Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　これから三十分質問をさせていただきます。
　まず最初に、今も筒井議員から厳しく指摘がありましたが、先般の柳澤大臣の問題発言、もう本当に失言というより暴言だと思います。
　ここで、あえて私は情けないのでその内容は申し上げませんが、やはりそういう意味では、これから日本の少子化対策の中心となっていく大臣としては、国民の信頼を失って、世論調査でも半数以上の方がやめるべきだと言っている、こういう状況においては、私たちとしても、厚生労働大臣としては不適格だと言わざるを得ません。そのことを冒頭に申し上げます。
　それで、本日は、格差国会ということで、パート労働法改正、そして請負、派遣という本当に苦しんでおられる非正規雇用の方々のことを質問したいと思いますが、冒頭に一問だけ障害者のことを質問させていただきます。
　といいますのが、お配りした資料の最後のページにあります精神障害者退院支援施設についてであります。
　これは、ここに資料もございますが、簡単に申し上げますが、四月一日からスタートの予定で、十年以内に精神障害者を、社会的入院を七万二千人、地域復帰をさせるということで、もうここ七、八年、厚生労働委員会でも議論をしてきました。
　そんな中で、重い重い約束として、日本は世界一精神病院に入っている社会的入院の精神障害者が多いという恥ずかしい状況を脱却するために、十年以内に退院をしてもらうということになったわけですね。このために、私もここ数年間、数回質問をしましたし、この厚生労働委員会でも数十回の審議がされたと記憶をしております。
　にもかかわらず、最後の土壇場になって厚生労働省はとんでもないプランを出してきました。皆さん聞いて驚かれると思いますが、何と、病院の敷地内の病棟の看板を、退院施設と看板をかけかえたら、それで退院したことにする、社会復帰したことにする、そういうふうな退院施設なわけであります。
　これをやることによって、標準期間は二、三年と言われていますが、それが二、三年で終わらない危険性は非常に高く、ついの住みかとなって敷地内に永遠に居続ける、そういうことになりかねない。しかし、統計上は病院からは退院したんです、もう社会的入院じゃないんです、福祉施設ですからと。こんなからくりをよく考えるなというふうに私も驚きました。
　そして、このために九十四億円もの病棟を施設に転換する改築費などを出している。そういうお金はもっと地域移行のために使うべきであります。
　名目だけの入院減らしになるのではないか。そして、看板のかけかえにすぎない。そして、これをやっていくと、ハンセン病と同じように、一生病院の敷地内に閉じ込めてしまうということになるのは確実であると私は考えます。
　これを十月からやる予定が関係団体の大反対に遭って四月一日に延期したわけですが、四月一日からの施行も、これは当然撤回すべきだと考えます。石田副大臣、いかがですか。
○石田副大臣　今回のこの問題につきましては、受け入れ条件が整えば退院可能な精神障害者の方々について地域生活への移行、こういうことは大変大事な課題であるということは御存じのとおりでございます。
　それと、退院支援施設について、長期に入院されている方々等が生活訓練を行って地域生活に円滑に移行していただくような必要がある。そういう意味で、選択肢の一つとして、こういう施設も必要である、このように考えております。
　そして、その利用者については、しっかりと地域への移行を推進するための地域移行推進協議会、これを設立する。そして、地元の市町村との連携を図りながら、地域生活に向けた個別の支援計画による支援を行っていく、こういうことで地域生活への移行の円滑な促進を図っていきたい、こういうことで考えているものでございます。
○山井委員　また改めてこれは審議をさせていただきますが、これはもう大変なことになりますよ。精神障害者を一生病院の敷地内に、ここに入ったら社会的入院ともカウントされないわけですから、こういうことはぜひ撤回していただきたいと思います。
　そこで本題ですが、格差是正国会、非正規雇用の方々の賃金、待遇をどう上げていくかということであります。これについてはまた法案審議でやりたいと思いますが、その中の最初に、パート労働法について質疑をさせていただきたいと思います。
　このパート労働法について、読売新聞に二月十三日付でどのように報道されたかというのを読み上げさせていただきます。
　差別的待遇禁止…パートタイム労働法改正案、決定
　　政府は十三日の閣議で、労働時間や職務内容が正社員とほぼ同じパートタイム労働者について、賃金面などで差別的な待遇を禁止する短時間労働者雇用管理改善法（パートタイム労働法）改正案を決定した。
　　柳沢厚生労働相は十三日の衆院予算委員会で、約千二百万人いるパートの「四、五％」が対象になるとの見通しを明らかにした。
というふうに、大きく読売新聞で報道をされております。
　その報道の内容は、この資料にもあります。「パート法改正の差別禁止　対象は「四〜五％」」と。そして、ほかの新聞でも大きく報道されております。
　おまけに、この週末の、例えば「報道二〇〇一」の朝の番組でもこの数字は大きく報道されておりますし、まず最初に整理しておきたいのは、この格差社会是正の一つの大きな柱であるのがパート労働法の改正。そのパート労働法改正の目玉が差別禁止。先日の大臣所信の中にも、差別禁止を含んだパート労働法の改正をここに出しますということを大臣所信でおっしゃいました。そして、その目玉である差別禁止、何が今問題になっているかというと、私の地元の団体の方々も、四、五％もいるかということなんですね。
　職務、責任が同一、まず第一条件。期間の定めのない無期、二番目。三番目、配転とかそういう人材活用などの仕組みも一緒。この三点セットなわけです。これをいわゆる正社員パートと呼ばれているんですね。正社員パートが四、五％もいるだろうか。私もこの週末、いろいろ聞いてみましたが、そんなにいるだろうかということが言われております。
　例えば、この資料の中で八ページ目をごらんください。日経新聞一月三十日号で、イオンの人事担当課長は、該当するパート社員はいないということを答えておられます。
　私は、ここで質問をしたいのは、この四、五％というのは多過ぎるのではないかということ。それと、そもそもその根拠は何なのかということであります。
　そこで、柳澤大臣にお伺いをしたいと思います。
　この四、五％の根拠は平成十三年の調査というふうに国会の答弁でも聞いております。そして、その調査は、きょう添付させていただきました調査結果、三ページ目、これですね、平成十三年、二十一世紀職業財団の調査結果であります。これは、この結果をして答弁をしたということを参議院の委員会でも答弁をされています。
　そこで、まず柳澤大臣、この平成十三年の調査では、雇用契約期間、いわゆる有期雇用か、期間の定めのある雇用か期間の定めのない無期雇用かということは調査をしていますか。
