Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久波参考人　すごく核心に迫る質問をありがとうございます。
　僕自身も、こうした立場にいながら申し上げるのは大変忍びないんですけれども、奨学金だけでは、そういった子供たちに対してそこがモチベーションになるということは、正直な話、非常に難しいというふうに考えております。おっしゃるとおりに、夢や目標等がなければ、やはり進学、ましてや奨学金すら知らないというようなところがある中で、一番僕自身が有効だと考えているのは、さまざまな大人がいるというところをまずは知る、そういったロールモデルの存在をいち早く、数多く知ることによって、大人の社会というところを早い段階から認識していく、どんなものなのかというイメージを膨らませていく。そうした未来に対する意欲というのが子供自身の中に芽生えてくると、必然的に、進学したい、あるいはこういった目標につくためにこういう努力を積み重ねたい、だから幾らかお金が必要なんだけれども、どんな手段があるのかなというところを、さまざまな知識のある大人が周りで、こんな手段があるんじゃないかというところの中に、一つ給付型奨学金というところが入ればいいのかなというふうな構図で考えております。
　議員の皆様方にお願いすることとしてはなかなか難しいものが多いのではないかというふうに思いますけれども、僕は、何度か社会階層の固定化みたいなところを思うことがありまして、例えば議員さんの存在ですとか、そういった人がこんな歩みをたどってきたというところは、ある意味、近しい方の息子さんですとか娘さんですとか、そういった親戚関係ですとかというところしか知らないみたいな、そういったところもあるかと思いまして、非常に国のために尽くしている仕事というところを胸を張って言っていただける、そういった機会がいろいろな子供たちに対してあれば、それもまたロールモデルの一つとして有効なものになるのではないかというふうに考えております。
○坂本（祐）委員　ありがとうございました。
　それでは、もう一つ久波参考人にお伺いをさせていただきます。
　今回の法案の中には、給付型奨学金を受けている学生が、大学等入学後、学業が著しく不良となった等の場合には、給付金を一部または全額返還させることができるとあります。この仕組みについてどのようにお考えになるか、お伺いをさせていただきます。
○久波参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、責任を果たすという面に関しては、そういった一文があることですとかは問題ないというふうに思うんですが、いかんせん額が小規模であることから、それ一つさえあれば学業に集中できる、そういった環境ではないということも事実ですし、奨学金という言葉柄を考えたときに、学費に充てることに対しては問題ないと思いますが、大学生活を送る上においては生活費もかかる、そういった側面があると思いまして、そこを補充する策も余り用意されていない、議論もされていない中で、一概に成績判断のみでばっさり切ってしまうということに対しての疑問は多少抱えております。
○坂本（祐）委員　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、以上で質疑を終了させていただきます。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　四人の参考人の皆さんには、貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　まず、小林参考人にお伺いいたしたいと思います。
　先生には、二月二十一日の予算委員会の公聴会にも御出席いただきまして、大変貴重な御意見をいただきました。その際も質問をさせていただきまして、質問ができなかった点についてちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。
　今さまざまなお話がありましたけれども、奨学金の拡充に伴って、多額の奨学金返還債務に苦しむ学生がふえたということも事実であります。この点に関して、小林先生は、日本経済新聞のインタビューにこういうふうに答えられていました。
　どんな立派な制度でも、利用する学生に趣旨が周知徹底できなければ意味がない、授業料減免や奨学金返済猶予の対象になるのに、制度を知らずに苦労している人の事例を幾つも見てきた、必要な人に正確な情報を届けるために国や高校、大学が果たすべき責任は大きい、情報格差の解消も奨学金改革の大きな柱なのだというふうに言われていました。
　今回の奨学金の大幅な制度改正に伴って、先ほどから出ていますように、学生や保護者が奨学金を正しく理解して安心して利用できるように、スカラシップアドバイザーを派遣する、二十九年度の予算では二億七千二百五十万、延べ約二千六百人を予定しているというふうに文科省の方から伺っています。わかりやすい資料の作成、配付や、相談窓口の設置、制度の周知と、きめ細やかな学生サポートを行うことというふうにしております。
　これに加えて、減額返還制度について、現在の二分の一の減額に加えて、新たに三分の一に減額することを可能とする減額幅の拡充を行うとともに、適用期間を十年から十五年に延長することも検討しています。そして、新所得連動返還型奨学金の導入に伴って、機関保証制度の保証料率を一五％程度引き下げることも検討というふうに伺っております。
　このような体制整備、新たな対応について、さらに考慮すべき点はありますでしょうか。
○小林参考人　質問ありがとうございました。
　情報の問題についてはこれまでも強調してまいったところなんですが、なぜスカラシップアドバイザー制度というような新しい制度をつくる必要があるかということを少しお話ししたいと思います。
　まず、これが、当然のことながら、こういった情報について十分周知するのは日本学生支援機構の責任であるというふうには一義的には思います。ただ、現在、日本学生支援機構は、独立行政法人として非常に運営費交付金が減らされているという中で、業務努力だけがふえているという非常に厳しい状況にあります。十分対応ができていないというのが現状でありまして、ここに問題が一つあるかというふうに思っております。そういう意味では、日本学生支援機構だけに頼るということは難しい。
　しかしながら、高校、大学の現場もまた非常に現在負担がふえておりまして、この上、新しい奨学金についてのガイダンス等を行う余力というのは、全ての大学、専門学校、あるいは高校が持っているというふうにも思えないという中で、一つの新しい制度としてスカラシップアドバイザー制度というのをつくることによって、この問題を少しでも改善したいというのが趣旨であります。
