Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（中西輝政君）　私は、特に今お話しのブレジンスキーとか欧米の識者がいわゆる湾岸戦争直後には世界新秩序、あるいはフランシス・フクヤマというアメリカの評論家の場合は「歴史の終わり」ということで、自由民主主義の最終的勝利だと、あるいは市場経済が普遍的価値として世界じゅうに確立されると非常に楽観的な像を描いた。ところが、昨今になりますと、今のブレジンスキーの場合もそうですが、欧米の識者は今度は世界無秩序論に振り子がぐっと逆に振っておるような傾向を非常に感じるわけであります。これは、やはり欧米の思考からしますと、一つの理念が貫徹されないと秩序が成り立たないんだといういわゆる普遍主義思考みたいなものですね、普遍的価値思考みたいなものが非常に強い。そういう中から国際秩序の考え方を導いてくると恐らく宗教が対立し民族がお互いに対峙し合う、これはもう無秩序に違いない、こういう西欧思考の一つのバイアスがそこにあるわけで、我々はそれに影響される必要はない。特にアジアの情勢を見るときには、そういう見方に煩わされることはかえって害をもたらすというふうにも思うわけです。
　具体的に自治上げてどういった枠組みが、国連が再び非常に権威を確立し、あるいはアメリカが再び一極体制といいますか超大国としての影響力をこれまでにない形で再建し、等々といった形のリーダーシップという意味では私はそれほど大きなものは期待できないだろうという気がします。ですから、リーダーシップがなければ無秩序になるのかと、今度はそこがポイントになるんだろうと思います。
　そういった意味では、時間の関係で簡単に私の結果論的な見方を申し上げたいと思いますが、やはり二〇一〇年ごろの、つまり世界秩序のある意味の一つの均衡点というのは、地域秩序が再編されていくだろう、そして各地域の秩序の再編がグローバルな世界秩序を支えていくという、何本もの柱が世界にできていってこの間にお互いの関係が取り結ばれるようになってくるだろう。
　それがやはり安全保障の面でもヨーロッパのＮＡＴＯのようなのが、やはりヨーロッパの柱とアメリカの柱、日本の柱という考え方。日米安保に関してもアジア安保の支柱としての日米安保、つまり地域化しているわけですね。あるいは現在起こっている通貨危機に関しても、ドルは世界の基軸通貨ですが、ますます米州貨、ラテン、南北アメリカの通貨という側面を非常に強く持った態様になってきている。あるいは貿易のブロック化、経済協力の地域化といったもの、あるいは文化的な、あるいは文明的な側面で非常に地域中心に収れんする力が強いわけですね。しかし、それはどこかでやはり均衡されなければならない。
　そういった意味で、私は、さらにこの傾向が二十一世紀に入って地域間の提携という形として相当、まだ十年ほどの移行期間がかかるだろう、非常に大ざっぱでございますが、簡単に申し上げてそういう結論でございます。
○北澤俊美君　今、先生もお触れになったように、フランシス・フクヤマ氏が歴史はとまったと。これはナポレオンが専制国を征服したときに、ちょっと名前は忘れましたが、それを言ったと、こういうんですけれども、そこに言われているのは、自由主義イデオロギーだけがこの地球上を覆えばこれはもう歴史は本当にとまって時間的な空間だけが拡大していく、そうすると限界が来る、こういうようなことを言っておるわけです。
　ちょうどそのころ文芸春秋に、余り正確に覚えていませんが、江藤淳さんが論文を書かれて、今、地平線上にはこの資本主義イデオロギーにかわるものは影も形も見えてない、こういうことを言っておったんです。
　今、私は、新しいものがもし出るとすれば人口とか環境について新しいイデオロギーが出てくる、必ず出てくるだろうというふうに思うんです。日本や先進国は少子化が国の重大事項であるけれども、地球的な規模でいえば人口の爆発が相矛盾した形で最大の課題になっているわけですから、これを解決するイデオロギーが出てこないということはないので、先進国のおごりで少子化なんて、言っている時代はそう長くはないと、こう思うんです。そういう時代を見通して先生が二〇一〇年と、そこまで含めておっしゃったのかなと、こう思うわけです。
　国連に対する期待は非常に大きいんですけれども、もう国連は今本当に破綻の危機にあるわけですね。これをだれがどうして救うのかという問題があるんですけれども、見通しはないと思うんですね、日米ともにもう財政赤字は大変なことでありますから。みんなが逃げちゃったら国連はなくなるんですけれども、国連中心外交を国是としている我が国として展望が開けるのかどうかということはどうでしょうか。申しわけございませんが、時間がありませんので短くちょっと教えていただきたいと思います。
○公述人（中西輝政君）　それでは国連のことだけに限ってお答えしますが、恐らく国連の本来の役割というのは、冷戦中も冷戦が終わっても本質的には変わっていないというようなところがあるわけです。それは何かというと、やはり話し合いをするフォーラムとして、お互いの主張をぶつけ合う場としてこれが常に用意されているということは大きな事実ですね。
　ですから、紛争の調停機能というものがやっぱり国連の本来の機能であったわけで、国連が武力行使をして、武力行使の主体になって事態を切り開いていく、そういった意味の世界秩序の主役というイメージ、これは確かに崩壊したわけで、今後もそれは再建されるという可能性は非常に薄いと思います。
　しかし、やはり紛争当事者を一堂に会し、政治的な調整を行いながらさまざまな解決を図っていくという、こういうフォーラムとしての国連、あるいは調整機能としての国連ということは非常にますます重要になってきていると思うんですね、民族紛争一つを取り上げても。そういう意味では、日本が果たすべき役割というのは今後むしろそちらの方にも意を用いた形の、あわせて開発とか環境とかいった面、これが日本の方向ではないかという気がします。
○北澤俊美君　最後に、もう一つだけ。
　東南アジアについて御指摘がありましたけれども、東南アジアに対する姿勢というのは私は福田ドクトリンが生きておるというふうに思います。これは我が国はきちっと守っていかなきゃいかぬと、こういうふうに思います。
　東南アジアの経済発展というのは確かに著しいものがありますけれども、これは御案内のように、世界的な投資をして、東南アジアと中南米がやって、中南米はもう全く失敗したわけですね。これは御案内のように教育のあり方でありまして、中南米はエリートに教育の投資をして、こちらは日本的な底辺の広いものにした。ここまでは成功した、経済も発展してきたけれども、課税客体をきちんとしていないということが東南アジアの問題じゃないか。税金を日本のように広く取るというところに意を用いなかったのでその分野で危機が来るのではないか、こういう指摘もあるんですけれども、これちょっと簡単に先生の御見解を教えてください。
