Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（克）委員　恒久的とか、何々等とか、これが本当に役所が最も得意とするところでございまして、国民の皆さんはよく「等」や「的」でだまされるということでございまして、先ほど来の御答弁を、私ももう一度よくきちっと議事録を読み直して、また状況が変わってくればそれに基づいてしっかりと質問させていただきたい、このように思っております。
　さて大臣、少子高齢化というか、私は少産多死の社会だというふうに思っておるんですが、いずれにしても人口減少社会が来ることは間違いありません。そして、社会保障制度改革、国と地方の行財政改革は進めていかなきゃならない、これは私も全く同感でございます。しかし、先ほどから言っておるように、国と地方がやはり本当に一体となって、協力し合って、信頼し合って進めていかなければ、私はやはり我が国の改革というのは進まないと思うんですよ。
　そういう意味で、今回の改革はまことに残念だというふうに思うんですよ。みんな中途半端です。一方で議論をしながらどんどん見切り発車をしていってしまうとか、こんなことを続けておって本当に三位一体の改革というのはできるんですか、そして本当に社会保障制度改革ができるんですか、これは私は本当に大臣に申し上げておきたいんですよ。やはり地方にきちっと理解をしてもらい、協力をしてもらい、そして信頼を重ねる中で、やはり国はこういうふうに進めていかなきゃならないんだ、したがって皆さんもぜひ理解してもらいたいということでなくてはならないと私は思うんです。
　先ほど来の手紙の話で恐縮ですけれども、これは本当に信頼していないですよ、私はそう思うんです。これが、さっきも言ったように、これは市ですから、千幾つかあるわけですけれども、八百幾つですか、その一人の市長の意見ではないと私は思うんです。やはり市町村長本当に全部がこういった思いでおるわけでありますので、ぜひひとつそういう意味であれしていただきたいと思うんですが、今ちょっとるる申し上げました、社会保障制度改革、三位一体の改革を今のような状況の中で本当に進める自信があるのか、もし自信があるとするならばそれはどういうところから自信があるんだということを、ぜひ大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず冒頭に先生おっしゃいましたように、私たちは今、社会保障をどうするのか、これを大きな課題に取り組んでおるわけであります。そこで、社会保障を一体的に見直そうということで、いろいろな審議会もつくっていただいて御検討いただいておる、そうした中で進めていくべきときであります。それはまず何が何でも社会保障の一体的な改革を進めなきゃいけないということは大前提であります。それからまた、その中で三位一体の改革というのもある。これをうまくかみ合わせていかないと何の実効性も持ちませんから、双方かみ合わせながら進めていくということになります。
　そこで、確かに、今回の三位一体の改革の議論の中で、地方団体がお出しになった案と私どもが出した案がかなり違っていた、そこで議論もあったということであります。
　私は、この議論を振り返りまして、かなり激しい議論をいたしました。しかし、相当激しい議論をしたことによって、また改めてお互いを理解したといいますか、議論をしてけんかして、信頼関係と言うと変な言い方になるかもしれませんけれども、私は、逆に生まれた信頼関係もあるような気がいたしております。そして、それを大事にしたいなというふうに考えております。
　余りそんなことまで言うこともいかがかとも思いますが、あえて申し上げれば、浅野私案を出していただいた浅野知事は厚生省のＯＢでもありますし、日ごろ我々はいろいろな議論をしているわけでありますから、そうした議論は、絶えず積み重ねて、ただけんかして物別れに終わっているわけではない、こうした中から積み上げていかなきゃいけないんだということを今申し上げておるところでありまして、また、それはちゃんと進んでおる面があるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　したがって、私は、そうした議論をずっと積み重ねながら必ず進めていきますということを最後に申し上げておきたいと思います。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（克）委員　ぜひ地方の声を聞き、真摯に耳を傾けて、そして地方の心を御理解いただいた中でやはり進めていただきたいというふうに私も思っておるわけでございます。
　一つ、そういう意味で、地方との信頼関係を構築する絶好のネタを差し上げたいというのが、実は、生活保護の国庫負担引き下げの提案を取り下げる、これは私は、大臣と地方の関係を、信頼を構築する非常にいいネタになるのではないかなという視点で、ぜひ御提案をさせていただきたいと思うんです。
　国と地方との関係を悪化させている大きな要因に、厚生労働省が提案している生活保護の国庫負担割合の引き下げがあります。社会保障制度改革の一環として生活保護制度の見直しが議論されている最中に、三位一体の改革を理由にした国庫負担割合引き下げの提案は、言うまでもなく制度改革の手順を無視した、関係者の努力を無視した提案でありました。
　厚生労働省の説明では、生活保護費などの高率の補助金のうち、地方自治体における責任分担を通じて給付の効率化、適正化及び地域間格差の是正につながる国庫負担の見直しを行うこととしております。まず高率の国庫負担の引き下げありきであり、憲法で保障した国家責任による最低生活保障の原理を無視しようという姿勢であります。
　さらに、厚生労働省は、地方によって被保護率に格差があることを理由に、地方の自主性、独自性を生かした自立支援プログラムの導入を行うこととしており、このための地方への応分の負担と責任を押しつけようとしています。しかし、生活保護を受けている方の実情は、高齢で、単身となった、低い年金受給者の女性が多く、また、給付の額で見れば、その多くは医療扶助であります。この実情について、どれだけ厚生労働省側は真剣に考え、国庫負担の引き下げを提案しているのでしょうか。
　厚生労働省も、小泉総理が決めた三位一体の改革に踊らされていることはわかります。数字を出せと言われて仕方なくという部分もあるでしょう。しかし、生活保護の国庫負担引き下げは私はないというふうに思うんです。
　そこで、先ほど申し上げましたように、国と地方の関係改善の第一歩として、生活保護の国庫負担引き下げの提案を取り下げる、そのことをここで決断していただきたい。そうすれば、必ず地方との信頼は回復できるし、すばらしい状況に好転していくということを私は申し上げたいと思います。いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、改めて、私どもがなぜそういう提案をしたかということから申し上げておきたいと思います。
