Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　まず第一点は、今の委員のお話にもありましたように、アメリカ側の要求とそれに対する対応ということでありますが、この構造協議は日本側からもアメリカに対してアイデアを出し、アメリカ側からも日本側にアイデアを出し、双方が相手に対しての意見の述べ合いをいたしております。しかし、遺憾ながら日本国内に日本側からアメリカ側に提起をしている問題がなかなか伝わらない、これは私どもとしても非常に残念な部分があります。
　そして、具体的な、今どういう点でということにつきましては、これは交渉事でありますから、事前に手札をさらすような結果になることはお許しをいただきたいと思うのでありますが、節目節目に向けて我々としては全力を尽くしてまいります。
○富塚委員　終わりますけれども、これだけのいろいろな貿易摩擦のツケが回ってきて、小沢幹事長が自社連立大連合などと言っておられますけれども、何かこの問題の決着のツケがまた大きく国民の問題になる、そのことを我々にも責任を負わせようみたいな態度にとれてしようがないのです。もっと時間があればいろいろ質問をしたいと思いますが、ここでやめます。我々は一応基本的には了として対処したいと思いますが、この租税特別措置法の問題を初め、問題として質問したこと、提起をしたこと、約束したことは必ず守ってもらいたい。この場しのぎで終わるということのないようにしていただきたいということを要請いたしまして、私の質問を終わります。
○衛藤委員長　この際、大木正吾君　から関連質疑の申し出があります。富塚君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大木正吾君。
○大木委員　今審議いたしている法案とは直接関係のない問題なのでございますけれども、一般質疑は年度内にできないということもございますし、同時に、緊急な三十一日に迫りました関係法律条項との関係もございますので、あえてここでちょっと関連いたしまして、中身は関連いたしませんけれども、電電関係の株式問題について少しく大臣の見解を承っておきたいと思います。
　きのうでしたか、一時百十九万まで行ったのですが、百十六万に下がっております。一時は百六万にまで下がったこともございました。政府売り出し価格、第一回が百十九万七千円、二回目が二百五十五万円ですね。百六十万とも言われます個人株主あるいは大型の法人株主の方々、電話局まで苦情が入っていまして、大変な問題なんでありますが、どうもこれが最近新聞をにぎわしております、郵政省から出ています分割問題との関係が極めて深い、こういう感じがいたしますが、大臣の所見はいかがでしょうか。
○橋本国務大臣　ＮＴＴの株価が、三月二日の電通審の最終答申発表以来、百二十九万円から最安値百七万円という大きな値幅で低落をいたしております状況を、私どもといたしましては非常に心配をいたしております。大蔵省としては、平成元年度、ＮＴＴのあり方等の論議をめぐる市場の不透明感から株式売却を断念をしたわけでありますが、それにもかかわりませず、昨年十月二日の中間答申発表時には百五十万円でありました株価が、今や四十万円近く低落をしている状況であります。そして、こうした株価の低落の主たる原因がＮＴＴの分割論であるということは、市場関係者の一致した見方であります。
　大蔵省の立場は、ＮＴＴの問題に対しまして、国民のためにＮＴＴ株式を管理する立場、また株式の売却当事者としての立場、こうした立場から重要な関心を持っておるわけであります。これまでにおきましても、こうした立場から意見を申し述べてまいりましたが、現段階におきましても、分割後の収支見通しなど判断の基本にかかわるような資料すら不明確であり、また株主保護の問題等につきましても、実効ある手順と方法が私どもにお知らせがいただけないという状況であります。そして、こうしたことがこれ以上百六十万に上る株主の方々の不安を増幅しないことを私は今心から願っております。
○大木委員　恐らく分割強行ということになりますれば、一般の、私も株のことは余り詳しくありませんが、雑誌やなんかに最近出始めていますから時々見るんですけれども、百万を割るんじゃないかという話もございまして、株主は恐慌状態に近いと考えていますね。同時に、この株式が売り出しされましてから、相当な額が国の赤字財政の解消あるいは国債の返還資金勘定等に入りまして、相当な国に対するいえば援護といいますか、そういったこともありましたし、同時にこの株式の動向によりましては、たばこ会社、あるいは国鉄は二十六兆の赤字を持っていますけれども、いえば東日本あるいは西日本等、こういった優良会社等の株式の放出もできませんから、財政的にも大変な問題がやはり将来に残る、こういった感じがしてなりませんが、その辺はどうですか。
○橋本国務大臣　私は、本来株式というものが市場原理の中で上下をする、これは株主となられる
方御自身の判断の中で行われることだと存じます。しかし、やはり例えば国の行政行為、判断というものが国民の財産に傷をつけることがあってはならない、私はそう思っております。
　今、委員はＪＲの株式あるいはたばこ産業の株式等にもお触れになりましたけれども、確かにこのＮＴＴ株式の売却益というものは国の財政の中にも大きな役割を果たしてまいりました。そしてまた、今後ともに今保有をしております株式が円滑に売却のできる事態になることを私としては心から願っております。同時に、これが国の信用にかかわる状態を惹起した場合、ＪＲの株式放出あるいはたばこ産業株式会社の株式放出ができる事態になりましたときに、その株価そのものに国民の不信が生ずるような事態だけは何としても避けなければならぬ、私は、その一点は本当に心配をいたしております。
○大木委員　私は最初の質問をしました際に、きょうじゃありませんが、その際にも百六十四兆という膨大な赤字の話がございました。そういった面からも非常に心配しているわけでございますが、実はこれ、会社法によりまして結果的には本月の三十一日までに見直し、こうなっておりまして、その見直しの素案自身が、今大臣もおっしゃったのですが、市外と市内に分けましても四千億円ぐらいの黒字がどっちも出るなんて、全く根拠不明な数字が出てきているわけでございます。そこは深くは触れません。触れませんが、三日後に迫りました法律事項でございますから、大蔵省といたしまして、こういった事態を国全体の視野から考えた場合に、まあ郵政省管轄という問題もございましょうけれども、絶対に分割ということについてはさしちゃならぬ、国民の視野から物を見た場合にそういうふうに考えるし、同時に国家財政のあり方、将来方向ですね、国の信用問題、そういった諸点を並べましても、どうしても分割をさせてはならぬ、こうした感じがいたしますので、大臣のすっきりした御答弁、そういったものをお願いしたいのです。
○橋本国務大臣　昨日、この問題につきまして私は閣議で私の見解を申し述べ、その後の記者会見におきまして、以下のように申し述べました。
