Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（利）委員　補給金を続けることがいけないとかいいとか言っているのじゃなくて、そういうことを理由にして、根っこを放置したままで補給金の方を削っていくというやり方、金利を上げていくというやり方は本末転倒したものじゃないかということを私はお聞きしたわけでありますが、ここで議論する時間がございませんので、次の問題に移らせていただきます。
　政府は、農業基本法以来、自立経営農家の育成とか中核農家の育成とかを農政の中心スローガンに掲げて、大いにかねや太鼓ではやし立ててきております。つまり、農家を経営規模拡大の方向に一層駆り立ててきているわけですね。他方では、零細兼業農民や条件の悪い地域を施策の対象から外して切り捨てるという選別政策を強めてきております。農林漁業公庫資金もそうした構造政策に大いに利用されてきたし、今回の制度改正はまさにそうした方向を一層強めるものだと私は思っておるわけであります。
　しかし、そうした規模拡大路線だとか構造政策に一層傾斜していった農政というもので、我が国の農業と農家経営に果たして展望を見出せるものだろうかという点について以下お聞きしたいと思うわけであります。
　私はほんの五日ぐらい前に秋田県の、位置的には十和田湖を一望のもとに見おろせる場所にある田代開拓というところにある十和田酪農という組合に行ってまいりました。五日前でありますが、まだ一面の雪で大変難渋したわけでありますが、そこで農民の方々といろいろ懇談しながら、そうした疑惑といいますか疑問を私なりにいろいろ感じてまいったわけであります。
　参考までに申しますと、この田代開拓というのは戦後約百戸の入植者で始まったわけでありますが、厳しいいろいろな環境のもとで離農者が相次ぎまして、現在二十三戸しかいないのですね。しかし、今頑張っている酪農家は、そうした次々に仲間が離農していく、そういうあらしをくぐり抜けて、今では技術的にもかなり水準の高いものを持っているわけです。総合施設資金とか農地等取得資金を活用して規模拡大を大きく図ってきた人ばかり残っているような状況がありますけれども、特徴的には若い人がやはりそれなりに残っていて、彼らは非常に、長期の展望からいえば我々は自信があると言っているのです。あの規模でああいうふうに残っている人を見ますならば、私はいわゆる自立経営農家の水準に完全に達していると思うのです。
　ところが、言うことを聞いてみると、みんな借金のことなんです、負債のことばかりなんですね。全部経営の将来に対する不安につながる借金の問題で、最初から最後までいろいろ出たわけであります。これは、ここだけではなくて、全国的なそういう場合の酪農の一つの典型だろうと思うのです。
　そこでまず、その内容に入る前に、政府の自立経営農家の育成の方針についてお聞きしたいわけであります。それは農基法が掲げた政策目標であったと思いますが、それがどれだけ成果が上がったのか。今おたくからいただいた資料を見ますと、昭和五十年度に自立経営農家は四十六万戸あったのですよ。昭和五十七年になりましたら二十一万戸で半分以下に減っているのですな。あなた方、かねや太鼓ではやしてやってきたにもかかわらず、このわずかの間に四十六万から二十一万に減っているということ、半減しているということ、これを農基法との関係でどう御説明なさいますか。
○田中（宏尚）政府委員　先生御指摘のとおり、農業基本法で掲げておりました目標であります自立経営農家のシェアであるとか戸数が、ここ五十年から五十七年にかけて約半分に減っているわけでございます。特に減り方の激しかったのは昭和五十五年でございまして、この五十五年には先生御承知のとおり作況指数が九〇を割るような著しい不作でございまして、そういうものを反映いたしまして五十五年に相当なシェアのダウンを来した。そして五十五年以降も依然として米につきましては九六というような作況が続いておりまして、特にシェアの減りましたのは東北、北陸という米地帯でございます。ここのところ、五十五年以降は大体横ばいに推移している形でございますので、我々といたしましてはこれ以上ダウンしないように今後とも何とか努めたいと考えておるわけでございます。
○中川（利）委員　これ以上ダウンしないようにとかなんとかおっしゃいましたけれども、また、それらは不作が要因だという言い方もありましたけれども、少しぐらい不作であってもちゃんとやっていける一定の力をこうすれば持つことができるんだといってあなた方が指導してきたのが、今の農基法上で言うところの自立経営農家、それでこれだけ減っているということは、外因ではなくて内部に根本的な要因があるのではないかと私は申し上げたいわけであります。
　それではお聞きしますが、総合施設資金、これは農基法を受けまして、規模が大きく生産性の高い自立経営農家を育成するとの目的で創設されたものでありますけれども、政府が毎年報告をとっている総合施設資金借入農家の動向、これは皆さんの資料にありますね、それを見ますと、昭和五十九年度の実績報告の具体的中身、私はこれを知っていますけれどもやはりあなたから一応お答えいただきたいと思うのです。というのは、昭和五十四年に総合施設資金を借り入れた農家の昭和五十八年度の実績で、経営規模拡大目標、農業所得目標、家族労働報酬の目標のそれぞれについて、八〇％以上の水準まで到達した農家の全体に占める割合は何ぼですか。簡単に数字で御説明いただきたいと思います。
○関谷政府委員　お尋ねの、五十四年度に総合施設資金を借り入れた農家のうち五十八年度実績で目標の八割に達した農家でございますが、報告件数全体が千七百九件ございますうち、計画規模目標で八割を達成したものは九〇％、農業所得目標で八割を達成したものは四八％、家族労働報酬目標につきましては八割を達成したものは四九％となっております。
○中川（利）委員　その数字をお聞きしますと、確かに規模拡大はほぼ目標に近くなっていますね。しかし所得や労働報酬は、所得目標が四八でしょう、労働報酬が四九でしょう、そちらの方は半分以下の農家しか達成しておらないという結論が出ているのですね。これでは一体何のための規模拡大なのか、政府はこの原因をどう考えているのかということです。これは、規模拡大の目標を達成すれば農家経営が安定するんだということがうそであったということですね。同時に、今ずっと見ますと、結局政府の政策はゴールなき規模拡大を農家に押しつけてきたものではないか。行けども行けども到達点がないんだし、そういう中でこういう問題が出てきているということであります。
　さきの経営実績報告によりますと、総合施設資金借入農家は、全体の四五％しか経営改善が順調と見ておらないということですね、アンケートというか意識調査を見ますと。これも皆さんの資料です。そして、自分の農業所得を順調と見ている人とだめだと見ている人の比率を見ても、三対五と不振組の方が多くなっています。しかも、不振だ、だめだと答えた農家の原因は、農産物価格が低くて不安定だと答えたものが他の項目をぬきんでているわけであります。こうしたことは、自立経営農家を育てるという点から見ましても、価格政策の改善こそが重要なポイントになっていることを示すものだと私は思うのです。
