Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十六年五月十二日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　小野　晋也君　幹事　近藤　基彦君
　　　幹事　船田　　元君　幹事　古屋　圭司君
　　　幹事　保岡　興治君　幹事　鈴木　克昌君
　　　幹事　仙谷　由人君　幹事　山花　郁夫君
　　　幹事　赤松　正雄君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大村　秀章君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　河野　太郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　野田　　毅君　　　　平井　卓也君
　　　　　　二田　孝治君　　　　松野　博一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大出　　彰君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　園田　康博君　　　　武正　公一君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　計屋　圭宏君
　　　　　　古川　元久君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　村越　祐民君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　石井　郁子君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　土井たか子君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（上智大学法学部教授）　　猪口　邦子君
　　　公述人
　　　（早稲田大学大学院教授）　川本　裕子君
　　　公述人
　　　（元群馬県林業改良普及協会事務局長）　　井ノ川金三君
　　　公述人
　　　（慶應義塾大学総合政策学部助教授）　　小熊　英二君
　　　公述人
　　　（東京大学大学院教授・文化人類学者）　　船曳　建夫君
　　　公述人
　　　（東亜大学学長）　　　　　山崎　正和君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武正　公一君　　　　　篠原　　孝君
　　山口　富男君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　篠原　　孝君　　　　　武正　公一君
　　塩川　鉄也君　　　　　山口　富男君　
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉浦　正健君　　　　　野田　　毅君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　富男君　　　　　塩川　鉄也君
　　土井たか子君　　　　　照屋　寛徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩川　鉄也君　　　　　石井　郁子君　
　　照屋　寛徳君　　　　　土井たか子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　郁子君　　　　　山口　富男君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　日本国憲法に関する件
　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法に関する件について公聴会を行います。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の順序について申し上げます。
　まず、猪口公述人、川本公述人、井ノ川公述人の順に、お一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることとなっております。また、公述人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと思います。
　それでは、まず猪口公述人、お願い申し上げます。
○中山会長　どうもありがとうございました。
　次に、川本公述人、お願いいたします。
○中山会長　次に、井ノ川公述人、お願いいたします。
○中山会長　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。保岡興治君。
○保岡委員　きょうは、御三人の公述人には、我が憲法調査会においでいただきまして、貴重な、すばらしい意見の開陳、本当にありがとうございました。心からお礼を申し上げたいと思います。
　まず、最初に公述された猪口公述人にお伺いを申し上げますけれども、猪口公述人がこの二年間、国際軍縮日本政府特命全権大使あるいは国連総会の軍縮と国際安全保障に関する分野の担当大使として大変な活躍をされたことは、テレビやいろいろなプロジェクト番組などを通じて我々も拝見しまして、本当に小走りに各国の代表の間を飛び回って頑張っておられたお姿が、今も御本人を前に目に浮かぶところでございます。
　また、その経験を通じて、きょうお示しいただいたすばらしい認識を、我々一同感動を持って受けとめたと思います。最後に委員の中からすばらしいという声が出ました。この日本が平和憲法を持って、二度と戦争は嫌だ、もうこんな戦争は世界からすべてなくなるようにしなきゃいけないし、その中で日本の安全も平和もつくれるよう、日本はそういう国際平和の構築に努力するという強い決意を憲法に示した、そのことが各国から非常に評価されて、またそういう憲法を持ちながらも国際貢献に大変な努力をしている日本あるいは日本国民、あるいは民間の関係者に対する評価が非常に高い、それが大国としての大使の扱いという重さになって実感された、こういうお話でした。
　この点については非常によく述べられておりますので、これ以上お聞きすることはないぐらい丁寧にいろいろな角度から、実績に対する、戦後の日本の平和活動の評価をしていただいておりますので、それはおいて、実は早速、憲法的な観点からお伺いしたいと思うんでございます。
　一つは、きょうは余りその点触れられませんでしたが、日本が努力してきた実績の大きな柱であります、最近とみに注目を集めております人間の安全保障。この点について、実は我が国も、日本の外交の基本に据えてまいっておりますし、またＯＤＡの重要な理念にもなってきております。
　この点について、先ほど実績を将来に受け継いでいかなきゃならないというお話がございましたが、我が国の憲法は、その点に関しては、前文にすべての国民に平和的生存権を認めるようなくだりがあるんですが、実は、これは日本が侵略戦争をした反省として、二度とこういう状況をつくらない、こういうものを日本は大切にするんだという、侵してはならないというような消極的な平和主義だ、正直に読めばそういうふうに受けとめられる。
