Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（菅直人君）　決して、何といいましょうか、すり替えるつもりはありませんが、今二十二年の予算を御審議いただいておりまして、確かに二十三年度は、今も申し上げたように決してハードルが低いとは思っておりません。
　しかし、二十三年度についての議論は、まさに、景気も私はまだまだ楽観はできないということで、出口戦略は早いとかいろいろ言っておりますが、そういう景気全体の見通しも含めて、いよいよ、もう既に一部の議論は始まっておりますが、本格的議論はやはり二十二年度予算が成立してから、この四月、五月をかけて、六月の中期財政フレームと、その段階で成長戦略といった中長期の展望も含めてどの程度の成長率を見通せるのか、そういったことを含めて、何度も申し上げますが、ハードルが低いとは思っておりませんけれども、それを越えられる努力を全力を挙げてやっていきたいと、こう思っております。
○古川俊治君　私がお聞きしているのは、子ども手当は全額やるかやらないかです。
○国務大臣（菅直人君）　マニフェストに掲げたものの中で、確かにそのとおりにできなかったものも初年度出ましたので、そういったものについては総理からも暫定税率等で謝罪を含めて理由を申し上げました。現時点で、子ども手当、確かに大きな金額だということは認識しておりますけれども、何とか実行できるように努力をしたいと、こう思っております。
○古川俊治君　すなわち、マニフェストは約束の仮定であって、単なる仮定であって、あれはいつ破ってもいいという、そういう御理解ですね。
　それはそれでいいとしまして、もう一つ……（発言する者あり）
○古川俊治君　約束していたのは、九・一兆円の無駄削減なんですよ。九・一兆円はマニフェストではお約束していただきました。じゃ、中期財政フレーム出していただきますよ。これは毎年幾らずつ反映させるんでしょうか、菅大臣、お答えください。
○国務大臣（菅直人君）　余り約束を守る守らない、何かかつての総理大臣の私の質問に対する答弁が思い出されて仕方ないんですが、例えば骨太二〇〇六の段階で当時の政権が、〇六年から一一年までの五年間の歳出削減としては十四・三兆から十一・四兆程度というふうにされていたわけですけれども、リーマン・ショック等もあってこういう形には、政権が替わる前にも二〇〇六年に皆さんが出されたものはなかなか実行がされておりませんでした。
　そういった意味で、今日、私たちがマニフェストを作る段階で予想した以上に、まさに世界的なリーマン・ショック以降というか、サブプライムローン以降の問題が起きておりますので、より難しくなっているという認識は、先ほど来申し上げているように持っております。
　しかし、そういうことも含めて、それから税の議論も含めて、成長戦略の議論も含めて、本格的な議論をこれから始めるということでありますので、今御審議をお願いしているのは二十二年度予算ですので、もちろん二十三年の議論を幾らしても構いませんけれども、現時点では二十三年度予算を提示しているのではなくて、二十三年度についてはそういう方向で努力をするということを申し上げているところです。
○古川俊治君　菅大臣、民主党は、自民党ができなかったんだから政権交代すればできるとおっしゃって政権交代と言っているんじゃないんですか。昔と比較してもしようがないですよ。自分たちならできると、それが約束なんですよ。
　枝野大臣、今の菅さんはよく分からないような答弁でしたけれども、枝野大臣として、これ、じゃ、来年度は幾ら削減できますか。
○国務大臣（枝野幸男君）　行政刷新担当大臣の立場としては、マニフェストでもお約束をしました、国の歳出から四年目で九・一兆円の歳出削減を行うというこのお約束を守るべく努力をしているところでございます。
　ただ、この進行の度合いということにつきましては、例えばこの九・一兆円を生み出すためには様々な法制度の改正を含めた制度改革を行わなければならない部分が多々あります。もちろん、できるだけ早期の時期に法制度を要するものについては国会に御審議をお願いをいたしますが、国会でどういうタイミングでどうお決めいただくかということを含めて決まっていくことだというふうに思っております。
　そうした中で、マニフェストにおいても、いわゆるフローで出てくる九・一兆円ということとは別に埋蔵金についても提示をいたしておりますが、この埋蔵金の掘り起こしと、そしてこのフローで最終的には九・一兆円を目指しているというところの組合せの中で何とか財政が成り立っていくようにという努力を進めてまいりたいと思っています。
　なお、埋蔵金につきましては、先ほど結局は歳出と一緒ではないかという御指摘ありましたが、昨年の事業仕分でも明らかになりましたとおり、結果的にいわゆる埋蔵金が独立行政法人等に積み立てられていることによって、それを背景にして天下り等の余計な出費がなされているという実態が明らかになってきております。そうした点を考えますと、この積み立てられている埋蔵金についてしっかりと取り崩すということは、無駄の削減、フローの意味での歳出の削減にもつながるものだというふうに思っておりますので、御理解をいただければと思います。
○古川俊治君　菅大臣、これ、二〇一〇年度予算の審議の今予算委員会ですけれども、六月には中期財政フレームをかなり出されるんですね。ですから、別に今年度だけをやればいいんじゃなくて、これから先の財政を見通さない限り今年度の議論もできないんですよ。
　中期財政フレームにおいて、無駄削減はどのように反映させるんですか。
○国務大臣（菅直人君）　今、枝野行政刷新担当大臣からお話がありましたように、枝野さんのところだけではありませんが、各省庁いろいろな形で洗い直しをして、それが六月の時点まででどの程度の展望になってくるのか、そういうことも当然、中期財政フレーム、三年程度の長さで提起しようとしておりますが、その段階でできるだけいろいろな努力をしてそれを反映させていきたいと考えております。
○古川俊治君　そうすると、三年間の具体的なこの中期財政でございますから、当然そこにはじゃ幾ら削減できるということが明示されていると期待するのが普通ですけれども、三年間ですからね。そうすると、この中期財政フレームのときに、今、枝野大臣、これからやっていくという話でしたけれども、六月の末までに発表していく中で削減額は決まってくるんですね。
○国務大臣（菅直人君）　先ほど来申し上げているように、今から本格的な議論を始めますから何らかの数字は入れなければならないと私は認識しておりますが、それが具体的に細かいところまでどこまで出せるのかどうかというのは、先ほど来申し上げているように、今の段階で確定的に申し上げることはちょっと早過ぎるんじゃないかと思っています。
○古川俊治君　そうすると、本年度〇・七兆円ですから、あとまだ随分残っているんですね、この九・一兆円に行くまでは。八・四兆円ですか。これが結局その三年間のうちに、数字は少なくとも六月の時点で置かれるという理解でよろしいですね。
