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○参考人（福井俊彦君）　現在の私の専門的な仕事の分野から少し離れたところで昨日お話を触れたことをお許しいただきたいと思いますが、雇用の問題は、それにもかかわらず私は非常に根幹的に重要だというふうに考えています。
　一言で言えば、私は、新しい日本型雇用慣行というものをいかに前向きに作っていくかと。恐らく昨日の話もそういう表現をした方が、今の御指摘からいけばより良かったのかなという気がいたします。昨日の表現の中でも、私は、年功序列型賃金体系あるいは終身雇用制を切って捨てろとは書いておりません、否定しておりません。いかにこの新しい時代の要請に対応できるようなものにするかという疑問形で出しているわけでございます。
　つまり、最初に例えば学校を出てある有力な企業に就職した場合に、確かに、今までの時代ですと、かなりこれは一生を保証されるような安定した職場というケースが多かったと思います。その職場の中で個々の個人が自己実現も図り得る度合いが高かったと思いますけれども、これだけ国際的な競争が厳しくなり、かつイノベーションの速度が非常に上がってきた状況の下にあっては、恐らくどんな立派な企業に就職したと思った方であっても、本当に一生がそれだけで保証されたかどうかはもう分からなくなった時代になったということだけは明らかだと思います。
　やっぱり引き続き、この流動的な社会の中で自分自身を、どんな立派な職場に最初に就職したとしても、更に自分自身を磨き上げる努力、常に自分というものの人生を最後まで自己実現的にいいものに築き上げようということと職業生活ということとの結び付きというのを絶えず考え続ける、そういう時代になったという意味で、したがって、それは一見厳しいように見えますけれども、実は余り役に立たないかもしれないと思いながら会社に長くいるよりは、ちょっとした意識の切替えで一生がむしろ幸せになるような、そういう社会づくりというのはどうやってやるんだというのが昨日の私の問題提起でございます。
　世間では労働の流動化を手助けする公的な仕組みもいろいろできていますが、民間においてもやっぱりそういうことを仕事にする会社などが随分出てきておりまして、やっぱり転職するときには大変不安だと、むしろ自分の人生の場が失われるかもしれない、家族が路頭に迷うかもしれないというところまで極端に心配なさる方も、ある種の訓練を受け、あるいは意識の変革の手助けを受けて職場を替えた場合に、今度は意外に自分には能力があるということを発見する方も非常に多い。こういう日本の我々が一人一人持っている能力というのは、本人が考えているよりも非常に広いものだと、そういうものをきちんと引き出せるような新しい社会をみんなの工夫で出していけばすばらしいことではないか。
　我々、金融の面から仕事をさせていただいておりますけれども、いろいろこれからやっていきます新しい金融市場づくりという場合にも、やっぱり特定の会社の中だけでずっと単純に仕事をするという方だけではなくて、やっぱりもっと幅広く活躍できる人材というのが育っていくということと、いろいろ資金調達ルート、資金供給ルートが多岐に広がる機能的なマーケットを作っていくということとが表裏一体となるものですから、そういう意味では私どもも、専門外ではございますが、雇用の流動化については大変強い関心を抱いております。
　ただし、私ども専門家ではございませんで、もし現段階で知恵が非常に不十分で、むしろ、表現不十分なところがあれば御指摘いただいて、勉強させていただきたいというふうに思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変大きな問題の提起だと思います。しかし、あえて少し問題を提起させていただきますと、日本における長期雇用慣行、いわゆる日本型の雇用慣行というのは、実は専門家の分析によれば比較的新しい制度であると。古いという人でも一九二〇年代以降、その他の人たちではむしろ戦後の制度であるということだと思います。
　明治とか大正の初期までは、日本というのは非常に雇用の流動化がむしろ進んでいて、同じ職場になかなか定着しないということが一種の社会問題とされていた時代さえあった。しかし、これ、日本型の長期の雇用慣行というのは明らかにメリットがあったわけであります。これは働く方にとっての安心感というのもあるし、企業から見ると、長期に定着するということを前提に人材投資を行って、それが良い結果を生んだということも、これは間違いなく事実としてあったわけだと思います。
　しかし、そもそもどうしてこういうことが可能であったのか。個人の安心感があるというふうに申し上げましたが、しかしこれは企業から見ると一種のリスクを背負い込んでいる。それは、人件費が固定費になる。人件費というのは変動費ではなくて固定費になる。大きな固定費を持つ企業というのはそれだけ財務上のリスクを持つわけですから、企業がそれだけのリスクを負担していたということになります。
　しからば、どうしてそういうことが可能であったのか。それは正に、財務のリスクはその分大きかったかもしれないけれども、いわゆる右肩上がりの経済の中で、営業上のリスク、ビジネスリスクがその分小さいという非常に恵まれた環境下にあったということで、そのリスクのバランスを取ることが企業においても可能であったということだと思います。
　しかし、残念ながら成長率そのものが国として低下してくる。グローバリゼーションが進んでくる。そういう中で、財務リスクそのものをやはり減らしていかざるを得ないというような状況にありますから、無理に今の日本の長期慣行を続けようと思えば、これはもちろん企業には、企業によって違うわけですけれども、雇用は守られるかもしれないけれども企業は残れないかもしれない、そういうような厳しい状況下に置かれてきたんだと思っております。
　重要なのは、雇用の流動化というと、常に何か出口が開いていて、すぐその職場から出されるかもしれないという不安がある。しかし同時に、本当の意味での流動化というのは、そこにまた別の入口があって途中からでもどんどん入っていける、そういうようなやはりシステム全体を作っていかなければいけないということだと思っております。
　しかし一方で、個人、一人一人は大変弱い立場にありますから、それに対しては、私はやはり新しい雇用のセーフティーネットが必要になっているということなのではないかと思います。それがどのようなものなのか、これは更に我々大いに知恵を出さなければいけないというふうに思います。
　これは、もちろんいざというときの場合の失業保険のセーフティーネットというものもありますが、さらには、どんどん新しい入口に入っていけるようにするという意味では、これはやはり人材教育、人材教育の機会を様々な形で設ける。私は個人的には、教育訓練バウチャーのようなものが何らか考えられないだろうかということをずっと問題提起をさせていただいているわけでございますけれども、そうした新しいタイプのセーフティーネットが要るということも、これは重要なポイントであろうかと思います。経済財政諮問会議では、そういう点も含めて、人間力の強化というのを重要なテーマにしておりまして、引き続き、そのバウチャーの問題等々も含めて、やはりここはしっかりと議論をしていきたいと思っております。
