Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山野目参考人　漢字三文字の言葉二つというふうに申し上げたらよろしいんでしょうか、公共性と経済性という二つのキーワードをちょっとその題材にしてお話を差し上げるといたしますと、本日議題としていただいているようなテーマを考えるに際して、公共性と経済性という二つのキーワードがアンドで結ばれる、及びで結ばれるべきものなのか、オア、又はで結ばれていることで足りるというふうに考えるのかといったようなことをきちっと考えを深めておくということは、この領域における土地政策を進めていく上で非常に重要なことなんだろうと思います。
　もちろん、一方においては経済性ということがなければ、例えば、地域福利増進事業に関与しようということで手を挙げる事業者があらわれる可能性がございません。したがって、地域福利増進事業の裁定をするに当たって都道府県知事は、一つの要素として、資金の計画であるとか権利を取得した後の、その後の事業計画などがしっかりしていますかということをチェックするということが要件として求められております。
　しかしながら、ただいま議員が仰せのとおり、所有者を探索する努力はしますけれども、最終的にはお会いすることができなくて、当面、十年の範囲で使わせていただくということになります。そうすると、経済性だけがあればよろしいのかということになるわけでありまして、反面におきまして公共性ということが重要であります。なおかつ、その公共性の中身というものが大事なんだということが、きょう橋本参考人が繰り返しおっしゃっていることであろうというふうにも感じます。
　地域福利増進事業の場合で申し上げますと、都道府県知事が裁定をするに当たっては、十分にその裁定の内容を審査し、その中で、地域福利増進事業に該当するものであることを確認し、のみならず、公平かつ適正に事業が行われるということの担保を見きわめた上で裁定をするという手順が用意されております。
　冒頭に申し上げた問いに対する答えの仕方で申し上げますと、公共性と経済性はばらばらであって、オアで結ばれているのでよくて、経済性があればよいのだということでこの領域の施策を進めるということは大変危険なことであります。この二つはアンドで結ばれていて、公共性が十分に満たされ、かつ経済性の見通しもやられるという、及びでつないだ上で、一件一件の事案を都道府県知事が適切な、慎重な手順で見きわめていって進めていただきたいというふうに感ずるものでございます。
○橋本参考人　小宮山先生は、大体私たち参考人が申し上げていることをおわかりの上で御質問されているのではないか、私はそう感じるわけですけれども、やはりこれは繰り返しになりますけれども、今、山野目参考人もおっしゃられましたけれども、市民参画がどれだけあるかというのが僕は決定的だと思うんです。これが保障される、それは行政を預かる立場の人たちがやれることですから、これは何もこの法案が云々だけじゃなくて、いろいろな施策をする場合の基本的な観点は、市民参画、これを、形だけじゃなくてちゃんと魂を入れる、これが大事なのだと。これがあれば、今の法律の範囲内でも、例えばアセスでもそうですし、かなり前進すると思います。
　そういうことが保障されていれば、最後のところのどん詰まりでもめるということはありません。これは先ほど、欧米のＥＵ諸国が、私が調査した限りでも、むしろもめている日本が不思議だというぐらいのことを言われているわけです。
　そんなような点から見ると、もう一度申し上げますけれども、行政を預かるそういう立場の人たちが市民と一緒になってこの問題を考える、そういう協働があればこの問題はかなり前進するというふうに思うわけです。
　以上です。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　本当に協働というのは大切だと思いますが、なかなかそれが現実にはできない。また、最初の、市役所等とか現場に行くと、対応の仕方とかでこじれる場合が多々あるというのはよく聞こえてくることでもあります。
　私の住んでおります埼玉県では、圏央道のやはり最初のところでは、まずはそういった行き違いみたいなものも随分収用に関してはあったとも聞いております。その後、もちろん自然環境との共存の難しさというのもあり、少しずつ対応しながら道を通したということもございますので、大変よく理解いたしますし、ありがとうございます。
　さて、土地の荒廃防止というのは大切なことかと思います。質疑等でもありますが、昭和初期の共同所有などで、最初は五十人ぐらいだったのが、何代かしていくうちにもう今は七百人、一人の方に何百人という対象者が出るということにおいては、大変これを利活用するためにも必要だといったときに、たとえ目的がよくても収用ができないというところも現実には起きているかと思います。
　共同相続人の所有者の探索範囲を明確にするということは重要なのではないか。それとともに、登記をする側が放棄をせずに済むように、若しくは放置をしないためにも、所有者不明土地の相続人の負担軽減というのも重要かと思っております。
　この点に関しまして、参考人お二方の御意見、また、具体的に何か提案がありましたら、改めてお聞かせいただければと思います。
○山野目参考人　ありがとうございます。
　登録免許税の問題に絞って意見を述べさせていただきます。
　まさに今議員御指摘のとおりでありまして、この問題提起をいただいたことを大変にありがたいと感じるものでございます。
　相続を原因とする所有権の移転の登記は、それを国民が申請する際、登録免許税が課せられるという仕組みになっております。相続登記を推進する見地からは問題ではないでしょうか。建物を新築する際にしなければいけない不動産に関する表示の登記、すなわち表題登記につきましては申請が義務づけられている反面におきまして、登録免許税が課せられていないという扱いになっております。
　なるほど確かに、登録免許税に関しまして、国会のこの会期におきまして、租税特別措置法に八十四条の二の三の規定を追加し、場面を限定して土地相続登記に対する登録免許税の免税措置が創設されたところでございます。しかしながら、ほんのかすかの免税措置でしかなくて、何というんでしょうか、暴言をお許しいただければ、こんなもので免税措置を講じたということで済ませていただいては大変困るわけでございます。
　登録免許税のあり方を抜本的に再検討し、さらなる税制上の機動的な誘導を講じ、有効な施策を進めていただく上で、ぜひ立法府において応援を賜りたいというふうにお願いするものでございます。
○橋本参考人　基本的な考え方は山野目さんと同じです、私も。
　ただ、やはり高齢化が進んでおりますし、この間、こういう問題がありました。年金の通知があって、百三十万ぐらいの人たちが税金を余計に取られちゃった。それは仕組みが、税金のその改正があって、所得税を申告しなければというか、きちっと書いて、例年だとはがき一枚のチェックでよかったのが、私も年金受給者ですから、私も、ああ大変だな、これは何か起こるなと思いました。
