Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山岡委員　前に社会党の閣僚をやっておられたときに、答弁の中で、これは閣僚としての立場でございます、これは個人としての立場でございますと、あれだけ皆さんは語られたわけでございました。所変わると、今度はそういうことは答えられなくなる、それもまた、私には理解できないところでございます。
　ところで、久保副総理、あのころでもあれだけのことをされたわけでございます。我々が今証人喚問をしているということを、関係ないとか、いろいろこうやってやじっていらっしゃいます。しかし、あのころでもあれが本当の姿であったわけでございます。そして、今日はどういうふうになってきたかというと、あのころと比べると、またはるかに新しい事実がたくさん出てきているわけでございます。
　その一番大きな問題は、あのころには住専の問題というのはなかったのでございます。単なる共和のやみ献金問題、しかし、今日は住専の不良債権問題が社会問題となり、国民の問題となり、毎日毎日国会のこういう重大な問題になってきている、そういうことにこの共和のやみ献金、加藤紘一氏の疑惑、こういうふうに絡んでいる、こういう新しい事実、またこの問題を今やっている、このことが前とは違った一つの真剣に考えていかなければならぬものであると思うわけでございます。
　いま一つは、あのころと比べて、加藤幹事長がクロである、わかりやすく言うとそういうことが次々と公表され、証人まであらわれ、いろいろな事実が今オープンになってきている。そういう中にあって、あの当時あれだけ要求したのに、今日においてそれを拒否をしている、この姿は国民にとっても我々にとってもどうにも理解しがたいことでございます。
　加藤紘一さんの元後援会長水町氏が報道関係者に語ったところによりますと、共和の森口副社長から加藤紘一さんが一千万円を受け取った現場に水町氏が立ち会った、こういうことを言っております。あのころは否定をしておりました。そして、その立ち会った日はいっか、それは平成二年の一月の三十一日、こういうふうに言っているのでございます。
　この日は極めて重要な日にちでございます。といいますのは、先ほど私が読み上げました議事録の中で、佐藤三吾氏が非常によく調べて、極めて厳しく追及をされたのでございますが、肝心なところで間違ったのでございます。どこが間違ったかといいましたら、加藤氏が金を受け取ったのは二月の十日ごろ、こういうふうに断定をしたわけでございました。
　ところが、その二月の十日には、これは水町氏本人はいらっしゃらなかった。聞くところによると、海外に行っておられたとか、あるいは加藤当時の官房長官そのものも東京にいらっしゃらなかった。俗に言う、事件物で言うとアリバイが成立したわけでございます。そのことによって万事休した、これが実情であることは、当時の幹部でいらっしゃる久保副総理が一番よく知っていることじゃないかと思うわけでございます。
　ところが実際は、今般その御本人が、その日は一月三十一日でありました、場所もここでございます、こういうふうに明快にお答えに、あるいは発表していらっしゃるわけでございます。当時の二月十日ごろと違って、これを佐藤さんが追及し切れなかった原因というものが、これが取り除かれた、こういう新しい事態になっているわけでございます。
　平成四年の共和事件が発覚したときに、加藤官房長官とその関係者の皆さんは、頻繁に会って対策を練っていたそうでございます。もちろん御本人、それから当事者の水町元後援会長、そして第一秘書の森田氏、きょうは名前は言えませんが、有名な弁護士さん、あるいはマスコミ関係、テレビ関係の有力者等々の皆さんが定期的に、報道によって記載されているものによれば、ここは事実かどうか私は知りませんが、全日空の七〇一号室、ここに何度も何度も集まって対策を練った、こういうことも新たに発表されております。そして、その相談によって水町後援会長が加藤紘一氏から一千万円を預かることに相なった、こういうことも公表されてきているわけでございます。
　言うなれば、なぜ預かることになったかといえば、共和事件が発覚して問題になったからでございまして、自分で受け取って持っているものを後援会長に預けた、こういうことが読売新聞の五月二十二日朝刊に細かく出ているわけでございます。また、やみ献金を受け取った当時の日誌や発覚に際して対策を練った当時の手帳、さらに言えば、水町氏がそのお金を返金するに当たって加藤幹事長の第一秘書森田氏と交わした電話のテープ、日誌やテープはこれは地検特捜部に提出してあるそうでございますが、そういうものもはっきりと出てきているわけでございます。
　いろいろとやじを飛ばしていますから、五月二十二日の読売新聞、
　　水町医師が院長を務める「水町クリニック」の秘書が九〇年当時、同医師の行動を時間単位で記録。同年一月三十一日この三十一日でございます。
　午後六時以降の欄に、「６・30バングス　ＯＫ」と美容院の店名が記され、そのわきに「ＸＬＤ」と書かれていた。「水町先生がこの日に行く予定だった美容院の予約を、急きょキャンセルしたことを記録したもの」と説明。水町医師は「午後六時から七時ごろ、共和の副社長からの連絡で急きょホテルに出向いた。八時から九時にかけて加藤氏が現れた」と話している。これは、マスコミの取材がうそだとは思えないのでございまして、直接マスコミ陣が本人に取材した記事であると思うわけでございます。
　　一方、業務日誌とともに特捜部に提出されたテープは、水町医師が今年二月二十二日、加藤氏の公設第一秘書との電話でのやり取りを録音したもの。この中で、同医師が「一千万円は元副社長が九〇年に、直接加藤氏に手渡したが、その後、自分の所にあるのはまずいと言い出した」と説明したのに対し、同秘書は「うん」「うん」とうなずいたうえ、「（水町先生が）一時預かった形になっているんだよな」などと話していた。これは読売新聞に書いてある内容であるわけでございます。
　こういうことを、自分で調べなくてもこれだけの客観事実が既に出ているわけでございます。言うなれば、マスコミを信用しないというなら別でございますが、こういう報道が出て、これだけ新たな事実が出てきている。
　さらに言えば、この報道によれば、三月十七日に、まあ久保副総理が証人喚問を要求した翌日ですね、十七日というのは。翌日の佐藤三吾氏のやみ献金の追及をしたことに対して加藤さんが全面否定をいたしました。さっきのとおりでございます。そして、加藤さんは水町氏へ、佐藤三吾の質問については手を打っておいた、こういうふうにも話している、こういうことなんでございます。
　野党から追及された大臣が手を打っておいたということは、大変な裏があると普通は考えられることでございまして、そういう加藤紘一氏の共和に関するやみ献金疑惑、これはもう今や具体的な新しい事実で、真っ黒、こういうふうに言っても過言でない状態になっているわけでございます。かつての社会党、現在の社民党が、加藤喚問を知らぬ顔をしている、こういうことは考えられないわけでございまして、副総理、いかがでございますか。
