Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（森実孝郎君）　「業務の遂行に支障のない範囲内」というのは、特殊法人が本来の業務以外の新しい業務を行う場合のいわば立法上の例文でございまして、他の特殊法人についてもいずれもこういう立法技術上の表現が入っているわけでございます。また、こういう業務については主務大臣の認可制にかかわらしめたいというのが通常でございます。
　そこで、立法の形式としては、新しい追加業務という意味で、特に今回の法律改正が特例になっているとは私は思っておりません。他の立法例に準じたものと思います。ただ実質論が、さっき先生御指摘のように問題だろうと思います。実質論につきましては、繰り返して申し上げておりますが、何といっても日本全体の農業開発に必要な技術者の総数は限られているわけでございますから、それを有効に稼働させてチームづくりをしなければならない場合に公団が稼働するというのが基本的な考え方ではなかろうかと。そういう意味では大規模複雑な大型案件ということが中心になるわけで、その件数は世界的に見ればかなりございますが、年々の件数としてはそう大きな数にはなってこない。まあわれわれの見方では二、三件程度ではないだろうかということを申し上げているわけでございます。しかし、件数は少なくても派遣する技術者の数等は、こういう大規模プロジェクトについては普通の場合二、三名というのが、これがその十倍とか八倍というふうな人数になるわけですから、非常に大型になってくるということは御理解を賜りたいと思います。
○山田譲君　一つの公団が新しい仕事をする場合は「前条の業務の遂行に支障のない範囲内」というのをつけるのは例文であるからこれはしょうがないと、こういうお話ですけれども、私はやっぱりそんなものは、まくら言葉みたいなものは要らないと。はっきりと公団がやろうとしている、国もそういう積極的な姿勢を打ち出しているときに、いかに例文とは言いながらそんなものをつけてやる必要はないというふうに私は思います。まあしかし、それはそれとして先へ進みたいと思いますけれども、この「国際協力事業団その他政令で定める者の委託に基づき、」という「その他政令で定める者」というのは一体だれですか。
○政府委員（森実孝郎君）　これは相手国政府、相手国の地方公共団体またはそれに準ずるものを頭に置いております。まあ相手国政府、地方公共団体が中心だろうと思います。これははっきり申し上げますと、いわゆる開発調査の方ではございませんで、もう事業が具体的に軌道に乗った場合の設計とか施工監理を頼まれた場合の個別的な問題を頭においているわけでございます。
○山田譲君　「調査その他の業務」とありますね。そして、「（国際協力事業団以外の者の委託に基づく場合にあっては、政令で定めるものに限る。）」と括弧書きで書いてあるけれども、ここで言う「政令で定めるものに限る。」というのは一体どんな内容のものですか。
○政府委員（森実孝郎君）　開発途上にある海外の地域の政府、地方公共団体及びその他公共的な性格を有する機関、並びに国際機関等を頭に置いておりまして、業務については工事の設計、監理とする見込みでおります。
○山田譲君　そうすると、公団が今度は設計、監理をやることもあり得るということですね。
○政府委員（森実孝郎君）　具体的にこれは調査の段階が終わりまして事業が軌道に乗った場合、やはり施工の監理とか工事の設計、特にその一部等をこちらの技術者に委託してくる場合は十分考えられると思います。そういう個々の案件に対応するということでございますが、これはあくまでも相手国の政府、地方公共団体等の委託の場合だけに限定していきたいと思います。
○山田譲君　調査まではやって、その後の設計、監理、あるいは実際に工事をやるということもあると思うんだけれども、そうすると、設計、監理は大体相手国が世界の各国に対して入札するというふうなことが多いと思うんですけれども、そういう場合に公団として積極的にその入札に参加するというようなことはあり得ますか。
○政府委員（森実孝郎君）　入札に参加することは考えておりません、いまのところは。私どもとしては相手国政府が一般の各国の民間企業のように入札にゆだねる前に何か基本的な詳しい実施設計書が欲しい、それを何とか中立的な立場で公平なものを、りっぱなものをつくってほしいという要請がある場合とか、あるいは入札が終わった後、向こうに相応の監督する技術者がいないから工事の監督を重要な部分について当たってほしいというふうな場合に限定していくべきものと思っております。
○山田譲君　いまの話ですと、この国際協力事業団抜きで相手国から直接委託を受けてやることがあり得るというようなお話ですけれども、それは外務省、構わないんですか。
○説明員（藤田公郎君）　調査の委託をお願いいたしまして、その結果、調査報告書が出てまいります。その調査報告書を国際協力事業団から相手国政府に提出いたしまして、その後、その相手国の政府、現地の政府がそれにつきましてどういう形で日本の技術協力ないしは資金協力を得てそのプロジェクトを進めていくかという段階に至りました場合には、これは国際協力事業団の手を離れまして相手国政府と、たとえば現在の例ですと公団との関係ということになります。したがいまして、国際協力事業団はその段階におきましては関与してまいりません。
○山田譲君　そうするとあれですか。先ほどの局長言われたように、そういう相手国政府からの委託で直接受けてやる場合というのは調査以外のことであると、設計とか監理とかね。そういうふうに考えてよろしいですか。
○政府委員（森実孝郎君）　先ほど申し上げましたように、業務は工事の設計とそれから工事の監理を頭に置いております。非常に個別的、例外的な実施段階の過程と思います。
○山田譲君　それでは今度別な問題になりますが、これからこういうことで積極的に公団の人たちも海外に出かけていくという場合が多いと思いますけれども、それが正式に公団の事業としてできることになったわけですが、そういう場合にこれから行く人たちに対するいろんな待遇ですね。いろんな旅費をどうするとか宿泊をどうするとか、そういった問題、保険をどうするかとか、こういう問題についてはこれから恐らく組合と話し合いが始まると思うんですけれども、その点はどうですか。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のとおりでございます。現在公団が持っております現行の業務規定というのは本来海外業務を予定しない段階のものでございまして、今後新しく農業開発に関する海外業務を行うための規定ではございません。したがって新しい規定を設ける必要があると思います。この場合の処遇につきましては他の公的機関において同種の業務に従事する者の勤務条件等を考慮して適切に定めるよう指導してまいりたいと思っています。具体的にはＪＩＣＡ自体の規定等も十分吟味する必要があるだろうと思っております。
