Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒木清寛君　公明党の荒木清寛です。お三方に一問ずつ質疑をさせていただきます。
　まず、山田参考人にお尋ねをいたします。
　ＪＡがＦＴＡをアジアとの共生という視点でとらえられていることに大変私は示唆を受けました。当然、このＦＴＡを締結する場合に、農業分野の幾つかの部分が例外品措置にならざるを得ないというのも私は当然であろうと思います。
　ただ、日本としてもう一歩発想を転換をすべきではないかと思うんですが、例えばチリという国がありますけれども、あそこも自由貿易を大いに進める中でいったん農業も随分打撃を受けたようでありますけれども、しかし、最終的には競争力がかえって強化されたというようなこともあるようでございます。
　したがって、私は、日本も競争にさらすことで逆に農業の体力を強化できるんだという、そういう積極的な発想をすべきではないかと思うのでありますが、御見解をお聞きしたいと思います。
　次に、大川参考人には、経団連としてＥＰＡ、特にＡＳＥＡＮとのＥＰＡを優先すべきであるというお話がよく分かりました。それで、このＥＰＡというのはＦＴＡを当然含んでいるという理解でございます。
　しかし、シンガポールとＥＰＡができたというのは、言わば難しいそういう農業の問題が比較的少なかったということもあろうかと思います。したがって、ＡＳＥＡＮとのそうした締結、協定の締結を考える場合に、必ずしもＦＴＡといいますか関税引下げにこだわるのではなくて、例えばシンガポールとの協定でも、大学における単位の交換でありますとかあるいは基準・認証を共通化するとか、いろいろ幅広いわけでありますね。ですから、必ずしもＦＴＡということにこだわらなくても、そういう全体的な協定を考えていけばいいではないかという考えもあろうかと思いますが、御意見をお聞きしたいと思います。
　最後に田中参考人には、東アジア共同体という戦略を持つべきだということは私も賛成でございますし、当然、経済主導で当初は考えていかなければいけないと思います。
　ただ、共同体という言葉を聞きますと、どうしても例えばＥＵのようなものを想定するわけでありまして、将来的な姿として安全保障というようなものもこの東アジア共同体の中で考えていくような仕組みを想定すべきなのかどうか、御意見をお聞きしたいと思います。
　以上です。
○参考人（山田俊男君）　先生にアジアとの共生に関連しまして評価をいただきまして、大変ありがとうございます。我々としても、アジアの国々の貧困の状況を目の当たりにいたしますと、更にその貧困を推し進める形での取組ではなくて、農業者の貧困をどう解消するかという形での我が国の協力の仕方は一杯あるというふうに思っておりますので、是非そういう形での経済協力協定が進むことをお願いするところであります。
　先生御指摘の、競争にさらすことによって力を付けられるのではないかという部分についてでありますが、土地利用型以外の果樹なり野菜、それから畜産等におきましては相当の競争力はもう既にありますし、それなりに付けることができるというふうに思っておりますが、残念ながら、小規模な土地利用に制約されております米、麦、大豆、飼料作物等につきましては容易に競争力を付けるというのは難しいというふうに思っているところであります。
　同時に、こうした我が国農業全体の高コストは、農業の条件だけではなくて、その他もろもろの、公共料金なり運賃なり燃料なり労賃なりという経済全体の高コスト構造がやはりあるということも事実でありまして、そうしたことの言わば改革の中で対応が可能かというふうに思っております。
　もちろん、先生の御指摘の部分と関係するかというふうに思いますけれども、品目によりましては、高品質で大変安全、安心なものにつきましてアジアの言わば一定の都市や高所得の国民に対して提供できるという部分はあるのではないかというふうに思っておりますので、そういう部分は是非挑戦してまいりたいというふうに考えております。
○参考人（大川三千男君）　今、先生、荒木先生の方からＦＴＡとＥＰＡということで、我々、ＥＰＡを進めるという中にＦＴＡを含むＥＰＡということが一つの前提になるということで、そこを非常に固定的に考えているわけではありませんけれども、やはり基本的には、こういう一つの自由化ということは入ります。ただ、いろいろそこには、条件の付け方とか時間的な処置の仕方であるとかあるいは例外的なやり方ということのいろんな工夫はできるわけでありまして、もちろん、日本は先進国でありますから、途上国同士の中国とＡＳＥＡＮというようにいかないところがあります。
　これは、ＷＴＯと整合させるとするといろいろな条件がございますけれども、せっかく、先ほど田中先生がおっしゃったように半年延びたという中で三回の産官学の研究会、タスクフォースも開かれて、そこでやはりいろいろと、農業の問題を含めて、あるいは人の移動の問題を含めて、更にこういう一つの交渉をやろうというところでのやっぱり日本の問題なりなんなりがはっきりと認識されてきたというメリットは遅れたということの裏腹にあったと思うんですね。やはりそれを、そういうことをやっぱり活用しながら、日本全体としてそういう問題をどういうふうに考えていったらいいんだろうかと。
　私も、必ずしも競争力の強い産業界でないところにおりましたので、どういう形でもって一つの国際的な分業とか分担をしようかということについては相当日ごろ考えなければいけない立場におりますけれども、いろいろな、山田さん今おっしゃった高コスト構造的なことの改革を含め、やはり是非ここのところは、こういうことが日本全体の一つの活力を生むようになるために、かなりちょっと忍耐強い検討とワークを進めていくべきところではないかなというように考えております。やはりそれは、一つの産業だけ、あるいは一つの分野だけの問題じゃなくて、やはり日本経済全体としてどういうふうに持っていくのがいいんだろうかということをやはり考える一つの場ではないだろうかと思います。
　ちょっと十分なお答えになったかどうか分かりませんが。
○参考人（田中明彦君）　どうも御質問ありがとうございました。
　まず最初に、私、少し明示的に申し上げておかなければいけないと思いましたのは、現代世界においてコミュニティーといいましょうか共同体といったときにこれはどういうものをイメージするかという問題なんですが、私の理解では、現代のこのグローバリゼーションの進む世界においてコミュニティーといったときに、それはＡというコミュニティーに属すればＢというコミュニティーには属さないというような、相互排他的なグループのことをコミュニティーというのでは私はないのだと思います。ヨーロピアンユニオンというのはかなりその中でいえば排他的なものですが、それでも、例えばヨーロッパの多くの諸国はＥＵという枠組みにも入っておりますし、北大西洋条約機構のメンバーでもあるということで、北大西洋コミュニティー、ノースアトランティックコミュニティーにも入っているというようなことがございます。
