Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤委員　私は土光さんのその言葉を直接聞いているわけじゃないですから、本当に高く評価をしたのか、あるいは皮肉でそう言ったのかということはどうもにわかに判断できないのです。総理はこのことを土光さんも大変高く評価したということを答弁の中でしばしば指摘されておりますけれども、大体、第一臨調の場合でも、内閣の補佐機関として内閣府というものを提起された。あるいは内閣補佐官を置いて予算編成における内閣の主導権を確立していくべきではないか、さらに総務庁というものを置いて、そして総合調整部門と行管庁を総合整備したらどうか、こういうような提案もあった。だから、いまに始まったことじゃなしに、常に行政改革の場で議論をされてくるのは、一つは総合調整機能、一つは総合企画機能、一つは予算による総合調整、この三つだろうと思うのです。
　その三つの中で、いま大臣が御指摘になったいわゆる総合調整機能として、従来の総理府と行管庁を一本にして、そして、少なくとも省と庁と言われておったものを一つ減らした。大臣の言葉をかりれば、そのことによって一人の大臣が、宇宙遊泳じゃないですけれども、浮くということ。それは臨調も指摘をいたしておりますように、これは今度は無任所といいますか、国務大臣として適宜機動的に使える大臣にしていきたい、こういうことでありますけれども、そうすると、それじゃ総合調整機能というのは、いま提起されているような総務庁というもので本当にすっきりしてできるのだろうか。いろいろな論評等を見ておりまして、あるいはＯＢの方が言っているから正しいということを私は申し上げるわけじゃないのですけれども、むしろ臨調の出しておった方がよかったのではないか、あるいは橋本試案の方がよかったのではないか、いま出されておるのは一番よろしくない、これはボタンのかけ違いだから、もう一度もっとそれぞれの合意を求めていきながら――実施は来年の七月一日でしょう。この臨時国会でどうしてもこれを見切り発車をするということではなかったと思うのです。
　本当に第一次臨調の時代から今日まで、内閣に責任を負われた方々が、また立法府におきましても、総合調整あるいは総合企画、あるいは予算による総合的な調整、こういうものは常に行革の政治課題であった。これこそは、総理がタブーに挑戦をするという、そのタブーの中身ではないかというように私は考えるわけですけれども、そうした長い歴史的な討議経過を踏まえての今度の総務庁の構想から見ますと、相当後退しているということではなしに、むしろ総合調整がやりにくくなっていくのではないか。長官はいま意気込んで言われておりますけれども、これが具体的になってまいりますと、非常にやりにくくなっていく。もともと各省庁にまたがるいろいろなものを総理府は抱え込んできておったわけでありますから、それをまた今度の総務庁も抱え込んでいくということになりますと、いまのようにはいかないと思いますよ。どうでしょうか。
○齋藤国務大臣　この問題につきましては、人によっていろいろな言い方をなさることがあると私は思います。いろいろなことを言っている人もあります。ある意味から申しますと、自民党の橋本行財政調査会長が一つの案として提案されたことは、総合管理庁というずばりそのものだけを提案された案でございますから、これも一つの見識ある案だと私は思います。しかしながら、この際総理府と行管庁というものを一体にして、簡素な総理大臣の調整機能を果たすような役所をつくるということは、やはり臨調答申にありますような全般を貫くところの簡素化という趣旨にも沿い、さらにまた調整機能の範囲の拡大ということでございますから、どうもその点になりますと、先生は後退だというようなことをおっしゃいますけれども、私どもはむしろ前進である、こういうふうに考えております。
○後藤委員　これはまだ実施されてないわけですから、私は、こういう機構では、単に局の分離統合だけをしたということでは、本来の総合調整が大変できにくくなっていくのではないかという指摘をいたしました。いまここで、そのとおりだとか、いやそのとおりでないということは、まだでき上がってないわけですから、これはこれから実施されてくればおのずからその問題が出てくるだろうし、また、一度決めたことはもう未来永劫変えないというわけじゃないのですから、また手直しも起こるだろうと思いますが、その最初の出発のところでボタンのかけ違いをしていはしないかということに対して、この委員会で問題点の御指摘だけを申し上げておいたわけであります。
　そこで、後の議論に入っていく前に、もう一度総理の基本的な考え方をお聞きしたいわけでありますけれども、施政方針演説の中で、諸制度を見直していきながらタブーに挑戦をするという言葉がございました。これは恐らく総理の書き加えられた言葉であったと思うのですけれども、総理がそのときに描いておりましたいわゆるタブーというのは、どういう問題であったのか、お聞かせをいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　戦後三十八年たちまして、また新しい大きな変革の時代を迎えつつありまして、いままでのあり方等々につきましてもここで思い切った見直しを行って、既定観念、固定観念にとらわれることなく、清新なそしてエネルギーに満ちた新しい時代へ前進する体系をつくっていこう、そういう意味で、固定観念、既定観念にとらわれることなく、あらゆる分野に向かってわれわれは検討のメスを入れ、改革をすべきものは改革しよう、そういう意味で申し上げたのであります。
○後藤委員　そうすると、タブーというのは抽象的な概念としてとらえておる、具体的にこれとこれとこれをひとつ総理の時代に取り組んでいってみたいということはなかったわけでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　政治を行う基本的な姿勢、心構えとして、そういう気持ちでやるという意味でございます。
○後藤委員　そういう哲学であった。私はもう少し具体的な、幾つかのタブーに挑戦するというわけですから、そのタブーの中身というものを一応想定をされておったのではないか、こう思ったものですから御質問を申し上げたわけであります。
　いま大蔵大臣がいらっしゃらないので、また大蔵大臣にも聞かなければならぬかと思うのですけれども、いわゆる「増税なき財政再建」ということを言われながら、今度の政府の考え方の中にどうもそれが、またこれ後退という言葉を使っては恐縮でありますけれども、「増税なき財政再建」という言葉がなくなり始めてきている。その中で、この委員会の論議でも、いわゆる国民の租税負担に対しての問題点が指摘をされておりまして、一体どういうようにしていくのか。今度の「八〇年代経済社会の展望と指針」の中におきましても、「将来の租税負担と社会保障負担とを合わせた全体としての国民の負担率は、ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめる」ということがこの中にも出されておった。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
