Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉信也君　ありがとうございました。
　所得分野についてもなかなか、再分配機能等を考えますと限界があったりしまして、今大臣おっしゃっていただきましたように、消費税というのは一つの大きな命題になるというふうに私は思っております。これから、増税なき財政改革というようなタイトルは大変耳障りがいいわけですけれども、増税による財政改革という道を歩かざるを得ないんではないかと。政治家が増税の話するということは最も遠慮するというか、避けなければならないことでありますが、しかしそういう時代ではないんではないか。（資料提示）
　特に、今消費税の例を取りますと、この赤い部分が日本で、御承知のように五％。ほかは大体一〇％、一五％、高いところは二〇％と、こういうことになるわけでありまして、これはその国民負担率の話、それぞれの国の歴史、文化、いろんな事柄が絡んでまいりますので、五％が一〇％でいいんだとか二〇％でいいんだと、日本はそれでいいんだということは一概に言えませんが、しかし、いかにもやはり低過ぎるんではないか、このように私は思っております。
　そこで総理にお尋ねをいたしますが、二〇〇三年の二月の参議院本会議で、私は消費税の問題について、景気の状況、歳出削減などの状況を勘案するとしても、どの程度の見直し、削減が実現すれば次のステップへ移行できるのかというふうにお尋ねしましたところ、在任中は上げない、徹底した行財政改革だと、こう言って、そのときにプログラムの提示はいただけませんでした。しかし、今日ここまで参りますと、既に議論はいいよということだけでは済まなくて、乗り越えるべき、消費税を上げるために乗り越えるべきもろもろの課題を整理をして、景気が良くなってくる、そして国民も御理解をいただく、そういう時期が来ればいつでも消費税をアップするという体制を整えておく、そのための準備を今から、もう若干遅いと思いますが、やっておくべきではないかと思いますが、この点総理にお伺いをしまして、質問を終わらせていただきます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　確かに、国債依存度が四割を超えていると、そういう中で歳出削減だけでは限界があるんではないかという御意見はよく理解しております。しかし、今の経済状況を見ますと、今年、来年、消費税を上げる環境にあるかと。そう、いろいろな状況を見ますと、私はそういう環境にないと思います。
　予算というのは、社会保障だけ、公共事業だけ、あるいは財政状況だけいうことを見るのでなく、経済全体、財政状況、景気状況、そして必要な歳出歳入全般を見なきゃなりません。そういうことから私は、私の任期は来年九月までですから、その間に消費税を上げる環境になるとは思っていないんです。
　そこで、私の主要な任務におきましては、行財政改革、歳出の無駄な部分を徹底的に排除していこうと、民間にできることは民間に、地方にできることは地方に、そういう役割を私は担っているんだと思います。将来展望しますと、借金、国債依存度が四割を超えていいと思っていません。だから、行財政改革を徹底すればするほど、増税しなきゃならないときに来てもその増税の幅は小さくなるはずであります。そういうのが私の任務ではないかと。だからこそ、来年九月までに消費税を上げる環境にないから私は上げないと。
　しかしながら、これから税制改正を考える場合に、所得課税だけでいいか、資産課税だけでいいかとは思っていない。消費税を導入したとき三％、そして五％に引き上げたとき、その状況も私はよく存じております。そういうことを考えて、税制改正の中で、消費においても、所得においても、資産においても、これから必ず議論になります。
　そういう際に、来年九月まで消費税上げないと言っているのがどうして消費税を縛ることになるんでしょうか。全然縛っていない。議論を大いにしてもらわなきゃいけない。そういう中で、私は、こういう問題につきましては総合的に議論することは大いに歓迎しているということを申し上げているわけでございます。
○泉信也君　ありがとうございました。
　総理が上げないとは言っていない、そのとおりです。しかも、今もお触れになりましたけれども、自分の在任中には消費税を上げるような経済環境にならないだろうと、だからという御説明もかつていただきました。それはそのとおりです。
　しかし、総理のその御意向は、内閣全体にあるいは役所に、消費税はアンタッチャブルというような感じを与えていないか、そういうおそれがあるんではないかと、そのことを私は気にしておるわけでございまして、準備をしっかりやって、上げれる環境が整ったときにはすぐ上げれるように、これからも一層御指示を、御指導をいただきたいと思いまして、時間が参りましたので、同僚議員の田村議員に関連質問をお許しください。
○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。田村耕太郎君。
○田村耕太郎君　自由民主党の田村耕太郎です。
　まず、総理にお伺いします。
　外国に私ちょくちょく行くんですが、総理をたまにテレビで見ます。総理がビジット・ジャパン、ようこそジャパンと。なかなか渋くていけてると思います。
　その、総理、ウエルカムと言っているのは観光客だけじゃないですよね。投資に対してもそういうことを言われています。インベスト・ジャパンと言われています。このインベスト・ジャパンの趣旨と決意を確認させていただきたいと思います。総理、お願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日本は世界各国に企業が進出しております。そういう中にあって、今や、日本の市場を魅力あるものにしていくことが日本の経済を活性化させるためにも必要であります。外国の企業にとっても日本の市場は魅力ありますよと、投資する価値がありますよということを理解してもらう必要があります。
　世界各国、首脳会談しますけれども、よく話題になるのが、どうか日本の企業もどんどん我が国に進出してくださいと。そう言われますと、私は、進出できるように御国も、その国も投資環境を整えてくださいとよく言ってるんです、企業が投資しやすいように、公正な競争ができるように。
　そういうことを考えますと、今の日本の状況を考えますとね、先進国の中ではもうけたが違いますね、日本国内に対する外国の直接投資残高は。外国はみんな二けたですよ。外国の企業を自国内に投資、呼び込むという。日本は一％台。外国は二〇％、三〇％。倍増をやったってまだまだ外国に比べれば低いんですね。
　そういうことから、日本の経済も外国の企業にとって魅力あるものです、市場も、いいものだったら日本人は買いますよという、やっぱり日本に対する認識を正確に持ってもらいたいと、決して日本は閉鎖的でないということから、インベスト・ジャパン、投資倍増計画をよく理解してもらうように各国にも働き掛けているわけであります。
