Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田内閣総理大臣　まずこれは、平成十四年の外国格付会社宛て意見書というのは、まさに格付が不当に低くされていることについて、我々のファンダメンタルズはしっかりしているんだぞという意味での意見なんですね。かつてはこういうことをやっていたと思いますが、今は民間会社の格付については一々言わないんです。だから、立場として、我々のことをちゃんと正当に評価しろという意味で出している意見書なんです。
　その後、平成十四年から変化した中で、財務大臣のお話がありましたけれども、状況はやはり相当変わっているというふうに思います。一つは、まず、この一番下のところに書いてありますが、経常黒字国であることは今もそうです。だけれども、今は、経常黒字国であっても金利が引き上がるということがヨーロッパでありました。ベルギーなどではそうです。状況はやはり変わってきています。
　そして、さっき大臣がおっしゃっていましたけれども、バランスシートの問題もありますが、道路とかの財産、あるいは地方への出資金、あるいは年金の将来の給付に充てる積立金、こんなのは売却なんかできませんから、やはりそのカウントの仕方はちょっと違うと思うんですね。
　等々いろいろとありますが、私は、平成十四年に比べて、財政規律をきちっと守る国かどうかの監視の目は相当厳しくなっていることは意識しなければいけないんじゃないでしょうか。
○江田（憲）委員　何度言っても私の趣旨が理解されないですよ。ギリシャは、累積債務のＧＤＰ比率は日本より低いんでしょう、だけれども破綻したわけです。そんな一つの指標で判断したら間違いですと言っているだけで、まさにこういう多角的ないろいろな、道路道路と言うけれども、バランスシートの中でも有形固定資産のところだけですから、そんなことを私は言っているのではありません。
　もう何度聞いてもわからないようですから私から答えますと、これは、通貨・金融理論として確固たる理論なんです。要は、自国通貨建て国債がなぜ債務不履行にならないかというと、それは通貨権がある。要は、いざとなればお札が刷れる。ギリシャはユーロ圏だから、自国通貨を持っていないから、お札も刷れない、金融政策も発動できない。しかし、日米などの自国通貨、イギリスもそうですけれども、これは通貨権、金融政策を独自に持っているからデフォルトはない。これは確固とした金融理論ですよ。それすら知らない。十年前のことは関係ないんです。
　では、皆さんがよく言う、ギリシャは対岸の火事ではない、どこがギリシャと日本が似ているんですか。言いますよ、よく聞いておいてください。
　ギリシャというのは、今言ったように、自国通貨建てではないんですよ。通貨政策も金融政策も独自にできないんです。
　二番目。ギリシャの国債は七五％は外国人が買っている。日本の国債は九五％は自国民が買っている。
　三つ目。対外純資産。これは道路でも何でもないですよ、皆さん、対外純資産は日本は世界最大、二百五十二兆円。ギリシャはどうですか。マイナスですよ。負債国なんです、対外負債国。そして、ギリシャという国はもう過去五回デフォルトしている。
　それから、これも昨年末の予算委員会でやりましたけれども、ＣＤＳですね。ＣＤＳ、聞いてもとんちんかんな答えしか返ってきませんでしたが、このＣＤＳというのは、その国の国債がデフォルト、債務不履行する危険度を示す指標ですよ。これが、三月二日時点で、もうギリシャは二四〇％を超えています。この半年間でも七〇％です。日本の国債のＣＤＳレートは一・二％。これは、フランスと比べても、ロシアと比べても、中国と比べても低い数字なんですね。
　市場は、皆さんみたいにうそをつかないんですよ、正直なんです。こういうふうに、全部のファンダメンタルズ、財務省も認めているようなファンダメンタルズを見て、誰も破綻寸前の国債なんか買わないんですよ。だから、日本の実力を認めた上でそういうふうに言っている。
　どこが似ているんですか。ギリシャは、自国通貨建ての金融政策、通貨政策もとれない、国債は外国人が買っている、それから純資産はマイナスだ、しかもＣＤＳレートはもう二四〇％だの七〇％。どこが日本と一緒なんですか。教えてください、総理。
○野田内閣総理大臣　私は、ギリシャと似ているなんて言ったことないですよ。欧州の債務危機は対岸の火事だと言っています。ギリシャだけではなくて、それは指標がどうのという話じゃありません。確かに国債を誰が保有しているかは全然違います、形態は。
　だけれども、仮にギリシャじゃなくてイタリアとしましょう。イタリアはプライマリーバランスがとれている国ですから、日本よりはるかに財政は健全といえば健全ですよ。債務残高は対ＧＤＰ比一〇〇％を超えている国です。でも、プライマリーバランスはバランスがとれている国だったんです。だけれども、金利七パー、八パーになったじゃないですか。
　それは、いろいろな意味で対岸の火事じゃないということは、何をもって財政規律を守っていないか見られたときに、サーチライトが当たったら危ないよという警告のことを言っているということであります。
○江田（憲）委員　それはいいことを聞きました。では、これから野田総理は、ギリシャは対岸の火事ではないという言葉はもうやめるということですね。
　前回、私の十日ほど前のあれで、安住大臣はしきりに、ギリシャがあります、ギリシャがありますと言い続けたじゃないですか。では、総理と大臣は違うんですか。
○安住国務大臣　私は、ギリシャを初めとした財政危機はという話をずっと言っています。
　それで、一つずつお話をさせてください。
　自国通貨建ての話は、それができるから幾らお札を刷ってもいいんだというのは、私はちょっと御乱暴なんじゃないかなと思っています。
　それから、ＣＤＳの話だって、二〇〇九年の九月時点では、ギリシャはベーシスポイントで一一九だったわけですね。それがある日突然発散をして、現在六八三二。江田さんは多分もう御存じでお聞きになっていると思いますが、これは富士山の山のように徐々に徐々に上がっていって、そして大きくなるんじゃなくて、今総理からもお話があったように、イタリアだって、そういう点では、突然これは発散するので、債務の危機というのは、ある日突然そういう意味では襲ってくる危険があるということじゃないでしょうか。
○江田（憲）委員　私が言っているのは、いつ来るかわからない危機をオオカミ少年のように言い立てるよりも、今、目の前にある危機に対応しなさいと言っているんです。原発事故や震災対応、デフレ経済の脱却、これが最優先課題なんですよ。申しわけないですけれども、ギリシャは対岸の火事ではないと言い続けた人が、ギリシャとは関係ありません、よく言えたものです。
　こんなことで、国民にいろいろなテレビや講演で理解を求められるという方がおかしいと思いますね。
　そして、もうちょっと時間がありませんから、最後に。
　では、九七年の消費増税、私は当事者の一人でした。三から五に上げましたね、そのときのプロセスを御説明します。今回のプロセスといかに違うことかというのが、まざまざとおわかりになると思います。
