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○海野義孝君　最後にもう一問、宗田先生にお聞きしたいと思いますが、そういう点で処理機構が発足した以後にも大変いろいろな問題がある、こういう御指摘がありました。これは今後、十分に私ども考えて審議をしていく必要があろう、また住専処理に関する関連の法案を今後審議していく上で重要な問題である、このように思います。
　そういうことで、とにかく日にちがどんどんたっておりまして住専の財務体質が日に日に劣化する、あるいは証拠が散逸する、暴力団の不法占拠とか借り手側企業の乗っ取り行為とかこういったことがどんどん進んでいくというようなことが考えられますので、やはり現在の六千八百五十億円の国民の税金をとにかく削除して、そして一日も早くこの予算を執行していくということが大事であり、さらに衆議院で来週から行われますいわゆる金融特別委員会においてこの住専の処理機構に関する審議を慎重に行っていくということが大変重要な今後のポイントになるだろうと思います。
　その点一言だけ、宗田先生、御意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（宗田親彦君）　全く同感でございまして、一刻も早く強力な透明性の高い法案をおつくりいただきたい、このように切に願っております。
○海野義孝君　お二人の公述人、どうも大変ありがとうございました。
　以上で終わります。
○前川忠夫君　社会民主党の前川でございます。
　両公述人には大変お忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございます。限られた時間なものですから、できるだけ端的に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、奥村公述人にお伺いをしたいんですが、政府の処理策の中でこれからの問題として一番キーになるのは、住専処理機構にかかわって不良債権をどれだけきちっと回収できるか、今の政府の処理スキームの中で問題点やあるいは今後の見通し等について御感想がありましたらお伺いをしたいと思います。
○公述人（奥村洋彦君）　この点は、先ほど申し上げた預金保険機構をどのように確立するかというところにかかってくると思います。今回の金融機関不良資産問題、当面住専が話題になっているわけでございますが、これを上回る規模でノンバンクとかあるいはその他の金融機関不良資産問題が、もし景気が思うように上がってこなければ登場するわけでございます。
　そういったことも私たちは念頭に置いて物事を考えるべきで、これを考えようとしますと、やはり預金者にかわって金融機関の経営を徹底的に検査、考査し、また不良資産問題の処理に当たっていく大きな組織が必要でございます。これは大蔵省や日本銀行とは離して確立すべきであります。
　そういう意味で、私は、アメリカの経験などを参考にいたしますと、数千人の体制で臨まなければまた同じ問題を繰り返すおそれがあるので、そういったスケールで先生方に預金保険機構を確立する設計をしていただければ、この不良資産の回収についても堅固な城の中でやっていくことができると思います。現在、言われているかのごとき非常に小さなスケールで預金保険機構をつくっていくんだという案では、私は前川先生が今危惧なさっているように本当に不良資産の回収をうまくやってくれるのか、さらにはこの住専問題を越えて問題が起きたときにどうするのかという点が心配でございます。
　そういう意味で、回収できるかどうかは、全体の設計図上は預金保険を私たち預金者のコストでもって負担するわけでございますが、私は大きな堅固な中立的なお城を築けるかどうかにかかってくると思います。
○前川忠夫君　大変複雑なものですから、実はさまざまな処理策を含めて意見が出ておったわけですが、先ほど宗田公述人の方から法的な処理という御指摘がございました。それも一つの方法だろうというふうに私どもも実は考えておるわけです。
　ただ、これまでの議論の中で、あるいは私どもが得ている情報の中では、会社更生法の適用については更生の見込みがあるかどうかということも含めまして、例えば裁判所へ訴えを起こしましても恐らく大方の意見としては否定をされるんじゃないかというのが大勢のように私ども実は理解をしているんですが、この問題について先生の御所見を伺えたらというふうに思います。
○公述人（宗田親彦君）　会社更生法の規定に、申し立ての段階で更生の見込みがない場合にはこれを棄却するという規定がございます。しかしながら、御案内のように、更生の見込みという将来にかかる事実でございますから、ここにつきましては非常に緩やかに解釈されておりまして、将来、当の会社の再建の見込みがなくはないという程度でも十分だと。その再建の方法としては、第二会社であるとか営業の譲渡であるとかその他の方法でもそれを再建というふうに考えるわけでございますから、そういう意味ではそこの点を余り危惧なさる必要はないのではないか。
　かつ、冒頭の説明のところで申し上げさせていただきましたように、会社更生法というものにのみこだわるという必要もないのではないか。世界の倒産法制が単行の法律になっているという事実にかんがみますときには、この機に私どもといたしましては、再建型にも進める、清算型にも進めるというような、申し立て及び保全処分という段階でもこれを一つにした法律をおつくりいただく、そして金融もしくはこの住専というものに関する、もしくはこれを一般に広げるというような方法でもって考えていただければ、そういう法案が一番よろしいのではないかというように考えております。
○前川忠夫君　確かに裁判所の判断というのも、それなりの弾力的な判断をする場合も私はあるんだろうと思います。
　ただ、国民感情から見まして、政府の処理スキームでも税金を投入する、あるいはさまざまな法的な処理をやっていっても場合によっては最終的に公的な負担が投入される可能性もあるよと。そういう中で、今例えば法的な処理をやって、あるいは今お話しのように会社更生法じゃない、そのほかの方法も考えられるというお話であっても、国民感情からいきますと、これだけの問題を起こした住専を何か助けるような印象というのはやっぱりどうしても残るんですね。この問題についてはいかがでしょうか。
○公述人（宗田親彦君）　これは与党の御案にこそ、当初よりちょっと途中で軌道修正しなければならなかったために税金投入を余儀なくされておられるように伺いますが、国民感情からすればそここそが問題でございます。私どもの認識では、むしろ法的な処理をした上で、そして当の金融機関、例えば具体的に農協に破綻が生ずるおそれもしくは生じたときにはこれを救済するところの法律を、あるいは新しく今ある住専処理法の中の対象企業に農協も入れた上で救済するということを考えられ、そのような場合に、奥村先生御指摘のいろいろな方法での財政の投入があるというようなことについては国民は納得し得るものと。
