Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　私はおとつい、この傍聴席に来ております同僚の秦豊参議院議員と一緒に山田弾薬庫の調査に参りました。そこで新しい証拠になるものを発見をいたしました。
　私がねらいをつけて行ったのは、せんだっても指摘をいたしましたナンバー４というファイアシンボルマークのある覆土式の弾薬庫です。覆土式の弾薬庫は三十ぐらいあるのですね。時間がないからねらいをつけて行った。そこで何を発見したかというと、入り口にツタやカヤが生い茂っておりました。その中からプレートがほの見えておった。それを分けて見てみますと、ここに写真がありますが、弾薬のクラスがありまして、エアフォースでは１から１２までクラスがあるようですが、クラスのところのナンバーが白く消されておる。しかし、こすってみますと、天網恢々疎にして漏らさず、だんだん「７」という数字が浮かんできました。この写真です。写真には写り切れないほどの薄さです。テレビ等にははっきり映っておりました。
　それで、このクラス７というのは嘉手納にもあったし、それから横田にもあった。それからメースＢ基地にもありました。それで、これはアメリカのマニュアルではどういう弾丸の種類かといいますと、対戦争地雷、二百八十ミリりゅう弾、ミサイル弾頭、特に超高性能爆薬、それにボムヘッド。このボムヘッドというのは、英英辞典を見られたらわかりますけれども、大体アメリカにおいては原子物質のつく弾頭となっております。
　これで、ファイアシンボル・ナンバー４、それから弾薬のクラス７、それにせんだってお見せをいたしましたニュークリア・カジュアルティー、これはさっきのラディエーションをエックス光線と言われた人がおりますけれども、これはニュークリアですからね、三つそろった。私も二十一年間いろいろやってきたけれども、三つそろったのは初めてですよ。これはまさに言い逃れができない。断言しておきます。調査にかかられておるそうですか、それを待っております。
　念のために、きょう横田の問題も出ました。それからメースＢ、これはもうおわかりのとおりに核そのものを貯蔵しておった基地ですね、このメースＢ基地にナンバー４がある。これは幸いカラーですから、バックが赤です。赤というのは核ですよ。この写真もちょっと念のためお見せします。こちらが横田です。こちらがメースＢ基地です。
　それから、次にミッドウェーの問題に移りたいと思いますが、私はいまから、おとついのワインバーガー国防長官がミッドウェーについて指摘された点、それから先ほど金子委員が指摘をされた点、それを補強をしたいと思うのです。
　まず、一九七四年十月十八日付アメリカ海軍省の公文書があります。これはどういう公文書かというと、ミッドウェーに関する一九七四年七月二十二日付、米民主党下院議員ロナルド・Ｖ・デラムス氏の照会に対するＤ・Ｓ・ポッター海軍長官代理の署名入りの回答書であります。内容は、ミッドウェーで水兵の乗艦拒否事件がありました。それに関して、人種別の兵員配置に関するデラムス議員の照会に対しての海軍省人事局長の報告であります。その内容は、一九七四年九月二十日現在のものであります。
　この報告書の二枚目のナンバー（九）のところに、ミッドウェーの兵器部の説明があった。ウエポンズ・デパートメントとなっている。そのミッドウェーの兵器部にスペシャル・ウエポンズ・デパートメント、これが載っております。つまり、スペシャル・ウエポンズというのは特殊兵器、直訳すればそうですけれども、いまはＮＢＣ兵器のことを言うのです。特に核兵器の場合は、いまはニュークリアと余り言いません。スペシャル・ウエポンでやっておるのです。御存じのとおりです。
　それで、この兵器部のスペシャル・ウエポンズ・デパートメントには、要員は白人二十三名、黒人一名、計二十四名のいわゆる核兵器要員がおります。また、この兵器部にはスペシャル・ウエポンズ・デパートメントのほかにマリーンデタッチメント、つまり海兵分遣隊がこのミッドウェーに派遣をされております。そしてミッドウェーの核兵器を警備することを主な任務にしております。この海軍省の公文書は、六年前に私は宮澤長官に見せました。宮澤さん、あなたに見せましたね。——お忘れですか。お忘れであれば注意を喚起しておきます。
　それで、ミッドウェー積載の核兵器はどうなっておるか。ミッドウェー積載の核爆弾は、艦内ではニューキーというニックネームで呼ばれております。このニューキーという爆弾は、先端部とそれから尾部に四枚の羽根があるけれども、そこが赤い色で塗られております。米軍のマニュアルでは、爆弾表示の際に赤色を使うのは核兵器であるということは、かつて私は国会で確かめました。普通弾は緑色であります。このニューキーの本体全体は白色、長さは六フィート、約一・八メートル、直径三フィート、約九十センチ、普通弾よりは一回り大きいのです。そして、このニューキーという核爆弾を貯蔵しておるところはＳＡＳと言います。ＳＡＳ、つまりスペシャル・アミュニション・ストーレッジ、核爆弾貯蔵庫ですね、弾薬庫、これは二カ所あります。そして、このニューキーがそのＳＡＳの中に格納されております。
　このＳＡＳはミッドウェーのどこにあるかというと、艦体の中央部の上甲板から四番目、第四甲板の下方の艦底に近いところにあります。第四甲板には入り口があります。その入り口から二つのエレベーターがある。これはさっき金子さんが言ったとおりです。二つのエレベーターがある。最初のエレベーターからまずおりて次のエレベーターに乗りかえたところに、このＳＡＳがあります。
　ミッドウェーではどういう訓練をしておるか。ミッドウェーは航海を一回するたびに最低一回以上の訓練をやっております。三つの訓練をしておる。一つ、ブルーベルズ。二つ、ブロークンアロー、これはさっき出たとおりであります。三番目、キャメロット。ブロークンアローは御指摘のとおり核事故訓練であります。キャメロットは核兵器積みおろし訓練であります。ブルーベルズ、これはどういうことかわかりますか、防衛庁長官。
○塩田政府委員　わかりません。
○楢崎委員　よく勉強しておくことですね。ここで知った方、おりますか。これは私もわからないのです。だから聞きたかったのですよ。
　それで、このニューキーの飛行機への取りつけ、取り外しなどは、夜間、洋上で非常呼集をして行っております。訓練のときは、関係兵員は全部、原発に入るときにつけられるような、胸のボタンのところに放射能検出の胸バッジをつけることになっております。そして、もし核の汚染が、放射能が出たときにそのバッジにあらわれますから、そういう場合には直ちに訓練を停止することになっております。
　そして横須賀にミッドウェーが入港する際は、核兵器は決しておろさない、積載のまま入港しております。
　さらに、きょう金子委員が出したあの写真の問題は、これはエックス線じゃない、つまり核区域注意という、まさにそこにあるのです、ＳＡＳのところに。これでワインバーガー国防長官の内容も裏づけられます。
　そこで、私は提案をしたい。委員長においてお諮りをいただきたい。ミッドウェーは六月五日に入るようになったのですか、確認をします。
○淺尾政府委員　報道等で承知しておりますが、海軍のスポークスマンが六月五日に入港するということを発表したということを承知しております。
