Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武村委員　ありがとうございました。
　次の質問に移りたいと思います。石澤参考人にお伺いをいたします。
　今、地元を歩いていまして最も感じますことは、さまざまな前向きの施策も必要だということも感じるんですけれども、それ以前に、公正な取引環境を整備してほしい、そういったことを特に中小事業者の方々からよく耳にしました。
　例えば、小規模企業者の方々は、取引先との力関係が弱い方が多いように思います。運送業を営む事業者の方が燃料代を価格に転嫁できない、そういった事例も聞きますし、先日の消費税増税の際には消費税の増税分を転嫁するための施策がとられたわけですが、裏を返せば、そういった施策をとらなければならないのは、やはり力関係に差があるからではないかというふうに思います。
　この基本法案にそうした公正な取引環境を整備することを明記するかどうかは別といたしまして、公正な取引環境を整備することの重要性についてお伺いをいたします。
○石澤参考人　今御指摘になりました、消費税増税に伴う価格転嫁が十分でない、弱い立場がさらに痛めつけられておるという現状は我々も認識をいたしております。
　価格転嫁ができないのは、規模が小さければ小さいほど転嫁できない。恐らくは、今までは六〇％は転嫁できなかったであろう。小さなお店を例にとりますと、消費税分を要求しますと、まけてくれと。いや、それはできないと言えば、お客さんを失う心配がございますので、本来は消費税というのは消費者が負担をすべきものなのでありますが、肩がわりをせざるを得なくなる。また、逆に、仕入れ先からも同じようなことを要請されている。両方から負担をという、非常に不公平な、弱い者がますます痛めつけられるという状況であります。
　我々も、そういう立場で消費税の増税には反対をしてまいりました。それは価格転嫁ができない現状からであります。ヨーロッパのようにかなり歴史があればそれなりの理解がありますけれども、日本ではまだまだそういうことが十分ではありません。
　今、国では転嫁Ｇメンを設置してそのことに努力をいたしておりますが、私はやはり、国も県も消費税の意味を十分に消費者に知らしめる努力も必要でありますし、我々商工会も指導員を総動員してその運動を展開していく、不公平にならないように努力をしたい、こう思っております。
○武村委員　ありがとうございました。
　次に、小規模企業支援法についてお伺いをいたします。
　中嶋参考人にお伺いいたします。
　センター長を務めておられます板橋区立企業活性化センターは、創業支援そして経営改善支援について徹底的なサポートをされています。相談者と銀行へも同行され、計画書も一緒に作成されるというお話がございました。この法律が目指す商工会、商工会議所、まさにそのモデル、理想形ではないかなというふうに思うところでございます。
　現在、国では認定支援機関という制度もありますが、金融機関であれば、融資の業務の範囲内でしか、なかなか時間もとれませんし、サポートを徹底的に行うのは難しいだろうというふうに思います。また、専門家、税理士、中小企業診断士、そういう方を活用しようとした場合には、やはりコンサル料がかかってまいりますので、小規模事業者の方が多額のコンサル料を払って支援を受けるというのは、現実問題、なかなか厳しいのではないかなというふうに思います。
　そういう意味では、今回の法律の中で、商工会そして商工会議所を中核として伴走型の支援をしていくというのは、まさにすばらしい方向性ではないかなというふうに思います。
　そこで、お聞きをいたします。商工会や商工会議所を中核として小規模企業を支援していく上で、今後さらに必要となってくる施策についてどのようにお考えになっておられますか。お聞きをいたします。
○中嶋参考人　認定支援機関とかいろいろな施策がたくさんあるんですけれども、そろそろまとめていく時期だと思うんですね。
　今回の法案が通ることによって、よろずとかが始まりますと、やはり総合的に、うまく組み合わせ、マッチングができるというふうに考えていますので、先ほど申し上げましたが、いろいろな支援機関との連携も含めて、認定支援機関の先生、いろいろな先生もうまく使っていく、それには経営改善のいろいろな、策定支援事業を使うとか、個人事業主の皆さんが負担にならないような形の施策もありますので、そういうものをどんどん利用していくことができるようになっていると思います。
○武村委員　ありがとうございました。
　最後になりますが、産業の新陳代謝という観点からは、創業のためだけの支援ではなくて、廃業を円滑に行う施策も必要であるというふうに考えます。
　そこで、中嶋参考人にお伺いをいたします。再チャレンジを見据えた上で、廃業に当たってどのような支援策が必要になってくるか、お考えをお伺いいたします。
○中嶋参考人　原則的には、最初から廃業ありきということは全くあり得ない話で、残るところは残っていただきたい。ただ、どうしても年齢の問題でやめていかなきゃいけない場合も出てきます。そういう場合に、ある程度、先ほど申し上げましたＭアンドＡとか事業譲渡を含めてソフトランディングできるような体制をつくっていくという形ですから、そこにはきめ細かな対応が必要で、全部ケース・バイ・ケースになってくると思いますので、やはり支援機関の役割が重要になってくるというふうに感じます。
○武村委員　貴重な御意見をありがとうございました。これで……（石澤参考人「よろしいですか。質問にお答えしたいことがあるんですが」と呼ぶ）
○富田委員長　それでは、石澤参考人。
○石澤参考人　今度、経営支援機関の認定を受けました。ただ、商工会に果たしてその能力があるのか、相談業務をどれほど受けているのかというようなことをおっしゃる方もおいでになります。確かに、金融機関のように高度な技術を持ち、また経験を持つ人から比べますと、その点は甚だ問題がありまして、金融機関の方に御相談に行かれるケースが出てくると思います。
　しかし、基本的には、それは有料にもつながり、我々は無料で、会員であろうとなかろうと相談を受けております。特に、何かありますとまず商工会に行って相談をしよう、そこで出てきた相談について、指導員は、これが自分でやれるか、やれなければ上部の専門指導員につなぐか、あるいは金融機関にもつなぐという役割があります。
　これは、私は、商工会のはだしの医者と申しますか、大病院へ行く前に相談を受けて指導する、それも商工会の役割だと。むしろ、地元に根差した役割としては大きなものがある。しかし、それに満足しているわけではありません。もっと早くそれに応えられる技術を身につけるために資質向上に全力を尽くしたい、こう思っております。
○武村委員　これで質問を終わらせていただきます。貴重な御意見をありがとうございました。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　本日は、御多用な中、四名の参考人の皆様に本委員会までお出ましいただき、貴重な御意見を賜りましたこと、心より感謝と御礼を申し上げます。