○峰崎直樹君　お話を聞いていて、私はブルーカラーとホワイトカラーとちょっと違うんじゃないかと思っているんですが、私は、実は私自身がブルーカラーの家庭で生まれましたので、また今おっしゃられたこと非常によく分かるんですが。
　実は、ブルーカラーの労働者が重化学工業を中心にして労働組合を組織して、労働条件を上げていくと。恐らく、そこのところにも恐らくリストラの問題とか雇用削減の問題も相当進出しているんですが、そのときに、アメリカにおいてはセニョリティーという仕組みがあるんですね。つまり先任権。つまり、その中にもちゃんと、これは経済合理性からは割り切れない問題で、セニョリティーというシステムが組み入れられていますよね。そうすると、リストラを進めていきますよ、雇用の問題をやりますよといっても、やはり首切られていく順番というのは決まっていて、またそこから、レイオフをした後は、また景気良くなってくるとそこからまた入っていくという、そういう一つの仕組みがブルーカラーを中心にしてでき上がっているんですね。
　ですから、そこのところはやはり、その国その国の一つのやはり経済合理性で割り切れない、いわゆる一人一人の働いている人にとってみると、どこにいい情報がある、まあ、そこの情報は今ハローワークだけで十分できているとは思いませんけれども、いわゆる一人一人の労働者ではやっぱり弱いためにそこの、いわゆる、何でしょうか、社会の仕組みとしてそういうものができ上がっていると。
　そういうものがもし、今先ほども、新しいもの、新しいネットを作らなきゃいかぬとおっしゃっているんですが、その制度が長い間機能した制度を変えるときには、やっぱり新しいネットを先に作っていくことをしないと、リストラをやりました、構造改革をやったけれどもまだセーフティーネットの方は十分でありませんよと、こういう状態の下で進められていけば、これは社会の中に不安が蔓延していくし、不信の連鎖みたいなものがやはり広がっていくと私は思うんですよね。これはやっぱり一つブルーカラーの問題の中に大きい問題としてあるのかなと。
　もう一つは、実はホワイトカラーの問題に関して言うと、ちょっと最近非常に私注目している岩井克人さんの本読ませていただいて、新しく、本当にこれ、そうなのかもしれないなと。
　二十一世紀こそは、今総裁も、これは切って捨てるんじゃない、新しいものにするということをおっしゃったんですが、つまりそれは、正に人間を大切にしていかないと、つまりホワイトカラーで優秀な人材というのは自ら、先ほどおっしゃったように、研修を積み、能力を高めていくという努力をされていると。問題は、そういう人が簡単に逃げられてしまったらその企業にとっても実はマイナスだという観点からすれば、正に日本で、人間を大切にするというか、そういう意味での企業に対する信頼感といいますか、そういうものをしっかりと土台に据えた労使関係というものをきちんと作らないと、これはやはり、二十一世紀のいわゆる知識中心の、ナレッジ革命と言われるような、そういう社会ではその企業の存続もやはり危うくなってくるんじゃないかなと。
　その意味で私はやはり、今、総裁が決して、流動化でばっさり、今までの仕組みは全部駄目だよということで市場にほうり出せばそれで済むというふうにおっしゃっているというふうには受け止めておりませんけれども、そういうものはやはりきちんと社会的に作り上げていくことが必要なんじゃないかなというふうに思っておりまして、少しちょっと本来の財政金融のところから離れてしまいましたけれども、でも私は、土地と、それから労働力とお金というのは、やっぱりなかなか商品として、一般的な商品としてなじまないものを持っている要素だなというふうに思っておりますので、その点はやはり絶えずセーフティーネットを、あるいは社会的な規制と言われているものをそこにはやはりかませていかないと、うまく資本主義って機能しないんじゃないかなというふうに思っておりますので、その点は私の意見でございます。
　そこで、実は長期金利の問題にちょっと次移らせていただきたいと思うんですが、実は七月のたしかあれは十一日の予算委員会で、実はこの長期金利があの当時は一・四％台まで上がったわけです。〇・四％台からたしか急激に一％上がって一・四％台までなりましたねということであったわけでありますが、今は少しそれが、一％前後だったでしょうか、やや落ち着いているんですけれども、これは当時からすれば、なかなかこれは大変なことが起きているのか、これは本当にいいことが起きているのか。
　ちょっと、日銀のＯＢの方で、私の地元の銀行の関係者の方にもちょっとお会いする機会がございまして、この点どうですかとお聞きしたら、いや、これはいいことです、いい金利上昇ですと。つまり、短期金利と長期金利との間のイールドカーブが非常にフラットになってきて、このままではもう銀行としては利益の上げようがないぐらいのところまで下がっていましたと。これが一・四％ぐらいまで上がって、急激に上がり過ぎたという嫌いあるかもしれないけれども、このイールドカーブが少し上がってもらう方が我々としては商売としてはやりやすいんだと、こんなお話がございまして、それは早速、今度予算委員会があるので少しそこら辺で日銀総裁の意見も聞いてみますというお話をしたんですが。
　そういう意味で、あの金利上昇といいますか、今もどのようにお考えになっておられるのか。なぜああいう問題が起きてきたのか、それはいいことなのか悪いことなのか、それからその影響というのは一体どんなところに現れてくるのか、こういった観点で日銀総裁に御意見をいただきたいと思いますが。
○参考人（福井俊彦君）　金利の変動にいたしましても、あるいは為替相場の変動にいたしましても、よく、これはいい動きだ、あるいは悪い動きだというコメントが出ることがございます。私はこれは、そのマーケットの中で特定の仕事をしておられる方が、これはいい動き、悪い動きとおっしゃるのは非常によく分かる。あるいは、特定の分析手法を持っていて、かつその手法に自信を持っておられる方が、マーケットの動きが、その手法から明らかに望ましいと思われる方向に動いているときにいい、そうでないときに悪いとおっしゃる。これも非常によく分かります。
　しかし私ども、金融政策の当事者としてマーケットを見ます場合にはそう簡単に色付けはできない、これが私どもの基本的な立場でございます。やっぱり経済は正に生き物であって、いろいろな現象、それから将来起こり得るいろいろな事象というものを取り込みながら、市場はある意味で探りを入れるために動く場合もございます。したがいまして、前もって余り、いいとか悪いとかというふうな判断を自ら持ちますと、政策情勢判断そのものがいびつなものを自ら抱いてしまうということになりますので、基本的にそういうスタンスは取っておりません。
　ただ、金利が上がります場合にも、市場金利が下がります場合にも、その背景は何か、市場は一体何を読み取ろうとしているのかというふうなことを極力的確に我々は理解しようと、これは最大限努力をいたしております。