○公述人（中西輝政君）　福田ドクトリンが日本の東南アジア政策の基本理念であるべきだというのは全く賛成でございます。つまり、心と心、ハートとハートのあり方、つまり日本外交が新しい次元を持つという非常に重要なポイントだろうという気がします。そういった意味で、明治以来のいわゆる日本外交にあった脱亜入欧といいますかそういうアプローチとは少し違うものが既にもう福田ドクトリンの中にあらわれている。しかもそれは戦前の大東亜共栄圏型ではない平和主義の理念もその中に含まれているということで、依然としてこれが重要な意味を持っているというのは強調したいと思います。
　今の課税客体の話ですが、この九〇年代に入って東南アジア、ＡＳＥＡＮ諸国の中に起こってきている中産階級の勃興というものは、やはり新しいアジアの諸国の財政を担っていく階級がその中から生まれつつあるという楽観論も他方あるわけですね。ただ、各国の財政の制度そのものに実は問題があって、課税客体を育成してこなかったことが問題がどうかということでは私は疑問を持っております。
○北澤俊美君　大宮公述人にお聞きをします。
　先ほど来お話をしておりますが、お仕事柄、庶民感覚で地方自治を見ておられる。そういうふうにしますと、知事の権力というのは非常に強いから、権力はイコール悪であるということから地方自治をごらんになると先ほどおっしゃったようになるわけでありますけれども、国と地方団体と住民という形で見ると全くまた違う切り口になってくるというふうに思うんですね。
　それで、金がないのではなくて使い方の問題だと、こういうふうにおっしゃったけれども、これはもう私も長いこと地方議会におりましたけれども、地方公共団体の、市町村も含めて、予算は国の金であって、自分の金であるという認識が非常に薄いんですよ。必ず面倒を見てもらえると、こうなる。国の言うことを聞いていれば面倒を見てくれると、こういう感覚でありまして、そういう面でまた改めて健筆を振るっていただければ大変ありがたいなと、こう思うんです。
　それともう一つ、我々は立法府でありますけれども、地方議会は条例を発議することができるわけです。
　ちょっと調べましたら、十年間に七十六、政策的なものですね、委員会の定数とかそういうのは除きますと七十六の否決があって、二十だけ政策的な条例が、二十しか、十年間にですよ、日本じゅうの都道府県で。東京都の場合は四十七件で可決は五件と、こういうふうになっている。ここいらに地方の問題が集約されているような気がするんですけれども、先ほどのお話をちょっと私らの方からは少し違った角度で地方分権というものについて御意見を聞かせていただければと、こういうふうに思います。
○公述人（大宮知信君）　やっぱりお金がないということをおっしゃいますね、地方の人たちは。ですから、権限というよりもむしろ金だと、金をくれという意見の方が強いんじゃないかと。今はやりの言葉で言えば、同情するなら金をくれということですよね。ですから、地方分権は必要なことだとは思うんですけれども、やっぱり例えば受け入れ態勢の問題とか、あるいは人材育成の問題とかいきなりぽんと権限だけ移しても受け入れ態勢がなければ戸惑うだけで、混乱するだけだと思うんです。
　先ほど監査委員の問題にちょっと触れましたが、なぜ監査委員が機能しないのか。あれは天下りという問題が一つありますよね。身内だからチェック機能を果たさないと。ですから、例えばそういう監査委員の天下りを禁止するとか、あるいはもっと言えば知事の多選を禁止してしまう。要するに、権力は長くなればなるほど腐敗していくというのは、これはもう歴史的な必然でございまして、何らかの多選を禁止する法律をつくって腐敗を防止する。あるいは地方の議員も同様に、それは異論があろうかと思うんですけれども、長くその議会に携われば携わるほど議会のボスというのが生まれてくる。したがって、これも何らかの形で抜本的な改革をする必要があるんじゃないか。
　ですから、いろんな意味で地方の今の現状をとにかく革命的に変えなきゃいけないんじゃないかそれから地方分権を議論を深めていく必要があるんじゃないかという気がしております。
○有働正治君　まず、中西公述人にお尋ねします。
　最近、アメリカ国防総省の報告、あるいは議会に対する日米安保の役割等についての報告等々が発表されています。その中で、日本の安全への脅威に備えると歴史的に言われてきた安保条約の理由づけにつきまして、ソ連の崩壊で失われたということを指摘しています。また、別の報告の中では、日米安保条約が六〇年一月十九日に調印された当時と同じ意味を持つ、アメリカの利益を守る明確な条項があるということが強調され、日本の安全のためという安保条約のこれまでの建前が崩れた趣旨の言動も見られるわけであります。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
　アメリカ側から見ますと、安保条約の役割、地球的な役割というのはますます強調されていますが、私がお聞きしたいのは、一連の報告を見ますと、日本側から言えば安保条約の中に言われていました日本の安全に寄与等々の論拠が薄れてきているということが言えるのではないかと。この点についてどうお考えになっておられるか。
　それから、大宮公述人にお尋ねします。
　今、地方財政危機は厳しい状況にあります。その中の一つの大きな理由に私は大型プロジェクトの問題があるのではないかなと、臨海副都心の問題、その他全国的にも財政破綻の一翼に私はなっていると思いますが、この点についてどう思われるか。残り三分でございますので、ひとつ端的にお答えいただければ助かります。
○公述人（中西輝政君）　アメリカの議会報告書等の言及で、安保条約の理由づけということですが、ソ連の崩壊で消えたというだけの結論で終わっている叙述ではないと思うんですね。つまり、ソ連の脅威に備えるという面では、これはなくなった。しかし、別の存在理由があるんだということで、例えばアジアの安定というような側面、あるいは日本の、これは日本の防衛政策を補完するというようなそういう言い方をしておりますけれども、そういった言及としてはあります。ただ、日本の安全それ自体を守るという言及が減ってきているということは間違いない事実でございます。
○公述人（大宮知信君）　要するに、ひもつき補助金がよくないんだということだと思います。金を出すかわりに国が余計なことを、くちばしを入れると。地方も金が欲しいためにどんどん国の押しつけの大型プロジェクトを受け入れてしまう。その典型が茨城県の前の知事さんだったと思うんです。
　ですから、何が必要なプロジェクトで何が必要でないかというのが中央の考えだけで地方に押しつけられていく。その結果、地方が財政的に行き詰まってしまう。ですから、建設省の今のプロジェクトも含めて、そういうプロジェクトの進め方をやっぱり再検討する必要があろうかという気はしております。
○西川潔君　きょうは御苦労さまでございます。
　私は、大宮公述人にお伺いしたいと思います。
