Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（春原剛君）　日本の安全保障に関する官庁、外務省はもちろんですが、防衛省にしてもそうでしょうし、経産省、文部科学省、警察庁、いろいろあろうかと思いますが、それぞれそれなりに情報の保全に努めているものと思っています。
　ただ、アメリカ側から見たときに、どうしてもなかなか完全に漏れないという確証を得られないという実感を持っている人が時折いることもそれは間違いありません。特に最近の場合ですと、衛星情報とかがありまして、画像が例えばあります。これは私の著作にも書いていますけれども、アメリカ側はだから結構縛りを掛けますね。外務省なり防衛省の局長に、あなたには見せるけれどもその上の政治家には見せないでくれとか、ニード・ツー・ノウとか、昔スパイ映画のタイトルにもなりましたが、ユア・アイズ・オンリーとかいろんな言葉がありますけれども、おまえだけにとどめておいてくれと。だけど、昨今の政治主導、官邸主導の名の下に、今政治家の皆さんがどんどんいろんな政策において主導権を握ろうとしているという中で、今までのように官僚が全てを決めるわけにはいかない、最終的な政治判断を仰ぐためには情報を、アメリカから提示されたものも伝えなきゃいけないと。さて、これどうしようかというジレンマをここ数年日本はずっと抱えていたのではないかというふうに思います。
　ですから、これは自民党の石破幹事長の持論でもあるし、私もそれは賛成なんですが、例えば、国会において、これはアメリカのモデルですけれども、先ほど西山さんがアメリカの情報開示の例を言いましたけれども、一方で、アメリカは情報の保全のために例えば上院に情報特別委員会というのがあって、この委員長は、何人か私も知り合いがいますけれども、非常に厳格に情報を管理しておられます。そこに入られた上院議員の方々にもちろん取材をしても一切コンフィデンシャルな情報は漏らさないと。例えば、そういった形での立法府におけるいろいろな施策も今後やらなければいけないのではないかと個人的には思います。そうすることによって、皆さん、国会議員に情報が共有されるわけであって、そこでもって初めて政治の主導なり政治の判断というのがもっともっと充実していくのではないかというふうに思っております。
○山下芳生君　今、春原参考人から、アメリカの情報保全委員会でしたっけ。
○参考人（春原剛君）　情報特別委員会。
○山下芳生君　特別委員会ですか。
　私、最近ある本を少し読ませていただいたら、恐らくその委員会のことが出ていて、その委員会がイラク戦争のときに、その委員にしかイラク戦争を開戦する際に必要な情報が開示されなかった。その委員がその情報に接しようと思うとある部屋に議員だけが行って、秘書も同行できない、コピーも取ることができない、その場で見ることしかできない、そういうところで膨大なイラク戦争開戦に当たる情報があって、だから、ほとんどの議員は大部のその情報を見ることができなかった、秘書も同行できませんから。その中にごく一部注釈として、国務省の情報として、イラクが大量破壊兵器を保有しているということは違うというのが一言あったけれども、それを見た議員は、そこまで達した議員はほとんどいなかった。それがいわゆる日本でいうと秘密会的なアメリカの議会の在り方。
　もしそういうことになったら、これは戦争を回避するかどうかという非常に重要な国家の意思を決定するのに、国民の代表たる議員がその重要な情報に接することもできない仕掛けがつくられたことが一つ間違った戦争にアメリカが突き進んでいった大きな要因ではないかということもその本を読みながら感じたんですが、そういう点はいかがでしょうか。
○参考人（春原剛君）　確かに、アメリカの情報はたくさん開示されているんですが、今おっしゃられた秘密公聴会等々でも膨大な情報が提示されて、その中で、その砂浜の中で本当の光るダイヤモンドを見付けるのは非常に大変だというのはよく言われていることではあります。ですから、逆に言うと、例えばアメリカの例でいうと、上院の特別情報委員会に選ばれる議員というのは非常に優れた人たちで、国益を考えている人だというふうに尊敬をすごく集めています。
　何が言いたいかというと、議員の皆さんも、恐らくアメリカにおいては非常にそこのところは鋭敏な感覚を持ち、日々切磋琢磨し、あるいは日ごろから行政側の人たちといろんなコンタクトをして勉強もされているんだろうと思います。ただ、それだけでも、今御指摘があったように、膨大な砂浜の中からたった一個のダイヤモンドを見付けられるかというと、それは個人の能力には限界がありますので、そこのところはやはりアメリカのシステムが、先ほどから申し上げましたように、全て我々の参考になるわけではなく、それがお手本になるわけではなく、一つのモデルとして見て、その足りないところは我々の日本流、独自の新しいシステムを構築していくべきではないかというふうに思います。
○山下芳生君　最後に、落合参考人に伺います。
　参考人は弁護士であり東京地検公安部の経験もお持ちなので、ちょっと今日のテーマとは違いますが、秘密保護法案について私からも聞かせていただきたいと思います。
　昨日のやり取りでも、この特定秘密保護法案は一般の国民には関係がないんだと、総理も、なぜなら、一般の国民は特定秘密に接することがないからだと、こうおっしゃいました。ただしかし、私は本当にそうだろうかと。例えば、森の中で野鳥を観察していた、そうすると軍事演習が近くの森林でやられているということに気が付いたと、そのことを仲間に情報をネットで提供したということなどが、その人は、本人は特定秘密とは知らない場合であっても突然逮捕される危険性はないのかと。しかも、知らないということを証明するのは本人ではなくて、それは警察権力の方になるであろうと。だから、一般の人は知らないから関係ないと言えないんじゃないかと、こう理解しているんですが、参考人、いかがでしょうか。
　　　〔理事島尻安伊子君退席、委員長着席〕
○参考人（落合洋司君）　端的に申し上げますけれども、やはり行政庁が持っている情報に対して様々な形でアクセスしたい、知りたいという人は今の世の中やっぱり多いわけですよね。その中に、もちろんテロリストのような人もいれば市民運動やっている人とか、いろんな方がいらっしゃると。やっぱりその知りたいというふうな希望があってそこに寄っていくということはいろんな形であり得るわけですから、ですから、一般人がそういった情報に接近していくというふうな中で、それが特定秘密というものにかかわるということは、それはやっぱり起きてこないとは当然言い切れないですよね。むしろ起きてくる可能性は当然あるんだと。
　だから、そういったことがあり得るんだということを前提にして、やはり処罰をするにしても過剰な処罰に及ばないとかというふうな絞りを掛けていくと。私は検察庁にもいましたし、今弁護士ですから、刑罰というものは必要最小限度といいますか、にとどめなくちゃいけないという、そういう基本的な考え方を持っているものですから、やはりそういった危険性というものを踏まえた上で処罰の在り方というものを考えていかなくちゃいけないというふうには思っております。
