Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　白石だけではないんですね。
　二〇〇七年、北九州市小倉北区で起きたいわゆるおにぎり事件、生活保護を打ち切られた元タクシー運転手、五十二歳の男性が餓死されました。二〇〇五年十月ごろ、病気のために就労できなくなって失職し、水道、ガスを止められ、二〇〇六年に生活保護申請をし、十二月に開始決定をされました。通院しながら就労指導という処遇を受けたんですが、その後、福祉事務所から繰り返し求職活動の指導を受けます。
　二〇〇七年四月二日、自立しますので四月十日をもって生活保護を辞退しますという辞退届を書かされるわけです。このとき男性は職に就いていないし、内定もしておりません。三か月後、七月十日、訪問した友人の届けで、ミイラ化して亡くなっていた男性が発見されております。残された日記には、六月五日、腹減った、おにぎり食べたい、二十五日米食ってないとありました。
　白石の場合も北九州の場合も、どちらも就労が強調される余りに、申請が拒絶されたり、辞退届の提出が強要された事例であります。無理な就労支援の強化がこうして保護が必要な人に保護から排除するということにつながるんじゃないか。この点、いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今、北九州市小倉北区の事例についても御紹介いただきましたが、厚生労働省としては、ずっと申し上げているように、今後も支援が必要な人には確実に保護を実施していくという、その基本的な考え方は全く変わっておりません。
　働ける人にはその能力を活用していただくということが一方では必要だと考えていまして、先ほどから御質問にありますように、働けない人に無理に働かせようというのではなくて、今、逆に働けるのに働いていない人が生活保護を受けているという御批判が大変強いと。やはり、これは国民の皆様に一方で信頼していただける制度として、ちゃんと必要な人には必要な保護を受けていただくという、その両面をきちんとしなければいけないということで、現在の状況からいくと、稼働年齢の方で、働ける方で生活保護を受けている方があると。
　ただ、一方で、高齢とか病気とか、あるいは精神的なこととかで働けない方に無理にということを言っているわけではありません。そういう方には中間的な就労とか社会参画ということも含めてそれぞれの一人一人に寄り添う伴走型ということで、今回、ＮＰＯとか社会的事業をしている民間の力も使わせていただいて協働する形で、生活保護が長くなると抜け出しにくくなると、誰しも自立してちゃんと生活をしたいと思っていらっしゃることが基本だと思いますので、もちろんその生活保護を受けていただく必要な方にはきちんと受けていただくと同時に、働くことのインセンティブも働ける方には必要だという、その両面をしっかりとやっていきたいということでございますので、決して受けなければいけない人を減らそうとか受けられなくしようという趣旨ではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○山下芳生君　働ける人かどうかを見分けるのは、ケースワーカーの方々に話を伺いますと非常に難しいと言うんですね。そして、健康な人であっても、例えば五十歳代になると幾らハローワークに行っても仕事がない、あるいは母子家庭、父子家庭は子供さんが小さいというだけで断られると、そういうことがあるんですね。
　ところが、それを無理に、政府の中間まとめ、三党法案は、期限を切った就労の強制、受給の打切りというふうに通じる危険性があるわけですね。こんなことをやったら、私は、これは保護が必要な人が保護をますます受けられなくなる、そういう危険があるというふうに思っております。
　それから、最後に一点、聞きますが、扶養義務の問題です。
　タレントの生活保護の問題でテレビが大きく報じました扶養義務の問題について、いろいろな声が出ております。大阪の生活と健康を守る会連合会、利用者の方の声です。私には妹、弟がいますが、自分たちの生活でいっぱい、一生懸命働いているので援助はできない、扶養義務が強められたら、扶養者も生活保護、多重債務になって生活保護受給者が多くなる。六十五歳女性。申請のときの扶養援助については思い出すのもつらい、相手に物すごく気を使った、あのときのつらさは今も忘れない、扶養の強要なんて人の心に踏み込む残酷なやり方だと思う、やめてほしい。七十九歳女性。
○山下芳生君　これ共倒れになる、信頼関係を壊すと、こういう声が出ております。
　これに対して大臣は扶養できない理由を義務化させると。ますますこれでは申請できなくなるんじゃないかという声が出ていますが、大臣、いかがですか。
○委員長（高橋千秋君）　小宮山国務大臣。時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　扶養義務者からの扶養は保護を受給する要件とはされていません。ただ、家族間のことにどこまで踏み込むかということはございますが、全ての人に義務化するということを言っているわけではありません。この人はかなりの確率で扶養ができるということを福祉事務所が必要と認めた場合、非常にレアなケースだと思いますが、扶養できないということを証明するという立証責任が課せられないかということも検討すると申し上げているんです。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　本題に入ります前に、今大きな問題になっております原子力規制委員会の委員長及び委員の人事について質問させていただきます。
　政府は先日、原子力規制委員会の委員長の人事案として田中俊一氏を提示されました。田中氏が三月まで会長、現在は顧問の高度情報科学技術研究機構、旧原子力データセンターは昨年度、七億円以上の事業収入を得ていますが、そのうち五億円が高速増殖炉「もんじゅ」を運転する原子力研究開発機構からのものであります。言わばトンネル団体を介したマネーロンダリングで、田中氏が原子力村から金を受け取っている事実があるというふうに言っても言い過ぎではないと、そのように思います。
　あわせて、五人の提示をされた委員のうち四人の方が、多い方は六十六万、少ない方は二十万、原子力関係機関から三か年にわたって報酬を受けているということが明らかになっております。原子力機構の現職の更田氏や医療用放射性廃棄物処理工場を運営する日本アイソトープ協会の中村氏など、いわゆる原子力村の村人を含む人事案は、利用と規制の分離、原子力安全規制に対する国民の信頼を得ること、原子力村からの影響排除という趣旨に反している、そのように考えています。
　この人事は白紙撤回をして、政府は、三・一一以前から原発に対しても批判的な立場を取ってきた方も含めて委員候補とする人事案を出し直すべきではないか、そのように考えておりますが、細野大臣、見解を伺います。
○委員長（高橋千秋君）　一体特の委員会ですので、一体特の委員会に沿った御質問をお願いをしたいと思います。
○国務大臣（細野豪志君）　簡潔に、じゃ御答弁をさせていただきます。
