Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土山説明員　植物の新品種を育成した場合に、その者に対しましていわゆる新品種の育成者としての地位なり権利というものを保護するということが国際的な枠組みとしてもでき上がってきておりまして、それは先ほどもちょっと申し上げましたが、ＵＰＯＶ条約というものに具体化されておるわけでございます。その中におきましては、片や育成者の権利の保護という面と同時に、やはりこれは特殊植物という生きた生物でございますし、即それが農業、さらにはしたがって人類の食糧に供される、こういうような非常に公共性の高いものであるということの両面、権利保護という面とそういう公共の利益の調和ということをあわせ考えましての枠組みがＵＰＯＶという条約のシステムの中にでき上がってきておりますし、それを受けまして我が国におきましては種苗法というものが制定されてまいっておるということは、先生も既に御案内のことと存じます。
　ただいま来のヨモギの問題を発端といたしましての植物品種にも実際に特許が与えられるべきかどうかということが実は農水省と通産・特許庁の間で若干の協議、調整マターになっておるのも、これまた事実でございます。私ども農水省側の立場といたしましては、先ほど申し上げました種苗法が昭和五十三年に立案制定されたわけでございますし、引き続きまして昭和五十七年に世界的な枠組みでありますところのＵＰＯＶ条約にも加盟をいたしてまいっております。その際に、それぞれのその時点時点ごとに、一体特許のシステムと種苗法の枠組みとでどういう調整がなされるべきであるかということを関係省庁の間で話を詰めてまいっておりまして、それなりの整理ができ上がってまいっておるわけでございますが、私どもそういう観点からいたしまして、植物体に直に特許が与えられるということが仮にありとすれば、こういう従来整理してまいった論点の整理の仕方なり、あるいはＵＰＯＶ条約上にも二重保護についての規定があるわけでございますが、これ等の観点に照らしまして必ずしも問題が全くないとは言えないのではないかという認識をいささか抱いておるわけでございまして、そういう観点から目下特許庁、さらには条約の問題でもございますから外務省にも協議を進めてまいっておるわけでございます。
　いずれにいたしても、この問題はなかなか難しい、ただいまも申し上げました特許要件適合性の問題というすぐれて特許法の解釈の場面の技術論的な難しい問題もございますし、同時に、他方ＵＰＯＶ条約上の二重保護禁止規定との関連の問題等々種々難しい点があるわけでございまして、いまだ決着を見るには必ずしも至っておりませんけれども、私どもといたしましては、今後とも農林水産業の健全な発展を確保するという基本的立場を忘れることなく、特許庁なり条約解釈権を有します外務省と協議、調整を進めてまいりたい、このように考えております。
○遠藤委員　今のお話を要約いたしますと、種苗法があるんだ、それは、そういう言葉はないのですけれども言ってみれば植物特許法なんだ、国際的な条約もあるんだ、だから植物の特許申請については種苗法の範疇で農林水産省としてはとらえたい、こういうお考えではないか、こう思いますが、どうですか。
○土山説明員　植物の新品種についてどういう権利保護を与えるかということにつきましての国際的な枠組みであるＵＰＯＶ条約に加盟をいたしまして、その条約を受けた国内法としての種苗法という位置づけを私どもはいたしておりますので、種苗法の範疇においてカバーできるものはカバーしてまいるべきであろうと、このような認識を持っております。
○遠藤委員　明確な線を引かないというような感じにも受け取れるわけですね。そうすると、一つの新しい品種ができた、例えば黒いバラであったとしますわ。そのバラについて、つくり方は特許で保護をし、要するに黒いバラの本体というか、種というものは種苗法で保護するといったいわゆる二重の保護ということはできるわけですか。
○土山説明員　つくり方の方法につきましての特許可能性、これは特許庁の方で進歩性、新規性等、先ほど御説明ありましたような特許要件との照合のもとに審査が進められるであろうというふうに私ども認識いたしておりますが、方法がいかようであれ、将来ますますバイオテクノロジーが進展してまいる、それはそのとおりであろうと思います。が、その技術のいかんを問わず、できた結果の物としてのとでも申しましょうか、植物体そのもの、品種そのものについては種苗法でカバーし得る、権利保護を与えられ得る、このように考えております。
○遠藤委員　特許庁は、当然つくり方については特許を与えるわけですね。
○福田説明員　つくり方につきましては、特許法のもとにおきましては、方法の特許ということでこれまた特許要件に該当いたしますれば特許を与える、こういうことでございます。
　それから先生御指摘の、物としての特許というものとの関連というのもあるわけでございますが、私どもとしましては、方法の発明あるいは物の発明というものは一応別の発明というふうにとらえております。この間の関係につきましては法律上も所要の調整の規定もございまして、特に問題があるというふうには考えておりません。
○遠藤委員　特許法はことしでちょうど百年の歴史になるわけでございますが、種苗法の方は五十三年ですから、まだ七年の歴史ですね。特許庁は大変スタッフが充実しておりまして、種苗法を管轄する農林省の種苗課はスタッフが四十二名という少数である。人数の面からいえば特許庁、つまり通産省の方が有利ではないか、こういうふうな憶測をする人もおりますけれども、この問題は大変複雑な問題でございますが、重要な問題であると私は思います。今時に一粒の種子が世界を変えるとか種子を制する者は食糧を制するとか、こういうふうに言われておりまして、この問題をいわゆる単なる省庁間の権限争いというような形にするのではなくて、やはり国家的な見地からこの新品種の改良というものを、またその権利を守るという意味も大事にしていきたいな、こういうふうに認識するところでございます。
　これは本当は総理にお伺いしたいところでございますが、こういった先端技術の問題を担当されます長官といたしまして、そういうところをどういうふうにお考えでございましょうか。
○竹内国務大臣　昨年六月の資源調査会の答申の中でも、遺伝子資源にかかわる権利保護の重要性が指摘されておりまして、私としてもまさにそれは極めて重要な問題だ、こう思っておりますが、今先生具体的にいろいろと御指摘になっておる種苗法と特許法との調整の問題、これは私のいわば所管外のことでございますので、私からすぐに方針をお話しできる立場にございませんけれども、両省間においての協議の結果、速やかなコンセンサスが得られることを期待をいたします。