　以上です。
○中山恭子君　日本維新の会、中山でございます。
　今日はお忙しい中、また大変ショートノーティスだったかと思いますが、参考人として御出席くださいましてありがとうございます。
　今日、春原参考人、アメリカのお話をいろいろしてくださいました。私自身、日本でこのＮＳＣをつくるに当たって、アメリカの制度、アメリカの状況というのは非常に参考になるものであろうと考えております。
　今日の中で、アメリカの情報機関、十を超える情報機関が今統合されていると思いますが、その統合されるときの、何というんでしょう、成り行きというか、難しい問題もあったはずでございますが、その当時のことをもう少し詳しくお話しいただけませんでしょうか。
○参考人（春原剛君）　御記憶の方は多いと思いますが、同時テロが起こった後に、多くのアルカイダと言われる国際テロ組織に所属している青年がアメリカ国内に潜伏し、セスナ機の操縦を習ったりいろんな活動をして、実はそういうことに関して国内の治安当局であるＦＢＩのレーダーにはたくさん引っかかっていたと。
　ところが、それが対外情報を取り扱うＣＩＡ、あるいはＣＩＡから情報を吸い上げるＮＳＣにそうしたものが十分伝わっていなかったということで、これはもう皆さん多くの方が忘れていますが、やはり政権というのは安倍政権、野田政権で区切れないのと同じで、実はアルカイダの攻撃というのはクリントン政権のときに既に何度か企てがあったというふうに言われています。そのときはサミュエル・バーガーという安全保障担当補佐官がいたんですが、彼らにもその情報が上がっていたにもかかわらず、ほとんどこれは、先ほどのあのダイヤモンド、砂浜の中のダイヤモンドじゃありませんが、そういうレベルにおいても見付からなかったと。実際、ブッシュ政権になっても、コンドリーザ・ライス補佐官も、実はそこに情報が上がっていたにもかかわらずこのアルカイダによる同時テロの危険性というのを十分に察知しなかったと言われています。
　そうした反省を踏まえてアメリカは、結局、簡単に言うとＣＩＡとＦＢＩ、国内と国外の治安機関の統合というのをやろうとしたわけです。結果的にそのＣＩＡの長官というのを、国家情報長官という新しいキャップを、日本語で言うと屋上屋を重ねるかのごとく置きましてやったわけなんですが、今の現状を申し上げますと、これはアメリカの人たちの率直な意見ですが、実際にアメリカの行政府の中で、さて、どちらに権力があってどちらに尊敬が集まっているかというと、いまだにＣＩＡ長官であると。国家情報長官はほとんど張り子の虎であるというふうに言われています。それを多くの人にあれは何か変えなきゃいけないんじゃないかと問題提起を酒飲み話等々も含めてしますと、今まだトライ・アンド・エラーなんだという答えが必ず返ってきます。それはもう暗黙のうちに彼らは認めているわけであって、ただ象徴として、少なくともＦＢＩとＣＩＡが協力をするんだ、新しいテロの脅威に備えるんだという、そういうマインドセットをするという意味での意義はあったんだろうと思います。
　ただ、本当に、今の日本版ＮＳＣ、あるいは情報をどうやって吸い上げるかというこれまでの議論と同じですけれども、さて、落合さんが何遍も言われている人と人との信頼関係、あるいは権力に直結する人に情報を集めたいという人間本来の、情報機関、特に本来の性格を踏まえて、どういうふうにするかというのは多分アメリカもまだいまだに答えが出ていないのだろうと思います。
　ついでに申し上げると、国家保全局というか保全省をつくりましたので、ホームランドセキュリティーというのを、新しい省をアメリカはつくりましたので、そこでまたいろんな、例えば海上保安庁であるとか移民局であるとかを全部統合したわけですね。やはりそういうことによるテロリストに対する心理的な圧迫感というのは、恐らく従来にはないものがあるんだろうというふうに思われます。
○中山恭子君　御丁寧に御説明いただきましてありがとうございます。
　また、もう一つ教えていただきたいと思っておりますのは、補佐官であっても、やはり人によって組織を生かせるか又は自分のものにしてしまって生かせていないとか、いろいろあろうかと思います。その中で特にベーカー大使についてもう少し、どういうことをどのようになさってきたのか、具体的なものも含めてお話しいただけたら有り難いですけれども。
○参考人（春原剛君）　ベーカーさんがレーガン政権の首席補佐官だったときに幾つかＮＳＣの改革というのを断行しました。そのうちの最大のものは、恐らく安全保障問題担当補佐官が大統領執務室において二人きりで大統領に会うことを許さない、つまり密室による二人だけのアドバイスというのをさせないということをしたと。あるいは、その安全保障問題担当補佐官はたくさんのメモというのを出します。これが実はすぐ即時機密指示を受けて長い間機密になるわけですね。これ、機密解除されたものが、よくコンフィデンシャルというのが開示されてＮＨＫの番組等々でも紹介されますけれども、このメモも当時は、今は知りませんが、ベーカーさんが改革をしていたときは必ず首席補佐官であるベーカーさんの目を通した後に大統領に伝わると、こういうことをしました。それによって、ＮＳＣが本来、いろんな情報なりアイデアなり、非常にある意味脆弱な立場にある大統領を守るんだと。
　先ほど、権力の暴走装置としてのＮＳＣというのがありますけれども、逆に、やっぱり大統領、日本においては内閣総理大臣もそうだと思いますが、全てのことに目を光らすというのはよほどのスーパーマンでない限り難しいので、やはりある意味どうしても弱い面があります。そこを、その補佐官がさしで話して自分の自らの利益誘導かのごとく誘導してしまうということをできるだけ防ごうとしたというふうにベーカーさんは私に説明されました。
○中山恭子君　ベーカー日本大使でいらっしゃるときにも北朝鮮による拉致問題に関しましても非常にある意味で御尽力いただいた方でございまして、そのときのベーカー大使の動きを見ておりまして非常に何というか教えられるところが多々あったものですから、きっとアメリカにおけるベーカー首席補佐官としてのお仕事も見習うことがたくさんあるのではないかと思って伺いました。
　もう一点、日本は戦後、こういった形の情報に関する組織というものがそれぞれの省にあるといいながら、やはり非常に弱体化されたものになってしまっていると。特にヒューミントに関しては日本の力というのは大変弱いと思いますが、これから日本版ＮＳＣをつくっていく場合、そういった情報を収集したり、扱ったり、分析したりする人材の育成というのをもう一度しっかり行わないといけないのではないかと思っておりますが、アメリカ、もしできれば、例えばイギリスやドイツでそういった育成というものがどのようになされているのか、御存じでしたら教えてください。
