Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大内委員　大蔵大臣としては、これは財源の裏づけを知らなければならないという立場から、この問題をどういうふうにごらんになっていますか。
○渡辺国務大臣　大蔵大臣も閣僚でございますから、この問題については政府で統一した見解を持っておりまして、かねて閣僚会議で、現下の厳しい財政事情を総合的に勘案して慎重に対処したい、その一方、いままで維持されてきた良好な労使関係にも十分配意していきたい、こういうことでございまして、全く同じであります。
　ただ、私といたしましては、財源の見通しがつかないとどの程度まで応じられるのかということがよくわからない。現段階で言われた場合には、要するに六百三十億円の準備はございますということはいまの段階でも申し上げられるわけでございますが、これは完全実施とはかなり遠いものである。したがって、この人事院の勧告というものがあり、一方財政事情、国民世論、いろいろなことを考えて、できるだけわれわれも努力をしたいと思っておるわけでございます。
○大内委員　税収の見通しがおおむね立てられる時期は、しからばいつですか。
○渡辺国務大臣　これはもう正確なことを言えと言われれば、それは年度を越さなければわからないというのが事実でございます。それは、ことしでも、去年の十二月、一月補正予算を出しまして、現にでかい見込み違いをやったわけですから、たった三カ月先が読めない。それぐらい厳しい問題が経済の問題としてございます。ございますが、大まかなことしの収入の見込みというものについては、本来なら半年決算が入ってくれば、年度の半分ですね、四月から九月で仮決算、中間決算、十一月申告、それから十二月の中というようなことになれば、実際は大まかのことはわかると思うのです。したがって、一番早い時期で予算編成、来年の経済見通しを立てるころということではないだろうか。その点でやらないと、今度は来年の予算の見通しもつかぬということになりますから、大体十二月の初めか中ごろかになれば半分以上はわかるというのが実情でございます。
○大内委員　官房長官にお伺いしますが、そうしますと、今度の会期は十一月の十七日までです。いまの大蔵大臣のお話ですと、税収の見通しがほぼ立つというのが十二月の初めごろということになりますと、先ほどの総務長官の答弁にかかわらず、幾ら努力しても今国会にはこの人勧の処理、つまり公務員の給与改定法案というものがなかなか出せないで、結局この問題の処理については通常国会の冒頭で処理したいというふうに政府としては考えている、こういうふうに理解した方がよろしいのですか。
○宮澤国務大臣　給与関係閣僚会議等において、この国会では御審議を願わないというようなことを決めた事実はございません。大蔵大臣は以前から、税収の見積もり、経済情勢の推移について早い時期にはむずかしいということを実は言っておいでになります。それはそのとおりであろうと存じます。他方でまたしかし、たとえば災害、台風等々、かねて予見しておりませんでしたようないろいろな経費がどのぐらいあるかといったようなことは、一応税収とは別にある程度時間が進んでまいりますとわかる要素もございます。それと予備費の関係等との問題がございます。
　したがいまして、大蔵大臣のお立場はそれとしてよくわかっておりますが、給与関係閣僚会議全体におきまして、この国会中に御提出することはむずかしいという結論を出したというわけではございません。できるだけ早く誠実にやりたいということをみんな考えております。さりとて、この国会中に御審議願えるという結論を出しておるわけでもございません。一生懸命その辺をみんなで検討しようとしておるわけでございます。
○大内委員　皆さん答弁がお上手でして、どっちに理解していいか、これはとうていわかりません。しかし、この辺はなかなか政治的にデリケートな問題でございましょうから、腹の中に入れておきましょう。
　実は、かつて期末、勤勉手当をベースアップにはね返らせないで前年度の旧ベースで支払った前例がたしか昭和四十四年にございました。私は、これは不完全実施になると思うのでありますが、実はきょうのある種の新聞報道でも相当大きくこれが報道されておりまして、午前中の質疑の中で総務長官は、政府としてはこれは関知していない、こういうことを答弁されておるわけでありますが、そういう可能性はあるのかないのか。その点はどなたが御答弁されるのでしょう。そういうことも考えられるのかどうか。
○中山国務大臣　先生のお尋ねの、いわゆる期末手当に関係するのかどうかということでございますが、けさもお答え申し上げましたように、政府としては、そのようなことを給与関係閣僚会議でまだ一度も相談をいたしたことはございません。
○大内委員　政府としてはそういうことは考えていない、こういうふうに理解してよろしいですね。
○中山国務大臣　まだそれをどういうふうに処理するとか、そういうことが議題になったこともございませんので、その点は何もまだ相談がされていない、とにかくいまは大蔵当局からの歳入状況がどうかということをめぐることでの会議でございまして、それがどうなる、財政がどうだということに基づいた、いわゆる方針の論議というものはまだするに至っておらないというふうにひとつ御理解をいただきたいと思います。
○大内委員　これ以上押し問答する気はありませんが、中曽根長官にお尋ねをいたします。
　長官もきのうお聞きだったと思うのでありますが、昨日、第二臨調の圓城寺会長代行は、この公務員の給与の抑制問題につきまして、答申でねらっているものは公務員の総人件費の抑制というところに主たるねらいがあるのであって、人事院勧告については、言質をそのまま申し上げますと、当然守るべきものである、こういうふうに説明をされたわけであります。したがって、政府が人事院勧告の抑制を行うということが仮に行われますと、それは答申の精神、圓城寺会長代行が説明された方針に反する、こういうことになるのじゃないでしょうか。その点はどういうふうにお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　答申の中の給与に関する部分は、社会経済情勢とか、あるいは労働基本権に関する問題であるとか、あるいは財政事情であるとか、国民世論であるとか、こういうものを考えた上で適切に抑制する云々、そう書いてあるわけです。それを受けて圓城寺さんの御発言になったと思いますが、園城寺さんは原則的にということをおっしゃっておりました。人事院勧告は原則的に尊重さるべきである、私もそのとおりであると思っております。
○大内委員　圓城寺氏は、当然守るべきものである——私は調べてきているわけであります。その辺で問答してもしようがありませんが、やはりこの辺は非常に重要だと思います。答申を誠実に実行するということが政府の方針であるとすれば、この圓城寺氏の国会における答弁というものは相当重みを持ったものである、私どもとしてはそう受けとめておるわけでありまして、今後のこの問題の処理に当たりましては、その辺を十分御留意をいただきたいと思うのです。
