Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅川健二君　参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。最後でございますので、しばらくお時間をおかしいただきたいと思います。
　先ほど来話がございますけれども、きょうの新聞に各銀行の、大手十八行でございますけれども、三月期決算が発表になっておるわけでございまして、先ほど岸参考人の方から不良債権の償却につきましてはほぼ見通しが立ったようなお答えもあったわけでございますが、今後のことを考えますと、景気の一段とした冷え込みとかあるいは地価の下落がまだ続くのではないか、さらにはアジアの経済危機がまだ尾を引くのではないかということで、銀行の厳しい対応がさらに求められるのではないかと思うわけでございます。また、不良債権の引き当てにいたしましても、最終処理という問題が一番大きな山として残っておるわけでございます。
　あれこれ考えますと、きょうの新聞の社説にも載っておりますけれども、銀行の経営陣はまだまだ身を切る厳しさに欠けておるのではないかという指摘があるわけでございます。例えば、支店網について外国の銀行等と比べますと、かなり日本の支店網というのは過剰ではないかとか、あるいはよく言われております役員、それから行員の給与が他の業種に比べて依然として高いのではないかさらには経営陣の経営責任もあいまいではないかと。中には七十過ぎてもまだ相談役等で残っておられる銀行もおありのようでございまして、そういったこれまでの行政頼りあるいは護送船団方式、そして横並び体質、そういったものからなかなか脱し切れていないのではないかという批判があるわけでございます。
　ビッグバンに積極的に対応すべきであるという御指摘につきまして、岸参考人、どのようにお考えでございましょうか。
○参考人（岸曉君）　全く先生の御指摘のとおりでございまして、この三月期の決算で不良債権の処理、この時点ではもう完了しているというふうに申し上げましたけれども、これは先生が御指摘になりますように、あくまでも財務的な処理の問題でございまして、これを実際に実態的に解決するには債権そのものを流動化して売却するとかあるいは担保不動産を売却して回収するとか、そういう実態的な処理がまだ残っておるわけでございまして、なかなか困難な状況ではありますけれども、先般もトータルプランの中で例えば権利調整委員会でありますとかあるいは税制の問題でありますとかいろいろこれから手が打たれるというふうに理解をしておりますので、こういう手だてを十分に活用いたしまして、不良債権の一刻も早い実態的な処理を行って前向きに資金が回転するようにしたいと思っております。
　店舗なんかについてもどうかという御指摘がございましたけれども、余り目立たないかもしれませんけれども、実は相当のリストラを進行中でございまして、なかなかアメリカのように、例えばある一つの県の店舗を全部売ってしまうとかそういうことは日本ではできないものでございますから、一つ一つ利害関係者のお立場も十分考えながら、従業員の立場も考えながらリストラを進めてまいりますので、ちょっと手ぬるいなというお感じをお持ちかもしれませんけれども、我々は決して立ちどまっているわけではありませんので、今後ともこういう努力を続けまして金融体力の回復、そして金融システムとしての責任を果たせるように努力をしていきたいと思っておる次第でございます。
○菅川健二君　リストラの徹底ということは、さらに努力していただくということは重要だろうと思うわけでございますが、ただ若干気になりますのは、最近、御案内のように失業率が史上最高といいますか四％近くになってきておるわけでございまして、リストラの中に人員の削減というのも当然入っておるのではないかと思うわけでございます。またさらに、倒産ということになりますと皆さん全員が掃き出されるというようなことにもなるわけでございます。
　そういった流れの中で、協会とされても雇用問題について精いっぱいの対応を考えていただく必要があるんじゃないかと思うわけでございますが、その点について何かお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（岸曉君）　協会として何かができるかということにつきましては、ちょっとただいまアイデアを持ち合わせておりませんので何とも申し上げられませんけれども、一方ではやはり金融関係につきましては相当仕事はふえておりまして、例えば整理回収銀行でありますとかあるいは預金保険機構等においては破綻処理につながってくるいろんな問題の処理、これは相当の仕事の量なのでございます。
　ですから、今まで一生懸命働いてきた行員のそういう能力というものを、金融界のために生かせるわけですから、なるべくそういうところで吸収いたしまして、全体としては何とか雇用が少しでも保てるようにというふうに考えております。
○菅川健二君　ただいまの件につきましては藤田参考人にもちょっとお聞きしたいのでございますけれども、昨年の日産生命の倒産のあおりを受けまして、実はその影響で解雇された方の相談も私は受けたわけでございますが、その方からお聞きしますと四十過ぎになったらどこも雇ってくれないと。それから、あおば生命に移った方も、これは若い方でかなり給与もダウンしたというようなことで、その方も半年くらいいろいろなところで求人広告を見ながら応募してやっと条件の悪いところに就職したというような状況があるわけでございます。
　生保業界においてもやはり現実にそういった例もあるわけでございますので、雇用問題についてどのようにお考えかをお聞きいたしておきたいと思います。
○参考人（藤田讓君）　初めて破綻ということは昨年の日産生命があったわけでございますが、まず、先ほどのことでお答えもしておりますけれども、営業職員については各社でそれぞれ希望のとおり引き受けさせていただきましたし、また内勤の職員につきましては、必要な方についてはあおば生命へお移りいただいて、それ以外の方も極力各社へ雇用についての働きかけはいたしました。
　そういうことで、雇用問題につきましては、先生のおっしゃるとおり、できる限りの配慮は今後ともしてまいりたいと思います。
○菅川健二君　雇用問題におきましては、それぞれがひとつ真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、いろいろなビッグバンのスケジュールの中で特に保険業、生保業の規制緩和が他の業態に比べて不徹底であり、あるいは遅過ぎるのではないのかという批判があるわけでございますが、それにつきまして、藤田参考人、いかがでございましょうか。
○参考人（藤田讓君）　相互参入という分につきましては、昨年六月の保険審議会報告で「二〇〇一年までに実現を図ることが適当である。」という意見が出されておりまして、このことは、やはり利用者利便という観点と利用者利益という観点の二つの観点からこの辺の問題は議論をされたんだと思います。
