Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原島参考人　先ほどの先生の数字、ちょっと違っておりまして、最近の数字では五十六年度は海外炭は八百九十六万トンで、国内炭を二百五十三万トン、千百四十九万トン購入する予定になっております。その場合の比率が、国内炭は二二・〇％でございます。五十七年度は海外炭を九百五十二万トン輸入して、国内炭は二百三十九万トンで、合計一千百九十一万トン、二〇・一％、こういう数字になっております。
　これが漸減するだろうと思っておるわけでございますが、コールセンターがどういう構想かということは、われわれの業界でもまだ一致した見解はないわけでございます。まず立地が、どこにつくるんだという土地を見つけることが先決じゃないかということをいま通産なんかに話しておりまして、そのとき金をどういうふうにやるかということは、貧乏県につくった場合には、どうせ金がないからすぐ何だかんだ言ってくるだろう。かなり裕福なところは、自分で多少ともメリットがあれば、そういうことがあってわれわれ関係しなくてもいいかということでございますけれども、私石炭のことは何もわかりませんので……。
　ただ、ついせんだって、私どもが豪州の一般炭の山を契約しておるものですから向こうの山へ行ってみたら、日本の採石業者と同じようですね。表土をブルドーザーではがして、それでそこら辺のものをずっと持ってくる。日本の炭鉱なんか、教えようにも技術も何も要らないじゃないかと帰ってきてびっくりしたわけでございますが、そういうところと、日本みたいに何千メートルも下へ行って掘るというようなところと競争すること自体に問題があるんじゃないか。だから、炭鉱のことは国家の別の問題として考えなければいけないんじゃないかと思っております。
　いまのところ、コールセンターについてまとまった考えが御答弁できません。申しわけございませんが、そういうことでございます。
○岡田（利）委員　日本列島というのは、西の方の海が深くて東は海が浅いわけです。したがって、松島なんかは非常にりっぱな立地で百万キロの火力をやっていて直接受け入れをしておるわけです。松浦もできるでしょう。そして伊王島あたりにコールセンターをつくる。これも、海が深いですから非常にやりやすいんじゃないかと思うのですね。しかし、将来水戸をやるとか、東の方を考えてみますと、そういう大きい港を発電所ごとにつくるということはなかなか困難だろう。したがって、大型コールセンターはむしろ東の方が、北の方が必要じゃないか。そういう意味で苫小牧とか、将来は青森だとか、あるいはまたいまの福島あたりにもつくらなければいかぬのではないでしょうか。
　そう考えますと、私は、港湾政策も大事でありますけれども、やはり公的な出資も伴う方がいいんではないかという気がするんですね。たとえば新エネルギー開発機構も出資をする、県も出資をする、もちろん民間がほとんど大部分は出資をするんでしょうけれども、そういう体制の方がいいんではないかという意見を持っているのですが、この点大垣さんはどう思われるか、伺っておきたいと思います。
○大垣参考人　お答えいたします。
　いまの例示として挙げられましたことにつきましてちょっと先に申し上げたいと思います。
　いま東の方で計画が進められております。たとえば水戸の場合、これは水戸の射爆場跡地の流通港湾に絡んだ計画でございますが、東京電力と電源開発と二社で合計三百万キロワットの石炭専焼火力をやろうとしているわけです。これにつきましては、完成いたしますと、先ほど申し上げましたように年間大体七百万トンぐらいの石炭を導入しなければならないわけでございまして、これは一万トンのタンカーで持ってまいりますと七百隻ということになります。周辺の漁業活動との関連を考えますと、そのようなことはとうてい調整が不可能だと思います。やはり大型の石炭タンカーで直接海外から導入するのが筋だし、また効率的だと思います。
　そのような意味で、こういったような大型の石炭専焼火力の場合にはコールセンター経由の石炭の導入というのは適当でないだろう。むしろそれは大規模のものに比べれば、小規模の石炭火力の場合あるいは瀬戸内海のようなところにおける石炭の導入というのが、大型船舶はむずかしいといったような場合にはまさにコールセンターの対象になるかと思うわけでございます。
　そのような点で、やはり港湾設備については大変な問題がございますけれども、やはりやり抜かざるを得ない。それがひいては発電単価を安くすることになるというふうに考えております。
　そこで、コールセンターのあるべき姿につきましては、いま御例示がございましたけれども、これは私どもとしてはかくあるべきだというふうに特に決めておるわけではございませんで、現在も北海道の苫小牧で具体的に進んでおりますけれども、これにつきましても地元の経済界と北海道電力さん、それに各社が出資をいたしております横田社長のところの石炭資源開発会社も一部参加するといったようなことを考えておりますが、そのスタイルがほかの地点でできますコールセンターすべてに妥当なのかどうか、これはやはりいろいろのケースがあるんじゃないか。場合によりますと、お話しのとおり第三セクターもあり得ると思いますし、地点地点によりまして事情は違うと思いますので、柔軟に対応したらどうかというふうに考えております。
○岡田（利）委員　これから石炭火力の貯炭も、たとえば四国の西条火力とか竹原三号とか、あるいはまた関西の姫路第一号、常磐共同火力、酒田共同火力、いずれも屋内式あるいはまたサイロ式の貯炭施設をつくるわけですね。そうすると、大量に貯炭ができないわけですから、安定供給のためにも、またバッファーとしてもコールセンターというものはやはり思い切ってやらないとならないだろう、私はこうこれからの情勢を判断いたしておるわけです。
　時間がありませんので四ツ柳さんにお伺いしますけれども、いま大型炭鉱が十二山あるわけですが、そのうち五山が北空知にあって三山が南空知にあるわけです。九州に三山、釧路に一山という大型炭鉱の配置でありますから、内陸火力と第七次政策というのは非常に密接不可分の関係があるわけです。先ほどの御説明では百十五万キロの容量に、今度は砂川の十二万五千がプラスされてリプレースされるでしょうから、百十五万程度の火力発電所はここ十年間ぐらい維持をされていくというぐあいに私は受け取ったのですが、そういう受け取り方でいいのかどうかというのが第一点であります。
　それから、第二点の問題でありますけれども、五千カロリーの炭はカロリー二円四十銭程度でありますから非常に安いエネルギーであるわけです。大体豪州あたりの場合でも二円五十銭から三円近い石炭をたくわけでありますから、発電のコストでありますから、それに比較すると、発電コストとしては相当問題があっても燃料費としては安い方なわけです。しかしいずれにしても、北電の経営というものはなかなか改善をされない。これからはさらに苫東に六十万キロという大型な投資が行われる。今後恐らく三十五万から六十万ぐらいの火力発電所の電源の投資が行われていくと思うわけですね。そういう中で、炭価の問題と投資の問題そして北海道が他の電力会社平均よりも一・八倍の送電線がかかるという問題を基本的に抱えておる。こう考えると、他の水準に電気料金を合わせていくというのは非常にむずかしいんだと思うのですね。
