Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○時崎委員　抽象論はいいとして、今この段階で社会経済活動というものをこう変えていくという一つの具体性の持てる、イメージできるものというのはなかなか提示できないとしても、環境基本法を提案されるようですから、その時点までにぜひ、環境に負荷の少ない社会活動、また個人的な生活活動というものはこういうものであってほしいというようなイメージをぜひ国民の皆さんに示していただきたい、こう思います。
　というのは、この環境白書の中では最後の結びで、今がチャンスだ、こう言っているのですね。この環境問題に立ち向かう、三行ぐらいですからちょっと読んでみますが、「人間活動に起因する環境への負荷も二十年前とは比較にならないほど大きく、環境の汚染や破壊が進んでいる。我々の今回の挑戦は失敗の許されない挑戦と言えよう。」大変な意気込みですよ。そして、その後に十七世紀から十九世紀にかけて、ちょうど我が国では江戸時代、鎖国の問題まで取り上げているのですね。一部の貿易はあったけれども、ほとんどが我が国民というのはこの鎖国時代、みずからの国で生産されたもので生きてきたんだということなんです。
　もっと極端に言えば、この裏から読み取れるのは、余りにも今、日本は世界各国から資源を輸入し、そして大量生産、大量消費、大量廃棄ということについての警告をしているのではないか、私はこう受け取っているのです。であるとすれば、単に我々が国会で、また法律の中で、そしてほとんど読まれることもないであろうこんな重要な白書が出されているだけの議論ではなくて、広く一億二千万人の国民にこうしなければならぬのだということをやはり堂々と訴えていくための具体的なイメージしたものを、そして国民一人一人がわかるような平易な言葉でぜひ訴えていただきたいな、私はこう思う次第でございます。いつになりますか、次の基本法の議論のときにはそういうものをイメージしたものをぜひ長官の方で出していただきたい、今から要望いたしておきます。
　次に環境基本法について、これまでの何回かの委員会で他の委員の皆さんの発言を聞いておってもなかなか具体的な答弁が出てこないのですが、これから出されるであろうこの環境基本法の中に、次から申し上げる幾つかのことが盛り込まれるのかどうか、率直にお尋ねをしたいと思うのです。
　実は、この白書の中では湾岸戦争のことが大きく取り上げられています。この間の中東の、ペルシャ湾に原油が流出したとか油田が燃え上がってしまったとか、いろいろなことが書かれてある。東西の冷戦構造が崩壊したとはいえ、今でもまだいろいろなところで紛争が起きているわけですね。戦争というのが環境に与える影響が実は大だという観点から、この白書の中でも、その代表として湾岸戦争が取り上げられたのだろうと思います。そこで、環境基本法に戦争問題、触れるのかどうか、これを第一にお聞かせをいただきたい。
○八木橋政府委員　先生御指摘のように、戦争は環境に対する最大の破壊要因であるという認識を私どもは持っております。そういう認識がございますので、環境庁は、先ごろ亡くなりました大来先生を委員長とする地球的規模の環境問題に関する懇談会というものをつくりまして、昨年開かれましたリオ宣言の中にぜひこういうものを取り上げてほしいということで、ただいま申し上げましたすべての戦争は環境を破壊するんだということで世界平和の実現が大事だということが、リオ宣
言にはそういうことで入っております。
　そこで次は基本法の問題でございますが、基本法といえども憲法のもとにある法体系でございます。我が国は、戦争の放棄、また世界平和を願うということを憲法上も既に盛り込んでおりますから、そのもとにおける国内法としてはさらにそれを敷衍する必要はないということで、基本法では直接触れない。ただ、そのこと自体は非常に大事なことであるということで、地球環境保全の問題として、国際協力の問題としてそれは一般的に取り上げるべきことだというぐあいの観念でおるわけでございます。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○時崎委員　そうしますと、今回国会に提案しようということで準備を進めている中には、具体的にこの戦争がいかに地球環境を破壊するかというようなこと、それは触れないということでございますか。
○八木橋政府委員　お答えします。
　我が国の憲法体制上それは当然のことであるという前提でございます。
○時崎委員　私の聞いているのとどうも答弁が違うようで、まあ、局長とやり合うつもりはございませんが、環境基本法すなわち基本法と名をつけるには、通常の法律とは若干ニュアンスを異にして基本法的なことを記載をするのだろう、こう思いますが、我が国の憲法に戦争の放棄なり平和の希求なりというのが書かれてあれば、それがあるからというなら憲法に書かれてあることは法律で全然触れる必要はないということになってしまうのですね、今の論理だと。そうではなくて、特に環境という問題から考えて基本法をつくるわけですから、戦争がいかに地球環境を破壊する要因なのかということ、そういう現状認識を明記することは私は必要なのじゃないかと思うのです。これはこの問題だけお話できませんので、私の考え方だけそういうふうに申し述べておきます。
　次に、白書の中で実は「地球環境の未来についての予測」という項がありまして、二〇〇〇年の将来予測とかその他いろいろな資料も入っているのですが、人口急増の問題を取り上げているのですね。いかに人口急増するかという予測としては、発展途上国に人口がふえる、九六％が集中するだろう、こういうことを記載されていますし、そのことがまた食糧とかいろいろな問題を引き起こす。さらには発展途上国であるだけに衛生面その他が記載をされているのですね。人口問題は触れる考えありますか。
○八木橋政府委員　おっしゃるところの先生の御議論、非常にごもっともでございます。
　現在の地球環境問題を考えますときに、地球環境問題が開発途上国における人口の増大、また貧困というものとの連鎖関係で地球環境問題になっている、また、先進国におきましては、大量生産、大量消費というライフスタイルのあり方が問題になっているということでございまして、我が国が地球環境保全に寄与するという面において、人口問題を背景にして地球環境問題を考えるという局面において、私どもは考えております。
　ただ、国内的な面におきましては、先生御承知のように、今特殊出生率が一・五を割るというような時代でございますので、国内問題としての人口問題というのは特に触れる予定はございません。