　もちろん、時代の変化の中でこれを積極的な平和貢献と受けとめる道もあると思いますが、公述人は、こういった人間の安全保障、積極的な平和生存権、こういったものについて、憲法の見直しにおいて、どういうふうに考えていけばいいとお考えか、まず伺いたいと思います。
○猪口公述人　保岡先生、御質問どうもありがとうございました。
　大変重要な御指摘を賜りまして、この機会に人間の安全保障の考え方の重要性についてお伝えいたしたいと思います。
　理論的には、安全保障といいますときに、今までは国家安全保障を当然のごとく指していました。しかし、国家安全保障が回復した後も、あるいはそれが維持されている場合においても、実際に紛争後の多くの地域で多くの人々が戦争関連のことから亡くなり続けている場合等においては、実際には国家安全保障の回復が人間の安全保障を意味しないというような事態がよく見られ、そのようなことを背景に、安全保障というときに、英語ですとナショナルセキュリティーと言いますが、それだけでは不十分ではないか、ヒューマンセキュリティー、人間の安全保障をあわせて概念化しなければいけないのではないか。こういう考え方が理論的に今から十年以上前から出ていまして、そのようなことを背景に、政策的にもその観点を取り入れ、我が国も積極的に人間の安全保障の考え方を取り入れてくださってきているんですけれども。
　この考え方は、人道主義の考え方と非常につながるものがありまして、私の公述した範囲の中でも、人道支援はまさに人間の安全保障を回復するための支援というふうに考えることができます。
　人間の安全保障という言葉そのものを、今後、仮に国民世論が憲法改正を求めるようになった場合に憲法の中に含めるかどうかということについては、さまざまな研究をよく検討する必要があると思います。また、各国がこの人間の安全保障という考えについてどこまで深めた見方をとっておられるか、そういうことも研究する必要があると思います。まだ概念として比較的新しく、人道主義という考え方は、もう古く、卓立した普遍的な考え方と考えられますが、それとの関係におきますと、やはりまだ深めるべき概念的整理があろうかと思います。ですから、一国の憲法の中にそれを明記するという場合に、十分な研究が必要であると感じております。
　他方で、人道主義の考え方は、私の公述の中でも強く述べましたとおり、日本として評価されている活動でありますので、そのような観点をさらに強化するという形で人間の安全保障の概念も包含するということが可能かもしれないと感じております。
　いずれにしても、先生御指摘の人間の安全保障の考え方は、個々の人間がどういう国家の中であっても安全が保障されなければならない。その国が紛争直後であっても、あるいは紛争のさなかであっても、あるいは国家安全保障としては既に完成していると思われている中であっても、本当に個々の人間の安全が確保されているか。特に戦争との関連での、例えば貧困であるとか環境破壊であるとか、あるいは軍縮の不徹底からくる殺りくの続きであるとか、そういうことから守られていなければならないという観点から、非常に重要な概念であると思います。
○保岡委員　そこで、今公述人言われました、人間の尊厳とか一人一人の国民の生命とかあるいは生活、それを支える大切な能力、こういったものを守っていくという意味での人間の安全保障、これを極端に脅かすのが、おっしゃるように戦争だと思うんですね。
　戦争が起こった、そのことについて、それが拡大したり、あるいはそれが広い範囲の平和と安定を揺るがすようなところに広がっていったり、そういうようなことがないように芽のうちに摘まなきゃいけない、それを限定しているうちに処理しなきゃならないというようなことについて、実力行使が国際的なリスク管理。あるいは、究極はそういった人間の尊厳を守るという意味での、とうとい、普遍的な価値を守る意味で必要とされるけれども、そういうことについて、日本が実力行使を国際貢献ですることの可能性については公述人はどのようなお考えか伺いたいと思います。
○猪口公述人　先生のお尋ねは、予防的な目的で、特に人道的な観点を含めて実力行使が適切かどうかという御質問かと思いますが、もし勘違いしておりましたら申しわけございません。
　人間の安全保障を回復するために実力行使が必要であるかどうか、さまざまな場合に分けて考えなければなりませんけれども、一般的に、人間の安全保障は、対立する勢力との関係においては、まずは和解がどう成立し得るかという努力をもって対応するのが根本であると感じております。
　予防的に実力部隊を展開するという方法については、国連においても非常に慎重な議論があったと記憶しております。予防的に、例えば実力部隊、他国の場合は軍隊を展開したような場合において、それが過度に緊張を地域にもたらし、むしろ相手方の先制攻撃を誘発するのではないかということも慎重に議論された経緯があると理解しております、これは国連においてでございますが。
　ですから、現にまだ武力衝突の事態になっていない段階において、人間の安全保障の確保を理由に実力部隊の展開を行うということについては、その必要がどこまで絶対的にあるか、その他の手段は尽くしているか、そういうことをかなり慎重にケース・バイ・ケースで見なければならないと思います。
　日本の役割としては、そのような場合において、私の公述の中でも申し上げましたとおり、既に世界が認識していて日本はそういう役割を果たしてくれるであろうと期待されている分野がありますので、そのようなことをまずは徹底的に行って、その中から地域の人々の和解への意思を引き出していく、そういう工夫をきわめることがまずは課題ではないかと思っております。
○保岡委員　私の質問の仕方も、非常に大まかな質問をしたんで申しわけなかったと思いますが、いろんなケースもあり、それがまた予防的な対応で足りる場合もあるし、もう現に紛争が起こって、武力の衝突が起こっているようなところに、それが拡大しないように早く鎮圧して平穏な状態を回復するということもあれば、回復する過程で、さらに治安とかいろいろな、今のイラクのような状況ですね、こういうことに対応して、実力部隊としての組織と実力行使の余地を持って対応する、要するに、実力組織、あるいは実力を行使するための武器使用、こういったことについて、やはり今の日本の憲法では確かに足りないところが多いんじゃないだろうか。
　これは例えばイラクの、今自衛隊が行っておりますけれども、非常に高く評価されていると思うんです。これは、またちょっと所見を述べていただいてもいいと思いますが、先生が先ほど言われたような高い評価の最たる一部だと思うんですね。
　それが実は、例えば、ここに一緒にいるオランダ軍と、お互いに助け合うという関係で一緒に防衛する。これに対する攻撃に対応する。あるいは邦人の、ほかの地域にいる人たちを実力で解放しなきゃならないときに、他国に頼まなきゃならなくて、我が国の自衛隊は行動できない。そういうふうに、いろいろ任務を共同にするオペレーションが非常に困難になる、あるいは我が国の同胞の実力による救出さえできない、こういうような制約がある。
