Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀込委員　私は、特は国有林野事業改善特別措置法の方から主として質問をさせていただきます。
　この再建問題につきましては、既に本会議やあるいは予算委員会等でも議論をされてまいりましたし、そして林政審議会の議論を経て、その間、労使協議などもあった。そして林野庁内部でもさまざまな努力をされてこの法案になってきた。そして国有林野、民有林を合わせた日本の森林・林業全体を見直していこうということで、そういう意味で大変結構な法案が提案をされた、こういうふうに考えます。
　この法案で、国有林野事業改善特別措置法の方につきましては、平成二十三年度までに収支の均衡を図る、経営の改善、回復を図る、こういうことを目標にして平成十二年度までに経常収支の方の経営の健全化を図る、こうなっておるわけであります。そのために経常事業部門と累積債務部門を経理を区分してそれぞれ必要な対策を行っていくのだ、おおむねこういうことだろうというふうに思うのです。
　御存じのように、昭和五十三年の特措法以来、五十九年、六十二年、それぞれ見直しが行われてきた。今度はやはり失敗が許されない、どうしてもこの計画を成功させなければならない瀬戸際に立たされているというふうに思うのであります。
　そこで、まず私は、かなり具体的にこの国有林野事業会計の方の質問をさせていただきますけれども、債務処理部門の債務の方の消し方の問題でありますけれども、つまり財源の方であります。林野、土地の売却代金と一般会計の繰り入れ、これで今の二兆三千億に及ぶ債務を消していく、こうなっておるわけであります。これがもっともっとふえていかないと、この債務は消えていかない、こういうことになるわけですね。現在、平成三年度予算で見ますと、少なくとも利子で大体一千四百億円程度要る。償還金を合わせると二千三百億円程度は要るんだ、こういう数字になっているわけです。これだけは最低なければ、少なくとも利子は消せていけない、これ以下だと逆にこの債務がどんどん膨らんでいくという逆な現象になるという大変な状況になっているわけであります。例えば平成三年度に七百億円強を予定をしている林野、土地の売却代金、売り払い収入、これはどの程度、どういう見通しを持っているのか、この七百億円という数字は大丈夫なのかどうか。まず、その点からお伺いいたします。
○小澤政府委員　累積債務処理に当たりましては、私ども、資産売却をもって充てる、また将来剰余金が出ました場合にはそれを充てる、また不足する分につきましては別途財源措置を講ずるという観点から対応してまいるわけでございます。この点につきまして、先生の御質問、林野、土地等の資産処分について確実性があるかどうかというお尋ねかと思っておりますが、土地と林野があるのでございますけれども、まず、土地は庁舎あるいは宿舎敷、それから苗畑あるいは貯木場敷というようなものがございまして、これらにつきましては、不要資産の処分、これはもちろん行いますけれども、さらに、現在使用している施設につきましても、これが地価が高い場合には低地価地域へ移転を図るというようなことも積極的に推進いたしまして、その跡地につきましては売却、さらに売却だけではなくて、土地信託による利活用も含めて考えてまいりたいというように思うわけでございます。
　それから、林野、これは林地でございますが、これにつきましては、森林の機能発揮を通じまして国有林野事業の使命を達成する必要がございますから、これに必要なものにつきましては国民共通の財産として今後とも堅持していかなければならないと考えております。ただし、その他のものにつきましては、国土の有効利用という観点から、緑豊かな居住空間の提供とか、あるいは森林公園の設置等の社会的な要請も踏まえまして、国有林野の管理経営との調整を図りながら、地方公共団体あるいは民間への売却を行う考えでございます。
　これらは今後二十年間という長期間を考えておるわけでございまして、私どもも、種々見直しも行いまして、総額では一兆二千億円程度を考えております。
　先生お尋ねの、とりあえず平成三年度はどうかという点でございますけれども、この点につきましては、今までも経験を積んでまいっておりますが、さらに努力を傾注いたしまして、確実な処理を行ってまいりたいと考えております。
○堀込委員　今、土地、林野それぞれについて考え方が出されたわけであります。それにしても、二十年間で一兆二千億円という大変な資産を売却して収入にしなければならない、こういう状況があるわけであります。しかし、これからいろいろ環境問題が起きてくる。さまざまな開発規制の動きも例えば林野の場合出てくるわけです。そうした中で本当にこれは大丈夫だろうかという懸念を私ども持つわけであります。二十年間で一兆二、三千億売っていくとすれば、それぞれそれに見合うような、およそ売却予定の土地は頭の中にあるのか、あるいは予定の中にあるのかという疑問を一つ持ちます。
　それから、林野の方を言いますと、近い将来伐採可能なものだとか、割合里に近い方の山が非常に手入れも行き届いていて、これから林野の収入になるものが多いわけでありまして、奥の方のものは売れない、売っても二束三文だ、こういう状況があるわけであります。したがって、一兆二、三千億というものを二十年間で売却していく、これは大変な話なのです。例えば、私は長野県ですから、木曽ヒノキの山を一山だあっとどこかで二、三兆円で買ってもらうとか、そういうものがあれば別ですけれども、そうでなければ、本当にこれは予定が立っているのかどうか非常に心配するわけですが、そこのところはいかがでしょうか。
○小澤政府委員　先生御指摘のように、今後これを実行していくという点につきましては、そう簡単なものではないことは確かでございます。その中で我々は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、全国的に見直し調査もかけまして、洗い出しもやっておるわけでございますけれども、具体的な実施に当たりましては、土地につきましてはよく条件整備をする必要がありますので、綿密な計画を立ててやらなければならないと考えておるわけでございます。
　しかも、過去の売り払いの実態から見ますと、地方公共団体でございますとかあるいは公的機関の買い受けが相当比重が高くなっておりますので、今後これら地方公共団体等と緊密な連携を図ることによりまして、公用、公共用としての利活用の促進に努めてまいりたいと思うわけでございます。
　さらにまた、それぞれの地域の要望を踏まえまして、各地域におきます土地利活用計画等いろいろな公的計画もあるわけでございますけれども、これらとの調整も積極的に図ってまいらなければならないということでございます。これらを考えながら、一方で、売り払い対象の予定資産に関する情報をむしろ前広に公開しながら需要者の掘り起こしに努めていかなければいけない、このように考えます。