○参考人（春原剛君）　今の御質問の趣旨に必ずしも十分答えることはできないかと思いますけれども、アメリカ、ほかの先進各国もそうだと思いますが、リクルートを常にしているというふうには聞いております。
　それで、アメリカのＣＩＡの歴史に関する本等を読みますと、当初、第二次世界大戦が終わった後に発足したころというのは、いわゆるアイビーリーグと言われるハーバードとかイエールとかコロンビアとかプリンストン、そういうところの白人の名家の子息が多かったというふうに言われていますね。それだけ、だから国家を背負うという使命感が強かったと。逆に言うと、エリート意識も強い、独善性も強いという、それはもろ刃の剣だと思うんですが、そういう人たちがやはりＣＩＡというのをたくさんつくっていったと。これは映画にも幾つかありますので御覧になったことあるかと思いますけれども、そのカルチャーはいまだに生きているというふうに言われています。
　ただ、数年前、もうかなり前ですが、数年前といっても、ＣＩＡが一回リクルートの広告を新聞か何かに出したことがあって、当時、そのときまで恐らくほとんど白人で、女性もほとんどいない。ところが、そのころから、女性ももちろんなんですが、アフリカ系の人とか、いわゆる有色人種系の人にもＣＩＡが触手を伸ばしたということでアメリカのメディアで大変な話題になりました。ですから、恐らく、かつてＣＩＡができたころのイエール、プリンストン、ハーバード出の若い白人の名家の子息たちではもう賄い切れなくなっているんだろうというふうに思います。
○中山恭子君　ありがとうございます。
　こういったメンバーはＣＩＡとかＮＳＡとかに入ってから教育されるものなのでしょうか。中にそういった教育組織というようなものを持っていると考えてよろしいんでしょうか。
○参考人（春原剛君）　そのように認識しております。
○中山恭子君　日本ではこういった形のものというのがまだまだつくられておりませんし、今本当にやっと緒に就いたというところで、それぞれの省庁が持っている情報をどのように集中させていくかということも非常に難しい。あのセンタービルのテロのようなことでもあればまとまる可能性もあるのかもしれませんが、現在の日本でそれぞれの省庁の情報を集約していくということは非常に難しい。要求して、出さなければいけない義務があるとはいいながら、どこにどういう情報があるのかというのは持っている側しか分からない事柄でございますので、今後、この日本版ＮＳＣというものがこのままの形でいいとはとても思えないものですから、先ほどトライ・アンド・エラーとおっしゃっていましたが、日本の場合にも大体そのくらいのものだということで考えていった方がいいのではないだろうかと思っております。
　そういったことについてもし御意見がありましたら、お三方からの御意見があったらうれしいです。
○参考人（春原剛君）　手短にお答えします。
　全く同感です。恐らく、今の国際情勢、冒頭申し上げましたけれども、国際情勢に鑑みて、ＮＳＣの組織がないと、なかなか日本がこれから国家として立ち行かなくなる状況があり得ると思いますので、取りあえずつくるということに意義があろうかと。先ほど大野議員からもそういう指摘がありましたけれども、つくるということに私も個人的には大変意義があるというふうに思っています。
　ただ、つくったからといって、今般これができて発足したといって、それが完全なものということになるわけではなく、トライ・アンド・エラーを重ねて、だんだん日本に見合った、体に合ったジャストフィットのＮＳＣのものができていければいいんじゃないかというふうに思います。
○参考人（落合洋司君）　私が感じているのは、まず人材といいますか、やっぱりいい人を充てると、人を確保してその人を核にして更にいい人をリクルートしていくと、やっぱりそういう形でスタートしてほしいなというふうに思っていますね。
　以上です。
○参考人（西山太吉君）　私は、外務省とか防衛省とかというような縦割りの中で生まれてくる非常にいびつな保守主義、情報の管理というのは、これは私は体験していますけど、非常に我々が想像だにできないほどかたくななものがあるんですね。そうすると、私は、こういったものを打破する意味でも、こういうＮＳＣなんかができて、仮にもしそういうものから情報をかき集めてきて、収集して、そして国民に向き合うと。だから、外務、防衛というよりも、それを乗り越えた一つの、国民に直接話しかけ、対話し、そして新しい安全保障政策をつくり出していくという、そういうような機能を持つ国家安全保障会議になっていただきたいと思うんですね。
○中山恭子君　ありがとうございます。
　西山参考人が先ほど、過程は必要ない、出す必要はないけれども、決まったこと、決まったときには国民に全て知らせるべしという、非常に私も共感を得たお言葉でございまして、それがただ、できる人物というのはなかなか存在しないということもあろうかと思います。考え方に完全な自信を持って動ける人物じゃないとできないことでしょうし、そのことによって、みんなと共有する、情報を共有して国の事柄を進めていこうと、こういうふうに私も含めて全員がそんなふうに考えていけば情報というのも生きてくるだろうと。
　本当に今日はいろいろ貴重な御意見ありがとうございました。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　三人の参考人の先生方には、お忙しい中、時間を取っていただきまして、貴重な御意見をいただきまして誠にありがとうございます。
　まず、西山参考人に何点か伺います。
　今日は日本版ＮＳＣについての参考人質疑でありますが、当然のこととして特定秘密保護法案も密接にかかわります。セットと言ってもいいと思っておりますので、含めてお伺いをしたいと思います。日本版ＮＳＣの設置によって日米の緊密な情報交換と秘密保持が日常化すると、そのように思っております。
　西山参考人は先ほど、外交交渉の結果が出たら一二〇％を国民に知らせるべきと言われました。そうすれば特定秘密はごく限定されると言われるわけでありますけれども、このＮＳＣ設置法案あるいは特定秘密法案の、今衆議院で議論されておりますけれども、それらの法案の中身と議論の内容がそのようなものになっているのかどうか、是非お考えを伺いたいと思います。
○参考人（西山太吉君）　今、特別秘密の別表を私ずっと読んでみて正確に分析してみますと、今言ったようなボーダーラインが、プロセスとコンクルージョンというものが何もないんですね。外交の内容、方針というような、それが安全保障に重大な影響を及ぼすというふうになっているんですね。非常に抽象的なんですよ。私は、これが一番、拡大解釈されていけば外交交渉全般が、例えばどうも日本側にとって都合の悪い結論が出たといった場合には、それを都合の悪い部分だけを隠して、そして都合のいい部分だけを表示していくというようなことになりかねないと思うんですよ、これをこのままやれば。
