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○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　私も商工会法のこの改正法案ということで少し勉強をさせていただきましたが、一九六〇年に商工会法が制定をされまして、そのとき、商工会というのは認可法人で、町村部を中心に商工業の発達と社会福祉の増進を目的として事業活動をしている地域の経済団体であるというふうに規定がされていると思うんですけれども、以来四十年がたってまいりました。
　大臣にお伺いいたしますけれども、この商工会の果たしてきた役割について、大臣はどのように認識をしておられるでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　西山先生御指摘のとおり、商工会は四十年余にわたりまして地域の総合的な経済団体として商工業の改善発達と社会福祉の増進に寄与するとともに、経営改善普及事業の担い手として、特に小規模事業者の経営の改善発達を支援する事業を実施して、関係者の努力によりまして私どもは多大の成果を上げてきたと考えております。
　最近の我が国中小企業の状況は、小売商業、開廃業率、経営者の高齢化などあらゆる面において構造変化に直面しております。こうした中、小規模企業においても従来の税務相談等を中心とした支援内容に加えまして、創業・経営革新支援や情報化支援等の充実が求められているところだと思っております。
　しかしながら、商工会の小規模事業実施体制を見ますと、約九割の商工会におきまして、小規模事業者支援に当たる経営指導員が三人未満である等、多様化、高度化する事業者のニーズに対応することが非常に困難な状況にございます。したがって、今まで非常に大きな実績を先ほど申し上げたように上げてきたわけでございますけれども、今般の法改正は、商工会の合併を円滑化することによりまして、商工会の事業実施体制を強化して、そしてさらにその効果を上げていきたいと、このように思っているところでございます。
○西山登紀子君　「商工会」という雑誌を見せていただきますと、その中で、商工会の変革に向けて十八のアクションプランを提言しているということで、昨年の七月号にずっと載せられています。
　それを見てみますと、やはり商工会御自身がいろいろと自己分析をされているわけですね。商工会法以来四十年たったけれども、実績を高く評価する声がある半面、一方で時代の変遷の中で経済社会環境の変化に対応できず旧態依然とした指導内容や運営体制などに対する批判の声も強くなっていると。いま一度組織設立の原点に立ち返り、会員や行政、地域住民からの求めに応じた新しい時代にふさわしい変革を遂げていくことができなければ、それは組織自体の存続にもかかわる問題であるというふうに述べていらっしゃって、特に、新たな政策体系においては地域の中小企業に身近な支援拠点として地域中小企業支援センターが位置づけられているというようなことを述べられて、商工会等も競争原理の中でみずからの存在意義を確立していかなければ中小企業政策の実施主体としての役割を失うこととなると、このようにかなりシビアな自己分析をされていらっしゃる。
　今回、この法案の改正の提案理由の中で、「合併による規模の拡大を通じて、商工会の事業の効率的かつ効果的な実施を図る」というふうにされているんですけれども、それはこうした商工会自身の問題意識を踏まえたものだと理解をしてよろしいのでしょうか。
○政府参考人（中村利雄君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、平成十二年四月に商工会におきましては「商工会等変革への提言　十八のアクションプラン」というものをみずからまとめておりまして、その中で大変な危機意識を披露しているわけでございます。十八のアクションプランの中の地域中小企業の支援体制の強化のための十のアクションプランというのがございまして、その中の七番目に広域化、合併の促進を掲げております。
　したがいまして、商工会の広域化、合併によって事業実施体制を強化する方向性がそこに示されているわけでございまして、今回の法改正はかかる方向性に沿ったものでございまして、商工会がより円滑に合併を進めるための制度整備を行ったものでございます。
○西山登紀子君　次に、商工会の活動の基盤とも言える財政についてお伺いしたいんですが、先ほど来もいろいろ出ておりましたけれども、その収入の構造はどうなっているのでしょうか。
○政府参考人（中村利雄君）　商工会の収入構成のうち、国及び都道府県、市町村からの補助金は六二％を占めております。もう少し具体的に申し上げますと、国及び都道府県からの補助金が四八％、市町村からの補助金が一六％でございます。
　自主財源は三八％程度でございますが、そのうち会費収入が一一％、手数料収入が九％という内訳となっております。
○西山登紀子君　さらにお伺いいたしますけれども、平成四年まで国が経営指導員については二分の一の補助をつけていたわけですけれども、平成五年から順次一般会計になっていったと思うんですけれども、平成七年には一〇〇％にそれがなっております。いわゆる県の裁量によってその政策が、補助金が出せるかどうかという県のさじかげん次第ということになってきたわけですけれども、その後の平成四年以降の推移はどうでしょうか。商工会のそれぞれの単位でこの補助金は目的に沿って生かされているのでしょうか。後退してはいないのでしょうか。その点をお伺いいたします。
○政府参考人（中村利雄君）　商工会、商工会議所の経営指導員等の人件費につきましては、平成五年からそれまでの国庫補助二分の一としておりましたものを都道府県の一般財源によって措置することといたしました。
　この結果、二年間の経過措置の後、平成七年には完全に一般財源化に移行したわけでございます。したがいまして、経営指導員に対する人件費の計上につきましては、都道府県の裁量にゆだねられたことになったわけでございます。
　経済産業省としましては、引き続き従来の経営指導員への補助が確保される必要があるということで都道府県に要請をしますとともに、その後も都道府県に十分な交付税措置がなされるよう努めているところでございます。
　一般財源化以降、中小企業庁では経営指導員の人数等につきまして毎年調査を実施いたしまして状況の把握に努めているところでございますが、当該調査によりますと、一般財源化の前後を通じまして経営指導員はおおむね八千五百人台で推移しておりまして、懸念されました一般財源化による経営改善普及事業への影響はなかったものと考えております。
○西山登紀子君　私は、今回の商工会法の改正の中で最も大事なのは、みずからの商工会が自主的な判断に基づいて行われるかどうかということが非常に大事な点だというふうに思っているわけです。
