Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保利国務大臣　この問題は、数日来かかわってまいりましたし、先週の国家公安委員会で、私、幸いにして二時間出席をすることができましたので、そのときに、いろいろな話を聞きながら、事実に即してよく調査をせよということを申し上げたことを思い出すのでありますが、その後、一連の行動を警察庁がとってくれて、このきょうの報告になっております。
　今御指摘の点等につきましては、非常にデリケートな問題が含まれておりまして、仮に私が全部知っていたとして、あからさまに言える部分があるのかどうかということについては、私も注意をしなければいけないことじゃないかなと思っておるわけであります。
　同時に、この事件の複雑性というのは、誘拐が起こった、少女がいなくなったというのは新潟県の三条市でありまして、そして、ほぼ十年近くたってから発見をされたというのが柏崎市、その間が、距離的にいって大体四十キロか五十キロか離れているという状態であります。それで、捜査本部は三条市に設けられております。現在もその捜査本部は三条市にある。それで、発見された現場が四、五十キロ離れた柏崎であるということで、柏崎警察署が三条署で持っている認識よりも、比べることはよくありませんけれども、県下一円の警察署が一様に認識を持っていなきゃいけないと思いますけれども、やはり捜査本部である三条警察署が一番関心があったんだろう。柏崎の方は、いわば、よもや自分のところではと思っておったので、初期の対応があるいは十分ではなかった点があるのではないかというような、いろいろ複雑な問題があります。
　それと、プライバシーというお話を委員からもいただいたのでありますが、もう一つ人権の問題もございまして、警察としては、この問題は非常にデリケートなので、口ごもらなければならないところが場合によってはあるのではないか、情状酌量的に言えばそういうふうに言えるわけでありまして、その辺のところを国家公安委員長としてはもう一回よく伺わなければいけない。
　きょう、実は国家公安委員会があったのですが、私はここにずっとおりましたものですから、公安委員会の席に出席をいたしておりません。しかし、今後、このレポートを中心にして、今御指摘のいろいろなお気づきの点、私が気づく点、そういったものをいろいろ細かく調査を進めていただくように私からもお願いをしたいと思いますし、これは国家公安委員長としての当然の要請であるというふうに考えております。
　いずれにしても、大変な事件なものですから、私も気を引き締めてこの問題には対処してまいりたい、こう思っております。
○中川（正）委員　さっき、三条警察署と柏崎署の関係の話をされましたけれども、そういう部分を出してこなくても、どっちにしたって、記者会見のもとの情報を提供しているのは、これは当面の柏崎から話が行っているわけですから、そこでやはり、この体質があるんだということだと単純に解釈できるのじゃないかと思うのです。この辺は、一度しっかり検証をしていただきたいというふうに思います。
　事は、虚偽といいますか、記者会見のことだけじゃなくて、その前の、一番最初の部分の、行方不明になったときの初動捜査から始まって、ひょっとしたらこれも、構造的な部分で日本の警察を問うていかなければならないことかもしれません。あちこちで同じような事犯があって、よく今社会問題化されつつあるというか、そういう大きなテーマにもなってきていますが、北朝鮮の拉致疑惑との関係も含めて、これは警察としてもはっきりとここを証明していかないと、これまでの日本の国家としての論理というのが崩れてくる、外交政策が崩れてくるというところまで問われてくる問題ですね。それについては、これは捜査したけれども結論は得られなかったとか、わからないという結果しか出ていないわけですね。
　そういう意味から、これは、ただ、事警察という話だけに終わらない問題だ、本当に大きな問題をはらんだテーマなんだということ、これを改めて指摘をさせていただきたいというふうに思っています。
○保利国務大臣　御指摘をいただきました国際問題への波及ということは、私も十分念頭にあります。その上で、十分な調査をさらにお願いしたいと思いますし、正すべきところは正してまいりたい、このように考えておる次第であります。
　なお、記者発表があって、それが間違いであったということに気がついたならば、直ちに訂正をするというのはどこの世界でもやっていることでありますが、少々時間がかかり過ぎてはいないかという観点からも、私は、いろいろお調べを願わなければならない点があるのではないか、このように感じております。
○中川（正）委員　この事件についてはここまでにさせていただきたいというふうに思います。警察の皆さん、御苦労さんでした。
　次に、再び外形標準課税、石原税をもうちょっと違った角度からお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　今回、先ほど大臣もお触れになりましたけれども、東京都がこれをやっていった過程は、私もテレビのルポルタージュをちょっと見たんですが、半年余りかかって、それなりの準備をしてやってきた、こういうことですね。その中に、私、二つちょっと大臣に聞いてみたいなということがあるんです。
　一つは、あの問題を事前に税務局長が自治省に相談をしたとすれば、自治省はこれに対してどんな指導をしたでしょうね。これはやめておけとやはり言ったんでしょうね。これが一つ。それからもう一つは、閣議口頭了解というのが二十二日の日に出ましたね。その中で、全体を読んでいると、この外形標準課税というのは、いわゆる地方自治体の課税権ということを念頭に置くよりも、何となく横並びでみんな一緒にやっていくべきものなんだ、そういう前提で考えているから、東京都がやったことはだめなんだというふうな大前提がまずあるように思うんですよね。この考え方について大臣はどう考えておられるのか。
　外形標準課税というのは、基本的に、それはケース・バイ・ケースはあると思うんですよ、だけれども、総体的に、総論で言って、本来はそれぞれの自治体の意思、これによってかけるべきものなんだという前提なのか、それとも、自治省あたりが、あるいは大蔵省あたりが税調で審議した上、全部一律にやっていきなさいよという形でやっていくべきものと考えるのか。これはどうお考えですか、この二つ。
○保利国務大臣　この問題につきましては、全国の知事会からたびたび要望書が出てきておって、その中で、私は、よく記憶はいたしませんが、この外形標準課税を入れる場合でも、広く薄くということを、しかもそれは全国一律にということで要望があっていたように思います。これが地方自治体、つまり都道府県からの御要望ではないかというふうに私どもは受けとめておりました。
