Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小里国務大臣　まず、官邸に一つの軸を置いたのが緊急対策本部、御承知のとおりでございます。これは総理大臣が本部長となりまして、閣僚が部員となって当たっております。いわゆる緊急対策本部、当面のいわゆる応急緊急諸対策に当たってまいりました。いわゆる村山内閣の高度な政治判断、行政指針を示す一つのものであった、かように思っております。
　もう一つは非常災害対策本部でございますが、お話のとおり災害対策基本法二十四条によりまして設置をいたしました。これはもう御案内のとおり、政府がこもごもその規模の大きい災害に対しまして施策を打たなければならない、そのためのいわゆる実施本部なるものでございまして、しかもその本部長は担当大臣の不肖私が当たっておりますが、その私が先ほど申し上げました緊急対策本部の副本部長でもございますので、その間におきまして緊密な督励指揮を受けることもできますし、そして一体感のもとにやってきた。それを受けまして、今度は各省庁からその担当大臣の特命室のもとに六十名前後中堅幹部が出向してきておりますから、そこで情勢を把握し、緊急対策を協議し、そしてこもごもの緊急措置をとってまいりました。こういう形でございます。
　さて今度は、今度の復興委員会あるいは復興本部というのはどういうふうに位置づけられるかという話になるわけでございますが、その性格、目的、中身については先ほど申し上げたとおりでございますが、これと非常災害対策本部との関係は、先ほども若干説明申し上げたのでございますが、当面若干重なるところが出てくるでありましょう。これは今までの応急対策でとってまいりました事項の継続性が大事でありますから、そして適宜にその辺をスライドしながら、今度できましたこの復興対策本部で遺漏なきよう、そして円滑に、かつまた旺盛にボリュームを持たして再発進をしていくものであろう、私はそういうふうに思います。
　そこで先ほどの話に返るのでございますが、緊急対策本部というものは一体どうなるのか、こういう御指摘であろうと思うのでございますが、現地の災害状況及び復興に関する県、市などの進捗状況をにらみながら、この一つの存在については議論されてくる時期が来るだろう、私はそう思っております。
　それから、もう一つの非常災害対策本部もそれ
と同じく、この復興対策本部がきちんと軌道に乗って、そしてきちんとその遺漏なき体制に入ったときには、またこの継続の問題について議論される時期が早晩やってくる。もう率直に申し上げましてそういう認識をいたしております。
○石田（祝）委員　ちょっと大臣にお願いしたいのですけれども、答弁をもうちょっと整理をして、おっしゃりたいことはよくわかるのですけれども、私が聞くのの五倍ぐらいしゃべっているのですね。もうちょっと短く、時間がないものですから、そこはよろしくお願いをしたいと思います。
　そうしますと大臣、この緊急対策本部というのは法的根拠はありませんね。今回つくったのは全くメンバーが同じ、総理が本部長、多分小里大臣か副本部長になられるでしょう。それで全閣僚か参加をする。これは今回の法案で法的根拠を与えた。そうすると、同じメンバーで、片一方は法的根拠がある、片一方は法的根拠はない。せっかくつくったのですから、緊急対策本部はもう解散したらどうですか。
○小里国務大臣　簡単に申し上げますが、先生がおっしゃるように、わかりやすく言いまして今度つくる復興本部の事務局のメンバーは、今務めております非常災害対策本部の職員の皆様方が大方継続されるのではないか。あるいはまた、復興という本格的な事業に差しかかるわけでございますから、各省庁の専門幹部の皆様方を入れかえられるものでもあろう、私はさように考えております。
○石田（祝）委員　大臣、私が言ったのは緊急対策本部の方なんです。非常災害対策本部じゃなくて、緊急対策本部は法的根拠がないし、今回全く同じメンバーで、要するに法的根拠を与えた復興本部をつくるのですから、緊急対策本部はもう必要ないのじゃないですか。ですから、もうそれはやめられた方が組織上もすっきりして明快じゃないですか、こういう質問です。
○小里国務大臣　これは総理大臣の裁量に関することだろうと思いますが、いずれその時期が来るだろうと私は一応推察いたしております。
○石田（祝）委員　これはもうぜひ、四つもつくってわかりませんので、明確に立て分けられて、要らないものはやはり新しいところに移していく、こういうことでやられた方がいいと思います。
　それから、この復興計画の立案ですけれども、この法律案五条の中で計画ということが言葉の中に出てまいりません。要するに、二条の中で、協同して復興を緊急に図る、こういう書き方をされておりますけれども、明確な計画を立てるということがどこにも出ていません。その割には復興委員会では下河辺さんが、復興計画をつくるのだ、こういう言い方もされている。そして、その復興委員会の意見を大事にする、こう総理も言われている、片や、もう地方に任せるんだみたいな言い方もされる。結局、復興のグランドデザインというのでしょうか、それを描くことが全然書かれてないのじゃないか、どのようにされるおつもりなのか、この点はどうお考えでしょうか。
○荒田政府委員　今お話しの復興計画の策定、本法案にきっちり位置づけよというような御指摘かと思います。
　復興計画といいますともう先生御承知のように、現在兵庫県も、フェニックス計画ですか、そういったものを御提案なさっていますし、市の方でもおつくりになる。スケジュール的には三月の末までに方針を決めて、六月末には県、市とも復興計画をつくるというような形で、私どもとしては、やはりまず地元に、地域に即した具体の復興計画というのを地域がつくるというような体制にまずなりますから、国としてもそういった関係行政機関がみずから行う復興事業、復興計画、こういったものに全面的に支援をするというようなやり方で進むのがよかろうということでございますが、いずれにしても、この総合調整に関することで何も計画を立てないのかということになりますれば、それはそうじゃなくて、やはり、国が講ずべき諸施策、こういったものを総合調整するためには何らかの国としての基本方針は要るのだろうということで考えておりまして、実は阪神・淡路復興委員会の方にも、きのうですけれども、総理大臣から、阪神・淡路地域の復興に関して国がとるべき基本的な方針いかん、緊急に提言を求めるという形で、御意見を求めております。
　ですから、国としてもそういった、名前は、余り国が復興計画をつくってやるということになると、地方公共団体との関係でやはり全面的な支援ということが国としての第一義的な仕事だということから、やはり基本的な考え方はきっちりまとめて、それに基づいて強力に推進するということで、実質的には国もやはりそれ相応の計画をつくってやるということに変わりはないと私どもは考えております。
○石田（祝）委員　そうすると、国が相応の計画をつくる、こういうことでよろしいわけですね。
　それでは、やはりこれは地方分権という言葉によって、要するに市町がやるのだ、県がやるのだ、こういうことで国の責務をいささかも放てきしないように私はお願いをしたいと思います。
