Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志賀（学）政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、産業構造審議会情報産業部会におきまして、昨年一年かけましていろいろな問題を検討してまいりました。その一つといたしまして、コンピュータープログラム権法の問題がございます。このコンピュータープログラムに関します法制度の問題を大変重要な問題として私たち把握をいたしました背景といたしましては、御案内のように、非常に急速にコンピューターが普及してまいっております。それに伴いまして、コンピュータープログラムの需要というものが急速にふえてきている。そういう観点から申しますと、コンピュータープログラムの開発を促進していかなければいけない。そのためには、やはり開発のために投下した資本が確実に回収される、こういうことがはっきりいたしませんとなかなか開発が進まない。また、その利用の効率化という観点から申しますと、流通を促進していくということが大事でございますけれども、こういった点に立ちましても、権利の明確化ということが大変大切でございます。また、このコンピュータープログラムがいろいろな分野において使われるということになってまいりますと、使用者、利用者の利益の保護ということもやはり考えていかなければいけない。こういった権利の保護あるいは利用の促進、あるいは使用者の利益の保護、そういったものを一つのバランスのとれた形で法律的な枠組みをつくっていかないと、これからの情報化の進展に伴いまして、コンピュータープログラムの開発なり利用というものがうまくいかないだろう、こういうことで情報産業部会において一年間の御検討をお願いしたわけでございます。
　そういうことから申しまして、これはいろいろな考え方があるわけでございますけれども、この情報産業部会の答申では、プログラム権法という一つの独立の法律として、先ほど申し上げましたようないろいろな観点を一つの体系の中に取り込んだ形で法律をつくることが適当であろうと思う、こういう答申をいただいたわけでありまして、現在そういう方向に沿っていろいろ検討をしている、こういう段階でございます。
○青山委員　プログラムの法的保護が必要であるという考え方は、恐らく通産省も、今ちょっと問題になっておる著作権法、文化庁の方も、その辺では一致していると思うのです。ところが文化庁あたりは著作権法の一部改正で進めたいというようなことで、若干主張点が違うようですな。
○吉田説明員　文化庁といたしましては、昨年の二月から著作権審議会の第六小委員会で、コンピューターソフトウエアの法的保護についての御検討をお願いしていたわけでございますが、その審議結果が中間報告としてこの一月に公表され、取りまとめられたわけでございます。この中では、著作権法によるプログラムのより有効な保護を図るための提言が行われておるわけでございまして、私どもといたしましては、コンピューターソフトウエア、プログラムは著作物であるという考え方のもとに著作権法での保護、さらに具体的な必要性に応じて著作権法に手を加えながら保護の有効化を図っていくという考え方でいるわけでございます。
○青山委員　この相違点をぎりぎりと煮詰めていってかえって溝を深めてしまってもよくないと思いますし、まだ時期が少し早いような気がするのです。きょうはさらっと入り口だけで、次に掘り下げてお尋ねする時期が必ず来るので、余り深く入るつもりはないのですが、郵政省から若干反対の意見書ですか、提出されておると聞いておるのですが、その辺の内容と考え方はどうですか。
○志賀（学）政府委員　今の先生の御質問は、コンピュータープログラムの法的保護の問題についての郵政省の意見が出されているか、こういうお尋ねだと思いますけれども、私どもといたしまして、通産省に対して郵政省から正式に御意見をいただいているということはございませんので、そういう意味でコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○青山委員　それじゃ電気通信サービスの権利義務の関係について、郵政省から意見書が出されているのですね。その内容はどんなことですか。
○内海説明員　電気通信技術が高度化しておりますので、電話網だとかあるいはデータ通信、また最近話題になっておりますＶＡＮだとかビデオテックス、そういうような電気通信システムの中におきましては非常に多くのソフトウエアが使われております。ソフトウエアというのは電気通信のあり方そのものになっているわけでございますので、郵政省といたしましても、ソフトウエアの保護問題については非常に重大な関心を持っているところでございます。
　今先生お尋ねの、意見書を出しているかということでございますが、私どもの方では意見書という形では別に出しているところではございません。ただ、考え方を少しまとめているところでございます。私ども考えておりますところは、ソフトウエアの法的保護というのは、そもそも開発者の権利を保護し、ソフトウエアの円滑な流通を確保することに目的があるわけでございますので、そういう趣旨に沿ったような保護制度になってほしいという意味で、電気通信に関連することについていろいろ調査研究している最中というところでございます。
○青山委員　ソフトウエア、プログラムの法的保護の立場で文化庁との相違点、また電気通信サービスの権利義務の関係では郵政省との関係、さらにソフトウエアの法的保護についてアメリカからも若干懸念が示されておる。なかなか大変なことなのですけれども、しかし、これは今の高度情報化社会の中で何とか克服していかなければならない重要な課題です。
　二月二十三日に日米ハイテック作業部会においてアメリカ側は、プログラム権法が成立するならソフトの輸入制限の可能性もあり得る、こんな発表がなされておるのですが、通産省としてはどのような考え方で対処していかれますか。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　その前に、文化庁との関係で一言申し上げますと、よりよくコンピュータープログラムを守っていきたい、その点におきまして、私どもも文化庁も同じ考えでございます。そういう意味におきまして、文化庁と私どもの間で共通な認識があるということで、そういう共通認識の上に立ってさらにお話し合いを進めていきたいというふうに私どもは思っております。
　次に、アメリカとの関係でございますけれども、先生今お話がございましたように、先般日米ハイテック・ワーク・グループにおきまして、アメリカ側とこのコンピュータープログラムの法的保護の問題について意見交換をいたしました。私どもといたしましては、かなりお互いに理解が進んだというふうに思っております。
　論点は、一つはコンピュータープログラムについての裁定制度の問題、それからもう一つが権利の存続期間、長さの問題、この二点というふうに私どもは了解をしております。