　村山内閣で、実は九四年九月に閣議決定をし、法案が十一月に成立をしております。しかし、このときも、大変、景気への配慮を怠らなかった。何と、九四年、九五年、九六年と、三・五兆円の恒久減税、そしてプラス二兆円の特別減税、合わせて年間五・五兆円の所得税、住民税減税を三年間続けたんですよ。
　その結果、どうなったか。経済成長、当時の統計で、九五年二・二％成長、九六年三・六％成長。九七年四月一日の前年には三・六％の成長を達成していた。そして、株価に至っては二万円を超えているわけですよ。今幾らですか、九千円そこそこじゃないですか。
　これだけ景気に配慮して、しかも明白な手を打ってそこまでいって、かつ、九六年九月には、橋本五大改革、後に六大改革になりますけれども、中央省庁の再編や財政構造改革、金融ビッグバン等の痛みを伴う改革というものを訴え、そして九六年十月には総選挙に入って、そして、当時与党であった自民党は、二百十八議席から二百三十九議席、二十議席以上伸ばしたんです。よく、増税を訴えて選挙を勝ったためしがないと言う人がいますが、大間違いで、このときは確実に増税を訴えて、私は百十カ所全部、総理秘書官として橋本総理についていきましたから。全部に消費税増税を訴えて、勝った選挙だったんです。
　こういう形で、九七年四月の三から五に上げる前にしっかりと景気を回復させ、経済を成長路線に乗せた。そして、やはり、国会議員や役人、我が身を切る改革、そういった五大改革を打ち出した。現実問題、一年後にはもう中央省庁の再編は結論を出して、予定どおり二〇〇一年から発足させた。こういった丁寧な丁寧なプロセスを経て、三から五に上げたわけです。
　もう一言だけ言うと、このときは、増減税一体といいまして、今みたいに、五％上げて十三・五兆円も負担増なんてないんですよ。増減税一体、要は、二％上げる分は減税する。しかも、恒久減税で、三・五兆円はずっと続けていく。こういうような、年収六百万円以上の人は増税しても従来より負担減になるような配慮をしながら、消費税を三から五に上げたわけです。
　こういったプロセスと比べて、本当にあなたは、デフレに対してもろくな手も打たない、身を切る改革もしない。国家公務員の人件費二割カットはどうなったんですか。来年夏までにやるといったって、法律すら期限を書かないというじゃないですか。そして、ひたすら消費税を五％上げる。この格差ですよ。
　国民は、皆さんは、こういった丁寧なプロセスを踏めば理解もしてくれるでしょう。しかし、あなたのやり方では絶対に増税はできない。ここで断言をしておきます。何かあれば。総理。
○中井委員長　そう一々わめかない。僕はちゃんと当てているんですから。
○野田内閣総理大臣　丁寧なプロセスをたどらなければいけないということは、それは御指摘のとおりだと思いますが、これも私なりの検証ですが、例えば九四年九月閣議決定、減税をやっていますよね。これは、バブル崩壊後の景気対策として減税を先行させていく、それに合わせた、見合いの増税をしようということだったというふうに思いまして、今回の意味合いは、社会保障を支えるための安定財源という議論と、これはちょっと、このころは、もともとの経緯として違うというふうに思います。
　それから、九六年、五大改革の表明ということがありますが、財政構造改革というのは、再び九六年から赤字国債を発行せざるを得なくなったから、やらざるを得なくなったというふうに思います。
　そして、国民に信を問うための総選挙というのは、その前、九三年に総選挙があって細川政権ができた後に、村山内閣、橋本内閣。消費税増税を争点にというよりも、まさにその時期が来ていたということだと思いますので、丁寧な議論をやっていかなければなりませんけれども、御指摘のそのとおり全てそうかというと、果たして、私も、経験則からいうと、ちょっと違うのではないかなというふうに聞いておりました。
○江田（憲）委員　そういう難癖をつける前に、御自身が、要は、ここでほかの議員もあれしていましたけれども、経済が回復しないと税収は下がるというのは歴史的な真実なんですからね。同じなんです、状況は。
　そういうことで、繰り返しオウム返しのようにやっていても国民の理解は絶対に進まないと最後に申し上げまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○中井委員長　これにて江田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明七日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時散会
平成二十四年三月六日（火曜日）
　　　　午後三時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　海江田万里君
　　　理事　網屋　信介君　理事　泉　　健太君
　　　理事　糸川　正晃君　理事　岡田　康裕君
　　　理事　岸本　周平君　理事　竹下　　亘君
　　　理事　山口　俊一君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　井戸まさえ君
　　　　　　江端　貴子君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大串　博志君
　　　　　　大山　昌宏君　　　　柿沼　正明君
　　　　　　川村秀三郎君　　　　木内　孝胤君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　近藤　和也君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　中林美恵子君
　　　　　　浜本　　宏君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　三谷　光男君　　　　三村　和也君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　森本　和義君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西村　康稔君　　　　野田　　毅君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　田中　康夫君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　安住　　淳君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　自見庄三郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中塚　一宏君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三谷　光男君
　　　農林水産大臣政務官　　　　仲野　博子君
　　　経済産業大臣政務官　　　　北神　圭朗君
