Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（川口康裕君）　福島先生におかれましては、消費者契約法を最初に議論したときも御質問をいただいたことを今思い出しているところでございますけれども、そういう原点がございますので、必ずしも、消費者被害に遭う人というのは社会生活上の経験が乏しい人だけではございません。そういう意味において、事実と異なることを告げたということによって誤認した場合も当然救済されるという前提でございます。そういう前提があって、また過量取消しもありまして、そういうものがあって更に付け加えるという非常に難しいところになってきているわけでございます。
　ですから、だました場合は当然救済されるべきだというのはそのとおりでございますが、だました場合というのは、当然、詐欺という民法もございますが、それに加えまして、事業者がとにかく事実と異なることを告げて売った場合はこれは取り消せるという大前提があって、そうすると、事実と異なることを告げたかどうかよく分からない場合まで救済しようというのが今回のものでございますので、やはりそこにはどういう形か、何らかの不実ということ以外の不当性を求めていくということで、やはり消費者側に社会生活上の経験が乏しいことから過大な不安を抱いているということに付け込んだような場合を要件にするということにならざるを得なかったということでございます。
○福島みずほ君　でも、民法の詐欺、強迫で救済できないからこそ消費者契約法ができたわけで、そして、先ほどの政府の答弁だと、社会生活上の経験が乏しいというのは別に客体に注目しているのではなくて、そういう状態に付け込んでということであれば、今後、その社会生活上の経験が乏しいというのはそれほど実は重きを置かないということでよろしいですか。
○政府参考人（川口康裕君）　それほど重きを置かないということの意味が必ずしもよく分かりませんので、ちょっとにわかにお答えをできないというのが今の御質問に対するお答えになります。
　要件はいろいろございます。ただ、やはり、事業者の勧誘の一定の不当性を類型化する中で、社会生活上の経験が乏しいことから願望の実現に過大な不安を抱いているような人を対象に消費者契約を結んだ場合につき、一定の場合、取消しができるようにするということで作ったものということでございます。
○福島みずほ君　私は、そもそもこの条項は、気を付けよう甘い言葉と暗い道なわけで、甘い言葉と暗い道に気を付けなかったあんたが問題で、あなたは社会生活上経験があるからそれを考えるべきでしょうと、やっぱり被害者のことを問題にする。私が悪徳事業者だったら被害者のことを問題にしますよ。
　ということにならないように、私はこれは削除すべきだと思いますが、一万歩譲って削除できないのであれば、これをやはり効力、この言葉を非常に重きを置かないことが必要じゃないか。大臣、どうですか。
○国務大臣（福井照君）　今、初代消費者担当大臣として重いお言葉だと思います。
　したがって、論理的な、社会生活上の経験が乏しいことから云々かんぬんという、その修飾語句としての意味付けでございますので、それだけではないということをもう一度整理させていただいた上で、具体の事例を含めた周知徹底について、今、先生のお言葉を重く受け止めながら、周知徹底を図らせていただければというふうに思います。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　今日も矢田わか子さんの方からもありましたが、国民生活センターから資料をいただきました。平成二十六年一月二十三日に発表した報道発表資料、「婚活サイトなどで知り合った相手から勧誘される投資用マンション販売に注意」によると、契約者の平均年齢は三十五・一歳であり、特に女性、三十歳から四十歳代からの相談が集中する傾向があると見られています。ですから、割と三十代、四十代の女性がこのまさにターゲットになっていると。
　婚活サイトで知り合った投資コンサルタントの男性を信じ、投資用マンションを契約してしまった。婚活サイトで知り合った男性とデートを繰り返し、税金対策、年金代わり、個人的に面倒を見ると言われて契約、その後、音信不通になる。旅行の約束までした男性から勧められ、よく分からないままマンション契約、解約を迷っている間にクーリングオフ期間を経過、よくあることですが、男性とは疎遠になってしまった。婚活パーティーで親しくなった女性に勧められ、マンションを相場より高く買わされた、これは三十歳代の男性の被害です。婚活サイトで知り合った男性を信じて、将来のためにとマンションを購入した途端、連絡が途絶えた、売却を考えたものの市場価値は半分だったという。
　相談の特徴は、資金管理に詳しいと自称する相手が個人情報を詳細に把握して売り込んでくる、それから将来の生活設計をイメージさせて売り込んでくる、契約までの流れが手回しよく進んでいる、相場より高額で購入しているケースがあるという、極めて問題なんですね。
　つまり、私が何を言いたいかというと、社会生活上の経験が乏しいということは、実は消費者被害にとって余り意味がないというか、また、国民生活センターの「国民生活」二〇一七年三月号の美容医療サービスにおける中高年者のトラブルの現状によると、契約当事者の平均年齢を年度別に見ると、二〇〇七年度が三十二・八歳であったものが、二〇一〇年には三十四・九歳、二〇一三年度には三十八・二歳と年々上昇傾向が見られる。また、美容医療サービスにおける四十歳以上からの相談の割合は、二〇一〇年度の三三％から二〇一三年度には四二％に増加し、その後も全体の四割程度で推移している。
　このような傾向を消費者庁はどう受け止めますか。
○政府参考人（川口康裕君）　お答え申し上げます。
　もう福島先生は大臣をお務めですから当然御存じなことで、申し上げさせていただくことをお許しいただければと思いますけれども、いろいろ国民生活センターで注意喚起をしているわけでございます。消費者の方でこういう手口があるから気を付けようということをまず呼びかけをいたします。
　ただ、様々深刻な事例が多数発生いたしますと、私ども、法律的に何らかの手当てをしようということで努力をするわけですが、それは消費者契約法だけではありませんで、例えば、美容医療サービスにつきましては、昨年十二月に施行されました特定商取引法の施行令によりまして、これは医療でございますが、美容医療というのを、エステだけではなくて美容医療というものを特定継続的役務提供に追加をいたしました。この結果、契約書面受領後、一定期間内、これ八日間は無条件に解除ができる、いわゆるクーリングオフの対象にいたしまして、勧誘時の不実告知等を理由にした契約の取消しも可能にしたところでございます。
　美容医療については、こういう形で、消費者契約法ではありませんけれども、これは、美容医療というものをしっかり定義をして、特定継続的役務提供に追加をするという努力をしたところでございます。
