Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津川委員　ぜひ、この大きな農家の気持ちを実現できるように頑張っていただくことを厚生省に要請して、厚生省はもう結構でございます。御苦労さまです。終わりましたから。
　そこで、次は出稼ぎ者の問題でございます。
　四カ月以上農業者年金の期間があれば、あとの八カ月以内を短期被用者年金期間として算入する制度になっています。四カ月以上、これは少し実情に合わないのじゃないかと思います。
　ここに青森県の出稼対策室の調査がございますが、六カ月から七カ月出稼ぎしている人が五五・八％。この人たちは農業のかなめのときには必ずうちに帰ってきて農業をやっている農業の経営者なんです。八カ月から九カ月の人は二二・三％。ここいらあたりが何とかならないかというわけでございます。そこで、八カ月から九カ月の人が二二・三％、この人たちに何か空期間としてでも全期間を保障してあげなければならないのじゃないか。希望者には保険料を払わせて、農業者年金を短期被用者年金みたいにやらせるべきじゃないかなということなんです。
　実は、今度の改正を見たときに、私、大臣のところに民主主義があるのかなというふうな、この法改正を民主主義の問題としても問うてみたくなったのは、農協の役員、この人たちは何年やっても全期間を空期間としてやる、出稼ぎ者には制限をつける、能力のあるその人たちに有利にして、苦しんで出稼ぎしている人たちにつらい、これは差別民主主義、こんなふうに考えるわけなんですが、出稼ぎ者に対する私の質問に答えていただきます。
○井上（喜）政府委員　私の手元にございます資料で、出稼ぎに出てから帰るまでの期間といたしまして、九カ月のものしかないわけでありますけれども、これを見ますと、九カ月以上の出稼ぎ者というのは、これは年によって若干の振れがございますけれども、一〇％から一五、六％くらいの人でございます。したがいまして、九カ月未満といいますのが九〇％から八四、五％くらい、こういうような状況になっているわけでございます。
　制度的には、今お話がございましたように、短期の出稼ぎ期間につきましては、これは八カ月以下ということになっておりますが、これはいわゆる空期間として算入する措置をとっているわけでございます。この出稼ぎ期間を八カ月といたしましたのは、制度ができますときにいろいろ検討されたようでございますけれども、やはり任意加入とのバランスを考慮いたしまして決められた、そういう経緯があるようでございます。つまり、任意加入の場合は年間七百時間以上農作業に専念しているというようなことが条件の一つになっておりますので、やはりそういう点から考えまして、余り長期にわたります出稼ぎ期間につきましては空期間の対象とすることは困難である、このような結論になったようでございます。
　やはり私どもといたしましては、農業者年金制度が対象にいたします農業者がいるわけでございますので、それとのバランスというのは今後も考えていくべき必要がある、このように考えるわけでございます。
　それから、今のお話では、出稼ぎ期間が八カ月を超えて若干長期になるような場合には、被用者年金の方にも入るといいますか、農業者年金にも入り、被用者年金にも入るようなことを検討できないかというような御趣旨かと受け取りましたけれども、この点につきましては、やはり他の年金受給者に比較しまして過剰な給付が行われるということになり、適当ではないのではないか、このように考えているわけでございます。
　短期の出稼ぎ期間につきましては、現行法上、空期間の通算措置が講じられているわけでございますが、この出稼ぎ期間中、出稼ぎ期間について支給されます厚生年金と合算をいたしますと、出稼ぎに出ないで農業者年金にずっと継続して入っていた者と大体同じ水準の年金が支給されるということになりますので、重複可能の必要性はこの点からもないのではないかというふうに考える次第でございます。
○津川委員　出稼ぎ期間の二二・三％、一〇％ないし一五％の相違、それはあるでしょう。しかし、出稼ぎの始まったとき青森県が七万から八万、秋田県が六万から七万、現在秋田県は三万、青森県が依然として六万なんです。したがって、出稼ぎ者の一番多い、問題のあるところの数字を基準としてやるのが行政として必要なんじゃないか、これを念のために申し上げておきます。
　そこで、農協の組合長は大抵任期二年、これを全部空期間とする、出稼ぎ者には四カ月以上、こういう差別を設けるのはいけないです。もう一回出稼ぎ者の期間というものを、空期間の問題を考えてみる余地はありませんか。本当になぜ農協の幹部にだけこうやるのか、もう一度お答え願います。
○井上（喜）政府委員　今回の改正法で農協の組合長等につきまして、その常勤役員の就任期間につきまして空期間として通算する措置をとるわけでございますけれども、これはいろいろなケースが考えられると思いますが、持ち回り的に組合長就任を要請されますとか、あるいはやむを得ず就任をさせられるというようなケースもあるわけでございます。そういったことが地域の農業にも影響してくる、関係がある、こういうことでございまして、考えようによっては自分の農業のある意味では延長線上にあるというようなこととも考えられますので、今回、農協の組合長等の常勤役員在任期間につきまして空期間として通算する措置をとったわけでございます。
○津川委員　出稼ぎ者の問題、また機会を改めてさらに質問を展開するとして、その次は、農業者年金になぜこんなに差別を導入するのかという問題です。
　林業者、これに農業者年金をつくらない。農林水産省なんです。昔から農林省と言っている。林をなぜ除外したのか。その次には養鶏、養豚の畜産農家を農業者年金から外した。漁業者に漁業者年金をつくらない。国の補助が幾らか事務費にあるからと言っているが、やはりそれでは公的年金でない。漁業者にもいわば漁業者年金とでも言うべきものを。したがって、林業者、漁業者、養鶏、養豚農家、これに農業者年金もしくは漁業者年金を、区別しないでつくるべきだ。どうも農林省は区別が好きだ。農業者年金をつくったときに政策的に泡を食ったんだろうと思う。十分考慮しないで、とにかく構造改善政策によって農地を移す、そのためには農業者年金をやって、林業者を、畜産農家を、漁業者を忘れたんじゃないかというふうに私は推測しているわけであります。この三者に農業者年金、漁業者年金をつくることはいかがでございますか。
○井上（喜）政府委員　農業者年金制度発足のときにいろいろと議論された問題でございますけれども、林業者につきましては、この農業者年金への加入数は把握をしておりませんけれども、林業家総数が二百五十三万一千戸ございますが、その約八割、百九十八万一千戸がいわゆる農家林家でございます。大部分の林業者はそういうことで林業とあわせまして農業を営んでいるというふうに考えられまして、加入資格の要件に合致する者は農業者年金に加入をしているものと考えるわけでございます。詳細は十分わかっておりません。
