Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川委員　御答弁ありがとうございました。
　食料安全保障という言葉はなかなか使われなくなってきたということがありましたけれども、つい最近においては頻繁にこの言葉をお聞きするようになり、私もその目標に向けて全力を挙げていただきたいということを念願をしている一人でございます。
　きょうは資料を四ページ、図を用意いたしましたので、二問目はこれについて御質問をさせていただきたいと思います。
　資料一をまずごらんください。食料自給率の目標ということであります。
　下段の方の「二　新たな食料自給率目標等」とありますけれども、この上と下、上下に分かれますけれども、平成二十七年度の基本計画においては、カロリーベースで、平成二十五年三九％を、平成三十七年ですから、二十五年から七年ですよね、七年後には四五％の目標を堅持している。
　また、下の方をごらんになっていただきたいんですが、この図八の五、農地面積の見通しでございますが、これは、延べ作付面積及び耕地利用率という部分でありますけれども、農地面積が、平成二十五年が四百五十四万ヘクタール、それが、三十七年度目標においては四百四十万となっております。
　現在どのくらいかということについては、資料がありますけれども、四百三十九万七千と、もう既に、この目標値に到達する前に、下落に加速度がかかっているというのが現状でございます。
　令和元年ではこのような状態でありますが、この五年後の予定目標面積である四百四十万ヘクタールを下げてしまいましたけれども、これをどのようにしていくのかなという心配があってなりません。
　次の資料二をごらんいただきたいと思います。これは、農地面積についてお示しをさせていただいた図でございます。
　この推移というところがございますが、最初にスタートした時点、これが約六百万ヘクタールについて右肩下がりという現状があり、令和元年においては四百三十九・七万ヘクタールというふうになっております。
　では、大変恐縮ではございますけれども、資料三の方に目を通していただきたいと思います。
　資料三は、一人当たり、それではどのくらいな農地面積を我が国は保有しているかという図でございますけれども、これは平成二十八年度の諸外国の人口、土地等の状況との比較でございますが、上が日本、カナダ、オーストラリア、それから最後がスイスとなっておりまして、この一番下の部分をごらんになっていただきたいと思いますが、日本を一とした場合、まず、一人当たりの農地面積は三・五アール、約百坪ということに日本の場合はなっております。日本が一に対して、カナダが四九、オーストラリアが四三七、そして一番低いスイスが五倍という計算になるのではないかというふうに思っております。
　では、次の、最後の表について、目を通していただきたいと思います。
　資料四でございますが、諸外国の食料自給率、これは試算ということでありますが、我が国と諸外国の食料自給率の差がこのような状況にあるということを見ると、やはり改めて愕然とするばかりであります。日本が、食料自給率全体、三七％台にまで落ち込み、カロリーベースを盛んに最近では持ち出していらっしゃるようですけれども、それも先進国中最低、このような状況に現在あり、令和七年に目標値を四五％、これを堅持するという、非常に並々ならない大臣のお考えが示されたわけであります。
　まさに、なせば成る、なさねば成らぬ何事も、そういった精神もございますので、何事も絵に描いた餅では何にもならない。ぜひなし遂げていただける大きな原動力になっていただくことを御期待申し上げ、この点についての御所見があればお伺いさせていただきます。
○江藤国務大臣　なさねば成らぬと思っております。
　四百三十九万七千ヘクタールという数字はまさに正確でありますが、その後ろに九万二千ヘクタールの荒廃農地がございます。荒廃農地は、荒廃はしているけれども農地への復旧が比較的容易だという区分になっておりまして、地目としてもまだ農地として残っておるものでありますので、自分としては、こういったものの復旧も何とかやりたいなという気持ちを持っております。
　生産基盤は、耕作面積を維持するのと、それに従事する方々のいわゆる人数も、それから年齢構成も、十分留意をしていかなければならないと思っております。
　これから先は、確かに規模拡大も有効でもあるかもしれません、畦畔を除去したり分散錯圃を解消したりすることも有効かもしれませんが、いろいろな農業形態を我々は評価をして、家族経営であっても小規模であっても条件不利地域であっても、日本の農政を支えているんだ、日本の基盤を支えているんだということをしっかりと評価をして、ＩｏＴやスマート農業などの先端技術なども利用しながら、食料自給率の向上に努めていきたいと思っております。
　こうやって他国と比較をされますと、面積については、例えばオーストラリアなんというのはほぼほぼ牧草であったりとか、いろいろありますので、なかなか一概に比較することは難しいと思いますけれども、しかし、この明らかな数字として日本が低い、しかも、前回の食料・農業・農村基本計画を立てたときよりもベクトルは右肩下がりで下がってしまったという事実をしっかりと受けとめて、今後の五年、十年に向かって取組を強めていきたいと考えております。
○長谷川委員　大変難しいこの内容についての御答弁、ありがとうございました。
　それでは、この問題について、私も前回、昨年、令和元年十一月の十三日に、この自給率についても御指摘をさせていただきました。これはこの基本計画の企画委員会が開かれる翌々日だったか翌日だったかと思いましたので、あえてこの問題も入れさせていただいたということでありまして、その資料をもとに、ちょっとこれから私の考えを述べさせていただきます。
　まず、そのときの質問でありますけれども、食料自給率について質問させていただきますということで、平成二十五年の三九％から平成三十七年四五％を目指して、基本計画において、平成二十七年三月にこれを決定しているわけであります。その後、食料自給率は減る一方で、三七％になっているという現状がありますが、これについての御見識については、ここにいらっしゃる河野大臣政務官に御答弁をいただいておりますので、これもちょっとお示しをさせていただきます。
　我が国の食料自給率が低いことは、国の安全保障の観点からさまざまな問題があるというふうに考えてございます。多くの国民の方々が、なぜ我が国の食料自給率が低いのかと、将来の食料安定供給の確保に不安を感じておられます。食料安全保障の観点からも、自給率を引き上げる努力を怠ってはならないというふうに考えてございますという、すばらしい、今大臣と同じベクトルの御答弁をいただいております。
　こういった中で、この問題をまた再燃させなければいけません。このときに私の方としては、自給率については低下する一方、まだその兆しがどこを見ても読み取れない、荒廃農地、これも減っていない、急速に拡大している、こんな状況があるということも改めて認識を共通にしなければいけないなと私自身も思わせていただきました。
　このときの審議会の状況が日農新聞でこのように記載されています。食料自給率については国民的な議論をすべきときであるというふうな内容がこの企画部会で話し合われているということが記事にされました。