　しかし、都知事のサイドは、法律で許されている七十二条の十九の中をいろいろお読みになられて、何か東京都としてできることがないかということを研究されて、これはできるということでおやりになったということでありまして、いわばここら辺の整合性を、全国知事会の御要望と東京都のアクションとの整合性というのは、東京都がどういうふうにお考えになっているのかというのは、私は実は石原さんにもまだ聞いておりませんけれども、今後、東京都の中での条例御審議の中でもその辺は御答弁になるのかな、こう思っておるわけであります。
　実は、これはせめぎ合いの問題でございまして、どっちに軍配ということはありませんが、私は、都道府県からの御要望というのは広く薄く、そして全国一律にというふうにとらえて、それで税制調査会も、都道府県の代表も入っていらっしゃるわけですけれども、その方々も入れて前向きの答申をお出しになった。しかも、そこでは四つのパターンに分けて外形のつけ方についても議論を重ねていらっしゃるというような状態で、そういうことで静かに進行していたところへ東京都のものが出ましたが、いわばちょっとすきができちゃったという感じが、ちょっと言葉が適切ではありませんが、そんなふうに思っておりまして、やや戸惑いを感じつつも、東京都がおやりになったことは直ちに違法とまでは言えないという状態でありますし、むしろ、地方分権の建前、課税自主権の問題からいえば、当然のことをおやりになったという解釈もできるわけでございまして、その辺は、答弁になりませんけれども、非常に悩ましい点であるというふうに感じております。
○中川（正）委員　本当に適切な答弁ではなかったというふうに思うんですね。聞いたことには答えてもらえませんでした。
　さっきの中沢議員からの法定外の課税を考える場合の議論でも私、感じたんですけれども、我々は勘違いしているんじゃないかと思うんです。これは、本来こういう課税をするときにはだれに伺いを立てなきゃいけないかといったら、地域住民であり国民であるんだろうというふうに思うんですよね。そこのところを、こっちの方が何やかんやということじゃなくて、基本的にはこれは都議会が議論して判断をするという認識でありますし、もっと言えば、今回は銀行であったからこういう結果になってきたわけですけれども、本来からいえば、これは住民投票などで、例えば住民税だとか固定資産税だとか、市町村がこれに対して法定外で考えていくというような場合には、アメリカでよくある話ですが、これはやはり国民にその信を問うというふうな仕組みを考えるのが自治省の役目なんだというふうに思うんですよ。
　だから、課税権から考えたら、もう一つ言えば、東京都は地方交付税の交付団体でないから今回外形標準課税を自分のところでやったメリットが出てくるのであって、ほかのところでやったら、これはまた自治省あたりから、地方交付税で調整しますよという話になって、プラマイゼロというふうなことになる。そういうことであるとか、もともとが横並びの議論が好きだから、国に言ったら、おまえのところだけ勝手にせずに横並びでやりなさいという話が出てくるから、もうしょっぱなからあきらめていたというふうな意識がずっと育ってしまったんだとか、そんなことをしてしまったのが自治省の行政でなかったのかというふうに私は思うんですね。
　そこのところをもっと深く我々も、我々もというよりも、行政サイドとして、自治省として反省をしていただきたいと思うし、そういうような観点からこの問題をとらえる必要があるんだろうというふうに思っております。
　実は、これももうちょっとやりたかったんですけれども、もう一つ、消防庁を呼んであるものですから、そこへ向いて話を移させてもらいますが、さっきの外形標準課税の問題については、まだこれから全体的な話の中で我々の委員会の特別なテーマになっていくだろうと思うので、そのときに展開をさせていただきたいと思います。私の思いは、どうも大臣自身も勘違いされているんじゃないかな、税というものに対してだれが主権なのかということを勘違いされているんじゃないかなというふうな思いがしております。
　それから、消防庁さんの方は、急遽だったんですが、パラメディックについて、今どんな仕組みの中でやっているか、現状どんな活用なのかということを報告していただいて、それについて一つだけ確かめさせていただきたいというふうに思います。あと五分しかないので。
　　　　—————————————
○斉藤委員長　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として消防庁長官鈴木正明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　消防庁長官鈴木正明君。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　パラメディックという形では、日本においては救急救命士制度というものがございまして、現在、消防において救急救命士として運用している数は六千七百五十七人ということでございまして、普通の救急隊員の業務に加えまして三行為、三つの行為ができるということで、心臓の除細動とか……（中川（正）委員「概要はいいんです、今の利用状況と評価」と呼ぶ）今、六千七百五十七人運用されております。
　それで、利用状況は、今言いました除細動など約三千件、それから静脈路の確保といった業務もできますが、それについては六千件、それから気道の確保ということもできますが、約二万件。これは平成十年の実績でございますが、そういうことを救急活動の中で行っております。
○中川（正）委員　これは、ちょっとややこしいんですが、消防庁の方でそういう目を持って見ていただいているかどうかということも含めてお尋ねをしたいんですけれども、厚生省の方で資格それから仕組みをつくって、運用は消防業務の中で、いわゆる救急業務の中でやっていく、こういうことですよね。どうでしょうか、評価としてはどんなふうにしておられますか。
　これは、厚生省は厚生省なりに見ていると思うんですが、消防庁としてもそれなりの考え方を持っていると思うんですけれども、どうですか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　平成三年にこの制度ができまして、八年を経過している段階でございます。
　私どもの調査によりますと、平成十年中に救急救命士が搭乗をしていた救急隊によりまして措置されました心肺停止の傷病者、その方が約二万人ほどいらっしゃいますが、そのうちの一カ月後の生存者、これが千二百人で、五・八％の生存率ということでございます。これに対しまして、救急救命士が搭乗していない救急隊によって措置された心肺停止の傷病者は一万六千人余りでございますが、その一カ月生存者は七百人でございまして、四・四％の生存率。
　したがいまして、この比較では一・四ポイントの差があるということで、それなりの効果があると考えられますが、なお、科学的にどう立証するかということにつきましては、日本救急医学会などにおいても意見の分かれているところでございますが、私どもは、現在、そのような実績によって効果が出ている、このように考えているところでございます。