　今、武村委員から幾つか質問がございました。最後に答弁に立っていただきました石澤参考人にまず初めに、ちょっと私も順番を変更して、先ほど答弁いただいた内容に関連してお伺いしたいと思います。
　石澤参考人は、先ほども少し、商工会、商工会議所の経営指導員の巡回指導を徹底して行っていかないといけない、こういうようなものが大切だというふうにおっしゃっております。ただ、先ほど商工会、商工会議所に相談に来られる方もたくさんいるということでおっしゃいましたけれども、帝国データバンクの企業アンケートによりますと、経営課題の相談相手として商工会、商工会議所を挙げる回答は一割にも満たないというような結果が出ております。また、一部の経営指導員ですけれども、その中には、経営相談を受けても、商売経験もない自分たちが適切な相談なんてできないというような方もいらっしゃいます。
　核となる経営指導員というのをいかに育てていくかというのが非常に重要な課題になってくると思います。私も地元は大阪でして、いろいろと回っても、今、人件費の関係で、なかなか新たな経営指導員を雇っていくこともできないというような声も聞きます。また、だから若手の経営指導員を採用できないというような声も聞いております。
　今後、いかに核となる経営指導員を育成していくか、また確保していくかということが重要になると思いますけれども、これについてのお考えを石澤参考人にお伺いしたいと思います。
○石澤参考人　今ほど委員から、相談を受けている商工会、商工会議所は一割程度ではないかという帝国データバンクの資料もお話しになりました。しかし、それは約七百社を対象にしたものでありまして、都市部が中心であります。郡部におきましては、税理士だとか会計士などがいない地域、あるいは金融機関もない地域がありますので、そういう地域の人たちはとりあえず商工会へ相談に来ておるというケースがあるわけです。特に、我々商工会の調査によりますと、資金繰りの相談の割合は六九％に上っておる、このような報告も実はございます。
　それで、今ほどお話しになりましたように、指導員が徹底して巡回をする、そのことが今、商工会が抱えております試練を乗り越える、私にとりましては唯一の解決策ではないか。
　事実、先ほどもお話がありました沖縄県が、ここ三年間、会員が五百名ずつ増加しております。どうして増加したかというと、一にかかって徹底した巡回訪問でありまして、会員であっても、会員でない人にも、こういう資金繰りの方法がありますよ、融資の方法がありますよと、今まで恥ずかしながら十分それが徹底しておらなかったことを足まめにお話をして、それなら入ろうという会員がふえました。また、岐阜県のある商工会では、合併した商工会でありますけれども、支所を廃止して指導員を一カ所に集めて、徹底した専門的な指導員をフル活用したという例もございます。
　今、我々は、すぐ二年、三年で効果の出るものではありませんけれども、資質向上の、経営支援マネジャー制度、いわゆる中小企業診断士に準ずる資格を取らせるように実はいたしております。その中で特にすぐれた指導員をカリスマ指導員といたしまして、そういう若い人たちを育てていって、早急に対応できるように頑張りたいと思っております。
○國重委員　ありがとうございました。
　今、人材育成ということでおっしゃっていただきました。育てて、また彼らにも、やりがいというか、やった成果として、事後評価、頑張った人には評価をするというようなこともまた張り合いとして大事になってくるかなと思いますので、政府また国会議員一体となって、しっかりそういうことも推し進めてまいりたいと思います。
　次に、中嶋参考人と諏訪参考人にお伺いします。
　今回の小規模企業振興基本法案というのは、これまでの中小企業支援策とまたちょっと一線を画して、製造業その他であれば二十人以下、商業、サービス業であれば五人以下の小さな、小規模企業に光を当てる、そこを基本に据えた初めての基本法になります。
　先ほど来、諏訪参考人も現場目線でということでおっしゃっておりました。中嶋参考人も、御自身が一度、会社の倒産、自己破産という経験を経て、また今、企業支援として活躍されている。非常に皆さんの希望になる御活躍をされていると思いますけれども、小規模企業の、今の現場目線で、どのような課題のポイントがあって、どのような支援を彼らが必要としているのか。単なる中小企業の支援ではなくて、特に小規模企業に特化したものとして、感じられていること、どういう支援が必要だと考えているか。これについてお伺いしたいと思います。
○中嶋参考人　お答えします。
　私どもでは、個人事業主の皆さんはたくさんいらっしゃいます、商店の皆さんもおります。中小企業から小規模事業者を分けては考えていません。例えば、創業した場合には、もっと大きな会社を目指す場合もありますので、余りそこで縛っては考えていません、現実には。
　ただ、いろいろな意味で悩んでいることは事実でございますので、そこに、何回も繰り返しになりますが、ケース・バイ・ケースですので、やはりお客様と同じ目線で相談を受けるという姿勢が必要ではないかなというふうに考えます。
○諏訪参考人　小規模企業の目線ということでお答えさせていただくと、まず一例なんですけれども、本当に国としても我々企業のことを思っていただいて、ものづくり補助金とかを設定していただいて、支援をしていただいたんですけれども、そこの申請書、今回も、これだと枚数が多い、もっと簡単にということで、枚数を減らすという形で対応をしていただいたんですけれども、実は、簡素化していただきたいというのはそういうところではなくて、枚数が多くてもいいんですが、その内容自体が、この事業の目的は、この事業の概要はというふうに書かれてしまうと、やはり、小規模企業の経営者さんは論文だとかを書いた経験がありませんので、それを見た時点で諦めてしまうというところが多々ありました。
　なので、アンケートのように、誰でも設問に答えていけば申請書ができるだとか、自分たちの事業の目的は本当は何なのかと、逆に経営者も勉強できるような申請書のあり方だったりだとか、そういったところで、声を聞いていただけるのは大変ありがたいんですけれども、現場目線をもっと受け入れていただけたら幸いだなと思っております。
○國重委員　ありがとうございました。
　非常に参考になる御意見を頂戴したと思います。私もしっかりと、またこれも政府に申していきたいと思います。
　続きまして、中嶋参考人が今後期待するというようなものとして、よろず支援拠点がございますけれども、これが六月二日から全国で、まず六月二日に四十拠点が開設されまして、その後順次開設されることになっております。このよろず支援拠点も、先ほどお話しいただきました板橋モデルも一つの参考になっております。このよろず支援拠点、これからスタートすることになりますけれども、私はこれが非常に重要になると思いますし、期待もしております。このよろず支援拠点が成果を上げるための重要なポイント、中嶋参考人はどこにあるとお考えでしょうか。お伺いいたします。
○中嶋参考人　お答えします。