　今も収入の構造、いろいろ国からの補助の問題をお聞きいたしましたけれども、この商工会の御自身の分析の中でも、かねてより財政基盤の確立、自己財源の強化というのは言われていたんだけれども、収入に占める自己財源比率というのはこの五年間大きくは拡大はされていないという、そういう自己分析をされています。まだまだ、自己財源の強化をうたってきたけれども、予算面で自治体行政に大きく依存をしているということは事実であるわけです。
　そこで、現在、全国で進められている市町村の合併というのは、総務省の合併補助金が前年度比は十八・八倍に大幅に拡大されるなど、上からの合併誘導が行われてきているということでございます。都道府県から補助金を受けていろんな施策を実施している、一生懸命努力をしてきたということなんですけれども、この市町村の合併が進みますとやっぱり商工会の合併というのも上からの合併にいろいろと左右されるということは否めないと思います。
　そこで、お伺いしたいと思うんですけれども、今回の改正というのは、あくまでも商工会の合併の可否というのが地域の会員の自主的な判断によって行われるべきものであって、会員の意に反して一方的に強引に進められるべきものではないというふうに考えていいか、そう理解をしてよろしいかどうか、きちっとこれは大臣の御答弁を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　委員御指摘のとおり、商工会の合併はあくまでも商工会の自主的判断により行われるものと考えております。
　今回の法改正は、商工会の合併を強制するものではございませんで、自主的に合併を選択した商工会がより円滑に手続を進められるよう、手続規定の整備など、環境整備を行おうとするものでございます。
○西山登紀子君　しっかりと聞いておきたいと思います。
　それで、商工会を通じていろいろな活動をされておられるわけですけれども、心配なのは商工会の現在の会員数について、先ほど来会員数が減っているという話がありました。総会員の数が九〇年は百十四万九千五百十八人だったんですけれども、平成十二年、二〇〇〇年には百八万四千九百七十六人、実に六万五千人ほど減少をしているわけです。ちなみに、一九八八年には百七十七万六千八百九十六人、それが商工業者の数の最高ですが、百十四万七千三百七十三人、商工会の会員数はそういうことです。
　私は、ちょっとこれを見ていまして、商工業者の数がピークになったのは六十三年なんですが、そのときの組織率は六三・八ということでむしろ低いんですね。追いついていないということだと思います。
　今現在どうなっているかというと、会員は百八万四千九百七十六人でございまして、商工業者の数は百六十六万八千六百三人ということでずっと減ってきている。その中で実は組織率も減っているという、こういう関係でございます。
　この背景にあるもの、原因ですね、それは一体何とお考えでしょうか。
○政府参考人（中村利雄君）　商工会の組織率につきましては、近年のピークが平成四年でございまして、六五・一％でございました。その後、平成十二年には六四・〇％ということで、若干低下しているわけでございます。
　私ども、原因といたしまして、事業者の商工会へのニーズが情報化支援、経営革新支援等変化、多様化し、また地域経済圏が広域化する中で現在の商工会の事業実施体制及び事業内容では十分な対応ができていない面がある、それが組織率の低下につながっていると考えている次第でございます。
○西山登紀子君　商工会自身の活動のありようということももちろん否定はできないと思いますけれども、私はもっと全体の背景として、例えば五年前に一万八千を数えていた全国の商店街が今では一万店ぐらいになっている、ずっと減っている。つまり、大型店がうんと自由化によって進出してまいりまして、もう本当に小規模なそういう企業が大きな影響を受け、廃業に追い込まれていっているという。最近では消費税の増税などによって経営が成り立たない、そういうことも大きな原因です。不況によって本当に廃業に追い込まれていっている中小業者、零細業者がふえているということもその背景にあって、その窮状に対する商工会の支援活動がうんとそれに見合った窮状を救えるような手厚いものになっているのかどうか、そこが組織率にも影響しているのかもしれません。
　そこで、私は、さらに問題なのは、政府の出している予算はどうなのかということをちょっと見てみたわけです。
　実は、小規模事業経営支援事業費補助金、名前は非常に長いんですが、それは九六年に二百八億出ていたのが、ことし一年には百六十二億円に減っております。さらに、小規模事業対策推進事業費補助金というのが九六年には十一・九億出ていたのが、ことしは六・八億しか出ておりません。非常に商工会の活動に直接的に影響を持っているこれらの予算というのが、二つ合わせても九六年に二百十九・九億円が百六十八・八億円と、七六・七％に目減りをしているわけですね。
　そのほかにも、商工会の活動にかなり関係が多いということで資料をいただきました。中心市街地等商店街・商業集積活性化事業費補助金、それと中心市街地等商店街・商業集積活性化施設整備費補助金、名前は非常によく似ているんですけれども、そういう二つの補助金をさらにプラスして四つの事業をトータルいたしましても九六年に三百三十九・九億円がことし二百五十一・八億円ということで、実にやっぱり七四％に減っているということです。
　この小規模の企業者に対する予算がこんなにも減っているということ。これは日本の事業者の中で中小企業が九九・七％を占める、その中で小規模事業者は実に八七・九％を占めると。大企業というのはわずか〇・三％です、企業数一万三千ちょっとですが、大企業は。日本経済の本当に中心を果たしているこの小規模事業者に対する予算が実は減っているということ、これがやっぱり大きな問題ではないでしょうか。
○副大臣（古屋圭司君）　御指摘のように、小規模企業のための対策予算のうち、商工会であるとか商工会議所が実施する経営改善普及事業に対する補助金のみを見ますと、人件費の一般財源化等もありまして減少傾向にあるのは事実であります。しかし、平成十二年度から小規模事業者を主たる支援対象として支援をいたします地域中小企業支援センター関係予算が確保されるなど、小規模事業者に対しまして適切な支援を行っているところでございます。
　当省といたしましても、中小企業基本法第八条にも規定されているとおり、小規模事業者への配慮も依然として重要であるというふうに認識をいたしておりまして、引き続き小規模事業者対策には万全を期していきたい、このように思っております。
○西山登紀子君　ほかにもいろんなメニューを出しているんだと、こういうふうなお話なんですけれども、政府全体の中小企業予算は、私も何回も言っておりますけれども、全体の〇・四％、わずか千九百四十八億円だと。よく私たちは東京の墨田区を例に出すんですけれども、墨田区は予算の二％です、中小企業対策費にどんと使っているわけですね。せめて国はそのぐらいのことはやって当然じゃないかというふうに思っているわけです。