　現段階においても、分割後の収支見通しなど判断の基本にかかわる資料すら不明確であり、また株主保護の問題等についても、実効ある手順と方法が何ら提案されていないことは大変残念である。政府方針を決定する三月末という期限が迫っているが、私としては、こうした状況の中で、現時点においてもただいま指摘した問題について実効ある方針が示されないままに政府として分割の方向を決定することは、承服しがたい。
　記者会見においても、私はこういう発言をいたし、その点についての取り扱いについて官房長官にも十分お考えいただきたいという要請を申したことを記者会見で申し述べた次第であります。
○大木委員　簡単に、これはお願いといいますか、確認的に申し上げておきますが、とにかく三日間残すだけでございますから、ぜひ国民的視野に立ちまして、この問題については一部の役人の方々の専行で内容が極めて不明確、同時に国家財政に大きな影響を与える、国民の不信を買う、株主は大損害、そういったことでどれを取り上げましても分割の理由はありません。そういったことで、ぜひ大蔵大臣の頑張りを期待いたしまして、終わります。
○衛藤委員長　正森成二君。
○正森委員　四つの法案を一括して審議ということですが、私どもは、所得税法は、年金受給者の控除額の引き上げ等でございますし、国民に役立つもので、賛成の立場をとりたいと思います。また、旅費に関係する改正案につきましても、私どもは、基本となる宿泊料の実態調査等あるいは消費者物価指数、そういうものに基づいてはじき出されたもので、実態から比べますとまだ若干低い面はございますが、改善であり、賛成させていただきたいと思います。
　それで、賛成法案についてですから余り聞く必要もないかと思いますが、一点だけ聞かしていただきます。
　それは旅費に関係することですけれども、日当、食卓料の引き上げ幅が、三級以下の係員クラスの公務員についてだけは約二一％と非常に低くなっております。ほかの関係者は三十数％ですね。それで、直近の四から八級と比べると、三級以下は現行の定額で対課長補佐クラス八七・五％を維持しておりましたが、今回の改定で七七・三％と低くなっており、現行より級別格差が拡大するという問題が起こっております。これは必ずしも好ましくないと思いますが、事務当局はどう思っておりますか。
○藤井（威）政府委員　正森委員の御指摘のとおり、今回の改正は、公務員が実際に出張したときに払っておる宿泊料等を等級ごとに調査いたしまして、それで三〇％を超えるアップ率ということで定額の改定をお願い申し上げております。その際、実際のことを申しますと、等級が上の方の格差、上の方の定額の格差ほど実は大きかったわけでございまして、そのまま実態調査を適用いたしますとむしろ格差は拡大してしまうという情勢がございました。それで、我々は実態調査に従いましてやるということではございますけれども、やはりそのほかにも民間との関係でありますとか、そういういろいろなことを総合勘案して、宿泊料等につきましては、実態調査は格差は拡大しているけれども、今回の改正案では格差は拡大させないという方針で定額の改定をお願いしたわけでございます。
　他方、日当の問題でございますけれども、日当につきましては従来から宿泊料のおおむね二割ということで、宿泊料に二割を掛けたところを日当の額として計算する、ことしもそういうことで御提案しておるわけでございますが、たまたま四捨五入という関係がございまして、二割で四捨五入でまじめに計算した結果としてそうなったという、いわば結果みたいな問題でございます。そこら辺の微調整をやる余地はあったわけでございますけれども、本来の宿泊料のところでそういう措置をとりましたのでことしは微調整をやらないで済ませていただいたということでございますので、御了解をいただきたいと思います。
○正森委員　一定の根拠、例えば日当は宿泊料のほぼ二割というようなことも承知しておりますが、そのために格差が若干広がっておりますので、改善は改善ですから賛成ですが、その点に今後とも配慮していただきたいと思います。
　それでは、残る時間を私どもが反対させていただく二法について質問させていただきます。
　まず第一に、関税定率法関係について伺いますが、この国際比較、鉱工業品の平均関税率は大体日本、アメリカ、ＥＣと比較してどうなっておりますか。通産省。通産省、来てないのか。別に通産省に聞かなくてもわかっているから私が言いますけれども、きのうわざわざ私の部屋に通産省も含めて十五、六人来たじゃないか。そのときに質問するからと言うておいたのに、その関係者が来ないというのは一体どういうわけか。けしからぬじゃないか。そんなことを大蔵の関税局長に答えさせるつもりですか。それで、帰るときにわざわざ大蔵と通産で答弁者についてすり合わせすると言うて帰ったでしょうが。まあ、いいや。しかし、役人としてはすこぶるよろしくないよ。
　私どもの手持ちの学者の書いた論文によりますと、東京ラウンド以後これの譲許税率について言いますと、日本が二・七％、米国が四・七、ＥＣが四・六であります。しかしながら、アクションプログラムで譲許税率より以上に下げておりますから、実行税率でいうと日本は二・一になります。したがって、米国の四・七やＥＣの四・六に比べるとほとんど二分の一以下というような低い税率で、この面から貿易障壁であるというようなことは絶対に言えないはずであります。
　その次に、日本の市場が本当に閉鎖的なのかという点について考えますと、米国製品の輸入一年間の増は、フランス、イタリアの輸入額に比べてどうなっていますか。
○庄野説明員　八九暦年の私どもの国の米国から
の製品輸入増加額は四十六億ドルでございますが、他方、同じ年の我が国のフランス及びイタリアからの製品輸入額は、それぞれ四十七億ドル、三十六億ドルと相なっております。
○正森委員　年次が違いますので、私どもが持っている資料とは違いますけれども、しかし少なくとも言えることは、日本が一年間で買った米国製品の増加分がフランスやイタリアがアメリカから買っている全輸入額よりも多いということは、今通産省が答弁したとおりですね。それで、我々が新聞等資料を見ますと、日本の増加額は結局アメリカにとってフランス一国あるいはイタリア一国の市場を新たにつくり出したというのに匹敵するわけです。そして、日本へのアメリカの輸出総額は、西ドイツ、フランス、イタリア、スペイン、スウェーデンへのアメリカの輸出額を合計したものにほぼ匹敵いたします。ですから、いかに日本が輸入の関係で努力しているかということを示しているので、とやかく文句を言われることはないのですね。
　しかも、日本の市場については政策的な障害が少ないという資料があります。これは日本経済新聞社とウォール・ストリート・ジャーナル、それからアメリカのコンサルタント大手のブーズ・アレン・アンド・ハミルトン社が共同で、去年の四月から六月に世界で同時に各国に進出している主要企業を調べたものによりますと、政府の介入や国内での部品調達義務づけなど取引に対する政策的な障害があるとする回答は、先進国では欧州市場の三六％が最も多い。それで、日本は米国に次いで低い。また障害がないという回答は、これは米国の三五％を抜いて日本が三六％で、一番評価が高いということになっているわけであります。
