Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井嶋政府委員　この問題は大変難しい問題でございまして、この原因がわかればたちどころに手当てができるわけでございますけれども、それはそれといたしまして、仰せのごとく近時若手検事のなり手が少なくなっているということが一般的に言えるわけでございます。しかし、各期ごとに子細に見ますと、一時減少いたしましたけれども、若干上向いているという傾向も看取されるわけでございまして、長期低落傾向かどうかという点が一つの問題であろうかと思っているわけでございます。
　それはそれといたしまして、やはり最近若い人たちの意識の中に、どうも検事の仕事といったものに対する共感と申しますか、そんなものが非常に醸成しにくいムードがあるのかなということを私、個人的には感じるわけでございますけれども、そういったところは検察がさらに厳正公平な仕事を積極果敢にやっていきますことによりまして、若干でも解消していくのではないだろうかというふうに期待をいたしておるわけでございます。
　それからもう一つ、具体的に申し上げられますことは、最近司法試験の合格が非常に難しくなってまいりまして、特に近年合格者の年齢が高齢化してまいっております。今平均二十八・八歳でございますけれども、修習が終わりますとどうしても三十歳前後になるわけでございますので、それから検事になって正義感を大いに燃やしてということになりますと、いささか遅い年齢ではないかということが考えられるわけでございまして、これも若手検事が来にくい一つの事情になっておるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　もちろん委員仰せのように、給与あるいは宿舎その他、執務環境の整備といった経済的な環境整備が十分でないということもあるいは言えるかもしれませんが、この辺は従来重点を置いて予算の措置をとっておるところでございます。したがいまして、いろいろ原因がございますけれども、これだということはなかなか言い切れないわけでございますが、今申したような給与、環境の整備あるいは司法試験の改革といった手をつけられるところは順次手をつけてまいりまして、対応をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○安倍（基）委員　給与面でさっき裁判官の話が出ましたけれども、どの程度優遇されているのか、また、ちょっとこれはあらかじめ出していなかった話なんですけれども、諸外国と比べてどうなのかということはいかがでございましょうか。
○則定政府委員　検察官の給与体系の一般的比較ということでございますけれども、我が国の検事についての給与水準は御案内のとおり、裁判官に準じてこれを定めさせていただいておるわけでございます。裁判官の報酬のいわば国際的な比較を今最高裁人事局長から御答弁ございましたように、かなりの高水準を維持しているわけでございまして、そういう観点から見ました場合に、検察官につきましても諸外国の対応する検察官の報酬に比べて遜色のない位置づけがなされているものと理解しておるわけでございます。
○安倍（基）委員　自慢話じゃないですけれども、この前言ったことがあると思いますけれども、大蔵省におりましたころ、水原君というのが法務省の営繕課長だったと思いますが、僕は国有一課長のとき、随分検事と裁判官の宿舎、もう満杯というか満額回答したことがあるんですよ。というのはやはり司法というのが一番大事だという意識がありましたから。
　そこのところでほかの国と比べた調査というのをもう一遍やってみたらどうかな。ただほかの国は、検事についてイギリスあたりは別かもしれませんけれども、あるいは大したことないかもしれませんけれども。日本なんかはこういった司法というのが、政界なんかを見ましても非常に信頼を失っておるというような、失いやすいような状況のもとで、やはり検事にいい人間が集まるというシステムがないと、日本の政治というのは非常に腐敗してしまう。だから私も、よくロッキードにしてもリクルートにしても、出てきていろうみだけをわあわあ騒ぐけれども、その基本になるところをもうちょっと考えていかなければいかぬのじゃないかと思います。この点政務次官、これは大臣のお気持ちをお聞きすべきところですけれども、きょうは税特の方へ行っておるようですから政務次官の御決意というかお考えを承りたいと思います。
○山岡政府委員　私の決意では申しわけないと思うのでございますが、おっしゃるとおり、日本が今日このように発展しているのはやはり日本の安定性にある、しかもそれは司法面の充実にある、これは手前みそでございますが、そう思っているわけでございます。また先生方からのそういう御支持もいただいておるところでございますが、もちろん当局の者が給与によって一生懸命やるとかやらないとか、あるいはリクルートにかかわるとかかかわらないとか、そういうことは全くない。そういう意味では非常に頼りになるスタッフがそろっているわけでございますが、しかし国民の側からのそういう心配というか先の憂い、むしろこれは国民サイドの心配もあると思うのでございまして、先生御指摘のように、少なくとも外国には全く遜色のないように、あるいは国内においてもそれだけの職務を十分果たすべく国民の期待にこたえられるような処遇にしていきたい、こういうふうに思うわけでございますので、ぜひ今後とも御支援のほどをよろしくお願いを申し上げる次第でございます。
○安倍（基）委員　ほとんど時間もございませんので簡単に伺いますが、前回もたしか国選弁護料の問題を取り上げたことがございますが、これはよく刑事施設法のいわば弁護士の接見権なんかございますけれども、人間は別にお金で動くわけじゃないけれども、国選弁護料が相当高額であればいい弁護士も行くだろう、そうすると接見交通なんかも割合と情が通じるのじゃないか。それは一つのあれはございますけれども、拘禁二法をこれから議論する関連もありまして、国選弁護料というのはやはりちょっと安いのじゃないかなと思います。これはまた拘禁二法のときの議論の一つにしておこうと思いますけれども、この点についてのいわばこれからの検討を内部でもしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○吉丸最高裁判所長官代理者　国選弁護人の報酬の国際的な比較となりますと、御承知のとおり裁判手続等がそれぞれの国によって違いますので大変難しい問題がございます。私どもの現在までに調べているところではそれほど大きな違いはないのではないかというふうに考えておりますが、今後さらに研究を続けまして、国選弁護人の報酬の充実につきましてはさらに努力いたしたいというふうに考えております。
○安倍（基）委員　じゃこの問題はまた後日取り上げるといたしまして、私の質問を終わります。
○戸沢委員長　安藤巖君。
○安藤委員　主として裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案についてお尋ねをしたいと思います。