　この二つの問題をめぐりまして、いろいろ意見交換をやったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、かなりお互いに理解が進んだ、先般のハイテック・ワーク・グループにおいて言った意見をお互い持ち帰っていろいろ検討して、またさらに議論を進めていきましょう、これが現在の状態でございます。
　新聞に、ただいま先生がお話しになりましたような記事が出たわけでございますけれども、私ども、実際に会議に参加し、あるいはアメリカ側からいろいろ話を聞いている立場から申しますと、新聞のその取り上げ方というのはややオーバーではないのかなという感じを持っております。
○青山委員　二正面作戦でなかなか大変だというような報道でしたが、共通の基盤に立って、例えば文化庁とでも、郵政省との間では共通の基盤とは言えないかもしれないが、しかし、共通の基盤に立って政府部内での調整をぜひひとつ進めていただきたいと思います。
　それから、情報化基盤整備法案について、郵政省との間に、郵政省は高度化基盤整備法案というようなもので、立場の相違で若干主張点が違っているというようなことから、今回は見送られるというような新聞報道がなされましたが、そのとおりでしょうか。もしそうだったとしたら、どんな背景で見送られるのか。
○志賀（学）政府委員　昨年一年かけました産業構造審議会の情報産業部会の中間答申の中に、この高度情報化社会を迎えるに当たって、いろいろな面で基盤を整備していくことが必要だろうということが言われているわけであります。先ほどのコンピュータープログラムの問題もその一つであるわけでありますけれども、そのほか、コンピューターセキュリティーの問題等々、いろいろな問題が指摘されているわけでございます。また、その一つといたしまして、情報処理の分野においてその民間活力が十分発揮できるような自由な基盤を整備することが必要である、そういう観点からいろいろな面での既存の制度というものを見直していくべきである、こういうことが指摘されているわけでございます。
　私ども、その答申に基づきまして基盤整備法というようなことを考えていったらどうかということで検討を進めているわけでございます。ただ、いずれにいたしましても大変分野が広うございます。そういうことから、現在どのような問題について法案の内容にどのように取り入れていったらいいだろうかというようなことを現在中で勉強しておる、検討しておるということでございまして、郵政省の方とお話しを申し上げるというような段階にはまだなっていないわけでございます。
○青山委員　そこでＶＡＮですけれども、高度情報化社会になってきまして、このＶＡＮ事業に対して非常に深い関心が寄せられているわけですが、このＶＡＮの事業を進めていく上でも通産省と郵政省では随分主張点が違っている。郵政の立場でちょっと意見を聞かせていただけませんか。
○内海説明員　昨年臨調答申が出まして、電電公社の改革を図らねばならないということ、それにあわせまして、電気通信分野の範囲に新規参入と申しますか、競争原理を導入しなければならないというような答申が出まして、それを受けまして、本年一月二十五日に「行政改革に関する当面の実施方針について」という閣議決定がされまして、それを受けて、現在郵政省の中でいろいろな法案を検討している最中でございます。
　先生おっしゃられましたＶＡＮは、言ってみれば、いろいろなコンピューターあるいはいろいろな端末、これはそのままではなかなかうまくつながらない、電線でつないだだけではなかなかつながらないのですが、途中でそれを上手につないでくれる、そういう新しい通信事業が今非常に期待されているところでございまして、そのためにも、自由で、非常に発展するような電気通信制度を早くつくらなければならない、そういうふうに考えている次第でございます。
○青山委員　通産省と郵政省のこの問題、後でまた改めて触れさせてもらいたいと思います。
　大臣、石油産業界の再編集約化の問題で少しお尋ねしたいのですが、最近になって再編集約化の動きが非常に高まってきておりますが、政府としては、現状、石油産業界の今取り巻いております環境をどのように見ておられるか。
　それから、私ちょっと先走っていくかもしれませんが、経営基盤が非常に弱い、そういう体質を何とか強めていかなければならない。実は、石油業法を中心として行政がかなり底支えしてきた時代と、その石油業法の中で、ちょっと言い過ぎるかもしれませんが、むしろ惰眠をむさぼってきた業界、そのためにかえって逆の意味での過当競争になってきて混乱を招いてきておる、こういうような認識に立っておるのですが、大臣の御見解はいかがでしょうか。石油産業の再編集約化に対する考え方を聞かせていただきたいと思います。
○小此木国務大臣　おっしゃるとおり、石油産業を取り巻く環境というものは極めて厳しいことにあるのは事実でございます。このために構造改善ということの必要性もあると思います。現在いろいろな意味で集約化というような動きがあり、また、ありとすれば、通産省といたしましては、これを支援したりあるいは援助したりすることも必要でございましょう。そういうことによりまして業界の過当競争そのものを防ぎ、あるいは効率化を高めるということがあれば、石油業界にとりましてもむしろ喜ばしいことではないかと考えられるわけでございます。
　また、流通の面におきましても、流通の面の方がむしろ過当競争的な体質を持っているわけでございますから、この面においても我々は検討していかなければならないものと考えております。
○青山委員　さてそこで、業界の体質改善、そのために再編成集約化、これを行政指導のもとに進めてきたわけですが、本来、再編成集約化といった問題は、構造改善事業、これは本来事業者自体が努力をして再編成集約化に取り組んでいくべきものであろうと思うのですけれども、政府が余り入ってくるのはさてどうかという面もやっぱりあります。その辺の御見解はいかがでしょうか。
○豊島政府委員　石油産業の構造改善というのは、本来自主的な努力といいますか、経営者自身が考える問題であるということにおいては、今先生のおっしゃるとおりだと思います。しかし、石油産業の置かれている立場、あるいは石油産業の、何といいますか、特性といいますか、そういう点で、なかなか自分たちの努力だけでいくかどうか。下手をすると、完全に自由化してしまうと、さらに競争激化して経営体質が悪くなる。そういたしますと、日本のエネルギーを、当面最もウエートの高い石油の安定供給をつかさどるその石油産業自身が弱体化してしまうということは、国民経済的に見ましても好ましくないということでございます。したがって、自主的な努力を前提としつつ、それを促進するような方向での政府の誘導ということもやはり必要ではないか、このように考えておるわけでございます。
○青山委員　石油産業の再編集約化を促進するための誘導政策として、ガソリンの増産分の優先配分だとか、あるいは第二次精製設備の高度化の認可を優先的にしていくとか、こういう誘導政策がとられていく。これは極めて重大なあめとむち、効きますよ、これ。随分効くそうですね。この誘導政策がとられるかのような報道がなされておりますが、実態はどうなんでしょうか。