　これではやはり、リスク管理というのは、常にいろいろな脅威からの遮断であったり、その回復であったりするわけで、必ずそこには危険やリスクが伴うので、そういうことに対して自衛隊が貢献できるように憲法の制約を見直すべきじゃないかというような観点から伺ったわけですが、いかがでしょう。
○猪口公述人　イラクにおきます自衛隊の活動につきましては、まさに国際社会からも高い評価を受けていると理解しておりますし、そのように世界に認識してもらうような発信をしっかりと日本政府として行っていくことが重要であると思います。
　日本が展開しているところにおきましては、オランダ政府が多大な協力を提供してくれております。過去において、日本とオランダには困難な歴史がございました。にもかかわらず、オランダ政府が、今回このような決定をして、私の公述内容でも申し上げましたけれども、日本を全面的に支援し、日本に対する友情を示して、その地域でともにイラクの人々の人道復興を支援していこうという決定をしたわけです。
　私は、オランダ政府のその決定は非常に立派であり、日本として最大の謝意を表明するべきだと思いますが、そのような決定を日本は引き出すことができたということもまた、私の公述内容で申し上げたような、日本がみずからの制約について正直であり、また毅然とした立場を保ち、かつその中で最大限の努力をして対応したいという気持ちを示し、そのようなさまざまな努力を国際社会に向けて示してきたからではないかと感じております。
　ですから、具体的な個々の例を考えますと、やはり今回の場合はこの形が一番適切ではなかったかと評価できると思いますので、それ以上踏み込んで考え抜くことが、私、今現在としては難しいと感じておりますけれども、邦人の救出の問題につきましては、さまざまな御議論があることは存じております。
　ただ、ここにおきまして最も根本的に重要なことは、無事にその人が救出されるという結果重視の考え方でありまして、そのために日本が国際社会の中でどういうポジショニングをしていくか、そしてどういう友情関係を各国の政府との間で取りつけていくか、その総合力をもって、ある人を本当にその場面で救出できる最も適切な能力の組み合わせを投入することができるかが決まってくると思います。ですから、国家がこの場合どうあるべきかという観点を超えて、まさに人間の安全保障の考え方から、その人を無事に救出するためのすべての総合力と国際関係を動員するためにどうするべきかという観点から考えるべきとも感じますので、邦人救出については、やや特殊な場合と感じております。
○保岡委員　きょうの公述人の意見で、いろいろな国際貢献のやり方があって、日本はそれで現憲法下でも相当評価の高い国際貢献をしてきているという、したがって、日本の得意とする分野、日本の特殊性というか個性というものをもっと生かして、今後も自信を持って日本は対応していくべきだという意味で、私も、その点は大変きょうは貴重な御意見を伺ったと思ったんです。
　ただ、まれなる場合にしても、リスクというものは常にまれなる場合のリスクテークなので、その辺の憲法の備えを、これは恐らく民主党も自民党も同じですが、国連の枠組みがあればという前提で、民主党も、国際貢献の実力行使の担保だけはきちっと持った上で、むしろ行使原理というか、行使がどういう場合に、他の国際貢献のいろいろ多様な、あるいは日本の得意とする分野との組み合わせで、世界から信頼できる対応が可能かということなどをやはり模索していかなきゃいけないんじゃないか。また日本の、アジアの周辺の安全保障についてどういう枠組みが、あるいは、それを担保する実力行使の可能性が、基礎的な安定のリスク管理の根幹的なところでの保障をするものであるかということは、やはり我々、今後、努力をしていかなかきゃならないところだとは思っておりますが、きょうは、本当にすばらしいお話を承って、ありがとうございました。
　それから、川本公述人に伺います。
　川本公述人は、要するに、経済的自由というものに対して政府が介入し過ぎていることは非常に日本の将来にとって大きな障害になるんじゃないか、特に経済的自由については、精神的自由と比較して、自由の制限が緩やかに甘くなっているのではないかというような御指摘をいただいたわけです。
　それは我々も、決して、経済的自由の保障を甘くするというよりかは、むしろ精神的自由の方を厳格に考えていかなきゃいけない。要するに、精神的自由というのは、すべての人間活動の基本になるので、営業活動の自由、経済の自由の基礎にもなるし、民主主義の根幹にもなるので、その保障は非常に厳格にやるべきである。だからといって、経済の自由の制約を軽くするのではなくて、合理性をきちっと担保し、それを時代のニーズに合わせて最もいい形でその基準を見出していくということだろうと思うんです。
　そういった意味で、川本公述人もおっしゃっているように、憲法のもとにおける経済的自由というのはおおむね保障されているということでございますが、私は、先生のお話を承っていて、実は、多くの試案にもありますが、営業の自由ないし経済的活動の自由というものを職業選択の自由や財産権の保障と並べて憲法事項にすべきだと思っておるんですが、いかがでございましょう。
○川本公述人　保岡先生、ありがとうございます。
　私は、公述でも申させていただきましたとおり、経済的自由に関する現在の憲法は大過なく運用されていると思いますし、それを念押しするということが大事だということでございます。
　そして、具体的なことを公述では申し上げなかったわけですけれども、もし経済的自由の保障をさらにどういう形で規定できるのかというようなことを、専門家ではございませんけれども、考えてまいりますと、現行第二十二条は「何人も、公共の福祉に反しない限り、」「職業選択の自由を有する。」というふうに規定されていて、保岡先生おっしゃったように、ここで営業の自由、事業活動の自由を読み込んでいるというふうに思いますが、例えば、事業活動を営む自由を明示して追加するということなどが考えられるのではないかなというふうに思っております。
○保岡委員　経済的自由の活動というものと福祉国家との関係を少し述べられました。大きい政府というか、余りにも福祉政策を進めることは経済活動の自由の大きな制約になるんじゃないかというようなお話でしたが、例えば、読売の今度の提言で、あるべき国家の姿として、日本国民は、個人の自律と相互の協力の精神のもとに、基本的人権を尊重し、国民の福祉を増進することにより、自由で活力があり、かつ公正な社会を目指す、こういう前文の新しい提言があるんですね。この中にある、自由で活力があり、公正な社会を目指すという点は、まさに川本公述人が言われたことを書いておりますけれども、その前にあります、国民の福祉を増進することによりというまくら言葉がついているわけですね。その前には個人の自律と相互の協力というのもあります。こういう自由で活力、公正な社会、福祉の増進、この関係について、この前文をお聞きになってどういうふうに印象を持たれるか、ちょっと聞きたいと思います。
