Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新盛委員　いや、同じような答弁を私は聞こうとは思わないのですよ。
　今確かに三者の間においては、熊本も鹿児島も、この関係、熊本県では県議会でこのことに対する決議をされています。早急に国がテーブルに着いてほしい。いわゆる裁判所の勧告に基づいたこれからの早期解決は、国がその意を示してもらえば何とかなるんだ。その市町村長、そして議会、七十数市町村が全都市長を初め、町村長を初めとして決議をされて皆さんのところへお持ちになっているでしょう。こういうことなんですから、この際、三者は一致している。せっかく四百万、六百万、八百万の和解の所見が出ているのですから、それを受けよう、チッソ側もそのことを努力をしますということをお答えになっておられます。
　問題は、国がどういうふうにこのことに関与するか。ーテーブルに着いて話を聞くだけでもいいじゃないですか。現にそういうふうに動いているのに、まだ対立点がある、到底現時点では応ずることにはならない。もう何年たちましたか。平成二年からだってもう二年たつのですよ。そういう状況を皆さんの方でもやはり真剣に受けとめてもらわなければいけないのですよ、これは。どうするのですか。
○中村国務大臣　裁判所からいろいろな見解、幾つかの見解が示されているということは存じております。その中には新潟地裁、東京地裁の、国には損害賠償の責任がないという判決もあるわけ弧あります。
　そして委員、和解ということでございますけれども、この本件の訴訟の争点というのは、究極的に考えますと、何らかの損害が生じた場合に、どこまで国全体、すなわち国民全体、すなわち国民の税金で、全体で負担して賄うかということでございまして、行政のあり方の根幹にかかわる問題を含んでいるわけでありまして、裁判所からいろいろな判断が出されたということで、この重要の法律問題を一気に解決できるという問題ではないというわけだと思うわけでございます。
　交渉等によって妥協を図るということが大変離しい、こうした根本問題がある。その中で、先ほどから申し上げていますように、水俣病の周辺の方まで含めた総合対策というのを実施をして、早期解決を図っていきたいという、最大の努力をしているところでございます。
○新盛委員　確かに水俣病総合対策ということで、この六月から政府が新規事業としておやりになっていることも承っています。現実、そのことが大きな成果も上がっているわけですが、総理、ここでぜひ、この問題は、感情論だとかあるいは各裁判所の、東京地裁あるいは福岡高裁等、意見が違うじゃないかという判断がいろいろと言われておるわけですけれども、前向きに早期解決をすることに努力をするということはできませんか。総理の最後のお答えをいただきたい。
○宮澤内閣総理大臣　事情は先ほどから環境庁長富から御説明を申し上げたとおりでございます。なお、よく検討をいたしたいと思います。
○新盛委員　どうも。
○高鳥委員長　これにて新盛君の質疑は終了いたしました。
　次に、関晴正君。
○関委員　私は、今日、あかつき丸が懸命にプルトニウムの輸送に携わっていることを思いながら、我が日本が何のためにこのプルトニウムを使わねばならないのだろうか、つくづくこの問題についての我が国の取り扱い、我が国の方針、以前と変わりのないことを実は残念に思うわけであります。
　と申しますのは、この年の六月二十九日であります。フランスの首相が、これまで、それこそ花形であると言われた、燃料として燃やした以上の燃料が生まれる、そういう高速増殖炉のスーパーフェニックス、このスーパーフェニックスは百二十四万キロワットの電気をつくるという世界にない最大の、フランスの誇っておる実証炉であります。我が国は今「もんじゅ」をせいぜい二十八万キロワットやろうということで努力しておるのですが、この秋の臨界の予定が来春に延びた、さらに来春の予定が来秋に延びた。このことの原因はどこにあるのだろうかということについても後でお答えをいただきたいと思うのですが、とにかくフランスがなぜ高速増殖炉の道を挫折しなきゃならなかったのか、このことであります。
　随分金をかけました。随分年数もかけました。このスーパーフェニックスが誕生して五年間、五年間の間に動いた日数というのはわずかに五カ月であります。六十カ月のうち五カ月より動いておらない。さらに、とまってしまってからこの二年間、また動きは全然できない。フランスでは二年間の間に運転再開しないというとやり直し。そうするとやり直しであります。やり直しをしても、またできるというならば別であります。まさにフランスは高速増殖炉から退却した、こう言ってもいいと思うのであります。
　そういう意味において、私はことしの二月にプルトニウムの社会をつくることはどんなものかということを取り上げて、いろいろと申し上げましたし、しかしながら、今の政府の考え方は、予定どおり進むばかりだというのがさきの総理の私に対する答弁でございました。何でも予定どおりすればいいというものではない。事態が変わったら変わったなりに即応するものがなきゃならないと思うのです。
　そういう意味において、私は、ことしの六月の二十九日におけるフランスの首相の決定というものは、大きな変化をもたらしたものだ。いつまでも我が国もプルトニウムで、この計画によりますというと、二〇三〇年ですよね、もう四十年後です。そのときに使うんだというものについて、望みを持っておるんでしょうけれども、ここから退却していいんじゃないだろうか。
　そうして、それよりは、とにかく太陽電池を使う道を選んだらいいじゃないか。太陽電池は今から二十年前までは一ワットのコストが三万円もしました。それが二十年たった今日、一ワットのコストがどのくらいかというと、七百円まで下がったのですよ、七百円。あと十年たったら恐らく百円台にいくでありましょう。またそうさせなければならない。それは、今そこに座っている通産大臣としての最後のお務めになるんじゃないだろうか、こう思いますので、お答えの中にはひとつそのことも含んでやっていただければと、こう思うのであります。
　何としても私は、我が国のエネルギー政策、このエネルギー政策のあるべき道というものは、誤った道をやめること、そうして正しい道に入ること。誤った道というのは、プルトニウムヘの道であります。正しい道というのは、今輝いている太陽の光を利用する道であります。
　　　　〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
　太陽の光がＰ半導体とＮ半導体の接全部分に当たりますというと、電気が湯水のようにわいてくるのですよ、皆さん。こんなありがたい発明をしたのは日本人です。特に三洋の桑野さんの働きというものはすばらしいものがあります。科学技術庁の長官賞もいただいているでしょう。日本の太陽電池が世界にそれぞれ売られているじゃありませんか。おくれている国々はこれを享受して喜んでいるでしょう。私は、原子力発電所を売るよりは太陽電池を売って、おくれている国に貢献することである。また、我が国がＣＯ２を排除するためにおいても、あるいはＮＯｘを排除するためにも、太陽光発電、太陽電池、これを徹底して大量生産に道を開いてやることです。