○豊島政府委員　先ほども申し上げましたけれども、石油産業の自主的な対応を基本とすべきであるということでございまして、行政介入というのも、五十六年の十二月に石油審議会の石油部会小委員会の答申がございましたように、だんだんソフト化していくということも言われておるわけでございますが、しかしその中で、補助的な手段として、一層企業の自主的対応への自覚を促して、これを具体化させるためにいろいろなことを考えていかなければいけないというふうに考えておるわけです。
　したがって、具体的にどこまでやるかということはこれからの問題でございますが、例えば政策投融資というものを使うということも考えられるわけでございます。それから設備許可等、これは必ずしもあめとかむちとかいうことじゃなくて、石油産業の効率化ということを考える場合において当然集約化していく、そういう設備投資の方法が当然効率化に役立つわけでございますから、そういう意味で、設備許可の運用等においては当然そういう配慮をする。これは必ずしも狭い意味でのあめとむちに入らないのじゃないかと私は思うわけです。しかし、さらに生産計画あるいは販売計画の合理性といいますか適正化というのを考えていかなくてはいけないということでございまして、今までのところガソリンの割り当てをこれに使うかどうかということを決めているわけではございませんが、いずれにしても有効な手段であることが必要だと思います。しかし、その中においてやはり合理性というのをとうとんでいく必要があるわけでございまして、その限りにおいては十分に慎重に検討していきたい、こう考えておるわけでございます。
○青山委員　再編成集約化のためのいわゆる集約基準案なるものがあるのだそうですが、この中には販売提携が含まれていると理解してよろしいのでしょうか。もし、この販売提携が含まれていくということになってきますと、仕切り価格の調整が認められていくということになっていくのではないか。末端の消費者にとりますと価格に相当影響してくる、こういうことで懸念が示されておるところだと思うのです。集約基準案の中に販売提携が含まれているとすると、仕切り価格の調整がなされていくのではないか。その辺の資源エネルギー庁と公正取引委員会の御見解を伺いたいと思います。
○豊島政府委員　元売集約化の形態につきましては、合併というのが一番わかりやすい方法であるわけですけれども、必ずしも合併でなくても、合併と同じ効果があるようなものであればそれはそれなりの意味がある、こういうことでございます。したがって、仮に販売面での業務提携、販売面を含めた業務提携ということでも、合併と同じような効果があればそれでいいという一つの考え方をとっておるわけでございます。その場合、合併してしまえば、当然のことながら仕切り価格というのは一本になるわけでございますし、当然取引条件も一本になるわけでございます。したがって、販売面での提携になると、そういうことも合併と同じように起こる。そういうこと自身は問題がないかと思いますが、ただその場合でも、ただ単に販売面でのそういう提携だけをするということでは効率化といいますか、そういう効果が十分でないわけでございますので、当然のことながら製品の相互融通あるいは輸送上の共同利用等、物流面での合理化、効率化を図る。いわゆるコストも下げて、しかも自律的な秩序も保つ、この両方相まっていくということになろうか、このように考えております。そういう提携でなければならないという考えでございます。
○佐藤（徳）政府委員　御説明申し上げます。
　先生御存じのように、二月二十七日に石油審議会の石油部会の小委員会が中間報告を出しておりまして、その中に元売集約化の形態といたしまして合併あるいは共販会社あるいは業務提携について触れられておりますし、今エネ庁から御説明ありましたようなことが触れられておるわけでございます。
　それで、そういう小委員会の御報告でございますので、私どもとしてその問題について直接意見を申し述べる立場にはございませんが、一般的に申し上げますと、このような集約化といいますものは、やはり業界全体の合理化、効率化を目指して、その効果が需要者を初めといたしまして国民経済全体に還元される、及ぶというようなものでなければならないというぐあいに私どもは考えております。したがいまして、そのためには、まず業界全体が競争体質を持って、個々の企業が創意工夫を発揮しながら合理化を進めていく、個々の企業が十分お考えになってお進めになるということが大切であろうかと思っておるわけでございます。
　そのような意味でございまして、今御指摘ございました価格等の調整を内容としました業務提携、これは具体的にどんなものになるかはまだ具体化しておりませんが、そういうようなものが本当の合理化、効率化に資するのであろうかというようなことも考えられますし、したがいまして、業務提携の内容につきましては、需要者でございますとか国民全体の役に立つものである、そういう点から、我々としてもし具体的にお話が出ました場合には、十分検討していかなければならないというぐあいに考えておりまして、先生が今おっしゃいましたように、単に価格水準だけを高くするというようなことは余り適当ではないんではないかというぐあいに私どもは考えております。
　いずれにしましても、集約化に当たりましては、具体的な問題が出ました段階で、独禁法の適正な運用という観点から十分慎重に検討させていただく、そういうことで考えておる次第でございます。
○青山委員　あわせて公正取引委員会にお尋ねしたいのですが、今の問題は一枚の紙のようなもので、裏もあれば表もある。表のことばかりを見ていると裏のことを忘れるという意味で御理解いただきたいと思うのです。ただ、今政府が進めております石油業界の再編合理化、集約化、この一連の動きに対して公正取引委員会はどのように受けとめておられるのか、聞いておきたいと思います。
○佐藤（徳）政府委員　先生御指摘のように、最近、石油業界で集約化の動きが活発になっております。その点は新聞報道等で私どもも承知しておりますし、その集約化の動きにつきましては関心を持って見ておるところでございます。
　私どもとしては、先ほど申し上げましたように、こういう集約化というような問題は国民経済的に見ても役立ち、企業そのものについても合理化、効率化というものに役立つもの、企業が自主的に判断しておやりになるもの、そういう考え方が基本であるというぐあいに考えております。したがいまして、集約化が、その具体的内容を私ども承知しておりませんが、その具体的内容なりあるいは集約化の程度等によりまして、仮に有効な競争単位が著しく減少するというようなことになりますと、これは競争面から好ましくない動きになりますので、石油業界の動向等について今後とも関心を持って見ていく、先ほど申し上げましたような一般的な考え方のもとに見ていく、こういうことでございます。
○青山委員　今の点をぜひひとつ公取の委員長の方にも伝えていただきたいと思います。
　それから、体質を強くしていかなければいけない、こういうことから再編成集約化が進められてまいりますと、どうしても雇用の問題が出てきますね、減量化、減員化。政府としては、これらの雇用の問題にどのように対処していかれるおつもりか、お尋ねしたいと思います。
