Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武村委員　ありがとうございました。
　次の質問に移らせていただきます。
　トラブルの解決についてプラットフォーム企業が果たす役割について、板倉参考人にお伺いをいたします。
　プラットフォームが取引によって生じた損害を直接補填すべきという議論があります。先ほど河上先生の方からも、本来的には債務不履行責任、損害賠償責任を負うべきものであるというふうにお話ございましたが、私も、将来的にはそういったことが必要になってこようかと思いますが、しかしながら、現段階におきましては、それ以前にプラットフォーム企業が果たすべき役割があるというふうに思います。
　日弁連の意見書によりますと、プラットフォームにおけるトラブルの解決に当たって、ＡＤＲやＯＤＲの活用が示唆をされています。
　取引デジタルプラットフォーム企業、提供者には、トラブルの解決についてどのような役割を果たすべきと考えになられるか、お伺いをいたします。
○板倉参考人　御質問ありがとうございます。
　配付させていただいた意見書が日弁連の機関決定としての意見でありますが、やはりこのコロナ禍ですので、紛争解決もオンラインでできるように、適切な認定を経て、オンラインＡＤＲ、ＯＤＲと言っておりますが、これを使った紛争解決を、最初からそれに乗りますよというようなことを是非やってほしいなと思っております。
　政府においてもＯＤＲの議論はいろいろしていただいておりましたが、なかなか消費者被害についてまで議論が及んでいなかったと思いますので、そちらの議論も含めて、是非、こちらの意見書に書いたようなＯＤＲを設置し、それについてあらかじめ、取引デジタルプラットフォーム提供者においては、それを使って紛争解決をしますというようなことをやっていただく、紛争解決についてですね。意見書ではそれ以外に、消費者の方に負担をしないでほしいとかいろいろ入れておりますが、基本的にはそういう枠組みで紛争解決していただくというのが入っていると、その取引デジタルプラットフォーム提供者は信用されるのではないか、こんなような意見を持っております。
○武村委員　ありがとうございました。
　続きまして、プラットフォーム企業の加盟店管理につきまして、増田参考人にお伺いをいたします。
　全国消費相談員協会の意見書では、プラットフォーム企業が出品する加盟店に対して、クレジット会社による加盟店調査義務と同程度の調査をすることを義務づけるべきだという御意見を出されています。
　この点につきまして、現段階では多種多様なプラットフォームがあり、その役割について様々な考え方がある、そうした現状において、最初の一歩としてのこの法律で、一律に全てのプラットフォーム企業に対してこうした規制をかけるというのは、やはりちょっと厳し過ぎるんじゃないかなという感想を持ったんですが、この点につきましてどのようにお考えになられるのか、お伺いをいたします。
○増田参考人　ありがとうございます。
　確かに、私も、現段階では厳しいというふうに認識しております。
　ただ、明らかに詐欺的な情報であるとか、明らかに高価格過ぎるとか、危ないものとか、誰が見ても分かるようなものを販売しているとかいうこともございますので、そうしたものは事前調査が全くされていないというふうに理解できると思います。
　ですので、やはり最低限の調査というものを義務づけしていただくと、そういう中小のところであってもできるのではないかなというふうに思いますので、割販法においてもすぐさま今の状況にたどり着いたわけではありませんので、少しずつでも調査義務、途上調査を含めて進めていただきたいというふうに希望しております。
○永岡委員長　武村展英君、時間でございますので、手短にどうぞ。
○武村委員　ありがとうございました。
　プラットフォーム規制につきましては、この法案はあくまで取組の第一歩であります。今後も、よりよい制度をつくっていくために、官民挙げての取組をしなければなりません。参考人の皆様におかれましては、今後とも御指導、御助言を賜りますことをお願い申し上げますとともに、今後ますますの御活躍を御祈念申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　本日は誠にありがとうございました。
○永岡委員長　次に、柚木道義君。
○柚木委員　立憲民主党・無所属の柚木道義でございます。
　冒頭、四人の先生、参考人の皆様、御多用中にもかかわりませず、本当に大変示唆に富んだ御指導、御指摘をいただき、ありがとうございます。
　時間の関係で、全員の参考人にお伺いできるかどうか分かりませんが、順次質問させていただければと思います。
　まず、河上参考人にお伺いをしたいんですが、大きな方向性ということで、消費者庁ができて以降の流れの中で、ちょっと整理をして伺いたいと思います。
　二〇〇八年一月、当時、福田元首相が通常国会の施政方針演説で、生活者や消費者が主役となる社会に向け、消費者行政を統一的、一元的に推進するための強い権限を持つ新組織を発足するという発言の中での、二〇〇九年、消費者庁が設置されました。
　そして、設置されて十年以上がたち、消費者の権利に関する理解は一定程度進んだものの、今日御指摘、御示唆いただきました、特にデジタル化が進む中で、新しい取引の場が生まれ、新しい消費者被害も生まれているという状況だと思います。
　確かに、消費者基本法には、消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力等の格差があることを前提とした消費者保護施策を進めることが書き込まれています。
　今日、河上参考人の意見陳述、資料の中のまさに六番のＰＦ事業者の責務の中に、こうあります。ＰＦ事業者は取引のきっかけを提供するにすぎず、単なる場の提供者にすぎないという抗弁は、今日では否定されるべきであると。
　また、そのまとめに、ＰＦ事業者がＰＦ利用者間の取引については一切責任を負わない旨などの免責条項を設けていることが少なくないが、ＰＦ事業者は、自身が売主でない場合でも、システムの安全性に関して一定の義務を負い、これを怠った場合は、本来、債務不履行又は不法行為による損害賠償責任を負う、少なくとも、ＰＦ利用者が消費者である場合は、ＰＦ事業者とＰＦ利用者との間のＰＦ利用契約は消費者契約であり、一切責任を負わないと定めた免責条項は、消費者契約法八条により無効と解されようと。
　大変私もそのとおりだなと思って拝聴しておりましたが、実際に目の前に消費者の被害が起こったときに、その取引の相手が事業者であるか消費者であるかで、消費者庁の役割というのは変わるんでしょうか。多種多様な消費者被害に対応するために設置された消費者庁だからこそ、消費者被害があったときには、その権利回復に向けて、消費者庁としては全力で対応すべきだと考えますが、河上参考人、先生の御所見をいただければと思います。
○河上参考人　ありがとうございました。
　柚木先生の言われたのはもう本当にそのとおりだなと思いながら今伺いました。
