Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　大変な粉じんになると思うのですが、たまたま北里大学の山科教授という方がラットを使った実験のデータがあるのでございますけれども、この粉じんを吸い続けたラットは気管支炎やぜんそく、心臓障害を起こす、じん肺になることがわかるということを言っておみえになるわけです。たまたまこの教授が五十七年の秋に仙台市で捕獲をいたしました野犬を調べて、その肺を分析したわけでございますが、普通は犬の肺はピンク色をしているはずなんですが、真っ黒だった。しかもこぶのような塊であったということがわかった。さらに詳しく肺の細胞を調査した結果、神奈川県の犬からはほとんど検出をされなかった鉄分が見つかった、こういうデータを出しておみえになるわけです。
　それから、さらにスパイクタイヤの因果関係を調べていきますと、八匹のラットにスパイクタイヤによる粉じんを朝晩送風機で拡散をして飼育をしてみますと、その飼育をしたのを解剖していくわけでございますが、やはり肺の細胞内には小さな黒い斑点が出てくる。アルミニウム、珪素、鉄が検出をされるということになるわけで、いわゆるじん肺の初期の症状、肺に突き刺さるという感じになるのですが、そういうようなデータをこれも発表しておみえになるわけです。
　ですから、これは今お話がございましたように、単なるばいじんとして認識をしていいのかどうか、非常にこれは私問題だと思うのです。そういう意味では、実は安全性という問題と環境保全という問題、非常に相矛盾する問題になっていくわけでございますが、これは各省庁は一体どのように取り組んでおられるのか、お伺いをしていきたいと思うのです。まず建設省は、道路管理あるいは道路舗装という面もあるわけですが、どのようにお考えになっておられるのか、お伺いをします。
○寺田説明員　お答えいたします。
　スパイクタイヤの普及に伴いまして道路の舗装の摩耗が著しく、道路管理上大きな問題となっております。また粉じんの生活環境への影響も問題となっているところでございます。
　このような事態に対処いたしますために、建設省におきましては、昭和五十七年、五十八年度の二カ年にわたりまして調査を行いました。そして、その結果等を踏まえまして、スパイクタイヤ装着の適正化等を内容といたします当面の対策につきまして、昭和五十九年十一月に道路局長より関係道路管理者に対しまして通達したところでございます。今後ともこの通達の趣旨を各道路管理者に周知徹底させるとともに、関係省庁と十分連絡をとり、道路の適正な管理、道路交通の安全確保等の観点からこの問題に取り組んでまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○草川委員　では、続いて運輸省、それから自治省、ひとつ答弁してください。
○福田説明員　御説明させていただきます。
　運輸省といたしましては、自動車の装置ということからタイヤの構造のあり方というものを検討を進めておりますが、五十八年度から各種スパイクタイヤの粉じん、騒音の発生状況、走行性能、いわゆる制動距離等を含めまして、そういう走行性能及びこれらの評価法というものの調査を実施しておるわけでございます。また当面運輸関係団体に対しまして、スパイクタイヤの使用の自制に協力するよう指導をいたしておるわけでございます。
○今泉説明員　自治省でございますが、スパイクタイヤに伴います粉じん問題等につきまして、自治体が非常に苦労していることにつきましては私どもも重大な関心を持っているところでございます。現在北海道初め一道八県及び札幌市の指定市におきまして、環境庁から出されました通達、五十八年の九月でございますが、スパイクタイヤの使用期間制限等を内容とする当面の対策につきまして出されました通達に呼応いたしまして、スパイクタイヤの使用期間の自粛制限でございますが、指導要綱を策定しておるところでございますが、その基本的な問題の解決につきましては非常に苦慮するというふうに聞いております。私ども自治省といたしましては、こういった問題につきましては、単に地方公共団体の努力のみでは解決できない問題ということでございまして、国のレベルにおきまして具体的な防止策が検討されるべきだというふうに考えておりまして、私ども自治省といたしましても、関係省庁と連絡を密にいたしましてその問題に対処しているところでございます。
　　　　〔柿澤委員長代理退席、委員長着席〕
○草川委員　では、ここで警察庁の見解を受けたいと思うのですが、警察庁の場合は当然ながら、交通安全という立場があるわけですから安全性ということが中心になると思うのですけれども、スパイクタイヤを装着した場合としない場合の交通事故に与える影響というのはどのように判断をしてみえるか、お伺いしたいと思います。
○安藤説明員　昨年一月から二月にかけまして積雪地帯の冬季のスリップ事故だけ調査いたしまして、スノータイヤであったかスパイクタイヤであったか比較調査をいたしましたところ、スパイクタイヤのスリップ事故というのはスノータイヤのスリップ事故の約半分ということで、やはりスパイクタイヤの装着というのは交通事故防止上相当効果があるというデータがあります。
○草川委員　そこでもう一つお伺いをしますが、スパイクタイヤによって、道路のラインだとかいろいろな標示があるわけですが、これを消却というのですか削り取っていくわけですから、当然のことながら、これはまた雪解けになりますと新しくやらなければいけませんね。そういう意味では、逆に言うと、ブレーキをかけるという意味では効果があったかもわからないけれども、センターラインを消してしまってわからなくなってしまったという意味でのまた不安全上のポテンシャルというものが出てくるのじゃないかと思うのですが、その点についてはどのように考えられるのですか。
○安藤説明員　やはりスパイクタイヤで積雪あるいは凍結していない道路を走りますと、わだち掘れといいますか削り取った跡、あるいは道路標示等が摩耗してまいりますので、交通安全上大変好ましくない面があるかというふうに考えます。
○草川委員　そこで警察庁の対応を聞きたいと思うのですが、実はヨーロッパでは、当然のことながら非常に寒い国が多いわけでございますけれども、西ドイツではこのスパイクタイヤは全面禁止だそうですね。それから、今も費用の話が出ましたが、北海道ではスパイクタイヤによる道路の損耗補修費というのは全道で一年間百億かかるのだそうです。札幌市だけでも十二億円かかるということが言われておるわけです。非常に費用がかかる。安全性を優先させれば逆の意味での不経済、そしてまた不安全な結果が生まれる。
　そこでどういうような対応を立てたらいいのかというわけで、今西ドイツでは全面禁止あるいはフィンランドだとかノルウェーだとかスウェーデンだとかスイス等においても、高速道路はだめだとかあるいはスパイクタイヤの本数というものは二〇％以下に落とさなければいけないとか、打ち込みの本数の制限があるとか、あるいは装着期間を非常に厳格に指示をするとか、あるいは雪のないところでは外すとか、非常に厳しい対応がなされているわけですが、警察庁としての対応はどのように考えられておるのか、お伺いします。
