Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣委員　もう一つ確認しますが、提案されれば全員賛成する、こういうことですね。
○田川国務大臣　この問題は、あそこでも申し上げましたように、議員が個人個人の良心に従って決断をする問題でございますから、私どもが仲間を拘束するわけにはいきません。しかし、全員が賛成することになっております。
○川俣委員　いずれにいたしましても、全員賛成ということに決定されておるということだけは御意見のとおりですが、そうしますと、法制局長官、どうでしょうか、これは勧告決議案だから、通ってみたって、除名決議案でもないし、本人がやめたくなければそれまでだ、国民はこういうように思えばいいのですね。
○茂串政府委員　国会の中のお取り扱いの問題でありますので、私からお答えするのはいかがかと思うのでありますが、お尋ねでございますので、あえて一般論としてお答え申し上げますれば、仮に辞職勧告決議が可決されるといたしますと、その対象とされた議員の進退について事実上強い圧力を加えることになるということは否定できないと思われますが、決議が勧告である以上は、法的には拘束力のないことを前提とするものであろうと考えられます。
○川俣委員　圧力をお感じになられるような人でしたら、こういう問題は出ないのでございますが……。
　そこで、具体的に入ろうと思うのですが、まず農産物の交渉は先ほど申し上げましたとおりですが、どうもいろいろの周辺の意見なり議論が聞こえてまいりますが、その農産物の輸入の前に、産構審という委員会がございますね。これは通産大臣の管轄だと思います。素材産業など構造不況産業の実態調査のために来日中のオルマー米商務次官は十三日、小此木通産大臣を訪ねられて、産構審、いわゆる産業構造審議会、通産大臣の諮問機関があるわけですが、これにアメリカ人も入れてくれ。これは随分泥足で踏み込んでくるものだな、こういうことを言わせるというところの何かがあるんだろうと思うのですが、まず事実関係をちょっと伺いたいのです。
○小此木国務大臣　それはこういうことでございます。
　先般、私が渡米した折に、アメリカのボルドリッジ商務長官に会った折に、日米通商問題に関して意見を言いたいので、産構審、委員会において何かアメリカ側から意見を自由に述べさせてくれないか、こういう要請があったわけであります。そこで私は、産構審は、議長が必要と認めた場合には、外国人であっても自由に意見を言うことができますよ、それは意見陳述人なり参考人という立場で言えるのですよ、こう言ったわけです。もちろん、私は英語でなく日本語で言ったわけでありますが、通訳が通訳した結果、ボルドリッジさんが深く安心してうなずいていましたから、向こう側は納得したと思います。
　また、その前段のオルマーさんの問題でございますが、私が渡米の前にオルマーさんが通産省に参りまして、同様趣旨のことを言ったわけでございます。そのときには、オルマーさんは委員というようなことではなかったかと思いますけれども、委員の方はこれは国家公務員であって、外国人は参加することができません、また、オブザーバーという形であるならば、これは常時委員会にいなければならない、委員の自由な発言を担保するわけにはいかないからオブザーバーもいけませんよ、それだけでオルマーさんは帰ったわけです。
　そこで、もとに戻りまして、私が先日渡米した折にボルドリッジ商務長官から正式なその要請があり、私が先ほど言ったように答えたことを向こうが了承した、こう考えております。以上であります。
○川俣委員　このように総理大臣、ちょっとわからぬはずがない、産構審の構成メンバーが公務員、しかももちろん日本人、日本の公務員、こういう厳然たる構成メンバーを知らないわけじゃないだろうアメリカが、しかも普通の一般人が言うのと違って、いまのような肩書のある人が、しかも通産大臣に物申すというぐらいに、アメリカの方の農産物のあれに入る前に申し上げておくと、このように非常に、日本とアメリカとどういうようになっているんだろうか、首をかしげたくなるような状態が方々に出てくる、農産物輸入の問題をやると。その辺を何とか、総理大臣、けじめというようなものが冒頭にあるわけですから、その辺はどう思われますか。
○中曽根内閣総理大臣　今の小此木通産大臣の話のように、けじめをつけるべきところはぴちっぴちっとつけてまいります。
○川俣委員　それは、御自分でけじめをつけようとしても、相手をそういう気持ちにしたのも日本の方の態度がそういうようにさせているのではないか。これは勘ぐりではなくて心配なんで、ぜひその辺はけじめをつけていくべきだと思います。
　それから、もう一つ総理大臣に。総理大臣はいろいろと選挙中に言いました。ここで問題を取り上げた、私がやりましたがんの問題も非常に前向き、積極的に取り上げて、まず今のところは好評を博したと思います、中身はどうあれ。
　それからさらにもう一つは、花と緑をというのが非常に方々で総理の口から出た。ところが、花と緑をと言う割には、果たして農林、特に林業予算を見ると極めて哀れな数字である。これは後で同僚議員の人方が深く審議することになっておりますが、ただ総理の考え方だけを聞いておきたいのですが、やはり日本の悪いところは、戦争中に乱伐、過伐、そして終戦後そんなどころじゃないということで、気がついたらもうすっかり山が荒れておった。山が荒れれば当然水がかれる。あるいはまた、水がかれる反面、おととしの長崎の大洪水のようになる。したがって、単に国有林なら国有林の特別会計で木を切って売るという収支ではなくて、やはり国土保全というような広域的な機能というものが山林にあるんだという考え方をすれば、これも一つの答えでいいですから、少しその辺を聞かしておいてください。近々、国有林野事業の改善計画の見直しという作業が出てきます。したがって、この機会に、総理のおっしゃる花と緑というキャッチフレーズをどっかりのせた、その底流で見直しということを考えるべきではないかと思うんだが、総理、その辺を少し披瀝してくれませんか。
○中曽根内閣総理大臣　一脈通ずるところはありますが、花と緑は、主として都会の地に緑の潤いを持たせよう、そういうことで今力を入れておるところであります。いろいろな各市町村の予算等もかなり増強されておりまして、また、特にことしは宝くじをやって、大体ネットで四十億円ぐらいその収益が花と緑に使われる予定でございます。そのほかいろいろ工夫を凝らしまして、県、市町村に対する花と緑の予算を今手当てしておるところであります。
　それとは別に、林政という問題は、戦後一番おくれている分野じゃないかと私は思います。特に外材が安く入ってきてからは非常な圧迫を受けて、ほとんど間伐もできない、荒れほうだいというような時代が一時ありまして、これではいかぬというので、公団造林であるとか部分林であるとかいろいろなシステムを入れ、スーパー林道まで考えたりしていろいろやってきたところでありますが、やはり全般的に見ると、道路とか河川とかの行政に比べてみると林政というものは非常におくれておる部分ではないか、そういうように思います。そういう点については政府も責任を感じまして、力を入れなければならぬと思っております。
