Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　その個々の職員というのは局長自身も入るわけですか。
○佐藤（速）政府参考人　私自身は、今回のこの東北農政局への問い合わせを受けて知るに至ったところでございます。
○岡本（充）委員　整備部長はその認識を持ってみえたんでしょうか。
○佐藤（速）政府参考人　今直ちに本人に確認しないとわかりませんので、若干お時間をいただければと思います。
○岡本（充）委員　では、しっかり調査をして、委員長、報告を求めてください。いいですか。
○北村委員長　はい。
○岡本（充）委員　では、その上で、これは事前にみんな職員は知っていたんじゃないか。
　私、いろいろ調べてみたら、ページをめくっていっていただいて、六ページ目ぐらいから、美しい田園21という組織があることを知りました。ＮＰＯ法人です。ＮＰＯ法人をつくっています。
　いろいろお話を聞きたいんですが、まずそもそも、九ページ目に役員、これは二十七年度です、二十八年度はこれからなんですけれども、きっと公表されるんでしょうけれども、二十七年度の役員、この中で、農林水産省のＯＢもしくは現職、どなたと、どなたと、どなたですか。もしくは、どなた以外はみんな、こういう言い方でもいいです。
　ちょっととめてよ、通告しているんだから。
○北村委員長　時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○北村委員長　速記を起こしてください。
　佐藤農村振興局長。
○佐藤（速）政府参考人　まず、この北杜会の存在を四月五日以前に整備部長が存じていたかどうか、これにつきまして本人に確認いたしました。私と同様、承知をしていなかったということでございます。（岡本（充）委員「いや、名前じゃないよ、ＯＢ会自体も知らなかったのね」と呼ぶ）ええ、私と同じ状況でございました。
　次に、この資料の九ページにございます理事のうち、農水省のＯＢの出身者でございますが、一番上の林田直樹、三番目の田島明彦、その下の中川敬夫、一つ飛んで、監事の清水洋一、その下の勝山達郎、以上の五名がＯＢでございます。
○岡本（充）委員　その下の窪豊則さんという人は、出先の機関の事務所の次長か何かじゃありませんか。
○佐藤（速）政府参考人　今お答え申し上げました五名といいますのは、国家公務員法上の再就職の届け出の義務が課されている方でございまして、課されていない人につきましては、申しわけございませんが、承知をしていない。窪氏につきましても同様でございます。
○岡本（充）委員　いや、恐らく、私がざっと調べたら、これ、ほとんど農林水産省の地方支分部局の、出先の機関の出身者、それが地方の支部長になっているんですよね。これ、農林水産省のＯＢの職員の名簿と、かつていた人の名簿と照らし合わせてください。
　では、同一人物かどうかは別として、この名前がかつて農林水産省の職員として存在をしたかどうか、それだけは答えられるでしょう。
○佐藤（速）政府参考人　お答え申し上げます。
　名前が一致しただけで直ちに本人かどうかわかりませんので、確認をさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　いやいや、名前が一致するかどうか。だって通告しているんだから。ちょっと大至急確認してください、同じ名前がかつていたかどうか。その上で質問していかないと。
　ちょっととめてください。
○佐藤（速）政府参考人　今、職員の名簿が手元にございませんので、ちょっと直ちに確認するといったことは、申しわけございませんが、できません。調べまして、御報告を申し上げたいと思います。
○岡本（充）委員　これ、通告しているんだから、農林水産省のかつての職員の名簿を見たらすぐわかるでしょう。
　例えば先ほど言った窪豊則という同姓同名は、北陸農政局常願寺川沿岸農地防災事務所の所長として私も見つけることができた。ただ、同じ人物かどうかはわかりません。ただ、同じ漢字のこの方がいる、こういうことです。それを調べてくださいと私は言っていたんですから、通告しているんですから、ここで答えてもらわないと、ほかの質問をしてくださいと言われたって困ります。委員長、お願いします。
　とめて。
○佐藤（速）政府参考人　お答え申し上げます。
　農林水産省のＯＢは在籍しているのかどうかという通告をいただいていたというふうに承知をいたしております。
　そこで、私ども、昨日になりますけれども、公務員法上の再就職の届け出義務がかかっている人間に該当するのかどうか、これを委員お配りの資料と照らし合わせて確認したところでございますけれども、この窪氏が職員として在籍していたかどうか、これにつきましては調べていないというところでございますので、ちょっと確認にお時間をいただきたいと思います。（岡本（充）委員「ちょっと待ってください。だって次の質問に入れない、それじゃ。通告していたんですから」と呼ぶ）
○北村委員長　もう一度、では、そのことを言ってください。岡本君。
○岡本（充）委員　この人たちが農林水産省に在籍をしていたかどうかということを聞いているのであって、何も国家公務員法上の再就職の届け出義務があったかどうかとは聞いていないんです。この人たちが所属をしていたか、これを聞いているだけですから。そういう意味では通告しているので、この質問を、答えられないというなら、これは、委員長、別の機会をつくってもらわないといけないし、どうされるのか、ちょっと決めてください。
○北村委員長　時間がかかりますか。とめなくて、すぐ行けますか。
　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○北村委員長　では、速記を起こしてください。
　佐藤農村振興局長。
○佐藤（速）政府参考人　恐縮でございます。至急お調べいたしますが、ちょっとお時間をいただきたいと思います。この岡本先生の持ち時間の間には御回答申し上げたいというふうに思います。（岡本（充）委員「そうしたら話が前後しちゃうから、それなら待っています。だって、すぐ見つかるんでしょう。五分、十分でしょう」と呼ぶ）
○北村委員長　それを行かないと次へ行けないんですか。（岡本（充）委員「次へ行けない。だって、次のも同じ話だもの」と呼ぶ）
　では、時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○北村委員長　では、速記を起こしてください。
　それでは、答弁をさせます。農林水産省佐藤農村振興局長。
○佐藤（速）政府参考人　この理事でございますけれども、窪氏、この方は、今委員が御紹介なさった官職にいたということが確認をできました。そういう方がいたということを知っている人がいたということでございます。
○岡本（充）委員　そんな一つ一つ各駅停車じゃなくて、ほかの人はどうなんですか、ほかの人。同じような観点で調べてくださいよ。
