Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜屋武眞榮君　その再配備の時期、それから部隊の規模、性格、それを尋ねます。
○政府委員（北村汎君）　私どもが今アメリカ側から聞いて承知しておりますことは、最終的には一個大隊約二百五十名から三百名の陸軍特殊部隊及び関連支援部隊、隊長はジェームス・エステップ中佐ということでございますが、その配備を計画しております。これは段階的に胴術が行われる予定でございまして、第一段階としては、まず三月に約三十名程度の配備を皮切りにいたしまして、ことしの前半に約百五十名程度の記術があり、その後九月ごろに残りの配備がある、こういうふうに聞いております。
　それから任務について御質問がございました。この米陸軍特殊部隊と申しますのは、これは空挺あるいは偵察、通信あるいはいろんな種類の兵器の操作などにつきまして十分な点間的な訓練を受けた優秀な人員から組織されておる部隊でございまして、少数精鋭を旨とした編成であるというふうに承知しております。この部隊は、任務といたしましては、紛争が起きましたときに、その紛争がエスカレートしていくのを回避しながら有効な戦闘作戦行動をとるとか、あるいは紛争が大規模になった場合でも投入できるような、あらゆる段階で使用できる非常に有用な陸軍の部隊であるというふうに説明を受けております。
○喜屋武眞榮君　再配備ということなんで、再配備の理由は何ですか。
○政府委員（北村汎君）　最近、アメリカにおきまして、先ほど申し上げましたような少数精鋭の訓練を受けた部隊の有用性というものが非常に認識されるようになってまいりました。そうしてここ一、二年の間にその増強が図られておる現状でございます。今回、沖縄の方にその一個大隊が配置されることになったわけでございますが、これはアメリカ政府として極東における平和と安全、それを守るために効果的な配備を行う、こういうことがその目的であるというふうに承知しております。
○喜屋武眞榮君　この部隊はベトナム戦争のころも沖縄におったんです。復帰と同時に出ていったんですがね。ところが、再配備ということなんですが、これは汚い部隊というニックネームがあるぐらいに、非常に沖縄県民から煙たがられた、不安感を与えた存在なんです。
　それでは聞きますが、このことで沖縄県に対してどのような措置をとりましたか。
○政府委員（北村汎君）　先ほど委員に申し上げましたが、外務省は本年三月一日に米側からこの特殊部隊の沖縄に対する再配備の内報を受けたわけでございます。そこで、直ちに沖純県に対しても、米側の内報の概要を通知いたしました。なお、沖縄県に対しましては、三月一日の内報について、米国政府から三月十七日の公表前にはこれを明らかにすることを差し控えてほしい、こういう要望があったこともあわせて通報いたしました。十七日以前には本件についてこれを公表しないよう要望した経緯がございます。
○喜屋武眞榮君　これは、再削備に当たっては、安保条約上何らの手続を要しませんかどうか。外務大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは今局長が説明をいたしましたように、またかつて沖縄にも配備されておりました部隊と同種の部隊であります。少数精鋭の特殊部隊でございますが、それなりに極東の安全あるいは日本の安全の抑止力となり得ると、こういうことでございまして、今お話しのような安保条約上においては、例えば事前協議の対象になるとかそういう筋合いのものではないと、こういうふうに思っております。
○喜屋武眞榮君　読谷村では、村長を先頭にもう村ぐるみこれに対する拒否反応をとっております。今、沖縄全体がこの問題を取り上げて騒然となっております。このような部隊はいかなることがあってもこれはノーである、拒否すべきである、こういうことなんですが、大臣、その決意を受けて、取り上げてもらう意思がありますかどうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私が中国へ行く前でございますが、社会党の代表者の方から要請がございまして、私もそれなりに、これは意見としてアメリカ政府につないでおく必要があると、こういうふうに考えまして、実はアメリカ政府にその懸念とされておる点について伝えたわけでございますが、これに対しましてアメリカ政府から回答が参りました。その回答は、先ほどから局長が申しておりますように、グリーンベレー、いわゆるこれは少数精鋭の部隊である、同時にまたこれはアメリカの国内においても非常に有用性が高いということで最近再編された部隊である、この部隊を送ることによりましていわゆる抑止力というものについて大きく貢献ができる、なお、地元との調整等につきましてはいろいろな画で努力をしていきたい。そういうことで、アメリカ政府として正式にこの部隊の駐留につきましてはこれを行うという回答も参った次第でございまして、日本政府としては、それ以上にアメリカ政府に対して物を申すということは安保条約の性格からできない、そういうふうに考えておるわけでございます。今後とも、アメリカ軍としても地元の皆さんとのいろいろの問題については調整に努力すると思いますし、また日本政府としましても、地元のいろいろの御心配があれば、それなりに外務省初めいろいろと調整等を行ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　さっき総理にお尋ねしようと思ったら、席を立たれましたので控えておりました。
　総理は、中国を訪問されまして、朝鮮半島の緊張緩和に対して大変関心を持って努力をしてこられた。ところが、このグリーンベレーの沖縄配置で緊張を緩和する方向へいくとは沖縄県民は思っておりません。逆の、緊張を誘発するんだと、こう思っております。総理、いかが御理解ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり抑止力、安保条約に基づく抑止力の一環をなしているものであると思っております。
○喜屋武眞榮君　それじゃ、任務の面からもう一、二聞きます。
　自衛隊との共同訓練もありますか。
○政府委員（西廣整輝君）　この部隊は、まだ最近配備が始まったばかりということでございますので、当然のことでございますが、現在計画があるとか、あるいは検討をしているということではございませんが、共同訓練の可能性ということになりますと、先生御案内のように、陸上自衛隊は年に数回米陸軍との日本防衛のための共同訓練をいたしております。その際、米陸軍の実動部隊は従来おりませんので、米本土なりあるいはハワイから参っておったわけでございますが、この特殊部隊も米陸軍の一部でございますので、訓練内容の次第によっては参加することもあろうかと思います。
○喜屋武眞榮君　外国へ出撃もありますか。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいま申し上げたように、日米共同訓練は我が国の防衛のための共同訓練でございますので、外国へ出撃するというようなことは全くございません。
○喜屋武眞榮君　逆に、外国から日本に、あるいは沖縄に外国の兵隊を呼んでの訓練もありますか。
