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○政府参考人（金森越哉君）　部活動手当につきましては、各都道府県の条例によって土曜日や日曜日などに部活動指導を一定時間以上行った場合に支給をされているところでございます。従来、国は一日四時間程度の部活動指導について日額千二百円を基準として国庫負担しておりましたが、めり張りある教員給与体系を推進し、部活動に頑張っている教員の適切な処遇を図るため、平成二十年度から手当額を二千四百円に倍増することとし、義務教育費国庫負担金予算に必要額を計上したところでございます。国の予算措置を踏まえ既に四十六の県で手当額の改善に取り組んでおりまして、一県については検討中とお伺いをいたしているところでございます。
　義務教育費国庫負担金の予算の関係で申しますとただいま申し上げたとおりでございまして、部活動で頑張っている先生方の適切な処遇について今後とも取り組んでまいりたいと存じます。
○関口昌一君　午前中の答弁を聞いて私個人的にちょっと気になったのは、頑張っている先生に対してはいろいろ評価する、競争というような話もあるわけでありますが、私は競争原理という言葉に非常に反応を、ちょっと拒否感を示す一人でありまして、余り教育の場でそういう考え方でスタンスを持つというのはちょっとどうかなと。それぞれの先生方が頑張っているというのは私はもう当然であるかと思いまして、特に今回、部活動のかかわっている先生の話をさせていただきましたけれども、今後もいろいろな幅広い視野に立って取り組んでいただきたいと思うことを要望しながら、質問を終わらせていただきます。
○神本美恵子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の神本美恵子でございます。
　塩谷大臣には初めて質問させていただきますが、この委員会には久しぶりに所属することができまして大変喜んでいるところですけれども、今日は、私も元小学校の教員、午前中ちょっと話題になりました日教組の組合員でもございましたけれども、教育の問題もたくさん課題がありますが、今日は、一つは、大臣の所信にもありました文化芸術の振興ということで、文化行政の在り方に関連してまず御質問をしたいと思います。
　今お手元に資料をお配りしてもらっておりますけれども、新国立劇場の芸術監督の問題でございます。
　この文化芸術振興のためということで新国立劇場が開設されましてもう十一年目になっているというふうにお聞きしているんですが、ここでは芸術監督制度というのがありまして、オペラ、ダンス、演劇という三部門の芸術監督が置かれているということでございます。今お配りしました新聞記事にもございますように、昨年六月末に、この芸術監督の交代ということで、運営している財団側から二〇一〇年の秋に一斉に三人の芸術監督を交代させるというふうに発表がなされたと。この中の演劇部門の監督というのは、現在一期目でございまして、監督の任期は一応一期三年、次期監督を二年前に決めて参与という形でかかわって本当の監督に就任するというようなスタイルになっているというふうに聞いているんですが、現在の演劇監督、鵜山さんという方ですけれども、この方は今一期目で、一昨年就任されたばかりで、一期目の途中なんですね。残す二年のところで交代、退任というふうな発表があったと。このことについて、特に演劇界から、それから新聞報道でも、今日は毎日新聞と裏側に朝日新聞の社説をお配りしておりますけれども、ほかの新聞各紙、このことについて驚きを持って、あるいは疑問を呈した報道がなされております。
　何が問題かということについては、やっぱり資料としてお付けしておりますが、二枚目に、「芸術監督選定プロセスの詳細開示を求める声明」ということで、下の方に声明を出された方々、井上ひさしさんとかほか有名な、蜷川幸雄さんとか、私でも知っているような演劇界の活躍されている著名な方々、それから劇作家協会等の団体からもこういった声明が出されている。この選定プロセスが不透明だということと、下の方ですね、芸術監督選びのプロセスをあいまいにしようとする財団執行部のやり方は芸術監督制度と芸術家を著しく軽視する行為であるということで、こういった声明が出されている。
　この経過について、あるいはこの問題について文化庁としてはどのように受け止めておられるのかということをまずお聞きしたいと思います。大臣には後で、このやり取りの後で御見解をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（高塩至君）　昨年六月、新国立劇場の運営に当たります財団法人新国立劇場運営財団がオペラ、舞踊、演劇の各部門の次期の芸術監督の予定者を公表したところ、その演劇部門の芸術監督の選任につきまして一部の演劇関係者から批判があったことと承知いたしております。
　本件につきましては、文化庁に対しまして新国立劇場運営財団から報告を受けているところでございまして、新国立劇場運営財団における定められた手続に沿って行われたものというふうに承知をいたしているところでございます。
○神本美恵子君　定められた手続に従ってというのはそれは当たり前だと思うんですね。どこかで隠れてこそこそ決めたわけではないと。ちゃんと選考委員会があり、理事会があり、そこの手続を踏んでやったからというふうに受け止めているとおっしゃいましたけれども、一部の演劇界からとおっしゃいましたが、このメンバーを見て一部と言うのか、それとも日本の演劇界を代表する方々がここに名を連ねていらっしゃるというふうにとらえるのか、個人的なとらえ方の違いとは私は思えないんですね。
　実際この中の、名前を連ねていらっしゃる中の、お名前は一人一人申し上げませんが、運営財団の評議員、あるいは理事、それから選考委員になっている方々もここに名を連ねていらっしゃるんですね。一枚目の毎日新聞の二段目にも書いてありますけれども、二段目の中ほどに、注目すべきは財団理事を務める小田島さん、それからずっと書いてある評議員、というふうにこういう方が名を連ねて声明を出しておられる。つまり、これは内部告発が行われているということなんですね。
　このことについて文化庁は、これは正当な手続を踏んで行われたものと受け止めるということで、何もされていないんですか。
○政府参考人（高塩至君）　先ほどもお答えしましたとおり、新国立劇場運営財団からはこの間の経緯についての説明は受けているところでございます。その際に、新国立劇場財団側からは、本日の資料、先生お配りいただいた資料にもございますような新国立劇場運営財団としての考え方についてのまとめた文書というものもいただいているところでございまして、私どもといたしましては、新国立劇場運営財団の中の芸術監督の人選ということにつきましてはやはり財団が自律的に行うべき事柄というふうに考えているところでございます。
○神本美恵子君　その中でやったやられ方が問題であるというふうに演劇界から、あるいはマスコミでもこのように問題視されているということについて、文化庁としては説明を聞いただけで何もしていないんですかということをお聞きしているんです。