　消費者庁というものが設置された段階で考えられていたのは、消費者基本法もそうですけれども、事業者、消費者の情報力、交渉力の格差というものを前提として、その底上げを図るというこれまでのコンセプトがあったわけで、それをある意味では乗り越えていかないといけない段階に来ているという感じが私もしております。
　そうなりますと、この大きな方向性としては、私は、柚木先生のおっしゃったような方向性が今後必要になるということになるわけですので、その辺は、消費者庁にも頑張れというふうにエールを送りたいというふうに思います。
　今の段階では、少なくとも、消費者問題としての枠の中で一定のにじみ出しを認めていって、消費者的な顔をしているけれども実はこれは事業者だというものをできるだけつかまえていくというやり方で一歩一歩進めていくということが現時点では実際的なのかなという感じはしておりますけれども、おっしゃるお考えについては賛成でございます。
○柚木委員　ありがとうございます。
　続きまして、板倉参考人に二点まとめて伺えればと思います。
　デジタルプラットフォーム上では、ありとあらゆる人、事業者が混在をしているわけでございます。そうした中、今回の新法では、ＣツーＣ取引について、検討会では今後の検討課題となっているわけですが、現段階でも入れるべき項目というのがあるように思われるわけですが、それはどういったことであるとお考えかというのが一点。
　そしてもう一点は、今回の閣法では、ＤＰＦ提供者による販売事業者の定期的な本人確認などは努力義務となっているわけでございますが、このＤＰＦ提供者が取引の場を提供し、また、その提供によって利益を得ているわけでありますので、努力義務ではなくて義務にして、そして、その取引の場の安全確保を行う必要性があると考えますが、いかがでしょうか。
　以上、二点伺います。
○板倉参考人　御質問ありがとうございます。
　ＣツーＣにつきましては、先ほど述べたように、直ちに検討して宙ぶらりんの状態は解消すべきだと思いますが、今でも入れるべき項目があるとすれば、例えば、三条三項の、指針を定めることになっておりますが、指針では、法律に定められている事項以外を定めてもいけないということはないと思いますので、ＣツーＣのプラットフォームについての項目を設けて定めるというのはあり得るのではないかと思います。
　それから、官民協議会につきまして、ここにＣツーＣのプラットフォームが入ってこないとＣツーＣの状況が分かりませんので、現時点では、デジタルプラットフォームの提供者は、これが構成する団体が構成員になるということになっておりますので、そこに入っていただくということは十分あると思いますが、それ以外にも必要な方は加えられるようになっておりますので、そこでもきちんとＣツーＣについて状況が把握できるように参加していただくというのがあると思います。
　それから、消費者からの申出制度が十条にあります。これについて、ＣツーＣについてもいろいろな申出があると思います。これは法的には申出としては受け取れないのかもしれませんが、消費者庁として、任意の情報提供として是非参考にしていただく。この辺りは直ちにＣツーＣについて本法が活躍できる範囲かなというふうに思います。
　もう一つ御質問いただいたのが、連絡先の定期的な確認というところですね。これについては、ＯＤＲについての日弁連の意見書で、詳細に書いてあるので書き方はややこしくなっておりますが、やはりモニタリングを含めてきちんとやっていただく。
　これは、たまに、デジタルプラットフォームの事業者さんたちが、自分たちをデパート等に例えて、中のたな子が何を売っているかとかは全部把握できないんだとおっしゃる。それはそうだと思いますが、知らない人がデパートに出品することはないわけで、やはり連絡がつかないであるとかいう事業者については出ていってもらう、契約を切ってもらうというようなことについて、これは努力義務の中でも一段階厳しくするというのはあり得ると思います。実際、その方がデジタルプラットフォームも信用が置けると思いますし、自動的にある程度確認できるという技術も、皆さん技術力をお持ちですので、自動的に電話をかけるとか、工夫していただきたいなと思います。
　以上です。
○柚木委員　再び河上参考人にお伺いしたいんですが、参考人は、冒頭御紹介なされましたように、特商法、預託法の検討会の委員長でもいらっしゃるわけですが、その報告書を私も拝見して、その中で、デジタルプラットフォームを経由した取引等への対応という箇所があります。
　ここにはこう書いてあります。デジタルプラットフォームを経由した取引等については、デジタルプラットフォーム企業と連携を図りつつ、オンラインショッピングモール等における販売業者等の特定商取引法の表示義務の履行確保及び法執行時の販売業者等に対する追跡可能性の確保のために特商法の見直しを含めた所要の方策を検討すべきと。
　これはこのとおりだと思うんですが、実は、このデジプラ法案と、今後、特商法、預託法の改正案の審議がこの国会で想定されるわけですが、もうまさに密接不可分であると考えます。
　そこで、ちょっと先出し的な議論にもなって、このデジプラ法とも関連するという観点から伺いたいんですが、ちょうど板倉参考人からの資料の十八ページ目ですかね、消費者利益の擁護増進のための規定の整備の二項目めに、契約書面等の電子化、デジタル化についての言及があるんですね。
　これは、報告書に述べられている、まさに法執行時の販売業者等に対する追跡可能性の確保という観点から考えた場合に、私はやはり、まず紙ベースのものがしっかりと消費者の方の手元にあることが前提で、プラス、希望する方にはデジタルで交付する等あってもいいと思うんですが、それがなければ、かえって詐欺被害等に遭われる方の拡大につながりかねないという懸念を持っておりまして。
　この点については、実は菅首相も余りこの問題点を認識されていなくて、ああ、そういうことが起こり得るのか、そうした場合には非常に、やはり検討していくことが必要だなと、国会答弁もされております。
　こういった視点から、契約書等の電子化、デジタル化について、デジプラ法も絡むわけですが、私は特商法、預託法の観点からも非常に重大な論点だと考えるわけですが、河上参考人の御所見をいただければと思います。
○河上参考人　ありがとうございます。
　契約書面に関してデジタル化をするかどうかということについて、消費者庁の方ではデジタル化を認める方向での対応を考えておられるようですけれども、ただ、原則は契約書面はペーパーベースであるというところは変えておられません。
　この辺は若干世間に誤解があるようでして、むしろデジタル書面で欲しいということを消費者が積極的に依頼したときにまでそれを否定するかという問題になったときには、これはよいだろうと。ただ、その意思決定が非常に不十分な場合もございますし、実は、クーリングオフを考えるときの開始期間であるとか、それから契約全体を一覧するときの一覧性といったようなことを考えた場合には、やはり契約書面というのはそれなりに効能を持っておりますので、基本的に、消費者に対して十分な説明があって、なおかつ消費者が、自分はデジタルで欲しいんだ、整理するときには自分のパソコンのボックスの中に入れておいた方が後々見やすいからそうしてほしいというふうに言ったのに、それは駄目だという理屈は、これはなかなか通らないという感じがしております。