　今、私たちが生活保護制度について一番問題だと思っておりますのは、保護率の地域格差が余りにも大きいということでございます。これは都道府県別に見ても、一番低いところと一番高いところで十倍以上の差があります。都道府県別でも保護率に十倍以上の差があるというのは、それはそれぞれの地域の事情があるということもよくわかるんですが、それにしてもやはり大き過ぎるという問題を一つ感じております。
　それから、これは先ほど申し上げましたけれども、指定都市の皆さんが生活保護が制度疲労を起こしておるというふうに言われまして、それに加えて、いろいろな具体的な制度上の課題、あるいはまた運用適正についての運用上の課題、いろいろなことを言っていただいております。その中で、まず真っ先に言っておられるのが、経済的給付に加えて自立・就労支援策を実施する制度に転換する方向で見直しを進めるべきだ、自立の助長としての機能が不十分だということを真っ先に挙げておられる。
　こういう御意見があるものですから、私どもが最初に申し上げた保護率の格差が余りにも大きいというようなことなどもありで、ああいう提案をさせていただいたということをまず申し上げたところであります。
　そして、結局どうなったかというと、これも先ほど来何回も申し上げておりますけれども、昨年の政府・与党合意で、地方団体関係者が参加する協議機関を設置して検討を行い、来年秋までに結論を得るということになっておりますから、結局、ここで検討されて、地方の団体の皆さんも御参加をいただいて、協議機関をつくって結論を得るということになっておりますから、これはこの結論を待つというのが私どものとるべき立場だというふうに考えております。
○鈴木（克）委員　わかりました。
　ぜひひとつ、地方との協議が調わない限りこれは実施しない、私は、この場でこういうふうに約束をしていただきたいんですが、大臣、いかがですか。もう一度申し上げます。地方との協議が調わない限り実施しないというふうに約束をしていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　協議をお願いしますと言っております立場で、協議が調わない場合にというふうにお尋ねいただいても、ちょっと答えづらいことを御理解いただきたいと存じます。
○鈴木（克）委員　いずれにしても、地方との信頼回復の一つのきっかけにということで、私は御提案をさせていただいておるところでございます。
　さて、質問の最後になるわけでありますが、介護施設等の補助金の交付金化、これについて少し御質問してまいりたいというふうに思います。
　介護施設等について交付金化するというのは御案内のとおりでございますけれども、どのような補助金を交付金化しようとしておるのか、まず最初にこの点をお答えいただきたいと思います。
○西副大臣　今回の介護関連施設の整備につきましては、本年度まで、社会福祉施設整備費という補助金がございまして、特別養護老人ホーム等が入っております。もう一つは、保健衛生施設整備費という補助金がございまして、老人保健施設等が入っておりまして、それぞれ八百六十三億、それから老人保健施設が六十八億、こういうことになっております。
　この二つの補助金を使って整備をしてきたわけですが、今回、地域再生、三位一体改革という観点から、地方の実情に合わせまして、裁量、自主性を生かしながら介護サービスの基盤をつくっていっていただきたいということ、このことを支援するために、この補助金を交付金にさせていただくことになった次第でございます。
○鈴木（克）委員　ちょっと時間が迫ってまいりましたので、幾つかまとめて御答弁いただきたいと思いますが、今、そういうような整備費を交付金化しようということはわかったわけでありますけれども、国保の負担金を税源移譲の対象というふうにされておるわけですね。むしろ、これからの施設の補助金について、地方の自主性という観点から税源移譲にすべきではないか、これが一つ。それから、補助金から交付金に変えることによってどこがどのように変わるのかということですね。この二つについて御答弁をいただきたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　例えば特別養護老人ホームということを例にとって申し上げますと、これはかなり地域的に整備に差がございます。その整備がおくれている地域を中心に国としてはぜひとも重点的な支援をやっていきたい、こういう必要がございます。
　それから、整備した後、これは毎年この施設整備の補助が要るわけです。建てればそれで終わりというわけではございません。ほぼ設置するのに必要な同額、施設整備費に同額だけの毎年運営費がかかってくるということになります。この財源の実は六割程度が国費それから現役世代の保険料であるということから、国が関与することによって全国でバランスのとれた整備をぜひとも図っていきたい、こう考えておりまして、国による助成制度は引き続き維持をしたいというふうに考えているところでございます。
　それから、どのように変わるのかというお話がございました。
　今回、地域介護・福祉空間整備等交付金、こういう形で、地方の皆さんの創意工夫を生かしていただいて新しい施設整備に頑張っていただこう、こういうことでございますが、今回は、個々の、一つ一つの施設ごとに補助をさせていただく、設計を見せていただいてそれでオーケーと、こういう一つ一つをやるのではなくて、それぞれの自治体が作成する基本的な整備計画、これを総合的に評価させていただいた上で、計画全体としてお任せをして交付金としてお渡しをしよう、その後若干のいろいろな変更については、それは地方地方の責任でもって対応していただければ結構、こういうことになるわけでございます。
　そんなことで、例えば図面の審査等については、今後は、国で一々細かいチェック、はしの上げおろしまでという話がありましたが、これは行わない、不要になります。それから、計画に記載した事業の追加、廃止ということでなければ、施設の設置場所、設計が変更になっても、そのために一々協議をさせていただくということは今後はなくなるという意味では、地方の裁量に任せるということになるわけでございます。
○鈴木（克）委員　まだ実はお聞きしたいことがあったのですが、時間がなくなってしまいました。またの機会にさせていただきたいと思います。
　最後に、厚労省所管の補助金のルールということについてちょっとお尋ねをしたいのですが、厚生労働省所管の補助金、助成金が独立行政法人等を通じて広く活用されておるのは御案内のとおりであります。一般的に、厚労省所管の補助金を独立行政法人を通して諸団体に提供する際に、補助金の使い方にはルールがあります。つまり、使途目的と公的な性質を持つ補助金、助成金としての性質を担保したルールが必要なんですが、そのルールが適用される範囲がどこまでなのかということでお伺いをしたいのですね。