○政府参考人（高塩至君）　詳細な、今先生からお配りいただいた声明に掲げてある方々、この中には先生御指摘のように運営財団の理事ないし評議員の方も含まれているわけでございまして、そういった経緯も含めまして事情を聴取し、それを私どもとしては了解をしたということでございます。
○神本美恵子君　了解をしたということなんですね。
　それでは、今お話にもありました、お手元に、委員の皆さんにも資料を配っております、運営財団の考え方ということで資料を配っておりますその考え方の二ページになりますが、そこの真ん中ほどですね。「選考の過程は、まず、五月に選考委員会を開催した。そこでは、次期監督について様々な意見があったが、結果として後任を選ぶなら」云々というふうにあります。「また、六月の理事会では、一部の理事から鵜山監督の継続を主張する意見があったが、」ということで、最終的には理事長一任というふうになったという経過が示してございます。
　ところが、この経過について、この五月の選考委員会で、選考委員のメンバーの一人でもあります、先ほど名を連ねておられた小田島雄志氏は、当日欠席ということで、事前に財団側から、常務理事からお電話があって、実は今度の舞台監督については本人に続投の意思がないので財団側としては宮田氏を推すことにしているというようなお電話があったということがあるんですね。
　ところが、後で分かったことは、この鵜山氏、現監督ですが、現監督に続投の意思がないというようなことは、本人はそんなことはおっしゃっていないと。まずそこから、出だしから、情報操作といいますか、が行われて選考委員会が開かれ、そこで結論が出され、それが次の理事会にも提案されているというようなことが明らかになっているわけですけれども、文化庁としてはそういった経緯についてはお聞きになっていますか。交代の理由はどのようにお聞きになっていますか。
○政府参考人（高塩至君）　今先生がおっしゃられましたことにつきましては、同じページの、今御指摘いただいた二ページ目の一番上から二つ目の段落にございまして、本年三月には御本人に担当理事が会って後任を検討している旨お伝えしたところ、それに対し監督は分かりましたと回答されたと。そのことを前提として新国立劇場は次期監督の選考に入ったものであると。こういった経過があるということは伺っているところでございますけれども、選考委員会の中で具体的にどういうやり取りがあったかは承知していないところでございます。
○神本美恵子君　三月に本人に後任を検討している旨お伝えしたところ、本人は、監督は分かりましたと。この分かりましたが、自分は辞めること、続投の意思がないというふうな意味で言ったんではないと。後任を考えていると言われたから、ああそうですかと言っただけであって、あなたは続投する意思がありますかという確認があったわけではないんですね。ということがこの後のことで分かっていくんですけれども、それが最終的には、この中にはないですかね。
　それで、理由はやっぱり本人に続投の意思がなかったから交代したというふうに文化庁としては今もお考えなんですか。
○政府参考人（高塩至君）　その退任の理由につきましては、先生お配りいただいた今のペーパーのその前のページになりますけれども、一ページのナンバー四と先生が振られたところでございますけれども、その最終段落が新国立劇場の判断だというふうに私ども受けておりまして、就任最初の今シーズンは演劇関係では二作品の御自身の演出作品があったが、そのほかに他の演劇団体での演出家としての仕事が多忙を極め必要なコミュニケーションを取ることができなかったのは事実である、そのために制作上の支障がしばしば生じ、これ以上再任をお願いすると更に今から五年間お願いすることになり、制作現場が抱える劇場としては難しいと判断したと、これが公表されている理由だというふうに受け止めているところでございます。
○神本美恵子君　つまり、最初は選考委員会には、本人に続投の意思がないから後任を探して、後任にはこの方をというふうに選考委員のメンバーである方に事前根回しをして選考委員会が開かれた。しかし、後からはその交代の理由が変わっているんですね。必要なコミュニケーションが取れなかったから、本人が多忙を極め取れないから交代をしてもらうことになったというふうに交代の理由が変わっているわけです。
　そのことについてはこの演劇界の方たちも大変やっぱり憤慨をして、最初の新聞報道の中でも書かれておりますけれども、実際に今埼玉県の芸術文化振興財団の芸術監督をなさっている蜷川氏なんかも、新聞記事の一番下の中ほどですが、解任に近い性急な交代だ、鵜山さんが忙しくてコミュニケーションが取れないという理由はほとんど喜劇だと。つまり、コミュニケーションが取れるか取れないかというのは、本人が逃げ隠れしているなら別として、携帯電話もそれから事務所も住所もきちんと連絡が取れるような形になっているわけですから、必要なコミュニケーション取ろうと思えばどれだけでも取れる状態にあったのではないかと。
　コミュニケーションは双方の問題だというふうに指摘をされている方もいらっしゃいますし、私は、これは選考委員会で事前に本人に続投の意思がないという事情を言われて、当日欠席の小田島氏が後継者に宮田氏を推しているというふうに選考委員会に提案をされて、そして選考委員の皆さんも本当にびっくりしたというふうに後で、そんなことは考えてもいなかった、当然一期しかやっていない鵜山さんが続けるだろうと思っていたというふうに驚いて、別の理事にお電話をされたというような経過も私はお聞きしたんですけれども、そして理事会でこれはおかしいんじゃないかというふうに意見を申し上げて、その理事の方がですね、かなりいろんな意見が出たらしいんですけれども、それに対して、交代の理由が変わっているではないかというような理事の疑義に対して、財団側はきちっと反論もできないままに、ここでは、あとフォローしますので理事に一任をいただきたいということで事が決まっていき、記者発表になって今日に至っているというふうに聞いたんですが。
　そもそも、この選考委員会の選考委員のメンバーですね、これが、選考委員会の規定では選考の結果は理事長に報告されるというふうにあるんですが、実際には理事長も常務理事もこの選考委員の中に入っているんですね。普通なら選考委員会というところで選考が行われて、その結果が理事長に報告されて理事会で議決されるというような運びになるんですが、これも規定ですから何とも言えないんですが、選考委員会の中に財団側の理事長や常務理事が入っているという、これも非常に選考委員会の在り方としては恣意性が、恣意的に行われかねない形になっていると思いますけれども、これについては文化行政を預かる文化庁としてはどのように考えておられますか。
○政府参考人（高塩至君）　芸術監督の選考委員会の委員につきましては、理事、評議員をもって構成するという規定がございまして、これは財団の方でそのように決定されているものというふうに考えております。
○神本美恵子君　いや、ですから、そのことに恣意性が入らないかということをお聞きしているんですが、文化庁としてはどのようにお考えですか。
○政府参考人（高塩至君）　財団の決定で適切だというふうに考えております。
