十分な医療ができないということになるわけです。したがって、本当に必要な人が必要な診断、治療を受けられるということで、やはり患者の受診というものをある程度秩序正しくしていくということも必要なわけでございます。そういうことから今回の制度の導入をお願いしているわけですが、しかし、これは患者さんが行きたいというのをとめるわけでは決してございません。
　そこで、私が申しますのは、万一という患者さんが百人見えたら、統計的にその中の九十五人は近くの医療機関でいいわけです。そういう人を大学病院が逆紹介で、あなたは大丈夫だったから近くの病院に行きなさいよといったことも紹介制という中にカウントしたらどうですか。その結果、近くでかかりつけのお医者さんと患者さんとのいい関係が育ってくる。そういうことで、何かあったらまたいつでも入院させますよ、こういうことをしていただければ、わざわざ遠くのところまで時間をかけて行かなくてもいいじゃないか。そういう一つの機能を今回の改正で取り入れて一歩を進めてみたい、こういう趣旨でございまして、そういう患者さんの不安な気持ちをシャットアウトするということはどこにもないということで、御理解いただきたいと思います。
○石田（祝）委員　私は機能分化が頭から悪いというふうには考えておりませんが、そういうふうな不安感、心配感というものを取り除かない限り、万が一のときを考えたらという気持ちで行かれる方は減らないのじゃないかと思うのですね。ですから、そこのところをどういうふうにそういう信頼感を醸成していくのか。そういう万が一手おくれにならないような体制はいつでも組んでいるのだ、ですから安心して地域のお医者さんで診てもらってください、こういうことを国民お一人お一人が、患者の側が納得しない限り、機能分化というのは体系的には決めてもうまくいかないのじゃないのだろうか、私はそういうふうな心配をいたしております。
　この後、遠藤理事が質問に立ちますので私は終わりますけれども、今後時間をいただけるようですから、またいろいろお聞きをしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○牧野委員長　遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　私は、まず最初に大臣にお伺いをしたいのでございます。
　本来医療法の改正の第一着手というものは、患者の最も身近なところにおります家庭医、ホームドクター、この整備充実から始めるのが筋ではないのかと思うのです。患者のことを四六時中わかっている家庭医の方がいて、この方がいろいろな医療の相談を受けて、あるところに紹介をしたり交通整理をして、すべての医療機関がネットワークを組んで患者のために働く、こんな姿になるのが医療法の改正ではないのかと思うのでございます。
　ところが、この医療法では、まず特定機能病院をつくった、それから療養型病床群をつくった。これは、そういった国民の側からの医療法改正というよりも、まずやりやすいところ、関係者の意見がつくところ、ここから始めた嫌いがあるのではないか、こういう心配をしているわけでございまして、本当に厚生省は国民のために医療制度をつくり上げていく決意があるのかないのか、ここのところをまずお伺いしたいのでございます。
○古市政府委員　個別にわたりますことは私から答弁をお許しいただきたいと思います。
　制度改革ということもさることながら、何よりも国民の身近で医療を担うお医者さん方の家庭医機能を充実さす、これが基盤ではないか、御指摘のとおりだと思います。私どもは、今回の法律と直接関係はございませんが、そのことにつきましては、かねてよりプライマリーケアの推進ということの中で幾つかの事業をやってきたわけでございます。すなわち、地域での開業医さんが高齢化してくるということから、この方々の地域での家庭医機能を強化するために、その医業が継承されますような事業を社会福祉・医療事業団において実施する。それからまた、今後この医療を担っていただく医学生、さらには若い医師へのプライマリーケアの研修というものを非常に強化しているということでございます。
　それから、この法律の関係で申しますと、特定機能病院ということの中に紹介制を導入するということは、地域の中で大病院が外来患者を一般の開業医と競合して集めるということではなくて、それぞれ持ち分持ち分でやりましょうということの端緒を一つ切り開くことになるのではなかろうか。この中で、病院と診療所の連係の中で患者医療サービスが行われてくるということになろうかと思います。やはりこれから家庭医というのは大事でございますが、国民の希望というのは、大きな器械で大きな施設で検査を受けないと安心できないということがあるのも事実でございます。そのときに、必要なときに自分のところで全部やるのではなくて、後ろの医療機関とやれる体制を整えるというためにも、今回の医療法の改正が一助になろうかと思っている次第でございます。