　今週、たまたま市町村合併特例法案の審議がございまして、私も地行に所属いたしておりまして、これから超高齢化社会を迎えるに当たりまして、地方分権が進んでいく中で、当然ながら分権が進めば進むほど市町村が担う役割と責任が重くなってくるのはこれは当然ですけれども、そうした中で今後どういった姿の地方自治のあり方が望ましいのか、また住民サービスの基本に立った市町村の課題と役割というんでしょうか、どういう点があるのかお聞かせいただきたいと思います。
　また、福祉の観点から一つお伺いをしたいんですけれども、望ましい人口規模、どれぐらいが適当とお考えになっておられるのか、そのあたりもお聞かせ願えたらと思うんですが、よろしくお願いいたします。
○公述人（大宮知信君）　難しい御質問なんですけれども、先日どこかの地方でお年寄りが、高齢者がクーラーを外されたと、かわいそうな気の毒な事件がありましたですね。ああいう事件を見ますと、今の首長もそうですし職員もそうなんですが、住民の血税を使っている、それを住民のために使うという基本的な精神が欠けている。要するに、古い言葉で言えば公僕という意識ですね、公僕という公衆に奉仕するという意識が根本的に欠けているんじゃないか。それは先ほどから申し上げています権力の前に業者が群がり、それによって私腹を肥やすという首長が多いわけで、そういう金権体質に職員の方も汚染されている、それが公費の乱脈なんかにもつながっているのではないかなと思うんです。
　それをどういうふうに改善すべきかというのはこれは非常に難しいことなんですが、例えば今の人事制度、公務員の採用の問題にしてもそうですが、人事のあり方から根本的に変えてしまう。公務員はしばしば天下りということをやっているわけですけれども、例えば天下りじゃなくて民間から有能な人材を天上がりとして登用する、途中採用するということも必要なんじゃないか。そういう人材、教育から含めて抜本的な改革を進める必要があるんじゃないか。それと、どういう自治のあり方が望ましいかというのは、これはやはり学校教育から、とにかく国民の血税、住民の血税を住民のために使うんだというのを学校教育から培っていく必要があるんじゃないかそんな気がしております。
○理事（伊江朝雄君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
○理事（伊江朝雄君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
○委員長（坂野重信君）　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○委員長（坂野重信君）　それでは、引き続き二名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成七年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず経済・雇用につきまして、中川公述人からお願いいたします。中川公述人。
○委員長（坂野重信君）　ありがとうございました。
　次に、社会保障につきまして、井上公述人にお願いいたします。井上公述人。
○斎藤文夫君　自民党の斎藤文夫でございます。
　中川、井上両公述人、きょうは御高説を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。今お話を承っておりまして、実はいろいろ考えてはまいりましたものの、新しい発想によるいろいろなまたお話を聞かせていただきましたので、言うならばぶっつけ本番式にお尋ねをさせていただこう、このように思います。
　まず、中川公述人にお尋ねを申し上げますが、経済と雇用、文字どおり車の両輪、表裏一体でございまして、先ほど御指摘がございました急速な円高、一瞬風速とはいいながら八十八円。もう私ども、三百六十円の固定レートになれ、しかも実質一ドル五百円ぐらいの、今から四十年前の時代のことを承知いたしておりますが、もうただただ目をみはるばかりでございます。
　こういう中で今一番私どもが懸念をいたしておりますのは、産業の空洞化の問題であります。一九六〇年代、アメリカは製造手段を中心に海外へどんどんと企業が流出してまいりました。我々はその状況というものを十分承知しておりますし、その轍を踏まないように努力いたしてまいっておるところでございますけれども、今、日本における製造にかかわるファンダメンタルズは世界のいかなる国で生産をするよりも生産コストが高い。人件費においては、もう御承知のとおり、今、世界一と言われるほど上がってまいりました。まあ実際の購買力平価から見れば低いと、こういう御意見もありますが、とにもかくにもドルの今日の状況から見れば世界一は間違いございません。
　昨年、中国に参りましたが、モンゴルで人件費が一カ月二千五百円、三千円、こういう状況でございます。日本の初任給とお比べをいただければ、もう中国の人たちを日本の初任給で六十人、場所によっては百人雇える。最近ベトナムのホーチミン市、あの周辺が新たな日本の投資の焦点になっておりますけれども、一説によりますと、日本の従業員一人当たりの人件費で二百人から三百人、しかも相当レベルの高い労働力を確保することができる。
　こういう話を聞いておりますと、土地あるいは建物、住宅、乗り物、いろいろありとあらゆる製造にかかわるものを比較いたしますと、残念ながら諸外国で生産をした方がはるかに日本国内で生産するより安い。したがいまして、今テレビでも既に六五％を超すテレビが海外で生産され、日本に輸入をされてくる。大企業はリストラだと言ってどんどん海外へ新たな生産拠点を設けます。これは生き抜いていく、生き残っていくためにはもうやむを得ない状況なのかなと。
　では、それにまつわる中小零細企業が一緒に海外へ流出をして部品生産ができるというシステムが国内と同じように整うならばそれは結構でございますけれども、残念ながら相当な力のある企業でなければ出ていけません。となると、国内において残念ながら仕事があすから打ち切られる、こういう状況下にこれから一層私は置かれていくのではないか。
　円高けしからぬというわけではないんですけれども、しかし残念ながらこれについての、今、日本の政府にも早くＧ７開いて打ち合わせをして何とかドルを高くするように、世界の通貨安定を図れと、こうはいうものの現実には何としても日本の企業が海外へ出ていく可能性がある、またどんどんと行っている。この現状を見たときに、果たして国内における雇用はいいのかなと、こういう不安がもう非常に大きく今出てくるわけであります。
　ましてや、先ほど来お話のあります高齢化・少子時代、二十一世紀を展望するまでもない、ますますもう目と鼻の先に仕事を欲しい、とりわけ定年でおやめになった六十歳前半の人たちが健常な体で、そして今まで長い間蓄積したノウハウも持っている、にもかかわらず仕事はない、こういう状況下でございます。
　御承知と存じますが、六十歳以上六十四歳までの有効求人倍率は〇・〇八であります。ということは、ないというのと等しいということでございます。今、失業率が二・九、選ばなければまだ雇用はあると思いますから、フルエンプロイメントです。しかし、これは世界の一流工業国で比べてみればなるほど日本はすばらしい、こういうことで胸を張ってまいりましたけれども、これから今世紀末、とてものこと日本はやがては四％、五％の失業を抱える時代が来るのではないか。