　ですから、小規模の事業者に対する対策も、合併云々ということもそれは必要でしょうけれども、やっぱり原点になっております予算をふやしていくということでの対応を強めていただきたいというふうに申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　今、不良債権の早期処理をめぐりまして非常に大問題になっているわけですけれども、実は京都は去年の一月から二つの信用金庫の破綻が起こりまして、ここの委員会でも私これで四回目の質問になるんですけれども、二〇〇〇年の四月四日、十一月二十七日、ことしの三月二十二日という形で四度目の質問になります。
　事態は本当に深刻な状態になっております。そして、さらに今私が質問して思いますのは、京都の二信金のような事例が、今度の政府が大いに音頭取りをやってやるやると言っている不良債権の早期処理をやった場合には、京都で今起こっていることが全国で起きるという非常に強い懸念を持っています。
　そこでお聞きしたいんですけれども、ＲＣＣ、送りという言葉はやめますが、ＲＣＣに移譲になった、その後約六カ月がたっているんですけれども、どんな状況、到達になっているか、御報告をしていただきたいと思います。
○参考人（花野昭男君）　お答えを申し上げます。
　整理回収機構、ＲＣＣにおきましては、昨年の十二月十八日に京都みやこ、それから南京都の二つの信用金庫から資産の譲り受けを受けました。以来、総勢四十名体制でこの引き継いだ債務者ファイルの読み込みを行うとともに、債務者との面談あるいは電話等での接触によりまして債務者の実態把握に精力的に取り組んでいるところでございます。
　これまでの間、二つの信用金庫から譲り受けました債務者の約九割、これが京都支店の管轄になるわけですが、この京都支店におきまして約七割の債務者の方々と面談あるいは電話等による接触が行われております。また、要注意先とされた債務者につきましては、八五％弱の接触をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、整理回収機構といたしましては、債務者との面談、話し合い等を通じまして債権の回収を行っていくことを基本としております。現時点におきまして未接触の債務者の方々につきましては、改めて担当窓口御案内とお借り入れ金の御返済についてという案内をするなど、債務者との接触を行うよう努力しているところでございます。
　以上でございます。
○西山登紀子君　先ほど要注意先とおっしゃいましたけれども、数を言っていただけませんか。
○参考人（花野昭男君）　債務者の方が七百名強で、接触をした先が六百名弱でございます。
○西山登紀子君　今御注目いただきたいのは、要注意先という人たちがＲＣＣに送られているということ、移譲されているという、これは私が今までずっと質問に取り上げてきましたけれども、この要注意先というものまでが、このいわゆるどうしようもない不良債権だということでＲＣＣに移譲されていると、ここが非常に問題だということをずっと言ってまいりました。これは、実に率にいたしますと全体の、三千三百四十件ＲＣＣに移譲されているんですけれども、約二一％、二割に当たるのが行ってしまっていると。
　これは非常に問題だということなんですが、その中で、さらにきょう問題にいたしたいと思っておりますのは、やっぱり心配したことが起こってまいりまして、例えばＳさんという方なんですけれども、この方が平成元年にみやこ信金から嵯峨野天竜寺の家を買ったということで四千八百二十万円の住宅ローンを提携してきちっと返していたわけですよね。残金が九百八十五万円まで減っていたそのときに、ちょうどみやこ信金が破綻をいたしまして、そして去年の九月三十日に期限が来てしまったと。それで契約更新をしようという話を持っていったんだけれども、そのときにみやこの方はどっちになるか、中央信用金庫になるかＲＣＣになるかわからないのでどっちかに決まってから返済するようにというふうに説明をしてそのままになっていた。それから何回も連絡とってお金も用意して待っていたんだけれども、いろいろ今混乱しているから待ってほしいというようなことで、結局ことしの一月に入ってＲＣＣ側の担当者と返済について話し合うことができたと。ところが、話し合ったんだけれども、その中でもう期限のこの利益が喪失しているんだということで、遅滞、延滞金がくっついてきたということでびっくりされたわけですね。八十七万二千七百三十六円、こんな多額のお金が、あなたはその返済金を滞っていたんだということで一緒に払いなさいという話になっていると。こういうことは全くみやこ信金の破綻が原因であって、返す意思もきちっとあったのにそういう経過の中でトラブってこういう事態になっているのに、あなたが悪いんだからあなたが延滞金払いなさいなんて今言われていると。
　こういうトラブルというのは、前から私も指摘していたところなんですけれども、この方だけではないんですね。やっぱりこの延滞金の問題が出ておりまして、みやこ信金と南信金が去年の五月、七月ごろに返済金の一部を持っていったんだけれども、それはもう今受け取れないんでＲＣＣと話をしてくださいという形でごちゃごちゃになっていたと。結局その方は二千万円の残金があって二百九十二万円の延滞金の請求を受けているということでございます。
　これは借りていた側の責任では一切ございませんで、こういうことはやっぱり破綻と移譲に伴うトラブルだということで、決して借りていた側の責任は一切ないということなんですから、私はかねて言っておりますように、これは延滞金をかける期間からそういう期間を除外しておく、こういうルールがやっぱり必要なんじゃないかなと思うんですけれども、まずはこの京都のＳさんの事例ですね、こういうことについてはどのように対処されますか。
○参考人（花野昭男君）　お答えを申し上げます。
　個別の事案でございますので、ＲＣＣが全体として個々の債務者全体にどういう対応をしているかということでお答えをさせていただきます。
　今おっしゃいましたように、昨年の一月十四日に二つの信金が破綻いたしまして整理回収機構が十二月十八日に譲り受けを行いました。この間十一カ月たっておるわけでございます。したがいまして、この間債務者に延滞が発生したというケースがございます。延滞となった事由等、債務者の個別の事情等につきまして整理回収機構として、今言いましたように個別事情を十分勘案の上、個別に適切に対応を行っていきたいということでございます。なお、京都支店における対応のほかに相談室を設けまして、個別債務者からの申し出等に対しましてもきめの細かい対応に心がけているところでございます。
