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○吉原政府委員　今回の改正案によりましても、厚生年金について申し上げますと、保険料率にいたしまして二八・九％、本人と事業主半々の負担になるわけでございますけれども、それほどの率になるわけでございますし、国民年金にいたしましても現在の六千二百二十円が一万三千円になるということでございます。これだけの保険料負担に果たしてたえられるかという御質問でございますけれども、一つは、やはり給付水準とのバランスで保険料の負担というものは考えなければなりませんし、保険料の負担の限度といったものがどの辺にあるかということを考えます場合に、年金保険料だけではなしに、ほかに社会保障といたしまして健康保険の保険料も負担しなければなりませんし、児童手当等の保険料、雇用保険の保険料等もございます。それから、保険料ではございませんが、租税の負担というものも国民の負担でございますので、午前中の御論議の中にございましたように、ほかの社会保障の保険料負担、それから租税の負担がどうなるかということを総合的に考えませんと、果たしてこの年金の保険料負担というものが可能かどうか、適切かどうかということも判断できないわけでございます。
　そういった観点から、私どもとしては、租税と社会保障、社会保険の保険料率負担というものを、国民所得に対して、まあいろいろ御議論ございましたけれども、四〇％から四五％以内にとどめるというようなことを頭に描きながら、年金については、そうは言ってもやはりこれからだんだんとその負担が高くなっていく、現在五％程度でございますけれども、そのころになりますと一一ないし一二％はやむを得ないのじゃないか。現在のままですと一五とか一六になるおそれがあるわけでございまして、それではとても負担の限界を超えることは明らかである。そういった意味におきまして、給付水準とのバランスも考えまして、保険料負担というものは総体的には国民所得に対して一一に抑えるというような考え方で、今回の改正案を提案したわけでございます。
○大橋委員　確かに給付水準というのは高くなればなるほど負担は重くなるわけですから、この設定が非常に大事であるわけです。そこで、今回、厚生省の案を見る限りにおいては長期的、安定的な年全体制が確立しましたよと、こういうことのようでございますけれども、先ほど申しましたように、厚生年金の三十二年のモデル計算で、収入二十五万四千円、その六八％で十七万三千円。この程度で四十年ずっと続いていった場合を考えたとき、いわゆる四十年の加入期間になった場合、基礎年金を五万円と計算した場合、合計しますと十七万六千二百円になる、まあまあ六九％程度だからこれは何とか安定していくだろう、こういうことですね。確かにこれは数字の上から理論的には理解できるのです。しかしながら、実際問題としてこれでいいかなというのがいろいろあるわけです。
　まず一つは給付水準。先ほど言いましたように、これを上げれば上げるほど負担が多くなるのですから、やはりある程度抑えなければならぬと思いますよ。だけれども、これは五万円と、こう決まったですね。大臣、これはしっかり聞いておいてくださいよ、担当大臣でなければ当たれない場所だろうと思いますからね。この五万円というのが、生活保護基準のお年寄り二人の受給額よりも、わずかですけれども下回るのですよ。わずかながらも下回っている。私は、これは保険料を納めでいっている被保険者あるいは国民の立場から納得いかぬような気がするのですが、いかがですか。
○渡部国務大臣　これは私も、心情的には大橋先生と同じように、国民新年金、基礎年金部分五万円、夫婦合わせて十万円というのが、生活保護世帯を下回るというものに最初非常に抵抗を感じたのでございます。これはいろいろ考えてみますと、生活保護を受けるにはそれなりに、資産は全部なくなってとか条件が全然違いますし、生活保護世帯の受ける給付とこの年金では性格がかなり違うだろうというようなことで、私はやはり本来はもっと、何となく心情的には生活保護世帯の水準より上回りたかったなというような気がいたしますが、現在の負担の中で、また将来の高齢化の中での健全な年金関係というものを考えますと、これが精いっぱいの数字であった。また実際上は、生活保護世帯が受ける支給の場合と生活状態は全く違うということも御理解いただきたいと思います。
○大橋委員　大臣がおっしゃることも私は一応理解できないことじゃないのです。しかし、私、調べてきたのですが、一級地が男七十二歳、女六十七歳のモデルケースでございますけれども、十万六千八百八円になります。それから二級地が九万八千五百四十円。もし二人とも七十歳以上になられると、一級地は十二万一千六百八円、それから二級地は十一万三千三百四十円、こういうことであります。このほかにアパート、借家だとかあるいは住宅扶助料等が加算されるとまだふえていく。
　確かに生活保護を受ける方と年金受給者の性格や立場は違います。違いますけれども、先ほどから何遍もお話が出ておりましたように、基礎年金というのは生活の最低保障年金なんだ、こういういわゆるミニマムですから、ここをわずかでもいいから、気分的にでもいいから上乗せすべきじゃないかな、これは私は強く要望しておきます。
　それから、次は負担の問題でございますけれども、現行のまま放置してまいりますと、六十歳支給として現在の保険料が、これは厚生年金ですが一〇・六％、これは労使折半ですけれども、ピーク時が三八・八％だ。それで今度改正したんですよ。その改正では二八・九％。国民年金も五十九年四月、今ですね、月額六千二百二十円ですけれども、ピーク時は一万九千五百円になるのだというのです。そこでこれを一万三千円に抑えました。こういうことでございますけれども、確かに適正にしたという言葉が出てくるのでしょうけれども。私は、単なる数字のつじつま合わせではないかな、このように思うわけです。なぜならば現実、実際的ではない、極めて不安定な保険料ではないか、こう思うわけでございますが、いかがですか。
○吉原政府委員　将来どの程度の保険料負担になるか、これは将来どの程度の給付水準というものを標準的なものとして考えるか、恒常的なものとして考えるか、一番それによってくるわけでございます。
　給付水準につきましては、先ほど来いろいろ御議論がございましたけれども、私どもは現役の働く人とのバランス、国民の負担能力、そういったものを考えて、サラリーマンで言えば六九％、国民年金で言えば基礎年金、夫婦合わせて十万円。確かに低いという御意見もあろうかと思いますけれども、やはり負担のことを考えますと、精いっぱいの給付水準ではなかろうかということで考えたわけでございます。
　そういった給付水準からいわば計算上出てくる、当然そこまで負担をお願いしなければならない料率というのが、厚生年金の場合に二八・九であり、国民年金の場合に一万九千五百円になるわけでございます。
