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○内海国務大臣　先生御指摘のように、旧国鉄用地の処分につきましては、国鉄清算事業団の方では累積債務がさらにふえて利息がそれに加わっていくということで大変な苦悩をしておるというのが実情でございます。したがいまして、できることなら一般競争入札でやらしてくれというようなお話が土地対策閣僚会議の席でもございました。
　そこで、私は土地担当の責任大臣といたしまして、一般競争入札にして凍結を解除するようなことになれば、せっかく地方公共団体の皆さん方に御協力をいただいて国土利用計画法に基づく監視区域、こういった制度で地価の鎮静化を図っておる中で、国みずからが何ぼ債務があってやり切れないから一般競争入札で国だけは青天井で売らしてくれという議論は通らないということで、私は断固反対をいたしたわけでございます。
　言うなれば、大蔵省あるいは清算事業団としては一刻も早く処分をして、それで債務を返したい、こういった気持ちであったかと思うのでありますけれども、そういうことでケース・バイ・ケースで今後は相談しようということで、今そういうようなことで一般競争入札をやる場所もあります。そういうのは先生も御承知かと思いますが、露地裏のようなところで車が一台通るか通らないかというような場所に、地価の高騰を招かないような場所に旧国鉄職員の住宅跡地があるとか、これは百坪とか二百坪程度のことでございますが、そういったものまでも全部凍結をしておくというのは余りにも酷ではないか、地価の上昇を招かない範囲においてそういったものはケース・バイ・ケースで認めてあげるべきではないかという意見になっておるわけであります。
　それから、お話のような大きなまとまった土地等につきましてはその地方公共団体を優先的に考えまして、その地方公共団体の意を十二分に酌み取って、できるだけ都市計画をやり宅地供給に供する、こういった社会公共のために利用していただくという趣旨で検討すべきではないか、こういうような意見も申し上げておるわけでございます。
　また、国鉄清算事業団自体もいろいろと創意と工夫をやりまして、土地信託というような形で家を建てるなりビルを建てるなりして、それによって債務の返済に充てよう、こういうような考え方もあるように承っておるわけであります。
　以上でございます。
○矢追委員　去る十一月十八日に日本不動産研究所が発表いたしました「市街地価格指数調査」によりますと、東京都内の住宅地価格は半年で平均七・五％下落して鎮静化傾向にあるが、関西圏や地方中心都市では引き続き地価が上昇している。大阪など「関西の三都市」では半年間で住宅地が一二・二％、商業地が二三・四％も上昇しております。札幌、仙台など「その他の大都市」の上昇率は住宅地が八・六％、商業地が八・九％、このようになっております。
　また、十二月六日に国土庁で発表されました東京、神奈川、千葉、埼玉の一都三県の地価監視区域内の短期地価動向調査によりますと、東京では住宅地、商業地とも全域で価格は下落か横ばいとなっています。しかし、その率は住宅地で二％前後、商業地で一％に満たないものが多く、高い地価は依然として続いております。一方、千葉、埼玉では住宅地、商業地ともに上昇しておるわけでございまして、東京の中心ではとまったあるいはまたちょっと下がった程度ですが、今度は今逆に地方の方にそれがやってきまして、私の住んでおります大阪でも今さっき申し上げたような状況でございまして、こういった地方の中心都市対策、これはどのようにやっていかれるのか。監視区域も、それは大阪でも設けられておりますけれども、今申し上げたような現状であるわけです。その点いかがですか。
○片桐政府委員　まず、最近の地価の動向につきまして概要を御説明いたしますと、突出して地価が上昇しておりました東京圏におきましては、東京から比較的遠い地域、四十キロから五十キロ圏、そういうような地域ではまだ地価上昇が見られるわけでございますけれども、東京都、それから神奈川県の横浜、川崎等地価が下落いたしておる地域が次第に拡大しているということで、東京圏では鎮静化傾向が次第に拡大をしているというふうに考えている次第でございます。
　また、大阪圏におきましては、かなり広い範囲で著しい地価上昇が見られているわけでございますけれども、ただ、ことしの四月ごろから大阪府、兵庫県等では上昇が鈍化傾向というふうに判断いたしておりはす。また、名古屋圏でも、名古屋市、その周辺におきまして著しい地価上昇が見られているわけですけれども、やはりここもことしの四月以降くらいから上昇の鈍化傾向というふうに判断いたしております。また地方では地方の主要都市とか、それからまたリゾート地、そういうところで一部地価上昇があるわけでございますけれども、それ以外の地域では地価はおおむね安定的に推移しているというふうに判断いたしております。
　そこで、大阪圏とか名古屋圏を初めといたしまして依然として地価上昇の継続しているような地域につきましては、今後とも地価動向を厳重に監視いたしまして、監視区域の指定等地価の抑制に努めてまいりたい。また、東京圏におきましても地価の鎮静化傾向が顕著となっているということでございますけれども、やはりまだ地価の水準が非常に高い、高どまりになっているという傾向もございますし、またその周辺部ではまだ上昇が続いているということがございますので、今後とも地価の安定、引き下げに努めていきたいというように考えている次第でございます。
○矢追委員　土地問題はずっとこのところ言われ続けでして、でもなおかつまだまだ大変な状況ですし、特に首都圏ではだんだん通勤が遠くなり、やむを得ず新幹線で通勤だというふうな状況の方もおられるわけでして、それに対して余り新幹線通勤の手だても講じられていないと思いますし、結局先ほども申し上げたように土地基本法案もまだできていない。また、いろいろな監視区域をつくったにしても、ちょっとは効果が上がっているかと思いますけれども、まだまだ問題があります。
　要するに、これは需要と供給の関係と、それから首都にすべてが集中しておるという問題と両方あるわけです。これは本気になってやらないと、結局は、今とまっているといったって、おっしゃったように高値安定ですし、本当に総がかりで本気になってやる、今までやられて効果が上がったというのは、土地の騰貴を防ぐために融資を締めた、これが一番効果が上がったわけですけれども、その程度でとまっておるような気がしてならぬわけです。さらに、これからもう一回本気になって、今後のことも考えてやっていただかなければならぬと思いますが、それに対する長官の御意見をお伺いいたします。
○内海国務大臣　国土利用計画法の機動的運用であるとか、金融機関に対する今後とも強力な指導あるいは宅建業者等に対する指導も強めていかなければいかぬ、こう思っておる次第でございます。
○矢追委員　次に、先ほども少しお触れになりましたが、リゾートの問題ですけれども、最近非常にリゾートブームで、リゾート地においてマンションがどんどんできております。発表によりますと、一月から十一月の供給戸数が一万五百三十六戸、年末までの供給予定を合わせると一万一千五百戸に達する見込みでありまして、しかも現実に新潟県の湯沢町では、一坪十万円以下、これは十年前、現在では六十万円以上にはね上がっておる、こんな状況でありますし、また、そのために、急にどんどんマンションができるものですから、自然環境の破壊あるいは地元住民のコミュニティーを混乱させる、そういったことが起こってきております。