○国務大臣（菅直人君）　個別に一つ一つ詰められる気持ちが分からないではありませんけれども、先ほど来申し上げているように、税収の見通し等もそう楽観ばかりして甘い数字は出しておりませんが、まだ今、今日辺りは少しいい数字がいろいろ出て若干株価も上がっておりますけれども、そういうことを含めて、何といいますか、固定的にこの年はこうでこの年はこうでこの年はこうでというところまで申し上げられる段階まで来るのかどうか、今からそういう細かいところまで確定的に申し上げるのはちょっとまだ早過ぎると思っています。
○古川俊治君　私は、トータルで八・四兆円になるんですねと。別に当年度は幾ら幾らって聞いているわけじゃないですよ。いかがですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　まず、本年度〇・七兆円という前提が、これは恐らく事業仕分等で出てきている金額をおっしゃっているんだと思います。実は事業仕分で幾ら出させたのかということについては我々の立場から計算しておりませんが、行政刷新といいますか、無駄削減ということでやっている仕事は事業仕分だけではございませんで、各省庁においても独自に無駄の削減に取り組んでいただいておりますし、今後はますますそういう部分が大きくなっていくというふうに思っております。
　そうした意味で、本年度の今御議論いただいている予算案の中でいわゆる無駄の削減で出してきた経費については、いわゆる埋蔵金などのストック部分を除いても約二兆円というふうに想定をいたしております。
○古川俊治君　そうすると、中期財政フレームのときに、無駄削減は幾らやらなきゃいけないか、このことは明示されるんですね。行政刷新会議がそれを毎年やっていくという理解でよろしいですか。数字を仮置きするというのはそういうことですね。
○国務大臣（枝野幸男君）　まず私どもとして、納税者の立場から、こうした経済状況、財政状況の下でこういった税金の使い方をしてもらうのは納得できないという意味での無駄の削減、これはしっかりとお約束をしたとおりの規模で進めていきたいというふうに思っております。
　ただ、その上で御理解をいただきたいのは、これはむしろ戦略担当大臣から申し上げた方がいいのかもしれませんが、ここに、席におりませんので、全体としての財政の規模、そしてその財政の規模に対応する財源をどうするのかという話は、これは経済状況に応じてこれに応じた議論をせざるを得ません。私は、古典的ないわゆるケインジアン的な政策で、景気が悪いから財政規模を大きくするということを単純にやればいいというふうには考えておりませんが、しかしながら、経済状況が悪くて税収が落ち込んだときほど、むしろ役に立つ仕事であれば借金を増やしてでも財政を出動しなければならないというのがオーソドックスな経済の議論というふうに認識をいたしております。
　そうした状況等の見通しも踏まえた中で全体としての財政のフレームというのはでき上がっていくというふうに理解をいたしておりますので、単純に税金の無駄遣いとして国民の皆さんからこれは許されるべきではないと思われるものを削るという話と、それ以上に、例えば財政が厳しいから、効果的だけれども、だけれども財政が厳しいので削るということを、例えば経済状況が厳しい中であえてやることが経済政策として正しいのかどうかということは、別途、経済運営や国家戦略の見地からしていただかなければならないというふうに思っておりますので、そうした区別をした上で、なおかつ全体的な判断で財政フレームができ上がっていくというふうに認識いたしております。
○古川俊治君　枝野大臣はそう言いますけれども、既に国債の残高がＧＤＰの二倍を超えている状況なんですね。それで、あと四年間また大きな財政を組んでもしようがないといって、これいつ、市場ではもう言われています、国債の買手が付かなかったらどうなるんだと。一気にトリプル安が進んで、我が国はもう戻れない状況になっていく、そういう危険性を常に持っているわけですよ。
　これからそういう状況になったときに、全く、菅大臣、これはもう税の話をしないで済むんですか、消費税の話をしないで済むんですか、それだけお答えいただきたい。
○国務大臣（枝野幸男君）　私が昨年の九月まで申し上げたような趣旨のことをおっしゃっていただいて大変心強く思っておりますが、今のような配慮も当然した上で、なおかつ経済をしっかりと維持、立て直していかなければならないということと、総合的な判断の中で政策判断をしていくと。
　そうした状況の中で、余り細かいことを早い段階で決め打ちをすることは逆に今の経済状況の中ではできないというふうに思っておりまして、大きな方向として、今もおっしゃられたような、財政の状況が大変厳しいと、これが破産するようなことにならないようにという問題意識と、そして経済をしっかり立て直さなければならないという問題意識と、そして私の所管であります、納税者の観点から許容できない税金の使い方をしっかりと早期にやめさせるということの組合せの中で決まっていくことだというふうに思っております。
○古川俊治君　いずれにしても、今の状況で早急に決める話じゃないと今おっしゃいましたけれども、あと三か月しかないんですね、六月の末までに出すという話ですから。そうすると、あと三か月で決められるんですね、そうすると。
○国務大臣（枝野幸男君）　だんだん私の所管外のことまで踏み込んでの答弁になってしまっているのかなというふうに思いますが、つまり、三か月後にどういった出し方を、お示しの仕方をするかということにおきましても、今のような考慮を総合的に判断した上でしっかりと国民の皆さんに一定の御納得をいただけるような、今申し上げた三つの視点を考慮に入れたフレームを国家戦略担当大臣を中心に財務大臣と私とが御協力を申し上げて作り上げていくと、こういうふうに認識をいたしております。
○古川俊治君　これは担当大臣じゃないと、ちゃんと責任を持って出してもらわないと困るんですけれども、これ三か月後に出てくるやつですね。中期って三年間ですよ、ここから三年間の財政の見通しが全くそれがいいかげんなもので、今後変わりますよという仮定の話だったら、一体だれが信じるんですか、それを。今までずっとそうでしょう。マニフェストが出た、これもこれから話し合うからどうなってもいい、そういう話じゃないですか。これが三か月後に、これが三年間ですよ、それも決められないような財政だったらどうなるんですか。既にこの赤字で出しているのは、これから赤字国債が積み重ねるという話をしているんですよ。
　菅大臣、どうなんでしょうか、三年間、この中で本当に具体的にこれが中期財政フレームと言える、金額は動かない、そういうものを出せるんですね。
○国務大臣（菅直人君）　古川委員はよくすべてをお分かりになった上で話をされていると思うんですけれども、九月の十六日に鳩山内閣が誕生して、少なくとも私が最初に考えたのは、年内に予算編成をすると。十二月の二十五日に政府案が決まりました。三か月と十日です。
　つまりは、私たちはそういう意味で、経済財政運営の中では大体見通した日程に沿って物事を進めているつもりです。もちろん、それより前に成長戦略を出すべきだと言われる議論もたくさんありました。しかし、それをやろうと思えば、本格的なものをやろうと思えば予算編成が遅れますから、今の経済情勢の中では予算編成、そして予算の年度内成立こそが少なくとも経済財政の中では最優先だという位置付けでやりました。