　意見を長々と申し述べましたが、中川公述人、海外へ流出する国内産業空洞化、これらの問題をめぐっての雇用に及ぼす影響、またそれを何とか防止して雇用を創出していこうと、また後ほど百万人の雇用創出についてはお尋ねをいたしますが、この一点、御意見を拝聴したい。
○公述人（中川宏一君）　先生がおっしゃることにはほぼ同感でございます。そういう意味で我々も危機感があるわけです。
　ただ、日本は割と危機感が好きだ、危機意識が好きだと。考えてみますと、貿易の自由化のときもわいわい言いましたし、資本の自由化のときもそう言いましたし、ガットについてもそう言いましたし、今回もまたそう言う。ところが、日本はその間に技術力あるいは国際競争力で非常に高いレベルになって、ほぼあらゆる産業で国際競争力としては余人をもってというか、余国をもってかえがたしという形に私はなっていると思うんです。したがって、本来ならばもっと自信を持つべきだということでございます。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
　もう一つの問題として、為替レートが何で決まるかという話が、我々も専門家でございませんから余り詳しいことは申し上げられませんけれども、相対関係は生産性の上昇率とインフレ率で決まるというふうになっております。そうしますと、日本の製造業を中心にする生産性は欧米に比べて非常に高い。ましてアジアではどうかといえば、これも高いと思います。インフレ率もどうかといえば低い。要するに基本的なところはすべていいわけです。しかも、なおかつ海外展開をしなければならないパラドックスということを我々としては何とか阻止していきたいというふうに思っているわけですが、そのためにも内需主導型ということを定着させたいというのが我々の考えてあります。
　同時に、それが国民生活あるいは、先ほど福祉の問題もございましたが、高齢化、少子化あるいは情報化と言われるような新しい二十一世紀へ向けての社会と産業とがマッチするということを通して今の日本の技術力を強めていくといいますか維持していき、それが結果的に製造業を残すことになっていくんではないだろうかというふうに感じているわけであります。
　そういう面で、経営者側の方がこれだけ円高になったから賃金はゼロだというふうなことは結果的に円高を促進するのではないだろうかと我々は考えており、またこの十年来そのことを強調してまいりました。しかし、にもかかわらずこういう結果になっているわけでありまして、そこに全体として日本の経済運営あるいは社会のあり方についての転換が求められているというふうに言わなければならないだろうと思うわけです。
　今度のドル安に関して、ドイツは景気が過熱するということもあって受け入れるという話を新聞記事で見ています。悲鳴を上げているのは日本だけなわけです。その日本がなぜこういうふうになるのかということをやはり考えていかなければならないと思っているわけです。労働組合として言えば、今、経済的規制の自由が言われていますが、同時に社会的な規制をやっていかなきゃならない。円高になったら本来ならば製品に価格を転嫁する仕組みができていくはずであります。ところが、現実は中小や下請に対してなおコストダウンを求めるということであります。その中小企業の経営者の下に労働者はいるわけでありまして、そうなってきますと、今までのように基準法の問題やら最賃法の問題やら、こういうことをもっと強めない限り、要するに、下請単価の問題も中小企業庁が指導しておりますけれども、それも中途半端になっている、あらゆることが一人一人の生きる人間に対して底支えがないといいますかそういうことになっているところが一番問題ではないだろうかというふうに感じておりまして、ちょっと十分なお答えになっているとは思いませんが。
　同時に、経営者側の方は、購買力平価と為替レートの関係を追求し、購買力平価が一八〇、為替レートが一〇〇とすれば、一八〇を一〇〇にするというふうなことを育っているわけです。しかし、その購買力平価の一八〇の中にはさまざまな人たちの生活がかかって価格が決まっているわけでありまして、場合によっては経営者側が言うように一挙にそういうことを進めていけば失業が大量に出てくる、商店街からあらゆるところから失業が出てくることは必至であります。だとすれば、そういう意味では確かに我々が生活している衣食住の生活基盤の価格が非常に高いわけですけれども、同時にそれは個々の市場原理に任されて解決つくものでもないわけです。
　例えば、内外価格差で半分ぐらいは土地関連サービスです。オフィスのテナント料とか家賃とかというふうなところが内外価格差の半分を占めます。しかし、これは基本的に土地問題を解決するという視点がない限りは、内外価格差の半分を占める土地問題あるいは土地関連サービス問題はそううまくいかないだろと思うわけです。
　そういう意味で、基本的なところをひとつぜひとも御理解をいただきながら、ベースのところをどうするかということを通じて国際競争力を高めていただきたい、あるいは製造業の空洞化を阻止したい、こういうことであります。
○斎藤文夫君　もちろん定説があるわけじゃありませんが、本当に共通する御意見でございまして、お互いに頑張りたいと思います。
　時間がないものですからちょっとまとめます。
　先ほど百万人の緊急雇用創出、ちょっと資料を拝見したわけでありますが、日本経済のこういう現状の中で二十一世紀新産業は何か、マルチメディアの時代だよ、新しい産業は重厚長大が軽薄短小に変わった、そういうふうにまた新しい産業構造というものが生まれてくるんだよ、そうすれば百万や百三十万雇用創出はできるよ、あるいは行革を進めていけばそれに見合う雇用創出ができるよと。意見としては私もそのとおり、こう思うわけでありますけれども、もうまさに六年後に新世紀を控えておって、それで今のこの極めて長引いた景気不況の中、しかも一％前後の低成長、そして高齢化・少子時代、日本の前途には多事多難な大山がいっぱい控えておる、こういう状況ですと、雇用創出、新産業創出と言うけれども本当に現実にできるんでしょうか。
　また、いろいろパターンをお決めいただいて、それぞれでこういう産業、新しい分野を開きましょうと。理念としてはわかりますが、本当にそういうように政府もこれから努力するわけでありましょうけれども、皆さんの方もその辺についての見通しというか、思いを一言お聞かせいただきたい。
○公述人（中川宏一君）　実現していきたいということが我々の思いでございます。
