Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷畑孝君　そこで、企業といっても株式会社といっても、家族だけでの株式会社もあれば本当に大独占の会社もある、こういうことであります。しかし、独占禁止法にうたっているところの違反行為というのは基本的には私的独占ですからね。これはやっぱり基本的には大企業であらなきゃならぬわけであります。しかし、時たま刑事告発のされたところを見てみますと、世間話に聞くところでは、いや、もう小さなところばっかし告発されて、大きいところは一つも引っかかってこない、こういう話もよくあります。この両罰規定の切り離しの中で、その点ひとつ個別に応用をしながら、庶民がああようやったなと、こういうようにぜひしていただくことを私どもは再度強く申し入れておきます。
　次に、もうこれで両罰規定についてはこの質問で終わりたいと思うんですが、法務省と公取に、僕らはもう素人で本当に申しわけないと思うんですけれども、公取の方で率直に言って、この企業は確実にやみカルテルもやったあるいは談合もやっている、自然人である個人についてはなかなか証拠を固めることができなかった。過日、埼玉県公共工事入札談合事件の問題で告発を断念した、こういう話があるんですが、この断念をしたというところにおいて、やはり個人の証拠固めが非常に不十分の中で、残念ながら告発を断念したんだ、こうなっておるんです。
　例えば九十五条の両罰規定の中では、個人の行為を確定せずとも企業に対して刑事罰を科することができるという、公取の方でそういう方法というのはないものでしょうかね。法的には難しいんだろうとは思うんですが、そのあたり、公取と法務省と両方からひとつ答えていただけたら、どうなんですかね。
○政府委員（山本和昭君）　理論的に申しますと、法人そのものの行為を認めみかどうかとか、あるいは両罰規定をどうとらえるかというようなことをめぐりましていろいろ学説上の対立もあるわけでございます。
　一般論として申し上げますと、具体的な違反行為は実際上個々の自然人が行うものでございます。法人の活動といいましても具体的には個々の自然人が行うものである。そこで、だれがいつどこでどのような行為をしたかということが証拠上特定できなければ、法人等の違反事実の内容も立証が困難であるというのが通常であるというぐあいに理解しております。
○谷畑孝君　公取の方で、いわゆる企業だけ独禁法の法律に基づいて罰金を科するという方法はあるんですかないんですか。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまお尋ねの点につきましては、先ほど法務省の方からお答えがありましたとおりであろうかと思います。結局、この独占禁止法を含めまして広く我が国の企業刑事法制全般の枠組みの中で検討されるべき問題であろうかと思いますので、独占禁止法を直接所管しております私どもの法のいわば解釈、運用ということで、ただいまお尋ねのように個人の行為者の違反行為が特定できなくとも直接事業者、企業そのものを処罰するということは現行法制の枠組みではできない。これは広く一般的に検討されるべき問題だろうかと心得ております。
　ただ、一言つけ加えさせていただきますれば、ただいまのお尋ねは刑事罰の範疇の問題でございますけれども、私ども行政官庁としての公正取引委員会として、例えば典型的なカルテルのように企業の違法行為であるということで、いわば行政庁といたしましてこれに対して適切な排除措置をとる。そしてカルテルであれば、先ほど申しましたように、昨年大幅に引き上げられました課徴金の納付命令を行うこともケースによっては十分あり得るわけでありますから、独占禁止法の運用において、行政処分として企業に対して従来も公正取引委員会としては適切な対応をしてきたと考えておりますし、これからもその点は変わりないわけでございます。この点をつけ加えさせていただきます。
○谷畑孝君　わかりました。
　今の、企業を刑事罰で罰していくということは現行法の中ではなかなか難しい、そうだろうと思います。これは一つの大きな課題として、今後の長い将来の中で企業犯罪が頻発してくるわけですから、そういう点についてひとつまたぜひ研究をしていく必要があるんじゃないかな、こういうふうに思っております。
　次に、公取の方にお聞きをしたいんですが、いわゆる刑事罰研究会が持たれて、今回の刑事罰強化の法改正がなされていくわけですが、とりわけ罰金の数値というか、数億円という報告があった。私もその報告書を読んでおるわけですが、そこらの点、刑事罰研究会の罰金の数値に対しての報告というのはどういう報告だったのか、確認のためにお聞きをいたします。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまのお尋ねは、独占禁止法に関する刑事罰研究会のこれはことしの三月に公表されたものでございますが、そのいわば結論として、企業に対する八十九条違反の行為についての罰金刑の上限引き上げの水準についてどのような考え方をお示しかというところをかいつまんで申し上げたいと思います。
　刑事罰研究会の報告によりますと、企業に対する罰金刑の水準は独占禁止法の趣旨、目的、違反行為の性質などを踏まえ、企業と個人の資力の格差、諸外国の法制との比較、さらに課徴金制度の存在等の諸点を総合的に勘案して決定する必要がある。そしてその結果、先ほど申し上げました独占禁止法八十九条違反、私的独占及びカルテルについて水準としては数億円程度の水準に引き上げることが必要である、このような御提言をいただいているところでございます。
○谷畑孝君　そこで、「罰金刑の法定刑である五百万円を数億円程度の水準に引き上げることが必要である。」、このように刑事罰研究会が報告をしたということですね。そうすると、本来ならさまざまの慎重審議をし、各方面の専門家の意見の中でそういう報告書が出されたわけですから、しかも先ほど公取委員長のお話にもありましたように、これからは刑事罰を強化していくんだ、抑止力としてそういうものを強化していくんだ、こういう発言からいえば、数億円という限りは最低三億から五億の間だ。私ども社会党は衆議院におきましては五億円が妥当である、こういうようにして対案を出したわけなんですけれども、数億円ということと一億円と、これ大分違うと思うんですが、その点どうなんですか。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまのお尋ねは、刑事罰研究会の御報告では、結論として「数億円程度の水準」、こういうお示しであるわけでございます。
　この数億円という表現でございますけれども、先ほど刑事罰研究会の御報告の結論として、この水準を考えるについて勘案すべき諸点というものを私がいつまんで申し上げたわけであります。これをどのように勘案するかということについては当然さまざまな意見があり得るわけでありますが、研究会の方も明示的に確定した数字ではお示しになっておられません、数億円ということでございます。