　相続に関しても、やはり認知症が進んだり、いろいろなことで苦労もあります。私自身も、つい最近相続がありました。きょうだいが少なければいいですけれども、又は争いがなければいいですけれども、大変です。
　そういうふうなことを考えたときに、やはり今、山野目さんがおっしゃられたように、もっと積極的に軽減策をとるべきだろう、それは私も同感です。そうしなければ国土が荒れてしまう。
　そういう意味では、そこにきちっと、この法案もある面いいところを持っているんですけれども、その大前提となる、そういうところを出さないようにするという施策にもっと力を入れる。それは、恐らくこの委員会で皆さんたちは一致できるのではないかと私は確信しております。
　以上です。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　努力は認めていただいたのかなというところはあるんですけれども、まだまだ足りないということであります。これはまだ国会におきましてもさらなる議論というものをしなければいけない。また、国土交通省だけでできない部分もあるかと思いますが、この点に関しましても努力をしたいというふうに今感じたところであります。
　時間の関係で最後になりますけれども、本当は橋本先生の実体験をもっと伺いたかったなと思うのですが、土地管理の放置を防ぐためには、土地の所有権の放棄のあり方というのも大変重要かと思います。この点に関しまして、義務化では問題解決に必ずしもならないというようなこともおっしゃっているようでありますので、山野目参考人から最後にこの点に関しましてお聞かせいただければと思います。
○山野目参考人　土地の所有権を放棄したい、あるいは寄附をしたいというような意見が国民の各方面から時に聞かれるところでありまして、必ずしも無責任な発言としておっしゃっているのではなくて、真に迫られた事情があってそういうふうな御議論をいただいているということも理解しております。
　反面、政府の方としてこれをどう受けとめるかということを想像いたしますと、現行の法制でいきますと、財務省の所管のもとに置かれる国有財産になってしまうものでありまして、最適な処分、最適な管理をしなければならないという負担を担わせられるということになります。
　こういう発想を変えて、何というんでしょうか、国有財産の新しい形態、所有権の放棄を認めるというよりは「土地を自然に還す」というような発想で、従来の行政財産でも普通財産でもないような、また、もしかすると財務省の所管とは限らないような、新しい公的な土地保有のあり方をこれから研究していく必要があるのではないかということも感じております。
○小宮山委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
○赤羽委員　公明党の赤羽でございます。
　本日は、山野目参考人、橋本参考人、御両名におかれましては、大変お忙しい中、足をお運びいただきまして、また、貴重な御意見、御指導をいただきましたこと、まず心から感謝を申し上げたいと思います。
　今、最後の山野目参考人の御答弁の中で「土地を自然に還す」という発想があって、もともと言えば、よく地元に行くと先祖代々の田畑を守らなきゃあかんなんて言うけれども、大体これは明治時代以降の話で、本来はそういう話なんじゃないかということから考えれば、土地のあり方というのは、これは後で質問しますが、山野目参考人の公述の中で、理念、哲学というものを、その理念尊重の責務を明示しなければいけない、そういったことってやはり大事なんじゃないかな、こう思ったところでございます。
　最初の質問に行きたいと思いますが、増田寛也先生が主宰されておりますあの所有者不明土地問題研究会、このところの発表でございますが、昨年の六月に、現在のいわゆる所有者不明土地というのはどのぐらいあるか。これは、約四百十万ヘクタール、およそ九州と同じだけの面積があるのではないか、そういう発表があった。今後年々増加をしていくという傾向にあって、推定では二〇四〇年には約七百二十万ヘクタールになって、これは北海道全土の面積になってしまうのではないか。こういった推計があるということでございます。
　そうした中で東日本大震災のときの高台移転等々でさまざまな問題が起こって、この問題が、何とかしなければいけないという政治的なテーマになってきているんだと思います。
　きょう、御両名の、お二方の御意見でも、所有者不明土地問題の現状を放置しておくことはよくない、これは一致した御意見だったと思いますが、これだけふえたものを何とかしなければ、それをどう活用するかということも一つの問題でありますが、橋本参考人も言われたと思うんだけれども、所有者不明という土地をふやさないということを考えなければいけないんではないか。
　小宮山さんが最後に聞かれたこととちょっと重なるんですけれども、やはり土地を所有したときに登記を義務づけないと、これはどんどんふえていってしまうのではないかというふうに素朴に思うんです。何というんですかね、そこをいじらない限りどんどんふえていってしまって、その有効利活用というのはやるとしても、そこの線をとめないとなかなかうまくいかないのではないかと思います。
　土地の義務化についてはいろいろな議論があることを承知しておりますが、山野目参考人からちょっと御意見をいただければと思います。
○山野目参考人　少し性質の違う二つの論点を御紹介させていただくことになります。
　一方におきましては、理念の整備という、ただいま議員も冒頭におっしゃっていただいた観点がございまして、現行法制のままで国民に対して相続の登記の申請をしなければならないと条文を一個書くこと自体は法制的にはあり得ない話ではないんですけれども、それは一体いかなる根拠でできるのですかと。
　それが、あなた義務ですよと言われた国民から、いやいや、申請するかしないかは私の自由じゃないですか、なぜそういうことを勧告したり義務づけたりするんですかという反問を受けたときに、現在の土地基本法を頂点とする土地法制の体系は、いや、やはりあなたが土地を所有している以上、責務なんですということをきちっと答えるだけの用意が整っていないという問題が一つあります。
　こういう理論的、抽象的な問題も大事であって、一方にはあるんですが、もう一つは、この義務づけの実効性という問題がございまして、現在の不動産登記法の百六十四条を参照して一つの例を挙げさせていただきますと、建物を新築したときには表題登記を申請しなければならない、これは義務であります。それを履行しないと十万円以下の過料に処せられるということになっております。
　こちらの相続登記に関して同じような義務づけをしたときに、義務ですよという訓示規定でとどめるということにするとほとんど実効性を期待することができませんし、何らかの罰則を入れようとしたときに、しかし、その相続登記の申請をしないと刑務所に入れられるということになるんですかね。
