Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕国務大臣　私どものところで中心になりまして、横の連絡がとれるようなことに相なりますれば、そのところで、白書と申されましたが、何らかの形で取りまとめて、国民の皆さんにも問題を提起し、そしてその解決のためにも、国民の皆さんにも御理解をいただくようなものも考えていかなければならないのではないかと考えております。
○津川分科員　その次、はしなくも長官の言葉から民間の話が出たのですが、直接国が酒を断つ、その後飲ませないようにするという指導、国際的に、政府が直接やったところは余り成功していないのです。むしろ失敗しているのです。民間がやったところが成功しているのです。私たちのところに、民間にこういうのがあるのです。日本アルコール問題連絡協議会、ここにはアルコール医学会、キリスト教婦人矯風会、日本断酒連盟、酒の害から家庭を守る会、これは私の会なんですが、こういう幾つか、十二になる、節酒協会だとかあるわけなんです。これが毎年集まっていろいろな仕事をしておって、この中で去年の秋、断酒会で総会を開きましたら、いまいる精神衛生課長も出席しまして四千人から集まっております。ことしは島根でやります。これがかなり大きな役割りを果たしておる。だから皆さんが各省集めて相談されると同時に、長官、この民間の人の意見よく聞いていただきたいのです。必要であれば民間に対してそういう意見を聞く、援助する、激励すると同時に援助もしてほしい、こういう考え方なんです。この民間の人に対する長官のお気持ちを聞かしていただきます。
○小渕国務大臣　先ほども申し上げましたが、これは民間団体のそれぞれの御努力と政府の施策が相まって問題解決していかなければならない課題だというふうに認識をいたしております。とにもかくにも、人を喜ばせ楽しくするものが悲劇の原因になるなどということははなはだもって遺憾とするところでございますので、民間のお力、また政府の施策とひとつ十分連絡協調を保ちながら、酒の害の一掃に努力していきたいと思います。
○津川分科員　そこで、民間に対して予防や治療、社会復帰の問題で厚生省自身が出しているんです。今度は生活面のいろんな予防の面からいくとそれだけではいけないので、そちらの方からも援助すべきだということ、さあどの程度まで実現するか、来年またこの分科会でお伺いしてみますので、ひとつ立てていただきたいと思うのです。
　そして民間の人たちが最後に皆さんで一緒に論議した問題は、こういうものを総合的に扱うアルコール基本法的なもの、アメリカにはヒューズ法というのがあるんですが、それはどういうことかというと、アルコール飲料の健康への影響の状況だとかそれに対する立法上、行政上の措置に関する具体的なことなんというのは、かなりこの法律の中で問題になってきまして立法がされているんです。私たち日本も欲しいのですね。いま急にここでやれと言っても状況に合わないかもわかりませんので、ひとつ外国の例も検討していただいて総合的な運営、でき得るならば立法までいくことを考えていただきたいと思うのでございます。これもどちらでもよろしゅうございますがひとつ……。
○小渕国務大臣　アメリカのヒューズ法につきましては私も承知いたしております。ただ、アメリカはアルコール中毒者が大変おるということを聞いておるわけでございますが、また、それに対しての世間で見る目も大変厳しいものがあると承知をいたしておりますが、若干日本の場合には、お酒を飲みまして高歌放吟をいたしましても、お酒のせいだということでお許しを願うような風潮もまたあることも事実でございまして、そういう日本の風潮、風土の中で法律を直ちに制定して、それで行政をしていくという形がなじむものかどうか、この点はやはり研究する必要があるんじゃないかというふうに思いますが、いずれにしても、諸外国の例を十分検討さしていただきまして、わが国になじむものであり、また法律としての効果を十分発揮するということでありますれば、このアルコール禁止法……（津川分科員「基本法的なもの」と呼ぶ）基本法ですかというものにつきましても、ひとつ勉強さしていただきたいと思います。
○津川分科員　長官、アメリカそんなに飲むというけれども、そうでもないのです。ここに主税局ののがあるんですよ。世界で一番飲むのはフランス、ルクセンブルク、スペイン、ポルトガル、イタリア、これが世界のビッグファイブ、アメリカは十七位なんです。日本はそれに対して三十一位であんまり差がないんです。だから、やはり向こうがよけい飲むから向こうがやったんだと考えないで、日本でやはり独自につくっていただきたい、こう思うわけであります。
　最後に、厚生省ですが、本当に私この問題で厚生省の分科会で三回質問して、これで四回目なんですが、厚生省は民間の人の意見もいろいろ入れてくれて、先ほど話したように、精神衛生センターのある都道府県にアルコール相談の事業を設けてくださった。これが非常に喜ばれている。北海道では非常に喜ばれて、ある程度まで役割りを果たしている。そこでこの相談事業を始めるには、精神衛生センターがなければならぬ。まだできてない都道府県がある。そこでどこいらができていないで、これをどうつくるのかということが一つ。
　それから、今度都道府県に精神衛生センターがあるところでアルコール相談所をつくってくれた。いいところあるけれども、問題をこたえていくケースワーカーだとかそういう専門家が足りない６いま久里浜の研究所でそれを教育をしているけれども、これは別なためにつくっていて、この教育が必ずしもさっぱりしない。したがって、精神衛生センターを全部につくっていく方針が一つ。つくった精神衛生センターに速やかに全部のところにこの間の事業をつくっていただくことが二つ。三つ目には、この事業が本当にフルに回転するように、専門的なお医者さんや特にケースワーカーを置いていただきたい。保健所にアルコールのことを教育した保健婦がいますけれども、ほかの仕事にとられちゃっていて、ここのアルコールの相談に乗っていないので、こういう保健所のアルコール相談事業の強化、こういう点で厚生省の御意見、方針を伺わしていただきます。
○目黒説明員　先生御指摘のように、精神衛生センターは全国で現在三十八の都道府県に設けておりますが、まだ未設置の県が九府県ございます。それで、この未設置の県につきましては、私ども衛生主管部局長会議あるいは精神衛生主管課長会議等で強く指導をいたしてきているところでございますので、これについてもなお徹底してまいりたいというふうに考えております。
　それから、ケースワーカーの問題でございます。専門職員の問題でございますが、現在国立久里浜病院におきましてアルコール中毒の治療等の専門の医師、看護婦あるいは保健婦といったようなコースを設けてございます。またこのほかに国立精神衛生研究所において、これは精神科のソシアルワーカーの全般的な精神衛生に関する研修でございますが、そういう研修もございます。これらの研修の課程の中で、ケースワーカーに対してもアルコールに関する専門の知識を十分に取り入れることができるように配慮をしてまいり、そのようなことによって専門職員の充実に努めてまいりたいというふうに思っております。