　そこで、最後に総理にお伺いをいたしますが、私は、人事院制度を政府あるいは関係の労働組合が尊重をするかどうかという問題は、今後の官公労使関係において非常に重要な問題である、もし政府がこの人事院勧告の抑制を一方的に行い、そしてこれに対して、ルールが破られたとして労働組合が、その代償が欠如したことを理由にして争議行為に入っていくということになれば、このルールはめちゃくちゃになってしまう、つまり人事院制度は崩壊するということを前の質問でも申し上げたわけであります。
　私は、これからこの問題が徐々に大きな問題として発展していくと思うのでありますが、この種の問題こそ、総理みずからが関係の労働組合のトップの方々に、本当に虚心坦懐に政府の立場、日本の置かれている財政状況というものを説明し、理解と協力を求める、こういう姿勢が必要だと思っているのであります。そのことなしに、政府が一方的にたとえば人事院勧告の抑制措置をとるようなことになれば、これは非常に重要な問題をそこから発生させる。私は、けさも実はその労働組合における日本の指導者の一人とこの問題について話し合いました。その指導者は、こういう問題こそ、総理はわれわれとの間に本当に心を開いて話し合うべきだ、こう言っておりました。これはなかなかむずかしい問題ではございますが、総理としては、ある段階に入り、その必要があれば、そういうことも検討する方針がおありかどうか、そのことをぜひお聞かせをいただきたいと思うのであります。
○鈴木内閣総理大臣　私は、公務員に対する人事院制度の存在、これを非常に重く見ておるわけでございます。いま給与関係閣僚会議で、あらゆる角度から、この人事院勧告にどう対応できるのか、そういう問題と誠意を持って実は取り組んでおるところでございます。先ほど大蔵大臣から申し上げたように、税収の見通し等がまだ十分めどが立たない、もう少しそういう点もはっきりと把握をした上で誠意ある措置を講じたい、こういう御答弁を申し上げておるところでございます。私も、健全な良好な労使関係、これは大事にしていきたい、こう考えております。給与関係閣僚会議で、一つの、政府としてこれがぎりぎりの最善の措置である、こうお願いしなければならない、そういうような結論が出た時点におきましては、国民の納得を得るような立場で対処したい、こう考えています。
○大内委員　以上をもちまして、米沢議員に質問を譲ります。ありがとうございました。
○藤波委員長代理　米沢隆君。
○米沢委員　まず最初に、国鉄再建問題に関連いたしまして質問をいたします。
　去る十月の十六日、私は当委員会におきまして、国鉄というものがもう待ったなしの再建途上にありながら、国鉄当局が行った五十四年、五十五年の違法スト処分のでたらめさ、職場の荒廃が生んだやみ休暇の実態を指摘をし、国鉄当局に猛省を促したのでございます。ところが、私が質問を行いました後、だれがこの秘密をばらしたのかと、そういうことで国鉄内部では犯人捜しに大わらわだったと聞きました。人情としてはわかりますけれども、国鉄みずからのでたらめな管理体制や、遵法思想さえ失った、国民を欺く擬装処分をたな上げし、みずからの責任の所在さえ明らかにしないままに犯人捜しに躍起になるとは一体何事か。まさに一事が万事、この国鉄の秘密主義、非公開性、ばれなければばれないままにうまくやっていこうとするこの姿勢こそ、国民にわからぬところで労使双方お互いでたらめを許してきた国鉄当局の親方日の丸無責任体制そのものだと私は思います。したがって、この秘密主義を是正すること、正すことが国鉄再建の第一歩であると私は信じて疑いませんが、国鉄総裁、運輸大臣に所見を伺います。
○高木説明員　ただいま御指摘のような空気がないわけではないわけでございまして、これを直すということが非常に重要でございます。しばしば国会におきましても、現場におきます実態についての監査報告、二点ほど御指摘がございますが、こういうことを始めましたのも、私どもがなかなか目の届きにくい現場の実態を把握をしたいということから起こってきているわけでございまして、ぜひそういうことを進めることによって、私ども自身が最末端の実態を少しでも正確に把握をするようにしたいという気持ちを持っておるわけでございます。決してそういうことを隠すとか、いまのような問題についての犯人捜し、そういう気持ちがあってはいけないわけでございまして、私は、指導が足りませんけれども、それはそういうことを直していくということで取り組むということをお約束申し上げたいと存じます。
○塩川国務大臣　指摘されましたことはまことにごもっともな点でございまして、私も先日の委員会で申し上げましたとおり、昨年来監査制度を特に厳しく実施するようにいたしておりまして、最近におきますいろいろな——以前にございましたそういう習慣というものを、つまり現場でいろいろございますことをこの際監査制度にのせて、みずからの努力で正していくように強く行政指導をいたしておるところでございまして、まことに遺憾至極と存じます。
○米沢委員　先般私がここでその問題を取り上げました後、何通かの手紙が舞い込んでまいりました。そのうちの二、三を持ってきたわけでありますが、それを読んでみますと、もう職場の規律の荒廃はまさにここにきわまれりという感じがしてなりません。先ほど来、職場の管理体制を強化して五十二年以来御努力をいただいておる、そして少しずつはよくなっておるというふうに伺ってはおりますけれども、私はこの手紙を読んで、そういう五十二年以来の努力というのは一体どこに出ておるのであろうかという気がしてなりませんでした。そこで、簡単に手紙の内容について触れてみたいと思うのであります。
　　国鉄の再建問題が重要な段階を迎えたいま、このようなやみの休暇が存在することは絶対に許されることではなく、先生の御指摘を受けるまでもなく、国鉄の労使がまずえりを正さなければならない問題だと思います。しかし、残念ながら、先生から御指摘を受けた佐賀電気区のやみ休暇、やみ協定などは、まだまだささやかな問題であり、私の職場ではさらに悪質な慣行が改善されずに残されています。これが国鉄の実態です。私の職場は、中央線の大月保線区ですが、私の職場では多くの悪慣行があって、当局の方も、労務監査などを行って改めようとしているようですが、なかなか改まらないようです。
　一例を挙げると、たとえばこの前指摘しましたのは、やみ休暇三日とか四日の問題でありましたが、ここで指摘されておりますのは、「年次有給休暇のほかに年間六日から十日のやみ休暇が付与されている。」第二に、「このほか職場のレクリエーションとして一年間に七日のやみ休暇が与えられている。」また、「勤務時間内の入浴が恒常化しており、午前、午後のたばこ時間や昼食休憩の延長などで、毎日規定よりも一時間三十分以上のやみの休憩時間が設けられている。当然この分勤務時間が短くなっている。」あるいは「夜間作業が都合により中止になった場合でも、集合した場合には夜間重労務手当を支払うことになっている。」あるいはそれぞれの作業、たとえばタイタンパー作業などに人数規制が設けられて、そのために一人か二人休んだ者が出た場合には、作業ができる場合でも人数がそろわないとして仕事に入らない。「これはほんの一例ですが、このようなぐあいです。これでは国鉄そのものがだめになってしまうのではないかと日夜悩んでいます。」「私の姫君につきましては、大変失礼とは存じますが、私の名前が外に出ますと職場で大変問題になりますので、ぜひ御容赦ください。一国鉄職員」こういうことで、大変な事態が現実にはまだたくさん残されておる。
