Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（岡村泰孝君）　検察当局におきましては捜査を遂げました結果、何らかの処分をいたすものでございますが、処分につきましてはまだ今後の問題でございますので、今の段階でどういう処分をするかについては申し上げかねるのでございます。
○橋本敦君　明確に処分の結果を今聞こうとは思いませんが、私が言うのは、今法務省がおっしゃったように、職務権限の関係についても事実についても客観的証拠を持って、確信を持って捜査を進められておるわけですから、その捜査の結果、起訴することもあり得る、そういうような考えでおやりになっているのではないか、当然のことではないかと思うんですが、もう一度答えてください。起訴することがあり得ないということで捜査しているわけないでしょう。
○政府委員（岡村泰孝君）　一般的には御質問のとおりでございますが、具体的本件につきましての答弁は差し控えたいと思います。
○橋本敦君　したがって、総理がおっしゃる事態の推移によってはということは、次に新たに起訴ということの段階を踏まえて、その時点で、それもこれからの推移の一つの重要なプロセスとして考える必要があるというようにお考えの上で、推移を見るというようにおっしゃったわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ともかく、司法当局の手に渡った、刑事事件となって案件中の問題でございますから、推移をよく見守っておるという態度を持しております。
○橋本敦君　私は、問題の政治的重要さを思いますと、総理としていま一歩踏み込んだ厳正な姿勢があってしかるべきだと思うのでありますが、その段階に御答弁がとどまっておるようでありますから、先へ質問を続けていきたいと思います。
　私は、ここで総務長官にお聞きしたいのでありますが、仁の問題は、一つは撚工連が直接に通産省の役人に働きかけて、いわゆる接待その他わいろ攻勢をかけたというルートがあります。これは、通産省の役人が既に起訴をされている。一方、政治家に対してわいろを贈って、有利になるように国会で取り上げてもらう、あるいは直接通産省に働きかけてもらう、こういう工作があったようであります。
　そこで問題は、問題となったあの機織り機械、より糸機械の設備共同廃棄事業の問題でありますが、この事業について、そういった業界のわいろ攻勢、直接の通産官僚への働きかけ、あるいは政治家を通じての働きかけによって、本来公正であるべき通産省のこの共同廃棄事業に関する事業、あるいは設備構造改善に関する事業が公正にやられたのか、曲げられたのか、そこにそういった影響力が入った結果、設備共同廃棄事業が継続をされ、早期に実施をされ、構造改善事業が五年の延長になるというようなことになっていったのか、これは、行政の立場で私は厳密に検討すべき必要があると思うんです。法務省は犯罪の捜査を厳正にいたします。しかし、犯罪の捜査とは別に、行政みずからがこの事件についてみずからの手で行政監察という建前を貫いて、そういった観点を貫いて調査をするという必要がこの事件には出ているのではないかというように思うのでありますが、お考えはいかがですか。
○国務大臣（江崎真澄君）　政府の監督下にある団体に関連してこういう不祥事が出たということはまことに遺憾なことだと私も考えております。
　この撚工連事件は、今、総理も答えておりますように、既に司直の手に渡っております。それから共同のいわゆる設備廃棄事業、これについても直接官庁である、所管省である通産省が関係者を出して、しかも逮捕をされたということから、通産省としても二度とこういうようなことがあってはならないということで厳重にこれらの取り締まり、また見直しを行っておるところであります。したがって、我々監察権を持つ総務庁としては、司直の動向は司面の動向といたしまして、とりあえず行政官庁である通産省の対応、そうしてその厳正な対応によって再びこういうことの起こらないようにする調査、管理、この動向を厳重に見守っておるところがただいまの姿勢でございます。
○橋本敦君　総務庁に伺いますが、通産省に対して、この事業にかかわってこれまで行政監察を行った事実はありますか、ありませんか。
○政府委員（竹村晟君）　この事件に関しての調査というのはございません。
　今までやりましたもので参考までに申し上げますと、中小企業倒産防止共済法あるいは中小企業地域情報センター事業、この種のものについて調査をしております。
○橋本敦君　総務長官、私の手元に昭和四十八年度版の「行政監察年報」というのがあります。これによりましても、行政監察の目的は、行政管理庁が政府部内にありながら、政府部内としても客観的、公正な立場を貫いて、行政に対して政府の自律的な内部統制機能、これを行い、そのことによって行政の公正と効率的な運用、さらに綱紀の粛正、維持、これを図ることがその目的として掲げられていますね。
　したがって、そういう点からいいますと、まさに行政の公正さ、綱紀の維持、こういう点について今重大な事態が発生しておるわけでありますから、今、総務長官がおっしゃるように、まず当該官庁がえりを正して調査をする。当然でしょう。しかし同時に、総務庁は、重大な調査権限と機能を持っている役所として、通産省の調査の結果を踏まえて、本件について必要あらば行政監察を行って、この本に書いてあるように、その責任を明らかにし、綱紀の維持を図り、将来の予防的効果の確保、こういった問題についてもしかるべき措置をとるということを検討する必要があるのではありませんか。
○国務大臣（江崎真澄君）　御指摘の点は全くそのとおりだと思います。したがって、主務官庁である通産省の厳正、公平、しかも二度とこういうことが起こらないように、また仕組みに一体どういう不合理があったのか、これらの監察結果を待って、厳重にこれを見守り、注視し、必要があれば私どもが当然公正を期して監察をする、これはありますが、まず主務官庁にゆだねておるというのが現段階であります。
○橋本敦君　会計検査院にお伺いしたいと思うのであります。
　この問題についてはこれまで国会でも数々の論議がありましたが、撚糸工連事件で、国の資金の融資や補助を受けまして、しかもそれが虚偽の申請によって、廃棄の数に入っているのに入っていないようにして国の資金の補助や融資を受けるということになりますと、これはまさに詐欺的行為であります。国の資金の流れがそういうことに使われるということは、会計検査院としても見逃すことのできない重大な事態だと思うのですが、この点についての御関心はいかがですか。
○説明員（秋本勝彦君）　お答えいたします。