　ですから、私は外交交渉、折衝、あらゆる、日米の地位協定に関する問題でもいいですし、それからまた、日米関係の非常に重要な政治、経済、軍事、そういったような、これは私何遍も言いますけれども、国民にとって一番知らなくちゃいけないことです。日本の国家の存立基盤は日米安保体制だと言っているんで、もう百回も二百回も言っているんですから、機会あるごとに。であれば、我々は、国民はそれに存立を委ねているわけですからね、生命、財産を。でしたら、その情報は、少なくとも結論が出たら、双方の了解が成立したら正確に国民に伝達して、そして協力を要請すると、これ民主主義のイロハのイだと思いますよ。
　ただし、それは言うはやすくして行うは難しで、実際にまとまっても、都合の悪いものが余りにも多いと、どうしてもそれを極力伏せていくという政権の本能的な一つのテンデンシーです、これ。ですけれども、それを克服していかなければ、日本の本当の民主主義というのは自立できませんよ。
　ですから、私は、与野党を超えて、これは統一的に私はできると思うんです。プロセスじゃないんです、結果ですよ。結果というものはあくまでも国民に伝達するというのは与野党共通の一つの土台にしていただきたいと思います。これは僕は可能だと思います。そうしたら特別秘密の領域は相当限定されていきます、それだけで。
　私は何遍も言うけれども、スパイだとかテロだとかというものを防ぐための情報というのは、これはある程度それは国民の共通の認識として必要だというふうに思っていますよ。だけれども、一番大事なのは、私は外交だと思いますよ。外交情報ですよ。日米体制に関する機密条項というのが今度の根幹ですから。なぜかというと、日本の戦後のずっと歴史見てごらんなさい。日米同盟に関するものだけがいつも機密として問題になったじゃないですか。新安保もそうですし、沖縄返還もそうですし、それから米軍再編のときの、イラクの問題もそうですし、それからグアムに移駐する問題もそうですし、全部そうですよ。
　ですから、その辺を与野党で話し合って詰めて、決まったものだけは正確に伝達しようと。これは、私は最大の公約数としてできないことはないと思うんですよね。ただし、それに至るまでのいろんな機微な問題、またそれにまつわるいろんな錯綜した問題を一々一々国民に公表する必要はないと思う。ただし、一番根幹を成すべき結論が出た、これで了解が成立したということであれば、これは全部国民に伝達し、かつ同時に解説し、そして協力を要請するということです。それが確立されれば私は特別秘密法というのはある程度タイドオーバーできると思うんです。
○吉田忠智君　ありがとうございます。
　対米関係において苦い歴史的な教訓で沖縄の密約問題があるわけですが、歴史の表現者として西山参考人にお伺いしたいと思うのですが、歴代自民党の政府は一貫して否認をしてきました。そして、民主党政権の岡田外相時代に一部認める報告を作成をしております。その一連の経緯を踏まえて、改めて西山参考人の見解を伺いたいと思います。
○参考人（西山太吉君）　昨日でしたか、特別委員会で総理が、沖縄密約を今でもあなたは否定するのか肯定するのかという質問に対して、最近統一見解が出てきたんですね、政府の。民主党時代の報告を踏襲しますと。これ、密約をイエス、ノーと言わなくなった。これは、私は外務省の事務当局のアドバイスだと思う。民主党時代に出た密約調査というものの報告書がある。外務省の調査報告書と大蔵省の調査報告書と二本あるんですよ。ところが、今どうも余りこの理解が非常に浅くて、現在の政権首脳部は、あの外務省の北岡委員会の調査報告書しか頭にないようなんです。あれは、核密約なしですよ。私は、元の外務事務次官の大ボスの斉藤という人と一緒に外務委員会で参考人に呼ばれたときに、斉藤という元外務事務次官でさえも、核密約は、これ以上の密約はないと言ったんです。それ以外ないんです、委員会では。これは、まあいろいろ言えば切りがないから。
　それからもう一つは、私の四百万ドルの密約ですよ、これは。そうしたら、それは広義の密約性はあったとしても狭義の密約じゃないと言ったんです。そうすると、何ですか、結局、私は外務省がアドバイスしたとおりだと思うんです。密約はないという既定方針を貫かれるんです、ある程度。
　ところが、大蔵省で出した膨大な報告書は、総額三億二千万ドルというのはうその八百であって、あれの倍近い密約をしているんだと認定しちゃったんです。そして、そのときに、裁判所の、東京地方裁判所、東京高等裁判所はいずれも膨大な財政密約を全部認定しました。
　いや、それ、すごい、すばらしい、まあはっきり言えば選択だと思いますけれども、それはアメリカの開示した資料に基づいているんです、全部、日本にはないから、アメリカの開示した資料に基づいて日本は裁判で判決下しているんですよ。それほどすごいんです、このアメリカの開示の正確さというのは。
　だから、そういうような面から見て、今私は、今の内閣も沖縄密約というのはあのときあったんだと認定すべきです、司法がもう完全にやったんですから。認定したからといって、別にこれが今の内閣の重大な責任であるとかなんとかという問題に波及するとは一つも私は思いませんよ。長い間の蓄積されてきた、要するに虚偽表示というものが外務官僚によってガードされてきた、それがずっと政治の内部に浸透してきて、それから外務官僚からのいろんなアドバイスが、こうなってきている。
　ですから、この際そういうような、クリアに、ないものはない、あるものはあると認定した上で、自分たちのいわゆる今の立場を、ですけれども、機密は機密、開示は開示だということで国民に相対する、これが政治のイロハのイで民主主義の一番の要諦です。そう思います。
○吉田忠智君　ありがとうございます。
　私も、その密約をまず認定することから今回の法案の審議は始まらなければならないと思っています。
　その沖縄密約問題もそうでありますけれども、歴代自民党政府が幾つか密約を隠蔽している問題について、西山参考人は「世界」の今年の十一月号に三つの事例について出されております。
　一つは、イラクに派遣された航空自衛隊が米兵を運んでいたという問題、あるいは海上自衛隊が米艦船に給油していたという問題。それから二点目が、オバマ大統領が広島を訪問を希望したけれども、外務省の事務次官がそれを止めたという問題。それから三つ目が、鳩山政権時代に鳩山首相が、国外、少なくとも県外ということを言われて、当時の外務事務次官がアメリカに対して、それらのことを米国は絶対に容認せず、従来どおり方針を変えないでほしいと進言したこと。
　最近でもそういう密約の事例があるわけですよね。そのことについてお考えをお伺いします。
○参考人（西山太吉君）　要するに、イラクの問題は、名古屋の高等裁判所が航空自衛隊の活動は違憲であると言ったわけですね。私はこれは大人げないと思うんですよ、自民党の、やはりもうちょっと大人になればいいと。