○政府委員（北村汎君）　この点は政府が過去にも何度も御答弁しておるところでございますが、安保条約第六条によって施設区域を提供しておりますが、その施設区域を使用するのは米軍でございます。したがいまして、第三国人が日本の施設区域で訓練をやるということは、これはできないわけでございます。
○喜屋武眞榮君　当然、安保条約に反しますね。出撃することもこれはできないことですね。
　次に、この問題は、さらに輪をかけて、読谷村に十六万五千平米のグリーンベレーの部隊の保養施設を施設するために、今まで村民の耕作しておった、生産の土地にしておったサトウキビ畑、それからレジャーのために海浜を囲って締め出しておることがまた大きな問題になっておるわけなんです。このことに対しても、どうしてもこれをとめてもらわなければいけないんですが、外務大臣、いかがですか。
○政府委員（塩田章君）　まず、先生にぜひ御理解いただきたいのですけれども、その読谷村の海浜における保炎施設の問題は、たまたまこの部隊の配置と時期を同じくして問題になりましたけれども、元来これは別個の問題でございまして、在沖米陸軍がかねて計画しておった保養施設がたまたまこの時期に問題になったということでございまして、今度の部隊の配備とは関係はございません。ただ、いずれにしましても保養施設の問題に関連しまして、今御指摘のように、地元の農民の方の黙認耕作主の問題が今回題になっております。そういうことは私どもよく承知しておりますので、現在、現地におります沖縄施設局におきまして調整をさしておりますので、しばらくその経過をお待ちいただきたいと思います。
○喜屋武眞榮君　このことも重大な関心を持っておりますので、ぜひひとつ村民の要望、また県民の立場から解決してもらいたい。
　次に、沖縄の開発、第二次振興開発計画の目標、目的、そのことを確認しておきたいと思います。
　第二次振興計画の問題は日本にとっても沖縄にとりましてもこれは重大な開発プロジェクトでありますので、まずそれに対する総理のひとつ御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　沖縄が復帰して以来、振興開発計画をつくりまして大いに努力をし、また海洋博等も実行したわけでございますが、必ずしも初期に考えたとおりの成績を上げておるわけではございません。開発計画を続けまして計画を達成できるように努力してまいりたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　開発庁長官。
○国務大臣（中西一郎君）　今、総理からお答えがございましたが、第二次振興計画は緒についたばかりでございますが、沖縄の特性といいますか、私自身考えるところでは、日本の地図でいえば南の方でございますが、アジア全体あるいは太平洋圏というような視野に立ちますといろんな可能性が出てくると思われます。そういったようなことも展望しながら、本土との格差是正、自立的な経済発展をやっていただきたいというようなことを考えまして、その基礎条件を整備するということを重点にして、逐次予算等につきましても大蔵省当局も格別の配慮もいたしてくれておるというのが現状でございますが、なお沖縄県ともよく相談しながら前進さしてまいりたい。
　　　〔理事初村滝一郎君退席、委員長着席〕
　海洋博のお話も出ましたが、国体も予想されております。そういったような関連も含めましていろんな事業をやりたいと考えております。
○喜屋武眞榮君　沖縄の問題は、政府の計画とは、余りにも現実は裏腹が多過ぎるということなんであります。
　では、沖細開発の目標はどう定義づけておられますか。開発庁長官、済みませんが、もう一遍。
○国務大臣（中西一郎君）　お尋ねでございます。あと七、八年残っておりますが、この間におきまして、今約七〇％の県民所得格差、全国に比較しまして沖縄県の県民所得はたしか七〇％ぐらいだと思います。これを引き上げてまいりたいということを何よりも大きな目標として進めていくわけでございます。
○喜屋武眞榮君　どうも言葉で述べてもらうだけではどうしても合点が、納得がいかないことが余りにも多過ぎまして、それでは今、開発庁長官がおっしゃったその心をこのような表現と結びつけてみてください。沖縄開発の目標は、平和で明るい活力ある沖縄県の実現ということを明確に打ち出されておりますよ。ところが現実はまことに裏腹。中城湾港の開発は第二次振計の目玉であることを御存じですね。ところがこの開発が、これまたその目的はどこにあるんですか。ひとつ中城湾港の開発の目的は。
○国務大臣（中西一郎君）　お話の中城湾港でございますが、振興開発につきまして、昭和五十六年三月に沖縄県において昭和六十五年を目標年次といたします埋め立て三百三十九ヘクタールの港湾計画が定められております。工業基地の形成、物流の効率化を図りたいといったようなことを目標にしまして港湾施設の整備、用地造成を進めまして、産業立地について一体としての整備を図りたいということでございます。
○喜屋武眞榮君　この開発の目的、もう一遍言ってください。
○国務大臣（中西一郎君）　工業基地の形成、物流の効率化を図る、そういったことをもちまして産業の振興に資することを目的といたしております。
○喜屋武眞榮君　その目的を達成するのにこのようなことは矛盾をお感じになりませんか。軍、民の共用の形で開発することになっておりますね、そのことに対してどのように理解しておられますか。認識しておられますか。
○国務大臣（中西一郎君）　軍、民共用とは考えておりません、産業一本で考えております。
○喜屋武眞榮君　考えておらないとおっしゃるけれども、軍、民共用ということに実際はなっておるんですよ。それは御存じありませんか。
○政府委員（藤仲貞一君）　お答えをいたします。
　先生の御指摘は、中城湾の湾口部に、米軍提供水域としましてホワイト・ビーチ及び津堅島の訓練場という水域がございまして、これが共同使用区域になっておると、こういうことを言っていらっしゃるのだと思いますが、この点も私から申し上げるまでもなかろうかと思いますが、この中城湾港の振興地区が完成いたしまして、ここへ大型の船舶が入出港する場合には、この水域の一部を水路として航行することになるわけでございます。その点についての御指摘かと思いますが、この点につきましては、昭和四十七年六月十五日付であったと記憶しておりますが、防衛施設庁の告示におきまして一般船舶の航行が認められております。したがいまして、この点が中城湾港の開発に支障になるものとは私どもは考えておりません。
○喜屋武眞榮君　民を主体とする開発ということならば、あのホワイト・ビーチの海域の制限がございますな、提供基地ですから。そこをどうしても一部返還してもらわなければ民の船舶が自由に入れないということになっておりますね。そのことを予想して一部返還の意図がありますか。させる意図がありますかどうか。
○政府委員（塩田章君）　今の沖縄開発庁の方の御答弁にありましたように、水域は確かに提供してございますけれども、船舶の航行を認められておりますので、私どもは支障はないというふうに判断をいたしておりまして、したがいましてその水域の変換を求めるというふうには考えておりません。