○時崎委員　それから、環境の費用負担の問題についてお尋ねをしておきたいのですが、この場合、わざわざ水俣病問題を例に実は相当のページを割いて、環境を破壊してしまった後、これを回復するためには大変な長い期間と労力と金がかかるのだ、そういう現象と、そしてそういうことを起こさないための前段の予防が必要なのだということを恐らく言わんとしていると思うのですね。そして、今の生きている人が負担しなければ後の代の人に負担させてしまうということも随分るる書いてあるわけでございます。
　そこで、環境税等を含めて、この負担についてどういうふうな考え方をお持ちなのか、これは大臣にお聞きしたいのですが、実は、私の選挙区にも霞ケ浦という、先生成田の方に住んでいますからよく御存じだと思うのですが、実はきのうですか、那珂川から霞ケ浦に導水をするための水戸トンネルというのが起工されました。工事開始でございます。全長四十二キロくらいの間を直径六メートルのパイプで霞ヶ浦に水を導水するのですね。
　これは何が目的かというと、二つあるそうです。一つは、余りにも汚れてしまったので、きれいな水で薄めてやろうというのが一つだそうです。二つ目は、霞ケ浦を、今工事中ですが、堤防をかさ上げして水位を高くするということで、それだけ貯蔵する水量を多くするというこの二つです。それは結果としてどうなるかというと、千葉や東京の飲料水に使うというのです。茨城県でも霞ヶ浦周辺はその霞ケ浦の水を飲料水に使っています。富栄養化のためにアオコが発生してとても飲み水にたえられないような状態であることは今事実なのですね。それを周辺部は飲んでいる。将来は東京の皆さんも飲むことになるでしょう。成田の方に住んでいる方も飲むでしょう。これをきれいにする、浄化するために、ことしから膨大な金をかけて堆積物、ヘドロのくみ上げを始めようとしているのですね。水俣と同じように汚染した後の回復というのか、改善というのはいかに大変な時間と人手と金がかかるということですね。
　だとすれば、これらを汚染する前に予防するという手だてをもっと抜本的に行う必要がある。例えば、家庭雑排水がその主要な原因だとしたら、なぜ家庭での雑排水の処理をするための処理槽を義務づけないのか、私はこれは不思議でならないのです。それは合併処理に少しばかりの補助金を出すというのではなくて、これからうちをつくる人、既にうちのある人は何年か以内に処理施設をつけなければならぬというような、そこまで積極的なことをやらない限りは水俣病と同じだろうと私は思うのです。そういう点でぜひ、発生してからの問題ではなくて、発生の前に相当の費用をかけてやるという思想、考え方、そしてまた汚染された後の負担をどうするのか、この辺についてこの基本法の中でどう触れるつもりなのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○八木橋政府委員　先生のおっしゃることは非常にごもっともなことでございまして、私ども先般いただきました中央公害対策審議会の答申におきましても、その理念におきまして、予見的なアプローチを用いて、すなわち事後的な対策をとるということではなしに事前的な対策をとるということは非常に重要であるということが、我が国の公害経験から見て貴重な、また手痛い教訓であったということでございますので、それはぜひ理念にうたい込みたいと考えております。同時に、そういった公害防止のために要する費用、または一たん公害で起こったものを救済するための費用等については、従来から確立しておりますＰＰＰの原則というものは堅持するということで、これも基本法にうたい込むべきだというぐあいに考えておりまして、今案文を作成中でございます。
○時崎委員　時間もございませんので、最後に、環境基本法を今国会に出すということは所信表明ではっきりしておりますが、いつ提案されるのかという時期、それからアジェンダ21の我が国の具体的行動計画策定というのも所信表明で言われておりますが、これはいつまでにつくるつもりなのか、時期を明示していただきたいと思います。
○八木橋政府委員　まず最初に、環境基本法の国会提出時期のことでございますが、私ども政府におきましては、ことしの場合ですと予算非関連法は三月十二日までに国会に提出するということを内閣の方針として持っているわけでございます。私どもといたしましては、ぜひともこの時期までには何とか提出したいということで、現在政府部内の調整に鋭意努めている最中でございます。
　それから第二に、アジェンダ21の我が国の具体的行動計画の策定時期の問題についてでございます。これにつきましても、昨年のミュンヘン・サミットにおきまして、一九九三年末までにそれぞれの国がこれを策定し公表しようではないかとい
う申し合わせをいたしました。そこで、これを受けまして現在作業を進めているわけでございまして、ぜひこういう申し合わせに沿ってやりたいというぐあいに考えております。
○林（大）国務大臣　時崎先生、今の法案の提出時期は、それからアジェンダ21の行動計画につきましては、ただいま政府委員から答弁したとおりでございます。
○時崎委員　時間が参りましたので終わりますが、就任冒頭で役不足というのか役者不足とかということを言われているようですけれども、今短い時間ではございましたが長官の考え方を聞いて、ぜひその方向でこれから環境行政に大いに腕を振るっていただきたいと思うし、また去年の白書を読ませていただいて、忙しくて見る機会もないと思いますが、一部の方だけでもぜひ長官も読んでいただいて、これからの環境大臣という気持ちでひとつ御活躍いただくようお願いしまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○田中（昭）委員　私は、臨時的には環境委員会で質問をしたことはございましたけれども、正式に環境委員になったのは今回が初めてでございまして、今後よろしくお願いを申し上げたいと思います。時間がもう極めて少ないわけで、そういう意味で私もなるべく演説をしないようにしたいと思いますが、答弁も端的にひとつお願いをしたい、こう思います。
　今時崎委員との間で環境基本法制定についてのやりとりがございまして、大変次元の高い議論であったと思います。今回の国会の環境委員会ないしは環境庁の最大の任務は、きちんとした環境基本法をつくることである、私もこういうふうに思っておりまして、そういう意味では環境基本法制定についての長官としての基本的な考え方について、もう少しお考えをお聞きしたいと思っているのです。