　ですから、現在において、国と国、人々と人々のコミュニティーというのは基本的には多層で重複的なものになるということだと思います。それで、現代の東アジアの特徴は、その多層ないろいろなものの中でいうと、この東アジアレベルというのがぽこっとないということが問題なのだというふうに思うのであります。
　ですから、日本でいえば、日本とアメリカというような日米同盟の枠組みがあり、それから、日本とそれからＧ８とかいうサミットの先進諸国との枠組みがあり、それから国際連合体制とかＷＴＯというようなグローバルな枠組みがあるにもかかわらず、東アジアレベルというものがこのＡＳＥＡＮプラス３というものが生まれるまでほとんどなかったということが問題であります。ですから、私の主張は、ここをまず強化していくということが非常に重要になるというふうに思っております。
　そこで、これは安保を含むのかといえば、私は、当然、将来的に言えば含んでいくものが望ましいというふうに思います。特に長期的な目的としては、やはりこの地域において、いかなる国もそれぞれこの地域内のいかなるほかの国とも戦争するなぞということは全く考えられないと。どんなもめ事があっても武力を使うということは全く考えられないという状況にこの地域を持っていくということが一番重要な目的だと思っております。ただ、これは直ちには実現しない、様々ないろいろな問題がございますから。
　そこで、私が、当面やはり考えなければいけないのは、日本としてみれば、日米安全保障体制というものを基軸にして、これによって抑止し得る、日本に対する攻撃あるいは不必要な武力紛争の発生を抑止するという体制を維持しつつ、東アジア内の枠組み、今北朝鮮問題でやっております六か国協議というようなものを更に進めていって、より一般的な形で北東アジアの安全保障を考える枠組みを作り、東アジア全体でいえばＡＳＥＡＮ地域フォーラムといったようなものを更に活用して相互信頼を深めると。そのような様々な安全保障の枠組みを使うことによって、長期的に言えば、この地域でいかなる国同士もいかなる国際問題についても武力を使うということは考えられないという状況に持っていくということが望ましいと思っております。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、小川勝也君。
○小川勝也君　それぞれの参考人からそれぞれの分野でのすばらしい御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。ちょっと細かくなるかもしれませんけれども、数点、参考人別に質問させていただきたいと思います。
　まず、山田参考人にお伺いをしたいと思いますが、この資料の中にも的確にまとめられているなというふうに感心したんですけれども、自由貿易体制というこのすばらしい用語はあるわけでありますけれども、例えばアメリカ合衆国とかオーストラリアは輸出品目の中の重要なアイテムにこの農産物が挙げられています。
　そんな中で、アジアでの農産物というのは、表の中にもありましたとおり、産業というよりも生命、生活そのものであるわけでありまして、私は、実はこのアジア・モンスーン地域においての米を中心とする農業や国の成り立ちから考えても、我が国においても、これだけ様々な貿易が振興した、高度にテクノロジーが進化した国であってもその思いというのはまだ消え去っていないんだろうというふうに思います。すなわち、農業は産業ではない。今アメリカ、オーストラリアとアジア諸国というこの対比の中できちっと浮き彫りになっていることをもっと全中としても披瀝していただいたらどうかなというふうな思いがありまして、そのことに対する感想をまずお伺いをしたいと思います。
　そして、トピックなテーマで質問させていただきますけれども、ＢＳＥに引き続いて鳥インフルエンザの問題が大変大きなテーマとなってまいりました。鳥インフルエンザは、豚にも感染をしたというそんな報道もありますし、そのことにおいて人に感染力を高める変質を遂げるのではないかという危惧もあります。
　そのことにおいて、我が国の牛どん屋から牛どんが消える、そして次いで焼き鳥屋が焼き鳥屋でなくなるんじゃないかというそんな報道もあるとおり、特に農業の貿易の中で、畜肉、家畜の貿易に関していうと自給率の低さというその根本的な課題はあるわけでありますけれども、新たな問題を提起されたのではないかなというふうに思います。そのことに対するお答えをいただければというふうに思います。
　大川参考人にはこのアジア結束の重要性を様々な社会経験の中から御意見をいただきましたけれども、仄聞するところによりますと、このアジア、特に我々の国から非常に近い韓国や中国、それぞれ国の成り立ちや考え方、商慣習が違って、大変ビジネスシーンで働いておられる皆さんも苦労してこられたというそんな話も伺ったことがあります。特に、この東アジア地域において結束が必要な地域、各国々でありますけれども、その多士済々な国柄、このことをもってしてどのような難しい課題があるのか、簡単に教えていただければ有り難いというふうに思います。
　次いで、田中参考人にお伺いをいたします。
　国のシステムと官僚制の問題点を指摘していただきました。通商立国として日本がこの東アジアをしっかりまとめ上げていくというそんな歩みが求められているわけでありますけれども、日本国内としてもまだまだやらなければならないことがたくさんあるんではないかなというふうに私は思います。制度、機構論というよりも、政策的に国内的に何をなさなければならないと考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
　そして、最後、お答えいただけるかどうか分かりませんけれども、田中参考人にもう一つお伺いをしたいと思います。
　よくグローバルスタンダードという言葉はアメリカンスタンダードと同義語だという話があります。そして、責任のある話かどうか分かりませんけれども、アメリカ合衆国の国策としてこの東アジア地域、特に日本と韓国、日本と中国、この地域が本当に仲良く結束しないように合衆国の力が働いていたんではないか、こんな言い方をする人たちもいます。この辺についての御感想があればお伺いをしたいなというふうに思います。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　それでは、今回は逆から参ります。
○参考人（田中明彦君）　システムと官僚制、それの一つのシステムの問題と並び、さらに国内的にどのようなことをしなければいけないのかということでありますが、これはなかなか大問題でございますので、果たして正確に御意図を反映してお答えできるかどうかよく分からないのですけれども、日本が今の国の中で日本の国民の暮らしを向上させていくと、そのためには平和な環境というのが必要であると。ただ単に平和なだけではなくて、国民の暮らしを良くするというためには、日本がそれなりに国際社会の中で発言力を持っていくということも必要だと思うんですね。
