Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（白川方明君）　先生御指摘のとおり、資金が今銀行部門に滞留していまして、銀行の外側の方ににじみ出していかないということでございます。金融緩和の効果が銀行部門の外側に浸透していかないこと、その理由でございますけれども、第一に、不良債権問題を背景にしまして、信用仲介システムの機能が低下をしているということ。それから第二に、企業の投資意欲が低下をしているということ。それから第三に、家計の将来不安があるという、そうした事情が挙げられるというふうに考えております。
　こうした制約を克服していくためには、何よりも第一に、迅速な不良債権処理を通じまして金融システムの強化を図っていくということが大事ですし、それから第二に、税制改革や規制の緩和、撤廃などによりまして経済・産業面での構造改革を進めまして、企業や家計の前向きの行動を引き出していくということが不可欠であるように考えております。
○円より子君　日銀の方は、今日は大変重要な会議があるということですので、これで結構でございます。どうぞ御退席ください。
　それで、日々大変御努力なさってお疲れであろう柳澤大臣にお聞きしたいんでございますけれども、今、日銀の方が幾つか銀行に滞留している問題について原因をお話しくださいましたが、私、ちょっと銀行について話したいんですが、やはり銀行が融資リスクに敏感で当然なんですが、優良企業以外に貸出しをしていない、大変消極的になっているという、こういう問題があると思うんですが、一体優良企業というのは何なのか。
　今、前回、前々回と、もうずっと私、予算委員会でも宮澤財務大臣やいろんな方に御質問させていただいておりますけれども、御存じのように、八〇年代後半のピーク時に比べまして、まず住宅用不動産は二分の一、株価は三分の一、商業用不動産は八分の一、ゴルフ会員権に至っては十分の一に下落している。こういう状況では影響を受けなかった人というのはいないわけで、ほとんどの企業もバランスシートが大きく破損していると思うんですね。こういう状況では、優良企業というのはほとんどないんじゃないかというふうに私は思うんですが、そうすると、今の日本の企業はみんな資金繰りに苦しんで、バランスシートが傷んで悲鳴を上げている、本来はこういうときこそ銀行はリスクを取って国民のために融資すべきではないかと私は思っているんです。
　銀行が、約束どおり返済されていないものは不良債権であると、きちんとマニュアルを作って金融庁が検査なさるという、そのこと自体はいいんだと思うんですが、その金融庁の検査を恐れて、どちらを向いているかというと、やはり国民の方は向いていないで、もう常に金融庁の方の顔色をうかがっているというようなそういった銀行の状態で、本来の役割と行動を銀行が放棄しているとしか私には思えない。それはどういうことなのか。その辺を是非柳澤先生にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融機関というのは資金の融通をするということ、これが公益上の使命であるということは申すまでもないわけです。しかし他方、それではそういうことだけをやっていれば済むのかというと、それはやっぱりそうではなくて、融資をすれば必ずそこにリスクがあるわけです。貸付金債権という形ですから、これは全く債務者の返済能力に依存した資産になってしまうわけで、そういう意味で債務者の資産の状況というのは常に流動的というか、変動をするわけですから、そういう意味では債権というのは基本的にリスクを包蔵した資産になる。
　このリスクをほっておいては金融機関は成り立ちません。幾ら融資をする、あるいは資金の融通を図るということが使命でありましても、リスクをほっておくわけにはいかないということで、あくまでも融資というのはリスクの管理ということが裏打ちになっていないと、それは極めて危険な不健全な活動であるし、そういう活動をする機関は非常に不健全な金融機関と、こういうことになります。
　そこで、そのリスクの管理というのはいろんなやり方でやるわけですけれども、基本的には、今まではどちらかというと土地というものがその信用リスクを全部吸収してくれたという構造で日本の金融は行われていたと。荒っぽいですけれども、端的に言えばそういうことなんです。ところが、そのつえとも頼んだ信用リスクの吸収の道具であった土地までリスクを吸収できないということになりましたので、今や金融機関は、もちろん情報でもって危ないところは早めに手当てしていくというようなリスク管理もありますけれども、やはり大数的に危ないリスクが顕在化したときにそれを補うことができるような利益を上げておくということが必要になってきた。
　したがって、今まではどっちかというと、もう土地の担保を取っておけば、ある意味、相手さんがどのくらいリスクを持っているか、それは区々ばらばらなんですが、そういうことを無視しても、むしろ金利の面でも大体平等のレベルで貸すことができた。こういうのに割と慣れてきてしまっているということが双方にあったわけです。
　我々は、それはやっぱりおかしいということで、やはり信用リスクに見合った金利を上乗せしていただくようにしなければ、それは金融機関としての健全性にもとることになりますよ、そういうことをした上で融資をしなければ不健全ですねということを今申しているわけでございます。
　そこで、このごろ金融機関もそういうところ、リスクに見合った利益ということと同時に、過去の不良債権の処理もしなければなりませんので、それからまた今後ともそうしたリスクに対応しなきゃいけないというようなこともあって、できるだけ収益を上げなきゃいけないというようなことを私は就任以来ずっと言い続けているわけでございます。
　したがって、こういうものを見るときに、金利で折り合えなくて、じゃ、それじゃ借りるわけにはいかぬわと、私のところ、そんな金利を払えるような事業ではありませんよという格好で融資が最終的にできなくなるというようなものもあるということでございます。
　つまり、そこまで金利、リスクプレミアムを支払った上での金利の支払を伴うような融資は受けられないというようなことになるのかならないのか。優良企業というのはそれができる企業ということになるんではないかと私は思っているわけでございます。
○円より子君　今、柳澤さんがおっしゃったような、そうですね、銀行がリスクに見合う金利を上げていくというそういうことで、じゃ、うちはそれじゃ無理だからと言えるところはいいんですけれども、そういうことはもっと本当は五年も六年も前に銀行がやっていたら随分助かった企業は多かったと思います。でも、ほとんどそのときにはできないで、皆さんノンバンクの方にやっぱり行って、中小企業のほとんどはノンバンクから借入れをして、今まで融資の、それこそ貸し渋りじゃなくて貸しはがされたものをノンバンクに行って金利の高いところで借りているから、どんどんどんどんまじめに働いてやってきたところがつぶれていくとか、もっとひどい状況になっていく。