　　　環境大臣政務官　　　　　　高山　智司君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　神風　英男君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房社会保障改革担当室長）　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房少子化・青少年対策審議官）　　　　伊奈川秀和君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　古谷　一之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　豊永　厚志君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　関　荘一郎君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大串　博志君　　　　　浜本　　宏君
　　小山　展弘君　　　　　宮崎　岳志君
　　鈴木　克昌君　　　　　大山　昌宏君
　　平岡　秀夫君　　　　　井戸まさえ君
　　森本　和義君　　　　　山尾志桜里君
　　山本　幸三君　　　　　伊東　良孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　平岡　秀夫君
　　大山　昌宏君　　　　　鈴木　克昌君
　　浜本　　宏君　　　　　柿沼　正明君
　　宮崎　岳志君　　　　　川村秀三郎君
　　山尾志桜里君　　　　　森本　和義君
　　伊東　良孝君　　　　　山本　幸三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿沼　正明君　　　　　大串　博志君
　　川村秀三郎君　　　　　小山　展弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十四年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第二号）
　特別会計に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○海江田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成二十四年度における公債の発行の特例に関する法律案、特別会計に関する法律の一部を改正する法律案及び租税特別措置法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房社会保障改革担当室長中村秀一君、内閣府大臣官房少子化・青少年対策審議官伊奈川秀和君、財務省主税局長古谷一之君、厚生労働省大臣官房審議官蒲原基道君、経済産業省大臣官房商務流通審議官豊永厚志君、環境省大臣官房審議官関荘一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海江田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古本伸一郎君。
○古本委員　古本伸一郎でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。また、野党の各理事におかれましては、自由民主党の山口筆頭を先頭に、公明党、共産党の皆様、きづなの皆様も含めまして、各会派の皆様には、法案の審議に真摯に御対応いただいておりますことに、改めて感謝を申し上げる次第でございます。
　思えば、昨年の復興のための増税を与党税調としても決めさせていただいたプロセスから、とりわけ自由民主党税調、公明党税調の皆様には、各般にわたり御指導賜っておりますことに改めて感謝を申し上げますと同時に、何としても、この議題となっております二十四年度改正につきましても、いろいろな御意見をいただきながら、充実した審議が続行されておりますので、また委員長の御指導のもとに議論がさらに前に進んでいくことを、政策の担当として、当時この議論を党内でいろいろな御意見の方々がいらっしゃる中で取りまとめてきた経緯をかみしめながら、感謝を申し上げつつ、御質問に入らせていただきたいと存じます。
　まず、個人所得課税でございます。
　率直に申し上げ、自民党税調の皆様におかれましては、いわゆる諸控除を廃止していくという手前どもの考え方については、哲学観といいますか、家族観といった観点からいろいろな御意見をいただいていることは重々承知してございます。
　他方、所得の再分配機能を高めていくという大変大きな目的を私ども民主党としては掲げてございまして、その意味では、率直に申し上げ、より所得が高い方ほどその効果が及ぶとされています控除税制よりも、いわゆる手当に置きかえていった方がいいんじゃないかということで、控除から手当へという議論をこれまで公約に掲げ、進めてまいったわけでございます。
　その中の代表が、いわゆる配偶者控除、それから年少扶養控除等々の議論があったわけでありますが、既に御案内のとおり、年少扶養控除は、所得税並びに住民税、既に廃止を決め、既に負担増を国民の皆様にお願いしているわけであります。
　他方で、子育てをなさっておられる、つまり十五歳以下のお子さんを持っておられる世帯におかれては、その分がいわゆる手当として給付をされておりますので、いろいろ所得階層ごとに調べれば、若干の悲喜こもごもの部分もありますけれども、相対的に所得の再分配機能が前に進んでいる、このように評価しております。
　この際確認をしたいと思いますが、大体平均すれば、あるいは、どの所得階層、具体例を引いていただいても結構でありますので、いわゆるある所得階層で、年少扶養控除、国税、地方税合わせ、縮減、廃止に伴ってどのくらいの負担増になっているのか、まずはお尋ねしたいと存じます。
○古谷政府参考人　お答え申し上げます。
　控除から手当へという考え方に基づきまして、平成二十二年度の税制改正におきまして、所得税と個人住民税の年少扶養控除が廃止されております。これによる負担増は、世帯構成ですとか給与収入の大きさにもよりますけれども、例えば、中学生を一人扶養しておられまして最高税率が適用される片働きの世帯、給与収入で申しますと二千四百万円以上の世帯でございますけれども、子ども手当によりまして年間十二万円の受益があります一方で、所得税と個人住民税を合わせまして十八万五千円の税負担増ということで、この所得階層におきましては差し引き六万五千円ほどのネット負担増となっております。
○古本委員　今答弁いただいたとおり、既にこの年少扶養控除については、廃止に伴いまして国民の皆様に御負担をお願いしている。
　あわせて、今般の税制改正で議論になっております一つに、給与所得控除の上限設定の問題がございます。
　これは千五百万で線を引くわけでありますけれども、つまり、千五百万以上ということになりますと給与所得控除がそこで頭打ちという新たな税制をしくわけでありますが、これは、その政策の目指した目的を少し御紹介いただくと同時に、先ほどの具体のモデルでも結構でありますが、平均すれば大体どのくらいの負担増になるのか、お示しいただきたいと思います。
○古谷政府参考人　お答え申し上げます。
　給与所得控除につきましては、給与収入の上昇に伴いまして、これまでは、給与所得者の控除も、それと比例的に控除の規模もふえていくという形で制度設計をしておりましたけれども、これまで累次の税調答申におきましても、給与所得者のいわゆる必要経費というものが給与収入の上昇に応じて必ずしも比例的にふえていかないといった面も踏まえまして、課税の適正化の観点から、上限を設けてはどうかという議論がございました。