　ちょっとなかなか御理解いただきにくいかもしれませんので、例えば、独立行政法人を通して全国あるいは地域の団体に助成金を出す場合、助成金を受けた全国あるいは地域の団体は、助成金の使い方についてルールが適用されると思いますが、近年、助成金を受けた全国あるいは地域の団体が事業を行っていくために業者に発注するという場合もあるのです。この業者に発注した場合のルールはどんなものなのか、助成金のルールは、助成金を受けた全国あるいは地域の団体から発注を受けた業者をも縛るのでしょうか。こういうことなんです。
　おわかりになりますかね。ちょっと具体例じゃないのであれなんですが、要は、厚労省から独立法人に助成金が行った、そして、それを受けたところが業者に発注をするというわけですよ。これは具体的な例でお話しするといいのですが、ちょっと今回はそれが、具体的例が出せないものですから、あえてこういう抽象的なことを言って、一般論でお伺いしたいわけであります。
　そうすると、業者に発注をする、まあ、わかりやすく言いましょう。例えば、一千万の補助金を出した。そうしたら、行政法人が業者に五百万で仮に出した。そうすると、当然、その残った五百万というのはもう目的外ですから返さなきゃいけないというふうに普通思うのですが、どうもそうではない実態があるような気がするのです。
　したがって、何が伺いたいかというと、そのルールというのは、要するにどこまで、下請、孫請まで行くかもしれませんけれども、どこまで監視、監督するあれがあるのか、このところだけちょっとお伺いをしたいわけであります。
○西副大臣　お答えを申し上げます。
　国から独立行政法人に行き、それが各地方のいわば団体等に行き、団体そのものが事業を、例えば建物をつくるとかいう事業ができないことから、その団体が業者に建設を依頼する。この間に、いわゆるルールがどこまで適用されるのか、こういうお話かというふうに思います。
　補助金等の執行につきましては、これは補助金等に係る予算執行の適正化に関する法律という法律がございまして、その適用があります。この対象がどうなっているかということですが、補助事業者及び間接補助事業者ということになっております。また、補助事業者から補助金を受けた団体、これは間接補助事業者、いわゆる地方の団体がそういうふうになるという、当然ここのことにつきましても適用の範囲内でございます。
　さて、その下の業者がどうなるかということでございますが、これは、個別の事例ではございませんので、あくまでも一般的な事例というふうに考えていただきたいわけでございますが、一般論として申し上げれば、この間接補助事業者、地方の団体が契約によって民間の業者と通常の取引を行う、こういう場合、その業者にまで必ずしも法律が及ぶものではないというのが一般的な考え方でございます。
○鈴木（克）委員　質問を終わります。
　なぜこういう質問をしたかという背景だけちょっとお話ししますと、結局、その業者に厚労省の関係者が直接口を出しているわけですよ。ここが問題なんですよ。まあ、具体例でまた機会をとらえてやらせていただきますが、そういうこともあるので、本当に、交付金とか助成金とか、それがちゃんと目的に沿って使われておるかどうかをやはり監視していく、そういう大きな使命感を持ってやっていただきたい、このことだけ申し上げて私の質問を終わります。ありがとうございました。
○橋本（清）委員　民主党の橋本清仁です。介護保険施行法の一部を改正する法律案につき質問いたします。
　この法律案も、言うまでもなく、人生の最後を左右する大変重要な法律案であるということを肝に銘じて質問いたします。大臣そして副大臣、よろしくお願いいたします。
　介護保険制度が平成十二年四月一日に始まってから五年が過ぎようとしています。そして、この介護保険法附則第二条の規定により、五年経過後の見直しの時期を迎えています。当初約百五十万人だった利用者は、昨年度は約三百万人と二倍になりました。介護事業に係る総費用も約六・一兆円と二倍近くになっております。この急激な少子高齢化の中で介護費用は今後ますます増加し続けることが予想され、そして、少子高齢化に見合った制度への手直しは避けられないこととなっています。
　こういった状況の中で、介護保険施行法により、行政処分での特別養護老人ホームへの旧措置入所者に対して設けられた経過措置についてもまた、平成十七年三月三十一日をもって終了いたします。
　まず、この低所得者に対する自己負担額を軽減する制度自体、どのような趣旨において導入されたのかについてお答えいただきたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、本年、十七年三月末で一応期限が切れるということでございますが、その軽減措置の趣旨ということで御質問がございました。
　介護保険法の施行前から市町村の行政処分として入所いただいている、特別養護老人ホームに入っておられる方々がいらっしゃいます。この方々については、その時点において、措置から契約へということに一たんは介護保険制度ができることによって移行するわけでございますが、その利用者の負担、そもそもが措置としてお入りいただいたということもあって、不利益な変更は行わないということが原則だという考え方から、この措置に対する負担軽減措置が設立されたというふうに考えております。（発言する者あり）
○橋本（清）委員　また、先ほど山井さんからも指摘がありましたけれども、五年で切るとかそういう話もありますが、低所得者の負担軽減措置の再延長をする理由についてお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　今のお答えの中にも入っておりましたけれども、要するに、介護保険法施行前に入所しておられた方というのは、これは措置で入所しておられる、行政処分で入所しておられる。これが契約に変わったからといって、そこの契約に変わったことにより不利益変更が行われてはならない、この不利益変更は行わないというのが一番の理由であります。
　私どもが今度御提案申し上げておりますのは、そしてまた、さらに申し上げますと、対象者が今なお六万八千人おられます。やはりこれだけの方がおられるということは、非常に多くの方に御迷惑をかけちゃいけないということもありますから、それは基本的には不利益変更を行わないということなんですけれども、もう一つつけ加えて申し上げるとそういうこともありますということを申し上げたわけであります。
○橋本（清）委員　また、この再延長の期限、また五年というふうに区切られています。この理由について、介護の見直しが五年とか、特養に入っている平均年数が五年とか、いろいろ私、厚生労働省の方から伺ったんですけれども、主なる理由というのをお答えいただければ。
○尾辻国務大臣　前回の介護保険法をつくりましたときに、これをどうするかということがありました。そこで、当然そのときも同じ理屈になるわけでありますけれども、不利益変更を行っちゃいけないということでそういう措置をとりました。そのときに、介護保険法全体が五年間で見直すということを決めておりましたから、したがって、五年後の見直しまでの間をちゃんとやりましょうということで五年間ということにしたわけでございます。これが今日そうしてきたということであります。