○神本美恵子君　そもそも最初から行き違っているような気がするんですけれども、文化庁としては今回のこの新国立劇場の舞台監督交代については問題があるというふうにお思いですか、問題がないというふうにお思いですか。
○政府参考人（高塩至君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、新国立劇場運営財団において定められました手続にのっとって行われたということで、適切な手続を踏んだというふうに考えております。
○神本美恵子君　だから、手続は踏んだけれども、その手続の中に事前根回しがあって、本人の意思とは違う、続投の意思がないということが前もって選考委員に告げられて、そして次の人はこの人にしたいという人をさもその選考委員が推しているかのように選考委員会の中で告げられて、当人欠席しておりますので、告げられて、そこが出発で、理事会に諮られ今日に至っているということを聞いても文化庁としては手続に問題がないから問題ないというふうにお考えですか。しかも、これだけ演劇界、当事者の人たちが疑問を呈している、そのことについて文化庁としては財団側の言い分だけを聞いて問題ないというふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（高塩至君）　これも先ほどお答え申し上げましたけれども、選考委員会の中のやり取りについては私どもはつまびらかに伺っていないところでございます。
　そして、この選考委員の中には常任の役員を含む、理事長も含まれているわけでございますけれども、方々が入った中で合議の上決められたというふうに承知しているところでございます。
○神本美恵子君　私は、文化庁という、文化庁って、まあ文部科学省ですね、文化芸術の振興、文化行政に当たる行政として今のような考え方でいいのか。これだけ問題になっていることについて、手続上問題がない、財団側からこう聞いているからそのように承知しておりますだけで、私は文化庁としてやるべきことをやっていないんじゃないのということを本当に許せないなと思います。もっときっちり事実関係を双方から聞いて明らかにすべきではないですか、これだけ問題にされているのに、というふうに思います。
　もう一度選考をやり直すように、私は財団側に文化庁として、これは国から五十億近い委託費が出ているわけですから、国として見過ごしてはいけない問題だと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（高塩至君）　新国立劇場につきまして、運営財団につきましては、今年度も御指摘のように約四十六億円の国費を投入いたしまして、我が国の文化政策を劇場の方で舞台芸術という形でやっていただいているということでございます。
　ただ、芸術の内容といいますか、芸術監督を含みます芸術の中身につきましては、やはり運営財団という組織が設けられておりまして、この組織の中には様々な文化芸術団体の方、さらには経済界、教育界、その他様々な芸術家の方の構成された理事会、評議員会というのが設置されておりまして、その中で様々な事柄、特に重要事項について決定していくという仕組みになっているというふうに承知いたしておりまして、文化庁が財団の中の芸術監督という人事に介入するということは適切ではないというふうに考えております。
○神本美恵子君　人事に介入しろと私は一回も言っておりません。今おっしゃったような有識者や演劇関係者や経済界からもいろんな方が入って構成されてやられている。しかし、その中に入っている方々から内部告発が行われていると。この運営の在り方については、金を出している国としても、また国民のための文化芸術振興を預かる行政として、この運営の在り方には問題があるのではないかと。これは何も文化に対する介入や人事に対する介入ではないと私は思います。そういうことをきちっとやるべきだと思いますけれども。
　この問題は、事この人事に関してだけではなくて、こうしたことが起きるのは、この新国立劇場の運営財団の中には文科省からのＯＢの方が何人も入っていらっしゃいます。もう時間がありませんので私がお聞きしたところで言いますが、七人入っていらっしゃるんですね。しかも、そのうち有給者は、常任理事、理事長も含め、会計、総務、五人だということを聞いております。それから、新国立劇場の開設以来、歴代理事長、これまで理事長五人、現在の遠山元文科大臣理事長までの間に、四人のうち三人が文科省出身者というふうになっております。つまり、文科省の天下り先、天下りの指定席になっているとしか言いようがありません。それで、演劇界の人々あるいは国民の目から見ると、今回の人事交代劇はいかにも官僚的なやり方だと。財団側の恣意が非常に働いて、情報操作までやってやられているのではないかというような批判、非難も出ている状態です。
　私は、文化庁の今の御答弁ずっと聞いて、これでは本当に真実が事実経過もはっきりしないと思うので、委員長にお願いがあるんですが、この新国立劇場財団の理事長であります遠山理事長をこの場にお呼びいただいて、私は直接お聞きしたいなと思います。事単なる監督の交代というだけではなくて、私は鵜山現監督、お会いしたこともありませんし、演劇も見たことないので、この方を再任すべしというふうに言っているわけでは全くないんです。ただ、こういう決め方で演劇界の人たちから新国立劇場の運営について非常に大きな疑念が持たれている。これでは日本の演劇にとって大きなマイナスだと思うんですね。これは単なる疑念なら、疑義ならそれを晴らすということが新国立劇場の財団としては、運営側としては義務があるのではないか、晴らす義務があるのではないかと思いますので、委員長のお取り計らいをお願いしたいと思います。
○委員長（中川雅治君）　後刻理事会で協議いたします。
○神本美恵子君　この問題は、あと、まだ助成制度の在り方とか芸術監督の存在というものはどういうものなのかと。日本の歴史の中ではまだ芸術監督制というのは日が浅いそうです。ですから、余りこれについてのきちっとした位置付け、社会的位置付けなどが明確になっていないというようなところもこういう問題を引き起こしているのではないかと思いますので、ここは大事なところだと思いますから、はっきり、きっちりした方が今後の文化行政にとってプラスになるのではないかと思いますので、よろしくお取り計らいをお願いしたいと思います。
　次の課題に移りたいと思います。次は、障害者の問題、障害児者の問題でございます。
　障害者権利条約が国連で採択をされて、日本もその条約に署名をし、二〇〇八年、昨年五月にこの条約は発効しております。この条約の批准について、我が国でも今政府として取組が進められているというふうにお聞きをしておりますけれども、特にこの条約の中でも二十四条に教育の部分がございまして、我が国の障害児教育との関係はどうなるのかという点で私は幾つか疑問を持っておりますので、実はこういう機会が今日私得られると思いませんでしたので、質問主意書を出させていただきました。外務省としては批准を急いでいる、今国会中に批准案を提出をして批准をしたいという意向もお聞きしておりましたが、今のまま批准だけが先にされるということは問題ではないかということで質問主意書を出しております。先ほどその回答書をいただきましたので、ちょっとこれを見てからにすればよかったなというふうに思っておりますが、少しダブりながら御質問させていただきたいと思います。