　それからあと、農業関係について、養鶏、養豚農家の農業者年金加入についての御質問がございましたけれども、農業者年金制度は農地につきましての経営移譲を促進するということを目的にしておりますので、農地でありますとか採草放牧地を持たない養鶏、養豚の専業者はこの制度には入れないということに相なるわけでございますが、しかし実際には、養鶏農家でありましても養豚農家でありましても、農地、採草放牧地を持っているのが通例でございますので、——通例といいますか、そういう場合が多いかと思います。したがいまして、通常の場合にはこの農業者年金制度に加入しているのではないかというふうに推測するわけでございます。
　水産につきましては水産庁の方からお答えをいたします。
○斉藤（達）政府委員　漁業者につきまして農業者年金制度のような制度ができないかという御質問かと思いますが、実はこれは農業者年金制度が発足いたしましたときに検討の対象として検討をされたわけでございます。しかしながら漁業の場合には、農業の場合と違いまして、漁業権漁業あるいは知事許可漁業あるいは自由漁業等種類が多くて、農業者年金のような形で仕組もうとしました場合に、農地にかわるような、農地に相当するような共通の指標がなかなか見出せないわけでございます。
　それともう一つは、例えば共同漁業権の場合のように、漁業者が営む権利を他に自由に譲渡することができない、あるいは譲渡してもそれが経営の改善に——譲渡はできないわけでございますけれども、したがいましてリタイアをしましても、ある人が共同漁業権からいなくなったとしても、他の経営規模の拡大には必ずしもつながらないというような難しい問題がございまして、やはりそのような制度を仕組むのは難しいということになったわけでございます。
　ただ同時に、今後の漁業の、特に沿岸漁業の健全な発展を図るという見地から、漁業者の老後の生活の安定、それから福祉の向上を図って、漁業の担い手、後継者の育成ということを考えていかなければいかぬ。そのために全漁連等漁業者団体といろいろ協議の上で、全国的規模で自主的に漁業者老齢福祉共済事業というのを開始いたしまして、これに対しまして、先生御指摘のように事務運営、それから普及推進に対する経費につきまして助成を行っているわけでございます。
○津川委員　漁業者の実態は私も多少出て知っておりますけれども、老人になってしまって後継者がない。後継者対策が非常に問題なんです。したがって、後継者を養成するとすれば経営移譲なんですよ。だから、これは十分検討していただく課題として、きょうは漁業者年金のことは提案の初期の一つの段階としてとどめておいて、これ以上はまた別な機会に改めてやりますが、林業者、畜産農家、局長は林業だけでプロパーの人は少ないから、それから畜産農家、養鶏農家も養豚農家もほかのものをやっていてプロパーの人は少ないからそれをやらないという、これは行政としてはとんでもない逸脱ですよ。一匹の迷える羊のためにそこに行政の光を当てなければならないということなので、もう一度検討し直すことを要求しながら質問を進めていきます。
　給付水準が、単価を二十年で四〇％引き下げるのですから、当然現行法に比べて給付は四〇％下がって六〇％となります。若い二十歳、三十歳代の人は、経営移譲年金をもらえるまで農業をやっていけるか、そこに自信がないので農業者年金に入らない。つまり厚生年金に入っているなどということになって、そういう息子に移譲するとさらに四分の一下げられる。そうなると六割給付の四分の三だから四五％の水準となり、五五％の切り下げになります。現在、厚生年金加入の後継者に経営移譲する人はどのくらい出ておりますか。なかなか面倒だと思いますが、お答え願います。
○井上（喜）政府委員　現在の経営移譲の中では五〇％を占めております。
○津川委員　そんなところでございますが、そこで後継者、二十歳、三十歳代の人は、自分の農業に自信がないのです。したがって、農業者年金に入らないのです。農業者年金の危機がここに出てくるわけです。しかし、老後のことは心配しているのです。そこで何をやるかというと、銀行に掛金分を定期でやったり農協のやっている共済年金に入るのだな。これがかなり進んでおります。この状態を握っているかどうか。私も正確にどのくらいかわからない。握っておるならば、握っておる現状を報告して、農業者年金で二十代、三十代の人が農協共済などに頼っている人がどのくらいあるか、調べてまだ報告していただければと思うのです。
○井上（喜）政府委員　農協の年金共済に入っております件数でございますが、総数では私ども十万件と承知をいたしております。
○津川委員　農協の共済年金に入っている人、調べられますか。
○井上（喜）政府委員　ただいま申し上げましたように、農協の年金共済に加入している件数でございますけれども、それを申し上げたわけでありますが、五十八年度末で十万件ということになっております。
○津川委員　そこで、四十歳から二十年掛けていく。しかし、農業は先がわからないからなかなかいかないで、サラツーマンの息子、こういう者に移譲した場合に、農業者年金で幾らになって、農協年金共済だと幾ら掛けて幾ら手に入るかわかりますか。
○井上（喜）政府委員　個人年金につきましてはいろいろなものがございまして、幾つかの条件のもとにその月掛けの掛金でありますとかそれから給付が決まるわけでございますので、私どもといたしましては、これはどういうものがありまして、それぞれのそういう個人年金がどういうようになるのか、今御指摘になりましたように、二十年なら二十年掛けましてどの程度のものが給付されるのかということについては、詳細は把握しておりません。
○津川委員　これも一回試算してほしいと思うのですが、私が農協のパンフレットなんかから試算してみたのですよ。そうしたら、サラリーマンの息子に経営移譲する場合、農業者年金だと、これは二十年かかってやるから、物価が上がったりいろいろなことがありまして、掛金が三百十七万七千百二十円、給付されるものは八十歳まで一千九百八十一万円、それから農協共済に入ると、四十歳から二十年掛けて二百六十八万三千四百四十円、給付されるものは一千六百二万円で、掛けたものに対して給付される割合は大体同じなんです。大体差がないのです。そこで、農業者年金に心配を持った人たちがこの共済に走っていくので、対策を立てるためにはぜひこれをつかむ必要があると思いますので、ひとつつかんでここにまた報告していただければとお願いをして、これはいいですね、調べてくださいますね。
○井上（喜）政府委員　ひとつ勉強させていただきます。
○津川委員　次に、経営移譲の相手が農業者年金加入者である場合、非加入者の場合、経営移譲年金が四分の一差がつくのは、どういう理由でつけたのでございましょう。
○井上（喜）政府委員　このたびの改正におきまして、経営移譲年金につきまして、農業者年金に加入資格のある後継者等に移譲いたしました場合とその他の場合を分けまして四分の一の格差をつけるということにしたわけでございますけれども、政策年金でございますので、経営移譲を制度の本旨に基づきまして効果的に誘導するためには年金額にある程度の差をつけることが必要ではないか、つまり政策適合度に応じまして差をつけていくということが一つでございます。
