Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（佐藤昌一郎君）　第一の点でありますけれども、安保条約を廃棄する必要性は私はもう第一優先順位で考えているわけですが、その場合に諸国間の協力関係だとか経済関係だとか、そういうものを全部切り離せという意味では全くなくて、軍事的な同盟関係をなくせというふうに言っているわけであります。それで、この軍事ブロックが、いわば先ほど山川先生も触れられましたけれども、今の軍事的な対決の大きな障害になっている。だからこれをなくしていけということであって、自主自立というのは一切協力関係、日本が孤立的な状況になれなどというふうに考えているのでは全くありません。
　それから、核のあるところでは例えば戦争が起きていない、むしろ核がないところで戦争が起きている、これについてはどう考えるかということでありますけれども、個々の戦争というのはいろいろな理由があるわけですね。したがって、今の、核があるからヨーロッパでは戦争が起きていないというのは短絡でありまして、例えばイラン・イラク戦争でもやっぱり領土問題が根っこにあるし、その他の問題も絡んでいるわけです。それで、こういう国に、武器を大量に生産している国が兵器の売り込みをどんどんやって、むしろ紛争をあおっているという、そういう実態ももう一つ問題としてあるということをつかんでおく必要があるのじゃないかと思うのです。
　それから、もちろん日本だけの平和というのを抽象的にも具体的にも考えることはできないのだ、他国との相互関係があることは事実であります。それで、そういう場合に、だから日本政府としてどういう態度をとるべきかという問題に関して言えば、軍事的な対立をあおるような政策は絶対とらない。むしろ話し合いを軸に核廃絶は当然のこと、その紛争を武力で解決しないような、そういう力を日本の政府のイニシアで各国に訴えていく、そういう姿勢がやっぱり基本的な問題じゃないかと思うのです。
　こうやればすぐこうなるというような特効薬は、残念ながら簡単には出てこないと思いますけれども、そういう積み重ねの中でのみ、その平和は維持できるし、さらに紛争をなくしていくことができるのじゃないでしょうか。それには当然摩擦あるいは武力対決に至る理由が一体何か、そのプロセスは一体どうなのか、周辺諸国も含めて協力体制を強固に、つまり平和のための協力体制を強固につくっていくという方向以外にはないのじゃないかというふうに私は考えております。当然、軍事ブロックをなくすというのは、先ほど申し上げたように当然の前提になってまいりますけれども。
○参考人（山川暁夫君）　評論家風の観念論だというふうに御批判を招くだろうと思いますが、やはり自立し、自主的な方向をとるという以外にはないと思います。それが一番正しい道であろうと思います。
　今の安保のもとで、これはこういうふうにお見せしてよろしいのかどうかわかりませんが、これは二月の沖縄タイムス、琉球新報のヘッドラインを並べてきただけのことでありますけれども、ちょっと東京あたりでの実感ではわからないほどアメリカ軍の行動というものが活発になっております。
　それから、これも御存じの方もおありだと思いますが、今フィリピンにおりましたアメリカの空軍が、わかりやすく言えば嘉手納に引っ越し始めているのですね。それはフィリピンの今マルコス政権のもとで起こってきている危機状況がありまして、アメリカ軍がクラーク基地を使えなくなった場合、そのことをもう頭に入れ始めておりますから、嘉手納に置きかえてくるというようなことが起きてきているわけです。
　そうなりますと、フィリピンにおいてアメリカが持っていた基地機能みたいなものを日本が今度はさらに追加、受け合うというようなことは、これはフィリピンのみならず、アジア全体の人たちにとって果たして幸せなことなのかどうか、そういうことも考えてみる必要がありましょうし、それからやや断定的に申しますが、アメリカにしてみれば軍事的なアドバイザリー、主敵はソ連であることは明快でありますけれども、しかし、二十一世紀に向かって経済的アドバイザリーは明らかに日本だと思いますね。
　そういう位置づけで今アメリカの行動は組まれているのでありますから、それを本当に自主的、自立的な立場から正しい対応をしていく。そういうことがなされなければならないのに、安保があるから安保があるからということで、全部そこを頭をたたかれてしまう、方向づけられてしまうというのは、本当の意味で日本の人々の望ましい選択にはならないだろうということであります。
　それから、核があるところでは戦争が起きていないというのは、実態的にそういうふうに整理できるかもしれませんが、それは核があるから起きていないのだというふうには結論は簡単には出ない。これはもう佐藤先生と同じでありまして、とてもとても、いわゆる資本主義、西側の国々の比較的な大国同士が戦争し合っていくような余裕はなくなったということですね。そんなことをやっていたら、国内からも反撃されるであろうし、第三世界の力というのがどんどん強くなっておる、そういう中で西側世界のトップのところが相戦っておるなどということになれば、それはかえって危機的状況になる。そのくらいのことは当然選択としてはとらえられることでありましょうし、それからいわゆる多国籍企業の影響というものが非常に大きくなっておりますから、国境を越えて資本のインテグレートというのが進んでいるわけでございますね。
　今度の電電問題でも、ＩＢＭ、三菱、それからＡＴＴ、三井という形でのインパクトがいわば電電問題の枠を突き破ったというふうに言えるわけでありまして、そういった国家の枠を超えた資本のインテグレートが進んでいる。その中で、問題があるから戦争をするのだというふうにはならない。そういう世界になってきているので、決して、核があるからだから戦争が起きていないのだというふうには言えないと思います。
　最後の御質問については、私、最初の発言のときに、今ぜひお考え願えないだろうかということについて二、三提言をいたしましたので、それをもって御質問に対するお答えにしたいと思います。
○秦豊君　きょうはどうも御苦労さまです。私は秦ですけれども、政党に関係のない無所属という存在です。
　さっきからお二人の御意見を拝聴しておりまして、私の日ごろから持っている安全保障に対する切り口、あるいはアングルというか、と、かなり相似するというか、したがっていわゆるお二人が述べられたことについて質問をするというよりは、ちょっと私自身の意見にお二人がどうお答えになるか、そういうふうな観点にしたいと思います。
　実は、沖縄返還の特別協定の委員会、あの当時の議事録からフォローアップしたのですけれども、あのときの担当総理は佐藤榮作氏、外務大臣福田赳夫氏。野党議員との長い応酬の中で明確に議事録にとどめられていますのは、むしろあのときの政治のトップは、沖縄の核抜きというのはソフト、ハードを含めたシステムである、つまり全体である、したがって通信システムを含めたものが撤去されて初めてそれを核抜きと認識すると、明確な答弁が残されています。ところが、今国会衆議院階段の野党との応酬の中で中曽根氏が残した発言は、通信システムは日本に存在するかもしれない、それもかなり多数、しかしそれは、存在しているということと非核三原則との相克関係はない、むしろ全体として見た場合には、それは有効な抑止機能の一環を形成するという答弁に変わっています。
