Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石山証人　先ほども触れましたけれども、運用の戦略分散というのは、非常に、実際にやってみますと、難しくかつ重要であることが身にしみてわかるんですが、その際に、できるだけ多様な戦略があった方が組み合わせはしやすいわけです。その意味で、確かに、その当時オプションを使っているファンドというのはＡＩＪしかなかったと思っておりますが、一つだからということではなくて、いろいろな選択肢を考えてもらう際の一つにしてほしい、そういう意味で取り扱ってまいりました。
○松浪委員　私は、そのときに一つしかなかった商品について説明すれば、それは必然的に言っていると。
　その皆さんには、ＡＩＪとあなたは特別な関係にあると説明したことはありますか。
○石山証人　特別にあるとか、説明したことはございません。むしろ、あえて説明をしないようにしてまいりました。
○松浪委員　それで、もう時間がないので次に移りますけれども、冒頭に委員長から厚生労働省の調査の話がありました。これは平成二十四年三月一日現在の調査であります。運用コンサルタントに紹介された五件、東京年金経済研究所五件であります。そして、アイティーエムの一件。このうちの、実は追加の調査で、六件はあなたと契約関係にあると。厚生年金基金とあなたは契約関係にあって、それで追加で、そこに対して、我々は個別でできませんので、さらに追加調査しました。
　当然、先ほど岡本さんが持っていた契約書のように、資産運用にかかわる調査並びに分析、委託運用先の評価と委託運用先選定にかかわる助言、これが全部にあります。そして、全てから幾らもらっていますか。三百万、三百万というふうになっています。
　あなたは、三月一日の時点で、六件の厚生年金基金とコンサル契約にあったわけですか。
○石山証人　三月というのは、ことしの三月という意味ですか。（松浪委員「はい」と呼ぶ）ことしの三月という意味では、通年契約が一件、それからスポット契約が一件です。
○松浪委員　それは、それぞれ幾らずつの契約ですか。
○石山証人　通年契約の方は、たしか年間で二百七十万だったと思います。それから、スポット契約の場合は、その都度決めることになっております。
○松浪委員　それでは、今までに、これを始められてからコンサル契約の関係にあった厚生年金基金は何件ですか。
○石山証人　合計といいますか、延べといいますか、七件です。
○松浪委員　恐らく、そのうちの六件が厚生労働省のこの調査で入ってきたんだと思いますけれども、その数字、ちょっとずれはありますが、しかしながら、この厚生労働省、六件は全てＡＩＪの、当然、この商品を買っているわけですけれども、そこに因果関係が全くないと言い切れるんですか。
○石山証人　契約していただいた基金では、いろいろな商品を、たくさん説明を聞いていただきました。運用委員会でたくさん聞いていただきました。
　それで、基本的に、決めるときというのは私はその席にいないことにしておりましたので、説明の過程で、先ほど言いましたように、説明を求められれば、こういうものですという説明をいたしますけれども、決定する段階というのは、決定というのはもともと代議員会が決めることなので、よそから口出ししてはいけないし、するものでもないので、できるだけ決定のときには、いろと言われない限りは席を外しておりました。
○松浪委員　本当にこれは金商法にひっかかるな、これはひっかかっているんじゃないかと先ほどから声がいっぱい出ていますけれども、そもそも、金融商品取引業、これを取っていれば助言してもひっかからないという面がたくさんあるんですけれども、あなたは登録していませんよね。どうしてあえて登録しなかったんですか。
○石山証人　そういうことに該当するとは思っていませんでした。
○松浪委員　私、プロのコンサルタントの方にたくさん話を聞いたんですけれども、本当に皆さんおっしゃるのは、コンサルタント、登録しないでどうやっておこうかなと思ったけれども、大体、登録しないとやはり危ないということであります。
　あなたが、こうして本当にＡＩＪと深い関係であって、そして今度は自分がこちらの厚生年金基金と、両方から契約をとって、こちらの商品をこちらに売って両手取りしているんですよね。これは利益相反関係にあるんじゃないですか。
○石山証人　先ほど来お読みいただきましたように、年金基金の方に対しては、ファンドの市場の調査とか、ファンドの、何といいますか、評価とか、そういうことのほかに、一般的な、当社のそもそもの一般的な仕事として、そもそも運用する体制というのはどうあるべきか、つまり、ガバナンスから含めて、それを実施するためにはどうしたらいいのか、そういうことを含めた勉強会の方が数としてはむしろ多かったので、そういうふうに、特に、ファンドの、ＡＩＪのファンドについてだけ特別に引き立つような格好で私が行動したり、しゃべったりしたことはないと思っております。
○松浪委員　自分の会社を全く理解もしていない方にガバナンスを私は語る資格はないと思います。本当にですね。
　そしてさらに、これ、私配ったこの資料にありますけれども、あなた、インタビューで答えているのは、ヘッジファンドを見きわめるポイントは、実際に一番重視するのは人ですと、そして熱心さですと。えっ、じゃ、成績や運用手法じゃないんですかと。その前にまず人を見ますと。
　あなたは、ＡＩＪを見て、人を見なかった。そして、ＡＩＪにいるＣＩＯ、同じところにいながら、松木さんとも何度も会った、松木さんが逮捕歴があるというようなことも調べなかった。ヘッジファンドを調べるのに、自分とそんなに関係のある人たちを調べなかったのはあなたの瑕疵じゃないんですか。
○石山証人　調べられる範囲というのはある程度限られるんですけれども、ＡＩＪに関していえば、正直申し上げまして、まさかこんなことになるとは毛頭思っておりませんし、それから、松木さんについていえば、むしろ、何といいますかね、会社のおもしになってくれる人じゃないかというふうな認識を持っておりました。
○松浪委員　このあきれ返った構図を国民の皆さんがどうお考えになっているのかということを感じて、今後、捜査がこれから行われると思います。
　本当に正直に、今回の悲劇が起きた構図に対してこれから真っ当に協力をいただきますことをお願いして、質問を終わります。
○海江田委員長　これにて松浪健太君の発言は終了いたしました。
　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之です。
　石山証人に、まず、あなたの経歴について確認をさせていただきたいと思います。
　セミナーの講師紹介欄とか、先ほども出ておりましたけれども、雑誌のインタビュー記事等ではこのように書かれております。一九九六年四月、東日本文具販売厚生年金基金常務理事に就任、二〇〇四年、平成十六年二月、同基金退職、そして、二〇〇四年、平成十六年四月、株式会社東京年金経済研究所設立、こういうふうに書かれていますが、これで間違いないでしょうか。