　それはいかにも、恐らく憲法三十一条の要請は、適正手続の保障を定めていて、その一内容として罪と刑との均衡ということを要請しているという理解を踏まえて言えば、それはちょっと法制的にあり得ないんだろうと思うんです。
　そうするとやはり、建物の表題登記のように十万円以下の過料にするというようなことしかイメージしていくことができない現在の法制の状況だと思います。
　ここのところも、だからこの課題はもう全然検討する余地がないということにはなりませんけれども、やはり、宿題として認識しておかなければならないのではないかと考えております。
○赤羽委員　昨日、実は公明党のこのプロジェクトチームの会合があって、法務省と国土交通省が来てこういう議論をしたんです。やはり、頭のいい、極めてそういった理性の持ち主のお役人の発想じゃなかなか実効性が、何というかな、実現できない、義務化といっても。
　義務化するにはペナルティーをどうするかという話になって、そうすると、突出したペナルティーをつけることはなかなか法体系を考えるとできないというような話になって、結局、ちょっと荒っぽい言い方ですけれども、将来的には、今の法制度の中で調和させるというのは大事ではあるけれども、これだけ大変な問題をどうするかというのは、もう少し政治的なアプローチというか、理念、哲学を持って、土地というのは本来公共的なものであって、家屋の所有とは全然違うんだというようなことから少しその理念性みたいなものを入れないとなかなか抜本的な解決はできないかなと思いますが、しかし、それは恐らく今回の法改正では全く解決ができない。やらなければいけない宿題だと私もそう思っております。
　済みません、ちょっと限られているので、本当は橋本参考人にもその点を聞きたかったんですが、ただ、ちょっと二つ目に橋本参考人にお伺いしたいんですけれども、確かに土地収用みたいなことというのは、往々にしてやはり行政が全住民の意思を酌み取ることができず、大変な被害を生んできたというのは、恐らく数多く実例があって、橋本参考人もその現場の中で闘われてきたということで、私は先ほどのお話も聞いて、本当になるほどなと感激をしたところでございます。
　私、実は神戸選出でございまして、阪神・淡路大震災のときの一期生でございました。数多くのマンションがつぶれて、あのときはマンションの建替え円滑化法という法律が実はなくて、区分所有法と民法だけだったんです。そうすると、全区分所有者が合意をしなければ建てかえも何もできないというルールだったんです。
　ところが、大きなマンションに行きますと、区分所有者がそこに住んでいるマンションというのがそんなに数多くなくて、その区分所有者がどこにいるかということを探すのも大変。探し切れなかった場合には、それはもう全く何もできずに終わったという状況が続いて、いろいろなところで裁判が起こり、長期化して、そして、実はマンション建替え円滑化法という法律をつくりました。
　このときも、区分所有者五分の四以上の賛成が得られれば建てかえができるという、ここがやはり議論があって、ある政党は、やはりそれは財産権にかかわることだということで反対をされた。それはそうなんです。非常にナイーブな議論のあるところだと思うんですけれども、その少数の方たち、また、見つからない人たちのために多くの方たちの新しい生活再建が進まないということは、やはりそれは一つの考えなければいけない視点なんじゃないかということでああした法律ができたわけです。
　ここはまだまだいろいろな議論があるかと思いますし、プロセスというのは丁寧にしなければいけないわけでありますが、そういったことを承知の上で、今回の法律の内容では、反対する権利者が存在しないで、建築物がなくて現に利用されていない土地に限定する、こうした内容で、財産権に配慮しつつ手続の円滑化を図られている法案の内容だとこう私は思うわけでありますが、この点について、まず橋本参考人、そしてその次に山野目参考人の御意見を伺わせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○橋本参考人　不明者の土地が、増田審議会の中で、二〇％、九州、アイランドに匹敵するぐらいの、ただ、これはちょっとひとり歩きしていないか、私はそういう危惧感を持っています。（赤羽委員「それは聞いていない、その議論はしていない」と呼ぶ）
　それで今の御質問ですけれども、この法案そのものは、まともに読むとというか、私はその趣旨は反対するものではないと思います。
　ただ、努力すれば〇・四一％まで落ちるわけですから、ここのやはり努力は、それは、十カ月短縮ができるということとこれは比較考量するものではないだろう。そこのところはやはり丁寧にやるべきだ。それだけやはり財産権は重たいというふうに思うわけです。
　そして、先ほどの陳述では時間がなくて余り申し上げませんでしたけれども、現在、こういう事例があります。
　リニア中央新幹線の工事が急ピッチで進んでおります。この事業は、東京品川から名古屋まで二百八十六キロのうち八六％が、都市部も含めて、南アルプスなどはトンネルで通過するわけです。ここから出る排出土は、ここで私も書きましたけれども、半端な排出土ではありません。東京ドーム五十一杯分、六千三百万立米、これはもう大変なんです。
　今、この事業の進捗は……（赤羽委員「先生、ちょっと済みません、時間が限られているので先ほどの私の質問にだけちょっと」と呼ぶ）ただ、これが重要ですからちょっと。
　これは残土置場が決まらなければいけません。残土置場は、私もこの間調査で行きましたけれども、山林や谷戸が圧倒的に多い。ここは、地権者が不明のところということでは多いというふうに考えられます。
　そういった面では、うがった見方かもしれませんけれども、このリニア中央新幹線の事業を推進するための、こうやって出てきた案件の一つかなというふうに思ったわけです。
　これは、委員はそれぞれ考え方があろうことだと思いますけれども。ただ、ここだけを見たら、私はこれはきれいな案件だというふうに思います。
　以上です。
○山野目参考人　今般議題としていただいております法律案で、土地収用の制度の特例を提案申し上げておりますけれども、意外にと言ったらよろしいんでしょうか、見かけほどこの土地収用に関する特例は、何といったらいいんでしょうか、大したことないよという部分がありまして、従来のいわゆる不明裁決の制度がうまく動いていないところを全部抜本的に解決するだけの大がかりなものが提案できているかというと、そうではございません。
　所有者不明土地の中の特定所有者不明土地に該当するものに限って、すなわち、簡易なものを除き建築物が存在せず、現に利用されていない土地であって、建築物の補償、移転料、営業補償などの算定を要しないというこの非常に限られた領域について、土地調書や物件調書の作成をしないで進めるという特例を導入しようというものです。
