Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　それで、いずれにしても、約五〇％の方たちが前納している六カ月分、一年分のところが、先ほど申し上げましたような数字で結果的に見ると割引率が下げられているということは、やはり加入者の側にとっては余り感じのいいものではないし、あなた方がここでいろいろと宣伝していらっしゃることにも疑問を感じさせるものになってしまうと思いますので、ここはひとつ御検討いただきたい。私の方もその資料をいただいてからさらにもう一度研究したいと思います。
　もう一つ、郵便振替口座を通じて払い込むと一・五％の割引になるというふうになっておりますけれども、この根拠は何なのかということをお尋ねいたします。
○政府委員（西井烈君）　保険料の払い込みにつきまして、郵便振替の払い込み制度というのは昭和六十二年の四月から導入をいたしたわけでございまして、割引料の率は一・五％ということにいたしております。この割引率につきましては、集金関係事務のうち集金そのものが省略できるといういわば節約によるコスト、それから自振りに伴う引き落とし手数料等が新たに必要になるというような点などを総合的に勘案いたして一・五％と設定したものでございます。
○山中郁子君　要するに、集金手数料に当たるということですね。省力できるのが集金手数料だからということですね。それから振り込みの手数料をマイナスして一・五になるということですね。
○政府委員（西井烈君）　そういうことです。
○山中郁子君　そうしますと、次に伺いたいことは、今のことと関連するんですが、三点目の問題として、今まで年金と簡保と同じようなパターンで商品ないしはサービスもおたくの方で宣伝されてきている。これで、年金にはないけれども簡保にあるというのの大きな問題が団体加入割引ですね。この制度は、私は大分かなり前の当逓信委員会で一度取り上げたことがあるんですけれども、やはり問題がいろいろあるんですね。
　二十一ページを見せていただきますと、この団体割引には七％の割引がつくんですよ。そして、その中で二％が集金手数料とかあるいは事務手数料とかに当たるものとして割り引きますと、団体加入したときに、団体加盟したときに。あとは契約者還付金五％となっているんです。それは、そういうふうに今までも伺ってきましたけれども、その点は間違いないでしょうか。
○政府委員（西井烈君）　そのとおりでございます。
○山中郁子君　それで、これは相当なお金になるんですね。私も調べてみて本当に驚くんですけれども、五％というのはかなり大きな金額になるわけなんです。団体の主なものはいわゆる同趣同好団体だと思うのですが、私が今ちょっと手元に資料として持っておりますのは、これは練馬区の連合会ですか、ここの資料を持っているんですけれども、これは事前に郵政省の担当の方にお見せしてありますのでお調べいただいていると思うんです。主なものは観劇、旅行、人間ドックということがほとんどなんです。その三つがほとんどなんですね。これはやはり全体的にこういう状況になっているわけでしょうね。どうなのでしょうか。
○政府委員（西井烈君）　お答えいたします。
　団体の制度にはいろんな団体があることは御承知のとおりだと思いますけれども、私ども大きな区分といたしましては、地域団体それから職域団体、そのほかの団体ということで、先生御指摘になりました観劇なり人間ドックなり旅行の団体というようなものが結成されているというようなことでございます。全体的な状況につきましては、平成三年二月末現在でございますけれども、団体数二十九万組ございますけれども、団体の形態別に申し上げますと、地域団体が五三％、それから職域団体が一八％で、同趣同好団体が二七・九％、その他若干同業組合団体といったようなものもございます。
　以上のような状況でございます。
○山中郁子君　私申し上げているのは、要するにその金額のことからちょっと伺っているんです。
　この練馬でいただいた資料によりますと、収支決算書の中で支出のところで見ますと、積立金繰り入れ百分の五、つまり五％の還付ですね。この積立金が全部で三億九百二十八万七千四百四円と、こうなっていますのよね。五％で三億ですから大きいですよ。それで、これは練馬だけですよ。この内訳が、金額として旅行会が一億四千八百四十八万、観劇会が一億二千八百四十万、人間ドック友の会が三千二百九万。これでもうほとんどなんですよ。その他というのは三十万しかないの。三億九百二十八万のうち、その他というのは三十万しかなくて、あとは圧倒的に旅行会、観劇会、人間ドック、これで全部占めているんです。そのことを私は申し上げたの。お聞きしたの。練馬で見ると、こういうことです。
　だから、これは団体加盟ということで、団体加入ということで、そのように組織されてきているんだと思いますけれども、そのことを私今とやかく言っているわけじゃないんだけれども、実態はそういうことですよね。相当大きなお金が、こういう観劇とか旅行会とかというふうな形で団体加入として組織されてきていて、それで還付されているんです。
　問題は、私が今そこで申し上げたいのは、例えばそういうふうにしたって、観劇に行かない人とか行かれない人とか、それから旅行に行かれない人って必ず出でくるんですね。かなりたくさんの人たちにそれが出でくるから、この決算書を見ましても、会員返戻金受け入れというような欄が収入ではあって、それでかなりのお金がその五％で返ってくる。今までは五〇％、つまり行かなかった人は還付金のうちの還付金に相当する額の半分は個人に現金で返していたんですね。現金か掛金を減らすのかよく私わかりませんけれども。
　ところが今度、それもなくして、全部もうとにかく行かれなかった人は行かれない損にするということが、今何か準備されているという話なんですけれども、その事実がそうであるのかどうかも含めて、ちょっとお答えいただきたい。
○政府委員（西井烈君）　お答えいたします。
　同趣同好団体の五％にかかる割引料の問題でごさいますけれども、基本的な制度といたしまして、原則的な話でございますけれども、五％の割引料をもってそれぞれの団体が、旅行団体ならば旅行に行くという計画でやりますし、それから人間ドックなら人間ドックでいくということで、団体としての行事をやる経費に使っておる、こういうことでございます。
　それで、先生お触れになりました旅行団体の中で、旅行に参加しなかった方々に五〇％だけを還付するというお話でございますけれども、私ども練馬の局の団体につきまして聞いたところによりますと、団体の規約の中でも五〇％は還付するということで明記をされているというふうに聞いておるところでございます。それを全部還付しないようにするというようなお話につきましては、私ども東京郵政局を通じて聞きましたけれども、そういった話は聞いていないというふうに報告を受けております。
○山中郁子君　時間が参りましたので、これで最後にせざるを得ないのでありますけれども、私は五〇％しか還付しない、残りの五〇％というのは会計処理上一体どこに入っているのかというのがどう見てもこれではわからないんですね、この文書では。