○山田譲君　それから、この事業のために特別な組織をつくられるかどうか。そうしますと、当然その組織の長というふうな一つのポストができるわけですけれども、この辺はやはり農林省からいわゆる天下り的に行くのかどうか。具体的な人事は私は云々しているわけじゃないんだけれども、そうするとやはりその天下りのポストが一つふえていくと、そういうことはなるべく避けるために、そこのポストには天下りの人が行ってもそれは仕方ないにしても、ほかの方はその分だけ減らすとか、こういうことは考えておられませんか。
○政府委員（森実孝郎君）　五十七年につきましては、室長、主任技術者、専門技術員はいずれも内部振りかえで考えております。企画連絡係と専門技術員二名だけが純増として考えてまいりたいと思っております。したがって、御指摘のようなことはまずございません。
○山田譲君　最後になりましたから、これはひとつ大臣に決意のほどを伺っておきたいんですけれども、いままでのお話でいろいろおわかりだと思いますが、とにかくこれから日本としては海外協力をもう積極的にどんどんやっていこうと、その中でしかも非常に多いのが農業の問題である、農業開発を積極的にするためにひとつ公団にもこういう事業をやらせようと、こういうことで、そういう意気込みでこの法律改正がなされたと思うんですけれども、ところが聞いていくと、人員は差し引き一人もふえていない一あるいはまたそれはまくら言葉だとはいうものの業務遂行に支障のない範囲内でしかやらないんだとか、こういうことではちょっと困るんでしてね、せっかくやろうというそういう国策が確立された以上、それに基づいてひとつ積極的にやるための公団の体制をつくる、そしてまた同時に国内の食糧自給率向上のためにも、この公団をもっともっと積極的に活用していくというふうなことが必要だと思うんですけれども、これについての大臣の御決意のほどを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御承知のように、中長期的に見て、国際的に食糧需給状況というのは非常に不安定でございます。そういう影響もございまして、最近のいわゆる農業開発あるいは食糧増産に対する要請が非常に強い。しかも、それは量的にも質的にも非常に増大しているのは、ただいま御説明申し上げたとおりでございます。したがいまして、総理も昨年の一月ＡＳＥＡＮ諸国を歴訪した際にも、特に農業あるいは農村開発というものに重点を置いて今後国際協力を進めていこうということを表明いたしたわけでございますので、その趣旨に沿って私たちも積極的な体制を整えていかなければいけない。ことに、いま御説明申し上げましたように、公団がその役割りを果たすということは、それなりに大規模なあるいは複雑な要請にこたえるためのものでございますので、したがいまして、やはり民間との関係というものをよく調整してまいらなければならないと思います。そういう点に私たちも意を用いながら積極的な体制を整えたい。
　一方、やはり国内の自給力の確保というものは、これもまた大変いま重要な課題でございますので、これについてはやはり何としても、いま一番私たちの自給力の弱いものはやはり穀物特に飼料作物でございますので、そういう点からまいりますと畜産関係のやはり国内農用地の拡大ということは絶対必要な要件でございますので、そういう点にもこれまで以上にやはり力を注いでいかなければならない現状にございますので、したがいまして、その二つの面をよく調整しながら、ただいま御指摘のような点を十分積極的に進めてまいりたいと考えておりますので、今後ともひとつ御理解をいただきたい、かように考えます。
○山田譲君　どうもありがとうございます。
○説明員（藤田公郎君）　先ほど山田委員の御質問のうち、数字を後刻調べてお答え申し上げると申し上げましたが、第一点、技術協力のうちの機材供与の数字でございます。機材供与のうちに占めます農林関係の割合は四〇％を占めております。
　それから第二点で、事業団の行っております投融資事業中に占めます農林業の割合につきましては、五割以上約六割程度と先ほど申し上げましたが、正確な数字は五二％でございます。補足さしていただきます。
○山田譲君　はい。ありがとうございました。終わります。
○八百板正君　どうも皆さん御苦労さんでございます。
　この法律の一部改正というのは、字面だけから見まするというと大変簡単な一部改正でございますが、背後にあります考え方と申しましょうか、重要な政治の基本の問題を背後に抱えておると、こういうふうに思われるわけであります。ですから、この基本の点で現実の日本の政治のようにあいまいなものであってはこれは困るのでありまして、そういう意味で、いま山田委員からのお尋ねに対して大臣の御見解がございましたが、ちょっと農業一般についてお話を申し上げ、御意見を伺っておきたいと思います。
　で、この農用地の開発という仕事につきましてはいろいろと批判もあり、ロスがあると、こういうふうな声も私耳にいたしますが、たとえロスがあったとしても――ロスがあっていいということはございませんけれども、それによって現実に土地に値打ちをつけていくという効果があらわれてまいりまするならば、少なくともその限りにおいては私は高く評価していいと、こういうふうに考えておるのであります。
　しかし、言ってみれば、農業の構造の問題についてのいわゆる開発でございますから、当然にいわば入れ物でありますから、その入れ物を本当に活用できるような人間と申しましょうか、そういう面が充実されていかなかったならば、これまた入れ物だけでは何にもならないのでありまして、そういう意味では政治の基本は私はいつもそう思っておりまするが、国というものを単位にして考えまする場合にはやはり国土と人間だと思います。そういう意味で意欲的な農民、あるいは人材がこれに従事するような、そういう状態をつくっていかなけりゃだめだと思うんであります。
　そういう意味で、一体この土地をふやすという考え方に対して、いまの政府なり大臣なりの御見解をずっと伺っておりますると、既存の土地を集めるというふうな考え方、集中というふうな考え方に比較的いま比重がかかっておるようでございまするが、やはり日本の国土をもっと開いて土地をふやしていくという点に頭を向けないことには、日本農業の規模を拡大すると言っても、そういう点で欠くるところがあるのではないか、こういうふうに思うんですが、この辺のところからひとつ大臣の御見解をちょっとお聞かせいただきたいと存じます。
○国務大臣（田澤吉郎君）　先ほどもお答えいたしましたが、いま私たちはやはり食糧のいわゆる自給力を高める意味において、あるいはまた新しい農業をつくり上げるためには、何としても農業の技術開発を普及をしなければならない。もう一つは、やはり何としても経営規模を拡大するということが大きな柱だと思うのでございます。したがいまして、そのためには、すでに農地三法を改正いたしまして、いわゆる農用地利用増進法に基づいて、それぞれ農地のより高度な利用を図ろうということを進めておるわけでございますが、一方、やはり未開発の土地を有効な農地に変えていくということはこれからも積極的に進めていかなければならない仕事だと私は考えますので、そういう点でこの農用地開発公団の役割りというものは非常にこれまでも大きかったし、今後またしていかなければならないと思います。私は、そういう意味で今後もやはり農地の開発、農地を拡大するということは、これからも新しい農業を進める上には絶対的に必要な要素であると、かように考えておりますので、仕事としては非常にむずかしい仕事でございますけれども、これにはやはり積極的な姿勢で臨まなければならないという考えを基本的に持っております。