○久保国務大臣　社民党として知らぬ顔をしているということではないんじゃないでしょうか。この問題については今山岡さんがおっしゃっているような御意見もあり、証人喚問問題についてはこの委員会において取り扱うということで国対委員長間の合意となっていると私は承知いたしております。
○山岡委員　それは、取り扱うという合意になっていると承知しているということは、やるというふうになっていると承知している、こういう意味ですか。
○久保国務大臣　国対委員長の合意は、私が勝手な解釈をする立場にはございません。文章のとおり、そして当事者において合意されたとおりに行われるものと思っております。
○山岡委員　お言葉を返すようで申しわけありませんが、今、それは私の関与するところではない、国対委員長会談でやられることになっているじゃないか、こうおっしゃられたので、そういう解釈を、あるいはそういうふうに認識しておられるのかと。
　それじゃ、いないのですか、いるのですか。要するに、証人喚問はするという御認識なのか、しないという御認識でいらっしゃるのか。
○久保国務大臣　重ねて御答弁申し上げますが、「証人喚問問題については、真摯に対応することを確認し、特別委員会において取り扱うものとする。」こういうことで党間の合意がなされているわけでありますから、そのとおりに私としては受けとめているという以上のことを申し上げる立場にはございません。
○山岡委員　おっしゃるとおり、党間の合意が成り立っているわけでございまして、ということは、これは証人喚問をやる、こういうふうに御理解になっていらっしゃる、こういうことですねとお聞きをしているのでございます。
○久保国務大臣　それは、あなたの党の国対委員長として合意された西岡さんにお聞きいただく以外にないんじゃないでしょうか。
○山岡委員　もうやめようと思いましたが、そう言われるとまた言わなければならないのですが。それはそうでしょうが、副総理はどういうふうに御認識をしているかということを聞いているのですよ。副総理の認識を聞いているのですよ。
○久保国務大臣　与野党の政党の役員間で合意されました文章に対して、私が個人的な認識を申し述べる立場にはございません。
○山岡委員　公式な合意というのは、中身の認識が一致しているから初めて合意になるわけでございます。その一致がわからない、副総理がわからないということでは、甚だ我々も納得しがたいところがあるわけでございますが、総理、その点はいかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　内閣としてお答えすべき種類の話ではないように思います。
○山岡委員　総裁としてのお答えをいただけませんですか。
○橋本内閣総理大臣　私は、政府の一員としてここに呼ばれていると思います。
○山岡委員　政府の言貝として呼ばれていることはわかっているのです。したがって、自民党総裁としてはお答えできないのですかということを聞いているのです。
○橋本内閣総理大臣　ここに私は内閣総理大臣として出席をしている。自由民主党の総裁として答弁をする場ではございません。
○山岡委員　要するに、答えることはできない、こうおっしゃっているわけですね、このことについては。
　法務省、この加藤幹事長のやみ献金問題が本年三月に衆議院議員の山田正彦氏らから所得税法違反の疑いで告発され、受理され、そして加藤氏の時効も延期ということに相なったと聞いておりますが、報道によりますと、関係者から今私が申し上げたような資料も特捜部に提出された、こういうことなのでございますが、捜査の状況とこれからの見通しについて御説明をいただきたいと思います。
○原田政府委員　お尋ねの件につきましては、御指摘のとおり、平成八年三月に東京地方検察庁におきまして所得税法違反ということで告発を受理いたしておりまして、現在捜査中であると承知しております。
　具体的な捜査の状況につきましては、捜査の内容にかかわる事柄でございますので、法務当局として答弁は差し控えさせていただきますが、検察当局におきましては、所要の捜査を遂げまして、法と証拠に基づきまして適切に対処するものと存じます。
○山岡委員　私も法務省の立場はわからないわけじゃないわけでございますが、少なくとも、それでは、時効を一年延長したということについて御説明いただけますでしょうか。
○原田政府委員　具体的な事案につきまして、具体的な事実を認定いたしまして、それについての時効がどのようになるかという点につきましては、これは具体的な事情でございますので法務当局として差し控えさせていただきますが、一般的に申し上げますと、時効がいつ完成するかは、それが一見して明らかな場合は別といたしまして、通常は、あくまでも事実関係につきまして捜査を尽くした上でなければ判断できない事柄でございますので、検察当局といたしましては、まずは事実関係の解明のために所要の捜査を行うものと存じます。
○山岡委員　しつこいようで申しわけありませんが、いろいろと検察当局にテープ等々を提出をしている、こういう報道がなされて、まあ捜査中ですからお答えできないと言うのでしょうが、この報道は事実なのでしょうか。
○原田政府委員　御指摘の事柄につきまして、さまざまな報道がなされているということにつきましては承知しておりますけれども、その中身につきまして法務当局として確認することはできませんので、御容赦をいただきたいと存じます。
○山岡委員　橋本総理のお立場はわかるのでございますが、総理は加藤幹事長と会談をされて、私とあなたは一蓮托生である、こういうふうにおっしゃったと報道されておりますが、それは事実でございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　およそ政党の総裁あるいは党首、幹事長、党務の実質的な責任者、それがばらばらである方が私はおかしいと思います。
○山岡委員　それはそのとおりだと思います。それはそのとおりで、そんなことを聞いているのじゃなくて、私とあなたは一蓮托生だと言ったということは事実ですかと聞いているわけです。
○橋本内閣総理大臣　そういう言葉を使ったこともあろうと思いますし、そうでなく、ほかの形容詞を使ったこともあるかもしれません。いずれにしても、党務を預かってもらう以上、同等の言葉を使うのはおかしいことだとは思いません。
○山岡委員　言葉じりをとらえたくはないのですが、私の質問は事実かどうかと聞いているので、それがおかしいことであるかどうかとか……
○橋本内閣総理大臣　ですから、そういう言葉を使ったこともありましょう。そういう言い方でない言葉を使ったこともありましょう。
○山岡委員　最初からそう言ってくれた方がわかりがいいのですが……（橋本内閣総理大臣「さっき申し上げたじゃないですか」と呼ぶ）そんなことはないですよ。的確でないから一々お伺いをしているわけです。
　その一蓮托生というのは、おっしゃったようなことは、何もここで伺わなくたって、そんなことは当然言わずもがなでございます。
　報道されたところによりますと、この疑惑についても一蓮托生だ、こういうことで頑張ろう、こう言ったというふうに聞いているわけですが、それについては事実ですか、どうですか。