○荒田政府委員　今私は国の復興計画と言いましたが、国は実質的な意味でと申し上げまして、総合調整をするために必要な基本的な方針はきっちり定めていきたいというふうに考えております。
○石田（祝）委員　そうすると、今おっしゃいましたからお聞きをしますけれども、そうしたら、ここのどこに具体的基本方針というのは出ておりますか。
○荒田政府委員　先ほども申し上げましたけれども、地方のつくります復興計画等を国が全面的に支援するわけですけれども、その復興事業に関する総合調整という機能がございますから、総合調整を行うためにはそういう基本的な指針、基本的な方針がどうしても必要になりますから、そういう意味で申し上げているわけでございます。
○石田（祝）委員　ですから局長、要するに、ここのどこに、国がリーダーシップをとってこういうふうな町づくりをしていくのですよ、そして個々具体はそれぞれの市町、県があるでしょうから、それは第一義的には地方自治体にお任せをする、ですけれども国の基本方針はこうですよと――応援するということは書かれているのですよ、これはまた後で財源のことも聞きますけれども。どこにどういうふうに、国の方針でなおかつ地方自治体のお考えも尊重してやりますよと。方針が全然ないじゃないですか。
○小里国務大臣　概念で申しわけないのでございますが、私は先ほどから申し上げておるように、やはり今次のまれに見る、本当に複雑多岐、広範な被害をこうむった復興でありますから、関係者はみんなが主役であり、わき役であり、沸かせ役である、そういう気持ちで一体となって取り組むべきだ、こう思います。
　ただ、ではこの法律上、姿勢としてどこにそれが書いてあるか、先生こうおっしゃるわけでございますが、行政の原則といいますか、行政の一つの基本からいって、それは相互にひとつ役割分担してやりましょう、そして市民の御意向を尊重してやります、こう言っておるわけでございまして、私は、実態というのは、もう政府だって、私どもが主役でやりますよというような気持ちのみならず、行政、財政のあらゆる措置を打っていくべく考えなければいかぬ、さように思っております。
　したがいまして、先ほど局長が答弁申し上げましたように、ゆうべだって、まず神戸の市長さん復興計画を出しなさいよ、それを我々は重要な参考にしながらひとつ分析もさせてもらいます、そして意見も言わせてもらいます、どうぞ、こういうような一つのコンセンサスが、和やかにといいますか題しくといいますか、そういう空気が出ておりまして、私は非常に感銘を強くした、こういうことです。
○石田（祝）委員　大臣はもう何分かで出られるようですから、ちょっと角度を変えて聞きます。
　国が応援をするということはよくわかったのです。私はこの法案を見て、あと抜けているのが財源のことですね。財政措置のことが私が見た限り
では余りというか、どこに書かれているだろう。おまえは読み方が悪いぞ、こう言われればそうですけれども、どこに書かれておりますか。
○小里国務大臣　それはあらゆる措置の中に入っておるつもりでございますが、その第一弾が、今度また二十四日に御相談申し上げます。当面の緊急施策に関連する財政的な措置についての法案を御相談を申し上げる。それのみならず、先ほどから申し上げておりますように、それぞれの対応策が整うに従って順次御相談を申し上げてまいります、さように申し上げておるわけです。
○石田（祝）委員　二十四日にということでしたら財政援助等に関する法律案のことを言われているのだろうと思いますけれども、これは中身が私もまだわかりませんが、そうすると、今回の法案で個々の法律で出して対応しますよ、その中に、地方が立てた計画に対しては必ず応援をしますよ、要するにそごを来すようなことはありません、こういう内容になっているということでよろしいですか。
○小里国務大臣　県、市町、それぞれの自治体が、あるいは政府が臨機に急ぎながら対応措置を決めてまいりますから、その整理がつき次第、いろいろと出てまいりますから順次、先生のおっしゃるように政府は積極的に支援をするべきは支援をしていかなければいかぬ、かように思っております。
○石田（祝）委員　大臣、どうぞ出ていただいて結構です。
　それで、それは二十四日に出るということですからまた見させていただく以外ありませんので、財政措置はされている、こういう大臣の御答弁でしたので、大蔵省と自治省にも来ていただいておりますから、財政措置についてお伺いをしたいのです。
　私が、この法案そのものには入っていない、こういう問いをしたときに、大臣が、二十四日にそれについては出してくる、こういうお答えでございましたけれども、大蔵省としては、大臣の答弁を大蔵に確認してもらうというのは非常におかしな話なのですが、財政当局の立場として、財政措置は万全だ、その法案を二十四日に出す、こういうことで大蔵もいいのですか。
○長尾説明員　お答え申し上げます。
　今回の地震災害につきましては、関係省庁が全力を挙げて復旧対策に取り組んでいるところでございまして、当面必要となる事業、施策を円滑に進めるため、私ども財政当局としても財政的にも必要な措置を適時適切に講ずる所存ということでやっております。その一環といたしまして、六年度の二次補正予算の編成作業に鋭意取り組んでいるところでございますし、今小里大臣から話がありました今回の大震災に対処するための特別の財政援助等を定める法律案の検討も急いでいるところでございます。
○石田（祝）委員　大蔵省にもう一度詳しくお聞きしたいのですが、二次補正というのは、これはある意味では平成六年度に執行権限が与えられる補正案ですよね。この復興法案というのはこれから長く、ある意味で言えば七年度も八年度もかかるかもしれない。瓦れきの処理等も考えてみたら、一年以上かかるというところもあるそうですから。そうすると、二次補正だけで対応できるものではないわけですね。そして、それについては平成七年度の補正をすぐやるというふうにお考えかもしれませんが、このずっとにわたって、年度を越えての財政措置についても心配はない、こういうことでよろしいのですか。二次補正だけではなくてその先についても、今回の復興法案で盛られているようなことは財政措置をしますよ、こういうことでいいですか。
○長尾説明員　先ほども申し上げましたけれども、私どもとしても、今回の地震災害に対しましては財政的にも必要な措置を適時適切に講ずる所存でございます。そして、きょう御提出の法案の第三条におきましても、「復興に必要な別に法律で定める措置その他」を国として講ずるということでございます。したがいまして、いずれにいたしましても、私ども財政当局といたしましても、阪神・淡路地域の復興、これを円滑迅速に推進するために万全を尽くしていきたいというふうに考えているところでございます。
○石田（祝）委員　では続いて、自治省にお伺いをします。