　ということと、先ほど申し上げましたように、それは五％の還付金だって言うけれども、練馬区だけとってみても億単位のものになるわけでしょう。そして、一億というお金を考えてみたって、そのうちの一〇％の人がもし仮に参加できないとして、できない人はもっといるんですが、そうするとそれで一千万ですよ。一千万の半分だとしても五百万。もう小さ目に小さ目に見ていっても何百万、何千万という単位のお金なんですね。そのお金が、じゃどこでどういうふうに処理されているのかというのがさっぱりわからないこの決算書になっているということは、やはり非常に不明朗なものを生み出すもとになると思います。
　かつていろんな問題もあったんですけれども、私はこの点はやはり少しきちんと郵政省が、基本的なもちろん指導もそうですし、実際にはこういうところに郵政省に長く働いていらっしゃった方が幹部として、団体役員として天下りというか、そこで仕事をされている方がほとんどでしょう。だから、きちんとしたそういう指導と、それから方向をはっきりさせる必要があるということをきょうは特に申し上げておきたいと思うんです。
　それとあわせて、こういうようなちょっと不明朗なものを生み出すような素地がどうしたって出てくるような団体七％割引みたいな形の割引でなくて、むしろ郵便振り込みでもっと割引率を高くするとか、あるいは三％にするとか、そういう方向を研究なさることが加入者全体にとって私は好ましいことじゃないかというように考えております。これは、もう時間もありませんので、問題提起とせざるを得ませんけれども、引き続き機会を見てまた改善方を伺っていきたいと思っております。
　終わります。
○足立良平君　新しい郵便年金が昭和五十六年に創設をされているわけでございますが、この新契約の一件当たりの平均年金額といいますか、平均年金の年額ですね、これを見てみますと、創設をいたしました昭和五十六年は三十三万四千円になっているわけでございますけれども、平成二年度で見ますと二十一万二千円ということで、漸次これは減少傾向にあるように思うわけであります。
　一般的に社会経済的に少し高くなってくるのが普通だろうと思うんですけれども、むしろ逆の傾向を示しているんですが、これは一体どういうふうに考えたらいいんだろうかということをまず第一点目にお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（西井烈君）　年金の加入状況についてのお尋ねでございますけれども、新しい年金制度の発足、新制度の発足当初は、終身年金等を中心にしまして、高い方をできるだけ御利用をいただくように進めてきたというようなことがございまして、前段の方では高くなっておるのでございます。その後私どもとしては、できるだけ年金の普及を高めていきたいというようなこともございまして、終身年金のほか、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、定期年金等を御利用いただく、そして年金についての理解を深めていただくというようなことをやってまいりましたような関係もございまして、若干低目になってまいっておるわけでございます。
　最近の状況で申し上げますと、平成二年度新契約では平均で二十一万二千円ということで、ちょっと増加傾向が出てきているのかなというふうに思っておりますが、なお私どもといたしましては、年金の加入状況の実態等も踏まえながら、これからの営業活動に力を尽くしていきたいと思っております。
○足立良平君　この法の第一条で、簡保と年金事業の目的というのがはっきりいたしているわけであります。これはもう御承知のように、なるべく安い保険料、掛金で提供していくというのがいわゆる簡保・年金事業の目的の最大のものであろうというふうに思うわけであります。
　モデルケースをひとつとってみますと、例えば今回改定をされるでありましょう九十万円を前提にして考えてみます。六十歳の支払い開始据置終身年金保険を前提にいたしますと、これは月額にいたしますと二万八千九百八十円、約三万円であります。それから、最高の保険金額千三百万円の場合にいたしますと、これも三十歳加入で終身保険にいたしますと一万三千二百六十円ということになりまして、月額合計四万二千二百四十円が必要になってくる、これはモデルでありますけれども、こういう計算が成り立ちます。これは、例えば十年の満期養老保険と先ほどの六十歳の九十万円の場合のこれを合計いたしますと十二万三千三百六十円ということで、相当多額の金額を払い込んでいかなきゃならない、こういうことに相なってこようと思います。
　これはあくまでもモデルでありますから、実態は別として、物の考え方として、先ほど法の第一条で申し上げましたけれども、いわゆるなるべく安い掛金、金額でより広く進めていくというのが、この簡保の物の基本的な考え方だということの前提に立って考えてみますと、若干これは少し金額的にいうと高過ぎるのではないか、こういう感じも出てくるわけでございます。そういう面で、簡保・年金事業の創設趣旨に逸脱をしてきているのではないかという感じを受けるわけでありますけれども、そういう観点で郵政省の考え方を再度お聞きいたしたいと思います。
○政府委員（西井烈君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、簡易保険事業の目的は、なるべく安い料金でサービスを提供しということになっておりまして、もちろん私どもといたしましても、それを基本にしていろんな商品の設計なりなんなりに取り組んでおるところでございます。先生がお示しになりました年金の加入条件のもとにおける保険料額あるいは保険についてもそのとおりだろうというふうに思いますが、私どもが行っております市場調査の結果を見てみますと、一世帯当たりで平均の払込保険料の月額、生命保険で約四万円、それから個人年金が三・六万円というようなことになっておるわけでございます。そういう点から考えてみますと、先ほど先生がお示しになりましたモデルケースでも御利用いただける額ではなかろうかなというふうに思っておるところでございます。
　いずれにしましても、法律の基本精神にのっとりまして、保険料の負担については今後とも事業の効率的な運営を図るというようなことを一層推進いたしまして、今後とも、限度はございますけれども、できるだけ安い保険料になるようにということで努力をしてまいりたいと思います。
○足立良平君　次に、これは簡保・年金事業とそれから民間生保との関係、生命保険との関係についてもお聞きをいたしたいと思うわけであります。