　それは恐らく現場の感覚からいうと、こんなものよりもっと広げてもらわなければいけないというくらいの議論はあるだろうと思います。
　しかし、先ほど小宮山議員の御質問にお答え申し上げた際に申し上げましたように、こういう政策は、半歩ずつあるいは一歩進めなければいけないので、余りにもラジカルに進めていくことの、つまり、経済性重視の問題というのもあるわけですから、今回はここまで進めさせていただきたいということでお願いさせていただいているところでございます。
○赤羽委員　それでは最後に、時間もないものですから済みませんが、所有を放棄して国が受け入れるとしても、先ほどお話も出ましたが、コストがかかる。森林なんかも荒れ放題で、今回新たに森林税をつくって、税金でその森林の維持管理をしていこうというそういったことができている。それはそれなりの国民共通の理解があるからだというふうに思っております。
　冒頭申し上げたように、山野目参考人から、土地の保有など権利関係を明らかにすることについて国民が協力しなければならないんだ、そういった理念が醸成されることが大事だというふうに、私、大変感動して聞かせていただいたんですが、このことについて最後一言何か付言があれば、御意見を聞かせていただいて終わりにしたいと思います。よろしくお願いします。
○山野目参考人　ありがとうございます。
　今般、法律案の審議の様子なども拝見させていただいた上で、この秋には、国土審議会の土地政策分科会特別部会の調査審議を再開する予定でございます。
　そこではまた考え込んでいかなければなりませんけれども、現在の土地基本法が抱えているいろいろな問題、今議員の御指摘との関係でいいますと、土地の基本理念を尊重して施策や事業をするというのは、何も国や地方公共団体、事業者だけではなくて、土地を所有している人たち、あるいは国民一般も責務として負ってくださいよという考え方を強く打ち出していったり、そのことの一つの応用といいますか発展として、自分の土地の所有の保有関係を明らかにする、これも義務ですよというようなことを、本日の御議論のようなものを伺っていると、当然のことであるという意識が広がってきているんだと思いますが、きちっと法制上も明らかにしていって、それを踏まえた各個別法の展開をまた促していく必要があるのではないかと考えます。
　議員に御賛同いただいて大変に励まされた思いでございます。ありがとうございます。
○もとむら委員　無所属の会のもとむら賢太郎です。
　両参考人は、お忙しい中、本日のこの委員会に御参加いただきましたことをまずもって御礼申し上げます。
　数点お伺いしてまいりたいと思いますので、早速質問に入らせていただきます。
　所有者不明土地が生じる大きな理由の一つは登記を行うことにあるということでありまして、そこで、登記を義務化してはどうかという議論もございますが、登記の義務化についてお二方のお考えをお聞かせください。
○山野目参考人　先ほど小宮山議員からお尋ねをいただいて、赤羽議員からも問題提起をいただいたことに尽きるものでございますけれども、既に申し上げました、土地に関する所有者の責務、理念の整備ということに加えて、実際に相続登記の申請を義務づけるに当たって、それを考えようとすると、考え込まなければいけない宿題がたくさんございます。
　例えば、相続税の申請を的確にしないと五年以下の懲役に処せられることがあるんですが、相続登記の申請をしないと五年以下の懲役というわけには恐らくいかないんだろうというふうに思います。罰則の程度をどのくらいにし、どういう内容の罰則を用意するかということを考え込まなければいけません。
　合わせて四つ申し上げますが、二番目は、罰則を実効的に発動していくことができるんだろうかと。多くの違反事例が予想されるんですけれども、つまり、交通違反がたくさんあれば、お巡りさんを用意していて待機していていただいて、違反車両を見つけたらサイレンを鳴らして追っかけていかなくちゃいけないんですが、これを一体国のどの機関にマンパワーと予算を委ねてお願いしていくのかということがあります。
　それから三点目ですけれども、例えば十万円以下の過料にするというような仕組みを入れたときに、十万円を一回納めると終わりなんでしょうか。つまり、十万円なら払ってやるよ、だけれども、自分は登記しないよというふうに居直られたときに、そこはもう登記がされないままの状態で続いていくことになります。難しい言葉を使って恐縮ですけれども、真正不作為犯の罪数の問題というのがございまして、一回処罰したら恐らくだめなんだろうと思うんです。こういう問題があります。
　それから加えて、遺産分割の期限との関係という論点がございまして、例えば、お母さんが持っていた土地をお姉さんと弟が受け継いだ。弟さんとお姉さんが、おい、どっちの土地にするというふうに相談しているんだけれども、相談がなかなかまとまらない。五カ月、六カ月と過ぎていく。この相談をすること自体は大切なもので、待ってあげなければいけないはずなんですが、いや、相続登記の申請が例えば六カ月以内、十カ月以内にされていないので処罰します、こういうことになるのかということも悩ましいところでありまして、先ほど赤羽議員のお尋ねにお答え申し上げたとおり、だからこの宿題はもう投げ出してしまうということにはなりませんけれども、これらのことはしっかり考え込んでいかなければいけないのだというふうに考えている次第でございます。
○橋本参考人　この問題は非常にやはり、私がこの問題を研究しているわけではありませんけれども、素人的に考えてもとても難しい、その法制化は。だから、山野目先生の言われることはかなり理解できます。
　やはり、この日本という国土をどのように保全をして、壊さないで、その美しい山河を私たちの未来の人たちに手渡していくか、この視点が国民の中にどれだけ理解をしていただけるかということがあるんだろうと思うんです。
　だから、そこは経済的な問題だけで考えないで、ある意味では大切なのは、美しい今の日本、まだある日本のこういったものをこれ以上壊さないで、そして、荒れたそういったところもないような、できるだけ積極的にというのは、これはやはり学習なしには絶対進まないと思うんです。
　だから、そういう面でのやはり方策も考えながらいかないと、ただ法律だけというわけには私はいかない、そういうふうに考えます。
　以上です。
○もとむら委員　次に山野目参考人にお尋ねいたします。
　登記義務化は実効性がないとする意見がありますけれども、「クローズアップ現代」にも出演されたときのものを見させていただきましたが、山野目参考人からは、心地よく登記をする環境整備を行うことが重要だと指摘をされております。
　具体的にはどのようなイメージを持っているのか、教えてください。
○山野目参考人　種々の方策を考えなければいけないところでございますけれども、差し当たり二つ申し上げさせていただきますと、一点目は、国民へのノウハウの提供でございます。