　この審議会の内容について私もお聞きしましたけれども、枝元参考人からは、来年の三月をめどに次期食料基本法を策定する予定でございますという御答弁、そのとおりになっておりますけれども、これについては質問いたしません。
　この中で、議論について、新聞紙上でしか私はわかりませんがということで、この食料自給率や自給力をめぐる課題を検証し、食料安全保障や国内農業の重要性をめぐる国民的議論が必要との意見がそこの企画会議では大勢を占めたというふうに、新聞の記事だけしか読み取れませんが、となっておりました。
　このことも含めて、改めて、政府として食料自給率達成のために全力を尽くされることを切に希望して、この質問を終わらせていただきます。
　次についてでございますが、ようやく本題に入らせていただきます。今回の畜産物の、家伝法の改正についてでございます。
　まず一つは、飼養衛生管理基準の遵守に係る是正措置等の拡充、これは議事録を確認すると、重複する部分もありますが、一つだけ、飼養衛生管理区域に飼養衛生管理者を選任というのが入りました。その理由と、家畜の所有者とは別に飼養衛生管理者を置くこととした理由を、まずお聞かせください。
○新井政府参考人　お答え申し上げます。
　改正案におきましては、家畜の衛生管理区域ごとに飼養衛生管理責任者を置くという規定を追加しているところでございます。これにつきましては、昨年十二月の共同会派の申入れの中でも同じような御提言をいただいているところでございます。
　まず、なぜ置くかということでございますけれども、近年、畜産経営が大規模化いたしまして、一人の家畜所有者が複数の農場を所有し管理する場合ということに加えまして、従業員を雇用して衛生管理を負わせている場合が増加をしております。
　このような中、今般、ＣＳＦの発生事例では、家畜の所有者やその従業員におきましてなかなか飼養衛生管理が徹底をされていない、飼養衛生管理は豚に接する可能性のある方全員が日々やっていただかなければいけないことということでございますので、それをしっかり徹底させる必要があるというふうに認識をしているところでございます。
　今般設置をいたしました飼養衛生管理責任者につきましては、専門家から得られる最新の疫学上の情報の共有を含めまして、それを迅速に農場のいわゆる従業員の方、それから所有者の方に共有をしていただく、それが日々の衛生管理で適切に履行されるようにしていただくという意味で、飼養衛生管理責任者の設置を義務づけたところでございます。
　なお、飼養衛生管理責任者は、従業員の中で経験や知見が豊富な者が望ましいというふうに考えておりますけれども、原則、従業員であれば対応できるものというふうに考えておりますので、その資格を特に定めるまでの必要はないというふうに考えているところでございます。
○長谷川委員　飼養衛生管理者については、特定な要件が明示されておりません。経営者とこれを区分けする意味も、私についてはよく理解できません。どのような内容をやるか、また、どのような罰則規定があるかということも、まだまだこれから周知あるいは企画の段階であるかというふうに推測をいたします。
　これについては一つ御指摘をしておきたいのは、現場の大規模畜産場だけではない、零細な畜産経営者に大きなしわ寄せ、負担にならないような丁寧な指導と丁寧な対応を要望して、この問題については終わります。
　次、時間の関係で、あとは、予防的殺処分と野生動物伝染病蔓延の措置については先ほどの関委員の質問と重複しますので、これについては割愛をさせていただきまして、アフリカ豚熱にちょっと飛ばせていただきたいと思います。
　一昨年、中国全土に広がった、この後、東南アジア及び朝鮮半島にまで拡大し、幸い、日本と台湾にはもちろん上陸をしておりませんが、これを持ち込ませないことが極めて重要ということは過去にも何度か御指摘を申し上げました。その対応についても、省庁横断的にやらなければ水際対策は全然だめだよ、法改正もやらなきゃだめだよということも暗に、ヒアリングのときには申し上げました。
　このことについて、まず、現在まで、アフリカ豚熱の遺伝子及びウイルスが検知され摘発された食品が何件ぐらいか、あるいはいつごろかもわかれば、教えていただきたいと思います。
○新井政府参考人　お答え申し上げます。
　農林水産省におきましては、海外から旅客が携帯品として持ち込み、水際で摘発された豚肉製品のモニタリングを行っております。その中で検査をしているということでございますけれども、これまでＡＳＦのウイルスの遺伝子を確認されたものが八十八件、このうち、昨年一月に中部空港において摘発した中国からの豚肉ソーセージ二件におきまして、感染性のあるＡＳＦのウイルスが分離されております。それ以降の事例はございません。
○長谷川委員　大変な件数ではないかと思いますけれども、まさに、この今の検疫体制、検知犬も全空港に配備されているわけではありませんし、港にもありません。こういった中で八十八件というのは本当に氷山の一角というふうに考えられます。外国人観光客が日本の観光地でこれを捨てて、それを野生のイノシシが食べれば、また豚熱と同じような状況になってしまうことは十分考えられます。
　今回の豚熱の遺伝子解析においても、これは日本国内のもともとあったものではなくて、海外から輸入されたものの可能性が極めて高いという疫学的な調査もいただきました。こういったことも踏まえると、まさにアフリカ豚熱も同じ状況になりかねない。なった場合には、今現在、ワクチンもない。
　こんな状況にあるわけですけれども、それでは、この辺についての水際対策、それから、さまざまな広報活動も、耳ざわり悪く私も指摘してまいりましたので、どのように現在されているか、御所見、現状についてお知らせをください。
○伊東副大臣　ＡＳＦ、アフリカ豚熱でありますけれども、我が国の水際まで迫っているという状況につきましては大変に我々も危機感を持っておりまして、まず、水際対策の徹底が極めて重要である、このように考えております。
　この侵入防止対策につきましては、関係省庁が一体となりまして、在外公館あるいは日本政府観光局、また各地の航空会社等と連携した、外国における情報発信や現地空港カウンターでの注意喚起といった広報の強化をいたしております。
　また、財務省と連携をいたしました税関申告書の様式変更や、あるいは手荷物検査の強化、肉製品等の違法な持込みへの対応の厳格化などを継続的にこれまでも実施してきているところであります。
　また、家畜防疫官を、現在の四百八十一名体制から、この二年度中に十名増員して四百九十一名体制にするとともに、検疫探知犬につきましても、現在の五十三頭体制からオリンピック・パラリンピックまでに九十六頭に増頭し、令和二年度末までに百四十頭体制といたし、体制の強化を図ることといたしております。
　また、先ほども御答弁の中にありましたけれども、入国者の携帯品に関する家畜防疫官の質問、検査権限の拡大、あるいは家畜防疫官がみずから廃棄できる権限の新設、畜産物の違法持込みに対する罰則の強化といった措置を講じることとしておりまして、本法案を早期に成立させていただき、十分な周知を図った上で、オリンピック・パラリンピックにおいて、強化した内容で水際対策に取り組んでまいりたいと考えております。