　そういう意味におきまして、利用者利益という観点からこの二〇〇一年までの実現が適当であるという審議結果がなされたものであるというふうに認識しておりまして、今回の法整備もその方向性を踏まえたもので進められているというふうに認識をしております。
○菅川健二君　先ほど岸参考人からアメリカの合併の例を出されまして、銀行、証券、保険のサービスを幅広く提供する金融コングロマリットが形成されつつあるという御指摘があったわけでございますが、特に銀行が保険販売に参入する場合にかなり制限的になっておるわけでございまして、これらの規制撤廃について早期に実施すべきであるという意見というのは銀行協会の方ではいかがでございましょうか。
○参考人（岸曉君）　その辺の意見について銀行協会として取りまとめたことはないと思いますけれども、私の個人的な見解を申し上げますれば、トラベラーズとシティコープの合併というのは証券、金融、保険、全分野にわたってコングロマリットができたということでありまして、こういうコングロマリットが日本に進出してくるだろうという状況にございます。また、現にＩＮＧという会社がございますけれども、これは日本に現地法人がございますけれども、このＩＮＧは既に今現在、金融業と証券業と保険業、三つ営めることになっております。
　そういう状況下にありますので、これは多分二〇〇一年までに政令で定める日、こうなっていたと思いますけれども、私どもとしてはできるだけ早くその指定をしていただいて、さっき申し上げましたワンストップショッピングというもの、利用者利便が実現し、かつ外国のそういう金融コングロマリットに対抗できるような制度的な措置をお願いしたい、こう思っております。
○委員長（石川弘君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（石川弘君）　ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、峰崎直樹君及び牛嶋正君が委員を辞任され、その補欠として萱野氏君及び海野義孝君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（石川弘君）　金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案の四案を一括して議題といたします。
　午後の委員会には、四案審査のため、参考人として日本証券業協会副会長・専務理事関要君、日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員長澤藤統一郎君及び京都大学教授森本滋君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、関参考人、澤藤参考人、森本参考人の順序で、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　また、御発言は着席のままで結構でございますが、御発言の際はその都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきいただきたいと思います。
　それでは、まず関参考人からお願いいたします。関参考人。
○委員長（石川弘君）　ありがとうございました。
　次に、澤藤参考人にお願いいたします。澤藤参考人。
○委員長（石川弘君）　ありがとうございました。
　次に、森本参考人にお願いいたします。森本参考人。
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。
　三人の参考人の先生方、お忙しいところをお運びいただきまして、ありがとうございました。きょうは午前中、銀行、損保、生保、三人のそれぞれエキスパートからお話を聞き、それに引き続きまして午後は、証券、そして澤藤参考人、森本参考人からは全般にわたるお話という中で質疑をいたしたいと思うわけです。
　証券の各論に入ります前に、全般に通しるテーマとして、今、自己責任のお話が特に澤藤先生と森本先生からあったわけてございまして、私もなるほどなと思って聞いておったわけでございます。それに関しまして若干御質問させていただいてから証券の各論に入らせていただきたいと思っています。
　そこで、ビッグバンをやっていきますとやはり自己責任というものが出てくると。
　澤藤先生のお話を聞いておりますと、やはりその陰でといいますか、なかなかそのレベルへ行かないという方に合わせていった方が、その視点を失ってはならないということでごさいましたけれども、私は、年齢的なものもあるかもしれませんが、なるべく自由にやって、先ほど森本先生がおっしゃったように、事前に行政によってなるべくそういうことか起こらないようにするというのではなくて、自由にやった後でルールだけはきちっと決めて、まさに法の支配に移っていくというパラダイムのシフトが行われなけれはならないのではないかなと、こういうふうに思っております。
　一方で、いろいろな提案があったというか、押しつけ融資の話もありましたけれども、先ほど森本先生から、法の支配で司法制度の充実というものが欠かせなくなってくる、そういった中で裁判制度の抜本的改革や特に金融や経済に明るい法律家の方がどんどん出てきてもらわなければならないという御指摘があったわけでございますが、この辺について澤藤参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（澤藤統一郎君）　まず、自己責任の御質問がございましたが、私は、業者の自己責任と業者と対峙する側にある消費者の自己責任とはやや様相を異にするのではないかというふうに考えております。
　つまり、営業活動をみずからの責任で行う事業者に対しては情報を収集し、みずからの判断を期待することができる。そういう意味では、みずからの判断、自分が選択し、自分が判断したことに責任を持てという、こういう原則を当てはめることは当然可能であります。しかし、現実の消費者と、もっとそれより力のある、つまり情報もあり、判断能力もあり、交渉能力もすぐれている事業者との取引において、実際に消費者がみずから選択し、みずから判断をしていると言えるかというと、なかなかそうではありません。
　先ほど来、少し私もお話ししましたけれども、現実には、専門的な分野で何もわからない素人が専門家の手の内で踊らされて、みずからの判断ではなく専門家の判断を押しつけられ、いわば操られているという、こういう取引の実態があります。こういうときに、つまりみずから情報を収集し、みずから判断する能力のないそういう消費者に自己責任というふうに言うのは、いわば悪徳業者が最初はもうかるよというふうに消費者に水を向け勧誘し、最後に損の出たところで自己責任の世界ですとほうり出す、そういう言葉でしかないというのが実感です。つまり、自己責任を問うにはそれなりの前提が必要で、その判断主体がみずからの選択をしたと言えるために情報を収集し、判断をする能力を持っていなければならないというふうに思います。