　政府は、臨調や農政審の答申に基づいて、価格引き上げは困難だ、だから規模拡大による生産性向上なんだ、こう強調しておりますけれども、今後ともこの方向で自立経営農家に展望をもたらすと考えているのかということと、価格問題について大臣はどうお考えですか。簡単で結構です。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　価格政策の機能が農産物ごとの事情に照らして適正に発揮されるよう努めていくことが大事だと思っております。先生御指摘のとおり、最近、食糧消費支出の伸びの鈍化とか、あるいは農産物需給の緩和、さらには消費者の価格意識の高まりといったような状況のもとで、一般に農産物価格の上昇による農業所得の確保を期待することは難しくなってきております。そんなことで、これからは農地の流動化とか農業生産の組織化を通ずる規模拡大や生産政策の積極的な推進により生産性の向上に努め、所得の確保、向上を図っていきたいと考えております。
○中川（利）委員　今の大臣の御答弁は書いたものを読んだわけでありますけれども、やはり実態とは見合わないということを申し上げたいと思うのです。
　今私もそういう格好で議論を展開してきたつもりでありますが、規模拡大だといっていろいろ追い上げてきたけれども、失敗と言うと言い過ぎかもわかりませんが、それが所得だとか労働報酬に見合うものになるかというと、決してそうじゃないということなんですね。そこのところからどんな教訓を引き出して今後の農政を位置づけていくかということが重大なので、ここでまた相当論議する時間的余裕もありませんのでやりませんけれども、私は、今の農政のあり方では、そういう人々に展望をもたらすことにはならないということを根本的に考えなければいけないところに来ているんじゃないかと思うのであります。
　とりわけ田代開拓の十和田酪農協ですね。先ほども申しましたとおり現在二十三人の組合員がいるわけでありますが、その中で総合施設資金を利用して規模拡大を図った農家は十三人いらっしゃいます。みんな約二十ヘクタールの草地を持っておって、規模だけは町立経営農家の基準に達していると思うわけでありますが、しかし、ここでどうしても聞いていただきたいのは、償還金の返済などで経営は全然よくなっておらない、もう困難ところじゃないということです。この方々が一様に強調したのは、酪農ですからやはり乳価をどうしても引き上げてもらわなければならないというのです。調べればわかりますけれども、石油ショック前にはガソリン一升と牛乳一升が同じ値段であったのですよ。それで皆さんが合い言葉で、ガソリン一升、牛乳一升というのは同じ対価であったということです。ところが、今はガソリンはあのころから二倍に上がっているが、乳代は一・三倍にしか上がっておらないという問題があるわけで、私は、農民というのは本当に土から生きているものだから言うことも端的で、我々がわかるようなことを言ってくれるなと思って感心したわけであります。
　そういう状態では酪農家は生きていけないと思うのです。経営安定はできないと私は思うのでありまして、大臣にどうしてもお願いしなければならないことは、こういう田代開拓の人々を含めて、困難な中に営農を拡大してきた人々の努力に報いるために、また、その中の若手が将来の日本農業を背負うわけでありますから、この人たちの経営が成り立つためにも、二十九日決まる加工原料乳保証価格、これを農協が要求しておる九十九円七十八銭がべったり実現するよう、これは大臣の使命だと考えておるわけでありますが、見解をお聞きしたいと思います。
○瓜生説明員　お答えいたします。
　今、乳価についての御質問がございましたが、来年度の乳価についてちょうど今検討しておるところでございます。
　酪農経営の状況につきましては、酪農家の方々が大変いろいろ御苦労なさってきておられますけれども、最近の状況を見ますと、例えば一頭当たりの乳量が増加してまいっておりますし、生産性、収益性の点でもその向上が見られるところでございます。それから配合飼料価格も二度にわたって引き下げが行われている、こういう状況にございます。そういうよくなってきている環境もあるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、御承知のように加工原料乳の保証価格につきましては、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法に基づきまして、生乳の生産条件とか需給条件その他のもろもろの事情を総合的に考慮いたしまして、畜産振興審議会の意見を聞いて適正に決定することにいたしております。目下その関係の作業をやっているところでございます。
○中川（利）委員　これは強く指摘しておきたいと思うわけであります。
　現在開拓地で頑張っている酪農家の経営を守る上でもう一つ切実に今求められているのは、離農した農家の負債と跡地の処理問題なんですね。十和田酪農協の場合は専門農協の一つですけれども、五十九年度だけでも五戸がもう離農して、負債総額一億二千万円も焦げついたままになっておるわけです。そうして、この離農者の連帯保証人として、残った農家の中で身動きがとれないのが十戸あります。つまり、離農した農家の負債の処理をうまく進めないと、現状では何とかかんとかやっている農家もその分に足を引っ張られて、結局は道連れというか脱落しかねない状況に置かれているということです。現在の組合員の皆さんはほとんどこれまで、そういう場合には農地取得資金を借りて離農農家の跡地を買い取ってきたりして間に合わせたのです。
　ところが、今のような厳しい環境の中で投資意欲が減退している――そうでしょう。乳代が全然上がらなかったり、だからといってだれにでも売れるわけじゃないのですね。農地ですから農業者以外に売れないけれども、だれも十和田の山奥のてっぺんに行って、今ごろ大変な雪があるところに行く人はいないわけです。そういう問題があるわけですね。そこで農地売却による負債整理という点が、そういう手だてをとれないために、その間どんどん金利がかさんで組合の経営を圧迫するという悪循環を生んでいるわけであります。
　加えて、離農者の毎月償還分が約七十万円から八十万円ありまして、わずか二十何人しかいないところですよ、組合はその償還金が入ってこなくても中金や公庫には支払わざるを得ないという関係になっているわけであります。その資金を、払わなければいけないから、一般の金融機関から借りているわけです。二十人そこそこの専門農協だということも資金繰りに余裕のない状態を生み出す大きな要因だと言っていましたが、ここでも離農者の負債問題が、すなわち離農跡地の取得者が見つからないことが組合運営を重大な困難に陥れているということなんですね。まあこれはどこの開拓地にもあると思いますけれども。
