Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　今、２プラス２、現実に交渉責任者として参加をいたしました防衛庁長官から現実のお話を申し上げました。
　その上で、私は、アジア太平洋地域、特に北東アジアにおいても、信頼醸成のための努力というものは我々は継続していくべきだと思っております。そして、そういう努力は一方で払い続けておりますけれども、ヨーロッパ正面における例えばＮＡＴＯのごとく、あるいは東西二大陣営対立後のＮＡＴＯの拡大の動きのような、一つの同一性、安定性というものをつくり上げられる状況に至っていないアジアの状況というものは、議員御承知のとおりであります。
　そして、現実に我々は、日米安保体制というものが日本とアメリカの間のみならず、アジア太平洋地域の安定の上にも大きな役割を果たしていると認識をいたしておりますが、その上で、今後ともに一層の地域全体での信頼醸成への努力は続けてまいりたい。
　先般、中国を訪問いたしましたときに、殊に安全保障関係の対話を、制服の諸君を含め、執拗に中国側に私が求めてまいりましたのも、そうした安全保障対話というものを拡大していくことで少しでも地域の中における信頼醸成を進めていきたい、そのような思いで主張してきたことも御理解をいただきたいと思います。
○鳩山（由）委員　お話は承りました。
　今、防衛庁長官から十万人のプレゼンスのお話がありましたが、この十万人のプレゼンスに関して、先般、私も訪米をした折に国防関係の有識者といろいろと議論をしてまいりましたが、これはシンボルであるとか、あるいは、ある方には車のバンパーに張るステッカーのようなものだというような言われ方をして、どう見ても十万人というものがまさに適正な規模であるという、そういう確証は全然得られなかったのでございます。
　そんな角度から申し上げて、また新ガイドラインというものがつくられる今、もっと日本政府として、交渉というものはギブ・アンド・テークでありますから、ギブ・アンド・ギブではないので、テークするものをしっかりと定めて、特にそれが何であるかということを見定めて行動していただきますようにくれぐれもお願いを申し上げて、残りの時間、わずかになりましたが、仙谷幹事長代理にかわりたいと思います。
　ありがとうございました。
○松永委員長　この際、仙谷由人君から関連質疑の申し出があります。鳩山君の持ち時間の範囲内でこれを許します。仙谷由人君。
○仙谷委員　時間の関係で端的にお伺いいたします。
　小渕外務大臣、前回の我が民主党の菅代表の代表質問に対する答弁から正確を期した調査が進んで、泉井さんから幾ら受け取ったか、はっきりわかったでしょうか。
○小渕国務大臣　過去数年にさかのぼっておりますので、正確と言える数字が出たかわかりませんが、五百万円程度でございます。
○仙谷委員　それは、内訳はちゃんと出るのでしょうか。あるいは、小渕恵三政治家として、個人として受けたのか、あるいは指定団体だったのか政治団体だったのか、あるいは平成七年一月一日以降は資金管理団体だったのか、その点いかがですか。
○小渕国務大臣　今正確な資料はございませんが、直ちに調べさせてみたいと思います。
○仙谷委員　なぜこんなことをお伺いするかといいますと、前回の答弁が、私の耳で聞いておりますと、やや自信がないといいますか、ひょっとすれば、これはこんな額でおさまっていないのではないかという疑いを持たせるからでございます。つまり、泉井本人が記者会見で五百万円と言っているから、まあその範囲内なんだろう、こういうお答えでございます。そうだとすると、泉井さんが小渕外務大臣に一億円渡したとどこかで述べたといたしますと、小渕さんは一億円というふうに答えざるを得なくなるわけでございます。
　現に、もう既にさる夕刊紙が、小渕さんに一億円が渡っておったということを書きました。あるいは、先ほど鳩山幹事長の方が質問の中で、今回発売された文芸春秋の中で抹消された六行という中に、小渕外務大臣に一億円渡していた、期日は申し上げられないけれども一億円渡しておったということを、現に最初の原稿では書かれておったということが明らかでございます。真実は別にして、そういうことが書かれておったということは明らかでございます。そうなりますと、これは小渕外務大臣の名誉のためにも、ぜひ明らかにしなければならないことである。
　あるいは、一方では、二億七千七百万が自民党の政調会長に渡された、総務会長にも記者会見で述べたよりも十倍の金額が渡されているということがこれまた消えた六行の中に入っているということになりますと、これは大変ゆゆしいスキャンダルということになるのではないでしょうか。
　委員長、そういう観点で、時間がございませんので、総理大臣の答弁をいただこうと思ったのですが、委員長におかれまして、この泉井喚問というのはぜひ必要だと、そして、今から少々申し上げますが、泉井さんが記者会見をする、あるいは雑誌に告白手記を書いた、そのもとになった備忘録というのがあるようでございます。この備忘録をぜひ本委員会に提出をさせる、つまり、議院証言法一条によって証言をさせて、備忘録を提出させるということをぜひ実行をしていただきたいと思います。
○松永委員長　今申し出の点は、理事会で協議して適切に対応したいと思います。
○仙谷委員　事は――いや、質問していないですよ。
○松永委員長　小渕外務大臣。
○小渕国務大臣　ただいま一億円云々のお話もございました。全く存ぜないことでございますが、そうした記事あるいはそうした風説が流れるゆえんのものがいかなるものであるかどうかについて、私の方でも調査いたしております。その結果によりましては、そうしたことがいかなる手段でマスメディアに流れたかということも含めまして、法的な措置を講ずべきかどうか検討させていただきたいと思います。
○仙谷委員　そこで、もう一つの、既に山崎政調会長は名誉毀損で、刑事告訴ではなくて民事事件として損害賠償請求をされました。どうも新聞を読む限りでは、この金額が、二億七千七百万が山崎さんを通って渡辺美智雄さんのところに行ったという話と山崎さんの懐に入ったという話は、私が新聞を読む限り、どうも事実と違うということを言っていらっしゃらないようでございます。つまり、宮澤内閣で建設大臣になるについて泉井さんが動いたということがうそだ、こういうふうに新聞紙上では見えます。これは訴状をいただいていないからわかりませんけれども、そういう問題が一つございます。
　もし二億七千七百万が間違いのない事実だとすると、これまたゆゆしい問題でございます。といいますのは、自民党の総裁選挙、当時は自民党の総裁は総理大臣になるということがほぼ前提の選挙でございます。したがいまして、そういう選挙にこんな金が動いたということ、さらには、山崎さんが建設大臣になるについて、そのお金も何らかの効力があったのではないかと掃摩憶測を呼ぶということでございます。
　さらには、この泉井スキャンダルというのは、総額大変な金額のお金が動いたということでございますから、これは我々議会の、政治家の名誉にかけてメスを入れて、むしろこの汚辱といいましょうか、この恥たる事実を晴らさなければならないと思います。そこで、先ほども申し上げましたけれども、証人喚問と、そして書類の提出、備忘録の提出ということが必要になるわけでございます。