　そして、今ごろ少し銀行がちょっと金利を上げてどうだと言ったって、もう借りられないわけですよ。保証協会の保証がない限り、今、銀行、全然貸しませんしね。そう言うと、柳澤さんのお話、私などよりずっと金融に詳しい専門家でいらっしゃいますけれども、どうも私は机上の空論、そういうふうに申し上げたら大変失礼かとも思いますけれども、現場で本当に零細企業、小企業で頑張っている方たちのことがお分かりになっていないような気がするんですね。
　もう一枚、先ほどお配りしました資料の、もう一枚のこの表を見ていただければ分かりますけれども、（資料を示す）今まで随分政府は、資金需要がない、企業が投資を必要としていない、資金を、融資を必要としていないとずっとおっしゃってきていましたけれども、これは日銀短観ですが、中小企業の資金繰りに関する指標は九七、九八年の金融危機のときよりも悪化しております。それで中小企業に資金需要がないという話と全く整合性がありません。
　先ほど言いましたように、こうした中小企業は事業者向けに貸付けを行うノンバンクから借りていますし、もっと、今はやみ金融から借りていますから、ひどい金利になっております。もう利息制限法なんかとっくに突破しております。そういう企業、ざらにあるんですよ、本当に。だからこそ、借金が返せなくなって、毎日ちゃんとまじめに働いていてもどうしようもないから、自殺してその保険金で返さなきゃいけないというような状況が起きていまして、今一番働き盛りの自殺がこの三年間連続で三万人超えております。これは大変異常なことです。これを二万二千人にしたいなんてばかな数字を出している省庁もございますけれども、そんな数字目当てで私は自殺は減らないと思っております。
　それで、もう御存じのことですけれども、日本では中小企業というのは事業所レベルで九九・三％あるわけです。この中小企業のほとんどがバランスシートを悪化させておりまして、先ほど言いましたように、優良企業と銀行に認定されて融資を受けるなど、また少しリスクを取って金利高く上げたって、こんなところは受けられるはずがないんです。皆さん困っています。
　そこで、政府系金融機関を含めた全国の金融機関の中小企業向け貸出残高表というのが中小企業庁から出ておりますが、平成元年が二百六十六兆円、これは前年比一一・九％増となって、その後どんどん融資額が増えて、平成七年、ここでは三百四十九兆円とピークなんですが、その後下がり始めて、一番貸しはがし、貸し渋りのひどかった平成十一年には三百六兆円と、四十三兆円も差があるんです。たった四年間で中小企業向け貸付融資は四十三兆円も減少しております。
　これにはまだ実はあれがありまして、平成十年、御存じのように、中小企業緊急対策として安定化資金制度が実施されました。これで約この二年間で二十兆円の無担保の保証付融資が実施されたわけですから、つまり政府から二十兆円が出ておりますので、金融機関プロパーでは六十三兆円も減少したことになるわけです。四年間で六十三兆円も血液を抜かれてしまったら、健全な体だって立っていることだって大変だということはどなたでもお分かりになると思います。
　それで、今度は塩川財務大臣にお聞きしたいんですけれども、私は、こういう中小企業への融資が減り続けている銀行の状況ですとか、量的金融緩和をしても全くマネーが市中に流動しない、銀行に滞留しているだけ、リスクテークのゼロの国債を買っているだけというような状況は、もう正に中小企業の人たちは人災、失政だと思っていらっしゃいますが、この点についていかが思われるでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　金融機関が、一般の市中金融機関が中小企業に貸出しを渋っておるということは、これは私はもう実態よく知っておりまして、そのことについては本当に残念に思っておるんですけれども、今の都市銀行等はそういう中小企業の信用調査能力なんて全然持っていませんし、従来からそんなに関心持っておらなかったですね。ですから、担保物を、それに対して金を貸しておったという、言わば質屋のあねさんみたいなことをやっておったわけですね。ですから、今だって中小企業の経営能力や技術能力というものを本当に知っておるのかといったら、私はやっぱり多分に疑問に思うんです。
　ですから、中小企業者もこんな大銀行を相手にしないで、地元の信用金庫だとかあるいは地銀ですね、これとしっかりとやってくれたらいいと思うんですけれども、どうしてもやっぱり手形書くのに格好いいから、大銀行とも取引やっています、これが融資が止まってしまっておる。それで今慌てて信用金庫だとか政府系金融機関に頼ってきておるような状態なんです。
　だからといって、日銀の金融を締めてしまったらますます私は金融の貸しはがしが起こってくるように思うものですから、やっぱり日銀の金融緩和というものはそれなりに、大銀行であれ地方銀行であれ、それだけの効果は私は大きく出てきておるとも思うものですから、金融緩和はやっぱり続けてもらわないかぬと、こう思っております。
　同時に、中小企業の金融の在り方について、中小企業者自身も、金融をどうするか、自分に一番適合した金融機関の選択というものもきちっとやってもらいたいし、また私は、中小企業に貸し出ししておる地方銀行なり信用金庫というものも、これも思い切りやっぱり中小企業との関係を深くしてもらいたいと思います。
　同時に、私はしばらくの間は、金融が機能を完全に回復してくるまでの間は、やっぱり政府系金融機関が市中金融機関の配慮の足りなさというものを十分にやっぱりカバーしていく方法も考えていかなきゃいけないんじゃないかなと、そういう感じを私は持っておりまして、ですから、政府系金融機関の活躍の場ということはやはり十分に、違った意味において保障していかなきゃいけないんじゃないかと、こう思っております。
○円より子君　今、私は行政責任といいますか、人災、失政じゃないか、それについてどう思われるかということもお聞きしたかったんですが、もう一度後でお聞きします。
　いつも何か私が質問するときは、こういうことで柳澤さんに憮然とした顔をさせてしまうような厳しいことを言ってしまうかもしれませんが、何も金融庁だけの責任ではなくて財務省の責任もあると思っているわけで、この辺の行政責任があるんじゃないかということでお聞きしたんですね。
　実は、これは宮澤大蔵大臣が平成十一年にお答えなさっているんですが、「実は貸し渋りというのが、その前の年に始まりました中小金融機関の早期是正措置というものがあって、早期是正措置で中小金融機関が融資を引き揚げたというところから事が始まって、行政がそれに十分注意をいたしませんうちに急速に悪化しました。」とおっしゃっているんですね。やはりこれは行政の注意怠慢といいますか、注意とは私は思わないんですが、そういったところがあって、早期是正措置というのは私なんかはもう少し先送りした方がいいんじゃないかと随分最初のときに思った人間ですけれども、何でもグローバリズムがいいとは思ってないんですね。金融機関の痛みを何とかしなきゃいけない、不良債権をということはありましたけれども、中小金融機関から融資を引き揚げた、そのことが大きな影響がありまして、今、塩川さんは、中小企業も何も大金融機関からだけ借りようなんて見えを張らずに適応した金融機関から借りればいいんじゃないかとおっしゃいました。今はそれだってできないんですよ、この何年もずっと。