　そこへ持っていくときに、私ども、そういった料率を現在の一〇・六からいきなり二八に上げるということは避けなければならないし、今の六千円台の保険料をいきなり一万九千円台に上げることは避けなければならない、段階的に三十年、四十年かけて上げていくというような考え方で、保険料というものを引き上げていきたいというふうに考えているわけでございまして、私ども、この改革案をつくりますときに有識者調査というものをやりまして、一体給付水準はどの程度のことを考えたらいいのか、また保険料の負担の限界といいますか、厚生年金なり国民年金の保険料の負担としてどの程度のことを考えたらいいのかということを、「二十一世紀の年金」というテーマで有識者の方にアンケート調査をいたしました。その結果も実は十分考えました上で、国民年金について言いますと、大体一万円から一万四千円ぐらいまでならまあ何とかというのが大半を占めるというような結果も出ましたので、そういったことも頭に置いて決めさせていただいたわけでございます。
○大橋委員　これは確かに計算していけばそういうことになるでしょう。だけれども、実際的にはこれは負担し切れないものが出てきて、むしろ制度が崩壊していくのではないかというほどに私は心配している問題ですが、時間の関係もありますので、後でまた問題にしたいと思いますので、次に移らせていただきます。
　基礎年金というものの性格なんですね。今回の抜本改正は国民的重要課題でありまして、その対応を誤れば重大な責任だぞと私は言ったわけでございますけれども、公的年金制度というものは、国民が安心して信頼できる制度であること、これが一つですね。健全かつ安定的に機能していくための第一条件は、公平性の確保です。それから、年金制度が基盤とするところは国民の社会連帯というわけですね。したがいまして、公平性が損なわれ、国民の制度に寄せる信頼感が揺ぐようなことがあれば、制度存立の基盤が危うくなる、つまり崩壊していきますよということですね。
　したがいまして、基礎年金は、二十から六十歳未満のすべての国民が支えていく、すなわちサラリーマンの奥さんも公務員もすべて含まれるわけでございますが、その一番大事な問題は公平、平等な制度であること、ここにあるわけです。
　したがいまして、当然ながら、現行制度の制度間の格差の是正がなされた、あるいは合理的な理由のない不均衡は是正されたよ、こういうふうな内容になっていったときに、初めて基礎年金と胸を張って言えるのではないかと思うわけでございますが、いかがですか。
○吉原政府委員　基本的な考え方はおっしゃるとおりだと思います。
○大橋委員　そこで、公平性の点から見まして、基礎年金の保険料の負担方法に私は疑問があるわけでございます。それは、新しい制度である基礎年金であるわけでございますが、それを支える財源調達というものは、国民すべてが公平、平等の観点から納得のいくような保険料の負担にすべきだと私は思うのですけれども、どうもその点がぴんとこないのです。
　それはなぜかというと、従来の国年のグループ、いわゆる自営業者等のグループは、定額保険料ということで徴収されるわけですね。厚年、いわゆるサラリーマングループの皆さんは、従来のとおりの定率保険料ということで徴収されるわけですよ。というように負担の方法が分かれているのですね。同じ新しい制度をつくろうというのに、そこの財政を確保するための保険料の徴収の仕方が二つに分かれているということは非常にわかりにくい。大改革の目的の一つに、制度間の格差あるいは不均衡の是正があったわけですね。そういう点からも、基礎年金の保険料は、同じ負担の方法をとって、わかりやすい形で徴収していくべきではないかと私は思うのですけれども、いかがですか。
○吉原政府委員　基礎年金の財源調達の仕方といいますか負担の仕方をどうするか、今度の改革案を考える場合に、私ども大変重要な問題だとして検討した問題の一つでございます。
　しかもそれを、基礎年金だけの財源調達として別な仕組みをつくるか、果たしてつくれるか。それよりも、現在のそれぞれ厚生年金でやっております調達の仕方、つまり事業主なり本人が負担をする形で、賃金に料率を掛けて負担をしていただく厚生年金方式、その中で基礎年金の分を負担してもらう方法の方がいいのかどうか、それと別にした方がいいのかどうか。それから国民年金にいたしましても、基礎年金だけを国民年金はやるわけではございません。大部分が国民年金の場合は基礎年金に移行するわけでございますが、ほかに寡婦年金でありますとか死亡一時金とか、国民年金独自の給付があるわけでございます。そういった独自の給付の財源調達といいますか、保険料負担というものを切り離した方がいいのかどうか。いろいろ検討したわけでございますけれども、私は、基礎年金の調達方法として、別に新しいものをつくるのではなしに、やはり現在の厚生年金の財源の調達方法の中で基礎年金の分も公平に負担をする。それから、現在の国民年金の保険料の負担のあり方の中で、大部分基礎年金でございますが、基礎年金の財源を負担してもらう、調達をしていくということの方が現実的である、実際的ではないかということで、こういうことにしたのが一つの理由でございます。
　それからもう一つは、仮に今先生のおっしゃいましたように、では、基礎年金だけでサラリーマンとサラリーマン以外の人と別な仕組みはおかしいじゃないか、一方は所得比例、一方が定額というのはおかしいじゃないか、その公平とか信頼ということからいうと同じにしたらいいじゃないか。それは確かに一つのお考え、問題点として私も十分理解できるわけでございますが、では果たして同じようなやり方が、現実にサラリーマンと自営業者、非サラリーマンの間でとれるかといいますと、非サラリーマンの場合、自営業者の場合にどういうやり方をしたら一体そういうことができるのかといろいろ検討はいたしましたけれども、先ほどの所得比例の保険料の問題、あるいは所得比例の給付の問題との関連もございますけれども、今の国民年金の対象者から所得比例で保険料を取るということは、なかなか実際問題として今すぐは難しいということで、今回のように、従来どおりの保険料負担の仕組みの中で、基礎年金部分だけは、いわば被保険者の数といいますか頭割りで各制度から出していただく、そういう仕組みをとったわけでございます。
○大橋委員　先ほど申しましたように、今度国民全体で支えていく基礎年金をつくりましょうね、それは六十一年度は一人六千八百円の保険料をまず出し合いましょうよ、こういうことになったのですから、それが明確に、確かにあの人から六千八百円の保険料が国年特会に入っているな、こういうことになれば問題ないわけですよ。私は定額保険料の問題も後で問題に取り上げますけれども、そういうことでなければ公平ではない、平等感は出てこない、これを強く指摘するわけです。
　そこで、次にこういう問題が出てくるのです。厚年の保険料というのは、報酬の一二・四％で徴収されまして、その中に基礎年金部分と所得比例部分の両方が含まれております、こういうことですね。これは、先ほど私が言いましたように、明確に基礎年金部分と所得比例とに分離して徴収する方法を編み出すべきである、私はこう思うわけです。そのことを先ほどから言っていたわけですね。そこで、基礎年金の対象者分はきちっと計算して納入できると私は思うのですよ。というのは、一二・四％の中から結果的には一人分については、六千八百円を国年の特会に入れるのだからということでしょう。だから、いずれはそこへ入るわけですから、これはそうしようと思えばできるということでしょう。どうですか。
