Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（斎藤次郎君）　いわゆる定率繰り入れの停止というものにつきましては、実は毎年度財確法というものの審議で毎年度御承認をいただいて、定率繰り入れを停止しているわけでございます。
　停止いたしますのは、定率繰り入れを行わなくても現行の六十年償還ルールによる償還にまず支障を生じないという、そういう整理基金の状況、それから定率繰り入れを行おうとしますと、その分の見合いの財源として特例公債に依存せざるを得ない、特例公債を別途発行せざるを得ないという財政状況、その両方を踏まえまして五十七年度以降、実は停止されて今日に至ったわけでございます。
　したがいまして六十四年度以降につきましては、以上申し上げた二点を踏まえまして、毎年度予算編成の過程で決定をし、もし定率繰り入れをストップせざるを得ないという状況が続きますれば、また法律で毎年度国会の御審議をお願いするということで、毎年度そのときどきの状況を考えて決定していくというのが私どもの考え方でございます。
○和田教美君　それは、毎年度財確法で定率繰り入れの停止をやるというのはわかりますけれども、今までのつまり借金ですね、これはどうするんだということを聞いておるわけです。
○政府委員（斎藤次郎君）　これまでの定率繰り入れの停止というのは、今申し上げたような事情で行っているわけでございますけれども、公債の償還には支障がなく今までやってまいっておりますので、将来繰り入れ停止部分を改めて国債整理基金にまた戻すという性格のものではないと私どもは考えているわけでございます。
○和田教美君　定率繰り入れの問題はそれでわかりました。要するに、もう入れる意思はないということですね。
　それから、それ以外の十一兆三千五百億円の分、定率繰り入れ以外の繰り延べ、先送りというふうなものについては、具体的にどういうものをどうするというふうな計画がおありだと思いますが、それをひとつお答え願いたいと思うんです。
○政府委員（斎藤次郎君）　これは和田委員にお示ししました総額十一兆余のものにつきましては、実はいろいろなものが中にございます。それぞれによって法律上いずれもお返しをしなければならないものでございますけれども、それについての年割り額等が明定されているもの、あるいは財政再建が成った以降、そのときどきの状況に応じて繰り戻していくという形になっているもの、さまざまなものがございます。
　それについて個々に申し上げてまいりますと、まず厚生年金からの繰り入れ特例の場合でございますけれども、この分につきましては元本、それからそれに伴う利子、和田先生へのあれでは二兆七百三十億になっておりますけれども、これにつきましては、積立金の、それがありせば、あった運用収入を含めまして、その減額した分を将来返済するということにこれは法律上なっておりますけれども、その具体的な償還をどうするかというのは財政再建ができた後の問題ということで、具体的にはまだ決まっていないわけでございます。
　それから、その次の住宅公庫の補給金の一部繰り延べでございますけれども、これは五十七年から五十九年分に繰り延べました分につきましては、元本は三年据え置き五年交付で返すとか、六十年から六十五年分は六年据え置き五年交付で返すとかいうことで、元本償還について法律上明定されております。それから利子は各年度ごとにこれは借り入れによって泳いでおりますので、その分は利子は毎年度予算で措置をいたしておるわけでございます。したがいまして住宅公庫の利子補給の繰り延べにつきましては、すべて法律上償還計画が明定されているわけでございます。
　それから、国民年金の平準化措置でございます。これも総額で一兆二千七百二十七億という相当な額になっておりますけれども、これは元本は六十五年から七十二年で償還するということで、これもすべて繰入額がいわば明定されております。この国民年金の平準化は、当面財政支出がそのままほうっておきますとふえますけれども、将来は減っていくというようなことを考えまして、いわば平準化という観点から定めたものでございますので、これにつきましては償還が法律上明定されていると。
　それから、その次にあります自賠責からの繰り入れでございますが、これは先般の六十二年度補正予算ですべて償還が終わることになっております。
　それから、政管健保の繰り入れ特例でございますが、これは総額四千二百三十九億となっておりますが、これは政管健保の性格が先生御承知のようにいわば短期保険の性格でございまして、毎年度のいわば必要な医療費支払いを毎年度の保険料で賄うという性格になっておりますので、現在こういう繰り入れを御猶予願っておりますのは、毎年度の医療費の償還が政管健保については支障なく行われるということでなっておりますので、この分につきましては後日、政管健保の毎年の収支状況を勘案しまして繰り戻しその他適切な措置で対処をするということでございます。
　それから、その次に載っております道路特会の借入金でございますが、これにつきましても先般の補正予算等の措置によってこの借入金につきましては完済をするということになっております。
　以上でございます。
○和田教美君　その道路特会の問題ですけれども、運用部から借り入れた合計七千六百九十七億円ですか、六十三年度に全額返済したということにこの資料はなっているわけですけれども、実態はこの借金を一般会計に移しかえたというだけではないんですか。そうすると実質的にはいずれ一般会計から運用部に返さなきゃいかぬ、やっぱりこれは借金じゃないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　この道路特会の借入金につきましては、御指摘のように実は一般会計の債務に振りかえをいたしまして、これをいわば国債整理基金特会の国債費の方に移しかえたわけでございますが、これにつきましては今般の補正で国債整理基金特会に剰余金繰り入れをいたしましたので、その財源の一部を充てて返済をする計画になっておるわけでございます。
○和田教美君　この間、志苫委員からもこの問題、質問が出ておりまして、実際には大蔵省の言っている十一兆円何がしというよりもさらに多いんじゃないかという、志苫さんの話では大体二十兆ぐらいあるというようなことでございましたけれども、その点はどうなんですか。これ以外に、発表したもの以外にツケ回し、先送りはあるんですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　これは志苫委員の申されましたのは、実は地方財政対策でいろいろな特例措置を講じておりまして、それにつきまして実は将来にわたって毎年度返済債務が生ずることになっておりまして、志苫先生に申し上げた数字は、お示しした六十三年度までではなくて、六十四年度以降に今後発生していく可能性のあるいわば債務というものを集計しましたわけでございますが、和田先生にお示ししましたのは実は六十三年度までの累計でございまして、将来発生する見込みのものを加えますと約二兆五千億ぐらいのものが地方財政としてあり得るということを申し上げたわけでございます。