　私は、去る四月五日の参議院予算委員会の締めくくり総括で、わずか十分しかなかったから詰め切りませんでしたけれども、その二つの議事録を対比して追及したところ、中曽根氏から返ってきた答弁というのは、それはダイメミミションの違いでしょうと。オーストラリア的な発音ですから、ディメンションだと思いますがね。本来ならばそのことが政府見解の重大な変更につながるという追及の導火線になったかもしれませんが、時間との制約でそれは留保しています。留保というか詰め切りませんでしたけれども、今後長い論争の中で明らかにしていきたいと思う。つまり、Ｃ３Ｉという話がさっきから随分出ているわけですが、中曽根路線の中では明らかにそれはもう評価と。この重大な転換に対して佐藤参考人と山川参考人はまずどう思われますか。
○参考人（佐藤昌一郎君）　沖縄協定の場合にそういうふうに明言したということが事実であれば、それは解釈としても正当な理解であって、核兵器というのは先ほども言いましたように一つのシステムでありますから、立体的にやっぱりとらえていくというのが正しい理解の仕方だろうと思うのです。それを否定するというのは明らかに見解の変更であり、現状追認のためにつくり出した論理ではないかと思われます。むしろそこが非核三原則を有名無実化していくための一つの突破口になりかねない非常に危険な見解だと私は思います。
○参考人（山川暁夫君）　全く同じでございまして、つけ加えることはありません。
　核戦力というのは、弾頭だけをここに持ってまいりまして、これは核兵器であるかないかという論争をやりましたら大変果てしないスコラ論議になりまして、ここに弾頭がある限りはたたいても燃やしても爆発はしないのでありまして、それはミサイルに載せて飛ばさなければなりませんし、指揮系統が必要でありますし通信系統が必要である、あるいは核を保管し動かしていく要員の配置といったものも必要です。そういうシステムとしてあるとおっしゃいましたが、そのとおりであります。だから、トマホークの配備というような問題も、日本の中におけるさまざまな通信基地その他の機能変化として、あるいは役割変化として姿をあらわしてくるわけですね。しかしそれは、痛いのかゆいのという問題がすぐ出てくるわけではないところに事柄がすっきり見えてこないということがあるわけですけれども、明らかに、個別の事例は省きまして、日本全土の基地はまたがってそういう変化が昨年以来起きております。そういうことがあるからこそ、その発言が現実に沿いながら中曽根首相のもとで変えられてきているというふうに思います。
　もう一つは、先ほど申しました日米共同作戦計画書はつくられておる、その中身は言えないけれども、それに見合う発言がある意味ではかなり系統的に積み上げられているのではないかというふうに私は思わざるを得ません。非核三原則というのは、もともと私の理解では非核三原則だけが日本の政府の核政策でないというのは、これは佐藤首相の段階で明確はされたことでありまして、第一がアメリカの核抑止力依存であります。これが第一、よってもって第二に非核三原則、三番目に核軍縮、四番目に核の平和利用、この四本を合わせて日本政府の核政策とする、核四政策と当時言われましたけれども。非核三原則だけが抜き身であるわけではないわけでありまして、実態的には非核三原則は残念ながらもうじゅうりんされている、それはアメリカ軍の基地におけるいろいろな動き、資料というものを集めてみれば認めざるを得ないことでありまして、秦先生のおっしゃったことは沖縄返還のときとの違いという意味で重要であると同時に、今後の新しい原則に移行するためのさまざまな手だてを中曽根内閣が明らかにし始めているという点で重要ではないかと考えています。
○秦豊君　まだ時間が残されておりますけれども、私、今度の経済摩擦を凝視しているわけです。今は四分野を中心にした日本政府なりのベストのアクションプログラムは七月ですけれども、裏づけ、実効、どれくらいどう効果があらわれるかは、確かにアメリカ議会を含めてややヒステリカルな反応は鎮静化されつつあるが、いつ再燃しないとも限らない。ところがこれをサイクルで眺めると、今は貿易は貿易だとなっていますね。ところがこれはやがてことしの秋ぐらいから、例えばアメリカの中間選挙を目指したさまざまな選挙区に密着した動きが始まる中で、貿易と防衛のリンクがまた私は新たな位相で展開されるのではないか。例えばその一番前哨になるのは、私の認識ではハワイの今夏開催される日米防衛外交当局による定期協議ですね。いわゆる事務レベル協議。私はこの最大の焦点はやはりシーレーン防空への強力な要請だろうと思うのです。ところが我が国には手だてがないわけです。
　ならばというので浮上してくるであろうという私の推測は、例えば空中給油機の導入、それからＡＥＧＩＳ艦の導入、どんがら、つまり艦隊は石川島播磨でもどこでもいいが日本がつくって、上に搭載するいわゆるＡＥＧＩＳシステムそのものは恐らく金額で一千億を超えると言われているが、それはアメリカから導入する、個艦防空から艦隊防空つまりシーレーン防空だと、ＣＡＰ態勢などは空中給油機の導入で補いなさい、それはあなた方の仕事だというアプローチがもう猛烈になってくるのがことしの夏ぐらいからではないか。それが五九中業にどう反映されるかそれはまだわかりません、しかし方向はそうじゃないか。だから貿易と防衛のリンクが新たに強化されるのではないかという見方に対して、お二人のお考えを伺っておいて終わりたいと思います。
○参考人（佐藤昌一郎君）　これまで貿易摩擦との関連で、軍事力を強化しないと貿易摩擦が激しくなってアメリカの言い分を抑えることができないというふうな趣旨のことが何回か言われてきておりました。しかし実態は全くそうではなくて、軍事力を強化する口実にいわば貿易摩擦が利用されてきたという側面がある。軍事力を強化してアメリカからいろいろな武器を買ってもアメリカは決して満足はしない、したがって、貿易摩擦というのはここずっと繊維工業から始まって繰り返し起きてきているというのが現実であります。
　それで、今度の日米諮問委員会でも、完成兵器をアメリカから買えという形で提起をしている。したがって、秦先生のおっしゃるような危惧が十分私はあり得るというふうに思っております。
○参考人（山川暁夫君）　日米経済摩擦というのはアメリカの国内事情、それから選挙区の声に倍加されて出てくるというような側面がありますけれども、しかし、今起こっておりますのは自動車だとか家庭電器のレベルのところではないか。昔はそこのところで繊維の問題とかいう形で日米矛盾があったわけです。