　これまでの総括質問の論議の過程で、総理はたしか、租税負担率は現行の水準を維持する、水準を保つ、こういうように答弁をなさったと思うのですが、昨日、少しまたそれよりも上がっていくような、つまりかなりの低位の水準というところに、また非常に幅が出てきたように思うわけでありますけれども、一昨日でしたか、総理が答弁なさったことと昨日答弁なさったことに、若干のニュアンスの違いが出てきておると思うわけです。どうも迷走し始めたのではないかという気がするわけでありますけれども、総理、いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　臨調答申を守ると言っておるわけでございまして、「増税なき財政再建」という理念を尊重して実行していこう、こういう考え方をそういう表現で申し上げたわけでございます。
○後藤委員　どうもいまの答弁で、私が御質問した点に答えておられないように思います。いま租税の負担、社会保険等を合わせた全体としての国民の負担率というものは三四％、こういうふうに言われている。この三四％の水準を守っていきたいということ、たしか一昨日は総理はそういう御答弁をなさっておったと思うわけです。ところが、昨日の論議を聞いておりますと、それがどうもはっきりしていないような答弁になっておる。朝令暮改ではございませんけれども、まだわずかな審議日程の中でどうもその辺が揺れ動いているように思うわけです。一体租税負担率というのは、この三四％の水準というものをどうお考えになっているのか、重ねてもう一度お伺いしたい。明確にひとつお願いします。
○中曽根内閣総理大臣　いまの三四％というのは、租税負担率だけではなくして社会保険等も入っておるわけでございます。臨調答申の言われておられるところは、スウェーデンやヨーロッパの国々は五〇％を超しておる、それと日本との将来展望というものを考えてみると、とてもスウェーデンやあのような国のように上げてはいかぬ、かなり開きがあるという水準に置くように努力をするように、そういうふうに臨時行政調査会の答申はお示しになっていると思うので、そういう線を守っていくように一生懸命努力いたします、そういうことを申し上げた次第なのでございます。
○後藤委員　そうすると、先日の答弁で、私たちの理解としては、現行の三四％、この水準を何としてもひとつ政府としては守っていく努力をしていきたいという明確な答弁になっておったと思うわけでありますけれども、これに相当幅が出てきた。そしてヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準、そのかなりということとは何ぞやということも大蔵大臣が自問自答いたしておりましたけれども、このかなりの水準というものは、三四％の線というものとの間にかなりの開きがあるということになるのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、数字は一切言いませんと申し上げてきまして、定量的な表現はしないで定性的な表現をいたしております、そういうふうに申し上げております。これは「一九八〇年代経済社会の展望と指針」をつくるときから一貫している基本的立場でございます。したがいまして、「増税なき財政再建」ということは臨調でも言われておりますから、その線をできるだけわれわれは守ってまいります。
　「増税なき財政再建」というその線は何を意味するかといいますと、臨調答申の中に書かれておることは、国民所得に対する租税の負担率というものを原則的にそう大幅に変えないで、そしてある程度の現状を基礎とする調整はよろしい、しかし新しい税目を起こすとか、そういうような形によらずして、税につきましてはできるだけこれをふやさないで、そして現状を原則としつつ努力していきなさい、そういう趣旨であると私は考えておりまして、それはわれわれとしては大いに努力して守っていきたい、そのように申し上げておるわけなんでございます。
　それで、社会保険関係は外国水準は非常に高いわけであります。しかし、われわれとしてもできるだけ国民の負担を、国民負担である点においては変わりません、しかし社会保険の場合には、ある程度健康であるとかその他について、病気になればただで見てくれるとか、大部分が国や会社が、あるいは保険が見てくれるとか、そういう形になっておるのですから、そういう点はできるだけわれわれとしては努力してまいります。
　福祉国家というのもわれわれの大切な理想ではあります。もちろん、福祉国家という考え方は社会党や自民党、各党によって多少概念は違うかもしれませんが、われわれは、たくましさというものを中心にして自主自律、連帯あるいはお互いの愛情、そういうものを中心とした考え方で福祉というものを考えておりますが、そういう基礎にも立ちつつ、できるだけ国民負担を軽減しつつ、うまい組み合わせを考えてやっていきたい。これについては変わらないのであります。そういう国民負担をできるだけふやさないという方針で今後も努力してまいりたい、そういう私たちの念願を申し上げておるのであります。
○後藤委員　総理はどうも計数を明らかにしていくということに大変こだわりを持っている。つまり明らかにすることはどうもよろしくないという考え方をずっと終始お持ちになっているように思うわけであります。
　いまの点と関連いたしまして、これは主として総理と企画庁長官にお聞きしていってみたいわけでありますけれども、ことしの八月に「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というものが出されました。私はこれを拝見いたしまして、これまで、たしか昭和三十年だったと思うのですけれども、経済自立五カ年計画というものが出されてから九回、いろいろな名称をつけながら、五カ年になったり、最後には新社会経済七カ年計画、七カ年というふうになったり、いずれにいたしましても年次計画的に、あるべき国の姿、それへの行政の努力、政策的選択、こういうようなものが国民の前に明らかになってきておったと思うわけであります。ところが、今度の「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というものは、これまでのアプローチといいますか、その手法とは非常に違った形で出されてきておる。これは総理、これまでは一応経済計画ということで、サブタイトルが幾つかついていたこともあるかと思いますけれども、経済計画として国民の前に明らかになってきておった。今度はこういう「展望と指針」という形になっている。これは総理どうなんでしょうか。経済計画なんでしょうか。それともそうじゃなしの、いわゆるここに書いてある「展望と指針」というような文書、これはもちろん行政のよりどころになっていくわけでありますから、そういう文書として理解していいでしょうか。どうでしょう。総理にまずちょっと。
○中曽根内閣総理大臣　企画庁の設置法によれば、長期計画を策定する云々という言葉があったように思います。したがいまして、設置法のお考えに基づきまして、ある程度の計画性というものを持ったものであると思います。ただし、その計画というものは必ずしも数字を出したものが計画であるとは思いません。定性的ないろいろな仕組みやらソフトの面をいろいろ考えたものも一つの計画なのでありまして、数字のみが計画であるというのは大きな錯誤であります。
