Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（小林和紀君）　態度、心、あると思うんです。例えば、私自身が思うのは、今後のいろいろな教育活動のところで、態度というのは評価するということはできると思うんですけれども、心というのはなかなか評価するというところにならないなと感じております。
　しかし、心というのは目には見えないですけれども、この見えないものを大切にするということはとても大事だと思いますし、その見えないものを、見えない心を大切にすることが、初めて本当に生徒が動いてくる、動かしていくという部分につながるということは大事だと思います。
　でも、評価とかそういったものの部分ということでは態度という言葉が合っているかなとも感じております。
　以上です。
○公述人（喜多明人君）　先ほど、宗教的情操のところでも申し上げたように、やっぱり心の問題とか人間の精神にかかわる部分に法がどこまで介入、かかわれるのかという問題は、これは愛国心も同じ問題だというように思っております。
　ですから、そこにはおのずとやはり限界点というものを置いて、むしろ日常的な教育実践の場と、教育活動の場と、その法によって何か、法というのは元々権力作用ですので、非常に画一的な権力作用を持っている法の枠の中で心や精神の問題に踏み込むということには僕は非常に慎重であってほしいし、できればそういうことは避けてほしいというふうに感じております。
　それから、同時に、子供の側からの問題でいえば、やっぱり子供には常に選択肢が欲しいんですね。これは正しい、これは絶対だという形で何か教育されるのではなくて、やはり子供たち自身が自分たちの価値というものを選択できる、今の多様な社会の中でですね。そういう子供たちの主体的な学びとか主体的な活動を何か支えていけるような、そういう形での情操教育なり、まあ愛国心についてもですけれども、そういう選択肢が欲しいというのが私の考えでございます。
○亀井郁夫君　まだ時間はいいですか。
○団長（中曽根弘文君）　大丈夫です。
○亀井郁夫君　それでは、時間がまだありますので、ちょっと四人の方にお尋ねしたいんですが、「不当な支配に服することなく、」という言葉がこれ残っておるわけですけれども、これは、私の地元の広島では、教育委員会の介入というのとは違って、部落解放同盟が著しく介入してほとんど教育の現場を支配しちゃったのが原因で何人もの校長先生、先生が自殺するという状況でした。こちらの方、それ以外に、最近では教育委員会が逆に介入するなといって日教組が訴訟を起こしたりなんかしておりますけれどもね、逆なんですが。
　そういう意味で、不当な支配については非常に敏感なわけですけれども、ですから、それだけに、こういう文言は入れない方がいいという意見が強いんですけれども、これについてはどのようにお考えになるか、意見だけ聞かせてもらえればいいと思います。
○公述人（浅川宏雄君）　私どもの山梨には、先ほどちょっとお話になった同和問題なんかについては割合少ないような気がいたしておりますが、話には随分聞いております。
　教育というのは可能性を探る世界ですから、そういうふうなことで、なるべく心をフリーにしておきたいというのは一方にあると思いますものですから、不当な介入というのはやっぱり望ましくないと、それは一点、確実にあると思います。
　ただ、不当なという解釈がいろいろ、それぞれあるでしょうから、そこが大変難しいところだとは思いますが。
　以上でございます。
○公述人（黒沢惟昭君）　広島の問題も具体的に調査してみないと、私よく分からないんでございますけれども。しかし、それも一つの不当な権力なんだろうと思いますけれども、一番恐ろしいのはやっぱり国家の権力だろうと思うんですよね、強大なのは。だから、やっぱり、私さっき申しましたように、いかなる権力も不当に介入しないようなこういう規定は必要だろうと思うんですね。そういう意味でございます。でも、一番怖いのはやっぱり国家の権力だろうと私は思っておりますので、これは絶対に入れてほしいなというのは私個人の希望でございます。
○公述人（小林和紀君）　最近、パワーハラスメントとか、いろいろなところの現場でそういうようなものがあります。そこのところで、先ほどの不当なというところの部分に自分自身思うことは、やはり言えない雰囲気が形成されてしまうというところがよくないと思っております。
　しかし、そのところの部分の対立するまた権力がまた同じようなものになってしまうという、そういったところの部分、やり取りやもう既にいろいろな歴史もあるし、いろいろな思惑もあると思うんですけれども、やはり一番自身、やっぱり一番大切だと思うのは、生徒に向き合う、先ほど言った、何度も言うようでも、時間のところの部分に無駄な、生徒と離れてしまう時間が増えるのではなくて、生徒とかかわる時間を増やすというところの部分を譲らないで考えていくという、もっと言えば、生徒、子供たちのところが一番の中心になっていく中での我々の論議であることが大事かと思っております。
　以上です。
○公述人（喜多明人君）　この不当な支配の理解の仕方ですけれども、その文言だけで解釈するということよりも、やはり教育基本法の全体の構造とか、それから十条であれば十条全体の構造の中で不当な支配というものを解釈するのが通常の解釈の仕方なんですね。
　例えば八条、九条、十条を全部読みますと、つまり政治的な不当な支配から教育が独立するというところは八条にありますし、それから、宗教的な、ある特定宗派の介入に対してきちっと公教育が独立するという意味での介入防止が九条に入っています。
　それで、十条はタイトルが教育行政です。タイトルが教育行政で、しかも、主語が、第一項で、教育は、不当な支配に服さない、第二項で、教育行政は、教育の条件整備をするというふうに書いてあるんですね。ですから、全体の法の構造として解釈するときは、残念ながら、まあ御趣旨はよく分かります。その教育委員会と運動団体の問題というのは、それはまたその個別の問題ですけれども、そうではなくて、十条の理解としては、教育と教育行政というのはどういう関係なのかということを十条で規定しているんです、これは。これはもう間違いないんです。
　ですから、その主語、教育は不当な支配に服さないで、自主的であってほしいという条文と、教育行政は教育の目的を遂行するに必要な条件整備が大事なんだということを二項で書いてある。これは、教育活動、それから条件整備の行政、この両者が学校とか日本の教育を支えていくんだという、そういう考え方なんですね。ですから、この解釈はもうどうしようもないです、文章がそうなっておりますんで。だから、それを改正するかどうかはあるわけですけれども、おっしゃる不当な支配ということの解釈は、少なくとも十条、それから二項との関連で言えば、やっぱり行政の不当な介入もあり得るということを一応想定しているというふうに、これはごく自然な解釈だというふうに思っております。
　済みません。
