Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　私がこの五カ年計画を徹底をして完全実行しろと言うゆえんのものは、少なくともこれが国家の社会的基盤あるいは災害対策あるいは生活基盤、なくてはならぬものとして閣議で決めたからであると同時に、最近猫もしゃくしも内需振興、内需振興と言っているけれども、本当の内需振興は長期的、広範で、すそ野の広い公共事業が本当の内需振興なのではないか、その大きな柱ではないか。最近大きなプロジェクトをとってきたように、線路の上に高層ビルを建てるとか思いつきのようなことに狂奔をしておられるけれども、それは結局は大企業を得させる、喜ばせる、取ったか見たかの話であって、すそ野の広い本当のやり方というのは、一つは、公共事業の長期計画を丹念に完全に行うことによってすそ野が広がる、こう信じておるからです。
　それから、もう一つの内需の振興というのは、場違いではあるけれども、個人消費を高めなければ本当のものにならぬ。国民総生産の過半数を超えるのは個人消費ですから、この個人消費を高めることにならなければ内需の振興というものはすそ野が広がらぬと私どもは思っている。今では労働組合や私ども社会党が言うばかりではなくて、サントリーの佐治さんや財界のお偉方がずばりずばりと言っているでしょう。江崎さん、どうお考えですか。
○江崎国務大臣　御質問の点は、全く仰せのとおりだと私は思います。五カ年計画などは、努力目標を含めてぜひ達成したいという計画であり、それは閣議でも認められるわけでありまして、財政事情さえよければ必ず達成する、これは閣議の決定事項ですから厳粛です。しかし、その後の財政事情が思うに任せず、つい達成することができなかったことは、仰せのとおりに私どもも極めて残念に思うものであります。
　内需振興につきましては、これもおっしゃるように、今度の、俗称前川委員会と言っていますが、私的諮問機関の経構研の答申を見ましても、やはり週休二日制を思い切って日本も取り入れるべきだとか、それは国民消費を考えての話でございますね、したがって、今は四週六休制に向けて現在官庁は試行中である。どうやら中小企業も、九九・四％が中小企業ですが、五八％まではいわゆる四週六休制をとっておるというわけでございますから、間もなく官庁などにおいても四週六休制が実行に移されるのではないか。これは私が言うわけではなくて、人事院勧告によらなければなりませんが、仰せのように、だんだん民間消費が活発になるような努力も続けていかなければならない、これはよく今後も努力をしてまいりたいと思います。
○横山委員　せっかく閣議の決定を得て国会で決めた長期計画というものについて、各省が、大蔵省に抑えられたかどうか知らぬけれども、大体、実施状況、実績に対して極めて真剣さが足らない。やろうと思えばやれるはずだ、しかもこれは単なる計画ばかりでなくて、何度も言うように、社会的基盤、災害対策、国民生活基盤、一番大事なことだから閣議で決まっている。内需の振興と言うのもいいけれども、本当の内需の振興の方策はここに、決まったことに向けられるべきである。私はこれからもう厳重に実績を注意いたします。
　先ほど江崎さんが言われた調整費、先手を打たれたような気がするのですが、これを見てみますと、全部の計画に調整費が出ている。治水が九千九百億、治山が千七百億、海岸が五百億、それから道路が一兆三千億等々、合計しますと何と十一兆三千三百億に達している。一文も使っておらぬとはどういうわけだ。十一兆三千三百億の調整費を一文も使っておらぬ。こんなものなら調整費は要らぬではないか。
　最初これは予備費だったのです。予備費というのは、要するに予見しがたい問題ができたときに使うのが予備費だ。それを、予備費をやめて調整費にした。調整費にしたゆえんのものを私も前に随分追及したことがあるけれども、要するに各省の大臣が余裕を、ポケット財源を持っておって、よしそれならやれと追加してやる、ええ顔する銭かと言ったら、そのときの建設大臣はにやっと笑った。大蔵省もそれを子としたと私は思うのです。ところが、十一兆三千三百億を一文も使っておらぬというなら、やめた方がいい。調整費をやめて予備費にしなさいよ。今度の計画の中でも、海岸の調整費が一千九百億、港湾の調整費が七千九百億。使う気があって計上しておるのか。今まで全然使わなかったのにのめのめと調整費を計上するばかがどこにあるかと私は言いたい。どういうことなんだ。
○江崎国務大臣　調整費は仰せのとおりでございますが、先ほど調整費があるという話をしたから、後、誤解があってはいけないから私さっき申し上げたわけですが、経済情勢の変化に弾力的に対応するために投資額のいわゆる内数として設けられたものだ、こういう前提でつけておるわけでございまして、御承知のとおり、財政事情がアメリカよりももっと悪い、こういう状況でありますためにこの調整費を使うことがなかった、六十年度までの五カ年計画で、仰せのようにゼロであった。これも財政再建を優先させたというわけでございまして、この点はあしからず御了解を願いたいと思います。
○横山委員　あしからずと言っても答えにならぬじゃないですか。一兆や二兆じゃないですよ。十一兆三千三百億をこの五カ年の間に一文も使っておらぬ。それで次の計画にのめのめとまた調整費を全部盛ろうなんて、ずうずうしいじゃありませんか。ずうずうしいの言い方より言いようがないと私は思うのです。これはやめたらいかぬのか。やめたらどうふぐあいが起こるのか。
　　　　〔山崎委員長退席、山下委員長着席〕
○保田政府委員　お答えいたします。
　調整費の性格につきましては、先ほど港湾局長あるいは江崎大蔵大臣臨時代理から御説則申し上げたとおりでございますが、とにかく内外の経済情勢が非常に流動的な時期でございますので、先般来の国際的な海外からの影響、金利情勢がかくも動く、あるいは円レートがかくも動く、こういう時期でございますので、本来の国庫負担がある直轄事業あるいは補助事業等につきましては、過去の計画の消化実績等を勘案しまして現実的な数字に圧縮をさせていただいたわけであります。しかし、経済情勢が今後非常に流動的だと予想されますので、将来の弾力的な投資を行える余地を新しい計画の中にも引き続き織り込ませていただいた、こういうことでございます。
○横山委員　わかったようなわからぬような話ですね。私の意見は、これはやめたらいい、何でやめられぬかということがそれではわからぬのです。
　それから、何で運用できぬかという問題が一つあると思うのです。それは、調整費というものは三塚さんの自由裁量ではない、大蔵大臣に協議せんならぬ、これはたしかそうですね。そういうことは、おまえのところの銭をまだよう使わぬのに、これひとつどうだということを言わずに、やることだけやってから持ってこいということになると思うのです。だから調整費の本当の目的、最初私が言ったように、これは大臣のポケットにあって、全部見ておって、よしここへやってやれという裁量費、大蔵大臣に通知だけして協議などしないでもいいということになっておれば、まだ使いようの方法が私は出たと思うのです。大蔵省に相談に行ったら、そんなものはまだ使っておりもしないものを余分に調整費を使わせよと言ったって、それは無理よと言われるのが落ちだから、結局はだれも言い出さないということだと思います。しかし、原則的に言えば、調整費の金が使い切れないという状況ですからやめた方がいい。