　ただ、国有林につきましては、人員の扱いの問題やら、あるいは独立採算制の維持の問題、効率化の問題、こういう問題はやはり厳然とあるのでございまして、国有林につきましては、国民に負担をかけないで、見事自分でその独立採算制に向かって改革を続けていってもらいたい、こういうふうに思っておる次第であります。
○川俣委員　どうも、言うのは非常に積極的に言っているようだけれども、中身になると全然もう――まあこの点については、後でそれぞれの専門の人方がやりますけれども。
　それからもう一つ、総理に、態度というか政治姿勢を伺いたいのですが、具体的に言うと原子力船「むつ」でございます。
　これは昭和五十六年、この予算委員会で亡くなった中川長官といろいろと論議をされたことを御存じの方もおると思うのですが、あれから、原子力船「むつ」をつくってから二十数年、さまよえる「むつ」、むつ子というのですか、そのむつ子なるものの放浪記、その放浪記を見ますと、本体は二百億足らず、ところが、方々に、そら放射線が出た、補修しなければならない等々で、いわゆる説得料というか、つかみ金というか、漁業補償料というか、そういったものでもう既に五百億から六百億、さらにこれからいよいよ関根浜に定係港をつくる。まさかりの上だ。まさかりの上に定係港をつくるということになると、さらに最低六百億、そして約一千億、こういうことでございますが、果たしてこれをさらに続けていくつもりでしょうか、どうでしょうか。
○岩動国務大臣　ただいま「むつ」についての御指摘をいただきましたが、私どもは、「むつ」につきましては、日本の資源のないこと、特に石油資源におきましては九九％外国から輸入しているという現実、そしてそれに対して、私どもは代替エネルギーで日本の存立を図っていかなければならない、そういう中において、原子力の平和利用ということは極めて大事な日本の存立にかかわる政策でございます。そういう中におきまして、日本は貿易国家であります。また海運国家でもあります。また造船国家でもございます。そうして、科学技術をもって立国としている私どもでございます。そういう観点から、「むつ」による原子力船の研究開発は、従来とも重要な平和利用の一環として進めてまいったところでございます。
　しかしながら、ただいま御指摘もありましたように、この原子力船「むつ」につきましては、大変長い年月がかかっております。既に、事業団ができてこの計画が始まりましてから二十年になるわけでございます。そして放射線漏れという事故も起こったのでございますが、このような経過をたどりまして、残念ながら、その所期の多くの基本的な大事な成果を得ておりませんことはまことに遺憾でございます。と同時に、この点につきましては、私どもは各方面からのいろいろな御意見、御議論を踏まえまして、今後政府・自民党におきまして「むつ」のあり方について検討いたし、そしてその結論に従って私どもは対処してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　そこで、私どもは、先ほど申したように、基本的にはやはり日本の置かれている国情から見まして、この原子力船、特に原子力による舶用炉というものは必要である、これは続けてまいりたい、かように考えておるところでございます。（「よし」と呼ぶ者あり）この点につきましては、総理も本会議でも発言しておられるところでございます。そのようなことで、私どもは、今後検討の結果を待ちましてそれに対処してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○川俣委員　与党の皆さん方からも、よし、頑張れ、こういう声が若い声で出るところによると、いろいろと問題があるという証拠だろうと思うのですが、それは確かに貿易立国、それから海洋国家ということはわかるが、まあ諸外国のあれはほとんど廃船状態ですね。しかも、ついに英国のある科学雑誌にこういうように出ているのを大臣も目にとまったかと思うのですが、「東洋における原子力の日没」「日本はいまだに、原子力商船が実用的でないことを認めるのをためらっている」という見出しでいろいろと書き込んでおるようでございますが、これは、これから続けるという応援を受けながら、大臣は今、大臣に就任したばかりで、官僚が書いたメモを読むことは、非常にまじめな岩動さんには申しわけないと思うのですが、本当に国家のこういう行政改革の騒ぎをしている際に、これは一考を要する問題ではないかな、こういうように思っております。したがって私は、代々行政管理庁に伺っておるのでございますが、今の行政管理庁はどう思うのでしょうかね。
○後藤田国務大臣　ただいま岩動長官から話しましたように、この問題は大変政治的な、非常に重要な課題でもありますし、同時にまた、科学技術という専門分野の方の御意見等も承らなければならぬといったようなことで、自由民主党、それと政府一体になって、この扱いについては現在検討中でございます。私どもはその結果を待ちたい、かように考えております。
○川俣委員　政府・自民党が一体になってないから言うのであって、そこで、なぜ一体になれないのかというと……（「なっているの」と呼ぶ者あり）
　そこで、一体これをいつ決定するのですか。計画はいつ決定しますか。
○岩動国務大臣　私どもは、今回の予算編成の段階において、各方面からの御意見もありますので、今後政府・与党において「むつ」の研究のあり方について慎重に検討して、その結果によって私どもはさらに新たな対策を講じてまいる、こういうことでございます。
　そこで、先ほど川俣委員から御質問のありましたことについて若干補足をして申し上げますが、今日まで「むつ」に要しました経費は、過去二十年間で、決算ベースで五十七年度で四百八十六億円であります。そして、その中でいわゆる地元対策、漁業補償等は三十七億円でございました。このことを申し上げておきます。
○川俣委員　それは数字が全然違う。事務当局に聞くのですが、いつごろ計画が決定されますか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　原子力船の基本計画が最初に決まりましたのは、昭和三十八年でございます。
○川俣委員　それで、これからどういうようにするか。定係港の実施計画が決まるのはいつですか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　「むつ」のこれからのいろいろ計画につきましては、今後、政府・党で御検討されることになるわけでございますが、これまで原子力船事業団を中心に検討をしてきました計画がございますが、それにつきましては、「むつ」の定係港を、五者協定によりまして、六十一年の九月を目途にいたしまして建設を進めるということでございました。
○川俣委員　ところが、その大まかな方針は決まるといたしましても、今度の予算審議をやる五十九年の予算の実施計画はいつ決まるのですかと聞いておるのです。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　ことしの八月三十日までの間において検討を進めるということになっております。