　そういう立場から、最近の長期金利の上昇について、少なくとも私どもがこうではないかというふうにある程度確信を持って見ておりますのは、これはまず、世界的に株価が上がり、そして長期金利が上がったと。世界共通の現象ということから、そのバックグラウンドをたどれば背景の探索が一つ容易になる。それは明らかに、最近はイラクとの戦闘が終結し、ＳＡＲＳの問題が終息し、したがって多くのエコノミストが、海外の経済についても、足下の動きはまだちょっと鈍いけれども先行き現状よりはいい方向に動くんではないかというふうな方向が一般的な見方になっている。こういったことが背景になっているであろうということは、かなりの確度でもって我々も認識し得ると。
　それからもう一つ言えますことは、国内のマーケットの動きでございますが、こうした突然一・四とかというふうなところに跳ね上がります直前までの段階でいきますと、もう本当に長期金利が一本調子で下がり続けてきた。これは、私どもがかなりアグレッシブにマーケットに流動性を追加供給した、そのことの影響ということはもちろんございますが、マーケットというのはどうしてもある時期弾みが付く。これは市場関係者の中でも、この動きを見て、行き過ぎではないか、ひょっとしたら国債バブルではないかという極端な表現をもってそれをおっしゃる方も出たぐらいでございます。恐らく、私どもは決して国債バブルだったというふうに見ておりませんけれども、多少マーケットの動きに加速度が付いて、マーケット自身がある折り返し点を迎えた後は自律的な調整局面に入る、これも市場としては通常の運動法則でございまして、国内的にはそういう通常の反転調整の運動法則が働いた。これまた明確に確認できることではないかというふうに思っています。
　したがって、今、市場金利はある落ち着きどころに向けて今落ち着きつつあるということでございますけれども、その中でも、なお地合いを見ますと決して十分安定しつつあるとも思えません。まだいろいろ不安定な動きを潜めておりますので、私どもが探り当てているバックグラウンド以外に、市場はまだ何か先行きいろいろ考えているかもしれない。そこを一生懸命今考えているところでございます。
○峰崎直樹君　財務大臣、長期金利が上昇されたとき、記者会見などの記録などを見ると、これは大変なことだわいと、こういうふうに何かちょっと感ずる、私が一方的に感じたのかもしれませんが、何せかんせこれだけ国債を大量発行しているわけですから、毎年、借換債で百四十兆円と。これは金利が上がり始めたらそれこそ国家財政が大変な状況になるねと、こういう思いを持たれたんだろうと思うんですね。
　財務大臣は、この長期金利の上昇はどのように受け止められたんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど日銀総裁が説明されたあの状況等において全く私も同様の感じでございますが、要するに、二週間ほど前でございましたでしょうか、あの変動があったとき、余り急激であったので私はこれは良くないと思ったんですけれども、現在の時点に立って現在の水準を、ポジションを見ます場合は、まあ悪いことではないという認識をしております。要するに、安定してくれることが大事であって、あのときは〇・五でしたですね、それが一挙に一・一％ぐらいがっと二週間ほどの間に上がってしまった、これは私もちょっとあれあれと思ってびっくりしました。
　しかし、現在ちょうど一％ちょっとを割ってきたというところは、国債発行十年物の利回り等、表面利回りとかいろいろ考えてみたら、そんなに悪いことではないんじゃないかという感じ。それと、長期金利と要するに短期の金利の差が相当、ちょっと開いてきたということは、これは私は金融機関にとってもいいことじゃないかなと思っておりまして、〇・五四のときはちょっと行き過ぎだったなと、それが戻ってきたのかなという、そういう感じで現在見ておりますけれども、これがずっと一・四まで行きましたので、このときまたびっくりしまして、これがこれ以上また上がっていくようなことになったら困るという感じもして、現在のポジションだったらまあまあいいんじゃないかなと、悪いことではないと見ております。
○峰崎直樹君　一％程度だったらいいわなと、僕もそうだろうと思うんですよ。
　たしか、毎年予算組まれるときに、国債の利率というのは二％ぐらいで、予定で組んでおられる。今年もそれで助かったんでしょう。税収不足、二回ほど。補正予算を組まれたときに、今度は間違いない、これだけの税収があるだろうということで見込んで、実はそれも税収落ち込んでしまったという、正に一体財務省何していたんだろうなというふうに思うこともあったんですけれども、そのときも、実は政府が二％予定していたけれども利率が非常に低かったから、その差額分が何とか歳入欠陥を防げたというような話になっていますが。
　そうすると、どの程度、今申し上げた一％程度までゆっくり上がるのはいいですよと。そうすると来年、今年の秋から冬にかけて二％になり、また十二月に三％になり、緩やかに上がっていくものだったら問題ないと。こういうふうに長期金利が、かつてのように四％、五％と、こういう形で徐々に上がっていくものであれば問題はありませんと、こういうふうに財務大臣としてはお答えでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただ、それだけじゃございませんで、やっぱり経済成長がどの程度行くのかということ、これが非常に私は金利との関係あると思う。経済成長が逆に停滞していくのに金利だけ上がると、これは私は非常に悪いと思いますし、その点を勘案していくということが非常に大事なところだと思って注目をしております。
○峰崎直樹君　ところで、七月九日に、財務大臣の方から福井日銀総裁と一度この問題で話してみたいということで会談をされたようなんですけれども、七月九日に福井総裁・塩川財務大臣会談というのは行われたんでしょうか。行われたとしたら、何時にどこで行われたんでしょうか。
　ちょっと、これは依然として新聞など読んでも余りそこは明確になっていないんですが、隠すことでもないだろうと思っているので、もしよければ、どちらからでも構いませんが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私が話しせいということですから。あれは九日でしたかな、たしか。
○峰崎直樹君　と言われています。九日の何時。
○国務大臣（塩川正十郎君）　朝ちょっと一緒に食事しながらちょっと会い、一時間でしたけれども、時間なかったものですから。これは、そんな変なところでやったんじゃございませんで、ちゃんとした施設のところでやっております。場所は、言いますとマスコミの関係もございますので、場所はちょっと勘弁してほしいと思うんです。
　話しました内容は、総裁がスイスの会議、バーゼルですかのＢＩＳ会議に行かれた、その中でどんな話があったのかということ等を中心にお聞きいたしましたこと、その中で総裁から、グリーンスパンの意見がこうであった、トルシェに会った、意見はこうであったということをお聞きしまして、これは大分非常に先行きのことについて参考になりました。それから、私の方は、ＡＳＥＭに行きましたときにアジアボンドのことについてこういうことになっておるという会議の模様を話をいたしまして、それで今後、債券市場の動向について我が日本の方で大体主導権取ってやっていくような格好になりましたから、これから一生懸命やっていくので日銀も横から協力してもらいたいという、そういう要望をいたしました。長期金利の見通しにつきましては、これは先ほど総裁から話したようなそういう話を私は聞いたと。