○川本公述人　印象論でございますけれども、福祉のところが若干過大解釈されていかないかなというのが懸念されるところであります。
　今の御質問は、多分、私の公述に対しまして、経済的自由主義が行き過ぎると経済が不安定化するのではないかという御質問に通じているというふうに思いますのですけれども、よく市場の失敗というふうに言われますけれども、最近むしろ関心が高まっているのは政府の失敗だというふうに思います。現実には、現代社会では完全なレッセフェールというのはあり得ませんので、社会保障制度も国民生活のために必要だというのが私の立場でございますけれども、これまでの日本や世界の経験に照らせば、安易に経済への政府介入を容認するのは非常に危険だということを私は申し上げたいというふうに思います。
○保岡委員　私も、国民の福祉を増進することによって自由と活力、公正な社会を目指すというか、むしろ自由で活力のある公正な社会を目指して、その結果として福祉の増進を図る、逆にした方がまだいいのかなと公述人のお話を聞いて思ったりしたものですから、伺ったわけでございます。
　それともう一つは、憲法で財政規律について余り明快な規制をしない方がいいだろう、こういう御趣旨のお話をされました。中には、余りにも多い、巨額な政府の債務、これを何とかしなきゃならないという思いもあると思うんですが、健全財政、あるいはその維持運営、こういった面について努力規定を憲法に置いたらどうかという意見もあるんですが、もちろん先生が言われるように財政均衡という、短期間の財政均衡みたいなものを憲法に書くところは、おっしゃったアメリカの州の議会の憲法以外余り見当たらない。かなりスパンのある中での財政均衡というものを求めるイタリア憲法の例などはあるんですが。そういった健全財政条項というものについて憲法に設けるという考え方は、公述人はどのようにお考えでしょうか。
○川本公述人　私は、財政均衡義務を規定するということには反対だというふうに申し上げまして、ただ、今のように、健全化を目指すために憲法を規定するということについては、そういうような方向性が考えられてもいいのかなというふうに思いますけれども、やはり、経済運営というのは憲法に対して期待するものではなくて、個々の立法で担保していく話だというふうに思っております。ですので、公述でも申し上げましたように、財政赤字を出さないという観点ではなくて、財政赤字を隠さないで国民に開示するという方を強化していくことで担保すべきなのではないかなというふうに思っております。
○保岡委員　そこで、憲法に知る権利、国の行政情報の開示請求権というものを規定したらどうかという意見があって、そういう試案もたくさん出ているんです。
　この点について、私は、民主政治を行う上で、あるいは、行政を国民が自分のものにしていくためにも、情報開示というのは決定的に重要で、こういう条項は必要だと思うんですが、川本公述人は、財政について、特に開示の制度を憲法上設けるとかいうことについて御関心や何か御意見はあるでしょうか。
○川本公述人　やはり、政府活動に関する情報公開の中でも、特に財政のところは、第九十一条で「財政状況の報告」というのが決められているというふうに思います。ここのところを抜本的に強化するというのは一つの方向性としてあると思いまして、方向としては、報告の対象を明示するということなのかなというふうに思いまして、例えば、将来財政負担が生じる可能性のある政府活動については、政府が有する情報をわかりやすい形で国民に毎年公表を義務づけるというようなことが考えられると思いますし、また、そうした情報内容を国会承認の対象としたり、会計検査院がそこまで監査することを定めるということも考えられるのではないかなというふうに思います。
○保岡委員　まことに正鵠を得た御意見だと思います。ぜひこの点は我々十分検討して、答えを求めていきたいと思います。
　もう一つ、ちょっとお伺いしたいんですが、日本の競争力、日本の将来の活力を求めていくためには、知的財産ですね、人間の思考の集積あるいは結果を権利として保護し、管理し、これを活用していく、こういう見えないものは権利できちっと保障して、これが管理でき、活用できるようなシステム、制度をつくっていかなきゃいけない。知的財産のあらゆる整備というのは今非常に日本の国家戦略として必要だと思うんです。
　もし、川本参考人、この点について、前からちょっと御関心もあるように聞いていたんですが、御意見を承れれば、これについての憲法的な条項の必要性などについて言及していただければありがたいと思います。
○川本公述人　私の立場といたしましては、根本的には、経済政策のあり方については憲法でもっと事細かに規定せよという主張をするつもりはないんですけれども、ただ、保岡先生おっしゃったように、知的財産権制度を適切に運用するということは技術立国にとっては大変大事なことだというふうに思いますので、憲法できちんと位置づけることには意義があるというふうに思っております。米国憲法にも、連邦政府の仕事として明示されている規定があるというふうに存じ上げておりますし、ただ、財産権の具体的な内容を決めるのは個別の法律による立法政策の問題であるというふうに思っております。
○保岡委員　この点については、先日のことですのでよく覚えているわけですが、読売の今度の新しい提言に「国は、知的創造力を高め、活力ある社会を実現するため、知的財産及びその保護に関する制度の整備に努めなければならない。」という項目を提言しています。こういった関係の試案もこれから出てくると思いますので、我々もそれを受けとめて、憲法にあらわすべきものか、あらわすとすればどういうふうにすべきかをよく検討してまいりたいと思います。
　それから、もう時間がないので、先ほど川本公述人がお述べいただいた財政の情報の開示の問題ですが、確かに我々も、将来負担を生ずるもの、これについては、特別に、政府はやはり項目別に開示すべきだと思うんですね。そのことによって、現在負担、将来負担ということをきちっと、連結財務諸表みたいなことをおっしゃいましたが、そういう仕組みがあれば、政策決定者も、極端に言えば総理も、一体今の国民にどれだけ負担をかけ、将来の国民にどれだけの負担をかけるか、そういった基準がはっきりしてくるということなど、そして、どういうことからそういう負担が生じているかということがはっきりしているということは、非常に政策決定をする側からも、それに対して意見を述べて、その論議を深めて、国民のためにいい健全財政をつくっていくためにもぜひ必要だなと思っておりますので、そういうことも御提案の趣旨に沿って考えていきたい。
　また、検査院の制度のあり方についても、国民の側から何か請求して、いろいろこういうことを検査してほしいというような仕組みが必要なのかとか、そういった財政法の改正で、そういう国民側から要求する権利みたいなものが必要なのかということも総合的に考えた上で、憲法事項を整理してまいりたいと思います。
　それから、一票の重みについていろいろお話がございましたが、この点についても、いろいろ最高裁も、衆議院は三倍以内、参議院が六倍以内というようなことを言っておるのでございますが、これはなかなか大変な政治問題でもあります。