　そこで私はお聞きしたいことは、離農跡地の取得者がなかなか見つからない状態のもとで離農者の負債が組合運営を著しく圧迫し、ひいては健全な人の足を引っ張るという事態を避けるために、現在の制度の中で何かやれることはないですか。ここをひとつ教えてください。助けてください。
○瓜生説明員　今のそういう場合の対応の仕方というのは、個々の具体的なケースに応じた対応ということになりますし、そういう離農跡地について、残っておられる方々がいろいろな金融を利用して経営規模の拡大に使っていただくというのが通常のケースだと思いますが、今の御質問の中では、それがなかなか難しい場合というお話でございます。そういう場合によく公共的な使い方がないだろうかというような発想がございまして、そういう発想についてたまたま私どもの関連しておりますことで、必ずしもそれが常にいけるというわけではございませんが、ある方法としては、例えば公共育成牧場なんかにそういうものが利用できないかというようなお話がときどきございます。
　ただ、この公共育成牧場というのは、御承知のように公共団体や農協などが育成段階の家畜を農家の方々から受け入れて育成して、それをまた農家へお返しするという意味で大家畜畜産経営の補完的な役割を果たしておるわけでございますが、今度、この牧場自身が経営がうまくいくような条件が整っていないとうまくいかない、こういうことで、したがってそういう条件があるかどうか、そういう具体的な検討が必要になるかと思います。
○中川（利）委員　今のケースは、私は特殊な秋田県の例を挙げたわけですが、ほとんどどこの開拓地の酪農のところでも起こっているケースなんですよ。
　それで、今非常にいいことをおっしゃってありがたいと思うのですが、なぜかというと、今、公共育成牧場の問題が出たわけでありますが、田代開拓の皆さんも今現在同じ畜舎の中で搾乳牛と育成牛の二つをやっているのですよ。できれば自分は搾乳牛一本でやりたいという基本的な願いを持っておるわけでありまして、そうすれば生産量の増加とコストダウンを図ることができるわけですね。ところが、もう一つ育成牛も抱えているものですから、この分が、足を引っ張るとは言わないけれども、なかなか大変なことになっているわけですね。
　だから、こうした状況を踏まえて国なり公的機関が離農者跡地を買い上げて、そこで子牛の育成なんかをやっていただければ、負債整理と一石二鳥になるだけではなくて、地元の雇用安定にも何ぼか役立つじゃないかというのが皆さんの意見なんですが、この意見に対してどうお考えですか。簡単にお答えいただきたいと思います。
○瓜生説明員　先ほど申し上げましたように、それをやる場合には大変いろいろな条件がございます。十分な面積的なまとまりがなければ困りますし、そこで受け入れられるだけの将来とも十分な頭数の見通しがなければなりません。それから、経営が健全に行われるかどうかというその辺の見通しもあります。それから、土地の取得をしなければならないということになりますと、やはりここの場合でも資金手当てがいろいろ難しい場合が出てまいります。それから、地元の運営の意欲、能力があるかどうか等々の問題がございますものですから、実はそういう意味では必ずしもうまく条件が整っているところばかりではないかというふうに感じておりますが、いずれにしても具体的な検討は必要であろうと思います。
○中川（利）委員　今の問題を私は出したわけですから、そういう条件に適合するかどうかを含めまして、今後の善処方を強く要求しておきます。
　今いろいろ話をしてまいりましたが、最後に漁業問題でお聞きするわけであります。
　私は五日前に、ずっと回りまして、最後に秋田県の八森町という日本海に面した町の北部漁協というところを訪ねてまいりました。漁協の幹部や漁業者から、何の話かというと、やはりここでも深刻な負債、借金の話なんですね。この北部漁協の水揚げは昭和五十三年度をピークに減少に転じまして、一昨年の例の大地震、それから昨年の冷水被害、そういうことでどんどん水揚げが低下して、わずか十三億円になっているのです。
　これは二百海里問題以来、漁場がどんどん狭められて県北部の好漁場に漁船が集中したり、漁船漁具の近代化、大型化に伴って乱獲、資源が減少したことなどが要因になっているわけでありますが、この水揚げ不振に伴って各種制度資金の返済に支障を来す漁業者が相次ぎ、漁協としても毎月の償還に四苦八苦の状況なんです。負債額全体で、この小さい北部漁協だけで十三億円に達し、負債額五百万円以上に達する大口負債者二十九人について調べてみましたら、その負債の合計残高八億八千万円、その返済期限を過ぎて延滞となっているのが二億四千八百万円に達するなど深刻な状況です。
　漁協の組合長さんは、毎月資金手当てのために農林中金につなぎ融資を要請しているわけですが、償還金がピークに達する六月には、すぐやってまいりますが、乗り切れるかどうか本当に大変だ、もしできるならおれはこのままどんと海に飛び込んで死んだ方が楽になるということを、私も本当に切実な気持ちで話を聞いてまいりましたが、何とか毎月毎月苦労しなくてもいいように、現在の負債をかなり長期にわたって返済できるような抜本的な方策はないものか。
　そこで私は水産庁にお聞きするわけでありますが、六十年度予算で漁協信用事業整備強化対策として漁協の回収不能の負債を処理する対策を打ち出したと聞いておりますが、具体的にその内容はどんなものか、八森の北部漁協のような漁協にも適用になるのかどうか、この点だけひとつ、時間がありませんのでお答えいただきたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　順番からいうとあべこべになるかもしれませんが、まず北部漁協に適用されるかどうかという方からお答えいたします。
　北部漁協が非常に難しい事態に立ち至っているという話は私どもも伺っておりますが、今回六十年度から行おうとしております漁協の信用事業整備強化対策におきまして利子補給事業をやるわけでございますが、これは組合自体が最大限の自助努力をしてくださることを前提にして、都道府県なり系統上部団体なりが一致協力して支援をしていこうということになった場合に、それに対して国もおつき合いをするということでこの事業の対象にするものでございますから、したがって、北部漁協につきましてこの事業が当てはまるかどうかということになりますと、北部漁協自体の財務内容なり、組合及び組合員の皆さん方が組合の再建についてどういう心組みで取り組みをなさってどういう自助努力をなさるか、これに対して県なり系統上部団体がどういうふうに対応するか、そういうことをよく伺った上で判断をすべき性質のものでございますので、今ここで適用になるとかならないとかというものではございませんが、秋田県からお話があればよく伺います。