○西山登紀子君　ＲＣＣの方で丁寧に今までも対応を、私たちの言い分も幾分聞き入れていただいているということは私も承知しているわけですけれども、やっぱり心配していたこういう事情が起こっておりますので、そのことについてもよく相談に乗って、決して借りた人の責任ではございませんので、きちっと対応していただきたいというふうに思います。
　それから、金融庁にお伺いしたいと思うんですけれども、過去一年をかけて移譲についてはいろいろと金融監督庁も入ってやってきたはずなのにこういう問題が今起こっているということでは、私も破綻した二つの銀行に行きましたけれども、もうそれこそ引っ越し騒ぎで、九月ぐらいから段ボールに債券をばっと詰め込んじゃっているわけです。だから、正常なそういう業務なんというのはできっこないわけです。そういう中でおくれているのに、借り手の責任だみたいなことで多額の延滞金が要求されるというのは、どう考えてもこれは許せないと思うんです。ですから、やっぱり一定のきちっとしたルール化が必要じゃないかと思うんですけれども、その点いかがですか。
○政府参考人（浦西友義君）　お答え申し上げます。
　破綻処理機関の営業の移転等の手続についてでございますが、本件の場合につきましては、中小企業金融に関する京都連絡会議等、事前に関係者間の意思疎通ということを努めてまいっておりまして、事業譲渡の円滑な遂行ということに心がけてきたわけでございますが、現実問題としていろんな問題も起きているということでございますので、一層きめ細かい対応、事務の円滑な遂行に努力するよう指導してまいりたいと思います。
○西山登紀子君　最後に一言、大臣にお願いですが、京都のこういう事態ですけれども、昨年一月に二つの信用金庫が破綻いたしまして、二信金をメーンバンクとしていた企業は倒産をしております。その倒産の数は、ことし二月までで百四件に上るわけです。ＲＣＣに送られた分は四％ということなんですが、去年、京都全体の倒産数は五百三十六件、戦後最高、最悪なんです。そのうち、二信金の破綻によって倒産したのが百四件、約五分の一。いわばそういう強引な、二つの信金の破綻によって不良債権扱いされた方も含めて、ＲＣＣに移譲されるというふうなこともあってこういう倒産が起こっている。これを、今政府がやろうとしている不良債権の早期再処理ということで試算をした学者の方がいらっしゃるんですが、山家さんという方なんですが、実に京都の倒産は二千二百社に上るだろうというふうに、不良債権の率を四・六％というふうに試算をいたしまして計算をすると二千二百社が倒産するということなんです。
　二つの信金の破綻でも京都の経済は本当に大変な状態になっている。この上、こういうふうな早期処理が政府の音頭取りによって強引に行われるということになれば、京都だけではなくて全国的に大変な事態になるということを申し上げまして、大臣に、このようなことを起こさせないのが経済産業大臣としての責任じゃないかということで、御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　不良債権をオフバランス化いたしていきますと関連中小企業が直接または間接的な影響を受ける懸念は十分ございますし、このような認識のもとで、間接的な影響としては、オフバランス化の対象となる企業と取引等の関係にある中小企業が連鎖倒産の危険など経営の安定に不測の支障が生じないように、金融面でのセーフティーネット対策も今後とも適切にやっていかなければならないと思っています。
　今、京都の二信金の例で具体的な数字をお示しになられましたけれども、こういう非常に厳しい中でこれを進めていくということは非常に厳しい局面も想定されますので、経済産業省といたしましては、やはりしっかりとしたセーフティーネットを構築するなり、きめ細かい対応をして、そしてでき得る限りそういう気の毒な状況に企業で一生懸命経営されている方々がならないように、私どもとしては万全の措置を講じていかなければならない、このように思っております。
○委員長（加藤紀文君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　商工会法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（加藤紀文君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　足立良平君から発言を求められておりますので、これを許します。足立良平君。
○足立良平君　私は、ただいま可決されました商工会法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合、無所属の会及び自由党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　商工会法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　本改正による合併手続の活用が商工会の事業効率化、広域化に資するものとなるよう、改正の趣旨と内容を地方自治体、商工会等の関係者に対し十分周知するとともに、合併について各商工会が自主的かつ適切な判断を行い得るよう、情報提供等に協力すること。
　二　改正中小企業基本法等に基づく新しい中小企業政策及びＩＴ革命、グローバリゼーションの進展等を契機に多様化、高度化している中小事業者のニーズに商工会が的確かつ迅速に対応できるよう、今後も必要な環境整備に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（加藤紀文君）　ただいま足立君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（加藤紀文君）　全会一致と認めます。よって、足立君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、平沼経済産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。平沼経済産業大臣。
○国務大臣（平沼赳夫君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の実施に努めてまいりたいと思います。
○委員長（加藤紀文君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤紀文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十九分散会
平成十三年六月十九日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　益田　洋介君　　　　　山本　　保君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　森田　次夫君　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　山下　善彦君　　　　　狩野　　安君