　お互いに話はしておりましたけれども、一時間ぐらいですから、まあぐじゃぐじゃで済んでしまうことが多いですね。そんなに、議論の結論を出すというような、そんな話じゃございませんで、情報の交換ということが主体でございました。
○峰崎直樹君　どこでやったか、マスコミがあれだからというので明らかにされないんですけれども、天下の財務大臣と日銀総裁ですから場所ぐらいは明らかにしてもいいんじゃないかなという感じはしますが、それ以上は私自身も追及するつもりはございませんが。
　さて、そのときに、長期金利が上がっていったときに、これからの国債管理政策といいますか、財務大臣の方とすれば当然国債発行の問題になりますね。何か超長期債をあれだとか、あるいはシンジケート団を整理するとか、様々なことをいろいろと提起されているようなところがありますし、日銀は日銀でまた恐らく、これは長期債を買い入れるのにどうしようかとか、そういったオペの政策なんかも含めて、そういう話合いはなされなかったんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その話の中にはございました。
○峰崎直樹君　あったんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ええ。それは日銀総裁の方から、発行について多様性と、それから、何といいましょうか、情報の収集を十分にやられたらどうだというサジェスチョンがございました。
　発行の仕方について、例えば長期債と短期債を適当に組み込んでいくというようなこともございましたし、それからできるだけ募集について多様性、例えば郵便局とか、それから中小金融機関等でそれをさばいていくということも、これも一つのいい手段じゃないかと、そういうようなことをいろいろ話をしたということがございまして、そういうことが国債管理政策の一環であろうと、私はそう思っております。
○峰崎直樹君　総裁もそんな話だけだったんですか、それともオペの話なんかもされたんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　ただいまの財務大臣がおっしゃいましたような内容で約一時間お話をさしていただきました。違っているのは、二人で自然に大阪弁で話したという点だけは違います。
　一つだけ、私、大臣に国債管理政策についてお話し申し上げました趣旨は、本当にこれから、みんなで努力しているように日本の経済がいい方向に向かう場合、財務大臣のお言葉をかりれば、持続的な成長に見合って長期金利が上がっていく場合、これはもう当然起こる、ある意味で望ましい現象なんですけれども、ただそれを普通に考えていていいかどうかということになりますと、これだけ超緩和というものを長く続けた後の話であるし、その間に国債の発行残高というものが非常に累積していると、この二つの条件を考えながら、先行き本当に望ましい長期金利が形成されるかどうかということは注意深く見ていかなきゃいけないでしょうと。恐らくこういう頭で私はお話を申し上げさしていただきました。
　その点だけが強いて言えば付け加えさしていただくところでございます。
○峰崎直樹君　大阪弁で話されたということになると、きっと阪神タイガースの話も話題になったのかなと思って、（「いやいや」と呼ぶ者あり）いえいえ、これは決して野球の話が、談義が悪いということじゃなくて、私は、実は景気は気からというのはよくおっしゃるんですけれども、決してそういうことで言っているんじゃない。
　私、かつてこの委員会でもお話ししたことがあるんですが、アメリカの政治学者にロバート・パットナムという人がいて、イタリアの北イタリアと南イタリアがなぜ経済的に格差があるかというときに、北イタリアは非常にそういう、フットボールチームの問題だとかクラブ組織とか、そういうものが非常に密接に地域をネットを結んでいると、そして人々の連帯も非常に強いというのが経済にとって非常に重要だということで、そういう意味では、そういう正に関西で今阪神タイガースが躍進しておるというのは、きっとその地域の皆さん方も飲み屋に行っても交流したりいろいろつながりが増えていくという点で、私は非常にかなり合理的な根拠があるんではないかなというふうに思っておりまして、私の応援しているチームはちょっと違うんですけれども、最近低迷しているものですから、是非、北海道なんかも少し頑張ってもらいたいと思っているんですが。
　ちょっとその話は別にいたしまして、今日は余り、もう十五分程度なので事実関係を中心にして今日お聞きしておきたいと思うんですが、五月下旬にＦＲＢ、元ＦＲＢですか、バーナンキさんという方、有名なバーナンキという方おられますね。日銀の幹部の皆さん方と会合があったと、新聞報道などにあるわけでありますが、そこでは一体何がお話し合われたのか。これは理事の方でも結構ですし、総裁でも構いませんが。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　議員御質問のように、ＦＲＢのバーナンキ氏は現職のＦＲＢの理事でございます。また、欧州復興開発銀行のバイターさん、この方は学者でイングランド銀行の元金融政策委員ということでございまして、日本銀行にも旧知の人が非常に多いということでございます。五月から六月にかけまして来日された機会に日本銀行にも立ち寄られ、何人かの役職員と会いました。
　その際の話題でございますけれども、バーナンキさんはアメリカ、それからバイターさんは現在今ロンドンにいらっしゃいますけれども、日本あるいはアメリカ、欧州の景気、物価情勢や、あるいは金融資本市場の動向などにつきまして一般的な意見交換を行ったということでございます。
○峰崎直樹君　一般的な景気動向の情報交換だけだったんですか。それとも、我々余り報道が十分なされていないんですが、私ども民主党、野党第一党ですけれども、よくＩＭＦとか世界銀行の幹部の方、来られるんですよ。来られるたびごとに、実はインフレターゲットの話をよくされるんですよ。今、日本の経済のデフレ状態に陥っている状態から回復するためには、もうインフレターゲットを取る必要があるんじゃないですかと、こういう話を随分得々と私たちにお話をなさることが多いものですから、バーナンキさんもたしか、インフレターゲットではありませんが、何というか、政府紙幣を発行しと、ちょっとかなり実質上、国債の日銀引受けみたいなような、そんなことになりかねないような話をされるようなことをちょっと私どもも聞くことがあるんですが、そういう金融政策をめぐって、特に今の日本のデフレをどうしたらいいのかという、そういう意見交換はなかったんですか。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　バーナンキ理事は、理事に就任される前、プリンストン大学の先生でございまして、元々有名な経済学者でございます。そういう立場でこれまでいろんな論文をお書きになっていまして、今回日本に来られたときにも金融学会での講演をされました。今、議員がおっしゃった話は主として金融学会で講演されまして、それは、日本銀行が国債を市場から買い入れると。一方、政府の方は国債を発行したその資金でもって減税を行っていくという、そういう政策提案を学会でもされておりました。