　それから、この格差のつけ方につきましてはいろいろな意見があろうかと思いますけれども、一挙に大幅な格差をつけていくというのは制度の安定的な運営から見まして必ずしも好ましくないと考えましたこともございまして四分の一にしたわけでございますが、さらに長期的に見ますと、将来の新規加入者の保険料負担というものを軽減する必要があるというようなことで、そういうことを総合的に勘案して最終的にこのように決定をしたわけでございます。この過程におきましては、農業者年金制度研究会におきます先生方の御意見あるいはその他の関係団体の御意見等もお聞きしたわけでございまして、このような格差をつけるようになったわけでございます。
　ただ、格差をつけると申しましても、一挙に実施をしていくことは問題があるということで、五年間をかけまして四分の一の格差を設定していくことにしておりますし、また格差をつけられます経営移譲年金につきましても、老後生活の基礎的な生活費が保障されます水準を勘案して差をつけることといたしますので、農業者の老後保障という点から見ては支障がないものと考えている次第でございます。
○津川委員　そこで、これは政策年金だからそういうふうになったというわけですが、同じ保険料を払っていて四分の一も年金を削られる。厚生年金加入サラリーマンの息子に経営移譲せざるを得ずに経営移譲できなかった、あるいは適当な第三者がないために移譲ができなかった。したがって皆さんの政策目的であった構造改善、経営規模拡大に役に立たなかった。だからここで農家の人たちは何て言っているか、政府はおれたちにペナルティーをかけてきたのだ、こういう受け取り方が一部出てくる。しかし、この責任は経営移譲したお父さんにあるのではなくて、農業者年金そのもの、農政そのものに責任がある。特に山村地帯や過疎地帯では第三者に譲るとしてもなかなか人がない。そこで、農家の後継者が農業に展望の出てくる状態をつくらなければなかなか思うようにならない。
　そこで、経営移譲などという政策年金でなく、農業者年金というそのもの一本にプロパーに仕立てなければ私は農業者年金は滅ぶと見ています。年金はそれ自身が本来の目的なんで、他の概念は入れてはならない。経営移譲などという政策を入れるから後継者のない農業者年金が出てくる。そこで、経営移譲を条件にしないで、六十歳になったなら条件が満たされている一〇〇％の農業者年金を支給するように農業者年金の法体系を立てかえなければならないと思いますが、いかがでございますか。
○井上（喜）政府委員　現在の法体系におきましては、老後の生活保障というのは公的年金制度によって行われるということでございまして、農業者につきまして特別の年金制度をその上に仕組むとすれば、現在のような経営移譲を中身といたします政策年金でなくてはならないといいますか、そういった年金以外には考えられないのではないかというふうに考えるわけでございます。
　当然御承知のことでございますけれども、農業者年金は国民年金の付加年金ということになっておりまして、建前といたしましては基本的に老後は国民年金によって賄っていくという考え方をとっておりまして、その上で経営移譲をする農家に対しまして一定の年金を給付をしていく、主としてでございますけれども、そういう経営移譲年金を給付していく、こういうような考え方に立っているわけでございます。先生のような御意見もあろうかと思いますけれども、現行制度を前提にいたしますとそういった制度に変えていくことは非常に難しい問題があろうかと思います。
○津川委員　次に事務費のことですが、農業委員会に行ってみました。農協にも行ってみましたら、皆さん一生懸命、若い世代の農業者を農業者年金に加入さすために歩いている。大変なんです。歩くが、しかしガソリン代が、交通費が思うようにならない。それから、やめるという人が相談に来る、そうするとこれにまた応対するのに経費がかかってくる。そういう点で、人をふやしたいんだけれどもこれも出てこない。
　そこで、農業者年金を守っていくために若い人たちを入れようとすれば、この定額化はやめていただいて必要な分だけ出してもらわなければならない。これが農業者年金を守る上に今非常に大事になってきました。この定額化はやめる、そして必要な分だけ出してやる、こういうふうに改正すべきだと思いますが、いかがでございますか。
○井上（喜）政府委員　農業委員会に対する交付金は経済局の所管でございまして、私どもの所管でないわけでございますが、年金業務の実施につきましては農業委員会でありますとかあるいは農業協同組合に非常にお世話になっているわけでございます。こういう関係の費用につきましては農業者年金業務委託費というものを予算に計上いたしまして交付しているところでございまして、できるだけ所要の金額を確保いたしまして農業者年金の加入促進あるいは年金の支払い等の事務の実施に遺憾のないようにしてまいりたい、このように考える次第でございます。
○津川委員　今度は、農業者年金が農協の通帳に入っています。農協は今非常に農村生活に大事な仕事をしておりまして、営農指導もありますし、いろいろなことがありますが、結局一番大きな仕事は農家の生活を直接握っているということ、資材購入にしましても生活資金にしましても結婚資金にしましても、農協を抜きにしてやれないんです。したがって、農業者年金が農協の口座の中に入る。ちゃんと通帳が別になっている。だが借金があるときにはこれを言われるとそちらに固さざるを得ないのが農協と農民の実態なわけです。
　そこで、こういうことでなくて、一度は農業者年金を農業者に渡すように、それを農協の借金にするかどうかは農民の判断になるように。その前に農協で、おまえこれくらいは置いていけと言われると、その後の生活資金が続かないからそうせざるを得ない。これが実態なんで、このことを農協に強く強く指導していただかなければ、農業者年金はますます落ち込んでいく。この点が一つ。
　もう一つ。実際は郵便局にも置けることは農民も知っているけれども、それを郵便局に持っていくと後の生活資金、営農資材資金が出ないものだから、結局農協にとめておく。この点、かなり自由になるような格好にすべきだと思いますが、この二点、答えていただきます。
○井上（喜）政府委員　ただいまお話がございましたように、年金の振り込み先は農協が大部分になっておりまして、九九・六％ということでございます。農家の生活の中心に農協はなっているということだと思います。ただ、制度的に申しますと、銀行でありますとか郵便局その他受給権者が任意に指定する金融機関を通じて支払うということになっておりますので、そのような指定がありますれば、年金基金といたしましてはそういうところに支払いをするわけでございます。
　ただ、農協以外にやりました場合にいろいろな不都合が出るというような話でございますが、これについては、地域の問題といたしまして、その受給権者と農協とが十分話をして決着すべき問題ではなかろうかというふうに考える次第でございます。
○津川委員　最後に、大臣にお尋ねします。
　大臣、今まで申し述べてきたように、今度の改正で農業者年金が初めて給付が減らされるという大事件になっているわけです。もう一つには、公的補助を得られない農業者年金の部分も出てきた、こういう状態も出てきました。