　そこで、もう一つ、総理大臣に今度はお願いしたいわけでございますが、この泉井スキャンダル、本当かどうかわからないにしましても、本当だとすれば大変ゆゆしい問題です。この問題の事実解明のために、政府として協力をされる用意はございませんか。
○橋本内閣総理大臣　現在、裁判が既に進行している、こうした事案につきまして立ち入って申し上げる立場にはありませんけれども、私は、政府として御協力できる部分がありますならば、それは当然のことながら、国政調査権等により委員会から御要望があれば御協力をするのは当然のことではないかと思います。
○仙谷委員　大変いいお答えをいただいたと思います。
　実は、この泉井スキャンダルと言われている部分は事件にならなかったのですね。いわゆるさんずいの事件としては立件はできなかったという、こういう事案でございます。したがいまして、この部分について、検察庁の取り調べの結果をこの委員会に出すかどうかというのはまさに本委員会の意思、国会法百四条を行使するかどうかという意思、そして政府は、刑事訴訟法四十七条のただし書きで、その結果報告を出すかどうか、こういう問題でございます。
　委員長、この点、委員長もよくおわかりだと思いますので、ぜひ善処していただきたいと思います。
○松永委員長　申し出の件は、理事会で協議して、適切に対応します。
　これにて鳩山君、仙谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　太陽党の岩國哲人でございます。
　きょう午前中、東京証券取引所の株価は、ことしの新安値をつけております。さきに発表されました日銀の短観では、現在の景気状況について極めて慎重な、つまり厳しい見方を示しております。緩やかな回復基調と言い出してから既に四十五カ月、しかし現実は、一部の大企業、輸出産業を除きますと不況状態と見るのが正確ではないでしょうか。景気の回復は行き詰まっているのではないでしょうか。
　株式市場や金融市場にも一層の下押し圧力が加わっていると言わざるを得ません。特に八月下旬からは、欧米の市場筋からも懸念を持たれていた長期金利の二％台割れがさらに進みまして、一・七％に下落しております。長期金利の二％割れというのは欧米の経験からも極めてまれなことでありまして、一九四一年の米国国債の利回りにまでさかのぼらなければならない。それでも一・八五％はあったわけであります。
　アラブの国では金利という概念を認めません。金利は常にゼロであります。アメリカを目指した日本が、今は逆にアラブに近くなっている、日本経済はむしろアラブに近くなっているというのがこの点から言えるのではないでしょうか。
　倒産件数を見ましても、ことし一月から八月までで既に一万件を超えております。その倒産金額の負債総額も、累計で八兆一千三百五十一億円。このままでは、年間の負債総額が史上初の十兆円を超えるのはほぼ確実ではないかと思われます。まさに十兆円倒産時代の到来であります。
　百貨店、スーパーの売上高等も五カ月連続で前年割れ、住宅の新築着工戸数も八カ月連続の前年割れ等々、ついにことしの四－六月期の国内総生産は年率換算ではマイナス一一・二％と二十三年ぶりの減少になっております。これは第一次石油ショック以来の大幅なマイナス成長であります。
　二十三年前の石油ショックというのは、言ってみればこれは天災のようなもの、アラブの王様が石油の値段を上げようということで石油をストップし、エネルギー資源のない我が国を初め世界の経済国は大変迷惑いたしました。二十三年前は天災のような不況。そして二十三年後の今日は、どの国のせいにもできない、言ってみれば人災の不況、永田町発の不況だと世間では言われております。
　政府が言う回復基調という景気判断は間違っていると考えますが、いかがでしょう。
　この予算委員会におきましても、二月二十七日、これは太田昭宏委員に対して大蔵大臣は、四－六月期はなだらかなものにいく発射台になるだろう、そして、七月からは、まあ後半にかけて一・九％という年間成長率を目指して回復していく、このように答えておられます。
　同じく予算委員会の第二分科会において、これは三月三日、田中慶秋分科員に対して三塚大蔵大臣は、経企庁だけではなくそれぞれの経済調査機関が、四月－六月は厳しい状況にあるものの七月からは緩やかな成長を見とることができる、このような答弁をなさっていらっしゃいます。
　こうした、七月から回復に入る、あるいは一・九％は確実に見込める、このような見解に今でもお変わりはないか、まずその点を大蔵大臣にお伺いいたします。簡潔にお願いいたします。
○三塚国務大臣　簡潔に言います。
　一・九、これは政府の成長見通しであります。ただいま諸改革を断行いたしておりますから、このラインに沿って全力を尽くして表明を確かなものにしたい、こう思っております。
○岩國委員　日本の経済の七割を占めると言われます東京の経済。東京の事業所の九割は中小企業であります。働いている人の七割は中小企業に働いております。こうした中小企業の人たちを対象に、ある信用金庫が最近調査を発表しております、九月末の発表でありますけれども。
　それを見ますと、景気については年内はよくならないと見ている先が七一・五％で大半を占める。この中には、徐々に悪化しているとする先も七・四％含まれている。つまり、七割以上の中小企業の人たちが、年内は景気はよくならない、たとえ大蔵大臣が努力をするということを何カ月かけておっしゃっても、政府を信用していない。まさに政府そのものにこの不況の原因があるのではないか、このような見方がされております。大変残念なことであります。
　景気予測、先ほど株式市場について申し上げましたけれども、株価が既に百円を割れ、中には五十円という額面さえ割れているものもあります。青木建設が二十九円をつけた、これはその最も特徴的な例でありますけれども、今額面を割れているのは株価だけではなくて、政府の政策そのものの額面が割れているんじゃないでしょうか。こうした点について、経済企画庁長官にもお伺いしたいと思います。
　昨日のテレビ番組で、尾身長官は、政策不況という言葉をとらえて、政策不況という言葉があるなら私は大変うれしく思う、それは政策がよければ景気が上がることを意味するからだ、このようにお答えになりました。確かにそのとおりであります。としますと、今一一・二％という二十三年ぶりの減少。これは、確かに景気が下を向いているとすれば、政策は悪かったということを認められたことになります。
　そして、この一・九％という、経企庁長官として、発表された予算委員会でのこの数字は、尾身長官としても一・九％は今でも堅持しておられるのか、あるいは今現在何％が政府の公式見解として頭の中に持っていらっしゃいますか。端的に数字だけお答えいただきたいと思います。
○尾身国務大臣　最近の景気動向につきましては、先ほど来お話しのとおり、四月－六月に、消費税引き上げの影響もございまして、二・九％マイナスという数字が出ました。そういう数字から見まして、今後、秋口から後にかけましては、消費あるいは設備投資あるいは輸出等々もそこそこの伸びを示すと思っておりますが、一・九％を達成することについてはかなり難しいというふうに考えております。
