Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高井委員　もちろん大臣のおっしゃることはわかるんですけれども、やはり今地方分権といっても、やることだけは国がきっちりと定めて細かく指導し、そして権限は渡さずに、お金も渡さずに、やることだけをきちっと決めていくということになれば、それはやはり本当の分権ではないと思いますので、権限もきっちり渡す、財源もきちんと渡す、それによって自分たちでやっていってもらうということで原則的にやっていっていただきたいと思います。
　とりわけ、今回の資格要件等についても、大学の科目等も文部科学省令で事細かく定めるということでございますので、やはりそこまで事細かくきちんとやる以上は、ある程度の、そこがきちんと実施されているかどうかを確認する責務はあると思いますし、研修等も、充実しているものかどうか口を出す以上はきちんと責任を持ってもらうということで、口を出さないのであればもうお任せするというふうに分けていかなくてはならないのではないかなというふうに思っています。
　そして、社会教育主事、この三資格は、ともに専門性を持った資格制度ということでございますけれども、中教審答申の中には、将来的に一元化をするべきであるというふうな提言もあったと理解しています。本法律の改正案は、これに沿ったものとなるのか。つまり、文科省として将来的に三資格をどのように扱っていくつもりなのか、今後の方向性をお伺いしたいと思います。
○加茂川政府参考人　社会教育主事、司書、学芸員の三資格の一元化ということについて委員から御指摘があったわけでございますが、中央教育審議会の答申を引用させていただきますと、社会教育士や地域教育士のような汎用資格を設けることを検討するという提言はいただいておりますけれども、今申し上げました三資格の一元化という趣旨ではないと理解をいたしております。この部分は、社会教育主事、司書、学芸員とは別に、社会教育の推進を図るため地域の多様な人材を活用するべきである、こういう観点から、長期的にこういった課題についても検討すべきであるという御提言だと受けとめをさせていただいておるところでございます。
　今回、改正案として御提言をしておりますのは、社会教育施設の事業の充実、あるいはその施設相互間の連携協力の一層の推進を図るために、社会教育に関する専門的職員となる資格を得ることに当たりまして、専門性を確保するために講習を受講すること等に加えまして、いわゆる実務経験を必要とする場合がございます。こういった場合に、このような実務経験として他の社会教育に関する専門職に三年以上あったことも評価しようとするものでございます。
　例えばでございますが、社会教育主事の資格を得るための実務経験としまして、社会教育主事補だけではなくて、司書や学芸員等としての実務経験を評価できるようにする必要がある。これも中教審答申にございましたので、これを踏まえて御審議をいただいておるところでございます。
○高井委員　私も、確かに一定の職に三年以上あったことを社会教育主事、司書及び学芸員の資格を得るための必要な実務経験として評価できるようにするということはいいことだと思っています。
　ただ、今はその明確な方向性はまだないという感じの御答弁だったと思います。汎用資格を設けるなど検討中であるということでございますが、大臣は、今の御答弁に対して同じようにそういうふうに考えている、三資格については汎用性のある資格を設けるということで方向性を考えていくということでお考えはよろしいんでしょうか。
○渡海国務大臣　この件は、中教審でそういう御意見が出されまして、時代背景、今局長の方からもお話ししましたが、その世代で恐縮でございますが、団塊の世代がどっと社会でリタイアする、そういう時代にあって、いろいろ経験を積んだ方々が社会で活躍していただく、そういったところから出てきたと理解をいたしております。
　そういうときに、ただ単に今までの専門的なこういう資格を新たに取り直してもらうということではなくて、より幅広くいろいろな社会の役に立っていただくような社会教育士といったような概念、こういったものを想定されて、こういう議論が出てきたというように理解をいたしております。
　ですから、従来の資格をこれは統合するとかそういうことじゃないわけでありますけれども、少し検討させていただきたいというふうに思っております。
○高井委員　よろしくお願いしたいと思います。
　次に、私立図書館に対する設置運営上望ましい基準の適用についてお伺いをしたいと思っています。
　まず、図書館法の指すところの私立図書館という定義を教えていただきたいと思います。
○加茂川政府参考人　私立図書館の定義についてでございますが、図書館法上はこういう規定がございます。「日本赤十字社又は民法第三十四条の法人の設置する図書館を私立図書館という。」設置者が限定されたものが私立図書館という位置づけでございます。
○高井委員　今回のこの図書館法第七条の二で、これまで公立図書館を対象とするものであった文部科学大臣が定める設置運営上望ましい基準を、今回の改正で私立図書館に対しても適用するということになると思います。今御答弁があったとおり、私立図書館の定義、先ほどのようなお答えでしたので、つまり、個人の小さい図書館や、私立とはいえど、今把握しておられる図書館以外には適用にならないということでよろしいんでしょうか。
　その第二十六条の中には、「国及び地方公共団体は、私立図書館の事業に干渉を加え、又は図書館を設置する法人に対し、補助金を交付してはならない。」という条文がございます。それにもかかわらず、設置運営上望ましい基準を定めるという規定を置くことによって、その自律性や自主性に影響を及ぼさないか。私、最初、私立図書館と聞くと個人の図書館なども入るのかなと思っていたので、そうではないということは先ほどの御答弁の中で理解できたんですけれども、この点は、自律性や自主性において影響を及ぼさないということはいかがでしょうか。
○加茂川政府参考人　私立図書館につきまして、図書館法上の定義あるいは設置者が限定されておりますことは、先ほど御説明を申したとおりでございますが、実際、私立図書館の数は現在二十四館ございます、数として決して多いとは申せませんが。個々に見てみますと、例えば女性専用図書館でありますとか、我が国唯一の雑誌図書館でありますとか、さまざまな特色ある有意義な取り組みが行われているものが私立図書館だと理解をいたしております。
　御指摘のございました、今回、新設をお願いしております図書館法第七条の二の規定でございますが、これまで公立図書館の設置及び運営上望ましい基準についてのみ規定しておりました現行の十八条を削除いたしまして、この第七条の二におきましては、私立図書館も含めた基準として新たに規定をしようとするものでございます。
　図書館の健全な発達を図るために、その設置及び運営上望ましい基準を定めることによって運営改善に努めてもらえる場合、利用者の立場から見ると、公立、私立の別はないと考えておりまして、今回、私立図書館もその基準の対象と考えるべきであるという基本的な認識に立っておるものでございます。
