Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白浜一良君　今もお話ございましたが、生産性向上プロジェクトですね。この中で、今の御答弁は御答弁といたしまして、いわゆる中小企業への金融の円滑化を図るために、来年度予算目指しまして、予約保証制度とか、それから売掛債権の早期現金化を支援するための制度、これを導入しようというお考えもあるとこの生産性向上プロジェクトの中に表記されておりますが、この辺はどういう段階に至っているでしょうか。
○政府参考人（高原一郎君）　お答え申し上げます。
　金融はやはり中小企業にとって命綱というふうに理解をいたしております。政府といたしましても、その円滑化に引き続き全力で取り組んでいきたいというふうに考えております。
　その一つとして、来年度実施に向けまして取り組んでいるものに予約保証制度というものの創設がございます。これは、雨降ったときに備えて傘の予約を行うといったような制度でございまして、具体的には、あらかじめ予約保証料を支払うことにより、将来いざというときに迅速に保証を受けられるといったことにするために、あらかじめ保証枠を設定するということを可能とするものでございます。
　具体的な制度設計につきましては、次期の通常国会における法改正なども視野に置きながら関係部局と調整中でございまして、中小企業の金融の円滑化に関する施策といたしまして積極的に取り組んでいきたいと考えております。
　以上でございます。
○白浜一良君　これから年末に向けていろいろございます。私たちもしっかり支援したいと思いますので、頑張っていただきたいと思うわけでございますが。
　その上で、一つ具体的なお話をしたいんですけれども、これ、昨日も夕刊に大きく載っておりましたが、原油がニューヨークの取引で九十九ドル、大変高騰しているわけでございまして、異常事態ですよね。投機的に資金が入っているとも言われているんですけれども、しかし運輸業者にとってはそういう原油高はこたえてございますし、当然、生産業でも資材が上がっている、原材料が上がっていると、こういうふうに全部つながっているわけで、私は一種の今の原油高というのは構造的な問題だということで、いわゆる政府系の金融機関は、そういう原油高のシェアが大きい業種に関しましては、そういう政府系の金融機関は一時的にそういういわゆる返済を繰延べするようなことも含めて緊急事態として考えられたらどうかと。実は先日、官房長官にもこの点も含めて申し上げたんですけれども、どのようなお考えでしょうか。お伺いしたいと思います。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
○政府参考人（高原一郎君）　お答え申し上げます。
　中小企業庁といたしましては、原油、原材料の価格高騰ということに直面をし、またその資金繰りに困難が生じている中小企業の方々に対して、政府系金融機関におけるセーフティーネット貸付けというのを実施をしているところでございます。
　他方、今御指摘ございましたけれども、既に政府系の金融機関の借入れがある中小企業の方々の問題というのもございます。これも、今委員御指摘の、先般、十一月十四日でございますか、白浜委員がおまとめになられました申入れの中で、中小企業金融の返済繰延べという形で御指摘があったということは十分承知しております。
　いずれにいたしましても、昨今の非常に著しい原油価格の高騰というのは中小企業の経営に大きな影響を与えてございますので、御指摘の点も含めて十分検討していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○白浜一良君　経産省からお考えいただきましたけれども、これ、財務大臣、急に言うて申し訳ないんですが、これ私本当に大事だと思うんで、財務省も所管されている金融機関もございますし、全般的にかかわっていらっしゃるわけでございますから、私は政府内においても推進してほしいなと思っているわけでございますが、ちょっともし所見がございましたら、お述べいただきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今の経済の実態は、大体輸出産業が中心で経済を引っ張っていると思います。そういう意味では、中小企業が元気がない、この中小企業をどういうふうに活性化させていくか、そしてまた地域の経済を元気にさせていくかがこれからの課題であるというふうに思います。
　そういう意味では、ＩＴ化とか生産性を上げるためにどういう職業技術というものを展開をしていくのか、あるいは金融支援をどういう形で行っていくか、我々もしっかりと対応していきたいというふうに思っております。
○白浜一良君　いわゆる返済の繰延べの話を伺いたかったんですが、余り具体論なんで言いにくいですよね。
　それで、最後に、今日は一貫していわゆる山田洋行との関連の話を大臣答弁されておりましたけれども、私は、こういう国会でいわゆる質疑があって困られるということは余り意味がないと思うんです。国民に対する説明ですよね。いわゆる守屋前次官がそういう納入業者とああいう濃密な付き合いをしているというのは、これ本当に官僚としてはけしからぬですよね、これ。どう思います、これ。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私も防衛庁長官を二回しておりますから、守屋前次官は仕事はまじめに取り組んできた、そういう実績もあるわけでございます。よもやこういうことが起こっているとは気が付きませんでした。
　また、私は、官房長なり局長なり次官である立場からすれば、しっかりとまじめに仕事をなさっているものと信じておったわけでございまして、その意味では本当に残念な思いであり、防衛庁だけではなく、我々も自らの問題として、気を引き締め、緊張感を持って国民の期待にこたえていかなければならないというふうに思います。
○白浜一良君　それで、仕事はどうあれ、そういう特に、先ほども質疑に出ておりましたけれども、まあ随意契約が多いですね、装備の問題ですからね。何かこういう、もう国民みんな思っているわけですよ、やましいと、何かあるやろうと、ゴルフ行ったばかりじゃないだろうと、皆こう想像しているわけですよね。まあそれは事実はこれからいろいろ明らかになっていくでしょう。
　で、私が申し上げたいのは、大臣も、申し訳ないんですが、国民から見れば同じような立場にいらっしゃるんです、何かあるんじゃないかと。だから、私は分かりやすく本当に説明されることが大事だと思うんですよ。事実関係は事実関係で、ないことはないと、こうもうおっしゃっているから、それはそれでいいと思うんですが、それだけではなしに、私一番、やっぱり国民の立場に立つと、疑問持ったのは、一番最初のときに記憶にないとおっしゃられましたですよね。政治家が記憶にないというのは大体ごまかす手法として使う、多いでしょう、要するに、多いんですよ。そういう言葉として国民に伝わってしまった。で、記憶にないという事実もございます。だけれども、しっかり調べてきちっと報告しますというふうにきちっとおっしゃればいい話だったんですが、やはり記憶にないと、そういう言葉だけがわあっと国民に流れたんで、何かもう、いつもの政治家の手段かいと、何か隠しているんじゃないかと、そういうふうに想像の方がわあっと膨らんでしまうわけで。