○石山証人　厚生年金基金を退職したのは、たしか平成十五年の二月だと思います。その後、当時集めたファンドの材料というのがたしか百四十本くらいありまして、それを当時の理事長に、後、人がかわってもわかるように整理をしてくれ、しておいてくれというふうに言われて、その後、どのくらいかかったかわかりませんが、多分半年以上かかったろうと思いますけれども、そういうことをやって、それで退職をしたということでございます。
　それから、会社の登記自体は、四月ではなくて一月ではなかったかと思います。仕事を始めたのは四月ですけれども、登記自体は一月だったろうと思っています。
○富田委員　そのとおりなんですよ。でも、あなたの今までのいろいろな紹介を見ると、今のようなことではなかったですよね。
　平成十五年の二月二十五日に常務理事の任期が来て退任されています。後任が決まらなかったので、あなたはそのまま常任顧問になって、そのまま常務理事の仕事を九月三十日までされている。その後、嘱託職員として翌年の二月末までこの基金で働かれた、それで間違いないですか。
○石山証人　顧問としていた、顧問として籍を置いた時期と、それから嘱託の時期、どこまでかというのは定かではありませんが、おおむねそういう感じではないかというふうに思います。
○富田委員　御自分で認められましたけれども、平成十六年、二〇〇四年の一月に会社の設立登記をされたというふうに今証言されました。
　あなたは二月末までこの基金に在職されていたわけですよね。二月末までお給料があなたに支払われています。これは、この基金に確認いたしました。
　二月末までこの基金から給料をもらいながら、なぜあなたは今代表取締役を務めている東京年金経済研究所を一月に設立されたんですか。
○石山証人　それは、先ほどちょっと御説明しましたように、登記の手続については、資本が足りなかった、私の持ち分だけではとりあえず一年間動くには足りなかったものですから、ミレニアム・アソシエイツの方に出してもらったわけでして、その後、その他の、その手続については、忙しいこともあって、お願いしますということでやりました。
　それから、嘱託をやっていた時期というのは、いや、その前の顧問をやっていた時期というのは、肩書としては顧問で、運用のことも見ていましたけれども、既に四月から新しいスタイルで動くことにもう決まっていまして、いわば、後、報告を受けている時期でございましたので、そのときに、時期でございましたので、そのころに積極的に何かをしたということではありません。
○富田委員　いや、何かしたということじゃありませんと。二月末までこの基金はあなたに給料を払っているんですよ。それなのに一月に自分の会社の設立登記手続をするのはおかしいじゃないですかと聞いているんですよ。どうですか。
○石山証人　それは、先ほど来申し上げておりますように、手続をお願いして、いつにしてくれとこちらから頼んだわけではないんですが、結果としてそうなりました。
○富田委員　あなた、じゃ、なぜそれを正直に、雑誌のインタビューとかセミナーをやるときに、自分の経歴として、一年前からもう別のことをやっていましたというふうに書かなかった、言わなかったんですか。二月までお給料をもらっていながら一月に設立登記したというのがわかったら問題があると思って四月だと言っていたんじゃないんですか。
○石山証人　四月というのは、私が仕事を始めた時期を、いわば実際の創業を四月だというふうに思ってそういうふうにお話をしたことはあります。
　それから、経歴書を書かれる場合に、私の履歴書を全部渡した場合もありますし、それから抜粋して渡した場合もありますので、どういうふうに書かれているかというのは、一々確認してはいません。
○富田委員　ＡＩＪに任せていた、登記も任せていた、資本金も、二千万のうち五百万はあなたが自分で出したけれども、残りはＡＩＪが出してくれたと。最近調べたらミレニアム・アソシエイツが株主になっていることを知った、ＡＩＪの人間が取締役に入っていたことは別の記者に取材を受けたときに初めて知った、非常識と言われるだろうが、それまで会社の登記簿を見たことはなかったというふうに二〇一二年三月三十一日付の週刊東洋経済のインタビューで答えていますよね。
　先ほど来いろいろ出ていましたね、お二人の質問の中で。ＡＩＪともうずぶずぶじゃないかと。実印も預けている、本社も同じところで、家賃も払わない、給料もほとんど向こうに決められている、登記も全部やってもらっている、役員が誰かも知らない。これはあなたの会社なんですか。
○石山証人　お叱りを受けるかもしれませんが、正直、全部任せておいて自分の仕事に専念していましたので、直近まで正確には知りませんでした。
○富田委員　浅川ＡＩＪの社長は、三月二十七日のこの委員会の参考人質疑でこうやって言われていますよ。石山社長が東日本文具をやめるときに、年金のコンサルタントをしてみたいというので、私も共鳴して、それで会社を一緒につくった、会社をやるのにある程度資金がないと厳しいというので、コンサル料を私どもが払うという方法をとった。全然あなたの会社じゃないんですよ。
　何で浅川さんはあなたにここまで肩入れしなきゃならないんですか。特別な関係があると思う方が普通じゃないですか。
○石山証人　その当時、私が地方の年金基金に対してこうしたいということを説明して、そのことは理解してもらっておりましたので、甘いかもしれませんけれども、善意な協力者だというふうに理解しておりました。
○富田委員　あなたが常任顧問のときに、この基金は、ＡＩＪの前身のシグナ・インターナショナル・インベストメント・アドバイザーズに投資一任契約を結んでいますよね。この契約はその後解約されたということを御存じですか。
○石山証人　しばらくたってから、そういう話を聞きました。
○富田委員　あなたがこのＡＩＪの前身の会社に投資一任する。午前中の質疑では、最初、四千五百万から五千万ぐらいだったけれども、後に五億出てきたというふうに浅川社長は言われていました。
　この契約をするに当たって、ＡＩＪの投資の内容、いろいろ確認したり、ＡＩＪからどんな資料を受け取りましたか。
○石山証人　今、もうもちろん手元になくなっちゃっていますから、私の記憶では、オプションの取引というものはこういうものですと図に描いたもの、それから、リスク管理としてはこういうことをやっていますと、一々細かく書いてあったわけではありませんけれども、先物を使ったり、あるいはそれから小刻みに買ったりというふうなことをしてリスク管理に努めています、そういうようなのを書いた資料を、Ａ３で二ページくらいのものを受け取ったような気がします。
○富田委員　あなたの後任の常任理事さんは解約されたわけですよね。いつ、どういう理由で解約されたか御存じですか。
○石山証人　それは知りません。
○富田委員　基金の方に確認しました。二〇〇五年の三月三十一日、投資一任契約解任。
　この、あなたの後任の理事の方の発言が日本経済新聞の電子版に掲載されていました。こういうふうに言っていますよ。ＡＩＪに尋ねても、運用成績がプラスだというだけで、どうしてプラスになったのか教えてくれない、それでは信用できない、後始末に随分苦労した。あなたの後任者は立派だったから、基金に損害を与えないで済んだ。