　大蔵省、私はやめた方がいいという意見だ。ほかは反対するかもしれぬが、大蔵省やめよと言ったら、あんたの方は喜ぶんじゃないのか。どうだ。
○保田政府委員　政府全体として、先般の閣議で決定した計画でございますので、我々としましてはこの計画に従って誠実に実行に努めたい、こういうことでございます。
○横山委員　答弁にならぬじゃないですか。江崎さん、答弁にならぬのですよ。よく検討してもらいたい。
○江崎国務大臣　これは、仰せのように見せ金みたいに終わったのではいけませんね。ただ、今主計局次長が申します意味は、閣議で決定をし、しかも、非常に理想的な努力目標を掲げてその五カ年計画がなされておる、それに知らぬ顔はできません、私が通訳すると、そういう意味ですね、わかりにくいとおっしゃったが。
　ですから、それは計上はしなければならぬが、それよりも財政再建が優先したために使うことができなかった。財政事情が許すいわゆる高度成長時代には十分これが役立ったわけでありますが、苦境を切り抜ける努力を現在懸命にいたしておりますので、その間はいましばらく御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○横山委員　これは意見が違いますが、私の言うのは、十一兆三千三百億も計上しておって一文も使わぬということは、これはもう調整費を設定した意義が失われておる。しかも、今後も財政がよくなるなんということはそう簡単じゃないのですよ。そうだとすればやめたらどうだ。どうしてもやめなければ、それは各省の大臣の裁量権にゆだねるようなやり方をしなければだめよ。また五年過ぎに、今度は私は承知しないからね。――五年過ぎたらおるかしら。（笑声）
○江崎国務大臣　五年過ぎも必ずおられるでしょう。
　仰せの点は、やはりこういう苦しい財政事情に、何か見せ金みたいに終わっておるということは議論のあるところだと思います。検討に値する御意見だと承りました。
○横山委員　補助金カットが今度の地方の計画にどういう影響をもたらすか、なかなか簡単に私は試算できませんでした。しかしながら、補助金カットによって長期計画にマイナス要因を与えることは間違いないと私は判断せざるを得ないのです。今度の法案で大体一兆二千百六十三億をカットをするというわけですね。かわりに建設地方債を九千三百億、たばこ消費税を千二百億、地方交付税をたばこ関係で千二百億、これをやるので勘弁してくれと地方自治体に言うわけですね。建設地方債は九千三百億、えらいたくさんの金額だが、結局はおまえのところで借金しろということなんだから、かわり財源に本当になるのかならぬのか、これは後に尾を引く問題だと思います。
　これは六十一年度から六十三年度だけですが、補助金カットとそのかわり財源の問題はその後は一体どうするつもりですか。
○江崎国務大臣　その後のことにつきましては、まだ三年間もありますし、補助金検討部会で、これは地方公共団体の責任者も交えまして、そして、この三年間はひとつこういうことで御理解をいただこうということで、いろいろアクセントはつけましたものの一応一律カットをしなければならなかった。しかし、仰せのように公共事業、例えば五カ年計画事業べースで作成されておることから見まして、この計画の進捗率を高めるためには事業費の確保を図ることが何としても必要であるというわけで、その補助率の見直しは、厳しい財政事情のもとで事業費を確保していくという観点を踏まえてそれぞれの対策を行ったところであります。したがって進捗率については支障なきを期した。
　しかし、それは地方債なりあるいは国が対処をしたとはいうが、それは借金として残るではないか。この方法、やり方については、いろいろなやり方もあると思いますが、何と言ってもまだ、先ほどの数字は繰り返しませんが、押しなべて言えば地方の場合はＧＮＰ比でわずか六％、国は四三％という大きな財政事情の開きもありますから、とりあえずここは、中央地方一体でございますので、苦しみを分かち合っていただこう、また、地方になずむものは地方で責任を持っていただこう、こういうことで今回の措置に出たものでございます。
○横山委員　去年の十二月十三日の地方財政審議会の「昭和六十一年度の地方財政についての意見」を見ますと、つまりかわり財源について、「地方公共団体の財政運営に支障が生ずることのないよう、適切な措置を」しろと言って、政府の建設地方債その他がそれだと思うのですが、もう一つ言っていることは、「地方の超過負担については、国と地方との間の適正な財政秩序を保持するため、実態に即した補助単価等の改定を行い、その完全な解消を図る必要がある。」と言っている。その完全な解消を図る補助単価問題については、ことしどうしたのですか。
○保田政府委員　御指摘の超過負担の解消問題は、非常に古くからの懸案といいますか問題でございまして、各年度各年度の予算編成におきまして、その前に関係省庁との間で実施しました実態調査をもとにしまして是正の措置を講じておるわけでございます。
　六十一年度の予算編成におきましても、まず一つは、物価動向その他の経済事情等を勘案しまして補助単価の是正を行うということをやっております。それからもう一つは、補助の単価を決めます基準面積というものも改定をしておるわけでございます。
　それぞれについて若干御説明をいたしますと、まず補助単価でございますが、法務省の外国人登録事務に従事する職員の給与、これがどうも実際の職員と補助単価との間に格付の差があるということ、それから労働省所管におきまして、失業対策事業費の管理監督要員に係る給与の格付についても同様なものがあるということでその是正を行った。それから第二の面積基準等の改善でございますが、これにつきましても、文教施設等の面積基準について若干の改善を行っておるわけでございます。
　それらによりまして、六十一年度予算におきましては、事業費ベースで三百七億円という改善を実行させていただくことにいたしております。
○横山委員　この問題、たくさんの問題があるのですが、ここに「その完全な解消を図る必要がある。」と言っているのですが、あなたの言っていることでその「完全」だと、自分では思っているのですか。
○保田政府委員　「完全」の意味でございますけれども、毎年度の予算編成におきまして、編成の少し前に自治省当局から各地方自治体よりの補助単価の是正要求が出てまいりまして、それらについて実態調査をさせていただいて、その結果これは是正を要するというものについて予算上の措置を毎年やらせていただいております。
　「完全」であるかどうかということにつきましては、例えば補助単価が地域によっていろいろ異なるとか実際の設計面積が地域によって多少異なるといったようなことによりまして、水かけ論的な部分が残ることはありますけれども、現在のシステムの中で自治省当局と我々との間でこれは大いに不満であるといったような是正の余地が残されているというふうには考えておりません。