○豊島政府委員　合理化ということになりますと、いわゆる雇用問題というのはすぐ念頭に浮かぶわけでございます。私どもとしましては、これは企業が自主的に判断する問題でございますが、それはそれとして、やはり雇用に悪影響がないような、スムーズに円滑にいくような方法で企業がいくよう指導していきたいと思っております。
○青山委員　スムーズに円滑に、それはぜひいっていただきたいが、具体的に何か考えておられたら、ひとつ発表していただきたいのですが。
○豊島政府委員　これは一般的な場合もいろいろ同じようなことがあろうかと思いますが、自然に退職していく人もいるわけでございますし、関連事業というものもいろいろあるわけでございますが、そういう中を中心として、それ以上の問題については、また企業として当然進めていく場合に労働組合との話し合いということもあるわけでございまして、そういうことで、一挙にいくわけでもなし、時間をかけてやっていくわけでございますから、スムーズにいくことが現在期待されるわけでございます。
○青山委員　石油環境を取り巻く状況が大きく変わってきております。もうやがて石油業法の見直し、今よく伝えられるところでは休眠化とか言われているのですけれども、石油業法あるいは揮発油販売業法への見直しが必ず出てくると思うのです。石油環境を取り巻く状況が非常に大きく変わってきたという中で、こういう問題が避けられないと思うのです。この両法の見直しという問題をどのように考えておられますか。
○豊島政府委員　これまで石油審議会におきまして、構造改善の問題につきましては、過剰設備の処理とか、設備の高度化とか、あるいは今回の元売の集約化の問題ということを御提言いただいているわけですが、石油業法の問題につきましても、今日それなりの機能を果たしておるわけでございまして、当面漸進的にソフト化する、一時は生産計画というものを四半期ごとにつくっておったのですが、それをもう少し緩めるとか、いろいろとソフト化もしておるわけでございまして、そういう方向でさらに長期的観点からこの法律の取り扱いということは審議会で今後検討していただこう、このように私ども考えておるわけでございます。
　なお、揮発油業法の問題につきましてもいろいろと意見がございまして、登録制の問題その他についてもいろいろございますし、諸外国の実情を見ましても、スタンドがだんだん減っているというときに、日本だけが減らないというような問題がございます。この問題につきましては、やはり日本のスタンドの七割はいわゆる零細、一スタンド一企業というようなことでございまして、そういう零細企業あるいは中小企業的な問題というものも大きくございます。この問題につきましては別途私といいますか、資源エネルギー庁長官の私的諮問機関として流通問題をさらに検討を始める、こういう手順にしております。
　いずれにいたしましても、現在の石油情勢あるいはエネルギー情勢の変化に応じてどうあるべきかということは当然検討の課題だ、石油審議会その他で十分議論をしていただいて、それに沿って我々としても考えていく、このようにいたしたいと考えております。
○青山委員　石油業法が制定された当時はそれなりに役割を果たしてきたし、今日までそれなりの成果は上がっておると思うのですね。ところが、しかし石油環境を取り巻く状況が大きく変わってきております今日の段階では、かえってそれがよくない結果を生んできているのじゃないか。例えば欧米の石油産業界では、状況の変化に機敏に対応して今日までいろいろな形で体質を強化してきた。ところが、日本の石油業界ではそれができなかった。この原因には、やはり石油業法によるガードがあったことにも原因があると私は思うのですよ。
　そこで、古くて新しい問題になってきておりますが、石油業界の再編成集約化を進めていかなければならないという機運が今ようやく盛り上がってきておりますが、これまでは円高による差益が上がってくると急にその熱が冷めてしまった、市況が回復して収益が上がってくるとその熱も冷めてしまった、今回は本気かどうかというような声も実は業界の中にあるわけで、その辺の考え方はどうなんでしょうか。
○豊島政府委員　石油の構造改善、それから元売の集約化の問題は非常に長い、昔から言われておったことで、なかなか進まなかったわけでございますが、しかし最近の石油楽界をめぐる環境は大変厳しいわけでございまして、先ほど来議論になっておりますが、石油の需要自身は伸びないということが大体はっきりしておるわけでございますし、それから情勢が相当変わってきているということで、原油ソースはだんだん重質化していく、その中において需要はどんどん軽質あるいは中間留分がふえていくということで、それに対応したそれなりの体制もとらなければいけない。設備もそれに合わせてつくっていかなければならない。あるいは石油につきましては、やはり国民経済的にもあるいは産業にとっても、産業で言えばコストに非常に関係があるわけでございます。したがって、その要請も非常に強い。重油が高ければ石炭とか何かに転換してしまうということで、そういう情勢に対応していくためには、今までのような甘い考えてはいけないという認識は経営者の間にも非常に広まっておるわけでございます。そういうことから、もちろんいろいろな提言といいますか、石油審議会あるいは役所における考え方の披瀝ということも関係していようかと思いますが、経営者自身としてもそういう状況に何とか対応して生き残っていくといいますか、そのためには何としてでも構造改善をやらなければいけない、そういう考え方は非常に深く浸透しているといいますか、皆そういう考え方を持つに至っている、このように感じております。
○青山委員　今回は本気だということですね。そこで、あとこの問題を一つだけ。
　為替リスク対策が私は必要じゃないかと思うのです。今までのような、為替のリスクに対する体制ができておりませんと、何かもうばくち的な体質でして、じいっと辛抱しておって、円高になれば急に顔色がよくなってくる、円安になると急に顔色も失われるというようなことでなくて、為替リスク対策がそろそろ肝要ではないか。そのためには法的な措置が必要であろうと思いますが、その辺の御見解はいかがでしょうか。
○豊島政府委員　石油産業は為替の変動によって相当影響を受けるわけでございまして、御指摘のように、為替が高くて円高になればそれだけもうかるということでございますから、それの利益を享受するということも非常にあったわけでございます。しかしそれではいかにも不安定である。経営的に見ても、経営基盤を揺るがすような状況に置いておいてはいけないということで、五十六年十二月に、先ほど来申し上げております石油審議会の石油部会の小委員会で、為替リスク対策を講ずるよう提言いたしました。その中身としては、為替の予約ということでございまして、もう一つは輸入金融の円転といいますか、円金融へのシフト、こういうことを提案したわけでございまして、これを進めるべきである。そこでガイドラインとして大体予約は三分の一ぐらいはすべきじゃないかということでございます。