　あなたは解約したというのを知っているのに、そのＡＩＪをそれからもずっとほかの基金に勧めていたんですか。
○石山証人　解約の事情というのはいろいろあって、今回の件についても、どういう理由で解約したかというのは私は存じませんが、先ほど申しましたように、我々コンサルタントというのは、全てのデータをいただけるわけじゃありません。それから、通常はどこでもそうですけれども、つくられた資料や説明された数字というのは真正なものだと受けとめないと、それから先へ仕事が進まないわけですから。
○富田委員　先ほど岡本議員があなたと年金基金の契約書を示していましたけれども、その中にこうやって書いてあるじゃないですか。基金の方、甲、「甲の資産運用に関わる調査ならびに分析」それと「甲の委託運用先の評価と委託運用先選定に関わる助言」、この中身がわからなくて、こんなコンサルタント契約ってできるんですか。
　自分がもともといた基金の後任の理事が解任しているのに、その解任した先をあなたは別のところに勧める、これでコンサルタント契約が成り立つんですか。あなたはそれでまともだと思っているの。
○石山証人　解約に至った事情というのはわかりませんので、私からは何とも申し上げられませんが、今ほど申し上げましたように、ＡＩＪに限らず、示された数字とかデータ、文書というのは、やはり真正な、正しいものだというふうに受けとめないと仕事にならないわけです。そこのところはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○富田委員　あなたは年金の運用委託ということについて、自分はプロだという認識はありますよね、いろいろなところでそういうふうに答えられていますから。運用については関与していないと言われているけれども、年金のそういう仕組みについては一番知っているし、自分が一番詳しいと言われているけれども、投信側と契約をし、年金基金側と契約し、この委員会でも、双方代理じゃないか、利益相反じゃないかとずっと言われてきました。
　でも、あなたは、それぞれにやっていることが違うからいいんだと言っているけれども、年金基金側から見たら、あなたの行為はどういうふうに受けとめられますか。投資顧問会社の顧問をして、そこからもコンサルタント料をもらっている。それをあなたは先ほど年金基金には話していないと言われましたよね。これは年金基金側に対して善管注意義務違反になりませんか。どうですか。
○石山証人　むしろ、話すと、それがかえって先方にとって妙な判断材料になるんではないかということで話をしなかったということです。
○富田委員　今のは詭弁中の詭弁ですよ。
　あなたが投信側からもちゃんとコンサルタントとして契約料をもらっているということを聞いたら、基金は任せないでしょう、そんなところ、普通は。利益相反でしょう、完全に。
　私は今、善管注意義務違反と言ったけれども、あなたは基金とちゃんと契約をしているんだから、契約の受任者として基金のために働く義務があるわけですよ。これ、あなたが紹介してＡＩＪと契約したところが損を受けたら、あなたは損害賠償義務を負うようになりますよ。どうですか。
○石山証人　年金基金に対しましては、年金基金は、投資の意思決定をするのは代議員会しかできないんです。
　私のやる仕事は、そこまで行く間に、いろいろな御要望のあった資料をつくったり、あるいは表をつくったり、あるいはその比較をしたりということをやっておりましたので、年金基金側に対しては、いわば要請されたことはほぼきちんと果たしてきたつもりでおります。
○富田委員　今のあなたの証言を、年金基金であなたにコンサルタント契約してお金を払っていた人が聞いたらどう思いますか。とんでもない詐欺師と契約してしまったというふうに思っていますよ。それを述べて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○海江田委員長　これにて富田茂之君の発言は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　石山証人は、東日本文具販売年金基金の常務理事をされていたわけであります。
　浅川さんとはどのような関係であったか確認をしたいと思いますが、ＡＩＪにとっては東日本文具販売年金基金が最初の年金基金のお客さんであった、そういうことではないんでしょうか。
○石山証人　それは、後から知ったこととしては、そういうふうに承知しました。
○佐々木（憲）委員　その契約は、何年ごろ、幾らの契約をされたんでしょうか。
○石山証人　時期ははっきりと記憶しておりませんが、多分、平成十四年度、ですから、十五年の二月か三月ころではないかと思います。
　で、それはなぜかといいますと、当時、既に四月から新しい運用、仕組みで動くことが決まっていたんですけれども、早くから、それより前からもう、運用委員会で決めて、こういうふうにもう先取りして入れていったらいいじゃないか、そういうふうにしていったらどうだという意見もあって、一斉に翌年度の四月スタートにしたわけじゃなくて、そんなことがありましたので、ＡＩＪについても、新年度ではなくて、二月か三月じゃなかったかと記憶しております。
○佐々木（憲）委員　それは、金額は合わせて幾らだったんでしょうか。
○石山証人　最初のときは、多分、一億円までは行っていないと思います。
　それで、追加して投資をしたときに、当時、大体、投資をする、一ファンドに投資をする基準を、一ファンド大体五億と決めていましたので、多分そのくらいだと思います。
○佐々木（憲）委員　あなたは、その年金基金の常務時代に浅川氏や西村氏から接待を受けたことはありますか。
○石山証人　それはありません。
○佐々木（憲）委員　全く、一度もなかったということですか。
○石山証人　一度、接待というか、一度ですね、二カ所、簡単に、言ってみれば焼き鳥屋さんみたいなところで一杯飲んで、その後、近くのカラオケへ行ったことがありまして、そのうちのどちらかを私が払って、どちらかを先方が払った、そういうのはありますけれども、丸ごと抱えたという、まあ、丸抱えで接待をされたというのは記憶にありません。
○海江田委員長　これは証言ですからね、しっかり発言してくださいね。
○石山証人　はい。
○佐々木（憲）委員　その接待のあり方というのは、利害関係を持っている方に対して、みなし公務員としてですよ、基金の常務理事というのは接待等を受けてはならない、こういう規定があったことは御存じだったんでしょうか、その時点で。
○石山証人　それは、法律の中にありますので、承知しております。
○佐々木（憲）委員　最初にＡＩＪの契約者として、年金基金で一番最初の契約者として事実上、事実上といいますか、あなたの基金がなったと。その後、東京年金経済研究所を立ち上げて、コンサルタントをやるようになった。で、その資金の千五百万円、これはミレニアム・アソシエイツから出て、これは浅川さんが出した。で、石山さんは五百万円で、計二千万円、そういう資本金で出発をしたということなんですけれども。
　そこで、あなたは、ＡＩＪやアイティーエム証券に対して、直接ではないけれども、要請があれば、その後、基金を引き合わせた、そういうふうに言われました。その紹介した年金基金は何件ぐらいあったのか、最初はどこを紹介したのか、その点をお答えいただきたい。