○安藤説明員　スパイクタイヤの問題、御指摘いただきましたように、交通の安全の確保の問題と粉じん問題、これも道路の交通に起因する障害ということで、両面の調整の問題かと思います。
　このスパイクタイヤ問題を考えていく場合、単なる法的な措置以前に、道路の除雪とかあるいはタイヤの改善の問題であるとか、あるいは山間部から来る車両に対するタイヤの着脱場所の確保とか、冬季の自動車利用のあり方の全体の問題を総合的に考えた上でどうあるべきかということにつきまして、まだコンセンサスが得られていない状況かというふうに考えます。したがって、当面は、凍結していない道路の、いわゆる不必要な期間においてのスパイクタイヤ使用の自粛というのは街頭指導等を通じて行っているわけでございます。
○草川委員　じゃここでもう一回通産省に答弁をしていただきたいのですが、通産省として、当面一体どういうようなところに力点を置いてスパイクタイヤの対策を検討なされているのか。いわゆる低公害型のスパイクタイヤの研究推進というのもなされているやに聞いておりますが、その現状はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○松井説明員　通産省といたしましては、現在、関係業界のタイヤの技術的な改善、こういうものに対しまして指導あるいは支援というのを過去やってまいっております以外に、工業技術院みずからがスノースパイクタイヤの低公害化技術の研究に取り組んでおります。これにつきましては、後で工業技術院の方から内容を御説明申し上げます。
　また、通産省といたしましては、昨年の七月からスパイクタイヤ問題対策検討委員会というものを設けまして、いわゆるタイヤの面からこの問題にどう対応できるかということについて検討中でございます。
○中島説明員　御説明いたします。
　通商産業省工業技術院では、スパイクタイヤによる粉じん公害の発生防止に資するため、本年度、五十九年度からでございますが、四年計画でスノースパイクタイヤの低公害化技術の研究を進めてきております。
　その研究内容につきましては、温度によって形状が変化いたします、そういったような機能性を有する合金を使いまして、凍結路面においてのみスパイクが作用する、そういった低公害性のスパイクタイヤの研究開発をしよう、そういったような研究でございます。
○草川委員　今度は、じゃもう一回建設省にお伺いしますが、先ほど建設省としては、特にスパイクタイヤという意味じゃなくて、耐摩耗性舗装の活用ということで検討しているというお話がございましたが、骨材の配合比率だとか何か特別な研究をしてみえるというのですけれども、そういう点があればお伺いしたいと思います。
○寺田説明員　お答えいたします。
　現在スパイクタイヤによる舗装摩耗が問題となっているわけでございますが、建設省におきましては、従前よりタイヤチェーンによります舗装の摩耗問題等がございまして、従前からすり減りにくい舗装の研究開発を行ってきているわけでございます。
　それで、舗装の耐摩耗性を向上させますためには、アスファルト混合物の配合でございますとか適切な骨材の選択など、幾つかの方策があるわけでございますが、現在のところ、研究の面からは舗装の耐摩耗性を大幅に向上させるということは難しいと考えております。
　以上でございます。
○草川委員　今各省庁のそれぞれの対応を聞いたわけでございますが、直ちに大気汚染に影響するスパイクタイヤを禁止するというわけではなく、現状を認めていく、まあしかしそれなりの対応は大切だから研究をする、こういうことでございます。
　ここで環境庁にお伺いをいたしますけれども、これは非常に各省庁にまたがる問題です。タイヤを製造するのは通産省でございますし、あるいは車の走行性能等についてはやはりこれは運輸省ということになりますし、あるいは道路という面では建設省、あるいはまた交通事故等については警察庁、それぞれ非常に多方面にわたるわけでございますが、それをまとめてやはり環境庁が責任を持って関係省庁との連絡を密にしていただいて対応を立てていただかなければいかぬことは言うまでもありません。
　そこで、環境庁の中には連絡会議というのを五十八年からやっておみえになるようでございますけれども、一体具体的にどのような会議で、あるいはどのような予算を立てられて対応を立てておみえになるのか、お伺いしたいと思います。
○林部政府委員　初めに予算の方から申し上げたいと思います。
　予算に関しましてはそれぞれの省庁の立場で予算を立てておりますので、私どもは、今先生御指摘のございました五十八年三月以来関係省庁連絡会議の事務局の立場でいろいろと事務を取り扱わせていただいておりますほか、先ほど自治省の方から御答弁ございましたように、五十八年三月に連絡会議設置、その半年後でございますが、五十八年九月に大気保全局長通達によりまして関係の道府県知事にスパイクタイヤの使用自粛を中心といたしました当面の対策の御要請をいたしまして、宮城県、北海道、その他九カ所の自治体で要綱が制定、施行されておるわけでございます。
　私ども、予算といたしましては、五十九年度について申しますと、先ほど申しました環境汚染の実態調査が約七百余万円、それから先生御指摘のございました精密な条件を設定いたしまして小動物による実験が必要になりますので、これは当然私どもがやらなければならない問題ということで、五十九年度に千四百九十余万円、合計二千百九十余万円を現在執行中でございますが、六十年度の新年度予算におきまして、実態調査の方は数年続けておりますので若干減額をいたしまして五百十七万円余を計上いたしておりますが、生態影響調査の方は若干スケールを大きくいたしますので千八百四十四万円余ということで、合計二千三百六十二万円余を計上いたしまして取り組んでおるという状況でございます。その他の予算につきましては、それぞれの省庁のお立場で予算を計上して、いろいろな施策に取り組んでおられるという現状でございます。
○草川委員　時間が最後になってきました。もう少し前向きで、何か総合的にこの予算を集中してスパイクタイヤの粉じん公害を早急に措置しなければいかぬと思うのです。
　先ほど自治省の方からは、各県にそれなりの通知を出されておるということを言っておみえになりますが、宮城県の場合等を聞いてまいりますと、宮城県、特に仙台の市民の方々が非常にきちっと、目の前で被害というのはわかるものですから協力をしていただいておる。だけれども、他府県からお見えになる方々、特にスキー地区、長野県なんかもそうですけれども、雪国でないところから若い方々がお見えになる、ところがそういう方々は面倒だものですから自分の家からスパイクタイヤで来る、こういうようなこともあるわけでございます。
