Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津田弥太郎君　果たして十五年後にどうなるか、これは今のところだれも分からないわけであります。
　そこで、私は本会議の場でも申し上げましたが、旧通産省と郵政省で二千八百八十五億円の出資を行って回収金額が九十八億円、実に二千七百八十七億円の欠損金を生じさせた基盤技術研究促進センター、この事例を挙げました。この轍を踏まないということが大変重要なわけでありますが、二階大臣の答弁は、今回の機構は、基盤技術研究促進センターと比較をすると、試験研究ではなく、その事業化プロセス、試験研究ではなくてこの事業化プロセスに対して資金提供を行う点では異なるんだという旨の御答弁をされたわけであります。これは、衆議院段階での政府委員答弁を踏襲したものであります。
　私は、果たして今の試験研究とこの事業化プロセスというふうになったから大丈夫なんだというのを、本当にそうなのかな。試験研究だから、これまだほんまもんになるかどうか分からぬと、事業化プロセスまで行ったから、ここまで来れば大丈夫だろうと、まずその見込み違いはないだろうというふうにお考えなのかもしれません。しかし、私はこの事業化プロセス段階だからこそ、ある面ではどの案件もそれらしく装っているわけです。そんな不安な状況を書くことはあり得ない。そういう中で、投資対象の収益性の精査あるいはリスクを適切に評価をして支援対象を決定していく。これは相当な目利きが必要になってくる。目利きですよ。これはなかなかこの勘どころというか、目利きというのはこれは大事なところなんですが、この機構には民間人材を結集するというふうにされているわけですが、この具体的に発起人あるいは取締役を含めて、どのような分野の人材を集めることになるのか。
　昔は銀行なんかにも、非常にその手の優れた人がいたんだけれども、最近の銀行はろくな者がおらぬ、私はそういう気がしてならないわけでありますけれども、そういう点で、どんな分野の人材を集める予定になっているか、お述べをいただきたいと思います。
○政府参考人（石黒憲彦君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、産業革新機構におきまして、御指摘のように有望なシーズの評価、具体的な投資判断、それからまた投資後の経営支援といったようなものを的確に行えるような人材というのが不可欠でございます。
　具体的には、目利きという面でいきますと、多分、御本人の技術的知見というだけでは当然足りませんで、大学との例えばネットワークというのがどれだけあるかと、技術の専門家からどれだけアドバイスをもらえるか、それからまた実際の事業化という段階になりますと、大企業のサイドの新事業部門なんかとのネットワークがどれだけあるかといったようなところも大事なポイントだろうと思います。そういう意味で、投融資の実務だけではなくて、どれだけネットワークを張れるかどうか。
　それからまた案件の幾つか技術がありますところをどうやって経営資源を組み合わせて組成をしていくかといったような、調整能力といったようなところも不可欠だろうというふうに思っております。民間でもまだまだ人材、層が薄いという議論がございますけれども、ファンドといったようなものを通じながら、そういった人材が徐々に育ってきております。
　こういった経験を有する人材の中から、我が国経済の将来の発展に資する事業に投資するという公的色彩の強い業務、これが今回の産業革新機構でございますが、そういった日の丸をしょって投融資をしたいということについて御関心を持っておられる方を是非選んでまいりたいというふうに思っております。
　具体的な発起人による機構の設立及び取締役の選解任の認可については、そういった面で適切な業務執行体制が確保されているか、必要な専門性を有するかといったような点に留意して検討を進めてまいりたいと思っております。
○津田弥太郎君　答弁になっていない。
　具体的に人の名前まで言えとは言いませんよ。しかし、この目利きというのは大変重要で、ここにいらっしゃる皆さんが、ああ、そういう分野の人なのかと、そういう人が入って見るならかなりいい判断ができるんじゃないかというふうに、だれもこれ思っていないですよ。
　もうちょっと具体的に説明してください、もう一回。
○政府参考人（石黒憲彦君）　繰り返しになる部分もございますが、現実にはベンチャーキャピタルあるいは再生ファンドといったようなところにおいて、実際にその投融資実務をやっておられる方がございます。それからまた、現実に目利きという面におきますと、日本にも実は既に大企業の技術者、ＯＢといったような方々をネットワークしたような組織がございます。
　そういったようなところと実はネットワークを張れるような人材、そういう意味ではコンサルティングなどの業務をやっておられた方も一つの候補でございます。そういったファンド関係、ベンチャーキャピタル、それからまた、コンサルティング、投融資実務、また、もちろん銀行だとか金融界の方もおられると思いますし、産業界のそういった目利き人材といったようなことのネットワークをお持ちの方、そういった方々に御参集をいただきたいというふうに思っております。
○津田弥太郎君　やっぱり経産省として、どういうところにどういう人材が埋もれているかということをしっかり探し出すそういうツールをいろいろお持ちをいただきたいと思うんです。
　これ以上詳しくは多分なかなか申し述べにくいと思いますので、是非その辺、人選に当たってこれ大変重要なところでありますので、御努力をいただきたいなというふうに思うわけであります。
　次に、大臣にお聞きをしたいわけでありますけれども、日本政策金融公庫によるこの政投銀の行った出資に対する損失補てんであります。
　衆議院段階でも我が党の委員を中心に最も質問が集中をした分野でございます。場合によっては損失の補てんに税金が使われることになるということで、この認定要件の明確化が求められるということは、これは当然のことだというふうに思うわけでありますが、これ難しいのは、一方で余り要件を厳格化すると、今度は使い勝手が悪くなって結果として効果が上がらないのではないかという、これ非常に難しい判断があるのかなというふうに思うわけであります。
　さっきは目利きですが、今度はさじ加減、これ本当難しいところだというふうに本当に私も思います。私は、要件は厳格にしつつも、この要件を明確化することで支援の予測可能性を高めていく、そしてその要件を周知徹底し、当該要件を満たす企業は即座にそして堂々と制度の利用を行える、そうしたことが求められているのではないのかな、こんなふうに思うんです。
　大臣としても、かなりここはちゅうちょしないで、一定の要件を満たせばやっぱりゴーという判断を下されていくことが必要ではないのかなというふうに思うんですが、そんな認識でよろしいでしょうか。