　そうした議論を踏まえまして御議論いただきまして、給与収入が一千五百万円以上の方については、青天井ではなくて、控除の上限を設けさせていただくということで、結果、二百四十五万円が給与所得控除の上限となりました。
　この結果、例えば、二千万円の給与収入の方ですと十万九千円、三千万円の方ですと三十八万一千円等々の負担増が生じるということになることになってございます。
○古本委員　これは、給与所得のある方、いわゆるサラリーマンの方に限らず、個人事業主あるいは所得を得ておられる方全てなんだと思いますけれども、一定の政策効果があると思います。要するに、青天井で給与所得控除ができるんだという概念に少し線を引いたということで、大変意味があると思います。
　一方で、いわゆるサラリーマンの皆様が、朝起きて仕事に出ていくわけですけれども、通勤費を初め、スーツの場合はスーツに着がえて出ていく、当然いろいろな費用が発生するわけであります。
　この際、確認をしておきたいんですけれども、政府税調でも大変議論いただきました、これを受け党税調でも大変な議論の経過があり、これは大変朗報であるというふうに評価しておりますけれども、いわゆる特定支出控除の拡充というものがこのたび盛り込まれておるというふうに承知しています。
　これは、一口で言えば、経費という概念で、いわゆる領収書で処理することができない分を給与所得控除で概算控除しているんだというこれまでの整理だったんですけれども、そこに少しの線を引き、天井を設けるということとあわせ、特定支出控除の範囲の拡大というのは大変有益であるというふうに思っておりまして、この政策の狙い並びに、いわゆる一般的サラリーマンの皆様に対しての朗報ぶりを、どのように朗報かというのを少し紹介していただきたいと思います。
○古谷政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、サラリーマンにつきましては、給与所得控除のほかに、いわゆる実額費用を控除いたします特定支出控除というものがございましたけれども、対象範囲が狭かったことと、給与所得控除の額が大きかったものですから、それを超える実額部分を控除するということで、控除の対象が非常に狭かったということがございまして、今回の改正におきましては、給与所得者の実額控除の機会を拡大するということで、二つのことを行おうといたしております。
　一つは、特定支出控除の対象の範囲を広げるということで、これまでの資格取得費の範囲を広げる。具体的には、これまでは弁護士、公認会計士、税理士といった特定の資格者に限って、特定の業務を営むことができるといったような資格につきましては、実額控除の対象から外しておりましたが、最近は弁護士の資格を持って企業で働いておられる方もふえております。そういった勤務形態の変化を踏まえまして、こうした資格取得費についても対象範囲に入れますとともに、職務上必要となります図書費あるいは衣服費、交際費といったものも、一定の限度のもとにはございますが、対象に拡大をするという点が一つでございます。
　もう一つは、給与所得控除の全額と背比べをしまして、それを超える分だけ実額控除するという仕組みでございましたものを、給与所得控除を、いわば勤務費用の概算控除と他の所得との負担調整の控除という二つの性格に大きく二分の一ずつ分けまして、勤務費用の概算控除部分、すなわち給与所得控除の二分の一と背比べをすればいいという仕組みに変えまして、実額控除がしやすくなるといったような改正をさせていただこうというふうに思っております。
○古本委員　要は、サラリーマンというのは、基本的にいわゆる所得防衛というんでしょうか、経費で何か処理をしていくということが給与所得控除で概算でということでこれまで行われてまいりましたが、このたびの改正に伴って、少し上限を設けるということとあわせて、特定支出控除の使い勝手をよくしていただくということは、本当に、世の大勢のいわゆる勤労所得のサラリーマンの皆様からすれば、今言われたような幾つかの例、例えば交際費のような概念も含めて、経費として処理ができるようになるということも織り込んでおりますので、所得税制の一つの目玉にこれはなっているものだと大変高く評価をしたいというふうに思います。
　今、年少扶養控除の話と給与所得控除の上限の話を申し上げてまいりましたが、実はこの議論をしているさなかに、並行して、昨年の三月十一日の大震災があったわけでございます。
　そのための所要の財源をどうするのかという大変な議論が連日行われたわけでありますが、思えば、発災直後、自由民主党の谷垣総裁が官邸を防災服姿で訪ねられ、その財源論に踏み込み、ある意味での復興増税、たしかあの際は消費税を示唆されたやに記憶をしてございますけれども、ある意味で先見すぐるる、何らかの手を打たなきゃならないということでの御提言が当時の菅総理にあったんだというふうに記憶してございます。
　その後、曲折があり、復興のための国民の皆様への負担増をお願いしなきゃならないという議論の中で、法人税、そして所得税、当時はたばこ税という選択肢も加え、議論があったわけでありますけれども、最終的には、自民党、公明党の皆様を初め野党の皆様とも御相談をさせていただく中で、たばこ税については負担を求めないということで、法人、それと個人所得ということで整理をした経緯がございます。
　この際、確認しておきたいと思うんですが、先ほど来いただいているモデルで結構でございますので、いわゆる復興のための個人所得課税で御負担をお願いする分につきまして、大体どのくらいの負担増になるのか、お示しをいただきたいと思います。
○古谷政府参考人　復興特別所得税につきましては、現在納めていただいております所得税額の二・一％を特別税として付加させていただくという制度になっております。
　この結果、先ほどの収入階級で申し上げますと、二千万円の給与収入の方ですと復興特別所得税が六万七千円、三千万円の方ですと十四万二千円、四千万円の方ですと二十二万二千円等の負担増をお願いすることとなってございます。
○古本委員　そういたしますと、若干モデルで示していただいた、いわゆる所得階層が二千万前後の例をそれぞれの税目ごとにお示しいただいたんですが、ざっくり平均しますと、いわゆる額面で二千万前後という方であると、合計しますと大体三、四十万の負担増になるんじゃないかというふうに、ざっくり言うと感覚を覚えます。
　こういう状況の中で、このたびさらに、抜本改革の方に議論の場を委ねてはおりますけれども、最高税率の引き上げという議論も政府税調で大変な御議論をいただいたわけでございます。
　実は、党税調でもこの件は連日議論をさせていただきましたが、今、いわゆるブラケットが最高で四〇％になっております。いろいろありますけれども、実は、二千万前後、例えば千八百万とか、そのぐらいから最高税率を上げていったらどうかというオプションもあったやに承知しておりますけれども、大体、二千万円の所得階層でいくと、実は既にもうそのくらいの負担をお願いしている、既に負担が始まっているという状況の中で、さらに最高税率が引き上がればということを、実は与党の税調の中では連日大変議論をさせていただいたわけでございます。