　そういう学問的な意味でのいろんな政策提案、こうしたことももちろん話題にはなってまいりますけれども、ＩＭＦ等と違いまして、何か特定の政策をめぐって、こういう政策を何か明確に要請をするとかあるいは議論するのではなくて、あくまでも一般的にいろんな意見交換を行ったというふうに認識しております。
○峰崎直樹君　金融学会でそういう話をされたのは分かるんですが、そうではなくて、日銀の今取っている量的緩和の政策とか、介入に及ぶような、こうしろああしろという、昔、ルービンさんの後のサマーズさんなんというのは、比較的結構押し付けがましい何か対応を取られたというような話がありますが、そうじゃなくて一般的に、こういう政策が今日本の銀行の政策では不十分ではないですかと、そういう中身上の討論というかディスカッションはあったんですか、ないんですかという、そこをお聞きしたいんですが。
○参考人（福井俊彦君）　バーナンキ理事は、今、白川理事から申し上げましたとおり、日本金融学会で講演をするためにいらっしゃいました。私自身も同じ金融学会で、バーナンキさんの方が先でしたかね、バーナンキさんが先に講演をやりまして、翌日私が同じテーマで講演をいたしました。したがいまして、二人とも金融学会で講演をやるんだということが分かっておりましたので、前もってバーナンキさん日本銀行へ来られまして、私自身もバーナンキさんとは食事をしながらディスカッションをいたしました。
　バーナンキさんは、日本銀行にこういうことをやるべきだというふうなことをおっしゃるようなタイプな方ではなくて、非常に学者らしい、やはり理路整然と物を考える方であり、自分の理屈というのは日本銀行から見るとどういうふうに理解されるかということをいろいろお尋ねがございました。
　私どもの方は実際日本の金融政策のかじ取りをやっている立場でございますので、理屈の部分と実践の部分と両方かみ合わさったところがございますが、我々はこういう考え方でやっている、どこがバーナンキさんの理屈と合う部分であり合わない部分であり、実際、バーナンキさんが日本の実際のところはどこまで理解しておられるかというふうなことについてのフランクな意見交換はもちろんいたしました。しかし、お互いにそれを押し付け合うとかそういうことではなくて、そういったお互いの考えを含んだ上で、翌日、バーナンキさんが金融学会で講演をされ、そしてその翌日、私が同じ金融学会で講演をしということでございまして、両方のテキストブックの中に議論のすり合わせができた部分はある程度入っているというふうに思います。
○峰崎直樹君　もしまたそういったことの内容がオープンにできるようであれば、どこかでやっていただければなと思いますが。
　さてそこで、日銀のこれからの、いわゆるゼロ金利状態がずっともう続いているわけですけれども、たしか前回、日銀総裁とこの委員会でお話をさせていただいたときも、ゼロ金利の弊害というものが、非常にここでも副作用と、きさらぎ会でもたしかゼロ金利の副作用のことを触れられているんですが、ゼロ金利であることのマイナスと、それからゼロ金利であることの言ってみればメリットといいますか、ここでゼロ金利が大きな効果を果たしているんだと、こうおっしゃっているんですが、私からすると、かえってマイナスの方が大きくないかなと。何度もこのお話をしているんですが、ゼロ金利であることが構造改革を遅らせているんではないかというふうに思えてならないところなんですね。
　それは、正にマーケット、市場ですから、当然、多少の金利が払えない企業というのはやはりどうしても退出せざるを得ない。ところが、それを退出させないで実は維持できているというのは、どうもこの金利がゼロであるがゆえに貸出し金利が非常に低く抑えられている。当然、それは本来ならば、社債発行をやれば大変高い社債の利率を払わなきゃいけないのに、銀行がそういったところに対してはかねてからの追い貸しをずっとやってきているという、そんなような状況がずっと何か今、これが今日の正に大きな問題になっているんではないかなというふうに思えてならないんですね。
　それともう一つは、何度もこれは、我々が地元に帰ると、金利が全く付かないということで、個人の預貯金ですね、それに対する利息が付かない。利息収入が、実は本来家庭に入るべき利息収入というものが銀行部門の方に移っちゃっている。その銀行部門が本来ならそれを貸出しに、八％であれば十二・五倍まで、四％であれば二十五倍貸して、実はそれがどんどん貸出しに回っていくんだったらいいけれども、それが国債に回ったり、全然企業部門に回っていない。そうすると、このゼロ金利の弊害の方が大きくありませんかねというふうに思えてならないんですよ。
　その意味で、そういった点で日銀の中でももちろんいろんな議論をされているんでしょうけれども、一体これは本当にいつになったら効果を表すんでしょうかねと。物価は消費者物価が安定的にゼロ以上になるまでということをおっしゃり続けているんですが、これは本当に一体どんな状況になったらこのゼロ金利状態というのは緩和されるんだろうかねと。そうこうするうちに、こんな二年半も異常な状態が続けば、必ずこの反動はどこかに私は来ると思うんですよ。だから、それは恐らく危機なんだと思うんですね。
　たしか、竹中大臣、今度の骨太の第三弾の中に財政破綻という言葉が出てくるんですよ、財政破綻、財務大臣。その財政破綻というものが、もちろん財政破綻だけが危機のすべてではないと思っているんですが、本当に今日の状況の中でこの状態をいつまでお続けになるのかな。そして、もしできれば日銀の持っておられるスタッフを使って、一体、今、ゼロ金利をやっていることの方が国民経済的にとってみると有利なんですよと、これは金利が少々上がって預貯金の金利が上がるよりも、企業が倒産をしたり、そうしたことの方がかえってマイナスなんですよと、こういったバランスシートみたいなのをもし作っていただければ我々も納得できるんですが、私自身は、どうもこのゼロ金利状態というものが持続していることが、資本主義が資本主義でなくなっているような状態を作り上げちゃっているんじゃないかというふうに思えてならないんですが、この点について改めて日銀の見解なり、あるいはもし、これでもう時間も少なくなりましたから、竹中大臣あるいは塩川大臣の御見解も併せて伺えればと思っています。
○参考人（福井俊彦君）　構造調整の進展を、金利水準の低さというんでしょうか、それがどの程度妨げるか、つまり、構造改革の進展のスピードに対してある意味で逆のブレーキを低金利が掛けるかという問題は、ゼロ金利の瞬間から始まったというよりは、それ以前の段階から、金利を引き下げてくる過程で常にやっぱりある問題でございます。