　これは、もう既に出ておりますように、大正五年に保険事業がスタートいたしておりますし、郵便年金も大正十五年という大変長い経過、歴史を持っているわけであります。私、すべてこの年金あるいはまた保険というものの歴史を調べ切っているわけではございませんけれども、今日までの経過というものを考えてみましたときに、例えば大正五年に保険をつくった、創設をされた時代というものを考えてみましたときに、社会政策上こういう保険というものが極めて必要視をされている、しかし一方において民間の保険というものがそれに耐え得るような状態にはなかった、極端に言いましたら年々保険料額が民間の場合引き上げられていた、あるいはまた勤労者、労働者、当時のそういう人たちが保険に加入していくことのできないような極めて高額な状況にもあった、そういう中でこの簡易保険制度というものが創設をされて、そして社会政策上大変な役割を今日まで果たしてきたということは、私は十分その効果というもの、評価というものはしていかなけりゃならないだろう、このように実は思っております。
　あるいは、年金にいたしましても、これは帝国議会の大正十五年三月五日時点の議事録をざっと読ませていただきましても、その当時から、創設の時点からいわゆる国営の年金というものと民間における生保の年金、そういうものとの関係というのは常に議論をされてきた歴史というものを今日まで持っている。
　こういうふうにずっと歴史的に見ましても、今日段階においても民間生保と国営のこの種の保険あるいは年金事業というものは大変な、どうなのかということは常に議論をされてきた私は歴史だろう、このように実は受けとめているわけであります。
　そういう面からいたしますと、ちょうど昨年の四月に最終答申が出されました新行革審におきましても、この民間の生保と簡易保険あるいは郵便年金との関係というのが議論をされているわけでございます。そういう面で、鶴岡委員の方からも民間を圧迫しない範囲とはどういうものであるかという質問も既に出されているわけでございますが、私はあえてちょっと違った面で、そういう点から簡保・年金事業と民間生保との関係、あるいはまた今後の両事業のあり方について、一体郵政省として基本的にどのように考えてこれを発展させていこうとされているのか、この点についてお聞かせを願いたい、このように考えます。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生御指摘の新行革審の最終答申でもうたわれておるわけでございますが、「高福祉高負担型の福祉国家ではなく、国民の自立互助、民間活力を基調にした新たな社会のシステムをつくり上げていかなければならない。」というふうにも言われておるわけでございます。先生が述べていただきましたように、今日までの保険・年金の歴史というものがるるございました。そういう中におきまして、例えば民間生保とは同じ生命保険事業に携わるわけでございますから、私はお互いに相競い、それから相補っていく、そして豊かな長寿社会の建設に寄与をしていきたいと考えておるわけでございます。
　先生御指摘の簡保事業は税の負担がない、そういう意味で民間生保に比べて有利な面もあるのではないかというふうな御指摘もおありだろうと思いますが、確かにまたそういうところもあるわけでございます。そういうような状態のもとで、ですから先ほど山中先生の御指摘にもありましたように、簡保が持っております、どういいましょうか、極力保険金を他に比べてその分だけでも安くなるようにしていかなければならないと思うわけでございます。しかしまた、簡易保険事業といたしますと、これは全国あまねく保険・年金サービスを提供するという責務を負っているということもございましょう。あるいはまた、資金運用面において公共の利益になるよう財投への重点的な運用を行うというような、そういう一つの枠もあるわけでございます。
　しかし、ざっくばらんに申し上げまして、やはりそういう税制上の優遇措置があるというのは大きなプラスの面があるわけでございますから、それを国民の福利に、福祉に還元をするという基本的な考えのもとで私は進めていきたい。決して民間を圧迫しているとは思いません。先ほどの数字もございましたが、個人年金全体で二〇・八％、その中で民間に比べて簡保が約三分の一であるという数字を見ましても、そういう圧迫はしていないと私は認識をいたしております。
○足立良平君　今大臣の方から答弁があったわけでございますが、「平成三年度簡易保険事業経営方針」というものをちょっと拝見いたしておりますと、「普及の促進と保障の充実」という項がありまして、「販売活動の重点については、販売増強運動の充実、職域開拓及び未加入開拓の推進、」ということで、大変これから販売促進というものをやっていこう、こういう方針がこの経営方針の中にうたわれているわけであります。
　今大臣も御指摘になりましたように、保険あるいはまた年金におきましては、これは民間とのそういう大変な有利なものがある。あるいはまた、何といいましてもこれは国の信用というのがバックについているわけであります。あるいはまた郵便、貯金そして保険というこの三位一体の中における販売促進というものにつきましては、これは単に非課税という問題も大きいわけでありますけれども、同時にそういうプラス面というものを民間に比べて持っているというのが私は簡易保険なり郵便年金の特徴だろう、このように思っているわけでございます。そういう中で、民間生保との完全な顧客獲得競争に本当になっていきつつあるのではなかろうか、こういう感じも実は危惧をするわけでありますが、その点につきまして再度考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（西井烈君）　先ほど大臣からも答弁申し上げましたけれども、保険・年金ともに現在の民保あるいは農協関係等のシェアなり、シェアのとらえ方も件数あるいは保険金いろいろございますけれども、決して私どもとすれば民間を圧迫しているような状況にはないし、また特に年金につきましては、今まで申し上げましたように、全体的にも普及率が二〇・八％程度ということで非常に低いという状況ではございます。という状況から考えてみましても、先生おっしゃるような状況ではないんじゃなかろうか。先ほど大臣が答弁いたしましたように、お互いに相競い合いながら相補って、特に私ども全国二万四千の郵便局を通じて山間あるいは離島等も含めまして公平にできるだけ保険・年金のサービスを提供していこうということもございますので、民間との関係で言えば少なくとも現状においてはそういった心配はないんじゃなかろうかなというふうに私ども考えております。
○足立良平君　時間もございませんので、ひとつ要員の適正配置の関係に話題を変えたいと思います。
　事業比率等を見ますと、現在頭打ちの状況になってきているわけでありまして、これからある面におきましては、これは国民のために還元をしていくんだという基本的な姿勢は、一方におきましては簡保の内部で相当経営効率というものを目指していかなきゃならない、こういう一面性を持っていると思います。
　そういう面で状況をずっと見ますと、都市部、特に東京、大阪、名古屋を中心にいたしまして、簡保の募集実績というものは大変伸びが高いのではないかというふうに私資料を拝見いたしておりますと思います。そして、一方におきまして郡部といいますか地方ではむしろ比較的伸びが低い、こういう傾向を今持っているように思うわけであります。それは逆に言いますと、都市部の方が業務が大変に煩多になってくる、多忙をきわめてくるということで、ある面において人員の適正な、言ったら地方から都市部の方に配置がえをしていかなきゃいけない、そういう一面性も一方に私はあるのではないか、このように思うわけでございます。