○八百板正君　たまたま、ふと農水大臣の、日本に合った農業というような、座談会というか、あれを読みまして、大変快く拝見をいたしまして、気持ちのよい読後感を受けたのでありまするが、褒めると後がこわいんでありまするが、ところが、たまたま部屋をいじっておりまするというと、三十年前の古い本がちょっと偶然に出てきまして、これは私の友人でもある団野信夫きんが書いた、ちょうど三十年前、「農業・農村・農民」という、これは本当にもう黄色くなって、恐らく読まないままで私はしまい込んだんじゃないかと思うんですが、いまちょっとこれパラパラと見まするというと、何かいま日本が農業問題で、大臣も含めて、ああしなくちゃいかぬ、こうしなくちゃいかぬと言っていることがそっくりなんですね、三十年前と。ということになりまするというと、もういまいろんなことを言っていますけれども、もう三十年も前から同じようなことをもうたくさんの人が言っているんですね。そうするというと、日本の政治というものは一体三十年間農業に対して何をやってきたんだというふうな思いにふける心境なんであります。
　それで、ねばならぬとか、こう思うという、思うだけではこれはだめなんでありまして、そういう意味で、これは大臣に言っても無理かもしらぬけれども、やっぱりただ日本の農民と日本の国土を食いつぶしてきたんじゃなかったかというような感じを私は三十年を顧みて思うんであります。ちっともよくなってない。で、現に、ねばならぬと、こうあってほしいというような意見の中からは、たとえばアメリカの農業がどうだとか、――御承知のようにアメリカの農業の近代化は集中型に進んでおりまして、いわゆる知識集約型農業とでも申しますか、そういう方向にいまアメリカが進んでおることは御承知のとおりであります。で、アメリカは御承知のようにいわゆる先進工業国として、あるいは車とか、あるいは鉄、鋼とか、あるいはエレクトロニクスとか、いろんな面で世界の先進を、車なんかは無論トップを走ってまいりましたいわゆる先進国でございまするけれども、そういう先進国工業の科学技術の発達の土に立って、今度はこれを農業の面に集中して、いわゆる知識集約型の農業としての将来の農業というものを展望しているというのが現実のアメリカのスタイルであります。で、よく一部の人は、何かアメリカに追いついた日本は、アメリカよりも上に立って、科学技術、工業の水準をちょっとアメリカを軽蔑するような考え方もちらちら出ておりますけれども、しかし、現実はアメリカはその工業の、科学技術の発展をそこからまた卒業して、今度入っていく産業の方向は、知識集約型の農業の面でぐんぐん先端を切っていこうと、こういう方向をとっておる、これがいまの新しい、新しいと申しましょうか、現実のアメリカの姿であります。もちろんアメリカの農業が土地の荒廃とかいろんな問題は指摘されておることは事実でございまするけれども、大勢としてはやっぱりアメリカ、カナダ、豪州というふうな条件のいいのを活用いたしまして、ぐんぐんこの近代科学技術の最高のものを農業の中に織り込んでいくと、そういう方向に発展の方向を目指しておるということは言い得るわけであります。しかし、アメリカの農業もたくさんの小さい農業やたくさんの農民があったのがだんだんだんだん一つの力のある農業になってきたわけでございまするけれども、これにはやはり長い歴史があるんです。百二十年ぐらいかかっています。たとえば四〇％かそこらの農民がいま一〇％もむろんないでしょう。そういうふうに持ってまいりました経過の中には、百二十年ぐらいの歴史がある。しかし日本の場合はやっぱり四〇％ぐらいの農家がいまは一〇％もどうかという状態にぐぐっと引き締めて押しつけてまいりましたけれども、これは二十五年の経過であります。ずいぶん無理があると思います。そういうふうな点と同時に、今度はただいわゆる構造政策と申しましょうか、経営規模を拡大してというふうないまの考え方でいっても果たして日本の農業にそういう方向だけで発展の方向があるかどうかということになると大変問題があるように思うんであります。現に日本の農業も優秀なる人材が残って、そして農業を継いで新しい近代農業に発展してもらわなくちゃいかぬ。そのためにやはり少なくとも十町歩の、十ヘクタールの耕地が必要であるとかあるいは二十ヘクタールとか三十ヘクタールぐらいに規模を上げていかなくちゃならぬ、そして国際競争力もその程度になれば何とかなるだろうというふうなことが言われておりまするけれども、現実には農業者の中に発展の芽は育っていないのであります。人材も離れただけで戻ってはいかないのであります。こういうふうなことを考えますというと、ただこうなければならないというふうなことだけでは一向に進まないのではないか。現実に政治の中にもっと強力なる方向を打ち出していかなければならないと思うのであります。そういう点では言うだけであって、現実には一向にその方向に進んでおらないと、こういう状況であります。こういうふうな政治の状態に対して、日本政治の現状に対して大臣は恐らくこれは困ると、こう思っておるでしょうけれども、果たして現実にそういう政治の方向というものをもっと農業を見直すというような方向に持っていく自信と方向を、どうすればいいかというようなことについて一つの考えがありますか、あったらひとつ聞かしてもらいたい。
○国務大臣（田澤吉郎君）　確かに先生御指摘のように最近の農業に対する魅力といいましょうか、そういう点は全体的には非常に落ち込んでいると私は思います。ですから私は、先ほど申し上げましたように、この枠組みとしては、やはり新しい技術の開発普及をする。もう一つは、経営規模をやはり拡大するための要素を十分つくってやる。それからいわゆる対外経済に対するいろんな圧力に対しても農林水産省がそれを支えてやる。そうして農林水産省のやはり農業に対する政策はできるだけ一貫して国民あるいは農民に信頼されるような立場になければならないと思うのでございます。そうしてそういう枠組みの中で現にこれから農業を営む人はやはり農業に積極的に取り組むという人の問題だと私は思います。たとえば山形県の松田甚次郎というかつてのすばらしい篤農家がございますが、この方は盛岡高等農林をお出になってから、みずからこの高等の農学を修めながら農業にはだしで飛び込んで作業をしたと、こういう方がおるからいままでの日本農業というのは私は支えられてきたと思うんですよ。で、いましからば大学を出、農林高等学校を出て、その中でいまの農業が厳しいからこれに自分でみずから飛び込んで農業の新しい芽を育てようとする人が一体どのくらいあるだろうかというと、私は非常にさびしい現状だと思うんです。しかしそれはやらなければならないのじゃないだろうかと、こう思いますものですから、やはりできるだけ私たちとしては環境を整備してやる。