　この障害者権利条約の第一条で、障害者とは、長期にわたる身体的、精神的、知的、感覚的な損傷によって、他者との平等に基づく、十分かつ効果的な社会参加が、次が障害者の定義といいますか障害者観というところで大事なところなんですが、様々な障壁の相互作用において阻まれている人たちのことである。機能障害や損傷によって阻まれているのではなくて、そのことが相互作用において阻まれている人たちのことであるということで、障害のとらえ方を社会環境との関係で規定しております。これが障害者権利条約の非常に大きな定義でございます。障害の克服は社会の在り方との相関においてとらえるべきであるというふうに条約は求めているわけでございます。
　ところが、我が国の学校教育法第七十二条、これは、私もこの委員会で質疑させていただきました特別支援教育というものが学校教育法七十二条に提起されたときに、特別支援学校は、視覚障害者、聴覚障害者、知的障害者、肢体不自由者又は病弱者に対して、幼稚園、小学校、中学校又は高等学校に準ずる教育を施すとともに、障害による学習上又は生活上の困難を克服し自立を図るために必要な知識技能を授けることを目的とするというふうに規定してございます。
　この学校教育法七十二条は、障害を克服し、学習上、生活上の困難を克服しというふうに、教育の目的が機能障害の克服というふうに書かれているんですけれども、先ほど読み上げました条約の一条の定義とこれはちょっと合わないんではないかというふうに思いますが、これは外務省、条約に抵触しませんか。──外務省ではないですか。外務省の見解もお聞きしたいんですが。
○政府参考人（金森越哉君）　学校教育法を所管しております立場からまずお答えさせていただきたいと存じます。
　学校教育法第七十二条に規定いたします特別支援学校の目的は、障害のある幼児、児童、生徒に対して幼稚園や小学校、中学校又は高等学校に準ずる教育を施すとともに、障害による学習上又は生活上の困難を克服し、自立を図るために必要な知識技能を授けることでございます。
　文部科学省といたしましては、特別支援学校における学校教育活動を通じて幼児、児童、生徒の将来における自立や社会参加が促されることになると考えておりまして、この学校教育法第七十二条の規定が障害者権利条約に抵触することになるとは考えておりません。
○神本美恵子君　外務省はいかがですか。
○政府参考人（廣木重之君）　外務省としても同様に考えております。
○神本美恵子君　障害を克服して自立していけるようにするのが教育、そういう教育を授けることが教育の目的であるというふうにおっしゃいましたが、私はその考え方をこの条約批准を契機に変えるべきではないかというふうに非常に強く思います。
　つまり、障害というのは、障害を持っている、障害がある人がその障害がなくならないと、それを何とか克服しないと社会参加ができないという社会ではいけないんじゃないかと思うんですね。社会の側が、あるいは共に地域で暮らす側が、障害はそのままで何とか双方の相互作用で克服していく、双方で克服していくという考え方に立つべきではないかと。そうであるならば、この七十二条は、克服し、知識技能を授ける、上から授けるというようなことにはならないのではないかというふうに思うんですけれども、文科省、どうですか、そこは。
○政府参考人（金森越哉君）　先ほどお答え申し上げましたように、特別支援学校の目的は、学校教育法第七十二条におきまして、幼小中高に準ずる教育を施すとともに、障害による学習上又は生活上の困難を克服し自立を図るために必要な知識技能を授けることとされておりまして、このことを通じて障害のある児童生徒の自立と社会参加を促進することを目指しております。
　このような観点から、特別支援学校では、障害のある児童生徒に対し、障害による学習上又は生活上の困難の克服を目的とした教育を行いますとともに、一方では小中学校も含めた学校教育全体において障害のある児童生徒と障害のない児童生徒との交流及び共同学習を推進し、同じ社会に生きる人間としてお互いを正しく理解し、共に助け合い支え合って生きていくための基盤づくりを進めているところでございます。
　こうしたことから、特別支援教育におきましては、障害者理解を進める教育、交流や共同学習といった障害者理解を進める教育を通じて社会の在り方の基盤づくりに資する教育を進めておりますことから、障害者の権利条約が求める障害を社会の在り方との相関においてとらえるという点に対応していると考えているところでございます。
○神本美恵子君　どうも分かってもらえないのが本当にもどかしいんですけれども。
　私、数年前に本会議でも御紹介したんですが、小学校一年生を受け持ったときに、私のクラスに自閉的傾向の男の子がおりました。教室では一言も言葉を発しません。私はどの子も自分の名前が言えたり自分の考えが言えたりするようになってほしいというふうに願って一緒のクラスで、教室でやってきたんですが、一年の終わりごろまでそのまま、言葉は一言も教室では発しないままで一年が終わろうとしておりました。でも、あるとき、それは一年間一緒に過ごした子供たちの私は相互作用の結果だと思います、私は何も彼に授けたり施したりはできなかったというふうに思うんですが、あるとき、その子は言葉を発しているふうには私には全然聞こえなかったんですけれども、周りの子が聞き取るんですね。言葉を聞き取るようになるんです、相互作用で。物理的な音声は発していないのに、Ｔ君が言っているのはこういうことだと。どうして分かるの、あなたたちと聞いたら、口を見れば分かるよと。分かるコミュニケーションの方法を子供たちが発見するんですね。それは、人間関係が一年間続いたからそういうことが出てきたんですね。
　というように、私は、決め付けた、この子は言葉を発することができないから、取り出して、言葉を発する、あいうえおと口の形を教えてと。それも私は否定しませんけれども、それ以上に、一緒にいることで言葉を発しなくてもそれを聞き取るという、この相互作用が起きてくるという、そういう考え方を持って私は障害児、特に教育には当たるべきではないかということを御提起しているんですが、なかなか通じませんので、次に行きたいと思います。
　障害者権利条約の第二十四条の（ｂ）では、今のこととも関係するんですけれども、障害のある人が自己の住む地域社会において、他の者との平等を基礎として、インクルーシブで質の高い無償の初等教育及び中等教育にアクセスすることができるとされております。これは政府仮訳、それから公定訳のまだ草案ですよね。公定訳は確定したんですかね。済みません、途中ですが、外務省。
○政府参考人（廣木重之君）　まだ閣議決定はされておりません。
○神本美恵子君　公定訳。
○政府参考人（廣木重之君）　訳の方につきましてはまだ閣議で決定をしておりませんので、そういう状況にあるというふうに御理解いただければと思います。