　例えば今申し上げた湯沢町においては、新幹線で一時間ですから非常にいいところでございます。今まで二十二棟のマンションが林立しており、今後さらに三十四棟も計画がある。これが完成しますと、二千五百世帯、人口九千三百人の小さな町に二万戸近いマンション郡ができるわけです。そうなると、上水道あるいはごみ処理、交通、そういうことを考えると、もう町がパンクしそうな状況にあるわけでして、町当局などは、もう来てもらいたくない、また地元住民にもそういう世論が出てきておる、こういうような状況でございまして、リゾート法も結構ですけれども、その後の手当てができていない、こう思うのでございますが、その点いかがですか。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、リゾート地におきましても一部地価高騰の現象が見られているわけでございます。特に、軽井沢とか、それからまた伊豆の伊東とか、そういうところが先行的に上昇いたしまして、また先生御指摘の新潟県の湯沢町等でもマンションブーム等で地価が上昇しているという状況でございます。
　私どもといたしましては、こういうリゾート地におきましても国土利用計画法に基づきます監視区域を積極的に指定するようにという指導を行っておりまして、先生御指摘の新潟県の湯沢町におきましては、昨年の十二月一日に監視区域に指定いたしまして、六百平米以上の土地取引について届け出というようなことをやっておりまして、地価対策に努力しているということでございます。
　それからまた、総合保養地域整備法に基づきますいわゆるリゾート地域の指定の地域でございますけれども、この地域につきましても、リゾート地域の指定に先駆けて監視区域を指定するようにという指導をしておりまして、現在各関係の地方公共団体は、そのように対応いたしておる次第でございます。
○矢追委員　今申し上げたように、法律ができた、そしてその場所が地域に指定された、途端に業者が行ってどんどんやってしまう、結局後からいろいろ問題が出てくる。今、監視区域ということを先にやるというふうに指導しているとおっしゃいましたが、それとともに環境整備の方を何とか先にきちんとした上で、それから建てるようにできないものかどうか。結局日本のいろいろな都市、住宅等のあり方を見ますと、下水でも何でも全部後から整備しなければならぬ、ごみ処理もできた後。全部後追いになっているわけですね。この点は、これから高齢化社会を迎えまして、また日本もある程度経済力もついてきたために、こういったリゾート地域というのはかなりこれからもやっていかなければならぬことでありますので、それだけにいいものをつくらなければいかぬわけですから、何か後から後からというのが日本の行政の悪いところだと思うのですけれども、その点長官いかがですか。
○内海国務大臣　全く御指摘のようなことが従来から多かったわけでございますが、今回の総合保養地域につきましては、良好な自然条件が不可欠の資源であり、その整備に当たりましては自然環境の保全に十分配慮しなければならないことは言うまでもございません。このため、基本構想の承認に当たりましては、環境庁長官と協議することとされておりますとともに、基本方針におきましても、特に自然環境の保全との調和に配慮すべき旨を明記しております。総合保養地域の整備に当たりまして、自然環境の保全に十分配慮して進めていくことといたしておる次第でございます。
　また、リゾート開発につきましては、地域振興という面と同時に町づくり、都市づくりであると認識をいたしておるわけでございまして、このような観点から、リゾート地域の整備に当たりましては環境の保全、秩序ある土地利用、良好な景観形成に配慮することはもちろん、地域住民とも十分調和を図るよう自治体を指導しているところでございます。今後とも行政、民間事業者、地域住民が密接に連携し、魅力あるリゾート地域の整備を推進してまいりたいと考えておる次第でございます。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○矢追委員　次に、奄美群島振興開発特別措置法の延長問題についてお伺いいたします。
　私は六月に調査に行ってまいりました。それから、その後、国土庁長官にも申し入れをさせていただいたことは御承知と思います。二十八年に復帰して以来、住民の今までの非常に涙ぐましい努力によって、ここまである程度は向上してきたわけでございますけれども、まだまだほかと比べて、特に沖縄が近いものですから沖縄とよく比較されておりまして、沖縄との格差がまだまだあるというのが奄美群島の住民の方の強い要望でございました。
　そこで、申し入れにすべて尽きておるわけでございますので御承知と思いますが、この際、もう一度御意見を伺いたいのでございますが、その第一番目は、延長問題につきまして少し法改正をして延長措置をしていただきたい。それとともに予算措置、これもきちんとやっていただきたい。この点はいかがでありますか。
　それから、自由貿易地域の指定、これにも非常に強い要求もございますので、ぜひ検討していただきたい、このように思いますが、まずその点はいかがでございますか。
○森政府委員　今先生お示しのとおり、奄美群島につきましては、昭和二十八年に本土に復帰して以来、特別措置法に基づく各般の事業が積極的に推進されてきたところでございます。それで成果も着実に上がっておるところでございますが、しかしながら、何といいましても外海の離島であるとか台風常襲地帯である、こういう奄美群島をめぐります諸条件が依然として厳しい状況にございます。そのため本土との格差がなお残っておるというのも現実の問題としてあるわけであります。
　そこで、そのような格差を解消しまして奄美群島の自立自興を図るというためには、今後ともなおこの振興開発事業を積極的に推進していく必要があるというふうに考えておるわけでございます。先般、前回の国会におきまして法延長につきましての請願が採択されておりますし、また奄美群島振興開発審議会におきましても、特別措置を継続するよう意見具申がなされておるところでございます。そのため、私どもといたしましても、関係方面の意見を十分踏まえながら所要の立法措置等につきまして積極的に検討いたしてまいりたい、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それから、自由貿易地域につきましてのお話がございました。これは実は、沖縄県におきまして復帰以前に自由貿易地域が存在していた、こういうこともありまして、沖縄の復帰に際しまして、沖縄振興開発特別措置法によりまして自由貿易地域が制度化されたものでございます。それで、この自由貿易地域というのは、企業立地を促進いたしますとともに貿易の振興に資する、こういう目的を持ちまして現行の関税法上の保税地域の制度とそれから立地企業への税制上の優遇措置、この二つを組み合わせた制度であるというふうに承知いたしておるわけでございます。