　自治省にお伺いするのですが、スパイクタイヤの使用制限に関する通達を、現在出されております自治体以外の他の地区にも出されることが必要だと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○今泉説明員　ただいま御質問の点でございますけれども、現在北海道初め宮城県等で行われておりますものは環境庁の通達によりましてなされているものでございます。ただいま先生の御指摘にございました他府県につきましてこういったことをやったらどうかというお話でございますが、先ほども申し上げましたが、これは全国的なレベルでスパイクタイヤをどうするかという問題につながるわけでございまして、そういった意味ではやはり国のレベルで何らかの具体的な防止策といったものをつくっていただくというのが適当ではないかと私どもは考えております。
○草川委員　結局これは環境庁の問題になると思うのです、今のお話を聞かれても。それで、これは環境庁長官の姿勢にもまたなりますが、安全か環境がという二者択一の問題だと仮定をするならば、長官はどちらをとられるわけでございますか、お伺いします。
○石本国務大臣　安全も大切でございますが、健康被害の方がもっと問題が大きいと思います。
○草川委員　非常に明快な答弁でございます。
　そこで、安全か環境がというものをもっと突き詰めてやるには、私は先ほど来言っておりますように、技術的には知恵を出さざるを得ないと思うのです。それで通産省の方でもいろいろと検討をなされておられるようで、例えばタイヤの質を研究し、寒いときにはつめが出るようにし、それで雪が解ける温度になればつめが引っ込むように、非常にわかりやすい議論ですが、それが技術的に可能かどうか、それを今御検討なすっておみえになるようでございますけれども、そういうのも一つの方法であると思いますし、あるいはもう少し、便利きだけを追うのではなくて、いま一度昔のように、車を運転する場合はチェーンを巻いてやればいいじゃないか、雪がなくなればチェーンを外すのはどうだ。大変な努力が要りますけれども、そういう努力があってこそ初めて、それは遊びに行くばかりに使うわけじゃありませんけれども、若い人は例えばスキーに行くという場合だったら、それの中に初めて喜びがあると思うのです。雪国の人にそんなお話をすると大変不謹慎なお話になりますけれども、チェーンをつける、外す、チェーンは非常に弱いかもわかりませんけれども、一つの方法ではないか。あるいはまたスパイクではなくてスノータイヤというもの、スパイクとスノータイヤと比べてみると、スパイクの方が安全性にまさることは言うまでもございませんけれども、スノータイヤとチェーンを交互に利用するというようなこともあってもいいのではないか。そういうようないわゆる安全と環境、どちらがいいのかという議論ではなくて、人間生活の中で環境を守るためにはそれぞれがもう一回自分の立場を見直してみるというような議論もあってもいいと思うのです。
　そういう議論を行うのはやはり環境庁であり、あるいはまたそういう機会に世論喚起をするのもまたしかりだと私は思うのです。そういう立場をぜひ今後とも長官に貫いていただきたいことを私は要望したいと思うのでございますが、以上の点を申し上げて、最後に長官からの見解をお受けして終わりたい、こう思います。
○石本国務大臣　今御提言くださいました御要望の件でございますが、本当にごもっともだと私は考えます。
　また、環境庁の大気局におきましては、それぞれ目下いろいろと思案をしておりまして、既に検討もし、研究の結果も出しておるわけでございますけれども、危険を防止する、両方とも生命に関係する問題かもわかりませんが、今先生申されましたようにチェーンを外したりつけたりするということも、人間として生きていく条件の中では自然というものに対する一つの心といいますか、そういうものとの兼ね合いだと考えますので、お言葉どおりに、私どもは環境という立場、そして健康をどう守るかという立場、二面の立場から研究さしていただきます。ありがとうございました。
○中井委員　環境庁長官にお尋ねいたします。
　二月二十日の予算委員会で長官は、自民党の原田議員の御質問にこのようにお答えになっていらっしゃいます。「先生のお説ごもっともでございますので、そうしたことを踏まえて、今後一日も早く結果を出したいということで頑張っております」この中の「先生のお説ごもっともでございますので、」というのは、どういうことをごもっともとお考えになっておるのか、具体的に私どもに知らせていただきたい。
○石本国務大臣　先般、原田議員にお答えいたしました。この中で私は言葉足らずであったということを反省しております。原田議員が申しておられましたのは、大気中の硫黄酸化物が減りましたので、大気の状態が変わったじゃないかという前段階の御説明がございました。それに対しまして「ごもっともでございます」ということは申し上げたわけでございますが、これは硫黄酸化物が多少減ったかもわかりませんけれども、大気中に飛び散っております物質、それからまた窒素酸化物などいろいろございますので、そのために、再審査を行うために審議を願っているのですということはつけ加えたつもりでございまして、私は決して先生の、第一種地域をどうかしろとか、ここをどうこうしろとかいうようなことを「ごもっとも」と言ったわけではございません。
○中井委員　他党の議員のことでもありますし、私どももときどき勉強不足で質問するときがありますから余り申し上げたくはないのでありますが、先ほど草川議員からも総理の御発言に対して御質疑がございました。マスコミにも取り上げられ、原田委員の御質問、いわゆる大臣の「お説ごもっとも」というところはどこなのかということで私は見たのでありますが、少し勘違いが質問される方にもあられるし、答える方にも何か勉強不足と言っては失礼ではありますが、あるようなことがある。大事な問題でありますし、次の法案審議のことにも関係をしてまいりますのでちょっとお聞きをいただき、どなたか関係の方にお答えをいただきたいと思います。
　まず、原田議員は、歳出の制度で公健法、公害健康被害補償制度を見直せということを主張されておるわけですね。その中で、公害病にかかった人に対して一〇〇％国が面倒を見てあげておる、こういう言い方をされております。しかし長官、この制度は国が面倒を見ているのじゃないのです。それはおわかりですか。ちょっとお答えください。
○石本国務大臣　これは国が見ているのではございません。業界でございます。
○中井委員　そうすると、予算の歳出面の削減ということではないということをおわかりいただけますか。
○石本国務大臣　お説のとおりでございます。
○中井委員　さらにその後「大気の環境基準を上回るいわゆるきれいな空気になっておる地域がほとんど大部分だということになっておるにもかかわらず、」こうおっしゃっておられるのです。この地域指定されております四十一のところは本当に大部分されいになって基準を下回っておるのですか、お答えください。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　ＳＯｘに関しましてはほとんどの地域が環境基準といいますか、その基準を下回っておるという状況にございます。ＮＯｘあるいはＳＰＭに関しましては、地域によって必ずしも基準を満たしておるというような状況にないわけでございます。ただ環境基準と申しますものも、年平均値であるとか九八％値というようなとり方はいろいろあるわけでございますので、多少そこら辺の違いもあるのかもしれませんけれども、おっしゃられる意味でほとんど全部がそれぞれの物質で環境基準をクリアしたという状況にはなっていないと理解をいたしております。