○和田教美君　要するに、私がこの問題やかましく言うのは、財政再建で六十五年度赤字国債ゼロという目標が仮に達成できても、やっぱりそれで財政は再建されたというふうには余り胸を張れるような状態ではないんじゃないかということですね。それを強調したかったわけです。つまり、見せかけの財政再建であると。それで、そうなると結局、いやもっと締めなきゃいかぬという発想になりがちですけれども、それでは困るんだと。むしろ財政再建目標が場合によっては二、三年おくれてもこれはやむを得ない、やっぱりやるべきことはやっていく、こういうことでなきゃいかぬということを強調したかったからでございます。
　そこで、財政再建問題についてお尋ねをいたしますけれども、大蔵大臣はこの間、大蔵委員会だったかな、予算委員会だったか、ちょっと忘れましたけれども、六十二年度の、さっきも出ました自然増収ですね、これが今言われている三兆七千億ですか、それよりもさらに上回るのではないか、四兆円を上回るのではないかというふうな質問が出ましたときに、もし仮にそういうふうに自然増収がさらに多くなれば、これは国債の減額にまず充てるんだ、こういうことを言われました。それは具体的には、もう少し細かく言うとどういうことなのか。つまり、今何か国債の発行の一部を保留しておりますね、そして整理期間のぎりぎりのところまで持っていって、もし自然増収が出るということになるとその分だけ国債の発行をやめちゃう、そして自然増収を減らせる、こういうことを考えておられるのかどうかということと、それでも自然増収が出た場合には、さらにその剰余金を二分の一は国債償還財源に入れなきゃいかぬですね。それを厳格にやると。つまり、税金をまけるというか減税財源なんかには全然使わないというお考えなのかどうか、その点を明確にしていただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　けさほどもこの委員会で申し上げたところでございますが、昨年度を見ておりますと、本当に五月の末になりまして法人税を合わせまして五兆何千億という収入がほとんど一日であったというようなことでございますから、本当にその年度内にどういう収入があるか最後まで見ておりませんとわからないというのが実際のところでございます。
　そこで、そういう状況でございますので、特例公債を仮に予定どおり出してしまいまして、後で自然増収がたっぷりあったということになれば、支払うべきでない利子を支払うということになるわけでございますから、私としてはそういう過ちを犯してはならないということを申し上げておったわけでございます。すなわち、自然増収が仮に十分ございまして、そして収支償うのであれば、発行を予定しております特例公債の発行を取りやめる、それは五月の末まで税収を見ておりまして決定をしなきゃならぬことだということを申し上げました。
　さて、その第二段のお尋ねは、それでもなお、それを超えて、つまり、もう発行予定の特例公債を全く今後発行しなくてもなお自然増収がプラスになったときはといえば、これはもう法律に従いまして将来自然増収分の処理を決めなければならないと思います。
○和田教美君　僕は、自然増収というのは、ある面で税の取り過ぎだという面があるんじゃないかと思うんです、所得税の累進構造などから見て。そうすると、これはやっぱり国民に返すということをまず第一に考えるべきではないか。国債償還も国債の減額もいいですけれども、そういう点を全く配慮せずにいいのかどうかという点ですがね、これは哲学の違いかもしれませんけれども、大蔵大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大変大きな見地からはそういうお話が出るかもしれませんが、取り過ぎであったらどなたに返すのかということは、実は大変に累進等々いろんなことで面倒なことじゃないかと思います。
○和田教美君　次に、中期展望について一、二お尋ねいたします。
　中期展望には、六十四年度、六十五年度と定率繰り入れをやるという建前になっておりますね。ところが今の話ですと、定率繰り入れを復活するなんということはそれだけ赤字国債を多く出さなきゃいかぬからとても無理だというふうにとれるような答弁が主計局からございましたけれども、そうすると中期目標に書いてある、定率繰り入れをやるという建前で組んでいる中期目標というのは全くのペーパープランではないかというふうに言えるわけですね。もう二年か三年で財政再建、要するに赤字国債ゼロの目標が達成できるという時期が近づいているというのであれば、もう少し現実性のある計画をおつくりになるべきではないか、こういうふうに思うんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　「財政の中期展望」の性格は、いわば国の現行の制度、施策を前提にしまして、それをそのまま後年度に投影すると財政の負担がどうなるかという性格を持ったものでございます。したがいまして、定率繰り入れは毎年度財確法の審議をお願いして、毎年度その分を停止させていただいておりますので、六十四年度以降は現行の制度はあくまでも定率繰り入れを行うということででき上がっておりますので、現行制度をそのまま後年度に投影するという性格から、中期展望では定率繰り入れを復活するといいますか、法律どおりに行うという推計を行っているわけでございます。
　そのために、実は財政の中期の展望の手がかりを示すということで仮定計算例というのをお出ししておりますが、その中ではＡ、Ｂケースを分けまして、Ａケースでは定率繰り入れを復活するというか、現行法制どおりやる。ケースＢでは定率繰り入れをストップするというのを実は今後の財政の中期的運営の手がかりとしてお示しをしているということになっているわけでございます。
○和田教美君　いや、私が聞いているのは、仮定計算例Ａ、Ｂというのがあるのを知っておりますけれども、そういうふうに中期展望があり、仮定計算例Ａ、Ｂというのがあって、いろんなケース、こうなればこうなりますというふうなことの説明だけでは、私は非常に大蔵省としてはこれは不十分ではないか。もっと、この方向に行くんだと。その計画はある程度もちろん狂うこともあるでしょうけれども、大蔵省の責任においてこっちの方に持っていくんだというふうな計画をそろそろもうつくらなきゃいかぬのじゃないか。財政再建目標達成があと二年後だというんですからね。その点はどうなんだということを聞いておるわけです。今のようなやり方でいいのかどうか、大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは現実に特例公債はもう六十五年度には脱却していこうということを考えておりますので、そこらのところからどういうふうに先を展望していくか、建設国債のこともございますし、それはひとつ考えなければならない時期が迫っておると思います。
　ただ、御承知のように、この中期展望等々に関する一連の試算というものは長年予算委員会に御提出するということがもういわばしきたりになっておりまして、このような一種の仮定計算、機械的な計算でことしも御提出をいたしたわけでございます。こんなものは意味がないともちろん私ども考えてはおらないのでございますけれども、先ほども申しましたように、例えば定率繰り入れなどは、今の制度でございますれば、これは法律を出さなければやるということが前提になるものでございますから、そういったような一種の機械的な計算になっておりまして、今後、現実にと申しますか、これからの何年間かのもう少し機械的でない財政展望というものはやはり私ども内部で検討を始めなきゃならない問題だろうと思います。