　それは、簡単に配置がえということを言いましても、やっぱりそこに働いている人たちからいたしますと大変な問題を派生いたすわけでありまして、これは相当長期的に本人の犠牲というものなしにやっていく必要性というものが基本的にあるように思います。そして、現在の社会的な状況からいたしますと、むしろ地方の時代といったらなんですけれども、Ｕターンの時代になってきているわけであります。都市部から地方に帰っていくということは多いんでしょうけれども、地方から都市の方に出てくるというのはむしろそういう面では嫌われているという状況にもあるわけでありますから、人事問題といいますか、労務問題というのは、これからの事業の展開にとりまして大変重要なウエートを私は占めてくるというふうに思えてなりません。
　それともう一つ、私は人事問題を考えるに当たって心していかなきゃならないと思いますのは、最近の今の社会の状況を見ますと、日本の社会の中で地域社会が崩壊をしてきているというふうに思えてならないわけであります。言葉をかえて言うと、人と人とのつながりというものが大変希薄になってきている時代に今日遭遇してきている。今日の日本社会の私はある面においては一番大きな問題点のように思えてなりません。
　これは郵政省に勤務している職員だけにとどまらずに、一般の企業の場合も含めまして企業中心の生活というものになる。しかも、それは遠距離通勤が中心になってきていますから、居住しているところとそれから仕事をしているところ、職場というものが完全に分離されてしまっている。しかも、地域社会に参加することが一般の勤労者というものはできない状態に今なってきている。郡部におきましては若干、これは職場とそれから住んでいるところ、生まれたところというのはほとんど一緒であるわけでありますが、一般的な都市部あるいはまた都市化傾向がある今日の社会の中にはそういう傾向が極めて強くなっている。それが地域社会というものを崩壊させ、そして人と人との関係を大変希薄なものにしてきているというふうに思うわけであります。
　そういう点からいたしますと、これは既に大臣も答弁されておりますけれども、個人の生活を中心に置きながら職場との調和をどのように図っていくかという一種のフレックスタイム制、あるいはまた六十歳定年後の企業とのかかわりというものが、むしろ地域社会に帰っていくための準備期間として、例えば短時間労働とその企業の仕事の関係ということも考えていく時代に私はなりつつあるのではないか、このように思っておるわけであります。
　そういう点で、郵政省における人事管理の問題というものはもう少し、これは単に郵政省だけの問題でなしに、総務庁の問題であるのかもしれませんけれども、そういう社会のあり方というものがどうなのかという、単に郵政省内部の効率化推進ばかりではなしに、その中における人の本当に働きやすい、しかもそれは定年になれば地域社会にスムーズに入り込んでいける、そういうことを考えた人事管理というものが必要なのではないか、こんな感じも実は受けているわけでございます。
　そういう面で、一方においては効率化というものが大変求められながら、一方においてはそういう点が求められていると、こういう相矛盾したことを私はあえてここで提起して、郵政省としてこれからそういう問題について一体どのようにその調和策を図っていかれようとしているのか、もしお考え方があればひとつお聞かせを願いたいと、このように思います。
○政府委員（西井烈君）　もう大変幅広い御提言をいただいたわけでございますが、まず第一に、要員の配置にかかわる問題でございますけれども、私ども保険事業を運営するに当たりましては、できるだけ効率的な運営をやっていかなきゃいかぬということで、オンラインの整備なり総合的な機械化、効率化を進めてまいりました。と同時に、それぞれの職場の事務量に応じた要員配置ということに常々努力をしてまいっておるわけでございます。
　特に御指摘の都市部における無集配特定局等の事務量と要員の関係につきましては、確かに人口とか世帯数、そういったものが都市に集中するという状況が出てまいっております。そういうこととの関連でも保険関係の事務量も増加しておると、こういう状況があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、地方とそれから事務量の多くなってきている都市部との定員配置の調整を図らなきゃいかぬというようなことで、これまでも具体的には昭和六十年から平成元年度までの五年間でございますけれども、約八百人ぐらいの定員の移しかえをやりながら対処しておるということでございます。この辺につきましては、私ども今後とも事務量に見合ったできるだけ適正な定員が配置をされるように努力してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　それから、具体的な職員の採用といいますか、あるいはその転勤等の問題になりますと、御指摘のように、地方にかわりたいという人もいるわけでございますけれども、私どもとすれば、できるだけ採用した管内、郵政局ごとで言いますと、郵政局管内ということになろうかと思いますけれども、そこでできるだけ長く勤務をしていただこうということを基本方針にいたしております。いろんな事情で中にはどうしても帰りたいというような者が出てくることもありますが、なかなか受け入れ先との関係もございまして、難しい点があるわけでございますけれども、それぞれ具体的な状況等を勘案しながら、できるものについてはそういった措置も考えていくケースもあろうか、いわばケース・バイ・ケースによって対処していくということにならざるを得ないんじゃなかろうかなというふうに思っておるところでございます。
　それから、住んでおるところと勤務場所との関係、これもなかなか難しい問題点があろうかと思います。私どもの事業におきましても、勤務時間の弾力化というような措置、これはむしろお客様のニーズというようなことも考え合わせたものでございますけれども、そういった措置も講じ、それは結果として職員のフレックスタイムというほどじゃございませんけれども、遠いところの方は若干遅く出てくるということがあるとすれば、それはまたそれで職員にとってもいいというような面もあるわけでございます。全体的になかなかフレックスタイムまでというわけにはまいらない点がございますけれども、職員の全体的な勤務条件というようなものもこれから十分考えながら事業の発展に尽くしてまいりたい、こんなふうに考えております。
○足立良平君　時間もございませんから、最後に一点だけちょっとお聞きをしておきたいと思います。
