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○国務大臣（村田敬次郎君）　非常に大事な御指摘だと思います。実は委員も御指摘のように、石炭の産出量というのは国内炭の場合は非常に年々縮小を続けておりまして、現在ではこれ以上減らせないというところまで来ておるわけでございます。そしてまた、石炭関係の経営者にいたしましても極力経営努力をし、そしてまたユーザーにも御協力をお願い申し上げてきておるわけでありまして、輸入炭の問題につきましては、実はエネルギー供給の価格でございますね、石炭のエネルギーとしての何と申しますか、有効性といいますか、そういった点では大変将来性があるわけでありまして、石油の原油の価格も上がってまいりますと、今後石炭は安定供給源として原子力その他のエネルギーとともに共存をさせていくことが必要である。
　そうなっていけば、例えば今御指摘になったオーストラリア炭だとかあるいはカナダ炭だとか、そういったものは大変重要なエネルギー源でございます。現に中曽根総理が一月にオーストラリアを訪問された際にも、ホーク首相から真っ先に石炭の話、牛肉の話が出たということでありまして、私どももそのことをよく認識をしておりますので、やはり重要なエネルギー供給源として外国旗を考えていきたい。そして国内炭についてもこれ以上の縮小を考えることでなしに、経営者の努力を高く評価をしながら、保安問題には最も大きな配慮を払いながらやっていきたい、こういう気持ちで対応しておるところでございます。
○木本平八郎君　歴史的に見てもどんどん産炭量が減ってきている、それから企業もどんどん炭鉱自身も閉鎖されていっている。そういうところのグラフを延ばしますと、いずれゼロに近づいていくだろうということはわかるんですけれども、こういう時期ですから、少し前向きの施策を考えていただいた方がいいんじゃないかという感じはするわけです。大臣、どうぞ退出していただいて結構です。
　そこで、話題を少し転換したいんですが、これ同じようなことなんですけれども、通産省の補助金の表を私は素人なりに繰ってみたんですけれども、その中に例えば民間の輸送機開発に補助金が昭和四十三年から十四億円ついている。それから民間の航空機用ジェットエンジン開発費が四十億円ついている。それから絹製品の新需要開発促進費というのが、わずかですが二千八百万円ついている。雑貨産業振興事業費というのが、これはデザインの補助みたいなものなんですが、これがわずかですけれども三億四千万円ぐらいついている。
　私は民間輸送機の開発というのはどういうことかわかりませんけれども、外国に十分にあるんじゃないかという気がするんです。むしろこういうものに補助金を出して開発するよりも買った方がいいんじゃないか。例えば民間航空機用ジェットエンジンというものも、むしろ日本で普通のときなら自主技術で開発するということは非常に大事だと思いますけれども、しかしもうこれほど貿易摩擦も起こっているし、向こうにあるものならどんどん買う方に向いた方がいいんじゃないか。国内産業の保護という観点ももちろん担当省庁としてはあると思います。あると思いますけれども、先ほどの石炭もそうですけれども、しかしながら国民経済全体を考えた場合に、やはり積極的に買えるものは買う。それで、わずかな補助金だけれども、こういうようなものはむしろ積極的に削っていくべきじゃないかという気がするわけです。あるいは通産省の担当の方おられないかもしれないけれども、おられたら御意見を承りたいんですが。
○政府委員（柴田益男君）　先生今御質問の、航空機の育成費の関係でございますが、事前に御質問いただいておりませんので担当者がおりませんので、答弁は差し控えさせていただきます。
○木本平八郎君　いや、物の考え方として、大蔵省としてこういうふうな向こうにあるものはできるだけ買う、まして民間が自主的にこういうものを開発したいとかそういうようなものはいいと思うんです、自分の研究開発費を、ＲアンドＤを投じてやるというのはいいと思うんですけれども、補助金を出してまでこういうことをやる必要はないんじゃないか。この件についてはもちろん御存じないと思いますけれども、一般論として、今後の物の考え方としていかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　国家安全保障問題という一つの別の観点からの議論はあろうかと思いますが、いわゆる今日の国際経済社会におけるいわば役割分担というような形の上で議論していくならば、木本さんの論理はそれなりに成り立つ論理だと思っております。ただ、いろいろな研究開発の場合、それぞれそういう問題、その議論とは別に、国内の産業の中でそういう研究、なかんずく基礎研究などによって、それにインセンチブを与えることによってそれが国際的な役割の一端を果たすという場合の予算も我々査定のときに散見を時にいたすものではございます。
○木本平八郎君　私もこういうものを改めて今度の補助金の問題で自分でも発見したわけですけれども、補助金のこういう問題があるときには、こういう点からも検討していただく必要があるんじゃないかという気がしたものですからちょっと取り上げたわけです。
　次に、文部省に学校給食の問題についてお聞きしたいわけです。
　学校給食というのは昭和二十二年ぐらいに始まって、実際に完全に実施されたのは二十七年だそうですけれども、私の了解しているのは、戦前は別にして戦後は非常に悲惨な栄養状況で学童の体位も非常に下がっていた。これをユニセフからの脱脂乳ですか、そういうものの放出を機会に学童の体位向上のために行われたのが始まりだと思うんですけれども、そういう時代からもうはや四十年近くたって、文部省からいただいた資料でも十歳ぐらいの子供で身長はもう十センチ高くなっている、それから体重も五キロぐらいふえているということで体位はうんとよくなっているわけですね。むしろ今は肥満だとか栄養過多の方が問題になっているという時代なわけですね。こういう時代になおかつ五千億円近いトータルの補助金を使ってまで給食を続けなきゃいけないのかという疑問があるわけなんですが、その辺はどういうふうに受けとめておられますか。
○国務大臣（松永光君）　お答えいたします。
　先生申されましたように、我が国の学校給食は、戦後食べ物が不足し、また国民の多くが貧しい状態のときでありましたので、子供たちに栄養のある物を食べさせて、そして体位の向上を図りたい、あるいはまた家庭によっては弁当を持ってこられない家庭もある、昼食だけは貧しくともあるいは豊かな人であっても同じ食べ物を食べるというようなことからスタートしたことでありまして、そのことが国民の理解と共鳴を受けて、今日におきましては小学校で九九％も普及しておるわけでありまして、中学校は八三％ぐらいでございますか、そういう経過があることは事実でございます。