　また、婚活サイトにつきましては、これもこういう事例があるということはかねてから承知をしております。これにつきましてはいろんな側面があろうかと思います。投資用マンションの勧誘に対して、恋愛商法というところに着目して取消しできるかどうかは今回の第四号に当てはまるかどうかということでございますけれども、その他、事業者が消費者に事実と異なることを告げていたと、あるいは利益となることだけ告げて不利益を故意に告げていなかったという場合については、あるいは将来必ず値上がりをして利益を得られるということを語っていたという場合には、現行の消費者契約法が適用されて取消し権が認められるという場合もあり得るというふうに考えている次第でございます。
　一つ一つ国民生活センターの事例も拝見をして検討しておりますが、個別具体の事情をもう少し分からないと、具体の今申し上げましたような幾つかの取消しの可能性について結論を出すことはできないというふうに思いますけれども、一つの事案につきましてはいろんな側面がございます。いろんな側面のどこを切り出して類型化をして、何法で取消しまで持っていくのか、あるいはクーリングオフにとどめるのかということについては様々なやり方があろうかと思っておりますので、今回、取消しがなかなか難しい、さらに、課題であるというものにつきましては引き続き検討をしていきたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　でも、先ほど私が読み上げた、婚活サイトで知り合った相手から勧誘される投資用マンション販売のことでいえば、まさにこれはある意味、恋愛感情その他の好意の感情を抱き、かつ、勧誘を行う者をということにまさに当てはまるんじゃないか。
　つまり、結婚してくれるかも、あるいは二人で将来とか、結局マンション買うぐらいですから、ある程度お金もあるので、ある程度社会経験もある、被害者は三十代、四十代の例えば女性が多いということであればですよ、これは社会生活上の経験があなたは乏しくないでしょうなんて言われたら、この救おうと思うデート商法や婚活サイトを利用した投資用マンションの売り付けなんか救済できないじゃないですか。
　私は、できればそれ救済してほしいと思っているからこういう質問をしていて、社会生活上の経験が乏しい、これやっぱり余りここを重点化すべきでないのではないか。
　先ほどちょっと大臣もおっしゃいましたけれど、この委員会でよく、この間も、前回も言いましたが、かぼちゃの馬車における、あれは消費者被害でないかもしれませんが、むしろ結構いい給料をもらっているビジネスマンが一億円以上の投資をシェアハウスでさせられてしまうという被害があって、私は、出会った消費者被害に遭っている人たちは、むしろ社会生活上の経験があり、そこそこお金を持っていて、にもかかわらず悪徳事業者がうまくだますという件が多いんですが、いかがですか。
○政府参考人（川口康裕君）　まず、婚活サイトの例が四号に当たり得るかどうかということでございますけれども、社会生活上の経験が乏しいかどうか、これ若年者は当たり得ると。
　中高年の場合はどうかということにつきましては、先ほど来答弁しているような内容を当てはめていくということでございますけれども、他者との交友関係ということは、当然社会生活上の経験が乏しいかどうかに関係するわけでございまして、結婚を誘われているということは、御本人は結婚をした経験がないということも十分あり得るわけでございます。結婚の有無等の経験も考慮され得るというふうに思いますし、また、そういうところに行かれる方は、独り暮らしで交友関係が希薄な場合なども十分多いのではないかと思います。そういう場合も社会生活上の経験が乏しいの要件を満たす場合になり得るということでございます。
　その他、勤務状況がどうだったとか、そこの職種がどうだったかということも影響し得るわけでございますけれども、そういうことを含めて考えたときに、法四条第三項第四号で取消しができるという場合もあろうかと思います。
　また、かぼちゃの馬車につきましては、これまた別の話でございまして、御本人が大企業に勤めてばりばり働いていようがいまいが、本件取引においては初めてであって、消費者契約法の消費者契約、消費者というのは、貸主、借り手だとか買主であるということは要件にしておりませんので、これは反復継続性が乏しい一回目の勧誘を受けたという場合には、消費者性を認定されて消費者契約に当たるということがあり得るというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　婚活サイトでだまされる人は独身だろうから社会生活上経験が乏しいんじゃないかとか言っていただいたのは大変有り難いんですが、でも、そうすると、やっぱりその個人に注目する。
　私は、人間って完璧なようで不完全で、ビジネスマンだと仕事に埋没していて意外と世間知らずかもしれないし、じゃ、子育てしていていっぱい経験があっても、でも知らないこともあるし、国会議員だって弁護士だって、どこか社会生活上、国会議員だって詐欺に遭うかもしれないわけで、十分遭いそうな感じがしますが。
　ということで、この社会生活上の経験が乏しいということは、一つは、やっぱりこれ重きを置かない方がいい、私は削除すべきだと思っているんです。
　それから、余りに個別事案でやると、やっぱりその相手方の特殊性、つまり、私が悪徳業者だったら、相手は社会生活上経験がありますよということの立証を一生懸命やると思うんですよ。年齢、学歴、キャリア、仕事、社会生活上の経験があるじゃないか、これで何で取消し権なんですかと実際言いますよ。とすると、ちょっと繰り返しになって済みませんが、是非それを救済する方向でお願いしたい。
　社会生活上の経験が乏しいことからなどという規定は、消費者被害の実態からは全く乖離した認識であるばかりでなく、被害に遭った消費者の責任を負わせると同時に、悪徳事業者の責任を結果的に軽減してしまう規定にならないために、決意を大臣、お願いします。
○国務大臣（福井照君）　まさに条文から直截的に、今大臣おっしゃるように、救えるという直截の答弁は今できないと思いますけれども、大切なことだとは思います。外形的に社会生活上の経験が乏しいと言えない場合でも救うべき消費者でいらっしゃるという方をいかに救うかということについて、大きな、そして重い課題として受け止めさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　気を付けよう甘い言葉と暗い道じゃなくて、こういう形で消費者被害を起こす側がおかしいのだと、そういう事業主に対する啓発や警告をやれば、この間も森参考人がおっしゃっていましたが、ほとんどの企業はちゃんとまともにしていると。悪徳のひどいのをきちっと取り締まる方が普通の企業にとってもいいわけですから、その点で、被害者に注目するのではなく、こういう行為をやめましょうと、婚活サイトを利用した投資マンションやるのはおかしいよとか、いろんなことをきっちり事業者に対して警告を発して、こういうことをやっても取り消されてしまうんですよということを是非実現していただきたいというふうに思います。
　大臣がうんうんと言ってくださっているので、よろしくお願いします。どうですか。
○国務大臣（福井照君）　先ほど決意を述べさせていただいたとおりでございます。