　他方で、クーリングオフを消費者がするときには、これはデジタルでクーリングオフができるというふうにしておかないと、この今の時代においてはやはりまずいだろうというようなこともございまして、消費者委員会からもその点についての意見が出ているのは、私は賛成でございます。
○柚木委員　ありがとうございます。
　この契約書面等の電子化については、原則と例外が私は逆転しかねないと。悪いことを考える人は幾らでも考えますから、まさに詐欺被害拡大法案みたいなことに運用上されないための歯止めが明確に必要だと思います。
　最後に、依田参考人と増田参考人、それぞれ御答弁をいただければと思いますが、まさに今、ちょっと特商法との絡みも申し上げたわけですが、絡みという意味で、もう一つは解約権についても非常に私は関連性が高いと思っておりまして、今まさに消費者庁内の検討会、いわゆるつけ込み型勧誘の包括規定、取消権、これはもちろんデジタルであればオンライン上が主ですが、そこを介在して対面とつながる可能性もあるわけですよね。
　そういった中で、非常に、いわゆる類型の整理とか、論点はあるわけですが、私は、やはり取消権、解約権について整理をしてしっかりやっていくことによって、いわゆる消費弱者というか、若年成人も、来年の四月一日から十八、十九も入ってくる、あるいは高齢者の方、コロナ禍で詐欺被害がいろいろ起こっている。そういうことも含めた解約権、取消権について、デジプラ法並びに特商法、預託法、それぞれ、私、関連する論点から、依田参考人と増田参考人、それぞれ御所見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○依田参考人　柚木先生、どうもありがとうございます。大変重要な質問の論点であると考えます。ごく手短に、行動経済学的な観点から、一言回答申し上げます。
　先ほど述べましたように、人間は間違ってしまう存在、弱き存在でございますから、しばしばエラーを犯します。エラーを犯さないように完全合理的な人間を求めることは、人間の本性に反します。したがいまして、誤った選択を犯した後に対して、それをやり直しを認める、つまり、一度間違ってオプトインしてしまった後にオプトアウトを認めるとか、あるいは一度入ってしまったものからほかのものに移るようなポータビリティーを認めるということは、大変理にかなったことと考えております。
　以上でございます。
○増田参考人　現在、消費者契約法の方でも包括的な解約権、取消権を検討しているところだと思いますので、是非それは早急に検討していただきたいということと、それから、特商法におけるクーリングオフの通知をオンラインでもできるようにするというような案が出されていることについては、非常に、発信主義が変わってしまうケースも想定され、消費者の方に理解をしていただくということが難しいことも発生するのではないかというふうにも思いまして、これから現場で難しくなってくるなという印象は持っております。
　以上です。
○柚木委員　終わりにいたしますが、まさにこの後の質疑も含めて、今、デジプラ法については、修正協議がそれぞれ担当の先生方となされております。この先の特商法、預託法への議論も見据えつつ、やはりしっかりと、デジタル化による利便性、便利さの追求と、そしてやはり被害拡大の素地を広げない、防止、この観点の両立をしっかりと修正協議の中でもお願いを申し上げて、四名の参考人の先生方にも御礼を申し上げて、質疑を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　参考人の皆様には、お忙しい中、国会まで足を運んでいただきまして、貴重な御意見をありがとうございます。
　意見を伺っておりますと、デジタルプラットフォーマーは当事者なんだという御意見、あるいは、個別の契約じゃなくて、このプラットフォーマーというのはある意味一つの大きなシステム、その構築者であって、ルール形成をやっている者なんだと。そういう中で、名古屋高裁の判決も示していただいて、単なる場の提供者じゃないんだという話であるとか、あるいは、八、二の理論というのもおっしゃっていただきました。
　つまり、どの参考人の皆さんの意見を取ってみましても、一定の役割、義務というのをデジタルプラットフォーマーというのはより果たしていくべきだというところの意見は、皆さん方向性は一致しているのかなと思って伺っておりました。その上で、ではどこまでかというところでは、皆さんそれぞれ濃淡があるといいますか、多少の違いがあるなというふうに伺っていたので、その辺のところを伺いたいなというふうに思っております。
　まず一点目は、依田参考人に伺います。
　今回は、義務ではなくて努力義務になっています、この法案。そのときに実効性がどうかという観点であります。
　さっき、依田参考人の話の中で、二〇一七年のナッジ理論、セイラー教授の例を引いていただきながらお話がありましたが、今回、努力義務、座長でもあられますので、努力義務に何でなったのかという点と、恐らくナッジ理論を出されたのはここを言いたかったんじゃないかなと思うんですが、危険商品の流通を減らして紛争解決につなげていくために背中をそっと押すというのは、この法案でどういう位置づけなのかというところを、少し解説をしていただきたいというふうに思います。
○依田参考人　伊佐先生、私にその説明の機会を与えていただき、どうもありがとうございました。
　少し率直なことを申し上げますと、私は、この検討会において座長を務めた中で、大変、非常に苦労しました。正直言うと、予定調和的な検討会ではなかったものですから、ガチの検討会で、しかも、かなりの程度を非公開で行ったこともございまして、内部においてはかなり激しい、大変な意見衝突、対立もございました。
　そうした中において、経済団体を代表して参加されていたプラットフォーマーの企業にも所属する委員等からは、かなりの程度、最初において、始まりの第一歩において、公的責任の一定を負うことはやむを得ないけれども、かなりの部分は、我々は自分たちの自発的な協会を立ち上げるので、そこのところにおける自発的な努力をまずは見てほしいという意見、見解も正直大変強うございました。そして、我々はイノベーションの担い手であって、消費者保護の重要性はよく分かって、様々なことをやってきてはいるのだけれども、決してイノベーションの担い手である我々に過剰規制をかけてくれるなという意見も大変強うございました。
　他方で、学識あるいは消費者団体の皆様からは、そうはいうものの、消費者救済の必要性の実態に鑑みて、努力義務だけでは弱い、是非、義務を課して、かつ罰則を設けて、厳しく規制するべきだという意見もございました。
