Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柿澤弘治君）　戦後五十周年につきまして、過去の我が国が引き起こしたさまざまな行為による犠牲者の皆さんに対して、改めて心から遺憾の意を表明すると同時に、我が国としてそれに対して誠意ある対応をするということは清水先生御指摘のとおりだと思います。
　ただ、法的な枠組みといたしましては、戦後処理の問題については我が国は、サンフランシスコ平和条約、そして二国間の平和条約、またその他の関連の条約等に従いまして誠実に履行をしてきているところでございます。その意味で、今個人補償というお話がございましたが、その場合に、人的物的な損害を与えたとの方々を、一体どこまでをその対象にするのか等、これはもう考えただけでもなかなか難しい問題が多々あるわけでございまして、ドイツのように例えばユダヤ人に対する補償というような形の簡単なものではない。その点が、私どもとしては個人補償というのはなかなか法的な枠組みとしてはとりにくいのではないかというふうに考えているところもぜひ御理解を賜り、政府としてもできる限りそうした過去の経験を忘れることなく、未来の平和をつくるために努力をするという方向で生かすということで、近隣諸国の御理解をいただき、そして本当に近隣諸国との間で信頼関係、友情関係で結ばれるような関係をつくっていきたいと思っております。
○委員長（井上章平君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後二時四分開会
○委員長（井上章平君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、外務省所管を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○猪木寛至君　大分時間が迫ってきたので、ちょっとはしょってお話しをさせてもらいます。
　私は、先週十五日から五日間、ちょっと時間をいただきましてロシアの方へ視察を兼ねて、もう一つはボルガを救う会という会議がありまして出席してまいりました。この何年間かロシアを見てきて、また急激に変化をしているということで大変驚きました。もう一つは、ボルガの汚染の状態というのは、学者さんあるいは法律家、いろんな方が出席されまして報告がありましたが、救いようがないような状況ではないかなと。
　先ほども幾つか同僚議員から意見がありましたが、そんな状況で、一つは今回、クレムリンの中でエリツィンさんの側近中の側近と言われるタラピシチェワ氏と会見できたんです。外務省としてもこの方が出てきたということで大変喜ばれたようなんですが、一時間半ほどいろいろ話をさせてもらいました。きょうは時間がないので報告だけなんですが、今、日朝の関係も大変緊張しておりますし、同時に日ロ関係もこれから大変大事な部分だろうと思います。
　そういうことで、もうちょっといろんな交流を高めていこうということで結論に達したんですが、ちょうど赤の広場で、川の名前は忘れましたがアメリカ軍とそれからソ連軍があの戦争で勝利したときに合流した記念式典がありまして、バスケットボールをやっておりました。赤の広場に特設リングというか特設のコートをつくりまして、市民が相当赤の広場に入りまして、大変友好的ないいイベントではないかなと。そこで、来年はひとつ日本側も日ロのイベントをやろうじゃないかと。ちょうど同席されました東郷公使も、相撲を持っていったらどうでしょうかなんという提案がありました。そんなことで、来年はひとつ何か企画をしたいと思いまして、外務省の方にも御理解をいただきたいと思います。
　そこで最後に、今の情勢について、この大統領特別顧問はこれから大変重要な方じゃないかなと思いますので、その部分だけ御意見をお伺いして終わりにしたいと思います。
○国務大臣（柿澤弘治君）　先般、猪木先生がロシアを訪問されましてタラピシチェワ大統領顧問と会談されたということは、私どもも在日大使館から御報告を受けております。そして、今お話しのありましたように、さまざまな分野でロシアと日本の交流を図っていくことは、今後の日ロ関係の発展、正常化のためにも大変有益なことだと思っております。
　幸いにも、ロシアにおきましては、大統領と議会の間で政治休戦を意図した社会的な合意というものも策定されているようでございます。経済の方もようやく落ちついてまいりました。その点で、今後、エリツィン大統領が来日したときの日ロ共同宣言に従って領土問題の解決、そして平和条約へと進んでいくことを期待いたしております。
○猪木寛至君　もう一点だけ。
　今ロシアは大変日が長いというか、十一時ぐらいになってもまだ明るいということで、たまたま大使館の方を訪問いたしましたらまだ十時、十一時でも仕事をやっておりました。環境が余りよくない。在外公館はロシアで大変一生懸命にやられている方にとってはいい仕事場ではないなと率直に感じましたので、何か新しい大使館の構想もあるようですが、ぜひその辺を早急に実現できるようにお願いいたしまして、終わりにいたします。
○政府委員（野村一成君）　ただいま先生御指摘のように大使館、特に事務所の関係につきましては長年来何とかしないといけないというふうに思っている次第でございまして、各方面の御協力を得ましてできるだけ早い機会に具体的に改善の措置をとってまいりたい、そういうふうに考えております。御理解ありがとうございます。
○武田邦太郎君　最近、国際紛争に対処するのに国連中心主義で対処する、しかし憲法の範囲内においてと、こういうことがよく言われますが、国連憲章では国際紛争を処理するのに軍事力を許容しております。日本国憲法では軍事力は使わないと、こういう建前になっておりますから、そこに慎重に整理すべき問題があるではないかということで大臣のお考えを伺いたいと思います。
　東洋古来の政治哲学によりますと、政治に二つの大きな要素があって、一つは高い平和モラルであると、一つは軍事力だと。政治はこの二つを欠くことはできないんだけれども、高い平和モラルにウエートを置く行き方が王道、軍事力にウエートを置けばこれは覇道である、こういうふうになっております。これはどちらがいいかということは、その時と場合によって違うと思いますけれども、最近の国連の対処した、例えばソマリアなどは失敗ですね。旧ユーゴもどうも成功になりそうもない。そういう考え方からいえばカンボジアだって成功したと言えるかどうか。こういうことが国連のややもすると武力を発動しからの姿勢と全く関係はないのかということになりますと、私はそこに日本国憲法が国際紛争を処理するに当たって持っているプリンシプルの深い価値を認めていいではないかというふうに考えるのであります。
　この地球上では、今、戦争が起きそうな条件は至るところにありますけれども、その基本的な原因は、例えば人権の侵害でありますとか、貧困でありますとか、飢餓でありますとか、教育の欠如でありますとか、あるいは環境条件の悪化、こういうようなことが重なり合って各地に戦争の起こる要因を形成している。