　なお、詳細につきましては、現在、委員会を設けまして、実際の三千例につきましてデータの解析を行っているところでございます。
○中川（正）委員　これが導入されたときも、この制度の大切さについて相当議論されました。その結果先ほどのようなことが出ているんですが、私、不思議で仕方がないのは、救急救命士法という法律はあるんですよね。これは救命士の資格試験について定義をしている法律なんですね。ところが、この救急救命士の仕事の中身、権限、それに伴って出てくるリスク、それからもちろん待遇ということもあるんですが、そういうことについてどこまで確実なものがあるかというと、どっちかというと現場では、たまたま、おまえそうやって資格を取ってきたから乗って仕事をしろよ、この程度で動いているんじゃないかなという気がするんですよね。そこのところの整理の必要性というのを改めて私は感じているんですけれども、どうでしょうか。
○鈴木政府参考人　御指摘のように、救急救命士制度は、主として心肺停止患者に対しまして今申し上げました三つのいわば救命措置というものを行うことができるということでございまして、そのためには、一般の救急隊員の経験のほかに、さらに六カ月にわたる特別の研修機関においての研修ということで、その上に国家試験によりまして救急救命士、こういう形になっておりますが、現実に救急隊員として活動する場合には、先生のお話のような問題もありますので、病院においての実習をさらにするとか、さらに実務上において教育訓練を重ねまして資質の向上に当たるとかいうことで私どもも指導をいたしております。
　それで、そういったことについてもマニュアルを示すなど、また各消防本部において訓練を重ねるなどで職責にこたえるべく努力をしている、こういう状況にございます。
○中川（正）委員　では、一言私の希望だけ申し上げたいんです。
　これはスタートして八年ですけれども、本来はもっと専門的に充実した形でこの制度を広げるということが当初の前提だったと思うんですね。本来であれば、ドクターが乗ってその措置をするというのが理想だというふうに思う。だから、ドクターにいかに近づけていくか、そういう努力を不断にしていかなきゃいけないというふうに思うんですね。
　そうなると、この辺で、新たな法整備というか、どこまでができて、どこまでができないのかということも含めて、それからリスクテークをどうするかということも含めて、やはりここで整理をしていく必要があるだろうというふうに思います。その問題意識を共通に持っていただいて、もう一回その委員会で見直していただきたい、こんなふうに希望をしておきます。
　以上です。
○斉藤委員長　次に、北側一雄君。
○北側委員　公明党の北側一雄でございます。
　三十分という限られた時間でございますので、先ほど来テーマに上がっております東京都の外形標準課税について、私からも御質問をさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、滝委員長代理着席〕
　今回、東京都が条例案で提出をされました法人事業税の外形標準課税の問題でございますが、確かに、感情論としてはよく理解できる側面もございます。バブルを起こしたとは言わなくても、バブルの発生に加担をした金融機関、銀行が、バブルが崩壊をしたからといって莫大な公的資金の導入を受け、一方で、この数年ゼロ金利が続いておって巨額の業務利益を上げている。それにもかかわらず、不良債権償却のために結果としては赤字となって、ほとんど法人事業税が課税されていない、こういう実情にある。
　しかしながら、日常的には、そうした金融機関も地方自治体の行政サービスの受益はしっかり受け取る。だから、受益の対価として、後で少し検討させていただきたいと思うのですが、地方税法の七十二条の十九の規定を活用されて、銀行業については、課税標準を所得に見るのではなくて、一定の外形標準、粗利益を使って法人事業税を課税しようとされる、こういう内容でございます。だから、都民というか国民の感情としては、私は理解できる面もあるかなと思います。
　また一方で、本来、地方税である法人事業税というのは、所得に課税をするものではなくて、やはり受益の対価なんだから、本来的には外形標準で課税をしていくべきではないかという趣旨を考えても、また、先ほど大臣もおっしゃっていましたが、地方分権の推進という観点からは、やはり課税自主権の強化を図らないといけない、また自主財源の確保をしないといけない、そういう要請もある。また、この景気の悪い中で、法人事業税が都市部において、東京も大阪もそうですが、もう大変な減収になっておる。そういう中で、地方財源の充実に向けての国の税制改革が地方から見ると進んでいない、そういう不満もある。
　そういう意味で、私は、東京都が今回されようとしている銀行業に対する外形標準課税の導入という動機とか意図というのはよく理解できるというふうに思うのですが、その内容を見ますと、これは私の意見です、私の感想ではございますが、そういう動機や意図は理解できるけれども、その内容を見ると、やはり税制の理念とか税の理屈等々から考えると検討すべき問題点も多いな、この東京都の案は問題点が多いなというのが私の率直な感想でございます。
　最初に私の立場をはっきりさせておきますけれども、法人事業税について、景気動向だとか中小企業への配慮をしながら、外形標準課税について導入すべきであるという考えです。また、地方分権推進のためには、地方財源の充実、特に独自財源というのをふやしていかないといけないというふうに思います。そういう立場ではあるのですが、ただ、今回の東京都の案については、やはり問題点が多いなという気がしております。
　そこで、幾つか御質問をさせていただきたいわけでございます。いろいろな問題点については、もう既にいろいろなところで指摘をされておりますので、余り詳しくはやらないでおきたいと思っておるのですが、先般、二月二十二日に閣議了解という形で、政府が今回のこの東京都の外形標準課税についてコメントをされました。懸念、疑念等を五項目にわたりまして表明をされました。この五項目の内容はもっともであるというふうに私も思います。政府としてこういう対応をされたのは正しい対応であった、内容的にもそのように私は思います。
　そういう立場に立った上で、幾つか御質問をさせていただきたいと思うわけでございますけれども、まず、これから極めて基本的な問題についての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
　その前提として、今回東京都は、地方税法の七十二条の十九の規定によってこのような外形標準課税を導入されようとしておるわけでございますが、本当にこの七十二条の十九、また、この七十二条の二十二の第九項で「負担と著しく均衡を失することのないようにしなければならない。」こういう規定があるわけでございますけれども、この二つの規定からして、このような東京都の案というのは本当にできるのかというところを、ちょっと改めて私は大臣の御見解を賜りたいと思っているのです。