　八〇年代に入って、私の理解では日本の産業構造の重点、戦略産業は、第一は航空宇宙産業、これはロケットを含みます。二番目に原子力産業、三番目にエレクトロニクス、コンピューター、情報関係産業、それから四番目にバイオテクノロジー、遺伝子工学関係、ここに集中されていると思います。この四つは今日の軍需産業の実は主力でありまして、大砲と戦車の時代ではない、ミサイルとコンピューターの戦争時代の軍需産業というのは今私が申し上げた部門に帰します。そしてこの部門こそが実はアメリカが相対的に強いわけでありまして、その牙城に日本が迫り出しておるというところから生まれてきているのが今日の日米経済摩擦だ。だから自動車の問題でも、中曽根首相の対応は全くアメリカの動きを読み取れなかったということからくる問題であろうと私は思います。
　ということは、つまり日米経済摩擦で起こっているそのこと自身が、ハイテクノロジーを中心とした今日の軍事的な対立、そして日本がそこに屈服をしていくことによってアメリカの中に統合させられていくという中身を含んでいるわけでございますから、来年八六年中間選挙があるということともあわせまして、先生のおっしゃるような軍事と経済の問題のリンケージというのはますます強まるし、それは単にキッシンジャー段階のリンケージというようなことと違った意味合いを持ってくるであろうと思います。
○秦豊君　どうもありがとうございました。
○小委員長（安孫子藤吉君）　以上で質疑は終わりました。
　両参考人に御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、まことにお忙しい中を本小委員会に御出席を願い、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとう存じました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の本小委員会の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時再開することといたし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時六分開会
○小委員長（安孫子藤吉君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会安全保障問題小委員会を再開いたします。
　安全保障問題に関する調査のうち、日米安全保障体制の現状と問題点に関する件を議題とし、日米安全保障体制の現状と問題点について参考人から意見を聴取いたします。
　参考人は、前統合幕僚会議議長村井澄夫君、元海上幕僚長大賀良平君、青山学院大学教授伊藤憲一君、筑波大学助教授進藤榮一君から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、まことに御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、日米安全保障体制の現状と問題点につきまして忌憚のない御意見を拝聴いたし、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進め方といたしまして、まず最初に参考人の方々から御意見をお述べいただき、その後小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、最初に村井参考人にお願いいたします。
○小委員長（安孫子藤吉君）　ありがとうございました。
　次に、大賀参考人にお願いいたします。
○小委員長（安孫子藤吉君）　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。
○小委員長（安孫子藤吉君）　ありがとうございました。
　次に、進藤参考人にお願いいたします。
○中西一郎君　どうもありがとうございました。
　順次お願いいたしますが、一つは伊藤先生に。昭和五十七年だったですか、先生が中央公論に国家目標と人類目標の結合ですか、という論文をお書きになった。あれを読んで大変啓発されまして何回も読み直したりしているのですけれども、平和とあるいは軍縮の問題にいたしましても、これは日本人ひとり一国民の問題ではない、人類全体の問題である、そういう意味で四十数億人の願望でもある。
　それの達成ということと、日本に国家目標がないということをよく言われ続けていますが、これを結合させるということは、言ってみれば日本に新しい国家目標をつくるということにもなる。きょうのお話にございませんでしたけれども、ハイテクの時代になりましたし、資源の有限という議論もあるし、リサイクルの必要性もあるし、今お話が出た発展途上国に対するいろいろなこれからの援助というようなことも含めまして、先生の論文の題名のとおりの国家目標の樹立ということが日本にとって一番必要じゃないかと今でも考えておるのですが、少しコメントをしていただければありがたいと思います。
○参考人（伊藤憲一君）　先ほどちょっと紹介しましたこの本の最後の結論もそういうことにしてあるわけですが、私の国家戦略論の基本的な考え方は、まず安全保障を確保する、その次に国家、民族の繁栄と発展を追求する。その場合、安全保障につきましては、先ほども申し上げましたように、まず勢力均衡と申しますか、力の極端なアンバランスが生じないように配慮すること、しかし、それだけでは不十分で敵対する陣営の間といえどもなるべく共通の言葉を持ち、対話の場と対話のルールを発展させるべきである。こういうことでございまして、人間の到達した歴史の現段階の我々の文化というものを見ますと、それ以上のことはすべてどうも理想論である、現実から遊離しているのじゃないか。現実に足を踏んまえればそれあたりがぎりぎりの望めるところではないか。
　こういうことでございますが、その安全保障の次に国家目標といたしましては、自国のあるいは国民の繁栄と発展を追求するということでございますが、この場合におきましては別の原則を導入してくる必要があるわけでございまして、これはもう亡くなりましたが、第一次大戦から第二次大戦にかけてのころのイギリスの戦略理論家でリデル・ハートという人がいます。その人は間接接近の戦略ということを理論化した人でございますが、間接接近などと言うと何か難しいことのように聞こえますが、要するに直接接近に対する言葉でございまして、直接接近というのは何かというと、欲しい物があればそれにすぐ真っ正面から飛びつくというのが直接接近でございまして、これに対して間接接近というのは、ひとまずよく考えてみて、多くの場合において目標に到達するまでに最も抵抗の少ない最少抵抗線を通って迂回して、その結果として最も抵抗やコストが少なく目標を達成するということでございます。
　日本の繁栄と発展ということを考えますと、これまではエコノミックアニマルと言われるような、言ってみれば物質的欲望をぎらぎらと全身にみなぎらせて、だれが見ても何を考えているかすぐわかるような顔で世界じゅうに進出していったわけでございまして、まことに直接接近以外の何物でもなかったのではないかと思うわけでございますが、既に世界のＧＮＰの一〇％を占める大国となり、また、全世界に対して四百億ドルの貿易黒字を生み出している。そういう日本の現状というものを考えますと、これからの日本の繁栄と発展というのは、そういう直接接近的なアプローチではなくて間接接近的なアプローチでなければなるまい、このように考えるわけでございます。