　要するに、大蔵省がお考えになられ、そして農林系の議員の先生方とのお話の結果、六千八百億というものの税金投入が決まったというあたりについて国民の反発があるものというふうに認識しております。現代社会においては国民の意識が上がってまいりましたので、国民が納得するという方法でクリーンなオープンなディスカッションというものがされれば、その結果税金を使うということがあってもそれはそれでやむを得ない。住専を救済するための税金ではなくて、その結果、金融機関が破綻するということに基づくところの預金者の保護とか信用秩序の維持というようなことにこのようにつながるのだということがオープンにディスカッションされたら、その結果は、私は税金の投入ということもいろいろな形で考えてもよろしいのではないかというように考えております。
○前川忠夫君　奥村先生に今の公的資金の関係でお伺いをしたいんですが、先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、例えば一般的に住専は預金者がいない、金融機関から金を借りて、貸して商売をやっている機関だと、そんなところを何も助けることはないじゃないかという意見もあります。税金を投入する必要はないんじゃないかと。例えば、アメリカのＳアンドＬの場合にはローカルな、年金生活者や何かの預金をこつこつ集めてやった、ある意味じゃ国民の理解が得られたという違いが一つあります。
　先ほどイギリスのケースのお話がございましたけれども、いわゆるノンバンク、住専もノンバンクの一つだと思いますが、そういうことに対する税金の投入、あるいは公的資金を投入してもどうしても助けなければならない、このことによって全体の金融システムを安定化させていくということについてのポイントになる部分をお教えいただければと思います。
○公述人（奥村洋彦君）　今金融技術革新というのがコンピューター、通信の発達を受けて各国で急でございまして、私たちは伝統的な預金貸出業務を行っている商業銀行とその他の金融機関とを余り峻別することはできなくなってきていると思うんです。したがって、和製英語ですけれどもノンバンクという言葉がはやっていますが、バンクとノンバンクの境目はどこかと経済学的に説明することは相当難しくなっております。
　イギリスのライフボート作戦におきましても、イギリスで言っていたノンバンクは、結局資金の源はマネーマーケットを通じて民間の預金者がかかわる銀行であったわけです。今回の住専も資金の源はまさに預金者がかかわっている銀行でございます。農林系も含めて預金貸出業務を行っている銀行なわけです。恐らく御当局あるいは与党の案の背景には、もしこの住専問題を全く何もしなくて何年も経過させてしまうと結局は預金者に、例えば取りつけ騒ぎを起こすようなことになるのではないかというおそれをお持ちになったんじゃないかと思います。
　したがって、私は現在出ている案が住専を救う案だとは理解しておりませんし、また御提案なされる方も住専を救うものではないことを今後はより明確にされていくのがよろしいんじゃないかと思います。
○前川忠夫君　どうもありがとうございました。終わります。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　奥村公述人にお尋ねいたしますけれども、先ほど低成長では母体行が将来どこまで負担できるかわからないと言われましたけれども、現時点で六千八百五十億円、それだけの体力もあるし払えると思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（奥村洋彦君）　今、緒方先生のお尋ねは、現時点で六千八百億円については体力負担に見合っているかどうかという点でございますか。
　これにつきましては、恐らく母体行といってもいろんな金融機関がございますので、現在のような金融救済スキームを念頭に置けば、これは住専に対する救済スキームだけじゃございません、いろんな金融機関が苦しくなったときの救済スキームでございますが、それを念頭に置けば私はこういった金額が出てくるのはそれほど違和感はございません。
　ただ、私たち国民の目から見ますと、この六千八百億円というのは、ちょっと言葉はきついんですが、実は大した問題じゃないんですよ。今一年定期預金金利というのは〇・四％ですね。もし私たちの能力を十分生かした経済運営をしていただければ、仮に今よりも一年定期預金金利が二％高いと考えていただきますと、もうこれだけで年間十兆円の得べき所得を私たち国民は失っているんですね。
　ですから、経済は全部絡んだ問題でございますので、この金融市場だけのことじゃなくて、労働市場とか他の市場のことも絡めて私たち国民にとってどの案が一番コストが低いかというチェックをする必要があると思います。
○緒方靖夫君　六千八百五十億円というのは、国会で大問題になっていることを見てもわかるように、国民にとってやっぱり非常に大きな問題だと思うんですね。
　次の点ですけれども、いろいろな案があると言われましたけれども、やはり政府案しかないという趣旨のことを言われましたし、しかし同時にセカンドベストであるということも言われました。その点なんですけれども、国会審議の中で母体行はやっぱり追加負担すべきだということはもう党派を超えて出ていると思いますし、また同時に久保大蔵大臣はその具体化を図らなきゃいけないと言っているわけですね。・
　その点で、税金を投入する場合、今の政府案の場合ですけれども、母体行の責任、その点についてはどうお考えでしょうか。
○公述人（奥村洋彦君）　幾つかのケースに分かれてくると思いますが、私が聞き及んでいるところでは、幾つかのケースにおいて母体行の責任は非常に大きいものがあると思います。しかし、この住専問題全部、一〇〇％母体行の責任であるということまでは言えないと思います。ここへ参りますと、どのような貸付案件なり紹介案件なりがあったか情報を出していただきませんと、私にとってはどちらがどうということをお答えすることはできません。
○緒方靖夫君　そういう資料がまさに求められていると思うんですね。
　宗田公述人にお伺いいたします。
　法的処理の場合ということを言われましたけれども、この処理でいった場合、政府の今の案よりももっと母体行の負担が大幅に軽減されるという問題が起こると思うんですけれども、それについてどう考えられるのか。
　それからもう一つ、先ほど系統がつぶれれば税金投入はあり得るという趣旨のことを言われたと思うんです。そうすると、法的処理でやってもそういう税金の投入というのは結局起こってしまう場合があるということになると思うんですけれども、その点について伺いたいと思います。
○公述人（宗田親彦君）　前の方の母体行の責任でございますが、法的処理によれば債権額に応じた案分の弁済がなされるわけでございますから、母体行の債権額が多ければ多いだけ配当されない分も多くなるという、そのような責任は重くなるということになるわけです。そして、他の債権者との比較では、この負担は配当率に従いますから平等で負担をする、特に母体行に厳しく対応するというのではなくて、他の者と同じだけの痛みを分かち合うということになるかと存じます。