　ただ、この制度につきましては、その自由貿易地域の本来の性格からいいまして、その近くに輸出入の基地となります国際空港だとか国際港湾というものが整備されておるということが前提条件といいますか不可欠の条件になっておるわけでございます。そのため、奄美につきまして今申し上げましたような事情から直ちに自由貿易地域というものを導入することはなかなか困難ではないかと考えておりますが、いずれ地元ともよく相談をいたしまして、奄美の振興を図れるような各般の施策の一環として検討させていただきたい、かように考えております。
○矢追委員　大島つむぎの問題もございますが、今回はそれではなくて、もちろん大島つむぎあるいはサトウキビ、これは奄美の重要産業でありますが、特に水産業の問題につきまして農水省からお答えをいただきたいのですが、大型まき網漁船など県外船の沿岸操業によって現状は大変脅かされておりまして、奄美群島の漁業というのは大変零細な漁業者が多いわけでして、大きなものに来られたらひとたまりもない、こういうふうなことでございますので、これについてひとつきちんとした措置をお願いをしたいわけなのでございますけれども、その点はいかがでございますか。
○本儀説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の大型まき網船団等というのは九州西部海区を漁場としております、我々の言葉で大中型まき網というのですが、十二カ統ばかりございます。御指摘のような問題につきまして、実は私どもまだ詳細を承知しておりませんので、今後地元の状況を調べさせていただきまして、県当局の話も伺って適切に対応したいと考えております。
○矢追委員　要するに、地元の住民からしたら、県外船はもう締め出せ、ここまで言われておるわけです。漁業振興大会なんかではそういう非常に強い要求も出ているわけでございます。といって、これは自由経済といいますか、自由という問題もございますけれども、それに対する手厚い保護といいますか、また、漁業の振興の方をきちんとやってもらいたい、このように思うわけでございます。
　それから、東シナ海と太平洋に囲まれた飛び石のように連なるこの奄美群島というのは、サンゴ礁と亜熱帯性の豊かな観光資源があるわけです。有名なマングローブの林もございまして、群生林もありまして、エジンバラ公も来られたようなところでございます。リゾート地としては非常にこれから発展する可能性が十分あるわけでございます。そのためにも、もし鹿児島県からリゾート法に基づく地域指定の申請があれば政府としては対処されますか。また、ぜひそういう考え方で推進をしてもらいたいと思うのですが、いかがでございましょう。
○森政府委員　リゾートの承認につきましては県が主体的にまず場所を決める、こういう形になっておりまして、鹿児島の場合にはまだ県内でどこにするか、こういうことを決めていない状況だと承知をいたしております。
　ただ、今先生御指摘のように、奄美群島は東シナ海と太平洋に囲まれまして、飛び石のように連なっておりますし、サンゴ礁なりあるいは亜熱帯性の豊かな観光資源を最大限生かせば、国内有数のリゾート地にもなる、こういう可能性を秘めた地域であるというふうに理解をいたしておりますので、県当局とも十分相談の上、今後いろいろな手続を進めてまいりたい、かように考えております。
○矢追委員　長官は奄美群島は行かれたことございますか。
○内海国務大臣　行ったことございます。
○矢追委員　だからよく御存じと思いますので、まだまだ問題もたくさんございますが時間の関係で割愛をさせていただきますが、私たちが視察をいたしましたその申し入れ書に従って、延長も含めましてぜひひとつ前向きで御検討いただきたいのです。それに対する決意をお伺いしたいと思います。
○内海国務大臣　前向きに検討いたします。
○矢追委員　もう時間がなくなりましたので最後に、午前中も野呂田先生の方からも質問が出ておりました大深度地下の問題でございますが、まとめて簡単に質問をしてお答えをいただきたいと思います。
　大深度地下の利用につきましては、建設、運輸、郵政、厚生などそれぞれ独自案を練っていろいろな構想が発表されておるわけでございますが、どうしても、各省庁が独自案を出しておかないとバスに乗りおくれるというようなことで、いわば縄張り争いといいますか権限争いといいますか、そういうようなものになっているような気がしてならないわけでございまして、これはばらばらでなく、ひとつ相互調整を十分に行って決めていただきたい。これが一つ。
　それからもう一つは、この大深度地下の利用に関して一番大事なことは、大深度地下の利用に関する明確な理念といったものを確立しなければならぬと思うわけでございます。例えば、仮称ですが、大深度地下利用基本法というようなものもつくった上で、この大深度地下の利用をやっていただきたい。憲法上の問題あるいは土地収用法等の問題、法律的にいろいろ難しい問題もあろうかと思いますが、やはり理念をきちんとした上でそういったものをやらなければいかぬと思いますので、その点についての政府の御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○内海国務大臣　大深度地下の利用のための法案につきましては、御指摘のように現在建設省、運輸省等の関係省庁において御検討をされておるようでございます。政府全体として調整のとれたものとする必要があると私は考えております。国土庁といたしましても、各省の法案の検討状況の推移を踏まえまして適切に対応して調整の役を果たしたい、こう考えておる次第でございます。
　また、大深度地下につきましては、残された貴重な空間だということを考えますと、その利用につきましては、現在及び将来の的確な地下利用の見通しのもとに、総合的かつ計画的な利用が図られるべきものと考えております。大深度地下の利用に関する先生のお話のような基本法といった理念を確立すべきではないかというような御意見も踏まえまして今後十分検討を加えるべき問題である、こう考えておる次第でございます。
○矢追委員　今の答弁を聞いておりますと、各省で法律が出されて国土庁で調整される、こういうふうに印象を受けたわけですが、それではやはりばらばらになるわけです。だから私は、今申し上げたように基本法をつくった上でやっていく、こういうことでございますので、その点も踏まえてひとつよろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
○中村委員長　西村章三君。
○西村委員　まず最初に、建設省の要員問題につきましてお尋ねをいたします。
　建設省は、昭和四十三年の第一次から第七次にわたる定員削減の結果、約一万人強の定員が減少となっております。一方、公共事業の増大あるいは内需の拡大に伴いまして業務量は大幅に増加をしている状況にありますが、定員削減が日常の業務執行に影響が出ていないのかどうか、まずお答えをいただきたいと思います。
○牧野政府委員　先生御指摘のとおり、二十年間にわたって約一万人の定員削減が実施されております。これは政府の統一した方針に基づくものでございますので、それに従って私どもは実行しておるわけでございます。それに伴って業務運営の面で何か支障はないかというお尋ねでございますが、もちろんそのままほっておけば問題も出ようかと思いますが、そこで私どもはいろいろ工夫をしております。例えば外部委託の活用でございますとか、積算数量発注の活用とか、職員の適正配置もございましょう。いろいろな工夫をしながら、かつ一方、本当に必要な人員は要るわけでございますから、そういうものの獲得に全力を挙げるというふうなことで、支障のないように、円滑、適正な業務執行ができるように努力をしておる、こういうことでございます。