　私ども、これから法人税の問題や、あるいは規制緩和や土地の流動化等の対策を実行いたしてまいりたいと思っております。そういう対策をしっかりすることによりまして、経済の将来に対する確信、コンフィデンスをしっかりっけることによりまして、経済を順調な回復軌道に乗せてまいりたいと考えている次第でございます。
○岩國委員　私は、言葉でなくて数字で示していただきたい。一・九という数字が出てしまった以上、今一番新しい数字は一・五なのか、一・〇なのか、〇・五なのか。今、尾身長官自身が経済の専門家として頭の中に持っておられる数字をぜひ国民にわかりやすく、端的に、あるいは幅でも結構です、一から一・二とか。もう一度答弁をお願いします。
○尾身国務大臣　現在、平成九年度、結果として何％になるかということを申し上げられる状態にありませんが、一・九％の達成そのものはかなり難しい状態になっているというふうに考えております。
○岩國委員　結局、一・九という政策的な目標を掲げながら、半年以上たって今なおその改定された数字さえも出せない。これは、民間の会社でも民間の調査機関でもまずあり得ないことであります。一・九という数字をそのまま持って突っ走って、そして日本じゅうの経済活動をその目標に向かって計画を立てさせるというのは、これは無責任なことじゃないでしょうか一経企庁というお役所が少しでもお役に立つというところであれば、役所は役に立つ所と書いてあります、こういうときこそ役に立たなければならないと私は思います。
　五十年前、第二次大戦のときに大本営発表、そのときに、四五年の三月十日東京大空襲のときに、大本営発表は何と書いたか。我が方の損害は軽微なり。二十七万戸が焼けて十万人が死んでいるときに、我が方の損害は軽微なりまさに、今の二十三年ぶりの不況の中で一・九％を訂正しようとしない、このような政府の態度そのものが市場から私は不信を買っているのではないかと思います。
　こうした中で、消費税の影響というものは非常に大きな要素であったと私たちは理解しております。
　その消費税について大変残念なことは、最近、そうした国税庁等から発表された中に、四千三百億円の消費税が国に納められていないと。消費者が納めたはずの消費税が国に納まっていない。消費者が納めた消費税は、これは税金でありますから公金であります。公金が四千三百億円横領されている。このようなことが発表されれば、この不景気の中で余計に国民の政治に対する不信は募るわけであります。
　公金横領というのは、秋田県でも北海道でも福岡でも島根県でも行われております。決してよくないことであります。空出張、空会議、今はやっているのは空消費税じゃないでしょうか。
　こういうことに対して、総理として、このような公金横領というものに対してより厳しい態度をおとりになるような具体的なお考えをお立てになっているかどうか。総理あるいは大蔵大臣の方からごく簡潔に、こうした消費税における公金横領、空消費税を徹底的に追及、追徴する対策は今全力を挙げて立てられておるかどうか、簡潔にお答えしていただきたい。お願いいたします。
○薄井政府委員　実務的な点について御答弁申し上げます。
　消費税につきましては導入後八年を超えましたが、その間、徴収の問題につきまして御指摘のような状況が出てきております。したがいまして、昨年来かなり手を尽くしておるところでございまして、その効果は徐々に出てきておると思いますが、御指摘の点を踏まえ、さらに一層進めていくことを国税庁の方にしっかりと伝えることにいたします。
○岩國委員　こうした四千三百億円、これは言ってみたら二カ月分ぐらいの消費税に相当するんではないかと思います。こうした消費税が完全に納められるまでは、我々国民の立場からいえば消費税を二カ月間ストップしていただきたい、四千三百億円完全に納められるまでは。そのような気持ちにもなるわけであります。
　江戸時代に税金を上げて名代官と言われた代官は一人もおりません。税金を上げた代官はすべて悪代官と言われたのです。決して私は税金を上げることはすべて悪いとは思ってはおりませんが、しかしこのように、消費税は上がる、景気は下がる、所得税は上がる、株価は下がる、医療費は上がる、預金利子は下がる。預金利子は、五年間に毎年四兆円ずつ入るべき預金利子が入ってこない。国民の財布は完全に小さくなっております。出ていく方は九兆円ふえている、入ってくるものは四兆円入ってこない、合わせて十三兆円国民の財布は小さくなっております。それに比べて、大きくなった財布は政治家の財布だけではありませんか。
　先ほどの質問にもありました。泉井さんは何と言っているか。そうしたことを、現に大蔵大臣も外務大臣も受け取ったということを認めていらっしゃいます。こうした消費税が上がる、医療費が上がる、公共料金が上がる、そういう中で、明らかに払わないで入ったものを認められたのは政治家の財布であります。国民の財布は小さく、政治家の財布は大きく、これでは今の不況を打開することはできないと思います。
　昨年の今ごろ、これは昨年の十月十一日に日本経済新聞が一面トップに掲げた記事であります。「米経済「若返り」加速」、うらやましいことです。我々人間も一歳でも若返りたい、そういうときに経済そのものが若返った。アメリカは七年間好景気が続いております。四年間の好景気がさらに一年延びて五年、さらに一年延びて六年、さらに一年延びて今は七年目に入っています。日本はこの七年間、景気らしい景気はほとんどなかった。七年間好景気のアメリカ、七年間不景気の日本、どこに差がありますか。
　不景気のときには税金を下げる、公共料金を下げる、これが世界の常識。世界の常識は日本の非常識ではありませんか。この七年間の間にアメリカの株価は三倍になっております。日本の株価はこの七年間の間に逆に下がっております。七年間に三倍になったアメリカと七年間に株価がさっぱりの国、この三倍とさっぱりの違いはどこにあるのか。それは、七年間の間に上げたのは消費税、公共料金、こうした全く間違った対策をとったのです。
　昨年の十月十一日、私たちは街頭でこれを訴えておりました。我々新進党、太陽党の議員は有権者に向かって増税か減税かを訴えました。
　増税は国民のお金を減らして役所の金をふやすこと、減税というのは役所の金を減らし国民の使えるお金をふやすこと。どちらが正しいか。アメリカは減税で見事に十年後若返り、七年間の好景気を続けています。減税することによって体力をつける、逆に税収はふえる、こういうことができる国は世界で二つしかありません。アメリカと日本です。
　アメリカは減税によって体力をつけ、そして経済を若返らせました。日本は間違った増税という政策によって、十年後、老化を早めようとしているじゃありませんか。減税によって若返るアメリカと、増税によって老化を早める日本。私は、もう一度この時点で原点に返って、増税か減税か、どちらが日本の体力、日本の経済力にふさわしい政策なのかを総理初め担当の大臣で考えていただきたい、そのように思います。