　そこで、先生もおっしゃいましたように、最近のように豊かになってくれば、むしろ昼食は母親がつくって子供に食べさせることの方が子供が母親の愛情、親のありがたさといったものを実感として感ずるわけでありますから、そのことの方が教育上はよろしいんだという有力な意見があることを私も承知いたしております。しかし、より深く研究してみますというと、なるほど豊かな時代になりました、飽食の時代と言われておるわけでありますけれども、そういう面はありますけれども、むしろ豊かであるけれども、子供の食べ物は今先生も御指摘になりましたが栄養のバランスがとれていない。かつては、子供がピーマンは嫌いだ、トマトは嫌いだといった場合にはお母さんがしかって食べさせておった。今ではなかなかそういう厳しいお母さんは少なくなったということもありますし、あるいはカルシウムが不足だ。結局、我々の時代には魚といえば目刺し、小魚を骨ごと食べておったわけでありまして、知らず知らずのうちに十分なカルシウムの吸収ができておったわけでありますけれども、今では魚といえば骨のない魚でありますから、そういったことで栄養のバランスがとれていない、ビタミンが不足しておる、あるいはカルシウムが不足しておる、こういったことで、この際、やはり豊かにはなってきたけれども、学校給食の場で専門の栄養士の献立によるバランスのとれた昼食を子供に食べさせることの方が望ましいという点が一つあるわけであります。
　それからもう一つは、昼食の時間に先生と一緒に昼食をとることを通じて正しい食習慣を身につけさせる。これもまた本当を言えば家庭において母親がしつけることであるかもしれませんけれども、なかなかそうはいかない家庭も少なくないようでありまして、やはり教師が生徒に食事のマナーを身につけさせるという教育効果が一つあるわけであります。同時にまた、食事の時間を通じて教師と生徒、あるいは生徒同士の心と心のつながりをより深めていくという効果もありますし、また学校給食の場合には食べ物を配る、後片づけをする、これは生徒みずからがするわけでありまして、その体験を通じて勤労、共同、責任、こういった教育がなされておるということなんでありまして、そういった点を考えて、総合的に言って豊かになってきたけれども、学校給食というものは学校教育の場で大きな教育的な効果を発揮しておるというふうに我々は考えるわけであります。そういうことから、今後とも学校給食は継続をしていかなきゃならぬ、こういうふうに考えております。
　ただ、学校給食を継続するにいたしましても、経費につきましてはむだがないようにしなきゃなりません。そこで、経費についてはむだを徹底して省くように、そのやり方としては民間委託をして、学校給食の本旨に反しないという部門であれば民間委託も結構、あるいは職員につきましてはパートタイマーを適宜活用する、こういったことを通じて経費の節減合理化を図るようにということで、先般、体育局長が各都道府県の教育委員会に通達を出して合理化を図っていただくようにお願いをしたところでございます。
○木本平八郎君　文部省の方にお伺いしたいんです。お願いしておいたんですが、外国で給食をしているという例がございますでしょうか。
○政府委員（古村澄一君）　今資料を持っておりませんが、私の承知いたしますところ、いわゆる学校で食事を出すという形態ではフランスとかあるいはアメリカとかというところでなされているように聞いております。
○木本平八郎君　それは要するに、小学生、児童の体位向上とか健康維持だとか、そういう目的なんですか。それとも先ほどのような、例えばマナーだとかあるいは仲よしの――日本でもよくありますね、茶話会みたいなのをやりますね、ああいうふうな形式のものなんですか。その辺は。
○政府委員（古村澄一君）　今資料がありましたので……。
　まず、先ほどのことについての御説明をいたしますと、アメリカでは五六％の学校、イギリスでは六九％の学校、フランスでは二二％、スウェーデンでは九四％という学校でやっておりますが、その学校での、いわゆる日本のように学校給食法である程度給食の目的というものを明確に出してやっているという形ではないんではないかというふうに思います。
○木本平八郎君　それは、日本の戦前と同じようにいわゆる貧困児童対策でやっているんではないんですか。
○政府委員（古村澄一君）　貧困児童対策ではなくして、大体学校の食堂で食事をさせることが多いわけですが、そういった形でやらせているはずでございます。
○木本平八郎君　私は、自分の子供もおったんですけれども、ちょっと不幸にしてそういう経験がないものですから、本当に日本のような給食の形態というのは日本だけじゃないかなという理解をしているわけですけれども、しかしそれは大した問題じゃなくて、先ほど大臣が給食の意義ということについて言われまして、これ非常にそのとおりだと思うのですね。また、そういうことをやれる日本というのは確かに豊かだし、経済力もあるからなんですね。そこまでのことを教育でやれるというのは大変なすばらしいことだと思うわけです。
　ただ、それと同時に、今きょう現在もこうしていろいろ問題になっておりますが、補助金の問題があるわけですね。これはいわば国の財政が非常に苦しくなってきているから補助金をカットしなきゃいかぬというところに追い込まれてきているわけですね。こういう状況において、なおかつそれだけの理想的なことを、私は逆に学校給食をやめてもそんなに児童の体位が落ちるとは思えないし、カルシウム不足になって、くる病が出たりということには私はならないと思うんですがね。
　その辺で、例えば父兄が半分負担しています、約五千億円負担しているわけですね。国と市区町村、全部で五千億円の補助金の負担でしょう。これだけで学童一人当たり一食にすれば大体三百三十円ぐらいですか。それで千五百万人ぐらいの人たちが定時制も含めて恩恵を受けているわけですけれども、これをもしもやめても私はそんなに体位が落ちるとは思えないわけですね。それから先ほどの後片づけをするとか何とかというのは、これは我々も廊下を磨かされたり掃除をさせられたり、便所掃除も者やったわけですね。そういうことで、給食をやらないとしつけられないとか、仲よしになれないというのも、あの殺伐な終戦後のときは別ですけれども、今の状況になったらもっともっと他の教育方法があるんじゃないか。私は、そういう教師のなにはわかりませんけれども、もっともっとあるんじゃないか。給食でなければそういうことが保てないというのは、ちょっと過信みたいな、錯覚みたいな感じはするわけですけれども、もう一度その辺をお聞きしたいんです。
○国務大臣（松永光君）　先生のようなお考えがあることは私も承知いたしております。しかし、私もまだ大臣になりましてそれほど長くありませんので、幾つも視察したわけではありませんけれども、地方に行っても都会におりましても、学校に行ったり、あるいは町長さんやそういう人たちと会った場合に私がよく聞きますことは、今、小学生等で朝御飯を食べないで学校に来ている子供が数％じゃなくして、その上の台の例えば一〇％とか、そういう台でおるようでございます。
