Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村説明員　ただいま御指摘の国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者を半数以内にとどめるという五十四年十二月十八日の閣議了解でございますが、これは基準を緩和したということではないと理解しておりまして、と申し上げますのは、半数以内にとどめるという規制を設けましたのが実はこのときが初めてでございまして、その段階におきまして半数以内にとどめる対象を、国家公務員からの直接の就任者ただそれだけでは実際上逃れる者もあるであろうということで、これに準ずる者というように広げまして、そしてそれを半数以内にとどめるということをこの閣議了解でいたしたわけでございます。
　それから半数以内にとどめるということが実現できるかということでございますが、ただいまその目標に向かって進んでおりまして、ただいまのところ五五・七％の数字になっておるところでございます。
○鈴切委員　五十五年から五十六年、五十七年の状態を見ますと、せいぜい二％ぐらいしか減ってないんですよ。そうすると、五五・七％がどうして五・七％五十八年の一月一日に減りますかと申し上げたいわけだ。この年だけは特別にたくさん五・七％ぽんと減らします、以内にしますとおっしゃるのでしょうかと私は申し上げたいわけだ。
　そういう甘いような物の考え方ではできませんぞということであって、もう少しこの問題についても真剣に取り組んでもらわないと、先ほども申し上げましたように天下りの役員の数とかあるいは公務員の出身者からの問題とか、こういう問題があいまいにされてきているわけです。こういうものが達成できませんと、お役人というのは不思議と結論が出ない前にもう基準を変えていくんですね、準ずる者というような形で。出身者と準ずる者とは違うわけですよ。たとえて言うならば、国家公務員が公務員をやめて特殊法人の職員となり、五年後に同特殊法人の役員に入った場合は天下りと見ない、また公務員をやめて民間で十年以上勤めた者は天下りと見ない、こういうふうになりますと、これは公務員の出身者から準ずる者は規制が緩和されたということになるんですよ。
　じゃ、正直なところを言って、この規定に基づいて昭和五十五年の一月一日に準ずる、準じない国家公務員の出身者という形で対比した数字はありますか。
○中村説明員　五十五年以降は直接に就任した者及びこれに準ずる者というのを対象にいろいろな数字をとっておりますので、その国家公務員出身者、つまり一度でも国家公務員であった者というものでは数字はとっておりません。
○鈴切委員　だから、そういうことで適当に基準を変えたりなんかしておるわけですけれども、こういうようなことではとても目的は達成できないだろうと言わざるを得ません。
　時間になりましたので、これで私の質問は終わるわけでありますけれども、いずれにしても、人事管理の問題とかあるいは定員削減の問題特殊法人の問題、そしてまた配置転換の問題等、山積する問題が意外とどこも進まないでいるということの実態を明らかにしたわけでありますので、ぜひ政府においても不退転の決意で、それらの問題と臨調が七月に答申を出される問題について、行政管理庁長官としてはどのようにこれから受けとめてお進めになるかをお聞きいたしまして、質問を終わります。
○中曽根国務大臣　七月の答申をいただきましたら、内閣としてはよくこれを点検いたしまして、最大限にその答申を尊重して速やかに実行に移すように努力したいと思います。
○石井委員長　沢田広君。
○沢田委員　大蔵の方から出張ってまいりました。関連する案件について若干質問をしていきたいと思います。一つは、行革に関連いたしまして大蔵関係で百四十四本もの法律が一括して出されることになったわけでありますが、簡単に申せばこの法律は、それぞれの委員会がそれぞれ期限の来たものについて処理をしていくというそのたてまえがなぜとられなかったのか。これは政府の怠慢なのか各省の怠慢なのか。こういうものをわざわざ一括して廃棄物処理場みたいに、ごみ屋みたいに集めてこういうところで処理をするというのは、官僚としての責任もさることながら、提案した政府の責任というものも基本的に存在するのではないか。やっぱり出す以上は、その委員会で、何も分割しろと私は言うんじゃなくて、その都度その都度やはり整理をしていくということがたてまえなんじゃないかと思うのですね。これ以外にも、今後もあると思うのです。わざわざこれを十年で区切った理由というのは、諸法令でどういう理由に基づいてこの十年で区切ったのか、まず第一点としてお答えをいただきたいと思います。
○佐倉政府委員　法令整理の問題でございます。実効性喪失等の問題でございますが、これは先生御存じのことでございますが、昭和二十七年に三百七十五件の法令整理を行っておるわけでございます。今回のは、それに引き続いて今回の措置になったということでございます。これは、この前から二十年以上経過しておるわけでございますけれども、この間にその実効性を喪失するに至った法律を政府の部内において統一的な観点から洗い直しまして、その結果としてこういう御提案を申し上げているわけでございます。
　その都度やっていくべきだというお話でございますけれども、なかなか短期間にこういう法令整理を実行していくということはいろいろな点からむずかしい点もございまして、ただ、二十年近くも放置しておいたということは必ずしも適当な期間であるというふうにも考えてはおりません。適切な時期にある程度まとめて廃止といったような措置を講じていくことがやはり一番望ましいのではないかというふうに考えております。
○沢田委員　答弁になっていないんですよ。それはこういうふうにまとめないで、それぞれの所管の委員会があるわけですから、いま審議しろと言っているんじゃないですよ、あり方として、それぞれの省においてそれぞれが必要かどうか判断をしながら対処をしていくというのが筋道ではないのか。言うなら子供を産みっ放しにしてほっておいて、後どこか屎尿処理場に入れて処理するというような形の提案の仕方、それから各省の責任体制というものは、やっぱり若干問われるんじゃないですか。
　また、いまの答弁では、いろいろな点から無理と言っている。いろいろな点から無理というのは、答弁になっていないんじゃないですか。やはり法律案を提案する以上は、もう少し根拠を持って提案すべきであって、何だか八つつあんとくまさんの話みたいなもので、いろいろな点から無理なんですがと、落語じゃあるまいし、そういう不見識な答弁でこれをごまかそうなんて、これは全くもって許すべからざる発言なんで、この点は訂正してもらわなければいかぬと思う。
　一体なぜ十年で区切ったか。十年以上さかのぼっても、さらにまたあるいは去年、おととしつくったものでも、すでにその効果が失われているものもたくさんある。それをあえて十年と区切った理由は何なんだろうかということで、これも答弁がなかったので、よく聞いておいてください。時間ばかりかかりますからね。お願いします。