○中川（利）委員　時間がないので最後になりますが、現在でも農林中金や県などが指導に入っておりまして、この北部漁協の再建策に取り組んでいるようでありますが、その中の条件として、今水産庁長官がおっしゃいましたように大口負債者の整理が条件になっていると聞いているのです。漁協の組合員である大口負債者はほとんど他の組合員を連帯保証人にしているわけであります。ですから、大口負債の人が倒れたら、比較的健全な組合員まで足を引っ張られてしまう、そういう構造になっているのですよ。しかも、その人たちを整理したら水揚げも減り、資材購入も減少し、それらの手数料で運営している漁協の経営そのものもだめにしてしまうわけです。結局、この面からも残った組合員の経営困難がますます増すことは明らかだとみんな訴えているのです。
　ここの特徴は、御承知かと思いますが、全部漁協が借りて皆さんやっている、こういう格好になっているのですね。皆さんがおっしゃるには、仲間である大口負債者を切り捨てるのじゃなくて、何とかして一緒に再建できる方向をみんな望んでおったわけでありますが、今回の水産庁の対策に乗るためには固定負債を大口に抱えている漁協組合員をすべて整理することが前提になっている、こういうことでは大変なことでありまして、現在、県や農林中金が入って再建計画を進めていますけれども、とにかく大口負債者の整理を先行させよ、こう強硬に指導している実態があるのですよ。画一的な整理を押しつけるのではなくて、漁業者の意向や漁の動向をよく踏まえて、可能な限りそうした漁業者も含めて再建できる方向を追求するよう、水産庁としても指導するようぜひとも望んでおきたいのであります。
　最後に、漁協の固定負債問題の根本的解決は、日本の沿岸漁業振興による水揚げの回復だと思うわけでありまして、その水揚げの道を閉ざすようなやり方はいけない、こう思うのでありますが、今の問題を含めて御答弁いただきましたら、私の質問を終わらせていただきます。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　まず最初に、私どもが六十年度実施しようとしておる不振漁協対策につきまして、北部漁協に適用されるかどうかということについて私がお答えいたしました際、私は特に大口負債とか大口債権とかということは申し上げなかったつもりでございます。ただ、大口負債漁家を切り捨てるのではないかというお話がございましたので、不振漁協対策との関係において若干お答えをさせていただきますと、不振漁協対策の中で固定化債権見合いの借入金についても利子補給を行いますので、その固定化債権云々ということを処理する場合に、大口負債漁家の問題がどうなるかということが問題になるのであろうと思われます。その際、漁協に対して固定化負債を有する不振漁業者については、その漁業者の現在の財務内容とか今後の経営収支の見通しなどを踏まえまして、組合としてその漁業者を一体どういうふうに扱うかということは当然御判断をなさるということになるはずでございます。
　それで、私どもが考えておりますのは、その漁業者が八万手を尽くしてみてもどうしても漁業経営の継続は不可能であるというふうに判断をされます場合には、それは整理対象者として扱われるということがあり得ることというふうに考えておりますが、私どもが考えておりますのはまさにそういうことでございますので、負債額の金額の多寡のみを指標にして機械的にどうこうするということではないというふうに考えております。これは決して甘いことを申し上げているというつもりではないわけでございまして、要するに、漁業経営の継続が不可能なものは不可能なものとしてそれなりの対応はしていただかなければいけないわけでございまして、どうしても見込みの立ちがたい方をあたかも立つかのごとく粉飾して処理していただくとまたこれは厄介なことになりますので、そういう金額の多寡だけで割り振るということではないというふうに考えておるということでございます。
　それから、こういう沿岸漁業の問題を根本的に処理するには、先ほどほかの先生へのお答えでも申し上げましたが、徳政令というわけにいきませんので、やはり沿岸漁業の振興を通じて力をつけていって償還能力が生まれてくるという形で解決策を見出していくべきものというふうに認識をいたしております。
○中川（利）委員　終わります。
　　　　―――――――――――――
○今井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案について、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選、出頭日時及びその手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○今井委員長　次に、連合審査会開会の申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　大蔵委員会において審査中の内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案について、同委員会に連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、明二十八日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十五分散会
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。
　大蔵委員会において審査中の内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案について、連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時につきましては、関係委員長間で協議の上、追って公報をもってお知らせいたします。
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白川勝彦君。
○白川委員　短い時間でありますが、質問をさせていただきますので、ごちゃごちゃ述べないで結論を端的に述べていただきたいとお願いいたします。私はいっぱいしゃべりますから、ひとつよろしくお願いいたします。
　今、教育改革というのは、中曽根内閣の大きな政治のテーマの一つであるだけではなくて、国民的な課題というふうになっているなと思うのでございます。それぞれの家庭でも、教育に関する問題がお父さん、お母さん、子供たちにとっても最大の関心というぐらいにまでなっているなという気がするわけでございます。日本人は教育熱心だというふうに言われておりますが、ここまでの一つの雰囲気になったのはやはり今現在的な課題ではないかという気がいたします。
　ただ、なぜこういうふうになったかということでございますが、私は、直接の契機というのは何といっても過熱する受験戦争がやはり一つの契機だと思います。
　それから、ことしは若干の後退のような傾向を見せているようでございますが、校内暴力であるとか少年非行、こういうものが我々が考えられる以上に、今まで経験しなかったほどにいろいろな問題が出てきたというのが私は第二の原因ではないかなという気がいたすわけでございます。