○喜屋武眞榮君　じゃ、今おっしゃったことは、いつ、どこで、どのように明文化されておりますか。
○政府委員（塩田章君）　これも先ほど開発庁の方のお答えの中にありましたが、四十七年の六月十五日の官報で、ホワイト・ビーチ地区と津堅島地区の水域の告示をしました際に、その告示の中に、いまの一般船舶の航行について記述してございます。
○喜屋武眞榮君　ところが、このことについては、沖縄県側からも一部返還をさすべきであるという要望が出ておるでしょう。どうですか。
○政府委員（塩田章君）　ただいまの件につきましては、県から私どもに照会がありましたときに、私どもが先ほどお答えしましたようなことを県に回答しまして、それ以後返還についての要望は参っておりません。
○喜屋武眞榮君　その要望を受けて日米合同委員会の俎上にのせて取り上げましたか。外務大臣。
○政府委員（塩田章君）　先ほど来お答えいたしておるような状況でございますから、合同委員会に提案しておりません。
○喜屋武眞榮君　提案していない理由は何ですか。
○政府委員（塩田章君）　船舶の航行の自由が認められておりますから、先ほど来御論議の開発計画にも支障はないというふうに判断しておるからでございます。
○喜屋武眞榮君　じゃ、重ねて申し上げますが、この問題こそ沖縄開発の姿勢につながる非常に大事な問題であります。日米合同委員会で取り上げてもらって、県民に納得さしてもらいたいのだけれども、大臣いかがですか。
○政府委員（塩田章君）　重ねてお答えするようでございますけれども、先ほど来申し上げております告示の中に船舶の自由航行を認めておりますから、それ以上の必要はないのではないかと私どもは考えておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　じゃ、いかなる問題に直面しても海上の安全は確保されておると、こういう前提で理解していいですね。
○政府委員（塩田章君）　先ほど来申し上げておりますように、一般の船舶の航行が自由に認められておりますので、よろしいのではないかというふうに思っております。
○喜屋武眞榮君　私がこうして叫んでおりますのも、沖縄の陸も空も海も軍事優先の様相をますます増しつつある、こういうことを私は前提に言いたいんです。
　それで、那覇空港の問題一つとりましても、那覇空港の空の管制権はどこにあるのですか。
○政府委員（山本長君）　沖縄の付近の、あるいは沖縄上空を通過をする航空機についての航空路の管制権は、運輸省の所管をいたしております管制部において所管事務を行っております。その航空路から沖縄の空港に、それぞれの空港におりますときに、進入管制業務という業務がございますが、この進入管制業務につきまして、那覇空港、嘉手納空港、それから普天間空港という三空港が非常に近接をして位置しておる関係上、また返還以前から米国がそれを実施をしてきているという状況から、現在その進入管制業務につきましてはアメリカ側が実施をいたしております。さらに、その進入管制業務を終えて飛行場に離着陸する航空機の管制につきましてはそれぞれの空港の管制機関が担当しておる。那覇空港につきましては日本の管制機関が担当しておる、こういう実情になっております。
○喜屋武眞榮君　そうしますと、那覇空港の場合、米軍のいわゆる上下の管制圏をまず申し上げますと、米軍機は二千フィート、民間機は千フィートですね。このことをどう思っておるのか。これで安全に空が守られておると言えますかどうか。
○政府委員（山本長君）　先生の御質問は、那覇空港に離発着する航空機と、それから嘉手納空港に離発着する航空機との間の管制、この間隔の問題であるというふうに考えますが、御存じのように、那覇空港を中心として申し上げますと、その北東の方向約十一・五マイルのところに嘉手納空港があり、普天間空港が同じくやはり北東の方向八マイルのところにございます。またさらに、この三つの空港の滑走路の方向が、那覇空港はほぼ南北の滑走路の方向をとっておりますのに対しまして、嘉手納空港、普天間空港は北東から南西に向かっての方向をとっておるのでございます。
　そこで、航空機は風に向かって離発着するという方式をとっておりますので、例えば風が北寄りの風でございますときには歯あるいは南西から三空港に入るわけでございますが、この場合に、嘉手納空港に南西側から入ってまいりますときに、那覇空港から離陸をする航空機とその経路が交差をするわけでございます。そこで、これは嘉手納空港と那覇空港の位置の関係上、嘉手納空港に入ります航空機は比較的高いところを通っておる。また、その飛行機と上下の安全間隔を確保いたしますために、那覇空港から飛び立つ飛行機につきましては、高度をある一定限度で抑えている、こういう方式をとっておるのでございます。この説明は風が逆になりますとまた同じような問題があるわけでございますけれども、これは三空港の位置の関係と、それから滑走路の方位の関係で、管制をやりますときにこういう方式をとらざるを得ないのでございます。安全かという御質問でございますが、安全のためにこういう方式をとっておるのでございます。
○喜屋武眞榮君　安全空域とはどういうものですか。
○政府委員（山本長君）　あるいは私の言い間違いかもしれませんが、安全確保のためにそういう方式をとっておると申し上げたのでございます。
○喜屋武眞榮君　いやいや、安全空域という用語があるでしょう、空の安全空域。――ごめんなさい、保護空域です。
○政府委員（山本長君）　保護空域という言葉はございます。例えば、航空路というものは空の中にまあ帯状に設定しておるわけでございますけれども、その航空路というものは、航空路の中心から何マイルの幅をもって設定するというふうになっておりまして、その何マイルかの幅を保護空域と、こういうふうに呼んでおります。
○喜屋武眞榮君　保護空域にはどういう条件が付されていますか。
○政府委員（山本長君）　航空路について申し上げますと、航空路は航行のための援助の電波を出す施設を結んで航空路がつくられておりますが、その中心線から両側に五ノーチカルマイル――五海里、五海里の幅をもって、つまり十海里の幅をもって設定をする、こういうふうにそういう基準でもって設定をいたしております。
○喜屋武眞榮君　そうしますと、沖縄の空は今おっしゃった保護空域のそれがきちんと守られておりますかどうか。
○政府委員（山本長君）　沖縄の周辺において設定されております航空路につきましては、その中心線から両側に五海里の幅をもって設定されております。
○喜屋武眞榮君　保護空域の条件が整っていない部分があることをおわかりじゃないですか。
○政府委員（山本長君）　若干概念に私と先生の相違があるような気がいたします。保護空域と申しますのは、私申し上げましたように、航空路についての場合には五海里ずつとる。それから、先生が御懸念になっておるのではないかという私、推察のもとに申し上げますが、私たちが航空路を設定いたしますときに、日本政府が設定いたしますときに、その十海里の幅のさらに両側に五海里ずつ、これは緩衝空域、バッファーゾーンと言っておりますが……
○喜屋武眞榮君　五海里ですか、五マイルですか。