　また、これは私が前に自分で聞いたことでありますが、教師が生徒に対して、君たちは給食の時間は行儀よく食べておる、朝御飯はどうして食べているんだ、その絵をかいて持ってこいと、こういうふうに宿題を出したところ、お母さんが寝ているところで、自分が一人で朝御飯を食べているという絵が出てきたという話を私は聞きまして、非常にショックを受けたことがございます。事実として考えますと、大部分の家庭はしっかり子供を育て、また食事も食べさせ、そしてまた学校給食がなくなればお母さんが手づくりの弁当を持たしてくれるという家庭だと思いますけれども、事実として残念ながらそうでない家庭もあるようであります。
　その場合に、学校給食をやめたならばどうなるだろうか、こう考えますと、私は二つ予想されるわけです。一つは、家の方でお金を渡して、これで何か買って持っていけというふうな家庭もあるかもしれません。あるいは弁当を持ってこないままの子供もまだおるかもしれません。あるいは学校の前に弁当屋さんが出てくるというふうな状態があるかもしれません。そういったことを想像いたしますと、現在の学校給食、これは総合的に考えてみればやはりやるべき仕事である。そしてまた、教育的な効果を発揮しているというふうに結論としてなるわけでありまして、そういう意味で今後とも学校給食は続けてまいる考えでございます。
○木本平八郎君　この場は学校給食の是か非か、あるいはそれをどうこうという問題じゃなくて、補助金の問題ですから話を戻しまして、私、先ほど申し上げましたように、大臣も私のような意見を持っている人もおるとおっしゃっていたわけですから、こういうときですから、一方では肥満の問題で困っている場合もあるし、それから例えば栄養が過多で若年性高血圧だとか、何かいろいろな問題もあるわけですね。先ほどの飯を食ってこないというのも、これはひどい言い方ですけれども、動物的に考えたら、食いたくないから食わないということがあるわけですね。
　そういう点からいきまして、結論的に申し上げたいのは、この際もう学校給食法というのを一応廃止したらどうだ。廃止したらどうだということは、政府として学校給食をやれとか続けろとかいうことじゃなくて、むしろ自治体に任せる。それで五千億円の補助金の中で自治体が四千二百億円負担しているんですね、この数字のなには別にして。国が九百億円ですか、それから都道府県が三百億円と、一応私のなにではそのくらいなんですね。父兄があと半分負担している。これほど地方自治体が大きく負担しているわけですね。地方自治体によっては確かに山間僻地でいろいろな問題もあるでしょう。それから例えば飽食で、栄養過多で困っているところもあるでしょうし、体位が水準までいかないというところもあるでしょうし、あるいは例えば日本は総中産階級だと言われますけれども、所得格差が大きいところとかいろいろあると思うんです。
　そういうことで自治体が自分で判断して給食をやるかやらないか、あるいはどういう給食をやるか、例えば郷土食を食わせることが非常に教育上いいんだということでもう脱脂ミルクなんかやめて、牛乳をやめて郷土食を食わせるようにするところがあるかもしれない。あるいは国際的に、姉妹都市があるからその姉妹都市の物をもらってあるいは交換してそれを教育に使うというところがあるかもしれない。あるいは自分のところはもう給食は要らないからほかの、何というんですか、体育館か何かそういう教育施設をつくりたいというところがあるかもしれないですね。そういうふうに思い切ってこの際補助金がこれだけ問題になっているときだからむしろ自治体に任せてあげたらどうかと思うんですけれども、私は地方自治体のことはよくわかりませんけれども、その辺、まず文部省としてはどうでしょうね。
○国務大臣（松永光君）　学校給食を実施するかどうかということは、最終的な判断は市町村に実はゆだねられておるわけであります。といいますことは、学校給食法に次のように規定されております。「義務教育諸学校の設置者は、当該義務教育諸学校において学校給食が実施されるように努めなければならない。」と、こうなっておりますので、言うなれば努力規定あるいは奨励的な規定でありまして、最終的な実施するかどうかの判断は市町村に任せられておるわけであります。それが今日まで、先ほど言いましたように小学校で九九％、中学校で八三％実施されておるということは、国民の支持があるからあるいは市町村民の支持があるから実施されておるものだと思います。そしてまた、その経費でございますが、先生も先ほど御指摘になりました総経費は約一兆円でありますが、材料費これは保護者負担、設備費とそれから人件費等々が国または地方公共団体負担、こういうことになっておるわけでありますけれども、それぞれの市町村でこれはいいことだということで、望ましいことだということで理解をされ、支持をされているんだというふうに私どもは判断をするわけであります。
　さようなわけで、最終的には市町村の判断によるわけでありますけれども、文部省の考え方としては、先ほど来申し上げておりますように学校給食、飽食の時代であるけれども、教育的な効果をいろいろ発揮しているということでありますので、そういう方向で今後とも実は指導していく方針なんでございます。
○木本平八郎君　ところが、実際ここに法律がありまして、これは努力規定だと言われても、やはり文部省の通達があり監督があればなかなか市町村ではやめるというのは簡単にいかない。したがって、私はやはりこの際文部省としてこれはもう自由にしてよろしいというふうな姿勢を示していただかないと市町村としては対応できないんじゃないかと思うわけですね。これがやはり日本の一つの政治風土だと思うんです。
　この点、自治大臣にお伺いしたいんですが、給食を地方に任せる、その内容とかいろいろな工夫、それを大幅に地方自治体に任せるということにつきましては何か支障が出てきそうでしょうか。
○政府委員（土田栄作君）　この問題は自治、文部両省でまだ話し合ったことがありませんので、ちょっと気のついたことを申し述べさせていただきますと、やはり努めなければいけないという法律の規定でございますと、将来的には行政指導としては一〇〇％を目指すということになろうと思います。そういうことで戦後四十年やってまいったわけでございますけれども、そういうふうな方向づけがいいのかどうかということについては、やはり広く民間の意見もまとめまして結論を出す必要があるだろうというふうに思います。
　それから現在学校給食の実施方法につきましては、何といいますか、給食を全部の方をフルタイムでやった方がいいのかどうかといったふうな御意見もあるわけでございまして、もうちょっと地方団体が自主的に実施できるようにということでの方向づけが必要であろうというふうに考えております。
○木本平八郎君　こういう時代ですから、学校給食は四十年近くやってきたとか、先ほどの石炭のようにエネルギー上どうしても必要なんだと。私はあえて申し上げますけれども、思い込みみたいなことじゃなくて、あるいは惰性じゃなくて、この際白紙に戻して本当にこれが必要なのかどうか、やめたらどうなんだろうかという検討がされてしかるべきじゃないかと思うわけですね。
