Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白須政府参考人　ただいま委員からの、育成者権侵害に当たっての損害賠償請求、そういった点についてのＡＤＲの設立等々についてのお尋ねでございます。
　ここはもう委員の方が御専門で、大変恐縮でございますけれども、まさに育成者権の利用でございますとかあるいは侵害への対応、これは育成者自身が行うことが基本だというふうに考えております。
　ただ、御案内のとおり、やはり個人からの出願が三割を占めるというふうなことでございまして、今委員からのお話もございましたとおり、権利主張を行う基盤がやはり弱い、そういう育成者権者が多数おられるということも事実でございます。
　そこで、私どもは、実は、ただいま委員からお話がございました独自のそういったＡＤＲということは設置をしておらないわけでございますが、これまでも、そういった育成者権者の育成者権の行使を支援していくという方向から、まず一つには、侵害の情報収集でございますとか、あるいは啓発活動、こういった支援もいたしております。あるいはまた民間団体におきます権利の関係のマニュアルの作成、あるいはまた権利侵害に対します相談窓口の設置ということも実は行ってきておるわけでございます。
　これに加えまして、今般、より権利の侵害対策を強化するという観点から、品種保護の対策官、通称品種保護Ｇメンというふうに呼んでおりますが、これを種苗管理センターにも設置をいたしまして、権利侵害に関します相談でありますとかあるいは助言、こういうことも受け付けておりますし、また、管理センターで、ただいまお話があった立証のための品種の比較試験ということも行っているわけでございまして、そういった意味では、侵害の事実の立証等も支援をしているわけでございまして、そういったものを通じながら、私どもとしては、育成者権者によります権利行使の支援というものに努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○山内委員　先ほど言われました中に、品種保護Ｇメンのことを触れられたと思うんですけれども、省の若い方から聞くと、まだ四名ぐらいのようでして、それで、一万何千ですか、二万ですか、それぐらいの新品種についての保護を徹底していくというのはなかなか大変だと思うんですね。ですから、人的に充実をしていくということについてどう考えておられるのかということが聞きたいし。
　それから、刑事罰が結構重くなっていますよね。刑事罰を背景にそういう摘発をしていくということも必要だと思うんですが、そのためには、司法的な取り締まりというか、そういう権限も必要じゃないかとも思うんですが、どうでしょうか。
○白須政府参考人　ただいまのまず一点、Ｇメンの関係でございますが、実は私どもは、これまでも、育成者権者の権利侵害に関しましては、Ｇメンだけで今回初めてそういうことができることになったというわけでは決してございませんで、一つには、そもそも権利侵害に関します相談窓口も設置をいたしているわけでございます。そういうこととか、あるいはまた都道府県によります侵害情報の収集といったことにも支援を行っておる。
　そういうことに加えまして、今回、より侵害対策を強化するという観点から、ただいまお話の、まさに支援を専任で行う対策官ということで、品種保護Ｇメンを種苗管理センターに設置したということでございまして、従来に増してきめ細かな、あるいは機動的な対応ができるようになるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　そこで、四人では不十分ではないかとお話しでございます。私どもは、今年度、この四月一日から設置をしたばかりでございますので、その点につきましては、やはり今後のＧメンの活動状況でございますとか、あるいは設置の効果も見ながら、一方、種苗管理センター内での経営努力も行いながら対応してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　またもう一点、委員からお話がございました、強制捜査といった、そういう点についてのお話でございます。
　私どもとしては、やはり品種保護Ｇメンの活動というのは、知的財産権であります育成者権の権利行使をあくまで支援するものであるというふうな位置づけでございまして、これについて強制捜査という活動を行うということを予定しているということではないわけでございます。
○山内委員　それからもう一点は、青色発光ダイオードの事件が結構注目を浴びまして、特許とか育成者権ですね。組織というか、研究所の中で、ある一人の研究員が開発、発明したというような場合に、育成者権が組織である研究機関のものとなるのか、それとも個人のものとなるのかということも問題として押さえておかなければいけないと思うんですが、その点はどうなんですか。
○白須政府参考人　ただいまのお尋ねでございますが、研究者が使用者の設備を用いて育成するという場合のように、育成行為が職務の範囲に属する品種ということで職務育成品種というふうに言われておるわけでございますが、そういう場合には、種苗法上は、原則といたしまして、新品種を出願する地位というのは従業者である育成者に属する、つまりその研究者の方に原則としては属するというふうな位置づけになっているわけでございます。
　しかしながら、種苗法上は、そういった職務育成品種につきまして、あらかじめ使用者の方が登録出願するということを取り決めますと、取り決めるということを一応認めているわけでございまして、現実にはこの取り決めをしておる例がほとんどであるというふうに理解をしておるわけでございます。したがいまして、そういう取り決めがあれば、それは使用者が登録出願をするというふうなことになろうかというふうに考えているわけでございます。
○山内委員　ありがとうございました。
　それで、一つ、ＤＮＡのことについても押さえておかなければいけない論点だと思うんですね。
　先ほど我が党の法務部門会議の勉強会をやっていたんですけれども、そこで出た議論の一つに、女性が離婚してから再婚するまでの間に禁止期間を設けているんですね、民法が。なぜ設けているのかというと、女性が離婚した後子供を出産したときに、離婚前の夫の子供なのか、新しく結婚する人の子供なのかというのはわからないからなんですね。
　ところが、今、親子鑑定をするときには、必ずと言っていいほどＤＮＡ鑑定をするんですね。政府席に座っておられる方は親子鑑定をされたことはないと思うんですけれども、お父さんとお母さんのほおの内側を綿棒でつついてとります、それから赤ちゃんの口の裏側、口の中から体液をとってそれで鑑定するんですね。鑑定費用も結構安いんですよ。九九・九九九％までの確率で出てくるものですから、今、親子鑑定というと、ほとんど全部そうなっているはずです。