○柳澤国務大臣　私の発言は、今、山井委員の御指摘になられたとおり、平成十三年の二十一世紀職業財団が実施した多様な就業形態のあり方に関する調査による数字でございます。
　これによりますと、責任の重さが同じかパートの方が重いこと、あるいは残業、休日出勤が同じかパートの方が多いこと、三番目、配転、転勤等の取り扱いが同じであることも含めて同じ仕事をしているパートのいる割合は四、五％という数字を認識しておりまして、四、五％かなというふうに、私ももともと四、五と言っていることもございまして、四、五％かなと答えたというふうな記憶でございます。
○山井委員　それでちょっとお聞きしたいんですが、ですから、大臣が答弁の根拠とされたこの平成十三年の二十一世紀職業財団では、そのパートの方は雇用無期契約か、あるいは有期一年、二年とか、そういう期間の定めのある雇用か、そのことは調査はされていますか。
○柳澤国務大臣　私もその調査書そのものを全文読んだわけじゃありませんので、今この場でつまびらかにいたしておりませんけれども、契約期間の有無については承知をいたしておりません。
○山井委員　承知をしておりませんじゃなくて、ここで調べているんですかどうですかというのを聞いているんですよ。後ろで聞いてもらってもいいですから。これは非常に基本的な質問ですよ。
○柳澤国務大臣　契約期間の有無そのものは、調査をしていないということのようです。
○山井委員　わかりました。
　それで、大臣も御存じのように、今回のパート差別禁止は三条件なんですよ。この配付資料の二ページ目を見ていただけますか。業務の内容及び当該業務に伴う責任の程度が同じ。職務の内容ですね。二ページ目のここに線を引いておきました。それで二番目、期間の定めのない労働契約を締結している、これが二番目の条件。三番目の条件は、職務の内容及び配置が当該通常の労働者の職務の内容及び配置の変更の範囲と同一。これは三点セットなんですよ。
　ところが大臣、この平成十三年の調査では、契約期間はそもそも聞いていないんですよ。ということは、大臣が答弁されたこの四、五％の中には、契約期間の定めのある人が入っているということになるかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　そういう人たちも入っていないとは断言できないし、入っているかと思いますが、ただ、配転、転勤等の取り扱いが正社員と同じと回答したものであることから、いわゆる短期の契約者等差別的取扱禁止の対象とならないもののほとんどは、この配転、転勤等の取り扱いが正社員と同じということからは既に除外されているのではないか、このように考えます。
○山井委員　でも、今のは非常に重大な答弁ですよ。
　そうしたら、これは契約期間が有期か無期か聞かなくても、配転があるということでそれは無期だろうと推測できるということですか、今の答弁を聞いたら。大臣。
○柳澤国務大臣　要するに、調査のどんぴしゃりの結果はないものですから、それに類似しているものとして、配転、転勤等の取り扱いが正社員と同じということでもって相当のことが推測されるのではないか、こういう考え方のもとでこの数字を取り扱わせていただいた、こういうことでございます。
○山井委員　推測というのは、その四、五％のうち、有期の人がこれは含まれているわけです。
　例えば、きょうお配りした六ページの、平成十八年のパートタイム労働者実態調査報告書では、パートの方の契約期間は、期間の定めのない人が二一％なんですよね。五人に一人なんですよ。パート労働者の五人に一人しか期間の定めがないわけですよ。
　ですから、今回大臣が答弁された四、五％の中にも、かなりこれは、有期雇用の方、つまり、今回の差別禁止の対象になっていない方が含まれているおそれがあるわけですよね。四、五％でその有期の方が入っていない、ほとんど含まれていないという根拠は何ですか。
○柳澤国務大臣　私どもが今度差別的取り扱いの禁止の対象となるというふうに考えておりますパートの労働者というのは、期間の定めのない場合だけではなくて、期間の定めのある契約であっても、それが反復更新され、期間の定めのない契約と同視し得る場合も含むというふうに考えておりますので、契約期間の定めの有無だけで判断をするということはできないのではないか、このように考えます。
○山井委員　ですから、この四、五％の中で、期間の定めのない人と反復更新の人はどれぐらいのパーセンテージなんですかと聞いているんですよ、大臣。
○柳澤国務大臣　その点については、調査結果として私どもがつかんでいるものはないということでございます。
○山井委員　それは調査結果がないというのは、調査していない数字を答弁したということですか、そうしたら。どういうことですか、それは。大臣。
○柳澤国務大臣　どんぴしゃり調査した結果はないわけですけれども、そこからかなりの程度推測できるという調査がたまたまございましたので、その調査について、四、五％かなというふうに考えていますということを申し上げたということでございます。
○山井委員　かなりの程度とかという問題じゃないんですよ。これは、パート労働法の一番の重要なポイントですよ。
　そして、なぜ私がこんなことを言うのかというと、この要綱の中の二番目に、期間の定めのない労働契約というのが三点セットの重要な条件の一つに入っているんですよ。もし、かなり同一だったら、二番目の条件は要らないということになりますよ。法案、書きかえになりますよ、これ。そうでしょう。
　ですから、四、五％のうち、無期の人は、そして反復更新の人はどれぐらいなんですか。
○柳澤国務大臣　期間の定めのある契約であっても、それが反復更新され、期間の定めのない契約と同視し得る場合を含めることといたしております。
　それが幾らかということについては、私どもは、いわばそのうちの四、五％というか、それも立場によって違う回答が出ているわけですけれども、そのうちどれぐらいかということについては、これは答える資料はないということを申し上げているわけです。
○山井委員　そうしたら、平成十八年の資料だと、二割がパートだと言っているから、例えば〇・二掛けたら、五％じゃなくて一％じゃないですか。どれだけ有期が含まれているかわからなかったら、これは四、五％と言えないじゃないですか、そうしたら、資料がないんだったら。
　大臣は、差別禁止は全体の四、五％と明確に答弁されているんですよ。（柳澤国務大臣「かなと言っているんですよ」と呼ぶ）かなと言っていると。四、五％かなということを私どもは考えておりますと明確に答弁して、かなが入っているとかそういう次元の話ではなくて、新聞にも出ているじゃないですか、四、五％と。
　そして、毎日新聞の社説にも四、五％だと出ているわけですし、朝日新聞にも大きく表にまでなって、差別禁止は四、五％と。その数字が、今の資料がないというのでは、それは通りませんよ。ちゃんと明確な根拠を言ってくださいよ。この四、五％がすべて無期あるいは反復更新だという根拠を言ってください。
○柳澤国務大臣　どんぴしゃりの数字はなかったので、それに近いものとしてこういう数字がありますので、我々はその近傍の数字だというふうに考えていますということを申し上げたのです。