　ですから、私ども、消費者の自己責任というのが矛盾した概念だというふうに申し上げているわけではなくて、消費者が自己責任原則を負い得る条件を整備することが大事であると。そのためには、まず業者の側からの情報提供義務や説明義務が不可欠のものであるというふうに申し上げているわけです。
　ただ、ある特殊な分野、大変専門性の高い分野で、しかもある属性の方には到底情報収集も無理だ、判断も無理だということもあり得るわけです。私は、デリバティブなどはそういう分野だと思いますが、こういうときに情報提供義務や説明義務を問題にするのでは問題の解決にはならない。やはり、適合性の原則の遵守によってそういう方にそういう危険な取引に近づいてはならないという原則をとるべきである、そこは自己責任原則の限界があるということを申し上げたいと思います。
　続いての御質問で、司法のあり方についてお尋ねがございました。
　先ほど森本先生が言われたことに一部賛同する点もございます。ただ、今現実に多くの消費者被害が司法の場で解決をされているのかというと、なかなかそうなっていない現実があります。
　それは、今いろいろありますけれども、私は基本的には、今のシステムそのものに問題があるというよりは、例えば法律扶助制度の充実であるとか、あるいは公益的な法律事務所をつくるとか、それから弁護士会自体がもっと透明性のある報酬ルールをつくるとか、そういうことが大変必要だろうというふうに思っております。
　それから、司法の容量を大きくするということについても私は賛同する立場ですけれども、基本的には森本先生が言われた経済に明るい弁護士が少ないわけではありません。しかし、もっと弱者の側に立って活動できる弁護士の環境を整えることがかなり重要ではないかというふうに考えております。
　それぐらいでよろしいでしょうか。
○林芳正君　ありがとうございました。
　我が党でも今、司法制度調査会というところで日弁連の方にもお見えいただいていろいろ検討しておるところでございますが、一朝一夕に弁護士の数がどっとふえて、向こうのＳＥＣやああいうような事後規制がすぐにできるとは思いませんけれども、私は方向的にはその方向ではないかなと思いましてお聞きをしておりました。
　そこで、今、自己責任の限界と適合型というお話があったわけでございますが、デリバティブ等も、言ってみれば砂糖とか金とかああいう商品先物取引というのはだれでもやっていいということになっている、これもデリバティブの一類型であるわけでございまして、やはり事前に行政でここまではというのはなかなか難しいなという気がいたします。それよりも、例えば民法、商法、刑法といったところで、本当に条件を知らずに欺罔されて契約関係に入ったということであれば、やはりそちらの方で救済という方がなじむような気がいたしますし、それが今後の大きな流れではないかなと、こういうふうな気がいたしますが、その辺について、森本先生、御所見をいただければと思います。
○参考人（森本滋君）　今のお話に基本的に同意するものでありますけれども、自己責任のことを少し申させていただいてよろしゅうございましょうか。
　証取法とか金融の世界では自己責任ということを申しておりますけれども、こういうところで精神が高揚して大きい話をして申しわけないんですが、憲法の方を見ますと、憲法十三条に個人の尊厳というものがうたわれております。この個人の尊厳につきましては、自己決定という形で言われます。すなわち、ある程度教育を受け、そして十分に情報を得られたら自分で決定するんだと、その決定で万一自分が過酷な状況にあったとしてもそれは人生として耐えるんだと、そこでもう一度乗り越えてより大きな人間になると、こういうものが個人の尊厳、自己決定というものでありまして、そういう大きな物の流れの中で自己責任原則があるのだと思います。
　したがいまして、先ほどおっしゃいましたように、適合性原則ということでありますけれども、業者は顧客の経験や財力、さらにはその意向を十分に配慮して、顧客に適合的な商品ないしサービスを提供するように努力しなければなりません。そして、適合性に反するような商品を提供した場合には、相手方は判断能力がないわけですから業者が専ら悪いと、こういうことになろうと思います。
　そういう処理をどのようにするかということでありますけれども、非常にさまざまな、あるいはこれから何が生ずるかわからないような金融商品につきまして、それらのすべてに対応する規定をつくることは非常に難しいわけであります。これに対して、民法におきましては不法行為の発展化傾向というのがございます。また、こういう業者と顧客の関係は、不法行為のレベルではなくて、債務関係がありますので、信義誠実の原則ということに基づいていろいろの処理をすることが可能であります。しかしながら、現在、我々法律家も反省しなければなりませんけれども、新しい金融の問題につきまして、ともかく従来は免許業種であるからそれほど悪いことはしないだろうという金融機関性善説に立って訴訟になりましたときにも立証が困難だということもありますけれども、ややもすれば消費者、顧客に不利な状況にあったことは否めません。
　しかしながら、それを抜本的に改革するためにもこのような法律を成立させ、そして業者の責任を強く強調するとともに、先ほど少し申させていただきましたけれども、法律に違反しないからいいというのではなしに、業者の健全な活動を確保するということで証券業協会が法律のレベルを超えるいろいろな要求をする、それが不法行為や民法の信義誠実の原則にまたはね返るという形でケースロー、判例法を通して消費者保護を確立するということも、こういう日々発展する領域においては合理的なものだろうと思います。
　先ほどの質問に正面からお答えしたかどうかわかりませんが、そのように考えております。
○林芳正君　大変ありがとうございました。
　このビッグバンの法案というのは、まさにそういった精神の構造改革といったようなものが中に含まれておるのではないかなという気がいたすわけでございますが、そういう前提で今まさに証券業協会、業界の自主規制というお話も出ました。
　そこで、関参考人にお尋ねいたしますけれども、まず各論に入る前に、先ほど市場の状況についてお触れになりましたのでちょっと二点ほどお聞きしたいことがあるんです。
　一つは、昨年度末、三月末でございますが、いわゆるＰＫＯをやるやらない云々という話があったわけでございます。今、日本の証券市場、大体半分以上は外国人の投資家だと、こう言われておるわけでございますが、特に海外の投資家から見た場合にこのＰＫＯというのが私が知る範囲では余り評判がよくなかったわけでございますけれども、この点についてどういうふうにごらんになっているのか。