　こういうことに対して日本国憲法は、ただ戦争放棄ということにとどまらず戦争の起きるこれらの要因に積極的に対処すべきことを日本に要求しているわけでありますけれども、これは現在日本だけにとどまらず、この地球世界における民族的な動乱、国際紛争に対処する場合においても全人類的に深く掘り下げるべき価値を持っているではないか、こういうふうに思うんでありますが、大臣のお考えを伺います。
○国務大臣（柿澤弘治君）　我が国は、先生御指摘のように国連中心主義といいますか、国連を重視した外交を展開してきておりますが、同時に憲法に基づく、平和主義に基づいての国連への参加、協力ということを基本にいたしております。その意味で、武田先生御指摘のように紛争を解決する手段は軍事力だけではございません。むしろ、まず紛争が発生しないように未然に予防するということが一番大事なことであろうかと思います。
　その意味では、我が国が行っております経済援助、ＯＤＡ等は、今、日本はＯＤＡ供与国としてはナンバーワンになっておりますけれども、南北格差の是正、そして貧困の撲滅のために大いに貢献をしているものと思っております。
　それから、環境の悪化についても言及されましたが、日本のＯＤＡの中で環境援助というものをふやしていって地球環境の保全のために、これも日本として主導的な役割を果たせる分野ではないかと思います。
　また、軍縮の分野でも広島における軍縮会議等を主宰する等、国連の活動に積極的に関与いたしておりますし、さらには難民に対する対応としての国連機関であるＵＮＨＣＲは、日本の緒方貞子さんが高等弁務官として大変な指導力を発揮していらっしゃる。
　そういうことで私は、日本の憲法のもとで国連に対しても十分な貢献ができる、武田先生の御指摘のような方針で貢献ができると思っております。
　それからＰＫＯにつきましても、ガリ事務総長の提案しましたアジェンダ・フォー・ピースの中では平和執行部隊的なものを提案されまして、それがユーゴ、ソマリア等で一部実行されたような形になっておりますが、これはなかなか思うようにいかない。今、国連の中でも反省が出てきていると思います。そうした中では、カンボジアは明石康代表による粘り強い交渉という、ある意味では東洋的なやり方が成功した、ＰＫＯ活動の中では一つの成功例と、こういうことになっておりまして、これも武田先生御指摘の東洋哲学というか、そういうものが国際平和に貢献している一例ではないかと思っております。
○武田邦太郎君　その方向で行かれることを祈っておりますが、私どもは必ずしも安心できない状況ではないかというふうに思っております。
　そこで、近い将来における日本の世界政策的な問題を考えますと、中国は今、経済が非常に発展しておりまして、国家経済のスケールからいえば今世紀中に世界第一位になるだろうという見解もございますが、その巨大になりつつある経済力を持って中国は軍拡に最も熱心な国であります。この勢いでいきますと、二十一世紀のもう初頭、十年になるかならないかぐらいの間に中国とアメリカが核兵器を持って太平洋を挟んでにらみ合う、こういう状況が起こらないとは限らない。
　こういう状況に対処して日本はどういう姿勢を持てばいいのか。やはり私は、戦争放棄の姿勢を持って、何とかしてアメリカと中国とが心を同じくしてお互いに信頼し合えるフェアな関係を実現するように、今のところではクリントン政権は中国の巨大なマーケットを期待していささか中国寄りの姿勢を示しておりますけれども、お互いにお互いを許してはいない、警戒しているということは間違いないところでありまして、こういう状況は日本にとって最も好ましからざる状況であると思いますので、こういう状況を展望すれば、現在の日米安保だけでは解決できない国際問題がそこにある。
　日中米安全保障条約のようなものは全く空想なのか、可能性があるのか。両国の間に危機が迫れば迫るほど可能性があるのではないか。あるいはこれは朝鮮半島におきましても、かつて苛烈な総督政治によって弾圧した隣人である我々が、南北心から平和的に一体化してくれ、こういう叫びを両方に呼びかける、こういう姿勢は少なくとも表面化しておりません。こういう状況はやはり同じ精神を持って、この日中米の安全保障条約を何とかして推進する同じ精神を持って、南北朝鮮なり、できればロシアをも包容して不可侵条約くらいは結ぶ、こういう世界政策的な展開は現実性を持っていないのか。こういうことについて、若い国際政治家として大いに成長していただきたい大臣のお考えを伺います。
○国務大臣（柿澤弘治君）　励ましのお言葉、ありがとうございます。
　この七月には、初めてアジアにおける安全保障の問題を話し合うアジア地域フォーラムというのが開催されることになっておりまして、ここでは中国も日本も韓国もＡＳＥＡＮ諸国も含めて、これからのそれぞれの持っている防衛力、軍事力の透明性を高める、そして信頼感を醸成するということで努力をすることになっております。
　御承知のとおり、ヨーロッパには北大西洋条約その他の機構がございますが、アジアにおいてはその国々の社会制度、政治制度、また発展段階等いろいろな差異がありまして、ヨーロッパと同じような仕組みをつくることは一足飛びにはできないと思いますが、まず対話を強化する、そしてそれぞれの軍事力の透明度を高めていく、そして信頼感を醸成するというところから着実にスタートをしようというふうに考えておりますので、そこにはアメリカもロシアも参加をすることになっております。また、ＡＰＥＣの場でもアメリカと、この間はアメリカのシアトルに江沢民主席がいらっしゃって、クリントン大統領とともに語り合うということが実現しているわけでございます。何とかアジア・太平洋でそうした形の信頼感を醸成していくために、日本としても積極的な役割を果たしていきたい、こういうふうに思っております。
○武田邦太郎君　最後にお伺いします。
　今おっしゃったことは、歴史の動向として非常に好ましい方向に動いていることは間違いないと思いますけれども、先ほど申しました東洋の政治的な考え方で高い平和モラルを主体にするという意味においては、まだ十分ならざるものがある。言いかえてみれば、日本国憲法はその王道の極致をいくものだという確信を日本の政府及び国民が十分に持って、戦争放棄以外には人類の本当の安全はない、これから先、途上国がどんどん核兵器を持つ可能性を持っているわけでありますから、そういう時代においては戦争放棄以外には安全はないということをまずあらゆる国際会議の前提に置いて、幸いにして唯一の戦争放棄の憲法を持っている国でありますから、これが人類の次の時代のあけぼのの最大の羅針盤だということを常に確信を持って前進していただきたい、こう思います。
　終わります。
○立木洋君　私は、いわゆる北朝鮮の制裁問題をめぐって、その根拠に関する若干の問題をまず最初にお尋ねしたいと思います。
　これはもう既に明らかになっておりますように、九二年の一月に北朝鮮がＩＡＥＡとの間で保障措置協定を締結して、五月以降ＩＡＥＡによって特定査察が行われた。ところが、これが北朝鮮の申告との間で食い違いがあって疑惑が生じたというふうな形で、ＩＡＥＡの方が特別査察を求めるということになったわけですれ。これを北朝鮮が拒否すると言って一年数カ月、この問題が極めて深刻な問題として議論されてきている経過にあると思うんです。