　それから、最近の新聞記事に載っていましたけれども、警察庁が犯罪捜査をするのに、犯罪を過去に犯した人の指紋を今まで全部とっているわけですけれども、ＤＮＡもとっていこう、それによって犯罪捜査とか犯人捜しというのを速くできるようにしようという仕組みを採用するようです。つまり、ＤＮＡで識別すればとにかく速くて正確なものが出てくるという社会になってきていると思うんですね。
　その点で、まだまだ、品種識別というのは見た目で判断するとか、そういうような話が横行しているんですけれども、ＤＮＡを採用していこうとか、研究開発をどんどん進めていこう、そしてデータベースをしっかりと持っていって、日本ではこういう新品種登録があるんですよ、各国の皆さん、変なものをまた輸入したり輸出したりしないでくださいねというような連携も含めて、政府の取り組みを伺っておきたいと思います。
　　　　〔楢崎委員長代理退席、委員長着席〕
○白須政府参考人　ただいまのＤＮＡの関係でございます。
　委員のお話のとおり、ＤＮＡの品種の識別の技術というものはこのところ急速に進展しておるというふうに私どもも認識をしているわけでございます。そこで、農林水産省の所管の独立行政法人でございます種苗管理センターでございますとか、あるいは農業・生物系の特定産業技術研究機構とか、食品総研といったようなところを中心といたしまして、その品種識別技術の開発が進められておるということでございます。その結果、収穫物につきましては、稲でございますとか小麦あるいはイチゴ、小豆、インゲンマメ、イグサ、桃、ナシ、リンゴ、シイタケ、そういったものにつきましては、識別の実用的な技術が既に開発をされているわけでございます。
　また、加工品につきましては、インゲンマメあるいは小豆のあんこ、あるいは、イグサではござ、稲ではいわゆるレトルトの米飯、お茶では製茶といったものにつきまして、既に実用的な技術が開発されているわけでございます。したがいまして、今回御提案をいたしております、加工品にもこの法律の効力を及ぼそうという場合の品目といたしまして、私ども、こういった、技術が確立したものにつきまして、順次政令指定をしていくということでございますし、そういったものを早急に実用化いたしまして、政令指定でどんどん法律の適用範囲を広げていきたい。
　さらに、海外からの輸入も問題になっております。そういったものにつきましても、イチゴなりインゲンマメ、小豆、イグサというものも実用化されておりますし、ただいま委員からお話がございました、そういったものを政令指定ということで、もちろん、公示いたしますれば、当然これは諸外国に対しましても、そういうものが取り締まりの対象になるということも明確にわかるわけでございます。そういった意味でも、海外からの問題、あるいは国内における新品種の権利の保護ということにも資するというふうに理解をいたしている次第でございます。
○山内委員　特に、加工品になるとか、加工品にまた手を加えて何か別なものにする、どんどんそういう製品をつくっていけばいくほどＤＮＡだけが頼りになってくるわけですから、刑事罰の適用の範囲を拡大するという意味でも、やはりＤＮＡの識別方法をしっかりと確立することは必要だと私も思っております。
　今の刑事罰の問題ですけれども、これは、今回、刑事罰が仮に引き上げられたとしても、特許を侵害したという犯罪より法定刑が、我々の言葉で言うと安いんですね。それがどの辺に理由があるのかなということを一点お聞きしたいし、それから、知的財産立国を目指すんだったら、特許の法定刑の五年も低いと私は思っておりまして、特に韓国、具体的な名前を出していいのかわかりませんけれども、例えば韓国なんかで、模倣品ですと銘打って売っているような店もありますね。そうやって輸入して莫大な利益を得ているやくざなんというものもいるわけですよ。
　ですから、もっと、知財立国を目指すんだったら今の倍ぐらいの刑事罰を科す、そういうような、人の発明、発見については尊重する社会をつくっていく、そういう政策が必要だと思うんですけれども、どうでしょうか。
○岩永副大臣　先生のおっしゃるように、これからは加工品がＤＮＡで識別されるということは大変大事なんですが、例えば、今困っているのは、先ほど申し上げましたように、稲だとかインゲンマメだとかイグサだとか茶はいいんですが、小麦だとかコンニャクだとかイチゴの場合、小麦粉にしたりゆでめんにしたり、コンニャクを精粉にしたり、イチゴだとジャムにしたりしますと、粉砕して細かくしているとか熱をかけているとか、そして、すりつぶして熱をかけＤＮＡが切れてしまうというような、いろいろな問題があるので、ここらをやはりきちっと、品種識別技術というものを相当拡大していく研究がまだまだ私どもでは大事ではないか、このように思っております。
　そして、罰の問題については局長が答弁します。
○白須政府参考人　ただいま委員からお話がありました刑事罰の関係でございます。
　実は、この育成者権の侵害に対します刑事罰につきましては、平成十五年の種苗法改正によりまして、一つには、収穫物段階の育成者権の侵害にまで罰則を設けるというふうなことで、一方では罰則の適用範囲を広げたということもございます。それからもう一点は、法人が行いました育成者権侵害に対します罰則の上限を三百万円から一億円に引き上げたというふうなこともあったわけでございます。
　また、今回の改正案によりまして、さらに加工品段階での育成者権の侵害も罰則の対象とするというふうなことで、そういった意味では、徐々にではございますが、適用範囲を広げておるというふうな努力もいたしているわけでございます。
　委員からもお話がございました点につきまして、要すれば、罰金額のそれぞれの、例えば特許と比べても低いではないかというふうなお話、現在の罰金額をさらに引き上げるべきではないかというふうなお話でございます。
　これにつきましては、もう委員の方がよく御承知でございますが、それぞれの法律のバランスと申しましょうか、ひとり育成者権だけの問題ではないというふうに私ども理解をいたしておりまして、特許権でございますとか、あるいは実用新案権、他の知的財産権と共通した課題であろうというふうに考えているわけでございまして、それぞれ知的財産の法律がございます。それぞれの相互間のバランス、あるいは他の経済法規との均衡といったようなことも踏まえながら、おっしゃるとおり、育成者権の適切な保護というのは、これはもう当然十分に必要なことだというふうに理解をいたしておりますので、私どもとしても、関係省とともに、引き続きその点につきましては検討してまいりたいと考えている次第でございます。
○山内委員　引き続きの検討をお願いしたいと思います。
　鳥取県の園芸試験場では、県独自の事業として、年間五千枚のナシの葉の検体を調査して、人工授粉の必要性の有無や、果実の貯蔵性とＤＮＡとの関係を調査しております。
　農水省として、各県の特産ともいうべき農産物について、知財立国として、新品種を活用した産地振興、これを積極的に支援すべきではないかと思うのですが、大臣、どうでしょうか。
○島村国務大臣　お答えを申し上げます。