　あえて申せば、一義的には決定しがたい、あるいは研究会におかれても必ずしも決定する必要がない、数億円という表現によりましていずれにしても大幅な引き上げが必要である。それから、その引き上げのめどとして数億円程度という表現をお使いになっていらっしゃるわけでございますけれども、研究会において一義的には御決定をなさらないで、いわば政府においてその点をよく考えて研究会の報告書を踏まえて対応してほしい、そういう御趣旨がと私ども考えたわけでございます。
　そこで、このような研究会の御報告をいただきまして、これを踏まえながら今回の独占禁止法の改正案の作業に入ったわけでございますけれども、端的に申せば、私どもせっかく有識者の先生方によってこのような立派な御報告書をいただいたわけでございますから、この報告書の基本的な方向を踏まえなければいけないことは当然でございます。
　その上で御提案申し上げます罰金刑の引き上げ水準につきましては、この法律を作成いたしました時点でいわば社会の大方の理解が得られるということがどうしても必要であろう、そしてまたその理解を得るために、私ども政府部内の作業でございますけれども、調整過程を経まして、その結果、御提案申し上げておりますように、事業者に対する罰金刑の上限を現行の五百万円から二十倍の一億円とするのが結論として適当と考えたわけでございます。
　ただいま、研究会御報告の基本的方向を踏まえながらさらに法案作成作業の過程で大方の理解を得るということを申し上げましたが、その点を簡単に補足をさせていただきますと、申すまでもなく独占禁止法は我が国経済のいわば基本的な法律でございます。したがいまして、これを改正するという場合には当然広く各界、とりわけ経済社会に及ぼす影響は大変大きいわけでございます。したがいまして、法案作成の過程におきましては経済界を初めといたしまして、あるいは各産業を所掌する関係省庁等、広く各界のいろいろ御意見も伺い、調整過程を経ながら、最終的に現時点では、申し上げましたような大方の理解がこれでよろしいということではなくても、あえて申せばやむを得ない、そういういわばぎりぎりの水準として、研究会の報告の基本的方向に沿って大幅な引き上げという意味で一億円という水準を結論としては適当と考えて御提案申し上げた次第でございます。
○谷畑孝君　この一億円ということなんですが、外国との比較をしましたら、アメリカでは一千万ドル、日本円で十三から十四億円、カナダではこれも一千万ドルで、日本円では十一億から十二億円、ＥＣの百万ＥＣＵということになりますと、日本円で一億六千六百万円、こういうふうにして各国と比較しますと非常に高いものになっている。
　それで、上限の刑事罰一億円の罰金ですけれども、すべての違反に対して刑事罰、告発されたところに対してすべて一億円じゃないですね、一万円から一億円の間ですから、しかもそれぞれの事案によっていわば判断していくわけですから。しかも、法務省等の話では運動というものもあるし、切り離しもある、こういうことです。だから、その一番上のてっぺんが一億ということですから、私はこれは低いと思うんです。
　バブルで、土地三百坪が今まで一億円であったものが今やもう十億になったりして、本当にそんなに上がってきた状況で、今はそれも大分下がったということでありますけれども、私的独占の悪質な、しかもやみカルテルを含めて不当に価格をつり上げてきた、それで不当に利益を得た。こういうことですから、これに対する最高の抑止力は刑事罰でしょう、刑事告発でしょう、委員長。
　そういう点から見たらどうですか。世界の水準から見ても、これは刑事罰研究会が報告した数億円ということであれば数億円にする方がいいんじゃないですか、その点どうなんですか。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまの研究会の御報告にも数億円というお示しがございます。
　谷畑委員御指摘のように、外国の法制、端的に罰金額の上限という点で比較をいたしますと、確かにアメリカ、カナダ等、今回政府が御提案申し上げております一億円という水準よりもはるかに高い罰金刑の上限を法制上有している他の先進国もあるという御指摘は全くそのとおりでございます。そのようなことを、私どももこの改正法案を作成いたします過程ではそれなりに考慮したところでございます。先ほど、今回の引き上げにつきまして社会の大方の理解を得ることが必要であったと申し上げましたが、その点をもう少し申し上げさせていただきます。
　先ほど法務省の方から御説明がありました、罰金刑の上限を従業員等行為者個人と事業主、企業との間で連動してきた、これが長い間我が国刑事法制上の基本的な考え方であったことは先ほど来御議論にあったとおりでございます。そして昨年、証券取引法の改正によってこの連動の切り離しの第一号が見られだということも、先ほど法務省から御説明がありました。
　今回、この独占禁止法改正案を成立させていただけるとすればこれが第二号ということになりますが、いずれにしましても従来になかったいわば企業法制の枠組みをかなり思い切って変更するということには間違いございません。このような長年にわたる企業刑事法制の枠組みを変えるというこの意味は非常に大きい、あるいはこの改正がもたらす企業に対する影響というものの大きさをやはり十分考慮する必要があるであろう、こういうことが一つでございます。
　それから二つ目に、先ほど外国の例をお引きになりました。ただ、カルテル等の独占禁止法違反行為で最も本質的なものに対します広い意味での制裁のあり方は、御存じのように国によってかなり違っております。そして、先ほど来お話がございましたように、昨年大幅に引き上げました課徴金という制度、カルテルによる不当な利得を徴収するという課徴金制度は、実は我が国の独占禁止法にのみ認められているいわば我が国固有の制度でございます。
　課徴金制度は、先ほど申し上げましたように、カルテルによる不当な利得を返還させるということでありますから、言ってみれば現状回復にとどまるということではございますけれども、しかし、これは違反行為を行いました企業に対していわば金銭的、財産的な負担を課するという意味で企業にとって非常に大きな負担であることは間違いはございません。そこに、今回引き上げを御提案申し上げております罰金刑がいわば加重されるということになりますから、課徴金を大幅に引き上げたばかりという、いわば我が国における独禁法違反行為に対する法の枠組みの最近の変更と申しますか、この点をやはり今回どうしても勘案する必要があったということでございます。
　私ども、今回の罰金刑の上限引き上げがまだ不十分であるという谷畑委員の御指摘も謙虚に承りますけれども、ただ、今るる申し上げました、我が国の独占禁止法が違反行為に対して、特にカルテル行為については課徴金制度を持っており、これが大幅に引き上げられたばかりという点は、今回の罰金刑の上限引き上げにはどうしても考慮されるべき重要な点であろうかと思います。