　それと並行して、私が戦略担当のときから中期的な予算の編成の仕方についてはもう昨年の段階からいろいろ議論して、イギリスにおいては大体三年程度の複数年度予算というものを作ってやっているということを一つの参考にして中期財政フレームといった形を作ろうということを、そういう考え方は昨年来やって、それを具体的な作業として幾つかの要素を含めてやるということで、今、枝野大臣からもありましたように進めているわけです。
　だから、三か月が決して長い時間だとは思っておりません。しかし、三か月でやらなければいけないものはちゃんと三か月でやりますから、そのことだけは申し上げておきます。
○古川俊治君　私は大体のことは分かっていると思うんですけれども、だけど、子ども手当を何でみんなに、全部の世帯に配るのか、これはよく分かりません、子ども手当対象になる全部の世帯に。これは所得制限すべきだと思っているんですけれども、それは後でお聞きすることにしまして。
　ちょっと所管外になって申し訳ないんですけれども、長妻大臣、先ほどから無駄の撲滅という、無駄を削減したいというお話がございました。私は、大臣の書かれた「闘う政治」というのを買わせていただきました。ＨＡＴ―ＫＺシステムというのを、これをなくしたいというのは同じですよ、僕もやりたいと思いました。
　　　〔委員長退席、理事平野達男君着席〕
　私、前から大臣に、テレビで一緒になり、何回か顔を合わせていただきまして、そのときに、国には無駄が二十兆円あるというお話を繰り返しされたんですよ、二十兆円。これは二十兆円削減できるんですね。それを教えてください。
○国務大臣（長妻昭君）　この国の無駄遣いについて、その二十兆というのがどういう数字なのかというのは、どういう場面での話なのかというのはまた教えていただければと思いますけれども、いずれにしましても、このＨＡＴ―ＫＺシステムというのを申し上げて、これはもうひも付き補助金から官製談合から随意契約から天下りから、無駄が多くあるということで、私も厚生労働相に就任をして、それ以来天下り団体の補助金、あるいは五代続けた天下り団体への補助金カット、あるいは独立行政法人の役員のカット等々、厳しく今省内の見直しをして、今は省内に省内事業仕分チームも設置をしまして、その中で削る努力をしているということで、この浪費を削るというのは、これはもう一期鳩山政権の中の私は最重要課題の一つとして私の範疇の中で全力で取り組んでいるということであります。
○古川俊治君　私がお聞きしているのは、無駄が二十兆円削減できるんですねということなんです。
○国務大臣（長妻昭君）　これについては、マニフェストの中で私ども先ほどるる御紹介いただいたような数字を一期四年の中で財源を見出したいということを申し上げているところでありまして、それについて努力をするということであります。（発言する者あり）
○理事（平野達男君）　じゃ、速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（平野達男君）　速記を起こしてください。
○古川俊治君　じゃ、正直に言いますけれども、二〇〇八年の十二月の第二週の土曜日の朝のテレビです。そこで長妻大臣は、これ繰り返し言われているんですけれども、そこで私も聞きました、お聞きになられました。無駄が、政府には今二十兆円無駄があると。私はそこで答えたのが、残念ながらクライテリアがよく分からないから答えにならないと申し上げた。
　それで、長妻さんは二十兆円がそこであるとおっしゃった、それは削減できるんだと、無駄が。ですから、それは削減してくれるんですねと申し上げているんですよ。二十兆はうそだったのかうそじゃないのかと、その点だけお聞きしているんです。
○国務大臣（長妻昭君）　いや、だから、これは先ほど来申し上げておりますけれども、この民主党の今マニフェストがございますが、この中で平成二十五年に所要額の十六・八兆、十六・八兆をいわゆる税金の無駄遣い等で捻出をするという工程表がございますので、これについて我々としては努力をして、私の所管の中で全力で取り組むということであります。
○古川俊治君　イエスと言わないで十六・八兆でこの九・一兆円に置き換えていますから、二十兆円とさんざんテレビで言っていたのはうそだったということで、あなたはおっしゃいませんけれども、そう言っているのと同じですよ。それはテレビでだったら何でも言っていいということじゃ私はないと思いますので、それは反省していただきたいと思います。
　それから、次へ行きますけれども、このマニフェストでお約束いただいた中でも、既に暫定税率、いわゆる暫定税率の税率というのはやめると言っていたのが維持されたんですね。このことについて、先日、総理は林議員の質問に対して、実は世論調査で税率を維持すべきであるという声が多かったから維持したんだとおっしゃっているんですね。これ、だったら今世論で廃止すべきという意見が、例えば後期高齢者医療制度、これ長妻大臣お続けになりましたけれども、即時廃止という意見の方が多いんですよ、これ、世論で。ところが、マニフェストにそう書かれていながらやっぱりやったということですね。
　それで、一番私お聞きしたいのが、子ども手当の所得制限なんですね、ここで出てくるんですけれども。子ども手当の所得制限は、これは七割以上の人が世論調査だとみんな賛成しています。必要な人だけに配ればいいと、これは僕は当たり前の話だと思うんですね。普通に考えりゃそうです。これ、実を言うと去年の秋ごろ、懐かしいと思いますけれども、まだ鳩山政権が、鳩山内閣が七〇％近い支持率を得ていたころ、あのころからもう七割近くが所得制限すべきだと言っているんですよ。本当にそういう世論を聞くんであれば、子ども手当の所得制限、これこそ考えるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　これについても、私ども今法案の審議をお願いしているところでありますけれども、これについて、法案が成立すればきちっと趣旨を再度十分に説明をして広報をするという必要もあると考えておりますけれども、先ほど来申し上げていますように、控除から手当へという流れの中でこの子ども手当というのを支給をさせていただいておりまして、初年度は所得控除をなくすというのは二十三年度の後半の三か月だけでありますが、地方税に関する所得控除の廃止は二十四年度からでありますけれども、その暁に、トータルで控除から手当、つまり控除は所得の高い方に有利なわけでありますから、それをセットで見ていただくと、根っこからですね、セットで見ていただくと。これは高所得者の方の子ども手当の実質的な手取りはその税率に比例をして減っていくということで、実質的に本当に手厚い支援が必要な階層に控除から手当の中で重点的に配分できると、こういう考え方であります。
○古川俊治君　私は、質問として、これは平野官房長官にお聞きしますけれども、総理が暫定税率の税率を維持したのは世論調査でそういう意見が多かったからだと言っているんですよ。ですから私はそう言いましたよね。これは間違いないです。速記見ていただきたいと思います。