○山口説明員　先生の御提言は、基礎年金につきましては一人当たり幾らということで、今六千八百円という御指摘がございましたけれども、実際には国民年金は、先ほど御説明いたしましたように若干独自の部分がその中に含まれておりますので、大体五千五百円ぐらいずつを一人当たりの頭数で持ち寄ろうという考え方でございます。したがいまして、国民年金の階層の方々につきましては、一人当たりまさに五千五行円という数字がはっきりするわけですけれども、国民年金の方あるいはその被扶養の奥さんからもはっきり目にあらわれる形で五千五百円を取る、そういう考え方も制度的には十分あり得るかと思いますし、私どもも検討いたしましたけれども、サラリーマンの方方の実際の年金の負担のあり方として、やはり所得の高い方からはそれに応じた率で取っていくという現在の仕組みがありまして、その方が、サラリーマンの方々の社会保険の費用負担のあり方としては、私どもは定額にするより望ましいのじゃないかということで、現在の考え方をそのまま踏襲しながらも、一人当たり公平に五千五百円の計算で持ち寄ればいいわけですから、そういうことで公平という面も図られるのではないかというふうに考えた次第でございます。
○大橋委員　そして、計算して持ち作ればいいのだからと言われるから、どっちみち計算して持ち寄るのですから、一人ずつ入れたらどうですか、こういうことになるわけですね。そういうことで、今の自営グループですね、従来の国民年金グループの方とサラリーマンとの間で、保険料負担のあり方で非常に不公平感が出ているのです。それが一つです。
　もう一つは、サラリーマングループの中で、これまた内部で、負担のあり方について非常に不信感といいますか不公平感が出ているわけです。というのは、例えば標準報酬が二十万円といたしましょうか。妻帯のサラリーマンの自己負担、自分が負担する保険料というのは一万二千四百円になるわけですよ。一万二千四百円ですね。ところが、自営グループのいわゆる国民年金を掛けている夫婦の定額保険料は今言ったように六十一年度から六千八百円、こうなっていますね。それが二倍になるわけですから一万三千六石田、こうなるわけですよ。まともに払っている旧年の対象者の夫婦の一万三千六百円にも、先ほどの二十万という低い賃金を取っている方は一万二千四百円にしかならぬわけですから、ここにも非常におかしな感じが出てくるわけでしょう。
　それから、もう一つ単身サラリーマン、ひとり者ですよ。その人がやはり二十万円の給料を取っているとすると、一人で一万二千四百円の保険料を負担しなければいけませんね。それから、夫婦共稼ぎをするサラリーマンは、これも二十万ずつ取っていると仮定しますよ。そうしますと、一人が一万二千四百円の保険料を取られて、二人合わせますと二万四千八百円の保険料になるわけです。そういうことで、自営グループとサラリーマングループとの間で不満が一つ出ていることと、サラリーマンの中で、何だ、これはおかしいじゃないかという不公平感、いわゆるダブルの不公平感が出ているわけですね。私は、こういう公平性が損なわれてくると、国民の制度に寄せる信頼感が揺らいでくるのではないか、これは重大な問題点ではないかな。この負担のあり方、保険料の負担のあり方をもう一遍じっくりと見直すべきではないかな。こう思うのですが、いかがですか。
○吉原政府委員　御質問の趣旨は、もし国民年金の場合に定額保険料六千八百円とか一万三千円とかを定額で取るならば、サラリーマンの場合にも同じ額を定額で取ったらどうなんだ、端的に言いましてそういう御質問だと思いますけれども、保険料負担のあり方として、国民年金の場合はいわばやむを得ず定額で取っている、本来ならば収入や所得に応じて保険料に段階をつけるという考え方の方が望ましいのですが、なかなかそれが実際問題としてできませんので定額保険料という格好をとっているわけですが、果たしてサラリーマンの場合にもそれが公平になるかどうかということを考えました場合には、サラリーマンの場合やはり賃金によって相当大きな開きがある、しかもその賃金が幾らかということもはっきりするということになりますと、将来の年金の保険料負担のあり方としてはやはり賃金に一定の率を掛けた取り方がいいのではないか。したがって、基礎年金の部分ももちろん給付としては同じでございますけれども、負担のあり方としては賃金の低い人は低い負担になり、賃金の高い人は多い負担になる、それはある意味では本当の公平なのではないかというふうに考えているわけでございます。
　それから、先ほどちょっと御質問にございました、夫婦共稼ぎの場合と御主人が働いて奥さんが家におられるという場合と当然負担が違うわけでございますが、その場合にも、やはり夫婦共稼ぎで働いておられる方は賃金はいわばそれぞれ倍、実際は借かどうかわかりませんが、お互い二人とも賃金を得ておられるわけですから、その賃金に応じた保険料を負担していただくというのが、公平という面からいって、その方が私どもとしてはある意味では公平なのではないかと思うわけです。
○大橋委員　あなたは私が質問したいことを今言ってくれました。というのは、基礎年金の定額保険料の問題、局長はこれは本来ならば所得比例保険料にすべきなんだとおっしゃいました、私もまさにそのとおりだと思います。というのは、定額保険料というのは所得再配分機能はゼロですね。それから、むしろ定額保険料というものは逆累進性を持っている、いわゆる基礎年金本来の趣旨にも反すると言っても過言ではないと私は思うのですよ。問題点は、現行の国年のいわゆる定額保険料については、多くの有識者の方々から、これは不合理だぞという指摘があちこちになされております。なおかつ、定額保険料が五十九年度価格で将来一万三千円という高額に達するということになれば、これはもう本当に問題だ、たえ切れない、ここのところを私は問題点としてクローズアップせざるを得ないわけです。
　そこでお尋ねしたいわけでございますが、昭和五十七年、それから五十八年、最近の年度の国民年金の被保険者中に保険料免除、いわゆる脱退していった方々あるいは保険料免除になった方々の数とその割合を示していただきたいと思いますが、いかがですか。
○朝本政府委員　御質問が二つございまして、一つは保険料の免除に関する御質問、それからもう一つは被保険者数に関すること、こういうふうに分けてお答えをさせていただきたいと存じます。
　五十七年度末における保険料の免除の状況でございますが、法律に定める法定免除八十八万人、それから申請免除百九十七万人、合わせて二百八十四万人、免除率一五％でございます。