　もう一つには、政策年金、構造改善政策にのっとって発足したために、養鶏、養豚農家や林業者が、数は少なくとも除外されている。出稼ぎ農家もかなり排除される。せっかく掛金を掛けても農業者年金に自信がないと言う。どうなるかわからないと言う。そして掛金が高い。来るものが下げられる。制度の存立の基礎が脅かされると見ております。
　そこで、どうしても、農業者年金を守り育てていくためには、やはり農業者に老後が安心して暮らせるように、農業者年金でなくてもいいし農業者年金でもいいが、勤労者と同じように政策と条件なしにやっていく、年金を上げる、こういう点でなければならないと思います。そのために、予算編成期にも当たっておりますので、政策の変更と、予算を獲得する、事務費だとかいろいろなこと、全力を挙げて頑張っていただきたいのですが、大臣の決意を聞いて質問を終わります。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　今後においては、農業者年金制度を長期的に安定した制度として維持するとともに、政策年金としての役割を高める観点から、給付と負担のあり方、経営移譲年金の支給開始年齢等の制度の基本的枠組みに係る問題等について、部内に設けられております研究会等の場において十分検討いたしたいと思っています。
○津川委員　どうもありがとうございます。
　　　　—————————————
○今井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、明十五日水曜日午前十時三十分理事会、午前十時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十五分散会
○片岡委員長　内閣提出、参議院送付、証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　きょうは法案の審議の日ですけれども、その他の一般質問もやってもいいというのですか、それを中心にやるというのですかどっちですか、いずれにしても法案の審議に入る前にいろいろお聞きいたしたいと考えているわけです。
　第一は、川崎で外国人登録法の指紋の押捺を拒否したというので逮捕された李相鎬という人の件ですね。この件で横浜地検は処分保留のまま釈放したわけです。なぜ処分保留のまま釈放したのか、なぜ処分保留にしたのかというところですね、この理由をお聞かせ願いたいし、その経過もお聞かせ願いたいと思います。
○筧政府委員　本件、日本読みで李相鎬に対する外国人登録法違反の事件につきましては、本年五月八日に警察で逮捕いたしまして、十日に横浜地検でこれを受理し、その日の夕方でございますが処分保留のままで釈放いたしております。
　その理由といたしましては、本人身柄の送致を受けまして本人について調べ、本人から一応の聞くべきことは聞いた、それからその後本人も任意出頭に応ずるということを言っておるようで、任意出頭が得られることが明らかになったので、あえてそのまま身柄を拘束して捜査を継続する必要はないということで釈放したわけでございまして、その後所要の捜査を継続した上で事案に応じた適切な処置をとるということであろうかと思っております。
○稲葉（誠）委員　身柄を釈放した理由については、これは当たり前のことなんですね。罪証隠滅のおそれもないし、ちゃんと住居もあって逃亡のおそれもないわけですから、初めから勾留請求できる事案でないことはわかり切った話なんです。
　今、私が聞いているのは、なぜ処分保留にしたのかということなんですよ。そこの理由なんです。それを聞いておるわけです。普通ならば、そこで処分を決めるわけでしょう。なぜ処分を決めないのかという理由を聞いておるわけです。全国的な傾向というか均衡といいますか、そういうふうなものを考えなければいけないということも一つの理由になっているのかもわかりませんけれども、そこら辺のところをお聞きしているわけなんですね。釈放したことを聞いておるわけではないのです。当たり前の話なんです、釈放するのは。
○筧政府委員　一言で申し上げますれば、さらになお捜査する必要があるということでございまして、一般論として申し上げますれば、検事が身柄を受けた場合に最初一応のことは聞きましても、本人の申しておる背景とか動機その他についてさらにそれを裏づける客観的な関係ということも調べなければならないかと思います。また、今先生御指摘のように全国で統一を図るかどうかと言うとちょっと言葉が適切でないかもしれませんが、本件、この事件についてのいろいろな背景なりというものも十分検討した上で処分を決める。でございますから、犯罪事実並びにこれを起訴するかどうか処分を決める上に必要な諸般の捜査を遂げる必要があるということでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、具体的に言うと、処分を決めるについてはどういうことが判断の資料になるということなんですか。今お話がありましたけれども、もう少し具体的に言うとどういうことなんですか。
○筧政府委員　本件は何分、今これから捜査をするといいますか捜査が始まったばかりでございますので、本件についてどういうものが重要な意味を持つかとか調べなければならないかという点につきましては、差し控えさせていただきたいと思います。
　簡単に言えば、本人の犯罪行為の背景なり動機なり、あるいは外形的なことはもちろんでございますが、そのほかに、それの起訴あるいは不起訴を決めるに当たって考慮すべき事項についてさらに捜査を進めるということであろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　これは警察が逮捕しましたが、このことについては一体検事は知っていたのですか、知らなかったのですか、どっちなんですか。逮捕したそのこと自身については関与していたのかということが一つと、知っていたか知っていなかったかということが一つ、どっちです。
○筧政府委員　具体的な捜査の内容でございますので、その点は控えさせていただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　だって、今の法律では警部以上が逮捕状を請求できるわけですから、これは検事を経由しないでしょう。検事は指揮権がないわけですから、検事は知らなかったのが本当じゃないのですか、どうなんですか。これは何も捜査の内容でも何でもないでしょうが。
○筧政府委員　法制上は確かに稲葉委員おっしゃるとおりでございますが、現実の運用としては検事に前もって相談するという事件も全国的には相当多いわけでございまして、本件がそのいずれに当たるかということは具体的な事件の内容にもわたるので差し控えさせていただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　検事に相談して検事の了解のもとに逮捕したとなったら、これは大変なことです。これは恐らく検事は知らなかったのだと私は思います。それは知らなかった方がいいのです。あなた、知っていたらまずいぞ。
　そこで、これの前々から問題になっておりますのは指紋押捺拒否の時効の問題です。