　そのためにはやはり、私は、非常に一般的、抽象的に言えば、日本の国際競争力というものを常に維持していかなければいけない、国際的競争力というものは、経済面においていえばやはり産業その他の競争力であると。これを少子高齢化等が進む中でやっていくということは、今までと同じようなやり方をやっていたのではなかなか難しい、いわゆる構造改革というものが必要になってくるというふうに思うわけであります。とりわけやはり重要なのは、ある種のソフトを生かす産業なりあるいは政治なり文化なりの力というものを強めるということが必要だろうと思っております。
　その次の問題ですね、グローバルスタンダードはアメリカンスタンダードであるというふうに言われる一方、アメリカというのは東アジアの動向についてどのようなことを考えているのかということであります。
　まず第一に、そのグローバルスタンダードはアメリカンスタンダードですかといえば、これは、これを等号で結ぶというのは私は間違いだというふうに思っております。もちろん世界の中で最も多くの人が受け入れているものの中にはアメリカ出自のものというのは大変多いわけでありますけれども、すべてがアメリカ出自というわけではございません。アメリカ出自でありながら世界じゅうでほとんど受け入れないものとすれば、例えば私どもが使っているセンチメートルとかメートル法とかという単位、温度の単位、これはアメリカというのは世界の中でいうと全く特殊な世界であります。
　それから、こういう紙ですが、これはＡ４サイズと言いますけれども、このＡ４サイズという紙は世界じゅうほとんどの国で使っていますけれども、アメリカでは使っておりません。アメリカではレターサイズというので、これよりももうちょっと膨れて寸詰まりのものですね。アメリカ人が使っているからといって我々Ａ４サイズを使わないということはない。ですから、グローバルスタンダードとアメリカンスタンダードとは大分違うと思います。
　アメリカが日本と中国と韓国が一緒になることを望んでいないんじゃないかということですが、これは、そこに含まれる中国なり韓国なり日本がどのようなことを考えているかということによって変わってくるのだと思います。冷戦の時代、日中国交正常化以前の中国、文化大革命をやっている中国と日本と韓国が一緒になるといったら、それはアメリカにとってこれは安全保障上の脅威をもたらしますから断固反対だと思います。ですが、現在のような状況で中国がますます経済発展をし、できればこれが政治的多元化を遂げていくと、超長期的には民主化もするというような中国と日本と民主主義の下の韓国が良好な関係を作るというのはアメリカにとってもいいことであって、これについて私は反対だというアメリカ人の人はごく少ない例外を除いて余り知りません。
○参考人（大川三千男君）　御質問どうもありがとうございます。
　いろいろ、海外でのことといいますといろんなことがございますが、やはり一番基本的には、やっぱりお互いが人間対人間としての結び付きといいますか、心の交流ということを非常に大事にしながら、いろいろ、商売とかあるいは事業の運営ということになりますと相当厳しい局面はもちろんありますけれども、一番基本的にはそういうことがあるのではないかと思います。
　いろいろな当社も海外で事業をしておりまして、もう本当にその地域に溶け込んで、例えばある私どもの管理者は柔道を非常に自分の特技として持っておりまして、柔道を現地で広めるというようなことでは大変な例えば信頼を得るとか。それから、もうちょっとあれになりますと、私どもでも中国に大きな工場を持っておりますけれども、この中国で一体どういうふうにしたら中国から役に立つと思われるのか、そして自分たちがどういうことを中国でやろうとするか、そして中国がそれをどう評価するかということにつきましては大変に事前に当社の経営、当時のトップはよく考え、よく意見を聞きまして、やっぱり大事にされないと、それは中国辺り、ただ自分たちがこういうことだけをやりたいということではやっぱり排除をされてしまいます。
　それから、昔、田中総理のころだったと思います。三十年ぐらい前にバンコクで日本人排斥というような動きが起きたことがありますが、このときの教訓で、今先生方にも大変お世話になっておりますけれども、日・タイ経済協力協会という、日本への留学生の方を軸にした、日本からタイへの技術協力、ソフト的な、人材育成でありますとか、それにＯＤＡも出していただいているんですけれども、そういう仕組みができまして、日本の方は日・タイ経済協力協会という団体、そしてそれのカウンターパートとして、泰日技術振興協会という、タイの方に、ＴＰＡと言っておりますけれども、そういうところがあって、いろいろなソフトな経済協力をやるという試みが昨年、一昨年三十周年を迎えましたけれども、これはやはりそういう草の根的な、やはり一つの、日本と例えばタイならタイとの国の共感といいますか協力が必要だという運動でございまして、やっぱりそういうことを一つ一つ積み重ねながらやっていくということで、やはり一つのビジネスはビジネスとして、その中にはやはり人間としての共感、そして、ともに歩みともに進むとか、そういうような心と心の触れ合いとか、そういうことがやっぱり非常に大事ではないかなというのが私の幾つかの事例を通した感想でございます。
○参考人（山田俊男君）　小川先生の御指摘、二点あったかというふうに思っております。とりわけ、アジアの農業のとらえ方につきまして、ＪＡグループとしてもっと踏み込んでとらえてみろという御指摘につきまして、是非一層の検討を深めたいというふうに思っております。
　その関連で若干申し上げさせていただきますが、インドネシア、フィリピン等は大変な経済危機を経験したわけでありますが、そのためにＩＭＦから融資を受けるということで、融資の条件が農産物の関税引下げということであったわけでありまして、結果としまして米国からの農産物が押し寄せてくるという事態がありまして、先ほど表で示しましたが、貿易収支、農産物の貿易収支を極めて悪化させているところであります。結果としまして、このままアジアの国々の農業は、そして一方中国もというふうに言わざるを得ないわけでありまして、中国もＷＴＯに加入の中で米国からの関税割当てによります大幅な穀物の輸入を合意しているわけであります。このままだと、米国やオーストラリアに席巻されてしまうんじゃないかという心配があります。
　とりわけ、この点も先ほど申し上げましたが、全部、それはとりわけ米国の場合多国籍企業が関与しておるところでありまして、その点も本当に何とも言えませんが、円滑な貿易を実現しているという部分におきましては間違いなく役割を果たしているわけかもしれませんが、しかし本当にもうけ主義でないのかということがあるわけであります。