　そういう観点に基づきまして、私はできるだけ数字を出さぬ方がよろしい、そういう考えをもって作成していただきましたが、タイトルとしては、これはいままでのような考え方の惰性がありまして、その惰性をある程度断つために「展望と指針」というきわめて弾力性と、それからこれを見直して、いわゆるリボルビングシステムを取り入れた機動的な考え方にタイトルは変えたということであります。
○後藤委員　そうすると、これは計画なんですか、それとも計画ではないんですか、この点をもう一度明確に。
○塩崎国務大臣　多分に法律的な問題でもございます。先ほども中曽根総理が申されましたように、企画庁設置法の三条の第一号に企画庁の任務といたしまして「長期経済計画の策定」という法律的な表現がございます。私は、今度の「展望と指針」もこの法律上の「長期経済計画」と同じものだと考えているのでございます。言うまでもなく、私どもは法律に忠実でなければなりませんし、そして、この長期経済計画の策定は企画庁の大きな任務でございます。
　そのような観点から経済審議会に諮問いたしまして、今回「経済計画」という法律的な用語に該当いたしますところのものを「展望と指針」という名前で表現したわけでございます。それは、先ほど後藤委員御指摘のように、昭和三十年から十ばかりの経済計画が出されましたけれども、いずれもその時代、そのときの政策の重点にふさわしい名前がついているのでございます。たとえば鳩山内閣のときには経済自立という名称がかぶっておりますし、池田内閣のときには国民所得倍増という、その時代、そのときの政策の重点をあらわすような表現がついている。私は、それを今回「展望と指針」であらわした、こういうふうに考えているわけでございまして、法律的な概念といたしましての経済計画というものは変わっていない。
　そしてその中身も、総理がたびたび言っておられますように、定性的に表現している点はこれまでの経済計画と変わらないものだと私は考えているのでございます。たとえば大平内閣のもとでつくられました「新経済社会七カ年計画」の中では、「経済運営の基本方向」として「経済各部門の不均衡の是正」「産業構造の転換とエネルギー制約の克服」「新しい日本型福祉社会の実現」と三つの柱が立てられておりますが、これに該当するものといたしまして、「経済運営の基本方向」は、「展望と指針」の中で、行財政の改革、第二は産業構造の高度化のもとでの新しい成長、第三は民間活力の重視、第四は国際協力の推進、こういった最近の時代に応じますところの新しい政策を定性的に前と変わらない方向で表現し、世の中に提出していることは全く同じだと私は思うのでございます。問題は、どこまでこれを定量的に表現するか、その点が先ほど総理が申されましたように異なっている、ここだけだと思います。
○後藤委員　長官、時間がないので、ひとつ質問のところだけに答えていただくようにしてほしいと思うわけであります。
　総理、鈴木内閣の時代に経済審議会に対して、「活力ある経済社会と充実した国民生活を実現するための長期経済計画いかん。」という諮問をされているわけであります。中曽根総理になりまして、この諮問を変えて、いや長期の展望と指針を出してもらいたいのだという変更の諮問手続はなさっていないのではないかと思うわけでありますが、この点いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　この点につきましては、文書では出しておりませんけれども、鈴木内閣の諮問されましたその内容については、諮問という言葉は同じでございますが、中曽根内閣になりましてからは、経済審議会の開かれた場所におきまして、総理大臣が、より長期的、より弾力的な答申をいただきたいということをお願いしたところでございます。
○後藤委員　名は体をあらわすということでありまして、「長期経済計画いかん。」という諮問をされているわけです。これに対しての中身の変更がなされていない。しかも、経済企画庁というのはどういうところで何をやるのだろうかということで、経済企画庁設置法を改めて私は見てみました。そうしたら、先ほど長官も御答弁になりましたように、第三条第一号に「長期経済計画の策定及び推進」という言葉がある。さらに十四条で、「本庁の附属機関として置かれるもの」に経済審議会と国民生活審議会がある。この経済審議会も、「内閣総理大臣の諮問に応じ、経済に関する重要な政策、計画等につき調査審議すること。」こういうようになっているわけであります。
　私は、今度の「展望と指針」というものをずっと読ましていただいて、総理、いままでの五カ年計画なり七カ年計画というものは、それなりにポイント、ポイントに一つの計数なり数字が、目標的に論議されていた素材の計算があるわけでありますから、当然出てくる。ところが、今度ずっと読んでみますと、数字のない文章を読むと頭に入らないのですね。数字があると数字のところでひっかかって、その前後の脈絡なり政策的な中身というものがわかるわけでありますけれども、さあっとこれを読みますと、何が書いてあったのかなというようにいくわけです。これはどうも立体的な計画的体をなしていないんではないだろうかという気がするわけです。
　たとえば「七カ年計画」では一つの目安というものが参考資料として出されているのですよ、「昭和六十年度における我が国経済の輪郭」というもの。たとえば、先ほど総理にも御質問申し上げた租税負担等におきましては、二六・五％程度というものを予測値として出すというようなこともやっている。そうすると国民は、なるほど租税負担というものをいまの政府は経済計画の中で、六十年ぐらいにはこういうところに一つの目標を置いてやっているんだなということがわかるわけであります。ところが、これでは何もない。つまり内閣の選択の幅が大き過ぎるということ。
　確かに、新経済社会七カ年計画は、私も質問をしたことがあるわけですけれども、満身創痍と言ったらおかしいですが、現実と非常に大きく乖離したために、これが相当質問の矢面に立っておったことは事実であります。しかし、それは当然なんです。経済計画というものは、計画経済ではないわけでありますから、現実と乖離していくということはあり得るわけであります。その現実と乖離したのが、最初の積算に間違いがあったのか、あるいは政策運営に間違いがあったのか、あるいはその他外的要因で間違いがあったのかということを立法府においても大いに議論をしていきながら、よりよき姿を求めて、また新たなる見直しをしていって経済計画をつくっていく、これが国民に最も親切な方法だろうと思う。
　ところが、諮問のことを変えていかないで「展望と指針」というふうになってしまっているということは、本来の企画庁の任務というものを遂行していないんではないか、あるいは経済審議会が求められておるものを行政の場が少し制約しているんではないだろうかという気が私はするわけであります。
