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○公述人（阿部泰隆君）　市町村合併につきましては、大阪府において設置されました地方自治研究会というところでこの前原稿を書いたばかりで、ちょうどこのパソコンに入っているんですが、何分にも十ページほどの原稿を今ぱっと要約するのは難しくて、しかも書いたことはすべて忘れておりますので、今出して考えているところであります。
　それで、まず都道府県合併につきまして、阪奈和合併ということを言われましたが、もともとあの当時の議論は、一つには大阪府が紀ノ川の水を欲しいということであったかと思います。そのような事情は既になくなっておりまして、今合併せにゃ困るというようなのは非常に少ないし、また、そのような超広域的な関係から合併したところで逆に地域の自治が失われるという問題もありますから、仮に水が欲しいということであれば、それはそれとしての今やっておりますような協定を結ぶとか、そのようなことで対応するのが一つはよいのではないかと今は思っております。
　それから、市町村合併ですが、今合併が必要だと言われているのは、介護保険その他、大きな行政課題に対して対応できない小さな市町村をどうするかということで、規模の経済ということが言われるわけであります。それについて、もっともではありますが、代替案もいろいろあるわけでありまして、市町村がそれぞれ自分でできなければ広域連合をつくるとか、あるいはむしろ逆に市町村から都道府県に委託してしまうとかいうのもありますし、そのような選択肢の中でどれが相対的にましかということです。
　それから、経済効果ということを言われますが、僕は、小さな市町村が集まったら経済効果が上がるというのはなかなか理解できませんで、地方交付税がしばらくふえるとかいう人為的なものは別にしまして、自然に経済が活性化するということは多分ないんじゃなかろうかという気がします。
　合併するかどうかについては、まず実証的な分析が必要で、みんな一緒になったら規模の経済でサービスが同じ金でよくなるというようなことが言えるかどうか、その辺の話がまず第一だと。どこか合併したところで実証的な研究があればいいんだけれども、何かはっきりしないという気がします。
　ただ、それにしても、余り小さい市町村をほうっておくわけにいかないので誘導措置を講じて合併させるんでしょうが、合併したら損をするところをどうするかという問題になります。それで、しばらくあめをやるかというんだけれども、十年たったらあめが切れるというのはモルヒネが切れるのと同じようなことになりますので、十年たったら今度は自立できる、規模の経済で損をしないというようなことが言えるかどうか、そういう話になると思います。
　あと、合併のことを議論するとき、大変失礼ながら、首長さんと議員さんは不適切である。というのは、合併したら首が飛ぶ立場ですから、大変失礼な言葉を使えば、泥棒に刑法をつくらせるというのと同じようなことになります。自分のことを自分でできないのです。失礼なことを言いますけれども、大学改革を大学にやらせてはだめですし、司法改革を司法官僚にやらせてはだめなんです。それと同じです。
　先ほど住民投票の話が出ましたが、こういう問題こそ住民投票が一番ふさわしい。そして、情報を徹底的に公開して、議論して、住民が自己責任で合併する。しかし、今、一回合併すると絶対別れられないんですね。離婚のできない結婚というのはする気がしません。よほどの場合はまたもとに戻れるというのがあってもいいんじゃないかと思いますけれども、今はそれを許していないので余計合併しにくいという気がするわけであります。
　とりあえず、以上ということにいたします。
○公述人（徳畑勇君）　市町村合併の問題は分権の受け皿づくりということに位置づけられていると思うんですが、一つは、上からの合併の押しつけということになるのではないかというふうに思います。これは、多くの市町村長の考えとして二府四県のアンケートの中でも示されているんですが、やはり合併ということについては非常に反対の意見が多いということであります。
　合併と広域行政というのは区別して考えるべきであって、それぞれの市町村の歴史がそれぞれの地域であるわけですから、上から合併を押しつけるということはやっぱりやるべきではないというふうに思っております。同時に、この合併論というのは、全国を、今三千三百ございますけれども、それを三百ぐらいにするという政治的意図が非常に強く働いている、ここからも私たちはこういう合併論については同意できないというふうに思っております。
○狩野安君　ありがとうございました。
　まだあれですけれども、これで一応質問を終わらせていただきます。御協力ありがとうございました。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　きょうは、三人の公述人の方に大変お忙しいのにお越しをいただいて、私ども貴重な御意見を拝聴させていただきました。これから質問をさせていただくわけですけれども、ぜひ審議の参考にもしたいというふうに思いますので、御助言をひとつよろしくお願いしておきたいと思います。
　最初に、磯村公述人にお伺いをいたしますが、磯村公述人は、分権にとって税財源が移転されなければ亡国の地方分権だという言葉を使われました。私も実はそういうふうに考えておりまして、意を強くしているところなんです。
　いずれにしても、分権にとっては、仕事の分権とお金の分権というか、権限と財源を移転するということがまさに車の両輪でなければならないというふうに思っているわけです。そうでなければ、地方自治体に自主性、自立性を持たせるといって仕事だけ、権限だけ持たされても自立できるということにはならないわけですから、そういう観点では、本当の対等、平等の関係を国がつくり上げるというのなら財源も同時に移転すべきだ、そういう考え方に立っているわけです。
　さて、そこで、財源移転はまだ現状では非常に難しいという状況がございますので、まず大阪市の実情等をお聞かせいただきたいというふうに思うんです。
　九八年六月二十三日の日経新聞に地方分権特集が組まれまして、ちょうど磯村公述人が大阪市長という立場で記事を出されておりますけれども、ここで一割自治という言葉を使われているわけですね。僕は、この一割自治というのは、ほかの地方では三割自治という言葉を使うんですが、わざわざ一割自治を使われたというのは、大都市の大阪は税収の一割しか使えないというか、できないんだと、そういうことを訴えられようとしたんだろうというふうに思いますけれども、その一割自治の現状。
　それと、もしこの一割自治から税財源の配分をしていくということになると、今の段階では国と地方の税財源の分捕り合戦というか財政戦争と、こういうふうに言われていますけれども、この一割台ということを強調することによって地方自治体同士の財源戦争的な部分になりはしないか。というのは、同じパイの中で大都市の取り分をふやすと当然地方の取り分が少なくなる、こういうことですから、それらのことについての解消方法というか、六団体の内部でもまだなかなか意見の一致が見えないというような状況を若干知事会なり市長会の事務局などからも聞いておりますけれども、その辺の実情も含めてちょっとお話をいただければと思います。