　ことしの予算、三分の二の補助をすると言って八億四千万を組んだけれども、何です、この金。来年はどのくらいになるのか、まだわからぬけれども、これだって大幅に広げて、とにかく家庭にまで及ぶようにしたらいかがです。三分の二の助成制度というものを広げることです。せめてこの年に一千億ぐらい、来年度において予算を盛ったらいかがです。何兆円減税とか何兆円対策というのもあるけれども、私は、この太陽光発電の方向に、太陽電池の方向に一兆円計画を立てて進むということがどんなに大事なことかな、こう思っているのです。
　そういう意味において、とにかく今プルトニウムの輸送の問題で各国は大変な懸念です。外務大臣だってこんなことになるとは思っていなかったでありましょう。我が国を取り巻くところの諸外国、特に太平洋に浮かぶ島々の国々、これらの方々は先般日本に来て何と言ったか。小さな島に住んでいるけれども大きな海は汚さないでください、この言葉は本当に頭に入りました。日本がこれらの国々にそういう太陽電池でも送ってあげて光を与えることがいいことじゃないでしょうか。プルトニウムを持ってきて、そうしてできもしないエネルギー生産への道に入るなんということはよした方がいいと思うのです。
　この間、我が党の水田君の質問に、とにかく科技庁長官答えておりました。やめたんじゃない。この認識はまた直してもらわなければならない。やめたのです。やめたのですよ。いずれ再開するかもしれぬ。再開じゃないのです。もし今度やるとすれば出直しなんですからね。再開というものじゃないのです。ですから、スーパーフェニックスを断念した、どんなに苦しんで断念したかということも、またあの報告を見ればわかります。安全報告書を恐らくよく読んだと思うのです。
　それらに照らし合わせまして、日本のエネルギーの道というものは私はやはりここで変えていかなければならない。これまでの既成計画に基づいてここに執着して動きのとれないままにいくのか、今私が申し上げた正しい方向へ突き進んでいくのか。サンシャイン計画にしてもＮＥＤＯの計画においても立派に取り組んでいるじゃないか。あるいはまた、太陽光発電所が実験として成功して、西条の知見もあるじゃありませんか、この間行ってみましたけれども。あるけれども何らこれが活用されていないじゃありませんか。せっかく千キロワットも生産するのに成功していながら、ただ保管しているということでしょう。何のためにこういう実験をし、何のために成功して、そして使わないままにしておるのですか。
　そういう意味において、各国に不安を与えないためにも、特に核武装を日本がするのではないかという懸念を払拭するためにも、こういうものは入れませんよ、また、つくりませんよ、こういう方向での道を私はここでつくり上げるようにしからどうだろうか。それがためには、宮澤総理に、前のときには、プログラムどおりに進むんだ、こうおっしゃったけれども、そうでなくて、やはわこれは少しは考えなければならぬかな、少しけじゃない、おれの最後の仕事に、じゃ、これに向かおうかな、このくらいのことで私は取り組んでしかるべきじゃないか、こう思います。
　そういう意味において、総理、それから外務大臣、通産大臣、科技庁長官、それぞれからお答えをいただければと思います。
○谷川国務大臣　太陽電池等のお話は通産大臣からお答えすると思いますが、まずプルトニウムの利用の問題についてお話を申し上げます。確かに、お話のように、フランスは高速増殖炉実証炉のスーパーフェニックスの運転再開を総理大臣、六月二十九日ですか、お話のとおり延期する旨の声明を出されました。ところが、七月に入りまして担当のキュリアン大臣から私あてに手紙が参りました。それからまた、私自身も八月と十一月に二度同大臣にお会いしまして、いろいろ話をしました。その中で、手紙の中にも書いてありますが、谷川さん、報道されているようにスーパーフェニックスやめたわけじゃありませんよ、これははっきり申し上げておきます、総理大臣から安全性につきましてさらに念査をするようにという指示がありましたので延期をしておるだけでございます、こういうお話でございました。それから、カーンというフランスの貿易産業大臣ですか、私の留守中に科学技術庁に来られまして、いろいろお話をされたようでございますが、その中でも同様の話をしておりました。
　それから、私、大変重要だと思いましたのは、八月にキュリアンさんにお目にかかりましたときに、谷川さん、ひとつ協力してくれないか、総理から高速増殖炉実証炉スーパーフェニックスでできるだけ廃棄物が出ないように、核種転換と申しておりますが、その方面でスーパーフェニックスが寄与できないか研究してくれということで研究しているので、日本の原子力技術、大変高く評価しているから専門家をひとつ派遣してもらえませんかという提案がありました。これは私喜んでお引き受けして、ただいまスーパーフェニックスの方へ専門家を派遣しておるところでございます。そういうことでございまして、これはやめたわけではございません。
　また、今、日本のプルトニウム政策のお話がありました。プルトニウムにつきましては、フランスなどはもう軽水炉で燃しておりまして、十年ぐらい日本よりも先を行っている状況でございます。実証炉につきましては、今お話しした。
　日本は「もんじゅ」でやっておりますが、御承知のとおり、原子力発電で全体の電力需要量の三割まで賄っておるのですけれども、燃料のウラン、これは全部輸入でございます。世界のウラン資源の二割を使っております。年々それはシェアが膨らんでいっております。今の状態で世界で使いますと、ウラン資源は四十年でなくなると言われております貴重な資源でございます。それを将来にわたりまして日本が余り多く使うわけにはいかぬということで、原子炉で燃しまして新たに生ずる貴重なプルトニウムを使おうじゃないかということで高速増殖炉の検討をしておるところでございまして、この方針は今後とも私どもやめるつもりはございません。また、今度の輸送につきましてのお話も出ましたから申し上げますが、当初から基本的には、在外公館を通じまして、今度の輸送の必要性とか安全対策、核物質の防護対策等につきまして、関係資料を提供いたしまして説明をしておるところでございます。また、特に心配を示してこられました国々に対しましては、要すれば、科学技術庁それから動燃事業団の専門家を現地に派遣いたしまして、詳しく説明をいたしまして御理解を得ているところでございます。
　私自身も、九月に国際原子力機関の会議がウィーンでございましたから、その際に、日本は原子力の平和利用、これは国是であるという旨、それから輸送の安全性についてはあらゆる措置を講じておる旨を説明いたしました。特に各国から何らの発言はございませんでしたことを申し上げさせていただきます。
　　　　〔町村委員長代理退席、委員長着席〕
○渡部国務大臣　関先生、大変太陽光発電に御熱心で、いつも御指導をいただいておることに敬意を表します。これは言うまでもありませんが、クリーンな自給エネルギーとして力を入れていかなければならないということで、昭和四十九年から始めまして平成四年までで既に八百五十億のお金をかけて、これの技術開発また大量生産による低コストということで努力をしてまいりました。またこれからも、先生からいつも励ましていただいておりますけれども、私ども力を入れてまいりたいと思います。