　そこで、「展望と指針」というものを読んでおりまして、経済審議会の長期展望委員会が昨年六月に、ちょうど一年ばかり前に、「二〇〇〇年の日本―国際化、高齢化、成熟化に備えて―」という膨大な文書を出されているわけであります。私は、これを読んだ方がよりわかりいいし、それから今度の「経済社会の展望と指針」というものは、この中からそのまま取り入れられている部分が相当ある、あるいは各省庁の所管大臣が所信表明演説の中で触れている程度のことが切り張りでこの中に入ってきているように思うわけです。眼光紙背に徹しろとかと言われても、この「展望と指針」の中からは、これから六十五年度に私たちはどういう社会、どういう経済を描いていくかということは出てこないのです。
　数字というものは現実からどんどん乖離していく、逆に言えば経済計画の数字によってむしろ行政の幅が狭められる、それがひとり歩きするということを総理はお考えではないだろうかと思うのですが、緊張した与野党の間で議論をしていく、あるいは政府が経済計画にのっとって政治を進めていく、こういうことが、私は、これまで長い間の蓄積の中で試行錯誤を繰り返していきながら進めてきた経済計画のメリットであったと思うのです。それが大きくこれからは変わっていって、一つの作文、文章を出しておけばいいということになってまいりますと、この「展望と指針」の中でも明確に出されてきておりますのは、年金については「昭和七〇年を目途に制度全体の一元化を完了させるという方向に沿って検討を進める。」これがあるだけなんです。あとの数字は、経済成長率が四％、物価上昇が三％、失業率が二％、そして卸売物価が一％。これもなかなかうまくできておりまして、四、三、二、一、これを足したら十で、十進法の国だから十というのが出てきたのかなというような感じで私はいる。この数字だけなんですよ。
　これでは幾ら「展望と指針」を出されても、国民はこの日本の国はどう行くのだろうか、幾ら数字の嫌いな総理にいたしましても、それから的確に六十五年のわが国の経済の輪郭というものは私は読み取れないだろうと思うのです。もう一度返って、これはこれとして、積み重ねがあるわけでありますから、経済計画というものに戻るということを、設置法の精神に照らして、あるいは各種審議会がありますけれども、経済審議会というものは非常に重みを持った審議会だろうと私は思うのです。その審議会の任務遂行に誤りのないようにするためにも、経済計画という形に戻していく必要があるだろう。
　なお、これにはこの計数の根拠になった数字の参考資料が全くないわけです。どうしてこの数字といいますかそういう積算の基礎が参考資料としてつけられなかったのか。長官、いかがでしょう。――それでは総理から。
○中曽根内閣総理大臣　私は、「展望と指針」も一種の長期計画、広義の長期計画であると思っております。ただ、計画というと数字がすぐ随伴しておるのですけれども、数字がそんなに出てこない計画も計画であります。定性的計画あり、定量的計画あり、計画はいろいろあるわけです。むしろ定性的な方向を示す方が重大なものなのであります。そういう意味におきまして、これは一種の計画であると考えて差し支えない。定性的な性格を非常に重視した一つの計画である、つまり、それが指針である。そういうふうな意味で「展望と指針」というタイトルをつけておるのでございます。
　いままで一種の癖がありまして、そういう図表、数字がだあっと盛られた、つまりモデルを駆使して、そしてあらゆる面について数字で飾られたものが計画であるというふうに誤認がありました。これは間違いであります。しかし、数字が全然ないというのも、これはまた計画と言えるか。その辺は、しかし急所だけは押さえておこう。しかし、これだけ経済変動が多い時代に入りまして、しかも財政的にも国債を膨大に抱えており、そしてその後石油の問題とか、特に日本のような場合には、貿易に依存している国でございますから、対外要因に非常に変動が多い。為替のレートでもすぐくるくるっと猫の目のように変わる。そういう変動要因の多い激動のこの時代にありまして、数字に対する信仰というものはいままでよりはもっと希薄にならなければいけない、そう思っております。後藤さんと私の差がそこにあるわけであります。数字に対する信仰といいますか信頼度といいますか、その希薄度が非常に違うのです。私は、むしろ定量的なものよりも定性的なものを現代は重視すべきである、そういうふうに思います。
　ただし、年々予算というものをつくり、あるいは経済政策をつくってまいりまして、目標値はつくって努力してまいります。そしてその年々の積み上げの上に、結果的に見たらこの定性的なものがどういうふうに動いていったかということは当然トレースされるわけであります。そういう新しい型の一種の長期経済計画というものがこれであり、その名前は「展望と指針」というものである、そういうふうに御了解願いたいと思うのです。
○後藤委員　私は、別に数字を信仰しているわけでも何でもないのです。ただ、どうも頭が悪いのか、そういう文章の中で、総理、やはりなるほどこういう数字になっていくのだな。いま大蔵大臣がお見えになりましたけれども、国民の税と社会保険等の負担率、これについても確かにおっしゃるように外的要因によって、あるいは仮に大きな災害が起こるとか、いろいろなことで確かに数字というのは乖離してくることはあるわけであります。たとえば仮に成長率四％というものは一〇％にもなっていく、あるいはマイナスになっていく、こういうことは政策的な影響が相当あるでしょう。〇・五前後が変わるというようなことはしょっちゅうあるわけであります。しかし、これは八カ年でしょう。
　総理にお聞きしたいのですけれども、長官、当初は五カ年計画の作業が進んでおったわけですね、昨年の暮れに。そして昨年その中間報告が出されたわけですね、この「二〇〇〇年の日本」の後。鈴木総理の諮問があって、作業に入って、そして中間報告がなされたわけでしょう。その間にもその積算の基礎を持ちながら一応総理に中間報告された。その作業が御破算になって、そして今度は「展望と指針」というものに入り、その根底には、やはりもう数字なんかというのはすぐに現実と乖離していくし、国会ではその数字にひっかけて質問するのがいるものだから、もうめんどうくさくてかなわぬから作文にしている。もし作文にするのなら、「二〇〇〇年の日本」というのがあるわけですから、これで事足りるではないか。同じことをまたこういうことでやって、しかもこれを計画だというように言いくるめていこうとすることに無理がありはしないかということを申し上げるわけであります。
　たとえばこれは日本経済新聞であったでしょうか、九月二十三日に「「展望と指針」三つのシナリオ」というのが数字で出てきているわけであります。この「三つのシナリオ」の中身を見てみますと、ケースＡからケースＢ、ケースＣというものを出しまして、そして相当細かく計数整理をしているわけですね。「計量委員会は六十五年度までの日本経済の姿を予測するために、六つのシナリオを用意した。そのうち基本的なものは今後、世界経済が①順調に回復する（ケースＡ）②停滞する（ケースＢ）③ＡとＢの中間的姿で推移する（ケースＣ）――の三つ」を出しているわけです。そして、それらに共通する前提は、「現行の税制、社会保障制度を維持する。その結果、年平均の社会保障移転の伸び率は八％、」とか、ずっと全部計数が根拠になっているのです、総理。