○津川分科員　これで終わりますが、長官、いま質問してお願いした点が来年少しでも前進していることを期待して、来年また同じような状態のことを質問してみますので、警察庁、文部省、厚生省、来年また同じことを、どのくらい進んだかお尋ねしてみますので、それぞれひとつがんばっていただくようお願いして、質問を終わります。
○藤尾主査　以上で津川君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬崎博義君。——速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○藤尾主査　速記をお始めください。
○藤尾主査　次に、総理府所管中、警察庁に関する事項について質疑の申し出がありますので、これを許します。阿部助哉君。
○阿部（助）分科員　いま春闘を目前にしておるわけでございますけれども、そういう中で、労働組合の二、三から私のところに、どうも警察の方、少し労働組合への介入じゃないかみたいな話があるのでございますけれども、その中の一つ、時間の制約もございますので、昨年十二月八日未明に金沢で起きた問題を中心にしてお伺いをしたいと思います。
　この金沢市の粟ケ崎にあります羽衣荘というアパートにおいて殺人事件が起きました。浅田順三という人が殺されたのでありますけれども、この事件は御承知ですね。
○鈴木（貞）政府委員　いま先生のおっしゃるとおりの事件が昨年十二月八日、金沢市内の羽衣荘内で発生いたしまして、この件につきましては、石川県警としまして、内ゲバ殺人事件の捜査本部を設置いたしまして、現在、八十名規模でございますが、鋭意捜査を続行中というふうな事案でございます。そのとおりでございます。
○阿部（助）分科員　この事件の状況、皆さん捜査の御都合もあるのでございましょうけれども、捜査ということで、聞き込みということだと思うのですけれども、どうもそのやり方に組合つぶしじゃないかという見方が多く、またそういうことで組合員の人たちがいろいろおびえている。そういうことについてこれからお伺いをしてみたいと思うのであります。
　この聞き込みで、浅田氏のようになるから、余り組合に近寄らない方がよいとか、組合の動き、特に組合長の元秋さんのことはどうだとかいうようなことを聞いて回っておる。その聞いて回っておるのは一々挙げれば切りがありませんけれども、ことに、ここに最近勤めた女性のところに夜の九時過ぎに警察官が二人行って、本人の身元やなんかを聞くのはまあそれにしても、最後には、あんた一人でここへ住んでおるけれども、アパートへ住んでおる女性ですが、一人でおると巻き添えを食うぞとかいうことを言う。そうかと思うと、またその次の日の夜の九時半ごろ、私服の警官が二人おいでになって、それでまた同じようなことを聞く。そのときは、その女性はもうきのう話したんだから、きょうはもう堪忍してくれと言うのを、無理やりドアをあけさせて入って、浅田氏の葬式にはどういう人が出たんだとか、あるいはパートと本組合員の仲はうまくいっていないのじゃないかとかいうことを言う。そしてまた最後に、その二人の刑事も同じように、余り組合員に近づくと巻き添えを食うぞというようなことをおっしゃっておるのですね。それから次から次へと、組合員の名簿をお持ちなんだろうから、歩くのだろうけれども、これは皆さんの方どういうふうにして捜査をやるのか私わかりませんけれども、組合員に近づいたら危ないぞだとか、そんなくだらぬことはよけいな話であって、特に女性なんというのはおびえてしまっておる。どうもこれはちょっと行き過ぎじゃないでしょうか。そういう捜査をされる。どうも私には、組合から離反をさせていくという動きになっておるのじゃないだろうかという感じがするのですが、どうです。
○鈴木（貞）政府委員　金沢でたまたま起きました内ゲバ事件は、これは犯行声明がございまして、中核派が革マル派を攻撃したということでございまして、警察がこの事件を認知いたしましたのも、実はマスコミから、こういう犯行声明が各新聞社にあったぞという通報がございまして、それに基づいて羽衣荘に行きましたら、こたつに寝たまま、非常に残忍な状況で殺されておる。いわゆる鈍器様のもので、頭及び足でございますね、足の特にひざ部分、こういったものをめった打ちにされて、解剖の結果も頭蓋骨の骨折による脳震盪というふうなことで出ているわけでございます。こういった内ゲバ事件、いやしくも殺人事件でございます。
　いま、内ゲバは、革マルと中核、革マルと革労協、要するに革マルをめぐりまして中核と革労協が内ゲバを展開しておるというふうな状況でございまして、実はつい近々、三月の十七日でございますが、これが川口市内で五年前に中核派の本多書記長が殺されました、これに対しまして現在中核派は、これに報復をするというふうなことで、彼らの機関紙その他で、堂々この報復テロ戦というふうなことを公言しまして、いろいろの活動をしておるというふうな状況もあるわけでございます。
　いずれにしましても、とうとい人命がこういった一瞬の間に殺されるという、きわめて短時間の間に計画的に襲撃をいたしまして相手を殺害する、こういう事件でございますので、この内ゲバ事件による各種事犯につきましては、警察としましても非常なる関心と捜査体制をもちまして、そういう情報があった際には徹底的に未然防止というふうなことで、その都度全国に指令を発して実は警戒しておるような状況でございます。
　そういうことでございますが、この内ゲバ事件の特色としまして、まず被害者の協力が得られないという一つの問題がございます。それから、深夜大体電話線を切断いたしまして、それで急に計画的に襲うということでございますので、目撃証人を非常に得にくいということでございます。
　この羽衣荘事件も、中核派三、四名の犯行と思われますけれども、そういう意味で幅広く地取り捜査、聞き込み捜査、そういうことでやらなくちゃならぬわけでございまして、石川県警といたしましても、そういう観点から、幅広い被害者及び関連者を含めましての捜査をやっているわけでございますが、先生仰せのこの事件に組合活動は何ら関係ないわけでございまして、私の方も、御質疑の内容を聞きましてから、県の方にいろいろ問い合わせてその辺の状況を聞きました。その間いろいろの情報提供その他あるわけでございますが、いやしくも組合活動に介入する、あるいはそういう意図でいろいろの聞き込みをしたというふうな事実はない、こういうことでございますので、とにかく何とか犯人を挙げるという意味で幅広い捜査をしていることは事実でございます。
○阿部（助）分科員　そういう形で皆さんおっしゃるけれども、事実いろんな人の証言をとれば幾らでもあるのですけれども、まあ皆さんやっていないと言うだろうけれども、こういうところへ巻き込まれるとか、そういう話はやはり厳に慎む。捜査は捜査でおやりになるのは当然だけれども、そういう形での、何か組合から離反させるような露骨な話は、やってないと言うけれども、あり得ることでありまして、これは十分上の方からよく指導しておかなければいかぬ問題だと思います。