○長谷川委員　いよいよことしはオリンピック・パラリンピックの開催年度ということになっておりますが、この水際対策も含めて、あらゆる手を尽くし切ってこの対応をしていただけますよう、御要望申し上げたいと思います。
　それから、これについてはいまだにワクチンがないわけでありますけれども、ウイルスですから、予防ワクチンは開発できる可能性は極めて高いと思いますけれども、今、諸外国でこの豚熱のワクチン開発の状況はどのようになっているのか、また、日本政府はこのワクチン開発についてはどのように考えているかをお聞かせください。
○吉野委員長　新井局長。
　時間が経過していますので、簡潔にお願いします。
○新井政府参考人　ＡＳＦは世界六十二カ国に広がっておりまして、このワクチン開発は世界共通の課題でございます。二月末にも、日本が主導いたしまして国際的なシンポジウムを開催いたしました。なかなか、ウイルスの性格自体の解明に時間を要しているということで、難しい課題でございます。
　我が国におきましても、平成二十八年度から基盤研究に取り組んでおりまして、令和二年度におきましても二億円を計上いたしまして、ワクチン開発の研究開発を加速してまいりたいと考えております。
○長谷川委員　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉野委員長　次に、屋良朝博君。
○屋良委員　立国社の屋良朝博でございます。きょうは質問の機会をいただきまして、大変ありがとうございます。
　冒頭、一言申し述べさせてください。
　きょう、国会に上がるときに国旗の掲揚場を見たら、半旗でございました。やはり三・一一をことしも迎えたんだなというふうに思った次第でございます。そして、記憶を新たにする日だなというふうに思いました。愛する人を亡くされた多くの御遺族に哀悼の意を表するとともに、今なお避難生活を余儀なくされている多くの方々に心よりお見舞いを申し上げたいと思います。
　それでは、質問させてください。
　先ほど来、沖縄での豚熱の発生もこの場でいろいろ議論がなされておりました。やはり、九州や中国、四国を飛び越えて沖縄で発生したというのは非常に衝撃的でございました。そうすると、どこでも飛び火しちゃうんじゃないかなと。陸続きじゃなくても飛び火する可能性があるということを私たちに示したものだというふうに思って、これは大変なことになってしまったなというふうに、大変危機感を覚えた次第でございます。
　それで、今後の拡散防止、蔓延防止のためにも、ひとつ感染経路をつぶさに検証するという作業はこれから必要になってくると思います。今は封じ込めを一生懸命やって、新たな発生を防ぐという取組を第一にやっていかないといけないと思いますけれども、今後、疫学調査も踏まえてどのような経路で行ったのかということもできる限り調べて、それに対する対策を講じていくことが、沖縄で発生したということの教訓をそこから見出すことにつながると思います。
　今のところ、想定し得る沖縄への感染経路についてどのような分析をなされているのか。これまで、三点が言われていると思います。食品残渣を使っていた、その加熱処理が不十分であった、疫学調査で、沖縄で見つかった豚熱のウイルスは岐阜県で昨年一月に死んだ感染イノシシのウイルスと似ているということだと承知しておりますけれども、それ以外に何かございましたら教えてください。
○河野大臣政務官　沖縄県の豚熱発生農場は、これまで感染が確認されていた地域から離れており、野生イノシシの感染も確認されていないことから感染経路の研究は特に重要と考えておりまして、発生直後から現地での疫学調査などを進めてきたところでございます。
　その結果、沖縄県で初の発生となりました国内五十二例目、うるま市の農場に侵入したウイルスは、新たに海外から侵入したウイルスである可能性はなく、一昨年以降、日本で感染が広がっている株と同一であるということが判明をいたしております。また、当該農場においては、加熱が不十分な肉又は肉製品を含んだ食品残渣の給餌により感染した可能性が否定できないこともあわせて報告されているところでございます。
　委員御指摘のとおり、沖縄の食品残渣にウイルスが混入した経緯は不明であるものの、これまでの海外の発生事例からも食品残渣の給餌は豚熱の主要な侵入経路とされていることから、農場の段階でウイルスの侵入を阻止するため、現行の食品残渣の加熱基準を満たしているか改めて農家みずからチェックするよう働きかけるとともに、都道府県に対して指導の徹底を通知したところでございます。
　なお、沖縄県においては、食品残渣給餌農場六十九戸に対する加熱状況の調査及び改善指導が実施をされまして、これまでに全ての農家が基準を満たしていることが確認されたところでございます。
○屋良委員　今回見つかった、豚熱が発生した沖縄市、うるま市、私の選挙区でございます。それで、今回質問に立つに当たって、その発生農家さんに問い合わせようとして接触を試みたんですけれども、どうもこのショックが大きくてなかなか連絡がとれず、しかも、ちゃんとしたお話を御本人さんから伺うことができなかったんですけれども、その一例目となったうるま市では、全国では五十二例目ですけれども、食品残渣と配合飼料をまぜて使っていた、しかも配合飼料の方が割合的には多く使われていた。
　先ほど、大臣、沖縄では庭先養豚もまだまだ多くあって、衛生管理基準がなかなか守られていないという実態もあるようなニュアンスでお話しされていますが、何といいましょうか、確かに私が小さいころ、小学生のころは、家庭で、庭先でやっていて、養豚業者さんが自転車に一斗缶を載せて各家庭を回って食品残渣を集めて、それで加熱処理をして与えていたというのはありました。しかし、今、平成三十年度の統計を見てみますと、沖縄での養豚農家さん二百三十七戸、一農家さん当たりの平均の豚数は八百八十五頭なんですね。かなり広い庭先がないと、なかなかこれは営業ができない状況であります。しかも、売上高は百三十二億円、全国でいうと十四位になっております。
　だから、庭先養豚、確かに若干残っているところはありますけれども、それが全体じゃない。しかも、沖縄で見つかった一例目というのはなかなか大きい規模でやっていて、エコフィードをやっていて、聞くところによると、結構ホテルの残渣が入っていると。私たちが日々食している食品よりも、もしかして質のいいのを食べさせられているんじゃないかな、そんな気になってしまうんですね。沖縄で発生した二例目以降は、全て配合飼料を与えているというものなんですね。だから、一例目の感染が県内で拡散したのではないかというふうに考えられます。
　岐阜県の感染イノシシは、昨年一月に発見されたものでございます。それが沖縄で見つかったウイルスと近いんじゃないかというふうに言われていますけれども、ちょっと時間の経過が長いんじゃないのかなというような気になったりします。
　食品衛生法上、豚肉だけじゃなくて、牛も鶏肉も、可食期間、消費期限を見てみますと、保存温度が十度であれば一日なんですね。零度であれば四日から七日間、真空パックして零度で保存したら二十日間、マイナス十五度以下に保存すれば可食期間は二十四カ月、二年間に延びるということからすると、沖縄で見つかったウイルスは、もしかしたら、真空パックされてマイナス十五度以下で保存されたものを輸送して保管していた、それ以外に余り考えにくいわけですね。