　だがしかし、共存共栄を図るということになりますと、ある程度の常識的なコストアップは炭価で見なければならない。そういう点で、北電の場合は非常に他の電力会社と違った面があるし、将来原発の問題もございますけれども、これも六十年代いつになるかということでしょうから、当面この五年間ぐらいというのはそう改善できる余地は私はないんじゃないかと思いますね。
　そういう意味で、共存共栄というのはどこを水準としてねらっていくのか、経営の何か方針に関する問題で恐縮でありますけれども、その共存共栄の一つの意味ですね。どういうところをねらわれて共存共栄を図られるか、非常にむずかしい質問かもしれませんが、もし御意見があれば承っておきたいと思います。
○四ツ柳参考人　お答えします。
　まず、私どもの、いま内陸火力でございますけれども、これは百十五万キロワットでございまして、石狩川の周辺にあるわけです。この火力は、やはり高カロリーの石炭は遠くへ持っていけても、低カロリーの石炭は運賃がかかっては採算に合わぬということで、そういう意味で内陸で、山の近くで使う、こういうことが当社の料金を、先ほどお話のありました非常に不利な立地条件の中で、何とかほかの電力と余り違わないような料金にした一つの原因でございます。しかし、この内陸火力は石狩川の水の量等がございまして、もうこれ以上多くするわけにもいきません。したがって、現在の火力を極力大事に使って、低品位の石炭を最大限に消費していく、こういうことで、いまの私どもの考えでは、そういうふうにしてやっていけば十年ぐらいは、確かに、徹底的なオーバーホールをしながらやっていけばやっていける、そういうふうに考えております。
　それから、当社がそういう非常に不利な立地条件の中で、しかも炭鉱、石炭産業というのは、やはり北海道の場合非常に苦しい状態にあることも私どもよく存じておりまして、これとどういうふうに共存共栄できるか。北海道における石炭産業というのは、これはもう北海道では非常に大きなウエートを持っておるわけでございますので、これにできるだけ協力していかなければならぬということでございますが、それだけに、ほかの電力に比べて非常に大きな負担を背負わされているわけでございます。
　この問題はそれじゃどういうふうに具体的にやっていくかということになりますと、なかなかむずかしい問題でございますが、まああらゆる企業努力をして、そういうような面をカバーしながら協力していくということで、今後の発電所の建設等につきましても、そういう面を考えながらやっていかなければならぬ、そういうふうに考えております。大変むずかしい質問でございますので、余り具体的には申し上げるあれはございませんけれども、ともかく石炭産業と一緒にがんばろうという気持ちでおりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○岡田（利）委員　大体、たとえば東北電力と酒田の関係とかあるいは富山、共発ですね、全部これは石炭に転換するということがすでに決まりましたですね。北海道にも共発があって、三号機が北電の電源ということなんですが、苫小牧にあるわけですから、最も港湾から近い。こういう意味では、ほかはどんどん共発が石炭にかわっていくわけです。もし電力会社がやらなければ自家発でやりますというぐらい問題が起きているわけですね。したがって、北海道の場合も共発火力というものが近いうちに石炭に転換されるのではないか、こう見ているのですが、この点いかがでしょうか。
○四ツ柳参考人　お答えいたします。
　苫小牧の日軽金との共同火力でございますが、これもアルミ業界が非常に困っている状況の中で、特に油が非常に高くなったということで、非常に電力コストが上がってしまっておるということで、何とかしなければいかぬという日軽金の方からの話がありまして、これには私どもも、ともかく北海道にせっかく出てきたアルミ工場をおかしくするわけにもまいりませんので、最大限の協力をしようということで、この共同火力、これは重油専焼火力でございますけれども、これを石炭専焼火力に転換することを日軽金といま相談をしているところでございます。
　ただ、酒田の場合と違いまして、酒田はまだ建設してから三年ぐらいしかたっていないわけですけれども、苫小牧の方はもう運転を始めてから十年もたっているわけでございます。したがって、酒田の場合はただボイラーだけを石炭にかえるということで済みますけれども、苫小牧の場合は全体がもう古くなっておりますので、ボイラーだけをかえるというわけにもまいらない、そういう面もありますので、どうしたらいいかということで、日軽金と知恵をしぼっていま検討を進めているわけでございます。
○岡田（利）委員　最後に、横田参考人に質問いたしますけれども、石炭資源開発会社の設立の基本方針は、海外における電力用石炭資源の調査、探鉱、開発、輸入及び販売、こう同社の定款に定められておるわけです。そして石炭火力発電所計画を進めている電力各社の所要量の二分の一を、石炭資源開発ルートで調達していくという基本方針で設立されたと思うわけであります。ただしかし、なかなか最近エクイティーをとるというのはむずかしいんじゃないかと思うのですね。そういうような関係で、結果的に努力したけれどもエクイティーがとれないで単純買炭方式になる、こういう傾向はやはり避けられないんじゃないかと思うのですね。特にメジャーが豪州あたりは押さえておりますから。もちろんしかし、石油の二の舞をしないという意味で、エクイティーをできるだけとっていくというのが基本方針であらねばならぬということは私もよく理解ができるわけです。したがって、当初の基本方針は、今後十年先を見通して、一体この基本方針でいけると現在御判断されているかどうかというのが第一点であります。
　それから第二点は、最近特に米国の西海岸で、西部各州の知事政策連絡機関との話し合いで、日米共同事業で、しかも鈴木総理も行ってレーガン大統領から要請もされて、六十年目途に年間一千万トンの一般炭を輸入するということで、日本側の負担も二千億ないし三千億になるのではないか、こういう報道がすでになされておるわけですが、この点、具体的に六十年目途で一千万トンの一般炭が輸入できる体制がとられる場合、経営体はどういう形なんでしょうかということが第二点であります。
　そして第三点に、最近の炭価の傾向でありますけれども、ＦＯＢでオーストラリアは五十四ドルから五十六ドル、中国炭が五十四ドルから五十四・四五ドル、これは上期だけの協定でございますが、米炭の西海岸は五十五ないし五十七ドル、こういう数字があるのですが、一九八一年度、五十六年度の海外炭の一般炭の炭価はこのような理解でよろしいかどうか。
　この三点についてお答えいただきたいと思います。
○横田参考人　お答えいたします。