○福島みずほ君　よろしくお願いします。
　では次に、今日は修正案提出者の方も来てくださっていますので、政府あるいは修正案提出者の方から答弁をお願いいたします。
　まず、願望実現必要性、関係破綻可能性、損失補償請求などの告示についてお聞きをいたします。
　法案第四条第三項第三号の不安をあおり願望を実現するために必要であることの告知、タレント養成など、同四号の契約を締結しなければ関係が破綻することの告知、デート商法など、同八号の損失の補償を請求する告知、断るなら交通費を払えなどにおける告知は、全て明示の告知だけでなく、黙示の告知も入るということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（川口康裕君）　政府案について関連するお問合せがございましたので、まず政府案についての解釈で申し上げます。
　政府案に関連して、告げるということが要件とされているところでございますが、これについては、従来、消費者契約法の中にも告げるというのがございますので、これは必ずしも口頭によることを必要とせず、書面に記載して知らせるですとか、最近ですと電子メールで知らせるなど、消費者が実際にそれによって認識し得る対応の方法であれば告げるに当たるというふうに解釈をしているところでございます。
○福島みずほ君　では消費者庁にお聞きをしますが、破綻することになる旨を告げるということなんですが、これは、例えば現在の関係を続けるために必要だよなどと遠回しな言い方で行う場合も少なくないと思います。これを払わなければ君と別れるよという場合もあると思います。
　ですから、このことを、破綻することになる旨を告げるという要件は実質的に判断されるべき要件であると考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（川口康裕君）　この告知でございますが、先ほど申し上げましたように、必ずしも口頭によることを必要としないということを前提にしておりますので、直接的に関係の破綻に言及していなくても、実質的に考えまして、契約を締結しなければ関係が破綻するということを想起させるような言いぶりなどにおいて相手方に実際に認識し得るような対応であれば含まれるということでございます。
○福島みずほ君　困惑類型についてお聞きをいたします。
　困惑類型の追加として、法案第四条第三項第七号、第八号が新設をされました。
　困惑は、本来の意義においては、困り、戸惑い、どうしてよいか分からなくなるような精神的に自由な判断ができない状態などと解されています。しかし、デート商法などにおける幻惑、若しくはマインドコントロール状態のように、必ずしも困惑とは言えないような精神状態に陥れられた中で消費者被害が発生する場合もあります。
　つまり、恋人商法、デート商法の際に物品等を購入する被害者は、困って買ったという心情である場合よりも、それによって関係を維持できると幻惑されているという心情である場合も多いと、そのような事案についてもこの適用があるという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（川口康裕君）　困惑、まあ、誤認ということで、消費者契約法は今取り消すことができる類型を整理しておるわけでございますが、そういう中で幻惑ということをどういうふうに判断するかというお尋ねかと思います。
　消費者契約法改正案の第四条第三項第四号でございますけれども、消費者が社会生活上の経験が乏しいことから、勧誘者に対し恋愛感情その他の好意の感情を抱き、かつ当該勧誘者も当該消費者に対して同様の感情を抱いているものと誤信していることを事業者が知りながら、これに乗じて、契約を締結しなければ当該勧誘者との関係が破綻することになるものと告げることにより、当該消費者が困惑をし、それによって当該契約の申込み又はその承諾の意思表示をしたことが要件となっております。
　今御質問がございましたので、個別の事案がどういうものかということは必ずしも分かりませんけれども、御指摘のような場合についても、今私が申し上げましたような各要件を満たすような場合、これはあり得るんだろうと思いますし、そういう場合には取り消し得るということになるということだと思います。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　それから、新たに法案第四条第三項第五号に、他の同僚委員もたくさん質問をされましたけれど、加齢又は心身の故障によりその判断力が著しく低下をしていることからとありますが、この著しくがあることによって救済が狭まるんではないかということについて改めてお聞きをします。
　著しくは削除するか、あるいはこれを余り重きを置いて判断するべきではないのではないか。いかがでしょうか。
○衆議院議員（永岡桂子君）　御質問にお答えいたします。
　修正案により新設されました法四条三項五号の規定について、著しくという要件を付しましたのは、消費者に取消し権を付与する場合を適切に限定するためでございます。
　仮に、著しくという要件を削除して単に判断力が低下していることを要件としますと、判断力が僅かでも低下している場合について取消し権を付与することになりまして、不適切だと考えております。そして、もっとも、著しくという要件は事業者の不当性を基礎付けるためのものとして設けたものでございまして、過度に厳格に解釈されてはならず、その旨の周知を図る必要があると考えております。
　著しくの要件、この解釈を始め改正案の内容については、事例を多く用いながら、消費者庁が作成します逐条解説で分かりやすい説明を行うことが必要と考えております。
○福島みずほ君　どうも、修正案提出者の方、本当にありがとうございます。
　消費者庁にちょっとお聞きをしますが、実は、例えば遺言であれ、いろんなときに、その人が判断能力があったか、心神喪失状態じゃなかったかとか、遺言の効力とか、本当に病室でこれが書くことができたのか、御存じ、契約書はどうかとか、もう本当にたくさん、裁判やいろんな例で、遺言の有効性、契約書の有効性、養子縁組の有効性、結婚届の有効性など、よくよく議論になります。
　だから、加齢又は心身の故障により判断力が低下しているかどうかって、とても一義的なようで、実はなかなか難しい。認知症も、とてもしっかりしていることもあれば、そうでないこともあり、日によっても違うし、時間によっても違うし、物によっても違うしということもあると思うんですね。
　実際、取消し権を行使して、問題にする時期と契約を結んだときで、またその人の状態が違っていることもあるかもしれない。そういう場合、できれば高齢者や障害のある人を救おうという観点から、是非これが障害のある方や高齢者の方の救済に資してほしいと思うわけで、その点から解釈などについての見方、見解を教えてください。
○政府参考人（川口康裕君）　衆議院における修正によって新設された条文でございますので、基本的には本委員会における質疑における修正提案者の御答弁に沿って私どもも消費者庁のコンメンタールに書いていくということでございますけれども、今まで御答弁をお聞きする限りにおきましては、消費者が判断力が著しく低下していることによって過大な不安を抱いている状況、これに事業者が付け込んで、消費者が自由な判断ができない状況に陥らせて契約を締結させたと、そこに不当性を認めているということでございます。
