Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松前委員　今回の災害は、恐らくこれでまたしばらく来ないというようなことではないと私は思います。最近の気象状況を見ても不安定な状況が続いておりますので、必ずやまたこういうような状況が近い将来天候として起こってくるであろう。そういうときに十分耐えられるような復旧の仕方をしておかないと、また再びあそこの熊本、大分のような大きな災害が起こるに違いない、そんな気がいたしてならないわけでございまして、ぜひとも今おっしゃったような方向で改良復旧、さらに非常に不十分というところについては十分な復旧をしていっていただきたい、そのように思っておる次第でございます。
　今回の災害は、テレビだとか新聞、そしてまた耳で伝わっているところによれば、流木が今回の災害を起こした、先ほども御質問がございました。流木、すなわち営林事業が悪いかのごとき報道さえ、一部では私はそのように受け取ったところもありました。これまで造林をしておけば山は大丈夫、崩れないということが、そうではなかったみたいに、それがかえって災害の原因だ、すべて流木がその原因になってしまったかのように伝えられたということでございました。
　しかし、先ほど佐藤長官の方からお話がございましたけれども、それからまた後ろにいらっしゃる委員の方々もお話がありましたが、私もやはり流木だけじゃない、これは結果的にそうなった。結局、今回の雨は、雨の量が物すごかったということですね。大変な量だった。こういう量はちょっと考えられなかった。これがすなわち短時間に山に降り注いだから、山自体の、専門的な言葉はわかりませんが、土自体が非常に粘着力が緩くなって、その造林してあった場所よりももっと深いところから崩れてしまったというような感じがするのです。私は今回そばまで行って見てこなかったので、残念ながらその辺の状況がわかりませんでしたけれども、そういうような感じも私は見受けられました。
　したがって、先ほどお話がありましたような植林そのものの効果も恐らくあったと思います。それを超えた今回の状況が起こったのじゃないか。そうなりますと、これは十分調べなければいけないと思います。そばへ行って、専門家が調べて、そして十分な対処をしていかなければならぬ。先ほど阿部議員から御質問がありました中にも、これは土木関係と造林関係両方が相互に関連がある、すなわちその両方の相互関連をきちっと考えながら対策を講じていかなければならぬというようなお話も最初の方にあったわけでございますけれども、この十分な研究をしていかない限り、そこらで言われておりますいろいろな、そこらと言ったら失礼かもしれないけれども、いろいろな対策が今言われております。そしてまた、先ほど建設省の皆様方や林野庁の方々からもいろいろな対策のお話がございました。十分こういうやり方でやってみたいという話があったけれども、しかしそれが本当にいいかどうかというのはだれが判断をするのかということが今私にはよくわからないですね。ですから、これからやろうとするいろいろな対策について、山の崩壊の対策についてそれが大丈夫かどうかという証拠がないと、これはやはり次にまた不安でしようがない。住民の皆さんも、また崩れるんじゃないかというようなことをいつも感じながら、不安に駆られながら生活しなきゃいかぬ、こういうことになると思うのです。ですから、今回の雨の状況は過去にない大きな雨でございましたから、これに対してこれを教訓にしてというお話がございました。これを教訓にして、ではどうするかということをしっかり研究して、そして対策を講じなければいけない。こういう研究はどこでなさるのかということをちょっとお伺いしたいと思うのです。
○鹿島説明員　今次の災害の、先生仰せられましたような特性にかんがみまして、林野庁そして建設省の方で検討委員会をおつくりをいただきまして、これから調査をお進めになるというお話がご
ざいます。それに先立ちまして災害全般につきましては、各機関におきまして研究所等を通じまして現在いろいろ勉強をいたしておるわけでございます。仰せのとおりそれが大変重要な事項でございます。
　私どもといたしましても、各省庁の調査を踏まえまして、必要な研究について各省庁間密接な連携をとっていただきましてこれを積極的に進めていく必要があるというふうに認識をいたしております。
○松前委員　各省庁でそれぞれいろいろな検討をしていただくということであります。しかしこういうようなものについては、先ほども質問の中にありましたけれども、やはり一つのところでやっているだけで十分な対策はできないということはもう十分おわかりだと思います。世の中は大体もうすべて、何といいますか学際的というか、そういうような多方面にわたる状況を、研究成果というものを結集して、そこに一つの大きな対策をつくることができるのでありますし、しかもこういうような急傾斜地の問題については恐らくいろいろな専門的分野にまたがる問題が多いわけですから、連携をとってとおっしゃいましたけれども、連携をとるというのはそれを指導する方はどこになるのでしょうか。連携をとるというのは、各省が勝手に連携をとってもしようがないので、その結論としてどうするかというのをやはりきちっと把握をしてもらわなければいけない。それはどこになるのか。国土庁なんでしょうか。
○鹿島説明員　六十三年度におきまして調査を実施した例を一つ御紹介をさせていただきたいと思います。
　科学技術振興調整費によりまして、科学技術庁の研究開発局、国立防災科学技術センター、そしてまた農林水産省森林総合研究所、通産省工業技術院地質調査所、気象庁、建設省土木研究所、国土地理院、こういった機関が集まりまして、土砂害に関する防災情報の高度化を図る、そしてまた災害発生の危険度の適切な判定システムの基盤技術の開発に関する研究を行ったものがございます。
　そういうことで、大変専門分野にわたるものでございます。それぞれ各機関がこぞりまして、知恵を出し合いまして研究をしていただいているというようなのがただいまの状況でございます。
○松前委員　六十三年度のときの研究、たしかこれは土砂崩壊の実験をやったときでしょうか、何人か亡くなられた、あのときのですよね。違いますか。
○鹿島説明員　はい、違います。
○松前委員　その前に国立防災科学技術研究所かな、こういうところでもやはり、神奈川県でしたか、土砂崩壊の実験をやっておりますね。大量の雨が降ったときに一体どうなるかというのを。水をどんどんどんどんまいて、そして土砂崩壊を起こさせた。そのときに予想外の土砂崩壊が起こったということで、人命が落ちたということがあったわけでございますけれども、だから、こういう土砂崩壊というのは、やっぱりちょっとやそっと考えているだけで済むような代物じゃない。もうこれは現場を、その時点を見ると恐らく想像に絶するものに違いない。ですからこれは、もう十分な検討を加えていただかないと恐らくこれから先何回も、あの一の宮町や大分県の竹田市ですか、あちらの方はやられるに違いない、私はそんな感じがいたしております。ぜひともこれは国土庁がやっぱり中心になっていただいて、そして今回の対策、ちょっと長期にわたるかもしれないけれども、これは全国的に有用な材料になりますので、資料になるので、先ほどお話がありましたように、どこでも今はもう災害を起こす可能性がある、ですからそういうデータをこの際やっぱりとるような方向でやっていただかないと、いつまでも急傾斜地のそばに住んでいる方々は不安でならない。よろしくお願いしたいと思います。