○佐倉政府委員　前回やりましてからもう二十年以上経過しているわけでございまして、十年よりはもっと経過していたわけでございます。それで、これは各責任の省庁等におきましては、常にいろいろ所管の法律につきまして検討はしているわけでございますけれども、これをまとめてこういうふうにやるという措置をとるには、先ほど申し上げましたように、政府部内において統一的な観点からこれを洗い直す綿密な作業がやはり必要であるという点から、そう短時日にやれなかったものでございます。これからは、先ほど申し上げましたように二十数年たっているということは決して適当であるというふうには考えておりませんので、毎年とか何年置きとかいうふうには、そう短期間にできるものではないかとも思いますけれども、十分にその点を研究し、検討させていただきたいと思います。
○沢田委員　その次のは答弁してないじゃないか。
　一番新しい大蔵関係で言うと、昭和四十六年度の米の生産調整奨励補助金に関する所得税、これが昭和四十六年。四十七年もあったし四十八年もあった。あるいはそれ以外にも所得税及び法人税の特例に関する法律、こういうものもその次の年度もあったのに四十六年以降は提案してない。なぜ四十六年以降は提案しないで、この四十六年に区切ったか。その根拠を明らかにしてほしい。よく聞いていて答弁しなければだめですよ。
○佐倉政府委員　ただいま具体的なお話でございましたけれども、御提案申し上げていない分はまだ実効性が喪失していないというふうに判断されたものだということでございます。
○沢田委員　法律的に言ってください。たとえば、米の生産調整あるいは一時借り入れ、特例公債、どういう法律上の無理がありますか。言ってください。
○佐倉政府委員　ただいまの点につきましては、大蔵省の方で洗い直しをしていただきましたものでございますので、本来大蔵の方から御答弁いただくことでございますけれども、ちょっと来ておりませんので、……。
○沢田委員　私は、大蔵省所管の百四十四本の法律を一応全部目を通させてもらいましたが、ほかの関係についても同じなので、一応十年間で恐らく無難だろう、考え方としては各省四十六年でまとめたのでしょう。五十七年だから十年間までのもので全部整理してしまえ、そこにはあなたの言う法律根拠なんてないのだよ。これは、大ざっぱに言えば十年間ならばほぼ無難なのだろうという安易な発想がこの法律の廃止の提案の根拠なのじゃないですか。それは各省のがと言うのだから、大蔵省、来ているのなら大蔵省はなぜこれを四十六年を限度として区切ったのですか。四十七年、四十八年、四十九年とその年度限りの法律はあるはずです。それをなぜこの十年間残しておこうとするのですか。その点も御回答いただきたいと思います。
○佐倉政府委員　いま先生、十年を目安にやったのだろう、こういうお話でございましたけれども、細かな話になって恐縮でございますが、大蔵省の分でも四十八年のものもございます。それから、ほかの省では五十年とかそういったものもございます。でございますので、あながち十年を目安にしたということではないというふうに考えておりますが、十年ぐらいなら安全だろうというふうなことを基準にした、そういうことではないというふうに言えると思います。
○沢田委員　では何なのですか。何を基準にしてやったのですか。何を物差しにしてやったのですか。
○佐倉政府委員　適用対象の消滅その他の理由によって実効性が喪失しているかどうかということが判断基準でございます。
○沢田委員　それならば、まだ特例公債の問題であるとかその他の問題でたくさんあるでしょう。提案されている法律案の中で、あるのじゃないですか、これ以外にも。たとえば米の調整の問題にしてもそうですし、四十七年も四十八年もそれぞれ廃止してもいいものがあるのじゃないですか。
○佐倉政府委員　先ほど申し上げましたように、実効性が喪失しているかどうかというところの判断でいろいろ疑問の出るようなものもあるわけでございますが、その疑問の出たものについては、さらに検討するということで今回の措置に入れてないものも当然あるわけでございます。
○沢田委員　具体的に聞いているので、じゃ、四十七年のたとえば米の調整資金の問題にしてもあるいは農業共済の資金にしても、皆その年度限りでしょう。その年度限りで、翌年度から返還を始めて、すでに返還されているものもある。どこに実害が伴うのですか。その点、一応お答えいただきたい。どうせやるならば、そこまでいかなければおかしいでしょう。
○佐倉政府委員　単年度的なふうに見えましても、権利義務の承継の問題とかその他で現在すぐに法律をなくしてしまっていいのかどうかというような問題が生ずるものがございます。その辺を精査しまして、先ほど申し上げましたようにいろいろまだひっかかりのあるもの等は残している、あるいは疑義のあるものは今回の一括法案の中に含めていないということでございます。
○沢田委員　私は具体的に聞いているのですよ。たとえば農業共済の一般会計からの繰入金などについて、債務まで含めて返済がすでに完了してしまっているものもある。そういうものはではなぜ残しておくのか。そこの線引きは何でやったのか。いまの抽象論はわかりますが、具体的な法律について、では四十七年の分はどうなっているんだ。それはすでに返済が終わっているでしょう。そういうものは、ではどうしてここで上がってこないのか。
　だからそういう点は、廃棄物処理じゃないけれども、やはりその省その省が——いまの、あなたが知らない窓口で答えているということはかわいそうだと思っている。これは大蔵省がつくってきたもので、それ以外についてあなた方は発言権がないんだから。だから、その省がその省の責任において処理していくという平常の扱いというものが基本的に必要なんじゃないのかということをいま私は言いたいわけなんです。何も二十年まとめてやるとかということじゃなくて、時限立法もあるし、そういうものは、通常国会はそのために開かれるんだから、その中から不要なものはその都度その都度処理をしていくという平素の努力が必要なのじゃないのかということを私はあえて言っているわけなんです。出し方が、まとめて出したのがけしからぬとかけしかるより以前の問題として、そういう平常の、そんなことを言っては申しわけないけれども、そのための役人じゃないのですか。そう私は思うのですね。その点、ちょっとお答えいただきたい。
○佐倉政府委員　法律を常に見直せという点については全くそのとおりでございます。今回まとめますに当たっても、従来いろいろ議論し実効性喪失について精査していたものをまとめさしていただいたということでございますので、平素からそういうことの作業が必要であろうという御指摘は、そのとおりだと考えております。
○沢田委員　ですから、日限の来ているこの次の問題等についてもその扱いをやっていただけるつもりがあるのかどうか。その点だけ確認をしておきたいと思います。