　エクイティーの問題、これは非常にむずかしいので、私一年間豪州、カナダ、アメリカと渡っておりますが、確たる御返事は申し上げられませんが、私どもはそういう中で何とか確保すべく努力をいたしておりまして、決して悲観はしなくても何かとれるものが出てくるのじゃないか。ここ一年をひとつ御注目いただきたいということでがんばっておりますが、その点御理解いただきたいと思います。
　それからアメリカとの関係でございますが、これは去年アメリカと日本で初めて日米石炭会議を開きまして、そのころからこの話があれしておりまして、昨年末、十二月十五日に、ホワイトハウスで向こうの輸出関係で、世界の需要家も集めてヒヤリングなどもございましたので私も出てまいりましたが、そういう中からはぐくまれまして、アメリカを挙げて、ウエストだけのいわゆる西部十何州だけの問題じゃなくて、アメリカ全体としてやはりここに精力を注ぎつつあるということで、アメリカの受けざらとして、私どもも関係各位の御指導を賜りました上で意見の一致を見まして、西部十何州のタスクフォースとの合同スタディーでもって、山が確保され、鉄道が通り、港ができるとは決して思っておりませんが、その通すための一つの前提、焦点を求めるための作業としてこれを推進して、一方においては先ほどお話し申し上げましたとおり、アメリカの個々のパートはエクイティー取得の関係でのネゴシエーションなり折衝もやっております。そういうことで御理解をいただきたいと思います。
　それから炭価の問題でございますが、これは非常にむずかしいことでございまして、私ども確たる御返事もできないのでございますが、いまいろいろ価格のお話がございましたが、やはり量が、いままで出ておるものは非常にロットが小さいものですから、どちらかといいますとスポット的な値段ではないかと私どもは理解しておりますし、アメリカも広い中でもう少し私どもは経済性のものを求められるのじゃないかということで努力いたしております。
　それから、いま確かに豪州のストだとかポーランドの問題で、たとえばポーランドが四千万トン出していたのが二千万トンを割っておるという中でのこういう炭価で、これが五年、十年と続くとは私どもも決して考えておりませんので、そういう中で何か明るみを見出してがんばっていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○岡田（利）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○森中委員長　鍛冶清君。
○鍛冶委員　各参考人の方々には、本日は五人の参考人の皆様方お一人お一人にとりましては、一分一秒が大変貴重なお時間であろうと思いますが、その時間を割いて当委員会のために参考意見をお述べいただきまして、また予定の時間よりは大分超過して質疑を交わさせていただいておりますが、その点につきましてまず最初に心からお礼を申し上げます。ありがとうございます。
　時間もございませんので、もう説明をなるべく省いて、端的に順次御質問を申し上げてまいりますので、お答えの方もひとつ説明は省けるところは省いていただいて、端的にお答えをいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、岡田（利）委員長代理着席〕
　最初に大垣参考人にお尋ねをいたしたいわけですが、まず発電所建設についての立地と環境アセスメントの問題、それから二番目は洋上石炭火力建設構想というもの、この二点をお尋ねをしたいのです。
　まず第一点の方ですが、石炭火力発電所の建設については、電気事業審議会の目標を上回る計画で現在進めていらっしゃるようで、その点は敬意を表するわけですが、しかし、立地というものについてやはり大変問題があるようでございます。この点について、特に電調審に上程される前の段階でいわゆる立地を確定するというそのときの問題、それから環境アセスメントの段階、この段階で地元の理解を得ることが非常に大切なことになってきておると思いますが、この段階で、これは皆さん方の努力というものもさることながら、国の積極的な対応というものも必要ではなかろうかというふうに思うのですが、業界としてこれについての見解、また具体的な要望等がございましたら、ひとつお示しをいただきたい。
　それから二番目に、将来計画で洋上の浮体構造による大規模な石炭火力発電所を建設する構想等があるというようなことがよく言われておりますけれども、多くのメリットもあると言われておりますが、業界としてこれに対してどういうお考えがあるのか、この二点お尋ねをいたします。
○大垣参考人　お答えいたします。
　最初の、電源立地に関しますいろいろなむずかしい事情に対する国の積極的な対応をどう考えるかという点、それは石炭火力に限りませず、電源一般ということで受けとめてよろしゅうございますか。——この点につきましては、最近は原子力を初めといたしまして、地域との関係は非常に困難な事情が加わっておりまして、私どもも苦慮いたしておりますが、また、国におかれても各種の施策をとられると同時に、場合によりますと、適宜高官が現地に行かれるといったような対応もしていただいておるということについては、感謝をいたしております。
　私ども電気事業者が、個別地点で地域の方々にいろいろと説明をいたしたりいたします中でどうしても出てまいりますのは、おまえたちは、自分がやりたいからいろいろ言うのだからいいことばかり言うのじゃないかというようなことでございまして、やはり第三者的な権威のある方からの話ということになりますと、同じことを申しましても受けとめ方が違うようでございます。
　したがいまして、地方自治体の知事さんあるいは市町村長さんその他の有力な方々からもまたいろいろとお力添えをいただいておりますが、やはり権限とか具体的な知識、特に原子力の問題なんかの具体的な知識の問題になりますと地方自治体は弱体でございますので、国が初期段階から直接出ていって説得に当たっていただくといったようなことがこれまで以上になされれば、やはり事態はかなり改善できるのじゃないかというふうに考えております。具体的にいろいろございますが、包括的にはこのようにお願いをしたいと思っております。
　なお、そのことに関連いたしまして、これは石炭、原子力すべてに通じてでございますけれども、わが国の漁業関係との調整という問題は諸外国に例のない状態でございまして、やはり漁業との共存という問題を抜きにしては立地は進みません。
　その点で、これの調整についてはこれはという決め手がないのでございまして、いろいろと補償その他についての御批判があるのは承知いたしておりますけれども、強制的な力をもってどうこうするという状態ではございませんので、国の方でいろいろと法律に基づいて持っておられます沿岸漁業整備計画だとか、あるいは漁港整備計画といったようなものなど、それを具体的な立地地点と結びつけて進めていただくというようなことなどが加わりますと、漁業との関係につきましては一段と好転をするんじゃないか。個別にお願いをいたしておるところでございますけれども、諸先生方にも御理解をいただければ非常にありがたいと思っております。