　そういう意味では先生と全く同じ考えなんですけれども、ところが、今いろいろ力を入れておりますけれども、大体二〇〇〇年で十万キロぐらいに、力を入れて頑張ってなるかなと、こういうことでありますから、これは原子力発電の場合と比べて、こっちを一生懸命やれば原子力発電の方はやらなくていいということには全くならないんで、私など子供のころ、私の郷里の猪苗代はまさに水力発電の宝庫だと言われて、東京の電灯、猪苗代の送電線が切れれば真っ暗くなるんだという誇りを持っておりましたけれども、これが二十万キロですから、今原子力発電の場合、小さいのでも一基百万キロですから、まるで今日のエネルギーに対する国民生活の需要度が変わってしまったわけですから、また先生も私も努力して、もうテレビも見ないことにしましょう、電化製品も使わないことにしましょう、あの霞が関ビルも一生懸命八十階でも六十階でも歩いていきましょうと、これならば原子力やめて水力や光発電でいこうということになるわけですけれども、もちろんなかなかそういうわけにはこれはまいりません。ますます国民生活も経済も豊かになっていく場合はエネルギー需要がふえるし、今日国民生活が非常に経済面で安定しておるのは、いわば経済、国民生活の血液であるともいうべき電力料金が非常に安い価格で、しかも安定して……（「高いじゃないですか」と呼ぶ者あり）いや決して。下がっているんですから、この十年間の間。他の物価と比べては極めて安定して供給されていることで国民の生活が安定しておるということを考えると、光発電も一生懸命やりますから原子力発電にも御理解を賜りたいと存じます。
○渡辺（美）国務大臣　せっかくの名指してございますが、私があんまり長々と答弁すると時間がなくなっちゃいますので、一言だけ。
　世界の国々の理解を得られるように努力します。
○宮澤内閣総理大臣　関係閣僚からお答えを申し上げたことで尽きますけれども、確かに太陽の熱、光の利用というのは非常に大事なことと思いますが、長期的な需給あるいはコストということについてはっきり見通しが立ちませんと、やはり原子力発電というものを重視せざるを得ないというふうに思います。
○関委員　時間があと少ししかありませんが、ただ通産大臣、私は何も、原子力発電のうちでもプルトニウムの話をしているんですよ、あなた。あなたは今使っている原子力発電のことで私に答えているけれども、だれもテレビやめろの電気をしめろなんて、そんな愚かな話してませんから。あなたの答弁、先の方は幾らかよかったけれども、後の方は全くよくなかったと思っています。
　その次は、谷川長官、あなた、フランスがやめたということは、あなたにどんな手紙が来て、何を書いているかそれは知りませんよ。知らないけれども、少なくともフランスの政府が、五年かかって五カ月しか稼働しない、このものは、そうして二年待ってもやらないものだから、もう死亡宣言したんですよ、死亡宣言。いずれ不死鳥だから、フェニックスだから戻ってくると思っているかもしれぬけれども、そういうふうにはならないんです。これはなかなか。名前はフェニックスだけれども、そうはいかない状態になっちゃったんです。その点はあの報告書よく読んでください。そうして、フランスがそこへ思いをいたすため片は、総理大臣が決めたんですよ、向こうの。我が国であれば宮澤さんが決めたようなもの。ツルの一声というまではいかないけれども、とにかくこれはいろいろ苦労したんです。今やめればとにかくやり直しをせざるを得ない。七月三日というのが期限だったんです、ことしの。それまで何とか再開しようと、再開しようと、再開しようと努めたけれども、どうにもならなくて、五日前の六月二十九日に決断したんですよ。この決断は重いものなんですよ。その手紙でごまかしたってだめですよ、あなた。
　そこで、第二の質問に入りたいと思います。
　第二の質問は、これは本当に不思議なことだと言わなきゃなりません。等価交換というけれども、ちっとも等価交換でない等価交換を等価交換と言っている不等価交換の話なんです。
　これは、青森県の十和田市の三本木畜産農業協同組合というところがございます。ここは町の真ん中にあるんです。この町の真ん中にある土地と、同じ市ではあるけれども田んぼの中にある土地と交換をしたんです。十年前ですよ。面積の比率からいけば一対二ぐらいの比率で交換していますよ。価格を見ますというと、固定資産税の評価額を見ますというと一対二十ですよ。一対二十。ですから、一町歩と二十町歩と交換するというのが等価交換ですよ。あなた方に一つの許容範囲とかというものがあって、二割ぐらいまでは認めてやるかというので——二割認めたって及ぶものじゃないでしょう、あなた、一対二十の状態。しかも、あなた方の方の評価の相続税の財産における中身を見てもきちんと書いてますよ、それは。
　ですから、私は、こういうような等価交換といってごまかして、税務署が何も調べない。当該の十和田の税務署に資料あるかと言えば資料がないと言う。国税局に尋ねれば、国税局は守秘義務でございますというんで答えない。国税庁長官に聞けば、国税庁長官も口裏を合わせたように、これは守秘義務でございます。守秘義務というのは秘密を守ることですよ。おのれの非を守ることじゃないんですよ、これは。何です、このやり方は。こんな税務官僚の上に、私は、知らないで羽田大蔵大臣がおるんだろうと思うんです。羽田大蔵大臣だって、言われたらはたと困るでしょう、これは。
　こんなことを何で、役人の諸君たちは守秘義務ですといって逃げている。説明しなさいとあなた言ったはずですよ。説明に来るというから、じゃ何と答えるのと言ったら、守秘義務の説明だ。こんなことには私は時間がありませんよ、こう申し上げて、とにかく今日まで何らかの説明があるかと思ったら何もない。日本の税務署というのはこんないいかげんなことをしているのかなと思うと、この財政不如意のときにとんでもないことだと思うんです。
　この等価交換の不当性についてきちんと調べて、そうして、これはやはり間違いであった、何でそんなことになったんだろうかということについて、十二分に調査をして一つの結果を報告いただければと、こう私は思いますので、せめて今知っているところの範囲内で答えるものがあったら答えてください。
○瀧川政府委員　またおしかり賜るかもしれませんけれども、お尋ねの件は個別の事柄でございますので、具体的に答弁することは差し控えさしていただきたいわけでございますが、ただ、法人が固定資産を交換した場合につきまして、一般論でお答え申し上げたいと思います。
　そういった場合には、まず交換取得資産の時価とそれから交換譲り渡し、譲渡資産の帳簿価額との差額は、まず譲渡益として課税の対象となるというのが原則でございます。それに対しまして、法人税法第五十条というのがございまして、これは先生今おっしゃったことですが、同じ種類の固定資産を交換した場合には、例えばその交換取得資産の時価と交換譲渡資産の時価とが等価である、あるいはまた時価の差額が二〇％以内である、かつ同一用途に供しているというような一定の要件に該当するものにつきましては、その交換による譲渡益を圧縮記帳によりまして損金算入するということが認められております。