　新聞で報ずるところによると、大臣が十日の記者会見で逮捕問題について「時効ぎりぎりのものは、これまでも説得を続けて解決を目指して来たが、」云々ということを言われたというふうになっておるのですが、「時効ぎりぎりのものはこということについて大臣はお話しされたわけですか、どうなんでしょうか。
○嶋崎国務大臣　そういう趣旨のことを話したと思っておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　御案内のとおり、この時効の問題は難しいです。難しいし、法務省の意見は、大臣の言う意見——大臣の言う意見と言っていいかどうかわからないですけれども、時効は即時犯ではないのだということを、「注釈特別刑法」で「第三巻外事法編」というのがあるのですが、ここで山本達雄君が——これを書いた当時に入管の官房参事官をやっていたのかどうか、これはどうなんですか。
○筧政府委員　その原稿を書いたときに果たして入管におったか、あるいは高検に戻っておりましたか、その点ちょっと定かに承知いたしておりません。
○稲葉（誠）委員　それじゃ、この本が出たときはどうだったのですか。
○筧政府委員　私、その本が出たのも、現物は知っておりますが、いつ出たかよく存じませんが、山本君が高検にいたのは、今水戸に行っておりますからもう三年ぐらい前、もっと前でしょうか、相当前になるかと思います。
○稲葉（誠）委員　今高検に行っていると言うが、今高検にいないのじゃないの、水戸地検の次席に行っているのじゃないの。（筧政府委員「そうです」と呼ぶ）そうでしょう。
　それで、これは読むと「指紋不押なつ罪の性質」ということでいろいろ説明されているわけですけれども、「真正不作為犯で、犯罪が成立した後、所定の指紋を押す等により、押なつ義務が消滅するまで犯罪が継続して成立する継続犯である。」こういうふうに言っているわけです。これは山本参事官の個人的な意見として聞いていいわけなのですか。法務省としての見解はどういうことになるのですか。
○筧政府委員　御指摘の「注釈特別刑法」につきましては、これはあくまでも山本君個人の責任において書かれた論文であると承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　そういうふうに答弁するだろうと思っていたわけです山それが普通の答弁の仕方ですけれども。
　それでは、ここにこういうのがあるのです。昭和三十年二月五日付管登合第一三二号附属書「指紋事務処理要領」法務省入国管理局というのがあるのですが、これも山本君かだれかほかの人が個人的に書いたものですか。
○小林（俊）政府委員　御指摘の文書は、入国管理局として作成されたものと了解いたしております。
　この問題につきましては、入国管理局はその執務の上での物の考え方といたしまして継続犯であるという考え方が強かったわけでございます。しかし、その後、刑事局の方との連絡協議、その他の結果、この点について明確な法務省としての統一見解を下すことが必ずしも容易ではないという認識が深まりまして、その点に関する記載は関係の文書から削除した経緯がございます。したがいまして、その後も物の考え方といたしましては、入国管理局としては継続犯であるという考え方が強かったというのは事実でございますけれども、明確に法務省の統一見解としてそれが採用されるということには至っておらないわけでございます。最近におきましても、この件につきましては先生の御指摘もございまして、刑事局においてさらに検討していただいたというふうに了解いたしておりますが、私どもとしては、物の考え方としてはそういう考え方があったというのは事実でございますけれども、明確な統一見解としてはなお協議を要するものと考えております。
　ただ、この問題は、先生おっしゃいますように直接には公訴時効に関係することでございますので、裁判所において即時犯という考え方がとられる可能性が排除されないという観点から、たとえ即時犯として判断が下されても差し支えのないように、その場合には公訴時効となる三年以内に処分が行われるという方向で措置がとられることが望ましいということは入国管理局としても理解しておったのでございます。
○稲葉（誠）委員　あなたの方の「処理要領」にはっきり書いてあるのですね。いいですか、読んでみましょうか。「指紋不押捺罪は継続犯である。法第十四条の規定に違反して指紋を押さず法第十八条第一項第八号に該当する者の指紋不押捺罪は、即時犯ではなく継続犯である。従って、法第十八条第一項第八号の指紋不押捺罪に対する公訴時効の進行は、その義務を履行しない者が後に至ってその義務を果たしたとき、又は同一種類の指紋を押すべき原因となる申請によって前の指紋押捺義務が調整されて押す必要がなくなったときを起算点とすべきである。」と書いてあるわけですね。これは法律的になかなか難しいところですよ。私ども、読んでみてもよくわからないというところなのです。
　そこで、問題となってくるのは、大臣はどうも、これは談話で言われたことですからあれかもわかりませんけれども、あるいは警察の方で公訴時効が三年だというふうに即時犯でいっているというふうなことを受けて言われたのかもわからないので、その間の事情は必ずしも定かではありませんけれども、私はことしの予算委員会分科会で質問しているわけですよ。あのときは急の質問だったのですけれども、その後も法務委員会でも質問しているわけですからね。あなたの方ではもう統一見解というものをはっきり出すべきなのですよ。そんなに難しいものではないわけですね。まず、従来の法務省の考え方はどういう考え方だったのか。今、局長が言われたような考え方でしょう。警察の考え方は三年の時効だという考え方でしょう。そこら辺、従来は明確に違っていたのですか、どうなんですか。
○筧政府委員　今の問題につきましては、稲葉委員から予算委員会分科会等でいろいろ御指摘を受けたわけでございます。この即時犯か、継続犯かという点は刑事法上は時効の点で問題になるということでございます。ただ、今までこの問題が実務上時効の点として問題になったことはございませんし、また、したがいまして裁判例も最高裁あるいは下級審含めて、私ども承知しておる限り全然ない状況でございます。といいますことは、実務上問題になっていなかったので、サボってきたというわけではございませんが、統一見解を出すとかあるいは見解を一本にするとかという必要を私どもとしては感じていなかったわけでございます。
　この前から御指摘がございまして、入管ともいろいろお話し合いをし、私どもとしても検討しておるわけでございますが、ここでまた統一見解を出す必要があるかどうかという点は別にいたしまして、私どもで検討しております結果では、どちらかということを強いて申し上げますれば、継続犯ではなくて即時犯ではなかろうか。即時犯というか、あるいは状態犯といいますか、いずれにしても不押捺であれば、不押捺の時点から時効は進行する。ただ、押捺しないという違法状態がその後も残るという意味で窃盗などと同じように犯罪の時効は始まるけれども、講学上いわゆる状態犯というものであろうというのが私どものただいまの見解でございまして、この点についての実際上の取り扱いについては、今、入管局長が申し上げましたように両説ある。反対説の継続説というのもそれなりに理由があるというふうに思いますけれども、やはり即時犯、時効が始まるという方が私どもとしては解釈としては正しいのではなかろうかというふうに考えておりますので、それを前提にした処理なり運用が行われるというふうに考えております。