　逆に、アメリカがなっとらぬというのがアメリカ人の中から出ているのですね。これは日本経済新聞の五月二十九日に出ている報道の内容ですが、ビル・トッテンという、カリフォルニア生まれで日本に来日してから二十年の、コンピューターソフトを輸入して日本で販売している会社の社長がおります。これは年商百億円と言われている。この人が「米国製品を日本市場で販売するための最大の障壁は米国政府だ。その態度が改まらない限り、米国政府主催の公式の席には出ない」と言うて、アメリカ大使館のパーティーに出席を拒否したということが報道されている。彼はこう言っているのです。「ビジネスの世界で日米経済摩擦など存在しない。」米国の方に弊害が三つある。
　この人が挙げているのは、まず第一に、海外で働く米国市民への二重課税だ。つまり、日本へ来ていったら、日本で税金を払うのはそれは当たり前だ。ところがアメリカの場合は、年収が七万ドルを超えると日本で課税された上に米国政府がまた課税してくる。これでは海外で米国製品を販売するために働こうというアメリカ人の意欲が阻害される、こう言っているのです。第二は、ワーキングビザといって、労働用の査証が取りにくい。日本市場でいろいろ改良するために米国のソフト会社に出向いて仕事をしようとすると、本国なのにビザを取るのに半年以上もかかる。これでは商売の機微に対応できない。第三に、情報機器への高率関税だ。例えばソフトのテストに日本語を扱う端末機を米国へ持っていっていろいろ調整しようとすると、アメリカで売るんじゃないのですよ、それでも販売するのと同様にみなして一〇〇％関税がかかる。これではたまったものじゃない。「こんなことだから米国製品の輸出がだめなんだ」、このアメリカ人はこう言っているのですよ。それについて日本政府にもっと言うたらどうだと言うても、日本政府はなぜか弱腰で言わない、この人はそう言っているのです。
　だから、そういう点を見ますと、今度の関税を大幅に千四品目もゼロにする、しかも、それを輸入促進税制とリンクするなんということは世界にも例のない税制だということで、これは後で申し上げたいと思いますが、大蔵省も初めは反対だったのでしょう。これで輸入効果が上がるかどうかわからぬ、消費者への還元が少ない、企業がもうかるだけで、逆に輸出促進税制になりかねない。去年の十月くらいまでは大蔵省も反対していたと新聞に何回も出ています。そういうのをやろうとしておるということなんですね。
　それで、いろいろございますが、これらについて大蔵省は問題点ありというように見ておられたようですが、関税の税率を引き下げることと輸入促進税制について、現在はどう思っておられるのですか。やはり前の意見で、大蔵省の意見が相当通ったと思っておられるのですか。
○橋本国務大臣　非常にお答えにくい質問でありますけれども、予算編成でありましても制度改革でありましても、そのプロセスにおきましては相互の意見を相当激しく闘わせる場面はしばしばございます。しかし、でき上がりましたもの、それは我々として最善を尽くしたものだ、そのように考えております。
○正森委員　それは、そう答えないと閣内不統一になりますからね。私は少なくとも、大蔵省が初期に言うていた意見の方がまだしも合理性があって、妥当だったと思うということを指摘しておきたいと思います。
　その次に申し上げておきたいのは、今大店法の改正が輸入促進のためだといって構造協議でも取り上げられております。通産省、来ていますか。通産省統計解析課というのがあるんですか。井上という人が課長ですか。あなたですか。それじゃ教えてください。
　あなたが、日経新聞の十月二十八日に論文というか解説というか、お書きになっております。それを見ますと、国際産業連関表というのがあるそうですね。非常に便利なもので、日・米・欧・アジア主要十三カ国の地域を網羅しておる。その中で、特に日米国際産業連関表の八五年速報版というのが非常に便利だというようになっているようですが、あなたのその御研究によって、まず第一に、日米の小売のマージン率あるいは商業と運輸、それをまとめてもよろしいが、それは日米ではどうなっているかという点が第一点。
　それから第二点に、日本はアメリカと比べて輸入品の中間部門投入あるいは最終部門投入の比率がどうなっておって、仮に最終部門でアメリカと同じくらい拡大したとして、一体貿易摩擦はどれくらい減少するのか、通産省の統計解析課長の見解を聞きたいと思います。
○井上説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、通産省は昨年の九月、一九八五年時点におきます日米国際産業連関表を速報ということで取りまとめ、公表いたしました。これを利用いたしますと、日米の経済構造の比較が定量的にいろいろできるわけでございますが、その一つとして、ただいま御指摘の日米の流通コストの比較というものを行ったわけでございます。
　これによりますと、まずサービス部門を除く財の部門の生産者価格を基準にいたしまして、これに対する商業及び運輸マージンの割合を計算いたしますと、原材料、部品等の取引を示します中間取引部門、中間需要部門におきましては、日本が一九・九％に対しましてアメリカは二一・七％、投資、消費等の最終需要部門におきましては、日本が四五・五％に対しましてアメリカは五一・七％ということで、いずれもアメリカよりも日本の方が商業及び運輸マージンの割合が低くなっているわけでございます。商業マージンだけを比較いたしましても、同様のことが言えるわけでございます。ただ、各国の流通の効率を総合的に国際比較するということは、統計の制約が各国にございましてなかなか難しいことでございますが、ただいま申し上げました数字から言えますことは、コストの面から見る限り、我が国の流通部門が非効率であるとは一概には決めつけられない、こういう事実でございます。
　それから、第二の御質問の、日本及びアメリカがそれぞれ相手の国からどの程度の輸入品を輸入しているかということにつきまして、最終需要部門におきます輸入品の投入の割合で比較をいたしますと、工業製品に限って申しますと、日本は〇・四％に対してアメリカは一・一％ということにな
りまして、アメリカの方が〇・七％ほど輸入の割合が高い、こういうことになるわけでございます。特に日本の場合には、今申しました最終部門においては輸入の割合が低いという事実がございますが、逆に中間部門といわれる原材料、部品等の部門では日本の方が高い、こういう関係になっているわけでございます。
　第三点でございますが、日本が仮にアメリカ並みの最終需要におきます輸入の比率までその輸入の割合を引き上げてまいりますと、日本とアメリカの不均衡が約四百億ドル強ございますが、その二割相当分が改善されるというような試算結果が出ております。
　以上でございます。