　今回、コーディネーターの皆さんとアシスタントの皆さんが各地域に入るわけですね。その人たちがいかに県内あるいは道内のネットワークをつくるかということが大切だと思います。板橋モデルとか小出モデルというのは一つの手法でございますけれども、やはり地域によってまた違う問題もあろうかと思いますので、その人たちが掘り下げて、なおかつ金融機関のネットワーク、あるいは先ほど申し上げましたいろいろな支援機関の皆さんとの連合を、まず体制をつくることが一番だと思います。
　細かなスキルについては、例えば板橋モデルを少しずつ覚えていってもらう形になろうかと思いますので、まず協力体制をつくる、特に拠点が中心になってうまく体制をつくることが一番最初に必要なことではないかというふうに思います。
○國重委員　ありがとうございました。
　昨年十月に我が党公明党の経済産業部会で、静岡県富士市にある市産業支援センターエフビズ、先ほども中嶋参考人のお話の中でも出てきましたエフビズですね、そこの小出宗昭センター長とお話をしてまいりました。視察もさせていただいて、るるお話を伺いました。その中で、今、国にさまざまな中小企業の支援策がある、ほぼ完璧と言っていいほどさまざまなものができている、ただ、それでも思ったような結果が出ない最大の原因というのは何なのかということでおっしゃられていたのが、成果の出せる人材不足なんだというようなことでした。
　先ほど中嶋参考人も、全国でいかに人材を育てていくかということが非常に重要なんだということをおっしゃられましたけれども、人材育成についてはどのように取り組んでいけばその実効性が上がるとお考えか、お伺いします。
○中嶋参考人　診断士さんとか税理士さんとか、認定支援機関の皆さんもそうなんですけれども、やはり商売も考えていかなきゃなかなか伸びないと思うんですね。
　ですから、ボランティアではなかなかできない部分がありますので、いろいろな施策の中で、ミラサポですとか経営者の無料派遣とか、板橋区でもございますけれども、そういうところでスキルを身につけていただいて、できれば、先ほど申し上げましたように、資金繰りがわかって、銀行にも同行できて、経営改善もできるような人であれば、会社に顧問として入ることも可能だと思うんですね、税理士さん以外に、例えば月二万でも三万でも。そういったような可能性を秘めていると思うんです。
　ですから、そういった方向で全国的に、こういう形の支援が必要ですよ、それができる方を求めていくことがいいのではないかなというふうに考えます。
○國重委員　ありがとうございました。
　私も、一昨年に初当選するまで弁護士としてさまざまな相談を受けてきました。特に小規模企業の皆さんが非常に多くて、雑多な相談を受けておりました。
　また、きょうは四名の参考人の皆様にお越しいただきましたけれども、きょうだけではなくて、また今後もさまざまな御指導を賜りまして、私も、しっかりと小規模企業に光を当てる、元気にするように政策を打ち込んでいけるよう頑張ってまいりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　本日は、本当にありがとうございました。
○岸本委員　おはようございます。民主党の岸本周平でございます。
　本日は、四人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。お忙しい中、貴重な御意見を聞かせていただきましたし、また質疑にもお答えいただきまして、感謝申し上げたいと思います。
　早速なんですけれども、まず国吉参考人にお聞きしたいんです。
　中小企業憲章について積極的にお取り組みをいただいております。いただいた資料の最後にも、国会決議を目指そうということをおっしゃっていただいております。私は民主党でございますので、民主党政権時代にできた憲章でもありますが、党派は関係なくこの委員会で総意として国会決議を目指すということは確かに私どもは思っておるんですけれども、ぜひ委員長の御指導をいただきながら国会決議を目指していきたいと思います。
　そこで、国吉参考人にお聞きしたいんです。
　この中小企業憲章が出まして、国吉さんが所属される中小企業家同友会全国協議会、あるいは地方の同友会の皆様、中小企業の経営者の皆さんにとって、どういう意味を持たれているのか。そして、なぜ国吉さんのところではこの中小企業憲章の推進を図られているのか。お答えをいただきたいと思います。
○国吉参考人　私どもも、基本の理念としては日本の経済を支える、数字の上であらわしましても、企業の九九％は中小企業であり、働く人たちの七割以上が中小企業である。ですから、中小企業というのは日本経済の欠かせない重要な柱なんだという認識を我々の組織としては持っているわけでございます。
　しかし、現実に企業経営を行っておられる方、会社の社員の皆さん、そして一般社会の人たちを含めまして、この中小企業というのはある意味では空気みたいな存在でございまして、ふだんの生活の中でその存在価値とかありがたみというのはほとんど認識しないでいらっしゃるというのが、やはり日本のこれまでの現実ではなかったのかなと思うわけでございます。
　本当に恥ずかしながら、私も大学を卒業させていただいたわけでございますけれども、大学時代に自分の将来ということを考えたときに、中小企業にかかわる仕事とか中小企業に入社するというようなことは一切考えたことはなかったですね。どういう人生のめぐり合わせか、今はこうして中小企業なくしてはということで、使命感を持ってやらせていただいているわけでございますけれども。
　これは、日本の近代化の中でつくられた、まさに官主導型で日本の経済を主導していく、官はその主導する大手さんにどんどんお金も人材も投入していくということです。ですから、官民一体で大きなところ。そうしますと、中小企業に対して目を向けるゆとりもやはりなかったんだろうなということと同時に、それは国民の意識の中で根強くいわば醸成されてきているというふうに思うわけでございます。
　これはやはり、欧米における中小企業及び企業家になっていくということの価値意識とは格段に違うわけでございます。ですから、一億二千万の国民の人たちの認識をどうやって、中小企業の大切さ、そして何といいましても働くことを通じて人間は成長するわけでございますから、とりわけ教育機関等を通じて人間が育つ中で、別に中小企業だけでなくてももちろんいいわけで、農林漁業、第一次産業、もちろん大企業も公務員のお仕事も全て大事なわけでございますけれども、そうしたいわばバランスのとれた感覚の中での勤労観、職業観というものを社会全体で醸成していくことがやはり大事ではないかということです。
　私どもも、これは専門家の皆さんを前にして失礼かもしれませんけれども、閣議決定というのは、政府がこれをやっていきますよと、大変ありがたいことです。国会で、国民の総意で決めていくということは、主語が国民になるという認識でございます。つまり、国民が中小企業をこう考えてやっていくんだということを認識していただくというふうに考えておりまして、したがって、要望を掲げているところでございます。
　ありがとうございました。
○岸本委員　ありがとうございます。
　ぜひ、私ども、国会決議を目指して頑張っていくことをお誓いしたいと思います。