　沖縄で発生する二カ月前の昨年九月に、岐阜だけでなく、埼玉、長野で四十から四十五例目が発見されて、でも、そのころにはもう既に第一回目のワクチンベルトが構築されている。農水省もＣＳＦ・ＡＳＦ防疫対策本部で終息に向けた今後の対策というのを検討されて、もう既に決定されていた。
　それで、沖縄で発生する直前の十月中旬には、群馬、富山、石川など十県に拡大して、すぐにワクチン接種がなされている。そんな状況なんですね。
　だから、真空パックでマイナス十五度で保存された汚染肉が豚熱発生の初期段階で沖縄に持ち込まれたのか、あるいは本州で汚染が拡大し、いよいよ緊張が高まっているさなか、移動制限がなされているところから、何らかの理由でその汚染肉が流通ルートに乗って沖縄に運ばれてしまったと考えられるのか、食品衛生上、生肉が汚染されないような措置が十分であったのか、そもそも汚染肉が流通ルートに乗る可能性はあったのかなどなど、もう疑問がたくさん湧いてくるんですね。
　それで一つ、この汚染肉が一般の流通ルートに乗る、そういった可能性というのはあるのかどうか、そこをちょっとお伺いしたい。そして、蔓延防止、拡散防止についても今後考えていきたいと思うんですけれども、その辺、もし、何らかの考え、あるいは見込み、見解があったら教えてください。
○新井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、ＣＳＦにかかった豚につきましては、と畜場法に基づきまして、屠畜処理がされないということでございます。
　しかしながら、ＣＳＦは潜伏期間というのがございます。二週間程度の潜伏期間があるということでございまして、非常に潜伏期間の初期の段階で症状があらわれない豚について、出荷をされ、それが肉になって出回るという可能性自体は否定できないというふうに考えております。
　しかしながら、ＣＳＦの肉は人が食べても全く問題ないということでございますので、仮にそのようなものが出回ったとしても、食品衛生法上は何ら問題がないということでございます。
　それから、お話がありました沖縄の五十二例目でございます。私どもも詳細に調査をいたしました。この五十二例目は、いわゆる残飯について四カ所から搬入をしておりますが、二カ所については加熱済みであることが確認をされておりますけれども、二カ所のものについては未加熱のいろいろなものが入った残飯ということでございます。
　これらにつきまして、ここの中に入っていたウイルスが何らかの形で豚に入ったというふうに疫学調査チームからは報告を受けているところでございます。
○屋良委員　ぜひとも、流通ルートに汚染が疑われるような肉が入ってこない、これから、そういう体制を構築していかなければ、恐らく、今後、沖縄での発生、遠隔地に飛び火するようなそんな事態をどのように防ぐかということは、結構取り組んでいくべきことであろうと私は考えます。
　今回の法改正で、海外から持ち込まれる水際対策というのは強化されますけれども、国内輸送について、監視を強める、何らかの蔓延防止措置を考えられているのか、あるいは今後考える必要があるのかということをお聞かせください。
○江藤国務大臣　今回の法改正によりまして、国、それから地方、それから飼養管理者、経営者、それぞれの地域で、それぞれの立場で責任が明確化され、それをまた協議会のもとで横の連携もしっかりとって、連絡をとりながら平時から対応するということが行われるようになってまいります。
　ということであれば、これまで以上に、今度の法改正、それから養豚振興法の法改正も含めて、この合わせわざでやっていくことによって、今後の対策は強化されるものだと思っております。
　先ほど、非常に沖縄がちっちゃいような言い方をして済みませんでした。それはちょっとおわびを申し上げます。八百八十五頭ぐらいの規模は知っていたんですけれども、そういうところもあって、そういうところについてもやはり何とかしなきゃいけないという気持ちが強くあったものですから、ちょっと先ほどは申し上げたところでございます。
　そして、一年前のものと近縁という結果は出ておりますが、その地域には同じＤＮＡ、同じ由来の豚熱を持ったイノシシが多数存在したということが容易に想像されますので、そのイノシシの肉が、いつとられて、いつ肉になったかというものは、一年前とは限らないわけでございまして、いつなのかわかりませんけれども、ただ、先生がおっしゃるように、そういったものが、あらゆる流通経路に乗って、残渣というような形でもやはり豚の口に入らないような体制というものは検討すべきであろうというふうに考えます。
○屋良委員　どうも御答弁ありがとうございました。
　やはり、今回沖縄で起きた状況を考えた場合、その可食期間を考慮すると、今挙げられている、わかっている、想定されたそのファクトを点と点で置いて、それがなかなか感染経路の線としてつながっていないような気がするんですね。今後、水際対策、その規制も強めていかれると思いますけれども、ぜひとも、国内での感染経路あるいは流通ルートに汚染肉があるいはウイルスが乗っからないような、そんな防疫体制もしっかり講じていっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　それと、ブランド豚の保護なんですけれども、沖縄ではアグーがおかげさまでなかなかの人気でございます。その種豚を守る取組について大臣も前向きな姿勢を示されていらっしゃいますけれども、大臣のお考えと、それから、今後具体的な措置についてどのような方向性をお持ちなのかということをお聞かせください。
○江藤国務大臣　やはり、地域にとって、伝統とか文化というものは失ってはならない大切なものだと思います。その中に食文化は当然入っているわけでありまして、アグーは、琉球王朝に起源を発して、大変な沖縄戦を経験されて、そのときにほとんどのものが死滅に近い状況まで追い込まれたものを、戦後、大変な御努力によって復活をされた、その先人の御努力は本当に尊敬に値するものですし、それについては我々は尊重しなければならないと思います。
　私のところも、口蹄疫が発生したときに、いわゆる種雄牛をいかに残すかということが、未来の畜産王国宮崎を復活させる上で大変大きな命題となりました。山の中に逃がした経験がございます。西米良というところの大変山深いところに、今、種雄牛はみんな逃がしております。その経験もあったものですから、これから、豚熱を経験されて、沖縄が復活する過程においては、何としても沖縄の強みであるアグーを残していただきたい。
　五十二例目が確認された次の日に沖縄に行って、知事とお話をさせていただきました。知事も、すぐ結論は出せないけれどもぜひやりたいというお話をしていただいて、自分としては、本当は国の制度からいうと補助率は二分の一なんですけれども、さまざまなことを考慮して、沖縄のアグーの避難については、施設の整備も含めて国の十分の十でやらせていただくということをその場で申し上げたところでございます。行き先は久米島を予定されているということでありますけれども、久米島でＣＳＦの検査を一応やらなきゃいけませんので、行く豚にＣＳＦがあったら元も子もないので、五十頭ぐらいを予定しているという御連絡をいただいておりますが、その検査が済み次第、沖縄県と緊密に連絡をとらせていただいた上で、種の保存という観点から、協力をさせていただきたいと考えております。