○佐倉政府委員　法令整理は行政改革の一環として行っているものでございますので、行政事務の簡素合理化の観点から、必要であれば当然検討し、やっていきたいというふうに考えております。
○沢田委員　若干関連する法律について重ねてお伺いしますが、一つには、道路公債法というのが大正九年に出されております。今日、揮発油税、軽油引取税が道路財源、特定財源で臨調あるいは行革でもいろいろ議論をされているところであります。わざわざ道路公債法という法律がある。だから、道路は財投からも出したりしておりますけれども、道路公債なら道路公債を出して、特定財源と言われている重量税その他は一般財源に繰り入れる、これも一つの道ではないか。いま借金が多いから、いまの時期で妥当であるかどうかは別問題として、どうしてこの法律を廃止しようとするのか。借金が多くなるからということであるかもしれぬけれども、それならそれなりに改正をしながら生かしていく、そして一般財源に片っ方を向けていくということも考えられると思うのですが、いかがですか。——じゃ後で結構ですから。ちょっとこれは答弁者が……。後で結構です。
　じゃ続いて、一応これは行管庁はそれぞれ取りまとめただけであって、余り内容は審査しなかったんだ、レクチャーのときにはそう言われて、なるほどそうか、これだけの法律の内容を検討するのは大変だ、各省で皆出してきたものを一応そのままそろえて出したんだ、こういう意向ですけれども、やはり取りまとめた責任省庁として、これも後で結構ですが、一応申し上げて、御回答いただきたいと思うのです。
　それから、これは大東亜戦争のときでありますが、一時賜金として交付するための公債発行に関する法律、これは完全に終了したということが断言できるのかどうかということが一つあります。いわゆるまだ保有をしておって請求をしない、これは時効だというなら時効で結構であります。それから昭和二十一年に同じく出されました軍人及び軍属以外の者に交付された賜金国庫債券を無効とすることに関する法律、これも同じように時効ということが言えるのかどうか。戦争という事態がありましたから、この点は問題があるのじゃないのかということが言えます。
　それからもう一つは、臨時宅地賃貸価格修正法というのが昭和二十四年に出されました。臨調には地代家賃統制令を撤廃しろというふうな意見が出されておったのでありますが、今回はその提案を見送ったようであります。その場合に、この二十四年の臨時宅地賃貸価格修正法という法律は、歴史的に見ればこれは一つの現在の宅地並み課税その他の賃借の関係において置いておく必要があるのではなかろうか、歴史的な過程としての存在価値はあるんじゃなかろうか。これは相手が建設でありますけれども、大蔵の立場から見ると、やはり土地税制という分野においては歴史的な過程として置いておく必要があるんではないかという気がいたしますが、その点はいかかですか。御回答をそれぞれ賜りたい。
　これも担当者がいなければ、次の質問に入って、後で回答していただきたい。どちらにするかをお答えいただきたいと思います。後なら後、それを一言言ってくれればいいです。
○佐倉政府委員　担当者から、後から御報告申し上げます。
○沢田委員　じゃ、これは法律案に関することでありますから、その点は後で御回答をいただきたいと思います。
　次に、これは大蔵省関係で物納関係の処分の適正のために、いわゆる最高価額と、次の最高価額者を補欠として認定をしていくという方法をとる、これは法務関係の競売でもすでにこの方法は取り扱われるようになっているようであります。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
　そこで行管としては、行管としての立場と大蔵としての立場なんでありますが、すべての行政にこのことは適用をしていく方向をとるつもりなのかどうか。たとえば、談合の問題もありますけれども、一般の入札の問題にも適用するのかどうか。この方法は、いわゆる政府の方向として、方針として、入札の手続としてのやり方として一貫したものとして受けとめていいのかどうか、あるいは競売と物納処分だけなのか、あるいは警察の故買品の処分、遺失物の処分、そういうものについても同じようなことが適用されるのかどうか。何か統一性が欠けているように考えますので、この点お答えをいただきたいと思います。
○中政府委員　国税徴収法によります不動産の売買とほかの法令との均衡がとれておるかということでございますが、先ほどからも御指摘ございますように、今回の整理計画等を考えます場合に、一時的には各省庁の審査にゆだねたわけでございます。内容内容によろうかと思いますが、今回は民事執行法との関係の調整は一応考えられておるようでございますが、ただいま御指摘ございました一般の契約関係の入札の方になりますと、これは若干性格が違うのではないかと思います。
　今回の法案の内容を見てみますと、見積もり価額の公告というようなものが出ておりまして、この辺は普通の契約のあれとは違うのではないか。そういう意味合いでは全体の物、物によって実態が違いますので、今回は全体についての考え方の統制ということはやっておりません。
○沢田委員　まあ失礼な言い分だが、不勉強だと思うのです。たとえば警察の遺失物の処分もありますよ。国鉄の遺失物の処分もありますよ。あるいは自転車等の廃棄物に似た処分もありますよ。あるいは官庁として考えれば、一般の雑誌、新聞類の処分もありますよ。いわゆる官庁の業務の合理化というものを考えれば、競売については一応法律改正をやった。今度は物納処分の問題についても一応そういうふうに国税収納金としてやりました。じゃ、その他はどうなんだ。なぜその辺ぐらいの知恵が回らないのですか。そういうものについて、同じような扱いをしていくという方法にこれからきっと順次なるんでしょう。恐らくそういう方向なんでしょう。そのつもりでこれは提案しているんでしょう。あとはもう切断してしまって、考えていないというのですか。その点はっきりしてください。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　いまの時点では、先生御指摘のようなところまでは私どもの考えは至っておりませんが、考え方としては、今後はそういう方向に行くべきものと私も考えております。
○沢田委員　だから、これは不適当だというんです。やはりこういう方法を適用するというならば、各省にそういうものがどれだけあるんだろう、やはりそれを見きわめて提案をしていく、統合性を図る、整合性を図っていくということが行管庁なりの仕事じゃないですか。ただ各省からぽつんと出てきたから、そこだけはこう薬を張りますよ、そういう式でこの法案を提案するというのは、ちょっと不見識のそしりを免れぬのじゃないですか。たとえば一歩譲って、一般入札は外していいです。しかし遺失物であるとかあるいは雑誌、書類の官庁の処分するべきもの、雑収入に入ってくるようなもの、そういうようなものについてもやはり一貫性を持ってこれは提案をするのが筋じゃないかと思うのですね。その点どうもちょっと見識を欠くというか、ちょっとそれは不用意であったんじゃないですか、どうですか。