　もとより、先ほど申し上げましたような母体行の紹介責任その他がございますれば、これは法の要件にかなっておれば、先ほど申し上げましたような逆に母体行に対する損害賠償請求だとか債権を認めないとかというような形での責任の追及というか負担を重くする、そういう結果になることも得られる可能性があるわけでございます。
　第二番目の点につきましては、系統といいますれば、これが直接の金融機関でございますから、金融機関の破綻に際して、アメリカの例におきましても、奥村先生御案内のように、十九兆円というような財政を投入した経緯にかんがみますれば、クリーンなオープンなディスカッションの結果、こういうためにこれだけ税金が必要なんであると言えば国民は税金を一円も使ってはいかぬという観点ではなくて、それの決め方が納得できるプロセスでないから、そして今回は法の支配から見ていかがなものかという疑念があるという点にこそ問題があると申し上げなければならないのではないでしょうか。
○緒方靖夫君　例えば、第二次再建計画のときに、系統に預金残高を残してほしい、そして母体行はうんとお金を引き上げましたけれども、そういう経過から見て、やはり今の時点で債務を比例配分するという法的処理のやり方というのは問題があるんじゃないかと思いますが、その点お尋ねいたします。
○公述人（宗田親彦君）　紹介責任その他のところでちょっと触れましたけれども、母体行の紹介融資における貸国債権の回収はかなり進んでおりまして、そしてその部分については、残の部分が他の債権者の債権において紹介されたものよりも割合的に非常に少ない。それは何を意味しているかというと、母体行は紹介したぐらいでございますから回収もいち早くなさっておられる。
　これをこそ、倒産法制における管財人の選任、そして否認権の規定に基づいて手続が開始されるよりも前にした弁済行為その他をカムバックさせる制度、否認権行使の発動が期待されているのは倒産法によるよりほかに方法がないというのが現在のところでございますので、住専処理法にもそのような規定をぜひ入れるべきだと、このように申し上げたわけでございます。
○小島慶三君　きょうはお二人の先生方、どうもありがとうございました。時間がありませんので簡単に御質問申し上げます。
　奥村先生の御主張の一つ、預金保険機構をがっちりしたものをつくろうと、これは私は大賛成であり、そもそもこの問題の発足が預金者の保護とそれから金融不安の除去ということにあったわけでありますから、まずこれから始めるのが当然ではなかったかと、私はそう思っております。そこでボタンのかけ違えがあったというふうな気がいたします。ですから、これはもう大賛成でございます。
　それから、その次の具体的なスキームに入りまして、六千八百五十億という公的資金、これについて先生はもちろん御賛成のようでございます。私は、そこにこそ国民の不安というか怒りがあるのであって、これは私は日銀特融で十分できたというふうに思っておるわけです。
　私が政策委員をしておりましたときにそういうことを、山一のケース、それから山陽特殊鋼ですか、二回ほどやったことがございます。それとはもう比較にならないほどのスケールであるということは確かでありますが、先生も結局日銀特融でやれば国庫資金ですか、これは減るということで同じことになるとおっしゃいましたが、同じことになるならば日銀特融をなぜ選ばなかったかということが私のお伺いしたい点であります。
○公述人（奥村洋彦君）　小島先生のおっしゃるとおりでございまして、どの方法をとってもよろしいわけでございますが、私にとっては、日本銀行特融というのは一般の国民の方にはなかなかわからなくて、自分たちの負担なしに何か物事が進んでいくんじゃないかと錯覚されるおそれがございますので、それよりは私たちがやるべきことをやっていなかったことを明確にする形でより透明度の高い税金の方がいいと思います。ただ、負担はどれでも同じでございますので、どれを選ぶかは価値観に基づいて国民が選択すべきことだと思います。
○小島慶三君　あと、時間がありませんので、これは御質問というか私の感想を申し上げておきたいと思うんです。
　先生の御主張は、やっぱり能力成長の範囲でこの問題を解決しなきゃいかぬという御主張でありますが、例えば今の実質成長率一・七五％、それから仮に能力成長が三％としましても、それを満たすためには赤字公債によらなければなりません。
　しかし、赤字公債によって民間に滞留する資金、政府債というのは今でも相当大きなものがございますけれども、それにますます大きな金を滞留させれば、結局はこの金が余剰資金になると。それから一方では、産業界の方は過剰設備がありますからその余剰資金をなかなか吸収し切れないということになりますと、どうしても投機ということに金が動く、こういう心配があると思いますが、その点を申し上げて終わりにしたいと思います。
○山田俊昭君　二院クラブの山田でございます。
　金融システムの安定という必要性は言うまでもないわけでありますが、これは大企業のみならず一般預金者にとって、いわゆる危ない金融機関か健全な金融機関かの識別基準が、その経営情報が公開されない、情報開示がされないということは極めて問題だと思うんです。
　先ほど奥村公述人は、バブル経済の問題点は金融機関の透明性にあると、こうまで御指摘をされました。御指摘のとおり、金融機関による情報公開というのは絶対的に必要であるわけですが、この問題が出ると総論賛成各論反対となってしまう、こういうことなんですが、この金融機関の情報公開を徹底的あらしめるためにはどうしたらいいかということを質問したいんです。
　この情報公開の開示義務に違反した場合には金融機関に重罰を科するというような立法措置が必要ではなかろうかと考えるものですが、いかがでしょうか。
○公述人（奥村洋彦君）　今、山田先生がおっしゃったのも一案かと思いますが、やっぱり私たちは市場経済というのはどうしても欠陥があるんだということを前提にしていろんなことを運営していく必要がございますので、問題が起きてからいろんなことを検討するんじゃなくて、もう起きる前からいろんなことを政治の場でも御当局の場でも検討するという体制が必要だと思います。
　そういう面で、私は先ほど政策メニューという言葉を使わせていただきましたが、例えばワシントンに住んでおりましてアメリカの議会を拝見していますと、委員会のスタッフとか個々の議員の先生方のスタッフに非常に多くのお金を使って政策メニューをつくっていらっしゃるわけですね。そういうことがこの日本の国会の中でも行われていかないと、結局何か事件が起きたら呼びつけて何々するというだけに終わってしまいますので、やっぱり事前に私たちは十分な政策メニューをつくって、国民がそれを選ぶという体制をつくっていくことが基本ではないかと思います。そういう中で、当然、政策メニューをつくる上で金融機関の経営情報とか政策情報を出していただくということを制度化していただきたいと思います。