○中井委員　そういう威勢のいい、まあまあ何にも知らない人が聞いたらなるほどなというような議論の中でぼんぼんとこられて、制度の改定をしなければならない、こういうふうにおっしゃっておられる。それに対して長官も中公審等に諮問をしておるというような意味のことを言われておるし、総理も言われておる。しかし、私どももいろいろな形で今日まで議論をしてきたのは、あの地域指定の法律の中に解除の要件というものが載っていないじゃないか、それじゃ地域指定されたところは未来永劫解除ということがないのか、一生懸命みんなで努力をして大気をきれいにして患者さんを減らして、どういうふうになったら地域指定解除になるのだ、その解除要件というものをつくったらどうだという議論を七年も八年もかかってしてまいりました。その間患者さんにも随分誤解を受けて、私どもなんかも随分嫌な電話がかかってきたことがあります。私は患者さんに、それじゃ患者さん、あなたは大気がきれいにならなくてもいいのですか、こういう失礼なことまで申し上げて反駁をしたことがございます。私どもは、患者さんをどうこうしようということじゃなしに、あるいは制度をなくしてしまおうということじゃなしに、この中で地域指定の解除要件というものを科学的につくったらどうだということを言ってきたわけであります。そして、環境庁が今、中公審に諮問をなさっておるということは、私は、この解除を書き入れるあるいは解除の要件というものをどう考えるのだということを諮問なさっておるように聞いておるのであって、補償の制度改革を中公審に諮問されてないと理解しているのですが、どうですか。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　公健法の指定地域につきましては、四十九年の中公審答申におきまして、ＳＯｘにつきまして指定の要件あるいは解除の要件というのは述べられてございます。ただ、ＮＯｘ、ＳＰＭにつきましては、その当時におきましてまだ十分な知見がないということで引き続き検討課題であるということで答申におまとめいただいているわけでございます。そのような経緯もあるわけでございますので、ＳＯｘにつきましては指定要件なり解除要件はそれぞれ一応ある、ただＮＯｘ、ＳＰＭにつきましては、指定要件、解除要件いずれもないという状況にあると私ども理解いたしているところでございます。
　そういうようなことで、大気汚染の態様がいろいろ変わってまいりました経緯もあるわけでございますので、環境庁におきましていろいろな文献等を集めまして資料をそろえまして、現在中公審におきましてそういう地域指定の要件及び解除の要件のあり方について御検討いただいておるという状況にございます。
○中井委員　もう一度お尋ねをいたします。
　それじゃ、ＳＯｘでクリアできたら解除できる、今の法律で地域指定を解除できるとあなたはお考えですか。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　四十九年中公審答申におきましては……（中井委員「答申じゃない、法律」と呼ぶ）いわゆる中公審答申に基づきまして法の制度が組み立てられておりまして、その指定なり解除につきましては、中公審の意見を聞きながら政令で指定をするという仕組みになっておるわけでございますから、仮に、例えばすぐにＳＯｘによる地域解除を検討するということになった場合におきましては、法律の問題でなく政令で対処できると考えておるところでございます。
　しかしながら、現実問題といたしましては、指定の場合におきましてはＳＯｘにおいて指定をいたしておるわけでございますが、解除に当たりましては、ＳＯｘだけがきれいになったというようなことで大気汚染が改善されたというわけにはなかなかいかないだろう。大気汚染が改善されたということになりますと、四十九年中公審答申にもあるわけでございますが、大気汚染を起こす物質としてはＳＯｘ、ＮＯｘ、ＳＰＭの三つがあるという指摘があるわけでございますので、その三つの物質がそれぞれ解除をしてもよいという条件になった場合におきまして解除ができるのではなかろうかというような考え方をいたしておるわけでございます。
　そのようなことで、私どもといたしましては、従来から長い期間かけましてＮＯｘ、ＳＰＭにつきましての健康影響との関係につきましていろいろな資料を集めまして調査をしてまいったところでございまして、現在中公審にお願いをいたしているところでございます。
○中井委員　もう一度確認をいたしますが、中公審に諮問をされておることは、公害健康の補償制度そのものを見直すということじゃなしに、地域指定の解除要件等についての御議論をいただきたい、こういうことで諮問をされている、これでいいわけですね。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　公健法を取り巻きますいろいろな問題が、いろいろなところでいろいろな先生方に御意見があるわけでございます。一番基本的に重要なところは、この地域指定のあり方の問題であろうと考えておりまして、そういうところに的を絞るといいますか、ウエートを置きまして中公審に諮問をいたしておるところでございます。
　ただ、蛇足かもしれませんけれども、中公審の議論の中におきましては、それに絡んで他の問題等も議論されることもあるかもしれませんけれども、私どもといたしましては、一番基本的な問題は地域指定のあり方ということであるというぐあいに理解いたしておりますので、その点について諮問いたしておるということでございます。
○中井委員　大臣、ごめんなさい、おわかりいただくのを大変失礼に念押しをいたしましたけれども、ＮＯｘの規制値を直すときにも大変な時間と実は努力があったわけでございます。いまだに、それを直したことをけしからぬ、環境行政の後退だとおっしゃる方もいらっしゃるわけでございます。環境の問題というのは、本当にいろいろな法律をおつくりをいただいたときに割り切りと決断でもってつくられた、そこに矛盾があるのも事実ですし、今大変な問題になっているのも事実であります。それをどう直すのかといっても、直すいい方法が実際はなかなかないのであります。勇ましいことだけで直るなら、こんな結構なことはないのでありますし、患者さんもそれで喜ぶなら、これまた結構なことだと私は思うのであります。大臣は何も予算委員会の議論に全部賛成をなすったわけじゃなしに、先ほどから質疑を聞かしていただいておりますと、大変お優しいお人柄でございますから、だれが言ってもお説ごもっともでと、こうおっしゃるから、つい「お説ごもっともで」こう言われたんだと理解はいたしますが、ひとつ慎重におやりをいただきたい。