○遠藤委員　時間がちょっとなくなりましたので、海洋牧場の問題を予定しておりましたのですが、次回に回させていただきまして、いわゆる高齢化社会に対する老人問題、この問題をお伺いしたいと思います。
　総務庁の取りまとめによりますと、科学技術庁が所管をしている施策に老化制御指標の設定に関する研究並びに高齢化社会に対応する科学技術の開発に関する研究の二点が挙げられておりますが、この施策の主な研究機関と研究内容はどのようになっておりますか。
○内田（勇）政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のございました老化制御指標の設定に関する研究につきましては、理化学研究所において実施をいたしております。また高齢化社会に対応する科学技術の開発に関する研究につきましては、科学技術振興調整費によりこれを推進しております。
　ちょっと順序が逆になりますが、高齢化社会に対応する科学技術の開発に関する研究につきましては、昭和五十八年から五カ年計画で産学官連携のもとに実施をいたしております。具体的には厚生省の国立がんセンター、理化学研究所、科学技術庁の放射線医学総合研究所、財団法人東京都老人総合研究所等の連携協力のもとに老化因子の探索、高齢化の健康管理手法、高齢者に適した生活環境技術に関する研究、この三つの柱を立てまして実施をいたしておるところでございます。昭和五十九年度予算といたしましては、二億五千九百万円でございます。昭和六十年度予算につきましては、今後配分が決定されるということでございます。
　また、理化学研究所において実施をいたしております老化制御指標の設定に関する研究でございますが、これは昭和五十二年度から十カ年計画で実施をいたしております。具体的には理化学研究所のほか東京大学、財団法人東京都老人総合研究所、京都大学等の連携協力を得まして、老化指標の設定及び老化制御の可能性について研究を実施しており、昭和六十年度の予算は五千五百万円でございます。
　　　　〔平沼委員長代理退席、委員長着席〕
○遠藤委員　ただいまお話がありました研究機関の一つに財団法人東京都老人総合研究所がございます。私、先日行ってまいりまして、研究所所長の今堀和友氏ともよくお話をしてきたところでございますが、この研究所は昭和四十七年の四月東京都老人総合研究所として発足いたしまして、昭和五十六年十月財団法人に改組されました。昭和五十九年度の当初予算を見て私びっくりしたのでございますが、収入二十一億円のうち二十億七千万円が東京都の補助金で運営されております。百七十一人の職員も都から派遣されております。この研究所に対して科学技術庁から支出されている予算というのは、五十九年度でわずかに二千五百五十七万円と聞いておりますが、この額は間違いありませんでしょうか。
○内田（勇）政府委員　科学技術振興調整費、それから理化学研究所より支出しておるものを合わせまして約三千万でございます。
○遠藤委員　この研究所は有名な渋沢栄一氏を初代院長とする東京都養育院を母体にいたしまして、養護老人ホームそれから特別養護老人ホームを始めまして、老人専門病院と密接に連携をしてこの老化の問題を研究しているところです。昨年の九月にはアメリカの国立老化研究所、ＮＩＡと申しますが、それと研究協力の協定を締結するなど、老化の研究では大変に有名でございまして、アメリカ、ソ連とこの日本の同研究所が世界の三大研究所と評価されるほど高い水準にあるそうでございます。
　ここでぜひ長官に御認識願いたいことは、アメリカとソ連はともに国立研究所であるのですが、日本は財団法人でございまして、例えば国際会議の場で国立研究所の所長さんがお集まりになるような機会が多いわけですが、どうして日本は国立の老化研究所がないのか、そしてどうして国の代表に財団法人の研究所の所長さんがお越しになるのですか、こういうふうに聞かれることがよくあるようでございます。またそういうことが、いわゆる国際会議の場では日本は老化の研究に不熱心なのではないか、こういうふうな認識にもつながっておる、こういうふうに言われております。これは厚生省にお伺いいたしますが、国立の老化研究所というものを国としておつくりになる計画はあるのかないのか、どうでしょうか。
○郡司説明員　現在厚生省におきましても、国立の栄養研究所あるいは国立の精神衛生研究所等の附属機関を中心といたしまして、さまざまな観点から老化あるいは老人の健康保持に関す係る研究を行っているところであります。本年度からスタートいたしまして六十四年度に完成を予定しております国立予防衛生研究所、国立栄養研究所、病院管理研究所の合築計画がございますが、それに伴いまして国立栄養研究所を改組いたしまして、その中に老化制御部を新設いたしまして、これらの研究機関の連携を密にしながら、老化のメカニズムのことやあるいは制御について研究に取り組んでまいりたいと考えておりますが、今、独立の研究機関をつくるという計画はございません。
○遠藤委員　日本はいや応なしに高齢化社会に入っていくわけでございまして、その高齢化社会に対応をしてどういうふうな福祉体系をつくるかということも大変重要なことでございますが、もっと重要なことがあると僕は思うのです。それは、老化のメカニズムというものを研究、解明しまして、いわゆる老化を防止するといいますか、健康な老人をつくっていくということではないかと思います。そうなってきますと福祉予算も削減できるわけですよ。いわゆる予防医学と申しましょうか、そういった観点から老化の研究というものに国はもっと力を入れるべきではないか、こういうように思うわけです。
　ちなみにアメリカでは、老化の研究に国が大変力を入れておりまして、アメリカの国立老化研究所は東京都老人総合研究所に比べるとスタッフは二分の一なんですが、予算は十倍ある。特に老人性痴呆症、アルツハイマー病でございますが、その研究に三百六十億円計上しておると聞いております。ところが、科学技術庁が今老化の研究に出している予算はわずかに三億円でございます。先ほども申し上げましたように、東京都老人総合研究所だけで二十億円の予算が必要なときに、国として老化の研究に三億円という投資では本格的な老化の研究というのはできないのではないか、こういうふうに思いますが、大臣いかがですか。
○竹内国務大臣　先生御指摘のとおり、我が国は待ったなしの高齢化社会に入っていくわけでございます。その意味からしても、老化制御の研究が重要であるということは私も十分認識いたしますし、今先生御紹介なすったアメリカの老化研究所の予算などその額を聞きますと、ああうらやましいな、こう実は思っているようなことでございます。私どもも今の三億円の予算で十分だと決して思っておりませんので、財政厳しき折からでありますけれども、この対策予算の充実強化というものにまた一層の意を用いてまいりたいと思います。