○横山委員　港湾整備緊急措置法の一部改正案の六十一年度主要事業別一覧を見ました。特定港湾施設工事の中に名古屋港が実施箇所として挙げられていますが、その内容は何ですか。
　それから民活法案で、主な対象プロジェクト候補に名港ボードタウンとして名古屋港が挙がっていますが、現地の計画とその推進体制はどうなっていますか。
○藤野政府委員　まず第一点目の名古屋港における特定港湾施設工事の内容でございますが、これは中部電力の申請によって、企業合理化促進法に基づく一定の受益者負担金をちょうだいし、公共事業方式によりまして港湾施設の整備をするというものでございます。
　二点目の名古屋における民活プロジェクトについてのお尋ねでございますが、御案内のように名古屋というのは中部圏におきます非常に重要な地域でございまして、私たちもかねてから名古屋港の整備を精力的に進めてまいりました。
　昨今、民活プロジェクトの発掘という中におきまして、地元愛知県、名古屋市それから名古屋港管理組合等関係者が寄り寄り御議論を進められておるようでございますが、例えば名古屋の築地地区の再開発でありますとか、あるいは金城埠頭、そしてポートアイランドの開発利用に関する構想が現在検討されておるということを私たち承知いたしております。
　今後私たちといたしましては、地元の皆さん方の構想の具体化に対応しながら、その支援措置というような意味合いを込めまして一定の調査費なども用意をいたしましてこのプロジェクトの推進を図ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○江崎国務大臣　私、今度は民活をやっております特命相の方でお答えをしますが、今の答弁よりは私の方が少し詳しいようでございます。
　名古屋市それから愛知県、財界等から非常に強い要請がありまして、現在、理想的に言うならば東名道路と東名阪を結ぶ約六千億くらいの湾岸道路と申しますか、これを整備しようというわけですが、六千億は少し高額に過ぎますので、とりあえず御存じの西大橋だけはかかりました。そこで、伊勢湾の船が出入りする真ん中の橋というのは非常に高い建造物になるわけですが、現在はその橋と東大橋に調査費がついておる段階でございます。したがって、この両橋をとりあえず名四国道に結びつけよう、総経費は千三百五十億円程度でございます。
　それを愛知県、名古屋市、地場産業等々、民活として公団方式がいいのか、愛知県の公社方式がいいのか、あるいは名古屋公社方式がいいのかという三つの方式で今、運輸省港湾局から試案をお出しくださっておるところです。私ども特命室もこれを拝見しまして、今週の末ぐらいにはそれぞれの地方自治体から回答が出るが、恐らくは明石海峡方式ということで、公団方式で公団債を地元側が引き受けるという体制で進んでおるというのが現況でございます。
○横山委員　江崎さんも地元で、地元同士の八百長は避けなければならぬが、私、つくづく港の問題を考えますのに、昔は港と言えば貿易施設だけ、景色も何も考えぬでもいいということだったのですね。しかし最近は、港湾整備について、地域社会との整合性、風致地区、緑といったものが欠くことのできない問題になってきて、港についての物の考え方、港に住んでいる人の要望というものは大きく変貌しておると思うのです。船が来た、荷物をおろす、送る、それだけやればいいという考え方はもう時代おくれだと思うのです。港湾整備に当たって、そういう点はどうお考えですか、運輸大臣。
○三塚国務大臣　全く横山先生御指摘のとおりでございまして、運輸省ポートルネッサンス21計画というのを立てましたゆえんは、まさに御指摘のラインに沿うべく、港は、出入り、荷の積みおろし、また輸出、こんなことだけで足るものではございませんで、その地域社会のセンターになるべきものであろう、さような意味におきまして緑地、港湾公園を配置いたします。さらに、市民がそこに集う場としての空間もつくらせていただく。また、出入りをする船員を初め皆々様がそこで活用できる利便施設も設置をしなければならぬだろう。特に名古屋港のように国際的に知られた港におきましては、国際会議場等も設置するなど多彩な機能を持たせることにより、港がその地域に住んでおる人のセンターになっていくような配慮が、これからの二十一世紀に向けての港湾づくりの基本でなければならぬだろう、このように考えております。
○横山委員　いいことを聞いた後で注文すると、あなた返事に困るかもしれないが、今の話を忘れぬようにしてほしい。
　江崎さんも御存じだと思うのだが、名古屋港が非常にきれいになったのですね。釣りがじゃんじゃん行われておる。今から二十何年前の伊勢湾台風の後、皆さんの御協力で高潮防潮堤ができましたけれども、日本一のあの高潮防潮堤は災害を防ぐだけのつもりでやった。ところが、釣りには本当にいいのですね。北側の方は一日千人ですよ。千人ぐらいの人が釣りに来るわけです。それからこっちの方もぎょうさん来て、クロダイはとれるわ、エビはとれるわ、そしてカニからイワシからとれる。高潮防潮堤付近、伊勢湾内外、釣りがもう本当に多い。管理組合の入っちゃいかぬという立て札が立っておる。それでも千人入っておる。しかも高潮防潮堤は狭いんですよ。このくらいかなあ。まだ死んだ人はおらぬけれども、危険だと言えば危険。それからほかの、防潮堤以外のところでもみんなが釣っておるわけです。管理組合は厳重に入っちゃいかぬと言っておるけれども、いかぬ、いかぬ、いかぬと天に向かって言っておるだけで横を見ない。まあしようがないわ、いかぬと言っておらぬと、事故が起こったときに管理組合の責任になる。だから、いかぬと言っておりましたというアリバイを言っておるだけで、今となっては、いかぬ、いかぬと言っておっても、事故が起きたときには多少は責任はとらにゃならぬわなという心境なんです。
　それで大臣、今あなたはいいことをおっしゃった。港はみんなのためだ。釣りができるなら釣りもやらしてやれという気持ちになって、高潮防潮堤がこうありますわな、こういうところへ網さくをずっとつくって、そこへ腰かけて釣る。落ちても網さくの中へぽとんと入って、海の中へ突っ込まない。こういうことができぬはずがない。しかし、これは名古屋港ばかりじゃないですよ。全国の港が同じことなんです。それでみんなけんかしておるのですよ。
　だから運輸省としてみれば、名古屋港、気の毒だ、おれも知っておるという人はおるんだ。おるけれども、名古屋港をやったら全国やらなければいかぬ、こういう顔をしておる、言わぬけれども。そんなことを言うなら名古屋港だけ先にやったらどうだ。やれるところからやったらどうだ。それで、港についての感覚が運輸大臣のさっき言われたような雰囲気で、管理組合に、さくをやった方がよろしい、そしてそこを釣り人のために開放してやれというように、必要な予算は大したことないと思うのですよ、やってちょうだいよ。さっきの話と違ったことを言ったらいかぬよ。