　毎年お伺いしておるわけですが、最高裁長官あるいは最高裁判事、高裁長官は一応除きまして、拝見しますと、判事で一号から八号、判事補で一号から十二号、簡裁判事で一号から十七号、こういうふうに段落、落差、序列といった方がいいのかもわからぬですが、段階があるのです。これは何か基準があってこういうような段階が設けられているのだろうと思うのですが、どういうような基準でこういう段落が設けられているのか、お尋ねしたいと思います。
○則定政府委員　あるいは御質問の趣旨を正確に理解していないおそれもあるかと思いますけれども、私ども給与法の改定に当たりましては、従前から一般職あるいは特別職の対応する号俸に対応しましてそれぞれその年度での人事院勧告を勘案して上げてきているわけでございますが、その原始的な裁判官の各号俸の対応というのは、一番上に最高裁長官を置き、これに対応する内閣総理大臣あるいは衆参両議院議長をトップといたします一連のいわゆる行政及び立法関係の給与体系を参考にいたしまして、それにふさわしい責任と権限並びに裁判官の職務の特殊性とその地位といったものを勘案しまして対応させて、それぞれの号俸を位置づけさせてきていただいているものでございます。
○安藤委員　ようわかっておられないみたいな感じがしますね。今最高裁長官の方からおっしゃって、上の方からおっしゃったのですね。下の方から行きます。
　判事補、最初は十二号、それから判事になって八号。判事任官のときは最初は八号だろうと思うのですね。簡裁の判事も最初任官されると十七号だろうと思うのですが、結局それからだんだん上がっていくわけでしょう。それで、上がっていくについては何か基準があって上がっていかれるのだろうと思うのです。例えば勤務年限とか年齢とか、いろいろあるでしょう。これはそういうようなものが何かあって上げていかれるのじゃないかなと思うのですが、当たり前の話をお伺いしておるのですよ。どうですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の報酬法の第三条によりまして「各判事、各判事補及び各簡易裁判所判事の受ける別表の報酬の号又は報酬月額は、最高裁判所が、これを定める。」ということになっております。それぞれの裁判官に対応して報酬額が決められていくわけでございます。
　ただいま御指摘がありましたように、判事補に任官いたしますと、これは判事補十二号という一番下のところから始まるわけでございます。それでずっと十年間で判事補の一号まで終わりまして判事に任命される。判事に任命されますと、判事の一番下は八号でございます。そこからまたさらに上がっていく、こういうことになるわけでございます。
　そのときに、それじゃ何か決まりのようなものがあってそれに基づいて上がっていくのであろうということでございますが、これは一般的に言えますことは、裁判官のそれぞれの報酬、それぞれの裁判官の置かれております立場に基づく責任の度合い、あるいは各裁判官の能力、実績等総合いたしまして、各裁判官についてその受けるべき報酬と号を決めるということになっているわけでございます。もちろんその場合に、一定の在号期間と申しますか、どの程度の期間経過した場合に次の号俸を決めるかというものが全くないわけではもちろんございません。しかし、これはあくまでも一つの要素として、そしてあくまでも最高裁判所の内部の基準としてそういったようなものがあるということでございます。
○安藤委員　最高裁判所がお決めになる基準というものがあるとおっしゃったのですが、それは教えていただくわけにはまいりませんかということと、もう一つは、それぞれの裁判官に対応して、あるいはそればかりではないけれども、能率とかあり方とかということもその対象というのか基準の中に入るのだというお話ですね、そうしますと、例えばあの裁判官は事件の処理が早いとかいうようなこともその基準の中に入るのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　まず第一の点でございますが、裁判官の昇給基準と申しますか、どれだけの期間一つの号俸に在号した場合に次の号俸が決められるかというのは、これは例えば一般職の国家公務員のような昇給とはやはり違っているわけでございまして、一般職の国家公務員の場合は原則として一年で一号俸ずつ上がっていくということがもうはっきり定まっているわけでございます。しかし裁判官の場合には、そういった在号期間という観点だけで次々と階段を上がっていくというようなものでは本来ないわけでございまして、そういったことから、裁判官の次の号俸を決めるための必要な在号期間というものにつきましては、これを申し上げることによってかえって一般職の昇給と同じような昇給基準的なもののように理解される、誤解されると申しますか、ということからこれは申し上げることは適当ではないと考えているわけでございます。
　それからもう一つの、今在号期間だけではなくて各裁判官の置かれた地位に対応する責任の度合いあるいは能力とか実績、そういったようなものが入るということになると、裁判が早いということが入るのかというお話でございますが、これは単純にそういうふうな形で早いということが入ると申せば、やはり間違いになるだろうと思います。ただ早いとか遅いとかいうようなことが問題なのではなくて、あくまでも問題は、通常の裁判官が置かれた立場に対応して適正に事務処理が行われるかどうか、そこに問題があるわけでございまして、早いからいいというわけのものではないだろうと思っているわけでございます。
○安藤委員　もちろん公正でなければなりませんが、迅速な裁判ということが言われておりますし、そして、あるとき最高裁は事件処理を迅速にやるようにというかけ声を発せられたという話も聞いておりますので、一つの事例として申し上げたのですが、しかしこれは、私考えてみますと、その裁判官の能力、実績も基準の中に入るのだ。ところが、御案内のように憲法七十六条は、裁判官は良心に従って独立して職権を行うのだ、憲法及び法律にのみ拘束される、こうなっておるわけですよ。そうなると、これはなかなか至難のわざだと思うのですね。そういう裁判官は、判事補の場合ですと十二号から十一号にいつ上げるか、十号、九号、これは皆さん一緒に任官された人、例えば司法修習生の同期の裁判官は、まあおくれる方もあるかもしれませんが、同じように上がっていっておるというのだったら、なるほどそうかとわかるのです。
　ところが、そうでない状況にあるでしょう。例えば十期の司法修習生、十五期の修習生、二十期の修習生出身で、同時に判事補に任官された人で格差というのか、今どの辺に行っておるか知りませんが、例えば八号に行っている人と九号に行っている人と十号の人、こういうふうになっているのじゃないかと思うのですが、そういうことがあるのかどうかということをまずお伺いします。