○鹿島説明員　各省の連絡会を私ども開催をさしていただいております。その場を通じまして御意向に沿いまして一生懸命努力をさしていただきたいと思います。
○松前委員　ぜひともよろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、流木やら火山灰やら、これが非常にクローズアップされてきておりますけれども、今回の集中豪雨、これでは福岡県とか佐賀県、この地域においては災害は火山灰とか流木ではないんですね。これはもうほとんどが田畑の埋没、流失というようなことなんです。で、先ほど言葉がありましたが、ひっくり返す、何というんでしょうか、下の土と上の土とこうひっくり返すやり方、そういうようなのをとるというお話も先ほどあったんですけれども、この福岡県やら佐賀県についてはそういう方法はとっても意味がないように思うのですけれども、こちらの方についてはどういうような対策を講じられるか教えていただきたいと思います。
○宮本説明員　お答えいたします。
　今回の梅雨前線豪雨による農地への土砂流入による埋没等農地及び農業用施設の被害は七月十一日の十七時現在で約六百九十三億円、こういう大きな額に上ってございます。農地の流失、埋没等農地が被災した場合には現地の実情、経済性等を考慮して災害復旧事業を実施することとしておりまして、復旧計画書の作成等地元の準備が整い次第早期査定を実施し、早期復旧に努めてまいりたいと思っております。また低平地の湛水被害を生じている地域につきましては、湛水防除事業を初めとしました各種の農地防災事業を推進しているところでございまして、今後とも地元の要望を踏まえつつ防災事業の推進に努めてまいりたいと存じます。
○松前委員　今おっしゃった中にすべて入るのかもしれないけれども、余りにもちょっと心がこもってないような気がするのです。佐賀県の場合なんかは、御承知だと思いますけれども、有明海があって、佐賀県のあの埋没、流失というような部類に入る田畑というのは満潮になりますと海より低いんですね。海より低いのです。地盤の沈下があるんですね。埋立地ですから地盤の沈下がある。そこにこれだけの雨が降ったということになるともうこれは排出するだけのポンプじゃ全く能力がないのです。それが今回の災害につながっているということなんで、ぜひともこういう現地の状況を十分聞いていただいて、そして対策を講じていただきたい。ですからここは、佐賀県についてはこれはかなり状況が違うと思います、熊本県、大分県、福岡県とはですね。全然違う対策をしなければいけない、そういうふうに思いますが、何かありますか。
○宮本説明員　お答えいたします。
　確かに佐賀県の、特に南部といいましょうか有明海沿岸といいましょうか、そういう近い地域は、非常に低平地、また干拓地等がございまして、従来からも排水被害といいましょうか湛水被害を生じておるところでございまして、先ほど申しましたような湛水防除事業等も従来からも実施しております。しかしながら、まだそれでは十分ではないということでございまして、先ほど申し上げましたように、そういう地元からの要望が出てくれば、申請が上がってくれば前向きで対応したいと思っておりますが、特に現在佐賀市を中心といたしまして国営の総合農地防災事業というのを本年度から着工する、この中では、一万ヘクタール以上あったと思いますが、そういう広大な地域でございますけれども、そこの湛水被害を除去する排水の施設につきましても、ポンプの増設とか排水路の改修、そういうことをやるように計画をしております。
○松前委員　ぜひとも、現地の強い要望があるわけでありまして、あそこの地域の特殊性というものを私どもも強く陳情、要請を受けておるところでありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、あちこち話が飛びますけれども、今回のＪＲの話は、前の委員、どなたかやったかもしれないのでありますが、ＪＲについて八十三カ所寸断をされているというような状況でございま
して、橋梁の流失は三カ所、そういうようなことで、豊肥線というのは大変な災害を受けて、一年間かかっても復旧しないかもしれない、約五十億円というようなことも出ておる。しかし一年間ということになると、被害総額としてすべてを考えれば到底五十億なんというものでは済まないというようなことも言われております。そして、おまけに先ほどお話ありましたように、ＪＲということで民営化になった。国鉄の場合に比べて民営化になったということになると、災害復旧についても非常にやりにくい点が出てきている。確かにその復旧のためのいろいろな方策はあるようでございますけれども、経営状態とかそういうものを考えてその対策を、援助をするかどうかというようなことも入ってきてしまうということになる。そうすると、私の心配するのは、あそこで国鉄の方が言っていらっしゃいましたけれども、今回の災害復旧は新しい路線をつくるに等しいというのですね。今の線をもう放棄してもいいくらいな感じを、まあそうは言っていませんでしたけれども、裏を返せばそういうことだって考えなきゃいけないかもしれないというようなことを言っていたというか、頭の中にあったんじゃないかと私は思うのです。そうすると民営化ですから営利目的、そうなりますとこれはもうからないところはやめる、そんな災害復旧やってばかばかしい、そんなに金かかるなら別にちゃんとしたものつくった方がいいじゃないか、こういうことになってきかねないですね。ところが、その路線を使っているたくさんの住民の方々がいらっしゃる。住民よりも学生がいる。学生の皆さんが通学に使っているということになると、簡単に路線を変更するわけにはいかない。そうすればあの路線をどうしても復旧してくれという住民の要求が強いに間違いないわけです。そうすればＪＲはそういう要望にこたえてやらざるを得ないということになる。そうなるとこれは営業的な面から見ると大変な負担になってくるというのは間違いないわけですね。
