○鈴木（淑）委員　言われるとおり、整理回収銀行には資本金があるわけですね。そのりちの二百億は日本銀行からも出たりしているわけですね。これに対して八百億近い損失が出てしまったということは、恐らくこの自己資本は半減してしまっているのですね、半分ぐらい減ってしまっている。だけれども、まだ債務超過にはなっていないなというふうに思いますが、これもうっかりすると、整理回収銀行自身が債務超過の銀行になっていくおそれもあって、それは今度の法案で準備はできていますが、しかしさっきの件と同じで、今度の法案で準備した分で整理回収銀行の債務超過を埋めていくことになれば、これは当然財政赤字になりますから、これまた財政構造改革法にはねてくるということは、十分認識しておいていただきたいと思います。
　以上、私は、今度のこの二法案のうちの一つ、日本版ＲＴＣの十七兆円側について質問したわけであります。私の質問のポイントというのは、十七兆円も用意して日本版ＲＴＣをつくって強化するんだという以上、もう少し財政赤字との関係等、内情をディスクローズしてほしいという意図でどんどん聞いたわけでございます。最初の点、ちょっとよくお答えいただかなかった点を含めて、まだこの問題は当委員会でしっかり詰めなければ、この法案の採決というわけにはいかないだろうと私は思っております。
　次に、もう一つの十三兆円の資本注入の話に移っていきたいと思います。日本版ＲＦＣの方ですね。
　松永大臣、この日本版ＲＦＣの話、資本注入の話でございますけれども、実は、参議院の本会議でございましたでしょうか、大臣は御出席いただいておりませんでしたが、きょうの午前中の参考人質疑でも大変問題になっていたところでございます。
　それは、このＲＦＣ、資本注入というのはアメリカにも例があるよといいますが、このＲＦＣというのはアメリカで一九三〇年につくったのですよね、大恐慌のさなか。そして、大恐慌直後の三三年から実際に資本注入が始まるわけですね。それを見本にしましたよというわけですが、もうアメリカの学界では定説になっていることであり、日本でも専門家の間で定説になっているのですが、あれは現代日本の参考にはならぬというのですよ、三〇年代のこのお話は。
　なぜかというと、アメリカでもこの資本注入というのは、金融機関経営の援助のし過ぎ、経営救済のやり過ぎであって、大変不公平だった、モラルハザードも発生した、こういう形で経営救済を
してはならぬというのが、戦後のアメリカにおける結論になっているからであります。
　唯一こういうことが許されるとしたら、それをしないともうその金融機関はどこからも資本調達できないし、その資本調達を公的に助けてやらないとペイメントシステムあるいはファイナンシャルシステム、決済システムや金融システムが動揺しかねない、支払い不能の連鎖が起こりかねない、そうしたら国民経済にとって重大なる損失になる、そういうシステミックリスクがある場合に限りこういう経営救済も許される。これがアメリカの学界の定説であり、それが同時に米国政府の今の方針になっていると思うのですね。だから、そういう意味では、アメリカに前例があるよというのは一ちょっとこれは今の日本では使えない、外国の例だと思うのですね。
　それからもう一つ、これはこの前予算委員会で総理にも申し上げたけれども、慶応大学に池尾という教授がおりまして一金融システム専門家です。彼が近ごろ一生懸命強調していますのは、アメリカの一九三〇年代というのは銀行というものが発展産業だったというわけですよ。発展産業で、国の大きな政策としても、銀行業なるものを助けることは産業政策としても合理化できたんだと。ところが、今の日本で預金を預かって貸し出しをするというバンキング、銀行業というのは発展産業か。池尾教授はノーだと言うわけです。
　これから発展していくのは銀行業ではない。金融ビッグバンで業務分野規制を緩和してもらって、商業銀行業務、投資銀行業務、証券業務、信託業務、それから投信の業務あるいは投資顧問業務、そういうのを多角的にやる、あるいは保険も入りますね、多角的にやる金融サービス業こそが発展産業だ。だから、金融サービス業を助けるなら、ある程度公的資金を使ってもこれは産業政策としては正当化できるかもしれない。それは他産業の場合だって、発展産業はちょっと公的に助けるということが正当化される、それと同じ意味でですね。だけれども、銀行業というのはだめだよ、これはもう衰退産業だ。銀行だけやるのは、もう衰退産業だ。これがあの池尾教授の議論なんですね。
　以上、アメリカではもう否定されているよということと、産業論的に考えても銀行業そのものを公的に助ける時代じゃないでしょう、この二つの意味からいって、私はこの十三兆円が、日本版ＲＦＣの方は、システミックリスクが明らかにあるような、例えば拓銀の受け皿銀行となった北洋銀行を助けてやる、こういうケース以外はちょっとこれは正当化できないのではないの、経営救済だし、モラルハザードは発生するし、他産業との関係でも不公平だし、産業政策的にもどんなものかねというふうに思うのですよ。
　それがきょうの午前中でも随分出ていたと思うのですが、きょう出ていたお話で一番わかりやすかったのは、相手が参考人だから質問された委員の方々はそれ以上突っ込まなかったのですが、一番わかりやすい例は、一番いいしつかりした銀行、国際的なレーティングも高い、海外でも自由自在に資金調達がまだできる、それが東京三菱と三和だと思うのですよね。その次に位しているのが興銀とか住友なわけですね。その興銀や住友が、子会社を通じて海外で優先株を調達して、連結ベースで自己資本比率を上げる、こう発表しているわけですね。ましてや、それよりレーティングの高い優良行である東京三菱や三和なら、海外市場だって国内市場だって資本調達はできるじゃないのというわけですよ。そういうできる銀行に対して、どうして今度のこの十三兆円の対象にするのですかという議論ですね。
　これは、岸東京三菱頭取はお立場上非常に苦しそうでした。僕は、あの方の本音は、実は要りませんということだと思うのですね。実は要りません、私どもは市場で調達できる。だけれども、私どもが市場で調達できるから要りませんと言うと、公的資金をお願いしますと手を挙げる銀行は市場で調達できない問題銀行ということになっちゃうから、そうしたらその連中がお気の毒だから、国策に協力するために私どもも手を挙げなきゃいけないのかな、そういう心の揺れ動きが私は見えたような気がします。だから、ここではっきり答えられなかった、お気の毒なことながら。
　しかし、大臣、これは、今もしこの安定化法案ができたときに、市場で調達できる優良行からお金を入れることによって不良行をカムフラージュしてやるというやり方、これおとりになったら、まさに昔の護送船団方式、つまりみんなを守る、そのためには一番弱いやつを守る、一番弱いやつを守るためには強いやつもちょっと犠牲になって必要ないこともやってちょうだいなという、まさに護送船団方式の裁量型、介入型の金融行政への逆戻りになっちゃうと思うんですよね。
　だから、これはテクニカルな話じゃないので大臣にお伺いしますが、こういう裁量型行政、護送船団方式に逆戻りしそうなやり方は、大臣はどうお思いですか。これは、もし反対だ、おれはそんなことするつもりはないというなら、そう言っていただきますと、この十三兆円の方の安定化法案の運用の仕方について、ああ大臣はそういう御見解か、そういうことで、一つの情報として大変大事だと思うのですね。どうお考えでしょうか。