　それが一つの問題でありまして、ただ、先ほどの御質問にもありましたように、私はこれだけで十分だというふうには到底思っておりませんで、できましたら、もう小学校からこういった教育を行っていただくということも考えていただきたい。
　これは今回の中には盛り込まれなかったわけでありますけれども、現在でも奨学金制度というのはかなり複雑な仕組みになっています上に、選択という問題が非常に重要になってまいります。これは、最終的には、新所得連動型と定額返還型の選択というのは貸与終了時までできるわけでありますけれども、現実の問題としては保証料等がありますので、そういったことが難しくなっております。
　そうしますと、こういった点についても十分に周知しないと、後になって、そういったことがよく伝わらなかった、その結果さまざまなトラブルが起こることが想定されますので、こういった点につきましても、スカラシップアドバイザー制度だけで十分かどうかということは、これからも検討していただければというふうに思っております。
○富田委員　今の先生のお話の中で、新所得連動返還型が導入されますと、かなり返済期間が長くなりますので、これまでの個人保証、連帯保証よりも、どうしても機関保証を選ばざるを得なくなっていくのではないか。
　そういう中で、去年もこの委員会で質問させてもらったんですが、都内で一人親世帯の私立大学四年生から私の事務所に手紙をいただきました。こういうふうに訴えられていました。
　機関保証を利用する人は、身近に保証人や連帯保証人になり得る人がいないので、やむを得ず機関保証を利用しているのです。にもかかわらず、現行の機関保証料は高く、その金額は毎月の奨学金から差し引かれます。私の場合、月額五万四千円の奨学金から毎月二千二百六十九円差し引かれています。たかが二千二百六十九円と感じるとは思いますが、学生が学生食堂で食事をすると考えた場合、一食三百二十円と仮定すると、約七食分の食事代を賄うことができます。このように、機関保証の利用者は、高過ぎる保証料によって学生生活が圧迫されてしまっているのです。機関保証の保証料の値下げを要望いたしますという要望をいただきました。
　文科省の方でもいろいろ検討していただきましたけれども、一五％の値下げでは学食一食分なんですね。これでは、今本当に懸命に勉強している学生たちにとっては全然変わらないんじゃないかというふうに思って、この前も本会議でも質問させてもらったんですけれども、機関保証料率のあり方については先生はどう思われますか。
○小林参考人　機関保証料につきましては、比較的低く抑えられているというふうには考えております。と申しますのは、これは意外に思われるかもしれませんが、国際的に見るとかなり低い水準だというふうに考えております。
　これはどうしてかと申しますと、奨学金というものは担保がなくて貸すものでありますから、当然リスクプレミアムというものを考えなければいけないという性格を持っております。ですから、そういう面で見ますと、民間では奨学金事業を引き受けるということが非常に難しい。そこで、国の事業として行う意味があるわけであります。
　そういう意味で、保証率がそれほど国際的には高いものとは思いませんが、ただ、それでも、富田先生のおっしゃるように、学生から見れば非常に高いものになっているということは事実でありますので、これはぜひ改善していただきたい。
　これは、機関保証を選択する人が多くなるほど全体としてリスクを分散することができますので、そういう意味では、機関保証に加入する人が多くなればなるほど保証率は下げられる、そういうことがありますので、そのあたりの工夫をしていくことが非常に重要だろうというふうに思っております。
○富田委員　ありがとうございました。
　次に、久波参考人にお伺いいたしたいと思います。
　実は、久波参考人には、昨年十一月の八日に、公明党給付型奨学金制度推進プロジェクトチームの会合で、御自身の体験を通した御提言をいただきました。大変参考になりました。久波参考人の意見をもとに、公明党の奨学金の制度設計をさせていただきました。
　そこで、社会的養護を必要とする学生への入学金二十四万円の追加給付についてお尋ねしたいと思います。
　文部科学省の検討チームや自由民主党の給付型奨学金の制度設計に関するプロジェクトチームとの協議の中で、我が党は、大学生や学生らからのヒアリングをもとに、支給額月額五万円を基準とすべきだというふうにずっと協議をしてきました。
　私立大学や専門学校の設置者から、年間の授業料約百二十万円の半額程度の六十万円、月五万円程度の給付がないと給付型奨学金支給のインセンティブが働かない、入学しようという思いがなかなか出ないだろうという御意見もありました。また、久波参考人からも生活がこういう状況だというお話も伺って五万円を基準にすべきだとやってきたんですが、残念ながら、財源の問題もあり、また、仮に月五万円給付すると住民税非課税世帯に近接している課税世帯の年収を上回ってしまうというような指摘もいただきました。
　こういう逆転現象を許していいのかという指摘もあったものですから、月五万円というところは断念したんですけれども、やはり社会的養護を必要とする学生に限っては特別な配慮をするべきだという主張をずっとしてまいりました。その上で、児童養護施設退所者等については、大学等への入学とともに自立する必要があり、生活の立ち上げのための資金に加えて入学金の負担が発生する。その際に御家族からの支援がないというのはもう明らかだから、ここはやはりきちんとすべきだと。
　また、進学率についても、二二・六％。一般の場合、平均で七三・二％なのに、進学率も低い。ぜひこういった方たちの後押しをしたいということで、特別な配慮を望んで、月額一万円のプラスを望んでいたんですが、それは断念して、児童養護施設出身者の学生さんの進学先を文科省の方で調査しましたら短期大学や専門学校が多いということで、二十四万円あれば入学金を賄える、二年間の修学期間で月一万円プラスした形になるということで、二十四万円の追加給付を決めていただきました。
　社会的養護を必要とする学生への追加給付について、久波参考人は御自分の立場からどのような評価をされるか、また、今後の課題について何か御意見があったら、お聞かせ願いたいと思います。
○久波参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、二十四万円という額を見たときに、率直に申し上げますと、ありがたみ半分と、まだまだ訴える必要があるなというところを感じました。
　先ほど、二十四万円という金額のベースとなったものが短期大学ですとかの入学金相当であるというふうにお話がありましたが、現在においてはそれでいいというふうに考えております。
　しかし、これは感じ方次第なんですけれども、養護施設の子供たちがその額を見たときに、僕らは進学に対しての自由が短期大学等に対してのみ許されているのかというふうな思いを抱きかねないような制度である状態かなというふうには思います。ですので、そこの金額の引き上げはもちろん願ってもない状態でもあります。