　また、これからがポイントでございますが、時価につきましてでございますが、交換取得資産の時価と交換譲渡資産の時価の差額が二割を超えている場合でありましても、法人税基本通達十−六−五の二というのがございまして、これは、交換をするに至った事情に照らしまして、正常な取引条件に従って行われたものであると認められたときには、交換資産の時価は当事者間において合意されたところによる、こういう取り扱いがされているところでございます。したがって、法人がこの圧縮記帳の措置を適用している場合には、こういった要件を十分に満たしているかどうかというものについて調査を通じて確認している、こういうところでございます。
○関委員　今のような答弁は、全く一般論の話であって、この実態に即していません。現実にこの交換の後、その土地がわずか一カ月足らずで十億で売れています、十億で。一億で交換した人の方が差し引きされたら九億もうけたということなんです。
　しかも、それは二年後税務調査が入っております。その税務調査は何を調べたのかわかりませんけれども、これには何にも触れていかない。青森県出身で大蔵官僚上がりの政治家が介入したなどという話が随分出てまいります。真実のほどはわかりません。普通の人であれば直ちにやられるものを、税務官僚上がりの政治家が入ったなどということになれば、税務署の職員というのはみんな縮まってしまうのだろう。ちょうど政治家が検事に対して圧力をかけているのと似ている姿がここにもあったのかな、こう思わざるを得ないわけであります。
　ただいまの答弁は、私は納得いたしません。話にもなりません。当時の税務署長はどういう調べをしたか、持ってこい、こう言いたいのです。
　しかも、こういう交換をする前には、当然前もって交換の話があるのです。ありましたよ、今回も。ありましたけれども、これに携わった税務職員は、これは問題にならない、こう言って断っております。おかしなことに、その断った方が間もなく転任された。転任された後に来たら不問に付されてこの仕事が進められていった。こんなおかしなことはないでしょう。こんな間違ったあり方というのはないでしょう。
　ただいまの次長の答弁は何です。よく当たったかどうかということについて調べもしないで、現場について行ってみるもしないで、下の者のやることに間違いがないだろうという信頼で言っているかもしれないけれども、言われたらどうかなあと思って調べに行ってみるべきです。私は国税庁長官に現地へ行ってこいと言いましたよ。ところが、この方は電話には出たけれども、顔も見せろわけではない。部下を差し向けますからと言って、その部下が何にも言いませんという説明に来ると言うんだから、用がないから来なくてもいいと言いましたよ。
　ただいまの答弁を聞いてもわかるとおり、これは不正事件だと思います。不正事件だと思うけれども、ある程度時効もあるでしょう。時効があるからどうでもいいというものじゃないと思う。事実はどうであったのだ、これだけは明らかにしてもらって、私は今後の税務行政のやはり戒めに、こうしたことはあってはならないんだから、そういう点についてはちゃんと指導すべきだし、ちゃんと行政が進められるようにすべきだと思うのです。
　大蔵大臣、ここで一言あればいいと思いますが、大蔵大臣。
○羽田国務大臣　今の御指摘のありましたことを私ども踏まえながらも、国税当局といたしましてはやはり常に適正公平な課税の実現、これに努めるようにさらに努力をしていきたいというふうに申し上げたいと思います。
○高鳥委員長　これにて関君の質疑は終了いたしました。
　次に、小岩井清君。
○小岩井委員　私は、刑法第百九十七条ノ四について最初に伺います。
　「公務員請託ヲ受ケ他ノ公務員ヲシテ」「不正ノ行為ヲ為サシメ又ハ相当ノ行為ヲ為サザラシム可ク」、この「請託ヲ受ケ」については、要するに依頼を受けて承諾をすることであり、依頼も承諾も明示、黙示を問わない、すなわち暗黙の了解であってもよいということに学説、判例上なっております。最高裁判例では、昭和二十九年八月二十日の判決でこの判例が出ているわけでありますけれども、まず百九十七条ノ四について、このことについてお答えいただきたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員が御指摘になられました刑法百九十七条ノ四のあっせん収賄罪の罪は、もう委員御指摘のとおり、贈賄者において請託をなし、収賄者たる公務員においてこれを了承したということ、それから請託の趣旨が、収賄者が他の公務員の職務に関して当該公務員にあっせんをするというものであること、それから贈賄者と収賄者との間で利益の授受またはその要求、約束があったこと、それからその利益の授受の趣旨が、収賄者が他の公務員をして当該公務員の職務上不正の行為をさせ、または相当の行為をさせないようあっせんをし、またはあっせんをしたことに対する謝礼という点にあること、こういう要件が認められる場合に成立するものというふうに理解しているわけでございます。
○小岩井委員　私の質問だけに答えてくださいよ。今私が挙げたことは間違いないですかと聞いたのですよ。いわゆる暗黙の了解であってもいいのですね。その点が答弁から落ちております。いわゆる黙示を問わないということ。
　続いて伺いますけれども、この条文における構成要件については、「職務上不正ノ行為ヲ為サシメ又ハ相当ノ行為ヲ為サザラシム可ク斡旋ヲ為スコト」の「報酬トシテ賄賂ヲ収受」することになっています。「職務上不正ノ行為」とは、判例上、職務行為そのものに限られず、職務の密接に関連する行為でもよいということになっています。これはいわゆる職務密接関連行為、判例では、同僚の職務公務員に働きかける行為について報酬的な金品をもらった場合、あっせんの報酬性を持つものにはあっせん収賄罪が成立する、これは最高裁昭和四十年九月十七日判決、ということになっておりますけれども、先ほどの黙示、いわゆる暗黙の了解とあわせて、このことについてもそのように解してもよいかどうか。それはイエス、ノーで答えてください、中身は結構です。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員が仰せになったことは、一般論としてそのとおりでございます。
○小岩井委員　黙示もそうですね。——はい。
　私が今二点にわたって刑法百九十七条ノ四について確認をいたしました。そのとおりだということに御答弁をいただきました。私は岡村検事総長の出席を要求をいたしましたけれども、出席をされていないのは極めて残念でありますけれども、このことについて法務省当局に質問をいたしたいと思います。
　金丸信氏の臨床尋問で、東京佐川から十数億円の献金の申し出があり、一たんは断った。しかし、後に生原秘書が五億円受領した件について、東京佐川と金丸氏とはなぜ十数億円献金を申し入れする関係にあったかについて次のように答えています。これは速記録六十四ページ。
　「○金丸証人　私はそのとき考えました、何でそんな金をくれるんだろうかと。」「いろいろ労働条件が何だかんだというようなことで国会で問題になったというような問題もあるし、」途中省略いたしますが、「何かあってこういうことを私のところへ来られたんだ」「それを断って行かなかったということは、最初はもらいたくないという考え方だったが、持ってきてくれちゃった。それを右から左に、いわゆる政治団体に入れて、それを配っちゃったと。後の祭りと考えたが、」ということがあるわけであります。