　やはり地方自治体がしっかり計画を立ててくれ、それを参考にして国も頑張る、こういうふうな大臣のお答えだったと思いますが、これで、復興の財政措置ですが、地方自治体で裕福なところ、不交付団体も今回被災されたところにあったようですけれども、これから税収もどうしても伸び悩みますし、ある意味ではもう交付団体になるだろうと思います。それで、復興の財政措置について、地方自治体の分についても、地方に計画を立てなさいとまず言っているわけですから、地方が立ててきた計画にこれだけのお金がかかる、そういったときに、財政の面からそういう計画では困りますよ、こういうことがないのかどうか、これをお聞きをいたします。
○陶山説明員　阪神・淡路大震災の被災地域の地方公共団体におきましては、当面の被災者の救助あるいは災害復旧を初めといたしまして、今後の被災地域の復興に多大な財政負担が見込まれるところでございます。こうした被災地域の復興の推進に資するために、特別交付税の総額の増額、あるいは歳入欠陥等債の発行年度の翌年度への拡大等、被災地方公共団体の財政運営に支障が生ずることのないよう適切な財政措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○石田（祝）委員　自治省の方、念を押すようで申しわけないのですが、この計画、今回の法案ではとにかく国と地方が協同して、お互いにいろいろなことを言わない、縄張りとか言わないで協同してやろう、そして計画はまず地方がつくりなさい、こういうことです。私が心配しているのは、繰り返しになりますけれども、地方がせっかく一生懸命考えて、我が町をこういうふうに復興させていこう、こう考えて頑張ってやったときに、これだけのお金がかかる。そうすると、とてもこれは交付税では貯えませんよ、ここのところをこう削ってここをこう削って、こういうことになるのか。それとも、財政措置は一生懸命我々が面倒見ます、ですから思い切って防災に強い都市を考えてください、こういうことでいくのか、どちらか。端的にお答えいただければ結構です。
○陶山説明員　先ほど申しましたように、被災地域で今後の復興等に多大の財政負担が見込まれるということでございます。先ほど大臣の方からもございましたけれども、地方公共団体を中心に策定されます今後の復興計画等に要します地方負担につきまして、国としても支援すべきは支援するという形で、地方公共団体の財政運営に支障が生ずることのないよう適切な措置を講じてまいりたということでございます。
○日野委員長　午後四時十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後三時二十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後四時二十三分閉議
○日野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小坂憲次君。
○小坂委員　災害からちょうど一カ月目になります。まずもって、いまだに避難生活を重ねていらっしゃる皆さんの御苦労を思い、心からお見舞いを申し上げますとともに、本日阪神地域において行われておりますように、私どもも、犠牲となられた皆様、御遺族の皆様に心から哀悼の意を表し、黙祷をささげる気持ちを持ってこの審議に当たりたいと存じます。
　まず第一にお伺いをいたしたいと存じます。
　今回の阪神・淡路大震災復興の基本方針及び組織に関する法律を決めるに当たりまして、当初は名前が阪神・淡路復興法となっておったわけであ
りますが、これが変わって、「基本方針」という文言が入ってまいりました。しかしながらこの内容を見ますと、当初理事会等でも議論をされましたけれども、内容は設置法的性格が強いものである、こういう御意見も強かったわけであります。設置法としてその内容を限定せずに、逆に基本方針というような、具体策が入っているかのごとき名前をこの法律につけられた理由を、具体的に経緯をお述べいただきたいと思います。
○荒田政府委員　今般国会に御審議いただいている法案でございますが、阪神・淡路大震災復興の基本方針及び組織に関する法律ということでございまして、御指摘のとおり「基本方針」という言葉が法律名に記載されているわけでございます。
　これは、本法案が、まず阪神・淡路地域の復興についての基本理念というものを明らかにする。そして、その基本理念というものにのっとって、国が法律の措置あるいはその他必要な措置、こういうものを講ずる。いわば基本理念にのっとって、これから、あるいは現在御提案申し上げているような法律が規定される。それは基本理念にのっとって作成されるんだということを明確に規定することによりまして、復興対策についての国の基本的な考え方、基本方針を法律上明確にするという意味におきまして、本法案の名称も、そういう法案の性格を明確に出せるようにということで名前をつけているわけでございます。
○小坂委員　大臣にお伺いしたいのですが、国語的な問題で恐縮でございますが、基本理念と基本方針との言葉の違いはどういうところにありますでしょうか。
○小里国務大臣　ただいまも若干局長が触れておりましたように、まずこの法律は「目的」をうたってございます。そしてまた「基本理念」をうたっておるのでございますが、その基本理念を具・体的に推進するために、実は第三条で「その他の措置」でと、今回は緊急対応でございますから、順次、県、市町あるいは国などが取り上げてまいりまする緊急対応施策に関連する制度上のこと、法制上のこと、いろいろなものを具体的に盛り込んでまいるわけでございますが、それらをして基本方針及び施策の明細化が進められていくもの、さように御理解をいただきたいと思います。
○小坂委員　まるで答えになっていないように思います。おっしゃりたいことはわかりますが、本来方針というのはもっと具体的な内容を言うのであろうと思うのでありまして、今おっしゃったような趣旨からすれば、阪神・淡路大震災復興の基本理念及び組織に関する法律とされた方がよかったのではないかと思います。
　きょうの本会議でも質問が出ておりましたが、阪神・淡路復興対策本部、この法律で規定します本部と緊急対策本部、この違いを端的に御答弁いただきたいと思います。
○小里国務大臣　御案内のとおり、緊急対策本部は、地震災害が発生いたしまして、緊急に政府としてもろもろの施策を推進する、緊急措置を講ずる、なかんずく、高度な政治判断、行政判断を要するようなもの等も限りなく頻発をしてまいるわけでございますから、それに緊急に対応するための一つの機関として設置をされた。
　今次の復興対策本部は、御案内のとおり、緊急応急措置等もひとまず落ちついてまいるでありましょうから、いよいよ本格的な復興にかかる。したがって、その本来の応急復旧諸施策を受け継ぐと同時に、本格的な復興施策に当たって、そして政府が一丸となって対応できるように、中でも各省庁間の調整を円滑に進め、かつまた統括をして、政府の一丸とした体制を組もう。そういうところに一つの大きな違いがある、こう思っております。