○国務大臣（二階俊博君）　ただいま、出資円滑化のための損失補てん制度の対象となる企業のことでありますが、私どもは第一点として、雇用規模がまず大きい企業など、国民経済の成長や発展に及ぼすいわゆる影響が大きいと判断されること、これが第一点であります。次に、当該出資を前提に、出資先企業に対して他の民間金融機関がいわゆる融資等により協調して認定計画の実現等に取り組む予定があること、これらをこの要件として重要視してまいりたいと思いますが、これらの要件を満たす企業、これを対象としてまいりたいと思っております。
　今、そうしたことに、満たす企業に対して即座に対応するようにということでございましたが、誠にそのとおりでございまして、そうした要件が満たされれば速やかな対応が必要だと思っております。
　今後の問題でありますが、例えば雇用規模が大きい企業というのは一体どういうことかと言われれば、関連の下請企業や取引先企業を含めて五万人以上の国内雇用に影響を与えるような、具体的には連結ベースで国内雇用五千人以上の企業を想定しているところであります。
　対象となる企業が本制度を利用しやすいように、先ほど申し上げました数値も含めて本制度の要件を告示に明記することなどを通じて、要件の具体的内容を、議員御指摘のように、そこを明確に周知徹底していくことが重要だと考えております。
○津田弥太郎君　これ、すべてがうまくいけばいいんですけれども、この手のもので一〇〇％うまくいくという保証は何もないわけでありまして、しかしそうはいっても、一定の要件を備えればこれはやっぱりゴーということにしていかないと、せっかくこういう制度をつくって、先ほど別の事例でゼロ件というのがあったわけですが、それじゃ意味がないわけでありまして、そこのところは大臣の言ってみれば主導性で決まるのかなと。役人はどっちかというと自分が責任取りたくないから逃げ回る傾向があるわけですが、是非大臣の主導性を出していただきたいなと。
　今、大臣告示として示されております四要件、これについてお尋ねをしたいというふうに思うわけであります。
　四要件というのは、出資しないとこれはもうどうにもならないよという、出資が不可欠であるということ。あるいは二番目には、当該企業の価値向上が見込まれる、つまり当然その出資をすることによって仕事が拡大し、一定の利益が出るということ。それから三番目は、今もおっしゃいましたが、雇用規模が大きい、あるいは造っている製品が代替困難であると。それから四番目は、その出資先企業に対して他の民間金融機関が言わば協調して同じように融資をするという、こんなような要件が付されているわけでございます。
　衆議院段階で、雇用要件については連結ベースで国内雇用が五千人規模という、今大臣がおっしゃいました、という答弁がありましたし、代替困難な基幹部品の供給に関する相当割合とは三割から五割程度という答弁がございました。これは定量的なものですから、きちんと詰めていけるだろうというふうに思うわけであります。
　ただし、例えばこの代替困難な基幹部品とはそもそも何か、これはなかなか判断難しいわけであります。この点について、自動車のピストンリングの例示がなされました。これは御案内のように、新潟の地震で柏崎のリケンというピストンリングを造っている会社が大きな被害を受けたと、そうしたら国内で車が造れなくなったという非常に大きな事件があって、これは大変なことだと。
　私は、そのリケンという労働組合も私の出身組織の加盟組合でありますので事情はそれなりによく知っているわけでありますが、ピストンリングというのは日本では大体三社がほとんどシェア九〇％以上握っているわけであります。このリケンと日本ピストンと帝国ピストン、この三社でほぼ市場を制覇しているわけであります。
　トヨタやホンダが自分のところの車で使うピストンリングを、同じ車種のものを三社に共同発注すれば、この間の地震のときでも、リケンが駄目なら日本ピストンがあるさという形で対応ができるんだけれども、これ千個の同じ製品を三社で三百、三百、四百と作れば、これコスト高くなっちゃうんですね。ところが、一社で千個作ればコストは低くなるわけであります。ということは、やっぱり少しでもコストを下げようと思えば一社に発注をする、二社、三社発注はしないと、こういうことになるわけでありまして、そうすると、この間の地震のときみたいなことになってしまうという非常に悩ましい部分があるわけであります。
　この代替困難な基幹部品というのは、そういう意味でピストンリングなんかはそういうものに当たるんではないかということであるわけですが、それらに関してもう少し、ピストンリングだけだとうんうんとうなずけるんですけれども、ほかにどんなものがあるのか、この制度を活用する多くの企業が分かるような詳しい説明を求めたいと思います。
○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。
　今回の出資の円滑化制度の代替困難な基幹部品の事例でございますけれども、委員御指摘のとおり、私どもが念頭に置いておりますのは一つの典型的な例でございまして、今委員御指摘のピストンリングの例でございます。
　ただ、こうした事例は我が国にはかなり幅広く存在しているのではないかと思います。日本の言わば世界をリードする産業、自動車あるいは情報家電等ございますが、もちろんこれらの最終的な組立てを行っている企業というのは世界的にも非常に競争力が高いわけでございますけれども、これらの企業の競争力を言わば一番基盤的なところで支えておりますのは、非常に精密な部品、部材を供給をしておりますこうした部品メーカーでございます。かつまた、今御指摘のとおり、例えば自動車部品でございますとか情報家電の分野で、フィルムでございますとかコンデンサーといったようなたぐいでございますけれども、かなり高度な技術力を要し、かつまた供給者が限られていると、こういうケースが多々ございます。
　こうしたものにつきましては、もちろんそれぞれの個々の案件ごとにこれから告示をいたします要件に即してきちっと判断をするわけでございますけれども、今御指摘のピストンリングに限らず、こうした分野というのは結構見ることができるのではないかというふうに考えております。
○津田弥太郎君　分かりました。
　是非、例示列挙をできる限りやっていただきたいなというふうに思います。
　同様に、他の民間金融機関の協調要件、これについても、どの段階でどの程度の合意が行われていなければならないものか、ここはしっかり明確にしておく必要があるんじゃないかと思うので、政府委員から分かりやすく説明してください。
○政府参考人（石黒憲彦君）　お答えを申し上げます。
　今回の措置でございますが、元々、損失補てん制度は、個々の企業を救済するというよりは、資金繰りに苦しんでおります企業が財務状況等の関係で出資が不可欠だといったようなケースの場合に今回措置させていただくものでございます。したがいまして、当然のことながら、前提となりますのは、民間の金融機関が一緒に融資しようという姿勢がきちっとあるということでございます。
　今回の産活法の認定の場合には、必ず円滑かつ確実な実施が行われるかどうかというのが明確な要件になっております。その言わんとする意味は、資金計画がちゃんとできているのかできていないのかということをチェックをさせていただくということでございます。