　これは、私は、確かに川本公述人が言われるように、やっぱり政策決定の平等という意味で、その正確さを得るためには基本的な、根幹的なことだと思います。ですから、これが憲法事項としてどういう形であらわす可能性があるのか、どういう制約を頭に置かなきゃいけないのかなどをよく検討して、やっぱりこれも憲法の基本的なテーマとして取り組んでいきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、井ノ川公述人にお伺いいたします。
　参議院のあり方について、いろいろと御意見がありました。参議院の見直しが、やはり衆議院と参議院とは役割をすみ分けた方がいいよというお話がございまして、一番国政上重要な予算と決算、これはもういずれも重要であることに変わりありませんが、それをお互いに権限を分掌したらどうかということや、それから司法のこととか地方の意思の反映ということ、こういったものを、政府からちょっと距離を置いた方がいい、司法のチェックや司法の国民的な関与のあり方を参議院を通じて制度設計していくというようなことは非常に貴重な御意見だと思いまして伺いました。
　これは、私も、今のような、法律の成立が同じような権限になっていて、確かに、参議院が否決した場合に、衆議院で三分の二の多数で、特別多数で衆議院だけで法律も成立させられないことはないんですけれども、でも、これは、参議院で否決されるような状況で衆議院で三分の二の多数を持っているという、先ほど御指摘のあった、参議院も政党化している現状ではそういうことは考えられないので、重要法案を否決するというやり方で参議院も政権に対して決定的な権限を持っているという意味でも、全く両院は同じような機能を二度にわたって繰り返しているという印象を国民から強く持たれている。今のこういう時代に、スピードと的確な政治決定をどんどんやっていかなきゃならぬ、激動期である、変化が早い、こういうときには、やっぱり院のあり方についても、国会のあり方についても、公述人の御指摘のような観点を踏まえて見直していかなければならない。
　我々の党の調査会での意見も、今のままでいいという人は一人もいないんです。二院制を認めるとすれば、参議院のあり方を、構成も含めて、役割も含めて、抜本的に見直すということでございます。
　そこで、私は思うんですが、参議院の役割を変えていくという意味で、公述人の御意見を踏まえて考えれば、参議院の構成は、将来の道州制からの代表、あるいは、それが今の都道府県を基礎に選ぶものなのか、道州議会で代表を選んでくるものなのか、どういう形で選ぶのかということもあろうと思いますが、いずれにしても、道州の代表。
　それから、中長期のやはり基本的な問題、こういった観点から、一院をいろいろやっていることについて審議したり将来に提言したりする。そういうためには、やっぱり行政、司法、国会のベテランの中から何らかの形で代表を参議院に送り込むというようなことも工夫される、あるいは衆議院をおやめになったような方の中から選んで、あるいはその他有識者の中から選んで参議院に推薦で入っていただくというようなやり方もあると思うんですね。
　そういった意味で、今後、公述人の御意見を参考に、新しい参議院のあり方、二院制のあり方を求めてまいりたい。場合によっては、おっしゃるように一院制もこれも検討の値打ちが十分あるかもしれない。その辺は検討を排除するわけではありませんし、一院制の可能性についてもまた検討していきたいと思いますが、加えて、何か私の今申し上げたことについて御意見があったらお聞かせください。
○井ノ川公述人　貴重な意見をありがとうございます。
　参議院をつくるとき、創案者は、日本の場合は何か参議院型というふうな、イギリスは先ほど言いましたように貴族院型で、各国によって特色がありまして、あれを持っているんですけれども、日本の場合は、何かはっきりしたこと、先ほど申しましたように参議院型というのを想定していたように思うんですけれども、それがいろいろ変わりまして、補助的地位は果たしたと思うんですよ。緊急集会は何か二回ぐらいやったと思うんですけれども。それはいいんですけれども、抑制的機能を果たさない。これでは何の意味もないというふうな形で、参議院が政党勢力となり、ちっとも衆議院と変わらなくなったというふうな経緯があると思うんですよ。
　道州制の問題、道州型は、これは私としては、そういうドラスチックなものをある程度考えた方がよいのではないか。県はドイツの連邦参議院とは大分違いますけれども、違いますけれども、都道府県は明治以来、中央集権国家の出先みたいなものですよ。それはそれなりで戦後の役割は果たしたと思うんですよ。ですが、ここは詰まっているわけですよ。今度は、もう今の形じゃ余りにも小さい、経済のあれにもちっとも見合っていない。ここでは、やはり地方の行為というものを直接政治に反映させるということは必要なので、先生おっしゃっているように、道州型などができれば、私の希望としては、ありがたいんじゃないか、こういうふうに、これは答弁として十分ではないかもしれませんけれども、よろしくお願いします。
○保岡委員　いずれにしても、新しい時代の統治システムとして、内閣のあり方、議院内閣制、それとの関係で、言論の府のあり方、先ほど、司法に関係する部分については参議院との関係においていろいろ制度設計すべきものがあるんじゃないか、そういう意味では憲法裁判所がもし設置されるとすればそれとの関係も出てくるというようなことで、きょうの公述人にお述べいただいた一院制の検討あるいは二院制の見直し、その中でいろいろ貴重な御意見を伺いましたが、それを参考に、我々、新しい憲法での統治のあり方についてできるだけ合意を得るようにみんなで努力してまいりたいと思います。きょうは、本当に貴重な御意見、井ノ川公述人、ありがとうございました。
　もう時間でございますので、私の質疑はこれで終えたいと思いますが、御三人、それぞれ本当に貴重な御意見、ありがとうございました。心からお礼申し上げまして、質疑を終わります。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　きょうは、公述人の皆さん、大変ありがとうございます。
　最初に井ノ川参考人の方から質問させていただきたいと思いますが、二院制の大変悩ましい問題のところを意見としてあらわしていただきまして、私も興味があるものですから、まず最初に、時間がなくならないうちにと思いまして、質問をさせていただきます。
　それと同時に、年の功と申しますか、私たちよりも大先輩である井ノ川さんが、衆議院の方はなかなか参議院の問題、二院制の問題を言いにくいんだ、こう書かれておりますが、そういうところは確かにございまして、しかし、逆に参議院の場合には、この問題を扱うと一院論にされちゃうんじゃないかとか、そういう思いがありまして、なかなか議論にならないというのも現実だったんですね。ですが、私個人は、そう言いながらも本当のところはどうかなと思ったときに、二院制というのはやはりこれは必要かなというふうに思っているんですね。