○団長（中曽根弘文君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席をいただき、また貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。拝聴いたしました数々の御意見は今後の本委員会の審査の参考にさせていただきたいと思います。本委員会を代表して、厚く御礼を申し上げます。今日はどうもありがとうございました。
　以上をもちまして参議院教育基本法に関する特別委員会甲府地方公聴会を閉会いたします。
　どうもありがとうございました。
　　　〔午後五時一分閉会〕
　　　　　─────・─────
　　　静岡地方公聴会速記録
　期日　平成十八年十二月六日（水曜日）
　場所　静岡市　日本平ホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　理　事　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　理　事　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　公述人
　　　　　　　静岡県西遠女子
　　　　　　　学園理事長・校
　　　　　　　長　　　　　　　　岡本　　肇君
　　　　　　　専修大学経営学
　　　　　　　部教授　　　　　　嶺井　正也君
　　　　　　　静岡産業大学情
　　　　　　　報学部助教授　　　松永由弥子君
　　　　　　　静岡県高等学校
　　　　　　　障害児学校教職
　　　　　　　員組合委員長　　　粕谷たか子君
　　　　─────────────
　　　〔午後三時開会〕
○団長（岸信夫君）　ただいまから参議院教育基本法に関する特別委員会静岡地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします教育基本法に関する特別委員会理事の岸信夫でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　私の右隣から、公明党の風間昶理事でございます。
　自由民主党の中島啓雄委員でございます。
　同じく自由民主党の小泉顕雄委員でございます。
　同じく自由民主党の坂本由紀子委員でございます。
　同じく自由民主党の松村祥史委員でございます。
　次に、私の左隣から、民主党・新緑風会の櫻井充理事でございます。
　同じく民主党・新緑風会の下田敦子委員でございます。
　同じく民主党・新緑風会の藤本祐司委員でございます。
　日本共産党の井上哲士委員でございます。
　以上の十名でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　静岡県西遠女子学園理事長・校長岡本肇公述人でございます。
　専修大学経営学部教授嶺井正也公述人でございます。
　静岡産業大学情報学部助教授松永由弥子公述人でございます。
　静岡県高等学校障害児学校教職員組合委員長粕谷たか子公述人でございます。
　以上の四名の方々でございます。
　当委員会におきましては、目下、教育基本法案、日本国教育基本法案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上四案の審査を行っておりますが、本日は、四案について関心の深い関係各界の皆様から貴重な御意見を承るため、本公聴会を開会することになった次第でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の四案審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、岡本公述人、嶺井公述人、松永公述人、粕谷公述人の順序で、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただいた後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、岡本公述人にお願いいたします。岡本公述人。
○団長（岸信夫君）　ありがとうございました。
　次に、嶺井公述人にお願いいたします。嶺井公述人。
○団長（岸信夫君）　ありがとうございました。
　次に、松永公述人にお願いいたします。松永公述人。
○団長（岸信夫君）　ありがとうございました。
　次に、粕谷公述人にお願いいたします。粕谷公述人。
○団長（岸信夫君）　時間が経過しておりますので、そろそろおまとめください。
○公述人（粕谷たか子君）　はい。
　それでは、教職員評価の問題点はアンケートを私ども資料として付けました。それをごらんになっていただきたいと思います。これは資質向上にもつながらないし、かえって学校の統制を強めるものになると思います。
　そして、教育の、本当にいい教育をしていくためには、四番目にございます、これだけ、済みません、言わせてください。私たちは、やはり子供と保護者と地域住民と教職員が本当に参加して共同し合って学校をつくるということが求められていると思います。形だけで評価を入れていくとか、お互いに対立させるようなそういうことをあおるのではなくて、その現行の第二条ですね、これ削除されておりますが、これを徹底させることが必要だと思います。
　それでは、今回の公聴会をやったということを強行採決の前提にしないようにお願いします。
○団長（岸信夫君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、公述人の方々にお願い申し上げます。
　時間が限られておりますので、御答弁はできるだけ簡潔にお述べいただきますようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。
　本日は、四人の公述人の皆様、大変お忙しい中、突然の公聴会の開催でしたが、御出席をいただきまして貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございます。
　時間が限られておりますので、四人の方全員に重ねてお伺いすることができないかもしれませんが、その際はお許しいただきたいと思います。
　私たち日本は、戦後六十年、新しい憲法の下で基本的人権が享受され、平和で自由な社会がもたらされたのは教育の大きな成果であったろうと思います。ただ、昨今は非常に自己中心的で思いやりがない人間が増えている、あるいは規範意識が欠けている、自分に自信が持てない子供たちが増えている、あるいは生きる力が弱くなった。それは生命に対する意識であるとか、あるいは社会の中でたくましく生きていくという力が弱くなっているということが大変心配をされておるところでございます。
　このため、教育の枠組みを大きく変えようということで、今般、教育基本法の改正が審議をされておるわけでございますが、今般は、教育の目標を一号から五号まで明確に政府案においては記述をいたしております。
　その中の一つに、伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うというふうにしております。ここは、私たちの伝統と文化を尊重して、それらをはぐくんできた私たちの国土や歴史や郷土を愛するということでございます。