○小坂委員　今おっしゃいました後段の部分は理解できるのでありまして、前段の部分なんですが、後段の部分は理解できると申し上げましたのは、緊急対策本部の目的もそうであろう。政府一丸となって、そして各省庁間の調整を行いながら緊急対策を強力に推進する、こういう趣旨では同じであろうと思うわけでありますが、実際には、緊急対策本部では権限上なかなか根拠法がないために動きづらい、そうかといって非常災害対策本部ではなかなかうまくいかぬ。そういうことで新たに、屋上屋にはなるけれども、復興対策ということで将来的対策をあたかもやるがごとく名前はつけておりますが、緊急の対策も踏まえて同じようなものを同時並行的に進めていこう、こういうことではないか。
　何が緊急で何が緊急でないかというのはむしろこれは被災者の側から見るべき問題でありまして、政府の方からは緊急と思っているものが、実際には被災者の方ではもっと緊急なものがある、こういうこともあるわけであります。そういう点から、緊急災害対策本部を最初につくるべきであった、私はこう思うわけでありますが、大臣の御意見はいかがでしょう。
○小里国務大臣　今先生の方から指摘されております問題は、委員会、本会議のみならず、内外でしばしば議論されてまいった経緯がございます。ただ、決して誉言葉を返すわけじゃないのでありますが、緊急対策本部あるいは非常災害対策本部は、決して私は十分であったとは申し上げませんけれども、そのときそのとき、それなりの一つの機動的な、しかも弾力性のある対応を遂行する上において、そのような組織がつくられたがゆえに大きな障害になったとは考えておりません。
　なおまた、緊急対策本部あるいは非常災害対策本部と今度つくる復興対策本部が重なって、例えば効率性を発揮しにくいんじゃないかという意味のお話であったかとも思うのでございますが、これも時期を見て、非常災害対策本部も、現地の被害状況の把握、あるいは復旧・復興対策の進捗状況を見ながら、一定の時期におきましてきちんとそれは整理されるべきものであろう、私はさように思っております。なおまた、緊急対策本部におきましても、これは総理大臣の裁量でございますけれども、そういう時期がいずれ来るのかな、そういうふうに判断をいたしております。
○小坂委員　ただいまのお答えではちょっと明確ではない部分があるんですが、そうすると、きょうの本会議の質問にもあったように、知事、市長たちにとりましては、現地でもう不眠不休の大変な努力を重ねているにもかかわらず、この三本部一委員会、今度新たに設置をされました復興委員会、これらに呼び出されて意見聴取を求められる、こういうことが想定をされるわけでありますが、これらの重複は避けられるのでしょうか。
○小里国務大臣　先生が憂えておられるような重複、あるいはまた効率性を下げるというようなことがないように、最も留意しなければならない話でございまして、私は実は復興委員会の昨夜の会議も終始聞いておりましたが、これには御承知のとおり地元の市長も県知事も出ておいでになりまして、我々が今復旧対策に対してあるいは復興対策について考えておること、あるいは今考えられる復興対策のアウトラインとはというようなものなども非常に具体的に述べられておりました。
　私は非常にこれは有効な、意義ある一つのチャンスであるな、そういうふうに思った次第でございますが、今お話しのような、むだ、あるいは効率性が下がることがないように十分留意をしながら、しかも地元の意向を主体的にとらえながら心得ていかなければならぬ。しかも、その政府の支援策は積極的でなければならぬ、かように思っております。
○小坂委員　小里国務大臣、大変に御親切に、御丁寧にお答えいただくわけでありますが、もう少し簡潔にお答えいただきますと私の質問ももう少し先へ進みやすくなりますので、ひとつお願いを申し上げます。
　それでは、今回のこの復興本部と復興委員会との関係を簡単に。
○小里国務大臣　委員会は、復興本部の本部長すなわち内閣総理大臣の、いわば諮問機関でございます。
○小坂委員　そうしますと、委員会で事情聴取したことは、復興本部ではもう聞かないでもよろしい、大体そこに全部包含される、そういうことで
重複は避けられる、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○小里国務大臣　その委員会の中に、市長、県知事等もお入りいただいておりまするので、その辺の調整は期待どおり進められるものと期待を申し上げております。
○小坂委員　委員会のメンバーを拝見をいたしますと、大変に著名な、またお忙しい方ばかりでありまして、総理大臣御自身も大変にスケジュールが過密であられますが、これらの委員のメンバーを調整をしてお集まりをいただいて、時間、スケジュールを組んでいくというのは至難のわざであろう、こう思うわけでありますが、その辺に対するお考えはいかがですか。
○小里国務大臣　ざっくばらんに申し上げまして、実は昨夜の会議におきましてもただいま御指摘になりましたようなことなども配慮されまして、そのうちテレビ会議等もひとつ段取りしようじゃないか、そういう話が出ておりまして、もう既に総理官邸では物理的に若干その準備も進んでいる、さように承っております。
○小坂委員　テレビ会議も導入するから委員は常時会合が可能である、一週間に一度ないし二度開くというようなことが聞かれておりますが、それは間違いございませんか。
○荒田政府委員　委員会の運営に関しましては、委員会の自主的な決定によって行うことになっているわけでございますけれども、きのうの第一回の委員会で、やはり事は大変緊急を要するので一週に一遍ないし二遍というペースで、少なくとも三月の中旬ぐらいまでには五、六回やろうじゃないかということで委員会でお決めいただいております。
○小坂委員　防災局長にちょっと御説明いただきたいのですが、緊急災害対策本部がもし設置をされたとしたら、この緊急災害対策本部は将来的な復興計画についても関与することが可能であったと考えられますか。
○村瀬政府委員　その緊急対策本部についてお答えをする前に、現在の非常災害対策本部、いろいろ設置してございますが、例えば去年の北海道南西沖地震についても非常災害対策本部……（小坂委員「緊急災害対策本部です」と呼ぶ）緊急対策本部につきましても非常災害対策本部につきましても、設置いたしました場合には、今回のような特別の措置を講じない場合には復興段階まで関与し得るというふうに考えております。
○小坂委員　今のお答えを聞きますと、やはりどうも、何でこの復興対策本部なんて新たなものをつくったのか、やはり最初に緊急災害対策本部を設置しておればこのような屋上屋を重ねることもなかったのではないかという疑問がますます起こるわけであります。
　そういう中で、現地は本当に、もう倒れんばかりの、体力の限界に挑戦をしながら毎日の業務に当たって、地方自治体の長の皆さんが頑張っているわけでありますので、その辺には十分配慮をして、この復興対策本部、それから各本部の調整を行っていただきたい。
　最後に、きのうの委員会で議論された内容、とりわけ知事、市長から報告を受けた内容を簡単に御説明いただけますか。その前は結構です、今の質問だけお願いします。
○村瀬政府委員　先生、緊急対策本部を設置すれば可能であったというふうに今おっしゃいましたけれども、それは非常災害対策本部でも可能でございます。
○荒田政府委員　きのうの委員会で知事や市長がどういう発言をなさったか、こういう御質問だったかと思います。