　それならば国民にこの作文が、この「展望と指針」が出される数量的根拠はこういうことなんだ――台風でもそうじゃないですか、どういうふうに迷走するかというコースを三つも四つも出していくじゃないですか。全部当たらぬということもあるわけです。私はこの前の行革委員会でも、当時の河本経済企画庁長官だったと思うのですけれども、確かにいまのように混迷しておる内外情勢の中においてはむずかしかろう、したがってケース一、ケース二、ケース三というような形で出して、政府はこのケースを選択していきたい、国民の協力を求めるという形でやっていくというようなことがなされていくことが大切ではないかと思うのです。
　しかも、この「「展望と指針」三つのシナリオ」の中におきましては、租税負担率がケースＡのときでも二七・五、それからケースＢが二七・二、ケースＣが二七・三というような形でちゃんと明示されているわけです、これは昭和六十五年度まで。こういうことが積算の基礎としてあるのに、なぜ出されていかないのか。このケースＡ、ケースＢ、ケースＣというのは、論議の過程といいますか作業の過程においては提起されたわけでしょう。長官、どうですか。
○塩崎国務大臣　在来の手法で定量的な租税負担率あるいは国際収支等についての研究は当然いままでなされておったことは言うまでもございません。私は、相談はございませんでしたけれども、恐らくいままでの手法で、いま御指摘の六つのシナリオとかいう以上のシナリオがたくさん書かれてきて、研究されてきたと思うのでございます。
　しかしながら私は、中曽根総理ではありませんけれども、大変混迷の時代で一本にこのような数値を固定していくというようなことは大変危険性がある。御案内のように、過去十本の経済計画が耐用年数が三年しかもたなかった。そして租税負担率が二六・五という数値を目標にして一九・九からそこへ近づけるのだ、しかもその手段は一般消費税だという、まだコンセンサスを得ないような方向での方向が打ち出されてきた。私は、一九・九がほとんど増税なくして現在二四・二になっていることは、やはり大きな変化が国民所得そしてまた弾性値にあった、こんなことを考えますと、容易にいま一つの目標値を出すということはできない。このことはむしろ大きな危険性を伴う、そのことが国民を本当に誤らしめる、こういうようないま状態ではないか、こういうように判断いたしまして、中曽根総理の言われる定性的な点に重点を置く、そして基本的な数値でこれを示して、それに基づいて、いま申されましたようにリボルビングという形で現実性を帯びた財政政策が決まるようなときにこの姿を出していく方が、新しい経済計画にふさわしい姿だと私は思うわけでございます。これも八年間のいろいろの御批判をいただいて、またひとつ試行錯誤的に進歩させる方法が出てくるかもしれません。
　こういった観点から私は、租税負担率あるいは経常収支等についての数値は、この際は「展望と指針」の中には表現しなかった、今後適切なる機会を通じて経済審議会にお願いいたしまして、リボルビングの形で、あるいはフォローアップの形で経済数値を追っていきたいと考えておるところでございます。
○後藤委員　いまリボルビングなんて舌をかむような言葉が出てくる、あるいはローリングだとかフォローアップだとか、やたらに横文字が出てくるわけですけれども、これも経済審議会の総合部会員である佐伯喜一さんが、どうも「展望と指針」は計画というものを禁句にしている、一体これは計画なのか、計画なら「どうして計画という言葉をいやがるのか？ローリング・プランとかリボルビング・プランという横文字を使っているのに、どうして計画という日本語は使えないのか？」という指摘もしているわけです。
　それから、いままでの総理の発言の中で二、三議事録を見てみましても、総理はどうも経済計画というものを計画経済的な認識でとらえていはしないだろうかという気がするわけです。たとえば大蔵委員会の四月二十六日に堀委員の質問の中でずっと答弁しているところにこういう言葉があるわけですね。「ある長期計画というものができますと、それに、やれ空港五カ年計画だ、やれ港湾五カ年計画だ、やれ道路五カ年計画だと風鈴のようにくっついて、それが幾ら、二百四十兆と、これを動かせないような形になる。そうなるというと、やはり成長率を高目に見ないと財政上つじつまが合わぬ、」云々で、どうもこういう経済計画とか基本計画ができると、やたらにいろいろな五カ年計画だとか道路だとか港湾何とかができてしまう、そして政策選択の幅を狭めてしまう、だからこんなもの取ってしまえということで、もともと計画というものでない、しかし設置法第三条で一応の任務が書かれている、あるいは経済審議会の任務はこういうことだということで、これはしかしちょっと無理があるけれども、長官、計画という言葉にしておこうではないかということで逃げているのじゃないかと思えるわけです。
　総理、こうした認識、いま大蔵委員会での答弁あるいはことしの三月の参議院の予算委員会で矢田部質問に対して「私は日本のような場合に、いわゆる計画経済的色彩を持ったものが適当であるかどうか、疑問に思っておったわけであります。」という答弁のくだりがあるわけです。いまもそういうようにお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　いままでの計画というものに対する批判としてそういう考えを持っております。たとえばこの前の場合でも、公共事業費二百四十兆といたしまして、それにぶら下がって空港とか港湾とかみんな諸計画、五カ年計画等ができておって、そしてそれが景気の激変によってとてもつじつまが合わなくなったというので百九十兆にこれを減らす、そういうようなことが行われました。しかし、二百四十兆という頭はなかなかそう切りかわりができない。そうすると、ほかの諸計画についてもなかなかこれを動かすことはむずかしくなってくる、そういうことがありまして、結局数字がひとり歩きしてしまう、そういう弊害が顕著にあるわけであります。
　そういう点からもこれは反省すべきときに来ているなと私は思いまして、年来から計画というものは定性的なものが計画である、そして政治にとっては定性的計画の方が重要なんだ、定量という面になると、専門家、技術家がモデルを回してぐるぐるやっていろいろなケースをつくってやる、これは一つの参考資料にはなると思いますが、正式に出てくるものというものは、政治にとっては定性的なものである。（「自由経済」と呼ぶ者あり）つまり方向を指示するというのが政治の仕事でありますから、そういう意味におきまして定性性というものを非常に重要視した考えを表明したものであります。
○後藤委員　若干かみ合わないところがあるわけです。
　総理の理解というのはちょっと違うのじゃないかと思うのです。いまちょっと自由主義経済のもとでというようなやじが飛んでいる。私もそうだと思う。別にこれは計画経済だということはちっとも考えていない。たとえば、これは「エコノミスト」のことしの六月に出た「どこへ行く　これからの日本」という中で「戦後経済政策思想の変遷」で高橋毅夫さんが、これは経済企画庁の審議官をやられた方ですけれども、いま新潟大学の教授をやっておりますが、日本の経済計画というのは装飾的計画にすぎないのだ、いままでずっとやってきているのは。日本の経済計画は、強いて言えばフランス型とアメリカ型の折衷タイプになっていたのではないか、フランス型というのは指示的な計画である、それからアメリカ型というのは、ニューエコノミックスとして言われる、いわゆる経済分析と経済予測に数量的手法を持ち込んだ新しい世代の努力などの融合された制度学派の政策システムだ、こういうように指摘しているわけです。