　私は、一つは国民の基本的人権としての環境権を明確にすべきである。産業優先から人間尊重、そして環境権、これがやはり一つはっきりしなければいけないだろうと思います。それから二つ目には、リオの宣言でも、あるいは中央公害対策審議会と自然環境保全審議会から出されている答申でも言っているように、環境アセスメント制度の法制化という問題がやはり明確になることが必要である、こう思います。三つ目は、環境問題への住民参加、情報公開、これを無視してはいけない、このことを尊重することが必要であろう、こう思います。それから、環境基本計画の策定が必要である、環境庁、そう言われておりましたけれども、少し不明確になっております。ここのところをきちんとしなければならないだろう、こういうふうに思っております。それから、有効性が期待される経済的手法ということに触れられている点がございますが、ここのところももう少し明確にしなければいけないだろう、こう思います。
　環境基本法制定に当たっては、高い次元の話ではなくて、今申し上げましたような具体的なことをぜひ明確にしてお出しいただきたいということを私は冒頭に申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、私が今から質問をする問題と関係があるのですが、環境基本法に関連して、環境庁は今、我が国の最大の公害、世界最大の公害という水俣病を抱えているわけです。この問題は、国全体として極めて重要な問題だと私は思っているのです。それで、環境基本法を考える原点というのは、今申し上げましたように、三十数年たっていまだ解決できない、下手をすれば歴史的な大変な悲劇のまま終わりかねない、こういう水俣病を体験した公害環境行政の総括から出発することが必要だと私は思うのです。
　これまで水俣病のいろいろな取り組みがございました。歴史がございます。したがって、水俣病の歴史を振り返って、この中で公害環境行政のどこがどう欠落していたのか、なぜこんなに多くの人が苦しんで死んでいかなければならなかったのか、この根本的な問題が一体どこにあったのかを明らかにして、こういうことが二度と繰り返されないように環境基本法の中に盛り込ませる、このことがなければ、幾ら美辞麗句で形式的に、どんなに文章がきれいでも、理想的なことを並べても、環境基本法をつくった意味がないと私は思っております。
　したがって、そういう意味で、今までの我が国の公害環境行政を現実的に総括する。特に、この悲惨な水俣病の問題がなぜ三十数年たってもこういう状況で、国際的にも指弾されなければならないのか、こういうところをきちんと総括をして、その上でそういうことが二度と繰り返されない環境基本法をつくる、こういう基本的な立場を踏まえて、ぜひ冒頭申し上げましたような問題を含めましてお出しをいただきたいということをまず冒頭に申し上げたいと思います。
　この点について、簡単に環境庁長官としての決意をお聞かせをいただきたいと思います。
○林（大）国務大臣　田中先生にお答え申し上げます。
　御案内のように、環境基本法案の案文を今鋭意作成しておりますが、これをできるだけ早期に今国会に提出をさせていただきたい、そういう気持ちで今事務を急いでおりますが、御案内のような環境基本法のあり方につきましては、先生も触れました中央公害対策審議会と自然環境保全審議会の答申を踏まえまして、その中で特に大きな柱で分けますと、一つは環境基本法の理念、それからまた、国や事業者やあるいはまた地方自治体、国民、それらの負うべき責務、それからまたそのものの果たすべき政策手段をどうするか、そういうことを大きな柱にして組み立てていくという考え方で、今鋭意準備を急いでおります。
　細部につきましては政府委員から説明させます。
○田中（昭）委員　環境基本法の具体的な問題は、改めて環境基本法が出された段階で十分にやらせていただきたいと思いますが、今私が提言をしたことは、答申でもあるいはリオの宣言でも明確になっておることだと私は思うのです。したがって、そのことを具現化できるような、今の長官の発言も含めまして、ぜひ環境基本法を重視をするという立場を貫いていただきたいということを冒頭に申し上げておきたいと思います。
　そこで、具体的な問題について私は幾つかお尋ねをしたいと思っております。
　所信表明の中で、水俣病というのは今申し上げました最大の公害ですが、二行しか書いてない。しかし、水俣病の問題はもうぎりぎりまで来ておる、今何とかしなければこれは歴史的にも最大の悲劇で終わる、私はこう思っておりますし、国際的に見ても、世界的にも、これは私は先進国日本として恥ずかしいだろうと思っておるわけです。
　長官も御承知のように、水俣病は公式発見以来三十数年が経過をいたしております。被害者の高齢化が進んでおります。皆さんもう七十歳です。救済されないまま次から次に死亡されているわけです。ですから、患者の皆さんは生きているうちに救済をという要求を掲げて、一生懸命頑張っておられるわけですが、私は、政治的にも、人道的にも、この際やはりこの水俣病問題の救済に、与党であるとか野党であるとか政府であるとか、そういうことでなくて人間として救済を図る、こういう時期を迎えている、このことをひとつ申し上げたいと思うのです。
　いろいろ政府の皆さん方ともコミュニケーションを図りますと、国はやはり判決待ちの姿勢のような気がするわけです。御承知のように熊本地裁の判決は三月二十五日です。しかし、この判決は、どちらの側も満足するような判決は絶対に出てこない。どちらかがやはり不満足のまま上級審に持っていかれる。上級審では、控訴をされますと何年たつかわからない。これは先ほど言ったように年齢の関係なども含めますと、これはもう解決はできない、悲劇のまま終わってしまう、こういうぎりぎりのところまで今来ていると私は思っているわけです。ですから、今集っているわけです、私どもは。
　病像論とか責任論については確かに私どもと環境庁との間には対立点がございます。私は環境委員会でも厚生委員会でも予算分科会でも何回もこの病像論や責任論について議論を交わしました。たくさん判決も出ております。しかし、病像論とか責任論についてどんなに議論をしても、これは永久に一致をしないということがわかったから、最終的には和解の解決しかないだろう、高等裁判所も多くの地方裁判所もそう判断をして和解の勧告をしたと思っておるわけです。そして、和解の最終案が福岡高裁から今日出されておる。この最終案について、原告も、それから被告であって国と同じ立場にある熊本県も、それから加害企業であるチッソも大筋においてこの和解案を受け入れるという態度を示されておるわけです。今まさに、世界公害の原点と言われながら三十数年紛争状態がずっと続いてきたこの水俣病の問題について、解決への光明が、和解案が出されてきたというところでうっすらとともってきたんじゃないか。