　そういう中で、いわば日本におけるバフェットさんのような人は一体どのくらいなのか、あるいはノーブレスオブリージュと言った方がいいのかもしれませんが、いろいろな意味で富める人はそれなりに負担をしていただきたいというときに大体幾らなのかという議論の中で、実は議論の経過を、少し二四改正とは外れますが、御紹介させていただきました。
　結果、五千万くらいじゃないかという感覚です。まさに、何とか頑張って稼いで、これは企業に勤めておられる方も、あるいは法人成りをされて、オーナーとして自分で給料を受けておられる方、いろいろな形態があろうかと思いますけれども、大体二千万円くらいの人が富裕層であり、その人たちの最高税率を上げていこうという議論よりも、象徴的な所得階層ということで五千万という議論をした経緯がございますので、恐らく、今後抜本の議論に移っていった際には、またそういった議論も含めて進めていければと思います。
　ちなみに、最高税率が五％上がるという原案が今後立法の手続に入っていくやに承知してございますので、その際には、また我々立法府においても真摯に議論をしてまいりたいと思います。
　続いて、所得税ばかりというわけにはいきませんが、最後に少し提案ぎみに申し上げますと、実は、子ども手当にしても、いろいろな政策を打ってきた背景には、やはり少子高齢化を何とかしなければならないという大変大きな課題を、これは与野党問わず共有をしているわけであります。
　その意味では、実は、税制において、少子高齢社会にあって、頑張って子供を生み育てておられる方々を何とか応援していくことができないだろうかということを考えますと、かつては年少扶養控除がもちろんあったわけですが、それは子ども手当に変わりました。これは所得の再分配機能を高めるためであります。
　一方で、所得税の本来の目的を考えますと、担税力に応じた負担を求めていくという目的と同時に、税は社会をつくる力がございますので、家族観とか家族の構成、価値観、そういったことまで税で立ち入ることはなかなか難しいとは思いますが、少なくとも、大変苦労しながら子育てをなさっておられる御家庭、一人より二人、二人より三人の方がお金がかかるのは間違いありませんので、そういった面で応援するという意味で、例えば何か今後の議論ということで申し上げれば、諸外国にあるようなＮ分のＮ乗方式など、考え方を進めていく上での可能性は含んでおると思っておりまして、今の段階で何か方向感のようなものがもしあるならば、お聞かせいただきたいと思います。
○古谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今、Ｎ分Ｎ乗方式という御提案を頂戴いたしました。
　先般閣議決定をされました社会保障・税一体改革大綱におきましても、主として配偶者控除をめぐる議論との関連で、今後、課税単位の議論ですとか、夫婦や家族のあり方といった社会経済状況の変化といったことを踏まえながら検討していくということになっております。
　具体的に御提案いただきましたそのＮ分Ｎ乗方式というのは、課税単位の問題として議論していくことになろうかと思いますけれども、この課税単位の問題につきましては、夫婦のあり方とか夫婦間の財産制度の問題、あるいは家族の構成員の就労に対する中立性の確保の問題等々、多岐にわたる課題の中で議論していくことが必要であろうかと思います。
　フランスで、具体的にいわゆる家族単位のＮ分Ｎ乗方式という課税が行われているわけですけれども、フランスは夫婦間の財産の共有制度というのを前提としまして、世帯単位で担税力を把握する形でこのＮ分Ｎ乗方式が導入をされているわけでございます。
　このＮ分Ｎ乗方式、我が国の場合には夫婦別産制でございます。それから、Ｎ分Ｎ乗という計算の仕方になりますので、どちらかというと片働きの、累進制度のもとでは、高額の所得者に有利になるといったような面もございますので、そういった点も含めて、今後幅広い観点から議論を要する御提案だというふうに受けとめております。
○古本委員　党税調で必ずしもその議論に踏み込んでいるわけではないんですが、実は、いわゆる子どもに対する手当、大変失礼しました、子ども手当という言い方をしましたが、訂正します。いわゆる子どもに対する手当に所得制限が入ることになります。
　そうしますと、例えば、最終的な数字はちょっと今承知しておりませんが、言われております、仮に九百万ということで、ちょっと正しい数字じゃないと思いますが、所得制限が入った場合には、いわゆる主たる生計者が例えば八百九十万、奥さんが八百八十万稼いでおられたとしたならば、実は子ども手当はもらえます。二人合わせて一千数百万があるのにもらえますという問題が、これはもういろいろなところから御指摘があるわけなんですね。
　したがって、日本は、といっても、二人に一人、二世帯に一世帯が依然、専業主婦世帯が多うございます。ですから、いきなりフランスのようにというわけにいかないのはよくわかりますけれども、他方で、専業主婦の家事労働をどう評価するのかという問題も一方であります。
　今、主税局長からは配偶者控除の話が出ましたけれども、配偶者控除の廃止は先般のお約束で公約に掲げましたけれども、一方で、住民税の年少控除を廃止した、実はそちらの問題がございまして、家計においては、お財布を預かるそれぞれの奥様からすれば、これは年少控除が廃止になろうが配偶者控除が廃止になろうが可処分所得の減という意味では同じでありますので、そこにさらに配偶者控除の廃止というのは、なかなか立ち至れなかった経緯がございます。
　その際に、大変、公的年金控除、老年者控除の復活をお約束したじゃないかというお叱りもいただきましたけれども、あれは改めて議論を整理する必要があると思いますけれども、いわゆるおばあちゃまで子育てを終えたという方々が、子ども手当をもらえるわけではないのに配偶者控除が廃止になると、いわゆる控除の廃止損みたいな、何もないという話になってしまうというときに、実は公的年金控除の復活の話等々がいわばパッケージで議論されていた経緯がございまして、そういったことも含めて、総合的に配偶者控除の問題は引き続き議論をしていくというのが非常に肝要かと存じております。
　改めて所得税制について整理をさせていただきました。
　続いて、法人税でありますけれども、研究開発費のいわゆるＲアンドＤコストが、いろいろ各業界において大変負担になるわけでありますけれども、租税特別措置の中の二十四年度改正の中で一つの目玉でありますのが、いわゆるこの税額控除制度をさらに二年間延長していくという大変大きな判断をしてございます。
　いろいろな御意見がありましたけれども、党税調の中でも、日本の物づくりあるいは研究開発は生命線であるという問題意識からこのたびの租特の改正に至ったというふうに思いますけれども、いわゆるこのＲアンドＤ減税を初めとする成長セクター、あるいは日本のそういったなりわいの部分に対する租特の狙い、さらにはそれにおける効果のようなものについて、少しお示しをいただきたいと思います。
○古谷政府参考人　お答え申し上げます。
　二十四年度の税制改正では、新成長戦略に資する税制措置を講じるということを一つの目玉として取り組ませていただいております。具体的には、御指摘がございました研究開発税制、いわゆる増加型と高水準型というものの期限の延長をいたします。