　だから、総理が理解されているような計画経済的といいますか、それがひとり歩きしてどうにもならぬということではなしに、装飾的計画というのがどういうことを意味するのか、その言わんとすることはわかるわけです。これはもともと大体見直しをされていくべき性格のものでありまして、そのことは「新経済社会七カ年計画」の中におきましても触れているわけなんです。常に五カ年計画が二、三年でだめになったからいけないということを言っているのじゃない。私がここで申し上げているように、なぜこれが現実と乖離したのか、それは計量の積み重ねに誤りがあったのか、それとも政策よろしきを得なかったのか、それとも外的要因であったのかということを常に検証していきながら、目標に向かって軌道修正程度で済むのか、あるいはフォローアップしていって済むのか、全く出直しをしてくるのかというようなことを常に論議をしていく素材がなくて、政策選択の幅がむちゃくちゃに大きくて、どこによりどころを持ってこれからの日本丸というものを持っていかれるのですか。
　「増税なき財政再建」の問題にしてもしかりです。これまで委員会でいろいろな論議をしている。その論議の中で、全くどういうところに着地点を置くのかということが、政府の方からの答弁では明確にされていかない。大蔵大臣お見えになりましたけれども、きのうあるいはおととい、さきおとといの論議の中で、国民の負担率というものを一体どうするのかということに対して大蔵大臣は、ヨーロッパ水準よりかなり低位に置くという、かなりとはということは大変むずかしいということを言われている中で、総理は現状の三四％水準というものを何とか守っていきたいと言っておったところが、昨日どうも財政当局の方からの圧力があったのではないかと思いますけれども、またこれが抽象的言葉に変わってきているわけです。
　大蔵大臣、こういった一つの目標、国民の負担はどういうふうにしていくのか、高齢化社会、国際社会、成熟社会に対応して、政府はどういう着地点を求めていきながら行政運営、経済運営なり政策選択をしていこうとするのかということが、こういう文章の中では抽象的になって全くわからない。しかも、いまおっしゃったようなリボルビングあるいはローリングとかといって見直していく、作文を見直したってどうにもならぬじゃないですか。そこに積算されております、その作文に来るまでの過程のところを見直すことによって初めて国民にガイドラインが明確になっていくのじゃないでしょうか。いまの国民の負担率の問題につきまして、私は総理の答弁がまた後退し始めているのではないかということを危惧いたしますし、今度の「展望と指針」等も、そういう努力目標、こういうことを全く抜きにして、数字的に明らかにしないでおいているのはこれからの増税への伏線あるいは負担率の上昇というものの伏線を考えているからではないかというように考えているものですから、大蔵大臣、この点についていかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　総理の定性的と定量的というのは、私は今度の「展望と指針」の底に貫かれておる一つのフィロソフィーではないかというふうに考えております。確かに、後藤さんの御議論を聞いて私なりに参考になりましたのは、言ってみれば、定量的なものがそこに示されたとしても、それは外的要因、内的要因あるいは政策遂行の失敗とか、いろいろな角度から変化していくことは国民全体もある程度許容する問題ではないかというふうな御認識がそこにあるのかなと思って、それは私は一つの見識だと思って承っておりました。
　確かに、今度の「展望と指針」を見ますと、七、六、五抜きの四、三、二、一と私は覚えておりますが、六、七％が名目成長率で、五が抜けて、七、六、五抜きの四、三、二、一でちゃんと数字が出ておりますが、これもいわゆる程度という表現を使われておる。これはやはりいろいろ議論してみても、この七、六、五抜きの四、三、二、一というのは、これは私も必要だなと思っておるわけです。
　それで、実際の体験から見まして、七カ年計画を立てますと、当時私はそれの調整役に介入をさせられたことがありまして、二六カ二分の一というのにも、いま塩崎さんもおっしゃいましたように、消費税というようなことが下敷きの中にあってそうなっていくではないかというようなことがあって、いま二三・六が五十六年、二三・七が五十七年ですか、それで五十八年が一応二三・七のめど、こういうことになっているわけですね。それから一方、二百四十兆というのがあって、途中でそれこそ見直しをやりまして百九十兆、その中において今度はそれぞれの公共事業のシェアの問題が一つ一つ議論されて、それの調整をとって、最終的に調整財源として調整費というようなものを残して一応固めた、かつて調整役をやらされた経験がございます。
　それの後から推移を見ますと、二百四十の百九十でも、これは外的要因、いわゆる国際経済不況とかいうようなものがあったにしても、相当な落ち込みでございます。そのときに私なりに個人的に感じたのは、これはやはり余りにも定量的なものが先行した場合、ある種の政治不信みたいなものも起こりはしないか。これは私自身がそのときかかわっておったから、そんな印象を受けたかもしれません。そういう反省をしてみた。
　そうすると、やはり今度の場合、租税負担率というものは、厳密に言えば租税負担率というのも、考えようによれば定義があってないようなものでございますが、国民負担というものは一応の目標として置くべきではないかということで、ヨーロッパよりもかなり低い、こういう表現になっております。
　総理のおっしゃっております、現行に近い努力というものはやはり続けていかなければならぬ。ところが、現在の制度、諸施策をそのまま固定して考えた場合には、単純に見ると分子、分母の変動があったにしても、それに固定することはなかなかむずかしい。だから、かなり低いという表現にとどまったと思うのです。私もどっちかというと数字にとらわれがちな方であるものですから、かなりとは何％かというようなことを自問自答もしてみましたが、結局、これだけ流動する場合には、やはりかなりはかなりだなという感じがします。
　したがって、そうなると今度は、財政の展望、指針、試算というのを、やはり単年度主義における予算編成の際あるいはそれを審議する際はお示しするのがまた当然だ。そうすると、そのときにどういう数字というものを出していくか、それは結局いまのような議論を聞きながら、何か出さなければいかぬことは事実でございますから、もう少し検討さしてもらわなければならぬ。しかし、私もいまの議論を聞きながら、定量的なものが間間絶対値として受け入れられがちであるが、受ける国民の側は、定量的な数字が示されても、それに対しては、外的要因、内的要因は別にして柔軟に対応できるではないかというような印象を後藤さんの質問を通じて受けましたので、それらも今度お示しする数値の中で大いに参考にさせてもらう意見だな、素直にそう感じたことを申し上げておきます。