　例えば、先ほど私が中小企業庁の資料でお話をいたしましたが、これは金融機関別に見ますと大変面白いんですが、都市銀行は平成五年が中小企業への融資のピークだったんです。百十四兆五千七百四十四億で、それが平成十一年には九十五兆六千二百五十二億に減っております。その差額は何と十九兆なんです。十九兆も減らしてしまった。地方銀行も同じです。少ないけれども五兆四千五百四億と減らしています。信用金庫も一兆六千五百七十七億減らしている。商工組合中央金庫も五千二百二十三億減らしている。中小企業金融公庫も一兆三千三百七十一億減らしている。ずっと減らし続けて、どこが減らし続けずに増やしていったか。最後の塩川さんおっしゃったところと合致するんですが、国民生活金融公庫なんですね。これは、すべてのところが減らした、一番ひどい、さっき言いました六十三兆もの血液を吸い取ってしまったというときに、ここは平成十一年に一番ピークを迎えて、十兆二千二百三十六億、中小企業に融資しているんですね。
　ですから、私も、小泉内閣もいろんなところが官から民へというふうにおっしゃっているのも一理あると思いますけれども、今、塩川さんがおっしゃったように、こういう非常時には政府系金融機関の果たす役割というのは大変大きいと思っております。だからこそ、このとき助かった中小企業も多かったと思うんですね。
　それで、お話を続けさせていただきたいんですが、官から民へ改革をしなければいけないとおっしゃっていますけれども、実際には今私が申し上げたように、都市銀行も地方銀行も信用金庫もすべて、信組も、民は萎縮して我が身を守ることにきゅうきゅうとしています。官が救済しているという構図になっているわけですが、ここでもう一つ面白いのは、国民金融公庫、国民生活金融公庫ですね、ここの資料でいただいたものなんですが、実は昨年、十三年十一月ごろから、例えば十一月五日には大栄信用組合、東京富士信用組合、また同じ中津川信用組合、網走信用組合、次の十一月十二日には岩手信用組合、宮城県中央信用組合、十九日には大日光信用組合と、ずっと毎週毎週月曜日に国民生活金融公庫の、月曜日にその前の週の金曜日につぶれた金融機関の特別相談窓口がずっと開かれて、異常です、これを見ていますと。もう毎週毎週月曜日になると開かれているわけです。もう資料を本当お配りすればよかったかと思うくらい異常な状況が続いているわけですね。
　そうしますと、これを見ておりますと、銀行等の金融機関は全く当てになりませんで、信用保証協会や政府系金融機関を頼りにしている中小企業がいかに多いかということが分かるわけですけれども、塩川さんも柳澤さんも、もう本当にマネーフローの健全化、ちゃんと市場にお金が流動することの大切さは十分御存じだと思いますが、でも現実はそうなってないわけです。人間の体にしても水道管にしても何にしても、血管やパイプが詰まるというのはよくないことです。もうだれでも分かることです。お金もそうなんですね。でも、なぜ分かっているのにうまくいかないのか。
　これについて、もう一度、先ほどは日銀に銀行になぜ滞留しているのかお伺いしましたが、なぜうまくいかないのか、そしてそれにはどうすればいいのか、お二人にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いろいろの論点にわたってお話がありましたが、まず私の議論が中小企業の実態を知らないんじゃないかということですが、私もすべてを知っているというふうに言うつもりはないんですけれども、実は一つだけこれは例を挙げさせてもらいますと、私の近親者の最も近いところで実は今倒産をせんとするところがありまして、私も倒産をすべきだというふうに言っているぐらいに間近でそういうことを、肌身で感ずるほどに近くで見ています。
　そういうことなんですが、もう一つ、円委員に少し、私もまだデータ的に完全に分析し切って以下のことを申し上げるわけじゃないんで恐縮なんですが、ただ、非常に各委員がお聞きになっているところは、そうか、そんなに中小企業の融資というのは少なくなっているかというふうに印象をお持ちになったときにちょっと考えていただきたいのは、実は四業種というものがありまして、不動産、建設、それから、何というか、卸、小売の物販、それからまたノンバンク、これはまあちょっと違うでしょうけれども、そういうところの構造的な不況業種についての不良債権化によるオフバランス化、これもまた今の残高の減少に結び付くわけですけれども、そういうものも中小企業の中にも非常に多いということなんです。非常に多いということです。
　じゃ、今、中小企業金融ということで一くくりにして論じられたわけですけれども、そういうことを避けるために、じゃこういう四業種について構造的な改革をしなければならないというところをどうすべきとお考えになってそこを議論なさるのか。
　私は、やはりバブルの影響がこういうことにあったと思うんです。つまり、過剰債務になったわけです。過剰債務というのは売上げとか利益に比べてたくさん借り過ぎたということです。そのところについては、むしろ過剰債務を解消する、これは不良債権として処理するのもいいし返してもらうのもいい。そういうことで、残高は減少せざるを得ない側面もあるということもちょっと念頭に置いていただきたい。その中身として四業種の問題がある。その中に、実は中小企業においてもこの四業種、特に三業種の問題は非常に多いということでございます。
　最後に申し上げますのは、我々も金融の疎通というのはもう本当に金融機関が奉仕すべき公益の一番最大の優先度を持っているものだというふうに考えておりまして、しょっちゅう、融資を積極化するように、金融を円滑化するように、特に中小企業の皆さんへのそれについては格段の配慮をするようにということを申し上げているわけであります。
　先ほどちょっとお話しになられたように、商工ローンというかノンバンクに駆け込む、高い金利を払うというんだったら、そういうお気持ちがあるんだったら、もう少し金利の方を、モデレートでも結構ですので、弾んで金融機関との取引をされたらどうなんだろうかというようなことを私は言って、それをスモールビジネスといって現実に始めているところもあるんでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、今、中小企業金融、問題になっておりまして、私自身もいろいろ中小企業を経営しておりましたから経験もしておるんでございますが、まず金融機関の選び方が、中小企業者として私はこれはやっぱり真剣に考えなきゃいけないときだと思うんです。