　私立図書館につきましては、設置する公益法人が主体として認められるということを先ほど申しましたけれども、公益法人の場合には、これは税法上の観点でございますが、固定資産税等の税制上の優遇措置が講じられておりますので、こういった公益性の観点からも、一定の図書館サービス、図書館奉仕について期待をしながら、基準の適用があるということも考え方に合理性があるのではないかと思っておる次第でございます。
　その一方で、これも御指摘のございました図書館法二十六条との関係でございます。この条文は、国や地方公共団体は、私立図書館の自主性を尊重して、その活動に不当に干渉してはならないという大きな原則を示しておるわけでございます。しかしながら、その七条の二で御審議をお願いしております望ましい基準は、あくまで各図書館、これは公立図書館も私立図書館もでございますが、各図書館が自主的な取り組みを行う上で指針として利活用していただくものという性格でございます。この基準が私立図書館に対する不当な干渉とは当たらないもの、私どもとしましては、この基準のもとでも各私立図書館がその自主性や自律性に基づいた運営を維持できる、悪影響を及ぼさないものと理解をしておるところでございます。
○高井委員　ありがとうございます。
　今回の法改正については、現状の取り組みを後押しするのも含めて法的根拠を与えるということもあり、私どもも反対するものではないんですけれども、やはりさまざまな規定の整備等もきちんと整合性があるもので、そして、予算についても後押しができるようなことをしていただきたいというふうに思っています。
　そこで、次の質問に移るんですけれども、この間から新聞報道等にもございました、文科省の教育基本計画の件でございます。この中に、原案に、今後十年間で教育への公的支出をＧＤＰの五％を上回る水準に引き上げるというふうに盛り込もうとしたという報道がございましたが、検討は事実でございますでしょうか。
○加茂川政府参考人　現在、文部科学省におきまして、中央教育審議会の答申、これは四月十八日にいただきましたが、答申後のさまざまな御議論も適切に踏まえながら、教育振興基本計画の策定に鋭意取り組んでおるところでございますが、我が省として、計画案が確定したと言える段階にはまだ至っておらないところでございます。
　御指摘の課題につきましても、そういった事柄も含めまして、現在、鋭意検討を進めておるところでございます。
○高井委員　私は、このところ、政策上の教育の優先順位が下がっているのではないかと思いまして、懸念をいたします。この数値目標を入れない教育振興計画というものに実効性がどこまで果たしてあるのか、ないに等しいんではないかというふうに思うんですけれども、指導要領の改訂などで、この間、教育内容をふやしていくということはされましたけれども、予算手当てはなしということでは、教育を充実させるつもりが本当に政府の意思としてあるのかどうか疑問を持ちます。
　そもそも、この日本の子供の一人当たりの予算は高いレベルではないと思います。この間、財務省が出している「教育予算をめぐる議論について」という、文科省の出した資料と財務省の出した資料と対比的に全部、反論的に書かれてあるのを丁寧に拝見はしましたけれども、子供一人当たりの予算は決して先進国の中で高いレベルではないというふうな認識に立って、やはり教育立国である、教育は大事であるというふうに恐らくすべての委員がおっしゃるんですから、この点、大臣にもうちょっと頑張っていただきたいなと思うのでございます。
　少子化というのが予算を削る理由になっているようでございますけれども、学校の規模が小さくなっていけば一人当たりのコストは高くなっていくわけですし、財務省の見解は財務省の見解としても、これに従わなければいけないということはないですし、大臣がぜひこれは政治判断で、盛り込むように努力していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　私は、この間、教育投資というのをどう考えるかということをずっと考えてまいりました。これはやはり、日本の国、国家が人材にどれだけ期待をするかという期待度のあらわれ、政策選択だという結論に達しました。
　それを考えたときに、どういう主張ができるだろうか、またどういうプレゼンテーションがいいだろうかということで、今委員がおっしゃいましたような、出していないわけですからまだ確定とは言えませんが、そういった、我々は今作業をさせていただいておるわけでございます。
　これは十年先までの計画を描くわけでありますから、日本の国は資源がなくて、教育で頑張り、そしてその人材がここまでの発展する国をつくり上げたわけでありますから、やはりこれからもそのことを大事にしないとこの国は長続きしないんだ、そんな思いで今頑張っております。
　もうすぐ出しますから、そういうことで頑張らせていただくということできょうは答弁をさせていただきたいというふうに思います。それで大体おわかりいただけると思いますが。
○高井委員　ぜひひとつ気合いを入れて頑張っていただきますように期待を申し上げております。
　ＯＥＣＤ加盟国の三十カ国の中で、過去五年間で教育投資が減り続けているのは日本だけというふうなこともございます。ぜひ大臣、よろしくお願いを申し上げたいと思っています。
　最後の質問ですけれども、この社会教育法第五条の十号の改正で、情報教育について、教育委員会の事務に、「情報化の進展に対応して情報の収集及び利用を円滑かつ適正に行うために必要な知識又は技能に関する学習の機会を提供するための講座の開設及び集会の開催並びにこれらの奨励に関すること。」というふうに書いていますけれども、つまり、これは情報リテラシー教育ということだろうと思います。
　情報の格差の解消、それから有害な情報から子供たちを守る有害情報対策ということも含んでいるというふうに思うんですけれども、具体的にはどういうことを想定しておられるのか、お願いいたします。
○加茂川政府参考人　委員御指摘の観点、課題を踏まえたことを想定しておるわけでございます。
　情報化社会の進展に伴いまして多様な情報がはんらんをいたしております。もちろん、情報通信技術のみならず、情報及び情報伝達手段を主体的に選択して活用していくための基礎的な能力、態度等を身につけることが必要になっておることは申すまでもないわけでございますが、同時に、有害情報対策を初めとするいわゆる情報化の影の部分への対応も重要な課題となっております。社会教育行政におきましても、これら双方の課題に積極的に取り組んでいくことが求められておるものと認識をいたしております。
　これまでの市町村の教育委員会の取り組みにおきましても、こういった課題に関する学習機会を提供してきたところでございますけれども、その重要性を踏まえ、このたび、市町村の教育委員会の事務として新たに社会教育法上明記をお願いしようとするものでございます。