　そうなりますと、アジアの、先ほど田中先生からも御指摘いただいてなるほどと思っておるわけでありますが、アジアの共同体を、それこそ食糧の安全保障という観点で、アジアのこのよく似た、モンスーンにおきます零細な家族農業経営の食糧安全保障という体制をそれこそＥＰＡの中で考えていくという部分があってもいいんではないかと、こんなふうに考えるところであります。
　二点目は、ＢＳＥ並びに鳥インフルエンザに関連してでありますが、米国産の牛肉を使っていることを売り物にして安く供給していたという事実があろうかというふうに思います。そこが一番困難に遭っておるところでありましょうが、やはり一定の自給率があって初めて安定供給が可能だという部分につきまして、是非是非国民合意を得ていく最大の機会にしてまいりたいというふうに思います。
　あわせまして、実は大東京近辺に野菜の供給するために、北関東の群馬も茨城も栃木も、そして千葉もあるわけでありまして、実はそれらの地域で野菜が供給できるのは、そこに大家畜が細々ながらいるからであります。酪農の乳牛であったり、それからさらに肉用牛であったり、豚肉であったり、養豚であったりしているわけで、そこのふん尿が間違いなく土を豊かにして野菜の供給を可能にしているわけでありまして、そういう面からしますと、正にそういう循環の中で行われている農業について、新鮮な牛乳が供給できる、それがひいては新鮮な野菜を供給するというこの循環をやはり国民合意にしていく必要が絶対あるというふうに思っておりまして、単なる自由貿易体制だけでは決着付かない食糧問題につきましての、何といいますか、食育といいますか、大変大事だというふうに考えている次第であります。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　三人の先生方、本当にありがとうございました。
　大変重要な問題で、例えばカンクンのＷＴＯの交渉が決裂して、改めて先進国と発展途上国の対立の深さ、とりわけ農業分野においてそれが大変深いということを目の当たりにしてきたわけですけれども、ＦＴＡの締結についてはやはり公正さをいかに担保するかということが非常に大事だなということを痛感しました。
　まず、山田参考人にお伺いいたしますけれども、鳥インフルエンザ、今もお話ありましたけれども、この間タイの大使館の方とお話ししましたら、タイにとって日本は四七％以上の鳥の輸出先と、日本にとっては三〇％の輸入先と、それだけのものが早く取引できるようになるといいと、そんなことを話しておりました。
　同時に私思いますのは、やはり食品の安全といいますか、それからまた日本がそのことにどれだけ腐心しているかということについてのアピールですね、これは国民にとってもそうですけれども、ＡＳＥＡＮやそのほかの国々にとってもそれが非常に大事だなということをこの機会に痛感しているわけですが、その点について御見解をお伺いしたい。それが一点です。
　それからもう一つ、大変興味ある問題として、タイに東アジア米備蓄機構があると伺っているんですけれども、これの意味ですね、それについて同じくお伺いできたらと思っております。
　それから、大川参考人にお伺いしたいんですけれども、レジュメの最後の部分が大変興味深かったんですが、多分時間がないために割愛されたと思うんですけれども、それは五のところの、中国、インド、ＡＳＥＡＮの経済連携の方向と。とりわけ今日は、直接のテーマになりにくいかもしれませんが、インドについて、インドの国力、それからインド人の持っている才能、素質ですね。リグヴェーダを暗記し、数学に強い、もちろん英語にも強い。したがって、大変大きな可能性を秘めていると思うんですね。それで、例えばシリコンバレーでソフト開発の主力になっているのもインド人。それから、この辺でターバンを巻いている人を見ると大抵ソフトの開発に従事しているという、今そういう時代になっているわけですね。
　そういう中で、インドとＡＳＥＡＮがどういうそれぞれ戦略性を持って経済関係を構築しつつあるのか大変興味があるので、その点について教えていただけたら大変有り難いと思っております。
　それから、田中先生にお伺いいたしますけれども、同僚議員の質問に対する答えに触発されてお聞きしたいんですけれども、確かにアジアにはほかの大陸にあるようなプラットフォームがなかった。いろんな試みがありました。マハティールがＥＡＥＣ構想を提唱する、しかしそれはうまくいかない。しかし、変形的だけれども、結局はＡＳＥＡＮプラス３という形でそれができて、それが本当に充実して、それが非常に大事な役割を果たしつつあるという、今そこに至っているなと思うんですね。
　そういう中で、例えばこれまでもＡＳＥＡＮプラス３の会議で、何年か前だったか、簡単でしたけれども、ＴＡＣなどのいろんな文書を挙げながら安全保障についても言及したことがたった一度だけでもあったと思うんですね。僕はそういう動きというのはとっても大事だと思うんですけれども、先生にお聞きしたいのは、ちょっと本題から外れるかもしれませんけれども、ＴＡＣに対して中国それからインドが調印した、それから日本も少し遅れましたけれども調印した、この持っている意味合いですね。
　例えば、私、英字新聞読んでおりましたら、ノー・アグレッション・パクトに調印することになったという、そういう見出しが飛び込んできたんですけれども、恐らくそういう意味合いもあるんじゃないかと思うんですが、先生のその点での御見解をお伺いできたらと思います。
　それからもう一つお聞きしたいんですけれども、先生のレジュメの中に、これもやはり最後の方に問題点として四つ挙げられておりますけれども、本当にどれを取ってもそうだなと思えるんですね。
　例えば、ＡＳＥＡＮにとって中国と交渉してみる、それからまたそのほかの国と交渉してみたときに、日本がいかにこう、何といいますか遅々としているのか、何を考えているか分からないという、そういう思いがあるということを聞く機会が大変多いんですけれども、ですからこの四点の問題というのはすべてそのとおりだと思うんですが、その日本の見劣りですね。例えばよく引用されたタイのタクシン政権というのは国会で政治的に非常に安定している、彼自身財力もある、そして政治手法がトップダウン方式で即断即決していこうとしている。そして、例えばタイと日本のＦＴＡについてはタイの方がむしろ持ち掛けて、どうしてやらないんだ、やらないんだという形で持ち掛けているという、それに対して日本が対応し切れないという、そういう現状があると思うんですけれども、その点で結局その日本の持っている問題は何なのか。ただ単にシステムの問題だけではないと思うんですね。
　私、一番大きいのは、アジアに対して、あるいはＡＳＥＡＮに対してどういう戦略性を持って臨むかという、正にそこが非常に大きな問題ではないかということを痛感するわけですけれども、その点についての先生の御見解をお伺いできたらと思っております。
　以上です。