　それから二番目の問題につきまして、洋上火力の構想はどうかというお話でございますが、いろいろあちこちでこの点については研究をしておられるところもあるわけでございます。なぜ陸地——陸地と申しましても沿岸立地しかこの場合考えられませんが、沿岸立地と比較して、洋上という話が出てまいりますもとには、沿岸立地ではいろいろと非常に困難な事情がある、したがって、洋上なら問題が少ないのじゃないか、簡単なところはそこから出てきた発想だと思うのでございますけれども、この場合に陸地をつぶさなくて済むというような、あるいは埋め立てをしなくて済むとかいったようなことがあるわけでございましょうけれども、まず何と申しましても、安全に運転維持ができるのかどうかという点、そのようなところがわが国の近海にあるのかどうかということ、それから仮にはなはだしく遠方の洋上ということになりました場合には、その発生した電力を、小さなものではいたし方ございませんので、ある程度まとまった容量だと思いますけれども、これをどうやって陸地に持ってくるか。
　　　　〔岡田（利）委員長代理退席、委員長着席〕
　現在御高承のとおり、津軽海峡には約四十キロメーターに及びます直流送電で北海道と本州とは結ばれておりますけれども、しかしこのためには、交流と直流を変換する装置を双方につくってやるといったようなことによってようやく可能でございますが、そのような海底の送電をどうするのか。それが非常にめんどうであるということで、ごく陸地の目と鼻のところに洋上でやったらどうかという点につきましては、それは漁業との関連だとか、あるいは周辺に対する環境の問題等、沿岸に埋め立ててやる場合と余り大差がないんじゃないかと思われるわけでございまして、決して頭から否定するものではございませんけれども、いまちょっと思いつくだけでも幾多の非常に困難な条件がございますので、それらにつきまして具体的な、しかもある程度の経済性を維持した状態で可能であれば進めるべきかと思いますけれども、現在の時点ではそのような確信といいますか、そのようなところまでたどりついてはおりません。そんな状態でございます。
○鍛冶委員　ありがとうございました。
　それでは次に奥村参考人に一点だけ。先ほどからいろいろ質疑も交わされておりますし、御意見もございましたので。
　最初の参考意見を伺いました中で、現在の一般炭の需給を考えました場合に、わが国の石炭生産体制はある程度一般炭を主体とする方が国民経済的にも望ましいのではないかという御意見があったと思いますが、大綱的には私たちもわかるような気もいたしますが、これについて具体的にお聞きをいたしたい。また、大変意地の悪い見方をしますと、鉄鋼業界は年間五百億程度海外炭との差額のために負担をされておるようでありまして、その点の努力にはわれわれも敬意を表するわけでありますが、国内炭の引き取りはなるべく少なくしたいんだというふうな背景の御意見かなというふうにも感じたりするのですが、こういう点について一点だけお尋ねいたします。
○奥村参考人　お答えいたします。
　ただいまの御質問でございますが、われわれの考えておりますのは、現在、一般炭がこれから需要が相当ふえてくる、それで海外からも大量に入れるという事態を迎えておるわけでございますから、せっかく国内に賦存する石炭を、年間二千万トン近い炭を掘るならば、まず一般炭をそれに向けるという方がいいんじゃないだろうか。特に一般炭であれば、油から石炭へ、こういうことでございますから、そこの価格差の問題も、鉄の原料炭の豪州弱粘結炭と国内の弱粘結炭との格差よりも比較的少ないわけでございます。したがって、仮にそれを何かの形で補てんするにしても、補てんの額が少なくて済むんじゃないか、こういうことを向坂先生なども前にも言っておられたこともございました。そういった意味から国民経済的に見てもいいんではないか、こういうことを申し上げたわけでございます。
○鍛冶委員　次に原島参考人、四ツ柳参考人にお尋ねする項目も用意いたしておりましたけれども、時間がもう迫ってまいりましたので、日ごろの国内炭を使う方向での御努力に対しましては敬意を表するとともに、さらにそういう方向でぜひひとつ取り組みをお願いしたいという御要望にいたしまして、最後に横田参考人に三点ばかりお尋ねをしたいと思います。
　一番目は、石炭資源開発株式会社の活動状況。あらあらのお話はございましたが、これは十電力会社の共同出資で設立されてやられているわけでありますけれども、設立以後の具体的な経営活動といったものを簡単に伺いたいということと、これと関連があると思いますが、先発の個別企業との調整、要するに個別企業並びに各商社等が先発をして海外等ではもうすでに実績を上げてきておる事実があると思います。これに対しては、石炭資源開発株式会社は後発の会社でございますから、こういう点について日本の国という立場から見ますと、秩序ある輸入ということ、体制の整備という面から見まして先発会社との話し合い、調整が非常に必要であろうと思いますが、こういう点の問題はどういうふうに取り組まれてきたのか。
　さらに三点目ですが、今後直接開発をなさる方向がどんどん出てくると思うのでありますけれども、その場合の当然考えられる海外における開発の技術の問題ですね。これは国内の石炭企業の技術の活用ということも含めて、提携が必要になってくる場合もあるんじゃないか。先ほど原島参考人から、オーストラリアあたりは土木事業的で技術も何もないというようなお話もありましたし、私も海外に行ってそういう実情も見てはまいりましたものの、そういうところでせっかく日本にある技術というものを生かす道も考える方向でいっていただいた方がいいんじゃないかと思います。
　以上、三点をお尋ねいたします。
○横田参考人　お答えいたします。
　経営活動と申しましても、具体的に申し上げますとまだ一握りの石炭もつかんでおりません。と申しますのは、一九八五年、六十年まではほとんど確保しておる、私どものねらっておりますのは一九九〇年、昭和六十五年前後のものをいまからやっているということでございます。そういう意味におきまして、当面の八五年、すなわち昭和六十年前後のものは少量のものを多少はやっておりますが、中心点は一九九〇年、昭和六十五年のものであるということでございまして、そういう意味で基礎的な調査、検討というものを進めております。そういう意味におきまして、たとえば豪州で鉱区権の入札がある場合には現地法人が必要だということで、昨年末シドニーに現地法人を設立いたしまして、あの辺で出ます入札には応ずる体制を整えております。それが現状の主なものでございます。
　それから、個別企業との関係、これは非常にむずかしい問題でございますが、先発の商社、石炭会社等とはむしろ協力して、国益に沿った線で私どもの仕事を応援してくださっておりまして、たとえば、すでに計画として何十％かのエクイティーをおとりになっておるところが私どもにお分けくださるという形で、技術と資本と私どもの十電力を背景といたします直接の需要を結びつけた形で、国益に沿った方向で進めさせていただいておりまして、そういう意味で、非常に円滑に進みつつあるものも二、三あることを御報告申し上げます。