　一年の相当程度において、そうした意見対立は長く続いたものと理解しております。
　一つ大変矛盾がございまして、そういうことを言う巨大ＩＴ企業のプラットフォーマーは、確かに彼らが言うとおり、相当な程度において自助努力を進めておられて、かなりの、彼ら自身の消費者救済の仕組み、例えば人工知能を使った、違法、不法を出店、出品する事業者を自動的に見つけるような仕組みももう設けてきております。彼らのそうしたベストプラクティスは決して無視すべきものではないと私は感じておりました。したがって、彼らの言い分を一定認め、民間、自発的なその団体の取組というのを熟視するべきであると考えております。
　他方で、委員会の検討会でも問題になりましたが、しかし、本当の自覚的な悪い連中というのは、そうしたプラットフォーマーの言うことも聞きませんし、そもそも日本本国においてこうした法律ができることを知らないような方々である可能性もございますので、この努力義務的な法ができることによってカバーされるのは、先ほど言ったように八割、九割であって、なお及ばざる一割、二割が残るであろうことはやむを得ないところと思っておりまして、その最初の第一歩で、まずは八割、九割のベストプラクティスを認めた上で、しかも、この法が届かないような残余の部分については別の手当てが必要になるということは最初から自覚しております。
　以上でございます。
○伊佐委員　座長として、本当にいろいろなプレーヤーが関わる法案であると思います。その多様な意見というのを、この対立をおっしゃるようにガチでまとめていただいて、調整してこの結論に至ったということだというふうに私は理解をいたしました。
　その上で、二点目、ＣツーＣの議論がございます。今回はＢツーＣは対象になっていますが、ＣツーＣ、コンシューマー、コンシューマーでやるものは対象になっていない。
　私の妻もよくＣツーＣで物のやり取りをしておりまして、私は慣れていないんですが、さっき、参考人、ちょっと河上参考人に伺いたいと思いますが、ＥＵではそれほど盛んじゃないというお話です。だからこそ、世界の流れを待っていても、これじゃなかなかルール形成は進まないんじゃないかと私も思っておりまして、日本が先進的に議論していくべきだというふうにも思っております。
　ただ、大事なことは、今やるべきことというのは、隠れＢといいますか、ＢなのにＣのふりをしている人たちはしっかりとやはりＢとしての責任を持ってもらわなきゃいけないというふうに思っておりまして、ここの定義は大事だと。ただ、ＣツーＣをどうするかという議論になると、恐らく、消費者問題なのか、あるいは民事の世界なのかという議論も、多少、様々あるかと思っております。
　そういう意味で、伺いたいのは、この隠れＢ、何が事業者かという定義について、事業者という範囲をどう考えるべきかという点について伺いたいと思います。
○河上参考人　ありがとうございます。
　非常に難しい問題であることはもう御指摘のとおりでございまして、ＣツーＣに関して、実は中国の消費者権益保護法などでは、正面から責任を認めていく方向での立法があります。ただ、そこで本当に消費者の、相手方消費者のプライバシーが守られているかというような懸念もございます。
　今現在の状況だと、やはり隠れＣという、そのようなＢをあぶり出すような運用というものが現実的ではないかというのを先ほども申し上げたところでございます。
　実際問題として、こうした実効性をどこまで保っていくかということを考えたときに、大きなプラットフォーマーが自分たちである程度やらせてくれということでここまで乗ってきているというか、問題に対して対応するという努力をしてくれているんだとすると、それを第一歩として次の段階を考えるというのは一つの手だろうと思います。依田先生がもう随分苦労されたということは私も承知しておりますので、それはそれとして尊重したいというふうに思います。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　次、板倉参考人に伺いたいと思います。
　極悪層という名前を、名づけを紹介していただきました。恐らくさっきの八、二でいえばこの二、取り残される部分の話かなと思っておりますが、ただ、極悪層といったときに、誰が極悪層なのか、誰が極悪なのかというのはなかなかぱっと見分からない中で、極悪を排除するために、より厳しい規制をかけていくということになると、当然、良民の、いい行いをしている人たちも自由な活動が制限されて、結果として排除されるというようなことになっちゃいけないなというふうに思っております。この辺は非常にバランスが難しいなと思っておりますが、御所見をいただければというふうに思います。
○板倉参考人　御質問ありがとうございます。
　非常にシンプルに答えてしまえば、やはり、先進的に取組をするデジタルプラットフォームの提供者の団体等にも全く入る気がないとか、連絡がつかないといったような人たちが極悪層ということになるんだろうと思います。
　その際は、私が先ほど申し上げたとおり、勧告、命令、罰則というのを入れざるを得ないんだろうとは思いますが、それは入れたからといって、きちんとやっているところがすぐ勧告、命令、罰則を食らうわけではないというのは当然そうですし、行政処分等を定める場合はガイドラインも定めていくということになりますので、定めたから直ちに心配するということはないと思います。
　官民協議会は、まさに名前が官民協議会ですので、そこに入っていただいたら事前の調整等も当然行われるということになりますので、やはり、官民協議会にも全く来ない、参加する気もないといったような人たちによる被害が増える。若しくは、全くの外国から、サービスの日本語化だけしてサービスを提供しているという外国の事業者もいるわけですが、インターネットの世界ですので、突如はやってしまうと、みんながそこにばあっと流れ込むということもありますので、そういう状態で消費者被害が起きて手も足も出ないということであれば、残念ながら、それは厳しい方の措置を講ずるということにはなりますが。
　ガイドライン等ないし官民協議会が適正に機能する限りにおいては、きちんとやっているところはきちんとやっているところとして評価されるべきだと思いますし、より一層信頼が得られるということであれば、市場の中においても、消費者はそちらを使うのではないかというふうに思います。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　次に、増田参考人に伺いたいというふうに思いますが、消費者の啓発、教育というのが大事だというのは、ほかの参考人の方もおっしゃっていたというふうに思っております。
　確かに、デジタル社会の中で、誰もが脆弱性を今はもう有するような時代になったという認識だと思っております。これはたしか、Ｇ７、Ｇ９ですかね、の消費者政策国際会議でも、そのような共通認識、世界で共有されているということでありますが、デジタルとかインターネットに慣れていない方々はいわばより脆弱性が高いんじゃないかなというふうに思っております。