　近年、福岡県の育成したイチゴ品種「あまおう」や、あるいは熊本県の育成したイグサの品種「ひのみどり」など、新品種を中心とした産地振興の取り組みが各地で見られているところでありまして、国際的にも大変評価を受けているところですが、農林水産省としては、これら優良な新品種を適切に保護することにより、このような取り組みを支援し、我が国農業の競争力を強化してまいりたいと考えているところであります。
　このため、本法案により、新品種の保護を強化するとともに、都道府県などによる権利侵害の情報収集や、新品種の保護に関する啓発活動の促進、あるいは品種保護のＧメンによる権利侵害の実態調査などによりまして、産地段階での新品種の保護を支援することとしております。
　さらに、新品種の栽培技術を普及するための実証や、産地振興のための施設整備の支援により、産地の取り組みを促進してまいりたいと考えております。
○山内委員　また、同じ園芸試験場では、世界スイカ遺伝資源銀行として、栽培に力を入れておりますスイカの遺伝資源を全世界から収集しております。農水省として、世界からの遺伝子集めについてどのように取り組んでいるのか、お伺いしたいと思います。
○西川政府参考人　お答えをいたします。
　遺伝資源、これは、作物育種の素材としての利用のほかに、近年のバイオテクノロジーの進歩により、遺伝子の機能解析の素材など、多様な用途への利用の重要性が高まっておりまして、野生種を含めました遺伝資源の収集、保存は我が国の農業や食品産業の今後の発展に必要不可欠なものであるというふうに認識しております。
　そういうこともございまして、農林水産省では、国内、海外の遺伝資源の収集、保存、配布を総合的に行うジーンバンク事業と言っておりますけれども、これを昭和六十年度から実施をしております。この取り組みによりまして、平成十六年度末現在で見ますと、植物で二十三万三千点、微生物二万点、動物九千点、稲や蚕などのＤＮＡ二十六万八千点の遺伝資源を保存しているということでございます。
　今後とも、遺伝資源の収集と的確な保存、活用に向けましてさらに努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山内委員　今政府が、観光客にたくさん日本に来てもらいたいという、ビジット・ジャパンという企画を推進していますし、それからＷＴＯ、ＦＴＡが各国と締結をされていくということになると、随分人と物が日本に入ってくる。不心得者がいまして、日本から育成者権を侵害するものを海外に持ち出して、海外で大量につくって、また日本に入ってくる。そうすると、一番しっかりしていなければいけないのは水際対策だと思うんですね。
　きょう財務省に来てもらっていますが、農水省と税関との連携とか、あるいは警察庁との情報を共有すること、それからチェック体制をどうしていくのか、そのためには税関での人材を確保して研修をさせなければいけませんし、その点について、省の対応を伺いたいと思います。
○倉田大臣政務官　お答え申し上げます。
　育成者権の侵害物品についての水際取り締まりについての財務省の取り組みといいますか、そういう御質問でございました。
　先ほど来お話が出ていますとおり、最終的にはＤＮＡ鑑定、こういうような手法によって鑑定をしていかなきゃならない。特に加工品というようなものとなりますと外形からはわかりませんので、当然そうした技術を習得していきませんと水際取り締まりもできない、こういう時代に入っておるわけでございますけれども、財務省の方としては、ＤＮＡの分析技術習得等研修あるいは税関職員の分析、識別技術の向上に農水省等の協力を得ながら努めているところでございます。例えばイグサなんかにつきましては、十六年に独立行政法人農業・生物系特定産業技術研究機構等の協力を得まして習得している、こんなようなことでございます。
　さらに、今国会で関税定率法が成立をいたしまして、税関長が必要に応じて農林水産大臣に意見を求めることができる、こんな制度も利用させていただいている。
　もう一つは、警察との連携ということが御質問にございましたですかね。その辺について申し上げますと、警察庁との間で、例えば模倣品・海賊版対策情報連絡会議、こういうものを随時必要に応じて開く、こんなこともやっているわけでございます。
　以上、お答えします。
○山内委員　外務省にもお尋ねしますけれども、水際対策をするよりも、当該輸出国での、育成者権を侵害するような輸出をさせない仕組みというのがあれば、それにこしたことはないですよね、日本で準備する必要ないわけですから。
　育成者権については例がないとは聞いておりますけれども、模倣品とか海賊版というのが、シンガポールなどを経由して、中国から日本に結構来ているというような事例もありますし、そういう思いもあって警察庁で先ほどのような仕組みを今研究されているところだと思うんです。だから、そもそも全世界の国々が、海賊版とか模倣品とかについては輸出しないという条約を、国家間の決まりとして制定していくという努力をすべきじゃないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○小野寺大臣政務官　お答えします。
　委員御指摘の点、私どももまさしく重要だと思っております。中国を含めた、我が国知的財産の侵害というのは、一説によると三兆円を上回るという推定も出ております。本当に重要な問題だと思っています。
　今回、この問題に対しましては、模倣品・海賊版拡散防止条約というもの、これを知的財産戦略本部、首相がヘッドになっておりますが、ここが今計画しておりまして、その実現を目指すことを盛り込む予定で今検討をしております。このような、加盟国におきます侵害品の輸出及び通過の禁止、インターネット等を使った侵害品の個人輸入の禁止、加盟国間の情報交換や紛争解決の仕組み、不正利益の没収や犯罪人の引き渡し規定、こういうものを一つ一つ入れて整備をする必要があると思います。
　ただ、どうしても、国際条約になりますので、実効性を高くするためには、先進国はもとより、途上国にも広くこの条約に入っていただくという必要がありますので、内容につきましてはさらに精査して、いろいろな知恵を絞って考えていく必要があると思っております。
　もちろん、外務省としましては積極的に進めていきたいと思っております。
○山内委員　大臣、最後にお伺いしたいんですけれども、植物の新品種の保護をする条約がございますね。この条約について、例えばインドみたいな十何億の人口を抱える国も加盟をしていないんです。ですから、日本がもっと積極的に立ち回って、各国の皆さん条約にどんどん加盟をしましょうよ、そして各国々でしっかりとした新品種保護政策をとっていこうじゃないですかというような音頭をとられるという考えはございますでしょうか。
○島村国務大臣　植物の新品種の保護に関する国際条約、いわゆるＵＰＯＶ条約を締結する国、五十八カ国の中には主要国の大部分が含まれておるわけでありますが、残念ながらアジアでは、日本のほか、中国、韓国、シンガポールに限られておるわけであります。ＵＰＯＶ条約を締結するためには条約の枠組みに沿って国内制度を整備する必要がありますが、インドなどは国内制度がこの枠組みに沿っているとは言えないわけであります。