　ただ、中曽根総理大臣にひとつきちっと御理解を賜りたいと思います。あの方は、答弁の大変お上手な方でありますが、わからずにぼんぼこ答弁されたんじゃ大変迷惑なことであります。私、去年でしたか、たしかこの委員会でも湖沼法のときに、湖沼法の何やらは花と緑の何やらの精神でと、全然関係ないことを言うたのです、わからぬと。そのときもちょっと言うたのでありますが、これもわからずに答えたのだろう、そういうふうに好意的に解釈をしておきますが、ひとつ慎重な御発言をいただきますようにお願いを申し上げて、再度御答弁をいただきます。
○石本国務大臣　先生のお説のとおりでございまして、先ほど部長も申しておりますが、硫黄酸化物が非常に減って汚染が著しくよくなったというふうには、私自身は考えてはおりません。やはり窒素酸化物もまだまだありますし、浮遊粒子状の物質も飛散されておりますし、そうした、こうしたものが複合的に総合されて、そして被害が出てきたものだというふうに考えておりますが、先ほども申しましたように、硫黄酸化物がなくなったじゃないか、空気が態様が変わったじゃないかと、その言葉をついごもっともですというふうに言いましたことと、それから総理のお言葉に対しまして、また今後機会もございますので、その真意を確かめてみるようにしたいというふうに考えておるところでございます。
○中井委員　この公健法の問題が出たついでに一つお尋ねいたしますが、過般、環境庁は公害病の認定患者さんの中に喫煙者がどのくらいおられるか、こういう数字を発表されて、そしてできるだけ控えていただくように、こういう通達ですか何かを出したと聞いております。
　実は長官、この問題も私、この委員会で、あるいは環境庁をお呼びしてたびたび、公害患者さんの中に喫煙の常習者の人はどのくらいいるか数字を出してくれと言ったら、ずっと断られてきたのです。よくまあ本当に調査されてよく出された。また、ぜんそくで公害病の方が健康のためにたばこをおやめいただくなんということは当たり前のことだ、こう思うわけであります。しかし、それすらなかなか言えなかった、数字も出せなかった、そういう空気があったわけであります。それをひとつ御理解をいただくと同時に、この時期になぜこういうことを発表したのか。当たり前と言えば当たり前なんですが、今までは出さなかったのです。そこのところをひとつ御説明いただけたらありがたいと思います。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　環境庁といたしましては、先生の御指摘の問題につきましては、従前から各県市区を通じまして認定者の方々がたばこを吸うことは健康上よくないということでの指導をやってまいっておったわけでございますが、その後、国際的にも国内的にもこのたばこの害の問題につきましてはいろいろはっきりしてまいったというような状況もございますし、そういうことで、私どもといたしましてはさらにその認定者の方々がたばこを吸われないように指導を徹底する必要があるというような認識に立ちまして、そのためにはある程度実態を、少し古い状況でも構いませんけれども、実態を踏まえた上で、その上に立ってさらに個別の指導を徹底させる必要があるというような観点に立ちまして調査をいたしまして、各県市区からそれぞれ協力もいただきまして状況把握をいたしまして、それを踏まえて各県市区に、特に主治医との連携を密にして個別指導をきちんとやるようにという指導をいたしたところでございます。
○中井委員　この法律そのものが随分、先ほども申し上げましたように割り切りがあったり矛盾があったりいたしますが、それはそれなりに議論をしながら、より合理的なものに変えていかなければならぬと思うわけであります。先ほども馬場先生の質疑にありましたチッソの問題なんかも、本当に議論をして、どういうふうにすれば制度そのものが存続をするか、真剣に考えなければならない時期にも来ている、このように思います。それを一つ一つ逆に、公害患者さんのことだからやってはだめなんだ、議論してはだめなんだと言ってふたをするのもおかしいし、矛盾があるからどんどこどんどこやり変えてしまえというような乱暴な議論もおかしいと思います。
　そういう意味では、たばこの問題なんかも当たり前のことがようやくなされた、私どもはそのように判断をいたします。これからもいろいろな議論の中で、科学的に当然なことは直していく、そういった形で制度の有効運用を図っていただきたい、このことを要望しておきます。
　次に、所信の中で鯨岡さんの時代から環境庁が使い出しました「地球的規模の環境」という言葉がございます。この地球的規模の環境保全といいますか、こういったことは予算で言えばどういう項目に入っておるのか、どういう予算を組んでおるのか、あるいはどういう中身を具体的にお考えになっていらっしゃるのか、御説明をいただきます。
○岡崎政府委員　今御審議いただいております六十年度の予算に即して申し上げますと、環境庁予算の中で、地球的規模の環境保全に要する経費ということで、主として海洋汚染対策の調査等を内容といたしましたものを約九千四百万円計上しております。そのほか、地球的規模の環境問題に対応するためにはいろいろ国際会議等に出席いたします、そういう会議の経費等は別途ございます。なお、私どもの予算ではございませんが、外務省にお願いをいたしまして、国連の環境特別委員会等に要する拠出金等は、外務省予算として計上さしていただいておりまして、国連特別委員会に対する拠出金が七十五万ドル等でございます。
○中井委員　具体的に、そうしますと予算として地球的規模の環境保全というので、海洋の汚染調査ということで九千四百万が上がっているだけですか、会議は別にしまして。そういうことですね。
○岡崎政府委員　環境庁といたしましてはそのとおりでございます。
○中井委員　大臣としては、地球的規模の環境保全というのはどういうことだとお考えでございますか。
○石本国務大臣　これは非常に幅の広い大問題だと思っておりますが、世界の人口の増加でございますとか、それから社会経済活動の拡大といいますか、そういうものを背景といたしまして、熱帯林の減少とか、それからまた地球的規模の環境問題に対する認識が高まってきているとはいいますものの、世界の資源に大きく依存して経済が活動を営んできたということも言えます。現にそうしておるわけでございますが、そうしたような観点から、環境政策の分野でも相当の経験を有しているところの我が国日本でございますが、この問題の解決に向けて積極的に協力をしていくべきではないだろうかというふうに考えている者の一人でございます。
○中井委員　中国、韓国と、環境庁から人が派遣されて、それぞれの相手国と環境問題で交流をなさったと聞いておりますが、この中身を簡単に御説明いただけますか。