　そんなことをいろいろ考えますと、やはりＪＲの今回の八十三カ所の復旧についても国の援助というもの、補助というもの、そういうものを十分やっていただかないといかぬじゃないか。先ほどからお話を聞いていますと何かＪＲについては少し冷たいように思うのです。その辺運輸省の方はどう考えていらっしゃいますか。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井説明員　今御指摘がございましたように、ＪＲ九州、これまでの概算値におきましても約五十億ということで、被害額は相当上っておるわけでございます。ただ、これまでも御答弁の中で申し上げましたとおり、災害復旧に関する基本的な責務といいますのは鉄道事業者みずからでやるということが基本原則であるわけでございます。もちろん鉄道軌道整備法という法律の中で助成規定があるわけでございますが、今回の災害事例については、ＪＲ九州の経営規模等から見て難しい側面があることも御理解いただきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、地域の足となっておる鉄道でございますので、早期復旧が望まれることは私ども十分承知しておるところでございまして、現在ＪＲ九州に対しまして、復旧工事資金の調達手法あるいは復旧の工事の工程、また今回の災害自体が経営にどういう影響を与えるかといった点につきまして子細な報告を出すように申しておるわけでございまして、その報告も踏まえたい。また、今回の災害が鉄道線路だけではなくて、山林とか河川とか一般の公共事業の復旧事業等々との一体的な施工なり連携調整といったことが不可欠ではないか。線路だけ復旧するわけにはなかなかいかない面がある。そういう面で、国の関係機関や地方公共団体とも密接な連携をとりまして豊肥本線の早期復旧につきまして運輸省としても側面から努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○松前委員　先ほど経営の状況を出させるとかおっしゃいましたですね。これは大変疑問に思いますが、経営の状況を出させて一体どういう判断をされるのか、それが私にはちょっとわからない。その辺ちょっと後でお答えいただきたいと思います。
　それから、災害復旧について、線路だけ直せばいいということでは今回もうないですね。全部その下が洗われてないのですから、土木工事を全部やらなければいかぬ。それがおくれたとしたらこれは全部ＪＲの営業にかかわってくるわけですね。それがもとへ戻らないのだから全部営業がそれだけストップしてしまう。もしそこがおくれたとしたら、その土砂崩壊の復旧のおくれの責任をとられるとか、そんなことにもなりますね。これは民営化になったのですから当然そういうことはあると思いますよ、もしそういう冷たい話でしたら。それで、経営状況なんて出させたら、恐らくそういうところのおくれについての収入減というものまで出してくると思いますよ。そういうことを考えれば、これはやはりきちっと国の方で対処してやらなければいろいろな問題が起こるに違いない、私はそういうふうに思うのです。だからその辺について、民営化になったはいいけれども、ほかに路線が全然できてない。残念ながら一本しかない。競争相手が周りにないのですよ。だからこれは一本は完全な公共的な使命の高い路線になっております。そういう意味で、ぜひともこんな悠長な話をしてないで、積極的に乗り出していっていただいて、災害復旧、鉄道の回復ということに努めていただきたい、お願いしたいと思います。
○藤井説明員　先生の御指摘がございましたように、助成措置の基準にまでは当たらないということではございますが、国としても早期復旧に向けまして、ＪＲの報告もよく聞きながら真剣に取り組んでまいりたい、このように思っております。
○松前委員　現地で、ＪＲの方も随分来られました。そして、民営化になってしまったから遠慮されているのですよ、一歩下がらざるを得ない。だけれども本当に深刻でしたね。ＪＲが一番深刻な思いをしていましたよ、これはどうしたらいいだろうか。ＶＴＲでちょっと見せてもらいました。現場に行けませんからね、物すごいですから。そこへ行けませんから見せてもらったけれども、もう大変なものですよ。線路なんてここにあったのかどうか、全くないですからね。それから鉄橋なんてどこへ行ったのか全然わからない。何もない。これはとにかく一時間七十ミリ以上、とんでもない雨が降って、昭和三年開設以来初めて起こった事故だというのですからね。これまで起こるとは思わなかった。だからああいうところに線を引いたのだと思うのだけれども。それが起こってしまったのだからこれは完全な災害ですよ。これはどうしても国でやっていただかなければいけないと私は思うのですよ。その辺十分考えていただいて、今回は特別な措置をお願いしたいと思うのですが、国土庁長官、この辺どうお考えですか。
○佐藤国務大臣　大変難しい問題、今運輸省から御説明したとおりでございまして、特に民営化しているという状況がございますが、今いろいろな調査をしまして最大限の努力をいたしたい、こう思っております。
○松前委員　ぜひとも十分調査していただいて、非常に大変なことになっておりますから、よろしくお願いしたいと思います。
　いずれにしても、今回の災害は予想を上回る大きな降雨によって起こった状況でありますので、激甚災害というのは当然でございますが、たくさんの要望書、陳情書をいただいておりまして、その中にいろいろな援助のことが書いてございます。これについて十分やっていただかなければ被災住民に対して大変申しわけないと私どもは思います。皆さんも、行かれた方々も同じだと思いますし、国土庁長官も同じお考えだと思いますので、ぜひとも十分な対策をやっていただきたい。その決意を最後にお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　今先生から御指摘がありましたように、また各担当官からも誠心誠意お答えしたわけでございま
す。御理解いただいたと思います。一刻も早く被災された方々が立ち直れるよう、安心して生活できるよう、関係地方公共団体の要望を十分踏まえまして、関係省庁が一丸となって、可能な限りの対策を迅速かつ的確に講じてまいりたいと頑張っておりますので、何分の御理解と御後援を心からお願いする次第でございます。よろしくお願いします。
○三ツ林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十三分散会
平成二年七月五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山本　富雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　文部省体育局体
　　　　　　　育課長　　　　　　石川　　晋君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品保健課長　　野村　　瞭君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　海野　研一君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　松山　光治君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　鷲野　　宏君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　森元　光保君