○楢崎委員　何ですか、報道で知っただけですか。日本政府は許可をしたのですか、官房長官。さっき官房長官の記者への記者会見のあれが出ておりましたが、どうですか。（「アメリカ局長、答弁」と呼ぶ者あり）いや、これは局長は関係ないですよ。
○宮澤国務大臣　私も海軍の関係者が発表したということを報道で知っております。
○楢崎委員　これだけ問題になっているのに、それでいいのでしょうか。もし入ってきたら、この際わが国会から調査団をミッドウェーに派遣してもらいたい。これが一つの提案です。
　もしそうでなければ、それはそれとして、これは野党第一党の社会党にお願いしたいが、野党をまとめて、野党の連合調査団をぜひ組織して別個に独自の調査をされるように、これは社会党に対する提言であります。（「治外法権のところに入れるのか」と呼ぶ者あり）入れるんですね。やってみなくちゃわからぬでしょうけれども、立ち入りできますよ。
　委員長、その点どうですか。
○奥田委員長　御提案を心して承りました。
○楢崎委員　そうですか。善処をお願いします。
　それから、私は余り時間がありませんから駆け足でいきますけれども、いま問題になっておるこの非核三原則の問題については、実際は現実と非核三原則は乖離しておる。それで私どもは、原則の方を現実に合わせるのではなしに、この際乖離があれば原則の方に現実を合わせるべきである、そういう立場です。したがって、その非核三原則の中に寄港、通過も含むという鈴木内閣の方針を私は支持します。
　問題は、その方針の有効性ですね。有効性をどうするかという問題です。それで、私も二十一年間何回もやった。ついに、この問題はむなしい。一つは何か。事前協議がないから持ち込みはないと思いますというその間接話法。もう一つは、アメリカは核の存否について明らかにできないという政策の堅持であります。事前協議を申し込むということは核の存否を明らかにすることである。そうでしょう。これがある以上はそれをしないと言うのだから、私に言わせれば事前協議にかけるわけはないのです。さっき局長はマクマホン法のことを言いましたね。これは私が四十九年十一月に質問して、あなたが答えたのですよ。だから、あなたの答弁のとおりであれば、鈴木さん、あなたアライアンスと言っているのだから、それならば、こういう核の存否は言えないというような政策をひとつ変えてください、そうせぬと、日本国民としては困ります、はっきりこれだけ疑惑が出ているからひとつはっきりしてくれませんか、それくらいは言うべきではなかろうかと私は思うのですね。そうしないと、この核問題は不毛です。
　たとえば、ここに核爆弾があると言っても、これは模擬弾ですと言われれば、あと検証の方法は何がありますか。一つはアメリカ政府が言うか、もしくはジョージ・ワシントンの衝突事故のように、あってはならないことだけれども、何か事故が起こらない限り——あのジョージ・ワシントンと日昇丸の衝突が領海内で起こっておったらどうなるかという問題です。そういうことがなくては明らかにできないのです。そういう性質のものですから、これはひとつ鈴木総理のお考えを聞いておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　非核三原則は国是であるという立場からあくまで堅持してまいらなければならない、これが国会の超党派の決議の御趣旨にも沿うゆえんである、こう考えます。
　それから、原則に実態を合わせるように努力すべきだ、こういう御意見、私は非常に勉強させていただきました。よく拝聴いたします。
○楢崎委員　昭和四十六年十一月三十日に、そのとき私、社会党におりましたけれども、ここに横路委員もおりますが、私ども一緒に十名で質問主意書を出した、その答弁書が参りました。この中で佐藤総理の答弁書はこういうことになっております。「核兵器の持込みを事前協議の主題とすることが合意されたのは、当時わが国には核兵器が存在しない事実が前提にあってのことであり、」これからいくと、もし何らかの都合で当時わが国に核兵器が存在したという事実が明らかになったらこの前提は崩れますね、事前協議の合意はそれを前提にしておるのだから。
　そして、私は沖繩国会のときに佐藤さんに、非核三原則がもし壊れるようなことがあったらあなたはどういう政治責任をとりますかと聞きました。そうしたら佐藤さんは、佐藤内閣の運命をかけて政治責任をとります、さらに自分の進退も含めて政治責任をとります。これは国是ですから、総理としてはそのくらいの決意があってしかるべきだ。何度か総理にその責任問題をやりましたけれども、私は以前のような答弁は要りません。この佐藤さんと同じ決意であるかどうかだけ、イエスかノーか聞きたい。
○鈴木内閣総理大臣　非核三原則はわが国の国是であるという立場からいたしまして、佐藤元総理の御決意を私もそのように心得ております。
○楢崎委員　次に、核軍艦の領海通過の問題について答弁書をきょういただきました。ここではっきりしたことは、何のかの言ったって、少なくともまず四十三年までは、この核軍艦の領海通過は事前協議の対象でなかった。これだけはまずはっきりしました。そして問題は、ここに何と書いてあるのですか。四十三年四月十七日の三木さんの統一見解を例に出して、「核の持込みという観点から事前協議の対象となるというのが、政府の見解である。」この四十三年四月十七日の統一見解から何でこういうことが出てまいりますか。どこに一行でも書いておりますか。冗談言っちゃいけませんよ。
　それが証拠に、四十九年の十二月三十一日、参議院の内閣委員会、これは内藤委員の質問です。このときに松永さんは、この四十三年統一見解は領海条約との関係ですと言っているのです。何も事前協議の関係で言っているんじゃないと言っているのです。読み返してごらんなさい。だから統一見解を求められて、四十九年十二月二十五日に統一見解が出たんじゃないか。そこで初めて領海通過も事前協議の対象としますと統一見解を出したのだ。結局は四十九年の十二月二十五日までは事前協議の対象になっていなかったのです。
　最後に、一問だけ聞きます。四十九年十二月二十五日の統一見解で、アメリカの艦船については通過も寄港も事前協議の対象となる、そうなりましたね。厳しく拘束した。ところが、ほかの国の軍艦、たとえば今度の共同声明第二項でソ連の脅威をあなた方は指摘した。ソ連の潜水艦を例に挙げましょうか。ソ連の潜水艦は領海通過について何の条約的な拘束もない。なぜならば、領海条約では……（「委員長、注意しろよ。何をやっているんだ。時間が過ぎたじゃないか」と呼ぶ者あり）事前通告の制度というものはまだ領海条約で、海洋法会議で決められてないんですよ。だから、日本がただ言うだけですね。
　そうすると、アメリカの軍艦とソ連の軍艦を比較した場合に、アメリカの方はすごく拘束することになる、ほかの国の軍艦は条約的な拘束はない、これでいいのでしょうか。だから私は、この際、たとえばソ連に対しても、宣言するだけじゃだめです、外交交渉を通じて、領海通過は絶対困る、それをきちんとやってもらいたいと思います。どうでしょうか。——鈴木総理、最後に共同声明と関連して私はお伺いしたのですから。この点は重大ですよ。そんなことで自民党はいいのですか。そんな、アメリカの艦船は厳しく規制して、ほかの国は規制できないということを言っていていいのですか。