　よく言われるのは、二院制をやゆした形で、もしほかの院が前の院と同じ結論を出すならばむだである、もしほかの院が前の院と違った結論が出るのならこれは有害である、だから二院制をやめろ、こういう話がよくあるわけなんですが、格言としてございますが、やはり、その国々で、制度が、運用の仕方によって、あるいはその国の土壌によって本来考えたものと変わってくるんだとすれば、直していくということが必要なんではないかと思っているわけなんです。
　そこで、二院制の話をする前に、憲法の四十一条に、「国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。」こうなっているんですね。その後に二院制の話が出てくるわけですが。私たちの党もこの問題の検討、つまりは、民主党の憲法調査会報告というのが実はありまして、二〇〇二年の七月二十九日に一応出して、余り知られていないかもしれませんし、外に出していないかもしれませんが、その中で、実は、最高機関性というところについて、私が担当いたしまして書いたもので、一番最初に、まず最高機関性の定義の検討ということをやったんですね。それから参議院の制度をどうかということに入っていく、こういうことだったんですね。
　そこで、何を言わんとするかというと、「国権の最高機関」、こうなっているんですが、実際、その解釈の中では、いや、これは本当の意味の最高機関ではないということで、政治的美称説だとかいろいろあるわけですが、これを実態に合わせて解釈していくとどういうふうなことになるのかというところで、ちょっと読んでみます。
　「従来、国会が国政の基本方針を決定し、内閣がそれを執行するという、国会こそが政治の中心であるべきとの考えが、「議会制民主主義」の正しいあり方と解されてきた。」今まではですね。「しかし、このような理解では、現代社会において、内閣、特にその首長である総理大臣が、政治の推進役となって政策を提案し、議会の同意を得て、それを実行に移していくという政治プロセスを的確に捉えることができない。　したがって、現代社会における政治の中心は、批判・同意機関であり、迅速に行動する能力を持たない国会ではなく、様々な情報に接し、また、その情報の下に国政が必要とする政策を集約しうる立場にあり、さらに、現代社会において必要とされる統一的で一貫した指針の下に迅速に行動する能力を持つ内閣と捉えるべきである。」と現実に即したとらえ方をして、それに対して、国会の役割については二つの重要な役割があると考えるわけですね。
　その一つは何かというと、内閣を重視しましたから、そうなってきますと、それに対するコントロールする機関であるというのが一つ。一つの機能としては、政策決定を強力に国会がコントロールするんだということと、もう一つは、ちょっと読んでみますが、「現代社会では、国民が国会を通じて国政をコントロールする前提として、国民に対して様々な政策についての争点が提示されていることが必要になる。」そこで、審議を通じて国民に論点を提示していくという国会の争点の提供機能、これはアリーナ機能とか言っておりますが、争点の提供機能という、コントロールと争点の提供機能というこの二つが、現代の国会はそういう機能が現実になっていて、そうすべきなんだという、そういう解釈で国会を考えたわけですね。
　その後、それを前提にしまして二院制を考えたときに、公述人もおっしゃっているように、まさに、予算は衆議院が、決算は参議院がと、そういう提案も我が党もしているわけなんです。そういう機能のやり方をしておりまして、例えば、現行の参議院の役割を大胆に見直し、例えば、参議院議員の大臣指名制を廃止したりとか、あるいは、ここも同じなんですが、衆議院における予算審議と参議院の決算審議などの役割分担、これがまさに公述人がおっしゃるところなんですが、私どももそれを考えておりまして、さらに、いろいろな問題がある、衆議院と類似している選挙制度の問題もありますが、最終的には、地域代表を中心とするような考え方を盛り込んだり、専門性を加味したような選任方法というようなことを提案として出しているわけなんです。
　そこで、参考人の場合に、予算審議と決算審査を分けるところはわかるんですが、裁判機能の権限についての、参議院に指名権をゆだねるという点について御説明をいただけますか。
　　　　〔会長退席、仙谷会長代理着席〕
○井ノ川公述人　先生、最後のところをちょっともう一度。
○大出委員　済みません。予算審議と決算審議を衆参で分けるというところはよくわかるんですが、井ノ川参考人の場合には、司法機関、司法の権限については指名権を参議院に移していますよね。そこのところをお教えください。
○井ノ川公述人　司法にかかわる国事行為については、国事行為はほとんど、先生御存じのように、内閣が助言と承認によってやっているんですけれども、せめて、そこにあります司法にかかわる国事行為ぐらいは、国事行為ぐらいといった言い方はちょっとおかしいですけれども、やはり参議院にやらせて、それで、参議院に独自性を持たせるための一つの方便とする。
　ただ、私は、ちょっと説明不足で申しわけなかったんですけれども、国事行為に関する助言と承認というのは、実質的なあれはないんですよね。大赦、特赦というのは、要するに恩赦法の関係ですけれども、そういうものを実質的な権限まで参議院に与えるかどうかは先生方の御判断なんですけれども、その辺は答弁を差し控えさせていただきます。
○大出委員　いわゆる大赦、特赦、減刑、刑の執行免除、これらを参議院の権限にするというのは、要するに、参議院の個別性といいますか、特殊性といいますか、そういう役割を際立たせるためにこっちにつけた方がいいんではないか、そういう趣旨でございますか。
○井ノ川公述人　そのとおりでございます。
○大出委員　そうすると、現在のままだと、公述人は参議院にはちょっと存在理由が見出せないとおっしゃっていましたね。こういうふうに提案されたようなことによって参議院の意義を見出していこう、こういう趣旨だということですね。
　それで、これも先ほど、ドイツの連邦のラントの例などを出されましたけれども、私たちも二院制を考えたときに、もともとうちの党は連邦型の分権国家と言っているわけですね。そうしますと、連邦型をとると二院制になってくるんですね。というのは、連邦、州の代表と、それからそうでない代表と、どうしても二つあるわけで、ですから、最終的には、そういうことで二院制なんではないかなと思うんですが、そこの辺は参考人、どのように。
○井ノ川公述人　ドイツの連邦は、ラントというのは、これは先生御存じだと思いますけれども、昔の領邦国家の名残なんですね。今、領邦国家の名残が州という形になっていますけれども、ドイツ基本法ではラントと言っているんですね。そういうことで、我が国の場合、道州制をする場合とラントの考え方は相当違いますから、その辺は強調しておきます。
○大出委員　私も、連邦制と考えたときに、道州制というと、今の憲法のままで延長でやるという考えの方もおられるし、変えてしまうという考え方もあるわけですね、憲法を改正してという考え方もあって。道州制、道をつけると、どうしても今のやり方の延長のように聞こえるんですが、考えてみると、別に道をつけなくてもいいわけですよね。みんな州にしたっていいわけですからね。