　今一番問題になっております信用組合。私は、昭和二十五年でございましたが、市街地信用組合法が改組をされまして信用金庫になりました、これは皆さん御存じないと思うんですが。そのときに信用組合というのが協同組合法によってできたんですけれども、これは金融機関じゃないんですね、本当は。それが金融機関として扱われておるんですが。ですから、今になって信用組合が問題起こるのは、やっぱり構造的な問題があって起こるんでございまして、これはやっぱり早く合併なんかで強化してちゃんとした金融機関に政府が育成していく責任はあると思うんですけれども。
　これは別としても、信用金庫なんというのは地域に本当に根差した金融機関ですし、地銀もそうなんです。これの利用の仕方が、中小企業者としてやっぱり真剣に考えるべきだと思うんです。私はよく中小企業者と付き合っておりますが、そういう今までの付き合いが、中小企業者としては勝手な使い方をしておったと私は思っております。ですから、大銀行との付き合いを中小企業者がやっておられて、これが今非常に詰まってきておるというところなんですね。
　というのは、大銀行の支店長なり貸出しの責任を持っております次長クラスですが、これは大体三年で替わっていきます。ですから、本当にその企業のことを分からぬじまいなんです。だけれども、それじゃ何で融資しておるかといったら、そうなると担保しかもう頼りにするものはないから、そこで大企業と中小企業者と、銀行と大企業の間が問題が起こっておるんです。ところが、信用金庫だとか地銀というのはそこの企業を熟知しておりますから、ですからこれらはなかなか根強い金融が続けられるということを思います。
　そういうことをやっぱりこの金融危機のときに、円さんは非常に中小企業は金融機関が悪いと、こうおっしゃいます。確かに中小企業に悪いけれども、私、中小企業者自身もこの際にきちっと考えるべきだと思うんです。というのは、大銀行の金利と地方銀行、信用金庫の金利が、そこには段差があってもいいわけなんです、リスクが違いますから。リスクが違うから違っていいはずなんですけれども、それを同じ金利でやっぱり中小企業者も要求しておるということ、ここにも大きい問題があります。
　先ほど柳澤大臣が言っておりました、金利の問題ということは金融として大きいファクターとして考えなきゃならぬですが、この問題については案外今無関心にやってきたこと、これが市場原理としての金融機関の考え方に非常にこれから大きい問題だと、響いてくるんです。それじゃ、そのリスクをどうカバーしてやるかということは、これは政府も考えなきゃならぬ問題だと私は思っております。
○円より子君　私は、こうしたもう本当にデフレスパイラルに陥っている日本の経済が大変なときに、また財政が大変なときに財務大臣や金融担当大臣をお務めになっていることは大変なことだろうと、そういう気持ちは持っておりましたが、今のお二方の答弁を聞いて本当にがっかりいたしました。
　ノンバンクに行くよりも、金利が高くてもその辺を銀行と話し合ったらどうか、それはやはり今の現実を余りにお知りにならないお話だと思います。だれもノンバンクになんか行きたくない。もっと、先ほど申しましたように、ノンバンクも貸してくれなくてやみ金融まで行っているという人たちもたくさんいる。別にそれは悪くなくてもですよ。先ほど言いましたように、どんどんどんどん今の政策が失敗をして、ずっとこの何年間かずっと駄目になってきているから悪くなっているだけなんです。そういう人たちが銀行に金利高くても貸してほしいと言ったって、貸さないのが今銀行です。
　また、中小企業だけではありません。このごろは個人の住宅ローンまでそうなっています。弁護士さんのところに駆け込む人が多い。どういうのかといいますと、夫がリストラされた、失業になった、お給料が減った、住宅ローン、今まで毎月幾らだったのが払えなくなったから、その何分の一にしてほしい。そうしますと、約定どおりやってくれと言って、ちゃんと毎月少しでも返して、それが五年で返せるのを十年にしてほしいと言っているのに、約定どおりにならなければ駄目ですと銀行が言いに来て、家を売りなさい。住んでいるところですよ。今、もうそういうふうに個人のところに全部来ています。こういう状況で住むところもなくなって、今、子連れのホームレスだって増えています。大阪なんかでは女性で子連れのホームレスもいます。東京も増えています。
　そういう状況を余りに御存じなくて、銀行がずっと悪く言われていますが、銀行の人だって困っている。塩川さんおっしゃったように、支店長は全く分かってなくて、その下の人たちが、ちゃんと財務内容も良くてきちんとやっている。バランスシートは悪いけれども、ずっと貸しはがしとかがやっぱりあったから、どんどんどんどん一億貸していたのが今二千万にその銀行はなっている。この二千万も支店長は貸しはがせと言う。そこで、必死になって間に入って頑張って苦悩している銀行員の人もたくさんいます。
　でも、今はそういう状況なんですね。そういうことを私は見てほしいと言っているんです。それでなければ、今もう日本は本当に沈没してしまうと思います。
　政府系金融機関じゃなくても……（「それはよく知っていますよ。それはよく知っていますからね」と呼ぶ者あり）ええ。もうどこであっても……（発言する者あり）知ってたって駄目なんですよ、実行してなければ。みんなつぶれていっていますよ。人々も、あれですよ、そして私は……
　　　〔国務大臣塩川正十郎君「それはですね、ちょっと発言させてください」と述ぶ〕
○円より子君　いやいや、まだ途中です。
○委員長（山下八洲夫君）　指名があってから発言お願いします。
○円より子君　答弁していただきますから、お待ちくださいませ。そんなに焦らないでも大丈夫だと思います。
　先ほど言いましたけれども、優良企業というその区分け、現実と全然違うんですね。私は、前に大門先生がとてもユニークなことをおっしゃって印象に残っているんですが。不良、不良って不良債権のことを言うけれども、昔、子供のころ不良少年だった子もちゃんと社会へ出たらまともに一人前のいい市民になるじゃないかと。私、ああ、いいことおっしゃるなと思ったことを覚えているんですが。
　優良企業にばかり銀行が貸していたって、本当に日本は沈没していきます。それこそ括弧付きの不良企業ぐらいに貸すぐらいの気力がないと、今もう。五年では返せないけれども十年たったら返せますと、こつこつ返す人。それから、保証協会も、あのとき金融、緊急的にやりましたけれども、デフォルト率は物すごくなるんじゃないかと言われたけれども、これだって低いんです。今少し高くなって、三％近くなっているかもしれませんが。でも、みんな日本の国民ってまじめなんです。今、今すぐ返せと言われたらできないけれども少し待ってほしいというそういう国民の、日本の健全なまじめさというものを信頼して、私は、今だけを見る、そういう木を見て森を見ざる政策ではないことをしないと、本当にこの国は駄目になっていくと思います。