　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　発課長　　　　　　豊田　高司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（平成二年産米の生産者米価に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（吉川博君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農林水産政策に関する調査のうち、平成二年産米の生産者米価に関する件を議題といたします。
　まず、平成二年産米の生産者米価について政府から説明を聴取いたします。森元食糧庁次長。
○委員長（吉川博君）　次に、平成元年産米生産費の調査結果を聴取いたします。海野統計情報部長。
○説明員（海野研一君）　それでは、お手元にございます「平成元年産米生産費」と書いてございます小さな資料に基づきまして、生産費について御説明申し上げます。
　まず初めに、この一枚目の一番下を見ていただきたいのですが、これは販売農家、玄米十俵以上を販売している農家の総平均でございます。ただし、災害農家は除いております。
　それで、一ページに総括表が載っておりますが、物財費が十アール当たり八万七千九百三円、労働費五万九百三十八円ということで、費用合計が十三万八千八百四十一円ということで、対前年一・一％の減少でございます。それから、先ほどのくず米とか、わらとかいう副産物を差し引きました第一次生産費が十三万四千二百四十八円ということで、これは一・三％減少いたしております。それに、さらに資本利子、地代を加えました第二次生産費では一・二％の減少ということになっております。一方で、十アール当たりの収量が多少上がっておりますので、六十キログラム当たりになりますと二万六十三円、第二次生産費でございますが、ということになりまして、対前年一・五％の減少ということになっているわけでございます。
　二ページにもう少し詳しく書いてございます。二ページの（１）の費目の構成というところを見ていただきますと、労働費、農機具費がそれぞれ三〇％を超しております。それに次いで賃借料料金、肥料費、農業薬剤費、いずれも一けたではございますが、大きい方から五つ並べますと、五費目で八六・二％を占めております。このうち、労働費、農機具費、賃借料料金、この三つの動きは相関連しているかと思います。労働費、農機具費につきましては、効率化という一般的なことから減っている面もございますが、同時に、作業委託が進んでおるということで、作業委託いたしますと、これは払った委託料を賃借料料金の方に計上いたしますので、労働時間、それから農機具費の方、それぞれ減ってくるわけでございます。労働費の方は、労働時間が四・二％減少して四十六・一時間ということになっておりますので、労賃の単価は上がっておりますけれども、労働費ということでは対前年を〇・二％下回っております。農機具費は今申しましたような事情から、前年を四・八％下回っているということでございます。賃借料料金は、逆にそういうことで九・五％上昇ということでございます。
　次に、肥料費につきましては、これは肥料の価格いろいろ動いておりますが、一つには農家の使用しました肥料がほとんど消費税の実施される前の三月以前に購入されていたというようなことで、その当時肥料費が比較的低かったということで、単価の面で、対前年で減少している面と、それから多少施肥量も減少しているということで、二・五％下回っております。農業薬剤費につきましては、これは虫害などの発生が少なかったということがございまして、前年を二・九％下回っております。ということが、十アール当たりの動きでございます。
　これに、今の費目構成のちょっと上のところに、十アール当たり収量が五百十九キログラムということで、前年が五百十七、この前年の五百十七というのは、前年は冷害年でございますので奇異な感じを持たれるかもしれませんが、先ほど申しましたように、二割以上災害に遭った農家は除外して計算しておりますので、余り大きく振れてはおりませんが、それでも〇・四％収量が上がっておる関係で、六十キログラム当たりの減少幅が十アール当たりよりも多少大きいということになっております。
　それから、作付規模別につきましては、三ページのところに書いてございますけれども、やはり作付規模の大きな階層ほど機械の効率的利用等で省力化も進んでおります。ということで、先ほど申しました一番大きな三つの費目、労働費、農機具費、賃借料料金、ここらが低下をいたしますので、規模の大きい層ほど生産費は低いという格好になっておりまして、六十キログラム当たりでも大体同様の傾向になっております。
　それから、その次の収益性でございますが、十アール当たりの粗収益は十六万四百一円ということで、前年を三・二％上回っております。これは、一つには先ほど申しました単収の増でございますが、単価そのものも政府米から自主流通米へ移るといった動きによりまして、農家の手取り価格が上がっておる、その両者を総合して三・二％の上昇ということでございます。それから（２）のところに、所得並びに家族労働報酬というのが書いてございますが、所得につきましては今の粗収益がふえた、一方でコストの方は多少なりとも下がったということがございます。差し引きすると、所得はもう少し大きな幅で伸びておりますし、労働時間が減っております関係で一日当たりの所得、一日当たりの家族労働報酬、それぞれにさらに大きな伸びという格好になっております。
　四ページ以降には、規模別に統計表が載ってございますので、これは別途御参照いただければ幸いであると存じます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（吉川博君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより本件に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　大臣に対する質問時間は極めて短いので、ひとつ率直に御答弁を願うことを最初に要請しておきます。
　ことしの米価は、生産者米価を決めることもさることながら、米の市場開放が大きな課題になっております。ガットのウルグアイ・ラウンドの交渉期限を年末に控えて、米の市場開放圧力が一段と強まっておりますけれども、私は、七月は米問題の一つの山場だと思うのであります。九日からのヒューストン・サミット、中旬以降のウルグアイ・ラウンドの実務者協議、続いて月末には五カ国農相会議などが相次いで開かれるわけであります。
　こうした時期を迎えて、改めて農林水産大臣の決意を伺いたい。