　それで、そのときに、であれば当然、七割近い人たちが所得制限をした方がいい、七割を超える人たちがそう思っているんだから当然世論を受け入れるべきだと申し上げているんですが、その点、いかがなんですか。
○国務大臣（平野博文君）　古川先生にお答えをいたします。
　総理の御発言等々あるわけですが、今この委員会でも、マニフェストは絶対なものかと、こういうことを含めていろいろ御議論をいただいているわけでありますが、私どもとしては、マニフェストはやっぱり国民の皆さんにお約束したことであるということが一つの前提であります。加えてもう一つは、鳩山政権は三党連立でございます。したがって、連立合意ということも含めてこのことをしっかり受け止めていかなきゃならないと、こういう前提に立ちまして、やっぱり政権四年間で達成する政策を掲げたものはマニフェストでございます。したがいまして、当然に守っていかなければならないということが基本でございます。
　しかしながら、一方、先生が御指摘されているようなところもあるわけでありまして、国民が第一という、こういう政治の原点に立って考えますならば、そのことをしっかり、個々の政策を実行に移す際に国民の皆さんの声も十分に耳を傾けて聞くと、こういう姿勢が必要であろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、国民の皆さんと真摯に各施策について向き合いながら、マニフェストに掲げた、あるいは三党合意で合意した部分について着実に実行していきたいと、こういうことを総理が申していると思います。
○古川俊治君　私がお聞きしているのは、暫定税率の税率維持することは世論調査でそうしたということなんですね。じゃ、子ども手当についてなぜしないのかということなんですよ。
○国務大臣（平野博文君）　お答えをいたします。
　それだけではないと思います。総合的に総理が御判断された結果だと私は理解いたします。
○古川俊治君　総理はそのときだけ世論調査の結果というふうにおっしゃっているんですよ。世論がそうだったからとおっしゃっています。これは答弁でそう受け取っていますから。
　これは、そうすると、政策をやっぱり選んで世論に転嫁したり、あるいは約束だからといって変えているんですね。これ恣意的ですよ、明らかに。
　子ども手当は選挙前に現金が支給されるから、それがきっと選挙対策なんじゃないか、こう勘違いされてもしようがないんですよ。そう思われませんか、普通。それが違うと言うなら、どうしてなんですか。
○国務大臣（平野博文君）　お答えをいたします。
　先生がそうおっしゃられると思って、私はやっぱり国民の皆さんに約束したことは守らなきゃならないと、こういうことを申し上げているわけであります。しかし一方、大きな変化等々、国民のお声、このことも大事に耳を傾ける、この姿勢も持たなきゃならないと、こういうことでございます。それをトータル判断して総理として決断をして着実に実行すると、こういうことでございます。
○国務大臣（長妻昭君）　今、六月の支給について何か選挙云々の御疑念というお話ございましたけれども、これについては、子ども手当でありますが、その支払の事務のスキームは、これは児童手当と同じスキームを使わせていただくということが地方自治体の御負担も軽減できるんではないかということで、四か月置きに、六月に支給をする、年三回ということは児童手当と同じスキームを使わせていただいているということでございまして、それは、六月にもしそれが何にもないと、これまで児童手当を支給されていた御家庭等々、これは計画をされておられる御家庭もあるというふうに推察できますので、この六月について我々はマニフェストでお約束をした中身とともに実行するということであります。
○古川俊治君　官房長官、そうすると、マニフェストは国民との約束だからやるという話ですけれども、では、無駄削減九・一兆円は必ずやるんですね。約束ですね、これは。
○国務大臣（平野博文君）　お答えをいたします。
　担当大臣の下でそれに向けて全力を尽くすと、こういうことでございます。
○古川俊治君　約束であるのを勝手にやめたり、これはやめる、これはやるということを決めないでいただきたい。これは約束破りですよ、明らかに。そのことはもう政府、政権なんですから、御認識いただきたいと思います。
　それで、中期財政フレーム、これについてお伺いしますけれども、三年の予測では短いという意見が非常に多いです。ですから、その中で財政運営戦略というのも発表するそうですけれども、そうすると、そこには必ず消費税の議論が出てくるんですね、菅大臣。
○国務大臣（菅直人君）　今、古川議員おっしゃったように、中期財政フレームは三年程度、中期的な展望の中で一つのフレームを提示しようと思っております。それから同時に、ほぼ同時的に財政運営戦略というものの策定を考えておりまして、これは十年程度の長さの中で考えていきたいと思っております。その段階でどういう税目についてどういう表現ができるかまでは分かりませんが、少なくとも、先ほど来申し上げていますように、所得税、法人税、消費税、場合によったら環境税等々、すべての税項目についての議論を本格的に始めますので、少なくともその段階である程度の固まったものについてはそれぞれに反映させていくと、当然のことながらそうなっていくと思っています。
○古川俊治君　そうすると、六月には一応の十年展望のシミュレーションもできるということですね。消費税を何％に上げればどうなるというシミュレーションができているということですね。
○国務大臣（菅直人君）　何回も申し上げているように、別に消費税議論を封印をするということではなくて、消費税議論もしようということです。中には、関係している専門家の方には消費税ゼロなんという本を、ゼロ％という本を私のところにお持ちになって、こういうふうにすれば消費税はゼロにできるという、そういう意見を述べられる方も現実におられまして、いろんな議論がこの間あるだろうと思っております。ですから、何か決め打ち的に上げることを前提にして、今私がそのときにはそういうことを前提にした話は、それは今の段階でできる話ではありません。
○古川俊治君　いずれにしても、六月に出していただくというお約束ですから、十年展望を。その中で私は消費税の議論が全くないということはもう考えられないと思いますけれども、それはもう実直に申し上げて、しっかり日本の財政を外に見せるためにもこれはお願いをしたいと思います。
　次に、新成長戦略の話に移りますけれども、これ二〇二〇年まで名目ＧＤＰ成長率三％という話になっていますね。現在のこの足下の財務省のデータを見ますように、現在、足下は三％も全然いっていないわけですね。そうすると、私の試算によると、二〇一四年から二〇二〇年までの間、七年間で平均三・八二五％ですよ。こういう高い成長率でずっと七年間維持しなければこの目標を達成できないんですよ。それは、こんな楽観的な予測で達成、実現可能だと思いますか。