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　松崎　俊久君
　　　　　堀　　利和君　　　　　朝日　俊弘君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　月原　茂皓君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　風間　　昶君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　秩子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　松下　忠洋君
　　　　　　　財務副大臣　　　　村上誠一郎君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　南野知惠子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田浦　　直君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　渡辺　達郎君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　浦西　友義君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　木村　幸俊君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　日比　　徹君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　澤田陽太郎君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　今田　寛睦君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　坂本　哲也君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　　　　　中小企業庁次長　　羽山　正孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○確定拠出年金法案（第百五十回国会内閣提出、
　第百五十一回国会衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　確定拠出年金法案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官坂篤郎君、金融庁総務企画局審議官渡辺達郎君、金融庁総務企画局参事官浦西友義君、財務大臣官房審議官木村幸俊君、厚生労働省健康局長篠崎英夫君、厚生労働省労働基準局長日比徹君、厚生労働省職業安定局長澤田陽太郎君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生労働省年金局長辻哲夫君、厚生労働省政策統括官坂本哲也君、社会保険庁運営部長冨岡悟君及び中小企業庁次長羽山正孝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　次に、確定拠出年金法案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鶴保庸介君　保守党の鶴保庸介でございます。
　いよいよ確定拠出年金法の審議に入ることになりました。以前から国論を左右すると言っては大げさかもしれませんが大きな物議を醸しながら今日に至った、さまざまな紆余曲折を経て今回の法案審議でございます。
　私も今回のこの質問を契機にいろいろと勉強させていただいたんですが、年金制度というとちょっと一般の国民からは取っつきにくいと。制度そのものがやはり複雑な感じが私自身もしております。ただ、一番国民生活に身近なものであるがゆえに素人が素人なりに考えてわかるものでなくてはならないというふうな気がいたしますし、その視点に立って、もう余り細かいことにこだわらず大ざっぱに、大ざっぱにと言ったらちょっと語弊がありますが、大づかみに審議をさせていただきたいというふうに思います。
　趣旨説明の中で、大臣もその意義についてはお話がありました。ただ、役所的な、官僚的なものでなくして、言葉づら、字づらのものでなくして、本当に確定拠出年金制度はどういう意義があるのかということをちょっと生の声で、生の言葉で一度聞いてみたいというふうな気がいたします。私自身、この後の質問の中でそんな話も議論させていただきたいと思いますので、大臣、まずよろしくお願いいたします。
○副大臣（桝屋敬悟君）　大臣のまた生の声もこの後あるかもしれませんが、委員の方から確定拠出年金制度導入の意義ということについてお尋ねをちょうだいいたしました。
　委員の方からいよいよというふうにおっしゃっていただきまして、本当にこの国会の、この厚生労働委員会の大きなテーマでありまして、さきの確定給付年金法案とあわせまして三階部分の多様な選択肢を用意するということで、あらあら体系ができ上がるわけであります。一日も早い成立をお願い申し上げたいと思うわけであります。
　さて、確定拠出年金制度でございますが、現在の企業年金制度、さまざまに議論されておりますけれども、やはり中小零細企業にとってどうかという観点が大事だろうと思っております。そういう意味では、中小零細企業などにも普及しやすいという点、さらには転職の際の年金資産の移換、いわゆるポータビリティーということが言われておりますが、そうしたものが確保され、労働移動に対応しやすいといった利点がある年金制度であるというふうに考えております。
　こうした確定拠出年金制度の導入、これはやはり現在の我が国の経済社会の状況の中で構造改革に資すると、特に雇用の流動化に対応する、短気雇用への対応というようなことについては大きな力を発揮するのではないかと考えているところでございます。また、特に、今申し上げました中小零細企業、雇用の流動化が一段と高まるということも考えられるわけでありまして、企業の従業員など多くの方々が待ち望んでおられるということも伺っているところでございます。
　何とぞ、御審議の上、一日も早い成立をお願い申し上げたいと思います。
○鶴保庸介君　雇用の流動化に資するというのは確かにそのとおりだと思います。ただ、雇用流動化ということが前面に出てきますと、それは企業の側の都合といいますか、論理を割と重視したものであるのかなと、ややもするとそういうふうに言われがちでございます。