　それから、直接開発に関して、技術の問題でございますが、これは場合によっては国内の炭鉱、石炭会社の御協力のもとに、私どもの需要と国家資金でございます輸銀協調という三つのパッケージにいたしまして、向こうに開発の魅力を私どもの日本から与えて、開発の話が進んでおるものもございますし、今後とも国内のそういう技術の提携は私どもは十分考慮しながら、日本の国益という線で前向きに進めている次第でございますので、よろしくお願いします。
　お答えになったかどうか……。
○鍛冶委員　各参考人、御答弁大変ありがとうございました。
　国内唯一のエネルギーである国内炭の活用という面については、今後まず最前提にお考えいただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。大変ありがとうございました。
○小渕（正）委員　参考人の方、長い間大変御苦労さまですが、できる限り重複を避けて端的に御質問をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今回の石炭産業の問題では、大口需要家が電力事業になるものですから、そういう意味で、大垣さんに質問が集中して大変恐縮でございますけれども、その点お許しをいただきたいと思います。
　先ほどのお話の中で、石油から石炭へかわっていく、そういったものでいろいろ計面的な御説明がありましたが、特にこれから、現在九百万トン近くの石炭を消費しているのを六十年度は二千万トン、六十五年度は四千百万トンぐらいの消費に変えていくのだ、そういう関係の御説明がありましたが、そういう中で、セメント業界の方のお話では、これからも大体二〇％ないし二五％程度は考えていかなければならないだろうという意味での一つの考え方も示されたわけであります。
　電力事業関係ではその点に対する考え方をお示しにならなくて、ただ調和のとれた中でこれから国内炭の消費については考えていきたい、こういうふうな意味での御説明だったと思いますが、現在のこの九百万トンの中で国内炭は大体どの程度の割合の消費がされているのか。それから、これから二千万トン、四千百万トンという中においては、現在わが国において二千万トン体制が言われておるわけでありますので、そういう中で電力業界として大体この程度のものは考えなければならぬというものをお持ちなのかどうか、その点をお尋ねいたします。
○大垣参考人　お答えいたします。
　まず現在約九百万トン、それがお話しのように全体としてふえていくと申し上げたわけでございますけれども、これは国内炭と海外炭を含めた数字であるということでございます。それからもう一つ、五十五年度で申しますと九百六十六万トン、そのうち国内炭が八百二十八万トン、海外炭が百三十八万トン、五十六年度の推定はこれが全体で千二百万トンぐらいになるかと思います。概数でございますけれども、そのうち国内炭が八百四十七万トンぐらい、海外炭が残りの約三百四十三万トンといったような数字でございます。
　立地の状態その他から見まして、先ほど申し上げましたように、九百万トンぐらいを安定的に国内炭としては供給を受けていくというようなことでございまして、残りにつきましてはどうしても海外炭に頼らざるを得ないと考えております。したがって、四千百万トンと申し上げましたけれども、その場合は約九百万トンを除いたものが海外炭である、このように考えております。
○小渕（正）委員　要するに、国内の生産体制、能力は別として、電力業界としては立地その他いろいろ置かれている条件の中では九百万トンが大体限度だという立場でお考えになっておる、こういう意味に理解してよろしゅうございますか。
○大垣参考人　現在、国内炭の生産の先行きを考えましてその程度が、ある程度経済性もある生産の能力から見て引き取り量の限度じゃなかろうか。確かに、新鉱開発だとか再開発といったようなことにつきまして大変な投資をしてやっていくいうことも、物理的には可能かと思いますけれども、それがユーザーの方に回ってまいりますと、長期的に見ますと海外炭との交渉力にも影響を来して、結局海外炭を高めることにも相なるわけでございまして、総合的に見ますと、自助努力だとか財政助成その他いろいろのことはございますけれども、おのずからある程度経済性を持った価格での供給ということになってまいりますと、一般炭の中に占めます電力の割合というのはその程度ではなかろうかという概数を申し上げたわけでございます。
○小渕（正）委員　次にお尋ねしますが、石炭の消費量として二千万トン、六十五年は四千百万トン、ものすごい石炭を消費することになるわけでありますが、これはもちろん国内、海外含めての話でありますが、そのための問題をたくさんお話しになったと思いますが、そういう場合に、現在でも脱硝装置、脱硫装置、これだけ多くの石炭を消費するには環境面における温排水の問題、まだまだ解決しなければいかぬような問題がたくさんあろうかと思いますし、期間を経るに従ってある程度解決はしていくだろうと思いますが、特にこれだけ大量の石炭を消費するとなった場合における燃えかすといいますか、俗に言う灰の処理がこれまた大変な問題だと思いますが、そういう長期的な視野の中でこれらの問題にどのような形で電力業界では取り組まれておるのか、その辺について、簡単で結構ですから状況をお示しいただきたいと思います。
○大垣参考人　環境問題に関しましては各方面で非常に関心を持たれておりますし、私どももこれはどうしてもクリアしなければ進め得ない問題でございます。
　現在のわが国の環境基準は、先進欧米諸国と比較いたしまして、一般的に申しますとかなり厳しい環境基準でございます。この環境基準を、現在、石炭にいたしましても、石油火力にいたしましてもクリアして建設なり運転をいたしておるわけでございます。現在、他の業界の協力も得ながらいろいろの環境対策技術の開発を進めておるわけでございますけれども、これの成果はかなり見るべきものがございまして、すでに具体的な試験プラントでやった結果等も出てきておりますけれども、まず重油火力並みぐらいの基準はクリアできるというふうに考えております。
　一番問題なのは、いま御指摘ございましたように、たきます石炭の大体一〇ないし二〇％、平均的に、大ざっぱに一五％ぐらいと見ていいかと思いますけれども、炭質その他によりますけれども、かなり大量の灰が発生するわけで、これの処理が非常に大きな問題でございます。現在、各社それぞれこれの対応にはきわめて苦慮をいたしております。また、灰を捨てて新しい土地を造成するといったような場合につきましても、公有水面埋め立てに関しますいろいろな規制だとか、あるいは海底にモが発生をいたしておりますが、モ場があるとこれを認めないといったような事例もございましたり、この点が非常に当面の問題でございまして、いまでもそうでございますから、これから大量の石炭火力をやっていく場合にはこれにどうやって対処するかということで、灰捨て場の建設等に関連しましてはわれわれもいろいろと研究をいたしておりますけれども、関係省庁におきます法令、あるいはいろいろな行政指導等につきましても国策に沿った御高配を期待いたしたいと考えております。