　しかしながら、社会的養護の場合は、社会的に見ると、身寄りがないですとか、そういった構図が理解されやすい状況にありまして、民間での奨学金というところも広がりつつある。そこの広がりが一番ある層ではあるというふうに考えておりまして、ある意味で、そことの兼ね合いも図りながらという形が、一番子供たちにとっては望ましい形なのではないかなというふうに考えています。
○富田委員　ありがとうございました。
　柴田参考人にちょっとお伺いしたいと思うんですが、きょうお配りいただきました資料の、ちょっとそこまでのお話がなかったんですが、七ページ以降に税制のことについてコメントがございました。
　自由民主党の方の会合でもお話をされたということで、その資料もいただいて事前に読んでいたものですから、この中で、七ページにあります相続税の拡大で二兆円の税収増、そして年金課税の累進化で一・二兆円の税収増、もう一つ、被扶養配偶者優遇制度の限定、一・五兆円の政府収入増、この三点を読ませていただいて、これはなかなか、実現性もあるし、いいお話じゃないかなと思いました。
　その中でも、相続税の拡大と配偶者優遇制度を限定的にする、この部分は、各党が合意できれば実現に向けて相当動き出せるのではないかと思うんですが、先生の、ここの部分のちょっと御説明をいただければと思います。
○柴田参考人　御質問ありがとうございます。
　相続税のところはぜひとも御検討いただきたいところでして、なぜかといいますと、トマ・ピケティもずっと言っていますように、資産の格差というのがずっと継承されて、しかも拡大しているということです。それは、人生スタート時点での格差でして、それが結局は子供の学びのチャンスの不平等にもつながってしまっているわけですので、人生スタート時点での格差を縮小しながら、しかも財源を得られるというところで、相続税は物すごく大事なところかと思います。
　しかも、相続税が高まれば、恐らく、高齢者の消費を促すところもあるんじゃないかというようなところもありますので、もちろん、資産の捕捉が難しいだとか、いろいろなところがありますけれども、ぜひとも積極的に御検討していただきたく思いまして、ここで御提案しているのは、まず、課税ベースをかなり縮小するということでございます。ですので、より広く、平等に、皆さんが少しずつ負担するということです。
　今相続遺産は大体四十兆円以上毎年あるという推計がありますけれども、そのうち一・九兆円ぐらいしか税収として入ってきていませんので、少しその裾野を広げれば、一兆円あるいは二兆円ぐらいの財源になるんじゃないか。
　そのためには、少し裾野を広げると同時に、パーセンテージも数％上げる必要があるかと思いまして、そこをできれば目的税として、子供と教育のみにこれは使いますというふうに国民に約束していただければ、恐らく国民の、有権者の方々も共感ができるんじゃないかと私は思っておりました。ぜひ、そういったポジティブな御議論をしていただければと思っております。
　三の被扶養配偶者優遇制度の限定、これはもう既に政府が進めておるところでして、税収中立で進めておられるんですけれども、それを、財源を得るという視点からでも、女性の就労を促す、働きやすい環境を整えるという点からも、ぜひ御検討いただければと思います。
　ありがとうございます。
○大平委員　日本共産党の大平喜信です。
　本日は、四人の参考人の皆様、大変貴重な御意見をいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　早速質問をさせていただきます。
　まず、花井参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの意見陳述の中にもございましたが、給付対象者の拡充について、ごく一部の貧困層のみを救うという視点だけでなく、まずは住民税非課税世帯の進学者全員に広げつつ、将来的には中間層にまで広げていただきたいとの御意見でした。
　給付奨学金を中間層にまで広げなければならないその必要性、意義について、きょうは、こうした資料もお配りいただいておりますから、せっかくの機会ですので、学生、保護者の皆さんの実態などもよかったら御紹介いただきながら、御説明いただきたいと思います。
○花井参考人　ありがとうございます。
　先ほどの意見の中で、将来的には中間層にもということをお話しさせていただきました。なぜなら、今、大学の授業料が非常に高騰してきているということは既に御承知かと思います。一九七九年のときに、国公立大学が九万六千円だった時代があります。現在は、五十三万五千八百円というふうに高騰しております。私立大学におきましては、文系が七十五万円、これは平均でございます、そして理系が百五万円。さらに、初年度はこれに入学金が加わるという、大変負担の重い学費というふうになっております。
　一方で、親あるいは保護者の世帯収入というのは、この二十年近くほとんど下がり続けてまいりました。ここ数年、賃上げもありまして、若干上向きになっておりますが、それでもピークの一九九八年にはいまだに到達しておりません。
　そのような中で、母子家庭は当然ですが、非課税世帯、それから多子世帯、子供が多い家庭にとっては、この学費の負担というのは大変重くなっております。昔は何とか家庭でさえ支えることができたんですが、今やそのこともできなくなり、そして、卒業した後に、その間のお金は全て子供が返済という形で負わなければいけないというふうになっております。
　このことは、決して貧しい層だけではなくて、中間層にとっても相当重い負担となっておりまして、ですから、多分、今回の私たちの運動の中でも多くの勤労者から共感を得たというのは、中間層のところが相当きつくなっているのではないかと思います。
　先ほど来、小林先生が家族が負担するのができなくなっているというお話をされたかと思いますが、本当にそのようなことが現実起こっていると思います。そのような意味で、基本的には進学したい子供全てというのが一番理想なんですが、やはり一気にはいかないと思いますので、順番を追って中間層まで拡大していくことが当面の目標かなというふうに考えております。
　以上です。
○大平委員　ありがとうございます。
　続きまして、小林参考人と花井参考人にお伺いをいたします。
　給付額、特に減額調整の問題についてでございます。
　今度の制度設計では、せっかくこの給付型奨学金を受けられることになっても、国立大学に通い、授業料免除を受ける学生については給付額が減額されることとなっております。自宅生は二万円がゼロに、自宅外生は三万円が二万円となります。お二人ともその措置についての再考を求めておられるかというふうに思いますが、それはどういう理由からおっしゃっておられるか、御説明をいただければと思います。