　言わば、外国の企業が日本に進出するということは、ああ日本も魅力ある市場だなと思ってくれないとなかなか投資してくれません。それがまた経済活性化に通ずると。それが日本の経営者に対しても刺激を与えると。日本の良さ、また日本とは違った外国のやり方もあるでしょう。そういうことから日本は学ぶべきこともあるんじゃないかと。また、外国が進出してくれば、ああ日本もなかなかいいものがあるなと。外国のやり方が日本では通じないのかと。あるいは、外国のやり方も、良ければ日本にも通ずるんだなと。お互い学ぶことがあるんじゃないでしょうか。それが日本の多様性を拡大し、そして世界から日本というものもよりよく理解される一つの方策になるのではないでしょうか。
○田村耕太郎君　大変よく分かりました。
　その海外の投資家から見て日本に投資をしようとする判断、その根拠としてやっぱりインフラ整備が要ると思うんですね。インフラは大きく分けて二つあると思います。法制と税制です。
　まず、法制面の整備についてお伺いしたいと思います。
　私も、学校出てから七年間、日本の証券会社でＭアンドＡのアドバイザーやっていました。当時はバブルが崩壊した後だったんですけど、まだまだ金余りジャパンで、日本のお金が海外に対外直接投資として行っていました。そのときに、内外の会社法と証券取引法とメニューを見て、アメリカ、特にアメリカ、ああアメリカはこんなこともできるんだ、日本の法整備じゃこんなことしかできないんだ。
　今、商法の現代化、作業が進んでいます。いろんな懸案もあっていろいろ大変だと思いますが、この商法の現代化、これから日本が対外、対外、まあ海外の投資家から見て本当に公正で透明で公平な市場になるように進むんでしょうかどうなのか。そこについて法務副大臣にお伺いしたいと思います。
○副大臣（滝実君）　日本の商法改正、特に会社法の現代化ということで現在取り組んでおるわけでございまして、既に法制審の審議も終えて案として固まりつつある段階でございます。
　中身は、先生御指摘のように、やはり海外から見ても、日本の会社、株式会社、あるいはその他の会社が信用を置ける、そういうようなものをもう少し確立しておく必要があるんじゃなかろうかと、こういうことでやっておりますのがその第一点でございます。
　そして、特に会社の内部統制と申しますか、そういうものをやっぱり例えば米国並みにきちんとした規制を掛けていくと、こういうようなことでございます。今、マスコミの中では外資による日本の企業の買収問題がクローズアップされていますから、これに対してどう対抗するのかということだけが取り上げられておりますけれども、基本的には、会社の内部統制、そういうものをきちんとしていくというのが本来のねらいでございますし、そして、併せて米国並みのいろんな対抗要件もそれなりに備えていくと、こういうようなことでやっているわけでございます。
○田村耕太郎君　もう一つ、証券取引法に関しまして伊藤金融大臣にお伺いしたいと思います。
　この改正も進んでいるようですが、結果としてフェアでオープンな市場になっていくのかどうなのか、見通しをお聞かせください。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきます。
　委員御承知のとおり、立会い外取引は現行法においてはＴＯＢ規制の適用対象と基本的にはなっておりません。しかしながら、この立会い外取引の使われ方いかんによっては相対取引と類似した形態になり得る可能性があり、これを放置をしておきますと、ＴＯＢ制度というのは株主に平等に売却をする機会を与えると、それが本来の趣旨でありますので、この趣旨というものが形骸化していくおそれがございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、立会い外取引の相対取引と類似する取引につきましてはＴＯＢ規制の適用対象とすることができるように、今国会において証取法の改正案を提出をさせていただきたいと考え、今準備をさせていただいているところでございます。
　委員が先ほど来御指摘をされておりますように、市場の公正性、信頼性というものを確保していくことは極めて重要でありますし、また、先ほど総理から答弁がなされましたように、投資家にとって魅力ある市場というものを構成していくことが極めて重要だというふうに考えておりますので、今回の制度の見直しがこうしたものにつながっていくことと期待をいたしているところでございます。
○田村耕太郎君　投資家から魅力ある市場として見られるために、もう一つ税制面の問題があると思います。
　私の手元にファイナンシャル・タイムズの記事があるんですが、ファイナンシャル・タイムズというのは御存じのとおりに海外の金融関係者に大変大きな影響力を持つメディアであります。それに三回にわたって、一月二十六日、二月七日、そして二月二十一日、三回にわたって、日本語で論調だけ言いますと、日本政府は外国人投資家を締め出すつもりかというような論調で書かれております。これを読みますと、海外の投資家に対して課税強化をしていくんだというように書かれています。これでは、総理がトップダウンでインベスト・ジャパンと言っていることに対して矛盾するのではないかと思うんですね。
　財務大臣、財務省はインベスト・ジャパンの邪魔をしているんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど総理がインベスト・ジャパンについてお話しになりました。私どもも全くそういう認識でございますし、一致した認識を持って総理の御指示の下にやっておりまして、昨年、委員も御承知のように、新しく日米新租税条約というのを三十年ぶりに全面改定をいたしました。そのねらいは、お互いに源泉地国課税というものをできるだけ低めていって相互の投資を促進しようと。
　御承知のように、高齢化が日本も進んできておりますので、国内のやっぱり貯蓄率が高かったものがだんだん低くなる傾向にありますから、今後日本の発展を支えていく、成長を支えていく原資、どんどん投資もしていただかなきゃならぬということだろうと思いまして、そういう意味で日米租税条約を結びまして、それからその後、そういう方針の下に既に相当の国と租税条約を改定していこうと、そういう投資を促進する税制にしていこうということで交渉をしているところでございます。
　そこで、今フィナンシャル・タイムズの例を挙げておっしゃったことは、恐らく組合で投資をしておられる海外の方のその組合の構成メンバーについて今回課税をしていこうというふうにしておりますので、そのことについてフィナンシャル・タイムズでそのような議論があったんだろうと思うんですが、これは我が国では、非居住者、日本に住んでいない人たちが日本企業の株式の大口のその譲渡を行った場合には課税をするということにしているわけですが、組合を通じて投資をした場合には、それがその個々の、組合には法主体性がないわけでございますから、個々の方々に課税ができないと。そういうその抜け道を、事実上課税を免れてしまっているという一種の抜け穴を防ぐために行ったわけでございます。
　むしろ、このことは、私が理解する限りでは、いろいろな諸国も、こういう組合等の場合そういう現象が起こるんで、それにどう対応していこうと、対応するかということはそれぞれの国のやはり何か悩みがあるところでございます。私どもはそれに対応しようとしたものでございます。