○山田俊昭君　時間がないんですが、宗田先生に一問お尋ねをいたします。
　先生は住専処理に対して会社更生法の適用を考えるべきだということでありますが、このたびの政府の提出している住専処理法の、いわゆる商法における株式会社の形をとるわけなんですけれども、その中でも、この政府案に従っても、少なくもアメリカのＲＴＣのような税に準じた自力の執行力を持った立法措置をして、それを取り入れればさらに実効性は増すと考えるんですが、この点いかがでしょうか。
○公述人（宗田親彦君）　一つの選択肢というか、あり得る姿というふうに思います。
　住専処理法案を、先ほど来申し上げているような管財人とか損害賠償だとか否認権だとか調査権だとかその他というようなものを規定の中に入れて、かつ債権を買い取るというだけでなくて債務の引き受けということもするんだということを、そして先生御指摘の強力な執行力を持たせたという法案にこれを変容していただきましたときには、現在の住専処理法案というものも一つ有効な法律として使えるものというふうに期待しておるわけでございます。
○山田俊昭君　どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（井上裕君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時まで公聴会を休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算及び平成八年度政府関係機関予算につきまして、休憩前に引き続き、四名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　まず初めに、二名の公述人にお願いいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第であります。
　本日は、平成八年度総予算三案につきまして皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず財政・税制・経済・雇用につきまして石公述人からお願いいたします。石公述人。
○委員長（井上裕君）　ありがとうございました。
　次に、社会保障につきまして鷲尾公述人にお願いいたします。鷲尾公述人。
○金田勝年君　自由民主党の金田でございます。
　きょうはお二人の公述人の先生方、大変お忙しい中をおいでいただきまして、先ほどから御示唆に富む貴重な御意見をいただきましたことを心からお礼を申し上げたいと存じます。
　それではまず、いただきました時間が余り長くはありませんので簡潔に申し上げたいのでございますが、石公述人に質問させていただきたいと存じます。
　ただいま話を承りまして、我が国の財政の現状がいかに悪化しているか、そして主要先進国の中でもほぼイタリアに近い、最悪と言えるほどの水準となっているというお話がございました。日本の財政危機は想像以上に深刻だと。そしてまた、先ほどのグラフにございましたが、これはどうもマーストリヒト条約というのがあって、ＥＵでございますか、通貨統合のときに参加できるかどうかの基準がストックベースで見た場合に六〇％を超えているかどうか、中に入るか、こういうことのようでございます。先ほどのお話では、日本の地方自治体の借金あるいは特別会計の借入金を加えた政府の債務残高の対ＧＤＰ比というのはもう九割に達しておると、こういうお話でございました。
　そしてまた、八年度予算につきまして見てみますと、改めて申し上げるまでもございませんが、もう既に公述人の方からお話がございましたが、七年ぶりで十一兆九千九百八十億円という多額の特例公債を発行せざるを得ない状況となった。これは特例公債だけでございますから、これに建設公債も入れますと二十一兆円に達する、こういう借り入れでございます。したがって、公債依存度は二八％となって、公債発行残高も二百四十一兆円の巨額に達する、こういう話でございました。
　財政赤字がふえますと公債の利払いに追われるわけであります。そうしますと、当然のことでございますが、財政硬直化という現象が起こってまいります。その際に一般歳出の比率というのが非常に重要な指標になるのでございますが、昭和五十年度には予算の七四・四％を一般歳出が占めておった。これが平成八年度予算では五七・四％にまで落ち込んできたという状況であるということでございます。非常に厳しい状況になってきた。数字の示すとおりであります。
　そしてまた、大蔵省が去る一月二十六日に衆議院、参議院両院の予算委員会に提出をいたしました財政の中期展望というのがございます。これを拝見いたしましても、中期的な財政状況について歳出歳入のギャップが年々拡大の一途をたどっていくという極めて厳しいものとなっているということで、以上のことを考えますと財政健全化への取り組みというのは非常に重要な課題だ、これは本当に私ども今お話を伺いながら、そしてまた数字を見ながら思いを新たにした次第であります。
　ところで、ことしの二月に財政制度審議会におきまして財政健全化のための財政構造改革特別部会というものが設置されております。その部会長に本日お見えの石公述人がおつきになっておられる。そういう重要なお立場にありますことからここでお伺いしたいのでございますが、日本経済の将来を見据えて、二十一世紀に通用する財政に期待される役割と申しますか、そして財政改革といいますか、そういうものについてまず御意見を承りたいと思います。
○公述人（石弘光君）　それでは、簡単にお答えいたします。とりわけ、財政審でやっております特別部会について御質問がございましたので、何をやっているかということを含めまして、あるいは我々の問題意識を含めまして御説明したいと思います。
　二十一世紀を見たときに、財政面からいいことはほとんどないんではないかと思います。財政赤字の利払い費だけでも雪だるま式に膨らむでしょうし、高齢化で年々の社会保障関係の費用は、鷲尾さんがさつきおっしゃられましたけれども、恐らく削れるところは極めて少ない。そういう意味で、何をすべきかということは、やはり長い目で見てシナリオを描かざるを得ない、デザインをするほかないと思いますが、今我々の関心は二つございます。
　一つは、マクロ的に見て日本の財政赤字がどの程度まで支えられるか、言うなれば先ほど申しました対ＧＤＰ比率でもいいんですが、そういう財政赤字の許容幅なるものがあるのかどうか、あるいはどういう尺度で議論したらいいか。従来、国債依存度か公債依存度を使っておりましたが、公債依存度というのはある意味で政府部内だけの、言うなれば身内の物差しでありますが、対ＧＤＰ比率になりますと一国全体の規模でそれを議論します。外国はこっちを使います。そういう意味でこの測定基準というものをどうしたらいいかということを今議論いたしております。これが一つ。