○三塚国務大臣　先生から通告がありまして、港湾局長がきちっと答えるように相なっておるわけでございますが、これはこれとして、それでもこれは答弁のときに、よく打ち合わせをさせていただきましてきちっと前向きで答弁をするようには相なっておりますが、横山先生の実演を交えた、それと具体的な御提案、なるほど網などをこうやって事故防止をしたらどうかねということも現状に合った御提案のように思います。私も釣りが好きなんですが、仙台港にも実は同じようにそういう声がありますことをよく知っておりますし、それと、立入禁止の札が立ち、釣り人がそれで大変当惑し、何回か陳情を受けた経験もありますものですから、それだけに実感を持って横山先生の御提案を実は受けとめさせていただきました。
　本件につきましては、やはりポート21という計画の中でこれから地域社会のセンターとなっていく港であるというならば、前段お答えを申し上げましたとおり広く活用をされてしかるべきであろう。問題は、我が国の役所が、事故が起きた場合あるいは死亡者が出ました場合、どの役所が責任を負うのかという、ここの点の勘法主義が、えてして弾力的な柔軟な施策の遂行に勇気を欠いたことは事実であります。
　この辺のところを、私どもやはりこういう時代に遭遇をいたしまして、やれるものはやらさせていただくということで進めたいと思うし、特に入場料みたいなこと、まあそれに金取るのかと言われちゃこれもあれなんでありますが、低廉な活用料、防波堤でありますので、という意味は、港湾局長と関係者、保安庁にもいろいろ聞いてみましたが、急に高潮等がわんと来て、波に巻き込まれてさらわれた場合の措置をどうするのかという点が実はあります。それは海水浴場で監視塔を設けてやっておることもその一つでありますが、それに準ずる形の監視体制というものを、釣り人なりいろいろの中から日当程度のものを若干出してやる、こういうことなんですね。
　私はきょう打ち合わせで港湾局長に言ったのですが、国鉄の余剰人員があるんだから国鉄の皆さんを一人ずつそこに対応させて……（横山委員「関係ないよ」と呼ぶ）それはそれとしまして、そういう監視体制、一人か二人で常時釣りをやっている時間見ておりまして、この辺できょうは終わりということなど、工夫をしつつ対応してまいらなければならないだろうと思っておりますので、ひとつ真剣に検討させていただきます。
○横山委員　きのうかおとつい、どなただったか自民党の代議士から手紙が来まして、釣りに行こうじゃないかという招待がありました。ちょうど日曜日で、私は名古屋だから参加できないのですが、国会議員の中でも釣りの愛好家が山ほどいます。全国の釣り愛好家といったらすばらしいものです。老若男女、貴賤を問わず、国際的にこの釣りというのは健康なスポーツとして非常に高く評価されています。ですから、三塚さんとは国鉄では対決せにゃならぬが、港、釣り人のことをやったら、私はあなたを全国に宣伝しますよ。国鉄では対決で悪口を言うけれども、これはひとつお願いします。
　おだてた後でしかってはいかぬけれども、次は悪いことです。五十七年度決算の補助金についての会計検査院の検査、ちょっと古いけれども、これを見ると、補助金の不当事項の件数は、厚生省が二十六件、農林省十八件、通産省十七件、運輸省は割合に少なくて三件、労働省十三件、建設省十八件その他で、合計百十一件。補助金というのは、僕も決算委員長をやっておったんだけれども、悪の温床になっておる。会計検査院における摘出の温床になっている。例えば、今四月だけれども、三月三十一日に竣工をしておらぬものを竣工したと公文書を偽造して、県知事や市長や村長が補助金をもらって、出納官吏が横に置いておいて、実際に工事が竣工したら銭を払う。こういうやり方は公文書偽造だと言うてこの前私は徹底的に追撃をしたのですが、とにかく補助金というものは問題があり過ぎるわけなんです。
　きょうは運輸省の問題なんですが、五十七年度で、札幌市の地下鉄用地五千百七十五平米、取得費用一億三千九百七十九万円、国の補助として四十九年度から五十六年度までに四千百五十二万円。「しかし、地下鉄用地として使用されているのは、駅出入口部の四十九平米のみで、残りの用地は、同市のバスターミナルとして使用されており、この土地の取得費は、地下に線路があるため、支払わなければならない対価などを差し引いても、五千九百八十六万円が補助の対象にはならないもので、国の補助金千七百七十七万円は交付する必要がなかった。なお、この補助金については、返還の処置が執られた。」、
　こういうことがあったにかかわらず、五十九年にまた同じことがあったのです。「地下鉄建設の補助金の算定が不適切」ということで、「運輸省は、東京都ほか五市が四十一年度から五十八年度までに施行した地下鉄の新線建設工事に対し四十二年度以降五十九年度までに国庫補助金三千七百三十二億四千六百十六万円を交付している。」「この補助金は、工事の施行や用地等の取得のために要した費用から用地の売却収入等を控除した額に所定の率を乗じた額を限度とし、十年間に分割して交付」。検査院が調べたところ、「工事の終了後も売却せず、学校用地、都市計画街路の拡幅用地等として使用する予定で更地のまま保有していたり、既に道路、バスターミナル、厚生施設等地下鉄事業以外の目的に使用したりしている土地が、合計百四十一箇所、八万六百十九平方メートル取得費相当額五十二億千三百万円」、「計算すると、補助金十六億四千二百万円を節減できる。」「本院の指摘に基づいて、運輸省では、六十年十一月に運用方針の取扱指針を定めるなど必要な処置を講じた。」こう書いてある。
　五十七年にこういう問題が起きたら、運輸省や会計検査院は、私が見てもこういうことは何も札幌だけじゃなかろう、方々でも同じ、空港でも同じだろう、あそこでも同じだろう、この種の問題が存在することがわかったら二度と再びこういうことが起こらぬようにやれそうなものだと思うが、一年足らずして、今度は東京都ほか五市がそれが見つかってしかられたとは、どういうことをやっておるのか。
　まず会計検査院に聞きたいのだが、五十七年にこういうことが起こったときに、会計検査院としても、ここが悪いと言うだけでなくして、あっちもこっちもどうだということを政府に勧告しているのかね。
○田村会計検査院説明員　五十七年度の検査におきまして札幌市がございましたので、同一事態につきましては他の事業主体についても調査いたしましたが、札幌市と同じような事態はほかにございませんでしたので、札幌市のみを指摘したものでございます。
○横山委員　運輸省はどうですか。
○服部政府委員　お答え申し上げます。
　五十七年度の会計検査に際しましての札幌市に関します検査院の御指摘に係る事案といいますのは、先生先ほど御指摘になったとおりでございます。本来バスターミナル用地として使用する計画があった土地を含めまして、これを地下鉄事業の用に供するものとして補助金の交付申請を行ったケースでございまして、これはまことにあってはならない不当なケースであったというふうに認識しております。したがいまして、会計検査院の御指摘を踏まえまして、私ども、こういった事態が今後二度と起こらないように関係の地下鉄事業者を含めまして広く強い指導を行ってきたところでございます。