　その場合当然、目標とする国益というものの認定もこれまでの古典的な国益、あるいは日本さえよければそれでよいという個別的な国益の概念ではなくて、私は、啓蒙的国益という言葉、あるいは集団的国益という言葉を使っておりますが、人類全体の公益、国際社会の公益、国際的公益、インターナショナル・パブリック・インタレスト、そういったものを踏まえた国益を追求することによってのみ初めて日本も受け入れられ、日本のさらなる繁栄も保証されるのだと考えるものでありますから、またほかの国に対しても同様のことを希望するものであります。またそうでなければ、この核戦争の危険というようなものだけではなく、環境の破壊のようなじわじわと押し寄せてくる地球的な危機というものを乗り越えて、共存共栄の世界をこれから築いていくことはできないと考えますので、私は、日本が今国家百年の計の出発点としてなすべきことは、我々の国益は一体何かということを国民的議論を通じて再定義することである。
　そして、再定義の結果つくり出すべき国益概念というものは、日本さえよければよいというそういう国益ではなくて、世界とともにあって、その中に所を得て発展していく国益、私はこれを啓蒙的国益と呼んでいるわけでございます。そういうものでなければならないので、国民のこれは意識を百八十度転換させる必要がある出来事かとも考えます。つい先ほども四月九日に中曽根総理大臣が国民に対して、今までは世界に向かって輸出せよと言っていたものを、これからは世界から輸入せよと呼びかけたわけで、あれもまたまさに百八十度日本国民のメンタリティーの転換を求めたものでございますが、これからますます日本はそういうメンタリティーの転換、基本的姿勢の転換を迫られていくのではないかと考えます。
　ただ残念なことに、日本の歴史を振り返りますと、近世におきましても日本は、その姿勢とか基本的メンタリティーの根本的転換ということをこれまでに二回やっておりますが、二回ともみずから目覚めた結果ではなくて外圧、それもアメリカの外圧でそういう転換を遂げているわけであります。第一回はペリー提督の黒船がやって来たときの明治維新でございますし、もう一つはマッカーサー元帥が厚木にやって来たときの戦後改革でございます。今三度目のアメリカの外圧が我々に迫っているかのごとくも見られますが、三度目だけは私どもみずからの知恵と意思によってこれをなし遂げるべきであり、なし遂げたいものと考えております。
○中西一郎君　進藤参考人にお願いします。
　アフガニスタンにしましてもあるいはアフリカにも、大分前からになりますが、キューバ兵が五万人からあそこに入っている。アフリカの資源地帯、特にレアメタルズの関係がございますが、ソ連自身はレアメタルズについてはほとんど一〇〇％の供給力を持っているにもかかわらず、その地域を支配しようとしている。アメリカもＧＳＡという政府機関をこしらえてレアメタルズの三年分の備蓄をしようとしている。最近ではベトナムのカムラン湾からダナン、カンボジアのコンポンソムからプノンペンと軍事力の拡大が行われている。そういうことを考えますと、北海道の保障占領ということはあり得ないのだと石油を理由にされてのお話がございましたが、やはりそれは考えておく必要があるのじゃないかというのが私の意見なのです。結論として、進藤参考人のお考えで、しからば今日本はどういう道に進んで新しい道を進むべきかということについてお話をいただきたい。
○参考人（進藤榮一君）　大変難しい御質問でして、最初の問題をちょっと敷衍さしていただきたいのですけれども、つまり第三世界、特にアフリカとか中東へソ連が進出しているのかどうなのかという問題ですね、これは進出しているとも言えるし、いないとも言えるわけです。
　問題は相対の問題でありまして、それでは西側諸国家と比べてどうなのかという観点をもし入れますと、例えば私の手元にあります資料によりますと、これは一九六七年から七六年にかけての十年間、アメリカを中心とする西側諸国家がどのくらい第三世界に軍事介入したのか、それからソ連を中心とする東側諸国家がどのぐらい第三世界に軍事介入したのかというデータを取り出してまいりますと、西側の場合六十五件、東側の場合六件であるわけです。十分の一以下ですね。累積年数に直しますと二百五十七年対二十一年なのです。これは中国も東アジア諸国家の分へ入っているのですけれども、もちろんこれは七六年までの数字でございます。
　これはいわゆる新聞で、ソ連がアフリカに出て行ったら、まるでトラの子をとったような形で誇張して私は報道されている側面があるのではないかしらというふうに思うのです。例えばザイールで紛争が起きたときに、西ドイツ、フランスが派兵したという事実というのは余り報道されないのですね。それが一つ。つまり客観的な数字から、データからいって、第三世界における西側と東側、アメリカとソ連の進出状況、軍事侵攻状況というのは一体どちらがどちらなのかというと、これは私は、目くそが鼻くそを笑うたぐいのものでないかしらというふうに言っても差し支えないというふうに思うのです。
　もう一つは、先ほど中西議員がいみじくも、ソ連の場合、軍事顧問団を派遣しているという言葉をお使いになりましたけれども、これは一つのキーワードでありまして、ソ連はクレムリンの中であるいはクレムリンの内外で、ソ連の指導層の中で大変な議論があって、特にＳＡＬＴ交渉が結ばれた後、一体第三世界政策をどう展開するかということを議論したときに、結局直接に手を下すべきなのか間接に手を下すべきなのか。先ほどの伊藤先生の言葉を使いますと、間接戦略でいくのか、直接戦略でいくかという議論があったときに、これは直接戦略じゃなくて間接戦略でいくべきだという議論に帰着するわけです。つまり、それは武器輸出あるいは軍事顧問団、しかも軍事顧問団もソ連の軍事顧問団であるよりは、むしろ第三国、この場合キューバですね、キューバの軍事顧問団を使うとか、そういった形で折り合いがつくわけです。これはもっと広くソ連の世界戦略の中で位置づけてまいりますと、私がほかのところで書いているのですけれども、要するにソ連の西側との協調政策を進め、軍縮を進めるべきだという主張をする人々の意見が勝ちを制しまして、そして、ソ連はアウタルキーの道をとるべきなのだ、軍事的な孤立政策をとるべきなのだという軍部タカ派を中心にした議論というのはおさまっていく、そういったプロセスの中で、構造の中で描かれるわけです。
　長くなって恐縮なのですけれども、三つ目に考えなきゃいけないのは、第三世界の場合、カムラン湾その他いろいろな事実がありまして、これは全くの事実であるし、否定するべくもないのですけれども、問題はそれをどう読み取るべきかという問題だと思うのですが、私は二つあると思うのです。