○嶋崎国務大臣　ただいまの時効の問題については、今、刑事局長から御説明したとおりでございますが、この指紋問題についてきょうの閣議で政令を改正いたしましたので、その点について発言させていただきたいと思っておる次第でございます。
　外国人登録法の指紋に関する政令の第二条に「指紋は、市町村の事務所に備えつける用具を用い、手指の第一関節を含む指頭掌側面で、指頭を回転しながら押さなければならない。」というのが現在の規定になっておるわけでございます。しかし、いろいろ制度的な改正というのを考えましたけれども非常に難しかったという経緯もありまして、何らか在留外国人の皆さん方のお気持ちを少しでも察した処理をしなければいかぬのじゃないかということで検討を続けてまいりまして、本日、「指紋は、市町村の事務所に備える用具を用い、手指の第一関節を含む指頭の掌側面の正面の部分で押さなければならない。」ということに改正をいたしました。すなわち百八十度回転をして指紋を押していただくというのを、押印をすると同じように正面から押していただくというような制度に改正をいたしたわけでございます。
　それとともに、指紋のやり方につきましても、黒色のインクをつけまして処理をするというのが従来やっておった方法でございますけれども、少し工夫をいたしまして、特殊の用紙を使いまして、特殊の薬液をここへつけましてそれをやっていただく、そうすると指紋が出る、そういう新しい方式を取り入れたらどうだろうかという考え方をとりまして、早急にその手続を進めていきたい。具体的には、できるだけ詳細なことについては通達をいたすつもりでございますけれども、そういうことをやりたいと思っております。
　それから、御承知のように最近指紋をめぐっていろいろな地方自治団体等の動きがあるわけでございますし、また皆さん方からも十分意見があるわけでございますが、何しろ七月一日を境にしまして相当大量の切りかえが行われるという事態になっておるわけでございまして、地方自治団体において的確に処理されるようにそれに関係するところの指導通達を、きょう入管局長名で出したいというようなつもりで我々今おるわけでございます。
　非常に簡単な説明でありますけれども、少しでも新しい改正をということで工夫をして、皆さん方から見られるといろいろな御議論があると思いますが、できるだけの努力をしてそういう制度を改めるということに相なりましたので、その点この席で御報告させていただきたいと思う次第でございます。
○稲葉（誠）委員　そういう点に関しましてはこれから聞こうと思っていたところなんですが……。
　指紋押捺に反対する人が非常にどんどんふえているわけですね。実際に署名だけで言えば百八十万の署名がある。今度は三百万の署名を集めたいということを言っているというようなことですけれども、では大臣としては、なぜそういう人たちが指紋の押捺に反対をしておるというふうに考えるわけですか。
○嶋崎国務大臣　私の憶測というのは余り当たらないかもしれませんけれども、新聞等に報道されているようないろいろな理由があるわけだろうと思っておるわけでございます。しかし、指紋制度というものは、外国人の地位あるいは待遇等の問題につきまして過去長らくの経過がありまして運用されてまいったわけです。我々としましては、過去においてはそういう制度が導入されたことについての成果というものはそれなりに上がっておるように思っております。最近でもそういうような関連のものも皆無ではないというような事態になっておるわけでございます。そういう中で、この指紋制度をどういうぐあいに運用するかということは十分な注意を払っていかなければならぬということは、各般のいろいろな議論から見て推測されるところでありますけれども、前々から申し上げておりますように、五十七年の改正というようなことがありまして、今回改正が行われるというようなことになっております。したがって、在留される外国人に対して日本の国内的にこういう法規制が残っておるという事実を前提に、できる限り外国人の皆さん方も日本の法規制に従って事柄を処理していただきたいというのが私の考え方であるわけでございます。その理由の中をせんさくして考えるというようなことは、どうも私から御説明することは適当なことでもないように思っておる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　今度、日韓の実務者会談が二十三、二十四ですか、あるわけですね。外務省、法務省、自治省、警察庁が参加するということのようですが、なぜ法務省がそれに参加をするわけですか。
○嶋崎国務大臣　実は私のところに法務省として正式に参加をしてくれというような話が表立つではない状態であろうと思っておるわけでございますが、我々は、この制度を考える場合には、従来からも申し上げておりましたように、どういう事態になろうとも一刻もこの問題についての検討をゆるがせにしてはいけないというような考え方でずっと対処してやってきたわけでございます。もちろん、いろいろな御議論があり、また韓国の中にもそういうような議論があるということは新聞等によって承知はしておりますけれども、我々はそういうこととは別個に、この国内の外国人の登録問題というものを真剣に考えよう。しかも日韓共同声明の中で引き続き検討するというようなことがあったわけでございますから、そういうことをずっと引き続いて検討してきて今日に至ったということでございまして、何か閣僚会議があるとかないとか、私も正式に承知しておるわけではございませんけれども、そういうことで関連して処置をしたわけではないわけでございます。
○小林（俊）政府委員　先生ただいま御指摘の日韓実務者協議というものは、毎年一回、慣行としてここ数年間行われてきておりますが、正式の協議は昨年東京で行われましたので、ことしはソウルで行われることになるわけでございます。そういうことで、先方から外務省に話があったようでございますが、国会開会中は難しいという回答を外務省側でいたしましたところ、先方が、それでは遅過ぎるので、ぜひとも例えばこの四月末とか五月とかのうちにでもそれを行いたいということで、場合によっては先方からこっちへ来てもいいという話があったのだそうでございます。
　そこで外務省側から協議がございましたので、正式の協議を五月といった時点で行うというのは適当ではない、しかし、どうしても先方が来たいというのであれば、非公式に協議のため局長が出張してくるというのまで困ると言うわけにもいかないだろう、したがって、局長が出張してきて、非公式に個別に協議を行うというのであれば、これを拒否する理由はなかろうといったようなところで外務省と話をしたわけでございます。したがいまして、二十二、二十四と言われておりますのはいわゆる正式の実務者協議ではございませんで、先方外務省のアジア局長が出張してきて、この問題を含め、また閣僚会議の準備等を含めまして、関係の各省と話をするというふうに私どもは了解をいたしております。