　デジタル化を進めていく中で、やはり誰一人取り残さないデジタル化というのが我々大事だというふうに思っておりまして、その中で、啓発、教育というものをどのように進めていくのか、国からあるいは行政からどういう支援が必要なのかという点を伺いたいと思います。
○増田参考人　ありがとうございます。
　今後、このデジタルの教育については、幼児から全ての年代にわたって必要なことと理解しております。
　その中で、学校で行われるという場合、文科省と消費者庁等の連携と、それから、先生に対するまずは教育が必要だということがあると思います。
　それと、学校以外の、既に社会に出てしまった方、それから高齢者、高齢者の場合はデジタルは本当に便利、使いこなせば便利ですので、やはりそこに対する教育というのは非常に重要ですので、各地方自治体に対する支援も含めて、国としてしっかりサポートしていただきたいと思います。
○伊佐委員　次が最後の質問になると思いますが、河上参考人に最後伺いたいというふうに思っております。
　悪質なレビューについてというのは、これは消費者を誘導するような、いわゆる今ステルスマーケティングというふうにも言われておりますが、それだけじゃなくて、それを請け負う代行業者とかコンサルタントまでいるというような状況の中で、評価の公正性とか透明性をどう確保するかという義務、ここはもちろん、デジタルプラットフォーマーに一定の役割を担ってもらうだけじゃなくて、そもそも、レビューアーの責任というか、評価する側の責任、こういうところの明確化というのも必要なんじゃないか。これは板倉参考人も述べていらっしゃったんじゃないかと思いますが、この辺りについてお考えをいただければというふうに思っております。
○河上参考人　恐らく、行政上の問題としてやっていくというのはかなり難しいのかもしれませんけれども、少なくとも民事上は、利用契約上の付随義務として、レビューの公正性、それから透明性についての確保義務というものをプラットフォーマーというのは負っているというふうに思います。
　ただ、何もかもが公正で正しいレビューなのかどうかということが調査して確認できるかどうかということについては、やはり実効的ではないと思いますので、もしも知った場合、それが著しく奇妙なレビューになっているとか、同じところから幾つも幾つも「いいね」が出てくるというような話になっているというのが分かったその段階でそれに対処するということは、義務として考えていいんじゃないかというふうには考えております。
○伊佐委員　ありがとうございました。
　今日いただいた貴重な御意見、しっかりとまたこの委員会での議論に役立たせていきたいというふうに思っております。
　今日はありがとうございました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　本日は、依田高典参考人、河上正二参考人、板倉陽一郎参考人、増田悦子参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございます。
　取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案ということで伺います。
　まず、増田参考人に伺います。
　取引デジタルプラットフォーム提供者による措置の実施を努力義務でなく義務とするようにとおっしゃっていただいておりますが、日々、消費生活相談を受けている現場の御認識についてお聞かせいただきたいと思います。努力義務で果たして実効的な運用ができるのか、問題点があればお示しください。
○増田参考人　既に大手のプラットフォームはそういう機能を装備しているところが多くありますので、努力義務じゃなく義務化しても何ら問題はないのではないかと私としては理解しております。
　そうではないところに対してどれだけの、プラットフォーム協議会がつくられましたけれども、そこからの効果がどういうふうに及ぶのかということも非常に考えにくいところがありまして、やはり、義務化していただかないと実効性というのは果たされないでしょう。
　私たちが交渉するときに、これは義務ではないですねというようなことは、当然反論されるということが予測されますので、そうした場面を想定しますと義務化が望ましいなというふうに思います。
○畑野委員　また、併せて伺いたいんですけれども、取引デジタルプラットフォーム上の取引のうち、ＣツーＣの話が先ほどから出ておりますが、増田参考人は、ＣツーＣ取引も対象にすべきでしょうか、どのようにお考えか伺いたいのと、現在、既に起きている消費者被害の事例として御紹介いただければ、お願いしたいと思います。
○増田参考人　ＣツーＣを消費生活センターで取り扱うというのは、現段階では非常に難しいというふうに思います。
　ただ、ＣツーＣの取引であっても、苦情が寄せられた場合、プラットフォームに伝え、そこで調整をしていただくということは、プラットフォームだからこそできるのだというふうに思いますので、両方の場所を知っていたり、調整ができる立場だと思いますので、やはりそういう、ある意味ＯＤＲの機能というものを持っていただくというのが非常に望ましいなというふうに思っております。
○畑野委員　ありがとうございます。
　河上参考人に伺います。
　ＤＰＦ上の様々な消費者被害の話もございますが、とりわけ、高齢者や若年者の被害は深刻だと思います。来年四月から成年年齢の十八歳への引下げが施行されるんですが、このデジタルプラットフォームに絡んでどのような被害が想定され、どのような対策が必要になるとお考えか、伺えますでしょうか。
○河上参考人　ありがとうございます。
　私も前期高齢者でありまして、どちらかというとリテラシーに弱い方であります。だから、非常に頼りない人間ではあるんですけれども、やはり、高齢者がこの方法についてきちんと理解できるようにサポートしてくれるような人を育てないといけないだろうという気がします。ただでさえ、だまされやすくて依存心が強いものですから、全体としていろいろな方が高齢者を見守っていくということが必要で、消費者教育はこれまで高齢者に対してはかなり手厚くやるようになってきていたんですが、もう少し、このリーガルリテラシーに関しては考えないといけない。
　それからもう一つ、若者の方ですけれども、若者は意外に慣れているんですね。その意味では、むしろこういう問題に対しては敏感に反応できる態勢にあります。
　ただ、逆に、それだけに、若者が安易に、例えばお金がもうかりそうだとかそういうものに飛びついてしまう、場合によっては自分が加害者になってしまうというような可能性もございます。
　そういうことを考えていくと、若年者に対する消費者啓発というもの、特に、今度、年齢層を下げて、成年年齢が引き下がっていきますと、自分でも銀行口座を開けるわけですね。ですから、いろいろな被害が出てくる可能性がありますので、これは中学生あたりから少しずつ、消費者教育の中に、こういうインターネット取引における危険性、そういったものについて教えていくということが必要になるだろうとは思います。