○公述人（磯村隆文君）　先ほどちょっと触れましたが、大阪市内で納められる税金が一年間に約五兆五千億、その中で大阪市税として直接大阪市が徴収しておりますのは一四・二％の八千億だけでございます。あとは府、市からの支出金、地方交付税、譲与税、交付金等々で還元していただくわけですが、結果的にはそれを含んでやっと大阪市内の納税額の二三・三％というので、これは全国にもまれな低率でございます。
　おっしゃるとおり、日本の経済というのは大都市の税収を地方に配分するという方式を続けてきて高度成長が成り立ってきたわけですから、そのことについて、我々は決して今までのことについて不満を申し上げているわけではないわけでございますけれども、これから新たに地方分権で大都市が持っている特有の仕事をやらせていただいていくということになりますと、やっぱり何らかの財源が必要なのではないか。
　今の制度のままでということになりますと、幾分お金のとり合い的なことになるかもわかりませんが、しかし、例えば時期的に考えまして、ある特定の時期についての公共事業の配分を、こんなことを言うと失礼に当たりますが、必要度ということを考えれば、大都市圏でまだやらねばならない仕事が山ほどありますし、公共事業そのものの経済的波及効果、つまり乗数効果は地方より大都市圏の方が高いわけですから、経済効果ということを考えても、まず一つは公共事業の配分を少し、それも永久にではなくて、ある時期は大都市に少し偏らせてもいいんじゃないか。我々の立場からいうと、高度成長のときに地方の方への配分が多過ぎたと思うんですよ。だから、これを固定しないで、時期に応じて、時には大都市圏にも戻しましょう、それが全体のためになることですからやりましょうという考え方で一つは考えていただいたらいいのではないか。
　　　〔団長退席、大島慶久君着席〕
　それから、大都市特有の、例えば昼間人口がこんなに流れ込んでくる場所ですから、その昼間人口から何らかの形で大都市のコストを負担していただけるようなやり方はないのだろうか。
　そういうことをるる考えておりまして、とにかくうちは税金をぎょうさん払うているから何が何でも戻せと単純には考えておりませんので、その点はいろいろと工夫しながら我々の考えていることをこれからも訴えていきたいと思っております。
○高嶋良充君　ありがとうございました。
　再度、磯村公述人にお伺いしますけれども、今、都市投資を充実してほしい、そういう意向であると。これは東京都の石原知事なんかも言っておられますけれども、公共投資の中の都市投資を今後やっぱり充実していくということが必要なのかなというふうにお聞かせをいただきました。
　そこで、では税財源を現状が無理ならいつ移転させていくのかということで国会の中でもかなり論戦になっているんですが、政府の方というか、総理も大蔵大臣も自治大臣も、基本的には税財源の移譲の必要性というのは認めておられるわけですね。しかし、その時期ということになると、なかなか限定できない。そこで言われているのが、景気回復がされた段階。宮澤大蔵大臣はその景気回復の中でも具体的に二％成長と、二％というのを挙げられましたけれども、ただ、これも不況の状況の中で、ではいつになるか、地方自治体にとってもまだわからない、こういう状況ですから。
　そういう観点からいって、税財源の移転の場合に、税制改革でやらなければならない部分と、もう一つは、先ほどから出ています補助金等のまさに今の財源の構造改革でやるべき部分。というのは、税制改革の場合はかなり景気に変動があるかなというふうに思うんですが、現在の補助金等の構造改革という部分では、国と地方のパイの分け方だけですから、これは景気に変動がなくてもできるのではないかなというふうに思うんです。その点の政府の税財源移譲に対する景気とのかかわりの問題についてと、私が今申し上げました構造改革であればすぐできるのではないかという、その辺のことについて磯村公述人としてのお考えを伺いたいと思います。
○公述人（磯村隆文君）　いろいろな面で具体的な例を申し上げたいんですが、それをやっていると時間がありませんので、例えば、今話題になっております補正予算関係で雇用対策をやりたいという議論をしておられる件について、具体的な例を申し上げたいと思います。
　労働省関係が有効求人倍率という数字を発表します。それは、仕事を探している人と本当に人を探している企業との割合なんです、求人。ですから、十人の人が仕事を求めているのに仕事が四つしかなければ求人倍率は〇・四という数字になる、こういう仕掛けなんです。これが先日の発表によりますと、全国水準が平均なんですが〇・四九でございます。大阪府下はというと〇・三六だったわけでございます。つまり、一以上職が足りないということになっておりまして、非常に率直な言い方ですが、そのままの数字をマスコミは挙げて議論するわけですね、大阪圏は物すごく景気が悪いと。実は、そういう読み方をしてはいけないんです。
　実際、調べてみますと、地方の都市の人たちは仕事をふやそうにも職を探そうにも、ないものですから、そういう地域の人が大阪へ求職に来るわけです。登録するわけです。大阪は、それなりに求人がふえているんですが、流入が多いものですから求人倍率が下がってしまう。地方は、求職者が出ますから平均だけとったら〇・四九になるんですが、大阪は、今言いましたように人が流れ込んでくるわけですから〇・三六になっているというのが現状でございます。かてて加えて、ホームレスの方々がふえているということも我々は頭が痛いわけです。
　　　〔団長代理大島慶久君退席、団長着席〕
　そういう現状を考えますと、補正予算で雇用対策をやるんなら、全国一律にやるんじゃなくて、まさにそういう段階で求人数をふやすための有効な配分をやるべきではないか。これを府県別に人口配分か何かで分けてしまうというようなこれまでのような単純なことをやったんでは、もう死に金を使うことになるわけです、我々大阪流に言いますと。だから、そういう現実を見定めてきっちりと配分していただいたら、当然、雇用対策というのは大都市に集中すべきではないかという議論になるだろうと思います。
　そういうことが多々ございます。中央官庁では、ある程度の係数は掛けますが、何でもかんでも横並びというのがまず前提にありますので、結果的にはそういう配分になってしまっております。ですから、そういう見方で、とりあえず緊急の予算配分については必要な場所へ必要な額を出すということを考えていただくこと。
　そして、それを考えていただけるなら、例えば構造的な問題で、これまで大都市が何とか今までのやり方でいったけれども、これからはいかなくなったというような問題がございます。例えば建設産業なんというのは、もう機械化がどんどん進みますから、建設産業従事者にとっては全然仕事がなくなっていくわけです。こういう人たちに新たな職業訓練を施してどうするかというような問題とか、あるいは新しい産業を起こしていくためにはやっぱりその力がある大都市部分でやった方が力が入るというようなことを考えていただいたら、当然予算の組み方も今までどおりのやり方とちょっと変わってくるんじゃないか。そういうことをお願いしたいと思っているわけでございます。