　それから、今、年金制度の来年の再計算に向けましていろんな制度論が華やかなわけでございます。確定拠出型の年金ということを議論いたしておりまして、これが導入されますと、アメリカは四〇一Ｋプランということで既に入っておるわけでございますが、投資信託を通じて株式市場に今まで以上に年金等の資金が入ってくるということもあるわけでございますが、これについてまた海外の投資家がどういうような見方をしておるか、もし御見解があればお尋ねしたいと思います。
○参考人（関要君）　外国投資家が今の日本の株式市場で大変大きな比重を占めているというの点私も先ほど申しましたし、また先生の御指摘のとおりだと思います。
　外国投資家の投資は、基本的にその中心はいわゆる機関投資家という投資を専門にしている外国勢でありまして、こういった外国勢の投資は広く世界的に、いわゆるグローバルなストラテジーで投資をしていく。その中で日本の株式にどういう割合で投資して、どういう業種に、あるいはどういう企業にということをかなり精密にリサーチして投資をしてまいります。というのが基本的なパターンだと思うんです。そういう意味では、我が国に進出しております外国証券会社、これは日本の証券会社もそうでありますが、対外向けには大変多くのリサーチのレポートというようなものも提供して、それによって海外投資家の投資を促す、こういう努力をしているわけでありますが、その中には当然、日本のそれぞれの企業の収益状況がどうなるかというような調査のほかに、市場状況、市場の需給関係ということがどういうふうに反映するだろうかということも織り込んで報告をしていると、こういうことであります。
　したがって、いわゆる政府の資金、公的資金を株式市場に投入するという、いわゆるＰＫＯと言われたような施策についてはかなりきちんとフォローをいたしまして、それを踏まえて投資をしてきているということだと思います。したがって、このＰＫＯという手段について、人為的にとにかく何が何でもこの線を維持するんだと、こういうことをやるということについてはそれは批判を持つかもしれませんが、公的資金というものが株式市場にどれだけ入ってきているかということについては、それはそういう前提で外国の機関投資家が行動してくるということでありますから、要するに公的資金が株式市場に流れてくるということ自体にはそれほど批判的な対応はとっていないというふうに思っております。それが第一点。
　それから、第二点の確定拠出型年金、これはアメリカで四〇一Ｋ、これはアメリカの税法の条文でございますけれども、確定拠出型の年金というのが非常に大きな比重を占めていることは先生御指摘のとおりでありますし、またこの確定拠出型年金制度というのは必ずしも投資信託だけに適用される制度ではありませんが、あちらでミューチュアルファンドと言っている株式投信が四〇一Ｋの方式で非常に使われて、かつそのことがアメリカの株式市況に非常に活況を与えている、これが今の現象だと思います。
　私ども証券界はこういった現状には少し前から関心を持っておりまして、これは先生方の方が詳しいわけですが、国全体の年金制度が今のままでいいのかという議論も基本的にあるわけでありまして、国の年金制度のいろいろな見直し、今までのような確定給付型の年金制度でずっとやっていけるのか、年金制度自体としても新しい工夫を、例えば確定拠出型の制度というものを考えなければいけないんじゃないかこういう年金制度自体の御議論も最近出てきております。
　そういった動きとあわせて、もしそういう確定拠出型の商品というものができるようになれば、証券業としてはどういう手段、どういうやり方でこの制度を投資信託の商品としてつくり上げて、これを投資家の皆様に提供していけるだろうか、またそれを投資するに当たっては税制上どういう配慮を政府、国会にお願いしなければならないかというようなことを今検討を始めております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　まさに、年金というのは、今、制度論的に少しお触れになられましたけれども、確定拠出というような考え方を少し入れていかないと、高齢・少子で人口構造が極端に変化をしております現状で、なかなか確定給付だけでは立ち行かないのではないかなと我々も認識を持っております。
　一方で、今度出ていく方は、今、関参考人がおっしゃいましたように、いろんな新しい展開が出てくるわけでございまして、先日も、興銀と野村さんだったと思いますが、それが一緒になっていろんなことをやられるという中で、一つのその業容の展開としてこれが入っておるというような記事も出ておったわけでございます。ぜひ、先ほど森本先生がおっしゃいましたように、新しいことをやるときにできるだけ自主規制を証券業協会でやるということで頑張っていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　それで、先ほどお話しいただきました中、それから関参考人のお書きになったものも少し読ませていただいたわけでございますが、新しいルールになります、新規参入もございますが、退出のルールということで、寄託補償基金というものを少し充実させて、証券業が勝手に退出してもらってお客さんが困っては困るということでございますが、その中で、今後の課題といたしまして、今言ったようにリテールとホールセールというのが分かれてくると。それから、強いところと弱いところというものがどうしても出てくるわけでございまして、そういった方々を十把一からげにして同じ負担といいますか、同じ保険料率みたいなことのお願いが果たしてできるのだろうかということでございまして、これは今からの検討になるわけでございますが、そういったことについてどういう御見解かというのがまず第一点。
　それから第二点は、これについて政府の保証がつくということになりまして、私も財政部会で大分逆の意見を実は申し上げたわけでございますが、預金保険機構に最終的に三十兆円のプランをつくりましたけれども、政府保証がついたり公的資金が入るというのはまだわかるわけでございます、銀行はいろんな人が預金をするわけですから。ただ、証券の場合はあらかじめ、先ほど自己責任の議論をさせていただきましたけれども、証券に行くというのは嫌ならやらなければいいわけでございまして、その辺は銀行とは若干違うのではないかなと。必ずどっちかでなければいけないという気はしませんが、証券の場合はむしろ自分のところできちっとやってもらいたいというような気がいたしまして、そういう意見を申し上げたわけでございますが、この辺について、将来的にずっと政府保証が要るのかどうかという件について何か御見解があればお伺いしたいのが二点。
　その二点、お願いいたします。
○参考人（関要君）　今度の金融改革法案の中で、先生方御承知のように、投資者保護基金という制度を設けることになっておりまして、この投資者保護基金は、証券会社の経営破綻が発生をしたときに顧客の預かり資産が返還できないというようなことにならないように、証券市場全体としてのセーフティーネットとして設けるという考え方でございます。