○後藤委員　大蔵大臣、一番国民が心配しておりますのは、これからの国際社会とか高齢化社会とか高学歴とか成熟社会とかという言葉で言われているが、どうもやはり国民の負担というものが高まっていくのではないかという心配をしているわけです。もちろんヨーロッパの社会保障なりあるいは社会資本なりの成熟度と日本の場合は違うわけですから、ヨーロッパが五〇％水準にあるから、そのかなりの幅を上の方に持っていくのか下の方に持っていくのかということについて国民はじっと見ているわけなんです。そして、いまでもやはり重税感といいますか重負担感というものを持っているわけです。それに対して、もし仮に上がるとするならば、その社会資本なりあるいは生活環境というものに対して一体国はどういう責任を持っていくのか。自立自助ということばかりを言っていき、そして限りなく福祉だとか教育というものを切り下げていく、この上さらに、そのかなりというところに幅を持たして、国民への負担転嫁というものを持ってこられるのではやり切れぬぞということで、耳を澄ましてじっと聞いているわけでありましょう。
　ですから、先ほど大蔵大臣がお見えになる前に私ちょっと言ったのですが、まさか七、六、五抜きというのは知らなかったのですが、四、三、二、一というのは、一、二、三、四と足していくと十になるから、十進法の国はやはり十ということで、これは一番覚えやすい数でやったのか。七、六、五抜きというのはどういう意味なのかよくわかりませんが、いずれにしても「展望と指針」というものはその数字だけなんです。四、三、二、一の数字だけなんです。そして、あと一番心配しておる、つまり国民総生産なり、国民所得なり、国民の負担なり、こういうようなもの、常に国民が関心を持っております、消費者物価、失業率、成長率とともに常に政治が中心に置いてやっていかなければ問題のところがぼかされていることに、やはりこれは総選挙の後には、あるいは来年度の予算編成の過程には増税なりあるいは負担を求めていく、社会保険にいたしましても税にいたしましてもこの伏線を持っているのではないかという不安を持っているわけです。
　ですから、いま率直な大蔵大臣の御見解は聞かしていただいたのですが、なおそこのところは政策選択の幅を残して、数字の面が、せっかく総理も現状の水準に近い――近いということは、現状もしくは一％あるかないかというような状況としての認識がまた何か少し高くなっていくのではないかというように受け取れますので、大蔵大臣、一言で結構でございますから、一昨日の答弁に返ってこの点は明確にひとつお考えをいただきたい。そしてそれを、今度の「展望と指針」は八カ年計画になっているわけですから、八カ年計画の、政府が政策を運営していく上における一つの努力目標というものはこういうところに何としても置いていくんだという一つの決意というものを明示していただきたいと思うわけですが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　最初弁解しますと、七、六、五抜きの四、三、二、一というふうに言いましたのは、七、六というのは六ないし七％の名目成長でございます。四は成長率で、三は消費者物価で、二が失業率で、一が卸売物価という意味で申し上げたわけであります。
　重ねて申し上げますが、総理の見識の中に、定量的よりも定性的、これは一つの哲学だと私は思っておるわけであります。その考え方に基づいて私どもは、いま柔軟な御意見を交えての御質問がありましたように、ある種の幅というものがあるということは、世界で一番賢明な、賢明だから今日の経済の発展をもたらした日本国民が最終的には選択する問題でございますので、それにはある種の幅がなくてはいかぬ。しかし、総理から定性的な哲学の上に立って言われておりますのは、ヨーロッパにいたしましても、これがかなりの水準に達したために、ある意味において別の意味における先進国病とかイギリス病とかというような弊害も出てきておる。したがって、やはり従来の基準というものを絶えず念頭に置いて、それに近いことを基礎に守りながら、国民の対話の中に国民の選択の方向をわれわれが見定めていくべきことであるということではないかな、こういうふうに認識をいたしております。
○後藤委員　この委員会のやりとりの中で、ぼやっとする方向ではなくて、後でまた安井委員の方から総括の中でもう一度締めくくりでこの点は明確にしていただきたいと思いますけれども、国民が何をいまこの委員会にあるいは政府の見解の中に求めていくかということについて、ひとつ真剣に負担率の問題については考えておいていただきたいということを申し上げておきたい。
　それから、総理の方はどうも経済計画というものに大変こだわっているわけですが、私は、これまで申し上げておりましたように、たとえばアメリカの経済の失敗におきまして、ニューエコノミストはどうも短期的な手法に少し目を奪われてきておったのではないか、もう少し長期的視野に立って短期の経済変動に対応するという手法をとるべきではなかったかという見解が最近出始めてきておるようであります。フランスにおいてもそうである。つまり、日本がいま経済計画が二、三年の短期寿命で終わったということを何か大変申しわけなかったみたいなことを言っておりますけれども、議論は論議されておっても、私は、日本の経済計画というものは、少なくとも今日の日本をつくり上げていく非常に大きな役割りを果たしてきておったと思うのです。
　その点は自信を持って、これまで積み重ねてきた経済計画というものに対して御破算にしてしまわないで、経済計画をことしというか来年というか、いずれにしても単なる「展望と指針」みたいな、こういう作文ではないものにもう一度戻って、ひとつ総理も考えておられるようなことは十分取り入れれば結構だと思うのです。もう一度、今度中曽根総理の諮問として経済審議会に諮問をさるべきだ。しかも、少なくともその積算の基礎等あるいは到達すべき目標の概略がわかるような、概観できるような数字を置いて、出すということをぜひひとつ企画庁長官御確答いただきたいのです。
　そうでないと、総理府と行管庁が一本になる、私はこれに対しては、先ほど行管庁長官には、これからの運営が総合調整の面でどうもやりにくくなるのじゃないかということを申し上げたが、私は、今度の「展望と指針」ということで経済企画庁の店じまいの前兆じゃないかと思うのです。そして単なるエコノミストの学者集団的な人々が少数そこにいて、そして計数をいじっているという官庁になりはしないかということを心配する。それがそれならそれでよろしい、つまり総合企画的な行政機構というものはもうこれで終わり、なくてよろしいというなら別ですよ。そうじゃなしに、現業を持っていない、そして常に調整企画の中心になってきておる経済企画庁をどういうように企画の中心に置いていくかということになってまいりますと、そのシンボルとしての経済計画なり経済白書――経済白書だけをつくる官庁なんというのは、それこそ総理、行革の対象にしていくべきものだ、私はこう考えております。これは一言で結構でございますから、ぜひひとつその点は再検討していただきたい。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　後藤委員御指摘のように、アメリカでは最近日本のような経済の長期展望がぜひとも欲しいというような声が上がっておることは私も十分知っております。ただ私は、やはり今回の「展望と指針」のスタイルを基礎にして、そしてこれまでの経済計画のスタイルの反省の上に立って、アウフヘーベンというのでしょうか、止揚という形ですか、ひとつ大きく進歩さして、国民の皆様方が目標となるような経済政策に関する一つの見通しをつくっていきたい、こういうふうに考えております。