○屋良委員　大変前向きな御答弁ありがとうございました。非常に具体的な御答弁だったというふうに思います。
　飼養管理衛生基準がこれから強化されますけれども、その中の加熱処理についてお伺いいたします。
　これまでは七十度で三十分、八十度で三分だったのが、九十度で一時間に変わるということでございます。ちょっと変化が激し過ぎないのかなというふうな気もしております。
　沖縄では規模の小さな養豚農家もおりますし、施設投資とか燃料コストが、今後、経営を圧迫するということが考えられる。しかも、沖縄は離島なので、輸送コストが激しいんですよ。かかっちゃうんですね。農家さんによると、養豚業にかかるコストの大体半分ぐらいが飼料代だというふうに国内では一般的に言われているんだけれども、沖縄の場合、本土から飼料を運ばないといけない。七〇％になるらしいです。
　そうすると、もう営業を始める前からそういった足かせというか、スタートラインがかなりセットバックされたところから走り出さないといけない、走っていないといけないというふうな状況でございます。
　そこに来て、それでおいて、加熱処理を、今回、かなり基準を厳格にするというふうな方針が示されているので、結構これは、本当に経営が成り立つのかというふうにかなり悩んでいる農家さんも多いんですね。
　それで、二つお伺いしたいのは、加熱処理の条件変更をいつから導入されるのか、いつからスタートされるおつもりなのかということと、生産農家を守るための政策的措置が必要じゃないかというふうに考えます。何らかの御所見がありましたらお聞かせください。
○新井政府参考人　お答え申し上げます。
　エコフィードの遵守につきましては、飼養衛生管理基準の中で取り組むということでございます。この施行につきましては、それぞれの関係者の方の意見をお聞きし、相談に乗りながら考えていきたいということでございまして、令和三年四月を予定しているところでございます。
　現在、全国におきまして、エコフィードのセミナー、それから排出される食品事業者の方、それから実際に飼養されている養豚農家、それから餌として加熱している餌業者の方、それぞれの方の意見を聞きながら、新基準が円滑に適応できるよう、いろいろ意見交換しているところでございます。
　今後、それらを踏まえまして、支援策を含めて、きめ細やかに相談に乗ってまいりたいと考えております。
○屋良委員　令和三年四月にスタートすると。
　これは、八十度、三分だったのが九十度、一時間というのがかなり、どんと跳びはねたような基準になっている気もするんですけれども、世界の趨勢とか科学的な知見とかというのはあるんでしょうか、お知らせください。
○新井政府参考人　お答え申し上げます。
　エコフィードにつきましては、ＣＳＦのみならず、ＡＳＦの主要な感染源であるというふうに報告をされておりまして、各国では禁止に向けて進んでいるところでございます。
　しかしながら、我が国におきましては、食品リサイクル、それから循環資源の観点におきまして、利用も進めるべきだという御意見もございました。
　これも審議会の中で先生方に御議論をいただきまして、国際基準の中で、今は、いわゆるウイルスを不活性化する基準といたしまして、肉中のウイルスの不活性化の基準、これが現在の七十度、三十分でございますけれども、国際基準、ＯＩＥコードの中には、スウィルフード、いわゆる残飯の中のウイルスを不活性化する基準というのがございます。これが九十度、六十分、基本的に九十度、六十分ということでございます。
　我が国におきましては、この厳しい基準を適用することによりまして、循環資源社会の中のぎりぎりの線ということで、この基準を採用するということにしたところでございます。
○屋良委員　ありがとうございます。
　厳しい基準をどれだけの農家さんがクリアできるのかというのは、今後、その推移を見ていかないといけないと思いますけれども、でも、私は個人的には、食品リサイクル、エコフィードと今回の豚熱対策は両立させていただきたいなというふうな気がするんですね、もったいないということですよ。
　だけれども、これだけ基準が上がると営業を継続できない農家さんたちが出てくる可能性があって、これは次第にエコフィードが淘汰されていくんじゃないのかな、そんなことも思ったりするわけですね。ぜひとも、そこは何とか、日本独自の取組か何か、循環社会をつくる、農業にも循環システムを構築していくというふうな、そんな新しい取組というのをぜひとも考えていただきたいというふうに、ここは要望で終わらせていただきたいと思います。
　最後に、豚熱の発生農家さん、その周辺の搬出制限区域内の農家さん、沖縄でも感染が発覚してからほとんど出荷ができない状態で、収入が途絶えている状態でございます。移動制限、搬出制限が解除されても、営業が軌道に乗るまでには今後約一年ぐらいかかるんじゃないのかなというような見通しを持たれているんですね。
　今現在、その後始末とか消毒とか、出荷再開への準備で従業員さんに働いてもらっているんですけれども、その給料をつくり出す、捻出するのも大変な思いだというような状況であります。
　ところが、今回のＣＳＦ対策の中で雇用調整助成金の制度が使えないというふうに伺っているんですけれども、どうも雇用安定という観点からこの問題を見てみると、今起きている新型コロナ対策と比較せざるを得なくなって、子供を休ませている親御さんに日当を払っているんだけれども、ＣＳＦ対策で、その後始末で一生懸命頑張ってくれている従業員の人たちへの手当てがないというのは、どうもちょっと格差感があるんですね。その辺、何らかの手当てはないのかなというように感じたりしますけれども、大臣、御答弁よろしくお願いします。
○江藤国務大臣　先生御存じのように、雇用調整助成金は厚労省の所管でございまして、農林省としては、制限区域内の農家で出荷の遅延によって生じた売上げの減少、その間の、御指摘のあった飼料代、これについては、制限の解除後になりますけれども、県が助成することができます。これは家畜伝染予防法に基づいてやるわけでありますが、助成していただいた金額のうちの二分の一については国で見させていただくということを考えております。
　これに重ねて、手当金とか減収額を出すということでありますから、これにあわせて雇用調整助成金も同時並行的にやるということになると二重補助という話になりまして、ちょっとまだ、私としても話はしてみたんですが、やはりなかなか、今回はどうしても制度上越えられない壁だということでありますので、きょうのところは御理解いただいて、またいろいろ御意見をいただければというふうに思います。
○屋良委員　どうもありがとうございます。
　つなぎでなかなか資金繰りが難しい、公庫とかから既に借金をしていると、改めてそれを借金する体力があるのかとかと、いろいろ現場では頭の痛い悩ましい問題を抱えているというふうに聞いているんですね。
　その辺も、ぜひ何らかのフォローをしていただけると大変ありがたいということを申し述べて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○吉野委員長　次回は、明十二日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