　そういうことで、最近の実情を見ますと、たしか五十五年ごろには一〇％ぐらい、それから一番低いときには四％ぐらいしか予約してなかったのが、現在では三割ぐらい、ちょっと月によってあるいは時期によって上下ございますが、大体その辺までは来ておるということで一応安定化しておる。それから円シフトの問題につきましては、これは金融機関との力関係とかいろいろございまして、必ずしも石油産業といいますか、企業の自律的な判断だけではなかなかいかない面もあると思いますが、その可能な範囲では相当円シフトも行われている、それによるリスクだけではなくて、場合によっては金利負担も減っておる、こういう実態でございます。
　なお、こういう為替リスクを避けるために税法上その他の措置が要るのじゃないかということにつきまして、簡単に言いますと、為替変動のための準備金というのを免税にする措置ということもしばしば議論されておるわけでございますが、この点につきましては税法上のいろいろな、税理論上といいますか、問題もございまして実現しておらないわけでございますが、いずれにしましても、そういう為替リスクを回避する対策ということは今後とも真剣に検討し、また実行していかなければいけない、このように考えております。
○青山委員　質問の時間がなくなってきましたので、エネルギー問題はまた尋ねさせていただきますから、せっかく来ていただいた方、申しわけなかったかもしれませんが、次の機会に延ばさしてください。
　最後に、本当にわずかになってきましたが、中小企業問題についてざっと私がお尋ねしますので、総括して答えていただきたいと思います。
　一つは、我が国産業の基盤ともいうべき中小企業は全事業所数の九九％、全従業者数の八一％を占めておりまして、その施策自体も世界に類を見ないほど充実してきているわけであります。しかしながら、それを利用する中小企業側から見ますと、例えば金融制度一つとってみても、どれをどう利用してよいのかわからない、利用しづらいという声を耳にします。中小企業者の側に立った利用しやすい、わかりやすい制度への見直しの必要性があるのではないかと思います。この点はいかがでしょうか。
　それから、事業承継税制についてお尋ねをいたします。
　五十八年度に同族会社の株式評価方法が改善されました。個人事業者の事業用土地の評価減額率が引き上げられましたが、事業承継の円滑化のためにこれがどの程度効果があったのか示していただきたいと思います。
　それから、私どもがかねてから生前贈与の場合、相続税の納税を猶予すべきだと主張してまいりましたが、生前贈与の場合の納税猶予制度について御見解を示していただきたい。
　それから第三点、中小企業大学校についてでありますが、現在は、東京校と関西校が開校され、直方校を初め旭川校、広島校、瀬戸校がその開校に向けて準備を進めております。中小企業大学校の地方校に対する基本的な考え方を示していただきたい。
　なお、五十九年度予算で広島校、瀬戸校に建設等基本構想策定事業として二千万円が計上されておりますが、早期開校の望まれております両校に対して今後のスケジュールを伺っておきたいと思います。
○中澤政府委員　簡潔にお答えいたします。
　第一点の、金融制度の利用について中小企業者の側に立ってわかりやすい制度、あるいは周知徹底を図るべきではないか、ごもっともでございます。私どもの場合、新しい制度をつくります場合には、極力前の制度との統合あるいはスクラップ・アンド・ビルドというような基本精神でやっておりますけれども、なお一層中小企業政府機関の窓口までその利用方法につきまして徹底いたしまして、中小企業者から見て使いやすい、わかりやすい制度にしてまいりたいと思っております。
　第二点の承継税制でございますけれども、五十八年度にとられました改善につきましては、評価方法の改善等につきまして相当な効果があるということを確信しております。ただ、実際どのような形で実績としてあらわれてくるかということにつきましては、まだ年度途中でございますので、統計あるいは実績が出ておる状況ではございません。
　さらに、生前贈与につきまして相続税の猶予の制度をとるべきではないか、これは恐らく農業に比較されての御質問かと思いますけれども、私どもは五十八年度にとりました承継税制の効果を十分見守るということと同時に、生前贈与の問題につきましては、中小企業者の場合には農業と違いまして、中小企業者の資産というものが農地のように一次生産手段ではないということと、これを分割しないということに農業の場合の生前贈与の趣旨がございますので、事情が若干異なります。しかし、継続的な検討課題としては今後も検討を続けてまいりたいという姿勢ております。
　さらに、大学校につきましては、五十六年二月の中小企業近代化審議会の人間能力分科会の答申に基づきまして、全国的な展開を中小企業大学校は図るべきだという姿勢ております。ただ、このテンポにつきましては、財政事情もございますので、中長期的な観点から逐次これを充実してまいりたいということでございます。先生御指摘の広島、瀬戸校につきましては、五十九年度に基本構想策定費ということで二千万円がついたわけでございまして、先ほど述べましたように、長期的に大学校の建設をどのようにして進めていくかということにつきまして、広島市、瀬戸市を例にとりまして、今後の地方校の建設、運営に関します基本構想を作成してまいりたい、かように考えておる次第でございます。以上でございます。
○小沢（和）委員　初めに、経済運営上の基本的な問題で長官に二、三の点をお尋ねしたいと思います。
　長官は、今までの所信表明などの中で、日本経済が順調に回復しているという認識を示されております。むしろこの機会に大きく経済成長をさせれば財政危機なども打開するチャンスにすることもできる、そういう大変楽観的な認識を表明されているようでありますけれども、私は、景気が潤おっているのは輸出関連の大企業などを中心にしての話であって、中小企業や労働者などには相変わらず厳しいということについては、先ほどからいろいろと言われてきたとおりだと思うのです。特に、中小企業の倒産について言うなら、五十八年は年間史上最高ということでしたし、ことしの一月になってからも、一月としては過去最高という状態であります。こういうような中小企業などの今なお非常に深刻な状態を打開する上で決定的なことは、私は、やはり内需を振興することにあるのではないか、政治はそこに力を入れていかなければならないのじゃないかと考えております。
　ところが、五十九年度の今度の予算を見ますと、減税と言いながら増税をやる、あるいは公共料金の引き上げ、さらには健康保険制度の改悪といったようなことで、ある試算によりますと、一世帯当たりで年間に三万四千円も新たな負担が加わるというようなことが言われておる。こういうような予算を組んだのでは、内需は振興するどころか、ますます落ち込んで、結局のところ中小企業などがこういう非常な苦境にあるという状態はいつになっても打開できないんじゃなかろうかというふうに、私は今度の予算を見て心配するわけですけれども、この点、長官、どのようにお考えでしょうか。
○河本国務大臣　現在の経済情勢は、五年ぶりにようやく方向転換をして上向いてきた、こういう状態でございまして、長い間の不況が続いておりましたから、先月企画庁で全国の地方経済の調査をいたしましたが、やはり地方、地方によりましては非常に厳しいところが相当ございます。つまり、地方によってばらつきがあるということであります。また業種によっても大きなばらつきがございます。そこで、これからの経済運営いかんによりましては、大勢は上向いてきたわけでありますから、私は日本経済はよくなるのではないかと思っております。