　そういう一味で、今そこに出しております資料は、産構審でいろいろ議論されたことの我々なりの整理の仕方というふうに御理解をいただきたいと思います　しかし、今まではサプライサイドといいますか　供給側から産業を見ていたということになると思います。そういう意味では、国民生活の需要側から産業を見るというふうなことがあっていいんではないだろうかというふうに思うわけです。そのことが、ずっと産構審やらいろいろなところで議論されてきた経過を見ましたら、産業を中心に考えるんではなくて生活者を中心に考えるというふうなことのつながりになってくるんではないだろうかというふうに思っていまして、サプライサイドだけで物事を見ないで、国民のニーズに対応した新しい産業あるいは新しいシステムというふうなものもぜひともつくってみたい、お願いをしたいというふうに思っています。
○斎藤文夫君　中川さんに最後に一つお尋ねします。
　大体、労働組合が今大きく変貌しています。そこで、私の持論を交えて御意見を一言お聞きします。
　今までは、勤めると終身雇用、年功序列、そしてまた学歴偏重、こんなような中で個性のないサラリーマンというのができてきたと、私はこう思うんですね。また、一昔はブルーカラーとかホワイトカラーとかわけのわからない区別をした言葉もありましたが、これは適当でなかったのか、いつの間にか消えてきた。思想的にも、階級闘争、階級意識、そんなのは一部の人のことであって、全体が企業と協調、協力をしよう、大きくさまが変わってきました。労働時間も二千三百時間、四百時間、それが今千八百、千七百を目標に努力する、しかも男女共同参画社会。先ほど福祉のお話もありましたが、新しい社会が開けつつある。このときに、実は私は連合の皆さんが政治の上においていろいろ御関心も持って御活躍をいただく、大いに拍手をもって歓迎いたしますが、そこで私の持論なんです。
　そのくらい労働組合、勤労者も変わってきた。我々自民党も変わった。保守自民党を支持する労働組合があってもいい。これが私が戦後終始一貫して、メーデーのときに自民党の宣伝カーを持っていって唱えたことがあるんです。だからこそ、私は連合の皆さんが自民党というものに対して期待とか御忠言とか、そういうことをこれから遠慮なく、心と心を通えるようにしてもらいたい、こう思っておりますが、いかがでございますか。
○公述人（中川宏一君）　ありがとうございます。積極的に伺わせていただきたいと思います。
　そういう意味で、我々の方も自民党がどういうふうにお変わりになるのかあるいは変わっていかれたのか、少し検証もさせていただきたいと思いまして、今度の介護休業法については社会党さんと自民党さんで政府法案を出されていますが、そこら辺も含めてひとつ我々としても十分御相談をさせていただきたいというふうに思っております。
○斎藤文夫君　期待をしております。
　遅くなりました。時間がございませんが、井上公述人にお尋ねをいたします。
　大変格調の高い日本の社会福祉のあり方についてお教えをいただいたところでございます。行革審の答申で、将来の国民負担率がどうしても上がっていかなければならない。紀元二〇〇〇年には四〇％、二〇二五年の高齢化ピーク時にはうっかりすると五〇％を超えちゃうから何とか五〇％に引き下げようよ。この中にも違った数字、別のデータが出ておりましたが、こういうようなことが今後これからの福祉を展望したときに果たしてこの程度の負担率で御期待されるような福祉社会、今まで日本は福祉国家を標榜していましたが、これからはお言葉のように福祉社会、こういうものをつくり上げていけるのかどうか。それと同時に、各種のばらつきの年金があります。この年金の支払いについて、今の掛金では当然やっていけませんから、計画的に年金負担率を上げていくわけであります。
　このいただいたご本の中の百七十一ページに厚生年金の収支予測の表がございます。これで見ますと、基金残高が既に過去五年間で何と大変な金額、二十一兆四千億減になってきている。これが紀元二〇二五年になるとさらに二十兆減になる。もう天文学的な数字でございまして、果たしてこういう基金がなくなっていく傾向はこのとおりだと私は思うんです。それに対応できるのかどうかどんなに立派な福祉をお互い努力しても、やはり経済の支え、経済力の活力がなくなれば、残念ながらこれだけの状況のものが今後でき上がらない、こう思いますときに、お尋ねをいたします。
○公述人（井上定彦君）　まず第一に、国民負担率というのは、従来ですと税の負担と社会保障負担、社会保険の自己負担を示しているわけです。
　しかしながら、私、確かにＯＥＣＤでこういう統計のとり方をすることはできますけれども、ほかの国で日本の使っているような概念としての国民負担率の比較の議論は余り伺ったことはありません。むしろ年齢構成が高度化したり、個人が自立して支え合う近代社会になっていったときに、それを市町村のレベルで持つのかそれとも地域社会で持つのか、それから個人の市場ベースで持つのか、それから国家のレベルで持つのか多元的な持ち方がありますけれども、その社会の再生産、ソーシャルリプロダクションを可能にする条件をどのようにつくるのかということが大切で、国のレベルの国民負担率というところだけの表層で比較するのはいかがかと私は思っています。
　つまり、個人の生活を私の代、父の代、そして子供の代と比較したときに、それを世代間の連帯として支え合っていくときにどういうやり方がいいのか。ある部分は自己負担、ある部分は地域での支え合い、ある部分は自治体で相互に支える、そしてある部分は国で全国的に支え合う。例えば老後の介護を考えますと、その介護をどうやって負担するかというときに、これから共働きが普通になり、子供が一人でかぎっ子になる、そして年寄りは四人という人的構成に日本社会は次第に多数派がなるわけです。年寄り四人、共働きの夫婦二人、そして子供一人、これを支えるためには、従来個人がそれぞればらばらに払ったものを共同でストックして、より効率的な福祉システム、ネットワークとしてつくった方が効率的ではないか。
　こういうふうに考えますと、昨年の二十一世紀福祉ビジョンの中で出されたシナリオの中での標準ケース、あれで見ても、これは正確な推計をする人は余りおりませんけれども、五十数％になると思います。そして、六五％に上がったときの高負担ケースも私どもで計量モデルで分析をしてみましたけれども、それでもかなり成長率が今後低下すると考えても、手取りの所得は、私的所得は伸びます。わずかではありますが、二〇二五年にかけても伸びます。
　問題は、さらにもっと経済の成長率が下がっていく、一％を切ってゼロになるという可能性もありまして、それもチェックをしたわけですが、これからの二十一世紀の経済社会というのは、やはり国の中における情報と人材開発のいわばシステム間競争に国家間はなるのではないか。そのときにしっかりした社会の質、しっかりした社会の基盤を持つということが社会の生産力の基盤ではないかという、例えばロバート・ライシュ氏の議論、そういうものを参考にして広いヒューマン・パワー・ポリシーみたいなものを軸に、先ほどの話ですと基盤的なとおっしゃいましたが、そういう新しいタイプの産業経済政策を考えるべきではないかと思っております。
○斎藤文夫君　時間でございますので、両公述人、ありがとうございました。