○遠藤委員　厚生省に聞きますけれども、厚生省もいわゆる予防医学という観点からの研究に、先ほどは老化研究所はつくらないと言っていましたけれども、これはぜひ必要な研究機関ではないかと私は思いますので、もっと前向きの御答弁をぜひお願いしたいものだ、こう思いますが、老化のメカニズム研究にもっと力を入れる、こういうふうな御答弁はいただけませんか。
○郡司説明員　高齢化社会を迎えますと、一番インパクトを与えられるのは厚生省でありますので、そういう意味でこれに対する対策は鋭意進めておるところであります。一昨年度には老人保健法を制定いたしまして、中年からの健康増進、保健のために力を入れておりますし、また昨年度は公衆衛生局栄養課というものを、今私がおるところでありますが、健康増進栄養課という形にいたしまして、予防的な観点から健康増進、健康づくりを厚生省の大きな柱にしようとしておるわけであります。その中で研究につきましても力を入れてまいりたいと考えているところであります。
○遠藤委員　今アメリカでは老化の研究に多額の投資がされておりまして、優秀な研究者ががん研究から老化の研究に移行しているという事実があるわけです。日本はどうかと申しますと、この間の委員会で私質問したわけですが、日本はがんの研究には約一万数千人研究員がいまして、予算は六十年度で四百十一億円、それから老化につきましては、研究者は約五千人で、国の予算は全部で五億六千三百万円、大変落差があるわけですね。こういった老化の研究というものを、予算面ばかりから言うのはどうかと思いますが、やはり予算がつかないと人は集まらないわけですから、こういった観点から十分に考えていただきたい、こう思うわけです。
　具体的にちょっとお話をさせていただきますと、老化の研究にぜひ必要な機械といいますものの中にポジトロンＣＴという機械があるそうです。これは脳の代謝速度を測定できまして必要不可欠な機械である。アメリカの国立老化研究所には三台あるのだが、東京都の老人総合研究所にはないのですね。この機械をどういう形で購入するかということが今この日本では一番研究が進んでいると言われている東京都老人総合研究所の最大の課題になっておりまして、約十億円要るらしいのですが、こうしたいわゆる研究の基盤になるような機械あるいは装置の購入、利用に関して、科学技術庁としても何らかの工夫というものができないものかどうかということを伺いたいのですが、いかがでしょうか。
○内田（勇）政府委員　ただいま先生お話ございましたポジトロンＣＴというのは、老化研究を初め成人病の研究、診断等を行うときの非常に最新鋭の研究設備でございまして、現在我が国でも全国で七台が稼働しておるというふうに承知しております。財団法人東京都老人総合研究所におきましては、現在ポジトロンＣＴを整備するための調査が行われておるというふうに聞いております。私ども科学技術庁の放射線医学総合研究所に一台設置してございますので、その調査には御協力申し上げておるというふうに聞いております。
　購入について科学技術庁で何か援助できないかというお話でございますが、私ども、こういった研究所としての基本的な設備というものにつきましては、やはり東京都において設置していただきたいと考えております。私どもといたしましては、このような設備が設置されましてすぐれた研究が実施される場合には、科学技術振興調整費等を活用して研究をお願いするというようなことを考えていきたいと考えております。
○遠藤委員　先ほど大臣も、高齢化の問題はもう待ったなしの問題であるという認識をされましたが、大変に重大な問題であると私も思います。特に痴呆性老人の問題は深刻な社会問題にもなるのではないか、こういうふうに思うわけです。ところが、老化のメカニズム解明といいますか、老化の基礎研究というものが日本ではまだ緒についたばかりであるという感が否めないわけです。
　私は大臣に、これは予算の要らないことでございますからぜひ実行していただきたいと思うのですが、こういう地道な大変に骨の折れる仕事に携わっている研究者の皆さんを大臣みずから激励される意味を込めまして、例えば東京都老人総合研究所を視察されるとか、あるいはそこの所長さんの老化の基礎研究に対する国に対する御要望なりを直接お聞きになるなり、大変お忙しいとは思いますけれども、そういった機会をつくられることが血の通った行政ではないか、こういうように思いますので、最後に大臣の所見、所感をお聞きして終わりたいと思います。
○竹内国務大臣　先ほども局長から御説明申し上げましたように、現在我が国でポジトロンＣＴは七台稼働しておりますが、その中に私どもの科学技術庁放射線医学総合研究所というのがございまして、私は実際にその場に参りましていろいろと説明も受けてまいりました。残念ながらまだ東京都の総合研究所の方にはお邪魔しておりませんが、今堀先生につきましてはその方面において大変著名な学者であるということを承知しておりますし、また総合研究所が出しました幾つかの研究報告を私かつて読んだこともございますので、ぜひ一遍機会を得て激励も申し上げ、またいろいろなアドバイスもちょうだいしてまいりたいと思います。
○遠藤委員　大変意のある明確な御答弁をいただきましてありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○鳥居委員長　次に、小川泰君。
○小川（泰）委員　きょうは極めて絞って御質問をさせていただきます。
　実は、前回の質問のときに長官の方から、科学技術の研究が前向きにいろいろ各般にわたってなされる、その結果が、技術的に見ましても先があれば必ず陰がある、そろそろその陰の部分を十分踏まえて進めていかなければいけないのじゃないか、こういう私の質問に対して、そのとおりだ、こういう御答弁もいただきましたので、さらにそれをもう少し掘り下げて御質問をさせていただきたいと思います。
　確かに宇宙開発からバイオテクノロジーまで各般にわたって、それぞれの技術分野の進歩発展は行われていくと思います。それにはテンポの速いものあるいは非常に長期性のもの、いろいろだと思います。しかし、あの十一号答申を読ましていただきましても、あれもなかなか各般のロングランの判断の御答申で、そういう中にも流れておりますとおり、陰という部分を陰としておくことはいかがかというのが私の質問の原点なのです。むしろそういうものはできるだけ除去するという対応がもうそろそろとられていかなければいけないのではないか、こういう立場から御質問をさせていただきたいと思うのです。