　まず、人事案を提出させていただいておりまして、これは原子力の規制を独立をさせて、そして専門的な立場からしっかり判断をできるという、そういう考え方に沿って出した人事でございます。是非とも御理解をいただいて、御賛同いただければと、そのように思っております。
　今、田中氏がかつて所属をしていて今顧問を務めております高度情報科学技術研究機構とＪＡＥＡの関係についてお話がございました。
　ＪＡＥＡというのは確かに二つの組織が元々合わさってできたものですから、「もんじゅ」ということがどうしてもクローズアップをされるわけですが、田中氏がかかわってきて、しかもこの高度情報科学技術研究機構と様々な連携をしておるのは旧原子力研究所の方でございます。そこの旧原子力研究所というのは、まさに様々な原子力の安全も含めた研究開発、研究について知見を有しているところでありまして、そこと今御指摘の機関が様々なやり取りをしていること自体は、これはむしろ連携をしていろいろやらなければならないという、そういう状況でございますので、私はそこはこの趣旨に沿ったものであるというふうに考えております。
　もう多くは申し上げませんが、今回の人事の中で、やはり福島の今回の事故を絶対に忘れてはならないという、そういう思いを持った人に是非新しい規制をやってもらいたいという、そういう思いがございました。是非とも、田中氏自身は福島出身であり、今除染の先頭に立ってやってきた人物でもあるということでございますので、御理解をいただければと、そのように考えております。
○吉田忠智君　理解ができません。
　こういう重要法案を審議する一方でそういう動きがあるということで、関連して質問をさせていただきました。
　いずれにしても、今日のニュースによれば、民主党内でも……
○委員長（高橋千秋君）　委員会に沿った質問をしてください。
○吉田忠智君　異論が出ていると、そのように聞いておりますので、是非再考を求めたいと思います。
　それでは、消費増税関連法案の質問に移ります。
　我が党は、これまでも、被災者の生活再建に大きな障害になるということも理由の一つとして消費税増税に反対をして──どうぞ、細野大臣。
○委員長（高橋千秋君）　細野大臣には退席してください。
○吉田忠智君　反対してまいりました。
　東日本大震災から一年四か月が過ぎましたが、被災地の生活再建は大変遅れていることは御案内のとおりでございます。さらに、二年後に八％、三年後には現在の倍の一〇％になれば、被災地の復興に重大な支障を生じさせることは明らかであります。
　財務大臣に伺いますが、消費増税法案が成立すれば被災者にも増税を課すことを政府としてどう考えておられるのか、被災者を苦しめる消費増税は撤回すべきではないかと、そういう観点からも考えますが、いかがですか。
○国務大臣（安住淳君）　被災地に私も住んでいますけれども、今のようなある意味でステレオタイプで、何でもかんでも遅れていてけしからぬというお答えには多少抵抗がございます。
　私は帰るたびに委員よりははるかに仮設を回ったり隣近所の方々とも話していますが、去年よりははるかに皆さん前向きに、苦しい中で人生を生きていこうと。我々も地方自治体も一生懸命になって、批判もありますけれども、前向きに今やっている最中でございますから、是非、被災地を見ていただければ、そういうネガティブなことだけではなくて、前を向いてみんな生き始めているということを是非応援していただければと思います。
　そこで、被災地は増税に苦しむじゃないかというふうに、これもよく形容詞的に言いますけれども、私はこのことについても皆さんとお話をしています。昨日ですか、岡田副総理も話しましたが、宮城県の知事さんなんかも、この被災地の支援の話と消費税は全く別であると、消費税については重要であり賛成だということもおっしゃっておられます。私も自治体を何県、何市か、この間、土日歩きましたけれども、社会保障の財源の充実は必要だということを被災地の首長さんの中にはおっしゃっていただいている方もおられました、たくさん。
　ですから、冷静な議論をすれば、そういうふうな、被災地がひどい状況だから消費税は駄目だというふうな短絡的な発想だけでは私はないと思います。
　ただし、住宅の再建や、実際に家財、財産を失った方々に対しては、今現在も税制の面を含めてあらゆる減免措置をやっております。私自身も、例えば生家も全壊をしましたし、事務所も半壊をし、例えば自動車を三台なくしたんですね。雑損控除も何も全部やらせていただいて、減免措置をさせていただきました。
　それぞれ皆さんそういうことになっておりますから、それに更に消費税が掛かったときの住宅、特にですね、のことについては特段の配慮を私どもはしていきたいというふうに思っておりますので、被災者の方々に対してそういう意味では配慮を十分するよう三党で合意をしていますので、それを具体化を是非させていただきたいと思っています。
○吉田忠智君　いや、私がここでこういう質問をするのも、被災県の社民党の県連合からそういう強い要請があるものですから、こういう質問をさせていただいているんですよ。そういうネガティブなとかいうことじゃないんですよ。実際、財務大臣にはもう直接の担当だからそういう強い声はないかも分かりませんが、その辺は是非受け止めていただきたい、そのように思います。
　発議者の方にこれについての見解をお伺いします。
○衆議院議員（野田毅君）　今、安住財務大臣から御答弁がありました。全くそのとおりだと思います。
○吉田忠智君　次に、最近大きな問題になっております消費増税法案の附則十八条二項について質問します。
　もう何回も取り上げておりますが、附則には、成長戦略並びに事前防災及び減災等に資する分野に資金を重点的に配分すると明記されました。自民党発議者は当委員会で、今まで緊縮財政一本やりであったと、増税分は減災、防災等に使ってもいいとおっしゃっておられます。
　この二項は自民党の国土強靱化基本法案を念頭に置いたものでありましょうか、お伺いします。
○衆議院議員（野田毅君）　今まで必要な分野の予算も削って社会保障に充ててきたという答弁は、全くそのとおりです。ただ、消費税の引上げに伴う増収分について、これを社会保障以外の分野に使っていいということは一言も言っておりません。むしろ逆に、今回初めて税法の中で消費税の使い道を、いわゆるかつて予算総則で決めておりました高齢者三経費を中心とする社会保障プラス少子化、この分野に限定をすると、特に国に入った消費税の部分は、その全額をそっち以外には使わないということを法律上初めて今回明文化するわけであります。したがって、消費税収を公共事業、ほかの分野に使うということはあり得ません。これだけは申し上げておきます。
　ただ、財政戦略という大きな立場から見れば、むしろ攻めの財政運営、弾力的な財政運営の余地は出るんではないか。それは、単年度の帳じり合わせだけじゃなくて、言わばむしろ消費税で削られないで済む部分ですね、今までは削ってきたけれども、これ以上削らないわけですから、むしろ有効な予算の姿をつくれるんじゃないんでしょうかということを申し上げておるわけです。