○小林参考人　質問ありがとうございます。
　この問題につきましては、実は、今回は給付型奨学金の創設ということがまず第一義的に非常に重要だということを繰り返して申し上げておりまして、この場でこういう形で議論していただいているわけでありますが、授業料減免というのは別の制度としてあります。
　今回は、その制度の両方を扱うということはできなくて、給付型奨学金についての創設というのをまず先行させたわけでありますけれども、私は、将来的な課題といたしましては、授業料減免もあわせて、給付型的な支援でありますから、これを何らかの形で統一するというようなことも考えていく必要があるかというふうには個人的には思っております。そういう意味で、今回の、授業料減免の額を減額するということについては、そういう点からいきましても少し考える必要があるのではないか。
　それからもう一つは、先ほど来、ほかの参考人からも出ておりますように、この金額だけで十分かと言われると、進学が特に厳しい人たちにとっては給付型奨学金だけでは学費あるいは生活費全てを賄うことができませんので、そういう意味からいっても考慮する余地があるのではないか、そういうふうに考えております。
○花井参考人　お答えしたいと思います。
　私も、同じように考えております。
　一番心配しておりますのは、今回、給付型奨学金制度ができることによって、さまざま課題は残されておりますが、多くの学生生徒が期待をしているのではないかと思います。期待して何とかもらえるかなということになった途端に、その減額があることによってゼロとか一万しか残らないとかそういうことになると、そのことが学生生徒の失望に変わっていくのではないかということを危惧しております。できることなら併用できるような、そんな措置をぜひともとっていただきたいと思います。
○大平委員　ありがとうございます。
　続きまして、小林参考人、久波参考人、花井参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの質問とちょっとかぶってしまうんですけれども、今度の法案では、学業成績が著しく不良な学生には、一旦給付された奨学金の返還を求めることができるとされております。
　小林先生には、御所見、特にお伺いしたいのは、海外の同様の制度でこうしたものがあるのかどうか、御存じであったらお聞かせいただきたいと思います。
　久波参考人、先ほどのとかぶりますけれども、まだ言い残したことなどがあれば、ぜひお伺いいたしたいと思います。
　花井参考人、それが果たして妥当なことなのか、学生、保護者の実態なども御紹介いただきながら御説明をいただけたらと思います。
○小林参考人　今回の制度の一つの趣旨といたしましては、確かに返還を求めるということもあるわけでありますが、これは機械的に適用するということではなくて、あくまで大学側が、ある程度のガイドラインはありますけれども、それに基づいて自主的に判断するということがまず基本になっているというふうに考えます。
　その上で、先ほど来ありますように、成績のみあるいは単位のみというような形で判断するというのは間違いだというふうに私は個人的には思いますけれども、ただ、卒業できない人に対して公的な補助をするということがどの程度妥当かということは考えなければいけないというもう一つの問題があります。
　ですから、その場合、やはり、卒業の見込みがあるということは非常に重要ですので、それを毎学年チェックして、所定の単位数をとっているかというようなことをチェックしていくということは非常に重要なことであるというふうに思っております。
　その際、返還を求めるという事例についてお尋ねですけれども、これは、例えばイギリスの場合ですと、給付型奨学金を受給しておりましても、途中で退学した場合には、それがローンになって返還の義務があるというような例もあります。ですから、必ずしも日本だけのことではないというふうには了解しております。
○久波参考人　先ほどもお話しさせていただきましたように、生活費がかかってくる中で、学業が、著しくではないかもしれないですけれども、やはりおろそかになってしまうようなタイミングというのは往々にして考えられると思っております。
　しかし、それに対して奨学金を出し続けるということに対しての疑念、そこに関しては十分に理解ができる範囲だと思いますので、やはり、返還の仕方の話を先ほど小林さんの方からしていたかと思いますが、一括でというのはなかなか難しい状況下にあると思いますので、そちらに対しては月々という形で返還の作業をしていく、そういった方法が一番いいのかなというふうに思います。
○花井参考人　お答えしたいと思います。
　今、学生の状況を、生活実態などを伺いますと、生活費が足りないということで、アルバイトに追われる学生も多くなっております。昨今問題となっておりますように、ブラックバイトというのもありまして、試験の日さえ休ませてくれない、その中でなかなか単位が取れなくて困っている学生もいるということも事実でございます。私どもが希望するのは、そのような今の学生の生活実態を踏まえまして、丁寧な相談体制をとっていただきたいということでございます。打ち切りあるいは返済という手段に至る前に、やはりきちんと対応していただきたいと思います。
　そして、仮に返還させるのであっても、決して有利子ということがあってはならない、そこの返済の仕方も相談しながら、丁寧な対応を行っていただきたいということを切に要望したいと思います。
○大平委員　ありがとうございます。
　私たちは、奨学金制度の改善、拡充とともに、世界から見ても高過ぎる授業料、学費の引き下げを行わなければ、若者たち、国民の教育を受ける権利を保障できないと考えております。
　文字どおりの教育費の無償化に向けて、まずは月三万円、七十万人の学生に給付奨学金を支給する計画と、それとセットで十年かけて全ての大学で学費を半減する、こうした提案をしております。
　花井参考人と柴田参考人にお伺いしたいと思います。それぞれのお立場から、この授業料、学費の引き下げの必要性について改めてお伺いいたしたいと思います。
○花井参考人　お答えしたいと思います。
　私たち中央労福協も、学費を含む教育費負担の引き下げということをこの間ずっと求めてまいりました。その観点からいたしますと、授業料を引き下げていくという方向性は、ぜひとも実現していただきたいと思います。
　ただし、今議員がおっしゃられました具体的な数字につきましては、私ども、まだ検討しておりませんので、そこに対する評価については控えさせていただきたいと思います。
　学費を引き下げる方向性は同じだということだけ、お答えさせていただきたいと思います。