　とりわけ新しい技術革新が進めば進むほど、これは人間の生活のために科学技術が必要だという原点に立ては、どうしたらその陰を除去しながら共存をして前進、展開をするか、こういう配慮が政治の立場からなされなければならない、こういう原点に立つからでございます。そう考えてみまするならば、技術革新の成果というものを活用し、それを展開するに当たって、対応を事前に構えておきませんと、その陰が陰として暗く尾を引く、こういうことになろうかと思います。そこで、既にここしばらくの間にいろいろなところで技術開発がどんどん進められていって、それがいろいろなところに活用されているという実態をちょっととらえ上げて、これから開発されるであろうものに対しても似たような構え方を今から始めなければならぬ、そういう意味合いで実態論から進めていきたいと思うのです。
　一つは、基本でありますが、新しい技術体系を支えるために、社会的な枠組みでできるだけ全体の合意をつくっていく、こういうプロセスを常に追っかけていかなければ、せっかくの技術開発が有効に展開されないということになるのではないか。
　二番目には、技術によっては大変進みが早いわけでございます。適用も早い。もう一つ、今何人かの御質問の中に常に出てまいりますのが日本の非常に速い速度の高齢化、こういう社会条件が一つ走っておるわけでありますので、そういうものに対する対応措置、とりわけ職場なりあるいは仕事なりに新しい技術が展開されていけばいくほど、相当大きなウエートをもって現実に対応していかなければならないのじゃないかという視点が二番目です。
　それから三番目には、かつて日本が高度成長の前あたりにやっとはい上がって、ひとつ生産性を向上しようや、そしてパイを大きくしなければ分配もなかなか進まない、こういう大変な世の中の風潮が一時期出て、今でもございますが、生産性本部などというものがあの時代の一つの拠点として、それを中心にしていろいろな工夫がなされた。こういう経過にちなんでまいりますと、これからの科学技術は速度も速い、幅も広いということになって、私たちがあの実績にちなんで振り返ってみました場合の成果の配分に、一つは雇用という問題がある。どうしても技術革新の結果として雇用が拡大されるという方向に向かっていきませんと、本来の目的が逆転するのではないか。それから、これは労働の分野でありますが、人間の持って生まれた二十四時間という時間の中で、自分の意思によって自由になる時間が長ければ長いほどいいという発想から、働く労働時間をできるだけ縮めていこうやというので、今国際的な舞台においても、日本はちょっと働き過ぎじゃあるまいかというような観点から、少し労働時間というものにも技術革新の成果が反映されていかなければならぬ。
　こんなことを考えていきますと、最終的には国民の福祉の向上や勤労者の雇用や労働条件、こういうものに結果して役立っていかなければならない、こういう発想で陰の部分を翻して、いい面に結果論として展開していかなければならぬ。私たちは技術革新、新技術の開発を進める場合の構えとしてこういう考え方であるべきではないか、こう思うのですが、これに対する長官の所見を冒頭に伺っておきたいと思います。
○竹内国務大臣　先生のただいまお述べになったこと、私も全く同感でございます。災いを転じて福となすということわざもありますけれども、単に陰を陰として扱うのではなくて、これを福の方に転化するという心構え、考え方が必要ではないかという点は、これは大変重要な御指摘だろうと私は思います。
　今日、科学技術の進歩がもたらしているいろいろな問題があるわけでございますが、その一つに、果たして人間とロボットは共存できるのか、こういうようなお話もございますし、また先生は時短のこともお取り上げになりましたけれども、いわゆる生産性の向上というものがやはり勤労者にも公正に配分されなければならない。公正に配分される一つの方向としては、時間短縮ということがもっともっと積極的に考えられなければならぬと私は思っておりまして、山口労働大臣はいささか孤軍奮闘の感がありますけれども、私は十分にこれを応援しているつもりでございます。
○小川（泰）委員　大変頼もしいお答えをいただきまして気が強くなりました。その延長線上で質問を続けさせていただきます。
　そういう前提に立って、では一体今の世の中、ハイテクであるとかＭＥ化であるとか、いろいろな新しい、ちょっとうっかりしているとこれは何のことかいなというようなものが人間社会に出ていっているという状況をどのようにとらえるか、そういう現実に出ていっている問題は今どんなふうになっているんだろうか、先々どうなるかという研究調査体制というものが、どうも私、見ていますと、それぞれの分野で御努力はいただいておるのですが、実は前段に申し上げたようなところにきちっと的を当てて研究あるいは調査体制がとられておるのだろうかという疑問なしとしないのでございます。
　そういう観点に立って、労働省は労働省で労働関係は調査研究なすっていらっしゃるでしょう、あるいは通産は通産なりになすっていらっしゃるでしょう、こうありますけれども、それは部分部分の調査でありまして、そういうのではなくて、総合して全体がどうだろう、先をどう見るか、こういう調査体制を私はこの段階できちっと踏まえる時期かなと思っております。それには科学技術庁あたりが音頭をとって対応してはいかがか、こう思っておりますが、いかがでございましょう。
○竹内国務大臣　科学技術が人間及び社会に及ぼす影響を総合的に検討、研究するための場を設けてはいかがか、こういうぐあいに御質問の御趣旨を承ったわけでございますが、私は大変重要な御指摘だと思います。確かに各省庁がそれぞれの分野におきましてそれぞれの分野に対応する研究、検討をやっておるわけでございまして、例えば私が承知しておるところでは、文部省には学術審議会の中に科学と社会特別委員会というのが設置されまして、いろいろとまた御討議をなすっているようでございますし、また先生御承知のように今日脳死の問題が大変やかましいわけでございますが、厚生省におきまして、これは大臣の諮問機関でございますが、生命と倫理に関する懇談会ということでやっていらっしゃるわけでございます。直ちに今そういう一つの場を設けるべきかどうかということになりますと、私若干のためらいを感ずるわけであります。ためらいというのは何かと申しますと、極めてこれは大きな、また分野も広い問題であり、なおかつ、ある意味においては相当に時間を要する問題ではなかろうかと思いますので、そうしたものにきっちりとこたえる検討の場を設けるためには、もう少し私たちの勉強が要るのではないかということで若干のためらいと申し上げたわけでございますけれども、ひとつ私どもの宿題として勉強さしていただきます。