○岡崎政府委員　中国との間の環境協力につきましては大きく分けまして二つございまして、一つはいわゆる渡り鳥保護協定関係の問題がございます。それからもう一つは、日中科学技術協力協定に基づく環境協力と申しますか、その交流がございますが、正直に申しまして後段の日中科学技術協力協定に基づく環境協力はそう実のある動きは合しておりません。したがいまして、実は私ども、中国も希望を特にしておりますので、昨年から、中国との間ではもっと交流を活発にしようじゃないかということで事務的に話を詰めておりまして、今年度は私どもを中心にいたしまして中国にも調査団、ミッションを派遣して、今後の環境協力の具体的なあり方等をお互いに勉強し合おうというようなことを試みております。
　韓国との間では日韓科学技術大臣会議というのがございまして、その中でやはり環境の項目が一項目あるのでございますけれども、これもはかばかしい中身は今のところございません。
○中井委員　地球的規模の環境保全というのは、総理大臣の言葉にも出てきたり、なかなかスケールが大きくてだれしもが賛成する言葉で、私はそれ自体は大変結構なことだと思うのでありますが、それじゃ何をやるのかといえば、九千四百万円をかけて海洋汚染を考えるんだ、こういうことであります。しかし、海洋汚染といったって世界じゅうの海の汚染を考えるのじゃなしに、やはり日本近海の海洋汚染について研究したり調査したり、あるいは環境保全をやったりするということなのかなという感じがいたします。
　少なくとも公害防止技術に関しては世界のトップクラスにある日本、あるいは科学的知見の集積も随分あります日本のこの知識を、少なくとも中国や韓国へ行って使ってくださいよ。おたくも大変失礼だけれども環境対策というものをお考えになった方がいいですよというようなことでもやってくれているのかと思うと、やってくれていない。まあ相手国の事情もおありでしょう。そうすると、地球的規模の環境保全というのは、言葉だけで何もやっていないのじゃないかととらざるを得ないのですね。私どもとしては大変いいことだと思います、日本も本当に苦しんだわけですから。
　私ども、韓国へたびたび行きます。中国へももう何度も行きました。そのたびにいろいろなところを見せていただいて、いわゆる環境問題について質問しますと、ほとんど答えが返ってこない。あるいは何かとんちんかんな答えだけ返ってくる。現状を見ておると、空気とにおいだけで判断しては大変失礼だけれども、ほとんど無視された中で急激な工業化が行われておる。また東南アジア等の一部でも、日本の進出企業も含めてそういうことがあるやに聞いております。調査をすればかつての日本のような悲惨な公害病というのもあるんじゃないか、こう言われております。
　よその国のことをとやかく暴き立てるつもりはありませんけれども、日本だけがよりよい環境を求めても、なかなか大気から水から、そうはいかないのはおわかりのとおりでございます。そういう意味で、もっともっと日本が、恥を言うということではなしに、日本の持っておる公害防止に関するあるいは環境保全に関する知識というものを広めていく、そうしてそれぞれの国でも御努力をいただくということが私は大事なことだと考えます。
　そういう意味で、国連関係の呼びかけでアジアの環境大臣会議というものが過般行われて、政務次官は御出席をなさったと思うのでありますが、どういう空気であったのか、あるいはどういう内容であったのか、少々自慢話をしていただいても結構であります、ひとつ御報告をいただければありがたい。
○中馬政府委員　お答え申し上げます。
　この間、ちょうど予算委員会中でございまして大臣が御出席になれないということで、私がかわって行ってまいりました。二月十一日、十二日が会議でございました。
　御存じのように国連の機関としてアジア太平洋経済社会委員会がございます。その中にはいろいろなセクションがございますが、それを環境的に調整する意味でのセクションとして環境ユニットがございます。その環境ユニットが呼びかけた形でのアジアの環境大臣会議でございます。また一方でＵＮＥＰというのがあるわけです。その調整の問題も少しありますので、今度の会議はそういう意味でＥＳＣＡＰの環境大臣会議だったということをまず御報告申し上げます。
　ここでの趣旨は、アジアの環境管理に関する宣言及び行動計画の枠組みを決めるということでございまして、会議におきましては各国の代表から、環境の状況、環境問題への取り組み状況が紹介されますと同時に、活発な意見が交わされたわけでございます。
　宣言の方でございますが、これは今おっしゃいましたように、環境という問題は地域の者がそれぞれ責任を持ってやっていかなければいかぬということでございまして、何か大きな理想的なことを言っておっても実際の問題には結びつかないわけでございますから、その地域レベルにおける国際協力をそれぞれやっていこうじゃないかということが宣言の中に一つうたわれております。
　それから、今までのいろいろやってきた白書みたいなものですね。アジア・太平洋地域の環境の状況を定期的に把握して、それを改訂していこうということがもう一つでございます。
　それから、国ごとの責任を持った行動計画の作成、実施へのそれぞれの支援等についてお互いに国際協力をしていこうといったような合意がなされたわけでございます。
　会議自体はそういうことでございましたが、個々の、ロビー外交といいますか、それぞれの代表の方々とも何人かとお話しいたしました。今中井さんが御指摘になりましたような韓国の方とも、ちょっと今名前は失念いたしましたが、次官の方が来ておられまして、隣だからぜひ一緒にやっていこうじゃないか、それも、これから中国の問題もある、台湾の問題もある、フィリピンの問題もある、そこら辺で一遍同じテーブルに着くようなことができたらなというお話もございました。しかし実際、国際政治状況の問題で中国と台湾が、あるいはまた日本と台湾が同じテーブルに着くことは無理だろうから、だからお互いに一つの基本を合わせた上で、日本と中国、日本と韓国、あるいは場合によっては、台湾というのは難しいかもしれませんが、そういったことをお互いが、また韓国は韓国で台湾とといったようなことをちゃんとやりながら、一つの網の目にして、地域の、東アジアの方も日本が中心になってやっていこうじゃないか、そんな話をしたようなことでございました。
　それから、中国の代表の方とも話しました。中国には今度、一応五月ごろに事務次官にでも行っていただこうかと思っておりますが、環境問題での二国間の話し合いを始めたいと思っております。
　そのような形でアジアの各国が、今まではともすれば途上国側は先進国側に、けしからぬとかこうしろとかいったようなことが多かったようでございますが、今回行った印象では、環境の問題は自分たちがそれぞれが責任を持っていかなければいかぬのだといった意識が強くなってきているように見受けられました。それは非常にいいことだと思いますので、こういうことを契機にしましてそれぞれの、地球全体のことではございますけれども、それがまたアジアであったり東アジアであったり、あるいはＡＳＥＡＮの地域であったり、そういう形で具体的に積み重なっていくことが望ましいと思いますし、そういうきっかけができたということを喜んでおるような次第でございます。