　そこで、岡本公述人に伺いますが、岡本公述人の学校では、百年にわたる歴史を持たれ、優れた人材を育成してこられましたが、その教育の中において、私たち国、社会の伝統、文化をその教育の中に取り入れてやってこられている部分があるのかどうか。そして、そういうものが子供たちの人格形成においてどのような成果をもたらしているかということについてお伺いをいたします。
○公述人（岡本肇君）　私が感じるのは、私の学校は本当に小さな学校ですけれども、有り難いことは、卒業生が子供を大変寄こしていただいているということです。その理由として、やはり百年女子教育ということだけで創立者の建学の精神に基づいて教育してきましたので。
　私は、教育で今大切なのは、親が学んだことと同じ価値観を子供が学ぶということが、これがとても大切だと思います。やっぱり今、日本の教育の一番の悲劇は、戦後のところでいわゆる価値観ががらりと変わってしまったという、したがって、親が学んだ価値観と、それから子供が社会から受ける価値観がこれ違っているという、そこのところが一番大きな問題だと私は思っております。
　以上です。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　今、家庭教育について、公述人何人かの方々から言及がございました。家族がばらばらになっている、あるいはしつけが十分にできていないということが言われております。
　学校現場におきまして、この点での家庭教育の変質を具体的にどのように受け止めて、学校教育がその点を補っていらっしゃるのか、中学、高校を実際やっていらっしゃる岡本公述人に重ねてお伺いいたします。
○公述人（岡本肇君）　今、やはり親が非常に変わってきているということは、一つは、私が教員になったころは保護者はほとんどが中学卒業か高校卒業ということで、教員の方が大学卒業ですので、一応私も若いころは、本当に今思い出せば顔が赤くなるようなことを言ったりやったりしていましたけれども、一応親が教師というふうに認めてくれていました。
　ところが今は、うちの学校で見るともう多分八割ぐらいが大学を出ていられて、そしてこういうような、今我々が話しているような情報というのは一杯あふれているわけですから、ほぼ、私たちプロの教師と言っていますけれども、そういう知識の量においては同じなんですね、親も子供も。したがって、見ていると、若い教員たちはそういう親を前にして、大変クラス経営あるいは授業で苦慮をしております。その辺のところを、私の学校ではやはり問題があればすぐ年配の教員が出ていって親のクレームに対して一つ一つ丁寧に対応していくという、現在のところ、方法としてはそれしかありません。
　以上です。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　かつての子供に比べて今の子供が家庭教育が行き届いていないというようなところが現実出ているんでしょうか。岡本公述人、その部分について少し述べていただきたいと思います。
○公述人（岡本肇君）　私の学校は女子の学校ですから、女のお子さんをお預かりしているわけですけれども、これはもうやっぱり家庭の差だと思います。本当に以前と変わらないような形で、人と話をするときも話せる子供もいますし、それからもう本当に単語でしか話さない子供もいます。例えば、先生、ほうきなんと言うと、何だ、先生はほうきなのかということになっちゃうんですけれども、ほうきはどこにありますかということですよね、これは。そういう単語でしか話せない言葉、要するに、これはやっぱり家庭の中での会話の問題だと思います。
　私は思いますけれども、今、学校五日制その他で実際に生徒が登校する日数は、私は私学ですから二百三十日登校日数を稼いでいますけれども、全部土日休んでやると大体二百日が限度だと思います。授業をやると多分百九十日ぐらいになると思いますけれども、その中で一日来るのは八時間で三分の一で、一年間の二分の一ですから、学校が預かっている時間というのは六分の一ですよ。そういうことでしょう。で、学校がすべてしょい込むというのは、これはどだい無理な話なんです。
　以上です。
○坂本由紀子君　嶺井公述人に伺います。
　先ほど家庭教育を法律で縛ることは問題だという御意見でしたが、今の家庭教育が、かつて六十年前、四十年前、三十年前に比べて家庭の教育力がその当時に比べて落ちてきているというような、その辺の教育力についてはどういう御認識でしょうか。
○公述人（嶺井正也君）　個々の家庭の教育力というよりも、地域がそういう家庭を包み込んで、家庭と地域が一体となって共同的な子育てをするという、そういう力は弱まってきているのではないかと思います。
　かつての個別の家庭でも親がたくさん働いていましたので、本当に日々接する中で子育てをやっていたかというとそうではないので、その形態が変わってきているのではないかと思っております。
○坂本由紀子君　重ねて嶺井公述人に伺いますが、それは地域、家庭、学校というその三つの教育空間があるわけですが、学校を除いた家庭、地域の教育力がトータルとして少し低下してきているという意味でしょうか。
○公述人（嶺井正也君）　私が言いたかったのは、共同して地域で子育てをするという、そういう関係がなくなってきている、そのことが全体として教育力を落としているというふうに考えております。
○坂本由紀子君　その場合に、家庭の教育力全体として落ちてくると、それは子供にとっては大変大きな問題であると思いますが、そこを解決するためにどのような手だてを講ずべきだとお考えでしょうか。
○公述人（嶺井正也君）　家庭の教育力の中身をもう少し議論しなければいけないと思いますが、今本当に子供たちが一人前に育つための教育を家庭がしているかというと、していないと思います。
　一方、受験教育についてはすごく今親は熱心であります。そういう意味での教育力はあります。その違いを踏まえて対処していかないと問題が、課題がたくさん残るのではないかと思います。
○坂本由紀子君　教育は社会のかがみでありますので、社会がどういうものを求めているかということにかなり左右されているところがございますので、そういう意味では、社会が求めているのが単なる学歴であるとか知力だけではなくて、そういう人格面全体を求めるということが確かに必要でありますが、それはそれとして、それぞれの、今の現状の家庭における教育をどう立て直していくか、あるいは学校の中の教育を今後ともどう伸ばしていくかということは大事な課題だろうと思います。
　それで、先ほど松永公述人、生涯教育の重要性を御指摘になりました。御指摘のとおり、長寿化いたしておりますので、豊かな人生を送るためにも生涯教育は欠くことができないものだと思います。公述人の大学でもこの点では大変意欲的なお取り組みをしていらっしゃるかと思いますが、この生涯教育を充実するために特に大事な課題としてお考えがございましたらお述べいただきたいと思います。