○山井委員　柳澤さん、そういう答弁にはなっていないのですよ。差別禁止は四、五％かなという答弁になっているのですよ。
　そうしたら、これ、答弁をもう一回ここで言いかえてくださいよ。差別禁止じゃなくて有期の人も含んだものが四、五％だという答弁にかえてくださいよ。
○柳澤国務大臣　先ほど来お答えいたしておりますとおり、期間の定めのある契約であっても、それが反復更新され、期間の定めのない契約と同視し得る場合も含めることになっております。
　他方、アンケート調査かと思いますけれども、配転、転勤等の取り扱いが正社員と同じと回答したものが数字として把握されているわけですから、そういうことから私どもはそれを、先ほど申し上げましたようにこの差別取り扱い禁止の対象となるパート労働者の近傍の数字というふうにとらえて議論をお願いしたいのです、こういうことを申し上げたのです。
○山井委員　何回言ったらわかるんですか。ですから、無期雇用と反復更新で通常の労働者と同視できる人はこの四、五％のうちどれだけですかと聞いているわけですよ。有期の反復更新のものも含まれているわけでしょう、どれだけなんですか。ちょっと、同じ答弁だったらやめてくださいよ。もう四回目ですから、これ。
○柳澤国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、どんぴしゃりの数字はなかったわけです。そこで、それと近い数字で、これもまた先ほど申したように、配転、転勤等の取り扱いが正社員と同じというアンケート調査に対して答えていらっしゃる数字でございますので、それから、我々の法律上の定義もそうしたものを含むということに明確になっておりますので、これをとらえて、近傍の数字であろうという想定のもとで、私どもは内部のいろいろな議論も進めていた、こういうことでございます。
○山井委員　だめですよ。委員長、ちょっとこれ、質問できませんよ。通常の労働者と同視できる無期か反復更新というのはどれだけのパーセントですかと聞いているのに答えていないじゃないですか。ちょっと一回時計をとめてくださいよ。五回も同じ答弁を聞いてもしようがない。
○谷畑委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○谷畑委員長代理　それでは、速記を起こしてください。
　今、山井委員の方からの申し出がありまして、少し理事同士の協議もいたしまして、次回にその数字を、考え方と含めて出していきたい、こういうふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
○山井委員　これは非常に重要なことなので、その数字を聞いて、繰り返しになりますが、通常の労働者と同視できる人がこのパーセンテージの中に無期、反復更新で何パーセント含まれているのか、八割だったら〇・八掛けだし、二割だったら〇・二掛けでこのパーセンテージは全然変わるわけですから、これはすべての新聞記事、テレビ報道をかえないとだめになるわけですよ。
　ですから、その答弁を聞いてから、私、残された時間、次、質問しますので、これで終わらせていただきますが、ちょっと理事さん、それで協議してください。その答弁を聞いて質疑します。
○谷畑委員長代理　それでは、速記を起こしてください。
　今、理事との協議の中で、次回に、いわゆる考え方を含めて、しっかり出していただいて、そして、今、山井先生の残された五分の質問は、次回にそのことを譲るということで、もう一度していただくということでいきたいと思いますので、よろしく御了解のほどお願いを申し上げます。
　どうもありがとうございました。
　それでは、高橋千鶴子さん。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　大臣、発言すればするほど何か穴を掘るような事態が起こっていると、しっかりと認識する必要があるのではないでしょうか。通常国会冒頭の大臣所信がおわびから始まったというのがかつてあったでしょうか。非常に重大な事態だと思います。
　改めて私は、産む機械発言については許すことができません。大臣は、テレビのインタビューに答えて、人口統計を説明しようとしてぱっと頭に浮かんだのが、物を製造する機械に例えた場合とおっしゃいました。まさしく、女性は産む機械であり、赤ちゃんは製品なのだと言っていることであります。私も一人しか子供を持てませんでした。大臣の言う人口統計でいえば、夫婦で一人しか子供を産めなければ、いずれ社会はしりすぼみになります。だから、一人頭頑張れということでしょうか。少子化は、産めない女性、シングルも含めて、産まない女性が悪いと責められているのか。女性たちはここに強い憤りを感じました。単に言葉が過ぎた、尊厳を傷つけたということではございません。不適切とはそういう意味だとお認めになりますか。
○柳澤国務大臣　私の一月末における松江の講演での不適切な発言、これが本当に女性の方を初めとして国民の皆様に大変御迷惑をかけ、また、その方々の心を傷つけたということで、本当に申しわけなく思っております。反省の上に立って、私の与えられた任務を果たしてまいりたい、このように考えております。
○高橋委員　答えになっていないのです。反省はもう何度も聞きました。大臣所信でも既に伺いました。そういうことではなくて、女性たちの怒っている意味がわかったのですかと。私が先ほど言ったことと同じだと受けとめてよろしいですか。
○柳澤国務大臣　女性の方々の尊厳を傷つけたということで、心からおわびを申し上げます。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　ですから、私は、尊厳を傷つけたということでは、それだけではない、もちろんそういうことではあるけれども、それだけではないのだ、そこに含まれている意味が問題だと申し上げました。しかし、そのことを何度お話ししても認めないというのであれば、やはり、そこから出発する厚生労働行政を任せるわけにはいかない、このことを重ねて指摘させていただきたいと思います。
　本当はそう言ったらもう質問できなくなっちゃいますけれども、きょうは、やはり本当に大臣がその席にとどまる以上、本気で少子化対策で結果を出すつもりなのか、そのことを伺いたいと思っております。
　少子化対策にはたくさんのアプローチがあります。私は、そのかぎは、子供を産みたい、働きながら生み育てたいと思う女性たちがいる、それをどう応援し、それができないバリアをなくしていくかということだと思います。その点は御一致できると思うんですね。仕事と生活の調和、ワークライフバランス、それを直に具体化しているのが育児休業法であると思いますけれども、大臣に、この育児休業法の意義について伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　御指摘のとおり、働くお父さん、お母さんが安心して子供を生み育てる環境ができること、これはもう非常に重要な課題だと思っております。