○遠藤（和）委員　インフォームド・コンセントの話がこの委員会でも議論されておりますけれども、やはりインフォームド・コンセントだとか、あるいは患者の権利だとか、そういうものを明記いたしました医療基本法という概念になる法律、まずこれをつくる、そしてもう一方では医療制度改革の全体像を示す、この二つが一番大事な問題だと思うのですね。私、この医療法の審議に当たりまして衆議院の本会議でも代表質問をさせていただきましたが、宮澤総理もこの医療基本法の問題については将来の課題として検討したい、このような答弁をされているわけですが、これについて厚生大臣の考え方を聞かしてください。
○山下国務大臣　今回の医療法の改正は、一口に言うならばハード面の改正だと言っていいのではないかと私は思います。お話しのように、法律において基本的な性格を与えるということになりますと、さらにソフト面においてもっと踏み込んだ改正にならなければいけないのじゃないかと思うのでございます。そういう意味においては、今回のは万全とは言えませんけれども、現段階においてはできる限り踏み込んだ法律の改正というふうに私ども思っているわけでございます。したがいまして、今後の審議の中で、インフォームド・コンセントとかマンパワーあるいは負担の問題、これらを包括した法律となるような、そこまで行くために一歩一歩さらに前進することを私どもは念頭に置きながらやってまいりたいと思います。
○遠藤（和）委員　医療基本法を厚生省として検討するかしないか、これだけ答えてください。
○山下国務大臣　おっしゃることは私ども同感でございまして、そこに到達するまでこれからさらに進んで勉強してまいりたいと思っております。
○遠藤（和）委員　開業医の皆さんが今一番指摘されている問題点は、やはり老齢化の問題ですよね。開業医の皆さんの若返り政策というのが大変大事なわけでございまして、ここに活力がなければ、本当に国民のための医療というものをつくっていく前提がなくなるのではないか、大病院志向がますます助長されるのではないか、こういうふうなことを懸念するわけですが、開業医の皆さんの若返り政策について具体的な方策を持っておりますか。
○古市政府委員　現在、具体的な対策といたしましては、地域医療を担う開業医が円滑に医業を継承できるように、平成元年度から社会福祉・医療事業団におきまして開業医承継支援事業というものを実施しているわけでございます。これはその後継ぎを紹介するということですが、まだまだ実績は報告できるような段階に達していないわけでございます。
　ただ、私が思いますのに、大勢の人が病院勤務になっているわけでございますが、毎年八千人の後輩が出てきてそれぞれの医療機関のポストを占めるわけですから、いつまでも病院勤務ではおられないわけです。定年になりますと、六十歳を超しますと、院長、副院長以外は出ていかざるを得ない。それからそのお医者さんたちがどこに行くのかといったときに、もう医業をやる場所がないということでは、日本の医療の将来の供給体制というのも極めて問題が多い。したがいまして、今回の改正を契機といたしまして、それぞれの病院それから診療所、有床診療所が役割を明確にして、それぞれの持ち分を担当できるようなシステムをつくらなかったらいけない。地域の中にシステムなくして、従来どおり一人の医師一医療機関が成り立たないというのがこれからの時代だと思います。そこで、地域の中での連係システムはいかにあるべきかということを踏まえて、今回関係者の合意が一応できるという分野で、この機能分化の第一歩を提案させていただいたわけでございます。
○遠藤（和）委員　ですから、医療法改正の着手は患者の身近なところから始めるべきであった、この見解を私は言っているわけでございまして、次の改正の時点では、この開業医の問題、それから中小の民間病院あるいは診療所、この方々の医療計画全体の中での位置づけを明確にするような改正をぜひとも着手すべきである、このように意見を述べておきたいと思います。
　それから、医療法につきまして国民の皆さんから不安の声や心配の声が寄せられております。それを私なりに四つに体系化をいたしましてお聞きしたいと思うのです。この不安を解消するというのはやはり国会の責務でもございますから、それを今から述べていきますから、その不安は杞憂であるのかどうか、明確にお答えを願いたいと思います。
　まず第一点は、この体系化というものは認めるものの、政省令あるいは診療報酬のつけ方によっては差別医療になるのではないか。端的に申し上げますと、特定機能病院はお金持ちしか行けなくなるのではないか、こういう心配を持っておりますが、これは単なる杞憂でしょうか。