　そういうような極めて目に見えるような問題が契機でそういう一つのムードが出てきたわけでございますが、逆に、余りそういうことだけにとらわれて教育議論をしてはならない、国家百年の大計であるとかあるいは人間の尊厳とかという意味で、問題は本質的なところから始めて、そして理性的、合理的、あるいは何というか長い時間をかけて漸減的に改革を進めていかなければならないのじゃないか、私は結論から申せばそんなふうに思うわけでございます。
　なぜそんなことを思うかというと、端的に言うならば、日本の教育は多くの先生方、多くの大人たちあるいは教育関係者が言うほどだめなんだろうかということを私は逆に言いたいのでございます。日本の教育というものは、世界的に見たならば、日本がこれだけ繁栄できてきたのは日本の教育がしっかりしていたからではないか、こういうことで逆に注目をされておりまして、例えばアメリカあたりでも日本教育から真剣に学ばなければならないということを逆に言っておるのが現実であります。
　そういうことを考えますと、日本の教育は、決して巷間言われているように問題だらけだというのではなくて、逆に非常にある面では、はるばるここまで来たなという水準にあるというのがまず我々の認識としてなければならないことではないだろうか。逆に言いますと、ある面では、私どもが悲願として明治以来百年間にわたって追求してきたいろいろな課題が、高度経済成長と相まって何とか達成できた、ところが達成してみるとその悲願も、何も問題がない天国ではなくて、そこにはそこに新たなる一つの問題がまた出てきた、それに対して我々はまた一つの解決策を出さなければならない、こんなような問題ではないかという気がしてならないのであります。
　わかりやすく言いますと、高校に九十数％進学するようになった。こんなのは、例えば私の高校時代であった二十数年前でございますが、高校進学率がまだ五割をちょっと超えた程度であるという中からは考えられない大きな成果なわけでございます。ところが、みんながみんな高校に行くようになってくると、果たしてこれが高等学校なのかねというような新たなる問題が逆に出てきた、これが一つの例だろうと思います。
　大学あたりも、短大であるとか専門学校を含めますと四〇％近くが行っておるわけでございます。果たしてそれだけの方々が高等教育についてこられるかという問題が逆に出てくるのだろうと私は思うのでございます。ある面では、大学には来たけれども大学の落ちこぼれというようなものも、高校ではもちろんでございますが、大学教育にも起きてきているのかな。逆の面では、起きるのが当たり前なくらい大勢高等教育を受けるようになったという問題であって、言うならばうれしい悲鳴と言っていいんじゃないかなという気がするのであります。これが一割くらいしか大学に来なかった時代ならば、大学における落ちこぼれなどというのは逆に考えることができなかったような問題ではないかという気が私はするわけでございます。
　どうか教育改革を議論するに当たって、我々の先人たちがそれこそ血まみれの努力をしてやっとたどり着いた、そして我々は世界にも誇るべき教育の量並びに教育の質を持っている。しかし、ある面では、それが人類史上やっと到達したぐらいであるために、ほかの国にもなかなか問題がないような新たなる問題が起きてきた。そしてこの問題をどう解決するかが、場合によってはこれから日本と同じように高度の教育水準を誇る国がいずれは当面するであろうようないろいろな問題の解決にもまた役立つのじゃないか、そのくらいの気持ちで教育改革をやるべきである。現象的な校内暴力だ、非行だ、受験戦争だということにだけ目をとらわれて、この教育改革を小さなものにしてはならない、こう私は考えておるわけでございますが、これらの点について大臣の所感、私の意見についての反論がございましたら承りたいと思います。
○松永国務大臣　先生御指摘のように、受験戦争の問題、校内暴力の問題などが教育改革の国民的な課題となったきっかけであったというふうには私も思います。その意味では、それはあくまでもきっかけであって、それだけにとらわれてはいかぬ。むしろそういう現象面の解決もさることながら、二十一世紀を展望した日本の教育はどうあらねばならぬかという高い次元から教育改革は論議をしていかなければならぬという先生の御意見、私も全く同感でございます。
　そして、さらにつけ加えて申し上げますと、明治以来百年間の日本の教育、なかんずく戦後の教育をどう評価すべきかということでございますが、私も先生と同じように、相当高い評価が与えられてしかるべきではないかな、こういうふうに思っております。何せ明治以来百年足らずの間に先進諸国に追いつくことができたわけでありまして、それは明治以来我々の先輩たちの大変な努力の積み重ねで日本の教育が普及をし、充実をし、そうして発展をしてきたからだというふうに思うのであります。その意味で、私は日本の教育は高い評価が与えられてしかるべきだと考えます。
　だが、これから先を展望いたしますと、このままでいいのだろうか。今先生おっしゃいましたように、高等学校進学率が九四％を超えました。まことにすばらしいことであります。しかし、同時に、高等学校から脱落する人も実は相当出てきておるわけでありまして、大ざっぱに言って一年間に百五、六十万入学しておるわけでありますが、十万人以上の人が高等学校をやめていっておるという現象も実はあるわけでして、こういったことも、高等学校教育のあり方を抜本的に検討をし、考え直さなければならない時期に来ているのではなかろうか、こういうふうに思います。
　そうしてさらに、多くの人が言うことでありますが、これからますます国際化が進んでまいります。日本の学校教育が果たして国際化に対応できるような人材の育成になっているだろうか、これも検討すべき課題だろうと思います。そしてさらに、今までは追いつき型の教育で大体用が足りておったわけでありますが、これからは、学問の分野でも科学や技術の分野でも、独創的な発展をさせて、大きく言えば世界人類に貢献するような日本の人材が育ってこなければならぬわけでありまして、そういう分野等を考えますと、やはり現在の日本の教育についてあらゆる角度から検討を加えて、改善すべき点は思い切って改善をし改革をしていくことが必要であろうと考えているわけでございます。
○白川委員　今日の日本の教育が抱えている問題は相当多岐にわたると思いますし、それらの解決策というのは言うはやすく行うはかたい問題が相当あるというふうに私も感じております。ただ、そんなことで臨教審が発足をいたしましていろいろな御議論をしているようでございますけれども、事こういう大事なときに、臨教審もそうでございますが、また同時に臨教審がすべての教育問題を取り扱っているわけではございません。教育は一日も休むことなく、現場の先生方、文部省の方々、教育関係者が一生懸命日々改革しなければ、臨教審の結論が出たらそのときからよくしますが、それまでの生徒さんは不幸ですね、それまでは解決策はできません、こういうことではいかぬのではないかなと思うのでございます。