○橋本内閣総理大臣　そのような言葉を使ったと報ぜられていたとすれば、私は、それは訂正をしていただきたいと思います。
　確かに、一蓮托生という言葉を使ったことは多分ありましょうと先ほど申し上げました。疑惑について云々と、そのような会話を交わしてはおりません。
○山岡委員　この共和の問題についてはまた後ほど触れさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、これだけ私が今事実を申し上げたわけでございまして、これはおっしゃるとおり、私の事実じゃなくてもいいのでございまして、社会、世の中、客観的な事実に今相なっているわけでございます。
　その共和のやみ献金問題が、住専のこのことを契機に大きな問題になってきた。そして、今日の住専の加藤疑惑の一千万円の問題、こういう問題が新たな問題としてクローズアップされてきた。そして、その中において、さっきも申し上げましたが、新事実が次から次へと出てきている。そして、その当時と全く変わった、立ち会った第三者本人というのが、そこで立ち会った、こういうふうに言っているわけでございます。
　そこで、委員長に改めて証人喚問の要求をさせていただきたいと思います。
　加藤紘一氏の証人喚問と、当然今いろいろ私が述べたことについてるる承らなければいけない、そういうことにおいて水町元後援会長の証人喚問をここで要求をさせていただきます。
○高鳥委員長　新進党から既に証人喚問のリストが理事会に提出され、ただいま協議中であります。
○山岡委員　これは予算委員会で……（発言する者あり）
○高鳥委員長　山岡委員に申し上げます。
　　ただいまの御要求につきましては、理事会で協議いたします。
○山岡委員　わかりました。
　予算委員会でも要求をしていることで、委員長がそういう御認識であるなら改めて要求しなくてもいいのかもしれませんが、いつになっても実現をされていない。しかも、それがノーという回答であるならまだ別でございますが、真摯に対応する、取り扱う、そういう約束を何度も何度も、まあ二度ですけれども交わしている。それが一向に実現をされていない、これが現実であるわけでございまして・・（発言する者あり）こういうふうにいろいろとやじっていらっしゃるなら、堂々と加藤氏もここに出てきて、証人喚問を受け、そして我々は水町氏の証人喚問も要求をしているわけでございますから、どうして彼は要求をしているものに対して応じないのか、なぜ直接聞かないのか、そのことを私は委員長にも強く要求というよりもお願いを申し上げておく次第でございます。（発言する者あり）
○山岡委員　それでは、次は住専処理法案のスキームの問題点についてお伺いをしたいと思います。
　橋本総理にお伺いをしたいのでございますが、住専の不良債権処理六千八百五十億の税金投入、こういうことについてはきょうも一日論じられてきているところでございますが、現在も国民の九〇％の皆様が反対をしていらっしゃる。およそれ〇％の皆様が反対をしている。これは、もう非常に原点に戻りまして、国民的立場に戻ってお聞きをするのでございますが、そういうふうに反対している理由というのはどこにあると思われるでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、現在まだ国民の御理解を得られたと申し上げる状況にない原因というものは幾つかあろうと思います。
　一つは、これも何回か予算委員会以来お答えを申し上げてきたことでありますが、この住専の不良資産の問題というものが、当事者の中で何とか解決をしたいという努力が続けられる間、逆にそのプロセスというものが国民の前に必ずしも十分開示をされていたとは言えなかった。そして、ある日、国民の目から見れば突然公的資金投入というものが出てきた。そして、そのプロセスがはっきりしておらないということから、その公的資金の投入の経緯とともに、なぜという点についての御説明がおくれた。こうしたことも原因であったと思います。
○山岡委員　確かに、総理のおっしゃるとおりだと思います。言うなれば、もともと難しい問題だということは言えるかもしれませんが、しかしこのプロセスが余りにもはっきりしていない。いまだはっきりしていない。むしろ、プロセスを検討して調べていけばいくほど、おかしいのではないか、おかしいのを通り越して、これは問題があるのではないか、こういうことが毎日指摘をされているわけでございまして、国民には、その一つ一つが御理解されているとは思いませんが、しかしどうにも納得できない、いまだそういう状況であるわけでございます。
　さらに言えば、突然出てきた、今総理がおっしゃいましたが、まさにそうなのでございまして、突然出てきたわけなのでございます。私の聞いているところでは、知るところにおいては、自民党内においても越智案なるものが真剣に検討されて、まあこういう世界ですから、内々いろいろな根回したとか相談だとかそういうこともあったわけでございます。その辺のプロセスはよくわかったのですが、ある日突然、国民に税負担だ、こういうものが忽然とあらわれてきた。この辺が我々にもまた非常にわかりにくいし、またここにどういう問題があるというか、どういう都合があったのだろうか、こんなこともいろいろ検討せざるを得ないし、しているうちに、どうもこれは国民のためのものじゃなくて、つくった人の都合によってできているものじゃないのだろうか、こういうことがだんだんと明らかになってきているわけでございます。
　もとより総理も大蔵大臣も、率直に申し上げますと、そのことに直接関与してきておられた方ではないわけでございます。国会議員は、それはＶＩＰの一人としては当然関与されているかもしれませんが、しかし当事者という方は、これは、まず表向きの当事者、このお二人ともさっさと審議の前におやめになっているというかお逃げになっていらっしゃるわけでございます。そして、それを根本的に考え出し、越智案なるものから急速変わった、この当事者であるのが加藤紘一幹事長であるわけでございまして、その都合が一体何なのか、こういうことに今疑問がたくさん出てきているわけでございます。
　久保大蔵大臣も、当事者じゃない、直接的な当事者じゃないとは申し上げましたが、今総理から承りましたが、大蔵大臣はいかがでございますか。——いいですか、委員長。
　難しいことを聞いているのじゃないのです。国民の九〇％近くがこれだけ審議をしてもいまだ反対をしていらっしゃる、そういう素朴な疑問に対して大蔵大臣はどうお考えになるか。
○久保国務大臣　先ほど総理から御答弁を申し上げたことに尽きると思うのでありますが、住専問題を早期に処理しなければならない、極めて日本経済にとっての重要な問題であるということについては、国民の皆様方の御理解は高まっていると私は思っております。それは国会における与野党の皆様方の熱心な御審議にもよるものだと考えております。
　ただ、財政支出をどうするかというような問題につきましては、意見が分かれております中で、国民の皆様方の多くの御理解を得るということは非常に難しい問題だと思っておりますが、それでも私は、国会論議などが続きます中で次第に理解していただける層も広がっていると思っております。しかしまだ、そのことが国民の大多数の御理解を得るに至っているかということでありますならば、大変に難しいということを申し上げなければならないと思っております。