○国務大臣（菅直人君）　まず、この新成長戦略というものの位置付けは、よく読んでいただいたかどうか分かりませんが、名目三％、実質二％、十年間平均というのは目標という形で掲げております。見通しという表現とは、気を付けて目標という形で掲げております。
　ただ、目標だから実現不可能な数字を挙げたということではなくて、私が知る限り、いわゆる先進国と言われる国々においても大体二％から三％の成長をしている中で、なぜ日本だけがこの十年、場合によっては二十年近く成長が止まってしまっているのかと。
　ですから、この成長戦略をつくる上で、私が当時責任者を務めましたが、一番最初に力を入れてもらいたいというのは、従来から、中身としては確かにいいものというか、いろいろ共感できるものがあったのに、なぜ実行できなかったのか、そこをまずしっかり踏まえた上でやっていこうということで、余り長い時間一方的に答弁しても恐縮ですけれども、少なくとも、第一の道によるいわゆる公共事業依存型での失敗、第二の道によるデフレ下における効率化によるあの小泉政権以来の失敗を踏まえて、それこそ医療とか介護とか、需要は潜在的にはあるけれども、逆に供給が、例えば介護でいえば、介護報酬が低いために、供給がないためにそこにサービスが、せっかく大きく膨らむ需要がありながらそれを実現できていないような分野などを中心に、あるいは環境の分野などを中心に成長を図っていこうと。
　そういう中では、何とか十年の平均の中でこの目標を達成をしたいし、逆に言えば、この目標を達成するためにはどういう財政運営があればいいかということを今連動させて検討して中期財政フレームにしていきたいと、こう考えております。
○古川俊治君　最初から目標にすぎなくて、できなくてもいいなんていうものは作ってもしようがないと思うんですよ。それは政治主導ならできるというお話でしたから。
　そうすると、この政策達成目標明示制度というのをつくって、それをやると成長戦略実行計画というのの確実な実現ができるとおっしゃっているんですね、その中で。この政策達成目標明示制度というのは何なんですか、どうしてそれが実現できるようになるんですか、それを説明してください。
○国務大臣（菅直人君）　ちょっと表現が、どこでどういうふうに古川議員が読まれたか分かりませんが。
　　　〔理事平野達男君退席、委員長着席〕
　この政策達成目標明示制度というのは、私がイギリスに昨年六月に行ったときに少し調べた中にありまして、それはどちらかというと、例えばこの予算項目百億円を、ここに予算を付けてほしいといったときに、じゃ、その百億円で何を達成することを目的にその予算を要求するんですかと、そういう課題ごとに予算の達成目標を明示して要求するようにするという、そういう発想の考え方がありまして、これを先ほど言った予算の編成の過程の見直しという議論の中で盛り込んだことは事実です。
　ただ、このことと成長戦略そのものの、何といいましょうか、何かこの政策目標達成明示制度があるから達成できるという、そういう論理立てには少なくとも私の理解ではなっているとは思っておりません。
○古川俊治君　書かれているのは、成長戦略実行計画、工程表ですか、これを確実な実現をすると書いてあるんです、そこに。それどうやるんですか。なぜできるんですか。
○国務大臣（菅直人君）　ですから、もしかしたらどこかに、こちらに混乱があったとすればそれはあれしますけれども、この政策達成目標明示制度というのは、先ほど言ったように、予算編成の在り方の議論の中で、私が当時まだ戦略室担当のときに議論した、そして、それはそれとして閣議決定の中に入っておりますので、それはそれとしてありますけれども、この成長戦略というものそのものの議論とは若干この時間の長さが違います。
　そこで、今もお話のありました工程表というのは、つまり、昨年の十二月三十日に出したものが基本方針という形になっております。三十ページぐらいの、それなりに私は、皆さんの評価はともかくとして、かなりの内容が具体化されてはいると思いますが、じゃ、実際に例えばグリーンイノベーションの中で、ライフイノベーションの中で、あるいはアジアとの中で、いつごろまでにどの程度のことをどういう形でやっていこう、こういうことについて肉付けをしていこうというのがこの工程表の考え方でありまして、これをやはり六月の中期財政フレームより前には肉付けをしたものをこの新成長戦略の本文として策定をしていきたいと、こう思っております。
○古川俊治君　菅大臣、かなり具体的に運ぶとおっしゃいましたけれども、例えば、そうしたら健康領域の新規市場が四十五兆円、今の一・三倍ぐらいの規模、新規にできると、十年間に、そう書いてありますけれども、どういう積算根拠なんですか。
○国務大臣（菅直人君）　今ここにはダイジェスト版をちょっと持ってきておりますけれども、ここに医療・介護・健康関連産業の成長産業化とか、あるいはまさに古川先生の専門の医療技術、医薬品、機器等の研究開発とか、そういうものを、これ内閣府にも少し手伝ってもらいましたが、そういう中で、新規の市場としてこの程度が見通せるというのが、もしその細かい根拠が必要であればまたお持ちしますが、そういう議論を踏まえて、過去いろいろ政府のこういった成長戦略等を作ってきた部隊に計算をさせて出してきたのがこの数字で、もし細かい根拠が必要であればいつでもお持ちします。
○古川俊治君　私は、細かいものを教えてくれと言ったら、ないとおっしゃったから、今、今日お聞きしているんです。だから、あるんなら出してください、それは。ないと言われました、この間は。
　例えば、あともう一つお聞きしておきますけれども、研究開発投資、対ＧＤＰ比四％以上ということですけれども、それは中期財政フレームにその分確保されるように、反映されるんですね。
○国務大臣（菅直人君）　この新成長戦略の中では財政に絡む直接的な表現は余りしていないんですけれども、その中では、官民合わせてという形ではありますけれども、このいわゆる科学技術、いわゆる研究開発投資をＧＤＰ比四％という目標を挙げさせていただきました。
　これは、現在たしか公費、国費はＧＤＰ一％までいっておりませんで、もっと民間の方からは国費を増やして全体を四％に引き上げてほしいという議論もいただいております。そういう意味で、これに盛り込んだものを何らかの形で、ですから、ここに書いてあるのは官民合わせて四％でありますけれども、何らかの形で、もちろん新成長戦略の本体にも継続をさせていただくつもりですし、何らかの形では中期フレームなりあるいはその後の十年間の展望の中には反映させていきたいと、こう考えております。
○古川俊治君　時間もないので次に医療の話に移らせていただきますけれども、長妻大臣、今回診療報酬、先ほどから十年ぶりのプラス改定というふうにおっしゃっていますけど、実際これは医療費で七百億円、国費投入は百六十億円ですね。しかし、これは枠外で実を言うと薬剤関係で六百億円減額されているんですね。そうすると、それ差引きすると何と百億円なんですね、医療費ベースで。これ国費投入額って幾らですか。