　あのときに情報開示請求したら、市民団体が、真っ黒けですよ。イラクの航空自衛隊の活動についてという、真っ黒ですよ、分からない。そして、もう一回政権交代あった。今度は民主党のときにはこれだけは出しました。そうすると、六九％は米兵の、武装米兵です、これ運搬だった。ということはイラク戦争に参画しているということになるから、全部そういう連鎖されますね。そして、名古屋高裁で、名古屋高等裁判所が判決下したわけですよ。そのときの外務大臣、何と言ったかと。こんなつまらない下劣な判決は、俺が政界をやめてから、何もなくなってから見てやらあという、これが外務大臣の言葉ですよ。今現職におられるけど、あるところに。
　ですから、私はそれは大人げないというんですよ。そういう事実関係は事実として厳正に認めればいいんです。認めた上で、今我々はこういうようなものは誤っていたと、これはしかしこういうふうに是正するとか、新しい政策を出せばいいんですよ。イギリスはそれをやっているんですよ、イギリスの議会は。徹底的にやりますよ、やるときは、アメリカも。
　ですから、私は、日本がそういうところにいろんな変なこだわりを持って、過去の事例を自分たちの視点からちゃんと見詰め直して、そしてそれに対してイエス、ノーをはっきりさせて、それから今度の次のステップに入っていくと、これがまず一番大事なことだと思います、日本のね。歴史の検証ができないんですよ、何も、それだったら。そういうことを続けていったら本当の検証ができないんですよ、これ。はっきり言えば、何かレポートを書けといったって、日本、書けないでしょう、そういうことを全部隠していくと。今度、アメリカの国務省が沖縄返還交渉についてのケーススタディーという非常に詳しい本を出しましたよ。今度翻訳されますけれどもね、出版されます。そういうものができないでしょう、日本は、隠し事が多いから。
　だから、私は、それはそれで、そのときはこうやったけれども今はこうだということを踏み切っていかなくちゃいけない、それは。それを克服していかなくちゃ、いつまでたっても日本というものは新しい一つのジャンルに入っていけないです、それを背負い込んでいるとね。そういうことです。
○吉田忠智君　ありがとうございます。
　春原参考人それから落合参考人に同じ質問をしますが、先ほど春原参考人は、両法案セットでというふうに私は受け止めましたけれども、言論、報道、自由が担保されなければならないと、法案に、それから丁寧で深い議論が行われなければならないと、そのように言われました。法案が言論、報道、自由が担保されているものになっているかどうか。そして、この間のそれぞれ衆議院、参議院における安全保障委員会の議論が丁寧で深い議論になっているかどうか、お二人の参考人に伺いたいと思います。
○参考人（春原剛君）　今まさしく旬の議論であろうかと思いますので、現在進行形ですから断定的な評価を下すのは差し控えたいと思います。ただ、野党、与党の皆さんが衆参両議院でかなり深い議論をされているものだと、もちろんこうした国会の場を通じてもそうですし、国会の場を離れた形でもいろいろやっているのではないかと思います。
　先ほど御指摘あったように、言論の自由はやはり民主主義の根幹だと思いますので、何としても守っていただきたいと。報道の自由という言葉と言論の自由が、どうもこれも混同されているように思うんですが、私は言論の自由をきちんと守っていただきたいと。
　その昔、記者会見はサービスだとおっしゃった方がいました。これは、サービスというのは奉仕だというようなことを後で、僕にとっては詭弁にしか聞こえない言葉を言った人もいましたが、記者会見は私はサービスでも奉仕でもないと思います。公に尽くす方、それは政治家も官僚も含めて、記者会見というのは、つまり情報の開示は義務であります。ですから、その言論の自由は民主主義の根幹を成すものでありますから、その民主主義を守っていかれる皆さんの、公僕の皆さんに対しては、是非主権者たる国民に対しての義務を何としても守っていただきたいと、これは絶対に譲れない線だと思っております。
　この線を守った上で、先ほど申し上げました、世界情勢も変化している、日米同盟も実は弱体化している、アメリカの国家戦略も今かなり揺らいでいる、日本がこのまま置いていかれてガラパゴス化になってしまう、そういう中でどういうふうに守るべき秘密を守っていくのか、開示すべきものを開示していくのか、そういった議論を是非この場でますます議論をしていただきたいというふうに思っております。
○委員長（中川雅治君）　吉田忠智君、時間ですが。
○参考人（落合洋司君）　ごく簡単に、じゃ、よろしいですか。
○吉田忠智君　簡潔にお願いします。
○参考人（落合洋司君）　端的に申しますと、やはり特定秘密保護法案の処罰規定というのは、かなり広範囲な処罰が行われる余地があり、かつ法的に重いと。それについて国民の不安が非常に広がっている面があると思うんですね。それについて今までの報道等を見ていますと、十分な答弁がされているというふうには私は見えないと思っている。ですから、それについてはやっぱり慎重な議論、審議というものが必要だと思いますし、まず成立ありきというふうなやり方については非常に危惧を覚えているという状態であります。
　以上です。
○吉田忠智君　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
○委員長（中川雅治君）　参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　この際、参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十分散会
平成二十五年十一月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　信也君　　　　　風間　直樹君
　　　　薬師寺みちよ君　　　　　山口　和之君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　洋一君　　　　　白　　眞勲君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　金子　洋一君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　洋一君　　　　　難波　奨二君
　　　　　山口　和之君　　　　　小野　次郎君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中山　恭子君　　　　　藤巻　健史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　参考人
　　　　　　　一般社団法人全
　　　　　　　国銀行協会会長　　國部　　毅君
　　　　　　　株式会社みずほ
　　　　　　　銀行取締役頭取　　佐藤　康博君
　　　　　　　日本証券業協会