○柴田参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、学費の引き下げは、長期的に見ると、恐らく出生率の上昇だとか、あとは生産性の上昇、消費の上昇につながるのではないかという点からも、非常に国民全体にとって重要な点かなと思っております。
　具体的にどういうふうに引き下げるか。半額という御提案を今されたわけですけれども、そういったやり方もあるでしょうし、あるいは、国公立に行った場合は無償、私立に行った場合はプラスアルファは自費負担というようなやり方もあるかと思いますし、世帯年収九百十万円で、そういう上限を設けるといいますか所得制限を設けるというやり方もありますので、いろいろなやり方をぜひ各党が提案していただいて、国民が議論した上で選択する、投票の上で選択するというところが国民の理解は得やすいかと思いますので、ぜひ、各党からさまざまな提案をしていただければ、財源とセットで提案していただければと思います。
　ありがとうございます。
○大平委員　大変参考になりました。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久でございます。
　本日は、参考人の皆様、貴重な御意見、ありがとうございました。本当に勉強になりますし、今後の審議の参考にさせていただきたいと思います。
　その上で、いただいた資料の中から、いわゆるデータ、その解釈について、まずはちょっと柴田参考人の方にお尋ねしたいことがございます。
　柴田参考人におかれましては、大阪の施策におきましてもいろいろ参考にさせていただきまして、参考人の著書なりペーパーは読ませていただいているわけなんです。その中で、きょうのテーマでもあるわけなんですけれども、大きな意味での公的教育、公教育の拡充による出生率の上昇を研究されておられるようですが、その中で、公教育一つのファクターでは短期的に効果が見られないという検証があったということをおっしゃって、長期的なことは今後の課題と書いてあられたんです。
　その長期的な研究はやられたのかどうかということと、本日の資料の中で、そこに幾つかのファクターを組み合わされていまして、労働時間の短縮を入れると、一年では確かに見られなかったけれども、五年で見られたということは、こういった研究の延長なのかということと、あと、にもかかわらずという言い方も変なんですけれども、待機児童の解消だけ単独で出されて、子供の貧困が下がったということは、一つのファクターで下がったので、一つのファクターだけのデータを出されたのか、まずはちょっと解釈の意味でお教えいただければと思います。
○柴田参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでして、私が著書で発表したものは、一年単位、二年単位の短期的な効果のみでした。著書の中で、五年以上の長期的な効果は今後の課題と申しておりました。日経新聞から、希望出生率を実現するための政策を分析していただきたいということで依頼を受けまして、五年単位のデータに平均化しまして、そういう五年単位という中期的な効果を新たに分析したということでございます。その結果を日経新聞で発表させていただいた、その改訂版がこちらになるということです。
　ですので、今回、四ページに載せました図の中で星印がついているところ、特に出生率のところがそうなんですけれども、それは、五年単位にデータを平均化しまして、五年ごとでのデータの変動を見ますと、労働時間の短縮と大学の学費軽減が出生率にプラスという効果が見られたということでございます。ですので、おっしゃるとおり、プラスアルファの新たな分析をしたということでございます。
　待機児童の解消をここに含めておりますのは、子供の貧困という問題に関しては待機児童の解消は効果がありましたので、これは著書で書いたことなんですけれども、載せております。
　ほかの面に関しましては、子供の貧困、きっと大学の学費軽減も長期的には子供のためになると思うんですね。貧困の子供のためになるんですが、今回、五年単位の分析ですので、その子が大学に行くまでという二十年ぐらいのスパンの分析はできておりませんので、子供の貧困に関しては分析結果を載せられなかった、分析ができなかったということでございます。
　ありがとうございます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。また柴田先生には、後ほど、加えて御質問させていただきたいと思っております。
　次に、小林先生にお尋ねしたいんです。
　小林先生には、私も予算委員会の参考人のときに御質問させていただいたんですけれども、今回の資料の中で、本日の議論でもあるんですけれども、七十年以上、奨学金制度はほとんど改革がなかったにもかかわらず、授業料が高騰しているということで、一九七二年には一・二万円。私は三十九年生まれなんですけれども、私の世代のときは大体年間二十五万から三十万だったと思います、国立大の授業料というのは。
　そんな中で、今回の給付型奨学金の話になるんですけれども、我々維新の会は小学前から高等教育までの教育無償化を掲げていますので、奨学金というのは、ある程度のところでは、やはり金額が議論されているように、まずは授業料の、教育の無償化というところに、この貧困の連鎖を断ち切るためにも踏み込むべきだと考えていますけれども、小林先生の御見解を改めてお聞きしたいと思います。
○小林参考人　御質問ありがとうございました。
　これは、先ほど申しました教育観の違いというものが非常に大きくありまして、例えばヨーロッパの福祉国家の場合ですとほとんど授業料は無償でありますし、スウェーデンに至っては私立大学まで無償というようなことで、全く完全無償制をとっております。ただ、日本がこういう形で一気に進めるかということになりますと、そこは非常に難しい問題があるかと思います。
　この場合、考えなければいけないことは二つありまして、一つは、進学率が普遍的に一〇〇％になる、これは高等教育全体という問題ですけれども、そこになれば、全ての人が同じ条件になりますので、無償ということは意味があるわけですけれども、進学しない人がいる以上は、進学しない人との不公平感をどういうふうにするか。特に、現在のところ、先ほどのデータでもお見せしましたように、大学については高所得層ほど多いわけでありますので、結果的には高所得層に対する所得の逆進的な分配になる、そういう問題があるわけですね。
　ただ、これは、先ほど柴田先生の方からも出ておりますように、もう一つ考えなければいけないのは、教育の外部効果ということで、社会全体にこれは正の効果をもたらしているわけでありますから、その二つを勘案して、どの程度授業料を下げられるか、あるいは、最終的に無償化に持っていけるかということは考えなければいけない。