○稲葉（誠）委員　今、国会開会中だというので、本来はこっちから向こうへ行くのだけれども行けないというので向こうがこっちへ来る、こういうことですが、それは報道されているわけです。そこで、先方側から法務省関係のことで出てくる問題はどういう点があるというふうにお考えなのですか。
○小林（俊）政府委員　先方が期待しておりますのは、いわゆる日韓法的地位協定にかかわる問題であると思いますし、その中には当然指紋の問題も入ってくるのだろうと私どもは考えております。
○稲葉（誠）委員　だから、日韓の法的地位協定がどうだというのですか。それがどうして議題になるというふうにあなたの方ではお考えになるのですか。一体、どうして指紋の問題もその中に入っているのだというふうに考えられるわけですか。
○小林（俊）政府委員　この点につきましては、先方からどういうことについて今回話をしたいというところまで説明があったわけでございませんから、私どもとしては従来の物の経緯にかんがみて想像しておるわけでございます。物の経緯と申しますのは、例えば昨年の全斗煥大統領の訪日における先方の申し出あるいは先方の議論の内容その他を踏まえての話でございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、今お話があったように、法的地位協定の問題、これは具体的に何を指すのかよくわかりませんけれども、指紋の問題も出てくるとするならば、そのときに法務省側としてはどういう態度をとるのですか。指紋の問題を含めて、外国人登録法の改正について恐らく要請があるに違いないと常識的に考えられる。それについて法務省としてはどういうふうな考え方をとることになるのですか。これは大臣ですか、局長ですか、どうですか。
○小林（俊）政府委員　先方の局長が私どもとの協議を求めてまいりました場合の対応ぶりにつきまして、まだ詰めた結論を出しておるわけではございませんけれども、先ほど大臣から御説明申し上げましたような今回の改正事項につきまして十分説明いたしまして、先方の正しい理解を得るということは当然なすべきことであると思いますし、それからこの問題をめぐる我が方の立場あるいは問題点について先方の理解を得るようにさらに説明を行うといったことは当然なさなければならないと存じております。
○稲葉（誠）委員　同じ話になってしまいましたから別のことを少し質問しますけれども、指紋押捺拒否の問題について、検察庁の方では何か近ごろ横浜地検の問題も処分保留にしましたね。だから、情勢が流動的だというふうなことを踏まえて起訴を近来見合わせておるということではないのですか。
○筧政府委員　川崎の件につきましてはまだ身柄送致を受けた直後でございます。当然、通例の場合におきましてもなおある程度の日時をかけた捜査が必要で、その後に処理をするというのが常道であろうかと思います。過去の例でも、委員御承知のように全国で八件でございますか、起訴して現在公判中でございます。最近でもございませんが京都の例などもございますので、特に流動的であるので処分を見合わせておるというような考えはないものと承知しております。
○稲葉（誠）委員　そうですか。何か特別の場合を除いては国際情勢その他を考えでできるだけ起訴をしないような方向にしているというふうに、李相鎬というのですか、この人は任意の出頭要請に関する質問書で言っているのですけれども、私もその意見というか事実については必ずしもそのまま一〇〇％オーケーというわけではありませんけれども。
　そうすると、結論的に言うと、指紋押捺を含めた外国人登録法の改正については、きょうは何か閣議で政令が決まったなどというお話がありましたが、大臣としてはそれで終わりという考え方なんですか、さらにこういう点、こういう点については検討をしていきたいということなんですか。そこら辺のところの最終的な一つの大臣の意見といいますか、それをお伺いさせていただきたいと思います。
○嶋崎国務大臣　先ほども御説明申し上げましたように、過去政府部内でもいろいろな論議を積み重ねて今日まで参りまして、この委員会でも、どうも法律改正をするというようなことはなかなか困難な事情にあるように見受けられる、したがって改正はできないでしょうというようなことを申し上げたと思うのです。しかし、そういう中でもせめて政令の改正によって、こういう取り扱いについて努力を積み重ねていく一環として、処理をいたしたいということで、今度回転指紋を平面指紋に切りかえるということを講じますとともに、黒色のインクをつける、あるいは新聞等によっては朱色のをつけたらどうかというような議論もいろいろありましたけれども、そういうことをさらに通り越して、ともかく特殊な薬品をつけていただいてこうやっていただくというようなことで、新聞等に言われているように何か人道的なことに反するというような御議論がありますけれども、そういうような感触を少しでも和らげるというような対策を講ずる、一方また、運用については的確に処理をしていただくというようなことでこの問題を処理したらいいのではないかということで今回の結論になったわけでございます。したがいまして、今後法改正をやっていくとか制度上特別の運用をやっていこうというようなことは考えておりません。
　なお、登録証の携帯義務については、これは警察関係の所掌になることでございますけれども、それらの運用につきましては十分配慮をして運用していただきたいということをきょうの閣議でも私は申し上げておりまして、それに対して、警察庁でも厳正公平にやっておるつもりだけれども、今後十分配慮して対処をしたいという自治大臣の発言があったというのが現実であるわけでございます。
　いずれにしましても、そういうことでございますので、今の改正でことしの大量切りかえの時期を確実に乗り切っていきたい。また、そういうことについて、我々の気持ちを察していただいて、在留外国人の皆さん方もこの切りかえに御協力を賜りたい、心からそう念願しておるというのが実情でございます。
○稲葉（誠）委員　お話は承りましたけれども、それでは無理ではないですか。七月、八月、九月に多いですね。この問題に対する反対運動がどんどん盛り上がってまいりますし、それから拒否者がどんどん出てきますと、法務省当局としても非常な、さらに一層の努力をしないと解決ができない状況になってくるというふうに私は考えるわけです。
　その他、いろいろ問題がありますけれども、この問題については、きょうは一応この程度で終わらしていただきたいというふうに思うわけです。
　もう一つの問題は、今問題になっておりますことの中で、具体的な事件に触れるというようなことはちょっと差し控えたいと思うのですけれども、死刑囚に時効があるかという問題が——時効があるかという言い方はちょっとおかしいかもわかりませんが、いろいろな意見があるわけですね。例えば確定後三十年たったならば時効によって消滅するという考え方があるわけです。これについては、私は私個人の考え方を持っておるわけですけれども、法務省当局の考え方は前にもお聞きいたしておるので大体わかっております。