○石山証人　引き合わせというか、年金基金の方に、先ほど来、私が独自につくった概要を持って年金基金の方に回っているうちに、その話を聞きたいということがあって、それで、それではということで、紹介といいますか、それはあります。
　最初はどこかというのはちょっとよく記憶にないんですが、多分、私が初めて年金基金と契約できましたのが仕事を始めた翌年度でございますので、そのころ契約いただいたどこかの基金ではないかなと思います。具体的にはちょっと、そのころに契約いただいた幾つかの、そのころはたしか四基金でスタートしたような気がするんですけれども、その中のどれかが一番最初ではないかと思います。
○佐々木（憲）委員　それは愛知に関係をしている基金だったんじゃないでしょうか。
○石山証人　そうです。最初は愛知県の基金から四基金、契約いただきましたので、そのとおりです。
○佐々木（憲）委員　愛鉄連とか愛知県トラック年金基金とか、そういうものではないでしょうか。そして、そこには社会保険庁時代の知り合いはおられましたか。
○石山証人　個別の基金は、どこが最初かというのはちょっと思い出せませんが、社会保険庁時代の人はたくさんおりました。
○佐々木（憲）委員　要するに、あなたも社会保険庁におられたわけでありますから、その人脈といいますか、そういう人たちにいろいろ説明をし、ほかのファンドもあわせながら、そして、人脈がありますから、そういうことで契約を広げていった、このように理解をいたします。
　そこで、二〇〇八年にＡＩＪとのコンサル契約を解除されているようですけれども、その理由は何だったんでしょうか。
○石山証人　ええと、理由は聞いておりません。
○佐々木（憲）委員　聞いていないというのはどういうことでしょうか。みずから社長としてＡＩＪとの関係で契約を結んだわけだと思うんですが、それを解約するときは、自分は全くタッチしないうちに解約をされていたということなんでしょうか。
○石山証人　解約するという通告はいただきましたが、その理由は聞いておりません。
　それから、年金基金からの解約についても、通常、理由を聞かされることはありませんので。
○佐々木（憲）委員　コンサル契約の解除の理由として、報道されているところによりますと、情報開示をきちっとしなかったので信頼関係に非常に大きな問題を生じたという報道がありますけれども、そういうことはなかったんでしょうか。
○石山証人　ＡＩＪに限らず、そのファンドについていろいろ疑問な点がある場合には、私が聞くのではなくて、投資家の年金基金の方に、こういうことをお聞きになったら、次の報告のときにこういうことをお聞きになったらどうですかということはよく申しておりましたし、それから、ＡＩＪについて言えば、ちょっと先ほどどこかで触れたと思いますが、資金がだんだん大きくなってきて、ちょっとこれ以上無理なのかもしれないんじゃないかなというふうに当時思っていましたので、そのときに理由を聞かなくても、私も、多少そういう懸念がありましたので、特に聞かなくても納得をした、こういうことです。
○佐々木（憲）委員　ちょっと説明がよくわからないんですけれども。
　今、質疑をいろいろやってまいりまして、社会保険庁の出身で、年金基金の常務理事をなさっていて、そういう立場でＡＩＪと関係ができて、そしてみずから、昔の知り合いであるそういう社会保険庁等の関係者を事実上紹介をするという形になって、ＡＩＪとしては第一号の契約者があなたのところで、そしてそれがどんどん広がっていった、こういう経過だったということが今の質疑の中で明らかになったと思います。
　以上で終わります。
○豊田委員　新党きづなの豊田潤多郎でございます。
　私の持ち時間、十分ということですので、三点質問を用意したんですが、恐らく二問で終わると思います。二点。
　第一点は、ＡＩＪを基金に紹介、口ききをしたのかという、この点であります。
　時系列的にいいますと、最近の取材で、某大手新聞社の取材、三月二日の取材に対し、あなたは、推奨する複数のファンドの中にＡＩＪを入れ、基金に情報提供した、ＡＩＪが基金に説明する際、同席したことがある、このように新聞社の取材に対して答えているにもかかわらず、三月二十七日、衆議院の参考人質疑においては、ＡＩＪを特に引き合わせるというようなことはした覚えはない、こうはっきりおっしゃいました。
　ところが、その二日後の民主党の検証会議の中で、これは先ほど委員長からも質問がありましたが、その前日の三月二十八日に厚生労働省が発表した厚生年金基金の調査で、石山証人の会社からＡＩＪを紹介されたとの回答が五件あった、そのことを指摘されて、自分が主催したセミナーで話したかもしれないと説明した。
　ある意味では、二転、三転、主張が変わっているんですが、一体どこが正しいのか。ＡＩＪを基金に紹介、口ききをしたということが本当にあったのかどうか。そして、どういう口ききの、あるとすればどういう紹介や口ききの仕方をしたのか。それを詳しくお答え願いたいと思います。
○石山証人　セミナーをやるときに、四社は、先ほどちょっと話しましたが、四社、時間的に四社しかできないんですけれども、四社の中に一時期ＡＩＪを入れていたのは、それは確かです。で、その際に、特別に何か付加的に説明をしたかというと、それはございません。
　それから、個別の年金基金に、先ほど来資料もお示しいただきましたように、いろいろなものを、情報を持っていっております。それで、お渡しをして、その中から、それじゃ話を聞こうということで、最終的には、その運用委員会なり理事会でお話を聞くことになるんですね。そのときに、同席をしてくれと、契約する基金からは同席をするようにと求められる場合がほとんどでありますので、そういう意味で同席をしたということであって、特別に紹介するために同席したということではございません。
○豊田委員　ちなみに、それはいつごろからというか、いつごろからいつごろまでそういうことがありましたか。
○石山証人　私が年金基金から契約をいただいたのは平成の十七年度からだと思いますので、それから、最後は、どうでしょうか、三年くらい前じゃないかと思いますが、その間に契約した基金に何回もいろいろ呼ばれて、その中の一つにそういうことはあったと思います。
○豊田委員　これに関連して二点、第二点の話ですが、ＡＩＪの虚偽運用ということに気づかなかったのかということなんですけれども、これも、その某大手新聞の三月二日の取材に対し、ＡＩＪとのコンサルティング契約を三、四年前に解消した。
　先ほど、佐々木委員から話があって、食い違っていたのは、基金とのコンサルティング契約の解除の話と別に、あなたのところがＡＩＪと結んでいるコンサルティング契約を三、四年前に解消した、こういう趣旨だと思いますが、それが先ほどはちょっと混乱していてかみ合っていないと私は判断していますけれども。
　そのあなた自身のところのコンサルティング契約、ＡＩＪとのコンサルティング契約ですね、それを三、四年前に解消したということを言われた。そして、その理由が、情報開示に対して意見が相違したと、それがその、三、四年前にＡＩＪとのコンサルティング契約を解消したと。これはどういうことなんですか。何かＡＩＪというのはちょっとおかしいことをやっているんですかね。