　ところで、先生最前から御指摘の、今回の五十九年度会計検査に係る東京都ほか五市に係る指摘というのは、今の札幌市のケースとは本質的に事情を異にするわけでございまして、先生も御案内のように、今回の事案と申しますのは、地下鉄建設工事のために取得いたしまして地下鉄建設工事の用に供した土地ではありますけれども、それがある時間が経過いたしまして、その当初の目的と申しますか効用を果たしております。ところが、ある時点からそれが直接には地下鉄建設工事の用に供されなくなるということは数多くあるわけでございますが、その効用を終わった土地につきましての扱いについて、もっとこういう方向で改善を図ったらどうかというのが今回の会計検査院の御指摘でございます。
○横山委員　それでどうしたの。六十年十一月に運用方針の取扱指針を定めだというのだが、何を決めたの。
○服部政府委員　今回の会計検査院の御指摘の趣旨は、貴重な補助金の一層の効率化を図るために今までの運輸省のやり方というものを改善したらよかろうということでございますので、その御指摘を踏まえまして、まず、六十年度の補助金の交付に当たりましては、その趣旨を踏まえまして、売却されてはいないけれども現に地下鉄事業の保有、所管になっている用地につきましては、これを時価評価いたしまして、その価額を全体の地下鉄の工事費から控除するというやり方で各関係の地下鉄事業者に対します補助金の決定交付額を減額査定したところでございまして、その方向での取り扱いを新たに定めているところでございます。
○横山委員　大臣にはこの間随分嫌なことを言いましたけれども、この間言ったように、運輸省の内部監査の状況についてまた御説明に来てもらいました。そして、どういうことを内部監査で指摘したかといって聞きましたら、結局、判こを押していないとか、帳簿がそろっておらぬとか、そういうものが山ほどとは言わぬけれどもあるんですね。
　　　　〔山下委員長退席、中西（啓）委員長代理
　　　　着席〕
かかる会計検査院が指摘するようなことは内部監査では摘出できないのです。本人たちの言い分は、それは口でこそ言わぬけれども、人数がよその官庁に比べて少ないとか、大体私のところのやり方というのはこういうやり方ですとか、そういうことを言っておるわけです。
　ところが、歴年の会計検査院の運輸省に対する指摘は、ふえこそすれ減っておらぬのです。そして、指摘事項を見ますと随分問題がある。会計検査院の検査とそれから運輸省の内部監査との脈絡、一貫性がちっともない。六十人ばかりで内部監査をやっておられるそうですけれども、実質やっておるのは十人内外だろうと思う。しかし、各局、各出先機関で内部監査のシステムはあるのですから、よその省のように、内部監査を会計検査院の指摘を受けるまでもなくもうちょっときちんとやってもらわなければだめじゃないか。
　三塚さん、張り切って前向きにいろいろやっておられるようだけれども、足元が少し――何か事が起こったら、あなたのメンツ丸つぶれになる可能性がありますよ。
○三塚国務大臣　後ほど官房長からその具体的な方法なども説明をいたさせますが、先般横山先生から御指摘を受けましたことを受けまして、事務次官を中心に、チェック機能をきちっとするようにということで体制をとらせていただいたところであります。
　今服部地域交通局長から言われましたとおり、特に地下鉄の助成措置というのは、農林、建設と違いまして、農林、建設は、全体事業費の五〇％の補助であれば五〇％というふうに、一千万であれば工事をやる場合には五百万を補助するということでストレートに決まるわけでございますが、地下鉄は、御案内のとおりスタートいたしましてから、開業時からの運営費補助ということで、すべての適正な補助単価、補助費、工事費総額を積み上げてまいりまして、そのうちの七〇％を十年で割賦助成をしてまいるという公共交通の助成措置をとっておるということであります。港湾、運輸、空港等についても、担当局長に私もじかにいろいろと質問をし、ただしましたが、他の役所もきちっとやられておるわけでありますが、運輸省もそういう点で極めて神経質なほど実はそれをやられておるという実感は受けたわけであります。
　ただ、会計検査院からさような指摘を受けるということはやはり問題である。受けませんようにそれはきちっとやられてしかるべきだな、こういうことで気を引き締めて、やる体制をつくらさせていただいたところでありまして、実効は上がってまいると思うし、先生の御指摘に十二分にこたえられるというふうには思っておりますが、官房長から補足の具体的な説明をさせていただきます。
○永光政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、会計検査院から毎年何件かの指摘があること、非常に遺憾に思っておりまして、そういう注意事項、不祥事項のないように努めておるところでございますが、今後とも、原局が行っております補助金適正化法に基づきますところの監査がより厳正に行われますように努力をいたしたいと思っております。
　今先生がおっしゃいました内部監査の問題でございますが、これも先生からいろいろ意見を伺っておるわけでございますが、確かに、私らが今やっております運輸省の内部監査は、地方の出先機関に対しまして会計事務が適正、効率に行われているかというようないわゆる内部指導にどちらかというと重点が置かれてきた、こういうふうに考えております。
　それはそれなりに会計関係の職員に対する基本的な事項を徹底させるという意味で意義はあると私は思うのでございますけれども、確かに、実態的に会計検査の仕事等とどういう関係になるかという具体的な問題につきましてもう一遍考えてみなければならぬ、こういうことでございまして、一つはやはり会計監査自体の充実に努める、あるいは職員の研修をいわゆる一般のそういう補助金監査業務について行う、それから、先ほど申しました港湾あるいは地下鉄その他補助金の適正化関係の原局の業務と十分に連携をいたしまして、監査に参りますときにも、内部監査の場合にそういう補助金の監査とタイアップをいたしまして徹底をいたしたい、こういうようないろいろ具体的な考え方によりまして、従来行っておりました内部監査、いわゆる内部指導に重点を置きましたやり方を変えてもう少し実効のあるものにいたしたい、こういうふうに考えておりますので、もうしばらく内部で検討させていただきたいと思っております。
○横山委員　最近、フィリピンのマルコス汚職に関連いたしまして、国会でも調査特別委員会を設置して、フィリピンのみならず海外のすべてにわたって経済援助、技術援助等についての調査が行われるという展望が明らかになってまいりました。無償援助は八四年度では実績で七百十九億、もっとも債務救済、協力を除いた数字でありますが、直接借款も八四年度で五千七百九億。国民の血税あるいは預金が海外経済援助に大量に使われておる。図らずもマルコス汚職の問題から、一体どうあればいいか。経済大国としての日本は今後とても海外経済援助はしなければならず、しかしどぶへつぎ込むようなやり方では困るではないかというのは、まさに今や天の声、地の声、人の声になっておる。