○政府委員（山本長君）　海里でございます。五海里ずつのバッファーゾーン、緩衝空域と言っておりますが、この空域が確保されることが望ましい、こういう考え方でございます。その緩衝空域、つまり航空路の端から五海里、緩衝空域について、沖縄の航空路におきまして幾つかの空域におきまして、いわゆる訓練空域との間で五海里のバッファーゾーンがとられていないという空域が四つか五つであったと思いますが、ございます。
○喜屋武眞榮君　沖縄の海も安全が守られる条件にはないという、空においてはさらに保護空域がきちんと整っておらぬ、危険千万であるというこういう状況を、私はいつも沖縄の空も海も陸も単車優先の様相を呈しておると、こう申し上げておるわけでありますが、このことを総理御理解になっておられると思いますが、この沖縄の様相に対してどのようにお感じですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点につきましてはしばしば御質問をいただきましたが、今まで各大臣及び私が御答弁申し上げましたように、誠心誠意努力してまいるつもりであります。
○喜屋武眞榮君　喜屋武が軍事優先、軍事優先と申し上げるのは、単なるだてに言っておるのではないということをぜひひとつ御理解願っていただきたいんです。
　それで、時間が参りましたので私は多くを申し上げませんが、日本の平和と安全、こういうことを主張されるわけなんですが、外に向かって日本の経済繁栄とかあるいは文化国家だとか、あるいはリーダーシップとか、こういう主体性を、今こそ平和の問題をひっ提げて国連の場で、あるいは東南アジア、ヨーロッパ、至るところで主張してもらわなければいけないわけでありますが、その裏には常に日本の国土の一環として百十万県民がおる沖縄が陰に陽にそのように生命の不安と危機感があるということをお忘れになるというと、これは大変なことになりますよ、総理。
　そこで、私は率直に申し上げたい。かつて総理は不沈空母ということをおっしゃって国民に大きな驚きを、あるいは怒りを買っておられることを御存じでしょう。沖縄県民はこの不沈空母というのを、中曽根総理がおっしゃる不沈空母は……
○委員長（西村尚治君）　喜屋武君、時間が来ましたので簡単に願います。
○喜屋武眞榮君　まさに沖縄を考えておるんじゃないかと、こういうことまでも思い詰めておりますよ。中曽根総理が称しておられた不沈空母ということは、沖縄を不沈空母にと、こういうことまで県民は思っております。そこで最後にそれに対するひとつコメントをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　不沈空母というような言葉は、私は正確に言えば使ってはいないのであります。しかし、それはともかくとして、日本を平和な国に、沖縄を平和な島に、そして繁栄する島にぜひとも我々は協力していかなければならぬと思っております。今後とも努力してまいるつもりでおります。
○委員長（西村尚治君）　以上で喜屋武君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（西村尚治君）　次に、野末陳平君の総括質疑を行います。野末君。
○野末陳平君　総括質疑も私で最後になりましたが、私は初めに年金の問題から始めたいと思います。
　先日の閣議決定で、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完成させると、こういうふうに決まったようですが、そこで、その過程でいわゆる年金の官民格差ですね、これがどう解消されていくか、ここを質問したいと、こう思います。
　まず、厚生年金の老齢年金の支給開始年齢ですが、今これは六十歳です。そこで、公務員の共済年金ですが、これは何歳から支給されるか。現在そして今後変わっていくスケジュール、これをまず政府側から。
○政府委員（保田博君）　お答えをいたします。
　共済年金の支給開始年齢についてのお尋ねでございますけれども、昭和五十四年に共済法の改正が行われまして、五十五年七月からそれまでの五十五歳から六十歳に引き上げたわけでございます。その際に職員の生活設計に激変を与えるということはいかがかということから、主として職員の年齢に応じまして若干の経過期間を設けておるわけでございます。
　具体的に申しますと、昭和五十五年の七月一日現在におきまして既に五十二歳に達しておる者は、当時までの制度そのままに五十五歳から支給を開始する。その後年齢が下がるに従いまして経過措置の期間を短くいたしまして、五十五年七月一日現在で四十歳から四十三歳に既になっている人たちにつきましては五十九歳から支給を開始する、そういうふうに経過措置を設けておるわけでございます。したがいまして、この経過措置期間が完了いたしますのは最も長い人で昭和七十五年ということになっております。
○野末陳平君　わかりにくい説明ですが、要するに六十歳から共済年金の支給開始になるというのは昭和七十五年である、こういうことですね。
○政府委員（保田博君）　経過措置を受けます人たちのうち最も経過措置期間の長い者はそういうことでございます。七十五年でございます。
○野末陳平君　そこで、閣議決定は七十年に一元化を完了させるというわけですから、少なくもこの七十年には共済の方も厚生の方もどちらも老齢年金の支給開始が六十歳でそろうというのが一番納得ができるわけですから、その辺でこの経過措置というのは少し悠長過ぎる、もう一度短縮する必要があるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（保田博君）　現在の経過措置は昭和五十四年の共済法の改正によって行われておるわけでございますが、その後公的年金制度統合の問題が起きまして、政府挙げて検討いたしておるわけでございます。今度の国会に厚生年金あるいは国民年金の一元化を目指した大改正が行われるわけでございまして、それらとの関係整理を国共済等につきましても行わなければならない。来月早々から共済年金制度を厚生年金制度等の改正との調和を図りながらどう検討するかということになるわけでございますが、先生の御指摘の点も当然大きな検討の課題というふうに認識をいたしております。
○野末陳平君　どうも回りくどくてわかりにくいですが、大蔵大臣から率直にまとめてもらいますが、要するに経過措置はいいんですが、あの時点、五十四年だったですが、今度七十年の一元化というからにはその短縮がさらに必要である、この格差をこの際なくすべきだ、こういうふうに考えているので、それで当然いいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　歴史的に大変な違いがございますが、今、野末委員おっしゃることをまさに検討しようということであります。
○野末陳平君　要するに、検討して短縮すべきだと思いますよ。というのは、国家公務員の定年はもう六十歳になりますし、支給開始年齢をこの際今すぐ六十歳にしてもさほど実害はないだろうと思うんですが、それにしても検討していただいてしかるべき措置を欲しいと思うんですね。やはり支給開始年齢の差というのは目に見える不公平ですから、これはもう民間のサラリーマン諸君にとっては非常に不愉快なことだろうと、そういうふうに思っているんです。