○小渕（正）委員　次に、先ほども岡田議員の方から触れられておりましたが、海外炭をこれだけ大量に輸入するようにならざるを得ない状況にあるわけですが、港湾施設の問題、輸送手段としての船の問題、先ほどからのコールセンターの問題、しかもこれらについての条件整備をやるということでかなり膨大な資金が投入されなくちゃならぬ。そういう中で、一つの例としてコールセンターの話が出ておりましたが、それぞれの地域の状況に応じて、こういうものはどこを主体にして事業をやっていくかについては、整備していくかについては考えていきたいと言った方がいいのじゃないかというような御答弁でございましたが、そういったことじゃなしに、一体的に、少なくとも一つの長期的な計画性のもとにこういったものは推進されなければ、強力なこういった条件整備はできないのじゃないかという気がするわけであります。
　そういう点で、何らかの形で国に働きかけながら、そういう一つの整備計画なるもの、そういう中における資金の投入というものを考えられなくてはならぬような時期に来ているのじゃないか、私はそういう気がするのですが、その点についての御見解を、できるだけ簡明で結構ですから承りたい、かように思います。
　それから、時間もございませんので引き続き質問させていただきますが、次に奥村参考人にお尋ねいたします。
　先ほども鍛冶議員の質問の中で、国内炭はわが国の生産体制の態様からいって一般炭が好ましいのじゃないか、それが国民経済的な立場からも望ましいのじゃないかという御意見に対して、御答弁の中では、端的に原料炭における国内炭と海外炭の格差と一般炭の格差の状況から見てより格差の少ない一般炭の方が好ましいということで、そういう立場から言われたようなことの御答弁がございました。いずれにいたしましても、鉄鋼業界としては今日まで自立の立場で進めて確保されてきたという自負がいろいろなことを言わせるのでしょうけれども、セメント、電力、こういった中の三本柱の一つとして、鉄鋼業界は今日までの石炭に対してのユーザー的な立場があるわけでありますので、先ほどから愛国心の発露だということで受けとめておられるというような話もありましたが、いずれにいたしましても、鉄鋼業界としては何らかの割合でこれからも国内炭の受け入れということは考えていかざるを得ないという立場についてはお変わりないのかどうか、その点をお尋ねいたします。
　次に、横田参考人にお尋ねいたしますが、海外炭確保のために、特に長期的視野に立っていろいろと権益の取得その他に取り組まれているということでございます。特に私どもが耳にする中では、外国のそういう大型プロジェクトに参加しながら、そういう中で長期的な安定供給体制を確保しようということの仕事に取り組まれておるわけでありますが、先ほどのお話にもありましたように、相手側の産炭国内部の条件整備というのはかなり重要なる問題があるし、それに対するかなり巨額な資金がまた要るんだというような意味も言われておりました。
　私どもの耳に一部入ってくるのは、こういった山元におけるいろいろな権益を取得するということで、資本投資その他で参加していくということは非常に好ましいわけでありますが、付帯設備である港湾施設または運搬手段である鉄道施設、こういった重要なところがメジャーによって押さえられつつあるというような説も一部あるわけであります。そういう意味で、そういった開発に参加しながら確保することはいいといたしましても、そういった付帯設備をメジャーに押さえられることになっては、結果的には元も子もないような形になるのじゃないかと思いますが、そういう危険性、懸念はないのかどうか、その点をひとつお尋ねいたします。
○大垣参考人　最初の御質問は、膨大な石炭火力の建設に対してどのような資金面等の計画的な対応を考えているかというようなことかと思いますが、現在の約五百万キロワットを六十年には千百三十万、六十五年には二千八百万キロワットといったような計画を持っておるわけでございますけれども、これらはいずれも個別地点を念頭に置いて積み上げた結果でございまして、これは何としてもやり抜かなければいかぬというふうに考えております。そのそれぞれの地点につきまして、たとえば港湾の問題だとかコールセンターの問題等あるわけでございますけれども、その個別の地点のそういった点で財政的な御高配を仰ぐといったようなものにつきましては、当然それぞれ進めていかなきゃならないというふうに考えております。
　各電力会社それぞれのこれらを含めました全体の設備投資に関します資金対応といったようなものにつきましては、各社それぞれこれの長期的な対応を自己資本でどのぐらいやるか、外部資本でどのぐらいやるか、またそのうちの社債あるいは一般市中長期金融にどのぐらい頼るかといったようなことは、無論その一環として考えておるわけでございまして、何か石炭火力の建設だけにしぼりまして計画を立てて国に訴えるということでなしに、その他を含めての対応ということを考えております。ただ個別には、くどいようでございますけれども、いろいろの点の港湾その他につきましても助成を仰がなければならぬ、お願いをいたしたいというふうに考えております。
○奥村参考人　お答えいたします。
　最初の私の陳述でも申し上げましたとおり、国内の石炭というのは貴重な資源である、したがって、これはできるだけ活用を図っていくというのが鉄鋼業界の基本的な態度でございます、こういう御説明を申し上げました。したがいまして、今後もわれわれとしてはある程度の国内炭は使わせていただくということには変わりはないわけでございますが、何分、先ほど言いましたように、海外の原料炭との価格差が相当ございますので、できるだけこれに対する対策をぜひお考えいただきたい、こういう趣旨でございますので、お考えいただきたいと思います。
○横田参考人　お答えいたします。
　付帯設備についてメジャーがどうかという危険性の御質問でございますが、メジャーは確かに世界各国の有望な山を押さえておりますが、付帯設備までは必ずしも私は聞いておりません。特にアメリカの場合は独禁法の関係もございますので、そういう面ではいまのところは聞いておりませんが、そういう御心配の点は今後も十分留意して進めていきたいと思います。
　それから付帯設備に非常に金がかかるということは、私どもは必ずしも融資するということではなくて、先方、輸出国の責任と私ども考えておりますので、その点も一応つけ加えさせていただきます。
○小沢（和）委員　まず最初に大垣参考人にお尋ねをしたいと思うのです。
　資源エネルギー問題についての基本的な考え方にかかわる問題だろうと思うのですけれども、私は、石油危機以来、自国の資源に対する主権を確立するという主張が非常に強烈になってまいりまして、もう先進国が資源あるいはエネルギーを安く幾らでも大量に持っていくというようなことはできないような状況になってきているのじゃないかと思うのです。こういう立場から、私は、わが国に十億トンもある国内炭を最大限に掘って活用していくということが大事じゃなかろうか、七次答申では二千万トンを現状そのまま据え置くということじゃなくて、増産の可能性を最大限に考えて増産を進めていくべきではないかというふうに考えるわけですが、ユーザーの立場でどうお考えか、その点をお尋ねしたいわけです。