○山岡委員　大蔵大臣のおっしゃるとおりだと思います。国民はまだまだ御納得をしていらっしゃらない。そういうことでこうやって連日審議をしているわけでございます。
　私は、今のうちに申し上げておきますが、加藤氏等々の喚問も重要なマターですが、国民が納得していただけるようになるまで十分にここで審議をしていかなければならない、そういうことを総理も大蔵大臣も言っておられた、こういうことに相なると思うわけでございます。
　この中身について申し上げますと、二月の二十三日の予算委員会の公聴会で、慶応大学の池尾教授、この方はこう言っております。今回の住専処理を正当化しようとする説明の中には法治国家の自己否定につながるものがある、こういうふうに指摘をしているわけでございます。
　本来自己責任において処理して、意見の対立があれば司直による判断を仰ぐ、そうやって処置していくというのが法治国家の基本なんでありまして、それを今、国民が反対している、いろいろプロセスがわかりにくい、突然出てきた、こう言いつつも、別な言い方としては、これは国際金融システムの安定につながるのですとか、景気対策ですとか。国際金融システムの安定と言って反対できる人はいません。する人もいません。景気対策ですと言って反対する人も、これもいないのでございますが、そういう理屈をつけながら、その実は、この中身はまやかしで、第三者の国民に負担を押しつける、こういうことに相なっている中身ではないか、こういうことがだんだんはっきりしているわけでございます。
　金融システムの安定ということであったら、住専だけではなく、ノンバンクや銀行や信金や、この不良債権全体の処理できるものを、あるいは経済の構造改革、こういったものをやっていかなければそういうものはできないわけでございまして、住専処理をすれば金融システムが安定して景気がよくなるんじゃないか、そのことは、専門家ではない国民の皆様には中身がわかりませんから反対のすべもなし、しかし、何となくどうも信用できない、何となく納得できない、これが私は、現にこれだけ多数の国民の皆様がこれだけ審議をしても反対をしているいわれじゃないかと思うわけでございます。
　言うなれば、今度のものをよく調べてみますと、これはもうこじつけ、どんぶり勘定、談合、こういうことによって住専問題を処理しよう、こういうやり方であるわけでございまして、六千八百五十億を使おう、国民の一人一人からお金を出してもらって使おう、こう言いながら、それは住専などというごく一部だけのことで全体の病気が治るわけじゃない。がんの中が腐って大変になっているのを根本治療もせずに一部分だけモルヒネを塗って、そして六千八百五十億のばんそうこうを張っておこう、こういうことでは、これは金融システムの安定にも景気対策にもつながらないじゃないか、こういうふうに少なくとも私は思うわけでございますが、大蔵大臣、いかがでございますか。
○久保国務大臣　随分厳しいお言葉でございましたけれども、しかし、もともと国民の御負担を願うという問題はそんなに簡単に御納得、御理解をいただける問題ではない、非常に難しい問題だということは、過去におけるいろいろな増税の問題や負担増の問題で多く我々は共通して経験をしている問題でございます。
　今度の住専の処理の問題につきましては、談合で突然ということでございましたけれども、私はそうではないと思っております。これはかなり長い期間をかけて金融制度調査会でも御論議をいただき、また、与党三党のプロジェクトチームも熱心な協議を続けて、昨年十二月の初めにガイドラインを明らかにした上で、それから予算編成に至りますまでの間にもいろいろと協議が行われ、そしてその協議いたしました結論を予算と法律案にして国会で御審議を願うという議会制民主主義の手続を踏んで、今皆様方にこの方策を御決定をいただくようにお願いをしているのであります。
○山岡委員　久保節の響きはいいのでございますが、まだまだ本物ではないな、こう思うのは、熱心に討議をしたとか、あるいは難しいとか、そういう抽象的な言葉でこれは対処できる問題ではないわけでございます。
　また、今までのような税制等々によってこれは、もう国民の血を流すものはみんな国民のためということになってはおります。しかし、税にはいろいろな見解はあったとしても、それはやはり国民のために相なる、こういうことになってくると思いますが、この住専予算は、どうも額面と中身が違うじゃないか、本当に国民のためになるのか、こういうことをもう本能的に感じていらっしゃるし、また、そういうものではないんじゃないか、難しいとか痛みを伴うという割には、これはもう本当のごまかしの、戦前戦後を通じた法治国家としての最低の立法じゃないか、こういうふうに私は思うわけでございまして、今回のスキームは、言うなれば、憲法的に見ても三つの違反をしているわけでございます。
　第一点は、憲法第十四条の法のもとの平等に違反しているんです。言うなれば、阪神大震災、このことはもう記憶に生々しいわけでございまして、いまだ家を失ったままプレハブの仮設住宅に入っていらっしゃる皆さんがたくさんいらっしゃる。その方はなぜ入っていらっしゃるか。それは、せっかくの新しくローンを組んでつくった家も、これは倒壊してしまったわけでございます。
　しかし、その皆様方は、自分の家がなくなってもローンだけは残っているわけでございます。本当にお気の毒なことです。このローンを全部払い終われば、いずれこれは我が家のものになり、息子に渡してやれるんだ、これなら、どんなにつらくても、大変でも、一生懸命働いていく、こういう意欲も起きてくると思うわけでございますが、もうなくなってしまっている家に対してもローンを払っていかなければならない、これが一般国民の現実であるわけでございます。
　ところが、この住専の、国民から税金を負担していただいてやろう、こう言っているこのものについては、借りたものも返さない、そして豪華な生活をしている、あるいは資産を隠している、そういうところの結局は、言うなればしりぬぐいをしていく、こういう法律と相なってくるわけでございます。これは、憲法十四条で保障された法のもとの平等に明らかに違反をするわけでございまして、言うなれば、もうちょっと国民に対しては平等に行き渡る立法をすべきだ、だから最低だ、こういうふうに申し上げているわけでございます。
　また、第二点目は、憲法十五条の公務員の全体の奉仕の義務にもこれは反しているのでございまして、言うなれば、大蔵省、農水省の一部幹部、これが農林族議員と結託して、憲法が禁止をしている一部の者の奉仕者、こうなってつくり上げたのがこの制度、こういう結果に相なってくるわけでございます。
　第三点は、憲法八十三条の財政民主主義の原理にも反する。言うなれば、税金というのは、公平で、かつ法的根拠が必要なんです。政府がつくったものだから、国会がつくったものだからといって、法的根拠がなく、理由づけがなく、談合で、これは金融対策でありますとか、景気対策でありますとか、こういうまくら言葉、形容詞を使えばこれが許される、こういうものではないわけでございまして、言うなれば、財政民主主義の原理にも反しているわけでございます。