○和田教美君　中期展望は、仮に六十四年、六十五年と赤字国債の発行を一兆五千数百億円減額しても、これで六十五年度赤字国債ゼロという目標は達成できるんだけれども、しかし六十五年度、六十六年度と要調整額が、つまり歳出歳入の差額ですが、それぞれ五兆円以上出るという計算になっておりますね。それで仮定計算例によると、つまり定率繰り入れを停止して、そして一般歳出の伸びをゼロにしてようやく六十四、五年度若干黒字が出る、こういうことになっております。
　六十五年度赤字国債ゼロを達成するには、六十四、五年度の一般歳出の伸びを六十三年度予算案の一・二％増よりもぐっと低い平均の〇・七％以下、まあほとんどゼロに近い水準で抑えてやっとゼロになる、こういう話だというふうに大蔵省から聞いたわけでございますが、しかし一般歳出の中には防衛費だとかＯＤＡだとかそういう特別扱いのもので毎年五、六％大幅な伸びをせざるを得ない、するものがあるわけですね。そうすると、それを引くとその他の経費はゼロ以下に抑えられる、こういうことにならざるを得ないわけでございますね。そうすると、そういうふうな厳しい歳出カットをこれから二年、三年と続けるということになると、結局そのしわ寄せは、福祉とか社会保障とか文教とか雇用だとか中小企業だとか、そういうところにしわ寄せをされるということは火を見るよりも明らかだと私は思うので、財政のいわゆる二極分化というものは一層進むんではないか、こういうふうに思うんです。
　私は、赤字国債依存体質からの脱却という目標の達成は早ければ早い方がいいと思っております。しかし、余りそればかりに偏って、六十三年度予算案のもう一つの柱である内需拡大による経済の成長というところがだめになってしまうということでは困ると思うわけでして、ましてそういう今言ったような費目にしわが寄る、こういうことでは困るというふうに思うわけです。
　ですから、例えば公共事業一つをとっても、ＮＴＴの株の売却益があるからまあいいやというんだけれども、一般会計の公共事業費は全然ふえていませんね。そういうふうなことで、もっとこれから生活関連の社会資本の投資だとか、あるいは居住環境の充実というふうなものにうんと金をかけなければいけないことだと私は思うので、そういう面に財源を回すために六十五年度財政再建目標というのが仮に数年おくれてもやむを得ないと私は考えるわけですが、その点について大蔵省は基本的にどういうお考えでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ここまで来ましたら六十五年度に特例公債依存の体質を脱却したいと真剣に考えているわけでございますが、しかし和田委員の言われますように、何が何でも、それはもう世界の大勢にも日本経済にも関係なくそれをやらなきゃならぬという、まあ、政策というものは元来そういうものではないと思います。おのずからそこにはやはり軽重、優先度というものがございますから、そうまでは申し上げておるわけではございません。
　ただ、申し上げられますことは、経常経費につきましてはやはりかなり厳しい制約をかけていかなければならないという事情には変わりがないということ。それから経済の運営よろしきを得ますれば多少税収に伸びが出るかもしれない。弾性値一・一を見ておるわけでございますから、そういうことがあるかもしれない、これは経済運営いかんだと思いますが。もう一つは、ＮＴＴを今年は一兆三千億社会資本整備勘定に入れておりますが、これは多少余裕のある実は金額でございますから、何かのことでこちらの方をふやす必要が総合的に考えてあれば、ここは多少の余裕はある。そういう幾つかのクッションは考えておるつもりでございます。
○和田教美君　最後の質問ですけれども、そういうことでやはり財政再建計画というものは、今政府が出してこられておるものを見ると非常に不確かな要素が非常に多いというふうに思うんですけれども、そういうものも全部含めて、大蔵大臣、この財政再建目標の達成ということについては、この間は現実的な課題になっているというふうなお答えがございましたけれども、かなりできると。さっきの自然増収の話もございましたけれども、自然増収はこれからまだ二年ぐらいは大丈夫だと。もう二年かなり高い自然増収になっているわけですが、四年続いて自然増収が二兆円、三兆円というふうなものになっていくというふうなことに自信を持てるというふうにお考えなのかどうか、それを最後に伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そう申し上げたつもりではなかったんでございますが、この中期展望の税収は名目成長率を四・八としまして弾性値を一・一でございますから、あるいは経済の運営よろしきを得れば名目成長率はもう少しいくことはあるかもしれない、実質でございません、名目でございますから。一・一もあるいは〇・一ポイントぐらいは上へいったり下へいったりいたしますから、そういうことなきにはあらずという程度にしか考えておりません。
○多田省吾君　私は当面する財政問題等に、なるべく重複を避けながら質問をしたいと思います。
　まず初めに、大蔵大臣にお尋ねしたいんですが、公共事業の六十三年度発注の見通しをお伺いしたいわけでございます。昭和五十年代後半からずっと発注の前倒しが行われてまいりました。本年度はどうなさるのか。日銀等では景気過熱を懸念する声がありますけれども、逆に構造不況地域では公共事業の発注を、またその実施を繰り上げるべきだと、こういう強い声もございます。大蔵大臣はどのようなお考えでなさろうとしておりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は、本院で予算の成立をさせていただいた後でございませんと、政府がその執行についてあれこれ申し上げるのは不謹慎と考えておりますものですから、予算成立後に各省庁と相談をいたしてみたいと考えております。したがいまして、ただいまこれということを申し上げる段階にございません。
○多田省吾君　今はっきりしたことは申し上げられないとおっしゃいますけれども、こういう日銀のいわゆる景気過熱の懸念の声、あるいは地方における不況地域のいわゆる実施繰り上げの要求の点、この二つが相交錯してあるということは御認識なさっておりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　幾つかのことを仰せられたわけですが、公共事業をいわば各地方の好況不況によりまして傾斜配分、傾斜施行をするということは、これはもともと政府の政策にございますので、そういたしたいと思いますし、また、いずれの場合にも積雪寒冷地につきましては早期の執行をいたしたいと考えております。
○多田省吾君　次にお伺いしたいのは、現在政府で進めておられる省庁移転についてでございます。
　私は、大蔵大臣に二点お伺いしたいと思います。