○中政府委員　先ほどからも御答弁申し上げておりますように、今回の場合はまずは全般の整理を促進するということで、横並びまではいっておりませんが、私どもも一応の所管の省庁でございますので一応は検討はいたしましたが、今回の場合は不動産というようなものが主体でございまして、見積もり価額あるいは保証金といったような制度がございますので、大きなものはとりあえずということで、考え方といたしましては先生のおっしゃるようなことで考えるのが政府としての任務かと思っております。
○沢田委員　そういう言いわけを言うからよけいよくないんでね。そういうことを、言いわけじゃなくて、これは確かにミスでした、こうやってまとめて出すのが筋ですと言うのが当然でしょう。これはうっかりしたんですよね。警察まで手が回らなかったんだ。だから泥棒はつかまらない、これは手が回らないんだから。そういうことなんで、たとえば警察の遺失物にしてもそのとおりなんですよ。遺失物の処理にしたって、国鉄の遺失物にしたって、そのとおりなんですよ。だから、そういうものを全体的に物を見るという立場が、そのセクト、セクトにかたまっているものだから、全体の整合性が足らなくなってきている。
　これはもうこれ以上やっても——これたから法律案が全部だめですよと言っているんじゃないですよ。そんな意地悪を言っているんじゃないのです。もう少しそういう整合性をきちんととるべきじゃないのかということなんです。私は競売はどうなんだろうと思って調べてみたら、競売はもう法律が改正になって、なっているんですね。そしてようやくこれは国税収納の方がなった。じゃ、たとえば遺失物はどうなんだろうか。それで調べたらそうなっていない。あるいは官庁の書類だの何かの処分はどうなっているんだろうか。なっていない。だから、たとえば当初の人が何かの事情で夜逃げでもされれば、また入札しなければならない、こういうことでしょう。なぜそのぐらいのことが気がつかないのかというところが、実は問題なんです。具体的な問題じゃない。なぜそういう無責任な法案の提出をするのかということを私は問いたいわけです。お答えいただけますか。長官に聞くのはちょっと酷だと思うから、長官の答弁の範囲外だと思うし、これは官僚の仕事だ。
○中政府委員　今後、許認可の整理計画を立案いたします場合は、先生の御趣旨を十分勘案して実施いたしたいと思っております。
○沢田委員　これはもうそれ以上詰めても、腹でも切るようになったのじゃこの程度のことではかわいそうだから、次に移ります。
　そこで、二番手の抽せんというのはどういう意味ですか。これも今後の適用に当たって、たとえば二番手の人が同じ価格であった場合だけなんですか、それとも二、三が二番手という意味に位置づけているのですか。
○真鍋説明員　今回、国税徴収法の改正をお願いいたしまして、次順位買い受け申込者の制度を設けることにつきまして、次順位二、三が同じ価格で申し込んだ場合どうかという御質問だと思います。これにつきましては、抽せんで決めるということになっております。
○沢田委員　この二、三が同じ価格だけというふうに解釈してよろしいのですか。
○真鍋説明員　そういうことでございます。
○沢田委員　この方法はこれからもいろいろな分野に行くだろうと思うのでありますが、これの時効と、第一人者が放棄をした場合とか失格をした場合の条件、それから、選挙では三カ月になっていますが、その補欠者の効力の発効期限、失効する期限、それについてはどうですか。
○真鍋説明員　まず、入札と申しましょうか、その最高価申込者を決定いたします際に、同時に次順位申込者も決定いたすわけでございます。そこで一定期間を経まして売却決定をいたします。そのときに、最高価申込者が買い受けるということで代金を納付いたしましたときには、次順位はその段階で買い受けの権利がなくなる、失効する、こういうことになります。一方、最高価申込者がその段階で代金を納付しなかったという場合には、次順位買い受け者がこれについて効力を持つ、つまり買い受けの効力を持つ、こういうことになるわけでございます。
○沢田委員　これは、その意味においては非常に融通性があるのですね。結果的には、納付の時期をいつにするか、これは大蔵省が握っているわけですね。その納付の時期をとの程度に——それは一定の期間を決めて納付をしなさい、それが納付がされなかった場合に、これでいきますと幾日で補欠者が有資格者になるのですか。それを具体的にいま聞いているわけです。その補欠者が有資格者になって、その有資格者がそれから幾日内に納めなければ失効になるのですか、有効はいつまでですか、それを言ってください。
○真鍋説明員　ちょっと手続が複雑ですので、もとに戻りまして御説明させていただきますと、まず、公売をいたしますに際しましては公売公告というのをいたします。それから約十日間必要としまして、最高価申込者を決定いたします。それから七日後に売却決定をする。つまり最高価申込者が決定いたしまして七日後でございます。そこで、最高価申込者はその段階で納付すべしということになるわけでございますが、やむを得ぬ事情等がある場合には、それから十日以内ということで延期できることになっています。つまり七日に最大限十日間プラスできるということでございます。その与えられた期間の中で納付がなされないという場合には、その段階で次順位買い受け者が買い受けの効力を持つということになります。次順位買い受け者につきましては、それから七日後に納付をするということになり、これもまた十日間以内の猶予期限がつき得る、こういうことになります。
○沢田委員　これは細かいことをやっていると時間がたってしまいますが、この十日以内の十日は、この前も自動車の車検でやりましたが、発生主義ですか到着主義ですか。それから、文書の入札も可能ですか。これは競売と同じ方法でいくのですか、それとも大蔵省は独自の方法をとるのですか。
○真鍋説明員　文書による入札ということはできないことになっています。立ち会いということでございます。
　それから到着主義かどうかという話でございますが、決定の日ということでございますので、到着も何もございません。決定ということでございます。
○沢田委員　民事執行法で、競売の場合の取り扱い規定というのは非常に細かく今度決められたわけですね。やはりそれは裁判所が扱うからということで、より厳格により明快にということで決められたんだと思うのです。これだってまだまだ十分でない。特に国税の処分にしても、一定の特定業者だけが集まってやられてしまうという経過もある。そこで競売の方では今度は文書による入札も認めたわけですね。一般の国民でも何でもいい、だれでもそれによって入札することができるような道を開いたわけです。これも業者との癒着とか、いままででもいろいろ問題が出てきているところなんであって、物納処分の場合も、これは国税収納金の方の取り扱いについてもやはりせめて競売並みの法律化された文書による扱いというものをすべきじゃないか。だから公示をして、それは到達主義でその日までに文書であろうと入札価格が入ってきたものは入札者とする。そのために七日以内のあれがあるし、第二の補欠者も決めているわけですから、当然その扱いにオープン化すべきであるというように思いますが、いかがですか。