　ただいま法務省のウエブサイトには、それを見ますと、自分で相続の登記をしようとすれば、簡易なものであればすることができることに向けての案内の画面が出てまいります。各法務局、地方法務局にも同じ内容のパンフレットが用意されております。
　あれはあれで十分なものではありますけれども、もっと国民にわかりやすく、よおしやろうという気分になる何かすてきなウエブサイトの画面にしていただいて、国民に、御自身でできるものはやってください、難しいものについてはどこに相談すればいいんでしょうか、あるいは、その費用も解決していきますからお願いしますというような措置を、登録免許税や、それから、そのほかの点について講じていかなければいけないだろうと思います。
　もう一点は、今少し述べました登録免許税の問題でございます。
　小宮山議員に御指摘いただいたところで申し上げさせていただいたことの繰り返しでございますけれども、場合によっては義務づけをする、やってくださいというふうに言っていながら、これについて軽からぬ税金を課する、こういう仕組みでいいのかということについては、引き続き立法府において御関心をお持ちいただきたいと望むものでございます。
○もとむら委員　次に山野目参考人に質問させていただきますが、間もなく、団塊の世代が七十五歳を迎える二〇二五年を迎えます。大量相続時代が訪れるわけでありますけれども、それまでに所有者不明土地を未然に防ぐ環境を整える必要があるということは皆さん認識が一致しておりますが、具体的な方策のアイデアとか、あわせて、参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○山野目参考人　今お尋ねのことも、種々の施策をいろいろ細かく組み合わせていかなければいけないことではありますけれども、一つ強調して申し上げるといたしますれば、土地情報基盤の整備という要請が強く横たわっているのではないかと感じます。
　現在の仕組みですと、不動産の所有権の登記名義人になっている人が死亡したという届出は、市区町村の役場に対して出されます。しかし、その届出を受け取った市区町村の方は、その人が死んだということは届出が出てきてわかりますけれども、その人が不動産を所有している人で、登記上の名義人になっているということは知らないわけであります。ここに連携の欠落があります。
　反面におきまして、不動産登記を所管している国の機関は、もちろん、登記簿を管理していますので誰が所有権の登記名義人になっているかを把握していますけれども、しかし、その人が生きているか死んでいるかということを体系的に把握するすべを持っていないわけであります。
　この登記簿及びそれを所管する国の機関と、戸籍及びそれを所管する公共の機関との間の連携がうまくとれていないという問題があります。
　紙のやりとりをする明治、大正の時代であったならばいざ知らず、これだけ情報通信技術が発達してきている時代には、よおしやろうというふうに政府一丸で考えていただければ必ずできるはずです。
　この土地情報基盤の整備ということについても、立法府として政府に対して、督励、促しをしていただければ大変ありがたいと感じるものでございます。
○もとむら委員　両参考人にお聞きをしますが、相続した土地が活用できず、自治体に寄附をすることもできないという事例は大変ふえております。この問題を突き詰めると、所有権の放棄を認めるかという話に行き着くのではないかというふうに思いますが、所有権の放棄についてお伺いいたします。
○山野目参考人　先ほど赤羽議員からのお尋ねでも、「土地を自然に還す」という発想を申し上げて、なるほどというふうにおっしゃっていただいて、大変ありがたい思いをいたしました。
　「土地を自然に還す」、そういう発想による国有財産の新しい考え方というふうなことを唐突に申し上げますと、何か余り裏づけがないような議論であるような印象もおありかもしれませんけれども、恐らくそのようなことはなくて、一つの例を挙げますと、二〇一八年四月十七日に催されました国土審議会の計画推進部会国土管理専門委員会におきましては、必ずしも国有地、公有地に限った話ではありませんけれども、人口減少社会における土地の管理というのは、何でもかんでも全力疾走で最適管理、最適処分をしようという時代ではなくなっていくと。
　そこで出てきているキーワードの一つに、粗放的な管理があり得てよいのではないかと。粗放的な管理を賢くしていくことができるかどうかということが今後の日本社会において問われているんだろうというふうに思いますし、それを、公共に帰属させた土地であってもやはり同じでありまして、そういうふうな工夫が要るのではないかなというふうに感じているところでございます。
○橋本参考人　この問題に関しては、法制上の問題とか何かにとどまらない。ある意味では、国土の保全はお金もかかるわけです。
　例えばこういう事例があります。自分はふるさとが遠くにあって、東京に来ている。おじいさんや御両親が住んでいたその土地を放棄したい、そういうふうに自治体に届け出た。きょうだい関係も了解している。しかしながら、大変な問題が起こっちゃったと。これは何かというと、自治体はそれを管理できないんです。つまり、荒れ放題になって、ぼうぼうになって、そこからいろいろな草刈りだ何だと周りの人がもう困っちゃって、放棄しないでくれと言われた。どうしたらいいだろうか。こういう事例は必ず出てきます。
　最後です。やはりこの問題を考えるときに、緑の保全や国土の保全というのには一定のお金がというのは、かなりのお金がやはり必要となると思います。私の持論は、不要不急の公共事業をやるお金をそういうところにぜひ使ってもらえないか、ここでのきょうの法案の審議には当たりませんけれども、私はそう思っております。
　以上です。
○もとむら委員　山野目参考人にお伺いします。
　所有者不明土地はさまざまな問題が原因となっていると思いますけれども、災害時や防災といった観点からどのような問題が起きるのか、事例とあわせて教えていただければというふうに思います。
○山野目参考人　二〇一六年の三月十三日、震災から五年がたつ年の三月十三日になりますけれども、ＮＨＫの放送に登場した南三陸町長は、おくれがちである仮設住宅から災害復興住宅への入居が、土地の権利者の問題がなければ、ここが本日の議題との関係で重要な点ですが、土地の権利者の問題がなければあと二年は早かったというふうにお述べになりました。
　津波に襲われた場所は、都市計画上、住宅をつくってはならない場所になっております。新しく家を建てる場所を人は高台と呼びますが、高台という言葉は響きがよ過ぎるのではないかと感じます。高台とは、長く利用されず注目されてこなかった土地にほかなりません。しばしば、取引の対象とされず、固定資産税非課税地であることもあります。相続の登記がされないままこれを復興のための事業に用いようとすると、多くの困難が所有者の確認という関係で立ちはだかります。