○西村委員　地方建設局あるいは工事事務所、出張所等ではさまざまな努力もなされているようでございますし、もちろん本省におきましてもそういうことについてのいろいろな工夫がなされておることについてはもう間違いないのでありますが、ただ業務量の増加に伴って定員内の正規職員のみでは対応することができずに、この人手不足に対処をするためにいわゆる業務の外部委託、これがどんどんと拡大をいたしておるようでございます。聞くところによりますと、業務委託が建設省全体で六人に一人の割合を占めるという現場もあるようでございます。
　そこでお尋ねをいたしますが、外部への委託の実態はどのようなもので、現場でどのように行われているのか、お聞かせをいただきたいのです。
○牧野政府委員　業務委託をもちろん活用しておりますが、先生はどんどんとおっしゃいましたが、どんどんかどうかは別として、まず実数で申し上げますと、六十二年度の調査がございますが、これで業務委託の延べ人員はおおむね四千七百人強、この程度になっております。
　そういう外部委託をする際にどういう仕事をさせるか。本来私ども職員が担当すべき分野と、外部委託をしてそういう方々にお願いする業務との間にきちんとした区分が必要でございます。そこで私どもは、業務委託につきましては、例えば庁舎の清掃でございますとか賄い等のいわゆる単純業務、あるいは設計積算等の計算の補助的業務、あるいは道路、河川の管理の補助業務ということで、直接国の行政判断を伴わない事務に限って行っておる次第でございます。
○西村委員　外部委託の内容につきましてはさまざまなものがあると思うのですが、やはり今官房長が答弁されましたように、一定の基準のごときものが必要であると私どもも考えておりますが、その場合に地建あるいは工事事務所、出張所などの業務量といわゆる配置要員所用数との関係をどう見るのかということも大事なことでございます。
　二つ目には、いわゆる委託業務の範囲、基準をさらに明確化することが大事ではないか。単に単純業務あるいは補助的業務とおっしゃいますけれども、この中にもいろいろとあるわけでございます。国が直接責任を持つものとの間にどういうような区分が必要なのか。
　また、三つ目には、いわゆる必要人員と定員のあり方、これについても考慮をしていく必要があるのでありますが、今後どのように取り組んでいかれるのか、その辺についてお伺いをいたします。
○牧野政府委員　基本的には先ほどお答えした内容になるわけでございますが、先生のお話にもございましたように、行政判断を伴うものまで任せるということになりますと、これはやや問題であろうかと考えます。その辺について、先ほど駆け足で御説明したようなことでございますが、それらについてさらに私どもも妥当性を欠かないような配慮はしていくつもりでございます。
　それから、定員との関係ということでございますが、確かに定員については現在与えられた数値及びそれに対して現在で言うならば第七次定員削減計画がございまして、年平均三百六十四人でございましたかずつを減らしていくということがございますが、それはそれとして政府全体の方針でございますから私どもは従っていくわけでございますが、新しい行政需要等も当然あるわけでございますので、それに必要な人員は何とか全力を挙げて新たに確保していくというのが私どもの仕事ではないかと考えております。
○西村委員　先ほどの官房長の答弁では、四千七百人委託人員の関係があるとおっしゃいましたが、現行の地建の定員が二万二千五百八十七人ということからいたしますと、およそ五人に一人、こういうことになるわけでございます。定員削減計画はそれなりに私どもも必要だと思っておりますが、行政需要の変化に即して組織、機構の見直しあるいは定員の見直し、改善の努力が必要であるわけでございます。今後とも十二分に実態を把握されまして改善の努力をされるように強く要請をいたしておきたいと思います。
　もう一度官房長としてのお立場から御意見を聞かせていただきたいと思います。
○牧野政府委員　地建の職員の数が先生御指摘のとおり二万二千二百名強でございますが、先ほどの四千七百人は、私、その前提として延べと申し上げました。もちろん延べでなく実人員ベースで、ちょっと手元に資料ございませんが、半分になるというようなことではございませんから、数千人いることは間違いございませんが、四千七百というのは延べということに御理解をいただきたいと思います。
　そうといたしましても、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、新しい需要あるいは骨格的な部分は国の職員で業務を遂行すべきでございますから、今後とも努力を続けてまいりたい、かように考えております。
○西村委員　次に、土地収用制度に関連をいたしまして若干お尋ねをいたしたいと思います。
　成田空港の第二期の工事予定地の土地収用をめぐりまして、いわゆる暴力集団過激派が、本年九月、千葉県の収用委員長を襲撃して重傷を負わせましたし、そればかりではなく、その後は他の収用委員に対しましても、委員を辞職せよ、しないと家族の安全を保障しない、こういうような脅迫や嫌がらせを続けております。この結果、委員全員が、収用委員七名、それから予備委員二名が辞職するという事態を招いたわけであります。その後千葉県では委員の補充選任を行うことができずに、県における収用委員会の機能は全面停止をしたままでございまして、空港建設はもとよりでありますが、県内の公共事業にも重大な支障を及ぼすことが予想されます。今回の事件が提起をした問題は、国にとりましても、今後公共事業の遂行あるいは公共用地の取得という面でも非常に重要な影響を持つものだと思います。真剣に対処していかなければならぬと思うのですが、そこで、この事件が提起をいたしました諸問題につきまして順次お尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず最初に警察庁にお尋ねをいたしますが、今回のこの千葉県の収用委員に対する襲撃事件あるいは他の委員に対する脅迫や嫌がらせ事件というものは事前に防止をすることができなかったのかどうか、事実関係についてお答えをいただきたいと思います。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　警察は、極左暴力集団が収用審理の再開に向けました新東京国際空港公団等の動きに大変危機感を募らせておりましたところから、千葉県当局等に注意を喚起いたしまして、収用委員宅へのガードマンの配置警戒、こういったことをお願いいたしますとともに、各収用委員宅を重要防護対象といたしまして警察官によります警戒警備を実施してまいりました。しかるに、極左暴力集団はその戦術を飛躍させまして、千葉市内の路上で、しかもいまだ人通りのある夕刻、帰宅途上の収用委員会会長を襲撃する、重傷を負わせるという、これまでにない個人テロの暴挙に出たわけであります。その後、他の収用委員に対しましても脅迫、嫌がらせ等を行いまして、これらのことによりまして収用委員全員が辞任するに至ったものであります。警察は、収用委員会会長襲撃事案の発生以後、各収用委員等に対しまして身辺の警戒に当たりますとともに、自宅、勤務先等に警察官を配置するなど警戒警備を行ってまいっております。