　今度、改めて五年後の見直しが来て、さあどうするのということになったわけでありますが、やはり時限立法で、五年というのにそれほどの意味があるかと言われるとそのとおりでもありますけれども、今日まで五年間、五年の時限立法でやってきた、この後またさらに五年延長するという考え方でこのたびの御提案を申し上げているところでございます。
○橋本（清）委員　ここから少しややこしくなります。
　そういった低所得者に対する自己負担額を軽減する制度とともに、旧措置入所者で介護の程度が軽く、そして要介護非該当者が特別養護老人ホームからの退所を余儀なくされたりすることがないように、介護保険施行後も入所の継続を認め、保険給付を行ってきました。こういった入所継続措置における対象者数の変化と今後の対応につきお答えいただきたい。
○西副大臣　介護保険制度の施行前に特別養護老人ホームに入所した人については、要介護認定で非該当または要支援、つまり、介護に該当しない、また要支援の段階というときにも、直ちに施設外に生活の場を確保することが困難だろう、こういうことで、本年三月末までの経過措置としております。おっしゃるとおりでございまして、この間引き続き入所することを認めてまいりました。
　その人数でございますが、この経過措置の適用を受ける者の数は、平成十三年の四月の時点で二千八百人おられました。徐々に減少してまいりまして、昨年十二月末、平成十六年十二月末には百九十一人ということになっております。この入所者に対しては、各自治体から退所後の受け入れ先の調整をお願いしてまいりまして、既に事実上大半の方が調整を終えているというところでございます。
　ただいま現時点で最終調整が済んでいない方は十四人というふうに聞いておりまして、三月末までにはきちっと無事に調整ができるようにしてまいりたい、こう考えております。
○橋本（清）委員　適切な指導を行って、退所計画で受け皿となる施設への対応を早急に進めてきたというふうなことだと思います。
　しかし、ここにおいて疑問に思うことがあります。先ほど低所得者の負担軽減を行う理由を質問いたしましたときに、行政処分による入所措置が行われた者については不利益変更を行わないとおっしゃいました。要介護非該当者がそのままいた方が利益を得る場合もあるかもしれない。その場合、不利益変更を行わないならば、そもそも入所継続措置を解消するのではなく、そのまま残した方がいいんじゃありませんか。
○西副大臣　先ほどのケースでございますが、介護保険法の施行前に既に特養に入所していた方で、そして要支援、非該当というふうな判定をされた方については、五年間の経過措置というのは先ほど人数等についても申し上げたところでございます。
　その後、約五年経過してきました。本来、非該当または要支援、こういう方は在宅等で基本的には生活していただくことが可能であるということ、また、ほとんどの場合はその方が望ましいのではないかというふうなことも考えております。
　それからもう一点は、平成十四年からは、特別養護老人ホームには要介護度が高い方から順に入所していただく、必要性に応じて入所していただくという仕組みを取り入れております。
　それからもう一つは、本経過措置の対象者はもうごくわずかとなっておりまして、その方々についても先ほど申し上げましたように受け入れを調整させていただいているということでございまして、旧措置入所者の利用者負担の軽減措置はさらに五年間この法律で延長させていただくということになっておりますが、この経過措置に関しましては今回で終了させていただくということでございます。
○橋本（清）委員　答弁がありましたけれども、まさにこれは不利益になると思うんですよ。要介護非該当者であっても、入った側にしてみれば選択の余地がなく入れられたのだし、最低でも五年以上この中に入っているわけですよ。それなら、五年のぎりぎりになってこういったところからほうり出されるよりは、生活の基盤が確立されているところにいた方が幸せでしょう。勝手に入れて勝手に出すというのはあんまりといえばあんまりのような気がします。そういったことも含めて、現場での対応については十分に考慮して、期限ありきではなくて当事者の視点を持ってこういったものに対応していただきたいと思います。
　また、一方、軽い介護者の入所経過措置についての正確な現状把握がなされており、またその対応についても、入所計画を作成し、これに基づいて在宅サービスなどを提供する取り組みを推進し、ほぼ三月三十一日をめどに終わるとおっしゃっていましたけれども、だがしかし、それに対応して、低所得者に対する負担軽減措置について、その指導と現状の把握はきちんとなされているのかといった疑問があります。
　私、厚生労働省に伺ったんですけれども、年齢の分布、そういった調査もしていないということをおっしゃっていました。これは、実態も把握できないのに、それに対応することはできるんですか。五年後、何のこういった対処もとらずに、またすぐに延長する、こういう法案を出してくるんですか。
○西副大臣　委員も御存じのことと思うんですが、該当しない皆さん、それから要支援の皆さん、この皆さん方は本来特別養護老人ホームに入る要件を整えておられないということが原則でございます。そんな意味で、平成十四年度からきちっとした対応をとるということになっておりまして、現実的に、今既に、昨年末では百九十一人という人数、それから現在では残り十四人ということになっておりますものですから、予定どおりの方向で、本年で終了させていただくことにさせていただきたいと思います。
○橋本（清）委員　今言っているのは、入所継続措置の方じゃなくて、低所得者に対する負担軽減措置の方について言っているんですね。これは入れかわりに対比しながら言っているので、ちょっとごちゃごちゃになるかもしれませんけれども、その指導と現状の把握がなされていない。結局、低所得者に対する負担軽減措置の年齢の分布、そういった基礎的な調査すら行っていないのか、そういったことを厚生労働省に言ったら、やっていないと言うんですね。実態の把握すらしていないのに、こういったことの対応というのはできるんですか。そして、これは五年後になったらまたこの法案を出してくるんですか。
○尾辻国務大臣　今確認をいたしましたが、全体の入所者の年齢分布はわかる、ただ、低所得者として対象になっている人の年齢分布まではわからない、こういうことでございますから、さらにもう少し調査をしてみます。
○橋本（清）委員　これは、何のそういった現状把握もしないままに、結局五年間またやりますという法案の提出の仕方ですね。おかしいですよ。
　それで、また、こういったものに対して、自宅への復帰とかというのはないとかいうような話も伺っていたんですね。帰りたくてもいろいろな事情で帰れないお年寄りもたくさんいらっしゃるのを知っています。それならば、お亡くなりになるまでその数は減らないということですよ。それならば、当事者に関しては、五年ごとの延期ではなくて、ずっとこの変更はしないよ、不利益変更はしないと言うならば、こういったことをずっとやった方がいいんじゃないですか。
