Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十四年三月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　海江田万里君
　　　理事　網屋　信介君　理事　泉　　健太君
　　　理事　糸川　正晃君　理事　岡田　康裕君
　　　理事　岸本　周平君　理事　竹下　　亘君
　　　理事　山口　俊一君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　江端　貴子君
　　　　　　小野塚勝俊君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大串　博志君　　　　大山　昌宏君
　　　　　　川村秀三郎君　　　　木内　孝胤君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　小室　寿明君
　　　　　　近藤　和也君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　中林美恵子君　　　　橋本　博明君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　三谷　光男君
　　　　　　三村　和也君　　　　森本　和義君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　竹本　直一君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西村　康稔君　　　　野田　　毅君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　山本　幸三君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　田中　康夫君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　自見庄三郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中塚　一宏君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三谷　光男君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　藤田　一枝君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　森本　　学君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　細溝　清史君
　　　政府参考人
　　　（金融庁証券取引等監視委員会事務局長）　　　　　　岳野万里夫君
　　　参考人
　　　（一般社団法人信託協会会長）　　　　　　　　　　　野中　隆史君
　　　参考人
　　　（日本証券業協会会長）　　前　　哲夫君
　　　参考人
　　　（ＡＩＪ投資顧問株式会社代表取締役）　　　　　　　浅川　和彦君
　　　参考人
　　　（アイティーエム証券株式会社代表取締役）　　　　　西村　秀昭君
　　　参考人
　　　（株式会社東京年金経済研究所代表取締役）　　　　　石山　　勲君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小山　展弘君　　　　　川村秀三郎君
　　鈴木　克昌君　　　　　大山　昌宏君
　　三谷　光男君　　　　　橋本　博明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大山　昌宏君　　　　　鈴木　克昌君
　　川村秀三郎君　　　　　小室　寿明君
　　橋本　博明君　　　　　三谷　光男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小室　寿明君　　　　　湯原　俊二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯原　俊二君　　　　　小山　展弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件
　　　　　————◇—————
○海江田委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　この際、ＡＩＪ投資顧問への対応について政府から報告を聴取いたします。金融担当大臣自見庄三郎君。
○自見国務大臣　おはようございます。
　ＡＩＪ投資顧問への対応について、御許可をいただきまして発言をさせていただきます。
　今般のＡＩＪ投資顧問株式会社が引き起こした問題については、まことに遺憾でございます。
　本日は、行政処分に至る、これまでの金融庁、証券取引等監視委員会の対応について、改めて時系列に沿って御説明申し上げます。
　まず、証券取引等監視委員会では、本年一月より、ＡＩＪ投資顧問株式会社及びアイティーエム証券株式会社に対する検査を開始いたしましたが、検査の過程で、ＡＩＪが投資一任契約に基づいて行う顧客資産の運用状況について疑義が生じたことから、二月の十七日金曜日に、金融庁に対し、その旨の連絡がございました。
　この連絡を受け、金融庁では、検査期間中の異例の対応ではございましたが、急遽、同日中、二月十七日の金曜日に、ＡＩＪに対して報告徴求命令を発出し、二月二十三日木曜日に、ＡＩＪより、投資一任契約に基づいて行う顧客資産の運用状況について、現時点で毀損額、毀損原因について精査中であるものの、投資家に説明できない状況にある旨の報告を受けました。
　このため、直ちに二月の二十四日金曜日付で、ＡＩＪに対し、業務停止命令一カ月及び業務改善命令を発出いたしました。
　その後、三月二十二日に、証券取引等監視委員会の検査において、ＡＩＪ及びアイティーエム証券について、虚偽告知等の法令違反が認められたとして、両社に対し行政処分を行うよう勧告が行われました。
　この勧告を受けて、金融庁では、三月二十三日金曜日、ＡＩＪの登録取り消し、及び、アイティーエム証券に対し業務停止命令六カ月を発出するとともに、両社に対し、顧客資産の保全が円滑に進むよう業務改善命令を発出したところであります。
　また、同日、三月二十三日金曜日には、証券取引等監視委員会による強制調査が、犯則調査でございますが、開始されており、その中でさらなる事実解明が行われれば、金融庁といたしましても、厳正に対処してまいりたいと考えております。
　一方、今回の事案の重要性に鑑み、他の全ての投資一任業者についても、ＡＩＪに対する業務停止命令を発出した二月の二十四日金曜日に、一斉調査を実施することを急遽、表明いたしました。
　まずは第一次調査として、全ての投資一任業者に対し、二月二十九日水曜日付で報告徴求命令を発出した後、三月十四日までに、全社から報告書を受領したところであります。
　ただいま、金融庁事務方において、提出された報告書を精査し、記載事項について補正や訂正の指示を行っているところであります。