○畑野委員　ありがとうございます。
　板倉参考人に伺います。
　販売事業者はもちろん、デジタルプラットフォーム事業者の義務についても強調されていると思います。取引の場を提供しているだけだから何らの義務を負わないということには当然ならないというふうにおっしゃられているんですが、この点についてもう少し詳しくお話を聞かせていただけますでしょうか。
○板倉参考人　ありがとうございます。
　一般論になりますが、デジタルプラットフォームができたことによって、同じインターフェースで消費者はいろいろなところにアプローチして買物ができて、しかも比較もできて、これは便利だというのはそのとおりです。
　他方で、たな子の方、販売業者等の方も、三つに分けると、これはまた中川先生の分類をおかりしますが、従順層と中間層と極悪層といるわけで、従順層はちゃんとやってくれるからいいわけですが、中間層は被害を生じさせてしまうかもしれないですね。過失で被害を生じさせてしまうかもしれない。それが自分でオンラインストアを立ち上げてアプローチしてということですと、範囲が限られますから、そんなにたくさんの被害は出ないわけですが、デジタルプラットフォームを使うことによって、思わぬ被害が非常に及ぶ場合がある。それから、極悪層はひどいもので、デジタルプラットフォームを悪用して、最初から悪いことをするわけであります。
　しかしながら、デジタルプラットフォームは、それはどういう人かにかかわらず、恐らく、その上がりをいただいて利益を上げているわけですから、それは知らないよというわけにはなかなかいかない。過失や故意で悪いことをしてしまう人についてはやはり排除してもらうというようなことをやっていただきたいなということで、責任がないということにはならないでしょうと。
　これを、基本的には今回の法律は、責任を負う販売業者等の補助的な責任として位置づけているわけですが、それは絶対ではないだろうと思うんです。
　私の意見陳述のときにも、一言、間接侵害という話をしましたが、立法によって、関与する方の侵害を、単なる補助的な責任ではなくて法的な責任だとしている例というのはいろいろ、知的財産の分野とかでありまして、民事の分野では、河上先生からあったように、放置した場合にはいろいろ責任が生じる場合があるというようなこともされているわけですから、議論を経て、立法等によって、必ずしも補助的な責任ではないというようなものを加えるというのは不可能ではないと思いますので、そこは、今申し上げたような、非常によくない人がどれぐらい今後もばっこするのかというのを丁寧に見ていただいて、必要があれば直接的な責任に、多少、法律の考え方を変えるんだというのはそんなに難しくないのではないかと思っています。
○畑野委員　ありがとうございます。
　依田参考人に伺います。
　極悪層の話を先ほどもされておられましたが、デジタルプラットフォーム事業者の責務という話が先ほどから出されております。今後の課題としてどのようなことが考えられるか、その点について少し詳しく伺えますでしょうか。
○依田参考人　畑野先生、どうもありがとうございます。
　正直申し上げまして、課題というのはたくさんございます。そういう中において、プラットフォーマーの公的責任をどう考えるかという点について、課題について私見を述べさせていただきます。
　先ほど河上先生ほか諸先生が申し上げましたように、当初の私が座長を務めた検討会においても、名立たる大大プラットフォーマーが、我々は所詮、場所を貸しているにすぎずに、悪いことをしているのはたな子なので我々には責任はありませんということを、とうとうと政府の委員会でも述べてきたところでございます。
　やはり、今日、それは絶対に許されない見解であると私は感じております。
　なぜかと申しますと、一つ、消費者庁等が実施した利用者アンケート調査に基づくと、消費者は、例えば、名立たる、ここでは実名は申し上げませんけれども、世界に冠たる巨大プラットフォーマーが運営するオンラインモール等を利用した場合において、あなたは誰から買物をしていますか、誰がそこの責任を負いますかというアンケート調査を実際に行っております。それについて詳しい数字は消費者庁の報告書を見ていただければとは思いますが、多くの消費者が、具体的なたな子ではなくて、その巨大プラットフォーマーを信用して、そこを信じて買物をしていますので、具体的な責任もプラットフォーマーに負ってほしいという意見が多くございました。更に言えば、たな子が具体的に誰かも分からないようなケースも、消費者の方の意識としては多々あります。
　そうした消費者の現状を踏まえまして、やはり、従前どおりの、プラットフォーマーの公的責任は場所貸しであるからないという一部のプラットフォーマーの意見は、もはやあり得ないだろうと私は感じております。
　しかしながら、特商法を始め、従前どおりの法律は、十分にそのプラットフォーマーの公的責任を法制、明示化するところにまだ至っていないところもございまして、また、事業者のみを扱っているところもございまして、ＣツーＣの、消費者が売手側に回るときの責任をどう考えるかにはまだ及んでおりません。そうしたところにおいては、公的責任をより明確にする上で今後の課題であると受け止めております。
　以上です。
○畑野委員　ありがとうございました。
　先ほども質疑の中で出ておりましたけれども、今、コロナ禍で経済状況が逼迫する中で、デジタルプラットフォーム上の勧誘や広告を受けて、投資話やマルチ商法、私、この間の委員会でＦＸの話をしたんですが、情報商材によるもうけ話などについすがってしまうという消費者もおられます。こうした中で、現在、特商法の改正案に盛り込まれた契約書面の電子化に多くの団体から懸念や反対の声が上がっているんですが、先ほど議論でありましたが、この電子化、電子書面化に対する御意見があれば伺いたいので、先ほどお話しされていなかった皆さんに一言ずつ伺います。増田参考人、板倉参考人、依田参考人、一言ずつ、何か御意見があれば伺いたいと思います。
○永岡委員長　では、増田参考人から。
　申し訳ございません、時間が迫っておりますので、手短によろしくお願いいたします。
○増田参考人　対面で勧誘をする訪問販売であるとか、それから成年年齢引下げを目前にした若者に対する連鎖販売取引については、このオンラインでの書面交付というのは一番懸念されるところだと思います。相談現場で非常に混乱が起きるというふうに思っております。
○板倉参考人　御質問ありがとうございます。
　これは日弁連も反対の意見書を出しておりますし、各地の弁護士会も、さらには市議会等も出していただいておりますが、元々の規制改革会議の議論は、要するにオンラインで全部完結する英会話のようなものについて御意見があったということですが、なぜか法案が出てきたら全部になっている。今、増田参考人からもあったように、情報商材のマルチみたいな、悪魔合体みたいなものがデジタルで全部できますと。それに、成人年齢の引下げですよ。ひどくなるのはもう誰が見たって明らかなわけであります。