　しかし、あなた、内ゲバという形で言うと一切が抹殺されるような感じを受けるけれども、この事件をずっと調べてみると、いろいろな不可解なことがいっぱいあり過ぎるのですね。確かに内ゲバという形で皆さんおっしゃるだろうし、こういうような問題ではそうなんだろうけれども、何か不可解な点が多い。
　まずその第一は、この事件は十二月八日に起きた。ところが、その二十日ほど前の十一月十七日には県警の刑事が金沢大学の学生課長の児山さんのところに行って、これは試験の警備のことの打ち合わせだったようでありますが、そのときに、他県から無線情報で、侵入してきて何か殺人事件、内ゲバというのですか、というのが起きるというので二十四時間警戒態勢に駆り出されたので大変疲労し、そして御連絡がおくれました、こういう話をしておる。そして、その話が何がしか伝わった。大体正確なんですね。これは学内ではない、学生ではない、金沢の市内で起きるんだというようなことまでおっしゃっておる。その話が伝わっていくと、今度この刑事さんは——私、名前は特に言いません、名前もわかりますけれども。この刑事さんからその学生課長の児山さんに、話があっちこっち広がってしまったので、上司から大変にしぼられたというぼやきの電話がかかっておる。だけれども、問題を否定はしていないのです。そして、まさにこの事件が起きたわけです。警察の方は、実によく知っておられる。これが私、不可解な、それだけよく知っておられたら、もう少し手があったんじゃないだろうかという感じがする。
　私、時間がないからもう少ししゃべります。
　第二番目には、この起きる二週間前、十一月二十五日、制服の警官がこのアパートへ来て、この辺のアパートで内ゲバが起きるから住民の調査をしたいということでアパートのおばさんに話をし、頼んで、羽衣荘の契約書や誓約書を見せてくれと言って、コピーをとってお帰りになった。ところが、アパートはその町に、近くに七軒ぐらいあるんだけれども、調べたのは、契約書や誓約書をコピーしていったのはそのアパートだけだ。しかも、このアパートの持ち主はアパートを二軒持っておられる。ところが、調べたのは羽衣荘だけなんですね。しかも、その聞き込みのときに、最近そのアパートへ入ってきた二世帯のことはほとんど聞かずに、殺された浅田さんという人の、二〇三号に住んでおったけれども、その二〇三号の部屋を中心にして聞いておられる。それだものだから、アパートのそのおばさんは辻利さんというのですが、警察は初めから浅田さんがねらわれておることを知っておったのじゃないか、それで、私のアパートへ来てあんな書類までコピーしていくわ、不可解だということで警察へ、文句ともつかず抗議ともつかないけれども、あなたたちは知っておったんでしょうという電話をかけておるぐらい、周りの人たちはこの問題が起きてしまうと、そういう何か不可解なものを感じておるわけです。警察は初めから知っておったのじゃないですか。
○鈴木（貞）政府委員　この件につきまして、実は全然警察としては、浅田さんですね、どういう派閥でどうだということでの視察線に入れておりませんで、実は羽衣荘に入った際も別名でございますね、浅田姓でない土屋なるあれでアパートを契約しております。
　先生の御質疑の第一点でございますけれども、金沢大学云々という問題につきましては、昨年の十一月中旬でございますけれども、大学を管轄いたしまする金沢中警察の署員でございます、これが金沢大学の学生課長を訪問した際のことだと思われますけれども、このときは、学内におきまする極左暴力集団の内ゲバ防止の観点から一般的な内ゲバ情勢を説明する、同時に、内ゲバがもし万が一発生した場合の警察への通報の方法、連絡の方法あるいはそれに対する要請をしたということでございまして、あらかじめどこでどういうふうな事犯が発生する、そういうものを予想したものでは全然ない、こういうふうに聞いております。
　それから第二点の、私の方の言葉でアパートの巡回連絡、こう言っているわけでございますが、俗称アパート対策、アパ対というふうな言葉でも内部的では言っているわけでございますが、御承知のとおり、外勤警察官が担当警域の家庭なり事業所を訪問しまして、犯罪の予防等の指導連絡あるいは良好な公衆関係を保持する上から、協力を得まして、地理案内その他いろいろの便宜に供するというようなことで、年二回ほど巡回連絡というのをやっているわけでございます。
　後段の御質疑の件も、そういう意味で、事件現場のアパート、すなわち金沢市内の粟ケ崎町にありまする羽衣荘、これに対しまして受け持ち駐在の勤務員が、巡回連絡のため昨年の十一月下旬訪問しまして、その際アパートの管理人の協力を得まして、おっしゃるとおり、入居者六世帯、これは二階建てのアパートでございまして六世帯が入っております。これについていろいろお尋ねしたところが、管理人の自発的な協力によりまして契約書の写しを提供してくれたということでございます。被害者の浅田氏は土屋という名前で入居しておったということはその後の捜査でわかった、こういうふうな状況でございます。
　また、管理人が二つアパートを持っておるということでございますが、これは所轄が違いまして別の管内、要するに署の管轄が違いまして当人はやっておりませんで、これは隣接署の警察官が十一月二十日にやはり巡回連絡で回っておる、こういうふうな状況であるということを聞いておるわけでございます。
○阿部（助）分科員　あなたいろいろおっしゃるけれども、この粟ケ崎町にアパートは大体七つある。そこも当たってみた。そのとき調査をしたのは、たまたま、ときどきやるのであって、その羽衣荘だけが当たったとおっしゃるのかどうか知りませんよ。石川県警、どうあなたに報告しておるか知らぬよ。だけれども、そこだけを調べておるというあたりに一つは不可解な問題がある。
　そしてもう一つ。あなたおっしゃったように、電話線が切断されておる。しかも、その電話線は、そこを切ればそのアパートの周りが大体通話不能になる。しかも切ったところの電話線は、写真がありますけれども、交番の目の前なんだなあ、ここからその電球ぐらい。しかも交番の窓はちゃんとできておるのであって、夜中切ったかどうかわかりませんけれども、交番の本当の目の前の電話線を切っておるのです。こういうことが一体どうなんだろうか。それで調べてみると、この粟ケ崎の派出所、ここのお巡りさん、ここの人は家族ごと住む常勤の交番所ですよ、私、警察の専門用語は知りませんけれども。ところが、ちょうどそのときは、その前にこれは警察の講習ですか、学校ですか、そこに入所を命ぜられた。それだから、家族をそこに置くのに多少不安があったと見えて、実家に家族を移して本人は学校へ行ってしまったわけです。こういう常駐のアパートをしばらく留守にして空き家にするなんというのは普通はあり得るんですか。