○奥田委員長　楢崎委員に申し上げます。
　傾聴すべき質疑中でありますが、お約束の持ち時間が参りましたので、結論を急いでください。
　伊達条約局長、簡単に。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　ソ連の船とアメリカの船とで、アメリカの方が厳しくなっているではないかという御趣旨の御質問だと思うのでございますけれども、無害通航と認めておりましたときには、アメリカの艦船も、核を持っていても、単なる通過は無害通航だから事前協議の対象とならない。これは、日米間において安保条約というものがあり、事前協議制度というものがあるからそういうことになっておったわけでございまして、その間、ソ連ないしはほかの外国艦船が核を積んで日本の領海を通っておりましても、これは無害通航として許容されていた、むしろ、許容されていたというよりも、認められていたということでございます。
　そこで、現在の状況はどうかと言えば、日米間には事前協議制度がございますから、アメリカが核を持ち込むような際には、日本の事前協議にかかるということでございますが、わが国は一般国際法上無害通航ではないというふうな立場をとっているわけでございますから、沿岸国であるわが国の立場としてとった核の通航は無害通航ではないということについては、もはや一般国際法上の無害通航権を行使することはできない。したがって、アメリカ以外の他の艦船が核を積んで通る場合には、これは日本国に対して通過の許可を、当然ながら求めてくるべきものである。その場合に……（楢崎委員「海洋法会議で通ってないよ、まだそんなことは」と呼ぶ）いや、それは先生は、軍艦の通航に関する一般国際法上の事前通告制度というものと、いま私が申し上げかけました、核の持ち込みについての通過許可というものとを混同していらっしゃるのじゃないかと思うのでございますけれども……（楢崎委員「冗談じゃないですよ」と呼ぶ）通過許可は求めてこなければいかぬ。もしもそれを求めないで通過しているのだとしたら、それは一般国際法上の義務違反であるということでございます。
○楢崎委員　総理、どうですか。ソ連と外交交渉を通じて、これは困るということをやっぱりはっきりやるべきだ。総理の答弁を求めます。
○奥田委員長　楢崎委員に申し上げます。
　総理の日程もあり、他会派との申し合わせもございます。
　これにて質疑を……（楢崎委員「いや、ちょっと待ってくださいよ、総理の答弁が残っているじゃないですか」と呼ぶ）
○鈴木内閣総理大臣　ひとつ勉強させていただきます。
○奥田委員長　これにて質疑を終わります。
　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後八時十八分散会
昭和五十六年五月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席小委員
　　　小委員長　村岡　兼造君
　　　　　　池田　行彦君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　中西　啓介君　　　　中村　　靖君
　　　　　　中村　　茂君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　林　　保夫君　　　　瀬崎　博義君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　建　設　委　員　甘利　　正君
　　　　　　　　国土庁土地局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小笠原正男君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地政策課長　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　河村　勝三君
　　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　　価調査課長　　　福本　英三君
　　　　　　　　建設省計画局参
　　　　　　　　事官　　　　　　松本　　弘君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地開発課長　　　清水　達雄君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地企画室長　　　市川　一朗君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　—————————————
五月二十九日
　小委員瀬崎博義君四月二十二日委員辞任につ
　き、その補欠として瀬崎博義君が委員長の指名
　で小委員に選任された。
同日
　小委員桜井新君及び小野信一君四月二十四日委
　員辞任につき、その補欠として桜井新君及び小
　野信一君が委員長の指名で小委員に選任され
　た。
同日
　小委員渡辺武三君同日小委員辞任につき、その
　補欠として林保夫君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
同日
　小委員林保夫君同日小委員辞任につき、その補
　欠として渡辺武三君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　土地及び住宅問題に関する件
　　　　　————◇—————
○村岡小委員長　これより土地及び住宅問題に関する小委員会を開会いたします。
　土地及び住宅問題に関する件について調査を進めますが、これより懇談に入って、この前お話ししました国土利用法を中心として各党より問題点を提起したい、こう思っております。
　この際、休憩いたします。
　　　　午前十時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十六年五月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　木島喜兵衞君
　　　理事　今井　　勇君　理事　佐藤　　隆君
　　　理事　渡辺　秀央君　理事　池端　清一君
　　　理事　藤田　高敏君　理事　薮仲　義彦君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　越智　伊平君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　津島　雄二君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　福島　譲二君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　福岡　義登君