○高嶋良充君　ありがとうございました。一律規制が実情に合わないという状況も含めてお話をいただいて、参考になりました。
　次に、時間の関係もあるんですが、阿部公述人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど自治事務への是正の要求の関係について、服従義務等の関係も含めてお話をいただきましたし、レポートもいただいたところなんですが、国の関与の中で、今言われています自治事務に対する是正の要求に是正改善義務というのが付されました。これは法的義務がある、こういう大臣答弁になっておるわけですけれども、ただ、服従義務がないというか、ほうっておけば、言うことを聞かなければそれまでと、こういうことでもあるようですけれども、それらの問題。それから、今回の改正で是正の要求が、今までは総理一人だったんですけれども、各大臣からされるということによってこの是正要求が乱発されるんではないかと危惧している部分があるんですが、それらの御見解についてお願いいたしたいと思います。
○公述人（阿部泰隆君）　今のお話はもう既にお話ししたことで、自治事務への改善あるいは是正要求は法的拘束力はないのかというと、非常にはっきりしない、灰色のような感じでありまして、法律的には嫌だと言えばそれまでなんですけれども、ここで従うべきだというような規定があると、実際上自治体としては、従わなかったら世論の厳しい批判の矢を浴びる、あらしを浴びるので、しようがないから争うかと。それで、自治体の方から争わなきゃいけないというので不利になる。しかもここで、公権力の行使だ、従わなきゃいけないなんという解説もある。これはおかしいじゃないかということで、しかし国から言われたときにほうっておいたらやっぱりまずいんじゃないかというのであれば、国の強い要求についてはそれが違法かどうか確認する訴訟を起こせるという規定を置けばいいので、服従義務という規定は要らないと。
　それから、総理大臣のかわりに各大臣が要求できるということになればもちろん要求しやすくなるであろうと思いますので、私は、歯どめとして、国政に著しく大きな影響を与えるときといったような、そういう条文を入れればよいのではないかと。それは自治大臣の答弁にもあるはずだということであります。
○高嶋良充君　ありがとうございました。
　じゃ、最後に徳畑公述人にお尋ねいたします。
　今の関係もあるんですけれども、国の関与、統制がこの法律改正でより強まってくるんではないか、こういうお話が先ほどございました。とりわけ大阪というのは、以前は革新自治体が高揚したと。こういうことで、機関委任事務の統治から、革新自治体が中心になって住民福祉の向上にかかわるもの、とりわけ老人医療費の無料化とか、そういう部分を上積みや横出しという創意工夫を政策的に凝らしてきたわけです。それに対して、政府の方からは法令的にも財政的にも関与が非常に厳しかったというのは私も承知しているわけです。
　今回の分権で自治体の裁量がかなり増すんではないかという評価面が一面あるというふうに思うんですが、ただ、それに対して、先ほど阿部公述人が言っておりますように自治事務にも国の是正要求が加わってくる、こういうことですから、そこの部分のこともありますけれども、やりようによっては、創意工夫をすればかなり住民福祉の向上できる部分が自主的にやれるんではないかなという評価面もあるかと思うんですが、それらについて若干の考え方をお願いします。
○公述人（徳畑勇君）　今、高嶋委員が言われましたように、一面では、自治の拡大という側面は私どもも決して否定はしていないんです。しかし、もう一方の面で、法定受託事務にかかわる関与、これは都道府県と国とが一緒に関与していくという形、それから自治事務に対しても国が関与する、これはやっぱり大きな問題を残しているというふうに考えています。
　大阪の場合は、都市部におけるさまざまな生活の問題で大阪府や市町村が国を上回る水準の行政をやる、このことはこれまでの歴史的な経過の中でも成果としてやられてきたんですが、最近はどうも財政危機を理由にしてそういうものをどんどん削っていく、こういう傾向がいわゆる自治体リストラということで進められているわけです。例えば地方債の許可の問題でも、給与条項を使ってそれで削っていくというふうなやり方なども含めて、非常に国の統制が、これまでもやられてきましたし、より一層今の行革、リストラの流れの中でその点が強まっている。自治省のリストラ指針というふうなものを示しながら、いかにも自治体が自主的にやっているんだというふうに言いながら、実際は財政的に締めつけたりしてそういうものを促進しているというふうに考えております。
　そういう点では、我々のこの自治の力が強まっていくことによって改善できるという面もあるんですが、今はやっぱり国の権限とかそういうものが非常に強いですから、そういう点で大きな危惧を持っているということであります。
○高嶋良充君　ありがとうございました。時間ですので、終わります。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。どうぞよろしくお願いいたします。限られた時間ですので、簡潔に質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、磯村市長にお聞きしたいんですけれども、二十一世紀を目前にして、日本の経済、そして教育、政治そのものもそうですけれども、とにかくもう閉塞状況で全く先が見えてこない。先送り型政治、前例踏襲型の行政、完全に行き詰まっている。この構造改革のためにかぎを握るのは、私は、この地方分権の推進、もう一つは情報公開の徹底というふうに今感じているわけです。
　今回の地方分権一括法案、地方分権推進委員会、またその前は地方制度調査会と行政改革会議、さまざまなところで議論を積み重ねた上で、今回五百近い法改正を伴う一括法案の提示、こうなっているわけですけれども、中身が結局どれだけ改革の方に進んだのかという観点から見ると、非常に厳しい評価をせざるを得ないという状況にあるのではないかと思います。国と地方は対等の、また協力の関係と言い、また明治以来の機関委任事務を廃止されるということを考えますと、非常に大胆な思い切った地方分権かな、このように感じるわけですけれども、まさに竜頭蛇尾そのものではないかと思うわけです。
　磯村市長の一括法案の評価は、第一歩を踏み出したというふうに評価をされているわけですけれども、明治以来の国家目標、例えば富国強兵とか、戦後であるならば貿易立国というふうな国家目標がまず前提にあった時期はなかなか地方分権は難しい状況にあった。もう一つは、実際、自治権を地方にゆだねても力不足である、人もおらないという状況であったかもわからないけれども、時代は完全に変わっている。かえって国の介入で、先ほど市長もおっしゃっているように、地方の独自性を失うどころか国全体そのものの発展、成長をとめているという現実があるのではないかというふうに思うわけです。