　それからもう一つは、政府はやるべきことはやるけれども不必要にやっているところから引っ込むべきだと。一言で申しますと官と民の守備範囲の見直し、これはどうしても私は必要になってくる視点であろうと思います。
　俗に財政赤字は歳出カットでやれという議論があります。そのとおりだろうと思いますが、その歳出カットの視点も従来どおり民間でやるべきことを官におんぶしてやってもらう、それではいたずらにふえるのみでございます。そういう意味では、私は、小さな政府を目指し効率的な政府を目指す、その辺の議論をしなければ、二十一世紀にたえ得る政府の理想像なり存在感のあるものにはならぬと思っております。
○金田勝年君　そこで、昨年来の最大の政策課題の一つということで思い起こしてみますと、私ども自由民主党を初めとします与党三党そろってのキャッチフレーズで「元気を出せ！日本」というのがございましたけれども、景気の回復にやはり最優先の経済政策課題として取り組んでいかなければいけない、こういうふうな取り組みをしてきたのは事実であります。景気をよくするということを本当に一生懸命になってやってきたわけであります。去年の秋に事業費十四兆二千億に上る経済対策を講じたのもその考え方に沿ったわけでございますが、実際、平成四年の夏から平成七年の経済対策に至るまで合計六回にわたりまして総事業費六十四兆円に及ぶ公共事業を中心とする経済対策を打ち出してきたのは事実でございます。
　したがいまして、経済の方はそれでどうなったかと、こういう期待を持って見るわけでございますが、肝心の経済の方は平成四年、五年、六年と三年連続で〇％台の成長、平成七年についても一・二％程度の政府実績見込みにすぎないわけであります。一方で民間設備投資は落ち込んでいる。ですから、こういう努力をしたからこそ経済がここまでもったんだということをむしろ説明すべきだろうと、こういうふうに思うわけでございます。
　いずれにしましても、その結果残りましたのは二百四十一兆円に上る膨大な公債残高に貢献しておるということでございまして、昨年末の財政審も財政に頼った景気刺激策のあり方の見直しというものを訴えておるわけであります。こういうふうな三年連続の〇％台、確認の意味もございますが、どこに原因があったんだろうか、これだけの努力をしてきたにもかかわらずどこに原因があるんだろうか。
　そして、先ほど石公述人は軸足を変えるというお話をされました。景気の刺激、それから財政赤字の削減、この二つのテーマの中で軸足を変えるというお話をされたんですが、この二つの政策課題というのは二律背反的側面があるわけでございます。軸足を変えるときの判断基準と申しますか、そういうものはどういうふうに考えたらいいのか、そしてそれをこういう時期にぶつかっているんだということを国民に堂々とどういう形で知らしめていったらいいのか、そこら辺についてお伺いしたいと思います。
○公述人（石弘光君）　資産デフレというものはボディーブローのごとく日本経済に非常に効いてきたんだと思います。戦後、インフレばかり経験してきた経済に、今みたいな地価なり株価なりそういう資産を媒介にした形のデフレはなかったわけでありますから、言うなればストック面から効いてきております不況感というのはそう簡単に取れなかったというのが長期化した景気後退の最大の原因であり、それに対する処方せんがやはり十分なかったということだろうと思います。
　それにいたしましても、先ほど来景気刺激の方は撃ち方やめというような言い方、元気を出せと言いつつもう元気なんか出ないだろうというような言い方にとられると困るんですが、私はこれまでやった政府の施策はそれなりに無理の中で十分なことをやったと理解しているわけであります。つまり、民間がこれだけ落ち込んだのを恐らく下支えしたと、こう思います。そういう意味では景気の底を、要するに二番底になるとかそういうことを言っている人もいますけれども、とりあえず支えたという意味では十分なことをやった。過去は過去、問題はこれから先だということを言っているわけでありまして、これから先はいつまでも過去のことは尾を引かないで、やはりやるべきところは政策転換をすべきであるというのが私の趣旨であります。
　軸足を変えるときの判断基準は二％台、できれば後半の方がいいかと思いますが、あるいは二％前後でもいいかと思いますが、とりあえず今お話しのございました四年間続きの〇％台なり一％にかなり近いあたりでの低成長、これが直った時点においてやるべきだろうと思います。
　ただ、私は、やや冒険になるかもしれませんが、先ほど来申しております長期的な財政赤字の重荷ということを考えれば、その点を強調して、本格化するまで待てという人に対しては、かなり早い時期で政策転換を行うべきであるという主張を持っております。そういう点が恐らく何人かの人と意見は違うかもしれませんが、欧米で議論になっておりますように景気政策と財政赤字というのは二律背反ではなくて、長い目で見ると景気あるいは経済成長をある程度持ちこたえるためにも財政赤字の問題というのが避けて通れなくなったということを主張しているわけでありまして、日本もそうならざるを得ないというふうに考えております。
○金田勝年君　そこで、景気に関して見ました場合に、最近五年間を見ますと、九五年度が一・二％、九六年度が二・五％という政府の見通しがございます。仮にこのとおりに経済が成長したといたしまして、九二年から九六年の成長率はならして一％にすぎないわけでございます。ところが、過去七六年から九一年までの十六年間をとらえますと四％の成長を続けておったと、こういうことになりまして、四分の一の水準にこの五年間はなっておる。
　こういう状況の中で産業構造の転換とか企業の構造調整が無事進むだろうかという心配も出てきておりますし、ようやく動き出した設備投資の自律的回復の芽をもっともっと育てたいのにどうだろうか、こういうふうな考え方も出てくる。したがいまして、ことしの秋からの景気刺激策として、本年度の下期には公共投資をふやさないまでも現状維持できるぐらいの補正予算を組んでもらいたいという方もいるわけであります。
　先ほどございました二兆円の特例減税、来年度はやらなくていいよというお話がございました。この二兆円の特例減税を来年度も継続したらどうだということを言い、かつ早々とそういう発表をした方がいいということを主張されている学者、エコノミストの方もたくさんいらっしゃるわけであります。こういう方たちの考え方があるわけですが、この回復基調が息切れしないということを考えますと、公共投資も含めた景気刺激策というのが必要であって、景気が回復すればその後で自然増収によって財政の健全化が達成されるんだという考え方をその方たちはとっておられるわけであります。
　そういうことで、石公述人の考え方とはかなり違うわけでございますが、この考え方を持っている学者、エコノミストの方がたくさんいらっしゃいますので、どういうふうにお考えでございましょうか。
○公述人（石弘光君）　たくさんいるかどうかは知りませんが、有力なる意見であることは承知いたしております。私みたいな意見を言うのも最近大分ふえてきましたので、勢いは拮抗しているんじゃないかと自分ながら考えております。