　　　　　　岡本　富夫君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　栗田　　翠君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　矢崎　市朗君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局金融課長　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　地業務課長　　　篠浦　　光君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局果樹花き
　　　　　　　　課長　　　　　　小坂　隆雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　石原健太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　田島　　衞君
　　　　―――――――――――――
五月十二日
　宮城県における暴風雨雪災害対策に関する陳情
　書
　（第二〇四号）
　豪雪に対する恒久対策の推進に関する陳情書
　（第二〇五号）
　南関東地域における大規模地震対策に関する陳
　情書
　（第二〇六号）
　福島県小野町の豪雪災害救済に関する陳情書
　（
　第二九五号）
　豪雪災害の緊急対策に関する陳情書
　（
　第二九六号）
　北陸地方の豪雪による除雪費等負担軽減に関す
　る陳情書（第二九
　七号）
　北条市の寒波被害対策に関する陳情書
　（第二九八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　異常気象による被害対策（柑きつ類等）につい
　て説明聴取
　　　　　――――◇―――――
○木島委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　この際、異常気象による果樹被害対策について政府から説明を聴取いたします。農林水産省矢崎審議官。
○矢崎（市）政府委員　昨年の十二月以降の降雪、ことし二月末の寒波等により、果樹に近年にない樹体被害等が生じたため、すでにその対策として天災融資法の早期発動、果樹共済金の早期支払い、既貸付金の条件緩和等所要の措置を講じたところでありますが、今次災害において温州ミカンから転換した晩柑園に被害が多発している等の事情にかんがみ、関係方面からの強い要請等も踏まえ、農林水産省としては、さらに次の対策を実施することとしたいと考えております。
　まず、改植、高接ぎ等に対する特例措置であります。
　今冬の降雪、寒波による果樹被害の特徴は、二月末の寒波等により、柑橘類を中心として樹体に多大の損傷が発生したことであり、特に温州ミカンから転換した晩柑類の若齢樹に被害が多発しております。このような今次災害における果樹被害の特徴を踏まえ、今次災害に限る特例措置として、被害樹の改補植に対する助成を、一定の要件を満たすものにつき実施いたしたいと考えております。なお、この場合、補助残につきましては、後述いたします果樹植栽資金の活用を図ってまいりたいと考えております。
　第一に、温州ミカンからの転換を実施した農家に係る晩柑類の被害園地等を対象に、被害晩柑園改植・高接事業を実施いたしたいと考えております。補助率は、改植が二分の一、高接ぎを行う場合が三分の一相当の定額を予定しております。
　次に、被害果樹の改補植に要する苗木の確保に資するため、果樹共同育苗事業を、補助率三分の一により実施いたしたいと考えております。
　なお、被災により改植等を必要とする温州ミカン園及び落葉果樹園につきましては、現行の温州ミカン園転換促進事業及び落葉果樹産地再開発モデル事業の適切な運用により、おのおの対処いたしたいと考えております。
　次に、被害生産者に対する金融措置であります。
　まず、天災資金につきましては、今年四月十七日に天災融資法及び激甚災害法の適用政令を公布施行したところでありますが、これに基づき、被害農業者に対する農薬、肥料、労賃等経営資金を融通してまいりたいと考えております。
　被害果樹の改補植に必要な資金を長期低利で融通する果樹植栽資金につきましては、今次災害において特に樹体被害が著しい等の事情にかんがみ、貸付金利六・〇五％を、今次災害の特例措置として、据え置き期間十年間に限り一％引き下げ、五・〇五％とすることにいたしたいと考えております。
　また、災害により経営維持が困難となった農家に融通する自作農維持資金につきましては、被害農業者の被害の程度、資金需要の実態等を踏まえ、所要の融資枠を確保いたしますとともに、融資残高の多い県につきまして貸付限度額を百五十万円から二百五十万円に引き上げることといたしたいと考えております。
　農林水産省といたしましては、ただいま御説明いたしましたような対策を総合的に実施することにより、被災農家の経営再建に万全を期してまいる所存でございます。
　以上です。
○木島委員長　これにて説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十六分散会
昭和五十六年五月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　森　　喜朗君　理事　嶋崎　　譲君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　有島　重武君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　久保田円次君　　　　高村　正彦君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　宮下　創平君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　中西　積介君　　　　長谷川正三君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　山原健二郎君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　石橋　一弥君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　中西　積介君
　　　　　　　　議　　　　　員　馬場　　昇君
　　　　　　　　議　　　　　員　嶋崎　　譲君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
五月二十九日
　放送大学を設置するための国立学校設置法及び
　放送法の一部を改正する法律案（湯山勇君外二
　名提出、衆法第五〇号）
　放送大学学園法案（第九十三回国会閣法第四
　号）
　（参議院送付）
同月二十七日
　高等学校等の実習助手制度改革に関する請願
　（安藤巖君紹介）（第五一九七号）
　同（栗田翠君紹介）（第五一九八号）
　同（山原健二郎君紹介）（第五一九九号）
　脊髄損傷者に対する学校教育改善に関する請願
　（森井忠良君紹介）（第五二〇〇号）
　同（奥田敬和君紹介）（第五二七四号）
　教科書無償措置継続、教育条件充実等に関する
　請願（村上弘君紹介）（第五二〇一号）
　公立学校女子事務職員の育児休業制度適用に関
　する請願（近藤鉄雄君紹介）（第五二七五号）
同月二十八日
　私立大学における教授会の重要事項審議権の確
　認・確立に関する請願（越智通雄君紹介）（第
　五三四一号）