　そういう観点から、今回の地方分権一括法案を、日本の明治以来の国と地方の関係を総括してお考えをお聞きできたらというふうに思っております。
○公述人（磯村隆文君）　私は、今回の地方分権一括法案について評価はいたしておるわけでございますし、この方向をもっとうまく進めていただきたいというのが本音でございまして、そのためには、財源配分と規制緩和というものが三点セットにならないと亡国の地方分権になりますよと申し上げたわけでございます。
　なぜ今地方分権が大事なのかという根本的な議論でございますが、よく言われているのは、日本の経済が異質なので外国と同じようなことをやれ、特にアメリカ型のグローバルスタンダードというんですが、私は経済の専門家ですからいろんな事例を考えて、例え話で恐縮なんですが言わせていただきましたら、例えば、鳥が自分のテリトリーを持っていまして、そこでえさをとっていて、そこで生存競争をやってふえていく鳥もありますし、渡り鳥になりまして群れになってえさ場を移動していくという鳥の群れがありまして、これは長い進化の過程でそうすることが自分たちに一番適していると思ってやってきたことなのであります。
　この渡り鳥の集団というのを考えてみますと、渡りをするときには、先頭が一番風を受けますから先頭に一番強い鳥が立つんです。それで、疲れると交代しているそうです。弱い鳥には周りがそばへ行って風を起こして楽に飛べるようにしながら集団で飛ぶという、言ってみれば護送船団方式ですが、日本は大体この方式をやって高度成長をやったわけです。つまり、えさ場えさ場へうまく移動していったわけです。
　ところが、今回の不況は、とにかくあるえさ場に座ったんですが、座ったところが余りよくなかったわけです。昔のとおりに来たんですけれども、余りよくなかった。だから、みんなが全部困っちゃっているという状態なんです。こういうときには、渡り鳥の群れというのは強力な鳥が何羽かが飛び立って後を引きずるんです、ある程度は全体が体力がつかないとだめですけれども。何羽かが飛び立って、とにかく強いやつが引っ張るんです。疲れてきたらまたかわっていくというやり方で群れを維持するんですが、私は今の日本経済というのはそういう状況ではないだろうかと思っています。
　地方分権と言っていますのは、まず全体の羽を休めて、とにかく不況が終わるまで頑張りましょう、しかしその中で、次のいい場所へ、次の新しい状況に適合するためには適合力の強いものを先に飛ばさないと後の群れは立ち上がりません、そのまま沈没するだけですから。そういう意味で、地方分権というのは、とにかく群れをいかに新しい局面に連れていくかというために避けられない状態で起こっているわけですから、ただ、地方分権ですよ、皆さんこういう法律をつくりました、どうぞと言ったのでは、今言っていますように沈滞している渡り鳥の群れを奮い起こすことにならないわけなので、だから、地方分権の本来のあるべき姿というのはそうではありませんかということを先ほどからるる申し上げて、私どもの事情を申し上げたわけでございます。
○山下栄一君　大都市制度という新たな考え方で思い切った裁量権を与える仕組みをつくることができればというふうなお話がたしかあったというふうに思うわけです。私も、先ほどの昼と夜の人口のお話をお伺いしながら、欧米では直轄市といいますか、そういう考え方があって非常に自由な裁量権を与えている、そういう仕組みがあるように思うんですけれども、大阪市を初めとして大きな人口を抱えている大都市には、新しい地方分権、思い切った裁量権を与える、場合によっては独自の地方税源、もっと言えば、お金の発行権まで行くのは難しいかもわからぬけれども、そういうふうな仕組みが必要ではないかなということをお聞きしながら感じたわけです。
　特に磯村市長の方から、新たな特別市構想といいますか、そういう観点から、このような中身の裁量権が欲しいというふうな具体的なことがございましたら、お伺いできればというふうに思います。
○公述人（磯村隆文君）　今回の指定都市への権限移譲項目というのがずっとありまして、それは本当に意味のあることだというふうに私も思っておるのでございます。しかし、先ほどから申しておりますように、大都市圏にある程度のエネルギーを与えて群れをリードさせようと思うのだったら、大都市圏にもう少し独自の企画力と実行力を持たせた方がいいんじゃないかと思います。
　例えば、大阪市を例にとりますと、我々は国際集客都市構想というのでこの十数年来いろいろな施設をつくって、乏しい財政なんですがいろいろやりくりをしたり第三セクターをつくったりしながらやってきて、おかげさまで、集客力が我々の関連する施設だけをとってみましても、平成五年から九年までに三倍にふえたというようなデータがあるぐらいでして、とにかくある一定の目標を持って、その町の特色を生かして、そしてそれを積極的に実行するという体制が整えば、これは経済学では比較優位と言うんですが、比較優位を持っている分野に進んでいけば、大都市それぞれが、これは中都市もいけると思いますが、自分の力でいろんなことがやれると思うんです。
　要するに、一部先進的な都市のアイデアを国が参考にされて、それを一律に法案化して全部やりなさいと言っていたのでは意味がありませんので、それぞれの都市に、例えば都市計画なんというものは、手続的には先ほど言いましたように府県の認可とかなんとか残っておりますし、国の認可も残っているんですが、そういうようなものはもう少し思い切って大都市に独自にやらせて届け出制にするとか、こういうことをやりますのでよろしくということで済むとかということの方が、だから、手続の問題で認可にするか届け出にするかということよりも、もっと大都市の自主性を認めた思い切った自由度を与えた方がよくはないのですかというのが私の本意であります。法律のつくり方はいろいろあると思いますけれども、具体的には、特別市にすればいいのか、あるいは今のままでもいいからもっと自由度を与えるように規制緩和をやればいいのか、その辺のことはまたいろいろ専門家の御意見を伺いたいと思いますが、要は、もっと自由度を与えていただきたいということに尽きます。
○山下栄一君　今の話に関連して、地方への権限移譲の中身なんですけれども、企画立案、調整、実施、一貫した権限移譲というのが、非常にたくさん法律はあるけれどもほとんどないというのが今回の地方分権一括法案ではないかなというふうに思っておるわけです。今おっしゃったこの企画立案を含めた一括した権限移譲というあり方をこれからやはり具体的に立法府としても提案していかにゃいかぬなと、今お話を聞きながら感じました。
　阿部教授にお伺いしますけれども、先ほどお話の中で事務概念の混乱というお話がございました。法案では、地方自治法第二条第二項の改正の話ですけれども、地域における事務、これは非常に私はあいまいな表現であろうというふうに思っておるわけです。