　それから、森林についてのお尋ねもございましたけれども、この点につきましては、私ども、国有林の基幹的な事業を行いますところは堅持していくという考えでございまして、里山におきましても孤立している小さな団地等もございますので、こういうところについて需要があるものについて計画的に処理をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○堀込委員　今答弁を聞きまして、林野、土地の売り払い収入というものはこれから非常に大きな比重を占めるわけですが、今のところ、確かな価格でこういう土地を予定しているのだという確かなものはない。ある意味では、そういうものを予定をして、努力目標にしてこれから処分をしていくんだ、こういうことでありますから、これからいろいろな経済環境の変化もありましょうけれども、このことはぜひ国民のニーズに沿うように、林野の機能を維持しながらやってほしい。私が今感じたのは、今度の財務計画の中で一兆二、三千億のものを売っていくのだけれども、これもまだ確かなものではないという点でちょっと不安が残ります。
　それはさておきまして、もう一つ、累積債務処理の方では借入金と一般会計繰り入れ、これが主なものになるわけであります。利子補給だとか元本繰り入れの道を開いたという意味で、一般会計繰り入れの道を開いたという点では、今度の法案で大きな成果を上げているわけであります。しかし、平成三年度予算で、一般会計繰り入れが累積債務の方は百億円、こうなっておるわけでありまして、これではとても足りないわけでございます。これは恐らく閣議も開かれて、こういうことで一定程度累積債務を処理していくんだということで了解の中身になっているのだろうと思うのですけれども、そうであるとすれば、この中身ですね。どういう見通しを持っておられるのか。つまり、ことしとりあえず百億円という一般会計繰り入れがあった。これから十年間どういう程度の数字を期待しているのか、この辺いかがでしょう
○小澤政府委員　先生お尋ねの点でございますけれども、債務処理につきましては、今後の経営の改善、極めて重要な点でございます。この点につきましては、自主的な改善努力の徹底を図ると同時に、累積債務につきまして経常事業部門と区分をいたしまして処理をするということになっております。先ほどから申しておりますように、この際、資産処分収入の優先充当あるいは経常事業部門で将来生ずる剰余金の充当、さらにまた別途財源措置を講ずるということでございますけれども、この一般会計資金の繰り入れでございますけれども今先生が申されましたように、百億円を計上しているところでございます。平成三年度予算はそのとおりでございますが、今回御審議をお願いしております法案の中におきましては、借りかえの借入金等の償還金を一般会計繰り入れの対象に追加するということでございます。しかしながら、先ほど先生おっしゃいました今回の百億円につきましては、その分は入っておらないわけでございまして、いわゆる利子分ということで百億円の計上になるわけでございますが、新しい繰り入れ措置を今回の法律で明定していただきまして、そして今後はこれらにつきましての繰り入れの確保につきまして各般の努力をしてまいる考えでございます。したがいまして、現在明確にいつ幾らというところまでは申し上げにくいわけでございますけれども、最大限の努力を行ってまいりたいというように思うわけでございます。
○堀込委員　その点、先ほど大臣の決意もございましたので、一層努力をいただきたいと思います。
　いずれにしても、累積債務が二兆三千億あるわけです。ちょっと私、わかりにくいので質問をさせていただきたいのですけれども、これが計画どおりいったとしますが、経常収支の方も実は改めて一千億円以上の借り入れをしながら当面やっていく。これも五年据え置きで二十五年償還ということでしょうから、新しい債務が生まれてくるわですね。この部門の債務というのは、経常収支の将来生ずるべき利益で返していく、こういう理解でいいかどうか。その場合、累積債務処理の方の借り入れを年々やっていくわけですけれども、今回の二兆三千億という債務というのは、最終的に最高どのぐらいということになりますか。この辺をちょっと聞かせてください。
○小澤政府委員　二兆三千億は確かに過去債務、今までの債務ということになるわけでございまして、今回の特別措置法の改正は、まさにこの部分と経常事業という部分を区分するということになっております。最初先生申されました経常事業につきましては、当面、まだ今後の経営改善ということも踏まえていくわけでございますが、借入金が新たに生ずる状況になっております。
　この点につきましては、平成十二年度までにそいう借入金がなくても経営できる状態に持っていこうというのが経常事業の方の改善目標でございます。これは、したがいまして、経常事業の中で解消していくということになるわけでございますが、一方で累積債務につきましては、まさに区分をするということは、その要点はやはり今後の経常事業が累積債務によって支障を受けないようにしたいということがございますので区分するわけでございますけれども、累積債務につきましては、累積債務として処理をしていく必要がございまして、この点につきましては、その場合、借りかえというような措置をとりながら、もし収入等が十分でない場合は、収入につきましては、先ほど申し上げましたような資産処分等をもって充てるわけでございますけれども、借りかえていく必要もできますので、その部分での債務のトータル額というのは動く可能性は確かにございますけれども、この点につきましては、今の段階では今後どういうふうにいくかということは明確にはしていないものでございます。しかしながら、こういう債務が今後膨らまないようにやはり徹底した資産処理等を行って埋める、またその他の手法もあわせ措置を講ずる、こういうことになろうかと思うわけでございます。
○堀込委員　ちょっと明確でないので、いずれにしても現在の債務は二兆三千億ある、累積債務処理のために借入金を充てながらやっていく、あるいは借りかえたりいろいろしていくわけですから、そこにまた利息が生まれる、こうなりますね。私、単純に計算しますと、そういうものを含めて返す額というのはやはり三兆五千億をちょっと超えるのではないかという感じがするのですけれども、今長官は余り明確に言われなかったわけですけれども、そういう感じになるわけですね。そうすると、そのうち一兆二、三千億は、先ほど答弁がございましたように資産と林野の売却で何とか消していく。そうすると二兆円強というものをどこかで財源手当てをしないとこの債務処理ができていかない、こういう勘定になるわけですね。経常事業部門の利益が将来うんと出ればいいわけですけれども、しかしこれは、木材価格がどういうふうになるかわからないし、今明確にこの程度出るということはわからないわけです。したがって、そういう不確かなものを当てにすることはできない。そうするとこれは、二兆円強というものを一般会計でてん補をせざるを得ないということにこの累積債務処理計画というのはなるのじゃないか、こういうふうに私はこの予算書を見るわけですね。そうすると、単純に計算すると、二十年間ですから、一年間に一千億円は要る、こういうことになるのじゃないかというふうに思うのですけれども、そうでなければ累積債務というものは消えていかない、こういう計算が成り立つわけですが、いかがでしょうか。