　各種新聞がこの問題について取り上げておりますアンケート調査なんかによりますと、確定拠出年金の導入の考えがないという企業が最も今のところ多いわけなんですね。検討中というところが多いわけですが、導入の考えがないというのも三〇％近くあるというふうに聞いております。この辺、どうお考えになられますか。
　つまり、雇用の流動化を進める上でという考え方であるならば、企業はもっともっとこの導入の機運を盛り上げていくのが筋ではないか。導入していってもらえるであろうというふうに見通しておられるのか。ちょっと意地悪な質問かもしれませんが、まず聞いておきたいなというふうに思うんです。
○副大臣（桝屋敬悟君）　私どもは、一等最初に申し上げましたように、今回、三階部分の私的年金として選択肢を用意するというふうに考えているわけでありまして、今回の確定拠出年金制度は衆議院段階でもさまざまな問題点、新しい制度であるということについてさまざまな御指摘や御懸念の声もいただいたところでございます。
　したがいまして、私どもとしては、今どれぐらいというお尋ねもいただいたわけでありますけれども、まず普及ありきということではなくて、まずは導入をして、そして労使の中で、現場においてしっかりと議論もしていただき、あるいは勉強もしていただいて、年金に加入をなさる方一人一人のまさに主体的な取り組みといいますか、老後に対する考え方を改めて考えていただくという、こういう機会にしていただきたいという思いもありまして、まずは制度を普及するということよりも、制度をきちっと定着させるということに配意をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○鶴保庸介君　まさに私もそこにあるんだとは思うんですね。目的とするものが雇用の流動化というようなことではなくして、その結果としてついてくる、労働者も含めて、国民全体の年金に対する意識改革、自己責任といったものへの意識改革が、これは目的ではありませんけれども、そういったものに物すごく大きな意義があるんではないかと。だからこそいろいろな、さっきも言いました流動化でありますとか、年金制度の苦しい財政事情といった個別の事情と相まって一歩踏み切っていくことに意義があるというふうな私は考えでございます。
　そうであるならば、目的ではないが、その意義として出てくる自己責任という自己責任そのものの確立についてでございます。確定拠出年金のみならず、今後の社会保障制度全体を見て、自己責任原則というのはやはり大きな一つのメルクマールと言っていいのかどうかわかりませんが、一つのテーゼであろうというふうに思うんです。
　このことをやや原理主義的に考えますと、突き詰めて考えていくと、この制度そのものの個別の論点にも大きく影響があるというふうに思いますから、これは大臣にぜひとも聞いておきたいんですが、自己責任という考え方、これは今後の社会の中で、大臣、この社会保障制度全体を見回して何か御意見ございますでしょうか。つまり、私はこの後の質疑の中でお話をさせていただきたいと思うんですけれども、六十歳前の引き出しについて、この制度を考えたときに、自己責任原則をもっともっと突き詰めていくならば、引き出しを認めない理由はなぜなのかということがやはり疑問になってくるわけです。そういった問題意識でちょっとお伺いをしておきたいんです。
○国務大臣（坂口力君）　社会保障制度全体で考えますと、高齢でありますとか疾病でありますとかあるいはまた失業でありますとか、そうしたことを考えて、そしてそのときのためにお互いがひとつ助け合っていこう、支え合っていこうという制度であるわけであります。したがいまして、なかなか自立という言葉を使うのは難しい面が率直に言ってあると思うんです。
　森内閣のときにこの自己責任と自立ですか、何かそういう言葉を使いましたときに、果たしてそれだけの言葉でいいかというのがかなり議論になったように記憶をいたしておりますが、やはりこの自己責任ということだけを端的に言ってしまいますと、それでは社会保障とは何かという話になってくるわけでございます。
　ですから、ここで言いますところの自己責任というのは、保険料なら保険料はちゃんと払っていく、それはその責任がありますよと。その責任を明確に果たしていくということが、とりもなおさずこれはお互いの助け合いということに結びついていくのであって、そうしたお互いに決められたことを明確にやはりやっていくんだということをかなり強調している側面だというふうに私は思っております。
　したがいまして、病気やあるいは老後のこと、あるいはまた失業いたしましたときのために自己責任を果たしていくというのは、そうした意味で自己責任を果たしていく。自己責任を果たしていくということは、とりもなおさずそれがみんなの、お互いの助け合いの社会の中に入っていく前提だという趣旨ではないかというふうに思っております。やはりそれぞれの責任というものを果たしていただかなければならない。
　最近、例えば年金なら年金で掛金をしない人たちがたくさん出てきている。その人たちに対して、やはりそこは責任は果たしてくださいよ、それは御自身の責任、自分のことであるのと同時に、そしてまた他の人々のことでもありますよ、そこをやはりわきまえてひとつぜひお願いをいたしますということを今申し上げているわけでございまして、ただ単に自分だけのことを考える自己責任という意味では私はないと思っております。
○鶴保庸介君　大変重要な問題だろうと思います。個人としての自己責任、義務を果たすこと、それからまた社会保障制度そのものの存在意義といったこと、何か相矛盾するといいますか、相対立するような概念といいますか、そんなふうに聞こえてもくるような印象なんでありますけれども、やや抽象論になってしまうと難しい問題になってくるので、先ほどちょっと口に出しました今回の法改正での一つの論点であります六十歳前の引き出しについてということを題材にこの話をしていきたいというふうに思うんです。
　支給開始年齢は六十歳でございますね。その前に自分で掛けた、自分で掛けたといいますか労使協定の中で確定拠出年金を掛けました掛金を六十歳前に引き出しを認めない理由ということを私なりに考えてみたわけであります。
　これは貯蓄ではない、したがって個人の持ち物でもないんだ、公的年金なんだという趣旨から六十歳前の引き出しを認めずにということなんでしょうけれども、アメリカなどでは税制優遇措置なんかをしていることに対してのタックスペナルティーを支払いさえすれば六十歳前に引き出しを認めてもいいんじゃないかという話があります。これはやはり自己責任という観点からの要請なのかなという気がいたすのです。