○古市政府委員　先生の仰せのとおり単なる杞憂でございまして、診療報酬の支払い方式というのは中医協で議論されることになりますが、それとても特定機能病院が従来の負担に比べて非常に高くなるということでは全くございません。それからまた外来の紹介制についてもいろいろ心配されているようでございますが、従来どおりの地域医療の役割を担っていることもございますので、紹介機能を高めていくということは考えておりますが、全部シャットアウトするというようなことは全然考えていないということで、そういう心配はないということでございます。
○遠藤（和）委員　第二点は、医療機関のランクづけになるのではないかという不安です。一般病院は普通車で特定機能病院はグリーン車になるのではないか。特定機能病院に一律に診療報酬をアップするようなつけ方はしない、このように断言できますか。
○黒木政府委員　診療報酬は、もう先生御案内のように、療養の給付、保険診療を担当していただいた費用を報酬の形でお支払いするわけでございます。したがって、特定機能病院が医師等の数がほかの病院よりも多いというところの費用増に着目してお支払いをするということはあり得るわけでありますけれども、高級だからとか上等のことをやっているからということで、そういう評価をして高い診療報酬を支払うということはございません。
○遠藤（和）委員　例えば、一般病院で盲腸の手術をしたとしましょう。特定機能病院で全く同じ盲腸の手術をした。このドクターフィーというものは一物一価であるから全く同じである、このように理解してよろしいのですね。
○黒木政府委員　先生おっしゃったとおりでございまして、盲腸の手術代そのものに差をつけるつもりはございません。
○遠藤（和）委員　それから、特定機能病院に紹介外来制を導入するということは、紹介のない人を玄関払いするのではないかとかあるいは紹介率を全国一律に決めてしまうのではないかとか、こういう不安がありますが、そのようなことは心配ないと言えますか。
○古市政府委員　私どもは、特定機能病院というものの性格からして、一応高度な難しい医療を地域の中で代表して担っていただくということでございますから、その外来も、周囲の医療機関から非常に診断に困るとか検査が難しいとかいうものを担っていただきたいと思っておるわけで、紹介制を入れました。しかし、それを全部するということは考えておりませんで、そういう機能の割合を多く担っていただきたいということでございますから、そこまでシャットアウトすることは全くございません。そういうことで、紹介状を持ってきた方がストレートで予約制で早く行くということはあるかもしれませんが、今までの患者さんが今までどおり行くという分野も十分残っているということでございます。
○遠藤（和）委員　この政省令案なるものを見ますと、紹介率については当初五〇％ということを考えていたようですが、それは全く書いてありません。ということは、全国一律につけるということは断念した、こう理解してよろしいか。
○古市政府委員　断念したというわけじゃございませんで、当初から紹介率については、そういう機能を持つべきだということはありましても、率とかいうのは今後の検討ということでございまして、しかもまた全国一律ということよりも、地域によって医療機関の立つべき地域医療の背景というのは異なりますので、地域ごとの事情を反映してそれは考えられるべきものだと思っております。
○遠藤（和）委員　紹介のあり方につきまして若干細かい質問をしますけれども、紹介というのは一体どういうことが定義になるのか。例えば電話一本でも紹介は紹介ですが、保険の算定ということになりますと、やはりきちっとした書面でお医者さんの所見がついたもの、そういう様式が整備されてしかるべきだと思いますが、その紹介の方法というのは一体どういうものであるのか。
　それから紹介率の問題です。今地域に任せるというふうな感じの話がありましたが、この率を決定する機関は、例えば病院の自己申告によるものか、あるいは都道府県の医療審議会で決めるのか、あるいは国の医療審議会で決めるのか、どこで決めるのでしょう。それから、もし率というものを決めた場合はどのようにして算定するのでしょう。その期間ですね。きょうは何人までです、それ以上の人はもうシャットアウトする、そんなことはなかなかできないと思うのですよ。率というのは一年を通して結果的に決まるわけでございますから、期間とか人数だとかあるいは把握の方法はどのように考えているのか。それから、率というものを一遍決めてしまうと、それを遵守させるあるいはチェックさせる、そういうものを考えるのかどうか。あるいは率が下回りそうになると一般外来を制限してしまうのかどうか、この辺についてもあいまいもことしておるわけでございまして、どういう考え方か、明確にしてもらいたいと思います。