　それから、その次の、社員のうち十人の名簿、次のページです、十ページ目。これも同じように、農林水産省にいた人ばかり、もしくは現職がいるんじゃないですか、この中。どうなんですか。はっきりさせてください、それは聞いているんですから。
○佐藤（速）政府参考人　お答え申し上げます。
　この九ページ及び十ページ目につきまして、現職の人は含まれておりません。
○岡本（充）委員　元職でもいいんです。だから、同じ人かどうかは別として、同姓同名の人が農林水産省に在籍していたんですかと聞いているんです。もしくは現職はいませんでしたかと言ったら、現職はいないというんだったら、元職はいるんですか、どうですか。そこは、今の窪さん以外も含めて、ちゃんと答えてくださいよ。
○佐藤（速）政府参考人　申しわけございません。確認をいたすには、同姓同名の方がいたかどうかも含めてきちんと調べるといったことが必要でございますし、また、届け出義務がかかっていない人について調べる権限、そういったものもございませんので、なかなか難しいというふうに考えてございます。
○岡本（充）委員　いや、同一人物かとは聞いていないです。同姓同名の人がいたかと聞いているんです。同一人物かどうかはわからないです、それは確かに、届け出していないんだから。
　だから、同姓同名の人がかつて農林水産省にいたかどうかは職員名簿を見ればわかるでしょう、どうなんですかと聞いているんです。
○佐藤（速）政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、ＯＢとはいえ、一般の民間人でございます。再就職状況の把握の対象でない人にまで農水省が特別に調査を行うといったことは難しいのではないかというふうに考えてございます。
○岡本（充）委員　でも、窪さん、答えちゃいましたよ、もう。答えちゃったよ。だから、それはもう答えたんですから、いたかどうかは職員に聞けば今わかったと。本当に短い時間でわかったんですから、残りの人だって、同姓同名の人がいたかどうかだけですよ。
○佐藤（速）政府参考人　窪さんについては同姓同名の名前があるということがたまたま確認できましたけれども、今私が申し上げたように、再就職の届け出義務がない人につきまして、きちっと組織として確認をするということはなかなか難しいのではないかというふうに考えてございます。（発言する者あり）
○北村委員長　速記を起こしてください。
　ただいまの岡本議員の質疑で、民間団体の者を直ちに調査する権限もなければ、できないというような状況の話でありましたので、これは後刻、理事会で協議をすることにさせていただきたいと思います。
　岡本君。
○岡本（充）委員　例えば成田総一郎さんという理事の方も、調べると、関東農政局霞ケ浦用水農業水利事務所の所長をやっていたんじゃないかと私は思うんです。
　先ほどの宮崎さんの話じゃないですけれども、こうした人たちはみんな届け出義務がないんですよ。各農政局それぞれ、この人たちがＯＢ組織の支部長をやっているんじゃないか、理事をやっているんじゃないかと疑わせるようなものであって、これは調べていったら、みんな農林水産省のＯＢなんじゃないですか、このＮＰＯ。ＮＰＯを隠れみのにしているんじゃないか。
　そして、社員十人のこの人たち、少なくとも何人かを調べたところ、これも結果として、先ほどの窪さんもいますけれども、農林水産省のＯＢでできている、こういう組織ではないかと思っているわけです。
　ちなみに、先ほど、冒頭あった林田さんという方は、しかし、国家公務員のいわゆる届け出義務を見ると、十一ページ、農林水産省の振興局次長だった林田直樹さんは、全国農村振興技術連盟、そして農業土木会館に就職をしている、こういう形になっていますが、この経緯は一体どういうことなんでしょうか。
○佐藤（速）政府参考人　このＮＰＯ法人を所管しております東京都、都庁のウエブサイト上にこの法人の事業報告書が載っております。それを見ますと、この法人の役員は全て無報酬であると記載されております。
　国家公務員法に基づく再就職の届け出が必要な公務員は、管理職以上であっても、報酬百三万円以下の人は届け出の適用除外というふうになっております。
　そういったことから、この法人の理事としての記載がなされていないのではないかというふうに思料をいたします。
○岡本（充）委員　確かに無報酬なんです。だから、きょうは内閣人事局にも来てもらっているんですけれども、こうしたいわゆる無報酬とか報酬が低いからといって、ある意味、利害関係のある団体の役員につく。このマニュアルを見ると、ＮＰＯ法人等も営利企業等に含まれる、こういうふうに書いていますし、その営利企業の中でも、利害関係企業についてはよりしっかりと再就職管理をするというふうになっていますが、今の農林水産省の説明でいいんですか。
○加瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員の再就職規制につきましては、在職中の求職の規制、あるいは他の職員の再就職依頼の規制、あるいは再就職者による依頼等の規制、働きかけの規制等ございます。
　それ以外に、管理職職員であった者が再就職した場合の届け出という規定が百六条の二十四というところにございます。その場合、届け出の中身、届け出の対象となる者につきましては、有給で営利企業以外の事業の団体の地位についた場合、有給で事業に従事することとなった場合または事務を行うこととなった場合、三点目として、営利企業の地位についた場合ということでございますので、今回、個別のケースについては存じ上げていないところでございますけれども、該当するとすれば、有給ではない形で営利企業以外の事業の団体の地位についた場合ということに該当するのかと思っております。
○岡本（充）委員　だそうです。どうですか、局長。
○佐藤（速）政府参考人　法律を所管するところの責任者の方の御見解だというふうに承りました。
○岡本（充）委員　時間があるからって、そんな答弁はふざけていますよ。
　給料がなくても営利企業等に入っていたら、これは再就職の報告をするんでしょう。ＮＰＯ法人も営利企業に含まれると内閣人事局は言っているわけですよ。何でこれは載っていないんですか。
○佐藤（速）政府参考人　載っていない事情を直ちに承知をしておりません。
○岡本（充）委員　さっきの答弁をまず撤回しなさいよ。百三万円以下だからいいと思いましたって、それは違うでしょう。間違った答弁をして私の追及をかわそうとしたわけですよ。それはまず最初、撤回してください。（発言する者あり）
○北村委員長　では、とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○佐藤（速）政府参考人　国家公務員法に基づきます管理職職員であった者が再就職した場合の届け出でございますが、手元にある資料によりますと、届け出が必要となる場合、一つは、有給で営利企業以外の事業の団体の地位についた場合、こういったものがございます。その届け出が不要な場合といたしまして、このような有給で営利企業以外の事業の団体の地位についた場合で、一定額、これが百三万円でございます、以下の報酬を得る場合というふうな規定がございます。