　ですから、多少いろんなせんさくもあるでしょう。不愉快なことも私は多いと思いますけれども、でも大臣というお立場なんで、また今は財務大臣ですから予算を組み上げる責任者でございますし、防衛庁長官をされていたときはもう何兆円という予算を執行されている最高責任者であったわけで、そういう意味で、私はもう分かりやすく説明されることが大事だと思うんです。
　例えば、朝食会をされて、まあありますわね、朝食会されるって、で、まあ百人ぐらいの勉強会だからと、こうおっしゃった。それはそれであっていい話なんですけれども、一方でその朝食会、四回で六千万弱ですか、高額な収入を得ていらっしゃる。こういうことも、普通、国民から見れば、勉強会というんじゃそれは勉強会でいいわけで、百人やったら百人が会費払って来られたらいいわけで、そういうところまでそういうふうに見えてしまうわけです、数字だけ独り歩きしますから。
　だから、そういうことも、事実関係はそこは知りませんよ、私は。でも、実はこうなんだというふうにきちっと説明されれば、行き過ぎたら行き過ぎたことでございましたと言えばいいのであって、そういう丁寧に国民が抱くような疑問に適切に答えられるということが私大事だと思うんで、ひとつ、そのいわゆる朝食会の話を私出しましたですけれども、それを例として適切な本当に説明をしていただきたいと、このことを要望しておきたいと思うわけで、最後に所感を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　朝食会のことでございますけれども、政治資金の分類では一つの寄附行為というものがあります。これは一方的な資金供与でございまして、これ無償の資金支援という形になりますから厳重にこれは処理をしておくことは当然のことでございます。
　一方、政治資金パーティーというのは、これは対価を得て催物を行い、そしてその収入は政治活動として使えるという形になっておるわけでございます。この政治資金パーティーについては、私は朝の朝食会という形でやらせていただいているわけでございますけれども、適正にあるいはまた適法にきっちりと処理をさせていただいていると、この点は白浜委員にも是非御理解をいただきたいと。不適正にやっていることはないということを国民の皆さん方にも御理解をいただきたいと思っております。幅広く、薄く、広く、そういう政治活動費として朝食会という形で政治資金パーティーを開いてきたということでございますので、私は適法、適正に行って、政治、正常な政治活動をしていく、それが政治の姿であるというふうに思っております。
　一つも誤解が与えることがないように、今回も、山田洋行からパーティーを買っていただいたことについて山田洋行側に直接弁護士を通してお尋ねをし、これまでの経過で二百二十万円を購入していたということでありますから、私は返還をさせていただいたという経緯がございます。
　以上であります。
○白浜一良君　もういいですけどね。きっと適切に報告されている、それはもう分かっています。
　ただ、いわゆる朝の朝食会百人程度という割に金額が高過ぎると、ここは説明が付かない。そういうことを言っているわけで、いや、もう実は好意でたくさん買っていただいてと、実際は百人、そういうふうにおっしゃらないと、適切には処理されているけれども、朝食会の範囲を超えているでしょうという見方が一方ではあると。その目に対して答えにゃいかぬということを私は言っているわけでございまして、いわゆる収支報告上きちっとしているということとはちょっとまた別問題の話でありまして、それはきちっとされていると思いますよ、収支報告上は。だから、こう計数が出てきているわけでございますから。だから、そういうことを含めて、国民が分かるように説明されるべきだということを私は申し上げているわけであります。
○国務大臣（額賀福志郎君）　白浜委員のアドバイスもあります。政治資金パーティーが法的にも許されていることでございますから、その範囲で適法に適正にやっていくことを心掛けていきたいというふうに思います。
○大門実紀史君　大門でございます。
　大塚さんの後を継いで質問したいと思いますが、テレビカメラがいなくなってしまいましたが。
　まあ、いろいろ議論ありましたが、記憶にない、記録にない、記録と記憶になければ事実がないとは限らないわけでございます。グレーゾーンがあるわけでございますし、今の話でいえば、適法なら何をやってもいいということでもないと思います、特に大臣の場合はですね。そういう点で今日の質問にもお答えいただきたいと思いますけれども。
　私は、山田洋行というよりも、今日も資料をお配りいたしておりますけれども、日米平和・文化交流協会と秋山さん、いろんな防衛利権のキーマンというふうに報道されておりますけれども、また三菱グループとか、それと額賀さんとの関係について質問をしてまいりました。
　ただ、民主党の辻委員の質問の中で、十二月の四日の夜は、七時から開催された、正に私が質問してまいりました永田町パレロワイヤルの勉強会に途中から参加をされたということで、アリバイがあるというようなことをおっしゃいました。参加者が、ちょっとメモしただけですけれども、宝珠山さんですかね、元防衛施設庁長官ですよね。畠山さんというのは畠山圭一さん、学習院女子大の先生だと思います。佐藤さん、三菱というのは佐藤達夫さんのことじゃないかと思いますが、三菱商事の佐藤さんですね。そして秋山さんと。このメンバーで勉強会に、遅れてだけれども行ったというふうにお答えになりました。これは正に日米交流協会の理事の方々でございます。
　ちょっと不思議なのは、今日十一時に休憩をして十二時に再開をして、たった一時間でこれだけの忙しい方々に連絡をして、名前を出していいかという確認をされたとおっしゃいましたけれども、たった一時間でそれぞれみんな連絡して、名前を確認していいかという確認を本当にされたんでしょうか。あるいは大臣御本人がされたんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは日米平和、何でしたかな、日米平和・文化交流協会の会議室で勉強会をしたわけでございますから、そこで私は十一時過ぎにすぐ、途中で私の議員会館に秘書を通して答弁をしている間に調べておくようにというふうに連絡をしたわけでございますけれども、その上ですぐ休憩に入って、私がそこの事務局をしている秋山さんにもう一回確かめてほしいと、それで、できるならば、本当はこういうときでありますから名前を出すのは常識的には私は差し控えさせていただきたいとは思いましたけれども、お許しというかね、了解が得られるならば名前も出させてもらいたいということで、秋山氏を通してその理解を得たかどうかという話を聞いたわけでございます。