　これは、国際人権規約を批准している以上、遠い目標としては考えなければいけない、そういうふうには思っております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　教育の効果というのはなかなか定量的に分析するのは非常に困難だということも捉えております。
　いわゆる高等教育の効能というのは今回のテーマでもあるんですけれども、あわせ持って、今国の方でも議論されているのが、実務の教育である、つまり社会性、社会での教育ということもあるわけなんですけれども、そういった観点からも、花井参考人にぜひ私の質問に反論していただきたいというのがあります。
　実は私、日本育英会の利子つきの二種の奨学金をもらっていまして、気がつけば、私は医学部卒業なので、六年間もらうとなかなかの額になりまして、大学院でも奨学金を実はいただいて、その奨学金でまた奨学金を補充するというちょっと悪循環にもなったことがあります。
　そんな中で、花井参考人は、学費の減免だけじゃなくてやはり生活費もあるんだよということをおっしゃっていただいて、であるのならば、やはり学費は教育の無償化にして、いわゆる奨学金を充実させるということが大事なんです。私、同時に、アルバイトをさせていただいて、医学部教育と関係ない、まずは家庭教師とか塾の先生をしていたんです。それ以外に、飲食店でアルバイトをしたり、あとは、いわゆる工事現場でもアルバイトをしたことがあるんです、ラグビーをやっていたので体が丈夫なもので。それがやはり私の今のアイデンティティーを築き上げているということです。
　アルバイトに対する負の要因もありますけれども、やはり、かなり学生生活におけるアルバイトのメリットも多いと私は考えるわけなんですけれども、そういったところに関して、花井参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○花井参考人　反論できるかどうか、お答えさせていただきたいと思います。
　私も、先生と同じように、日本育英会の奨学金を受けて大学を卒業いたしました。その意味で、大変感謝してきてまいりました。
　確実に私の時代と今が違うのは、授業料が安かったということもありまして、何とか授業料は親が負担してくれたんですが、生活費はやはりアルバイトと奨学金で賄っていたということがあります。アルバイトも、私も先生と同じように、飲食店、カーテン屋さん、さまざまなところでアルバイトしてまいりました。ただ、卒業してから、自分が生涯、非正規で働くということは想定できない、しない時代でしたので、その意味からも、今の学生とは相当条件が違っているなというふうに思います。
　今の学生がアルバイトの中でさまざまなアイデンティティーをかち取ることができるかというと、そこは本当に厳しいのではないかと思います。
　さまざま報道されておりますが、先ほど、試験の日さえ休ませてくれないというお話をしましたが、それどころか、休んだら罰金を払えとか、遅刻をしたらお金を払えとか、そういうことが横行しております。
　これは、学生の労働法に対する知識、認識の足りなさということも一方であろうかと思いますが、昔はもっと学生アルバイトに対して周りが優しかったと思います。そういう状況じゃないということも、ぜひとも、先生、御理解いただけたらと思います。
　ありがとうございました。
○伊東（信）委員　花井参考人、ありがとうございます。
　要は、私自身に常に言い聞かせているんですけれども、やはり自分のフィールドだけで物事を判断してはいけない、視野が狭くなってはいけないということを考えておりますので、非常に参考になりました。
　その意味でも、ぜひとも久波参考人にもお聞かせいただきたいんですけれども、夢や目標を達成する手段としての大学というのがあって、ところが、その大学に行くのに、経済的な壁が高過ぎて、進学するための具体的な行動に移せなかったというお話をお聞きしまして、努力することで報われると思わない学生さんもおられるというのは非常に、心痛な思いで聞かせていただきました。
　その意欲の壁を打ち破る際に、ある経営者の方々のお話を聞かせていただいたと思うんですけれども、そこがかなりのターニングポイントになると思うんです。聞くのは簡単なんですけれども、実際に我々がそれだけのことを今の若者たちに伝えられるかどうかというのは、甚だ簡単なことじゃないと思っていますので、もし、久波参考人の覚えている範囲で、何がその意欲の壁をぶち破ることができたか、どういったお話を聞かれてそういう気持ちになったかというのをもう少し詳しく聞かせていただければと思います。
○久波参考人　ありがとうございます。
　私が進学をすることができたきっかけが、一つ、そこのイベントにあったというふうなお話をさせていただきました。
　先ほど軽くお話ししたとおりなんですけれども、私は、社会的養護の環境下におりまして、いろいろな制約にとらわれている身でもありました。
　例えば、夜のバイトは余り遅くなるとだめですとか、バイトをしないと携帯電話は持てないというようなことがありましたり、高校生になってからは僕はちょっと破る方の身ではあったんですけれども、門限が九時までとか。今の時代において、九時に帰ってきなさいという親御さんは少ない方ではあると思うんですけれども、そういった制約ですとか、養護施設を出る際の、例えば家の契約とかそういったところにも、保護者でないとなかなか難しい。施設長もできるんだけれども、養護施設にいるということが大家さんに知られてしまった段階で、家賃の支払いが滞ってしまったらどうすればいいんだろうというようなところに疑念を持たれてしまって頓挫する、そういったこともありましたし、携帯電話の契約に関しても、同様の事例があったりはしました。
　そういった制約から考えなければいけないというような、自分にはどの選択肢が許されているのかというような発想が生活の中でだんだんとすり込まれていく中で、自分は、そのイベントで、社会起業家の方たちが、自分で目標を決めて、これをやる、これをやるから、今はできていない理由はこれとこれとこれだと。その一の問題に対しては少しのお金があれば十分だ、二の課題に対しては、協賛企業の方たちがいらっしゃったりするんですが、そういったところにある技術力や商品で改善できる。そういった話をお聞きしたときに、自分にできないと言わずに、自分から、何をやりたいのかというところに課題設定を置いて、そこの構造に気づいたときに初めて、自分の頭の中に大学進学という選択肢が生まれてきたというような経緯になります。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　本来、柴田参考人にもう一問お聞きするところだったんですけれども、時間となりましたので、後の機会にお聞きしたいと思います。ありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川であります。