○小川（泰）委員　ぜひひとつ、意のほどはよく御理解いただいていると思いますので、御努力方を御要望申し上げておきます。
　続きまして、この新しい技術が成果として導入されていって、経済面にも社会面にもあるいは雇用面にもと及ぼしていく姿は先刻御案内のとおりでございましょう。既にでき上がったものへの実態把握と対応というものは今それぞれ進めていっていますが、これとても私はもっと有機的にとらえたらいいだろうと思っているのです。さらに、これからできるであろうものに対して、これはちょっと例えがいいか悪いかわかりませんが、いわゆるアセスメントというような発想がテクノロジーの場合にも問題提起されて研究に入っていいんではないか、こういうことを私感じでおります。いわばテクノロジー・アセスメント・システムみたいなものを御構想いただく時期ではないか、こう考えておりますので、そういう考えに対して御発想があったらと思います。
○堀内政府委員　先ほどの科学技術会議の答申がありまして、その中で科学技術と人間及び社会との関係というものを今後もっと詰めていこうということで、現在科学技術会議のもとに政策委員会というのがございますが、ここで広く科学技術と人間及び社会との調和の問題というものを取り上げようということで、もう既に議論は始めておるところでございます。そこから先ほどのお話の事前評価という問題が出るかどうか、直ちには申し上げかねますけれども、それの一環としまして、そういうものを包容いたしまして議論が行われるであろう、こう思っております。
○小川（泰）委員　再質問ですが、そういう状況にありますという程度のお答えですか、それともそういうものに向かってできるだけ対応を急ごうという意思でございますか、どっちでしょう。
○堀内政府委員　これは実は非常に幅の広い問題でございますし、また倫理の問題とか情報の普及によるプライバシーの問題だとか、非常に多様な問題でございますので、いろいろな場で検討されることが必要でありますけれども、ここの政策委員会での検討、まだ始まったばかりでございますので、これから逐次詰めていかせていただきたい、こういうふうに思っております。
○小川（泰）委員　わかりました。これ以上はよろしゅうございましょう。
　さらに、次の設問といたしまして、より具体的に申し上げますと、先ほどもちょっと全体的な考えの中で触れましたように、ハイテクやＭＥ化というものが仕事の場やあるいは生活の場にどんどん今具体的に入り込んできております。とりわけ今一番こういう問題で苦労をし、さらに将来日本を取り巻く国際環境や何かからずっと見てまいりますと、一番大事かなと思われる雇用にかかわる問題ですね。それはもう私が説明するまでもなく、大変新しいテーマとしてロボット化という姿になって仕事の場に入ってくるものもありますし、もうさまざまになってこれが入ってくる。さらに将来を考えますと情報化時代、こう言われるようなものも後ろに構えている。雇用もまた入ってくる。こういうような流れの中で、現実に雇用にかかわる問題というものは、個別の企業や個別の産業で大変苦労しておるのでありますが、これは従前のようにそれはその中で消化したらいいだろうという面もあろうかと思いますが、そうではなくて、もう少し広い場で、全体のコンセンサスを得ながら対応していかなければならないと思われるボリュームと速度を持っている戦後四十年の新しい問題ではないかな、こういう認識を私はいたしております。そういうものに対応できるような、この前も申し上げましたけれども総合的な政策とかあるいは立案とかいうものを踏まえた審議会のようなもの、例えて言うならば新しい技術革新と雇用に関する政・労・使・学などによる審議会、こういうものを設けられて、そこでいろいろな論議と合意、コンセンサスを得るという形で具体的に対応したらいかがかなと思っておりますが、ひとつ所見を伺いたいと思います。
○竹内国務大臣　確かに科学技術の進歩が雇用にいろいろな影響を及ぼすわけでありまして、新しい技術革新が一方で新しい職場を創出する面があるかと思えば、片方においては、職場から人間を駆逐すると言うといささか表現は悪いかもしれませんけれども、そういう傾向も現に出てきておるわけであります。本当にこれからこの問題をどう考えるかということで、政・労・使と申しますか、もっと広く国民全体がこの問題についてのコンセンサスを形成する、もうそろそろそういうことが必要な時期に来ただろうと私も思っておりますが、先生いかがでございましょうか。私は、そういうものは政府が音頭をとった審議会なんというものよりは、むしろもっと広く民間から声がわき起こって、それによって進められる国民会議的なものの方がよりふさわしいのではないかという気がいたしますけれども、またひとつこの後も研究させてください。
○小川（泰）委員　最近はやりの民活という言葉がすぐ浮かんでくるのですが、私はそれは逆だと思うのです。要するに、政治なり政府というものの立場は、国民の持っておる潜在エネルギーを、いいものであれば身を粉にして誘導してその場所は提供する、それを支えるという中でその目的を果たさせていく、こういう体制が同時にありませんと、今の長官の発想の国民会議、これも私も好きな方ですから大変結構かと思いますが、両面相まちませんとこのような問題はなかなか前進が難しいかなと思います。だから、何とか審議会かんとか審議会というのは余り好きな方じゃありませんが、何かそういう生きたものができるまででもいいから誘導措置として持っていってやる、そしてそれを支えてやろう。この前もあったような、一回つくった審議会は続けなければならぬという硬直的な御意見でしたが、そういうものをつくるのだよということを前提にしていって、一つのベースキャンプに上がったら、そこでまた次へ向かう。既に終わったものは自然に解消していき、そしてまた次のものを求めていくという融通無碍な、目標へ向かっての変化に対する対応、こういう姿勢がこれからは大変大事になるのではないかと思って申し上げさせていただいたので、御研究をと言いますので、御研究のついでにそういう考えも取り入れていただきながらひとつ続けていただきたいと思っております。
　前回の質問のとき、何か長官が産労懇に呼ばれて、どうだひとつ物を言えと言われているという長官のお話もありましたので、産労懇は産労懇なりの生い立ちがあり歴史があるわけですが、もうそろそろああいうものだけでいいのかという気持ちも私は持っておるものですから、そういう意味合いで積極的な姿勢で取り組んでいただきたいと思う余り質問させていただいたわけなので、そのように御理解いただきたいと思います。