　今まで外務省としては、よその国へ銭を貸し、技術援助をして、そのよその家の中へ土足で入り込んで、どうなっておる、こうなっておるといって調べるわけにはいかぬではないかという態度で終始をしてきたのですが、もはや今日の状況としてはそれは許されない状況だと私は思います。日本側として海外経済援助に新たな努力をするという以上は、少なくとも今日よりも百尺竿頭一歩を進めて、外務省もそれから検査院もあるいはまた総務庁行政監察局等も、今後の経済援助について、今までのようなあり方ではだめだと私は思います。会計検査院の様子を聞いてみますと、三年に一遍ぐらいさっと通ることができるかどうかという程度です。行政管理局の話を聞いてみますと、これまた技術援助についてはいろいろと日本側の役所の欠陥は言うたけれども、本当に効果的な経済援助に金が使われておるかどうかについては、なかなか今の状況としては私どももどうもと言っておる。それでは国民を納得させるわけにはいかぬと私は思うのであります。
　今後の国会の審議並びに与野党の話し合いになるとは思いますけれども、少なくとも政府側として国民のそういうような期待といいますか、もっとしっかり効率的な経済援助ができるようにやれといいますか、そういう期待にこたえるためには、相手国に対してもやはりそのような注文をし、そして念査をする、国内の企業に対しましても外務省は随分細かいところまで首を突っ込んでいるのですから、やってやれないことはないと私は思います。まず、どなたから聞いたらいいでしょうかね、江崎さんから総括的な御意見を伺いたい。
○江崎国務大臣　これは総務庁長官の立場で、行政監察をしたらどうか、こういう点についてお答えをしたいと思います。
　今度のフィリピンの問題、新聞等で私も拝見しながら、こんなことが公然と行われておるとしたら本当に重大な問題だ、仰せのとおり国民の税金でございますから、これはフィリピン側にとっても、仮にリベートが実際に行われたとしても、それは無償でない限り借款で残るのですからね。ですから、その分は二十年、三十年長期のものであっても返す金額に入ってくるわけですから、フィリピン自体にとってもこれは大変な大問題である。ましてや、それを無償、ないし有償で利子をつけて借款供与をしておる、こういう形にしても、この利子はごく微々たるものですね、そんなことを考えてみるにつけても、これは日本の好意が踏みにじられることになるから私も大変重要に受けとめております。
　この評価に関しまして、昭和五十五年十一月の対外経済協力審議会の答申、それから五十七年七月の臨時行政調査会の答申等においても、評価体制の整備、評価方法の改善、これがはっきり指摘され、所管省庁においては評価委員会を設置するなどして、この援助額の評価の充実を図るということが言われております。そのように対応をしておるわけでございます。したがって、フィリピンの援助につきましては、とりあえず外務、通産、大蔵、経企等々四省庁にわたりますが、この四省庁がまず自主努力で、そういう不正、不公平、また国民から見ても納得のいかない事態がどうなっておるか、これは十分責任をもって調べるべきである、こういうふうに認識をしております。
　そこで、行政監察は、御存じのように検察とか警察とは違いまして、事務対応が適切に行われておるのか、またこの評価について過去の審議会の答申とか臨時行政調査会の答申等のように的確に行われておるのか、この四省庁の取り調べなどの成り行きを見守りまして、それが不適当であるとすれば監査に出る、とりあえずはまず四省庁間の自主努力にまつ、こういうことで、非常に重要視して、その成り行きを目下注目しておるところでございます。
○横山委員　外務省、お見えになっていますね。
　外務省は今まで、相手国の座敷の中へ足を突っ込むわけにはいかぬから、向こう様の問題で、内政干渉になるからいかぬと言っておったのだけれども、それでは済まなくなったと思いますが、借款の場合、技術協力の場合、その念査の方法、効率的な運用の問題、竣工後の検査の問題等について、相手国との協議をこれからどうなさるおつもりですか。
○太田説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、我が国が経済協力を推進し、これを一層拡充していく上で、我が国の行います援助が効果的、効率的に使われることを確保するということは絶対に必要な条件であるというふうに考えておりまして、これまでもいろいろな形で援助の効果的、効率的な実施を確保する措置をとってまいりました。
　そのうちの一つが評価活動ということでございまして、これは年間の評価計画というのを立てまして、実際に我が国が行いました経済協力が所期の目的を達しているかどうか、効果的、効率的に使われているかどうかということで行っておりまして、最近では、フィリピンも含めまして、年間で大体百件ぐらいの評価を実施しております。これは外務省が派遣するミッション、それから在外公館が行う使節団、それから経済協力基金ないし国際協力事業団がミッションを派遣して行う評価、それから、有識者等第三者にお願いして被援助国に行っていただきまして行う評価、いろいろございますが、今後ともこの評価活動等を一層充実させる必要があるというふうに考えております。
　特に、本年度につきましては、フィリピンに対する評価活動、これを重点的な評価対象と考えておりまして、具体的には、エネルギー工業分野、運輸通信分野、農業分野及び社会福祉の四つの分野につきまして、外部の有識者を団長とする調査団をフィリピンに派遣いたしまして、現地における評価の調査を実施する予定でございます。
○横山委員　その評価結果については何か公表されていますか。
○太田説明員　個々の評価は、先ほど申しましたように年間百件ぐらいを取り上げておりますけれども、それを全体でまとめまして、評価報告書ということでこれまで三冊公表いたしておりまして、近々第四冊目の評価報告書、これが公表される予定になっております。（横山委員「後で全部私にください」と呼ぶ）はい、お届けいたします。
○横山委員　会計検査院は、先ほど御紹介したように、三年に一回ぐらいさあっと回ってくる程度で、在外公館員と会って現地を見れればいいところだというようなお話でございました。しかし、それではこれだけの膨大な経済援助や技術援助に対する国民の血税の使途が十分検査されたとは言えないと思うのですが、会計検査院としては今後これらの問題についてどう対処されるつもりですか。
○疋田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　私ども会計検査院といたしましては、会計検査担当機関としての専門的立場から、援助が所期の目的どおりに適正かつ有効に実施されているか否か、こういった点につきまして、検査手法の開発に努めることによりまして海外援助実施省庁に対します国内での検査の充実を図りますとともに、援助の効果が発現しているかどうか、このような観点から、旅費予算の増額に努めまして、援助先諸国の事業実施現場にも赴きまして、事業が計画どおり実施されているか、あるいは完成した施設等が有効に活用されているか、このような点についても十分調査を行いたい所存でございます。（横山委員「行いたいと言ったって、銭はあるのですか」と呼ぶ）その点につきましては、関係当局とも折衝いたしまして極力努力をしてまいりたいと存じております。