　もう一通甲府から来たのは、ここではポカ休、突発休の問題が指摘をされておりまして、この六カ月、半年くらいの間に約五百件近くもこのポカ休、黙って休むのが発生をし、これらのために管理者が職員の代務についたことが七百回を超えておる。大変な問題だ。
　私はそういうことで、手紙だけでは大変ですから、いろいろ中身を調べてみました。確かにこのおっしゃる事実というものはまさに本当なのでございます。たとえば年間のやみ休暇の問題は、これはもう当然のことでありますが、そのほか手紙以外にわかったことは、たとえば期末手当支給日は早退を認めておる。組合の執行委員会出席に対してやみ休暇を与えておる。こんなのは不当労働行為じゃないの。そして、このように職場規律が乱れているにもかかわらず、昇給に当たっては注意昇給なんかほとんど行われていない。処分も何もなされていない。これで五十二年以来一生懸命やっておりますと言われても、こんなのが現存し、何にも、処分さえ行われていない実態は、こんなのは本当に放置していいのですか。この実態について当局はどう考えますか。
○高木説明員　ただいま御指摘の大月の保線区それから甲府の駅というのは、率直に申し上げて非常に頭を悩ましておる場所でございます。五十三年ぐらいからいろいろ注意をいたしまして、たとえば人事面等におきましてもこれを強化するということを通じていま現状把握をしながら改善に努めておるわけでございますが、私どもが持っております感触では、大月の保線区の方はまだまだ不十分ではございますけれども、だんだんと作業効率が上がってまいりました。一方、甲府の駅の方はなかなかうまくいかないということで、これは私どもも、全国に相当数ございます問題職場の一つでございまして、こういうところを直していきたい、どういうふうにするかということでいま苦慮いたしているところでございます。ぜひともこれを早い段階で、大分よくなったなと言っていただける状態に持っていきたいと思っております。
○米沢委員　この実態については率直に総裁もお認めになりましたけれども、たとえば甲府駅を調べてみますと、何しろ職制麻痺を企画する抵抗闘争というのがいわゆる日常化しておる。たとえば現場協議、しょっちゅうやっていますね。大体六カ月の間に約三十五、六回やっていますね。月に六回、五日置きに一回、そのたびごとに約五時間も六時間も時間がとられる。その間管理者は皆つき合わなければいかぬ。これでは職制が麻痺するのはあたりまえですね。それなのに、堂々と現場協議が認められているからといって、果たして管理者は何にも考えないのでございましょうか。
　あるいはまた、そういうときに、結局、現場協議の最中には休むわけですから、だれか代務しなければなりません。管理者も引っ張られておりますから、出る者がおりませんね。残った管理者がみんなそれを穴埋めする。
　　　　　〔藤波委員長代理退席、委員長着席〕
そういう現場協議の影響あるいはポカ休といわれる突発休——大体この六カ月の間に、五百回近い、四百六十何回突発休が生じておる。そのたびごとに管理者はみんなその穴埋めをしなければならぬ。管理者は現場協議の影響それからそのポカ休の影響で、大体六カ月に七百回もその代務をしなければならぬわけです。一日も休む者はありませんよ、管理者なんというのは。これは病気になるのはあたりまえです。死にたくなるのはあたりまえですよ。こういうのが全然是正されない。一生懸命努力され苦慮されていると言われるだけではどうも問題が大き過ぎるのではないかという、私はそんな気がするのです。
　たとえば職場監査を五十二年からやっておられますよね。そういう監査をやりながら——例年のごとくこういうものはわかっておったはずですよ、当局には。それが監査報告にはどうなっておるのですか。丸めて二行ぐらいで書いてあるだけでしょう、大変だけれどもがんばっていると。そういう報告書を出しても、人が読んでもわかりませんよ。なぜそれを明らかにしないのですか。明らかにした上で世論を沸騰させやっつけねばなりません、こんないいかげんなものは。したがって、たとえば現場協議なんというのも、御承知のとおり労使で、末端で協議をしながらやっていくという、善意でこれは認められたものでしょう。ところが、これを悪利用して職制を麻痺するものに使うなんというのは、現場協議をやめてしまったらどうか、こんなものは。現場協議のあり方なんか変えなければなりませんよ、総裁。もしこの管理者がみんな代務について事故でも起こったらだれが責任をとるのですか。民間ならこんなのは皆首ですよ。一体この点どう考えるのですか。
○高木説明員　ただいま御指摘がございましたいわゆるポカ休の問題、それに伴って管理者が代務に入るということは、残念ながらかなり一般的に行われておったのではなかろうかと私も考えております。この問題につきましては、四年あるいは五年ぐらい前から、そういう体制ではどうにもならぬということで、むしろ代務に入るというようなことをしてはいけない。要するに、代務に入るということは物事をごまかす結果になりますので、むしろ代務に入らぬというぐらいの勢いでいかなければいけないという指導をだんだんやってまいりました結果、現在ではかなりいわゆるポカ休の発生する職場は減ってきております。かなり明らかに減ってきております。
　それがなかなか全部刈り取れないという状況が何で出てくるかということでございますけれども、地域によりまして、若い青年の中にかなり激しい行動をとる者がありまして、当局側はもちろん、組合といたしましても、そういうことがあってはならぬということで、そういう職場をいまつぶしにかかっておるわけでございます。残念ながら、これは一般的な組合運動ということではないわけでございまして、むしろ組合の統制にもなかなか服さぬ、こういう状態であるわけでございますので、これを私どもだけではなくて、組合も一緒になって減らしていくといいますか、整理していくといいますか、そういう方向で進んでおりますが、どうも一部の地域におきましては、実は、他に責めを転嫁するわけではございませんけれども、私どもの職場だけじゃなくてその地域全体どうもそういう空気の強いところが全国的にまだ何カ所か残っておるわけでございまして、したがいまして、これはかなりそこを是正するということは骨が折れることでございます。
　しかし、そういうところにはいままでいわばキャリアと言われておりますような職員が配置されておりませんでしたものですから、そういう職場にはそういう職員も配置して、そしてわれわれの方にも事情がよくわかるような体制にしながら直しているわけでございます。いまおっしゃいますように、それはかなりむしろ問題をオープンにした方がよろしいわけでございまして、そういうやり方をとることによって直した職場もございます。これはまことにお恥ずかしいといいますか、申しわけないといいますか、むだな金をそこで労務賃を払っているという結果にもなるわけでございまして、赤字問題としてもどうしても取り組まなければならぬことでございます。