○小澤政府委員　経常事業部門につきましては、十年間を一つのめどにしておりまして、その時点で少なくとも経常事業の収支均衡を図り、それ以降は剰余金というものも期待をするわけでございす。
　なお、累積債務処理につきましては、二十年間を考えて、そして全体の収支均衡というように考えておりますので、ここのところは十年間の期間がさらにまたございます、十年以降ですね。ですから、この金額につきましては、十年以降のまた剰余等も努力していかなければいけない点でございますので、総額で幾ら不足するか、またそれをどうするかということは、今の時点では明確ではないわけでございますけれども、経営する立場ということになりますと、やはり極力累積債務というものを膨らまさないように努力が必要でございますので、これが確かに膨らんでしまいますと、また累積債務処理というものがますます困難になるということも考えますので、極力そういう事態に追い込まれないように格段の努力をしていかなければならないと思っているところでございます。
○堀込委員　努力、決意は結構でありますけれども、現実の数字が私はそうなっているというふうに思うので、国有林野事業、これは民間会社じゃありませんから、普通なら管財人を置いて、だれかが債権処理をやるということになるわけであります。もし私が管財人であれば、そういう状態だということを明確に言って、やはり一千億出してもらわなければ困る、できませんということをはっきり言うつもりでありますけれども、林政審答申とか閣議了解でも、ある程度そこのところはわかっていたのではないかというふうに私は想定するわけでありますが、ぜひそういう視点で、できるだけ率直に国民にも物を言いながら対応してほしいというふうに思います。
　それで、関連しますから、経常事業部門の収支見通しで、まず業務収入が問題になるわけであります。今回の大綱でも、需要動向に応じた機動的販売の促進あるいは付加価値の向上に努める、こういうふうに言っているわけであります。率直に言って木材価格の上昇、なかなか難しいという情勢はあります。国有林の資源状況から、この伐採量の方も当面余り増加傾向にない、あるいは材質の向上も間伐材が増加するとか余り向上が期待できない、こういう情勢があるわけでありますね。一体何万立方ぐらいを予定して、その販売についてどういう見通しを持っているか、まず聞かせてください。
○小澤政府委員　伐採量につきましては、先生も御指摘のように増大というようなことにはならないわけでございまして、資源的な制約もございますし、また自然保護等の公益的機能の高度発揮という要請もございますために、むしろ伐採量を縮減せざるを得ないという状況になっているところでございます。
　現在、年間一千万立方強の木材供給をやっておるわけでございますけれども、これを今後は九百万立方程度に落としていくというふうに考えておるわけでございます。そういたしますと、木材収入についてどういうふうにするのかという問題がございまして、この点につきましては、いわゆる販売事業を今までよりもさらに一層活性化もし、機動的に行う必要があるというように考えております。
　若干具体的に申し上げますと、まず付加価値の向上でございますが、この点につきましては需要動向をよく見きわめまして、樹種、材種の供給をニーズに合わせてやっていく必要がございます。
　それからなお、最近好評いただいているかと我我は思っているのですが、林内であらかじめ葉つきのままで乾燥した丸太、これをサンドライというブランドにしまして生産、販売をやっておりますけれども、こういうものをさらに拡大していくということがまず第一点でございます。
　それから次に、マーケティング活動の強化でございますけれども、需要に応じた採材でございますとかあるいは受注生産もやる、それから季節変動に対応して弾力的な生産、販売を実施していくというような点、それからさらに、原木の市場がございますけれども、これらと、これはどちらかといいますと、民有林の方の材を扱っているわけでございますけれども、こういうところと協調いたしまして、大勢のお客さんに来ていただいて販売活動をやっていく、そして、産地銘柄化の形成も協調しながらやっていくというようなことを積極的に取り組んでまいりまして、木材販売収入の確保にも努めてまいりたいと考えております。
○堀込委員　午後にいたします。
○大原委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時二十五分開議
○大原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。堀込征雄君。
○堀込委員　午前中、累積債務処理の方法、それから経常事業部門の業務収入の関連についてお伺いいたしました。
　そこで、午前中石橋委員からも、分収育林とかその他の収入などもさらに努力をしてもらわなければならぬ、こういうことを申し上げましたので、経常事業部門の収入、自己収入の方でございますが、これは業務収入にあわせまして、分収育林を初め新しいヒューマン・グリーン・プランとかふれあいの郷事業があるわけでありますから、そういう収入増の対策についてぜひ強化をいただきたいと思います。
　そこで、収入の方はわかったわけでありますが、今度は支出の方でございます。
　これは、経常事業支出は人件費、物役費、こういうふうになるわけですね。そこで、平成五年に要員は二万人にする、組織機構も合理化をする、営林局の簡素化、合理化、営林署の数を三分の一程度減らしていく、担当区も三分一程度減らしていく、あるいは治山事務所の合理化等多岐にわたっておるわけでありますが、そういう措置を講じますと、支出の方はおさまるのでありましょうけれども、しかし収入の方が減るのではないか、こういう心配がございますが、林野庁、いかがでございますか。
○小澤政府委員　お答えいたします。
　国有林野事業の経営の改善を図ってまいりますために、要員規模の適正化、さらにまた組織の簡素化、合理化、このようなことが必要でございます。このことによりまして管理部門あるいは間接部門を縮減いたしまして、さらにまた事業の民間実行の徹底を図りまして、効率的かつ合理的な経営を進めてまいりたいと考えているわけでございます。
　しかし、先生御指摘のように、要員等の縮減あるいは組織の簡素化がありまして業務体制が万全であるかどうか、また万全でないと収入も減ることになるのではないか、このような御質問というように思いますので、お答えを申し上げるわけでございますけれども、要員の縮減等に伴いまして仕事がおろそかにならないように各般の措置を講じてまいりたい、このように考えております。
　具体的に申し上げますと、事務部門につきましては、業務の局署の集中処理化ということを考えておりますし、またオフィスオートメーション、ＯＡ化等によりまして事務の簡素合理化を図りますほか、可能な分野につきましては外部委託等を積極的に推進してまいりたいと考えております。