　障害児学校教職員定数の増員等に関する請願外
　一件（三浦隆君紹介）（第五三四二号）
　同（和田耕作君紹介）（第五三四三号）
　公立高校の新増設促進に関する請願外一件（三
　浦隆君紹介）（第五三四四号）
　同（大橋敏雄君紹介）（第五五〇九号）
　高等学校等の実習助手制度改革に関する請願外
　二件（木島喜兵衞君紹介）（第五三四五号）
　同外二件（嶋崎譲君紹介）（第五四二四号）
　同（有島重武君紹介）（第五五〇〇号）
　同外一件（大原亨君紹介）（第五五〇一号）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第五五〇二号）
　同（佐藤誼君紹介）（第五五〇三号）
　同（沢田広君紹介）（第五五〇四号）
　同（中西積介君紹介）（第五五〇五号）
　同（伏木和雄君紹介）（第五五〇六号）
　脊髄損傷者に対する学校教育改善に関する請願
　（土井たか子君紹介）（第五三四六号）
　同（中西積介君紹介）（第五五〇七号）
　四十人学級の早期実現及び教職員の増員等に関
　する請願（大橋敏雄君紹介）（第五五〇八号）
　日本学校安全会の存続に関する請願外二件（中
　西績介君紹介）（第五五一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（中西績
　介君外四名提出、衆法第二号）
　学校教育法の一部を改正する法律案（中西積介
　君外四名提出、衆法第七号）
　公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員
　定数の標準等に関する法律案（馬場昇君外四名
　提出衆法第一一号）
　放送大学学園法案（第九十三回国会閣法第四
　号）（参議院送付）
　放送大学を設置するための国立学校設置法及び
　放送法の一部を改正する法律案（湯山勇君外二
　名提出、衆法第五〇号）
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　まず、中西積介君外四名提出、学校教育法等の一部を改正する法律案及び中西積介君外四名提出、学校教育法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案に対する提案理由は、去る三月二十日すでに聴取いたしております。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。有島重武君。
○有島委員　ただいま議題となりました中西積介君外四名提出の学校教育法等の一部を改正する法律案及び学校教育法の一部を改正する法律案につきまして、与えられました時間の許す限り質問をさしていただきます。
　最初に、本改正案の御提案とかかわりまして、現在、高等学校における実習助手についてお尋ねをいたします。
　昭和五十四年版の学校基本調査というのによりますと、全国の国立及び公立の高等学校、さらには盲・聾・養護学校などの実習助手が配置されておるその数が一万五千二百八十七名となっております。これらの実習助手の業務につきまして、学校教育法第五十条の三項によりますと「実習助手は、実験又は実習について、教諭の職務を助ける。」こういうことになっておる。せんだって、私どものところにも、実習助手の方が十数名お見えになりまして、いろいろとお話を承ったのですけれども、助手の方々がやっておいでになる職場での実態でございますけれども、これが、法律の述べておる「実習助手は、実験又は実習について、教諭の職務を助ける。」というようなことをやや逸脱していることも相当ある。逸脱というのは、悪い意味ではなく、相当何か、教諭のやるべきことまで現実にはやっておるというか、やらされておるというか、そういうようなことがあるやに承っておったわけでございますけれども、法案の提案者の方から、できますればそうした実態について何か御報告いただければ、承っておきたいと思います。
○中西（績）議員　お答えいたします。
　いま質問にございましたように、現行法律の規定によりますと、教諭の補助的業務のみに携わればよいことになっておりますけれども、しかし、御承知のとおり、現在の定数法による教諭の配置数や生徒の状況などもありまして、法規定の範囲の職務にとどまっているということはありません。実験・実習を行う場合におきましては、生徒たちに十分理解させ、また、直接実験・実習器具を操作させるために、一学級を数班に分けて行うのが通常であります。したがって、その際、実習助手がその一つの班を完全に分担しまして、指導案の作成あるいは指導、評価などを教諭同様責任を持って行っているのが現場の実態であります。また、実験・実習を離れて日常的なものを見てみましても、生徒の指導に当たっても、実習助手が校務分掌の中に位置づけられ、教諭と同様に指導しておりますし、むしろ、最近言われている教育荒廃を克服していくためにも、実習助手が積極的にそのような指導にタッチできる条件を広げていくべきだと私は思っています。また、部活動、クラブ活動などにおきましても同様であると言えると思います。
　そういうふうに、いま指摘がありましたように、ただ単に教諭を助けるということだけでなしに、学校運営全体の中におきましても、あるいはそれぞれ授業にかかわる中におきましても、すべて主体性を持ってこれに対応していく、これなしには高等学校の実習助手、職業高校におきましても普通高校におきましても、これは解決できないという側面があります。特に私たちの年齢の者から申しますと、旧制中学あたりの理科助手あたりを考えてみると、卒業して浪人している先輩が一年だけやっておくという、腰かけ的でありましたけれども、これが固定された職業として皆さんに理解をされ、そしてまた、認知をされておるという現状の中では、そうせざるを得ないし、また、することが妥当であると考えます。
　以上です。
○有島委員　文部省の方に承りたいのですけれども、関連いたしまして、学校教育法の四十五条、これは定通にかかわることでございますけれども、四十五条の二のところに技能教育というようなことが出ているわけですね。これはどういうものが含まれておるのか。従来は若年層の労働力を急激にたくさん欲しかった、だから、田舎からたくさん連れてくるとか、あるいは工場に入れてしまって、定通の教育も一緒に受けさせながら資格を取らせる、そうすると職場がそのまま技能教育になるというようなことがあったのではないか。それが実態的なことではなかったかと思いますけれども、現在は、今後のことを考えますと、むしろ積極的に、定通のみに限らず、全日制におきましても——その前に、もっと積極的な、技能教育というものを、言葉の本来の意味のような教育面にちゃんと集約して、実習・実験を校外でもってどんどんやらせていかれるような道を開いていく。このためには、全日制におきましてもこういった道を開いていったらどうかということを私たちは考えているわけです。また、その技能教育ということの中に体育だとか語学なんというものも入れていってもいいのじゃないかと考えているわけです。
　きょうのこの法案とはちょっと外れるかとも思いますけれども、関連があろうかと思いますので、これは文部省の方に承りたい。