○竹内国務大臣　先ほど私は国民会議的な物の発想の方がいいのではないかということを申し上げましたけれども、そこに至るまでの誘導としても何か考えるという先生の御指示でございますから、これは真剣に考えさせていただきます。
○小川（泰）委員　また、これは科学技術庁でなくて労働省の分野に入るのかと思いますが、先ほど科学技術の成果の配分として労働時間の短縮と申し上げました。では、一体それを具体的に実践するのに、今ある仕組み、枠組みの中では何があるかなと思いますと、ほかの法案とも関係があるのかもしれませんけれども、雇用拡大、時間短縮、こういう前提に立って、労働基準法を的にあてがいながら新しい改革へ向かって前進を図る時期ではないかと思っておりますが、そういうお考えでひとつお答えをいただきたいと思います。
○逆瀬川説明員　お答えいたします。
　技術革新の進展に伴う労働問題への影響につきましては、昨年の四月に学識経験者と労使の代表で構成されております雇用問題政策会議から提言がなされたわけでございます。その中では、失業の予防、労働者の能力の開発向上、労働者福祉の向上、この中には労働時間の短縮も入っておりますが、労使間の意思疎通の促進、国際的視野に立った対応、こういった五つの原則が提示されまして、それに基づく具体的な対応のあり方についての提言をいただいておるわけでございます。
　労働省といたしましては、この提言に沿って必要な施策を講じていくことといたしておりますが、先生今御指摘の労働時間の短縮の問題に関連いたしまして基準法の改正の問題でございますが、労働省では今、労働基準法研究会というのが設けられておりまして、ことしの夏に最終報告が出される予定になっております。基準法の改正の問題は、この報告が出まして、その内容を検討いたしまして、必要に応じ考えていく、こういう段取りになろうかと思います。
○小川（泰）委員　労働基準法も、私たち一番最初につくり上げるときにも参加した一人なんですが、もう大分世の中の動きと、現実にある労働基準法を少し衣がえをして新しいものに合うようにしなければならぬという全般のものもありますが、前段ずっとお話し申し上げたような観点からもこれは必要とすると思いますので、ぜひひとつりっぱな研究を続けて早急に論議の場に乗せていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に、これも労働省管轄だと思いますが、従来、仕事が変わったり能力が変わったりなんかする、そういうものを追いかけて職業訓練システムというのが一本ありますね。私もかつていろいろな訓練所を随分見て歩きましたけれども、あの時代のものが今のこういう激しい、新しい技術がどんどん入っていく時代に適合するかなどいう気が私もいたしております。最近、具体的には見てはおりませんが、従来の延長線上の職業訓練という発想ではなくて、生涯職業訓練みたいな、しかも高齢化社会が進むということになりますと、従来の発想とは基盤を変えて新しいものに対応しようというようなシステムが開発されなければならないと思っておりますが、そんな御検討はなさっていらっしゃいますか。
○逆瀬川説明員　御指摘のような点につきましては労働省といたしましても十分考えているわけでございまして、今国会に従来の職業訓練法の改正法案が出されて御審議いただいているところでございます。
　ＭＥの問題につきまして直接的にかかわりますことについて申し上げますと、先ほどの雇用問題政策会議からの提言を受けまして、昭和六十年度において職業訓練大学校における情報工学科の新設に踏み切ろうとしておるところでございます。こういうものも先生御指摘のような新しい時代の流れに沿った一つの施策ではないかと考えております。
○小川（泰）委員　大変結構だと思いますが、なるべく早目にどんどん進めていただきたいと思います。
　この延長としてもう一つのサイドから見なければいけないのは、地域性というものですね。日本列島、小さいとはいえ北海道から沖縄まで分布状態はいろいろ違い、特徴が違ってくる。そういう中に非常にすぐれたいろいろな技術革新というものが入っていくということになると、その地域地域で起こる現象も、原因が同じであっても違ったものが生まれることも結果としてあり得る、私はこう思います。現在、地域の職業訓練センターというのは四十四、五カ所ありますね。数で言うと四十七都道府県だから全部あるように感ずるのですが、ないところも多いので、できるだけ地域性に対応できるようなそういう網を今言ったような考え方でできるだけ張ってもらいたい、こういうのが私の願望でありますが、そんな考えいかがでしょうか。
○逆瀬川説明員　御指摘のように、職業訓練といいますのも地域の実情に合った体制を整えていかなければいけないと考えております。そういうことで、直ちにお考えのようなことになるかどうかということは別といたしまして、労働省をしてもそういう要望におこたえできるようにいろいろと検討してまいりたいと考えております。
○小川（泰）委員　極めて具体的にもう一つ、二つ続けさせていただきましょう。
　同時に、先ほど申し上げたような前提に立った場合の安全と保健の基準、こういうものも一応あることはあるのでしょうが、常に新しいものに適応できるような工夫がされていかなければいけないな、こう思っておりますが、そういうものの対応はいかがなものでしょう。
○逆瀬川説明員　新しい技術革新に伴う安全衛生の確保に関する問題につきましては、労働省としても最大の関心を払っている事項でございまして、昭和六十年度においては、さきに中央労働災害防止協会が研究会を開きまして、一つの対策でございますが、ＶＤＴ作業における労働衛生管理ガイドラインというものを設定いたしております。六十年度においては、これの周知徹底を図ろうということで労働衛生対策を推進することにいたしておりますけれども、そのほか、こういった問題についてのより根本的な研究を進めるということで、産業医科大学等で研究を進めているところでございます。
○小川（泰）委員　大いに研究を早めていただいて、ひとつ成果を上げていただきたい。非常に速いテンポで全体が進んでいるものですから、ぜひお願い申し上げたいと思います。
　さて、最後に具体的な問題をちょっと聞いておきたいと思います。
　冒頭申し上げたような技術革新の成果というものを公正に配分しなければならぬという立場に立ちまして、どこがいいかなということで既存の審議会などを見てみると、経済審議会というのがございますね。全体を見る場合に、あの辺の場所を少し活用したらいかがかなという発想を私持っているのです。あの中に、技術革新その他の成果配分のあり方についての検討委員会というような枠をつくって検討されたらどうかと思います。言わんとすることはおわかりいただけるだろうと思うのですが、すぐ役立つようにということで思いをめぐらすと、そういうところかなという気がするのです。いかがなものでしょう。