○鈴木（貞）政府委員　先生のおっしゃるとおり、この事件の際の管轄の駐在所は金沢西警察署の粟ケ崎駐在所でございまして、ここに勤務している勤務員、これは警察で若い警察官の再教養の一環としまして現任教養というのがございます。これに五十四年十月初めから十二月末まで現任教養としまして県の警察学校に入校しておったということは事実でございます。しかし、空白になった場合は、これに補勤ということでほかの警察官を充てるということで、現実に他の警察官をこれに補勤をさせておりまして、したがって夜間はパトカーによる重点警戒、重点警らというようなことでカバーしておったというふうなことでございます。
　事件の際、犯人はこの粟ケ崎駐在所の東方約二十メートルの地点にある電柱の電話線一本、これは七十回線でございますが、これを切断しておるわけでございます。内ゲバ事件の際は必ず電話線を切断されておりまして、これは詳細な下見、及びどこを切ればどういうふうなところが切れるかということは事前の相当詳細な下見によってやっておる、こういうように勘案されるような事犯が大多数でございますけれども、この件も、駐在所は確かに学校に行っておりましたが、補勤をしておる、夜間は重点パトロール、それから二十メートル離れた電柱の線が切られておる、こういう実態であったわけでございます。
○阿部（助）分科員　ところがこのお巡りさんは、事件が起きて、十二月のあなたがおっしゃったように学校の教育機関が修了しないうちに、卒業証書ですかをやるからということでこの駐在所に復帰しておるんですよ。何か一番肝心のところだけ駐在所のお巡りは抜けてしまったみたいな感じなんだな。
　　　　〔主査退席、中島（源）主査代理着席〕
それは皆さん専門的な方では、いろいろな署の方の都合だ、いろいろあるのかもわからぬが、どうも常識的に見れば、駐在所へ赴任した、間もなく学校へ入れてしまった。それなら学校へ入れてから駐在すればいいじゃないですか。ところが赴任して間もなく学校へ行ってしまった。事件が起きて間もなく、今度は学校の卒業式を前にして、三日間を残して卒業証書をやるから帰れというわけで勤務地へ帰ってくる。どうも私の方が勘ぐって物を言っておると皆さんお考えになるかもわからぬが、常識的に考えていくと、どうもその辺がつじつまが合わな過ぎるのじゃないか。もう時間がありませんから、私は皆さんに要望しておきますけれども、いま何か内ゲバだと言えば世間はこれをもうあたりまえだ、やられるのも仕方がないみたいな形で抹殺をされてしまう。私たちが若いときに、だれかあいつは赤だと言うと、何をされてももうその人はあたりまえだみたいな形でやられる。戦争中は、非国民だ、こう一言で人間がレッテルを張られて終わりになるというようなことは、私は民主主義という点から言ってどうしても納得のできない問題であります。そして、大きな公権力を持つ警察官、皆さんそんなことをやっていないと言うのは、私も想像はしておりました。しかし上の方の皆さんではそうお考えであるかもわからぬけれども、捜査のやり方に上手下手もあるんでしょう。しかし、余り組合なんかに行ったらまた巻き添え食うぞだとかいうような、末端の警察官には何か労働組合というものに対する偏見があるのじゃないだろうか。私はこういうことを考えていくと、強大な公権力を持つだけに警察の行動というものはより慎重でなければいかぬ、そう思うのです。こういう形の中で、皆さんはいかに善意であろうとも、世の中が知らず知らずのうちにファッショ化、反動化という形のところに行くことを私は恐れるわけであります。幾つか私たち体験してきましたよ。戦後あれだけ大きな問題があった。あの合理化、労働組合が大変盛り上がった、私もそのとき経験をしておるのです。しかし、あの下山事件だとか松川事件というようなでっち上げで、もう水を打ったように一瞬にして労働運動の火は消えてしまって、あの合理化ができた。そしてその犯人は依然としてつかまらない。そしてあの松川の被告の人たちは、最後には無罪になったなんて言ったところで、もうその人の人生は返らない、もうその人の青春は返らない。これぐらい民主主義の中で惨めな問題はないと私は思うのでして、公権力が労働組合へ介入のような、皆さんはないと言うけれども、これは幾らもあるんですよ。私はこれは時間があれば一つ一つ具体的な警察官の名前を挙げてもいいし、また調べられた人の氏名もここにあるのです。それを挙げてやってもいいし、私はここにそのうちの児山さんという課長のテープレコーダーを持っておるのです。そして交番所のお巡りさんから初め聞いたときのテープレコーダーもあります。しかし私はその人を傷つけたくもないし、二遍目に行ったときにはもうそのお巡りさんは口をつぐんで、本署へ行って聞いてくれということで物を言わなくなったけれども、一番最初会ったときには、朴訥な人で、ある意味ではすらすらと物事を教えてくれているわけです。それはあるのですよ。けれども、私は何も悪意でないそのお巡りさんを傷つけようとは思いません。問題は、そんなことよりも日本の民主主義を守る、そのために警察当局はいかにあるべきか、皆さんが幾らどう考えたってこういうことが起きてきて、そうして先ほどから局長は内ゲバと声を大にするけれども、内ゲバと声を大にすればそれで何かこのことが解決するような形で物事がとられることが、私は日本の民主主義にとって一番危険なことなんじゃないだろうかという感じがするのでして、私はもう時間がありませんから多くを申し上げませんけれども、警察のあり方、特にこれから春闘を控えております、多少のいろいろな押し合いやへし合いはあり得ると思います。しかしそれがそういう形で労働運動の弾圧というような形に向かうことだけは厳に慎んでもらいたいし、皆さんもそういうつもりでおるだろうけれども、私はこのことを強く要望して、時間でありますので終わります。警察庁長官、あなた専門だから、その点は特に私は御注意をお願いして、私の質問を終わります。
○中島（源）主査代理　以上で阿部君の質疑は終了いたしました。
　これにて総理府所管中、警察庁に関する事項についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○中島（源）主査代理　次に、総理府所管について質疑を行います。瀬崎博義君。
○瀬崎分科員　政府の国会で答えている物価対策というのは、便乗値上げを監視する、取り締まるということぐらいと見受けるのでありますが、それも実際の政府の行動を見ていると、わが国には便乗値上げなどないような感じさえするわけですね。
　そこで、少なくもわれわれがこの国会の場で、客観的な事実を添えて便乗値上げの疑いがあると指摘した分については、政府は真剣に調査をし、かつまた対策を講ずる用意があると思うのですが、大臣の答弁を求めたいと思います。
○小渕国務大臣　御質問の諸点は、物価問題でございまして、経済企画庁長官がお答えすべきものだろうと存じます。私ども縦割り行政云々と言うつもりはさらさらございませんけれども、それぞれの所管がございまして、他の分野に入っての御答弁を申し上げることは、いささか例にございませんので、私から所見を述べることはお許しいただきたいと存じます。