　それで、今回の特別のことに、何というのか、対応をして投資を抑圧しようというような考えでは毛頭ございません。それで、今回の改正で、日本で課税をするという場合であっても、本国で投資しているその投資家から、納税している投資家から見ますと、通常本国で外国税額控除というものを受けられることになるというふうに考えます。こういう場合には投資家の税負担の増加にはつながらないで、つながるとは考えにくいんで、対日投資に必ずしも私は影響を与えるものではないと思います。
　それから、我が国が諸外国と結んでおります租税条約、お互いに株式譲渡益に課税しないということにされている場合もございます。例えば、先ほど申し上げた米国もそうでありますが、ドイツ、オランダ、スイス、こういうところの居住者については、今回の改正後も引き続きその株式譲渡益に対しては課税されないということになっております。
　結局、申し上げたいことは、対日投資促進、インベスト・ジャパンということにいささかの変更もございませんので、今後ともそれは積極的に取り組んでいかなければならないと思っております。それからさらに、先ほど申し上げました租税条約の改定も引き続き進めていきたいと思っておりますし、それから、平成十七年度の税制改正でお願いしております中にも、租税条約の恩典に関する手続を簡素化していこうということを今度の税制改正でお願いをしているところでございます。
○田村耕太郎君　理屈は分かるんですよね。細かい技術的な議論は財政金融委員会でやらさせていただきたいと思います。
　ただ、やっぱり投資誘致はイメージが大事なんですよね。観光でいえば、来てください来てくださいと言いながらビザの手数料を上げているようなもんですよね。同じ財務省でも、理財局は汗、汗かいてニューヨークやロンドンで国債の行商をしているんですよね、日本国債買ってくださいよと。ところが、一方、同じ財務省でも、もう一方はこういうふうにブレーキを踏むようなことをしている。対外的なイメージでは少なくともそうです。インベスト・ジャパンと総理がおっしゃっているのに、一方ではアクセルを踏み、もう一方ではブレーキを踏んでいる。これじゃ、僕、インベスト・ジャパンが進まないのじゃないかと思うんです。
　この租税条約、実質上の強化と言ってもいいと思うんですけれども、これによって、財務大臣は、対日直接投資が減っていく、ダメージですね、減っていく、又は本来だったら増えていったものが少なくなってしまう、機会損失ですね、このダメージというのはどのように想定されていますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今イメージの問題をおっしゃいました。実質的には、先ほど申しましたように、海外の投資家も本国で課税される分の、先ほど言ったような恩典といいますか減免がありますので実際上の影響は少ないと思っておりますが、イメージの問題ということになりますと、ちょっと今にわかに算定しかねるものがございます。
　私どもも、そういうイメージ戦略と言ってはいけませんが、広報活動等は力を入れて、日本政府が意図しているところを誤解されないようにきちっとやっていく努力は今後も続けなければいけないと思っております。
○田村耕太郎君　私、自民党の部会の中でもいろんな議論を聞いていて、外資に対して攘夷論みたいなものが今沸き起こっているんですね、夷狄みたいな感じでとらえられていまして。確かに外資にもいろいろあると思うんです。しかし、今、日本の投資家が日本の投資市場でやっていることなんて、もう外資が外国でやっていることよりもある意味ルール違反というか、ちょっといかがなものかなというのが多いように思うんですね。外資イコール夷狄という考え方は、私いかがなものかと思うんです。
　例えばその外資、今、私はもう自分では人並み外れた愛国心を持っているつもりですが、私はアンチ外資ではなくて、僕、私はアンチ駄目日本なんですよ、駄目ジャパンなんですよ。今、私の問題意識というのは、外資が今、日本の投資市場をいろんな意味で支えているわけです。リスクを計算して、そのリスクを管理して、健全な勇気を持ってリスクを取っていく、それができているのは残念ながら外資の方が圧倒的に多いと思うんです。その後ろを決断も判断もせずに付いていっているのが日本の投資家なわけですね。
　しかし、私は、将来は日本の強さを発揮すれば追い付けると思うんです。ですから、私は開国主義者なんですね。もっとオープンにして受け入れていって、切磋琢磨をして、追い付いて追い越して、今度は日本が外に出て行く、そこまで持っていくべきだと思うんです。ですから、会社法の現代化も証券取引法の整備もしっかりやってほしいと思いますし、もう四月からやってしまうことに決まっているわけですよね。ですから、ダメージ払拭の作業を是非取り組んでいただきたいと思います。
　次に、ちょっと突拍子もない提案をさせていただきたいと思います。
　もし外国からの投資が減った場合、日本のお金を動かしていこうよという発想です。国策ファンドというものを今考えてみました。これは何かといいますと、一つは、竹中大臣なんかはＡＬＭ庁、アセット・ライアビリティー・マネジメント庁というのを考えられているというようなうわさを聞いたんですけれども、これから日本の財政というのは、無駄遣いを減らすのは当然ですが、持っている資産でいかに稼いでいくかという発想も必要だと思うんですね。
　ですので、まず財源として、ＮＴＴやＪＲの株の売却益、外準です、外貨準備ですね、国有資産を証券化して売却して得る利益、まあＲＣＣや再生機構みたいに政府保証債を発行するとか、いろんな財源があると思うんです。
　すると、やっぱり国が保有資産、国が保有している資産に稼がせる。それと同時に自分たちでファンドをつくっていく。日本の金を汗を流して働かせて、また新たなお金をつくっていく。その呼び水、渦を起こしていく。そして、それを通じて人材を育成していく。健全なリスクをしっかり健全な勇気を持って取っていけるような人材を育てていく。そして、郵政の改革も大事なんですが、やっぱり財投改革、この出口もしっかり示すべきだと思うんですよ。その一つのたたき台として国策ファンドというのを考えてみました。
　形態としては、内外の最高のプロをインセンティブ契約、インセンティブ契約じゃないと来ないと思います。それで採用していく。そして投資対象として、まずは事業再生又はベンチャー育成の事業、それに特化するということを考えてみました。配付している資料にあるとおりです。最初やっぱり不安ですから、小さく始めて成功したら大きくしていくというやり方もあると思うんですね。
　そして、将来のビジョンとしては、この参議院でＯＤＡの改革を今やっていますが、ＯＤＡもこれから多分、今もそうですけれども、援助的事業と投資的事業に分かれてくると思います。投資的事業は、この国策ファンドを通じて内外のプロが厳しく報告してチェックしていく。これが途上国の発展のためにもなりますし、日本のお金を有効に使うということにもなると思うんです。そして、アジアの共通債券市場というのを、今プランが出ていますけれども、このたたき台、アジアに健全な流動性をつくっていこうという動きの土台になるんじゃないかと、するべきじゃないかと。