　会計検査院といたしましても、今回の事態を大変重大なものとして受けとめているわけでございます。中小企業事業団の設備共同廃棄事業に対しまする貸し付けにつきましては、現在、逐次検査を実施しているところでございます。そして、その検査におきましては、従来同様に不適正な事態の有無の調査をすることはもちろんでございますが、また御指摘のように、制度自体に問題はないか、またその有効性は確保されているのか、そういう点についても検討しなければならない、かように考えております。
○橋本敦君　重ねてお伺いいたしますが、この問題でもう一つの問題は、撚工連が国から受けた融資や補助を一部債券投資その他に運用して運用益を上げて、その金をいろんな官界、政界工作に使った、そういった疑いも報道されているわけであります。もし、それが事実だとしたら、国から受けた補助金やあるいは融資をそういった不正な金を生み出すために運用するなどということは、これまたもってのほかであり、国の資金の流れを厳正にやらなくちゃならぬという立場から見ますと、これも会計検査院が当然重視をすべき違法、不当な事項になると思いますが、いかがですか。
○説明員（秋本勝彦君）　そのような点も含めまして検討をいたしたいと思っております。
○橋本敦君　だから、したがって今回の撚工連事件については会計検査院としても全面的に重視をして調査するという方向を一層今後とも強化されることを私どもは期待するわけでありますが、そういう方向で調査を鋭意急いでおやりいただくということを要求したいのですが、いかがですか。
○説明員（秋本勝彦君）　今、鋭意検査をしているところでございます。
○橋本敦君　早く厳正な検査を遂げて、結論を明確に国民の前にしていただきたいと思うのであります。
　ここで自治省に伺います。
　今、刑事局長が答弁をされましたように、稻村代議士が収賄したと見られる金額は数百万円であります。昭和五十七年あるいは五十八年、そのころこの数百万円と見られるお金が、つまり政治的寄附、献金として正当に政治資金規正法に基づいて届け出がなされている事実がありますか、ありませんか。いかがですか。
○政府委員（小笠原臣也君）　お答えを申し上げます。
　本日御連絡がございましたので私ども調べてみたわけでございますが、稻村議員及び稻村議員の指定団体である産業構造研究会につきまして、自治大臣に提出をされております五十七年分及び五十八年分の収支報告書には撚糸工連からの寄附の記載はございません。
○橋本敦君　重ねて伺いますが、この前も伺ったことがあるのでもう明白なんですが、受け取っておりながらそれを届け出していないとなりますと政治資金規正法違反という問題が起こると思いますが、いかがですか。
○政府委員（小笠原臣也君）　政治資金規正法第十二条第一項の規定によりまして報告を政治団体の会計責任者はしなければならないということになっておりますが、これに違反をして収支報告書に記載をしなかった場合には、政治資金規正法の第二十五条の規定によりまして罰金に処するということになっております。
○橋本敦君　自治省、罰金だけじゃないでしょう。禁錮五年以下でしょう。
○政府委員（小笠原臣也君）　失礼いたしました。「五年以下の禁錮又は三十万円以下の罰金に処する。」と、こういう規定になっております。
○橋本敦君　軽くしちゃいけませんよ。法律どおり答弁しなくちゃ。
　したがって、こういった政治資金規正法違反という容疑も明らかであります。
　時間がなくなったのでありますが、この撚工連事件については、伝えられるように、三、四十人を含む多数の政治家への献金、これが問題に、議論に新聞紙上でもなっております。それらは、パーティー券、盆暮れのつけ届けあるいは旅行のせんべつ、いろんな形をとっておりますし、あるいは選挙のときの支援ということもありましょう。しかし、それらは、この撚工連事件に関連をして動いた金として法務省は犯罪になる範囲において徹底的に捜査をいたしますが、国会としては政治的、道義的責任を明確にする意味からいっても、また自治省としては政治資金規正法の厳格な適用からいっても全面的に洗って調査をするのが当然であります。こういう立場でこの問題が全面的に国民の前に解明されなければならぬと私は思っておりますが、総理のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ともかくこの事件が司直の手に渡っておるわけでございますから、事件の全貌がどういうふうに展開していくか、それをよく見守っておると、それが今の立場として正しいと思っております。
○橋本敦君　それじゃ、時間が参りましたので、最後に刑事局長にもう一度伺いますが、問題となっておる横手代議士、稻村代議士に限らず、収賄の容疑があればもちろんですが、政治資金規正法違反という、禁錮五年以下の刑に相当する犯罪の成否についてもあわせて徹底的に調査をされることを厳しく要求したいのでありますが、いかがですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　検察当局といたしましては、刑罰法令に触れるような事案につきましては、適切に捜査をいたしまして、具体的事案に即しまして処理をいたすものと思っております。
○橋本敦君　じゃ終わります。
○井上計君　最初に、平泉経企庁長官にお伺いをいたします。
　去る三月二十五日の長官の新聞記者会見では、当時、私ども予算委員会審議に非常に支障を来しまして困ったことがあります。しかし、一月後の昨日の長官の記者会見でお述べになりましたことについては大いに賛意を表し、また期待をしておるわけでありますが、そこでお伺いをいたします。
　長官は、昨日の記者会見で急激な円高で中小企業など深刻な影響が出ておるので、大蔵、通産両省と協議を急ぎ云々というふうなことを述べられたようでありますが、さて具体的なこの円高対策、緊急な輸出中小企業向け等々に属する対策について具体的にどのようなことをお考えになっておられますか、まずお伺いをいたします。
○国務大臣（平泉渉君）　昨年の九月以来円が急激に上がってまいりまして、殊に最近のテンポが非常に速いと、こういうことでございますので、御存じのとおり我々の方といたしまして去る八日に総合経済対策というのを決定いたしまして、中小企業国際経済調整対策等特別貸付制度の貸付金利の引き下げ、また下請企業への不当な円高の転嫁を防止するための指導の強化、また産地中小企業活路開拓アドバイザーというものを新設をいたしまして指導助言を行う、また産地対策推進協議会というものを設置する云々ということを決定いたしましたことは御承知のとおりでございます。
　まだそれから日数がたっておらないわけでございますが、急速に円高が進行いたしておるわけでございまして、私ども経企庁におきましても、また通産当局において実際に各地の産業の状況把握をしておるわけでございますが、情勢を見ておりますと相当な景気観に影響が出ておるということでございます。深刻な情勢であると私もよく認識をいたしておりますところでございまして、通産当局に対しましても情勢をさらに一層よく把握をしてほしいということも要請をいたしておるわけでございます。そういう中で、経企庁が中心となりまして通産、大蔵、関係の省の事務当局に協議をしてもらうことをいたしておりまして、今鋭意