○瀬崎分科員　私が聞いているのは、そういうことではなくて、政府の一般的な姿勢として、便乗値上げを取り締まるということを再三言っているわけですが、しかし、実際にやっていることを見ると、便乗値上げがそうなさそうに見えるのですが、われわれがこの場で、こういうふうな事実があるから便乗値上げがあるのではないかと指摘をした分については、少なくもしっかりと調査をするとか、あるいは必要があれば対策を講ずる、このぐらいの用意はあるでしょうね。これを政府を代表してまず答えてください。公正取引委員長がいらっしゃれば委員長に聞くのだけれども、いらっしゃらないから一応総理府を所管する大臣に政府を代表して答えていただきたい、こういうことなんです。
○佐藤（徳）説明員　お答え申し上げます。
　お話しのように、物価情勢が大変厳しくなってきておりますので、政府といたしましても、各般の物価対策を講じております。たとえば先日、日本銀行が公定歩合の引き上げをいたしましたとか、また野菜対策等いろいろやっておりますが、その中の一環として、先生から御指摘のございましたように、国民生活に密接に関連する物資あるいは国民経済上重要な物資については、その価格動向等について注視をし、監視することといたしております。
○瀬崎分科員　公正取引委員会は去る二月二十一日に、医療用のエックス線フィルムについて、富士、サクラ両社を独禁法違反の疑いで立入検査をしていますが、これは独禁法のどういう点に触れるという疑いで調査をされたのですか。
○妹尾（明）政府委員　先生御指摘の本年二月二十一日に富士写真フィルム及び小西六写真工業について行いました調査は、両社が医療用のエックス線フィルムの製造業者として同フィルムの販売価格を共同して決定した疑いがある、また、小売価格等について不当に価格を維持している疑いがあるということで調査したわけでございます。
　前者については、独禁法第三条の不当な取引制限の禁止規定に違反する疑いがある、後者については、不公正な取引方法を禁止いたしました独占禁止法第十九条の規定に違反する疑いがある、こういうことでございます。
○瀬崎分科員　ちょっと主査の了解を得て、この資料を政府側に渡したいと思うのですが。
○中島（源）主査代理　どうぞ。
○瀬崎分科員　二部しかないので、答弁をしていただく方に差し上げてください。
　私は、きょうは主として印刷用のフィルム、印画紙について伺いたいのでありますが、写植用の印画紙については、富士、小西六のほかに三菱製紙も三大メーカーの一つとして製造を行っているわけですね。
　ここに富士フィルムと三菱製紙の値上げの状況の比較表を出しておきました。詳しい資料は、その一覧表の下に全部ついておりますので、後でゆっくり見ていただきたいと思うのです。
　その一覧表を見られておわかりのように、価格の面では二三センチ×二七センチ百枚一組の場合、富士は四千七百八十円を七千百九十円に、三菱は四千七百八十円を七千百七十円に値上げをしているのです。四つ切りの場合ですと、富士は五千九百四十円を八千九百三十円に、三菱は五千九百四十円を八千九百十円に、三〇・五センチ×三〇・五センチの場合は、富士は七千二百四十円を一万八百九十円に、三菱は七千二百四十円を一万八百六十円にというぐあいなんです。
　新価格で見ますと、確かに二十円あるいは三十円という違いはあるのですが、これはまあオーダーですから端数程度のものですね、違いは。しかし、値上げ率で言えばともに五〇％になります。しかも、値上げの時期の点で言いますと、前回が五十四年十一月の一日、今回が五十五年三月一日で、これはどんぴしゃり同一なんですね。
　こういう点から見ても、写植用の印画紙の同調値上げの疑いは、何も富士、小西六の間のみならず、三菱製紙も含めて、結局印刷用印画紙の三大メーカー全部の間で行われているのではないか、私にはこういうふうに見れるのですが、公取の方のお考えはどうでしょうか。
○妹尾（明）政府委員　先ほどちょっと申しおくれましたが、実はエックス線用フィルムにつきまして調査を行ったわけでございますが、印刷用フィルムにつきましても、独禁法上いろいろ問題があると考えられましたので、あわせてこの点についても調査をいたしております。
　それから、ただいま先生御指摘の資料の件でございますが、結論的に申し上げますと、ただ、これだけで直ちに独占禁止法に違反するカルテルがあったとすることはなかなかむずかしい。ただ、こういったように価格が非常に斉一に引き上げられておるという状況は、そこに違反行為が存在する可能性を構成する一つの要素であることは間違いございません。そういうことでございます。
○瀬崎分科員　続いて、この印刷用には欠かせないマスターペ−パーというのがあるのですね。印刷用の版になる紙版でありますが、このマスターペ−パーを製造している三菱製紙は、やはり二月二十一日に一八・六％の値上げを行ったわけであります。その結果、たとえば価格面では、そこに表を例示しておきましたが、三菱シルバーマスターＲ二五・四センチＸ七五メートル二本入りの場合、この末端販売価格は、従来の四万七千五十円から五万五千八百円に値上げされることになったわけです。一方、このマスターペ−パーというのは、アメリカのアイテック社が日本でも発売しているわけで、いま申し上げました三菱のシルバーマスターＲ二五・四センチ×七五メートルの規格に該当するのがアイテック社の方ではＩＰＰの一〇インチ×二四六フィートに当たるわけですが、その値段は、ごらんのとおり四万七千五十円から五万五千八百円に引き上げられておりまして、三菱の場合と全く同じ価格、同じ値上げとなっているわけであります。
　もう一つ例を言えば、たとえば三〇・五センチ掛ける七五メートルの場合、三菱シルバーマスターは従来の五万六千五百円から一八・六％値上げいたしまして六万七千円に、この規格に該当するアイテック社の製品ＩＰＰ一二インチ×二四六フィートでありますが、その値段も五万六千五百円から六万七千円に値上げです。この値上げ一覧表はつけてあります。こうして三菱とアイテック社というのは、完全に値上げ幅、価格が一致してくるわけですが、こういうふうな値上げを偶然の一致と見ることができるのでしょうか。
○妹尾（明）政府委員　競争関係にある会社の販売価格の引き上げが斉一に行われたということにつきましては、確かに疑問の節もございますけれども、ただ、これは従来からのいろいろな価格形成の経緯等もございますので、直ちにそれだけをもって問題があると断ずることはむずかしいのじゃないかと思います。特に価格表を作成して配付している業界におきましては、その価格が斉一になるということは、しばしば見られる現象でございます。ただ、その作成の過程におきまして、相互に意思の連絡を図っている状況がございますと、これは独禁法との関係で問題がある、こういうことでございます。
○瀬崎分科員　その意思があるか、事前の行為があるかないかを判断する上で、実際に末端価格が完全に均一化しているということは、一つの大きな条件になると思うのです。私どもが聞きましたところでは、アイテック社のマスターペ−パーというのは、実は三菱製紙が製造した製品だということなんですね。したがって、わが日本国内でのマスターペーパーの生産は、私の聞いている限りでは、三菱製紙しかやっていないということなんですよ。結局アイテック社が三菱に委託生産をしているのかどうなっているのか、そこら辺は私にもわかりませんが、要は製造、販売、流通形態は、この二社では全然違うわけですね。片方はアメリカの会社なんです。この両社の末端価格が同一になってくる、こういうことは常識上は考えられない。結局は三菱がその独占的な地位を利用して、その販売価格を維持するために、アイテック社の日本における販売価格を指示しているか、あるいは協定しているか、こういうことでもなければこういうことは起こり得ない、こういうふうに考えるのが妥当ではないかと私は思うのですが、いかがですか。