　今般、法律案は東日本大震災には間に合わなかったんですが、災害、災厄の多いこの国において、次なる復興において、次なる災害の際の復興において、この南三陸町長のような嘆きのことを繰り返してはならない。そういう観点からの施策の要望に応える側面もあるのだということをぜひ御認識いただければまことにありがたいと感ずるものでございます。
○もとむら委員　最後に橋本参考人に、きょうの資料の中に、先ほど赤羽委員の質問にもお答えになっていましたが、今回の法案はリニア中央新幹線の建設を促進するためということで書かれておりますが、私の地元も、神奈川県相模原市でありまして、中間駅ができます。この法案とどのようなかかわりがあるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○橋本参考人　これは先ほどちょっと申し上げましたけれども、これだけ大量の土砂が出ますので、昨年の十月段階だと思いますが、この大量の土砂の約二割ぐらいしか行き先が決まっていないというふうに聞いております。これは、相当大きな、工事の進捗にはネックになるんです。この辺は皆さんおわかりだと思うんです。
　それで、一番私が心配するのは、地権者が不明だということで裁決されちゃって、この法案に従ってやる。そうなったときに、その残土も、並の普通の量じゃないですよ、百万立米とか。私、工学をやった人間から見ると、こんなのつくったら、水の問題が、もう谷戸だとかなんとかというのはどんどん水が入りますから、これは一番弱いところ。そんなような関係からいくと、下流域の住民が物すごい今心配しています。
　そんなことで、相模原も、あの辺は地下ですから、あれは何か川崎に持っていくというふうなことを言っていますけれども、そんなような関係で、この法案は、さっきちょっとうがった見方というふうに申し上げましたけれども、かなりこれと関連しているんじゃないだろうかというふうに考えている次第です。
　以上です。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　お二人の参考人には、私からも心からお礼を申し上げます。
　まず、山野目参考人にお伺いしたいんです。
　土地収用法が定める収用手続は、言うまでもなく、憲法二十九条が保障する土地所有権そのものを公共のために権利者の意に反してでも奪うという、最も財産権の侵害度が高い場合の手続だと思うんです。権利者に対する十分な手続保障があってこそ、公共目的で権利を奪うことが正当化されております。
　現行法でも実は、不明裁決、土地収用法四十八条四項ただし書きの制度というのがありまして、収用委員会の手続を残したままで所有者不明土地の収用は可能であると思います。
　また、国交省自身のデータでも、事業認定までの所有者探索の結果、登記簿だけでは所有者不明土地が二〇％あるのに対して、頑張って〇・四一％に下がる、こういうふうに判明しております。
　これを合理化するための制度ということでありますけれども、そこまで努力されているという現状に鑑みて、やはり、これまで使われてきた、現状でもあるこの不明裁決という手続でなぜいけないのか。この点についてお伺いしたいと思います。
○山野目参考人　お尋ねありがとうございます。
　ただいま議題としております法律案におきましては、御指摘のとおり、土地収用法の通常の規律とは異なる特例の提案を差し上げているところでございます。
　法律案に盛り込まれている特例によりますと、起業者は、事業の認定がされてから一年以内に都道府県知事に対し、特定所有者不明土地の収用に限って、この特定所有者不明土地の収用について裁定を求めることができるとされておりますけれども、その際には、裁定の申請において、特定所有者不明土地の所有者の全部又は一部を確知することができない事情をきちっと説明しなければならないものとされております。
　それを受けた都道府県知事は、お話し申し上げているとおり、公告をし縦覧をした上で、最終的に適切でないと判断するときには、裁定申請を却下することもあり得るものでございます。
　このような手順の用意の上に、特定所有者不明土地、すなわち、簡易なものを除き建築物が存在せず、現に利用されていない土地に限って対象とするものでありまして、個別性の強い建築物の補償や移転料、営業補償の算定を要しない局面に限定して、土地収用の制度、議員御指摘の不明裁決の制度の特例を用意しているところでございます。
　御注意いただいておりますように、今後仮にこれが法律になります際には、その運用について、間違っても議員御指摘のような不適正な運営がないように政府としてしっかり運用していかなければなりませんし、国会としてもきちっと監視していただかなければいけないことはもとより当然であるというふうに考えますけれども、この制度それ自体は、昨年秋の国土審議会の土地政策分科会特別部会における調査審議の成果を反映して提案申し上げているものでありまして、それとして根拠があるのではないかというふうに理解しているところでございます。
○宮本（岳）委員　そういう御説明でありました。
　ただ、私どもが気になりますのは、本法案の土地収用法の特例を見ますと、収用委員会にかわって、知事の裁定による収用手続が認められることになります。そのため、事業者の事業認定を事業者が行うという場合が出てくるわけですよ。
　例えば、市町村が行う事業は都道府県知事が事業認定するわけでありますけれども、その都道府県知事が裁定すれば足りるという場面が出てきます。
　ですから、裁定申請を却下もできると今話がありましたけれども、そういう場合は、みずからやりたい事業をみずから裁定するということになるわけでありまして、これは、こういう場面が出てきたときに、住民の声を無視して、利害関係人に何ら説明せずに事業が進められることになりはしないか。こういう心配を私たちは持っているわけです。
　まずは橋本参考人と、そして山野目参考人に、端的に少しそういう心配についてお答えいただけますか。
○橋本参考人　ありがとうございます。
　この今の委員の御指摘は、私が先ほど公述して、又は、御質問にお答えした内容と重複いたします。
　基本的な考え方は、今宮本委員の言われた考え、そこに私は不安を持っている、感じている。先ほども、左手で答案用紙をつくって、右手で解答を出してパスさせる、これでは、全くある意味何でもありというふうになっちゃうという、これはちょっと極論ですけれども、そんなような危険性があるということを十分認識した上で今回の法案を審議していただきたいというふうに思うわけです。
○山野目参考人　どうもありがとうございます。
　三つのことを申し上げます。
　一つは、先ほどから申し上げております国土審議会における調査審議の経過の御紹介ということになります。
　ただいま議員が御指摘いただいた、左から右というお話なんですけれども、裁定申請をする事業者が都道府県知事であり、また、裁定をするのがその都道府県知事であるというような局面があるのではないかというお話なんですが、その論点は、国会審議になってから議員のような御指摘をいただいて、それを聞いて初めて、えっ、そんな論点あるのという感じで、これはちょっと考えていませんでしたという、そういう話では恐らくないんだろうと思うんです。