○神本美恵子君　それで、このインクルーシブで質の高い無償の初等教育及び中等教育にアクセスすることができるという、これはＮＧＯの訳なんですが、このアクセスというところが政府の仮訳では、機会を与えられることというふうに訳されておりましたが、公定訳草案では享受することができるというふうに変わっております。私はこれは一歩前進だなと思うんですね。機会を与える、政府が与える、締約国が与えるとかいうのではなくて、障害のある人が享受することができるというふうに主語になっていることが大変いいと思うんですが、そのことを具体的に、では障害を持つ子供が日常的、恒常的に地域の初等中等教育学校にアクセスできる、就学できるというふうにこれは理解していいんでしょうか。
○政府参考人（廣木重之君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘いただいた第二十四条は教育について規定してございまして、締約国は教育についての障害者の権利を認めると、締約国はこの権利を差別なしにかつ機会の均等を基礎として実現するため障害者を包容するあらゆる段階の教育制度及び生涯学習を確保する、当該教育制度及び生涯学習は次のことを目的とするとしながら、その同条約の２で、締約国は、１の権利の実現に当たり、次のことを確保すると、こう書いてあるわけでございます。
　今まさに先生の御指摘のございました第二十四条２（ｂ）でございますけれども、障害者が他の者との平等を基礎として、自己の生活する地域社会において、障害者を包容し、質が高くかつ無償の初等教育を享受することができること及び中等教育を享受することができることと、こういうふうに規定しているわけでございます。
　今御指摘の本条約第二十四条２（ｂ）の規定でございますが、同規定に定められているような初等教育及び中等教育を受けることのできる機会を確保する、こういう趣旨であるというふうに考えております。
○神本美恵子君　ですから、地域の学校に障害を持つ子供が就学できるというふうにこれは解していいんですか。外務省。
○政府参考人（廣木重之君）　先ほど申し上げましたとおり、本条約第二十四条２（ｂ）の規定は、同規定に定められているような初等教育及び中等教育を受けることのできる機会を確保するという趣旨であると考えております。いずれにせよ、同規定に照らし個別に判断されるべきものと考えております。
○神本美恵子君　個別に判断されるというふうにおっしゃったんですか、今。
○政府参考人（廣木重之君）　今申し上げましたのは、先ほど申し上げましたとおり、本条約第二十四条２（ｂ）の規定でございますけれども、この規定に定められている趣旨についての御質問でございましたので、趣旨についてお答え申し上げますと、同規定に定められているような初等教育及び中等教育を受けることのできる機会を確保する、こういう趣旨であるというふうに考えておりますと、これが先ほどの御質問に対する答えでございます。
○神本美恵子君　ということは、地域の学校に就学することができるというふうに解していいというふうに私は受け止めさせていただきました。
　次に、この同じ二十四条の（ｃ）ですが、個人の必要に応じて合理的配慮が行われることというふうに定められております。この合理的配慮というのは、特別支援学校、普通学級共に行われるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（金森越哉君）　条約は、締約国に対しまして個人に必要とされる合理的な配慮が提供されることを確保することを定めておりまして、御指摘のように障害者が教育を受けるあらゆる段階の教育の場についても適用されるものと考えております。
○神本美恵子君　分かりました。
　さらに、地域の普通の学校と普通の学級に通っている子供に対して合理的配慮が行われるというふうになった場合には、現行の学校教育法施行令第五条一項二号の認定就学制度、これは今後廃止されるというふうに考えていいんでしょうか。
○政府参考人（金森越哉君）　御指摘のございました認定就学制度は、障害の状態に照らして市町村の設置する小中学校において適切な教育を受けることができるかの判断を行うものでございます。その判断に当たっては、条約の言う合理的配慮に相当する対応も判断の一要素として考慮されることになっております。したがって、条約の合理的配慮との関係により直ちに認定就学制度が廃止されることとなるとは考えておりません。
　また、個人に必要とされる合理的配慮の内容は、この条約の合理的配慮の定義を踏まえ、障害のある幼児、児童、生徒の障害の状態等に応じて各学校の設置者等が判断するものと考えております。
○神本美恵子君　学校の設置者等が判断するという、この「等」の中には本人あるいはその保護者も入るんでしょうか。
○政府参考人（金森越哉君）　ただいま申し上げましたものの中には、教育委員会及び学校が含まれるものでございます。
○神本美恵子君　これは、これも訳の関係が解釈にもつながるような気が私はしているんですけれども、政府訳では、仮訳、公定訳とも、個人に必要とされる合理的支援というふうになっているんですね。だけど、ＮＧＯの方たちが訳されているのは、各個人の必要に応じて。必要とされるというと、ほかの人が判断するというふうにも受け取れますよね。でも、各個人の必要に応じてというと、その人の必要に応じてということですね。微妙に訳の仕方で意味が変わってくるということを私は非常にこだわるんですが、どういう支援が必要か、どういう合理的配慮が必要かということは、やはりすぐれて当事者、あるいは当事者に最も近い人たち、当事者を最も理解している人たちが判断すべきだというふうに考えます。ただ、一方的にそれだけで配慮が行き届くとはいきませんので、直接子供を受け入れる学校や教育委員会も一緒に考えるということはいいですけれども、当事者やその最も近い保護者が外れるということは私は問題ではないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（金森越哉君）　保護者の意見等に関しましては、私ども特別支援教育の推進に関する調査研究協力者会議というのを設けておりまして、今年の二月、中間まとめを公表いたしました。その中では、就学する学校の指定に関しまして、制度としては児童生徒の障害の状態や保護者などの意見を総合的に勘案した上で教育委員会が決定することといたしておりますが、その場合も個別の教育支援計画を保護者の参画の下で作成し、その作成や活用を通じて保護者との共通認識を醸成し、保護者の意見を踏まえることが大前提としているところでございます。
　私どもといたしましては、こうした協力者会議の提言等も踏まえ、保護者の意見をきちんと受け止め、きめ細かな対応を行うことができるよう努めてまいりたいと考えております。
○神本美恵子君　分かりました。
　次に、条約の七条３項では、障害のある子供が他の子供との平等を基礎として、自己に影響を及ぼすすべての事項について自由に自己の意見を表明する権利を有することを確保する、この場合において、障害のある子供の意見は、その年齢及び成熟度に従って相応に考慮されるものとするというふうに記載をされておりまして、これは子どもの権利条約でも意見表明ということは規定されているわけですけれども、なかなか障害のある子供だけではなく障害のない子供についても学校の中やあるいは社会の中で子供の意見が、自分たちにかかわるあらゆるところでその意思決定にかかわるとか意見表明が尊重されるというような状況になっていないという中での今回の条約での規定でありますので、これは非常に私は重要に扱った方がいいのではないか、扱うべきではないかというふうに考えております。