　民間のエコノミストの中にも、非常に早い段階から、金利はもっと高くして構造調整を一挙に進めろという議論をなさっている方もずっと以前から存在いたします。そういう意味では、日本銀行は、ゼロ金利になる以前から、金利を引き下げる都度、やはり金利引下げによる効果と副作用というものをいつもやっぱり頭の中に置きながら、しかし、マクロの観点からいえばやはり金利引下げのメリットの方があるという判断の下に今日まで来ていると。ゼロ金利という瞬間あるいは量的緩和に踏み切った瞬間以降は、それに加えて、マーケットの機能、我々の直接のプレーグラウンドであるマーケットの機能も損なわれてきているという更に追加的な副作用も念頭に置きながら、しかしなおかつマクロのメリットの方が大きいという判断で今日まで来ているということでございます。
　事前に、どちらの効果、つまりメリットと副作用とどちらが大きいかということをバランスシートのように描いて提示できれば、これは一番望ましいわけですけれども、恐らくそのシミュレーションは正確には不可能でございます。かえってその提示は政策的な意見の混乱を招くリスクの方が大きいと思いますのでそれはできませんけれども、実際、政策を進めてまいります都度、構造調整がどれぐらい進展しているか、あるいは過度の摩擦が生じていないかということを点検しながら進んできているということを申し上げさせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　福井総裁がおっしゃったことに特に付け加えることはないと思っております。
　ただ、一点。金利、今話題になっているのは当然名目の金利でありますけれども、一方で実質の金利、インフレ率がマイナスでありますから、実質金利はどれほど低いのかというような点についてもやはり議論はあるところであろうかと思います。名目金利で判断しなければいけない場合もある。実質金利で判断しなければいけない問題もある。そうした点も含めて日本銀行において金融の総合的な政策が取られているというふうに思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　両者がおっしゃいましたのと大体私も同じ意見でございまして、現在は安定しておるからこれで注目して経過を見るよりしようがないと思っておりますけれども、しかし、これだけ低金利状態、ゼロになってしまいますと、金融政策が非常に難しくなってきたということが、これは私も日銀の御苦労を察するに余りあるんですけれども、そういうことは感じます。
　ただ、これがマイナス金利になってきた場合困るなということを思いまして、そうならないような手だてはやっぱり考えておかなきゃいけないんではないか、こう思っています。
○峰崎直樹君　構造改革、これの最大の目的は資源を効率のいいところに配分していくということですよね。そうすると、効率がいいということは、当然のことながらそこで付加価値を高めていける分野にお金が回るということですね。それが付加価値の回らないところにまでどんどん進展しているんじゃないかと。つまり、お金が本当に効果的なところに行っていないんじゃないのかというふうに私どもは、今のゼロ金利状態、確かに名目と実質、実質金利から見れば、物価上昇率がマイナスですから、その分、利率は高くなっている。一％でも三％でもなっているかもしれないというのはあったとしても、本当に実は、例えば有利子負債に対して利益がどのぐらい上がっているのか、ほとんど上がらない企業がずっと存続をし続けるという状態が続いているわけですよ。それと、株価ももちろん低下している。ところが、なかなかそれがずっと存続して実は過剰な供給体制というものを形成しているのではないか。それが正に構造改革の必要性なのでありまして、その構造改革を、やあ、産業再生機構を作った、ところがだれも持ってこない。日銀もたしか、いや、銀行に言って、金融担当大臣もそうでしょうけれども、産業再生機構へ持っていく企業はようやく第一号が、今日何かダイア建設とかというのが出ていましたけれども、作ったけれども何にも機能しないものがこの間何ぼあったんだろうかと。先ほどの八％の条項を取った法案もそうでありますけれども、銀行の保有株をある意味では買い取っていきましょうという、これもほとんど機能しなかった。
　要するに、何でそういうものを作っても機能しないのかというと、それは、人為的にかなり国がいろんな形で、市場の中にも手を突っ込むようなことをしていったわけですね。ところが全然それは機能しない。おまけに、ある意味では今申し上げたように金利機能が効いてないために全然その話が進んでいかないということでですね。そういう意味で……（「時間だよ、五十七分だ」と呼ぶ者あり）ああ、ああ、ごめんなさい、ごめんなさい。四時までと思っていたんで。
　もう最後にしますが、いずれにしても、その問題は私は、恐らく必要なところにお金が行かない仕組みというものを日銀自体が用意していて、構造改革をやれ、やれと言っても、これはブレーキとアクセルを両方踏んでいるような感じがしてならないんですが、その点をお聞きして、私、最後、終わりたいと思います。
　済みません、失礼いたしました。
○参考人（福井俊彦君）　金利は資源再配分機能を果たす最も重要な道具立てでございます。それが少なくとも名目金利で見る限り資源再配分機能を著しく減殺している状況、しかもそれが、金融政策の結果としてそれが出ている状況、これは非常に大きな副作用だというふうに私どもも率直に認めております。
　しかし、今のマクロの経済情勢から見ると、それをも乗り越えて、やはり今の量的緩和を更に続けざるを得ない。その効果を全うさせることによって必ずデフレ脱却のパスにたどり着くことができると、この点については私どもは確信を持っているということでございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。
　資料を配っていただけますか。
　　　〔資料配付〕
○大門実紀史君　今お配りしている資料は、五月の二十九日の予算委員会で竹中大臣に御質問した資料でございまして、ただ、そのときは時間が短かったんで、私、これ大変重要な日銀の資料だと思っているんですけれども、この問題だけで詳しくは聞けなかったんです。それで今日は、日銀福井総裁を含めてじっくりお聞きしたいと思いまして、配付をさせていただきました。
　日銀が作られた資料なんですけれども、日銀が作られた資料を基にグラフにしただけなんですが、日銀の資料を日銀の質問で私が説明するのも変なんですけれども、ちょっと私の説明がもし違ったら正確にしてもらうという、補足もしてもらう意味で私の方から説明をいたしますけれども、何を表しているかといいますと、日本の大手行の今年の三月決算時点までの自己資本の内訳でございます。
　まず、公的資本というのは何かといいますと、これは公的資金のうち優先株の部分だけの数字です。民間資本というのは何かといいますと、これはティア１、中核自己資本ですね、それから公的資本と繰延税金資産を引いたというふうな逆カウントで出てくるのが民間資本。そして税の、繰延税金資産と、その三つの推移を表したグラフでございます。〇〇年度、これは具体的に言えば十三年三月末から〇二年度末、すなわち今年の三月末までのものをグラフにしたということですね。