　この平成三年から全国の集配郵便局を通じまして寝たきり老人に対する簡保・年金を、いわゆるお宅といいますか、おうちへ持っていって払おうという、こういう方法をとられることになっているように考えているわけでございます。こういう考え方というのは、まさに郵政省が三位一体としてこういう事業を進めていく場合に、極めていいアイデアだというふうに私は評価を実はいたしておるわけであります。これは、例えば身障者の問題とか、単に寝たきり老人だけでなしに、さらにこの種の方法を拡大していく考え方が将来的にあるのかどうなのかということをちょっとお聞きいたしておきたいと思います。
　ただ、実際私も今までボランティア的にこの種のものについて携わった経験がございますけれども、寝たきり老人であるとかあるいはまた独居老人であるとか、現金を持っていったりいろんなことをやるということになりますと、ある面においては一種のトラブルといいますか事故が発生することもありまして、地方自治体におきましてもなかなかその問題については少し憶病なといいますか、慎重な面があるわけであります。そういう点も含めまして、もし考え方があればひとつお聞かせを最後に願いたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　この年金の居宅払いでございますが、この四月から全国の全集配郵便局において実施することといたしておるわけでございます。ですから、当初は寝たきりという限定された範囲でまずはスタートをしようというようなことでございます。いずれにいたしましても、身体障害者で外出が著しく困難である場合という場合にもまた行うように前向きで進めていこうということでスタートをしたわけでございます。
　平成三年度におきましては、そういうようなことで五千件から一万件弱と数は見込んでおるわけでございますが、先生御指摘のございましたように、これのすべてがすべて事故がないように当然やっていかなければならないわけでございます。そういうようなこともございますので、当面は推移も見ながら、どの範囲まで広げていくかというようなことをその後に検討していきたいと考えております。
○委員長（一井淳治君）　御異議ないと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十八分散会
平成三年四月二日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　角田　義一君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　村岡　兼造君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（内閣官房長官）　　坂本三十次君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房会計課長　　　荒田　　建君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　大城　二郎君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　増島　俊之君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　松尾　道彦君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　部長　　　　　　　黒野　匡彦君
　　　　　　　運輸省国際運輸
　　　　　　　・観光局長　　　　寺嶋　　潔君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木建成君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　　松波　正壽君
　　　　　　　運輸省航空局長　　宮本　春樹君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　加藤　　晋君
　　　　　　　気象庁長官　　　　立平　良三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局企画調整課長　　河野　　昭君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局管理官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局監察官　　　　　堀江　正弘君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局訓練課長　　　　小林　誠一君
　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　設課長　　　　　　相澤　史郎君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局審議官　　　　　河村　武和君
　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　術調査室長　　　　青山　俊樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○運輸省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（井上孝君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、角田義一君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（井上孝君）　運輸省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は前回既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○瀬谷英行君　運輸省の機構改革の問題点なんですけれども、たまたま前回の機構改革、昭和五十九年なんですが、このとき私は委員会でやはり機構改革の問題で質問をしておりましたので、そのことをちょっと思い起こしながら質問をしたいと思うんです。
　昭和五十九年の運輸省の機構改革の成果が一体どうだったのか、また機構改革をするともとへ戻すような感じがするんですけれども、やってみた結果、余りよくなかったのか、あるいはその結果改めてこういうふうにした方がいいという経験から割り出されたものなのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○政府委員（松尾道彦君）　今の先生の御指摘のとおり、五十八年の臨調答申がございまして、この臨調答申に基づきまして、ちょうど五十九年の七月から現在の組織になっているわけでございます。
　当時の改正におきましては、大臣官房の国有鉄道部で当時最大の懸案でございました国鉄改革に積極的に取り組むとともに、総合交通あるいは国際運輸、地域交通、貨物流通各分野での政策を推進する体制といたしまして政策四局を設置させていただいたわけでございます。この体制によりまして六十二年の国鉄改革の実施あるいは運輸省行動計画の策定と推進、あるいはテン・ミリオン計画の策定と推進、あるいは大都市交通対策の計画的な推進、それから昨年通していただきましたいわゆる物流二法でございますが、こういったものの制定、実施でございます。こういった関係で政策中心行政の積極的な展開が図られてまいったわけでございます。