　そこで、年金一元化に当たって、いわゆる今まで官民格差ということがいろいろ言われてまいりました。中には非常に感情的な官民格差論もありましたし、それから誤解に基づくものもあります。
　そこで、改めてこの公的年金制度企体の一元化を完了させるに当たって、ほかに官民格差という面で今後是正すべき課題が何であるか、その認識について、厚生年金側とそれから共済年金側からそれぞれの立場で説明をいただきたい。
○政府委員（古賀章介君）　いわゆる官民格差と言われておりますものは幾つかあるかと思うのでございます。今、先生のお挙げになりました支給開始年齢もそうでございますが、そのほかに民間企業に再就職した場合の年金給付の問題、それから国庫負担の問題、こういうようなものが一応検討課題になろうかと思います。
○政府委員（保田博君）　何をもって年金の官民格差であるかということにつきましては、先生先ほど御指摘のように、人により立場によりまして非常に差があるわけでございます。一義的にこれを決定することはなかなか難しいと思いますが、先ほどの御質問にもございました支給開始年齢の問題、あるいは給付の額の問題、あるいは再就職後の年金支給をどうするかといったような問題、それぞれが取り上げられたということは私たちもよく理解をいたしておるわけでございます。
　ただ、こういうもののどの点が官民格差として官側が特に有利であるのかといった点につきましては、なかなかこれ難しいわけでございますが、特に国家公務員の共済年金というものはいわば一般的な社会保障制度としての側面がございますけれども、同時にまた国家公務員制度としての特殊性に基づく面もございまして、一義的にこれをどの部分が官側が有利であるかということを申し上げるのはなかなか難しいと思います。いずれにしましても、今後の共済年金制度の大改正の過程におきまして、これらの問題についても総ざらい勉強させていただくというつもりでございます。
○野末陳平君　近く予定される年金法の改正案の中で、老齢年金は六十五歳からは満額支給になるというような案が入っておりましたね。あれについてちょっと説明してください。
○国務大臣（渡部恒三君）　今回の改正案は、厚生年金、国民年金、船員保険年金、これをまず統一して、さらに今まで先生の御心配しておる来年は、これはすでに閣議決定を経ておりますので、この共済年金と一元化して官民格差解消という方向に進んでいくものでありますが、今回はこの三つを一つにするものでありますから、そこで先ほども議論になっておりましたように、民間の方は再就職すると年金がもらえない、それからお役人の方は両方もらえるというようなことがございましたが、今回の年金改革案では、六十五歳からは厚生年金も、就職をして在職者でも老齢年金をもらえるということにしておりますので、これは一歩大きな前進だろうと存じております。
○野末陳平君　それも含めて今度の年金法の改正案はなかなか実のあるいいものだと私は評価しておりますが、さて、今答弁の中に何回か出ました再就職における年金のカットの問題ですね。総理、ここまでが前置きなんでして、これからが官民格差の一番問題点なんですが、民間サラリーマンの不安の一つは、六十五歳からは今度の年金法の改正で満額年金が入る、しかし定年後その六十五歳に至るまでのここが一番不安になるわけで、当然働きますからある程度の給与収入がある、そうなりますと年金がカットされると、ここなんですね。
　そこで厚生大臣、参考までに、改正案ではこのカット率というのはどうなるか。今はかなり厳しいカット率なんですが、改正案でかなりそれが緩和されるかどうか、その辺を先に。
○政府委員（古賀章介君）　今回の改正案におきましては、六十歳から六十五歳までの間におきましては、在職中でありましても老齢年金の支給を受けることのできる場合の月収の限度額を十五万五千円から二十一万円へ引き上げまして改善を図ることといたしております。また、六十五歳以上の方につきましては、従来の支給制限を撤廃し、在職しておりましても年金額を満額支給するということにしておるわけでございます。
○野末陳平君　年金法について詳しくわからない方は、今の説明じゃ十分じゃないと思うので、実例でもう少しはっきりさせたいんです。官民格差がまさしくあるということをはっきりさせたいんです。
　今、厚生の老齢年金の平均受給額は月に幾らか、年額もまとめてお答えください。
○政府委員（朝本信明君）　厚生年金の現行の平均受給額でございますが、昭和五十八年三月末現在の統計によりますと、十一万三千円でございます。また、同時点で、標準的な加入期間三十年ぐらい、五十五年の改正時でございますが、を有する男子で妻のある新規裁定者の平均的な年金額といたしましては、十五万八百十七円ということを想定いたしております。
○野末陳平君　そこで、先ほどの説明で、厚生年金も二十一万以上になるとカットされるという話がありました。今、もらっている人は、それでまずまずいいように思えますけれども、これは給与収入がないという場合にもらえるわけですから、そこで、カット率によってどういうふうなマイナスが出てくるかということを確かめたいと思いますね。六十歳から六十五歳未満、この年代のサラリーマンというのはどのくらいの人数で、彼らの平均給与はどのくらいになっておりますか、推計で結構ですけど。
○政府委員（朝本信明君）　昭和五十八年三月末におきまする六十歳から六十五歳未満の厚生年金保険の被保険者数は約七十六万五千人でございます。また、お尋ねの平均標準報酬月額でございますが、男子は二十二万五千八百円、女子は十三万九千五百円ということになっております。
○野末陳平君　平均が二十万を超えている、しかしながら、これはカットがなければの話で、問題は、総理、大蔵大臣に聞いてほしいところは、今のは六十から六十四歳まで働く、そうすると平均では男子で二十万を超えるという数字でした。しかし、ここに年金収入が入ってくればかなり楽になるわけですね。ところが、先ほどの答弁にもありましたように、カットですね、カット率がいろいろありますが、二十一万を超えたらもうカットされてしまう、こうなりますね。
　そこで、現状ですが、今おっしゃった六十から六十五歳未満でサラリーマンをやっていると十六万人ですか、その中で、給与収入があるがゆえに年金をカットされている人はどのくらいいますかね、満額カット、それから一部カットに分けて、ちょっと内訳を。
○政府委員（朝本信明君）　被保険者数、先ほどお答え申し上げましたとおり七十六万五千人でございます。それで、カットされている者の数は何人かというお尋ねでございますが、七十六万五千人のうち、在職老齢年金、それから通算老齢年金等を受給いたしております方々の数は約二十三万人でございます。
○野末陳平君　満柳カットされている方。
○政府委員（朝本信明君）　したがいまして、年金を受け取っておられない被保険者の方は五十四万人ということに相なります。