　一応、知事さん、市長さんから、現在県が復興のためにどういう計画を考え、どういう方針、手続のもとにやっていきたいということを、被害の現状を含めまして委員会の場で御発言なさいました。そして我々、我々といいますか知事や市長さんなんですが、我々としても一生懸命頑張るので、ひとつどうか国においても我々の計画を全面的に支援してほしい、こういう要望がございました。
○小坂委員　ただいまお答えいただいた内容は、今までに非常災害対策本部並びに緊急対策本部で市長あるいは知事から報告があったこととダブっていませんか。
○荒田政府委員　確かにそちらの方でも知事や市長の意見を適宜お聞きしたり、あるいは現地本部もございますから、いろいろな形で上げておりますけれども、委員会の場は、やはり私どもも、総理以下御出席なさいましたが、委員会の仕事になりますから、行政レベルではもちろん絶えず密接に連絡はしてございますけれども、各委員にそういう各県あるいは各市の意見を申し上げて、私が言うのも変な言い方ですが、お話しして、各委員が直接生の声を聞いて大所高所からの意見に役立たせる、こういう意味があったかと思います。
○小坂委員　私が一番心配している部分がそこなのであります。生の声という意見が常に聞かれて、各本部の構成員また委員会のメンバーは、常に現場の生の声を聞きたい、こういうことで、生の声を言う人は限られておるわけでありまして、この人たちが一番の被害者になってしまうということであります。
　屋上屋をこれ以上重ねないように、速やかに緊急対策本部を解散するとか、あるいは非常災害対策本部を縮小してこちらの方に権限移譲をして、これを整理するということに直ちに着手をしていただきたい、強く要望をいたしておきます。
　さて、この法案の中に、第二条「国と地方公共団体とが適切な役割分担の下に」ということがあるわけでありますが、国と地方公共団体の適切な役割分担、この役割分担の基準となるものを明確にお答えいただけますか。
○小里国務大臣　これは先ほども御説明申し上げたところでございますが、今日の行政形態の一つの基本からいたしまして、国あるいは県、市町村の役割分担というものも節度を持って一応考慮しなければいかぬ、そういう気持ちもこの中に反映いたしておると思います。
　また、住民の意向を尊重するというのはもう当然のことでございますが、さてその上に立ちまする復興本部の、国の施策の立て方あるいはまた私どもの心得というものは、私は日ごろの国、県、町の行政区分などもさることながら、もっと旺盛な積極的な気持ちで対応しなければならぬ、さように実は心得ておるつもりでございます。
○小坂委員　国の役割と地方公共団体の役割について余り明確ではなかったように思うのですが、現在認識されているところでは、瓦れきの処理は国及び地方公共団体が主体的にやろう。これは両方で役割を分担してやろう、住民の負担に帰さないようにやろう、こういうふうに言われていると思うのですが、これは間違いございませんか。
○小坂委員　まずこの点から入りたいと思います。
　ここに十六日の毎日新聞夕刊がございますが、個人で瓦れきその他の災害の家屋を撤去した場合、国は補助しない。「国は被災地の各自治体に「個人での解体・撤去には補助しない」と文書で通告していたことが十六日、分かった。」このような事実はありますか。
○小里国務大臣　全く初めてお伺いする話でございまして、個人の分も解体費から一切公費でやります、さらにまた、会社、企業等の場合には、資本金一億円以下、従業員三百人以下の場合も、解体、搬送、一切を公費で行います、かように私どもはきちんと対策を持っておるつもりでございます。
○小坂委員　そのお答えを聞いて非常に安心したのでございますが、ということは、この毎日新聞の記事はうそである、こういうことですか。
○小里国務大臣　私はその新聞記事のことをあえて存知いたしておりませんが、政府の対応は私が申し上げたとおりでございます。
○小坂委員　それでは、この辺は毎日新聞さんの今後の取材にまちたいと思います。
　今おっしゃったように、小里大臣もテレビでおっしゃったと思いますけれども、事前に個人が撤去をした場合であっても、見積もり及び領収書等の書類が整備されている場合にはこれを補助することができるというふうに考えてよろしいですか。
○小里国務大臣　原則としてそのとおりでございますが、もう少し突っ込んで申し上げますと、市町が廃棄物処理という方針に基づいて、その計画のもとによって一月の十七日以降処理された個人の分もきちんと対象になる、さように私どもは判断をいたしております。
○小坂委員　それではそれを信じるといたしまして、一応記事の内容だけここで述べておきたいと思います。
　「神戸、西宮、芦屋など六市は、国が半額以上を負担してくれることを前提に、自前解体についても一定基準内の費用については全額公費負担することをすでに発表、一部の市では受け付けを始めている。国の「負担拒否通告」で、関係自治体は大幅な負担増にもなりかねず、強く反発している。兵庫県内の倒壊家屋は」云々とありまして、「しかし、自治体の解体・撤去が遅れているため、「自主的な撤去も費用を負担してほしい」との声が上がり、川西市が自前解体も一定の基準で公費負担することを決め、受け付けを開始。神戸市や西宮市も同様の方針を打ち出している。」とあるわけでありまして、これでやれるということで方針の変更はなしというふうに理解させていただきました。
○小里国務大臣　方針におきましても、そしてまた負担区分におきましても、なお細々と先ほど先生との一問一答で申し上げたことにおきましても、私が責任ある御説明を申し上げておるつもりでございます。
　なおまた、負担区分において二分の一云々のお話がちょっと出ておるようでございますが、実態として申し上げますと、二分の一を直接国費で支弁いたしまするものの、あとの五〇％についても大方交付税等で措置する裏打ちまで私どもは呼び込んでおるわけでございまして、概略申し上げまして総体経費の九十数％は何らかの形による国費の弁償でやる、負担でやる、さように御理解いただきたいと思います。
○小坂委員　そうしますと、自治体のうち不交付団体に対しても同じ措置が特例的に行われると考えてよろしいですか。
○小里国務大臣　これは先生御承知のとおり特交という措置がございますが、それらによって措置される、さように判断いたしております。
○小坂委員　国のもう一つの役割の今までに明確になっているものの中に、金融税制における特例措置というのがあったと思います。
　金融措置に関して、小里大臣は十二日のサンデープロジェクトで、司会者の質問に対して、無利子・無担保で国民金融公庫等から総額で八千万円融資ができる制度がある、内訳を言えば県が五千万円、国が三千万円のようなものだ、こういうような話をされて、その後に若干訂正のようなことをおっしゃっておりますが、この辺の八千万円というのをどういうふうに考えられておっしゃったのですか。