　六十歳前引き出しを認めない理由あるいはその根拠、その要請といいますか、それはどういう理念といいますか、そんなものに基づいておられるのか。やや私はこの辺が、ぼけているという言い方はきついかもしれませんが、ちょっとぼけているような気がいたしてならないものですから、お伺いをしてもよろしいでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　六十歳前の引き出しを認めないという理由でございますが、まさしく御指摘のとおりでございまして、この確定拠出年金はあくまでも老後の所得を確保することが目的だという形で整理されておりまして、六十歳前の中途引き出しを認めるということにつきましては、これは老後のための制度ということにならない、すなわち六十歳前の中途引き出しというのは単なる貯蓄優遇制度となると。
　今御指摘の米国との違いでございますが、米国はむしろ貯蓄を推奨するというような背景がありますのに対して、日本の場合は貯蓄が過剰だと、こういった大きな違いのもとで、この確定拠出年金制度が成り立つかの根本にかかわる、要するに六十歳以降のための確定拠出である、ここはもう根本に触れるということから、このことは触れなかったということでございます。
　ただ、転職した場合には転職先の制度へ年金資金を移換できて、六十歳以降までずっと持ち回れるというようなこととか、それから給付時には年金だけではなくて一時金も受給できるとか、その点は老後の所得保障という一線を画して、できる限り利用しやすい制度に配慮してやっておりますけれども、六十歳前に出すということは、今申しましたような相当大きな基本に触れる問題であるという理解をいたしております。
○鶴保庸介君　もう一度ちょっとお伺いするんですが、貯蓄奨励ということがアメリカでは現実の要請としてあった、日本ではそれが余りないということが理由なんですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　これは、一つは税当局の御所管にも触れることでございますが、基本的に貯蓄を優遇するような税制政策をむしろ見直すというのが日本の現在の政策的な流れであると理解いたしております。そのような中で、私ども、この制度を構築いたしますために何をもってこの政策的根拠とするかというのは、あくまでも公的年金の上乗せであると。具体的には、この制度は、国民年金の一号被保険者であれば一号被保険者であり保険料を納付していることを前提にしている、あるいは企業の職員であれば厚生年金の適用事業所の職員であることを前提にしている。このように、あくまでも公的年金の上乗せとして機能するということで、公的年金の支給開始年齢よりも早いところで出るということは体系上とり得ない、こういうような形においても理解いたしております。
○鶴保庸介君　税制当局の方がいらっしゃるわけではないので、こんな議論をしてもしようがないのかもしれませんが、私は今回の日本版四〇一ｋ法案の貯蓄といいますか掛金は、いわゆる今までの貯蓄とは違うというふうにやっぱり思いたいし、そう制度上なっているように思います。
　日本人の個人資産が何千兆円あるとかいうふうに言われておりますけれども、それはやはり還流しないから、貯蓄として滞留したままになっているからでありまして、それが問題になっているのでありまして、貯蓄率が高いのがいけないとか、だから貯蓄は奨励しないんだというような短絡的な発想では私はいけないというふうに思います。これは、年金として掛金をし、それがしかも株式の投資でありますとか投資信託でありますとか、還流することをわざわざ制度上もう決めてしまっているわけですね。こういうものはむしろ奨励をしていった方がいいんではないかというような気がするのであります。
　このことにはお答えをなさらなくても結構でありますが、そういうことを思ったものですから、これはもう一つ合理的根拠に欠けるんじゃないかというふうな私は気がしたんです。したがって、私は六十歳前の引き出しを認めた方がいいんではないかなとちょっと思ったりもいたしました、合理性というか理屈の上だけでありますけれども。
　逆に、いろんなお話の中でもう一つ私なりに考えた理由、それは、ほかの年金が六十五歳までに支給開始年齢を段階的に引き上げていっている、確定給付の方でございますが、こういう事情があるからそのつなぎとして六十歳から開始しながら順番にやっていこうということもあるのかなというふうに思っておるんです。
　そこで、この支給開始年齢六十歳というのは一体これまたどういう根拠なのかなということをはたと私なりに疑問に感じたんです。そのことについて、ちょっと一言お伺いできますでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　確定拠出年金の基本的な構造、先ほど申しましたように公的年金の上乗せの選択肢ということでございますので、公的年金、すなわち自営業者につきましては国民年金の一号被保険者、それから企業の従業員、サラリーマンにつきましては二号被保険者、これを対象とした、一号、二号被保険者であることを前提とした仕組みでございまして、その場合、自営業者が加入する国民年金の被保険者となるのは原則六十歳までということでございますので、自営業者と企業の従業員との公平性を確保するという観点から一律に六十歳を上限とすることが適切であるという判断をとったものでございます。
　他方、確定拠出年金は、老後の所得保障であることから遅くとも六十五歳から支給するということもまた必要だと思いますが、仮に六十五歳まで加入を認めますと、六十歳以降制度に加入して、短い期間掛金を拠出して直ちに受給できる、これでは貯蓄との違いがまた不明確になるではないか、こういったようなことから六十歳という受給開始年齢とされているものでございます。
○鶴保庸介君　わかりました。
　自己責任という原則をいかに考えるかは、それを突き詰めて考えていくと非常に難しい袋小路に入ってしまうような問題のような気がした次第です。
　ただ、こういうことをつらつら考えていくよりも、現実にじゃどうなのかということもやはり関心のあるところでございまして、アメリカは四〇一ｋを導入されてから以降、景気のいいときに導入したやに聞いておりますけれども、それが株価がどんどん今下がってきて一体どういうふうになっているのか。これは衆議院の方の審議の中でもされたことでございますが、一応現状を聞いた上で、その後、日本の制度がどんなふうになっていくのかという見通しの議論に移っていきたいというふうに思うんですけれども。
○政府参考人（辻哲夫君）　アメリカにおきます四〇一ｋの普及の状況あるいは最近の株価下落局面における動向ということについて御説明申し上げます。
　まず、普及の状況でございますけれども、米国労働省の資料によりますと、米国におきましては、一九八〇年代半ばは四〇一ｋの加入者が約一千万人、確定給付型の加入者が約三千万人でございましたが、その後、四〇一ｋが急速に普及する一方、確定給付の加入者は減少しておる。こんな動向をたどりまして、一九九七年には四〇一ｋの加入者が三千四百万人、確定給付型の加入者が二千三百万人ということとなっております。