　皆さんが、分かっている、やりますと言っている間に私はつぶれると思います。全員野たれ死にするし、もうきっとそれこそ、いろんなところのテロよりも柳澤さんや塩川さんや政府をのろう人の方が多くなるんじゃないかと私は思います。それはお二人だけではありません。私たち、今、国会議員をしている私たちだって同じです。どこへ行ったってのろわれています、うらまれています。
　そういう状況、別にうらまれているから嫌なんじゃなくて、やっぱりこの国を助けていかなきゃいけない、そう思うんですね。是非、それをしっかり分かっていらっしゃる方だからこそ実行していただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いろいろおっしゃいましたけれども、確かにそれは、私は問題があることは知っておるんです。ですけれども、やっぱり借りる方もリスクの問題というものを考えないでただ一方的に同じ条件でと言ったって、これは無理な話。そして、選択を間違った金融機関に何ぼ交渉しても無理だということを、ここはやっぱり考えてもらわないかないと思うんです。
　先ほどおっしゃいました貸しはがしの問題、私も随分と相談を受けています。貸出しを受けるときに、証書貸付けなのか手形貸付けなのか、何約定関係でどういう貸付けで借りたのかということは、中小企業者も分からぬで借りてくる場合が多いんです。そこら不親切なんです、実際は。ですから、手形貸付けでやっているものは、期限の利益がありませんから返してくれと言われちゃうんです。証書貸付けの方はそれはできません。ちゃんと銀行は期限守っております。
　そういう問題が僕は、いろいろとトラブルありますから、ですから、銀行へ行った人、私はやかましく言います。言いますけれども、銀行は民間企業だからして政府の指導なんてもう行政権が及ばないと、こう言いますから、なかなかそこに難しいことあります。私は、地元へ帰ったらぎゃんぎゃんと大企業だとかあるいは地銀、市銀には言っていますけれども、それはなかなか民間の契約になっていくと介入できないようになるところがありまして、そこが難しい。
　そこで、我々としては、この金融のシステムを考える場合にそういうふうなものをどう考えるかということ。そのためには、じゃ借りる方は、ユーザーの方も銀行の選別とそれからリスクの負担ということを考えてもらわないかぬ。
　国民金融公庫、確かに安い金利でたくさん細かいやつ、一番細かいのを貸しているのが国民公庫だと思います。現在、百五十万件から貸していますから、これはもう大変な貸付けしておるんです。その代わりに、かなりなリスクしょっていますよ。そのリスクは国家が保障しておるから、国家がそのリスクをかぶっているから金融公庫は業務ができるんです。それじゃ民間のそのリスクは政府がかぶってやると言うならば、それはやるでしょうけれども、そこの問題が非常に難しいところでございますので、円さんなんかもよくそういう実態を調査して我々に情報を入れていただければ、我々もその情報を十分大事にしていきたいと思っています。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　一言だけ申しますと、今、塩川大臣がおっしゃったことも全く同じなんですけれども、リスクの負担、要するに、もうみんなリスクに注目して、今、資金を量的に融通することが大事だと思う人はいないですね、こんなにお金はあるわけです。だけれども、リスクをだれが負担するかという問題なんです。
　で、私が最後に言ったところは、リスクは金利に反映させて負担をさせていただくしかないんです、民間の金融機関としても、ということを申し上げて、スモールローンの、スモールビジネスローンの例を挙げたんですね。それは言わばノンバンクの方々の高い金利、それから通常の今まで担保が有効に働いたときの金利、その中間、もっと当然通常の金利に近い方ですけれども、そういうような仕組みになりつつあるんだということをやっぱり利用者の皆さんにもある程度知っていただかないと、今まで担保でリスクがほとんど吸収できた時代と同じように金利による差別というものがなくて済む時代は、もうやはり残念ながら日本では過ぎつつあるということをみんながまず知っていただくことが大事じゃないかということを申し上げたつもりでございます。
○円より子君　お二方ともありがとうございます。一生懸命考えてくださっているのもよく分かりますし、努力してくださっているのも分かるんですが、銀行の現場ってやはり相当ギャップがあるんです。
　リスクということをどう見るか。これは人なんですね。見るその判断基準を今やはり自信を失っている現場が多くて、みんな先ほど民間が萎縮しているんじゃないかと言いましたけれども、自分がやっぱり責任取るのが怖い。支店長もそうです。銀行の上のトップの人もそうでしょう。今、経済界みんなそうかもしれません。どこもそうかもしれないぐらい日本人は責任を取るとかそういうことができなくなっている。
　そういう時代に、やはり言われたとおりの形でリスクをやはり考えるというような状況になってきますと、本当にこの人はこのぐらいリスクあるけれども、でも必ず十年後には返すだろうとか何年後に返すだろうという、見ること、人物を見たり、そういうことのできない人が増えている。そうすると、金融庁の検査マニュアルの方ばかりが気になるという、やはりそういう現場も多いので、是非、先ほど柳澤さんは、ノンバンクに行くんだったら銀行で金利高くしてもらって借りなさいとおっしゃってくださいました。それをもっと徹底してやっていただきたいと思いますし、先ほど塩川さんからも御提案がありましたように、私もいろいろ今の状況を打破するための方策は考えております。またそのうち御提示させていただきたいと思いますので、是非本当に国が一丸となってという、余り一丸となってなんて言葉は好きじゃないんですが、何とかこの日本丸が沈没するのを助けていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○勝木健司君　同じく民主党・新緑風会の勝木健司でございます。よろしくお願いします。