　そこで、私申し上げたいのは、私の好きな言葉に「一利を起こすは一害を除くにしかず」という言葉が大変好きな言葉としてあります。中国の名宰相と言われる人が、政治の要請は何ですかと言われたら、一つのいいことをやるなんというよりも、だれが見てもこれは明らかにいかぬと思うことを着実に除くことが最高の政治の要請ではないでしょうか、こう言われたそうでございますが、教育問題も、例えば松永文部大臣が自分の在任中にすべて快刀乱麻に解決する、こう力まれてもなかなか解決できない問題なのではないかな。それよりも、だれもがこれだけは明らかに改革をしなければならないというようなものを、大勢の関係者が努力によってまず一つ一つ解決していく、その積み重ねがまた我々が理想とするような教育状態につながっていく最大の一番確実な方法ではないかと思っております。ですから、私の質問が終わる最後で結構なんですが、大臣が文部大臣に就任されて、あえて一つというならば、今回の教育改革の中でこの問題だけは是が非でも解決しなければならないと思っておるものは何であるか、これをしかと承りたいと思いますので、いろいろあってどれというと難しいかなと思いますが、ひとつしばらくお考えいただきたいと思います。
　それで、私は、大臣並びに関係の方に若干意見を申し上げるとともにお聞きをしたいのでございますが、臨教審というものが去年発足をいたしました。そして、いろいろな形で今議論がされておるわけでございまして、それはそれで結構だ、こう思うわけでございます。そして、できるだけ臨教審の議論がオープンであって国民と一緒に考えながらいろいろな問題を進めていくということは、私は全く大賛成なんでございますが、同時に、教育というのは今や本当に個々の家庭にとりましても日々の問題なのでございます。そして、いい悪いは別として、現在あるいろいろな制度であるとか現状というものにまずどうやって対応していこうかということで、大変な努力をされているわけでございます。過熱する受験戦争と言われましても、やはり現状では入試地獄をくぐり抜けなければ、自分が本当に希望する大学に行けない、自分が期待するような大学に行けない、あるいはそういう教育は受けられないというところから始まるわけでございまして、当事者にとってみれば大変深刻なしかも現実の問題であるわけでございます。そういう多くの方がいるにもかかわらず、今臨教審の議論というのが、まさに教育の真っただ中にあって子育てあるいは子供から見たならば受験戦争に備えているという人たちの、本当にナーバスな感情を十分配慮しているのだろうかと思われるような幾つかの点が見受けられないでもないわけでございます。例えば九月入試というようなことは、教育専門家の間ではかなり前から議論されていたと思うわけでございますが、一般の国民の方々から見たら、「サイタ　サイタ　サクラガサイタ」というので、入学というのは四月だろうというふうに、これは昔から日本人の頭の中にこびりついているわけでございます。それが、ある日突然、今度は九月入学にしたいと思いますと、それこそ臨教審の答申でも出たら、来年からでも九月になるのだろうかというような印象すら現実にあるわけでございます。私は、そういう議論をすることと、そしていろいろな議論の中でいろいろな意見が出てくることと、現実に進めてくるという間には相当のタイムラグがあると思うのです。それらについては十分な国民の理解が得られるような周到な配慮というものも必要なのではないかと私は思うわけでございます。
　例えば、教育の自由化というような問題についても、いずれにしろ義務教育の段階に自由化を持ち込むというのは、その精神でやろうということになったとしても、それがカリキュラムの中であるいは教育課程の中で現実に施行されるためには相当程度の準備期間が要るわけでございます。ところが、あたかもすぐにも自分の希望する先生のところに行けるようになるのだというような印象を、例えば小学校、中学校から既にそんな印象を持っている。私も体験がありますが、小学校の先生の中でも子供に評判のいい先生というのはおります。あの先生に教わったらいいなというのは私だって子供ながらに思ったものでございます。私なんか兄弟がいっぱいいたものでございますから、兄弟からあの先生はいいとかというのを自分なりに聞いて、その先生が担任になればいいななんというのは、それこそ小学校のころから思うものでございます。それが正しい正しくないは別にして、子供の世界にもあの先生はいいとかあの先生は嫌だなというような評価があるのでございます。例えば子供たちが、来年からは自分の好きな先生が選べるようになるのだということをお母さんから聞いたりしたら、それこそ来年からそれを執行しないと、何だ人をその気にさせておいていかぬなということに相なろうかと思うのでございます。臨教審のメンバーの方々にもそういう点の御配慮はいただきたいなと思うわけでございますし、臨教審と文部省がどういう関係にあるのか私はよく存じておりませんけれども、現実に今、日日進んでいる教育について責任を持つのはあくまでも文部大臣を中心とされた文部省御当局であるわけでございます。現場を預かっているのは文部省でございます。臨教審はそういうことの改革の方向をいろいろ議論をしている機関にすぎないのであって、よしんば一つの結論が出たとしても、それを現状の中であるいは現場で混乱がないように執行していくとしたならば、その責任者がまた文部大臣であるわけでございます。
　そんなような意味で、臨教審で現在議論をしていることは結構なんですが、それらの発表の仕方、中には臨教審メンバーであるということを殊さらにある面では誇示しながら、自分の私見と思われるものを積極的に外部に必要以上に漏らし、賛同を得るというような傾向すらあるような気がするわけでございます。こういう、今の教育改革を進めている実態、臨教審というものがある、一方では文部省がある、そして一方ではそれらの動向をじっと見守っておる教育の現場というものがある、こういう非常に難しいとりあえず三者の関係の中で、文部大臣としてあるいは文部省としてでも結構なんですが、臨教審のあり方についても、現場を預かる者として御意見があったら率直に言って、そして現場に無用の混乱を与えないということについては、本来的に権限もあるし、同時にその責任もあるというふうに私は思っているわけでございますが、現在の臨教審のあり方、運営のあり方について、もし感ずるところがあるあるいは考えているところがあれば、しかと大臣に承りたい、あるいはもし関係当局いらっしゃいましたら承りたいと思うのでございます。
　以上でございます。