○川俣委員　これからどうしようかという振り出しに戻って、定係港にするか一般港にするかということも含めて、これから八月の三十日、月末までに決めるという計画の予算化というのはいかがなものでしょうか。大蔵大臣、未確定予算というのはどうなんでしょうかね。
○竹下国務大臣　これは、あらかじめちゃんと用意しておきましてお答えいたしますが、まさにこの結果いかんによって要否を判断すべき経費については結論が出るまで計上すべきでないということで、五十九年度予算には計上いたしません。しかしながら、関根浜新港につきましては、「むつ」の廃船の場合にも関根浜新港においてこれを行う、これは決定しております。政府、地元関係者等の間で港を速やかに建設することを約束した趣旨から、さしあたり、「むつ」による研究の継続、中止のいずれの場合にも必要になり、また、手戻りにならない部分について建設を行うこととして、そのための必要な予算を計上したものであります。したがって、内容未確定の予算であるとの御批判は当たらないというふうに考えます。
○川俣委員　それで事務当局に伺いたいのですが、当初の定係港を一般港にも使えるというような港にするということですか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　「むつ」の関根浜に予定をしております定係港につきましては、事業団で計画しておりました段階におきましても、「むつ」の実験だけでなくて、将来公共的な用途にも使うようにしたいという構想を持っておったわけでございます。そして、このたび五十九年度の予算編成に当たりまして政府・党で決定いたしましたことは、八月三十日までの検討の結果、他用途利用の見通し、それから地元関係者の御意向、こういったものを体して港の全体的な計画を決めよう、こういうことになっていると承知しております。
○川俣委員　これに対する会計検査院のかつての特別所見というのが出ているのを、行政管理庁はあるいは御存じないかと思うのですが、今のお話ですと、他用途港にするという考え方でどうも八月末までに決まって、さらにそれから実施をするということに聞こえることになると、今行政改革上、財政改革上一文でも欲しいという金が不足しておるときに、私ら一般の人が聞けば――大蔵大臣、その方のベテランですから教えてくれませんか。これは、やはりはっきり決まってから予算化しても遅くないのじゃないでしょうか。
○竹下国務大臣　これは御案内のように、従来までずっといろいろな経緯を経ながらきておったわけであります。したがって、この時点において、私ども財政当局としてどう判断するかということになりますと、やはり「むつ」の研究のあり方についての検討結果いかんによって要否を判断すべき経費、これは五十九年度予算には盛ってはならぬ。しかしながら、「むつ」を廃船するという場合にも関根浜港で行う、これは決定済みでございますので、それの予算はきちんと計上しておくべきである、こういう判断に基づいたわけであります。
○川俣委員　そうすると、もう少し教えてくれませんか。
　この関根浜港というのは、当初から「むつ」ということでいろいろと漁民交渉をやってきて、国としてもそういう方針で予算化してきたんだが、しかしながら、一般港として使えるかもしれないという計画変更が、こういう形で予算化が認められていいものだろうかね。科目の移用という言葉が適切か知らぬが、そういうことであるかどうか知らぬが、その辺はどうですか。無理はないですか。国の方針として一般港というのは初めて出たわけだよね。関根浜の港というのはあくまでも定係港だった、こういうことで方針を決定して予算化した、こういうように考えると、いかがなんですかね。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　関根浜港にっきましては、先ほど御説明申し上げましたが、原子力船事業団で計画しておりました段階から、当初は「むつ」でございますが、行く行くは公共的用途にも使用するということで計画を進めてまいったわけでございまして、今回、政府・与党で五十九年度予算編成に当たりまして決定した内容に。おきましても、当初はあくまでも「むつ」のための港として建設されるわけでございまして、将来他用途等を考えて全体計画をつくる、こういうことでございます。
○川俣委員　そうすると総理、これは自民党の内部ですら、原子力局長が辞表を急に出しておやめになったことも御存じだと思うのですが、この存続論と廃船論が相まっていろいろと論議しておるんですが、謙虚に原子力船というものが必要かどうかという論議をしているのじゃなくて、放射線も漏らしたし、いろいろと修理費その他にかかって、本体は二百億、大臣がどう言おうともつかみ金が三百億、これだけかけてきた「むつ」放浪記を考えると、私は、やはり素直にこれを検討し直すというくらいの考え方があってもいいのではないだろうか、こういうように思うのですよ。総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　党内にもいろいろな議論はあります。これは自由民主党ですから、自由に皆さん自分の意見を言うのであります。しかし、この間予算をまとめる際には政調会長が中心になりまして、先般、ただいま科学技術庁長官が御答弁しましたような方針で統一をしたわけでございます。
　それで、関根浜港は建設を行う、舶用炉の開発は必要である、原子力船「むつ」の将来の始末等々どういうふうにしていくかという問題は、八月までに専門家等の意見も聞いてそれを検討しよう、そういうことでまとまっておるわけでございます。
○川俣委員　この点については、当該委員会ばかりでなくて、機会を見てこの予算委員会でもさらに専門的に同僚議員が詰めることだと思うのですが、それは自由民主党という名前から自由だということもわからぬでもないですけれども、野党が反対で与党が一体になってということであればわかるのですが、与党の中でいろいろと疑問を投げかけられておるということから、これは大変大事な問題だな、こういうように思っておるわけですよ。それじゃ、こういう二十数年間、放射線を漏らしたり佐世保へ行ってきたりして、「むつ」というものはどうなるだろうかという関心を持っている者は、国民も知りたいだろうし、廃船をしたいという意見はどういう意味だろうかということも聞きたいと思います。
　そこで、ある放送会社が、ひとつ存続論者と廃船論者の両方の御意見を伺おうということで、長官の了解も得てセットしたわけです。ところが、何時間か前にこれを断ったわけです。この内幕というのは、どういう経過だったんですか。長官、どうですか。
○岩動国務大臣　今のテレビ放送の件でございますが、これは、放送の前日に私がそのことを聞いたわけでございます。そして、にわかに日程の関係もありますし、そのようなことで私は出演できないということを申したのでございますが、せっかくもう新聞にもプログラムとして名前が出ているからというようなたってのお話もございまして、いろいろ検討いたしましたが、やはりこの際、このような対応については十分に検討した上で出演した方が誤解を招かない、こういうことで私は出演を遠慮させていただいたわけでございます。