　それに加えまして、いわゆるグリーン税制、環境関連投資促進税制におきましても、太陽光エネルギーですとか風力発電設備といった設備の取得について初年度一〇〇％の即時償却、それから中小企業投資促進税制につきましても対象の拡充を行った上で延長するということで、幾つかの政策税制措置につきまして拡充、延長を図っておりまして、これによりまして、成長戦略に何がしか資する効果は期待できるものというふうに考えております。
○古本委員　いわゆる租税特別措置の中には、まさにこの政策減税を行って、ある政策効果を上げようということで行っているわけです。これは一般に租税歳出と呼ばれ、欧米ではこれは歳出として項目が立つわけですね。それに比べて我が国の場合は、残念ながら、これまでの税制においては、どういった政策目的で、どういったセクターに対しどの程度の規模で政策減税を行い、そして結果どのくらいの効果があったかということが体系立てて評価がなかなかなされてこなかったという少し歴史的な経緯を整理してございます。
　その意味では、過般、いわゆる租特透明化法案が既に租特透明化法として成立しておるわけでございますけれども、このもとでの会計年度がいよいよ来年度から適用会計になろうかと承知しておりますけれども、ということは、つまりは、再来年度の税制改正、租特の議論をする際から、この租特の適用効果というものを体系立って分析、評価できる時代にいよいよ入ってくるというふうに承知してございますけれども、今、それに向けた現状の準備状況あるいは期待効果などなど、政府の御所見を求めます。
○古谷政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる租特透明化法に基づきまして、法人税関係の減収効果のある特別措置につきましては、適用実態調査を実施することといたしております。この適用実態調査の最初の調査対象となります適用額明細書の提出期限は、本年七月末ということになっております。
　導入初年度でございますので、今後、集計等の作業にどれくらい期間が必要か、これからの作業でございますので、具体的なスケジュールを現時点で申し上げることはなかなか困難ではございますけれども、できれば、平成二十五年度の税制改正以降、こうした集計結果を活用して租特の見直しに取り組んでいきたいというふうに考えております。
○古本委員　ぜひ、租特透明化法に基づいて、租税歳出の有効性、妥当性のあるものを今後このハウスでもしっかり議論してまいりたい、このように思います。
　その一方で、例えばナフサは、党税調でも大変な議論になりまして、このたび、いわゆる石石の部分に関して、当面の間税率ということで、大変前進を図ることができまして、政府としても御英断をいただいたということでございます。
　つまり、本当に必要な租特であればできるだけ恒久化していく、そして、役割を終えた租特については縮減、廃止していくというめり張りのついた租特を実現していくためにも、この透明化法の活用をぜひしてまいりたい、このように思います。租税特別措置を使って特定の国民の皆様の暮らしの分野あるいは産業の分野を徹底的に応援していくということは機敏に対応すべきでありまして、一方で、役割を終えたらそれは縮減、廃止していくという当たり前のことがきちんと租税歳出としても行えるようにしてまいりたい、このように思うわけであります。
　続いて、資産課税について少しお尋ねしたいと思いますが、このたびは、いわゆる住宅取得に関しましての贈与税の非課税措置の拡充ということで、民主党政権が誕生した当時の鳩山さんのときから、大変思い切ってやってきた分野だと思います。
　今、若年層は、生活、日々の暮らしはもちろんでありますけれども、いわゆるサラリーマン一生に家一軒と言われる中で、もう家はおろか、本当に液晶テレビも買えません、耐久消費財なんてとても手が出ませんといういわゆる所得が不安定な皆様にしてみれば、本当に大変な暮らしをしています。他方で、シニアの皆様には、率直に言って、最終的な平均貯蓄額などを見ても、比較的若年層よりは資産性所得を持っておられるという前提に立ちますと、できるだけシニアの皆様から若年層への資産移転を税制によって行うという大変意味のある、パッケージの議論だったというふうに思ってございます。
　そういう意味で、住宅のいわゆる贈与の枠を拡大するということについての政策効果、さらにはその政策目的について、御所見を求めます。
○古谷政府参考人　お答えいたします。
　住宅取得等資金に係る贈与税につきまして、今お話がございましたように、今回の二十四年度税制改正におきまして、若年世代への早期の資産移転が引き続き重要な課題であること、それから、裾野の広い住宅需要を刺激することはデフレ脱却に向けた内需拡大にも資するということで、省エネルギー性や耐震性を備えた住宅を取得される場合につきまして、現行一千万円の非課税限度額を一千五百万円に引き上げるなどをした上で、適用期限を三年間延長することといたしております。
　これによりまして、こうした措置の政策目的が十全に発揮されますことを期待しておるところでございます。
○古本委員　贈与の枠を拡大していくという一方で、相続税の少し御負担の増をお願いしなきゃならないということで、いわゆるバブル期の評価額を考えますと、今は大体二分の一以下、場合によっては三分の一以下に地価が下がっているわけでありまして、この相続税の課税ベースの拡大ということも議論の大きな課題として、来る抜本改革の中に織り込んでいると承知してございますので、まさに若年層への資産移転を進めると同時に、いわゆる日本におけるそういうノーブレスオブリージュ的な考え方をこの資産税に求めていきたいというふうに思っています。
　とりわけ、そういう意味での相続税のありようということの議論が来る抜本の際には控えている、このように承知してございますので、我々ハウスとしても真摯に議論に参加してまいりたい、このように思います。
　それでは、残された五分の時間で、こういった税務を進めていく上で、今、消費税の議論が大変議論になっておりますけれども、多くの国民の皆様が、これは老若男女全ての皆様に御負担をいただく税であるがゆえに、もっともっと本当は持っている人がいるんじゃないか、それを黙っている人がいるんじゃないかというのは、国民の皆様というか、庶民ならば誰しもが思うことであります。
　そういう意味では、執行の現場を日々担っていただいている国税の皆様がさらに頑張っていただかなければ、これはるる申し上げてきました、国民の皆様に御負担をお願いする上でも、本当は持っているんじゃないですかという人を、さらに国税の執行現場が御奮闘いただく中で、適正な課税に努めていただきたい、このように期待を申し上げる次第でございます。
　その意味で、残念ながら、ここ十年、あるいは二十年、三十年という定点で観測してまいりますと、これは案件がふえております。個人も法人もともに案件数がふえておりますので、いわゆる実調率、実際に調査をかける率というのが本当に低下の一途をたどっております。