○松永国務大臣　先生御指摘のように、臨教審の審議に関連する新聞等の報道を一般国民がごらんになって、あたかもその報道されていることが決められたかのごとき印象を持って御心配をなさっている面があるという御指摘、そういう面があるような感じがしないでもありません。しかし、臨教審としては、できる限り審議の概要については国民にお知らせしたいということから、現在は主として各部会の議論がなされたたびごとに、議論の概要を部会長さんなり部会長代理の人が記者の皆さん方に御説明しておる、こういう状況なんでありますが、実際を言いますと、部会というのは論議を深める場でありまして、決定する場ではないわけでして、臨教審の決定というものは、あくまでも部会の深められた論議を土台にして総会で議論をして、そこで意見がまとめられて初めて臨教審としての意見となるものなのでございます。ただ、その部会の責任者の報告の仕方に、これはできる限り明らかにしたいという気持ちで記者に御報告なさるのでしょう、そうすると、新聞の方ではできるだけ多く取り上げていただいているというようなことから、今先生御指摘のような誤解を生んでいる面もあるのかもしれません。そこらはしかるべき方向で、国民に誤解を与えないような報道になるようにしなければならぬかなというふうに私は考えているわけであります。しかし、一々臨教審のことについてチェックをする立場ではありませんので、誤解を及ぼすようなことがないような御配慮をしていただけるようにお願いをすることができればお願いをしてみたい、こういうふうに考えております。
○白川委員　もう一つ答弁をお伺いしたいのでございますが、冒頭に申しました、これ一つと言うとかえって誤解が出てきて、これまた現場に無用な混乱が出てくるという御配慮で、今回の教育改革で最大の目玉はこれであるというのは答えられないということできっと答えなかったのだと思うのでございますが、わかりました。答弁漏れということで追及はいたしません。一つだけと言われるとほかはどうなったのだと言われますのですが、逆に私が言いたいのは、余り欲張らないで、例えば三つなら三つでもきちんとこの際、みんなが苦しんでいることを教育関係者が子供たちのために、二十一世紀のために解決をしておくということが大切なことなのではないか。私の意見をもう一回繰り返して、質問を終わらせていただきます。
○松永国務大臣　私は、政治家というのは何かの大きな仕事をして自分の手柄を立てたいというふうな気持ちでやってはいけないというふうに思います。みずからに課せられた使命、責任を着実に果たしていくのが大臣としての務めだろう、こういうふうに思いますが、その中でやはり国民が一番気にしている問題の一つは、私は、高等学校の段階において、実は公立高等学校など一回しか受験の機会がないものですから、そのことからいろいろな問題が起こってきております。これは臨教審の答申を待つまでもなく、文部省が既に各都道府県教青委員会に高等学校の入学者選抜制度について改善をするようにという通達を出したわけでありますが、これらのことなどは速やかに解決をして、そして公立高等学校についての受験の機会が複数化されるように努力をしていきたい、こう考えますし、また、四月一日に関係者の大変な努力で放送大学が授業が始まるわけでありますが、この放送大学を立派なものとして育てていくように努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
　いずれにせよ、みずからの功績を上げることはいささかも考えておりません。自分に課せられた使命、これに全身全霊を打ち込んで努力していくというその一心でございます。
○白川委員　終わります。
○阿部委員長　木島喜兵衞君。
○木島委員　今、白川さんもおっしゃいましたけれども、私、今大臣に何を聞いても、簡単に言えば、いやこれは今臨教審にお願いしていますからなんてことになりがちでありますから、岡本会長か、さもなくば、今日自由化論が一つの大きな山であるわけでありますから、天谷第一部会長ないし香山部会長代理に出てほしいと要望いたしましたが、出ていらっしゃいません。しょせん、答申であるか勧告であるか、臨教審の勧告は法律によって尊重義務があります。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
尊重されたものが法律になって出ます。その法律を可決する者は我々であります。我々の調査権というものをどう考えておるのか。国会の調査権に対するところの非協力さを私は非難せざるを得ないのであります。
　今お話ございましたけれども、公開をしない。だからなかなかわからない。結論もさることながら、一つの結論に至るところのその過程、プロセスが、いかなる論理によってその結論を得たかというそのことを我々は知りたいのであります。それが出てこない。今、例えば大臣が、総会中心主義で部会はとおっしゃる。けれども、例えば今もらったこれによれば、この「臨教審だより」の表紙は「画一主義から個性主義へ」という見出しだ。これはその総会の結論じゃないでしょう。だが、これは既にこうなっておる。こういう状態でいいのか。国会議員は憲法によって公開、公表及び一般に対する頒布まで規定されております。そのことによって、その我々の主張によって、大衆は支持しあるいは支持しない、そこに民主政治が確立されておる。なぜ出てこれないのか。もう言ってもしようがないのでありますけれども、教育の最高の機関は一体何なのか。教育における最高の機関は一体何なのか。そういう自覚を彼らが持っておるのか否か。私は率直に言って怒りを持ちます。
　きょう、実はそういう意味で質問をやらないでおこうと思っておったのです。けれども、それじゃ余りにも大人げないからやりますが、そういう意味では、委員長代理、ぜひそういう機会をなるべく早くつくるように御努力をいただきます。
　文部大臣、今回の自由化論というのは中曽根さんのブレーンだと言われる方々が中心ですよね。そして、文部省はその自由化論に大変強く反対をしておる。そのブレーンの一人は文部省解体論まで書いておる。文部省解体論というのは、今日の教育の荒廃の原因は最高の責任者が文部大臣——文部大臣が最高の責任者であるということを言っておるんでありましょう。そうでなかったら文部省解体論は成り立たない。しかし、松永さんは中曽根派でいらっしゃる。幹部でいらっしゃる。よって、現在の時点で松永さんの臨教審観、臨教審をどうごらんになっていらっしゃるか、もしおありでしたら簡単にお述べください。
○松永国務大臣　言うまでもなく、臨教審は国会で御審議をし制定をしていただきました臨時教育審議会設置法に基づいて設置された機関でございまして、内閣総理大臣の諮問に応じて現在日本の教育の各般について真剣に審議をしていただいているところというふうに私は理解いたしております。
○木島委員　もう中身に入りましょう。
　学校教育の使命というものは、一つには子供たちには子供たちのその日々がいかに充実しているかという問題、それからあすの社会に生きる準備、明後日の新しい文化を創造するというのが第三、時間的に言うならば、その三つの使命と区分することができるかもしれません。
　それでは、第一の、今日の子供たちが日々の生活に充実感を持っておるかとするならば、私はそうは思わない。逆に、今子供たちは学校から解放されたいと思っているのじゃないのか。かつて近代教育である公教育というものは、一つには産業社会とともに出発した。産業社会、その中では一定の教育を受けなければ一定の職業につけない。一定の職業につけなければ生存にかかわる。だから、生存権的基本権として公教育が始まり、同時に、そのことは過酷なる労働から子供たちを解放した。だのに、今子供たちがその学校から解放されたいと思っているのじゃないのか、そういう感じを持つのであります。殊に最近は、今白川先生おっしゃいましたように受験戦争があります。大量消費時代になって物が豊かになって、そして進学率が高まってきた。だから、義務教育だけで済まないからより上の学校に行く。より上の学校に行くことは、子供たちの自主的な判断ではなしに、親や学校、時に偏差値によって輪切りにされてそして選別されるのでありますから、子供たちが教育を受ける権利は、逆に、より有名校の卒業証書をもらう義務になっておるのじゃないのか、だからそこから子供たちは解放されたいと思っているのじゃないのか。