対策を検討中でございます。大変真剣に問題に取り組んでおるつもりでございます。
○井上計君　具体的にいろいろのことをもっと積極的にお考えをいただきたいと、こう思いますが、そこで長官、記者会見で述べられた中にあるようでありますけれども、輸出型産地の中小企業の現状については、担保能力などの問題があり、金利が安くなったからといってその恩恵を中小企業が得られるとは限らないと、こう指摘をされておるようであります。全くそのとおりであろうと、こう思います。担保ももう既に使い果たしておりますし、あるいは中小企業転換法によって担保枠の指定業種についての拡大等々が行われておりますが、それとても使えないというふうなほど中小企業の実態は悪化しておるわけでありますが、それらのことについても経企庁として十分新しいひとつ具体策をお考えいただきたい、これは要望しておきます。
　そこで、もう一つお伺いしたいんでありますが、菜は一昨日のやはり当委員会の総括質問で大蔵大臣に私特に要望したわけであります。それは財投金利の引き下げです。もう既に公定歩合が相次いで引き下げをされまして、いわば最低というふうなプライムレートが出つつあります。そこで、現在政策金融は、中小企業に対する特に今回の円高対策等についての政策金融も五％というふうなことになっておりますが、これではもう本当の意味での政策金融にならない、こういう深刻な事態になって。したがって私は大蔵大臣に要望いたしましたのは、資金運用部資金法を改正して、すなわち昭和三十六年ごろのいわば高金利時代に決められたこの利率を、低金利時代に即応できるような資金法の改正を行って財投金利を下げるべきであるということを大蔵大臣に要請いたしました。
　きょうは、もう大蔵大臣にはそれを伺っておりますからお聞きする必要はありません、大蔵大臣のお答えはわかっておりますから。そこで、それらについて経企庁長官はどうお考えでありますか、お伺いをいたします。
○国務大臣（平泉渉君）　言うまでもなく、所管は大蔵大臣の所管の問題でございますが、今おっしゃっておられる問題は、私ども経済官庁は共通の認識として非常に重要な問題であるということで、我々はそういう問題を含めて検討しなきゃならぬという認識でございます。
○井上計君　共通の認識ということを承りましたので、大いに期待いたします。したがって、これらの問題等について今後大蔵、通産両省と慎重に協議をし検討して云々ということでありますから、ぜひその面も含めて経企庁としても御検討いただき、また既に通産省は大蔵省に対してこの財投金利の引き下げ等についてはもう要望しておるかに聞いておりますから、一緒になって経企庁も積極的に働きかけをしていただきませんと、おとといの大蔵大臣の答弁はなかなか慎重過ぎまして私としては期待に反する、こういうふうなことでありますから、ぜひひとつ経企庁長官が大いに御努力をいただきたい、この点をひとつ要望しておきます。
　そこで総理、お休みで恐縮ですけれども一言お伺いしたいんですが、昨夜テレビで「総理にきく」という番組がありました。私もこのテレビを拝見いたしました。その中で総理、直面する大きな政治課題等々につきましていろいろとわかりやすく国民に対してお述べになりまして、私もなるほどなと、あるいはこれだから総理の支持率が高いんだなというふうに改めて感じたわけでありますが、その中で特に、先ほど来同僚委員からもお話が出ておりますけれども、急激な最近の円高に対応して内需喚起、財政金融政策などあらゆる面で応急政策をやる、このようにお述べになりました。また、そのためにも為替相場の安定と輸出関連中小企業救済については全力を挙げる、このように言われておりますが、改めて総理の具体的な方針、さらに御決意をひとつ承りたい、かように思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　円の急上昇のために時間的余裕もなくて、中小企業やあるいは既に大企業の一部でも対応することが難しくなってきつつあるという現状を我々は憂えております。したがいまして、これらに対応する政策を政府としてもよく考えなければいけない。これはいろんな総合的な対策でいくべきであって、一つだけで立ち向かえるというものではない。ある意味においては国際的な政策協調という問題もございましょうし、ある場合には、国内的な金融政策やら、あるいは公共事業そのほかの内需振興政策やら、あるいはさらに輸入関連からくるところの余剰利益の消費者還元の問題とか、あるいは中小企業に対するさらなる金融的な措置とか、そういうあらゆる政策の組み合わせを考えつつ、中小企業に対して何とか手を差し伸べていきたいと考えておる次第です。
○井上計君　既に同僚委員からも同じような趣旨の要望、また総理のお答えもいただいております。私も既に、今度サミットに臨まれるに当たりましての総理に対していろんな御努力を要請しておりますからもうこれ以上申し上げませんが、そのような中で今後の対策として、先ほど経企庁長官にも申し上げましたし、また先日大蔵大臣にも要望いたしましたが、財投金利の問題等々につきましても、非常に難しい問題ではありますけれどもあわせてひとつ御検討いただきたい、こう思います。
　特にまた、資金法を改正するとしてもそう容易なことではなかろうと、こう考えます。したがって、当然のことながら国民金融公庫等の中小企業金融公庫に対するいわば金利の逆ざやが生じることはもう間違いなかろうと、こう考えます。既に、そうでなくても六十一年度の利子補給が中小企業対策予算に大幅に食い込んでおるわけでありますから、これはもっと食い込んでいくことになると事実上中小企業対策は何もできない、こう申し上げてよろしいと思いますが、あわせてそれらの点につきましても格段の御努力をいただくようにひとつ要望しておきます。これはもう総理、御答弁は結構でございます。
　次に、昨日のやはり新聞報道にありますけれども、自民党税調では新しく財源として日本型付加価値税を検討したと、このように新聞に大きく報道をされております。第九十一国会すなわち昭和五十四年の十二月二十一日に衆参両院において国会決議がなされました。それはもう言うまでもなく財政再建に関する決議でありますが、その中に、これは既にもう大蔵大臣十二分に御承知のとおりでありますけれども、「政府が閣議決定により昭和五十五年度に導入するための具体的方策として、これまで検討してきたいわゆる一般消費税（仮称）は、その仕組み、構造等につき十分国民の理解を得られなかった。従って財政再建は、一般消費税（仮称）によらず、まず行政改革による経費の節減、歳出の節減合理化、税負担公平の確保、既存税制の見直し等を抜本的に」云々と、こうあるわけであります。