　それを、意見表明をすることを支援する、支援を提供することも締約国に今回の条約は求めているわけですけれども、先ほど言いました合理的配慮の提供やその内容について、障害を持つ当事者、子供の意見表明に基づくべきだというふうに考えますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（廣木重之君）　ただいま御質問のございました第七条の３項でございますが、締約国は、障害のある児童が、自己に影響を及ぼすすべての事項について自由に自己の意見を表明する権利並びにこの権利を実現するための障害及び年齢に適した支援を提供される権利を有することを確保すると、このように規定してございます。この場合において、障害のある児童の意見は、他の児童との平等を基礎としてその児童の年齢及び成熟度に従って相応に考慮されるものとすると、このようになっておるわけでございます。
　ですから、お尋ねの事項に関する障害のある幼児、児童及び生徒の意見については、この本条約第七条３、ただいま読み上げました本条約第七条３の規定に基づき、他の幼児、児童及び生徒との平等を基礎としてその幼児、児童及び生徒の年齢並びに成熟度に従って相応に考慮されることになります。
○神本美恵子君　そこで、文科省にお聞きしたいんですが、先ほどお答えになったような気もするんですけれども、障害のある子供の意見表明権の確保ということは、就学に際しても、どの学校に行くかということを決定する、そのことに際しても子供の意見を尊重しなければならないというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（金森越哉君）　就学先の決定に係る制度について申し上げますと、これは義務教育段階を対象としたものでございますので、通常当事者の意見は保護者を通じて表明されるものと考えているところでございます。
○神本美恵子君　何か時間を勘違いしておりまして、まだたくさん残っておりますが、時間が来ておりますので、ここで終わります。ありがとうございました。
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。
　私は、財団法人日本漢字能力検定協会、いわゆる漢検の協会にかかわる問題につきまして質問をさせていただきたいと思っております。
　この問題は今年の一月になりましてから様々な報道がなされておりまして、いわゆる公益法人でありながら多額の利益を上げているんじゃないかとか、そしてまたその役員構成が理事長家族の方々で事実上支配されて、その関連する会社に業務が委託され、要するに財団法人が私物化されているんじゃないかと。そしてまた、その法人が新たな財団法人をつくられ、それに関連して民主党の議員が大臣に陳情に行かれたと、こういうことも報道されておりますが、いろんな報道があるんですけれども、まずこの問題は一体何が問題だと考えておられるのか、文科省の御見解をまずお聞きしたいと思っております。
○政府参考人（清水潔君）　財団法人日本漢字能力検定協会につきましては、去る二月九日に行った実地検査及びその後の追加調査により、第一に、公益事業における多額の利益に関し、平成十九年度決算においても多額の利益、七億円でございますけれども、それが生じており、平成二十年度において漢字能力検定事業以外の公益事業支出が増えることから、利益は相当程度圧縮される見込みではあるけれども、二十一年度以降の検定料の引下げを含む収支の状況が明確でないという点。
　第二に、法人理事が役員である企業と法人の取引、いわゆる利益相反取引でございますけれども、手続規定が整備されていないこと、特に、広報、広告を行う株式会社メディアボックス、調査研究を行う株式会社文章工学研究所については取引全般の必要性が不明瞭であること。
　第三に、漢字資料館を運営することを目的として購入した高額な土地建物については、立地的に資料館の運営には相当の配慮が必要とされるような場所にあること、購入後五年間を経過しているにもかかわらず購入時の目的を果たしておらず、また利用計画等も不明瞭であること。
　第四点として、供養塔については法人の目的との関係が極めて不明瞭、不明瞭であること。
　そして、これらの問題が生じた大きな要因として、法人の意思決定を行う重要な機関としての理事会、あるいはチェック機関としての評議会、監事等、それぞれの法人機関の役割が適切かつ十分に発揮されていないという問題点が明らかになっております。
○西田昌司君　それでは、まず言われたのが多額の利益を上げていると、こういうことをおっしゃったわけなんですが、しかし多額というのは一体幾らからが多額というのか、その基準が実はよく分からないんですね。公益法人ですから当然、普通は費用弁償といいましょうか、利益が上がらない仕事をしているということなんでしょうが、しかし法人である以上やっぱり組織を継続して維持し、事業を行っていくためにはそれなりにやっぱり適正な利益がなければならないし、またその事業に関連して新たな仕事をしていく場合にも当然そういうことが必要というのはあるわけですが、じゃもうけ過ぎというのは、一体何をもってもうけ過ぎというふうに判断されているわけなんでしょう。
○政府参考人（清水潔君）　もうけ過ぎというのは、私どもが決してそういうふうな表現を使っているわけではございませんが、多額の利益という点について、まず一般的に、公益法人の特例の許可及び指導監督基準において、対価を伴う公益事業については、当該法人の健全な運営に必要な額以上の利益を生じないようにすることとされており、文部科学省においてはこの基準において指導監督を行っているということでございます。
○西田昌司君　それもちょっと分かりにくいんですよね。といいますのは、財団法人日本漢字能力検定協会だけじゃなくて、他のいわゆる財団法人、公益法人におきましても数億円も利益を上げているところはあると思うんですよね。それからいいますと、特にこの漢検協会ができた経緯といいますのは、報道なんかによりますと、この理事長さんが元々学習塾等いろんなことをされておられまして、その中で、英検があるのなら漢検があってもいいじゃないかと、そういうところから実はされたというふうに伺っております。
　それで、私、英語検定をされている協会の決算書なんかも見てみたんですよね。そうしますと、この英検の協会の方も大体受験者数二百万人を超える規模でありますから同じような収入があるわけでして、この平成二十年度の決算を見ていますと、大体収入の方が六十三億円ほど、そして事業の支出が五十八億円ほどですから、いわゆる事業活動での収支は四億二千万ほど出ているわけなんですよね。もちろんそのほかに、この中で投資活動の差引きがありますから、結果的にこの年度はマイナスということになっていますが、しかし事業活動では漢検の方が、この年度はたしか七、八億あるんですかね。こっちが四億ということになりますと、それなりにこちらもあるんですよね。