　米国の四〇一ｋの商品選択の動向でございますが、当初やはり元本確保型の商品が中心で推移いたしまして、その後、株式の動向に対応するといった形が見られますが、株式が増加してきたと承知しております。昨年から今年にかけて株のやや変動が見られているわけでございますけれども、米国の四〇一ｋのプラン数や加入者数の推移などの直近のデータは、公的な推計あるいは民間の推計、推計としたものはまだまとめられていると承知しておりませんが、専門誌などを見る限りにおいては、現時点でのアメリカの株価の動向のもとで米国の四〇一ｋが減少しているというような話は聞いておりません。
○鶴保庸介君　とすると、簡単に大ざっぱにまとめてしまうんですが、四〇一ｋは最初導入されたときは、確定給付型のものから、ややローリスクのものから普及が始まって、ずっと四〇一ｋのハイリスク型のものもどんどんふえてきているという現状なんだろうというふうに理解をいたします。
　では、日本はどうでしょう。これからどんなふうに見通しておられるか。これは神のみぞ知る、だれもわからないことでありますけれども、制度上自信を持ってこうなると言える部分がもしあればお伺いしておきたいというふうに思うんですけれども。
○政府参考人（辻哲夫君）　この日本の確定拠出年金の枠組みといたしまして、アメリカの確定拠出年金は三種類以上のリターンとリスク特性を異にする商品を組み入れろと、いわばローリスク・ローリターン、ミドルリスク・ミドルリターン、ハイリスク・ハイリターンというような、こういうようなリスク、リターンのいわば類型の違うものを三つ組み合わせて入れろということが決められておりますが、日本の場合は、そのルールの上に、元本確保型の商品をその三つの中に必ず含んでいなければならないということで、安全運用を相当意識した形になっております。
　一方、日本におきましては、アメリカに比べてはるかに預貯金の資産における保有高が高い、こういうことを考えますと、これはあくまでも制度の今後の見通しでございますので私ども軽々に申すべきではありませんが、やはりアメリカと同じような、当初元本確保型がまず主流であるということは言えるのではないかというふうに考えております。
○鶴保庸介君　では、その元本確保型、これはいろいろと懸念もあり、これまで議論をされてこられましたけれども、どう担保するのかということについては余り議論されてこられなかったような気がするんですね。いかがでしょう。その担保、これについてどういうふうに、元本割れするのではないかと心配する声に対して、大丈夫ですよというのをどういうふうにこれ御説明されておられますか。
○政府参考人（辻哲夫君）　元本確保型の商品につきましてよく御指摘されておりますことは、大変な今低金利でございますので、元本確保型の商品を中心といいましても非常にリターン、すなわち利率が低いのでコスト割れしてしまうんではないか、そういうわけにいかないんじゃないかと、こういう御懸念、御指摘をいただいております。
　これにつきましては、元本確保型の商品、これは典型的には預金と考えていただいて結構だと思いますが、預金が一番今体系的には低金利でございますが、この低金利の預金で運用いたしましたとしても、加入者の資産が資産管理機関から一括して金融機関に預けられると。通常の運用の場合は、個々の金融機関に預けて、個々の金融機関ごとに口座を持ち、通帳を出し、管理するわけですけれども、これを運営管理機関経由で資産管理機関で大量一括して大口扱いで運用しますことから、一般の個々の預金に比べて有利な利回りが得られます。
　一方におきまして、これらから控除されます運営管理機関の手数料についても、多くの運営管理機関の競争によって適正な手数料とするというようなことから、一般の預金の利率と同程度かそれ以上の利回りがコストを引きましても出ると考えておりまして、そのような懸念に当たることにはならないというふうに考えております。また、民間金融機関からも今言いましたような方向で利回りを考えているというお話を伺っております。
○鶴保庸介君　よくわかりました。
　先ほど、アンケートの結果で導入の考えはないという企業がまだまだたくさんあるというふうな話をちょっといたしましたけれども、時間がございません、大ざっぱに言ってどういう企業にそういう導入の機運があるのかなということを漠然と思うんです。平均勤続年数の年数の長さ的なものもいろいろと影響したりするのかな、あるいは基本的には労使協定でこれは結ぶものでありますからその企業のいろんな社風もこれあるんだろうと思うんですけれども、その辺、ちょっと質問通告と外れるかもしれませんけれども、どんなふうにお考えになっておられますでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　この法律がまだ成立しておりませんことから、私どもも広報というものは行っておりませんので、どこまで内容が浸透して、適切な導入についての判断を企業があるいは国民の皆様方が詰めた議論をした上でこれを考えていらっしゃるかというのは今の段階では定かでないわけでございます。
　ただ、一般的には、私ども仄聞するところによりますと、もともと確定給付の年金というのは中小企業で導入はしにくい、しかしこれであれば拠出の範囲内でということで、追加拠出が企業にございませんので中小企業は導入しやすい。
　それからもう一つ、明確によく伝えられておりますことは、雇用が流動化する中で、長期勤続をもう前提にしていないという従業員の方が大変ふえておりますが、この方々の場合は、現在の確定給付は長期の加入をしたときに初めて意味のある年金が出ますので、むしろ確定拠出の方がありがたい、こういったことは相当伝えられておりまして、このようなところにニーズが生じることは間違いないと考えております。
○鶴保庸介君　時間がございませんので、これを最後の質問にさせていただきたいと思います。
　そういう各企業ごとの特色といいますか、労使の協定、社風によるんだろうというふうに思うんですけれども、その中でやはり投資教育ということをこの法案の中でも重視しておるやに聞いております。
　ただ、ここでまた一つ、私、最後に質問といいますか疑問に思ったことは、資産運用に関する情報提供は事業主の努力義務というふうになっておりますけれども、努力義務というのはどこまで努力をしていいのか。また、その努力に対して従業員さんの方が不満に思った場合、どういう事後的な担保措置があるのか。妙に投資に詳しい従業員さんがいて、もっともっと私は知りたいといった場合に、どういうふうな苦情、これは使用者の側に言うしか現実にはないわけであろうと思いますけれども、それをもうちょっと担保するような制度があってもいいのではないかなという感じがいたした次第であります。
　その辺について、一定の苦情処理スキームみたいなものがあるのかどうか、それを最後に質問して終わりたいと思います。