○大門実紀史君　じゃ、秋山さんと今日お話しされたということでございますね。私にはもう今週アメリカに行っているというふうにおっしゃっていましたが、まだ日本におられるということでございますね。
　このアリバイといいますか、その十二月四日が疑問を持たれているわけですから、これが仮に事実としても、私、この会合は何なのかなというふうにまた興味を持ってしまうんですけれども、これは本当に勉強会なんでしょうか。たった四人で勉強会。ただの会合あるいは打合せじゃなかったんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これで勉強会をさせていただいたわけでありますが、十二月の時点では、私が例えばアメリカに行ってシンポジウムを開くというときには、やっぱり一回や二回勉強しただけではその整理は付かないわけでございます。来年は日米間で何が問題になっているのか、そしてまたアジアの安全保障問題はどういう角度から取り上げるべきなのか、そういうことについてやっぱり勉強というものを何回かは続けていかないと、ああいう基調、シンポジウムの基調講演というのは生まれてこないわけです。と同時に、その時々でタイムリーな事象も起こってきますよね。例えば、北朝鮮がミサイル発射をしたということであればそういう問題はどういうふうに受け取るべきなのかとか、そういう勉強会はまあ何回かは行われてきたわけでございます。
○大門実紀史君　その今おっしゃったアジアの安全保障情勢とかミサイルとか、考え方は違いますけれども、そういう勉強をされるときに何で三菱商事が呼ばれなきゃいけないんですか。参加しなきゃいけないんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　日米文化交流協会のきっと理事か何かをなさっておって、それで参加をしておったのではないかと思います。
○大門実紀史君　いやいや、だから私が申し上げたでしょう、理事なんですよ、この佐藤達夫さんは。だから、それそのものもどうかと思うんですけれども、一般的な理事会とかだったら、いいか悪いかは別にして参加されることはあるでしょうけれども、こんな少人数の、しかも来年のシンポジウムのための勉強会というところに、学識経験者とか、元施設庁長官というのはちょっとどうかなとこれも思いますけれども、何で民間企業の、しかもミサイル防衛構想にしろ何にしろこれから仕事を受けていく、私は前から三菱重工との関係をお聞きしておりますけれども、三菱商事ですよね。何でそんな情勢分析の勉強会に三菱商事の人間がいなければいけないのかと、それをお尋ねしているんです。一般的なことではありません。その場になぜいたのかと聞いているんです。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それは、そういう勉強会があるということを連絡を受けていただけのことでありまして、その協会の方で勉強会をセットしたわけですから、私がその人間を選定したわけではないわけでして、中心は宝珠山元施設庁長官がいろいろと研究なされた成果を講義として聞いたというふうに聞いております。
○大門実紀史君　この席はあれですか、安全保障協議会、まあこれ表裏一体ですけれども、秋山さん、これセットするときは、終わってから宴席とか、あるいはひょっとしたらこれお酒飲みながら会合されたんじゃないかと。今まで幾つかのものもあるんですけれども、そういうことも思いますし、これは宴席は、このときお酒が出るような勉強会だったのか。勉強会といえば何でも勉強会になってしまいますから、なのか、終わってから別のところでこのメンバーで宴席をやられたのかと。
　今申されましたけど、安全保障協議会は確かに、あるいは文化交流協会は勉強会幾つかやっております。そのときには全員に案内したりしておりますので、こういう特定の人だけが少人数で集まる勉強会というのは私が持っている資料ではないものですから、これは勉強会じゃなくて会合じゃないかと思っているものですから、三菱だけ来るのもおかしいですよね、三菱商事だけ来るのおかしいですね。川崎重工来てもいいですよね。山田洋行来たっていいですよね。何で三菱商事だけが来ているのかと、そういう疑問で申しているわけですが、まず、その三菱商事がただ呼び掛けられて来たというのは、後でいろいろ分かった場合、大変なことになると思いますが、私はこのメンバーでの特別の、三菱商事がかかわるテーマも関係するような会合だったんじゃないかというふうに思いますが、もう一度お願いします。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私は、先ほども申し上げましたように、その前に食事会をして、その上で遅れて行ったわけでございます。会議室でありますから、コーヒーを飲む程度のことでございます。水とコーヒーぐらいでございまして、それは純粋な勉強会であります。私が一人幾らかアルコールを飲んで行ったというぐらいでございます。
　それから、何人、それでだれがということについては、私が選定をしたわけではありません。ただ、畠山先生は極めて安全保障の問題とかに非常に見識を持った方でございまして、あるいはまた、学習院の女子大でもそういう講義をなさっておられるのではないかというふうに思っております。
○大門実紀史君　終わってから宴席が持たれましたか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私はもう既に食事はしておりますし、そういうことはありません。
○大門実紀史君　じゃ、宴席はなかったということですか。
○大門実紀史君　これはちょっと今聞いたばかりの話なんで、ちょっと本題に戻りますけど、いずれにせよ、三菱商事が非常に不思議です、そこにいたというのがですね。この疑問は引き続きまた晴らしていきたいと思います。
　本題の方に入りますけれども、この表は、基本図は何回かお配りしております。十一月六日のこの委員会でも、その後、十一月十九日の決算委員会でも、そして今日またお配りしているようですけど、中身は少しずつ進化しております。判明した事実を書き加えております。
　今日は、この中の防衛庁が発注した事業、国交省がこの協会に発注した事業、さらに、先ほどの三菱グループも含めて企業からの会費が大量にこの協会に入っている、この三点にちょっと絞って今日はお尋ねをしたいと思います。
　この協会、今、東京地検の特捜部が捜索に入っておりますので、焦点の社団法人、公益法人なんですけれども、資料の一枚めくっていただきますと、①、②、③とございます。これは、実は平成十七年九月二十八日に外務省がこの団体、当時は日米文化振興会という名前でございましたが、に立入検査を入ったとき、その大臣命令でございます。検査結果通知といいますか、大臣命令でございます。町村さん、町村大臣の名前でこの社団法人に対して相当厳しい指導が入っております。
