Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川一夫君　これは決算を受けてみて、またもう少し時間がたたないとにわかに結論を出すことはできないだろうというふうに私も思います。ですから、一つの事実として、また見解としてきょうの段階はとどめておきますが、問題は、赤字ということを前郵政大臣のときから強調されてきたわけです。だから、赤字のままにしておくわけにはいかないので、やっぱり何か克服策を考えなければいけない、こういう前提に立ちます。
　それで、克服策とは何だということになると、まず効率を上げる話から、いろんなことを節約する話から、どうにもならなければいわば料金の改定をお願いするということが一般的に常識としてあるわけですよ。もうここ三年ぐらいちょっと言われてきているんですね。それなら郵政大臣、平成五年度に確かに一千二十億に近いだけの単年度で赤字になるということを前提にするなら、次年度に向けて、あるいは年度中間において何かしなければならないんだろうと思いますが、何かあるんですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　どういう積算の根拠と言われても、私は専門家ではありませんのでそんなに詳しくはわかりませんが、赤字傾向である、しかも景気も低迷している、そういう中での一つの計算だと思います。
　ともかく、平成四年度の決算が夏に出る。それを見て、今までの予想と実際はどうなのか、さらに、予算編成のころは景気が低迷しているという状況でございましたけれども、ここに来て景気は底を打ったとか先が見えたとかいろいろな専門家の予測もございます。さらに加えて、皇太子殿下も御成婚になる、記念切手も発行される、これがどの程度収益に影響してくるかわかりません。さらには選挙も近いということで、これもまたどの程度郵便物等にはね返ってくるかわかりませんけれども、これはそういう四年度の決算と五年度がどういうふうに推移していくかということをもうちょっと見きわめないとはっきりしたことは申せないんじゃないか。ともかく、できるだけ営業努力をし、なおかつ経費の節減をして、値上げしないような努力というのはあくまで必要じゃないか、そういうふうに思っております。
○及川一夫君　郵便事業の場合には、法律上、収支に対して五％を超えるような赤字が出た場合には料金の改定について考えてもいい、郵政省が検討してもいいよという法律改正がありましたよね。そこで、収支に対して五％の赤字額ということになると幾らになるんですか。
○政府委員（上野寿隆君）　単年度赤字に対しまして五％を算出いたしますと、平成五年度の収益の五％でございますので、一千二十六億円という数字でございます。
○及川一夫君　郵政大臣、これ見事ですよね。うまいことできているんですよ。こういう立場からいえば、郵政省が郵便料金の値上げについて検討してもいいということになりますよね、認めたんだから。そこで郵政大臣にお聞きするということで、考えてますかとこういうふうに言いますと、先ほどのような答弁よりなかなか出てこないんだと思うんですよ。
　しかし、五％という数字になると、与えられた条件の最高に行っているわけですよね。そして六億ちょっと足りないだけの話だから、何ぼ削ってみたって五・九五とか九九とか、そういう数字になるんだと思う。いずれにしても、検討したいと思ったら検討するということになると思うんだが、それを考えますと、これは初めての私はケースになると思うんですよ。
　そこでお聞きしたいんだけれども、もし値上げをしなければいけないという状況になって、来年の一月一日から、いわば年度途中ですよね、値上げをするということになった場合の手続というのはどういうことになるんだろうと。一つは、郵政審議会にかけて御了解を願った上で省令で出すということになるんでしょうが、じゃ予算書との関係はどうなるんだということがすぐ頭をもたげてくるし、予算書は間違いなく国会にかけられて承認しているわけですから、承認のいわば収入という前提に立つと、改定をすれば収入がふえてくるわけです、大ざっぱに言って。
　ということになると、一体補正を組むということになるのかならないのかという問題が出てくるんですが、この辺は郵政大臣に言ってもなんですから、財務部長にちょっと聞いておきたいんだけれども、どうなんですか。
○政府委員（新井忠之君）　お答えを申し上げます。
　郵便料金の見直しにつきましては、ただいま大臣からもちょっと触れられましたけれども、ことしの夏にまとめられます平成四年度の決算、それから平成五年度の郵便事業損益の毎月の推移と申しますか、動き、そういったものを踏まえまして検討してまいりたいということでございまして、先生御指摘の点につきましても、そういった検討が必要となった段階で関係の向きとも相談を行ってまいることとしたい、こういうふうに考えているところでございます。
○及川一夫君　郵政大臣、財務部長はあれ以上言おうとしないんだよ、きょうの段階では。間違いなくあれ以上言わない。だけれども、僕らから言うと、どうも首をかしげるんですよ。だって、それなら、予算書を変更しないで料金値上げをして勝手にぽっぽに入れるのかと。予算に書いてないわけですから、収入として見込まないという理屈と同じになるでしょう。補正されて初めて値上げした分が、要するに収入として入りますよということを証明するわけですからね。
　だから、補正予算というやつは当然のこととして組まれるというふうに私は理解をするんですよ。そして、国会に料金値上げをしましたと、したがって補正でもってこういうふうに補正をしますということが国会承認という形になるんじゃないかと思うんですが、郵政大臣、これは違いますかな。
○政府委員（新井忠之君）　お答えいたします。
　一般論でちょっと申し上げたいと思うんですけれども、財政法の第二十九条におきましては歳入予算額の補正につきまして明文の規定が実はないわけでございます。これも先生御案内かと思いますけれども、歳出の追加とそれから歳入の追加につきましては財政法上異なった取り扱いをしているということでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど私申し上げましたように、具体的に検討が必要となった段階で関係の向きとも十分御相談をしてまいりたいということでございます。
○及川一夫君　明文がないから勝手にやるというわけにいかないんじゃないの。勝手にやりますか。明文がないからなおのこと、相談するものは相談すべきだというなら、国会に相談するというのが私は一番筋道だと思うんですよ、予算書を審議しているわけですから。
　それじゃ郵政大臣、僕は今何か追及して適当に言質をとろうなんて、そういう発想でやっているんじゃないんですよ。そういうことが起きてきますよと。よく考えて、少なくとも国民を裏切らないようにしてもらいたいということを注文しておきますから、考えていただきたいと思います。