○国務大臣（長妻昭君）　これも衆議院の予算委員会でも自民党の委員の方から質問が出ましたけれども、その六百億円減額というようなお話がありましたけれども、これについて、これよく御存じなことだと思いますけれども、ジェネリック医薬品、後発医薬品の普及が日本では遅れているということで、それを普及を促進しましょうというようなことで、これは前政権から同じ計算方式でありますけれども、削減見込額というのを国費で立てて、それについては診療報酬の枠外で計算をするというようなことで、かつては二千二百億円の削減に充当されておられるというような形であるわけでありまして、我々としては、今回診療報酬の本体では五千七百億円、プラス一・五五％、全体ではプラス〇・一九％、七百億円というふうに考えております。
○古川俊治君　これは、しかしながら、今までと全然違う話なんです。これは論理のすり替えなんですよ。後発品のある先発品の追加引下げで六百億円をすべて後発品の置き換え効果の精算分とみなして引き下げる、こういうことは前政権ではなかったんですね。
　これ日本医事新報の報道によると、これまで後発品使用が進んでいない分を精算するということを財務省が主張して、結局は最終的に厚労省が折れたと報道されているんですよ、この部分について。いかがですか。
○国務大臣（長妻昭君）　いや、ですから、先ほど申し上げましたように、これまでも削減見込額というものについては、これはジェネリック医薬品の今後二年間における削減がこのぐらい見込まれるというようなものについては診療報酬の外に出して計算をされておられるということで、今回も、その部分に加えて、その精算額ということで、これは過去二年間ジェネリック医薬品を促進してくださいというふうに医療機関や医薬品メーカーにお願いをしているところでありますが、それに数値目標を立てました。これはやはり御批判があります。ジェネリック医薬品が日本ではもっと普及しないから医療費が高くなっているんじゃないのかと、こういう御批判にこたえて数値目標を掲げましたけれども、残念ながらその数値目標に過去二年達成しない部分がありましたので、その部分については、大変恐縮なんですが、医薬品メーカーに今回の診療報酬改定でその部分の一定割合を引き下げるということで、初めの段階でその精算というようなことで、国費で百四十億円をこれも外に出した形で従来の削減見込額と同じような考え方で計算をさせていただいているということであります。
○古川俊治君　結局、政府が医療に掛けてくれた国費というのは二十三億円でしかないんですね、今回。これは鳩山家がお子さんに配られたという額よりも小さいんですよ。ところが、本年度の子ども手当に要する国庫負担金だけで一兆四千七百二十二億円、これは子ども手当に配るんですね。これは余りにもアンバランスと思いませんか、厚生労働大臣。
○国務大臣（長妻昭君）　これ、古川委員はもうよく御存じだと思いますけれども、今回の診療報酬については、十年ぶりにネットプラスにするということで、これは正直言いまして財政当局ともかなり激しいやり取りがあったのも事実でございますけれども、何とか私どもも医療崩壊を食い止めなきゃいけない、これがこの政権に課された一つの大きな使命であるというようなお話を申し上げて、ネットプラスで本体部分については五千七百億円、前回に比べて本体では四倍プラスをさせていただいているというようなことでございまして、確かに、先ほど来私も申し上げていますが、これですべて医療がバラ色になるとは申しませんけれども、これは私は大きな一歩になったということを是非医療費を削減し続けた自民党の皆さんにも御理解いただきたいと思うんです。
○古川俊治君　我々も既に医療費を削減する方針は撤回しておりました。
　もう一つ、民主党のマニフェストにはＯＥＣＤ平均まで医療費を引き上げるということが書かれているんですね。大体九％、対ＧＤＰ比で九％ぐらいだと思いますけれども、そこはどうやって具体的に上げていくんですか。その時間軸を教えてください。
○国務大臣（長妻昭君）　これについても、我々としては対ＧＤＰ比の医療費をＯＥＣＤ平均並みに引き上げるというような目標を掲げさせてもらっておりますけれども、これに関しては、それを目指していくということで特に期限を決めているわけではございませんが、今回のネットプラスを含めてそういう形で方向性を持って実行していくということでありまして、我々は過去の政権のように削減一辺倒ではもういかないということを決めさせていただいているところです。
○古川俊治君　これも単なる目標で、マニフェストに書いてあってもやらないというのはまた約束破りじゃないかと私は思うんですけれども、その点は是非これからも医療崩壊を助けるためには更に診療報酬アップをお願いしたいと思います。
　次に、新型インフルエンザワクチンの輸入について伺いますけれども、外国製品の輸入時期とその数及び価格を教えてください。
○国務大臣（長妻昭君）　この輸入ワクチンにつきましては、輸入・出荷数量につきまして、個々の二社から今輸入ワクチンを、ＧＳＫ社そしてノバルティス社、二社から輸入をするというようなことになっておりますけれども、それぞれの数量等あるいは金額等については、個々のものを分解して申し上げるということは今の時点ではできないということでありまして、二社の加えた数量、金額であれば申し上げる準備があるということです。
○古川俊治君　それをお願いします。──ちょっと一点いいですか。
○委員長（簗瀬進君）　ちょっと待ってください。今まず答弁させていただいて、それからまた質問お願いします。
○国務大臣（長妻昭君）　この海外輸入については、輸入が四千九百五十万人分輸入をいたしまして、金額としては一千百二十六億円というようなことになっております。
○古川俊治君　最初に輸入されたのはいつですか。
○国務大臣（長妻昭君）　輸入ワクチンにおいては、今年の二月一日から我が国への引渡しが開始をされております。
○古川俊治君　これは二月二十二日時点の調査ですけれども、既に国内製品だけで七百七十四万回の接種分のワクチンが実は余っているんですね。
　一般的な認識としては、これ以上大きく必要になることは余りないと現場では考えられていますので、今既に輸入された四千九百五十万回接種分ですか、これは恐らく無駄になるでしょうし、今後更に輸入する数、これをまず教えてください。
○国務大臣（長妻昭君）　これについては、危機管理の観点から、昨年、新型インフルエンザということになりまして、残念ながら国内のワクチン製造体制が脆弱であるというようなことで、国民の皆さんの中でこの必要性が高まったときに、いや、いざ打ちたい方が殺到したときに足りませんということになってはこれはまずいというような危機管理上の観点があり、そしてかなり前政権から必死に全世界のワクチンについて交渉を開始をして、それで私、政権交代をして引き継がせていただいたところでございまして、その段階で確保をしたわけでありますけれども。
　今、このワクチンが余る可能性があるということで備蓄分、あるいは第二波が全く来ないということも、これは過去の、もうよく御存じのようにインフルエンザではあるわけでありますので、それも想定した上でも余るだろう個数を上限にして、かなり厳しい交渉ではございますが、その輸入二社と今交渉を精力的に続けていると、こういう状況でございます。