　どうかひとつそういう事例につきましては、むしろいろんな機会に御指摘をいただいて、一つ一つ直していく以外にないというふうに考えております。
○米沢委員　申しわけないはもうちょっと聞き飽きたな。たとえばやみ休暇なんというのは、この前の電気区の場合には年休で消化したなんというふうに書いてありますけれども、一体十日もやみ休暇をもらったり、やみ休憩をもらったり、今度はどういうふうにきれいにするのですか。やみ休暇をもらったり、やみ休憩をもらったり、こういうポカ休をやったり、これは何にも処分の対象にならないの。
○高木説明員　佐賀の場合には、その日数分は正規の休暇であって、それはアディショナルな、追加しての休暇は許さぬということで正規休暇の日数の中に組み入れるということにして解消したわけでございます。たとえば正規の休暇日数が年間何日かございますと、そのほかにプラスしてそういうことが行われていたわけですが、それはプラスは認めないということで、それを当然の通常の休暇の中で休んだものとして扱うということでもとへ戻したということでございます。（米沢委員「賃金カットしたの」と呼ぶ）正規の休暇の中に織り込みますから、そういう意味では賃金カットにはならない、正規の休暇日数に入っておる、こういうことでございます。（米沢委員「ポカ休は処分の対象にならないのか」と呼ぶ）
○金丸委員長　立ってやってください。座っての質問は答えになりません。
○米沢委員　先ほど質問しましたように、ポカ休は処分の対象にならないのですか。
○高木説明員　ポカ休というのは非常にむずかしいのでございます。というのは、医者の診断書とかいろいろなものがついてまいりますので、その限界が非常にむずかしいわけでございまして、従来からそういうものについてとかくルーズになっております。しかし言ってみれば、同じお医者さんの診断書というようなことがありますので、それをそうしたところからつぶしていかなければならないわけでございまして、一応形式的にはいろいろ具備条件がそろっているものですから、それをだんだんとつぶしていくということにしなければいけないということだと思います。
○米沢委員　そういういいかげんな管理体制、処分しなければならぬところを処分してない、そういう積み重ねが、どうせでたらめやっている、また処分なんかできやしないわ、またやれ、こういうことになって荒廃が荒廃を生むことになっているんじゃありませんか。私は、当局としてもう一回この処分のあり方等について徹底的に研究をされて、厳重な処分を行ってもらいたいと要請いたします。
　また、これは保線区の名前は番いてないのですけれども、たとえば保線区というのはどこか線路のところへ行って、ちょっと遠く離れたところで仕事をされますな。現地の出勤は認めない。まず支区に集合してラジオ体操して、済んだら今度は運んでいく車の整備が必要だ、三十分ぐらい時間をちょうだいとやって、着いたらもう休憩時間。一時間働いたら今度は昼休み。畳一畳の広さの休憩所がない限りおれたちはここで休めないと言って、また時間をかけて支区に帰る。そこで休憩なさって、また車で行かれる。そうしたらもう三時のお昼休み。もう勤務時間内に入浴せねばいけませんから、じゃあさよならだ。働く時間なんか二、三時間しかありませんよ。こういうところがあるんですね。そういういやがらせをしながら、時間内でもやみの超勤をくれと言うて認めさせる、現場長が判こを押す、こういうのを聞いておる。こんなこと聞いたことありますか、総裁。
○高木説明員　恐縮でございますが、何回も聞いております。これは一番ぐあいが悪かったのは四十八年、四十九年、五十年、そのころが一番悪かったわけでございます。それで、名前は挙げませんけれども、〇〇保線区ということで、そういうのがかなり一般化しておったわけでございまして、これを直すということを大分やってまいりました。
　これはどういう事情でできたかといいますと、一つは保線のやり方が昔は手作業、それからタイタンパーというのを使いまして、最近はマルチプルタイタンパーという形に作業のやり方が変わりましたときに、こちら側といいますか、当局側のいろいろなそういうものについてのルールの決め方に不十分な点がありましてできた、そういう事情にもなったことがあるわけでございます。いまそれは直りまして、毎年どのくらいの突き固めができておるかという実績をごらんいただきましても、毎年かなり改善の跡を見つつございます。
　しかし、いまおっしゃったようなことが、全国で何百何千とありますところの全職場で完全になっておるかということにつきましては、私はこの場で、全職場が完全によくなりましたと、とても申し上げられる状態ではないわけであります。しかし、これはいつも申し上げますが、甘い甘いと言われるかもしれませんけれども、これはよくなる、なくすことができるという自信を持っております。ずいぶんよくなった場所もあります。せひいろいろ御指導といいますか御督励をいただいて直してまいりたい、完全なものにしてまいりたいと思います。
○米沢委員　この前のこの委員会で行管庁長官が、国鉄駅員を私鉄と比べて行管庁で調べた結果が出てまいりましたね。約半分だという結果でございました。こういう保線区を見ておりますと、これはもう人間が余ってしょうがないんじゃないかな、それで仕事が勤まっておれば。私はそんな気がしてなりませんね。大体国鉄に対しては行管庁も行政監察をやっておるんでしょう。一体こういうことを調べて、本当に調べがついておるんですか。こういうものが出てきて指導か何かされたんですか。もし中途半端であるならば、私は徹底的にこういうところは行政監察を強化してもらいたい。そしてお願いしたいのは、この保線区、これを民間とぜひ比較したものを出してもらいたい。私鉄の保線区をやっている連中と国鉄の保線区の連中と人間の数、能率、ぜひその実態を調べてもらって明らかにしてもらいたい。そういうところから本当はオープンになって、大変だ、何かをしなければならぬという議論にならざるを得ないのです。行管庁長官、いかがですか。
○中曽根国務大臣　現在行政管理庁では、経営改善対策を中心として国鉄の行政監察を実施中であります。この監察の中で、国鉄の保線業務についても、私鉄の保線業務の実施状況との対比をもしつつ、調査を実施しているところであります。本年の四月から六月にかけて、十六局を動員して現場を調べて、いまその報告をつくっている最中であります。
　米沢さんのこの間の御質問の内容は、勤務の内容について具体的に御提示いただきましたが、ああいう点も非常に参考にさしていただきたいと思っております。
○米沢委員　私は、行政監察をされて問題であるというものはぜひ明らかにしていただきたいということをお願いをしたい。
　同時に、この保線区というのは一番荒れておる感じですね。駅員の数を調べる以上に、問題は非常に大きい深いものがありますから、行管庁としても保線区のいわゆる生産性について実態を調べてもらって、ぜひその結果をわれわれ委員会にも資料として提出してもらいたい。
　委員長、いかがですか。よろしくお願いいたします。