○櫻井最高裁判所長官代理者　まず格差というお言葉でございますが、一つの期で報酬の違いが出ているところがあるかということでございますが、これはございます。
　ただ、こういうことは申し上げなければならないと思うのでございますが、今安藤委員からもお話がございましたように、たくさんの裁判官、しかも司法修習を終えてまず判事補十二号に格付される裁判官がそれぞれの実績、能力によって、ある人は短期間に十一号になりある人はいつまでたっても十二号のままというようなことは確かに至難のわざでございます。実際問題といたしましては、かなりの年数までのところはそのような期ごとの報酬の差は原則的にはないわけでございます。大体判事の四号のあたりまでは、例えば健康の問題とかそういった特別のことがない限りは同期は大体同じような報酬を受けていると考えていただいていいと思うわけでございます。
　ただ、判事の三号ということになりますと、これは一般職で申しますと指定職の八号に対応する報酬でございます。非常に高いポストの報酬になっているわけでございます。判事の三号あたりを受ける時期ということになりますと、これはかなりの年数が経過いたしております。大体二十年以上は経過いたしているわけでございまして、そのころになりますと、裁判所の世界におりますと、一つの期の裁判官のそれぞれの置かれたポストの責任の強弱あるいはそれぞれの人の実績あるいは力の違いというものはおのずと認識できる程度になるわけでございます。その期によって報酬に違いがあるかと申しますのは、要するに相当年数経過したあたりで、しかも非常に高い報酬のところでそういった問題が出てきているということでございます。
○安藤委員　判事四号までは大体というふうにおっしゃったのですが、そうなりますと、言葉じりをとらえるわけじゃありませんが、大体というのは厳密に、大体であって違う場合もあるのだというふうに理解したのです。しかし、大体そうだというふうにおっしゃるのであれば、いろいろ話を聞くものですし、そんなことはあってはならぬと思いますので、念のためにお尋ねもするのです。
　例えばこの前私もこの法務委員会で取り上げたのですが、水害訴訟の問題で、最高裁判所が会同を開いて担当裁判官を集めて最高裁の方針、解釈はこうだ、そのとおりの判決をするかどうかによって差をつけるなんということになったら大変なことだと思うのです。そういうようなことは全くないだろうと思うのですが、そのこともお答えいただきたいし、先ほどおっしゃったように、四号まではほとんど変わりないと言うのでしたら、一遍こうなっておりますよというものを出していただきたいと思うのですよ。それは全部が大変というのなら、例えば私が今言いましたように、十期の人はこうなっておる、十五期の人はこうなっておる、二十期の人はこうなっておる、そのくらいでもいいですから一遍出していただきたいと思うのです。それを出していただかないでこれを審議してくれと言われても、ちゃんと一号から八号、一号から十二号とあるのですから、やはりそういうものを出していただかぬと、本当にこの法案に即した審議というのは私どもできぬと思うのですが、出していただきたい。どうですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　まず、ただいま安藤委員のおっしゃられた最高裁判所で協議会とか会同を開く、そしてその席で述べられた一つの法律解釈というものに従っているか従っていないかというようなことで報酬に差がつくかということにつきましては、これはもう全くそういうことはございません、そもそも裁判官の協議会あるいは会同というものは、意思統一ということのために行われているわけのものではないわけでありまして、しかもそこで出てきた意見と違う裁判をするかどうかというようなことは、これは裁判の中身について報酬による違いを設けるということで、そんなことはいまだかつて行われたことはないと申し上げていいと思っております。
　それから、判事四号あたりまでは昇給に違いはないのだというのなら出せばいいではないかということでございますが、それはやはり少し問題が違うように私ども考えております。裁判官の報酬額の決定といいますのは、あくまでもそれぞれの裁判官の置かれた地位に対応する責任とそれから実績等に基づいて決められる、その中に一定の、もとの報酬の在号期間というものが一つのファクターとして考慮されるということでございます。その結果が今申したような現実の運用になっているということでありまして、これを期ごとに示すあるいは何年でどうなるというふうに示すということは、これはやはり本来の裁判官の報酬決定の趣旨という観点から考えて適当ではないというふうに考えるわけでございます。
○安藤委員　時間が参りましたから終わりますけれども、こういうような法案を出してみえるわけですから、号俸があるのですから、その中身はやはり議論しないと議論にならぬと思うのです。今後も引き続いてその要求はしていきますということを申し上げて質問を終わります。
○戸沢委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○戸沢委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○戸沢委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○戸沢委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○戸沢委員長　午後二時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時開議
○戸沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、刑事施設法案及び刑事施設法施行法案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として慶応義塾大学法学部教授加藤久雄君、東洋大学工学部教授佐藤晴夫君、明治大学法学部教授菊田幸一君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。両案について、参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。御意見の開陳は、加藤参考人、佐藤参考人、菊田参考人の順序で、お一人二十分以内に取りまとめてお述べいただき、次は、委員からの質問に対しお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず加藤参考人にお願いいたします。
○戸沢委員長　加藤参考人ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○戸沢委員長　佐藤参考人、ありがとうございました。
　次に、菊田参考人にお願いいたします。
○井出委員長　代理　菊田参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。　　　　─────────────