　このような企業刑事法制上のいわば基本的事項の変更ということについて、関係者、経済社会においても企業に負担を課す問題でございますから、それで結構だというお答えはなかなか出てこないでございましょうけれども、先ほど来谷畑委員も御指摘の内外の諸情勢からしまして、このようないわば一般的な意味での違反行為に対する制裁が、課徴金も刑事罰も両々相まって大幅に強化されるということはやむを得ないんだ、こういうコンセンサスを得られなければなかなか政府の立法作業は円滑にまいらない、こういうことにつきましてはぜひ御理解を賜りたいと存じます。
　なお、もう一言つけ加えさせていただきますと、これも谷畑委員がただいま御指摘なさいましたように、これはあくまで罰金額の上限でございます。したがいまして、具体的にこの罰金額の上限が法律として成立をさせていただきまして、これが実際に適用される場合のことを考えてみますと、これは検察庁が求刑をされる、それからそれに基づいて裁判が行われまして、結論的に裁判所がどのように量刑をされるか。この求刑あるいは量刑の考え方の中で、当然に上限一億円から一万円の間というお話でございますが、全くその間で検察庁の求刑、そして裁判所の量刑が行われるわけでございます。
　ただし、申すまでもなく、我が国の企業には数といたしますと中小事業者が圧倒的に多いわけでございます。この中小企業の方々からは、私どもの法改正作業の過程で、罰金刑の上限が一挙に二十倍に引き上げられると非常に大幅な引き上げで、いかにこれが上限であるということを申し上げましても、中小事業者の方々とされますと、規模、資力に比して何か非常に過酷な罰金が科せられるのではないか、そういう不安感がかなり私どもの方にも寄せられたこと、これも事実でございます。
　以上、多少重複して申し上げましたけれども、このような諸点を勘案いたしまして、今、谷畑委員の御指摘も十分承りながら、政府の今回の改正作業といたしましては、結論として法改正についてのコンセンサスを得られるぎりぎりの限度としての一億円、これは先生は御不満でございましょうけれども、大幅な引き上げであるという点はぜひひとつお認めをいただければというふうに思います。
○谷畑孝君　委員長、そんななまぬるいことではだめなんですよ。きょう加藤内閣官房長官にもお聞きしたように、公正取引委員会というのは行政の一員でもあるけれども、しかし独立性の高いものだと。いわゆる経済憲法の頂点に立つ委員長なんですよ。堂々と富士さんのようにそびえ立ってぐっとしていただかないと、公取の行政は運営はできないんじゃないかこう私は思うんです。
　　　〔委員長退席、理事松尾官平君着席〕
　例えば、確かに罰則金を引き上げるに当たっては、おっしゃるとおり中小企業もありますし、さまざまな業界もあります。いや、それでは困ると。それは当然理解しないことではございません。それは一万円から一億円があるわけなんですから、その間の中でやって、抑止力ということの中で、どういう圧力があろうと、どういう声があろうと、やっぱり公取の独立性ということの中で強い意志が必要であったのではないか。そういう意味で、五億円の罰金刑にすべきだ、こういうのが私ども社会党の考えであり態度である。こういうことを申し上げて、ぜひそういう独立性をひとつ強く持っていただきたいということを申し上げて、次の問題に移ってまいりたいと思います。
　これも公取にお聞きしたいんですが、衆議院の議事録あるいは新聞記事とかいろいろ見ておりましたら、とりわけ最近、談合の問題で非常に紙面をにぎわしております。談合というのはこれまた世界語になるぐらいに、いわゆる密室の中で、しかもお互いが決めて、次はあなたの番というようなことで、入札を含めての価格をつり上げていくという非常に悪質なものである、そういうように感じるんです。
　埼玉県の公共工事入札談合事件で、公取の告発断念と、こういうことについてなぜ告発ができないのか、そういうことに怒りを持つ者なんです。また片方では、この法改正によって刑事罰の告発を強化していくんだと、きょうの私の質問の中で、公取委員長の方から強い決意もお聞きしました。そしてまた、昨年十一月には、石油カルテル以来十七年ぶりにいわゆる業務用ラップメーカーへの刑事告発を実施した。こういうことを見ますと、刑事罰告発というものが強化されてきているのかなと。片方では告発とりやめということ。これは一体どういうスタンスなのか。私どもも非常に不可解になってくるわけなんです。
　そこで、何を告発して何を告発しないのか。時間がありませんから非常に簡単でいいですから、公取の方からひとつ簡潔に答えていただきたいと思います。
○政府委員（糸田省吾君）　先ほど来公正取引委員会委員長が申し上げておりますとおり、平成二年六月に私どもは、積極的に刑事処罰を含めて告発をする方針であるという趣旨のことを発表したところでございます。以後その方針に基づきまして、その方針に該当するということ、あるいはもともと独占禁止法に違反する犯罪ありと思料する事実につきまして積極的に告発を行っていくということでございます。
○谷畑孝君　そうすると、たび重なる悪質なものについては独禁法の改正に基づいて、それを施行するに当たって刑事罰の告発をも強化していくんだ、こういうことですね。
○政府委員（糸田省吾君）　独占禁止法に違反する犯罪ありと思料する事実につきまして、平成二年六月に発表いたしました告発方針、これに相当すると認められるものにつきまして告発を行っていくということでございます。
○谷畑孝君　それでは、法務省にお聞きするんですが、ことしの十一月に東京地検特捜部は、社会保険庁発注の年金通知用シールの入札談合事件で、印刷業界最大手の大日本印刷と大手のトッパン・ムーアの幹部ら八人を刑法の談合罪で逮捕しておりますね。また、別の談合罪で起訴している三人を同容疑で再逮捕した、こういうように新聞では報じられておるわけでありますが、法務省にこの事件についての概要、現在の状況ということについてひとつ詳しく教えていただきたいと思うんです。
○政府委員（山本和昭君）　いわゆる社会保険庁発注の印刷物調達に関する入札談合事件につきましては、東京地検が本年十月十二日に強制捜査に着手し、以後所要の捜査を遂げまして、十一月二日に小林記録紙株式会社東京支店の営業部長ら五名を競売入札妨害罪により公判請求し、さらに十一月二十五日に同営業部長ら八名を競売入札妨害罪により公判請求しております。
　公訴事実の概要でございますが、大日本印刷株式会社ほか四社の課長らが共謀の上、社会保険庁発注に係る支払い通知書等貼付用のシールの印刷納入に関する指名競争入札に参加するに当たり、平成二年四月上旬ごろから同四年八月下旬ごろまでの間四回にわたり公正な価格を害し、かつ不正の利益を得る目的で談合した、こういう公訴事実で公判請求をしたところでございます。
○谷畑孝君　この社会保険庁発注の年金通知用シールの入札談合というのは、時効の平成元年分を含めると何と不当利益は十九億円になるというんです。
　　　〔理事松尾官平君退席、委員長着席〕
　しかも、社会保険庁発注というのは国民の税金ですわな、これ国民が十九億円も不当利益によって損害をこうむっているんです。大変な問題だと私は思うんです。これを法務省としてはいわゆる談合罪ということで起訴した、こういうことだろうと思うんです。