○妹尾（明）政府委員　先生御指摘の三菱とアイテック社の関係につきましては、ただいま初めて承知したことでございますが、一般論で申し上げますと、先生御指摘のように、両社がもし生産を他方に委託しているというふうな密接な関係にあります場合には、これは往々にしてその価格の面につきましても非常に斉一な形になるということは、よく見られる現象ではないかと思います。両社がどういう提携関係にあるかということを私、存じませんので、この場でこういう具体的な問題につきまして直ちにお答えを申し上げることは、ちょっとむずかしゅうございますが……。
○瀬崎分科員　もう一つ、印刷用のフィルムについても事例を挙げておきたいと思うのです。
　富士の印刷用フィルムの値上げなんですが、これはもうすでに承知されているとおり、富士と小西六は、ともに昨年十一月一日に一一・二％の値上げをし、今年三月一日に五〇％値上げした上、さらに四月一日に五〇％値上げを予定しているわけですね。この値上げに対応して、富士の特約総代理店であるプロセス資材というのがあるのです。富士の印刷用の資材は、このプロセス資材を通じてしか流れないわけであります。このプロセス資材が、印刷資材販売店に対して卸価格の値上げ通告を出しているわけであります。その値上げ通告のコピーは、一番最後についております。
　この富士がメーカーの名前入りで出しております価格表、つまり活字で刷ってあるものですが、いわゆる末端の小売価格を示したものであります。それと、このプロセス資材が出している卸価格の関係を見てみますと、ちょうどこの一覧表の三番目になるのですが、よく使われておりますフジリスフィルムＬＯ１００のＢ４の場合、富士の価格表による末端販売価格では、昨年十一月一日の一万三千八百四十円から、ことし三月一日の二万八百二十円へ、これは確かに値上げ率が五〇％なんです。つまり、小売価格の方では五〇％。一方、特約代理店プロセス資材が末端の印刷用資材販売店に出しております見積書によるいわば卸価格の方は、昨年十一月一日は一万一千七十円になっているのです。これは末端小売価格の八掛けになっているんですね。ところが、今年の三月一日のプロセス資材の見積書による卸価格を見ますと、一万七千七百円になっているのです。この方の上げ幅は、五〇％ではなくて六〇％になるのです。といいますのは、この三月一日の時点でプロセス資材が卸価格を小売価格の八・五掛け、八五％掛けにしているわけなんです。つまり、資材の販売店の手数料を、従来の二〇％から一五％に引き下げているわけですね。
　これはＡ３の場合を見ていただいても、全く同様になっているわけです。Ａ３の場合ですと、小売の末端価格は、十一月一日が一万八千七行四十円、三月一日が二万八千二百円、これは五〇％の値上げなんです。ところが、プロセス資材の見積書による卸価格を見ますと、これは去年の十一月一日が一万四千九百九十円、三月一日は二万三千九百七十円、これは六〇％の値上げになっております。そうなるのは、やはり掛け率が、去年の十一月一日時点では八掛けだったものが三月一日では八・五掛けに引き上げられた。つまり、資材の販売店の手数料が減らされているわけですね。これは、たくさんの種類のフィルムが載っておりますが、全部そうなっております。
　ですから結局、富士はまず末端価格、小売価格を五〇％上げる、これでずいぶんと印刷所及び消費者には負担がいくと私は思います。そのほかに、この富士の印刷用の資材の販売を扱っている小さな販売店に対しても手数料を減らす、こういうしわ寄せをやっているわけですね。結局、メーカーの富士だけが得をする、こういうふうな仕掛けになってきていると思うのです。こういうやり方は、市場を独占しているからやれるのだろうと思いますけれども、まさにこういう点こそ便乗値上げの最たるもの、企業のいわゆるもうけ過ぎという部分ではないかと思うのですが、いかがですか。一遍大臣の感想も聞いてみたいですね。
○妹尾（明）政府委員　印刷用フィルムにつきましては、先ほど申し上げましたように、現在調査いたしておる事案でございますので、この資料につきまして評価めいたことを申し上げるのは差し控えさしていただきたいと思いますが、値上げの場合に、問題は、マージンの率と絶対額でございまして、たとえば従来二〇％であったものをそのまま上げる場合に、大幅にマージンの額が上がるような場合には、むしろそれはおかしいのではないか、こういうふうな見方もあるというふうに考えられますが、これを見ましても、マージンの額は若干ですが、むしろふえておるというふうな感じを受けますけれども、そういった問題も一つあるのではなかろうかと思います。
○瀬崎分科員　それはきわめて皮相な見方なんですが、後で申し上げます。
　こういうふうなフィルムとか印画紙の値上げの根拠にされているのが、いや、銀の価格が大幅に上がったとか石油関連製品の値段が上がったということになるのですが、たとえば三菱製紙の決算状況を見てみますと、去年の九月の半期決算、中間決算を見ますと、三十六億七千万円の経常利益を上げているわけです。これを前年同期、つまり五十三年九月期の半期決算経常利益を見ますと、七億六千八百万円にすぎないのです。つまり、去年はおととしに比べて七億から三十六億に経常利益がふえている。約五倍ですね。ちなみに五十四年三月の一年間の決算を見ますと、二十九億の利益なんです。だから、去年の九月期は半年間で五十三年三月までの一年分の利益をはるかに上回る、七億は上回る利益を上げているわけなんです。
　また、富士の場合を見ましても、いや、乱売だ何だかんだと言いながら、着実にやはり利益をふやしています。ここは妙な十月が決算ですが、これは一年間の決算です。五十四年、経常利益が二百四十四億です。五十三年十月の決算経常利益は二百三十七億です。ここでもやはり七億、利益は着実に伸びているんですね。
　だから、いまのこういう富士とか三菱などには、そういうふうな資材の値上がり、銀などの値上がりを理由にどんどん末端を値上げしなければならないような理由はない。むしろやはり相当安いときの銀などの在庫も持っているのだけれども、この際というわけで、まさにここに便乗値上げがあらわれているのじゃないかと思うのです。
　ですから、公取ももう少ししっかりと、この印刷関係の資材全般について、富士、小西六だけじゃなしに三菱も入れて、こういうやみカルテル的な動き、あるいは便乗値上げ的な動きがあると見られますので、十分な調査をしてほしいと思うのですが、いかがですか。
○妹尾（明）政府委員　独占禁止法に違反して価格を押し上げている、そういうカルテルによる価格引き上げの疑いがありました場合には、私ども厳正にこれに対処するということで、現に多数の業種につきまして調査を行っているところでございます。