　我が国としては、それではやはり困るわけでありますので、アジアにおけるＵＰＯＶ条約の批准国をふやすために、ＥＰＡ交渉などにおける植物品種保護制度の整備拡充の働きかけ、あるいはミッションの派遣によりまして、官民合同でそれぞれの国に働きかけるための研修とかセミナーの実施、あるいは技術者の派遣をいたしまして研修をする等々行っているところでありまして、これからさらにこの活動は活発にしなければいけない、そう考えております。
○山内委員　育成者権を知的財産権として位置づけるならば、利用と保護という、一見矛盾するかのような、そういう二つの概念を上手に、バランスよく考えていかなければいけないと思います。引き続き政府の方での十分な取り組みを期待しまして、質問を終わります。ありがとうございました。（西川政府参考人「訂正を一つ」と呼ぶ）訂正ですか。
○西川政府参考人　申しわけございません。
　先ほどの遺伝資源の確保で、動物の遺伝資源として九千という数字を言ったかというふうに思いますが、九百の間違いでございますので、動物については九百点ということに訂正をお願いします。申しわけございません。
○岸本委員　民主党の岸本健でございます。
　森林組合法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいと思います。
　本改正案は、森林組合員の資格要件の緩和、それから、国産材の需要の拡大、多目的利用の推進など、これらが柱であるということでありますが、私は、この中身よりも、林業の抱える根本的な課題についてお伺いをしたいと思います。木材価格でありますとか、販路の拡大、それから人材の養成などについて、大臣それから前田長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、なぜ今の日本の林業がここまで衰退をしてしまったのか、その最大の要因は何であるかということを、大臣に率直な御意見を伺いたいと思います。
○島村国務大臣　我が国の森林面積は二千五百万ヘクタールでありまして、国土の約七割を占めていることは先ほど来いろいろ答弁のあったところであります。うち、人工林が約一千万ヘクタールとなっておりますが、森林は、御承知のように、国土の保全、水源の涵養あるいは地球温暖化の防止等々、数多くのまさに多面的機能を有しておるわけであります。このような機能が持続的に発揮されることは国民生活や経済の安定に欠くことができない重要なものであるというのが、我々のまず基本認識であります。
　しかしながら、いわば我が国の林業をめぐる状況を見ますと、平成十六年の立木価格がピーク時である昭和五十五年の約五分の一となるなど、木材価格が下落する一方で、経営コストの増加によりまして採算性が大幅に低下し、林業生産活動が停滞しておるわけであります。この結果、森林の多面的な機能の発揮に支障を生ずることが危惧されておりまして、森林の適正な整備、保全、林業の活性化を図っていくことが重要な課題であると考えているところであります。
　御高承のとおり、従前は、家を建てる、あるいは構築物を建てると大抵木材が利用されたんですが、戦後は、まさにビルラッシュがどんどん出現しましたように、各地域はほとんどこれがセメントや鉄筋に置きかわり、木材の需要が後退したことが一つ。もう一つは、東南アジアを初めとする近隣諸国からの木材の輸入が極めて廉価で可能になったというようなこと。あるいは、例えば秩父の山から木を切り出して持ち出すよりもニューオーリンズから届いた方が運賃が安いという話がありますように、いわば日本の場合は山また山の狭隘な地域からの木材の積み出しということが大変なわけでありまして、そういうことごとすべてが林業関係者の負担になる。
　加えて、間伐をやりたくても間伐ができない。従前はビルの足場とかあるいは電話線の電柱とか、数多くいろいろな需要があったわけでありますが、現在はこれがみんな鉄筋材その他にかわられてしまったために間伐もできない。そこでこれが粗大ごみとなって積み込まれている。これは災害のときにはまたさらに悪さを働くわけでありまして、いろいろな面で林業者には打撃が大きかった、こういうことが私どもは衰退の原因であると。
　ただし、これを放置をしておくわけにはいきません。したがいまして、我々は、例えば、私どもの農林水産省の幹部と、木材を活用される住宅産業その他の幹部にお集まりをいただいて、国産材をできるだけ使っていただくことのお願いをしたり、また、そのためのこちら側のいろいろな施策を並行して考えて、相ともどもに日本の森林業が成り立つような環境づくりに今努めている、これが私どもの段階でありますが、いずれにいたしましても、森林の業は、先ほど私が答弁で申し上げたように、立木価格が極端に低くなってしまっていて、とてもとても林業の収入によって自分たちの経営を賄うということが現実的に不可能な状況に置かれていることは現実として認めざるを得ないのが状況であります。
○岸本委員　本当に、畑で草を刈るのと違って、間伐でも何でも、森林の中で、あの広大な面積の中で、そして足元の悪い中で作業をするというのは大変なことでございます。これに従事する人たちというのが本当に大変である。もちろん、木材価格やら何やら、もうからないからやらない、この悪循環もあったのかもわかりませんけれども、やはり、そういう大変な作業でありますし、この森林というのは、先ほども言われましたけれども、七〇％を占めている、こういう日本の国土を守るために、私はやはり、今まで国の政策というのがおろそかだったんではないかな、そんなことを思います。
　ですから、林野庁の職員の皆さんでも、森林組合の皆さんでも、現場の皆さんでも、大変な思いをしてここまでやってこられているんじゃないか。ようやくここにたどり着いて、またやらなあかんのやな、そんなふうになって、今ここへ来て慌てているような状態じゃないかな、そんな思いをしております。
　次ですけれども、木材価格についてお伺いをいたしたいと思います。
　戦後六十年が経過して、戦後植林された人工林がちょうど伐期を迎え始めたというふうによく言われております。それに伴いまして、森林組合の事業も森林の造成から素材生産に移行していくことになろうかなと思っておりますが、国産材の価格が今日のような状況でございますから、伐採適齢期を迎えた人工林を前にして、これを切る人、携わる人に果たしてやる気がわいてくるのかな、そんなふうな疑問が生まれてきます。
　前田長官にお尋ねしたいと思いますが、素材の生産と販売が一体となって初めて効果が生まれてくる、それから森林組合の活性化につながるとも思うのですが、木材販売事業の員外利用制限の撤廃という法改正を踏まえて、輸入材に負けない国産材の価格設定に政府はどのように取り組まれるのか。一方で、組合員の森林経営の指導のみに徹して、素材生産から製材加工までの一貫体制から手を引くべきであるという意見や、森林組合の持つ情報を開示して、民間の事業体に任せた方がはるかに流通がスムーズになるのではないかという指摘もあるようですけれども、長官の御意見を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、楢崎委員長代理着席〕