　私どもは、そういう意味では、申請書類の中に、どういう資金計画で今後三年間、キャッシュフロー、それからその後、設備投資等についてはどんな資金が使われていくのか、そこに対してどのような銀行が協力するのかといったことについて書面で審査をさせていただき、お話を伺わせていただきながら、じっくりそこら辺は認可の際に判断をさせていただきたいというふうに思っております。
○津田弥太郎君　分かりました。
　さて、今回、国の資金で形成されました試験研究成果の活用等を促進するための措置、これ具体的には、一定期間実施されていない国有、国が持っている特許、この特許を時価よりも低く許諾することができる制度の導入、これが産業技術力強化法の改正で盛り込まれているわけであります。これ見てみますと、二〇〇七年三月末時点の国が持っている国有特許の実施許諾率は約一二・九％ということでありまして、また様々な観点で、同列に論じにくい防衛省関連、防衛省関連というのはちょっと特殊なんで、これを除外してみても、利用率は二〇・二％ということになっており、これどういうふうに見るかというと、必ずしも高い利用とは思えないわけであります。
　この点、今回の改正によって公的な研究成果の有効活用に期待は寄せられるわけでありますが、一方で、これまで余り利用されていなかったということは、大変失礼な言い方になるかもしれませんが、本当に価値がある特許を持っているのという、失礼ですけれども、そういうことも考えられないわけでもない。そもそも国有の利用されていない、未利用の特許の中に実際にイノベーションの源泉となり得るそういうものがどの程度存在しているのか、自画自賛しないで客観的に説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木正徳君）　ただいま先生から御指摘いただきました国有特許でございますけれども、国が保有します特許は三千四十七件ございまして、そのうち利用されておりますのは三百九十八件、残り二千六百四十九件が実施をされていない、利用されていないという状況でございます。
　私ども、これらの未実施の特許につきまして、悉皆調査はできておりませんけれども、実は七十件弱ほどサンプル調査を民間の方にお願いをいたしまして、これが使えるかどうかという調査をいたしました。そういたしましたところ、燃料電池の燃料ガスを効率的に精製するための特許とか、レーザーの照射によりまして大気中の微量な化学物質を検出し得るというような特許、こういう特許が一定数あるということが分かりまして、これらは専門家の方からもこれは高い特許だということで評価をいただいております。かつ、これらの特許が中小企業の方々に利用されまして事業化ができるかということも併せて調査をさせていただきましたところ、やはりこれも事業化ができるということが分かりました。
　じゃ、どうしてこれまで使われてこなかったかというところは私どもも大いに反省するところもございます。一つには、国有特許こういうものがあるという広報を十分してこなかったということもございますし、また、特許料につきましてやはり中小企業にとっては重荷になっていたという点もございまして、今回の法律改正として御提案を申し上げたところでございます。
○津田弥太郎君　分かりました。
　この国有特許の許諾の対価、これ時価より低く定めることができるというふうになっているわけであります。委員の皆さん、そもそも特許の価格というのはどういうふうに決めるんやと。なかなかこれ専門的な話になってもちろん私も分からないんですけれども、これ相当難しい、価格を決めるというのは難しいことではないのかなというふうに思うわけであります。この特許の時価、時価よりも低く定めることができるということは、時価が何ぼやという話になるわけでありまして、これは具体的にどのように決定し、どの程度時価よりも低い対価となるのか、これ明らかになってこないと、いいものがあるんだよとおっしゃって、でも高いから手に付かなかったんだと。これが今度こんなに安くなるんだよ、こんなにいいものがこんなに安くなるんだと、さあいらっしゃいというふうになっていかなきゃいかぬわけでありまして、その点について御説明をいただきたい。
　それから、この実施許諾は特に政令で定める者に対してのみ許諾を行えると規定されているわけでありますが、この政令で定める者に対してのみというのが、恣意的な運用がされるんではないかという見方もこれあるわけでありまして、具体的にどのような規定を想定しているのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木正徳君）　ただいま先生から御指摘いただきました特許の時価でございますけれども、具体的には、実施料率が大体二％から四％になっておりまして、その実施料率を基にいたしまして、例えばその特許がその製品を作る際にどの程度寄与したか、一〇〇％この特許でできたものか、それとも一〇％かと、そういう寄与率を掛けましてその実施料率を計算させていただいたところでございます。大方申し上げますと、その製品の売上高に応じまして、約四％以下、二％の場合もございます、一％、〇・二％の場合もございますが、その四％以下が時価となっております。
　今回、その時価よりも低い対価の定め方でございますけれども、例えば国有のほかの施設、これはハードでございますけれども、そういうものにつきましても、利用料について時価の半額と定めているという例がございますので、私ども、このような例を参考にいたしまして、大方半額という程度を基に今後調整をさせていただきたいと考えております。
　それから、この対価を低く定めることができる政令で定める者ということにつきましても、具体的には中小企業それからベンチャー企業、こういうところを対象に考えているところでございます。
○津田弥太郎君　その政令で定める中小企業とかベンチャー企業というのは、要は選別をしないという、そういう考え方でいいわけですね。はい、分かりました。
　ここでちょっと、どうしても長く厚生労働委員会をやってきたもので、厚生労働省、見えていますよね。
　実は、私の出身組織で、これまでの過去の第一次オイルショック以降、何回もオイルショックや円高ショック、たくさんの不況期を経験してきたわけですが、その時代の経験と今回のこの雇用動向、違いがあるかどうかということについて少し検証をしてみますと、私はやっぱり顕著な違いが幾つかあるように思うわけです。
　一つは、評価はいろいろありますが、非正規の従業員の雇い止め、これが今回については極めて早期の段階で大量に発生をした。これは、これまでの不況期とは違う傾向として私は特徴があるのではないのかなというふうに思うわけです。もう一つが、いろいろ批判も受けておりますけれども、正社員への雇用に手が付けられることが一定程度防げている、こういう特徴があるのかなというふうに思うわけであります。この後者の点について、私は、一定程度防げている理由というものが何なのかということを考えますと、雇用調整助成金、これが有効活用されているのではないかというふうに思うわけであります。