　具体の取り組みでございますが、現在取り組まれております例を見てみますと、パソコンの基礎、入門など情報通信機器の操作方法に関する内容はもちろんのこと、情報セキュリティー、情報モラルなど、情報を適切に扱うための内容など多様なテーマについての講座の開設が行われておりまして、ここの規定上の事務も、そういった取り組みを前提に想定をいたしておるところでございます。
　こういった取り組みが、委員御指摘にございました情報リテラシーの向上、あるいは情報格差、デジタルデバイドの解消など、有害情報対策の充実などにも資するものと大きな期待を持っておるところでございます。
○高井委員　最後に大臣に。
　こういう情報リテラシー教育ということが書き込まれただけでも私はいいと思うんですけれども、現在の取り組みをいろいろ調べてみましたが、リテラシーというところの能力までを教えるということよりも、まだ情報モラルの教育の域を出ていなくて、本当の意味で子供たちが生きる力を持ち、情報を選び取る能力を身につけるまでにはやはりさまざまな中身の検討が必要だろうと思っています。
　もちろん大人にも、最近、フィッシングなどいろいろ犯罪に巻き込まれたり、ネットオークションでだまされたりとかいった、大人の方も必ずしも情報リテラシー能力がある方ばかりではないというふうにも思いますし、大人も子供も含めてこの分野は大事だと思うんですが、目下、子供に対して、とりわけ低学年の子供に対しては、違法・有害サイトに対する何らかの対策が必要だと思っていまして、大臣として、個人的見解でも結構でございますが、法規制などを含めて何か、先ほどの加茂川局長の答弁で十分とはお考えになっていらっしゃらないと思いますし、この件で対策は必要というふうに考えるかどうか、御意見を伺って終わりにしたいと思います。
○渡海国務大臣　大事なことは、やはり正しい使い方を教えるというのが教育の場における一つの大きな責任だと思っております。
　ただ、有害情報というのはどこからでも入ってくるわけでありますから、そういうことに対して、今度はツールとしてどういう手だてを講じるか、こういう議論が教育再生懇でも実は今行われております。大変熱心な議論を土曜日の朝やっていただきました。やはり機能を限定した、そういった手段も要るのではないかとか、いろいろな議論が行われております。
　ただ、あらゆる手だてを今、これはもう数年前からやろうとしてまだ解決しないという、正直大変難しい問題でもあると思います。ですから、そういったことを含めて、私どもは、まず正しい使い方をしっかり教える、そして、これは保護者を巻き込んで、そういった教育をしっかりしていくという責任があろうかと思っておりますし、また別の面からは、政府を挙げてこういった問題に対して、これは大人も子供もあるわけでありますから、有害な情報に対してどういう手を打つかということを、これは政府も早急にまとめる、今出している法律もあるわけですから、参議院に行った法律ですね、こういうものもあるわけですから、そういったことも含めて対策を講じていかなきゃいけないんだろうというふうに考えております。
○佐藤委員長　以上で高井美穂さんの質疑は終了いたしました。
　次に、石井郁子さん。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　今回の法改正は、社会教育法、図書館法、博物館法と三法ございまして、それぞれ慎重な審議が求められています。さらに、一昨年の教育基本法改定を受けた法改正でもありますから、私は、とりわけ社会教育の今後のあり方を左右する極めて重要な問題を含んでおりますので、慎重審議を行うべきだということを最初に述べておきたいというふうに思います。
　まず、社会教育法の第一条で、「この法律は、教育基本法の精神に則り、」とあります。そこで、教育基本法との関係で一問ただしておきたいわけでございます。
　教育基本法改定の審議のときには、第二条の目標、これは五項目掲げられました。新しく掲げられた目標ですね。その中には、例えば伝統と文化の尊重、我が国と郷土を愛しというような徳目的な項目の達成ということが問題になったわけであります。そこで、社会教育や家庭教育にもこの目標の達成はどうなるのかという疑問は当然出てくるわけでありますが、当時の国会審議ではこういう政府答弁でした。「あらゆる教育主体についてすべての目標を一律に取り扱うことまでも求める趣旨ではない。」ということがございましたので、この見解は確認できるでしょうか、大臣。
○渡海国務大臣　そのように考えていただいて結構かと思います。
　それでいいんですよね、確認すれば。
○石井（郁）委員　まあ、単刀直入というか、そういう御答弁をいただきました。
　その政府見解をもう少し述べておきますと、こういうふうに言っていたんですね。「家庭教育や社会教育は、その実施主体の責任のもと、本来自主的に行われる教育であるわけであって、具体的にどのような教育を行うかについては、当該その教育を行う者にゆだねられている、現場にゆだねられている、」というのが、これは塩崎官房長官の御答弁でございました。これは確認させていただいたと思います。
　その上で、条文に沿って少し具体的にお聞きをいたします。
　今回、社会教育法の第五条では、これは教育委員会の事務の部分での追加変更なんですけれども、「家庭教育に関する情報の提供」というのがあります。図書館法でも、第三条「図書館奉仕」として、「家庭教育の向上に資すること」ということが追加されているんですね。これは具体的にはどんなことを行うんでしょうか。どんな情報を提供するということを想定しておられるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○加茂川政府参考人　改正教育基本法第十条は、保護者の子の教育についての責任と役割とともに、国、地方公共団体が家庭教育の支援に努めるべき旨を規定しておるわけでございます。この国等における家庭教育支援の主な方法として、保護者に対する学習機会の提供とともに、情報の提供が例示されておるわけでございます。
　近年、従来の子育て講座等の開設に加えまして、例えば、国にあっては、家庭教育手帳の作成、配付等によりまして、家庭教育に関する情報の提供など、より積極的な支援を行うことが求められておるものと認識をいたしておるわけでございます。こういったことを踏まえまして、今回、御指摘にもございましたが、教育委員会が行う社会教育に関する事務として、社会教育法五条第七号に、現行の「講座の開設」等に加え「家庭教育に関する情報の提供」を明記するものでございます。
　具体的に申し上げますと、現在でも、家庭教育に関する学習講座等の情報提供に加えまして、例えば、しつけを行う上での留意事項でありますとか子育てのヒント、さらには保護者より上の世代や他の保護者の体験を踏まえましたアドバイスなど、保護者が家庭で子供を教育する上で大変有益、有効と考えられる情報につきまして、手段もさまざまでございますが、手帳あるいはパンフレット等の作成、配付、ホームページの開設、電子メール等による提供といったことに工夫を用いながら、さまざまな事業を展開しておる地方公共団体も見られるところでございまして、本条では、具体的な情報の提供のあり方として、こういった取り組みを前提に想定しておるわけでございます。