　それからもう一つ、これは私もちょっとうかつで、国会に籍を置かなかったんだからお許し願いたいと思うが、赤字が五％を超えた場合に料金値上げを何％するか、幾らにするかという問題が出てまいりますよね。そのときに郵政省が郵政審議会に語るというのは、何か付録一ということになっているんだが、第四条関係ということで方程式がここに出てきているわけです。Ａ２分のＡ１×Ｘ＋Ｂ２分のＢ１×Ｙ＋というような格格になっているわけです。何のことはない、消費者物価とか卸売物価とか、賃金指数とかというようなものを加味している方程式のようなんですよ。これどういう意味があるのかなということを、ついぞ時間もないから追及できなかったんですけれども、これはどんな意味ですか。
○政府委員（上野寿隆君）　今先生のおっしゃいましたのは、郵便法二十七条の五を受けまして施行令の四条の関係で付録がついておるわけでございますけれども、この算式につきましては、第一種、第二種郵便の料金を省令で改定する場合に、定形郵便物、それから定形外郵便物及び第二種の郵便物の料金の改定率がそれぞれ物価などの変動率を超えないようにということで定められておる式でございます。
　もう少し具体的にこの算式の内容を申し上げますと、先ほど先生もおっしゃいましたけれども、現在の料金が実施された年度から新たな料金の実施年度までの経過年数というものがございますけれども、この間におきますところの卸売物価指数、それから消費者物価指数、それから人件費のかかわりで賃金の指数、これの上昇率、これを考える必要があるということでございまして、これが郵便事業の経費の中にどのように影響をするかということを加重平均することによって算出するわけでございます。
　もう少し言いますと、郵便事業はいろんな経費がございますが、卸売物価の影響する部分がどれぐらいあり、消費者物価が影響する部分が何割ぐらいあり、それから賃金の影響する部分がどれぐらいあるというその割合に、その期間におけるそれぞれの指数のアップ率というものを掛け合わせて加重平均する、最終的には物価等があるいは賃金指数あたりが事業にどれだけ影響したかということを算出する、そういう内容の式でございます。
○及川一夫君　そういったものだろうと想定をしてこの方程式を当てはめると、赤字は五％だが、料金値上げの数値はこの方程式に当てはめると元値によってはそれこそ五％を超えて七％、八％という数値が出てきたりするんじゃないかということの疑念を持っておるんです。この点は僕は研究したいと思うんだけれども、問題は、これでいくとコストという概念は出てこないんだよね。これはおわかりですか、郵政大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　よくわかりません。
○及川一夫君　郵政大臣、それはずるいんだよ。コストとしてこれは方程式が決められているんじゃないですよ。それは向こうの方が言われたとおりだと思う。
　ただ私が言いたいのは、要するにあなたの好きな民間では、料金それから物の値段を決めるときにはコストということを絶対に頭から離さないでしょう。したがって少し節約とかいう話が一番先に出てくるんですよ。それから人件費が何とかならぬかなというような話が出てくるんです。しかしここではそういうのが出てこないんですよ、この方程式では。
　そこで、国営事業である郵便料金が果たしてコストというものを全く度外視して決められていいものかどうかということが必ず私は問題になると思う。国営だから、公共企業体だからコストは関係ないと言い切っていいのかどうかというのが私は問題の大きな論点になると思うんですよね。
　だから、郵便料金を決めるに当たっても、方程式がこうなっているんだからこれでやればいいんだというだけで果たして、しかも、郵政審議会に語ると言うが、郵政審議会というのはやっぱり限られたものですよ。どこかの代表、どなたかいるんだろうと思うけれども、極めて我が家的な私は仕組みだと思いますよ。そういうところで全くコスト論議もしないで料金の値上げというものが決められていいのかどうかということは、現実に郵政省自体が例えば電電の料金という問題ではコストコストと言っているんですから、お隣に白井さんおられるけれども、俺は郵政省の電気通信だから関係ないとは私は言わさない、郵政大臣は一つですからね。という意味で私は問題視しているということを申し上げておきますよ。何か見解ありますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今のコスト意識というのは私は大変重要だと思います。ですから、自動的に物価変動率とかいろんな変動率を計算して料金改定を行うというだけでなくて、郵便事業の収支見通しとか、あるいは社会経済情勢とか、そしてコスト面の論議というものをしっかりした上でないとなかなか国民の理解が得られないんじゃないか。今の御指摘というのは大変大事な点だと私は思っております。
○政府委員（上野寿隆君）　ちょっと一言だけ。
○及川一夫君　もういい。時間があれだから、またあなたと論争するときがこれからいっぱいあるからひとつ御心配なく。今は何かここで枠をはめようとしているんじゃないからひとつ御理解ください。時間が本当にないんだ。
　それで次に移りたいと思います。ＮＴＴの方おいでになっていますか。どうも御苦労さまです。
　実は、郵政大臣も大きな関心を持ってもらいたいんですが、サービス自体、電気通信事業の非常に狭い範囲の一つであると思うんですけれども、この前ダイヤルＱ２の問題で判決が出ましたよね。僕なんか見ていると、これじゃもう料金払わぬでもいいのがいっぱい出てくるわというふうな感じがしたものですから、一体どういう判決なんだろうということも直接携わってきたＮＴＴから聞きたいということで実はお呼びをしたわけです。僕は判決批判とかそういうものをやる気はありませんが、あれはどういうことなんですか。何か二回あったそうですな、簡易裁判所と大阪地方裁判所。二つまとめてひとつ簡潔に御報告していただけないでしょうか。
○参考人（井関雅夫君）　ＮＴＴの井関でございます。ただいま先生の御質問のありました二つの判決について簡潔に申し上げたいと思います。
　一つは、ことしの二月に出ました大阪簡易裁判所の判決でございます。これは、当社のダイヤルＱの情報料及びダイヤル通話料を加入電話契約者に請求しましたところ、加入電話契約者は、請求書の中にダイヤルＱの情報料が含まれているということで、含まれていましたが、加入電話契約者自身がダイヤルＱを利用していないと支払いを拒否した事件でございまして、これに対しまして私どもがダイヤル通話料並びに情報料の請求をして訴訟となった事件であります。
　これに対しまして、二月二十四日大阪簡易裁判所は、電話サービス契約約款の規定は有効であり、加入電話契約者以外の者による利用であっても、ダイヤルＱの情報料及びこれに付随するダイヤル通話料の支払い義務は加入電話契約者にあるとして、当社の主張を全面的に認めた判決でございました。これは従来からの当社の主張が認められ、大変意義ある判決だと我々は受けとめておる次幣でございます。
　それから二つ目は、三月二十二日に出ました大阪地裁の判決でございます。これは、当社が情報料を除いたダイヤル通話料の支払いを加入電話契約者に求めましたところ、加入電話契約者が、加入電話契約者でない息子さんが無断でダイヤルＱを御利用になったということを理由に支払いを拒否したということで争いとなった事件であります。