　なお、事業部門でございますけれども、現場につきましては、まず担当区の組織が、その他の組織もあわせまして現場組織がございますけれども、この際、機動的に現場部門を行うために装備の充実を図りたいと考えております。車載型の携帯無線機なり自動車電話あるいは拡声マイク等を装備いたしました四ＷＤの車両導入等機動力の向上を図りますこととあわせまして、連絡通信網の整備あるいは効率的な森林管理ができるような体制を整備いたしますとともに、林業事業体等民間による事業の実行体制を整備しつつ事業の請負化等を推進することとしているわけでございます。これらによりまして経営改善を促進しつつ、かつ林産物収入等の確保を図るということをもちまして業務の適切な実施を行ってまいる考えでございます。
○堀込委員　今答弁がございまして、いろいろ合理化を進める、事務部門、事業部門両方進める、こういうことでございますね。例えば機械化を進める、ＯＡ化を進める、事務部門は結構であります。あるいは事業部門では請負化を進める、こういうことになるわけであります。そうしたことで業務収入の約二千五百億というものは大体確保していきたいのだ、こういう決意だというふうに思うのですね。その場合、前提が必要ですね。第一に、請負事業量の増加を消化し切れる請負体制というものがどこかになければならない、そういうものが必要だ。第二に、請負にしますと、今事業部門の方でいろいろ装備を充実するのだという答弁がございましたけれども、そちらの方の、つまり物役費の方がかなり上がってくるのではないか、こういう心配をしまして、収支がそううまく再建計画に沿っていくのかどうかという心配がございますが、いかがでしょうか。
○小澤政府委員　請負化をすれば請負の経費は次にかかってくるではないか、このような御指摘かと思うわけでございます。
　ただ、この点につきましては、その点はございますけれども、まず全般的な業務ということから考えますと、伐採量についてはまだ若干の縮減もしなければならないという状況もございます。そのような状況の中で請負化等の民間実行の徹底を図ってまいるわけでございますけれども、このような措置を行う場合にも効率的な、合理的な発注を行う、そしてまた、経営の本体でございます部門における間接管理部門等につきましても簡素化、縮減等を図りまして間接経費の節減等に努めるということにいたしまして、いわゆる木材の生産、販売部門等における収益性の向上がさらに図られるように努力をする所存でございます。
○堀込委員　それでは要員問題についてお尋ねをいたします。
　昭和五十三年に六万五千人あった要員規模が現在三万四千人、そしてこれを平成五年度末に二万人にする、こうなっているわけですね。これはどう見ても財政再建の考え方だけがどうも先行している、そのことが先に来ているのではないかというふうに読めるわけであります。国有林野事業の果たすべき使命を発揮するための考え方はむしろ後ろに下がっているのではないか、こう見えて仕方がないわけであります。さっき民間会社の管財人ということを言いましたけれども、そういう民間の倒産会社を管財していく場合であれば、必要な事業でも採算の合わないものをどんどん切って採算点のとれるところまで人員も削減していく、こういうことでいいわけでありますけれども、国有林という大切な国民的課題と使命を負って仕事をする林野庁はそうはいかない、こういう問題があると思うのです。採算と業務の使命を調和させて適切な対応をしていかなければならない、こういうことだろうと思うのです。
　私は、この三方四千人を二万人にして、果たして国民から期待される、そういう国有林の運営ができるかどうかという点が非常に疑問に思えて仕方がないわけであります。しかも、二万人にして今の業務収入二千五百億を確保していく、こういうことを言っているわけであります。では、今三万四千人でどうして二千五百億円しか上がらないのだ、何か今ちょっと非能率なことをしているのじゃないか、こういう疑問が起こるわけですね。三万四千人を一万四千人という膨大な人を減らして、なおかつ二千五百億円の事業収入を確保していくなんということは、実際私も林野の職員の皆さんを知っておりまして、本当にまじめにやっておられるけれども、本当に二万人にして、そんなにも人を減らして、なおかつ今の事業を確保できる、こういう見通しというのは本当におありなのですか、いかがでしょうか。
○小澤政府委員　組織の簡素化あるいは要員の縮減等を図ります場合においても、国有林が持っております使命を十全に果たしていかなければならないということは、まず基本としてございます。ただ、そのためには、現在非常に不安定な状況となっておりますこの経営自体を健全化するということがまず最重要課題と私ども考えておる点でございます。
　その中で要員なりあるいは組織の問題が出てくるわけでございますが、その際に私ども考えていかなければならないのは、一つは、確かに先生おっしゃいますように、収入に直結いたします部門について心配はないかというふうなこと。それからもう一つは、国有林という相当な面積の森林を管理している、これが適正に行われるかどうかというようなことがあるかと思います。
　この点につきまして、業務部門につきましては、先ほど申し上げましたように民間実行の徹底を図り、また間接部門の合理化等もやりまして対応していく、収入については確保していく必要がございますから、そういうようにさせていただきたいと思います。
　それから、いわゆる直接森林の管理を受け持っております部門は、担当区事務所等の現場組織というものがございますけれども、ここのところはしっかりとその力を発揮するということが必要でございますので、この点につきましても、先ほども申し上げましたけれども、装備はしっかりとさせて機動力も持たせ、簡素化を図る中ではございますけれども、着実な経営管理ができますように対応してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○堀込委員　事業収入の確保のできるところは人は減らさない、そうでないところで人を減らして何とか二万人に持っていく、今こういう答弁だったと思います。
　そこで、今ちょっとよくわからないのですけれども、今の要員について別の角度からもう少し伺いたいと思います。
　林野庁の年齢構成を見てみますと、実に五十歳以上が六三％以上占めているわけです。ここ十年ぐらい、六十歳定年にしますと毎年二千人ぐらいの方がやめていく、こういう年齢構成になっているはずであります。逆に四十歳以下の人は一〇％ぐらいしかいない。大変な年齢構成になっているわけです。私が単純に計算しますと、十年後には、六三％ですから二万一千人ぐらいの人がおやめになってしまう、こういうことになるのですね。そうすると、新採用がなければ一万二千人ぐらいの人しか十年後に残らないのですね。十年後に二万人にしていくためには、逆に毎年七百五、六十人の人を採用していかないと二万人にならないんですよ。そういう計算になるわけです。これは間違いないと思うのです。
　ですから、今、特別退職金などを支給して二万人体制を築くために退職を勧奨していく、こういうふうに今度の法案にあるわけでありますけれども、そんな必要があるのかどうか。私ちょっとよくわからないのですけれども、そういう年齢構成になっているのじゃないでしょうか。いかがですか。