　私どもは、所管官庁であります東京都のホームページに載っておりますこのＮＰＯ法人の性格からして、営利企業に当たらないというふうに思っておりまして、したがいまして、この場合、百三万円以下の報酬の場合には届け出が不要ではないかというふうに考えてございます。
○岡本（充）委員　内閣人事局さん、営利企業等の中に、ＮＰＯ法人等も営利企業等に含まれますと。これは、国家公務員再就職の規則、内閣府が出しているパンフレットに書いていますね、文字として。どうですか、それ確認。
○加瀬政府参考人　お答えを申し上げます。
　営利企業等の中に、ＮＰＯなども届け出の対象になる場合もございますが、その場合につきましては、一つは、先ほどの答弁にちょっと不備がございまして、有給で営利企業以外の事業の団体についた場合であっても、一定額の報酬を得る場合、つまり百三万円以下の場合についての届け出は不要ということに法令上なっております。
○岡本（充）委員　では、ＮＰＯ法人は営利企業になりますか。
○加瀬政府参考人　ＮＰＯ法人自体は営利企業というものではございませんが、届け出の対象という意味で申し上げれば、ＮＰＯについても対象となる場合があり得るということでございます。そういった場合、有給ということでございます。
○岡本（充）委員　給料を全くなしにしていたら、ＮＰＯで利害関係があったとしても、そこに再就職することは公表しなくていい、そういう理解ですか。
○加瀬政府参考人　現行法令上はそういうことでございます。
○岡本（充）委員　だとすると、きのう私が聞いていた話と違ってくるんですけれども。
　もう一回そこは整理させてもらいますが、局長、もう一回ちょっと聞かせていただきます。
　この林田さんという人は確かに無給でした。私も見ました。しかし、表向き、就職しているのはこの二つ。そもそも、土木会館というところにこの美しい田園21というのは入っているんですよ。この土木会館に入り、この土木会館、ここだって、そもそも、そういう意味でいえば、ある意味、農林水産省とどれだけの利害関係があるかはよくわかりません。
　ちょっと調べてくれという話をしましたけれども、例えば全国農村振興技術連盟とか農業土木会館、農林水産省と何らかの金銭上の契約関係はあるんですか。
○佐藤（速）政府参考人　お尋ねの農業土木会館でございますけれども、農林水産省からの補助金ですとか委託費の支出、会議室の賃借につきまして、農水省本省にあります二年間の記録を調査したところ、そのような事項は確認をできませんでした。ございませんでした。（岡本（充）委員「連盟の方は、連盟も」と呼ぶ）
　失礼しました。農村振興技術連盟でございますが、これにつきましては、農水省からの補助金や委託費の支出につきまして、同様に二年間の記録を調査いたしましたが、そのような事項は確認をできませんでした。
　ただし、この連盟が出版する業務に必要な図書の購入などにおいて公費を支出した実績は確認をいたしました。
○岡本（充）委員　それは幾らですか。
○佐藤（速）政府参考人　技術連盟に対する図書購入、二年分でございますが、八十一万円でございます。
○岡本（充）委員　こういう形で、図書購入をしているところ、もしくは金銭的な関係のあるところに農林水産省の幹部だった人が天下り、そしてその人が、先ほどお話をしている、無報酬だからといって、職員ＯＢばかりが理事を務めている団体、ＮＰＯ、これは隠れみのにしているんですよ、ＮＰＯだからということで。
　それで、これはいろいろ問題があるんじゃないかと思っていまして、さらにいろいろ調べていくと、私、突き当たった団体がいろいろあるんですが、その前にちょっと確認したいです。
　美しい田園21、これはいろいろ通信を出しているんですよ。七ページを見ていただくと、総会を去年やっていまして、去年の総会には農村振興整備部長が来賓として出席をされております。
　ことしの総会には出席されましたか。
○佐藤（速）政府参考人　ことしの総会には出席をしていないというふうに確認をいたしております。
○岡本（充）委員　さすがに、しないでしょう。
　しかし、それ以前、過去何年間か出席をし続けていると思うんですね。
　これは、公務で行っているんですか、プライベートで行っているんですか。
○佐藤（速）政府参考人　このＮＰＯ法人の総会への出席でございますけれども、このＮＰＯ法人から案内状もいただいておりまして、業務の都合がつく範囲で、公務として参加をいたしております。
○岡本（充）委員　こうした指定職の方が、ほぼ例年、公務として出席をするＮＰＯ法人というのはほかにあるんですか。
○佐藤（速）政府参考人　農村振興局の中だけの話で恐縮でございますが、ＮＰＯ法人自体が非常に数が少ない、この法人ぐらいしか承知をしておりませんので、そういった意味では、農村振興局関係ではほかにはないとは思いますが、省全体ではちょっとわかりかねるので、お答えはいたしかねます。
○岡本（充）委員　大臣、これは結局、農村振興局とずぶずぶの関係なんですよ。毎年、部長が、指定職が挨拶に行き、そして、メンバーは実質みんな技官ですよ、僕が見た限り。農林水産省の技官が退職後にこうした会をつくる。
　そもそも、設立総会からどうだったのかという過去をいろいろさかのぼってみると、この設立総会からして農林水産省が音頭をとっていたんじゃないかと思わせるような内容になっています。
　そういう意味で、これは五ページ目です。後で聞きますが、ＡＲＩＣという団体、これもなかなかなものなんですけれども、この設立については、やはり当時の整備部長が設立のお祝いをしてＮＰＯに対する期待の言葉を述べている、こういう状況のもと、集まった議事録署名人も含めて、これは農林水産省のＯＢばかりが集まってこういうものをつくっている。
　これは、つくった実態、そのときに農林水産省はかかわったのか、大臣、ぜひ調べてもらいたいと思います。どうですか。
○山本（有）国務大臣　この種の団体の設立について、悉皆調査という意味だろうと思いますけれども、その意味において、正確に悉皆調査ができるというには、ＮＰＯ法人あるいは任意の団体等でございます、これにつきまして、しかもＯＢということでございますので、私ども限界がございますが、その限界を承知でこの調査をしてみるということにおいて御了解がいただければ、わかる範囲で資料をお出しするということであれば、調べてみたいというように思っております。
○岡本（充）委員　いや、そんなの、大臣、ここのを見てくださいよ。この記事が間違っていたら別ですよ。農村振興整備局の齋藤整備部長が設立のお祝いに行った。下に書いてある、まだ生まれたてのＮＰＯ、何の実績もない、初めてできたＮＰＯの設立総会にいきなり農林水産省の部長が行って、お祝いとＮＰＯの法人活動に対する期待の言葉を述べられた。
　これはやはり、ちょっと異様なんですよね、こんなＮＰＯ法人って。私も聞いたことがない。できるときから役所の指定職が行って期待の言葉を述べるＮＰＯ法人って、大臣、記憶にありますか、政治人生の中で。大臣、ありますか、どうですか。