○石井（郁）委員　昨年、教育再生会議がこういう提言をいたしまして、ちょっと話題になりました。子守歌を聞かせておっぱいで育児、父親もＰＴＡ行事に参加というような形で、親も子育てを学ぶ必要がある、親学とこれを称して提案を盛り込もうとしたわけです。
　しかしこれは、さすがにというか、皆さんの大きな批判、反響がありまして実らなかったわけですけれども、お聞きしたいのは、結局行政がこのような形で家庭にあれこれと指図したり押しつけたりする、こういうことが家庭教育に関する情報提供ということを含んでいるのかどうかということなんですけれども、この点ではいかがですか。
○渡海国務大臣　先ほどから、局長もお答えしましたが、何かを押しつけたり、そして、こうしなきゃいけないとか、そういうことは一切ないというふうに私は理解しております。
　例えば、子育てをするのにこういうところがあるよとか、そういった情報を家庭に発信していく。また、いろいろ困ったことがあればこういうところで相談に乗ってくれるところもありますとか、そういったことの正しい情報を提供していくというのがこの趣旨だと、きのうの夜も私は確認しました。
　それはやはり押しつけてはいけないことだと思います。さすがに、再生会議の言ったことであろうと、それが完全に提言にならなかったというのは、それはやはりいろいろな意見がありますから、いろいろな意見の中にはそういう意見もあるわけであります。それが正しいと思って、実際、家庭で教育者である母親、父親がそういう教育をされているところもあれば、そうじゃないところもある。ただ、そのことに対して、いろいろな情報を届けることによって家庭教育に資するといいますか、主体はあくまで第一義的には両親でございますから、そのことにそごがあるようなことはこの情報提供はなっていないというふうに御理解をいただいたらいいと私は思います。
○石井（郁）委員　やはり問題は、行政が行う教育の情報提供ですから、単なる機会の提供ではなくて、そこに一定の内容が持ち込まれる、ある教育観なり教育理論なり内容が持ち込まれるというところが問題になるだろうというふうに思うんですね。だから、どういう基準で、だれがそこを判断して、何をするのかということについては、本当に慎重でなければいけないということが大前提としてあるだろうと思うんですね。
　例えば、ちょっと例を申し上げますけれども、二年前、二〇〇六年の三月に、福井県の生活学習館というところでこういう意見があったということなんですが、家族を否定し過激な性教育を進め伝統思想を否定する思想は排除すべきだということで、いわゆるジェンダー関係の書籍百五十冊が書架から撤去された、こういう事件があるんですよね。
　だから、図書というのは基本的な資料なんですが、それを行政の側が特定のものを排除したり撤去したり、こういうことは決して許されないと思うんですが、先ほど大臣の御答弁をいただきましたけれども、こういう例についてはどのようにお考えですか。
○加茂川政府参考人　委員御指摘の事例について、詳細な情報を今持っておりませんので判断をしかねるところでございますけれども、地方公共団体におけるさまざまな取り組み、例えば講座の開設でありますとか講演会の実施でありますとかさまざまな取り組みが行われるわけでございますが、そういった事業をどのように行うか、または見直していくか、場合によってはやむを得ざる事情下で計画を変更したり取りやめることもあるわけでございますが、そういった判断は、すべて第一義的には主催者が判断すべき事柄だとまず思っております。
　ただ、そういった実施に当たってのさまざまな判断や判断の変更については、それにかかわる背景もしくはさまざまな団体との関係もあろうと思いますから、そういったことをケースごとに検討してみなければなかなかコメントのできない事柄ではないかと感想を申し上げたいと思います。
○石井（郁）委員　公民館で行われている講座についても、こういう事例というのはあるんですね。
　これは行政の考え方と違うからその講座は中止しろということで中止に追い込まれたというような例が、これも二〇〇六年、東京の国分寺市でありました。これは東京都の教育委員会の委託事業として企画した講座だったんですけれども、ジェンダーフリーについて議論するのならば実施できないということで都教委の側が見直しを求めて、市の側がそれを受けて講座を中止するということに至ったわけです。さすがにこの点では、ジェンダーの研究者を中心に、言論、学問の自由の重大な侵害だということで、いろいろな抗議が広がりました。こういう例がやはり起こっているわけですよ。
　だから、行政の側が特定の図書を認めない、特定の講座を認めないという点で、こんなことは憲法上あってはならない話なんですけれども、こういう行政の介入という問題について、あってはならないことだという点での政府のきちんとした態度を改めて表明していただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○加茂川政府参考人　教育基本法の定めにもございますように、教育に関しましては、中立性、例えば政治的な中立性が代表例でございますが、さまざまな中立性が求められるものと思っておりますし、その観点から、さまざまな公平、客観的な判断が当然導き出されるべきものだとも思っております。
　行政も、そういった原則に従って対処、判断をしていかなければならないと考えております。
○石井（郁）委員　この点、大臣にも一言御答弁いただきたいんです。
　今、家庭教育支援ということで一連出てきている部分があるんですけれども、私は、やはりそこら辺は本当にきちっと議論をしなきゃいけないと思っておりまして、そういうさまざまな問題を含んでいるというのはあるんですけれども、特に情報の提供、家庭教育、家庭に対する情報の提供ということで今条文化されているわけですから、これをどう考えるのかということが非常に重大だと思うんですね。今例を挙げましたように、政府自身が取り組んでいる男女共同参画基本法、これにも反するような家庭教育論を取り上げていくというような方向が出てきたりということがあったわけでしょう。それが一点。
　それから、家庭教育の支援といっても、今、貧困、格差が広がる中で、本当に困難が広がっています。情報の提供というだけで支援になるのかという、これは根本の問題があるわけですが、今そこまで私は広げようと思いませんけれども、いずれにしても、やはり家庭教育論ですから、家庭の親が行うというその主体性は確認できたと思いますけれども、どういう情報提供を行うのか、特定の価値観に基づくものであってはならないということがありますので、この情報の提供というところについてきちんとした担保があるのだろうかという心配はぬぐえないわけでございまして、大臣からその点での御答弁をいただければと思います。