　そして、最後は、東アジア共同体。経済統合というのが言われていますが、人、物、金、やっぱり人の移動というのは移民の問題もあってやっぱり時間掛かると思うんです。物の移動というのも農業の保護の問題なんかありまして、やっぱり金の移動、投資市場から共同市場をつくっていくというのが一つの流れとして、呼び水に最も最適ではないかと思うわけです。参考例としてはシンガポールのＧＩＣという会社があります。これは外貨準備や国営企業を民営化したときに株売却で得た利益、これを使って内外の最高プロ、最高のプロに運用させているという実例があります。外国からお金が来ないんだったら、これだけ日本にたくさんあるお金を汗水垂らして働かせて、新しいお金をつくっていきましょうよ。どうですか。これは財務大臣ですよね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員の御提案の国策ファンドをよく勉強させていただきたいと思っておりますが、いろんな、これ今のお話伺いましてもいろんなねらいやいろんなことがあると思いますんで、今すぱっとお答えすることは難しいんですが、先ほどおっしゃった事業再生とか、そういうものに特化して人材も養成していこうということでありますならば、産業再生機構、私これつくりましたときの担当閣僚でございましたが、産業再生機構というのはやはりそういうねらいで、事業再生ファンドというようなものが余りない中でそういう者を養成していこうということも含まれておりました。
　他方、現在も産業、私、今担当大臣じゃないんで、余り言うと担当大臣が困られるかもしれませんが、一方で、批判として、こういう官がバックにあるようなファンドといいますか、機構が余り前に出ることはかえって民業圧迫じゃないかという批判もあると思います。ですから、あれは時限でやって相当な成果を上げましたし、再生ファンド市場、マーケットというのをつくるにも一定の効果があったんじゃないかと今私は思っているわけでございます。
　それで、いろいろ今、じゃ、ＯＤＡがこれからどうなるのかという、まだ、ＯＤＡも将来は、今おっしゃったのは、何というんでしょうか、投資ということになるだろうというふうにおっしゃいまして、まだなかなかＯＤＡの現実はそこまで一挙に進んでいるわけではないと思いますが、結局、この問題を考えますときには、国のそれぞれの資産というのは、いろんな制度とか施策の、何というんでしょうか、必要性があってつくられているわけでございますので、そういう制度の目的から考えて、つまり、そこでもうけようという運用ばかりにはなかなか向かない面がやっぱりあると私は考えているわけでございます。
　だから、例えば、厳しい財政事情を踏まえますと、国として不要となった資産、例えば、未利用の国有地については積極的に売却して一般会計の歳入としていたり、あるいは政府保有株式のようなものは売却益は国債の償還に充てていたりというところに現在はしているわけでございます。
　将来どうすること、どうしていくかということにつきましては、そういった国の資産の持っている目的や制約というものを基本、基本にやっぱり置かなければいけないと思いますが、あとどういう手段があり得るかということは、いろんな議論があると思いますので、私どもも勉強してみたいと思っております。
　ただ、さっきシンガポールのをおっしゃいました。これは、シンガポールの外貨準備の一部を運用しているところだと思います。外貨準備は、御承知のようにやっぱり外貨準備としての一つの目的があるわけですが、シンガポールの場合は外貨準備が非常にあそこの国のＧＤＰに比しても大きいと。ＧＤＰ一〇〇％を超える外貨準備を持っているわけですので、それをどう運用していくかというのは、シンガポールとしてはやはりほかの国とはちょっと違う事情も持っておられるのではないかなと思いますが、各国がどういうことを考えて取り組んでおられるかは我々も引き続き関心を持ってまいりたいと思っております。
○田村耕太郎君　昨日もこの提案をさせていただいたときに、いろいろ各省庁の方がレクに来られて、民業圧迫だとか、今行革を進めている中で新たな機関をつくるのはいかがなものかという意見ありましたし、大臣の答弁の中にもそういうニュアンスがあったと思うんですが、これ新たに全く、何ていうんでしょう、今、総理も民営化がお好きですけれども、私、今何でも民間に任せれば何か勝手にできてくるというような土壌に日本はまだなってないと思うんですよ。
　やっぱりある程度政治が主導していって、そのフレームワークぐらいを政治がつくっていかないと、残念ながら投資の世界ではまだまだ僕は、厳しいかもしれませんけれども、駄目ジャパンだと思っています。ほっといても何にも起きないと思うんですよ。政府がまず小さな渦を起こしてやることが私は必要だと思っています。
　そして、さっき言いましたけれども、財投改革ですね、これ非常に大事なんです。まだ絵がかかれていないと思うんですよ、努力はされていますけれども。一つのたたき台として提案させていただきました。ですので、頭の片隅にでも置いておいてやっていただければと思います。よろしくお願いします。
　もう一つ、次は景気の話に移ろうと思います。
　今、景気回復が叫ばれているんですが、残念ながら、地域を地方選出の国会議員として回っていますと、残念ながら統計数字とは違ってますます厳しくなっているような実感を持ちます。
　この地方経済が一向に良くならない、また格差が広がるというのは、原因は何なんでしょう、総理にちょっとお伺いしたいと思うんですね。これは、運とか努力の問題なんでしょうか、それとも、もうどうしようもない構造的な問題なんでしょうか、総理はいかがお考えですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　運とか努力の問題じゃないかというお話ですが、確かに運とか努力というのは一つの要素としてあると思います。それだけじゃないと思っています。地域の特色、それをいかに発揮させるかと。一つの事例を取りましても、自分の力だけではどうしてもならない面がその地域にあると思います。
　例えば、駅ができて人通りが多いところにある商店街が繁栄すると、全くその駅ができたおかげで人の流れが変わっちゃうという商店街はどうしてもまた人が来なくなって売れ行きが悪くなる、これは個人の努力とは言えないですね。たまたま外部経済といいますか、環境が変わったために、自分の努力とかそういう以外の要素で業績が良くなったり悪くなったりする場合があるわけです。また同時に、そのマイナスをどうやってプラスに転じていくかというのは、やっぱり地域の努力による面もあるのではないかと、あるいは人の果たす役割も大きいと。
　例えて言えば、田村さんは鳥取ですか、鳥取においてはナシなども有名ですね。こういうものについてはもう全国各地に販売網を広げておられる。あるいは北海道におきましても、雪で閉じこもっているかと、雪の苦しさにあえいでいるかというと、むしろこのマイナスをいかにプラスにしようかということで、札幌の雪祭りなんというのは、今、日本国民だけじゃない、東南アジア、雪を見たことのない人までがどんどん見に来るようになっていると。私も行ってみて、非常に活況を呈しているのを見て、ああこういう、雪で苦しんでいるところをいかに雪で楽しんでもらうかという発想に変えてきた。農産物の問題についてもそうです。青森のリンゴが中国で高く売れているっていうのも、日本で売れなくなって赤字になっちまったと、このままやっていたんじゃ倒産しちゃうという、何とか現状を変えなきゃならないという意欲がイギリスに輸出したり中国に輸出しようということに結び付いてきた。