　そこでお伺いしたいのは、まず日本型付加価値税とは何ぞや、ＥＣ方式とは違う独自の日本型の付加価値税をということでありますけれども、まず総理にお伺いしたいのは、この国会決議を中曽根内閣としてどのように受けとめておられるのか、現在でもこれを尊重するという御意向をお持ちであるのかどうか、まず総理に最初にそれをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　お示しの国会決議については、これを尊重してまいりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これはまさに私大蔵大臣でございました、当時。この決議の案文をおつくりになるときも、御親切に一緒に入れていただいたりいたしましたので、これはただいま総理からお答えがあったとおり、守るべきものであると考えております。
○井上計君　中曽根内閣としてもこれを尊重し守っていくと、こういうふうなお答えであります。
　そこで具体的にお伺いいたしますけれども、新聞報道ではありますけれども、自民党の税調の中間報告を受けて大蔵省が検討中の付加価値税の仕組みというのが出ております。結局は最終消費者にいわば転嫁するわけでありますから、先ほどの国会決議にある一般消費税と現在検討をしておられるという日本型付加価値税とどう違うのか、この点ひとつ明らかにお答えをいただきたい、こう思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず税制調査会でやっていただくべきものであります。それもいわゆる課税ベースの広い間接税のあり方という問題が税制調査会として広範な検討領域の中に入っておりますので、取りまとめの手順からすれば、税制調査会の、きのうまでが前半とすれば、後半の審議課題となるであろうというふうに行われておりますし、それでまだ全く審議が何も行われていない段階で役所が具体的な考え方をまとめたという事実は全くなりこれは私の想像であったとしたらお許しいただくといたしまして、納品・請求書で確認というような記事はいわゆる推測記事というものではないかなというふうに考えております。
○井上計君　それぞれお答えをいただきましたが、私がまずお伺いしているのは、具体的な検討をしていないということでありますから、していなければやむを得ないなと思いますけれども、新聞報道によると、既に具体的な検討を大蔵省は始めておる、その仕組みはこうであるということは実はちゃんと新聞に載っているんですね。それから見ると、日本型の付加価値税とは言いながら事実上は消費税なんですね、末端の消費者に転嫁されることはもう間違いないんですから。したがって、さきの国会決議による一般消費税（仮称）ではありますけれども、それを導入しないという国会決議、それを守ると先ほど総理も大蔵大臣もおっしゃったわけでありますけれども、それとの乖離はどうであるかということが実はお尋ねの主眼であるわけであります。いかがでありますか。
○国務大臣（竹下登君）　税調の後半の審議でございますだけに、日本型付加価値税（仮称）とでも申しましょうか、これをまだ全く検討していないというのが実情でございますから、比較して云々するということはちょっと今の段階ではできないんじゃなかろうか。あくまでも従来税調で指摘されておりますのは、課税ベースの広い間接税のあり方について今後検討しなさいよというところまでが限界でございますし、一つ一つあのときにいろいろ考えておりました、いわゆる一般消費税（仮称）との相違がどこにあるかというような議論は、今ちょっとまだこの決議というものに対しても余り部内でもそう勉強すべき課題ではないじゃないかなと思っております。あのときの議論は、いろいろ参加した諸君もまだ随分おりますけれども。
○井上計君　きょうは時間がありませんので、これは重要な問題でありますから、また別の機会にもっと具体的にお伺いし、具体的に指摘し、また具体的な反論を申し上げたいと、こう考えておりますが、新聞報道等でありますから、どこまで大蔵省は検討されておるのか、税調がどこまで検討されておるのか全くわかりませんけれども、いずれにしても、今後検討されるとしても、やはりこのような仕組みであるなら国会で導入をやめるということを決議した一般消費税と全く変わらぬということ。それから、先ほどちょっと大蔵大臣お話しになりましたが、ＥＣ型と違うと言っても、じゃＥＣの送り状方式と日本の納品書とどう違うのか。大体日本では納品書で送り状という人もある。伝票を使っている人もおります。全く同じである。インボイスと日本の納品書と違うと言われるとどこが違うのかな、こういう疑念を持っておりますので、その点についてひとつまた改めてお伺いをいたします。
　所得減税をということについても新聞報道にあります。確かに大変結構でありますけれども、じゃこの財源をどうされるのか。この財源が、新聞にもありますけれども、大幅な所得減税を行うためにこの日本型付加価値税を導入するということであるとすると、全くこれは羊頭狗肉の、さらに国民から反対をされる大きな問題であると、こう考えますので、この点についてはお答えは要りませんけれども、強く指摘をし、また大いにひとつ今後とも御検討いただくことを要望しておきます。
　次に、私どもが今審議に参加しておりますこの法案であります。三年の時限立法ではありますけれども、先ほど来大蔵大臣はその後どうするかというふうなことについて同僚委員からの質問にいろいろとお答えになっておりますが、また政府委員からも先ほどお答えがありましたけれども、私は、この三年の間に財政がもっと変わってきた場合、変わる可能性は多分にあると、こう思います。よくなることもあるでしょう、これはめったにないと思いますが。悪くなることは可能性大であると、こう考えますが、どんなに財政状態が悪くなってもこの法律案にあるように三年間は補助率等々の変更を行わないと、こういうことをお考えであるのかどうか、これが第一点。
　もう一つは、零細な補助金あるいは箱物補助金の整理等については、当然引き続いて続けていかなくちゃいかぬ。その結論が出た場合に、これは三年間の期間中であって、その場合にそのような補助金の整理等々について起きる法律改正は行うことがあるのかどうか。
　この二点をお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　まず第一点でございますが、この暫定期間内におきましては国と地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の変更を行うことは考えていない。