○山本（有）国務大臣　さまざまな任意団体、民間の方々の集まりというのはあるわけでございますので、一概にないとも言えないというように感じておるところでございます。
○岡本（充）委員　長い政治人生の中でこんな話は聞いたことがない、記憶にないはずですよ。極めて特殊ですよ。
　それで、なおかつ、このＡＲＩＣという団体もなかなかな団体でして、農業土木関連の会社が法人として会員に入る団体です。
　ちなみに、このＡＲＩＣという団体のホームページには水土の礎というコーナーがあって、実はこのホームページのコーナーの執筆を行う活動を先ほどの美しい田園21がやっている。何でわかったかというと、東京都に報告されているＮＰＯ法人の活動報告、事業報告を見たら、資源保全事業として「国営事業の伝承に資する「水土の礎」の執筆を行った。」として、事業費百七万三千円をいただいている、こういう報告書を上げているわけであります。それが、金銭的なやりとりの部分だけをピックアップしましたけれども、皆さんのお手元、八ページです。
　こうした活動を通じてＡＲＩＣから、ＡＲＩＣのホームページ上の執筆をするという執筆料という形で、美しい田園21にはいわゆる土地改良事業をやっている建設業者が集まる団体から執筆料が支払われ、そしてＮＰＯ法人の活動費に充てられる、こういった実態。これがまさに、ＯＢの団体とそして土地改良事業をやっている企業との大きな金銭的な関係がある実態を、これは、それぞれの文書は別々のところにありますから探してこなきゃわからないけれども、こういう実態があったんじゃないんですか。
　この美しい田園21という団体は、そもそもから農林水産省がかかわって設立をし、設立をした後もそうした農業土木の関連企業の団体から執筆料というお金が回り、そしてＮＰＯという名前で、無報酬だからといってそこの役員もわからない。先ほどの話で、そういった隠れみのを使って、もしかしたらここ、就職あっせんをしていませんか。文科省で話題になった文教フォーラムと文教協会と同じ話じゃないですか。
　ちなみに、ＡＲＩＣには顧問として農林水産省のＯＢが就職していますよね。どうですか。
○佐藤（速）政府参考人　この一般社団法人農業農村整備情報総合センターでございますけれども、再就職の届け出がなされている二十年十二月から二十八年十二月までの間に、管理職職員だった農業土木系の職員四名が再就職をしております。
○岡本（充）委員　それだけじゃない。
　会計検査院もきょう来てもらっています。
　ひどい話です。会計検査院の審議官だった人がこのＡＲＩＣに顧問として再就職をして、会計検査院の検査を受けるときの心得を説いていますね。
　会計検査院の幹部職員だった人が再就職をして、その心得を説くということは適切な行為なんですか、どうなんですか。
○岡村会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいました事実関係については、突然のお尋ねでございまして、確認できないところでございます。
　一般論で申し上げたいと存じますが、例えば、検査に対する適切な資料の提出を行わないなどの対応をとるというようなことにつきまして対応法ということでございますれば、非常に不適切でございます。ただ、内容次第でございまして、各団体等における会計規程の整備あるいは内部監査の業務に携わるというようなことでございましたら、これは各団体等における適正な会計経理を進めるという意味でも特段問題がないと考えているところでございます。
　会計検査院といたしましては、いずれにいたしましても、厳正な検査を行っているところでございます。
○岡本（充）委員　これはお知らせしたと思いますけれども、平成十八年十二月六日の衆議院決算行政委員会における質疑において、会計検査院の院長から、過去には、会計検査の実施初日に個別の検査に先立ち行われる業務の実施状況等についての概況説明において、検査対象団体に再就職した会計検査院の元職員が陪席していたことがあったと聞いている旨の答弁がなされているということを会計検査院としても承知をしているんです。
　したがって、こうした検査の日に、職員が、そこにＯＢがいて、かつての自分の上司がそこにいて、そして会計検査院の検査を見るというようなことは不適切だとして、これは、退職に関する国家公務員法の規定等についてとあわせて、検査対象団体に再就職した場合には会計実地検査の立ち会いを行わないことを周知しているというふうにしています。
　しかし、これは検査対象団体に再就職した場合なんですよ。検査対象団体ではないんです、このＡＲＩＣは。ここに集っている企業が検査対象団体なんです。
　したがって、個々の団体のいわゆる集合体である一般社団に天下って、そこで関係会員に会計検査のときの心得をひもとくというのは、この観点から考えても不適切だと考えられるんですが、その点についてはいかがですか。
○岡村会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいましたような行為について、私どもとしては一切確認しておらない、承知しておらないところでございます。
　それから、私どもといたしましても、検査の手法につきましては日々工夫を凝らしているところでございまして、検査に支障が生じるようなことはないというふうに承知しております。
○岡本（充）委員　いや、それは検査に支障があったら大問題なんです。
　支障がないようにするために、今お話をしましたように、何もここで、これは後で確認をしてください、衆議院の質問主意書、百九十二回国会第一四一号、これは伝えているはずです、この主意書の中で会計検査院が答弁しているんですから。さっき言ったとおりの文章が載っているんです。
　検査対象団体に再就職した場合については会計実地検査の立ち会いを行わないというふうにしていますが、検査対象団体ではない、先ほど言った、検査対象団体等が集う団体で再就職し、そしてそこで指導するというのも同様に不適切だと考えられますので、そこについてはこうしたいわゆる退職に当たっての指導の中できちっと適切に周知をするべきではないかと考えていますので、それについての御答弁をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○岡村会計検査院当局者　お答えを申し上げます。
　繰り返しでございまして恐縮でございますが、私どもとして、そういったような不適切な対応ということについて確認しているところはないということでございます。
　周知ということにつきましては、今後検討させていただきたいと存じます。
○岡本（充）委員　ぜひ、今指摘をしておきましたので、こういう関連団体に天下って、その関連団体の中での指導をするというのも私は不適切なのではないかと思いますので、検討いただきたいと思います。
　さて、農林水産省にもう一回戻ります。