○米沢委員　大蔵大臣、いまいろいろと話をしておりますように、国鉄再建というのは本当にいま大事な問題でございます。そういうところで、確かに国の補助金が七千億も八千億も投入される。どういう感じを持たれますか。いま国鉄再建のために地方ローカル線はつぶされようとしておる。全部つぶしても七百億か八百億だという。ところが、違法ストライキはするわ、たるみ事故はやるわ、職場規律はこんないいかげんなものがあるわ、そして外にはそれを出さないで何とか中でうまいことやろうとする。こういうことを見ておりますと、七千億、八千億、確かに公共性があるからという理由がついて出さなければならぬものもありますけれども、こういうものを本番にまじめにやってくれたらローカル線なんかつぶさぬでいいよ。そのことを考えたときに、金を握っている大蔵大臣はどういう感想を持たれますか。
　そして総理大臣、こういうのが国鉄の実態なんですよ。そして、それを躍起になって一生懸命やっておりますけれども、一向によくならない。国鉄再建は臨調で議論になると思いますけれども、民間になろうと、それを分線にしようと、いろいろ議論が出てきますけれども、国鉄再建そのものは、完全に荒廃した労使関係の是正以外に、幾ら手を加えても、幾ら金を投入しても絶対よくならない。総理大臣、どうお考えですか。
○渡辺国務大臣　国鉄問題につきましては、私一番頭が痛いわけです。御承知のとおり、構造的な赤字、これもございます。しかしながら、もっと生産性を上げればもう少し少なくて済むと思われるものもあります。われわれは、これだけ苦労をして、来年は一兆八千億円借金するのを少なくしよう、これ、だけ騒いでおる。ところが、国鉄は、来年は二兆円借金をふやさしてくれと言ってきておる。ことしはわれわれが二兆円借金を減らした。国鉄は一兆八千億円借金がふえた。政府が減っても国鉄がふえれば、国全体としては何にもならぬ。現実問題として、国鉄で二十兆円を超える借金が間もなくできる。国鉄に払えと言っても、結局払えない。ということになれば、国鉄に乗らない人を含めて、税金を払う人に払ってもらうほかないということになる。したがって、事は国鉄だけの問題ではなくて、われわれ全体としてこの問題には本当に真剣にかかっていかなければ財政再建など成らない、そう思っております。
○塩川国務大臣　仰せのように国鉄でいままでの悪い慣行がございますが、これはただ単に、組合といわば管理職という関係だけではなくして、この関係の中には、戦後ずっと一貫して社会風潮そのものがこの中にしみ込んできておるように思うのでございます。でございますから、かつてのいわば権利主張の中心としての労働運動の中に、自由ほうだいの習慣が築かれてきた、そういうことの集大成が国鉄の中に生きておる。しかも、経営母体といたしましては非常に大きい母体でもあるし、しかも、運転をしなければならぬと絶対的な命令があるので、管理職にある者も、動かすためにはという妥協もしてきた、その積み重ねが今日まで来たと思うのであります。
　しかしながら、今日におきまして、低成長下におきましては、労働運動そのものも正常化していくであろうと思いますし、その社会風潮は必ず国鉄労使の関係にも影響してくる。先ほど大蔵大臣が言っておりましたが、国民的な課題だというのは、私は一面から言うならば、まさにそういうものもあるであろうと思うております。
　そこで、昨年来私も申しましたように、国鉄の方で監査制度を非常に厳しくやっております。それであるがためにいろいろな問題が出てきておる。しかしながら、この長年の間に積み重ねてきた、いま米沢先生がおっしゃっておる問題も、数年前からあったものが出てきておるわけでございまして、これは一朝にしてようかんをかみそりで切ったようには直ってはいきませんけれども、必ず日を積み重ねていかなければならぬ。
　そのためには、一つは、私は責任体制の確立が大事だと思います。たとえば一番大事なポストは管理局長、こういうところが一年半ないし二年でかわっておるようなことでは、とうてい現場に目が行き届きません。でございますから、ここらに、いわば現場における管理者の最高の責任者としての管理局長なんかが長期にそこに在職し、そしてすみずみまで目が行き届くようにすることによってそういうものも相当に救われていく、改善されていくのではないかと私は思うのであります。国鉄の従業員がそういう投書をするということ自体、ここにもまだ健全性が残っておる。でございますから、全部の組合員がそういうものではない。一部の指導者によってそういうことが起こってきておる。それを排除するのには、やはり現場におります高級幹部並びに中堅幹部が奮起をし、いわばそこに在職期間を長くすることによって、その責任体制をとることによって相当改善されてくると私は思うておりますので、いま国鉄とも協議し、そういう方向で私は進めていきたいと思うております。国鉄自身もその体制をとりつつありますので、御了解いただきたいと思うのであります。
○米沢委員　いま運輸大臣からるる御説明がありました。しかし問題は、こういうものがみんな一連の合理化闘争との取引で当局が譲歩するという、そこが一番大きな問題です。
　たとえば佐賀の電気区の問題は、結局あのやみ休暇の取引材料は、五十八年三月、福岡市常地下川鉄との相互乗り入れに備えて行われている筑肥線の電化工事と見る向きが多い。その他、これは何もないのに当局が譲歩するわけはありませんね。結局合理化をしなければならぬ、人減らしもしなければならぬ、したがって何とか協力してくれ、だからこれはまけるから何とかしてくれ、みんな取引材料としてこういう甘い処分ができておる。甘い取り扱いができておる。したがって、当局そのものが、これから一切合理化案とこんな理不尽なものとは取引しないという決意を示し、そして示すだけではなく実行するという、そのことなくしてこういう問題は払拭できない。私はそう思うのでございます。その点国鉄総裁に決意を伺わしてもらいたい。
　同時に、これは予算委員会で私が議論しましたが、例のスト権ストのときの二百二億円損害賠償請求訴訟、この取り下げの問題は、自民党筋にも、もういいかげんに取り下げさせてもらいたい、何とか労使関係を良好にして合理化をうまくやりたいというような動きがかなりあることも私は聞いております。それゆえにこの際、この二百二億円損害賠償請求訴訟とは絶対にバーターしないということの決意を語ってもらいたい。
　もう一つは、御案内のとおり、ことしは一万二千名の減員をしようという計画です。ところが、九月現在ではわずか五％しか達成していませんね。これだけ当局が譲歩をされながら、わずか五％しか削減できてない。あと九五％をこの六カ月の間にやらなければいかぬのですよ。本当にやれるんですか。譲歩に譲歩を重ねた上に、たった五％だ。こういう当局の甘い姿勢の積み重ね、運輸大臣がおっしゃいましたようなそういう悪慣行の積み重ねが現在の荒廃の大きな要因である。確かに一、二の三ではうまく解決できぬかもしらぬけれども、一つ一つ厳重に対処する当局のその積み重ねが、こういう問題解決に大きな役割りを果たすであろうということを私はお訴え申し上げまして、答弁をしていただきたいと思います。