　なので、是非、こちらは特商法等の審議もされると思いますが、慎重な議論をよろしくお願いいたします。
○依田参考人　取引のデジタル化、オンライン化が進むことは、取引の参入障壁が下がることを意味しております。
　参入、取引が容易化することのメリット、デメリットは、消費者側にもそれぞれ一長一短ございまして、よりデジタルを使いこなしたい方々が、ペーパーレス化することによって便宜性が高まることは、一方でメリットでございます。しかし、それによって、デジタルに対しての素養が弱い方々に関しては、確かにだまされやすくなるというデメリットの側面もございます。
　そうしたものに対しては、今後、デジタル化、オンライン化が、日本のデジタルトランスフォーメーションが進んでいく中において利益と費用を慎重に比較考量することが求められていて、よいところは伸ばし、悪いところは潰すという今後の方針で、より慎重に臨んでいきたいと思います。
　以上です。
○畑野委員　どうもありがとうございました。
　今後の審議の参考にさせていただきます。よろしくお願いします。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　最初に依田参考人に質問させていただきたいと思うんですが、ちょっとほかの質問を考えていたんですけれども、先ほど、ナッジ理論のセイラー教授が相田みつをさんのファンであるということを聞きまして、何か頭がそれでいっぱいになってしまいました。先ほど依田参考人は、人間は誤りを犯すものだということもありますし、限定合理性というのもあって、後悔をするものだということなんですけれども、相田みつをさんは、つまずいたっていいじゃないか、人間だものという。何か、ナッジ理論で悩んでいるセイラー教授の、悩む必要はないんだというようなことが相田みつをさんのそういう言葉にあって、それに引かれたのかななんというふうに思ったんですけれども。
　この資料の中で、行動経済学のプラットフォーム政策の在り方という中に、ナッジ理論も入ってきているわけなんですけれども、そこにヒントということがあります。このヒントというタイトルをつけられた趣旨というのをお聞かせいただけますでしょうか。
○依田参考人　まず、行動経済学的な考え方というものの中において、人間というのは確かに、今、串田先生がおっしゃったように弱い存在でございます。したがって、全ての情報を入手し、それを正しく合理的に情報計算して選択を、ＡかＢか選ぶことはできません。
　そこで、二つ考え方がございます。これは、セイラー教授と共同で本を書かれたハーバード大学のサンスティーン教授の考え方にも大きく依存していますが、リバタリアン・パターナリズムという考え方です。
　リバタリアンというのは、難しい言葉ではありますが、責任を持って自分で判断できる合理的な人間、選択の自由、自己責任の考え方でございます。パターナリズムは、行動経済学的な考え方を極端に進め、人間は限定合理的、もっと言えば非合理的、弱き存在であるから決して自分で自己判断できない存在であると考え、誰か強い人が、しばしばそれは政府に置き換えられますが、あるべき姿、道しるべをしないといけないという温情主義でございます。
　行動経済学のセイラー並びにサンスティーン教授の考え方はその中間を取ったリバタリアン・パターナリズムと呼ばれるものであって、一つは、なるべくあるべき方向性の情報を与え、特にその取るべき選択肢をあらかじめ取りやすいように与えるという考え方をして、でも最後の最後の選択は各人に任せる、それがリバタリアン・パターナリズムの考え方であって、リバタリアンの考え方は行動経済学からは是認できません。しかし、パターナリズムがいいかどうか。政府だって失敗し得る。マーケット、市場でも失敗し得る。そういう中において、パターナリズムがよかったとは歴史上、私は思えません。そういう中において、リバタリアン・パターナリズムで選択しやすい環境を整えておいて、よりよい、後悔しない選択を取ってもらうということがよい。リバタリアン・パターナリズムの世界観におけるこの消費者政策の考え方でもございます。
　以上です。
○串田委員　そこで、先ほど参考人が、巨大ＩＴが自助努力をするので任せてほしいという発言もあったということなんですが、巨大ＩＴは、メガデータを使ったり人工知能を使ったりして非常に合理性のあるものをつくり上げていく。それに対して対峙する消費者は、逆に、ナッジ理論等も含めまして、限定合理性があり、後悔をする相手方になる。そういう状況の、全く対等性がない中で、巨大ＩＴの自助努力で果たして消費者保護にまで回ることになるだろうかというのは、今の中で帰結として、私は出てきてしまうのではないかと思うんですが、参考人としても同じような考え方はお持ちでしょうか。依田参考人と河上参考人にもお聞かせいただきたいと思います。
○依田参考人　串田先生、大変難しい質問をありがとうございます。
　率直に申し上げますと、今まさに私個人もＧＡＦＡと対決する立場を政府から任命いただいて、競争政策、消費者政策、どちらにおいても責任ある立場に置かれている私としても日々悩むところであって、結論はまだありません。
　なぜかと申し上げますと、やはりＧＡＦＡの存在は無視できないものであって、消費者をだます立場も彼らかもしれないけれども、消費者を救う立場も彼らかもしれない。神様と悪魔の両方の両面性を兼ね備えた存在であって、彼らを一方的に規制をすることによって、その結果得られる世界が今よりもよいものになるかどうかの確信はまだ持てません。
　もっと言いますと、ヨーロッパ、ＥＵ諸国並びにアメリカも、近年、大統領の交代もありましたが、ＧＡＦＡ諸国に対してより対決の姿勢を強めております。かつてのローマ帝国並びにモンゴル帝国以上の版図を持ち、影響力を持っている、歴史上、空前絶後の存在ともなりつつありますが、ＧＡＦＡの中における対立、競争も激しいものであって、そういった対立構造をうまく、上手に使いながら、先生がおっしゃったような、あぶくのような消費者利益をどうやって守るか、いまだ世界中の法学者、経済学者、答えがない中で、流されながら考えているのが現状でございます。
　今後も、先生方の御支援、御助力を賜りながら、皆で一緒に考えていきたいと思います。
　以上です。
○河上参考人　串田先生、どうもありがとうございます。
　私も流されておりますが、ただ、リバタリアンの考え方とパターナリズムの考え方というものを双方持ち合わせないと、やはり安定した状況にはならないだろうと思います。
　私、この問題を考えるときに、医療の契約のときのインフォームド・コンセントという話をよく考えるんですけれども、お医者さんの前に立ったときの患者さんというのは、選ぶ自由なんかほとんどないです。どういう症状で今どういう措置を取ったらベストなのかというようなことは、患者さんにとってみると、自分で考えて選びなさいと言っても、それは無理なんですね。