　現在、これは民間の方で財団法人の形をとりまして財団法人寄託証券補償基金というのが動いておりますが、それを新しい法律による投資者保護基金に承継していくという考え方になっております。この投資者保護基金は、実は通則ではそれぞれの投資者に対しまして、また投資者といいましても、今、先生おっしゃられましたように、いわゆる機関投資家、プロの機関投資家はその補償の対象にせず、専らリテールの一般投資家だけを補償の対象にする制度として、まさに一般投資家のための制度としておこうということでありますが、その制度としては実は上限を設けまして、一投資家当たり一千万円という上限にしようと、こういう考え方になっております。
　しかしながら、今の預金保険制度も二〇〇一年三月末までは預金保険の上限であります一千万円を超えて預金保険の効果を保証しようという考え方になっていることと関連させまして、投資者保護基金の方もその間だけはやはり上限をないようにしよう、こういうことにしてあるわけであります。
　しかし、もし経営破綻が一たん発生いたしますと、一時的に非常にその基金に資金負担がかかってくる。先ほど申しましたように、一般投資家だけといいましても、上限がない状態でそういうことをやり、かなり多くの投資家に全部払っていくというときには非常に資金負担は大きくなると。最終的にその資金を税金の形で賄っていただくというのは今度入っていないわけでありまして、そこは預金保険の方と違っておりますが、一時的に資金不足が発生したときに基金が借り入れをしやすいように、借り入れについて政府保証をつけていただく、それからまた日銀からも借り入れをできる道を開いていただくというのが今度の法的措置の中身だろうと思っております。これは一時的な資金繰りとしてそういう措置をとっていただきますが、そのお借りしたものは結局、証券会社全体で投資者保護基金において後からお金を出してその借入金を返済する、こういう考え方になっているんだと思います。
　今申しましたように、これは一般投資家のものであります。いわゆる先ほどの澤藤参考人のお言葉では弱い投資家も含めてこういうセーフティーネットの措置をとっているわけでありますから、これについてはそういう公的な御支援を一部ぜひいただきたいなというのが私どもの考え方でございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　政府の保証でございますから、最終的には財政の負担にならないと、そのようにお願いをしたいと思うわけでございます。
　もう一点、今回の法案の中身でございますが、取引集中義務の緩和、これは大変大事なことだな、こう思っております。実は、参議院では貸し渋り対策等を含めまして、経済活性化及び中小企業対策に関する特別委員会というのをつくりまして、そこで別途法案を審議しているわけでございます。いわゆる貸し渋りというものをいろいろ地方へ行きましてお聞きしたり、参考人の方からいろいろお話を聞いておるわけでございます。一方で、八〇年代のアメリカでやはり自己資本比率規制が入ったときに、どうしても自己資本比率規制が入りますと、間接金融というものは制約を受けまして選別的になってくると。そこで、アメリカの場合も、直接金融といいますか、エクイティーファイナンスの道がいろいろ花を開いたということでございまして、御存じのとおり、例えばＮＡＳＤＡＱもそうであろうと思いますが、ピンクシートですとか、ＯＴＣのビュレッティン・ボードですとか、そういうところから、逆に言えば新しいベンチャー企業がいろんな資金を調達できて今のアメリカの好況を支えておるのではないか、私はこう思っておるわけでございます。
　そういった中で、まさに関参考人のところの協会が果たす役割というのはますます重要になってくる。上場銘柄の場外取引もそうでございますし、ちょっとこの間雑誌を読んでおりましたら、証券会社そのものが、何といいますか、インターネット上で証券市場のようなものをおつくりになっていると、ハイメックスと言うそうでございますが、そういった新しいピンクシートみたいなのが次々と出てくるということでございまして、気配値だけを出されるというようなことだとお伺いしておりますが、そういったものをぜひ推進していってもらいたいと思うわけでございます。
　いろんな部会がおありになると思うんですが、そういうことについてもし御検討をされておられれば、その状況をお聞かせ願いまして、私の最後の質問にさせていただきたいと思います。
○参考人（関要君）　まず、市場集中義務が撤廃されることによって市場外取引ができるということになるわけでありますが、これは証券取引審議会でも非常に議論があったところでありますが、上場株式について市場外取引を認めるに当たって一体どの範囲で認めるかという議論があったわけであります。
　アメリカの制度は、市場外取引の方にも独自の価格形成力を持たせて、それぞれの市場が競争的に価格形成をすることによってその市場間でいわゆる裁定取引が働いて、それで全体としての市場が効率的になり、投資家の方も自分の好む市場を選択できるということで全体として市場の機能は向上すると、こういうふうに踏み切っているわけでありますが、日本の場合に、市場外取引を認めるにしても、初めから外の市場にそういった独自の価格形成力を持たせるというところまで踏み切っていいかという議論がございました。
　結論的には、やはりそこまではちょっと当面は無理だろう、いずれそういうところに行くにしても当面は無理だろうと。したがって、上場株式についてはまず本来の取引所市場の価格というのをベースにして、その価格を基準にしてその一定の幅の中で市場外取引を認めることにしようと。当然そのほかお客が市場外取引を選ぶというのであれば、その市場外取引を選ぶということをはっきり確認させると。それから、市場外取引でどういう価格でどういう取引ができているかということもきちんとディスクローズする、情報をあれする、そういうような配慮は別途しなければならないわけでありますが、価格をどの幅で市場外取引を認めるかと、ここが実は今、技術的に一番難しい問題になっております。
　これも昨年の秋から、私ども日本証券業協会と東京証券取引所が共同で実務家の検討会をつくりまして専門的な検討を進めております。基本的な考え方は、小口の取引、いわゆるリテールの投資家の取引は、どちらかというとなるべく取引所市場で執行する、こういう考え方の方がいいだろうと。市場外取引は認めないというわけではありませんが、どちらかというと取引所市場で執行する方がいいだろうと。大口の機関投資家等の取引は市場外取引をかなり活用できるようにしようではないかこういう考え方ですね。小口取引についてはその幅をやや狭目に、大口取引については少し幅を広げると、そういうような方向で今議論しております。最終的にどういう数字にするかということにはもうしばらく時間がかかりますが、そういう検討をいたしております。