○高木説明員　御指摘のいずれの点も全く私の考え方と同じでございます。ぜひともこれをこの辺できちっとするということが最も大事なことだと考えております。一万三千人という減員の仕事も容易ではございませんけれども、それは御指摘のような取引みたいなことでやっては絶対にならぬわけでございまして、その辺のけじめをきちっとつけていくことによって、何とか、先ほど運輸大臣から御答弁いただきましたような体質を直すということに焦点を合わせて取り組んでまいります。
○金丸委員長　もう時間が参りましたから、簡単に。
○米沢委員　時間がありませんが、明言してもらいたいのは、これから合理化とは取引しない、二百二億とも関係ないと言うてください。
○高木説明員　そのとおり取り組んでまいります。
○金丸委員長　これにて大内君、米沢君の質疑は終了いたしました。
　東中光雄君。
○東中委員　行革特例法では、福祉、教育関係の国の補助金削減の問題が問題になっておりますが、私は、大企業への実際上の補助金が非常に問題があるというふうに思いますので、農林省がやられております神通川流域におけるカドミ汚染地域での農用地復元事業、これの補助金について聞きたいと思うのですが、農林省、これは一昨年から事業が進められているようでありますが、補助金は一昨年、昨年、ことし、どういうふうになっておるか、お伺いしたい。
○亀岡国務大臣　神通川の御指摘の事業は、事業主体が富山県になっております。総事業費は二十二億一千七百万円、うち、国の補助対象が十五億五百万円、計画の面積が九十四ヘクタール、地域は富山市、婦中町、大沢野町でございます。年度が五十四年度でございまして、五十六年度の事業費は五億二千三百万円でございます。
○東中委員　神通川流域の三井金属によるカドミウムの汚染は、汚染指定地域が千五百ヘクタールあります。いま大臣が言われましたのは、その第一次工事として九十四ヘクタールについて始まった、こういうことでありますが、千五百ヘクタールに広げていくという性質のものであります。もしこれをこの割合で、現瓶のペースで千五百ヘクタール全体に事業を広げますと、現在のペースの換算で国の補助は百数十億になると思うのです。それから工事全体は三百億、四百億、こういう形になっていくわけであります。
　それで、非常に大きな補助金になるわけでありますが、この三井金属は、いわゆるイタイイタイ病判決の直後、昭和四十八年の八月の十日に、公害被害者団体に対しまして土壌汚染問題に関する誓約番というものを出した。農用地復元対策事業が行われる場合には、原因者として三井が事業費総額を負担するということを誓約をしているわけであります。このとおりに加害企業である三井が実行すれば、補助金というのは問題にならぬわけであります。たとえば、昭和五十一年四月九日に承認されました兵庫県の東芝電気太子分工場周辺農地カドミ汚染対策事業におきましては、一〇〇％企業が現実に負担をしている。補助は何も出ていないわけであります。三井金属に関してそういう誓約書が出されて、これは環境庁もよく御承知のはずであります。そういうものがなぜこのような補助事業として進んでいくようになったのか、その点をお伺いしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　三井金属の原因によることであるから、三井金属が全部お金を出せばいいじゃないか、それを三井金属が全部お金を出さないでいるというのはおかしい、こういう御質問ですね。
○東中委員　そういう誓約をした。
○鯨岡国務大臣　それはそういう話があったことを私どもも承知いたしております。しかし、この種の仕事は、御承知のとおり公害対策基本法に基づいて、公害防止事業費事業者負担法というのがありまして、それで、これはいま農林大臣からお話がありましたように、別に農用地の土壌の汚染防止等に関する法律によって、県の仕事になった。
　そこで、県はどうするかと言えば、審議会に諮ってこれを案分をするわけですが、もちろん三井金属だけの理由によってそういうことになったということになれば、それはもう全部三井金属が一〇〇％やるのですが、その審議会でいろいろ審議した結果、前々からあの土壌の中にはいろいろあったのだろうとか、あるいはもうつぶれちゃったけれども、前に作業場があったのだろうとかいうようなことをずっと勘案していくと、三井金属がいまやっている事業では、全体の三五・一三％を持てばよろしいということをその審議会が決めた、そこで県知事はそれでやったというふうに私どもは承知いたしております。
○東中委員　その三五・一％企業費用負担ということが非常に問題なんですね。昭和五十年ぐらいまでは、あちこちで同じような事業をやっておりますけれども、大体七五％ぐらいが企業負担になっている。ところが、七五％企業負担ということになりますと、公費負担が二五％で、国の補助金は一七％弱になる。ところが、三五％ということになると、これは国の補助が四三％になる。要するに、企業負担の減った分だけ補助がふえていくわけですから、それで三五・一％と言えば、従来の例からいっても非常に低いわけです。しかも、企業は全責任を認めて、全部自分たちの費用でやりますという誓約を天下に明らかにしたわけですね。環境庁にもそのことはちゃんと報告されているわけです。それがなぜ三五・一％になったのか。それは審議会で諮ったからということですが、審議会はたった三日しか開いていないじゃないですか。こういう異常な、補助金の率がえらい上がる、企業負担はうんと減るという事態が起こっておるのについて、どうしてそうなったのかということについては、補助金を出される農林省なり、あるいはこの企業負担法の所管庁である環境庁なりは検討されていると思うのですが、その内容をお聞きしたい。
○鯨岡国務大臣　細かい点については、政府委員がいますから政府委員から答弁させますが、私の承知している範囲では、確かに病人や何かが出ちゃった、これは大変なことになった、そのときには、これは申しわけありません、私の責任において全部治します、私はそういうふうには言うだろうと思いますね。
　そこで、先ほど申しました三つの法律に基づいていろいろやっていくと三五％でよろしいということになった。その三五％が低いか高いかということについては、私は、県知事が責任を持ってやっていることですし、その審議会のやったことが、企業のために特に甘いことをやったとは思いません。もしそうだとすればこれは大変なことですから、そうだとは思いませんが、約束したのだからそれでやるべきじゃないかというのは、いささかいかがかと思います。
○清水政府委員　ただいま大臣からお答えを申し上げたとおりでございますが、先生の御質問の中でも御指摘がございましたが、この種の事業の場合の負担割合の例といたしましては、七〇％台、六〇％台というのもかなりあるわけでございますけれども、かなり前の年度におきましても四四％あるいは三二％、四一％、極端な八％というのもございますし、あるいはまた三二・七％、そういうのもございまして、特に最近になって低いようになってきたというようなことは、この数字の上ではないんだろうというふうに思います。法律の規定に基づいてやった措置であるということは、ただいま大臣からお話のあったとおりだと思います。