○中井委員　去年は世界湖沼会議が滋賀県で行われました。大変成功であったと僕らも喜んでいるわけであります。私どもは、韓国へ行っても中国へ行っても、ヨーロッパヘ行ってもアメリカへ行っても、環境の問題を言いますと、何か日本のかつての悲惨なところだけそれぞれの国々の人は覚えておって、いや自分の国はちゃんと環境対策をやっているから日本のような悲惨な病人は出さないよということが返ってくる。しかし、現実には、大変失礼だけれども、科学的知見の集積に基づいた対策をやっておられるとは到底思えない。それをあざ笑うとかなんとかいうのじゃなしに、日本から教えていく、教えていくという言い方も失礼かもしれませんが、御理解いただく、また、そういう国々の環境の担当富に研修にもお越しをいただく、そんなこともお考えをいただいて、それぞれの国で環境問題に取り組んでいただく、こういう空気をつくっていただくのが必要だ。
　もう一つは、本当にそういう環境対策をきちっと経費としてお払いいただいて工業的な競争をやっていただかないと、日本の企業は大変な公害規制の中で大変な投資をして、当然のことですけれども、輸出をやっている、競争する。しかし、片一方の国はそんなことお構いなしだ、生産だけやればいいんだというような形で競争をするということでは到底日本は太刀打ちできない、当たり前のことであろうかと思います。そういった意味でも日本が環境問題でどんどんと発言をしていっていただく、こういったこともお考えをいただきたい、このように思いますが、大臣いかがですか。
○岡崎政府委員　大臣のお話の前にちょっと事実だけ二つ御披露させていただきたいと思います。
　一つは、私どものこれまでの経験なり知識というのは、国連のいろいろな会議あるいはＯＥＣＤのいろいろな会議を通じまして、積極的に地球的な規模の環境問題については参加をし、貢献をしていきたいということで事実やらさせていただいております。
　それから、特に開発途上国の環境問題につきましては、まさに先生今おっしゃいましたように、技術協力でございますとか研修でございますとか、そういう面では特にＡＳＥＡＮ地域の方とは協力をし合っておりまして、そのお金はまた外務省のＪＩＣＡ、国際協力事業団の方と密接な連絡を保ってやっておりますので、そういう事実だけ御披露させていただきます。
○石本国務大臣　ただいま官房長も御報告を申し上げましたように、かなり貢献をしていると思っておりますけれども、まだまだこれからだと思っておりますので、今後ともしっかり頑張っていきますので、よろしく御指導のほどお願いいたします。
○中井委員　次に、所信表明の本の九ページの冒頭にボランティア活動の項目がございます。その中で「税制上の優遇措置」云々というようなことが国民環境基金活動について述べられております。これを少し御説明いただきたい。また、この基金活動等がどのような形で広げられておるのか、状況等も御説明をいただきたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　お答えいたします。ナショナルトラスト、国民環境基金という言葉で呼ばせていただきますが、これにつきましては先生御承知のとおりだと存じますので、簡潔に説明させていただきます。
　もともとはイギリスに先例をとっておるわけでございますけれども、これは国柄と、それから国立公園等の制度の前提が違ってきておりますので、そっくりそのままというわけではございません。日本の場合は、法律に基づく国立公園の制度が約五十年余り前から行われておるというような事情がございます。イギリスの場合は逆に、この種のナショナルトラスト活動が七、八十年ぐらいの歴史を持っておるというような差がございますけれども、日本におきましてもこういう考え方を導入といいますか活用していきたいという動きは前からあったわけでございまして、研究会等も持たせていただきまして勉強してきたというのが従来の経緯でございました。
　それに基づきまして、税制がまず大事といいますか、大事というだけじゃなしに、まず実現する手順としては一番重要なことではないかという御提言もいただいておりまして、これは中井先生を初め当委員会の先生方からもサゼスチョンをいただいておった点でございます。幸いにして、昨年末の予算折衝と並行いたしました税制の論議の中におきまして、これまた当委員会の各先生方の強力な御援助も得まして、おかげをもちまして、税制のうち三点ほど私ども強く要望しておったわけでございますが、国民環境基金と称することができるような公益法人の場合に、まず寄附金をいたしました場合に税制上の優遇点が一つございます。それから第二番目には、地方税関係の問題になるわけでございますけれども、固定資産の税の扱い等の問題でございます。この二点につきましては、形はちょっと違いますが、第一点の方につきましては、法制上、政令で明定する方向で実現を見ることになっております。第二の地方税制関係につきましては、これは条例の関係になってまいります関係もございまして、自治省が指導していただけるという方向で実現を見ることになっております。
　それから一つ、中身をまだ申し上げておりませんが、私ども希望しておりました点は相続税の問題でございます。国民環境基金というような対象としてふさわしいような不動産とかいうものを、死亡した際に寄贈といいますか遺贈といいますかいたしましたときの税制上の扱いについて、何とか相続税とかそういうことにならずに、相続税免除の形にならないかということを要望しておったわけでございますが、これについてはだめというわけではございませんで、引き続き検討ということになっております。るる長く申し上げて恐縮でございましたが、以上でございます。
　最後に、これはちょっと先生の方からも言われたわけでございますが、どういう法人が対象になるかという点でございます。これは実は事務的に現在財政当局と検討を重ねておる段階でございますが、大体において方向はこういうことかと思われますので、それを御披露申し上げて答弁させていただきたいと思います。
　まず、民法上の法律の根拠に基づいた法人でなければいけない。これはまあ当然のことかと思いますが、それから、そういう寄附金その他の方法で取得した資産がルーズに転用といいますか転売されるのでは全く困る。ただ、それをどういう形でコントロールするか、確保するかという点について今詰めておるというようなことでございます。
　三番目には、これは形がなかなか難しゅうございますけれども、俗な言い方をさせていただいた方がいいと思いますが、信頼されるといいますか信用できる法人であること、そのための手段、方法は、なお基準といいますか、こういう考え方だというのは、さらに詰めさせていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○中井委員　大変結構なことだと思いますが、一つだけ確認をさせてください。