　今後、できる限り速やかに、第二次調査の対象となる業者を絞り込んで第二次調査を開始するとともに、第一次調査の取りまとめ結果の概要を公表できるよう、最大限の努力を続けてまいりたいと存じております。
　最後に、本事案の再発防止策について一言申し上げます。
　本事案が露見することなく拡大した原因といたしましては、まず、投資一任業者が、虚偽の運用報告を、一定期間にわたり気づかれることなく行っていたこと、また、投資一任契約の勧誘に関し、虚偽の説明を行っていたこと、さらに、当該投資一任業者が運用していた海外ファンドについては、受託会社からの報告書の改ざんなどがあったため、第三者によるチェックの機能が妨げられたことなどがあるものと理解をいたしております。
　これらの問題に対して、年金基金等の運用受託に関する信頼性を確保する観点から、金融実務を踏まえて、実効性のある再発防止策を幅広く検討する必要があると考えております。
　また、投資一任業者に対する規制や検査監督のあり方についても虚心坦懐に見直していくべきものと考えております。
　今後、証券取引等監視委員会によるさらなる調査や投資一任業者に対する一斉調査の結果も踏まえつつ、これらの課題について、関係者の意見を踏まえながら、早急に検討を進め、成案が得られたものから実施してまいりたいと考えております。
　以上、ＡＩＪ投資顧問問題への対応について、金融担当大臣として御説明を申し上げましたが、引き続き、あらゆる選択肢を排除することなく、関係省庁とも密接に連携しながら、金融庁、証券取引等監視委員会総力を挙げて再発防止に努めてまいりたいと考えております。
　委員長を初め委員各位におかれましては、より一層御指導、御鞭撻を賜りますように、心からお願い申し上げる次第でございます。
　以上です。
○海江田委員長　これにて報告は終わりました。
　　　　—————————————
○海江田委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長森本学君、監督局長細溝清史君、証券取引等監視委員会事務局長岳野万里夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海江田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野塚勝俊君。
○小野塚委員　おはようございます。民主党の小野塚勝俊でございます。
　質問の機会をいただきまして、委員長、理事、委員の皆様、ありがとうございます。
　これまでも申し上げておりますとおり、国会での委員会質疑は、特別な場合を除きまして、副大臣以下で行うべきであると私は考えておりますので、本日もそのような形でお願い申し上げます。
　限られた時間でございますので、本日は、ＡＩＪ投資顧問問題について、特に再発防止の観点から質問をいたします。
　今回の問題、なぜこのようなことが起こったのかといろいろ考えますと、もちろん、今回、行政処分、強制調査の対象となっておりますＡＩＪ投資顧問、またアイティーエム証券の問題は大きいものがあると思います。
　しかし、今回のこの問題にかかわった方々というのは、本日お配りした概要図、資料の一ページにもございますが、たくさんのプレーヤーがいらっしゃいます。ここをごらんいただきますと、ＡＩＪ投資顧問、またアイティーエム証券ほか、信託銀行、ファンドの受託銀行、監査事務所、そして顧客たる厚生年金基金、そして、この図にはございませんが、行政たる金融庁、証券取引等監視委員会、厚生労働省などございます。
　今回の問題に関係した方々が積極的であったかどうか、また不作為であったかは、それはまちまちであるとは思いますが、何らかの関係でかかわり合いながら、今回このような問題が起こったように私は思えてなりません。
　その中で、本日、後半パートでは、ＡＩＪ投資顧問の浅川社長を初め関係した方々が参考人としてお越しになりますが、この前半のパートでは、行政の問題、制度面における問題について、積極的であったかどうかは別といたしまして、少なくとも、不作為の点で問題はなかったのかという観点で、その問題意識で議論を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　本日は、厚生労働省の藤田大臣政務官に当委員会にお越しをいただいておりますので、最初にそのことから質問をさせていただきます。
　厚生年金基金における予定利率というのは、現在、五百八十一年金基金がありますが、八七％に当たる五百七の基金が五・五％としています。
　この五・五％、なぜかというと、平成九年当時の厚生年金本体の予定利率というのが五・五％であったわけです。当時の公定歩合は既に〇・五％でありましたので、この予定利率五・五％自体も、当時といたしましても大変高い金利であったわけですが、この厚生年金本体の予定利率と同じ利率を厚生年金基金でも当時において使っていたわけです。
　現在、この厚生年金本体の方は、実質でいいますと一・六％の金利で運用しているという状態です。その一方で、厚生年金基金は、先ほど申し上げましたとおり、九割近くのところが五・五％のままとなっています。
　なぜこのようなことが起こっているのか。それは、予定利率を厚生年金基金が引き下げますと、給付の金額を減額しなければならない、減額をしない場合は掛金を引き上げなければいけないということが起こるからであります。企業や団体、特に中小企業においては、景気状況が大変厳しい中において、これまで以上に基金にお金を積むというのは現状としてなかなか難しい。かといって、給付の減額をするとなるとどういうことが必要となるかというと、そのためには受給者の三分の二以上の同意がないと減額ができないというふうになっています。
　厚生年金基金は確定拠出ではなく確定給付でありますので、受給者が減額するということをなかなかよしとは思えないというのが実態だと思います。ゆえに、三分の二以上の方々の同意を得るというのはなかなか難しい。企業もお金も出せない、給付は減額できないとなりますと、現実の問題に目をつぶり、現状において、あえて運用利率を五・五％のまま変えないでいるというのが実態。それがゆえに、基金の何と八七％に当たるところが五・五％のままになっているというのが実態であります。
　このような五・五％運用してくれるところはないのかと探した結果、今回問題となっている、高利で運用してくれるＡＩＪ投資顧問に頼ったというのがいわゆる実態ではないのかと思うのであります。
　このような大きな問題、このような実態について、行政サイドもわかっていたはずだと思います。予定利率は各基金がみずから決めることゆえ、行政としては関与できないということなのかもしれません。しかし、このような現状、どうにかして行政サイドで対策は打てなかったものなのでしょうか。
　給付の減額を決めるために受給者の三分の二以上という件、これは、実は厚生労働省の省令と通達で決められているものです。これを、例えば三分の二以上ではなくて二分の一以上などとする変更ができるならば、給付減額を行うハードルは下がります。実態に合わない現状を、受給者の方々だって、皆さんいいとは思っていないのではないでしょうか。まして、その負担は、受給者の方々がかつて働いていた会社や組織の後輩たちに行くわけであります。受給の減額を認める方も半分ぐらいはいらっしゃってもおかしくないかもしれません。