　その前提として、きょうは法制局に来ていただいていると思うのですが、法制局の方から、簡単で結構です、もう時間がありませんから。例外的に、法人事業税の課税標準について、事業の状況に応じて外形を使って課税標準にできますよという規定がこの七十二条の十九です。そして、この規定によって東京都が今回やったわけですけれども、さらに七十二条の二十二の第九項で、その場合でも、法定の、所得による税率との均衡、負担と著しく均衡を失することのないようにしなければいけない、こういう規定があるわけですね。この二つの規定に本当に合っているのかどうかということなのですけれども、そのことを法制局に聞くのではなくて、この二つの規定の意義について、解釈について、簡単で結構ですからお答えを願いたいと思います。
○阪田政府参考人　お尋ねの二点につきまして、簡単に私どもの考え方を申し上げたいと思います。
　今先生のお話の中に既に尽きているわけですけれども、事業税といいますのは、事業活動が地方公共団体のサービスを受けて行われるという点に着目した、事業に対する課税であるというふうに考えられております。
　お尋ねの七十二条の十九は、事業の状況に応じて外形標準課税をすることができるという旨を規定しておるわけでありますけれども、これは、こうした事業税の本来の性格、応益課税であるという本来の性格に照らしまして、特定の事業については、事業税の課税標準として所得以外のものを用いる方が受益との関係でより適切であるというふうに判断される場合ということになろうと思います。
　さらに具体的に申し上げますと、基本的には、所得を課税標準としてとっていたのでは事業税の負担がその受益の程度に比して相当に低いということが常態化しているような業種が、同条の規定による外形標準課税の対象になるというふうに考えられます。
　ほかにも、例えば、非常に景気感応性が高くて毎年の事業税の納付額が大きく極端に動くというふうなことで、地方公共団体の安定的なサービスの提供に障害があるというようなことがあれば、そういうものも対象として考えていいのではないかというふうに考えております。
　それから第二点目の、七十二条の二十二の第九項にあります「著しく均衡を失する」というのはどういう意味かということでありますけれども、これも今申し上げましたように、いわゆる外形標準課税は、主として特定の業種の税負担がその受益の程度に比してかなり低いという場合に、その負担の程度を引き上げて受益との均衡を図るということを目的に導入するというものでありますから、それを導入することによって、所得を課税標準とし続ける場合に比べてですが、ある程度事業税の負担が増加するということは法の予定するところだと言えるかと思います。
　したがって、問題は、何をもって、あるいはどの程度になると、外形標準課税による事業税負担が、所得を課税標準とする場合に比べて著しく均衡を失すると言えるほどに重いということになるのかということであろうかと思いますが、これは事柄の性格上、なかなか画一的に、あるいは定量的に基準を設定するということは困難であろうと思いますので、いろいろな要素を総合的に勘案して、究極のところは社会通念に照らして判断するしかないということだろうと思います。
　その際、考慮すべき主な要素としては、やはり外形標準課税をすることによって増加する税負担の額がどれぐらいであるか、あるいは負担の増加割合がどれぐらいであるかというようなことになろうかと思いますけれども、これも、導入する年とか、その後二、三年とかいう短い期間ではなくて、中長期的に見て負担の均衡が図られているかということだろうと思いますけれども、今回の東京都案のように、一定の期間を限って措置するという場合には、その限られた期間内全体を比較するということになろうと思います。
　ほかにも、外形標準課税を導入することとした目的であるとか、あるいは、外形標準課税をすることによって、所得その他法定されている他の課税標準を引き続き用いる類似の業種等と負担のバランスがどうであるかといったようなことも、いろいろなことを考えなければいけないということだろうと思います。
○北側委員　そもそも七十二条の十九の、事業の状況に応じて外形を課税標準にできるということになっているのですが、今の法制局の御答弁で明らかなように、特定の業種において受益の程度に比べて負担が著しく低いことが常態になっておるということなんですね。そういう御答弁だったのですよ。特定の業種において行政サービスを受ける受益の程度に比べて負担、課税ですね、負担が著しく低いことが常態になっておるような場合には、所得に着目するのではなくて外形に着目して課税してもいいのですよという趣旨がこの「事業の情況に応じ、」という意味なんだということを今法制局が答弁をしておるわけなんです。
　今回の特定業種である銀行業、実際はこの銀行業の一部でもあるわけですけれども、ここも私はちょっと問題だなと思うのですが、この銀行業の一部のところを対象にして、この七十二条の十九の外形の課税標準とすることができるのか。先ほどの解釈からすると、果たしてそれが常態になっておる、今は確かにそうだと思うのですが、それが常態になっているのかどうか、そこが私は問題だと思うのです。
　そういう意味では、銀行だけではなくて、今の不況の中ですから、それは十年前に比べましたら、どの業種、業態においても法人事業税の税収というのは大きく減っているわけで、そういう意味では、ちょっとこの条文の「事業の情況に応じ、」というふうに言えるのかどうかというのが一つ問題点だなと思っておるのです。そういう意味では、本当に適法なのかなというふうに思っております。
　大臣の御見解はいかがでしょうか。
○保利国務大臣　「事業の情況」というところの分析の問題でありますが、東京都の計算によりますと、この法人事業税、現行のままでまいりますと、銀行二十行で三十四億円という推定がなされております。税収見込み、平成十一年度分であります。それに対して、かつては二千億を超える税収があっておったということもございます。しかし、今の状況といえば三十四億円だ。しかも二十行ということになれば、二十で割りますから一億七千万ぐらいですか、そんな数字になろうかと思います。それが随分低い、サービスを受けているのに比べて一億七千万が低いという認定というのは、これはどこがなさるのかわかりませんけれども、東京都におきますれば課税当局がおやりになるのだろうと思います。そういった判断もおありだったと思うのであります。
　一方、今御質問の点かどうかということはわかりませんけれども、東京都案で見てみますというと、粗利益に三％掛けるということから逆算をいたしますと、粗利益そのものが三兆六千億ぐらいと推定されるわけであります。三兆六千億に対して三％掛けて約一千百億の税収を得よう、こういう考え方であります。