　その一点は、さきに閣議に報告されましたけれども、大蔵省とされましても移転第一弾というものが決まったわけでございますが、またこの七月末までに第二次分の移転先を決めようという計画がございます。政府全体で新たな対象を検討、決定するということでございますが、大蔵省はどうお考えになっておられるのか。
　それから第二点は、移転をいたしますと、当然東京のその跡地をどう利用するかという問題が生じます。私も東京の各自治体の様子を聞きますと、どうしても自治体に機械的に移していただきたい、利用さしていただきたい、このように強い希望がございます。ところが、この跡地は国有地でありますから大蔵省の一応所管となると思います。これは政府全体で決める問題ではありましょうけれども、大蔵大臣とされまして、やはり跡地を引き継ぐ省といたしまして、私は国が使うとなりますと移転そのものの実効力が薄くなると思います。また、一般に開放するわけにもなかなかいかないと思いますので、基本的に私は自治体が公共の目的を持ったものに利用すべきではないか、それが最も望ましいものではないかと考えておりますが、御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題は、推進のために閣僚会議ができておりまして、ただいままでのところ、ただいま多田委員の言われましたように、明年度の予算の概算要求の前に、実はかねて移転の該当ケースであるという四つの範疇を設けてございますのですが、それに当たるものはひとつ各省庁が率先して移転を考えるべきである、こういう閣僚会議の決定がございます。したがいまして、大蔵省といたしましてもその点はこの閣僚会議の決定の趣旨に沿いまして、できるものはなるべく移転の候補者として選考いたしたいと考えておるところでございます。
　次のお尋ねでございますが、ただし、その移転をいたしますについて幾つかの問題があるわけでございまして、その一つは移転のための財源でございます。その二は跡地の利用でございます。その三は移転先だと思います。その四は移転の条件の整備、つまり、たくさんの人がこれに関係をされるわけでございますから、通勤であるとか住宅であるとか教育であるとか、いろんな問題がございますので、そういうことの整備をいたさなければなりません。今四つを申し上げましたが、それらの条件をこれから考えながら移転の候補地を探していく、ただいまそういう段階でございます。
○多田省吾君　今大臣のお考えをお聞きいたしました。確かに四つの重要な問題があろうかと思います。その一つに移転後の跡地利用問題はどうするか、こういう問題もその四つのうちの一つだと思います。
　私は、先ほど申し上げましたように、その跡地利用につきましては自治体が公共の目的のために使うようにするのが一番妥当ではないか、このように考えておりますが、その点についてひとつ大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これだけのことをいたしますのですから、跡地が国民経済的に有効に利用されなければならないことはもとよりだと思います。まだ具体的にどうということを決めておりませんが、それはおっしゃるとおりだと思います。
　なお、この移転そのものにかなりの実は財源を必要とするわけでございますから、財政再建の見地から申しまして、跡地がやはり一部は移転費用を賄うことに利用されてしかるべきであろうと私どもは考えております。それも必要であるというふうに考えております。
○多田省吾君　その場合に、港区における林野庁の跡地売買のような姿にならないように、東京の土地暴騰にまた輪をかけることのないように、しかもまた、財源もある程度必要かとは存じますけれども、やはり自治体の公共目的のために使われるような、そういう方向でいかれるよう特にこの際要望しておきたい、このように思います。
　次に、今月の十日に総務庁から六十二年度家計調査報告が出されたわけです。大臣も既にその内容は十分御承知だと思いますが、特徴的なものといたしまして、勤労者世帯と一般世帯の消費支出の伸びに大きな開きが見られたことであります。特に高所得層で活発な消費が見られたことが述べられております。勤労者世帯と一般世帯の消費支出の伸びの開きは何と四倍を超えるものでございます。また所得階層間の格差は、第五階級あるいは第一階級、この格差率というものを比べますと、昭和六十一年度よりさらに六十二年度の方が拡大したことでもその格差の拡大傾向がはっきりしていると思うのでございます。ですから私は、その上に逆進性の強い大型間接税を導入すれば、その結果はさらに所得の低い層により以上の影響を与える、このように考えます。
　ある政府税調の委員の方が、逆進性とは言うけれども、食料一つ考えても、所得の低い方はラーメンを食い、所得の高い方が豪華な料理を食べれば逆進性はなくなるんだというような意味のことをテレビでおっしゃっておりましたけれども、私はこういう考えはもってのほかだと、このように思うのでございます。
　それはそれといたしまして、大臣はこの家計調査報告からどのように財政、税制における政策の方向を考えられますのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　石油危機がございまして我が国の企業も雇用も非常に影響を受けたわけでございますが、その後にまたプラザ合意以降の円高が進行しましたために余計そのようになりまして、私はこの何年間かはやはり勤労者にとってはなかなか難儀の年であったのではないかと考えております。それは雇用状況から見まして言えることでございますし、労働側も賃上げよりは雇用の確保ということに本当に一生懸命にならざるを得なかった状況であったと思っておりますものですから、今多田委員の言われましたように、勤労世帯とその他の世帯との家計の開きが出てきたということは、恐らくそうでもあろうなという感じがいたしておるわけでございますが、ただ、それはここへ来まして経済の運営がかなり順調になってまいりましたので、そういう状況はまたぼつぼつ変わってくるんではないだろうかなと思っております。
○多田省吾君　せっかくの大臣の御答弁でございますけれども、やはり勤労者の、また勤労者世帯の可処分所得というものが今ぐんぐんと低下しておりまして、ある場合においてはマイナスになっているわけでございます。そして、どんな調査を最近いたしましても高所得層の消費はぐんぐん伸びているけれども、勤労者世帯の消費というものはどうしても沈滞しがちであるという傾向があらわれております。大臣はこれからの景気回復、あるいはこれからの春闘における賃金の引き上げですか、こういったものをおっしゃっているんじゃないかと思いますけれども、それはまだまだ努力が必要でございまして、なかなか簡単にはいかないようでございます。
　そういう意味で、私は、このせっかくの総務庁の家計調査報告が出されていることでございますから、それを参考にされて、やはりこの際は勤労者世帯の可処分所得をふやしていく傾向、そしてまた、その消費が立派に伸びていくような姿にならなければならないと思いますし、また、逆進性の強い大型間接税というものはこの際、白紙撤回すべきである、このように強く要望するものでございます。