　今残されておるのはただ一つ、国の決断だと思うのですね。和解案に基づいて本問題の解決を図ろう、知事を初めとして県もそう言っておるわけです。県も一生懸命、これで解決をしなければ水俣病はもう解決しない、こう言っているわけです。原告も不満であるけれども、チッソも熊本県もこれで片づけたいと言っているわけですから、残された国がどう決断をするか。そしてぎりぎりその期限は、先ほど言ったように三月二十五日、こうなっているわけですから、長官がここで、この問題についてやはり何とかしなければならない、こういう決断をする時期に来ている、私はこういうことを申し上げたいわけで、ぜひ長官のお考え方を、お考え方というより決断をしてほしい、私はこういうことを申し上げたいと思います。
○林（大）国務大臣　田中先生の大変この問題を御心痛なさる御意見を拝聴いたしております。田中先生のお話は別の機会でもちょうだいしておりまして、一貫したそのお気持ちは私も深く心に受けとめてはおります。
　ただ、今和解が進んでおって、福岡高裁の一つの考え方も示されている時期に、国が和解に入ってないというので解決にならないじゃないかというお考えでもあろうと思いますけれども、したがって、国は早く決断すべきだということでありますが、いろいろ状況なり事情を申し上げることはもう先生に対しては必要ないんじゃないかと思うのですね、先生御自身は深く、例えば関係閣僚会議がどうなるのかとかいろいろな問題を含めて御存じのはずでございますから。
　それで、私がいかに決断すればいいかということについては、これはやはり国の立場、全国民的立場も踏まえて、私の決断がいかにあるべきかということについては、私も今真剣に自分の胸に問うております。ただ、今このような形で決断しますよということは、申し上げるまでまだ私の考えが固まっておりません。いや、固まっておりませんというよりは、考えは固まっておりますけれども、その考え方をどんな形に表現することが国や国民に対して行政府として忠実であるかということを踏まえておりますので、大変先生の御質問にとりましては不満足な私の回答であるかもしれませんけれども、とにかくこのことで私も一国民として非常な心痛を重ねておりますことは御理解賜りたいと思っております。
○田中（昭）委員　長官が心痛をされながら一生懸命お考えになっておられるということについては、私は素直にきちんと受けとめておきたい、こういうふうに思います。
　そこで、今長官も言われたのですけれども、これはできれば私は関係閣僚会議をこの際開催をしてほしいということを申し上げたいわけです。環境庁がそのリーダーシップを発揮して、ぜひこの関係閣僚会議を開催をして、この際水俣病問題について国として、和解に参加するかしないかは別にして、方法は別にして、何とか考えざるを得ないんじゃないか、こういう議論を私はぜひしてほしい、そういう時期に来ているということを申し上げたいわけです。
　なぜかといいますと、平成二年の十月二十九日に関係閣僚会議が開かれまして、訴訟における国の責任論、病像論、その時点ではまだ対立の状態がずっと続いておった時期ですが一その中で環境庁は、「当事者双方の主張には大きな隔たりがあって、」「当事者双方が容認し得る和解の合意が得られるとは到底考えられない」。もう私も何回も予算分科会でもやりました。何人かの環境庁長官とやってきたわけであります。こう言われるように、「双方が容認し得る和解の合意が得られるとは到底考えられない」「したがって、現時点において和解勧告に応じることは困難である。」こういう環境庁の見解が当時出されて、関係閣僚会議がこれを了解をした、こういう経過になっておる。
　確かに病像論、責任論についての対立は鋭かったわけです。これは私はよく知っておる。しかし長官、今日、国と同じような被告としての立場にあった熊本県を含めて、熊本県の知事はかつての自民党の水俣病対策委員会の委員長です。福島さんです。この熊本県を含めてチッソも原告も、三十数回の和解協議の中で、お互い不満はあったでしょう、しかし、何とかこの問題を解決しなくてはいけないと、三十数回のお互いの誠意ある協議の中で、まず病像論の対立についてはクリアをした、責任論の対立もクリアをして、個別救済手続、問題であった一時金の金額、こういうものがきちんと合意されておるわけです。
　さっき言っておられるように、県も原告も、受け入れられる、そこまで来ているわけです。それはお互いの、この問題を悲劇のまま終わらせてはいけない、生きているうちに何とか救済、この気持ちが、いろいろ問題点、障害があったけれども、それを乗り越えて一つになったと思うわけです。
　したがって、先ほど申し上げましたように、関係閣僚会議で当事者双方の主張に大きな隔たりがあって、当事者双方で容認し得る和解の合意が得られるとは到底考えられない、だから和解の勧告には応じられない、そう主張したこの主張というのは現時点ではもう大きく変化をしている。先ほど言ったように、病像論、責任論についてもクリアをし、問題であった一時金についても合意をした。国と同じ立場にあった熊本県も、これで解決したい、こう言っているわけで、そういう意味では社会的な根拠はなくなってきているのではないか。
　したがって、私は、今ここで正式に国が三者の中に割り込んで和解協議に参加をするということができないとしても、何らかの形でこの問題について、この三者の長い間の努力を何とか結実させる、そういう気持ちで関係閣僚会議の中で、私はどうしろとは言いませんけれども、ぜひ議論をしてほしい、このことを長官にお願いをしたいわけですが、いかがですか。
○松田政府委員　お答えいたします。
　今の先生の御指摘の和解に関しての御意見でございます。たしかことしに入りまして、より具体的な和解案が示されたと聞いております。私どもは、直接和解に参加しておりませんので詳しいことは承知しておりませんけれども、しかし、当事者のすべてがその高裁のお示ししました和解案について満場一致であるというふうには私どもは承知していないし、その行方はまだ定まっていないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○田中（昭）委員　今のは、あなた、環境保健部長さんでしょう。よく承知をしていないということはどういうことなんですか、これだけの問題で。これは、日本の新聞でも、主張欄でも全部取り上げられておる問題ですよ。あれだけのマスコミ報道がなされて、いろいろな資料がいっぱい出て、その歴史をずっと見た場合、その環境庁における当該の部長さんが、和解案についてよく承知をしていない、参加をしていないからという言い方は、私は極めて無責任だと思う。その無責任な姿勢が、この問題についてここまで無責任に放置をされた結果になっているということを私はきちんと申し上げたいと思うのです。
　それで申し上げたいのですけれども、確かにこ