　国会は何でもやれるんだ、国会議員は何でも決められるんだ、大間違いであるわけでございまして、久保先生は憲法のこの精神を一番尊重していらっしゃるんじゃないのでしょうか、いかがでしょうか。
○久保国務大臣　山岡さんの憲法に対するお考えとして伺いましたけれども、私は見解を異にいたします。
○山岡委員　それで、先ほどから申し上げたのですが、言うなれば、あのころの久保先生ではなくなってしまったのかな、あのころの国家を思い、党を思い、敵ながらあっばれだとひそかに尊敬をしていた久保先生の言っていることとは私はとても思えない、情けない、悲しい思いであるわけでございます。
　その公平性のことを申し上げますと、住専を破綻させた関係者の責任のとり方、再三指摘されていますが、これが一番の問題であるわけでございます。何度も言われておりますが、借り手の責任、こういうものは今法的責任を追及されて逮捕をされてきている。
　しかし、住専に借りてほしいと頼み込んで、無審査、無担保、無保証というずさんな融資をしてきた農林系統とか県信連の役員、それを唆した母体行の責任者、借りた金を無責任に貸しまくって、不動産などの企業と癒着して甘い汁を吸った住専の役員。また、この役員のトップというのは大蔵省からの天下りがたくさんいる、これももう御承知のとおり。このだれもが、この人たちが責任をとらなくてもよい仕組み、今つくられている株式会社住専処理機構、これはまさにそれをするための機構ということに現実にはなっているわけでございます。
　農林系統は、五兆五千億円の元本保証で県信連役員の責任は問われない。母体行は債権放棄で勘弁してもらう。住専の役員は、自分が責任のあるようなものは民間の住専処理機構には持っていかなくてもいいようになっている。いいですか。これも非常に問題がある。本来当事者が負担すべきこの処理に不足する金を、第一次損失、第二次損失と、国民の税金で払う。結局は、そういう者たちの責任逃れを、全部最後には国民の税金で充てる。阪神の大震災で毎日毎日苦労している皆さんにも、一律一万円を当てる。これがこの住専のスキームの実態ではないですか。
　まず悪いのは、大蔵省の役人。大蔵ＯＢの住専の役員を助けるためかどうか知らないですが、この住専スキームをつくることに加わっている。次には農水省の官僚、天下り先の農林系統の金融機関をつぶさないようにしたいのかどうなのか、そういうこともわからぬですが、スキームづくりに参画している。
　しかし、最も悪いのは政治家。政治家にも、住専に不動産屋から頼まれて口ききした人もおりますが、何と言っても、農林系の金融機関から懇請されて、政治工作をされて、法治国家の自己否定と言われる住専処理スキームをつくった政治家、これが一番悪い、こういうことに相なってくるわけでございます。
　この本当の責任者、私はさっきからここに座って厳しいことを申し上げておりますが、言うなれば、総理も大蔵大臣もその後についていらっしゃるわけでございまして、本当の責任者というのは自民党の加藤幹事長である、私はこういうふうに申し上げているわけでございます。
　この人は、さっきも申し上げましたいろいろな点で今疑惑が指摘をされている。住専問題だけで
も、官房長官時代に農林系統の五兆五千億の元本保証をする仕組みをつくって奔走した。きょうも江田委員が言っていたようでございますが、言うなれば、九段のすし屋の「喜与し」というところで集まって、いろいろな工作をしていた、こういうことが国会審議の場で取り上げられて、マスコミでも報道されているわけでありまして、こういう政治工作絡みのことが行われているとあちこちで指摘をされているわけでございます。
　言うなれば、平成八年のこの予算編成に当たっても、私がさっき申し上げたように、越智案でいくのかなと思っていたら、突然出てきた。なぜか。こういう関連から生まれてきたわけでございまして、このようないろいろな疑問や疑惑やあるいは疑獄につながる話が出てきている者が、この人が、この住専のスキームをつくった中心人物である。疑惑、疑獄とを含めて、どうしてもここに出てきていただいて、そして堂々と宣誓をして喚問に応じていただきたい。これが、きょう先ほどから申し上げている御要請であるわけでございます。
　第三の問題を申し上げます。これは北朝鮮と加藤紘一事務所の関係についてであります。
　外務省にお伺いをいたします。
　国交のない国との交渉をやるに当たっては、それはいろいろな立場の人が出入りをする、いろいろなことにかかわってくる、それはよくわかるわけでございますが、そのこと自体を私は批判しているわけではありません。ここで、しばしば国会の質問で問題となった、加藤紘一事務所の代表と言われている佐藤三郎氏、加藤紘一事務所の名刺で活躍している吉田猛氏、この両者について外務省に確認をしたいのですが、北朝鮮との関係でどのような活動をしているのか、説明をしていただきたいと思います。
○加藤（良）政府委員　吉田氏は北朝鮮事情に詳しい方であり、外務省の関係者が折に触れて意見交換を行ったことがある人でございます。
　佐藤三郎氏と北朝鮮との関係について、外務省としては特に承知いたしておりません。
○山岡委員　外務省としてもそこまで踏み込んで、いろいろこの問題で一緒にやっていますと、そこまで言っているのは大したものですが、ちなみに、もうちょっとつけ加えると、吉田猛氏は第十八富士山丸問題で活躍しておりますし、佐藤三郎氏及び吉田猛氏の両者は北朝鮮への援助米でパイプ役を果たしている。吉田氏は、日朝貿易の草分け、新日本産業の代表取締役、父親の時代に北朝鮮から日本に帰化した人物、外務省、こういうことに間違いありませんか。
○池田国務大臣　先ほど政府委員から御答弁申し上げましたけれども、吉田氏につきましては、北朝鮮の事情に詳しいということで、時折外務省として話を聞いたりしたことがあるということでございます。しかし、佐藤氏については、それほど存じません、こういうことでございました。
　それから、ただいま委員、昨年行いました北朝鮮への人道的見地からの米の援助についてお触れになりましたが、この件は、御承知のとおり北朝鮮から要請があって行ったものでございますが、我が国と北朝鮮の間には国交関係がございませんので、最初、与党関係の方にその要請が来たわけでございます。そうして、その段階で与党の関係者はいろいろな方と相談をされたようでございますが、そのときに吉田氏とかかわったということはあるようでございます。
　それから、今一見、吉田氏との関係について随分外務省が緊密に連絡をとっている、よく相談に乗っている、そういうふうなニュアンスでおとりになったようでございますが、先ほどの政府委員の答弁は、時折、時に事情を聞いたことがある、こういうことだというふうに御承知いただきたいと思います。