　自治事務というのは地域固有の事務なのかというと、法定受託事務以外の事務なんだという非常にあいまいなことになってしまった。私は、昭和二十三年の地方自治法改正の精神というのは、国の事務はこれこれですよ、そして残りは基本的に自己決定権のある地方自治体の仕事なんですよと、こういうことを指向していたのではないかというふうに感じておるわけです。この昭和二十三年の自治法改正の中で国の事務というのが具体的に書いてあったわけですけれども、今回の法改正でそれが削除されてしまったんです。
　これも質問通告しておりませんのでちょっとあれかもわかりませんけれども、こういう国の事務を具体的に書いてあった規定を削除してしまったということは非常に私は問題ではないかなと感じているんですけれども、この点についての御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○公述人（阿部泰隆君）　国の事務の概念はなくなりましたが、もともとも、国と地方それぞれ事務の概念はあったけれども、あれじゃ足りない、解釈で追加するなんと言っていたんですね、多分、通貨というのはそうでしたし。それで、今は国と地方の役割分担というのでここは一応規定してあると考えればよいのではないかと思います。
○山下栄一君　市長、もう一度最後にお願いしたいんです。
　私は、国会議員にさせていただいて七年、東京に開会中は単身赴任しておるわけですけれども、東京へ行ってまさに一極集中という言葉はそのとおりだなということを感じまして、大阪の新聞に一般紙も含めて書いてあることと、東京で見る新聞の内容が一面から全然違う。まさに大阪というのは田舎の一つなんだという、そういうとらえ方が東京ではされているということを非常に感じました。
　先ほどちょっと触れられました国際集客都市構想というのは、非常に私は重要な構想ではないかなというふうに思っておりまして、この地方公聴会が大阪市内、おひざ元で行われていることを機会に、大阪市のオリンピックの二〇〇八年のこともございますし、きょうお見えの全国選出の国会議員の前で、大阪の国際集客都市構想を初めとしての宣伝をちょっとしていただいたらどうかなというふうに思いまして、最後、済みません、よろしくお願いいたします。
○公述人（磯村隆文君）　貴重な時間をいただいてＰＲしろというお話でございますが、簡単に申し上げますと、実は大阪という町は、第一次世界大戦までは日本資本主義を引っ張っていた鳥なんです。第二次世界大戦で統制経済になった段階で権限が全部東京へ移ります。それまでは、東京は政治の町、大阪が経済の町、ワシントンとニューヨークのような関係だったんですが、戦争で統制経済になって権限が東京へ移ります。
　戦後は、管理貿易時代ですから、戦前よりもある意味では厳しい形で、もっと自由度があったところまで東京へ移っていきます。結局、総合商社が移り、銀行が移り、証券が移りというわけで、大阪が持っていた中枢管理機能がほとんど東京へ移ってしまうということになります。
　大阪は戦後の高度成長期に何をやったかといいますと、主に海岸を埋めてコンビナートをつくりました。これは素材産業でございます。重厚長大産業をつくったわけです。ところが、昭和四十八年のオイルショックで重厚長大産業が立ち行かなくなりました。ですから、戦争中から戦後にかけて大阪の町が一変して重化学工業に頼るようになり、その重化学工業がオイルショックでだめになって、昭和五十年代のころはもうお先真っ暗でございました。もう大阪という町が完全に沈滞するのではないかと思ったわけでございます。
　そのときに、まだ私、そのころは大学にいたんですが、何人かが集まって必死になって議論して、だんだんその輪が広がっていきまして、産業構造転換というのを積極的にやろう、国の今の制度のもとでどこまでやれるかわからないけれどもとにかくやってみようということで、我々が思いついたのは、とにかく昔のように大阪に人が集まるようにしよう、人が集まってきて初めていろんなことがビジネスチャンスとして生まれてくるはずだと。もう重厚長大産業を大都市でやっている時代ではないし、工場等制限法でそういうことはもうできなくなったわけですから、逃げ道はただ一つというので、実はそのときはそういう言葉ではありませんが、要するに花博をやろうとか、あるいは海遊館のように、ほかにないものをつくって人が集まってくれるようにしようとか、アジア太平洋トレードセンター、ワールドトレードセンターのような、国際経済機能を持っているものだけれども、できるだけ人が集まってくれるようなものをつくろうということでベイエリアの開発をやりました。
　それが今やっと緒につきまして、先ほども申し上げましたように、そういう関連の施設の集客力が、平成五年のころには一年間に、我々の関係するところだけで民間は別なんですが、ほぼ一千万人の人が集まっていたんですが、この不況の最中の平成九年でも三千万人の人が集まるようになりました。
　だから、そういうことが成功しているわけで、例えばユニバーサル・スタジオも間もなくできることになりますが、そういう集客都市が完全にできますと、大阪にいろんな人が集まってくる。そうしたら、大阪はいろんな資材を日本全土から買わねばならない。日本全土にまた人が行かねばならない。そして、外国からもたくさん人が来るでしょうから、いろんな形で、近畿圏はもちろんですが、経済に対してプラスの影響を与えるだろうという積極的な意味で国際集客都市構想と言っておりまして、その延長線上で、二〇〇八年ならオリンピックを呼んでも不都合ではないな、もしオリンピックを大阪でやることができれば日本に対してもう一度新しい注目を集めることになるし、東南アジアの人がどっと日本へ来てくれるだろう、大阪はその先駆けになるためにもオリンピックを呼びたい、こういう姿勢でやっております。
　ありがとうございました、ＰＲさせていただきまして。
○山下栄一君　時間が超過しまして、済みません。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　きょうは、三人の公述人の皆様に本当に貴重な御意見を承ることができて、大変勉強になっております。私、限られた時間内ではございますが、順次お伺いをしていきたいというふうに思います。
　先ほどの意見陳述の中でも皆さんおっしゃいましたが、地方自治、地方分権ということ、私どもも、憲法の重要な柱として地方自治というのが位置づけられておりますし、その地域のことはその地域住民が決定して実行し、そして地方自治法第二条に明記されております住民の安全、健康及び福祉を保持するという地方自治体本来の仕事がより前進できるという意味で、地方分権というのを皆さんと一緒に進めなければならないという立場でおります。
　ところが、実際に、今審議しておりますこの法案そのものも膨大な中身がございますし、その中身をとっても、先ほど来御意見が出ているようにいろいろな問題が出ております。
　皆さんが異口同音におっしゃっております地方分権というのは、憲法と地方自治法の精神に立って本当に地方自治権を拡充する、地方が元気になるというお話もあったんですが、この住民自治に基づいて地方自治体が住民の利益を守る仕事に全力で取り組めるようにすることであると思っておりますし、そのためにこそ、今までの国による官僚統制というんですか、そういうものをなくして、権限と財源を地方自治体に大幅に移譲することを目的としていると思います。