　それから二番目の問題は、箱物補助金とか奨励補助金とかは、これは絶えざるいわゆる合理化の対象として毎年予算のときに引き続き検討を続けていかなきゃならぬ、すなわち廃止するものも一般財源化するものも依然としてあってもいいというふうに考えております。
○井上計君　そのお答えを子として、今後またこの推移については重大な関心を持ってまいりたいと、こう思います。
　時間がなくなりましたから最後に総理にお伺いしたいんでありますけれども、我が党が党首会談で、三月二十日でありますけれども、我が党の塚本委員長から総理に申し入れをいたしましたときに、現在の行革審の存続について申し入れを行うておるわけであります。行政改革はようやく入り口の段階であろうと、私どもはそのような理解でありますし、さらにまた膨大な補助金の整理、見直しもこれからという段階でありますが、したがってこれからさらに行革審の存続が必要になってくると、こう考えておりますが、総理は今後行革審の存続についてどう考えるのか、また現時点で行革審の果たしている役割の評価等についてはどのようにお考えでありますか、それをお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革審が臨調に引き続いて果たしておる役割については、非常に大きなものがあると感謝もし評価もしております。今後どういう形で後のことをやるかということについては、まず第一に行革審内部においてどういう意見があるか、そういうこともよく徴してみたいと思って、現在のところは白紙の状態でおります。
○井上計君　終わります。
○下村泰君　私は常に障害者のことしかお尋ねいたしませんけれども、今度の法案の中におきましても、この委員会の中におきましても、総理からたびたびありがたいお言葉をいただいておりまして、なお意を強くしておりますけれども、まだまだ何といっても日本はスウェーデンあたりに比べると大変恥ずかしい状態なんです。
　私、できるだけ障害者の方々も普通学校へ入れていただいて、健常者と一緒に勉強させるという方法が一番いいことはいいんですね。それが一番また親御さんたち色願っておることなんです。
　ここに、ある女性の方がスウェーデンの盲学校ということについて調査をなさっている。恐らくこのリポートは文部大臣もお読みになったことだろうと思いますけれども、念のために、総理はこちらの方まで気がお回りにならないと思いますから、一応ちょっと御報告だけさせていただきますけれども、首都のストックホルムのはずれにあるトムテボーダという盲学校があるんだそうでございます。ここは盲教育百八十年という歴史を持っている学校なんだそうです。ところがこの学校が今度閉鎖されました。なぜ閉鎖されたかと申しますと、アメリカよりスウェーデンが一足遅く障害児と普通児を一緒に勉強させる統合教育を一九五〇年代から始めたために生徒さんがいなくなった。
　これが大きな原因なんでございますけれども、このスウェーデンあたりの教育の方法を見ますと、普通学校へお子さんを入れます。そうしますと、何にも教えないんだそうです。この教室で勉強したら次に今度はこっちの教室へ行くということについても、ここをこう行ってこう行けよと言うだけで、手を引いてやるわけでも何でもない。ですから、その子供さん自身が自分の足で完全にその教室まで行かなきゃならない。ただし、歩いていくところに障害物があると、それを今度は健常者の生徒がどけることはするんだそうです。そういうふうな配慮はするんですけれども、手をとって助けるというようなことはしない。あくまでもその学校に学んでいる間に社会に出ていかれるだけの力をつけさせる、こういうような教育方法なんだそうでございます。
　この中に中学校二年のお子さんの言葉が出ているんですけれども、「ぼくは普通学校にもっと早くくればよかった。いずれは社会に出るんだもの。早く慣れていたほうが楽だからね。ぼくは音響技師になりたいんだ」、こういうふうにおっしゃっている。この人は全音です。そして、この盲学校が閉鎖されたためにそこに働いていらっしゃる先生方は大変不安に襲われだそうです、自分たちの職場がなくなると。ところが、閉校したその盲学校は、視覚障害児教育センターとして今度は国内的に大きな活動を始めたんだそうです。ですから、そこにいらした先生方は、今度は巡回して普通学校へ行って、このお子さんたちの面倒を見るというような仕事に変わってきているんだそうです。
　その巡回教師のプレムリングという方がいらっしゃるんですが、この方が、これは日本のことをずばり指しているような感じなんですけれども、「自治体によっては、統合教育は教育費がかかりすぎると苦情をいう。でも、トータルに考えると、自立した障害者を育てることは社会にとって、得なんです。自立出来ない人を一生、社会が面倒をみる費用を考えてごらんなさい。社会にとっても家族にとっても重荷になりますよ」、こういうことをおっしゃっているんですね。これはちょっと耳の痛い話です。そしてなお、このスウェーデンの現在の厚生副大臣は盲人の方だそうです、スウェーデンでは。
　ところが、日本の場合にはどうかと申しますと、文部省は必ず答えは決まっております。「文部省としてはあくまでもお子さんのためになるような教育をしています。社会的、教育学的にいって、百年の歴史をもつ盲学校が盲児の教育の場として、一番ふさわしいとの見解から、盲児は盲学校にいっていただいております。従って、統合教育の実態を把握しておりませんし、調査もしておりません」、これが常に文部省のお答えなんですね。ですから僕がここまで話をして、文部大臣いかがでしょうと言うと、恐らく文部大臣はこれしか答えてこない。何かありますか。いや私はそんな考えじゃない、もうちょっと進歩的な考えだという考えがございましたら答えてみてください。
○国務大臣（海部俊樹君）　文部省といたしましては、その児童生徒の本当にためになるような教育をして、その児童生徒が社会により早く自立できるような教育、指導をすべきであるという基本は持っておりますが、先生、ただ文部省の場合も、点字をどうしても身につけていただかなきゃならぬという必要な方と、それから少し教科書の活字を大きくすれば弱視でこれは見ていただけるという方にはちゃんと配慮をしまして、一般の学校の特殊学級で一般の字よりもうちょっと大きい弱視児用の教科書で、そういうところは統合教育とは違いますが、交流教育というようなことで、一生懸命社会の環境になれてもらうようなそういう進路指導等もしておりますが、盲学校の方では、盲人となられた方のハンディをどうして補っていったらいいのか、日常の生活体験とか。あるいは特殊な教育領域の中で、職業訓練とか自立していただけるに必要ないろいろなものを身につけてもらえるような、そんなカリキュラムを組んだ方がよりためになると思うところではそういったような専門教育を続けておると、こういうことでございます。