○小澤政府委員　年齢構成につきましては、先生御指摘のとおり高年齢層に偏った状況になってございます。
○堀込委員　それは、高年齢層に偏っていることはわかるけれども、この改善計画でいって二万人にすると言っているのでしょう。そしてそのために、平成五年に二万人にするんだ、それまでは退職勧奨をやってまでやっていくということを林野庁は言っているのだけれども、そんなことをしなくても十年後にはもう一万二千人になっちゃうのじゃないですか、こういうことを言っているのですが、いかがですか。
○小澤政府委員　国有林の経営状況は非常に逼泊しておるという事実がございますけれども、その中で経営の改善を図るといういわゆる経営サイドという観点からも考える必要がございまして、経営の責務に当たる私どもといたしましては……（発言する者あり）山づくりを十分考えながらやる必要がございますけれども、しかしながら、現在の状況を打開していくという努力も同時に必要でございますので、そのような経営の立て直しと申しますか、そういうものを図る観点から、要員調整につきましても二万人という目標を掲げておりますけれども、これを円滑に達成していくということも今後の経営の健全性を回復する上で重要なことと考えております。しかし同時に、山づくりに対して手を抜いてはいけないということは十分承知をしているわけでございまして、この辺につきましては、先ほど来御説明もいたしましたように鋭意努力もしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○堀込委員　今三万四千人で事業をやっている、二万人にする、なおかつ二千五百億円の事業収入を確保していく、その答弁については、事業収入に直接かかわっている人は減らさないんだ、そして二万人にするんだ、こう言うんですね。これは可能かどうかという疑問を私は一つ持つんですよ。
　もう一つは、二万人体制と言っておるわけですから、十年後一万二千人になる、この現実はどうするのですか。一つは総務庁が、例えば行政監察で言っているわけですね。昔は一万人程度で一千万立方をやっていたというような監察結果もあるわけでありまして、そうすると林野庁、ここに書いてある二万人というのは将来もっと減らしていくという考え方なんですか。いかがですか。
○小澤政府委員　若干整理をさせていただきますと、現在三万四千人の人間がおりますが、国有林は、最盛期といいますか、一番多いときには八万九千人の人間がおったわけでございます。もちろんそのときの事業量は、伐採量だけを見ましても今の二倍以上ございまして、大変大量の木材供給もやっておったわけでございますけれども、自来、業務自体は縮減してまいっておりまして、そのような縮減に合わせて要員調整も行ってきたという実態がございます。なお、今後も事業量につきましてはさらに縮減をするということもございますけれども、そのような中で調整を図っていかなければならない。
　それから、生産部門といいますか、直接部門の人間は減らさないというふうにちょっとおっしゃいましたけれども、そこのところは必ずしもそうではないのでございますが、まさに民間実行等によりまして振りかえていくところが一つは出てまいります。
　それはそういうことでございますけれども、さらに今先生お尋ねの二万人、私どもの現在目標は平成五年度末で二万人ということを申しているわけでございます。その後はどうなるのかというようなお尋ねかと思いますけれども、その後の問題につきましては、必要最小限度の要員を確保していくという考えに立っておりますが、今後の人員の問題につきましては、まず二万人の目標達成の見込みといいますか、めどがつかないといけません。この二万人の問題にいたしましても、実は自然体で考えておったのでは達成はもちろんできないわけでございまして、この点につきましてもいろいろと、労使間の御協力も必要ですし、また政府全体での御協力も得てやっていきたいと思うわけでございます。その後につきましては、まず二万人目標のめどがつくような段階においてまた検討してまいるというように考えておるわけでございます。
○堀込委員　確かに平成五年に二万人にすると、自然にはなりませんね。しかし、平成六年、七年、そう遠くない将来に、退職金を上積みして退職勧奨をやらなくても自然になっていくわけですね。むしろその先はどんどん減っていってしまう。大変な事態になっているんですよ。だから、問題の根源的解決は、私は、林野庁の職員の年齢構成を見る限り、どう人員を減らしていくかという点ではなくて、むしろこれからの国有林を担う人をどうやって育成していくのか、どうやって採用していくのか、もし二万人というベースを置くとしたらそういう考え方にならないと、これは、午前中、石橋委員が労働力問題を言いましたけれども、そういう問題に行き詰まるのではないか、こういうふうになるわけでして、将来の要員確保についてぜひそういうことを見て対応していただきたいと思うのです。
　余り時間がなくなってきましたのでもう少し率直に伺いますが、それでは、二万人体制にして経常事業部門の歳出をどのぐらいに抑えようとしているのですか。ことしの人件費二千五百億円余りを乗せているわけでありますね。人件費、物役費れから利子・償還金、それぞれあるわけでありますが、平成五年度で二万人にする、経常事業支出の方は大体この程度予測しているんだ。十年でバランスをとろうとしているわけでありますがそこへ五年後からことしの借入金の元金の返済も入ってくるわけですね。そうすると、人件費を物すごく減らしていかないと経常事業部門の収支がとれていかない、こういう問題が出てきますね。どの程度予測しているのですか。
　今の答弁とあわせて、私は考えるに、二万人ではなくてもっと低いことを考えているのではないかというふうに思えて仕方ないのですが、いかがでしょうか。
○小澤政府委員　退職金の上積み措置は平成三年度限りの措置として現在考えているところでございますけれども、いずれにいたしましても要員の縮減を図っていくという目標を持っておるわけでございます。
　この際に、五年度末二万人ということでございますけれども、その時点における収支状況はどうかということでございます。
　まず、自己収入でございますけれども、資源的状況等からして伐採量は減少させざるを得ないということは先ほども申し上げたとおりでございます。したがいまして、林産物収入につきましては、材価はどうなるかという問題はまたございますけれども、減少を考えておく必要があるだろうというように思います。一方で別途収入、つまりヒューマン・グリーン・プランでございますとかふれあいの郷整備事業の推進等、あるいは貸付料収入等の増加は一方において見込まれるというように思っております。
　支出につきましては、請負化等による事業の民間実行の進展に伴いまして、これにかかる経費は先生も御指摘のように増加すると見込む必要がございます。一方、要員規模の縮減に伴いまして、人件費の減少というものは見込んでもよいと思います。それから一方で、伐採量を減少せざるを得ないということなどから、素材生産なり造林等の事業量が減少しますので、これにかかる経費は減少するというように考えております。