　国土の強靱化ということは、これは別途、今回の大震災について我々は学習をしたわけで、同じ社会資本の整備の中でも、より事前の防災なり減災に使うということにもっと知恵を使っていいんじゃないですか。その方が、国費の使い方から見て、災害が発生してからいろんなことでお金を使うよりも、事前に被害に遭わないようにするだけでなくて、後の災害復旧にもやっぱりお金が掛かるわけですから、そういうことのないようにもする発想があっていいんじゃないでしょうか。
　経済を強靱化することも必要です。そういう両面の日本経済全体をどうやって少子化の中で、成長戦略という言葉もありますけれども、人材育成や研究開発税制へのてこ入れ等々、様々なことがあってしかるべきではないんでしょうか。
　そういうことで申し上げておるので、消費税の増収部分を充てるという話では全くないということは申し上げておきます。
○吉田忠智君　いずれにしても、自民党さんの国土強靱化基本法案を念頭に置いたものであるというふうに私は理解をしました。
　同じく公明党さんに伺いますが、公明党さんの防災・減災ニューディール推進基本法案、これを念頭に置いたものでしょうか。
○衆議院議員（竹内譲君）　お答えします。
　我が党の防災・減災ニューディール政策の趣旨を踏まえているというふうに理解をしております。
　ただし、私どもも消費増税分をそれに充てるとか、そういうつもりは全くございませんし、それからまた、建設国債でどんどんこれを、公共事業をやれという趣旨でもございません。私どもは、官民挙げてのそういう全国的な防災・減災政策を進めるべきであるという趣旨で申し上げているわけでございます。
○吉田忠智君　国土強靱化法、自民党さんは十年間で二百兆円、それから公明党さんは防災・減災ニューディールで十年間で百兆円のインフラ整備をうたわれているわけであります。誰かが言っていましたが、税と公共事業の一体改革とかいう言葉も出てきておりますけれども、そういう何か心配の声がだんだん出てきています。消費税そのものを充てなくても、それに今まで消費税、その分の財源を動かすということになれば、そういう議論にもなるわけでありますが、民主党の発議者にもお伺いをします。
　与党民主党は、消費税増税分を公共事業に使う、間接的にもですよ、という考え方についてどうお考えですか。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　十八条の二のことが累次にわたりまして当委員会で御議論いただいておりますけれども、防災、減災については、恐らくこの委員室にいらっしゃるいずれの先生方も全く賛成だと思っています。問題は財源をどこに求めるかということに尽きると思います。
　御案内のとおり、十八条の中では、経済を良くしなければ消費税を上げられる環境に至らないんじゃないかということで三党で合意に至り、ここに法案を提出してございます。そして、経済を良くするためにどういう方法があるんだという中に、十八条二項ということで、この度、成長戦略並びに事前防災及び減災等に資する分野に資金を重点配分することなど、我が国経済の成長等に向けた施策を検討すると、こういうことになっています。
　ですから、時間軸で是非整理をする必要があると思っているのが、消費税の増収分を何に使うかということに関しては、ただいま野田毅先生、竹内譲先生からあったとおりだと思います。全て社会保障四経費に充てる、これは法の第一条に明記してございます。他方、経済を良くしていくために今後いろんなことを考えていく中の一つに、技術開発分野もあれば人材育成もあれば防災、減災もあるんだろうということであって、その選択肢は何ら否定するものではございません。
○吉田忠智君　この議論で、それぞれの政府の皆さん、それから各党の発議者の皆さんの答弁を聞いて、よく分からないんです。
　今回の消費増税は、お話がありましたように、社会保障四経費など社会保障目的に限る、社会保障目的税化すると言われてまいりました。しかし、附則にこの項が入ったことによって、どうも社会保障目的税化は破綻しているのではないかという議論があるわけですよね。
　この点、財務大臣、改めてお伺いをしますが、どう考えていますか。
○国務大臣（安住淳君）　消費税収をそうした公共事業等にばらまくことは全くございません。
○吉田忠智君　去年、第四次補正だったと思いますが、補正予算の議論をする予算委員会で私は質問させていただきましたが、財務省がこの消費税増税方針を出した途端に、その補正予算の中身を見ると、ばらまき的な要素がかなり含まれておりました。次の予算の先取り、本予算では認められないであろうようなものまで含まれておりまして、途端に財政規律が緩んだ、そのような印象を私は強く受けたところでございます。
　今回も、そういう意味では、これで当面は五％引き上がるという中で、三党、いろいろ厳しい議論をされたのは承知をしております。自民党さんの協力を得るために、ある程度その自民党さんの考えも入れなければならなかった。しかし、この附則十八条二項によって私は法案の趣旨が大きくゆがめられた、そのように考えますけれども、その点はいかがですか、財務大臣。
○国務大臣（安住淳君）　事実と違います。そういうことは全くありません。
○吉田忠智君　この点の認識の違いでは済まないんですよ、これは、やっぱり。
○国務大臣（安住淳君）　地方自治体のことは先生、一番よく御存じだと思います。
○委員長（高橋千秋君）　時間が迫っておりますので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（安住淳君）　地方公務員の皆さんのこともよく御存じだと思います。このお金の四兆円近くは地方財源として地方にも行くということですから、そうした地方の方々が社会保障以外のものに、こうしたものをばんばん公共事業に充てるなんていうことは全く考えていないと思いますよ。
○委員長（高橋千秋君）　吉田忠智君、時間が来ております。
○吉田忠智君　以上、質問を終わります。ありがとうございました。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。みどりの風の谷岡郁子でございます。
　今日は、特に社会保障ということの子育てということについて、それを中心に議論をしてみたいというふうに思っておるんです。
　昔、英国で、揺りかごから墓場までということがございました。もう今では古い概念なのかもしれませんけれども、このときの主体は誰であるかが明らかです。揺りかごの中にいる赤ん坊の方が、多分揺りかごから墓場までということでの主体なんだろうと思います。
　この社会保障で、病気あるいは高齢者になってというようなことを、これまでの概念から大変分かりやすいんですが、子育てと言ってしまったときに、子を育てる主体は実は親であって、これ、子供のためのものなのか、あるいは親のためのものなのかということによってその対応が全く変わってしまうんじゃないかというふうに思わざるを得ないわけです。