　これにつきまして、三月二十二日大阪地方裁判所は、電話サービス契約約款には加入電話契約者以外の者の利用に係るダイヤルＱの情報料を加入電話契約者に負担させるための明示的な表示がないということで、加入電話契約者にはダイヤルＱの情報料の支払い義務がない、したがいまして、情報料の支払い義務がないのだから、このダイヤルＱの利用に伴って発生したダイヤル通話料の支払い義務もないというような判決でございました。
　これは、当社の主張等は認められなかったわけでございまして、大変残念に思っておりまして、本件につきましては控訴の方向で検討している次第でございます。
　以上でございます。
○及川一夫君　白井局長御存知でしょう、この判決内容は。
○政府委員（白井太君）　はい。
○及川一夫君　どんな気持ちでお読みになりましたか。特に大阪地裁の。
○政府委員（白井太君）　ただいまＮＴＴの方からお答えがございましたように、三月二十二日に大阪地方裁判所の判決が出たわけでありますが、いわゆるダイヤルＱ２につきましては実はこのほかにも十数件の訴訟が提起されておりまして、私どもとしてはこうした判決の成り行きには十分関心を持っておるところでありますけれども、ただいまＮＴＴの方からもお話しございましたように、大阪地裁の案件につきましても控訴をするというような方向でＮＴＴとしてはお考えだということでありまして、いわば原告、被告それぞれの両当事者間での争いにもなっているものですから、私どもの立場からコメントというのがなかなかしにくいという感じでございます。
○及川一夫君　いや、コメントをしなくともいいが、あなたもやせても枯れても電気通信事業には手を突っ込んでいるんだからね、監督者として。それで、使った電話料金がもらえなくなってしまうということは、困るんですか困らないんですか。
○政府委員（白井太君）　いわゆるダイヤルＱ２サービスは、手軽に情報を入手することができるというサービスでありますが、ＮＴＴの仕事ということで見ますと、これは実は料金の回収代行をするという位置づけがされているものでございます。
　それで、率直に申し上げまして私どもの気持ちといたしましては、電話などを利用いたしまして手軽に情報を入手することができるということは、これは大変よいことだと思います。ただ、かつてはいろいろな面から情報の内容等について問題があるのではないかというような指摘もあったことも事実でございまして、これらについてはＮＴＴとしても再三にわたりいろいろ制度の改善をするというようなことをやってこられたわけでございます。
　したがいまして、手軽に情報を入手することができるといういい面と、それが悪用されないことが望ましいという両方の面から、どこでこれを調和させるかということになろうかと思いますが、少なくとも現在起こされている訴訟のころとは大分サービスの内容等も違ってきているのではないかというふうに思っております。
○及川一夫君　具体的には、意見は私はＮＴＴと違わないと思いますけれども、これは郵政省の認可料金の扱いには私はならないんだろうと思います。ところが裁判ではどうもそういう前提で判断をされているようだ。それから、加入者以外がＱ２を使った場合には加入者が支払いをしなければいけないということが約款上書いてないというようなことが裁判の何か理由の中にあるんですよね。だから、そういう義務規定が書いてないから、Ｑ２は加入者でない息子がかけたんだからそんなものは払わぬでもよろしい、簡単な言い方をすればこういうことです。
　そうすると、一体電話というのは何じゃということになるし、電話を媒体していろんなサービスがあるんだが、約款上そういうことを明示されてなければ債務は生じないというふうに一般的に解釈をされてしまったらえらいことになるな。何もＱ２といったって一つのサービスじゃないわけだ、幾つもあるわけですからね。Ｑ２というサービスに種類別に幾つもあるわけですから。たまたま今問題になっているのは、ポルノ的な扱いのものがあるということがえらい問題で、恐らくＮＴＴも郵政省も何とかしなきゃいかぬということで対応していることも私も知っています。
　いずれにしても、この料金上の問題はぜひきっちりしたものにしなきゃいかぬと思うし、監督官庁である限りもう少しこういうのは、別に裁判に介入しろというんじゃなしに、やろうといったってできませぬけれども、それは裁判所に任せる以外ないんだけれども、法務省との間なんかで認識が余りにもずれたような問題については一定の何か行動というのは起こせないものかなと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（白井太君）　ただいまのお尋ねの冒頭で先生が触れられましたように、いわゆるＱ２サービス、先ほどの言い方をいたしますと、料金の回収を代行するというＮＴＴのサービスは電気通信サービスそのものではありませんで、いわば法律の上で言えばいわゆる附帯業務というふうに呼ばれているものでございます。したがいまして、このような業務について郵政省の方の認可を得るというようなことには法律上もなっていないわけでございます。ただ、施行規則に基づきまして、そういうサービスをしているという届け出をいただいているというものではございます。
○及川一夫君　いずれにしてもこの問題は、今のところ二十件ぐらいあるというようなお話ですが、ただでかけられるということになったら蔓延するんじゃないかというような感じがしてきて心配なんですよね。だから、裁判の結果は結果として、今度控訴されるそうですから、それはそれでやってもらうんですが、裁判官といえども人の子ですよね。やっぱり間違いを起こすときが僕はあると思うんですよ。それを一々責める気はないが、しかしそれが民間事業に与える影響ということになったら大変だという事態に対しては、大変だという事態の対処の仕方があるはずだというふうに思いますので、何をしろとは言いませんが、重大な関心を持ってひとつ見詰めてもらいたいということを要望しておきます。
　それでは、次に移りたいのでありますけれども、いつかは郵政大臣と少し時間をかけてじっくりひとつ話をしたいものだ、論争もしたいものだと思っている問題が幾つかあるんですよ。しかし、きょうはもうあと二十分もありませんからできないんですが、ただ、現実に動いている重要な問題なので、郵政大臣にはどうしても抽象的でなしに具体的に僕はやっぱり気持ちを合わしておく必要があるなというふうに思っているのは、俗に言う民業圧迫と、国営事業は補完であるべきだというこの論争の問題なんですよ。抽象的に言えば、それは国営事業は民間を圧迫してはいけないということは成り立つんですね。しかし、民業圧迫という言葉とか補完という言葉は、郵政大臣が所管をしている法律、施行規則あるいは通達、そういうものに言葉としてまず存在しているかどうかの問題です。存在してないと私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　言葉としては存在していないんじゃないかと思っています、法律用語としては。