○竹内国務大臣　先生が今お取り上げになりました経済審議会というのは、御承知のとおり経済企画庁長官の諮問機関でございまして、相当重要な役割を果たしている審議会だと思いますので、先生のきょうの問題提起をひとつ私から経企庁長官に伝達させていただきます。
○小川（泰）委員　次に、最近はやりの高度情報化社会というものも技術革新の成果として今進もうとしております。この面から見ました場合に、言葉は高度情報化社会と言っておりますが、実はばらばらと出てきているのですね。まだ手探りの部分もある。今までのコンピューター化あるいはＭＥ化、ハイテクあたりの入り方、進み方を見て、この情報化の場合、進みやすいところから自由に入っていってくれ、どんどん進んでくれというふうにしていいのかなという疑問を抱き始めたのです。問題によっては、進みやすいところから入っていって、実績を組み合わせてそこから出てくる成果をまた組み立てていくということで十分いく場合もありますが、情報化という問題がそれでいいのだろうかという気がしているのです。
　なぜかといいますと、これをずっと自由にやらしてまいりますと、企業の大小あるいは産業の性格、こういうことで逆に格差の拡大が起こるような気がするのです。とりわけ今、日本の経済全体、産業やその他の仕組みを見ましても、これは余談でありますが、きのうきょうあたりああいう賃金相場をつくるような世の中にも実はだんだんなってきております。ああいうものが出てまいりますと、中小企業が後から追っかけて、あそこへ並ぼうや、あるいはとてもうちは採算性が上がらないからもうちょっと待てや。こう見ておりますと、格差を全体として縮めていかなければならぬという世の中のあるべき姿に対して、この情報化という問題でそれやれといった場合に、どんと適用できるような力量を持った企業もあろうし、あるいはそういうものはとてもじゃないがこなし切れないし、また資力もないというものも生まれるということは当たり前だと思うのです。それをほっておきますと、むしろよかれと思ったものが、逆にいろいろなところで格差が拡大する傾向を生みやしないかということが一つでございます。
　もう一つは、電電公社が四月一日から株式会社に転換されていくということをきっかけにして情報化の手段がぐんぐん実用化され、走っていこうとする。そうしますと、私などの実感なんですが、余り使いこなせないのですね。例えばカードを入れると銭が出てくるとか、月賦で物を買うとすぐつけがどんどん来るとか、一回買ってしまうと次から次と宣伝のパンフレットが、どこに記録されているのか知らぬけれども、やたらめったら家へ送られてくるとか、よくそこまで気が届くなというようなことがある。それに見られるように、何となく世の中全体が管理社会というふうな風潮にだんだんなっていく可能性を持っておる。そうしますと、便利さをずっと追求するのだけれども、その結果がそういう格好で管理社会というものに――どこかでコントロールしませんと、行き過ぎますと、かさかさして、人間がしょっちゅうどこかでだれかに管理されながら、何でもかんでも知っているぞというようなところで生きていかなければならぬ、こういう世の中になってはまずい、こういう気がいたします。さらには、グリーンカード問題が出たり引っ込んだりなんかしている問題がありますけれども、これがだんだん高じできますとプライバシーの侵害にまでいくおそれなしとしません。そういう点を違った意味の陰の解消というために私は問題提起しておきますので、別のサイドから、そういうものも起こりますよということで研究の対象にしていただきたいなというふうに思っております。
　さらに、そういう論議の中には、今度は逆に物を買って消費する一般の生活者、消費者の側にもいろいろなものが合ふつふつと起こり出しております。さらには情報のネットワークというものがある部分に偏ってしまったり、意外と伸びているようだけれどもそうでない部分もあるとか、さらにはまた情報産業などというものが生まれて、それ行けというので走っていくとかというふうに、情報化社会というわずかの言葉のくくりではありますが、スタートに当たってそういうものを本当に人間の生活のために役立て、あるいは人間のプライバシーの尊厳をきちっと守りながら、そしてそういう開発された科学技術が生活の中に入ってきてよかったな、こういうような目的のためにみんなが工夫されると思います。とりわけこの情報化の問題なんかは、意外な速度で意外なところにすっと入っていく可能性を持っておりますので、そういう角度から、これは科学技術庁と言っていいのか、どこと言っていいのか、みんなずっとつながってしまっているものですから、そういう認識をはっきりと浮き彫りにしてリードしてもらうのはやはり科学技術庁あたりかなという気がしたので、まとめて私の感ずるままを申し上げて、対応策を得ていただくならば大変ありがたいな、こう思っております。またいずれ時間があれば一つ一つについて関係者のところの御説明なりを聞き、問題提起などしてみたいな、こう思っております。時間がないのでこの辺にしておきます。
○竹内国務大臣　大変難しい問題の御提起をいただきまして、私からよく答弁ができないわけでありますが、先生のただいまのお話を承っての感想を述べさせていただくならば、確かにジョージ・オーウェルが予言いたしました一九八四年を過ぎました。ジョージ・オーウェルが述べたような管理社会にはならないわけでありますが、管理社会の恐ろしさというものは私らも十分これからも銘記をしていくべきことだろう、こう思います。高度情報化社会は確かにこれからますます進展していくと思いますが、これもやはり光があれば陰がありだと思います。特に私などは東北の一隅に居住している人間ですから、高度情報化社会の進展に当たって、私どもの郷里がその情報化社会から取りこぼされることはないのかという危惧の感じも実は持つわけでございます。いずれにいたしましても、光が強ければ陰もそれだけ深く長いんだということを十分に銘記して、私ども科学技術庁の持っておる分野で何か仕事を進める際には、それを一つの指針、戒めとして考えてまいりたいと思いますけれども、どうもこんな感想で恐縮でございます。