○井出委員長　代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢沢一郎君。
○逢沢委員　自由民主党の逢沢一郎でございます。
　お三人の先生方には、きょうは本当に貴重な御意見の陳述、ありがとうございました。時間が限られてございますので、早速順次参考人の先生方にお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず最初に、加藤参考人にお伺いを申し上げるわけでございますが、私ども、政府あるいはまた法務省当局に伺ってみますと、我が国の受刑者の処遇につきまして、これは国際的にはそれ自体が非常に高い評価を受けているのだということを承っているわけであります。しかしながら、実際のところどうなんだということで中身についてこれを伺ってみますと、例えば毎年新たに確定する受刑者の方々のうちで、刑務所に入るのはこれが初めてなんだという方は、大体その割合は四〇％、つまり残りの六〇％の方は既に刑務所暮らしとでも申しますか、刑務所での生活の経験を持っておる人ということでありますが、その受刑者の方々に対していろいろ行われている作業や教育、いわゆる矯正の処遇についてそういう実態があるのならば、国際的な評価が高いどころか、本当にその内容というのは一体どのようなものなのかということを疑問視せざるを得ない、そういう意見も一方ではあろうかと思うわけであります。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
　その部分につきまして、いわゆる諸外国、特に欧米先進諸国と比較して、我が国の受刑者に対する矯正処遇の効果、このことについて先生御自身がどのように一体評価をなさっておられるのか。もちろん今審議をやらしていただいております刑事施設法案ではいわゆる矯正処遇の内容やその方法、もちろん質を高める、レベルを高める、その内容を充実させていこうという意図を非常に強く私ども持っているわけでありますが、そのことについて忌憚のない参考人先生の御意見を伺いたいというふうに思います。
○加藤参考人　お答えします。
　これは刑事政策にとっても非常に重要な課題でありまして、私のレジュメにも書いておきましたけれども、確かに御指摘のとおり、犯罪白書を見ますと累犯受刑者といいますか何回も犯罪を犯して、そして刑務所にまた入ってくるという受刑者が数の上からいいますと多いことは確かであります。しかし、だからといってそれが我が国の行刑あるいは刑事政策が失敗をしているのかというと、必ずしも私はそういうふうに評価していないわけでありまして、これは先ほども言いましたように、犯罪者の社会復帰というのは何も行刑だけに、あるいは刑事施設での処遇だけに責任をかぶせるということではなくて、これは警察官の逮捕の段階から釈放、釈放されてから保護観察に至るそういった長いプロセスの中で評価していかなければいけないというふうに考えるわけです。
　外国との比較ですけれども、私もいろいろなタイプの施設を、特にヨーロッパに四年半近くおりまして、事あるごとにいろいろな刑事施設を参観させていただいたり、あるいは五年にわたって向こうの刑務所長を初めとして西ドイツの行刑法、刑法改正の問題で研究会をやる、そういう人たちとの交流を通していろいろな、普通の参観者では見られないいわゆる内輪の事情までも見せてもらうということで実際に比較をする情報を得ることができたわけですけれども、そういう立場から申しましても、日本の行刑の実態というのは、これは決して法務省にごまをするわけじゃありませんけれども、公平な立場から見て非常に水準が高いというふうに評価しております。
　ただ、その評価をする場合に、今おっしゃった累犯率というようなこと、あるいは刑事政策が成功したかどうかは再犯率にかかっているんじゃないかというふうにおっしゃいますけれども、例えばオランダではその再犯率のとり方、例えば釈放後半年でとるか、あるいは一年でとるか、三年でとるか、五年でとるか、もっと長く十年でとるということになりますと、その再犯率の評価というのは当然異なってくるわけでありまして、例えば五年でとれば当然その再犯率が高くなる。特に累犯受刑者の場合には釈放後六カ月が一番問題であるということが言われておりまして、六ヵ月以内で再犯率をとるということになりますと当然再犯率が高くなるということです。
　オランダの特に累犯受刑者を収容している施設で聞いた話ですけれども、実際私、これについては私の論文でも紹介しているわけですが、例えば、一体再犯とか累犯とかあるいは再犯率、あるいは受刑者が矯正施設の中で処遇されたりあるいは教育を受けたり社会復帰のための準備をした、そのことの成果というのは再犯率だけで評価していいのかどうかという根本的な問いかけがまずなされる。オランダでは、例えばそういった重大な犯罪を犯したり、あるいは何回も犯罪を行っているようないわゆる常習累犯者という人に対しての再犯率の評価というのは、司法省と行刑関係者との間でコンベンシオンといいますか了解事項のようなものがありまして、例えばもう二年間何も警察にレジストレイトされないということであれば、これは刑事施設の中での処遇は成功したというふうに評価してもいいのじゃないかという考え方。
　それから、その二年の間に、例えば今までは本当に人とつき合うのが下手であった、しかし刑務所の中でいろいろ対人関係の問題等を克服して社会に出てきたら今度は転職回数も少なくなった、あるいは友達がたくさんできた、あるいは従来の非常にすさんだ生活からいわゆる正業についてまじめに生活をしている。しかしたまたまそれが交通違反か何かでまたレジストレイトされてしまった。だから、再犯率をチェックする場合でも、その再犯の内容ですね、刑務所に入る前に行った犯罪と刑務所から出てから行った犯罪をもう一度チェックしてみる必要があるのじゃないか。そういった再犯率に対する考え方の見直しというものも欧米では行われておりまして、そういう視点からいいましても、全体的な視点からいって我が国ではそんなに悲観するような状態にあるとは言えない。
　もう一つつけ加えて言いますと、だからといって、じゃこの問題が問題ないのかというとそうじゃないわけで、私が受刑者処遇で最も力を入れなければいけないと言う点は、まさにこういった頻回受刑者あるいは常習累犯の受刑者であるわけですね。それに対してはいろいろな形の諸外国での情報あるいはそういういろいろな施設で行ってきている処遇モデルを我が国なりに勘案してみて、そして導入できるものは導入していく。そういう刑事政策の最重点課題である常習累犯者に対する処遇ということについては十分に英知を集めて闘っていかなければいけないというふうに考えております。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　時間に限りがございますので早速次に移らせていただきたいと思いますが、次に佐藤参考人にお伺い申し上げたいと思います。