　それから、国民年金の被保険者数の動向でございますが、御承知のように強制加入被保険者、それから任意加入被保険者がございますけれども、全体的に見ますと最近は減少傾向にございます。五年前の五十三年度には合わせて二千七百八十万程度でございましたけれども、五十七年度末には二千六百四十六万ということで約百万人の減少をいたしている。その原因として考えられますのは、これまた御承知のように、厚生年金へだんだん移っている、それから女性の方が職場に進出をしているというようなこと、それから免除の理由としては経済状況というようなのが主なことと考えられます。
○大橋委員　任意加入の脱退者が八百万人を超えるぞというような報道を見たこともあるのですけれども、今あなたがおっしゃったような理由で減っていっているというよりも、やはり保険料が払えなくなったということと、もう一つは、何か制度が崩壊するのではないか、国民年金がだめになるのではないかという不安から、だだだっとおやめになった方がかなりいるんだということなんですよ。
　そこで、私が今言いたかったのは、従来の比較的安い保険料ですらも、脱落者がこのように増大傾向にあるわけですね。ましてや、基礎年金の保険料はこれから毎年毎年上がっていくことになりますね、ついには五十九年度価格で一万三千円まで上がっていくわけですよ。長期的、安定的な年金制度とおっしゃいますけれども、私はこれでは絵にかいたもちだな、とても払えなくなる。脱落者が続出してまいりますと、基礎年金の趣旨というものは、先ほどからお話しがあっておりましたように、全国民の老後を最低保障しようという基礎年金の趣旨がここから崩れていくわけです。基礎年金の持つ本来の趣旨というのは、すなわち、一般国民の老後におけるミニマムの所得保障ですね。こういう立場からすれば、本来ならば目的税をもってあかなうことが極めて公正な策である、多くの学者がこう指摘しているところでございます。かつて社会保障制度籍議会、ここからの答申あるいは建議も、目的税による基礎年金の創設ということを育っていたと思うわけでございますが、本来ならば私は目的税でやるべき性質のものだ、こう思うのですけれども、いかがですか。
○吉原政府委員　社会保障制度審議会で言います基本年金、それから私どもの改革案によります基礎年金、この財源調達をどうするか。それから社会保険方式で考えるのか、あるいは税方式で考えるのか。この二つが実は今度の改革案を考えます場合の一番出発点といいますか、原点の問題であったわけでございます。
　確かにおっしゃいますように基本年金、基礎年金を一つの新しい目的税でやるというのは、考え方としては私は一つの考え方、しかも大変すぐれた考え方だと思いますけれども、現実問題として果たして今そういった新税、しかも今の税負担よりもかなり新たに税を課するという形の新税の導入が可能かどうかということがございますし、それからもう一つ、やはり将来の年金制度の発展というものを考えた場合に、果たして税の方が安定的に制度の維持に有効かどうかということを考えますと、仮に税ということで出発をするにいたしましてもうまくいくだろうか。端的に言いまして、税というのは、税の種類によっても違いますけれども、大体国民経済なり国民所得の伸びに従って伸びていく。しかし、年金の給付費というのは、けさほどの御議論にもございましたように、国民経済なり賃金なり国民所得の伸びをはるかに上回る勢いで伸びていくというときに、果たして税でもってうまくやっていけるのかどうかといいますと、実際問題として非常に難しいだろうということがございます。
　それから、今の厚生年金なり国民年金というのは社会保険方式で発足をして二十年、四十年の歴史を持っている、その上にそれとの接続を考えた場合に、やはり社会保険方式がいいんではないかというような、主として今申し上げましたような三つの理由から、大変一つの考え方としては立派なすぐれた案とは思いますけれども、なかなかとり得ないなということで、現在のような改革案の考え方でお願いをしておるわけでございます。
○大橋委員　私、今手にしているのは、年金制度基本構想懇談会、これは大臣の諮問機関ですが、五十二年の十二月のものですけれども、その中に大阪大学の先生をなさっている藤田晴先生、有名な先生ですね、この方がやはりメンバーの一人として、「年金制度の費用負担問題」というところで意見を述べられております、論文を出しておられますけれども、その中にこうありますよ。「基礎年金と付加年金から成る二層型の年金システムを形成した場合である。この場合において、基礎年金は原則としてすべての国民に対して、老後の最低生活を保障する役割を果たすことが一般に期待されている。そこで、これを受益者負担的な定額拠出でまかなう方式は、社会的公正の理念に矛盾する。」いいですね。「また、戦後のイギリスの年金政策の経験によって立証されているように、この方式では十分な給付水準を確保することはむずかしい。」これはもうイギリスは失敗したということでしょう。「そこで、一般税あるいは目的税による能力説的な費用調達方式を選ぶべきであろう。」先生は、本来なら基礎年金というものは目的税等でやるのが一番妥当なんだ、こうおっしゃっているのです、諮問機関のメンバーの方ですよね。そこで、これもそうだろうなということで、我々もそういう考えでいろいろと検討をしてきたわけでございますが、現行制度から円滑な基礎年金の導入による再編統合ということになれば、やはり社会保険方式を採用せざるを得ないかな、これは私の私見でございますけれども、やむを得ないかな、こう思うのです。
　それは、総理府広報室が五十五年十月に実施した年金問題、高齢化問題に関する世論調査、そこを見ますと、やはり保険料を納めていくやり方の方がいいですと言った人が六五％もあったというのですね。厚生省が五十九年初めに有識者対象に行った調査でございますけれども、社会保険方式を維持したいというのが八二・八％もあった。こういうことを私もお聞きしましてから、これはもう大衆の声といいますか国民の声なんだから、社会保険方式を採用することもやむを得ないかな、こういうふうに考えたのですけれども、もしそういうふうに社会保険方式で保険料を徴収するということになれば、私は特段の配慮が必要だということを言いたいわけです。
　基礎年金の定額保険料というものは、いわゆる同民全体の中で三分の二は、表現はよくないかもしれませんけれども、豊かでない方が多いわけです。一般的に低所得階層とでもいいますか、そういう方々が長期にわたって負担し得る程度の保険料としなければ制度はもたないということですよ。よろしいですね。ですから、私がここで言いたいことは、今の定額保険料の額でずっと伸びていくと制度は崩壊するぞということで、私が言いたい大事なところは、安い保険料のために財源が不足しできますよ、もし定額を低くしますと財源は不足します、その不足する財源については所得比例による応能負担として補っていくのが妥当ではないか。これは保険料というよりもむしろ目的税の性格があるんだという立場から、この二つを考えているわけですが、いかがでございましょうか。