　この話、なかなかＯＢの組織が明らかになってこなかったですが、この間いろいろ調べさせていただいて、少なくともこの美しい田園21というのが、農林水産省のＯＢ、それも技術系の職員が集まる会になり、そしてそこには技術系の職員のトップである整備部長が出向いて毎年挨拶を行う、そしてそこへの役員は、農林水産省のやはり幹部がいるＮＰＯになり、その隠れみのに対して、関係する企業の集まる一般社団から執筆料という形でお金が流れている、こういう構図がこの間で明らかになってきたわけであります。
　大臣、ここまでの話を聞いていて、大臣は私が今指摘をしているような事実、知らなかったでしょう。事務方は説明してくれましたか、美しい田園21。
○山本（有）国務大臣　委員がこうして資料を示して御説明いただくまで存じ上げませんでした。
○岡本（充）委員　冒頭もお話をしましたように、大臣、これは最初のときに、疑いがある段階で事務方は知っていましたよ。だけれども、北杜会の名前はさておき、それは細かなことはわからなかったかもしれないけれども、ＯＢ団体があることは絶対知っていた。なぜなら、ＯＢ団体に毎年挨拶に行っていたんだから。にもかかわらず、あたかも知らない、こういうふうに言い、なおかつ、結果としてそこには関係する団体からお金も流れてきているというこの構図。
　私、これは本当に、もう一度調べるべきだと思いますよ。ここの美しい田園21と、今、本省の職員、案内状のやりとりはあったといいますけれども、これは、職員の退職情報等を共有したり、つまり、文科省の問題であった文教フォーラムと一緒ですよ。ノンキャリの職員がフォーラム、協会をつくって、これを隠れみのにして、ここが退職情報を得ている、そして人をそこから出していく、この構図と同じ構図が農林水産省にもあるんじゃないんですか。この美しい田園21に登録をすることによって、そこで退職者の名簿、官職を管理して、そこが再就職先に人を紹介していませんか。誰が退職を近々するかという情報を農林水産省とやりとりしていませんか。
　これは、大臣、調べるべきだと思います。どうですか。
○山本（有）国務大臣　重要な岡本委員の指摘でございます。こうした不正のないように、予防措置として検討を重ねていきたいと思っております。
○岡本（充）委員　調べていただけるということですか。調査をしていただけるということですか。
○山本（有）国務大臣　もう一度調査内容を細かく教えていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　美しい田園21というところを隠れみのにして、これは、職員、ＯＢがみんなＮＰＯ法人に三千円の会費で入っているんですよ。三千円会費で名簿を登録しておいて、そして登録していたその職員の名簿をもとに、再就職をここがあっせんしているんじゃないんですか。なおかつ、もっと言えば、この美しい田園21、ＮＰＯが、農林水産省本省と、誰が近々退職するかなど、人事情報を含めて共有していたんじゃないんですか。
　これがまさに文科省の文教フォーラムのパターンでしたよ。文教フォーラムも、ここが退職者の情報管理をして、そして、文科省の人事課と退職者の情報を共有しつつ、退職のあっせんをしていた、こういう構図だったでしょう。
　これはおかしいじゃないかといって、一月二十日に総理が再調査を指示して、三十一日に内閣人事局が外部メンバーも入れて調査委員会を立ち上げて調査をして、年度内に発表しました。しかし、そのときには、残念ながら、美しい田園21の言葉は農林水産省から出てこなかった。
　これは、調査が行き届いていなかったんじゃないか。内閣人事局に聞いてもいいんですけれども、まずは農林水産省本省でこれは調べるべきじゃないですか、そう聞いているんです。
○山本（有）国務大臣　まず、再就職について、農林水産省として調べるか否かについて、私も検討いたしました。特に、東北談合で公取が立入検査に入るという段階で、ゆゆしき問題だというように認識いたしました。
　そこで、農林水産省自身で調べるという以上に、折しも文部科学省の再就職規制違反事案がございまして、山本幸三公務員制度担当大臣の方で詳しく、それぞれの省庁が調べる以上に、より第三者機関も含めて調査をするというときでございましたので、私ども農林水産省から内閣人事局、特に山本大臣のところに赴きまして、こうした問題について特に詳しく調べるようにお願いをしたわけでございます。
　その意味において、この調査を待ちたいというように思っております。
○岡本（充）委員　いや、自分のところでも調べるべきですよ。
　つまり、自分のところの、農林水産省の人事部局と美しい田園21が退職者情報についてやりとりをしていた事実があるのかないのか、それだけでも調べたらどうですか。
○山本（有）国務大臣　私ども、ありていに言えば、なれ合い的調べにならないように工夫いただいている山本幸三国家公務員制度担当大臣のもとでの調査、それに私ども委ねたというところでございまして、それは農林水産省全体がその認識でございますので、それを待ちたいというように思っております。
○岡本（充）委員　いや、大臣、極めて消極的ですね。これだけ問題があるということを私が指摘して、こうした団体が外にあって、ＮＰＯ法人をつくって、そこである意味ＯＢを登録させて、その登録している五百人近いＯＢが、しかもこれは技術職の人ばかりが登録されているこういうグループがあって、これはどう見ても私は問題があるんじゃないかと思うんですよ。
　この蓋然性を考えてみても、これだけ聞けばいいじゃないですか。職員の、その人事担当の者に、美しい田園21と退職者情報についてやりとりをしたことがあるかないか、この一点だけでもいい、それだけでも聞いてもらえませんか。
○山本（有）国務大臣　各種法令に基づいて適宜適切に対処をしていくという方針に変わりはありません。
○岡本（充）委員　もしやりとりしていたら、これは国家公務員法の先ほどの退職の倫理規定違反ですから、調べていただける、こういうことですね。わかりました、うなずいていただきましたので。
　私は、もう残りの時間が少ないから、ほかにもいろいろ聞きたかったんですけれども、これは本当に根深い問題だと思うのは、農林水産省はたくさん職員がいらっしゃる、その中でも技術系の人たちがたくさんいる、冒頭もお話をしましたけれども。この人たち、この方々が、それぞれ大変優秀な方がいるにもかかわらず、省内でのポジションのあり方がやはり問題じゃないですかね、大臣。いや、私は彼らの応援をするつもりでこれをやっているんですよ、本当に。彼らを何も責めているわけじゃなくて、本当に、こういうやり方に逃げざるを得なかったんじゃないかという思いがしてならないんです。
　大臣、今の人事のあり方を見て、どうですか。技官の人で指定職、部長とかはいますけれども、局長級そして次官、誰でしたっけ。
○山本（有）国務大臣　技術系、事務系の職員の採用システムというようなもので官僚としての人生が全て決まるようなそのシステムについては、私も疑問を持っております。特に、文科省におきましても、国交省におきましても、農水省におきましても、経済産業省におきましても、そういう事実を見るにつけ、どうしたらいいのかなというように悩んでいるところでございまして、農林水産省においてもそういう問題はあるわけでございます。今後、鋭意検討をさせていただきたいというように思っております。