　政府が昨年秋以降、この雇用調整助成金の要件緩和あるいは支給の充実を累次にわたって行ってこられました。私ども民主党もさんざん提案をしたんで、パクりだという批判をする人もいますけれども、私はそういうことは言いません。よくやっていただいているなというふうに思っているわけであります。
　特に、この対象要件が明確に定まっていなかったため、現場のハローワークで扱いに困っていたのが教育訓練でございました。私も、それこそしつこく厚労省の担当者に対して、この具体的な要件、どういう内容の教育を行えば教育訓練給付が得られるのかと、このことを相当しつこくやり取りをしてきました。先月の三月六日と十三日に厚生労働省から相次いで全国に通知を発していただきました。この点、私は、厚労省に対して感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　その上で、積み残しになっている問題がございます。
　一つは、雇用保険上の事業主を移さないまま在籍出向しているケースであります。分かります。分かんない、分かんないね。
　Ａ社に勤めている。Ａ社の売上げが減ってきたんで、従業員の仕事がなくなったんで、Ｂ社に出向させる。で、Ｂ社で働く。ところが、雇用保険はＡ社にある。ところが、そのうちＢ社も具合が悪くなってきた、仕事がなくなってきた。そうすると、休業しなきゃいけないということになってきた。ところが、雇用保険はＡ社にあるから、Ｂ社で一時休業しようと思っても、その人は対象になってこないわけです。分かりました。はい。これ、何としても早急に手だてを講じていただきたいというふうに思うわけであります。
　また、もう一つ、現在、外部講師を招いて行う教育訓練、これは三時間単位で認められているわけですが、自前の社内講師、資格を持った社内講師で教育訓練を行う場合には一日単位という形になっているんです。確かに社内講師というのは、おいおい、本当に中身はちゃんとやっているんだろうなと、モラルハザードの問題は確かにあるんですが、しかし丸一日のカリキュラムを準備するというのは、大企業ならともかく、中小企業になるとなかなか大変であります。
　従業員が自宅で週に、今、週休三日とか週休四日になっちゃっている。土日はともかくとして、月曜と金曜が休業になっちゃう。これ、言い方はいろいろありますけれども、余り休むとろくなことはないんですね、人間。一日ぐらいならともかくとして、週に二日も休業になると、一日ぐらいはやっぱり会社に行ってちゃんとお勉強する、これ大事なことだと私は思うんです、感覚をやっぱり常に研ぎ澄ませておくという意味でも。
　だから、教育訓練というのは非常に大事なわけでありまして、そういう点で、この社内講師による教育訓練も半日単位でも使える、例えば半日は社内講師による教育訓練で半日は休業というようなやり方は今できないわけですけれども、私は是非検討していただきたいなというふうに思うんですが、厚生労働省、御出席いただいていると思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（大槻勝啓君）　お答え申し上げます。
　現行の雇用調整助成金制度の解釈等につきまして、運用につきましてお尋ねございました。
　二点ございましたが、一つ目の在籍出向者が出向先で休業等をした場合の取扱いでございますけれども、お話のように、出向先の雇用保険被保険者となっていないという場合につきまして出向先においての助成対象とはしていないという現状になっています。それからもう一点の、社内講師を使った教育訓練についてのお尋ねございましたけれども、教育訓練の場合には一般的に、訓練効果を最大限上げると、また支給申請手続の簡素化を図る観点から、基本的に助成額を日額単位で設定しているということもございまして、例えば半日単位など、一日未満の教育訓練につきましては御指摘のような取扱いをしているところでございます。
　ただ、現下の雇用失業情勢、厳しさを増しておるということでございます。そういった中で、今御指摘のような点につきまして事業主の方からも御要望なり御意見が出ているということは十分承知しておりますので、こういった二点につきましての御要望に係る対応の可否等につきまして早急に検討してまいる考えでございます。
○津田弥太郎君　景気が上向いてくれば、ああ、あんな話をしたなということで済めばいいんですけれども、残念ながら休業は更に増えることはあっても今減る状況にはないわけでありまして、是非よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　雇用関係の質問を続けます。
　今回の改正案による中小企業承継事業再生計画、これについてはどの程度活用されると考えているのか、またそれに伴う雇用確保、これ大きな目的になっているわけですが、どの程度になるというふうに想定をされているでしょうか。
○大臣政務官（松村祥史君）　津田委員お尋ねのありました計画の活用と雇用の確保についてでございますが、現段階におきましては定量的な見込みを一概に示すことは困難であると考えておりますが、しかしながら、我が国におきましては、抜本的な債務処理を行えば価値のある事業が再生をし、雇用の確保と取引先の保護に資する中小・小規模事業者が存在すると理解をしております。こうした企業に対しまして、再生計画の活用によりましてしっかりと再生を支援していきたいと考えております。
　また、全国の中小企業再生支援協議会の実績から申し上げますと、債権放棄型の再生案件のうち第二会社方式を活用した割合は、平成十五年度の三六％から平成二十年度は七一％へと増加しております。こうした計画の活用によりまして、第二会社方式によります事業再生が更に迅速かつ円滑に進むように努力してまいりたいと思います。
　また、雇用についてでございますが、平成十九年度におきましては、第二会社方式の活用によりまして一社平均六十名強の従業員の雇用が確保されております。今後とも、本計画の活用によりまして、雇用の確保をしっかりと図ってまいりたいと思っております。
○津田弥太郎君　今おっしゃいましたこの第二会社方式、これは不採算部門の清算が伴う再生計画であります。つまり、不採算部門は言ってみれば切り捨てるというのかな、そういうことが伴う。したがって、雇用に影響がないわけがないわけであります。したがって、企業の再生ということ、第二会社方式を使って再生をするということと、一方でできる限り雇用の維持確保を図るというある面では見方によっては矛盾したことを何とかやっていかなきゃいかぬということになるわけであります。そういう点では、この取組が本当に必要な再生計画であるかどうか、場合によっては人員整理のためにやるというようなことがあってはならないわけであります。
　その意味で、この中小企業承継事業再生計画の支援対象の要件となる過大な債務、この過大な債務というものの基準は制度を適切に運営していく上で極めて重要なポイントになるだろうということで、私も本会議で指摘をさせていただきました。是非、この定量的な目安というものを、あればお答えをいただきたいと思います。
○大臣政務官（松村祥史君）　先生御指摘の支援の要件となります過大な債務についてでございますが、まず、実施のための指針において定める予定でございます。