　それで、法務省さん、引き続いてこの談合は一体いつからいつまで行われておったのか、それだけ明確に答えていただけますか。
○政府委員（山本和昭君）　公訴事実によりますと、平成二年四月上旬ころから同四年八月下旬ごろまでの間談合したものでございます。
○谷畑孝君　二年から四年八月まではいわゆる談合の事実がある、こういうことになってきますと、これ非常に重大な問題を抱えておると私は思うんですよ。
　公取委員長にお聞きするんですが、ことしの五月あるいは九月に行っておるということになりますと、別の高速道路通行券などの印刷受注で、同じ印刷業界の同じく告発、起訴されている大手業者が、この四月にも談合で公取の方が排除勧告をやりましたね。そうして違反事実を認めたばかりだと思うんですが、これはどうなんですか、高速道路券についての。お願いします。
○政府委員（糸田省吾君）　委員御指摘のとおり、本年四月二十一日に、日本道路公団が行っております指名競争入札において談合行為が行われたということ、それから首都高速道路公団におきます指名競争入札における談合行為、この両件につきまして独占禁止法違反であるということで、その排除の措置を求める勧告を行ったところでございます。
　委員御指摘のとおり、このケースにつきましては相手方印刷業界の企業、実数で申し上げますと十五社になりますけれども、それぞれこの勧告を応諾したということで、翌五月に私ども審決を行ったところでございます。またさらに、本件は課徴金の対象になるケースでもございましたので、これ二つの事件合わせました意味での総額でございますけれども、九月に総額で二億五千万円余りの課徴金の納付命令を出したところでございます。
○谷畑孝君　そんな悠長な認識では困るんですよ。先ほど言いましたように、高速道路通行券におけるいわゆる談合は八九年四月から始まりまして十五社が参画をした、そして今年四月には公取が排除勧告をしたわけです。そしてもちろん十五社が謝罪した。そうでしょう。そういうことでこの問題は終わっているわけです。
　ところが、先ほど言いましたように、年金シールの談合は五月からずっと引き続いて行われているわけでしょう。公取で排除命令を出して行政処分をして、謝罪をしたにもかかわらず、ずっとそれが引き続いて、同じ会社がですよ、今度は年金シールの方で談合やっている。それを刑事罰で談合罪で起訴した、こういうことなんですから、これはまさしく公取自身が甘いというのか、そこらの点は言葉を大阪流に言うたらなめられているというのか、あるいはそんな談合というのはもう当たり前なんだと。たまたまそれは見つかったから課徴金払うたんやから、そんなものはもう前から決まっていることやから、今さらやめることできんのやと。そんなことで引き続いてきているということですから、この問題一体どう考えるんですか。これひとつ委員長きちっと答えていただきたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまおしかりをいただきましたけれども、先ほど法務省の方から御説明のございました、今回検察庁が起訴をされた社会保険庁のシール入札談合、そこに違法行為者として起訴の対象となっております行為者が属する会社と、私どもがただいま事務局の方からお答え申し上げましたように、道路公団あるいは首都高速道路公団発注による磁気カード通行券の入札談合事件、ここに登場します違反企業とは確かに一部同じ会社が含まれている、その意味では重なっているということは事実でございます。
　ただ、私どもはあくまで道路公団等の発注する磁気カード通行券の入札談合事件を公正取引委員会として適切に、先ほど申し上げましたように排除措置をとり、さらに課徴金の納付命令を発したところでございます。今回、社会保険庁のシール入札談合につきまして検察庁の方が刑法上の談合罪として起訴をなさった、これはただいま谷畑委員から強く御指摘がありましたように、この件はもちろんこれから公判が行われるわけでございますけれども、私どもも当然のことながらこの件が独禁法上問題となる行為であるかどうか、これは重大な関心を持っております。
　ただ、現在のところ、本件は検察庁が起訴をされてこれから公判が行われるという事案でございますから、私どもとしましてこの社会保険庁のシール入札談合事案についての資料と申しますか、これは現在のところ持ち合わせがないわけでございます。したがいまして、今後法令の許す範囲で検察当局と密接な連絡をとりながら、この事案の内容を私どもが公正取引委員会として検討をし得る段階になりましたら、当然のことながら十分検討し吟味して、文字どおり適切に対応してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○谷畑孝君　委員長、そのとおりもっときつくやってほしいんですが、これは後ほどもう少しお願いしたいと思うんです。
　いずれにしても、検察の方としては証拠を固めて、そして証拠物件の押収はもちろん皆しておりますし、そういうことで起訴したわけです。しかも聞きますと、もう釈放が始まっている、こういうことなので、私ははっきり言って委員長、時間がないと思うんです。公取としても独禁法違反という疑いがあるというそんな悠長なことじゃなくて、もっと疑いが強い、こういうことの中で私はこの問題について早く取り組んでいく必要がある、こう思うんです。
　そこで、法務省、とりわけ公取と検察というのはいわゆる情報交換を密にしていこう、こういうことでこの間話をされていますね。そしてまた、公取が刑事告発をするに当たっては検察と公取が告発問題協議会というものを設置できることになっていますね。これはもちろん公取の方が告発をして連絡なりができるのだけれども、しかしそれ以外に疑わしきものがあれば検察がどんどん公取に情報を提供する、こういうことは独禁法七十四条によって決まっていると思うんです。その点はどうですか、もしも公取の方から要請がありましたら情報を大いに提供する意思があるかないか、どうなんですか。
○政府委員（山本和昭君）　平成二年十二月に、公正取引委員会との間で検察当局から公正取引委員会への通報ということに関しまして合意しまして、その旨につきましては各検察庁に対して周知徹底しているところでございます。
　独禁法違反というものは、一定の取引分野における競争を制限するというのが犯罪構成要件でございまして、談合罪とは若干のずれがございます。その辺の事実関係の把握あるいは証拠関係ということにつきましては、当該事件を捜査している検察庁が承知しているわけでございますので、御指摘の、具体的事件についての通報を行うか否かは当該事件を捜査している検察において判断すべき事柄であり、法務当局としてはお答えいたしかねるところでございます。
　あくまで一般論として申し上げますと、先ほど委員長がおっしゃいましたように、公正取引委員会の審査に資するという観点から、事案に応じて法令の許す範囲内で通報を行うものというぐあいに承知しております。