○小里国務大臣　時間の関係もおありのようでございますから概略申し上げますが、一つの形として三千万、一つの形として五千万、そしてこれを今二・五％まで利子を持っていきました、さらにこれを、県、市と目下相談を詰めておりますが、無利子に持っていくべく私は確信を持って御説明を申し上げたつもりであります。
　それから、今先生お尋ねの無担保・無保証人の制度については、あのテレビ討論会でもちょっと私の方で後から説明をつけ加えたつもりでございますが、それは限度額は二千七百五十万円まででございます、こういう説明を申し上げたつもりでございます。
○小坂委員　この二千七百五十万円というのは紙が入って小里大臣はおっしゃったようでありますが、司会者が、では前の八千万円は一体何だったのですかというような会話の中で、ごとごととなって、はっきり記正されたという認識がどうも聴視者にはなかったようであります。その結果、翌日銀行の窓口に、各地の窓口総計で数千名というふうに伝えられておりますが、これはだれも確認したわけではありません、風間でありますから私も人数に対して特にこだわることではありませんが、しかし多くの方々が、そんな便利な融資があるならぜひとも借りようじゃないか、おれは三千万貸してくれ、五千万貸してくれということで列をなした、こういうことがあるわけであります。
　今、神戸の方に視察に行って帰ってきた私どもの議員は皆、月曜日が怖い、月曜日になると日曜日のテレビ討論で言われたことの反応が現地に大きな混乱を来しておって、非常に困る、こういうふうなことを言っております。今後のテレビ出演に際しましては、くれぐれも、後ほど訂正ということの起こらないような慎重な御発言をお願いいたしたいと思います。この点について一言お願いします。
○小里国務大臣　これは先生御理解いただきたいのは、同じテレビ討論会の場で、私が制限枠を最初のラウンドで説明いたさなかったものだから、これはもう一回説明しておいた方がいいと思いましたので、私が気づいて、実はこれは制限がございますよ、こういうふうにその同じテレビの討論番組で申し上げたわけでございますから御理解いただきたいと思います。
　なおまた、この種のいわゆる数字、基数に基づいて政府が取り扱いを決める、それを説明、広報する場合には、おっしゃるように正確を期さなければいかぬと心得ております。
○小坂委員　今、与党の理事さんの方から時間の問題が何か提示をされておりますが、委員長、どういう御判断をされますか。
○日野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時五十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後五時十五分開議
○小坂委員　大臣、お帰りになっていただきまして、御協力ありがとうございます。
　先ほどのあの質問の続きでございますが、大臣が御答弁の中で、具体的な八千万円という金額は言わなかったとおっしゃいましたように聞こえましたが、それはおっしゃったんですか。
○小里国務大臣　私が説明申し上げましたもう本当に輪郭を申し上げますと、まず一千万を三千万に枠の拡大をいたしました、それからこれは二年を五年に据え置き、そしてその償還期限は十五年です、そこでその一口の三千万を融資、それから、省略をいたしますが五千万を申し上げまして、そしてその担保あるいは保証人の件は、これは御心配要りません、こういう説明をいたしたわけです。今度は、その後ちょっと討論のすき間があったものだから、私が、実は先ほど申し上げた無担保・無保証人のその貸し付けは二千七百五十万という一応の制限枠がございますから申し添えておきます、こういうふうに申し上げたわけです。
○小坂委員　では、八千万を言わなかったというお話であります。
　そのときに同時に、立ち上がりの中心役者である中小企業、その融資問題、激甚法を適用して三％にしたと言ったらおしかりをいただいた、その後、総理を中心に二・五％まで持っていく努力、さらにそれを県、市等の協力を得て無利子に持っていくことがおおむね決まりました、こういうふうに発言をされておりますが、間違いございませんか。
○小里国務大臣　全くおっしゃるとおりでございます。
○小坂委員　小里大臣、大変に前向きに取り組んでいただいていますので、私どももその点は大変に評価をさせていただいて、ありがたいと思って
おります。その意気で、おっしゃったことが確実に実現できるようにお願いをいたしたいと思います。先ほど申し上げましたように、おおむね決まったんだけれども最後にだめになっちゃった、こういうことになりますとまた現地の方で混乱が起きますので、そういうような場合であれば、むしろ期待を持たせるようなことをおっしゃらないでとどめていただいた方が、今の現地の混乱状況からするとそういうものがあるようであります。
○小里国務大臣　それは、決して相手に過大な期待を持たせてはいかぬわけでありますから、私はその点はもう入念に、まさに入念にしゃべったつもりです。しかも、その同じテレビ討論に知事も出ていらっしゃるんです、あるいはまた市の助役さんも出ているんです。ですから、三％激甚法で持ってきたが、これをさらに、もう少し気張れ、こう言われたから二・五に内閣で決定して持ってきました。さらにその二・五は、今そこにいらっしゃる県の知事さんやあるいは市の関係者の御協力をいただいて、ゼロ％に持っていくべく今努力をいたしております。私は確信を持った意味において御説明申し上げます、こう申し上げたわけです。
○小坂委員　大変に結構であります。そのように被災者の立場に立って今後とも推進をしていただきますようにお願いを申し上げます。
　テレビというのは、媒体としては非常に同時的に多くの方々に情報を伝達できますけれども、それだけに、個人個人が自分の希望に従った理解をしようとしてしまう面がありますので、そういった誤解が生じて、現地で過大な期待が発生して、翌日銀行に列ができるようなことのないように、ぜひとも御留意を賜りたいと思います。
　最後になりますが、今回の本部長は内閣総理大臣になるわけでありますが、現地の情報、余震等の新たな緊急事態が発生した場合、この情報はどういうルートを伝わって総理に現地から伝達をされるか、そのルートを明確に御答弁いただけますか。
○小里国務大臣　組織上のことはさておきまして、実態として申し上げますと、現地における余震の問題でございますが、実は私、二十日に、発生いたしまして三日後に現地に参りました。知事が一番最初おっしゃったのが、今議員御指摘の余震問題だ。確かにそういう厳しい雰囲気でございました。知事さん、どうしたらいいかな、当面我々が手助けできる点を教えてくれ、こう言ったら、地震、気象に詳しい専門家を私の知事室に派遣してくれぬかとおっしゃったから、すぐその翌日だったと思いますが、専門家を派遣をいたしまして、きのう実はその人が帰ってまいりました。
　そういう一つの実態として便宜を図ってあげておりまして、その辺から、専門家が知事の周辺におると最も有効に機敏に対応できるのではないか、そういう取り計らいもいたしました。
○小坂委員　私の質問は、緊急事態が起こったときに現地から総理大臣に、だれの口から、だれからだれへ伝わって伝わるのかということです。