令和二年三月十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　松島みどり君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　稲富　修二君
　　　理事　山尾志桜里君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　井出　庸生君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　神田　　裕君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国光あやの君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　出畑　　実君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　藤井比早之君　　　　古川　　康君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　山下　貴司君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　和田　義明君
　　　　　　大西　健介君　　　　落合　貴之君
　　　　　　川内　博史君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　日吉　雄太君　　　　松田　　功君
　　　　　　松平　浩一君　　　　山川百合子君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　宮下　一郎君
　　　法務副大臣　　　　　　　　義家　弘介君
　　　法務大臣政務官　　　　　　宮崎　政久君
　　　衆議院委員部長　　　　　　築山　信彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局内閣審議官）　　　　　　　　　稲山　文男君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　北川　哲也君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第二部長）　　木村　陽一君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局次長）　　　　　　　　　　　佐々木雅之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　渡邉　　清君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　西山　卓爾君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　川原　隆司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉永　和生君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　落合　貴之君　　　　　大西　健介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　健介君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　落合　貴之君
　　　　―――――――――――――
三月十一日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（中川正春君紹介）（第二四一号）
　もともと日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（中川正春君紹介）（第二四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件（検察官の勤務延長）
　　　　　――――◇―――――
○松島委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ちまして、委員会を代表して一言申し上げます。
　本日で東日本大震災から九年を迎えます。
　改めて、お亡くなりになられました方々を悼み、深く哀悼の意を表しますとともに、被災地の一日も早い復旧復興を祈念いたします。
　これより、お亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りし、黙祷をささげたいと存じます。
　全員御起立お願いいたします。――黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○松島委員長　黙祷を終わります。御着席ください。
　　　　　――――◇―――――
○松島委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件、特に検察官の勤務延長について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣人事局内閣審議官稲山文男さん、内閣法制局第一部長北川哲也さん、内閣法制局第二部長木村陽一さん、人事院事務総局給与局次長佐々木雅之さん、内閣府大臣官房総括審議官渡邉清さん、警察庁長官官房審議官小柳誠二さん、法務省大臣官房政策立案総括審議官西山卓爾さん、法務省刑事局長川原隆司さん及び厚生労働省大臣官房審議官吉永和生さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松島委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。大西健介さん。
○大西（健）委員　皆さん、おはようございます。立国社の大西健介でございます。
　私からも、冒頭、東日本大震災でお亡くなりになられた皆様に心から哀悼の意を表したいというふうに思います。
　きょうは、法務委員会での質疑の機会を賜りまして、まことにありがとうございます。
　早速でありますけれども、質問に入ってまいりたいというふうに思います。
　まず、解釈変更というのが簡単にできてしまうと、これは法的安定性を損なうというふうに思います。そこで、解釈変更について聞きたいというふうに思うんですが、お手元に資料をお配りしております。この解釈変更については過去の質問主意書等の答弁があるんですけれども、予算委員会での山尾委員への質問にこのような答弁が内閣法制局からなされております。
　法令の解釈というのは、ここにあるとおり、法令の規定の文言、趣旨等に即しつつ、これは当たり前ですね、かつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮し、そして、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意して論理的に確定されるということであります。