　当時、医事法の世界でインフォームド・コンセントということが話題になったときに、有名な唄先生という医事法の大家の方がいらして、言葉を、インフォームド・コンセントというふうに言うんじゃなくて、インフォームド・チョイスにすべきだと。つまり、専門家として責任のある選択肢を出して、そして、そのどちらもが意味があるという前提の下で患者さんにどちらかをチョイスさせる、これがインフォームド・コンセントのこれからの在り方だというようなことをおっしゃったのを記憶しております。
　消費者問題の場合も、実は、こういう問題の中で、間に立ってインフォームド・チョイスを消費者にさせるような専門家が間にかまないと駄目なんだろうという気がするわけです。
　ですから、ＩＴリテラシーについて持っていないおじいさんあるいは子供というのがいたときに、その問題について専門家が、何が好ましいチョイスになるのかということについて助言するような仕組みをそこに組んでいくということが必要なんじゃないかという気がします。
　ですから、余りぐずぐずと申し上げてもあれですけれども、両方の間に立つような媒介者というのがどうしても必要になるということでございます。
○串田委員　事前にチョイスできるというのも大事だと思いますし、誤って選択をしたときにそれを修正できるということも大事なんだろうなというふうに思っておりまして、板倉参考人にお聞きをしたいんですが、先ほど、そういう修正をするという発言があったときにうなずかれていたのを私もちょっと見ておりました。
　その中で、板倉参考人の記述の中には、トラブルが発生したとしても、金額からすると民事訴訟を提起するというのは現実的ではないということで、裁判外の紛争解決、ＡＤＲということなんですけれども、ここに、ＡＤＲを締結することが望ましいという記載がありました。
　今後、このＡＤＲをある程度前提とするような法体系といいますか、そういったようなものということに関して、参考人としての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○板倉参考人　御質問ありがとうございます。
　政府のＡＤＲ、ＯＤＲの検討でも、割とそれは専門家がついても大丈夫そうな類型、大丈夫というのは金額的にあり得る類型が選択されていたように思われますが、消費者被害というのは、少ないと数千円ぐらいから解決しないといけないわけで、弁護士が介在するというのも難しいわけであります。
　他方で、この意見書は割とちゃんとしたＯＤＲを想定はするので、プラットフォーム自身が解決するというのは厳密にはなかなかＡＤＲ、ＯＤＲの定義に入ってはこないんですが、他方で、彼らは、いろいろ苦情処理については、まだ自動応答ができるほど完璧ではないというようなことはおっしゃっていましたが、いろいろ彼らも、なるべく早く解決できるようなデータベースとかを備えてはおりますし、彼らにしても、やはり早く解決した方がいいわけであります。現実的なコストを考えても、彼らは非常に大きいコンタクトセンターというか、問合せセンターをつくっておりますが、数千円だと、そこの方が半日張りついちゃったら、もうそれだけで赤字なわけですね。
　なので、みんなにとっても合理的なのであれば、まあ弁護士として、ある程度のもので解決したらいいよというのはなかなか言い難いわけではありますが、結構、何らかの案を示されると、それでいいかなと考える人も現実的にはかなりおりますので、ＡＤＲ、ＯＤＲを通じて相当のものは解決されるというのが三方よしなんじゃないかというような前提で、このような意見書も作っております。
　もちろん、最初は結構コストがかかって大変じゃないかというふうにみんな思うかもしれませんが、しかしながら、大体のものは大体で解決するということで、みんながある程度納得できるのであれば、前提とする法体系というか、取引の体系というのは受け入れられていくのかなというふうに思います。
○串田委員　増田参考人の中に、クレジットカードの問題があるんですけれども、ワールドカップのスポーツなどで、転売できないようなチケットを購入してしまって、それが公式に購入できるものと思っていたら、それが使えないというようなことが話題になりました。
　ここで大きく問題となっているのは、プラットフォーマーにクレジット会社が介在してしまうものですから、プラットフォーマーとの間で話がついても、クレジットカードの引き落としがどんどん進んでいってしまうという問題があるわけでございまして、それがかなり社会的に問題となっていると思うんですけれども、今回、そのクレジット会社との関係がどういうような形でこの法案と絡んでくるのか、こないのか、この点について、最後に増田参考人、板倉参考人にお聞きをしたいと思います。
○増田参考人　デジタルプラットフォームの中にはクレジットカードの会社がしっかりと入って決済サービスを提供しておりますので、やはり非常に強い関係があると思います。
　そこで、デジタルプラットフォームの方で、様々な苦情が入ったときに、クレジットカード会社の方にその連携をするとか、あるいは反対の情報を得るとか、そういうような関係は非常に重要なのではないかなというふうに思っております。
○板倉参考人　ありがとうございます。
　古典的な論点ではありますが、要するに、一括払いでマンスリークリアの場合はクレジットカードに対して抗弁権の接続が起こらないというような問題がありますので、伝統的に、日弁連は、それはそのような場合でも、抗弁ですね、要するに、売主自身に対する抗弁をクレジットカード会社にも言えるようにしてほしいというのは言っておりますし、さらに、いろいろな支払い方法が出てきて、すごい便利で、ポイントもいっぱいついて、個人的にはいいのかもしれませんが、やはり同じような問題を常に抱えておりますので、少額ですと、さっきのコストの問題もあるので、さっとデジタルプラットフォーム等の方がかぶって、返しちゃったりもするんですが、これはやはり健全ではありませんので、適切な抗弁権の接続は、それはそれで法定していくということを進めていただければと思います。
○永岡委員長　時間でございますので、手短に。
○串田委員　参考になりました。どうもありがとうございました。
○井上（一）委員　国民民主党・無所属クラブの井上一徳です。
　本日は、依田参考人、そして河上参考人、板倉参考人、増田参考人の皆様には、本当にお忙しい中、来ていただいて、貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございました。
　最初に、まず、依田先生が本当に有識者検討会、苦労して取りまとめられたということをお伺いして、改めて本当に敬意を表したいというふうに思います。
　その中で、記者会見の中で、デジタルプラットフォーマーの社会的責任が位置づけられたのは大きな一歩ということで、私も、まずは努力義務からスタートするということは理解できるんですが、ただ、一点、やはり被害に遭った消費者の方が出品業者を特定できるように、少なくとも、身元確認のための情報提供、これについては義務化してもよかったんではないかというふうに思っているんですが、この点については、それぞれ、依田参考人、河上参考人、板倉参考人、増田参考人にちょっとそのお考えを聞かせていただきたいと思います。