○国務大臣（山本富雄君）　今先生御指摘のとおり、七月が文字どおり一つの山だというふうに私も心得ております。そして、直接関係ございませんけれども、明日、総理はサミットにお立ちになります。サミットの中あるいは日米首脳会談も事前にございまして、そこでもあるいは農業問題一般としては話が出るかもしれないというふうな状況もございます。総理にも、私から十二分にお願いもしておりますし、総理も心得ておりますが、あすのサミットあるいは月末にはジュネーブで貿易交渉委員会、これが一つの大枠をドゼウ議長のもとで仕切る状況がくるのではないか、それも一つの大きな山である。
　なお、直接ガットには関係ございませんけれども、七月末八月の初めに、アイルランドで五カ国の農相会議があるということでございまして、私も早目に出ましてその間いろいろ各国の状況等も見ながら、あるいは事前交渉などしながら農相会議までまいりたい、こういうふうに考えておりまして、恐らく農相会議では、一般農業問題あるいは東欧情勢いろいろございますけれども、米問題を含む農業問題が出てくることは間違いがないというふうに思っておりますので、これはもう既定方針どおりといいましょうか、国会決議等も踏まえまして、また先生方等のかたい御支援を背中に受けてしっかりやってまいりたい、こういうふうに考えております。
○村沢牧君　本院はこれまで、米は国内生産によって完全自給の方針を堅持するとの決議を本会議並びに当委員会で五回にわたって行っております。
　この際、完全決議について一言申し上げておきますけれども、完全決議といったって、沖縄のしょうちゅうの原料米を初めとして調製品が五万トン輸入されているではないかというお話がございます。確かにそうだというふうに思います。昭和五十九年第百一国会で本院がそういう決議をしたときには、既に沖縄のしょうちゅう原料米は輸入されておりました。これをどうするかということが議論になりまして、これは歴史的にいって、また技術的にいって特殊事情からこれは認めるべきだ、しかしそれから後はいけませんよという趣旨で完全決議というのをしたわけでありますから、十分大臣も心得ておいていただきたいというふうに思うのであります。
　そこで、政府が国会決議を尊重することは当然といたしましても、我が国が市場開放に絶対に応ずることができない、この事情を政府みずからがもっと内外に明らかにして、国民各層の理解と協力を得るべきであります。農産物貿易やあるいは米の自由化の圧力が連日報道されている中で、我が国は何らの反応も示しておらない、言われっ放しになっているではありませんか。これでは、国民世論はマスコミの報道に傾いてくるのであります。認めることができないということがあったならば、堂々と反論をして内外の理解を得るべきである。大臣、こうした努力が不足しているんではありませんか。米の市場開放に応ずることができないことの政府の統一見解を示して、もっとＰＲ活動を積極的に行うべきである、どうですか。
○国務大臣（山本富雄君）　ただいまの先生の御指摘でございますが、これは私どもの政治の道と同じように、やってもやってもやり過ぎはないというふうに私思っておりますが、農政問題ももちろんでございます。また今、米の問題等に限ってＰＲが不足しているではないか、もっと積極的に内外にわたって声を大にすべきである、こういう御激励を含めての御指摘でございますから、それは謹んで承ることにいたしますが、これはかなりやっているつもりでございます。例えば、新聞におきましてもあるいはテレビにおきましても、週刊誌等におきましてもあらゆるインタビューの機会を通じまして、私のみならずほかの方々もそうでございますが、特に私は農政の責任者といたしまして、当事者といたしましてあらゆる機会を通じまして日本の農政、そしてガット・ウルグアイ・ラウンドに対する我々の毅然たる姿勢については、繰り返し繰り返しあらゆる場面を通じて申し上げておる。
　つい先日も、委員会のお許しも得ました上で、あれは衆議院の農水委員会でございましたが、日本記者クラブから招かれた、ちょうど時間が委員会と合致いたしましたが、お許しをいただきまして記者クラブに参りまして、内外の記者団の前で私から日本農政の現状、将来に対する展望、その中で特に貿易問題、ガット・ウルグアイ・ラウンドに対する我々の姿勢というふうなことを率直に、一時間余にわたりましてお話をしてまいったところでございます。また、ジュネーブにおきましても、これはいろんなグループの下交渉とでも言いましょうか、事前交渉がいまだに続いておりますが、その場面場面におきまして、我が国といたしましては出先を含めて、外務省等々も含めましてあらゆる機会をとらえて、各国に向かって我が方の姿勢はＰＲをし続けておるというふうなことでございます。
　また、今お答えを申し上げました、この七月を中心にいたしましたいろんな会議がございます。農相会議もございますが、その場面等を通じまして我が国の立場を鮮明にしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○村沢牧君　私どもの見る限りにおいては、もっと政府が積極的な対応を示すべきであると思いますので、全然やってないとは申しませんよ、さらに積極的な対応をとっていただきますように要請しておきたいと思います。
　それから、農業交渉に当たっている担当者の苦労は理解いたしますけれども、我が国の外交交渉は極めて弱いということは、今までの農業交渉を見てもあるいは日米構造協議を見ても結果が物語っているんですよ。特にアメリカは日本に強く当たれば日本は折れる、足元を見られておるんです。
　大臣、ウルグアイ・ラウンドにおける我が国の提案事項いろいろありますけれども、諸外国に本当に理解されているんですか。内閣が一体となってもっと毅然たる態度をとるべきだと思いますが、どうですか。
○国務大臣（山本富雄君）　これは、当委員会でもしばしば申し上げてまいりましたけれども、昨年の十一月に、各国のガットに対する提案というものがなされまして、その中の農業部門におきまして我が国のいわゆる食糧安保論、これを中心にいたしました我が国の提案というものがしっかりした形でなされまして、その後、本年の春先、確認作業というのが各国の事務レベルでございました。どういう趣旨だ、どういう意味だ、どういう意図だ、こういうことの整理がございまして、これもしっかりと説明をいたしまして、それがゆえにアメリカの主張あるいはＥＣの主張、あるいは日本の主張、これは三大主張とでも申すべきものがはっきり浮き彫りにされた。その他ケアンズ・グループとかいろいろございますが、とにかく日本とアメリカとＥＣという、それぞれの主張というものは極めて明確に、浮き彫りにされておるということが一つであります。
　それからもう一つは、これは予算委員会等でもいろいろ御指摘がございましたが、外務大臣や通産大臣が本問題でない会議、すなわち外務大臣としての会議あるいは通産大臣としての会議で、従来海外出張しております。その都度、海外からの報道は、農業問題についてあるいは日本の米問題について、こういうやりとりがなされた、あるいは外務大臣が、通産大臣がこういう発言をされたというふうなことなどが報道をされまして、予算委員会でも問題になったことがございますが、それは絶対に今までの政府の方針あるいは、私が今申し上げているような方向にもとったものは一つもないというふうなことで、説明をその都度してまいりました。政府は一体となってこの問題について取り組んでまいりましたし、これは海部内閣の方針である、日本政府の方針であるということで御理解を賜りたいと思っております。