　先生は冒頭、御自身の経歴について御紹介をなさっておられましたとおり、いわゆる受刑者処遇の最先端に立って長い間実務に携わってこられたわけでございますけれども、そういった経験を踏まえて、もちろん御自身の意見陳述の中でもおっしゃっておられたことでございますけれども、いわゆる我が国の受刑者処遇の実態が諸外国と比較して率直に言ってどういうところがすぐれているか、あるいは相対的にどういうところが若干見直しが必要か、もう一度改めて、先ほどオーストラリアの例あるいはアメリカ等のことについても触れておられましたけれども、重ねてそこのところを整理してお話しをいただければというふうに思います。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　諸外国と比べるというのは非常に難しいことで、基準がどこにあるのかよくわかりませんから非常に難しいと思います。例えば韓国の刑務所ですと、居室の中をキリスト教とか仏教とか儒教で分類しています。あそこはイデオロギーの国だからそういうことができるんでしょうけれども、日本でそんなことできませんし、そうすると部屋の中の生活も一緒に比較もできません。アメリカはたばこをのましていますけれども、日本はたばこをのましてないし、たばこをのますのがいいのか悪いのかそれもちょっとわかりませんし、それからスペインとかフランスでは薄いビールかブドウ酒を飲ましていますけれども、そういうところも、日本は飲ませないからだめだとかそういうことにもならないし、ちょっとわからないのです。
　例えばよく新聞にアメリカの刑務所ではときどき大暴動を起こすということが載っていますけれども、日本の刑務所というのは非常に最小限の物的な警備力で最大限の隔離と防衛機能を果たしておりますが、それを裏返しにすれば日本の刑務所の良点というものがわかるのだろうと思います。日本の刑務所の良点というより、これは文化の良点かもしれません。我が国の行刑組織というのは単一でございまして、アメリカのように州と州との間の処遇の格差がございませんから、受刑者は、日本じゅうどこへ行っても同じですから、割合に不平とか不満というのはないんじゃないかと思います。
　それから、我が国においては人種の問題がほとんどございませんし、ですから刑務所の中でそういうトラブルがない。アメリカの刑務所へ行って寝泊まりするとわかりますけれども、アメリカの刑務所の所長や看守長の最大の仕事は、どうやって黒人と白人を処遇するか。一緒に部屋の中へ入れるとけんかになるし、それから離すとまたお互いに差別とかなんとかということになりますが、そういうようなことが日本ではございません。ミズーリには割合に変な意味で有名な、コンジュガルピジットというのですか、奥さんが面会に行く刑務所があります。変なコンクリートの小さな部屋の中にベッド一つ置いてあるだけですね。そこへ奥さんが面会に行って、一時間か二時間入って出てきますけれども、私のぞいたことないから何しているかわかりませんけれども、あれはとにかく黒人だけしかやっていないのですね。白人というのは何というのでしょうか、恥の意識みたいなものがありまして、そういうシステムがあってもやっていない。向こうはそういうことをやっているから、日本はやっていないからいいとか悪いとか、そういう比較もこれはできません。それから例えばアメリカの総人口の中で一三％ぐらいですか、黒人が。でも刑務所に行きますと、北部ですと二八、九％ですね。南部は半分近く、四〇％ぐらいが黒人の受刑者ですから、そういう事情を考えるとちょっと日本と比較できないんじゃないか。
　それから、豊臣秀吉の刀狩り以来の伝統がありますから、一般市民も公安関係の公務員も犯罪者も、みんな武器を利用するという習慣が私どもにはありません。アメリカはもう憲法によって武装する権利を認められているわけですから、そういう文化的な背景があれば、刑務所の中で職員も受刑者も簡単に武器を使用するのが当たり前で、日本はそういうことはございませんから、それもなかなか比較できません。それから先ほど言った作業のような問題もございます。
　それから我が国の刑法というのは、少年の場合を除いて不定期刑を採用していないのですね。アメリカには不定期刑を採用しているところがたくさんございます。一番極端なところだと、ニューヨークの性犯罪法は一年以上無期という不定期刑ですね。その一年以上無期の間にいろいろな審査をして、大丈夫だと思ったら出すわけなんですね、女の人が一人もいない刑務所の中でどうやって性犯罪を犯さなくなると認定するのか私よくわかりませんけれども。いずれにしても日本は、一年以上無期という大変な刑罰はございませんから、日にちが来ればもうちゃんと出ていくのですから、そういう点でも受刑者に不安が起きません。
　それで、やはり一番重要視しなければいけないのは職員との人間関係だと私は思います。アメリカの刑務所に行きますと、例えば壁に毎日のようにやめた刑務官の名前が出ています、ある人はバス会社へ行ったとか、どこの自動車会社へ行ったとか。少しでもお金になるところに移動して歩く社会ですからどんどんいなくなってしまう。それで、だれもそれを怪しみません。私どもの、私どもという言葉を使うとあれですけれども、先ほど言ったように、いかめしいけれども親切な人間が勤めているというところに非常に最大の特色があると思います。例えばアメリカの刑務所は八時間交代です。二十四時間を八つに割って、八時間ずつかわりばんこに知らない職員が次から次と交代してくれば人間関係の信頼なんか生まれないのではないかと私は思います。
　行刑というのは、根本的にはやはり人と人との関係で、人類始まって以来いろいろな工夫をしていますけれども、さっぱりいい工夫が生まれないというのは、やはり人と人とが一番根本にあるからだと思います。例えばイスラエルが独立したときに刑務所を新しくつくりましたが、さっぱり新味のあるものができないのは、何かそこにあるのではないかと思います。お答えにならないかと思いますけれども……。
○逢沢委員　時間も来たようでありますが、またとない機会でございますので菊田参考人にも一点だけお伺いをさせていただきたいと思います。
　先生が強調なさっておられた不服申し立て制度のことについてでございますが、いわゆる第三者機関あるいは審議会とかいろいろな呼び方があるようでございますが、実際問題これを制度化するということになりますと、法務省に伺いますと、非常に数多くの不服の申し立てが今日もある。それに対して対応しようと思いますと、この機関を常に常設、オープンの状態にしておかなければいけないだろうというふうに思いますし、また非常に専門的な知識も要るでしょうし、それを決裁して権利の救済を図るということは確かに人権に非常に深くかかわる問題でありますから非常に重要なことはよくわかるのですが、実務対応として一体これが本当にこなせるのかな、そのことを先生にお伺いするのが本当に適当なことかどうかとも思うわけでございますが、その部分について御所見を一点だけお伺いをしたいと思います。