れは、長い歴史の中で被害者の団体というのは幾つかございます。ですから、訴訟に基づいて和解で解決をするという立場に立っていない、自主交渉で会社や国と直接交渉をやって解決しようとするグループもおられることも私はよく知っているのです。こんなことはもう百も承知の上。しかし、自主交渉で、訴訟抜きで幾ら国と直接交渉しても、チッソと交渉しても、解決つきませんよ。だから、幾つかの解決の方法を、三十数年模索をしてきた結果として、今先ほど言ったように、病像論とか責任論とかその他金額などについてクリアをして一致したというのは、これは権威ある三権分立の中での司法の側が、多くの地裁なり高裁が最終的にまとめ上げた、これを突破口にして解決をしなければ、この問題は解決しないのです。
　三月二十五日に判決が出てしまえば、どちらかが不満足で控訴してしまう。これは、みんな死んでしまうのです。だから私は、公害史上最大の悲劇というよりも、日本の歴史上まれに見る悲劇で終わるということをさっきから言っているわけです。そういう意味では、今部長が答えられたような紋切り型の答弁だけでは解決は絶対つかないということを改めて申し上げておきたいというふうに思うのです。
　そこで、時間がありませんから申し上げたいと思うのですが、先ほども言ったように、和解で解決をしないとすれば結局は国は判決待ちの姿勢だ、こう私は思うのです。これも御承知のように、高裁から最高裁までいけばどれくらいかかるかもおわかりだと思っておるのです。おわかりの上で発言をされておると思っておるのですが、今まで、御承知のように熊本地裁の判決がございました。これは原告勝訴になっておるわけです。その後東京地裁で判決が出されました。これはもう御承知のように原告敗訴。私は、この東京地裁の判決によってそれまでの取り組みが後退をし、極めて残念なことになったと思うのです。
　環境庁もまた、それまでは、環境庁がない時代から、園田直厚生大臣から三木武夫環境庁長官、大石武一環境庁長官、石原慎太郎環境庁長官、北川さん、ずっと皆さん水俣に行かれて、何とかしなければいけないと、いろいろな意味で、今環境庁長官が悩んでおるように悩んでこられた。そして、何とかしなければいけないなという気心が合うと大臣かわられていくわけですが、東京地裁というのはそうい意味では非常に残念だったと私は思っているのです。環境庁はこの東京地裁の判決を契機にして、水俣病に対する姿勢が大きく変わってしまった。原告とも、患者とも、陳情に行っても要請に行っても会おうともしない、門前払い。環境庁の前で会いたいと言っても会わしてくれない。ピケを張って入れさせない。あのお年寄りが寒空に座って、トイレに行きたいと言ってもトイレにも行かせない。環境庁のまさにこの問題に対する差別的な攻撃が、東京地裁判決を契機にして変わってしまった、私どもはそう思っておるのです。
　そこで、部長もよく聞いておいてください。皆さん方が依拠をしている東京地裁の判決は、確かに原告敗訴で終わりました。残念な判決だと思っております。しかし、この判決文の中で、これはもう読み上げる必要はないと思いますけれども、「現在、被告チッソの経営状態からみて、被告国・県の関与なしに水俣病紛争の解決を図ることは事実上不可能な事態となっている。」これはこのとおりですよ。「水俣病は、被告チッソの不法行為によって生じた疾患ではあるが、人間の生命、健康を何よりも尊重するという精神を欠いたまま高度経済成長を志向した国家、社会が生み出したという側面があることは否定し難く、被害の拡大を防止し得なかったことについて被告国・県にも政治的責任があるということができるから、国家、社会全体の責任において解決が図られるべき問題であると思われる。したがって、被告国・県に国家賠償法上の責任がないとしても、」ここが大切なんです、責任論の中では。「国家賠償法上の責任がないとしても」というこれは国の立場に立っているわけですから。「被告国には、本件から分離した事件の和解手続において行政上の解決責任を認めている被告熊本県とともに、本件の解決のために尽力すべき責務があるといえよう。」こう言っているわけです。
　これは、皆さん方がよりどころにしている国家賠償法上の責任はない、責任論においても、ある種の病像論においても、皆さん方の立場に立って出された東京地裁判決においても、今言っているように、「被告熊本県とともに、」行政上の解決責任を認めて「本件の解決のために尽力すべき責務がある」ということを言っているわけです。ということは、裁判所が出してきたこの和解案をやはり謙虚に受けとめて、政治的な解決を図るという立場に立つことが極めて必要であるということは明々白々なんですよ。
　ですから、なぜ責任論とか病像論に依拠して、そして国がこの問題の解決について、行政の基本にかかわる問題であるということだけでいつまでも放置をしておるのかということについては私はどうしても納得ができないわけで、この点について、どうですか長官、国が依拠している判決ですら、それは国家賠償法上の責任はありませんよと言っているんだけれども、今読み上げましたような立場で、やはり解決責任があるのではないかということを言っているわけです。
　それで、先ほども言ったように、病像論についても責任論についても一応クリアされている、一時金についても、手続についても。確かに幅とか厚みとかという問題になると、ミクロに詰めていきますといろいろあると思うのです。しかし、私は、福岡高裁のあの最終案に基づいて今まで三十数回も和解協議をやって、あれだけ懸隔のあった被告熊本県と原告が意見の一致を見ようとしているということですから、話し合いをすれば解決はおのずからできる、こういう判断に実は立っているわけです。ですから、そういう意味で、先ほども申し上げましたように、ぜひ関係閣僚会議の中でこういう問題をもう一度総括をしていただいて、何とかこの議論のまないたにのせていただきたい、このことを申し上げたいのですが、長官、いかがですか。
○松田政府委員　お答えする前に、先ほど言葉足らずがありまして、ちょっと補足させていただきますが、私は和解のことを承知してないと申したのではなくて、和解の勧告案については情報を得ておりますし、内容も十分承知しておりますが、国を除く和解に参加している三者が、その協議がどういうふうに進行しているのか、それから三者が意見が一致しておるのか、その辺の状況については承知していないということでございます。和解勧告の内容については十分承知しております。
　それから、先生が今申しました、東京地裁におきまして政治的責任というものが触れられたということについてでございますが、たしか平成二年の一連の和解勧告、各裁判所から出て、その中で、そのほかにも解決責任とかそういう、国家賠償責任とは別の形で責任論の言葉が出ておりました。そういうものも含めまして勘案しまして、環境庁といたしましては、今年度から水俣病総合対策事業というものを進めておるわけでございます。