○下村泰君　やっぱりこの答えから余り出ていませんね。
　ところが、じゃ世間の方はどうかと申しますと、東京世田谷区上北沢に「障害児を普通学校へ・全国連絡会」というのがあるんだそうです。ここで、毎年二月と十月に電話相談を行っているんだそうです。ここで二月一日から三日間、やっぱり電話相談を受けました。そうしますると、全国から百七十八件電話相談が来ているそうです。それは今も申し上げましたような、できるだけ統合教育してほしい、普通学校へ行きたいというお父さん、お母さん方の願い。百七十八件に上っておりますけれども、来なかったのは青森、栃木、富山、福井、岐阜、滋賀、鳥取、徳島、ここが来なくて、あとは全部来だそうです。そして、朝から夜まで電話が鳴りっぱなしだったそうです。それで、その相談の内容は今申し上げたようなことなんです。
　これは何回お尋ねしてもこれ以上はお話は進まないでございましょうが、ただし、こういうことは、先日申し上げました佐賀県の県立高校の神埼高校、ああいう問題になってくる。その後これは文部省の方お調べくださいましたでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　御質問を受けまして、早速県の方に問い合わせをしているわけでございます。県の方からは正式に文書でその経過を報告するということになっております。
○下村泰君　それで、今度はこれとつながるんですけれども、こういった例えば知恵おくれのお子さんとかあるいは体にハンデを持っておるお子さんが、じゃ普通の学校に行くとどういう結果になるか、こういう投書があります。これは一月三十日、朝日の「テーマ談話室」というコーナーに投書されております。
　　双生児の私の姉は知恵が遅れています。小学生になって、他の子供たちは殴るけるはおろか、熱く焼いた王冠を顔に押しつけてやけどさせたり、石の入った雪を投げつけるなど、かばう私までしょっちゅう痛めつけられていました。必死で逃げ回り、耐えていました。
　私たちは、弱者を守ってくれる大きな力をいつも望んでいました。それは学校側の指導です。見かねた母がすがるような思いで訴えると、先生方は口をそろえて特殊学級へ転入させるようにと言うばかり。けがをさせないためとか、一緒の学校にいれば私がつらかろうとか。何という偽善ぶりでしょう。弱者への思いやりもなく、ただ学校にとっての厄介払いがしたいだけ。担任の先生は、姉を特殊学級へ入れる手続きに骨を折ることで義務が果たせると本気で思っているようでした。
　授業中に悔しくて忍び泣く私を、私の担任の先生は指名せずそっとしておいてくれました。どうすることもできないから、せめてそっとしておいてくれたその先生のほうに、一応はいじめっ子たちをたしなめる格好をする先生よりずっと誠意を感じたものです。
これは多摩市の中島よし子さんという方の投書なんです。だから、私もこういうのを見ると悩むんですね。統合教育というものは私は望んでいる。ところが、実際にそういうお子さんが学校に行くとこういう目に遭う。
　そうして今度は、日本でも珍しいんだそうですね、十八歳以下を対象とした全国でも珍しい子供専門精神病院、これは東京都立梅ケ丘病院、ここに最近いじめられて精神分裂症に陥るというようなお子さんが大変入院しているんだそうです。これも問題ですわね。そして、昨年度は四十九人が登校拒否で入院して、その半数がいじめなんだそうです。そして、昨日もどなたかやはりいじめの問題から、ちょうど岡田有希子という子が、これはプロダクションのあれも悪いだろうと思うんですけれども、自殺したことが引き金になりまして、四月中でも大変な件数が出ています。それから、五十八年の調査を見ましても、自殺した少年六百五十七人のうち七十三人、五十九年には五百七十二人のうち五十九人、これが全部年間を通じて四月が一番多いんですね。ですからちょうど変換期ですね、四月、こういう時期にこういう行為をするお子さんが多い。そして、この都立梅ケ丘病院にもこういうお子さんが入ってきている。いじめをなくするにはどうすればいいのだろうかということがやっぱり一つの大きな社会問題だと思います。
　一つには、総理、私はこういうことを思うんですよ。最近の子供たちというのは昔と違いまして大家族の中に住んでおりませんわね。総理のお年ぐらいの方はほとんどもう大家族でした、これは竹下大蔵大臣もそうだろうと思いますけれども。その大家族の中で、兄弟が多ければ多いほどそういう子はいじめられもしないし、いじめにも回らないんですね、兄弟同士でなぐり合いますから。それで、兄弟同士の中で淘汰されて育ってきます。ですから、兄弟というのは一番社会の最小公倍数みたいなもので、そこでお互いが切磋琢磨してきているから、こういう家庭に育った子供というのは意外といじめっ子にもならないし、いじめられもしないんですね。
　ところが、最近核家族ですから、もう一人っ子あるいは二人っ子、大事にしますわ、過保護で。こういう子というのはどうしても運動不足になったり、外へ出ても、うちの上の孫なんかそうですけれども、まあよたよたしてどうにもならない。今一生懸命教育はしていますが、これが育ったらいじめられる方に回るんじゃないかと今から心配しておりますけれども、そういうような状態が非常にまたこういうふうな環境をつくり出しているんじゃないかと思うんです。
　したがって、できればやっぱりある程度の何といいましょうか、昔の修身とまではいきませんけれども、そういった子供たちに対する思いやりといいますか、人間として人間を愛するような心を植えつけるような教育時間を一週間に一度、一時間でも結構ですが、その中に必須科目みたいにして入れていただいて、もっと人間と人間が愛というものを持てるような、自分のほっぺたをひっぱたいて相手の痛さがわかるくらいの子供をつくっていかないと、いじめというのは私は永久になくならないと思うんですがね、今のところの情勢では。どういうふうにお考えでしょう、まず大臣、お答えください。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、家庭の教育機能というものが、いい悪いは別でございますが、最近低下してきておるとよく言われます。私自身も六人兄弟でしたから、弟とけんかするときは柱や机のない方にそっと投げるぐらいの配慮はしたつもりでございますし、我が身をつねって人の痛さを知れというようなことは家庭の中で身につけました。出てくるスイカの大きさが違うときは、おれは上から二番目だからこれはおれのものだという確保だけはしましたけれども、決して一番大きいのはとりませんでした。それは争いを好まない平和愛好主義者でありましたと言うとこれはうそになるわけでして、親が年の順に食べると言うからそうしただけのことですが、それが家庭の教育力だったと、私なりにこう思っておるんです。