　だから、単に運とか努力だけじゃなくて、やっぱりやる気。地方に差があるのは当然です、東京と過疎地は全然違います。しかし、そういう中でも特色を出していこう、自らのほかにない良さを出していこうというやる気も大事じゃないでしょうか。いろいろな要素が絡んでいると思います。全部が、日本全国同じでいいとは私は思っていません。むしろ、違いがあった方が多様性があって日本の魅力を引き出すのではないかと。また地域間が、あそこもいいことをやっている、じゃ、おれのところもやろうという意欲が出せればなおいいものが出てくると思いますので、単なる差がある、格差があるからいけないとは思っておりませんし、その格差の負の面があったら、それをプラスにするような努力も必要ではないかと思っております。
○田村耕太郎君　そこで、またもう一つ大胆な提案をさせていただきたいと思います。
　今、今まで三位一体とか特区とか地域再生計画とかいろいろあったんですけれども、今までは大体インフラ整備が中心だったと思うんですね。これから中央から地方へのやる気のある人材の貸与という一つの切り口を提案させていただきたいと思います。
　名付けて地域再生ＳＷＡＴチームというのを考えたんですけれども、意義としては地域の再生等やる気のある若手を、若手官僚を大胆に発想してもらって実行していく、そういうものであります。形態としては、各役所から、各役所が今ばらばらに人を地方に送っています。そうではなくて、一つのチームとして、外国の経済が破綻したときによくＩＭＦがチームとして入ってくるんですが、国内版ＩＭＦチームみたいな発想です。各役所からやる気のある若手がまず公募をして手を挙げる、そしてこの公募のリストを各首長に公開する。そして、各首長がリストからその人の実績とか年齢とか経歴を見てチームを選別する。そして、その公募リストに入った人に対しては各省庁が、特に秘書課が反対しますので、秘書課の人事権は及ばないようにすると。そして、作業内容は、今地域再生伝道師というのがあるそうですが、あんなアドバイザーではなくて、本当に首長が主要なポストに就けていって、やる気のある若手に、しがらみがない、そして退路がありますから、そういう方々に大胆に発想して、そして政策をつくってその業務をやってもらう、こういう提案をしてみました。
　この意見に関しまして、ちょっと総務副大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○副大臣（今井宏君）　おはようございます。
　田村委員さんにお答えいたしますが、結論から申し上げますと、大変ユニークな御提案でございますし、しっかり勉強させていただく。ただ、基本的には、現状では地方自治体からの要請によって各地方団体に派遣しているということでございます。
　私も、実は草加市、今二十四万の、草加のせんべい知っています。
○田村耕太郎君　はい、知っています。
○副大臣（今井宏君）　その市長をやっていまして、国と市の職員の交流、県と市の職員との交流、他市の同じポスト、私は環境でやったんですけれども、環境の係長同士を交流する。それから、民間の人に役所へ来てもらう、そして民間から、民間の人を役所へ呼んで市の職員を民間に出すと。そういう相互交流をやりまして、そういう意味では大変意味があったと思いますので、大変な御提案でございますので、しっかり勉強させていただきたいと、こういうふうに思っています。
○田村耕太郎君　最後に、最後に一言だけ言わせていただきたいと思います。
　といいますのは、大阪市の改革問題です。大阪市の改革問題で、経済財政諮問会議の委員を、議員を務めておられます本間さんがおれを顧問にしてくれと、総務省から人材を登用しろと、関市長がそれを聞きまして、提案をのまなければ市は国からひどい仕打ちを受けると言われたと。大平助役は、脅迫だと受け取った、信頼関係がなくなったと言っていると。そういうことで都市改革諮問会議が解散したというふうな複数の報道がありました。
　これ、報道が正確かどうかもありますが、事実だとしたら大変残念なことだと思います。経済財政諮問会議の議員の方がこういうような行動を取られるということは、私は大変残念に思うんですが、これに関して調査ぐらいはすべきではないかと思います。
　竹中大臣、一言、それをお伺いして私の質問を終わります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大阪大学の本間教授は経済財政諮問会議のメンバーとして大変御活躍をしてくださっています。先ほど田村委員が御指摘の、まあ国の資産管理等々も……
○委員長（中曽根弘文君）　答弁、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　しっかりと御提言してくださっている方でございます。
　ちょっと個別の事情を私存じ上げませんのであれですけれども、御本人はそういうことを否定する記者会見もされたというふうに聞いておりますので、これはちょっと私としてはコメントはできない問題でございますけれども、必要に応じて適宜対応したいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で泉信也君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　次に、峰崎直樹君の質疑を行います。峰崎直樹君。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　予算委員会は久しぶりでございまして、決算重視の、私、参議院ということで、今決算委員会で審議をしておりますが、早速、総理、決算という意味では、四月の終わりに総理はこれで四年という任期を実は経るわけでありますけれども、その四年の間に一体我が国どうなったのかなというのを一覧表にしたのが一番上の表でございます。（資料提示）
　実はこのいわゆる表でございまして、これはよく見慣れた数字じゃないかと思いますが、これ見て、本当に、総理、四年間の間に良くなった良くなったとおっしゃるけれども、この日経平均の株価なんか見てもいまだに一万四千円も回復していないわけですね。さらに、勤労者の世帯実収入、今日、割とこの問題も出てまいりますけれども、これも下がっている。もう実収入で下がっているわけですよね。あるいは銀行貸出しなんかももう六十五兆下がってきている。名目ＧＤＰに至っては十一・九兆も、これはデフレのせいなんでしょうか、出ていますし、国と地方の長期債務も六百四十二兆から七百四十兆、約百兆円近く伸びているわけですね。
　そういう意味で、このいわゆる四年間を振り返ってみて、どうもこれは合格点をあげられないんじゃないかなというふうに思っているわけでありますが、しかし、今日は税と景気の問題を中心にして議論をするということでございますから、税の方をちょっと話してみたいんです。
　総理、四年前に私ここで、予算委員会ですぐ質問に立たせていただきました。そのときおっしゃったことで強烈なイメージがあるんですよ。あっ、これはすごい、やったらすごいだろうなと思ったのは道路特定財源の一般財源化、廃止をして一般財源。これ、どうなりました。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、道路だけでなくて一般財源化も検討しようではないかという中で、かなり道路だけでなくてほかの面に使われるようになるように措置いたしました。