○大脇雅子君　きょうは示唆に富みますお話をいただきまして、どうもありがとうございました。
　期せずして感銘を受けましたことは、将来の二十一世紀を展望いたします日本の未来の中で、中川公述人はまさに人的資源の開発こそキーだとおっしゃいましたし、井上公述人はまさに自立しつつあり支え合う市民社会をいわばつくり上げていくことだという点で、まさにヒューマンパワーこそ我が国の最も重要な、いわば資源といいますか価値といいますか、すべての基礎だということを期せずして言われたと思います。物から人中心
　へ、経済から生活中心へという時代の流れの中で、今私たちが考えなければならないことというのはまさにお二人の御指摘のところにあるのではないかと感じ入った次第でございます。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
　まず、中川公述人にお尋ねいたしたいのですが、例えばドイツの労働組合あるいはスウェーデンの労働組合などは、それぞれ労働組合自体が大きないわば労働者の研修機関といいますか教育機関といいますかそういうものをしっかり持つことによって企業に取り込まれない自立した労働者をつくっていくという、そういう歴史があったのではないかと私は思います。
　その場合、日本は、いわば小学校、中学校、高校、大学にかけてまさに受験競争の中で、言ってみれば人間性を切り取られたような教育で、本当の職業教育というのがジョブトレーニングのようないわば企業内における実地訓練にゆだねていたということがやはり非常に大きな将来に対する危惧を生んでいるのではないかというふうに私は常々考えておりまして、この人的資源の開発のいわば具体的なプログラムなどを連合の方はどのようにお考えか、お伺いいたしたいと思います。
○公述人（中川宏一君）　具体的と言われますとちょっと面映ゆい感じなんですけれども、我々連合の方も研究機関あるいは教育機関を、研究機関は、これはそれぞれ人格は別ですが連合総研を持っておりますし、それから教育文化協会というものをつくりまして、これも別組織ではありますが、系統的に労働組合の研修をやっていこうというふうに考えているわけです。
　もちろん、それぞれの労働組合、産業別の労働組合では、例えばゼンセン同盟は岡山に大きな研修機関を持っておりますし、それから情報労連はやはり伊豆に持っています。そういうふうに自動車の方もいろいろ持っているわけです。ですから、それぞれのところは産業別レベルでそういうふうなことを充実した形でやっているわけですが、これから、連合ができまして五年ですので、そろそろそういうふうにナショナルセンターレベルでどうするかということを考えていかなければならないということで実行に移しております。
　ただ問題は、先ほども申し上げましたように、今の日本の労働者の生涯教育のあり方は、こう言っては怒られますけれども、家庭の主婦あるいは老人の生涯教育になっているわけです。本来、リカレント教育というのは、労働者の技能の陳腐化に対応して再訓練あるいは再教育するための生涯教育といったことが一つの柱になっていたと思うわけです。そういう意味で、ＩＬＯでは有給教育訓練休暇制度というのが一つの条約、勧告になって問題提起をされている。しかし、これを今までの政府あるいは労働省あたりは、結局、一般的な職業教育はいいけれども、例えば労働組合の教育はだめだと言って適用しないというふうに言ってきたわけであります。
　そういう点で、職業教育と労働者教育とが接点になるところがかなりあります。我々としては、そういうものを労働組合がもっと積極的に介入して積極的に対応していくことが、技能教育の横への広がり、あるいは社会的な仕組みをつくる基盤になるのではないだろうかとは思っているわけです。しかし、今までの政府は、それをやってまいりませんでした。可能な限り企業内に技能教育を形成させることだけを考えたわけであります。そういう点で我々は非常に不満に思っているわけです。
　また、今回の規制緩和のところで、商工会議所が職業紹介事業あるいは人材派遣事業を商工会議所にくれということを言っています。しかし、これとても、本来ならば労使あるいは労働者も入った形での組織立った、あるいは社会的な職業紹介あるいは職業訓練といったものが仕組みとして出てこなければなりません。ドイツがマイスター制度を持っているように、日本もまたそういうものを企業の外に持つ必要があったわけであります。
　しかし、現実の、例えば職業訓練学校の現状あるいは専門学校の現状などを考えますと、結局横への、例えば社会的な評価をつくり上げていくための一つの仕組みをつくったということにはなっていないわけです。そういう点がこれからの戦後五十年の中で、不戦決議とかいろいろ言われますけれども、同時にこういった問題について洗い直しをしていただきながら、一つの新しい社会に向けての政策形成をお願いしたいということでございます。
○大脇雅子君　私も、ぜひもう少し一貫した職業教育というものが学校教育の中に取り込まれて、そして現場の労働組合がアクセスしながら質の高い技術と識見を持った労働者をつくり出すということが日本の将来に非常に重要だというふうに考えているわけです。
　そうした労働者が、市民としていわば自立し支え合う社会というものはどのようにつくっていったらいいか。市民社会の競争、効率中心の今までのシステムから人権、生活中心のシステムヘ組みかえていく、人の意識を組みかえていくいわば枠組みというのは一体何かということを私は常々考えるわけです。
　私がスウェーデンに参りましたときに非常に心打たれた二つのシステムがあります。これは、例えば幼稚園ですと、日本の幼稚園あるいは小学校の低学年というのは年齢ですべて横に割るわけですけれども、その保育園は一切もう本当にゼロ歳児から五、六歳児までが一クラスになって、下の者は上の人に世話をさせながら上がって成長していく。そして二つ目に、労働組合の賃金分配率が、要するにウェージソリダリティーといって、賃金を低い方へ厚く配分していくというのがそこの中での組合の原則になっていた。私はこの二つが非常にスウェーデンの福祉社会を育てているというか持っている本当は根っこのような気がしてならなくて、自分では論証しないでただ直観でそう思っているだけでございますけれども。
　井上公述人にお尋ねしたいのですが、今まさに高齢化社会に向けてアジアの先進たるべく社会をつくり上げようとしているときに、どういう形で新しい価値を市民の中でつくり上げていけるんでしょうか御意見を伺わせていただけたらと思います。
○公述人（井上定彦君）　今、スウェーデンのウエージソリダリティー・ポリシーのお話がございました。スウェーデンの場合、低い層の賃金を優先的に引き上げるということは、社会の中での賃金水準を平準化し、その後高位に持っていく条件を整えるためのものでありまして、それは産業構造上何を意味するかというと、生産性の低い産業がより高いものになっていくために貨金をむしろ装置として使う、賃金の平準化を装置として使うということだと思うんです。