○古川俊治君　これは、いずれにしても九千九百万回分の契約上のものからすると、まだ半分しか入っていない。そうすると、トータルでこのまま契約が履行されると二千二百五十二億円、これは全く無駄になってしまうんですね、使われないとすれば。
　そうすると、現在交渉をやっていますって、これ違約金幾らと付いているんですか。違約、契約の……
○委員長（簗瀬進君）　質問、言葉は明瞭にはっきりしていただいて。
○古川俊治君　済みません。契約の中で債務不履行の場合の違約金は幾らになっていますか。
○国務大臣（長妻昭君）　今二千億というようなお話がございましたけれども、先ほども申し上げましたように、この二社の購入代金の全額が一千百二十六億円でございまして、その中で、これ詳細は今交渉の過程ということで表に出さない。その輸入ワクチンメーカー、世界各国とも今交渉をしているところでございまして、私どもとしては、これは国民の皆さんの税金でありますので、これはできる限りその税金が有効に使われるように、ほかの国の情報収集もしながら今交渉をしておりまして、その詳細については今の時点ではお話ができないということでございます。
○古川俊治君　これは、先ほど大臣が四千九百五十万回接種分で千百二十六億円だからと言って、私はそれを倍にしたんですよ。そうすると、それはトータルということですね。
○国務大臣（長妻昭君）　先ほどちょっとコメントを付けないで申し上げたと思いますが、四千九百五十万人分というのは二回打ちという前提での人数でございます。
○古川俊治君　そうすると、これは交渉の結果次第だと思うんですけれども、現に我々が買わなきゃいけなくなる、これが契約上そうなっていますから。そうなった場合に、この余ってしまうワクチン、どうしようと思っていますか。
○国務大臣（長妻昭君）　これは、先ほども申し上げましたけれども、一つは備蓄も必要数量はする必要がある。といいますのも、これは第二波というのがもう全く来ないのかという保証はございません。過去、数度にわたって全世界的なインフルエンザはございましたけれども、第二波というのが来る例もございますので備蓄をする。あるいは、いろいろな我々方策を考えておりますけれども、でき得る限りそれが無駄にならないように、ただこれは、契約当初はかなりワクチンが逼迫するというような前提で、世界各国がかなりワクチンをある意味では必死になって確保するという動きの中での契約でございますので、その契約の範囲ででき得る限りのことをしていきたいと。
　そして、一番重要なことは、やはり日本が脆弱である国内のワクチンの製造体制をこれをきちっと立て直さなきゃいけないということで、私としては、今後五年以内に国内でワクチンを、全国民分を半年間で、六か月あれば全国民のワクチンを国内で作れると、こういう体制を五年以内に整備したいということで今全力で取り組んでいるところであります。
○古川俊治君　私がお聞きしているのは、ワクチンは余るということはもう目に見えているんですよ。まだ国内産だけでも千五百万回分出荷することになっているんですね。まだ余っているわけですから、それを確保する分に使ったとして、余ってしまうとしたらそれは何に使うんですかと申し上げているんです。
○国務大臣（長妻昭君）　今ここで申し上げられることは、備蓄ということであります。
○古川俊治君　備蓄していても、半年しか期限がないものもありますから、半年か一年半なんですよ。そうするとあっという間にそれ無駄になりますから、ほかの国々へそれを渡すとかいろいろお考えをこれから進めていただきたい、無駄にしないでいただきたい、ワクチンを、私はそう申し上げているんであって、世界的に有効に使うということが重要だと思っております。
　最後に一点だけ、医師の刑事責任についてお伺いしますけれども、前政権下は一応法律まで行きましたけれども、なかなかこれができなかった。今でも医師法二十一条の不安定な環境の下、医療現場はこの刑事責任の脅威におびえているわけですよ。これどうやって立法化を進めていくか、この点についてお考えをお伝えください。
○国務大臣（長妻昭君）　これは、医療事故についてはこれはいろいろな問題があると思います。お医者様がぎりぎりの難易度の高い医療行為をやったことによって、結果としてその方の命が失われたとき、具体的にどういうような刑事上、民事上の手続や措置が必要なのかというのは、まだ私は議論の途上だと思っております。
　その中で、厚生労働省は、過去の平成二十年に第三次試案大綱案というのを発表をしましたけれども、政権交代を経て、それをきちっと我々は精査をして、その大綱案のままを成案とするということは今のところは考えておりませんけれども、今後幅広く御意見を伺って検討を進めるということであります。
　いろんな考え方があるわけでありまして、例えば第三者、事故が起こったときに第三者の方々が中心となってその中身を精査をする、あるいは病院が設置をした箱の中に第三者の方も入っていただいて病院の協力を前提とした進め方をするのか、いろんなこれは御議論がありますので、これは国民の医療サービス向上あるいは説明責任を果たすというようなことを総合的に判断をしながら、我々としては最終的な案を決めていきたいと。ただ、そのときには必ず国民の皆さんと御意見を伺う、そういう意見集約というのも必要不可欠であるというふうに考えております。
○古川俊治君　法案はいつ出ますか。
○委員長（簗瀬進君）　済みません、帰る背中からの質問だったので、もう一回。──いいですか。長妻昭厚生労働大臣。
○国務大臣（長妻昭君）　これは非常にお医者様も、医療事故の患者さん、大変関心の深いところでございますが、今申し上げましたように、多くの皆さんの意見も聞かなければならないということで、この法案についても、まだ今、いつ提出するという時期まで決めているわけではございません。
○古川俊治君　医療現場で一番迷惑なのは、この法案ができないで今の不安定な状況にずっと置かれることなんですよ。これはできるだけ早期に法案を出していただけるよう、よろしくお願いします。
　千葉大臣、せっかく来ていただきましたので、一点だけ。
　本年度の司法試験の合格者数は何人ぐらいになるのか、そしてさらに、平成二十三年度以降、法務省としては、司法試験の合格者人数、これはどの程度と考えているのか、その点だけお願いします。
○国務大臣（千葉景子君）　本年度の合格者数、それはどれぐらいというのは試験の結果ということになりますのではっきりいたしませんが、三千人というのが目標であることは変わってはおりません。今、法曹養成制度、これは当初の司法制度改革の様々な論議に基づいて進んできたこと等いろんな問題点が出てきているようにも思います。そういう意味で、今、法曹養成制度全体に検証を進めようということで、文部科学省と共同でワーキングチームを立ち上げさせていただいたところでございます。
　そういう中で、この合格者数の問題なども議論の一つの課題になるのではないかというふうに思っておりますけれども、まだこれから先の、閣議決定を前政権の下でしていただいたこの三千人という数字でございますので、今後、必要となれば、政府全体として、法曹養成いかにあるべきかという論点からも議論をしなければいけないと、こういうことであろうというふうに思っております。問題点は、先生の御指摘は十分私も理解をさせていただいているつもりでございます。