　何を表しているかということで申し上げますと、全体として大手行の自己資本というのは縮小していると。これはもうそのままの数字です。中でどういうふうなことになっているかといいますと、この間問題になってきました税の繰延資産が、ずっと数字も増えておりますけれども比重も増している。公的資本、この数字は変わりませんが、比率としてはずっと自己資本に占める比率が増えてきている。つまり、今、純粋な民間資本というのが非常に限りなくゼロに近づいていって、大手行の自己資本の内訳というのは、公的資本と税の繰延資産、まあ言わばかりそめの自己資本ですけれども、そういうものだけになっているというふうなことです。
　これ、計算上は、例えば今年の〇二のところですけれども、今年の三月末は民間資本、マイナス二・〇になりますが、これはバランスシート上のマイナスという意味です。つまり、何といいますかね、非常に異常な日本の大手行の自己資本の中身はなっているということですね。
　こういう状態だということを踏まえて公的資金の議論を私はすべきだということでこの資料を予算委員会のときにお配りしたわけですが、日銀が作られている、これはあれですよね、毎年作られている、八月ごろですかね、全国銀行の決算でしたっけね、それに基づいて作られているのを並べただけと。ただ、今年の三月末については、まだ今年の八月ですから、こちらの方で計算方法をお聞きして、計算してグラフにしてというだけだと思いますけれども、まず、このグラフの見方、それでよろしいかどうか、補足があればちょっとお願いしたいと思います。
○参考人（三谷隆博君）　お答えいたします。
　ここにある数字、それぞれそれの正確な数字ではございますが、ただ、この民間資本というものの出し方が、全体の資本合計額から公的資金を引いて、かつ繰延税金資産を引いたものが民間資本というふうにここでは定義されているわけでありますけれども、これはちょっと私どもとしてもおかしいのかなという感じがいたします。
　今あります資本勘定は、基本的に公的資金があり、また民間資金があり、それと別に、その資本勘定をどういう資本が入っているかということとは別に、繰延税金資産として、これは別に資本注入されているわけではなくて、繰延税金資産に見合ったものとしてどの程度の額があるのかということが本当は議論されるべきだという意味では、そういう意味では、民間資本をもし定義するとすれば、全体から公的資本の六兆円を引いた額を一応民間資本として、その全体の中で繰延税金資産がどれぐらいのウエートを占めていると、そういうふうに考えるのが適当ではないかというふうに思っております。
○大門実紀史君　それ、よく分かります。例えば、やっぱり今年の三月末のところで、表示的にマイナス二・〇になってしまうというところで、やっぱりちゃんとした、分かりやすくしないと誤解を与えるという意味ですよね。
　つまり、それまではこのグラフどおり、毎年日銀が出しておられたそのままですから、今年の時点でちょっと誤解を与えて、何か民間資本がマイナスになっているのかという意味で今説明があったんじゃないかというふうに思います。
　ですから、あれですね、グラフの作り方を今度変えられるということをお聞きしていますけれども、これだと何か、要するにマイナス二・〇、民間資本がもうマイナスになっているのかと思われるという、誤解を与えるという意味でね、それはよく分かるんです。
　そういうふうに、今年の〇二のところですね、三月末は見ていただくという前提ですが、いずれにせよ、私これ、二〇〇一年の、二年前の秋だったと思いますが、速水総裁にこの質問をいたしまして、速水総裁がそのときに、つまり、速水総裁のときは一番左の〇〇年度の、まだ民間資本が十一・四兆円ある時点でお聞きしたんですが、そのときに速水総裁が、この時点でいきますと、アメリカ並みの計算をしてみると、仮にですけれども、アバウトなところあります、確かに。ただ、アメリカ並みの計算、つまり公的資金を抜いて繰延税金資産を一年分、アバウトなところありますけれども、仮に一年分だけ計算に入れてみると、日本の大手行の自己資本比率はどれぐらいになりますかとお聞きしたら、七％台ですと、八％割っておりますというふうな、速水総裁言われたんですね。それを非常に危惧されておりまして、それで本当に、取りあえず見かけ上は一〇％超えたり当時はしていましたけれども、いいんだろうかと、海外の評価、市場の評価含めてね、そういうことを速水総裁は非常に心配されていたわけです。
　ちなみに、今年の三月末、そういう速水総裁の計算、つまり公的資金抜いて税の繰延べを一年分だけカウントした場合、何％ぐらいの自己資本になりますか。つまりアメリカ並みに見ると。
○参考人（三谷隆博君）　申し訳ございません。
　ちょっと計算をあらかじめしておりませんので、答えがちょっと正確な数字は申し上げられませんけれども、この三月末、大手行、総じて平均してみますと大体九％台半ばの水準でございます、自己資本比率が。この三月末の自己資本比率ですね。そのうち公的資金が資本勘定の約半分を占めておりますので、仮に同じような計算をするとすれば、その九％台半ばの半分ぐらいというのが一応の答えになるだろうと思います。
○大門実紀史君　それは違うんじゃないですか。私、日銀に出してもらった資料手元に持っているんですけれども、二％台と。これ、日銀の資料でいただいているんですよ。計算の仕方も全部中に書いてあって、それで計算すると二％台。速水総裁言われたときは、確かに七％台と。
○参考人（三谷隆博君）　失礼いたしました。
　今、繰延税金資産一年分というところをちょっと忘れておりましたので。繰延税金資産を仮に一年分しかカウントしないということであれば、おっしゃるような数字になるはずでございます。
○大門実紀史君　私、今日はちょっとじっくり、今の現状をどう見るかということで見解なりお伺いしたいという意味で、何も二％だといって騒ぐとか、そういう意味で申し上げているのではないので、数字的に正確にした上で質問したいと思うんです。
　ちなみに、このグラフでいきますと、十四年三月、つまり〇一のところですね。〇一のところでもう三％台にその計算でいくとなっているんですね。速水総裁は、七％台、この〇〇年度のときにもう七％台で、これじゃ、名目といいますか、見掛け上は八％クリアしているけれども大変心配だとおっしゃっていたのが、今おっしゃったとおり二％台ですね。
　これは福井総裁としてどういうふうに評価、まずされておりますか。
○参考人（福井俊彦君）　大手銀行のいわゆる資本的厚みの中で非常に、何と申しますか、不良債権の処理額がここ数年非常に大きくなっている結果として、公的資本のウエートが上がり、繰延税金資産のウエートが上がりという状況になってきております。
　これが意味するところは、やはりこれから先、不良債権の処理の手心を緩めるというんではなくて、やっぱり引き続きなるべく早く不良債権を処理しながら、一方で民間としては資力を付けていかなきゃいけない、つまり収益力を上げていかなきゃいけない、こういう課題により厳しく直面してきているという意味だと私どもは理解しています。