○真鍋説明員　入札に際しましては、公正に物事が進みますようにいろいろ法制上も手当ていたしております。たとえば公売の実施に当たっては、いろいろ妨害行為とか談合が行われないようにということで、公売場であるとか近辺におきまして税務署の徴収職員が十分監視するとか、あるいは現実に談合とか入札妨害等をした者についてはその後二年間は公売に参加させないとか、いろいろの法的な措置を講じておるわけでございますが、文書による入札というような方向も確かに検討すべき分野だとは考えますので、今後検討させていただきたいと思います。
○沢田委員　法律で決めて、国会の意思として競売の場合の扱いを決めたわけでありますから、せめて最低限度その水準までは守るのが、これは言うならば常識的に国会の意思であると思うのですね。ですから、もしその水準に到達しないやり方をやっている省があるとすれば、それはやはり国会の意思を無視するというかっこうになる。せめて競売法で決めた程度の水準は最低限度確保すべきである、こういうふうに思いますが、原則的にそのとおり解釈してよろしいですか、いかがです。
○真鍋説明員　何分差し押さえ財産の処分と申しますのは、言ってみましたら滞納者の財産を処分するということでございますから、それは公正なものでなければいけませんし、滞納者の立場もその債権者の立場も十分考えていかなければいかぬということでございますので、いずれにいたしましても、いろいろいいアイデアなりそういったものについてはやはり常々検討していかなければいかぬ、このようには考えておる次第でございます。
○沢田委員　ここで言を左右にすることは許されないのですよ。競売も同じなんですよ。競売をされるということは、借金があって、裁判になって、負けて競売にされるのですから、そこには居住者もいる場合もあるだろうし、いろいろな事情は物納した人と何ら変わりないのですよ。だからせめて、競売と同じ条件というのは、法律で決まっている条件だから、その程度は確保すべきではないのかというのがいまの私の言い分で、それを言を左右にして何とか言い逃れようとすることは許されない。とにかく競売法でやっている条件くらいは最低限度確保するというのがこれは官僚としての義務だよ。どうですか、その点は。言葉を濁しては答弁にならぬよ。
○真鍋説明員　現在の最高価申込者に限るという制度をさらに一歩前進させようということで次順位買い受け申込者制度というものを設けておるわけでございまして、これで現段階ではこの制度については十全なものであるというふうに考えており、実際、現状におきましても特段の不自由等はかけていない、このように考えております。
○沢田委員　また大蔵でやり合いますが、そういう答弁をやっていたのでは話にならない。競売の中にもあるのだよ、本人も入札する権利、居住者も入札する権利も確保されているのですよ。それが法律でただ明記されたということですよ、今度、五十五年ですから。競売法を読んでいないのでしょう。民事執行法の競売の部分を。すべての条件をそこに書いてあるのです。その水準を守りなさいということを言っているのです。それを言を左右にして、守るという言葉が出てこないということ自身がおかしいのであって、それは不勉強もいいところですよ。その程度は、国会の意思なんだから、いわゆる競売に当たるものと同じ条件なんだからそれは住んでいる人の意思を聞くことも当然なんですよ、選考というのはないんだから、入札なんだから。それは、住んでいる以上は機会を与えるというところに平等の原則が成り立っているわけですから。あなたのように言を左右にして何とかここを逃れようというのは、それは無理な話なんで、競売法で決まっている法律の精神は踏襲してやるというのがこんなに時間をかけないで済む答弁なんだよ。あなたは何とかそこで逃れて、ここで言質をとられてはかなわないかなわないと思っているけれども、そんなことは通る話じゃないのですよ。きちんと答弁してください、時間がなくなってしまいますから。
○真鍋説明員　どうも繰り返しになって恐縮でございますけれども、いずれにしましても、改善すべくいろいろ努力し、検討し続けていくということは必要だと思います。
○沢田委員　長官、どうですか。長官もよく御存じなんだと思うのですが、民事執行法の中で競売の手続についてはすでにそういうことで補欠者も決まり、こういう方法でやるというふうに決まっているわけなんで、国税の方でも、これは長官に聞いても無理なのかな、一般論としての常識で答えてもらう以外にないんだけれども、こういうふうに決まっているのに、なぜ大蔵省だけが別な扱いをしたがるのか。そこが常識が通らない。これは競売の場合の国会の意思なんだから、競売の場合だけが特例なのかというと、そうでないのですよ、今度は同じ方法をとっているのですから。だからその同じ方法をとって補欠者を選任する、それが業務の簡素化になる、だからそれがほかの業務にも通ずるのでしょうと言ったら、その点は今後だ、こういうことでしょう、いままでの答弁で。それは話になりませんよと私は言っているのですが、これはたとえば遺失物の処分も同じことが言えるんじゃないですかということも提起しているわけですね。
　十二項目用意したのだけれども、一項目で終わってしまう。情けない話なんですが、とにかく大蔵省がこんなに頑迷固陋だとは、僕も同じ大蔵委員をしていながら恥ずかしいと思うのだけれども。
　とにかく競売法をもう一回読んで、後でいいから回答してください。長官も一応耳の中に入れておいてください。とにかくこういうことでは話にならぬ。それからまたほかのものとの関連性を検討していただくということだけお願いしておきますが、それはいかがでしょうか。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○中曽根国務大臣　よく拝聴いたしました。
○沢田委員　大蔵省も、余りそんなに頑迷固陋にしていると配置転換になってしまうぞ。だからそういうことではなくて、そう答えて間違いないのだから、もう少し競売法も見て、ぼくも、大蔵大臣ならいざ知らず、あなたらのことを陥れて首にしようという気はないのだから安心して答えてもらいたかったと思います。
　次に、臨調の事務局の方においでいただいておりますので大きな項目の方に入らせていただきます。
　これは大蔵関係だけではございませんけれども、主体を大蔵に置いて、臨調の事務手続としてはどういう順序に進んでいるのか、とりあえず、一応の業務報告をお願いをいたしたいと思います。
○佐々木政府委員　臨時行政調査会はただいま部会の報告を作成すべく急いでおりまして、五月の半ばを一応目途にしまして各部会が一斉に報告に移るという構えであります。