○古川俊治君　この点につきましては、今、法曹の二回試験の成績なんかはもう二千五百人で悪くなってきましたし、それから、今の弁護士の就職状況、これも非常に危惧されます。さらには、もう一つ残された問題として、司法大学院の生徒というのもいるんですよ、まあ数もつくってもらったものだし。それも勘案して、大変難しい問題だと思いますが、しっかり対処していただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○委員長（簗瀬進君）　関連質疑を許します。挙手をお願いします。丸川珠代君。
○丸川珠代君　自由民主党、丸川珠代でございます。
　自由民主党・改革クラブの一員といたしまして質問の機会をちょうだいしましたことに感謝を申し上げます。
　福島大臣並びに先ほどから随分お疲れの様子の原口大臣、御参加いただきましてありがとうございます。
　私は、民主党さんには実は心ひそかに期待をしておりました。選挙前までは、先ほどの古川さんのお話にもありましたけれども、二十兆円ぐらいの無駄はすぐ出てくると、そんなようなお話でございました。選挙前にはこれがどういうわけか、無駄は九兆円ぐらいと、それでも埋蔵金を合わせたら二十兆円ぐらいは出てくるんですというお話でございましたので、私、自民党の無駄撲滅プロジェクトチームの一員として、普通に考えたらとてもそんな無駄は出てこないという実感ございましたから、この財政厳しき折、そんなにすごい無駄が出てくるんだったらこんなに有り難いことはないと、民主党は自民党にはできないマジックをお持ちのようであるから、その手品を是非お見せいただきたいというふうに期待をしておりました。
　ところが、出てきた予算を見てみたら、ぶくぶくに膨れておりました。そして、このぶくぶくに膨れた予算を自分たちで作っておきながら、それを自分たちで削って、三兆円無駄が出ましたといって喜んでおられました。
　私には意味が分かりません。自分で予算を作るんだから、最初から無駄があるんなら切っておけという話です。あなた方は与党の自覚がないんじゃありませんか。私は、国民をばかにした自作自演だと思います。
　そして、この無駄を切ったはずの予算は、自民党が去年作った予算よりも三・八兆円大きくなっております。もちろん、自民党が作っても膨らんだ部分はあったでしょう。社会保障費、社会保険給付の自然増一兆円、そして平成二十年度の決算不足〇・七兆円、また国債費の増加〇・四兆円、これらの合計額二・一兆円。これを膨らんだ部分三・八兆から引いたとしても、なお一・七兆円は自民党の予算より膨らんでおります。
　つまり、この予算は、マニフェストに書かれている子ども手当や高校無償化などこれまで自民党がやっていなかったことを新しく始めるのに当たって、見合いの財源、つまり無駄が出せなかったと、そういうことですね、菅大臣。
○国務大臣（菅直人君）　大変元気のいい御質問をいただいてありがとうございます。
　いろんな時点のことは必要であれば申し上げますが、私たちの認識は、行政刷新を含めて歳出を、要求段階での削減が一・三兆、要求段階からの歳出削減が一兆円、公益法人等の基金の返納が一兆円、合わせて三・三兆円を捻出し、これでマニフェストなど新たな政策に充てたと、このように認識しておりまして、その中でそれに充てたものは捻出できたと認識をいたしております。
○丸川珠代君　お金に色はありませんから、どこの無駄をどこに張り当てたとかいうことは幾らでも言いようがあるわけでございますが。
　マニフェストには工程表がございますね。ここには毎年の所要額とそして四年間の総額が書かれております。そして、その次の無駄遣いの政策を書いてあるページには総額に見合うだけの財源、つまり無駄が書かれております。この無駄をなくす方には工程表がございません。
　このマニフェストではちょっとよく分からないんですが、このマニフェストの工程表で必要な方の所要額を、毎年見合いの無駄を出していきますということではないんでしょうか、菅大臣。
○国務大臣（菅直人君）　いや、マニフェストの考え方は、もちろん毎年の、初年度、二年度、実行するとされていることも明示をいたしましたし、それに必要な財源を順次捻出をしていくと。四年間でこの重立った項目については実行していくというのがマニフェストの考え方です。（発言する者あり）
○委員長（簗瀬進君）　丸川君、質問なさってください。
○丸川珠代君　答えていません。
○委員長（簗瀬進君）　質問をもう一回してください。もう一度御質問ください。
○丸川珠代君　時間がもったいないです。
○委員長（簗瀬進君）　いや、お互いにもうやり取りしていて、平行線でもしようがないから。
○丸川珠代君　所要の額に見合いの無駄を四年間で出していくとおっしゃったかに伺いました。
　ということは、毎年毎年所要の額に合わせての無駄は出てこない、その分は借金ですというわけですね。ということは、無駄をなくすなくすと言っていて、一方ではどんどん借金増やしていきますというマニフェストですか、これは。これは無駄の垂れ流しマニフェストですか。ひどいマニフェストですよ。これは財政の立て直しについて何も触れられていない。これは借金垂れ流しマニフェストじゃありませんか、違いますか。
○国務大臣（菅直人君）　ちょっと質問の意味がよく分からないんですけれども、まさにマニフェストに書いてありますように、所要額の概算を見通して、そして二百七兆円と当時試算していたいわゆる一般会計、特別会計等の中から無駄を削減する中でそれを生み出していくと。もちろん、その中には埋蔵金等も含めて生み出していって、それで実現すると。
　先ほど申し上げたのは、平成二十二年度、今審議をいただいている中では確かにマニフェストどおりにできなかった暫定税率等もありますが、そうでない中身については三・三兆円を捻出する中で予算を手当てをしたと、そういうことを申し上げたところです。
○国務大臣（菅直人君）　理解力が足らないというんであれば、もうちょっと説明いただければちゃんとお答えできることはお答えするつもりですけれども、何か無駄の垂れ流しと言われたものですから、別に来年度の予算で無駄の垂れ流しをしたつもりはありませんので、ちゃんと三兆、三兆円の手当てをした中から例えば子ども手当等々について充てたということを申し上げたので、もしそれが更に二十三年度、二十四年度という意味なのか、無駄の垂れ流しという意味はちょっと私には分からなかったものですから、そのことを説明して、もし御質問したいことがあれば改めてお願いします。
○丸川珠代君　マニフェストには、使う方の工程表はありますが、無駄を削る方の工程表がありません。今年既に無駄が出せなかったがゆえに、自民党が使った予算よりも一・七兆円出っ張っているわけです。来年以降は、ここの工程表によりますと十二・六兆円無駄を出さなければならない。その無駄をここの工程表で出すことが書いてあるのかないのかといったら、工程表がないから分からないんですよ。出せるのかと聞いているんです。工程表をまず教えてくれということを言っているんですよ。無駄を削る工程表を教えてくださいよ。