　次は、石澤参考人にお聞きしたいと思うんです。
　御説明の中で、事業承継支援への御要望がございました。今回の中小企業白書もそうですし、今回の基本法などの考え方もそうですけれども、小規模事業を応援するには、一つは事業承継の問題、もう一つは車の両輪ですけれども創業支援、この二つだと思うんです。
　石澤参考人が事業承継ＯＪＴ制度の創設ということをおっしゃいましたけれども、これはとても大事なことだと思います。ＯＪＴ制度というのは具体的にどのようなものなのかも含めて、事業承継制度に対しての御意見を賜れればと思います。
○石澤参考人　小規模企業にとって最大の問題点は、資金繰りと後継者、後継ぎの問題であろうと思います。
　しかし、大変それが難しいことでございますので、先ほど申しましたように、経営者を求めている人と、それを希望する人のマッチングの仕組みをぜひつくらなきゃならない。そして、そこにコーディネートする人が必要になると思いますけれども、ＯＪＴ、オン・ザ・ジョブ・トレーニングと申しますか、同行しながら、先輩の経験者に教わりながら技能を習得していくという仕組み、制度というものでこれからも十分に鍛えていかなきゃならぬ、こういうふうに思っております。
○岸本委員　ありがとうございます。
　きょうは諏訪参考人もいらっしゃいますけれども、私の地元の中小企業の経営者の皆さんでも、実は女性の経営者がふえています。明らかに女性の経営者がふえていまして、諏訪参考人と同じように、突然のお父様の御逝去で、悩みながら、別の仕事をしていて、後を継がれて、成功されている方もいらっしゃいますし、あるいは事前に、後を継ぐんだと思って、お父さんの会社に入って着々と後継者の訓練をされている女性の経営者もおられます。もちろん、男性の経営者もおられます。そういうことをぜひこれから、小規模企業基本法をもとに応援していきたいわけであります。
　中嶋参考人と諏訪参考人にお聞きします。
　事業承継のみならず、中嶋参考人は指導される立場、諏訪参考人は実際に御自分が中小企業の経営者であり、またダイヤ会のまさに小規模のところを支援される立場で、国がやる施策、いろいろあります、税制があり、金融があり、あるいは専門家を雇ってくる謝金を上限三万円で出してくれたりと非常にきめ細かな施策はあるんですけれども、それぞれが本当にヒットしているのかどうかということについては、いろいろ御不満の声も地元で聞きます。
　お二人から見て、本当に役に立つ支援、やってほしい支援、今はないけれどもこういうのがあるとうれしいなというような支援がもしあれば、順番にお答えいただいて、教えてください。お願いします。
○中嶋参考人　事業承継とかは、いろいろな細かな問題がたくさんございます。ケース・バイ・ケースです。できれば、私は、顧問税理士さんとか、その方に一番頑張っていただくのが、一番実情をわかっていると思うんですね。だから、そこら辺をうまく情報を入れて、金融機関に話をしたり、あるいは板橋区なら活性化センターに相談に来る、あるいは商工会議所に行くとか、そういうような流れをつくっていって、その人たちが施策をよく理解して利用するということがやはり大切ではないかなというふうに考えます。
○諏訪参考人　事業承継に関しては、私も本当に突然に二代目になったというところで、全く無知な状態から始めましたので、一番最初に何が困ったかというと、やはり株の、父の個人所有でしたので、そこの法的知識が全くない。弁護士さんを探さなければいけなかったんですけれども、最初にお訪ねしたところは離婚専門弁護士だからということでお断りをされて、十一年前でしたので、そういうところから情報が全くない状況でした。また、どこに何を相談すればいいのかというのも全く、逆に情報があり過ぎて、どこの情報が自分に合っているのかが全くわからない状況だったというのが非常に困ったところです。
　あと、本当にさまざまな支援が必要だと思うんですけれども、やはりその中で我々が一番最初に期待したのが中小企業診断士さんの存在です。ただ、中小企業診断士さんはかなり幅広くお勉強をされていて、私も一度当社にお招きしてお話しさせていただいたことがあるんですけれども、専門を余り持っていない方もいらっしゃるという形で、そこの専門家という形での勉強の仕方だったり、資格のあり方だったり、そういったところもお願いしたいなというふうに思っております。
○岸本委員　ありがとうございます。
　確かにおっしゃるとおりで、細かな制度は使えばいいんでしょうけれども、それをアドバイスしたり、つないでくださる人的な存在が一番大事だという御指摘だったと思います。
　そういう意味では、まさに商工会の経営指導員の方も、これは本当に名物経営指導員というのがいらっしゃるんですね。そういう方がいるところはうまくいっているみたいなところがあって、中嶋参考人がそのスーパースターなんだろうと思うんですけれども、そういう人材が必要なんだろうなという御指摘だと受けとめました。
　最後に、もう時間がありませんので、申しわけありません、順繰りに聞きたかったんですが、中嶋参考人にお聞きしたいと思います。
　実は、中嶋さんの資料にも、雑誌にもありましたけれども、個人保証の問題です。
　中嶋さん自身が御経験されていることもありますのでお聞きしたいんですが、欧米では余りこういう制度はありません。個人が株式会社であるにもかかわらず株式を超えて責任をとるというのはないわけでありますし、ベンチャーなんかはベンチャー支援でお金をファンドがくれるわけでありますが、日本はどうしても個人保証ということで、これが場合によっては中小企業経営者の自殺にもつながるようなことになっています。
　一方で、では個人保証をやめますかとなると、金融機関の方はなかなか貸しにくくなるというようなことがあるんですけれども、ここの兼ね合いが難しいと思います。
　これからの中小企業、小規模事業者を応援するためにこの個人保証を本当にどう考えたらよいのか、中嶋参考人の御見識を伺いたいと存じます。
○中嶋参考人　私自身も経験しておりまして、モラルハザードの問題がやはり一番大きい。社長をやっていますと、いい生活をしたり、いろいろなこともやっているのは事実です。ですから、全てをなくすというのはまだ無理な話。
　一つは、創業の方、あるいは事業承継をやる、そういった場合には連帯保証人を外すというような方向性は非常にいいと思いますし、やはりケース・バイ・ケースになってきますので、全般的にこういうふうにしたいというのはなかなか難しいなというふうに思います。
○岸本委員　きょうは、短い間でしたけれども、本当にありがとうございました。
　これで質問を終わらせていただきます。
○今井委員　日本維新の会の今井雅人でございます。
　きょうは、貴重な意見をいただきまして、ありがとうございます。
　十五分という時間ですので、全員の方に御質問できるかどうかちょっとわかりませんので、最初に御了承いただきたいというふうに思います。
　まず、諏訪参考人にお伺いしたいんです。
　先ほど人材の話をしておられまして、ヒューマンスキルが高い人間が必要だと。私は全く同意見でありまして、日本語で言えば人間力というんですかね。やはりそういう人間は何をやらせてもできるということなので、こういう教育をやることが本当に必要だなということは全く同感でありました。