　次に、時間がなくなりましたけれども、政治に対する国民の信頼こそ民主主義の前提であると思います。この点で、佐藤総務長官の問題あるいは泉井さんとおっしゃる方の発言、このような詐欺、恐喝という評価さえあるような人から献金を受けた二人の閣僚、大臣が、権威ある神聖な本会議の席上で、数字の確認とそして適正に処理をいたしましたという御答弁だけで終わってしまったことを大変残念に思います。そこには、そういう属性の方から受け取ったということに対する反省の言葉がなかったように私は思います。
　橋本総理にお伺いします。
　今まで、有罪判決を二回も受けた人を大臣にした国はどこの国があったでしょうか。簡潔にお答え願います。
○橋本内閣総理大臣　私は、他国を調べておりません。我が国におきましては、永年勤続表彰等々を考えた上で私は同じようなことを考えて、おしかりを受けております。
○岩國委員　時間が終了いたしましたので、私の質疑を終わらせていただきます。御答弁ありがとうございました。
○松永委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本有二君。
○山本（有）委員　自由民主党は、泉井証人喚問について、今国会中に喚問することを決定いたしております。ただ私は、予算委員の一人として、正直、本当に喚問することが正しいこと、正義なのか、いまだ逡巡しているところでございます。
　十月七日に深谷筆頭理事の質問の中でも明らかにされましたように、詐欺罪で逮捕、勾留されたいわば詐欺師の、世に出たい、世間に話したいという願望をそのまま受け入れて、詐欺師に神聖な国会の場を貸し与えてしまうという結果になりはしないか、さらに言えば、詐欺師の欺罔、だましの片棒を国会が担ぐのではないかという危惧を覚えるところでございます。百歩譲って、そうでないとしましても、そもそも一般論からいいまして、かなり疑問があるということは間違いがないところでございます。
　そこで、内閣法制局長官、三権分立の趣旨について御質問いたします。
　　　　〔委員長退席、伊藤（公）委員長代理着席〕
○大森政府委員　三権分立についてお尋ねでございますが、三権分立と申しますのは、国家の作用を立法、司法、行政の三権に分かちまして、おのおのを担当する機関を相互に分離独立させるとともに、その行使の適正を期するため相互に牽制させるという統治組織原理をいうものであると一般に言われております。
　そこで、日本国憲法において見ますと、立法権は国会に、行政権は内閣に、そして司法権は裁判所にそれぞれ属することとされている。これは御存じのとおりでございますが、それとともに、この三者の間では、議院内閣制のもとにおける国会の内閣不信任議決権、あるいは内閣の自主的判断による解散権あるいは内閣の裁判官任命権、あるいは最高裁判所の違憲立法審査権等の、相互に他を抑制し均衡を保つ仕組みとなっているところでございます。
○三塚国務大臣　ただいまの御質問でございますが、今般の銀行、証券会社にかかわります一連の不祥事件は、まことにざんきの至りであります。この問題の背景には、金融機関の側の法令遵守意識の不徹底、内部管理体制の不備等が問題であったと考えられるところであります。かかる認識のもとに、先般、第一勧銀、野村証券に対し、厳正な行政処分を行ったところでございます。
　今後、十分な再発防止の策定を求めたところでございまして、政府においても、罰則の強化等についての対応がまとまり、法律として今臨時会に提出されるものと思っております。また、大蔵省の検査監督のあり方については、既に事前指導的行政から事後的な監督監視行政への転換を推進いたしてきております。今回の事件を教訓といたしまして、より実効的な、厳正な検査等の確保に努めますとともに、不正があれば必ず厳正に対処される、当然対処してまいる、こういうことを進めたいと思い、行っております。
　さらに、公正かつ透明な金融市場の構築を図りますために、銀行、保険会社及び証券会社等の検査回避、虚偽の報告、あるいは損失補てん等の不正、不公平な取引、ディスクロージャーの違反等、ただいま申し上げましたが、罰則の中に強化をして盛り込むということにいたしております。
○山本（有）委員　地方は非常に不況感が強いと思います。それから、これからは補正予算もありませんし、財政構造改革もしなければなりませんし、財政、公共事業に頼るわけにもいきません。それから、消費も落ち込んでおります。そんな中で、金融機関とか、日銀とか、大蔵省とか、そういったところへの不満がだんだん募ってきておることは事実でございます。
　それで、産業界がこのたび、金融機関について、非常に問題が多いというか、ある種変わった指摘をしています、給料が高過ぎるんじゃないかと、金融機関の給料が。それを受けまして、大蔵省は、九日、「金融機関経営等のあり方について」という銀行局長の事務連絡の形で全銀協に告示をしています。それによりますと、他の業界よりも、役員報酬、従業員給与の引き下げを求めなければならない、これは世論がそういうようなことであるというような、こういう措置があったわけでございます。
　その中身、背景は、不良債権を生み出した金融機関の経営責任がまだ十分とられていない、本当に貸し出しが鈍いならば、おまえさん方の従業員の給料を減らしてでも取引先を大事にするべきじゃないかというようなこと、それから福利厚生施設も他の業種に比べて依然高い、それからさらに法律遵守や内部管理体制が不十分なんという、そういうような世論にいわば呼応されて、銀行局がこういう従業員の給料を下げたらという異例の措置をしたわけでございます。
　我が国は自由主義市場で、自由経済でありますから、従業員の給料を幾らにしようが、だれがどういう生活しようが、それは知ったこっちゃないと言えばそれまででございますが、しかし余りにもひどいというようなことから、大蔵省が思い切って銀行の給与を下げたということだろうと思いますが、この点に関し、日銀だってそうだろうと思いますよ。
　日銀総裁、いわゆる日銀総裁室に何千万円もする絵がかかっていたり、ゴルフの会員権があったりというようなことは、与党の我々だって、もしそんなことをしていたら本当に申しわけ立たないなというような気持ちになってくるわけでありまして、その意味において、責任追及ということが、責任をとったかということが、今不況にあえぐ中小企業や零細企業や地方に住む人たちにとって、それをじっと見ていますから、そのことはしっかりやっていただきたいと思います。
　総裁に、このいわば金融不祥事件について、考査でも明らかにならなかったわけでして、それから大和銀行のあのアメリカでの不祥事件だって、十八年間何も考査でわからなかったわけです。ですから、それから考えまして、総裁、ひとつこの原因についてお伺いさせていただきます。
○松下参考人　私どもが行っております考査についてでございますが、これは、信用秩序の維持に資するという中央銀行の役割を果たしますために実施されるものでございまして、金融機関の個々の取引の違法性のチェックとか、あるいは法令違反行為の摘発等を直接の目的として行うものではございません。