○西村委員　警戒体制を今は強められておるとのことでございますが、この種の事件というものはなかなか予期しにくいものでございますが、やはり何としてもこの収用委員が襲撃をされた後、他の委員に対しての身辺警護をもう少し強めていただきたかった、嫌がらせについてもやはり徹底的に捜査をしていただきたかった、こう思うのであります。現在犯人の捜査中だと思うのでありますが、今後の見通しあるいは再発防止についてどういう考え方をお持ちでございますか。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　事件発生以後、千葉県警では直ちに千葉中央警察署長を長といたします百五十人から成る捜査本部を設置いたしまして、現場付近の実況見分を行いますとともに、犯行セクトと思料されます極左暴力集団の活動拠点、こういったところを中心に捜索を実施いたしました。被疑者らが遺留したと思われます車両、それからその中に残されました多数の物の捜査、あるいは現場周辺それから被害者の通勤経路等の聞き込み、さらには目撃者の情報の掘り下げ、追及、こういったようなところを鋭意現在捜査中でございます。
　それから、その後の脅迫事件につきましても、被害者それから家族からの事情聴取あるいは不審者についての情報収集、それから拠点等に対します捜索、押収品の分析、こういったようなところを中心に捜査を継続中でございます。
○西村委員　大いに捜査を強化していただいて、やはり犯人検挙をすることが今後の再発防止の大きな有効な手段でございますので、どうぞ御努力をいただきたいと思うのであります。ただ、今後二期工事がさらに進展をしていきます中で、この関係者に対する嫌がらせあるいは襲撃、ゲリラ事件等がさらに多発が予想されるわけでございますが、今後はどういうような体制でこれらの防止に当たられるのか、具体的な案がありますればぜひお示しをいただきたいと思います。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　警察といたしましては、千葉県収用委員会委員の再任命に関しまして、再びかかる個人テロが発生することのないよう関係者に自主警戒の強化をお願いいたしますとともに、警察官を常時張りつけての身辺警護、自宅等の施設に警察官を固定配置するなど警戒警備に万全を期してまいる所存であります。さらに、これら事件を引き起こす極左暴力集団の非公然部門の行動を防圧するために、アパートローラーを初め車両盗難防止対策とかあるいは旅館、ホテル対策等の諸対策を強力に推進しているところであります。
○西村委員　いかなる理由にしましても暴力行為は許せるものではございません。法治国家としての威信を保ち秩序を守り責任を果たすためにも、断固信念を持ってこれに取り組み、再発を許さない、このことを明言すべきだと思います。今ちまたで言われておりますのは、この事件を見て、これでも法治国家なのか、法秩序に対する重大な挑戦だ、こういうことも言われておるわけでございまして、もう一度、恐縮でございますが、取り締まり当局としての今後に対応する決意を述べていただきたいと思います。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　極左暴力集団は、組織の非公然化、軍事化を一層強めながら、成田闘争でありますとか皇室闘争等の各種反対闘争に取り組んでおりまして、その過程でただいまのようなテロでありますとか爆弾を初めとした事件を敢行しておりまして、その内容も一段と凶悪の度を強めております。こうした悪質きわまる不法行為を引き起こしている極左暴力集団の行為は、ただいま委員御指摘のとおり民主主義に対します重大な挑戦でありまして、断じて許すべからざるものであります。警察といたしましては、極左暴力集団の根絶を期すべく一層取り締まりの徹底を図りますとともに、この種事案の再発防止のために引き続きまして警戒警備の万全を期していく所存でございます。
○西村委員　警察庁、お帰りいただいて結構です。
　次に、運輸省並びに空港公団にお尋ねをいたすわけでございます。
　既に成田の第二期工事につきましては昭和六十五年度の末に概略完成の予定だと伺っておりますが、これは間違いございませんか。
○田口説明員　お答えいたします。
　新東京国際空港につきましては、第五次空港整備五カ年計画で六十五年度に概成、大略をつくるというふうに定められておりまして、その方針に従いまして現在努力をしているところでございます。
○西村委員　公団お見えいただいておりますね。直接建設の担当者として、公団として、この六十五年度のいわゆる完成目標というものは今日の進捗状況から見て可能だと思いますか。
○中島参考人　六十五年度の概成を果たしますための前提といたしまして、まだ未買収地がございますので、この買収が一日も早く実現するということが必要でございます。そういう意味でかなり日程的に苦しくなってきているのは事実でございますが、まだ六十五年度概成は可能であるというふうに公団としては考えております。
○西村委員　新東京国際空港の滑走路は現在わずかに一本でございます。これでは全く国際空港とは言えないのでありますが、現状そういう事態の中でこれはやむを得ざる措置でございます。ただ、五十三年五月の開港以来十年間で旅客は二倍以上に膨れ上がっており、貨物は三倍以上に膨れ上がっておりまして、最高、ゴールデンウイークあたりでは一日に三百二十四回、ピーク時には二分間で一回の離発着が行われておる。滑走路一本では、もうとっくに成田空港はパンク状態だと。これ以上の増便が可能なのかどうか、運輸省お答えいただけますか。
○田口説明員　お答えいたします。
　今先生おっしゃいましたとおり、新東京国際空港は十年たちますけれども、その運用はほぼ順調に推移しておりまして、特に最近、海外旅行の増大等を背景にいたしまして空港は既に相当の混雑を呈しているわけでございます。さらに、国際化の進展に伴いまして三十九カ国から新しい乗り入れの希望がございますし、さらには航空需要がふえると思われますので、現在のままでは近い将来に空港は満杯になるというふうに思っておりまして、できるだけ早く完全空港化を図る必要があるというふうに考えております。
○西村委員　公団にお伺いをいたしますが、未買収地の用地確保は今後話し合いで解決をしたいという、その努力目標につきましては我々も大いに理解をいたしております。また応援もいたしたいと思うのですが、実はこの未買収地は、四十五年の十二月までに県の収用委員会に権利取得の裁決を申請して以来、ずっとその後たなざらしになってきたまま今日に至っておるわけでございます。六十五年のいわゆる概成を目標とするとは言いながら、この現状から見て果たしてこれが可能なのかどうか、努力をしてすべてこれが解決をするという見通しがあるのかどうか、公団としての認識はいかがなものですか。