　これは、新しいビジネスでどんどんもうけるという話が最終的なゴールなんですけれども、不良債権処理の問題にいたしましても、いわゆる企業再生というふうな努力をもっと重ねた場合には、企業の中で将来有望な部分と将来有望でない部分、これをはっきり切り分けて企業再生を図れば、企業も収益力が回復するし、金融機関もつれて収益力が回復する、それで当該企業の分類上の基準が上がることによって不良債権も消える、こういうプロセスが実現できるわけでありますので、実際、いろいろな金融機関においてこういう方面の努力の姿勢が今強まっているという状況でございます。私どももそうした金融機関の姿勢を強くバックアップしていきたいと、こういうことでございます。
　非常に難しい課題でありますけれども、自己資本が落ちてきていることは不良債権の処理が進んでいるということと同義でございますので、どんなに厳しくとも、ここでひとつ折り返しをして金融機関の収益力を高めていかなきゃいけないということだと思っております。
○大門実紀史君　それは今後どうするかというので、私お聞きしたのは、今時点で、海外の、速水総裁心配されたような、格付の問題も含めて、そういう今の時点でのマーケットの評価といいますか、いろんな評価について今はこの現状をどう思われるかという意味でどう思われますか。
○参考人（福井俊彦君）　海外の日本の金融システムないしは個々の銀行に対する評価は依然として厳しいものがございますけれども、しかし、ひところに比べますとやはり不良債権問題の処理が進展している、しかもその局面が、やっぱり企業再生の段階、更には金融機関の収益力そのものの構築というふうに局面変化もだんだん伴ってきているということは、海外の目から見ても、決して早いとは言えないけれども、やはりそれなりの進展をしてきているという評価が加わってきているような気はいたしております。
○大門実紀史君　じゃ、こういう現状は海外のマーケットを含めて知られていますよね。知られた上で、これは良くなりつつあるというふうに今見てくれているというふうな評価をされているということですかね。もしあれば。
○参考人（福井俊彦君）　決してまだ十分だという評価を受けているとは思いません。しかし、以前に比べてそれなりに前進が見られるという評価にはなってきているというふうに思います。
○大門実紀史君　竹中大臣も、予算委員会のときにはもう短い時間でしたのでぱっぱっとしかやり取りできませんけれども、もしお考えといいますか、まずどういう評価されるか、お考えあればお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　何度も申していますように、不良債権問題の終結に向けては三つのことをやらなければいけないと。資産査定の厳格化、自己資本の充実、コーポレートガバナンスの強化、すなわち収益力の向上、それぞれをどれ一つ欠かせることなくバランス良くやっていかなければいけない。
　この図で、今、自己資本のことを議論していただいていますが、必要があればもちろん公的資金、りそなの場合そのように行ったわけですけれども、そうした我々が持っている政策のツールを活用しながら、今申し上げた三つの点をバランス良く解決に向かって進めていきたいというふうに思っています。
○大門実紀史君　例えば、これはりそなが数字、この公的資金、資本に入っていませんから、これが更に深まる結果になると思うんですよね。
　そういう点でいくと、予算委員会のときには厳しい言い方申し上げましたけれども、本当に公的資金漬けになっちゃっていて、これは福井総裁言われたように、収益力回復していつこれが解消できるのかというのが非常に危惧されるわけですけれども、当然こうなったのは、不良債権処理に伴う処理損もありますけれども、株価の問題とか、いろいろ複合的にこうなっているというふうに思います。
　まず、公的資金の、これから、例えばりそなにすぽっと入れられましたけれども、今の竹中プランだと更に公的資金が入る銀行が出る可能性はないとは言えませんですよね、率直に言って。だから、引き揚げる方向といいますか、解消される方向というよりも、まだ公的資金がこういう入っていく、こういう流れの中に私あると思うんですけれども、その辺はちょっといかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　例えば、今の時点で、今後公的資金の注入がどのぐらい必要であるかとか、そういった予見、予断を持っているわけでは全くありません。企業には、銀行にはしっかりと資産査定をしていただきたい。そのための枠組みは作ったつもりであります。自己資本充実のためにはまず自ら努力をしていただくというのが当然の原則であろうと思います。
　しかしながら、何といっても重要なのは、コーポレートガバナンスの強化、それによって収益力を高める、それによって公的資金、注入された公的資金をどのように回収するかに関してはいろんなパターンがあると思いますが、例えば剰余金を蓄積していっていただいて回収する場合もあれば市場で売却する場合もあるでしょうが、いずれにしてもその前提になるのは、収益力を高めてその内部にしっかりとした余剰を持っていただくということでありますから、そうした方向に向かって引き続き努力をしていただかなければいけないと、この点は変わらないと思います。
○大門実紀史君　まず、返せるかどうかということなんですけれども、金融庁の方から各銀行の経営健全化計画いただきまして、これは公的資金の返済も計画もこの中にあるわけですけれども、相当甘いんじゃないかなと。今の時点でですね、これ以上入れないと。今まで入れられたものを返すだけでも相当厳しいんじゃないかと私思います。
　といいますのは、これからまだ不良債権処理、大手行だけで十兆円規模のオフバランスしなきゃいけない、景気の見通しもそんなに良くなるとは思えないという中で、この経営健全化計画、一々一つ一つ言いませんけれども、大手行だけにしたって厳しいような気がいたしますけれども、これは返せるというふうに判断されていますか、金融庁。もし御見解あれば日銀の方もお聞きしたいと思いますが。公的資金、今まで入ったのが計画どおり返せるかどうかと。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども言いましたように、公的資金については、利益をもって償却する場合、さらには、しっかりと内部蓄積をしていただいて、それが株価に反映されて、これはりそなの場合は普通株で入れておりますから、それで市場で売却する場合、いろんな場合があろうかと思いますが、それを可能にしていただくような基本的には経営健全化計画を作っている。我々としては、そうした経営健全化計画がしっかりと実行に移されるように、このフォローアップは、これはしっかりとしていかなければいけないと思っております。
　そうした観点からも、それぞれの決算期については、その収益の状況をしっかりと把握しながら、例えばいわゆる三割ルール等々を我々は作っておりますから、そうした点、金融再生プログラムないしはそれに基づいて作られたガイドラインに基づいてしっかりと監督をしていくというつもりでいます。
○大門実紀史君　今度、あれですか、業務改善命令を出してでも三割ルールをクリアしろというような、それぐらい厳しくやっていかれるということですか、いわゆる収益を求めるという意味では。新聞報道でありましたけれども、ちょっと確認だけ。