　それから、もう一つお尋ねしたいのは、今度は経企庁の調査でございますが、我が国の労働分配率が七〇％を切りまして、先進五カ国、英、米、仏、西独、日本ですか、その中で日本は最低であるという姿が出ておりますし、これは長期にわたって最低の姿を取り続けているわけでございます。国民一人当たりのＧＮＰが為替の問題で世界一になったとか、あるいはスイスを追い越したのではないかとか言われておりますけれども、やはりそういう姿を見ますと、労働分配率の七〇％を切る姿というものを見ますと、国民一人一人の豊かさからはほど遠いものと言わざるを得ません。私は、政府が予算編成に当たりましても、この労働分配率を高める努力をしなければならない、このように思いますけれども、どういう努力を払われたのか、また、国民一人一人の方々を豊かにする政策の方向をどのようにとろうとしておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は、ただいまの問題は、その問題を担当しております省庁の政府委員がだれもおりませんので、政府として有権的にお答えがいたしにくいのでございますけれども、労働の分配率と申しましても、我が国とよその国とを単純に比較するわけにまいりませんので、我が国の場合が低く、よその国の場合が高いとは必ずしも言えないのではないかと存じておりますが、なお恐縮でございますが、ちょうど政府委員がおりませんので御答弁を他の日に譲らしていただきたいと思います。
○多田省吾君　財政再建の問題でございますが、先ほど和田委員からも質問がございました。これは大事な問題でございますので、私も若干質問さしていただきたいと思います。
　先般、「財政の中期展望」と仮定計算、それから国債整理基金の資金繰りについての仮定計算を示されたわけでございます。
　まず、定率繰り入れを六十五年度まで停止して、かつ一般歳出の伸びをゼロとした場合、すなわち仮定計算で示された六つの例のうち、最も厳しい条件で赤字国債依存体質から脱却して、一般会計にしかも若干の黒字も出るというものでございます。他の五つの計算例では、そのために多額の要調整額を計上されております。先ほど和田委員も尋ねられましたけれども、この一般歳出の伸びを六十四年度、六十五年度の二年間ゼロにとめることが可能と考えておられるかどうかをまずお尋ねしたい。
○政府委員（斎藤次郎君）　これは仮定計算例のいわばケースの一つとしてお示ししたわけでございまして、私どもは今後も経常経費を中心にしまして歳出削減の努力を精いっぱいしなきゃいけないというぐあいに考えておりますけれども、まだ概算要求も出ておらない段階でございますので、六十四年度以降につきましてゼロにできるというような確信をもとより持っていないわけでございます。
○多田省吾君　私は、五十七年度以降厳しい概算要求基準を決めてこられましたけれども、これ以上の凍結は恐らくもう不可能ではないか、このように思うわけでございますが、どうですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　実は一般歳出につきましては、御承知のように、多年にわたり概算要求段階から私ども懸命に努力をいたしまして、ずっとゼロ％、マイナスということできたわけでございます。六十三年度におきましては一般歳出一・二％という伸びになっておりますけれども、今後とも今までのような努力は継続していかなきゃならぬというぐあいに考えておるわけでございます。
○多田省吾君　それから、大蔵大臣も先ほどおっしゃっておられましたけれども、中期展望では租税の弾性値を、地方交付税については一・二、税収について一・一と置きまして、名目成長率を四・八％で計算しております。総体といたしまして税収の伸びを五・五％とされておりますが、御存じのように、この弾性値というものは過去十年間の平均をとった係数でございまして、昭和六十一年度以降大幅な税の自然増収が見込まれるもとにございましては低過ぎる、このように思うのでございます。とりわけ六十一年度の一般会計分の税収の弾性値は二・一になっております。今後も当分の間、内需主導型の景気上昇基調が見込まれるという姿から見ますと、私は税収の伸びは八％から一〇％程度を期待しても可能ではないか、こう思います。それを低く抑え過ぎているのはどうも意図的なものがあるんではないかとも考えられますけれども、これはどのように思っていらっしゃるんですか。
○政府委員（瀧島義光君）　税収の弾性値は過去の係数を見る限り、大変振れるものでございます。ただ、長期的に見ますと税収は経済のいわば子供でございますから、経済の伸び率と余りかけ離れた数値を長期間にわたって示すことはあり得ないと思います。最近、今委員御指摘のような二・一というような高い数字が出ておりますが、これはまさにその数値が示しますように経済の実態的な生産活動等とは関係のない原因による税収増、土地とか株とかそういったものの値上がり、これが税収に反映しているというようなことで、かなり特異な一時的な現象を反映したものと考えております。
　したがいまして、将来の税収を見積もる作業は大変難しゅうございますが、従来も中期的な見通しを立てるときには、他に手段がないということもありまして、長期的に見た税の弾性値、これをもとにいたして計算をしているわけでございます。決して税収を低く抑えるという意図からそのような方法をとっているわけではございません。
○多田省吾君　これは私は考え方の問題であると思うのでございますが、先ほど大臣も、このような一・二あるいは一・一という弾性値を上回るかもしれない、その場合には、というような仮定ではございますがお話をなさっているわけでございます。これは水かけ論になりますから余り時間をとりたくありませんけれども、私はどうも意図的なものがあるんではないか、このように思われてならないわけでございます。
　ところで、国債整理基金の資金繰り状況の仮定計算では、ＮＴＴの株式売却益が予定できるために最長で六十七年度までは定率繰り入れを停止できる、このようになっておりますけれども、六十八年度からは再度定率繰り入れを行わなければならない姿になると思います。その規模は二兆九千八百億円にもなります。たとえ六十五年度赤字国債発行ゼロとなりましても、六十八年度には再びこの赤字国債の発行を行わなければならないという姿になると思いますが、これはいかがですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　御指摘のように、仮定計算では六十七年度までＮＴＴ株の売却収入等の活用で定率繰り入れをあるいは停止できるかもしれない。しかし、六十八年度からは復活せざるを得ないという姿が描かれております。
　いずれにせよ、私どもとしましては、六十五年度までにまず特例公債発行ゼロという姿に何とかこぎつけて、それ以降はその年々の歳出歳入動向ということで、少なくとも六十五年度までに毎年特例公債を一兆数千億ずつ減らしていくという圧力はなくなるわけでございますから、そこら辺はそういう事情も勘案いたしまして、六十八年度以降あるいは定率繰り入れを復活するというような事態が参りましても遺漏なきように財政運営に努めていかなきゃならぬ、そういうぐあいに考えているわけでございます。
○多田省吾君　最後に、私は税制の問題でお尋ねしたいと思います。