　今、円さんからデフレ対策、デフレ問題についてお話がありましたので、私もこのデフレ対策と税制上の措置について財務大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　先月の二十七日に取りまとめられました早急に取り組むべきデフレ対応策におきましても、この税制の抜本的見直しのため、総合的な検討を六月ごろをめどに基本的な方針を示すとされておるわけでありますが、このデフレ対策は緊急の課題でありまして、速やかに具体策を示すべきであるというふうに考えます。税制上の措置についても六月の基本方針においてということでありますが、基本方針という枠組みを超えてでもこのデフレ対策の具体策を打ち出す必要があると考えますが、この点、六月に具体的な税制上の措置を示す考えがあるのかどうか、塩川大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　六月に税制改正の基本的な方針を示したいということは、これは予定のスケジュールでございますが、私はもっと早くやってもいいんじゃないかと思うて主張しておるんですけれども、しかし、御承知のように、今税制考えますのに、まず、ざっくばらんに言いまして、政府税調がございます、それから内閣の中に経済財政諮問会議ございます、それから自民党、与党の税制調査会ございます。この三つの間の意見を総合し、国民との対話を進めていくとなってきたら、なかなかスケジュールが厄介なものでございますので、それで十分な時間を取って六月ということにしてあるんでございますが、六月には基本方針を出すことは間違いございません。
○勝木健司君　このデフレ策、対策という観点からは、税制上、土地資産等に係る資産課税の在り方をどうするのかということが一つの大きな課題となっておるわけでありますが、これについては、例えば住宅資金の贈与に係る非課税枠の大幅な拡大などが自民党内でも、与党内でも取りざたされておるわけでありますけれども、この贈与税を含めた相続税制あるいは資産課税に関しては、最高税率なりあるいは中小企業の事業承継対策など多くの問題を抱えておるように思います。これらの根本的な問題の解決を抜きにして、安易に資産課税の見直しというものはかえって問題を引き起こすのではないかと思うわけであります。
　資産課税の見直しに当たっては、その負担水準を生活基盤の形成を阻害しない水準に置くという原則に立ち返りまして、立ち返って、そして税率及び課税ベースの見直しを行うことによって個人消費の活性化につなげていくという視点が私は重要だと思いますが、その点、塩川大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○副大臣（尾辻秀久君）　まず、相続税について申し上げます。
　相続税の負担に関連して、基礎控除額につきましては、政府税制調査会において、まず昭和三十二年以来、中間層の生活基盤の形成を阻害しない水準という考え方を取ってきております。こうした考え方を今後も妥当とするか否かについて、まず、相続税の位置付けがどうで、どうあるべきかの議論を前提として問い直す必要があります。高齢化の進展や経済のストック化の進展により、相続人の生活基盤の形成過程に相続税が及ぼす影響は小さくなってきていることに留意すべきである旨の指摘がなされておるところであります。
　ここで申し上げておりますのは、今、相続なさる方の年齢というのが、かつてよりも高齢化によってうんと高齢化しております。すなわち相続なさる方の年齢が六十近い、もう六十超えておられたりもするわけですが、その辺の年齢になっておられますので、既にその方自身にストックがある。そこに相続されるわけでありますから、従来の考え方でいいのかどうか、この辺をどう見るかという議論をする必要があるということを今申し上げたところでございます。
　次に、贈与税について申し上げますと、贈与税を含めた資産課税の見直しを個人消費の活性化につなげていくべきとの御指摘もあったかと思いますけれども、相続税、贈与税の在り方の問題につきましては、今申し上げましたように、政府税制調査会等における議論もありますし、また現行の、御案内だと思います住宅資金の贈与の特例による負担軽減の水準、その活用状況、それからまた、相続税そのものの性格でありますけれども、相続税の課税回避防止という基本的な機能といったこと、いろいろございますので、あるべき税制の構築に向けた取組の中で、経済活性化や税制全体の再分配機能をどう考えるかといった観点も含め、幅広い観点から検討することが適当であると考えております。
○勝木健司君　デフレに対応する税制という点では、単に今までどおりの、従来型の投資促進という観点ではなく、個人消費の拡大という観点が重要だというふうに私は思えます。
　家計調査によりますと、住宅ローンを抱える世帯においては、住宅ローン返済額の可処分所得に占める割合が昭和五十四年以降初の一九％台に達するなど、住宅ローンあるいは教育ローンなどの負債デフレが個人消費の足かせになっていることは論をまたないわけでございます。このデフレを克服し、個人消費を拡大するためには、例えばローンの利子に係る所得控除の制度の創設と、個人の消費支出の拡大のための税制の整備等々が必要じゃないかというふうに思うわけであります。
　あわせてもう一点、この資産デフレの進行という点でもう一つ大きな問題は、マイホームの買換えと、この際の損失に対する問題でございます。
　マイホームを買い換えたいと思っても、土地価格の下落で、やはり場合によっては何千万円という損失が出てしまい、こうした声は切実なものがありまして、これにきちんとこたえていく必要があるんじゃなかろうかと思うわけであります。
　現行税制においても、こうしたマイホームの売却、買換えに関しましては、譲渡益が発生する場合の三千万円の特別控除、あるいは軽減税率の特例、あるいは買換えに係る課税繰延べのほか、譲渡損失が出た場合の三年間の繰越し控除など各種の特例が設けられておるわけでありますが、しかしながら、これらの特例はそれぞれ要件が異なっておりまして、分かりにくいばかりでなく、どのような層に配慮していくのかという点が不明確じゃなかろうかというふうに思うわけであります。
　そういった意味で、このマイホームの買換えに関して言えば、住宅ローンと資産デフレのダブルパンチに苦しむ中低所得者層を中心に配慮した制度に改めていく必要があるんじゃなかろうかというふうに思うわけでありますが、財務大臣の見解を求めたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　勝木先生、十分御存じだと思うんですけれども、買換えの、資産の買換えですね、マイホームの、これは条件が非常に変わってまいりました、最近。
　と申しますのは、過去十年の間に二度にわたって建築基準法が変わりまして、家屋の安全性というものが非常に基準が強化されてまいりました。そうしますと、それ以前に取得したマイホームというのは、その基準に合わないものだから担保価値が全然なくなってしまったんです。土地だけしかないと。そうしますと、逆にその撤去料まで土地に掛かってくるという、地価に掛かってくるということ、そのような状況になってまいりました。ですから、最近のマイホームでそれを担保に金を借りるといったって貸してくれません。そういう状況があるので、そこを私たちは、どういうふうに、マイホームが売れるようにどうすべきかなということはこれはやっぱり研究してもらいたいと思っておるんです。そのトラブルが方々にございまして、この是正。
　それともう一つは、新しく住宅を取得する者に対しまして税制上はいろんな措置を講じておりますし、また融資金額も、ほとんどもう四千万円前後だったら頭金なくても買えるぐらいのことになってきておりますので、そういう、そっちの新しく取得する制度の方に重点を置いた改善をしていくべきだと思っております。