　そういう意味で、州の独立性を強調してくると憲法改正も必要になってくるかもしれませんが、そういう意味では、連邦と、そういう二つの考え方があるんではないかと思うんです。どうぞ。
○井ノ川公述人　ただ、連邦型というのはちょっと疑問です。というのは、沿革的に見なければいけないんですよ。第二院については、沿革的理由がないとちょっとおかしいと思うんですよ。もう御存じのように、イギリスは貴族の社会ですから貴族の特権がはびこっていましたし、それから、フランスは元老院ですから。国々によって沿革的理由というのが現在の姿で第二院として残っているんですよ。
　しかし、先生今おっしゃいました、連邦型というのを日本国に導入することについてはちょっと疑問があります。道州型であれば、都道府県という基盤があったわけですから、それが沿革的理由になると思うんですよ。百年この方、百二十年もここまで続いてきたわけです、虐げられた都道府県かもしれませんけれども。そういうものがあれば、第二院として存在させるのはいいんじゃないか。
　終わります。
○大出委員　今おっしゃられたように、確かに私もそう思っていまして、連邦というのは確かに歴史的な問題で決まってきているのは事実でございます。そういう意味で、なぜわざわざそう言っているかというと、今までの、ただ道州制を、例えば都道府県と二段階の自治制度を一つにする、そういうレベルの話ではないと強調する意味で、中身は道州制なのかもしれませんが、連邦型とか連邦的とかいうことを使っているつもりでございます。
　それで、この問題だけというわけにもいきませんので、二院制についての見直しについて大先輩がお話をしていただきましたので、一番最初にまず質問させていただきました。
　続きまして、軍縮の方でございます。
　猪口参考人になんですが、この軍縮の問題ですが、意外と日本の中で軍縮について国民の方が余り評価をしていないんですが、この軍縮というのは実は日本にとっては特技であって、特技といいますか、軍縮というのは結構やっているんだぞ、日本はこの軍縮問題に取り組んでいることがかなり有名なんだぞ、そういうふうに私は思っているんですね。
　それで、日本の軍縮のテーマに対して、取り組み方というのはどういう特徴があるのかということをお教えいただきたい。
○猪口公述人　日本の軍縮政策につきましては、やはり唯一の被爆国としての観点から、さまざまな特徴的な主張を世界に対して発信してきていると思います。
　最も重要なこととして、国連総会の第一委員会に提出しておりまして、国連総会全体で採択されております核廃絶決議案というのがございます。これは、究極的に核兵器を廃絶していくということを掲げている決議案でありまして、圧倒的多数の支持票をもって毎年採択されてきましたけれども、昨年におきましては過去最大の支持票を得ることができまして、そういう一歩一歩進める努力をもって、世界に核廃絶の必要を発信してきていると思います。
　そのほか、兵器の範疇といたしましては、大量破壊兵器と通常兵器がございますけれども、大量破壊兵器といたしましては、核兵器のほかに生物化学兵器がございます。そういう分野につきましては完全禁止の条約がございますので、それの普遍化を推進する一つの国として協力をしてきているということだと思います。
　通常兵器につきましては、先ほど御説明申し上げました小型武器のほかに、対人地雷禁止条約の普遍化を目指す有力な国として活動しておりますし、小型武器については、先ほど申し上げたように、世界的なリーダーシップをとっている分野であります。
　その他の通常兵器につきましても積極的に推進していると考えられますので、一般的に世界は、軍縮の分野で日本が発言するときには特別の敬意を持って聞こう、そういう対応をしてきてくれていると考えられます。また、その分野で日本に特別の役割を果たしてもらいたいという主張がある、世界の側において期待があると考えております。
　軍縮といいましても、武装解除も含む広い範囲でございます。これは不拡散政策も含み、また紛争後の地域におきましては、先方の武装解除、これはディスアーマメントと英語で述べますと、武装解除と軍縮と同じ意味となりますので、その意味では、紛争後の社会の安定の観点から、政策的に非常に重要な部分を担っているという部分も国内においてより広く理解されればよろしいのではないかと感じております。
○大出委員　軍縮の中で、軍備の登録制度があると思うんですが、日本はそれにはどのようにかかわっているんでしょうか。
○猪口公述人　御質問ありがとうございます。
　軍備の登録制度におきましては、日本はやはり主導的な立場をとっております。これは、そもそも日本の提案によって国連においてようやく推進されるようになった分野の一つでございますので、小型武器と並んで軍備の登録制度は伝統的に熱心に推進してきた方でございます。
　軍備の登録制度といいますのは、合法的に所持してよいものを登録するということになります。これは、透明性を高めるという意味で非常に有意義であります。先ほど申し上げました小型武器の軍縮につきましては、非合法の小型武器が世界で流通している小型武器の八割近くに上りますので、合法のものを登録するという努力とあわせて、非合法のものを完全禁止するという、まさに軍縮、ディスアーマメントの部分をなしていると思います。ですから、ディスアーマメント、軍縮ということを考えますと、既に流通している及び配備されている兵器の廃棄を意味します。
　他方で、軍備登録制度は、今後も配備し続けてもよろしい部分についてお互いの信頼醸成を高めるために、先ほど申し上げました透明性を持ってそれを推進していくという観点があろうかと思います。
　いずれの分野も重要ですので、日本はいずれにおいてもリーダーシップを発揮している、そこはまた、日本の国際的な協力の特徴となっていると申し上げられると思います。
○大出委員　イラクの問題とも絡んではくるんですが。イラクの方を聞きましょうか。
　いわゆる軍縮的なといいますか、国連協力的なところで考えたときに、イラクの場合、今、自衛隊が行ったりしているんですが、民主党は基本的には反対をしているんですが、あそこの国民というのは、かなりインフラは壊れたりしていますけれども、技術を持っていたりして、あの国民を後ろから後押ししてあげれば、かなり復興ができるところの国民ではないかと思うんです。今のイラクにとって、どういうことが有益だと考えられるのか、どのような援助を支援すれば有益だと考えられるのかについて、お伺いをしたいんです。
○猪口公述人　イラクの事例は、戦後復興の事態というものがいかに難しいかということをまさに示していると思います。そして、非常に状況が厳しい中において、今日、特に重要であると思いますことは、やはり、日本に対する好意的なイメージが広くイラクの市民に共有されるよう、目に見える人道支援の実を上げるということではないかと思います。