　具体的な定量的要件につきましては現在検討中でありますが、これまでの第二会社方式の実績を参考にいたしますと、まず企業の有利子負債を年度のキャッシュフローで割った比率が約二十倍以上であることが一定の目安と考えられます。こうした再生をより確実に行うために、事業再生の計画終了年度には有利子負債、キャッシュフロー比率が十倍以下となることを目安に目標を設定させてまいりたいと考えております。
○津田弥太郎君　ありがとうございました。
　二十倍という具体的なお話がございました。これが一つの大きな目安になるだろうというふうに思います。是非そういう点で、この再生計画が本当の目的にのっとって行われるように、是非しっかり大きな目を開けてチェックをしていただきたいなというふうに思います。
　時間もなくなってまいりました。大臣に最後の御質問をさせていただきたいと思います。
　実は衆議院で附帯決議が付けられておるわけであります。既存の計画、新たな計画のすべてについて、事業者が雇用の安定等に十分な配慮を行うことを確保するという附帯決議が付されているわけでございます。
　これ、大臣、具体的にどのようなことを指しているのか、またそれを行わない場合どのような指導を行うのか、それらについてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　労働組合等に関しまして大変見識の高い津田先生から、特にこの法案の審議に際しまして、労働組合との協議、具体的にどう行うのかと御質問をちょうだいしたわけでありますが、新設の計画、既存の計画、共に事業者が労働組合等との協議により十分話合いを行うことを認定のまず要件にしております。次に、計画の実施段階においても、労働組合等との協議により十分に話合いを行い、労働者の理解と協力を得ることを努力義務と課しておるところであります。計画の実施状況は毎年度事業者から報告を受けており、その中で計画の変更を指示するなど必要な対応を行うことにしております。
　厳に適切な運用を行い、労働者の雇用の安定について、経済産業省としても意を尽くして努めてまいりたいと思っております。
○津田弥太郎君　この法律は、本当に厳しい環境の中で何とかして企業を再生させる、あるいはそこで頑張っている労働者が更に努力をし、雇用も守られていく、様々な要請があるわけでありまして、これらがしっかり実現されるよう、これは国会だけではなくて、現場で私もしっかりチェックをしていきたいなというふうに思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。津田委員に引き続きまして、産業活力再生特別措置法について二階大臣中心に御質問をさせていただきたいと思います。
　今回は〇七年の改正に引き続いての改正ということになるわけですが、過去を振り返りますと、この法律は九九年にできましてから〇三年、〇七年と過去二回改正をしてきております、今回は三度目の改正ということなんですが。それで、特に〇三年以降の六年間の産業活力再生特別措置法の様々な計画類型別に認定状況を見ますと、トータルで二百八十六件あるんですが、そのうち事業再構築計画、まさに選択と集中の本家本元の計画でありますが、こちらが二百三十二件を占めています。それと、経営資源再活用計画というのが四十三件、実はそれ以外のもの、共同事業再編計画とか事業革新設備導入計画とか、その他のものはほとんどないわけですね、認定されているケースが。若干ありますが、六年間というスパンで見ますとゼロに近いんじゃないかというふうに思うんです。
　ですから、今回見直すんであればこういうことも含めて、今回二つの計画を廃止というふうに聞いていますが、全体的なところも含めて評価をすべきじゃないかと思うんですが、こうした少ないものについてどう評価されているのか、あるいは今後この法律を運用していくに当たりなぜ活用が促進されないのか、これらの点についてまず最初に大臣の御所見を伺いたいと思います。
○政府参考人（松永和夫君）　ややこれまでの経緯を含めまして事務的な答弁の方をさせていただきたいと思います。
　今委員御指摘のとおり、これまでの産活法の幾つかございます計画類型の活用状況につきましては、事業再構築計画というものが数としては非常に多かったということでございます。本来の趣旨といたしまして、いわゆる三つの過剰というものを言わば解消していくということが大きな流れとしてはございまして、当時の言わば、これまでの経済環境というものを反映した結果だというふうに考えております。
　しかし、一方で、前向きな言わば対応といたしまして、技術をてこにし、あるいはまた新しい設備投資を共同で行うような形で事業革新を行って企業価値を高めていこう、こういう課題というものは現状におきましても極めて重要な課題でございまして、今後ともこうした計画について産業サイドから中小企業も含めまして積極的な対応があることを期待をしておりますし、先ほども御答弁させていただきましたけれども、私どもといたしまして、これまで以上に関係業界団体等を通じて、あるいは地域の経済産業局を通じて制度の申請の趣旨あるいは仕方ということについてきちっと広報、周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
　委員御指摘の、今回新たに三つの計画を追加をするに当たりまして、共同事業再編計画とそれから技術活用事業革新計画、この二つの計画を廃止をいたしました。これは、両方とも事業再構築計画という中で引き続きこうした計画の方向を目指そうとする企業につきましてはカバーをすることができるということで、今回新たに三計画を創設するに当たりまして廃止をしたと、こういう経緯でございます。
○直嶋正行君　今御答弁あったんですが、例えば共同事業再編計画も技術活用事業革新計画も、事業再構築計画、名前がよく似ているんでややこしいんですけれども、こちらで吸収できるとこういうお話なんですが、例えばそれだったら共同事業再編計画というのは何で作ったのかということになるんですよね。ほとんど使われていないし、かえって政策を複雑にするだけで、無駄ではなかったのかとすら思うんですけれども、それはそういうことも含めて今回見直したと、こういうことでよろしいんですか。
○政府参考人（石黒憲彦君）　委員御指摘の共同事業再編計画でございますが、私、実は平成十五年度で担当課長で作らせていただきました。この計画の趣旨でございますが、共同して廃棄をすることだけで実は当時税制の恩典を付けるという仕組みでございました。当時は実は三つの過剰ということで、いわゆる過剰設備をいかに消化するかというのが課題でございましたので、平成十五年、共同事業再編計画ということでこれを新たに改正させていただいたわけでございます。
　その後、全体的なマクロ情勢は、委員御案内のとおり全般としては過剰供給がなくなった状況にございます。ただ、昨年の金融危機の以降急激にこれが、過剰感がまた出てきたというのも先ほど津田議員との御質疑の中で答弁させていただいたとおりでございます。