○公述人（松永由弥子君）　現在でも様々な生涯学習支援の取組は行われておりますので、私は、学校、家庭、社会が協力、連携あるいは融合して、今ある資源をつなげていろいろな人たちが一堂に会してもどの人たちにも有益になるような学習機会が提供できるといいと思います。また、学歴以外に学習歴が保障されるような社会になりますと、もっと生涯学習が盛んに行われるようになるかなと考えております。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　今般の教育基本法の改正の中では、これからの私たちの時代が知識基盤が大変重要になってくるということで、大学についての記述もされております。大学が、「学術の中心として、高い教養と専門的能力を培うとともに、」というようなことで、大学教育についての記述が新たに加わることになりました。
　この点につきまして、現在大学で教授をしておられます嶺井公述人はどのようにお受け取りになっていらっしゃるでしょうか。
○公述人（嶺井正也君）　私は、ここの点は、もし規定するとすれば、高等教育ということで専門学校なども含めて本来であれば規定すべきではなかったかなと思います。それが一点ですが。
　二点目、私立大学、たくさん私学助成をいただいていますが、先ほどもありましたように、まだ二分の一の助成などというのはほど遠い状況であります。
　私の大学でも二万人の学生を抱えております。そういう中で研究学術をどうやってやっていくかということは極めてまだまだ厳しい条件にあるかなというふうに思いますので、やはり条件整備の面を是非考えていただきたいというふうに思います。
○坂本由紀子君　最後の質問になりますが、幼児期の教育というのが新しく今般の基本法の改正案の中に加えられております。
　幼児期の教育が生涯にわたる人格形成の基礎であることは、これはだれしも同じ考えだろうと思います。本日は幼児期の教育に直接携わっていらっしゃる方はいらっしゃらないわけでございますが、この幼児期の教育の現状と重要性についてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
　先ほど御自身も子供をお育てになったとおっしゃっていた松永公述人と、あと女子教育をやっていらっしゃる岡本公述人から伺いたいと思います。
○公述人（松永由弥子君）　やはり幼児期の教育が取り上げられているということは、その重要性を示しているものだと思います。
　まだ私、下の子供が四歳ですけれども、もう四歳になっちゃったので人格が決まってしまったかなと不安なところもありますけれども、穏やかな状態で幼児期を過ごすことが最も人格形成には重要であり、そしてその幼児期はほとんど家庭で過ごすわけですから、家庭教育と並んでこの幼児期の教育が取り上げられることですべての子供たちが平和で落ち着いた環境の中で人格を醸成していける社会ができることを望んでおります。
○公述人（岡本肇君）　以前、いわゆる少子化が進行していく中で、私たち私立の中高もこれから大変な時代だぞということを心配したときに、一番最初に波風かぶるのは幼稚園なんですよね。
　幼稚園を見てみましたら、結局それに対応するために特色教育をすると。例えば、論語の素読をするとか、あるいは空手をやって礼儀作法を教えるとか、あの手この手で英語教育をするとか、いろいろなことをやったんですけれども、結局今どうなっているかというと、これは幼稚園の方から聞いたんですけど、幼稚園の三種の神器は給食と長時間保育と送迎バスだと。
　要するに、親ができるだけ手が掛からない、要するに親が手を掛けるべきものを、今のアウトソーシングですかね、そういう形になりつつあるわけで、この辺のところをもう一度やっぱり親のところへ戻す方法を何かの形で考えないと、やっぱり子供というのは親と向き合って育っていくものであって、どんなにすばらしい幼稚園の施設があろうと、どんなに熟練した幼児教育の先生がいようと、やっぱり最終的には親かなというふうに思います。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　時間が参りましたが、先ほど岡本公述人から御指摘がありました学校、家庭、地域住民等の相互の連携協力、松永公述人からもございましたが、これが静岡県で人づくり百年の計委員会で御指摘されました三つの教育観が大事だということと正に軌を一にいたしております。こういう枠組みの中できちっとした教育を実現していくことが重要だということを最後に申し述べまして、私の質問を終わります。
○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。
　今日は本当に急な要請にもかかわりませずこのようにお集まりいただきましたこと、まず感謝をしたいと思います。ありがとうございます。
　一つ宣伝といいますか、もあるんですが、今回の教育基本法の改正というのは政府案だけではございませんで、民主党も案を出しておりますので、ちょっとそこの辺り、民主党案そして政府案、その違う面も含めまして幾つかお聞きしたいなというふうに思っております。
　今日は教育基本法に関することでございますが、いろんな教育については幅広い御意見をいただきたいところではございますが、まずはその法案につきましての質問を中心にやらせていただきたいと思います。
　まず、皆さんには態度を明らかにしていただいております。岡本公述人は教育基本法の改正案に賛成だということを冒頭おっしゃっていただきましたが、これは政府案に賛成だということであって、民主党案には賛成ではないと、そういう感じ、それはどういうふうに解釈したらよろしいんでしょうか。
○公述人（岡本肇君）　これ、残念ながら、私もこの民主党案というのは一度新聞に掲載されたのを見て、それだけで、民主党がいわゆる国を愛する心ということをうたっていて、自民党の方がこっちの方がいいじゃないかと言う方もいたというぐらいのところを認識しているところで、大変申し訳ないんですけれども、多分これで、国会で通っていくのはこちらの改正案の方だろうということで改正案の方を見ておりました。
　実はこのお話があって、インターネットでこのニホン国教育基本法案というんですか、これも見せていただきましたけれども、私としては特に抵抗はありません、この内容について。
　以上です。
○藤本祐司君　まあ我々のＰＲ不足だったのか、あるいはタウンミーティング等々でやるのはやはり政府広報ですから、あれは。そちらの方がどうしても報道においても圧倒的に多くなるというところの差もあるのかなと思いますが。ニホン国ではなくて、これニッポン国教育基本法でございますので、一応そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　それで、じゃ一点だけ、岡本公述人、先ほど幼児教育とか家庭教育とか、そういう項目が、条項が入ったことに関しては非常にいいことであると。これは我々の方も入ってございます。
　具体的に言いますと、民主党案の第六条と政府案の第十一条に幼児教育の項目を入れておるんですけれども、一つだけ特徴の違いがございまして、我々民主党案の方は少子化ということをやはり意識をしてございまして、単に幼児教育が大事だよということ以上に、それはもっともっと幼児教育をしやすい環境をつくるんだということで、第二項の方に「幼児期の子どもに対する無償教育」ということを明確にうたっております。これにつきましては我々の特徴だというふうに考えておるんですけれども、その点につきまして、岡本公述人、どのようにお考えになりますでしょうか。