　ただ、さっきお尋ねの買換えによるところのロスの補償ということは、これは私は至難な問題だなと思っております。
○勝木健司君　いや、ローンの利子に係る所得控除制度等々について。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、住宅の今の優遇措置、これは余り複雑過ぎると思うんですよ。もう少し私は今度の税制改正のときには簡素化した方がいいんじゃないかと思うんです。何かもうメニューがたくさんありまして、そのメニュー全部知らぬ人がたくさんありまして、そこらに、不動産屋とうまく、利用の仕方によって違ってくる、程度が違ってくると思います。それも、おっしゃる点も入れて税制の中で検討するようにして、簡素化する方向に持っていきたいと思っております。
○副大臣（尾辻秀久君）　今、大臣からお答えいたしましたもののほかに、先生の御質問の中にローンの利子に関しまして所得控除制度のようなものを考えたらどうかと御質問がございました。そこのところについてお答え申し上げたいと思います。
　もう正に先生に釈迦に説法みたいなことを申し上げますけれども、所得税というのは経済生活を営むための原資になるその所得に対して課税するものであります。じゃ、ローンの利払い費は何ぞやというと、やっぱりこれまた正に生活費の、生活費そのものである、こういうことになります。したがって、そこを所得控除するということになりますと、所得税そのものを言うならば否定するような話になってしまうものですから、そこはちょっと私どもとしては取り得ない考え方だということを率直に申し上げたいと思います。
○勝木健司君　取り得ないことはないと思いますけれども、見解の、考え方を改めていただきたいというふうに思います。
　同じく政府系金融機関の関係ということで、ここで柳澤金融担当大臣に住宅金融公庫に関してお伺いしたいと思うんです。
　国土交通省の問題かもしれませんが、金融担当ということでお伺いしたいと思いますが、この住宅金融公庫に関しては昨年末の特殊法人等整理合理化計画によりまして五年以内の廃止、独立行政法人への移行などが決まっておるわけでありますが、個人のマイホーム取得との関係で問題となる融資業務に関しては、利子補給を前提とせず段階的に縮小し、独立行政法人設置の際に最終決定するとされておるわけであります。平成十四年度の住宅金融公庫の財投機関債の発行予定額は六千億円となっており、発行額も最多となっておるわけでありますが、こうした観点も踏まえ、今後の融資業務の方向性や独立行政法人への移行に向けた財政基盤の確立の在り方などが検討の課題になってくるものだというふうに思われます。
　そこで、お伺いしたいわけでありますが、住宅金融公庫が整理縮小されていく、そういう世界ができつつある、そういう一方で、その一方で、不良債権を抱える金融機関がきめ細かなリテール部門を果たして充実さしていくことができるのかという、そういう相矛盾したそういう住宅政策と金融政策とが重なり合う課題を前にして、今後の金融の存在意義という大きな視点からどのようなグランドデザインを金融担当大臣として住宅政策に関連付けて考えられておられるのか、お伺いしたいというふうに思います。
○副大臣（村田吉隆君）　新しい金融機関がビジネスモデルを開拓していく中で、こうした収益性の高いリテール部門に非常に力を注いでいくということは大変重要なことであろうかというふうに思いますし、また一方において、今、先生御指摘のように、住宅金融公庫のサービスが今後縮小されていく、こういう中にあって国民の住宅取得者のニーズを満たさなければいけない、こういう二つの要請があるというふうに思います。
　先生御指摘のように、私どもとしては、こうした民間金融機関がこうした個人の住宅ローンの分野にどんどん進出していくということは大変望ましいことではないかと、こういうふうに考えております。ただ、大変、リスク管理をしっかりやっていただくということが長期のローンであるがゆえに大切だと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○勝木健司君　次に、生命保険の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　低金利や株安の影響によって生命保険会社の経営は厳しさを増しておるところでありますが、このため、多くの保険契約者は、生命保険会社が破綻した場合に、自分の契約、つまり将来の約束が守られるのかどうかということで不安を募らせておるわけでございます。
　保険契約者の不安を解消するには、生保のセーフティーネットであります生命保険契約者保護機構の役割が当然重要になるわけでございますが、これまでの生保会社の破綻が相次いだことによりましてこの保護機構の財務状況は極端に悪化しておるというふうに聞いております。今後の破綻処理のための原資が枯渇しているとも言われておるわけでありますので、まず、この保護機構がこれまでに破綻処理の費用として拠出した金額は幾らか、お尋ねをいたしたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　これまで生命保険契約者保護機構が行った資金援助でございますが、合計で五千三百八十億円でございます。
○勝木健司君　五千三百八十億円ということは、この保護機構の財源のうち業界が負担する部分は五千六百億円ということですから、この金額のほとんどを使い切ってしまっておる計算になるわけであります。
　今後、この保護機構に更なる処理負担が生じて業界負担の限度額を超えてしまった場合に、業界負担の拡大を求めるのか、政府からの補助金で費用を賄うことに、どちらかになるわけでありますけれども、金融担当大臣としては、今後の保護機構の財源対策についてどのように考えられておるのか。また、この政府の補助は平成十五年の三月末までとなっておるわけでありますので、それ以降のセーフティーネットの在り方については金融担当大臣としてどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　機構の財源といたしましては、今御指摘のように民間拠出分の五千六百億円と、それから政府が財政措置から行える四千億円があるわけでございますが、十五年三月末までに破綻した生命保険会社にかかわる保護機構の資金援助額の合計額がその五千六百億円を超えるようになった場合には、その時点で、業界の負担能力等の要件について検討した結果必要と判断される場合にはその時点で所要の予算措置を講ずると、こういうことになっているわけでございます。