○野末陳平君　そこで、要するに六十歳を過ぎて受給の年齢に入ったものの、当然働かなければなりませんから働いている、そうすると給与収入がある。となると、年金がもらえればさっき申しましたようにかなり楽になると思うものの、実は五十四万人、もう八割近くはもらっていないわけですね、年金はもらえないわけです。今度の改正で六十五歳からはもらえますけれども、少なくも六十五歳まではもらえない。こうなりますと、年金なしで結局二十数万円、それから一部カットされている人が二十三万人ですか、その一部カットも、例えば五割カットをされていれば、そのときの収入と合わせたって二十万円そこそこ。要するに、六十から六十五未満までの間のサラリーマンは年金が全然来ないと同じで、あるいは来ても二十万そこそこしか月収にならない、これは税込みですからね。
　そうなると、そこで厚生大臣、ちょっとカット率がきついと思うんですよ。今度の年金法改正で一つ気に入らないのはここなんで、もうちょっとカット率を緩くしてあげないとまずいことが起きる。つまり働かない方が得になる場合もあるんですね。働かない方が年金カット率が緩いから、それと月収合わせれば合計は大きいということになるんですよね、そういう矛盾がある。となると、こんな働いている人がかえって少なくて、働かない方が得だなんということを年金法が勧めるような結果になるのはまずいので、この点を手直しする気はないかどうか、それを厚生大臣にちょっと前向きに答えてほしいですね。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生のおっしゃる御意見はよくわかります。私もこの説明を聞いているとき、今のような方式をとっておりますと、六十歳から六十五歳までの間、どうしても階段式にこれはなっておりますから、一人一人調整すればそういう不公平はないわけですが、働いて収入を得ている方がマイナスになる面がこれはあります。この辺のところは工夫していかなければならないと私は思っておるのでありますが、なかなか、それならどうしても、基準を一つ一つ設定しますと、そこのところで矛盾が生じできますから、一人一人取り上げて調整すればこれは問題ないわけですが、これは今度は実際の事務量とかそういうもので大変困難になってくるわけであります。先生が答えるということは、それなら今度の年金改革案で六十五歳を六十歳にすればこれは解決してしまうわけでありますが、これは財政上の問題がありますし、今すぐここでそこまで飛躍することは今日の状態で容易でないと存じます。
○野末陳平君　まあ考え方によれば、健康で働けてそれだけ収入があるんですから、年金をカットされてもそれはそれなりに別の考え方で、健康であることがありがたいとも言えるわけでしょう。しかしながら問題は、これから質問したい官民格差がここで出てくるからなんですね。要するに、民間サラリーマンは今言ったように在職カットが厳然としてある、かなりきつい。しかし一方、公務員の共済年金には、そういうカットがあるのか。その辺の事情を説明してください。
○政府委員（保田博君）　共済年金におきます年金のカットの制度でございますが、共済年金の受給者のうち、年金の受給額が百二十万円を超える者につきましては、前年の給与所得控除後の給与所得が六何万円を超える場合、その場合に限りまして、年齢七十歳に達するまではその百二十万円を超える年金額の二分の一をカットする、こういう制度になっております。
○野末陳平君　総理、大蔵大臣もおわかりと思いますけれども、公務員の共済年金にも確かにカットはある。しかしながら、今言いましたように、百二十万円を超える年金の超えた部分の二分の一がカットになる、同時にそれは前年度所得六百万以上であると、こういうことになっているでしょう。そうすると、聞きますけれども、年間所得六百万といえば年収八百万円近くになるでしょう。そういうサラリーマンが定年後の第二の人生でそれだけ取れる人、そして同時に年金が百二十万円以上あるという、そういう条件がそろう人はもうほんの一握りのエリートの公務員だと僕は思うんですけれどもね。そうすると、その所得制限に引っかかるのはどういう人で、現実にどれぐらいいるのか。先ほどの厚生年金の場合と比べてちょっと参考にしたいんですけれどもね。
○政府委員（保田博君）　国共済の所得制限の制度は昭和五十四年につくられたわけでございまして、非常に新しい制度でございます。現在、経過措置が進行中でございますために、現実に所得側限を受けております者の割合は受給者の〇・四％でございます。昭和五十九年の三月現在で六百十四人でございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、制度ができまして非常に新しいからでございまして、最近の五十五年度あるいは五十六年度の退職者を例にいたしますと、一・三％とか一・八％、そんな数字になっております。
○野末陳平君　先ほどの民間の場合と比べれば、これは余りにも小さい数字であることは明らかなんですね。
　そこで大蔵大臣、要するに共済年金にも在職カットはあることはあるけれども、民間と比べると余りにも甘いというか優雅なわけですから、そうするとこれはやはり官民格差と言わずして何と言えるか。やはりここが当然直すべき点であると、これをほっといて一元化と言うのはおこがましいと、こう思いますね、大蔵大臣、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり在職とそれから退職老齢年金という問題はあると思いますが、もちろんこれは検討の課題だと思います。
○野末陳平君　じゃ、そこでこの問題について総理にまとめていただきたいと思うんですが、要するに公務員を退職して民間に天下りして再就職するという場合には、ちゃんと給料も保障されているし、その上に年金カットもほとんどないと同じである。しかし、隣の机に座っていて民間一筋できた人は、要するに二十一万を超えたらばもう年金がもらえなくなっちゃう。そうすると、六十歳支給開始年齢といっても実は六十五蔵支給開始年齢とほとんど同じなわけですね。そうすると、これはどう考えてもその場に目に見える大きな不公平ですから、この点が第二の人生で民間と公務員の間で差があるということは余りにもおかしいと私は思うわけですね。そこで、七十年の一元化というのはこの問題を手をつけずしてこれはあり得ませんね。総理にお聞きしたいのは、厚生年金の在職カットをなくしちまうか、じゃなかったら共済年金にも同じようなカットを実施するか、もうどっちかしかない、平等にしなければだめだと。どういうふうにしたらいいと思いますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私が総理から年金担当大臣ということで任命されておりますので申し上げたいと思うんですが、先生が心配されておる官民格差をなくしていくというのは、まさに今回の年金改革のあるべき将来の方向だと思うんです。しかし、これは年金というのは約束事でありますから、こういう改革をやる場合でも、やっぱり既得権は保護する、またそれぞれの期待していることがあるわけですから、その期待権は尊重する、そういう中でやはり本来の社会保障としては先生の御指摘のように官民格差などあるべきではないのでありますからそういう方向に行くのは当然でありますけれども、これはやはり時間がかかる。そこで今度改革案を出したものは、民間の厚生年金と国民年金と船員保険とこれを一つにして閣議決定をいただいておりますので、今度は七十年、共済年金どこれは一緒になる。そのときに今のような議論は当然に出てくると思いますが、そこでこれを一つにするには厚生年金の方に一元化をしていくのか、あるいは共済年金の方に寄せて一元化をしていくのか、あるいはその真ん中をとっていくのかというような議論は当然に出てくると思いますけれども、そこでこれは十二分に検討し、また皆さん方の御意見も聞いて官民格差を将来是正していくという方向は打ち出していかなければならないと、こう思っておりますけれども、さきに申し上げたように、やはり一つの約束事でありますから、既得権というものをきれいにもうあしたからなくするのだというわけにはまいりません。