○正森委員　通産省の統計解析課長が産業連関表という非常に信憑性の高いものを使ってやりましても、流通マージンというのは日本の方が低いのです。今言われませんでしたけれども、流通マージンの中には間接税が入りますから、日本は消費税が三％でアメリカの小売税はそれより高いですから、それを引いてもやはり日本の方が低いという数字が出ているのです。それで、大店法でこれをやらないと日本の流通機構が非常に複雑で、それで参入しにくいのだとか、いやマージンが高いのだとかいうのは、必ずしも理由にならないです。
　今、通産省の課長の答弁には出てきませんでしたけれども、一方、消費者から見て、それでは小さい零細小売は品物は高いのかというと、そうでもないのです。ここに持ってまいりましたのは、東京都が毎月実施している調査なんです。それを調べますと、食料品などの価格を見るとスーパーより小売店の方が低い。これは東京都が調べているのです。「四十七品目のうち、価格がほとんど変わらないのが十二品目。スーパーの方が安いもの十三品目なのにたいし、一般小売店が安いものは二十二品目にのぼります。」こう言うているのです。念のために言うてみましょうか。一〇％ぐらい低いのが、みそ、かまぼこ、豆腐、イワシ、マグロ油漬け缶詰、牛肉、レモン、バナナ、一〇％から二〇％低いのが、キャベツ、レタス、ジャガイモ、大根、キュウリ、ミカン、二〇％以上小売店が安いのが、長ネギ、ピーマン、ニンジン、白菜、こうなっているのです。ですから、そんな大店舗が低いというようなことは一概に言えないのです。しかも、アメリカのウィスコンシン大学のマリオン教授は、アメリカの経験を踏まえて、「流通機構の高度の集中は通常、高い消費者価格をもたらす」、つまり、独占が進むと一たんは安くしておいて、周りに競争相手がいなくなると高く上げるということもあると言うているのです。
　しかも、私は時間がありませんから申しませんが、大きな店舗がどれだけ輸入品を扱っているかという比率を見ますと、いろいろの計算の仕方がありますけれども、輸入全体の五・七％ぐらいで、九四％以上は圧倒的に中小零細企業がその輸入食料品等を扱っておるということも出ているのです。ここに資料があります。これは時間がありませんから申しません。
　そういう点から見ますと、今度の輸入促進税制もそうですが、今度の構造改革というのはよほど考えなければならない点があるのじゃないか。ヒルズ氏の発言なども何か誤解に基づくものが多いという報道もありますし、それからヒルズ氏が米政府内で、日本の構造協議を一生懸命やっても日米貿易摩擦は二割ぐらいしか解決しないと言っているのは、産業連関表であの課長が言いました。完成品についても、全部アメリカ並みに買えたとしても二割ぐらいしか改善できない。残り八割はどうして改善できるかといえば、アメリカのマクロ経済を、つまり財政赤字の克服とか、あるいは貯蓄をふやして、そして貯蓄と投資の差額というのが結局貿易黒字になるという経済学もあるわけですから、そういう点を考えなければ改善できないのだと言っているのです。その点について、どうお考えになりますか。
○金子説明員　お答えいたします。
　大店法の問題につきまして、日本の流通の効率性あるいは輸入の面でどうなるかという問題の御指摘でございますが、大店法について私どもの取り組みの立場は、次のような立場でございます。
　我が国の流通構造が今変化しつつある、例えばライフスタイルの変化あるいは業態の変化、そういうことで大店法をめぐる諸情勢が非常に変化しつつあるという考え方のもとに、そのような変化に対応して出店調整のあり方を検討すべしという立場から、昨年の六月に産業構造審議会それから中小企業政策審議会におきまして、「九〇年代流通ビジョン」という形で大店法のあり方という提言を受けたところでございます。その提言によりますと、大店法の運用実態という中に、いたずらに長期化する等の問題があり、そういう事例の是正、あるいはライフスタイルに合わせた規制のあり方、そういう運用適正化をすべしという提言をいただいたところでございます。したがいまして、通産省といたしましては、我が国の流通業の発展あるいは国民生活の向上という立場から、この運用適正化の提言を受けて、現在、それを踏まえて実施すべく作業をしておる段階でございます。
○橋本国務大臣　大変たくさん引用されまして、まず第一によく調べられたなと思って、実は感心して聞いておりました。
　ただ、今構造協議について触れられました部分、私自身の率直な見解を申し述べますならば、一つ大変残念だと私が思っておりますものが、この構造協議というのは、実は双方が相手側にアイデアを出し合っております。ところが、日本側からアメリカ側に出しておるもの、すなわち双子の赤字を早く解消してもらいたい、あるいはアメリカ自身の貯蓄率を高める努力をしてもらいたい、実はこうしたものはなかなか世間に紹介されません。そして、構造協議におけるアメリカ側からのアイデアというものが非常に大きく取り上げられ、日本側がそれを受諾するかしないかといったような印象でとられております。この点は、私は大変残念でありまして、私はほかの場所でも、できること、できないことは分ける、あるいは玉石混交のアイデアの中から玉を拾い出す、いろいろな言い方をしてまいりました。いずれにしても、我々ができないことはできないのです。
　ただ、それと同時に、私は逆に今回の交渉を通じまして一つアメリカ側の態度に敬意を表しておりますのは、どうも我々は何かアメリカ側から出てきますと被害者意識で身構えがちなのですが、彼らは日本側から相当強引な、例えばおまえの国
の役人の数は多過ぎるというようなことを言いました場合にも、その日本はどういう管理の仕方をしているんだ、ほう、それはおもしろいということで、すぐそれを受け入れる、非常にフランクなところがあります。そういう意味では、我々は逆に日本側として、相手から言われたことではなく、日本の国民生活の質の向上につながる提案というものは、むしろ素直に受けとめて、我々自身の施策として取り組む、そうした姿勢も必要だと考えております。
　もとより日本の、例えば国家財政がアメリカ側の管理に置かれる危険性を冒するようなことは我々としては絶対にできません。そうした意味では、私はむしろアメリカ側のアイデアというものの中から日本の国民生活の質の向上につながるものは積極的に受け入れるべきであろう、そしてそれは我々自身のものとして取り組む姿勢が必要だ、そのように考えて今日までまいりました。
○正森委員　国民生活の本当の質の向上につながるのかというような問題については、大店法のところでごく一部、東京都の調査の結果も申し上げましたが、よくよく考えなければならない問題もあるということを指摘して、次の問題に移らせていただきます。
　そこで、輸入促進税制の関係について伺いますけれども、初めの通産省の案では、去年の十月ごろですが、対象品目は約千三百で、輸入拡大効果は三十億ドル、年間の減税規模は三百億というように十月四日の東京新聞などには出ております。ところがその後ちょっとふえまして、千四品目がさらに無税というようになったわけですが、この対象品目は政令で定めるとなっていますが、その政令の内容はどうなっていますか。