○及川一夫君　法律上これに関連する通達やあるいは施行規則の中にないとすれば、郵政大臣が民業圧迫とか補完という言葉を使うのはどういう意味で使われることになるんですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　基本的な考え方として、民間の経済の発展、また国民経済の発展を考えると、民間のいろいろな創意工夫を発揮させるような環境を政治が整えるべきだというふうに私は思っていますから、できるだけ民間でできる分野は官の方は手を引いていった方がいいと、そういう意味において、官業は民業の補完であるべきだという基本的な考えを持っている、それを表明したものであります。
○及川一夫君　その表明のところまではいいんですよ。僕だってそう思っていますよ。国営事業は民間を適当に切ってしまえなんというのは、そんな発想には僕らも立たないですよ。だからそんな点では意見の違いはないんですよ。ただ、じゃ郵政大臣の立場から見て、郵政事業の中に民業圧迫をして、補完というものを乗り越えちゃってちゃちゃめちゃにやっているというやつはありますか。あるなら具体的に指摘してもらいたい。
○国務大臣（小泉純一郎君）　いや、具体的にあるかどうかというよりも、やはり官業として、今これから郵政省の貯金にしてもあるいは保険にしても、金融の自由化、国際化を目の前にして、世界の自由経済、市場経済の流れに逆行することはできない。
　そういう中で、官業としてどうあるべきかというようないろいろな意見があります。その点をやっぱり参考にして、節度ある官と民の補完し合いながらの機能というものを十分に発揮していく必要があるんじゃないか。そういう視点を申し上げたわけでありまして、今この郵政事業のいろいろな執行状況というのは、これは多くの国民の支持を得ているところでありますので、これはやっぱり円滑に執行していかなきゃならない。同時に、将来そういう大きな流れの中で民間の自由な活力を阻害しないようないろいろな行き方も必要じゃないかという観点から申し述べたわけであります。
○及川一夫君　そこまではいいんですよ。問題は、具体的にどこがどうなっているんだと。あなたは郵政大臣ですから直そうと思ったら直せるんですよ、いろんな行動、行為の中で。僕はあると思いますよ。ここがこういうふうにやっぱりオーバーしているよ、ここはだからこう直そうということを、法律を変えなくたってやれることはあるんですよ。僕はそう思うね。
　だから、そういう前提に立ったら、そういう視点に立ったら、じゃ自分の命の三事業の中で、どこがどういうふうにオーバーしているからこれはやめておこうというようなことの具体的なものがなければ、省内だって、全国の職場だって私は説得できるものじゃないと思いますよ。だから、視点はいいから、具体的にどうかということを持つべきだと思うんですよ、あるんなら。ないんなら言うべきじゃないんですよ。今の制度で十分だ、民業を圧迫していない、ちゃんと郵政三事業は民業を補完しているというふうにむしろ逆に言い切るべきじゃないですか。あなた郵政大臣としての指導的な位置にいるんですから、僕はその点をはっきりすべきだと思うんですよ。いつまでもそんなことでごたごたしていたらたまらぬと思うんです。そういうことについてそう思いませんか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　そういう基本的な姿勢のもとに、しばらく時間をかけて具体的にどうあるべきかということをやっていきたいと思っております。時間をかしていただきたいと思います。
○及川一夫君　時間が必要だというのならそれはそういうおつき合いしますけれどもね。もうはっきり言って、前から銀行協会から出しているいろんな意見があるんですよ。それに対して郵政省がこたえているものもあるし、僕らも逓信委員会で意見を言ったものもあるんですよ。
　ここに図がありますけれども、これは郵政大臣も見たことあるでしょう、「郵便貯金と民間金融機関のトータル・バランス」というやつ。これを見て、例えば店舗といったら郵政省は局舎でしょう、郵便局でしょう。あるいは資金の運用面はどうなんだろうということになると、郵政の関係はいろんな制約があるが、銀行の場合には自主運用ですということとか、あるいは商品・サービスというものはそれぞれあります。あるけれども、郵政省の関係はいろんな制約がありますよね。これは御存じでしょう。
　しかも、あなた郵政審議会にかけると言うけれども、かける前に大蔵と一致しない限りはなかなかこれは提案できないように。なっているんですね。大蔵省には銀行局というのがあったり証券局というのがあったりして、もちろん証券なんというのはこっちはできないけれども、そういうところでいろんな話をした上で、省としての意思を決めて郵政審議会にかけている。そういう制約がこってりあるんですな。僕はあってしかるべきだと思う、それで結構やと。ところが民間金融機関の場合には法令上、予算上の制約は全くないというふうに言われているわけですよ。
　そして、預け入れの限度額も、民間はもちろん制限がないけれども、郵政省は一千万とか、かつては七百万だ三百万だという制限があったということも提示されているし、そして労働条件の問題などでも、団交権はあるといいながら、やはり公労委などというようなところがあって制限をされるし、予算上の国会決議の制約もあるし、勝手なことを決められない。民間の場合には三十歳で一千万もらっているけれども、あなたの配下はそんなにもらっていますか、もらっていないでしょう。そういう制約だってあるんですよ。そして、何か保険で集めてきたら手当が出るというけれども、じゃ民間には手当はないのかといったら、民間なんかごってりありますよ。
　そういう問題などを考えていくと、今、郵便貯金の関係と民間金融機関というものとのトータルバランスというのは整っているという結論を出しても僕は間違いないと。大臣は時間をかせと言うけれども、あるとすれば税制上の問題ですよ。税制上の問題は、郵政省の場合には営利機関じゃありませんからもうけてはいけないという前提なんですよ。もうけるようなことになっていない。もうけたからといって勝手に使えない、金利も勝手に決められぬ、こういうふうに実は抑えられているわけでして、いろんな制約があるからこそ税制上の特例というやつもやっぱり出てくるんじゃないんでしょうか。
　そんなふうに考えていくと、一体郵政大臣は何を言いたいんだろう、何をもって民業圧迫と言うのかということがどうしても私はわからない。わからないといいながら、どうも郵政大臣の意見を聞いていると、郵貯が金を集め過ぎちゃって、集めた金が真っすぐと市中に落ちない、資金運用部を通って財投に行って、何やら会計、何やら会計というのを通って金利も安くいく、足りない分は国が補助しているというところにどうも問題の視点が行っているようだということになると、何ということはない、資金運用部から十兆ぐらい今までのものにプラスをして、郵政に任さんかい、市中銀行にやったらいいじゃないかと。こっちは金利をいただけば、また金利をいただいてそれを郵貯利用者に返せばいいわけですからね。そういうやり方というのもあるのに、いつまでも何でそんなこだわりをするのかというのが私の疑問なんですよ、率直に言って。