　まず最初に、徳畑公述人に伺いますが、先ほど御説明をいただきまして、大変細かい資料、アンケートもいただいたんですが、今見てすぐよくわからない部分もあるんですが、とりわけ住民の暮らしを守るという立場でこの分権を、これは最終報告が出る前のアンケートだということだそうですが、このアンケート結果をもう少しそういう点から詳しく御説明をいただけたらというふうに思うんです。
○公述人（徳畑勇君）　このアンケートは、中間報告の後、第一次勧告があった直後ということで、かなり中間報告に対する評価がされていた、そういう時期でもあったというふうに思います。しかし同時に、国の財政構造改革というものが出されてきまして、一方で財政が大変だということで国も自治体もぐっと財政を抑えていく、支出を抑えていくということで、特に地方自治体に対して行革、自治体リストラ、こういうものを促進する動きがこの時期強まってきたということが大きな特徴ではなかったかというふうに思います。
　そういう点で、やはり今、各自治体、特に市町村の関係者が一番悩んでいるのは、財政が非常に逼迫している。これは大阪府もそうなんですが、大阪で言えば、大阪府下の市町村も例外なく財政が大変な危機になっている。こういう中で自治省の自治体リストラ指針というものが出されまして、そして地方自治体がそれをもとにして行革、リストラの計画を立てる、こういう流れになってきたわけです。その中で自治省は、特に職員の人員削減や給与の適正化、こういうものについては数値目標を出してやれと、それから民間委託も促進するということで、これは具体的な業務も例示しながら促進させると。こういうことで、やっぱり市町村は財政が大変なのでどうしてもそういうところにしわ寄せしていくという流れがこの間強まってきたというふうに思います。
　大阪府も、先ほど申し上げましたように特に税収の落ち込みが大変だということで、大阪府の財政再建プログラムというものが立てられました。その中では、これまで大阪府は老人医療費の助成制度を初めとして府民のためにかなり水準を上回った施策をしてきたんですが、それも同時に市町村が一緒になって、市町村が主体の事業というものが結構ありまして、そういうことでやってきたものを削っていく、こういう流れ。そしてまた、市町村に対する振興補助金を初めとした援助も打ち切っていく。今計画されています市民病院などへの助成、これを打ち切るというふうに言っていますけれども、今の自治体の、特にこの市民病院などは大阪府の援助を打ち切られるともう回っていかない。考えられているのはもうそれこそ民間委託というふうなことがまじめに考えられているというふうなことで、大阪府の医師会などもそういう点では公的病院の役割は一体どうなるんだというふうな意見も随分と今起こってきているわけです。
　そういう点で私どもは、こういう今の流れが、地方分権と言いながら、実際にやっていくことは住民の福祉や医療や教育、こういうものを切り捨てる流れになっていると。分権が決してそういうものを逆転するんではなしに、そういう流れを一層促進する、こういうことになっていることに大変危惧を持っております。
　それで、やっぱり今大事なことは、国も地方自治体もそういう点で巨大開発などに莫大な公共投資をしていくというふうなやり方を改めて、国民の、住民の福祉や医療や暮らし、こういうものに重点を置いた税の使い方をしていく、こういうふうに転換しないと、幾ら地方分権といってもそれは絵にかいたもちになって住民にとっては決してプラスにならない、こういうふうに考えています。それは大体どこの市町村も悩みは共通しているのではないかなというふうに思っています。
○八田ひろ子君　このアンケートの最初のところにも、地方自治体の皆さん方の六割近くが財源移譲、税源移譲ですか、これを期待している、この分権でそれがあるということなんですが、今のお話ですと、大変多くの自治体がかつてない深刻な財政危機に今直面をしているわけなんですが、そういう面ではどうなんでしょうか。
○公述人（徳畑勇君）　おっしゃるとおりで、各市町村はやはり権限の移譲とあわせて財源移譲もしてほしいということを強く求めておりまして、この点では全体的にも六割の税源移譲を求める声が寄せられているというふうに思います。
　ただ、近畿の二府四県の場合でも、規模の大きい市と町村とでは少し税源の拡充の中身が違うということがこの中でもあらわれております。町村の場合になりますと、いわゆる税源を地域に求めるということは非常に難しい、そういう状況がありまして、やはり地方交付税の改革を求めるだとか、いずれにしても補助金ですね、補助金をもっと上げてほしい、こういう傾向の要求が強い。都市部の市町村になりますと、やはり独自財源、こういうものを地方に回してほしい、こういう強い意見があります。この辺は調整をしながらやる必要があるというふうに思うんですけれども、いずれにしましても市町村はそういうことを強く求めているということが言えるのではないかというふうに思います。
○八田ひろ子君　ありがとうございました。
　時間がもう余りないんですが、最後に徳畑公述人、それから阿部公述人にお伺いします。
　先ほど来のお話の中でも、分権というなら住民参加が非常に重要だというお話がありました。市町村合併に関しても、私、きょう全国の町村会の決議を持ってまいりましたが、先ほど磯村公述人もおっしゃいましたが、一律に人口規模や財政規模によって合併を議論することは極めて不適切で、地域住民の意思を十分に尊重し、合併を強制することのないように留意することというのを私も緊急要望というのでいただいているんですが、今回のこの分権にあらわれている全体の中身として、住民参加の面ではどんなふうにお考えになっているのか。
　特に阿部公述人に、時間がなくて詳しく伺えなかったんですが、条例制定権、法令の上乗せ、横出しで今までもいろいろとなさってきたんですが、今回の法定受託事務に変わった中でどのようにお考えか。また、住民参加をそこにどういうふうに反映できるとお考えなのか。
　ちょっと漠とした質問で申しわけございませんが、お二方に最後にお伺いしたいと思います。
○公述人（阿部泰隆君）　最初に発言を封じるようなことを申し上げたのでそちらの質問がしにくくなったのかと思いますが、いろいろしゃべりたいことがあります。
　今、住民参加と言われると、先ほど一回お答えしましたが、住民投票の拡充というのでただすべて住民投票を認めるのじゃなくて、とりあえず僕は、議員さんの選挙区とか歳費とか定数とかというのは一つやってもいいし、あるいは市町村合併なども同じように議員さんの利害にかかわることなのでむしろ議員さんから離れて考えた方がいいと。そのときは徹底した情報公開をやって、住民たちが自主的に決断できるようにすべきだというふうに考えます。
　住民自治参加という話のほか、今言われた条例制定権の話ですと、例えば今まで宝塚市が、我が町ではパチンコ店はたくさん来られちゃ困るというので、風俗営業法ではパチンコ店を許しているところを禁止しましたら、大阪高裁でも違法だと、法令に反するというふうな判決が出ています。