　次に、少し話題を変えたいんですが、今回の補助金の削減問題ですね、これはもうずっといろいろ皆さんから議論があります。これは小学生じゃないですけれども、私の非常に純真など言うとおかしいんですが、純粋、直観的に考えますと来年もやはりこの問題は起こるのじゃないか、なかなかそんなに簡単にはもう復活しないだろう、日本の財政状況から考えた場合に。そこを皆さん大蔵大臣の言質をとろうと思っていろいろなことをやっておられるわけですけれども、私は率直に言って、だんだん厳しくなることはあってもそう簡単に改善はされないだろうと思うわけです。そういうことになりますと、ただ単に二千億円をどうしてことし引っ張り出すかという問題も大事でしょうけれども、基本的に補助金行政のあり方、あるいは論者によってはもう補助金は全廃した方がいいというなにもありますし、あるいは私の今申し上げたように、まさかとんでもない、給食なんかやめるのはとんでもない、あるいは石炭をやめるのはとんでもないというところへ戻って考え直す必要があるのじゃないかという気がするわけですね。
　それで話を少し変えさしていただきまして、次にこういう例があるんですね。これは何も運輸省に答弁いただかなくてもいいんですけれども、ある港湾をつくる、そのために二十億円ぐらいの補助金をもらってちゃんと港湾を整備した。ところが、実際にオープンしてみたら、全然出船入り船がなくて砂利の船とかスクラップの船しか入ってこなかったということがあるわけです。もくろみ違いもあると思うんですけれども、こういうものに対する監査ですね。先日言いましたけれども、補助金の不正使用ということについては会計検査院が非常にチェックしているわけです。ところが、私が申し上げたいのは経済効果のチェック、監査ですね、業務監査といいますか。例えば二十億円の港をこしらえた、ところが百億円の効果があるはずだったのが二十億円しかなかった、あるいは五億円しかなかったという場合の監査がやはり重要じゃないかという気がするわけですね。
　これが今まで会計検査院の会計監査だけが行われて業務監査的なものが行われていなかった。したがって、オンブズマン的というのですか、そういうものをやはり強化して、本当にそれだけのものが効果があったかどうかチェックする必要があると思うんですけれども、これはあるいは総務庁の方の御担当かもしれませんが、こういうふうな自治体の行政について業務監査をするということについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　補助金行政というのは国政全体の上に非常に大きな分野を占めておるわけでございます。予算面だけでも三十二兆数千億のうち十四兆五千億が補助金でございますから、これが会計法に準拠してやられなきゃならぬのは当たり前の話で、これは会計検査院がおやりになるでしょう。ただ、やはり行政の中で重要な役割を果たしているわけですから、その役割を果たしておるのかどうかということは、これはそれぞれの主管庁はもちろん十分指導監督なさるでしょうし、同時にまた、私ども各省行政を監察調査する立場の者としては、補助金の効率的な使用がうまくいっているのかどうかということについてはもう私どもとして常時やらなきゃならぬと思いますが、さて、その補助金行政全体を一遍にやってしまえということになりますと、これはなかなか容易な仕事ではありません。
　というのは、補助金の行政というのは社会福祉から教育、文教、農林水産と、ほとんど補助金行政でございますから、そこで私どもの現実的な手法としてはそれぞれの問題点についてその事項を調査監察する、その対象の中にやはり補助金がその面についてあると、これは不適切であるということであればこれを指摘していく、こういう現実的手法で今日までやっておりますが、私はそのやり方がむしろ合理的なのではなかろうかなと、かように考えておりますが、いずれにせよ重要な課題でございますので、私どもとしては補助金の効率的使用という観点に立って今後とも努力をいたしたい、かように思います。
○木本平八郎君　自治大臣の御意見をお伺いしたいわけですが、私は民間の経験しかないわけですけれども、民間では監査室の監査もありますが、それ以外に自己監査をやるわけですね、毎年、あるいはテーマを決めて。それで内部で監査報告を出して、出したくないうみもしょうがないから出すと。それで怒られるということが裏腹にあるわけですけれども、それでもあえてそういう制度をとって非常に効果を上げているわけですね。それ以外に監査室からの監査がありますね。それで、こういう問題で自治省として各地方自治団体に自己監査を少し行政指導なさるということはどうかと思うんですね。
　これはある一つの東京の区の例なんですけれども、区の行政監査で区長さんが監査委員を任命されるわけですね、区会議員の中から一人とか区の職員の中から一人とかＯＢの中から一人とかとね。これは自分で自分を監査しているようななんで非常におかしいという指摘はあるわけです。役所の監査になると、同僚の足、あらを余り引っ張り出せないからなれ合いみたいな監査になるかもしれません。なるかもしれませんけれども、こういう事態になってきて、先ほどの補助金の使いでとか経済性あるいは効率の問題を非常に真剣にチェックしていかなきゃいかぬというときですから、やはりこれはとりあえずは自己監査制度みたいなものを導入してやることによっても多少は効果があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（古屋亨君）　補助金の監査、あるいはまたお話しのようにちょっとありましたが、補助金の手続の簡素化ということは当然考えていかなければならない大きい問題でございます。今、私ども地方自治体におきましては、監査委員というのを、例えば県におきましては県の議員がう二人とかあるいは民間から二人監査委員を任命しております。市町村もそういうような例でございますが、ただ、これは国の補助金等の効果の監査にはちょっと及ばないという法の建前になっておりますので、適切な地方自治法の改正によってそういう点も入れるようにして、そうじて補助金の有効活用、本当に乏しい補助金でも有効に町民のために、県民のために活用するということは私はやっていかなければならない一つの大きい問題であると考えておりまして、先生のお話には賛成でございますけれども、ただ、今の制度で補助金等についての地元での監査がそういう制約がありますので、そういう点の改正をひとつ検討しておりますが、進めながら今の御趣旨の点は十分考えてまいりたいと思います。
○木本平八郎君　自己監査というのは、監査という言葉が悪いんですけれども、むしろ自分で自分の反省材料を見つけて自分たちで考えるということですから、国からもらった補助金でも、本当に我々の使い方がよかったんだろうかという反省会みたいなものをぜひこの際進めていただきたいと思うわけです。