　だから、郵政大臣の視点は私は否定しません。しかし、それがあるのかないのかということを具体的に指摘してやらないと省内もまとまらないし、全国的にもまとまらない。同時にまた、逓信委員会でも食い違った議論をすることになるというふうに思うんだが、郵政大臣、これは私は間違いかな。お聞きしますよ。
○国務大臣（小泉純一郎君）　いや、間違いとか正しいとかそういう問題よりも、そもそも民間と同じような競争をしようということに郵貯はなっていないと思うんです。少額の貯蓄手段の提供である。融資までやって、民間の金融機関と同じように営利活動をしようという、そもそも法律の存立基盤がそうでない。そういう中で、与信業務とは認めなくても、できるだけ与信業務を拡大していきたいという傾向も持っている。しかし厳密に言えば与信業務だと思いますけれども、貯蓄の範囲内で、ゆうゆうローンとか進学ローンとかありますから、これは与信業務の定義に入らぬということでやっているんだと思います。
　しかしこれは、本当に民間と同じような競争をしようといって、私は一番脅威に感ずるのは民間の金融機関だと思います、もし本当に郵貯が民営化された場合。こういう巨大なのが競争相手になったら大変だということもあります。
　今言ったように、本来の郵貯というのは、国民にあまねく少額の貯蓄手段を提供するんだという、そういう法律の趣旨にのっとってやっているかという見直しも必要だ。さらに、郵貯が国民の貯蓄性向が高いという段階で国民のいろんな基盤整備、国民生活の充実に役立ってきたのは、財政投融資事業を通じても大変私は大きなものがあると思います。
　そういう中にあって、この財政投融資というものの運用の仕方、そしてあり方、こういう問題も含めると、この郵貯の問題というのは、財政投融資も絡めて、これから民間金融機関とのバランスも考えながらひとつ立ちどまって考えていく時期に来ているんじゃないか。よくＮＨＫを比較に出される方もありますけれども、ＮＨＫだって、もし民営化するといったら一番脅威に感ずるのは民放だと思います。お互いそれぞれ相補って、相協調しながらやっていく。同じ競争の場というのと、もともと競争し得ない立場はあるわけです。
　そういう点も考えながら、これからやっぱりよりよき郵政事業の発展を考えて見直しが必要ではないか。各般の意見を聞いてその点をやっぱり整理して、これからの新しい国際社会の中で日本も世界の金融情勢におくれをとらないように、国際社会の中で日本の金融大国としての立場も今あります。そういう情勢におくれをとらないように、健全な発展に資するためにも郵貯は貢献していかなきゃだめだという観点からいろいろ勉強していきたいというふうに思っております。
○及川一夫君　時間がなくなりましたからまた改めてやりたいと思うが、郵政大臣、ただ忘れてはならないのは、郵貯というのは事業でしょう。そして郵貯を利用する人がたくさんいるわけ。そして、あなたは融資のことはまかりならぬというふうに言うけれども、この融資の問題だって、民間がやっている融資と全然違いますよ、僕らから言って。しかもこれはささやかな要求として逓信委員会等でみんな要求してきたことです。それを四苦八苦しながら、今度は大蔵省と折衝しながら、銀行局を通して民間金融とも話をしながら、ここまで、ここまで、ここまでというふうに決めてきたものです。得手勝手に私は郵政省がやっているとは思わない。だから節度をつけて、今日あるサービスなんだから、事業である以上要求も出てくるし、要求されたサービスに対してこたえていくというのはいかに国営企業だってなければならないでしょう。一応国民を相手にしているんですから、どんなことを言ってみたって。
　そういう視点から、僕は一般論でこの問題をやるべきじゃないというふうに思っていますよ。具体的に民業を圧迫しているのかいないのかという観点から、ここまで、ここまで、ここまでということでそれこそ石橋をたたいて上ってきている状況だから、絶対に民業を圧迫しているなんて思いませんよ。そして結論は、大臣も言うように、このままの形で民間化したらびっくりするのは金融機関ですよ。それは確実ですよ。だから、恐らく民間化しろなんて要求は私は出てくるはずがないというふうに思っている。もし出てくるとすれば、地方をばっとめった切りにしちゃって、郵政省という形をなくしちゃって、それで民営化するみたいな話が出てくるに違いないというふうに思っていますよ。
　いずれにしても、きょうは時間ですからやめますけれども、やっぱり我々は、出るところへ出て、決めるときにみんなの意思で決めてきたという前提でぜひ郵政事業というものを私は見詰めるべきだということを意見として申し上げて、きょうは終わっておきます。
○岡利定君　平成五年度の予算案に関連して二、三御質問させていただきます。
　まず、一般会計の関係でございますけれども、平成五年度の郵政省の一般会計の総額は資料によりますと四百十五億二千万円ということで、四百億円台に乗ったということでございます。そして、情報通信基盤の整備だとか地方の情報化の促進とか、周波数資源の開発を代表とする新技術開発といったような重要な項目が内容的に並んでおりまして、まさに予算面でも情報通信時代の到来というのを実感できるようになってきたんだなというふうな感じがいたします。
　高度情報社会とかあるいは高度情報化というような言葉が出てきまして、もう随分前からかなと思って考えてみたんですが、まだそんなに古いことじゃありませんで、大体十年ぐらい前のことだということでありまして、いわゆる脱工業化社会は高度情報社会であるという位置づけで、郵政省で地方の情報化というものを中心としてテレトピア構想というのを発表されたわけですが、それが大体昭和五十八年ごろだと思います。そのころの予算は総額で二百四十一億ということでございますから、大体四百十五億ということになりますと一・七倍ということでありまして、厳しい予算事情の中でありますけれども、電気通信行政の重要性というものが認識されて、それにさらに関係者の御努力が加わってこういうような形になってきたのかなと心から敬意を表したい次第でございます。
　ところで、三月二日の本委員会におきまして、特に昭和六十年の電気通信制度の改革以降のいろんな施策を聞いてみると、それが生み出してきた成果、そして今日的に直面している課題、さらに将来取り組んでいくべき状況というものについての大臣の一般的といいますか、基本的なお考えというのをお伺いしたわけでございます。
　その後の新聞などを見ておりましても、やはり世界各国においては、この情報通信の分野というのは大変重要な分野だということで、積極的といいますか、むしろ攻めの姿勢でいろいろと施策を展開しようというような情報がいろいろと出るようになってきております。まさにそういう意味で、大臣の大事にされる国益に一番かなうような重要な分野の一つであるというように考えるわけでございますけれども、日本もその分野で絶対におくれをとっちゃいかぬということでありまして、そういう意味では主管庁たる郵政省のかじ取りというのが大変重要になってくるというのは前回も申し上げたとおりでございます。