○渡海国務大臣　要するに、情報の提供という特定の価値観を何か押しつけるということはありませんと私はお答えしたつもりでございます。
　今先生が指摘をされたジェンダーフリーのこのケース、これも情報提供の一つだといえばそうなんですが、要は、何らかのものを押しつけたり、一方的にこういう価値観でやりなさいということではないということであって、少し問題は正直私は違うと思って聞いていました。何でこの話が、今先生言われているのはちょっとわかりにくかったんですが、これは主催者側がこういうものについてということを判断したわけでありますから、情報がある程度コントロールされているじゃないかという御認識かなというふうに理解をしたわけであります。そういうことについては、やはり中立性というものが保てなきゃならないというのは大原則であります。
　ただ、ジェンダーフリーの問題でいいますと、私は、社会の理解というものがやはり少しちゃんとされていないんじゃないかと思います。随分我々もこの問題にぶつかりました。これは非難される側も、おかしいと言われる側も、両方とももう少しいろいろ話をして、そして、この問題についてこれはこういう認識なんだねと。言葉だけが先行して、往々にして理解がちゃんと進んでいないという印象を私は正直持っておりまして、瞬間的にお答えができなかったわけでございますが、基本は中立公正、これを旨としてやっていただきたいというふうに考えております。
○石井（郁）委員　この問題は以上で終わりたいと思います。
　次に、第五条なんです。やはり教育委員会の事務に関する部分なんですけれども、新たにこういう規定がございます。これは十五号ですけれども、「社会教育における学習の機会を利用して行つた学習の成果を活用して学校、社会教育施設その他地域において行う教育活動その他の活動の機会を提供する事業の実施及びその奨励に関すること。」というふうにあるんですね。この規定は図書館法にも博物館法にもございます。私は非常に政府としての一定の中身を込めての規定だというふうに思うんですけれども、まず、この規定の新設、学習の成果を活用するということ、それから、いろいろな活動の機会を提供する事業を実施する、教育委員会が事業を実施するわけですから、これはどういう内容を含んでいるんでしょうか。
○加茂川政府参考人　社会教育法の第五条第十五号についてでございます。
　この規定は、教育基本法第三条におきまして、生涯学習の理念として、生涯にわたり、あらゆる機会、あらゆる場所において学習することができることと並びまして、その学習の成果を適切に生かすことのできる社会の実現が図られなければならない旨規定されたことを踏まえたものでございます。教育委員会の事務といたしまして、地域の住民に対し、社会教育に係る学習の成果を活用して行う活動の機会を提供する事業の充実等について規定するものでございます。
　例えばでございますが、具体の事例としましては、平成二十年度新規事業としてお認めいただいております学校支援地域本部事業のような取り組みを想定した規定と御理解いただきたいと思っております。
○石井（郁）委員　これまでというか、社会教育における学びとか学習、成人、青少年、それぞれが行うわけですけれども、今度はその学習したことの成果を活用しなきゃいけないということになってきているわけで、確かに教育基本法でそれが入ったわけですけれども、しかし、今度は社会教育法にそれがより具体化されるわけですから、そこの内容をもう少し厳密にとらえておく必要があるんだろうという意味で私はお聞きしたんですね。
　今の説明でも、要するに、ちょっとよくわからないんですけれども、学習の成果、行政の側がそれを生かせ、活用するということになりますと、学ぶこと自身がそれに合わせて行うようなことになりはしないか。学び自身がそういう意味での枠がはめられる、あるいは限定的なものになるということになっていきはしないか。そういう心配についてはいかがですか。
○加茂川政府参考人　先ほど御説明いたしましたように、この規定は、教育委員会の事務として、地域の住民に対して、社会教育に係る学習の成果を活用して行う活動の機会を提供する事業の実施等について規定をするものでありますが、ここで想定をしております学習した成果の活用についてでございますが、あくまでも学習者本人の意思に基づいて、または本人の選択した方法によって行われることは当然の前提でございます。行政が学習の成果について型をはめて押しつけるといった前提に立つものではございません。
　社会教育の振興を図ることの任務は教育委員会が負っておるわけでございますが、社会教育施設の設置、運営、学校施設の利用等、さまざまな方法によって教育委員会がこれら学習のあるいは活動等の機会を提供するための事業を行うことを想定しておるものでございます。
　繰り返しになりますが、この機会を利用して個々人が参加する際は、あくまでもみずからの意思、みずからの選択によって学習することができるということでございまして、あくまでも機会の一つでございます。この提供をもって個々人の学習への勧誘を行ったり、または学習内容を一定の方向に導く、誘導するといったことは全く考えていないところでございます。
○石井（郁）委員　そういうふうに答弁をされますけれども、私は、こういう分野、このことがどんどん進められていきますと、やはり、ああ、行政はこういうことを求めているんだ、ではそういう学び方をしようとかそういう内容のものを身につけようだとかということに動きかねないわけですよ。
　だから、学習というのは本来自由で自発的で内発的で、そして何よりも自己実現のために行う、そういうものだと思うんですね。まさに権利としての学習というのはあると思うんですけれども、そういう学習の成果が活用される。それはあくまでも自発的ですよ、自主的ですよとおっしゃっても、行政がそういうことをやるということについては非常に大きな問題を含まざるを得ない、そういう懸念を私は持たざるを得ないということを、さっき御答弁を一応いただきましたからこれ以上はもういいですけれども、表明をしておきたいというふうに思います。
　つまり、自発的な自由な学習ということが行政によって制限されるんじゃないか、ゆがめられていきはしないかという懸念を持つということを表明しておきたいというふうに思います。
　次に、社会教育委員なんですけれども、お聞きをしたいというふうに思います。
　今回、社会教育団体への補助金の交付の際に、社会教育委員が置かれていない場合は、条例で定めるところにより審議会その他の合議制の機関の意見を聞いて行わなければならないというふうにされました。つまり、社会教育委員の意見を聞かなくてもいいという、これはある種の規制緩和なんですけれども、そういうふうになりますと、社会教育委員を置かなくて結構だということになっていくのではないかという問題。