　時間がなくなりましたので、最後にひとつこれはお願いかたがたなんですけれども、今度二千億円の補助金カットというか、それを浮かそうとなさっているわけですね、国ベースでは。ところが、これは先般も申し上げましたように、二千億円こっちで節約したのはいいんだけれども地方の方でかかる、あるいは間接的に申請が複雑になるとかあるいは陳情の回数が多くなるとか、そういうことで地方でまた二千億円経費がかかってしまうと同じことなんですね。タックスペイヤー、納税者の立場としては国で使われても地方で使われても同じことなんですね。そういう悪循環みたいなことが非常に起こりやすいと思うわけです。その点はぜひそういうことがないように考えていただかなきゃいかぬじゃないかということと、それからしつこいようですけれども、繰り返しますけれども、やはり今一つの時代が変わってきつつある、国が変わっている、社会が変わってきつつあるんじゃないかと私は思うわけですね。そういう点から、補助金のただ単に目先の二千億円じゃなくて、全体を考えた中の位置づけというふうなこともぜひ御検討いただきたいと思うわけです。
　最後に大蔵大臣の御所見を承って、私の質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　後段の部分は私も同感でございます。したがって、各種補助金というのは長い歴史的経過に基づいて、その中にはそれこそ事業そのものが地方に同化定着したものもございましょうし、ある意味においては奨励的意味を失ったものもございましょう。それらに対して逐年の努力を重ねておりますが、いっそのこと、この制度、施策の根本にさかのぼった議論をする時期に来ておるという認識は私も等しくいたしておるものであります。
　それから前段の部分に対しましても、タックスペイヤーの側から言えばおっしゃるとおりでございます。したがって、いわば税源配分のあり方とか、そういう総合的な中で検討すべき課題だというふうに考えます。
○委員長（桧垣徳太郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　明十四日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時二分散会
昭和六十年五月十一日（土曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　佐藤　昭夫君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　稔君　　　　　増岡　康治君
　　　　　後藤　正夫君　　　　　吉村　真事君
　　　　　柳川　覺治君　　　　　矢野俊比古君
　　　　　浦田　　勝君　　　　　岡野　　裕君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　菅野　久光君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　文　部　大　臣　　松永　　光君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　　　　　建　設　大　臣　　木部　佳昭君
　　　　　　　自　治　大　臣　　古屋　　亨君
　　　　　　　国　務　大　臣　　後藤田正晴君
　　　　　　　（総務庁長官）
　　　　　　　国　務　大　臣　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　（国土庁長官）
　　　　　　　国　務　大　臣　　加藤　紘一君
　　　　　　　（防衛庁長官）
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（沖縄開発庁長　　河本　敏夫君
　　　　　　　官）
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　茂串　　俊君
　　　　　　　総務庁行政管理　　古橋源六郎君
　　　　　　　局長
　　　　　　　総務庁行政監察　　竹村　　晟君
　　　　　　　局長
　　　　　　　防衛庁参事官　　　古川　　清君
　　　　　　　防衛庁長官官房　　西廣　整輝君
　　　　　　　長
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛施設庁総務　　平　　　晃君
　　　　　　　部長
　　　　　　　防衛施設庁施設　　宇都　信義君
　　　　　　　部長
　　　　　　　防衛施設庁労務　　大内　雄二君
　　　　　　　部長
　　　　　　　国土庁長官官房　　永田　良雄君
　　　　　　　長
　　　　　　　国土庁長官官房　　北島　照仁君
　　　　　　　会計課長
　　　　　　　法務省刑事局長　　筧　　榮一君
　　　　　　　外務省北米局長　　粟山　尚一君
　　　　　　　外務省経済次　　　恩田　　宗君
　　　　　　　長
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　　　　　外務情報調査　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　局長
　　　　　　　大蔵大臣官房審　　大山　綱明君
　　　　　　　議官
　　　　　　　大蔵省主計局次　　平澤　貞昭君
　　　　　　　長
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省国際金融　　行天　豊雄君
　　　　　　　局長
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房審　　菱村　幸彦君
　　　　　　　議官
　　　　　　　文部省教育助成　　阿部　充夫君
　　　　　　　局長
　　　　　　　厚生大臣官房総　　北郷　勲夫君
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　厚生省健康政策　　吉崎　正義君
　　　　　　　局長
　　　　　　　厚生省保健医療　　大池　眞澄君
　　　　　　　局長
　　　　　　　厚生省保険医療　　水田　　努君
　　　　　　　局老人保健部長
　　　　　　　厚生省社会局長　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生省保険局長　　幸田　正孝君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石川　　弘君
　　　　　　　郵政省放送行政　　徳田　修造君
　　　　　　　局長
　　　　　　　建設大臣官房長　　豊蔵　　一君
　　　　　　　建設大臣官房会　　望月　薫雄君
　　　　　　　計課長
　　　　　　　自治大臣官房審　　土田　栄作君
　　　　　　　議官
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　桐澤　　猛君
　　　　　　　員
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例