　それで、まずこの特別査察の問題なんですが、査察を行う場合には、特定査察の場合には北朝鮮が申告した施設に対して査察を行う、ところが特別査察というのは申告をしていない施設に対して、どうしても査察する必要があるというＩＡＥＡの要望に基づいて査察を行うかどうかということが問題になるわけですが、北朝鮮とＩＡＥＡの間で結ばれたこの保障措置協定を見てみますと、七十三条で特別査察がどういうものかということが規定されております。そして同時に、七十七条で特別査察がどのようにして行われるかという問題が規定されておりますが、その七十七条の（ｂ）項に、北朝鮮との合意によりと書いてあるわけですね。特別査察を行うのは北朝鮮との合意によって行われるんだと。だから、七十七条の規定どおり文言をとらえるならば、相手国が合意をしないという場合にはこの特別査察が行われなくなると。
　今問題になっているのは、特別査察を要望しているにもかかわらず、それを受け入れないのはけしからぬという形で問題になっていますが、これまでの経過で明らかなように、この特別査察は一方的な強制や押しつけは容認されていないというふうにも議論になってきているところであるわけですから、この特別査察に当事国が合意しないで拒否した場合、これが特別査察に合意しないということが直ちに違反になるのかどうか、この点について、まず見解をお伺いしたい。
○政府委員（林暘君）　今、立木先生御指摘のとおり、七十七条の（ｂ）におきましては、特別査察は北朝鮮との合意により実施されるというふうに規定をされております。
　ただ、その一番末尾に、北朝鮮政府の措置が不可欠かつ緊急である場合には、十八条の規定が適用されるという規定がございまして、十八条におきましては、北朝鮮政府の措置が不可欠かつ緊急であると決定する場合には、理事会は、北朝鮮政府に対して遅滞なく必要な措置をとるかどうかを要求することができるという規定がございまして、これに基づきましてＩＡＥＡの理事会は二度その決定を行い、かつ要求をいたしました。
　そういうものを踏まえまして、これは昨年の二月と三月にそういう決定が行われているわけでございますが、そういうものにもかかわらず、北朝鮮が特別査察の要求に応じなかったために、理事会は四月一日の決議で保障措置協定に北朝鮮が違反しているという認定をしたわけでございます。
○立木洋君　だから、特別査察を合意しないで拒否したということから直ちに違反だということにはならないという前段はいいですね。
○政府委員（林暘君）　特別査察が一義的には当該政府との合意によって実施されるべきものであるという点は、そのとおりでございます。
○立木洋君　それで、ＩＡＥＡのブリックス事務局長がこれは査察が不可能になったと、だからこれで核物質に移転されるかどうかという問題については確認できなくなったという結論を出した文書をこの事務局長が送ったのは六月一日ですね。その文書を送るのに当たって、そのことを確認する理事会はいつ開かれたんでしょうか、ＩＡＥＡの。
○政府委員（林暘君）　ブリックス事務局長が国連事務総長にあてた書簡は六月二日付になっておりますが、事務局長が言いましたことのＩＡＥＡの理事会における決定がいつの決定であるかということでございますが、今ちょっと文書を見ておりますが、理事会の決定の日付というのがこれにはリファーをされて……
○立木洋君　ないんですよ。
○政府委員（林暘君）　ないように思います。
○立木洋君　これは非常に重要な決定なんですよ。つまり、ＩＡＥＡの理事会でもう核物質の移転が確認できなくなったという結論を出すかどうかというのは、極めて決定的な結論なんですよ。それが国連に報告されて初めて国連で取り上げて、どうするかという問題になったわけですね。
　ところが、この問題は、御承知のように、このＩＡＥＡの憲章をごらんになっていただいたらおわかりのように、査察員から事務局長は報告を受けるわけです。そして報告を受けたらその報告を理事会に伝達する責任があるんです、ＩＡＥＡの事務局長は。そして理事会に伝達して、理事会として協議して、それがさらに国連に報告されるということになっているわけですが、この報告を国連に事務局長が行った以前に理事会が行われたという形跡は全くないんですが、どうなんですか。
○政府委員（林暘君）　先ほどもちょっと御説明申し上げましたように、これまで北朝鮮がとっておりました行動が保障措置協定との関係で違反であると、したがってそれに基づいて、これは保障措置協定の十九条、ＩＡＥＡ憲章の十二条でございますが、それに基づきます安保理事会への報告というのは、これは昨年のＩＡＥＡの理事会の決定でも行われておりますし、昨年のＩＡＥＡの総会のときのあれでも行われておりますし、そういう意味で北朝鮮の行動というものについて安保理事会に報告するということについての決定は、過去に既にＩＡＥＡでなされております。
○立木洋君　この問題については、そういう形でもう核物質の移転が確認できなくなった、これは決定的な結論なんですよ。この決定的な結論を理事会での協議を経ないで国連に事務局長がなぜ急いでやったのか。理事会を開いているのは六月十日なんです、ＩＡＥＡの理事会を開いているのは。そこで確認されているんです。ところが、その前になぜやらなかったのか、なぜ数日間を急いで事務局長はその重大な決定を事務局長の判断で行ったのか。
　このＩＡＥＡの機関というのは、もともと中立的、純粋に技術的な機関であって、中立的に守らなければならない内容なんです。それを守らないで、どこかの圧力によって理事会の十分な討議もしないでこういう重大な結論を出すという形で国連に報告されたとしたならば、一体これはどういうふうに判断したらいいのか。外務大臣、どう考えますか、これ。そんなことまで明確にしなくて制裁が起こったら、これはもう全部正当に順調に進められているようなことを前提にして問題を進めるなんというのは、これは大問題ですよ。答えてください。
○国務大臣（柿澤弘治君）　事務当局から答えさせますが、私はそのブリックス事務局長の国連事務総長あての書簡はＩＡＥＡの組織上適正に行われたものというふうに確信をいたしております。
　具体的にどういう手続であったかというのは、私も正確には承知をしておりません。
○立木洋君　確信というのは事実から生まれるんです。今あなたは憶測で、私はそういうふうに行われているだろうと思う、ということである。事実が違っておったらあなたの確信なんか吹っ飛んでしまう。問題は事実を根拠にして言わなければならない。
　だから、この重大な決定をされるＩＡＥＡの国連への報告が理事会の協議を経ないで行われた。理事会で協議を行うことになっているんですから、憲章では。それがやられないでこんな重大な最終決定がなされたといったら、どこからかの圧力によってやられたとしか考えられないじゃないぞすか。純粋な中立的な機関ですよ、ＩＡＥＡのこの憲章に基づいてやらなければならない。何ぼ調べたってだめなんですよ、やっておるのは六月十日にやっているんですから、理事会は。六月十日で追認しているんです。だから、事務局長が出した報告が後でおかしかったといってひっくり返すことができなくなって追認しているに過ぎないんですよ、六月十日の理事会は。六月十日に開かれているでしょう、ＩＡＥＡで。確認できなくなったという、そこで結論が出ているじゃないですか。