　一つお伺いしたかったのは、先ほど、自分の会社がなかなか人材が受け入れられないので、ＰＴを立ち上げていろいろ対応したことによって人材がある程度確保できるようになったとおっしゃっておられましたけれども、具体的にはどのような対策をおとりになられたんでしょうか。
○諏訪参考人　当社も小さな企業ですので、やはり求人にお金を割けない、予算が立てられないというのが現状でございました。ですので、ハローワークさんに求人票を出してという形で最初は人材募集を始めましたが、全く人気のない企業でございまして、これでは優秀な人材がそろわないということで、資料の四ページをごらんいただきたいんですけれども、「ダイヤ精機の人材確保１」、一番上の左端ですね、プロジェクトチームということで、パンフレットの作成。これは、ものづくりイコール格好いいというようなイメージを持っていただくためのパンフレットの作成、話せるパンフレットづくりというものをやりました。
　あとは、ホームページの作成も行いました。今、当社のホームページは人材確保のためのホームページになっています。それはなぜかといいますと、今、最終的に誰が就職先を決めるのかというのは、保護者の皆さんなんです。保護者の皆さんは、どういった仕事というよりも、逆に、どういう人の下で、どういう人たちと働くのかが非常に気になりますので、当社のホームページは私の笑顔の写真がちりばめられております。
　あとは、やはり現場で問題は起こっていると思いましたので、これはちょっと後で怒られてしまったんですけれども、私がニートになりまして、Ｔシャツとジーパンになって、実際にハローワークさんに行って職探しをした結果、やはり昔とは全然違う。昔は求人票を探した時代だったんですけれども、皆さんパソコンに向かって仕事を探す。
　そこで、検索条件などを全て分析いたしまして、そこを変更することによって、求人数。我々も、まず私がハローワークに行って探したときに、当社は求人票を出しているにもかかわらず、ニートのつもりになって検索しても当社が出てこなかったんですね。なので、やはりそこに問題があるということです。
　ほぼ、中小企業、小規模企業というのは求人票をハローワークさんに提出すれば終わりというような状況があるんですけれども、やはりそこにミスマッチが起こって、せっかく若者も、私もものづくりに興味がある若者は少ないであろうというふうに思っていたんですけれども、全然そんなことはなくて、ただ、敷居が高いと思われている子たちはたくさんいるんです。
　当社はその当時、三次面接まで行うぐらい、一回の面接に三十名以上集まるというような状況になりましたので、やはりこういったノウハウですとかやり方が重要なのかなというふうに思っています。
○今井委員　ありがとうございました。大変参考になりました。多分、いろいろな小規模企業の皆さんに参考になると今感じました。
　次に、中嶋参考人にお伺いしたいんです。
　いただいた資料の中で、私、イメージがちょっとよく湧かないんですが、板橋区では、まず行政の中に相談を受ける方がおられて、今専門員というのが二百二人おられるというふうになっています。
　確認なんですが、まず、六ページに書いてある「ここまで出来る人材が不足している」、この人材のことですね。この人材は、プロパーで役所の中におられて、そこから必要に応じてこの二百二名の専門員のところにおりていくという仕組みになっているのかが一点。それから、これは無料相談になっていますけれども、この方たちには報酬が発生するんだと思うんですが、それはどういう体系になっていらっしゃるんですか。
○中嶋参考人　お答えします。
　先ほどの専門員二百二名というのは、活性化センターに登録している専門員です。そこに弁護士さんとか企業再生のスキルを持っている方たちがたくさんいらっしゃいます。謝金になっていまして、年間、板橋区の方から、出来高といいますか、やった分だけ払うような形の謝金制度になっています。
　経営改善チームですので、いろいろな転換があります。先ほど申しました、もう破綻に行かなきゃいけない場合は弁護士先生に相談してつないだり、デューデリでちょっと厳しいのは税理士さんに頼んだり、あるいはリストラの場合は社会保険労務士さんに頼んだりする専門員として活用しているんですね。実際に全部コーディネートするのは私ともう一人しかいないので、あくまでも、専門家を使う、ヒアリングからいろいろな計画ができる人の人材が足りないという意味で申し上げているということです。
○今井委員　イメージはわかりました。
　なぜこの質問をしたかといいますと、これは石澤参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほどから議論になっていますいわゆる経営指導員の問題ですね。今、四千二百人ちょっとぐらいいるんじゃないかなと思いますけれども。
　今回の法案では、今までは税務とか、そういう類いの相談が多くて、主に経営に関する専門知識というのをこれからどんどん広げていこう、そういうような目標というのが出ていると思うんですけれども、今までできなかった人が、これから果たして研修を受けたりとか、そういうことができるようになるんだろうか。
　多分、中小企業支援というのはここが一番肝だと思うんです。指導者がきちっと指導できるかどうかというのが肝だと思うので、何を目指すかということで、先ほども、例えば、つなぐという役割に徹する、話を聞いて専門家につないでいく、ネットワークを使ってそれに徹するというやり方もあると思うんです。もっと高い目標を持てば、その方たちに全部、経営の指導までできるというところまで持っていく、これもあると思うんです。しかし、後者は、私は非常にハードルが高いと。なかなかやはり、現実は、私の商工会を見ても、できる方もいらっしゃいますけれども、公務員のＯＢの方が当て職でぽんとついているところも正直あるわけです。
　ああいうところの方たちにそこまでやれと言ったときに、果たしてできるだろうかということで、ぜひ僕はこの法案によって実効性が高まっていただきたいのでこの話をしているんですけれども、であれば、経営指導員の目標を、ネットワークをきちっとつくって、専門家につないでいく能力を高める、そこに集中した方がかえっていいんじゃないかなというふうに思っているんです。そのあたりについてはいかがでしょうか。
○石澤参考人　御指摘のように、つなぎをする役割もあります。また、できるだけ早く専門的な支援ができる体制をつくりたいと思いますが、資格があってもすぐ間に合うものではありません。やはり、経験というものには非常に貴重なものがあると思っております。
　したがいまして、今我々が商工会で考えておりますのは、先ほど申しましたカリスマ指導員のような指導員を早急に、また、かなり名物指導員というのがおりますので、ぜひ待遇等も考慮して活用したいと思います。もう一つは、そういう経験を持った人が、会社をリタイアされた方にはたくさん有望な人材がおいでになります、そういう人たちを公募で受け入れる。そして、先ほどお話が出ましたＯＪＴを通じまして、若い指導員を同行しながらそれを経験させ指導していく。そういうシステムで、いわゆるリタイアした経験者を、専門家を雇用できる仕組みができないものだろうか。