○石山証人　それは、報道の方にはそういう話をした記憶はございませんで、報道の方にはそういうような説明をした記憶はございませんで、私が説明したのはこういうことです。
　まあ、ＡＩＪに限らずどんなファンドでもそうですけれども、いろいろなものに投資をしているときに、どの部分に何％、どの部分に何％、どの部分に何％、そしてそれぞれの収益はどうかと。それからもう一つは、ファンドは急に大きくなると大体、何といいますか、運用成績が悪くなってきますので。そのファンドが大きくなるというのは一見してすぐわかるわけですね、別々に見ていけば。そういうようなことについて、年金基金の方に、そういう点を注意しながら四半期報告なり毎月の報告ぶりを聞いていってください、こういうことはよく申し上げておりました。
　で、ＡＩＪについても同じようにそういう目で、たしか、未公開株と、それからもう一つはライフセトルメントですかね、そういうものに投資していたようですので、その割合をお聞きになった方がいいんじゃないですかと。私が聞くんじゃなくて、投資家側にそうしてもらう方が一番意味があるわけですから、そういうことを年金基金には申し上げました。
○豊田委員　それは、あなたは、じゃ、ＡＩＪの運用というのにどういうふうな思いを持っておられましたか。
○石山証人　もともと説明しづらいという性格のところもあって、年金基金のそのファンド情報の説明をするセミナーのときには、これも各社ですけれども、できるだけわかりやすく説明してください、聞いている方から質問が出るようにわかりやすく説明してくださいというふうに言っていましたけれども、なかなかそこのところをうまく説明できないなという印象は持っておりました。
○豊田委員　そういうことではなくて、ＡＩＪの運用、虚偽運用にどういうふうに、結果として今、虚偽運用というのはわかっているわけですけれども、それに何か疑問を持っておられませんでしたか。
○石山証人　それは、運用モデルとそれからリスク管理がかみ合っている結果だとずっと思っておりました。
○豊田委員　全く疑問を持たなかったわけですか。
○石山証人　虚偽運用があるなんてことは本当に夢にも思っていなくて、最初に、いつだったか、新聞だかテレビで見たときにまさに仰天したというのが本当のところでございます。
○豊田委員　にわかに信じがたいお答えですけれども、ＡＩＪとの、先ほどの、コンサルティング契約を解消したというのは、これもまあ仄聞ですから私も直接聞いたわけじゃないんですが、そちらの、石山さんのところとの契約の解除じゃないんですか、違うんですか。そうでしょう。
○石山証人　そのとおりです。私のところとＡＩＪとの契約を先方から解除するという通告を受けたのがたしか三年か四年かくらい前かと、そんな記憶をしております。
○豊田委員　それが、情報開示に対して意見が相違したということをその新聞社の記者が聞いているという話なんですが。
　先方からという話ですけれども、それをもうちょっと詳しく、どうしてそういう解約になったのか。おたくが三、四年前にＡＩＪと結んでいるコンサルティング契約がなぜ解消されたのかというのを詳しく述べてください。
○石山証人　説明されていませんので、何とも答えようがありません。
○豊田委員　それは一方的に、一方的に解約されたんですか。
○石山証人　そのとおりです。たしか三カ月くらい前に、今年度をもって打ち切りにしますというのを一方的に、まさに一方的に通告がありました。
○豊田委員　あなたとＡＩＪの浅川さんとは大変な親密な関係にあって、お金の提供まで丸抱えでもらっている話が、そのときに、どうして、なぜなんですかということは聞かなかったんですか。
○石山証人　一つは、年金基金でもそうですけれども、一々、その解約のときに、なぜですかと聞かないということもありますし、もう一つは、ファンドの残高がだんだん積み上がってきて、私の感じでは、そろそろこれ以上ふえない方がいいんじゃないのかなというふうな感じを持っていましたので、ある意味、何といいますか、そう無理なくその解約を受け入れることができたということです。
○豊田委員　持ち時間が終了しましたけれども、納得できないので、一問だけ追加でお聞きします。
　なぜかというと……
○海江田委員長　ごく短くしてくださいね。
○豊田委員　はい、簡単に。
　今の話ですが、三、四年前に解消したという話、それの理由がなぜですかということも聞けないという話に、その後も恐らく、ＡＩＪとのコンサルティング契約を解消した後も、その商品を基金に紹介したり口ききをしていたんじゃないですか。それはどういうことでそういうことになるのか、最後、それをもって質問を終わります。
○石山証人　時期的には解約した前か後かわかりませんが、最後にこういうセミナーをやったのが、最後に、最近では最後にやったのが大阪でして、それも三年か四年くらい前だと思いますので、もしかすると前後しているかもしれませんけれども、その際にはＡＩＪは入れてありました。
○豊田委員　終わります。納得できませんが、終わります。
○海江田委員長　はい。
　これにて豊田潤多郎君の発言は終了いたしました。
　以上をもちまして石山証人に対する尋問は終了いたしました。
　証人及び補佐人は御退席くださって結構でございます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
○委員長（山本順三君）　ただいまから決算委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、義家弘介君、外山斎君、松あきら君、井上哲士君、大野元裕君及び柴田巧君が委員を辞任され、その補欠として青木一彦君、大久保潔重君、横山信一君、大門実紀史君、田城郁君及び中西健治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本順三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に加藤修一君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（山本順三君）　平成二十二年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、財務省、金融庁及び株式会社日本政策金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○大島九州男君　おはようございます。
　決算の質問をさせていただきますが、本日の北朝鮮のミサイルの発射実験といいますか、それについての対応、また政府での情報が分かりましたら、是非国民にも、そして我々にも速やかに教えていただきたいということをお願いしておきます。
　それでは、まず特別会計の剰余金の処理について御質問をさせていただきます。