　そうしますと、将来そういう形で公益的な法人がつくられて、そこへ個人なり企業なりが税制上の優遇措置を受けてお金を寄附していく、それに基づいて本当に環境庁なら環境庁、地方公共団体なら公共団体と相談して国では買えぬところを買い上げていく、こういうこと。その買い上げたときに持ち主がその売却の税金を払わなければならない、これを国、地方公共団体に公共用地として売るときのような税制上の特権、待遇というものをすることができるかどうかの議論はなさいましたか、あるいはそういうことの話し合いは、やったけれどもだめだったか、そんなところで一遍御確認をいただきたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　まことにごもっともなポイントだと思います。ただ、その点は、これはいわゆる公共事業への強制収用対象のような場合には何千万円までの、もちろん限度はあるわけでございますが、税制上の何という表現をとりますか、優遇、基礎控除的なやり方というのはあるようでございますが、この場合にはそういう対象には残念ながらならない。ただ、その点につきまして、じゃどういうことでどうしていくかという細かい詰めをし切って申し上げているわけではございませんが、公共事業への強制収用と同じというわけにはそちらの方はまいらないという点、現時点ではそういう状況でございます。
○中井委員　今議論する段階でないこともよく承知していますし、ここで大蔵省の方がおらないときに言っても仕方がないことですが、御出身の方はたくさんおられますのであえて申し上げますと、本当にきょうび、土地を売ってくれ、使わしてくれ、こういう形でお願いしたときに、まあ目的もいい、それでは手放しましょう、しかし、こういう公益法人でおやりになったら、そう高い金額でお買い上げいただけるわけではない、売ったけれども税金は勘弁してもらえるよ、せめてこれくらいのことがないとなかなか先祖伝来の土地というものを手放しにくい心理もある。このようにもお考えをいただいて、せっかくいい制度を日本で珍しく税制の優遇をしながらつくっていこうというわけでありますから、ひとつそういう方向もお考えをいただくことを強く要望しておきます。
　次に、先ほど馬場議員からチッソの問題、御専門でありますからかなり詳しく論議が行われました。私、二つだけお尋ねをいたします。
　昨年でしたか、一昨年でしたか、ちょっと失念をいたしましたけれども、この委員会で、大変認定業務がおくれておる、こういったことが議論になりまして、私はそのときに、まあわからないままで大変恐縮ではあったのですが、何でそんなにかかるんだ、どんどん出てこられないんなら次の人に繰り上げて認定を急いでくれ、こういうことを要望したわけでございます。その後も何か認定業務がなかなかはかばかしくいっていないというようなことも聞きますし、馬場議員の議論の中にも出てきたやに思います。現状御報告をいただき、どういう対策をとってきたか御報告もお願いいたします。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　水俣病の申請患者全体の数についての御説明の数字を持ち合わせておりませんので、熊本県におきます数字を御説明させていただきたいと思っております。
　まず、熊本県におきます水俣病の認定申請者の数でございますが、少し歴史的に申しますと、四十八年度におきましては年間最高の千八百九十六人を数えておったわけでございますが、その後申請者の数は年々減少してまいりましたけれども、五十二年には千三百六十八人と再び千人を超えたところであったわけでございます。その後、また漸次減少してまいっておるわけでございます。五十八年度におきまして六百九十八人と申請者の数が増加いたしまして、五十九年度、今年度におきましては、一月末現在でございますが、五百四十二人というぐあいな形で申請者の数の推移があるわけでございます。
　一方におきまして、処分数の方の関係でございますが、検診、審査体制の充実等によりまして昭和五十五年度には最高の九百三十八件を処分いたしたわけでございますが、その後いろいろございまして、検診拒否運動の影響等もあるわけでございますが、検診、審査体制が十分に機能しないということもありまして年々減少してまいったところでございます。このようなことから、処分が済んでいない方々につきましては五十五年度末におきまして四千八百人余、五十六年度末におきまして四千六百人余、五十七年度末におきまして四千五百八十人余、五十八年度に四千九百六十人、五十九年一月末におきまして五千百二十七人というぐあいになっているところでございます。
　しかしながら、先生のお話がございましたように、今年度におきましては申請者に対しましてきめ細かな配慮を行いながら検診を実施するというようなことで、私ども県とも相談いたしながら、申請者の方々に対しまして検診希望日を照会する、そして検診希望ありという方につきましては優先的にといいますか、早く検診を受けていただくというようなことの照会方式をとりまして検診の迅速化を図ってまいったところでございます。
　この中身について若干御説明申し上げたいと思うわけでございますが、検診希望日を照会いたしまして検診希望ありとお答えになられた方の数でございますけれども、非常に古い方から順次照会を行っているところでございまして、現在のところ申請者の方々の中で約二千八百人余の方々に対しまして検診希望日の照会をいたしたところでございますが、そのうち検診希望ありと回答なさいました約八百七十人の方々につきましては検診を順次早目に済ませているところでございます。そのようなことで、今年度におきましてはこの検診が完了した方が前年よりも約二百名ほど多いというような形になっているところでございまして、そのようなことから、今年は前年と比べますと処分数が上回っておるというような状況にございます。
　このようなことで、私どもといたしましては、できるだけきめ細かな配慮を行いながら、申請者の御都合を聞きながら検診を何とか進めてまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○中井委員　そうしますと、この五千百二十七人の中で一度も検診を受けていらっしゃらない、申請だけして検診を受けていらっしゃらない人というのはあと何人ぐらいになりますか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　先生の御質問に直接お答えできないのでございますけれども、熊本県の例で申し上げますと、現在未処分件数が五千百二十七件ございまして、このうち処分が保留になっておられる方が千百八十七名、未審査の方々、この中に先生おっしゃったように検診を受けてない方、あるいは検診を受けている方、検診を受けておってもまだ審査の順番待ちの方といらっしゃるわけでございますが、いわゆる未審査分ということで三千九百四十名ということになってございます。この三千九百四十名の中に全く検診を受けてない方がどのくらいおられるかにつきましては、ちょっと数字を持ち合わせておりませんので、お許しいただきたいと思います。