○前田政府参考人　おっしゃられますように、木材がきちっと利用されていくということになりますと、山の方から安定的に木が出てくる、それをまた製材工場の段階で安定的に製材し、そしてハウスメーカー等も含めてきちっと需要先の方に流れていく、やはりこの一貫した流れ、川上から川下までの流れ、これがきちんとしていないと、どこかで詰まってしまうとなかなかうまくいかない、そういう状況にあろうかというふうに思います。
　先ほど大臣の方からお話がございましたように、我が国の木材価格は、立ち木でございますと、杉あたりですと五十五年に対しましてそれこそ五分の一に落ちてしまう、そういった形で、価格的には非常にきつい状態になっている。まして、そういった中ではコストの削減ですとか需要のきちっとした確保、こういったものを図りながら進めていくことが何よりも大事ではないかというふうに思っています。
　そういった中で、外材と対抗していくためにも、いわば対抗し得るような価格で、品質、性能、こういったものの確かな製品を安定的に出していく、そういったことがぜひとも必要であると考えております。そういう意味で、員外利用、こういったものを活用しながら、森林組合に、例えば製材工場も員外利用という形で、准組合員で入っていただくとか、あるいは、今回の森林組合法改正の中で、いわゆる販売事業につきまして、員外の方まで含めて森林組合の方が販売をしていくとか、そういったことを通じて、木材の供給そして製材、そういったものがスムーズに流れていく、そういったことが進んでいくことを期待いたしているわけであります。
　ちなみに、昨年から私どもも、新たな流通・加工システムということで、山元の間伐材ですとか、あるいはＢ材と言われるそういった材、これを例えば森林組合の方が安定的に出していく、それを製材工場が受けとめて、集成材とか合板に加工していく、それを大手ハウスメーカーの方にダイレクトにつないでいくということで、非常に大きな流れができつつあります。そういったものも踏まえながら、安定的な流通確保、こういったことの一層の推進に私どもとしても努めていきたい、そういうような思いがいたしておる次第であります。
○岸本委員　ぜひ、とにかく外材に負けない国産材ということで、何とか御指導をいただきたい。
　先日、和歌山県の中辺路町という、今は合併しまして田辺市となりました、そこに、木を切ってきて、集成材だったですかね、加工をずうっとしている、地域の人が来てやっておるんですけれども、やはり販路もなかなかないし、価格の問題もあってだんだん人も減らしていかなければならない、補助金をもっともらえないかな、そんな感じでありました。これがなくなると大変なんだよということでして、働いている人たちやその説明をしていただいた人は、地域がかすんでしまうんだというようなことを訴えておられました。
　とにかく林野庁の方からも、長官の方からも指導をしていただいて、うまく活用できるようにお願いをしたいと思います。
　次に、国有林、民有林を問わずして、日本の森林は荒廃しているということは、どなたも異議を唱えないと思います。世界遺産に登録されているような大きな大自然の中の森林地帯は別として、人工林は人の手が入らないとどんどんどんどん荒廃していく。と同時に、森林組合も年々年々衰退をしていっている。
　そこで、お尋ねをしたいのですが、長官の私的検討会である森林組合のあり方に関する検討会、十三年までだったんでしょうか、この会ではどのようなことを問題として提起されたのか。それから、根幹的な改善策、これが提案されたのか。その内容と、検討会の提言を踏まえて長官はどのような施策を講じられるのか、お尋ねをいたします。
○前田政府参考人　私どもは平成十三年に森林組合のあり方に関する検討会、こういったことを開催させていただきました。現場の関係者も含めまして、学識者の方々、そういったところから幅広く意見をお聞きしたわけでございますが、その中では、一つには、施業面におきます効率化ですとか、あるいは低コスト化、あるいは長期施業受託の推進、あるいは組織の合理化、常勤理事の設置など、森林組合系統によります自主的な改革の必要性、こういったことが大きく提言されたところでございます。
　こういった提言を受けまして、森林組合系統の方におかれましては、自立的な組織の確立ということを目指しまして、平成十五年度から平成十七年度を重点取り組み期間といたします森林組合改革プラン、これを策定いたしまして、自主的な改革の取り組みを進めているところでございます。
　林野庁といたしましては、このような森林組合改革プラン、この取り組みを促進しまして、自立的な経営、これが実現できるような森林組合の育成に努めていきたいというふうに考えております。このため、特に合併によります経営基盤の強化ですとか、業務執行体制の充実強化、あるいは森林整備の取り組み強化、事業の効率化の推進といったことが図られますよう、必要な指導助言あるいはその助成を行っているところでございます。
　さらに、今回の法改正におきましては、森林組合の機能あるいは組織基盤の強化といったような所要の改正、こういったものを図って、森林組合の今後の一層の経営基盤の安定等に資してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○岸本委員　市町村合併も進んで、いろいろな合併、組合も合併、いろいろやっていますけれども。私の近くでも営林署とかも合併になって、結局、本当に地元の営林署とか森林組合というのはなくなって、なかなか、届かないというんですか、目が届きにくくなってきているんじゃないかな、人数も減らされて。せっかくこのような検討会、いろいろな御意見を、とにかく現場の声を聞いていただくようにお願いをしたいと思います。
　今の検討会で議論を集約されました林野庁のプレスリリースでは、各委員の方からの発言だと思うんですが、幾つか発表されております。「森林組合は山村では認識されているが、都市部では何を行っているのか認識されていない。山持ちの財産保持組合という戦前のイメージから脱却でない。この際、森林組合は本来なにをすべきなのかというイメージが浮き彫りになるといい。」という意見。それから「森林を森林組合だけで守るという考え方はおかしい。流域管理システムで示されているように民国含め、全ての関係者によって地域の森林管理を推進していくべき。そのためには、人材の育成が重要。また、手数料のみにより経営を維持している森林組合が多すぎる。」こういう意見が紹介をされております。既得権益に安住して、みずから創意工夫を行わないで、森林組合の本来の役割を見失っているのではないかという指摘だと思います。もう一度原点に返っていただいて、みずからの役割を再認識していただきたいと思います。
　もちろん、立派な組合もあると思いますし、木を見て森を語るつもりはありませんけれども、森林組合の再編と意識改革にどのように政府は取り組まれているのか、そして、その成果は上がっているとお考えなのか、改めて長官にお尋ねいたします。