　一つは、米ソの軍事対決の中で考えたとき、これは当然予想さるべき事態ではないか。特に今、核が地上配備のＩＣＢＭから海中発射のＳＬＢＭに転換している。これはまずアメリカがやって、その後をソ連が追っかけているという、ソ連の方が数段おくれている状況にあると見ていいわけですけれども、今ソ連が行っている過程で、インド洋、特にディエゴガルシア基地に巨大な基地を持っているアメリカに対抗するためにソ連が当然とると考えられた道である、方策なのだというふうに見てよろしいと思うのです。ただ問題は、それをどう読み取るべきかという問題でありまして、それをソ連の一方的な膨張主義の動きの一環としてとらえ、ソ連の対西側世界制覇の一環としてとらえるなら、私はこれは間違いだと思うのです。あるいはソ連を現状破壊勢力ととらえ、西側を現状維持勢力ととらえると、その一環としてソ連の行動を位置づけていくなら、私はこれは戦略の読み取りの誤りだと思うのです。
　さらにつけ加えるならば、第三世界の動きというのは、アフガニスタンに象徴されるようにソ連であれ、あるいはベトナムに象徴されるようにアメリカであれ、核大国が出ていっても結局は押し返されていくという動きが働くのですね。これは七〇年代の中東の状況を見ていったらわかりまして、中東で一九七二年にエジプトからソ連が追い出されるわけです。それからイラクとの仲が悪くなって、ソ連とイラク関係が冷えていく。それからエチオピア・ソマリア戦争が出た段階で、ソマリアからもソビエトは追い出されるという状況が出てくるわけです。だから、よしんばソマリアに軍事基地を確保し、イラクと軍事友好関係を結び、エジプトにソ連が相当数の軍事顧問団を派遣し、エジプトを中東第一の同盟国にしたにしろ、私はそれは歴史の流れの中で見ていったとき、つかの間のものであらざるを得ないという、上と下との力の拮抗関係が働くという論理にむしろ目を向けるべきじゃないかというように考えるのです。そうとらえますと、東西関係と南北関係の軸の中で、ソ連の例えば一連の軍事行動をとらえてまいりますと、それはむしろ西側の軍拡の動きに対応した動きとしてとらえていく、この面をやっぱり私は持っていかなければいけないと思うのです。だからといって、ソ連の動きというものを正当化すべきであるというふうに私は考えません。
　それで、長くなって恐縮なのですが、日本はどうあるべきかということなのですが、私はやっぱり、経済的な関係を西側との間にしろ東側との間にしろ強めることによって平和への道が開かれるのではないか、緊張緩和への道が開かれるのではないか。国際関係を米ソあるいは共産主義対自由主義というふうな形で黒か白かで見るのではなくて、むしろ黒か白かで見るゼロサムゲームというふうに私ども呼びますけれども、つまり自分にとっての取り分は相手にとっての損分で、相手の取り分は自分の損分なのだ、ＡとＢを足すとゼロになるのだという、そういったゼロサムゲームの論理で見るのではなくて、お互いに裨益し合うような関係というものを単に西側諸国家間ばかりでなくて、東側諸国家間との間に打ち立てる必要があるのではないか。お互いに人質を取り合うことによって、これは双方の安全保障を最も高めることができるのではないか。
　これは日本の武士道以来の、侍時代以来の戦略の根幹にあるものでありまして、やっぱり人質を、特に経済的な人質を相互に取り合うという状況を私はもっと構造化していくべきではないかというふうに考えます。これは東アジア並びに国際的なレベルにおいて、国際平和への緊張緩和へ進む道ではないか。現実にこれは西ヨーロッパの非常に軍事的な緊張の激しいところにあってさえも、西ドイツなりあるいはフランスなりが部分的にしろとっている道であるというふうに考えて差し支えないと思います。
○中西一郎君　最後のところは大変私も同感の点がございます。
　ただ、一時的に侵攻されても長期的に見たら侵攻した側が引き下がっていくのだというようなお話もありましたが、日本にとってそういうことがあると困るというのが私自身の見解であるということを申し上げておきます。
○堀江正夫君　伊藤参考人に私の意見を若干交えてお尋ねをいたします。
　実は私、中座しまして、先生の御意見を拝聴しておらないわけでありますが、私は、戦後の日本が今日までそうでありましたように、見通し得る将来においても日本は日米の協力関係をあらゆる面において基軸として、日本自身の平和と繁栄を確保すると同時に世界の平和と繁栄に寄与しなきゃならない、こう思っておるわけです。そのためにはやはり日米安保条約というものの本質を十分に理解をして、そして信頼関係の上に立たなきゃいけないと思っております。
　そのようなことから考えますと、実は私の手元に最近アメリカのポトマック・アソシエーツという世論調査所の世論調査の若干の結果を持っておりますが、それによりますと、侵略を受けたときに、防衛するために進んで米軍を参戦させるかどうかということに対しては、例えば日本に対しては七〇％、過去最高でございます。西欧の場合は七六％で、ほかの地域は非常に比較にならないほど低い。それから、それに反しまして、例えば日米安保条約で日米いずれが得をしているのかということに対しては、日本が得をしているというのが三六％で、アメリカが得をしているというのが六％だというような結果が出ておるようでございます。
　最近の防衛摩擦を見てみましても、私はやはりこの際、条約の先ほど申し上げました本質というのは、あくまでも相互協力と、そしてその上に立った安全保障条約である。この相互条約というのは、これは経済的な協力をできるだけやっていくというのが基本なので、その上に立った安全保障条約であると思うわけです。その相互条約の中でも、したがって経済面でも本当にともに繁栄するための協力をしなきゃいけないが、同時に、軍事面においても例えば日本はもちろん攻撃面はアメリカに依存しなきゃなりません。従来は盾という面においてもアメリカに大きく依存しておった。わずかに条約では基地を提供することによってそれを相互性でやっておったわけです。ところが、こういう段階になってきますと、やはり盾の面で日本が肩がわりできる面は肩がわりするということが日米安全保障条約を機能さすためには絶対必要じゃないかと思うわけです。残った時間はもうありませんから、もっと申し上げたいのですが、これで私の意見は終わるわけです。それについて先生はどうお考えか、承らせていただきたいと思います。
○参考人（伊藤憲一君）　二つコメントがあるのですが、一つは、いかなる条約関係あるいは同盟関係といえどもすべて双方がその状態に納得していなければ、幾ら紙の上の文字があってもその存立の基盤を失うということが言えると思いますが、その場合の納得というのは、一般的な形としてはその条約の双務性であるとか、あるいは相互性であるとかいうことが言われるわけです。ただ、その双務性とか相互性ということの内容になると、両方が全く同じことをしなければならないというふうに厳格にとる必要はないのではないか。そのようにとると、歴史上完全に双務的な条約関係というのはほとんど全くアイデンティカルな、つまり力そのほかの面において似たような国の間でない限り可能でなくなるわけです。したがって、アメリカが例えば日本防衛の義務を負うから、日本がアメリカ本土防衛の義務を負わなければ対等でないというふうなことは言う必要がないと思いますし、アメリカが満足している限りは、私は条約の上で形式的にはある程度の片務性があってもそれは捨象されると思います。