　この解釈を論理的に確定するに当たって一つの重要な要素、考慮すべき要素として、立案者の意図というのが挙げられているわけですけれども、今回の検察官の勤務延長について言うと、この立案者の意図というのは、小西参議院議員が発見した想定問答、あそこに書いてある、まさに、検察官については、定年年齢のみに特例を認めたのではなくて、勤務延長を含めた定年制度の適用の除外になっているんだということが、まさに立案者の意図だというふうに思いますが、こういう理解で間違いないか、法制局にお尋ねします。
○木村政府参考人　まず、解釈変更につきましては、先生御紹介のとおりに考えてございます。
　その上で、一般職の国家公務員に定年制度を導入した昭和五十六年の国家公務員法の一部を改正する法律案の審査でございますけれども、そのときには検察庁法の改正は、実は行われておりません。したがいまして検察庁法に関する資料というのは残っておりませんが、結論として、総理府人事局の想定問答集に記載されたそのような記載をもって解釈をしてきたというのが事実関係でございます。
○大西（健）委員　はっきりと言われなかったですけれども、その想定問答の中にはそのように書いてあるわけですから、当時の立案者の意図というのはそういうことだったというふうに私は思います。
　しかし、この点について、森法務大臣は、これまでの審議の中で、適用除外と解釈した理由や過程が必ずしもつまびらかではない、このようにおっしゃっております。
　ただ、旧裁判所構成法にはあった検察官の定年延長という制度をあえて検察庁法では規定しなかったということは、裏を返して言えば、検察官が刑事訴訟法上、強大な権限を持っていて、司法の一翼を担う準司法的な地位にあるというその職務と責任の特殊性に鑑みて、検察官の人事に権力が恣意的に介入することを防ぐ趣旨であったということは、私は明らかだというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○森国務大臣　私からも、冒頭、東日本大震災でお亡くなりになった方々にお悔やみを申し上げ、なお避難中の皆様方に思いをはせたいと思います。
　それでは、大西委員の御質問にお答えをいたします。
　勤務延長制度の昭和五十六年の導入当時、勤務延長制度が適用除外されるという結論自体は明らかでございましたが、その結論に至った検討の過程や理由等は、必ずしもつまびらかではございません。そして、検察庁法、昭和二十二年からあったものが、昭和五十六年当時に勤務延長制度について規定をしなかったその理由等についても、必ずしもつまびらかではないというふうに解釈をしております。
○大西（健）委員　国家公務員の定年制度ができる前から検察官については検察庁法で定年が定められていて、かつ、その前の裁判所構成法には定年延長制度というのがあったのにもかかわらず検察庁法に規定しなかったというのは、まさにそこに、私は立案者の意図がしっかりとあらわれているというふうに理解すべきだというふうに思います。
　この解釈変更のところをもう一度見ていただくと、そうやって論理的な追求の結果として示された解釈というのを変更することは、必ずしもできないわけじゃないと。諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然であるとしてもと。ここからまだ、なお、前記のような考え方を離れて政府が自由に法令の解釈を変更することができるという性質のものではないと。
　ですから、前記のような考え方、つまり、先ほど言った立案者の意図とか背景になる社会情勢を考慮したり、あるいは、もちろん規定の文言、趣旨に即して、そして論理的に確定されるものであって、それを離れて自由に、政府が好きなように解釈できるというものではないと。当たり前のことなんですけれども。
　その前に、諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然であるとしてと書いてありますけれども、それでは、今回この解釈変更に至ったその理由になる諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請とは何でしょうか。大臣にお尋ねします。
○森国務大臣　諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請については、社会経済情勢の多様化、複雑化に伴い、犯罪の性質も複雑困難化し、犯罪の手口や種類も大きく変化し、これに伴って、新たな捜査手法、体制を要することとなったものと解しております。
○大西（健）委員　犯罪の手口が多様化しているとか、社会が複雑化しているなんということは、もうずっと前から起こっていることですね。急に起こったことでもないし、それをもって、今まで定年延長の対象じゃなかったのが急に対象になる。これが、これだけ厳しく書いてある解釈変更ができる場合の合理的な理由と果たして言えるんでしょうか。私にはさっぱりわからないんですけれども。もう一度大臣にお尋ねします。
○森国務大臣　昭和五十六年当時から、先ほど御答弁申し上げたとおり、社会経済情勢の多様化、複雑化に伴い、犯罪の性質も複雑困難化をしてきたところでございますが、今般、国家公務員の定年の引上げについて全体の検討を行う中で、検察官についても検討をする中で、社会経済情勢の多様化、複雑化等についても検討したところでございます。
○大西（健）委員　社会の複雑化とか犯罪の多様性という一方で、そういう要請があるにしても、それよりも、もう一方では、重い、準司法的地位にある検察官の職務と責任の特殊性というものがあるわけです。それをひっくり返すほどの理由では私はないと思います。
　それで、今大臣の御答弁の中で、一方で国家公務員の定年年齢を引き上げるという法案が検討されていたという話がありましたけれども、このことについて続いて聞いていきたいと思います。
　きのう、このことについても今井委員の方から質問があって、重要な答弁が幾つかあったと思っています。資料の最後のページ、ちょっと前後してしまうんですけれども、会議録の速報版が出てきたのが遅かったのでちょっと最後につけましたけれども、ここに法制局の答弁が幾つかあります。
　まず法制局に確認したいんですけれども、まさにここにあるとおりなんですけれども、まず一つは、国家公務員法の一部改正の検察庁のパートを含む部分については、大臣は十月末ごろとおっしゃっていますけれども、法制局は遅くとも十一月の頭には法案、了承していたということをまず答弁されています。それから、その時点では、ここに書いてあるとおり、従前の解釈、つまり検察官は国家公務員法の勤務延長の適用外という解釈に基づいて案文が作成されて審査をしたんだということも答弁されています。さらに、一月十七日から二十一日になって、一定程度の法案の修正が必要となる解釈変更の相談が法務省からあったんだということが答弁されているというふうに思いますが、端的に、こういう流れと事実関係、間違いないか、もう一度確認をいたします。
○木村政府参考人　今委員が御紹介されたとおりでございます。
○大西（健）委員　それでは、もう一度、更に法制局にお伺いしたいんですけれども、一旦審査が終わった案件について、特段の事情の変更もないのに、後出しの解釈変更で条文修正をお願いしますということが、こういうことがよくあることなのか。私は、こういうことがあったら法制局も仕事をしていられないと思うんですよね。もう審査は終わっているのに、また後で、ちょっと解釈変更したいんですと言ってきたら、こんなの仕事にならないですよね。こういうことがそもそもよくあることなのか、あるいは認められるのか、この点について法制局にお伺いしたいと思います。