　そのような観点から、この三分の二以上という厚生労働省の省令、通達を変更するというお考えはありませんでしょうか、お伺いいたします。
○藤田大臣政務官　おはようございます。
　今、委員の方から、いわゆる給付水準引き下げのルールの緩和ということでお尋ねをいただきました。
　現行、非常に高い利回りを追求したということによって、こういったいろいろな問題が出てきているということについて、問題意識を厚労省も十分持っているところでございます。
　ただ、この現行のルールというもの、局長通達あるいは法律で定められている要件というものについては、過去いろいろな議論がございまして、労使双方の代表の皆さんも参加する審議会や研究会で、三年間かけて議論を行ってきた。そして、平成九年に策定をしたという経緯がございます。そして、またその後、司法においても、この条件というのは妥当であるという最高裁の判決も下されているということで、受給権保護ということについて非常に手厚くなっているというところでございます。
　そういった意味では、この要件というものを緩和していくということについては、受給権保護の観点から十分に、そして慎重に考えなければならない、このように考えているところでございますけれども、しかし、今日さまざまな問題が出てきていることも事実でございますので、四月に有識者会議を立ち上げる予定でございますので、その場において検討をしてまいりたい、このように考えております。
○小野塚委員　ありがとうございます。
　難しい面もあるというお話だと思いますが、ぜひ、今回大きな問題となっておりますので、現実の問題に不作為とならず、解決に向けて御努力をいただければと思います。
　藤田大臣政務官、ありがとうございました、これで結構です。
　続きまして、金融庁及び証券取引等監視委員会に伺います。
　今回お配りいたしました資料の三ページ目をごらんいただきますと、この中で、監査事務所、これはグラント・ソントンのケイマンと言われていますが、この監査報告書をＡＩＡとアイティーエム証券に送付をしています。ファンドの運用状況をそれぞれに報告しているわけなんですが、しかし、このＡＩＡとアイティーエム証券、これはＡＩＪ投資顧問と大変深い関係にある企業です。ＡＩＡはＡＩＪ投資顧問の一〇〇％出資、ダイレクターもＡＩＪ投資顧問の浅川氏でいらっしゃいます。また、アイティーエム証券も、ＡＩＪ投資顧問が実質的に支配している投資事業組合が出資している会社です。アイティーエム証券については、監査報告書も確認せず、そのままＡＩＪ投資顧問に渡していたという話も聞かれます。
　そもそも、この監査報告書、誰が何の趣旨でつくったのでしょうか、法律的な根拠というものはあったのでしょうか、お伺いいたします。
○岳野政府参考人　先生の御指摘いただいている資料の三ページ目、監査報告書作成についてでございますが、ここで、先生御指摘の海外の監査事務所が行いました監査につきましては、我が国の金融商品取引法等による法令上の必要があって作成されたものではございません。基本的には、このストラクチャーの中では、ＡＩＭグローバルファンドを運営しておりますファンドの管理会社でございますＡＩＡが監査法人に監査を依頼したというふうに承知しております。
○小野塚委員　ありがとうございます。
　いわゆる法律的な根拠がなくつくられていたわけですね。この監査報告書は、結局、本来一番見たいと思っている、その情報を知りたいと思っている顧客である厚生年金基金の方々は見ることができなかったわけであります。また法律的にも、今事務局長おっしゃっていただきましたように、ＡＩＪ投資顧問は、監査報告書を顧客であります厚生年金基金に、法律的な根拠がないわけですから、開示する義務はなかったわけであります。
　今回の問題、基金の自己責任という話はよくあります。確かにそういった面はあると思いますが、基金において、先日当委員会でも話題となりました、日経がつくっている日経ＢＰマーケティング、格付投資情報センターの「年金情報」というもの、これを見ますと、購読料が年間十二万六千円なんですね。しかし、ここまでの高額のものを払って情報を得ようとすると、そこには、二〇〇八年、平成二十年には年金顧客評価調査でＡＩＪ投資顧問は総合首位になっています。
　監査報告書という正規なものが見られないのであれば、このような市販のものに頼らざるを得なかったというのも、基金の方々、わかる気がいたします。
　監査報告書に含まれるファンドの運用報告書の開示を厚生年金基金が要求をしたときには、これをＡＩＪ投資顧問は、開示を拒絶したとあります。また、開示を求める顧客には、知人の公認会計士に偽造を依頼し、虚偽の報告書を提出し、運用成績が上がっていたように装っていたという話も聞きます。
　いずれにいたしましても、監査事務所が作成した正規の監査報告書を顧客である年金基金が見ることができない。私は、監査報告書を基金が見ることができていれば、今回、ＡＩＪの件についても問題の発覚は早かったでしょうし、今後の再発防止という観点からも有益だったと思います。
　厚生年金基金が監査報告書を見られるようにするため、法律的な担保なども含め、金融庁として何らかの改善策をお考えではないかということについてお伺いいたします。
○中塚副大臣　一月から調査、検査に入りまして、三月の二十三日のところでまず一区切りをつけまして、もちろん、まだ調査と検査は継続中であります。そこまでのところでわかった範囲の中で、いろいろと対策を打たなければならぬなというポイントも出てきている、そういうふうに思っております。
　今お話がございました、監査報告書を基金がちゃんと見られるようにということなんでありますが、今御指摘になられた報告書の開示義務あるいは記載内容の充実というようなことにつきましては、これは本当に重要な観点、論点だ、そういうふうに思っております。
　では、そういった制度で、この問題点を議論していく際になんですけれども、今度は、監査、外部監査の義務づけをするときに、では、どういった中身を監査の対象にしていくのかということ。例えば、投資ファンドの財務諸表、これはもちろんのことなんだと思いますけれども、あと、運用会社の内部統制とか、そういったものも対象になっていくかもわかりません。
　今回は、実は、投資ファンドに対してはちゃんと外部監査が行われていたわけなんですけれども、その報告書がちゃんと基金の方には伝わっていなかった。基金の中には、見せてくれといった要求をしたところがあるというふうにも聞いておりますけれども、そういったことをきっちりと法律で担保していく等々が改正のポイントになってくるであろう、そういうふうに思っています。
　今、一斉調査も行っておりますので、そういった調査の結果も踏まえまして適切に対応してまいりたいと思いますし、党やまたこの委員会でも御議論いただければ、そう思っております。
○小野塚委員　ありがとうございます。
　今回のＡＩＪ投資顧問の問題、金融庁におかれても、投資顧問という会社に問題が多かったということはよく御存じだったと思います。