○岡本（充）委員　これも通告しているから、ではちょっと聞いておきますけれども、きょうお配りしたこの美しい田園21のホームページ、二ページ目、局長で結構ですよ、ここにバナー広告を載せているいろいろな企業があるじゃないですか。この企業、農林水産省のＯＢが再就職していたり、もしくは農林水産省のさまざまな事業を落札したり、金銭的やりとりがある企業、どれですか。
○佐藤（速）政府参考人　このＮＰＯ法人のホームページには、九社、一協会の広告バナーがあることは承知しております。
　ここに対する再就職の状況でございますが、届け出がなされている二十年十二月から二十八年十二月までの間に、土木系の元職員のうち、これらの企業への再就職者は六社で計十名というふうになっております。
○岡本（充）委員　契約している金額は幾らですか。
○佐藤（速）政府参考人　これは民間団体と民間企業の間の契約関係でございますので……（岡本（充）委員「いや、農林水産省が契約している」と呼ぶ）農林水産省とこの企業との契約でございますか。済みません、それは直ちに、手元にデータがございませんので、お調べしたいと思います。
○岡本（充）委員　これも通告していますよ。
　それで、とにかく今の話で、ここのホームページを見て、広告を出している会社も、農林水産省のＯＢが天下っている会社ばかりがこうやって広告を出して、そこには恐らく多くの事業が発注がなされているんだと思います。こういう構図、技術系の皆さん方はこの枠の中でやっていかなければならないというこの状況が、私は今のこの状況を生んでいると思います。
　厚生労働省は今度、医務技監というのをつくるという法律を出しまして、医務技監をつくりました。次官級ですよ。農林水産省だって、これだけたくさんの技術系の人がいるんだから、局長級、次官級、いないわけでしょう、新しくそういうポストをつくっていく、そのポストの再編をするぐらいの意欲的な取り組みをされたらどうですか、大臣。これは指導力を発揮するいいチャンスですよ。そして、もっと言えば、技術系の職員の皆さん方が省内で頑張っていく目標ができますよ。
　私は、そういう意味で、厚生労働省のこの医務技監は大賛成だったし、今回できたことは大変、参議院の審議は残っていますけれども、衆議院は通過しました。大臣、どうですか、同じように農林水産省でも考えてみたらどうですか。
○山本（有）国務大臣　検討に値すると思いますので、しっかり検討させていただきます。
○岡本（充）委員　幾つかの資料について引き続きの話が残りましたので、当委員会でまた質疑をさせていただきたいと思います。
　きょうは、時間になりましたのでこれで終わります。ありがとうございました。
○畠山委員　日本共産党の畠山和也です。
　きょうは、先ほどから質問があるように、東日本大震災で被災した農地復旧事業にかかわる工事で公正取引委員会が立入検査を進めた件について、私からも、農水省の自浄能力という角度から質問したいというふうに思います。
　この対象とされている復旧事業は、仙台東土地改良事業所が発注した震災復興工事で、入札談合の疑いがかけられているものであります。立ち入りを受けたゼネコンは十八社とも二十七社とも報じられています。その総額も、報道によれば約五百億円という巨額の工事となりました。
　そこで、まず確認しておきたいんですが、復旧工事でありますから、今なお国民には復興特別税が課されていて、これが原資となってこの事業は進められているわけです。談合によって受注調整がされて、工事金額の高どまり、また公正な取引がされていないとなれば、復興事業に対する信頼や特別税の徴収の意義にもかかわる問題だと思います。
　そこで、きょうは財務省からも来てもらっていますが、まず事実を確認します。
　このいわゆる復興特別税は、これまで幾ら税収として組み込まれてきて、改めての確認ですが、それは何年まで続くことになるか、答弁してください。
○矢野政府参考人　お答えいたします。
　復興特別所得税と復興特別法人税の税収でございますが、平成二十四年度から二十九年度までの合計で申し上げますと、復興特別所得税が一・九兆円、復興特別法人税が二・三兆円、合計四・一兆円という数字を見込んでございます。
　それから、いつまでかという御下問ですけれども、平成二十五年から平成四十九年までの二十五年間が復興特別所得税の継続期間でございます。
○畠山委員　法人税の方は先に終了しましたけれども、これまでで四・一兆円。ですから、相当な税収であります。しかも、復興特別所得税の方は、先ほど、平成でいえば四十九年、二〇三七年まで続くわけですから、その信頼性というものは当然確保されなければいけないと思います。
　いろいろな税金がもちろんありますけれども、この復興特別税については、しっかり復旧に使うんだったらやむを得ないと考える国民も少なくないと思います。ですが、先ほど述べているように、談合や不当な取引制限によって税金が食い物にされたということであれば、何のための増税かとなるのではないのでしょうか。
　そこで、山本大臣に、これは一般論で構いませんが、まず認識を伺います。
　なぜ談合がいけないのか。とりわけ今回は復興復旧事業ですから、そこで談合や受注調整など当然容認できないと思いますが、一般論で構わないので、まず基本認識を答弁してください。
○山本（有）国務大臣　私が、談合について、いけないということに対して、非常にいい言い方、文章だなと思っているものがあります。
　そこで申し上げますが、入札談合等関与行為の排除及び防止並びに職員による入札等の公正を害すべき行為の処罰に関する法律の解説書を大鹿さんという方が書かれておられまして、その一文に、入札談合は、公正な競争をし、それによる経済的な調達を行うという入札の根本原則を否定するものであり、かつ、予算の効率的な執行を妨げ、国、地方公共団体等の調達が国民の貴重な財源をもとに行われることに鑑みれば、結果として国民の利益を損ねる行為である。これが私は最も適切な表現だろうというように思っております。
○畠山委員　大臣の談合についての認識として、重要な認識を今伺いました。
　そこで、今回の件ですが、その受注調整に農水省のＯＢが関与していた疑惑があることも極めて重大であるのは先ほどから指摘されているとおりです。その舞台となったと報じられているのが、ＯＢ親睦団体北杜会です。農水省の提出資料によれば、この会は、会員相互の親睦等を図るために、総会、懇談会、研修会、囲碁、ゴルフ、マージャン、釣り等の部会活動を行っているものとされています。
　この北杜会なるものは、いつ発足されたかということは把握しているでしょうか、していないのでしょうか。その事実だけを確認します。
○佐藤（速）政府参考人　北杜会でございますけれども、東北農政局に設置されております公正入札等調査委員会が、調査対象である入札参加企業への事情聴取を行う中で当該企業に在籍しているＯＢの情報を得まして、当該ＯＢ数名に連絡をして、ヒアリングを行って、組織の概要を確認したところでございます。