　その間に、現行のままだったら三十四億、新しい税制を入れたら千百億ということについて、著しく均衡を欠かないかどうかという点については、私自身も若干疑問に思いまして、東京都の考え方を自治省の税務当局が聞いておりますけれども、それは、バブル発生前からバブル期、崩壊後を含んで、過去十五年間を平均してみて、大体そのぐらいの、一千億程度のものなんだという算定をして、それとは均衡を欠かないという御主張をなさっているということでございまして、解釈の問題として非常に難しい問題だなと思って、東京都には、こういう点はいかがなものでしょうかと申し上げた経過があります。
　ちょっとお答えになっているかどうかわかりませんけれども、以上、お答えとさせていただきます。
○北側委員　今法制局にあえて答弁してもらったのは、こういう常態がずっと続いておるということが外形標準課税をこの規定を根拠にして導入する前提の話なんですね。果たしてこの銀行業界だけがそうなんだろうかという問題なんですね。
　そこで、事業の状況に応じてということが言えるのかどうか、ここが一つ私は疑念がある。それから、今大臣もおっしゃったように、この九項の「負担と著しく均衡を失すること」になっていないのかどうか、ここも一つ疑念があるという意味で、本当に今回の東京都の措置というのは適法なんだろうかということなんですが、適法なんでしょうか。適法かどうかという、そこの判断はどう考えていらっしゃるのですか。
○保利国務大臣　私は、実はこれは法律に合っているのか合っていないかの判断というのは、日本の三権分立の思想でいきますれば、司法の判断、裁判所の判断ということになるのだろうと思います。したがって、私がここで適法であるというふうに断言することもできませんが、さればとて、直ちにこれが違法であるというふうに断言することもできない、そこにこの問題の難しさがあると思います。
○北側委員　最終的には裁判所が判断する、それはそのとおりです。ただ、地方税を所管されておられる最高責任者の自治大臣が、地方自治体がしようとしている課税について、これは地方税ですから、適法とも言えない、違法とも言えないというふうにおっしゃっていること自体が、私は極めて大きな問題だというふうに言わざるを得ないと思うのです。それは、地方税の問題の最高責任者である自治大臣が地方自治体のやっていることについて適法だとここで断言できないということ自体が、大臣もおっしゃったように、大きな問題をはらんでいると言わざるを得ないと思うのです。
　二月の二十二日に閣議でいろいろな問題点を指摘されました。このように閣議了解で書かれております。国としては、東京都案は、「下記の問題」というのは、五項目の、税の公平の問題だとか、他の自治体への影響の問題だとか、負担と著しく均衡を失しないのかという合法性の問題だとか、政府税制調査会でこれまで検討している本来の外形標準課税の導入の問題との整合性の問題だとか、それから国の政策目的である金融システムの安定、景気対策との整合性の問題等々書かれているわけです。それから、いろいろ疑念があるよというふうにおっしゃっている。そういう「下記の問題を孕むものであると認識するものであり、東京都において慎重な対応を求めたい。」というふうに閣議了解されているわけです。
　私がお聞きしたいのは、きのう東京都で議会の方に条例案が提出されました。報道等によれば、三月の末にはこの条例案は可決必至だろうというふうに言われております。閣議で「東京都において慎重な対応を求めたい。」これ自体も極めて異例な話だと思うのですけれども、そのような閣議了解を言っているにもかかわらず、もし東京都においてこの条例案が成立をしたとすれば、政府としてはどのような対応を考えられるのでしょうか。
○保利国務大臣　答弁に先立ちまして、大変恐縮でございますが、訂正をさせていただきます。
　先ほどの私の言葉の中で、適法とは言えないという言葉があったかもしれません。その点は、直ちに違法とは言えないということのみにさせていただきたいと思うのであります。適法とは言えないと言ってしまえば、これは適法じゃないということになりますので、その点は私、誤りに気がつきましたので、謹んで訂正をさせていただきます。
　その上に立って、閣議は口頭了解という形でなされたものでありまして、政府見解と銘打っておりますが、これは自治省を通じまして、政府見解でありますから、各都道府県に、東京都を含みましてお送りをしてございます。
　その上で、そこには、この問題については慎重な対応を望みたいという、正確なのは「慎重な対応を求めたい。」という言葉が最後のところに、上書きに書いてございます。今後、東京都の中で条例審議という問題がございますが、ぜひこうした問題を政府が意識をしているんだということをお考えの上、議会においての条例の審議をしていただきたい、私はこう思っております。
○北側委員　それはそのとおりで、これから審議が始まるわけですから、さまざま指摘されている問題点についてよく議論、審議をしていただきたい、全くそのとおりだと思います。
　ただ、その上で、それでもやはり条例が成立をした場合には、このような閣議了解をされているにもかかわらず、結果として無修正で東京都の条例案が通った場合に、じゃ政府はどう対応されるのかということをお聞きしておるわけでございます。
○保利国務大臣　仮に東京都議会におきましてこの条例案が成立することとなりましたならば、そのことは東京都の自己責任に基づいて判断されたものと考えるわけであります。
　なお、全国知事会からの要望もいただいておるところでございまして、自治省といたしましては、あくまでも、政府税制調査会においてこれまで議論をされてきた方向に沿って、すべての都道府県において幅広い業種を対象に薄く広く負担を求めるという本来の外形標準課税が望ましいと考えておりまして、こうした仕組みができるだけ早期に導入できるように、具体的な検討、働きかけをしてまいりたいと思います。
○北側委員　東京都議会の自己責任だ、これはもうおっしゃるとおりなんですけれども、閣議でここまで問題点、その問題点の内容もかなり大きな問題点を指摘されていらっしゃるわけで、あとは自己責任ですよと。自己責任は自己責任なんだけれども、その他に与える影響というのは極めて大きいわけでございまして、私は、ここは国としてもやはり検討すべき課題というのが含まれているような気がするんです。
　どういうことかといいますと、これからも地方分権というのはもっと推進していかなきゃいけません。地方分権の推進のために地方財源の充実をしていかなきゃいけない、地方の独自課税というのもやはり柔軟に認めていく必要がある、その方向性自体は私もそうしないといけないと思っているわけです。
　その上に立って私は問題提起をしているわけなんですが、地方の独自課税だとか地方の独自財源というのがふえればふえるほど、一方で国の、国のというか租税の原則、公平中立というふうな租税の基本的な原則との整合性の問題や、また国の政策目的、日本政府の今最大の、たくさんある政策課題の一番大きな政策課題は何といったって景気、日本の経済の再生です。金融システムの安定です。こういうことが大きな政策目的になっている。それとの整合性。私は、地方が独自課税をしちゃいけないと言っているんじゃないんですよ。独自に課税する、また独自財源をふやしていく方向にこれから行かないといけない。だから、なおさらのこと、私はそういう整合性というのが問われてくるんじゃないかと思うんです。