　まだ景気が悪いから短期には刺激が出て、その人たちも財政赤字を決していいとは思っていませんから中長期的には財政再建だというふうにうまく使い分けるんですが、私はその使い分けは難しいと思います。というのは、財政赤字というのは国債を出すわけです。五年なり十年なりそのぐらいの間、償還期間までは利払いをするわけで、元利償還もするという趣旨からいいますと、今景気刺激をした途端にもう中長期の財政赤字の負担になるわけです。そういう意味で、スイッチ論を言うなら、今中立てその後財政再建というのはわかりますけれども、その辺の組み合わせがどうもよく理解できない。
　と同時に、昔と違って、景気が回復したら自然増収でおのずから一たん出した財政赤字が減少する、僕の言葉では自然治癒説と呼んでいますが、そういうことはあり得ないと考えております。恐らく今度の新計画でもせいぜい三・五％ぐらいしか望めない、それも危ないと思っている段階において、従来みたいにぽんと出てきた自然増収によって過去の赤字が消えてしまうというのはまさに私は幻想であろうと思います。
　そういう意味で、今から中長期をにらむなら、私は公共事業、そのやり方も今非常に特定の業種のみに集中する、あるいは配分が偏っているという意見もございますし、それと公共事業だけに頼るようなやり方の補正予算の組み方については資源配分上問題であると思います。
　それから特別減税も、先ほど申しましたように、何が起こるかわからないという意味で留保条件をつける必要はあるかもしれませんけれども、これまで既に十分役割を果たしてきた、これからは後始末の時期であるというときに、これはシンボリックになると思います。そういう意味で、私は特別減税あたりは中止して財政赤字に対策をとる、そういう趣旨から見て、これは重要な決断になろうかと思いますが、今申し上げた景気刺激派に対してはそろそろ考え直したらいいじゃないかというのが私の見解であります。
○金田勝年君　この前の四月二十一日というのはジョン・メーナード・ケインズが亡くなった日でございまして、ちょうど五十年たっということで、日本におけるケインズの評価というのはどういうものかということで私も気にしてみたんですが、ケインズ政策については余り期待しないといいますか、今では余りきかないのではないかというふうな考え方が多いわけであります。恐らく石公述人も同じような考え方をお持ちではないかというように思うのでございますが、そういうことでケインズ的積極財政政策が使えないということであれば、今後景気刺激策というものがもしあるとすれば、どういうふうなやり方であるというふうにお考えでございましょうか、ちょっとお教えいただきたいと思います。
○公述人（石弘光君）　簡単に申し上げます。
　資本主義経済である以上、私はいつまでも政府の財政金融政策に頼って高目の成長を実行するというのは無理があると。私は、最終的にはやっぱり民間の力がどこまで発揮できるかによって恐らく経済成長なり景気のよしあしというのは判断されるような社会ではないかと思う。そういう意味で、政府が出てくるとろくなことはないよと欧米の国々は考えておりますが、私は日本もだんだんそうなってくるだろうし、そうならざるを得ないと考えております。民間が頑張れる範囲において一国の経済成長を考え、万やむを得ないときに政府が呼び水的に出ることはあっても、絶えず高目で政府の責任に押しつけて、言うなれば民間が腰が引けているというのでは困るというのが私の基本的な哲学であります。
○金田勝年君　お考えを聞けて非常にありがたいのでございますが、実は先ほどから公共事業の配分がどうかというふうな話が出ていましたので、ひとつここで、こういうふうなこともあるんだということをお話ししておきたいなと思ってこれから申し上げるんですが、公共事業、公共投資というものを考えました場合には、景気刺激策としての機能というものはもちろん申し上げるまでもなくあるわけでございます。同時に、財政の重要なもう一つの機能としての公共投資というのは資源配分の機能を持っているんではないか。要するに、生活環境基盤整備にしろ産業基盤整備にしろ、社会資本の整備としての機能、社会資本の整備としての公共投資、これは非常に重要な側面を持っている、まだまだ公共投資は必要だ、こういうふうに私は思っているのでございます。
　例えば、私はまだ議員になりたての身でございますから、地元に行きましていろんなお話を聞くと、さまざまなニーズというものが本当に肌にしみるといいますか、しみじみと伝わってくるわけであります。そういう一つ一つを聞いておりますときに、例えば私の地元である秋田などでは、道路とか港湾とか空港とか、日本全国の水準と比べてもまだまだ整備の水準というものが低い。ですから、もっともっと地元経済を活性化するためにはどうしてもその整備を強力にやってもらわなければいけない、そういう地域が私の地元であり私の選挙区なわけであります。
　そういうことを聞いてしみじみと肌で感じますと、公共事業の中でも一緒くたに公共事業の何々予算とかどういう事業費だとかいうふうなとらえ方だけではなくて、その地域ごとの違いとか事業別の違いとか、非常にきめ細かくこの資源配分機能というものに着目して目を向けてあげなければいけないんじゃないか。そして、私も政治家になりました以上はそういう説明を十分にしていかなければいけないんだな、こういう思いを新たにしておるのでございます。よくおっしゃられますのは、例えば道路であれば秋田の道路も関東一円の道路も皆同じぐらい整備されているという誤解を持たれると非常に困ると、これは私どもが声を大にして言っていかなければいけないことではないかな、こういうふうに思っておるわけであります。
　公共事業の話が出ましたので、ちょっと思いを申し上げたのでございますが、いずれにしましても、先般の四月二十三日の予算委員会だったと思いますが、橋本総理が阿部委員の質問に答えておっしゃっておった内容があったと思います。今の財政状況を初め非常に構造的な問題もあるんではないかというふうな阿部委員の質問に答えまして、総理は、審議会の連合体といいますか、各審議会があるわけでございますが、会長さんや事務局長さんがたくさんいらっしゃる、そういうふうな方たちに集まってもらって、それぞれの審議会の壁を越えて議論してもらってみてはいかがだろうか、こういうふうな御答弁をされておられるわけであります。
　私は、聞いておりましてこれは非常にいいことだな、こういうふうに思って受けとめたんですが、何分にもそういうふうな御発想を総理御自身がされるということは、こういうふうな問題をとらえて構造的な側面もあるときに、これからのいろんな対策を講ずるときの有効性を考えた場合に非常に大事なことではないのかなと私は思いましたんですが、どういうふうな御感想でございましょうか。
○公述人（石弘光君）　一言で申しますと、全く賛成でございます。