○東中委員　いま特別に下げたというふうなことになればこれは大変な問題だと環境庁長官はおっしゃいました。ところが、これは本当に特別下げているんです。いま企画調整局長が言いましたけれども、あれは最近になって、五十年の後半から後はずうっと下げるような鉱業協会なんかの動きがあって、ずうっと下がってきているというのも事実です。その中でも、この三井の場合は特にひどいということを私たちはいま指摘をしているわけであります。
　それで、なぜそんなに低いのかということについては、第一の理由は、あそこで——それと裁判があって、そのときだから感情的に全部負担しますと言うたんだと。これはちょっといただけませんね。裁判では完敗したわけでしょう、会社側は。それで大論議をやって、そして誓約書を書いたわけですよ。その誓約書はたくさんの書類の中の一つとしてあるわけですよ。環境庁にも行っているわけです。そんな感情的にというような問題ではないということをまずはっきりしておきたいわけです。
　それで、なぜそんなに低くなったかということの一つの理由は、しかもこれは非常に重要だと思うのですけれども、この汚染地域で汚染されていない、要するに三井の関係で汚染されていない地点、農用地でない、たとえば神社仏閣とか宅地とか、そういうところは農水で汚染するということはないわけですから、その地域について、これは自然の汚染だということを言っているわけですけれども、その自然汚染したというそのデータが、とんでもないデータでやっているということが明らかになったわけであります。この汚染地域の中の汚染されていない土壌についての自然汚染が、この地域だけは他の地域と比べて実に〇・三三ｐｐｍ、これだけ自然汚染があるんだ、特性分があるんだ、こういう評価に立っているわけです。そのパーセンテージは三三・六七％、だから企業が負うべきものを自然汚染だと言うて企業の責任を外してしまったのが三三・六七％になっているわけです。どうしてそういう数字が出てきたかということで調査データ、根拠のデータを県側で発表しているわけです。
　いま資料をお渡ししていると思うのですけれども、ひとつこれを見ていただいたらわかるのですが、お渡ししました資料の中で一番極端な例を言いますと、この資料の右の一番下ですね。ナンバー百三十七「大沢野大橋左岸（岩木新村社）」というのがあります。ここでデータをとったというのです。
　それで、県の分析値によりますと、この宅地で、だから汚染されていない土壌に四・一〇ＰＰｍのカドミウムが検出された、こういう発表をしているのです。ところが、実際に東京農工大の本間慎教授が現場へ行って調べてみた。そうしますと、この説明に書いておりますように、非常に高い数値が出ておるのは全部用水路の横で、用水路の汚染された土壌を積み上げたところ、そこからデータをとって分析しているわけです。すぐ隣のそうでないところ、同じ地域でありますけれども、この村社のＢ地点というのを調べますと、ここに出ておりますように表層では〇・〇九ｐｐｍ、五センチから十センチの深さで〇・四〇ｐｐｍ、三十センチから三十五センチのところでは〇・一二ｐｐｍ、こういうふうになるんですね。四・一〇ｐｐｍが自然汚染でございますというふうなことを言えば、これはもうだれもが承知しないことなんです。全国的な調査で言うても、一・〇ｐｐｍ以上というのは全部何か自然じゃなくて人為的なものが加わっているということで調査をするものなんです。
　ところが、この調査データでは、三井関係で汚染していない土壌が四・一〇ｐｐｍも自然汚染があるんだという報告が出されておるわけです。実際に調べればそうじゃないということになってくる。それはサンプルのとり方に、汚染されていないところのサンプルをとったことにして、実際は用水路から底質を引き上げたその汚染されたものの分析をしてデータを出している。非常に高いわけです。こんなことをやれば、全部がそういう式でやれば、すべてが自然汚染になっちゃうですね。これは百二十六の地点でのサンプルをとってやったということが明らかにされているわけです。そのうちの三十四地点が自然汚染一ＰＰｍ以上だというのが出ているわけですね。その一番極端なのがいま言った四・一ｐｐｍなんです。この本間教授が全部について調べてみたら、結局三十四のうちの三十二まで、自然汚染だと言うているデータが実は自然汚染じゃなくて、汚染物質なんです、汚染土壌なんだということが明らかになってきているわけであります。
　こんなことを許しておったら、そういうサンプルのとり方がもう三十四にも及びますと、あるいは三十二にも及びますと、これはたまたまの間違いでは済まない。大変な作為的なものになっている。自然汚染でないものも自然汚染だと言うて、そしてデータを挙げて企業責任を減らしている、こういうことになっているということであります。こういう点について、三五・一％というような結論が出てくる、あるいは自然汚染一ｐｐｍ以上の地域が三十四地点もあるという、こういう異常な問題について何の調べもしない、そういうことで補助金を出す。そういうことだったら、まさに環境庁長官言われたように、ゆゆしい問題になるわけですよ。その点はどうなんでしょう。
○清水政府委員　ただいま先生からの資料、いまここでとっさに拝見いたしましたので、ちょっとこの資料についてはもう少し念入りに検討させていただきたいと思うのですが、私どもが県の方からの説明として伺ったものがここにあるのですが、いま先生のお話しの分け方で言えば三三・六七％が自然汚染であるということになっているわけですけれども、これの数値は、たとえばいまおっしゃっているあたりの点については、つまり神通川の扇状地以外の周辺地域での非農用地における平均濃度、これがいわゆる自然賦存濃度ということになりますが、この数値は〇・三四ｐｐｍ。それで、これを引き舞いたします相手側は、神通川の同じ扇状地の非農用地における平均濃度です。これが〇・六七です。ですから、扇状地の中の非農用地、つまり水田以外のところの平均濃度が〇・六七ｐｐｍで、それから扇状地以外のところが〇・三四ｐｐｍ。この差し引きしたものを分子にいたしまして、分母はいずれも農用地でとっておりまして、対象地域の、対策地域の農用地の一・三八ｐｐｍから神通川の扇状地以外の周辺の農地の平均濃度の〇・四ｐｐｍを引きまして、それを分母にして割りまして、その結果が三三・六七％というのが自然賦存率である、こういうことになっているというわけであります。
○東中委員　私はそんなことは聞いてないのですよ。そんなことは百も承知の上で言っているのです。百も承知しているからこそ、いま言ったような質問になっているんじゃないですか。
　なぜ〇・六七ｐｐｍになったのだ。地域内における非汚染土壌が周辺地域における非汚染土壌と比べて〇・三三ｐｐｍも多くなっているのは一体どういうわけなんだということで、そのデータを調べてみたら、非汚染地域だ、宅地だ、あるいは神社の敷地だと言うておる部分が実は用水路から揚げた汚染物、汚染土壌でやっているのだ、だから四・一なんということが出てくるのだということが明らかになったと言っているんじゃないですか。
　それについてあなた方は、これはもういろいろなところで発表もされているのですね、最近ですけれども。そういうことについて、環境庁はこれはおかしいじゃないか、もしそれが本当だったらゆゆしい問題だというふうに長官が言われた。それなら調べるべきじゃないですか。それをやっているのですか、やってないのですか。