　御承知のとおり、大蔵関係主体というお話でございますけれども、これは四つの部会に分かれておりまして、第一部会が理念と重要行政施策のあり方、この中にはたとえば税制のあり方等も不公平感の是正の観点から一応取り上げております。
　それから第二部会で中央省庁の問題、その他たとえば公務員の問題その他を一応取り扱っております。中央省庁の問題、これはたとえば内閣の総合調整の問題とかあるいは各省庁間にまたがっている事務等につきまして、いま取り扱いを種々検討しておるところであります。
　それから第三部会が国、地方の関係並びに財政のあり方の問題このあたり、国、地方の財政配分等の問題でありますけれども、これらもこの段階である程度の考え方を詰めるということで作業を一応いたしているわけであります。
　第四部会が三公社並びに特殊法人等の問題でありまして、三公社では、たとえば大蔵省に御関係のあるところでありますと、専売公社等につきましてもただいま種々検討を続けておるという段階でございます。
○沢田委員　以上の概要が五月の中旬に第一次答申として出る、こういうことですか。
○佐々木政府委員　五月の中旬、若干作業がおくれぎみでございますけれども、五月いっぱいには部会の報告として調査会の方にその報告が上がる、調査会の方ではそれをさらに審議をいたしまして、七月中にはこれを答申として全体を調整し政府に対して御報告をする、このような予定でございます。
○沢田委員　ぽちっぽちっと新聞などに部会なりそれぞれの委員長さんの顔写真も入ったりいろいろ出てくるのであります。私は報道管制をしけなんてやぼなことは言わないのですが、一定の期間が来れば一定に全体的に報告をしていくという慣行をつくるべきじゃないかという気がするのですね。そうでないと、ある新聞には何か違った報告が出て、ある新聞はやはり無理して片一方は情報をキャッチしますから、結果的にはそのことが不公正な条件を与えてしまうおそれもある、国民に動揺を与えるという結果も招く。ですから、第一部会から第四部会は定期的に一斉に、統一的に、ある一定の時期になったら新聞発表をしていく、やはりそういう慣行をつくっていくのが筋じゃないか。どこかから情報をキャッチする、これも新聞屋さんの命がけの仕事ですからある程度はやむを得ないにしても、そのことによっていろいろな動揺を与えるということはよくないことだ。驚かない人の方が多いだろうと思うけれども、驚く人も中にはなくはない。ですから、そういう意味においてひとつそういう統一的な措置はとれないかどうか。
○佐々木政府委員　いま御指摘の点、いろいろと新聞の報道その他が波乱を起こしまして、大変恐縮に存じます。
　いま私どもの調査会並びに部会の審議がありました後の状況について一応御報告をいたしますと、新聞記者の方々からの御要請もありまして、調査会並びに部会の終了後はそれぞれ記者会見をいたしまして、そのときの審議の状況についてその筋については一応ブリーフィングをやっているわけでございます。私どもの審議の状況につきましてできるだけ客観的、公正にその御要請に応じましてお話をし、これがまた正確に伝えられることを私ども期待をいたしているわけであります。
　しかしながら、たとえば一部会の重要行政施策等につきましては、昨年中いっぱい論議をいろいろと重ねておりまして、ことしに入りましてからそれぞれのディスカッションペーパーをつくりまして順次問題を整理していった。たまたまその古いものが、これはどこからかわかりませんけれども外に漏れるというふうなこともいままであったわけであります。あるいは第四部会関係で、たとえば三公社等の問題につきましてディスカッションの一部が漏れるというふうなこともあったわけでございますが、いま先生お話しのとおり、部会の報告ができました時点でトータルとしての御報告をするつもりでありますし、これについては当然表に出すということを予定するわけであります。その過程にありましてたとえばいろいろな論議の一部が若干誇張されて漏れるというふうなこと、いまの段階でまことにやむを得ない側面もありまして、その点は御了承いただきたい、このように存じております。
○沢田委員　本会議が一時だそうですから、若干早目に終わらせたいと思っているのです。われわれも協力しようと思っているのですから能率的にお答えをいただきたい。
　それで、新聞に出る程度のものが少なくとも国会議員に連絡がないというのも、これも不都合だと思うのです。だから、漏れるのはやむを得ないけれども、漏れるものについてはやはり国会に報告する義務があると私は思う。漏れたら漏れたでその後始末だけはきちんとつけなくちゃいかぬ。全部まとめるまではあとはつんぼ桟敷だよ、それをあなた方了解してください、漏れたらわれわれの責任ですけれどもそれはやむを得ないのです、そういうことを了承しろということは妥当じゃない。われわれそんなことは了承できない。大体そんなことはまた許されることではない。それだったらちゃんと漏らした責任をとってもらわなければ、これは筋が通らない。その辺のけじめはきちんとつけてもらわなければならぬと思うのですね。
　だから、漏れたら漏れたでいいですよ。しかし、それはそれなりに国会へそれぞれの分野に報告をする、そういう手続をきちんとしてもらいたい。やはり報道によってわれわれ議員の方は審査もできなければ、何だかわけがわかりません、あとはつんぼ桟敷です、あとは結果を見てください、そういうことを了承しなさいなんという言い方をそのまま通すわけにはいかないですよ。そういうふうなことは、それはそれで責任はとらなくてもいいからきちんと国会に報告する、やはりそういうのがルールでしょう。これは対等の立場でやっていかなければならぬのですから。いかがですか。
○佐々木政府委員　言葉が足りませんで大変恐縮に存じます。
　いま申しましたのは、たまたま論議として出ております、たとえば部会の報告の概要等の話がときどき出ておりますけれども、これは先ほど申しましたように、あくまでもディスカッションの過程のペーパーである、これはそのときどきの論議によって大幅に逐次修正をされている、そういうたぐいのペーパーでありまして、いま表に出せるような性質のものではないと私どもは考えております。もちろんその間の資料管理、私どもも努めて厳重にいたしておりますけれども、なおかつ漏れているものがある、その点については大変申しわけなく存じておる、このように申し上げたわけでございます。
○沢田委員　一時本会議ですから、以上で私の質問は、若干余りましたけれども、残念ですが終わりますが、先ほど答弁のない部分、これまで勘弁してしまうのかということにもなるので、その間来ているのならばあと二分ぐらい、五分前にはここを終わらせてあげたいと思いますから、答弁してください。——来ているの、あなた答弁できるの。できるのだったら、さっきできていたはずなんだ。それはいまから出てもしようがないからいい、勘弁する。勘弁するが、後できちんと報告できるように態勢を整えてもらうことを厳重に警告して、私の質問を終わりたいと思います。