○横山委員　江崎臨時大臣、会計検査院の銭というものは、先年国会で会計検査院を検査する検査官をつくらなければいかぬという問題が発生しましてから、会計検査院の銭の使い方は非常に厳しくなったのですね。ですから、今ああいう体裁のいいことを言っておられるけれども、海外で調査するなんということは現状ではできないのです。ですから、会計検査院の海外調査が十分できるようにお骨折りを願いたいと思いますが、いかがですか。
○江崎国務大臣　これは、私も今にわかに判断できませんが、会計検査院の権限が、国外に出てその検査ができるのかどうなのか、それは私もちょっと研究をしてみたいと思います。
　とりあえずは、外務、通産、大蔵、経企、この四省庁が直接関連し、しかもその調整役は経企庁ですが、主務官庁としては、提供が具体的であれば通産省なんか多いわけでしょうね、それから建設関係もありましょう。ですから、そういう各省庁にまたがる自主努力というものは、大臣もおりますし、当然今仰せの線に従って十分調査をする、そして、その上で会計検査院が、その検査が妥当であるのか、なまぬるいいいかげんなものであるのか、これはやってもらわなければいけませんね。が、果たして、海外に出てそういう――まあ借款ですわね、それに手を突っ込んでいくことができるかどうか、ちょっとにわかの質問で、私つまびらかにいたしませんが、追ってこのことは後から補足してお答えを申し上げたいと思います。また、関係者でわかっておれば答えていただきます。
○横山委員　最後に外務省に聞きたいのですが、今江崎さんがおっしゃるように、だれしもよその座敷へ足を突っ込んでいいかという問題が残るわけですが、しかし今後、国民的期待にこたえるためには、外務省が借款協定なり技術援助協定なりを締結する際に、日本国民が承知しない、マルコス疑惑が非常に悪影響を及ぼしたということで、竣工検査なり評価なり、あるいはその評価の方法なり現地における調査、これらを協定なり何かの中へ一条項入れるべきだと思いますが、外務省、どうお考えですか。
○太田説明員　お答えいたします。
　我が国の援助が適正に、かつ効果的、効率的に使われることを確保するというのは、これからも引き続き援助を実施し、これを拡充していく上で不可欠の条件というふうに言えると思います。先ほども御説明いたしましたように、今までも種々の措置をその観点からとってきた次第でございますけれども、現在、今までのやり方についての検討というのをいたしておりまして、もし改善すべき点があれば改善をすべきであると考えております。
　なお、先ほど申しました評価でございますが、これは特に重要でございまして、ただいま外務大臣のもとにＯＤＡ研究会というのが昨年の四月から設けられておりますけれども、そのもとで、特に評価活動につきまして経済援助評価検討部会というのがこのたび発足することになりまして、その部会におきまして、これからの評価活動がどうあるべきかということを有識者に御検討いただくことになっております。
　なお、先生の御指摘の点に関連いたしまして一つ申しますと、先ほど申しましたように、本年度は評価につきましてフィリピンを重点的にすると申しましたけれども、さらにその効果を上げるべく、我が方から評価使節団がフィリピンに参りましていろいろな評価をいたす際に、フィリピン側の関係者にも我が方の評価活動に参加してもらいたいということを既にフィリピン側に申し入れておりまして、フィリピン側から、原則としてそれで結構であるという感触を得ておりますので、フィリピン側の協力も得てフィリピンにおける我が国の経済協力についての評価活動を実施していきたいと考えております。
○横山委員　質問を終わります。
○中西（啓）委員長代理　小川仁一君。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、中村（正三郎）
　　　　委員長代理着席〕
○小川（仁）委員　まず最初に、いわゆる一括法というもののあり方について大臣の見解をただしてみたいと思うのです。
　こちらの方にも補助金の一括法がございますが、内閣委員会の方にも地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律案というのが出ております。これを調査をいたしてみましたら、補助金と内閣委員会の方とダブっているのが六本ございます。それから老人保健法の改正案と補助金あるいは内閣委員会とのダブりもございます。老人保健法と内閣委員会の方のダブりも一本。それから個別に、消防法、こういったようなものに対する法律案が二本あります。
　このように幾つもの法律案がそっちこっちに分離して出されたり、あるいは当然一つの委員会で決定されるべきものが分割して出されたり、こういうことは私は非常に問題じゃないかと思います。去年も内閣委員会で社会党は撤回要求をいたしましたけれども、こういった審議の仕方、これは一つは、国会の常任委員会の審議を軽視している、こういう形になると思います。一つの補助金なら補助金が減額されるということは、その法律を含めて一つの行政執行上の他の関連部分が大変あり、各委員会にしても当然審議をしなければならない、こういう状況があると思いますので、政府が余りにも便宜的に扱い過ぎる、こういう感じがいたしますので、こういう法律の出し方自体についての御見解をお伺いしたいと思います。
○江崎国務大臣　御指摘の点は、はっきりお答えしなければならぬ点だと私も思います。
　一括法につきましては、昨年七月の行革審の答申に沿って、機関委任事務の問題は、地方の自主性、自律性を強化する措置を内容とするものであり、具体的には、機関委任事務の廃止、団体事務あるいは町村への委譲、国の認許可権の知事への委譲、こういったものですね。それから老人保健法の問題については、これは名称はともかくとして、内容は、法案としてその趣旨に全く相伴ったものであるというふうに承知をいたしております。
　そこで、よく、日本は法律が多過ぎる、何でも法律法律で、法律の数が多かったり、またその法律が明治以来のものであったりというようなこともありまして、改正の趣旨、目的が地方の自主性とか自律性とかそういう統一性のあるもの、こういったものはなるべく一本化した方が御審議をいただくのにも合理的であり、またその方が妥当ではないかという善意に立つわけで、これも行革審の答申を尊重しながら一本一本やらなければ――まだほかにもございます、民活の法律も一括法案ですね。ですから、御指摘の点は私、重要に考えますが、そういう合理化の意味でありまして、決して国会の審議を妨げたり、あるいは軽視したりというような挙に出るものではありませんので、そのあたりは御了承を願いたいと思います。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、中西
　　　　（啓）委員長代理着席〕
○小川（仁）委員　そうおっしゃいますけれども、具体的に申し上げますが、例えば老人福祉法、これは補助金の一括法にも部分的に財源問題が入っております。それから老人保健法の一部改正という形で社会労働委員会の方にも入ります。それから事務整理合理化法案の方にも入ってくる。何か一つの法案、例えば事務整理合理化法案の問題でいけば、中身にすれば執行機関の変更、これだけのことであるかもしれません。しかし、一つの法案がなぜこう三カ所に提案されなければならないか。一カ所でいいじゃないですか。