　原因のところは、加齢ですとか心身の障害とか、そういうのを含むということで、これは当然高齢者が入るということだと思います。
　そういう方々の救済ができる場合を明確にする、条文の政府提案の解釈ではなくて条文で明確にするという意思が衆議院の方では出されたということでございますので、それを踏まえて解釈が行われるように私どもも周知をしていくということで、また相談員にも説明をしていくということだと思っております。
○福島みずほ君　高齢者でとりわけ独り暮らしだと、寂しいからとか面倒を見てくれたとか、何かいいものだと勘違いしたとか、いろんなものをとても買ってしまうとか、それから、その娘さん、息子さんに聞くと、お母さんが何かいろんなものを大量に買ってしまっているとか、だから、それが即認知症というわけではないんだけれども、何で大量に一つのものが買われているのかとか、よく相談も受けたりするんですね。
　その意味でいうと、この判断力が著しく低下というときには、やっぱり、でもそういう事案は救済すべき事案も多いのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（川口康裕君）　消費者契約法も取消しができる場合というのがだんだん増えてきているわけでございまして、二年前、まさに先生今御指摘があったようなものを想定して、過量契約について四条第四項というものを創設したところでございます。これにつきましては、当該消費者契約の目的物の分量等が当該消費者にとっての通常の分量等を著しく超えるものであることを知っていた場合、これは事業者がですね、知っていた場合について、その勧誘により消費者契約の申込み又は承諾の意思表示について取消しが認められるということでございます。
　これは、過量であるというところに注目しておりますので、判断力がどうだったかということは要件にしていないわけでございます。ただ、過量だということになれば取消しができるということでございますので、その条文によって取り消すことができる場合もあるという前提です。
　その上で、不実告知でもなく、過量契約でもなく、断定的判断でもない場合、それから消費者庁が提案しました三号、四号でもない場合について、なお救うべき場合があるんだろうということで五号、六号、提案されて明確にされたということでございますので、霊感商法も含めて、こういうものも総合的に活用していただくよう、いろんな現場に説明してまいりたいと思います。
○福島みずほ君　消費者基本法の、一番初めに作ったときは、全ての人は消費者であるということで、全ての人は生まれてから死ぬまで、生まれる前から墓場までかもしれませんが、消費者であると、三百六十五日二十四時間、寝ているときも消費者であると、消費者でない人はいないというのが初め、消費者基本法の前文に書いたことがありますが、消費者問題って極めて重要です。
　消費者庁は、まさに国民生活センターやたくさんの非常に真面目な相談員に支えられ、消費者被害に遭う人たちの救済や相談や警告やいろんなことをやってきています。ですから、今回の消費者契約法の改正案が幅広く警告を発し、かつ消費者被害を救済するものになるようにと思っております。
　その意味で、大臣、この委員会の中でも、社会生活上の経験が乏しいことなど、非常に議論になりましたが、是非幅広く救済に資する、まさに消費者庁があるからこそ消費者問題が解決できるという立場で頑張っていただきたい。
　最後に決意をお願いいたします。
○国務大臣（福井照君）　八年目を迎えました消費者庁、その土台をつくっていただきました福島大臣、本当にありがとうございます。
　消費者基本法も消費者庁の設定も全ての会派に賛成をしていただいた上で成立をし、そして今回の法律も衆議院では全会派賛成ということで参議院に送っていただきました。本当に敬意を表させていただきたいと思います。
　今回の法律で法律用語として初出の言葉が、霊感商法、恋愛感情、いっぱいありまして、もう本当にそういう意味じゃ法律作成のパラダイムシフトになっていると思います。それだけ現場も、そして先生方も熱意を持って、そして信念を持って、全ての消費者被害を撲滅するという目的に向かって邁進していただいていることを本当に感謝申し上げ、そして敬意を表させていただきたいと思います。
　今日は本当に熱心な御審議ありがとうございました。
○福島みずほ君　先ほど、消費者基本法と言ったかもしれませんが、第一回目の消費者基本計画ですので、ちょっと訂正をさせていただきます。
　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○委員長（三原じゅん子君）　暫時休憩いたします。
　　　午後五時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時五分開会
○委員長（三原じゅん子君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、消費者契約法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　消費者契約法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三原じゅん子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、森本君から発言を求められておりますので、これを許します。森本真治君。
○森本真治君　私は、ただいま可決されました消費者契約法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・こころ、公明党、国民民主党・新緑風会、立憲民主党・民友会、日本共産党及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　消費者契約法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　本法第四条第三項第三号及び第四号における「社会生活上の経験が乏しい」とは、社会生活上の経験の積み重ねが契約を締結するか否かの判断を適切に行うために必要な程度に至っていないことを意味するものであること、社会生活上の経験が乏しいことから、過大な不安を抱いていること等の要件の解釈については、契約の目的となるもの、勧誘の態様などの事情を総合的に考慮して、契約を締結するか否かに当たって適切な判断を行うための経験が乏しいことにより、消費者が過大な不安を抱くことなどをいうものであること、高齢者であっても、本要件に該当する場合があること、霊感商法のように勧誘の態様に特殊性があり、その社会生活上の経験の積み重ねによる判断が困難な事案では高齢者でも本要件に該当し、救済され得ることを明確にするとともに、かかる法解釈について消費者、事業者及び消費生活センター等の関係機関に対し十分に周知すること。また、本法施行後三年を目途として、本規定の実効性について検証を行い、必要な措置を講ずること。