　一つは、来年度の税制関連法案には相続税それから酒税についての改正が含まれていないわけでございます。私は、これこそ緊急事項であると思います。酒税の改正は、国内はもとより国際間の経済摩擦の上からも必要でありますし、また、相続税の見直しは緊急土地対策の上からも必要でございます。当然これを今日、この予算関連に含まれなかったということは、国内からも国外からもこの見直しの声は大きくなると思うのでございます。所得税も含めて、私は早急にこの相続税や酒税の改正案を出すべきである、このように思います。
　これは与野党の今の検討事項ではありますけれども、また今度の政府税調の素案を見ましても、どうもキャピタルゲイン課税等のようなそういう不公平税制を是正するような内容につきましては審議が遅いんじゃないか、キャピタルゲイン課税、これは今までの原則非課税から原則課税とする、これは一歩前進だとは思います。また有取税もあわせて考えて、少しは少なくしようというような、そういうことまでは言っておられますけれども、しかし、キャピタルゲイン課税を総合課税にするのか、あるいは分離課税にするのか、あるいは選択課税にするのか、そういった内容もまだ大変不明確でありますし、また審議がどんどん進んでいるとは思いません。そういう意味で、私はこういった問題は早急に決定して、そしてこういう問題こそ早急に国会に改正案を提出すべきである、このように思うのでございます。
　で、私は懸念するのでございますけれども、昨年のようにマル優廃止と減税を抱き込んで一つの法案にするというようなやり方は絶対にやってはならない、このように思うのでございます。私は、このように相続税や酒税あるいは所得税、あるいはキャピタルゲイン課税、こういった問題をおくらせて、そして大型間接税というようなものを一緒に抱き込んでまた一つの法案にしてくる、こういう魂胆があるように見えてなりませんけれども、そういうことを絶対しないとお約束をしていただきたいし、また相続税、酒税等の緊急事項についてはどのようにお考えなのか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　酒税も相続税も、いわば一つの大きな、税としてはメジャーのアイテムでございますので、このたびのように抜本改正をいたすとなりますと、これはやはり抜本改正の一環として所得、消費、資産のバランスの中で考えさせていただきたいというのが政府がただいま検討中の項目に置いておるゆえんでございます。
　ただ、御指摘のように酒税については、以前から国際的に我が国の酒税のあり方についての批判があり、ガットでも一つの意見を出されたわけでございますから、そうは申しましても我が国がその状況でどういうふうに対処するかは、あらかじめ公にしておく必要があると考えまして、先般閣議において要綱を決定いたしまして、対外的な批判に正式にこたえる決定をいたしておるわけでございます。ただいまのところ、それをもって一応関係国も納得をしておられるように存じます。
　それから相続税につきましては、主として土地価格の上昇をめぐりましていろいろ問題が起きておるということでございますが、先々相続税の抜本改正の御審議を願います際には、そのような状況を踏まえまして何かの形で適用を遡及させていただくようなことをお願いできないものだろうか、そういうようなことは検討いたしております。
○塩出啓典君　それでは最初に、先般の政府税調の素案につきまして二、三お尋ねをしたいと思います。
　一つは、今回の素案には間接税につきましては全部多段階の案が出ております。取引高税、それと一般消費税の類似のやつが二つ、そういうことで、いわゆる庫出税あるいは小売税、そういうようなものが全然ないわけでありますが、私はやはり公平、公正、簡素、選択、活力、こういうような点からいっても、これはまさに簡素でないやり方じゃないか。また、今日まで前総理の予算委員会の統一見解、そういう点からも全部違反をしているものを出している。そういう意味で、すべてが多段階であるという、こういう点について大蔵大臣としてはどのようにお考えか、御意見を承っておきます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　税制調査会がこれから国民の世論を聞くために、いわばたたき台というようなことでこの素案を出しておられる段階でございますので、私からそれにつきまして所見を申し上げることは避けるべきであると思っておりますが、ただ、今の塩出委員の御指摘につきましては、素案の中にこのような指摘がございます。「財貨のみならずサービスをも含め消費支出に広く薄い負担を求めるという基本的な視点を踏まえ、更に、納税のための事務負担が小売段階などの特定の分野に偏ることのないよう配慮すると、」、そうしますと「個別間接税及び単段階課税についてはいずれも素案として採り上げることは問題があるとの意見が大勢を占めた。」、こう書いてございまして、調査会の中でもいろいろ御議論があって、その末にこのような結論に達せられたというふうにこの素案には述べられております。
○塩出啓典君　前回、昨年の売上税のときの政府税調に対しては、時の総理大臣から総選挙のときの公約とかあるいは予算委員会における統一見解、そういうものを踏まえてそれに違反しない案を出してくれ、こういうことをいつもいろんな答弁で言っておったわけでありますが、今回はこの政府税調に諮問するに当たっては、大蔵大臣としてそういう注文はつけてあるのかつけてないのか、この点はどうでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今回の諮問は、昨年の十一月のこの中では、「税制の抜本的見直しについての答申」、これは前回の答申でございますが、「に示された考え方及びその後現在に至るまでの諸情勢の進展を踏まえ、」というふうに述べておりまして、これは、実は前回諮問を受けて政府提案をいたしましたが、それが廃案になりました、あのようないろいろな経緯、それを踏まえて望ましい税制のあり方について審議をお願いする、こう言っておりまして、そういう状況を踏まえまして諮問をいたしたのでございます。
○塩出啓典君　それから今回キャピタルゲイン課税を原則課税と、そのようにしたことは一歩前進と評価をするわけでありますが、しかしこの具体的な方法は全然明示をされていないわけですが、これは今後どこで詰めていくのか、この点をお伺いします。
○政府委員（瀧島義光君）　去る二十五日の素案におきましては、ただいま委員御指摘のとおり、有価証券譲渡益に対する課税につきましては具体的な案が示されておりません。ただ、決意といたしまして、「現行の原則非課税制度を改め、経済・社会に与える影響、適正な執行の確保等に配意しつつ、適正な税負担を求める」ということが書かれておりまして、検討の際に考慮すべき要因がここに書かれているわけでございます。
　それからもう一つ、それに関連しまして、「具体的な課税方式については、納税者番号制度の検討と関連するところが大であるが、同制度の検討には時間を要するので、それとは切り離した形で検討を行い、早急に結論を得ることとする。」と、こういうことになっております。このような原則課税の方向、それから具体的な案を考える際の留意事項、これが素案に示されているところでございまして、この素案について各方面から寄せられる御意見、これを参考にして税制調査会でさらに審議をしていかれる。政府といたしましては、そうした税制調査会の審議が一つの成案としてまとまった段階で対応策を考慮するということになろうかと思いますが、いずれにせよ、ここに書かれておりますように早急に結論を得るという覚悟は税制調査会としてもお持ちのようでございます。