　その中で、お尋ねの北杜会がいつ発足したかということにつきましては、このヒアリングにおいて尋ねはいたしましたが、確認はできなかったというところでございます。
○畠山委員　ということは、ヒアリングをして、答える方もわからないほど前からあったというようなことでよろしいんでしょうか。
　つまり、何を言いたいかというと、最近、直近にできた組織ではないということは明らかだと思うんですね。入居している東北土地改良建設協会で場所を借りて、そこで賃料を払うみたいな形で契約があるわけですから、その入居契約を調べれば、少なくともその時期から活動していたということはわかると思います。きょうはこれ以上この点について聞きませんが、いずれにしても、発足から一定の年数がたっていることは想像がつくわけです。
　そこで、今回の件については、公取委が調べているさなかなので、それに委ねるというのが農水省の基本的な態度であります。しかし、それ以外の件なら省として調査することに支障はないはずであります。今述べたように、一定の期間、昔からあったであろう北杜会ということが想像される中で、仮に、再就職、天下りＯＢが北杜会の設立当初から長く談合にかかわっていることがあるならば根が深い問題です。ＯＢで民間人だから調査できないと言いますが、できる調査をきちんとして、そうでないことがわかれば、それはそれで農水省の信頼となる問題だと思います。
　大臣に、このようにお聞きしたい。
　今、公取委が調べている件以外に、仙台東土地改良事業所、あるいは、さらに広げて東北農政局などの発注事業について調査する必要性はないのでしょうか。
○山本（有）国務大臣　東北談合事件につきましては、公正取引委員会の調査案件でございますし、また、東北農政局において設置されております公正入札等調査委員会において調査をしております。
　そうした調査の中で、さらに他の地域でもし入札談合等があるという情報があるならば、あるいはそこ等で知り得た事情で疑うに足る事情があるならば、私はぜひ調査を広げたいというようには思いますが、一般的に、通常行われている業務に対して談合があるかないかの調査につきましては、極めて、私ども、そうした権限もなければ必要もないというように考えるところでございます。
　あくまで、今後、再発防止のために、各入札にかかわる職員に対しては断固として公正公平な入札をするように指令をしていきたいというように思っております。
○畠山委員　だから、ここから先が自浄能力の話になっていくわけです。
　農水省は、過去にも談合や天下りの問題が発覚をしてきました。
　我が党が国会で質問しただけでも、二〇〇二年一月二十五日、衆議院予算委員会で、総事業費二千四百九十億円の諫早湾干拓事業を受注したゼネコン三十九社に判明分だけで三十三人が天下りした件がありました。
　二〇〇二年三月十二日、参議院予算委員会で、ＢＳＥ対策として全頭検査前の国産牛肉を国が買い取る事業で、ずさんなチェックで牛肉偽装を許すこととなった事業団や業界への天下りも発覚しました。このときに、武部勤当時農水大臣は、農水省所管の法人等について総ざらいをしなければならないと答弁を残しています。
　二〇〇七年は、依然として記憶も鮮明ですが、緑資源機構発注の官製談合事件で、林野庁が発注した林道整備事業の四四％を受注していた六つの公益法人に二百十七人が天下り、役員総数の四二％にも上ることも判明しました。これは二〇〇七年五月九日に参議院の決算委員会で我が党が質問したものに対する答弁です。
　それ以外にも、各党各議員が質問などをされておりました。
　これらは今の再就職の届け出の以前のものでありますから、その当時の数字だということはもちろんですけれども、まだまだありますが、こういうことが起きるたびに、歴代の大臣が天下りや談合は許されないという答弁をしてきたわけです。
　そこで、山本大臣に伺います。
　改めてこのような経過を見れば、先ほどから、省全体のキャリアをどうするかというのもありますが、やはり体質の根深さを痛感せざるを得ないと思います。だから先ほど、さらなる調査の必要性について質問をしたわけです。問われているのは、公取は公取でそれはやるんだけれども、農水省としての自浄能力をどう発揮するかということだと思います。この持たれている疑惑に対して大臣はどうしようとしているか、改めて答弁を求めます。
○山本（有）国務大臣　御指摘のように、過去、忌まわしい入札等による事件がございました。この種の事案については、独禁法による課徴金の納付命令や刑法による競売入札妨害や談合罪、あるいは不正の温床となる贈収賄、それから政から官への口きき、あるいは天下り等に関連するわけでございまして、決してこの公正や公平がゆがめられてはなりません。
　したがって、この入札契約において、従来より増して、一般競争入札の拡大あるいは発注者綱紀の保持等によりまして、透明性、公平性、公正性、これを確保していきたいと思っておりますし、また、この東北談合事件の全ての事実が明らかになった後で正確に分析を加えまして、そうした再発防止の措置がどういうようにとられるかということを検討してまいりたいというように思っております。
○畠山委員　ちょっとこの後、諫早問題もやりたいので、きょうはここにとどめておくんですが、今回の件は、ちょっと個人的なことで申しわけないですけれども、私にとっても本当に残念で、あってはならないことだと思っています。
　それは、私自身も、今村前復興大臣の言葉によれば、あっちの方と言われた東北、宮城県石巻市の生まれ育ちの出身です。三月十一日に石巻市へ行きました。ちょっと農地の問題とは別になりますが。石巻市といっても広く、鮎川という地域の方に行きました。金華山まで出る船があるんですけれども、そこで仮設商店街の方にも立ち寄らせていただき、お昼にラーメンもいただきました。その店主さんが、鮎川の町、そうなんですけれども、早く工事しないとどんどん人がいなくなるよと。与党も野党も関係なく、私も怒られました。工事関係者がフル回転されていることももちろん承知はしています。ただ、まだまだ切実な実態が続いている。
　安倍首相は、全ての大臣が復興大臣ということをよく口にされます。震災からの復興は、被災地のみならず、国民的願いであることは間違いありません。その中であのような発言が出たことは本当に許されませんが、復興事業が食い物にされていることも、論外どころか、私は到底容認できません。農水省としての自浄能力を発揮されるように、改めて大臣にこれは強く求めておきたいと思います。
　それで、ちょっと後半、残っている時間で、わずかですが、諫早干拓問題にかかわっても質問しておきます。
　先月二十五日、山本農水大臣の談話として、長崎地裁が四月十七日に出した判決に対して控訴しない旨が発表されました。
　この判決には漁業者などから怒りの声が出されております。幾つか報道コピーも持ってきたんですが、紹介だけしておきたい。