　また、考査は、日本銀行と取引先金融機関との信頼関係を基礎にしまして締結されます考査約定に従って、取引先金融機関の自発的協力に基づいて行われておりますので、仮に先方に隠ぺい行為等がありました場合に、実情把握の点で一定の限界があるということは否定できないところでございます。
　しかしながら、日銀の考査におきましては、リスクの顕現化を事前に防止するということを非常に重要視いたしておりまして、従来から、金融機関の内部管理体制を含むリスク管理体制全般の整備状況のチェックを厳正に行ってまいっております。また、このことは、新日銀法におきまして、考査契約を締結するということが法律に新たに定められることになりますことにも即したものであると思っております。今後、こういった面でさらに一層の重点を置いてまいる方針でございます。
　また、給与の点につきましてのお話がございましたが、これは、新日本銀行法の制定の御審議の過程で、いろいろ国会におきましても御議論がございましたし、また附帯決議もございました。私どもといたしましては、そういう御議論あるいは附帯決議というものを重要に受けとめて、今後この対応を具体的に考えてまいるという考えでございます。
○山本（有）委員　大蔵大臣、日銀総裁には、くれぐれも金融機関の責任論、しっかり追及していただいて、今後このようなことのないように頑張っていただきたいと思います。
　次に、警察庁にお伺いいたします。
　現在の総会屋の実情、さらに犯罪の手口、方法について、一体どうなっておるか、お伺いいたします。
○佐藤（英）政府委員　株主の権利行使に関しまして企業から不正に利益を得るなどの活動を行う者を警察では総会屋といたしまして、必ずしも暴力団そのものではございませんけれども、これに準ずるものとして取り締まりの対象としてまいりました。
　現在、総会屋の勢力は、商法改正直後の昭和五十八年には約千七百名把握をいたしておりましたけれども、以後減少いたしておりまして、昨年末では約千人を把握いたしております。ただ、毎年異なりますけれども、活発に活動しております者はこの中の一部でございます。
　なお、約千名の総会屋のうち暴力団の勢力は、これは構成員と準構成員と二種類含まれておりますけれども、この暴力団勢力は約九十人でございます。しかし、このほかの者もかなり暴力団と実質的に何らかのつながりを有するものというぐあいに見ております。
　最近の総会屋の動向についてでございますけれども、ここ数年、株主総会の会場におきます検挙事案の発生はございませんけれども、表面的にはそのように推移いたしておりますけれども、しかし、総会屋によります企業訪問等は依然として行われておりまして、これまでの検挙事例を見ますと、情報誌の購読要求、広告の掲載要求、下請の参入要求それから融資の要求などさまざまな名目で、経済取引を装いまして不当要求を執拗に行っている実態にございます。
　お尋ねのいま一つの検挙でございますけれども、昨年一年間では、検挙件数二十二件、人員にいたしまして三十名でございます。本年の上半期は、検挙件数九件、検挙人員二十二名でございます。恐喝が多いのでありますけれども、商法違反、いわゆる利益供与事件で十二名を検挙いたしております。
　以上でございます。
○山本（有）委員　できれば厳しい取り締まりの上に撲滅してほしいわけでありますが、実は、私の郷里高知県の宿毛市出身で、私がしばしば御指導を仰いでおりました弁護士で、岡村勲先生という方がございます。その方の奥様が十月十一日、小金井の御自宅で刺殺をされてしまいました。
　岡村先生は、実は山一証券の弁護をしておったわけでございまして、山一証券に関する総会屋への利益供与事件での山一側の弁護をしておったわけでございますが、いわば、顧客相談室長がかつて刺殺されたような同じような手口で、宅配便を装い、奥様が殺された。私にとりましても大変ショックでございましたが、なお恐らくこの種の事件はまだまだ続くだろうというように思います。
　それで、今回法改正をいたしまして、極めて厳しい総会屋対策を大蔵大臣、法務大臣、警察庁、とっていただいたわけでございますが、我が党のプロジェクトチーム、金融不正再発防止対策特別調査会の会長の野呂田芳成先生の御自宅にも、この夏じゅう、まとめをする段階でさんざんおどかしの電話がございました。いわば、与党としましても、命がけでつくり上げたこの不正問題に対する骨子だろうと私は思います。
　それをまた今度法律にしていただいて、この国会で審議していただくわけでございますが、与野党を問わず、こういう正義の念を起こして、必ずしも票にならない案件でも、必死で与野党ともに、頑張ってやろうというようなことを真剣に我が党もやってきた。そして、私どもはそういうおどかしにもかかわらずやっているという、そんな自負心、自信が私にはあるわけでございますし、大勢の仲間の中で、こういう問題点を話し合いながら来たということに誇りを持っておるわけでございます。
　ただしかし、警察庁といたしまして、私がいつも思うのは、民事事件で、困ったなと思ったとき、例えば総会屋に銀行や証券会社の総務部長がおどかされたとき、警察に一一〇番して通報する、本当に助けてくれたのかな、民事不介入という名のもとに、全然様子も聞いてくれない、話も聞いてくれない、電話にも出てくれないというような、そんなことがなかったのかな、私はそう思えてなりません。
　したがって、この暴力団対策あるいは総会屋対策というのは、一様のものじゃありません。したがって、すべての上場企業の総務部長さんなんというのは全員助ける、一緒になって撲滅しようという考え方が都道府県警察そして警察庁になければ、私はできないだろうというように思います。
　そこで、警察庁にもう一度、今後の取り組みの姿勢、そして銀行とどのようないわば打ち合わせをしながらやっておられるか、証券会社とどのような打ち合わせをしつつやっているのか、お伺いさせていただきたいと思います。
○佐藤（英）政府委員　ただいま御指摘ございましたように、いわゆる民事問題ではないかということで警察が消極的な対応をしているのではないかという御疑問が少なからずございました。
　そこで、委員御承知かと存じますけれども、昭和五十年代の半ば以降、警察におきましては、特に暴力団問題に関しましては、民事介入暴力ということでこの種の問題に対処してきたところでありますし、いわゆる暴力団対策法も、その種の行為に対して行政的措置をとるという趣旨で定められたものと理解をいたし、現在におきましても、暴力団はもちろんでございますけれども、総会屋、会社ゴロの不当な行為につきましては、厳正かつ積極的に対処してまいったところでありますし、今後ともそのように進めてまいりたいと思います。
　なお、銀行との関係でございますけれども、確かに種々金融機関につきましては問題がございました。したがって、私どもといたしましても、あらゆる機会を通じまして、銀行に対し、あるいは証券会社に対し、この種の不正について適正に対処するべく毅然として遮断をする、そして、そういう決意を明らかにしていただいた場合には、警察としては全面的に保護をいたし、その摘発に当たっても、あるべき方向を目指していくという姿勢でやってまいりましたし、その姿勢については、現在も変わるものではございません。