　そういう中で、現在、公務員の定員削減の問題も、いわゆる総人件費の問題も話題となっておりますけれども、国税の皆様も、もちろん例外なき、聖域なき議論の対象になるんだろうということはわかりつつも、やはり国税の前線に立つ執行現場という意味においては、何よりもお金を稼いできてくれる人らですから、そういう意味では、財務大臣におかれては、査定側の責任者であるお立場は重々承知の上で、国税職員の予算定員確保に向けまして格段の御配慮をいただきますようお願いを申し上げます。一言いただきたいと思います。
○安住国務大臣　今、議論を聞いていまして、万般にわたり、党の中で税調の事務局長として御尽力いただいていることに感謝を申し上げます。
　やはり消費税の問題だけピックアップして議論になりますけれども、今御指摘のあったような、高齢化社会の中で、さまざまな給付のあり方、控除制度の見直し、それから所得税のあり方等々、万般にわたって議論をしていかないといけないと思いますので、今後ともお力をおかしいただきますようお願い申し上げます。
　税務職員のことについては、本当に温かい御配慮をいただいて、ありがとうございます。五万六千人前後でずっとこの十数年間推移をしてまいりまして、確かに、その中で抱える案件、額は大きくなっております。そういう点では、質、量ともにもうちょっと、できれば私としては充実させたいと思っておりますが、目下の状況でございますので、厳しい、特に副総理は大変厳しゅうございますので大変困っておりますけれども、しかし、引き続き必要性についてはお訴えをしていきたいと思っておりますので、どうぞお力をおかしいただきますようお願い申し上げます。
○古本委員　念のため確認しますが、その必要性は重々評価していただける、こういうことでよろしいでしょうか。
○安住国務大臣　税務職員の充実については、私が言うのも変ですけれども、自衛隊の皆さんと同様に国民の皆さんから高い信頼を得ていると思いますので、そういう意味では、ぜひ大事に守っていきたい組織ではないかと国民の皆さんは思っていらっしゃるのではないかと思っています。
○古本委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○海江田委員長　次に、齋藤健君。
○齋藤（健）委員　自由民主党の齋藤健でございます。
　きょうは、財務金融委員会の質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　いつも申し上げていることでありますが、正論の直球の質問しかしませんので、お答えの方も簡潔に、直球でお願いできたらと思います。
　本日議題となっております公債特例法案につきましては、来年度の予算と直結をしているお話ということでありまして、二月二十四日に我が党も、「わが党の政策ビジョンと平成二十四年度予算」という提案をさせていただいておりまして、この提案に対する政府・与党のお返事がないとなかなか判断のしようがないということでありまして、一刻も早いお返事をいただくということをお願い申し上げまして、質疑に入りたいと思います。
　きょうは、大きく三つの分野について質問をしたいと思うんですが、最初に、いわゆる放射性物質汚染対処特別措置法の関係について質問させていただきたいと思います。
　本来、個別法の運用についてこの委員会で御質問するのはやや違うかなとも思いますし、やりたくもないんですが、また、環境省の高山政務官は、私が埼玉県奉職中から旧知の方でもあるので余りやりたくないんですが、現在の環境省の対応が余りにひどいものでありますから、目に余るものでありますから、そしてさらに、財政のあり方あるいは政治のあり方、政治哲学のあり方にも関係してくる大きな問題だと私は思っておりますので、まずこの問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　まず、高山政務官に確認なんですけれども、現在問題となっておりますのは、いわゆる千葉県の東葛地域というところで、周辺に比べて放射線量が少し高いという事態が三月の事故以降、継続をいたしております。この点について、今回のこのホットスポットと言われる放射線の問題がなぜ起こってきたかといいますと、当たり前の話ですけれども、福島第一原発の事故によって起こってきたわけであります。
　この点について、一体この事態の責任はどこにあるのかということについて、私は、実は去年の七月の十五日に環境委員会の方で、当時の江田環境大臣に対して、こういう事態、つまり、事故による放射性物質によって地域が汚染されてしまったということの責任は市町村にありますかという質問をいたしまして、江田国務大臣は、もちろん市町村にはございませんと。つまり、国なり電力会社の責任であって、市町村には一切責任がないという御答弁をいただいております。
　この点について、確認ですけれども、高山政務官の認識をお聞かせ願いたいと思います。
○高山大臣政務官　齋藤委員からの御質問、ありがとうございます。
　この点でございますけれども、委員御承知のとおり、これは昨年まで、この飛び散ってしまいました放射能がどういう処分をされるか、あるいは誰の責任か、これは法律上、全くこれだけ原子力を利用していながら今まで決めていなかったというのが現実でした。
　これは議員立法で、昨年の八月二十六日に特措法という形で制定をしていただきました。その際に、今回のこの事故を起こしました一番の責任であります東京電力が一義的には責任を負う、そしてさらに、原子力行政を推進してきたという立場から国が責任を負うということを法律上も明記をさせていただいております。
○齋藤（健）委員　私の質問は、自然災害の場合は、国にも都道府県にも市町村にも責任があると思いますが、事原発の事故によって汚染されてしまった、この事態に対する責任が市町村にありますかという質問なんです。
○高山大臣政務官　こちらの責任は、一義的には東京電力そして国の責任ということで、市町村に対しましては、いろいろと御協力はお願いをしておりますけれども、直接の責任という意味では、ございません。
○齋藤（健）委員　それでは次に進みますが、この特措法は、今、高山政務官からもお話ありましたが、議員立法でできた法律であります。
　原子力発電所の中の放射性物質の管理というのは、炉規制法に基づきまして、それぞれ、原子力発電所の場合は経済産業省が規制をするという法律がありました。また、放射性物質は、原発だけではなくて、例えば病院などでも使われております。これは厚生労働省がきちんと法律で対応するということになっていますし、また、研究所なんかにもありますし、大学にもありますので、こういうのは文部科学省が。
　ところが、一般の道とか庭とか校庭とかに放射性物質が出てしまった場合の責任省庁も決まっておりませんでした。もちろん、規制も決まっておりませんでした。ですから、これは想定外の出来事だったということに尽きるわけでありますが、この点については自民党政権に大いに責任があると思っておりますので、その責任を感じながら少しでもいい対応をしようというのがこの議員立法の原点であります。そして、我が党が中心になって、とにかく環境省にお願いしようということで、環境省がやるということになり、さらには規制体系が、この法律に基づいて、ようやく去年の八月に法律ができ上がったということであります。
　ところが、こういう重い経緯のある法律でありますが、実際の運用を見てみますと、かなり大きな問題があると私は思います。