○菊田参考人　何でも制度というものはそうだと思いますけれども、やはりこれはやる気があるかどうかということだと思うのです。金がないとか人が要るとか、そんなことは末梢的なことで、それで事件が多くなることは結構じゃないですか。それで、いろいろ理不尽なことを言ってくるでしょうから、そういうものは事前に処理するという形で、要するに誠意をもってこたえる。確かに審議会ができたからといって国民の総意が反映されるというような効果的なものを期待するわけにはいかないですけれども、どうせそこに出てくる委員などというのは法務省の指定してくる委員でしょうから、そういう意味でも偏ってきますよね。だけれども、とにかくそういうものを設けて、それでやっていくんだという姿勢、これが今回出たわけじゃなくて、もう戦前からそういうものを設けようというのはあるわけですから、やはりそういう方向を打ち出してほしいと思いますね。
○逢沢委員　大変ありがとうございました。
○戸沢委員長　坂上富男君。
○坂上委員　社会党の坂上富男でございます。参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。
　今聞いておりますと二十分で三問でございますが、私は実は四十五分で二十問の質問をさせていただきたいなと思っておるものでございまするから、簡単で結構でございますが、ポイントだけお話しいただければありがたいと思っております。
　まず早速でございますが、菊田先生、さっきのいわば不服申し立ての第三者機関の問題でございますが、これヨーロッパではどんな程度のことになっているのか、ちょっとお話しくださいませんか。
○菊田参考人　これはほかの、アメリカの場合ですけれども、アメリカの場合は弁護士それからその他の学者、そういうものを入れて委員会というのは昔からあるという現状ですけれども、ヨーロッパの点については私もはっきり調べてはおりません。
○坂上委員　それから刑務作業の報酬のあり方についてもう少しお話しいただきましょうか。あるいは外国の例でも結構でございます。
○菊田参考人　アメリカの場合、金額は同じ職種でも一日一ドルから何十ドルというふうに非常に幅がありまして、これをどの程度平均化するということはちょっとわからない、資料がはっきり出てこないと思います。あとスウェーデンなどでは大体一カ月一万五千ぐらいだ、これは資料が少し古いのですけれども、そういうようなことも資料としては出ております。
　それで、私の計算では、もし日本でやることになれば、先ほど申し上げたように、現在我が国の刑務作業で収益が上がっているその中から、仮に収容費などを全部入れると、これは恐らく若干赤字になるだろうと思いますけれども、それを別にしまして、いろいろな計算の仕方はありますけれども、例えば昭和五十八年度の作業費を控除した純利益というのは百四十五億あります。これは六十二年度あたりは恐らく百五十何億だというふうに白書には書いていると思いますが、そういう純利益を例えば年間五万人の収容者ということから割ってみますと、年間約十六万ぐらいの金になるわけですね。これは月にすると一万四千円ぐらいになるわけです。それでいきますと、ヨーロッパの方の金額とそれと大体同じようになるわけですね。
　だから少なくとも、これはいろいろな計算、実務の方でも計算されている人はおりますけれども、要するに、一方では反対する人が、衣食住を差し引けば今出している金額よりも少なくなるんだ、名前だけ賃金制にしてもだめだという理屈がありますけれども、私はそれは成り立たないというふうに思っております。
○坂上委員　ちょっと先生にはお休みいただいて、加藤先生に質問させていただきます。
　欧米諸国においては処遇の焦点は施設内のものから社会内へと、こう移っているのではないかと言われておりますが、先生御所見いかがでございましょう。
○加藤参考人　お答えいたします。
　そのとおりでございますけれども、そこのけれどもというところが重要なのでございまして、確かに一つの流れとしては施設内処遇から社会内処遇といいますか、できるだけ従来の生活条件を変えずに贖罪といいますか罪を償わせ、そしてかつ社会を防衛していくという方向、特に自由刑を言い渡す場合あるいは罰金刑でもそうですけれども、いわゆる刑罰を言い渡す場合にはできるだけ最後の最後の手段としてやっていこう、つまり刑罰の執行あるいは刑罰の言い渡しというのはウルティマラティオである、最後の手段である。それ以外に、できれば民事的な解決、行政的な解決でもって、いわゆる司法前処理をしていこうという考え方が出てきているのは事実であります。現に、多くのヨーロッパあるいはアメリカでもそういったモデルが実行されているわけです。
　しかし、私も先ほど少しお答えのところで申し述べましたように、どうしても刑罰をもってしなければ対処できない、そういった犯罪者類型というのがいるのも、これは否定できない事実であります。そういう人に対して、では従来のようにただ閉じ込めておいて何もしない、無作為のままただ刑期が完了するのを待つ、そして満期で釈放させてしまうということで、それでいいのかどうか。その結果が、先ほどの御質問にありましたように何度も何度も犯罪を繰り返して、そして結局刑務所の中でその問題性が解決されないまままた社会に戻っていく、また刑務所に戻ってくるという、刑務所としゃばといいますか一般社会の間の往復の人生でその人は一生を終わってしまうという結果になる。だから、そこを何か断ち切らなければいけない。そのとっかかりになるのがまず施設内処遇である。施設内で彼の持っている社会復帰への問題性、対社会とのかかわりの問題性といったものを十分に目覚めさせる、そして社会に向けての準備をさせるというのが施設内処遇の主たる目的であろうというふうに私は考えております。
　そういう視点から見ますと、確かに全体の流れというのは閉鎖的な施設からいわゆる開放的な社会での処遇ということに移っておりますけれども、しかし今何度も言いますようにそういう例外的といいますか、人数はそんなに多くないのですけれども、そういった人に対する施設内処遇の重要性というのはこれは否定できないわけですね。したがいまして、例えば我が国で言えばＢ級刑務所のようなところに入ってくるような受刑者に対しては、これはインテンシブな処遇。ただ、これは押しつけ的な処遇ではなくてあくまでも彼がもう一度社会に復帰するんだ、そういうことを前提とした処遇を行っていくべきだというふうに考えております。
○坂上委員　もう一問でございますが、先生はデンマークの行刑について研究なさっておるようでございますが、デンマークでは処遇の理念をどのようにとらえているのでございましょうか。