○山本（有）委員　しっかりやっていただきたいと思います。
　なお、今回の改正で不満が持たれている部分が若干あります。それは、罰金あるいは罰則がまだまだ手ぬるいというようなことを言われるわけでございます。
　一九九一年に米国債の不正入札が発覚した大手証券会社ソロモン・ブラザーズの場合、アメリカでは二億九千万ドルの罰金が科され、ニューヨーク連邦銀行との取引停止期間は六十日間であったというような事実がございます。改正いたしましても、例えば詐欺的行為で不正取引行為を行った場合、日本では三年以下の懲役、三百万円以下の罰金、またはその併科。アメリカでは十年です。それから百万ドルです。というようなことから、アメリカと比べて、まだまだ弱いんじゃないかというようなことも言われております。
　私も法務省に、刑事罰を、法定刑を引き上げてもっと重罰にしたらどうかということも申し上げました。しかし、今の日本の法体系、刑事罰則の体系からするとぎりぎりいっぱいだということでございまして、御努力は認めるといたしましても、まだこれで十分ではないんじゃないかというような国民の声に対して、法務大臣、どうおこたえになるか、法務大臣にお聞きいたします。
○下稲葉国務大臣　外国に比しまして刑事罰の法定刑が軽いんじゃないかという御意見でございました。
　外国の事情も私も承知いたしておりますが、一概に、外国が重い、日本が軽いというわけにもまいらぬと思います。それぞれ国によって事情も異なりますし、日本の法制の中で考えなければならない、このように思いますけれども、最近におきますいろいろな銀行、証券会社等々の事件の摘発を通じて、いわゆる総会屋の活動が後を絶ってない、そして、それが我が国の経済の中枢にまで浸透しつつある状態が認められるわけでございまして、大変遺憾なことだと思います。
　このような事件を通じまして感ずるわけでございますが、総会屋が会社から利益供与を受ける行為が強い非難に値することは言うまでもございませんけれども、他面、違法性を知りながらこれに応ずる会社側、特にその幹部の認識にも私は問題があるんじゃなかろうか、このように思われます。
　もともとこの種の事案につきましては、刑罰法令なんか適用しなくても、みんな良心的に活動すればいいんだろうと思うのでございますけれども、現実は、現在の刑罰規定というものが十分な抑止力を果たしていなかったということは認めざるを得ないと思うのでございます。
　そういうようなことでございますので、この種事案の根絶を期するために、株主の権利の行使に関する利益供与の罪及びこの利益供与を受ける罪の法定刑の引き上げや、いわゆる総会屋などによるこのような利益の供与を要求する罪、要求の段階でございますが、要求する罪の新設など、商法等の罰則を強化するための改正法案を今国会に提出したいと考えております。よろしくお願いいたします。
○山本（有）委員　今回、私もこの改正について高く評価するのは、利益要求罪を新設いただいたことでございます。要求罪というのは、要求しただけで、それで罪になるわけでありまして、三年以下の懲役または三百万円以下の罰金、こういうことでございます。
　私は、常々、この商法の利益供与を、贈収賄の犯罪類型の一類型でなくて、恐喝罪の犯罪類型の一類型として考えてくれ、だから、恐喝罪と同じように、おどかしたらもうそれで逮捕するということにしてくれとさんざん議論を申し込んだ経過がございましたが、法務省の方は、恐喝でなくて贈収賄という考え方がかたかったわけであります。それを、思い切って、今回の事件以降取り締まるということに主眼を置いて要求罪をつくってくれました。大変それについては感謝をするわけでございます。
　ただここで、自分が要求罪をつくれと要求しておいて、逆にこんなことを言うのも問題があろうかと思いますけれども、もし要求しただけで罪になるとするならば、普通の営業行為、例えば本を買ってもらいたい、学術書であるとか、それを例えば三越の総務部へ行って、これはいい本ですからと言って買うことだけ要求したらそれで罪になるということもまたおかしな話であって、いわば構成要件のあいまい性、デュープロセスの概念からいうと、もう少し限定的に法文をつくって、ほかに総会屋以外には適用にならないというようにある程度絞りをかけておったらよかったかなと思いますが、要求という言葉だけなわけです、この法文では。
　ですから、それ以外に拡大解釈しないように、ぜひ区別をしていただきたいと思いますけれども、その点についての留意はございますでしょうか、法務大臣。
○下稲葉国務大臣　いわゆる総会屋による利益受供与罪及び要求罪というのは、御承知のとおりに、株主の権利の行使に関して利益を受けたり、あるいは要求したり、そこが大きな構成要件であるわけでございます。
　したがいまして、仮にこのような趣旨で総会屋が書籍の販売、勧誘の名目のもとに本を買ってくれとか云々というような形で、結果として利益の供与を受けるようなことになれば犯罪が成立することに相なると思いますけれども、通常の形で書籍の販売なり勧誘というのは趣旨が違うわけでございます。要するに、株主の権利の行使に関して要求するかどうか、直接であれ間接であれ、その辺のところで判断いたさなければならぬわけでございまして、一般的に良好な人たちの問題にまで介入するつもりはございません。
　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（有）委員　次に、マネーロンダリングについてお伺いいたします。
　例えば、バブルのときに末野興産、桃源社、いろいろな方々がいわばバブルの寵児として、非常に不正なお金を大量に得たわけでございます。そして、住専処理機構の中坊さんなんかも、それに対して債権回収を今一生懸命頑張ってやっておいでるわけでございますが、隠匿した一千二百億のうち、預金保険機構の特別調査権をもって調査すると二百億円が明らかになってきて、それは回収できた。しかし、なお一千億円わからない。一千億円もわからない。
　末野さんは、もし有罪判決満額いただいても、実刑で二年、未決勾留日数をもし算入されたら一年。一年で出てきて、一千億円をもらえるんだったらだれでもやるわいと。いわば、日本というのは自由な国でありますが、自由である、そして金融ビッグバンがあるということになりますと、自由に幾ら創意工夫でやってもいい、しかしルール違反をしたときには必ずペナルティーがあるんだ、必ず、やった行為よりも以上の、いわば生涯かけても償えないぐらい厳しい制裁があるということにならなければ、フェアな国家になりません。
　したがいまして、この点、マネーロンダリング、不正な金を悪者から回収するという道がまだまだ日本には十分ではないというように思います。そこで、どうかひとつ今国会で、この際、マネーロンダリングについての抜本的な法律を、法体系をつくっていただきたいと思うわけでございますが、法務省のお考えをお伺いいたします。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、法務当局におきましては、法制審議会の答申をいただきまして、組織的な犯罪に対処するための刑事法の整備に関しまして、今次国会への法案提出を目指しまして鋭意作業を進めているところでございます。