　今回の東京都のような例がこれからも出てくる可能性がある。そういうときに、単に、地方は勝手に決めればいいんだ、自分たちの責任でやればいいんだというだけの話じゃ決してないと私は思いますよ。現に、この東京都の問題については、本当に国の政策目的との整合性云々ということも言われているわけじゃないですか。また、この閣議了解の中でも、公平中立等々の租税原則に本当にのっとっているのかということを問うているわけでして、そこはやはり、地方だから地方の責任で勝手にやればいいんだという話じゃ決してないと私は思うんです。
　地方がますますこれからは大事になってくる。地方の責任で自主的な課税をしていく、結構なことです。それだけに、国のさまざまな政策や税という大事な問題の基本原則との整合性というのは、ちゃんと国が見ていかないといけない側面というのはあるというふうに思うんですね。だから、私は、この七十二条の十九の規定も、こういうことをされるのであるならば、本当は、国との事前協議みたいなものが本来されていないといけない話だと思うんです。
　現に、この地方税法の世界の中にも、法定外普通税の問題については、これは自治大臣の許可が必要です。この法定外普通税を創設する場合には自治大臣の許可が要るんですが、その際に、二百六十一条の規定で、許可してはならないという理由を三つ挙げているんですよ。法定外普通税をやりたいというふうに地方自治体が言ってきたときに、自治大臣がそれを許可してはならない理由を三つ挙げている。
　その一つが、住民の負担が著しく過重とならないこと。負担のバランスの問題です。二番目に、地方団体間における物の流通に重大な障害を与えること。地方団体間の物の流通に重大な障害を与えるような法定外普通税の創設というのはだめですよと。三つ目に言っているのが、国の経済政策に照らして適当でないこと。この三つをやはりちゃんと法定外普通税の場合、挙げているわけです。
　ところが、たまたまこちらの方の、先ほど来問題になっておる七十二条の十九の方の外形標準の規定のところはそういう規定がなくて、単に九項のところでバランスの話が規定されているだけなんです。私はある意味では、これは立法の不備であるというふうに、問題点もあるんじゃないのかというふうに思っているぐらいです。
　私は、今後、地方分権をますます推進していかないといけないという立場から、地方の課税自主権の拡大という要請というのは非常に大事な要請であり、進めていかないといけないと思うんですが、一方、公平中立の租税原則の確保とか他の政策目的との整合性というのもやはり大事な問題でして、それとの整合性をどう考えていくのか、関係をどう考えていくのかという問題をはらんでいる今回の東京都の問題だと思っているんです。だから、これはそんな、地方の自己責任でやっているんだから、最終的にはそれは地方が勝手にやったんだから、我々は関係ないよという世界の話じゃ決してないと思っているわけなんですね。
　大臣、いかがでしょうか。
○保利国務大臣　関係はないということではございませんで、大変懸念を持ちましたものですから、私自身も懸念を表明し、さらに政府で見解をつくりまして、そういった問題についての心配な点について、東京都に対しても、また全国知事会に対しても政府としての考え方をお示ししておるということでございます。
　ただ、全般的に申すれば、委員が御指摘になりました公平中立の原則という、いろいろほかに原則もございますが、日本の税体系の中にありましては、それはほとんど網羅されて、その精神を生かしていろいろ税法ができていると思うのでありますが、この法人事業税に関しては、七十二条その他によりましてちょっと穴があいているという感じを私は率直に言って持ちまして、これに我々が気づかなかったんだけれども、東京都の方が財政事情が厳しい、何かないかということで、その穴が見つかったという感じを、ちょっと例えが適切でなくて答弁としては甚だ不謹慎でありますけれども、そういうことを率直に今思っているわけであります。
　したがいまして、ちょっと鼻から水が入っちゃったなというのを、これをどうしたらいいだろうと。じゃ、防がなければならぬという規定もないものですから、これは自治省として、東京都にできるだけ政府の懸念を考えて対処していただくように望みたいと思いますし、また各党各会派、これは東京都の議会ですけれども、そちらでもいろいろこういった問題について真剣にお考えの上、対処していただきたいと私は思っております。
　議員のおっしゃられたことが議事録あるいは会議録になって東京都議会にきちんと入っていくように、私は希望するところであります。
○北側委員　時間が参りましたので終わりますが、非常に大事な問題点を、地方分権の中での地方税制と国の税制との関係をどうしていくのかという問題点をはらんでおりますので、今後の問題もありますので、自治省としても、ぜひこの問題について御検討をお願いしたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○滝委員長代理　次に、鰐淵俊之君。
○鰐淵委員　私も以前に、この外形標準につきましてはちょっと質問させていただきましたが、時間の配分も少なかったものですからまだ聞いておらない点がございますので、税務局長さんにお聞きしたいと思っております。
　ただいま北側委員さんがお話ししたことは、全く私も同感でございます。私は、長い間地方の首長をやっておりましたので、その立場から申しますと、やはり税金というのは強制して納めていただくようなものでありますけれども、私どもは、やはり住民の皆さんの理解をいただいて、特に法人税などは、何とか税金を納められるようにもうけて、そして税金を納められるのは優良企業なんだ、こう言っていつも、青色申告会や法人会へ行ってごあいさつするときに、私そのように、喜んで納税していただくというようなことをお願いしているわけであります。
　私は、税金というのは、今もお話ございましたが、やはり公平であり、しかも中立である、さらに、導入すべきときは、その対象者に対して十分な理解と納得をいただいて導入するのがやはり常識だと思うわけであります。
　しかし、残念ながら、東京都の場合は、きのうのテレビにも出ておりましたけれども、主税局の皆さんが何十人もある部屋に集められて、知事が発表するまではその部屋から出てはならぬ、こういう箝口令までしいて、決断をする発表をほとんど庁内にも十分知らされないという形の中で唐突に発表される、それが、大臣の今の話では違法ではないけれどもという中にはあると思いますが、私どもとしましては、やはり非常に理解しかねるわけであります。一つの税を導入するというプロセスにおいて非常に理解しかねる。