○尾崎政府委員　輸入促進対象製品の範囲でございますけれども、政令上、関税が無税とされている機械類、電気機器、化学工業製品などの製品のうち、これから申し上げますようなものを除いた製品を通産大臣が指定する、告示をするということで定めようというように考えておりまして、ただいま通産省と最終的な詰めを行っているところでございます。
　例外とするものでございますが、原則として輸入が禁止されているようなものがございます。そういうものは外したい。それから輸入割り当て品目、例えば軍艦とか軍用機とか、何かワシントン条約の関係でクマの胆なんというのがあるようでございますが、そういうようなもの。または関税割り当て品目、靴とか皮革とか、そういうものに該当するもの。それから国内の生産量が極めて少ないものがございます。こういうものは当然輸入しなくてはいけないわけでございますから輸入対象品目から外す。それから、昨日も御議論がございましたが、国際市況商品などで価格変動の非常に著しいもの、銀でございますとかプラチナでございますとか、そういうようなものは外したらどうかということで議論をいたしております。もう一つ、例えば書画骨とう類のようなもので、わざわざ輸入の促進を図ることがどうかなと思われるようなものにつきましても、外すことで検討いたしたいというふうに考えております。
○正森委員　一応のお答えがあったのですけれども、私どもは今度の関税ゼロにしたものの中には、非常に問題があり、それを輸入促進税制とリンクさせるときには一層問題だというように思っております。
　通産省に伺うつもりでしたが、既に衆議院の大蔵委員会の調査室が調べておるようですので、私は答弁を求めずに自分から申し上げたいと思います。
　この無税化品目の六十三年度輸入総額、これによる無税化比率の変化という点ですが、これは衆議院調査室の調査によりますと、輸入額は一兆七千二百六十億円で鉱工業品輸入総額の一七％、鉱工業品無税化比率は、品目数のベースでいいますと、現行は二三％ですが改正後は四一％に上昇いたします。そして、うち機械類は、現行五二％ですが、改正後は実に九八％というように上昇するわけであります。これは非常に大きな比率であります。
　そして、その千四品目が無税に新たになりますが、その分布率を見ますと、今まで二％未満だった品目が三十九、二％以上三％未満が百十二、三％以上三・五％未満が三百三十五、三・五％以上五％未満が四百九十五、五％以上が二十三、こういうことになっております。これも調査室の調査資料です。
　これから見ますと、通産及び関税局、大体三・五％以上なんというのは、日本の平均が東京ラウンド以後非常に下がっているのが、その平均よりも高いわけで、中小企業などが多くて産業保護の必要があると思うから三・五以上になっているのです。その三・五以上五％のもの、あるいは五％以上のものもあるのですが、それを一挙に無税にして、しかもそれに輸入促進税制というものをさらに加えるということになれば、これら関連の中小企業に重大な影響を与えることは事実じゃないですか。その点はどう思っていますか。
○庄野説明員　お答え申し上げます。
　今回の関税撤廃につきましては、我が国が一方的に行うという条件のもとで、国内産業が比較的弾力的に対応できるものに限って関税を撤廃することとしております。したがいまして、対象品目が低関税に集中した形となっております。これによって中小企業等の国内産業が大きな打撃を受けるということは、今のところはないのではないかと考えております。
　なお、関税撤廃の対象品目の一部に中間財、使用する材料も入っておりますので、そういうことも考えると、そういう面については中小企業を利するというところもあろうかと思います。
○正森委員　答弁には納得できませんけれども、次に移らせていただきます。
　関税局が答えても主税局が答えてもどこでもいいのですが、この税制は企業にとっては確かに減税になって、利益になりますね。それが消費者価格に反映されるという保証はどこにあるのですか。それは全くないのじゃないですか。
○庄野説明員　お答えいたします。
　この税制につきましては、輸入をふやすということを直接の目的にいたしております。したがいまして、これを恒常的に扱うような事業者に恩典を与えるということになっております。これは、恩典という場合に、輸入品を取り扱うときにやはりアフターサービスとかスペックの手直しとかいろいろなコストがかかる、そういうリスク、コストというものを補てんするという考え方でございます。
　ともあれ、対象製品というのは広くＳＩＴＣ五部から八部までを考えておりますが、そういう多様な商品の輸入が拡大するということ、それからニューカマー、新規に事業者の方々がこれに入ってくる、いわばそういう競争を通じまして、私どもの経済社会の中で価格引き下げなり流通合理化といったものが図られていく、それが消費者の利益につながっていくものと考えているわけです。
　なお、一つお答えさせていただきたいのでございますけれども、別途、消費者にそういう還元のメリットをいかように与えるべきかについても私どもなりに腐心しておりますが、例えば推進本部をつくってそのＰＲを図るとか、国内のセンターを通じて情報を提供するなりして、目いっぱい消費者がそういうメリットに敏感に反応し得るような体制づくりを考えていきたいと思っているわけでございます。
○正森委員　一つ一つお役所に聞いて議論を進めたいと思いましたが、時間がなくなりましたので、私の方でつかんでいる資料はもう自分で申し上げてお話しいたしますけれども、例えば通産省は、輸出企業である自動車とか電機とかそういうところに輸入拡大の計画を出せ、こう言って要求しているのですね。各種の新聞に出ております。
　その中でごく一例を報告しますと、自動車十社の輸入拡大計画というのがあります。これによりますと、九二年度には一兆円を超えるという輸入を行う、これは去年、八八年度の実績が三千六百億ぐらいでしたから、二・八倍にふえるのです。
これはどの点をふやすのかといいますと、ほかに資料はいっぱいありますが、時間がないから申しませんが、自動車会社が外国に展開している製造工場がありますね。そこからの逆輸入です。それから、部品を安く調達するために東南アジア等々に工場進出していますね。そこから関連会社の部品を安く輸入する。そういう計画を非常に増大させて、それで大体九二年には輸入を二・八倍にする。
　そうすると、もちろん輸入促進税制の適用を受けることになるのですね、逆輸入だって適用されるのですから。そうしますと、輸出企業というのは日米貿易摩擦や日本の黒字を猛烈につくり出した元凶なんですよ。その元凶が自分の関連企業から輸入をふやして大もうけすると、それにまた減税してやる。これらの関係会社は、結局輸入品が安くなるのと同じ効果を持つと言っているのです。それを使って、部品などでまた生産するのですよ。逆に輸出ドライブがかかって輸出にとって有利だということがあるから、大蔵省は去年の夏までは反対しておったのです。それを今度は導入するということになれば、輸出について日米貿易摩擦をつくったその元凶に対してまた減税してやる、場合によったら輸出増勢になる。これを日本のことわざでは、言葉は悪いけれども、盗人に追い銭というのですよ。まさにそういう税制に、関税定率法の改正と一緒になって結果的にはそうなっておるというように言わざるを得ないと思うのです。