○公述人（岡本肇君）　私の学校でも中学一年生から高校三年生までお預かりしていますけれども、やっぱり中学一年生のときのお父さんって本当若いんですね。まだ係長ぐらい。高校ぐらいになるとある程度余裕が出てくるんで、これが小学校、幼稚園のお父さんぐらいになると多分この教育費の負担というのはかなり大変じゃないのかなというふうに思います。そういう意味ではこれは一つの見識だと私は思います。
　以上です。
○藤本祐司君　ありがとうございます。
　やはり先ほど来からいろんな教育の格差とかいう話がありますけれども、この格差というのがいわゆる希望格差という、要するに希望を持てるか持てないかという、例えば無償化をすることによってやはり多少なりともそれが、負担が軽減できるんじゃないかということから、少子化にも一つの影響を及ぼすことができるんではないかというそういう意図もございまして、こういうところが入っているわけでございます。
　皆さんに順番にまず行って、一回りしたらまた戻らせていただきたいと思いますが。
　嶺井公述人にお聞きしたいと思うんですが、先ほどいわゆる個人の権利というところをやはりもっともっとしっかり見ていかないといけないんだというお話がありました。公述人、最近、日本と海外、いわゆる障害者の教育であるとか、あるいはイギリスあるいはイタリア、フィンランド、いろんなところでの障害者に対する教育ということも日本との差があるんではないかというようなことがいろんなところで言われておりますけれども、公述人といたしまして、日本といわゆる海外、どこでも代表的なところで結構なんですけれども、障害者に対する教育といいますか、その仕組みなど、支援策など、どの点が大きく違っているかということをちょっと御説明いただければと思います。
○公述人（嶺井正也君）　私はイタリアの教育を専門にしておりますが、イタリアでは一九七六年に特殊学級を廃止いたしております。それから、就学先の決定に当たりましては、地域の学校をまず指定して、そこでの教育が不十分であるといえば特別学校を選べるという、そういうシステムに変わって、徐々に地域の学校での教育が主流になって特別学校が少なくなってきております。
　その関係で障害児教育の充実がないかということになりますと、そんなことはございません。一学級当たりの定員が障害のある子供が入りますと二十人になりますし、支援教師が付きますし、サポートが付きます。それから、子供一人一人のための個別の教育計画も作られます。
　そういう障害のない子供たちとの中でその子のニーズに合った教育をどうするかというシステムをやっておりますので、私はそういう方向を望みたいと思っております。それが国連が求めるインクルーシブ教育だというふうに考えております。
○藤本祐司君　我々民主党案の方には、第十三条で「特別な状況に応じた教育」ということで、障害を有する子供たちに対しての教育のところを明確にうたっております。政府案の方は、これは教育機会の均等ということで、その中の第二項で「障害のある者が、」ということでうたってはあるんですけれども、やはり我々としては、子どもの権利条約などをうたわれていることをやはりきちっととらえて明確なその精神を明記をしているということも是非御理解をいただきたいと思うんですけれども、その点につきましては、嶺井公述人、いかが評価していただけますでしょうか。
○公述人（嶺井正也君）　ここの中では、障害のある子供たちがともに学ぶ機会を確保するというふうなことがございます。これは障害者基本法改正のときの参議院での附帯決議の中にも設けられてございますし、今回の学校教育法改正等についてもいろいろ議論をされたところでございます。
　こういうベースがあって、その上で一人一人の子供たちにニーズに合った教育をするという、こういう視点につきましては評価したいと考えております。
○藤本祐司君　ありがとうございます。
　それでは、松永公述人にお聞きしたいと思います。
　先ほど松永公述人も教育基本法改正には賛成であるという立場だというふうに明確におっしゃっていただいたんですが、教育基本法改正に賛成であるのかということと、先ほど私、岡本公述人に同じ質問をさせていただきましたが、民主党案あるいは政府案、それに関して改正するということに賛成であって政府案だけに賛成するというものではないのかあるのか、ちょっとそこのところをお聞きしたいと思います。
○公述人（松永由弥子君）　基本的には政府案に賛成という立場です。
　私も余り民主党さんの案をよく見たことがないので申し訳なかったですが、見させていただいて、私は生涯学習が専門だものですから、やはり生涯学習に関する条項が載っているという点で政府案の方に賛成したいと考えました。
○藤本祐司君　我々の案の特徴の一つに、先ほど松永公述人が懸念をされていたいわゆる情報の問題、これは私が小学校であった四十年前と比較してということ以上に、もうこの五年、六年あるいは二年、三年の間に大きく通信という部分に関しては変化があります。その環境が全く変化をしてしまったと。放送と通信が完全にもう融合して、放送と通信の境目がなくなってきてしまった。そして、我々、先ほどフィルタリングの話がありましたが、フィルタリングを掛けようとしても難しいというお話がありました。確かに、家庭で掛けるのも難しいのかもしれませんが、家のパソコンに掛けたとしても、これ、いろんなところで全部いろんな情報が入り込んでくる。これはもうイタチごっこでして、いろんな規制というものは、通信の自由、通信の秘密性というところを考えますと、これは規制をすることというのはほとんど不可能に近いと。その中で、やはり情報というものに対しての接し方ということを小さなころから、小学校ぐらいのころからやはりそれはきちっと教えていかなければいけないんではないかという問題意識がありまして、いわゆるメディアリテラシーというところがやはりそれを考えていく、活用できる能力というのを考えていかなければいけないということで、我々はそれを「情報文化社会に関する教育」というのを改めて単独の条項としてうたっております。
　これは政府案に関して言うと、第二条の「教育の目標」の中でインクルードできるんではないかという、つまり第二条というのはすべての教育に当てはまるという、そういう解釈になるわけなんですが、ということで、一つだけ我々として、一つだけというか、ここは一つ大きな特徴として出しておるんですが、それにつきまして、現実に非常にいろんな有害サイトが当たり前のように出てきているし、大人に対しても問題多いサイトがいとも簡単に入手できると。こういう現実を見たときに、この条文というのを入れた我々なんですが、それにつきましては公述人、どのようにお考えになりますでしょうか。