　②のところに、その指導項目が八項目にわたって書かれております。
　一番目に書かれているのが、この前、決算委員会で申し上げましたが、秋山専務理事がお金をもらっちゃいけないのに一千二十万円の報酬がもらっているということ。③のところには、この委員会で最初に指摘しましたけれども、事務所が、同じ事務所でいろんなことをやっているという問題点。独自の事務所を持ってないということが三番、四番、この辺ですね。
　五番目は、とにかくいろんな点で不明確だということと、六番目が重要でございます。この社団法人は、国交省からの調査委託事業として調査委託事業などをやっていますけれども、それと国防情報の配信事業は、これは定款第三条に定めるこの法人の目的に照らして定款外の事業と、しちゃいけないんだと。国交省から仕事を受ける、防衛省から仕事を受けると、当時は防衛庁ですけれども、しちゃいけないということを大臣命令で言われたわけです。したがって、後で取り上げますが、この二つの受注した事業は、してはいけないことをやったということになります。
　七番目には、処理上それを、国交省からの委託事業を文化交流事業ということに分類していると、こういう経理上の不明確さ。八番目には、蔵書ですね、どういう操作か分かりませんが、蔵書について五百万円の価値があると計上しているわけですけれども、そんな価値はないというふうに外務省に指摘されているということでございます。
　今申し上げたとおり、この表に、今日指摘する国土交通省と防衛省からの委託事業を受注しているのは定款外の仕事で、社団法人としては違法行為と言ってもいいと思いますが、指摘されているわけですけれども。
　外務省はそういう指摘をされたわけですが、〇六年の事業報告を見ますと、ここに一式いろんな資料があるんですけれども、まだ情報配信事業やっていますけれども、これは外務省の指導の後にまだやっております。これは外務省の指導に違反、この社団法人違反しているんじゃないでしょうか。外務省いかがですか。
○政府参考人（山本忠通君）　これは報告書をごらんいただければと思いますけれども、これは、改善命令を出した後は、彼らの年度報告書は、どの定款、要するにどういう業務内容に、定款に該当する事業かということを書いてございます。この米国情報の配信は定款の第四条六項に基づいて行われているという説明を受けております。
○大門実紀史君　さらに資料、外務省、ふだんから三年に一遍の立入調査で、一年に一遍の事業報告しか見ておられませんから、実際にその配信している内容を見てもらえれば分かるんですが、以前と変わりません、中身は。これをたまたま米国情報の配信と、国防情報の配信を米国情報の配信に変えただけでございます。したがって、いまだ、いまだこういう違法行為を続けているということをもう一度確認をしてもらいたいというふうに思います。
　さらに、この社団法人はもうむちゃくちゃな決算収支報告をやっております。
　資料の四枚目、五枚目でございますけれども、四と五は同じ年、年度の収支計算書ですけれども、中身の数字が違います。なぜ同じ年の決算報告が二枚あるのかといいますと、これは外務省の報告では、外務省が立入検査したときに指導したと。四枚目が、④が訂正したもので、⑤が訂正する前のものでございました。これは、外務省がこういう区分けはいかぬということで訂正させたのが④ということでございます。
　この中で、⑤の訂正する前のところなんですけれども、補助金等収入の中に議員協議会収入等というのがあります。一千六百八十六万千八百六十二円、これが訂正後はなくなっております。どこかに消えております。これが、それは補助金項目に入れるのが適当ということで、これもよく分かりませんけれども、ほかのところに入れたということですけれども、いずれにしても隠されたわけですね。この安全保障議員協議会から、まあ実態は一緒なんですけれども、会計上は別にしなきゃいけませんが、そこからまた〇六年にも六百四十万円入っております。
　これは外務省に聞きますけれども、安保議員協議会からなぜこの社団法人に、何の名目でお金が入っているのか、お調べになっていますか。
○政府参考人（山本忠通君）　名目については調べておりません。
○大門実紀史君　額賀大臣はこの交流協会の理事を三年やっていらっしゃると思います。そういう報告を受けております。
　公益法人交流協会、この交流協会の理事には運営上の責任がございます、理事というのは。だから理事に選出されておるわけですけれども。理事というのは、こちらの定期総会議案書も全部持っておりますけれども、そこでこの社団法人、公益法人の事業報告あるいは決算報告を承認してきたお一人が額賀さんでございます。しかも、あなたはさっきの、表裏一体の関係にある安全保障協議会の役員もされて、安全保障議員協議会の役員もされておりました。
　なぜ、あなたが両方役員をされているわけですけれども、安全保障議員協議会からこの交流協会にお金が流れているのか、一番御存じだと思いますから説明していただけますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　確かに、私は安全保障議員協議会でございますけれども、安全保障協議会というのは、会費を払って集まったりするときにそれぞれ、何というんですか、分担をして会議を開くという形になっております。
　それから、日米平和交流協会の役員にはなっておりますけれども、業務の遂行とかそういうことについては全くタッチしておりませんで、私どもは、議員協議会として日米同盟の在り方とか安全保障の在り方とかで、日米の有識者、学識経験者等で、それぞれワシントン、東京でシンポジウムを行い、情報交換をし、そして日米両国の信頼関係の構築をする、そういう目的に賛同をして参加をしているということでございますので、そういう、業務がどういうふうになされているのか、そこの責任を負うているわけではありません。
○大門実紀史君　公益法人、社団法人の理事の役割について何も御存じなくって理事を続けられたんですか。理事は何の責任もないんですか。ふだんやっているのは秋山さんですよ、ほとんど一人で仕切ってやっていますよ。しかし、ちゃんとその事業報告が定期総会に出されて、そこで意見も、いろんな議論を一応していることになっておりますけれども、そこで理事が確認をして承認をすると。理事の方で意見をおっしゃっている場合もありますからね。
　あなたはその一人だったわけですね。しかも、国会議員ともあろう人が、社団法人の役員のやるべきことを知らないで、私は知りませんでしたと、そういうことで済むんでしょうか、こんなことをやってきた団体に対して。