　幾つか具体的に指摘をしていきたいと思いますが、まず第一に、測定の方法というものを環境省が決めております。そして、その測定の方法ではかり、基準も決まっていて、それに合致するものは国がお金を出しますという仕組みになっております。
　その基準の決め方で、例えば校庭で除染をする場合に、高さ五十センチあるいは一メートルではかって〇・二三マイクロシーベルト・パー・アワーを超えれば、その除染費用は国が出すということにしておりますが、実際に幼稚園とかあるいは小学校で除染をする場合に、お父さん、お母さん、御父兄の方々の安心を確保するためには、五十センチ、一メートルでは無理なんですね。そして、自治体によっては、五センチではからなければ納得が得られないということになっているわけであります。子供の身長のこともあります、姿勢を低くして遊ぶことも多いわけでありますので。
　五センチではだめで、五十センチではかって〇・二三を超えなければだめだというのが今の規制なんですけれども、なぜ五センチではだめなんでしょうか。
○高山大臣政務官　これは、はかり方に関してはいろいろな御議論があったところですが、やはりバックグラウンドの影響等を考えますと、一番面的に平均的にきちんとはかれるのがこの五十、一メーターということで基準は決めさせていただきました。
○齋藤（健）委員　五センチにしないと、なかなかお父さん、お母さんたちが納得してもらえないんです。
　その原因の一つは、当初、放射線について、どのくらい危険なのか、何なら安全なのかというリスクコミュニケーションを、政府が初期の段階で失敗をしているわけです。それで皆さんが不安になって、そして、安心を保つためには五センチじゃなければならないというのがかなり浸透をしているわけであります。
　それについて、なぜ五センチではだめなのかということをもう一回お願いします。審議官からでも結構です。
○関政府参考人　私ども、特措法の施行に当たりまして、専門家の委員会をつくりまして御検討いただきまして、先ほど政務官が御答弁させていただきましたように、地域の平均的な汚染レベルを把握するということで、大人で一メートル、子供で五十センチが適当であるということになったものでございます。
○齋藤（健）委員　それは、例えば五センチではかって超えていて、五十センチ、一メートルではかったら超えていないという場合については、安全だという判断なんですか。
○関政府参考人　お尋ねの件は、法律に基づきまして汚染調査の地域指定を行うときに、一時間当たりでございますけれども、平均的に〇・二三マイクロシーベルトに該当するかどうかという判定でございますけれども、一つには、専門家の議論の中で、地面に近いところではかりますと特殊なミクロの汚染レベルをはかってしまうおそれがあるということで、地域全体をはかるにおいては一定程度の高さで全体の平均を見るのが適当である、こうなったものでございます。
○齋藤（健）委員　私が申し上げているのは、地域指定の話ではなくて、この学校のこの校庭の除染が対象になるかならないかというときの基準でありますので、もう一回お願いします。
○関政府参考人　法律上、汚染重点調査地域に指定されまして、除染計画の中で位置づけられましたところにおきましては、その地域というのは平均的に〇・二三を超えているということでありますので、国の支援の対象、除染の対象となります。
○齋藤（健）委員　ちょっと同じ質問の繰り返しなので、場合によっては政務官にお願いしたいと思うんですが、私が申し上げているのは、校庭の除染が対象になるのかならないのかということについては、その校庭ではかって、一メートルで〇・二三という基準になっているんですよ、御案内のように。そして、それが〇・二三より低ければ一切補助はしないと言われているわけです。ところが、五センチではかって〇・二三を上回っていればやらざるを得ないんですよ、皆さんとの関係で。
　ですから、どうして五センチではかるということにしないで、五十センチ、一メートルじゃなきゃだめなのかということの理屈を一言教えてもらえればいいんですけれども。
○高山大臣政務官　今、齋藤委員から御指摘のように、やはり放射線の危険性というのは否定できません。ですので、より慎重にということはもう当然のことだと思います。
　ただ、今の五十センチ、一メーター、また五センチということに関しましては、実際、本当に五センチのところではかっても、やはりでこぼこもいろいろありますし、放射線というのは飛んでくるその線に当たらないということが安全性の確保につながるわけで、そこで、この一メーター、五十センチというところで平均的にはからせていただく。
　そして、今のお話ですけれども、校庭で、確かに一カ所はかればそういうところがあるかもしれませんけれども、やはり平均的にはかって、危険なところを除染していこう、こういう趣旨ですので、やはりその地域の周りと比べて平均的にそこの線量が幾つかというのが最も重要な指標となると考えております。
○齋藤（健）委員　そうすると、五センチではかって〇・二三を上回るところがあっても、平均的に一メートルではかって〇・二三を上回っていなければ安全だという判断ですか、あるいは除染をしなくていいという判断ですか。
○高山大臣政務官　委員御指摘の〇・二三パー・アワーというのは、これは年間追加一ミリシーベルトの量であるということは御案内のことなんですけれども、仮に局所的にあった場合に、それは除染をしなくても十分、一ミリには達しないという認識ではあります。
○齋藤（健）委員　そうすると、一ミリに達しなければ健康上問題がないという判断ですか。
○高山大臣政務官　これは非常に悩ましい問題で、低線量の被曝のリスクというのはまだ明らかになっていない部分もございます。ですが、一ミリ以上のところは除染の必要があるというのが今の判断です。
○齋藤（健）委員　私が推測で言うのがよくないんですが、追加的な線量の影響が年間一ミリ、これを一つの基準として考えるのはわからないわけではないんです。それよりも大きくなるものについては除染をしようという考え方は、わからないではないんです。それから、医学的、疫学的に証明がされていないということもよくわかっているんです。だけれども、私が言いたいのは、健康に影響がなければやらなくていいのかということなんです。
　つまり、高山政務官の家の犬が隣の家の庭を荒らしてしまった、それで、隣の家の人が何とかしてくれと怒ってきた、そのときに高山さんは、健康に影響がないからやる必要はないと言いますか。そうじゃないでしょう。
　だから、汚染をして、そのいる人たちはもうやらざるを得なくなっちゃったわけです。五センチであろうが十センチであろうが、それをやらなければ幼稚園の園児がいなくなっちゃうんですよ。そういう現実のもとでやらなくちゃいけない。ですから、健康上の影響があろうがなかろうが、そういうふうに人の家を汚染してしまったものは汚染した責任者がやるべきではないのかということを私は言っているんですが、この考え方についてどう思われますか。
○高山大臣政務官　齋藤委員のおっしゃるとおりで、汚染した責任者が最終的には除染の責任を負うということはもう間違いのないことでございます。
○齋藤（健）委員　だとしたら、なぜ、五センチではかって〇・二三を超えたらやらざるを得ない現状であるのに、国は補助をしないんですか。