　そういうことで、その総合対策をより一層推進していくということで、そのような御指摘にこたえていきたいと思っておるところでございます。
○田中（昭）委員　あのね、部長さん、県の、一生懸命和解をやっている公害部長、しょっちゅう私のところに来ますよ。皆さんのところにも行っていると思う。環境庁から派遣されている県の課長さんもおられるじゃないですか。いろいろな和解協議をやったり、裁判所からいろいろ和解勧告がいっぱい出ているわけですから、福岡高裁だけじゃなくて、福団地裁でも熊本地裁でも京都でも、みんな出ているわけです。そういうものを全部、私は環境庁と県との関係などについて十分なコミュニケーションできると思いますよ。知らないって、環境庁が知らないって、環境庁でこの問題解決の事務的な、具体的な問題に取り組む部長さんがそんな無責任な発言を国会の中で堂々とされるということについて、私は本当に我慢ができ
ませんよ、これは。
　いろいろ申し上げたいことがございます。後ほど長官にも御意見いただきたいと思います。
　時間がございませんので、少し具体的な問題に入らせていただきたいと思います。
　一昨日環境委員会がございまして、私たちの馬場委員を初めとして、水俣病問題について議論がされたと聞いている。私はほかの用件で参加をいたしておりませんが、この中で、これは議事録などもまだできておりませんのでよく詳細に見ておりませんから間違いがあれば御勘弁をいただきたいと思いますが、チッソに対する金融支援などの関係についての御答弁があったというふうにお聞きをいたしております。
　ちょっと資料を取り寄せたのですが、いわゆる「チッソの努力を慎重に見守っていきたい。」という答弁、「チッソの経営状況の悪化等により、新たな金融支援策について相談があった場合、国としては、真摯な態度で対応したい。」こういう言葉がある。これは新聞四紙ぐらい全部同じように、「金融支援について相談があった場合、国としては、真摯な態度で対応したい。」ちょっと議事録抜粋を見せてもらいましたけれども、大体間違いないんじゃないか、実はこう思っているわけであります。
　私もチッソの経営状態についてはよく理解をしているつもりです。平成四年度の上期の当期未処理損失だけでも一千三百十億ございまして、そういう意味ではかなり厳しい現状になっておるんじゃないかな。ＰＰＰの原則がございますから、今日のこのチッソの経営状態でいきますと、公健法上の認定患者の補償金の支払いとかそれから公害防止事業費の支払いなどについて問題が出てくるんではないかな。今の県債方式でそれが可能なのかどうなのか、こういうふうに実は疑問を持っております。それはもう公健法上で認定された患者さんに対する支払いであるとか、あるいは今現にやっておる公害防止事業費の支払いですから、これはチッソがポシャってしまって支払いができないで終わりということになりませんから、そういう意味では、そういう状況になった場合に金融支援ということは、相談があれば真摯な態度で対応したいという環境庁の考え方については全くそのとおりだろうと思います。
　それまで否定されるのであればこれは大変だな、こう思いますが、その言葉の意味はそこにとどまっておるのか、それとも私先ほどから言っておりますように、やはり大詰めに来ている水俣病総体の解決、言うなれば、部長もさっき言おうとされました、総合対策以外に対立になっている一時金の問題、今議論になっている、訴訟になっているこの問題についても、金融支援などについて今日の県債方式を踏み出して金融支援に踏み込んでいくという考え方を我々としては受けとめていいのかどうなのか、ここのところはきちんとしておかないといいかげんに終わると思いますから、そこのところをきちんとお聞かせをいただきたい、こう思います。
○原田委員長　政府委員に申し上げたいんだけれども、先ほど田中委員の質問に対して、事実関係において食い違っているような答弁しているんだけれども、それは明らかにしてもらいたい、この席で。
○八木橋政府委員　お答え申し上げます。
　先日の環境委員会におきまして、現在チッソが現下の不況の状況で非常に経営的に困難な状態にあるということに関して種々御質問がございまして、経営努力でいろいろ御苦労なさっているというようなことから、今企業が懸命の企業努力を行っている、それを慎重かつ注意深く今見守っているところであるということに、さらにつけ加えまして、チッソから金融支援要請があれば、チッソの経営ということが補償責任を全うするためにもやはり大切なことでございますので、私どもは真摯な態度で考えているということを申し上げたわけでございます。
　ということで、チッソの現在の経営状態から今の三月期または今決算期ということをいろいろお話しし、患者補償費が年間三十億に上がる、また既往の県債、ヘドロ県債、患者県債の償還分がいろいろあるというようなこと等を踏まえましてお答えしたわけでございます。
　したがって、私の発言はそういうことを申し上げたわけでございまして、今先生が御質問になりました、和解に対する支援という問題意識も踏まえてそういう発言をしたのかということでございますが、その点に関して申し上げますならば、現在国は和解協議に参加していない状況もございますし、チッソから和解が調う見込みであるという話も聞いておらないわけで、そういった段階で環境庁の考え方を申し上げることは極めて困難な状況であることから、そういうことも含めて、また念頭に置いて発言したということではございません。
○原田委員長　先ほど委員長から要望したのを追加答弁してください。松田部長。
○松田政府委員　現在和解協議が進められている当事者のすべてがこの和解案によりまして解決をしたいということは承知していないということを申し上げたわけでございます。（田中（昭）委員「何と言ったのですか」と呼ぶ）現在和解協議に参加している三者が示された和解案に対して、すべてが、三者のすべてがこの案でもって解決をしたいというふうには承知していないということを申し上げたわけでございます。
○田中（昭）委員　三者のすべてがという意味ですけれども、国は参加していないわけです。熊本県、これは受け入れる準備がある、こう言っておるわけです。それから原告の方も、これはもうこれで受け入れてもいいという態度をはっきりしているわけです。チッソも、それは金融支援の関係などがいろいろありまして、これはＰＰＰの原則からいきますと、チッソの経営の問題からいくといろいろありますけれども、基本的にはこれでもう解決したいという気持ちはあるわけです。したがって、三者ともおおむねこの和解案で収拾を図ろうとすれば、国が金融支援などについてある程度態度をはっきりすればこれはまとまる、こういう状況になっているわけです。