○川俣委員　小さな問題だけれども、そういう御意見。であればもう一つ聞きたいのですが、最初、事務当局が長官が出るということにしたわけでしょう。どうですか。
○安田政府委員　テレビ社の方からいろいろお話がありまして、日程作成上について十分調整がつかないまま、あいているというふうに勘違いいたしまして御返事したために、そういう結果になりました。全く事務的なミスでございましたので、その点につきましては、テレビ会社及び新聞社の方にも十分おわびをいたしました。
○川俣委員　この問題は、どう考えても、やはり謙虚にこういう問題はどうするかと。何となく漁民と話し合ってしまったから、協定してしまったからどこまでも港をつくらなければならない、建設業者はもちろん群がる、七、八百億となれば、あそこには何も仕事がないのだから、だからがあがあ騒ぐのだろうと思う。そういうことを考えますと、やはり原子力船「むつ」というものをもう一度見直すという考え方があってもいいのじゃないかということを僕は食い下がりたいのですが、総理、どうなんですか、これは。
○中曽根内閣総理大臣　科学技術の研究というものは、試行錯誤の歴史がとうといので、成功した例もとうといけれども、失敗した例もまたとうとい。欧米における科学技術の推進というものは、みんな失敗した例の累積の上に成功が出てきておる。失敗を恐れては成功は出てこない。（「失敗は成功のもと」と呼ぶ者あり）これは、確かに失敗は成功のもと、そういうものだろうと思います。
　そういう意味におきまして、「むつ」というものは、日本におきましても初めてチャレンジしたことでありますから、始めてみましたらいろいろな問題があるということが実はわかったわけであります。一番大きいものはアレルギーであります。地元のアレルギーという問題であります。しかし、舶用炉の開発という問題は、海運国日本にとっては非常に重要な問題でございまして、ないがしろにはできないものだ。この点については、ドイツやアメリカから今非常におくれをとっていると思います。しかし、せめておくれを回復するように努力するということは、日本の国の国柄からしても当然の方向でございまして、そういう点の努力はやはり継続すべきであると思っております。
○川俣委員　失敗は成功のもとと言うけれども、そんな余裕がないでしょう、日本の場合は。だから、このように大騒ぎしているわけでしょう。だから私は、もう一遍誤解されないように言っておきますが、原子力船いいかどうかという問題はまた別なの、この問題は。どうにもならなくなって、宝の持ちぐされと言っては悪い、宝でもないのですが、これをどうにもならないので、しようがなくて、方々に金を落としてきた放浪の記録があるわけですよ。これ、一遍追ってみなさいよ、大蔵大臣。あなただってわかるでしょう。
　これはいったか、こういう考え方は好ましくないとまでだれかが発言したでしょう。しかも、会計検査院からは特別所見が出たでしょう。それでもまだやってみるのも必要だ、失敗するのもこれは実験だ、こういうことで通れるものではない、二十数年かかっているのだから。だから、もう一度見直して、新たな出発に戻ったらどうかなという考え方で申し上げておるので、これに全然耳を傾けないという考え方であれば、これ以上進めたってしようがないと思います。後で同僚議員がやると思いますから、その点をぜひ総理には考えてもらわなければならないと思います。
　それから、先ほどの農産物のあれをちょっと。
　外務大臣がおられないからあれなんですが、いろいろの新聞の見出しもここに持ってきているのですが、「打開へ燃える外相　"首相候補"の力量をかけて　国内調整への気負いにしむ」、こういうようなことがいろいろ出ておるのです。農業に詳しいはずだが元農林大臣はなぜ強気だろう、いろいろと出ております。かと思うと、アメリカから来た農民の代表は、そんなに日本の農民が困っているのを、我々は押しつけようとは毛頭考えていない。かと思うと、せんだって来た米議員の諸君とお会いした際に、こんなものやってもらったってアメリカは大してメリットがないですよ、むしろアラスカあたりの石油の問題で交渉した方がずっとあるよ、どのくらいのメリットですか、はじいてみましょうかということまで言われる。
　そうすると、何か特別な人方が、上がどこかか知りませんが、肝心の農林水産省をそちらにして一部の人方が気負い込んでいるなどいう気もするので、それで私はこういう疑問を投げかけるのでございますが、これはどうでしょうか。官房長官が外務大臣のかわりだからというのじゃなくて、総理の御意見は、私のあれはちょっと偏見であろうかね、どうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　農産物問題、特に牛肉、オレンジの問題は、長い間の日米間の問題で、先般来は協定を成立させて、三月までその協定が有効に機能しておったわけであります。この協定が、後どうするかという問題について、過去一年以上静かに専門家で話し合ってもらおうということで話し合いが続いて、今もその延長線上にあります。私は、でき得べくんば三月までにこれは解決した方がよろしい。というのは、アメリカの大統領選もございますし、いろいろな面から見まして、おくれればおくれるほど日本の立場は有利にはならない、そういう考えもあります。
　　　　〔委員長退席、松永委員長代理着席〕
　我々といたしましては、日本の農業の発展をこいねがい、日本の農村の安定をこいねがっており、また、そういう基礎の上に立ってアメリカ及び外国との協調という問題も考えておるわけでございます。そういう両方の面から考えてみまして、できるだけ早目に専門家の間で話を決着させる方が賢明である、こういう考えに立ちまして、今関係各省を督励してやらしておる、こういう状態でございます。
○川俣委員　その意味はわかるのですけれども、やはり日本の国だって農民がいるし、農業国だし、この農業で成り立っている地域もたくさんあるわけですから。ただ、日本の国が海外との関係ということだけでひとり歩きしているという感じを受けるので、農林水産大臣はあのように決意表明されるし、それから外務大臣は何か最初に先行してきているし、こうやって見ると、あるいはこれは日の出山荘あたりでレーガンと総理が最初に話をつけて、後で何となくつじつまを合わせるというようにも聞こえるのですけれども、そんなことはないですか。
○中曽根内閣総理大臣　そんなことはありません。
○川俣委員　そんなことはあったって、おかしくはないのだけれどもさ。
　それで、これはちょっと外務大臣がおられなくても質問が例えるのですが、皆さんにお配りした米の「生産量と需要量の推移」というのがございます。これをちょっと抜粋して書いたものなんですが、この資料、農林省事務当局、これ大丈夫ですね、私が書いたのだけれども。どうです。
○松浦政府委員　お手元に差し上げました資料につきましては、実績に基づいてつくりましたものでありまして、そのとおりでございます。