　二　本法第四条第三項第五号における「その判断力が著しく低下している」とは、本号が不安をあおる事業者の不当な勧誘行為によって契約を締結するかどうかの合理的な判断をすることができない状態に陥った消費者を救済する規定であることを踏まえ、本号による救済範囲が不当に狭いものとならないよう、各要件の解釈を明確にするとともに、かかる法解釈について消費者、事業者及び消費生活センター等の関係機関に対し十分に周知すること。また、本法施行後三年を目途として、本規定の実効性について検証を行い、必要な措置を講ずること。
　三　法第九条第一号における「当該事業者に生ずべき平均的な損害の額」の立証に必要な資料は主として事業者が保有しており、消費者にとって当該損害額の立証が困難となっている場合が多いと考えられることから、「平均的な損害の額」の意義、「解除に伴う」などの本号の他の要件についても必要に応じて検討を加えつつ、当該損害額を法律上推定する規定の創設など消費者の立証責任の負担軽減に向け早急に検討を行い、本法成立後二年以内に必要な措置を講ずること。
　四　高齢者、若年成人、障害者等の知識・経験・判断力の不足など消費者が合理的な判断をすることができない事情を不当に利用して、事業者が消費者を勧誘し契約を締結させた場合における消費者の取消権（いわゆるつけ込み型不当勧誘取消権）の創設について、消費者委員会の答申書において喫緊の課題として付言されていたことを踏まえて早急に検討を行い、本法成立後二年以内に必要な措置を講ずること。
　五　本法第三条第一項第二号の事業者の情報提供における考慮要素については、考慮要素と提供すべき情報の内容との関係性を明らかにした上で、年齢、生活の状況及び財産の状況についても要素とするよう検討を行うこと。
　六　消費者が消費者契約締結前に契約条項を認識できるよう、事業者における約款等の契約条件の事前開示の在り方について、消費者委員会の答申書において喫緊の課題として付言されていたことを踏まえた検討を行うこと。
　七　消費者委員会消費者契約法専門調査会報告書において今後の検討課題とされた諸問題である、「消費者」概念の在り方（法第二条第一項）、断定的判断の提供（法第四条第一項第二号）、先行行為等の不利益事実の不告知（法第四条第二項）にかかる要件の在り方、威迫・執拗な勧誘等の困惑類型の追加、「第三者」による不当勧誘（法第五条第一項）、法定追認の特則、サルベージ条項等の不当条項の類型の追加、条項使用者不利の原則、抗弁権の接続、複数契約の無効・取消し・解除、継続的契約の任意解除権などにつき、引き続き検討を行い、本法施行後三年を目途として必要な措置を講ずること。
　八　本法施行後五年を目途として、独立行政法人国民生活センターや地方公共団体との間で全国消費生活情報ネットワーク・システム（ＰＩＯ―ＮＥＴ）の活用による一層の連携を図ること等により、消費者の被害状況や社会経済情勢の変化を把握しつつ、消費者契約法の実効性をより一層高めるため、同法の見直しを含め必要な措置を講ずること。
　九　差止請求制度及び集団的消費者被害回復制度が実効的な制度として機能するよう、適格消費者団体及び特定適格消費者団体に対する財政支援の充実、ＰＩＯ―ＮＥＴに係る情報の開示の範囲の拡大、両制度の対象範囲を含めた制度の見直しその他必要な施策を行うこと。
　十　特定適格消費者団体による仮差押命令申立てにおける独立行政法人国民生活センターの立担保に係る手続等について消費者裁判手続特例法の趣旨を損なうことのない運用に努めるとともに、行政が事業者の財産を保全し、消費者の被害の回復を図る制度の創設について早急に検討を行うこと。
　十一　地方消費者行政の体制の充実・強化のため、恒久的な財政支援策を検討するとともに、既存の財政支援の維持・拡充、消費者行政担当者及び消費生活相談員に対する研修の充実、消費生活相談員の処遇改善等による人材の確保その他適切な施策を実施すること。
　十二　消費者の自立を支援し、消費者が消費者契約法をはじめとする民事ルールや消費生活センター等を活用できる実践的能力を培うため、消費生活相談員などを学校教育において積極的に活用する方策を講じつつ、すべての都道府県において充実した消費者教育を受けることができる機会を確保すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（三原じゅん子君）　ただいま森本君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三原じゅん子君）　全会一致と認めます。よって、森本君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、福井内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。福井内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（福井照君）　ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと思います。
○委員長（三原じゅん子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十四分散会
平成三十年六月五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小里　泰弘君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　井林　辰憲君
　　　理事　津島　　淳君　理事　三ッ矢憲生君
　　　理事　義家　弘介君　理事　海江田万里君
　　　理事　岸本　周平君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　井上　貴博君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　金子　俊平君　　　　神田　憲次君
　　　　　　木村　弥生君　　　　国光あやの君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　中山　展宏君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　川内　博史君
　　　　　　末松　義規君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　道下　大樹君　　　　今井　雅人君
　　　　　　近藤　和也君　　　　前原　誠司君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　大串　博志君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　串田　誠一君　　　　杉本　和巳君
　　　　　　青山　雅幸君　　　　佐藤　公治君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　越智　隆雄君