○谷畑孝君　法務省さん、そんな余り生っちょろいことでは困ると思うんです。社会保険庁の談合で起訴しておるんでしょう。これから公判が始まっていきます。何回も言いますけれども、これは税金ですね。談合によって国民が損害を受けておるわけなんですよ、これは。そうでしょう。我々自身が告訴をしたいぐらいです。
　だから、そういうことになるのだったら、これから独禁法も改正をして抑止力を強化していこう、そして国際的な問題と水準を合わせていこう、公取委員長もこのことは質問の中でもるる答弁をしていただきました。そういう決意もいただきました。
　だから、これはもう具体的なことなんですから、この具体的なことにどう対応するかということをきちっとしない限りは、幾らここで議論したって結局絵にかいたもちで、法案審議しているときだけは、いや、もうともかく抑止力を強化します、こういうことを百遍聞いたって、埼玉の事件のように告発を見送ったという、こんなことが続くようでは信用できないということになるんです。この事件については具体的に私は今話をしておるんですから、抽象的じゃなくて具体的に言うべきだと思うんです。
　そういう意味で、公取の方からこの問題については独禁法違反の疑いが強いと、公取委員長も今言いました。そういうことですから、ぜひ積極的に検察としても情報を提供すべきだと私は思うんですが、もう一度簡単にひとつ。
○政府委員（山本和昭君）　先ほど申しましたように、具体的事実関係を承知しているのは当該事件を捜査しております東京地検でございますので、東京地検に対しましては公正取引委員会とこういう合意に達しているということは十分伝えてございますので、それに基づいて適切な措置が行われるものというぐあいに考えております。
○谷畑孝君　その前に、せっかく来ていただいておりますので社会保険庁の方にお聞きするんですが、社会保険庁では損害賠償請求をされたと、こう言うんですが、それは事実なんですか、お聞きしたいと思います。
○説明員（池田登君）　お答えいたします。
　社会保険庁といたしましては、この事件の重大性にかんがみまして、今回のシール談合事件に関し関係業者が得た不正な利益を返還していただくという考えでございます。
　この基本的な考えでございますが、契約の当事者の協議に基づいて返還してもらうということを現段階では基本としておりまして、若干説明をさせていただきますと、平成四年九月一日に入札をいたしましたけれども、この件はまだ支払いはされておりません。この件につきましては、契約の価格の変更を求めるということといたします。
　それから、既に平成元年度から契約が完結しておりますほかのものにつきましては、不正な利益の返還を求めることということにしておりまして、この件につきまして既に十二月四日に関係業者三社でございますが、大日本印刷、トッパン・ムーア、小林記録紙、この三社と具体的な協議に入ったところでございます。
○谷畑孝君　社会保険庁さん、その損害賠償というのは民事でやるんですね。それで、独占禁止法に損害賠償の規定がありますね。だから、そういう状況になれば、独占禁止法二十五条に基づくところの権利行使をする意思はありますか、そういうことになってくれば。
○説明員（池田登君）　私どもといたしましては、現段階では先ほど申し上げたような考え方を基本にしておりますので、法的な具体的な根拠等について、正直に申し上げでまた十分に詰めてはおりません。仮に協議が整わないというような場合もございますので、そういった場合につきましては、民法あるいはただいまの独禁法等に基づく損害賠償請求につきまして、関係省庁とも十分協議をさせていただきながら進めてまいりたい、かように考えております。
○谷畑孝君　独占禁止法にかかわる問題だとか、談合問題でもそうですけれども、もちろん刑事罰ということで個人に対して罰則を与えるということもさることながら、やっぱり独占禁止法に基づいて公取自身が専属告発というものを持っておるわけです。これは専属告発ですから、私はそういう意味では、言いかえれば誠実にそういう点について施行しないと信頼というのは非常に薄まると私は思うんです。
　そういうことで社会保険庁においても、基本的には専属告発ということと絡み合わせていく方が、すべての証拠だとかさまざまなものを提供するという、公取の方としてはそういう方針を打ち出していますから、公取自身が持っているいろんな資料を損害賠償に当たっては提供するということになっていますから、そうした方が早く概要を明らかにできるし、そういうことで知り得たもので損害賠償が容易にできると私は思うんですね。
　そういうことであるので、公取委員長、これ非常に大事な問題なんですね。公取委員長は、この社会保険庁の談合問題において早々にも独禁法の事件としての調査を始める用意があるのかどうか、いわゆる刑事告発も含めてそういう意思があるのかどうか、その点についてもう一度明確にひとつ答えていただきたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　再度のお尋ねでございますけれども、先ほどお答え申し上げましたように、ただいま御議論になりました社会保険庁のいわゆるシール入札談合事件について、現在、事案は検察庁の手で起訴された直後でございます。
　当然のことながら、私ども本件について独占禁止法上問題があるのではないかという意味で重大な関心を持っていることは事実でございます。ただ、現在のところ、私どもこの事案について検討すべき十分な資料を入手していない段階でございますから、先ほどもお答え申し上げましたように、今後法令の許す範囲で、検察当局と密接な連絡をとりながら、必要に応じて本件につきまして文字どおり適切に対応してまいりたいということを申し上げさせていただきます。
○谷畑孝君　そうすると、この問題は公取の方が具体的に動かないと検察を含めての情報収集もできませんし、またそういうことから発展して独禁法違反ということになってきますと告発問題協議会ということになってきます。いずれにしても、独禁法の改正ということでこの委員会においても審議をしておるさなかでありますし、そういうさなかで起こっている事件である。そういうことでありますから、ただ単なる絵にかいたもちにするんじゃなくて、具体的な事例において公取としてどういう姿勢を持っていくのか、こういうことは非常に大事だと思いますので、公取委員長、今申し上げたように厳正な立場でこの点についてぜひ調査を始めていただきたい、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　時間がちょっと中途半端になってしまってあれなんですが、これで私の独占禁止法にかかわる質問は一応切り上げさせてもらいます。そして、理事にもお願いをしておったんですけれども、一般質問がないということなので、無理を申しまして中小企業庁を呼んでおりますので、もう一言、二言、時間内で終わりますので、ひとつ委員長許可をいただきたい、こう思いますのでよろしくお願いをいたします。
　公取の皆さん、本当に御苦労さまでした。これで独占禁止法については終わっておきたいと思います。