　そこで、平成五年度予算を起点として、これから二十一世紀に向けてのいわば中期的というんでしょうか、その観点でどういうところに重点を置いてかじ取りをされていくか、大臣のお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　確かに御指摘の点、共感の点、全く多いわけでありますが、この情報通信基盤というのは日本のみならず先進国が積極的に取り組んでいるところだと思うのであります。企業活動、また国民の日常生活に与える影響、さらには将来の環境問題なんかも考えて非常に私は重要な分野だと思っています。ですから、長期的な面と短期的な面、両方考える必要があると思います。
　今後積極的に取り組んでいきたいと今郵政省が思っている点は、まず第一に、技術の進歩、それから利用者のいろんな要望やら好みが多様化しています。そういう点を背景とした高度な情報通信サービスというのはどういうものかということを考えながら、新しいそういう基盤を開発していく。第二に、今度は地域間の情報格差とか利用者間の情報格差の問題もこれは是正していかなきゃならない。第三に、移動体通信や光ファイバー網等による高度な情報通信ネットワークの整備、こういう問題についてどのように積極的に取り組んでいく必要があるかという点もあったものですから、先日、電気通信審議会に二十一世紀に向けた新たな情報通信基盤の整備のあり方について諮問したところであります。これは当然二十一世紀の問題にもつながっています。そういう長期的な視点の中から、それでは現在どういうことをやる余地があるかという点も含めて、この問題に大きな関心を持って、また積極的に取り組んでいきたいと思っております。
○岡利定君　大変重要な課題でありまして、世界の主要な国においてもこの問題、まさに一種の世界制覇を目指すというような位置づけまでした動きが報道されておりますので、今の大臣のおっしゃったような方向でぜひともいい結論を出していただいて、適切な手を打っていただきたいなと思っております。
　時間の関係もありますので、その次は特別会計の関係でお尋ねしたいと思っております。
　郵政事業、特に郵便事業というのは、先ほどからもお話ありましたけれども極めて人力依存度が高い分野だということであります。先ほどの三重野先生の御質問に、ことしの要員確保はどうかという御質問がありまして、ことしの場合は必要な要員については確保できたというようなお話であります。大変結構なことだなと思っております。しかし、それは関係者の御努力もありますけれども、現在の不況下の中での雇用情勢の悪さというもの、これも一つの要員確保がうまくできた大きな理由ではないかなというような感じもするわけでありまして、長期的に見た場合といいますか、そう長期的じゃないんですけれども、やはり景気が回復してきたりするとまたこの要員確保というのは難しくなってくる面があるんじゃないだろうか。
　かてて加えて、出生率が低下して、生産年齢人口というのが一九九五年にはピークに達して、それからずんずん減っていくというようなことが発表されておるわけであります。そういう意味じゃ慢性的な人手不足時代に入ってくる。そしてさらに、若い人たちの職業観が違ってきているというようなこともありますし、これはいろんな意見もあるかもわかりませんが、特に郵便、そしてさらに配達ということになってきますと、仮の話ですが、仮に外国人労働者が大幅に入れられるようなことが許されたとしても、まず文字の問題などというのがありますので極めて外国人にはなじみにくい仕事じゃないのかなというように私自身思う次第であります。
　そうなってきますと、特に郵便事業の維持のためには人手がどうしても必要だということになってくると、従来のような人を確保するような方策だけでやっていけるんだろうかということが大変心配になる次第であります。そういう意味で、当然のことながらその辺も含めていろんな施策を考えようとされておる。先ほどの三重野先生の御質問に対しての御回答では、短時間制の職員のあり方の調査研究も始めたというようなこともお聞きいたしておるわけですけれども、その辺、郵政省としてどのようなことをいろいろと考えようとされているのか、お聞かせいただきたいなと思っております。
○政府委員（加藤豊太郎君）　御指摘ありましたように、郵政事業におきまして安定したところの業務運行を確保するためには要員確保対策は非常に重要な課題だと考えておるわけでありますけれども、このためにこれまでも職員の採用面で、例えばⅢ種試験の受験年齢の上限を引き上げるとか、それから給与面でも重点的に初任給のベアを図るとか、それから福利厚生面でも例えば独身寮のワンルーム化を図るとかいう種々の施策を行ってきたところでありますけれども、御指摘ありましたように、今後の特に若年労働力の減少というふうな変化に対応するためには新たな要員確保対策というものがぜひ必要だろうというふうに考えているわけであります。
　特に郵便事業におきましては、一日のうち朝だとか夕方にいわば業務量のピークが来るわけでありまして、これに対応したところの労働力の安定的な確保だとか効率的な配置が必要であるわけです。そこで、先ほどもちょっと申し上げましたところの、我が方、雇う側のニーズ、それから働く側のニーズ、それぞれが合致するような新しい勤務形態というのを模索していきたいということで、主として女性とそれから高齢者の確保を目指しましたところの、四時間勤務を想定しましたところの時間制職員というふうなものの創設を図るべく努力をしているわけでございますけれども、御審議いただいているところの予算案の中での調査研究費でさまざまな他の勤務形態を調査しまして、それに基づきまして郵政事業の特性に合いましたところの勤務形態のさらに細目を詰めまして、それでこの新しい制度というものを六年度からスタートさせたいということで努力しているところでございます。
○岡利定君　その種の対策というのは大変事業維持のための基本的なことでありますので、ぜひとも御努力をいただきたいと思います。人力依存度が高いから、じゃ人の問題ばかりということでは済まないんで、慢性的な人手不足時代ということになってきますと、先ほどやはり三重野先生からのお話がありましたけれども、機械化だとか仕事のやり方の改善とかいうふうなことも含めて、できるだけ人手依存度を軽くするような努力というのが必要になってくる。そのためにいろいろと機械化等についてやっていくということを先ほど郵務局長からもお話がありましたので、その辺のところをぜひ御努力いただきたいということを要望だけ申し上げておきます。
　いずれにしましても、電気通信が発達してくると郵便が減るんじゃないかというようなことが以前随分言われたんですが、実際に今まで進んできた経験から見てみますと、逆に情報化社会の進展に伴って郵便もふえている。今までの郵便のスタイルとはちょっと違っている面もありますけれども、例えば、カード時代になってくると、それを確認するための通信としての郵便の役割だとか、非常に大きな社会経済活動としての郵便の役割が新たに出てくるというようなことが出ておりまして、やはり郵便もそういう意味で社会経済活動を支える一つの大きな手段であるということでありますので、人手不足で参ったというようなことのないようにいろいろの場面で御検討、御努力いただいて事業の円満な確保のために御努力いただきたいと要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○常松克安君　大蔵省の主計官いらっしゃいますか。きょうは委嘱でありますから、いらっしゃったらちょっと手挙げていただけませんか。委嘱をしながら大蔵省は来てないんですか。結構です。逓信もなめられたものですな。