○中島参考人　空港公団といたしましては、従来から話し合いによりまして円満に未取得地を買収するという方針で対処してまいってきたところでありまして、交渉の進展状況に応じまして、去る十月上旬からは副総裁を本部長といたします用地交渉推進本部を成田市に設置いたしまして、公団といたしまして総力を挙げて話し合い解決に向けて努力をしているところでございます。もちろん交渉事でございますので相手がございますから、今私がここで話し合いによって十分解決できるということを申し上げるわけにはまいりませんけれども、公団といたしましては話し合いによる解決ということを目指して総力を挙げて取り組んでいるところでございまして、その方向で事態の解決を図るということでございます。
○西村委員　話し合いによる解決は我々望むところでございますが、実際に未買収地の農家の方々と空港公団とのいわゆる接点はないのでしょう。あるのですか。あるならばそれは話し合いの可能性も浮かぶと思うのでありますが、現在の時点で私はないと伺っております。
　昭和四十六年十月に千葉県の県議会の各党代表者会議に運輸省、公団が、今後一切代執行の請求は行わない、話し合い解決で行う、こういう回答をされておるのですが、これは今後も変わらないのですか、変わるのですか。
○中島参考人　御指摘のとおり、昭和四十六年当時に公団は話し合いで解決する線で努力するという旨の方針を明確にいたしておりまして、現在もこの方針に変わりはございません。
○西村委員　接点はあるのですか、ないのですか。
○中島参考人　先ほど申し上げましたように、現在用地交渉推進本部を設けまして公団として全力を挙げて取り組んでおりますが、交渉についてのいろいろな発展段階がございまして、それなりに私どもは進展していると思います。その交渉の具体的な状況ということにつきましては、いろいろと差しさわりもありましょうからここで申し上げることは差し控えさせていただきますが、私どもは、全体として決して順調とは言えないかもしれませんけれども、全力を挙げて話し合い解決に向けての努力をしているということでございます。
○西村委員　交渉事ですから、私もこれ以上に今の時点で申し上げることは差し控えたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
　運輸省、ことしの十月二十五日、運輸大臣のコメントが出されております。それによりますと、成田空港は国際的にも国家的見地からも早期完全空港化は喫緊の課題である、計画がおくれるような事態は絶対にあってはならぬ、しかし「今後とも、用地問題の解決のため、農家の方々との話し合いを更に進めるとともに、関係機関及び県と緊密に連携し、総力を挙げて完全空港化を推進していく所存である。」こういうコメントを発表されております。
　私は思うのですが、話し合いあるいは和解、これを主眼にしてきたからこそ、工事の大幅な遅延を招いたわけでございます。利用者からは手ぬるいとかいろんな批判も出ております。片一方で早く急げ、こうせき立てておいて、もう一方で無理は禁物だとブレーキをかける。これでは車は失速するのは当たり前の話でございまして、一体このコメントのポイントあるいはねらいというのはどこにあるのですか。
○田口説明員　お答え申し上げます。
　先ほどから話し合いによる取得に努めているというふうに申し上げました。話し合いは前からやっているわけでございまして、十年前に開港いたしましたときには、敷地内に未買収地が約三十九・九ヘクタール、そして敷地内に居住している方が十七戸ございましたけれども、その後の努力によりまして、二十一・三ヘクタールの未買収地、そして農家は八戸というところまできているわけでございます。従来から、敷地内の農家の皆さんには話し合いで解決したいというふうなことでやっているわけでございまして、さらにそれを公団にも徹底をいたしまして任意取得に努めていくというふうなことを考えているわけでございます。また、関係機関及び県とも緊密な連携をとりまして、総力を挙げてやっていきたいと考えているわけでございます。
○西村委員　本当に四十五年に裁決をしてから今日までずっと延びてきたことは、いわゆる話し合い円満解決ということがこの問題の進捗に大きな支障になっておるということでございまして、空港を早くつくれ、話し合いは十分にやれといったって、全く進展をしないということでは大きな矛盾があるわけでございます。いつの時点かでやはり重大な決断をしなければならぬ、こう私は思うのでありますが、きょうはそこのところは差しおいておきます。
　あと、今後千葉県に対しまして、収用委員会の審理なり再開要請をなさるおつもりがあるのかないのか、その辺はどうですか。
○中島参考人　十月二十五日の運輸大臣の御指示も受けまして、公団といたしましてはその趣旨を徹底いたしまして、全力を挙げて話し合い解決に努めている段階でございます。したがいまして、公団といたしましては現在話し合い解決に全力を注いでいるところでございまして、収用を云々する段階ではないと考えております。
○西村委員　未買収地二十一ヘクタールのうち敷地内の農家は八戸、十一件で十六・二ヘクタール、その他はいわば農家の生活と直接関係のない土地でありまして、一坪地主でありますとか団結小屋でありますとか、これは当然のことながら話し合いがつかないという見通しのもとに収用法の手続をとらざるを得ないと私は思うのでありますが、この件につきまして、いわゆる収用委員会の再開あるいはそういった要請をするのかしないのか、この農家以外の土地についての公団あるいは運輸省の考え方を聞かせていただきたい。
○中島参考人　先ほどから繰り返し申し上げておりますように、公団といたしましては話し合い解決に向けて努力をしているところでございます。したがいまして、例えば一坪地主がございます。かなり意図的に空港の完成を妨害するといいますか、そういう目的での一坪地主ということがあろうかと思いますが、公団といたしましては、そういう方々に対しても誠心誠意話し合いをいたしまして、何とか御理解と御協力をいただくということで、全国に散在しております一坪地主に対しても、できるだけ訪問をいたしまして説得に当たっているということでございます。決して数が多いわけではございませんけれども、それなりの数での買収に応ずるということも出てきておるところでございます。
○西村委員　微妙な問題を含みますから私もこれ以上申し上げません。しかし、公共の福祉という面からも土地の所有権につきましては一定の制限があるのは当然のことでございまして、そういう意味で私は、公団あるいは運輸省というよりも政府が総合的に判断する必要があると思うのです。今まで運輸省あるいは空港公団と私とのやりとりの中で大臣はどんなお考えをお持ちになられましたか、率直に聞かせていただきたいと思います。
○越智国務大臣　用地の取得につきましては、お話しございましたように、あらゆる努力をして話し合いで解決する、これが第一であります。第二点は、どうしても話し合いがつかない場合にはやはり収用法に基づく収用ということであります。しかし、これは最小限にすべきであるということと、まず収用を申請すればそのときに解決しないと、二十年もそのまま置いて今いろいろ言ってもなかなか解決は難しい、私は率直にそういうふうに感じております。あらゆる努力をする、そうしてできるだけ話し合いで取得をする。次には、どうしてもやむを得ない場合には公共福祉のために収用法もやむを得ない。しかし、それが出たときにはその場でなるべく早く解決していく、十数年も二十年近くもほかしておいてそれをやるといってもこれは率直に言ってなかなか難しいのではないか、私はこういう気がいたしました。