○小川（泰）委員　まことに謙虚で立派な御感想をいただいてありがたいのですが、科学技術庁並びに長官を元気づける意味で申し上げているのです。こうして科学技術がどんどん発達してまいりますと、本来科学技術というものを目的としてスタートしたこの省庁が、もはや今言った陰の部分までも同時に支えていくというふうな仕組みに世の中が変わりましたよということを、各省庁の縄張りというのですか枠組みというのですか、どうも聞いておってまだるっこしいのですが、目的があったら全部の力を寄せて、それ行けというのが大体民間の生きるか死ぬかという場合の対応なので、私ら民間育ちなものですから、そんな印象を受けるのです。そういう意味で、専科学技術から発生する影響や何かも含めて、科学技術庁あたりはうんと勇気を持って、科学技術会議という総理大臣が親分でやっているところがあるわけですから、その地位をうんと高めて、元気を出してひとつリードしていただきたいなということを私の要望として申し添えさせていただきます。
　どうやら時間が来ましたので、あと一つだけ勝手な言い分かもしれませんが申し上げさせていただきますけれども、先ほど来、長官の出身母体の方の原子力に関係したいろいろな問題で、関先生が心配していろいろな問題提起をされております。大変結構だと思いますし、安全には十分な気を配っていくのがいいと思います。私はそういうところにかかる出身でございます。しかも我々の仲間がいろいろなところで身を挺して一生懸命働いているわけです。働くに当たっては、ああいう問題の中の一番ど真ん中に実はいるわけでございますので、人以上に、外側以上に気を使います。そして、本当に危ないものならまず我々がやめてしまいますよね、こんなものは。そういうような意気込みでいろいろな原子力発電所から、さらに三十年たって、いよいよ準国産燃料化の時代を迎えないと、日本のエネルギーをこれからセーフティーとしてきちっと守っていけないだろうというふうな長い長い論議の合意の中で、よし行くかというふうなことで、働く者もそうでない者も心を一にして、いわば国全体の発展のためにということで額に汗して働いている連中もおるんだということを御認識いただきながら、関係省庁としても今後とも大いに指導していただいたりあるいは激励していただいたり、至らぬ点にはひとつ手を差し伸べていただくとか、またこれはどうだという点があったら遠慮なくその中に入ってきていただいて意見を交換するというようなことで、全体がうまく進むようにさらにリードしていっていただきたい。こんな感想を申し述べて、時間が来ましたので終わらしていただきます。ありがとうございました。
○鳥居委員長　次回は、来る十六日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
昭和六十年四月十一日（木曜日）
　　　　午前十一時三十二分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田中　直紀君　　　　長野　祐也君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　清水　　勇君　　　　田並　胤明君
　　　　　　横江　金夫君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　中井　　洽君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　卓二君　　　　　唐沢俊二郎君
　　北川　正恭君　　　　　鈴木　宗男君
　　伊藤　忠治君　　　　　奥野　一雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　唐沢俊二郎君　　　　　加藤　卓二君
　　鈴木　宗男君　　　　　北川　正恭君
　　奥野　一雄君　　　　　伊藤　忠治君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　　伊藤　公介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　甘利　　明君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　緊急質問の取扱いに関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、緊急質問の取扱いに関する件についてでありますが、日本社会党・護憲共同の川崎寛治君、公明党・国民会議の坂井弘一君、民社党・国民連合の宮田早苗君及び日本共産党・革新共同の野同友一君から、それぞれ国際貿易摩擦問題に関する緊急質問が提出されました。
　右各緊急質問は、本日の本会議において行うこととし、質問時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質問者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、緊急質問の取扱いに関する件
　　国際貿易摩擦問題に関する緊急質問
　　　総、大、農、郵　　　川崎　寛治君（社）
　　国際貿易摩擦問題に関する緊急質問
　　　総、農　　　　　　　坂井　弘一君（公）
　　国際貿易摩擦問題に関する緊急質問
　　　総、農　　　　　　　宮田　早苗君（民）
　　国際貿易摩擦問題に関する緊急質問
　　　総、通、郵、農　　　野間　友一君（共）
　　　　―――――――――――――
○弥富事務総長　まず、日程第一につきまして、片岡法務委員長の報告がございます。共産党が反対であります。
　次に、日程第二につきまして、粕谷商工委員長の報告がございます。共産党が反対であります。
　次に、日程第三につきまして、中島建設委員会理事の報告がございます。社会党、公明党、民社党、共産党が反対であります。
　次に、日程第四ないし第六を一括して、今井農林水産委員長の報告がございます。採決は二回に分けて行います。まず日程第四及び第六を一括して採決いたします。日程第四は修正、日程第六は可決でありまして、両案とも社会党が反対であります。次いで日程第五につき採決いたします。社会党、共産党が反対であります。
　次に、動議により日程に追加いたしまして、ただいま御決定いただきました四人の方の緊急質問が順次行われます。
　本日の議事は、以上であります。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十七号
　　昭和六十年四月十一日
　　　　正午開議
　第一　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案（内閣提出）
　第二　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第六　農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明十二日金曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十四分散会