　それが証拠に、証券取引等監視委員会と各財務局では、二〇〇九年、平成二十一年の三月から約二年間かけて、投資助言・代理業者の法令遵守状況に重点を置いた検査を集中的に実施なされています。この投資助言・代理業者というのが投資顧問会社のことでありまして、昨年の二月、この検査結果というものが取りまとめられておりまして、そのペーパーの冒頭部分に、このように書いてあるわけですね。申し上げます。
　投資助言・代理業者に対する過去の検査において、その役職員の法令遵守意識の欠如等を原因とする重大な法令違反等が多数認められたことを踏まえ、投資助言・代理業者の法令遵守状況に重点を置いた検査を集中的に実施してきた。
　つまり、問題が多い業界であるということは金融庁さん御自身も御認識をされて、このような検査をかつて行っていたわけです。
　さらに、その検査結果を見ましても、二〇〇九年三月から二〇一一年一月まで約二年間にわたりまして、七十四の投資顧問などに対して検査を行い、十一の会社に対して重大な法令違反などが見つかり、登録抹消や業務停止などの勧告処分も行っていらっしゃいます。
　しかしながら、この検査対象にＡＩＪは入っていませんでした。
　話題となっております、先ほども申し上げました「年金情報」、ここには、二〇〇九年一月五日号というところには、ＡＩＪに関して、このように書いてあります。
　ただ、採用先の年金基金の間ではヘッジファンドである同社の運用成績に満足する声が多い一方、運用成績の根拠や開示内容に関する不透明さを指摘する声もある、中には不透明さを認識しつつも、運用成績のよさからあえて問題視しないという基金もあるという記事であったり、この前も当委員会で話題になりましたが、ＡＩＪ投資顧問を想定して、日本版マドフの影という記事が掲載されたのは、二〇〇九年二月十六日の記事でございました。
　投資顧問会社への問題意識は持っていたにもかかわらず、ＡＩＪについては、この検査のときも漏れていた。今回、この問題を深めますと、このときの検査に入っていなかったというのは大変に残念なことだと私は思います。
　この件につきまして、金融庁さんとしてはどのようにお考えでしょうか。
○海江田委員長　申し合わせの時間になっておりますので、手短にお願い申し上げます。
○岳野政府参考人　恐れ入ります。
　先生から御指摘いただきましたとおり、平成二十一年から二年間かけまして、投資助言・代理業者に対する集中的な検査を行っております。私どもといたしましては、この業態に着目した集中的な検査でございました。
　ただ、ＡＩＪ投資顧問は、広い意味で投資顧問でございますけれども、投資一任業を営んでおりまして、投資助言・代理業とは別の業務でございます。投資助言・代理業の登録はしておりませんでしたので、本件の集中的な検査の問題意識、すなわち個人投資家を中心とした保護の要請、そういった問題意識からは外れていたということでございまして、今回の投資助言・代理業者に対する集中的な検査では、その対象とならなかったという次第でございます。
○海江田委員長　小野塚勝俊君、まとめてください。
○小野塚委員　ありがとうございます。
　今回起こった問題を踏まえ、難しい面は多々あるのかもしれませんが、行政が、ぜひとも現実の問題に不作為にならず、解決に向けて御努力をいただきたいと思います。
　これで終わらせていただきます。
○竹本委員　自民党の竹本直一でございます。
　きょうは、この問題についての質問の時間をいただいたわけですが、限られた時間でございますので、できるだけ核心に触れた質問をいたしたいと思っております。
　まず、大臣、私は、今回の事件は、今お話あったマドフ事件と全く同じ巨額詐欺事件だと思うんです。もうそれ以外ないとさえ私は思っております。こういう問題を起こしたことは、政治家としてどういう責任を感じておられるのか。先ほどの経過報告とそれに続いての考えの陳述を見ましても、余り責任感を感じておられるように見えないんですよね。本当にこれは大きい問題だということです。
　要するに、監督官庁が検査に入っていながら全然見抜けなかった、こんなとんでもない虚偽報告書がどんどん世の中に出回っている、それが日本の経済だ、こう思われると、日本に投資する人がますますいなくなりますよ。日本に対する直接投資が非常に少ないということで、この国は経済大国であるにもかかわらず、不思議な国だと思われているわけです。そういう悪い評価に、さらに加速度的にそういう信用失墜行為に類するようなことが起こってしまったわけであります。
　結局、よく国の評価をするときにカントリーリスクとかいいますけれども、これはまさにクレディビリティーリスクですよ。信用リスクですよ。この信用がない国に誰が投資するのかということを考えますと、日本の経済を活性化するためには、もっと外資も呼び込んで、どんどん経済活動を活発化しなきゃいけないこのさなかに、こんな事件を起こした。これについて、金融担当大臣としてどういう責任を感じておられるのか、ぜひ陳述をお願いしたいと思います。
○自見国務大臣　ＡＩＪ投資顧問会社が引き起こした問題につきましては、極めて遺憾であるというふうに思っておりまして、さまざまな御批判を、いろいろなこういった委員会の場でもまたいろいろ受けておりますが、これは真摯に受けとめつつ、金融庁あるいは証券等監視委員会、しっかり、あらゆる選択肢を排除することなく、まず、実態の解明が今進行中でございますから、実態の解明をし、そしてきちっとこの原因を突きとめ、そして、一部もうわかってきておりますけれども、再発防止にきちっと努めていくことが、まず今の時点では責任であるというふうに私は思っております。
○竹本委員　再発防止に努めるのは当たり前のことでありますが、こういうことを起こされると本当に大変だ。政府の方では、今消費税を値上げしようといって、消費税を値上げしなければ日本の経済構造に対する信頼が失墜するんだ、だから値上げしなきゃいけないと言う人もいるぐらいですが、それほどあらゆる面において、日本のクレディビリティーについての疑念の念がいっぱい世界じゅうで巻き起こっているわけです。
　ですから、ぜひ大臣、そういう全体を見て、やはりこういうことが二度と起こらないように徹底するのは当たり前でありますけれども、日本の情報は信用できるのだと。ある国は全然信用できない、こんな国は海外にたくさんありますが、それと同類にされては話にならないということを私は冒頭申し上げたいと思います。
　具体的な質問をさせていただきます。
　二〇〇五年以降、格付会社などから約四件の情報提供が、要するに、ＡＩＪですね、何かおかしいぞという情報提供があったようですけれども、それにもかかわらず、検査を行っていないんです。これはなぜか。まず、そこから答えてください。
○岳野政府参考人　ただいま先生から御指摘いただきましたが、平成十七年度以降、今回の一月の立入検査に入るまでの間、証券取引等監視委員会の情報受付窓口に、ＡＩＪの関係での情報提供は全部で四件入っております。
　個別の情報提供に対しましてどのように行政対応を行ったかということの詳細は、お答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的に申し上げまして、私ども、外部から寄せられた情報の活用につきましては、その内容を検討いたしまして、その情報の重要性、有用性の程度に応じて必要な対応を行うことといたしております。