　また、その関連で第十八富士山丸の話をされましたが、この話は一九九〇年の早い時期で、なかなか長期にわたって問題が解決いたしませんので、外務省として、あれこれ事情通から、どういうルートがあるだろうか、そういったことであちらこちら当たっておった、その中に吉田氏がおったというふうに理解しております。
　しかし、結果的には、その吉田氏によるこの問題の解決ということではなかったわけでございまして、委員御承知だと存じますが、これは、一九九〇年の秋に当時の自民党と社会党の合同訪朝団が参りまして解決したわけでございます。そのときの自民党の訪朝団の団長は、当時の自民党の幹事長であった現在の小沢一郎新進党党首でございまして、社会党の団長は当時の土井たか子社会党委員長、現在の議長であられますが、その訪朝団が最終的なやりとりをやって、紅粉船長、栗浦機関長が釈放をされた、そういうことになっているわけでございます。
　事実関係だけ申し上げます。
○山岡委員　詳しく御説明いただきまして、ありがとうございます。私がお聞きしたのは、そういうことにタッチをされたかと言っているので、別にいいとも悪いともまだ言っているわけじゃないのでございまして、よくわかりました。
　そこで、今問題になっている金融関係の話にかかわる問題をしたいのでございますが、世界の金融秩序にとって今非常に脅威となっているのが、にせ札の問題でございます。スーパーＫという極めて精巧なにせドルが出回っている。韓国にも日本のにせ円が出ているという情報もあるわけでございます。これは明快になったわけではないのでございますが、北朝鮮に疑惑があるんじゃないかという報道もあるのでございます。
　そこで、警察庁にお尋ねを申し上げますが、にせ札の識別機が新潟港から北朝鮮に向けて輸出された、こういう事実を承知をしているかどうか、いつごろ、何回、だれがだれに輸出したのか、何という船で運んだのか、こういうことをお伺いをしたいと思います。
○杉田政府委員　市販をされておりますいわゆるにせドル札の識別機でございますけれども、これが過去において日本から北朝鮮に輸出をされたという事実は承知いたしております。
　しかしながら、この輸出に関して、具体的な違法行為があってこれを検挙したというものではございませんので、それ以上詳細なコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○山岡委員　違法があるかどうかということはまだ聞いていないのですが、その船は、いろいろあったと思いますが、万景峰号、これでも行っていますか。
○杉田政府委員　ただいま申し上げましたとおり、具体的な違法行為があって検挙したというものではございませんので、詳細なコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○山岡委員　それでは、詳細は答えられないのでしょうが、大進商事というのは、もう時間がないからここで詳しく説明しませんが、御存じと思いますが、そのにせ米ドルは、大進商事、ここから届けられたか、出てきたものであるのですか。
○杉田政府委員　これまで、国内におきまして数百枚の精巧なにせドル札が発見をされております。その都度届け出等なされておりますけれども、具体的にだれが届け出をしたということについては、答弁は差し控えさせていただきます。
○山岡委員　言えないと思いますからそれ以上聞きませんが、それじゃ、この東海商事とか大進商事とかこういうところと、あるいはその社長である李健一氏と、新日本産業、つまり吉田猛さんの会社か本人との関連か関係がありますか。
○杉田政府委員　再三で恐縮でありますけれども、警察は、具体的な違法行為で検挙したという場合は格別、個人的なこと、さらにまた企業等について具体的に御説明することは差し控えさせていただきたいと思います。
○山岡委員　公安調査庁、このスーパーＫについてはどうお考えですか。
○杉原政府委員　御指摘のスーパーＫにつきましては、国際的にも大きな問題になっておりますし、また、報道等によりますと、タイ当局で、よど号のハイジャック犯でもあり、かつ共産主義者同盟赤軍派の元メンバーであるという田中義三という者が調べられている、それで、これが御指摘のにせドル紙幣の所持に関与していたというふうにも言われておりますので、私ども公安調査庁としても重大な関心を持って注目いたしております。
○山岡委員　公安調査庁も警察も重大な関心を持って見ておいていただきたいと思います。
　本人たちは言えないでしょうから、「ベルダ」という雑誌の五月号にこういう記事が載っております。
　　実は先頃、日本でも発見された偽百ドル札事件の一部に、吉田が関与している疑いがあるのです。
　吉田はそれ以前に、偽ドル札の識別機を、過去二十回にわたって新潟港から北朝鮮に輸出していたという説もある。北鮮製の偽ドル札は、識別機にかけても偽物かどうか分からないほど精密だった、とある北朝鮮筋が自慢していたという話もあり、どうも北朝鮮は識別機を使って偽ドル札のテストをしていたフシもあるこういう指摘があって、今警察や公安調査庁ではそういうことは述べられないと思いますが、よくわかりますが、しかし、この吉田氏というのが加藤紘一氏の名刺を持っている、佐藤三郎氏とも極めて親しい、こういうことが指摘されて、金融問題が非常に心配をされている。今マスコミも特別班を組んでいる。
　こういう状況があるということを、これはやはり、自分のところの秘書でありあるいは責任者ということについては、この場に出てきて堂々と説明をしていただきたい、証人喚問に応じていただきたい、その三点であるということを急ぎ申し上げさせていただきます。
　時間がなくなりましたので、最後に相なるわけでございますが、国民の血税を強いる住専予算に対しては、やはりすべての意味においてすっきりとしていただかないと困る。いわんや国会議員であり、またその中心的人物である人においては、当然のことであるわけでございます。
　最近の社説はもうみんな異口同音に、つまり社説というのは国民の声、異口同音にそういうことを言っております。
　五月十七日の毎日新聞。
　　自民党の加藤紘一幹事長の証人喚問が、またまた先延ばしされる見通しとなっている。「先延ばしはもう許されぬ」というタイトルでございます。
　関係者が証人として喚問されたのは当然である。この証人喚問に「聖域」を設けることは許されない。特に国会議員の場合、率先垂範して真実を明らかにする責務がある。民間人は喚問されるが、国会議員は喚問されないでは、政治不信はますます募り、国会の権威も地に落ちることになる。
　　加藤氏も最近「いずれ、なんらかの形で説明したい」と釈明の必要性を認めている。それなら、参考人、記者会見などの手段ではなく、証人という形で、一日も早く疑惑を晴らすことを期待したい。こういうふうに毎日の社説では国民を代表して言っております。
　朝日新聞、五月二十一日。
　　審議入りのネックとなっている加藤幹事長の証人喚問問題を解決する道は、ひとつしかない。与野党で、この国会中の喚問実現を決めるのである。場所は、金融特別委員会でも予算委員会でもいい。
　　「加藤氏は潔く喚問に応じるべきだ」という声は野党だけでなく、自民党内にもあるが、本人は「いずれの時か、明確にする心積もりだ」というだけで、行動で示そうとしない。自民党総裁である橋本龍太郎首相は、喚問実現を決断すべきである。