　私、ちょうど時間が参りましたので終わらせていただきますが、多少失礼なことも申しましたので、大臣から御意見があれば承って、質問は終わります。——よろしゅうございますか。それでは終わらせていただきます。
○衛藤委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二分開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮地正介君。
○宮地委員　きょうは日切れに関係する四法案が一括審議ということで、限られた時間でございますので、まず法案について少し御説明をお伺いし、あと重要な当面する課題について順次お伺いしてまいりたい、こう思っております。
　まず、関税定率法の関係でございますが、今回の関税定率法で相当多くの品目が引き下げあるいは撤廃をされております。
　そういう中で、特に木材関係がＨＳ条約に基づく関税分類表の四十四類になっておるわけでございます。当然、今回の関税率の見直しの検討対象になってもおかしくない。しかし今回これが外されておる。まさに日米経済構造協議の中でも、スーパー三〇一条の対象品目としてこの木材が今俎上に上がっているわけでございます。なぜこの木材が今回外されたのか。まず、この経緯について御説明いただきたいと思います。
○岸説明員　お答えいたします。
　今回の関税引き下げにつきましては、一層の市場アクセスの改善を図るという見地から実施するものでございます。それも、我が国が自主的かつ一方的に実施するということでございます。そのようなことから、対象品目の選定に当たりましては国内産業との調和等にも十分配慮することにしたと承知いたしております。
　木材製品につきましては、八六年に米国との間にいわゆるＭＯＳＳ協議が行われました。ＭＯＳＳ協議を踏まえまして八七年、八八年の二度にわたる大幅な関税引き下げを実施したところでございます。その結果、木材製品の輸入は大幅に増加いたしております。外国の供給シェアにつきましても七〇％を超える状況になっておるわけでございます。このようなことから、今回の関税引き下げの対象からは木材製品が除外されたと承知いたしております。
○宮地委員　一九八八年の四月現在で、特に合板について一〇％と一五％、こういうふうに現状なっているわけです。ウルグアイ・ラウンドにおけるガットの交渉で、本年末までに協定率の三三％に関税率を引き下げることになっているわけです。こういう一つの状況がある。もう一つは、この中間評価が四月に行われますけれども、ここでスーパー三〇一条の再評価が行われる。木材についても非常に厳しいアメリカからの要求があるわけです。
　こういう点を考えたとき、確かにＭＯＳＳ協議で一九八六年から八七年、八八年と毎年御努力されていることは私は評価したいと思いますが、今こうした国の非常に重要な時期に差しかかっているとき、この関税定率法の改正の中で、この木材がぽつんと、対象の分類の中にあるにもかかわらず抜けておる。これはやはりアメリカから見ますと日本の取り組みの姿勢に非常に疑問を感じるのではないか、こう思うのです。
　こういう点、大蔵大臣どうでしょうか。大臣としてその辺の所見を伺っておきたいと思います。
○岸説明員　日米間の木材貿易問題につきましては、現在私ども日米貿易委員会の枠組みのもとで、ＪＡＳだとか関税分類だとか、これは建設省の関係でございますけれども建築基準の問題につきまして、できるだけ輸入アクセスを良好にしようということで専門家レベルの会議が行われております。そういった場を通じまして日米両国の相互理解が現在進んでおるわけでございます。そういった会合を通じまして、できるだけお互いが納得できるような解決を図りたい、そういうような形で考えております。
○宮地委員　あなたは今、日米間でお互いの話し合いが非常にうまくいっているようなニュアンスの答弁をされましたが、今申し上げましたように、当面スーパー三〇一条の適用を受けているこの木材は、四月の上旬、四月の二日、三日までの中間評価に何らかの対処をしなくても大丈夫なんですか。
○岸説明員　スーパー三〇一条の関係につきましては、これは米国の国内法ということでございまして、制裁措置がついておるわけでございます。私どもといたしましては、こういった貿易法のスーパー三〇一条の制裁措置のもとでの話し合いはちょっと難しかろうというふうなことで、先ほど申し上げましたような専門家レベルの技術的な話し合いを現在進めておるところでございます。
○宮地委員　いずれにしても、農林省の一つの大きな目玉が木材である。これが今回の関税定率法から除外されているということは、今の日米構造協議の状況から見て、アメリカが疑問を持たざるを得ない状況というのは強いと思うのですね。
　また、農産物の自由化に対する関税率の引き上げ等も今回は対象の分類外ですけれども、アメリカから見ますと、自由化はしたけれども、実際は関税を引き上げることによって、国内の生産者保護と言っているけれども、関税障壁のためにこの自由化が非常に弱まっている。こういう点では、今回の関税定率法を見まして特に農林省所管の問題がやはり非常におくれている、こういう感じを受けることは否めないと思います。
　もう一つ、厚生省関係の問題では、抗生物質のストレプトマイシン、これは関税率をゼロにいたしましたが、ペニシリンとヘパリンにつきましては三％どまりに途中下車させました。この点については厚生省、どういう考え方ですか。
○佐々木説明員　お答え申し上げます。
　今御質問にございましたように、今回、ペニシリン等抗生物質関係の中で、セフェム系という、七割五分ぐらいを占めている部分につきましては関税率をゼロにいたしますけれども、ペニシリン系につきましては三％ということで御提案をしているわけであります。
　このうちで、セフェム系の抗生物質につきましては昭和六十二年度から導入されております、製造過程で用います原料、粗糖でございますが、これにつきましての免税制度が活用されてまいりまして、原料コストがかなり低減を図られておりまして、外国製品とも十分対抗できるというふうな
判断をいたしておりますので、今回はペニシリン系以外の抗生物質は一括して関税を撤廃するということにいたしておるわけでございます。
　それから、残っておりますペニシリン系抗生物質につきましては、平成二年度から中間工程で原料に使います粗糖につきまして免税の対象となるわけでございますが、なお、コスト上、外国製品の方が優位にあるというふうなことも考えられますので、三％にとどめておるということでございます。