　それから、もう一点の店頭市場、店頭の特則銘柄とかピンクシートに当たる店頭取扱銘柄、これについては協会が新しい制度として導入いたしました。まだ大きな市場になっておりませんが、今後それが十分その制度創設のねらいが達成するようにいろいろな意味で努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
○久保亘君　民主党の久保亘です。
　澤藤さんの御意見を日弁連の多くの方の御意見と伺いましたけれども、それでよろしゅうございますか。
○参考人（澤藤統一郎君）　済みません、よく聞き取れなかったんですが、私の意見が日弁連の意見かということでしょうか。
○久保亘君　あえて日弁連と申さなくても、大多数の御意見と考えてよろしいかということです。
○参考人（澤藤統一郎君）　はい。
　御存じかと思いますが、日弁連、一万六千人の大所帯でございまして、日弁連の意見をまとめるということはなかなか大変でございますけれども、それぞれの委員会から出ました意見を、理事者の会議というものがありまして、これは百名を超える理事者、それから正副会長を含めた理事者の会議で日弁連の意見として正式に決議をいたします。それから、そのほかに総会の決議という形もとりますが、今、私が述べました意見は、日弁連の正式な意見としてまとめられたものの範囲内で申し述べております。そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○久保亘君　私、大変共感を持ってお聞きいたしました。
　特に、消費者の権利の問題、それから銀行、証券、保険等による消費者被害に対する救済措置の問題など、十分に考えられなければならない大事な問題だと思っております。社会的な公正を期することや消費者の、特に弱者の救済というような問題について日弁連の消費者問題対策委員会において御検討になったことをお話しいただきまして、大変感謝いたしております。
　それで、関さんにお尋ねしたいんですが、今、澤藤さんが申されましたような視点というのは、業界団体においても重大にお考えになっておりますでしょうか。あなたの御意見を伺いたいと思います。
○参考人（関要君）　今回の市場改革の理念の一つには、先生も御承知のように、フェアという原理が入っておりまして、証券取引審議会の一連の審議、あるいはこの金融改革法案の中にもそういう観点からの法整備というのが種々行われているわけであります。この法律の中に、証券会社の忠実義務とか適合性原則の遵守義務とか、そういったものが幾つか条文化されておりますし、またこの一連の証券規制の中で、このところ私どもの日本証券業協会が担当しております自主規制の役割をもっと重くすべきだというお考えが強く打ち出されておりまして、それに対応いたしまして証券業協会の方でも、これは会員に対して強制力のある規則ということで、今申しました忠実義務とか適合性原則とか、そういったものの規則の整備というのはきちんと行われておるわけであります。
　問題は、実際に第一線までそういった規則をきちんと適用して営業活動、投資勧誘を行っているかどうか、それがどこまで徹底するかという問題だと思います。
　それはあらゆる機会をとらえて協会としては最も強調しているところでありますし、またこれは協会が規則をつくるということだけで成り立つものではありませんで、今時に重視をしておりますのは、それぞれの証券会社の内部管理、法令遵守の部門、これは英語ではコンプライアンスの部門と言っておりますが、そういった部門がこういう問題について営業の第一線まできちんと目を配るようにと、そういったことを強く会員に対して要請しているというのが今の体制でございます。
○久保亘君　金融システムの改革の前提として考えられるのは一般的に市場経済原理であり自己責任原則に基づくと、こういうことで考えられてきました。それは金融システムの改革を論ずる場合に間違ってはいないと。ただ、そのことによって消費者の保護や権利が侵害されたり救済措置がおろそかになったりするということになればこの改革は成功をおさめることにはならない、こう思っておるのであります。
　澤藤さんがおっしゃいました改革は消費者の権利の確立が前提であるという御意見について、今、金融システム改革のための四つの法案がこの委員会において審議されておりますけれども、そういう権利の問題、消費者の救済の問題というものに対して、例えば金融サービス法のような法律が同時に制定されるということがなければ、金融システム改革法だけが先行する形では問題であるとお考えになりますでしょうか。
○参考人（澤藤統一郎君）　先ほど御意見を申し上げましたように、私どもの基本的な考え方は決してビッグバンの進展に反対するという立場ではございません。しかし、ビッグバンが進展するに当たって消費者保護の施策をきちんとしなければ大変なことになると。私ども一万六千の弁護士会の構成員、それぞれビッグバンの進展には意見を持っておりますけれども、全体でまとまってビッグバンに反対というようなそんな意思統一をしたことはもちろんございません。むしろ、ビッグバンの進展に関しては好意的といいますか、推進をすべきだという考えの方が優勢だというふうに私は考えておりますけれども、今の消費者被害の実情から見て、今のシステムのままでこれを推進したら大変なことになるというのは日弁連が一致した見解として出せる実情の認識だということになります。
　先ほど金融サービス法の問題について申し上げましたが、実は消費者保護の民事ルールといたしましては、今、国生審の答申に基づいて経済企画庁が、仮称ですが、消費者契約法という法律を制定しようという努力をしておられます。私どもは、この消費者契約法は画期的な法律であって、ぜひこれを早期に実現すべきだという立場で、先週の五月二十三日、日弁連の定期総会でそういう決議をいたしました。
　しかし同時に、日弁連定期総会決議は、いわば広く薄い消費者契約法の包括的ルールだけでは足りず、ビッグバンの進展に伴う金融サービス部門については特別法としてやはり金融サービス法が必要だ、この部門については特にもっと手厚い消費者保護の施策が必要であるという決議をしております。
　中身は、先ほど私が申し上げましたように、今までいろんな業法の中で多彩に集積されてまいりました消費者保護の諸規定を集積するような、集大成するような法、そういう行為規制が必要だと。これは必ずしも行政による事前規定ということだけが眼目ではありませんで、後で事後的に司法救済をする際にも民事ルールとして行為規制をすべきだという立場でございます。
　ただ、私ども事後規制だけでは不十分ではないかというふうに感じておりますのは、いわばデフォルトリスクと言われるものが顕在化して、業者が倒れた場合に事後的な救済が無意味であるということはこれはもうおわかりのとおりであります。すべてが事後的な救済ということで済まされることではない、ある程度の事前の規制も必要だという立場で、繰り返しますが、広く薄い消費者に対する保護である消費者契約法だけでは足りず、金融サービス法の分野で手厚い消費者保護の規定、つまり金融サービス法が必要だと、こういう立場に立っております。御理解いただきたいと存じます。