　数は多くなると思いますが、そのうちに指導した若い連中も成長すると思いますので、国においてそういう仕組みがとれればぜひ御検討をいただきたい、こう思っております。
○今井委員　ありがとうございました。
　いろいろ考えるんですけれども、結局、一番はそこの部分に集約するんじゃないかなと私は思っておりますので、また皆さんの御意見をお伺いさせていただきながら、支援をしていきたいというふうに思っています。
　次に、国吉参考人に、大体皆さん同じような質問になってしまいますので、ちょっと全然違う観点の話を質問したいと思うんです。
　いただいたペーパーの中で、エネルギーシフトをしていこうというような話で、エネルギー政策を大転換して、原子力、化石燃料に依存しない持続可能な社会を創造するというようなことを書いておられます。
　電力の自由化に今取り組んでいるわけでありまして、電気料金が上がるということは事業者にとって大変大きな問題でありますので、ここはしっかり見きわめていかなきゃいけないと思っているんですけれども、ただ一方で、新エネルギーあるいは再生可能エネルギーなどをやることによって、さまざまなイノベーションが起きて、新しい商売が生まれてくる。そういうことによって、小規模なり中小企業の事業者にいろいろな新しいビジネスのチャンスが出てくるんじゃないかなという部分も期待されている声もあるんですが、そのあたりについてのお考えはいかがでしょうか。
○国吉参考人　私どもは、従来から、いかに省エネでエコ企業をつくるかということは、もう十年来、会の中に環境問題を考える委員会をつくりまして、一定のＣＯ2削減で評価のあるところについては全国で表彰してモデル企業にしていく、そういう取り組みはしてきたわけでございます。
　しかし、過酷な原発にかかわるああしたものも契機にしまして、ヨーロッパにも視察団を送りまして、ドイツとかオーストリアなんかの実際のエネルギー状況を見てまいりますと、これはやはり中小企業の仕事として、もっともっと地域で仕事づくりにつなげていく発想が必要ではないか。
　現実に、見てみましたら、既に太陽光発電なんかを建設業の会員の方がもう何年も前からやっているとか、そういう事例はあるわけでございますけれども、政府の方のそういう施策、新電力事業、ああしたものを拝見しましても、再生エネルギーということにどんどん力を入れていこうと。
　これは、私ども中小企業にしましたら、まさに地域で、地域の資源を使って、それをエネルギー化して、またその地域で新たな仕事づくりにしていく、まさにエネルギーの地産地消、ある方は地消地産だと。つまり、地域で消費するエネルギーをどう地域で生み出していくのか、そういうことにもっともっと知恵と力を使っていこうということで、我々としては今、全国でそうしたビジネスを研究し、交流していこうというふうに考えているところでございます。
　しかし、新聞紙上を見ますと、やはり日本の大手さんはすごいなと思うんですね。どんどん日本じゅう至るところに、さらに外国の資本も来ておりますね。私どもはこれを見ますと、中小企業も負けておれぬなと。ですから、その点でも一層、行政とも協力しながら進めていかなくてはいけない、そう思っているところでございます。
○今井委員　どうもありがとうございました。
　本当はもう一問、私はもともと銀行員でありまして、先ほどから資金繰りの話がいろいろ出ていまして、私は、日本の金融機関はけしからぬと思っておるんです、ちっともリスクはとらないし。やはりここの部分を直していかないと、今本当にマル保も含めて公的なものに頼らざるを得ないというのは金融機関の怠慢だと僕は常々思っておりまして、そのことをちょっと実は言いたかったんです。
　青年の主張みたいに最後はなってしまいましたが、もう時間が来ましたので、これはまた別の機会にやらせていただきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘でございます。
　本日は、本当に貴重な御意見をありがとうございます。虚心坦懐に、きょうは勉強のつもりでずっと聞かせていただいておりました。
　きょうはその延長ということで、参考人質疑と名目は仰々しいものではございますが、率直に皆さんの御知見を披露、披瀝いただければというふうに考えております。
　まずは、ちょっと時間も限られておりますので皆様にお伺いできるかわからないんですけれども、諏訪参考人から伺いたいと思います。
　ウィキペディアで拝見したんですけれども、ウーマン・オブ・ザ・イヤーを以前受賞されているということも知りました。女性経営者として、非常に今いろいろな御活躍をされているというところではあるかと思いますが、もちろん、中小企業、小規模企業、その中に女性経営者の方も数多くいらっしゃるとは思いますが、いわゆる女性経営者としてよかったこと、そして難しかったことというのがあれば、それをぜひとも教えていただければと思います。
○諏訪参考人　私、十一年前に社長に就任したんですけれども、そのときは専業主婦からの社長就任ということで、先ほどもお話にあったように、銀行さんは認めてくれたんですけれども、なぜ認めてくれたのかなと思ったら、合併の話をすぐに持ち出されました。やはり、対外的評価は、女性、二代目、娘ということで、会社はだめになるだとか、そういうところがかなりあられました。そこで銀行さんに話したのは、とにかく半年で結果を出す、結果を出したら私の単独でやらせていただくということで、たんかを切って始めたのが始まりでございます。
　私は自動車業界で仕事をさせていただいていますが、まだまだ女性の経営者というのは非常に珍しく、就任した当時は、秘書に間違えられたりだとか、会議室に入れてもらえなかったりだとか、隣に席がずっとあいたままだったりだとか、恐らく、男性ばかりの世界が通常だったところに私一人が入るということ自体が皆さんふなれで、私もふなれで、どうしていいのかわからない状況だった。それが五年、六年、今十年になるんですけれども、なれてきまして、一緒に情報交換とかもさせていただけるようになりました。
　本当に、女性の経営者ですとか管理職、まだまだこれからふえていかなければいけないと思うんですけれども、大手企業も、やはりまだまだ実益部門での女性の管理職の起用というのは少ないと思いますので、初めは大変だと思うんですけれども、積極的にそういったところも対応していただきたいなと。
　あとは、女性というのは本当に人それぞれで、さまざまな環境がありますので、国にお願いしたいことは、やはりインフラ整備を早急にお願いしたいというふうに思っております。
○三谷委員　ありがとうございます。さまざまなお話、本当に参考になります。
　次の質問に移る前に、今ちょうどお話にありましたインフラ整備というのは、例えば育児とか、そういったことでしょうか。その点についてもう少しお答えください。