　外部から寄せられる情報につきましては、監視委員会の分だけで年間六、七千件ございますけれども、その中で、その内容とか情報提供者はさまざまでございまして、検査対象先の優先度を判断する際の重要性、有用性の程度にも差があることが実情でございます。
　私どもとしては、検査実施の観点から、こうした情報の有用性、重要性を評価した上で、必要と認められる場合にはヒアリング等を行い、さらに必要と認められる場合に検査を実施することとしている次第でございます。
　そうした取り組みの結果、結果としてでございますが、ＡＩＪ投資顧問に対する立入検査が本年の一月になったということでございます。
○竹本委員　事務局長、岳野さん、あなたは専門家ですから、しかも、責任ある地位にある。そうすると、数字がいっぱいある、六千件の情報がある、だけれども、やはり仕事をやっておって、肌感覚というのがあるはずですよ。その肌感覚を感じないようでは困るんです。絶対あったはずですよ。
　もう一回答弁してください。そういうことは全然感じなかったか。
○岳野政府参考人　先生には従来からいろいろ御指導いただいているところ、まことに厳しい御質問かと思います。
　ただ、私、先ほど年間六千件と申し上げて、数が少ないから重要視しなかったということではございません。一つ一つの情報を拝見いたしまして、繰り返しになりますけれども、その重要性、有用性を判断しているわけでございます。
　私どものまさに肌感覚を率直に申し上げさせていただきますれば、こういった情報の有用性というのは、業態とかその会社の規模その他の特性によっても異なるわけでございますけれども、例えば、具体的な証拠資料が添付されていて、業者の違法行為の疑いを示しているような情報、あるいは、情報提供者がまさに業者の関係者、例えば実際に取引をされている顧客とか内部者でございまして、当該関係者でしか知り得ないような情報、そういったものの場合には、まさに肌感覚と申し上げますが、非常にテンションが高くなるわけでございます。
　そういったことで、一般的には、そういう中で情報を選別し、検査に結びつけていくということをしているということでございまして、これが率直な偽らざる心境でございます。
○竹本委員　この問題にばかりかかわっておられないんですが、要は、七千件の情報を全部あなたに読みなさいと言っているわけではなくて、やはり、いろいろな会話の中、会議の中、いろいろなうわさの中、あるいはいろいろな業界の人との接触の中で、何かそういう感ずるものがあるはずですよ。そういう感覚が本来なきゃいけませんよということを申し上げているわけです。この問題はこれで終わります。
　さて、証券取引等監視委員会のスタッフの数と投資顧問会社の数を比べますと、日米で、圧倒的に日本の数が少ない、こういう話は聞いております。アメリカが全部で四千人ぐらいスタッフがいるのに日本は七百人ぐらいだ、だから目が届かないんだという言いわけをする人もおりますけれども、結果として、証券取引等監視委員会の検査は平均二十年に一回あるだけだと。そうしますと、対象会社を二十年に一回しか回らない。一体、何年だと全部回るんですか。
○岳野政府参考人　恐れ入ります。
　先生の御質問の趣旨が、投資運用業者の数に対しまして年間の検査実施件数を見ていくと、そういったところから割り算をすると、大体二十年に一回しか回れないではないかという御質問であるといたしますと、仮に機械的に回れば、全部回るのに二十年はかかるということになってしまうわけでございますが、私どもの場合は、そういう機械的、形式的にというよりはリスクベースで考えてまいりまして、問題となる業者を選別して検査に入っていくという考え方をとっております。
　ちょっと質問の御趣旨を取り違えているかもしれませんが……（竹本委員「では、私が言いましょう。要は、二十年に一回しか見ていないという……」と呼ぶ）
○海江田委員長　ちょっと待って。竹本さん、指名をしますから、それから。
　竹本直一君。
○竹本委員　私の質問は、二十年に一回しか順番が来ないわけですよ、税務署でも三年に一回来るといううわさがあるぐらいですが、二十年に一回だったら、そんな、一世代かわってしまうじゃないですか、それでいいとあなたは思っているのかということを聞いているわけですよ。二十年に一回しか検査しないのでいいのかということです。
○岳野政府参考人　事務方といたしましての御説明をさせていただくことになるかとは存じますが、御案内のとおり、投資運用業者も含めまして、金商業者は現在、登録業者で約四千、届け出業者を入れて八千程度となっているわけでございます。
　そういう中で、監視委員会の証券検査の体制もこれまで拡充させていただいてはおりますけれども、現状で、先ほど先生がおっしゃいました、監視委員会全体で七百人、証券検査で、地方も合わせて大体三百人弱でございます。
　そういう中でいきますと、実際の検査にかかる人日を考えてまいりますと、全部一巡するということについては、機械的に計算すれば相当の年数がかかってしまうわけでございます。
　私どもとしては、そういう中で、こういう限られた人的資源を的確かつ有効に活用しながら、効率的かつ効果的な検査を実施することが必要だということでございまして、必ずしも全部回らなくても、重要なところ、問題があるところを発掘して検査に入っていく努力をしていく、これが私どもの務めではないかと。
○竹本委員　いや、もうそんなことはわかっているんですよ。
　では、大臣に問います。
　二十年に一回しか回ってこないような検査でいいと思っておられますか。副大臣でもいいです。
○中塚副大臣　先生御指摘のクレディビリティーリスクということについては本当に重く受けとめなきゃいかぬ、そういうふうに思っております。
　今、岳野事務局長から御答弁申し上げました。現状においては、機械的に計算をすると十九年に一度ということでありますが、その中でも、いろいろな情報等に基づき、またリスクベースで優先度をつけて検査をしているということであります。
　ただ、これほどまでの事態が起こってしまったということを考えたときに、やはり政治の場にある者として、このままでいいというふうにはとてもではないけれども言えない、私自身はそういうふうに思っております。
　ですので、今本当に行財政事情が厳しい折ではありますけれども、人的な面の充実ということも含めてしっかりと対応してまいりたい、そう考えております。
○竹本委員　二千億円の年金資産を運用する一方で、金融派生商品などの取引高は延べ五十七兆円、これは二〇一〇年の数字ですけれども、きょう買ってきょう売る、朝買って午後に売る、これを繰り返しても、二千億円のファンドですと、月に市場が開いている二十日間で十二カ月運用して四十八兆円になります。余りにも多いわけであります。このような、受託資産の規模に対して余りにも取引が多い。さらに、資産管理会社も、浅川氏が務めているところなど、身内でもあるわけであります。
　さらに、運用報酬。この運用報酬についてちょっと質問をしたいんですけれども、これは実態を見ますと、非常にかたいパッシブ運用でも普通〇・三％ぐらいで、ＡＩＪのような積極的なアクティブ運用なら〇・七％は取ると言われております。運用資産は二千億円ですから、運用報酬額がそれに対して七千九百万となっておりますが、〇・七％で、本来の世間相場で換算すると十四億円なんです。本来なら、普通なら十四億円ぐらいもらっていなきゃいけないのに七千九百万しかもらっていない。そんな数字を見ただけでも何か、何があるのかなと思うのが普通ではないかと私は思います。