○小沢（和）委員　私が質問したことにそれではお答えをいただいていないことになると思うのです。五十九年度の予算で、一世帯当たり新たに三万四千円もの負担がかぶさってくるような予算を組んだのでは、内需を大いに盛り立てて日本経済を確実に景気回復の軌道に乗せようと言っても、それはできないんじゃないですかということを、経済のかじ取りの責任者である長官にお尋ねしているわけですが、その点いかがですか。
○河本国務大臣　そこで、これからの経済政策の進め方でありますが、経済の情勢を見ながら、金融政策あるいは財政政策を経済の実情に合ったように機動的に運用していくということが大事だと思います。五十九年度の予算そのものは、財政が非常に厳しいものですから、この予算で景気を刺激する、そういう内容のものではありません。下支えぐらいな効果はあるかと思いますけれども、経済成長に対してはゼロの効果しかない、こういうことでありますので、今後の経済動向を見ながら、先ほど申し上げましたような財政と金融の機動的運営が必要だ、このように思っております。
　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
○小沢（和）委員　景気刺激としての効果は余り期待できないというふうに言われましたけれども、私は、これはマイナスの刺激にしかならないのではないかというふうに思っております。
　そこで、長官はそういう認識の上に立って、いわゆる所得税の大型減税をということを主張されるわけであります。そういう大型の減税が個人消費を刺激をするという点では、我が党自身も今度の予算の修正案の中で二兆円の減税をということを提起しているわけでありますけれども、問題は、本当にこの大型減税が長期にわたって景気を支え、刺激をするような力になっていくためには、私は、それを保証する財源というのがはっきりなければいけないんじゃないかと思うのです。
　長官の論文なども二、三読ましていただきましたけれども、そこのところが漠然としていると思うのですね。四兆円の大型減税をやれば、早速にも景気が上向いてきて自然増収が期待できるだろうというようなお話もありますけれども、自然増収というのは私はそんなに大きなものが期待できるとは考えられない。そうすると、赤字国債を一時期出しても、景気がよくなってきたら、後から関接税などによってカバーしていけばいいじゃないかというようなお話もありますけれども、しかし後で四兆円の減税に見合うような四兆円の大型間接税をやるということになったのでは、私は、長期的に見たらこれでは一つも景気の刺激にならないのじゃないのか、支える力がそこから生まれてこないのじゃないだろうかというふうに考えるのですが、その点はいかがでしょうか。
○河本国務大臣　五十九年度の予算は減税と増税をやっておるわけでありますが、これはこれでいろんな経過から見て万やむを得なかった、こう思っておりますが、これでは税制の抜本的な改革にもなりませんし、景気に対する効果も皆無とは言いませんが、非常に弱い、こういうことでありますので、税制の根本的な見直しをいたしまして、それによって経済に効果が出るような、そういう対策を検討してもらいたいということを先般政府と与党の連絡会議で提唱をいたしまして、今大蔵大臣や自由民主党の政務調査会に研究してもらっておるわけでございますが、四兆円ということは言ってないのです。大型の所得税減税ということを言っておるわけでありまして、別の場所で大型減税とは何ぞや、こういう質問がありましたので、そこで、昭和四十九年に一兆八千億の所得税の減税をしたことがあるわけでありますが、そのときの経済の規模と今の経済の規模は相当違いますので、今の経済の規模に直すとそのときの減税はほぼ現在の四兆でしょう、こういうことを言いまして、それが一つの参考になりましょう、こういうことを言ったわけでありまして、四兆という数字にはこだわっておるわけではございません。
　ただ、臨調の答申には、直間比率を見直しなさい、こういう趣旨のこともございますししますから、直間比率を見直すということになりますと、直接税である所得税の大幅減税をして、そして適当な時期に間接税の増徴をする、こういうことでないと直間比率は改善されませんから、まず所得税の減税をして、そして景気のよくなった段階で間接税の増徴をしたらどうでしょう、そういう点を研究してください、こういうことを言っているわけです。
○小沢（和）委員　私は、中曽根さんが今やられようとしていることと、河本長官がお考えになっていることと、どこがどう違うのかということがよくわからないんですよ。今出されている予算というのは、一兆円減税やるけれども、一兆円以上すぐ増税をするというのがセットになって出てきているわけですね。ところが、長官のは、大型減税をやって、景気がよくなったら間接税をということで、ずれるというだけであって、私は、結局のところは同じことを言われているのじゃないかと思うのですね。私は、長期的に見た場合には、本当に内需をそれて手がたく盛り立てていく効果というのは疑問ではないかと思うのです。やはり本当に国民の購買力を引き出していくためには、私たちが常々言っているように、大企業やあるいは大資産家などの今の優遇税制などを改めて、そこから財源を新たに取るというようなことがなければ裏づけがないのじゃないかというふうに考えます。
　そこのところは、きょうは議論としてはもうこれ以上はしないことにしたいと思いますが、今長官が触れられたいわゆる直間比率の見直しということも、私にしてみると大変気になることなんです。
　先ほど直間比率のバランスが崩れているというような表現を長官はされましたけれども、私は、崩れているというのは何を基準にして崩れているというのかよくわからないんですね。かつて六、四であったのが近ごろは七、三にまでなってきているということを崩れているというふうに言われるのかもしれませんけれども、私に言わせれば、間接税というのは、ぜいたく品などにかけられるような場合を除くと、大体大衆課税になってしまうのじゃないかと思うのです。しかも、これは直接税金を取られたという感じがしないような形でどんどん取られていくから、税金を取る側にすれば非常に取りやすいというので、大型の税金を取りやすい制度だということがいつも問題になるわけですね。だから、今の財政危機を打開していく上で大型間接税を早く入れたいということは、大蔵当局などの意図としてよく問題になるわけですけれども、結局河本長官も大型の減税をと言われて、その財源は大型間接税に求められていくということになるなら、私どもとしてはそういうような財源の求め方というのは賛成できません。大型間接税などは入れるべきではないというふうに私は考えるわけですが、その点いかがでしょうか。