　国土審議会の調査審議の中でも私からも発言した経緯がありましたし、議事録を見ていただくとおわかりいただくことができますけれども、そういうふうになることがありますよね、都道府県知事が申請し、都道府県知事が裁定する、これについて問題はありませんかということをそこにいた国土交通省の事務局にもただして、調査審議が進められました。
　そこでの議論はまた議事録を見ていただければよろしいんですけれども、従来の土地収用法の運用の中でも、裁定とか、それから審査請求なんかの局面で、しょっちゅうではないんですけれども、今のように、求める人と判断する人が同じになるという局面が全くないわけではございません。そこについて、決定的な何か従来の運用の中で問題事案が指摘されていたというふうにも認識しておりません。
　そういうふうな調査審議を経て、ここのところはそういうふうに仕組むということでまいりましょうというふうに進めたものを政府が独断でその内容を変えたのではなくて、答申の内容を反映したものを本日法案として提案申し上げているということです。
　二点目ですけれども、では、具体的には事案の処理としてはどういうイメージになるのかといいますと、都道府県知事が出したものを都道府県知事が裁定するというお話なんですけれども、都道府県にはたくさんの職員の方が働いておられるし、部局が分かれております。事業を行おうとする部局が判断して使わせてほしいというふうに言い、しかし、別の部局の人たちがまた一生懸命、本当にそれで大丈夫なのかということを審査して、それぞれの権限を行使する都道府県知事を補佐するものでありまして、そういうふうにしていただくことになるんだろうと思います。
　そこのところ、同じ都道府県の県庁の建物の中で働いているから何かいいかげんにやっているんじゃないかというふうに言ったら、それはそこの都道府県の職員の皆さんにも失礼な話なので、それは少なくとも今までの運用を見ると、一生懸命やっていただいているんだろうと思います。
　三点目、今後の土地収用制度の改革を視野に置いてということで申し上げるとすれば、確かに、しかしそういうふうには申し上げましたけれども、そのことについて今後の運用の中で問題が出てくるのであれば、やはりそれは、この法律案のこの場所だけではなくて、土地収用法一般について考えてみるべき課題が横たわっているということなのかもしれません。
　そこは国会においても厳しく見ていっていただきたいと思うんですが、ただ、それは単に同じ人になっているからいけないとかいいかげんになるじゃないかという話ではなくて、主体が違っていても、橋本参考人がずっといろいろな土地収用の事案で辛苦をなめておられて、また、強くおっしゃっておられるその問題は、何か名義人を分ければ済むという話ではないんだろうと思うんです。
　そこはもう議員は見抜いておられて、しかしなお指摘しておられるんだと思いますけれども、御検討いただくのであれば、そこの抜本まで立ち返って、多分この法律案の審議の場所ではなくて、また改めて御検討いただくことになるのではないかというふうに感ずるものでございます。
○宮本（岳）委員　従来もないわけではない、おっしゃるとおりだと思うんですけれども、だからこそ厳格な土地収用手続というものが、それが煩雑であっても、時間がかかってもやってきた。それを要するに合理化する、簡素にするということに問題はありはしないかという御指摘を申し上げているわけです。
　それで橋本参考人にお伺いするんですけれども、先ほど来、リニアということも出てまいりました。百万トンの土を処理する上でこれが使われるのではないかという危惧も参考人から出されました。
　それで、今こういう手続がないからこそ、相当頑張って〇・四一まで調べてということをやっているんだけれども、これからはややもすると、この手続ができた、では所有者不明のところは、もうこの手続もあることだから、そういう場所にどんどん活用しようじゃないかというような使われ方はしはしないか、こういう危惧を随分持っているわけですが、橋本参考人はどのようにお考えでしょうか。
○橋本参考人　この問題については、かなり現地に行って、特に長野県の大鹿村とか、それから中川村、そして豊丘村、飯田市、リニアの通る沿線ルートです、ここから大量の搬出土が出ます。この地帯が物すごい崖崩れがあったり、三六災害というか、何百人という人が大鹿では死んでいるんだよね。今でも河川のところは土砂崩れがもう絶え間なく起こっている。活断層もあって非常に悪いところ。これは地元の人もよく知っている。
　私が一番危惧するのは、この法案が通ったときに、不明者の土地というのは出てきます。それから地権者がわかっている土地もです。その地権者も、賛成ばかりじゃなくて、反対の人が出たとする。この反対の人は別にしてこれは収用委員会にかける、賛成の人はそっちはパスするというふうに国土交通省の職員の方からレクチャーを受けました。そうすると、その部分を使ってもう工事が始まっちゃう。こういう心配が、収用委員会にかかったのは時間はもっとかかるから、そっちはそっちでやっていくということが僕は十分できちゃうんじゃないかと。
　それで本当に心配しているのは、地権者だけの問題じゃないんです、これは。搬出土が渦高く十数メートルから二十メートル積んだ百万立米以上のやつが流れ出るのは地権者のところから出るかもしれないけれども、それは、下流の人が住んでいるところ、ここに被害が及ぶ。だからこの人たちの権利はどうするのということで、今地元ではてんやわんやなんです。
　こういった問題をクリアにしないと今回の法案というのは、それだけではよしとするわけにはいかないというのが私の主張です。
　以上です。
○宮本（岳）委員　ありがとうございます。
　私どもは、地域福利増進事業の創設や所有者探索の合理化ということには反対はいたしません。賛成であります。これからまだまだその課題は多いということを山野目参考人もおっしゃいました。
　しかし、そういう課題を本当に進めていく上では、私は、今、現場の職員の数というのは圧倒的に足りないんじゃないかとこう思うんです。毎年、国会でも、この法務局の職員の方々の数をしっかりと確保する、ふやしてほしいと。これは、請願、珍しく全会派一致で法務省に関しては採択されたりするテーマなんですけれども。
　こういうことを本当に、この法律にかかわらず、さらに、先ほどからおっしゃっていたような、一層しっかりと検討していく、進めていく上では職員ももっときちっとふやしていく必要があると思うんですが、最後に山野目参考人の御意見をお伺いして質問を終わりたいと思います。
○山野目参考人　議員におかれましては、ただいまその法務局の職員のことを案じていただきまして、本当にありがとうございます。心から感ずるところでございますけれども、法務局の職員を減らすのをやめていただきたいと考えます。