　しかし、憂慮すべきことは、ただいま御指摘ありましたように、アメリカにおいてそのような納得が次第に失われていっているということでございまして、これはまさに憂慮すべきことである。したがって、日米貿易摩擦、日本の貿易黒字、アメリカの赤字といったものが日米安保体制、日米安保の防衛上のお互いの約束といったことと無関係では全くないのだ。あるいは言いかえれば、私が冒頭の意見陳述で申し上げましたように、現代世界においてはますます政治、経済、軍事などが一体不可分となっているということでございまして、そういった意味からも、現在の日米経済摩擦の現状というのは安全保障問題上からもまことに憂慮すべき事態であると考えます。これをいかに改善していくかは、総合的に判断し、総合的に対処すべきことであって、にわかに防衛上の取り決めだけをしてみてもこれを回復することができるという性質のものではないと思います。これが一点。
　もう一点は、先ほど申し上げましたように、七〇年代中ごろから西側同盟という新しい観念が台頭しておりまして、これは同盟ではあるのですが、そのために西側同盟条約などという条約が結ばれているわけではないわけで、例えば日本と西ヨーロッパ諸国の間には全くそういう同盟条約はないわけです。しかし、私がこの間出席しておりましたブラッセルでの四極フォーラム会議におきましても、まさに同盟国として日本を見、同盟国であるから要求するという形で議論が展開するわけでございまして、現在の同盟関係は条約的な基盤を持たない、それだけに相手のために何をしてやるかということが条約上はっきり書いてあるわけではなく、条約上の義務ではないけれども、こちらからそれを察し、先手を打つということによってのみ摩擦が解消され同盟が維持される、こういう新しい時代に入ってきているということを感ずるわけでございます。
○志苫裕君　社会党の志苫です。往復で二十分ぐらいの時間しかありませんので、そう細かくはお伺いできないのですが、まず最初に村井、大賀両参考人にお伺いしたいのです。
　いずれももとは制服の方々ですから、そのような観点での御意見を拝聴をいたしました。そこで、御発言の中にもソ連の脅威、具体的に脅威を考えるとそこしかないわけで、そのようになさるのだろうと思うのですが、具体的にソ連の脅威というのはどのように論じられて、また、日本有事の可能性のあるシナリオというものはどのようなものとして日ごろの部隊運用やあるいは訓練がなされるのかということを、まず御両氏に伺いたいわけです。
○参考人（村井澄夫君）　その前にちょっと忘れないうちにお願いしたいのですが、シーレーンの研究開始は五十六年からと申しましたが、二年後で五十八年でありまして、それをまず訂正さしていただきます。申しわけありません。
　まず、脅威の問題でございますが、具体的に脅威という格好では言葉の上では取り上げておらないことは御案内のとおりでありますが、いずれにせよ、そういう能力のある存在が極東、我が国周辺に存在しておるという認識が一つございます。それを具体的に申しますと、一番端的なあれは北方領土の一個師団に余るものの不法占拠という感じで一つとらえております。
　それから、最近の能力という面での向上の著しいということ、そういうようなことをいろいろ考えます場合に、それがじゃどうして我に脅威になるのか、こういうことでございますが、いろいろ今意見陳述もございましたけれども、私は自分なりに一応納得させておりますのは、極東特に沿海州ウラジオストクあたりを中心にする地域、あるいは戦略基地、戦略潜水艦の基地でありますオホーツク海とかあるいはペトロパブロフスクとか、そういうことの関連におきまして非常に極東地域がソ連自体としても重要になってきているのじゃないかという感じがございます。そういう非常に戦略的に大事な地域を防衛するといいますか、その場合における緩衝地帯の拡大という一つの歴史的な傾向があるわけでございますが、そういうことを考えますと、幸か不幸か非常に戦略的に大事な先ほども出ましたチョークポイント的な地政学的なものを日本列島自体が抱えておるということあたりを考えますと、そういう緩衝地帯の拡大あるいは防護の中で自由にそれを自分のコントロール下に置きたいという動きというものは全然否定することは、ネグってしまうことはできない。こういう意味におきまして、やはり潜在的な脅威というものが存在するのだという認識が一つございます。
　それから、いろいろなシナリオでございますが、これは具体的にはなかなか申し上げられないわけでございますけれども、そういう脅威に連係したシナリオということは別としましても、私が先ほど申した共同訓練というような場合等におけるシナリオにつきましては、言うなれば、我が国の地図を東西南北からフルに使うという格好でいろいろな場を設定して、そこで訓練をするということが一般的でございます。
　それから、先ほどの共同作戦計画でございますが、これのシナリオあたりはもう全くの、よく批判される方は白紙的なということにもなりかねないのですが、そういう本当にごくありふれた、ありふれたという表現は適当でありませんね、一つの場をとらえての戦力設計というような格好になっておるわけでございまして、その辺で御勘弁願いたいと思いますが。
○参考人（大賀良平君）　今、村井さんからお話しになりましたように、自衛隊でやっておることは、私がおる時代はケイパビリティープラン、向こうは何ができるのかということに対して、日本がどういうふうに対応できるのかという、いわゆる向こうのケイパビリティーを中心に、インテンションとかそういうものは入っておりません、全くケイパビリティーとしてどういうことができるか、どういう選択が向こうにあるのか、それに対して日本がどういう方策があるのかという範囲にとどまっております。したがいまして、格別シナリオというものがそこにあるわけではございません。これは自衛隊でやっている範囲ではそういうことだと思います。
○志苫裕君　もう一点ですが、ソビエトの単独侵攻というシナリオはあるのですか。それとも、世界有事の場合の波及というシナリオが中心になってくるわけですか。
○参考人（村井澄夫君）　その辺は何とも申し上げられませんけれども、私の感じとしては、先ほど申した緩衝地帯拡大という一つの戦略を考えた場合に、当然割に短時間に、アメリカの本格的な介入を誘因しないという一つの段階を考えてみますと、そういうところで単独に既成事実をつくるということもあるいは完全にネグることはできないという感じを持っております。
○志苫裕君　海幕の方はどうですか。
○参考人（大賀良平君）　シナリオというのは、よくシナリオというのがいかにも戦略の何か既定の事実、起こり得る事実というふうに一般に理解されるのでございますが、シナリオというのは一つの想定を描いてみて、それで問題を解明しやすいように設定するというだけであって、それがそのままシナリオライターが書いたように世の中が移っていくというようなものではないと私は理解しております。シナリオそのものだと思います。