○諏訪参考人　私自体が、会社を継いだのは息子が小学一年生のときでしたので、待機児童の問題ですとか、やはり仕事がなかなか、男性のように思い切り仕事がやりたいといっても、昔のようにばりばりキャリアウーマンでできる状態だったかというと、そういう状態ではありませんでした。そういった問題もたくさんありますし、ようやく子育てが一段落ついたなと思うと、今度は親の介護が出てきたりもします。
　なので、女性は本当にそれぞれ、さまざまな問題だとか課題を持っていますので、一概にこれ、この支援、この支援と私の口からは言えないんですけれども、そういったところもしっかりと分析をしていただいて、何が足りないのかというところで支援をしていただきたいと思います。
○三谷委員　ありがとうございました。
　引き続き諏訪参考人に伺いたいんですけれども、いただいているこの資料、一つ一つ見ると勉強になることが多いんですが、中でも、先ほどの質問にもヒューマンスキルというのは非常に重要だという話がありました。この中で、どのように人材確保をしているのかということで、いろいろと資料の中にもありましたので目を通させていただきましたし、これもまたウィキペディアで見たことではあるんですが、ここにも書いてあることなので、ちょっと伺いたいと思います。
　交換日記を新人とされるということなんですが、それは具体的にどういうことを狙われているのかを含めて、教えていただければと思います。
○諏訪参考人　交換日記なんですけれども、私は、大手企業でエンジニアをやっていました。やはり、小規模企業だからできる教育というものがあると思います。
　私は、とにかく経営に関しては、物事には原理原則があって基本があり、基本があるからこそ応用ができるという考えのもとで経営を行っています。ただ、人材育成に関しては、人というのはさまざまですので、原理原則が通用しないんですね。
　そこで考えたのが、彼らの性格、能力から、個別にプログラムされた、個々に適した教育プログラムをつくっていくべきではないかといったときに、私は、真っさらな新入社員さんが入ってきたら、真っさらなノートを渡して、きょうから私と交換日記をしますということを告げます。
　そうすると、人の文字と文章というのは、その人の性格と能力を非常によくあらわします。この人は細かいのか、神経質なのか、おっとりしているのか。あとは、何にも指導していないにもかかわらず、先輩方の話を聞いて、そこの中からポイントを抜き出してくる子もいます。こういう子は重点をちゃんとつかむことができるですとか、あとは、失敗したことに対して、なぜというふうに追求することができる子もいるんですね。そういう子に関しては検査に向いているだとか、その子その子に合ったプログラムを組んでいます。
　やはり、今の若者はというふうに言われがちなんですけれども、逆に、我々大人がしっかりと彼らに合った教育というものを入れてあげると、本当に卵の殻を割るように成長してくれる子たちがすごく多いんですね。
　なので、そういう形での交換日記の活用、我々からのメッセージも発信するという意味でも使わせていただいています。
○三谷委員　ありがとうございました。非常に参考になりました。
　政治家、国会議員は特にそうかもしれませんけれども、小規模事業主に該当するんだろうというふうに思っております。基本的には、一つの事務所に経営者としての政治家が一人と、そのスタッフが数名、そういう中でコミュニケーションをどう図っていくのかというのは私自身も課題ですので、そういうふうなところでも非常に参考とさせていただきたいと思っております。
　続きまして、中嶋参考人に質問させていただきたいというふうに思います。
　板橋モデルというもの、私の周りにも、企業の経営者で、非常に資金繰りに困っていてどうしようもないというような状況で苦しんでいる方が数多くおりますので、そういったときにどこに相談をしたらいいのかよくわからない。先ほどの諏訪参考人の中にも、情報があり過ぎてどこに相談したらよいのかわからないというような話もありましたが、その中で、こういう板橋モデルのようなものがどんどん全国に広まっていけばいいなというふうに思うところでございます。
　一つ、ちょっとこの点でぜひとも御知見を伺えればと思ったところが、基本的には事業というものは継続をさせていくべきだというようなことを先ほどおっしゃったと思うんです。継続をしていくというのと、場合によっては生産性が上がらないということで会社を畳んだ方がいい、廃業すべきだというような二つ、どこかで選択肢を選ばなきゃいけないときがあると思うんですが、そのときの見きわめ、どういったことに留意されて見きわめられているか、教えていただければと思います。
○中嶋参考人　非常に難しい御質問です。やはり、どうやってもだめだという会社は確かにございます。ただ、資金繰りが目いっぱいでだめでも、そこで企業が努力していけば立ち直るという場合もございますので、難しいところがすごく多いです。
　最悪は、私どもは、結構危ない会社とかは倒産シミュレーションをやりまして、こういうふうになったら、自己破産も含めて、私財もこうなりますよね、どうしますかというような形も選択をしていただくようにしています。ただ、やはり高齢の従業員を雇っていたり、取引先もたくさんあったりする場合が多いものですから、こちらから積極的に廃業しなさいということは言わないし、言えません。そういう形で現状は進めています。
○三谷委員　それから、事実関係についてもう少し中嶋参考人に伺いたいんですけれども、板橋区外からの相談も受けられているという話も先ほどありましたが、現状、処理能力というか相談対応能力というのは、もういっぱいいっぱいなのか、それとも、どれぐらいの状況なのか。
　これは本当に全国に広めていかなければいけないというふうに思っておりますし、かといって、箱さえあれば誰でも何でもこういったことができるかというと、そうじゃないと思うんです。先ほど来カリスマ指導員の話もありましたが、そういった、人が大事なところもあると思うんですが、板橋区の現状というのはどのようになっているか、教えていただければと思います。
○中嶋参考人　結構忙しいです。土日も休めない状況もありますし、いろいろ資料もつくったりしなきゃいけません。
　ただ、あくまでも私の場合、全部わかっちゃうというか、いろいろ経験してきたのでわかるんですけれども、これから始める場合は、経営者の経験のある方とか税理士さんとか、チームでこなしていけば十分できると思うんですね。
　だんだん積み重ねていきますと能力もふえていきますので、最初の本当に始めて五件目、十件目は物すごく大変、時間もかかったんですけれども、もう二百件を超してくると、一応そういう面ではヒアリングも簡単にわかってきますし、だんだんスキルが向上してくるということがありますので、どんどん、まだまだ大丈夫です。
○三谷委員　ありがとうございました。心強い回答をいただきました。
　続きまして、国吉参考人に質問させていただきたいというふうに思います。
　中小企業家同友会さんは、本当に数多くのいろいろなことに取り組まれていらっしゃいますし、その中でも、中小企業憲章は本当に重要だったんだろうというふうに思っております。