　そこで、副総理にお聞きをしたいんですけれども、子育てといった場合には、これは親の負担を軽減するということになるんでしょうか。それとも、もっと本当に、今まで子供に対してお金を余り使わず、高齢者には大変なお金が使われてきたけれども、子供に対しては割合がとても小さかった我が国の社会保障というものを是正するという意味において、やはり子供のときから社会保障を、本当に平等な機会を得るために、例えば、生まれた家庭がどうだったからとか、あるいはその育った地域がどうだったからではなくて、夢の大きさは誰でも同じように持つことができる、そして、何にでもなるチャンス、自らになるチャンスは誰にでも与えられるという意味での社会保障として、この主体は子供の側にあるのか。
　一体改革における主体というのは親か子供か、どちらにあるというふうに我々は考えたらいいんでしょうか。まず、そこをただしたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　基本は子供だというふうに思います。
　したがって、例えば子ども手当のときも随分いろんな議論がありましたが、やっぱり親の所得によって左右されるべきではないと、同じ額が子供に着目して行くべきだと、そういう議論が当然あるわけであります。ただ、そうはいっても、限られた財源をどういうことに使うかという別の視点から考えたときに、それは親の所得というものも、それはある程度念頭に置かざるを得ない場合もあると。
　ただ、基本的考え方としては、それは子供に着目するということだと思います。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。本当に、そのお答えをお聞きしまして、大変有り難く、うれしく思っておるわけです。
　そうしますと、子育てと、あるいは子が育つということのために考えますと、自らの夢を追っていく、あるいは自分自身になっていくということのためには、ただ親にその子供のためのお金が行くということではなくて、本当に必要な教育が受けれるということは、実は社会保障の重要な要素になってくるのではないかというふうに考えられます。
　そこで、教育というもの、自らがなりたいものになるために、自分の力を伸ばすために教育を受ける、その可能性を否定されないということがどこまでこの一体改革で言われる社会保障に入ってくるのかということを、我々はどうとらえればいいのでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　今回は、子ども・子育て、年金、医療、介護に加えてということでございます。そして、その中で、幼児教育、保育の質の改善ということのために消費税収から〇・七兆充てるということにしているところでございます。もちろん、それ以外の、子供に対する、子供の教育という部分について、政権交代後いろんなことをやってきたということは、もう委員も中心になって取り組まれてこられたことだと思います。教職員定数の改善とか、あるいは公立高等学校授業料無償化、高等学校等就学支援金制度の実施など、既に進めてきたものがございます。しかし、子ども・子育てのところについて、先ほど申し上げたようなところはまだ不十分であるということで、そこに特に着目して、今回、四事業の四番目として加えたということでございます。
○谷岡郁子君　生涯収入ということで考えた場合には、どこで決定的な差が付くかというと、実は高等教育を受けられたか受けられなかったかというところにあります。そして、今、本当に雇い止めなんかで苦労されている方の中には高校を中退されている方が大変多いと。
　今の二次産業から三次産業へ入ろうとしている時代には、物言わぬ機械、同じ部品というもので同じように扱えればいいものと、そして、たとえそれがホットドッグやハンバーガー一個売る場合でも、それぞれの相手を見なければならない、コミュニケーションの能力を持たなきゃいけないと、そういうＯＳを人間として持たなければならない場合に、やはり高校教育というのは大変大事な存在になってまいります。しかしながら、お金が掛かる高校という段階ではもう子供とはほとんどみなされないで、乳幼児中心になってしまっている。しかし、家庭の差が最も大きく出てくるのは、実は高校、大学段階であると。それによって夢の大きさ、なれる職業というものが変わってしまうという現実の実態がございます。
　今回の一体改革にこれが入らなかったということが、私は平等に誰でもチャンスが与えられる社会というものが与えられなかったに等しいことではないかというふうに思っておりますが、ここについて、今後、本当にこれから次の段階としてもっと本当に考えていかなければならないんじゃないかと思っているんですけれども、そこについては、副総理、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（平野博文君）　谷岡さんは、十分理解をいただいておって、応援の立場で質問をいただいているというふうに理解をいたしております。
　特に、やっぱり次世代にしっかりと投資をするということで、先ほど副総理からるる述べられましたように、私どもとしては、高校無償化でありますとか、いろんなことを手だてをしてまいりました。しかしながら、先生よく御案内のとおり、一番家計で負担のあるのは、やっぱり高校以上の教育に係るコストが非常に掛かっているということは数字的に見ても事実でございます。したがいまして、文科省としても、先生御指摘のように、特に高等教育に係るところについて、本当に学びたいと、こういう方についての支援を更にこれからも進めていかなきゃいけませんし、私、そういう意味では奨学金制度を更にやっぱり充実をしていくことなんだと、こういうふうに思っております。
　大変財政が厳しい中でありますが、次世代への投資と、こういうことで、そこについては全力で充実に努めてまいりたいと、かように思っております。
○谷岡郁子君　奨学金という場合は、我が国では単なる学生ローンであるケースというものが多うございます。これは給付ではないからです。しかしながら、女性の場合、特に女子大生なんかの場合、十八歳時点で、いずれ二十五歳ぐらいには結婚をして子供を二人ぐらい持ちたいと思っていたときに幾ら自分が返さなければならないというような負担を考えると、なかなかその借金をすることすら踏み切れないで退学をしていく学生が多いというような現実がございます。
　ですから、どこかでやはり給付金の奨学金ということを考えていただきたいということをお願いするとともに、今本当に是非やっていただきたいのは、ここで、本当に消費税の増収があるならば、せめて今大学生が二十歳以降に払っておりますこの年金ですね、月当たり大体一万五千円になります。そして、普通ならば収入がない人たちは全部免除されます。ところが、大学生に対しては二十歳以上は払うことになっていて、免除ではなくて先送りできるということになっています。大学院などに入った学生たちは、二年間しか遡及ができないので、言わば延滞金のようなものが付くような形で後に払わなければならないということになります。奨学金を借りた学生たちは、卒業すればそのローンを返さなければならないという負担が出てくる。必ずしも今は正社員になれるわけではなくて、有期の雇用というようなものがここから五年間続くかもしれないという状況になる。一方で年金を一万五千円ずつ払っていかなきゃいけない。これもまた借金として返し始めなければいけない上に、それがその利子が乗ってくるような状態というものを強いられているということなんですね。これでは本当に困窮した状態が続いていって、自分に対する投資などはとてもできない。