○小里国務大臣　今も実は総理官邸でその話が出ていたのでございますが、いわゆる事態発生、緊急対応、初動における情報の収集それから伝達はどうなるかというお話でございますが、政府が出先におきまして、すなわち発生をした現地の周辺において、持てる機関が可能な限り情報をキャッチする、そしてそれをストレートで内政調査室に送る、そこで統括をする。こういうような一応の新しい体制を組みまして、もう既にそのための人的な配備、あるいは通信体制等、線を引っ張ったりいろいろ、そのような物理的な施設も作業に取りかかっておる、こういうことでございまして、当面、とりあえず今議員御指摘の問題はそういう措置で対応しよう、こういうことでございます。
○小坂委員　それでは、ちょっと明確に御答弁をいただきたいと思っておりますので、国土庁の方からで結構ですから、内政審議室までたどり着く、そのたどり着くのは、現地で例えば知事さんなり市長さんからあるいはどこから内政審議室へ行って、内政審議室からだれを通じて、秘書官を通じて総理大臣に行くのか、だれがどう伝えるのか。このおくれが、テレビの方が先に伝わったけれども、実際には秘書官が言ってくるまで待っていらっしゃるのかよくわかりませんけれども、七時半に最初は秘書官から聞いた、そのうちに六時半にテレビを見た、いろいろ発言が変わることにもなっていると思うので、情報のおくれにつながっていると思うので、少しそこを具体的に役職名を挙げてお願いします。
○村瀬政府委員　例えば今先生がおっしゃいました余震が発生した場合でございますが、今大臣も申し上げましたように、私どもには地震が発生すると直後に気象庁からファクスが入ってまいりますけれども、それを官邸にも入れます。したがいまして――
○小坂委員　そのファクスはだれから。どこからファクスが入るのですか。
○村瀬政府委員　気象庁から直通のファクスを入れるようにいたします。
○小坂委員　続けてください。そして、総理大臣にはだれから。
○村瀬政府委員　それで、内閣情報調査室については夜間も宿直が常時二名ばかりおるようでございますので、そこを関係省庁からの情報の窓口にするということにいたしております。情報調査室から官邸、総理あるいは官房長官に伝えるという体制でございます。
○小坂委員　要は官房長官から総理にどう伝わるのかなんですよ、今回の問題も。すべて、そのルートがはっきりしていないから、今回の危機管理の大きな問題点は、情報を把握した人間が総理にいかに短時間に伝えるかということが規定の中で明文化されていないのですね。これが一番大きな問題だと思うのですよ。
　最終的にだれが総理に伝えるか、総理が判断を下せる状況がいつ生じるのか、そこが一番問題だと思うのです。
○小里国務大臣　お断り申し上げておきますが、私が先ほど申し上げましたのは、緊急即応体制を、今総理官邸で措置いたしました事項を申し上げたわけでございまして、今局長が申し上げておるのは現行制度を申し上げておるわけです。
　それから、先生今お話しのように総理官邸周辺のみならず防災計画全般について、この際、私どもは厳しい教訓を得ましたからもう根本的に、本当に全体を総反省、総括をする。そして総体的に根本的に対応を検討しなければならぬ、さように十分心得ておるつもりであります。
○小坂委員　いや、私は余震が起こってほしいと思っているわけじゃないんですよ。しかし、余震というのは今この瞬間に起こるかもしれないのです。その起こったときにだれがだれに伝えるのかと幾ら聞いても、前向きな対処をするとか今回のを勉強して頑張るとか、その努力目標はわかるのですが具体的氏名が出てこない。これが結局は、もし万々が一そういうような事態が発生して、また対応がおくれたときに、総理はまたこういう弁解をおっしゃることにもつながってしまう。この辺をできるだけ速やかに明確にしていただきたいと存じます。
　これ以上お聞きしましてもなかなか具体的答弁を得られないようでありますので、次の機会に譲りまして、最後に、今ボランティアが大変な御努力をいただいて、このボランティアの支援のおかげで行政部分の不足を補っているという状況だと思いますが、ボランティアの方に対する具体的な支援、財政的な支援等ですね。具体的にはこれは何もとられていないのが今日の姿であろうと思います。
　一方、義援金というのも集まっておるわけでありまして、義援金はどういうふうに処分するかといろいろな議論がある中で、罹災証明等に基づいて、その規模によって幾らかの形で配分する。いろいろな話が流れてまいりますが、ボランティアの方にもこの義援金の趣旨を体してこれが行き渡るとか、あるいはいろいろな方法があると思うのですね。
　そういうことを考えて、ボランティアの方に、
これは身銭を切って毎日頑張っていらっしゃるわけですから、そういう点に十分な配慮をして対応していただきたい。この本部が設置されたらそういった面にもぜひとも配慮をしていただきたいと強く要望して、質問を終わらせていただきたいと思いますが、最後にその点について、一言だけ小里大臣の見解をお願いいたします。
○小里国務大臣　ボランティアのすばらしい今回の貢献度、お話のとおりであります。これからやらなければならないことは、公益性としての担保を法的にどういうふうに枠組みをつくるか、それから、お話がありましたように公共団体、政府がどのような支援を申し上げられるか、その辺だろうと思っております。なおまた、今回のボランティアの皆さんに対する、けが人の方々に対する保険、この関係等は現地におきましてそれぞれ、好転と申し上げますか、契約等をなさいまして進んでおるようでございます。
　なおまた義援金の問題は、私どもが直接監督するわけでもございませんけれども、ただいまお話のありましたようなことなどを踏まえまして、助言を申し上げていきたいと思っております。
○穀田委員　私は、二月の七日でしたか、前回の災害対策の特別委員会でいろいろ提案をさせていただきました。時間もありませんでしたから、はしょって言わせていただきましたけれども、小里大臣にはいろいろ御答弁いただきまして、例えば私が提案した暖房のための畳、カーペットの問題については、極めて適切だと。それから、食事改善のための学校給食施設の利用とか、栄養士の利用とか、お話ししましたよね。そうした際に、早急に検討するというお話がございました。ですから、私は、言葉ではなくて実際はどうかという問題をちょっときょうは聞きたいと思います。
　まず第一に仮設住宅ですけれども、私何度もこれは繰り返して、一番最初に言ったものですからこだわっているのですが、現実問題としては今仮設住宅に入居している方々は何人おられて、希望者の何割に当たるのですか。まずそこから聞きます。
○松尾説明員　お答えします。
　何人おられるかというところは正確な数字はつかんでおりませんが、申し込みがあったという数字で把握をしております。七万人程度の申し込みがあったというふうに承知しております。現在千三百人くらいの人が入所の決定をしておりまして、まだ実際に入所しておりますのは五百程度でございます。