　ですから、私は、東京都として今度条例の審議がなされますが、都議会におきましては、政府の方から都の方にいろいろと疑問な点を投げかけて、十分慎重に検討されるようにということになっておりますが、これについては、やはりしっかりと納税者の皆さんにわかるように、はっきりとメッセージを出していただかなくてはならない、こう思います。
　そこで一点、東京都だけが外形標準をやっていくということに今現実にこれが通ればなるわけで、ほかの府県はないんですから、知事さんの世論調査等を伺いますと、ほとんどの方は、やはり外形標準化を導入すべきだ、知事は皆さんそう考えておられるようであります。それがまた要請でもあると伺っておりました。と同時に、加えて、今回の東京都の決定はやはり公平性に欠くんではないか。ということは、大きな銀行三十行に限ってスポットでもってどんと取るわけでありますから、果たしてこれが本当に納税者に理解をされ、十分納得をされて導入すべきである税金であるかどうか、これは甚だ私は疑問があります。
　ですから、やはり首長としては、争いをあえて起こすということは首長の責任ではないんですね。首長は、十分そういう納税者の皆さんが、喜ぶというわけにはいかないでしょうけれども、納得して、これは納めても我々は十分理解できるということで納めるべきものであると思います。しかし、残念ながら、今度の対象の税金はそういう状況でないわけであります。したがって、そういったことに対する見解が一つ。
　それから二つ目は、東京都が仮にこれを実施に移しますと、外形標準で税金を一千億取ります。そうしますと、地方はどうなるかといいますと、御案内のとおり、地方は地方の法人税をやはりいただきます。我々も法人市民税をいただくわけでありますが、その中で、これは所得にかかっておりますから、東京で取った税金はすべて費用になって所得から抜かれるわけであります。所得から抜かれますと、地方にばらまかれるいわゆる所得が減るわけですね。目減りするわけです。ですから、当然地方も減収になると私は思います。もう一つは、交付税の五項目に法人税が入っておりますから、これも減収になる。そうすると、地方の自主的な財源と目される交付税の収入も減収になる。
　そういったことに対して、私は非常に大きな懸念を抱くわけでありますが、この二つについてどのようにお考えになっておられましょうか、局長さんにひとつお願いします。
○保利国務大臣　全く委員御指摘のとおりの心配がございまして、さすればこそ、私からも石原都知事にも申し上げ、そしてまた政府からもいろいろな懸念を表明されました。そしてそれは、大蔵大臣あるいは金融再生委員長あるいは通産大臣、いろいろな立場でお話をされたものを統合した政府見解を出されたわけでございます。
　今、例えば銀行のみに対してかけるということについては不公平ではないか、公平性の原則に欠けないかという点などもありますが、東京都のお考えは、銀行業の税収動向というのは非常に不安定でありまして、これは不良債権の償却等があるということも入っておりますが、応益課税の原則に反しておるので、これは銀行からはちょうだいしなきゃならぬ、こういうことをおっしゃっているわけでございまして、これはいずれ都議会の中でいろいろ議論になる点だと思いますけれども、私どもとしては、今委員御指摘のとおりの懸念を持っておりますし、また、東京都からいろいろお話があれば、これは自治省としても、どうしたらいいかというのは御相談していかなきゃならないだろうと思っておるわけであります。
　もう一点、地方への影響でありますが、これも私どもも大変懸念をいたしたところでございます。取り急ぎ自治省で、どの程度の地方に対する影響があるのかということで計算させてみますというと、いろいろな局面が先生御指摘のとおりありますが、トータルで大体二百十億程度のはね返りのマイナスがあるという計算が出ておりまして、こういった点もあわせて、せっかく、知事会としては全国一律に入れてくれという御要望もされて、東京都も入って御要望されているわけですから、そういう点については都議会の中で十分御議論いただきたいと思います。
○鰐淵委員　私も全くそう考えるわけでありますが、ふだん、東京都知事さん並びに都議会は、東京都がよくならなければ日本がよくならない、こういうことで、東京都に金を使え、こう盛んにおっしゃるわけですね。それはそれで、主張ですからよろしいんですが、地方はどうかといったら、地方は地方で独自に考えてやれ、こういうような話になりますと、これは非常に困った現象が起きるわけでありまして、いわゆる自主課税権というのは当然あるわけで、しかも、地方分権を進めていく中で、今の三千数百の市町村の数の中で、それぞれの自治体がみんな何かの課税自主権を探してばらばらにやったら、一体どうなるでしょうか。私は、収拾がつかないし、一体日本に行政というものはあるのかどうかということが問われてしまうと思います。
　あるいはまた、今北海道でも、先ほど中沢先生がおっしゃいましたけれども、環境税というものを取ろうということになりますが、これとて、二百十二の北海道の市町村全部が取れるかどうか難しい。
　例えば、国立公園を持つ中で、国立公園を利用する国民の方がそこにガソリン車やディーゼル車を乗り入れて、そこに公害をある程度発生させるので、その方たちから例えば利用税をいただくとかということになればある程度普遍的なことも考えられますけれども、課税自主権をそれぞれみんな、地方分権という名の中でどんどんいろいろなところでやり出していったら、私は非常にこれは、地方税としての一貫とした考え方からいきますと困った現象が起きるのではないか。
　ですから、ある意味ではこれは地方分権の中で、後ほど質問したいと思うんですが、やはり自治体をもう少し広域的に持っていかなければ、課税自主権も非常に妥当性を欠くことになると私は思うんです。アメリカなどはユニオンですから、州が独立しておりますから、消費税だって州と州によってはパーセンテージも違いますし、独自の税金も持っております。それならば私たちも納得がいくわけですが、今の日本の行政体ではなかなか難しい、こう私は思うわけでございます。
　そういった意味で、これから各自治体で、東京都が条例で通れば、それぞれの自治体が今言った法定外目的税、法定外普通税、こういったものの協議というものが恐らく自治省に来ると思いますが、そういったことに関しての自治省の見解といいましょうか、それについてお伺いしたいと思います。
○保利国務大臣　各自治体が自分のところの税源を確保するという意味で、法定外普通税、これはもう既に制度化されておりまして、幾つかの町村でこれを取っておるところがございます。それから法定外目的税、これは恐らく工夫がいろいろ今後出てくると思います。こういった工夫のもとに各地区で税源を確保していくということについては、地方財政が厳しい折からでございますから、住民の御納得をいただきつつ、その地区その地区でやられることについては、私は結構なことだと思います。