　二十一年度の特別会計の剰余金は全体で二十九・八兆円ありました。その処理を見てみますと、翌年度歳入への繰入れが二十六・四兆円と大半を占めた一方で、一般会計への繰入れは二・七兆円ということでございます。そして、その特別会計の二十二年度歳入に繰り入れられた二十一年度の剰余金の二十六・四兆円が、当然、二十一年度の剰余金でありますから二十二年度に活用され、使われているのかということを、確認を会計検査院がしておりますが、その会計検査院の試算によっては一兆八千三百五十九億円というのが二十二年度中に活用をされておらず、それがそのまた翌年の二十三年度以降に活用されているという、そういう現状でございます。
　この翌年度に活用されていない一・八兆円という剰余金というものについてもっと有効に活用すべきではないかというような、そういう観点から質問をさせていただきたいと思うのですが、この二十二年度、今度は、二十二年度の剰余金は特別会計全体で四十一・九兆円というふうになっておりますし、そのうち三十七・二兆円が翌年度に繰り入れられているというふうに理解をしております。
　また、そこで、先ほども指摘しました二十一年度の剰余金は一・八兆円、今回、二十二年度の剰余金では多分二・五兆円というのが使われずに温存されているような状況になっているんではないかというふうに思うんですが、そこの状況を教えていただければと思います。
○副大臣（藤田幸久君）　大島委員にお答えをいたします。
　確かに会計検査院の報告において、二十二年度の繰越しに入れられた二十一年度の剰余金一・八兆が二十三年度以降に活用ということになっておるんですが、仕組みをちょっと申し上げますと、実は二十二年度予算編成時においては全部確定をしておりませんで、決算が確定をした段階で剰余金が存在をして数字が確定をされるということでございます。
　決算委員会でこれまでも御報告してまいりましたけれども、各年度の剰余金というのは翌年度の七月の決算において金額が確定をすると。ですから、翌年度の予算編成をする時点では、多分このぐらいだろうと合理的に見込まれる範囲で翌年度の歳入として計上しておるという仕組みでございます。そこで時差があるわけでございます。したがいまして、決算時に見込んだ額を超えて発生した剰余金については、翌年度の補正予算がある場合には補正予算、あるいは翌々年度、ですから今回の場合は二十一年度の剰余金を翌々年度の二十三年度の当初予算において活用するという仕組みになっております。
　したがいまして、もちろん、各年度に生じた剰余金が翌々年度にかけて活用されるということはやむを得ないわけですけれども、できるだけ剰余金が発生しないように予算編成における査定を適切にするというような形で、できるだけ剰余金が発生した場合には速やかに活用をすると、時差があるものですから、そういう形で対応しているという状況でございます。
○大島九州男君　今の御説明、十分理解はできるんでありますけれども、我々民主党政権になりまして、特別会計の部分、当然、特別会計独自で運営をされている部分については、しっかりと自分たちで予算を確保して支出を適切にしていくということはすばらしいことだと。じゃ、一般会計から繰入れをされている特別会計も当然あるわけであります。一般会計から特別に繰り入れられているそういう予算についても、いろんな研究開発の部分においてどうしても必要な部分というものも我々も十分理解をしております。
　だから、全てが一般会計から繰り入れるような予算を付ける特別会計はけしからぬという発想はまるっきりないんでありますが、やはりいろんな努力によって、執行されなかった部分、無駄遣いを抑制した部分というものもあれば、また逆に執行されずに翌年度に繰り越したいという部分もあるとは思うんですが、百歩譲って、今おっしゃるような形で剰余金を、一・八兆円、二・五兆円という、ある程度そういう多額な金額でもございますので、少なくとも、一般会計から特別会計へ繰り入れているそういう部分について若干でも一般会計に繰り戻すというような形で、非常に財政厳しい折、一般会計の中で有効に活用をしていくというのも一つの手ではないかというふうに思うんですね。
　当然、財務省もそういうことは考えていらっしゃるんでしょうが、具体的に、じゃ、そういうことを踏まえてどういう対応をしている、こういう対応をしているというようなことがあれば、それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（藤田幸久君）　お答えをいたします。
　まさにそういった努力をいろいろやってきているわけでございますけれども、できるだけ剰余金発生の抑制に努める、それからその発生した剰余金をできるだけ、財源の特性があるわけですから、最大限一般会計の財源として活用するということでございますが、例えば、政権交代後の実績ということでございますと、二十二年度は七・八兆円を一般会計に、それから二十三年度は四・二兆円、これは、そのうちの一・三兆円は復興財源に組み入れております。それから、二十四年度は二・一兆円を一般会計に繰り入れて、それから一兆円は、これは復興債の償還財源としての国債整理基金特会に繰入れというような形にしております。
　二十一年度の決算検査報告におきまして、一般会計からの繰入れを財源とする特別会計について、不用の発生が見込まれる場合にはその不用見込額について一般会計からの繰入額を抑制すべきだという議論がなされておりますので、それについては努力をしてまいりました。
　実は、この一月に会計検査院の方で、執行状況の把握を徹底し予算管理に努めたということに関する報告が出ておりまして、平成二十二年度の場合ですけれども、十四の特別会計、三十二の勘定において不用と見込まれた八千三百六十一億円について一般会計からの繰入れを抑えることができたということで、これは剰余金を減らしたということで会計検査院の方から評価をいただいております。
　具体的には、主なものですけれども、一般会計からの繰入れの抑制の結果として、国債整理基金が六千九百二十億円、労働保険が八百六十二億円、年金が百三億円、社会資本整備事業が三百九十四億円というような形での抑制ということで評価をいただいております。
　できるだけ予算管理を適切にするということと、執行状況を含めて、できる限り剰余金の抑制に努めてまいりたいというふうに思っております。
○大島九州男君　今の取組については大変評価すべきというふうに思いますし、また二十二年度七・八兆円、二十三年度四・二兆円、特別会計の方からどんどん繰入れをしているということは評価ですが、だんだん、これ見ていきますと、もうそういう削れるのが少なくなってきたんだなというのが見て取れますので、今後更なる一層の努力をしていただきたいと。
　財務省だけにそういうことを我々も言うんじゃなくて、国会も、じゃどういう努力をしなければならないかと。資料を一枚お配りしておりますけれども、予算・決算年間カレンダーということでうちの事務所で作成をしましたが、基本的には、下の表を見ていただくと分かるんですが、二十一年度、空欄になっているところ、二十二年度、空欄になっているところというのは、それは何かというと、本会議における議決がされていない。言うなれば、二十一年度はまだ衆議院の方ではこれが、決算の議決がされていないということですね。