　ならば、大学生の時代にそれを払おうとすれば、その一万五千円を稼ぐためには、往復の交通の時間を含めると、一体一日に何時間ずつの勉強の時間、あるいはボランティアやそれから部活などに使える時間というものが犠牲になっていくか。一番学ぶべきときに学ぶ、そして一番自らを本当に鍛えていくべきときに鍛えられないで、この一万五千円を払うために多くの学生たちの時間が取られているという現実は、その学生たちにとって大変なだけではなくて、実は日本の活力をそいでいく問題ではないかというふうに思っています。
　せめて、この奨学金とは言わなくても、年金で今二十歳以上の子が一万五千円ずつ払われている、これを繰延べするという状態から、学生で無収入の間はやはりほかの無収入者と同じように免除されているという仕組みになっていかなければならないというふうに思うんですけれども、ここまで細かい議論は今やられていませんでしたけれども、いかがなんでしょうか。その辺のところは何とかお考えいただけないでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　委員がおっしゃりたい気持ちはとてもよく分かります。
　それで、御指摘は、学生の保険料負担軽減のために税を投入すべきだということかと思うんですけれども、そうすると学生ではなくて同じ年代で働いている人とのやはり公平性ということも考えなきゃいけないと思いますし、消費税を増税した中でそれをどこに充てるかという、子ども・子育て、全世代対応といっても、それをどこに充てるかということの考え方かと思うんですけれども、もちろん財源がたくさんあればいろいろなことに使えますが、今回〇・七兆というかなりこれまでよりは多いものを充てていますけれども、これは委員の御指摘の高等教育ではございませんが、これもずっと民主党も政権を担う前からやってまいりました、子供を支援する、子育てを支援するということで、その就学前のところに今回は重点を置かせていただいているので、やはり優先順位を考えながらそれは順次やっていくということだというふうに思います。
○谷岡郁子君　無収入の者にお金を払わせるということ、これは一人前をどこで認めるかということの問題なんだと思いますけれども、彼らは何も自分たちのためだけで学んでいるのではなくて、有為な人間になるために、社会で後に貢献できるようにということで学んでいるのであって、ヨーロッパのように学生を一つの職業とみなす国々もたくさんあるわけです。そして、実際にその収入がないということの中で困窮を極めていて、勉強をさせないでバイトに行かせることに国家として意味があるのかどうなのかということの問題を申し上げておりますし、また幼少時に力点を置くというのは、先ほど岡田副総理からは最初のお答えありましたけれども、実は子供のためなのかどうなのかと、親の負担は減るかもしれないけれども、子供のためなのかどうなのかということについて疑義があるということなんです。
　そこで、私は発議者にお聞きをしたいと思っています。子育てに関する家族の関与の大切さというものは、今回、自公案と民主案が一緒になったときに出てきたものとして、やはり家族ベースということがかなり強調されていると思うんですね。子供の幸せということからいえば、親といるのがやっぱり一番安心ができる。親の次には、例えばおじいちゃん、おばあちゃんのようなよく知った親族ではないかということを感じます。
　ゼロ歳児を実際に保育園で一年間見るのは、今大体一人当たり六百万円ぐらい掛かるんだということが言われているわけなんですね。ならば、もっと育休を取ることが本当に促進されるならば、育休を取ることに国のお金を一定入れることができるのであるならば、親と子供が一緒にいて、保育士さんが子供が初めて歩いたときを見ているけれども、親はそれを全然知らないでいるというようなことはしないでいられるわけですね。そのどちらが安上がりになるかといった場合には、ゼロ歳児は、実は育休を取らせた方がいいんじゃないか。おじいちゃん、おばあちゃんが元気なところもまだいっぱいあります。
　例えば、母親と父親とどちらも取れないようなケースがあったといたしましても、横浜だ何だかんだという大都市圏は別として、まだ三世代が同居あるいは近くに住んでいるような、あるいは親族が近くに住んでいるような地域というのは日本中たくさんございます。こういうところに、例えば両方ともどうしても育休を取れない親が保護者指定を、保育者指定を例えばすれば、そこに一定の給付が毎月入れば、例えて言えば五万円、自分の年金プラスで入ってくるということであれば、おじいちゃんなりおばあちゃんなりは喜んで責任を持って見てくれるような気がいたしますし、また子供もそういう近親者の下で幸せなような気がするんですけれども、むしろそういうようなフレキシブルな考え方も必要じゃないかと思うんですけれども、これに対して発議者の皆さんはどうお考えになるかということをお聞かせいただきたいと思います。
○衆議院議員（池坊保子君）　子ども・子育て支援法案を作りますときは、二つ大切だと思いました。一つは、児童の最善の利益を優先すること、それから二つ目には、保護者が子供を育てることが幸せだと思えるような環境整備をすること。お母さん、お父さんが幸せでなかったならば、子供もいい影響を与えることはできないと思います。
　平成二十三年度の予算によりますと、子供は、ゼロ歳で十七・一万円、年間二百五万円、そして九・八％が保育をされておりますので、それ以外の九〇・二％は家庭で保育されております。
　それで、私は、三世代というのは、三世代が少なくなっておりますところは出生率も下がっておりますから、これがあることはいいことだとは思いますが、それぞれの事情によって、私は三世代ですけれども、やはりこれは住宅の問題がある、それから通勤の問題がある。ですから、同じところで住まないと、どうしてもそれぞれがばらばらに職場がある場合にはできないのではないかというふうに思っております。
　ですから、私は育児休業手当もずっとやってまいりました。最初は二五％でした。それで、十三年から四〇％になり、十九年から五〇％になりました。私はこれをかかわってまいりました。これはとてもいいことで、六〇％、七〇％までしていきたいと思いますけれども、ただ、自営業だと育児休業が取れない、また給付ももらえない、また母子家庭で働かなければならない方もあると思います。そういう方々のための私はセーフティーネット、社会がやっぱり支え合うということも極めて重要なことではないかと思ってこの法律を作り上げました。
○谷岡郁子君　ですから、私はその今おっしゃったお考えに大賛成でございます。だから、基本的に、できるだけ一歳まではやっぱり子供を母親自身が、あるいはその親が、またそれに近い近親者が見られるような環境こそを重点的にやっていく。保育所では、やはりゼロ歳児というのは、一歳児からとはもう全く違う設置基準になっているがゆえに、やはり国家にとっても大変高い状況になっているんだと。