○塩出啓典君　それから先般、大蔵省からの強い要望で総理府が行った有識者に対する調査、これが非常に問題になったわけでありますが、国民の声を聞く、全体的にそういう声を聞く調査は、やるお考えはあるのかないのか、その点どうでしょうか。
○政府委員（瀧島義光君）　過日行われました総理府の有識者調査は、国民全体の世論を調べるという性格のものではございません。あくまでも有識者を対象とするもので、そうした調査をする意味は、有識者の各グループごとに回答にどんな傾向が出てくるか、あるいはグループごとにどんな差異があるかということを見るのに主眼があるということが言えると思います。
　で、これとは違った、今委員御指摘のような国民全体、もっと大勢の方を相手とした世論調査を行うということの適否につきましては、今後、予算の問題その他、それを政府がやるのがいいのか、その他民間の各種世論調査にお任せするのがいいのか、そうしたことを含め、今後慎重に検討されることになろうかと思います。
○塩出啓典君　きょうも日経新聞では世論調査の結果が出ておりますが、かなり有識者とは違った結果が出ております。もちろん社会をリードしていく有識者の意見もこれは無視はできないわけですが、しかし社会を支えているものは有識者だけではない。たくさんの庶民というか、そういう人たちが社会を支えておるわけですから、やっぱりそういう人の意見も率直に聞いて、そして誤りなきを期していかなければならない。最後はやはり私は、そういう世論の動向というものを無視しては税法は成立しないわけですから、これはもう昨年の売上税の一つの大きな証拠じゃないかと思うんですね。そういう意味で何か最初に間接税ありきというような、そういうような態度は私は絶対許せないと思いますし、そういう意味で世論調査も含めて、公聴会もこれまた行われるわけですが、そういう全体の意見をやっぱり常に聞いていく、そういうことを強く要望したいわけですが、大蔵大臣の見解を承っておきます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御指摘のように広く国民の声を聞くこと、これからも努めたいと思います。
○塩出啓典君　それから、六十三年度の予算案についてでございますが、六十二年度の税収につきましては、先ほど同僚委員の質問に対して、まだ最終的な結果はわかりませんけれども、今の補正予算のままの税収が出れば六十二年度当初予算に比べて約三兆七千億の増収であるという、こういうお話があったわけですが、現在のところ六十二年度の税収は一月現在では、六十二年度の補正のペースから見るとかなり、それ以上をいっているような、特に法人税などが予定を超えておるわけでありますが、政府としては六十二年度の税収についてどのような見通しを立てておるのか、これをお伺いしておきます。
○政府委員（瀧島義光君）　委員御指摘のように、一月末までの累計がわかっておりますが、それを見る限りでは税収の調子はおおむね好調と言ってよろしいかと思います。前年比で九・一％入っておりますし、補正後予算は前年の実績に対し二・九と見込んでおりますから、おおむね好調と言っていいと思います。
　ただし、本年度の税収と比べます六十一年度の税収の入り方が、年度の前半は低調、後半にしり上がりによくなったということもありまして、前年対比で見た税収の伸び率というものは、今後必然的に下がってくる要素があるということが一つございます。
　それと、昨年九月の減税の影響が確定申告の際にどの程度あらわれてくるかといったような要素もございますし、それから大臣から再々お答え申し上げておりますように、法人の三月期決算の税収、この大きな山が五月にならないとどんな姿になるかわからない。あるいは確定申告の計数もそうでございます、まだ確定した結果が出ていないわけでございます。等々というようなことを全部総合して考えますと、政府としては補正予算額を明晰に変えるだけのデータは持ち合わせていないということにならざるを得ないわけでございます。
○塩出啓典君　今年の税収は予断を許さない、たってみないとわからないというお話でございますが、そこで、もし補正どおりの税収があった場合は、六十二年度の租税のいわゆるＧＮＰに対する弾性値は非常に高いように聞いておるわけですが、幾らであるのか。それから、六十三年度のいわゆるきょう提案になりました税収の見通しは、これはどの程度の弾性値を見ておるのでしょうか。
○政府委員（瀧島義光君）　六十二年度の補正後の予算のＧＮＰ弾性値は一・八三と見込まれております。それから六十三年度の税収、これは一・〇八という結果になっております。
○塩出啓典君　先般、三月十七日に経済企画庁の国民所得統計が発表されたわけでありますが、これは暦年でございましたけれども、たしか名目四・一％ということで大体政府の見通しをほぼ予定どおりいっておるわけでありますが、そういう中で非常に高い税収を示したということは、これは今まで当委員会等におきましては、いわゆるこれは臨時である、財テクブームとか円高とかいろんなものがあって、非常に臨時的なものであるというお話であったと思うんであります。確かに六十一年、六十二年というのは円高で、経企庁の先般の発表では三十兆円ぐらいのいわゆる円高差益があって、これがいろんな意味で税収にもはね返ってきておるんではないかと思うんですが、大蔵省としてはそういう税収が非常に多いという、予想以上に多いということと、それから円高差益との関係というか、そういうのは数量的にはどのように見ているんでしょうか。
○政府委員（瀧島義光君）　確かに円高になりますと、輸入原材料に頼っている企業におきましてはコストが安くなるというふうなことで収益がふえるわけでございます。逆に輸出企業におきましては輸出数量が減るというようなことで収益減少の要因になる。いろいろな要素が全体として定量的にどのような形で税収に反映しているかということにつきましては、これは興味深いテーマではございますが、私どもそれは把握できておりません。
○塩出啓典君　大蔵大臣、こういう先のことはよくわかりませんけれども、去年、ことし、非常に税収がいいからといって、そういうようなことが将来続くと考えてもこれはいけないんじゃないかと。過去においても税収が急に落ち込んだこともあるわけですし、そういう意味で、特に日本の経済も今年はいいけれども来年は落ち込むんじゃないかという、そういうような意見もございますし、そういう将来の税収の落ち込みの懸念はないのか。さらに、やはり税収が少々よくても日本の国はたくさんの国債を抱えておるわけですから、財政としてはやっぱり引き締めてやっていかなければいけないんじゃないのか、こういう点、大臣の御決意を承っておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かに二・一とか一・八三とかいう弾性値はこれは異常でございます。