　本日は、四人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見、ありがとうございました。私が最後の質問者になりますので、あと十五分ほどおつき合いをいただければというふうに思います。
　まず、花井参考人にお聞きしたいと思います。
　今回、給付型の奨学金の制度の創設と並行いたしまして、四月から新たな所得連動型返還制度がスタートいたします。以前よりも使い勝手はよくなっているというふうに思いますけれども、返還期限猶予の制度を使わなければ、収入がゼロでも、最低返還月額が二千円に設定をされております。年収三百万円以下の利用者は経済困難として最長十年、返還が猶予されていることを考えれば、年収三百万円までは返済をスタートせずに済む、もちろん、これは本人の希望も含めてしっかり聞くということでありますけれども、そうしたことも検討すべきではないかと考えますけれども、この点、いかがでしょうか。
○花井参考人　ありがとうございます。
　新所得連動返還型奨学金制度につきましては、この制度も給付型と両輪ということで大変期待した制度でございます。ただ、今先生が御指摘のとおり、年収が、収入がゼロでも二千円の返還を求めるということにつきましては、ぜひとも再検討をいただきたいと思います。
　二千円という額につきまして、例えば私どもの、知り合っているというか関係しているＮＰＯの一人親世帯の方の話などを聞きますと、大体三日分ぐらいの食費に相当するというお話も出てまいります。したがいまして、二千円という額はそういう方たちにとってとても楽ではない額、そういう中で、やはり三百万以下の場合は、返還を求めるということは検討する必要があるのではないかということがあります。
　さらに、もう一つ、ぜひとも御検討いただきたいのは、今回のこの制度につきましては、無利子のみが対象となっております。ぜひとも、今後、有利子まで拡大するようなことをお願いしたいと思います。
　以上です。
○吉川（元）委員　私も、今回は第一種のみ、第二種については検討課題というふうにされておりますけれども、先ほどのお話の中にも、半分以上が有利子という中にあってはこれはまだ制度が不十分だというふうに思いますので、そうした観点でまたこれからも取り組みを進めていきたいというふうに思います。
　続いて、久波参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　先ほどお話を聞いておりまして、私も三十年ちょっと前のことをまさに思い出しました。私も、高校二年のとき、何となく大学に行くんだろうなと思っていましたけれども、いざ大学に行くとなると、例えば私大はこのぐらいかかる、国立は今の大体半分ぐらいの授業料でしたけれども、こんなにお金がかかるんだということで、初めて、大きな経済的な、学生が頑張っても乗り越えられない壁というものに直面をいたしまして、それがきっかけになってこういう世界に足を踏み入れたというのも実はあるわけであります。
　ぜひちょっとお聞きをしたいのは、教育の機会の格差解消というのは貧困対策の最も重要な施策の一つというふうに考えられています。参考人はこの間、子供の貧困対策にも取り組まれてこられたということでありますので、その経験を通じて、高等教育のみならず今の教育政策全般にわたって、どういった点が不足をしているのかということを、もし何かあれば、御指摘いただければというふうに思います。
○久波参考人　御質問ありがとうございます。
　私の方から申し上げられるのは、先ほどもお話ししたように、やはり、幼い段階において、自分が大人になるというところに対してのイメージを膨らませていく、その素材として、いろいろな一人一人の大人が、身近な子供たちに対して、あらゆる子供たちに対して自分という素材を見せる、そういったところが必要というようなお話をさせていただきました。
　加えて、養護施設ですとかそういったところに行っている、あるいは子供の貧困の当事者たる子供たちにある意味、特に一番必要だと考えているのが、私が進学できた経験が、自分の中での自分の限界を超えるといいますか、自分が自分自身で限界をつくっているというその構造に気づいたことが、一つ、進学のきっかけになったりもしました。そういう意味では、それが何を指すのかと言われればなかなか難しい部分でありますけれども、処世術とでもいいますか、そういった何か自分の発想を超えた、心理学的な話になるのかもしれませんが、そういった意味での話もある意味では有用なのかなというふうに考えております。
○吉川（元）委員　次に、小林参考人、柴田参考人にそれぞれお伺いをしたいというふうに思います。
　今回の給付型の奨学金、大学生等に対して適用されますが、御両人はそれぞれ、東大、京大という日本を代表する大学で教鞭をとられておられる。恐らくそこでは、学部生のみならず院生についてもさまざまな御指導をされておられるんだろうというふうに思います。
　奨学金の問題でお話を伺うときに、もちろん学部生の方のお話も伺いますが、やはり院生の方のお話もたくさん伺います。先ほども少しお話がありましたけれども、博士課程修了まで貸与型の奨学金を利用すると、借り入れたお金が一千万円を超えるケースというのも存在するというふうにも聞いております。
　これだけではないと思いますけれども、今、修士までは行くけれども博士になかなか行かないというような問題も指摘されておりますし、また、今の大学の運営費交付金、これがずっと減額をされてきた中で、なかなか、博士を取得してもその後正規の職につけない、そういう問題もございます。
　もちろん、大学院生には、貸与者の三割を上限として優秀者への返還免除あるいは半額の減額制度があるということで、今回、給付型の奨学金というのは適用しないということを聞いておりますが、それはあくまで、大学院を、課程を終えるところで初めてそうなるということであって、まさに今から自分は研究者になっていこうという人たちにとって、ただし、将来どうなるかというのは誰もわからない、その時点で一千万円を超えるような借入金が発生をしてしまうというのは、これはやはり何らかの改善の手だてが必要なのではないか。まさに次代を担う研究者を育成していくためにも必要なことなのではないかというふうに思いますけれども、この大学院生の給付型の奨学金について、それぞれどのようにお考えでしょうか。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。
　これは非常に重要な問題だというふうに捉えております。
　と申しますのは、今委員御指摘のように、優秀者免除という形に変わりました。このときに、実は学部段階での奨学金の免除が廃止されてしまっておりますので、免除されるのは大学院のときの貸与奨学金だけでございまして、学部段階のものは免除されません。したがって、これは大学への進学に対してインセンティブを下げるものでありますので、そういう面ではまだ改善が必要だというふうに考えております。