　等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（桧垣徳太郎君）　ただいまから補助金等に関する特別委員会を開会いたします。
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　質疑に先立ち、去る四月二十二日の委員会において本法案の審議に当たって問題となった点に関し、理事会において協議決定した結果をこの際委員長の見解として私から申し上げます。
　今回の補助金整理特例法案の参議院における審議が、予算成立後、かなりの日数を経過した後になったために法案の審議が内容的にも、期間的にも著しく制約を受けることとなった。
　このために法案審議の過程において「法案成立までの期間は、現行法があるのであるから、これによって執行し、国民や地方公共団体に迷感を及ぼさないよう、配慮すべきである。」との意見も出されているところである。
　このことは、参議院としての審議権を確保する上で、このような多くの行政分野にわたる補助金を一括法とすることの問題点、予算成立後の後追い審議となる法案提出時期の問題点等を指摘しているものである。
　本特別委員会としては、このような問題点に留意し、今後政府の善処を要望するものである。
　以上であります。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　最初に、この特例法に関連をいたしまして、予算の執行の問題が理事会に預かりとなりました。その点について、委員長としても御努力をされたわけですが、政府の統一見解をまずお伺いをしたいと思っております。
○国務大臣（竹下登君）　公共事業予算につきましては、去る四月二十二日の当委員会において私から所見を表明さしていただきましたが、地域経済に与える影響等を勘案し、次のような措置を講ずることといたしました。
　一、四月末から担当各省において箇所別内示を行ったものについて、所管ごとに事業実施額、これは国費でございますが、を申し上げますと、建設省一兆一千四百億円、農林水産省六千三百億円、運輸省二千七百億円、通商産業省百四十億円、厚生省三十億円、計約二兆六百億円となっております。
　二、引き下げ対象分のうち積雪寒冷地域等につきましては、数字的に把握することは難しい問題でありますが、先日の私の発言を受けて、各省において地方公共団体と相談しながら鋭意必要な準備行為を進めております。
　また、非公共事業予算につきましては、政府は、関係予算の執行のおくれにより国と車の両輪の関係にあります地方団体の財政運営に支障を生ずることのないよう十分配慮すべきであると考え、適切な措置を講ずることとしております用地方交付税の交付につきましては、厳しい国の財政事情のもとで早期交付に努め、四月分として対前年度一二・五％増の約二兆二千億円を交付しておるところでありますが、なお資金繰りに問題が生ずる地方団体に対しましては、その実情に応じ、資金運用部資金の短期融資制度の活用等により十分配慮してまいることとしております。
　さらに、今回関係予算の執行がおくれたことにより、地方団体に金利等について実質的な財政負担を生ぜしめることのないよう、国庫支出金を前倒し的に早期交付することにより、弾力的かつ適切に対処してまいりたいと考えております。
○穐山篤君　補助金に関連をする問題は後刻本格的に質疑をしたいと思いますが、せっかくの機会でありますので、総理並びに外務大臣にお伺いします。
　それはボン・サミットの問題であります。昨日、本会議場で我が党の野田委員からも質疑が行われたわけですが、若干補足をしてお伺いをします。
　中曽根五原則というものが新聞でも発表になりましたが、これをよくよく私どもなりに読んでみますと、従来総理が言っておりました理解という程度を超えるのではないか、そういう心配が一つあるわけであります。
　それからもう一つの懸念は、従来総理は抑止均衡という説を述べられていたわけですが、この五原則の意味を十分考えてみますと、均衡抑止の域を出るおそれがあるのではないか、そういう心配があります。
　それから三つ目の問題として、本来ＳＤＩはアメリカが提唱した問題でありまして、他国が、第三者がアメリカの真意を誤解してと言えば適切でありませんが、何も積極的にその解説をして歩く必要もない、それは本来アメリカ側が行うべきものである、こういう問題意識が三つ目にあります。
　第四の問題点としましては、なるほど東西の緊張緩和のために世界の首脳がそれ相当の努力をしているわけでありますが、ＳＳ２０あるいはＥＣ諸国に配置されておりますアメリカの核の問題を考えてみますと、これは米日欧対ソ連という関係よりも米欧対ソ連圏とのかかわり合いが非常に強いわけでありまして、その圏外にあります日本があえてこの問題について主導的な立場をとることは東西の緊張を逆に混乱をさせる、この懸念も十分にあると思うんですが、それら四つの点について総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私がいわゆる五原則というものをアメリカ大統領との会談で話しましたのは、先方が今までいろいろ言ってきたことを整理いたしまして、それをまとめて、そしてそれを先方に確認をしたと。というのは、ある意味におきましては、我々が理解をしているということの背景にある考え方というものを確認した、そういう意味もあるわけであります。
　均衡抑止を出る以上のものではないかというあれですが、一方的優位を求めないということはあくまで均衡である、それからこれが研究を出て開発して展開するという場合には、我々にも事前に相談もするしソ連との話し合いをする、そういうようなことはあくまで相互間の理解というものを中心に考えておるわけであります。
　私がまたいろいろ申し上げましたことは、すべて今まで理解と申し上げたその根拠、背景というものを確認したと、それ以上を出るものではありません。大体、あの内容は、サッチャーさんと米国大統領との会談、あるいはアメリカ側の発言等を整理したものでありまして、先方の考えの背景をただしたということなのであります。
　それから最後の末日欧対ソ、米欧対ソという問題でございますが、これはウィリアムズバーグ・サミットの政治声明におきましても、安全保障というものは世界的規模で考える、グローバルベースで考えなければならない、そういう言葉もありまして、特にアジアを犠牲に行ってはならない。これはＳＳ２０の展開等を考えてみてそういう発言をし、そのために私も努力したわけでございます。自乗、やはり今の核兵器というものは移動可能なものが出てきておるわけでもあります。そういう意味において、アジアや日本の犠牲においてこれらの問題が片づけられてはならない、そういう観点からも我々は世界的関心のもとに話しておる。これはオーストラリアに参りましたときにも、ホーク首相との間で、やはり安全保障というものは世界的関心の問題であり、世界的な関係において考えなければならないと、そういうことも申しておるのでありまして、一貫した態度を申し上げておる次第なのであります。