　十八年度、十九年度見ていただいても、参議院の方でやはり六月、七月になっていたりするような部分とか、これは最大の理由は、予備費の承認がなかなか、承諾が衆議院から回ってきていないというようなことがあったりすることで実は参議院の決算が遅れているというような過去の事実がございます。
　そしてまた、参議院においては決算重視ということで、決算が早期に行われることによって、先ほど副大臣の方から御答弁もありましたけれども、確定しないからこそなかなか予算の不用額も見込めていかないという、そういったところにつながってまいりますので、更なる決算の早期処理、そしてまた議決が必要になるということも含めて、これは衆参国会でしっかり努力をしなければならない問題と理解をしておりますので、委員長、是非ここのところは衆議院との連携も図っていただきまして、国会の機能強化をお願いをしたいというふうに思っております。
○委員長（山本順三君）　はい。
○大島九州男君　それでは、次の質問に移ります。
　改正金融機能強化法について、震災が起こりまして、大変被災地の中では二重ローンに苦しむんではないかというようなことも、問題もいろいろ指摘をされて、それで政府の方もいろんな対応を図られたというふうに思うんでありますけれども、まず、この被災企業や個人に対しての復興資金の貸出しの体制を整えるために平成二十三年六月に金融機能強化法を改正して、被災金融機関への公的資金参加ということで資本参加をやられているというふうに認識をしております。実際、その資本参加をして金融機関にお金を投入した、じゃ、それが具体的にそういう被災地のいろんな企業にどういうような形で融資をされたりとか、この機能が発揮されているかという、ちょっとその現状をお知らせをいただきたいと思います。
○副大臣（中塚一宏君）　昨年六月に国会でおまとめをいただきました金融機能強化法の震災特例でございますけれども、これまでに被災地の金融機関十先に対しまして総額で千九百十億円資本参加を実施をいたしておりまして、その千九百十億円の内訳は、いわゆる公的資金が千七百六十五億、それから信金、信組、これは協同組織金融機関でありますけれども、中央機関からの資金が百四十五億円ということになっております。この資金を活用いただいて、被災者の事業それから生活の再建に向けて金融円滑化に取り組んでいただいておると、そういうふうに聞いております。
　この中で、具体的なお話を申し上げますと、仙台銀行と筑波銀行なんですけど、経営強化計画履行状況報告書というものを提出をいただいておりますが、それによりますと、仙台銀行三百億、そして筑波銀行三百五十億、資本参加をいたしました。昨年の十一月末までの数字ですけれども、仙台銀行は、被災者向けの新規融資二百三十三億円、千百二十二先でございます。貸付条件の変更につきましては、百六十億円、三百五十四先でございます。筑波銀行は、震災関連融資五百二十二億円、五千六百四十三件、貸付条件の変更は三百一億円、千二百十六件ということでございます。
　昨年の末ですが、私も仙台、東北財務局の方へ参りまして、公的資金を申請をされた金融機関の経営者の皆さんともお話をさせていただきました。金融機関の経営者にとって、公的資金を申請するというのは非常に重い経営判断であります。場合によっては風評被害等もないことはないわけでありますが、その経営者の方がおっしゃっていたのは、公的資金を申請をするという決断をしたときに、やはり借り手の中小企業の皆さんあるいは地域の経済界の皆さんが、公的資金の申請というのは中小企業への貸出しに一生懸命取り組んでいるあかしであると、そういうふうに言ってくれたというような話も金融機関の経営者からお伺いをしたところでございます。
　いずれにいたしましても、金融庁としては、今申し上げた経営強化計画の履行状況の適切なフォローアップを行いまして、金融機関が被災者の再生支援等に継続的に貢献していくようにしっかりと促してまいりたい、そう考えております。
○大島九州男君　今御答弁いただきましたけれども、実は我々も現地の中小企業から聞き取り調査をさせていただきましたところ、この約定変更、貸出しの条件の変更や約定弁済の一時停止については大変有り難く受けさせていただいているということで、有り難い声をいただいております。これについては引き続きしっかりやっていただきたいんですが、実はこれからが問題だと。それは何かと。
　一つ例を挙げれば、商店街が壊滅状態になり、今お店はプレハブでやっていますと。しかし、それが今度、本格的な復興が起こって店舗をまたしっかりと構えなきゃならないといったときに、大きな借金をしなければならない。こういったときに、初めてこの二重ローンが重くのしかかってくるような経営判断をしていかなくてはならないということが大変大きい状況になってくるのではないかという部分も含めて、更にそこの金融、貸出しの部分についてはしっかりとフォローアップをして注視をしていただきたいということをお願いをしたいというのが一つ。
　それから、実はこれ、被災三県のみならず、今非常に厳しい経営状況の中で、要は、一般的にリスケと言われる約定変更や貸出条件の変更、元本の返済を一時凍結するというようなことをやって、それで更なる、じゃ、次に追加で融資をしてもらいたいというふうに思って銀行を訪ねたところ、なかなか融資が行われない。これは非常に厳しい状況であるんですが。
　先ほど、この質問の中でいろいろ聞かせていただくと、リスケだとかそういったものの受付は九七％ぐらいちゃんとやっているということをお伺いしたんですね。じゃ、その九七％をリスケされて有り難いなと思っている、ところが、じゃ、次に資金繰りが困ったときに、融資を申し込んだときにどれだけ融資が実行されているのかというのを問い合わせましたら、それは実はチェックしていないんだと、データがないんだということなんです。ということは、データがないということは、実際貸していないのかどうなのかというのもちょっとこれよく分からない。だから、確実にこれは金融機関に調査をしていただいて、まず、リスケをした企業、九七％に上るその受付を完了した企業がどれだけ追加融資を申し込み、そしてそれがどれだけ実行されたのかというのは是非これ調べていただきたいというお願いなんです。
　実は、自見大臣にお伺いしたいんですが、先日、決算委員会のときに、是非、自見大臣にも御答弁いただきたかったんですが、時間の関係で聞けなかったものですから、大変失礼いたしましたが、私ども中小企業の経営状態というのは、まさしくお金を借りるときには担保を入れて、そして保証を付けてと。当然、会社が保証、借りるんですから会社が保証になるのは当然。そこに社長個人の保証も付けて、そしてまた、もう一人誰か連れてこいと言われて、確実に銀行は回収できるような体制を整えてからしか貸さない。それも、なおかつ担保で、例えば一億円の価値があるものでも六千万ぐらいしか評価をしない。だから、銀行の融資する担当者というのは、この六千万の枠で貸すと。もし地価が下がったり担保評価が下がるとその分また貸しはがしをするというのが、これが現状だと。