○石井委員長　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三分開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伊賀定盛君。
○伊賀委員　行政管理庁長官に伺いたいと思います。
　私は、地元で市会選挙をやっておりまして、けさ豊岡を出発して汽車に乗りました。そして毎日新聞を見たのです。そうしたら、社説に「「行革理念」二次案への疑問」こう出ておりまして、大臣もしお読みだったらもう読み上げませんけれども、（中曽根国務大臣「読んでいます」と呼ぶ）それでは、「勇み足」という言葉が出ております。これについて大臣どんな御感想を……。
○中曽根国務大臣　七月答申に関しましては、いま策定中でございまして、第一専門部会で総合的ないろいろな理念やら体系の問題を論じているところが多少新聞に出たりいたしました。その論議の過程でまだ決まった問題ではない状態のものがとらえられて論説の対象になったと思います。
　もちろん、新聞に報道されました第一部会の内容は大体そういう方向に流れている内容でありますけれども、私は新聞の論説に対してあえて論評を加えようとは思いませんが、やはり臨時行政調査会が仕事をやっていく上については理念が必要ですし、将来に対する展望というものも必要でございまして、その範囲内に焦点を広げることは妥当であると思います。もしそういうものがなくして出された場合には、いままで御批判がありましたように、その場当たりの答申であるとか、あるいはいいところだけ食いちぎったとか、そういうような批判が出るので、総合的な視野のもとに各論もまとめられていくというやり方が正しいと思います。
　そういう点においては、安全保障の問題やあるいは外交や、そのほかの国政に関する問題も論及されることは妥当であると私は考えておりますし、また、あながち福祉切り捨てという点でのみ批判さるべき問題ではないと思います。もちろん福祉は重要でございますけれども、あの中で表現されました「成熟社会」という概念は、福祉も教育も充実した、また人間の常識も国際的に伸びてきた、そういう意味で「成熟」という言葉が使われておると思うので、「福祉」という言葉がなくなったからと言って福祉が無視されたものではない、そういうふうに考えまして、以下そういう考えに基づいてあれを点検していただけば、あながち新聞が批判しているようなものではないし、臨調の態度は必ずしも否定さるべきものではないと考えております。
○伊賀委員　私は、時間がありませんから、この問題で論議しようとは思いませんが、あわせまして、これも毎日新聞でございますが、四月十八日に冒頭に「国鉄改革」「分割民営化」、こういう見出しで出ました。長官は、今度の臨調は国鉄問題を解決すればほとんどその目的は達したと見てもいいという発言をしていらっしゃいます。まだ正式な答申ではありません。臨調部会が最終確認というだけですから、いまはまだ決まってないとおっしゃればそのとおりかもしれませんが、この問題について大臣の御見解を承っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　昨年の七月答申をいただきまして以来、あれにも一部載っておりますが、三公社五現業、特殊法人の扱いにつきましては、効率性を非常に重要視いたしまして、民間程度の生産性を持たなければならぬし、また秩序、規律も持たなければならぬ、そういうことが指摘されております。そういう面から、三公社五現業につきましては、いままでのような官僚的な発想にとらわれないで、民間的な発想を取り入れた思い切った改革案を策定しておるものと思い、それは妥当であると思っております。
　しかし、まだそれは決まったわけではないのでありまして、ときどき新聞によって違う方向が出ております。それでもわかりますように、まだ決まったものはあるわけではないのであります。しかし大体の方向はその方向に流れていると考えて差し支えないと思って、私は妥当な方向であると考えております。
○伊賀委員　重ねて伺いますが、同じくここに、大手術に猛烈な抵抗、官僚、自民党運輸族、労働組合、猛烈な抵抗があって大変困難であろう、こういうことも言われておりますが、どうでしょうか。
○中曽根国務大臣　行政改革は、いつの時代にありましても猛烈な抵抗、摩擦の中を中央突破していくのでありまして、まさにそういう状態であります。ただ、官僚とか労働組合とか特定の名前をメンションすることは必ずしも適当でないと思います。
○伊賀委員　第一次臨調は失敗したわけでありまして、今回の第二次臨調も失敗するのと違うのですか。
○中曽根国務大臣　必ず成功すると思います。また、しなければならぬと思います。
○伊賀委員　もう一つ伺いますが、臨調のねらいを簡潔にちょっと伺っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　ぜい肉を落として、簡素にして効率的な政府をつくり、二十一世紀に向かってたえ得るりっぱな政府をつくるということであります。
○伊賀委員　運輸省に伺います。
　今度運輸政策審議会から答申がありました。五十六年七月六日のこの運政審の答申というのは臨調と関係がありますか、ありませんか。
○後出説明員　このたび運輸政策審議会から答申が出されましたが、その契機といたしましては、実はそれに先立ちまして十年前、昭和四十六年に同じく運輸政策審議会から総合交通政策について答申が出されておりました。それがその後の背景、経済、社会情勢の変化に伴いまして見直しが必要である、すなわち経済の基調が安定成長へと移行したこと、あるいは産業構造が変化したこと、あるいはエネルギーあるいは環境あるいは財政上の制約要因が強まったこと、こういう要因を契機といたしまして運輸政策審議会が答申をしたものでございます。したがいまして、直接の契機といたしましては、運輸政策審議会の答申は臨調での御審議の動機というようなものとは関係なく発足しているわけでございますが、ただ背景となる経済、社会情勢あるいは財政上の状況などについては当然共通した背景のもとでの議論が行われている、こういうことだろうと思います。
○伊賀委員　運輸政策審議会の答申のねらいを説明してください。
○後出説明員　そもそも交通政策の究極的な目標は何かということでございますが、これは私どもでは、人と物の円滑なモビリティを確保する、よって経済の発展と国民生活の向上に資することにあるというふうに考えております。そのために、いかにして総合的な交通政策を確立するかということが今回の運輸政策審議会での審議の目的でございます。運輸政策審議会の答申につきましても、申し上げたような究極的目的を達成するためにどのような交通政策を総合的に確立していくかということについて議論がなされたわけでございます。