　中小企業庁にお伺いするんですが、今回の不景気の奥というものが思った以上に非常に深いといいましょうか、私も過日、社会党の経済委員会のシャドーキャビネットということで北海道の経済人との懇談もさせていただいたり、あるいはまた東北経済界の代表の皆さんともお話をさせていただきました。その場合でも、やはり今回の景気対策については半年おくれておる。特に、北海道などはもう今や雪が降ってきて、十兆七千億円といったって、雪が降って公共事業の前倒しといってもなかなかできない。また、東北の経済界の皆さんもそういう話でございました。そういう意味では半年半年政策がおくれておるんじゃないか、こういうような怒りの声もいただきました。私どもも非常に微力でありますが、十兆七千億円がこの国会に提案され、景気の浮揚ということにとっても国民生活にとってみても非常に大事なことだ、そのように思っているわけであります。
　そこで、とりわけバブルにも関係がなく、あるいは日本の経済をずっと支えてこられた中小企業におきましては、三Ｋとも言われたり後継者もいない、しかもハイテクの高技術の流れにはなかなかついていけない、そういう中でしこしこと一生懸命に生業をやっておられる方がバブルの影響でじわじわと受注が少なくなってきたりして、実は今大変な状況になってきておるんです。そこで、景気のいいときには、民間の金融機関というのは手続も非常に簡単だし、うちの銀行からぜひひとつ借りてほしい、こういうことで幾らでも誘いがあったりしてよかったらしいですけれども、最近景気が悪くなってきて、公的資金、国金であるとかあるいは保証協会であるとか、そういうものに対する期待が非常に高まってきておるんですね。
　そういうことについて質問しますが、民間金融も貸付基準が最近非常に厳しくなってきて、貸し渋りというのか状況については、私どもたくさんの苦情を聞いておるんですね。まず、そういう事実があるのかないのか。また、これは大蔵省であろうけれども、中小企業庁としてはどういうふうに考えておられるのか、その点について少しお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（土居征夫君）　中小企業に対します金融につきまして、特に市中金融機関の金融態度についての御質問が第一点だと思いますが、これにつきましては先生御指摘のように、バブル期におきます過剰融資等の反省で市中金融機関の審査姿勢が非常に過度に消極的になっているという例もあるというふうに我々は考えております。
　ただ、中小企業向けの金融につきましては、市中金融機関の金融を補完する意味で、政府系の三機関の融資あるいは信用補完制度ということで全体の事業資金の一割を超える部分につきまして中小企業対策として金融を補完しておるという面がございまして、我々としては、こういった政府系三機関を通ずる融資あるいは信用補完制度を通じて中小企業の金融に対する施策に遺憾なきを期していきたいというふうに考えております。
○谷畑孝君　私は、こういう不況になってきたら中小企業庁の出番というのか、割と好況のときにはなかなか出番が少ないというのか、そういう意味では中小企業庁を中心にして、今それぞれが金融で、ぜひひとつ回転資金が欲しいんだ、あるいは一時金がいわば回転をしていくためにはどうしても必要なんだ、こういうようなことの案件はたくさんあると思うんですね。
　そこで、例えば中小企業を対象にした金融一一〇番だとか、そういうようなものをも含めてする用意がないですか。何か目玉的なこうだということがありましたら、私は一一〇番などをつくって、そういう点についてぜひきめ細かくできないかどうかということをお聞きしたいんですがね。
○政府委員（土居征夫君）　今、御指摘ありました中小企業者が金融で非常に困っておられる場合の相談窓口ということにつきましては、この三月の経済対策あるいは八月の総合経済対策におきまして、そういったことに対応する体制を整備するということで、第一点は三月におきましては通産局、それから各都道府県に経済対策関係の中小企業相談窓口というものを設定しております。
　それから、各金融機関に対しましては、こういう景気情勢でもございますので、特にきめ細かい対応をするようにということでございまして、例えば政府系の金融機関におきましても、各支店ごとに現在相談窓口を設けて融資審査とは別に中小企業に対する相談に応じているという体制でございますし、あるいは商工会、商工会議所におきましても経営指導員が金融を含めて中小企業の経営の相談に対応するという状況になっておるわけでございます。
○谷畑孝君　各自治体ではそれぞれ独自の中小企業に対する緊急融資というのか、そういうことを行っておるわけなんですが、例えば大阪でもこの十月一日から受け付けをやりまして、わずか二十日間で目標額の三百億円を突破して、一カ月半で一千億円を突破しておるんですね。それぞれの自治体が緊急の融資枠を決めてやっています。しかも、その各自治体もいわゆる貸し渋り、出し渋りをしないように、例えば三カ月商売り上げが少し落ちているとかいろいろな基準をつくって、そして貸し出しをしている、こういうことなんですね。
　だから、ただ単に今国金だとか政府系の公的融資の機関もあるわけなんですけれども、むしろ自治体が中小企業に対して行っていくことについて中小企業庁としてもう少し温かい補助なり、あるいはそういうことをする用意があるのかどうか、そこらもう少し詳しくひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（土居征夫君）　中小企業者に対する金融措置につきましては、国の中小企業対策としましては先ほど来御説明しています中小公庫、国民金融公庫、商工中金等を通じます政府系金融機関による資金供給をやっておるわけでございます。それとあわせまして、自治体を窓口といたしました中小企業体質強化資金助成制度というものがございまして、これは今先生御指摘になりました県の単独の制度融資、形としてはそれとは別のものになりますけれども、県と一緒になって県の窓口でそういう制度を実施しておりまして、今回補正でお願いしております総合経済対策の中でも緊急経営支援貸付制度を創設するということになっております。
　そういった国の制度と県の制度は相補完する関係にあるわけでございまして、国の県に対する助成制度を通じまして、今御指摘になりましたような県単制度の足りない部分を補完していくということを考えておる次第でございます。
○谷畑孝君　時間の関係でこれで最後にしたいんですが、結局国金もそうなんですけれども、先ほど言いましたように、不況になればやっぱり公的資金が非常に頼りになる。そこで殺到するんですね。ところが、やっぱり出し渋り、民間はもちろん厳しく出し渋りですわね。だから、そういうことの中で当てにすべき公的資金までが出し渋りということになってきますと非常に困った問題があるんですね。
　そこで各自治体が、例えば大阪などがやっているように、最近三カ月の売り上げが一〇％以上減少した企業とかそういういろんな規定をつくって、そうしてこういうことに当てはまったものについてはどんどん貸し出していきましょう、こういうことができないでしょうか。今までの貸し出しの基準というのはあるわけですけれども、今日の状況に合わせたような基準をさらに強化して、皆が借りやすいようなことはできないんですか。その点とうなんですか。