○久保亘君　今お話ししておりました問題で、学者の立場で森本さんの方で何か御意見がありましたらお聞きしたいと思います。
○参考人（森本滋君）　二つの点から申させていただきたいと思います。
　一つは消費者概念でございます。
　消費者というのは国民すべてと言った方がいいのであろうと思います。しかし、普通の消費生活に必要な食べ物であるとか日常必需品というのはあらゆる人が利用しなければいけません。そういうものについてはまず安全でよいものであることが必要です。安全でよいものをできるだけ安く、そして必要な分だけ適宜に購入できるようにする、これが消費者保護の理念でありまして、消費者保護基本法にもそういう趣旨の規定があると思います。
　それに対しまして、こういう金融商品というのはある程度余裕のある方が、このごろは、ちょっと言いにくいですが、銀行預金では不十分だということで、銀行預金にもいろいろ投資商品が出てまいりましたので一世代前の話をさせていただきますが、安心な銀行の預金をある程度しつつその上のものを、ちょっとリスクがあるかもわからないけれども、ハイリターンを目的にやろうかと、こういうものでありまして、現在、証券業協会に加盟する証券会社にお客さんがどのくらいおられるかというと、消費者の数よりもぐっと低いものであろうと思います。
　そういう国民一般の一部の者が現実に投資者である、そういう人たちの、つまり本当に証券投資ないしは金融サービスに積極的に関与するにふさわしい人に対してどのような法が必要かという問題と、そういうものにふさわしくない人を強引にいわばだまして引き込むことを防止するにはどうしたらよいか、これは二つ分けなければいけないと思います。
　そして、この改革は、少なくとも適合する人たちにはできるだけ多様な品ぞろえをし、自己責任、自己決定してもらおうと、こういうスキームであります。もちろん、その中でもいろいろな商品がありますから、適合性原則がそこにも当てはまります。
　他方、この下のレベルの、下というのはお金が少ないという意味ですけれども、そういう人たちのためにはやはり証券投資からは身を引いてもらわなければいけないという面があると思います。これがわかりやすく言えば適合性原則なんですけれども、そのときに法律で禁止するのか、そうすると年収幾らで禁止するのかこういう話になってまいります。
　それではなくて、個別具体的に、適合性の原則というのは非常に抽象的ですけれども、その原則に依拠して、この場合にはだめ、そういうだめな人を強引に勧誘すればもう証券業界から出ていってもらいましょうといったような極めて厳しいサンクションを科すことによって、そしてまた裁判所なり証券業協会の仲裁規定によりまして損害賠償を明確に認める。あるいは具体的な契約条項だったら三倍賠償だって不可能ではありませんので、そういう厳しい損害賠償責任を課すという形で保護しましょうと。つまり、危ないとだれかが判断して、これは危ないから年収がこれ以下の人はさわりなさんなと。それがある意味で消費者保護の伝統的なものだったのかもわかりません。
　そういうものではだめなんだというのが投資者保護ですし、それから最近の消費者保護問題につきましても、そういう生活必需品でない消費者保護の問題もありますので非常に難しく、そこで消費者契約法というものもあると。これが第一点であります。
　第二点の金融サービス法の問題でありますけれども、イギリスにおきましては一九八六年まで日本の証取法に対応するものはございませんでした。一九五八年に制定された詐欺防止（投資）法という非常に限定された法律があるだけでした。あとはすべてシティの自主ルールによっておったわけでありますけれども、証券ないしは投資業務がどんどん拡大してきまして、自主ルールだけでは不十分だということでアメリカや日本に倣ったような形の金融サービス法をつくった。ただ、日本と違うのは、日本は有価証券概念がある程度限定的でありますけれども、イギリスの場合には有価証券概念を投資物件といたしまして非常に広くなったということで、日本で言うところの証券取引法の適用範囲が非常に広くなったと、こういうことであります。
　そこで、証取法の有価証券に該当する限りはアメリカやイギリスとそれほど遜色のない法システムは従来からもあったし、今回の改正でより一層拡充したと。しかし、こういう言い方は誤解を招くかもわかりませんけれども、わかりやすく言えば仏つくって魂入れずで、運用が必ずしもうまくいかなかった、その運用をうまくするために裁量行政から法の支配へということが言われていると。
　したがいまして、まとめてみますと、確かに消費者保護は必要であります。その消費者保護の場合、こういう金融サービスにおきましては適切でない人は参加させない、そして適切な人には十分に情報を提供して自己決定していただく。ただ、適切でない人に参加させないということを法律が決めるのではない、行政が決めるのではない、ケース・バイ・ケースで決めるんだと。それを事後的に、おかしいとなったら厳しいサンクションを科す、こういうシステムにしようかと。私はその方がいいと思いますけれども、そのためには証券業協会の自主規制や金融監督庁や裁判所システムが非常に不備と言わざるを得ない。そこの緊張関係を今後考えていただきたい。しかし、今この一歩を踏み出さなければ国際競争に負けてしまうということで慎重にやっていただきたいということを最初の報告で申させていただきました。
　以上でございます。
○久保亘君　時間が短くなりましたが、関さんにちょっとお尋ねしたいことがございます。
　東京市場は、かつてニューヨーク、ロンドンと覇を競うような時代がございました。今では東京市場はニューヨーク、ロンドンに比すべくもない状況になっておりますが、特に株式の所有分布状況において、アメリカの場合と日本の場合とは極端にその性格が違っているのではないかと思うんですが、その実情となぜそうなっているかということを少しお話しくださればと思います。
○参考人（関要君）　株式の所有者の中で個人がどのくらいを占めているかという数字をとりますと、日本は平成九年末の調査で二三・六％であります。それに対しまして、平成九年ベースでアメリカで約四四・三％という姿になっております。それでまた、間接的な株式投資ということとして投資信託というものを入れましても、アメリカと日本とはかなりの差があるということであります。要するに、両方をひっくるめまして、確かに日本においては個人投資家の株式市場離れという現象がやはりあるわけであります。
　　　〔委員長退席、理事楢崎泰昌君着席〕
　それからまた、その株式投資家がなぜそういって市場離れしてしまったかということにつきましては、基本的には株式投資に余り魅力がない時期が長く続いたということが一つの状況だと思います。つまり、投資家は、もちろん特定の企業に関心を持つということもありますが、やはり投資のリターンを主な目的にするわけでありまして、キャピタルゲインとか配当とかそういったものがどうであろうかそういった観点から他の金融商品と比べて株式投資を選択する、こういうことだと思います。