○瀬谷英行君　前回は、縦割り行政の弊害をなくすために横割りに組織がえをするということだったけれども、今回は何かやはりまた昔に戻るというような感じなんですが、縦にするか横にするかいろいろ縦横十文字でもって悩んだ結果だろうと思うんですけれども、結論的にはその辺はどういうことになるんですか。
○政府委員（松尾道彦君）　五十九年の改正におきましては、今御指摘のように、大臣官房国有鉄道部で当時の最大の課題でございました国鉄改革に取り組んでまいったわけでございますが、運輸行政の総合化、効率化を推進するため、各分野での政策を推進する体制といたしまして政策四局を設置させていただいたわけでございます。しかし、前回の改正後から既に七年近くが経過してまいりまして、この間の運輸行政を取り巻く諸情勢がかなり変化をしてまいったわけでございまして、現行の組織体制のままでは幾つかの問題といいますか、これが出てまいったわけでございます。
　一つは、鉄道行政が大臣官房の国鉄改革推進部、地域交通局あるいは貨物流通局という三つの組織に分散されておりますために、鉄道利用者のニーズに即した鉄道行政の効率的かつ円滑な実施が困難となってまいりました。第二点目は、運輸行政に係る国際問題の高度化、多様化等各政策分野におきます諸情勢の変化によりまして、政策四局の体制による総合的な政策の推進がなかなか困難となってまいっております。
　こういった運輸行政の総合化、効率化という当初の目的に若干そぐわないものになっておるわけでございまして、このため第一番に、本日御審議賜ります運輸審議官の設置あるいは運輸政策局への政策推進企画機能の集中強化などによりまして一層の総合的な政策推進体制を整備いたしたい。それから第二点目には、政策の実施部門につきましては、鉄道局の設置等によりまして、効率的で国民にわかりやすい体制を実施いたしたいということで若干縦割り的な格好への改善を図ってまいりたい、このように考えております。
○瀬谷英行君　国際情勢の高度化、多様化に対応するということなんですけれども、審議官を設置するということの意味、審議官の役割、それが国際情勢の多様化、高度化とどういうふうにかかわり合っているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（松尾道彦君）　運輸審議官でございますが、従来は、事務の最高責任者であります事務次官のもとで運輸省全体にまたがる国際運輸行政についての調整を行ってまいったわけでございますが、やはり専門の運輸審議官の設置によりまして、国際運輸行政をもっと高レベルで積極的に対応していきたいというわけでございます。
　特に、最近の運輸行政におきましては、主要国との航空交渉への対応あるいは海運関係の国際会議への対応、さらには観光ミッション等を通じまして国際交流促進対策の推進のほか、最近ではＯＥＣＤにおきます造船助成削減問題とか、あるいは空港、港湾等の大型公共事業の外国企業の参入問題等、多々いろいろな問題が出てまいったわけでございます。このような状況に適切に対処するために、ハイレベルでの国際問題の的確な処理を図るとともに総合的な国際運輸行政を強力に推進いたしたい、こういうために今回事務次官に準じたこれらの国際関係事務を総括整理する職がぜひとも必要でございまして、運輸審議官の設置をお願いいたしておるわけでございます。
○瀬谷英行君　そうすると、運輸審議官の身分というのは局長と同格といいますか、局長クラスということになるんですか、それとも次官ということになるんですか。どういうところなんですか。兵隊の位で言えばどんなところに該当するのか、わかりやすく教えてもらいたい。
○政府委員（松尾道彦君）　地位的に申し上げますと、各原局の局長の上でございまして、事務次官の下という、その中間に位置するわけでございまして、各省の、外務省あるいは大蔵、通産、農水省にそういった職務がございますが、次官補的な格好になっておるわけでございます。
○瀬谷英行君　この前の機構改革のときに、運輸省は随分長たらしい名前になったんですね。それで、それがなかなか覚えにくくて、やっと覚えたらまた機構改革ということになったんですが、国際情勢の高度化、多様化というお話がありましたから、この機会にちょっとお伺いしますけれども、例えば台湾でもって新幹線計画があった。そうすると、フランス政府から来て売り込みを一生懸命やった、こういう話を聞いたんです。ところが、日本の新幹線の場合は政府自身が売り込みをやるというふうな体制にない。かと言って、昔のように国有鉄道という組織があったときは国有鉄道が競争相手として名のりを上げるということはできたわけだけれども、今度の場合は分割・民営でもってたくさんの会社ができちゃった。一体どれが日本の鉄道を代表するものかということがはっきりしなくなっちゃったわけです。
　清算事業団なんていうのは対外的に言うと何だかわからない存在ですね。日本の国内だって、ＪＲを代表するものとして清算事業団なんて言ったら、何かごみの収集かなんかやっているようなぱっとしない存在なんです。国際競争をやる場合に、国を代表するという形でもって、相手の国に対しても権威を持って対応できるという仕組みがどうも日本の場合ははっきりしなくなっちゃっているんじゃないか、こういう気がするんです。
　だから、どうも台湾の話を聞くとフランスに持っていかれちまったといったようなことも聞きました。韓国でも新幹線の計画があるということを聞いております。最近、日本の新幹線の働きというものを見て、いろんな国で新幹線をまねようという動きが出てくると思うんです。その場合にどこへ話をしたらいいのか、どこが中心なのか、どこが代表するのかということをはっきりさせた方がいいと思うんですが、そういうことを考えた場合に、今度の機構改革は多少なりともその点役に立つようになっておりますか。その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（松尾道彦君）　今の先生の御指摘のために私ども今回の組織改革をお願いしているわけでございまして、対外的なこういった技術協力の国際協力問題につきましても、運輸審議官をヘッドに運輸政策局の中に国際部門の原課を三課ばかり設置させていただこうと思っておりまして、運政局のそういった窓口のところに技術協力の中心的な課題を集約いたしますもので、ハイレベルの運輸審議官によってこういった新幹線の国際協力なども集中的に対応できるように考えておるわけでございます。
○瀬谷英行君　外国でも、例えば地下鉄をつくるとかあるいは新幹線をつくるとか、そういう動きのあるところは日本の技術に注目をするわけです。だから、その場合に一体どこがそういう日本の鉄道の顔になるのか、こういう問題のときに、それは運輸省の運輸政策局の中で仕事をしていて代表的な役割は運輸審議官であるということに今のところはなるわけですね。