○国務大臣（額賀福志郎君）　先ほど申し上げましたように、その社団法人の事業展開に当たって議員協議会として協力をさせていただいておりまして、その社団法人の役員会とか総会等で発言をし、責任を持って業務を行うということについてはしたことがありません。
○大門実紀史君　したことがないというのは、理事の役割を果たされなかったわけですね。こういうことになっているわけです、この団体。とうとう東京地検特捜部まで入っているわけですね。その仕切ってきた秋山さんとあなたは大変親しいわけですから、何をやってきたのかと。財務大臣の資質を問う前に、国会議員として、こんな団体の理事を続けて、それから今よく財務大臣で、社団法人の金の使い方とか公益法人の使い方とかチェックしなきゃいけない立場で、当然そのときそのときのその団体の役員の責任って問うわけですよ。自分は何も果たしてきてないで、よくそういう立場でおなりになったなというふうに厳しく申し上げなければいけないと思います。
　もう一つは、この団体の特におかしな点を申し上げますと、〇二年、これは決算委員会で少しだけ申し上げましたけど、〇二年から防衛企業からの会費、寄附が急増しております。わっと膨れ上がっているんですけれども、〇二年から〇七年で二億四千万円、特に〇六年はその年だけで九千万円以上、企業からの会費、寄附等が突出してこの社団法人に入っております。
　入ったものは必ず出るだろうということで調べてみましたけれども、支払報酬というものが突然千七百八万円、プラス百九十五万、合計千九百三万円というのが出てきますけれども、あとはいろんな支出に振り分けられて、不可解な出金になっている。どこに入っているか分からない。費目に紛れ込んでお金が出ているわけです。
　これは、全体として防衛企業からの突出したその年の収入です。恐らく幾つかの、会費の値上げというのは聞いておりませんから、幾つかのあるいは特定の企業からのお金がこの年にぼんと入ったという疑いが非常に濃いお金でございます。そのお金がもしも政治家へ流れているというようなことになれば、この交流基金が、社団法人、公益法人の交流基金が政治家に対する献金のトンネルに、違法行為のトンネルになっている疑問が私はあります。
　東京地検もその辺に目を付けているんじゃないかと私は想像しているわけですけれども、これは、外務省所管の協会がこういう疑いを持たれるようなお金の出入りがあるということについて、私は、直ちに立入検査をして、三年に一遍じゃなくて、直ちにして、やらないと、外務省そのものの責任が問われることになると思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（山本忠通君）　御指摘の点を踏まえて検討してみたいと思います。
○大門実紀史君　東京地検より早く発見してもらいたいなと思うところでございます。
　国際交流基金にお尋ねをいたします。
　国際交流基金は、外務省から何度も検査、指導を受けているこの交流協会、公益法人に対して、ずっと申請されたら助成金を出し続けてこられました。外務省がいろんな指導をして是正をするような団体に、申請があったからということで助成を続けてこられました。もう東京地検特捜部も目を付けているところですけれども、これはあれですか、来年も同じように、申請さえあれば助成金を出すということになるんでしょうか。
○参考人（大久保良夫君）　お答え申し上げます。
　私ども、国際交流の促進、国際的な相互理解の促進ということで、事業に対して助成をするということをしております。事業の適否を助成のガイドライン等に照らして判断してまいってきているわけでございます。
　御質問でございますけれども、仮に申請があれば、その内容を見て判断するということになりますけれども、同一の団体に長期に助成を続けるということは公平でないという要素もございますので、基本的に長期にわたって支給を続けるということは難しいと考えておりますけれども、申請の内容を見て、その点も含めて慎重に判断したいというふうに思っております。
○大門実紀史君　長期か短期かじゃないんですよ。その団体の適格性をまず審査すべきでしょう。その団体、助成を受けるような団体なのかどうかと。長期だったら出さないといったら、ちゃんと普通に頑張っているＮＧＯとかなんかが助成金、長期にわたってやった場合困るじゃないですか。団体の適格性としてどうなのかということを聞いているわけですよ。申請さえあれば、ここ出すの、そうしたら。長期だから出さないだけ、理由は。あなた、そんなことを答弁しに来たの、今日。何考えているの。
○参考人（大久保良夫君）　私ども、事業を、事業を助成するかどうかに当たりましては、その事業が、例えば日米の関係者、政策決定者等がお互いに抱える共通の課題を対話するというようなことに資するというようなことを判断するわけでございますけれども、実行、そのプロジェクトを実行できるかどうか等も含めて判断するということでございます。
○大門実紀史君　改めて、あなたじゃ駄目だ、小倉理事長等呼んでお話しいたします。
　一つだけ聞いておきますけれども、〇〇年当時も、二〇〇〇年当時も交流基金というのは、この文化振興会でしたけれども、当時は、がやっている日米安保議員交流にも助成金を出していると思います。その事業報告を、交流協会の、こちらの社団法人の事業報告を見ると、今の福田総理、当時自民党の経理部長という肩書でこの交流に参加されています。これは何回かこの委員会でも言ったとおり、これは国会議員が任意の団体の会議に、公務じゃなくて任意団体の会議に渡航する飛行機代を助成してもらうという制度でございますけれども、これは福田さんの名前は、こちらは事業報告で、こちらは行っていますけれども、そちらに事後報告としてだれが参加したかというのはあると思いますが、福田さんの名前はありますか。
○参考人（大久保良夫君）　二〇〇〇年の報告手元に持ってきておりませんので、お答えができません。
○大門実紀史君　じゃ、もういいです。小倉さんを呼んで改めてやります。政治判断ができないんです、あなたたちは。
　次の資料を見ていただきまして、防衛庁から交流協会への発注事業の資料でございます。⑥が秋山氏の名前がありますが、苅田港の老朽化学兵器に関する調査委託事業です。九百八万二千五百円でこの社団法人に発注がされております。
　これは先ほど申し上げました、外務省は、この団体は定款ではこういう仕事を受けてはいけないとなっておりますけれども、防衛省はそれを承知でここに発注したんでしょうか。
○政府参考人（長岡憲宗君）　ただいま先生お配りになった資料、ちょっと私、今見せていただきまして、時系列からいきますと、これが平成十七年でございますので、当方が委託、調査委託をさせていただいたのが平成の十五年でございますので、ちょっとこのことについては時系列的に存じ上げません。
○大門実紀史君　御理解されていないんですね。こういう事業をやってきたことが定款違反だというふうに外務省は指摘しているわけです。分かります、分かります。だから、定款違反の事業は御存じなかったんだと思いますけれども。