　特に、人文社会系につきましては、最近進学者が減っておりますし、特に博士課程まで行くということになりますと、就職問題が一番大きな問題だとは思いますけれども、やはり経済的な負担ということが非常に大きな問題になっておりますので、これはぜひ改善していただきたいというふうに考えております。
○柴田参考人　御質問ありがとうございました。
　非常に難しい問題でして、ぜひともそれは改善していただきたいとは思います。私自身が非常に苦労して、私も院のとき奨学金を借りておりました。数百万円借りましたけれども。ですので、小林先生がおっしゃられたように、学部のところも一部免除されるというふうになれば、確かにインセンティブになりますので、十分検討に値する御意見かなというふうに拝聴いたしました。
　あとは、院に進学しても、とりわけ文系の場合はなかなかポストがないというところもございます。ですので、院に進学することに関するもう少し教育といいますか、難しいですけれども、院に進学することに関してどう考えるかということも、学部のころからもう少し、ポジティブな面も含めて、こういった支援もあるという面も含めて、もっとアナウンスがあって、あとは、成功者、院に進学して社会で活躍している人たちの事例をもっと広く紹介するだとか、そういったことをしていかないと、ますます志望者も先細りして、日本のそういう知的な能力の衰退につながるおそれがありますので、経済的支援と同時に、そういったいろいろな事例の紹介だとか、幅広いそういうサポートが必要かなと思っております。
○吉川（元）委員　次に、花井参考人にお伺いしたいと思います。
　これは恐らく中央労福協の調査だと思いますけれども、調査でも、延滞にも延滞金が賦課される、さらには、減額返還制度や返還期限猶予制度といった救済制度が存在することを知らない利用者が想像以上に多いというような結果が出ているというふうに思います。
　ちょっと私、驚いたんですけれども、日本学生支援機構が昨年、出身学校別の奨学金返済延滞率の公表を企画しているというようなお話が聞こえてまいりまして、これは非常に驚きました。奨学金の延滞について出身学校に責任があるとは言わないのかもわかりませんけれども、そういう数字というのは結局、その学校に責任があると思われるような、そういうことをやろうとすること自体、私はいかがなものかというふうにも思います。
　そういうことでいいますと、救済措置も含めた奨学金制度の周知、これは誰が責任を持って負うべきなのかということについてのお考えを伺いたいと思います。
○花井参考人　お答えいたします。
　私も、その話は昨年聞いて、学校、大学名を公表すると聞いて、大変驚きました。大学の違う意味でのランクづけになるのではないかと思って、ぜひとも、こういう手段はとらないで、むしろその前に何ができるかということを考えていただきたいと思います。
　私どもの調査でも明らかになりましたが、本当に、猶予措置があることを知らない、延滞金が賦課されることも知らない、そういう方が大変多く、アンケートの数字には出てまいりました。
　この周知、広報ということにつきましても、今回の審議の中で、大変重要な課題であるということが先ほど来指摘されております。そういう意味で、私は、この周知、広報についての第一義的な責任は日本学生支援機構にあろうかと思います。
　ただし、独立行政法人であるということで、なかなか、現在、インターネットで見ますと、五百人ちょっとぐらいの職員の数というふうに出ております。もっとそこをふやしていく、そして利用者が電話で問い合わせをしたときに丁寧に答えられる、そういう体制をつくっていただきたいと思います。
　そして、大学側にも、奨学金を利用している生徒に対してきちんと説明する必要があろうと思います。
　それぞれ、高校の先生もなかなか苦労しておりますし、みんなが苦労しているということで、やはり、もっと財源をかけて周知、広報の体制を整えていただきたいと思います。その意味で、今回新しくできますスカラシップアドバイザーの役割に期待したいと思います。
○吉川（元）委員　もう幾つか質問したかったんですが、時間が来てしまいましたので、これで質問を終わります。
　本日はありがとうございました。
○永岡委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○永岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、独立行政法人日本学生支援機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府地方創生推進事務局審議官藤原豊君、財務省理財局次長中尾睦君、文部科学省大臣官房サイバーセキュリティ・政策評価審議官中川健朗君、初等中等教育局長藤原誠君、高等教育局長常盤豊君、高等教育局私学部長村田善則君及び農林水産省政策統括官付参事官小川良介君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉木雄一郎君。
○玉木委員　民進党の玉木雄一郎です。よろしくお願いいたします。
　まず、給付型奨学金について伺います。
　画期的な第一歩だと評価をしております。
　まず、この対象人数と財源について伺いたいと思うんですが、本格実施するのが平成三十年だと思いますけれども、そのときに何人を対象にするのか。そして、高校の数は全国に公私合わせて五千ぐらいと思いますけれども、大体一クラス一人ぐらいが対象になるのか。このイメージをまず教えてほしいのと、そして、本格実施になったときの安定財源、恒久財源、これがどうなっているのか。毎年の予算編成の中でやりくりをして、それで見つけていくのか、何か明確な安定財源があってやるのか。この点、教えてください。
○松野国務大臣　意欲と能力があるにもかかわらず、経済的な理由によって進学を断念せざるを得ない者への進学を後押しするため、我が国として初めて、学生向けの返還不要の給付型奨学金を創設することといたしました。
　平成三十年度以降の本格実施時の給付規模は、一学年約二万人であります。所要額は七十二億円とすることとしております。
　また、完成年度となる平成三十三年度の給付規模は六万人で、約二百二十億円を予定しており、財源については、学年の進行に合わせて段階的に確保することとしております。
　平成三十年度以降の財源は、既定経費の見直し、奨学金制度全体の見直し、教育・研究職返還免除枠の活用を見込んでおり、中期的かつ安定的に確保していくこととしております。
　奨学金制度全体として効果的に教育費の負担軽減がなされるよう、必要な財源を確保しつつ、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。