その環境の中で新しい若い人たちが積極的に農業に取り組むためのその人材を私たちはつくらなければならないと、こう思うんです。過般も私、連休に田舎に帰りまして、私の部落はせいぜい二百戸程度の小さい部落でございますが、私が帰りましたら、この前、約四、五年前でしたが、中核農家というものは非常にあいまいな状態だったんです、兼業農家が多うなりまして。そこで最近どうだとこう聞いてみましたら、農業高校を出た者でやはり積極的に中核農家として取り組もうという若い者が最近出てきたよと、こういう話を私、隣近所の連中から聞きまして、ああやっぱり私の村も農業を捨てずに積極的に農業に取り組む若い者が出てきたなあと私は非常に喜んでいるわけですが、そういう例が日本全国にかなりあると思うんです。私はそういう人たちに激励重して、そうしていま点であるいわゆる新しい農業の芽を線にし、それで面にして日本農業をいわゆる積極的なものにしていかなければならない。もちろんいままでの戦後の農業の経営というものは農業基本法ができてからもかなりの変化でございます。しかしその中で、私たちは多くの変化の中でやはりその時代に即応した農業を進めていかなければならないと、こう思いますので、非常に厳しいことでございますけれども、いま現に生きている新しい芽を私たちは育てていくということに積極的に努力をしてまいりたい。そのためのもろもろの政策をそこに集中していきたい。たとえば水田利用再編対策にしても、これは集団化、定着化さして、それを基本にして新しい農業のための大きな支えにしたい。そのためには基盤整備をそこに集中するとかいろんな政策を新しい農業のために集中して、いわゆる密度の濃い農政というものを進めてまいりたいというのが私の考え方でございます。
○八百板正君　大臣の意欲大いに結構なんですが、やっぱり芽を育てるといっても芽を殺すような現実の政治が進んでおるんでありまして、そういう意味で農林大臣に文句言ったってこれは無理なんですけれども、やっぱり総理大臣にでもなってやってもらわないとだめですな、（笑声）そのお考えを具体的になにするためにはですね。それで、いままでの農林省というか、農林大臣をずっと見てきていますというと、人の名前を出しちゃ悪いけれども、河野一郎農林大臣あたりから農業というものを大事にするという立場の大臣じゃなくなってきております。私は口が悪いものだから、あの当時は農林省と言いましたが、もうそろそろ農林省も林の横にさんずいをくっつけたらどうだと、こういうふうなことを言ったことがございますけれども、農業をいかにして縮小し、結果においては犠牲にして、そして、この日本のいわゆる貿易中心の形の経済に持っていくかというような方向に、結局農業はそのいわゆる被害者として、農林省は、ある場合には農林大臣はその下手人として派遣されてきたというような形の大臣が、悪いけれどもずっと来ているんです。しかし、御本人はそうでないつもりで一生懸命がんばっているんです。だけれども、結果においてはそういう政治の大勢の中に押し流されて、その逆な任務をさせられてきておるという場合が多いんであります。まあそういう意味で大いにひとつ大臣がんばっていただきたいと私は思うんであります。
　一般的な話が出ましたついでに、どうせ時間も余りありませんから、私の見解をちょっと申し述べておきますが、石炭とか石油とかというのは、御承知のように、これ何百万年、何億年のいわゆる自然の蓄積であります。で、これをわれわれは、五十年、百年のわれわれの世代がこれを食いつぶすという資格はないんです。ないはずであります。よし仮に、現状やむを得ず、一時的にこれを許すとしても、もっと短い蓄積にわれわれは目を向けなくちゃいけないと思うんです。たとえば資源植物――バイオマスエネルギーなんというようなことが言われておりまするが、こういうこの資源植物に期待を移すと。いわゆる何億年という蓄積を三十年、五十年のわれわれの人生が食いつぶすんではなくて、もっと短い蓄積の中にわれわれは価値を求めて取り組んでいくと、こういう身構えが基本であります。そういう意味では、植物資源のエネルギーに取り組んでいくと。で、これは、あるいは三十年、四十年、五十年、百年の中に蓄積されるもっと短いエネルギーであります。さらに、今度農業になりまするというと、多年生植物ではなくて、一年生のものが多いわけでありまするから、もっと短い形で、太陽エネルギーを受けて、そして光合成を通じて炭水化物をつくっていく、そして草木が繁茂するという、こういう比較的直接的なエネルギーの蓄積をわれわれ人類、人間は活用できると、こういうふうに入っていくわけでありまして、その方が、いわゆる人間の生き方としては、生物としての人間の生き方としては賢明であり、同時に正しい方向だと私は思うんであります。そういう意味で、もっともっと短期にわれわれはわれわれの生命のエネルギーを摂取するということになりまするというと、やっぱり太陽と土と空気と水、ここで価値を生み出していくという、この草木の繁茂の短いメカニズムの中に農業というものを位置づけていかなくちゃいかぬと私は思うんであります。まあライフサイエンスとか遺伝子組みかえというふうな問題が、今日、何か科学技術の花形みたいに言われております。で、もちろん資源の少ない日本の産業の方向としては、科学技術の面で、やっぱり日本の条件に合った、アジアモンスーンの湿気の多い、この有機物のふえる条件の中にありますわれわれといたしましては、そういう微生物と申しましょうか、日本に現に古来あるものでありますから、われわれの先輩がその中にたくさんの文化を積み上げてきておるわけでありまするから、そういう面で微生物産業の面に日本の将来の産業のかなり重点を移していくという考え方は私は正しいと思う。そういう意味で、それとのかかわり合いと申しましょうか、そういうものの一つとしてまあ遺伝子工学というような問題も、私はこれを軽視するというものではございませんけれども、その比重と申しましょうか、順位というものを考えますというと、やっぱりじかに太陽のエネルギーを受けて草木が繁茂して、光合成を通じて炭水化物をつくって、そして蓄積していく、それを生物が食べて、そしてこの生命を繁栄さしていくという、ここの方が近いと申しましょうか、順位が優先されなくちゃいけないわけであります。そういうふうな点を私は脅えております。そういう意味で農業の持つ位置づけ、また同時に農用地開発公団の果たしてまいりましたこの土地の価値を高めるという実績については、いろんなロスがあっても私はこれはそういう意味で評価をしたいと、こういうふうに考えておるわけであります。