　ですから、残されておるのは、先ほど何回も言うように、今さら、国が和解に正式に出てきて和解協議に今から参加する、これは何年も私言ってきてできなかったわけで、しかし今三者で、国抜きでやったのが、先ほど言ったように病像論、責任論その他を含めてクリアしてきた、まとまる。しかし、これはもう国が一定の見解を示してもらわなければ、それは新たな、例えば手法についてはいろいろなやり方があるかもわかりませんけれども、それは私はここで今やらなければならないということでなくて、例えば三者で合意をした結論について、これをＰＰＰの原則に伴ってやろうとした場合に、国が何らかの、和解に参加じゃないけれども、例えば金融支援などについて、局長が言われるように相談があれば相談に乗るよということで、仮に、仮定ですが新々県債方式などができればそれはできるのじゃないかという考え方もあるわけで、したがって、これは非常に微妙なところですからお聞きをしたわけで、部長が言われるように三者が必ずしもそうでないというふうには私どもは受け取っていない。どういう意味で言われておるのか。
○松田政府委員　今先生の方から、チッソあるいは県についての考え方というような感じてお承りしたわけでございますが、私のところに、直接県の方から正式にそのようなことは承っておりませんし、チッソの方からもこの和解案についてどう考えているかというような最終的な考え方も受けたこともないということを踏まえて申し上げたわけでございます。
○田中（昭）委員　それでは早速承ってくださいよ。
○原田委員長　松田部長。
○田中（昭）委員　いや、いいですよ、もう時間がございませんから。
　それで、最後に長官にもお願いをしたいのですが、和解について、やはりこれをよりどころにして、方法、手法は別にしても何らかの形で政治的
な決断、決着を、そうしなければこの問題は本当に悲劇のまま終わる、そういうせっぱ詰まった時期にあるわけです。せめて私はこの場で、先ほど何回も言うように、和解参加とは言いませんけれども、仮に三者で、長い間かかって三十数回も協議を続けておおむねまとまりかけて幅についても厚さについても詰めていかれる、こういう状況まで来ているわけですから、何らかの形で国が力添えをしていただくということでこの問題の解決に向けての展望を見出すことができないか、こう思っておりまして、ぜひそういう立場で、先ほどから何回も言うように関係閣僚会議を早急に開催をしていただきたい。
　この問題をこのまま看過するということになれば、私は、名前は申し上げませんけれども、ある自民党のこの問題の幹部の方とお話し合いをいたしております。この方を言われたのは、なかなか難しい問題だ、しかし後世、この水俣病問題が悲劇のまま終わった、そして後いろいろ言われたときに、あのときの与党の何とか委員長はだれだったか、こう言われたときにおれの名前が出てきたら恥ずかしい、やはり何とか考えないといかぬな、こういう発言をある幹部の人がされたわけです。
　私は、代々の環境庁長官もそうだと思っているわけです。皆さんそう言われてきたわけです。しかし、残念ながら今この問題が未決着のままになっているわけで、先ほど言ったようにもうせっぱ詰まった時期まで来ている、こういうことを考えた場合に、ぜひ、環境基本法を冒頭申し上げたのは、環境基本法というのはそういう悲劇が二度と繰り返されないような、そういう環境基本法をつくり上げなければいけない、そうしなければ絵にかいた果物で、どんなに立派であっても食べられないのではこれはしょうがない、こういうつもりで、冒頭あの環境基本法の基本的な考え方について実は申し上げたわけであります。
　きょうはもう時間がございませんので、ここで結論をいただくというのはできないと思います。改めましてまた議論をする機会なり、また、私は長官にも具体的にお願いにも参りたいと思います。
　最後に長官の気持ちをお聞かせをいただきたいと思います。
○林（大）国務大臣　先刻来より田中先生のお気持ちを私も素直に拝聴いたしております。その中で関係閣僚会議の言葉も出てまいりますけれども、率直に申しまして、関係閣僚会議をお開きいただくとなるときにはまず環境庁長官の決断が決まっていないといけないのです。私には残念ながらまだ、それまでに、私の心を固めるについてはもう少し私自身が取り組まなければならないと思っております。
　それから、この問題につきまして、特にもう間もなく四十年の歳月を数えるほどにこの問題がずっとかぶさってきておるわけでありますので、その問題の重要性も私なりに受けとめております。そしてまた、この問題をどう解決するか、その解決の方法と解決の仕方によって、日本の環境行政の価値が問われるということであると私自身は自分の胸に言い聞かせております。
　したがいまして、今先生のお気持ちは十分に私も胸にこたえておりますが、そういうことで、もうしばらくの余裕をいただきたいと思っております。
○田中（昭）委員　長官からそういうお言葉をいただきまして、本当に期待をいたしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○原田委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　私は、ＮＯｘ法に関連をして質問をしてまいりたいと思っていますが、その後、水道水源に関する法律の問題点をちょっとお伺いをしていきたいと思いますから、できるだけ手短に質問をさせていただきたいと思います。
　ＮＯｘ法の具体化について、環境庁が今大変熱心にお取り組みをいただいていることに対して敬意を表したいと思います。また、地方自治体もそれなりに一生懸命やっているわけですが、正直なところ、どのくらい二〇〇〇年までの間に達成できるのかという数字をお示しをいただきたいというふうに思うのです。これは局長で結構です。
○入山政府委員　自動車ＮＯｘ法につきましては、私ども法律を施行いたしまして、二〇〇〇年までにその他のいろいろな施策を実施することによって環境基準のおおむねの達成が可能であるというように、従来から申し上げてきたわけでございます。
　どの程度かという御質問かと思いますが、数字を挙げてということでございますので、ざっと申し上げますと、指定地域全体としては九割程度の達成が可能であろうかと存じております。
○岩垂委員　九〇％という場合に、結果的に残る一〇％、つまり環境基準をクリアできない一〇％というのは、どっちかと言えば高濃度といいましょうか、例えば東京とかあるいは川崎とか神奈川とか、関西もございますけれども、そういう地域に限られてしまうと思うのですね。そういう場合に、それらの地方自治体が、九〇％でございますよ、したがってと、こうなるわけですから、それには集中的な取り組みが必要だな、こんなふうに思うのです。その点についていかがお考えですか。