○政府委員（土居征夫君）　今、御指摘がありました県の緊急融資制度につきましても、御指摘のように一〇％の売り上げ減少という基準は公表されておりますけれども、実はこれだけではございませんで、やはり県の制度融資といえども所要の金融審査を行っているわけでございます。
　この金融審査につきましては、市中金融機関の金融審査あるいは政府系金融機関の金融審査に比べて県の制度融資の審査の度合いがどのくらい弾力的かという問題がありますけれども、そういったことからいいますと、むしろ県の制度融資は要件を加重しているわけでございまして、いずれにしても政府系三機関の金融審査あるいは県の制度融資の金融審査につきましても、こういう景気状況でございますので、相当に柔軟、弾力的な対応をお願いするということで今措置しておるところでございます。
○谷畑孝君　もう時間が来ましたので、この不況のときこそ中小企業庁としてぜひひとつ全力を挙げて中小企業のために行政施策を推進していただくことを強く申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（斎藤文夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（斎藤文夫君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、お手元に配付いたしております名簿の二名の方々に参考人として御出席を願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。ただいま議題となっております本案につきまして、先生方から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　なお、議事の進め方でございますが、まず参考人の方々から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただいた後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、発言の際は、その都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御承知おきください。
　それでは、まず実方参考人にお願いを申し上げます。実方参考人。
○参考人（実方謙二君）　御紹介をいただきました実方でございます。
　このたび、提出されております政府提案の独占禁止法改正案は、独占禁止法八十九条で刑事処罰の対象となっている行為、具体的にはカルテル及び私的独占、これは他の事業者を抑圧する行為でございますが、これらの行為に対する刑事罰について、事業者に対する罰金刑を上限一億円に引き上げるというものでございます。ここで対象となっている行為は、独占禁止法違反行為の中でも特に市民社会の基本的な倫理に反する行為でございますから、刑事罰による制裁を厳しく定めるのが当然ということになります。
　これらの行為の経済的性格を見ましても、企業の事業活動そのものとして行われ、利得も企業に帰属する典型的な企業犯罪であり、かつ国民経済に与える影響が重大で社会的にも不当性が極めて強いものであります。さらに、これらの行為に対する制裁を飛躍的に強化するのが国際社会での常識となっておりますが、特に経済活動の国際化に伴い、日本市場を開放的にするためにも独占禁止法の実効性の確保が強く望まれている点から見ましても、事業者に対して十分な抑止力を持つ罰金刑の水準を定めることが必要でございます。
　ただ、この際考えるべきことは、自然人行為者に対して過大な罰金刑を定めるのは過酷に過ぎるということにもなりますが、一方事業者の方は、支払い能力の点から見ると自然人の違反行為者に比べて大きな格差がありますので、違反行為者に対する罰金刑と事業者に対する罰金刑とは別個に定めるのが適当でございます。
　この考え方は、これまでの伝統的な法制度ではとられておりませんでしたが、御案内のとおり法務省の諮問機関でございます法制審議会の刑事法部会でも、昨年の十二月、この考え方をとる必要があることが了承されておりまして、それを前提として、さきの証券取引法の改正に当たって、その罰金刑の引き上げが既に実現しているところでございます。今回の独占禁止法改正案は、さきの証券取引法の改正に引き続いてこの考え方を採用するものでございまして、国民権済や国民生活に対する影響の大きい事業者の経済犯罪に対する刑事罰を強化して違反行為の抑止を図るという点から見ますと、画期的な意義を持つものと評価できます。
　ところで、ここで主たる対象となっているカルテルでございますが、カルテルに対する経済的不利益を強化する措置としては、御案内のとおり昨年の独占禁止法改正で一定のカルテルに対する課徴金の算定基準が引き上げられたところでございます。一応、原則で言えば四倍ということでございます。ただ、この算定基準の引き上げに当たりましては、課徴金と刑事罰が併存しているという制度の趣旨を考慮して、その引き上げ幅は最小限度のものにとどめられるというのが理論的な説明でございます。そこで、課徴金だけではまだ足りないということで、主として法人事業者を対象として今回の事業者に対する罰金刑の引き上げが求められた、そういう経緯でございます。それは、日米構造協議等でもそういう流れになっております。
　ところで、今度は罰金刑の水準でございますが、事業者に対して違反行為の有効な抑止力を持つ罰金刑の水準を決定するに当たりましては、それぞれの法律の目的、規制の趣旨から見た規制強化の必要性、諸外国の立法例との均衡などの点を総合的に考量することになりますが、一つの重要な要因としては罰金刑を科されることによって違反行為者が打撃を受ける程度を考慮することが適切でございます。具体的には、当該刑事罰規定の対象となる自然人の支払い能力と法人事業者の支払い能力の格差を勘案するということになります。この考え方も、先ほど述べました法制審議会の刑事法部会の報告書でも採用されておるわけでございます。
　ところで、独占禁止法の事業者に対する罰金刑の水準を定めるに当たっては、支払い能力の格差は一応百倍程度ということで言われておりますが、これを機械的に適用するのではなくて、以上の総合考量に加えまして独占禁止法には一定のカルテルに対する課徴金制度があることを考慮する必要がございます。
　そこで、今回の政府提案で言えば、事業者に対する罰金刑の上限を一億円に引き上げるということが提案されているわけでございますが、これまで述べましたような抑止力の強化の必要性という考え方にこれも対応するものでございまして、特に昨年の独占禁止法改正で課徴金の算定基準が四倍ということで大幅に引き上げられたことに引き続いて独占禁止法の強化、改正が行われるということを考えますと、これは妥当なものではないか。政府案での罰金刑の引き上げ幅は、これまでは五百万でございましたから二十倍でございますし、単位としても目の子的な感じになりますが、億円の水準に乗ったということでございます。