　そういう考えに立って、今度は国際的な関係について見てまいります場合に、この法案の中には、そういう国内の農用地の開発とあわせて、海外に対する日本の蓄積された技術を協力、支援すると、こういう問題をここに含んでおるわけでございまするが、こういう問題については、まあそうだと言ってしまえばそうなんでありまするけれども、やはり基本的には一体どういうふうに考えて海外に協力するかという問題をやっぱり考え直す必要があると思うんです。で、素朴な農民は、たとえば、現実にいまの日本の農業はアメリカその他の農産物の圧迫を受けて、そして大変困難な農業の立場に追い込まれたと、こういうふうに考えておる人もあります。そういう考えの延長として、海外に対する技術の協力というふうになりまするというと、日本の技術を海外に持ち込むということによって外国の農業が、せっかく日本で蓄積したノーハウを提供することによって、外国の農業の方がぐんぐん条件のいいところで進んでいくということになるというと、逆に今度はその圧迫を受けて日本の農業が苦しくなっていくんじゃないか、こういうふうな考え方を持つ人があります。一体外国に技術を提供して何の得があるんだ、何のメリットがあるんだと、こういうような意見を持つ人がないわけではありません。そういう点につきまして、いわゆるこの農業の技術を海外に持ち込むと、技術協力するということについて、外務省もそうだが、農水省もどういうふうにお考えになっておるか、この辺の考え方を一言聞かしてもらいたい。
○政府委員（森実孝郎君）　私ども、発展途上国においては、農村地域の振興と農業の振興ということは、その国の経済社会の離陸を図る意味におきましても、当面している食糧問題の解決のためにも、非常に重要な問題だろうと思っております。したがって私どもは、やはりそれぞれの発展途上国が自助努力によって農業の振興を図っていくことに対しては、あらゆる側面でできるだけの応援をしていくことが非常に大事ではないかという認識を持っております。その意味で、私ども今回の法案改正も含めて農業協力の積極的な推進、特に最近中心課題になっております開発協力への積極的な推進を考えているわけでございますが、実施に当たりましてはやはりその国の発展段階に応じて考えるということと、それから自発性を尊重して、それに有効な助言を与え、援助を与えていくということを基本に考えたいと思っております。私どもはやはり、決して海外、特に発展途上国に対する農業に関する援助がわが国の農業や、あるいはわが国経済全体の将来に悪い影響を与えるというふうには思っておりません。
○説明員（藤田公郎君）　ただいま構造改善局長からお答えになったことに尽きているかと存じますが、最近の経済協力問題につきましての世界的な考え方と申しますものも、やはり第一には食糧不足、世界で四億数千万人の人が栄養不良に悩んでいると言われておりますが、この飢餓ないし食糧問題の解決と申します点一つとりましても、単に食糧を供与するということは全く短期的な解決にしかならないわけでございまして、やはり基本的には開発途上国自体の農業生産の改善、そのために先進国としては開発途上国の自助努力を技術面、資金両で助けていくという分野での協力がやはり長期的、本格的な協力の姿勢かと考えられます。
　それからもう一つ、最近の考え方といたしましては、開発途上国と一口に申しましてもやはりかなり進んだ製造工業を持っている国というものもございます。しかしながら、開発途上国の中でも特に貧困な部門と申しますのがやはり農業部門、農村でございまして、その農村の開発ということなくしては開発途上国の本当の発展というものは見られないという認識がここ数年間特に高まってまいりまして、国際的な金融機関でございます第二世銀、それからアジア開発銀行等も農業及び農村開発の面を特に最重点分野ということでアジア開発銀行のうちの最もソフトな資金を供与いたします特別基金などは五十数％が農業及び農村開発に向けられているという状況にございます。わが国におきましても、先ほど御紹介ございましたように、鈴木総理が昨年一月のＡＳＥＡＮ御旅行の際に、農村及び農業開発というのを他のエネルギー、人づくり等と並びましてわが国の協力の最優先重点分野ということで重要視している次第でございます。
○八百板正君　お話のとおりでしょうけども、何と申しましょうか、発展途上国が、たとえば農業の面で新しい技術を入れることによって、あるいは日本の協力によって経済的な近代国家への離陸を図るために自助努力に期待しながら協力していきたいと、こういうことはそのとおりわかるんですけれども、そこで、そういうふうにして、たとえば食べ物は自分の国で賄えるような状態に農業が伸びたと、そうすればそれに伴って生活水準が上がっていくから購買力も出て、その購買力はやがて日本の工業製品も買うような力になっていくから、だから相手国がそういう状態になることは望ましいのだ、こういうふうな考え方でいくとしますると、やっぱりこれはまた何と申しましょうか、市場を開発するための先行投資というふうな考え方になってしまうわけでありまして、その辺のところの考え方が、もうちょっと私は皆さんとともに考えていかなくちゃいかぬじゃないかというふうな感じをいたすのであります。
　それから、言葉をどうこう言うわけじゃございませんけれども、古くは後進国というような言葉を使い、今日、発展途上国というような言葉に相手国を呼んでおりますけれども、しかし発展途上国とかというような言葉で型の中に入れて考えるというようなことは、やっぱりちょっと考え方として問題があると私は思うんであります。現に発展途上ということになりますと、われわれ自身も後進国型のいわゆる発展途上国でありまして、ただ幾らか先んじてきたようなつもりのところも幾らかあるというだけであって、常にそれぞれの国なり民族の先行きは発展を求めて発展途上にあるわけでありまするから、その点ではどの国といえども、日本も変わりはない、みんな同じ発展途上の国でありますから、そういう意味で何かこう、おまえの方は未成年だと、おれは成人式を終えた成人だというふうな考え方、そんな考えはございませんでしょうけれども、そんなふうな何かひとつ差をつけて、おれはおまえよりも進んでいるんだというふうな立場で物を教えるとか、あるいは協力するという形になりますると、これは国際関係の中に、当面は向こうさんもまあ教えてもらうんだから、援助してもらうんだからというんで何していますけれども、決してよい関係を育てていくということにはならない心配があるんじゃないかというふうな点を私は思うんです。そういう意味で背に腹はかえられませんから、何と行われようがひとつ御援助を、御協力を、御指導をと、こういうふうな立場をとるといたしましても、何かおれの方がずうっと上なんだというふうな立場で取り組んでいくようなにおいを感じさせないような配慮があってもいいんじゃないかと私は思うんです。そういう意味でなるたけ発展途上国とかというような言葉でなくて、現実にそういう協力関係をつくっていく相手方が現実に出ればその相手方なんですから、そういう意味で協力相手国とかあるいは連携協力相手国とかというような、何らかそういうふうな形にニュアンスを出すような配慮が望ましいと、こんなふうに私は思います。