　例えば、これから問題になります国民負担率というのは税でやるか保険でやるかというときに、税調と社会保障制度審議会あたりの厚生省関係の審議会と全く別になっているわけであります。国民から見るとどっちで負担してもいいじゃないかというときに、縦割りがもろに審議の中に反映してにつちもさっちもいかない、あるいは財政制度審議会とそれから税調は支払う方と徴収する方で分かれてこれまた余りリンクしていないと、こういう点は方々であると思います。
　ただ、問題はどこで束ねるかというところで、連合の事務局みたいなのがないんですね、多分。ここが恐らく問題であろうと思いますので、その仕組みさえ橋本首相のリーダーシップで何かうまくできれば、全部が全部それでできるとは思いませんけれども、少なくとも重要な論点だけはその辺で議論して意見を交換するという場はつくるべきではないか、このように考えております。
○金田勝年君　石公述人は財政制度審議会の特別部会長をおやりになる傍ら、政府税調の法人課税の小委員長もされておられる。そういう意味では、今の御発言は非常に実感のこもった御発言だなということでお聞きいたした次第でございます。
　ところで、そういう政府税調の委員をされておられます石公述人に引き続いて税のことをお聞きしたいのでございますが、先ほど税制改革関連法の、平成九年四月一日から五％とすることという去る六年十一月の法定事項につきまして、このまま既存のシナリオどおりの実施でどうであるか、こういうようなお話でございました。そのときに、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の附則二十五条に四項目が検討条項として盛り込まれておりまして、この四項目を総合的に勘案して、必要がある場合にはことしの九月三十日までに所要の措置を講ずるということになっておるわけでございます。真剣に担当部局の方は取り組んでおられると思うのでございますが、これにつきましてもう一度お考えを教えていただきたい。
　かつ、もう一点、先ほどタックスミックスという言葉を教わりました。恐らく、これから目指すべき課税バランスというものをおっしゃっているんだということで受けとめましたが、高齢化社会を控えて将来的に直間比率はどうあるべきか、そしてまた望ましいタックスミックスのあり方というものをどういうふうにお受けとめなのか、その辺を二つ目にお答えいただきたいと思います。続けてよろしくお願いいたします。
○公述人（石弘光君）　消費税率を三％から五％に上げるときに附帯四条項がついておりますのは十分承知しておりますし、税制調査会でももう議論を始めております。
　ただ、不幸なことに、社会保障の面あるいは行革の面等々は税調の所轄外でございまして、必ずしも一体化して議論はできない。したがって、ほかでやっている資料あるいは状況を十分に勘案いたしまして判断を下さざるを得ないと考えております。私の理解では、三％から五％になるに当たっては当然のことこの附帯条項というのを考えますが、これは決定的に重要になるというのではなくて、恐らく五％以上になったようなときに決定的にいろんな足かせになるような事態もあり得るかと思っております。
　まだ介護保険の全貌がわかっておりませんし、現時点においてこれをどこまでやったらどうか議論は非常にしにくい。そういう意味で私は、この三から五に引き上げるときと附帯条件とは現時点においては絡めて議論はできない。先ほど申し上げましたように、三から五というのは既定路線でありますので、五からもっと上になるときはいろいろ議論があろうかと思いますが、ここは整々粛々とやるべきであるというのが私の意見であります。
　それから、タックスミックスというのは、その国、国民性によっていろいろ議論があるわけでございますが、高齢化社会ということになれば、当然のこと消費税率で必要な財源を賄いつつ、勤労世帯に有利というか負担が少なくなるような形の所得税、住民税減税あるいは法人税減税等々の俗に言われる直間比率見直しというのが核になるべきであろうと思います。一律にこれがフィフティー・フィフティーであるのか、今あります七対三の割合が六対四になるのがいいか、その辺がわかりませんが、少なくとも国税、地方税あわせて消費税率は今ＯＥＣＤ二十四カ国で最低、所得税の方が最高といっだようなアンバランスを極力なくすような方向で努力すべきだと考えています。
○金田勝年君　同じ問いで恐縮でございますが、高齢化社会を控えて将来的に直間比率はどうあるべきかという点と、それから税制改革関連法で来年の四月一日、五％という点について鷲尾公述人の御意見をお聞かせください。
○公述人（鷲尾悦也君）　私も税調の委員の一人でございますから、私どもが五％を決めたときにも責任を持っております。したがいまして、そうした税調のメンバーの一人として、三％から五％という法改正が行われたという事実は重く受けとめなければいけないというふうに思っています。
　しかしながら、これは先ほど石公述人がおっしゃいましたように、二兆円の減税の部分を継続するかしないか、今年度後半の景気がどうかということを考えて、石公述人は五から上のことを考えて附則があるというふうにおっしゃいましたが、私どもは三から五というのもその議論の対象になるという認識はしております。しかしながら、冒頭申し上げましたように、税調のメンバーとして議論をしているということもございますので、かなりの確率で五％ということが必要であればやむを得ないことであるかなと。しかしながら、これから議論に参加したいと、こういうように思っています。
　それから、国民負担という意味合いからいいますと、直間比率の問題についてもかねてから連合は税の、先ほど石先生おっしゃったタックスミックスからいいますと、所得と消費と資産のバランスを国民合意のもとで上手につける、調整すべきであるという意見を持っております。その意味からいいますと、間接税のアップについては議論に参画をするという立場でございまして、頭からこちらはだめだ、こちらがいいという立場ではございません。
○金田勝年君　時間の関係で、続きまして鷲尾公述人にお聞きしたいと思います。新しい介護システムについて、連合としての考え方の御説明がありましたので、ちょっとお尋ねしたい。
　例えば、連合のお考えでは介護保険の保険者を市町村とする一方で、被保険者は二十歳以上の個人とされております。したがいまして、市町村が二十歳以上の全住民から介護保険料を徴収するとともに、介護が必要になったかどうかの要介護認定もしながら給付も行うことになると思うわけでございます。
　私が何人かの市町村長にお伺いしたところでは、現在県で行っているような若い人の障害認定のようなことを市町村でやれと言われてもすぐにはとてもできないということを言っておりまして、保険料徴収についても、住民の一部であります国保の被保険者からその保険料を取るだけでも現在大変だと。それに加えて、新たに二十歳以上の全住民から介護保険料を徴収するなんて、とても責任が負えないというのが全員の反応でございました。