○三角政府委員　ただいま御指摘のありました学校教育法第四十五条の二で規定しております技能教育でございますが、これは高等学校の職業に関する教科で文部大臣が指定した科目ということでございまして、この教科とは、家庭、農業、工業、商業、水産、看護などでございます。そういうことで、技能検定が認められますのは、高等学校の職業に関する教科に属する科目のすべてでございますが、ただいま御指摘のありましたような体育でございますとか語学などはこれに入っておらないのでございます。この制度と申しますか現在の技能連携というのは、ちょっと御指摘もあったわけでございますが、高等学校以外の各種の職業訓練施設でございますとか、あるいは専修学校でございますとか、そういった教育訓練機関におきます技能教育の成果について、専門教育という観点から評価すべきものもございます初伝、これを高等学校の教科の一部についての履修とみなすということでございまして、そのことは、特に勤労青少年など生徒の学習の二重負担の軽減ということ、それから高等学校の修学の機会の拡大に非常に効果的であるという趣旨に立っておるわけでございます。しかし、原則としては、高等学校、特に普通教科につきましては、高等学校自身がそういった事柄につきまして、実習をし、責任を持って行っていくことが適切であるというふうに考えておるのでございます。
　ただ、もちろん特定のスポーツとかあるいは外国語等について、なおそれに関する技術なり技能なりを深めていこうということで、高等学校でいたします教育以外に、さらに突っ込んだ修練をしようということも、これはその人その人にとって望ましい場合が多いかと思います。
　なお、今後における高等学校の職業教育のあり方については、現在、審議会の方に諮問もいたしましてさらに検討は進めたい、こういうふうに考えておるのでございます。
○有島委員　ひとつ積極的になお検討していただくようにお願いしたいと思います。
　次に、公立の小・中学校におきます事務職員のことですけれども、事務職員の配置状況は、小学校では校数二万三千三百五に対して一万八千三百七十八、中学校九千九百七十四に対して八千二百四十一ということで、両方合わせましても八〇％というようなところにとどまっておるようであります。これは昭和五十四年度の数字でございますけれども、これは実害が起こっておるのではないかと思います。当分の間、当分の間でもっていままできたわけでございます。だから、何となく惰性的になっているのだろうけれども、現場において相当いろいろな声を聞いておる。本法案の提案者におかせられては、いろいろと御調査があろうかと思うのですけれども、そういった実態についてひとつ御報告をいただければ大変参考になろうかと思います。
　それからもう一つ、これは市町村あるいは県の方でまる抱えの状況になっておるというようなことがあろうかと思うのです、どうしても置かなければならない、国の方で置かれないというようなことがあって。ですから、後で文部省の方から、できれば、いま私が読み上げました数字について、これは正規の数字だけで言っているのか、あるいは都道府県ないしは市町村で特にいわば犠牲を払いながらやっている数字が一体どのくらいなのか、そういった数の実態を後からまた文部省からも承りたい、お願いします。
○中西（績）議員　お答えいたします。
　まず、第一点の、実態につきまして見ますと、学校事務職員の未配置校につきましては、大体おおむね小規模校が多いわけでありますけれども、しかし、小規模校と申しましても、その事務内容につきましては、大規模校と大差はないわけです。きわめて複雑多岐にわたった学校事務というのがあるわけでありまして、事務量におきましても、必ずしも児童生徒数に比例をするということではありません。したがって、これらの学校におきましては、市町村費で事務職員を配置したり、あるいは税外負担の禁止を規定した地方財政法の趣旨に反しておるＰＴＡなど私費によって事務職員を補ったりしておるわけであります。それがいま指摘された点ではないかと思います。また、これらの事務職員もいない学校におきましては、やむなく教員が少しずつ学校事務を分担をしておるという実態があります。
　そこで、この五十四年度の学校基本調査報告書などを見てみますと、市町村費による事務職員の数というのは、小学校で六千二百十九名であります。学校図書館事務職員が九百十五名、中学校におきましては、事務職員が四千五十九名、学校図書館事務職員が六百六名、小・中合計いたしますと一万一千七百九十九名に上っています。
　したがって、これをもうきわめて最低限見積もりましても、一般的にはこの事務職員の場合には四百万を超える額が一人当たり必要でございますけれども、それを二百万といたしまして、二百三十五億を超える金額になっています。また、この市町村とは異なりますＰＴＡなどを含みまして私費負担によるところの事務職員の数は、小学校で事務職員が四百五十八名、学校図書館事務職員が六百六名、中学校では事務職員が三百九十一名、図書館事務職員が三百五十五名、合計千八百十名になっています。
　このように大変な負担を、いま大変厳しい、特にまだ配置されておらないというところあたりにおきましても、これにかわるものとして配置をしますだけに、地方自治体の財政上非常にこれが抑圧をしておるという現象があるわけであります。
　こういう点を考えまして、ぜひこの際に、いま提案を申し上げている方向で、五年間に事務職員の配置をぜひお願いしたいという法律であります。
　以上です。
○有島委員　文部省から、いまの数字は内数なのか、外数なのか……。
○三角政府委員　有島委員が先ほど仰せになりましたのは、昭和五十四、年度の数字で八〇何がしと、こういうことでございまして、それはそういうことであろうかと思いますが、私の手元にございますのは、一年後の五十五年五月一日現在でございまして、これはこの数値で先ほど八〇とおっしゃいましたものが、養護教諭につきましては八二・八、事務職員については八二・一という数値でございますが、御指摘のいわゆる県費負担職員数、これが養護教諭については千七百七人、事務職員については六百八十六人おりますから、これが入っておりますので、これをとりますと、逆に申しますと、国の定数基準による配置の数で申しますと、養護教諭の方は七七・七％、それから事務職員の方は八〇・一％、こういう数値でございます。
○有島委員　時間が参りましたので、これで終わりますけれども、本法案の御提出の意味合いというものをほぼ了解いたしましたので、なお検討を続けさせていただきたいと存じます。
○和田（耕）委員　中西君外の委員の提出されております学校教育法の一部改正の法律案、これは私、考え方、法律のたてまえには大賛成なんです。私自身も、この問題、つまり働きながら高い資格がとれるような階段、学校教育だけでなくて、働きながら、学校教育等で得る階段と同じような資格をとれるようなもう一つの階段をつくっていくという、これは一つのそういうふうな考え方が基礎にあるのじゃないかと思うのですけれども、これは非常に大事なことだと思います。たとえば、これにも若干触れております看護婦、補助看護婦ですか、看護婦さんが十年、十五年と実績を経て、これが、そんなにたくさん経なくても正看護婦になれる道はあるのですけれども、正看護婦がだんだんと経験を経て、そして、ある認定試験を経て医者になれるというような資格をつくるということも大事なことだということで、私いままで二度も三度も質問を提起したことがありました。