　さらに、これはおかしいんですよね。契約したのが平成十五年二月二十四日ですけれども、一応競争入札という形でございます。
　ところが、⑦以降⑨までですかね、秋山氏と防衛省が、当時は防衛庁ですけれども、入札のずっと前にやり取りをしている文書を入手して、出してもらって付けました。入札だったらば、随契ならまだ分かりますよ、おたく仕事できるかどうかとかね、問い合わせ。入札の前にずっと何回も何回もこういう委託内容で、⑧がそうですけど、仕事はできますかと。⑨もそうですね。で、秋山氏がいろいろ返事をしている。
　その秋山氏の返事については提出してもらいましたけれども、余りリアル過ぎて配付はしませんでしたけど、簡単に言えば三回、もっとだと本当は思うんですけれども、文書であるのは三回。この社団法人日米平和・文化交流協会は、大体ここ幽霊研究所ですからね、秋山さん一人でやっていて、研究員もだれもいませんからね。それに対して、本当にこういう化学弾処理の仕事ができるのかどうか、そういう知見があるのかどうかを再三にわたって確かめられているものがその資料でございます。入札の前にこんなことをやっていると。
　それに対して、手元に資料を出してもらいましたけど、とにかくうちは、これは秋山氏が回答しているわけですけれども、前田係長あてに回答しているわけですけれども、うちに知見を有する先生はいませんけれども、アドバイスとかバックアップ体制を取る、人員配置はいたしますと、まあ外部委託も含めてですね、そんなことをとにかくやり取りしているわけです。
　それで、そんなことをやっておいて入札を、先ほども言いました平成十五年二月二十四日ですけれども、入札説明会に出てきたのは、後で仕事を受けることになる神戸製鋼とか、わずか五社です。入札に応じたのは、最後まで残って応じたのは、安保研究所といいますか、日米交流協会とケービーエフという会社です。
　ケービーエフという会社は、どんな会社なのか調べてみましたら、ただの印刷会社です。到底こんな化学兵器の調査委託、業者選定のいろんなこと、何もできるわけがない、どう考えてもですね。私は、これは競争入札という形を取るために当て馬でこの印刷会社、どこから連れてきたか分かりませんけど、ケービーエフを入れたということしか考えられません。
　そういう流れというふうに解釈しますが、防衛省、いかがですか。
○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。
　入札書の仕様書作成に当たりまして安保研究所以外のいろんな関係機関とのやり取りをしておりまして、私どもの理解では、きちっとした仕事をしてもらうような形で仕様書を作成するというのは非常に重要なことでありまして、一般的に、関係機関に対して幅広く情報収集をするというのは当然のことであろうと思っております。このときも、先生御指摘になりました安保研もございますけれども、国問研等、関係のところに情報収集をしております。
　そもそも、なぜそういうことが入札の仕様書作成前に必要かと申しますと、どのような調査項目が必要かつ適当であるか、あるいはどのような調査方法ならば実施可能性があるのかということでございまして、当時かなり苅田港の方でいろんな地元の意見もございましたので、私どもの方としては、例えばメガフロートを使ったらどうかとか、いろんな議論があった中でやり取りをしていたということでございまして、決して安保研とだけやり取りをやっていたということではございませんので、御理解いただきたいと思います。
○大門実紀史君　資料、じゃ、秋山氏から出てきた回答書を次回の委員会で配らせてもらいます。だれがどう見てもそんな話ではございません。特に秋山氏と、できるかできないか、できます、できます、できないか、こんなことは今おっしゃったような一般的なものではありません。
　もう一言申し上げておきますと、経済産業省にある問い合わせをされております。それは全然違う内容で、一般的にこういう仕事ができるところはどこかというのはありますけれども、秋山氏には特別の、おたくは体制が取れるか、何がやれるかと、やれます、やれますと、そういうやり取りをしているわけですね。そんなとぼけたことをおっしゃるんだったら、次回、秋山氏が出してきた回答書もお配りします。
　国土交通省に聞きます。
　国土交通省がどうしてこれを、資料でいきますと最後の十二枚、十三枚ですが、国土交通省はそういうカムフラージュしないで、随意契約書で、随契でこの秋山さんがやっている文化振興会、交流協会に発注をされました。金額は全体で五千八百三十六万円でございます。いろいろな不思議な点がありますけれども、日米国際問題研究所というのがありまして、軍縮・不拡散促進センターというのが既にこの寒川の、神奈川県の寒川のこの老朽化学兵器の処理に関する研究を委託されて、やったにもかかわらず、途中からこの交流協会と随意契約が成ることになりました。
　これは、なぜそうなったかという文書を丁寧に、国土交通省は正直に出してくれました。結局、なぜ秋山氏がいるここに発注になったかというと、ステファン・リーブス准将、アメリカ陸軍ですか、ステファン・リーブス准将からの紹介だというふうに正直に私に報告をしていただきました。
　このステファン・リーブスというのは、実は防衛省の先ほどの事業にも知見者として、資料提供者として秋山氏の交流協会からお金をもらっている人物でございます。ステファン・リーブスですね。この国土交通省の方でも同じく知見を秋山氏に提供したという名目で社団法人交流協会からお金をもらっております。特にひどいのは、そもそも国土交通省がなぜ秋山氏のところかというのを、紹介した人物がこのステファン・リーブスなんですけど、准将なんですけれども、自分が紹介しておいて、秋山氏を紹介しておいて、秋山氏からお金をもらっていると、こういう関係になるわけでございます。
　国土交通省はもうきちっと正直に出してもらったんで余り詰めませんけど、このステファン・リーブス准将に国土交通省が発注した五千三百何万のうちの、金額は今のところまだ確定できてはおりませんけれども、そのお金が流れたということは国交省は御存じでしたか。
○政府参考人（菊川滋君）　お答えいたします。
　承知しておりません。
○大門実紀史君　国交省が、国交省はこういうことの専門家ではありませんからね、どこに相談していいのかと、これは大変な事件でしたから、思ったときに現れて紹介したのが、秋山氏を紹介したのがステファン・リーブス准将でございます。こういうアメリカ軍もかかわっている、この全体構図が本当に、お金もおかしいし、やっていることもおかしいという団体でございます。
　もう一点だけ申し上げますと、国交省からの、先ほど言った委託調査事業は秋山氏が受注をして、シュナイダーさん、これは交流協会の理事でございます。シュナイダーさんに、シュナイダーさんというのは元アメリカの国防次官ですけど、ですよね、に、またそれが調査費という名目でお金が行っているということも、多分御存じないと思いますが、一応確認まで、御存じでしたか。