○参考人（大川三千男君）　確かにちょっとさっき時間がなかったわけでありますけれども、やはり中国とＡＳＥＡＮというところの経済連携が、あるいはＦＴＡが出てきたと、これも非常に大きな驚きであるとともに、やっぱり中国が非常に戦略的に農産物のアーリーハーベストということでもう既に実行しているわけでありまして、この辺りのまた新しいやはり動きが出てきていて、やはりアジアでのいろんな発展がいろんな地域的な拡大も伴い、またいろんなその経済発展のレベルの違いもあって出てきている。
　この間の十二月の日・ＡＳＥＡＮ首脳会議のときに、ＡＳＥＡＮから来られたいろいろな方、特にＧＬＭＶと申しますか、例えばミャンマーの外交の副大臣であるとか、そういう方なんかが盛んに強調して幾つも出てきた言葉にＧＭＳという言葉がございました。グレーター・メコン・サブリージョンという一つの開発計画、発展計画だそうでありますけれども、いろいろそのＡＳＥＡＮの中の割合先進国であるタイ、そしてその一番北側には中国の雲南省があって、そこからメコン川の流域の開発ということを非常に進めようという動きがあり、そのことによってカンボジアとかラオスとかベトナムとかがやっぱり一つの自分たちのところの経済発展を描こうと、それにタイが協力する、中国が協力する。そして、そこの中にＦＴＡというものが出てきて、最近現地の方を回った人の話ですと、非常にメコン川に中国の船が増え、また観光客もどんどん来る、あるいは農産物の流通が始まってお互いが非常に新しい果物を口にする、そういうようなことが起きているそうであります。
　したがって、日本の立場からとか、あるいは私どもの企業の立場からいきますと、ＡＳＥＡＮ自体には相当な事業をしておりますので、そういうところと、もう一つその先の世界とでどういう一つの事業を展開していくことが日本全体、日本のこういうこととか企業全体の一つのグローバリゼーションの中でいいのかということですが、その辺にやっぱり大きな一つの発展の芽が出てきているというようなことで、中国とＡＳＥＡＮの、非常に中国が積極的によくあそこまで、上手ですよね、いろいろと新しい、タイにとってやっぱり魅力的なことが出てきているわけですから、そういう非常に戦略的な動きがございます。
　それから、インドというのは実は私もよく分かりませんけれども、二年ぐらい前ですかね、インドのある非常に大きなメーカーのビジネスマンと話しておりまして、なぜインドはＡＳＥＡＮに加入しないんですかというようなことを聞きますと、そんなことはとても考えられないと。例えば、中国との関係とかいろんな関係で、ＡＳＥＡＮとインドというのは近いんだけれども、そこが一緒にいろんなＡＳＥＡＮに加盟するとか、そんなことは考えられない事態ですよといって話していたのに、今すぐインドもやっぱりこういうふうな形でもって経済連携を求めると。インドについてよく分かっているわけじゃありませんけれども、インドも非常に関税の高い国でありますし、そういうところがやはり全体としての広域的な、あるいは包括的な経済連携という中でやろうと。先生おっしゃられましたように、インドの人というのは英語もよくできますし、それから一つのＩＴとか、そういうことにおいては非常に優れた技術力も持っているところでありますが、そういうところが出てくると。
　こういうことによって、やはりアジアの一つの経済発展情勢というものが非常に質的に大きく変化してきているということを感じているわけでありまして、中国とＡＳＥＡＮ、インドとＡＳＥＡＮについてちょっとここで項目を立てましたのは、そういうことに対して、私自身もまだとても不勉強なんですけれども、よく見ていくと、いかないといけないと。非常に情勢は早く、しかもいろいろ質的に変化を伴い、地域的にも変化して発展していく動きがあるということを申し上げたかったわけでございます。
　どうも大変、御質問いただきましてありがとうございました。
○参考人（山田俊男君）　緒方先生の質問、二つあったかというふうに思っております。
　第一点は、安全、食品の安全性に関してでありまして、鳥インフルエンザでタイの農業者の様子等がテレビに出るたびに実は、また変な言い方でありますけれども、より貧困な農業者に更に貧困が追い打ちを掛けているんじゃないかということで胸が痛むところであります。
　ところで、我々、経済連携のためのタスクフォース、私は農業側の委員として出席しておりましたが、タイの農業協同組合省とのこうしたやり取りの中で、彼らの方からも食品の安全性の確保、安全性の大事さに関連しまして、単に関税引下げ、物の関税引下げだけのＦＴＡではなくて、協力、とりわけその中で食品の安全についての位置付けをお願いしたいと、日本からそうした技術協力や指導を是非いただきたいんだと、こういう話でありまして、報告書の中にも盛り込んだ次第であります。
　我々にとりましても、単にアメリカやオーストラリアから入れるだけではありませんでして、そのごく一部だけでもアジアの国々から入れることができれば、というのは、我が国はどうしても大きな食糧につきましては海外に依存せざるを得ないという側面を持っておりますので、しかしその部分を一部分でもアジアの国々から入れることができれば相当のそれらの国々に対する影響は大きいわけでありまして、そういう、しかし多元化を図るにしましても農村基盤の開発だったり、それから安全の確保だったり、防疫措置の体制整備であったりするわけでありまして、そうした意味で段階的な経済連携協定の取組があってはいいんではないかというふうに考える次第であります。
　二つ目は、東アジア米備蓄機構についてのお尋ねであったかというふうに思います。
　確かに、ＡＳＥＡＮプラス３で検討が進んでおりまして、近々運用を開始されるということで期待しているところであります。内容につきましては、災害直後の緊急のニーズに対応するためにはアジアの国々が連携して備蓄していくという、それを活用するという仕組みでありまして、そういう面では大変簡便な仕組みでありますし、具体的な運用が十分可能な仕組みであります。とりわけ、インドネシアの食糧危機や、若干異質かもしれませんが、北朝鮮の問題等を考えるにつきましても、やはりアジアの国々に、アジアの場面でこうした取組が是非必要というふうに考えておるわけでありまして、この点につきましても今後の経済連携協定の検討の中で積極的に位置付けていっていただくということが必要ではないかと、こんなふうに考えています。
○参考人（田中明彦君）　二つほど御質問をいただいたと思いますけれども、最初はＴＡＣ、東南アジア友好協力条約について、これに中国、インド、そして日本が参加するということの意味合いをどのように評価するかということでございます。