　育児・介護休業法には、仕事と家庭の両立のための制度として、育児休業制度や短時間勤務制度などが定められておりまして、労働者が気兼ねなくこれらの制度が利用できる職場環境を整備していくことが安心して子供を生み育てることができる環境整備になる、このように考えております。
○高橋委員　中でも十九条、午後十時から午前五時まで深夜業は免除するという規定については、産休あるいは育児休暇から職場に復帰し、フルタイムで働きつつ、子育てと両立したいお母さんたちの願いに沿ったものだと思っております。しかしながら、それは職場の理解、協力が得られるか、本当に免除申請したことが生かされることが問題だと思うんです。
　育児休業法の十条、十六条にある不利益取り扱いの禁止条項、この中には、看護休暇など具体的な記述がある一方、深夜業の免除を申請したことに対する不利益取り扱いについては条文の中で触れておりません。これは該当にならないのでしょうか。
○大谷政府参考人　法律上の該当にはならないというふうになっております。
　ただし、指針において、別の、いわば追加的な考え方が示されておりまして、そういったことについて、取り扱いに当たる場合もあるからということが指針には定められております。
○高橋委員　法律上にはならないと言われたことが、私非常に問題だと思うんです。
　ただ、今お話しされたように、指針においては定められているということで、厚生労働省がつくっている育児・介護休業法のあらまし、両立支援キャラクター、両立するべえちゃんのカットがついているこの資料の中にポイント解説というのがございます。
　読ませていただきます。
　事業主には、深夜業を免除するかわりに同等の昼間勤務を確保することまでは義務づけられていませんが、労働者本人が昼間勤務での就業を希望しており、かつ、かわりに就業させることができる同職種の昼間勤務が十分あるにもかかわらず、深夜業の制限を請求した労働者を昼間勤務につけさせず、懲罰的に無給で休業させるといった取り扱いは、深夜業の制限の制度の利用をちゅうちょさせるものであり、不利益取り扱いに当たるおそれがあります。
　間違いありませんね。
○大谷政府参考人　御指摘の文書の中でそういった記述がございます。
○高橋委員　私は、この解説を読んで、まさにこの文章は、深夜業の免除を申請したために仕事をほとんど取り上げられてしまったＪＡＬの客室乗務員のことを言っている、そのままだと思いました。
　九九年四月からＪＡＬは深夜業免除制度を導入し、深夜帯を除くフライトが月二十日間免除申請者にも指示されておりました。ところが、二〇〇三年のＪＡＳとの合併を契機に、会社は免除者を七十五人に限定し、かつ、それも抽選という方針を発表しました。その後、東京労働局の指導もありました。
　重大なことは、資料の一を見てください。お配りをしております。ある免除申請者の一カ月のスケジュールであります。左側は〇三年七月までの免除者のスケジュール、Ｈとあるのが休日でございますけれども、それ以外はこのように飛んでおりました。それが、翌月には無給日ばかりであります。この月は、飛んだのは二十一日のたった一日であります。こういう形で、一日か二日しかフライトをさせず、残りの日を無給日、給料を与えない、そういう仕組みをつくりました。
　この方の給与が幾らか想像できるでしょうか。基本賃金は二十七万何がしでございます。しかし、実際には無給日扱いをされていますので、給料が引かれ、社会保険料などが引かれ、差し引きマイナス一万五千八十四円。赤字であります。
　赤字の給与明細書というのを皆さん見たことがあるでしょうか。これでどうやって子育てしながら働くことができるのでしょうか。前の月までは普通にフライトをしていたのに、翌月から無給日にされた。まさに仕事が取り上げられてしまった。これは、今読み上げた不利益取り扱いに当たらないでしょうか。
○大谷政府参考人　現在、これは裁判で係争中の案件でございまして、個別の判断について立ち入ることはなかなか難しいわけでありますが、経過を若干御説明申し上げますと、平成十五年の三月に、東京労働局において、深夜業の制限に係る措置が適切に実施されるようにということで、幾つかの指導、三項目の指導を行ったところでございます。
　この労働局の指導を受けまして、日本航空では当面の措置として、その選抜方法を改めるとともに、選抜から漏れた者に一定の配慮を行い、また、十五年の七月に、その後の長期的な措置として、関係する二つの労働組合に対しまして、一つは、深夜業の免除の申請者全員について深夜業を免除する、二つとして、日帰り勤務を申請者全員に極力均等に割り振り、日帰り勤務以外の日については就業を免除する、こういう提案が行われたところと聞いております。
　これについて、二つある組合のうち、一方の組合はこれに応じて労使協定を締結され、もう一方の組合は応じられなくて、十六年の六月に東京地裁に提訴されたということで現在に至っておるというふうに承知しております。
○高橋委員　今御紹介がありました、〇三年の三月に東京労働局が指導して云々ということでございますが、問題は、労働局が指導した内容については、局長、今お答えになりましたけれども、それがこの結果なんだということなのですね。今二つの組合の話をしましたけれども、それはまた後で言います。こういう結果になっている。
　同年の六月十一日の衆議院厚生労働委員会で、我が党の小沢議員が、この労働局の指導の趣旨について、この指導の趣旨は、非常に緊急的なものであるけれども、八月以降は少なくとも育児休業法の趣旨に合う会社側の提案を期待しているという意味ですねという質問に対して、おっしゃるとおりだというふうに認め、その後の問題についても、しっかり調査をし対応していきたいということをお答えになっていると思います。
　こうなったという事実を確認しただけではなくて、いわゆる期待どおりのものかどうかも含めて、必要な措置をやってきたのでしょうか。
○大谷政府参考人　一部繰り返しになりますが、そういったことで指導の後の日本航空の措置を見守ったわけでありますけれども、その提案について訴訟に至ったということで、それ以後はいわば労働局の手から離れて訴訟に、係争中の案件にかかったというふうに理解しております。
○高橋委員　訴訟中であれば何も答えられないということを今おっしゃっているのかもしれませんけれども、訴訟の原告は四人でございます。実際の免除申請者はもっとたくさんいらっしゃいます。そういう皆さんの状態が不利益にならないのかということを私は伺っているのであります。
　そういう皆さんの状態が不利益であれば、それは労働局としてきちんとした務めを果たすのは当然ですね。
○大谷政府参考人　当初の段階で十分に御相談して御指導し、その結果としての提案が出てきたわけでありまして、その後、訴訟に移ったということで、むしろ、司法手続の方に判断が移ったというふうに考えているところであります。
○高橋委員　結局、そうやって必要な責任を果たしていないと言わなければならないんです。
　先ほど労働契約法の議論がございましたけれども、この案件はまさに先取りじゃないか。もう労使間の問題になったんだからと、では労働局としては必要な手だてはとらないということになっていくわけですね。しかし、私が今言ったように、確かに原告の方が四人いらっしゃいます。でも、その方たちも含めて、今、免除申請者の方たちがたくさんいらっしゃる、そういう方たちの不利益を取り除いていただきたいというのが趣旨なんだ、そこをしっかり見ていただきたいと思うんです。