　ということは、この五億円の金の性格について金丸氏は、労働基準法などの違反が国会で問題になったとき、東京佐川に都合よく取り計らってほしいという渡邉氏の意図を暗黙の中に金丸氏が了解していたと解されるのではないか。
　検察庁は、略式起訴に当たって、このような金丸氏の認識について、本証人喚問以外に金丸信氏の取り調べをしたかどうか、この点について伺いたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　まず、委員が仰せになっておられます金丸証言につきまして、法務当局の方から御意見を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　金丸前議員が渡遣元社長から五億円を受領した件につきましては、既に政治資金規正法上の量的規制違反の寄附の受領罪に当たるものとして、金丸前議員を罰金二十万円に処する旨の略式命令が発せられて、一方、寄附者である渡邉元社長は、その寄附が起訴済みの特別背任事件の余罪に当たること等を理由として起訴猶予処分に付されていることは、既に御報告したとおりでございます。
　したがいまして、お尋ねのあっせん収賄罪も含めまして、このほかに犯罪の嫌疑が認められたとは聞いていないわけでございます。それも昨日の御報告で申し上げたとおりでございます。
○小岩井委員　ということは、もう一度申し上げますよ。労働基準法などの違反が国会で問題になったとき、東京佐川に都合よく取り計らってほしいという渡邉氏の意図を暗黙の中に金丸氏が了解していたということに解されるわけです、金丸証言は。その略式起訴に当たって、検察庁、この認識について金丸氏の取り調べをしたかどうかと聞いたわけですけれども、今このあっせん収賄罪には相当することはないというふうに答弁がありましたけれども、これは調べもしないでそういう結論がどうして出るのですか。金丸信氏を調べたのですか、どうして出ているのですか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　昨日の御報告でも申し上げましたように、この五億円の収支につきましては、想定される犯罪につきましてその成立可能性等を含めまして、それまでに収集した証拠を吟味、検討した結果、公訴を提起した以外の罪については訴追するに足る事実は確認できなかった、こういう結果であったということでございます。
○小岩井委員　公訴を提起した事実以外には該当しないということでありますけれども、調べないでそういう結論が出るというのはおかしいですね。全然調べないじゃないですか。その点指摘をして、後ほどもう一度答えてください。
　そして、速記録の第七十一ページ、金丸信氏は、ほとんど佐川は、私の問題は、五億円という金は多分、いろいろな負債もあるし、背任罪もあるというような問題が、私をして何とか利用したんじゃないかと解釈していると証言をしております。
　検察庁は、五億円の略式起訴に当たって、このような金丸信氏の内心の認識を知っていたのかどうか。知っていたとすれば、どんな方法で知っていたのか。先ほどの取り調べもしないで略式起訴をしたということとあわせて、この点についても伺いたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　先ほどもお答えいたしましたし、また昨日の御報告でも御報告いたしましたように、この金丸前議員に対する五億円の献金事件につきましては、その収支につきまして、収支に関して想定される犯罪とその成立可能性につきまして捜査を尽くしたわけでございまして、それまでに収集した証拠全体を総合して先ほど申し上げたような結論に達したということを申し上げているわけでございます。
○小岩井委員　これは捜査上の常識ですね。調べもしないで想定をしたというのはどういうこと外すか。取り調べもしないで想定をしたということはどういうことですか、はっきり説明してください。
○濱政府委員　先ほど申し上げましたように、この金丸前議員に対する五億円の献金事件につきまして想定される犯罪、その成立可能性について証拠上吟味、検討した、こういう趣旨でございます。
○小岩井委員　調べないで想定をするということについて、これは極めて検察の取り調べの常識としておかしいと思うんですね。この点についてもきちんと答弁をしていただきたいわけでありますが、時間がありませんから、後ほど答弁してください。その次も含めて、質問いたします。
　渡邉廣康氏に対して、五億円を献金した意図を調べたかどうかですね。百五十万円の制限を三百倍以上超えております、量的制限の。何らかの見返りを期待していたことは当然推定をされる、当然わいろ性の認識があるわけでありますけれども、この点について伺いたいと思います。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げました証拠、それまでに収集した証拠全体を総合検討したということの中には、もちろん渡邉被告人の供述をも聴取しているということは当然のことでございます。
○小岩井委員　それでは伺いますけれども、何の見返りも期待をしていなかったというふうに供述しているんですね。その点について、今あなたの答弁、そういう答弁ですか、確認をしておきます。
○濱政府委員　お答えいたします。
　個々のその証拠の内容についてはお答えはいたしかねるわけでございます。しかし、先ほど委員からもお尋ねがございましたように、被疑者を取り調べなくてもいいのかというお尋ねでございますけれども、これは被疑者の取り調べということは、その事件を担当しております検察官が、その具体的事件のそれぞれの事情を勘案し、それぞれの状況を踏まえて、例えば証拠の集まりぐあい、あるいは捜査の進展状況、あるいはその事件に適用しようとしている罰則の重み、軽み、そういうようないろんな状況を勘案して、そのそれぞれの具体的事件の具体的状況に即した捜査方法をとるわけでございます。被疑者取り調べということもその捜査方法の一つの方法であるということでございます。
○小岩井委員　贈収賄について、本人を調べないでわかるんですか。贈収賄について、本人調べないでわかるんですか。これ、明確に答えなさい。
○濱政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、本人を調べるかどうか、被疑者本人の出頭を求めて取り調べるかどうかということは、今委員御指摘の贈収賄罪をも含めまして、それは証拠の集まりぐあい、捜査の進展状況等を勘案して、それぞれの具体的事件に応じて考えるわけでございます。
　それからもう一つ、若干、今委員がお尋ねになっておられることに関連して、これは一般論としてお答え申し上げるわけでございますが、例えば政党の役職員としての立場であっせん行為をしたという場合を想定いたしました場合に、委員がおっしゃっておられるようなあっせん収賄罪は成立しないし、また、あっせんする事項が公務員による正当な行為である場合や、あるいは公務員以外の者による行為である場合にも成立しない、これは一般論としてお答えしているわけでございます。
○小岩井委員　質問だけ答えていただきたいということを申し上げておきます。