○村沢牧君　私が、そうしたことを申し上げたことは、我が党もガット等の事務局へ行っていろいろ要請もしてまいりました。その中で、食糧安保だとか基礎的食糧というものが、本当に理解をされているのかどうか非常に疑問なところがあるわけですね。ですから、さらに政府として積極的な対応を要請しておきます。
　そこで、ウルグアイ・ラウンドの結果いかんはひとり米問題だけでなくて、国家貿易品目や農業保護を初めとする国内農業政策に重大な影響を及ぼすことになるわけであります。国会決議があります。また我が国の農業の現状があります。歴代総理の国会の答弁もあります。万が一にも、今までの方針を変えるようなことがあったとするならば、内閣として政治責任を私はとらなければならないというように思うんです。特に農林水産大臣の責任は重大である、このことをしっかり頭の中に刻み込んでおいてもらいたいというふうに思いますが、大臣どうですか。
　さらに、米国は今度のサミットで農業問題を最重要視して、政治的決断を促すことを強調しておるわけであります。サミットを前にいたしまして、先日の党首会談で我が党の土井委員長は、米問題を中心とする農業問題で海部総理が毅然たる態度をとってくるように強く要請をしておるのであります。
　大臣、農民の切実な要求、衆参両院の論議を率直に総理に伝えるとともに、そのことももちろんでありますが、農業問題について、内閣としての意見、見解を再確認してサミットに臨んでもらいたい、総理にそのような要請をしてもらいたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（山本富雄君）　冒頭、発言をしたつもりでございますが、総理には私から度々にわたってその都度申し上げておりますが、つい最近もサミットに臨むお話がございました際に、私から最近の諸情勢について説明を申し上げまして、そしてしっかりした考え方、態度で臨んでいただきたいというふうなことはよく申し上げてございます。
　また今、これはもう重大な責任があるぞというお話ですが、そのことはよく腹に据えております。
　また、先ほど来申し上げておりますとおり、もう総理も国会等でたびたび答弁もしております。その気持ちをもって、その方針に沿ってあらゆる機会、すなわちサミットでも、もし本問題が出れば対応してくれるものというふうに考えております。
○村沢牧君　先ほど話がありましたように、七月は重要な時期でありますからよく腹に据えて取り組んでもらいたい、強く要請しておきたいと思います。
　米価問題について尋ねますが、先ほど諮問米価について説明があったわけでありますが、平成二年産米の政府買い入れ価格は一・五％引き下げ一万六千五百円。これは政府と自民党の折衝で事実上決着したと思われますが、大臣の見解を伺いたい。
○国務大臣（山本富雄君）　まだ決着をしておりません。昨日も、衆議院の委員会などでもいろいろ御質問もございましたり御指摘もございました。ございましたが、政府・与党というのは、先生に改めて申し上げるまでもないんですけれども、議院内閣制でございます、また政党政治でもございます、これは一体でなければそのこと自体おかしいわけでございまして、政府・与党が一体となって国民に対して責任を負っておるというのが、現在の日本の政治の姿であるというふうに私は理解をしております。
　その中で、今回の米価の問題について言えば、政府が与党に対して事前に与党の考え方を十分徴する、そして意見を調整するということは極めて当然のことだ、これは御理解をいただけると思います。それはいたしました。その上で、私の腹固めをいたしましたものを昨日米審に対して諮問をいたしました。そして米審で昨日、本日、整々として今議論がなされておる。いずれ答申が出されるならば、その米審の答申を尊重いたしながら適正な米価を決定いたしたい、こういうことでございまして、手続について私どもそごはないというふうに考えております。
○村沢牧君　米審の答申を受けて政府が決定する、そのことは当然でありますが、それは建前論、手続であって、今回のようなやり方では、そんなこと本気で受け取る人はないと思うんですよ。米審が、よしんばこの諮問案と違った答申を出した場合には、政府はそれを尊重しますか。
○国務大臣（山本富雄君）　繰り返すようでございますが、これは、政府の農政の担当者でございます農林水産大臣が米価審議会の意見を聞き、食管法の規定に従い適正に決定する、こういうことでございますから、法に従って米価審議会の答申を尊重しながら私が決定をさせていただくということでございます。
○村沢牧君　米審が、政府の諮問と違った答申をしたらそれを尊重しますか。
○国務大臣（山本富雄君）　米審の答申がまだ出ておりません。答申が出た段階で十分これを検討させていただきたい、こう思っております。
○村沢牧君　大臣が、いろいろ弁解しても、こういうやり方は米価審議会を形骸化するものであります。形骸化というよりも全く無視したものであります。だから、米審の反発によって諮問案は直ちに提案することができなくて、昨日は半日空転をしたんです。委員会を混乱に陥れた。米審の委員の皆さん方が憤慨をして反発することは、これは当然のことなんです。
　ことしの米をめぐる問題が、また米価の決定が内外の情勢から見て重要なとき、それがあるからこそ慎重に対応して米審の委員の意見や、そして衆参両院の農林水産委員会の論議も謙虚に受けとめて米価を決定しなければならない。大臣が言われたように政府・与党は一体でありますけれども、自民党の皆さんは、政府の試算どおりなら米価は大幅に下がるが、我々が頑張って下げ幅を縮小した、こう言いたいんでありましょうけれども、せめて据え置きにしてください、これが農民の切実な要望なんですよ。にもかかわらず、これを一・五％引き下げた。こんなことを評価している農民はないと思うんですね。こうした結果、生産者米価はこの四年間で二千百六十八円も下がっておるのであります。政府も責任がないんだ。一体こうしたことをやった政府と自民党に私は反省を求める。重ねて大臣の答弁を聞きたい。
○国務大臣（山本富雄君）　大変お言葉を返すようで恐縮でございますけれども、例年ただいま私が申し上げたような手続によって適正に、懸命に歴代の農水大臣が米価を決定してきたというふうに心得ております。また、本年の米価につきましては、私百身が、現在そういう気持ちで米審の答申をひたすら待っておるということでございます。