　御指摘の組織的な犯罪に対処するためには、犯罪収益の規制が極めて有効かつ重要である、このような観点に立ちまして、犯罪収益により正常な経済活動に悪影響を与えるような行為及び犯罪収益の活用、維持を容易にするようないわゆる御指摘のマネーロンダリング行為の犯罪化に加えまして、的確に犯罪収益の剥奪を行うため、没収追徴の拡大や、そのための保全の制度を設けることを検討しているところでございます。
　具体的には、刑法の没収は御承知のとおり有体物に限られているのでございますが、犯罪収益の剥奪の措置といたしましては十分とは言えない状況にあるわけでございます。実務上最も必要性が高いと考えられます預金債権その他の金銭債権を没収の対象とすることとし、あわせて追徴の範囲を財産上の利益一般に拡大するなど、没収追徴の制度の整備を行いまして、犯罪による利益を剥奪することを徹底することを検討しているのでございます。
　また、この没収追徴を確実に行うための保全の制度といたしましては、裁判所が発する命令によりまして没収対象財産の処分を一時的に禁止する処分である没収保全の制度を設けますとともに、追徴の裁判の執行を確保するため、裁判所が発する命令によりまして被告人等の財産の処分を一時的に禁止する処分である追徴保全の制度を設けることを検討いたしているのでございます。
　よろしく御理解賜りまして、法案提出の暁になりましたら、どうぞ慎重御審議の上、できるだけ早くそのような法律ができますように御努力させていただきたいと存じます。
○山本（有）委員　これは、日本の法律の中でも画期的な制度ができるだろうと思います。特に、民事の私権の確定にもかかわることを刑事裁判でやるわけでありますから、しかも、まあ保全という形ではありますが、したがって、これは広く国民に知らしめていただきたいと思います。悪いことをして得たものは、必ずもうそこで売り買いなしよという形で凍結されて、やがて悪者の得た利益は必ず国家が召し上げていくというような仕組みをここで徹底したんだということを広く世間に徹底していただきたいと思います。
　それから、今後ますますノンバンクの倒産等々あり得るならば、金融不祥事というのはまだまだこれから続くわけでございますが、そこで、債権回収、暴力団などによる回収妨害への刑罰強化というようなことも考えていかなきゃなりません。
　特に、大蔵省にお願いをしたいのは、預金保険機構、住宅金融債権管理機構あるいは整理回収銀行、これらが、大量な債権回収を、国の、ある程度半官半民で回収を、これ専一にやっているわけでございますが、ぜひすべて、預金保険機構と同じように、中坊さんの住専管理機構でも、また水野さんの整理回収銀行でも特別調査権を与えて、罰則ある形でこの回収に当たらせるという強い姿勢が必要だろうと思いますが、その点はどう考えておるか、銀行局あるいは大蔵省にお伺いいたします。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねの住専の債権債務の処理につきましては、御承知のように、預金保険機構に、罰則で担保された立入調査権を付与していただいております。これは、住専の処理につきましては、財政措置がとられまして、さらに回収額が財政負担の増減に直結するということから、極めて公益性が顕著であるという事情がございました。
　また、もう一つ申し上げますと、住専の債務者の社会的責任は重くて、特に、弁済資力が実際にありながら財産の隠匿等を行って弁済を逃れようとする行為は、著しく公益を害するものであるという認定があったわけでございます。
　他方、今先生の御指摘の点はもっともな御指摘でございますが、住専以外の債権債務の関係についてそういった罰則つきの立入調査が認められるかという点でございますけれども、一つには、財政措置をとらなければならないほどの事態にはまだ至っていないということ、それからもう一つございまして、完全に清算、消滅した住専というものとは違いまして、営業が、事業譲渡の形で違う銀行に引き継がれるわけでございます。
　そうした場合に、その引き継がれた債権債務関係、それが、ずっとこういう強制調査権が及んでいくということについての、やはり取引先との関係あるいはその受け取った方の銀行との関係、いろいろ難しい法的な問題がございまして、その点も克服しませんと、なかなか難しい問題かなというふうに思っている次第でございます。
○山本（有）委員　十分検討の上、前向きに対処していただきたいと思います。
　この金融不正問題についての締めくくりといたしまして、総理に、今後来るべき金融ビッグバンを実現するためにも、日本には総会屋がいるなんということを国際社会で言われないように、ひとつフェアな市場をつくるためにも頑張っていただきたいと思いますが、総理の御決意をお伺いさせていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　ちょうど大蔵大臣在任中のロンドン・サミットにおける大蔵大臣会合の直前に、いわゆる証券不祥事、補てんの問題が表面化をし、大蔵大臣会合において、その補てんというものを説明せざるを得ない立場に立ちました。
　その時点におきましても、各国の同じような立場の方々からも、我々としては信じがたい、あるいは、先ほど議員が触れておられましたけれども、むしろそういう行為によって得た利益以上のものをペナルティーとして科せばそういうのはなくなるんじゃないかと、随分いろいろ厳しい指摘を受けました。そして、責任をとって辞任をいたします前に、なぜこういう事態が起きたかを明らかに、そしてできるならその第一弾だけは自分の手でとお願いを申し上げ、証取法の改正の第一段階を国会で御審議いただきました。
　今、フリー、フェア、グローバルという三つの原則をかざして金融システム改革に取り組んでおりますさなかであります。そのやさきといいますか、それにかかりましたところで、まさに今般一連の金融機関の不祥事というものが起こりました。まさに、改めて、フェアということがいかに大事な原則であるかをいや応なしに思い知らされる思いであります。
　この改革を実現していきますためにも、またしなければ、我が国の金融システムは世界的な信頼をかち得る状況にあり得ないわけでありますけれども、これを実現いたしますためには、まさに自由な市場で、信頼をされ、公正、透明な取引が行われるような明確なルールを整備する、同時に、ルール違反に対しては現在以上に厳正な処分というものが行われる、そうしたことが大切だということを痛感いたしております。
　金融システム改革の中で、むしろ違反事案に対しての罰則から議論をしなければならないことは大変情けないことでありますけれども、そこまでの整備をお願いすることにより信頼を回復する、この努力を怠ることはできません。
○山本（有）委員　どうもありがとうございました。
　日銀総裁、どうもありがとうございました。
　続きまして、我が国の社会資本整備についてお伺いさせていただきます。
　公共投資が削減されます。財政も緊縮でございます。地方の景気も後退感が強うございます。このときに当たって、どういうように社会資本を整備していくかということは大変大事なことではないかというように思います。