　なぜ何ら見返りの期待のない通常の個人政治献金と認定したかということについては、今の答弁でも非常に不明確ですね。なぜ何ら見返りの期待のない通常の個人政治献金と認定したのか、非常に理解ができません。この点についてもう一度答弁していただきたい。
　さらにもう一点、同僚の職務公務員、これは大臣、政務次官に働きかける行為にもあっせん収賄罪が成立するという判例、学説に立てば、五億円の配付先に大臣、政務次官がいれば、金丸信氏はあっせん収賄罪となります。五億円に関するこのような疑惑について捜査をいたしておりますかどうか、これもあわせて答弁してください。
○濱政府委員　お答えいたします。
　先ほどからお答え申し上げておりますとおり、それまでに収集した証拠全体からそういう判断をしたということでございます。
　それから、先ほど申し上げた渡邉被告人の供述というのも、これはその証拠全体の中の一つのものであるということは先ほどお答えしたとおりでございます。
○小岩井委員　ちゃんと質問に答えてください。というのは、金丸信氏のこの速記録の二十五ページ、「大臣やった者にはくれぬでもいいというけれども、大臣した者の中にも貧乏している者もいるから、それはやらなければならぬというのもあるかもしらぬ。」とありますね。ということは、まあ大臣で貧乏している人はいないと思いますけれども、職務公務員、大臣、政務次官にも働きかける行為についてあっせん収賄罪が成立をする、五億円の配付先に大臣、政務次官がいたとすれば、これは金丸信氏のあっせん収賄罪となる、この点についての捜査はしたのかどうか。というのは、金丸証言で出ているのですから。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今再々委員の方から金丸証言を引用してのお尋ねでございますけれども、金丸証言自体について法務当局から御意見を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、今委員がお尋ねになっておられますあっせん収賄罪をも含めまして、この五億円献金、金丸前議員に対する五億円の収支含めまして、想定される犯罪についてその成立可能性というものを証拠に照らして判断して結論を出したというふうに聞いているわけでございます。
○小岩井委員　本人がこのように言っているのですよ。したがって、金丸信氏のあっせん収賄罪ですよ。これは政治資金規正法じゃなくて、あっせん収賄罪となるということになるのですけれども、この点について捜査をしていますか。
　それともう一点つけ加えますが、竹下氏は平成三年六月に二回、東京佐川の救済について話し合いの回数を持って、これについて金丸信氏、渡辺秀央氏も同席したと証言しています。竹下登氏は渡辺氏に対して、大蔵省に顔がきくから協力してやってくれと話をして、渡辺秀央氏はできる限りのことはしますと答えたと渡邉調書の中にあります。とすれば、これは金丸証言からいって、五億円の金はいろいろ大きな負債もある、背任罪もあることから、私を何か利用しようとして献金した。竹下氏、渡辺秀央氏の両人が佐川から献金を受けていれば、これはあっせん収賄の可能性も出てくると思うわけであります。この点について取り調べるべきであると思いますけれども、この点はどうですか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員たびたび金丸証言を引用してお尋ねになっておられるわけでございますが、金丸証言自体につきまして法務当局から御意見を申し上げることは、先ほど来差し控えさせていただいているわけでございますが、先ほど来委員がお尋ねになっておられますあっせん収賄罪等の罪をも含めまして、金丸前議員に献金された五億円の収支につきまして想定される犯罪については捜査をして、その結果、昨日御報告したような結論であったというふうに聞いているわけでございます。
○小岩井委員　質問に答えてください。取り調べもなしに想定をするということについてずっと一貫してそういう答弁だけれども、質問に答えてください。次に時間がありませんから移りますけれども、その点について、終始一貫した答弁について改めるように要請をして、次からきちんと答えてください。
　十月五日、金丸、竹下、小沢、渡邉の四人で、東京プリンスホテルで会ったと竹下氏が証言をしております。渡邉廣康氏の証言は、補佐人と相談の上、「ただいまの質問の、やはり自民党の問題だと思いますが、」と答えています。証言を拒否する理由として、十月五日、彼の会合が自民党の問題につながることを補佐人を含めて認めたことになるのではないか。竹下登証言の、十月五日には一切自民党の問題は出ていないというその証言と反するのではないか。この一点からいってもこれは偽証の疑いにつながりますし、竹下氏の再晩問の問題にもつながってくると思いますけれども、この点についてお答えをいただきたい。
　さらに、田中邸への訪問を丁寧に勧めた意図は何かとの渡邉廣康氏に対する問いに対して、竹下証言は、自民党との関連性はないと証言しておりますけれども、渡邉廣康氏は、私の起訴事実と直接関係があるとこのとき回答いたしております。故石井進氏への恩義を感じて債務保証したということでの自民党への依頼、これは起訴事実と直接関係があるということで裏づけられるわけでありますけれども、この関連性があることを消極的なことで認めております。この点についても偽証もしくは再喚問の必要があると思いますけれども、この点について法務当局の考え方、見解を伺っておきたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員お尋ねになっておられますのは、結局竹下証言と渡邉証言との違いについておっしゃっておられるんだろうと思いますが、これは結局そのような証言が偽証罪に当たるかどうかを論ずることにつながる問題であろうと思うわけでございまして、この点は国会が、自律権に基づいてまずもって国会が御判断される事柄であろうというふうに思うわけでございます。
○小岩井委員　偽証罪につながるというふうにお認めになったようでありますな。ということは、国会で決めるということでありますから、これは今後国会の問題にいたしたいというように思います。
　続いて伺いますが、長谷川信氏が十月六日田中邸に行き、竹下氏の訪問の仲介をする段取りを渡邉廣康氏がとったということでありますけれども、それについて否かの問いに対して、これも背任の目的の一つであり、自民党問題、竹下問題とかかわり、裁判に不都合なので控えると証言をいたしました。すなわち、長谷川信氏が竹下氏に田中邸行きを勧めた件も自民党問題にかかわっていることを客観的に認めたことになります。竹下氏は、あくまでも長谷川氏は先輩としての配慮からと証言をいたしております。この点についても偽証の疑いを強めたことになりませんか。この点も指摘をし、答弁をいただきたいと思います。
　続いて、渡邉証言の二十七ページ、竹下氏と故中尾宏氏を通じて会った件について補佐人に相談したのは、特別背任罪、故石井氏に自民党事件を通じ恩義を感じ、債務保証をせざるを得なくなった動機と関係のあることをはっきり認めております。この点についても竹下氏の偽証の疑いがあります。