　これを総合的に勘案するとどうなるかということになるわけでございますけれども、ただし、これにつきましてもそれぞれ材価問題あるいは人件費等はどういうふうに動くかということは、いろいろな因子が出てくるわけでございます。したがいまして、支出につきましては現在よりも低下するとはもちろん考えておりますけれども、どのくらいかということはなかなか明確にはできない点でございます。それから同時に、ですから単年度の借入金をやりまして不足を補っていくわけでございますが、これも平成三年度は一千億円強を見ておりますけれども、借入金は減少するというように考えております。そのようなことでございまして、数字そのものが今の時点で明確になるわけではございません。しかしながら、支出については減少はしていくであろうということでございます。
　それから二万人問題につきましては、二万人以上の減少を考えているのではないかということでございますけれども、そのようなことではございません。
○堀込委員　説明は必ずしも納得する中身ではないのでありますが、いずれにしても経常収支の収支の方も新たな借入金がさらに債務を呼んでいくというような状況があるわけでありまして、しかしこの借金を経常事業部門に入れたことによって、ある程度人員を削減したり、事業収入はそうかといって現行を確保しなければいけない、こういうような状況で何とか帳じりを合わせていかないと合っていかないということなんですね。しかし一方で、この利子・償還金は年々ふえていく。それに合わせて人件費、物役費を減らしていかないと、どうも経常収支の方も収支が合っていかない、こういうことになるのですね。ですから私は、これはどう見ても一般会計の繰り入れをどういうふうに拡大していくか、こういうことに実は話は戻るわけでありまして、そこで大臣にお伺いをいたします。
　簡単に、私、今まで質問してまいりましたけれども、経理を分離しましたけれども、累積債務処理の方の収支を二十年かけて合わせる方も極めて大変だ。経常事業部門の方も、今二万人体制でやっていくにはいろいろな問題点がまだあって大変だ。これはもう何としても一般会計に大部分を頼っていかざるを得ないのではないか。そして、林野事業の林野や土地を一生懸命売ることによって収入を確保しなければならないのではないか、そこに頼らざるを得ないというふうに思うのです。
　しかし、それでは話が通らない。林野庁自身も努力の跡を示さなければ、これは国民的な理解が得られない。だから、林野庁自身も今いろいろ苦労をされて、人員削減だとか営林局署の統廃合だとかそういうことをお考えになっている、こういうふうに思うのです。しかし、大切な国有林を維持管理をして、緑や水を供給する機能がありますし、後世に美しい自然を残していかなければならない、こういう大切な任務があるわけであります。
　それで私は、そういう意味で、任務を果たすためにもこの再建計画はかなり無理がある、かなりしっかりやらないと極めて困難だというふうに見ざるを得ない。しかし、何とかこの計画でやらざるを得ないということもまた事実であります。やらなければならない、そのためには何としても国民的な理解を得ながら、一般会計の繰り入れを大幅にふやすという方策しか、予算と事業計画を見る限り私には見えないわけでありますけれども、ぜひ大臣に、そういう意味で大いなる努力をいただきたい、こういうふうに思います。
　午前中の石橋委員の質問にも重なって恐縮ですが、御答弁いただきたいと思います。
○近藤国務大臣　先生いろいろ御意見をいただきましたけれども、国有林野が果たす役割を落としたのでは何にもならないわけでありますから、そのことを、よりまた国民的な公益的なニーズというものが増大をしても減るわけではございませんので、よりまた山を守っていくという意味合いからすれば、大切な時期を迎えておると思うわけであります。その認識は、もう先生のお話のとおりだと思うわけであります。
　それから、累積債務につきまして、平成二年度を分岐点として累積債務を平成二十二年度までにどうやって消していくかという問題は、一つは自助努力をするのが当然財政当局から言われることでもございますし、またみずからもやらなければならぬ一つだと思いますし、また資産の売却も合わせて、いわば一般会計とこの三つで努力をしていかなければならぬと思うわけであります。
　その意味では、平成二十二年度までに累積債務の解消ができるためのみずからの努力というのは、経常事業部門で一日も早く、一年でも早くやはり黒字経営にしていくということが一つの大事なこと、残りは一般会計と、そして資産売却というこの三点セットが大きな柱として累積債務解消に努力をしていかなければなりませんし、私は、ここに一般会計の導入を入れたことによって、むしろ経常事業部門のところの赤字がさらに出てくるようなことであってはならぬな、こちらの十年の間にどうやって解消して、なお黒字に転じていくかということに対しての努力というのは、大変な努力が必要だなということを実は認識いたしておるわけであります。それだけに収入減についてもあらゆる努力をしながら、要員調整をするということは、三万四千から二万ということは大変なことでありますから、労働過重にならないように機械整備をしたり、道路網の整備をしたり、有機的に作業ができるようにということも裏から保障してやらなければならないことでもありますし、そういう意味での最大限の努力を払っていかなければなりません。
　さらなる今予想されることは、これからも非経済的に、山を公益的にどう守っていくかという分野は増大をしてくると思うわけでありますので、一般会計からの予算の導入というものにもあわせて、私の立場で努力をしていかなければならない、そう思っております。
○堀込委員　時間が来たので、終わります。
○西中委員　法案の審議に先立ちまして、京都の北山杉の被害について若干お伺いをいたしたいと思います。
　二月十六日からの雪害によりまして、北山を中心とする北山杉の被害は約五千ヘクタールにも及んでおるわけでございまして、まさに史上空前のものとなりました。被害を受けられた皆さん方に心からのお見舞いを申し上げる次第でございます。私も現場に参りましたけれども、折り重なって倒れた無残な姿を見まして、雪と風の猛威というものを改めて認識をし、また衝撃も受けたわけでございます。
　そこで、現在把握されている被害状況につい御報告をいただきたいと存じます。
○小澤政府委員　今回の京都府等を中心とします雪害の状況でございますけれども、現在、関係府県から相当数の雪損、雪折れでございます、それから倒伏被害が生じているとの報告を受けているところでございます。私どもといたしましては、担当官も現地に派遣いたしまして、被害概況の把握と現地指導に当たらせております。
　なお、関係府県には被害状況を早期に把握するよう指示しているところでございます。
　ということでございまして、まず被害状況がまだ完全に把握されていないのでございます。これは雪の状況もございまして、現地に入りにくいというところも実はあるものでございますので、そういう状況でございますけれども、今後早急に状況も把握いたしまして適切な対応を講じてまいりたいというように考えております。