　東南アジア友好協力条約は、御案内のとおり、一九七〇年代にＡＳＥＡＮ諸国でお互いの合意として作った文書でありまして、これを九〇年代になってからＡＳＥＡＮ加盟国以外の国も署名し、参加できるように改正していったものでございます。中身は、条文をお読みいただくとよく分かると思うんですけれども、相互不可侵とか内政不干渉とか、非常に、何というんでしょうか、二十世紀中葉ぐらいまでに国際社会の規範であると思われることを大体盛り込んだ条約でございまして、とりわけ発展途上国の観点からすればそのような相互内政不干渉等を重要な原則として入れた条約として成り立っているものであります。ですから、先ほど、外国のメディアで日本、中国、インド、ＡＳＥＡＮが相互不可侵条約を締結したんだというふうな評価ですが、これはその意味でいえば正にそのとおりでございます。お互い戦争しないということであります。
　ですから、その意味でいえばこれはそういうことなんですが、ただ、それは考えてみれば国際連合加盟国というのは全員そうなんですね。国連憲章を調印しているということは、お互い侵略するなぞということはやってはいけないということですから、その意味でいえばこのＴＡＣに加盟したからといって直ちに、特に日本なぞにとってみれば新たな義務なりコミットメントが生じたということではございません。
　私の見るところ、九〇年代にＡＳＥＡＮはこの条約を加盟国以外の署名に開放したということは、実際の安全保障上の懸念等ももちろんですけれども、より重要なのは、もう少し象徴的に、東南アジア諸国、ＡＳＥＡＮ諸国と友好的に付き合っていく、付き合っていくコミットメント、気持ちはあるのかというようなことのしるしを示してほしいという、そういう象徴的な意味が非常に強かったと思います。ですから、その意味でいって、中国とインドがこれに対して参加するというふうに言って、やや日本の中では若干の混乱があったのかもしれませんけれども、そういう象徴的なものであるというふうに考えれば、これに参加することに何の問題もないというふうに私は思っております。
　第二の点で、ＡＳＥＡＮとの交渉で一体、何というのか、見劣りする、ほかの国と比べてどうも見劣りがするという印象があるが、これは一体いかなる理由かということでありますが、ある程度公平さを期して申し上げますと、ＡＳＥＡＮというのも相当にやりにくい相手であるということはまず言わなければいけない。日本が時間が掛かるとすれば、ＡＳＥＡＮも大変時間が掛かるわけですね。ＡＳＥＡＮというのは、十か国のコンセンサス方式でやりますから、日本以上に場合によるとなかなか物事が決まらないということがございます。そういうこともありますから、多分、タクシンさんのように、タイのことを考えていれば、ＡＳＥＡＮ全体として日本と何とかなぞと言っていたらいつになるか分からない、それならば我が国独自でやれるものはどんどん進めたいということで話が進んでいるというふうに思います。
　ただ、このＡＳＥＡＮの側から見ると、ＡＳＥＡＮの側のややスローモー、コンセンサス重視は若干棚に上げた上で、日本と対するとどういう点が問題になるかというと、これは私が何回かＡＳＥＡＮの側の関係者から聞いた話ですけれども、ＡＳＥＡＮはそうやって物事を決めるのに時間が掛かって、手順が掛かるんですね。ＡＳＥＡＮのシニアオフィシャルズというか、高級、高官級の会合というのがあって、そこで大体決めるんですけれども、日本側の時間が掛かっていると、ＡＳＥＡＮの側が決めたいと思っている会議のときまでに日本側が持ってきてくれないと決められないんですね。それが、ＡＳＥＡＮの側の高級レベルで決めたいときに日本側は持ってこなくて、首脳会議直前になってこうなったとかと言われると、ＡＳＥＡＮ側として見るともうとても困ってしまうということで、その辺が問題があるというふうに言われます。それに比べると、といって、何というんでしょうか、ややてんびんに掛けるようなことになるわけですけれども、中国はそういうときにすっとＡＳＥＡＮ側が会議をする前に持ってきてくれるというようなことで、日本側もう少し何とかなりませんかねと言ったりすることがあるわけです。
　この原因は何か。先ほど先生、戦略の欠如ということをおっしゃられたわけですけれども、私、そのとおりだろうと思います。つまり、現在のこの東南アジアとのＦＴＡといったときに、日本とタイの自由貿易協定というものを日本とタイの自由貿易協定というその問題とのみとらえるという形であれば、実務的にいろんなものを淡々とこなしていくなり、あるいは国内調整が掛かればそれなりにやるということですけれども、やはりそれらの動きを全体としてもうちょっと大きな動きの中でとらえるということが必要になってくると、もう少しやり方も変わってくるのかなと思います。
　先ほど私は制度のことを申し上げましたけれども、制度を運用するのは人間でありリーダーでありますから、二〇〇一年の中央省庁等改革の動きからすれば、今の総理大臣がやろうと思えばできることは相当あるというふうに私は思っております。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　以上で各会派一人一巡いたしましたので、これからは自由に質疑を行っていただきます。
　それで、前もって申出のある先生方から質疑を行っていただきたいと思います。
○椎名一保君　少しお伺いさせていただきます。
　本日は三参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、大川先生にお伺いしたいんですけれども、先週、東アジアのある大使と会食をさせていただいたときに出たことなんですけれども、今、大川さんからお話があったように、中国とＡＳＥＡＮが非常に、何というんですか、身近になっていると。それは日本と米国の関係が友好になればなるほどそういうことが起きているんだと。
　先週、この勉強会で、ＦＴＡでも途上国同士のＦＴＡは完全なＦＴＡでなくてもいいと、そういう形で中国とＡＳＥＡＮが進んでいますと。ですから、ちょっと言葉は悪いんですけれども、日米、日米中ですね、そういう関係の中にあって、本来のＦＴＡではない、ちょっとうさん臭いような、そういった形で事が動いているんではないかというような思いがするんですけれども、そのことについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　それから、田中先生、ＥＵができて、よく外交評論家の方々が、五十年間ヨーロッパに、ヨーロッパではもう紛争の種がなくなったんだと、大げさな話なんでしょうけれども、そういうことをおっしゃいますけれども、東アジアの安全保障の観点から、このＦＴＡを基に共同体を築いていくということがそういう観点から本当に今早急に進めなければならないことなのかどうか。もしそうであるとすれば、我々の、我々というより、少なくとも私なんかは認識が少し、もう少しきちっとしなきゃいかぬなという思いを持っているんですけれども、ちょっと漠然とした話ですけれども、そこら辺についてお聞かせいただきたいと思います。