　ただ、今回の場合には、単純な設備廃棄だけで応援をするということではなくて、設備廃棄と併せて前向きな努力をするというものについて応援をさせていただきたいというふうに思っておりまして、その部分につきましては、過去の制度を一部廃止して前向きな取組をするということが新たに要件として付加された形で事業再構築計画の中で応援をさせていただくと、そういう趣旨でございます。
○直嶋正行君　元々できたんじゃないかというふうにお聞きしたんですけれども、事業再構築で。それはできたんですよね。
　それから、もう一つお聞きしたいんですけれども、この技術活用事業革新計画というのも今度なくなるんですが、これは今回の改正案でも産業革新機構をつくってこれからイノベーション、企業間の連携によるイノベーションを推進しよう、こういうことになっているんですが、これを見ますと文字どおり認定されたケースゼロなんですよね、過去二年間でゼロなんですよ。こんなことで、そういう企業間の連携でのイノベーション推進なんてできるんですかね。だから、なぜこうなったかということをもっときちっと分析して整理しないと、いろいろ前向きなことをおっしゃっていますけど、実際には進まないんじゃないかという心配をしていますけど、大臣、どうなんですか、これ。
○国務大臣（二階俊博君）　今までの我々も反省の上に立って、今後この産活法を活用して、今置かれている我が国の企業の、大変なピンチの状況にあるわけでありますから、それを一つでも二つでも救い出せることができるようにという辺りからこうしたことを考え付いたわけでありますが、我々は、今、直嶋議員が言われるとおり、今までの反省の上に立ってしっかりした対応をしなきゃいけない。せっかくの制度をつくっておいたって、何年間もだれからも申込みがないというようなそういうことは、どこかに欠陥があるわけでありますから、それは十分反省してまいりたいと思います。
○直嶋正行君　話を始めたついでにもう一つ言わせていただきますと、その一方で、経営資源融合計画、それから事業革新設備導入計画というのはこれからも存続することになっているんですよね。これも、できたのが〇七年の、平成十九年の改正なんですが、ほとんど実績ないんですけどね。これはこのまま続けていく、何か工夫もなしに続けていくと、こういうことで本当によろしいんでしょうか。この点もちょっと聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（石黒憲彦君）　お答えをさせていただきます。
　経営資源融合計画でございますけれども、確かに件数が一件しかございません。具体的な実例を申し述べますと、三菱重工及びその他一社が一緒に出資をいたしまして三菱航空機ということで、ＭＲＪと言っておりますけれども、次世代型の航空機の開発の新会社をつくるということで使われております。この件は、この計画そのものは、今申し述べたように、それぞれの会社の事業部門を切り出してきて新事業をやっていくというのが経営資源融合計画ということになっております。
　これにつきましては、今後とも、オープンイノベーションという全体の今回の法律のコンセプトがございますが、その中で引き続き新たに提案をさせていただいております産業革新機構などの施策と相まって更に使われるというふうに私どもは考えております。
　それから、もう一点の事業革新設備導入計画でございますが、これも平成十五年に新たに措置させていただいたものでございます。これは確かに三件しか使われておりません。ただ、これ実は、ほかの事業再構築が言わば企業の中の事業部門の再編を伴うものというものに対しまして、事業革新設備導入計画そのものは、過去において、設備投資だけを支援するという格好で設備投資の関係で特別償却税制というのがございますが、それを使わせるという趣旨でやっております。具体的には、シャープ等が亀山工場の設備投資に使ったといったような事例がございます。
　今後とも、こういった類型につきましては使われる可能性がございますので、今回残させていただいているということでございます。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　ただ、それ以降余り実績が出ていないということですから、例えばこういう考え方を、それこそ事業再構築だとかいろんなところへ応用して入れられるはずだと思うんですけどね。この種のものというのは、たくさんあればあるほど総花的になって複雑になって政策としては分かりづらくなりますので、是非そういうところも含めて今後の課題ということで御指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　続きまして、今回新たに加わりました、資源生産性の向上という新しい概念が入ったわけでありますが、これの趣旨と目的についてまず御説明を伺いたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　新興国の成長等を背景とした、将来的に資源の需要は確実に増加することが見込まれております。資源価格は中長期的には上昇の方向に向かっていくという判断をいたしております。資源小国と言われる我が国がこうした状況に対応するためには、資源価格の変動に余り左右されない経済産業構造を構築していく必要があります。
　このため、人、物、金当たりの生産性の向上を目的とする産活法に、エネルギー使用量当たりの付加価値である資源生産性を新たに位置付け、これを向上するための事業者の取組を支援する措置を追加することにさせていただきました。
　これにより、二十一世紀にふさわしい経済産業構造を構築し、我が国経済の持続的な発展を実現してまいりたいと考えている次第であります。
○直嶋正行君　今大臣から御説明がありましたように、こういう資源高であるとか、将来の多分低炭素社会と言われているこういうものを視野に入れた考え方だということ、その部分に関しては理解できるんですが、今回これが必要ないという意味で申し上げているんじゃなくて、その資源高時代の後に、去年の秋のリーマン・ショック以降、経済情勢ががらっと変わっていると思うんですよね。
　そうすると、例えば、ちょうど九九年から二〇〇一年ぐらいですか、さっきお話のあった三つの過剰が問題になって、あのときは国内の金融不安というのが発端だったわけでありますが、企業の経営効率を改善するためにこの産業活力再生法が作られて、それを更に強化してきたと、こういうことなんですが、今回の不況とそのときの状況とどういう点が一緒で、どの点が違うというふうに受け止めておられるのかお聞きしたいんですけれども。
　私の理解で申し上げますと、金融の問題は確かに大きな要素としてありますが、もう一つは、日本の経済全体でいいますと、やはりいきなり輸出がどんと落ち込んでしまったと。つまり、そういうことで、我が国が輸出依存体質であったためにマーケットが突然小さくなってしまった、なくなってしまったと。したがって、やはり依然として十年前の状況と似たいわゆる三つの過剰感というのはあるんじゃないかと。だけれども、それだけじゃなくて、そういう状況を前提にして考えますと、やはり市場をつくっていくということが大変大きな要素になるんじゃないかというふうに思うんですけれども。