○政府参考人（菊川滋君）　承知しておりません。
○大門実紀史君　もう何といいますか、私確かに山田洋行の問題でいえば、大臣が宴席に出られた、出られていない、それが本当なのかうそなのかと証言の真偽が重要になっておりますけれども、もっと大きな防衛利権が私はここにあると思って再三申し上げているところでございます。それにも額賀大臣の名前と秋山氏の名前が再三出てくるということでございます。
　是非、この防衛省、国交省に正体偽って、やっちゃいけない仕事として受注をして、それに防衛省は特に協力をしていると。国交省はどちらかというと知らないで委託しちゃったと。国交省は承知の上で、しかも今日もまだ隠そうとしているということも厳しく指摘して、そのすべてがこの国会の裏の永田町のパレロワイヤル一一〇四号ですべてが行われるということでございます。
　今日は額賀大臣と守屋元次官の証人喚問が民主党の皆さんから要求されました。私もそのお二人に加えて秋山直紀氏をこの委員会で証人として呼んでいただくように理事会で協議をしていただくことを申し上げて、今日は私の質問はこれで終わります。
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの大門委員の御指摘、後刻理事会において協議いたします。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
平成十九年十一月二十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　信也君　　　　　吉川　沙織君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　行田　邦子君　　　　　金子　恵美君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　古川　俊治君
　　　　　吉村剛太郎君　　　　　牧野たかお君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　増田　寛也君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山本　明彦君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　根本　康王君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　吉田　耕三君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　出合　　均君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　須江　雅彦君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　松永　邦男君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　吉岡荘太郎君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　瀬戸比呂志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（国民の利便向上を図るための郵政事業の推進
　に関する決議の件）
　　　　─────────────
○委員長（高嶋良充君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、足立信也君及び行田邦子君が委員を辞任され、その補欠として吉川沙織君及び金子恵美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高嶋良充君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官兼行政改革推進本部事務局審議官根本康王君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高嶋良充君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加藤敏幸君　おはようございます。民主党・新緑風会・日本の加藤でございます。今日は公務員給与関連法案に関する質問を行いたいと思います。
　まず最初に、幹部職員の給与の在り方ということでございますけれども、増田大臣に二点、まず最初は、今回の給与法案の改正の内容は人事院勧告を一〇〇％ということではないということでございまして、一部、指定職職員の改定見送りという内容になっておるということでございます。なぜそのことを、ここだけやらないということの根拠なり理屈について御説明をいただきたいという点と、二点目は、そのことは一体どういうことなんだと、いいのか悪いのか、いろいろな観点から、そのことの中身についてという、二本立ての大臣に対する質問ということでございます。
　余り私の方から申し上げる前に、この指定職職員の改定見送りということについて、率直に政府の方の考え方を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　お答えを申し上げたいと思います。
　まず、今回の給与改定に関する考え方、そして政府の立場でございますけれども、まず、一つ申し上げておきたいのは、この人事院勧告制度というものでございますけれども、これは、いわゆる憲法上の労働基本権制約の代償措置の根幹を成していると、こういう制度でございますので、常に、今回も、今先生の方から御指摘いただきましたような内容になってございますが、今回も政府として人事院勧告制度を尊重すると、こういう基本姿勢に立っているということをまず申し上げたいというふうに思います。その上で、職員の士気の向上ということにできるだけ配慮すると、こういうことでございました。
　そういうことで、給与関係閣僚会議の中でもいろいろ議論がなされたわけですが、一方で、やはり今、国の財政事情が大変厳しいということ、それから現下の社会経済情勢、そしてさらには国民世論の動向というものもいろいろと見定めして、ぎりぎりの判断として、国の幹部職員の中核であります指定職の職員でありますが、この指定職職員の給与改定を見送ったというものでございます。
　結論に至るまで、やはり相当な中での議論がございました。例年に比べて、給与関係閣僚会議の回数も四回ということを数えましたので、なかなか結論を見いだすためにも難しい判断でございましたが、今私が申し上げましたようなことを背景として、ぎりぎりの判断として一部見送ったところはございますけれども、人事院勧告制度を尊重するという、そういう基本姿勢はいささかも揺るぎない立場で今回の結論を見いだしたということでございます。