○政府委員（林暘君）　ブリックス事務局長が六月二日付で国連の安保理の方に報告をいたしましたのは、これはまず一点として、五月三十日の安保理議長の声明に基づいて報告が要請されたということによるわけでございます。それに基づきまして、ブリックス事務局長がブリックス事務局長としての報告を、安保理ではなくてこれは国連の事務総長あてでございますけれども、そういう報告をしておりますし、今、立木先生御指摘のとおり、六月二日から開かれておりましたＩＡＥＡ理事会の結果、六月十日付のＩＡＥＡの理事会で決定は受けておるわけでございます。
○立木洋君　だから、このガリ事務総長にあてたブリックス事務局長の文書の報告は、理事会の協議を経てなんという文言はないでしょう。
　それで問題は、国際原子力機関憲章の十二条のＣ項をよく読んでいただいたらおわかりのように、事務局長は理事会に伝達をしなければならないということになっているわけで、そして伝達をしないでやるということはできないんですよ。しかも、これはただ単なる状況の報告じゃないんですよ。重大な最終的と至言えるような決定、ＩＡＥＡの理事会が行わなければならない決定なんです。それが理事会の協議も経ないで、理事会がいわゆるこういう重大な決定は報告しなければならない、安保理に。理事会がになっているんですよ、事務局長がじゃないんです。
　こういう問題は私はいいかげんにしてもらうのは本当に困る、国際的な基本問題なんですから。原則が守られていなかったら堂々と日本政府は申し入れるべきですよ。何で国連憲章の規定に基づいて理事会も開かないでこういう重大な最終的な決定を視察員だけの報告に基づいて事務局長がやったのか、それがどうして正当性があるのか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　私は、確たることを申し上げられませんが、六月十日に追認をしているということであれば、そこには日本だけでなくロシアも中国もすべてのＩＡＥＡの理事国が参加をしていたわけでございますので、もし立木先生のおっしゃるように、それが適法でないということであれば、そこでいろいろな形で注文が出てしかるべきだと思いますが、それが了承されていてさらに制裁措置が決められているわけでございますから、私は先ほど申しましたように適正に行われたものと思っております。
○立木洋君　これは後で柳井さんに伺わなければならない、六月三日にあなたは行かれているんだから。
　これは問題は、事務局長がそういう報告を出した。事務局長がＩＡＥＡで私はこういう報告をしたと言った場合に、事務局長の報告を根本から覆す議論をやるというのはこれは重大な問題になるんですよ、国際的にいえば。そうでしょう。その問題については追認をするといっても、その事態についていわゆる事務局長の問題を根本的に覆すかどうかという問題になるとこれは変わった問題が出てくるということを考えなければならない、これが一点です。
　それからもう一点は、それならなぜそういう理事会の協議を経て国連に報告しなければならない手続をしないで、先に事務局長がそういう重大な決定をした文書を出したのか。これはやっぱりルールからいえば間違っているルールなんですよ。適切ではないルールなんですよ。だから、このルールの誤りについてはなぜそうなったのか。結論がいいからいいじゃないかということでは済まされないんです。問題が一つの国の運営にしたってそうです。国際機関の運営にしたってそうです。ルールが正常に行われるかどうかということが物事が正しく進むかどうかの基本になるわけですから、そのルールが乱されるということ自身には問題があるんだという認識を大臣お持ちにならないといけないと思うんです。どうです。
○政府委員（林暘君）　事実関係についてちょっと補足をさせていただきます。
　先ほど冒頭に御説明申し上げましたように、北朝鮮が保障措置との関係でとった行動が保障措置との関係で違反であるという決定は既に昨年行われておりましたわけでございまして、そういう意味で、ブリックス事務局長が二日付で送った書簡も違反の範囲が拡大しているということを述べているわけでございまして、ここで初めて違反の事実ということを安保理に報告したというものではございません。
　それから二点目は、これは安保理事会の方の議長声明その他によりましてブリックス事務局長に対して状況を報告するように要請をされておる。その要請に基づいてＩＡＥＡの事務局長たるブリックス事務局長が、五月に二名の査察官を寧辺に派遣して燃料棒の取りかえについて報告を受けたところを安保理に報告をしたということでございまして、そういう意味では、ＩＡＥＡの事務局長が国連に報告いたしましたことは、決議に基づいてないということではなくて、安保理から要請されていることを事務局長が行ったということだと承知しております。
○立木洋君　だから、さっき私が言った特別査察の問題については繰り返し問題になってきたわけです。つまり二つの施設について特別査察を認めるか認めないかという問題についてやってきたわけです。だから、その前に出されたのでは、七十三条、七十七条に違反しているんじゃないかというふうなことが既に問題になっていますよ、ＩＡＥＡの理事会で。ところが、今度新しく問題になったのは、五月の下旬に起こって、いわゆる燃料棒を急いで取り出したために確認ができなくなったという新しい決定を出しているんですよ。
　五月の二十八日のときに、アメリカと北朝鮮との間での協議の中身はどうだったですか。北朝鮮側が問題を提起して、この問題についてはすべてのいわゆる査察の技術的な可能性が失われだということにはならない、私たちはこういう方法であればそれについてのまだ可能性は保存されていると言ったら、アメリカの側がその問題については大変な関心を示した。そしてその問題については、アメリカ側がそういう形でいわゆる査察が可能かどうか、専門家の意見も聞いて研究しましょうというふうになったのが五月二十八日の協議じゃないですか。その後出された結論なんです、確認ができないという。それをなぜ六月一日なり二日なり急いで結論を出してやらなければならなかったか。査察ができなくなったということの重大な決定をやったのはこのときじゃないですか。あれじゃないですよ、特別査察の問題とは違うんですよ。
○政府委員（林暘君）　今、立木先生御指摘の燃料棒の交換について、それを選別、分離、収納するために残っていた機会が失われたという結論を下したということがブリックス事務局長の書簡に入っておるわけでございますが、お読みいただければわかりますように、保障措置協定の違反という事実がそこの点について生じだということは書いていないわけでございまして、ここで事務局長が言っておりますのは、査察官が見てきた結果、燃料棒の引き抜き行為においてＩＡＥＡの基準に基づく査察という機会が失われたという現場の報告を事務総長にしているわけでございます。したがって、そこのその事実が保障措置協定の違反であるとか違反でないかということはこの書簡においては言っていないと承知しております。