　現行の負担軽減措置を五年間としたのは、制度当初から時限的なものとする趣旨ではなく、附則第二条による介護保険制度の五年後の見直しの時点で措置を延長するか再検討するかの趣旨であると先ほど大臣がお答えになりましたけれども、不利益変更はしない、そして見直しもしないならば、何があるんですか。人数が少なくなったら、この見直し、なくすんですか。自分の居場所はどこになるのか、この五年の経過措置ごとにこの方々が考えて不安に思いますよ。そもそも、五年後の見直しではなく、ずっとやればいいのではないんですか。五年ごとの改正のたびに不安をこの高齢者はずっと感じていて、生き続けている間ずっと、自分の居場所というのはどうなるんだろう、そういった不安を覚え続けるんですよ。これはずっとやった方がいいんじゃないんですか。
○西副大臣　先ほど来申し上げましたが、介護保険制度が始まる前から特養に入所しておられた人の人数がございました。それから、その皆さん方のこの五年間における減少の傾向を考えまして、現行法の期間設定と同じ、とりあえず五年間という期間を設定させていただいたということでございます。
○橋本（清）委員　とりあえずというので法案を出されても困るんですけれども。きちんとしたもので出していただいて、説得力のある回答をしていただきたいんですよ。これはどこまでいっても同じ答弁になると思うので、次の質問をさせていただきますけれども、先ほどのものに関しましても、やはり入所させられた方々の視点を持ってこういったものに対応していただきたいと思います。
　そして、また別の話になります。
　介護保険制度の施行前において、在宅サービスについても、市町村の措置、行政処分によるものであった方々に対しましては、低所得者に対する配慮は法律上なされていなかったけれども、予算措置として訪問介護についての利用者負担軽減事業が実施されました。ただし、この事業は、最初の三年間は自己負担を三％に軽減するが、平成十五年七月からは六％に引き上げ、段階的に解消するもので、平成十七年三月末をもって解消することとしてあります。これに関して間違いありませんか。
○西副大臣　お答えいたします。
　法施行後三年間三％、それから続く二年間が六％、それから本則どおりその後一〇％とするという方向で激変緩和措置を講じてきたということについては間違いございません。
○橋本（清）委員　これも、先ほどと同様、おかしいのではないんでしょうか。
　先ほど質問いたしましたとき、低所得者の負担軽減を行う理由として、行政庁による行政処分による措置が行われた者については不利益変更を行わないとおっしゃいました。不利益変更を行わないならば、そもそも段階的に解消する必要はないんじゃないんですか。少しでも残すべきではないですか。そして、解消すること自体が不利益変更でしょう。そしてまた、二千八百六十七市町村で実行されていて、平成十六年度で実施率九一・八％となっています。これを独自に続けたいと言っている、そういった市町村に関してはあるんでしょうか。
○西副大臣　介護保険施行時において旧措置入所者につきましては、不利益変更を行わないという考え方から、法的措置によって法施行後も自己負担がふえないようにする。一方で、自己負担ゼロのケースが多かった低所得者層の訪問介護利用者につきましては、予算措置によって、法施行後三年間が先ほどの三％、続く二年間が六％、その後は本則どおり一〇％ということでございます。
　これは、特養の旧措置入所者とそれから法施行時の訪問介護利用者を比較いたしまして、旧措置入所者は、これは市町村の措置によって自宅から特養へ生活の本拠を移していただいて、そして継続してそこに住まわれている人である。それから、訪問介護の利用者につきましては、利用開始に当たって措置という手続は一応踏んでおりますが、自宅等での生活を継続して、そしてみずからの判断で訪問介護の利用頻度等もその状態によって変えられる、そういう立場の人でございます。そういう意味で、両者の置かれている立場というのは大きく異なっているということを考えたものでございます。
　このような違いを踏まえまして、訪問介護利用者については、当初からの予定どおり段階的激変緩和措置を終了させて、そして一方の旧措置入所者については負担軽減措置を延長する、こういう立て分けをさせていただいたところでございます。
○橋本（清）委員　今の答弁ですと、訪問介護の利用者と入所者の違いでおっしゃったと思うんですけれども、これは、三つ比べると、この理由自体が非常に矛盾を生じているということがわかるんですね。これはどこまでいっても矛盾が続くばかりですから、またこれは質問しますけれども、次の質問に移らせていただきます。
　最後に、さまざまな措置でこういった状況の中で入所させられた方々の視点を持って制度の運用なり変更をお願いしたい。そして、もちろん現場での対応もこういったものを考慮していただきたい。こういった方々にとって、こういった法律の変更というのは人生の最後を左右する本当に重要な変更なのですから、きちんとした対応、そしてきちんとした根拠を持って対応していただきたいと思います。
　さて、次に移ります。
　本年は、介護保険制度発足より五年が過ぎました。そして、介護保険法附則第二条の規定による五年経過後の見直しの時期を迎え、国会に提出された介護保険法改正案の審議があります。エージフリーの問題やホテルコスト、食費、筋トレなどの新予防給付の問題、さまざまありますけれども、まずここでは、この介護保険法施行法との関係について伺いたいと思います。
　現行の介護保険における一般的な低所得者対策との格差は、一体この制度が変わることによってどの程度解消されるのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○西副大臣　介護保険制度におきましては、施行前から特養に入所されている方についても、制度施行後に入所した方についても、共通に二つのことが言えると思います。サービスを利用した際に払う一割負担について、所得に応じ負担の上限を設定していることでございます。もう一つは、食費について所得に応じた額の設定を行わせていただいているということでございます。低所得の方に対する負担軽減というのは、以上の二つでございます。
　ただし、この施行前に措置により特養に入所し現在も入所されている方に関しましては、制度施行後に入所した方よりも食費及び通常一割の利用者負担についての負担を軽減しているということでございます。
○橋本（清）委員　この新しい介護保険のものが始まったとしても不利益変更は行わないということでよろしいんですね。この不利益変更を行わないということですね。
　そういったところで、この不利益変更は行わないという答弁をいただいたんですけれども、ホテルコストについてお伺いしたいと思います。