　しかし、そうなんでしょうか。パチンコ店が来てほしいというところと来てほしくないというところがあってよいのではないかと。法令で縛るんじゃなくて、地域の自主的な判断にゆだねて、あとそこから先、しかしパチンコ店営業を過度に侵害すれば憲法違反ということはあるけれども、風営法施行令とか都道府県条例で縛ることはない。そして、今回のこの法律を見ますと、特に自治事務の場合は自主性を大いに尊重するようになっていますからそのような解釈がなされるべきだと思いますし、それは国会できちんと確認していただければありがたいと思います。
○公述人（徳畑勇君）　住民参加の問題につきましては、二府四県のアンケートの中では自治体の長としては余り積極的でないという面が出ております。ただ、一般論としては、住民参加を促進すべきであるということは大体共通はしているというふうに思うんですが、理解があるということなども含めまして。中身として見ると、市民との懇談会だとか行財政情報の公開だとか公報・公聴活動の充実、総合計画策定への住民参加等々、こういうところにかなりウエートが置かれている。
　しかし、今やっぱり重要な問題で、例えば神戸空港の建設問題で神戸市でああいう住民投票の運動が起こりました。それから、徳島の吉野川の河口堰の問題でも、やっぱり大きな問題だということで住民投票の運動が起こりました。今、地域住民にとって本当に大切なことが議会では十分に住民の声が反映されないということで、そういう直接住民投票で住民の意思を反映したい、こういう流れが一方で随分と起こってきているわけで、やっぱりその点はこの地方分権を進める際には避けて通れない問題だというふうに思っております。
　そういう点が全く触れられていないという点で私は非常に遺憾といいますか不十分だなというふうに思っておりまして、もっと積極的に住民参加を分権の中で位置づける必要がある、同時に情報公開がそういう点で非常に大切だというふうに考えています。
○八田ひろ子君　どうもありがとうございました。
○大脇雅子君　社会民主党の大脇でございます。
　磯村公述人にお尋ねをいたしたいのですが、確かに、この分権法案が地方に密着した御意見を反映することなく規定せられたというそういう御批判は、私たちはやはり心して法案審議に反映させていかなければならないというふうに御意見を伺って思いました。とりわけ、大都市に自由度を与えてほしいという御意見には私も共鳴いたしまして、画一性のあるものから脱却して、やはり創造的な町づくりが各地で行われることこそ日本の活性化につながるんだと思います。
　とりわけ、これからは条例制定権の行使といいますか、そういったことが国の立法機関と同じように地方自治体の大きな課題になると思いますが、そうした職員の企画立案能力、そしてそういう条例制定に向けてのシステムというものをどういうふうに構築していったらいいのか。大阪市のような大きなところでは大変な経験をお持ちだと思うんですけれども、各市町村などにはそれが一番これから大きな課題になっていくと思いますので、その点について御意見を伺いたいと思います。
○公述人（磯村隆文君）　大阪市の場合でも、専門的な職員がいてどんな条例でも自由自在につくれるというほどうぬぼれてはおらないわけでございます。やっぱりそれぞれ専門の方々の御意見も伺いながらということで、本当に実質的な発言権あるいは実質的な調整権を持っているような審議会をつくって、いろんな専門家の方々の御意見も伺いながら作業を続けるということが多うございますが、今までの私どものやり方から考えて、そういうやり方で大きな失敗をしたことはありません。
　小さい市町村の場合は一体どうなのかということになりますが、市町村といいましても、本当に大都市圏から離れた遠隔地の過疎地帯になっているようなところもあるでしょうし、あるいは大都市周辺で非常に小さいながら力を持っておられる、また専門家もたくさんおられるというようなところもあると思いますので、一概には言えないと思いますが、先ほどから話題になっております本当の意味の市民参加、パフォーマンスで市民が集まって騒ぐというやつじゃなくて、本当にそれぞれの市民の立場の経験と知識を生かせるような参画の仕方で、そしてほかの市町村がやられたことを参考にしながらというのであれば、小さい市町村でもそれなりのことがおできになるのではないか。
　ただし、私は国が一切関与するなというようなことは全然考えておりませんので、全国的な基準といいますか、統一的な処理のために最低限国が関与しなければならないということは当然かというふうに思っております。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　では、阿部公述人にお尋ねをいたします。
　さまざまな法的な問題点を御教示いただきまして、ありがとうございました。なかなかに審議の中でも法的な問題点については詰めが、衆議院の審議でも行われずに参議院に回ってまいりましたし、参議院でもなおかつ不十分だというふうに思われます。とりわけ、私が考えております、そして先生が御指摘なさいましたいわゆる自治事務への是正要求についてお尋ねをしたいと思います。
　これまでは内閣総理大臣の措置要求という非権力的な関与であったわけですが、今回、自治大臣の答弁によりますと、自治事務だけではなくていわゆる法定受託事務にも条例制定権はあるという答弁をしておられまして、それに対して是正命令というのはどうやってかかっていくのか。自治事務に対するものと法定受託事務に対するものと、条例が制定された場合にこの国の是正命令というものがどうかかり、それが違うのかどうかということに実は大きな疑問が私はありまして、また是正命令の拘束力についてもさまざまな意見があります。これについてもう少し詳しく御教示いただけたらと思います。
○公述人（阿部泰隆君）　国会は立法機関でありまして、諸先生方はローメーカー、法律をつくる職責でおられるので、国会では関連する政策課題を議論するだけではなくて、政策目的を達成するためにこのような条文でよいのかということについてきちんとした審議があるべきであります。
　そして、今そのような観点から御質問があったわけでありますが、法定受託事務に関する是正の指示は、改正法案の二百四十五条の七、「各大臣は、その所管する法律又はこれに基づく政令に係る都道府県の法定受託事務の処理が法令の規定に違反していると認めるとき、又は著しく適正を欠き、かつ、明らかに公益を害していると認めるときは、」「必要な指示をすることができる。」とありまして、こちらの方は「必要な指示」とありまして、これは命令と同じというつもりで立法されているんだと思います。
　そして、これに従わないということになるとどうするかというと、またあと、最後の方には代執行というような制度もあります。ただ、実際上代執行できるかということになりますと、恐らく組織的にも人員的にもできないんじゃないかという場合が多いとは思いますが、とにかくこれで自治体のやっていることは違法だということを言われかねませんので、自治体の方から争うということで、法治国家のルールにのっとり裁判所で判断していただくということであります。