　そうすると、確かにこの資源生産性というのは大事なんですが、むしろ、これまでやってきた事業再編だとか、いわゆる選択と集中の部分をもっともっと使い勝手を良くして、さっき一部のものに偏っていましたからと申し上げたんですけれども、もっともっと使い勝手を良くして、この不況下で企業が体力を付けられるようにしていく方がむしろ話としては先なんじゃないかなと、そういうふうに私は思うんですけれども、この点は今回の改正の中でどういうふうに整理されたのか、お聞きしたいんですけれども。
○国務大臣（二階俊博君）　仰せのとおり、平成十一年の産活法制定に至る景気後退局面、これは、アジア通貨危機や我が国の金融機関の破綻が生ずる、そういう状況の中で設備投資などの国内民間需要が減少したことは御承知のとおりであります。多くの企業が過剰な設備やあるいは負債等を抱えて収益性を低下してしまいました。また、労働や技術などの経営資源が有効に活用されていないという状況にもありました。このような流れの中で、中核的事業への選択と集中を図るということにより、傷んだ日本経済を持続的成長が可能な状態まで回復させるために産活法を制定していただいたわけであります。
　一方、資源価格の乱高下や、とりわけリーマン・ショックに端を発する世界的な金融危機とそれに伴う世界経済の減速の中で、輸出が大幅に減少しております。我が国の景気は急速な悪化が続いていることはだれもが御承知のとおりでありまして、この間、企業の資金繰り等は厳しさを増す一方であって、設備の過剰感も高まってきております。
　このような状況の中で、国際経済の急激かつ構造的な変化に対応するために、今回の法改正では、資源や資金という点に経営資源の一層効果的、効率的な活用を促進するというための措置を新たに追加をさせていただいた次第であります。
　私は、ごく最近、中国の閣僚やあるいは韓国の関係者といろいろ話し合ってまいりましたが、経済の困難なこの情勢の中で、この際、国際的な協力をしっかりすることによって、例えばＷＴＯの問題一つ考えてみても、これから日中韓の三角形を中心にやっていかなきゃいかぬという大変強い要請を、要請といいますか、一緒にやろうという、そういう御意見が強かったわけでありますが、我々もそうしたことに備えて、我が国として今何をなすべきかということを十分考えながら、今回のこの法改正におきましても、先ほどから御指摘をいただいているような点に十分配慮しながら取り組んでいきたいと思っております。
○直嶋正行君　今の点については後でもう少し議論を深めたいと思いますが、ちょっと話が横道へそれるようですが、先般麻生総理の方から、第四回の追加経済対策といいますか、経済対策が発表されました。ちょっとそれとの関係で若干お伺いしたいんですけれども、そうはいっても詳しい内容というのは、まだ補正予算も出ていませんし、私の方も全く分からないので、ちょっと教えていただきたいということでお尋ねをする部分もございます。
　一つは、今回の資源生産性革新計画の対象になる企業というのはどういう産業を想定しておられるのか、まず確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。
　資源生産性革新計画でございますけれども、製造業全体のエネルギー消費量の約七割を占めます鉄鋼、化学、窯業・土石、紙・パルプの四業種を始めといたしまして、比較的エネルギー消費量の少ないサービス業に至るまで業種の区別なく幅広く申請ができる制度になっております。
　事業全体を個々の企業で見直しをしていただいて、創意工夫を凝らして資源生産性向上に取り組みます事業者を幅広く支援をしていく、そういう考え方でこの計画を設計をしているところでございます。
○直嶋正行君　ということは、特にここは対象じゃありませんよというところは、逆に言うと、ないというふうに受け止めてよろしいわけですね。
　それで、例えばその中で、それでちょっと申し上げますと、先ほどお話ししたこの新たな経済対策という中を見ますと、例えば低炭素革命を進めるための太陽光発電を促進する、あるいは太陽光パネルの開発に至る支援、電気の安定供給を実現するための制御システムの開発支援、中小企業の太陽光発電設置、電力会社のメガソーラー設置支援策というのが、こういったものが政府の経済対策の中に織り込まれていますが、例えばこういう政策と今議論しています産業再生特別措置法の資源生産性革新計画で行う支援との関係はどういうふうになるんでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（松永和夫君）　今回の緊急経済対策でございますけれども、景気の底割れ回避のための緊急的な対策、それから未来への投資を行いますいわゆる新たな成長戦略、それから政策総動員によります安心と活力の実現と、この大きく言いますと三本柱から成り立っているわけでございますけれども、委員御指摘の資源生産性革新計画で目指しております政策の方向性は、特にこの二番目の柱でございます成長戦略、その中でも低炭素革命と非常に関連が深いというふうに考えております。一言で申し上げますと、この二番目の柱でございます成長戦略、なかんずく低炭素革命と相乗効果というものを上げて我が国経済の成長基盤の回復、強化をすることを期待をしているわけでございます。
　今御指摘の太陽光発電を促進するための技術開発を含めます様々な政策がこの中に盛り込まれていくと思いますけれども、こうした形で太陽光発電の技術開発が促進をされますと、そうした製品を活用して投資をすることによって自らの企業の資源生産性革新計画というものを作り上げていくということが可能になってくるのではないかと思います。
　また、今回の対策で省エネ製品の高いグリーン家電に対しましてエコポイントという制度を設けまして、その民生部門におきます購入促進を促す政策を設けておりますけれども、これは消費者サイドの言わば購買意欲というものを促進することによりまして市場を拡大する政策でございまして、資源生産性革新計画の言わば生産者側の省エネ投資を刺激をして経営基盤の強化を図る計画と言わばこれも車の両輪として機能していくということを期待しているわけでございます。
○直嶋正行君　ということは、今後これらの政策に資源生産性革新計画あるいは、もう一つありましたよね、資源制約型製品ですかね、これを有効に使っていこうと、こういう理解でよろしいわけですか。
　そうすると、今エコポイントのお話ありましたが、もう一つ、今回の政策の中に環境対応の自動車の話も入っていますけれども、こういうものはどういうふうにとらえればよろしいでしょうか。
○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。
　グリーン家電の購入促進政策と並びまして、いわゆる環境対応車、エコカーの導入促進というのは、特に民生部門あるいは運輸部門におけるＣＯ２の排出削減という課題に非常に言わば強力に対応し得る政策だと考えております。