　　　財務副大臣　　　　　　　　木原　　稔君
　　　財務大臣政務官　　　　　　今枝宗一郎君
　　　会計検査院事務総局次長　　腰山　謙介君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　戸田　直行君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査局長）　　　　三井　秀範君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　遠藤　俊英君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　福岡　　徹君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　加藤　俊治君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　太田　　充君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　蝦名　邦晴君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　和田　浩一君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　国光あやの君
　　國場幸之助君　　　　　金子　俊平君
　　牧島かれん君　　　　　井上　貴博君
　　山田　賢司君　　　　　宮路　拓馬君
　　山田　美樹君　　　　　安藤　高夫君
　　川内　博史君　　　　　道下　大樹君
　　前原　誠司君　　　　　今井　雅人君
　　野田　佳彦君　　　　　大串　博志君
　　杉本　和巳君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　高夫君　　　　　山田　美樹君
　　井上　貴博君　　　　　牧島かれん君
　　金子　俊平君　　　　　國場幸之助君
　　国光あやの君　　　　　中曽根康隆君
　　宮路　拓馬君　　　　　山田　賢司君
　　道下　大樹君　　　　　川内　博史君
　　今井　雅人君　　　　　前原　誠司君
　　大串　博志君　　　　　野田　佳彦君
　　串田　誠一君　　　　　杉本　和巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中曽根康隆君　　　　　木村　弥生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　弥生君　　　　　石崎　　徹君
　　　　—————————————
五月三十一日
　煽動罪を即時廃止することに関する請願（田村貴昭君紹介）（第一四七一号）
　所得税法第五十六条の廃止に関する請願（大河原雅子君紹介）（第一六〇〇号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一六〇一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○小里委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、金融庁検査局長三井秀範君、監督局長遠藤俊英君、消費者庁審議官福岡徹君、法務省大臣官房審議官加藤俊治君、財務省大臣官房長矢野康治君、理財局長太田充君、国土交通省航空局長蝦名邦晴君、航空局次長和田浩一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海江田委員　おはようございます。
　昨日、財務省から森友学園案件に関する決裁文書の改ざん等に関する調査報告が公表されました。初めて改ざんという言葉を使いましたが、私どもは以前から改ざんということをずっと言っておりました。
　麻生大臣は、昨日三時半から財務省において記者会見をしました。そして、冒頭十五分ほど、記者の質問にも受けておりましたけれども、冒頭発言がありました。その冒頭発言の最後のところで、私も、麻生大臣、辞任の弁があるのかと思っておりましたけれども、そうではありませんで、私のリーダーシップで財務省が一丸となってこれから信頼回復に努める、こういう発言がありましたね。
　私は、それを聞きまして、耳を疑いましたね、これは。麻生総理がこれまで森友学園の問題に関して、真相究明のためにどれだけやはりリーダーシップをとってきたかということです。私は、はっきり申し上げまして、麻生大臣のリーダーシップというのは皆無であったのではないだろうか、むしろ、隠蔽を増長する、そういう方向の働きをやっていたのではないだろうかというふうに思います。
　この森友学園の問題では、三月の九日に、当時の佐川国税庁長官が麻生大臣のところに辞表を提出をしました。三月九日です。私は、前から、佐川国税庁長官は不適任だよ、国税庁長官としては不適任だよということを何度も申し上げてきました。そのたびに、麻生大臣は適材適所だということを言ってきたわけですが、三月九日、辞表を持ってこられて、何でこの三月九日、まさに確定申告の一番最終盤のところに入ってきて、その国税執行の最高責任者が辞表を持ってきたのかというふうに麻生大臣はお考えでしたか。
○麻生国務大臣　佐川前国税庁長官の不適任というお話に関しましては、まず、私ども、国税庁長官として、少なくともこれまでの経歴等々を鑑み、また、国税庁長官としての職務に関しましては、きちんと対応してきていたというように思いますし、そのような評価もいただいておったと思いますので、その面に関して適材適所であった、そう思っております。
　三月九日になぜ出したかということに関しましては、これは御本人でないとなかなかわからぬところだと思いますし、本人としても、それまでのいろいろな経緯を考えて自分なりの判断をしたんだと思いますので、その点に関して、どういうような心境であの時点で出したかにつきましては、はかりかねます。
○海江田委員　本人に聞いたこともないし、なぜだかわからないということですけれども、私は、この一言をとってみても、麻生大臣が、リーダーシップですね、省内における統率力、これがないと思います。
　私も考えてみました。私は、直接、佐川長官と話をしたことはありませんが、三月九日というのは、実は、あの近畿財務局の職員の自殺の事件が明らかになった日なんですよ、これは、三月九日に。自殺されたのはその前ですけれども、明らかになった日で、今度の報告書でも、佐川さんが文書の改ざんに当たって非常に重要な役割を果たしてきた、主導的な役割を果たしてきたということが報告されていますけれども、そのことは佐川さん本人が一番よく知っていたわけですよ。
　そして、自分が近畿財務局に対して無理なことを言って、しかも、あってはならないことをやらせてしまった、それによって一人の財務省の官僚がみずから命を絶つことになってしまった、そのことに対する私は責任だと思うんですよ。いかがですか。
○麻生国務大臣　少なくとも、理財局、本省からの指示によって、近畿財務局の国有財産課の職員一名がみずから命を絶ったという、甚だ痛ましいことになったということに関しての責任というものも感じておったというのは事実だと思いますし、その他いろいろなことに関しまして複雑な思いがあったんだと想像はいたしております。