　　　　　　　会長　　　　　　　稲野　和利君
　　　　　　　一般社団法人日
　　　　　　　本クレジット協
　　　　　　　会会長　　　　　　大森　一廣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○財政及び金融等に関する調査
　（金融機関における反社会的勢力との取引問題
　に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（塚田一郎君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、薬師寺みちよ君、足立信也君及び金子洋一君が委員を辞任され、その補欠として風間直樹君、小野次郎君及び難波奨二君が選任されました。
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○委員長（塚田一郎君）　財政及び金融等に関する調査のうち、金融機関における反社会的勢力との取引問題に関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一般社団法人全国銀行協会会長國部毅君、株式会社みずほ銀行取締役頭取佐藤康博君、日本証券業協会会長稲野和利君及び一般社団法人日本クレジット協会会長大森一廣君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑時間が限られておりますので、簡潔に御答弁いただくようお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○三宅伸吾君　おはようございます。自由民主党の三宅伸吾でございます。
　本日は、参考人の皆様、本委員会に御足労賜りまして本当にありがとうございます。
　また、委員長を始め委員の皆様、私の質疑の時間をいただきまして、本当に御礼を申し上げます。
　それでは、早速質問を始めさせていただきます。
　十月二十八日、みずほ銀行は外部の弁護士で構成する提携ローン業務適正化に関する特別調査委員会の調査報告書がまとまったのを受け、それを公表されました。この報告書が多くの報道、そして衆議院の委員会での議論のベースになっております。
　そこで、みずほ銀行の佐藤頭取にお聞きをいたします。
　特別調査委員会の委員長及び委員の計三人及び調査補助者である十一名の弁護士は、誰がどのような基準で、理由で選任したのか教えてください。
○参考人（佐藤康博君）　みずほ銀行の佐藤でございます。
　まず最初に、この度はみずほ銀行におけます反社会的勢力との関係遮断への対応に不十分な点がございました。また、金融庁への御報告内容に誤りがありましたことなどによりまして、お客様、そして株主、関係各位の皆様に大変な御迷惑と御心配をお掛けしましたこと、また広く社会をお騒がせいたしましたことに関しまして、深くおわびを申し上げたいと思います。
　反社会的勢力を社会から排除していくということにつきましては、社会の秩序やあるいは安全を確保していく上で極めて重要な課題でございまして、民間企業の中でも特に公共性を有し、経済的に重要な機能を営む金融機関といたしましては、より高いレベルで反社会的勢力の関係の遮断に向けた取組が求められるところ、私どもの対応に至らぬ点がありましたことは、大変申し訳なく、心から反省をしておる次第でございます。
　ただいまの御質問に対してお答えを申し上げたいと思います。
　私どもは、この度の事案を踏まえまして、事実の確認、及び原因の究明、及び私どもの改善対応策に対する妥当性の評価あるいは提言をいただくべく、十月の八日にいわゆる第三者委員会であります提携ローン業務適正化に関する特別調査委員会を設置いたしまして、十月の二十八日に調査報告書をいただいたわけでございます。
　本委員会は、委員長として元名古屋高裁の長官で弁護士の中込秀樹先生、委員として同じく弁護士の志田先生、そして石綿先生の計三人の方に御就任いただきました。なお、委員会の立ち上げに当たりましては、日本弁護士連合会の企業等不祥事における第三者委員会ガイドラインの指針を踏まえまして、みずほとの利害関係がなく、また企業不祥事やコーポレートガバナンスといった今般の事案に関連する分野に精通されたこれら三名の方々を適任と判断いたしまして、委員として御就任いただいたものでございます。
　以上、お答え申し上げました。
○三宅伸吾君　それでは、次にお聞きします。
　この特別調査委員会の委員長及び委員三名が所属する三つの法律事務所及び三つの事務所に所属する弁護士とみずほ銀行及びみずほフィナンシャルグループの関係を教えてください。具体的に申し上げますと、法的助言を受け報酬を支払ったり、法律事務に関する取引関係の有無、その概要。そして、三つの法律事務所及び所属する弁護士に対するみずほ銀行による融資の実行等、取引関係の有無、ある場合には概要を教えてください。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　特別調査委員会におけます三名の委員及び委員の方々が所属いたします三つの法律事務所とみずほ銀行及びみずほフィナンシャルグループとの間におきまして、過去、個別の事案で御相談した事例はございますが、いずれも今回の個別の案件とは無関係でございまして、また、特に顧問契約といったようなものも結んでおりませんことから、利害関係を有するものには該当しないという認識でございます。
　また、みずほ銀行と三つの法律事務所及び所属する弁護士の方々との間における融資等の銀行取引に関する御質問に関しましては、個別の取引に関する事項でございますので回答は差し控えさせていただきたいと思いますが、当該取引関係において利害関係を有するということには当たっていないという認識を持ってございます。
　なお、本特別調査委員会におきましては、日本弁護士連合会のガイドラインに沿いまして、利害関係の点も含めまして、中立公正、客観的な調査を実施いただけるという方をお選び申し上げたというふうに理解してございます。
　以上でございます。
○三宅伸吾君　今回の提携ローンに関する法律事務については、三名の弁護士の委員と法律事務に関する報酬のやり取りはないけれども、他の事案については三名の委員の全員又は一部の方と法律事務に関する取引があったということでよろしいですか。
○参考人（佐藤康博君）　御指摘のとおりでございます。
○三宅伸吾君　この調査報告書の八ページでございますけれども、みずほ銀行と利害関係を有しない外部の専門家から構成される第三者委員会と記述がございます。また、みずほ銀行公表の十月二十八日付けのプレスリリースにも第三者委員会との記述があります。
　今の佐藤参考人の御発言ですと、他の案件で取引があっても利害関係を有しないと、ゆえに日本弁護士連合会の第三者委員会ガイドラインに充足をしているという御発言だと理解をしましたが、それでよろしいでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　先生の御指摘のとおりでございます。