　それから、今先生のお言葉の中で、米審無視のようなお話でございますが、決してそういうことはございません。いわゆる事前米審におきまして、二十五日と二十九日二回いたしました。二十五日には米をめぐる一般情勢、二十九日には一昨年、昨年の議論を踏まえまして新しく出しました算定方式について、米審に対しいろいろ説明をし、御議論をいただいたところでございまして、米審に対しましては事前にいろいろな形で御意見をお伺いしていわゆる前広にやっておる。そして、昨日、本日米審をお願いしておる。
　なお、午前中のことにお触れになりましたが、米審のことは、米審の会長さん並びに米審の方々の御見識でおやりになることでございまして、我我がとやかく申し上げるべきではない。また、懇談会などの形式は、私聞くところではしばしば今までも繰り返しございましたという報告も受けております。
○村沢牧君　大臣、米審の御見識で半日間空転をした、そんな理解であっていいのか。あなたが米審を無視したようなことをしたから空転をしたんですよ。そのことをしっかり腹に置かなければいけないと思うんです。
　それで、事前米審をやったという、食糧庁に聞くけれども、事前米審で算定方式について結構でございます、こういう米審からのお答えをいただいているんですか。
○説明員（森元光保君）　ただいま大臣の方から御答弁申し上げましたとおり、六日の二十九日に米価審議会を開催していただきまして、主として生産者米価の算定方式について御議論をいただいております。
　その際、意見の取りまとめということで米価審議会の方から意見の取りまとめをいただいておるわけでございまして、四項目にわたって意見が集約されたような形になっております。ちょっと読ませていただきますが……
○村沢牧君　簡単に言ってください。
○説明員（森元光保君）　「本委員会は六月二十九日提示のあった「生産者米価算定方式の検討について」を審議したが、本年産生産者米価決定の直前の提言であり、議論を集約するに至らなかった。主要な意見は次のとおりである。」ということで四点あるわけでございます。「今回の算定方式が対象農家のとり方として」……
○村沢牧君　意見はいいですよ、意見はいいから。結論はまとまらなかったからね。
○説明員（森元光保君）　「地域性を考慮している点については賛成の意見が多かった。」。二は、「生産者の立場に立つ委員は、今回の算定方式が平均生産費以上を切り捨てるなど問題があり、賛成しがたいとの意見、また、具体的算定が明確でないので、保留するとの意見であった。」。三点目は、「その他の委員は、今回の算定方式が担い手に焦点をあてる小委員会報告の趣旨からみて、不明確な点があり問題がある。問題があるが、当面暫定的に採用することはやむを得ないとの意見であった。」。それから四点目は、「ウルグアイ・ラウンドの推移、水田農業確立後期対策の実施、政府米の集荷状況、自主流通米の価格形成の場の設定等米をめぐる情勢を考慮して政府米買入価格算定のあり方を基本的に検討すべきである。」という御意見を取りまとめていただいたわけでございます。
○村沢牧君　ですからね、事前米審をやってもこの算定方式は、これは結構だと言って全部認めたわけじゃないですね。だから本日、昨日からの米審でもまた論議をされるということになる。それに基づいて政府と与党が一体となって事実上決着をした、だから米審が、これは憤慨するのは私は当然のことだと思うんですよ。重ねて申し上げておきましょう。
　そこで、米価を算定するに当たっていろいろと内外情勢等も勘案したと言われますけれども、私は、その中において内外価格差について一点だけ伺っておきたいというふうに思うのであります。
　内外価格差を縮小することはこれは重要だ、私も否定をしません。日本の米の生産者価格は米国の六・六倍程度だと言われておりますが、そのような格差が発生している要因は一体何か、このことを政府としても考えなければならないと思うんです。一つには為替レートの変更による円高があります。かつて円が二百五十円程度でございますね。日米の格差は三倍程度のものであった。円高になってこういう形になったんですね。それから耕作面積が非常に大きな違いがある。日本と比べてアメリカは百五十倍という、一戸当たりの農家がですね、あるいは農業生産資材価格が高い。日本で売るよりもアメリカへ輸出するこうした資材の価格が安いんですね。農家もコストダウンには努力しているけれども、農家の努力だけではどうしようもない、こういう事情があるんです。大臣どういうふうに考えますか。
　政府は、生産者米価を抑制することによって内外価格差を是正しようとしておりますが、これは一方的に農民を犠牲に追い込むだけである。本当に生産者米価を引き下げる場合に、政府としてもっと積極的に対応しなければならない政策や行政指導があるんではありませんか。大臣、どういうふうに思いますか。—大臣の見解ですよ。そんな細かいこと言わぬでいい、これは。説明要らないですよ。
○説明員（松山光治君）　事務的に、私どもの考え方をまず御説明させていただきたい……
○村沢牧君　ちょっと待ってください。きょう大臣に対する質問時間わずかですから、局長に質問していませんよ。大臣に対するきょうは質問ですから。
○国務大臣（山本富雄君）　内容に至る問題でございますから、局長から答弁をさせます。
○説明員（松山光治君）　農業生産資材の節減問題、生産コストの縮小を図っていく上で非常に重要な課題だというふうに考えておるわけでございます。これの価格差の問題につきましては、品質の違いでございますとか流通形態の違いでございますとか、いろんな点がございまして、単純な比較がなかなか難しいわけでありますが、物によりましては若干の差が出ている、これは原料事情の違いその他があろうかと思います。私ども、農業生産資材費の節減という観点からは、価格の決定のあり方はもちろんでございますが、その他供給、流通、利用、各段階にわたりましての格段の合理化努力が要るだろう、このように考えておるわけであります。
　価格問題につきましては、御案内のように、当事者間の交渉にゆだねられておる問題でございますけれども、私どもといたしましては、まずメーカー側に対しまして一層の合理化と安定供給努力を要請する、それから片一方の当事者でございます農業団体に対しましても、適正な価格の設定のために大汗をかいてくれ、こういうことを要請してきておるというのがこれまでの経緯であります。こういう価格の指導のほかに、これからも輸入品を活用できるところは活用する、あるいは流通の形態についても工夫できるところは十分工夫する、また使い方の面でも格段の努力を工夫してもらう、こういうふうなことを通じまして、農業生産資材費の節減の指導に努めていきたい、これが私どもの基本的な考え方でございます。
○村沢牧君　あなたは農蚕園芸局長だから、生産資材のことばかり言っているんですね。私は生産資材ばかり言ったんじゃない。円高の問題もあるし面積の相違もある。これは価格差が生ずるのはやむを得ない、一生懸命やるけれども。
　それじゃ、大臣に聞くけれども、米について内外価格差は一体どの程度まで縮小すべきだと思うんですか。きょうは、局長の皆さん、大臣に対する質問の時間ですから、あなたの言うようなことは私は知っていますから、大臣御答弁願います。