　すでに国内炭は関係者の努力で、先ほどもお話がありましたように、発電をした場合には原子力よりは高いけれども石油よりは安い、あるいは海外炭などに比べても、立地するところによってはこっちの方が有利だというような状況もあるというふうに言われたと思います。
　ところで、西ドイツなどでは、国内炭が割り高なことは承知の上で電力業界と石炭業界との間で国内炭の引き取りをふやそう、海外炭の輸入については枠を設けて抑えていく、こういうような国内炭を優先的に活用するための積極的な協定なども交わされているわけです。当然、これによって国内炭が増産されることになると思うのですが、私は、日本の国内でもぜひこういうような立場に立って国内炭に取り組んでいく必要があるのではないかと考えるのですが、その点いかがでしょうか。
○大垣参考人　お答えいたします。
　資源エネルギーに対する根本的な考え方として、国内資源を重要視していくということにつきましては当然でございまして、私どもも、国産エネルギーということにつきましては最もこれに重きを置いておるわけでございますが、残念ながらわが国の資源は御承知のような貧困な状態でございまして、それに比べますと非常に大変な経済成長をいたしておりまして、それに伴う所要エネルギーというものは膨大なものでございます。そのような観点で、これの調和について非常に苦慮いたしておるということでございます。
　そこで、お話しの国内資源として石炭が大量に賦存しておるではないか、それをどんどんやったらどうかというようなお話でございます。この場合に、物があればこれを価格に関係なしにどんどん掘って使っていくのが一体国全体として考えた場合に有利なのかどうか、やはり物だけの観点で経済活動というのはできませんので、その個別企業の利益とかそんなことじゃございませんが、国全体としての経済性という言葉が当たるかどうかわかりませんけれども、そういったものも無視できないと思います。
　エネルギー価格というものは、長期的には、いろいろな紆余曲折はあるにいたしましても、次第に上がっていくだろうと思います。したがって、それに伴ってある程度国内資源を開発をしていくということは考えられていいんじゃないか、いま現在わが国の中にあるからといって、それに世界の全体の価格水準から比べてはなはだしく高い投資をし、そしてその結果出てくる価格をもってそれを獲得をして、しかもそれは結局は国民全体がこれを負担することになるわけでございます。それを電気料金というかっこうで負担するのか、あるいはいろいろな回り回った税金というかっこうで負担するのか、そういったことになろうかと思います。
　ですから、やはり長期的に見た場合に、重要な国内資源をここでむやみやたらにどんどん使ってしまうのではなしに、ある程度経済性も考えて、徐々に消費していくという考え方があってもいいのじゃないか、このように考えるわけでございまして、これは小水力等の開発につきましても、はなはだしく高い発電単価になるものを、国内資源であるからといってどんどん開発をしていくのか、その点は国全体の経済活動として、ある程度の経済性というものを考えなければならないのではないか、このように基本的に考えるわけでございまして、そういう観点から、先ほどのような需要にかかわりなしにどんどん生産だけふやしていくということにつきましても、需給両者の調整の上に立って生産体制というものが考えられるべきではないかというふうに考えて申し上げた次第でございます。
○小沢（和）委員　私も、いわゆるコストというのを一切無視して、とにかく掘れる可能性があれば全部掘りなさい、そんなむちゃなことを言っているわけではありません。いままでどちらかと言えば原料炭を優先的に掘ってきたというような中で、電力業界が使う一般炭などについては、今後そうコスト高でなしに早速にも開発できるような可能性というようなこともいろいろ現に指摘もされているわけです。だから、そういうようなものについてもっともっと積極的にやる、あるいは国内で新たに開発する可能性についてもいろいろ言われているけれども、これも恐らくここ二、三十年ほとんどまともにその可能性の調査もされていない、こういう姿勢を私は正していくべきだという立場から言っているわけです。しかし、きょうは時間もありませんから、余りそれについて論争しようとは思いません。
　それで、もうあと一、二点大垣参考人に引き続いてお尋ねをしたいのですが、一つは、いま国内炭が割り高だ、そういうことを言われたのですけれども、この割り高問題をなくしていくためには、国に対して石炭勘定の方にもっと重点的に配分を、そして石炭特別会計の中でも、前向きというふうに言われたのですけれども、いま掘っている部分に重点的に補助をという意味で言われたんだろうと思うのですね。
　私は旧産炭地を地元に抱えている人間ですけれども、それを伺うと、いま私の地元などではまだまだ荒廃がそのままになっておって、むしろ鉱害の復旧とか失業の問題をどうしてくれるんだとか、もっともっとその方では力を入れてやってくれという問題がたくさんあるのですよ。どうもそっちの方にしわ寄せをして、自分の方の割り高になる負担をめんどう見てくれ、こういうお話のように聞こえるのですけれども、そういうことにならぬのかどうか、これを一つお尋ねしたい。
　それからもう一つは、石炭火力をどんどんふやしていくということになると、私は、石油とは違った環境汚染の問題の対処を迫られるのじゃないかと思うのです。ここのところ石油中心でやってきましたから、石炭に重点を置くということになると、そちらの方が非常にいままで研究が手薄だったということで、いろいろまた問題を起こさないかということを心配するわけですけれども、その点については、技術的に万全であるかどうか、見解をお尋ねしておきたいと思います。
○大垣参考人　お答えします。
　二点お話がございまして、最初の割り高になる、それに対応する問題として、私が申し上げました石特勘定あるいはその配分の問題につきまして、これは決して後ろの方の——前向きに対することは後ろ向きになるんでしょうけれども、その分を、何かどうでもいいんで、前向きにばかり回せというふうに申し上げたつもりはないのでございまして、とにかく全体としての石油関税その他から出てきております勘定の配分につきまして、石炭の方に対する比重を高めることはできないだろうか。
　それからもう一つ、確かにいろいろお話が出ておりますように、石炭鉱業の今後の運営に関連して、やはり日本の石炭鉱業という問題は割り高になっていく傾向にあるわけでございますから、それに対しまして、国としてこれを活用していくという観点から、やはりそれに資するような配分をさらに考えてもらえば、おのずからユーザーの方に対する負担が相対的に少なくて、同時にそれは海外炭との競争においても、まだまだ差はありますけれども、しかし、その格差が広まることを避け得るとか、あるいは縮まる方向に持っていき得るというようなことを期待できるんじゃないかというようなつもりで申し上げたわけでございます。
　それから、二番目の石炭火力に関します環境対策の問題でございますけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、一ころに比べますと非常にこの対策技術の研究が進んでおります。