○前田政府参考人　先ほど申し上げましたように、森林組合系統の方におかれましては、平成十四年に改革プラン、これを策定されまして、合併ですとか、業務執行体制の充実強化、あるいはその事業の効率化、こういったものに自主的に取り組んでいるところでございます。林野庁といたしましても、こういった森林組合の合併におきます企業組織再編税制によります税制特例の措置、こういったものに加えまして、全森連によります合併の指導ですとか経営管理体制の強化につきまして支援を行っているところでございますけれども、今後とも、こういったものも通じながら、合併の促進に努めていきたいというふうに思っております。
　また、積極的な事業展開を図る上で、やはり業務執行体制の充実強化はおっしゃられますように大変重要だというふうに思います。そういった中で、監査機能の強化ですとか、常勤理事の設置、あるいは員外理事の導入といったことについても指導を行いますとともに、役職員に対します経営研修への助成、そういったことを通じまして、森林組合役職員の資質の向上、こういったことにつきましても支援していきたいというように考えている次第でございます。
○岸本委員　ぜひお願いをしたいと思います。
　最後の質問でございますけれども、人材の育成という観点からお尋ねをいたします。
　手前みそになりますけれども、私のふるさとの和歌山では、緑の雇用ということで、モデル県として、森林組合、各自治体、それから地域の住民の人たちが一体となって担い手対策に取り組んでおります。先月の十四日からですかね、三日間、民主党の方で森林環境政策議員懇談会というのがございまして、現地視察をしていただいて、和歌山県の森林事業の担い手対策をいろいろと見ていただきました。
　以前に、昨年だったですか、同じ中辺路町というところなんですけれども、小泉総理が来られまして、そのとき総理が、和歌山方式でやれば過疎地域に人が来るようになるので拡充したい、和歌山発のモデルとして全国に発信するようにという激励を受けて、農林水産省と総務省から地方財政措置をいただいたということであります。これも、緊急雇用対策の事業の費用ですとか。二年ぐらいというたんですかね。その先がまたちょっとわからないような、そんな話をちょっと伺ったんですが、やはり継続的な財源の措置を含めて、何とかこれを全国的に広めていただきたいと願っております。
　何よりも、森林組合の高齢化と離職者が新規担い手を上回っている現状でありますので、例えばですけれども、フリーターやニートの対策、森はいやしの空間でございますので、ニートの対策の一環としても緑の雇用制度を全国展開していただきたいな、そういうふうに思います。こういう制度がありますよと。私は、和歌山に住んでおりますので、緑の雇用といえば、ああとすぐわかりますが、なかなか全国的にはそういうところまでいかないのかなという思いもございます。こういう制度があるということの広報活動に林野庁はどのように取り組んでおられるのか。ホームページ等で取り組んでおられることはわかっておりますが、やはりもっと目に見える形での広報活動が私は必要じゃないのかなと。また、ハローワークとの連帯などはどうなされているのか。広報活動について前田長官に、そして、地球温暖化対策の一環として、都市部の緑化事業に森林組合をリンクさせるというような案が首都選出の大臣におありでしたら、お伺いをしたいと思います。
○前田政府参考人　ちょっと事務的に、状況につきまして御説明申し上げたいと思います。
　お話にございましたように、緑の雇用対策につきましては、厚生労働省の行っておりましたいわゆる緊急雇用対策、これを受けまして、そこで半年なり一年間緊急雇用を行う。そういった方の中から、森林作業に従事していただける方、こういった方につきまして、翌年の一年間、この緑の雇用対策事業によりまして研修等を行い、そして三年目からは森林組合等に本格就業というようなシステムで考えておるところでございます。
　今お話のありましたのは、厚生労働省の緊急雇用、これが十六年度で一応終了するということになります。そういう意味で、緑の雇用につきましても、その後、二年目対策として、十七年度につきましては実施ということで今進んでいるところでございますが、十八年度以降どのようにしていくのか、これにつきましては、これまでの実施状況、こういったものを踏まえながら、今後の担い手対策について検討していきたいというような状況にございます。
　なお、広報の方につきましては、私どもも今まで、新聞ですとかあるいはインターネット、こういったことを通じましてそのＰＲに努めてきたわけでありますが、今後ともさらに一層のＰＲに努めていきたいといったようなことを考えている次第でございます。
○島村国務大臣　あなたの和歌山県は森林率七七％ですね。全国の森林率よりかなり高いわけですが、私ども東京は三六％で、たしか下から五番目くらいだったと思いますが、五番目とは格好いいんですけれども、同じような数値の中に並んでいるわけです。
　しかし、やはりそういうことごとが、例えば今ヒートアイランド現象などを生んだりなどいたしまして、東京もいろいろ慌てたりいたしましたが、少なくも、都市部といえども緑化対策というのは進めていかないと、むしろ、目に見えないといいますか、知らず知らずに体が侵されるという意味でも好ましくないので、私どもは、あくまで全国の緑化運動の一環として、これらに努力をしていかなければいけない、こう考えるところであります。
　少なくも、我が国は七割が山で覆われる地域でありますから、必要不可欠なものはこの緑でありまして、和歌山県に見習って、我々もさらにこの緑化を進めるということは当然のことでございます。
　そういう意味で、農林水産省といたしましては、関係省庁とともに緑化推進連絡会議に参加をし、私もその議長を務めておるわけでありますが、緑化功労者の表彰や緑化行事に対する普及啓発を推進して、さらに、この運動に皆さんが興味を持ち、かつ、いろいろな努力をしていただくように、そして同時に、都会の生活者といえども、暇があったら、健康増進の意味合いもありますから、まさに、仕事としてでなくて、レクリエーションとして山へ入って、林業関係者とお互いに交流を深める中に何らかの貢献をするという環境をつくっていくことが大事である。我々は、今その認識に立って施策を考え、策定中でございます。
　いずれにしても、これは大事なことでございますので、ぜひ和歌山県に見習いたい、こう思う次第でございます。
○岸本委員　緑の雇用についてももっともっとアピールをしていただきたい、そして、恒久的な施策に、また全国的な規模に展開をしていただきたいと思います。
　大臣にもお伺いしましたけれども、私は、週末に和歌山へ行って、こっちへ上京してきますと、和歌山も確かに暑いんですけれども、町のビルの中の暑さというのは、暑さになれている私でも耐えがたいぐらい、もう大変暑さを感じる。やはりこれも緑化の何かをしていかなくてはならないのかな、そんなことを感じております。