　それから、もう一点のヘパリンでございますが、これは血液凝固を阻止する薬に原料として使っていくものでございますが、基本的に動物に由来する原料でございまして、現在の関税番号でまいりますと、同じような動物由来のもの、例えば肝臓エキスだとか胆汁エキスといったような分泌物の抽出物がございますが、これは関税率が三％となってございますので、税率のバランスを確保するという観点から、今回、五・一から三％に引き下げる、こういう措置を講ずるという考え方でございます。
○宮地委員　国民から見ますと、同じ抗生物質でありながらペニシリンとヘパリンが途中下車、三％で終わった、同じ抗生物質であるストレプトマイシンはゼロまでいった、この辺はなかなかわかりにくいと思うのですね。恐らく、簡単に言えば業界の競争力が弱いのであろう、こう推測できますけれども、具体的に業界の製薬メーカー等を見てみますと、果たしてその辺のことがそのとおりなのかなと若干疑問を持たざるを得ません。
　もう一点私がお伺いしたいのは、今回の関税定率法の改正に当たりまして、ＨＳ条約に基づく関税率分類表の九十三類「武器及び銃砲弾並びにこれらの部分品及び附属品」、今回これは見直しをしないことになっておりますけれども、そういう中で、特に戦車の一二・八％、これが据え置きになっておるわけですが、今はもう戦車を日本の国が輸入をするような環境にあるわけでもないし、これはまずゼロにして撤廃する、こういうような作業をなぜやらなかったのか。分類対象に外れているからここは今回やりませんでしたというのであれば、何のための見直しか、こういう国民の素朴な疑問も出てくるわけですね。この点についてはどうだったのか、これは関税局長でも結構です。
○瀧島政府委員　お答えいたします。
　機械類のうちほとんどのもの、九八％までは今回の措置がとられますと無税になりますが、例外として二十八品目ほど有税のまま残るわけでございます。そのうち戦車につきまして今回の関税引き下げを見送ることにいたしましたのは、一般の機械と性質が異なっている、これは当然でございますが、戦車につきましては輸入をしないという方針がとられております。逆に言えば、必要な場合には国でつくるという方針がとられておりますので、税率の引き下げの対象から外したということでございます。
○宮地委員　私がきょう申し上げたいのは、先ほどから申し上げておりますとおり、今回の関税定率法の改正につきましては、関税が撤廃をされ、あるいは引き下げられた、そういう中で特に日米構造協議の対象としている重要な木材、この取り扱いが非常に軽視されたというか非常に慎重であったというか、そういう点が一つ。それから、逆に、農林関係の農産物の自由化に伴うところの引き上げ、こういう点では農林水産省関係のものが非常に消極的である。もう一つは、今申し上げたように厚生省所管の関係でなかなか理解しがたい途中下車があった。通産省所管の機械物については一千四品目にわたりまして撤廃をするという、この努力については私は評価したい、こう思っておるわけでございます。
　今後、この市場開放というものは日本における非常に重要な政策の一環であろうと思うのですね。そういう点で、確かに国内の生産者保護あるいは競争力の弱いものを関税によって保護していく、これはそれなりの考え方があると私は思います。しかし、今日、日本の置かれた、先進国として世界に市場開放していくという重要な責任もあるわけでございまして、この辺のバランスと調和のとれた今後の関税定率法の改正、撤廃というものは、非常に大事な問題ではなかろうかと思うのですが、この点について大臣から一言お伺いしておきたいと思います。
○橋本国務大臣　先ほどは失礼をいたしました。木材について私は知識を持ちませんので、大変申しわけありません。
　今委員の御指摘を伺っておりまして、私は委員の御指摘にも理があるなと思いますけれども、同時に、日本国内のそれぞれのよって立つ基盤、その脆弱性、そうしたものはある程度考えざるを得ないという実態もあることを御理解をいただきたいと思うのであります。そうした中で私どもとしては今後も最善を尽くしていくつもりでありますが、委員におかれましても、その脆弱性を除去していくためにもさまざまな対応策を講じていく上での御協力もまたお願いを申し上げるときがあろうかと思います。そうした点についてもどうぞよろしくお願いをいたします。
○宮地委員　きょうは総務庁にも来ていただいておりますので、特にここで税関職員の問題について一、二点だけ確認をし、また、基本的考え方を伺っておきたいと思うのです。
　税関職員の最近の仕事の内容は、非常に危険を伴う仕事がだんだんふえてきているわけですね。水際で押さえるには、税関職員の知識だけでなく、身体にかかわる重要な問題も危険もある。麻薬の問題とか大麻の問題あるいは暴力団絡みの問題、こういう点では身に危険性のかかる問題が非常に多い。過去にも犠牲者になった方も何人かいるわけです。
　そういう点で、私はまずそうした税関職員の処遇の問題あるいは定員の確保の問題、そしてさらにここで申し上げておきたいのは、確かに行政改革の中で国家公務員の定員を削減していかなければならないという大乗的立場もあるわけでございますが、特に成田の拡張あるいは新関西国際空港の建設、こういうものがいよいよ近づいてきているわけですね。そうしたものができ上がってから税関職員の採用をするというのではなくて、こうした専門的な知識が要求される特殊な仕事に携わっている職員については、少なくとも二年ないし三年ぐらいは早目に採用して、そして職員の勉強、訓練、知識、こういう専門的なものを早く身につけて、空港が拡張されたりあるいは新設された場合には即戦力になるように、やはりそうした配慮が必要ではなかろうか。今までのスタンスは、何かそういう成田なら成田の空港の拡張ができた、あるいは現実にできる見通しがもう間際に来るまでなかなか採用に踏み切らない。確かに先ほど申し上げたような定数という問題、行革という問題が根っこにあるにはせよ、こうした税関職員とか国税職員などについては、やはり思い切ってそうした先手先手の定員確保という問題に取り組むべきではなかろうか。
　この点について、まず総務庁としてのその辺に対する基本的な考え方をお伺いしておきたいと思います。
○東田説明員　お答え申し上げます。
　先生御質問いただきました税関関係の業務でございますけれども、私どもの目から見ましても、輸入申告件数の増加、入国旅客数あるいは外国貿易船の増加等々の業務量がふえてきていることは御指摘のとおりでございます。これに対しまして総務庁といたしましては、これらの事務量増を背景とする要求に対して内容を精査いたしまして、これに必要な増員ということで、従来から、大変厳しい定員事情のもとではございますけれども相応の規模の増員を認めてきているところでございます。
　御指摘のございました成田空港の二期工事の完成あるいは関西新空港の開設等が将来見込まれるわけでございますけれども、これらに伴う税関業務の増大につきましては、今後大蔵省の方でこれら業務にかかわる増員要求を出していただきましたならば、私どもの方としてはその内容を精査し、よく相談して適切に対処してまいりたい、こういう考え方でございます。