○西村委員　私は、この事件が起こしましたいろいろな影響の中で最も恐れますのは、今後こういうことが他府県にも及ばないか。とりわけ国家的なプロジェクト、例えて申し上げますと関西新空港、今建設中でございます。明石大橋もそうでございます。そういったもろもろの公共事業に飛び火をするようなことがあって、地方自治体がそれぞれこの種の収用委員会が機能を停止するという事態になったときに最も恐れなければならぬことが起こるわけでございます。もちろんこのことは公共事業の遂行にも大きな影響を与えるわけでございまして、この辺に対する憂いがあるのかないのか。建設省、所管省でございますが、ひとつ見解をお聞かせいただきたい。
○望月政府委員　先ほど来お話しのような経過の中で千葉県の収用委員会の委員の先生方が全員辞職されて今日に至っているということについては、私どもにとっても全く前例を見ない異常な事態でございます。こういったことが今後他に累はどうかという御質問でございますけれども、私ども、今後こういうことがいささかもあってはならない、こういう基本に尽きるわけでございますが、少なくとも収用委員会が不存在という状態になりますと公共事業の遂行に少なからざる影響が出てくる、そういった意味でゆゆしきことである、こう考えておる次第でございます。
○西村委員　昭和四十六年の十月十六日に、千葉県議会の意見書といたしまして総理大臣、建設大臣、自治大臣に提出をされております中で、「代執行のごとき極めて国家的、強権的色彩の強い事務を処理しなければならないことは、他行政に好ましくない影響をもたらす恐れが多分にあると思われる。さらにこの代執行事務は、技術的、専門的な性格が強く、地方自治体である県としては、必ずしも常時かかる事務を執行するに適切な職員、組織を有してはおらず、これを強行することは、円滑なる地方自治行政の遂行をはかる上からも妥当性を欠く」したがって、「特に大規模かつ長期にわたる代執行に関しては、その代執行権者を当該事業に関する国の主務官庁もしくは認定官庁とする等、現行制度を改正されるよう強く要望する。」こういう意見書を出しておるわけでございます。この意見書について、主務官庁としての建設省の御見解はいかがですか。
○望月政府委員　お説のとおり、四十六年十月に千葉県議会からその種の意見書が出ております。これにつきましての私どもの考え方でございますけれども、この土地収用法に基づきます代執行というのは、各都道府県に置かれます収用委員会が行います収用裁決を受けて知事が行う、こういった土地収用法の一連の体系の中に実は組み込まれているものであるわけでございまして、しかるがゆえに代執行のみを都道府県から切り離して取り扱うということは基本的に疑問がある、こういう見解で今日に至っております。とりわけこの収用の事務ということになりますと、何といいましても適正な補償の実現ということが最も大事な点であるわけでございます。そういった意味で、地域における実情をよく承知している公共団体、都道府県におきます収用委員会制度というものが今後とも基本であろう、こう考えている次第でございます。
○西村委員　建設省におきましては、土地収用制度の活用ということで、六十二年十月の新行革審の答申、それから十月には同じような政府の緊急土地対策要綱の中における土地収用制度、それに基づきまして土地収用制度の運用の研究会、これが経済局長の諮問機関として検討されたようでございますが、今提起されておりますような、いわゆる代執行に当たっては地方自治体にふさわしくない、これは国でやれ、こういうような意見について、その研究会の諮問の議題や検討対象になったのかどうか、もし今までの時点の中でないとすれば今後検討する用意があるのかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○望月政府委員　お説のとおり、私ども建設省で土地収用制度運用の研究会をお願いした経過がございます。これを受けまして、私ども去る八月三十日付でその制度・運用について、むしろ運用についての指導通達等を出させていただいておりますが、この研究会におきまして収用制度の、今先生御指摘のようないわば制度が現在成り立っている前提を超えたような場面における収用制度がどうあるべきかというような検討は、実は一切やっておりません。
○越智国務大臣　今局長がお答えしたとおりでございますけれども、今収用そのものでなしに土地の取得そのものが全国で非常に多く行われております。これとても都道府県、市町村に御協力をいただかないとなかなかできない状態であります。それぞれの事業について御協力を皆いただいておる、こういうことであります。と申しますのは、やはり人間関係が一つと、またその地域の実情をよく知ってないとなかなか事務的に処理ができない、こういうことでございます。したがいまして、土地取得につきましてはそれぞれ県、市町村の御協力をいただいておりますし、収用につきましてもやはり県でやっていただく今の制度が一番いい、こういうふうに存じておる次第であります。
○西村委員　確かに現行制度は申請手続等も非常に複雑でございますし、かつ審理の期間も非常に長期にわたるという意味での欠陥がございますから、それはそれなりに改善を図っていく必要があると思いますが、今度のこの事件によりまして千葉県の収用委員の方は、「辞任するに当たって」という中で、「国家プロジェクトについては、その用地問題を地方自治体の収用委員会に行なわせることなく、国の段階で処理する制度を早急に確立されるよう強く要求し、」こういうことをうたっておりますし、また、ことしの十二月一日に可決されました千葉県議会の意見書でも、現行の制度で解決することは非常に困難である、国が威信と責任において、法の整備などを含めた対策を講じ、早急に完成させてくれ、こういう要望もあるわけでございます。すぐには結論の出ない問題ではございまするが、今後この種の収用委員会の機能停止ということがないような意味におきましても、私は当然検討していくべきではないか、かように思います。いずれにいたしましても、法の整備は完壁にやっていくということがより大事でございまして、今後の公共事業、なかんずく公共用地の取得についてのいわゆるスムーズな運営ということが要請をされるわけでございます。
　最後に、この問題の取り組みについての建設大臣の所見をもう一度聞かせていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○越智国務大臣　先ほど申し上げましたように、用地の取得、私有の土地をちょうだいするわけでございますからなかなか難しい。難しいその実情をやはり知っている、また地価の問題等、あるいは類似のところ等いろいろ研究をしなければいけないということでございますから、今の制度で適正に運営していくことが一番いいのでなかろうか、こういうふうに思っております。これを全部国でやるといってもなかなかできない、こういうふうに私は率直に思いますので、法の見直し等について今直ちに国でやるというような方向では検討ができない、こういうふうに思います。