　そういう趣旨で、高等学校で特に理工系統の教諭を補助する人たち一万何千人もおられるというのですけれども、こういう人たちが次第に教諭になっていくという階段をはっきりとつくるということは、私、正しいことだと思うのですけれども、まず文部省にお伺いしますけれども、この考え方自身を文部省はどういうふうに評価されておるのか、それからお伺いしたいと思います。
○三角政府委員　私どもは、現在の実習助手という制度並びに現実にその仕事に当たっておる方々、これはやはり高等学校の特に職業学科におきましては必要な職として定着しておりまして、非常に重要な役割りを果たしておりますので、そういう意味で、それそのものとしての評価をすることが大事であると思っておりますが、ただいま御指摘のように、実習助手個々の方々によりまして、これらがいろいろな方法で勉強なさいまして、そして、たとえば当該職業教科の教諭の資格を得られることは、これは望ましいことでもあると思っておりまして、現在も、それは認定講習等による道が開かれておるわけでございます。そのことによりまして、現行制度では実習教諭への昇進が可能でございます。
　ただ、これを一般的にどうこうということになりますと、学歴や御本人の状況が区々でございますので、これを一括して制度で一挙にどうのこうのということは、いろいろな意味で問題があるのではないかと思っております。
　それから、職業以外のたとえば理科について申しますと、これは理科についての観察・実験について教諭を助けるわけでございますが、理科につきましては、そういった観察・実験だけで独立した教科としての内容構成を持っておりませんので、これを職業教科における実習助手とすべて同じような立場で考えることは、実際上むずかしい点があるだろうというふうに思っております。
○和田（耕）委員　ちょっと質問の順序が違ったと思いますが、中西委員に質問しますのは、この法案の考え方として、いま私が申し上げたような考え方に基づいておるというふうに見てよろしゅうございますか。
○中西（績）議員　お答えいたします。
　いま指摘のありましたように、この提案理由の中の第三にあります「新たに、高等専門学校を卒業した者及び看護婦の免許状取得者を加える」という、ただ単にこのことだけをもってしてこの法案を提案しておるというものではありません。と申しますのは、実習助手の位置づけが、いま学校教育法の中におきましても、大変あいまいな位置づけになっておるということを私たちは指摘しておるところであります。
　たとえば賃金形態を見ましても、同等の卒業の、同年次に高等学校を卒業した者と比較しましても、三十七歳ぐらいになりますと事務職員になった者の方が教職の三等級に位置づけをされますので、この実習助手と比較いたしますと、事務職員の場合、三十七歳でうんと差がついてくるわけであります。そして、最終的にはその格差は大変なものになってくるという状況が一つあります。
　それから、もう一つ大事なことは、いま職業高校あるいは普通高校における実験・実習というものの教育の中における位置づけが、日本の場合には、いままで非常に軽視をされるという状況がありました。また、特に普通高校の場合等における進学体制の中では、このことが受験のためにはやられておりますけれども、真に実験・実習を教育の中に取り入れることによって質を高めていくということにはなっておりませんし、あるいは科学技術の発展に呼応しまして、いまその点が大変おくれていくという状況等もあるわけであります。
　そういうことを考えますと、これに従事する実習助手の皆さんが、いまこのようにいたしまして、賃金面におきましても、さらにまた定年に至るも実習助手としての位置づけしかないということになりますと、これに対する意欲を喪失してしまうという状況等が出てくるわけであります。したがって、この両面を考えまして、すべて実習助手を廃止して教諭というものでこれを置きかえていく、こういう考え方であります。
　したがって、いまいる実習助手の皆さんの場合には、そうした資格試験なりを取ることによって十二年間で教諭任用に切りかえていく、こういう体制でもっていこうという考え方であります。したがって、こうした特に第三にうたっております高等専門学校の場合あるいは看護婦の場合には、そうしたものは道が開かれていない面があるわけでありますから、その点を考え合わして、私たちはこれを新たにつけ加えるということでここに示しておるということを御理解いただきたいと思います。
　以上です。
○和田（耕）委員　私、若干誤解をしておったように思います。私、この法律案を通読いたしまして、働きながら正規の学校を通らなくてもそれと同じような階段を上ることができる、この制度を勤労者に確立をするということが非常に大事なことだと考えておるわけでありまして、その一つの形としてここに法律を出されたと思ったものですから、先ほどそういうふうな質問を文部省にしたのですけれども、よく読みますと、確かにそれとはちょっと違ったニュアンスを持った感じがいたします。ニュアンスは違っておりましても、やはりそういうふうな考え方が背後にあるというふうに思ってよろしゅうございますか。
○中西（績）議員　本法律案は、先ほども申し上げましたように、いまの高等学校現場における実態といたしまして、教育の質を高めるという方向でもって実習助手という制度を廃止してすべて教諭任用にする、そして、さらに将来的には実習助手はなくなるわけでありますし、そうした中におきましては、いままででありますならば、たとえば実習器具などを助手がそろえておくとか、そうした単純作業的なものと見やすくされておりますために、いろいろ問題があったわけでありますから、これを器具の設置からあるいは後片づけまですべて含めて、生徒自身が教師とともにやっていくという習慣なりなんなりをつけていく、こういう体制がいま望まれておるわけであります。
　したがって、そうした意味で実習助手というものを配置すること、そのことでいままで学校の中におけるいろいろな矛盾が出ておりますから、それをなくするという意味でこれを提案しておる、そこで、いま働いておられる皆さんについては、この皆さんをそのまま放置するわけにはまいりませんので、十二年間の暫定的な措置をとって将来的には教諭任用に切りかえていく、こういうことになっておるわけであります。
○和田（耕）委員　時間がありませんから、ひとつ簡単に御説明をいただきたいと思いますけれども、大体よくわかりました。となれば、現在もそうだと思いますが、補助看護婦を正看護婦にという制度があります。数年前に、補助看護婦制度を廃止して全部正看護婦にしろという要求がありましたけれども、あれと大体同じような考え方と理解してよろしゅうございますか。
○中西（績）議員　准看を正看にということ、そうですね。——この点につきましては、私たちは、やはり人の生命を預かる医療制度の中におきまして、そうした正式の資格を持ち技術を持つ人がそれに従事をするということ、そのことについては、いま私たちが主張することと変わらないと思います。