○政府委員（松尾道彦君）　全体的なそういった技術協力は運輸審議官が窓口になるわけでございますが、今御指摘のような鉄道問題につきましては、今回この法案を通していただいた暁には鉄道局を新設させていただきたいと思っておりますので、鉄道局の中の全体の枠の中で今の新幹線問題とか、あるいはさらには大都市鉄道といった鉄道の一元化を図ってまいりますので、運輸審議官をヘッドにさらに原局との調整を十分果たして事務の合理化を図ってまいる考えでございます。
○瀬谷英行君　鉄道局を新設するという今、お話ですけれども、そうすると、それは運輸省の鉄道局という格好になるんですか。つまり、運輸省の今ある各局の中に並べてもう一つ局をつくる。昔の鉄道監督局などというのとは違うのか同じなのか。その辺ちょっとわかりにくくなるんですけれども、どういう位置づけになるのか、組織的にはどんな格好になるのか、その点もお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（松尾道彦君）　局の新設ということは増設ではございませんので、ちょっと事務的になって恐縮でございますが、現在鉄道問題につきましては官房の中に国鉄改革推進部、さらに原局といたしまして地域交通局、貨物流通局、これが言うなれば三つの局で鉄道問題が分散して処理されておるわけでございますが、今回再編成いたしまして、鉄道問題については鉄道局で一元的に処理をさせていただきたい。
　それ以外に国際運輸・観光局とかあるいは貨物流通局がございますが、今回交通機関モード別に海上問題については海上交通局、さらには陸上問題については自動車交通局というふうな再編成を行いながら進めていきたいということでございます。鉄道問題については、原局としての鉄道局ということによりまして鉄道問題の一元化を図ってまいりたいと考えております。
○瀬谷英行君　そうすると、名称はやっぱり鉄道局ということになるんですか、どうなるんですか。
○政府委員（松尾道彦君）　先ほど瀬谷先生の方から、昔は鉄道監督局というのがございましたんですが、今回は、まだ案の段階でございますが、鉄道局という名称にさせていただきたいと思っております。
○瀬谷英行君　今回は鉄道局。そうすると、運輸省の鉄道局ということになるんですか。それでは、運輸省の鉄道局が今までの鉄道監督局の仕事も、あるいは貨物流通局の仕事も、その種の仕事は、要するにレールの上の仕事は一切この鉄道局が統括をするということになるわけですか。
○政府委員（松尾道彦君）　先生の御指摘のとおりでございます。
○瀬谷英行君　そうすると、要するに運輸省の鉄道局というものができて鉄道局長というのが、言ってみれば新幹線であろうとあるいはローカル線であろうと一切の鉄道関係の元締めになる、こんなふうに理解をしていいんですか。
○政府委員（松尾道彦君）　およそ鉄道に関する問題は、現在のＪＲさらには民営鉄道がございますが、一元的に鉄道局で集中的にやるということでございます。
○瀬谷英行君　そうすると、運輸省の場合は陸海空、こう所管があるわけですけれども、陸海空のうち航空局とか鉄道局とか海運局とか、そういう並べ方の一つに鉄道局がなるのか、それとも特別な格で鉄道局というものができるのか。その点は一体どういうふうになりますか、格付の点は。
○政府委員（松尾道彦君）　今の御指摘の点でございますが、先生の後段で御指摘のとおり、横並びで局ができるわけでございまして、今の組織を若干敷衍させていただきますと、新しい組織では、原局でございますが、大臣官房、それに運輸政策局、鉄道局、自動車交通局、海上交通局、海上技術安全局、港湾局、航空局という原局になるわけでございます。その上に運輸審議官という法律職ができるわけでございます。
○瀬谷英行君　それじゃ次官と局長の間に運輸審議官という存在があって、それが各局の仕事の総括をする、こういう格好になる、こういうふうに理解をしてよろしいわけですね。
○政府委員（松尾道彦君）　基本的にはそのとおりでございまして、次官と局長との間に運輸審議官ができまして、特に運輸審議官は国際分野についての事項を総括整理していただきたい、このように考えております。
○瀬谷英行君　要するに、そういう格好になるというお話ですけれども、そうすると国家的な大きな仕事はいろいろあると思うのです。例えば整備新幹線の問題です。整備新幹線ということになりますと、率直に言ってこれはいや応なしに会社では手に負えないわけです。今のＪＲが経営的にやっていけるというのは、国鉄時代にしょい込んだ国家的な財政負担を一応整理したから、それこそ清算したから何とかやっていけるようになったわけで、あれをそのまま引きずっていればＪＲの会社といえどもどの会社も経営が成り立たないことになってしまうと思う。したがって、今後整備新幹線というものを具体的に実行していこう、実現させていこうということになるといろんな問題が出てくるわけです。
　例えば過密と過疎の問題があるわけです。東京は一千万以上の人口を持っている。しかし、地方に行くと百万そこそこあるいは百万足らずの人口のところもある。そういうところでは鉄道なんかの収支が全然違ってくるわけです。どんなに逆立ちしたって過疎地帯では鉄道が赤字から黒字になるという可能性はないわけです。だけれども、新幹線として日本国じゅうを背骨のように貫こうとすれば、採算に合おうと合うまいと通さなきゃならぬということになる。
　ここで、まず具体的な問題を一つお伺いしますけれども、例えば東京―大阪間の東海道新幹線が今や飽和状態になってきておる。私自身も体験をしてみますと、上越新幹線の場合と東海道新幹線の場合ではやはり全然込み方が違います。一時的には、例えば上越新幹線はスキー客でいっぱいお客を運ぶということもあるけれども、年間を通じて東海道新幹線のようにたくさんの人を運んでいるわけじゃないわけです。そうすると、東海道新幹線なんかの場合でも第二東海道新幹線、こういう形のものをつくらないと今ではどうにもならないということになっているのですから、これから先が思いやられるわけです。その辺のことを、やはり今後の計画あるいは調査というものを行って、一体この東海道の交通網をどうするかということを、運輸省としても、いわゆる鉄道局としても真剣に考えなきゃならないのじゃないかというふうに思うのですが、その辺はどういうふうにお考えになるか、この点を大臣の方からお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（村岡兼造君）　今、東海道の新幹線が非常に込んでおる、こういうような話で、第二新幹線という話がございました。私が聞いておるところでは、今の状態を増発するとかどうとか、品川とかなんとかという話が出ておりますが、これは今懇談会でその結論を出そうと聞いております。
　また一方、リニアでございますが、平成九年までひとつ実験をいたしまして、ＪＲ東海でございますが、東京から大阪までの全線にわたって調査はしている。まだ前の段階の調査でありますけれども、そういうこともひとつやっていこう。