　それから、山田参考人、やはり農業の問題は国内の農政をきちっとしなきゃいかぬと思うんですけれども、一番最後の十八ページにいろいろ提案をしてくださっていますけれども、特にこの「多面的機能を発揮する農業資源の保全・農村整備」と、農水省の中で構造改善というインフラ整備の事業があるんですけれども、縦割りで、私なんかも農政は今学んでいるところなんですけれども、多面的機能というのは環境面とかそういうことだけではなくて、正にこのＦＴＡを締結しても通用するような、広く農政全般にわたる多面的な面を整備して、インフラを整備していかなきゃいかぬと思うんですけれども、もし山田参考人が農村整備という、保全整備という、インフラの面から少なくともこういうような形になればいいなというお考えがございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（大川三千男君）　米国と日本の関係と、ＡＳＥＡＮと中国の関係がどう影響するかという辺りはちょっと私よく分かりかねるんですけれども、先ほどの、例えばインドとＡＳＥＡＮの接近ということを中国も容認するというふうに、いろいろと変わってきていることがあるので、いろんなことが今までと違う枠組みでいこうかと思うんですが、途上国同士のＦＴＡということにつきましては、これは今、日本という言わば先進国とタイとのＦＴＡにつきましては、いわゆるＷＴＯの、ガットの二十四条のサブスタンシャリーオールといいますか、実質的にすべての自由化とかあるいは分野を排除しないとか、そういうことが入ってくるわけでありますけれども、途上国同士ですと、これは私も専門じゃないんであれですけれども、一つの授権条項ということで必ずしもそこを守らなくてもＦＴＡが結べるということで、日本とタイとやるよりは、あるいは中国とタイとを結ぶ方がそこのところの縛りがないんで、もうちょっと自分たちがやりやすいところでもってやれるというふうに聞いておりますので、これはこれなりに一つの、途上国の一つの貿易自由化のための特別な条項だと思いますから、そういうことでどんどんやっていくということはあり得ると思います。
　これは、日本はやっぱりそこはしようがないですね。それを何とかクリアするように時間を掛けてやるということを考えなければいけないと思います。
○参考人（山田俊男君）　椎名先生からの御指摘で、何か知恵があるのかというお話でありました。
　なかなか知恵がないんですが、実は今地域で進んでおること、それは先生御案内のとおりでありますが、とりわけ水田の地帯で圧倒的に担い手がいなくなったということであろうかというふうに思います。その担い手というのは、まともにちゃんと水田を中心にして農業を行う主体がいなくなったということであろうかというふうに思います。
　それから第二点は、農村の環境がそういう面では以前に比べてなかなか、率直に言いますと美しくなくなったんじゃないかと思うくらい、やはり全体の農村の整備がもう乱雑になっているんじゃないかというふうに思うところでありまして、これらのことにつきまして、やはり担い手については地域の農業を支えるというきちっとした担い手を作る、それは集落営農であったり、それからきちっとした自立的な大規模経営であったり、それを問わないわけでありますが、それを作り上げる。そのためには何としてでも所得の実現が必要でありまして、現在、これは担い手だぞと言われるような人を見ましても、年間一生懸命働いても三百万円足らずでは、ほかの兼業の人に比べまして到底地域農業を支えるということにならないというふうになるわけでありまして、そうした本来の担い手に対する所得の安定対策を仕組めないかということであります。
　二つ目には、そうした美しい環境を守るという意味では集落の機能が低下しているということが背景にあろうかというふうに思っておりまして、集落全体で機能を維持するための対策が是非とも必要というふうに思っております。
　そして、これらの手だては、先生御指摘のようにＦＴＡを締結しましても高関税で国内の制度を維持している仕組みをどんな形で見直すかと。そして一方で、今言いました担い手や集落の機能を維持するための補てんの仕組み等を工夫することによって可能ではないかというふうに考えておりまして、もちろん大変乱雑な意見を申し上げたところでありますが、徹底した詰めを是非お願いしたいというふうに考えております。
○参考人（田中明彦君）　御質問は、ヨーロッパ、ＥＵで五十年以上紛争がないということにかんがみて、今後のその東アジアの方向はどうであるかというような御質問であったと思いますが、まず第一に、その前提で、確かに西ヨーロッパではこの五十何年間戦争がないわけですね。
　それで、これは二十世紀の前半と比べると大変なことでありまして、二十世紀の前半、一九四五年まで、世界の中で大戦争が起こるといえばどこで起きるかといえば、これはもうナポレオンのときからドイツとフランスが戦うということになっていたわけですね。ですから、第一次世界大戦も第二次世界大戦もすべて世界じゅうを巻き込んだ戦争というのはヨーロッパを中心に起きていたわけです。このヨーロッパで、戦争が二十世紀後半なく、二十一世紀に入ってもまずほとんど起きそうもないというこの事態を考えれば、やはりＥＵのその成し遂げた業績というのは大変なものがあると言わざるを得ないと思います。
　ただ、西ヨーロッパ地域でそれではなぜ戦争がなかったのかということになると、これはなかなか一筋縄ではいかないわけでありまして、ＥＵも多分一つの理由でありましょうけれども、ＥＵだけがそうだったというふうにはなかなか言いにくい面があります。前半でいえば、これはソ連という共通の敵があったということがお互いで戦争しないで済んでいたという面もあると思います。
　ただ、それにしても、ソ連が解体して、した後もヨーロッパ諸国の間でお互いに戦争をするなぞということはもはや考えられないという状態になっているということを考えればこれはすばらしいことでありますし、それから、通常よくヨーロッパ共同体作成というのは経済面での話が多うございまして、今でもユーロというような共通通貨ということもありますが、そもそも第二次世界大戦後、ヨーロッパに共同体を作ろうというふうに考えた先覚者たちが念頭に置いていたことは経済共同体作りではありません。この人たちが考えたのは、二十世紀前半のこの大戦争を繰り返したヨーロッパを何とか平和な地域にしようということが最大の目的です。ドイツとフランスとの間で再び戦争はしてはいけないということのためにヨーロッパ共同体というものを考え、そのためには何をするかということから、まず最初に石炭とかのエネルギーの融通から始めて、ＥＥＣ、経済共同体を作りという形で今まで来ております。
　その面でいえば、もちろんヨーロッパと同じことが東アジアができるわけではございませんけれども、やはり東アジアの中で共同体を作ろうといったときのその根本的な発想の中には、この地域をやはり平和な地域にしていくということ、そしてこの平和な地域にしていくということに際して経済的な協力をどんどん進めていくと、お互いのその経済の状態によってお互いが良くなる、一つの船に乗っているという感覚を作るということが大事だということが必要だと思います。