　それから、社会教育委員は、二〇〇六年度現在で都道府県では一県を除きすべてに置かれています。市町村でも九七・九％の自治体に置かれているわけですね。そして、社会教育委員というのは、社会教育に関する基本計画を立案する、こういう任務を持っているわけでありまして、そういうことからすると、文部省としては、このような重要な会議だとか機関ということは今後なくしていくというか、あるいはなくなってもいいということまで考えているのかどうかということをちょっとお尋ねしておきたいわけです。
○加茂川政府参考人　社会教育委員の役割の重要性につきましては、委員と同じような認識に立っておると申し上げたいと思います。
　今回の第十三条の改正についてでございますが、社会教育に係る補助金交付に際して、社会教育関係者等外部の有識者から成る合議体の意見を聞く仕組みを維持しつつ、地方分権や規制緩和の観点から、意見聴取の対象となる機関の拡大を図るものでございます。その意味では、委員御指摘のように、規制緩和の流れに沿った対応ということが言えると思います。
　これまで意見聴取の対象であった社会教育委員の設置についてでございますが、現行法上も各地方公共団体の判断による任意設置の性格を持っておるものでございまして、社会教育委員を置くかどうかは第一義的には各地方公共団体が判断すべき事柄と言わざるを得ないわけでございます。
　ただ、このような社会教育委員でございますが、これまで高い設置率が維持されてきましたのは、この十三条に基づく補助金審査ということもございますけれども、これも委員がお触れになりました社会教育委員の役割でございますが、社会教育に関する諸計画の立案あるいは青少年教育に関する助言と指導を行うといった、こういう重要な役割が正しく評価されたもの、それが背景にあるものと認識をいたしておるわけでございます。
　こういった役割の重要性については今後も変わるものではないと私どもは考えておりますので、この重要性を踏まえたその改正の趣旨についても、今後とも関係団体、関係方面に十分周知を図りまして、社会教育の振興に努めてまいりたいと思っております。
○石井（郁）委員　今回の法案には、国と地方自治体の任務に「生涯学習の振興に寄与する」ということが加わりました。これも教育基本法改定に伴ってということになるのでしょうけれども、そういう問題と、そして今、社会教育委員の重要性ということについてはきちんと周知をするという御答弁でしたけれども、教育委員会のもとにある社会教育委員を置かなくてもいいというようなことになっていけば、結局、生涯学習を担当する首長部局に社会教育行政が吸収されていくのではないか、こういう問題もまたあるのですね。
　そこで、この点では私は、きちんと文科省として、社会教育行政は教育委員会で行うんだ、こういう原則をやはり崩してはならないということでの、崩していいという姿勢はとっていないと思いますけれども、文科省としてはどういう方向性、姿勢なのかということをきちんと伺っておきたいと思います。これは大臣。
○渡海国務大臣　先ほどから先生が御議論されていますように、中立性ということは非常に大事なことだと私は思っております。これは、教育委員会が常に、教育委員会なんか要らないんじゃないかというふうな議論もあるわけですね、それは、ちょっと荒っぽい言い方かもしれませんが、教育委員会が本当にちゃんと中立性を保っているのかという疑問なんです、逆に言いますと。私は、そんなふうにその疑問が投げかけられていると思いますよ。
　中立性というのは何に対して中立か、あらゆるものに対して中立でなければいけない。要するに、学校寄りでもいけないわけでありますし、それから、首長寄りといいますか、行政寄りでもいけない。そういった意味で、この教育委員会の事務局というのも首長に移管するというふうには余りなじまないだろうと私は思いますし、中立性を保つためにも現行のもので行っていただきたいというふうに思っております。
　ただ、教育委員会の中立性ということに関しては大変疑問が投げかけられているということもしっかりと我々は考えながら、これからの教育委員会に対して指導していかなきゃいけないというふうに考えております。
○石井（郁）委員　私が伺ったのは、やはり社会教育というのは教育委員会で行うんだ、教育委員会のもとで行うという原則を崩してはならない、こういう立場に文科省がきちんと今後とも立っていかれるのかどうかということなんですが、その点、確認をさせていただければと思います。
○渡海国務大臣　それで結構ですが、私が申し上げたのは、それでいいんだけれども、その大前提は中立性であるということが担保されなければ、教育委員会に行っていただいた、そのことだけでこれでいいんだというふうには我々は言うわけにはいかないというふうに感じております。ですから、教育委員会もそういった意味で、去年は法律も変えたわけでありますから、そういったしっかりとした運営を各都道府県教育委員会はやっていただきたいというのが正直な私の気持ちでございます。
○石井（郁）委員　今の話は、なぜ私はこだわったかといいますと、もう現実に社会教育行政が教育委員会から首長部局に移っていっているという動き、これはかなり広く進んでいます。
　公民館が生涯学習センターなどに転換をしましたよね。だから、地域から公民館というのはなくなってきているんですよ。全体を見ても、これは一九九九年には一万八千二百五十一館ございましたけれども、それをピークに、二〇〇五年には一万七千百四十三館と減少傾向にあるわけですね。
　大阪府の枚方市というところなんですけれども、ここでは枚方テーゼというのをつくって、社会教育のあり方を全国に発信していたということでちょっと関係者の間では知られているわけですが、こういうふうに言っておりました。社会教育の主体というのは市民である、社会教育は国民の権利である、社会教育の本質は憲法学習である、社会教育は住民自治の力となるものである、社会教育は大衆運動の教育的側面である、社会教育は民主主義を育て、培い、守るものだというような、一部分引用なんですけれども、しかし、ここでも公民館条例というのは廃止をされました。生涯学習センターに転換をしました。
　私は、問題にしているのは、公民館では原則無料だった使用料、これが受益者負担となって有料化されていきます。市民にとって身近な公民館が失われていく。つまり、学習の機会が少なくなっていくという問題なんですね。
　そこで伺うんですけれども、公民館は社会教育法に規定されている社会教育の基点となる施設だと思うんです。そういう公民館を廃止や削減してはいけない、これからも充実させていくということが必要ではないかと思いますが、その点での御見解を伺いたい。
○加茂川政府参考人　公民館の現状につきましては、委員が御指摘なさいましたように、平成十七年度には一万七千百四十三館となってございまして、もちろん、市町村の合併でありますとか地方の財政事情等もありまして、そういったことが影響していると思いますけれども、公民館数が減っておるというのは事実でございます。