○和田（耕）委員　これは私、いろいろ問題があると思うのです。社会労働委員会におるときに、この問題を私は問題にしたことがあるのですけれども、准看護婦、つまり補助看護婦的な地位は、ＩＬＯのいろいろな職種の中にもはっきりとある地位なんですね。しかも、あっていい地位なんです、正看護婦に対して、看護婦を助ける補助的な看護婦という地位は。いまのこの場合でも、理工系の教諭を助ける実習助手という制度は否定しなくてもいいじゃないか。これは准看の場合と同じなんです。そういうことを実際上必要な制度として考えて、しかし、そういう者が努力をして上にずっと上がっていく場合に、変な制約をつけてはいけない。実際によく勉強をして、そして実務を修得した人は、教員にどんどんとしていくような道を確立していく必要があるのだ、そういう考え方の方がむしろ妥当じゃないでしょうか。たとえば、現在の教諭、実習助手でもいろいろと差があるでしょう。経験のある人もおれば、あるいはそうまでもいかない人、上の人もおれば中の人もおれば下の人もおる、これは当然のことです。それを全部一律になくして、その制度そのものを廃止するというのはいかがでしょう。制度は置いておいて、その中で努力する人は教諭にどんどんと上がっていける道を、スムーズに上がれるような階段をつくることの方がもっと合理的じゃないでしょうか。そのことについてひとつお伺いしたい。
○中西（績）議員　先ほどもお答えいたしましたように、職業高校等における実習におきましても、あるいは理科実験等におきましても、班編成でもってやられておるわけですね。そうしますと、いま私たち四十五名を要求しておりますけれども、なかなか実現しませんが、四十五名学級という場合に——職業高校では四十名でありますけれども、普通高校では四十五名です。そうしますと、それを班編成いたしまして、そこでもって指導する場合に、教諭一人ではとうていおぼつかないわけですね。したがって、これを一班ずつあるいは二班ずつを担当するというぐあいにいたしまして、教諭が二名なりあるいは実習助手が二名というぐあいに加わりまして、その班の指導を具体的にしていくわけであります。
　そういうことからいたしますと、実習助手という制度は、補助的なものでそれが補えるものではなく、むしろ正規の教諭に任用された者がこれを指導していく、こういうことがやはりよりベターである、こういうふうに私たちは考えます。
　それと、いま指摘のありました、将来的にどんどん任用していけばいいのではないかという説がございましたけれども、昭和三十六年に政府提案によりまして教育職員免許法の一部が改正されました。その際に、当時の内藤政府委員の答弁の中には、この点につきまして、免許状を取った者が教諭に現実になれるように積極的に指導してまいりたい、こういうように積極姿勢を見せましたけれども、現状ではそれがほとんど不可能に近い状況に置かれております。したがって、両者を考え合わせてまいりますならば、これをいま解決するといたしますと、より質的に向上させるということであれば、むしろ、高等学校の場合には、生徒が直接そうした補助的なものを含めてやっていくということを考え合わせてすべきではないだろうか、このように考えまして提案をしておるということを御理解いただきたいと思います。
○和田（耕）委員　これは見解の相違になるかもわかりませんけれども、この実習助手制度という非常に必要な制度を制度として廃止するという考え方は、私にはどうも理解ができない。実習助手制度というものを廃止することで、教諭自身の一つの科目についての教え方がむしろ混乱するような新しい要素を持つ可能性すらあるのじゃないですか。教えるという大事な仕事を考えても、熟練した一人の教諭がおり、それに対して、それを補助する幾段階かのピラミッド型の教諭の体制がある、そして助手が非常にスムーズに上に上がっていくような制度があるという方が、むしろ現実的だし、実際の教育という効果を考えた場合でも、その方がいいのじゃないですか。ぜひひとつ、その問題を御一考いただきたい。これは私、最初から申し上げているとおり、この考え方の基盤に、働きながらより高い資格が取れるということは、現在の日本の教育制度としてきわめて重要な要素だと考えておるのです。
　これは医者の場合もそうですし、あるいは建築その他の実務に関係するもの、全部そうなんです。学校を出なければ資格が得られないというようなことだときわめて不便な問題が、また現実に合わない問題が非常に多い。医学の問題なんか特に多い制度であります。たとえば特殊学校の先生の資格なんかを考えましても、あれは資格のある先生だけでは何にもならない。特殊学校の学生たちに熱意を持っている人たちが、その先生を補助するという体制で初めて特殊教育ができてくる。こういうことを、その補助者というものを考えないで先生だけの立場を考えると、特殊教育自体ができやしない。特殊教育の例はこの場合に当てはまらないのですけれども、一つの考え方としては参考になる考え方です。教諭、助手、あるいは看護の場合は三つの段階があるのですけれども、そういう段階は国際的にＩＬＯ条約でも認められていることですね。また、実際に教えるということ、あるいは外科のお医者さんが仕事をするという場合にも、そういう階段があって初めてうまく物事が進んでいくということになる。そういうことに、単に一つの待遇改善とか平等とかいうふうな考え方をそのまま適用することによって、むしろその職場自体が混乱するという要素の方が、私は心配になるんですね。
　したがって、中西君外の方々が提案しているこの問題については、私は、非常に大事な問題を提起していると思って、文部省の方にも、この考え方をぜひとも採用するように強く要求したいと思うのですけれども、その一点だけ、いまの助手的な制度を廃止して全部教諭の資格にしてというこの考え方は現実に合わない、そういうふうに考えられてならないのであります。
　以上、そういう意見を申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○山原委員　学校教育の重要な部分を受け持つ実習助手、養護教員、また事務職員の方々の実態をお互いに十分認識し合って、それにふさわしい処遇をしていくということは非常に重要な問題でございまして、その意味で、今度の法案を出されたことにつきまして敬意を表します。
　実習助手の問題について最初にお伺いをいたしますが、実習助手という職名で働いておる方がすでに一万五千人に達しておるという状態でございます。しかも、この実習助手の方々が、工業、農業、商業、水産、衛生、看護などの職業科、あるいは理科、家庭、理療、理美容科などの実験実習の指導に当たるとともに、実験に必要な準備及び整備、実習指導計画の作成、実習成績の評価などを行う、しかも、その上にホームルームの正副担任、あるいはクラブ活動や学校行事などの特別活動の顧問、指導及びその他各種の校務分掌に当たっておるというのが実態でございます。しかし、それに見合った身分が保障されていないという状態でございまして、劣悪な条件のもとで教育に関する仕事をされておるわけでございますが、この実習助手の方々の処遇の問題について、一つは、賃金の問題がございます。この実習助手の方々の賃金は、現在どういう状態に置かれておるかということが第一点。また、教職員としての権利・権限の上でどんな差別がなされておるかということが第二点でございますが、その点、簡単にお答えをいただきたいのであります。