　さらに、二十九ページ、問い四を再確認したところ、故中尾氏を通じた竹下氏との会合は、背任目的、石井氏への恩義、自民党問題と補佐人も判断した上であることを証言をいたしました。これについても竹下氏の偽証の疑いがあります。
　さらに、三十ページ、総理就任後の十一月中旬の吉兆での会合で、竹下氏がテーブルに両手をついてありがとうございましたと礼を言った件も、特別背任罪の目的と関連があることの証言であります。
　そしてもう一点、三十一ページ、一九九一年六月十三日と十六日、竹下氏が二回渡邉氏に会ったと証言をしている点について、これは背任の目的の裏づけになっていると、これまた渡邉廣康氏が証言をいたしております。このことについても、この会合が自民党事件、すなわち石井進氏への恩義、債務保証へつながった件の裏づけであるということを証言が物語っていると思います。
　以上は指摘をいたしておきます。
　最後に、今後刑法百九十七条ノ四のあっせん収賄罪についての取り調べを行うかどうかについて伺いたいと思います。
　さらに、この一連の問題を通じて見て、生原秘書の証人喚問の必要性がますます強くなってまいりました。この点についての生原秘書の証人喚問を要求いたしておきたいと思います。
　さらに、総理大臣に伺います。
　竹下氏の疑惑がますます強まってきたということは御認識になつでいると思います。さらに、竹下氏関与の疑いもますます深まってきたというふうに思います。この際、自民党の総裁としての総理大臣、竹下登氏に辞職勧告をするお気持ちがあるかどうか、この点について伺いたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　まず、委員の前段のお尋ねでございますが、要するに証言の間に食い違いがあると見るか否かということは、これはもう証言の趣旨……（小岩井委員「そんなこと聞いてないでしょう、私は」と呼ぶ）前段のお尋ねはそうであったと理解いたしましたが、したがって、それはそのような証言が偽証罪に当たるか否かを論ずることにつながる問題でありますから、国会が御判断いただくことであるということを申し上げるわけでございます。それは先ほどもお答えしたとおりでございます。
　それから、あっせん収賄罪等の点も捜査するのか、こういうお尋ねでございますが、もちろん検察当局におきましては、いつもお答え申し上げておりますとおり、刑法その他の罰則、刑事罰則に触れる事実があると思料いたしますれば、これは厳正に捜査を進めていくというふうに考えております。
○宮澤内閣総理大臣　先ほどもお答えを申し上げましたが、政治家の進退は、選挙民との関連において受けた負託、その負託を実行しなければならないための信頼、そういうことを中心にして、基本的には御自身が、一人一人自身が決定すべき問題だというふうに私は考えています。
○高鳥委員長　これにて小岩井君の質疑は終了いたしました。
　次に、冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党・国民会議の冬柴鐵三でございます。
　昨日、法務大臣及び法務省刑事局長から、佐川事件に関する中間報告がなされました。その中で、金丸前議員が佐川急便の渡邉元社長から受領した五億円の使途について、約六十名の国会議員の収支報告書の不記載罪または虚偽記入罪等について告訴をされていることにかんがみ、東京地方検察庁において、従来の捜査を踏まえつつ今後も捜査を続けていく、このような報告をされた点でありますが、ただ、この点につきまして、早くから日刊新聞各紙は落選中の議員について既に捜査を進めているということを報道しているのでありまして、そういうことを踏まえた報告でなければ誠実でないではないか、このように思うわけであります。
　いろいろ言いにくいところもありましょうけれども、こういう新聞報道、国民がみんな知っているわけですから、踏まえた報告、その点について再度その報告を補充していただきたい、このように思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員御指摘になられましたように、お尋ねの事件につきましては、東京地検におきまして告発を受理して、なお捜査を続けているところでございます。したがいまして、今お尋ねの点は捜査の秘密に属することでございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
○冬柴委員　捜査の秘密ですけれども、周知の事実ですね。新聞に、十数名の落選中の議員を取り調べている、五億円の使途について取り調べている、これはもう周知の事実です。重ねて御答弁を求めます。
○濱政府委員　重ねてのお尋ねでございますのでお答え申し上げるわけでございますが、検察当局におきましては、今委員が御指摘の点を含めまして、約六十名の者の特定のために幅広く捜査を続けているものというふうに承知しているわけでございます。
○冬柴委員　もう一度重ねてお伺いしたいと思います。
　捜査を続けている、そういうものも、私の指摘したことも含めて続けている、こう私は理解するのですが、それでいいかどうか、お答え願いたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員がおっしゃられたこともあえて否定する立場にはございません。否定するわけではございません。
○冬柴委員　そうすると、国会議員約六十名と、こう書いていらっしゃるわけですから、その中には落選中の方もありましょうし、もちろん当選して今議席をお持ちの方も含まれるわけであります。検察は特別の人を特別に扱わないというところであります。落選中の人と当選した人と区別することは絶対に許されません。したがいまして、今臨時国会が開催中でありますから、国会に議席を持つ人を取り調べるということは控えられることは理由があると思いますが、国会が閉会となりましたら、やはりそういう捜査を進められるものと私は今の答弁から論理的にそのように考えるわけでありますが、そのような理解も肯定されますか。答弁をいただきたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員が仰せになられましたように、国会議員であるかないかということで捜査をする上で差別をするようなことはもちろんないわけでございます。
○冬柴委員　そこで、この収支報告書の不記載罪、収支報告書に書くべき事項を書かないという罪は、政治資金規正法第二十五条に規定されていると思います。この法定刑は「五年以下の禁錮又は三十万円以下の罰金」、このように規定されております。これの公訴時効はいついっと考えたらいいですか。
　これが平成二年一月、いわゆる平成二年中のことであるということを前提にいたしますと、その届け出義務は平成三年一月一日から三月三十一日までと規定されていると理解しております。したがいまして、平成三年一月ないし三月から五年間、すなわち平成八年一月から三月、それぞれに出した日に、対応する日に公訴時効が完成する、このように私は理解しているのですが、この理解には誤りはありませんか。刑事局長、御答弁をいただきたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員お尋ねの、政治資金規正法上の不記載罪についての公訴時効について仰せでございますが、そのとおりと理解しております。