○公述人（松永由弥子君）　今おっしゃられるように、現状では本当にこれは解決しなければならない切迫した問題だと思います。ですので、この点について御指摘をなさっている民主党さんの案は評価はしたいと思うんですけれども、ただ、私がこれを出した理由というのは、多分これ以外にもこれから社会が変化したときにはもっと違う問題が出てきて、そのときにもまた大人も学び子供も学んで解決していかなければならないだろうというふうに私考えておりますので、この情報のことだけを取り上げることで基本法としていいかどうかというところがちょっと私としては逆に心配というんですかね、もっといろんなものを取り上げられるような条文の方が基本法としては無難ではないのかなというふうに考えております。
○藤本祐司君　粕谷公述人にお聞きしたいと思いますが、基本的には教育基本法を変えることには反対であると、生かすことを考えていくべきだというふうにおっしゃっておりますが、社会の変化というのは非常に著しくて、今の情報の話だけではなくて、グローバル化であるとか少子化、高齢化、いろんなところで出てきていると思いますし、昔と違っていわゆる職業との密接性というのが、ちょっとつなぎ目が広くなってしまって、努力した人が必ずしも報われるわけではないという社会になってきているという、そういう現実的な対応を考えたときでさえも、やはりこれは変えるべきではないと、精神は残してもやはり条文すら変えるべきではないと、新しい条項を入れるべきではないというお考えであるのかどうか、ちょっとそこを教えていただきたいと思います。
○公述人（粕谷たか子君）　基本的には現行の教育基本法で対応できるのではないかと思います。
　ただ、具体的に私もほかの法体系のことを学んできたわけではございませんのでそのようなことしか申し上げられませんけれども、対応できるのではないかと思っております。
○藤本祐司君　先ほど、学校の現場で非常に過度なストレスが、労働時間も含めてなんですが掛かっているというお話がありまして、私もいろんなところからお話を聞くと、大学を卒業して教職に就いたばかりの方が担任を持ってクラブ活動もやって、本当に休む時間も非常に少ない、そういう中で非常にストレスがたまってじっくり考えることもなかなかできにくい状況になってきているというような話はいろんなところでお聞きするんですけれども、その学校の現場でそういうことが起きたときにどういう対応の仕方が今の段階ではあるのかなという、ちょっと一つ心配ではあるものですから、現実的にはどのような対応をされているのかということを教えていただきたいと思います。
○公述人（粕谷たか子君）　管理職も含めて、学校の職員、同僚たちがまずきちっと話を聞いてあげる。それで、どうしてそういう問題が出てきたのか。御本人の対応、どのようなふうに取ってきてそれがどういう結果を招いたのか。やはり事実に即してきちっと話を聞く。それで、単にその問題への表面的な対処じゃなくて、根本的なところをじっくり考え、それへの対策を考え探っていくという、そのことがまず大切だと思います。
　それから、やはり何か問題が起きた場合に外部に対してどう説明しようかという、そういうことが先立つかもしれませんが、共感的な気持ちでもって職員に対していただきたいと。それが特に管理職、それから行政に対してはそういうふうに思っております。
○藤本祐司君　岡本公述人と松永公述人にちょっとお聞きしたいんですが、先ほど民主党案が余りしっかり見たことがないという、我々のＰＲ不足というところもあるのかもしれないとは思うんですが、そういう意味で考えた場合に、やはり同じところ、非常に共通する部分もありますし、実際に条項として入っているもの入っていないもの、あるいは違う記述をしているものというところが多数あるわけですので、賛成というお立場だとは思いますけれども、これは例えば、もう少しその辺りも含めて慎重な、あるいは民主党案を含めて検討をするべきだというふうにはお考えになりますでしょうか、お二人にお聞きしたいと思います。
○公述人（岡本肇君）　私は本当に、先ほど申し上げたように、民主党案を細かく見ているわけではありませんので、ちょっと何とも申し上げられませんけれども、今度の改正案が五月ですか六月ですか、一回延期になって、そして今度また上程されているので、これをやっぱり、こういう問題をいつまでも延ばしていくというのは、多分これ民主党案と並列して検討していくと今度の会期では間に合わないわけですよね。だからまた次の国会ということになっていくと思うんですけれども、私の気持ちとしては、やっぱりこの教育基本法の問題は早く決着を付けて、そして次の問題へ移っていただきたいなという気持ちを持っております。
　以上です。
○公述人（松永由弥子君）　ちょっとうまく言えないかもしれませんけれども、見ていなかったわけではないので、民主党さんの案を。若干の感想は、私法律については素人ですけれども、何というのかな、基本法としてのいでたちというか成り立ちとしては、やはり政府案の方が完成度が高いような感じはいたします。
　それから、十分な論議をという点では、今、岡本公述人がおっしゃったように、随分長い期間を検討なさっていると思いますので、やはり私も早い決着で実践に移していただける方が、そしてまた基本法ですけれども、悪いところは見直していくというような形の方が、現状がどんどん進んでいってしまいますので、いいかなというふうに感じております。
○藤本祐司君　時間がなくなりましたので、最後に嶺井公述人に同じような質問でございますけれども、公述人は慎重かつ、何といいますか、徹底審議を求めたいということでございます。これ百年の大計と言われている教育の問題でございますので、時間を、とにかく期間までにやるということがどれほどの価値があるのかという、そういう問題意識もあるんだろうと思いますけれども、慎重かつ徹底した審議を求めるという、その一番根本的な理由というのは、先ほどいろんな課題がまだ山積されているじゃないかと、解決していないじゃないかというふうに理解をしておりますけれども、いかがでございますでしょうか。
○公述人（嶺井正也君）　それが一番大きな私の観点でございます。
　ただ、御指摘もありましたように、民主党案がほとんど審議されていないというのもまたこれ不思議なものでありまして、だれも知らない中で公述人の委員会が開かれるのもいいのかなと思うぐらいでありますので、乗ったんであればやっぱり突き合わせて議論をするのが筋ではないかなと、そういう意味での時間が足りないのではないかと思っております。
○藤本祐司君　どうもありがとうございました。
○風間昶君　公明党の風間でございます。本日はありがとうございます。
　まず、岡本公述人にお伺いしたいと思います。
　三点。団塊の世代から団塊ジュニア世代になって、正に今度は少子世代に。少子化の中で生まれた親が子供を育てるというような、三ステップぐらい動いてきていると思うんですけれども。そういう中で、要するにゲームやＩＴを他者とコミュニケートする道具にして、人間と話するあるいは人間とコミュニケートすることが今ない状態で先生の学校においでになってきている子が結構いらっしゃると思うんですよ、特に中学生がそうだと思うんですけれども。