　申すまでもなく、公民館は、地域住民に対してさまざまな学習機会を提供すると同時に、地域住民の自主的な学習活動あるいは交流の拠点としての役割を果たすものでございます。このため、あくまでもその設置者である地方公共団体の判断によるわけでございますけれども、地域の実情や要請に適切にこたえながら、公民館の設置、運営が進んでいくことを私どもは期待をいたしておるわけでございます。
　公民館の設置及び運営に関する基準というものを文部科学省としては定めておりますけれども、ここにおきましても、公民館の設置、運営について、各地方公共団体の努力を促しておるところでございます。
○石井（郁）委員　公民館では職員の配置状況も極めて少ないという問題もございますけれども、この質問はまた後ほどにするといたしまして、社会教育法第三条一項、これはもともとの項ですけれども、国とか地方公共団体は、「すべての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用して、自ら実際生活に即する文化的教養を高め得るような環境を醸成するように努めなければならない。」と。
　だから、行政の任務というのはやはり社会教育の環境の整備にあるということがうたわれているわけですけれども、私は、今回の法改正でその役割が後退することになりかねないという問題をはらんでいるという問題と、もう一点が、教育基本法の具体化としての社会教育、家庭教育への行政のいわば関与や統制を強めようとするものであるということと、社会教育全体として縮小という方向に向かわざるを得ないんじゃないかという問題点があるということを指摘して、きょうの質問を終わります。
○日森委員　大臣、また最初からお金の話で恐縮なんですが、今回の改正問題で、教育委員会、公民館、図書館、博物館の役割というのが改めて重視をされて、これまで以上の課題あるいは役割がこれらのところに課せられるということになると思うんです。それはそれで大変重要なことだと思いますし、評価をしたいと思います。
　現在の状態を見ても、例えば公民館の学級、講座、これもふえていますし、公共図書館の貸出書籍数、貸出者数、これも増加をしている。これは、実際現場で働いている人たちが必死で頑張って、努力をして、その成果だというふうに私は思っています。
　しかし一方で、この間の社会教育関係予算、これの推移を見ていると、大臣は恐らく違うでしょうが、外圧もありまして、有無を言わさないシーリングというのがありまして、ともかく、文科省予算全体もそうなんですが、減少あるいはよくても現状維持という格好になっているんじゃないかと思うんです。こうした推移がこれからも継続されるということになると、社会教育関係の組織の課題、役割をふやしても、それが重要だということを幾ら強調しても、机上の空論に終わっちゃうんじゃないかという心配があるわけです。
　今回の法改正の趣旨、これを実際に現場で生かしていくということになると、文科省だけではなくて、分権というふうに先ほどからおっしゃっていますので、自治体の中でも社会教育関係の予算は増加させなきゃいけない、これは結果としては当然そうなるんだと思いますが、文科省としてどう対応していかれるのか。
　お金の話で最初から恐縮ですが、お聞きしたいと思います。
○渡海国務大臣　社会教育全般の予算という意味では、確かに、ある意味スクラップ・アンド・ビルドという部分がございますが、例えば放送大学なんかはかなり強化をしてきております。たしかＢＳ放送が今度始まるということもこの前理事長からも聞きました。そういったことを通じて広く国民が教育に接するということを強化してまいりたいと思いますし、また、子供を対象とした、これは生涯教育といいますか、そういった予算としては、学校外の地域子ども教室、放課後子ども教室、これも昨年は七十七・七億とふやしているわけであります。こういった部分もございますし、学校支援地域本部、これは学校予算なのか地域予算なのかというと少しわかりにくいところもありますが、社会のいろいろな方々のお力添えをいただくわけでありますから、これを新たにつくったわけでありまして、今後広げてまいります。
　ただ、これは朝からずっと議論になっておりますが、公民館、図書館、こういったものの今の財政の仕組み、これを考えますと、これは地方財政措置をどう考えていくか、もう一度戻すのかという議論になると思います。
　私は、例えば地方に財源を渡し、なおかつ権限を渡すというのは大賛成であります。しかし、そのことで起こっていることは、実は、地方に自主性を持たせる、このことによって非常に大きな格差が起こるんですね。そうするとやはりもう一度国でやるのかということを、これはしっかりと議論をしなきゃいけないと思います。例えば図書館なら日本全国やる、これはさっき高井委員もおっしゃいました、そういう形に持っていくのであれば、それは、ではこの地方分権が本当に正しかったのかどうかという議論もしなきゃいけないわけなんですね。そういうことを全般的に見た上で、我々としてはやれることをやっていかなきゃいけない。
　そうはいいながら、まだ移管してからそんなに時間がたっていないわけでありますから、地方が自主的に努力するためにどういう支援ができるか、そういうことを考えていくというのが現在の状況ではなかろうか、そんなふうに考えておるところでございます。
○日森委員　そういうことであれば、まず六兆八千億円地方に返して、それでおやりなさいということも言わなきゃいけないんだろうというふうに私は思いますが、それはともかくとして、その関係でいうと、本来この社会教育事業を担っていくマンパワーといいますか職員数、これがやはり減少傾向にあるということだと思うんです。
　市町村教育委員会における社会教育主事、これは配置人数、配置率ともに減少傾向、また公民館も、先ほども出ました、公民館の数、職員数、これも減少しています。図書館についても、専任職員である司書の数が減少しているという格好になっていて、結局、地方でいうと、やはり財政の関係が一番大きいと思うんですね、ほかにも理由があるかもしれませんが。こういう格好で、今度の法律改正では社会教育全体について重視をすると言っているけれども、現状は、現場はそうなっている。
　これについて、具体的に何をどうしていくのか、どういう対策をとっていくのか。これは具体的にやっていかないと、さっき机上の空論と言いましたけれども、幾らかけ声をかけても現場は動かない、動けないということになって、問題点はあるかもしれませんが、せっかく大臣や文科省がすばらしいことでやっていこうといってもできないことになるんじゃないか、こんな気がしているんですが、対応策というのがありましたらぜひお聞かせいただきたいと思います。
○加茂川政府参考人　社会教育関係の職員の数についてでございますが、委員一部御指摘もございましたけれども、私どもが把握しておりますデータで申し上げますと、教育委員会事務局、社会教育主事等を含めての、社会教育に関する事務局の職員数、あるいは公民館についての職員数でございますが、近年減少しているのは事実でございます。ただ一方で、図書館、博物館については、データの上では減少することなく増加しておる数字も見られておりますので、これは指摘をさせていただきたいと思っています。