　ですから、日本の内外価格差にあらわされているような産業の二重構造の是正というものは、実は規制緩和も大切でございますけれども、その底辺をなす賃金、社会コストを平準化させることによって効率のいい産業構造へと転換させていく装置として、経済政策の一環として位置づけることを私は非常に感銘を持って観察いたしました。日本も今、私はそういう位置にあるということを考えております。それは中小企業や農業にとっては大変難しい条件ですが、それに対する構造的な政策的な支援というものも規制緩和と同時に必要だと思います。
　さらに、そのような連帯できる社会がどのようにしてできるか。私はこれこそ政治であり、社会の合意形成、日常的な合意形成の仕方にあると思います。つまり、さまざまの考え方、多元的な物の見方、多様な社会的な主体というものが相互に拮抗し合いながら同時に同じ社会を支え再生産していくという、いわば拮抗と協調というそのルールを比較的早目につくってきたということだろうと思います。
　私、今、日本の政治や社会はその過渡期に来ている、近代社会になっていく重要なステップに入っていると思います。そのためにこそ、特に福祉が発展している現在、個々についての情報の公開と国民の参加と厳しいチェック、透明性をどう担保するか。福祉が発展する段階であるがゆえに、決して個々に将来腐敗であるとか不信が起こらないような装置を今のうちにビルトインしていくことが大事である。何よりもその信頼の第一歩は政治である。政争の具につまらないテーマをしない。国民が政治というのは信頼に足るんだ、十分なそういう信頼に足る議論をいつもしているんだ、一つ一つの政策選択のその場において政治家が気概を持ってそれを中長期にわたって責任を持ってやっていくんだと、そのことが私は民主主義を育てるものだと思います。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　国に対する信頼というか政治に対する信頼、そして社会が公正であるという信頼を打ち立てていくこと自身がやはり社会にとって一番必要だと思うんです。
　今、若い人たちなどのいわば国民年金への支払い率というものが、非常に不払いがたまっておりまして、それに対してその理由を聞いたりいたしますと、払ったからといって将来自分たちに返ってくるとは限らないではないかという若い人たちの考えもあります。それから第三号被保険者のいわばサラリーマンの妻の、夫が一人分で妻の遺族年金を支えるというシステムに対して、共働きの女性たちからそういうフリーライダーというのは果たして公正かという声が上がり始めていると思うわけです。ですから、やはり国に対する信頼というのは、公正であり平等である社会というものに対して国民がその感触をしっかりと自分の中で意識化しているということが大事だというふうに思うわけです。
　そうした平等の社会に向けての何か一番ここが肝要だというような一つの御提言などございましたら、もうあと一分しかございませんので、一言ずつお願いいたします。
○公述人（井上定彦君）　私、最近ちょっと教育問題に関心を持っておりまして、日本の戦後教育というものが一体連帯する力という最も人間社会で大切なものをどこまで子供のときから、さらに大人になっても、大人の社会の中でも確かに競争は大切であります、活力として。しかし、そこに競争と連帯というバランスのとれた原理を日本社会はこれまでどこまで育てたか。そのことをぜひ社会全体で育てたいと思います。
○公述人（中川宏一君）　ちょっと思いつきません。我々の方としては、とにかく今の春闘に全力を尽くすのみだというふうに思っております。
○寺澤芳男君　きょうは中川公述人、そして井上公述人、大変お忙しいところありがとうございます。そして大変貴重な御意見を開陳していただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、日本が好むと好まざるとにかかわらず、これから発展途上国型の経済から先進国型の経済に移っていくんじゃなかろうか。当然のことながら市場経済の中で、特に先ほどからいろんな方々がお話しになっておられますように厳しい円高、そして起こり得るかもしれない急速な産業の空洞化というあらしの中でますます日本国有の労働慣行、あるいは制度というのが見直されてくるような時期になっているのではないかと思います。
　中川公述人に御意見をお伺いしたいんですが、例えば日本の終身雇用、年功序列、終身雇用というのはちょっとうそがありまして、終身雇用というといわゆる死ぬまで終身だから勤められるのかと思うとどっこいそうはいかないわけで、大体五十歳から五十五歳ぐらいになりますと肩たたきが始まるのが現状ですから、決して終身雇用じゃないんですが、そういうふうなことが日本の労働慣行というふうに言われております。この慣行が変わる可能性が多い。例えば会社に入って、これはアメリカなんかですとしょっちゅう転職をいたします。アメリカでは超エリートというのは三回転職をする人だと言われておりまして、一度も転職をしなかった人はお呼びがなかったわけですからエリートではない。五回も六回も転職する人はやはりやり過ぎだということで、三回か四回が一応はどのよい転職の数というふうに言われております。
　企業に対する忠誠心ということにいたしましても、例えば日本で道端で遊んでいる子供をつかまえて、お前のお父さん何をやっているんだいと言うと、うちのおやじは富士通に勤めているとかトヨタに勤めているとか言いますが、アメリカで同じような質問を少年にいたしますと、うちのおやじはエンジニアなんだと、うちのおやじはアカウンタントなんだと、会計士なんだというようなことを言います。というのは、アメリカではきょうはＩＢＭのエンジニアかもしれないが、あしたはＧＥのエンジニアに軽く普通なるわけでありまして、ＩＢＭに勤めているという意味は余りありません。ということになると、職業という、ジョブということがやはり会社単位よりも、極端に言うと職業別労働組合という、アメリカの場合は会社別労働組合よりも、これはもう専門家に申し上げているわけですから釈迦に説法ですが、どうしても職業別労働組合ということになる。
　今後、産業の空洞化等々で各企業の企業間の利益の出し方、これはもうさまざまになってくると思いますし、非常にまた従業員の転職の問題も起こってまいりますと、企業別、会社別という日本の労働組合の考え方がまたこれは変わってくる可能性もある。そうなっている場合に、まず産業別に移行して、それから職業別ということになるのか今後の激しく変わる社会経済、そういう中での労働組合のあり方について御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（中川宏一君）　終身雇用や年功序列の問題は、高度成長期のときにどちらかといえば長期に定着させるため、あるいは若い人たちを我々の言葉で言えばより安く使うために制度的なあれから生まれてきたんだろうと思っております。