　そういう中で、子供たちが生きる場として学校が多元化していく必要が私はあると思っているんですが。そうなると、むしろ中高一貫教育の中で、私から見ると、ややこれは実際はそうでないかもしれないけれども、言わば閉ざされた社会の中で同じ先生に中高と会うから多様な師匠が私は必要だと思うので、その部分をどういうふうに工夫されていらっしゃるのかというのが一点。
　それからもう一点は、さっきもお話が先生の方からありましたけれども、高齢者に厚く子供に薄い世界、まあ高厚子薄というか、高厚子薄というふうに言った方がいいかどうか分からない。いずれにしても、人口減少社会に向かっていく教育基本法でなければならないと私は思うんです。そういうことで言うと、この中であるいはもっと改善しなきゃならない部分を軟着陸をどうやってするかということが大事だと思うので、そこで教育振興計画にもう少し具体的に入れよう、具体的な項目があるんだというようにお話し、その具体的な項目、何か一つ手掛かりになるようなものをちょっと教えていただきたい。難しい問題だと思いますが、まあファジーで結構です。
　それから三点目に、私学の中高一貫教育を推進していく上で最も大事なのは、やっぱり、人、物、金の中で私はやっぱり財源の問題だと思っておりますんで。審議中のこの教育基本法の中で振興という言葉が入っていますけれども、民主党さんは財源を私学に限らず入れ込んでる法案、条項をつくっていますけれども。具体的に、これはむしろ入れなきゃならない事項として私も考えていますが、法律案の中に、これ理念法ですから入れ込むことはなかなか難しいので、財源は適度に措置するという形でしかないと思うんですけれども、これもだから振興計画の中で具体的に入れ込むか、省令か何かで、政令か何かで入れ込むことになろうかと思いますけれども。先ほどちょっと嶺井さんからも、たかだか二分の一助成だという話がありました。何ぼぐらいだったらいいんですかねというざっくりした意見をいただきたいと思います。
○公述人（岡本肇君）　第一点で、私立学校の中高一貫で閉ざされた世界の中で多様化ができるのかというお話なんですけれども、私は私学そのものが多様化だと思っております、学校そのものが。ですから、私学というのは非常に小規模の学校がいろいろあって、それがそれぞれ特色が多様化そのものになっているわけで、それを選んでというか、そのことを承知で来ていただければいいと思っています。
　ついでに一点言わせていただきますと、なぜ私学が必要かということを言わせていただきますと、一つはその多様化にあると思います。社会主義の国でも全部私学をつぶして一元的な教育をやったところはその体制が変わったときに非常に困っています、人材がありませんから。
　それからもう一つは、私学というのは理事会があって、私、理事長と校長をやっていますけど、教育委員会と現場が一緒になっているようなものですので、非常に冒険的な試行が行うことができます。その私学が失敗したのもありますし成功したのもあって、その成功した部分をそれを国の公教育に生かしていくという、そういう役割が私は私学の役割だと思っています。
　それから二番目の高齢化、人口減少をどうするかということで、結局、この人口の減少云々ということは、まあ言ってみると政治がかかわれない部分だというふうに思っております。これはシンガポールも非常にもう以前頭痛めてやったんですけど、結局ああいう国でもうまくいかなかったということなんで。じゃ静観しろと言うのかというと困るし、まあ私も女子教育なんで何かもう少し柔らかい教育しておけばよかったのかなとも思わぬわけじゃありませんけれども、なかなかこれは難しい問題だなというふうに思っております。
　それから三番目のどれくらいかというので、これは私学の中で分かれています。私も昭和五十年に私学助成やるときに真っ二つに分かれました。要するに、二分の一を超えれば私学の独自性が失われるんじゃないかと。だから二分の一以下であるべきだということで。これは大変意見が対立しましたけど、先ほど言ったように、私学の独自性というのは、これは私はまず一番だと思います。二番目が経営だと思います。そういう意味では二分の一以下というふうに思っております。
　以上です。
○風間昶君　ありがとうございます。
　それでは嶺井公述人に伺います。
　家庭教育の問題で、十条、教育で縛るのはいかがかという論点の中で、子供の権利規定がきちっとなされていないことが一つの問題だと。問題だというか、権利規定がない中で責任が押し付けられるのはいかがなものかという御発言がありました。じゃ、子供の権利規定をきちっと入れ込むというか担保するようなものになればいいんですかというのが単純な質問です。
　もう一つ、十三条の話です。
　学校教育、社会教育、家庭教育の中で、私は学校教育と社会教育を融合していく、あるいは連携していくということが極めて大事だと思っておりますので、政府案で審議を深めるべき問題の二項目、三の２にあります一条の教育目標にかかわることにつながっていますけれども、学社連携というか学校教育、社会教育の融合というのは私は大事だと思っていますが、それについて御意見をいただければと思います。
○公述人（嶺井正也君）　まず、最初の御指摘なんですが、ちょっと誤解されていると思いますけれども、教育で縛るのではなくて法律で家庭の第一義的責任を規定するのはいかがなものかというお話をさせていただきました。そのときに、仮に法的に規定するにしても、例えば子どもの権利条約にありますように、家庭の保護者の権利と責任、この二つを同時に規定をしておかないと、家庭に対する社会的な、逆のある意味の圧力、あるいは権力的な圧力といったものに対して家庭の個別の主体性みたいなものが侵される可能性もあるということで、そういう意味での指摘でございます。
　それから二つ目のことは、学社連携、私も大賛成でございます。否定はしておりません。その具体的な在り方をどうするかということは個別の教育法の方でやればいいとは思っておりますが、この中に書き込むかどうかについてはちょっと疑義があるというふうに思っておりますが、趣旨そのものについては賛成であります。
○風間昶君　書き込むかどうかというか、まあ一応文面からいきますと、連携ということは要するに学社融合の基本的な考え方だと私は思っているんですけれども、そこはどうですか。
○公述人（嶺井正也君）　その学社連携とか学社融合については私も賛成をしております、考え方につきましては。
○風間昶君　分かりました。
　松永公述人に伺います。
　さっきもちょっとお話しさせていただきましたが、岡本先生にも聞いたとき、少子世代が子供を今育てる時代になっていて、子供たちが親の姿を見ないで、子供自身がまた人とかかわらないで育っていく状況が今ある中で、家庭の教育力を付けなきゃならないというふうに今議論がなされている中で、家庭の教育力よりも家庭をつくること、家をつくること、家族をつくることが私は問題だと。というか、そういう意識とか意欲とか意思とか知恵をどうやって社会全体あるいは法律の中で、義務ではなくて進めていくようなインセンティブを与えられるようにしていくことが大事だと私は思っているんですね。家庭をつくることの大事さ、大切さを。そこについて、主婦の観点、母の観点からこうしたらどうというのに一つ生涯学習があるんでないかと私は思うんですが、生涯学習だけじゃなくて、それを一つ伺いたいと思います。