　いわゆる限られた財源と、そして子供からの幸せ、最初に今日申し上げましたけれども、この社会保障は誰が主体なんですかということを申し上げましたけれども、この質的な面からいっても、親や本当に近親者と共にいることが子供にとって幸せだということをやはり第一義的に見た形で、何か会社や親や社会の都合ではないところでこの問題が拡充されるように、その点について柔軟で細やかな制度というものを今後詰めていただきますようにお願いを申し上げたいと思いますが、最後に副総理、いかがでございましょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　いろんなそれぞれ事情がありますから、そのことは十分考えなければいけませんが、委員の御指摘も私もかなり共感するところがございます。でき得れば、また一緒に政策をつくっていきたいというふうに思っております。
○委員長（高橋千秋君）　谷岡郁子君、時間が来ております。
○谷岡郁子君　どうもありがとうございました。
　これで終わります。ありがとうございました。
○委員長（高橋千秋君）　八案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十四分散会
　　　　　─────・─────
　　　〔参照〕
　　　名古屋地方公聴会速記録
　期日　平成二十四年八月一日（水曜日）
　場所　名古屋市　名古屋マリオットアソシアホ
　　　　　　　　　テル
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　理　事　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　理　事　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　理　事　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　公述人
　　　　　　　前高浜市長　　　　森　　貞述君
　　　　　　　神奈川県立保健
　　　　　　　福祉大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　山崎　泰彦君
　　　　　　　社団法人名古屋
　　　　　　　民間保育園連盟
　　　　　　　前会長
　　　　　　　いずみ保育園園
　　　　　　　長　　　　　　　　藤岡　省吾君
　　　　　　　税理士　　　　　　荒川　章三君
　　　　　　　税理士　　　　　　堀尾　博樹君
　　　　　　　愛知県立大学大
　　　　　　　学院教授　　　　　木幡　洋子君
　　　　─────────────
　　　〔午後一時一分開会〕
○団長（高橋千秋君）　ただいまから参議院社会保障と税の一体改革に関する特別委員会名古屋地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします社会保障と税の一体改革に関する特別委員会委員長の高橋千秋でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　私の右隣から、民主党・新緑風会の大久保勉理事でございます。
　同じく大久保潔重委員でございます。
　同じく梅村聡委員でございます。
　同じく金子洋一委員でございます。
　同じく安井美沙子委員でございます。
　社会民主党・護憲連合の吉田忠智委員でございます。
　みんなの党の桜内文城委員でございます。
　国民の生活が第一の姫井由美子委員でございます。
　次に、私の左隣から、自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会の中村博彦理事でございます。
　公明党の荒木清寛理事でございます。
　自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会の若林健太委員でございます。
　同じく片山虎之助委員でございます。
　同じく山崎力委員でございます。
　同じく山谷えり子委員でございます。
　同じく塚田一郎委員でございます。
　同じく高階恵美子委員でございます。
　公明党の渡辺孝男委員でございます。
　以上の十八名でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　前高浜市長森貞述公述人でございます。
　神奈川県立保健福祉大学名誉教授山崎泰彦公述人でございます。
　社団法人名古屋民間保育園連盟前会長・いずみ保育園園長藤岡省吾公述人でございます。
　税理士荒川章三公述人でございます。
　税理士堀尾博樹公述人でございます。
　愛知県立大学大学院教授木幡洋子公述人でございます。
　以上の六名の方々でございます。
　当委員会におきましては、目下、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、社会保障制度改革推進法案、子ども・子育て支援法案、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案、以上八案の審査を行っております。本日は、八案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、本公聴会を開会することとなった次第でございます。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の八案審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　御発言の際は、その都度、委員長の指名を受けてからお願いを申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、森公述人にお願いを申し上げます。森公述人。
○公述人（森貞述君）　御紹介いただきました前高浜市長の森と申します。よろしくひとつお願いいたします。
　私の方からは、とりわけ、今回のこの一体改革における税の問題の中で、私がお預かりをしておりました地方自治体での特に税収の中で、市町村にとっては基礎的な大きな大宗は例えば個人市民税、法人市民税、あるいは固定資産税、都市計画税等でございます。しかし、御案内のように、私ども、リーマン・ショック、二〇〇八年、リーマン・ショックがございました。そのときに、ある面では今までの例えば個人市民税あるいは法人市民税というものが激減をする。特に法人市民税の場合は二〇〇九年度、そして個人の市民税については一〇年度というタイムラグがございます。
　そういう中で、税のある面では地方消費税交付金というものは地方自治体にとって、例えば私どもの高浜市におきましては、税収、歳入総額の大体三％見当でずっと平均的に推移をしておりました。約四億から四億二千万ぐらいがここ五年間。その間に、例えば個人市民税でございますと二十八億ぐらいのものが二十三億、あるいは法人市民税に至りましては、過去、二〇〇七年度が最高で十億、法人市民税がありました。それが二〇〇九年度には二億五千万近く激減をするわけで、そういう中で、地方消費税交付金というのは地方自治体にとってある面では安定財源というような位置付けができるかもしれません。