　なお、十二年六月施行の保険業法等の改正法の附則第三十一条におきまして、この法律の施行の後三年以内に、「保険契約者等の保護のための特別の措置等に係る制度等の実施状況、保険会社の経営の健全性の状況等を勘案し、この法律による改正後の保険契約者等の保護のための制度について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて保険業に対する信頼性の維持を図るために必要な措置を講ずる」とされているところでありまして、この法律の規定によりまして、政府としては今後、その検討、議論をしていきたいというふうに考えておるわけであります。
○勝木健司君　生命保険会社は毎年一兆五千億前後の逆ざやを出しておるということでありまして、これが生命保険会社の財務基盤を圧迫しておるということであります。
　最近、この逆ざやを軽減する方策として、保険相互会社が株式会社に転換する際に、高利率の保険契約の予定利率を引き下げて、その代償として過去の契約者が保険会社に残した剰余金あるいは株式を優先的に割り当てるという案が一部の有識者から提案をされておるわけでありますが、これらの案は、逆ざや軽減には確かに有効である一方で、予定利率の半強制的な引下げにつながったり、あるいは保険契約者間の不公平、公平性が保たれないんじゃないかという意味でのデメリットも多いものと考えられるわけでありますが、この点、こういう案に対する評価、あるいは逆ざや解消の具体策については柳澤金融担当大臣はどういうお考えを持っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　昔の法制では行政処分で逆ざやを解消する方途が当局の方にゆだねられておったんですが、これはいろいろ問題があるということで、最近のことですけれども、そういう条項が削除されていることは御案内のとおりでございます。その結果、現行の法制の下では予定利率の引下げというのは破綻処理の場合のみに許されると、こういうことでございます。
　そこで、私ども、もう少し何か工夫の余地はないだろうかということで、例えば総代会というのが本当に保険契約者のすべてを代表するというようなことで機能しているならば、そこでの特別決議とかそういうようなことでお互い、何と申しますか、船が沈没してしまうよりも、少しだけ予定利率を下げることによって企業の継続を求めた方が全体として利益じゃないかという判断もあり得るのではないかといったような方向で実は金融審議会の御議論もいただいて、一つ可能性としてはあり得るかなと。しかし、パブリックコメントを求めてみようということで求めましたところ、まだその環境は整わないということで、いったんこの話は横に置いておくというようなことになっていることでございます。
　要するに、基本のところは保険契約者全体の合意というものがなければならない、それはしかし非常に元々難しいわけです。今、既に非常に利率が低い人もいるし高い人もいるということで、高い人は減られちゃ困るというような話に当然なりますから、なかなか難しいんですが、何らかの格好で擬制として、これは総意、総契約者の合意であるというものが形作れないかというところが最大のハードルで、そこのところがうまくクリアできる方策は何かということなのでございますけれども、今日なかなかそこのところが難しい状況にあると、こういうことでございます。
　そういうようなことで、今御指摘のような識者の御意見もありまして、これはまた我々、幅広く検討させていただきたいとは思いますけれども、しかし、どこまで行っても基本のところはそういう合意、総員の合意をどうやったら擬制でも作り上げることができるかというところにポイントがある。何かまたお知恵があればいろいろ御議論いただいた上でいただきたい、このように思っております。
○勝木健司君　時間が参りました。終わります。
○委員長（山下八洲夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に文部科学大臣官房総括審議官田中壮一郎君を、また、関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の審査のため、財務省理財局長寺澤辰麿君及び農林水産省総合食料局国際部長村上秀徳君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　平成十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行並びに国際協力銀行を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本保君　公明党の山本保です。
　久しぶりの質問なので、ちょっと今日は、最初の、大きく三つ昨日お願いをしたんですが、第一問については余り自分でも具体的なのが決まらなくて、ちょっとここでお話をさせていただきますと言っておりました。それで、通告詳しくしておりませんので、御返事はもしできればいただければということを思います。月曜日にまた予算委員会でやらせていただこうと思っております。
　少し考えておりましたことがちょうど今日午前中のお話にあったので、それに引っ掛けましてといいますか、少し発展させたいと思ったんです。大臣は、今の銀行が信用、評価能力と言われましたですか、調査能力とか評価能力というか、こういうものが大変少ないと、小さい、持っていない、だから実際にはもううまくいかないんだと。私も、銀行法ですか、第一条には「国民経済の健全な発展に資する」という文があり、いろいろ解釈論はあるのかもしれませんけれども、この条文ぐらいを基にしまして、銀行というのがやはり一般の企業を応援する立場ではないかなという気がしております。
　この分野余り詳しくありませんから、歴史的にそうであったのか、いやそうあるべきだというのであるか、この辺はちょっと私つまびらかにいたしませんけれども、今のこの日本の経済を考えましたときに、今日入澤先生からお話がありましたが、銀行まではたくさんお金が行っていてもそれから先になぜ行かないのかということについて、少し考えたいと思っております。
　そこで、具体的にちょっと提案めいたお話になるんですが、大臣、例えば中小企業なり会社経営ということを専門的に応援する専門家というか専門職として、平成十二年にですか、経済産業省の方で、中小企業診断士という以前からありました資格を全面改正しまして、大変格の高いものをねらった資格として作られております。
　例えば、銀行というふうなところで働いている方、すべてとは言いませんが、その分野の中に当然この企業経営、それも各分野のものを応援するような能力若しくはその経験をした人、こういう方が当然いなくては駄目なんじゃないかなという気がするんです。
　役所と同じで、大学を出て優秀な成績で、その理論については詳しく、またその実務についても、金融の実務については詳しいかもしれないけれども、実際経済の動き、またその中での経営を応援する、展望を見ていく、こういうことのできる人材が銀行にいるんでしょうか。おられるんでしょうか。私は、この辺はもっときちんとそういうことを銀行の機能として位置付けたらどうかなと思うんですが、柳澤大臣、じゃ、よろしくお願いします。