　東アジアも、一九七九年を最後に大きな戦争が発生することはなくなりました。七九年というのは中国がベトナムを攻めていたときであります。それから、その後、一九九二年にカンボジアで内戦が終わりまして以降、東アジアでは大規模な戦闘行為は続いておりません。ですから、その意味でいえば、東アジアも十二年間にわたって何とか平和を維持してきております。これをあと四十年、五十年、東アジアでは全然戦争が起きないという状態に持っていくということが東アジアにおける経済統合のやはり背後にある重要な動機であるというふうにお考えになっていただくのが、私として見ればより長期的な観点となるのではないかと思っております。
○椎名一保君　ありがとうございました。
○田名部匡省君　最初に、三人の先生方にお伺いしたいんですが、日本は大変な少子化だと、しかも高齢化も進むという中でどういう基本政策をきちっと持たなきゃならぬのか、このことをひとつお伺いしたいと思うんですが。
　特に、賃金の格差が今までは大分ありまして、私が羽田総理のときに質問したんですけれども、当時、日本が三十万ちょっと、タイが二万円で中国が五千円か幾らでしたね。で、こんなことしていると中国にもう産業逃げていきますよという話をしたんですが、この賃金の格差というのは、これ大変なことになっていくんだろうと。
　例えば、このＡＳＥＡＮ諸国でいろんな交渉事始まっても、どうもかつて日本とアメリカとの差が日本と今度はＡＳＥＡＮとの差になっているような気がしまして、それをどう乗り越えていけばいいのかというのが一つ。
　それから、山田参考人にお伺いしたいんですが、少子高齢化時代に日本の農業をどうするのか。
　かつて私は、所得補償方式をやったらどうかというのと、私が大臣のときに、株式会社法人、集落ごとに共同でもうやって、個々に機械を買わないと。三アールの田んぼに五百万の機械買ってやっているような農業をやっておっては駄目ですよという話をして、随分あのときは粗っぽい案を出しまして、随分交渉しました、ウルグアイ・ラウンドで。大変な苦労なんですね、これはみんな違うものですから、それぞれが。それをどうやって切り抜けるかといっても、最終的にはやっぱり政治家がどう判断するか。リーダーシップをもう取り切れない。それはなぜかというと、選挙があるからなんですよ。
　それはもう、すべてにおいて、日本のこういう、これからの年金であれ何であれ、将来に向けてやろうという、この基本をしっかり作れないというのは、最後になると選挙に落ちたくないというのが先になって政治が足並みがそろわないという中で、これはどうすればいいのかと思っていつも見ておるんですが、それぞれの御意見を伺えれば有り難いと思います。
　以上です。
○参考人（山田俊男君）　田名部先生の、少子高齢化についての基本政策について何か知恵があるかということでありますが、十分申し上げられるほどの知恵がないわけでありますが、いずれにしても、率直に言いまして子供を育てるのに金が掛かるということでありまして、教育費も高い、それからさらに、育てるのに様々な形での対策がやっぱり弱いのかというふうに考えているところでありまして、それ以上なかなか申し上げられるだけの知恵がございません。
　二つ目は、先生おっしゃいました日本農業をどうするかということの関連で、先生が年来指摘されておられました所得補償の問題と、それと集落を法人化して機械の共同利用を進めるという手だてがないのかというふうにおっしゃっておられた事ごとが、正に今、大変大事なことだということで検討課題に上ってきているわけでありまして、そういう面からすると何年間も時間を損したのかというふうに思いますが、ここの部分を、しっかり集落を単位にして農地を利用すると。これが正に、地域の環境を保全しながら持続的な農業を作っていく、そして、かつまた農地を農地として有効に利用するという手だてになるわけでありますので、先生のおっしゃいました集落を法人化してやっていくという手法につきまして、是非その具体化を徹底して図っていただきたいと、こんなふうに思うところであります。
○参考人（大川三千男君）　この労務費の格差、あるいはその人件費の格差というのは、日本とＡＳＥＡＮの諸国、あるいは中国とでも非常に大きいわけでありますから、これを日本の産業がどういうふうに克服できるかということは、もうこの何年来かの根本問題でございます。ですから、工程とか産業の業種によりましては、とてもやはり労働集約度が高ければそこには対抗できないわけでありますから、それはやはりそちらでやらざるを得ない。
　ちょっと具体的な例で若干申し上げますと、私の属しております繊維産業の中で、縫製するという工程は、これもう今ほとんど日本の中ではミシンがありません。ちょっと今正確に覚えておりませんけれども、例えば中国では、六百万台とか七百万台のミシンがあって、そのうち二百万台が国内向けで残りが輸出用であると。日本向けに百二十万台ぐらいのミシンを使うと。日本の中には十六万台ぐらいのもうミシンしかない。ですから、日本の皆さんが着ておられる衣料、これは非常に上等なものもありますし、相当カジュアル的な、汎用的なものもありますけれども、そういうものはやっぱり中国とか東南アジアのミシンの手をかりないと日本人の衣料も供給されないと、そういうふうになっているわけでございますね。
　だから、縫製品の縫製するという工程でもちろん日本に、相当レベルの高い衣料品についてもちろん残っておりますけれども、それは先ほどのような、ちょっと今日、今記憶で、概算でございますけれども、そのレベルのものしかないと。ここの工程はどうしてもやはり人件費の格差というものがストレートに出ますので、そういうことになりますが、それに至る前の段階は、やっぱり例えば衣料にするためのテキスタイルにする段階というのは、やはりいろいろ技術的に優れたものを作るとか、いろんな付加価値の高いものを作るとかいうことで、人件費の格差だけでは決まらないところがあって、まあ日本で作られたそういうものを中国とか東南アジアで縫製してまた日本へ持ってくるとか欧米に持ってくるとか、そういう一つの国際分業ということができていく世界だろうと思います。
　ただ、もちろんそういう労務費の格差はありますけれども、まあやはりいろいろなその仕事のやり方、無駄とか無理の排除とか、あるいはマーケットに対する非常に時間的な適応力とか、そういうことで今、日本の産業の多くはそういう人件費の格差を克服しながらレベルの高いことをやろうと。だけれども、それはどうしてもそれができない業種とか工程ももちろんあるわけでありますけれども、その辺りにかけては、やはり日本の人たちの働きというものがそういう高い付加価値を生むというような一つの産業構造にしていかないことには、先生のおっしゃるような少子高齢化の日本の社会というものが成り立たないわけですから、やはりそういうことに関して、産業としては非常なやっぱり努力をしながら、日本でできること、海外でできること、あるいはその分担をどういう形でやるかと、そういう世界をこういう一つの経済連携の大きな枠の中で追求していくということが企業の役割になるのかなと思います。