　　そうした与党や加藤氏の姿を、国民は冷ややかなまなざしで眺めている。産経、五月二十三日。
　　「喚問問題は真摯に対応し、特別委で取り扱う」との先の与野党合意に沿って「加藤喚問」に応じるべきである。
　そして、読売。
　　審議入りの障害を取り除くという意味では、政府・与党は加藤喚問にこそ積極的に対応すべきだろう。
　　加藤氏はその責任を厳しく受け止めて、疑惑を晴らす必要がある。特に、朝日の「天声人語」はなかなか傑作でございます。五月二十一日。
　　テレビでの所見だが、この話題になると、加藤紘一・自民党幹事長はキョトンとした顔になって、しきりにあらぬ方を眺める、ような気がする。本人も落ち着かず、居心地が悪いのだろう
　加藤氏をめぐる「ヤミ献金」問題がくすぶり続けている。早く釈明して、青天白日の身になればいいのに、と思うのは素人考えらしい。自民党側はごく最近も、「（釈明については）今国会中をめどに常識の範囲で措置する」などと太平楽なことをいっている。「めど」といい「常識」といい、あいまいな表現だ。証人喚問を求めている新進党がむくれるのも無理はない「いずれの時か、いずれかの場で自ら明確にする心積もりだ。すすんできっちり説明したい」と述べていた。二つの発言は四月のこと。もう五月も下旬になった。「いずれの時」とは、いずれの時なのか
　加藤氏が階段を踏み外しかねないだけでなく、一蓮托生、橋本政権もこける恐れなしとはしない。それが自民党の判断のようだ。こういうふうに言っているわけです。
　なるほど、これまでの加藤氏の説明は、はなはだ説得力に欠ける。問題が最初に取り上げられた四年前には、「（献金したとされる人物に）会ってはいない。そういう金品を受け取ったことはない」と、それなりに明快だった
　　新事実、新証言が出て、いま、あのときの強硬さはない。ない、といえば社民党にも四年前の雄姿はない。「政治スキャンダルの解明なくして審議はむずかしい」と加藤氏追及の先頭に立ったのは、当時の社会党だったのだけれど
　　これらの現象をくくるなら、かつてアメリカの牧師がつぶやいた次の一言で足りる。「政治屋は次の選挙のことを考え、政治家は次の世代のことを考える」これは朝日新聞、まさに言い得て妙であるわけでございます。
　この問題からして、私は、加藤紘一氏の言うなれば国会における虚偽の発言はもう明々白々ではないか。そうでないというのなら、証人喚問に応じてほしい。
　かつてイギリスにプロヒューモ事件というのがありました。陸軍大臣、総理候補、有望なプロヒューモという陸軍大臣が、キーラーさんという、言うならば高級コールガール、この人との接点があった、こういうことが問題になったわけでございます。
　しかし、彼はそのことによってやめたのではないわけでございまして、国会において事実を事実としてしゃべらなかった、うそをついた、そのうそをついたことによって、キーラーさんと接触があったとかあるいはキーラーさんがソ連のスパイと接触があったという問題ではなくて、我々の議会の発祥の地イギリスの国会においてうそをついた、そのことをもって陸軍大臣もやめ、そして国会議員もやめた。こういう現実を我々も直視していかなければならないと思います。
　終わります。
○高鳥委員長　これにて加藤君、江田君、山岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　日本共産党を代表して、最大の焦点であります住専処理法案の問題について質問をいたします。
　予算段階での住専論議というものは、六千八百五十億円の支出の是非が当然中心になりましたが、本委員会では、それだけにとどまらず、住専処理の全体の枠組みそのものを議論しなければならないと考えます。きょうは、その立場から議論をしてまいりたいと思います。
　住専処理への六千八百五十億円の血税投入、これに対する国民の反対は、衰えるどころか広がってさえおります。しかし、この法案の問題は、六千八百五十億円の問題だけではありません。いわゆる一次損失は全体の約一割を税金で負担する、これが六千八百五十億円にかかわるわけですが、しかし、二次損失は二分の一を国民が負担するということが法案に明記されています。なぜ、何の責任もない国民が二分の一負担なのかという質問が予算委員会でもなされましたが、政府はまともに答えることはできませんでした。
　そこで首相にお伺いしたいと思いますが、既にこの二次損失の問題では、一・二兆円がはっきりしている。そして、さらに膨らむということも大方の予測として行われておりますが、法案では二分の一国民負担という以上のことは何もわからないわけですから、国民の利害とのかかわりの最大の問題の一つとして、これが、一・二兆円がさらに膨らむようなことがないのか、確言できるのか、その点についてまずお答えを願いたいと思います。
○西村政府委員　今までにも御説明を申し上げてまいりましたとおり、住専に関する損失見込み額は六兆四千百億円でございます。しかしながら、その後の、資産承継後に万が一ロスが生じました場合の対応策といたしまして、今御指摘のいわゆる二次ロスと呼ばれているものの処理方式を御提案申し上げているわけでございます。
　私どもといたしましては、その二次ロスと言われているようなものが生じないように、回収等に強力に当たりましてこの問題に取り組んでまいる所存でございますが、そのためにも住専処理機構を一日も早く発足させていただきたいわけでございますけれども、現段階におきましても、既に、例えば関西の不動産業等の事例でごらんいただきましても、今までのような個別に各会社が回収に取り組んできた段階では考えられなかったような、例えば隠されていた資産が見つかるというような事例も出てまいっておりますし、このことは、住専処理機構が発足いたしまして、預金保険機構と一体となりまして債権回収に取り組みますならば、必ずや成果を上げ得るものと確信をいたしておるところでございます。
○佐々木（陸）委員　要するに、ロスが生まれないように努力をするという話だけであります。しかし、このロスの問題の一番の基本は地価の動向であります。地価そのものは下落をしていることは明白でありまして、この一年間でも二割程度都市部では下落をしております。我々は今の地価の水準をよしとしていない。当然もっと下がっていくことを国民も望んでいる。そういう状況のもとで、二次損失が、それは努力はするでしょうけれども、努力のいかんによってなくなるというようなものではなくて、ますます膨れていくだろうということは否定のできない事実だと思うのです。
　こういう税金投入の仕組み、これが今度の法案の一つの中心なんですけれども、もう一回、首相に今度はお答え願いたいと思いますが、大体民間会社で預金者のいない金融機関、ノンバンクの破綻の処理に税金を投入するというのは前例がない、これが初めてということで間違いありませんね。
○西村政府委員　ノンバンクに限りませず、今まで預金取扱金融機関に関しましても、直接財政的な措置を講ずるということについては、そういう事態には直面はしてまいりませんでした。今まではそうでございました。