○加藤敏幸君　難しい判断だったという御説明ですけれども、大臣が今お話しされたことは余り回答にはなっていないんです。
　なぜなら、結局、政府の恣意的な勧告に対するつまみ食い的な適用だと、そういう批判に対して、難しい議論をしたから、四回もやったんだから、世論の動向、そういうふうなことと指定職の、言わば偉い立場の人だから文句も言わないだろうと、見方を変えると見せしめ的にここの賃金を上げないと、こういうことで世論に対して対応を操作すると、こういう姿勢が、人勧制度というのは基本的労働権を与えないことの代償措置だということを五十年間言い続けてきたわけでしょう。その結果として、こういうふうなそのときそのときの政府の恣意的な判断で変えていくという姿勢が正しいのですか、それが今言われたことのお答えにはつながっていないんじゃないでしょうかということなんです。
○国務大臣（増田寛也君）　お答え申し上げますが、私どもとしては、人事院勧告制度、これはやはり憲法上も、労働基本権が制約されている代償措置でございますので、常に、そしてまた今回も、この人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢に立っているということでございます。
　そして、そのことと今回の内容とのことを関連付けてどのように説明するかということでございますが、やはりこの人事院勧告制度を尊重するというその立場はいささかも崩していないというふうに考えておりますが、やはりその中で、財政状況も毎年毎年、その都度都度変わってくるものでございますし、社会経済情勢というものもやはり国として総体的に、国というか政府として判断しなければいけない部分もあるというふうに思っておりますので、正にここは、先ほど私はぎりぎりの判断というふうに申し上げましたけれども、そういったぎりぎりの判断を今回させていただいたと。
　やはりこの人事院勧告制度というのは、結局は職員の士気の向上ですとか、そうしたことにいかにつながるかということに向けて、よくその与える効果も考えていかなければならないというふうに考えておりますので、そうしたことも含めて総合的に判断をしたものでございます。
　今、現下の厳しい状況もございますのですが、是非この点について御理解を賜ればと、このように考えております。
○加藤敏幸君　ぎりぎり、何がぎりぎりなんですかと。これがまず一つお答えをいただいていないということと、士気に配慮する、指定職を改定見送りしたことが国家公務員の士気にプラスになるんですか、議論の中でそういう議論をされたんですか、士気に配慮するということは具体的にどういうことなんですかということを、私は、財政が厳しいというのだったら全面的に人事院勧告について政府は決然と改定しないと、そこまでの決意を固めるのか、そんなことはできはしないから一部指定職の人だけ、そういうふうな判断なのか。
　私は、まあ大したお金じゃないだとか、対象者は全部内閣の言ってみれば部下なんだからと、そういうことで済まされるということじゃないと思うんですよ。制度に対して政府は最も規範性をと、高いモラルでそれを適用していくというのが品格じゃないんでしょうかということを含めて、あえて更に質問をいたします。
○国務大臣（増田寛也君）　今、私の方でも職員の士気の問題を申し上げましたんですけれども、やはりこの職員を構成している中で、今回の勧告の内容が特に若い人たちに向けて給与を上げるといったような、本当に久しぶりの改定でございました。そうしたことをやはり十分、今回の勧告の内容の重みというものを考えなければいけないということであります。
　それから、一部指定職について見送りをしているわけでございますが、これはやはり指定職、いろいろと職務を遂行するに当たりまして重たい責務というものを持っている人間でございまして、そうした人間に対しては確かに見送りという形になっております。それも同じ職員でございますけれども、厳しい財政状況あるいは現下の社会経済情勢、それから国民の世論の動向というものについて、そうした人間はやはり重たい職務を遂行するに当たっていろいろな今後に向けての判断もしていただけるだろうということで、内容についていろいろ私どもも考えたものでございまして、こうしたことをいろいろ考えるに当たりまして、私どもも制度の、繰り返しになりますが、制度の根幹はきちんと人事院勧告制度ということの重みを意識した上で、今回こうした内容にさせていただいたものでございます。
○加藤敏幸君　限られた時間の中で私どもも質問をするわけですし、給与法の改定のタイミングからいくと今日ぎりぎりのタイミングだということもございますし、地方の皆さん方への影響もあって、この一点でもってすべてを反対するということにはなりませんけれども、是非大臣、これから少しまた申し上げますけれども、あなたは執行権者なんだから、やっぱりここだけは、私はプライドのある仕事をしてもらうためにも、やっぱり小さなことでも守るべきときは守ると、こういう姿勢が必要ではないかというふうに思うわけであります。
　私は、今、ここ数年、ある意味で公務員バッシングという言葉が飛び交っています。公務員制度改革のときの私は質問の中でも相当申し上げたんですけれども、もちろんバッシングされるような中身があることは事実ですよ。今だって、国会で議論しているその内容について、こんな恥ずかしいことはない。公務員の皆さんそう思っていますよ。ある省庁の仕事ぶりについてだって、国民の目線が厳しいということもそのとおりなんです。
　しかし、そういう公務員バッシングというある種の風が吹いている中にあっても、やっぱり公務サービスというものは政治のインフラなんですよ。国民生活を守る基本なんです。そういうふうな視点で内閣がそのことを最も守る、そういう気概でなければ、国家公務員並びに地方公務員を含めて命懸けで仕事をしていくと、世間の風は厳しいけれども、その中でやっぱり住民との関係で誠意を尽くし頑張っていくときのバックボーンとなる骨は何なんだと。世間の風に吹かれて内閣が、いやあ、ちょっと評判が悪いから、この辺で頭をぽかんとたたいておけば皆さん納得してもらえるから取りあえずという、そういうふうなことでは私は士気は守れない、モラルとモラールは守れないと、こういうことを申し上げたいし、民間でやってきた私どもは、この賃金の問題については極めて厳しい。簡単に賃金カットだとか会社役員の報酬カットだとか、我々組合は簡単にはイエスと言わなかったんです。安物の経営者は要らない、簡単に賃金を引き下げてこれで言い訳するような、そんな経営陣は要らないんだと。堂々と取ってください、その代わりいい仕事をしてくださいよと。
　今公務員バッシングの中にある本当の国民の声というのは、それは学歴だとか能力だとかいろんな銘柄に応じていろいろありますよ。だから、水準の問題よりもいい仕事をしてほしい、ここのところを増田総務大臣がやってくれなきゃだれがやるんだというのが、昨日もいろんな方の御意見を聞きましたけれども、そう言っておりました。どうですか。