○加藤参考人　大変御勉強いただきましてありがとうございます。私、確かにデンマークの行刑について、ことしもまた夏に行ってまいったわけですけれども、特にデンマークでは男女混合の刑務所というのがありまして、男女の受刑者のセックスも許している。施設に入っている受刑者は殺人から強盗、強姦に至る凶悪犯ですけれども、その中での処遇は非常に自由に行われている。しかし、その回りは非常な重警備である、マキシマムセキュリティーの施設である。そういう施設もある反面、受刑者というのはやはり先ほど言いましたように、社会に向けて準備しなければいけない立場にあるものであるということを基本に行刑が進められている。
　それから、先ほど申し上げましたようにデンマークでも施設内処遇から社会内処遇へ、デンマークの基本的な考え方というのは、一九七三年を境にして大きく政治的な流れとの関連で変わったわけですけれども、刑務所に送って受刑者を教育したりあるいは思想を変換させたり、そういう意味での受刑者処遇をしてはいけないのだ、とにかく彼の思想信条を尊重しつつなお彼らがもう一度社会に、我々と同じ構成員として戻ってくるための準備をさせる、そういう処遇をしていくべきだというのが一つの基本にあるというふうに考えております。
　それからもう一つは、その一九七三年の当時、いわゆる医学モデル、治療モデルと申しまして、行動科学によってその受刑者たちの自主性を重んじるというよりも、非常に強制的に処遇ベースに乗りなさい、処遇プロセスに乗りなさい、それがあなたたちの刑務所の中での生活の義務ですよというような形で押しつけ的な処遇をやってきた。それに対しては非常に人格が壊されるといったような批判があって、その反省があって七三年以降はそういう行刑が後退している。
　それからもう一つは、先ほども言いましたように、行刑というのは人が人をつくっていく、人が人を教育していく場であるわけですから、当然マンパワーを初めいろいろな資金が必要になってくる。それに見合う施設の環境、条件といったようなものも整えていかなければならないわけですから、非常に財政というような問題を考えていかなければならない。そうなりますと、犯罪を犯したすべての人を刑務所に入れるわけにはいかないので、先ほど言ったようなできるだけ処遇の困難な人たちを中心にやっていく。処遇が比較的易しい人については開放的な、あるいは社会内処遇。デンマークでは施設内処遇に幾らかかるかというふうに一人頭の予算を計算いたしまして、そして社会内処遇で処遇する場合には、例えば一カ月に十五万円の生活費を払う、そして生活保護よりは若干悪い、しかし下宿代とそれから食事代が十分出ろくらいのお金を払って生活させていく、そして彼らが社会復帰に向けてそのお金が出ている間に準備をさせるといったような大胆な処遇というようなものも行われております。
　御質問にお答えしますと、基本的にデンマークの考え方というのは、いわゆる刑の執行でもってその人間をつくりかえるということはできないんだ、しかし、彼が何らかの形で社会復帰をしたいという希望を持っている場合には、国はそれに対して十分なサービスをしてやらなければいけないんだ、行刑の場面でもそれは例外ではないんだという基本姿勢にあるのではないかというふうに理解しております。
○坂上委員　佐藤先生、今の質問に関連をするのでございますが、北ヨーロッパ諸国では個室の面会で夫婦間のセックスは認めているというふうに聞いておるわけでございますが、この点に対する先生の認識はいかがでございましょうか。また、もしあるとするならば、どういう考え方からこういうようなことを認めているのか、行刑の専門家の立場からどのような御理解をなさっておりますか。
○佐藤参考人　北ヨーロッパのことはよくわかりませんけれども、例えばアメリカの南部というのは家族主義ですから、だんなさんが刑務所に入れば家族全部が面倒を見るというのですか、人間関係を維持するというわけで、家族がみんなそこに一緒に集まってきて、子供のブランコや何かみんなあります。そこで遊んだりランチを食べたりしながら、おっかさんだけがだんなさんのところに入っていく。そういうのは文化の違いだから、しようがないと私は思いますね。
　日本でそんなことをしたら非常に困るのじゃないか。そうじゃなくても、私は市原の刑務所におりましたけれども、奥さんの写真がうちから来ますね。それをテーブルの上に上げておくと、一人者はうらやましがりましてそれで苦情が出るし、それから、余りぱっとしない奥さんだと、仲間が何だおまえの、とか言いますよね。そうすると今度はけんかまでいかなくてもあれしますし、そういうところに入ると本当にささいなことでいろいろなことがありますから、私はそういうようなものはちょっと考えられないし、余り想像もしておりませんけれども……。
○坂上委員　加藤先生、今と同じ質問に対する御所見いかがですか。もう一遍申しましょうか。
○加藤参考人　もう一度御質問ください。
○坂上委員　先生のさっきのお話と関連するんですが、北欧の諸国で個室の面会で夫婦間のセックスなども可能だというふうに言われておるわけですが、この事実の確認、そしてまた、これはどういう考え方から来ているのか。今行刑の御経験のある佐藤教授は、日本の行刑上ちょっと想像できないというような御所見でもあるようでございま
して、先生の御見解をひとつ。
○加藤参考人　お答えいたします。
　非常に専門的で、私にとっても興味のあるテーマで、これはデンマークのホルセルドという開放刑務所に見学に行ったときに、そのいわゆる夫婦面会室というのを見せていただいたのですけれども、ここでは七つぐらいの面会室が用意されておりまして、何人もそういう夫婦の面会の希望があった場合に満員御礼、満室というふうにならないように、受刑者のニーズにこたえるためにそれだけの部屋が用意してあるんだということであります。先ほど言いました男女混合の刑務所というところでは、この夫婦面会室ももちろんありますけれども、受刑者同士のセックスも可能である、出所後結婚をするペアも出てくるといったような状況にある。
　それはデンマークの事情ですけれども、オランダに参りまして、当時まだファン・デル・フェーベン・クリニックといって、これはユトレヒトにある、やはりこれも先ほど来申しております累犯受刑者を処遇している、非常に進歩的な処遇を行っている施設ですけれども、この施設の所長さんがローゼンバーク女史といって女性の方だったんですね。デンマークのその施設を見学した後その施設を見学して、実はデンマークでこういう状況を見せていただいた、我々日本の行刑をいろいろ見せてもらっている立場からいくと、とても考えられないような隔たりを感じた、あなたの意見はどうかというふうに聞いたことがあります。そうしたら、その女性の所長は、それは非常に非人間的な扱いである。例えば、その面会に来る女性の人権というのはどのように配慮されているのか。