　今後もこの見直しというのは続けていくべきだと思っておりますし、細かい議論はいたしませんけれども、暫定税率の問題、あるいはこれを一般財源にした場合の現行の税収の問題、いろいろ絡んでまいります。ですから、道路特定財源を道路だけに限らないで、いい方向に対しては今後とも私はよく検討する必要があるのではないかと思っております。
○峰崎直樹君　これは小泉改革の象徴だと思っているんです。言わば道路以外にも使っていますよ、それは道路に関連した歩道橋だとかあるいは高速道路の入口のところだとか。要するに、いずれにせよ広い意味で言うとそういうところにしか使われていないんですよ。
　幾ら金額があるか。約三兆円あるんですよね、これだけのお金がもう道路を造るためにだけ。私、道路が要らないと言っているんじゃないんですよ。道路を造るためにだけ使われているということを、これは小泉総理ならここにメスを踏み込んで、そして一般財源化するに違いない、もちろんいろんな暫定税率の問題とか全部分かっています。そうじゃなくて、後で今日は財政問題、先ほど泉議員からもあったように大変深刻な財政状況でしょう。こうした中で手付かずの三兆円財源が特定財源としてずっと残り続けている。何の改革もなされてなかった。何のと言ったら、これきっと、いや、やったよと。金額的にはわずかですよ、一千億にもなってないです、三兆円の中の。これが小泉内閣の改革をやったやったと言われているものの私は中身じゃないかと思うんですよ。
　その意味で、まず税の問題を考えるときに、この四年間考えたときに、この問題についてはほとんど改革らしい改革は進んでなかった、こう私は言わざるを得ないと思っているんです。その点、何かありますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういう点も含めまして、今後、税制改正の中で議論していかなきゃならない問題だと思っております。
○峰崎直樹君　じゃ、政府税調の中でそういうことを議論してくれとか、与党税調の中でやれとか、そういう議論が、じゃ去年ありました。ないでしょう。やってません。もう頭の脳裏から消えているんですよ、私の思い込みかもしれませんが。
　そこで今度は、今日はそのいわゆる消費税の問題なんですけれども、先ほどずっと消費税の話を聞いていて、私、最近総理少し変わってきたかなと思ったんです。でも何かやっぱり変わっていないのかなと思ったりするんですが。
　なぜ消費税は自分の在任中は上げないんだと。これ、私は理由は、総理の発言をずっと聞いているときの、理由は何かとずっと一貫して聞いていたら、これを上げると言ったら行政改革がとんざしてしまう、改革がとんざしちゃうからだと、こういうことをおっしゃったわけです。ああ、そうかと、こう思っていたわけです。しかし、そうであるなら、今年実はこの税制改革の中でいわゆる定率減税の二分の一を廃止するというのは、もうこれは消費税まではいかない、消費税は一％で二兆五千億だと。まあ一兆二千、半分ですから、所得税で言えば一兆二千五百億、地方税入れれば約一兆八千億円ですか、これぐらいの金額ならまあいいから、そこでその定率減税の廃止をまあよっこいしょと挙げようかなと。これ、行政改革は進んでいるんですか。行政改革が進んだからもう議論していいですよということになっているのか、それとも、この一兆二千五百億、平年度に直したらですよ、それからこれを二年間にわたって元に戻すとすれば、国税で二兆五千億、地方税で八千億、三兆三千億円という財源があるわけですね。
　これ、どういうことなんでしょうかね。その辺りをちょっと説明していただけますでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　平成十一年にこの定率減税を入れましたとき、この定率減税入れたについては二つあったと思うんです。一つは、当時の非常に低迷した景気状況、何とか底入れをしなきゃいかぬということがございました。それから、やはり所得税については将来見直す必要があるんで、抜本改革をする必要があるんで、それまでつなぎの措置としてやろうということがあったわけでございます。
　それで、景気に関しましては、これは当然いろいろ御議論、委員と私と認識が同じかどうか分かりませんが、当時のその厳しい低迷した状況から比べますと、不良債権処理、それからそれと裏表にある産業再生等々も進んでまいりまして、今、バブル崩壊後、企業の有利子負債の率も一番低いところまで来ているという状況がございます。
　それからもう一つ、これは今おっしゃった行革とも関連するわけで、まあ行革と言うとちょっとあれかもしれませんが、やはり地方分権等を進めていく中で三位一体改革をしていく。そのための税源移譲はどうしても所得課税、基幹税でやろうということになって、所得税から地方住民税へという形で今構想しているわけでありますが、それをやりますと所得課税体系を抜本的に見直さなきゃならない。その言わば過程として、まあこれはいろいろ今の景気の認識もございますけれども、一年間で一遍に元に戻してしまうといろいろ障りもあるだろうと。だから半分ずつやっていこうということでまあ本年、それから、本年提案をさせていただいているのは今年だけですが、来年も引き続き私はお願いして、全廃に持っていかなければならないと私自身は考えておりますが、そういう形で、そういう形で三位一体のその税源移譲につなげていこうと、等々いろんなことがあるわけでございます。
○峰崎直樹君　総理、今財務大臣が答えていただきましたが、その前に、もう日本経済は、九九年の小渕内閣のときの、もちろんあの状況と変わっていることは間違いありません。もう日本経済は、負担増をやっても、つまり所得税の定率減税を廃止をしてももう大丈夫だ、こういう増税の方向にかじを切り替えても大丈夫だ、こういう判断をされたんですね。そのことをまず伺いたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは税制にしても予算にしても全体を見なきゃなりませんし、結論から申し上げますと、消費税を上げるよりもこの定率減税、財政状況を考えて、今回の定率減税、来年一月から上げた方が経済に与える影響は少ないと思っております。
　そして、財政状況全体を考えると、このまま減税を続けて国債発行を増やすか、それぞれ議論があると思います。国債を減らすということに対して、経済に対してマイナスの影響もあるのは事実であります。また、公共事業を減らして経済にマイナスがあるのも事実であります。どの程度を減らせばいいか、どの程度を抑えていくか、減税がどの程度効果があるか、総合的に判断しなきゃなりません。
　そういう中にあって、私は、財政の状況と経済、景気をにらみながらこの税制を考えますと、定率減税、これは三兆円、約三兆円を超えますが、それを一挙にやるわけじゃないんです。景気の状況を見ながら、まずは二分の一縮減に入って、そして今後の経済状況というのは今年の暮れによく見極めようということでございます。
○峰崎直樹君　総理、今おっしゃられた中で、自分は消費税よりも所得税の方を上げた方がいいと思うとおっしゃいましたよね。今、おっしゃいました。それは非常に一つ物すごく重要な論点だと思うんですよ。