○海江田委員　佐川長官、元の理財局長、この辞任に当たって麻生大臣は何の手も打ってこなかった、そして、何で今この時期にやめるのかということについての考えを、思いをめぐらすこともしなかったということは、今の答弁で明らかでございます。
　そして、もう一つ、きのうの記者会見で、記者とのやりとりだったと思いますけれども、文書改ざんの財務省の動機を聞かれたときに、麻生大臣、何ておっしゃったか。本来ならば答弁を変えるところを、何で文書を改ざんしてしまったのか。それがわかれば苦労しないのに、それがわからないからみんな苦労しているんですと。この答弁には、私は唖然としました。それをわかっているのは麻生さん御本人であるはずですし、それから、佐川長官がやめるとき、麻生大臣、当然会っていますよね、これは。
　本委員会でも答弁をしていますけれども、三月九日、大臣室に来たとき、短い時間だけれども話はしたということをおっしゃっています、これは。何を話したんですか。お前、何でやめるんだ、委員会でも改ざんということが言われているけれども、お前は本当に改ざんに関与していないのか、改ざんしていないのか、あるいは何で改ざんしたのか、直接聞けばよかったじゃないですか。聞けば、そんな苦労することないんですよ。しかもそれは、麻生大臣、あなたしか聞けないんですよ。
　そして、もう辞表を持ってきたんですから、あしたからは一民間人になるんですよ。佐川、佐川と呼びつけにしていた、私は、一種の親近感のあらわれだと思っています。そうした国税庁長官に対して、元の理財局長に対して、おまえ何でやめるんだ、改ざん、改ざんと巷間言われているけれども、本当にやったのか、やったんなら何でやったんだと聞けばよかったじゃないですか。聞かなかったんですか。
○麻生国務大臣　今回の調査報告を読んでいただいてもわかるとは思いますけれども、少なくとも、さらなる質問につながる材料については極力少なくしたいという思いが極めてあったということははっきりしておると思っております。
　もともとの動機は、自分の答弁と、上がってきた現状の書類との間に乖離があった、自分の答弁というものと、いわゆる文書との間の乖離というものに関して、いかにその差を詰めようかというところが一番大きな気持ちだったと思います。詰めねばならぬのは、普通、答弁の方を訂正するという方が通常だというのは、私もそう思います。しかし、現実問題としてはそうはならなかったというところであります。
　問題は、こういったような改ざんをしろということを指示したのに対して、それに抵抗した職員もかなりおります。そういった意味では、それを従った方と従わなかったところの差が出てきているというのは事実であろうと思いますので、私といたしましては、そういったのを拒否したという方が私どもとして見れば通常の対応だと思いますけれども、そうはならなかったというところで、拒否した者と拒否しなかった者との差というものに関しましてはどのようなところかがわからぬということを申し上げて、その気持ちがわからぬと申し上げたということであります。
○海江田委員　私がお尋ねをしたのは、三月の九日の話であります。佐川元理財局長と直接会っているわけですから。今お話しいただいたのは報告書が出ての話じゃないですか。六月四日の話じゃないですか。答弁をはぐらかさないでください。
　少なくとも三月の九日には、その種の話は一切しなかったんですね。これは、大臣がもう答弁していますから。
○麻生国務大臣　佐川前長官との話に関しましては、少なくとも直接辞表が出されたその日に関しては、少なくとも、自分として、国会審議を混乱をさせた責任、また、いろんな意味で、決裁文書の国会提出時の自分は担当局長でもあったということから、そういった国有財産というか、それの行政に関する信頼を失わせたということに関しての責任をということで提出をしたというように記憶をいたしますけれども。
　少なくともそのときに関して、私どもとしては、国税庁長官というのは、現実問題として、次官と違って日々の業務というのもかなりありますんで、そういったいわゆる責任を感じ、意欲がなくなっておるというような感じはもう顔から見て明らかでもありましたので、そういった意味では、これを引き続きさせても、私どもとしては行政に支障を来しかねぬと思って、その場でやめさせるということを決めさせたと記憶をいたします。
○海江田委員　あと一つ、これも大変大きな問題でありますけれども、セクハラという罪はないという発言、何度も何度もこれは大臣の口からありました。あるいは、テレビなどがそれを何度も何度も放映をしましたけれども、公文書改ざんについても、三月十六日の当委員会で、佐川前局長の答弁でも、いわゆる法令違反でおかしいぞと言ったことはありませんと述べておられますね。麻生大臣は、法律に違反しなければ何を言っても、あるいは何をやっても許される、そういうお考えをお持ちなんじゃないですか。
　最近は、麻生大臣のそうした発言が安倍総理にも感染をして、安倍総理は、最初は、これは私や妻が関係していれば総理大臣もやめるし国会議員もやめるとおっしゃっていましたけれども、最近になって、贈収賄罪とは関係ないということを言い出しましたよ。法律に違反をしなければ何を言っても許されるのか。
　それから、きょう、朝来るとき、テレビを見ていたら、今度は神戸であの中学生のいじめの問題が報道されていましたよ。いじめ罪というのもありませんよ、これは、法律の中に。ないでしょう、いじめ罪。だけれども、文部大臣が今、いじめ罪という罪はないと言ったらどうなりますか。それと同じことをあなたはこれまで言ってきたし、恐らく今でも変えていないというふうに思うんですね。
　法律だけを守っていればいいのか、法律に抵触しなければいいのか。やはり、それと違う、正義感でありますとか、あるいは倫理観でありますとか、こういうものがあって当然でしょう、これは。法律だけを守っていればいいんですか。
○麻生国務大臣　二つ御質問をいただいているんだと思いますが。
　一つ、セクハラという罪はないということを申し上げたことはありません。セクハラ罪はないということを申し上げたのであって、セクハラ、罪はないと切られたこともありますけれども、切り方によっては話が全然違います。セクハラ罪という罪はないということを申し上げた。これは事実でありますが、法律論としては正しいと思っておりますが。私どもとしてはそれを申し上げたのであって、後から勝手に、セクハラという罪はないという、間に間接語が入ってきておりますが、それは意味が違います。それが第一点。
　もう一点は、今申し上げましたように、法律を犯していなければということですが、例えば今回の決裁文書に関しましては、一年未満のものに関しましては廃棄ということになっておる。そういったことになっておりますが、今回の話が出てから、そういった文書が残っていればそれを廃棄しろというような指示をしたというような行為が見られますが、これは明らかに、証拠書類になり得るようなものを廃棄しろというようなことを言ったのは明らかにこれはおかしいということで、そこが一番大きく私どもとしてはいろいろ問うておるところなのであって、私どもといたしましては、法律というのでは捨ててもいいということですけれども、少なくとも事が公になってから廃棄するのはいかがなものかということで、それを処分の対象ということにしたということが、見ていただいても、法律違反さえしていなけりゃ何でもいいというようなことを言った覚えは全くありません。