　それでは質問に入ります。
　まず第一番目に、昭和四十三年度から国費五百三十二億四千二十六万円を投入されて自動読み取り機を設置され、省力化あるいは生産性、いろんな立場において今日までその経過を見てきておるわけでございまするが、これに対しまして画期的な会計検査院の指摘が、かようなる汗をかいた努力の結晶があるかなと思われるほど現実に何回も何回も精査され、現場に立ち会われ、郵便物の封書、はがきを目の当たりに見ながらいろいろ精査された。これはもう国民を代表して御礼申し上げます。
　今後これにどう取り組むか。やはり二十数年もたっておりますと制度疲労というものもございましょうし、あるいはまたいろいろな問題点も、予想もしなかったこともございましょう。何はともあれ会計検査院の御報告を具体的に求めます。
○説明員（平岡哲也君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、導入後四半世紀を経まして今や完全に定着をしております郵便物自動区分機につきまして、十二分に活用をされておるだろうか、さらに活用する余地が残されているとすれば、最近におきます非常勤職員の郵便局における雇用の急増などを考えますと、まことにもったいないこと。になるというようなことを考えまして、昨年一年間かけまして検査をさせていただいたわけであります。
　まず、全体像をつかむために東京、関東、近畿、東海の四十三の地域区分局、それから集配郵便局における自動区分機の活用状況を調査いたしましたところ、区分機の対象となります郵便物の数を仮に一〇〇といたしますと、このうちの四三は最初から区分機にはかけられておりません。次に、一二は区分機にかけたけれどもはねられたというようなことになっておりまして、結局残る四五が区分機にかけられておった、こういうことでございました。すなわち、五五は手作業で行われておるというような状況であったわけであります。郵便番号の記載率は九十何％ということが言われておるわけでございますが、これとのギャップというものはかなり大きいな、そういうことを感じたわけであります。
　そこで、これの原因というものをいろいろな角度から調べさせていただきましたのでございますが、一例を申し上げますと、例えば東京のある郵便局に差し出されましたある一日の郵便物につきまして調査をいたしましたところ、区分機処理が困難だとされたものを抽出いたしましたところ、個人ではなくて事業所からまとめて差し出されたものが大変多いということがわかりました。
　多い順番に申し上げてみますと、まず一番多いのがＡ社からの二万三千通の郵便物でございまして、これは郵便番号の書体が悪い、同時に記載形式もよくないということで処理が困難である。それから二番目にＢ社からの二万通でございまして、これは異物が混入をしておるために区分機による処理が困難である。三番目にＣ社からの一万通でありますが、これはあて名カードに郵便番号自体が記載をされておらないということで区分機処理が困難である。それからＤ社からの九千九百通、これは郵便番号と利用者コード番号とが近接して記載をされておりますために区分機による処理が困難である。こんなふうな状況であったわけであります。
　こんなふうな調査を含めましていろいろな調査をいたしました結果、私どもといたしましては、自動区分機の活用をさらに高める余地がなお大いに残されておるという判断をいたしました。
　そのために郵政省に対しましてお願いをいたしましたのは、第一に、郵便番号の記載方法を定めておる告示につきまして、さらに記載のルールを明確化したりあるいは充実をしたりしていただきたい。第一線の郵便局におかれまして、大事なお客さんであります大口利用客にも円滑に協力依頼ができるということにもなろうかと思います。それから第二に、大口利用者への協力依頼といいますものを郵政事業の組織全体として強力に、かつきめ細かにさらにやっていただきたい。今までも随分と御努力をされておるわけでございますけれども、さらに御努力をお願いしたい。そういったことを昨年の十一月に会計検査院の意見表示として申し述べた次第であります。
○常松克安君　これに対しては、郵政の現場といたしましても日々鋭意努力していらっしゃるとお聞きいたします。にもかかわらずこういうことを現実に指摘を受けたわけでございますが、端的にお伺いしたいのであります。今郵政で一番大口とされる企業というのは何社ぐらいあるんでしょうか。一カ月一千万通以上。
○政府委員（上野寿隆君）　今一千万通という通数でのデータは手元に持っておりませんが、金額的に億の単位で引き受けを私どもがやっております企業は五百社ぐらいあったというふうに記憶しております。
○常松克安君　それでは、具体的に一つこちらで調査してありますから数字を申し上げますが、例えば一番親子の関係にあるＮＴＴは一カ月どれだけ出されていらっしゃるでしょうか、料金領収証通知というのは。副社長からお伺いいたしましたところ、一カ月に約五千万通出していらっしゃいます。これは大変な数値でございます。
　ところが、そのＮＴＴのが機械にかけてバッテンのところへ入ってしまう。これはどういうことか。現場へ私も行って目の当たりに見てきました。そうしますと、領収証をあの封書の中へ入れますと、きちっと入っていない。少しゆとりがあるとがさつくんですな。がさついたら悪いことに上のナンバーが隅の方へ窓口が上がっちゃう。これで没。
　せっかく機械を入れたから、ＮＴＴは五千万通も一月に出しているんだからスムーズに、一通たりともスムーズにいくように努力せよということをＮＴＴさん、あなたのところは何回注意を受けましたか。一回もございません、要請もございません。それは何か。あの切り口、得意先の窓口、これを上下、横幅〇・五ミリずつふやして大きくしますと、たとえ今の状態でがさついても大丈夫だ。会計検査院、現場の方はそうして、ああこうしたら全部行って、この機械を入れたことによって効果が上がるんだな、こういうようなことの指摘が、現実に私も目の当たりにしてまいりましたし、そういうふうな現場の調査もございます。
　局長、いかがでございましょうか、あすと言わずきょうにでも、ＮＴＴの方へそういうことがスムーズにいくように依頼をされる、要請をされるお仕事をしていただけるでしょうか。
○政府委員（上野寿隆君）　今までも私どもも番号区分の効果が上がりますようにいろいろ協力要請等をやってまいりましたけれども、先ほど会計検査院の方から御指摘いただきましたように、まだ実効の上がっていない、そういう点の御指摘を受けた点につきましては、私どもといたしましてもまことに遺憾であるというふうに思っておるわけでございまして、今後その会計検査院の御指摘の趣旨に沿いまして、郵便番号自動読み取り区分機の処理効率の向上のために努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　これは基本的な私どもの姿勢でございますが、先生今おっしゃいましたＮＴＴからお出しの大量の郵便物につきましては、これはＮＴＴさんだけではございませんが、最近、料金の割引制というものを実施いたしまして、番号区分をやっていただくことによりまして、あらかじめ機械処理をしなくてもいいようなそういう方向で今取り組んでいるところでございます。その対象の中にＮＴＴの方からお出しいただくものも大半は入っているという状態でございます。