　例えば、面会の手続に来る。そうすると、にやっと笑うか笑わないかは別にして、係官が何となく、あ、そのために来たんだなというような雰囲気を示す。そういうときに、その面会に来た女性の羞恥心といったようなものはどうやって保護されるのか。私は、そういう夫婦面会というのは非常に不自然である、だからうちではそういう夫婦面会制度はとっていない。ところが受刑者は、特にヨーロッパでは懲役、禁錮といったような区別がなくて、自由刑といって自由を剥奪される刑罰で最終的に残るのは何であろうかというと、やはりセックスの自由である。そのセックスが非常に問題であるがために、所内でのいろいろなトラブルが起こる。御承知のように我が国の行刑実務の間でも、これは専門家の間では当然のこととして知られているわけですけれども、非常に同性愛行為が多い。それは非常にゆがんだ性関係である。だから、いずれその人たちが社会に出ていくわけだから、性についてもやはり自然の状態をできるだけ保つ必要がある。
　それから、先ほども申しましたように、行刑での教育、社会復帰の準備というだけではなくて、社会へ行ったときの受け皿、これが必要であるという考え方に基づけば、当然社会での受け入れ先といいますか、例えば奥さんがまだ彼の出所を待っていてくれる状態をできるだけ継続させる。そのためにも夫婦のそういった基本的な性交渉というものを基本的に認めていく。そのことによって夫婦関係を連続さしていく、そのことが可能になるんだ。こういう立場から我々の施設でも夫婦面会制度というのは設けている。しかし、デンマークでやっているような面会の仕方ではいかにも非人間的である。
　私はそこは見たことないのですけれども、アメリカではバラックを建てて、隣の声が聞こえるような非常に粗末な施設で夫婦面会をやらしているというようなところもある。そういう状況を見たら、それは余りにも非人間的な性交渉であるということで、我々はそういうものについては反対である。我々の施設を見てもらいたいということで案内されたところが、三ＬＤＫのアパートがその施設に一つ用意されておりまして、そこで子供、奥さん、家族全体がその受刑者と例えば三日間なら三日間生活をともにしながら、家族のそういう交流の中で夫婦関係も維持していくという形態をとって、今言った非人間的な面会制度というものを克服するように我々は努力しているのだという例を示してくださいまして、なるほどな、女性の立場からいって、面会に来る人の人権というものもやはり配慮しなければいけないな。我が国との関連で、じゃそういう制度を即日本に導入すべきであるかということになりますと、これは非常に難しい問題です。
　今度の法案では外部通勤制度というのを打ち出しておられますけれども、例えば西ドイツでは、そういった夫婦面会制度というものはないかわりに、外出であるとか外泊であるとか外部通勤制度というような制度を利用いたしまして、例えば西ベルリンのテーゲル刑務所というところでは、外部通勤の人たちは朝七時半なら七時半に所を出て、そしてバスに乗って、昼間働く工場に行く。そして、帰所といいますか、刑務所へ帰る時間は夕方の九時半でいい。そうすると、工場での作業が四時半に終わる。四時半から九時半までの間は工場の近くに下宿を借りることが許される。そこでガールフレンドに会ったりあるいはそこにガールフレンドを住まわせるということはできませんけれども、そこで家族と会ったりすることは許されている。
　そのような形で、いかにも性交渉をこういう部屋でやっていますよというふうなことではなく、人工的なものではなくて、自然の環境の中で性の問題も解決していく。こういう方向で、我が国でも将来外部通勤制度なんかを利用して、あるいは外泊とか外出というようなものを利用すれば、そういった刑務所の中でのゆがんだ性関係という問題もある程度解決できるのではないか、このように考えております。
○坂上委員　菊田先生、書籍の閲覧、面会、それから信書の閲覧の要件は本法案では非常に強い制限を定めているようでございますが、これは憲法解釈としても問題があるのではないかと考えておりますが、いかがでございましょうか。
　それから、面会の立ち会い、検閲を必ず行うという法案の態度は不当なのではなかろうか、このような問題についてあるべき制限の原理というのをどういうところに引いたらいいのか、先生のお立場からひとつ御意見を賜りたいと思います。
○菊田参考人　書籍の点でありますけれども、今おっしゃいましたように、確かに私は厳し過ぎると思います。アメリカの場合などでは、刑務所内に図書館がありまして、それで受刑者が図書館を管理しておりまして、カードでどんな文献でも調べることができる。一番印象に残っておりますのは、御存じのように例の死刑囚のチェスマンでありますけれども、彼は判例その他のものを全部図書館で調べて、自分だけの力で勉強して、あれだけの法廷闘争をやった経緯がありますけれども、日本ではとてもそれはできない。
　最近でありますと、私が「死刑」という本を出しましたけれども、この本においてすら先ほどの検閲と申しますか、あらゆるところを黒く塗られて全く何が書いてあるかわけがわからないという手紙を直接刑務所からいただきました。そういうわけでありますから、御存じのように、明白危険な状態、要するに脱走とかその他の状況がない限り読書の自由というものを与えなければならないというのが大原則でありますけれども、そういう原則は依然としてほど遠い状況であるというふうに私は理解します。
　それから、検閲の問題でありますけれども、これはアメリカでも全然検閲してないわけじゃなくて、やっております。けれども、全部調べるということではなくて、たまたまそのうちの幾つかを調べる、こういうような形で検閲をやっております。あるいはサン・クェンティンの刑務所などでも、刑務所内から電話をかけることができますけれども、これも時々交換手がどういう話をしているのかというのをチェックするというようなことを言っておりました。日本の場合は全部検閲するのが原則になっているわけですけれども、これは余りにも行き過ぎだと私は思います。検閲そのものは否定はできないと思いますけれども、行き過ぎがあるというふうに考えます。
　それから、面会などについての立ち会いと申しますか、これも今回の法案では非常に厳しく強制しております。死刑囚についてもしておるわけであります。これは特に先進諸国においては、確かに立ち会いはありますけれども、こういう大きな部屋で訪問者と家族とががやがやと面会しているというようなスタイルのところもありますから、要するにそういうところでは、立会人はおるけれどもその話の内容は聞かない、もちろん一々チェックしない、こういうのが原則でありますから、立ち会いはするけれども内容については制限しないというか、こういう基本的な形をとっております。つまり基本的には、所内秩序を維持するために危険なものは排除するけれども、そうでないものは可能な限り許していく、こういう認識がある。その限度においてどこまで許すかという立場から物事を考えていくというふうに持っていっていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○坂上委員　菊田先生にもう一問。
　この改正法案は、作業だけでなく教科指導や生活指導も強制するとしておりますが、これはどうも法制審の要綱の考え方と違うのではないかと考えておりますが、いかがでございましょうか。このような処遇を強制して果たして意味があるのだろうか、疑問に感じておりますが、先生いかがでございますか。