　とりわけ、今から述べさせていただきます私自身が、二〇〇〇年の四月にスタートいたしました介護保険制度、これは地方分権一括法と同じときでございますけれども、そういう中で、今日まで、地方自治体にとって保険者として進めていく上で、御承知のように、いわゆる高齢者の数は大変大きなボリュームで増えております。例えば、団塊の世代がこれから六十五以上になってまいりますと、毎年百万人という大きなボリュームで増えます。そういう中で、私どもも御多分に漏れず、やはりいわゆる高齢化率ですね、高齢化率が一四％から一七％、このぐらいになっております。あるいはまた、利用者に至りましては、ざっと三倍近い、いわゆる要介護認定を受けて利用される。そういうようなことは取りも直さず、保険料収入と国、県、市町村のいわゆる負担金、こういうものによってある面では大宗が成っておりますけれども、そういう中で大変大きなこれからボリュームで給付費が伸びていく。
　この給付費をいかに賄っていくかの中で、一つには、今回のこの税というものがある面ではすごく大きな意味を持ってきて、地方財政にとってある面では先ほど申しましたようにいわゆる健全化の一歩を進めることができるんではないだろうか。大変今、地方自治体、基礎自治体はいろんな意味で大変な時代を迎えております。そういう中で、この問題について是非皆様方の御議決をお願いをする次第でございます。
　そしてもう一つ、実は私ども、過去のいわゆる五年ごとの国勢調査、ここにおきまして、二〇〇〇年あるいは二〇〇五年を含めまして、二〇一〇年ございましたけれども、ざっといわゆる第二次産業の就業者率、これが五〇％、多いときには五五％ぐらいありました。ということは、働く町。ということは、地域にそういう事業所、特に第二次産業の、私どもの地域はどちらかといいますといわゆる輸送用機器関連を中心としたそういう事業所が数多くあります。
　そういうところで、働く町ということは、取りも直さず若いお母さん方も手に職を持って働かれる。となると、そこで問題になってくるのは、やはりいかにして地域でこれを支えていくか。介護の社会化と同じように、子育ての社会化をいかに進めていくかということは、地域にそのような受皿をつくっていくということでございます。
　それには、例えば私どもは、二十四年の三月までたしか全国で九百十一か所しかございませんでした認定こども園、これにつきましても民間、社会福祉法人によって先駆的にやっていただきました。しかし、御案内のように、これはいわゆる権限と財源がばらばらで一体化をしていなかったということで、市町村にとって、あるいは民間の社会福祉法人にとっても大変使い勝手の悪いものであった。これが今回、この子供関係の三法案によって私は一歩大きく前進をした。市町村がニーズに基づいた計画を作って、それを進めていくことができるんだということ、これは大変大きな意味合いを持っておると。
　もう一つ、実は私どもは家庭的保育、これを以前から進めております。これも今回のこの三党合意の法案の中にはっきりと地域型保育ということでうたわれて、そしてこれに対しての助成をという、そういうような大きなやはり子育てに関してできるようになるということに対して大変大きな期待をいたしております。
　そういう意味で、これからある面では地域主権という、そういう考え方の下で、いろんな意味で、地域が自分たちの地域をどのようにしていくか、そこには大きな私は今回のこの法案というものは意味を持っておるということを述べさせていただきまして、与えられました時間の中での公述とさせていただきます。ありがとうございました。
○団長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　続きまして、山崎公述人にお願いいたします。山崎公述人。
○団長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　続きまして、藤岡公述人にお願いいたします。藤岡公述人。
○公述人（藤岡省吾君）　失礼いたします。
　今回は、参議院の地方公聴会、お招きをいただきまして、大変ありがとうございます。
　私は保育園の園長でございまして、現場を預かる立場からを含めまして少し意見を述べさせていただきたいというふうに思っております。
　やはり、子供たちは日本の将来を担う大事な人材であります。少子高齢化が叫ばれて久しいわけですけれども、政権マニフェストにございますチルドレンファーストという文言、大変私はいい言葉だというふうに思っております。ただ、それが現実に政策、施策に反映していただくことを望んで、日夜保育を行っております。
　一九九〇年代以降は、いわゆる仕事と子育ての両立や孤立化あるいは核家族化によってお母さん方の保育は大変困難度を増しております。特に若い世代の母親は、まれに子育てを忌避するといいますか、そういう事態も起きておるような状況があります。一九九〇年代以降の保育ニーズの多様化、それとともに保育ニーズの急増、都市部において結果的に待機児童の急増という問題を生じております。
　そして、戦後、幼稚園、保育園というものはそれぞれ別の制度として位置付けられまして、そのそれぞれの充実を図ってきたわけですが、やはり少子化の進行とともに子供の減少、そして幼稚園と保育園の在り方が重なり合う、重複化するというような観点から、幼保連携あるいは一元化等の言葉、課題が取りざたされるようになりました。
　そして、二〇一〇年の子ども・子育てビジョン、中長期ビジョンであります子ども・子育てビジョンでは、具体的な数値目標を挙げられてプランを進めようと、ビジョンを進めようということになりまして、幼保一体化の明記がなされました。そして、今年度に入りまして、現在、参議院の社会保障と税の一体改革に関するこの特別委員会が開かれておるという状態になっておるわけですが、そこで様々な経緯の中で幼保一体化が、徐々にではありますが、進みかけておるところにこの新しい断行といいますか、がなされるこの機会、画期的なことかなというふうに思っております。
　数点、その中でお話をしたいと思いますのは、まず、安定財源の確保についてですけれども、法案の附則に、政府は、幼児教育、保育、子育て支援の質、量の充実を図るため、安定財源の確保に努めるものとするというふうにございます。子ども・子育て支援の質、量の充実を図るために、消費税率の引上げとともに、財源を確保できる、一兆円程度の財源が必要であるので、その消費税の一部を子ども・子育て支援に回すという形の努力をいただけるというふうに聞いております。
　ただ、消費税につきましては、八％の施行は平成二十六年、そして一〇％施行は二十七年というふうに伺っておりますが、そのうち、一兆円のうちの約〇・三兆円は待機児童解消のためという考え方を持たれておるわけですが、認定こども園、保育所、幼稚園での三歳未満児の保育利用数、二十四年度、おおよそだとは思いますが、三歳未満児合計の二七％、八十六万人、それから二十九年度末は四四％、百二十二万人との予測が立っておるわけですが、ここで、量の確保は当然質の確保とともになされなければならない、特に保育園におきます乳児保育、大変長い経験がございますので、その保育の質の担保を是非お願いをしたいというふうに思っております。