　ただ、全国的に広がる大きな税目については、やはり全国的な均衡性といいますかバランスといいますか、そういう均衡性を保っておりませんと形としてゆがんでしまうということがございますので、その辺は十分注意をしながら、今度の外形標準の導入等についても、都としては慎重な対応をお願いしたいと思いますし、また、今後ほかの道府県でお考えになるという場合があるならば、それもあわせて慎重にお考えをつくっていただきたいと思うのでありますが、全国知事会からは全国一律に、こう言っておられますので、私はその動きを信じたいと思っております。
　　　　〔滝委員長代理退席、委員長着席〕
○鰐淵委員　今の大臣のお答えによって、私ども、十分大臣の考え方というのはわかるわけでございます。したがいまして、冒頭申し上げましたとおり、税金をいただくということは、納税される皆さんがやはり納得し理解をし、そして余り疑念を持たないで納めていただける、こういうことが非常に大切ではないか、そのように思うわけでございます。
　そういう意味から、先ほど北側委員の中にも、果たしてこれは適法かどうかという疑念までさかのぼるのは、そういうゆえんもあると私は思いますので、この点につきましては、私ども、東京都議会の議論をいろいろ推移も見守りながら、今後また、こういった外形標準の議論を深めていきたい。
　いずれにいたしましても、全国知事会等を含めて、外形標準等につきましては十分長い間検討されておるわけでございますので、やはり時期を失しないということが大事だと思います。ぜひスピードを上げて、一定の結論というものが出ますように御努力を賜りたい、このように思います。
　外形標準につきましては、以上で終わります。
　二点目でございますが、二点目は、特に、地方の行革というものが一体いかほど進んでおるかということでございます。
　これにつきましては、近年、この委員会でも非常に議論されてきておりまして、地方の地方債残高というのが大変大きく膨らんでおる、あるいはまた交付税特会も非常に大きな赤字を、赤字といいましょうか債務を負っているという中で、待ったなしの地方の行政の合理化、近代化、これはもうやっていかなければならない問題だと思っております。そういう中で今どこの自治体も真剣に取り組んでおられる、こういうぐあいに思いますが、特に、今回の東京都の外形標準課税を導入するということは、まさにこういった行革とも裏腹の関係があるのではないか、このように思います。
　そういう意味で、特に地方公共団体におきまして、先ほど言ったように、実情に応じて地方行革を進めていると思われますけれども、全国的に、平均的で結構でございますが、地方の行革の取り組み状況ということにつきまして、平林次官の方から御答弁いただきたいと思います。
○平林政務次官　地方の行政改革が今どのような進行をしておるかというお尋ねでございます。
　自治省の方では、平成九年の十一月に地方行革の指針を策定いたしました。その中で、定員管理の数値目標の設定など、取り組み内容の充実を図るとともに、これらの内容を広く住民にわかりやすい形で公表をしながら、積極的に行政改革を進めるように要請をしてまいったところでございます。
　おのおのの地方公共団体では、この地方行革指針に沿って、定員管理の数値目標の設定やあるいは事務の民間委託の計画的な推進など、主体的かつ積極的に行政改革に取り組んでおります。
　結果を今眺めますと、地方公務員の総数は、平成七年から五年連続して減少をいたしました。平成十一年四月一日現在、約三百二十三万人、前年との比較では約一万七千三百人の削減になっております。また、地方公共団体の給与水準、人件費の問題でございますが、給与水準も、平成十年四月のいわゆるラスパイレス指数で全地方公共団体平均一〇一・三となっておりまして、これも二十四年連続して低下をしてきております。
　自治省としましては、今後とも、自己決定、自己責任という原則に基づいて、地方公共団体が住民の監視のもとで主体的にみずからの行政改革に取り組むように要請いたしますとともに、行革を促すための行財政支援、これは積極的にやっていきたいという所存であります。
○鰐淵委員　ただいま大体、地方行革の指針に基づく内容等につきまして御説明いただきまして、かなり進んでおるということは十分私も理解できます。
　私ども、最初地方自治体を預かったころのラスパイレス指数というのは一・六ぐらいですから、とても高いラスパイレスでございましたが、今はもう一・一くらいになっておると思います。恐らく、大阪衛都連とか東京とか、こういうところはまだラスパイレスが相当高いのではないか、こう思います。そういう意味では、東京都もいろいろな行革をやっておると思いますが、私どもの実際体験した行革からすれば、まだちょっと緩いような感じがするんですね。
　ですから、外形標準を入れるぐらいの心構えだったら、もっと血を出さなければ納税者が納得しないだろうと私は思うわけでありますが、こういった点も恐らく、都議会で大いに議論されることだと私は期待をしておるわけであります。
　そこで、この行革を進めるに当たって一つだけお話ししたいと思うんですが、従前は、政府においていろいろな目標を定めるわけなんです。例えば自治省でいえば消防力。消防力は自治体で大体、消防人員は何人、消防台数は幾ら、特殊車両は幾ら、全部基準があるんですね。この基準に私は悩まされてきたわけです。
　というのは、この基準に達しないじゃないか、まだこの基準の六〇％ぐらいしか達していないのに、なぜもっと我々は人員を削減しなければならないか、こういったことをよく言われます。
　これは、消防だけではなくて、教育関係の文部省ではことごとくあったわけです、学校に対する基準ですね。かつては給食なんというのは、これは教育の一環であるから民間委託はまかりならぬ、そういって、一生懸命給食をやるために単置校で独立してどんどんつくったところは、これが大変なお荷物に実はなって、途中で今度は文部省はそれを変えて、それは民間委託で結構だ、こういうように方針を変えてくる。
　こういうたぐいのものが各省庁にありまして、地方分権の中で必置規制などは大分勧告でなくなっておりますけれども、私はそういった、政府が余り地方自治体にたがをはめていく、これはあくまでも地方自治体に、一つのスタンダードな基準は必要ですけれども、その中で大いに地方自治体が努力していくことについては、やはりそういう規制を緩和していく、こういう方向が妥当ではないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○平林政務次官　仰せごもっともであります。
　それで、実は目標値を定めるということは、これはまた行政のレベルアップの上には大事なことかと思いますけれども、要するに、行政改革の観点から効率的な、またできるだけ人数の少ない小さな政府ということでもってやっていくということに、今おっしゃいましたいろいろな基準や標準が矛盾をしないような格好で運用されるように、そういう努力をしてまいるべきだと思っております。