　ただ、私ども人手には限りがありますので、最近は特にいろいろ問題が増大しておる折柄でもございますので、できるだけ重点的にやっていかざるを得ない、こういう状況にはございますけれども、具体的に先生御指摘のような独禁法に違反するような問題がもしありますれば、当然必要な措置はとらなくちゃならぬと思っております。
○瀬崎分科員　このように価格がどんどん上げられて、それで品物だけでも自由に手に入るのならまだいいんです。ところが、ことしに入ってからは注文した数量のせいぜい三分の一くらいしか送られてこなくなっているようであります。
　実は私がいろいろな資料を出すことができたのは、零細な印刷資材の販売業者から切実な訴えがあった、その中に幾つかの資料があったわけなんです。その訴えなんですが、省略しますけれども、要点だけ読み上げますと、
　いろいろな大きな値上げが出てきた。それにつれて商品が二月に入ってからほとんど入荷していず、品切れが続発してきています。といいますのは、商品については三月一日に五〇％、四月一日にも五〇％の値上げの通達をしてきています。実に一二五％の値上げになるのです。当然、大企業としては一、二カ月出荷しなければ現状の二・五倍近くの価格で売れるのですから、極力出荷を抑えにかかります。こうなると市場に商品がなくなり、もうすでにパニック状態になりつつあります。当然、私たち販売業者、製版、印刷業者はもろに痛手を受け、中小零細業者においては倒産に至るのも目に見えています。
こう言って、何とか品物だけでも回すようにしてほしい、こういうふうに訴えております。
　その上、支払い条件まで厳しくなってきて、従来、二十日締め切りで翌々月の五日払いだったものが、二十日締め切りの翌月の五日払いと、こういうふうに攻められておるようです。さっきマージンの絶対額をもらっているのと違いますかなどと言われましたが、問題は、売る品物が従来の三分の一以下に落ちちゃっている、注文しても来ない状態なんです。商いは細るわ、そして支払いは攻められるわ、これでは資金繰りの面からも立ち行かなくなるのです。まさにこれは悲痛な叫びだと思うのです。
　私は、こういう事態こそ、まさに独占そのものだし、不当な取引の制限ではないかと思うので、重ねて公取の、いろいろ手不足はあろうと思いますけれども、ひとつ厳正な調査を要求したいと思うのです。
　あわせて、こういうときにこそ売り惜しみ買い占め防止法などが発動されてしかるべきじゃないか、こういうふうに思うのですが、経企庁、いかがですか。
○佐藤（徳）説明員　ただいまの印刷用フィルム等の需給につきましては、所管省であります通産省におきまして、需給価格動向等を注視しているように伺っております。私ども伺いましたところでは、現在特段の問題は生じていないというぐあいに聞いておりまして、私どもといたしましては、現在のところは需給価格動向を今後とも十分関係各省と御協議しながら調査するということで、十分連絡をとりつつ適切な対応をとってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○瀬崎分科員　余りにものんびりした答弁に過ぎると思うのですね。経企庁の存在意義を疑われると思うのです。
　時間の関係もありますので、私は最後に特に強調しておきたいのですが、もちろん、これは不当な値上げだと私は思います。当然、これは徹底して調査して下げさせる指導が政府に必要だと思うのです。しかし、何はともあれ、いま小さな印刷資材の販売業者が困っていること、同時に、やがては印刷業者も困ってくると私は思いますが、それはフィルムにしろ印画紙にしろ手に入らないということなんです。この点について、いま何か経企庁は他人事のような話をされたのだけれども、どうもげたを通産に預けられているように思うのです。やはり窓口をきちっと決めて、苦情を敏速に受け付けて、そして品不足で困っている業者には品物がきちんと出るような指導をしてほしい。去年まではむしろフィルムや印画紙などは押しつけられるくらいに出回っておったのです。全くこんなことは不思議でならない。明らかにこれは値段をつり上げる、年内に三倍から四倍になるというようなことを予告しておるようですが、そのための売り惜しみとしか思えないわけなんです。ですから、具体的に困っている業者が現にあるわけですから、そういうものに対しては具体的な措置で問題を解決するようにこの点を強く要求したいのです。通産省の方の答えを伺いたいと思います。
○大高説明員　お答え申し上げます。
　製版用のフィルムにつきましては、先ほど先生から御指摘がございましたような状況で値上げが行われたわけでございます。
　当該製品の生産、出荷を見てみますと、全般的には順調に推移いたしております。また在庫は漸減の傾向にございます。そういったことから、メーカーによります不当な出荷制限は行われていない、こういうふうに見られるわけでございます。しかしながら、製品の値上げの発表がございますと、ユーザーといたしましては、前倒しの注文と申しますか、いわゆる仮需的なものが大変多くなっておるのが実情でございます。こういうものが著しくふえておりますので、このような要求につきまして、全量を納期までに納入することは困難な状況になってきておるということでございます。ただし、これまでのそれぞれのユーザーの実績を見ながら、現在必要とされる量につきましては賄ってきておる、こういうことで、通産省といたしましては、仮需でない実際の実需であればこれにこたえるべきであるということで、各メーカーにそういう指導をしておるところでございます。すでに私どもの方でも、個別案件といたしましていろいろな申し出のあったものがございました。そのようなものにつきましてはそれぞれ事情をお伺いいたしまして、可能な範囲でその要請にこたえてきておるということでございます。
　このような品不足というふうな現象は、価格改定時におきます一時的な現象だというふうに思われます。現在価格改定が進行中でございますけれども、これが一段落した時点ではこのような問題は解消するもの、こういうふうに考えております。
○瀬崎分科員　大臣はまた所管外などと言われるかもしれませんけれども、現に商売をしようにもできない、仮の需要どころか、実績の範囲内で、現にある注文に応じられない末端の小さな業者があるということを心していただいて、政府としてももう少し親身になった解決に努力するように、この点は政府を代表した大臣の決意を伺って終わりたいと思います。
○小渕国務大臣　国務大臣の一人として、物価問題、なかんずく売り惜しみ買い占め等がありますればまことに憂慮にたえないと考えております。御指摘をいただいた点につきましては、具体的なケースでございますので、それぞれ所管におきまして十分心得て対処いたすものと存じます。
○中島（源）主査代理　以上で瀬崎君の質疑は終了いたしました。
　これにて総理府所管についての質疑は終了いたしました。
○中島（源）主査代理　次に、総理府所管中北海道開発庁に関する事項について質疑の申し出がありますので、これを許します。安井吉典君。