○河本国務大臣　私は、大型間接税というようなことは言ってないのです。ただ、所得税の大減税をやって、そうすれば今のような経済情勢ですとほぼ一年以内に景気は非常によくなる、こういう感じがいたします。そこで、景気がよくなった段階で間接税の増徴を考えたらどうか、そういう点を研究してみてください、こういう提案をしておるわけでありまして、私は税の専門家でありませんので、税の専門家にその点をよく調べてください、こういう提案をしておるというのが現状でございます。
○小沢（和）委員　私の持ち時間は余りないので、それではこの問題についての議論はきょうは一応これぐらいでおいて、次に、通産大臣の方もお見えになりましたので、通産行政の問題で若干お尋ねをしたいと思います。
　私が特にきょうお尋ねをしたいと思っているのは、通産行政が大企業に非常に手厚くて、中小企業対策の予算がどんどん削られていっているのではないかというふうに感じております。その点を若干議論をしてみたいと思うのですが、まず、ここ数年の国の一般会計予算総額の中に占める中小企業対策費の比率がどう推移しているかということについて、ここ数年分の数字、実績で挙げていただきたいと思います。
○中澤政府委員　お答えいたします。
　ここ数年という前提で申しますと、五年前の昭和五十五年をとりますと〇・五七％でございます。それ以降逐次、〇・五三、〇・五〇、〇・四八でございます。五十九年度予算につきましては〇・四五という数値になっております。
○小沢（和）委員　今のお答えで明らかなとおり、ここのところ中小企業対策の予算比率は、予算総額の中で一貫してずっと下がっていっているわけです。そしてことしの〇・四五％というのは、中小企業基本法が施行されてからもう二十年以上になりますけれども、私が調べたのではこの期間で最低だというふうに思います。これは臨調や財政審議会などで、中小企業対策は相当充実してきたので、今後は全体として抑えなさいという方向が指示されているが、私は、その方向を忠実に守った予算だというふうに言わざるを得ません。
　ところが、先ほどから当事者である長官なども、これはほぼ要求どおりに予算をつけていただいたとか、前向きの予算になっているとかいうふうに、非常にこの予算を評価するような発言をしておられるわけですけれども、これは非常に違うのじゃないかと私は思うのですね。これでは、最初にも申し上げたような、倒産が続出しているような今の中小企業の苦境を救うことはできないのではないかというふうに私は考えますけれども、その点どうお考えですか。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○中澤政府委員　先ほどの御質問が、ここ数年の一般会計における中小企業予算のシェアという御質問でございましたので、数字を御説明したわけでございますけれども、中小企業基本法ができました昭和三十八年の比率をとりますと〇・四二％ということでございますので、過去の歴史において現在の水準が最低であるというふうには考えておりません。
　また、中小企業対策全般ということで申しますと、金融、予算、それから税制という三つの面で考えなければいけないわけでございます。けれども、一般会計につきましては〇・四五％というのは確かでございますけれども、財投の面について見ますと、中小企業向けの資金の割合は昭和三十年度以降一貫して上がってまいりまして、当時八・一％であったものが現在約二〇％弱というものが中小企業に向けられた融資ということになっておりまして、金融面のもろもろの対策で見ますと、中小企業への配分は一貫して上がっておるということでございます。
　また、税制面につきましても、中小企業の新技術体化投資促進税制に見られますように、減税規模から申しましても四百五十億円の効果を持ちますような新規の促進税制がとられておりまして、総合的に見た場合、かつ予算の中身を見た場合に、中小企業に対する新技術あるいは情報化等々の予算が格段に充実しておりますので、中小企業対策としては今回の予算は十分な配慮がなされておると考えております。
○小沢（和）委員　また今度も、あなたは十分な配慮がなされているというふうに言われましたけれども、それならば長官に約束してもらいたいのですけれども、この五十九年度の予算が通過した暁には、今のこの中小企業の倒産が史上最高で、ことしになってからも基調が変わってきていないと言われているけれども、それじゃあなた方は、この予算が通ったらがらっと状況が変わってくるというような確信でもおありなんですか。
○中澤政府委員　本日の委員会の討議を通じましても、私先ほどからるるお話ししておりますように、倒産は高い水準であって、この年度末に対しても、いろいろな要素を考えますと、その水準については早急な改善というものはなかなか期待は難しいということは申し上げております。
　ただ、この原因を見ますと、住宅建設でございますとか個人消費を中心といたします小売商業でございますとか、内需の盛り上がりがもう一つそのテンポがおくれをとるというところに中心の課題がございまして、その点につきましては、昨年以降の景気対策の効果があらわれてくることによって、五十九年度以降倒産件数についても現在の水準がより低いものになってくるということを期待しておるわけでございます。ただ、予算上あるいは財政金融上、それに加えて中小企業の倒産防止につきましては万全の態勢をとっていく、そのための予算が計上されておるということを申し上げたわけでございます。
○小沢（和）委員　私は、もちろん中小企業対策の予算だけですべてが決まってくるなどとは考えていない。先ほども申し上げたように、一番根本の問題は、内需を大きく盛り上げていくことだというふうに考えていますが、そっちの方も最初に申し上げたように、むしろ国民の消費、購買力を減らしてしまうような予算が組まれて、しかも中小企業対策費もこの程度で、しかもあなた方はそういう極めて楽観的な、これで満足している、そういうような認識だったら、とても近い将来に好転は望めないであろう。しかし、これは将来の予見の問題ですから、数カ月したらどちらの認識が正しかったかということは私ははっきりしてくるだろうと思うのです。
　さてそこで、きょう私特にお伺いしたいと思いますのは、この前総理に対して、予算委員会の総括質問で、我が党の不破委員長は、中小企業も最近は随分力がついてきた、これからは大企業に対抗していく上ではハードでなくてソフトに力を入れていきたいというふうな発言をしておられたのです。私は、ソフトの一番典型的なものとして、技術開発というものを挙げてみたいと思うのですが、中小企業の技術開発の予算というのは、ことしどれぐらい組まれておりますか。それが、日立のような大企業が一社で通産省から受けている技術開発の補助金などと比較をしてみた場合、この日立一社よりも多いか少ないか、その点もひとつお答えいただきたい。
○中澤政府委員　五十九年度におきます中小企業の予算におきまして、技術開発予算がいかに組まれておるかということでございますが、総額では五十九億二千万円でございまして、五十八年度、対前年度対比で申しますと、一五％増の予算が計上されております。日立の技術開発費につきましては、ちょっと私、つまびらかにしておりませんので、それとの対比をすることはこの場では差し控えたいと思います。