○志苫裕君　それから、いずれも日米共同訓練、共同対処でお話しいただいたのですが、日本の場合は幾つかの制約条件を置いています。憲法上の制約、あるいはまた国策上の、政策上の制約ですね。したがって、その制約は随分アメリカと日本では違うわけですが、それぞれ制約条件の違うものの共同訓練、共同対処というふうなことでは不都合が随分生ずるだろう。先ほど大賀参考人からは、諸制約のもとで有効な対処ができない、したがって訓練の上では、実質はそれに近づけるような努力でもする以外にないという意味のお話があったのですが、ちょっとその辺に触れていただきますとありがたいのですが。
○参考人（大賀良平君）　私が諸制約があると言いますのは、今行われていると私が理解しております共同研究が具体的な日本の防衛計画になるにはそういった諸制約がある、こういう意味で申し上げております。実際に我々がやっている訓練は、もう諸制約の中で相互に戦術的な訓練をやる。私が申し上げたのは、私がおる間のことは日米安保で、日本の場合で、日米韓がどう日本を守るかという訓練は一度もやったことはございません。本当に単純な戦術訓練だけでございます。
○志苫裕君　それで、ちょっとそれに関連しまして、ＮＡＴＯや米韓のようなそういう共同作戦計画ではもちろんないというお話もありまして、そのことがまた別の意味で有効な共同対処ができないという矛盾にはなるのですか。
○参考人（大賀良平君）　なると思います。
○志苫裕君　その点はなる。
　それから、大賀さんもう一つ。朝鮮戦争の際、もちろんこれは占領下というときですが、そこでの韓国の沿岸の掃海に参加をしたということで、日本あっての韓国であり、韓国あっての日本だということを感じたというお話なのですが、これは占領下のことですけれども、そのような形での参加というのは、占領下における米軍の指揮とか、そういう性格のものであったのかどうなのかということが一つと、ベトナムのときには、例えばそのような類似の行為はあったのでしょうか、なかったのでしょうか。
○参考人（大賀良平君）　ベトナムでは一切かかわりはございません、私が知っている限り。私、当時、後半は防衛部長でございました。絶対そういうことはございません。
　朝鮮のときには、私はずっと業務掃海をしておりました。これは占領軍の命令あるいは監督下で日本の国内の掃海をやっておりました。それで一番最初に佐世保の港外、当時国連軍の船が大変出入りしておりました。そこで佐世保の港外の掃海に最初参りました。佐世保の港外の安全を図る。あれは十月に入りまして、上の方でどういうふうにお決めになられたか知りませんけれども、我々も行くようになりました。私が行ったところではすべての指示は国連軍の、あのときはイギリスだったと思いますが、イギリスの船からいろいろな情報と指示をもらいました。現場ではイギリスからもらいました。
○志苫裕君　英軍ですね。わかりました。それはまたいずれ……。
　それから、伊藤さん、先ほど、日米安保を西側同盟として位置づけよ、日米の二国というよりは西側の同盟として位置づけよという意味での主張なのですが……
○参考人（伊藤憲一君）　の中での一部として。
○志苫裕君　その場合、あなたの主張からしますとＮＡＴＯ並みのものと、これが理想的という主張になるのでしょうか。
○参考人（伊藤憲一君）　いいえ、そういうインプリケーションは全くございません。
○志苫裕君　持ってないわけですね。
○参考人（伊藤憲一君）　西側と言うときには、政治、経済、技術、貿易、金融といったものを含めて、その中で日本は呼吸し、生きているわけで、その空間から離脱してほかの空間へ入ったときに、同じように生活し続けることができないという意味での西側同盟という非常に広い意味で、ＮＡＴＯというようなことではないわけです。
○志苫裕君　その場合に、日米は集団自衛でなくてよろしいという考え方ですか。
○参考人（伊藤憲一君）　日米については基本的に現在の安保体制でよいと思います、アメリカがそれで満足している限り。
○志苫裕君　もう一つ、非核三原則はこれは三・五だから本来の三にせいと。私は二・五という話を聞いておったのですけれども、これは具体的に言いますと、あるいは寄港や通過は認めよという主張なのかなという意味だと私は受け取ったのですが、事前協議で実際に核があるのかないのかわからぬのです。言ってこなければないと日本政府は言いますし、またアメリカは、あるなしは世界じゅうに言わないということですから、ないことも言わぬわけですからあることも言わぬのです。ただ、この場合の寄港というのは、日本の領海の中に核を積んだ船がどんとおるわけですね。アメリカ軍の展開というのは、そういつも遊びにきているのじゃないので、有事即応ということでしょう。この場合の寄港は、紛れもなく核そのものの寄港ということになるのじゃありませんか。
○参考人（伊藤憲一君）　この点につきましては、事前協議してこないからないはずだ、そしてアメリカは明らかにしない、そういうことですべての国民を含めた当事者が納得しているというのも一つの政治的な解決方法であり、政治的な知恵であることは否定しないつもりです。したがって、これは日本の政治のあり方の問題で、そういう一つの虚構をもってよしとする国民と指導者であれば、それもまた一つの解決方法ではあるわけですが、私は対外関係ということから見ていったとき、その虚構が維持されている間は日米同盟関係は脅かされないわけですが、もしその虚構が破れるようなときに日米関係がどうなるかということを考えますと、ＳＳ２０が展開し、これに対する対抗抑止力としてトマホークが必要なような状況が現在あるわけですが、私は、まずそのような状況自体を改善するということも一つの方法だと思います。それはヨーロッパにおいて存在するような地域的な米ソの軍備管理、東西の軍備管理というものを極東においても実現し、そのことによってアメリカのトマホークだけではなくて、ソ連のＳＳ２０も撤去するというような状態が実現することが一番望ましいわけであり、その場合にはあえて非核三原則の実態を問う必要もないわけです。
　しかし、そのような地域的な軍備管理の取り決めがなく、かつＳＳ２０が現存する場合においてトマホークの存在を拒否した場合には、極東地域においてはソ連の中距離核の核威嚇に対して有効な対抗策、抑止力という意味では存在しなくなるのじゃないか。アメリカ本土にはＩＣＢＭがありますが、この戦略核はＳＳ２０の選択的な、特に対兵力の核威嚇に対して抑止力として多分機能しないだろう。また、そのゆえにアメリカはヨーロッパにおいてもいわゆるユーロミサイルの近代化という対抗措置をとったのであり、極東においてもこれを相殺するための措置をとりつつあるのであると私は理解しているわけですが、そのような状況において領海通過も寄港も認めないということになった場合に、アメリカの軍艦はトマホークを外して領海を通過し、外して日本に寄港することができるのか、これはできないと私は考えます。
　ということは、それを認めなければ日本がアメリカに対して要求している核の傘というのは供与されないわけで、一方においてアメリカに対して核の傘を供与せよと言い、他方において供与しようとしたらその行為をとってはいけないというようなことでは、日米安全保障体制というものは成立しない、あるいは日米の信頼関係というものは成立しない。それがどのように崩壊するかということはニュージーランドの例を見れば明らかなことで、そのことを考えると、非核三原則というのは一体何のために日本は持っているのか。