○鯨岡国務大臣　三井金属の流した金属によって病人ができた、裁判をやった、そうしたら君が悪いんだということが決まった、それは申しわけないということで、いかような弁償でもいたしましょうということは、私は当然人情としてそうあるべきだと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、これには幾つかの法律がありますから、その法律に基づいて県知事が審議会に諮って、そうしてこういう数値が出てまいった。それで私どもはその報告を受けております。いま先生からこういうものをいただいて、これは本間教授というやはり専門の人が調べたのでしょうから、それは私は決してでたらめなものだとは思いません。しかしながら、そういうと今度は通ってくるから、どうだと言われれば私はこれを調べますよ。これを聞きっ放しにしませんよ。どういうことになっているかな、どっちが間違えているのかな。私は会社のためにはかってはならぬと思います。会社のためにはかるべきものではない。だから、会社のためにはかったなどということは万あるべきではない。しかしながら、そこまで専門家が調べたものを先生からいただけば、私どもとしては調べないわけにいきませんから調べますが、いままでのところでは、私どもの方は不当なことがあったとは思っていない、こういうことを申し上げたので、せっかく教えていただいたのですから、これは早速調べます。
○東中委員　審議会で調べたのではないのですよ。調査をし、分析をするのは、県が委嘱をした民間の何とかセンターというようなところがやっているのです。それがそのまま審議会にかかって、審議会は三回しか開いていないのです。そういう実態についてよくせぬままにさあっといってしまった。そういうことで三五・一％では余りにもおかしいじゃないか、それは国からの、あるいは公費負担をふやすためにやったのではないか、余りにもおかしいぞということで、被害者たちが、あるいは専門家にいろいろ聞いて調べたわけですよ。調べた結果こういう事実が出てきた。もしそうだとすればゆゆしいことだと長官が言われたのですから、これは当然調べ直してちゃんとしなければいかぬじゃないか、こう思うのですが、どうですか。
○鯨岡国務大臣　だから、いまあなた雷われたとおりなんです。だから、やはり専門家に——審議会がやるといっても、専門家のそういうことを知っている人がいるからそういう人に調べてもらって、それを聞いて審議会がそれを審議して、それでこういうことだろう、こう決めた、それが違っているということなんです。しかし、三十五・何％というのは決して特別に少ない数字でないということは、いまうちの局長が言うたとおりです。しかし、そこまでのお話があった以上、私どうして調べないでいられますか。これは調べます。当然調べます。
○金丸委員長　調べると言うのだから、それであなたの、要求は通っているのじゃないですか。
○東中委員　農林大臣、行かれるようですから一言だけ聞いておきたいと思うのですが、要するに補助金を出しておられるわけですからね。その補助金の額というのは、そのまま企業負担の額とパラレルになるわけですね。向こうがふえれば補助金が減る、企業負担が減れば補助金がふえる、そういうかっこうになる性質のものですから、それだけに、補助金を出されるときに、そういう問題については疑念があれば検討されなければいけないのじゃないかと私は思っているのです。そういう点について、補助金を出される、土地改良事業をやられる農林省として今後どう対処されるか、お聞きしておきたい。
○亀岡国務大臣　環境庁長官からお答えしたように、環境庁と十分協議をしながらこの種事業は採択をし、事業執行をいたしておるわけであります。それは先ほど来ずっと申し上げておりますように、三つの法律によって補助率なり何なりきちっと定まっておりますので、その執行の面において、農林省としても、特殊のところでございますので、今後十分に注意をしてまいりたい、こう考えます。
○東中委員　そのほかに、この企業負担が非常に少なくなってきておる理由として挙げられるのがまだあるわけです。不在事業者分というのがあるのですね。三井がここで亜鉛の採掘をやりカドミを出した。そういう三井がやり始めるより前の徳川時代、これは養老年間からやっているらしいですね。その昔やった部分について、これは不在者分だというて、ここでは二〇・五五％削っているのです。ところが、これがまた全く非科学的なんですね。というのは、徳川時代にやった、あるいは養老年間からやってきたやり方というのは、表面の銀をタヌキ掘りというて掘るそうです。亜鉛なんか掘らないのです。だから、カドミなんか出てくるわけがないのです。その両立てで二〇・五五％も持っておる。不在事業者分だ、だから、三井は責任がないのだ、こういうかっこうで負担分を減らす方向がとられている。これも事実経過からいって非常におかしい。
　それからもう一つは、不知期間というのがあるのですね。三井が毒性があるということを知らなかった、知ったのは最近なんだという形で、昔の分は知らなかった期間が非常に長いようにこの算定基準に考慮したと書いてあるのです。ところが、三井というのは、カドミの有害性ということについては、これはもう百年も昔からみんな知っているのですよ。厚生省が言うたからというような、そんな最近のことじゃないのです。そういうかっこうだけつけて、そして不知期間が多いからそれも考慮するんだ。何とか口実をつけて補助金をたくさん取る、企業負担を減らす、こういう方向で動いているのです。この点もひとつぜひあわせて検討をしていただきたいと思うのですが、環境庁どうですか。
○鯨岡国務大臣　調べる場合には、万般注意して調べます。
○東中委員　これくらい、何といいますか、大企業にそのまま補助金が肩がわりしたみたいなかっこうでいく。向こうに責任があるものを責任がないかのようにしていってしまう。被害者側から見たらたまったものではない。何という加害者企業に対する国の援助か、援助というか補助が使われているということで、地元の、あるいは被害者の人たちは非常な憤りを持っているわけであります。だから、厳正にやっていただきたい、過剰補助金支出ということにならないように。会計検査院、こういう点について調べられるということはありますか。
○高橋会計検査院説明員　この点につきましては、この事業は五十四年度から実施しているものでありまして、五十四年度には幾らも金が出ていなかったというようなことから、私ども検査を実施しておりません。また、五十五年度におきましては、大体現有勢力からいきまして、私ども各県二年に一遍というような感じで検査しておりますので、検査は実はやっておらないわけでございます。
　ただいまの点につきましては、私どもの検査は、事業の実施について会計経理が適切かどうか、こういった点から見ておりますので、審議会の審議内容などに入りますのはいろいろ困難がございます。しかし、先生の御指摘もありますので、土地改良事業との関連におきまして種々検討させていただきたい、かように考えます。