　私自身も、多くの地域の人々から御理解いただけないような事業は計画を見直しする、二番目には、工事単価を徹底的に見直して、格安に工事ができるように努力していく、三番目には、社会資本整備の比率を高くするためには、逆に、余りにも用地がかさむようなところじゃなくて、整備の効果が上がるようなところ、すなわち用地比率の低いものから優先してやっていく、さらに、公経済依存型の地域、やむを得ない中山間地域等の景気を守る、あるいは公共事業でやっと食べておるようなところというものはある程度考えていくというような、そんなやり方が必要ではないかなというように思っておるのです。
　地方のこういう日本の現況をよく御理解になられて、いわば地方の代表選手と言っても過言ではない、しかも公共事業執行に当たっては大変な玄人、専門家でございます官房長官に、この点、どのようにこれから公共事業執行をやっていかれるか、ぜひお伺いさせていただきたいと思います。
○村岡国務大臣　財政緊縮の中にあって、地方の景気を後退させないように、公共事業のあり方はどうか、こういうような御質問だろうと思います。担当でございませんが、内閣の調整役として考え方を言いたいと思います。
　まず、多くの人々の理解を得ていない事業は計画を見直す。これは当然でございまして、今大型のプロジェクトについては事業委員会というもので、それの決定を見てやる、凍結をするかあるいはやめるかと。しかし、それ以外の工事でも、従来指摘されましたように、県道と農道が一緒に並んでいるとか、こういうものは厳重にしていかないと、こういうふうに考えております。
　工事単価を徹底的に見直す。これもそのとおりでございまして、九年、十年、十一年の三年間で一〇％以上削減をする。こういうことで努力をさせておりますけれども、もう一つ、設計方法あるいは工法の見直しということも指示をいたしております。従来、ややもいたしますと、ぜいたくで、大きくなったり、豪華でと、これは安全はちゃんと保たなければなりませんが、今の時代にはそれは必要はない。
　例えば高速道路でも、田んぼでございますが、五メートルぐらいの盛り土がある。その下をくぐらせるというために五メーターあるいは五メーター五十やっておった。盛り土の数は非常に多い。しかし、それを三メーターにしてある程度のところをくぐらせれば、多量の盛り土というものは相当なくなるのじゃないか。工法の見直しもひとつして、節約していかなければならない、こんなふうに考えております。
　それからもう一つ、用地比率でございますが、五〇％以上の用地比率、あるいは六〇、七〇、甚だしいのは九〇％以上まであるわけでございまして、そして少なくとも財政再建期間中はこういうのは極力、どうしても必要なところは、都会とも言われましたが、しかし用地比率の高いものは財政再建期間中はなるたけ避けまして、その部分を地方に回していく、こういうことでございます。
　なおまた、公共事業、中山間地帯、こういうことでございますが、中央が景気がいいときは地方は一年後ぐらいに景気がよくなってくるかな、中央が景気が悪くなると直ちに響いてくる、こんなこともございます。今言ったような状況で、この財政再建期間中、用地比率とか、なおかつ六月三日の閣議でございますけれども、「真に整備が遅れている分野・地域への重点化を図る。」「地域経済への配慮を行うとともに国土の均衡ある発展と整備水準についての地域間の格差の是正という観点にも留意する。」と閣議決定もなっておりますので、地方へも十分配慮してやっていきたいと思います。
　以上でございます。
○山本（有）委員　どうもありがとうございました。
　次に、小里総務庁長官に御質問させていただきたいと思います。
　この間の七日の予算委員会で、小里先生は、耳をそばだて、嗅覚鋭く国民の声を聞く、大変名文句を言われたな、こう思うのでありますが、自民党の党の意見を十分に聞いていただいて、嗅覚鋭く判断いただけば、この国土整備省に対する要求というのは大変強いものがありますし、中間報告とはちょっとずれますけれども、河川行政についてもやはり建設、国土一体でやった方がいいというようなこともございます。
　その意味におきまして、中間報告から最終答申まで御苦労はあろうかと思いますが、小里長官といたしまして、この声をどうお聞きになるかということについてお伺いさせていただきたいと思います。
○小里国務大臣　国土整備を担う行政組織のあり方につきましては、今お話がございましたように、国土保全あるいは国土開発という一つの仕分けをいたしました根拠によりまして、一定の中間報告という形で報告を申し上げておりますことは御承知のとおりであります。
　私どもがこの中間報告を出しました一つの背景を簡単に申し上げますと、いわゆる保全と開発という両者は最も密接な関係にある、こういう一つの原則があります。しかも、この中間報告を出しました末尾の項にも、あるいは御一読いただいたかと思うのでございますが、保全と開発は密接な関係がありますなという問題提起をすると同時に、後日その点については精査をしよう、こういうようなことが付記してありますことも御了承いただいておるかと思います。
　なおまた、話がございました政党、とりわけ自民党でも相当闊達に議論をいたしておるが聞こえておるか、そして聞いているか、そういうお話でございますが、先刻も申し上げましたように、自民党のみならず、あるいは与党、野党の皆さんまで、あるいは国会内外まで及んで、いろいろな議論を十分お聞かせいただいております。それらの議論も十分注目をいたしておるところでございます。
　いよいよ最終報告を来月の中下旬までにはきちんとこれを履行いたさなければなりません。どうかひとつ、自民党を初め関係者の皆様方も、意見をお聞かせいただくことは結構でございますけれども、最後の取りまとめ、そして決断については、お互いに節度を持って、そして大乗的見地から、きちんと国民の期待に沿えるよう御協力もお願い申し上げる次第でございます。
○山本（有）委員　建設大臣にお伺いいたします。
　国土整備省を我々は期待しておるわけでございますが、今回の中間報告では、河川行政がいわば農林省と一緒になるというような形になっておるわけでございますが、この点についての大臣の御所見をお伺いさせていただきます。
○瓦国務大臣　山本委員にお答えをいたします。
　行革会議が総理を会長といたしまして各界の有識者をもって御検討され、中間報告がなされました。また今後の問題につきましては、今総務庁長官から御答弁がございましたが、私どもも、国土の管理、保全について責任を持つ官庁といたしまして、耳目を凝らして各界の意見をよくお聞きいたしておるところであります。
　よって、どういう姿、形がいいか。これは、効率的なおかつ責任が持てる体制でなければならぬわけでありまして、行政改革の目的は、簡素、効率的かつ国民本位の行政を実現する、かようなことをうたっておるわけであります。国土の適正な管理を責任を持って的確に行うということを踏まえまして、これらの議論によく注目をし、耳をそばだてて、最終結論に導くように検討してまいりたい、かように考えておるところであります。