○西中委員　まだ調査の途中であるということも、私も理解をいたしております。ただ、今回の被害の特色は、二十年を超える成木の被害ということが特色になっておるということでございます。したがいまして、被害額もかなり大きいのじゃないか。
　それから、倒木の始末といいますか、雪をかぶって倒れておる、曲がっておる。昭和四十四年等の被害の当時は人手がたくさんございましたから、一斉にこれをロープでつり上げるという作業をしましたけれども、今回はほとんど人手がないというような状況の中ですから、被害を受けた部分はほとんど全滅になると思うのです。そういう点が過去の被害とは状況が違うわけでございまして、恐らく地元では史上最高の被害額になるだろう、こういう深刻な話になっております。いずれ国に対しまして激甚災害の指定など申請がなされると思うのでございますけれども、早く調査を完了されまして、指定を急いでいただきたい、このように思っておりますが、大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○近藤国務大臣　まず最初に、被災地の皆さん方に、長年育成をされてこられたものが災害に遭って、お見舞いを申し上げたいと思います。
　今長官から御答弁申し上げましたように、今調査を急がせておりますので、また調査の傍ら、先生今御案内のような状況でありますので、指導もしていきたい、こう思っております。
　とりわけ、ことしは植樹祭をお願いをしておるのも実は京都でございますので、結果が出てまいりますれば、激甚の指定を受ける受けないにかかわらず万全の態勢で御支援をしていきたい、そう思っております。
○西中委員　特段の御努力を心からお願いをいたしておきたいと思います。
　被害の受け方もさまざま様相が違っておりまして、お気の毒なのは、去年のうちに山を入札で落とした、手形をことしになって切っておる、こういう業者もやはりあるようですね。しかしこれも個人の財産だからなかなか手当てのしょうがないというような面もございます。それから昭和四十四年の被害のときに、長期の据え置きのお金を借りられて植林をされた、こういう皆さん方、ちょうどこれからその支払いをやろうというやきさにその木が折れてしまった、曲がってしまった、こういうケースもありまして、ケース、ケース、一件、一件違いますけれども、極めて深刻な皆さん方もいらっしゃるわけでございます。
　いずれにしても、被害者に対しまして低利の緊急融資、借入金の返済の繰り延べや据置期間の延長、利子補給、さらに相続税の延納期間の延長などさまざまな支援策を講じていただきたい、このように思うのでございますが、お考えを伺いたいと思います。
○小澤政府委員　先生御質問の雪害を受けました方々に対する対策でございますけれども、まず雪害を受けられました林業者に対しましての金融上の復旧対策でございますが、一つには被災森林の災害の復旧または災害跡地への植栽が必要な場合には、農林漁業金融公庫の林業基盤整備資金というのがございます。
　それからなお、林業施設の災害復旧が必要な場合につきましては、同公庫の農林漁業施設資金等の制度資金を利用する道が開かれておりまして、これらの既存の低利融資制度の活用を図ってまいりたいと考えております。
　それから、被災林業者が農林漁業金融公庫資金の償還が困難となった場合でございますけれども、当該被害者からの申し出によりまして都道府県知事または市町村長の被災証明を徴した上で、個々の債務者の経営状況、被害の程度、償還能力等の実態を調査いたしまして、必要に応じて償還期限なりあるいは据え置き期間の延長などの償還条件の緩和措置を講ずる道が開かれておりますので、このような適用を図ってまいりたいと考えております。
○西中委員　いずれにしてもきめ細かくひとつ支援策を打っていただきたい、このように要望をしておきたいと思います。
　そこで、今度は法案の方の審議でございますが、主に国有林野事業についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず最初に、この国有林野事業の経営の健全性を確立するために、昭和五十三年から特別措置法を制定して、今日までさまざまな改善計画に基づいての御努力を続けていただいたことは私もそれなりに認識をいたしております。しかし、残念なことには、経営は悪化の一途をたどっておりますが、その間、五十九年、六十二年と特措法が改正された。年数からいくと三年、四年という単位で改正をしてきているわけですが、今回またまた改正ということでございまして、状況としては累積が二兆数千億円、こういう膨大な累積債務を抱える状況になった。同時にまた、まだ経常収支も均衡をしておらない、こういう非常な事態を招いておるわけですけれども、その原因は何なのかということを改めてここでお伺いをしておきたいと思います。
○小澤政府委員　先生が今御質問されましたように、国有林野の事業の経営改善につきましては、昭和五十三年度以降鋭意取り組んでまいってきたところでございます。しかしながら、その改善努力にもかかわりませず、累積債務も年々増加してきたということでございます。
　これらの原因というものは、考えますといろいろあるわけでございますけれども、主なもので申し上げますと、一つには、まず収入の面でございますが、資源制約がございます。戦後大量に住宅の整備等に資材を供給してまいりまして、その後造林をいたしてまいりましたけれども、これらがまだ成育途上にあるという制約でございます。そのようなことで伐採量というものを年々落としてまいっております。
　同時にまた、木材の価格も昭和五十五年度あたりが一つのピークでございましたけれども、それ以降低下の一途をたどってきた。昭和六十二年ぐらいから回復の兆しは見せておりますものの、まだ当時の材価にも至っていない、このような状況もございます。
　なお、要員の調整にも努めてまいりましたけれども、事業の縮小と連動しての縮減というのもなかなかそう簡単にはまいらないというような状況もあるわけでございます。
　そのような中で各種の努力もいたしまして、木材収入以外の収入確保に努めましたり、あるいは土地の売却等もいたしてきております。一方において公益的な事業に必要な経費の一般会計からの繰り入れでございますとか、諸般の措置を講じてきているわけでございますけれども、取り巻く状況、大変厳しいものもございまして、経費上の不足は借入金によって賄うという状況が続いてきておりますために、累積債務も二兆円を超す状況になりまして、そのような中から今回の法案の御審議をいただいているわけでございますけれども、抜本的な措置を講じまして、経営の早期、着実な改善を図ってまいりたいと考えているわけでございます。
○西中委員　この状況が大きく変わるということも期待できない今日において、これまでもいろいろな努力もそれなりになさってまいったのですけれども、これから先も余り状況が変化しないということであればこれはなかなか面倒だなと、実際のところ、私は思っておるのです。