○川俣委員　それによりますと、五十四年からの計画と実績を見ますと、五十四年からずっと計画に対して実績が落ち込んでおります。これは不作も続くことでしょうが、いわゆる生産調整の関係もあろうかと思います。計画はこのように左側にあるのですが、思うようにとれない。そこで現在、米穀年度でしょうが、昨年の十月末に十万トンしかない。十万トンも残ったからいいじゃないかと言われると思うのですが、しかしその上に、五十三年度と書いて六百五十万トンというのがある。この六百五十万トンというのは、過去からのいわゆる過剰米、古米というやつでございますが、この六百五十万トンというものを何とか海外に輸出する、工業用に回す、あるいは飼料用に回すということで処理してきて、五十八年で、五カ年間で一応全部きれいになった、こういうことでございます。
　ところが、五十三年産米の主食用の売却というのが右から一つ左側の欄にあるのですが、これが約四十五万トンあります。六百五十万トンという主食に供しない古米を全部海外に売ったり家畜にやったりすれば、六百五十万トンというものが全部整理できるわけですが、この六百五十万トンから四十五万トンだけ戻して食わせた、配給した、こういうように見ていいのですね。どうですか。
○松浦政府委員　ただいまのお尋ねは、五十三年産米の処理であろうと思いますが、実はもとから申しますと、この過剰米は五十年から五十一年にかけて累積したものでございます。これにつきまして、ただいま川俣委員から御指摘がございましたように、五十四年から工業用、輸出用、飼料用ということで過剰処理を図ってまいったわけでございますが、五十九年度の工業用の需要分も確保いたしまして、御案内のように五十八年度をもって終了する見込みでございます。
　ただいま六百五十万トンという過剰米の処理計画があったわけでございますけれども、五十七年度までの処理実績が四百五十万トン、これに加えまして五十八年度の実行見込みが百三十五万トンでございますので、結論といたしまして総処理数量は六百五万トンという形に相なる次第でございます。
○川俣委員　そうなると農林大臣、六百五十万トンというものは主食に供し得ないということで、工業用なり家畜用なりあるいは海外輸出用なりということで処理しようという特別会計法、この場でつくってもらったが、結果的には六百五万トンでもうなくなっちゃった。四十五万トンはどうしたのかと言ったら、計画と実績に対して、実績が少ないのだから配給用に回したのだ、こういうことなんです。それはわかりますか、どうです。
○山村国務大臣　事務局からもよく伺いました。食管法には間違いなく違反していないということでございますりで、詳細につきましては政府委員から説明させます。
○川俣委員　食管法に違反しているということを伺うのじゃなくて、需給関係が、もしも六百五十万トンというものがなかりせば不足しておつた、四十五万トンを足してみたところで十万トンしか残らなかった、ということは三十五万トン足りなかった、こういうことでいいのでしょう。そうですね。
○松浦政府委員　お答えをいたします。
　五十三年以前のお米……（川俣委員「一言で言ってくれ」と呼ぶ）確かに、総需給の観点から見ますると、ただいま先生のおっしゃいました点については否定できないという状況になります。
○川俣委員　こういうように三十五万トン足りなかった。五十三年までの古い過剰米という例の大騒ぎをした余り米、これがなかったとすれば三十五万トンも不足しておったということなんです。それでもやはり今のような生産調整は続けていった方がいいと考えるのですか、それとも十万トンぐらいの残でいいと思うのですか、その辺はどうです。
○松浦政府委員　五十三年産米の用途につきましては、確かにかつてから見まして四十五万トン分だけ、これを処理して主食用に回したわけでございますが、この点につきましては、やはり外食用等の需要もございまして、その方からの要望、希望もございまして、これを処理したわけでございます。
　現在の時点におきますところの需給の関係、これから考えてみますると、五十八米穀年度におきますところの需給の状態につきましては、私ども万全の操作をいたした次第でございまして、特に問題なく処理いたしまして、先ほど委員おっしゃられましたように、十万トンの五十七年産米の持ち越しをいたしております。これに加えまして、五十九米穀年度につきましては、確かにことし四年連続の不作という状況になっておりまして、作況指数も九六ということで一千三十七万トンという実績になっております。
　しかし、これは当初転作の目標面積をかなり抑えまして米を増産する体制をとっておりましたがゆえに、ある程度までの持ちこたえができまして一千三十七万トンという数字になったわけでございますが、この一千三十七万トンを前提にいたしまして需給を考えてみますると、五十九米穀年度の供給といたしましては、先ほど申しました十万トンの持ち越し、さらに五十三年産米を十万トンから十五万トンぐらいまで引き続き売れる見込みでございます。かような状態を考えてみますると、米の需給に特に不安が生ずる状態ではないと考えております。
　なお、このようなことで推算をいたしますれば、当然五十九米穀年度には五十八米穀年度と同様に十万トンの持ち越しができるわけでございます。ただ、確かにおっしゃいますように在庫の水準が低くなっているということは事実でございます。したがいまして、私どもとしましては、特に第三期の水田利用再編対策の中で毎年四十五万トンの在庫積み増しをするということで、三期対策の転作の目標面積を六十万ヘクタールということで控え目に設定をしているという状況でございまして、そのようなことを考慮いたしまして第三期の対策を決めた次第でございます。
○川俣委員　控え目に面積を出したのではなくて、むしろ変えないというだけでございますからその点はあれなのですが、ただ、このように素直に見て、過去五年間は常に計画には達してない実績だということなんです。その実績が足りない分を何で補ったかといったら、一遍は国民に主食用に供し得ない米、配給米には回せない米を借りてきたから間に合ったのであって、簡単に言うと、そうでしょう。だから私が言うのは、今度は六百五十万トンの分というのはゼロになったのだから、したがって十万トンしかないわけです。十万トンしかないのだけれども、さらにこの計画より実績が下がるであろうということを考えますと、主食であるだけに、もっと大局的に考える必要がないだろうかと農林水産大臣に問いかけております。答弁は結構ですから。
　そこで、いよいよ足りなくなった場合は輸入してくるしかないという方便になるのですが、いままで輸入した実績は、四十四、五年ころはどのぐらい輸入したのでしょうか。過去の実績はどうです。
○松浦政府委員　輸入の実績について申し上げますと、昭和四十年に九十七万一千トン、四十一年に九十七万六千トン、四十二年に五十万三千トン、四十三年五十一万トン、以下はかなり数字が少ない状況になっております。
○川俣委員　それで、これほど厳しく生産調整が行われておったし、この寒さでどうなるかわからない。農業はやはりお天気任せが大分あるわけですから、いよいよ足りなかった場合はアメリカから輸入してくるしかないなと思うね。農林水産大臣、どうですか。大臣、どうです。