　消費税と所得税の定率減税、元に戻す話、どちらを選んだ方がいいのか。経済に与える影響ももちろんあるでしょう。所得の環境に与える影響もあるでしょう。所得税の戻しを、減税をやめるというのは、所得税を払っているのは、払っている世代だけなんですよ。所得税を払っていない人も含めて消費税の場合はもっと広いです、課税ベースは。
　そうすると、その違いを、所得税の課税ベースの狭いサラリーマン層を中心にしたところだけにこの際負担を求めていこうという根拠は何なんですか。これ、まず、駄目だよ、財務大臣が答えちゃ駄目です。総理が言ったんですから、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　消費に与える影響は、消費税を上げた方がはるかに影響が大きいと思います。
○峰崎直樹君　そういう、それは、消費税を上げればそれは消費に与える影響はあるかもしれない。だけれども、これ、私、九七年の上げるとき知っていますけれども、九七年の上げる前には、消費税が上がるぞということで駆け込み需要が入ってくるんですよ、どどどどっ。その後一時的に、たしか第二・四半期ぐらいまでですね、下がりました。また元へ戻りましたよ、消費に与える影響という点では。むしろこれは、将来的に言えば、所得に対する課税よりも消費に対する課税をした方が経済に与える、成長に与える影響はむしろその方が好ましいという意見もあるんですよ。
　それなのに、なぜここで、いや消費税を上げたらまずい。そうじゃなくて、思い込みがあったんじゃないんですか。消費税を上げたらこれは大変だと。そのことが実は私、今、はしなくも出てきて、いや、こちらの方がいいんだとか選択判断されたわけですよ。私は、その判断が、私はもっと、消費税の上げがいいのか、それとも定率減税を元へ戻すのがいいのかをなぜいわゆる党内でもあるいは政府税調でも国会でもどうしてそのことを議論されようとしなかったのか。いや、駄目ですよ。そのことを教えてください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いいことを聞いてくれました。私はその議論を十分したんです。民主党は消費税を上げた方がいいというのは、これは分かります。しかし、私は今の状況で消費税を上げる環境にないと判断したわけです。そういう中で、財政状況をよく考えなきゃいけない。このまま現状を続けていって更に国債を増発した方がいいのか、これはそうとは私は取りません。限られたいろいろな税の対象の中で一つの選択肢であります。
　はっきり申し上げますが、今消費税を上げるより、定率減税、まだ、来年一月から三月まで約千七百億円ぐらいですから、増収は。私は、消費税を上げる環境にないし、そうだったらば財政状況を考えてどこに増収策を講ずるかと、一つの選択でございます。
○峰崎直樹君　今、私は、比較して議論したんですか。総理の頭の中ではしたかもしれません。だけれども、政府税調の中であるいは党税調の中で与党の税調の中でそれが十分議論されて私たちの前に出たとは、公開されている限り我々は知りません。
　その意味で、私はどうしてもそこのところは、これ今日もう時間がありませんから、これ以降はまた財政金融委員会で財務大臣ともやりたいと思いますが、どうしても総理、今回、定率減税を廃止した方がいいとおっしゃっていますよね。じゃ、ここのところに行きましょう、ポイント移しましょう。
　そうすると、もういわゆる定率減税を外しても大丈夫だと。経済は、多分おっしゃるところは、もう時間がありませんから私の方から言いましょう。輸出が伸びてきて、設備投資が上がってきて、だんだんとそれが雇用にも広がってきた。多分そのことによって日本の経済は、不良債権問題も脱却できつつあるということで、いわゆる順調な回復軌道に入り始めたと、こうおっしゃっている。
　さて、そこでお聞きします。今日は日銀総裁お見えになっておりません。昨日、実は日銀総裁とも懇談の場が民主党ありましたんで、私も出席をさせていただきました。その中身のことをここでしゃべるつもりはありません。ゼロ金利状態ですよ。デフレからの脱却、どうなっているんですか。この二つの問題を考えたときに、このゼロ金利状態であるがゆえに家計部門の預貯金の九三年から二〇〇二年までの間の得べかりし利子所得がどれだけ削減されたのかということについては、日銀総裁が衆議院の私どもの岩國議員に対する質問で答えました。百五十四兆円ですよ。これだけの家計収入が、本来得べかりし、これは恐らく前提条件がいろいろあるんだろうと思うんですが、そのことによって入ってきていないということが一つ。
　もう一つあります。デフレですね、まだ。デフレは脱却したとは言えませんね。これは後でまた答えていただきたいと思いますが。
　そうすると、デフレの原因というよりも、私はデフレのいろんな様々な資料を読んでみました。そうすると、これは赤羽隆夫という、景気探偵団と、こう称されている大学の先生いらっしゃるんですが、この方が、要するに労務費コストが、いわゆるユニット・レーバー・コストと正確には言うんでしょう、そのいわゆる、いわゆる労働条件、まあ賃金ですね、賃金を中心とした労務費、これのいわゆる下がり方がデフレの下がり方と全く同じだと、こうおっしゃっているんです。
　そうするとですね、我々は、今考えなければいけないのは、このユニット・レーバー・コスト、すなわち働いている人たちの雇用、賃金、ボーナスももちろんそうです、これらの総計としてのいわゆる労務費がどんどんどんどんこの間ずっと下げられて、まあ最近は上がってきたというふうにおっしゃるかもしれませんが。
　パネルをもう少し見ましょう。（資料提示）
　ちょっと見ていただきたいんですが、「消費と雇用者報酬の推移」ということ、これはちょっと消費が入っていますけれども、また別の観点で言おうと思ったんですが、こういう観点からしても、どうも働いている人たちが一番苦労して、働いている人たちのいわゆる賃金やいわゆる労務費コストがどんどん下がっていることがデフレの結び付いているのではないんでしょうか。であるとすれば、そこに一番負担の掛かるところの、このいわゆる所得税のサラリーマン層に集中的に掛かるところの人たちのこのいわゆる減税になぜ焦点を当ててそこを引き上げようとされるんでしょうか。この点についてのちょっと説明をお願いいたしたい。いやいや、これは総理ですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、定率減税は当時の景気状況を考えてやったものであります。
　やはり景気が悪いときは公共事業を増やして減税をするというのがなかなか効果を発揮してこなかった。だから、私は構造改革なくして成長はないということで、逆に公共事業を増やさないで減らしてきた。そして民間の活力を発揮させようと、不良債権処理をしようということで、従来の手法とは違ったやり方で民間が意欲を出した、そのおかげで税収も増えてきた、景気も緩やかな回復基調に乗ってきたということがありますので、一概には論じられませんが、私は、先ほど申し上げましたように、消費税を上げろという理屈は分かります。しかしながら、消費税一％上げますと、これは二兆五千億円です。で、定率減税は景気対策として異例の措置としてやりましたけれども、私が今回、定率減税の分は十八年度の一月から三月まで、先ほど申し上げましたが、約一千七百億円程度であります。消費税の一％、二兆五千億から比べると、これは消費に与える影響というのははるかに小さいのではないかと。そういう点を考えて今回はやったし、これもう全部廃止しろというお話ですが、全部じゃないんです。これは今年景気状況を見ながら、あとの半分は今年の暮れによく景気状況、経済動向を見ながら判断しようということであります。