　公教育は元来強制を伴うものであります。だから、誤れば画一主義になる。かつて義務教育を強迫教育とか強制教育と訳された時代があります。それを不思議に思わなかった時代もあります。そのごとく、強制は統制を伴います。過度な統制は画一主義になる。だから、自由化論者たちが文部省解体論とそこに延長して考えているのじゃないのか。文部省の——大臣とは言いません。文部省の反省ないし反論をお聞きいたします。
○松永国務大臣　私は、学校というものを、子供たちにとって喜々として喜んで行きたいそういう学校にすることが望ましいことだと思っております。
　ただ、子供はまだ未熟の状態でありますから、しかも、その子供を平和的な民主的な日本の国家社会を形成するにふさわしい人材に育成していかなければならぬという責務が政府にはございますから、そこで、時によってはその子供たちに対してある程度の強制力を行使して、一定水準の知徳体のバランスのとれた教育を施していくということも必要なことであろうかと思います。そうした一定水準の教育を施すために文部省が今まで大変な努力をしてきたというふうに私は思っております。
○木島委員　先ほども申し上げました臨教審が出てきておりませんが、きょうは事務局次長の齋藤さんがお見えでございますから……。
　憲法二十六条は教育を受ける権利を言っておりますけれども、教育をだれがするかという権利についてはうたっておらないところに、例えば親の教育権説あり、国の教育権説あり、あるいは教師の教育権説等がありますが、自由化論者の方々が言っていらっしゃることは、親の教育権説に立つか、さもなくば親の教育権というものを強く意識していられると考えるのですが、どうでしょうか。
○齋藤（諦）政府委員　臨教審では、いわゆる自由化論との関連におきまして、教育の画一主義の打破でありますとかあるいは個性主義の推進というようなことを第一部会のメモ等でも言っているわけでございます。
　これらの論議におきましては、審議会としては公教育というものを前提にして公教育の中での改革のあり方を検討しているもの、私はそういうように理解しているわけでございます。したがいまして、親の教育権と公教育という対比で議論はなされていない現状でございます。
○木島委員　例えば自由化論者たちが、今私は自由化論者と限定しておりますからね、だから、あなたからするとある一定の人のことをなかなか言えない立場にありますわね。だって、第一回から事務局ばちゃっとしかれたからな、だから言えぬよな。しかし、学校の選択権にしろあるいは設置基準にしろ、それには好きなところへ行けというわけですから、親の教育権を前提にしているわけでしょう。——うんとうなずいていらっしゃるから、それを前提にします。しかし、私はそれを当たり前だと思っているのです、これはまさに自然権ですから。だから、日本でも民法の八百二十条は「親権を行う者は、子の監護及び教育をする権利を有し、義務を負う。」とある、それだけをとって言えば。ですから、これはまさに自然権ですよ。けれども、おっしゃるとおり、教育になると、子の親の教育権というものは教育法上は出てこない。しかし、それを前提にしていることは確かである。そこで、今齋藤さんがおっしゃったように、まさに親の教育権を前提にしながら公教育というものをお考えになっていらっしゃるのだろうと思います。それはそのとおりでいい。教育が私事であったころは、狩猟採取時代や農耕時代の変化少なきときにおいては親の伝承がすなわち教育であった。けれども、産業社会になるとそうはいかない。だから、そこから公教育が生まれた。親の教育では子供の生存ができないから、だから生存権的基本権として、そこにその保障を国に求めるがゆえに、公教育というものはそこに出発をした。親の教育権が親だけでは十分にできないところから、国に十分なる保障を求める、そこに国家教育権説が生まれる。自由化論者の文部省解体論というものは国家教育権否定論者ではないのだろうか。そこまで明確になさらなかったならば自由化の教育的体系はできないはずであります。そういうことがなされておるのか否か。自由化論者たちがあのようなことを言っていることは、自由化論に基づく教育体系全体を示したことがあるのか、それなくして教育論だけ自由化論を言っているのか、その実態をお聞かせいただきたい。
○齋藤（諦）政府委員　御指摘の問題に関連いたしまして、例えば第一部会が集中審議をいたしました。そこで、改革の具体例としてどんなものを挙げるか、こう言っておるわけでありますけれども、ここでも義務教育段階における過度の画一化を戒めとか、あるいは学校選択について配慮する等、こういうように述べておりますように、あくまでも公教育というものを前提にいたしまして、公教育のあり方にかかわって議論がなされている状況でございます。
○木島委員　要するに、具体的政策なしのままに自由化という言葉だけが先走っておるということを暗におっしゃったように私は今受け取りましたが、それは私の勝手ですから、ごめんなさいね。今言いましたように、その限りにおいては、自由化論者たちの言っていることは体系的ではないと私は思います。
　ついでにちょっと一つ、これは私の誤りかもしれませんが文部省の方に聞きたいのですが、もちろん文部省は国家教育権説に立たれると思いますけれども、文部省に二つの流れがあるように感ずる。一つは、学校教育は国家の専属の事業であるから、例えば、教育基本法の第一条の「教育の目的」に「教育は、人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、」すなわち国家の構成員の一員を養成するのであるから、国に固有の教育権が存在するのは当然であるという思想、これがさらに発展すると、国は国家存続のために国民を養成する機能として本来的な固有の教育権を持つ。この思想が延長されたのが戦前の日本の教育であり、あるいはナチスドイツやイタリーのファシズムの教育であったろうと思うのでありますが、そういう一つの流れ。いま一つは、教育権は自然権として親にある。その親がその権利を有効に行使することができないから、その一部を親から負託され、親の肩がわりとして公教育を行っているのであるという二つがあるように、私の誤解かもしれませんが、感ずるのです。
　後段とのかかわりは後に申し上げますけれども、先ほど白川さんがおっしゃいました教育の国際性とナショナリズムとの関係がありますから、あえてそのことをここでお聞きしたゆえんがそこにあります。これは大臣でなくてもどなたでも結構です。