○立木洋君　機会が失われたとの結論に達した、その後に何と書いてありますか。その次の次の次の段落の最後のところに、ＩＡＥＡの保障措置では核物質の不転用を確認できないと結論づけているじゃないですか。
　それはだめですよ。このルールを違反したという問題は厳然として残っているんです。これはこういう結論が正当か正当でないかという問題とは別に、もう一つは、ＩＡＥＡの検証に基づくルールによって最終的な重要な決定を理事会でするという、そのルールが乱されておるということは厳然たる事実なんですよ。これについて大臣はどういう立場をとられるのか明確にしていただきたい。それはだめですよ。事務当局の答弁だけじゃだめです。大臣、責任を持って答えてください。これが制裁の前提になっているんだから。
○国務大臣（柿澤弘治君）　私は、今、事務当局から報告いたしましたように、この事務局長の国連の事務総長に対する書簡といいますか報告につきましては、適正に行われたものと思っております。もしそれが適正でないとすれば、先ほど申しましたように、その後の理事会もあるわけですから、そこで北朝鮮の友好国という形で比較的北朝鮮側の立場に立った発言をしていらっしゃる中国なりロシアがその点に注文をつけるはずでございますが、それがついていないということを見ても、この点については全理事国が理解をしているものと考えております。
○立木洋君　納得いきません。
　もう時間がないので、これはしょうがない、ここであれしなければなりませんけれども、大臣、この問題について事実を明確に調べてこの委員会にはっきりとした報告をしていただきたい。いいですか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　後日、立木委員に御報告をさせていただきます。
○立木洋君　では、もう仕方ありません。後段にまた質問を続けます。
○委員長（井上章平君）　以上をもちまして、平成六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、外務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上章平君）　次に、千九百六十九年の油による汚染損害についての民事責任に関する国際条約の議定書の締結について承認を求めるの件、千九百七十一年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約の議定書の締結について承認を求めるの件、千九百六十九年の油による汚染損害についての民事責任に関する国際条約を改正する千九百九十二年の議定書の締結について承認を求めるの件、千九百七十一年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約を改正する千九百九十二年の議定書の締結について承認を求めるの件、以上四件を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。柿澤外務大臣。
○国務大臣（柿澤弘治君）　ただいま議題となりました千九百六十九年の油による汚染損害についての民事責任に関する国際条約の議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この議定書は、昭和五十一年十一月にロンドンで開催された政府間海事協議機関の会議において作成されたものであります。
　この議定書は、油による汚染損害についての民事責任に関する国際条約における船舶の所有者の責任の限度額をあらわす単位を金フランから国際通貨基金の定める特別引出権に改めることを内容とするものであります。
　我が国がこの議定書を締結することは、船舶の所有者の責任の限度額をあらわす単位を国際的に統一する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、千九百七十一年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約の議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この議定書は、昭和五十一年十一月にロンドンで開催された政府間海事協議機関の会議において作成されたものであります。
　この議定書は、油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約における国際基金による補償の額等をあらわす単位を金フランから国際通貨基金の定める特別引出権に改めることを内容とするものであります。
　我が国がこの議定書を締結することは、国際基金による補償の額等をあらわす単位を国際的に統一する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、千九百六十九年の油による汚染損害についての民事責任に関する国際条約を改正する千九百九十二年の議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この議定書は、平成四年十一月にロンドンで開催された国際海事機関の会議において作成されたものであります。
　この議定書は、油による汚染損害についての民事責任に関する国際条約の適用範囲を拡大し、及び同条約における船舶の所有者の責任の限度額を引き上げること等を内容とするものであります。
　我が国がこの議定書を締結することは、我が国における汚染損害の被害者の保護を一層充実させるとともに、我が国が世界有数のタンカー保有国である事実にかんがみ汚染損害に係る国際協力を一層推進する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、千九百七十一年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約を改正する千九百九十二年の議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この議定書は、平成四年十一月にロンドンで開催された国際海事機関の会議において作成されたものであります。
　この議定書は、油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約の適用範囲を拡大し、及び同条約における国際基金による補償の最高額を引き上げること等を内容とするものであります。
　我が国がこの議定書を締結することは、我が国における汚染損害の被害者の保護を一層充実させるとともに、我が国が世界有数のタンカー保有国及び石油輸入国である事実にかんがみ汚染損害に係る国際協力を一層推進する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上四件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いを申し上げます。
○委員長（井上章平君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより四件の質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○笠原潤一君　私は、自民党の笠原潤一であります。