　ところが、いい悪いは別にして、このごろ御家庭からそれが消えていきますと、同世代年齢が初めて出会うのが学校の場ですから、そこで初めてぶつかったときにはいろいろ訓練——訓練と言うと言葉は悪いですね、兄弟げんかなんてやっていませんから、だからそういうところでいろいろ形態が変わってきたんじゃないだろうかと心配されておりますので、今先生具体に御指摘のように、学校教育の現場の中で、人に対する思いやりとか家庭で身につけることのできた兄弟の間柄とか、そういったようなことを接触の中で身につけていく、いろんな方法があろうと思います。
　道徳の時間にお話しするということよりも、ある学校のように、給食の時間に学校兄弟をつくって、上の者は熱いものを持ってこい、下の者はこぼれたものを拾え、そういうことの御指導でも心の交流はできると思いますし、またルールに従ったスポーツとか学校行事をやっていただく。汗を流して時間とかエネルギーをそちらへ持っていきながら、人に対する思いやりとか、やっていいこと悪いことがわかってくると思うんです。
　ですから、学校現場にお願いしています教育課程の中で、今も道徳領域の指導はございますが、それでいいのかどうかも教育課程審議会に今審議をお願いしておるところでありますし、私たちはそれよりも、もっとそれを乗り越えて、授業の時間や体操の時間や放課後の時間等も含めて、学校活動全体の中でもやっぱりちょっと目をかけていただくとか声をかけていただくとか、人生最初の教師であるお父様お母様にも特に御家庭で気をつけていただくとか、先生はお孫さんのことまでお気配りいただいておりまして、そういう家庭や社会みんなが心を寄せ合って、心を開いて相談し合って、手を差し伸べて引っ張ってあげるような体制ができていくことが一番望ましいことで、いじめというのはルールに違反した最もよくないことであるということを徹底させることが望ましいと考えております。
○下村泰君　大変また御自分の御経験からいろんなお話をしてくださいましたけれども、とにかくある程度、統合教育までいかなくても、そういった学校へ健常者の生徒を行かせてボランティア活動させる、こんなものも一つの私は方法だと思うんですよね。それから、私に言わせてもらえば今の先生は頼りないですから、幾ら先生方に頼んでも大した効果は上がってこないと思うんですよ。私らの小学校時代の先生と今の先生と比べると、大変差があるような気がするんですね。ですから、私は昔の先生に殴られた覚えもございますけれども、それは当然悪くて殴られたという経験しか持っておりません。先生に頼っているとどうしてもこれはできませんから、できるだけ親の方がちゃんと心配しなきゃいかぬと思います。
　ところで、今私の申し上げたようなことで総理のもしお考えがございましたら、一言お願いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　カリキュラムをどう組むかという問題に関係してくると思いますが、これは文部省が専門的に今いろいろ研究、検討しておるところだろうと思いますが、やはり今文部大臣がおっしゃいましたように、総合的に目を配ってやるということが基本的には大事だと思います。しかし、やはり一週間に一時間、私らの場合は月曜日の朝、最初の一時間でしたけれども、昔は修身というのがありまして、どういうふうに生きていくかという一番素朴なしつけを教えられましたですね。それはやっぱり教えられて初めてなるほどそういうものかというのでわかってきたという、自分の経験ではそうですね。
　しかし、それがまた行き過ぎると非常に硬直した教育になったり、あるいは国家主義を教え過ぎるとか、そういう変な面に曲がっていってはいけませんけれども、人間として生きていくために必要な基本の型を教える、そういう点は動物と人間と違う一番のポイントでありますから、言葉で教えてくれるということは、「キタキツネ物語」という映画を見たことがありますが、キツネはキツネでも動物的に教えていますね。しかし、人間は人間らしい教え方というのがあると思うんです。
　そういう意味で、新しい今の時代に合った教え方というものを基本的な生き方として教えていく必要があるんじゃないだろうか。柔道でも何でも基本の型を教えなければこれは始まらぬのです。応用を先にやったのでは、とてもこれはメダルをもらうわけにいかぬ。やっぱり基本の型からスタートしなければならぬ。やっぱりそういうような要素が日本の教育課程にも必要ではないかと私は個人的に感じております。
○下村泰君　どうもありがとうございます。
　私が質問するときは、本当に総理の顔は和やかな顔になりまして、それで理事の方もいろいろと御配慮なさってくれたんだと思いますけれども、どうぞひとつ文部大臣もよろしく障害児のことは考えていただきたい。厚生大臣もよろしくお願いいたします。御返事は要りませんから、厚生大臣。
　終わります。
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○委員長（嶋崎均君）　この際、小沢自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小沢自治大臣。
○国務大臣（小沢一郎君）　先ほど村沢委員に対する答弁の中で、「何とぞ御了解を賜りたい」と申し上げましたが、「何とか御了解を賜りたい」ということに訂正させていただきたいと存じます。
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○委員長（嶋崎均君）　以上をもちまして質疑は終局いたしました。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○穐山篤君　私は、日本社会党を代表し、ただいま議題となりました国の補助金等の臨時特例等に関する法律案に対し、反対の討論を行うものであります。
　言うまでもなく、本法律案は、国庫補助率の引き下げに関するもの、国庫補助金の一般財源化に関するもの、厚生年金等特別会計の国庫負担繰り延べに関するものなど四十九項目、四十八法律に及ぶものでありますが、財政的見地から共通の措置であるとして一括したものと詭弁を弄しておりますが、昨年の補助金特別委員会の審議経過を全く無視したものであり、政府の暴挙は断じて許すわけにはいきません。
　しかも、本法律案提出の経緯についても指摘しなければなりません。政府は、補助金問題検討会の報告を最大限尊重するとしておりますが、検討会の議事録の公表を拒否し、また各段階の地方公共団体の意見にも十分耳を傾けようともせず、さらには地方制度調査会の答申は一方的に無視するという御都合主義、独善的な手法は言語道断と言わざるを得ません。
　臨調、国鉄監理委員会等、総理好みのメンバーを集め、また経構研に見られるごとく、私的諮問機関による非民主的な誘導政治は、かつての危険きわまりない権力政治の体質を感ぜざるを得ないのであります。