　そして、法定受託事務というのは自治体の事務だということにされているようですけれども、しかし、それは法律のルールにのっとって自治体が処理するということですから、法律のルールに乗っているかどうかを裁判所で争うというのは大変結構なことであります。ただ、自治事務の方はあくまで自治体の事務ですから、それが法令に違反したからといって、国会が乗り出すのはともかく、中央官庁が一々乗り出すほどかどうかというので、先ほど申し上げたように、単に法令に違背する場合とか不適切だというだけではなくて、国家的利害に大きくかかわる場合、初めて中央官庁が乗り出せばよいのではないか。むしろこの場合は、自治体の住民の方のコントロールというので、議会の活性化を図るというのが筋である。
　ただ、先ほど住民投票を一般的にやるかという問題がありましたが、僕は、住民投票をすべて一般的にやるとすれば、むしろ議会を飛ばしてしまうということになるし、議会は信用ならないというのであれば、そういう議員を選んだ住民たちはどうなっているんだということになりますし、本来はやはり議会を活性化するということですから、先ほどいろいろ述べましたが議会をまず活性化するのが筋で、ただ議会自身に決められないことについては住民投票はいかがですかという申し上げ方をしたわけであります。
○大脇雅子君　確かに発動要件は、先生の御指摘のとおり非常に裁量的なものまで含んで、法令の規定に反していると認めるときだけではなく、または著しく適正を欠き明らかに公益を害しているというのは、私も非常に広過ぎるという点についてはそのように思います。先生の改正案を見てみますと、国法上違法であって国家的な利益を著しく損なう場合に限るという御示唆については、本当にありがとうございました。
　そして、今おっしゃいました、確かに住民の直接請求制度とか首長のリコール制度とかあるいは住民監査請求とか、そしてもう一度住民投票というようなものが活性化して地方議会や首長をコントロールしていくという点をやはり心して、法の原則に立ち戻らなければいけないというふうに教えていただきましたこと、御礼申し上げます。
　さらに、それでは徳畑公述人にお尋ねをいたします。
　国の法定受託事務というものは、しかし実は自治体における事務の執行ということとリンクしているわけであります。とりわけ職安行政など、それから厚生のいわゆる年金に関する社会保険事務などはまさにこの法定の受託事務とされたわけですけれども、実際は自治体のさまざまな職員の方たちとの連携の中でずっと進められてきたわけです。したがって、職安行政が国の法定受託事務となりますけれども、各地方自治体のいわゆる労働部との連携の中で地域に密着した雇用の開発やあるいは雇用不安の解消がなされてきたわけだと思います。
　また、さらに国民年金の空洞化が言われておりますけれども、ただいまいわゆる地をはうようにして徴収事務をしていただいております、そういう人たちは皆地方自治体の方の職員でありまして、それが法定受託事務ということとの連携が絶たれますと、大変国民年金の空洞化を招くのではないか。
　この点について住民サービスの全体としての低下につながるということがいろいろ議論されておりますけれども、その点について御意見を承りたいと思います。
○公述人（徳畑勇君）　国の仕事と自治体の仕事の振り分けといいますか、そういう点で随分といろいろ議論がされたようでありますけれども、いわゆる職安行政だとか社会保険の仕事について自治体のレベルでこれまで長年やってきたということについては、我々もそれは現場が地方にあるということで評価するわけですけれども、しかしその仕事そのものが国の仕事だというところについては、これはだれもが否定できないところだというふうに思います。
　そういう点で、今回のいわゆる社会保険事務や職安事務、こういうものが国の仕事ということで明確にされたことについては、我々はそのことについて依存はないという考え方でありまして、そういう点で今後仕事をどういうふうにしていくのかということが大きな課題になるんじゃないかなというふうに考えております。
○大脇雅子君　財政が対応しないまま事務量がふえ、その中で職員のリストラが進行していくという警鐘に対して、私たちも心して対応してまいりたいと思っております。
　御意見、ありがとうございました。
○入澤肇君　最初に、磯村公述人にお聞きしたいと思います。
　大阪市の位置づけにつきまして大変明快な御説明がありまして、参考になりました。今度の地方分権の問題は、受け皿としての地方自治体の強化の問題があわせて議論されなくてはいけないと。これにつきましては、先ほどから合併の議論あるいは財源の付与の問題、あるいは人材の養成の問題、こういうことが議論されておりますけれども、とりわけ財源の付与、これもいろんな問題がございますので、独自の今度新しい地方税を創設することも認められることになりますので、それについてのお考えがあるかどうかをまず第一にお聞きしたい。
　二つ目は、人材の確保、養成の中で、関係市町村との人材交流、これが北関東とかなんかではかなり定着しつつあるんですけれども、そういうふうなことをお考えになられているかどうか。
　それから、中央省庁からの出向人事についてのお考え。
　この三つをまず第一にお聞きしたいと思います。
○公述人（磯村隆文君）　独自の地方税の問題でございますが、国の場合もそうでございますけれども、新しい税金をつくるというのは大変現実の問題として難しいわけでございます。ただ、関係の方々に納得をしていただけるようなやり方があるとすれば、我々としてはそういうこともやってみたいというふうに考えております。
　それから、人材交流でございますが、地方の郊外の市町村の方々と特にということはございませんが、府市間では人材交流をやりまして、お互いにお互いの立場がわかるようにということでもう相当長い間続けておりまして、これはうまくいっております。ただ、現場の例えば消防ですとかそういうことについては、大阪市が中心になりまして広域的な人材交流あるいはお互いに訓練を補助するというようなことを積極的にやっておりますし、我々としてもいろいろな市町村の方々と交流することについては何もためらってはおりません。姉妹都市である上海からもメルボルンからも人が来て、市役所にいて仕事をしてくれて帰るわけですから、これは大いにやらせていただきたいと思います。
　それから、国からの出向ということでございますが、大阪市は伝統としてやっておりません。自分たちで人を育てられるというそういう自信があったからでございますが、今までのところ、国から来ていただく方には出向というのではなくて、やめていただいて本市職員になっていただくのならそれはどなたでも来ていただきたいんですが、ちょっと何省から私の方のポストというふうなことはやっておりません。今後も余りその必要を感じておりません。
○入澤肇君　もう一つお聞きしたいんですけれども、今度は国の試験研究機関、これが独立行政法人になるということになっているんですけれども、大阪市で大阪市独自の研究所だとか、あるいは博物館だとか美術館、こういうものを同じように独立行政法人的なものにする考え方はございませんか。