○入山政府委員　御指摘のように、非常に高濃度な地点がどうしても残るわけでございます。ただ、全体の計画を実施いたしますと、そういった高濃度の地点でございましても相当の改善は見られるだろうと思っております。環境基準達成とまではいかないまでも、それに近づけるというようなことは可能であろうかと存じます。
　それからさらに局地対策と申しますか、そういった局地地点に対しまして特別の対策を講ずることによりまして、全体としても、そういう局地としても環境基準達成に向けて努力をしてまいりたいと思っているわけでございます。
○岩垂委員　今、大気保全局長から局地的な対応というふうにおっしゃった。確かに全国的なレベルで全部基準を合わせて、レベルの高いところもクリアするというのはなかなか難しいわけですから、集中的な、局地的な対応が必要であることは言うまでもありません。
　その場合に、例えば東京とか神奈川、川崎を含めてですが、あるいは埼玉、千葉を含めて、そういう地域を指定したのは六つですね。関東で言えば四つですよ、地域で言えば。そういう地域の対策をきめ細かく対応していかなければいかぬ。そういう地方自治体に対する国の施策、環境庁の施策もどういう形かで援助していかなければいかぬ、協力していかなければいかぬ、こういうことは当然だと思いますけれども、そのように考えてよろしいですか。
○入山政府委員　具体的な計画につきましてはそれぞれ都府県が計画を作成することになっているわけでございますが、基本的には国の方針というものがあるわけでございまして、その方針に基づいてそれぞれ計画をつくっていただくということになるわけでございます。
　もちろん、各地域ごとに、あるいは県、市ごとに独自のと申しますか、いろいろな工夫を加えていただくということは何ら妨げることはないわけでございまして、そういった施策につきましても、有効なものにつきましては国としても支援をしてまいりたい、このように考えております。
○岩垂委員　二〇〇〇年に車の増加率というのは二二％というふうに踏んでいるのですが、この統計の根拠は何ですか。
○入山政府委員　特定地域の将来の自動車走行量の伸びにつきましては、建設省の道路整備の長期構想のフレームといったものがございますが、そういったものも参考にしながら、環境庁におきまして推計をしたものでございます。
○岩垂委員　率直なところ、二二％という数字に
かなり確信が持てますか。
○入山政府委員　建設省が専門的な経験、知識に基づいて算出した数字を根拠といたしておりますので、妥当なものではないかと思っております。
○岩垂委員　きょう私は通産省の自動車の国内販売の見通しなどについての資料を持っていますが、ここでやりとりをするつもりはありません。ただ、二二％という数字が基礎になるわけですから、ベースになるわけですから、そこからどういうふうになっていくかということは、非常にベースが大事だと思うのです。だから、建設省の道路整備の見通しとして二二％でございます、したがって、そこからさまざまな政策を合わせましょうと言うのでは、ベースが崩れたら全体がなくなってしまう、崩れてしまうということがありますので、ここのところは、別に意地悪を申し上げるつもりはありませんけれども、そういうことについてきちんと環境庁としても注意を喚起しておくべきだ、こんなふうに思いますが、いかがですか。
○入山政府委員　御指摘のような点も踏まえまして、今後ともさらに私ども精密な調査をしてまいりたいと思っております。
○岩垂委員　私、きのう資料をいただきまして、要するに削減をしていくシェアとでもいいましょうか、割合とでもいいましょうか、そういうものを資料としていただきました。そうしますと、率直に言って、ＮＯｘ排出量の少ないハイブリッド車に転換をする、例えば電気自動車などを導入する場合の施策、補助金その他税制上の諸措置があるわけですが、これはどの程度見込んでいるのですか。
　そういうふうに一々やってみますと、一々答弁をしろと言ってもこれは無理でしょう。例えばもっとはっきり言うと、低公害車が四ないし五％ということになっている。そうすると、何台くらい、どのくらいの補助金で、何年かかってやっていくんだという数字が出ていなければいかぬ。出ていますか。
○入山政府委員　低公害車、特に電気自動車等が主になるかと思いますが、将来そういった車がどれだけの数見込まれるかということにつきましては、東京都の計画あるいは通産省の計画等を踏まえまして、私どもは二十万台から三十万台程度ではないかというように考えているわけでございます。
○岩垂委員　それの予算措置が今から担保されなければならないわけですけれども、正直なところ、それらもまだ不確定ですね。とりあえずは電気自動車ということを言うんだけれども、ほかの低公害車に対する諸措置も決して十分ではない。それから、鉄道輸送への転換ということも言ってございますけれども、一遍陸上輸送になってしまったそういう貨物が、事実上撤退をするという条件のもとで、一体どうやって鉄道輸送にシフトできるのだろうかということになると、これまた言葉としてはありますよ。だから政策としてもあるかもしれない。しかし、そこへどうつなげていくかということが明確でなければなりません。
　これらについて、例えばＪＲとか運輸省とかという関係はきちんと詰めてあるのですか。
○入山政府委員　運輸省におきまして、現在、物流事業者でございますとか荷主企業等の関係事業者が鉄道を利用しやすいような環境の整備、あるいは鉄道の輸送力増強のためのいろいろな施策が行われていると私どもは承知しております。この施策によりまして、モーダルシフトが円滑に進められるものと考えております。
　具体的に申し上げますと、物流事業者、荷主企業等の関係事業者が鉄道を利用しやすいような環境の整備ということが一つあろうかと思います。その中には、通運事業等についてのいろいろな事業規制があるわけでございますが、そういったものを緩和するといったようなこと、それから鉄道輸送用私有コンテナに対する固定資産税の軽減措置というようなこと、それから鉄道輸送の利用促進に資する機器等の整備に対する財政投融資制度の創設といったようなこと等々があるわけでございます。
　さらに、もう一つの柱といたしましては、鉄道の輸送力増強ということがあろうかと思います。これは、ダイヤの増強あるいはコンテナ列車の長大編成化といったようなこと、それから必要な大型機関車の導入といったようなこと、それについての税制上の支援措置といったようなことが挙げられるかと思います。