○木村政府参考人　部長の審査が終了後に案文が例えば変わるというようなこと自体は、例えば、いろいろな各方面との調整の結果、案文の変更、あるいはその前提になる政策の変更を余儀なくされるようなケースというのはもちろんありますでしょうし、あるいは、さまざまな情勢の変化に対応して、やはりこれについても追加をしたいとか、あるいはこれはやめたいというようなことは実際にありますし、そういうこと自体は必ずしも珍しいことではないというふうに考えております。
○大西（健）委員　それはやはり、情勢の変化とか、何か変えなきゃいけない事情があるということだと思うんですよね。
　ただ、森大臣がいろいろなところで答弁されているのを聞くと、昨年十月末で審査は終わっていたけれども、臨時国会では法案の提出に至らなかった、そして通常国会まで時間があったので、改めて、法律案において勤務延長制度や再任用制度をどのように取り扱うかを考える前提として、昨年十二月ごろから現行の国家公務員法と検察庁法との関係を検討していったというふうに答弁されているんです。
　これをそのまま読むと、わかりやすく言うと、臨時国会では提出できなかったので、通常国会まで時間があったのでもうちょっと考えてみたら、ちょっと解釈変更をしたいので条文修正をお願いしますと。これは、何にも事情の変化とか他との何か協議の結果とかじゃなくて、ちょっと時間があったので考え直してみたらやはり解釈変更したいので、ちょっと条文修正させてくださいって。これは認められるんですか。法制局、いかがですか。
○木村政府参考人　私どもといたしましては、やはり、原省庁の御意向を踏まえた審査をする、あるいは、せざるを得ないということがもともとの職責でございますので、それは、法務省さんの御判断でそのような解釈変更なり、あるいはその後の新しい案文というものがもたらされましたならば、それに対して対応するというのが私どもの仕事ということでございます。
○大西（健）委員　特別な事情の変更もないのに、本来、こんなことをされたら、さっきも言ったように、私は法制局は仕事にならないと思うんです。一回審査は終了しているんですから。こんなことは、私は、ないし、やはりするはずもないんですね。
　大臣は、十二月ごろからもう一度検討していったというふうに言っていますけれども、この十二月ごろというタイミングで事情の変更があったからに私はほかならないというふうに思っています。
　そこで、もう一度確認をしたいんですけれども、これはきのうの今井委員の質問にも答弁していますけれども、大臣、解釈変更をしなければ、従前の解釈で勤務延長というのはできないということで間違いありませんか。
○森国務大臣　はい、そうです。
○大西（健）委員　そうなんです。ですから、解釈変更しないと勤務延長ができないんです。ですから、十二月ごろに何が生じたかというと、まさに解釈変更しなきゃいけない事情が生じたんだと思います。
　大臣は今まで、先ほどもそういうような答弁をされていましたけれども、国家公務員一般の定年年齢の引上げに関する検討が行われていて、その検討の一環として検察官についても検討を進める過程で、国家公務員法と検察庁法との関係を検討して解釈を変更したというふうに説明してきたけれども、私は、むしろ、ある意味、順序が逆なんじゃないかと。
　つまり、先ほど来言っているように、国家公務員の一般の定年年齢の引上げに関する法案の検討は十月末ごろ、あるいは遅くとも十一月の頭にはもう終わっていた。その時点では、検察官には勤務延長は必要ないという結論だったんです。ところが、その後、十二月ごろだと思いますけれども、黒川さんを勤務延長させるために解釈変更が必要になって、そして解釈変更した結果、国家公務員法の一部改正案に勤務延長の条文を追加した、こういう流れで考えるのが私は自然だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○森国務大臣　順序が逆ではございません。衆議院の予算委員会で元法務大臣の山下貴司委員からも御質問で言及がありましたけれども、当時、一般的に国家公務員の定年を引き上げるその検討の中で、検察官をどうするか、勤務延長をどうするかということについても頭の中にあったというような言及があったとおり、昨年から、この国家公務員法の一般の定年の引上げに関する検討の一環として、検察官についても検討を進めてきたところでございます。
　一旦、昨年十月末ごろに内閣法制局第二部長の審査が終了しましたが、法律案の提出には至りませんでした。そこで、本年の通常国会の提出に向けて、その提出までに時間ができましたので、改めて見直しながら検討作業を行いました。具体的には、定年年齢の引上げや、これに伴う諸制度について検察官への適用を改めて検討いたしました。その中で、勤務延長制度や再任用制度についても検討を行いました。その検討の中で法律案を作成していたわけですが、昨年十二月ごろ、担当者において、果たしてこの解釈を維持するのが妥当なのかという観点に立ち戻って検討を行うなどし、その後の省内の議論を経て、勤務延長制度については今般の解釈に至ったものでございます。
○大西（健）委員　何の事情の変更もないのに、単に時間ができて、もう一度考えてみたら違いましたという話だったら、じゃ、十月の末ごろに審査に付したという時点では、法務省は間違いだったということをお認めになるんですか。自分たちは間違ったものを法制局に上げた、でも時間があったのでもうちょっと考えてみたら間違いでした、やはり解釈変更すべきでした、国家公務員法と検察庁法との関係をもう一度整理してみたら前に法制局に上げたのは間違いだったということなんですか。
○森国務大臣　法案は国会にまだ提出をしておりませんので、法案の提出のプロセスの中で、より適切な法案を検討したということでございます。
○大西（健）委員　何度も言っているけれども、審査は終わっているんですよ。ですから、やはりこの部分の疑問が解けないから、不可解な動きがあるから、きのうも、自民党の総務会でも総務の一人の方が退席をされたんじゃないですか。私は、それは本当に良心のある行動だというふうに思いますよ。
　こればかりやっていられないので次に進みたいと思いますけれども、そういう解釈変更そのものにも我々は瑕疵があると思っていますけれども、その手続もちょっと問題があるんじゃないか。特に口頭決裁という問題です。
　これについても、既にほかの委員からも質問が、参議院の予算委員会かな、出ていましたけれども、行政文書の管理に関するガイドラインというのがあります。この中には、決裁について、「「決裁」とは、行政機関の意思決定の権限を有する者が押印、署名又はこれらに類する行為を行うことにより、その内容を行政機関の意思として決定し、又は確認する行為」というふうに書かれています。まさに押印、署名、これらに類する行為。そして、これらに類する行為というのは、たしか参議院の委員会では、これは電子決裁を指しているんだということを言っていました。
　この定義からすると、口頭決裁というのは正式な決裁としては認められないというふうに思いますけれども、これは内閣府ですか、お答えいただきたいと思います。