　ただいま議題となりました油濁関係条約四議定書について質問をしたいと思います。
　まず、この油濁損害についての民事責任に関する国際条約を改正する千九百九十二年の議定書について、六十九年条約第二条の改正によりまして、一応我が国の何といいますか、区域といいますか、それは具体的に河海里をいわゆる海域としておられるか、その点についてまず第一点お尋ねをしたいと思います。
○説明員（東澤聰君）　お答えいたします。
　現行の責任条約及び国際基金条約につきましては領海内十二海里という考え方でございます。このたび改正されます責任条約を改正する千九百九十二年の議定書及び国際基金条約を改正する千九百九十二年の議定書は、現行の領海内十二海里から二百海里水域内に改めることとしております。
○笠原潤一君　かつては十二海里であったんですけれども、二百海里に広げたということですからこれは非常に意義があります。しかし、この問題はある意味では漁業水域との問題もありまして、甚だ私ども、まあ区域の拡大は大いに賛成でありますけれども、将来的に日本が海外における沿岸漁業に対するその問題と相相違しないかという問題もありますので、その点に対して非常に疑問を持っておりますが、それはそれで二百海里については一応は私ども、了解するに異議はないと思います。
　それから第二番目としては、船舶所有者の責任の限度額を引き上げて被害者の保護を一層充実させることになっておりますけれども、具体的に被害者の保護は本当に十分なされるのかどうか。
　というのは、御承知のようについ二、三年前でありましたか、エクソンがアラスカ沖でああいう問題起こしましたですね。にもかかわらず、その後、被害の補償その他の問題で随分手間取っておったり、それが具体的にまだ解決されていないかに聞いておりますし、その後の推移はどうなっているか、その点もお聞きしながら、果たして本当にそういう問題で実際に対処し得るのか、こういうことでありますが、その点はいかがですか。
○説明員（東澤聰君）　アメリカにおきまして生じておりますエクソン・バルディーズ号事件の件につきましては現在裁判所におきまして手続が行われている最中であるというふうに聞いております。
　それはそれといたしまして、現行の責任条約及び国際基金条約は条約採択後二十年以上経過しております。その間におきまして物価水準も上昇、ちなみに我が国の物価水準も約三倍程度に上昇しております。したがいまして、このたびそれやこれやと勘案して、船舶所有者の責任額を現行の三倍程度、さらにそれに上乗せする国際基金からの補償額につきましても最終的には約三倍程度に引き上げるという、まず額の引き上げを行ったわけでございます。
　それからさらに被害者保護の観点から、今申し上げましたように適用範囲を領海内十二海里から二百海里水域に拡大する。それから、この点については現行も改正条約も同じでございますが、故意過失責任ではなくて無過失責任を課しておる。さらに被害者にいろんな手続をやりやすいように、船舶所有者に責任の集中を図っていくというようないろんな点で被害者保護に一層の充実を加えているところであります。
　そういうわけで、基金条約につきまして、民事責任条約について、千九百九十二年条約、これを批准することによりまして油濁事故に対する損害賠償係争がより一層充実されるものと考えております。
○笠原潤一君　随分前進したと思うんですけれども、これで果たして十分であるがどうかということは非常に疑問でありますけれども、大いに前進したことは事実だ、こう思って評価をいたすところであります。
　それからもう一つは、二百海里になったんですけれども、公海上で油濁があった場合、いろんな船舶のやり方によっては、まあ持ち主のしっかりした船舶である場合はいいんですけれども、そうでない場合、特に油を漏らしたりいろんなことをすることが随分多いわけですし、それはたびたび新聞紙上でも報道されますが、公海上でこの油濁があった場合、それはまあ必ず公海上で油濁があった場合は油で汚染されたいろんなものが必ず沿岸部へ押し寄せてくるわけですが、そういう問題についてどういう措置があるのか、一応説明をしていただきたいと思います。
○説明員（東澤聰君）　先生御指摘のように、油濁損害が生じる場合というのは、通常一般的に考えられまするのは沿岸近くということで現行も十二海里ということにしていたわけです。ただ先生御指摘のように、沿岸近く、十二海里の外でもそういう船舶事故が生じて油濁損害が中で起こるというふうなこともこれあり、それらを考えまして、千九百九十二年のこの両条約は二百海里内を適用したわけでございます。
　ただし、その二百海里という考え方の中でも、万が一、さらに二百海里水域外でタンカー事故が生じた場合でも、例えば流排出されました油が我が国の二百海里水域内に流れて我が国の二百海里水域内で油濁損害が生じた場合、あるいは我が国の二百海里水域内における油濁損害を防止するための措置を二百海里水域外でとった措置、これもこの条約の対象にするということで整理しております。
○笠原潤一君　それで一応わかりました。
　それから、この条約にアメリカは加盟しているんですか。その点、説明してください。
○説明員（東澤聰君）　アメリカは加盟しておりません。
○笠原潤一君　それはどういう意味でありますか。
○説明員（東澤聰君）　詳しいことはアメリカの考え方の問題でありますので承知しておりませんが、一般的にアメリカのみならず我が国もいろんな国も、それぞれ民事法制につきましてはいろんな考え方がございます。したがいまして、その辺もいろいろあろうかと思いますが、アメリカに限らずいろんな諸外国について、現在たくさんの国が現行条約を批准しております。主要国も批准しております。その他の国につきましてもぜひこの条約を批准するように、ＩＭＯ、国際海事機関等の場を通じまして、あるいはその他の場を通じまして働きかけを強めてまいりたい、かように考えております。
○笠原潤一君　アメリカが入ってないのは非常に残念でありますし、例えば日本の国籍のタンカーが仮にアメリカでこういう不測の事故を起こした場合、これはどういうことになるんでしょうか。
○説明員（東澤聰君）　この条約は今申し上げましたような適用範囲になっておりますので、アメリカの法律は詳しく存じておりませんが、これは類推でございますが、アメリカの近辺で起きましたものについてはアメリカの法律が適用されることとなると思います。
　そこで、先生御指摘のように、我々としては、せっかくこのような国際的多国間のルール、条約ができたわけでございますし、現行条約につきましては多数の国が入っております。まあ千九百九十二年はできたばかりでございますので、我が国もこれからと、今お願いしているということでございますが、とにかくいろんな機会を通じてこの条約にアメリカのみならず未締約国が加入するように働きかけてまいりたいと思っております。
○笠原潤一君　そのお話はわかるわけですけれども、例えば先ほどのアラスカ沖のエクソンの問題でもいまだに解決していないというのは、そういうアメリカの国内法が適用されていないんじゃないか。ですから、今エクソンと沿岸漁業、それからアラスカ州ですか、いろいろとトラブルがあるんですけれども、そういうことで入ってないのではないかと思っています。