　先ほど紹介した指針の中には、例えば不利益取り扱いの中身というのは、正社員をパートなどの非正規社員とするような労働契約内容の変更は、労働者の表面上の同意を得ていたとしても、これが労働者の真意に基づくものでないと認められる場合には該当する、そういうことが書いてございます。先ほど局長が、一方の組合員が協定を締結しているとおっしゃいました。だからいいんだということかもしれませんけれども、その一方の組合、いわゆる一般的に言う第一組合に当たりますね、その方たちが圧倒的に深夜業免除を申請しているんです。九割を超えている。その方たちから声が上がっているというのを私は今、ぜひ聞いていただきたいと思うんです。
　免除申請者でない乗務員たちが年休を申請しても、昼間にフライトをしてくれと言われて困っている、免除申請の乗務員たちに飛んでもらえばいいのにと言っているんです。年休は消化し切れていません。年度末の三月三十一日までに、一日当たり二百三十人が年休をとらないと失効してしまうくらいの規模の年休未消化という実態でございます。
　きょうは時間がありませんが、資料をつけておいております。ＪＡＬの私傷病と労災発生件数の推移というのがございますけれども、こうした労働強化の実態も起こっている。
　その中で望んでいることは何かということは、今おっしゃった、協定を結んだ側の組合の方たちがこんなことを言っています。無給日を認めない組合の人には月に一日から二日しか勤務日を与えず、無給日を協定している我々組合員には、およそ深夜免除とは言えない勤務、早朝三時台に起床し、帰宅は深夜十一時近くを与え、仕事と育児の両立が困難にされていますという訴えがございます。
　このような訴えを見るときに、やはりこれは多くの方たちに不利益を与えているのではないか、そういうことをしっかり見る必要がある、そのように思いますが、いかがですか。
○大谷政府参考人　両当事者間の事実認定の問題等ありまして、軽々に即断することは難しいわけでありますけれども、一般にそういう事態があったとするならば、この指針等の考え方に基づいて考えていく必要があろうというふうに考えております。
○高橋委員　一般にそういう実態があったとしたらというお答えがございましたので、しっかりとそこは調べていただきたいと思います。
　最後に大臣に聞いていただいて、質問を最後に一問させていただきます。
　四人の原告がＪＡＬを相手取り、提訴したのは二〇〇四年と二〇〇五年であります。彼女たちはいずれも勤続二十年以上のベテラン乗務員であります。そのうち一人は母子家庭で、退職を余儀なくされました。もう一人は、いずれ子育てが安定したら前のようにフルで働きたいという希望を断念し、月十日のみという部分就労を選択せざるを得ませんでした。赤字か月一万、二万という給料では住宅ローンも引き去りできなくなったということで、アルバイト、アルバイトといっても、いつフライトが入るかわからない状況では時間が決まったアルバイトをすることができず、チラシ配りをして生活費の足しにしています。月に一回か二回のフライトでは仕事の勘がなかなか戻らず、機種や設備にもなれていないため、毎回新人同然の扱いを受け、緊張を強いられます。人間としても、客室乗務員としてこれまで積み上げてきた誇りも傷つけられている状態であります。
　一人目は免除制度を使いながら育てた、原告はこう述べています。入社してからずっとこの仕事に誇りとやりがいを持っていました。ですから、できるだけ長くこの仕事を続けていきたいと考えていました。そうした働き続けるという人生プランの中で、深夜業免除措置があったからこそ、二人目の子供の妊娠、出産を考えることもできました。それぞれに、親の死亡や子供さんのぜんそくなど事情があります。そういう中でも、深夜業さえ免除してくれたら仕事と家庭生活は両立できたと主張しているのです。
　中には、収入のため泊まり勤務に復帰した方もいらっしゃいますが、子供を一人で寝かせるときもございます。十時までは働いているんです。せめて夜だけ一緒にいてあげたいということがわがままなことでしょうか。せっかくのこの深夜業免除制度が二人目を産む勇気をくれたと言っているのに、会社は働けない人は去れと言っているのと同じではないでしょうか。これでは法律の趣旨も生かされないし、大会社がこういうことをしているのであれば、社会全体の両立支援が進むはずがありません。
　こうした声をしっかりと受けとめて、必要な指導を約束していただけるでしょうか、大臣。
○柳澤国務大臣　係争中の具体の案件についてコメントは差し控えさせていただきますけれども、安心して子供を生み育てやすい職場環境の整備は重要だという認識は、全く委員と同じであります。
　厚生労働省としては、今後とも、各都道府県労働局におきまして、労働者からの相談への対応や事業主に対する助言指導などを行うことにより、育児・介護休業法に基づく労働者の権利がきちんと確保されるようにしっかり取り組んでまいりたいと思います。
○高橋委員　終わります。よろしくお願いいたします。
○櫻田委員長　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日、私は、柳澤厚生労働大臣の厚生労働行政を預かります基本的な姿勢、所信についての質疑をさせていただきますが、実はこの国会は、先ほど来皆さんが御質疑のように、柳澤大臣の、女は産む機械発言によって、産むという人間にとって最も根源的な営みが果たして現代社会において保障されているんだろうかということが問題になった国会であろうと思います。
　私は、これまで予算委員会の中で二回、柳澤大臣に、実はこの産むということをめぐって、現実に非常に大きな問題が生じている出産現場ということを取り上げ、さらに本日は、いわゆる産科領域における無過失補償制度のことを取り上げさせていただく予定でありますが、その審議に先立って、実は大臣にお願いを申し上げました。
　産むという作業、決して機械ではない、生ものの、生き物の、一人一人の人間が選び取るその作業の中で、不幸にして産む御本人が亡くなられるケース、母体の死亡と言いならわしますが、あるいはお子さんが亡くなられるケース、あるいは障害を持って生まれ、生きていくケースなど、さまざまなドラマがそこにはございます。
　実は、きょう私は、大臣に、この審議の後に六時から、そうした出産にかかわりますさまざまな困難を抱えて、現状でいろいろな取り組みをなさっておられる、特に陣痛促進剤の被害等々を負った御家族、あるいはお子さんを亡くされて裁判等々の経過を経て、現在は例えば医療事故の再発防止に取り組む皆さん、計十一家族、十二人の方にお会いいただくことになっております。
　実は、その十二人の中に、お一人の十歳の脳性麻痺の患者さんがおられます。大臣はお会いになればわかると思いますが、車いすを使用であります。また、口から食べることができませんので、胃に直接チューブを入れて、そこから栄養物を流し込むという作業が必要でございます。