　ちなみに、ＡＩＪの販売資料に記載された運用報酬は一・五％であります。うまく回っているならもっと成功報酬もあるはずだ。この数字を見ても、これは何かおかしいぞと思うのが普通だと私は思うんですが、これは監視委員会の方ですかね、お願いします。
○岳野政府参考人　ただいま先生から御指摘いただきました点につきましては、それぞれごもっともな点であろうかというふうに思っております。
　こういった点に着目し、こうした、今先生がおっしゃられたような数字が出てまいりましたのは最近でございまして、そういったことも踏まえ、また、先ほども申し上げましたような外部からの情報などの分析をした結果、今回、ＡＩＪ投資顧問とアイティーエム証券会社に対して同時に検査に入る、こういう判断をした次第でございます。
○竹本委員　証券取引等監視委員会は、二〇〇六年と二〇〇九年、ＡＩＪの営業を担当する関係会社のアイティーエム証券、本体にじゃなくてアイティーエム証券に対して定期検査に入っておりますけれども、二〇〇九年といいますと、格付投資情報センターがＡＩＪの社名を伏せてニュースレターで警告した年であります。金融当局に対してもＡＩＪの懸念について報告していたわけです。それでも検査で問題を把握できなかった。これはどうしてなのか、そして、追加検査は行ったのか行わなかったのか、それを答えてください。
○岳野政府参考人　先生の御質問は、アイティーエム証券につきまして、検査にこれまで入っていた、特に二〇〇九年の春にも検査に入っていたということで、そのときになぜこの問題が発見できなかったのかということとお受けいたします。
　今の時点から振り返ってみますれば、その時点で今回の不正の端緒などを得られなかったことにつきましては、結果的には、事務方といたしましても大変遺憾に思っているところでございます。
　ただ、当時は、当時の検査といたしましては、アイティーエム証券に対し行った証券検査でございまして、一般論として申し上げますと、内部管理体制、法令等遵守体制及び財務の健全性等について検証したわけでございますが、結果的にその時点で問題点が発見できなかったということでございます。
　追加検査をしたのかということでございますが、アイティーエム証券につきましては、この二〇〇九年の検査の後は、今回の検査まで検査は行っておりません。
○竹本委員　オリンパス事件もそうですけれども、タックスヘイブンを活用して、租税回避地を活用してこういう虚偽の報告書を出し、いろいろ悪いことをするというのはいっぱいあるんですけれども、今回の問題はやはり同じことで、どういうことが行われたかが非常に見えにくくなっております。
　日本は、ＩＯＳＣＯ、証券監督者国際機構などを活用して租税回避地における金融取引の透明性を高めるような工夫をすべきだと思いますが、いかがですか。
○自見国務大臣　竹本先生の意見に私も基本的に全く賛成でございまして、金融庁及び証券取引等監視委員会は、証券市場の公平性、透明性を確保するために、ケイマン諸島にかかわらず、海外の証券規制当局間に、今先生ＩＯＳＣＯという名前を挙げられましたけれども、必要に応じて、多国間あるいは二国間の情報交換枠組み等につき密接な協力関係を構築しているところでございまして、金融庁、証券取引等監視委員会においては、こうした協力のもとで、ＡＩＪ投資顧問における海外の投資ファンド等を通じた違法行為の実態解明に全力を挙げてまいりたいと思っております。
　それから、もう先生御存じのように、これはオバマ大統領が、リーマン・ショックの後に大統領になられましたので、これは直接関係がないといえば関係ないです、租税回避行動に対する主な取り組みというもの、オバマ大統領も大変こういったところに問題意識を持っておりますし、これは税でございますけれども、国際的な租税回避行動を防ぐための立法化、あるいは税の抜け穴を塞ぐということで、二〇一〇年に外国口座税務コンプライアンス法の成立を図っているわけでございます。
　やはり今は、全世界、我々としてもいろいろＧ８、Ｇ20の報告を聞きますと、大きくこういった租税回避地域、これは先生御存じのように、英領バージン諸島だとかバミューダ諸島だとかケイマン諸島だとか、今度もありました、オランダの植民地ですね、なんかにも当然こういうのがございまして、むしろずっと以前はこんなところを、タックスヘイブンのエリアを上手に活用してより利益を極大化するというふうなことは、金融工学では非常に一時大変流行したわけでございますが、果たしてそれでいいのかどうかという問題意識を、我々は今のリーマン・ショックの後の政治家として、しっかりそういう認識を持つべきだというふうに私は思っております。
○竹本委員　時間がそろそろなくなってまいりました。最後に、厚労省に質問いたしたいと思います。
　先ほど、小野塚さんの質問でも話題になっていましたけれども、厚生年金、本体が一・六％運用でいい、ところが厚年基金の方は五・五％運用、えらい差があるんですよね。
　なぜそういうことをやりたがるかというと、大企業は、確定拠出年金とか給付年金なんかの方で十分優遇されますからいいんですけれども、本体が一・六％運用でも。しかしながら、中小企業はそういうことができない。だから、自分たちだけで運用させてくれ、余計配当が多い方がいいんだということで五・五％にしているんだと思いますが、余りにも差が大き過ぎるのではないか。本来できないことをできるようにしなきゃだめだというようなことで、こんな仕組みになっている。
　要するに、仕組みにそもそも無理があるのではないかと思いますが、いかがですか。
○藤田大臣政務官　委員の方から今御指摘がございましたように、五・五％の予定利率で運用している、これは、基金全体の八七％が五・五％という水準で現在もやっているということでございます。
　これについては、いろいろな問題があるということ、御指摘をいただいておりまして、やはり見直しを、予定利率の引き下げ等も含めてきちっと指導をしていかなければいけない、この規制のあり方について検討しなければいけないというふうに考えておりまして、四月に有識者会議を立ち上げまして、現在実施している各基金の運用体制に関する実態調査なども踏まえまして、今後の対応ということについて検討をし、六月ぐらいまでに結論を出したい、このように考えております。
○竹本委員　こういう事件が起こると、一斉調査をする、先ほど金融庁の方も同じようなことを言っていましたけれども、それは、一斉調査できるのなら事前にずっとやっておけばいいと私は金融庁の方にも思いますよ。
　最後に、この質問をもう一回させていただきたいと思います。
　要は、今回の問題、年金問題を契機として起こりましたけれども、問題は、資産運用の安全性の問題だと思うんです。かつては、投資をするときに、どの分野、株が幾ら、国内株が幾ら、外国株が幾らだ、こういうふうにやっていました。それを数年前に撤廃いたしました。結局、自由にやれるようになったんですよね。だけれども、こういう事件が起こってみると、果たしてそれでいいのかな、ある程度枠をはめておいた方がいいんじゃないかと。ハイリスク・ハイリターンというのは、文字どおりハイリスクがあるわけでありますから、全資産をそこに放り込んだら大変なことになる。そして、困るのは中小企業の従業員だ。