　政府委員が申し上げますように、あるいは塩出委員もおっしゃいましたが、一過性のいわば租税収入がいろんな点からあったのではないか、そういうふうに考えなければどうしても大変に異常だと思いますので、そのような異常な高い弾性値が続きました後、えてして今度は税収に非常に大きな狂いが来るということはよくあることでございますので、十分注意をしなければならないと思っております。
　それで、弾性値といたしましては、やはり一・一とか一・二とか、その辺が経験的には私はいいところだと思いますのですが、むしろ今後努力すべきは、弾性値を上げる努力というのは困難でございますから、やっぱり名目ＧＮＰを何とか少しでも大きくしていくという、そういう努力によって国全体の経済を比較的順調に推移させていく。それによって税収もそこそこにふえていくと、こういうやり方の方がオーソドックスなやり方だというふうに思っております。しかし、それにいたしましても、昭和六十五年度には特例公債から脱却もいたしたいという点もございまして、それから先ほども本委員会で御質問がありましたように、いわゆる過去における債務で将来に負担を残しておるもの等々もございますものですから、財政としては大変に慎重に運営をいたさなければならない。塩出委員のおっしゃるとおりと私思っております。
○塩出啓典君　それから、資産再評価の問題についてお尋ねをいたします。
　今日まで当委員会においても、我が党の和田委員もこの資産の再評価について質問したわけですが、今回の政府税調の答申の中にも、消費、所得、資産と、このアンバランスを是正をするという項目があったわけで、私たちも、この内容はともかくとしても、そういうアンバランスを是正するということは非常に必要じゃないかと思うんですけれども、そういう意味で企業がいわゆる含み資産を持っているか持っていないかということに大きな格差が出てきておる。
　これは、日本証券経済研究所の試算によりますと、昭和六十年度で東証一部上場企業の土地含み資産は約二百兆である。それから株式の含み資産が企業で六十三兆、金融機関で六十五兆、約百二十八兆というんですね。こういうことが発表されておりますが、これは六十年ですから、また一段とふえているんじゃないかと思うんですが、これは政府としてはこういう数字を掌握しておるのかどうか。もし新しいデータがあれば教えていただきたい。
○政府委員（瀧島義光君）　企業の資産構成に関連する統計としては、法人企業統計とか、あるいは統計とは言えませんが有価証券報告書とかいった書類があるわけでございますが、いずれも基本的には取得価額をもって計上されておりますので、そこから含み益というものを読み取るすべがないわけでございます。したがいまして私どもといたしましては、そのような計数をつかめればいいがなと思いつつも、何といいましょうか、これが決定版だというようなものはつかめないでいるわけでございます。
○塩出啓典君　いろいろ、これは個人の場合との不公平もあると思うんですね。個人の場合は相続をするときにちゃんと資産再評価されて相続税を取られる。ところが法人の場合は取られない。あるいは法人でも先発法人と後発法人、そういう含み資産を持つ人と持たない人の差が非常に大きいですね。今後やはり海外から日本へいろいろな企業が進出する場合にも、それは一つの問題になるんじゃないか。そういう意味で、大蔵大臣は未実現の利益だから課税するわけにはいかない。それは未実現の利益というのは所得課税すべきであって、未実現であってもやはり資産を持てる者にはある程度負担をしていただくということで私はバランスするんじゃないかと思うんですけれども、そういう不公平があるという点については大蔵大臣どうお考えですか。お認めになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのような御主張がありますことを十分に承知をいたしておるわけでございますが、仮に土地について考えてみまして、企業が、殊に古い企業、装置産業は大きな土地を持っております。これに課税をするということ、まあ御指摘の意味は、個人ならば相続が必ず何十年かに一遍はある、そのときに課税ができる。しかし、法人はそういうことがないではないかということを言っておられるわけでございますが、仮にある程度の課税をするとしまして、法人がこれ一遍限りでないといたしますと、たえ得るとすればやはり保有税、しかし、その保有税にもおのずから限度がある。それが甘い、もう少し保有税を高く取ったらいいではないかという御議論は、私はあるいはあるのではないかと思いますが、それにもしかし、これは利益から出さなければならないわけでございますから限度があろう。実現したポテンシャルな利益に課税をするということになれば、これはどうも利益が実現していないのに、いかにこれを担税力をどこに見つけるかということは、ちょっと答えが出にくい問題ではないかと思っておるわけでございます。
　それから、現実の問題といたしまして、今日、企業で大きな土地を持っているところということになりますと、やはり装置産業が多うございますが、これらは必ずしも好況な企業ではございません。好景気の企業ではございませんで、主として基礎資材をつくっておりますから、それにそんな大きな負担を負わせるということは経済全体としてもいいことかどうか、負担をし得るかどうかの問題もございますが、そういうこともございまして、どうも私は今のお話はなかなか現実にはいろいろ問題があるのではないかというふうに思うわけでございます。
○塩出啓典君　いろいろ非常に難しいということを並べられましたけれども、例えば政府がやろうとしております間接税にしても、じゃ本当に未実現の、所得税と違って未実現の利益に課税をする、そういうことじゃないかと思うんですね。そういう意味で政府としてこういう問題については調査を、研究をしておるのかどうか。その点どうですか。
○政府委員（瀧島義光君）　政府というよりか税制調査会での御審議の状況を御報告させていただきますと、土地の値上がり益につきましては、今委員が御指摘になりましたような、既に前から持っている土地が値上がりをしている、その問題と、それから企業の利益を借金をして土地を買うという形で相殺をするという行為、これに関連する土地の値上がりの問題、二つ分けて議論が行われております。
　前者につきましては、やはり今大臣からお答え申し上げましたような問題が指摘されているわけでございます。
　後者の節税策あるいは土地に対する思惑という観点から行われます借金による土地取得、この問題につきましては、一方でその土地の値上がり、これが実現されるまで課税されない、借金の利子は支払いの都度、損金に算入されるということで、費用と収益との計上の時期のずれがある。そのずれを何とかして調整できないかということで、二つのことが議論されたわけでございます。
　一つは、今後新しく買う土地についての未実現キャピタルゲインの課税でございますが、これはやはりなかなか難しいだろうということで、現実には後者の、つまり借金の利子についてその損金算入を制限する。しかも、まじめな意図で事業を拡張するために土地を買われるという企業に余り強く当たらないようなうまい仕組みを工夫することによって、そういった思惑的な行為、あるいは節税的な行為を防止するということができないかという問題意識が強くなってきております。
　これが過日の素案の中にも盛り込まれているところでございます。