○穐山篤君　現在までの抑止均衡の考え方は変わりないと、こういうふうに言われておりますが、過日、ゴルバチョフ書記長の発表によりますと、アメリカがスターウオーズ計画を研究あるいは具体的に推進することになればソ連としても対抗措置をとる、こういうふうに言明をしているわけです。言いかえてみますと、ソビエトの認識としてはさらに緊張が激化をする、あるいは宇宙におきます軍拡が結果として拡大せざるを得ない、そういうふうにとれるような言明が行われているわけです。
　アメリカや今回のサミット諸国が一方的に、これはソ連への一方的優位を求めるものじゃないというふうに言いましても、相手側があるわけです。相手側の理解としては、サミット諸国がそれだけ宇宙戦略に力を入れるとすれば具体的な対抗措置をとる。言いかえてみれば、研究も始めるでありましょう、あるいは実験の段階に入るかもしれないという問題を含んでいるわけですね。そのことを非常に私どもは懸念をするわけですが、その点についての認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆる宇宙兵器の問題については、ソ連も随分研究して先行している部分もあるようであります。いわゆるＡＢＭ条約の実施については、ソ連はモスコー周辺に相当数のものを配備して、そして既にこの問題においても先行しておる、アメリカはまだやっていないと、あるいはキラー衛星、そういうような問題についても、ソ連側は実験がかなり進んでいるという情報もかなり我々のところに西欧筋からも来ておる。そういうようないろいろな情勢を見ますと、ソ連の方がある程度研究が進んでいる部分もあるのではないかと思われます。
　西独の首相が正当性と言った背景には、ソ連がこれだけやっているんだからアメリカが研究するのも正当であるという意味が西独の首相の場合にはあった。私が言った場合は別の意味でありまして、これは非核、防御あるいは核兵器廃絶という意味において道義的正当性を認めている。私の場合とドイツの首相の場合とはそういう基本的な考え方の差がありますが、しかしいずれにせよ、その方にソ連側がかなり進んでおる。また一面において、研究という段階においては検証はなかなか難しい、そういうような面からアメリカ側も研究をする、しかし研究してこれを展開するという段階には相談する、こういうことなのでありまして、ソ連側がいかなるお考えをお持ちであるか確認したことではありませんけれども、そのように両方が話し合って大量核兵器を削減する、低いレベルに減らしていってついにはこれを廃絶する、そういう方向へ進む一歩となるならば私はこれは考うべきものであると、そう考えておる次第なのであります。
○穐山篤君　外務大臣にお伺いしますが、外務大臣は今回のボン・サミットの帰りに、東西の緊張というのは従来の認識から言えば緩和されてきたというふうな報道をされているわけですが、これはどういう根拠でそういう言明になったのか、その点が一つ。
　それからもう一つは、例えばサッチャー首相とゴルバチョフ書記長との間に書簡の往復がある。非常にユニークな外交だというふうに思うんですが、非常に弾力性のある、創意性のある外交関係がヨーロッパ、ＥＣの中には、特にイギリスにしろフランスにしろドイツ、それぞれニュアンスは違いますけれども、独創的なものを持っているわけですね。その点について我が日本の外交というのは非常に硬直的である、そういうふうに非難をされてもやむを得ないというふうに思いますが、その点についてどういうふうにこれから対処をされていくのか、二つについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　東西関係につきましては、これは御承知のとおり行き詰まっておりました米ソの核軍縮の交渉がジュネーブで再開されるようになりましたし、また米ソの首脳会談というものがこの秋に行われる可能性というものが開けてまいってきております。そして、これを今回のサミットにおいても推進すべきであるという議論も出されておるわけでございますし、またソ連自体もゴルバチョフ書記長は首脳会談に対して前向きの姿勢を示しているように判断をされるわけであります。そうしたことから、東西関係、米ソ関係に一つの明るさが出てきたということが全体的に言えるのではないか、こういうふうに思っております。
　しかし、核軍縮交渉そのものは第一回が終わりまして第二回に入っていくわけでございますが、米ソの間にまだまだ大きな開きがあるわけでございますし、また、いろいろな世界情勢から見てそれでは一挙に東西間、米ソ間が展開をするかといえばなかなかそう簡単にも見通しが立てられない。ですから、一つの明るさというものは出ておりますが、状況としては依然として厳しい面もあるというのが私の認識でございますし、同時に、やはり東西間の緊張緩和、米ソ間の対話というものを推進していかなきゃならないというのが今日の世界に与えられた課題であろうし、また日本としてもそのために努力を傾けていかなければならない、こういうふうに思っております。その点につきましては、中曽根総理もサミットにおいて積極的な発言をしておられるわけでございます。
　同時にまた、日ソの間について言えば、残念ながら昨年までは大韓航空機事件等がございまして、非常な冷たい関係にありますし、あるいはまた、日ソ間には領土問題という基本的な対立があるわけでありますし、同時にまた、極東におけるソ連の軍事的な態勢というものも依然として強化されつつあるというのが今日の偽らざる実態ではないかと思うわけでございます。しかし、全体的にそうした明るさが見えてきておる今日でございますから、やはり日ソ間といえども、この際にそうした空気の中で対話を進めていって何とか改善の道を探らなければならない、そうして最終的には、日ソ間で領土問題についても話し合える、そういうテーブルに着くような状況に持っていかなければならないと私は思っております。
　そのためには、日本としましてもできるだけの対話の努力をしたいということで、実はチェルネンコ前書記長の葬儀のときの日ソの首脳会談も踏まえまして、日ソ間で今いろいろと対話につきまして話し合いを進めておりまして、ソ連の要人も、副首相を初めとして文化相、その他が続々と日本にやってこられるという状況も出ております。あるいはまた、日ソ間の高級事務レベルの会談というものも今準備もされておるわけでございますし、そういう中で、何とか懸案となっておりますグロムイコ外相の訪日を求めていきたい。幸いにいたしまして、ソ連側もこれまでと違った柔軟な姿勢を示しておるようでございまして、近く日本としても文化協定についての日本側の案をソ連に提案することにいたしております。
　その他のいろいろな面でのソ連との経済あるいは文化、人的交流、そうした具体的な面でのこれからの交流も具体的にひとつ進めてまいりたいと、こういうことでありまして、今の状況からいいますと、日ソ間はだんだんと改善の可能性というものも出てきつつあるのではないか、この機をやはり外してはならない。こうした米ソの首脳会談が行われるという状況にあるわけでございますから、やはりこの間に日ソ間の関係改善というものも進めていくべきではないかということで今準備を進め、努力を重ねておるわけであります。