　こういうことを考えますと、やはり政府としても政治責任上、一定の枠をはめながら、がちがちじゃ困るでしょうけれども、運用できないでしょうけれども、やはり一定の枠をはめながらやるというような指導をすべきではないか、もう一度見直す必要があるんじゃないかと思いますが、金融担当大臣、いかがですか。
○自見国務大臣　竹本先生に今お答えをいたします。
　先生が言われたのは、以前は、実は年金の受託は、一九九〇年までは信託銀行と生命保険会社しか受託できませんでした。ところが、一九八七年だったと思いますが、投資顧問業という法律ができまして、一九九〇年に投資顧問業も実は年金受託に参入してまいりました。
　私、この前も申しましたけれども、たまたま私は社会労働委員会の副部会長でございまして、非常に唐突に、にわかに投資顧問業というのが入ってきたということを今でも鮮烈に覚えております。それから、もう御存じのように、今先生が言いましたが、前はこういったものについては五・三・三・二という規制がございましたが、これも金融緩和の中で外せということで、大きな、ビッグバンの流れの中でこの規制も外したわけでございます。それから、今さっき言いましたように、投資顧問会社も、一任勘定は、その以前は認可制でございましたが届け出制に、これも規制緩和、小泉内閣のときにいたしました。
　できるだけ金融というのは自由にした方が、結局、富がふえて、回り回って国民のためになるんだよという大きな思想があったわけでございますけれども、やはり私は、リーマン・ショックというのは、この席でも申しましたように、コペルニクス的変化があったと。アメリカだってドッド・フランク法とかボルカー・ルールをつくって、規制するところは規制するということでございまして、今ごろは国際会議に行きましても、金融規制をどうするのかということが大きなテーマになりますから、やはりそういった時代の流れも考えつつ、一人一人の国民の、特にこれは年金でございますから、まさに、非常に貴重なものでございますから……
○海江田委員長　自見大臣、申し合わせの時間が来ましたので、まとめてください。
○自見国務大臣　はい。
　完全に規制しますと、これはまた鶏の卵を殺してしまいますし、しかし、規制をしなければやはりこういったことが起こるわけでございますから、そこら辺は本当に難しい、バランスの問題だ、こう思っておりますけれども、今までのままでは、私はやはり、時代の流れにも、また利用者の保護の観点からも、少しいかがなものかなという感じを率直に言って感じております。
○竹本委員　金融緩和の裏には厳しい事後チェックが前提になっておりまして、その厳しい事後チェックに努力を欠いていたのではないかというのが私の印象であります。
　ぜひ、クレディビリティーの回復にしっかりと頑張っていただくことを最後に残しまして、私の質問を終わります。
○竹内委員　おはようございます。公明党の竹内譲です。
　きょうは、まず、金融担当大臣を初め金融庁の皆さんにお聞きしたいのは、大体、ＡＩＪが集めた資金は約千五百億円、そのうちデリバティブ取引の損失が約千百億円だと報告されています。
　問題は、これらの損失額が本当に損失なのかどうか。損失と見せかけて、どこかに資産を移して隠し持っているのではないか、こういうことが一番怖いんですよ。これがもし、そういうことがあったとしたら、本当に巨額の詐欺事件ですよね。
　この辺についてはどのようなチェックをかけましたか。
○岳野政府参考人　ただいま先生から御指摘いただいたような疑い、可能性につきましては、私どもも当然念頭に置きまして、これまで検査、調査を行ってきております。
　検査で確認できたところといたしましては、ただいま先生がおっしゃられたような取引でございますね、実際に、大阪証券取引所での日経二二五先物・オプション取引、東証、東京証券取引所におきます日本国債の先物オプション取引で運用していて、今御指摘いただいたような数字の損失を出した、出したのではないかということにつきましては、一定の取引記録がございまして、その照合、あるいは、先ほど質疑の中でも出ましたけれども、海外の監査法人がファンドを監査した監査報告書、そういったものを突き合わせていきますと、先生おっしゃいましたように、九年間で一千四百五十八億円の資金をＡＩＭグローバルファンドで受け入れ、先ほど申し上げましたような取引を中心として一千百億程度の損失を計上したということ自体は、一応そういうことはあったのかなというふうには、検査では見ております。
　したがいまして、ＡＩＭグローバルファンドで集めた千五百億円の大宗なり丸ごと運用もせずに、運用を失敗したとうそを言ってどこかに隠しているといったようなことは、現状では、そういうことではないんじゃないかというふうには思っております。
　ただ、膨大なお金の流れ、特に国境をまたいでいろいろお金が動いておりますものですから、そういったお金の流れを現状で全て解明し終わっているわけではございません。
　現在、証券取引等監視委員会では、証券検査は先週二十三日で終了いたしましたけれども、引き続き犯則調査は進めておりまして、二十三日からは強制調査の段階に入ってきております。
　今後、このＡＩＪ投資顧問等に対する犯則調査の過程でも引き続き実態の解明を進めまして、仮に先生が御指摘のような疑いが生じた場合には、捜査当局とも連携して厳正に対応してまいる考えでございます。
○竹内委員　絶えずそういう疑いを持って、しっかりと調査を進めていただきたいというふうに思います。
　それで、報告書によりますと、管理報酬などが四十五億円というふうになっておるんですけれども、これはＡＩＡの成功報酬とか、それからその他の管理報酬とかというふうに伺っております。恐らくその中から浅川氏などの役員報酬が支払われたというふうに見ておるんですが、この管理報酬の中身について、大体どういう構成になっているか、お聞きしたいと思います。
○岳野政府参考人　私どもが検査で確認いたしましたところでは、先生おっしゃいますように、ＡＩＭグローバルファンドから管理報酬等が九年間で四十五億円支払われております。この内訳でございますが、管理報酬として約三十六億円、成功報酬として約九億円、合計四十五億ということでございます。
　この管理報酬等につきましては、ファンドのスキーム上、ＡＩＭグローバルファンドからＡＩＡというファンド管理会社に支払われております。その後、先ほどから御指摘いただいておりますけれども、日本にあります投資顧問業者であるＡＩＪ投資顧問、あるいは販売を担当しておりますアイティーエム証券、これが実質的にはグループで一体でございますので、その中でこれらの四十五億円が配分されていっているということでございます。その配分の先が、さまざまな経費、あるいは従業員の給与、さまざまな営業経費、あるいは役員報酬といったものに充てられている、あるいは会社の内部留保に充てられるというふうに見ているところでございます。
○竹内委員　今のお答えは四十五億全体ですね、成功報酬と管理報酬を合わせたものですね。