○吉原政府委員　先ほどからの御質問にもございますように、本当に年金制度としては、段階的な保険料といいますか保険料も所得に応じて払っていただく。給付をどうするか、給付もそれに応じた比例的なものにするかあるいは定額制に近いものにするか、それはいろいろ考え方があるかと思いますけれども、いずれにしても所得に応じた保険料の納付というのは、将来ぜひそうしたいという考え方は私ども持っておりますけれども、先ほどから繰り返し申し上げますように、今の時点でなかなかできないということで、今までのやり方に沿ったやり方を踏襲するということにしているわけでございます。
　将来、そういった所得比例の保険料というものの徴収のめどがついた段階では、おっしゃいますように所得の低い方には保険料の額を低いものにして、所得の高い方からの保険料をそちらの給付に回すというやり方は十分検討をさせていただきたいというふうに思います。
○大橋委員　大臣、この基礎年金ですね。低所得者階層が多いわけです。こういう方々が長期的にまあまあ払っていけるという保険料にできるだけ抑えなければならぬと思うのです。しかし、そういう方々を対象にして保険料を抑え込んでしまえば、当然財源は足らなくなります。だから、これは力のあるいわゆる中・高といいますか、高い所得のある人から所得比例に応じた保険料としていただいていく、こういう折衷的な内容にしていかねばならぬのではないか、私はこう思うわけです。先ほどから申しておりますように、基礎年金には所得比例保険料を導入することによって、この基礎年金が全国民を包含するミニマム年金ということに初めてなる、そういう性格からすれば当然の帰結ではないか、こう思うのです。
　そこで、先ほどの藤田晴先生が最近、一月二十五日に出版なさった「福祉政策と財政」という、これはいつも厚生省にああしなさい、こうしなさいと指導なさっている大阪大学の教授でしょう、その先生がこう言っていますよ
　　　　　基礎年金の財源政策
　基礎年金の財源調達方式としては、社会保険料中心の社会保険方式、租税中心の税・移転方式、両者の折衷方式という三つのタイプが考えられる。それぞれについて簡単に検討を加えよう。
　①保険料中心方式……基礎年金は最低生活保障型給付であるから、その費用負担にあたっては支払い能力を重視することが公正の観点から要求される。したがって、定額保険料は明らかに望ましくない。保険料中心なら所得比例型保険料を採用すべきであろう。この場合、人々は生涯所得の大きさに応じて費用を負担し、同一条件の年金給付を受けることになるが、この保険料は明らかに目的税的な性格を持っている。
　社会保険方式といっても、本来の保険料のイメージからはかけ離れたものになる。そのうえ、所得税の免税点以下の零細所得を持つ多数の人も含めて、全活動年齢人口の所得を正しく把握することはきわめて困難であろう。したがって、所得比例保険料中心の財源調達方式にも重大な難点があると思われる。五十八年厚生省年金改革案における財源調達方式は、既述のように単純な定額保険料方式ではない。しかし、従来の国民年金強制適用グループに関しては、定額保険料中心方式に対するわれわれの批判がそのままあてはまる。とりわけ、この案で予定されている将来の保険料（最高月一三、〇〇〇円五十九年度価格）の実現の可能性には凝固がある。
こうおっしゃっています。
　大臣、ここの定額の水準、これも見直さなければならぬかもしれませんが、それよりも払える定額を取って、あとそれをカバーしていく所得比例保険料を導入する以外ないということを言っているわけですよ。このことは非常に重大なところですから、大臣の記憶にしっかとおさめておいていただきたいと思うのですが、三日でいいです。
○渡部国務大臣　極めて貴重な御指摘であると思いますので、しっかりとその考え方、私、これから胸におさめてまいりたいと思います。
○大橋委員　今大臣も胸におさめたとおっしゃいました。なるべく安い定額保険料として、そして所得比例保険料というものを組み合わせた財源調達方法を考えていただきたい。
　そこで、所得を把握するのは難しいということが出てくるかもしれませんけれども、現に確定した所得に対して税金がどんどんかかっているわけですから、クロヨンの問題はあったとしても、税金はそういう中ではびしびしと取っていっているわけですから、やろうとすればできるということです。
　時間もたってきましたので、今から非常に大事な問題を申し上げます。
　老齢福祉年金の引き上げの問題なんですけれども、これも今の先生がこう言っていますよ。同じ先生がこう言っています。
　　年金制度における異なるコーホートの取扱いが公平かどうかを判断しようとする場合には、保険料拠出額と年金受給額との関係だけに注意を奪われてはならない。現在の老齢年金受給者たちは、活動年齢時に父母の私的扶養のため重い費用を負担している。また、彼らは戦後日本の再建のためきびしい耐乏生活を強いられており、今日の日本の繁栄は彼らの寄与に負うところが大きい。これらの点を無視して、年金制度への拠出がとぼしいから低額年金に甘んじるべきだという議論は公平でない。
こうあるのです。老齢福祉年金を受けている人を忘れてはいけませんよ、こういうことですよ。
　そこでお尋ねしたいわけでございますが、老齢福祉年金とそれに関係する経過的年金は置き去りになったわけです。このたびの改革案の中に障害福祉年金、母子福祉年金はフル年金に大改善をされたのです。そうですね。最終的な額だけ言ってくれませんか。障害福祉年金一級、二級、母子福祉年金が幾らになるか。時間がないから、私の方で調べてきたのを申しますので、もし間違っていれば訂正してくださいよ。
　障害福祉年金は、一級が三万八千四百円から六万二千五百円になる、二級が二万五千六百円が五万円になるわけですね。母子福祉年金は、子供一人の場合は六万七千八百十七円から八万円になる。こういうことで、ほかの福祉年金はみんなフル年金に改善されたわけです。肝心の我が国を支えて繁栄させてくれたお年寄り、重要な方々の老齢福祉年金だけは取り残された。これは国民は納得いたしません。これについて私はいつも言うのですけれども、もともと年金改革のはしりになったのは福祉年金の引き上げたったのですよ。これが重要な大改革の中にあって取り残されていくことは、私は許されないと思うのですね。私は、基礎年金と同じようにしなさいとは言いません。言いませんが、老齢福祉年金も計画的に、徐々にでいいですから、基礎年金の額にならないまでも、それに近づくような額に引き上げていくように改めるべきではないかと私は思うのです。いかがですか。
○吉原政府委員　まず、老齢福祉年金と障害福祉年金、母子福祉年金の扱いが違うわけでございますけれども、その理由を簡単に申し上げたいと思います。
　今老齢福祉年金を受けておられる方、これは今も御質問の中にございましたように、今日の日本の経済なり社会の繁栄に大変寄与された世代の方でございます。現役世代としては、その人力に対して当然それなりの十分な措置なり手当てというものをこれからもやっていかなければならないわけでございますけれども、現在の老齢福祉年金、まことに経過的な受給者でございまして、国民年金発足時に既に七十以上の人、厳密に言うと若干それ以下の年齢の人も入りますが、そういう人たちも経過的にだんだん減っていくことが一つございますし、やはり老齢年金というのは保険料を長い間納めて年金を受け取るというのが原則という考え方でございます。