　それからまた、第二の国鉄はつくらないということで、ＪＲ各社とも十分協議しながら、二十一世紀に向かっての第二新幹線というか、そういう問題に現在のこの鉄道局も、ＪＲ各社あるいは私鉄その他、あるいは大都市交通、そういうことで鉄道局が対応していくものと考えておるところでございます。
○瀬谷英行君　第二の国鉄をつくらないということは、結局今の旅客鉄道会社に先行投資のような莫大な負担をさせないということになると思うんです。国鉄が財政的に破綻をしたということは、結局新幹線、これは東海道新幹線を皮切りにしまして東北新幹線あるいは山陽新幹線、これらの問題と、青函トンネルとか本四架橋とか、本来ならば国が投資をしなければならない問題を全部しょい込んでしまった。その利子負担だけでもどうにも動きがとれない。こういうことになったわけですから、こういう前例を考えるならば、営業の主体になっている会社にその種の負担をことごとくかぶせるということは、これは将来の経営を困難にさせるもとになるわけですから、そういう方法をとらないとすれば国がやはり負担をしなきゃならぬ、国家的な仕事として取り組まなきゃならぬ、こういうふうになると思うんです。
　だから、やはり東海道新幹線なんかの場合はもう問題が差し迫っているんです。したがって、研究とか調査とかということをゆっくりやっておりますと、現実の状態というものはその調査よりも早くパンク状態になってしまう、こういう心配をしなきゃならないと思うんですが、その点を大臣はどのように対処されたらよろしいとお考えになっているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（黒野匡彦君）　ただいま大臣からお答えいたしましたことに尽きますが、東海道新幹線の輸送力問題につきましては、今ＪＲ東海と非常に密接な連絡をとりつつ、とりあえず現在の東海道新幹線の利用効率を高めるという方向はないかという検討をしておりまして、東海道新幹線輸送力問題懇談会という場を設けまして、運行回数の増大だとか、その辺につきましてどのような手を打ったらいいか、現在検討しておるところでございます。
　さらに、より長期的には、今先生御指摘のとおり、いわゆる第二東海道新幹線的なものが必要になる時点がやってくるかと思っております。これにつきましては、これも先ほど大臣がお答え申し上げましたとおり、リニアとの関係もございまして、リニアの方は平成九年までに実用化のめどをつけるということで具体的な実験線を山梨につくるということが二年度から始まっております。したがいまして、この辺の実験の成果を踏まえつつ、新しくできましたＪＲの経営の足を引っ張らない方法はないかということは検討してまいりたいと思っております。
○瀬谷英行君　一言で言うとテンポが遅いと思うんです。現実には利用者がどんどんふえている。いつ行ってもすぐに席がとれるという状況にないという話を東海道新幹線の利用者から聞いているんです。そういう状態はゆっくりと調査研究をしているということじゃ間に合わないと思うのです。事は急を要するというふうに私は思うんですよ。今のお話を聞いていると、何だか二十一世紀にならなきゃできないような話に聞き取れるんです。だから、それじゃどうもいけないんじゃないかという気がするんです。
　それから、東海道新幹線もそうですけれども、私は東北新幹線も盛岡どまりにしたというのは間違いだったと思うんです。昔から東北本線というのは青森―東京間にあった。それをどういうわけで中途半端で盛岡にしちゃったのか。橋だって鉄道だってちゃんと目的地までつながらないというとその機能を発揮できない。鉄道の場合は盛岡でとまったって乗りかえればいいということになるかもしれないけれども、あれだって中途半端です。本当ならば青森まで最初に通すべきだった。金がかかるとかかからないとかという話は別問題です。将来の問題としては、やはり日本列島を縦断するならば、鹿児島とか長崎までつなげないと幹線としての使命を果たし得ないという気がするんです。
　だから、このやり残しのところを、やれミニ新幹線だとかやれ何とか新幹線だとかという何か間に合わせのような、継ぎはぎのような格好でもってつないでいくということはやっぱり基本的にはもう余り得じゃないという気がするんです。特に大臣は北の方にも御縁のある方ですから、東北地方の鉄道網、交通網というものを実際に体験をされたりしている立場からどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（村岡兼造君）　今いろいろ瀬谷先生から質問がございました。実は今の整備五線のうち三線を新幹線でようやく鉄道整備基金でやる、こういうことになりまして、おおむね十年で基本スキームに沿ってやるということが決まりました。実はこれも、財源難で十数年決まらなかったのが鉄道整備基金、これも運輸委員会で御審議を願うことになるわけでございますけれども、これで何とかやっと三線をやる、こういうことになろうかと思います。
　今言ったように、盛岡まででなく青森あるいは鹿児島、私もその地域におりますし、基本的にはそのとおりにしたいわけでございますが、いずれにしても財源問題で、当時は国鉄は相当な赤字でございまして、清算事業団に今二十七兆円赤字をしょっております。これをまず株とか土地で返済する。しかもなお、分割・民営になりましたので第二の国鉄はつくらない。そのためには清算事業団でＪＲ各社と話をいたしまして、利益の範囲内でひとつ今の三線をつくる。
　こういうようなことで、将来的には、実は衆議院の方で鉄道に対する五カ年計画はないのかあるいは将来の見通しはないのか、こういうような質問も出ておるわけでございます。私としては、今後の問題として今先生がおっしゃいます延長問題、あるいは基本計画路線五路線もあるわけでございます。四十八年に決まったそれはそのままでございます。これらについてどうしていくのか、地域の要望もありますので、運輸政策審議会にでも、こういう問題をどうしていこうか、こういうまた諮問もして研究もしていただきたい、こういうふうに考えております。
　いずれにしても、地方へ行けば行くほど採算というものがなかなかとれない、しかも財源がない、こういうような状況で、正直に言って先生が言いますように後追いということも否めない、こう思っております。航空の方も、実は羽田にいたしましても、成田にいたしましても、各地域にいたしましても、当時はこれで十分だと思っておったのが、航空あるいは輸送関係、鉄道にいたしましてもどんどんふえて対策が追いつかないというのが現状であろうと思っております。
　しかし、そういう苦しい状況の中で、東海道新幹線につきましても今現在七・四体制を八・四とか九・四とかあるいは九・三・三とか、こういうような体制にすべく今懇談会をやりまして協議をしておるのでございますが、そうなりますとなかなかこれは用地問題で、品川というと港区が今度は反対とかというような話もございまして、当面の増発をする、こういうようなことも今懇談会で協議をしているわけでございますが、先生御指摘のように対応がおくれておることも事実でございます。一生懸命それらの解決に向かって頑張っていきたい、こういうふうに思っております。