○山村国務大臣　まあ先生のおっしゃるとおり大変な問題がございますけれども、米の需給関係につきましては、ただいままで事務当局から説明したとおりでございますが、本米穀年度も、米の安定供給を確保し、国民に不安を与えないことを基本として需給操作に万全を期する所存でございます。御存じのとおりの四年連続の不作でございますが、これに伴うところの在庫事情を踏まえて、水田利用再編第三期対策において各年四十五万トンの計画的な在庫積み増しを行うこととしておりますので、今後とも国民にいささかの不安も与えないように努力してまいりたいと思います。
○川俣委員　いやいや大臣、おつむがいいんだから、あんまりメモを読まなくたって、政治家同士の話だから。水田対策については専門の委員会で深くやられるだろうから。そうじゃなくて、やはり私の思うのは、もう今十万トンしかないわけだ。常に計画より実績が下回っている。今までは、足りなかった分は古い米をおろして配給してやっとなった。今度はそれがゼロになったわけです。しかも十万トンしかないわけですね。そうすると、やはりアメリカに仰ぐしかないでしょう。どうなんです。
○松永委員長代理　松浦食糧庁長官。（川俣委員「大臣がいいんじゃないの、政治家同士のあれだから」と呼ぶ）今のは取り消しまして、農林水産大臣。
○山村国務大臣　先生御心配なのは、米が輸入されたら大変だということじゃないかと思います。私は、少なくとも今回の他用途利用米等の導入等によりまして、輸入をしなくても絶対済むというぐあいに考えております。
○松浦政府委員　ただいま基本的には大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、補足いたしまして若干計数的に申し上げますと、確かに五十八米穀年度からの持ち越し量は十万トンでございますが、まだ一千三十七万トンの五十八年産米を前提といたしましても五十三年産米が十万トンから十五万トンの需要があるわけでございます。また持っております。さらに加えまして、端境期の状況を考えてみますると、これも委員御案内のとおりでございますが、十月末までには政府米で二百万トン、自主流通米で百五十万トン程度の早場米が出てまいるわけでございまして、これで需給操作をしてまいりますれば、もとよりこれは非常にきめ細かな需給操作が要ると思いますけれども、私どもはさような輸入を前提としたような政策をとらなくても十分であるというふうに考えておるわけでございます。
　なお、五十九年産米がどうなるかということについてもお触れになったと思うわけでございますけれども、五十九年産米にっきましては、もとよりこれはお天気の問題がございます。しかしながら、先ほど私御答弁申し上げましたように、第三期の水田利用再編対策の中で四十五万トン分の在庫の積み増しということを考えておるわけでございまして、当然これがバッファーになり得るというふうに考えられます。また同時に、転作につきましても、五十八年は一〇六％の超過達成をいたしております。これも限りなく一〇〇％に近づけていただくということで、目下いろいろと地方公共団体その他にお願いをしているわけでございます。さらにまた、大臣が御提唱になりました、たくましい稲づくり運動といったようなこともお願いをいたしましてやっておるわけでございます。さような意味で、輸入をいたすというような必要がないものというふうに私どもは考えている次第でございます。
○川俣委員　そう汗だくになって、輸入しません、間に合いますということを言わぬで、やはりもう少し話し合って、十万トンぐらいじゃ足りないなと私は思う。今までの実績がそうだもの。経過だもの。十万トンじゃ足りないよ、これはどう考えたって。それを大臣は他用途米を食わせるような話、これは誤解したと思うのだけれども、ちょっと人間様にあんまりなことを言わないでくれ。そういうことなんだ。私はそういうふうに思うので、結論的に言うと、ちょっと在庫米が足りないんじゃないか。どうだい。
○松浦政府委員　確かに現在の在庫水準を考えてみますると、五十八米穀年度から五十九米穀年度に持ち越した分も十万トン、それから五十九米穀年度を考えましても十万トン程度の在庫の持ち越しという計画で推移しなければならないということでございまして、在庫水準が低いということは先生御指摘のとおりでございます。したがいまして、私どもといたしましては、第三期の水田再編対策の中で毎年四十五万トン積み増すということで、転作目標面積を本来七十万ヘクタールのところを六十万ヘクタールということで抑えまして、在庫の積み増しを図ろうということで考えておる次第でございます。
○川俣委員　今皆さん方のを伺っていると、今までの生産調整より低く抑えたように聞こえるけれども、そうじゃないからね。さらに低くしようと思ったけれども思いとどまったという程度だから。そういうことですから、今のお話は。
　さらに私が思うのには、やはり足りないと思う。十万トンじゃだれでも足りないと思うのだから。しかも、計画と実績という過去五年の統計は尊重すべきなんだ。今度は、おてんとうさんよくなるんだというような、どこかの成長率のあれじゃないけれども、そういうような考え方じゃない、主食というのは、それはぜひ申し上げて、農林水産大臣、そういうことを十分に農政に生かしていっていただきたいと思います。特に、主食だから。
　そこで、米の場合、消費者米価が上がるのはあしたからですか、いつからですか。消費者米価が上がるときに私ははっと思ったのですが、これは公共料金、国営・国管の料金ですから、地域によって料金が変わるということはおかしい。考えられない。田んぼのそばの住民だって、東京都の人方だって、同じ価格で買うというのが、これが国営・国管の建前だ。
　そこで、ひとつ参考までに聞きたいのですけれども、国鉄の場合の運賃ですが、地域差。これは電力料でも、発電所のそばに大きな製錬所がある。鉛なんというのは八割が電力料、電力を食うわけですから、電力の缶詰だから。しかし、隣に電力を売ろうが、山奥の離れたところに売ろうが、やはり国がつくった法律で、電気事業法で単価は同じ。米の場合も全く同じ。東京の方では高くても食わざるを得ないだろうから高くしようというわけにいかない。こういうことを考えると、国鉄だけが地域差の運賃を導入しようという考え方は、法制局長官、これは法理論としてどうなんでしょうかね。日本の国には初めてだね、これは。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　立場上、一般論として申し上げますが、国営あるいは公共企業体の営む事業の料金につきましては、一般的に言って特別の理由がない限り均一の料金で利用できるようにすることが望ましいことであると思います。
　それから、事業にはいろいろあるわけでございまして、その事業の性格とか実態に照らしまして特段の合理的な理由がある場合、地域その他の要素に基づいて差等を設けたといたしましても、理論的には特に問題はないと思います。あくまでも政策的な合理性、妥当性の問題であろうかと思います。
○川俣委員　理論的に聞いているので、政策はこちらの方がつくるんだから。
　じゃ、ほかに例がありますか。日本の国にあるのですか。
○茂串政府委員　私も実務の方は余り明るくございませんで、果たして適例かどうか自信はございませんけれども、例えば道路公団が行っております有料道路などにつきましては、地域的に差等がつけられておるのではないかと思います。そのように聞いております。