○冬柴委員　それじゃ、総理にお尋ねいたします。
　総理は今、これは佐川急便国会の観を呈しておりますけれども、最も国民がその結果求めているところは、政治改革の各関連法案を成立させることである、このように思うわけでありますし、その前に政治家一人一人が政治倫理、政治家としての自己規範、そういうものを深く認識をして政治というものの浄化に努めなければならない、このように理解しているわけでありますし、総理の所信表明演説も私はそのようにお聞きをした次第でございます。政治家は最高の倫理が求められていると思うわけであります。
　ところで、同僚議員ももうこの国会、再三に尋ねたことでありますけれども、竹下登元首相に関する問題でありますが、総理は自由民主党の総裁でもあられますからお尋ねするわけでありますが、竹下登元首相は現在自由民主党の最高顧問の地位にいられるのではありませんでしょうか。その点についてお尋ねをしておきたいと思います。
○冬柴委員　このような高い地位にあられる方、元総理であり、そして政権政党の最高顧問であられる方が、暴力団あるいは右翼と関連を持ったという強い、結果責任ですけれども、疑いを持たれております。
　また、検察が、他の人に対する刑事事件ではありますけれども、証拠として提出をいたしました検察官面前調書、この中に、具体的に申しますれば、プリンスホテルの会談の中で、日本自民党の行ういわゆる褒め殺し、これをやめさすための条件が暴力団の組長のあっせんによって引き出された、その内容が田中邸に対する訪問である、このような趣旨が書かれているわけでありまして、それを受けてその翌日、十月六日早朝八時に田中邸を竹下元総理が訪問されたということは、これは客観的な事実であり、本人も認められていることであります。要するに、訪問する前にそのような暴力団が関与していたかどうかという認識があったかどうかということで、この道義性というものが強く問われるわけであります。この調書では、竹下さんはそのことを知っていたということが大前提になって組み立てられております。
　このような調書だけではなしに、この予算委員会での竹下さんの証言、また金丸さんの証言、総合いたしますと、この検察官面前調書は相当裏づけをされた、補強をされた、このように私は考えるわけであります。
　さすれば、少なくとも議員辞職ということは、もちろんそこまでいくべきだという論は強いわけでありますが、とりあえず最高顧問について辞退を求める、当然ではないか。私どもは、この調書が検察官によって公開の法廷で読み上げられたときの日本国民の衝撃、外国マスコミにもこういうものが報じられたという事実、こういうことを総合いたしますと当然のことではないか。政治改革を今不退転の決意で進められる宮澤総理がとってしかるべき行為ではなかろうか、私はこのように思うわけでありますが、総理の所信をお尋ねいたします。
○宮澤内閣総理大臣　冬柴委員は、かねて極めて厳密に、慎重に御発言、御質問をなさることをよく存じておりますし、ただいまのお尋ねは、基本的にはまず法律的な基礎に立ってのお尋ねでございますので、そういうまず平面から最初にお答えを申し上げたいと思います。
　供述調書にこれこれのことがあったということ、供述調書というものが本来どういうものであるかについては私が申し上げるまでもないことでございますが、その中に御指摘のようなことがいろいろ言われておって、いわゆるあっせんであるとか、それについての条件としての田中邸訪問であるとかいうようなことが言われておるということでございました。
　そこで、当委員会におかれまして御当人を証人として喚問をされて、その点について御調査がございました。ございましたが、その結果として、この供述調書に述べられておるようなことに関して、それが事実であるという、そういう御発言は証人からはなされていないと私は承知をいたしております。これをどのように御判断をされるかは、これは院のお立場でございますけれども、御本人はそういう証人としての発言はされなかったというふうに存じます。
　したがいまして、残りました問題は、結局、冬柴委員が最初に言われました、いろいろな疑いというものが存しているではないかということに返るわけでございますが、これはもう申し上げるまでもない、人はすべて確定判決があるまでは無罪であると考えるのが我が国憲法、民主主義の原則でございますし、また、そのために冬柴委員御自身が非常な努力をなすっていらっしゃることを私はよく存じております。そのことは、法律的な議論としてはやはり動かせない、軽く考えてはいけないのではないかというふうに思っておりまして、ここまでのところは法律の観点からお答えを申し上げました。
　さてそこで、しかし、それにしてもこういう疑いが残っている、このことをどうするかというお尋ねでございます。
　ただいまこの問題につきましては、国会におきまして証人としての御喚問があり、また御調査も継続中である。本院におきましてそうでございますが、また参議院におきましても、一般的にはこれらの事件について御調査が行われるであろう、一般的にはそう考えることでございますので、そういう段階と並行いたしまして、いわゆる法律以外の考慮からただいまおっしゃいましたような最高顧問の問題を今考えるべきかどうかということについては、私は実は多少のちゅうちょを持つております。
　それは、世間的に見ますと、厳密な法律的な問題と実は切り離れているはずのことであっても、それはしばしば混同をされやすい。そのことは、誤りますと御本人に非常な迷惑をかける結果にもなりやすい。人はだれでも法のもとに平等であり、だれでも無罪を推定される、無実を推定されるべきものでございますから、そういう誤解が生じることは実は余り適当なやり方ではないのではないかということを私はひそかに実は思っておりまして、この法律問題とは別に、しかるべき時間がたちましたときに今おっしゃいましたような問題が考えられないかどうかということでございますと、これはまた別のことでございますけれども、ただいまとしてはそのように思っておりますことを御理解いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
○冬柴委員　総理が非常に慎重にそういうことを考えていらっしゃるということは非常によくわかるわけです。けれども、ただ国民の目から見ると非常に、もう少し政治改革を進めるべき責めを負った内閣として、その最高の地位にあられる方の言葉として余りにも慎重に過ぎるのではないか、このような感じがするわけでありますし、私もそのように思っているわけでございます。これは総理と違う判断でございますが。
　それでは、それは是といたしましょう、それは私も、総理がそうおっしゃるわけですから、このように世の中、世界まで巻き込んで騒がしている人が最高顧問の地位にあっていいのかな、こういうことを私は思っていることを指摘しまして次に移りますけれども、それでは、これも総理は自民党総裁であられますからお尋ねいたしますが、金丸信さんはすべての公職を投げ出されましたが、党員、自由民主党員としての党籍は離脱されたんですか。その点についてお尋ねをいたします。
○宮澤内閣総理大臣　そのことを私はつまびらかにいたしませんので、調べましてお答えを申し上げます。
○冬柴委員　何分ぐらいで返答、金丸さんが離党されているかどうか。