　しかしながら、バブルの崩壊後、現在のような金融情勢になりまして、不良債権の累積というものが日本経済の暗雲となって覆っておりますような状況になりまして、この事態を一日も早く打開をしなければいけない、そのための突破口といたしまして、この住専問題というものに取り組まざるを得なくなったわけでございます。
　そういう意味におきまして、私どもといたしましても、財政措置というものは必ずしも講ずることが必要でなければそれにこしたことはないわけでございますが、ぜひとも今の事態を打開するための措置として御理解を賜りたいと存じます。
○佐々木（陸）委員　いろいろ言われましたが、まさに全く前例のない初めてのことを、民間のノンバンクの破綻処理に税金を投入するという前例のない初めてのことを、政府自身が法律をつくってやろうとしているということがはっきりしたと思うのです。
　しかも、この法案で民間会社の破綻処理に税金を投入するという新しい例を切り開いてしまったら、それこそ不良債権問題などで税金投入の無限軌道を敷くことになってしまう。そういう意味で、国民がいわばその手付金としての六千八百五十億円の投入に強く反対し続けているのは全く当然だと言わぎるを得ないと思うのです。
　そして、今前例がない処理、前例のない法案だということが明らかになりましたけれども、では前例はどうなのか。住専のような母体行のはっきりしているノンバンクの破綻処理はこれまで一体どういうルール、枠組みでやってきたのか、それをまずはっきりさせようと思うのです。
　そういう直系ノンバンクの破綻というのは、九〇年代に入ってバブルの崩壊で一挙に起こってきたものであります。これを処理する原則については、去る二月二十三日の本院予算委員会の公聴会で公述人の野田正穂法政大学経営学部教授はこういうふうに言っておられます。「ノンバンクの破綻の処理につきましては、従来母体行責任の原則がとられてきましたし、また現にそれがとられている」「金融機関の場合、母体行責任の原則が行政上も明確にされたのは九一年十月のことであります」というふうに述べています。橋本首相が大蔵大臣をやめたのが、この九一年のたしか十月だったと思います。
　そこで、首相にお聞きするのですが、あなたの大蔵大臣在任中の九一年四月には例の静信リースというノンバンク、第一号のノンバンクの破綻と言われていますが、あれが明らかになって、そしてあなたの最後の十月までに至る間というのは、ノンバンクの破綻への対応というのは大蔵省としても重大な関心事であったはずであります。大蔵大臣当時、こうした事態に行政として、今の野田教授の言われたような母体行責任の原則で対応するというようなことが議論をされていたのかどうか、その辺の御記憶はいかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　御連絡をいただきましたので調べてみました。
　確かに、委員御指摘のように、私の大蔵大臣在任中、金融機関の系列ノンバンクの破綻処理が行われましたのは、静岡信用金庫を母体といたします静信リースの会社更生申し立てのみであったようであります。ただ、この更生計画案が裁判所の認可を得ましたのは平成六年二月でありまして、このとき、損失の負担方法がいわゆる修正プロラタ方式で行われる、そういう決定がなされたものという調べた結果が出てまいりました。そして、その当時、ノンバンクの破綻処理というものが、それほど大きな議論をしておったようには記憶いたしておりません。
　以上です。
○佐々木（陸）委員　結構です。
　橋本総理の認識はそういうことだということですが、昨年行われました東海銀行をめぐる株主代表訴訟というのがありまして、この訴訟では、東海銀行側は、これは九二年から九三年のことを言っておりますが、当時、金融当局、大蔵省及び日本銀行は、金融システム崩壊を回避するため、いわゆる母体行責任主義として、各銀行が融資残高に応じて支援するのではなく母体として認識されている銀行が自行が危機に瀕しない限り支援をするという方式を採用し、その旨を行政指導してきたということを申し立てておりまして、九月二十二日の名古屋地方裁判所の判決でもそういう行政指導が行われてきたという事実を認定しております。
　これは大蔵大臣にお聞きしますが、九二、九三年当時、母体行責任主義として自行が危機に瀕しない限り系列ノンバンクを支援せよという行政指
導を、大蔵省、やっていたという事実があるでしょうか。
○西村政府委員　まず、先ほど前例がないということを申し上げたのですが、最近においては前例がないということでございまして、戦前だとかあるいは終戦直後はまた別でございますし、地方公共団体のこともまた別の問題でございます。
　ただいまの御質問でございますが、九二、三年ごろのお話につきましては、当時はまだ今のようなバブルの崩壊状況ではございませんで、どちらかといいますと、直系ノンバンクに関しましては破綻処理ということよりも再建が可能であるということで関係者、当事者は取り組んでまいったと思います。
　それが、先ほど御指摘の静信リースというケースになりまして、そういう再建策だけではなかなか処理ができないという事態を迎えまして、この静信リースにつきましては破綻処理を行ったわけでございますけれども、その場合の処理方策は、いわゆる母体行主義ではございませんで、修正プロラタ方式という方法をもって処理されたわけでございます。
　当時、それではいわゆる母体行主義、母体が完全に責任を持つという方式が行政指導という形で行われていたかという御質問でございますが、これは必ずしも行政指導というわけではございませんで、金融界におきます、母体が経営に関与してまいりましたとか、あるいは母体自身の信用の保持という観点から、できる限り再建に際してはいわゆる母体が協力をしていこうという対応がとられてきた、こういうことと理解をいたしております。
○佐々木（陸）委員　大蔵大臣に答えていただきたいと思いますが、大蔵省としても、まあ指導と今お認めにはなりませんでしたけれども、東海銀行に言わせれば母体行責任主義という行政指導が行われたというように受け取っているわけですが、そういう受けとめ方をされるような対応を大蔵省もしてきたということは間違いないですね。
○西村政府委員　先ほど申し上げましたように、行政指導としてそういうことを行ってきたということではございませんで、金融界の考え方として、できる限り直系のノンバンクに関してはそういうことが行われることが望ましいという考え方はあっただろうと思います。ただし、それは直系ノンバンクに関してのことだと私は理解をいたしております。
○佐々木（陸）委員　もちろん私は最初から直系ノンバンクの問題について質問をしているわけであります。
　二十一日の本会議で、私の質問に対して大蔵大臣は、金融機関を母体とするノンバンクの経営については、「母体金融機関が最大限の支援を行って再建を図る方法をとることが通例であると認識している」というふうに述べられました。重要な答弁だったと思うのですが、母体行が最大限の支援を行うのが通例だったということでは、そうすると例外は何かあったんでしょうか。具体的に挙げていただきたいと思います。