　ところが、障害福祉年金と母子福祉年金といいますのは、老齢福祉年金と違いまして、現在の陣容福祉年金というのは、経過的なものというよりか、むしろ大部分が二十歳になる前の、あるいは生まれたときから、あるいは小さいときの障害が原因で障害者になりという方が非常に多いわけでございます。そういったことが一つ。それから母子福祉年金は、国民年金発足当時は相当の受給者の方がおられましたが、今は大部分が拠出制年金に入って、ほとんど甘子福祉年金の方がなくなって、九百人ぐらいの受給者にすぎないわけでございます。そういったことから、保険事故の性質といいますか、老齢と障害、母子は違うということもございまして、障害、勘子はひとつ基礎年金の中に取り込んでいこう、老人の老齢福祉年金については従来のようなやり方でやっていこう。この点も何なら取り込んだらどうだというお考えもあるかと思いますけれども、老齢福祉年金の受給者はまだ三百万人近い大変な数になってございますし、給付費が全額国庫負担で七千億を超えるような財政問題もございますので、今回は今までのようなやり方にとどめたということでございます。
○大橋委員　誤解されぬように言いますが、障害福祉年金を、母子福祉年金を改善することについて私はおかしいと言っているんじゃないのですよ、間違えないでください。老齢福祉年金を置き去りにすることが問題ですよ。今あなたがいみじくもおっしゃった、だんだん減ってくる、毎年毎年二十万人以上減っていっていますね。昭和八十年度にはゼロになるでしょう。ですから、今の人数でも五十七年で二百六十万程度でしょう。他の障害年金の方だとか母子年金の方よりも人数が多いから問題だと言うけれども、一番大事にしなければならぬ人ですよ。私は五万円くれとは言いませんよ、徐々にこちらも引き上げていくような内容を明示しなさいと言っているわけですよ、いいですね。そうせぬと惨めですよ、申しわけないですよ。これを言いたい。大臣、一言。
○渡部国務大臣　先生のお気持ち、全く同感でございますので、これから勉強してまいりたいと思います。
○大橋委員　もう時間がわずかになりましたので、まとめて二つ聞きますから一緒に答えてください。
　今回の基礎年金を導入しましてもなお無年金者が出てくる可能性がある、これは大きな欠陥だと私は思うわけでございます。要するに、従来の強制加入者であったそういう対象者が、未加入であった者が、今後その人たちが強制加入の再徹底の指導をされまして、仮に掛金をかけても二十五年にはなりませんし、無年金になっていくのではないかということが一つ。
　それから、婦人の年金権の問題の中に、婦人一人一人の年金権を確立することは私は非常にうれしく思っているわけでございますが、遺族年金に見る子のない若妻、四十歳以下は基礎年金をあげませんとなっていますが、これはひど過ぎると思うのです。この二つ。
○吉原政府委員　基礎年金についても無年金者が生ずるのではないかということでございますが、基礎年金につきましては、四十年保険料をまじめに納めておられる限りは無年金ということはあり得ないわけでございます。それから、免除者についてはそれなりの手当てをしてございますし、免除された後も追納というような制度もございます。そういった意味におきまして、一般的にはあるいは原則的には無年金者というものはこれからは生じない。海外の方、海外におられた方のその期間、そういったものも資格期間の中に今度は新たに算入をすることにしております。そういった方々には救済措置も講じておりますので、今までに比べましてそういった無年金という場合が生ずるケースははるかに少なくなると思っております。
　それから遺族年金の問題でございますけれども、確かに子のない妻、寡婦につきましては基礎年金が受けられないということ、四十歳でもって違いが出てくるということがあるわけでございます。これは、基礎年金といいますのは従来の母子年金、母子の基礎年金、遺族基礎年金でございますが、従来の国民年金の母子年金の考え方をとりまして、子供のある妻、遺族の方々には手厚い給付をするという考え方が基礎にあるわけでございます。子のない妻よりか、子のある妻を優遇する、基礎年金はそういう方に出そうということが基本になっているわけでございます。
　それで、全部それに統一をしてしまいますと、今までの厚生年金で遺族年金を受けられた方が受けられなくなるというようなことがございますので、厚生年金の方につきましても、基礎年金は国民年金と同じように子供があるということを原則にしますが、子供のない方については基礎年金は出さずに、上のいわば二階建ての部分を従来と同じような形、厳密に言いますと少し率を上げる、四分の三に上げるわけでございますが、従来の二階建ての部分を厚生年金の独自給付として出そうということでございます。ただ、そうは言いましても、子のない妻といっても、相当高齢の方につきましてはそれだけではというような考え方で、四十歳を一つの区切りとしまして、四十歳以下で亡くなられた場合とそれ以上の方で差がつくようになっているわけでございます。
○大橋委員　もう時間が来ましたのでこれで終わりますが、これは非常に重要な問題点ですので、後日また質問させていただきたいと思います。
　終わります。
○有馬委員長　小渕正義君。
○小渕（正）委員　年金の質問をいたします前に、この点についてまずただしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
　「年金法案は今国会で是非成立を図る必要がある。仮に成立しなかった場合次のような問題がある。」こういう四角囲みで１から３にわたって、成立しなかった場合の問題点を書いたこのビラが、厚生省の封筒に入って配られてきたのですが、これは厚生省の方でお配りになったのですか、どうですか。
○吉原政府委員　このぺーパーでございますが、年金法案をぜひ今の国会で通していただきたい、こういう私どもの気持ちをお訴え、お願いに上がるという趣旨で、厚生省の者が手分けをいたしまして、関係の先生方にお願いに上がったわけでございます。
○小渕（正）委員　厚生省の方でお願いする、そのかわりにこういうビラをつくってということですが、これは配付対象範囲はどういうところまででしたか。
○吉原政府委員　与野党を通じまして関係の先生方にお願いに上がったということでございます。
○小渕（正）委員　全議員じゃないわけですね。
○吉原政府委員　全議員の先生方ではございません。