　そうした声を聞くにつけましても、連合の案におきましては市町村を保険者とすることにはいろいろと難しい問題があると思うんですけれども、この点について鷲尾公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（鷲尾悦也君）　私どものところにも、市町村会等いろんなところから事情説明にお見えになっています。私ども十分認識をしています。また、私どもの組織の中にも自治体に勤めている労働者もおるわけでございます。
　しかしながら、こうした難点を現状のままで進めるということが本当に将来の流れとして正しいのかどうかということから考えますと、困難はたくさんございますけれども、こうした問題点を国、地方自治体両方で工夫をしながら、方向性は地方分権という立場、あるいはそうした体制を整えるということで市町村が担うべきである。福祉の現場は現場に近いところということの方を原則にした方が将来方向としてはよろしいんではないか、このように考えております。
○金田勝年君　続きまして、負担の面から二つの点をお伺いしたいんですが、事業主負担についてでございます。
　連合のお考えでは、被保険者の保険料の七割を事業主に負担してもらうということでございますけれども、そもそも市町村の住民を被保険者とする地域保険に事業主負担を当然のように求めることができるのであろうかという点でございます。そしてまた、仮に事業主負担を求めるにしましても、バブル崩壊後の景気低迷からようやく立ち上がりつつあるような我が国経済の現状を考えますと、介護保険の保険料で事業主負担七割というのは非現実的ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　それからもう一つは、利用者負担についてでございます。八％に抑えるということになっていますが、これから高齢化がますます進展して社会保障に要するコストがふえる状況を考えました場合に、本当に八％で十分とお考えなんでございましょうか。
　以上の二点、簡単にお願いしたいと思います。
○公述人（鷲尾悦也君）　私どもでは、社会保障に関する事業主負担の問題については、基本的に医療保険まで含めて七割負担というのが従来の主張でございます。しかしながら、金田先生今御指摘のように、これからさまざまな負担が多くございます。したがいまして、こうしたものについては、私どもの要求は要求としてお聞きとめいただき、議論の対象にはしなければいけない、こういうふうに思います。
　また、個人負担の八％の問題でございますが、この問題についても同様でございまして、こうした問題があるからこそ、私どもの主張はございますけれども、国民的な合意が必要なんではないか、十分議論を尽くした上で決定していかなければいけない、このように考えています。
○金田勝年君　いずれにしましても、介護保険という新たな制度の創設に当たりましては……
○委員長（井上裕君）　簡単に、時間ですから。
○金田勝年君　はい。一言でございますが、既存の医療、年金、福祉の社会保障制度全体のあり方も含めて検討していくことが必要だと思います。
　以上で終わらせていただきます。
○岩瀬良三君　平成会の岩瀬でございます。
　両公述人には、いろいろきょうはありがとうございます。お礼を申し上げて、質問をさせていただきたいと存じます。
　今お話もありましたけれども、我が国の経済、バブルがはじけた以後、非常に難関のところに来ておるわけでございます。景気対策のための積極的な財政出動をしたわけでございますし、一方ではそれに伴いまして債務が非常に発生してきているというような状況でございまして、先ほど石公述人からお話しありましたように、各国の中でも非常に悪いような段階に我が国がなっておる、こういうことでございます。
　　　〔委員長退席、理事大河原太一郎君着席〕
　初めに石公述人にお尋ねいたしますけれども、公述人は財政制度審議会の基本問題小委員会の委員長さんでもいらっしゃいまして、各国の財政について、過般、検討のために各国へ行かれたというふうに聞いております。各国とも財政については非常に危機的な状況を一生懸命になって対策をとっておると思うわけでございますので、その各国がどういう対策を真剣になってとっておられるか、お聞かせいただければと思います。
○公述人（石弘光君）　各国と日本の一番の違いは、欧米諸国は財政赤字に対して国民的支持があります。財政赤字削減あるいは財政赤字対策について、国民が大体において自分たちの問題だというふうなとらえ方をしています。
　ただ、フランスのこの間のストライキでわかりますように、社会保障とか年金が削減になりますと、やはりこれは身近に及びますから反対もしますが、一般的に言って財政赤字というのがある限りは我が国経済はよくない、あるいは減税もしてもらえない、これを直したいという点では一致しております。
　その点、日本はどちらかというと、財政赤字があってもこれは政府が悪いんだ、大蔵省が悪いんだ、おれは知らないというふうになっておりまして、ここが私は決定的に違うと思います。逆に言えば、国民生活に財政赤字の害が及んでくるまでは日本は多分動かない、恐らく選挙もやりにくいのではないか、そう思います。
　というのはどういうことかというと、先ほど申しましたように、要するに高金利を生むような体質、もうイタリアなんて十数％の高金利が延々とつながっていますけれども、ああいう事態、あるいは海外旅行に行くときに自分の持っておる自国通貨がえらい安くなつちゃうというようなそういう痛み、あるいは絶えずインフレの心配があるというようなことになって自分の生活が財政赤字によって脅かされるということにならないとだめなんです。なった時点において、増税なりあるいは歳出カットなりに応分の、姿勢だけかもしれませんが、支持を集め、それなりに選挙のスローガンも財政赤字カットというふうに言って議論できるんですよ。日本はそこまで行かないので、国民の側の受けとめ方も悪いし、あるいは政治家の諸先生のプレゼンテーションも悪いのかもしれません。
　いずれにしても、あと数年かけて、あるいはもっとかかるかもしれませんが、やはり官も民も、政府も国民もその辺から根本的に考えを直さなければ、私は財政赤字になってにっちもさっちも、どんどん先送りになってどんどんツケ回しになって、何かはたと気がついたらばったり倒れちゃうというような事態になるんじゃないかとちょっと心配しております。
　そういう意味で、私は欧米並みの水準に早くこの財政赤字の議論が格上げされることを希望しております。
○岩瀬良三君　今のお話にもあったわけでございますが、新聞を見ていましたら、これはちょっと私もびっくりしたわけなんですが、オーストラリアでは財政赤字を削減するということで十五万人に及ぶ連邦公務員の一割強を削減する意向だとか、ニュージーランドでは公務員数を、これはとり方もあるのかもしれませんけれども、七万六千人から三万六千へほぼ半減させたと、こういうふうな記事が出て私もびっくりしたんです。公務員の削減だけじゃなくて、財政赤字削減についてこういうような例があるんでしょうか。