○海江田委員　麻生大臣に、やはり、正義感でありますとか倫理観でありますとか、やはりこういうものに欠けているというふうに残念ながら私は思わざるを得ないんですね。
　今回のこの調査報告、それから一連の処分、これに対して、御自分は一年間の大臣としての給与を返納するということをおっしゃいましたけれども、その金額は幾らですか。
○麻生国務大臣　具体的な金額は百七十万円だそうです。
○海江田委員　それで十分だとお考えですか。
○麻生国務大臣　私どもは、それが十分か十分でないかということに関しましては私の判断するところではありませんけれども、少なくとも一年間の自主返納ということをやらせていただくというのは、私としてはそれなりのあれを示したつもりでおります。
○海江田委員　私の判断するところではないと言いますけれども、あなたが判断しなきゃ誰が判断するんですか。財務省が判断したからそれにそのまま私は乗っただけだと言うんですか、これは。あなたが判断しなきゃだめじゃないですか。
○麻生国務大臣　私の申し上げた、判断は私がしましたけれども、評価に関しましては私の判断するところではないと申し上げております。
○海江田委員　第一、一年で十分だと言うけれども、佐川元理財局長がこの改ざんに手を染めたのは去年の二月二十六日じゃないですか。報告書に書いてありますよ。去年の二月二十六日の時点で、そういう重大な、民主主義の基本とも言える、民主主義のインフラとも言える、やってはいけないことをやったのは二月の二十六日じゃないですか。今、きょうは六月の三日、一年あけて六月の三日ですからね。
　何で一年でいいんですか。少なくともそこにまでさかのぼって、これは当然のことながら、返納すべきじゃないですか。そう思いませんか。
○海江田委員　御意見として承るということは何度も聞きましたけれども、その後何もやっていないじゃないですか。
　これはもう一回やり直しなさいよ。どうですか。少な過ぎますよ。国民は怒っていますよ、これは。やり直す気はありますか。
○麻生国務大臣　今の段階で考えているわけではありません。
○海江田委員　国民のそういう声を聞いて、今後変更もあり得るということですね。
○麻生国務大臣　今の段階で、お答えする段階にはないとお答えをいたさせていただいております。
○海江田委員　私は、冒頭、これまでリーダーシップをとってこなかったということを申し上げましたけれども、それに対する説得力のある、私はこういうふうにリーダーシップをとってきたんだという説明は一言もなかったです。
　これまでの真相解明にリーダーシップをとってこなかった人が、どうしてこれから信頼回復を行うに当たってリーダーシップをとることができるんですか。ここはやはり潔く責任をとって、新しい人がリーダーシップをとって、そして財務省の信頼回復に努めるのが当然の考え方ですよ。
　この土日の世論調査でも、土日ですから、まだこの報告は出ていません。それから一連の処分も出ていません。だけれども、その時点でもう既に麻生大臣に対する信任は、五四％、ＪＮＮの調査ですけれども。五〇％を超える人が、もう麻生さんに任せられない、麻生さんはやめるべきだということを言っているんですよ。この数字は恐らくこれからもっと上がりますよ。もう信がないんですよ。信頼がないんですよ。そのことをどう受けとめられるんですか。
○麻生国務大臣　不徳のいたすところだといって反省するところが第一点。引き続き、きちんとした信頼回復のために努力をしてまいりたいと考えております。
○海江田委員　これは、信頼回復に努めると言っても、麻生さんが先頭に立って信頼回復に努めることはできないと思います。
　それから、今度の報告書の中で、何で改ざんをやったのかということ。さっき麻生さんは、わからない、それがわかれば苦労はないんだというお話がありましたけれども、やはりこれは安倍総理の答弁ですよ。それから麻生総理の財務省トップの存在ですよ。この二つが非常に大きいと私は思うんですね。
　きょうは矢野官房長にもお越しいただいていますが、矢野さんも、きのうの記者会見など、あるいはきょうの新聞やテレビの報道などを通じて、この報告書が、こんなものではだめだ、これじゃ本当にうみを出し切ったことになっていないということはよく実感されたと思います。
　この報告を作成するに当たっての責任者として、もちろん最高責任者は麻生大臣ですけれども、実務的な担当の責任者として、どうですか、この報告書。出したその後の反応を聞いて、いかがお考えですか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　三月二日の報道があって以降、あり得ない決裁文書の書換え、改ざんということが現にあって、三月十二日にその実態を御報告し、それを一体誰が、誰と連携して何のためにやったのかということを三カ月近く調査をしてまいりました。その結果がこれでございます。
　もちろん、これで納得がいく、十人が十人とも納得がいくということはないと思いますけれども、きのうの記者会見も四時間半やらせていただきまして、あらゆる質問、尽きるまで答えさせていただきましたけれども、新しい応接録も含めて、我々もありったけのものを出したつもりではあります。
　ただ、それをどう評価されるかは、先ほど大臣も答弁されましたように、世の中の御評価ですので、私どもが云々できるものではないと思っております。可能なことはやらせていただいたつもりでおります。
○海江田委員　これで納得がいくとは思わない、まだまだいっぱいやれることはあるんじゃないかというのならば、第三者委員会をつくって、そしてそこで調査を継続をする、あるいは、あくまでも内部調査ですから、別な角度からこの問題について改めて検証する、そういうことをおやりにならないんですか。麻生大臣でも、どちらか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　きのうの記者会見でも、第三者検証委員会みたいな御質問をいただきましたけれども、決裁文書の書換えに関する第三者の話とそれから背任に関する第三者の話、大きく違うと思いますのですが、背任等々全体像に関する第三者、これは究極の第三者は検察当局ですので、既にそれは、それ以上のパワーのあるものというのはないと思いますけれども。
　この書換えに関して、第三者ということを具体的に考えますと、役所で申しますと、守秘義務があって、第三者の方が入られて、その人がＡ職員、Ｂ職員から聴取をしてやるということには相当の限界があると思います。そういうことがあるので各省には監察制度というのがあるわけですけれども、今回はその監察制度をもって監察をやり尽くしたと思っております。第三者によるものがこれを上回るということになる保証はかなり乏しいと私は思っております。