　今まででも、不動産登記の事務、人権擁護、供託、戸籍にかかわる事務をするのに手いっぱいの状態が続いていました。しかし、この所有者所在不明土地問題、それから相続登記の推進という新しい課題に、これからもちろん政府一丸となって、関係閣僚会議で決められておりますとおり、進めていきますけれども、恐らく、幾つかある最前線の一番典型的な最前線で奮闘していただくのはこの法務局の職員の方々なんです。間違っても過労死をするような方が出たりしてはいけませんし、きちっとした環境で適切な仕事をしていただくということについて引き続き立法府として御関心を抱いていただければ、本当に、まことにありがたいと感ずるものでございます。
○宮本（岳）委員　ありがとうございました。以上で終わらせていただきます。
○井上（英）委員　日本維新の会の井上英孝です。
　本日は、山野目、橋本両参考人におかれましては、本当にお忙しい中、今週お忙しい中、この席にお越しをいただきまして意見を開陳いただいて、本当にありがとうございます。
　私もきょう七人目で、この参考人質疑では七人目で最後なので、もうほとんど多くの委員先生方がお聞きになられているのでちょっと重なる点も出てきますけれども、御理解をいただきまして御容赦いただきますようにお願いをいたします。
　山野目参考人が先ほど、所有者所在不明土地問題について初めて講じられる体系的な法制上の措置だというふうにおっしゃっておられました。
　そういう意味では、まずはさまざまな課題もあります。財産権の侵害というか、脅かされることがないかとか、そういったさまざまな問題はありますけれども、所有者不明の土地をやはり少しでも少なくしていこうという考え方に立って、非常に有意義な特措法なんではないかなと我々は思っています。
　まず、さまざまな細かい質疑に入らせていただく上において、所有者不明の土地が九州ぐらいの土地があるというふうに言われていますけれども、こういう現状になったことについて両参考人はまずどのようにお感じになられるか、お答えいただけますでしょうか。
○山野目参考人　本日の委員会の御審議においてもたびたび御指摘をいただいておりますとおり、戦後の我が国の歩みを振り返ったときに、高度経済成長期それからバブル期という、経済の動きが顕著であった時代が一定の固まりを持って長く続きました。
　その時代、この相続登記をしてくださいとか義務づけますとかいうようなお話をしなくても、登記はおのずと、土地がその多くの場合においてお金を生んでいくものでありましたから、国民が求めなくても励行してきたという側面があって、我が国の不動産登記制度は、その内容の充実度、運用する職員の質の高さなどにおいて世界に冠たるものであるというふうに私は信じておりますけれども、それがまさに適正に動いてきた幸福な時代が続いたものでございます。
　しかしながら、議員御承知のとおり、ここに至りまして、バブル崩壊からこの方、土地が必ずしも、持っていると何か価値を生むとは限らないという時代状況、社会経済情勢の変化を迎えました。
　これを踏まえた土地政策の大きな転換、きょう指摘申し上げましたように、理念の整備をし、その上で各法分野における個別法の整備を、もし仮に今般この法律案を御採択いただいた後は、これで安心ということではなくて、いわばこれをスタートにして進めていかなければならないというふうに考えております。
○橋本参考人　この問題は、何度も申し上げていますけれども、私は、基本的にはこのバックグラウンドは、今山野目さんがおっしゃられたことだと思います。
　それと、非常に急速に高齢化が進んでいますから、かつては七十歳、私はことし七十三になるわけですけれども、もう大体あちらに行っていたんですよ。今は、私もそうですけれども、まだ元気です。本当に日本は、僕は高齢化社会というのは一面悪いだけとは思いませんけれども、ますますこれが進むのはもう間違いないと思うんです。先ほど年金の問題もありましたけれども、お金と結びつかないですから、この不動産がだんだん。
　例えば東京でもそうですけれども、昔は、山を持っている山地主といったら大したものですよ。だけれども、今は奥多摩の杉の木一本が、三十年以上たったこれだけのものが、出してくる費用の方が高くて、放置が多いんです。どこに自分の土地があるかもわからないという方がうんとふえている。関心が薄れているんです。
　だから先ほど申し上げましたように、やはりこれは個人の努力では十分いかないんだろうと思います。
　したがって、ある意味での法制化と、国土の保全をどうしたらいいかという大きなやはり考え方の上でしっかりと議論をしないと、これは一年、二年ですぐ結論が出ないと思います。
　そういう意味で、国会議員の皆さんたちにもこの問題を真剣に御議論いただけないかと。これは単なる今回の法案だけの問題じゃないだろうというふうに思うわけです。
　以上です。
○井上（英）委員　不動産価値の流れだとか、そういうものが変わってきたということなんですけれども、もっとこう細かく僕が個人的に思うのは、不動産の価値があろうがなかろうが、所有者不明というものを生まない、そういうシステムというのが今後やはり必要になってくるのではないかなと。
　その契機となるように、この法案を含め、それからまた、先ほど橋本参考人がおっしゃったような今後の国土の保全も含めて、やはり進めていく上においてのベースとなる法案となってもらえたらなというふうに思っています。
　それが九州ぐらいあるというのは、やはり聞くと違和感が非常にありますので、そういう所有者不明の土地に関する問題というのはたくさん多岐にわたっていると思うんですけれども、今回、政府においては、所有者不明土地のこれがまた、公共的な利用の円滑化を喫緊の課題というふうに捉えています。
　法案を提出していますけれども、両参考人においてお聞きしたいのは、所有者不明土地問題についてやはりまず第一に取り組むべき本当の課題というのは何で、改めて、特措法案の評価できるところ、それからまた懸念するところをちょっとお聞かせいただけたらというふうに思います。
○山野目参考人　ありがとうございます。
　今般の法律案は、当面、地域福利増進事業及び土地収用制度の改革を中心に御提案を差し上げ、あわせて、不動産登記の制度の面でも運用の改善を図ろうとしているものでございます。
　今後に求められる課題といたしまして、既にきょうたびたび御指摘申し上げましたように、土地所有者の責務の明確化ということがされなければなりませんし、細かな問題を続けますと、登録免許税の改革、土地情報基盤の整備、不動産登記制度の一層の見直し、合理化、国民へのノウハウの提供の充実、それから、民法を始めとする民事関連法令の中でこの課題の観点から見直すべき点があればその見直しをする。
　こうした施策の積み重ねを通じて、相続人になった方に、自分のところに代がわりがあったんですということの届出、それを登記申請という形でするのがいいのか他の仕組みを用意するのかは検討してみる必要がありますけれども、届出を励行、徹底していただくという文化をつくっていくということが重要なのではないかというふうに考えております。