　教育委員会の事務局あるいは公民館、図書館等を初めとします社会教育施設にどのような職員を配置するかということは、申すまでもなく、その設置者である地方公共団体がまず判断すべき事柄だと思っておるわけでございますが、私どもとしましては、社会教育関係職員は、その専門性を生かした指導助言を行いまして、社会教育の振興のために大変重要な役割を果たしておるという認識をしておりますので、こういった職員がきちんと配置されることを促してまいりたいと基本的に思っておるわけでございます。
　こういった社会教育関係職員の費用につきましては、御案内のように地方交付税措置によって手当てがなされておるわけでございますが、社会教育施設の運営上望ましい基準を私ども定めておりますが、この基準を通しまして、必要な専門的職員の配置を求めておりますし、今後とも求めていきたいと思っておるところでございます。
○日森委員　やはり六兆八千億円返してやってほしいという気がしますよ、交付税措置ということであれば。
　まあ、それはわかりました。しかし、実際にマンパワーが減少しているような事実について、もう少し掘り下げて分析をして、どんな手当てが必要なのかということについても、それは地方がどう判断するかにお任せしていますということであってはならないという気がしますので、ぜひ文科省としてもそこはちょっと掘り下げた分析をしていただきたいと思っています。
　三番目に、図書館における司書の役割について、これはいろいろなところでお話が出ていますが、改めてお聞きをしたいと思います。
　平成十七年の社会教育調査報告書というのがあるそうですが、これによると、全国二千九百七十九の図書館で、専任司書がいない図書館が九百八十四カ所。割合にして三分の一の図書館に専任の司書がいないということですね。ちょっとびっくりしました、司書がいない図書館が三分の一もあるのかと。これは本当に図書館としての仕事が十分にこなしていけるのかという疑問も同時に持ちました。
　この司書の役割ということについて、改めてどう位置づけをされているのかお聞きをしたいということが一点。
　それから、専任司書がなぜ三分の一の図書館で配置をされていないのか、なぜこんな状態になっているのか、これをどうお考えになっているのかというのが二点目。
　図書館には専任司書を配置するように言って義務づけしないといけないのではないか、それについてどうお考えになるのか。
　この三点について、まとめてで恐縮ですが、お答えいただきたいと思います。
○加茂川政府参考人　まず、司書の役割についてでございます。
　図書館が地域住民の身近にあって、図書その他の資料を収集、整理、保存して、その提供を通して住民の個人的な学習を支援するという役割を担っておりますこと、これに加えまして、特に近年では、地域が抱える課題の解決、具体には、医療、健康、福祉、法務等に関する課題解決あるいはこれらに関する情報提供、さらには地域資料等、地域の実情に応じた情報提供サービスを行うことが求められておるわけでございます。こういった図書館の役割の高まりに対応する形で、その専門性を備えた司書の役割も一層高まっていると言うことができると思っています。
　利用者の観点から見ますと、利用者のニーズが大変多様化、高度化する、こういう状況に対応して、司書がその知識や経験を十分生かしてその職責を果たすことが求められていると私どもは認識をいたしておるわけでございます。
　ただ、そういった認識に立つわけでございますが、一方では、御指摘のように、専任の司書の配置が十分ではない状況も見られるわけでございます。現在、公立図書館は全国に二千九百五十五館ございますけれども、専任司書が配置されていない館が九百七十二館、率にしますと約三三％あるわけでございます。
　図書館法では、公立図書館に館長並びに当該図書館を設置する地方公共団体が必要と認める専門的職員等を置くことが規定をされておるわけでございます。また、先ほど来申しておりますけれども、公立図書館に関します望ましい基準でも、専門的なサービスを実施するに足る必要な数の専門的職員を確保することを定めながら促しておるわけでございます。
　ただ、残念ながらと申したらよろしいのでしょうか、個々の司書の配置につきましては、こういった図書館法あるいは望ましい基準の規定等を踏まえまして、設置者である地方公共団体がまず判断すべき事柄と言わざるを得ないわけでございまして、それぞれの地域が財政事情を含めましたそれぞれの実情を勘案して、職員の配置あるいは運営の適正化に努めるべきものと認識をいたしておるわけでございます。
　もう一つ、専任司書の配置について義務づけを行ってはどうかという御提言もございました。そういったことにつきましては、今申しましたように、設置者である地方公共団体がまず司書の配置について判断すべきである。その背景として、地方の財政負担についての判断あるいは地方の裁量を尊重すべきであるという地方分権の流れ等を考えますときに、総合的には、義務づけについてはなかなか困難な点が多いと言わざるを得ないのではないかと思っております。
○日森委員　今ずっとお答えを聞いていて、すべて地方公共団体が判断することで、文科省は傍観をしている。しないんですか。やはりここでもそうおっしゃって、例えば、本来、規定で専門的職員を置かなきゃいけないと書いてあるのに置けないのは、お金がないからと言っているんでしょう。首長さんの理解がないからですか。お金がないからじゃないですか。やはり六兆八千億円まず返してあげて、交付税措置をちゃんとできるようにしなきゃいけないんだ。あんな三位一体なんていいかげんなことをやって、六兆八千億円も地方から国がかすめ取ったんだ。これをしっかり、それはまた、ここで三回目になりますけれども、これは腹が立って仕方がないということで申し上げておきたいと思うんです。
　やはりこれも、地方が十分に大事な図書館業務を遂行していけるような具体的な支援を考えないと、これはますますそうなっていきませんよ。そのことをぜひお願いしておきたいと思います。
　それからもう一つ、館長の問題、先ほどお話が出ました。館長は司書であってもマネジメントができない人もいるという大臣のお答えもありましたが、かつては司書である館長は五割ぐらいいたんですね。今二割ぐらいになっているという資料がありました。これはいろいろな事情があるんでしょうけれども、これもやはり、専門司書がいないという図書館が三分の一以上あるということと関連して、これはますます司書の館長がいなくなっちゃっているという傾向になっているんですが、これについて、なぜそうなってしまったのか。それから、今これからガイドラインだとかいうことで、本来司書であることが望ましいというお答えもいただきました。ガイドラインなどでこういう傾向にしっかり歯どめをかけていくことができるのかということについて、ちょっとお答えをお聞きしたいと思います。