　政府案においては、ホテルコストの導入があります。介護保険と年金給付の重複の是正、施設と住宅の利用者負担の観点から、施設入居者の居住費用や食費に関しましては保険給付の対象外とすることが盛り込まれています。このホテルコストを導入するとして、さまざまな疑問がわいてきます。
　こういったホテルコストの導入において、老後の住空間として個室化を進めていらっしゃる、そういったところで、今回のホテルコストの導入により、その個室化の流れをとめてしまうんじゃないかという批判の声も聞かれますし、また、多床室の中には、プライバシーが十分に隠されず、劣悪な環境の中にいらっしゃる人たちもいるでしょう。本来ならば、多床室での住環境の向上をきちんと図った上でそういった導入の検討ということになるんでしょうけれども、こういったところの対応はどうなっているんでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、今回ホテルコストを介護保険の給付から外すということは、これは何回も申し上げておりますから今さら申し上げることでもありませんけれども、どうしても施設と在宅の方、居宅の方との間の不公平感がある、その不公平感があるからホテルコスト、食費を御自身で持っていただきましょうということにしたところであります。
　その中で、どういうふうにして負担していただくかというのは、個室の場合と違う場合と、やり方というか負担していただく部分の計算の仕方を変えております。個室以外の方は光熱水道費だけ持ってくださいということですし、個室に入る方には減価償却費まで負担してくださいというお願いをしておるわけであります。
　そのことが、今おっしゃるように、個室化を進めている、その方がよりよいと思っているということに対して、それを妨げるんじゃないかというようなお話でありますけれども、これは、どうしても、お住まいになる条件といいますか環境が違う、そうするとやはり負担していただく分を変えさせていただくということに着目してその負担分をお願いしておるわけでありまして、必ずしもそれでもってまた個室化の話と、ある面連動するところはあるかもしれませんけれども、それはそれ、個室に入られる方にはその分より多くの負担をしてくださいというふうにお願いしておる、その考え方だということを申し上げたところであります。
○橋本（清）委員　そして、これは介護の面からだけではなく、このホテルコスト、医療との関係ということもございます。医療療養型と介護療養型のホテルコストの有無、これは非常に重要な問題であります。
　これは、介護療養型だけでやったならば、医療療養型に逃げていくといったことはありませんか、ホテルコストがないですから。こういったものは、もし制度改正を行うならば、バランスをとった上でやるべきであると考えられるんですけれども、この点いかがお考えか、また、このことに関しまして何かしらの対応策を持っていらっしゃるのか。
○西副大臣　医療の関係の療養病床とそれから介護施設とのホテルコスト、食費等についての関連の質問だというふうに受けとめさせていただきました。その間に不公平が生まれるのではないかということでございます。
　この二つにつきましては、まず、病床の性格が異なるであろう。それから、入院、入所する患者さんの状態がまず違うであろう。それから、医療保険における食費、ホテルコストの扱い等につきましては、医療保険制度の安定的運営の観点及び患者に対する適切なサービス提供の観点からどのような対応が適切かということにつきましては、これから幅広く検討していきたいと考えております。
　なお、今般の見直しに伴いまして、患者の状態にそぐわない形で病床の転換が行われるのではないかという御指摘がございました。
　このことにつきましては、既に都道府県を通じて、安易な病床転換は患者に対する継続的な療養の観点から適当ではない、それから、介護保険事業計画に定める入所定員総数との関係で、一たん介護療養病床の指定を辞退し、そして医療療養病床へ転換すると、介護療養病床の再指定が困難になることが予想されるということにつきましても、各都道府県に徹底させていただいているところでございます。
○橋本（清）委員　最後に強調して申し上げたいのは、やはり当事者の視点というものを大事にしていただきたい。介護というのは、介護する側も大事ですけれども、介護される側という立場もあります。私の年代になりますと、父親、母親がだんだんと介護が必要な時期になってまいります。こういった状況の中、本当に人ごとではありませんから、一生懸命この問題について考えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○鴨下委員長　午後四時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三十二分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　金曜日の本当に遅い時間でありますが、三十分ほどしっかり、国庫補助負担金整理合理化等に伴う、いわゆる三位一体の改革の法律案について審議をさせていただきます。この後、野党の山井先生がおやりになるそうでありますから、さぞかし激しい議論があると思いますから、負けないように私も頑張りたいと思っております。
　この三位一体の改革については、私も、衆議院の本会議でも総理と一度議論いたしました。あるいは予算委員会でも議論いたしました。積み残しになっております部分を若干議論したいと思います。
　私、驚きましたのは、総理に三位一体改革の今までの経緯をお話しして、所感を伺ったところ、総理から、いやいや、国庫補助負担金の削減は大変に困難な作業だ、それから交付税の改革ももっと大変だ、税源移譲はさらに大変だ、こんな大変なものだからみんな三つ一緒にやるんですという御答弁をいただいて、目が点になりましたけれども、やはり小泉総理の真骨頂といいましょうか、今日まで積み残しになっておりましたさまざまな行政課題、今先送りできない、こういう決意かと私は伺ったわけであります。
　そうした大変な改革と同時に、今、二〇〇〇年に始まりました介護保険がいよいよ五年の見直しということでありまして、国民の皆さん、あるいはそのサービスを利用する皆さん、あるいは自治体の皆さんからすると、大変な変革が続いている中でしっかりと作業をしなきゃいかぬという、まことに今困難な時代だ、こう思っております。
　そんな感想を持ちながら内容に入りたいと思っておりますが、きょうは、この前の引き続きで、一つは交付金の改革について確認をしたいと思っております。前回、予算委員会では、地域介護・福祉空間整備交付金については一通り議論いたしましたので、次世代育成支援対策交付金、この創設について若干議論したいと思っております。