　例えば老人保健法等の一部改正という法律があったら、そこへ補助金一括法に係る分を入れる、あるいは内閣委員会に係る整理及び合理化に関する法案に係る、ほんの少しの部分という説明でありますが、それも入れる、そうして社労委員会なら社労委員会で討議する、こういうことの方がむしろ能率的でもあり、総合的でもあり、また審議も十分尽くせる、こういう感じがするのです。私は、どうしても一括法というのを承知できない感じがするのです。
　内閣委員会には十一省庁、四十三法律、六十一事項かかります。内閣委員会でやれと言われればやりますけれども、実際問題としては総務庁だってお困りになる、結局は各省庁を呼んで審議をしなければならない、こういう格好になります。
　私は、確かにいろいろな面で今法律を整理されているということ自体を理解しないわけではなくて、整理するものは整理してもいいが、まとめた一括という便宜的なやり方というものをぜひ今回を最後にお考え直しを願いたい、こういうことを含めてもう一度答弁をお願いしたいと思います。
○江崎国務大臣　御意見まことにごもっともな点もあると私思いますが、法律案に盛られた性格が共通の性格を有し、その趣旨、目的が一つであり、一体をなしておる、こういう場合には一本の法案とすることは従来もしばしば行われた、これは御存じのとおりでございます。
　一本の法律にすることは、立法の趣旨を明らかにする上でも、また、その立法趣旨に基づいてとられておる措置を総合的に、例えば補助金の問題など判断をしていただく上において適切であると考えたこと、それからまた、一括して御審議をお願いすることは全体を通覧した総合的な審議を可能にするものであって、国会の審議を制約しようとか、そういう意図に発するものではもちろんございません。
　補助金の特例法案においても、財政状況及び累次にわたる臨調答申に基づいていわゆる一括切り下げというものをまた延長したというようなことで、そのこと自体においては一体的なものですから一括した、こういうわけでございます。
　もし、私の答弁で不備があれば、事務当局から補足をいたさせます。
○保田政府委員　幾つかの法案をまとめて国会の御審議をいただくということについての基本的な考え方、並びに今回補助金の一括法につきまして
　一本にまとめました際の考え方につきましては、先ほど江崎大臣から御答弁したとおりでございます。
　一方で、御指摘のとおり老人福祉施設でございますとか保育所等の施設に係るいろいろな措置がまとめられて、また別途の委員会に提出をされておる。これはどういう措置であるかと申しますと、従来これらの入所措置等々といったものは、国による地方公共団体への機関委任事務という性格づけをいたしております。入所の基準でございますとか、施設あるいは定員の配置といったようなことにつきまして、国が非常に大きな規制を加えておったわけでございますが、それらの事務の性格につきまして実態に即した見直しを行ったわけでございます。
　その結果、これらの事務を地方公共団体のみずからの団体委任事務ということに性格づけを変える。それに伴いまして入所の基準でございますとか、あるいは先ほど申し上げました施設の基準、あるいは人の配置の基準等について国による規制を大幅に緩和するということで、地方団体の事務運営の自主性を高めるという改正を行うことにいたしておったわけでございます。
　この事務事業の見直しということにつきましては、昨年七月行革審の答申もございまして、地方の自主性あるいは自律性の強化といった観点から広範な政策提言をいただいておるわけでございます。したがいまして、そういうものはまた行革審の指摘事項を一括して措置する総務庁が提出をいたしておりまする機関委任事務整理法案というものにまとめて御提出をさせていただいた、こういうことでございます。
　それから老人保健法とダブっておるではないかという御指摘がございました。老人保健法につきましては、老人の医療について一部負担を求める、あるいは老人医療の将来の財政問題が非常に不安であるということから、サラリーマンのグループによる財政援助の措置を強化するといった観点から別途の法案として提出をさせていただいておる、こういうことでございます。一つの法案について幾つかの委員会に係る法案として分けて提出した前例もございますので、その点は御了承をいただきたい、御理解をいただきたいというふうに考えております。
○小川（仁）委員　お二人からお話を聞きましたけれども、やはりどうしてもなじまないという感じがいたすわけでございます。今回は提案になりましたから審議には入りますけれども、さっきの老人保健法の話じゃないけれども、三つの委員会に係るというふうなやり方というのは極めて非能率的であります。そしてまた、お話は、今回は、例えば内閣委員会の方は整理合理化で統一したというけれども、去年は地代家賃統制令なんという整理合理化とは何の縁もゆかりもないものを紛れ込ませたりする、こういうこともありますだけに、このことについては、今後こういう法案の提出の仕方についてぜひ御配慮、お考えおきを願って、むだな審議をしないような形をおとり願いたい、このように要望しておきます。
　続いて、私昨年もこの委員会で御質問申し上げましたし、また盛岡の公聴会にも参りました。したがって、今回質問に入る前に、前回の公聴会に出られた方々にお電話でお聞きをしたりお会いしたりしたわけでありますが、もうどなたも口をそろえて、去年の約束は一年限りだった、それで背水の覚悟で予算に乗ってきたのに、またこれをと言われますともうどうにもならぬ、こういう政府に対する不信感が口をついて出ておりました。知事、市町村が来るときは、いろいろとお願いをしなければならないこともあるでしょうから直接的な言い方をしないけれども、下へ行くと、各市町村あるいは団体のこういう非常に厳しい声があるということは、長官十分おわかりと思いますが、こういうものに対して一体どういうふうにして信頼を回復するかということについてのお考えがございましたら、お願いしたいと思います。
○江崎国務大臣　六十年度における補助率の引き下げは一年間の暫定措置である、それをまた六十年以降六十三年まで延ばしたのは本当に困る、おっしゃる意味はよくわかりますが、これは御承知のように、今度の場合は補助率のあり方について、国と地方の間の機能分担、それから費用の分担の見直しといった検討を行いまして、そしてアクセントをつけながら補助金の見直しを行った。これは、御承知のように国家財政も非常に苦しゅうございますし、地方も必ずしもいいとは思っておりません。いいとは思いませんが、国に比較すればまだ余地があり、そしてまた地方公共団体として引き受けていただいた方が地元のために、また住民のためになずむというような配慮などをいたしまして、これは補助金問題検討会、それからまた閣僚会議、こういったものを随時開きまして、そしてその結果こういうことにしたわけであります。
　いわゆる今度の検討会の趣旨を踏まえて、我々は政策分野の特性に配意しながら、社会保障を中心に事務事業の見直しを行いながら補助率の総合的見直しを行った、こういうことでございます。