　この水準の問題もいろいろ御議論があろうと思いますが、私の考えでは、今回の独占禁止法改正で罰金が億円の水準に乗るという改正が昨年の課徴金強化のための改正に引き続いて成立するということは、独占禁止法違反行為に対して刑事罰を強化して厳しくそれに臨むという姿勢を国会、国としても明らかにするという点で非常に大きな意味がありまして、そしてこれまでもカルテルが犯罪でおるということに対する企業の認識が必ずしも明らかではないという感じがいたしますので、その点を企業に認識してもらうためにも、改正案がここで成立するということ自体が非常に大きな意味を持っていると私は考えております。
　それから、先ほど申しましたように、従来の法体系でとられていなかった法人別建ての理論を証券取引法に引き続いて取り入れる、そういう点でも画期的な意義を持つものと考えております。
　以上の点から、今回の政府案を大きく評価するものでございます。
　以上をもって終わらせていただきます。
○委員長（斎藤文夫君）　ありがとうございました。
　次に、金子参考人にお願い申し上げます。金子参考人。
○参考人（金子晃君）　金子でございます。
　今回提出されております独占禁止法の一部を改正する法律案につきまして、この法律案提出の前提となりました公正取引委員会の刑事罰研究会に参加した者といたしまして、また独占禁止法を研究の対象としております学者の立場として、本改正案について意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず最初に、本改正案に賛成であることを明らかにしておきたいと思います。以下、その理由を申し述べます。
　独占禁止法あるいは競争法の国際的調和及びその厳正な運用ということは、今日国際的にもまた国内的にも各国に要請されているものであるということは申すまでもないことと存じます。公正取引委員会におきましても、我が国独占禁止法の厳正な運用を行うということが明らかにされ、独占禁止法違反の事前予防及び規制の強化に当たっているということは御承知のとおりであります。しかしながら、独占禁止法違反行為は依然として減少せず、独占禁止法の抑止力を強化するということが必要となってきているということは、皆さん方、同じ認識ではないかというふうに思います。こういうことから、昨年課徴金の引き上げがなされたわけでございます。
　しかしながら、課徴金につきましてはその法的性格、すなわち違法な行為によって得た企業の不当な利益を国家が徴収する、それによって社会的公正を図るというのが制度の目的であるわけです。したがいまして、違反行為者に対して法的な意味で制裁を科するものではないわけです。とはいいましても、一定の金額を徴収するものでありますから、事実上企業に対して抑止力として作用するということは否定することはできないわけです。しかしながら、今申し述べましたように違法な行為によって得た不当な利益を徴収するものでありますから、当然その抑止力には限界があるということは言うまでもないことであります。
　昨年改正されました課徴金の引き上げは、これは不当な利得を従来必ずしも完全に取り切っていないという認識のもとに、不当な利得を徴収するためにより完全を期す方式を採用したということでありまして、それ以上のものではないということで課徴金の性格は変わってはいないということを申し添えておきたいと思います。したがいまして、独占禁止法違反事件に対する制裁措置として、現在刑事制裁それから民事上の責任の追及があるわけでありますけれども、最も抑止力の働くものとしては刑事制裁が考えられるわけでございます。
　ところが、現在独占禁止法違反行為について考えてみますと、例えば最も競争制限的効果を持ちますカルテルを考えました場合に、八十九条により三年以下の懲役または五百万円以下の罰金ということになっているわけでございます。さらに、九十五条の両罰規定によりまして、行為者のほかに事業者に対しても罰金が科されるという制度になっております。
　しかしながら、企業に対して科される五百万円という罰金額が抑止力として働くものであるかどうかということにつきましては、これが抑止力として働くものではないということはだれもが否定することができないだろうと思います。独占禁止法の抑止力を高め、国際的な要請であり、また国内的な要請である公正かつ自由な競争を維持し国民経済の健全な発達を確保するためには、事業者に対する罰金額を抑止力が働く額に大幅に引き上げることが今日必要であるというふうに考えております。
　ところで、先ほど申しました両罰規定におきましては、事業者に対する罰金額の上限はこれまで行為者の罰金額の上限と連動をしてまいりました。したがいまして、事業者に対して抑止力の働く罰金額の上限を定めるためにはこの両者の連動を切り離すということがなされなければならないわけです。
　この点につきましては、研究会及び法制審議会刑事法部会で議論がなされまして、事業者に対する罰金額の上限を行為者に対する罰金額の上限から切り離すことが理論的に可能であるという結論が出されたわけでございます。これに基づきまして、研究会報告では事業者に対する罰金額の上限について大幅な引き上げを提言したわけでございます。これに基づいて今回の法案が出されているわけでございまして、この点は今回の法案について高く評価されなければならない点であるというふうに思います。
　現在、既に証券取引法の改正がなされこの両者の切り離しがなされていますけれども、独占禁止法においてこのことがなされるということの意味は、これからの企業犯罪に対する関係で非常に大きな意味を持つものであるということを強調しておきたいと思います。
　今回の改正案では、八十九条一項一号の罪、すなわちカルテル及び私的独占に対する刑事罰の強化を提言しているわけでありますけれども、これらの行為は競争制限的影響が最も大きいものであり、なおかつ現在、独占禁止法違反行為の中の大半を占める違反行為であるということであります。したがって、これらの違反行為について抑止力が働く金額に罰金額を引き上げるということは妥当な結論であるというふうに思っております。
　なお、罰金額の上限が一億円ということになっております。この点についてはいろいろ御議論があろうかと思いますけれども、研究会報告の数億円という援言からいたしますと低いという印象もあるわけでございますけれども、今回の改正案の意味というのは、単に金額の問題だけではなくて、両罰規定における運動の切り離しという非常に大きな意味があるわけでございます。なおかつ、一億という金額について考えてみましても、従来の五百万円から大幅な引き上げであるということを考えれば、この一億という金額は評価できるものであるというふうに私自身は考えております。
　以上の点を考えまして、私は今回の改正案について賛成の意見を持つものでございます。
　以上でございます。
○委員長（斎藤文夫君）　ありがとうございました。
　以上で両参考人の御意見の開陳は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。