　いずれにしても、これ一刻も早くアメリカ側も加盟するようにそれは説得してもらわなければなりませんし、世界一の大国ですから、まして、その問題が解決されない限り、何かこう日本だけがペナルティーになるということも非常におかしな問題ですから、早期にこの条約に加盟するように、これは外務大臣どうですか、そういう働きかけというのは外務省でするのかどうか、ひとつお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（柿澤弘治君）　今、笠原先生の御指摘でございますが、できるだけ多くの国が現行条約また関連する議定書に参加をし、そして汚染損害に関する統一された国際規則が適用されることが望ましいと考えておりますので、我が国としては、みずからが議定書に締結した上、非締約国に対してもその早期締結方を働きかけていくとともに、今後ともＩＭＯの枠組みを通じまして、油による汚染損害についての賠償、補償の制度の改善、発展に積極的に寄与してまいりたいと思っております。
○笠原潤一君　大体油濁の関係の問題はひとまずその程度にいたします。
　次に、柿澤大臣にこの前初めて委員会でお会いいたしまして、まあ委員会に出席されたわけですけれども、大臣は大変外交政策通でありますし、かつて私もアメリカに行くときに全日空で、たしか倉成外務大臣がおやめになった後、一緒にワシントンにおいでになったときにお会いいたしました。そのときに名刺の交換をしたんですけれども、あなたが文芸春秋に書いておられる国会議員の名称について、メンバー・オブ・ダイエット、まあダイエットというのは我々でいうと食事療法、減食するということだというようなことで、ちょっとダイエットというのは国会議員の名称としてはふさわしからぬではないかというようなたしか記事をお書きになったことを覚えておりまして、非常にそういう点であなたのことは印象的だったんです。
　それはそれといたしまして、前の羽田外務大臣にもお尋ねしたんですが、大概の外務大臣は皆、一番尊敬しているのは陸奥宗光であるとか小村寿太郎であるとかおっしゃるんです。それは、その当時の立派な日本の外務大臣でありますし、日本外交を背負って立った立派な方ですが、しかし、今日これだけ変転きわまりない時代で、そしてかつては首脳外交がなかったころ、みんな出先の大使館や総領事館あるいは公使館があって、そして外務大臣の訓令で動いた時代と今日は時代が変わってまいりまして、総理大臣みずからがもう飛行機に乗って飛んでいくという時代です。ましてや外務大臣もそうですが、そういう時代における外交の考え方また政策のつくり方、いろんなことも違ってくると思いますが、まず、あなたの基本的な外交に対するポリシーをちょっとお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（柿澤弘治君）　戦後の我が国の外交は、ある意味で言いますと、敗戦の中から、廃墟の中から立ち上がって経済復興を中心に国の再建を図るということで、政治的な課題については国際情勢を十分に分析しながら、それに追随するという形で行われていた部分があったのではないかと思います。それはそれで私は小国の知恵であったと思いますが、しかしここまで国際社会の中で大きな責任と役割を担うようになった日本としては、我が国の外交の基本的な原則は何なのか、これをしっかりと打ち立てて積極的に創造的な外交を進める必要があるというふうに思っております。
　先ほど武田先生からも御指摘がございましたが、従来の外交がどちらかといえば西欧型の指導的な国家によってリードをされてきた。しかし、現在は御承知のとおり、アジア・太平洋地域が大変な勢いで交流をしているわけでございまして、その意味では中国の役割も大きくなると思いますし、日本の役割も大きくなってくる。東洋と西洋のかけ橋としても日本は大きな役割を果たせるのではないかと思っておりますし、日本独自の戦争での体験等も生かして積極的に平和のために貢献できると思っております。
○笠原潤一君　一応外交のポリシーについてお聞きいたしまして、これからそういう意味で大いに頑張っていただきたいと思うんですが、きょうは非常に本会議がおくれたものですから、いろいろとお尋ねしたいと思ったんですけれども非常に時間がないので……。
　北朝鮮の問題が先ほどから出ておりますが、この北朝鮮に関する核疑惑について、あるいは北朝鮮いわゆる北東アジアの問題については現在の永田町と同じように変転きわまりなくて、まあ一時間前の話がきょうまた変わってくるというような話ですから、実に同じようなことで、非常に不透明といいますか、不可解といいますか、流動的といいますか、変転きわまりないというか、こういう実態であります。
　要は、カーター元大統領がちょうど北朝鮮へ行かれました。そして、ああいうふうで金日成とお会いになって一応ある意味での決着を見かけておるけれども、果たしてこれ本当にそうなのかということと、カーター大統領というのは一体どういう資格で行かれたのか。
　そして同時に、カーターさんのかつての外交というのは、御承知のように非常に失敗に次ぐ失敗の連続だったと思うんです。例えば、イラン・コントラの事件もそうだし、アフガニスタンのときもそうだったし、非常に対応がまずかった。そういうことでアメリカの中で非常に評判を落としてしまって、結局再選ができなかったんです。
　これは、カーターさんのバックグラウンドが南部出身ということもあるし、南部——柿澤大臣にそう言っては失礼かもわかりませんが、サザンデモクラットというのは、一種アメリカの民主党の中でも違っておって、いわゆる南北戦争以来の南の国の考え方というのがどうもそのバックボーンにあるのではないか。したがって、外交というものに対するスタンスというのは随分違っている。また、クリントンさんはアーカンソーの出身で、アーカンソーといえば、ついこの前まで御承知のようにＫＫＫがおったり、かつて人種差別で州兵が出兵したのが一九五七年のことなんですよ。
　したがって、ああいう感覚で物をとらえておる反面、一つは、ちょっと違った意味で、何かひとつ外交的にそういうものを実績上げて国内的な問題をそういうふうにして、カムフラージュすると言うと言葉が悪いんだけれども、称揚したいんじゃないかというようなところもありまして、どうも拙速的に動き過ぎる、大局的な見地で動かないというような嫌いもなきにしもあらずだと私は思っております、まあこれは私の考えですが。
　したがって、今回のカーター外交が果たして本当に成功するだろうかということを私は非常に懸念しているんです。その点はどうですか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　笠原先生、さまざまな外交的な御活動をされている中で、特にアリゾナ、テキサスで名誉市民を持っていらっしゃるということで、そうした観点からの評価というのは私どもも傾聴に値するものであろうかと思います。