○小渕（正）委員　大臣、これをお読みになって、大臣が議員という立場でどのようにこれを受けとめられますか。確かにこの年金法案がいかに大事かということは、これはもうそれぞれの濃淡の違いはあったにいたしましてもそれぞれが理解しているところでありますが、これを昨日になってもう会期があとわずかしかないという中で、あえてこれを出してきたということは一体何かということです。我々議員に対して一種のおどしじゃないか。悪く言えば恐喝じゃないか。素直に問題がこういうのがありますよというならば、これだけのものを考えるのならなぜもっと早くからやらぬ。今まで健康保険のために、この委員会で厚生省の法案が、かなり大事な法案であるけれどもこの年金に入れなかったことはこれは御承知のとおりでしょう。しかし、健康保険法も大事だけれども、これも大事ですよ。こういう問題がありますよ。なぜもっと早目に、本当にそういう真意があるならばそれをやらなかったのですか。今ごろになってから、明らかに衆議院段階でもとてもじゃないし、審議してもとても日数が足らないような状況になってからこういう問題を出してくるというのは、これは極めて遺憾だと思うのですよ。どうですか、厚生大臣。
○渡部国務大臣　これは先生、私なども大臣になる前、国対とか各委員会の理事などやっておりますと、役人の人が、先生、この法案理解してくださいといろいろ説明に来るのですけれども、何かごちゃごちゃ説明なんか聞いてもわからないものだから、何かちゃんと紙に書いたものはないのか、こういうようなことがよくあったものですけれども、年金局の者が関係の先生方に、今の年金法というものを御理解いただくためにお願いに上がっているとき、余分であったと言えば余分でありますけれども、先生方に御理解をいただくのにはやはり要点を書いたメモがあった方がいいということで、用意して配って歩いたものであって、別にメモだけを全部配ったというような意味でなく、先生方に御説明を申し上げる資料として用意しておったというふうに御理解を賜りたいと思います。
　もう一つの問題は、これは私の責任でありまして、健保と年金は、これはまさに今国会に私どもがお願いしなければならない将来の社会保障の車の両輪のごとく重大なものでありますけれども、しかし健保の方は五十九年度予算により密接な関係があるということで、私が先に健保の方をお願いするというふうに選択をいたしました。しかし、これは年金局の担当の者にしてみれば、これはお互いそうですけれども、健保よりも年金の方が大事なぐらいの気持ちで今まで一生懸命頑張っておったと思うのですけれども、私は、健保法を審議している間は、先生方に別なことを、またこういうことで混乱するようなことをさせてはということで、年金局の動きを抑えておりましたので、健保を衆議院を通らせていただいたので、年金局が、六カ月じりじりしておったのをせきを切ったように、年金の重要性というものを特に社会労働委員会の関係の先生方に認識していただきたい、御理解を賜りたいということで一生懸命の余りこのようなことになってしまったので、仕事熱心の上ということで、先生どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○小渕（正）委員　年金局の皆さんが仕事熱心で取り組まれていることについてはとやかく申しませんよ。しかし考えてごらんなさい。もう日程的、物理的に今国会の参議院まで通るということは不可能でしょう、よほど異常事態の中であれば別ですけれども。そういう中でこんなものを出してくるなんということは、少なくとも私は正常なやり方じゃないと思うのです。だから、そこまで熱心ならば、厚生省一体になって、何か新聞報道等では秋は臨時国会なし、もう来年の通常国会だ、いろいろ報道されておるようでありますが、そこまで真剣に考えるならば、もちろんこれは先のことですけれども、少なくともそういうことまで考えて、何としてでも、これは今国会成立しなくても、すぐにでも次にまたそういう審議の機会を設けてやるようなことでもやるべきだと思うのです。その点厚生大臣、いかがですか。
○渡部国務大臣　私どもは、国会に法案の審議をお願いしている立場でございますから、もうこの会期をどうこうしてとかいうところまでは言える立場でございませんが、まだ会期も八月が残っておりますから、与えられた環境の中で、私どもは、この法案を成立させていただくように全力を尽くしてお願いを申し上げ、そしてできなかったときはまた次のことを考えていかなければならないと思います。
○小渕（正）委員　意図的、意識的にこの年金法案のいろいろと審議をサボるとか未了にするとか、そういうことはさらさらございません。国民生活に極めて重要な内容をはらんだ法案でございますから、私たちもこれは積極的に散り組んでいきたいと思っておるわけでありますが、ただしかし、そうだといっても、もう日程的にどう考えても物理的に不可能なことなんですよ。そういう中でこういうことを出すということは、それは年金局としてはやむを得ずやったかもしれませんが、少なくとも国会対策として考えるならば、それは少し軽率じゃなかったかというそしりを免れないと思います。
　私はこの程度でやめますけれども、そういう点で、本当にこのことを真剣に考えられるならば、当然厚生省としては次の対策を考えられるべきだと思いますので、その点だけ強く申し上げておきたいと思います。
　次に質問に入りますが、今回の年金は基礎年金というものを導入するということが大きな特徴でありまして、それにあわせて厚生年金との統合の中で二段階といいますか、二階建てとか言われておりますが、そういう方向で組み立てられていくというところに大きな特徴があろうかと思います。
　ただ、問題は、この基礎年金は四十年加入で月額五万円でありますが、これを一般の生活的な感覚で見るならば、やはりこれはちょっと低いんじゃないかというふうな見方もかなりあります。そういう意味でこの基礎年金五万円、現在の生活水準の中でこのように策定された根拠というものはどのようなものか、まずその点をお尋ねいたします。
○吉原政府委員　基礎年金を五万にした理由でございますけれども、端的に言いまして、この基礎年金、各制度に共通する給付として設ける基礎年金は、老人の方の老後の生活の基本的な部分の需要ですか、そういったものを賄うものでなければならないという考え方に立っているわけでございまして、具体的に一体じゃどういう金額がいいのかということでいろいろ検討いたしましたけれども、
　一つは、全国の消費実態調査というのがございます。その中で、これは五十四年の数字でございますが、六十五歳以上の単身の場合の月額の消費支出の中から雑費等を除きました金額が四万六百八十五円、これは五十四年の調査の数字でございますが、五十八年の物価で換算をいたしますと約四万七千円になるというようなことがございます。
　それから、先ほども御議論にございましたけれども、ちなみに生活保護の老人の世帯の場合の給付水準はどうかといいますと、二級地の場合五十九年度予算では、単身者の場合の六十五歳の一類と二類の経費は五万三千円程度、二人世帯の場合には八万二千円程度でございますが、一人当たりにすると四万一千円程度になる。そういったようなことも考えまして、基礎年金の水準は大体五万円くらいが妥当ではなかろうか。
　ちなみに、制度審議会が五十二年に出しました基本年金に関する答申におきましては、かなり前の時期でございますけれども、一人三万円、夫婦の場合に五万円というのを出しておりますけれども、その後の物価上昇、国民経済の上昇もございますので、現在の時点で考えます場合に、大体一人五万円、夫婦で十万円程度の金額であれば老後の生活の基本的部分を賄えると言えるんではなかろうかということで、五万円というものを考えたわけでございます。