　佐賀新聞、四月二十六日付で、佐賀県有明海漁協の専務さんの言葉です。国の控訴見送りに、「「内心「やっぱりか」という気持ちはあるけれど、残念な思いが強い」と悔しさをにじませた。農相が開門しない方針を明確にし、基金による和解を目指す意向を示したことには「自分たちが望んでいた方向と全く違う」」と述べたと報じられています。
　大臣が控訴見送りの会見をする前日に大臣に面会した漁業者の発言も載っておりました。「あの場は要望を聞く大臣のパフォーマンスにすぎなかったのか」、「農水省は「和解が一番いい」と言っていたのに、結局は口先だけ」かと憤りの発言も報道で紹介されています。
　首長のコメントも一つ紹介しておきます。鹿島市の樋口市長さん。「非常に残念。（門を）壊せと言っているわけではない。原因を知るために開門調査を求めているだけ」、「それもしないということは将来に禍根を残す」などなどであります。
　もちろん、大臣も報道でこれらのコメントは承知のことと思います。
　二十五日に参議院農水委員会で我が党の紙智子議員の質問に大臣は、和解協議について、「ぎりぎりのところまで歩み寄った」、「何とかその間を埋められないかというように今でも思っている」と答弁をしています。しかし、大臣の言うこの間というものが、埋まるどころか、今回の控訴見送りで広がってしまったのではないのでしょうか。
　これら報道なども含めた今の大臣の認識を改めて伺いたい。
○山本（有）国務大臣　漁業者の皆さんなどの中で、今回の判断につきまして、納得できないという気持ちを持っていらっしゃる方々がおられること、これは承知をしております。
　他方、私の立場、国としましては、平成二十二年の開門を命ずる福岡高裁判決の確定後、開門義務の履行に向けまして、国も努力をさせていただきました。地元関係者の理解、協力を得るために努力を重ねたわけでございますが、事前対策事業、開門するに当たりまして被害を防止する事業でございますが、この事業の着手すら行えなかったという事実は委員も御承知のとおりでございます。また、同判決が確定した後、開門しない方向での司法判断が重ねられてきたことも御存じのとおりでございます。
　今回の長崎地裁の判決前に行われました和解協議におきまして、地裁から訴訟指揮において、開門によらない基金について漁業関係者との間で議論を重ねなさいということに対して私ども努力をしました。また、漁業関係者の皆さんが本当にありがたい形でこの会議、相談あるいは議論のテーブルに着いていただいたということに、心から感謝を申し上げるところでございます。
　そうした経緯をたどって、開門しないという方針で、開門によらない基金という、また基金の額まで訴訟指揮をいただいて、そして和解を目指したわけでございますが、これが合意に至らなかったということは大変残念でございます。
　長崎地裁における和解協議というのは開門によらない基金による和解でありまして、開門を求める方々と、何とかその間を埋められないかということは今でも考えておりますが、あくまで開門によらない基金案であるという訴訟の内容でございました。
　国として、今般お示しした考え方について、関係者の御理解と御協力を得られるように、今度は福岡高裁の和解の協議の場がございます、そうした場で、さまざまな機会を捉えて、さらに誠実かつ真摯に努力をして和解に至りたいというように願っている次第でございます。
○畠山委員　いろいろ役人の方にも来ていただいて、誠実かつ真摯な対応という言葉はもちろん聞くんです。ただ、和解が成り立ちませんでした。
　和解のために努力してきたことは、今大臣が答弁されたように、繰り返し国の立場を言うんだけれども、では、何でこんなふうに和解が壊れたのか。国としての責任ということは具体的な話で聞かないし、そういうことがなければ先へ進めないという気持ちが出るのも私は当然だと思うんですよ。
　和解協議が壊れたことへの国の責任として、具体的に考えを、ちょっとこの点も答弁していただきたいと思っています。
○山本（有）国務大臣　長崎地裁におきます立場は、あくまで開門によらない基金という和解の方針でございました。そこで、原告の皆さんとも協議をさせていただきまして、皆さんが、あくまで開門をしなければ和解のテーブルにはお着きにならないという立場でございました。その意味において、まずは長崎の地裁の和解に終止符を打つことしかないのかな、こう思っております。
　福岡高裁におけます和解は、開門によらないとか開門によるとかいうことのこだわりはございません。したがいまして、請求異議訴訟におきます森羅万象、ありとあらゆる法的な議論を尽くした後、さらに和解協議に進むという方向づけで、私は原告の皆さんと考えを一にするところでございます。
　したがいまして、こうした意味において、福岡高裁の和解協議に対して期待をかけているところでございます。
○畠山委員　和解協議へ進むために障害は取り除かれなければいけないと思いますが、今大臣は触れませんでしたが、何回か前の委員会で私は想定問答集のことについて質問をいたしました。この問題は避けて通れないのではないかと思います。
　大臣は、先ほど私が引用した先日二十五日の参議院紙智子議員への答弁で、次のようにも述べています。「この全ての訴訟をひっくるめて和解での解決以外に根本的な解決はないというように考えております。」そうであるならば、そのための障害は取り除いていかなければいけないと思いますが、そこで、その一つとなっているのはこの想定問答ではないのですか。
　本当に和解に進みたいのであるならば、この問題、どうするつもりなのか。避けて通れないと思いますよ。大臣、いかがですか。
○山本（有）国務大臣　諫早湾の干拓の開門問題につきましては、複数の訴訟が提起をされており、争訟中であることでございます。
　このため、交渉または争訟に係る事務に関しまして、国の当事者としての地位を不当に害するおそれがあること、そうした文書が存在しているか否かも含めてお答えすることが今はできない状況にあることに変わりはございません。
　国として、これまでも、漁業者等の関係者の御意見や御提案等に耳を傾けながら真摯に協議を重ねてきたところでございますし、引き続き、問題の解決に向けて誠意を持って最善の努力を図ってまいりたいと思っております。
　こういう立場に立ちますと、訴訟関係者、当事者に御迷惑がかかってはならないということをぜひ御理解いただきたいというように思います。
○畠山委員　御迷惑をかけてはならないというふうに言うし、これまでも、相反する判決に国が挟まれてきて大変だみたいなことはいろいろ何回も聞いてきたんですが、私もかつて現地へ伺ったこともあります。苦しんでいるのは農水省ではなく現場の漁業者の皆さんですよ。
　農業、漁業、防災が両立するような提案もあったはずです。最後、佐賀新聞の論説がこのように出ていたことだけ述べておきます。「国は農業と漁業を両立させるための努力をしてきたとは言いがたい。開門しないことを前提にした案にこだわる以上、道は開けない。開門しても塩害を抑えて営農への影響を最小限にする方法があるはず」との論説です。
　農業、漁業、防災の共存へ、真に国として責任を果たすことを改めて強く求めて、質問を終わります。