　そこで、問題は、例えば六十年五月九日の朝日新聞の夕刊に渥美東洋教授と沢登佳人教授の談話が両方載っているわけですが、私は渥美さんの考え方の方が法律的には正しいという理解の仕方ですけれども、それは別といたしまして、この中で一つ問題に出てまいりますのは、こういうことがあるのですね。沢登さんの方が言っていることですが「死刑の言い渡しを受けた共犯者の一人が逃げ、一人が拘置されたまま三十年過ぎて、逃げた人が得意げにマスコミに登場した同じ日に、拘置されていた人の死刑執行が報じられたとしたら、不公平だと思わぬ人がいるだろうか。」こういう設問を投げているわけですね。これはレアケース中のまたレアケースであって、それは観念的だと言われれば観念的だとも思うのですけれども、こういうこともないわけではないわけですね。これが現実の問題だとすると、法務省側の従前の見解というものが問題になってくる可能性がある、私はこう思うのですが、こういう場合について一体どういうふうに考えるわけですか。
○筧政府委員　今御指摘の朝日新聞の記事でございますが、沢登教授が、レアケース中のレアケースと思われますけれども、挙げておられます。それに対して、申し上げるまでもございませんが、渥美教授は同じような事例について不公平ではないという反論をしておられるわけでございます。
　それとほぼ同旨になるかと思いますが、私どもが従来申し上げておりますのは、刑の時効制度というものの趣旨は、国家の刑罰権が行使されないまま一定の期間が経過する、それによって通常、社会において一定の事実上の秩序というものが形成される、そして右の期間が経過後においては、なお国家は刑罰権を行使して右の秩序を破壊することはかえって国家社会の利益に反する結果になるということから、これを尊重して、国家の刑罰権の行使を許さないとするというのが時効制度の本質であるというふうに考えておるわけでございまして、このことからいいまして、今沢登教授が挙げておられるような結果が仮に起こったとしても、そのことが不公平だというふうには考えておらないわけでございます。例えがいいかどうかわかりませんが、罰金なら罰金、何百万の罰金で一万円ずつ月でも年でも分納している人は終わるまで納めることになりますし、中にそれを逃げておる者は一定期間が来れば時効で納めなくてもいい。そういうことがあってはいけないわけでございますが、これも仮定中の仮定の問題として考えればそういうこともあり得る。あるいは民事上でも、サラ金に返した人は取り立てられて、返さなくて逃げた人は一定期間後に消滅する。そういう意味の不公平というのはこの時効という制度から当然出てくるといいますか、レアケースではありますけれどもそれはやむを得ないことであって、そのことをもって不公平であって許されないというのは、ちょっと場面が違うといいますか、論理がおかしいというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、死刑の制度についてイギリスの国会で問題になりましたね、それからフランスでも問題になっておったわけですね、それについてはどういうふうなところが問題となってどういうふうになったのか。これは両国のあり方、違うわけですね。それについてちょっと御説明をいただきたいというように思います。
○筧政府委員　何分、外国の事情でございますので詳細は承知しておらないわけでございますが、承知しております限りで申し上げますと、イギリスにおきましては、一九六四年に殺人罪に対する死刑を実験的に五年間廃止するという法律が制定されまして、その後五年たった一九六九年に至って、大逆罪等を除く通常の犯罪については死刑が正式に廃止されているわけでございます。その理由としては、人道主義的見地が強調されたというふうに言われておるわけでございます。しかし、イギリスにおきましてもその後も死刑復活を求める声が強くて、議会では否決されたものの、一九八三年にはサッチャー首相によりテロによる殺人等に関する死刑の復活法案が提出されております。その後も死刑復活に向けての議員の動きもあるように承知しておりますし、新聞、雑誌等の記事によりますれば、イギリスにおける何回かの世論調査では死刑存置論の方が多数を占めておるというのが現状であるようでございます。
　それから、フランスにおきましては、選挙戦で死刑廃止を公約としていたミッテラン大統領が就任いたしました一九八一年に死刑廃止法が制定されておりますが、死刑を廃止するに至った理由としては、イギリス同様、人道主義的な見地が強調されたことによるものの、その背景には、ヨーロッパ議会等ＥＣ内部における死刑廃止の動きにも影響されたというふうに推察されるわけでございます。また、イギリスと同様にフランスにおきましても死刑復活を求める声も強く、死刑復活の運動も国内でなされているように承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　今のお話、イギリスとフランスの話で出たわけですけれども、そうすると、死刑というものについていろいろ議論があるわけですが、そのことについて、これを存置するとかあるいは廃止をするとか、それから仮に存置するとしても実際にはなかなかやらないようにしたいとか、もし誤りがあったら大変ですからやらないようにしたいとかいろいろ考え方があると思うのですけれども、大臣としてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○嶋崎国務大臣　死刑の問題につきましていろいろな御議論があることは十分承知をしておるつもりでございます。人道的な見地からこれを廃止すべきだという御議論があることもまた熟知しているわけでございます。しかし、現に我が国の状況から判断をいたしまして、死刑問題というのは、一般的な世論の調査の中におきましても、その範囲はある程度縮減したらどうだろうかという考え方はありますけれども、それを廃止すべきだというような議論はどちらかというと非常に少ないような状況に相なっておるというふうに思うのでございます。現に実定の刑法があるわけでございます。法務大臣としましては、御承知のように、長い裁判の過程を通じて死刑という判決があったものについてそれを的確に処理するというのは法務大臣の重要な職責である、それが結構なことであるかどうかということについてはいろいろな議論があると思いますけれども、大事な職責であるというふうに私は思わざるを得ないと思っておるわけでございます。したがいまして、これらの問題については、死刑廃止論の動向というようなことのいかんにかかわらずある程度日本の刑法体系の基礎の中でこれに対処をしていく以外にはないというふうに思っておりますし、また、そういう傾向が一般的に国民の中でも存在をしておるということを認識して対処しなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　世界各国の情勢というものは、死刑についてもし間違いがあったら取り返しがつかないことですから、だから再審なりなんなりというものを訴えて極力争っておるようなものについては特にその間の事情はしんしゃくしなければいけない、こういうふうに考えられるわけです。その点についてはどうなんですか。