　やはり、今度の改革案で婦人の支給開始年齢を五年引き上げるということでも、これは一遍に過激にならないように三年に一歳、十五年かけると、こういうことでありますから、七十年、七十五年、そういう方向を目指して一つにそろえていく。やはり官民格差をなくするということは今回の改革案の理想でございますが、これがきれいになくなっていくまでは時間がかかるということは御理解いただきたいと存じます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　厚生大臣がお答えしたとおりでございます。
○野末陳平君　要するに、既得権とか期待権とか、これも大事なんですけれども、そういう場合に官に甘いんですよね。だから、それにこだわるというか、甘過ぎて官民格差がいつまでもなくならない。それはいずれなくすと言うけれども、やることが悠長過ぎるんですね。しかも今の厚生大臣のだって、厚生年金の中で婦人の支給開始年齢を引き上げる場合に三年で一歳、公務員の共済年金は四年で一歳だと、そこだってもう違うんですよね。
　ですから、ひとつ総理、お願いしておきますから、この官民格差、いろんなことが言われておりますが、やっぱり支給開始年齢の問題と在職のカットというのは、これは一番大きいんですね。これにとどめを刺すと言ってもいいぐらいにこれが官民格差で残されたというか、是正すべき官民格差だと思いますので、ひとつこれに全力を挙げて、この問題は解消するということでお願いしておきます。
　次が同じく年金関係で、高齢化社会に向かいます各個人の内助努力に対する問題なんですがね。公的年金だけじゃ不安だというので、最近は個人年金への関心が高まってきましたね。この個人年金の保険料について、これまでの生命保険料の控除とは別に優遇することになりました。しかし、これはどういう理由でこうなったか、まずそれを大蔵省の方から説明してもらいます。
○政府委員（梅澤節男君）　御説明申し上げます。
　ただいま国会に御提案申し上げております所得税法の改正によりまして、これは五十九年分からでございますが、ただいま御指摘になりましたように個人年金保険、それから個人の共済年金、それから郵便年金でございますが、これらの年金につきまして、現在ございます生命保険料控除とは別枠で年額五千円という最高限度を引いておりますけれども、別枠の所得控除を認めるということでございます。これの基本的な考え方は、老後の生活に対する自助努力というものに税制上奨励の措置を講ずる。その場合におきましても保険型の年金に限定しておりますように、民間レベルであっても相互扶助的な形でこれが行われる、そういう制度を助長していこうと、こういう考え方で五十九年度からこれを実施したいということでございます。
○野末陳平君　要するに、老後に対する自助努力をする人に税法がヘルプするということでこの別枠が認められていると思うんですね。それは結構なんですよ。だけど、その場合に、じゃ個人年金だけ優遇するのはなぜかという疑問が出てくるわけですね。つまり、老後を個人年金を掛けていって計画を立てようという人と、それから老後を貯蓄をして利息で何とかしようという人と、これがどこがどう違うか。どちらも老後に向けての自助努力ですね。となると、個人年金の保険料を別枠で控除の対象にするという優遇を考えるならば、一方において年寄り向きの貯蓄行為に対して別枠のマル優を考えなければおかしくなる。ですから、個人年金だけではバランスとれないから。そこで大蔵大臣、やはりかねてから委員会でも時々話題になりましたけども、シルバーマル優のようなものをこの際やらないと、バランスがとれないので、おかしいんじゃないんですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに個人年金、ことし別枠でやりましたものについても、本来そうしたものは掛金の支払いの段階での優遇措置を講じてはどうか。すなわちその思想は、今おっしゃったように、ある年齢以上の者の金利に対して同じ思想につながると、そういう議論もございました。しかし、大体現行の非課税貯蓄制度そのものを考えますと、マル優の三百、特別マル優三百、郵便貯金三百で、国民の貯蓄の現状から見ますと、まあ実際問題としては高水準にあると言うべきでありましょう。この点についての今度は昨年の税制調査会では、やっぱり「一人当たりの利用可能非課税貯蓄枠の総額は、一世帯当たりの平均貯蓄額を遥かに上回る高い水準にあり、現行制度は、高額所得者をより優遇する結果をもたらしている面がある」、そこに留意すべきであると、そういう答申をいただいたわけであります。したがって老人対策という意味におけるシルバーマル優の創設という点については、非課税貯蓄の現状からいって適当ではない。問題は年金に対する課税のあり方や、また申し上げました非課税貯蓄制度のあり方、さらにより広くは老人等の所得税負担のあり方そのものに関連する問題だから、やっぱり今後ともこれは慎重に総合的に検討していかなければならぬじゃないか。それだけ取り上げて、いわゆる特別マル優という考え方は現在なじまないではないか、こういう今の段階での考えを持っておるわけであります。
○野末陳平君　大蔵省から考えればそういう説明になると思いますね。しかし今度は、将来の経済計画を立てる個人から見ますと、年金を掛けた方には優遇がある、しかし利息でもって将来を設計しようという人には優遇がないと、こういうことになる。これは政策的にこういう差があるのは筋が通らない、そういうふうに私は考えるので、これを一緒にやらなければバランスがとれない。なぜ片方だけやるのかと、こういうところをお聞きしているんです。
　今の大蔵大臣のお答えで大体様子はわかりましたが、大蔵省としては一時シルバーマル優などもどうかなんという案があったと思いますけども、それは今のところあきらめちゃってないわけですか。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま大蔵大臣から答弁があったとおりでございますが、いわゆる現在の非課税貯蓄体系の中で、特別に委員がおっしゃるようなシルバーマル優と申しますか、老後の貯蓄について優遇措置を講ずるかどうかということは、一つの検討の課題としてこれまで論じられてきたことは事実でございますが、現段階におきます私どもの考え方は先ほど大臣の答弁にもございましたように、現在のマル優なり特別マル優なり郵貯の非課税枠と、一般の世帯の貯蓄動向から見ます貯蓄額、非常に開差がございまして、特別にそういう老齢者用の非課税制度を今設定するのがいいのかどうかという問題でございまして、基本的にはやはり現在の利子配当課税の中で貯蓄優遇措置というのをどういうふうに税制上仕組んでいくかということで、将来一つの大きな検討課題であるとは存じますけれども、現時点でこれだけ切り離して議論をするというのはやはり時期的にもまだ早いという考え方を持っております。