　最後に、余談ですけれども、先ほどもお話がありましたけれども、国産材の需要の拡大のためにも、新しく建てられる議員会館にぜひ国産材をふんだんに利用していただいて、使っていただきますことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○楢崎委員長代理　次に、松木謙公君。
○松木委員　闘う民主党を代表して、質問させていただきます。
　まず、私は種苗法のことを中心に質問させていただきますけれども、その前に、ちょっと違うところを質問させていただきますので、よろしくお願いします。
　まず、全農の問題についてなんですけれども、六月六日に、ＪＡ全農あきたの米横流し問題で、前県の本部長ら二人を背任容疑で秋田県警に刑事告発をしたというニュースが入ってきました。
　前回も、この場で質問させていただいた際に指摘をさせていただいたことなんですけれども、親会社である全農県本部とその子会社がいわゆる同じ意思のもとに運営されているような場合に、コメ価格センターにおける双方の取引を認めるのが適当かどうかということにつきましても、必要な見直しを行っていくべきであるというふうに思っております、そういう答弁が確かあったはずなんですけれども、ここで、お聞きをします。まず、刑事告発に関する事実関係についてお聞かせをいただきたい。
○朝比奈政府参考人　お答えいたします。
　当省が行った検査によりまして、全農秋田県本部が管理している共同計算米を全農の子会社であるパールライス秋田に横流しし、同社はその転売代金をもって赤字の穴埋めを行っていたことが判明したところでございます。
　このような行為は刑法二百四十七条の背任罪に該当する疑いがあることから、当時の全農秋田県本部及びパールライス秋田の関係者を、秋田県警に対して、先般、六月六日、告発したものでございます。
　また、今回告発の対象としていない者につきましては、事実関係や法律上の問題点などについて引き続き検討を行っているところでございます。
　なお、独占禁止法違反につきましては、公正取引委員会と連絡をとりつつ検討してまいりましたが、カルテルや優越的地位の乱用といった典型的な事例とは異なるため、同法の適用はなじまないと考えております。
○松木委員　新聞にも出ていたことだと思うんですけれども、それ以降に、何か新しい事実というのかな、そういうのがわかった部分でもありましたら。特にないですか。
○朝比奈政府参考人　既に司直の手にゆだねている事柄でございますので、詳細についてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○松木委員　はい、では、それで結構です。
　ここで、前回の話で、コメントというか答弁もいただいているんですけれども、親会社と子会社、同じ社長、これはまずいんじゃないかという話があったわけですけれども、そのときに、二カ所そういうところがあるということで答弁があったはずなんですけれども、これが青森と庄内、この二つだったわけですけれども、以後、この二つはどうなったのか、教えていただきたいと思います。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　コメ価格センターにおきましては、今委員御指摘の問題を含めまして、取引ルールの改正について検討を行ってきたわけでございますけれども、その改正を六月中に緊急に行うということで、センターの検討グループに農林水産省の方からも正規のメンバーとして参画をいたしまして、鋭意検討を進めてきたところでございます。
　その中で、御指摘のような全農県本部の本部長がその子会社である米卸会社の社長を兼職している場合について、両者間の基本取引における入札取引を認めないということにしたところでございます。
　お尋ねの青森それから庄内でございますけれども、それぞれのパールライスあおもりと庄内パールライスの社長については、次回のセンター入札の日程との関係も念頭に、いずれも六月中に全農青森県本部長及び全農庄内本部長との兼職を解消する方向で具体的な調整が行われていると聞いているところでございます。
　いずれにしましても、中立かつ公正な形で六月以降の入札が行われるように、適切にセンターを含めた関係者を指導していきたいというふうに思っております。
○松木委員　それでは、六月中にもう今の形が解消されるということでよろしいんですね。六月の何日にそれは決まるのかな。
○村上政府参考人　今御答弁申し上げましたとおり、いずれも六月中に兼職を解消する方向で具体的な調整が行われているというふうに聞いております。六月二十二日と二十四日にセンターの基本取引が行われるということになっておりますので、そういう日程を念頭に置いて調整が行われているものと承知いたしております。
○松木委員　わかりました。
　それでは、それが確定をしたら、ぜひ後で教えていただきたいなというふうに思っております。
　あわせまして、全農のあり方を検討する経済事業改革チームが四月二十二日に開催されて以降、合計で四回の会議が内密に進んでいるようでございますけれども、その進捗状況というんでしょうか、それを教えていただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　経済事業改革チーム、島村農林水産大臣から、経済事業を点検、検証して、そのあるべき姿を明らかにすべきと、こういうことで発足をしたわけでございます。
　私ども、このチームにおきまして、三つ、一つは、モラルの高い組織倫理というものをどのように確立して普及させるかという点、二つ目は、強力な統治、ガバナンスですけれども、こういうものが発揮可能な仕組みというものをどのように構築していくかという点、そして最後に、これは一番大事なわけでございますけれども、組合員農家がメリットを感じるような経済事業のあり方、事業運営体制というものをどのように改革をしていくか、この三つをポイントに検討をしておりまして、その中には、私どもが講じております生産、流通関係施策、あるいは指導監督のあり方といったものを含むということでございます。
　過去四回やりまして、本日もあすも開催する予定でございます。私ども、これは岩永副大臣を座長としております。これから今後のあり方を御相談申し上げるわけでございますけれども、余り議論が拡散してもというふうに思っておりまして、近々、論点整理を兼ねまして検討方向といったものが取りまとめることができたらなというふうに考えているところでございます。
○松木委員　今三つ挙げてくれたんですけれども、組合員農家がメリットを感じるというのは、もうちょっと具体的に教えていただきたいんですけれども。
　　　　〔楢崎委員長代理退席、委員長着席〕
○須賀田政府参考人　全農が担当しております経済事業、これは現場の農家の方から、その農協から買う資材が必ずしも安くないんではないかという点、それから、特に担い手の方々から、担い手特有の大口割引とかそういうのがないんじゃないかということ、特に、昔三段階を二段階にして、その統合メリットを農家に還元するんだということで、物流と商流を分けるんだというようなことに取り組んでいただいておるんですけれども、なかなか効果が出ていないんではないかというようなことがございますので、そういう点を中心に議論をしていきたいというふうに考えております。