○常松克安君　現実に行ってその調査が出ているわけですから、そういうことを含めて、わざわざ窓を大きくすればと提起をして質問しているんですから、ペーパーに頼っておらぬと、局長は局長なりに政治決断として胸張って、そうでございます、素直にじゃいたします、これでいいんじゃないですかと思うんです。
　第二番、ワープロでございます。ここに一つの見本がございます。一番ひっかかってだめなのは何かといいますと、あの郵便ポストの番号、これが頭についた場合は機械が読み取り不能になる場合がある。ところがワープロ会社がガチャンとこれを入れれば、インプットすればびちびちっと流れて郵便のポストが頭についてくるんです。これが今日のワープロの会社の一流企業のデータでもあるんです。こういうところは、一つ言えば、それを消すことできるんですから、こういうことの努力もいかがでございましょうかというふうな具体例も指摘したいと思います。
　次いきます。一つ一ついきます。なるたけそこのペーパー出しにないようなことをいきます。
　第二番目の問題は、一番これで困りますのは、ちょっとここでお聞きいたしたいのは、はがきにいたしましても、封書にいたしましても、表書きにはこういうふうなものを書いていいが、こういう不必要なものは省いてくれというような、何か業務の中で、政令の中で定まっておるんでしょうか。
○政府委員（上野寿隆君）　郵便番号の関係で申し上げますと、これも先ほどの検査院の方から御報告ございましたけれども、告示というものでその辺は適正な書き方を定めて周知をいたしておるわけでございます。
○常松克安君　じゃ質問を変えます。私がそう言っているのは、一番ひっかかってまずくなりますのは、機械が読み取り困難になりますのは顧客ナンバーというやつです。百貨店にいたしましても、いろいろ流通の中にありましても顧客ナンバーがばばっと頭に打ってある。これが間違いのもとでペケの箱に入ってしまうんです。
　私が聞いたのは、こういう顧客ナンバーということを郵政は郵便法に基づいて、こういう要らぬことまで、要らぬこと言ったら失礼ですけれども、余分なことを記入するということを、これはいけませんよというものがあれば、その法の建前でそういう業界に対してこれは抜いてくれと。受ける個人も、自分の背番号みたいなものがある日突然ダイレクトメールで入ってきて、顧客ナンバーではばっと打ってある、こんなナンバー一体知らぬうちにどこで打たれておるんやろうか、これはプライバシー侵害ではないかと。これは論議は別にいたしましても、そういうふうなペケ印になる一つの要素がここに一つ提起がございます。
　次いきます。六十三年の法改正であの四角の印の大きいのが三つと棒線、小さいのが二つ。これが結局、小さな方がちょっとはみ出たらもう機械がだめなんです。精巧なんですな。機械って不便ですな。これ一機が二億円もする機械なんです。ために、郵政としては現場の声を聞いてわざわざ官報告示までして、これよりは大きな枠ということで、封書もこれから市販されているのが、その協力を得て大きな箱型に後の方がなっている。せっかく得たこの目的を達成しようとしての御努力はわかりますけれども、局長申し上げます、済みません、角立つ言い方かもしれませんが、官報読む人とスポーツ新聞読む人どっちが多いと思います。官報でやったからといってそのままではなかなかコンセンサスが得られない、こういうふうな現状じゃないかと思うんです。
　それでもう一つ多いというのは、封筒、封書の都市銀行の通知、そこの中に空気が余分に入った場合、これも読み取りがしづらいというんです。こういう業界は非常に多いですよね。こういうふうな形態も、今度は向こうでつくられるときに機械操作で空気抜きはできるというんですよ。それを要請をして効果を上げるということも、これは一つじゃないでしょうか。
　でないと、そちらのデータからいきますと、自動読み取り機を入れて非常に便利になりました、郵便物がふえました、読み取り機は活用されております、それでだめなのは約一割、二割とこうおっしゃる。ところが会計検査院の指摘からいきますと、東京都内四十三局を一日一斉に調査をすると、何とまあ、最初からかからぬものは別の箱に一遍分別しておいて、そしてかかりそうな分だけを機械にばっとかける。これじゃまるで、いい子悪い子を最初に分けておいて、いい子だけをやったのに一割があきませんと、そういうふうになる。ところが、こっちはもう悪い子は選別されておるんです。こういうことで、全体バランスからいくと四五パーセントだと、こう指摘をされておるわけです。
　これは大変なパーセントなんです、いろんな事由があるでしょうけれども。ですから、私は四つの企業を回りまして、機械化されたそうですね、何千億かけられたんですか、かけたときの目的は、基本は何と何と何なんでしょうか、お伺いいたしましてこのデータをぶっつけました。驚かれました。もしもそれが、現実に我が社でこんなことで省力化のために機械を導入して、十年たとうが二十年たとうがこういう結論だったら、私は責任者として首ですと。なぜそれを入れるか。生産性を上げ、負担金を下げ、そして人件費を抑えていく。今の民間の我々はわずか一円、二円の闘争でありますと。
　しかし、これは単一な生産をつくっておる自動化の機械じゃございませんので、それは比較対照の論議には相はまらぬとは思いますけれども、一番これで心配いたしておりますのは、これをもっと超越して、最近局内で八けた番号を検討、研究をしていらっしゃる。そうしますと、今でさえすらこんな状況。八けたとなってくりゃこれは大変な困難がようけ生じてくる。
　その前に、今指摘されるようなことだからというのではございませんが、制度には二十年たったら局長いろいろ疲弊が出ます。ひび割れもきます。ですから、こういうことはまず抜本的にこういう対策を、いいチャンスでありますから、徹底的に洗って、いい子悪い子のならぬようにどうするか。今おっしゃいました基準、大口のところは、ようけ扱うところは割引制度がございますとおっしゃった。もしもこれが完璧にいくとするならば、機械にかけて、悪いときは割引制度あなたの社は断ります。こうされたら、この不況の企業というのはまなじりを決して封筒一つずつやりますよ、割引制度をカットとなりますと。
　今度は逆に、そうじゃなくて暖かい風で、割引制度は今のところ三円でございますけれども、きちんとした九八パーセント合格率出していただきますならばあと一円上げます、割り引きしますと。
　どちらの方法、寒い風、あったかい風、それは別であります。そちらで十分御検討願いたい。そういうことは言葉や活字や官報だけじゃなく、現実そのことによって損する、得する、こういうふうなところにまで企業努力の名にかりた、そういうふうな提起の示唆というものをお考えいただけないものだろうか、こういうふうに感ずるんです。
　まず、この四五パーセントについて、どういうふうに解決方法をお考えでしょうか。