　そういう観点から、これからもデフレを克服していかなきゃならないということも当然でありますが、これは確かに雇用者の所得あるいは消費の動向に今後大きな影響を与えていくものですし、これから将来、年金の問題も議論をする際にも、このデフレを克服するという重要性は当然でありますので、この点についても十分配慮が必要だということは、御質問の趣旨、私も理解しているつもりでございます。
○峰崎直樹君　今日は片道じゃないので、申し訳ないです、集中的に議論さしていただいて、また後でまた答弁願いたいと思うんですが。
　総理、私どもも直ちに今その財源づくりのために消費税を上げろと言っているんじゃないんですよ。何のためにこの一兆二千億、平年度、まあ来年度は一月から三月までだから短いかもしれません。何のために使うのかということは、またこれは後でちょっとお話をしたいと思っているんですが。
　総理、やっぱり政府側も今の景気に対してやはり判断するときに、いや、自信持っていない証拠だと思うんですよ。半分なんでしょう。半分なんですよ。景気に対していろんな形で判断をされたわけですね。今うんとうなずきました。
　じゃ、聞きます。ここに、お手元に資料を渡しました。この資料は四つ、日本総研というところが作られた、七ページでございます。
　今回のいわゆる一兆二千億、これは平年度に直してどのぐらい減税するのかということを、所得階層別に影響があるのかを夫婦子供二人世帯、まあこれは多分片働き世帯ということで余りこれもうモデルにならないんだと思いますが。ごらんになって一番、図表の五が、見ていただくように、きれいに、これはまあ比例でありますからそうなりますよね。三百万円以下のところは掛かりません、減税、税を払っていないわけですから。ところが、千二百五十万円以上の所得の方は、課税所得ですが、これは十四・五万円の減額になる。
　その六を見てください、図六。この所得階層別の限界消費性向。すなわち、所得が一単位上がったらどのぐらい消費に回すかと。一番消費に回しているのは八百万円層ですね。高額所得者は、千二百五十万あるいは一千万、これらの層は〇・二から〇・四あるいは〇・五ですよ、半分しか回さない。
　そうすると、図表七にこれを二つ掛けてください。一世帯当たりの消費減少額は一体どのぐらいになりますか。一番これはどこが重たいかということを書いているわけです。九百万円層、七万八千円。それから、八百万円層、六万四千円。こちらの方、中堅的なところが一番苦しんでいるわけですよ。マクロのベースでこれを、その数がいろいろありますから、どのぐらいの消費が減少するかということを見てみると、こういうふうにやや一千万のところが少し上回っていますけれども、一千二百五十万の高額所得者のところは極めてこれ低いわけですよ。
　であるならば、なぜ高い税率の、すなわち高額所得者の方々からまず、じゃ半分減らそう。半分といいますか、最高税率三七％、最高、次の税率が三〇％、この高い所得を得ている人からまずやったらいいんじゃないですか。消費に対する影響力はそれは少ないんですよ。そういう配慮も何にもしないで機械的にばつっとやっているんですよ。
　これ、総理大臣、どう思われます。ああ、そう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の峰崎委員の御議論からいきますと、恐らく取るべき道は、平成十一年のときに定率減税だけではなくて所得税の最高限も引き下げたではないかと、法人税率もあのとき引き下げたではないかと、そちらの方をいじらずに定率減税だけをいじるのは本末転倒ではないかという多分御趣旨だろうと思うんですね。
　ただ、この点は、やはり定率減税を入れた理由と所得税、法人税の最高限を下げたという理由はやっぱり若干違いまして、やはり、何と申しますか、国際化とかそういうのが非常に進んできている中で、法人税も当時、当時のあれは、ちょっと今数字、記憶が定かではございませんけれども、とても企業の国際競争力も維持できないであろうと。それから、当時はたしか所得税と、所得税は地方税合わせますと六五％だったと思いますが、それもなかなか働く意欲が出ないだろうと。やっぱり、国際化や何かが進みますときに、やはりある程度そこの働く意欲を引き出す必要があるだろうという形でやったわけでございますので、言わば構造変化に対応する税制を先取りしたということではないかというふうに考えております。
　定率減税は、御承知のように一律二〇％カットしたのは、これは正に当時の景気状況を下支えしようということでありましたので、現在、じゃ、所得課税いろいろ課題を抱えておりますけれども、どこをいじるかということになると、まずその定率減税のところをいじろうということになってくると。
　私どものその物の考え方、発想はそういうことでございまして、最高限を下げるというところは、当時の担当大臣は宮澤大蔵大臣でございましたけれども、まあこれから先へ行ってもなかなかこれを元に戻す環境ではないだろうという趣旨の答弁をしておられたと思いますが、私もそのように認識しております。
○峰崎直樹君　財務大臣ですね、九九年の改正のときに法人税も下げましたよね。私は、これは分かるような気がするんです、それは国際化ですから。そうすると資本の移動というか、会社が自由に動いていくということは、これは十分あり得る。
　この点について後でまたお話ししますが、そうじゃなくて、私、今所得税のことを言っているんですが、先ほど、お話を聞いていると、所得の、いわゆる所得再配分の機能を高めていきたい、機能を高めていきたいとおっしゃったんですよ。私ども民主党はそのときはこの案に反対しましたよ。私、提案したから覚えている。どういう案を出したか。税率を五〇％から、国税ですよ、一〇％までを全部八掛けでいきましょう、当面。四〇％、三二％、二四％、一六％、八％。あなた方の方はというとですね、最高を、四段階にしちゃったわけですよ、一番上を取っ払っちゃった。
　ちなみに聞きますけれども、累進度の高い所得税を中心にして運営していると言われているアメリカは依然として五段階ですよ。先日もアメリカへ行って調べてまいりました。三九・六％でした。その意味で、しかもこれは総合課税です、原則として。極めてその再配分機能が高まっているわけです。もちろん納税者番号制度入っていますよ。社会保障番号制度も。
　そういう中において、あっ、そうかと、基幹税としての所得税をもう一度機能アップしようというのであれば、あの四〇％から、五〇％を四〇％に下げた、あの評価は、本当にこの評価によって、このことによって人々のやる気というところの問題に結び付いたんですか。そのことのいわゆる実証というのはやられているんですか、財務省で。そういう統計的なデータはあるんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そのような統計的なデータはないと思います。やはり全体の中で我々は判断しているわけでございます。