　この次世代育成支援対策交付金、ハード、ソフト両面にわたります国庫補助負担金を整理統合化するということでありまして、地方の自主性、創意工夫を生かした取り組みができるように改正をする、改革をする、こういうふうに理解をしておりますが、やはり一番気になりますのは、今までは国庫補助金あるいは国庫負担金という、当然ながら、補助金であれば補助率、通常であれば、国の施設整備、ハード面であれば二分の一は国が補助をする、あるいは負担金についても二分の一は国が負担をする、こういう概念といいますか、私なんかにもそういう思いがもう頭に植えつけられているわけでありますが、交付金になりますと、次世代育成支援の交付金、そうした国の負担の割合というものはどういう考え方になるのか、これは局長にお伺いをしたいと思います。
○伍藤政府参考人　今回創設いたします交付金でございますが、できる限り自治体の創意工夫を生かしていただくという趣旨から、個々の事業ごとではなくて、各自治体が作成する計画全体に対して一括して交付金を交付するという仕組みに基本的には考えております。したがいまして、これまでのように個々の事業に対して二分の一とか三分の一を補助する、少なくともこういう考え方はなくなるわけでございます。
　ただ、こうした交付金の枠組みによりましても、引き続いて、今までと同様に、事業ごとの整備をどうやって進めていくか、あるいは地域ごとにどういうふうにどの程度の事業を進めていくかということはきちっと考えていかなければなりませんので、交付金の具体的な算定に当たりましては、従来からそうやって考えてまいりました考え方も基本に置きながら、できる限り自治体がこういった事業をこういった地域でやりたいということにそごを来さないように、できるだけ具体的に。
　でき上がった交付金が使いやすくなるということにおいては今回かなり前進だと思いますが、それから、個々の事業ごとの補助金の負担割合というものもなくなるということは事実でございますが、どういった地域でどういう事業をやりたいかということはきちっとくみ上げるような仕組みをできるだけ工夫していきたいというふうに考えております。
○桝屋委員　予算委員会でもそうでありましたが、非常にお答えにくいような感じがいたします。それは、聞く方は非常に理解がしにくいということがあるわけでありまして、そこはしかし、制度の本質論でありますから、よく理解をしなきゃいかぬと思っております。
　今までのような負担率、補助率というものはなくなりますよ、ただし、事業としては執行しやすい交付金になりますよ、こういう御説明かと思いますが、市町村にとってみれば、執行の利便性といいますか、利用しやすさということと同時に、やはりどれぐらい財源が来るのかということはあわせて大事なわけでありまして、今、できるだけ今までの経緯も踏まえてと。
　この前、衆議院の予算委員会では、大臣は、できるだけ二分の一、今までやってきたようなレベルを確保しながら頑張りたい、こういう決意を伺ったので、そんなものだろうと私は理解をしておりますが、とりわけ十七、十八、移行期においては、地方もまだまだ混乱をしておりますから、そうした取り扱いが大事なんだろうと思っております。
　しかし、そうはいっても、交付金はやはり補助金と違いますよと。もちろん、部類としては、範疇としては補助金の範疇なんだろう、もちろん補助金の適化法の適用も受けるというふうに理解はしておりますが、そうはいいながら、負担割合というものは明確でなくなるということでありまして、地方から見ると、予算の範囲内でずるずるずるずる国が手を引いていくのではないか、あるいは薄まきされるのではないかという懸念を地方は持つわけであります。
　その議論に入ります前にもう一つ、私、党の総務部会長をいたしておりますから、地方の立場からいたしますと、地方の財政措置がどうなるかということが大事でありまして、やはり、それぞれの当該年度において交付金の事業を厚生労働省がお考えになる。全体で例えば一〇〇という事業をやるのであれば、そのうち例えば交付金は五〇来る、あとは地方の負担ですねということが明確でないと、当該年度の地方財政計画というのは立てられないわけでありまして、ここがあいまいだとなかなか難しいんだろうと思うんですね。
　当然ながら、次世代育成支援については、市町村の行動計画、あるいはその行動計画に基づきます整備計画というものを当然つくっていただくし、それを見ながら交付金を決定する、こういうことでありましょうから、そこは明確になるというふうに理解をしてよろしゅうございますか。局長、もう一度答弁をお願いします。
○伍藤政府参考人　地方財政措置との関連でございますが、基本的には、先ほど言いましたように、それぞれの市町村や都道府県から次世代育成支援計画に基づいた事業を事業計画として出していただきまして、私ども、それを計画全体としてどうかということを審査した上で、この程度のこういう事業内容だったら幾らということで一括して交付をするということであります。
　積み上げた全体、オール・ジャパンの全体としては、事業規模の二分の一程度を目安として私ども交付金の額を設定したいと考えておりますので、地方財政措置は、残りの二分の一程度を従来どおり地方財政措置をしていただきたいということで総務省にも要望しておるところでありまして、その点についてはそごがないというふうに思っておりますので、全体としては今までと、自治体に迷惑をかけるというようなことにはならないものというふうに考えております。
○桝屋委員　私、そこまで答弁があるとは思っておりませんでしたけれども、これは局長、今の答弁は、十七年度、あるいは十八年度、あるいは十九年度も見据えた上での御答弁なんでしょうか。例えば全体の事業費があると、その二分の一は交付金で確保したい、そして二分の一は当然ながら、したがって地方の負担ですよ、それは地財措置がとられる、こういうことは本当に、そうおっしゃっていいんですか。もう一回、心配になりましたので、確認をさせていただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　来年、再来年という将来のことはわかりませんが、少なくとも来年以降、こういう基本的な考え方でということで、交付金を開始するに当たって基本的な枠組みについてそういう要望をしておるわけでございますから、私どもはそういう形でぜひともやっていきたいというふうに思っております。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　今のお答えは、しっかり私も命に刻み込んでおこう、こう思っております。
　それから、地域介護・福祉空間整備交付金なんですが、この前議論が、私、聞きたくて聞けなかったことをちょっと確認したいんですが、一つは、市町村の交付金に係ります、その前提になります整備計画でありますけれども、この整備計画については、法律では、市町村はその整備計画を策定することができるという規定ぶりになっているわけでありまして、私は当然義務規定だろうなというように理解しておりましたら、いやいや、そこは「できる」という規定であります。