○安井分科員　後藤田さんは昔の高等学校の先輩なのでどうも論争しにくくてしようがないのですが、きょうは北海道開発庁の所管でありますだけに、徳島県の議員が、私の郷里の北海道の大臣を務めてくださっているわけですから、むしろ御苦労さまですと、まず初めに申し上げておきたいと思います。
　北海道の開発は一つの転機にいま来ているように思いますので、総論にかなり時間をかける必要があると思うのですが、きょうは短い時間ですから別な機会に譲ります。
　いま北海道では、これは全国的な問題なんだけれども、北海道にだけひどくしわ寄せをされている、こういうふうに深刻な問題として受けとめられているたくさんの問題があります。それはたとえばお米の大幅減反、牛乳の生産過剰、韓国の漁船による漁業被害、公共事業の国庫負担や補助率の引き下げ、赤字ローカル線の廃止、こういったようなものが、何か北海道だけ踏んだりけったりしているのではないか、そういう印象を与えているように思います。
　きょうは、そのうちの農業の問題に集中したいと思うのですが、まず減反の問題にしても、三五％の減反率が五十五年度は四四％へ、約十一万ヘクタールの減反の割り当てですね。それをめぐって北海道の水田地帯では、まるで終戦時の供米の強権発動当時のような深刻な危機感がみなぎっていました。特に、稲作の将来は一体どうなるのかという不安感があるわけですね。酪農の方は乳製品の輸入で国内生産は過剰だと言うし、豚肉も値下がりで一頭について一万円赤字というような状況、タマネギも値段が下がるというので一万九千トンのタマネギがブルドーザーで敷きっぷされる、こういう状態で、北海道の開発計画の上における北海道は食糧基地だという、そういう自負を持っていたし、北海道発展計画の中にもそういう考え方が書かれていると思うのですけれども、大臣どうでしょう。この現状はそれからはなはだ遠いものになってしまっていると思うのですが、どうですか。
○後藤田国務大臣　安井先生がいまおっしゃいましたように、米の問題、牛乳の生産過剰、韓国漁船の問題あるいは補助特例の引き下げ、国鉄赤字線と、本当に北海道にとっては容易ならざる事態であるという認識においては全く同感でございます。これは大変な事態だと考えております。
　そこで、御質疑の稲作転換の問題ですが、これも過去の実績を踏まえての四四％ということではありましょうけれども、いずれにせよ、これは北海道の米作農家にとっては大変なことであろう、かように考えます。私ども開発庁は、御承知のとおりの公共事業を担当しているわけでございます。そこで、まず土地の改良工事といいますか土地改良といいますか、これをやるのには、やはり何といいましても中長期の展望の上に立って、改良せられた土地の上に改良後展開されるべき農政との一貫性、これがなくしては非常なむだにもなりますし、農民にも相済まぬことになりはせぬか、かように私は考えるわけでございますが、御案内のように北海道の総合開発計画では、水田地帯につきましては、私どもとしては、米の生産調整ということを考慮しながら米の質をよくする、そして同時に稲作の安定化を図るということをまず一方の柱に立てておるわけでございます。他方、北海道の水田の総合的な利用を進めることができるような土地条件を整備しながら、地域特性に応じた他作物の導入あるいは畜産との有機的な連携を促進をしていって、何といいますか、農業生産の複合化とでも言うのですか、そういうような政策を積極的に進めるという観点での北海道の総合開発をやりたい、かように考えておるわけでございます。ただ、現実を伺ってみますと、最初に申しましたように、中長期の展望の上に立って改良せられた工事とその上に展開せられる農政との間に乖離があるのではないか。ここらは私ども今後北海道の開発を進める上において十分注意をして、そういった事態を回避するということで努力をいたしたい、かように考えております。
○安井分科員　きょうは農林水産省から担当官がたくさんおいでいただいておりますので、まず米の減反の問題なのですが、いま大臣は乖離という言葉を使いましたけれども、北海道の農家の専業率は四六・五％です。全国の農家は一二・五％ですから、これはもう北海道だけが本当の農業をやっているという地帯ではなかろうか。しかも生産性が高い。その生産性の高い北海道の水田を傾斜的に縮小していくあるいはまた消費者の要求も良質米ということへの要求が強いということもわかりますけれども、しかしできるだけ安いお米も欲しいという要求もあるわけですね。そういうことからしても、たとえば五十三年度の統計でもお米は生産費一万五千九百二十九円が全国平均、北海道は一万二千七百五十六円とコストも安いわけですよ。生産性が高くてコストの安い北海道のお米をどうして目のかたきにするのか、日本の農業の将来を考えた場合はそういうスケールメリットを大切にすべきでないか、こう思うのですが、ことしの割り当ては一応終わっちゃったわけですけれども、第二期の生産調整の問題がこれから検討されていかなければならぬと思うわけですが、どうでしょう、その点。
○吉國説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生おっしゃいましたように、北海道におきましては非常に規模も大きゅうございますし、また専業農家率も高いということでございまして、私どもといたしましても重要な食糧基地というふうに認識をいたしておる次第でございます。そこにおきます農業生産の再編成の進め方という点につきましては、当然こういった地域特性を生かした生産性の高い農業を築いていただくということでぜひ進めていただきたいと考えておるわけでございますが、お尋ねの第二期の目標配分でございますが、具体的にはまだこれから各方面の御意見を承りつつ、制度全体のあり方との関連もございますし、第二期対策の具体的内容については、現段階ではまだ具体的に申し上げられる状況に至っておりません。ことしも含めまして第一期の配分におきましては、先生御承知のとおり、七つの要素を基本にして配分をいたしておりまして、その中では農業生産の適地通産と申しますか、全国的な視点からの適地適産、それから特定作物の栽培の適性それから土地条件、それから産米の品質とかあるいは流通条件、こういった幾つかの要素を総合的に勘案して配分をいたしたわけでございまして、その結果が御指摘のように北海道では全国最高の四四％の転作率というような状況に相なっておる次第でございます。
○安井分科員　いろいろな要素で計算されたということはわかるのですけれども、日本の将来の農業のあり方というものを頭の上に置いたらもう少しやりようがあったのではなかろうか、そう思います。東北、北陸の米どころは一〇％程度の減反率なのに北海道だけはまさに水田の半分くらい、私の選挙区の北の方に行くと八〇％から九〇％くらいの減反率のところもあります。これはもうどうしようもないというまさに挫折感にさいなまれているという農家の状態もあるわけですね。ですから、この第二期の調整の場合には、いま私が申し上げましたような生産性だとかコストの問題への配慮というものをもっと強めるということ、その御配慮だけでも私は大切だと思うのですが、重ねて伺います。