○小沢（和）委員　今あなたが言われた金額というのは、中小企業の技術開発に関連する予算をいろいろまとめて言っておられると思うのです。いよいよ技術開発に直接便われる技術改善費の補助金というのは十三億何がしというところでしょう。これでいきますと、私どもの方が、日立が一社で受けている技術開発の補助金がどれぐらいあるかということで、通産省の方々にあちこち問い合わせをして集計してみたところでは、八四年度、日立だけで六十億あるんですよ。私は、この六十億に見合う数字というのが今言う十三億何がしだろうと思うのですが、これぐらい極端なんですね。一社でこんなに違うんですよ。これでソフト面で十分な配慮がなされている、今年度は非常に手厚いということが言えるのでしょうか。
○中澤政府委員　技術改善費補助金という直接技術改善に対します補助金の面で申しますと十三億九千五百万円でございます。ただ、そのほかにも、技術開発研究費補助金のほかに地域技術の活性化事業費あるいは技術開発事業費のうちで事業団が担当するもの等々を加えますと、先ほどお話ししたような五十九億のレベルになるわけでございます。
　しかし、これは中小企業の技術開発予算の対策の一部でございまして、先ほど申しましたように、中小企業の金融面につきましては、先端技術開発のための融資を五十九年度から創設いたしました。また税制面につきましては、新技術体化投資の促進税制というものを五十九年度から新規にスタートいたしまして、この金額で申しますと、グロスで四百五十億円の減税効果が出てくるというものでございまして、こういうものをあわせて考えますと、中小企業の技術対策費というものも五十九年度につきまして格段の拡充がなされておるということが言えるかと思います。
○小沢（和）委員　今、日立の話をちょっとしたのですけれども、大企業の補助金というのは、全体としてマイナスシーリングだというふうに言われている中で、重点には集中的に配分して、ちゃんと大きく伸ばされている。特に日立とか東芝とか三菱など、ほんのわずかの大企業、とりわけ大手のコンピューターメーカーなどに集中していることが特徴だろうと私は思うのです。日立などのコンピューターメーカー六社に通産省所管の補助金、委託費がこの五年間にどれぐらい行っているか、その補助金あるいは委託費などがどういうふうに変化しているか、この点についても明らかにしていただきたいと思います。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　先生、ただいま、コンピューター六社に対しまして、コンピューター関係の補助金あるいは委託費が過去五年間におきましてどういうふうに出たかというような推移を聞きたいというお尋ねでございますけれども、コンピューターもそうでございますが、いずれにいたしましても、技術開発関係の補助金あるいは委託費と申しますのは、これは研究組合あるいは公益法人、そういったものに対しまして交付するというのが原則でございまして、したがいまして、日立について幾らとか東芝について幾らとか、そういった個別企業に対して幾ら交付したかということは申し上げることは困難でございます。
○小沢（和）委員　だから私も、その六社の分をまとめて言ってくれというふうに言ったわけです。
　それからまた、私は、コンピューターだけでなく、これらのコンピューターメーカーが、通産省所管の補助金、委託費を全部でどれぐらいもらっているのか、それを集計したものがあれば示してもらいたいというふうに言ったわけです。ありますか。
○志賀（学）政府委員　これは完全な意味でお答えすることは、手元の資料との関係もございまして、困難でございます。ただ、手元にあります範囲でお答え申し上げますと、私の所管の関係でございますので、大体コンピューターの関係が中心になりますので、それは御容赦いただきたいと思いますけれども、コンピューターの関係で過去において実施してまいりました補助金あるいは委託費でございますけれども、まず一つは、昭和四十七年度から五十一年度までの五年間に、電子計算機の自由化措置に関連いたしまして、新機種開発というふうな形で補助金を支出いたしました。これは、この五年間におきまして六百八十六億円の交付をしたわけでございます。もちろん、これに参画しておりますのは、お尋ねの六社以外にもいろいろございます。
　それから、次に交付いたしましたのは、第四世代の電算機の開発のために、超ＬＳＩにつきまして、五十一年度から五十四年度までの四年間に二百九十一億円の超ＬＳＩ開発費補助金を支出しております。
　それから、同じく第四世代の関係でございますけれども、基本ソフトウエアの開発等につきまして、五十四年度から五十八年度にかけまして、いわゆるＯＳ補助金というものを二百二十二億円交付をいたしております。
　それから委託費の関係でございますけれども、一つは、大型プロジェクトの関係でございますが、パターン情報をコンピューターに直接入力する技術を開発するために、四十六年度から五十六年度にかけまして十年間に二百十九億円の委託費を支出いたしております。
　それから同じく大型プロジェクトでございますけれども、スーパーコンピューターの関係で、現在、これは五十六年度から六十四年度までの九年計画ということで実施中でございます。五十八年度までに支出されました委託費は二十一億円ということでございます。
　それからもう一つは、第五世代コンピューターの関係でございますが、これは五十七年度から六十六年度までの十年計画ということで現在実施中でございますけれども、現在までに支出いたしましたのが、五十七、五十八両年度におきまして約三十一億円でございます。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　今あなたが言われたのは、私の方も資料をいただいておりますけれども、合計するとざっと千六百億円ぐらいになると思います。だからコンピューターの関係では補助金としてそれだけのものが過去に出ているわけですね。私が先ほどからお尋ねしている、このコンピューターメーカー六社への補助金がどうなったかということを私どもがあちこち問い合わせをして、不完全かもしれませんけれども集計をしてみたところでは、一九八〇年に百三十七億円であったものが一九八四年には百七十一億円と、この八四年の予算案も含めて一貫してこれらの六社への補助金、委託費などは増額を続けている。この五年間の合計額を計算してみると七百八十億ぐらいになるのですね。非常に巨大な額だと思います。こういうような補助や援助のおかげで、今では日本のコンピューターメーカーというのはＩＢＭなども脅威に感ずるぐらいのところまで力をつけてきているということはどなたも否定をなさらないと思うのですね。
　このように大きな力をつけてきたようなところに対しては、それこそ民間活力を活用して、後はどんどん自主的にひとつ研究してくださいということでもういいんじゃないですか。我々は今までもこういうようなことを手厚くやるということについては疑問を提起してきたけれども、もうここまで来ているのですよ。今後の進め方についてどうするのか。今後は、こういうようなところに今まで向けられていたものを、それこそ先ほどから私が申し上げているような中小企業の技術力の開発などの予算に振り向けていくというようにすべきではないか。この辺はひとつ大臣にお尋ねしてみたいと思います。