　それで、私、余り実務の点は詳しく存じませんので、話がまとまりつかないかと思うんでございますが、比較的多く、私中国との関係で技術協力と申しましょうか、そういう形の若干やってまいっておりまするので、そういう関係を頭に置きながらひとつ若干の問題を御検討願いたいと思うでありまするが、先ほど来三江平原の話が出ましてまあ聞きようによれば三江平原などというような大型の複雑な開発計面が出てまいったので、そういう問題に対応できるような配慮もあって、この農用地開発公団法の改正が持ち上がったと、こんなふうにもとれるような発言を感じたのでありまするが、ある時期に私は三江平原のような大規模の将来何年かかるかわからぬというふうな問題については、何かひとつ総合的にひとつ工夫があってしかるべきではないか。現在は四万ヘクタールですか、ぐらいのところを一応目標にして調査立案をやっているということのようでございますけれども、あの全体の面積はたしか五、六百万ヘクタールでしょう。物すごい土地です。本当にあの土地を近代農業をやれるような水準に高めていきまするためには私はまず百年はかかると思います。とても五年、十年ではちょっと手をつけるだけと、こういうことでありまして、したがって、これに対して日本が協力して取り組んでいこうということになりまする限りは、いろいろやっているうちに変化と発展はあるでしょうけれども、とにかく日本の蓄積されたいろんな農業の技術を協力するという意味で何かひとつ横断的な機関を考えなくちゃいかぬじゃないかというふうな話をしましたところ、農水省の責任者が、いや農用地開発公団法の改正で対応する考えだというふうなことをちょっと言われました。私はそれで、ああそうかなというような感じがしたのでありまするが、しかしいろいろ伺ってみますると、その辺のところがさっぱりわかるようでわからないような感じがいたすわけであります。山田さんも何かわからないけれどもなどとたびたび質問の途中で発言されておりましたが、私もよくわからないのでありますが、具体的に言って、公団が大きく取り組んでいくというそういう展望と構想を具体的に頭の中に置いての改正でございましょうか、具体的に三江平原という場合を考えていると。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　先生いま御指摘のように現在三江平原の農業開発調査についてはモデル地区の四万ヘクタールについて五十六年から三カ年の予定で国際協力事業団が実施していると。で、先生も御案内のように、どこが担当してどういうふうにチームをつくるかなかなか苦労をしたわけでございますが、現在はどうにか農水省も強く指導いたしまして、いわゆるＡＤＣＡを活用して継続して調査を実施していると、しかしチームづくりは非常に広範にわたって人を確保してやっているという現実があるわけでございます。今回、法律改正を考える際に、こういった大規模な複雑なプロジェクトをつくる場合の有効適切なチームづくりと、それから経過の追跡、そういったことを考えて私どもはやはり農用地開発公団法の改正をお願いすることにしたわけでございますが、具体的な三江平原の現在のモデル地区の事業につきましてはすでに事業も二年目に入っておりますし、それから公団が新しく業務を発足いたしますのはことしの十月一日以降ということになるわけでございますので、ちょっといまの分については公団が受託することは考えられないと思っております。しかし三江平原の農業開発というのはいま実施している三カ年の調査だけで終わるわけではないことも先生御案内のとおりでございます。公団としても今後各分野にわたって協力する必要があるだろうと思います。
　たとえば具体的な問題としては、いま問題にもなっておりますが、施工機械を使った技術移転というふうな点についての専門家の派遣というふうな問題あるいは工事の実施、設計、監理等の問題も当然論議がこれから出てくるだろうと思います。さらに、現在の四万ヘクタールのモデル地区以外に全体が四百万ヘクタールという大規模な構想があるわけで、それこそ御指摘のように百年もかけてやる事業でございますから、ほかの地域もまた出てくるという問題もあるわけでございまして、そういったことは当然頭に置いていいものと思っております。
○八百板正君　そうすると三年の計画で、計画立案の段階では公団が、いままでも公団が若干協力といいますか、タッチしておるようでございますけれども、それだけを頭に置いていくものではないというようなお話ですが、確かにこの三江平原の問題は先ほどもちょっと申し上げましたように、何十年もかかる仕事だと私は思います。それで、開発の問題は実を申しますと一九七〇年に中国の周恩来総理と会いましたときにいろんな農業の話をしました中で話が起こりまして、そして明くる年でしたか、新潟の亀田郷の灘波という土地改良区の副理事長を北京に送りまして周恩来と接触しそして話がだんだん進んでまいりましたのがあの三江平原の話の起こりでありまして、そういう意味では亀田郷の湿地帯の排水によって耕地を開いたという経験と実績に非常に強い関心を持ちました周恩来が――周恩来は当時総理として指導力を持っておりましたが、熱心に取り組みましてだんだん具体化して日本と中国の国家ベースの取り組みに発展したと、こういうわけでありまして、私も大変この進展の経過を喜んでおるものでございますけれども、しかし先行きを考えますというと、これはとてもとても一部の人たちだけで取り組んでどうにもできる問題ではなかろうと私は思うのでありまして、そういう意味では本当の大規模な横断的な協力体制をつくって、日本が手をかけたからには将来目的を達成できるように大きく伸ばしていくという必要があるだろうと思うのであります。
　そこで、やや私に個人的ではございませんけれども、かかわりがある問題になるわけでございまするけれども、このＪＩＣＡの協力は御承知のように、私は主として中国の話を申し上げますが、中国として、中国政府の責任において外交部を通じて日本の大使館を通じて日本の外務省あるいは通産省とか農水省とかというふうな形で進展する形になっておるようでございまするが、いま御承知のように、これは中国だけではございませんでしょうけれども、中国の現状について申しますというと、ここ二、三年の間大分変化が起こってまいっておりまして、いわゆる地方の省とかあるいは特別区の北京とか上海とか、そういうふうなところとかあるいは団体、大きな団体が、民間団体的名前になっておりまするけれども、中国の場合は民間団体も政府と一体でありますから、名前は民間団体でも実は政府と一体になっております。そういう非常に大きな団体がたくさんございます。たとえば全国青年連合なんていう組織が中国ではございますけれども、これは日本流に言うというと、日本の日青協みたいな、日本青年団協議会みたいなものでございましょうけれども、しかし国と一体の活動に取り組んでおることは御承知のとおりでありまして、組織人員はといいますると、全国青連が一億八千万の組織を持っております、というふうにとにかく日本よりも人口が非常に多いものですから規模が大きいのでありまするが、そういうふうに省とかあるいは団体とか、ある意味での企業とか、そういうところがある程度の自主性を持って動き出すという形になっておるのが最近の中国の傾向のようでございます。そうなりまするというと、国家ベースには乗らないけれども、その省なり企業なり、団体としてはどうしてもこれはやりたいというふうな開発協力関係を必要とする事業が出てくるわけであります。そうしまするというと、そういう問題にたとえばわれわれが、私が取り組んで具体的に進めていくというふうなことになりまするというと、いわゆる国家を通じての話ではございませんから、したがって、皆自弁でやらなくちゃいかぬというような形の協力交流関係が起こってくる、こういうことになるわけでございます。