○穀田委員　今お聞きになった数字、わかりますね。五百人なんですね、入っているのは。そうですね、松尾さん。だから結局、一カ月たって、きょうはもう二月の十七日ですよ。一カ月たって仮設住宅に入った人は何人か、要するに五百人なんです。ここに、残念ながらスピードが間に合ってないという実態をあからさまにこれは示していると思うのです。ですから、小里大臣の決意や方向性についての示唆については、私本当に、現地の声をよくお聞きいただいた面があろうかと思うのですが、現実はまだそうなっていないよと。たった五百人しか入っていないという現実に対して、しっかり目をやっていただきたいと思うのです。
　そこで、何回も抽せんするわけじゃありませんからね、どうなるんでしょうね、今後。今抽せんされた方の中でも、外れた、今後入れるんだろうかということが非常に御意見が出ているようです。今課長からお話ありましたけれども、いつまでにどういう見通しで先ほど述べた希望者が入れるような段取りを行い得るのかという点についてお話しいただきたいと思います。
○松尾説明員　四万戸の設置計画を立てておりまして、三万戸既に発注しております。この三万戸につきましては、三月中の完成を目標に全力を投球しているところでございまして、二月十五日現在で千三百八十三戸が完成しておりますので、これにつきましても順次入居していただくという予定でございます。
○穀田委員　それでは、いかに何といっても、答えじゃないじゃないですか。つまりそれは今発注した軒数と完成した軒数を述べているだけであって、どういう見通しで、いつまでに完成をして、結局希望者全員に行き渡るのはいつなんだということについてお聞きしているのであって、今の数字ぐらい先ほど昼の答弁の中であったじゃないですか、そんなもの。二月中に六千戸つくる、三月中に三万戸やりたいというような話は本会議であった話ですよ。それ以下の話をしてもらっては困るじゃないですか。
　問題は、見通しはいつまでに、本当に掌握されている希望者全員に行き渡るための手だてはどうしてとるのかということについて、皆さんが気にされているんですよ。つまり、自分は当たらなかった。抽せんは漏れた、しかし本当に入れるんだろうか。そして、三月になるんだろうか、四月になるんだろうか、本当に入れるんだろうかということで悶々としているわけでしょう。現実はと聞いたら五百人しか入っていないわけでしょう。何人いると思っているんですか。七万人いるんでしょう、おたくの計算だって。そうすると、七万人が入れる事態をつくるためにはどうしたらいいのかということについて聞いているんですよ。
○小里国務大臣　先生から厳しく、そしてまた強く御督励いただく気持ちはよくわかるんでございますが、まずちょっと私の方から大ざっぱに整理して申し上げますと、今課長が説明申し上げておりますあの数字ですね。これはもう先生御承知のとおり、仮設住宅が必要だよ、その段階でまず三万確保いたしたわけですね。それから、そのほかに八千戸は特別枠で、御老人なりあるいは体調の整わない人々がいらっしゃるから、これを準備しますよ。それからさらにそのほかに、二万七千戸と称しておりましたが実態は三万を上回っておりますが、もう一つ、公営・公団住宅等を準備しますよ、こうやったんだ。さらに、はるかにおくれてと申し上げますか、九日の日でございましたか、兵庫県知事から仮設住宅をもう一方戸、こう来たから、それも、では早速お受けいたします、こういう一つのいきさつでございます。
　その中で、特に命先生が御指摘になる問題について私がお答えする意味で申し上げるのでございますが、最初準備をいたしましたこの三万戸というのは、全く不測の事態で実は私どもは緊急確保しなければならぬということで、早速県、市と協議をして、そして三万戸の発注に入ったわけですね。ところがそのときに、現物がない。しかもこれは月産、量産は一万戸だ、だから、今政府が発注する三万戸というのは計算すると三カ月かかるよ。その中で一部はあるんだけれども、それは大変なことだよというのが実情でありました。しかしながら、そういうことを言っておったって始まらぬから、とにかく急いでくれ、量産一万戸というのを三〇％、四〇％量産アップしてくれ、そういう相談を厚生省ももう本当にやってくれました。そしてこの三万戸を今急ぎつつあるのです。
　それから、そのほかの申し上げました八千戸というのは、実は今ある施設を、例えば民間マンションでもいい、あるいは個人、民宿でもいい。そういうところを県は、市は、早速契約をしなさい、それは物理的にすぐ間に合う話ですからやりなさい、それも仮設住宅並みでやりますよ、こうやっているのです。
　それから、あとのそのほかの二万七千戸から三万戸と言いましたその分も、公営・公団住宅等の既設のやつを使いましょうと準備をいたしましたものの、この中にはさすがに反省しなければならぬものがありました。それは何かといいますと、兵庫県域外が一万六千入っておりましたから、この一万六千だけは、一部は使ってもらっておるけれども、なかなかなじまないなという反省事項があります。
　ですから、今申し上げておるように、この八千戸、あるいは三万戸という中の一万六千を除いた一万四千ですね、これは大体あの兵庫の県域内に
ある品物だからこれにぜひお入りをいただきたいと、これを督励督励申し上げておりますが、昨夜も実は兵庫の知事さんに直接話したんだけれども、なかなかそこが、実は特に先生御承知いただきたいのは、みんな、自分たちが今まで住居せしめしところ、あるいは住居しておったその周辺集落を望まれる傾向、先生御承知だろうが非常に強いですね。その辺がなかなか、今申し上げた準備をいたしておりまするその施設が埋まらない一つの原因にもなっておるということを御理解をいただきたいわけであります。
○穀田委員　委員長からもちょっと注意いただきたいと思うのですね、やはり幾ら何でも長過ぎますよ。私、別に小里大臣に意趣遺恨があるわけじゃありませんし、いつも我慢している方ですけれども、少しやはり短くいただかないと、私の時間いつも短い方ですからね、それでも配慮いただいているわけですけれども。
　だから私は、そうは言うけれども実際はどうかというと、入っているのは五百人ですよと言っているのですよ。だから、あれこれ話は、もう千度聞いているのです、私。小里大臣、私何回も質問しているのですから、会ってはその話ばかりしているわけです、お互いに。問題は、では入れる見通しは、いつまでにこれを完了するのかということであって、もういいですわ、そういうことを言っているんですよ、私は。本当にかなわぬなという感じしますわ。
　といいますのは、大事なことなんですよ。つまり、そういう話でだらだらして、結局ではこの一週間何が変わったのかというと、入ったのは五百人だったんですよ、そこに私は問題を指摘しているのですよ。だから、そうすると地域の住民の方々、罹災している方々は、一体自分はいつ入れるんだろうかと思っているときに、その話をずっとされたって、それこそ何とかの耳に念仏という話になりますよと私は言っているのですよ。そこだけ答えてくださいな。
○小里国務大臣　非常に大事なところでございます。すぱっと申し上げまして、三万戸は三月いっぱいで完成させる、その報告でございます。なおかつ、徹底的にあの手この手で私どもも督励をいたしておりますから、ひとつ御理解いただきたいと思います。