○川俣委員　法理論的にはよろしいと、こうおっしゃるけれども、道路公団の料金に結びつけるというのは、ちょっとまた違うのじゃないかと思うね。キロ単価が一律性を持っておった国鉄の歴史だから、一キロどこへ行ったって同じなんだから。そっちはへんぴなところだから、余力乗らないからコスト主義で高くするということは無理があるよ、長官。そのぐらいは歯どめしておくのがあなたのいすじゃないのかな。無理があるんじゃないかな。違うか。一言ぐらい言うたですか、国鉄当局に。運輸省に言うたですか。
○茂串政府委員　国鉄の運賃のことでございますけれども、例の五十五年に国有鉄道の再建特別措置法、ちょっとはっきりした自信を持って法律の名前は言えませんけれども、その法律のだしか第十三条に、地方交通線につきましては、運賃についても収支の均衡を図るように特段の配慮をすべきであるといったような規定があるかと記憶しております。そのときに十分にそういった点につきましては御議論があったのではないかと思います。
○川俣委員　内閣の法制局なんですから、そのぐらいのやはり法理論というものをサゼスチョンするあれが必要だと思うね、私は。ないんだ、余り。ないですよ。高速道路に当てはめて幾らでもあるよというようなことにはならない。そういう考え方でいけば随分これから問題が起きてくるよ。消費者米価なんか一番の端的な問題だ。田んぼの隣だって同じ値段なんだから。だから、そういうのはあなたのポストがやるべきことではないだろうかという意味で伺ったのでございますから、その点、申し上げておきます。
　それから、大変遅くなって申しわけないのですが、総理が改善する一つに健康保険、医療保険の問題があるのですが、これは当該委員会、社労委員会で盛んに叫ばれて何年にもなるのでございますが、とうとう十四兆五千三百億円。日本の国民医療費の総額が十四兆五千三百億円。日本の一年間の五十兆円に対比してでも大変な十四兆五千三百億円。しかも間違いなく年間一兆円ずつふえていく。これは何とかしなきゃならぬよということで言っておったら、とうとう抜本的な改正ではなくて、負担は将来二割をめどに、まず初年度は一割負担等々で、いろいろと国民の負担増でこの一兆円というものを賄おうとしておるが、問題は私は、一兆円がいかにしたら減るかというところを厚生省が考えねばだめだろうかなと思うのです。
　そこで私は、これは事務当局でいいです、大臣は結構ですから。国民医療費の中でやはりどこから作業を始めなきゃならぬかというと、毎年一兆円ずつふえる金の取り分、医者の取り分、それから薬屋の取り分、医療機器の取り分、こういったものを予算委員会に出せないかな。どうですか。そうしたら非常にいい審議になると思う。
○吉村政府委員　お答えをいたします。
　取り分というのは、結局医療費というのは全部医療機関へ必ず行くわけでございます。その後の医療費の配分の率の問題だと思いますが、私ども今医療経済実態調査をやっておりますが、それによりますと、医療サービスの従事者、つまりお医者さんだとか薬剤師さんあるいは看護婦さん等でございますが、これに四九％が配分されます。それから、医薬品の部門に二二％配分されます。医療材料の分野に六％が配分されまして、その他光熱水費だとかあるいは減価償却費だとかあるいは支払い利息というような分野に二三％が配分をされる、こういうことに考えております。
○川俣委員　そんなことはわかっているんだよ。問題は、やはり取り分というのはあるんですよね、開業医に何ほどか国立病院には何ぼかという。あなた知っているでしょう。国公立が赤字で、開業医の一部が黒字でたまらないという実態を知っているでしょう。同じお医者さんがおっても、厚生省の所属の国立病院で本当に少ない給料で働いてやっているところはなかなか容易でない。こう言っちゃ悪いけれども、悪徳医師のことは別として、非常に黒々としてたまらない医者業という実態も知っておるでしょう。だから、それの医療費の行き先、使途別というのはわかるでしょう。それ一回ぐらい出せないかというのだ。どうです。今でなくたっていいから一遍出してくれよ。
○吉村政府委員　行き先というようなことからいいますと、五三％が病院、それから三四％が診療所、一一％が歯科診療所、こういうことでございますし、また、病院という分野だけをとってみますと、二〇％が国公立病院、それから一九％が医療法人の病院、それから一四％が個人病院と大学病院、こういうように配分されるということになっております。
　　　　〔松永委員長代理退席、委員長着席〕
○川俣委員　さらにそれから細かく要求したいところですが、それがもとになって国民医療保険の改善をしようとしないから無理があるのだ。もっと簡単に言うと、まじめなお医者さんにもっと診療報酬が払えるように、あなた方は薬価基準は下げたと言うけれども、薬価基準を下げたって医療費は下がらない。なぜかと言うと、濃厚治療をやったり、あるいは余分な治療をやったり、あるいは三センチやけどを治しても五センチとレセプトに書いてもわからない、こういったような観点に立たないとだめだと私は思うのです。ちなみに、あなた方がつくったものを読みますよ。ことしこそ十四兆五千三百億でとまるが、六十年は十六兆九千五百億、六十五年は二十五兆円、こういうような国民医療費になりますよということだけではいかぬと思うのだが、どうなんです。
○吉村政府委員　私どもは、いろいろな対策を講ずることによって医療費の規模というものを適正な水準に保とう、こういうことで考えておるわけでございまして、薬価基準だけ改正をするとか診療報酬だけを改正するとか、そういうたった一つの政策だけで医療費の適正化ができるというようには思っておりません。いろいろな施策を総合的に講ずることによって医療費の規模というものが適正水準に保たれるようになる、こういう観点から今回の改正案を提案したわけでございます。
○川俣委員　非常によろしいと思うが、毎年毎年この論議があって、今度こそは大丈夫だ、今度こそは大丈夫だということの問題なんだ。それが問題なんだ。常に直らない。改善されない。恐らくまた改善されないと思う。（「今度は大丈夫だ」と呼ぶ者あり）後ろの方でベテランが、だから今度は大丈夫だとおっしゃるから、今度は大丈夫だと思うけれども、無理がある。
　やはり医療費の行き先を細かく問い詰めていかないと改善にならないと思う。あなた方は無理だと思う。そうでしょう。そういう考え方で言っているのであって、今のようなおっしゃっていることになれば、十四兆五千億なんか、もうかなり減るではないか。非常にぎりぎりで生活しておる国公立の病院等のつもりで皆さん方、名お医者さん方がやれば、十四兆五千億にはならないと思う。これは皆さん専門ですから。だから、そういうところの医療費が細かく行き渡る使途、取り分、こういったものを細かく分ける。診療所は何％、国公立何％なんというのは聞かなくてもそれはわかる、実態が出ているわけだから。そういうことをやるべきではないだろうかと私は思うのですが、それをぜひ指摘しておきたいと思います。
　それから、厚生省にさらに伺いたいのですが、精神衛生実態調査、この精神衛生実態調査はかなりぎくしゃくしておるわけですが、中止の断を下したのは東京都を初め、それから、まだ実施できない、もめている。これはなぜもめているのでしょうかね。どうですか、精神衛生実態調査。