　本日、養護学校が終わってから、夕刻来られますので、食事をする時間がありません。そこで、私の方から厚生労働省にお願いして、厚生労働省内の一室で食事をとらせていただけまいかとお願い申し上げました。ところが、これは大臣によくお聞きいただきたいのですが、お手洗いの障害者用のところでさせたらどうですか、こういうお返事でした。トイレと食事を一緒にしろと言うような厚生労働省であっていいかどうか。これは大臣の暴言や失言ではありません。でも、私は、厚生労働行政にかかわる方がそのような意識でいるということが情けなくもあり、本当に怒りで震えました。
　そして、何回かの交渉の後にやっと一室を確保していただきましたが、きょう、わざわざ私の質疑時間で大臣にこのことを申し上げるのは、やはり私は、大臣の発言もそうですが、厚生労働行政に変わってほしいんです。温かい血のぬくもりの、血の流れる人間の行う行政に変えていただかねば、今本当にあちらこちらで悲鳴が上がっています。
　実は同じような出来事が、もう四年前になりましょうか、支援費の法改革のときに、自立支援法以前の支援費のときにもございました。外で座り込んでいる障害者の方が、お手洗い、その場合は障害者用のお手洗いがないので、中に入れてお手洗いを使わせていただきたいとお願い申し上げましたところ、本当に無慈悲にお断りでありました。私は、その当時、木村義雄さんが副大臣でありましたので、副大臣室にお願い申し上げまして、たかがお手洗い、されどお手洗いでございます、やっと使わせていただきました。
　一々こうやって副大臣や大臣に、こんなことがありました、あんなことですよと申し上げなきゃいけないような、特に障害の問題は本当に冷たいの一言に尽きます。もちろん私は、そこはどこの部署のだれがというようなことは申しません。しかし、大臣がつかさどる省庁であります。
　まず、大臣がこのたびの御発言を非常に深く悔いておられるということでありますので、厚生労働省全体がどんな意識で事に臨んでいるのか、申しわけありませんが、その点についても大臣がきちんと御差配いただきますように、私は重ねてこの件は要求を申し上げます。
　そうしたことにのっとって、質疑を重ねさせていただきます。
　きょう、先ほどお話し申しましたが、十二名、そして十一家族のうち、実は四名は奥様が亡くなっておられます。御主人というか夫殿が来ておられます。また、四名は子供さんが亡くなった御遺族であります。あと四名は現在脳性麻痺のお子さんを抱えて闘病中というか養育中の方であります。
　それで、皆さんが大変に御心配されておるのは、今回の無過失補償制度と言われますものが、まず、そうしたいろいろなさまざまな問題を抱えた方々の御意見をほとんど伺うことなくつくられて非常に急速である、そしてなぜ脳性麻痺のケースだけなのかということであります。
　火急なことは、ある意味で、状況的にわかります。しかし、これまで、例えば陣痛促進剤の被害を受けられた方は、たしかせんだっても申しましたが、二百二十六ケースのうち半数近くはいわゆる医薬品の被害情報という形で厚生労働省にも情報を寄せております。産科の現場、出産の現場がどうであるかという声をお聞きになることなくこの制度が進められたら、私は、実は仏つくって魂入れずになると懸念しております。
　大臣に一問目。これまでの制度設計の仕組みの中で、患者さんたちの声をどのようにお聞きになったのか。そして、なぜ脳性麻痺をまず取り上げられているのか。まずというと変ですが、そのケースなのかについて、二点お願いします。
○柳澤国務大臣　医療事故に関します無過失補償の問題については、もとより、私どもの役所でもいろいろと、どのようにすべきかということについて検討をいたしておりましたが、十一月の末の段階になりまして、与党の検討会の話が進みまして、分娩により脳性麻痺となった場合を対象とする制度という枠組みが取りまとめられ、我々の方にもお伝えいただきました。
　これにつきまして、もとより、私どももこの考え方をもとに当然我が省としての態度も決めたわけでございますけれども、医療事故の中でも、分娩時の医療事故では過失の有無の判断が困難な場合が多くて、裁判で争われる傾向がある、このような紛争が多いことが産科医の先生方の不足の理由の一つでもあるという指摘を受けて行われたというふうに私どもは受けとめたわけでございます。
　なぜ脳性麻痺だけなのかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、脳性麻痺の方々について、そうした過失の有無の判断が困難な場合が多いというようなことだということで、まず緊急度からいって、ここから着手して、その余のことにつきましては、この制度の設立後にその運用状況を見ながら検討していくべき課題だ、このように考えたという次第でございます。
　厚生労働省といたしましても、この与党の検討の状況を踏まえて、安心して産科医療を受けられる環境整備の一環として制度構築に取り組んでいきたい、このように考えている状況でございます。
○阿部（知）委員　緊急度とおっしゃいまして、そのことは、私も小児科医ですので、今の産科の中で、産科をつかさどる医療者側も大変に苦労をしておるということもある程度理解しているものであります。しかしながら、緊急度ということが、大臣がおっしゃるように、他の、先ほど私が取り上げました母体の死亡や、あるいは亡くなられた子供の問題、あるいは他の、特に産科に次いで医療被害の多い外科等々、医療事故と申しましょうか、等々に普及していける仕組みになっているかどうかという点と、何度も申しますが、実際にさまざまに、これまで産科医療で問題とされていたことに解決を与えるものであるのかという二点が私は重要になってくると思います。
　そこで、皆さんのお手元にお示ししてございます二枚目。一枚目には、各科別の医事関係訴訟事件の件数が書いてございますが、確かにこう見れば、産科が一番多く、次が外科になってございます。
　二枚目をあけていただきますと、そこには無過失補償制度、補償という字が間違っております、申しわけありません。無過失補償制度の流れということで、過失の有無を判断するところの運営組織として日本医療機能評価機構というところが想定されております。しかしながら、武見副大臣もおられますが、日本医療機能評価機構は、主に医師会を初めとする医師側の、医療側の出資による財団法人でありまして、先ほど来私が申し上げているように、医療というのは両方、医療提供サイドと受ける双方の営みでございますから、ここの運営組織で医療の無過失あるいは過失が判断されるということは、やはり私はちょっと問題があろうかと思いますのと、もう一つ問題がございます。
　無過失か過失かを判断すると同時に、実は患者さんたちの一番求めておりますのは、再発防止のシステムでございます。安心してお産をしたいのです。もちろん、脳性麻痺となった子供に二千万、三千万補償されるということは、親はうれしくないといえばやはり言葉が違うと思います。ただ、本当に求めているものは安心、安全なお産であり、金額だけ申しませば訴訟になれば八千万、一億といくようなところでの無過失か過失かの判断も、極めてグレーゾーンが多いと思います。