○小渕（正）委員　金額の水準が低過ぎるか高いのか、それはそれぞれの見方にもよりますが、どこらあたりを平均的にとってみるかということによっていろいろありましょうけれども、一応御説明としてお聞きいたしておきます。
　ただ、今お話しがありましたように、老後の夫婦のお二人の基本的な生活部分としてはこれくらいでいいのではないかと言うが、もう老後の二人にとりましては、基本的も何もこれだけの収入でしか生活できないわけですから、そこらあたり、御説明の中では別途何か収入がまだあるのではないかというような見方を持たれているようでありますが、その点はもしそうだとするとちょっと誤りではないかという気がするわけです。
　それから、確かに夫婦では二人で十万円、まあまあという感じはいたしますが、では単身五万円とした場合に、夫婦での十万円の生活と、では単身で半分でいいかということになると、おのずから違うわけですね。そういうことを見ると、単身として見る場合にちょっと低過ぎるんじゃないか、実はこういうふうな感じがしているわけでありまして、そこらあたりについては、もちろん夫婦十万円ということは一応置いたとしても、単身の場合にもう少し考慮するということが必要ではないかというふうな点が一つ。
　それからあわせて、これは先ほどから議論になっておりまして、説明もされておりましたが、財源を社会保険方式にするか特定の税方式でするかということで、それぞれ質疑が展開されておりましたが、厚生省の御答弁では、将来的なもの等を含みながら社会保険方式で処理していくということであったようであります。これはもちろん基礎年金のそういう水準をどこに置くかということとのかかわり合いもありますけれども、そこらあたりについては、制度の基本としてどちらの方式をとるかという見方もありましょうし、幾らをベースにして、出発点にしていくかということの中でどちらがいいか、そういったとり方もありましょうし、そういう兼ね合いについてはどのようにお考えでこのような形になったのか、その点をもう少し具体的に御説明いただきたいと思います。
○吉原政府委員　年金の場合に、夫婦の水準とそれから単身の場合の水準を一体どういうふうに考えたらいいのか、バランスをとったらいいのかということは、今度の改革案の中でも私ども非常に重要な問題として検討した課題でございます。
　現行制度の場合、特に厚生年金の場合には、余りにも夫婦の場合と単身の場合とで開きがあり過ぎる。これからの年金制度のあり方としては、むしろ単身を基準にしながら夫婦の場合にバランスをとっていく。つまり厚生年金が従来の世帯単位というものを考え方としては単身を基準に考えていくということが、国民年金とのバランスあるいは将来の年金制度を通じた基礎年金の導入の場合には必要ではないかという考え方で今度の改革案ができているわけでございますけれども、サラリーマンの場合には、この改革案におきましても、この基礎年金だけじゃございませんで、上の二階建ての部分というものがあるわけでございまして、平均的な標準的な給付水準としては、現在とほぼ同じ程度の十七万六千円程度の給付水準を将来にわたって維持をしていこう、こういう考え方になっているわけでございます。国民年金の場合には基礎年金だけで十万円ということになるわけでございますが、これはやはりサラリーマンの場合と自営業者等の場合には、老後の生活の中での年金の果たす役割、そういったものが当然ある程度違うと思いますし、稼得手段というものも違いますので、いろいろ御議論はあるかと思いますけれども、国民年金の場合にも十万円という水準に将来ともなるわけでございます。
　第二の御質問の、税方式と社会保険方式の違い、それからなぜ社会保険方式をとったのかということでございます。
　先ほどからもいろいろ申し上げておりますように、今の時点で新たな税方式をとることについては、実際問題としてなかなか国民的な合意が得られないのではないかということが一番大きな背景としてあるわけでございますが、今までの日本の年金制度というのは、厚生年金も国民年金も共済組合も、それぞれの制度を通じましてすべて社会保険方式で発足してからこれまで来て、既に二十年ないし四十年くらいの歴史を持っているわけでございますので、それとの接続、円滑な移行ということを考えた場合は、やはり社会保険方式で基礎年金部分も考えていくのがいいのではないかということが基本にあるわけでございます。
　それから、仮に税方式をとるにしても、一体どんな税方式なら将来の年金制度の安定的な維持のためにいいかということになりますと、実際問題としてうまい適当な税というものが今の時点ではなかなか考えられない。将来もそういうことは考えられないかといいますと、将来は税方式というものを考えるという余地はあるいは出てくるかもしれませんが、今の時点では税方式を導入するということは基本的にはなかなか難しいんじゃないだろうかということと、それからもう一つは、つけ加えますけれども、若いときに保険料を納めておいて老後から受け取るという社会保険のやり方が、年金の場合につきましてもこれから必要なのではないかということでございます。
○小渕（正）委員　次に移りますが、今回の国民年金の場合に報酬比例の部分を給付としては行わないわけですね。基礎年金一本やりだけでありますが、これを少しでも、報酬比例分も上積みするというようなことは検討されなかったのかどうか、それから、もしやれなかったとしたらなぜ今回やれなかったのか。また、報酬比例分の年金給付ということももっと前向きに考えていいのではないかと思うわけでありますが、そこらあたりについて検討を全然されなかったのか。検討課題として今回それが改正までいかなかったのはどういう問題点があるのか、今後なおその問題を解決していくための努力ということについてもお考えがあるのかどうか、その点についてお尋ねをいたします。
○吉原政府委員　国民年金に報酬比例の保険料あるいは給付をつくることにつきましては、これは国民年金をつくるときからの大変大きな検討課題でございました。何といいましても国民年金の対象というものが、サラリーマン、被用者と違いまして、多種多様な業態の人を対象にする。農業、自営業、無業、それから所得のない人、低い人、全くさまざまな方々を対象にし、しかも人数でいいますと二千六百万人という大勢の人を対象にする。その対象者の所得や業態が全く千差万別であるというようなことから、その報酬比例の保険料、給付というものが年金制度としては望ましい姿であるということは十分わかっていながらも、一体実際問題としてどういう仕組みにしたらいいのか、公平なのか、実現性があるのかということを検討した上で、今回の場合にもなかなかそれは今すぐ導入というのは難しい、ひとつ今後の検討課題にさせていただきたいという、審議会でもいろいろ御議論いただきましたけれども、将来の検討課題にしてはどうかというような御意見、御答申をいただきましたので、私どももそういった考え方に沿って、これからの検討課題にさしていただいているわけでございます。