　これは、私は日本の安全ということを考えると、最悪の場合米ソ間に核投下が行われるようなことになっても日本にだけはソ連の核が直撃しないようにしたいという、安全保障政策としてそういう非核三原則をとっているから、一〇〇％ソ連の核の直撃がないという保証が果たしてあるのかという問題がありますし、それから米ソが核投下をするようなときに、日本だけ核の直撃がないということがどれほど意味のあることなのかという問題があり得ます。にもかかわらず、そういう前提に立って非核三原則は日本の安全保障政策として初めて意味を持つし、我々戦略論的な立場からも日本の一つの選択として支持し得ると考えるわけですが、非核三・五原則までいきますとこれは行き過ぎであるというふうに私は考えますので、三原則にすればよいことである。確かに領海通過の場合と比べて寄港という場合には日本にとってのリスクはふえるわけです。しかし、陸上への揚陸配備ということと比較すると、やはり質的な差があると言ってよいのじゃないかというふうに考えます。
○志苫裕君　それは意見が違うので、これは議論はしませんけれども、陸上の配備といっても、今大部分は海で使っておるのです。ＳＳ２０のお話がよくありますが、私どもは日本にＳＳ２０が直接向いているとはなかなか思いにくいのでございまして、それは前進配備をしておるアメリカの軍隊、アメリカの装備というものに向いている。日本本土やあるいは港や周辺にそのような配備がなければＳＳ２０は向かないのではないかという発想が一部あるので、ちょっとその辺のことをお伺いしてみたのです。
　そこで、進藤先生、一番最後になりましたが、今お話の出ました、一体アメリカの核の傘の信頼性というものは先生のあれではいかがなものかということをお伺いしたい。
○参考人（進藤榮一君）　大体、核の傘というのですけれども、核の傘の前提に、相手の国が核攻撃しかけてくる、あるいは通常兵力によって攻撃をしかけてくるという前提があるわけです。これは私ども外交史家の間で、最近ようやく戦争直後の外交資料が解禁されまして、特にアメリカ、イギリス、カナダ、オーストラリアあたりを中心に解禁されているのです。日本でも若干解禁されたそれを見てまいりますと、ソ連の膨張主義というのは当時も言われていたのですけれども、これはやっぱり幻だったのじゃないか。幻だったと言うとまた御反論があるかもしれませんけれども、要するに、極東に関する限りソ連が日本を侵攻するとか何とかということは考えられない、これは学術論争になりますのでここでは避けますけれども。
　問題は、核の傘というのは、要するに核のおどしと関係してくるわけです。今のはＳＳ２０の問題もそうなのですけれども、例えば一九四五年当時、これはアメリカ一国が核を持ってソ連は核を持たないわけです。アメリカがソ連の外交官に、外務大臣に核のおどしをかけるわけです。ヤルタ体制を修正しろ、ヤルタ協定修正工作に乗り出すのです。これは九月から十二月の時点にかけて乗り出すのですけれども、そのときに当時のアメリカの国務長官のバーンズは、自分の内ポケットあるいは自分のヒップポケットに爆弾が入っていると言うわけですね。おまえたち言うことを聞かなければこれをいつでもぶっ放すのだということを言うわけです。これは外交資料に出てきておりますので、私のつくり話じゃないのですけれども、それに対してソ連の当時の外務大臣も一笑に付すわけですね。もしぶっ放したいのだったらぶっ放してみると言うわけです。そうなりますとバーンズは非常にそこでいら立ちを感じて、フラストレーションを感ずるのですけれども、要するに核のおどしは効かないのですね。
　核のおどしというのは、これは一九四五年当時もそうだし、例えばキッシンジャー回顧録を読まれるとおわかりになりますけれども、ベトナムのカンボジア侵攻に対して、キッシンジャーはモスクワとプノンペンに対して核のおどしをかけるわけです。現実に二週間にわたって核警戒装置をオープンするわけです。これは明らかにシグナルとして、いつでも我々は核のボタンを押すのだという一番危ない状況に入ったということをモスクワとプノンペンに知らせるのですけれども、モスクワとプノンペンは一切反応しないのです。ということは、核のおどしというのは、要するに相手方がそれに対して応じない限り、それを本物にとらえない限り効かないのだということですね。
　だからこそアメリカが今一生懸命やっているのは何かというと、限定核戦争論という形で戦略論の展開を行うわけです。つまり、核のクレジビリティー、抑止のクレジビリティー、おどしのクレジビリティー、信憑性というものを高めるために本来的に核は使えないので、非常に使いにくいために信憑性というのは失われていくというふうに我々言葉を使うのですけれども、この失われる信憑性を高めるために、限定核戦争を行い得るという戦略の転換を行うわけですね。やるのですけれども、これは一九七五年以降シュレジンジャー戦略のもとに展開されて、日本の防衛計画はその中に組み込まれていくわけです。そのプロセスを見まして、しかし、限定核戦争構想を出していってもやっぱり核のおどしというのはなかなか効かない、非常に効きにくい状況に来ている。ましていわんや、今のように核の破壊力その他が増大して一触即発で核の冬が到来するという状況を考えたとき、よほど気違いか、気のふれたような指導者が、例えばホワイトハウスの主人なりクレムリンの主人なりにつかない限り、私は考えられないと思うのです。
　それで、つまりそう考えるということは、ＳＳ２０の問題に関しても日本が核のゲームのルールを受容しない限り、ＳＳ２０というのは効かないですね。現実にＳＳ２０が極東に配備されたとき、日本の先生方は、ＳＳ２０が次々に配備されていって、これは日本への脅威を増大する、ソ連が日本におどしをかけるのだということを言ったけれども、結局日本がそれに対抗して、それにパラレルな行動をとらない限り、核のおどしは効かないですね。ましていわんや、私が最初に申し上げましたように、今のように核軍事構造それ自体が核過飽和状況にきている。つまり三万個、片方が二万個余りの核弾頭数を持ち、しかも、その一つ一つの核弾頭が広島型の数倍、数十倍の破壊力を持っているような現状下において核のボタンを押すことは非常に難しくなっている。
　ということは、核戦略の展開の中で考えたときに、これからはますます——時間がございませんので論理を省かせていただきますけれども、私、先ほど申し上げましたように、同盟に対して核の傘が差しかけられない事態というのが出てくるのではないか。それが一番先鋭的な形であらわれているのが私は西ヨーロッパだと思うのです。西ヨーロッパ諸国は今幾つかの選択をし、迫られていると思うのですけれども、いずれにしましても、この状況が続けば私は決して平和の恒常的な安定というのは確保されないだろうし、あるいは半恒常的な安定度もなかなか難しくなるのではないか。核の傘に対して、そう単純に信憑性を置くこと自体私はいささか疑問ではないか。それよりも何よりも核のおどしの、核の傘という概念の背後に潜んでいる国際関係の読み取り、戦略状況の読み取りをもう一回少し考え直した方がいいのじゃないかというふうに私は考えます。