　大臣は、この仕組みの中で一体、再発防止あるいは医療現場への指導、いわゆる労働災害であれば、労災事故が起きたら現場を調査して指導勧告、是正勧告ができるわけです、一体この中に是正勧告の仕組みはどこに組み込まれておりましょうや。大臣にお願いします。
○松谷政府参考人　今回の与党によって示されました無過失補償の枠組みでは、無過失補償ということから、過失のないことを前提に審査をした上で補償をしよう、そういう仕組みになっているというふうに承知をしております。
　分娩時の医療事故というのは先生御指摘のとおりいろいろな場合が、過失によるものもありますし、無過失の場合もあるということでございます。先生御指摘の点は、まず過失、無過失をやはりきちんとはっきり審査すべきではないか、過失がある場合には、それが次のときに防げるような、再発防止に向けたことができるように、無過失の場合は、これはもうやむを得ない場合でございまして、先生もドクターでございますので御承知のとおり、医療は絶対安全というわけにはいきませんので、どうしても無過失で事故が起こる場合はございますので、今回の仕組みはそういう場合についての補償をしよう、そういう仕組みだというふうに理解しております。
　したがいまして、審査のところが一番大事ということでございまして、その仕組みについてはきちんとやっていきたいと思っております。その結果によって、もし過失がある場合はもちろん過失の方の補償になりますけれども、補償もそうですが、むしろそれの再発防止というところに結びつけるということは先生の御指摘のとおりだと思っております。
○阿部（知）委員　今、もごもごもごもごおっしゃっていましたが、無過失補償制度を理念どおり運用するためには、補償と切り離した独立の機構で事故の勧告、処罰の適用をきちんと点検しなさいということが、これは厚生労働省の研究、補助金を用いた研究の中でも指摘されているわけです。補償の問題と、こっちで実際に原因の調査、是正という両輪が回らなければこんなものは機能しないんです。
　それと、言わせていただければ、私は無過失でも是正されるべき状況はあると思います。それが過失か無過失かというのは本当に難しいところです。でも、体制としてさらに高めておけば安全性が高まる、患者さんはそのことを望みます。安全で安心なお産ということがいかに厚生労働省に届いていないかということですし、もう一点、大きな問題があります。
　実は、この運用に際しまして、いわゆる出産一時金、国保、国民健康保険ですと三十五万円、組合健保の場合は六十万円ぐらいある組合もあるかもしれません。そこからのお金の一部を医療機関がいただきまして、それを原資にして民間損保会社が運営するという形態をとっています。ある種の、国民健康保険や組合健保という、いわば公的保険からのお金を原資に民間保険が運営いたします。私は、この構図というのは、例えば労働災害保険であれば労災保険特別会計があって、保険料をいただいて、そして給付もきちんとした公的な組織が行います。これは非常に中途半端な、お金は公金で集め、運営は損保会社に丸投げという形をとっております。
　柳澤さんは金融大臣でありましたから、私が言わんとしていることは大変よく御理解と思いますが、大臣、もしもこの制度を他の医療事故等々に普及せしめていくためには、もっと本格的な事故調査や是正やそして支払いの方式、公的な支払いの方式、お金をプールし支払っていく、労働災害保険のように、そうした仕組みが必要とは思われませんか。
　そして、ちなみに、今医療者が、病院とか医師が自分で入っている医賠責という保険があります。これは現在、二〇〇三年末で百三十九億の赤字であります。民間保険会社、損保会社がやっているものでありますが、どんどんどんどん毎年のように、武見副大臣も御存じでしょう、保険料は、私たちが払うのは上がっていきます。それでも百三十九億の赤字、このたびまた上げましたからどうなっているかわかりません。私は、こういう保険が安定的にそして本質的により広く普及するために、やはりここは大臣の御英断で公的な支払いの仕組みを導入するべきと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　まず、民間の保険会社が保険事故と申しますか、補償金の支払いを行うきっかけになる判定というか、査定というものを行う際に、この場合は無過失の補償をうたっているわけでございますので、とにかくまず日本医療機能評価機構という運営組織、これは実際の組織運営に当たっては、この機構の運営とは別の機関をまた設けるようでございますが、いずれにせよ、そこで審査をするという方式にしておるということには、私は一定の合理性は当然あると思います。民間の保険会社がまたいろいろみずからのものを持つよりも、そういうところで公的な審査機関がしつらえられるということには、私は一定の合理性がある、こういうように思います。
　その場合に、一体、民間の保険会社に保険料として支払われるもの、資金というものはどういうものであるべきかということでございますけれども、これについては、今この図で申しますと、健保組合あるいは国保といったような、出産一時金の支払いというもの、支払いをする機関がその一部でもって保険料としてこれを納付するということも、健保組合、国保に妊産婦さんが加盟している限り、そういう前提で事が運ぶということ、そのことについては別段私は違和感を感じるものではございません。
　ただ、阿部委員がおっしゃるように、公的なものが、資金がある程度支援されるべきかどうかということが問題提起としてあったかと思いますけれども、これについてはまた別途のいろいろな側面の検討が必要なのではないか、私はそのように考える次第です。
○阿部（知）委員　いずれにしろ、この制度設計はこれから一億何がしかのお金をかけて準備されるということで、ぜひそこに患者さんサイドの声をもっとオープンに取り入れて、本当に安心と安全の体制にしていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○櫻田委員長　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　私も厚生労働大臣に一言本当は申し上げたいところでございますが、もう予算委員会でさんざん言わせていただきました。この委員会ではあえて申し上げませんが、ぜひ、言葉には気をつけていただきたい、それで傷つく方がたくさんいらっしゃるんだということを肝に銘じていただいて、また取り組んでいただきたいと思います。
　私は、きょうは医療制度改革について、大臣の所信のところを絡めて質問させていただきたいと思います。
　昨年の医療制度改革で、老人医療費を中心とした、医療費の伸びを抑制するための改革が行われたわけでございます。その一環として、診療報酬改定においては、リハビリテーションの医療保険適用に関して算定日数の上限が設けられまして、最長でも百八十日で打ち切られる、こういうことになったわけでございます。