　だから、金額でどうかというのではないと思うんですが、その辺はいかが考えているんでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　まさに先生御指摘のように、指導監督基準との適合性を見る場合に、単に利益が生じている、あるいはその額だけをもって判断するわけではなくて、当該利益が法人の健全な運営に必要な額と言えるかどうかという観点から判断をしております。
　ただいま日本英語検定協会について、公益事業収支差額の御指摘がございました。例えば、これを英検で見ますと、英語検定協会自体は、第一に受験者が一定して増え続けているというような状況にはなくて、近年は減少傾向にございます。例えば、十一年度三百四十九万人であったのが、それをピークに十九年度、約八年後は二百四十万人ということで、百万人近い減少を見ております。
　第二に、公益事業収支でありますけど、英検を私ども子細にフォローしておりますと、受験者数は増えているけれども、例えば平成二年と平成七年、五年間で約八十五万人増えましたが、実際上はコストとの関係では赤字時期がずっと続きました。そして、その結果、いろんな引当金を取り崩したりというようなことで合わせて、それでも対応できず、受験料の引上げを行って、その結果として収支差額が生じてきているということでございますけれども、次第に今の状況では圧縮が同時に見込まれるというふうなこともございます。
　そういう意味で、なかなか英検の場合ですと、私どもそういう意味では健全な運営に必要な額以上の利益を生じているとまで言えるのかどうかという点で、様子を見守っていきたいとしているところです。
○西田昌司君　英検の方は、私もこの決算書を見ていますと、漢検と違いは、公表している内容が細かな事業科目までこれ入っていますよね。割とその実態が明らかになっているんですが、もう漢検の方は、その利益どうのこうのというよりも、やはり大きくは、事業を関係会社に委託をして、その関係会社がブラックボックスになっています。ブラックボックスになっているんですが、そのブラックボックスの結果でも要するに多額の利益が上がっていると。
　ということで、利益の問題云々というよりも、実は、先ほど利益相反ということもおっしゃいましたけれども、まさにこのファミリー企業に業務委託をして、結局は漢検の出てくる利益が、今でも出ているんだけれども、もっと実はたくさんの利益が出ていて、それがファミリー企業に吸収されているんじゃないかと。まさに利益相反、まさにこれは背任ということにもなろうかと思うんですけれども、この背任ということになってまいりますと、これは当然刑事的な責任も問われるわけですが、その辺はどのように考えておられるのでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　漢検の状況については、まさに先生御指摘いただきましたように、公益事業の収支差額のみならず、利益相反あるいは取引の必要性自体が疑われるようなそういうものが存在し、さらには目的も明確ではないような土地建物の購入があったということで、いわゆる、御指摘もございましたような、あるいは一部報道もされていますような、もうけ過ぎとかあるいは私物化というような批判、それは公益法人としての在り方にかかわる、そういう認識を持っているところでございます。
　私どもこの利益相反取引の状況について調査を行い、そういう意味で、特にこのうちのメディアボックス及び文章工学研究所に対しては、委託内容あるいは委託理由も含めて取引全般の必要性が不明瞭である、そういう意味では、取引全般の解消を含めた抜本的な対応が必要であると、こういうふうな考え方を持ち、そう指導したわけでございます。
　ただ、利益相反自体については、御案内のように、それぞれが例えば理事会等の承認により追完も認められるわけでございます。取引に当たらないケース、あるいは該当するけれども許容するケース、あるいは該当し損害賠償を求めるべきケース、あるいは刑事的な責任も生じるようなケース、多々あろうというふうに思っておりますし、そこの部分ではまさに追完、承認の手続等は法人の判断にゆだねられているところでございます。
　ただ、御指摘の刑事罰に該当するかどうかというのは、まさに捜査機関が収集した証拠に基づいて個別に判断される事柄でございますし、私どもが申し上げるのはなかなか、差し控えさせていただきたいと思います。
○西田昌司君　確かに監督権限ではなかなかそこまで出られないのかもしれないんですけれども、やはりこの問題の一番の核心は、このファミリー企業の決算内容が明らかにならないと全容が全然つかめないわけなんですよ。
　ここが壁になっているというんですが、その一方で、先ごろ塩谷大臣は衆議院の委員会の方で、この法人の解散命令も視野に入れた処分を考えているんだと。そういうことになると、非常にこれ法人を解散するということになると一番極めて重い処分になろうかと思うんですが、しかしそれをするにしましても、実はこの関係会社の中身が分からなければどうしようもないと思うんですよ。それを分からないうちでそういうことがそもそも可能なのか、そういうことも含めて、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（塩谷立君）　今回の問題は公益法人として大変残念な状況だと思っておりますが、私は衆議院の委員会で答弁したのは、今回、私どもからいろいろ調査あるいは指示をして、それに対する回答が来月十五日までということで、その内容によってまたいろんな改善命令とかそういった段階を経て、結果的に何も改善されない場合には解散命令も含めて検討するということでございまして、段階的ないろんな状況によっての判断でございますので、今お話あった、特に関連会社等の経理とかそういうことも明らかにして問題が改善されれば、それはその段階で改めて公益法人としての活動をやっていただくことになると思っております。
　特に漢検のやっている事業については、事業自体は立派なことをやっていると思っておりますが、しかしながら運営状況というのが非常に問題であるととらえておりますので、そこら辺のところを解明していくことが大事だと思っております。
○西田昌司君　それで、私は、どちらにしましても、取りあえず改善命令出しておられますから、その通知を見るのももちろん必要なんですけれども、やはり真相を解明するには、この関連会社をいろんな手段、これは例えば国税当局も含めていろんなやり方があろうかと思うんですよ。是非そこは考えていただきたいと、これは要望させていただきたいと思っております。
　それで、漢検の業務自体はいいんだということをおっしゃっていたんですが、その業務の仕方、中身が問題であるということが今浮き彫りになってきたわけですが、そんな中、一般財団法人で資格標準化機構というのが設立されたわけです。これは漢検から二億円の拠出がされて昨年の十二月に設立をされたということなんですが、これに先立って、新聞の報道などによりますと、平成二十年の一月に、福山参院議員が同席されて、漢検の副理事長の大久保副理事長と一緒に当時の渡海文部科学大臣に面会をされて陳情があったというふうに報道されておりますけれども、この事実関係についてまずお聞きします。