　中曽根内閣の予算編成に明確にあらわれております社会保障、国民福祉の後退に比べ、軍事費の突出ぶりはこのことを端的に物語るものであり、バターより大砲への道をとろうとする政治姿勢に強く警告を与え、以下反対の理由を申し上げます。
　第一の理由は、六十年度限りという前提で成立した補助金一括法が、六十一年度以降三年間延長され、しかも補助率が一段と切り込まれるなど、政府は昨年の審議経緯を無視したものであり、重大な公約違反を犯しているのであります。
　昨年度の法律は時限立法であったことは言うまでもなく、本年四月一日をもってもとの補助率に戻ることが地方公共団体との約束ではなかったのではないでしょうか。地方の時代が叫ばれて久しくなりますが、地方は目下、自律、自主性確立に向けて努力をしている際であります。このときに、国自身がこれを崩そうとしていることは、全く遺憾千万であります。
　しかも、国と地方との役割分担、財源配分のあり方について明確な指針もつくらず、地方財政富裕論にくみし、単に国の財政事情のみを口実として地方への負担転嫁を強化し、さらに地域住民の負担と犠牲を押しつけていることは、地方自治、地方財政法の精神にも反するもので、到底容認することはできません。
　六十一年度一兆一千七百億円に及ぶ地方財政への負担押しつけに対し、財政上の措置を講じたとしておりますが、その実態は、たばこ消費税の引き上げと建設地方債の増発であります。これらは地方財政の危機に一層の拍車をかけ、将来財政基盤をますます弱くする以外の何物でもありません。また、返済についても、金額、時期などについても自信のある態度も示されず、納得は絶対にできません。五十八兆円の借入金残高を抱え、公債費負担比率二〇％を超える団体が千三十三団体にも膨れ上がっている地方の実態をどう理解しているのか、甚だ疑問であります。
　第二の理由は、本法律案の提出時期などの手順に関する問題であります。
　昨年度の審議におきまして、委員長見解及び附帯決議において、「制度施策の根幹にかかわり、かつ予算執行に関連する法案については、参議院の審議が制約を受けることのないよう国会提出の時期等の問題点に留意すること。」の一項目を設け、政府に対し、同じ轍を踏まないよう警告を与えていたところであります。
　しかるに、本年も全く同じく一方的に財政負担を転嫁しておきながら、地方を人質にとり、法案の早期処理を強要する態度は審議権を無視するものであり、これまた到底容認できないところであります。行革特例法の例を引くまでもなく、重要な制度の変更を伴う場合には、事前の審議が必要であり、その上に立って新制度に基づく予算編成を行うべきであり、これこそ財政民主主義の基本であることを強調しておきたいと思います。
　第三は、厚生年金等特別会計への国庫負担繰り延べを行うなど、安易な帳じり合わせであります。
　五十七年度から今年度までの操り延べ額は、運用収入を含めて一兆四千億円余の巨額に上っていますが、この返済計画すら明示しない態度は極めて不当であります。これ以外にも、国民年金標準化措置、政管健保への国庫負担繰り延べ策など、本来予算計上しなければならない経費を先送りすることはいわば隠れた財政赤字を増大させるものであり、財政審が指摘しております財政の質的改革にも逆行するものであります。財政をゆがめると同時に、私が指摘をしました財政赤字下の後年度負担の数字に見られるごとく、ますます財政再建を困難にするものであります。
　以上、簡単に反対理由を述べたところでありますが、なお、補助金は国民の血税であります。したがって、補助金の執行に当たり不法、不当な事件が発生しないよう厳格な執行を特に注意を喚起して、私の反対討論を終わります。
　以上です。（拍手）
○倉田寛之君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、ただいま議題となりました国の補助金等の臨時特例等に関する法律案について賛成の討論を行います。
　今日、我が国財政は巨額の公債残高を抱えながらなお多くの公債に依存し、歳出の主要項目の第一位は公債利払いのための国債費であるという極めて深刻な事態となっております。今後の人口の高齢化の進展や国際国家としての責任の増大を考えれば、これまで以上の徹底した財政改革なかりせば二十一世紀の活力ある日本経済の展開は困難であります。このためには、社会経済の大きな変化に対して財政がこれに対応できる力を回復することが肝要であります。この観点から、一般歳出の四割以上を占める補助金等の見直しを行うことは、財政改革を進めるに当たって避けられぬ緊急の課題であります。
　申し上げるまでもなく、補助金等は特定の施策を推進する政策手段として主要な機能を持っておりますが、反面、地方行政の自主性を損ねたり財政資金の効率的運用を妨げるなどの問題があり、従来から既得権化、惰性的運用等種々の指摘が行われ、その見直し、是正が求められていたところであります。
　本法律案は、こうした状況を踏まえ、補助金問題検討会の報告の趣旨にのっとり、社会保障を中心に事務事業の見直しを行いながら、補助率の総合的見直しを行っております。一部に、昭和六十年度一年限りとした補助率一律カットを延長したもので地方に負担を転嫁するものであるとの指摘がありますが、これは全くの誤解に基づくものであります。また、補助率の見直しに当たっては、たばこ消費税の税率引き上げという極めて異例の措置を初めとして、地方財政の運営に支障を生じないよう補てんすることとしております。
　言わずもがなでありますが、地方財政もまた巨額の借入金を抱え、国と同様、厳しい対応を余儀なくされている状況の中にあって、従来とも国と歩調を合わせ行財政改革を推進して経費全般について節減合理化を行っておりますが、今回特に補助金の引き下げ措置について地方団体の納得をいただきましたことは、これを是とするものであります。
　この際、政府に一言申し述べます。
　まず、今年度の一般歳出額を前年度以下に圧縮する中にあって、一般公共事業費については四・三％も伸ばしておりますが、本案の成立遅延により公共事業の前倒し執行も社会資本の整備にも重大な支障が生ずるわけでありますが、とりわけこの公共事業に多くを依存している地域経済への影響ははかり知れないものがあります。
　そこで、本案成立後、直ちに公共事業の箇所づけが行えるよう万般の準備を行うこと。さらには、今後とも国、地方を通ずる行財政改革を喫緊の重要課題として受けとめ、地方自治を尊重しつつ、補助金を含む歳出全般にわたる節減合理化を推進して、限られた財政資金の効率的運用を願いたい。また、補助金等がむだ、不正に使われることのなきよう十分チェックし、厳正なる執行を強く要望いたしまして、私の賛成討論を終わります。（拍手）