　資源生産性革新計画は、主として企業サイドにおける設備投資というものを通じてＣＯ２の削減、エネルギーの消費の効率化ということを目指すわけでございますけれども、この環境対応車の買換えの促進という政策と相まって、言わば産業サイドそれから民生部門、運輸部門、その日本経済を構成をしております三つの大きな部門が言わばこぞってＣＯ２の排出削減に効果を発揮すると、そういうことを期待しているわけでございます。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　じゃ、続きまして、もう少し具体的なところについてお聞きをしたいと思うんですが、ちょうだいしました資料等を拝見しますと、今回の資源生産性革新計画で企業が目標とする指標を表されております。これは、分子が付加価値それから分母にエネルギー消費量又は二酸化炭素排出量と、こういう分数で生産性を計算すると、こういうことになっておりますが、こういう理解でよろしいんですかということと、もう一つは、この付加価値について具体的にどういう内容になるのか確認をさせていただきたいと思います。付加価値というのはどういう定義をされておるのか、確認したいんです。
○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。
　資源生産性の概念でございます。今委員御指摘のとおり、分母がエネルギー消費量又は二酸化炭素排出量でございまして、分子が付加価値でございまして、この資源生産性の向上を目指す計画を認定をいたしますのが資源生産性革新計画でございます。
　付加価値でございますけれども、これは言わば粗利ということでございますので、売上げそれから人件費それから減価償却費、これを言わば足し合わせた概念におおむね等しいと考えております。
○直嶋正行君　そうすると、企業の側から見ますと、分子の付加価値を高めることによって生産性を上げるという方法が一つある。それから、分母の、いわゆる簡単に言うと、省エネを進めて、そのことによって生産性が上がると。両方ありますよね。
　そうすると、ちょっと焦点が今度は絞りにくいといいますか、例えば分母の省エネを例に挙げますと、これは省エネ法という法律でそれぞれもう規制をしているわけですよね。計画を出させて、こういうふうに省エネを促進しますという規制をしている。しかし、企業からすると、こういうものが出てくると、まあ省エネはちょっと置いておいて付加価値を上げればいいと。これは十分つじつまが合うわけですが、そういうことにもなりかねないわけですよね。それはそれでいいと、こういう理解でよろしいんですか。
○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。
　先ほどの私の答弁でちょっと一つ修正をさせていただきたいんですが、付加価値の概念でございますけれども、先ほど売上げと申し上げましたが、営業利益でございます。営業利益と人件費と減価償却費、この三つを足し合わせた概念でございます。恐縮でございます。修正をさせていただきます。
　今委員御指摘のとおり、資源生産性を高めるためには、付加価値を上げるというやり方と、それから言わば省エネでございます、エネルギー消費量を下げるというやり方。いずれにしましても、分数でございますから同じ効果が得られるわけでございますが、私どもとしましては、この資源生産性革新計画というものを今回新たに追加をしていただきまして、企業の前向きな行動を促す観点から、企業においてこの両方を言わば企業経営として見定めて付加価値を上げていくということ、企業価値を高めていくということと、そのためには、今の経済環境からしますと、あるいはまた先ほど委員御指摘の大変厳しい国際環境の中で新しい市場をつくっていくという観点からしますと、よりエネルギー効率のいい生産の仕方あるいはエネルギー効率のいい製品を市場に出していくということが非常に大事でございますので、そういった面も併せてトライをする、そういう企業行動というものを促していきたいというのが背景にある考え方でございます。
○直嶋正行君　ということは、ちょっと極論的に言いますと、エネルギー効率が良くて付加価値の高い商品をつくって販売をしてくれれば、自分のところの例えば工場なら工場は余り省エネ努力しなくてもいいよと、こういうことになるんじゃないかと思うんですが、その整合性は付くんですかね。
○政府参考人（松永和夫君）　省エネ法に基づきます言わば省エネを進める義務というのは引き続きございますので、この対象になっている企業につきましては、当然省エネ法に基づきまして自らの工場での省エネの推進ということは達成をすることが求められております。その上で、今回、資源生産性革新計画ということで認定を受けました企業につきましては、今申し上げました付加価値を上げながら、同時に、その製品を生産するに当たりましての省エネあるいはエネルギー消費量の効率化というものを図っていくということが求められると、こういうことでございます。
○直嶋正行君　理屈としては分からぬことないんですけれども、ちょっと具体的に聞きますと、例えば今回の支援策の中に設備の即時償却というのがありますね。これは一年目で一〇〇％償却できるという、なかなか思い切った政策なんですが、全く同じものが省エネ法でもございますよね。
　そうすると、どっち使うんですかね。さっき私が申し上げたのはそういう点なんですよね。これが、じゃ、合わないからこの法律で申請をする、仮にそういうことになると、今度は省エネの推進がやはり予定どおりいかなくなるということになりかねないんではないかというふうに思うんですが。
○政府参考人（石黒憲彦君）　委員お尋ねの件は、エネルギー需給構造改革投資促進税制との比較といいますか、関係をお尋ねかと思います。
　エネルギー需給構造改革促進税制の方では、実は設備を単体で定めております。例えば高効率ボイラーという格好で、あらかじめ設備を単体で指定をするというやり方をして、それを即時償却するというのが今回の税制の改正措置でございます。
　一方、この法律に基づきまして、いささか計画という格好でスキームをつくっておりますのは、ある企業が設備投資をします場合に全体、あらかじめ決められた設備というわけではございませんで、その企業、企業が創意工夫で自分たちの生産プロセスをどう改善していくかということについて計画を丸ごと出していただきます。その丸ごと出していただいた計画の中で基本的にエネルギー効率に貢献するよというものを、我々としては広く、あらかじめ定めず、見させていただきます。それで一定の効果が保証されているねということであれば、それを即時償却をするということでございます。
　要するに、簡単に言うと、単体で定めているのとシステム全体で眺めているのとの違いでございます。そういう意味で、事業者としては使い勝手のいい方を申請をしてくると。産活法の場合には計画という格好になりますので、若干手間等が、計画という形になりますので、出していただく書類等が増えるという部分ございますけれども、機器で見るのか、設備単体で見るのか、システム全体で考えるのかというところが大きな違いになっております。
○直嶋正行君　しかし、企業会計上でいうと、減価償却はすべて設備単体で見ますよね、機械単位ですよね。そうすると、今お話しのシステム全体で見ても、結局、最終的に償却をするときは単体になるんじゃないんですか。そうすると、そこで違いが出てくるんじゃないんですか。