　ここは何ゆえ義務規定ではないのか、この規定でいいのか。あるいは、当然ながら交付金、これがなければ交付金は多分交付されないのだろう、私はこう思っておりますが、これとの関係、あるいは市町村の介護保険事業計画との関係について、地方団体にわかりやすく、簡単に御説明いただきたいと思います。
○中村政府参考人　ただいまの、交付金の基礎になります市町村の整備計画の策定についてお答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、高齢者介護が市町村の責任、こういうことは、平成二年の老人福祉法等の改正以来、また介護保険制度となった今日に至るまでの基本原則でございます。
　介護保険制度におきましては、どのようなサービスを見込み、どれだけの保険料を負担していただくかは市町村が責任を持ってそこで組み立てていただくという、まさに地方分権の観点に立った仕組みであると理解いたしております。市町村の介護サービスが、どういう介護サービスの基盤整備をどのように行うか、これはまさに市町村の裁量でありますことから、市町村整備計画の作成については義務規定とはしていないものでございます。
　交付金は、先生からお話がございましたように、市町村が整備計画を策定し、国に提出した場合に、一定のルールに従って交付するものでございますので、交付金を申請されようとする場合には、当然、義務づけてはいなくても、そういう意向のある市町村の方は、計画を策定していただけるものと思っております。
　なお、今の整備費でございますけれども、老人福祉法で負担金が決められておりますが、これは公立の施設についての負担金でございまして、民間立の施設についてのものは補助金になっておりまして、財政的に申しますと、これもできる規定、補助できる規定でございますので、そういった意味での、国の責任の後退ということはないのではないかと思っております。
○桝屋委員　わかりました。今の回答では、市町村が交付金を申請する場合は、市町村の介護保険事業計画のみならず、当然ながら、この整備計画もつくっておくということが前提だというふうに理解をいたします。
　そこでもう一つですが、現場を回りますと、大変な誤解がありまして、今度の新しい地域介護・福祉空間交付金は、一市町村、どうも一億円が限界らしい、上限があるらしいという話をよく聞くのでありますが、いやいや、それは、一律に一億円というのは市町村単位ではないはずだよと私も答えておるのでありますが、その部分。
　それからもう一点。一圏域、高齢者の生活圏域、日常生活圏域の中で交付金で事業を進める場合は、三年に一回というようにも伺っているのでありますが、この一億円、あるいは三年に一回という考え方をかいつまんで御説明いただきたいと思います。
○中村政府参考人　先生から今お話ございましたように、市町村に対する交付金は市町村に対して出すわけでございますが、交付金の算定単位は、市町村の中の、市町村が考えられる区域ごとに設定していただく。ですから、人口の小さなところは一つであるかもしれませんし、大変大きなところは相当の数になるということが考えられると思います。
　計画は、基盤整備の計画でございますので、従来、補助金は単年度とかそういうことで使いにくいというお話もございましたので、一つの地域について三年間でどれだけ整備するかというような計画をつくっていただき、その一地域に一プロジェクト、三年、こういう形で考え、上限もある程度、全国の市町村からの御要望に対して限られた予算の中で対応するということで、一つのプロジェクト一億円が上限ではないか、一応そういうつもりで今考えているということでございます。
○桝屋委員　一億円というのは私は勘違いしておりましたけれども、今の御説明では、あくまでも一つの計画、一つの圏域の中の計画として上限一億、こういうことだというふうに理解をさせていただきました。
　次世代育成支援も、それから地域介護・福祉空間も同じでありますが、地方財政措置の対応も含めて、交付金の事業に乗っかれば安心できるなというふうに大体わかりました。問題は、乗っかれるかどうかですね。
　やはり相当、国が交付金を採択するについて、やはり採択基準がともにあるのだろうと思うんですね。いろいろその基準をおつくりになって、もう既に全国に周知されているようでありますが、どれほど、全体として交付金の事業に乗っかれば、後は財源は大丈夫だ、こう言っても、入り口部分で計画に乗っけてもらえないと、これはある意味では全体として薄まきということにもなる、ここはなかなか悩ましいところであります。
　ここから副大臣にぜひ御忠告を申し上げたいと思っておりますが、今の時代、きょうの午前中の意見を聞いても、この地域介護・福祉空間交付金あるいは次世代育成の交付金も、やがてこれは一般財源化になるのではないか、税源移譲で地方に渡すということになるかもしれないという御発言もありました。リスクといいますか、その可能性というのは私は捨てられないわけでありまして、とりわけ市町村が、相当この事業が前に進みますと、進捗をしますと、当然ながら、三位一体の今の改革の議論からいきますと、もう一般財源化でいいんじゃないの、こういう話になる。ただ、今の整備状況から見ると、国がやはり、国の責任において、全体の計画の中でコントロールしなければいかぬという、その必要性は私は理解をしておりますが、ただ、これが進みますと、そういう可能性が出てくる。
　したがって、副大臣、恐らくこれから、十七年はそういうことであっても、十八年あるいは十九年、すぐに財源も厳しくなりますから、できるだけいろいろ理屈をつけて、結果的に薄まきになるんじゃないかと。今回の、ことしの三位一体改革でもそうでありましたが、大臣が来られましたけれども、補助率が低いところは、これは当然イの一番に一般財源化でねらわれるわけでありまして、そこはぜひとも私は頑張っていただきたいと申し上げたい。
　そして、何よりも、市町村あるいは都道府県、地方団体との信頼関係というものがこの改革期間においては私は極めて大事だというふうに思っておりまして、大臣、来られましたけれども、西副大臣に今忠告を申し上げているわけでありまして、ちょっと一言、御発言を。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　先日来の三位一体改革の議論はまさしく、この交付金化につきましては、全国でバランスのとれた整備、これをいかにやっていくか。それぞれ、介護関係も、それから次世代、いわゆる児童関係もまだまだそういうバランスのとれた状態ではないということから、地方の自主性も十分尊重しながら、かつ地方の計画をできるだけ創意工夫を生かしていただいて、この整備を完成させていくために、いわば国に交付金化という形で残させていただいたということでございます。
　今後とも、さらに少子高齢化が進行するという中で、各自治体との信頼関係が非常に大事だ、こう思っておりまして、これから介護、保育、それぞれの交付金を本当に重点的に配分できるように頑張っていきたい、それによってバランスのとれた整備が可能になるように、必要な水準をぜひとも維持していきたい、こう考えているところでございます。