　その意味におきまして、日本のそういう投資の利回りという点を見ますと、株式投資がリスクに比べて有利でないという状況が長く続いたと。それからまた、現状においても、それじゃその状況が急に変わってくるのかということにまだ確信が持たれていないというのが一つの原因だと思います。
　もう一つは、日本の場合は、よく言われますように、金融の仕組みが間接金融に重点があった。直接金融の比重が非常に低かった。これは歴史的、沿革的な部分もありますが、実際そういうことが長く続きまして、個人の金融資産選好の分野にもそういった考え方が反映をいたしまして、個人の金融資産の主要な部分が銀行預金とか生命保険の方に回っていっているというところがあると思います。これは少し長い間です。
　それからもう一点、多分、先生はここを指摘されているんだと思いますが、そういう状態をつくったことに対して株式市場の仲介役をしている証券会社の過去の営業姿勢はどうであったか、そこのところに何か問題がなかったのかという点がもう一つあると思います。そこは、例えば現在の投資信託に対する個人のイメージ等を考えますと、過去の証券会社の営業姿勢も反省すべき点がいろいろあったんじゃないか、こういうことはやはり認めざるを得ない、こういうふうに考えております。
　　　〔理事楢崎泰昌君退席、委員長着席〕
○久保亘君　あなたは大蔵省におられるときに銀行局、証券局の要職を図られ、そして保険部長も務めておられますから、金融三部門の重要な大蔵省の役職を務められた方です。
　それで、十分おわかりになっていることだと思うんですけれども、今度の金融システム改革をやりますと、そのことによって東京市場に活性化がもたらされるものなのか。であるとするならば、東京市場の空洞化が言われ始めてからもうかなり長い時間がたつんです。そのことに余り集中的な努力を払われなかったのではないかと思います。
　それで、今度の四法案が成立いたしますと証券市場はどういう影響を受けるのか。もう時間がございませんから、簡単にひとつあなたのお考えをお聞かせください。
○参考人（関要君）　大変大きな御質問でありますけれども、やはりこの証券市場の改革あるいは金融全体の改革ということがこれだけ広範に行われますとそれだけ、改革を利用して新しい仲介業をやりたいとか、新しい投資運用をやりたいとか、それからまた新しい業者が参入するとか、こういう動きはやはり活発になってくると思います。それからまた、既に具体的な動きがありますけれども、業者自身もいろいろな連携を図るとか合併をするとか、そういった新しい動きも出てくるわけであります。
　そういったいろいろな動きが重なって、先生おっしゃいますように、かつて他の市場に伍して日本が一番であったという時期もあるわけでありますが、それに比べて少し元気がなくなっている日本の金融・証券市場に活気を与えるきっかけをつくることになると、こういうふうに考えております。
○久保亘君　時間が参りましたので、これで終わります。
　大変ありがとうございました。
○海野義孝君　公明の海野でございます。
　きょうは三人の参考人の方々、御多忙のところ大変ありがとうございます。今まで十五分ずつにわたって御意見をお述べになり、それに対して二人の同僚委員から御質問させていただいておりますので、かなりこの法案について理解できました。
　最初に私がお聞きしたいのは、先ほど久保委員からかなりの部分、私の思っていることをお聞きになりましたのでありますけれども、今回の金融システムの改革という問題、つまり金融制度の大改革に絡んでの今回は四つの関連法案ということでありますけれども、既に四月にいわゆる外為法が完全にフリーになったということから、前大蔵大臣はこれを称してまさにビッグバンのフロントランナーであると、私はそうは思わなかったのでありますけれども、そういうお話をされまして、現実にはビッグバンが大きく動き出しているというわけでございます。
　そうした中で、これは内外の情勢、また我が国における景況等々からしまして今、市場商品は大変振るわないと。つまり、為替、金利あるいは株式とトリプル安と言われるように、大変低迷状態が続いているということであります。
　そういった中で、この金融制度改革に伴う四つの法案が現在審議中であります。それぞれ御三人の方々から陳述がございましたけれども、お聞きしておりまして、いろいろ問題がそれぞれないではないなというように感じたわけであります。
　そういうことで、御三人の方々それぞれ、今回のこの金融システムの改革を含めた四法案、これが成立することによってどういうようになるかという点、ビッグバンがどういうように進むのかという点と、それから先ほどもそれぞれお述べになっていたようないろいろな問題点、まだまだこれではいろいろと問題が残るんだというような点、それぞれ三人の方々、関参考人から順次簡潔にひとつお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（関要君）　直前の久保先生の御答弁でお答えいたしましたように、このビッグバンがきっかけになって日本の金融・証券市場の機能の向上という面がこれから一段と進むだろうと思いますし、またこれだけの改革をしていただいた以上、それぞれの業界あるいは私ども協会等、そういうことが実現するように全力を尽くしていかなければならないなと、こういうふうに考えております。
○参考人（澤藤統一郎君）　ビッグバンの進展に反対をする立場はとりません。しかし、ビッグバンが進展することによって、恐らく消費者被害はさらに大きな規模になるということが予想されます。だから、それに対する対処がどうしても必要だというふうに考えます。
　つまり、ビッグバンによって業者の規制がなくなる、だれでも金融分野に原則入ってこれるということになりますと、これは今までにないいろんな業者が消費者と接触をすることになります。それから、商品規制がなくなるということになりますと、消費者にとっては新規な、今まで接したことのない、理解が難しい、複雑だけれども、本当はリスクの高い商品が消費者に売りつけられることになろうかと思います。
　しかも、今まで護送船団方式と言われていたもの、これのもちろんデメリットは当然あるわけですけれども、同時にこれは業者を保護する規定でもありましたが、その保護がなくなって、今まで金融秩序の中で信用の権化と言われていた存在の業者が倒れることによって、それと契約していた消費者はデフォルトリスクを顕在化させて、やはり被害を受けざるを得ない立場にあります。弱い消費者がオオカミの群れの中に入るというのはちょっと言い過ぎなのかもしれませんけれども、恐らく金融ビッグバンの進展の中で規制がなくなるということは、弱い消費者にとってはそういう事態になろうかと思います。その手当てとして、ぜひ金融サービス法をつくっていただきたいというのが基本的な考え方です。