　この成功報酬九億とあるんですけれども、大半損失を出しておるのに、成功報酬九億というのは何だと、これはちょっと疑問に思うんですよね。この点と、それから、浅川氏などの役員報酬は大体幾らぐらいだったのか、この二点について、わかりますか。
○岳野政府参考人　まず、御質問の第一の成功報酬につきましてでございますが、九年間の運用の中で、初期のころには収益を上げた時期もあるといったこともございまして、そういった関係もあろうかと思っておりますが、いずれにいたしましても、詳細のきちっとした解明は必要であろうと思っております。
　それから、二番目の役員報酬につきましてでございますが、浅川社長がＡＩＪ投資顧問の社長として役員報酬をどのくらい受け取っているかという点につきましては、個人の報酬に関するものでございますので、当局からは御説明は差し控えさせていただければと存じます。
○竹内委員　これはまた後ほど詰めたいと思います。
　それから、金融ブローカーとか海外ファンドなどへの委託手数料が六十一億円、こうなっておるんですね。これは適正なものなのかどうか。私が心配しているのは、彼らが浅川氏らとぐるになっていないのか、六十一億円を自分たちの懐に入れている可能性はないのか、こういう点についてはいかがですか。
○岳野政府参考人　ただいま、金融ブローカー等への委託手数料についての御質問でございますが、先ほど申し上げましたように、一応、デリバティブ取引などでの実際の取引が行われていたことは確認できておりまして、それに対する手数料として支払われた部分があり、また、一応、海外の監査法人の監査の対象としてチェックをされ、確認されているところでございますので、はなから、何といいましょうか、共謀して不当な手数料を取っているというところまでは検査では認定できておりません。
　ただ、先ほども申し上げましたように、国境を越えたお金の流れを全て現時点で解明できているわけではございませんので、今後の犯則調査の過程におきまして、もし問題があれば、先ほどの問題と同じように厳正に対応していきたいというふうに考えております。
○竹内委員　それから、投資事業組合への出資が百八十一億円となっているわけですが、そのうち三十二億円は現預金として掌握している。しかし、その他の中身については一体どうなっているのか、この点についてはいかがですか。
○岳野政府参考人　ＡＩＭグローバルファンドの運用先のうち、投資事業組合への出資分が百八十一億円ほどあるということでございまして、これのうち、私どもといたしまして、検査の過程で、その内容、内訳がどうなっているのか、できる限り調査をいたしまして確認いたしましたところでは、現預金が三十二億円、これは国内の銀行にあるということは確認できております。
　その他の投資事業組合への出資の中身でございますが、ＡＩＭグローバルファンドの持ち分そのもの、すなわち、年金基金からお金を集めたＡＩＭグローバルファンドから投資事業組合に出資をして、またそこでＡＩＭグローバルファンドを購入しているといったような形になっております。そういったＡＩＭグローバルファンドの出資持ち分が大宗でございます。
　そういうことで、現預金以外の資産につきましては、その正確な内訳と時価につきましては、現時点では御説明できるところには至っておりません。
○竹内委員　これは大事な点なんですよね。これが全くなくなっているのか、どこへ持っていったのか、百五十億近くのお金が解明できていないということは非常に残念なことだというふうに思いますし、これは、ぜひ、強制調査等で絶対に解明をしていただきたいというふうに思います。
　それで、ＡＩＪは、解約を申し出た顧客の年金基金に対して、ほかの顧客から預かった資産を流用して払い戻しに充てていたという事実がありますね。これは特に二〇〇九年ぐらいから顕著だというふうに言われているわけですが、それは大体どのぐらいの金額、総額であったのか、これについては掌握していますか。
○岳野政府参考人　先生御指摘の、解約を申し出た基金に対して、ファンドの資金を解約して払い戻すということをせずに、新規の顧客を勧誘してきて、いわば転売、有価証券の持ち主を変更するといいましょうか、ＡＩＭグローバルファンドの持ち主を変更する転売スキームで対応していたということが確認できております。
　ただ、実際に転売された額が幾らかということにつきましては、検査の過程で相当力を入れて検証いたしたわけでございますが、若干、その取引の記録の保存に難がございまして、現時点で、検査の結果として幾らであるということが御報告できる状況ではございません。
○竹内委員　しかし、この転売スキームを実行したことは事実だと。
　ということは、これは明らかに、運用の意思なく、偽計によって、つまり人を欺いて金を集めて流用していた、金品を不法領得したというのと同じですよね。つまり、詐欺罪に該当するのではないかなというふうに思うんですが、この点についてはいかがですか。
○岳野政府参考人　まさに、そういった先生の御指摘の問題意識、すなわち、転売によって、かつ、その転売の際に実態と異なる価格で転売をしていたといったようなことがございまして、そういったことを踏まえまして、私ども監視委員会としては、三月二十三日の金曜日に、金融商品取引法の投資一任契約の締結に係る偽計、法第三十八条の二第一号の嫌疑で強制調査を実施したところでございます。
　先生の御質問は、さらにそれが刑法に定める詐欺ではないのかという点でございますが、刑法上の詐欺につきましては、証券監視委員会における犯則調査の対象外となっておりまして、捜査当局が捜査なさる事項でございます。
　したがいまして、証券監視委員会自身が詐欺罪で告発をするとか詐欺罪での犯則調査を行うことはございませんが、通常、先ほどの金商法の、私どもの嫌疑でございます投資一任契約の締結に係る偽計の調査と詐欺罪の捜査というのは、まさに先生がおっしゃっておられましたような点でオーバーラップしてまいるわけでございます。
　そういう場合には、私どもの金商法違反事件の調査と捜査当局における詐欺罪での捜査というのは連携して進め得るものでございますので、今後、捜査当局と緊密に連携をとって、事案の解明と厳正な対応に取り組んでいきたいと思っております。
○竹内委員　しっかりやっていただきたいと思います。
　それから、ＡＩＪが預かり資産の運用業務を始めた二〇〇二年から二〇〇三年当初に、実は、ＡＩＪはまだ事業認可を正式には得ておらず、買収予定であったアメリカの保険会社、シグナ・インターナショナル・インベストメント・アドバイザーズの名義で営業していた疑いがあると言われているわけです。
　これは事実ですか。もし事実であるとすれば、これは名義貸しに当たるんじゃないか、このように思いますが、いかがですか。
○細溝政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の報道があったということを私ども承知しておりますが、行政文書を確認しましたところ、投資一任業務の認可申請書は三十年の保存義務がありますが、それ以外の文書は最長五年が保存期間でございまして、文書が存在しておりません。したがいまして、この報道のような事実について確認できていないということでございます。