○後藤委員　先ほど経済白書の問題、この経済白書でもそうなんです。今度は少しページ数が少なくなったということでありますけれども、この経済白書の一つの特徴は第三章の「景気調整策の有効性」というところだ。これをずっと読んでみました。しかし、これも何が書かれているのかということの理解に大変苦労するような表現になっているわけです。つまり非常に指導性のない、各省庁に遠慮した、しかも今日の混迷した財政、内外の経済情勢というものに判断停止してしまった白書になっているのじゃないかと思うのです。ただ、企画庁の方のレクチュアがよかったのか、あるいは新聞記者の鋭い分析がよかったのか、たとえば八月二十日の日経の「経済白書うらおもて」の中で、ここの第三章に書いてあることは実はこういうことではないかというように書かれているわけです。
　これを読んでみますと、「今回の白書の目玉、第三章はこんな論理展開になっている。財政再建は安定成長実現のため絶対に必要だ。しかし、財政の景気調整機能を維持することも必要だ。財政再建過程といえど、不況や対外収支の不均衡など調整策を必要とする事態は起こりうるからだ。しかし、財政政策の景気浮揚効果は昔より少なくなっている。財政赤字を抱えている中で財政支出を増やすと政府に対する不信が増し、景気刺激効果は一層削減される可能性がある――。」こういうことを言っているのだそうです。私はこれをいま読み上げてみて、結局景気浮揚のためには財政の景気調整機能を維持することが必要だ、しかしこれを今度やっていくとどうもよろしくない事態が起こってくる、だからそれは考えあぐねるということが白書の中に――もちろん白書はこれまでの経済報告でありますから、これからの政策の方向をきちっと明示をしていくということではないでしょうが、少なくともこの中からこれからの政策の方向というのはとられていいと思うのですね。
　いまいろいろな意見があります。大蔵大臣の方は、つまり財政当局の方は景気浮揚のために財政がにわかに出動してはならぬという立場に立っているでしょう。しかし、こんなことをしておりますと――いまヨーロッパなりアメリカの方に景気の浮揚が少し見えているので、それに触発されて日本の輸出が相当伸びていることは確かであります。しかし、そのことが非常に大きなアメリカの貿易赤字を来している。これはまた必ず貿易摩擦を再燃させていくことは明らかであります。再燃ではない、現在でもそうでありますけれども。そして、内需が完全に冷えている。つまり国内市場が相当大きくてその上に輸出が出ているというのならよろしいけれども、ただ輸出依存が行われているということになってまいりますと、この際やはり私は思い切った景気対策というものに手法を戻していかなければならぬのじゃないかという気がするわけであります。
　減税の問題についてもまだ明確な見解が明らかになっていない。景気対策、景気浮揚のための相当規模の減税を秋口には実施すると言っておった与野党書記長・幹事長会談の約束事すらまだ実現されていない。そして、いま景気対策に対して中心であります経済企画庁の判断も停止している。大蔵省の方はこれに対して財政をひとつ出動していくべきかどうか、こんなことは赤字財政の中においてはこんりんざいできないということを言っている。そういうことを言って判断停止しているうちに、日本経済は悪い方向に行きはしないかという心配、もう縮小再生産の方向へ行って、租税収入だってさらにまた来年は予定よりも減ってきやしないだろうかということが考えられるわけであります。
　ここで言わんとして全く判断停止してしまっておったのか、それともやはりこの際内需拡大策というものを考えていかなければならない段階に来ているのかどうか、その手法は一体どういうように持っていくのか。これは大蔵大臣と経済企画庁長官からお答えいただきたい。
○塩崎国務大臣　御指摘のように、財政の役割りといたしまして景気調整機能は民間部門と公共部門とへの資金の分配、そしてまた国民の所得分配の機能と並んで重要な役割りだと私は考えております。
　日本の経済は設備投資と輸出で成長いたしましたが、景気調整は財政金融政策で諸外国に見ないほどの成功をおさめてきたと私は信ずるものでございます。したがいまして、量的にはいろいろ問題はございましょうけれども、今後において内需振興を含めての景気対策はやはり財政に期待するところが大変大きい、こういうふうに考えておるところでございます。
○竹下国務大臣　景気対策に財政が出動する余裕は今日ない、こういう財政当局の物の考え方ではないか、こういうことであります。
　ただ、確かに御案内のように、今日まで公債政策というものの歴史を振り返ってみましても、やはりオリンピックの翌年の戦後最大の不況というのを救ったのは公債政策ではなかったか。その後がドルショック、そして第一次石油ショック、その際建設国債という名においてこれが大量に財政の出動の役割りを果たしてきた、あるいは第二次石油ショック、それに対しても、赤字国債も特例債も含めて、公債政策というものが財政の出動による。今日世界の中では一番早く第一次石油ショック、第二次石油ショックも脱却したそれなりの効果はあったという認識をまず基本的には持っております。そして、今日その財政というものが公債政策に依存して出動する限界に来ておるではないかという認識も、私はそれなりに持っております。
　たとえば具体的に私どもの方に経済対策について範囲があるといたしますならば、公共事業の追加あるいはまた金融の弾力的運用、こういうことでございましょう。そうなった場合に、総理から私どもに対して、とにかく内需振興を図るための施策として金がなければ知恵を出せ、こういう御指示のもとに目下検討を続けておるという状態であります。
　財政というものがどういう形で出動していくかということに対しては、恐らく後藤委員もそれなりのお考えもあるでありましょう。私どももいわゆる公債政策というものに頼って、なおこれが市中金融を圧迫いたしまして景気の足を引っ張る方向に持っていくべきではないという考え方の上に立ちながらも、私どもなりにいろいろ知恵をこれからしぼってまいらなければいかぬ課題であるというふうに考えております。
　ただ、いま一つ、いささか私見になりますが、いわゆる外需主導型というのが内需にはね返ってくるのには、私は従来の経緯からして二四半期かかるのじゃないかということから、いまが〇・四と〇・五というものであってもそれが持続的傾向を示すものでは必ずしもない、内需の方へ転移していくであろうという一つの期待感は持っております。