　また、次に、職員配置基準の改善を始めとして保育等の質の改善のためとして、ゼロから二歳児の体制強化として、幼稚園によるゼロから二歳児保育への参入促進などとあります。大変これも結構なことでございますので進めていただく、大変結構だと思います。
　ただ、都市部、地方を問わず、多年にわたり実績のある、特に乳児保育に対する実績のある保育園の経験とスキルを今後とも十分活用できる体制を拡充する必要があるのではないかなと、そんなふうに思っておりますので、是非様々な方策を講じていただきたい、そんなふうに思います。
　また、幼児教育、保育の総合的な提供に向けた質の改善として掲げられております三歳児を含めた配置基準の改善につきましては、実は保育現場では既に少なくとも三歳のお子さん二十人に一人の保育士でいいよという話がありますけれども、これはやはり十五人に一人ぐらいでないと、一人では十五人くらいでないと大変であるという現場での声は日増しに強まっておりまして、これにつきましては、新配置基準の実現につきまして可能ならば是非平成二十五年度からの新配置基準の実施を要望させていただきたいというふうに考えております。
　そして、児童福祉法第二十四条、様々問題にされてきました二十四条ではございますけれども、保育所での保育については市町村が保育の実施義務を引き続き担うこととするとございまして、大変国民の民意を踏まえたものというふうに評価したいというふうに思っております。
　ただ、指定制という点に、私もかねてから厚生労働省に対して指定制の反対意見を申し述べてきたんですけれども、今回、指定制の取下げとともに、都道府県の認可制度を機動的に活用してしっかり保育所へ対応しようというふうに変更されたというふうに聞いております。市町村による保育実施義務は国民の民意に大変沿ったものであり、やはり運営基盤の確立にとって不可欠なものだというふうに考えておりますので、その点もしっかりやっていただけるものというふうに考えております。
　最後になりますけれども、制度施行までの間の子ども・子育て支援の充実につきまして、実は附帯決議には、「制度施行までの間、安心こども基金の継続・充実を含め、子ども・子育て支援の充実のために必要な予算の確保に特段の配慮を行うものとすること。」というふうにございます。
　この安心こども基金と申しますのは、大変現在重要な基金でありまして、施設整備も含めた子ども・子育て環境の整備、そして保育内容の充実に大きな影響を与えるものでありますので、是非、施行までの間の確保と同時に、この事業内容が、全ての家庭を対象にした地域子育て支援の充実、そして一人親家庭への支援、社会的養護の推進、児童虐待防止対策の強化等を含まれておりまして、大変有意義な決議をしていただいて、附帯決議はしていただいておるというふうに考えております。
　雑駁な意見でございましたんですが、今回の画期的な社会保障と税の一体改革、これにつきましては、大方の国民も、大変画期的な改革であり、その裏付けたるもの、消費税の使い道という点で、是非、社会保障に消費税をきちんと振り向けた目的税的な考え方を国民は持って賛同しておるというふうに私は考えておりますので、その旨、参議院でしっかりとした審議を行っていただき、議決を行っていただきたい、そんなふうに考えております。
　どうも機会をいただきまして、ありがとうございました。終了します。
○団長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　続きまして、荒川公述人にお願いいたします。荒川公述人。
○団長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　続きまして、堀尾公述人にお願いいたします。堀尾公述人。
○団長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　次に、木幡公述人にお願いいたします。木幡公述人。
○団長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の時間が限られておりますので、御答弁は簡潔によろしくお願いを申し上げます。
　なお、質疑及び御答弁は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○大久保潔重君　民主党の大久保潔重でございます。今日は六名の公述人の皆様方、貴重な御意見をありがとうございました。
　私の方から三名の公述人の方に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、森公述人にお尋ねをいたします。
　前高浜市長として、いわゆる行政の長として携わってこられました。先ほどの御意見の中に、地方消費税、非常に安定した収入があったということでありました。そういう意味で、今後の地方財政におけるいわゆる消費税の在り方についてお考えをお示しいただければと思います。
　それから、続いて森公述人、二点目ですけれども、森公述人、市長時代から、特に二〇〇〇年の介護保険制度、日本の制度ができたときに、同時に独自の福祉政策を取られてきたというふうにお伺いをしております。そういう中で、今後の制度改革の中で、特に介護保険も含めた制度改革、具体的な制度設計の変更等、御示唆いただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、続いて山崎公述人にお尋ねをいたします。
　いわゆるこの社会保障制度の財源ですね、社会保険方式か税方式かということで随分議論をなされてきました。
　しかし、今現在、例えば国民年金、これは保険料、約四〇％がドロップアウトしています。十年前が約三分の一と言っていましたですね。その原因は、やはり将来に対する不安、それから、もう今現在払えないという人が随分増えているというふうに聞いています。それから、厚生年金の方も、これはやっぱり事業主の、事業者の負担というのがあって、現在一〇％がドロップアウトをしているという状況であります。そういう中で、今後もこの社会保険料というものの負担が増えていくということにはなかなか我々も抵抗感がありまして、その辺の対応策ということについてお尋ねをいたします。
　それから二点目は、民主党案ですけれども、これは、私の認識は、限りなく税方式ととらえた方がいいのではないかというふうに私は思っています。当然、これは所得比例の年金制度に加入しているというのが前提でありますけれども、これは所得比例でいわゆる保険料を払うわけでして、老後にその最低保障分満たない場合には、これは税でしっかり補ってやりますよというような考えだろうと思うんですね。したがって、社会保障と税ですから、当然社会保障目的のために消費税を例えば増税するというのであれば、やはりこれは税方式でしっかりと手当てをするというのが一番これは筋が通るんじゃないかなというふうに思っているんですが、その辺についての御見解をお尋ねしたいと思います。
○団長（高橋千秋君）　じゃ、まず森公述人の方からお願いいたします。