○穐山篤君　総理並びに大蔵大臣にお伺いしますが、今回のボン・サミットで、昨日総理も言われておりましたが、三十何年ぶりに大型の税制改正をやりたいと考えている、こういうことをサミットの中でも言明をされているわけであります。それから先日、九日の日でしたか、与野党の代表間におきまして減税の問題を含みます合意が行われているわけであります。したがって、党もそうでありますが、なかんずく政府としては、このボン・サミットで説明をされたその精神を具体化する必要があるだろうし、それから与野党合意の減税についても具体的に着手をしなければならぬ、そういう段階に来ていると思うんです。
　そこで、もう一つの条件を加えるとすれば、今度の経済宣言をよく読んでみまして、それぞれの国の努力もあると思います。しかし、米国にいたしましてもあるいはＥＣ諸国にしてみても、短期的にこの構造的な問題が解決をする、あるいは効果を上げるということは非常に期待が薄いと思うんです。勢い、その部分が日本にかぶさってくる、このことは大いに考えられることであります。アメリカもあるいはＥＣも減税というものを考えつつ民間活力を引き上げていきたいというふうな構想のようでありますが、日本の立場からいいますと、今財政の出番がなかなかないわけです。
　そこで、昨日言明されました大きな税制改正、それから与野党間の減税という問題について具体的に政府自身が取り組まなければならぬ段階にあると思うんですが、最近の大蔵省の態度は非常に消極的であるというふうに懸念をしております。どういうふうにその点を対処されますか、具体的に明らかにしてもらいたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず私から申し上げます。
　まず、経済宣言の基礎になりますのは、集まりましたその日のワーキングディナー、これは大蔵大臣だけでございます。それから翌日の大蔵大臣だけの会議、昼飯、午後に全体会議がございます。そしてその後がまた大蔵大臣だけ、そして翌日の午前中がまた今度は全体会議と、こういう経過をたどってこの宣言に最終的に至るわけでありますが、私どもがその会合の中で話し合いますのは、大蔵大臣と申しましても七人でございますので、毎度会っておりますから各国の事情はそれなりに相互理解はできておるという前提の上で議論をするわけであります。
　そこで、税の問題ということになりますと、今穐山さん御指摘なさいましたが、今各国が税に対するどういう考え方を持っているかと、こういう説明から始まるわけであります。今の場合は、私が一番古くなりましたので、日本の大蔵大臣から説明をするわけであります。
　したがって、国会で論議を重ねてまいっております、いわばシャウプ以来の抜本的税制改革を、日本としては中曽根総理が公平、公正、簡素、選択並びに活力というような基本的考え方を示して、国会の議論等を正確に税制調査会に報告することにより抜本的幅広い検討に入っていくという経過になっておるというのがおおよそ私の説明の大筋でございます。それからアメリカは、御案内のとおりの考え方でございます。ただ、これは増減税ゼロといいますか、中立てあると、こういう考え方でございます。それぞれの国の置かれておる状況を正確にお互いが議論し合う、こういうことがコミュニケにつながっていくわけでございますので、税制の基本に対する考え方というのは、今まで国会で申し上げておることを正確に披露しておるわけであります。
　一方、与野党の問題というのは、これは当然のこととして存在しておりますので、総理からお答えしておりますとおり、今日の状態では、この合意の推移を見守っておって、それを尊重するのは当然のことであります。政府側としては、いつものことでございますが、その場合、こういう問題点に対する資料を持ってこいとか、見解を出せとか、そういうことに積極的におこたえしていかなければならぬというのが与野党の合意に対応する政府の姿勢であると思っております。
　それから日本にいわば機関車、ちょっと表現は違いますが、そういう期待があるかどうかという思いを込めての御質問であろうと思いますが、機関車論というのは、先進国ともに失敗だった、あれによって高金利をもたらし、財政赤字をもたらした。したがって、まず他にその機関車の役を求めるよりもみずからが抱えておる問題をいかにして解決していくかというのが先進国としての各国のあるべき姿ではないか、これは私は最大公約数であったと。
　したがって、最大公約数的に節度ある財政金融政策の維持強化、あくまでもインフレなき持続的成長を求めていくというのが最大公約数であり、日本がみずから心していかなければなりませんのは、これは四月に発表しました対外経済対策を誠実かっ着実に実施していくということと、そしていわばデレギュレーション等による内需の喚起に対しての努力をしなければならないという自己認識をも含めたことを宣言として発表した、こういう経過になろうかと思うのであります。
○穐山篤君　私の質問に正確に答弁をされていません。しかし、ここの場で論争しておりましてもらちが明きませんので、別な場所で減税の問題についてはもっと専門的にやりたいと思います。
　さてそこで、冒頭委員長が委員長見解として政府に善処を求めたわけですが、これについて総理大臣、どのようにお考えでありましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一言で申し上げますれば、この委員長見解の御趣旨を体しまして今後とも努力してまいりたい、そういう考えでございます。
○穐山篤君　今回の補助金整理特例法といいますのは、大筋を言いますと、補助金にかかわる諸問題を内容とするものが一グループであります。それからもう一つは、五十九年度限りでありました行革関連を内容とするものがもう一つのグループであります。全く性格的に違うものをまとめて一本で出してきた、そういうところに法案提出上の問題点がまず第一にあるわけですね。
　それから二つ目の問題は、予算成立前に具体的に補助金をカットするというふうな内容の法案として審議をして、あらかじめ決めて、それを予算の中に編成していく。これは昭和五十六年に行革特別委員会が行われまして、行革関連の諸問題が審議をされて、事のよしあしは別としまして、決定されたものが昭和五十七年、八年、九年の予算の中に編成をされているわけです。これが通常の手順だと思いますが、今回はそれが逆になっているわけですね。予算は通ってしまった。法案はいまだに審議をしている。こういう二つのものについて政府に要望しているわけです。
　ですから、総理はごく精神的な受けとめ方をされたわけですが、大蔵大臣、委員長が要望されたものは、少なくとも今私が申し上げた二つの問題が要望の柱になっているわけです。具体的に御答弁をいただきたい。