○松木委員　今の話の中で割引の話が出ましたけれども、ふだんからちょっと高いんじゃないかという話がありましたよね。どこまで実現できそうですか。頑張らなきゃだめですよ。
○岩永副大臣　大臣のもとで、私ども、経済改革チームをつくれということで座長としてやらせていただいております。
　本当に今、担い手農家、それから集落営農、一方では、農業改革を行政として抜本的に改革を進めているわけでございますが、やはり最終的に農家ののど首を持っているのは全農並びに農協でございます。だから、そういうような意味合いで、今まで六回ありましたですね、今回で七回目の不祥事を起こしているわけです。これを契機にやはり抜本的な改革をしようということで、農協を統括している購買、販売、この部分がやはり改革されなきゃ農家のメリットがないということでございますので、今検討の過程中でございまして、相当熱を入れて改革に取り組んでいきたいし、また全農自身も、農水省の改革に対する意見も十分聞いていきたい、このように申しておりますので、もう少し時間をいただきたいと思います。
○松木委員　現場の組合員の方々が安くていいものが手に入るように努力をしていただきたいというふうに思います。
　それと、これは質問の通告はしていないんですけれども、わかったらで結構ですけれども、代用乳というのがありますよね。代用乳というの、わかります、須賀田さん。——わかりますよね。これは全農の方でつくっているとかいろいろな話を聞くんですけれども、私、詳しいことはちょっとよくわからないんで、もしそうであればそうだよということを言っていただけたらありがたいなと。それ以上はきょうは聞きませんからね。
○須賀田政府参考人　たしかＢＳＥ問題のときに、その原因を追求する一環として、子牛に与える代用乳の中に汚染された油脂がまじっていたのではないかということが一つ疑いとして取り上げられまして、それをたしか製造をしていたのが全農系の工場ではなかったかという問題がありました。
○松木委員　いずれにしましても、適正な運営がされるように、島村大臣以下皆さんで頑張ってください。
　それともう一つ、本題に入る前にちょっともう一つ聞きたいことがあるんですけれども。長くて済みません。
　現在、郵政の民営化が特別委員会において随分論議されているんですけれども、民営化されてしまうと、やはり農山漁村における利用者の利便が非常に低下するんじゃないかなという懸念が実は非常にあるんですよね。そういった観点から、これは農林水産委員会ですから、農山漁村、これはもう関係するということでお聞きをするわけですけれども、現在の郵政民営化の論議には、本当に懸念というか、私は反対なんですけれども、農山漁村中、郵便局しかない市町村というのは幾つ存在するんでしょうか。
○西川副大臣　農山漁村中、金融機関が郵便局しかない市町村は幾つか、この数のお尋ねでありますが、郵便局以外の一般の金融機関がない市町村につきましては、郵便貯金法第十条第一項の規定に基づきまして総務大臣が告示をします。直近の十七年四月一日施行の告示でありますけれども、全国で十三市町村となっております。
○松木委員　何か思ったより随分少ないなと思うんですけれども、それは、ひょっとしたら農協と漁協さんも入れていませんか。
○西川副大臣　告示する市町村数でありますが、合併をしますと大きな市に吸収される場合もありますが、合併します、合併しますと、市の方には金融機関がありますので、合併前の市町村で数えるんじゃなくて、合併した後、市等と合併した場合には、そこには他の金融機関もございますのでこの告示から外れる、こういうことでございまして、告示に出されるのは十三だ、こういう形でございます。
○松木委員　いや、副大臣、それはちょっと間違いだと思うんだけれどもな、僕は。それはちょっと違うな。
　実は、郵便局しか存在しないというところは、私が把握するだけでも五百以上はあるはずなんですよ。違いますか。
○西川副大臣　今も申し上げましたように、合併するたびに告示される市町村は減ってきます。今の十三はどこだと言いますと、ちょっと申し上げますけれども……（松木委員「いや、それはいいです」と呼ぶ）いいですか。
　そういうことでございまして、告示をしたのは十三市町村でございます。
○松木委員　それでは、ちょっと話を変えまして、農漁協というのを除いて幾つあります、そうしたら。農協、漁協、これを結局入れているから十三なんですよ。だから、それを除いたらどれだけあります。
○西川副大臣　現在そのデータを持っておりませんので、お答えをちょっとできない、こういうことであります。
○松木委員　では、私が後で副大臣にそのデータをお渡ししようかなと思いますけれども。
　平成十五年の三月が大体五百五十カ所あるんですよ。それで、このときは二千五百三十七の市町村がある。それが今、十六年の三月末現在で二千四百四十三に減って、そしてまだ五百三十七あるんですよ。覚えてくれました。
○西川副大臣　私ども、市町村の中で総務省の告示は幾つか、こういうことで議論してきておりますが、確かに合併によりまして、来年の三月三十一日には、一千八百二十二に市町村がまたさらに減る、こういうことでございますので、対象市町村の合併をするたびにそれは告示対象にならない、こういうことであります。
○松木委員　では、今度、来年の三月で千八百二十二になる、そうすると十三しかないということなんですか。
○西川副大臣　現在が十三なんです。
　そのところで、私地元で特に関係あるものですから、栃木県でも栗山村というのが十三の中の一つなんですが、これはことしじゅうに合併しますのでこれもまた告示から外れる、こういうことでありまして、十三からさらに数は減るだろう、こう予測をしています。
○松木委員　その十三というのは、漁協も農協も含めて民間金融機関が全然ない、本当に郵便局しかないというところの話ですよね。そこは確かに、西川副大臣の選挙区でいいますと、栗山村ともう一つ上河内町とこの二つ、大臣の選挙区でもありますよね。（西川副大臣「いや、今一つです」と呼ぶ）いやいや、二つありますよ。上河内もそうですからね。
　だから、漁協とか農協とか含んだら、確かに十三だけなんですよ。ところが、それを抜くと五百幾つある、これは認めますね。
○西川副大臣　漁協、農協の数等の連動については、私ども承知をしておりません。
○松木委員　漁協と農協というのは、その窓口というのは大体一万九千ぐらいあるんだろうけれども、それも含めて、ないのが十三であって、あとは、農協、漁協はあるけれども、あと金融機関というのは郵便局しかないというのが全国で五百以上あるんですよ、まだ。これは認めますよね。認めないの。
○西川副大臣　銀行協会の数字は、確かに店舗がないところ、合計で五百三十七というのは出ておりますけれども、私ども対象として法案上考えているのは、あくまでも総務省告示、こういうことで数は総務省告示を採用する、こういう考え方で十三と申し上げております。