○宮地委員　総務庁は大変に謙虚な前向きの姿勢をいただきまして、敬意を表します。
　大蔵省からそういう定員要求があれば前向きに検討する、関税局長と国税庁次長、今の答弁に対しまして今後どういうふうに対応していくか、一言お伺いしておきたいと思います。
○瀧島政府委員　お答えいたします。
　率直に申し上げまして、国会で御答弁をするということを好む政府委員というのは余りいないと思いますが、きょうばかりは私は大変うれしく存じ上げます。
　ことしは十一人の減員ということで終わりましたが、来年以降、きょうの御議論、特に今の総務庁の御答弁あるいは午前中の大臣の御答弁、これを胸にしっかりしまい込みましてお願いをしていきたいと思っております。ありがとうございました。
○岡本政府委員　せっかくの機会でございますので、やや敷衍して御説明させていただきたいと思っております。
　我々税務を取り巻きます環境は、年々非常に厳しくなっております。課税件数も増大しておりますし、取引も複雑化している、広域化している、あるいは国際化している、こういったことでございまして、我々の仕事といたしましては質、量ともに困難化しているということが言えようかと思っております。また同時に、最近の一般の方の税に対する関心が非常に高くなっております。そういった中で、我々公平な課税というものに向けまして最大限の努力をしなければいかぬと考えておるわけでございます。
　こういった状況にかんがみまして、定員関係でございますが、従来から、我々といたしましてもやはり我々自身の事務運営の合理化あるいは効率化の施策は当然講じてはおりますが、他方、こういった我々の努力になお足らない部分、あるいは必要な要員につきましては、関係当局の御理解を得つつ、厳しい行財政事情のもとではありますが、その確保に努めてきたところであります。今後とも、こういった合理化、効率化の施策は引き続きやるつもりでございますが、さらに我々の税務の困難性であるとか歳入官庁としての特殊性を強く訴えまして、税務職員の増員につきましてはさらに一層の御理解が得られるよう最善の努力を尽くしてまいりたい、こう考えております。よろしくお願いいたします。
○宮地委員　そこで、国家公務員の旅費の改正についても、今までもいろいろ議論されてまいりましたが、基本的には出張とか赴任という問題は直接経費でございますから、やはり等級や給料によって格差をつけるというのは問題が残ろう、私はこう思います。しかし、いろいろと社会情勢における社会常識的なものもありますので、一歩譲ったとしても、やはり実費の弁済に満たないそうした無理な費用の体系は改めなくてはいけない。
　特に、今回十一年ぶりに改正した旅費の中におきまして、一級から三級の方々の宿泊料、これが三二％アップしたとはいえ、実勢にかなっているのかなと率直に私は疑わざるを得ません。六大都市を中心とした甲地においても一級から三級が一泊八千七百円、果たして大阪や東京にこういうところがあるのかな。乙地にしては七千八百円。
　今まで国家公務員の皆さんともいろいろな場で懇談をする機会がございましたが、大体まだ役職についていない皆さんの異口同音に返ってくる言葉は、出張しても持ち出しですよという言葉ですね。この持ち出しだという言葉が異口同音に返ってくるわけです。そこの持ち出しの一番のところは宿泊の費用がどうも足りない。ある国税職員の皆さん、特に東京国税局管内は山梨も担当しているわけですね。調査などに行かれて、民宿を探したり、いろいろな安い公共の宿舎はないか、国民宿舎はないか、いろいろ御苦労している中でどうにもならぬ。これは特別な例かもしれませんが、私が伺った範囲では、残念ながら六千円前後のモーテルに泊まって国税職員が調査に行っておる、こういう大変なお話も聞いたわけです。これで天下の国税職員に、本当にプライドを持って、使命感と責任感を持って国民の納税の公正な調査をせよ、これはちょっとひどいのではないかな。こういう実態、まず国税庁次長、承知していますか。
○岡本政府委員　御指摘のモーテル云々のケースでございますけれども、大変申しわけございません、私ちょっとそのような事例があったかどうか具体的には承知しておりませんけれども、今ふっと頭の中で思いますのは、例えば旅館街を税務調査する、しかも数日かけて泊まりがけでそこを調査しなければいかぬ。その場合にその職員がどこに泊まるかといいますと、その調査している旅館街では泊まらないのが我々の原則でございます。そうしますと、その近くに適当な泊まるところがあればそれはそれで当然そこへ泊まるわけでございますが、不幸にして泊まる場所がないといった極めてレアケースのような場合には、今のようなお話は決して私は好ましいこととは思いませんが、ただ万やむを得ず緊急避難的にあり得るのかなというくらいをちょっと頭の中で思ったわけでございます。
　ただ、今のは具体的な話でございますが、旅費全体の話でございますけれども、先生御指摘のとおり、五十四年の四月以降ずっと据え置かれております。この間、物価指数を見ましても三割程度上がっているわけでございますし、先ほどの御指摘のような金額でなかなか泊まる場所にも苦労しているということも十分承知しております。各自職員がいろいろ工夫をいたしまして賄ってきてくれているのではないかという気はいたしますが、同時に、ややきつい面があるというのも否めない事実であろうと考えております。
　そういった意味から、やや先走ったお答えになるかもしれませんけれども、今回のような旅費法の改正がこういった実情を踏まえたところで実現されますことを我々は強く願っているわけでございます。
○宮地委員　私は大蔵省にぜひ検討を、次の機会からでも結構ですがしてほしいのは、三二％の引き上げについてはそれなりの実態調査をされたと伺っていますが、三二％をそのまま一級—三級あるいは四級—八級、九級以上あるいは指定職、全部画一的に三二％スライドしていっているわけですね。やはり一番の大変な係員の一級から三級のところを逆に四〇％くらい上げて、上を少し滑らかにする、そういった工夫があっていいのじゃないか。
　私が言いたいのは、一番大変な、所得の少ない、そしてそういう実勢価格から見るとなかなかギャップのあるところについては、実勢に思い切って近づける。皆さんからすれば、実態調査を見て平均値をとって実勢価格に近づけました、こういう論理の展開だと思いますが、もう一歩踏み込んで、係員のところの一級から三級については、せめて甲地においては一万円ぐらいに引き上げてもよかったのではないか、そのかわり上についてはもう少し滑らかにして、下に厚く上に薄くても構わなかったんじゃないか、それを三二％で画叫的に持っていった。それなりの考え方があることは私もわかりますが、これは直接的な費用でございますので、法の精神からいっでもその点についての配慮がもう少しあってよかったのではないか、こう思いますが、この点についての所見を伺っておきたいと思います。