　じゃ、今、保証協会を付けて、新しい制度をつくってこれで大丈夫だ、セーフティーネットでこれだけの政策をつくっているから金は中小企業に流れていくというふうに制度をつくった人は言いますけど、現状は流れていない。その最大の理由は何か。貸出しをする担当の窓口で、決裁をするその窓口の人が、言うなれば保証協会にボタをかぶらせるような融資をしたら査定評価に響くわけですよ、人事評価に。結局はそういうことにおびえて、そういった部分の決裁を上に回すことが現実的にはなかなかない。
　だから、私はいつも言っているのは、担保を六掛けぐらいで評価しているわけですね。ということは、一億のものを六千万ぐらいで評価をしている。じゃ、それを逆に二倍の評価をして一億二千万の評価をしても、当然、その六掛けぐらいしか貸さないわけですから、そうすると、その部分でいきましたら、それが七千万の評価になったということになれば、そこに一千万の枠は空くわけですよね。そうすると、銀行の担当者なんというのはもう決裁も何も要らずに、枠がありますから、一千万の枠が増えましたからどうぞといってお貸しすると。まさしく、その中でいけば中小企業が大変資金繰りに助かるわけですよ。
　だから、その評価の仕方を見直すと。今いう銀行の担保評価について、ここをやっぱり厳しくチェックをすることで、銀行はそれだけやっても余り腹は痛まないわけですから、是非そこのところは、僕はもうずっと言い続けているんですけど、大臣の所見をお伺いしたいと、よろしくお願いします。
○国務大臣（自見庄三郎君）　大島委員に答えさせていただきます。
　先生も私も福岡県の北部の出身でございまして、まさに石炭の町、鉄鋼の町でございまして、たくさんの中小企業があるわけでございまして、私のことを申して大変恐縮ですが、私は二十数年前、通産省の政務次官ということで中小企業の担当を中尾通産大臣と一年三か月やらせていただきまして、まさにあそこは、公的金融機関でございますが、公的、制度的な中小企業に対する融資が主でございますが、本当に先生も今、中小企業の実情、特にこういった景気の状況で苦労をしておられるということはよく分かるわけでございます。
　また、今担保の評価額についてどうだと、こういう話でございますが、あくまで客観的、合理的な評価方法で算出するものであり、時価と懸け離れた評価を行う性質のものではないというふうに考えておりまして、先生よくお分かりのように、民間の金融機関というのはやっぱり人様からお預かりしたお金に適当な利子を付けてお返しをするというのが原則でございますから、そういった意味で、今信用保証協会のことを言われましたけれども、そういう民と官と相まって、ある意味でベストミックスですね、私は中小企業の経営にはやっていく必要があると、こう思っておりますが。
　一方、まさに先生御指摘のような中小企業金融の円滑化は大変重要な課題であるというふうに認識いたしております。金融機関においては過度に担保に依存するのではなくて、債務者の技術力や成長性等や事業そのものの採算性、将来性を重視して融資判断を行うことが重要であると考えておりまして、今先生がいろいろ具体的に言われたわけでございますけれども、担保評価額はあくまで客観的、合理的な評価方法で算出すべきものでございまして、しかしながら、一方、今さっき言われたような問題もあるのもよく私も承知いたしておりまして、これは金融検査においても、例えばこれは検査マニュアルにはっきり明記しておりまして、過度に厳しい不動産担保の処分可能性見込みのみを根拠として融資を謝絶又は減額していないかなどについて検証するように今いたさせていただいておるわけでございます。
○大島九州男君　ありがとうございました。
　今大臣が最後におっしゃっていただいた、過度にその担保を評価を厳しくしているということがほとんどの現状であるというふうに私は理解しておりますので、金融庁の皆さんにはそこら辺のところをしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　中小企業の話になりましたから、そのままちょっと金融支援について質問をさしていただきますが、中小企業会計の割引制度というのがあって、中小企業の計算書類について税理士、税理士法人等が適正に処理した場合において信用保証協会の保証料の〇・一％割引が認められる、こういう制度があるんですね。これは平成十八年の四月からスタートして六年を迎え、中小企業の会計の質の向上を促す効果を高めて制度の適正化を図るために見直しがこの二月に行われているということなんです。これの実績もお伺いをいたしました。
　それで、何が言いたいかといいますと、この保証協会の保証料というのは、さっきの話の続きになりますが、担保も取って保証人も取って、なおかつ保証料も取ると。何だと、これは。私どももその話をしたら、いや、今は第三者保証は取っていないんですよとおっしゃるんです。じゃ、第三者保証を取っていなくてどういう保証を取っているのと言ったら、会社の経営に携わっている人の保証を取っていると。第三者というのはその経営に携わっていない人のことを第三者保証というんですと言うんですが、私の理解は、借りる会社が、借りる会社の人は法人ですから、法人が、この人が借りるんですから、社長は別の個人ですから、その社長の別の個人というのは私はこれ第三者と理解をしているんですが、この第三者の定義を簡潔にちょっとお答えをいただきたいと思いますが。
○副大臣（中塚一宏君）　監督指針におきましては、第三者の個人連帯保証というのは、融資に当たり、実質的に経営に関与していない個人からの連帯保証を受けることと、このように解しております。
○大島九州男君　現実的には、要は経営者個人の資産、そういったものも全て担保に入れて中小企業の経営者は経営に当たっているんだということなんです。だから、大企業の社長とは違うということを明快に理解をしていただいて、実は国会の議論でこういうのがあった。
　交際費の部分について、この交際費の特例が、昔は幾ら使っても税金は取られない損金算入だったのが、今は四百万から六百万に上がりましたけれども、それでも一〇％取られるんです。だから、こういう一〇％、はなから税金を取られるような交際費は人はなかなか使わないんだから、その交際費の一〇％の枠を取っ払ってくださいというふうな話をしたら、ある先生はこう言ったんですよ。いや、中小企業の社長は家のテレビも経費で買うじゃないかと、だからこういうのは、交際費は認められないと言ったんだけれど。
　中小企業の社長は家の資産や全てを担保に入れて経営に当たっているんです。だから、大企業とは違うんですから、中小零細、特にそういった企業の経営者の皆さんに対するその融資の保証をどう取るかとかそういった部分と、あとは交際費ですよ。交際費の枠も、〇・一％保証料を減らしてもらうためにそういう会計の努力をして、保証料を〇・一％下げてもらおうとかいう涙ぐましい努力をしているわけですから、こういう部分を評価したときに交際費の一〇％の枠なんというのは取っ払う必要があるんだと思うんです。だから、それで中小企業がそういう交際費を下町で使っていく、末梢神経に血液を流していく、こういうことが必要だということを私はずっと言い続けているんですけれども、是非そこのところの見解をお伺いしたいと思います。