　具体的にお伺いしますけれども、そういう問題について、過去のいろいろな努力等、今回は一般会計の上で大きなレールを引いたとかいろいろな問題はあるけれども、しかしもう一つ、欠けておったと言ったら悪いですけれども、本当に収支を均衡したり累積を一掃するために具体的にどういう計画を立てたのかというところがはっきり言うとよくわからない。こういう点に一つ問題があると私は思っているのです。
　したがいまして、お伺いするのですけれども、経常事業部門の収支均衡は平成十二年度までに達成したいとしておるのですが、これは実際可能なのかどうなのか。これは少なくとも事業をする上において一つの目標ができたら、その目標をどういうふうに達成するかということについては、それなりに事業内容とか要員とかいうようなこと、こういったものを基礎にしてずっと積み上げをしてシビアな数字を積み上げていって、およそこれなら何とかなりそうだという線を見出して、何年までにこの収支を均衡するんだ、経常収支を均衡させるんだというのは普通の考え方であって、私ども資料を要求したわけでありますけれども、収支の見通しぐらいは出なければならない。それでなければ国会で審議したって、抽象的な話ばかり繰り返したって余り意味がないのではないかなと私は率直な思いでおるわけであります。
　どうしても出せないというならこれはしょうがないのですけれども、しかしまた、事業の計画がはっきりせぬのに審議しろと言われたって実際困ってしまうわけでして、収支見通しぐらいは出せませんか。これはいろいろな不確定な要素があるから出せないのですというお話なのですけれども、そんなことを言ったらどんな計画だって立てられないわけでして、少なくとも収支の見通しはこれぐらいで期待をいたしておりますという材料ぐらいは提出するのは当然であろうと思っておるのでありますけれども、この点についてどういうふうにお考えか、伺っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、穂積委員長代理着席〕
○小澤政府委員　先生のただいまの御質問でございますけれども、経営を行います観点から、収入と支出、これはそれぞれ諸因子ございます。
　今後の経常事業部門、今回は累積債務と区分をするということでございますので、経常事業についてまず申し上げますと、これにつきましては事業の民間実行の徹底あるいは要員規模の適正化、組織機構の簡素化、合理化、自己収入の確保というような点から経営の改善を図っていく必要がございます。それからまた一方で、造林とか林道整備等の経費でございますとか、あるいは森林の保全管理に要する一般行政的費用につきましては一般会計からの繰り入れの拡充を図る必要がございます。
　このような観点から、平成十二年度までの財政の健全化を達成していく考えでございますけれども、ただいまの先生の御質問は、そういうものの数字を明らかにせよ、こういうような御趣旨かと思うわけでございます。このような因子すべてが一つ一つどれをとりましても、年々、またそれぞれの因子において変動する要素を実は持っているわけでございます。
　ただ、そういうことにおいて明確な収支の見込みというものはお示しできないという状況にあるわけでございますけれども、そのようなものを示さないでそもそも経営の健全化ができるのか、こういうふうにおっしゃっておられるわけでございます。経営の立場から申し上げますと、やはり経営を健全化するために諸般の努力を行う必要がございまして、数字が必ずしも明確でなくても一つ一つのものを確実に積み上げていくことが必要であろうかと思っております。
　なお、今までの計画におきましては、これらの計画をつくります前提として特別措置法の改正も今までもやらせていただいたわけでございますが、これらの際にもなかなか数字等をお示しすることが難しかったわけでございます。ただ、当時は累積債務というものを別途さらに抱えておりまして、このようなものを入れたままでは全く不透明ではないかということも問われておったわけでございます。
　そのような観点から、今回につきましては累積債務を区分するということを一つやっております。これによりまして、少なくとも経常事業の今後の健全化につきましては一歩といいますか何歩といいますか、前進した形にはまずなるということもございます。
　いずれにいたしましても、そのような中で着実な経営改善を目指すということは、私ども経営を預かる者として全力を挙げてやってまいる必要がございますので、先生おっしゃいますように明確な収入支出がどうなるかということはございますけれども、これらにつきましては私どもが自分で決めることのできない因子も多々ございます。これらを総合いたしまして、しかし私どもとしては各般の努力もいたしまして経営の改善に努めていかなければならない、このように考えているところでございます。
○西中委員　お話はわからぬわけではないのです。しかし、事は国民の税金なんですよ。ですから、やはりこの種の仕事をされる場合にはそれなりに国民にも納得できるようにしていただかなければならない、それがまた義務であろうと思います。
　私は前の審議には参加しておりませんけれども、恐らく同じようにおっしゃったと思う。それで繰り返し改正をしなければならないという状況が続いているわけです。私の予感で言って悪いのですけれども、恐らく三年か五年したらまた改正でしょう、ちょっときつい言い方になりますけれども。そういうようにならないように、本当はこの問題について真剣に議論できるような状況をつくっていただきたいというのが私たちの念願です。しかし、努力します、頑張りますという極めて抽象的な話。そのうちには自分では決められぬ要素が入っているのですなんて言われたら、なぜ平成十二年に収支を均衡するなどということを言ったのか、言わなければいいのです。自分で決められない要素が入っておって、どうして収支が均衡できるのですか、御答弁ください。
○小澤政府委員　お答え申したいと思います。
　私どもは一つの経営改善の目標として、明確な目標を設定していかなければならないと考えているわけでございます。したがいまして、平成十二年度の収支均衡という目標をまず定めまして、そのために各般の努力をしていくということでございまして、材価の動向一つとりましても予測がなかなか難しいという意味で申し上げました。
　ただ、そういう市場の動向は確かに不明確ではございますけれども、その中で私どものなし得る努力としては、付加価値の向上でございますとか機動的な販売というような努力を当然していかなければなりません。そのようなことがそれぞれの要素についてあるわけでございますけれども、少なくとも経営上、目標設定なしでは年々の業務に対して改善策を図ることもできません。そのよう意味で申し上げたわけでございまして、目標はしっかりとさせておくことによって努力をしていく、またそのエネルギーも生まれるわけでございます。そのようなものを総合的に実施いたしまて、全体の改善を図るという意味で申し上げているところでございます。
○西中委員　このことを繰り返しても具体的に何もわからないと思いますので、一つ一つこれからお聞きしていきたいと思います。
　まず、機能類型に応じた管理経営を行って、これを基本として収支均衡を達成するということですが、機能類型の指定といいますか箇所づけといいますか、これはいつ行われるのかお伺いをしたいと思います。