○伊賀委員　確かに、運輸政策審議会の答申の「はじめに」というところにおっしゃったことを書いておりました。「人と物の円滑な」云々、「経済の発展と国民生活の向上」、一つは「明治政府は、富国強兵」、二つには「昭和四十年代になって、」云々、三つ目が「昭和四十六年に、本審議会において」云々、四つ目が八〇年代に対応する……、こういうふうに私は受けとめたわけでありますが、そこでひとつ具体的に申し上げたいと思います。
　議員のところ全部にだろうと思いますが、国鉄からこの間貨物駅を八百体制に持っていくということで、こういうことが先生の地元の方でありますという報告を受けました。私は兵庫県の日本海側ですから山陰線でありまして、貨物駅がいままでずっと各駅にあったものが、京都府の福知山から兵庫県に入りまして豊岡、鳥取県に入りまして鳥取、その間は余り詳しい駅名を申し上げても仕方がないのですが、和田山とか八鹿とか江原とか香住とか浜坂というようなものがあったわけですが、全部廃止になりました。これも臨調の目的でありあるいは運政審の目的であるかもしれません。
　私のところはちょうど新聞が一日おくれるのです。私は東京から郷里に帰るときにはいつも同じ新聞を二回読むことになるわけだ。おかげさんで新聞代が倍かかるわけだ。これもやはり行革と運政審のおかげかいなと思うのですが、この二つについて伺います。
○渡辺説明員　ただいまの国鉄の問題につきましては、運政審の中におきまして、国鉄が今後なお主要な陸上の輸送機関であるという認識のもとでの対応を答申をされております。その中では、効率的省資源低公害型物流体系の一環として貨物輸送を分担するということで幾つかの御指示をいただいておりますが、今後の国鉄の方向といたしまして、その答申の中では、輸送市場の標的となる分野とそうでない分野を峻別して、その峻別された市場標的となる分野につきまして重点的な施策を講じていく。したがいまして、たとえばコンテナ列車輸送であるとか、石灰石等の物資別専用輸送であるとか、あるいは専用線扱いの大量輸送、そういう国鉄が鉄道として特性を発揮できる分野について集約、重点化して進めていくべきだという御指摘をいただいておりまして、私どもとしましてもそれを推進してまいりたいと思っておりますが、これは先ほど地域計画課長が申しましたように、運輸行政の方向としてこういう御答申をいただいたということでございます。
○伊賀委員　もう一つ伺います。運輸大臣の所信表明、いろいろとあるわけでありますが、この中で、いま御説明のありました「運輸行政の分野におきましても、陸海空の各交通機関がそれぞれの特性を発揮できるような効率的な交通体系の形成が一層」云々とあるわけでありまして、この貨物の問題も、効率的でかつそれぞれの特性を発揮できる、だから国鉄よりもトラックの方が競争してそれぞれの特性を発揮して安くつくということで、いまの貨物駅が千駅体制が八百体制になると理解していいのでしょうか。
　もう一つつけ加えますが、そうしますと国鉄よりも自動車の方がいい、そして日本通運よりもその他の民間の運輸会社の方がいい、その他の民間の運輸会社は労働基準法を適用されておりますからやはり運賃は高い、それよりも白トラの方が安いからいい、八百万台の白トラ、多くは申し上げませんが、ということになるわけですね。
○渡辺説明員　ただいまの点につきましては、運政審の答申の中におきましても、効率的な輸送物流体系を形成するという意味合いで、輸送機関それぞれの特性を発揮するという点にポイントを置いております。そして物流体系を形成していく中では、交通市場の原理にゆだねる。したがいまして、先生がいま御指摘いただきました点、ある部分ではそういう部門もございますけれども、何も自動車に一元化していくということではなく、それぞれの交通機関が特性とする分野を発揮していく。そういうことにつきまして、市場原理のもとに選択がされていくことを原則としているというふうに考えております。
○伊賀委員　今度の道路運送法の九十九条の改正も、より一層市場原理を適用していこうというねらいでしょうけれども、これももう少し具体的に私の地元に例をとりますけれども、私の兵庫県には二つの運輸会社があります。いま言いましたように、国鉄の貨物駅が廃止になりまして、かつて私の近所には日本通運というのが各駅に全部あったのですが、これもだんだんと民間の運輸会社にシェアを取られまして、日本通運ももういま風前のともしびという状況であります。かつて千人近くおった者がいまではもう二百人を割っております。それは民間の運輸会社が近いから、安いからということです。その民間の運輸会社には私の教え子や知人なんかがたくさんおりまして、私はよく中身を聞くのですが、これはもう二・八通達も二・九通達もないわけであります。ろくに家族とか親子というような関係もなく、親子の団らん、家庭の団らんなんというものは全部犠牲にして、早くやめたい、やめたいけれども、何しろ過疎地域でありますから適当な職場がないからやむを得ず勤めておると、その従業員の皆さんはおっしゃっておられるわけなんです。
　今度の改正案もそうでありますが、地域によりますとということかもしれませんけれども、しかしそれは全国的な一つの勢いではないでしょうか。都市部では確かにおっしゃるようなことでいいかもしれませんけれども、特に農村部ではそういう傾向が強い。
　それから、もう時間がだんだんと迫ってきますから同じくお尋ねしますが、今度はバスであります。多く申し上げる必要はありませんが、十五人平均以上を一種路線、十五人から五人までを二種路線、五人以下を三種路線で、三種路線は赤字だということで、いままで国、県が補助金を出しておりましたが、これを打ち切ろうということであります。
　これも私の地元に例をとりますと、系統別に言いまして、一種路線が一二％、三種路線というのが四八％ありました。そうすると、運政審答申に基づいて三種路線の補助金を打ち切る、それは第三セクターもしくはその地域の市町村で賄いなさい、こういうことになるわけであります。そうすると、兵庫県の日本海側と言われます一市十八町の地域でありますが、三種路線を打ち切られますると半分はバスがなくなるわけであります。その半分がなくなって運転していくとするならば、継続するとするならば、市町村ということでありますが、一市十八町、市が一つしかない。その市も五万に満たない市でありまして、あとの町はせいぜい一万から二万程度の町であります。それが赤字になるバス路線系統を維持するということになりますと、とてもこれはやれる話じゃないわけであります。市町村負担、もしどうしてもやろうと思うなら、これはもうバス賃を三倍か十倍ぐらいに上げるか、あるいはそこで運転してもらう運転手さんの月給を三分の一ぐらい打ち切るか以外に方法がないわけであります。
　ですから、私は、臨調が勇み足ではないかという毎日新聞の指摘は、まあここで成熟社会とか福祉社会というような議論は別にいたしまして、逆行しているのではなかろうか、臨調が強行されること、行政改革ができること、運輸政策審議会の答申が具体的に予算の中にあらわれてということは、逆行するんではないか、こういう感じがしてならないわけであります。これはいかがでしょうか。