　カーター訪朝の歴史的な評価というのはもう少し時間をかける必要があろうかと思いますが、とりあえずは、第三回の米朝協議開催の基礎が提供されたこと、それから南北首脳会談の開催の見通しがつけられたこと等、話し合いによる解決に向けて一つの基礎ができたという意味では歓迎すべきことだと思います。
　ただ、米朝会談にいたしましても南北首脳会談にいたしましても、これから外交チャネルまた事務レベルで詰めていかなければならない点がまだ多々ございます。そういう意味では、今後カーター元大統領と金日成主席との間で話し合われました大枠がきちっとした形で合意されて前進することを私どもは期待いたしておりますが、その過程を見守っているということでございます。
○笠原潤一君　実は、今次この北朝鮮の核疑惑の問題については、私のところへもある主婦の人、女性の方々から大変心配して電話がかかってきたんです。本当に戦争が起こりはしないかという懸念を持っている人が随分多かったと思うんですよ。それは、毎日の新聞報道なんかでも、北朝鮮は、核査察で制裁を強行するならば我々は宣戦布告とみなす、こういうことを言っているし、あるいはソウルを火の海にすると在中北朝鮮大使がおっしゃったりしておりますと、本当に衝撃を受けるわけですよ。
　考えてみますと、いろいろな報道、テレビから見ますと、北朝鮮の内情というのは、私らは戦中戦後ですけれども、防空ずきんをかぶって竹やりやったころのことを思い出して、本当に撃ちてしやまんじゃないけれども、どうも考えてみると、北朝鮮の青少年の考え方もやっていることも、そして金日成さんや金正日さんの言っていること、それから大韓航空の爆破事件にしても、あるいはミャンマーの霊廟爆破事件にしても、どうもここら辺で何か不穏であって、一体これはカーターさんが行って、北朝鮮がそういうことを言って本当に実行してくれるだろうかということが非常に懸念されると思うんですよ。
　本当に核の疑惑がなかったら、燃料棒の抜き取りだってＩＡＥＡの査察官に見せるべきだと思うんですけれども、それは北朝鮮にしてみれば、いや日本とか韓国なんか相手にしないんだ、絶えずアメリカをターゲットにしているということで、米朝会談、アメリカを相手にするということを考えて、言うならば韓国とかあるいは日本を抜きにしてやりたいというようなことだというふうに言う方もあります。それにしても余りにも今日の現状は非常に厳しい状況ですから、そうして過去のいろいろな事例からいって、李恩恵さんの問題もいまだに解決していない、いろいろな問題があってこれ本当に信用できるだろうかという、日本人の中にも大きな懸念があるし外国もそうだと思っていますよ。その点について、私どもこれが本当に防止されなきゃならぬと非常に心配に思っております。
　同時に、ノドン一号にしても、いわゆる関西以降が射程に入っているとか、あるいはＴＭＤ、シアター・ミサイル・ディフェンスですか、これだって実際に本当に向こうのノドンに対する要撃力があるかと言えば非常に疑問であって、また開発に随分時間がかかると。パトリオットミサイルというのは、本当に命中率が非常に悪いということになりますと、これはそういう点で本当に私も心配しているんですよ。
　それで、日本の社会党も自民党の方々も行かれたんですけれども、どうもそういう方々じゃなくて、カーターさんとか、まあ三木さんの話は先ほど出ましたけれども、そういう形で八月十五日にあるのかないのかこれはわかりませんよ。しかし、そういうような状況でありますので、北東の情勢というのは本当にだれしもわからないし、そういう点で非常に懸念を持っておりますが、大臣、その点についてどうですか。
○国務大臣（柿澤弘治君）　笠原先生から今までの北朝鮮のとった行動、その他を前提にして、国際的な常識とも言うべきお立場からお話しかあったことを私は大事にしたいと思っております。
　ただ、北朝鮮の国内の経済情勢もかなり厳しい状況になってきておりますし、また今回、核開発疑惑について誠実な態度でＩＡＥＡの査察を受けなかったということによって、中国もロシアも含めて国際社会が大変北朝鮮に対して厳しい姿勢になってきていることも先方も感じているだろうと思います。
　そうした国内情勢、また国際情勢の中で、金日成主席がカーター訪朝という機会をとらえて和解の手を差し伸べたということもあり得るわけでございますので、そういう点でこれをできる限り前向きにとらえて生かしていきたいというのが私どもの希望でございますが、笠原先生おっしゃったような過去のいろいろな経験も私どもも持っておりますので、そこは慎重に評価をしていかなきゃいけない。日本も直ちに行動しろというような御批判、御意見もございますけれども、日朝交渉は、いろんな問題で先方から席を立って中断しているわけでございますので、私どもは心をあけて日朝交渉の再開を期待しておりますが、それにはもう少し先方側の誠意ある態度を見定めていきたいと思っております。
○笠原潤一君　北朝鮮の問題、もっといろいろとお尋ねしたいのでありますけれども、実は柿澤大臣のこれからの中国の外交のスタンスについても、私は天安門の事件のときにたまたまあそこに行っていたんですよ、厚生省とのあれのときに行ってたものですから、そのときのいろんな問題とかいろいろなことを話したいし、きょう永野先生お見えになりませんけれども、中国に対する例の問題を初めとして、中国外交に対する、かつては上海に東亜同文書院がありまして、それで中国のいろんな歴史とか、いろんなものを研究していましたし、中国人との交流も非常にあったんです。
　一言で言えば、中国というのは四千年の歴史の中で、いわゆる黄帝という人がおって、尭舜があって、そして殷の紂王が倒れて以来、易姓革命の国なんですよ。そういう考えで中国とつき合わないと、何か日本は戦後中国に対する引け目といいますか、決して中国にどうこうというわけじゃないんですけれども、中国外交というものに対してもう少し考え方を、もっといろんな意味で考えなきゃいかぬと思うんですよ。それは根底に尭舜があり、易姓革命があり、孔孟、老荘の思想があるんですよ。そういうものからいったら、私は中国の今までの我々が思っていることとどうも違っているんじゃないかというような気がいたしますが、それはまあ時間がありませんから言いません。
　日本が特に明治以降、ドイツから割譲を受けたミクロネシアなんかでも、サイパン工学校の生徒はどういうことを言っているか。そういう点で言えば、マリアナ諸島の連中なんか本当に日本人を尊敬していますよ。それでインドネシアもそうなんです。私は長い話はできませんけれども、南米のブリティッシュギアナの人間だって、南米の連中もみんな日本に対して非常に尊敬持っている、かつて第二次世界大戦、いろいろあったけれども。
　ですから、そういうものはやっぱりいいものはいいとして評価しないと、日本人が何かいじけちゃって、何か自分だけが悪かった、戦後五十年でただ単なる謝罪とかそんなことじゃなくて、日本は戦後五十年たって、本当の意味での日本の外交、日本人のあるべき姿というものをもっと示すことが私は大事だと思うんです。それは外交の一番大事な問題だと思いますし、国際交流の一番原点だと思うので、もう時間が参りましたから答弁は要りませんけれども、そういう点を要望して私の質問を終わります。