　たとえば、ちょうど四年目になりますけれども、吉林省の公主嶺というところを中心にしていわゆる日本式の寒冷地稲作、日本式農業というものを持ち込みまして、ちょうど十ヘクタールの土地を引き受けまして、そして日本でやっているのとそっくり同じ形で取り組みまして、一年目が成功いたしました。これは、そのチームの団長は東北凶作の際に、あの東北の凶作をある意味合いにおいて救ってくれた藤坂五号という耐冷出種を育成されました青森の藤坂試験場のかつての場長であり、現在七十九歳か八十歳ぐらいの老指導者でありますが、この人を団長にしまして、ちょうど四年目になりますが、中国に送りまして、その他自治体や研究所などから七名ぐらいの専門家の御協力を願ってやったのでありまするが、これはみごとに、いろいろ困難はございましたけれども、成功いたしまして、二年目、三年目、ことし四年目になりますかな、三年目かな。最初は十ヘクタールで実演指導したのでございますけれども、いまでは二万数千ヘクタールの水田が田中式稲作と申しましょうか、日本式稲作によって、吉林省において拡大をいたしております。
　これを私考えまするに、こういうふうに中国の積極的部分と日本の協力部分とが提携して、そして具体的に進んで効果が挙がって実績が出てきました場合に、そういうものをもっと計画的に吉林省なりあるいは東北三省なり、あるいはやがて黒竜江省の三江平原の将来の展望と――もちろんあれは水田そのものではございませんけれども、というふうな考えに立って、国家的に中国との間に国ベースでつないでいくというような、こういうふうに持っていけるという方法があってもいいんじゃないかと思うんですが、この辺のところをひとつ御見解をいただきながら、そういう方向を打ち出すように願いたいと私は思うのであります。
　それだけでなくて、具体的にたくさんの民間交流の中で実績を挙げ、積み上げてきておりまする経験と結果がございますので、そういうふうな問題を、全部国がやった方がいいというものではございませんけれども、やっぱり国の援助計画の中にもそういうものを結びつけていくという両々相まった官民提携した前進が望ましいのではないかと、こんなふうに思うのでありますが、この辺についてひとつちょっと御見解を御披瀝願いたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　ただいま先住の御指摘でございますが、元来農業開発をめぐる技術協力と申しますのは草の根的色彩の強い仕事でございまして、必ずしも中央政府の目の届かないところから出てくるイニシアチブで行われる仕事の中で、非常に重要な意味のあるものが多いということは先生御指摘のとおりだろうと思います。したがいまして、中国の場合につきましても必ずしも国民のイニシアチブとは言えないような企ての中で、いろいろ協力をすることは有効な分野が多いことは御指摘のとおりでございまして、またそういう分野のお仕事で先年御自身が日本中国農業農民交流協会を通じて、大変御尽力を賜っておるということもよく承知しておりますし、ただいま先生御指摘の公主嶺地帯での日本式の稲作の普及ということについても、従来からお話はよく伺っております。
　それで、私どもといたしましてもそういう民間ベースといいますか、中央政府の直轄的なイニシアチブではない分野の技術交流の重要性というのはわきまえているつもりでございまして、政府レベルでの協力を進めるに当たりましても、できるだけそういう民間レベルと申しますか、中央政府レベルではない交流との間の連携ということを今後とも一層気をつけて、双方が一体的に交流の実が上がるような進め方をしていくということには十分心を配ってまいりたいと思っております。
○国務大臣（田澤吉郎君）　農林水産業は、御承知のように農山漁民にとって生産の場であると同時に生活の場でございますから、その地域の安定の基盤でございますし、またこれまでの歴史をずっと振り返ってみても、日本の安定の大きな基盤をなしてきたと思いますので、その意味では私は大きな役割りを果たしてきている。一方、自然あるいは国土の保全という面で大変な役割りを果たしているのは御指摘のとおりでございます。したがいまして、私たちも農林水産業の役割りというものを今後も国民に理解をしていただいて、そして行政を進めていきたい。したがいまして、私は単に農林水産業に携わる方々だけじゃなくして、広く国民の理解を得て、そうして農林水産行政を進めたい、かように考えておるのでございます。
　また、海外援助の問題につきましても、ただいま御指摘のような考え方でやはり本当にみんなが一緒に食糧事情の非常に不安定な現状を打開しようというような素直な態度で対外協力をしてまいりたいと私は考えておりますので、今後とも御理解をいただきたいと思います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂元親男君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、山田譲君が委員を辞任され、その補欠として村沢牧君が選任されました。
　本日の本案に対する午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農用地開発公団法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○鶴岡洋君　きょうは農用地開発公団法の一部を改正する法律案でございますが、その前に、農業の基盤であるいわゆる農業基盤整備事業に関することについて最初お伺いをいたします。
　四月三十日に、行政管理庁が農水省に対して農業基盤整備事業に関する行政監察結果に基づく勧告を提出しました。言うまでもなく、農業基盤整備事業は一般に土地改良法に基づき実施される農用地の改良、それから開発、保金及び集団化に関する事業で、国がこれを実施しまたは補助するもので、日本農業にとって重要な役割りを果たす事業と承知しておりますが、まずこの農業基盤整備事業の目的と今日までの経緯を簡単に説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　農業基盤整備事業は土地改良法に基づきまして農業生産基盤の整備、開発を行うことを内容にしておりますが、言うまでもなく、農業自体の生産性の向上、農業総生産の増大、さらに農地の流動化とか水田利用再編というふうな、いわば構造政策、生産対策というものの円滑な推進というふうな狭義の農業における役割り以外に、やはり経済発展に伴う国土利用上の調整あるいは国土資源の有効活用という多角的な側面を持っていると私どもは思います。