○野呂田委員長代理　辻第一君。
○辻（第）委員　私は、リクルートコスモス社に対して建設省が六十一年の二月十二日に宅建業法に違反しているとして行政監督処分をいたしましたが、この問題と、これに絡んで、コスモスの役員が建設省に、処分緩和、取りやめを求めるようなことをやっていた問題、あるいは政治家が電話などで同様の陳情を続けていた、こういうことが新聞紙上に大きく報道されております。六十三年の十一月二十八日、読売新聞のトップ記事を初めとして報道されているわけです。このことについて最初に質問をしたいと思います。
　これはもう先ほど来も同僚議員が質問をされたわけでございますが、まずリクルートコスモス社が処分を受けたその事実関係、その概要について、また、このことに対してどのように調査などをされたのか、これも簡明にお尋ねをいたします。それから具体的にどのような処分をされたのか、この三点、まず最初にお尋ねをいたします。
○望月政府委員　リクルートコスモス社につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように六十一年の二月十二日に宅建業法によります指示処分をいたしております。それで、この処分の理由でございますがこれは昭和六十年の六月から九月にかけまして東京都内、具体的には新宿と日本橋の土地でございますが、この物件の取引に当たりまして宅建業法に触れる幾つかの事由があった、こういうことでございます。
　その主なる点というか処分の理由を申し上げさせていただきますと、まず一つは、取引に当たりまして建設大臣が決めております手数料の率を超えて徴収しているということが一点、それから、いわゆる一般媒介契約であるか専任媒介契約であるかということを宅建業法上明確にしなければならないわけですが、それを明確にしてなかった、あるいはまた売り主の売買契約の代理人という立場でこれは介入、参画したわけでございますが、取引主任者をして記名押印をさせていなかった、こういったことが処分理由でございます。もちろんこの処分をするに当たりましては、私どもこの辺の事実関係を調査いたしております。具体的には、最終的に処分に当たりましては聴聞という行為も行って処分いたしたものでございます。
　以上でございます。
○辻（第）委員　それでは、その調査の中で聴聞の前にコスモスの関係者を呼んで事情聴取をされた、こういうことはありますか。
○望月政府委員　おっしゃるとおり、聴聞の前には関係者を呼んで事情を調べる、こういうステップがございます。
○辻（第）委員　どのような処分をされたのかということをもう少し……。
○望月政府委員　先ほど申し上げましたように指示処分ということでございますが、指示の内容は、先ほど申しましたような違反事由これを踏まえまして、今後かかる行為が二度と発生しないように社内体制を整備強化し、社員研修教育の徹底を図るなど所要の措置を講じて法を遵守するように、こういう指示でございます。
○辻（第）委員　それでは、リクルートコスモスのような大手業者について、そういうような行政監督処分が六十二年からさかのぼって五年ぐらいにどれくらい行われたのか、簡単にお答えいただきたいと思うのです。
○望月政府委員　お話しのように五十八年度から当該処分があったその翌年の六十二年度までの五カ年間でちょっと見てまいりますと、建設大臣が行いました処分、これは全部で十件ございます。そのうち免許取り消しが八件、業務停止が一件、指示処分が今のコスモスの一件、こういう状況でございます。
　参考までに、特に免許取り消しをした八件というのがどんなものであるかということを申し上げたいと思いますが、七件は事務所の存在がわからなくなってしまった、いわば事実上仕事をやっているかどうか、廃業みたいな状態ということが最大の理由でございます。またもう一つは役員、会社が宅建業法違反で罰金の刑を受けた、こういうものでございます。
○辻（第）委員　次に、これは十一月二十八日の読売新聞だったと思うのですが、その中に、かいつまんで申しますと、リクルート本社のビル事業部が南青山で約三千平米の土地を関連会社を使って地上げをやらせ、転売を計画した、既に九十億近い資金を投下した、こういう情報を建設省がつかまれて、転売をするようなことになれば無許可営業になるよということで六十年十二月下旬に、即時中止をされるべきだというような、言うなら命令をされたというような報道があるのですが、その点はいかがですか。
○望月政府委員　この点につきましては私ども、この報道がなされて本当に実態がどうだったかということを早速当時の担当官に確認をいたしております。が、その間において、今この新聞に書かれているような具体的指導をしたということは定かでありません。というのは、具体的に記憶がないということでございますが、ただ、当時はいわゆる地上げ行為あるいは悪質な取引というものが非常に社会をにぎわした時期でもありまして、当時私どもの担当官、具体的に言うと不動産業課という課がございますけれども、そういったところの担当官は、一般的に折に触れてこういう無免許営業等については出入りする業者に対してもそういう忠告はしていた記憶がある、こういう状況でございます。
○辻（第）委員　この当時は、確かに今おっしゃったように地上げ、底地買いそして土地転がしというようなことが起こって、大手企業がダミーを使ってそれはひどいことをやったということですね。その後も引き続いてやって、大都市部から庶民の土地や住宅を奪ったと言っても過言でないような状態が起こりました。そういう中での問題だと思うわけで、私は非常に怒りを持ってこの質問をしているわけであります。
　さて、この時期に事情聴取をやられる、聴聞をやられる、それから処分をやられる、こういうことだったと思うのです。これも先ほど御質問があったのですが、その時期に、リクルートコスモスの役員、具体的に言いますと麻野氏、これは警視庁の第五方面本部長をやられた方だそうでありますが、彼がいろいろと建設省へ行って情報を収集するとか軽くしてくれとかいうようなことも言ったのではないか、そういうことで行っているという情報が新聞に載っています。その上に、彼がどうかわからぬのですが、リクルート側から優秀な人材を欲しいあるいはこの処分が済んでから半年たった時点で、株に興味がある職員に、こういう株があるのだが欲しくありませんか、譲渡しましょうかという話までしたという報道があるのです。そういうことについての御認識を伺いたいと思います。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○望月政府委員　御指摘のような報道がたびたび繰り返されているわけでございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、その都度、私ども大臣から大変厳しくその辺の事実を明らかにせよという御指示をいただいておりますし、また、指示があるまでもなく、当然私どもとしては、当時、一体本当にどうだったのかということは真剣に当時の担当者、関係者に確認をいたしております。そういった中で、今先生がお取り上げいただいた新聞に書かれているような事実は全く記憶にないということでございまして、事実、なかった、こう私どもは今確信している次第でございます。