○大池政府委員　お答えいたします。
　一部関係者の間でプライバシーの問題についてのいろいろ問題提起がございまして、そういった方々に、この調査はプライバシーを侵害するものでないということをよく納得いただくために、御説明、説得をしておるというような地域がまだ若干残されている、そういう状況でございます。
○川俣委員　まだ若干じゃなく、かなり残っているでしょう。いつできるのですか、ことしじゅうでしょう。
○大池政府委員　この調査は、各都道府県の手をまずかりて行う調査でございます。現在、予定されました計画にのっとって実施いただいております箇所は三十五自治体でございます。残余のところで、ただいま先生御指摘のような現在実施へ向かっての詰め、努力を行っている最中でございます。
○川俣委員　県よりも、対象施設として何ぼ残っておりますか。
○大池政府委員　お答えいたします。
　今回の調査におきましては、精神科、神経科を標榜する医療機関、これを抽出をして行うということでございまして、全体の対象は八百七十二カ所をこの調査としては計画しております。
○川俣委員　八百七十二のうち何ぼできたのですか。
○大池政府委員　現在三カ所の自治体におきまして、国の調査の受託がむずかしい旨の意向表明を行っているわけでございますが、この関係にっきましては、医療施設数の約一八％強につきましてその施設をその地域内に保有しておるわけでございます。それから残余の、現在努力中の地域にございます医療施設は、この調査計画の中の二九％ほどでございます。
○川俣委員　そうすると、八百七十二の対象施設はわかりましたが、四百十五まだ残っておる、こういう数字は違いますか。
○大池政府委員　現在まだこの計画にのっとって着手されていないという意味では、御指摘のような数字になります。
○川俣委員　計画では簡単にのせれるのですが、問題は、自治体との話し合いで実施するかどうかという問題が四百十五、四七・六％、約半数。それがやがて一カ月ちょっとしかない。これは非常に自治体が混乱しているから、大事な問題だから申し上げますが、ところが、こんな状態では余り意味がないではないかというのを行政管理庁――なぜ行政管理庁はこういうことをおっしゃるかというと、統計をとる際には、どんな統計であろうが、行政管理庁の許可が要るという条項によって、この統計をとろうとしておるが、やはり混乱しておる、まだ半分もある、一カ月ちょっとしかないということから見ると、どうです、これは自治大臣あたりに聞くべきかな。ぽつぽつ考え直したらどうですかな。こういう実態は、田川大臣、初めてですか。聞きますか、この問題は。地方自治体が非常に混乱しているということ。
○田川国務大臣　余り聞いたことはございません。
○川俣委員　それで、予算は大したことないのですが、やはり嫌がる、医師会もそういう感じを持っているところが多々ある。こういうところを考えると、やはりそういったものはお医者さんに任せるべきで、余り国のあれでやるというのはいかがなものだろうかなと思っておるので、そう申し上げたわけです。しかし、いま一考を要すると思うが、一考、再考してみるとは言えないと思うが、厚生大臣、どうですか。大臣に一遍聞かなければだめだ。
○渡部国務大臣　今、川俣先生からの御指摘いろいろございましたが、これは非常にプライバシーの問題でいろいろ調査するのに困難な点等もあったようでありますが、精神衛生対策上不可欠の問題でもありますので、中止するというわけに残念ながらまいりません。また、今かなり進んでおりまして、これが仮に全部ができなくても、調査結果というものは今後の対策上かなり役に立てることができるものと判断しております。
○川俣委員　大臣の気持ちもわかるのだけれども、問題は、半分まだ残っているわけだ。一カ月ちょっとしかないわけだ。そして私はこういう提案をしているわけですが、ちょっと検討ぐらいしてみる必要があると思いませんか。中止せいと言っているのじゃないですよ。大臣、どうです。――せっかく大臣がいい答弁をしているのに。
○大池政府委員　ただいまの御質問の件でございますが、関係する自治体におきまして全力を挙げて現在実施へ向けて努力中であるということで、御理解を賜りたいと思います。
○川俣委員　事務当局はそれでいいんだ。
　大臣、どうですか。中止せいと言っているのじゃなくて、事務当局からさらに詳しく聞いてみる、このぐらい出ませんか。
○渡部国務大臣　先ほども申し上げましたように、これは我が国の重要な精神衛生対策上不可欠なものと判断して、今事務当局が一生懸命にやっておりますので、御指摘のような問題等もございますが、今ここで中止するというようなわけにはまいりませんので……（川俣委員「いや、中止せいと言っているんじゃないのですよ」と呼ぶ）今御指摘のような問題も十分参考にさせて、判断させていただきたいと思います。
○川俣委員　それから、厚生省にさらに婦人問題がいろいろとあるわけですが、差別の問題、年金の問題等々あるのですが、時間がございませんけれども、ただ一つだけ。
　せっかく改善対策で大きく出た児童扶養手当ですが、この児童扶養手当でちょっと、私の感覚かもしれませんが、おかしいと思うのかもしれませんが、別れた夫が六百万円以上の収入がある場合は、残された妻子には児童扶養手当を出さない、こういうことですか。
○吉原政府委員　現在の児童扶養手当におきましては、どんなに高額な所得がございましても、離婚した場合に、母親に収入がない場合には児童手当が出る、こういう仕組みになっているわけでございますが、今回の改正案におきましては、離婚をした場合におきましても、夫、つまり子供から見れば父親には民法上の扶養義務があるということを考えまして、父親にそれ相当の収入がある場合には手当の支給を御遠慮いただくという考え方を取り入れたわけでございます。（「当たり前だ」と呼ぶ者あり）
○川俣委員　そうそう、当たり前でいいんですよ。ところが問題は、家裁に非常に持ち込まれるのは行方不明になった場合ですね、相手が。そういう場合には、六百万、今まではもらっておったが、今どういう生活をしておるかわからない場合は、例外に厚生省は出すわけですか。
○吉原政府委員　先ほど私が申し上げましたのは、協議離婚なりあるいは裁判離婚なり、離婚をした場合のことを申し上げたわけでございまして、夫が行方不明になったり行く先がわからないというような場合におきましては、そういったことを期待しても無理でございますので、適用は考ておりません。
○川俣委員　そうすると、逆の言い方をすると、行方がわかっているころは六百万以上だったら払わない。急にいなくなったという場合には払うんですね。
○吉原政府委員　夫の所得、父親の所得による支給制限といいますのは、離婚時における前年の夫の収入という考え方でいきたいと思っているわけでございます。その後の状況につきましては、例えば離婚時に相当の所得がございましても、その後何年かたちまして行方不明というような状況にもしなりまして、仕送りその他が期待できないという場合には、救済措置は考えなければならないというふうに思っております。