　受けていただきました先生方の方でもそのことは確認を済ませてございますし、私どもの方といたしましても、私どもの法律の専門家にこの取引関係も含めて特別的な利害の関係に当たるものではないということを確認した上でスタートしたものでございます。
　以上でございます。
○三宅伸吾君　この日本弁護士連合会、二〇一〇年七月十五日公表の企業等不祥事における第三者委員会ガイドラインにおきましては、第三者委員会ということの定義がありまして、企業等から独立した委員のみをもってというふうに定義をしております。
　厳密に言えば、一切の取引関係がないという方の方がより独立で客観性があり、第三者委員会という言葉の響きに国民の方もより納得がしやすいのだと私は思います。それから、三人の弁護士の方が所属されている法律事務所と貴行の関係については開示できないということでございましたけれども、もしないのであれば開示できるような私は気がいたします。
　今回のこの調査報告書は、多くの報道のベースになっておりますので、できる限り客観性、そして独立性、第三者性がきちんと担保されているということを参考人自らがきっちり具体例を挙げて述べられた方がよりこの報告書の妥当性が高まると思って私は質問をいたした次第でございます。
　次に御質問いたします。
　佐藤参考人及びみずほ銀行のスタッフの方は、この調査報告書の完成版又はドラフトをいつ初めて御覧になったでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　この調査報告書の完成は十月の二十八日が最終的な完成版でございますので、そのときに私あるいは関係者が最終版を目にしたということでございます。
○三宅伸吾君　特別調査委員会が公表する前でしょうか、後でしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　日にちとしては十月二十八日でございますけれども、第三者委員会が記者会見を開かれてその内容を御説明されたのがその日の午前中でございましたけれども、私どもは、その調査報告書の内容を踏まえまして、金融庁に対しまして私ども業務改善報告書を作成、最終版を作成する必要がございましたので、当日、十月二十八日の記者会見の直前にその最終バージョンを拝見させていただいた、そういう時系列でございます。
　以上でございます。
○三宅伸吾君　記者会見の直前になって初めて調査報告書を見せてもらって、その内容に基づいて金融庁に報告したとおっしゃったと理解をしておりますけれども、時間的に金融庁に対する報告書をまとめる余裕がないような気がするんですが、いかがでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　正式な最終的な調査報告書ということにつきましては今申し上げましたとおりです。
　ただ、文書の文言等はそのときに初めて確認いたしましたけれども、第三者委員会の本件に対する考え方、あるいはみずほに対する提言、あるいはその問題点の御指摘等につきましては、個別のヒアリング等の中で概略的なところについてはある程度つかむことができましたので、私どもの業務改善計画の中にはそうした方向感について私どもなりに考えたものをあらかじめ入れておきまして、最後の御報告、金融庁の御報告の段階に、文言も含めて方向感を合わせた上で御報告いたしました。特に、第三者委員会の最終報告の中では、もっとこうすべきであるということを、具体的な御提案を四点ほどいただいておりますので、それはすぐに入れて最終的な金融庁の報告にさせていただいたというものでございます。
　以上、お答え申し上げました。
○三宅伸吾君　日弁連のこのガイドラインによりますと、第三者委員会は調査報告書提出前にその全部又は一部を企業等に開示しないと書いております。この日弁連のガイドラインは法的拘束力があるわけでもありませんし、このガイドライン自身が一つのベストプラクティスの参考にしてほしいという意味でまとめたものでございますので、できる限り、繰り返しになりますけれども、独立性の高い客観性の担保された、こういう方がこういう方法でちゃんと調査をしたんだからその報告書が提示している事実は妥当であろうというような外観をもっと高めるような御努力をされた方がよかったように私は思います。
　話題を変えますけれども、この報告書によりますと、みずほ銀行及びみずほフィナンシャルグループのコンプライアンス委員会及び取締役会合計八回において、提携ローンに係る反社取引の事実が記載された資料が提出をされているということでございます。佐藤参考人は計四回出席、塚本様は五回だと記憶をしております。佐藤参考人を含め、複数名の取締役、監査役が反社会的勢力との取引に関する事実を知り得る立場にいたわけでございます。資料に目を落とせば知り得る立場にあったことは間違いないわけでございます。
　経営を厳しくチェックすることを期待される監査役を含め、一体何をされていたのでございましょうか、頭取の御見解をお聞きしたいと思います。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げたいと思います。
　ただいま御指摘いただきましたとおり、その記述の内容はともかくといたしまして、そうした重要な反社会的勢力の排除にかかわる問題につきましては、より高い意識でもって判断する、あるいは認識するべきであったというふうに考えておりまして、その点につきましては心から反省を申し上げたいと思います。
　実態的に、この私自身が出席いたしました四回のコンプライアンス委員会及び取締役会につきましては、全体の資料が百ページ以上に及ぶ大部の中で、その中の一ページの八分の一程度のところに参考という形で記載されておりまして、また、それについて、誰か説明者あるいは発言者がいたというわけではございませんでしたので、具体的な問題の所在等につきまして私自身が認識するには至らなかったというのが実態でございます。
　大変申し訳ない状況でございますけれども、今後は、この委員会の在り方、あるいは書類の提出の仕方、説明の在り方等も含めまして、今回のことを大きく反省いたしまして、運営そのものを根本的に変えてまいるように今取り組んでおるところでございます。よろしく御理解のほどをお願いいたします。
○三宅伸吾君　みずほ銀行、三菱東京ＵＦＪ銀行、三井住友銀行、いわゆるメガバンク三行のうち、本年十月末日までに社外取締役を導入していなかったのはみずほ銀行だけだと理解をいたしております。ただし、みずほ銀行も十一月一日付けで社外取締役を一人入れておられます。今までいなかったのに、今回どうして選任をされたのでございましょうか、理由をお聞かせください。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　御指摘いただきましたとおり、みずほグループは、持ち株会社のみずほフィナンシャルグループ、これが上場会社でございますが、ここには社外取締役を三名配置してございましたけれども、その傘下にございますみずほ銀行、これは非上場会社でございますけれども、ここには社外の取締役を配置してございませんでした。