　ただ、賃金の水準を除けば、どの国でも終身雇用というふうな表現はするかどうかは別としまして、年金年齢になるまでかなりの人がそこの職場で働くという形になっていると思いますね。先生おっしゃるように、超エリートが受け入れられる風土が日本にないといえばそれまでですが、そういう転職が一つの美徳というふうなところまで、私も欧米のあれを十分に知らないので何とも言えませんけれども、ごくごく人間の常識から考えて、次から次へと渡っていくのが果たしてそう生活的に安定しているのかどうかというふうな感じがしているわけです。
　したがいまして、日本の終身雇用も実際には官公庁、公務員、あるいは民間の大手のところを主体にして、労働者数としてどのぐらいでしょうか、二割から三割のところがなっていると思います。その上に、中小企業の方も、やはり実際はともかくとして、終身雇用や年功的な形を望んで慣行的にそれが確立してきた経過がございます。そういう意味で、六十歳定年とかあるいは六十歳以下の首切りはだめよというふうな法律が定着するんではないだろうか。本来ならばもっと年齢差別をアメリカのようにしていかなければいけないのかもしれませんが、そういうふうに感じておりますので、終身雇用や年功序列が私はそう簡単に崩れないだろうというふうに感じるわけです。
　ただ、現在のそれぞれの企業で行われている年俸制の動きやら、あるいは職能部分をできるだけ比重を高めるというふうなことを考えているように聞いておりますので、そういうことの変化の中でこれからどうなっていくかという問題があると思います。
　ただ、今度は中小企業から考えますと、三種の神器というか企業別組合、終身雇用、年功序列を日本はどちらかといえば制度的にそれを保障してきたというふうに言えると思います。安い社宅、あるいは退職金はできるだけ勤続の長い方にカーブさせる、それからいろいろな意味でのフリンジベネフィットがあったわけです。それは大企業だけでして、中小企業の労働者はどちらかといえば政策的な制度での保障しかなかったわけで、公共住宅に入ったりあるいはそういうふうな生命保険に入ったりして自衛してきたということになります。そういう面で、多くの労働者はやはり必ずしも終身雇用や年功序列になっていっていない、実態的には。
　というふうに考えますと、会社人間から社会人間へというふうな転換が今日叫ばれているわけですから、むしろ中小企業の労働者がいろいろ悩んでいるあるいは問題にしている政策面の展開の充実こそが一つのかぎではないかなというふうに感じてもいるわけです。なかなかそう簡単にいきませんが。
　それからもう一つの労働組合のあり方について、今それぞれの産業別の労働組合は、単に鉄道というふうなだけではなくて、いろいろな労働者層を抱えて、ゼネラルユニオン化というふうに言いますが、一般労働組合化をしております。あるいは管理職についても課長は組合員の範囲にするとかパートをどうするとかいうふうなことで外延的に広げていっているわけです。そういうふうな形になっていますので、大ざっぱに言って労働組合は一番組織的には保守的なところで、ですから一挙に例えば職能組合になるなんということはちょっと考えられないというふうに考えております。
　ＡＦＬ・ＣＩＯが統合したときに職能から産業別労働組合へと変わった経過を日本は日本の状況に合わせた対応をしているというふうに思っているところでありまして、より中小企業に組織率を伸ばしていかないと、日本の今の特殊な大企業、中小企業の労働者のそれぞれ置かれている客観条件の違いが労働組合の考え方あるいは政策等の意見に対して違いが出てくることを非常に危惧しているわけです。そういう意味で、より働く階層に向けての政策提言ができるような労働組合になっていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○井上哲夫君　新緑風会の井上哲夫でございます。きょうは中川公述人、井上公述人、本当にありがとうございます。私の方の与えられた時間はわずか五分でございますので、二つお二人に質問したらもう時間がない。
　そこで、井上公述人にお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど大変示唆に富む、そして二十一世紀の展望についていろいろとお話をいただいて、私も随分勉強させていただいたと思っておるんですが、これからは国家よりも社会あるいはネットワークといいますか自立した個人がどのように日本の社会を形成していくかそれはしょせん各国の激しい生存競争の中でも最終的にはそういう問題が勝負を決めるんだというお話で、そうなると、一つは私は、例えば日本はこの戦争の直前に源泉徴収制を採用しまして、税金が全部ほとんどの方は勝手に取り上げられてしまって納税者意識が損なわれておるという声もあるわけですね。
　今、井上公述人は負担の問題について非常に意味深い御示唆をいただいたわけですが、そういうことは地域社会、自立した個人ということなら、戦時統制経済国家体制を抜け出した今、源泉徴収もやめてもいいんじゃないかというようなことも感じた次第であります。
　そこで、きょういただきました本の中でさらに強調いたしたいところがあればおっしゃっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○公述人（井上定彦君）　福祉社会をともに築くためには、同じようにプライバシーを大切にしながら、しかしなおかつ透明な相互のルールが必要だと思います。そのためには、納税者番号であるとかあるいは社会保障番号によるプライバシー保護をきちっと守った上での公正な制度を確立することが新しい時代に必要だと考えております。
○井上哲夫君　それじゃ、そのあとこの連合総研の配付をいただいた本の中で、井上公述人が三ページで図表を示されましたが、ここの中のシステム、シナリオの選択のところですね、これについて少しお話を願えませんか。二分少々しか時間はありませんが。
○公述人（井上定彦君）　ともに自立し、しかも責任感を持った社会をともに築くというためには、やはり開かれた民主主義という合意形成のルートが非常に大切であります。
　そういう点で、下の方の「個人尊重・社会連体型シナリオの選択」というところ、この図表の一番最後でありますが、第一に産業民主主義の確立、これは多元的な拮抗と協調という、それぞれ違った立場でのさまざまな組織の意見を労使対等あるいは消費者あるいは供給者の対等の立場で詰めていく、そういう考え方を強調し、そういう上で初めて社会的負担への合意が立つのではないか、そしてそういう場合の負担の形態というのはさまざまにあるだろう。
　そのことも十分国民的な議論と透明性を担保した上で初めて可能になるだろうということでありまして、こういうプロセスを経ないと、恐らく世界一の高齢化社会ということは、いわば世界一の高負担になるわけであります。その高負担を家族の高負担、それとも社会の高負担、それとも国家の高負担、この三つをベストミックスにして組み合わすという重大なシナリオ選択が今我々に迫られてきたわけでありまして、これから議論される高齢者介護の問題はその最も先端を行く重大な課題だと考えております。