　これは国でもやっておられますけれども、電力各社の共同としての共同研究もやっておりますし、大ざっぱに申し上げまして、さっき申しましたように、重油火力の基準はクリアできるというふうに考えられます。ただ、大容量になってまいりますと、集じん装置の問題、これは非常にむずかしい問題でございますけれども、これらについては現在の技術がさらに改善されることが望ましいわけで、鋭意具体的な対策をやっておりますが、何となく非常にダーティーなものだという感じが一部にあるようでございますけれども、その点は技術的にそう心配する状態じゃないだろう。むしろ一番気になりますのは、やはりたいた後の灰の処理の問題でございますね。これは非常に重要な問題でございまして、これは何とかしてクリアしないと進め得ないと思います。
○小沢（和）委員　では、次に奥村参考人にお尋ねをしたいと思います。時間も迫っておりますから、ごく簡単に一、二点お尋ねしたいと思うのです。
　奥村参考人からいただいておりますこの陳述要旨の中では、国内炭は貴重な国産資源であるというふうに鉄鋼業界としては位置づけているというお話なんですけれども、その二、三行後に、先ほどもちょっと問題になりましたけれども、「わが国の石炭生産体制はある程度一般炭を主体とする方が国民経済的に望ましい。」ということが書いてあるわけであります。これはどういう意味なのか。
　先ほどから、コストが海外炭と比べると差がある、一般炭の方がむしろ差がないというので、一般炭を掘った方が国民経済的に望ましい、こういう御趣旨かと思うのですけれども、そうすると、海外の原料炭を十分手配もしておる、そして最近の鉄鋼生産の伸びから見ても今後そう大きく伸びそうにないというような点から考えると、もう今後は国内の原料炭についてはなるだけなら引き取りを抑えていきたいというふうに、これは読めないことないわけですけれども、そういう趣旨を含んでいるのか。少なくとも現状は責任を持つということが前提になっているけれども、どちらかと言えばこういうウエートでいったらどうでしょうという程度の気持ちなのか、そこのところをひとつお尋ねしたいのです。
　それから、いまの問題と関連しますけれども、すぐその後に「私企業では負担できない格差」であるということが述べられております。海外の原料炭と国内の原料炭ではトン当たり八千円からの開きがあるというお話です。しかし、鉄鋼業界が使う原料炭全体を見てみると、国内の原料炭というのは恐らく一割前後ぐらいの比重しか持たないのじゃないでしょうか。そうすると、これは全体として考えてみれば、コストとしては、トン当たりで考えてみたらそんなに大きなものとは考えられないのじゃないか。「負担できない格差」というような表現、これは場合によったら、もうこれ以上負担させられたら鉄鋼業の存立にかかわるとも読めないことはないわけですけれども、まさかそういうようなものではないのではないか。
　愛国心の発露ということが先ほどから言われておりますけれども、国内石炭を愛していきたい、これを存続をさせていきたいというお考えがあるのであれば、これぐらいの負担というのは、私は、鉄鋼業界のいまの国際的に断然ずば抜けた競争力などから見れば、負担していただけるものではないだろうかというふうに考えるのですが、その点、どうお考えでしょうか。
○奥村参考人　お答えいたします。
　先ほど来、たとえば岡田先生が先ほど御指摘になりましたけれども、従来一時的に原料炭に、いわゆる傾斜生産方式ということで相当無理をして原料炭を重点的に掘っていた、そのためにコストが相当高くなるということがございます。いまの需要状況から見ますと、一般炭の需要が猛烈にふえてくる、こういう状態である。原料炭の方はどうかといいますと、鉄の生産自体が中長期的に見ましてもそれほどふえてこない、したがって、原料炭の所要量が微増程度である、こういう差があるわけでございますが、同じ国内炭も、いまこの際にはそう無理して原料炭に重点を置いてコストを高めるよりは、一般炭の方に重点を指向して、それによって全体的なコストを少しでも下げるという方がいいのではないか、こういう気持ちがまず第一にございます。
　それで、トン当たり八千円ぐらい値が高くたって鉄鋼業界は大丈夫じゃないかというお話でございますけれども、これによって、たとえば現在六百五十万トンぐらいの引き取りをやっておりますから、これに八千円を掛けますと五百億円近い負担額ということになるわけでございまして、たとえば新日鉄を例にとりますと、恐らく二百億とか二百数十億の負担増ということになっていると思うのでございます。これが、たとえば配当ができるかできないかという瀬戸際の限界的な問題になりますと相当問題だ、そういうふうな認識を企業の方では持っておるわけでございまして、必ずしも鉄だからこのぐらいのことは何でもないということは言い切れないのではなかろうかと私は思うわけでございます。そういった意味で、私の陳述要旨も若干誤解を招きそうな点もあるかもしれませんけれども、趣旨はいま申し上げたとおりでございますので、御了承願いたいと思います。
○石原（健）委員　どうも参考人には長時間にわたりましてありがとうございます。
　いままでも、各産業におかれましては国内炭をずいぶんと引き受けてこられたようでありますけれども、今後国内炭と海外炭の格差が縮まるという話もありますし、あるいはまた広がるかもしれません。それで、今後とも国内の石炭産業を安定的に維持させていき、あるいはまた公害問題等を引き起こさないようにするためにも、炭価が国民であるとかユーザーにある程度転嫁されていってもやむを得ないのではないか、環境を守ったり石炭産業を維持するためにはいろいろな価格が上がっていってもやむを得ないのではないかというふうに私は考えるのでありますけれども、この点に関しまして大垣参考人と原島参考人、四ツ柳参考人の御意見を承れればありがたいと思います。
○大垣参考人　ある程度、環境その他あるいは生産条件の変化、変化というより悪化によりましてコストが上がっていくということは否めない。その場合に問題なのは、そのような状態であっても、なおかつ生産をふやしてどこかがそれを負担するのかどうかという問題だと思うのでございます。先ほどお答えでも申し上げたことでございますけれども、その上がりましたコストをユーザーにだけ全部転嫁をしていくということは問題だと思うのでございます。ユーザーに転嫁をするということは、ユーザーの方の加工いたしました商品の価格に当然反映をして、結局は回り回って国民の負担に相なるわけでございますし、ただ負担だけでなしに、経済活動にも非常に関係をしてくるというようなことに相なろうかと思います。
　その意味で、社会政策的あるいはいろいろな国の高度の判断から、そういうコストがかかってもなおかつ生産を続けるということであれば、国としてのそれなりの対応を図って、一般のユーザーに対する価格の方には少なくとも妥当な反映にとどめるような措置を講じられるべきだと思います。根本的には、国全体としての経済性というものをやはり考えて運営されなければならないというふうに考えております。