　人道支援とは、日々だれかが本当にそれで命を救われていくというようなことが実際に起こっていかなければならないと思います。長期的な支援も重要ですけれども、このように事態がかなり難しい局面に入っております段階におきましては、事態がといいますのは、イラクの方々の気持ちの面で、非常に納得できないと感じてしまう部分がイラク全体の状況としてもしあるとするならば、そのような気持ちを和らげて、日本の場合、徹底的な人道支援でイラクの復興とイラクの人々の民生の回復に力を尽くすのであるということをわかってもらうような、そのことがはっきりと日々の活動の中で実感されるような、そのようなことを優先的に展開するべきではないかと思います。
　今、現に行っております給水を中心とする、あるいは医療支援を中心とする人道支援は非常にとうといもので、先生御存じのとおり、紛争地帯の衛生が悪化した多くの場合において、最も典型的に小さな子供が亡くなっていくのは、悪い水から下痢、脱水によってであります。ですから、給水事業というのは、乳児死亡率を下げ、子供たちの衛生を確保して、就学年齢まで生き延びるようなことを確保するために不可欠な活動であります。
　そのようなことがはっきりとイラク、サマワの人々にわかるような形でその活動を説明し、また、現に命が救われているということの実績を上げていくことが重要であり、優先課題ではないかと考えております。
○大出委員　国連とかかわりになっておられて、結論的に言えば、今後とも国連が重要だと言うんだと思うんですが、ＥＵが大きく出てきましたよね、それと国連との関係もあるんですが、今後のヨーロッパと国連のかかわり等も含めて、どのような国連像というのをお持ちなのか、将来の国連像といいますか、お聞きをしたいんです。
○猪口公述人　なかなか難しい御質問なんですけれども、国連にはたくさんの期待がある一方で、冷戦期においては、戦争と平和、安全保障の面でなかなか役割が果たし切れなかった面があると思います。冷戦が終わりまして、今日、国連も安全保障の面でどういう役割を果たせるかを模索しているところですので、日本として積極的にさまざまなことを要求していくべきだと思います。国連を通じて人道支援を強化していく、及び、紛争地帯の安定化を追求していく、及び、和解への外交プロセスを仕掛けていく、いろいろなことが考えられます。国連はツールであって、それを通じて、日本が優先的に取り組んでもらいたいと思う政策を世界的に推進してもらうという、積極的な国連の活用方法を考えるということが必要だと思います。
　国連は、総会を通じて、世界のすべての国が含まれる多国間主義を実現しているわけです。多国間主義は今なかなか難しいという時代ではありますけれども、例えばテロの問題一つ考えても、すべての国が合意してもらえる対策を考えなければ、取り残した地域にそのような勢力が宿ってしまうということになりかねませんので、最終的には、すべての国を包含するような国際政策決定のあり方ということを追求しなければならないと思います。そのときに、振り返ってみれば国連しかないということと、もし国連が一たん壊れてしまった場合には、二度とそのような組織をつくることはできないということも事実ですので、今後、国連の多国間主義をどう強化していくかということについて、日本も貢献していくべきだと思います。
　先ほど申し上げた小型武器の軍縮の分野は、小さな分野かもしれません。しかし、世界では、小さな成功を一つ一つ積み上げていくことによって、自信を回復して、多国間できちっと国際政策決定ができるようにしていくことが今重要であると感じますので、今、世界が大きく自信を失っている段階ですので、余り大きな難し過ぎる課題を掲げず、一つ一つの成功を積み重ねていく、れんがを積むような努力ということが重要ではないかと思います。
　ＥＵは、拡大して、国際的にも大きな政策決定機関になっていきます。日本は、世界がそのような動きを示す中で、やはり国連を通じてみずからの主張を強化していく必要があろうかと思います。そのような方向性を追求しない場合には、多くのことがＥＵ及びＮＡＴＯで事実上決定され、その決定のデシジョンメーカーではなく、デシジョンテーカーの方になってしまうという危険性がありますので、地域の国々とも連帯し、そして国連での主導的な役割を果たすということが重要であり、安全保障理事会におきます常任理事国を目指す等、非常に重要なことであると考えております。
○大出委員　憲法から外れながら質問しているのは覚悟しているんですが、ついついそちらの方が気になって聞いてしまうんですが。
　国連の決議の中で、一五一一の中で、見ていると、昔よりも、国連の指揮のもとでということをあえて強く主張しているんではないかなという気がするんですね、国連の指揮のもとで多国籍軍をつくりなさいみたいな。その辺は、今の国連の中に、アメリカの単独主義等のこの間のことがありますから、非常にその辺を焦ったりなんかしながら、正常の方に戻そうという、あえてそういう努力があるんでしょうか。
○猪口公述人　国連憲章の第七章において国連軍の規定がございますけれども、そこにおきましては、国連の指揮のもとに部隊が展開されることが明示されております。ただし、その場合においては、四十三条におきまして、特別協定を結ぶということであります。ただ、それを受けますと、軍事参謀委員会等を設置して、その指揮のもとで国連軍を想定していたわけです。
　今まで、この四十三条のような特別協定が締結され国連軍が出動した事例というのは必ずしも明白にはなく、このような形の軍隊が今後成立するのかどうか、それは、私の公述の中でも少し申し上げましたけれども、やはり予断をして見るべきではないとも感じております。
　今後どのような形で国連がこの七章型の国連軍を設立していくのかどうか、それは非常に難しいことではあるので、楽観的に見通すことはできないであろうと思います。ですから、そのような中で、先生おっしゃるとおり、決議は国連の指揮ということを非常に強く主張しております。それは、過去においてそれが実現できなかったということからそのような決議案になっていると思いますけれども、実際の七章型の国連軍が成立するかどうか等についての予断はこの段階ではなかなかできないと感じております。
　ただ、国際の武力侵略のあるような場合において国連としてどのように対応するかということは、もちろんそのようなことを未然に防ぐことが課題ではありますけれども、実際に起こったときに、日本として、国連での考え方が明白に打ち出された場合にどう対応するかということについて考えをいたしておかなければならない、そういう時代背景はあると思います。
　私は、公述の中で、いわゆる芦田修正の部分ですけれども、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求する国家として保持する、自衛のための実力組織につき言及する可能性について述べましたけれども、国際平和を誠実に希求する国家として保持するわけですから、そのためにどういう活動ができるかということを考える余地はあるかと思います。
○大出委員　川本公述人にも本当はお話を聞こうと思ったんですが、時間がなくなってしまいましたので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○仙谷会長代理　次に、太田昭宏君。