　先ほどの、親が例えば子供の携帯電話やあるいはソフトの問題でもありましたように、親自身に対する教育、学習、何というか、機会、チャンスがないので、それを親に対してどういう、何というか、教育や情報を出していくかということが極めて大切だというお話をされていました。アメリカでは、親、特に父親に対するカウンセリング、あるいは子供に対するカウンセリングなどがいじめとか何か以外でも頻繁に行われているようであります、州によっても違うようですが。
　ですから、そういうのも一つあるのかなと思いますが、もうちょっと具体的に情報社会にどうやって向き合えるのか、子供と一緒の価値観は持てないにしても、共有する情報をどうやって向き合って取れていくのかということについて、もうちょっと具体的にこうしたらどうかというのがあれば教えていただきたいと思います。
○公述人（松永由弥子君）　第一点ですけれども、意見のとき述べました幅広く体系的に家庭教育に関する学習を提供する中で、家庭をつくり始めたときから家庭教育に関する学習を始めるのではなくて、もうちょっと前の段階で、具体的に言うと結婚するとか子供を産むとかという年代の前から、人間一人で生きていけないんだよとか、自分の一番基礎になる生活の単位が家族というものがあって、そういうものをつくっていくということも人生の中では重要な仕事なんだよということをやはりいろいろな場で教えていく。これは学校教育も想定していますけれども、そういう形で啓蒙できたらいいのではないかというふうに考えています。
　それから、現実の母親の声というのは、今の母親は強くないので文句しか言わないんですね、もう大変、寝る時間もないとか母乳あげるのに起こされて寝不足だとかって。家庭教育に関する意見を現実の母親から聴取しちゃうと、ああ、子育てって大変だ、家族って大変だ、そんなんだったら嫌だという意見しかなかなか出てこないんですが、本当は、気持ちとしては子供産んでよかったとか、家族ってすごい幸せな、家族といるということがすごい幸せな空間だというのは基本的には思ってはいるので、その辺のいい面も発信できるような仕組みがあって、だけど子育てって大変だからちょっと勉強してからやろうねみたいな、そういういろんな情報がちゃんと提供できるような仕組みができていれば、家庭をつくることの啓蒙になっていくかなと考えます。
　それから二点目ですけれども、情報社会に関する親自身の学習機会をどういうふうに提供していくのかということでは、学社融合のような形で学習機会を提供できればいいかなと思います。
　具体的に言えば、高校の情報の時間を保護者と一緒に受けさせる、親も連れてきて一緒に情報の勉強をしてもらって、ですからそれは親が学校に行く時間はちゃんと有給で取れて、しかも親もその勉強をすると単位、単位というと変ですけど、修了証みたいのがもらえて、別に正式な認定がちゃんと下りるというような形で。今情報に関する学習機会というのはないことはないので、そういうところをうまく連携や融合でつなげていけば十分保障できると、十分というわけではないですけれども、そういうところをきっかけに学習機会が提供できればいいなというふうに考えています。
○風間昶君　ありがとうございます。
　もう一点、子供さんを産むのは女性だけれども、育てるのも女性という時代でずっときていて、私、子供七人いるんですけれども、育てるよりも産んだだけの男で、今非常にそういう意味では、いや家内には申し訳なかったなと思って、積極的に今この年になってやろうと思っても、もう子供は手掛からない状態に今なりつつある状態ですが。
　何といいましょうか、男女共同参画の観点からも、どうやってお父さんに対する、何というんですかね、カウンセリングじゃなくてアプローチをしていくかというのはもう極めて大事であるんですが、そこは例えば大学でもどういうふうに教えられていらっしゃるのか。教えてなかったらお考えをお伺いしたい。
○公述人（松永由弥子君）　父親の方が母親より父親になるのが大変だと思います。母親は、子供がおなかにいる間に、ああ、だんだん私はお母さんになっていくんだなと思うので、出てきたらお母さんになれるんですけど、うちの主人を見ていてもそうだったんですが、現実問題、目の前に来て初めて僕って親になったのみたいな感じで、うちの場合はそういう恥ずかしい話ですが、夜中、子供が泣いても起きないぐらいの人だったので、何でしょうと思いましたけれども。
　大学では、お父さんとお母さんと子供が生まれてきたことに関しては二分の一ずつ責任があるんだからというか、意味があるんだから一緒に協力していくことが大切だよと言っています。
　現実問題、私も働いておりますので、パートナーである夫の協力がなくてはやっていけない状態ですけれども、そういうことに関しても専業主婦の人に育てられてしまった男性の方は、ああ、でもそういう方はちょっと偏っちゃうのかな、いろいろな人生観があると思うんですけれども、今の若い人は意外と男女で子育てをやっていくという人は多いとは思いますので、女性、産む性としての女性とはちょっと違ったやはりサポートというのは大事だと思います。
○風間昶君　ありがとうございます。
　粕谷公述人にお伺いします。
　障害児教育をずっとされていらっしゃると思うんですけれども、障害児の方々とのお付き合いの中で、いじめあるいはいじめられるという例はあるんでしょうか、教育基本法自身と余り関係ない話で恐縮でありますけれども。それで、もしあるとするならば、そのいじめる側といじめられる側の分かれ目というのは一体どんなこと。もしないとするならば、どういうことが考えられるのか、ちょっと御示唆いただければ有り難いと思います。
○公述人（粕谷たか子君）　私自身は普通高校で英語を教えておりまして、障害児学校の現場には行ったことはございませんが、教職員組合のメンバーの方から障害児学校の状況なんかは聞いております。
　いじめはほかの学校で、普通学校ですね、そちらでいじめの対象になったりして心に傷を負ったりした子たちも障害児学校に来ているという話は聞いてはおります。それよりは、先生たちがどれだけ献身的に子供たちに接しているかという、そういうことがよく報告されて、それから、そのためにどれだけ教員が大変だからもっと増やしてくださいという、そういう話を聞いております。
○風間昶君　分かりました。
　もう一点だけ、済みません、粕谷公述人に。
　教育は、授業を教えるだけじゃなくて、教員の行動をもっと厳しく注意する必要があるといったように、教員も資質を問われる時代になってきています。したがって、例えば時間のルールを守れないような教員に教員の質を高めるためにはどうしたらいいか、何が一番ポイントとして必要かということを一点教えていただければ有り難いと思います。お考えがある部分で結構でございます。
○公述人（粕谷たか子君）　時間のルールを守れないというのは、何か会合とか何かに遅刻してくるとか、そういうようなことでございますか。
　まあ、それはもうとにかくそういうことはいけないということで、常にそういう話合いをして、それから本人もきちっと自覚を高めていくようにということでございます。