　先ほども質問の中にありましたけれども、国の政策として、昭和三十八年から、まず中小企業基本法ができて、その後、平成十一年に同法が抜本的に改正された、平成二十二年に中小企業憲章が閣議決定されて、平成二十五年に小規模企業活性化法ができて、ことし平成二十六年、小規模企業振興基本法へつながっている。
　中小企業だけではなく小規模企業というところへ目が向けられているというような状況の中で、中小企業憲章をどのように日本全体に広めていくのか、そして、広めたことによって何を目指していくのかということについて、御見解をお聞かせいただければと思います。
○国吉参考人　私ども、やはり中小企業憲章の理念を一億二千万の方にどうお知らせするか。
　中小企業庁さんの先ほどの青いリーフでございますが、あれはたしか版が五版か六版にかわっているのではないか。最初は、少し大きかったり、ポケットに入りづらいなと。そのうち、紙がぺらぺらっとして、ちょっとこれは経費節約じゃないかなと。それぐらいさまざまで、今のは我々にも大変好評でございます。
　例えば、私どもの会は、事あるごとに憲章のリーフを皆さんにお配りして、改めて、そこの何か一カ所でもいいわけです、ここにこういうことを書いてあるではないか、このことを政府はやるというふうに約束してくださっている、それを私どもは大事にして、実行部隊は我々、現場が主体なんだから、一体それを我が社でどう実行していくのかと。
　つまり、憲章に書いてある一つ一つの項目は自社に置きかえるとどうなるのか、あなたは建設会社としてどう地域社会に責任を持つのか、文化と書いてあるじゃないか、建設の文化を担うのはあなたの会社ではないか、印刷でもそうではないかというふうに、全て自社に置きかえて考えていこうというふうにしているわけでございます。
　それから、大学ともいろいろ連携しておりますので、大学で出張講義をやるときには全部の学生の皆さんに配ってお示しするとか、現在、ある金融機関さんでは、各支店の窓口に数部置いてお客様に見ていただく、さっき金融機関に多少批判もございましたけれども、そんな大変立派な金融機関もあるわけでございまして、私どもはやはりそれを本当にどんどん広げていきたいなというふうに思っております。
　ですから、私も常時かばんに二十部ぐらい入れておりまして、とにかく知り合いと会う。親戚の法事に行きましたら法事の席で配って、私はこういう仕事をやっているのよということで御案内するとか、やはりそれぐらい徹底してこの理念を広げていきたいというふうに私どもは思っている次第でございます。
○三谷委員　ありがとうございました。本当にその熱意というのは伝わってくるかと思います。ぜひとも国会決議に向けて、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　まだまだ質問はありましたけれども、ちょうど質疑の持ち時間が終了したということで、これで終了させていただきます。
　どうもありがとうございました。
○小池（政）委員　結いの党の小池政就です。
　きょうは、小規模の事業についてお話をいただきまして、本当にありがとうございます。私たちも実は小規模政党でありまして、大変参考になるお話を聞かせていただきました。特に、交換日記は前からやっておけばよかったなと今反省しているところであります。今度はちゃんとやりたいなと思っています。
　まず、諏訪参考人にお伺いさせていただきたいと思うんです。
　お話を聞いている中で大変厳しいなということを感じさせていただいたのが、やはり小規模企業というのは、低付加価値だと価格競争で大変厳しくなるし、高付加価値に対しても、かなりリスクが高いということを言われる中で、それに対してどう取り組んでいくかということが恐らく共通する課題だと思うんです。
　その際に、リスクが高いということについてもう少し御説明いただきたいのと、それについて、もしかしたら社外内製とか、そういう取り組みにつながるかとは思うんですが、どのような工夫、取り組み等をなされているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○諏訪参考人　高付加価値製品に関しては、例えば、当社の製品は一ミクロン単位で精度を保っています。最終段階で一ミクロンでも磨き過ぎればＮＧになってしまうんです。それはいろいろな工程を通ってきていますし、高度成長期は、実はリスク単価というような形で、倍の値段で取引がされていました。そこが、やはりグローバル化競争の中で、この高付加価値製品においても同様に価格破壊が起こってしまいました。そういう状況の中で、やはりリスクが高い製品をやっていかなければならない。
　恐らく、高度成長期からバブル崩壊までの間にはこういう生産品目の変化というのは多々あったと思うんです。ただ、そういうときに、銀行さんとの円滑な関係と融資、バブルのときまでは銀行さんに会社の経営指導までしていただいたような時代がありました。なので、やはりそういった関係がかなり経済成長に寄与したのではないかなと思いました。
　ただ、バブル崩壊後、これは企業の責任でもあるんですけれども、その一部の責任を銀行さんにも押しつけてしまったせいでそこの関係が仲たがいしてしまった。二〇〇四年から七年にかけては、プチバブルと呼ばれた時期なんですけれども、銀行さんが、皆さんパソコンを片手に、決算書を見せてほしいという形で、どんどん打って、そこで融資可能か不可能か判断するというような状況がありました。なので、そういったところが逆に、本当に経営指導できる人材が今いなくなってしまったのかなと。
　なので、ここをまた銀行さんにお願いするのは負担ですので、中間的役割の方がいて、円滑な設備投資というのがやはり成長の鍵だというふうに思っています。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　次に、中嶋参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　参考人の資料等を拝見させていただきますと、やはり経営者と相談することが非常に大事なんだということが特に強調されているところであります。
　その際に、先ほどもちょっと話が出たんですが、相談相手として商工会、商工会議所というのがあるんですが、その利用率がなかなか上がっていない。帝国データバンクですと一割、中小企業の審議会のデータによりますと大体三割ぐらいということで、それは地方、都会の別はあるかとは思うんですが、経営者と接しておられる中で、なかなか商工会、商工会議所に行けないというか使いづらい、そういう理由というのは何かお伺いしたことはあるんでしょうか。それについて、もしあれば紹介していただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、江田（康）委員長代理着席〕
○中嶋参考人　私どもは経営改善に特化して結構やっておりまして、それぞれの持ち味があると思います。板橋区では、商工会議所と連携して女性セミナーとかいろいろやったりしていますので、あとマル経融資とかいうのはそちらでやっていて、我々は区の保証とかいう形でやっていますので、そこら辺はすみ分けができているのではないかなと思います。