○説明員（森元光保君）　内外価格差につきましては、先ほど先生の方からお話ございましたように、為替の問題でありますとか、あるいはその国国におきます土地条件の制約等の問題があるわけでございますので、一概に比較するということは大変困難でございます。また、その価格差をどこまで縮小すべきかということは、一概にはなかなか申し上げかねるわけでございますが、やはり現に、一定の内外価格差が存在しているということは事実でございますので、やはり消費者あるいは国民の御理解を得るためにも、今後とも内外価格差の縮小にはできるだけ努めていかなければならない、かように思っているわけでございます。
○村沢牧君　だから、そういう努力をして内外価格差を縮小していく、私は、否定はしていませんよ。否定はしていないけれども、こういう農民では手の届かない多くの要因があるんだ、そのことを皆さんも理解をし国民にも理解してもらわなければいけないと思う。
　消費者米価でありますが、消費者米価も安いにこしたことはない。安い方がいいんですよ。しかし、生産者米価の格差ほど消費者米価は私はないと思う。そこで聞くけれども、生計費に占める米の割合はどのくらいなんだ。一人一日、米の代金は平均してどの程度なんですか、数字だけ言ってください。
○説明員（森元光保君）　それでは、数字だけ申し上げますけれども、これは総務庁の家計調査の全国全世帯の平均でございますが、一日一人当たり元年で速報値でございますが、おおむね五十円弱というふうになっております。
○村沢牧君　一人当たり五十円ですか。しかし、この一人当たり五十円、私はうんと安い方がいいと思いますよ。思うけれども、一日の米の価格が五十円、コーヒー一杯飲んだら幾らすると思うんですか。ですから、消費者の皆さん方は、あの米価大会へ行っても価格の問題じゃないんだ、うまい米、安全な食糧を安定的に供給してもらいたいんだ、そういう主張をし、また農水省にも期待をしているんです。大臣こうした消費者の意見を御存じですか。
○国務大臣（山本富雄君）　今の御質問で、かつて主婦連が都市の千人の御婦人に米問題のアンケートをとった、そのデータを私見せていただきました。地婦連もやりました。そのデータによりますと、今先生のおっしゃるとおり、安全でうまいお米、こういうアンケートが七割からあった、こういうことでございます。ですから、そういう御志向が日本の国民、特に主婦の皆さんの中にはあるんだな、消費者の皆さんの中にあるんだな、こういうふうに私受け取ったわけでございます。
　そこで先生、今内外価格差の問題、ずっと御指摘でございますけれども、率直に私申し上げますけれども、今は内外価格差があることは事実です。しかし、日本のお米がそんなに高いか、実感としては私はそう思っておらない。テレビでも一部私申し上げたんですけれども、お米を一杯御飯で食べて三十円ないし三十五円ということで、どんなに高いんだろうかという話をいたしましたら、インタビューアーの方が、いやそれはわかった、そう高くはない、家計費の中では大したことはない、しかしよそから来た場合にどうでしょう、いわゆる内外価格差の問題を問われたわけでございます。
　ですから、この問題につきましては確かに差があることは間違いがない。いろんな計算の方式はあります、あるいは為替の問題等もございます。比べにくい問題もありますが、しかし差があることは間違いがない。ですから、この価格差の解消に向かってできる限り生産者の皆さんにも御努力を願う、我々もそういう意味でのバックアップをしていくということが必要じゃないか。もちろん日本の農業の置かれたいろんな条件がございます。国土が狭いとかあるいは一枚当たりの田んぼが狭いとか、いろいろございます。ございますけれども、そういうハンディも克服をしながら内外価格差のより一層の縮小に向かって努力は続けていかなきゃならない、こういうふうに私考えております。
○村沢牧君　大臣、消費者の中にも、安くて安全なうまい米を農水省に給供してもらいたいという意見もあることは承知しておる。あることを承知しているそんな程度の認識じゃだめなんですよ。多くの消費者はそういう気持ちだというふうに思うんです。
　そこで、今度生産者米価は下げる、したがって消費者米価も当然下げるべきだと思いますが、どうですか。
○説明員（森元光保君）　消費者米価につきましては、まだ何も決めておるわけではございませんし、いずれにいたしましても、食管法の規定によりまして、今後扱いにつきましては決めてまいる、こういうふうになっておるわけでございます。
○村沢牧君　生産者米価が下がったから消費者米価も下げる、必ずしもそれは関連する問題じゃないけれども、しかし政府のやってきたことは、生産者米価を下げても消費者米価を下げないときもあった。これだけ言うんならやっぱり消費者米価だって私は当然下げるべきだと思う。これは農水省だけで決めることじゃなくていろいろと今後大蔵省との関係もあるであろうが、そのことを強く要請しておきます。
　そこで、率直に聞くけれども、諮問米価より安く米を生産して、つまり諮問米価で生産費を償うことのできる農家は、稲作に占める割合はどの程度ですか。数字だけで結構です。
○説明員（森元光保君）　今回の米価審議会に諮問いたしました二年産米価につきましては、本来、先生御案内のように、本年産の生産費で比較するのが一番いいと思うんですけれども、生産費は本年産の場合まだ出ておりませんので、仮に元年産の生産費と比較いたしますと、諮問米価によりまして生産費がカバーできる農家数、戸数シェアは、第一次生産費に対しまして四三％、それからいわゆる自作地地代等、実際には払っていないコストを第一次生産費に乗せました第二次生産費に対しましては、一三％ということになっております。ただ現実には、米の流通の中で自主流通米がかなり大きなウエートを持っておりますので、農家の実際の販売手取り価格というのは相当これよりも大きくなっておるというふうに思っておるわけでございます。
○村沢牧君　今回の算定方式は必ずしも面積規模で算定したわけではないけれども、その算定の中でわかるというふうに思いますが、諮問米価よりも安く生産をしている、つまり生産費を上げている農家の水田面積規模はおおむねどのくらいですか。
○説明員（森元光保君）　先ほども申し上げましたように、農家戸数と同じようないわゆる比較の問題につきましては、必ずしも厳密な比較はできませんけれども、今先生おっしゃいました稲作農家の作付面積が全体に占める、いわゆる諮問米価より高い生産性を実現している作付面積でございますけれども、農家の作付面積、これは一次生産費に対しまして六一％、それから二次生産費に対しましては二三％というふうに推計をしております。
○村沢牧君　そこで、諮問米価で生産費を償える農家の販売数量に占めるシェアはどうですか。
○説明員（森元光保君）　比較の問題につきましては、先ほど申し上げているような問題がございますけれども、第一次生産費で比較いたしますと六五％ということになっております。それから、第二次生産費で比較いたしますと二五％、かようになっております。