○野末陳平君　じゃ、郵政省に聞いてみたいんですが、郵政省にも当然こういうシルバー貯金のような、いわゆる非課税枠拡大のような案はあると思うんで、検討なさっていると思うんで、その辺の事情を説明してください。
○国務大臣（奥田敬和君）　御指摘のように、大変大切な課題だと思っております。五十歳の坂を越え、大体高齢化社会への対応ということを考えると、自分だちの老後生活は果たして公的年金だけで不安がないだろうかというと、私たちも含めてこの世代の人は共通な不安感を持っていると思うんです。したがって、個人的には何とかして生活防衛をしなければいかぬということで、私はこれは自助努力を促す施策はやっぱり必要だと思っております。ですから、郵政省といたしましては、先般来シルバー貯金の創設をお願いしておる。五十五歳以上の世帯主を対象にして貯金一千万に対しては利子非課税をとっていただきたいということをお願いしておるわけでございます。これは税制にもかかわりありますから、今御指摘のように、関係当局ともよく検討を加えて、これはもうあきらめないで何としても公的年金の補助策としても、自助努力を促す意味においても実現に向けて努力してまいりたいと思っております。
○野末陳平君　そこで総理に御登場願いたいと思うんですけれども、要するにこれからの高齢化社会を考える場合に、個人がみんな一生懸命自助努力する、これを政府がヘルプするんだという方針をはっきり打ち出せば事は簡単だと思うんですね。ですから、非課税貯蓄のいわゆるマル優のあり方がどうということとは別に、やはりこの自助努力をどうするんだと、これを考えていただいたらば個人年金の控除もよかろうし、そして同時に、シルバーマル優あるいはシルバー貯金というようなものの創設も当然ではないかと、こういうふうに考えて、あとは個人の選択だと、こういうふうにするのが一番いいと思うんですね。
　そこで、今までの議論を聞きまして、総理がいわゆるシルバーマル優というような老人向けの貯蓄に利子の優遇を加えるこの政策について意欲と関心があるかどうか、それをお聞きしたいですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　なるたけ自助努力を奨励するという方針は私も賛成であります。政府も政策的配慮を持ってできるだけそういう考慮を行う政策を考えたらいいだろうと思っております。しかし、特定の名前のシルバーマル優とか貯金に対する措置であるとかというようなことを私が今申し上げるには、準備不足でもあり、今恐らく大蔵省でもそういうことはコミットできないだろうと思いますが、一般方針としては自助努力を奨励するというやり方については賛成であります。
○野末陳平君　総理から確たるお答えがいただけるとは思っておりませんが、この問題の締めくくりに、どうも消極的なんで、ひとつ大蔵省の方から一つだけ、なぜ個人年金の今回保険料控除別枠で実現するに至ったのか、その辺のいきさつをお聞きしておきたいですね。というのは、さっき年金のことも質問しましたけれども、やはりこの年金の一元化というのはまだはっきりしていないわけですね。ですから、この年金の改正がきちっとした形をとってから、さて個人年金をどう扱うかということを考えるのが順序だと思うんですよ。それをいたずらに個人年金の方だけ優遇するということが先行しますと、公的年金が不安ではないかというようなことを一方で裏づけることにもなる。だから私は、要するに今回の個人年金はまだ早いと。しかし、優遇すること自体はいいんだけども、なぜ年金の改正より先行してこれを今回大蔵省はやっちゃったのかと、そこがちょっと疑問なんで、それだけお答えいただきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　この問題は、政府税調の中では年金課税のあり方をどうするかという過程で取り上げられた問題でございます。先ほど来議論になっておりますように、公的年金のほかに、私的年金、民間の年金といたしましては、企業年金そのほか全くプライベートな個人年金といろいろなさまざまな年金体系があるわけでございますが、これに対する課税をどうするかというのが税制上今後の高齢化社会に向かいまして大変大きな課題になっておるわけでございます。
　そういったさまざまな議論をされる過程の中で、将来そういった公的年金なり私的年金の税制上の位置づけがはっきりする中で、私的年金の助成をするとすれば、あるいは今回御提案申し上げているような年金保険料の掛金の控除というものも議論の対象になるだろうと。ただし、全般的なそういう見きわめのつかない段階においてはなるべく慎重にこの問題については対処すべきであるということで、今回御提案申し上げておりますように、最高限度五千円という限度額を設けまして、こういう所得税法の改正を御提案申し上げておるわけでございまして、この問題は中期答申にも書かれておりますように、将来の年金課税をどうするかという過程でもう少し抜本的に掛金の段階と給付の段階の税制のあり方の関連でいろいろ議論されなければならない課題であるというふうに考えておるわけでございます。
　それから、少し時間が長くなりますが、先ほど来委員がおっしゃっております、例えば老後の貯蓄に対する優遇措置をそのままにしておいて年金だけ取り上げるのは片手落ちではないかという御指摘だろうと思うのでございますが、これは先ほど来申し上げておりますように、現行の非課税貯蓄の優遇措置というのはかなりの範囲で私どもは税制上認められておるという考え方に立っておりますので、もちろん保険型の年金に対する税制上の助成の措置と一般のいわゆる定期預金なり積み立て型の預金に対する税制上の措置、それぞれバランスをとって議論をしなければならないということは御指摘のとおりでございますけれども、それは先ほど来申し上げておりますように、利子配当課税並びにその中における非課税貯蓄の位置づけとの関連でやはり将来議論をしていくべきだろうと。したがいまして、私どもは年金だけの優遇措置をとられたということで、必ずしも現状片手落ちというふうな認識は持っていないわけでございます。
○野末陳平君　この問題はこれからいよいよ難しい重要なテーマになりますから、年金の一元化を研究するプロセスの中でいろいろとまた議論していきたいですね。
　ちょっとテーマを変えてみましょうか。
　総理の今回の訪中は、かなりの成果が上がったように私は個人的に思いまして、非常に評価するところなんですが、特にこれは中国側から出た話なんでしょうが、北朝鮮との対話を中国が橋渡しをするような、これに外務大臣もますます前向きのお考えのようですね。これはなかなかいいことだと思うんですよ。そこで総理、中国を橋渡しにして北朝鮮と対話をする場合に、人道問題に限るようなお考えのようで、経済や政治は全部除外するようなことを新聞などで拝見したんですが、その辺の真意をちょっと簡単に説明願えますか。