　そこで、この農業基盤整備事業につきましては、土地改良長期計画に基づきまして毎年事業を実施しているわけでございまして、本年度は八千九百九十七億円を計上いたしました。率直に申し上げまして継続事業の事業進度がかなり立ちおくれてきているという実態にかんがみまして、新規の抑制、特にその前提のもとでの継続事業の重点実施、それからさらに、今日的な政策課題に応ずるという意味では水田汎用化のための事業、畑地対策整備のための事業、農村生活基盤の整備のための事業等に重点を置いて現在予算を計上して執行しているところでございます。
　土地改良長期計画との関係で申しますと、第二次の土地改良長期計画におきましては四十八年から五十七年の十年間に十三兆円の投資計画でございます。現在までのところ十二兆三千九百十億円ということで、名目ベースとしては実は九五・三％の進捗になっております。しかし、この間における賃金、物価の上昇等は著しいものがございまして、実質ベースにおいてはこの事業の進度はかなり立ちおくれておるものになっているということは否めないところでございます。
○鶴岡洋君　膨大な金と膨大な期間をかけてやるわけでございますけれども、これ大臣にお伺いしますが、この農業基盤整備事業は国の公共事業の予算の一四％を占めるという重要な事業であります。五十六年度では約九千億円、実施地区の数は約一万五千カ所と、こういうふうになっております。これは、国や地方公共団体の財政のみでなく、農村地域の社会経済に与える影響は、これをやることによって非常に影響が大きいものがあると、こういうふうに思われるわけでございます。この農業基盤整備事業の効果については、いま局長からもちょっとお話ございましたけれども、大臣としてどのような所見をお持ちか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　農業基盤整備事業の効果でございますけれども、これは農家のレベルから考えますというと、一つは、農業生産の機械化によりましてコストを低減させることによって生産性が向上する、そこで所得の向上に大きな役割りを果たすということが第一でございます。
　それから、地域社会レベルの問題でございますが、これはやはりこれまで水利の紛争というのが非常に多かったのでございますが、この基盤整備を進めることによって紛争の解決になる、あるいはまた、そのことによって地域社会の大きな開発につながるということでございます。
　それからもう一つは、国家レベルでの効果でございますけれども、これは申し上げるまでもございません、食糧の増産あるいはまた国土の有効な利用、さらには日本全体の経済発展の基盤になるというような点だと私は考えております。
○鶴岡洋君　いま大臣からお話があったように、農家にとっては所得の増大につながる、それから地域社会にとっては地域の開発、さらに食糧の増産につながるということは、この基盤整備というのはどっちかというと、いいところだらけだと、こういうふうに私は理解するわけです。
　そこで、国営の整備事業は一般的に事業規模が大変大きくそして多額の資金を要しているわけです。しかし、当初の事業計画より全体的に工期が大幅におくれているような感じがするわけです。その中で例を挙げればたとえば排水事業の滋賀県の愛知川、この事業は着工年度が昭和二十七年でございましたね。ところが途中いろいろあったんでしょうけれども計画変更等によって三十年以上も経過して現在に至っている、こういうケースも中にはあるわけです。これは愛知川のケースです。特に著しい例を挙げれば秋田凧の雄物川筋地区、国営の灌漑排水事業ですけれども、これは昭和二十一年の着工、五十五年度の完了で実に三十五年の年月かかっているわけです。特別会計等によって事業の促進、これも図られておりますが、このように工期が遅延した、大幅におくれたその理由は何なのか具体的に言っていただきたいと思うんですけれども。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のように国営事業の工期がかなりおくれていることは否定できないところでございます。現時点で残年数を見ますと国営の灌排事業が十七年、農用地開発事業が十五年ということで五年前に比べると五割方実は残年数がふえているということもございます。これは一番大きな理由はやはり第一次オイルショック、第二次オイルショックを通じまして事業費の単価が大幅に増大したということが大きな理由だろうと思います。最高の時期においては一年で四割ぐらい単価アップになっているという時期もあるわけでございます。最近はようやく落ちついて五、六％ということでございます。それから二番目は、やはり国の財政事情の中で、こういったオイルショックを背景にした事業費単価の増高と大体軌を一にしまして逆に国の財政事情で関係の公共事業の予算の伸びが非常に小さくなってほとんど据え置きに近い水準で維持しているということでございます。
　しかし、ただいま先生御指摘がありました愛知川を初めとして幾つかの地区については特におくれがあることは事実でございます。これは私率直に申し上げますと一番問題がございますのはダムがございます地区で、ダム地区と末端の受益地区が食い違っていて、ダムの用地補償が非常に難航しているケース、それからもう一つは淡水湖造成等でいわゆる漁業補償が難航しているケースが間々特におくれの目立つ地区の理由として挙げられるのではないかと思っております。
　私どもといたしましても、このままこれを放置することは非常に問題だろうと思っております。その意味で実は今年度から大臣の強い御指示もございまして、新規地区数を国営事業、補助事業を通じて思い切って圧縮する、大体例年の採択量の二分の一程度に抑えたわけでございますが、これを今後とも着実に維持することによって、長期的に取り組むことによって継続事業への予算の配賦をふやしていくということが必要だろうと思っております。また特に国営地区につきましては、灌排事業等についてはこういった状況でトータルは前年据え置きの予算であったわけでございますが、国営灌排は二％強ふやす等の配慮もしたところでございます。今後ともこの点についてはできるだけの努力を続けていきたいと思っております。個々の特におくれの目立つ地区につきましては、ただいま先生御指摘の地区を初めとして数地区実は私ども非常に頭の痛い地区がございます。これにつきましては、具体的な問題の詰めをやはりこの機会に十分御指摘も頭に置きまして進めたいと思っているところでございます。
○鶴岡洋君　オイルショックもあったし、また計画の変更もあったでしょうけれども、金がなければできないわけですから、こういう財政事情ですから事業の圧縮もこれも結構でございます、そういうことで推進をしていくということは結構なことですけれども、これに関連していま特別会計の話を出しましたけれども、事業費の特別会計の適用状況を見ても、足りないから特別会計でやってそして促進していく、こういうことですけれども、五十六年度では灌漑排水が六二・二％それから農地開発が二五・六％であります。これはいかに事業がおくれているかと、こういうことを示す私は数字だと思うんです。いわゆる特別会計でやってもなおおくれていると、こういうふうに言っても差し支えないのじゃないかと。この特別会計の事業を今後どのように推進していくのか、この点はどうしますか。