　これに対しては、リハビリを打ち切られた患者さん、それから、もっとリハビリを続けたい、こういうふうに希望されていらっしゃる患者さん、こういう方々を目の前にして途中で中止をしなければならない、医療関係者においても、大変な混乱が広がっているというふうに思います。
　また、東京大学の多田富雄名誉教授の呼びかけによっても、一カ月余りで約四十四万人のリハビリテーション打ち切り反対署名、こういうものが集まるということでございます。
　必要なリハビリを行う場を失って日常生活への不安を抱えることになった患者の方々に対して、そしてまた家族にとって、今回の改定というものは余りにも冷たい、そしてまた切実な問題となっておるわけでございます。
　そこで、また繰り返しになるかもしれませんが、今回の改定の目的と算定日数を設けることとした理由について、まずは大臣にお尋ねをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　リハビリテーションに関しまして昨年四月に行われた見直しというのは、リハビリテーションの一種の体系と申しましょうか、そういうものの改善を図るという趣旨から出たものでございます。
　具体的に申しますと、リハビリテーションの体系を疾患別に再編成する中で、発症後早期のリハビリテーションを重点化し、従来の一・五倍ぐらいの量をそこで実施できるようにする一方で、長期にわたってその効果が明らかでないリハビリテーションが行われているものについては、疾患の標準的な治療期間を踏まえて、疾患ごとに算定日数の上限を設けたという、いわば体系の整備ということがその趣旨でございます。
　したがいまして、もちろん、そういう上限の中でありましても、一定の疾患、失語症とか高次脳機能障害等、リハビリテーションを継続することによって状態の改善が期待できると判断されたものについては、この上限の適用除外を行うことにいたしまして、必要かつ適切なリハビリテーションが確保される、そういう体系を打ち立てたというところでございます。
○糸川委員　ただ、大臣、これは先ほど申しましたが、多田富雄教授の呼びかけというのは、一カ月で約四十四万人余りの方のリハビリテーション打ち切り反対署名が集まる、このぐらい重要な問題なわけでございまして、お医者さんの判断によるものでリハビリを打ち切っていくというのはいかがなものなのかなというふうに言わざるを得ないわけでございます。
　また、厚生労働省では、急性期及び回復期のリハビリというものは医療保険で対応されております。維持期のリハビリは介護保険で対応する、こういうふうにしておりますが、患者さんにとってはその区別がはっきりしたものではないわけでございます。また、納得できないままリハビリが打ち切られる、こういうことになったわけです。
　また、介護保険との連携不足によって、多くの患者がリハビリを中断しているというふうにも聞いております。介護保険で対応するとしておりますこの維持期であっても、リハビリを中断したことで、また歩けなくなったりとか、寝たきりになってしまったりとか、そういう可能性の高い方もおられるわけでございます。このような結果を招くリハビリの打ち切り、これは、予防を重視する観点から行ってきた一連の介護それから医療の制度改革に逆行するんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　また、リハビリを中断する患者がふえる、こういうことで、かえって医療費等を増大させてしまう、そういう可能性もあるのではないかというふうに思いますが、大臣、御見解をお聞かせいただけますか。
○柳澤国務大臣　算定日数の上限を超えたリハビリテーションにつきましては、日常生活を送る上で必要となる機能の維持及び向上を主たる目的として行われるものでございます。このようないわゆる維持期のリハビリテーションは介護保険などによって適切に対応されるというふうになっておりまして、御懸念のように予防を重視する医療制度改革に逆行するものだというふうには考えておりません。
　また、今回の見直しによりまして、発症早期からリハビリテーションを重点的に受けることができるようになりまして、従来よりも高い機能回復の効果が見込めるものでありまして、そういう意味では、また再び医療費の増嵩につながるというようなことはないものと考えております。
○糸川委員　もちろん大臣は医療費の増大を招くという言葉は絶対言えない、それはもちろんわかりますが、実際そういう懸念もあるということをぜひ認識していただきたいと思います。
　では、保険局長にお聞きいたしますが、今回のリハビリテーション料金の改定は大幅な見直しがされておるわけでございますが、どのような検討そして経緯を経て決定されているのか、お聞かせいただけますか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　リハビリテーション料の改定の経緯についてでございますけれども、まず、平成十六年一月に取りまとめられました、専門家によります高齢者リハビリテーション研究会、これの報告書がございます。ここで、先ほど大臣が申されましたように、現状では急性期のリハビリテーションが不十分である、それから、その一方で、長期間にわたって効果の明らかでないリハビリテーション医療が行われている場合がある、こういう指摘がなされたわけでございまして、この指摘を踏まえて見直しを行ったものでございます。
　具体的な算定上限日数でありますとか、適用を除外いたします対象疾患等につきましては、平成十六年度に行われましたリハビリテーション・消炎鎮痛等処置に係る調査で得られましたデータを参考にいたしまして、専門家や関係学会等にも意見を聞いた上で作成したところでございます。
　さらに、具体的な改定案そのものにつきましては、中央社会保険医療協議会において議論を行いますとともに、パブリックコメントによりまして広く国民の意見を聴取した上で決めたものでございます。
○糸川委員　大臣、今回の診療報酬改定、これでは、医療保険におけるリハビリ、ここでは一人一人の状態に応じて個別に行うことが算定の要件、こういうふうになっております。
　ただ、算定日数が過ぎた後のリハビリの移行先とされている多くの介護施設、ここでは、医療保険のリハビリに比べて理学療法士等の人員配置、この人数が十分ではないのではないか。例えば、一対一でやっていたものが数人対一というような形になるわけでございます。集団で行うリハビリが中心になるわけですから、当然個々の疾患と回復状況に応じたリハビリのメニューというものは提供できないわけでございます。そこがまた身体の機能の低下というものを招くというふうに考えられるわけです。
　先ほど大臣は、まずは急激に治すからいいんだというふうにおっしゃるわけですけれども、リハビリというのはやはり継続してしていかなければならないわけです。そうしますと、今後、介護施設における患者さんのニーズに合ったリハビリの充実に向けて、何らかの取り組みをしていかなきゃいけないわけですが、大臣の所感というんでしょうか、決意というんでしょうか、それをお聞かせいただけますでしょうか。