　これは、持ち株会社の社外取締役と、それから監査の組織でもって牽制が利くという判断でございましたけれども、今回のことを大きく反省いたしまして、御指摘いただきましたように、十一月から甲斐中先生に社外取締役に就任していただきまして、特にみずほ銀行におけるこの反社会的勢力の問題等を含めたガバナンスの問題についての見識の高い先生でいらっしゃいますので、しっかりとみずほ銀行の社外取締役としていろいろな御助言をいただきたいというふうに考えた次第でございます。
　また、私どもの持ち株会社の下にございますその他の大きな会社でございます、みずほ信託銀行とそれからみずほ証券のこの二つにつきましても、現在、社外の取締役を採用させていただくように具体的な検討を始めたところでございます。
　また、みずほ銀行も、甲斐中先生だけではなくて、あと数名、その道のガバナンスあるいは反社といった観点の専門家を中心に、もう少し社外の人数を増やしていくことを考えていきたいというふうに考えているところでございます。
　以上、お答え申し上げました。
○三宅伸吾君　政府は、本年六月に発表いたしました日本再興戦略という文書の中のコーポレートガバナンスの強化という項目で、独立性の高い社外取締役の導入を促進するための措置を講ずるなど、少なくとも一人以上の社外取締役の確保に向けた取組を強化すると明記いたしております。また、かねて自由民主党も、主には上場会社ではございますけれども、独立社外取締役の選任を普及するような方向での提言をしているところでございます。
　佐藤参考人にお聞きしたいと思います。日本の企業経営、特に大会社、上場企業における社外取締役の有用性について佐藤様の御見解をお聞かせください。
○参考人（佐藤康博君）　お答えを申し上げたいと思います。
　私自身、二〇一一年の六月から、持ち株会社の社長として社外の三名の方々とまさに取締役会を運営してまいったわけでございます。私自身の印象も含めて申し上げれば、それぞれの見識あるいは御経験等で、取締役会自身の中で大変貴重な御意見をたくさんいただいております。
　また、みずほフィナンシャルグループの場合には指名委員会と報酬委員会というのがございまして、これは、ある程度以上の役員の報酬、あるいは誰を役員にするのかというようなことにつきましても、この三人の社外の取締役と私の四人で構成した委員会でそれを決めていく体制を取っておりまして、そういう意味では、銀行の中だけの閉じられた世界でそうした役員の選任とか報酬を決めていくということではなくて、より広い見識からそういったことについても御助言をいただいているということで、非常に大きな助けになっているという認識をしてございます。
　以上でございます。
○三宅伸吾君　四人の参考人の方にそれぞれお聞きしたいと思います。
　これまでの衆議院での参考人の質疑の中でも話題になりましたけれども、この反社会的勢力との取引につきましては、これを事前に防止するという入口チェックの問題、それと併せて、不運にも反社会的勢力との取引となってしまった当該取引の解消法である出口の問題、この二つが大事であるという議論があったかと思います。
　入口の問題につきましては、各業界の有する情報データベースの共有を図る。特に重要となるのは、警察情報へのアクセスをしやすくする環境づくりが必要だというような点では意見が一致しているように私は思っております。
　他方で、出口チェックのところですね、出口の解消の点が、まだまだ克服すべき困難な課題があるということだと思います。例えば、債権回収の末端の現場で私はこういうことを耳にしたことがございます。債権回収の費用対効果を考え、一部債務を免除することで払える部分だけを払ってもらう、こうした和解協定による債権回収が実務ではなされているけれども、このやり方を反社会的勢力が債務者であった場合にやると、反社への利益供与だとして警察ににらまれる可能性がある、実務が一部混乱をしているということを耳にいたしました。出口戦略といたしましては、預金保険機構を関係する金融機関が幅広く活用すべきだという議論も聞いております。
　そこで、四人の参考人にお聞きいたします。
　まず、佐藤参考人についてお聞きします。
　みずほ銀行においては、去る十一月十三日の衆議院財務金融委員会の中で、私どもとオリコが、弁済した債権のその後の回収を一緒にやっていくという仕組みを、協働の委員会組織を立ち上げてと発言をされております。具体的にどのような取組なのかを教えてください。
　また、他の参考人の方には、この出口戦略の部分で、利益供与問題を含め政府や与党に問題解決のために要望することがございましたら、忌憚のない御意見をお聞かせください。
○参考人（佐藤康博君）　オリコとの関係についてお答え申し上げます。
　御指摘いただきましたように、本件を踏まえまして、オリコとの間で協働の委員会を立ち上げさせていただきました。といいますのは、私ども、オリコに発生しました今回の問題の反社会的取引につきましては、既に全てオリコに代位弁済をお願いして完了してございます。しかしながら、私ども、オリコは持分法の子会社でございますのでオリコの中にその債権はまだ残ってしまうということから、厳密に申し上げればグループの外に出ていっていないということでございますので、これをオリコだけに任せるのではなくて、実際の該当した債権について、しっかりとそれを回収あるいは解消するために、銀行自身のデータあるいは人脈等を使って、それを私どもみずほ自身がオリコと一緒になってやるための委員会ということでございますので、反社情報の共有、それから人脈の共有、具体的な排除の仕組みについての協議といったようなことを中心にこの委員会で討議を進めて、反社の具体的な取引の解消に向けて進めているところでございます。
　以上、お答え申し上げました。
○参考人（國部毅君）　全国銀行協会の國部でございます。
　ただいまの反社会的勢力あての与信の解消の話でございますが、この解消に当たりまして私が大変重要なことだと思いますのは、やはり警察あるいは弁護士等との連携の強化を図りながら、断固として関係遮断の措置を講じることだと思っております。この点、各都道府県の県警の皆様方には、引き続き反社会的勢力との関係遮断に向け、反社情報の確認であるとか、あるいは取引解消の支援など、様々な観点から連携をさせていただきたいというふうに思っております。
　また、先生の御発言の中に、預金保険機構の買取り制度のお話もございましたが、この辺も預金保険機構とお話をさせていただいて、買取り頻度を従来より高めるなど、より柔軟な運用が行われれば更に機動的に活用しやすくなるというふうに思っております。
　以上でございます。