○政府参考人（清水潔君）　平成二十年の一月に、同協会から、同協会の役員が渡海大臣のところに陳情要請に参りました。そこで、検定を評価する仕組みを法制度の中に位置付けられないかというような点につきまして大臣に要望があり、そこに民主党福山哲郎議員も同席の上でございました。大臣の方からは、文部科学省の認定技能審査制度が平成十八年三月に廃止されたこと等を踏まえ、法制度化は難しいというような回答をしたものと承知しております。
○西田昌司君　それで、この要望は難しいというふうに大臣が答えられたと、こういうことなんですが、私はちょっとそこで問題にしたいわけなんですよ。
　といいますのは、平成二十年の一月の段階といいますのは、要するに文科省から様々な実地検査をして改善の命令が出され、通知が出されているわけですよね。そうしますと、普通、大臣のところにそういう団体の副理事長が新たな法人をつくると言って来られたら、そもそもあなた方の法人は非常に業務的に問題があるんじゃないのかと。まず、だから、大臣にそういう話がちゃんと通知されて、しかるべき、大臣の方が、そういう団体ならそもそも新しい団体をつくるなんてことは何事だと。むしろおかしいわけですよね。ちょっとあなた方来られたんなら言っておきますけれども、実はあなた方の基の母体となっている法人自体の運営がおかしいじゃないかということを本来指導できる立場にあったわけですよね。それをされていなかったのかどうか、そのことをお聞きします。
○政府参考人（清水潔君）　まず、陳情の背景については先ほど御説明させていただいておりませんが、当時文部科学省では、中央教育審議会の生涯学習分科会で学習成果の評価の在り方に係る検討の一環として検定制度の評価の仕組みについて検討を行って、十九年一月に中間報告が取りまとめられております。二十年一月でございますとその一年後ということになります。中間報告の内容は、学習成果を検定によってきちんと評価し、個々の検定の安定性、継続性、情報の真正性を確保するようなそういう仕組み、法制度化も含めて必要であるというような中間報告でございました。
　こういう中で、検定試験を行う団体においては、漢検のみならず、英検あるいはそれ以外の検定の関係者においても資質向上に向けた団体設立の様々な動きが実はございまして、そういう活動の一環として漢字検定協会より陳情があったというふうに認識しております。
　それで、御指摘の、陳情の当時、二十年一月において同協会に多額の利益が生じていたというようなことで指導監督を行っていたのは事実でございます。
　ただ、今般、私ども、漢字検定協会に対して指導したのは、例えば先ほど申し上げた二社を含めた取引全般の必要性が疑われるような利益相反取引の存在でありますとか、漢字資料館用の土地建物の購入等の点については、実は二十年の十月、それ以降、九か月後でございますが、二十年の十月から二十一年一月にかけて外部からの情報提供により私ども調査を行い、そして全体の取引の実態を把握するに至ったというふうな経緯がございます。そういう意味で、同協会の運営上の問題の全貌を把握していなかったということになろうかと思っております。
○西田昌司君　ですから、そうすると、大臣もそういうことを、当然上げていなかったというか、文科省自体が知らなかったと、そういうことをおっしゃるわけなんですよね。
　しかし、私はそこで一つ申し上げておきたいのは、まず文科省自体が、その分かったのがつい最近なんだと、外部からのいわゆる通知といいましょうかそういうことによって分かったんだと言うんだけれども、そこがよく分からないんですよ。
　文科省が調査をされましたのが平成十五年、十六年、それから十八年、二十年とされているんですね。そのときに、様々な法人の業務の運営状況とあるんですが、これは十五年でしたらＡですし、事業の内容及び実施状況というのもＢで、あとも会計処理収支、資産の状況Ａ、予算及び決算の状況、これもＡなんですよね。その後、十六年になってから、十六年もＡ、Ｃ、Ａ、Ａですか、それから十八年がＢ、Ｃ、Ａ、Ａ、二十年になってＢ、Ｃ、Ｃ、Ｂとなっているんですが、しかし事実は、随分前から利益相反取引も行われてきているし、関連会社に対して、要するにファミリー企業に対してお金の支出はされてきたんですよね。それを、いや分からなかったんだと、決算書では分からなかったんだというような言い方をされているんですが、果たしてそうなのかなと。
　といいますのは、決算書を見ていましても、私は、例えば、普通でしたら予算と決算というのを並べて出しますと、当然その並べたときの予算といいますのは、途中で収入が上がったり下がったりしたら補正予算を組んでやるわけです。特に一番問題は、例えば予算を組むときには決算ができていませんからいわゆる前期繰越利益という額は確定していないかもしれないけれども、それは次の年度になったら必ず確定しますからね。予算と決算書を調べるときに前期繰越利益が一致していないなんということは本来あり得ないんですよ。ところが、ここの漢検協会の資料を見ますと初めから一致していないんです。
　というのは、何が言いたいかといいますと、要するに、予算書は常に利益が余り出ない形で実は書いてあるわけなんですよ。ところが、決算を出すたびに莫大な利益が出ているわけです。それがずっと何年も続いているんですよ。だから、そういう状況を考えると、予算、決算の状況自体がおかしいんですよ。それをおかしくないという評価をしたらおかしいじゃないですか。なぜそうなっているんですか。
○政府参考人（清水潔君）　当協会の予算と決算が乖離しているという点については御指摘のとおりでございます。
　これにつきましては、私も担当の方から当時の状況を聞きますと、いわゆる検定の受検者数が常にこれがピークであるというような認識で、いわゆる現実にいえば受検者数をほぼ前年度のあれを言わばピークとしたような形で予算を組み、結果として実はその後に受検者数の増が相当見られるというような経緯があるようでございます。ただ、おっしゃるように、予算と決算の乖離が余りに毎年続いているというのは問題のある状況であるというふうに思っております。
　なお、ちょっと一部付け加えさせていただきますと、先ほど先生から御指摘いただきました私どもの指導経緯の中で、例えばＡ、Ｂ、Ｃというそういう評価が特に十八年から二十年の間で非常に悪くなっているわけでございますが、要因だけちょっと一言だけ申し上げさせていただければ、実は十八年に会計基準とか会計帳簿の制度改定が、これは全法人共通でありますけれども、ございました。そういう意味で、例えば財務諸表への注記、外部監査の実施、会計帳簿の据付けなど改正に伴った基準の変更について適切に対応されていないというのが一つの大きな要因でございます。
　もう一つの要因は、当時の法人の業務運営に関するものにつきましては、業務・財務状況のホームページ公開とか、理事、評議員の定数における上下限の適切な設定とか、過去の実地検査等における実態把握が不十分であったというふうに申し上げざるを得ないと、こういうふうに思っております。