Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内委員　レベニュー債というのがありまして、これももうここにいらっしゃる方々には、かなり何回も私お話ししておるんですけれども、安住大臣の前では初めてなんですが、アメリカでは大変よく使われている手法で、毎年二十兆円ぐらい発行されているというふうに言われています。
　ヤンキースタジアムであるとか、アメリカのさまざまな病院であるとか上下水道であるとか、それから高速道路であるとか、その事業収益で償還できるものについてはかなり使われているというふうに言われています。しかもそれは、アメリカの場合、政府や地方政府が保証していないということでありますから、完全に公債から切り離された存在でありまして、それで公共的な事業を回しているわけであります。
　アメリカにできて日本にできないはずはないと私は思うんですけれども、まず茨城県あたりでも今、この十月にでも産業廃棄物処理場をこのレベニュー債を使ってやるということが始められております。
　野田総理は、財務大臣のときに、財務大臣として研究したいというふうに明言されましたので、その後の研究成果がどのようになっているか、お答えいただきたいと思います。
○安住国務大臣　先生とこの間お話しさせていただいたときに、じゃ、調べますと言いましたので、至急アメリカの例も調べてもらいまして、何例かちょっと。ただ、ちょっと怒られるかもしれないですけれども、結構デフォルトの事例が多いですね。
　ワシントン州でスポケーン・ダウンタウン基金というのが、駐車場の管理等でこれをやって、だめだった。それから、ニューヨーク州でも二〇〇三年に、キケロ地方開発公社、ここでも実はデフォルトをしている。ラスベガスのモノレールも、これはネバダ州ですけれども、二〇一〇年、やはりデフォルトをしている。それから、アラバマ州のジェファーソン郡というところで下水道事業に使って、やはりこれもちょっと厳しかった。しかし他方、ヤンキースタジアムはうまくいっている。つまり、多分プラスマイナス、それぞれあるんだろうなと思うんです。
　私も先生からお話を聞いた後に、役所に戻って関係者にいろいろ聞きましたけれども、事業目的別の歳入事業というのは、日本のような、地方債を自治体の権限で発行して集めて、この中で自治体が政策判断でこれとこれにこれを充てるというやり方は今までやってきたんですね。ところが、利潤性の高いものだけをピックアップしてこれをレベニュー債でやるというのは、一つの考え方として、私はあると思います。
　他方、青森県なんかは逆に導入を見送って地方債でこれをやるというのは、多分、それだけに特化した債券はいいかもしれないけれども、ほかの債券が売れなくなるとか、県全体のバランスからいったときにどういうふうに債券を回すのか、そういう課題は今あるのではないかなと思います。
　ただ、今まで全くそういう話がなかったわけでございますが、先生からの御指摘を受けて、それぞれの地方で研究に一歩踏み出したことは事実でございますので、今後、そうした地方の動きをよく見守りながら、導入するところに対しては、やはりうまくいくようにいろいろ助言をしていきたいというふうに思っています。
○竹内委員　事業の利回りが確保できるかどうかということが大事だと思うんですよね。ですから、もともと事業性が低い、お客さんがついてこないというようなところは、やはりどうしてもそれは公債でやるしかないんですよ。それはやむを得ない。
　ただ、いろいろあるわけですよね。そこを見きわめるということが大事でありまして、それはやはりきちっと見きわめて、できるものはやっていくのが筋じゃないか。そういうものまで裏負担して、甘い甘い管理をしている地方はいっぱいあるんですよ。私も地方議員もやりましたけれども、国会議員をやって地方議員をやっておるんですが、非常によくわかる、それだけによくわかるところがあるわけです。
　ですから、地方公営企業の甘さ、甘さゆえに非常に人件費もふえて、補助金だけもらっている、収益は全然改善されない。それだったら最初からもっと厳しくやった方が、民間手法を取り入れた方が、裏負担も必要ない、補助金も必要ない、財政がかなりよくなるケースはありますよね。財政援助をもらって帳じりを合わせるために何とか収支とんとんにしているとか、そういう事業はいっぱいあるんですよ、世の中には。そういうことをぜひ知っていただきたいと思うんですね。
　そういう意味では、やはり財務省は、これだけ、一千兆円、国、地方を入れたらもっと、一千兆円をはるかに超えるわけですから、ここはやはり財務省が主導して、事業収益を生むものは基本的に公債じゃなくて民間手法でやれ、そういう財政再建法をつくるというぐらいの意気込みでやってもらいたいと思うんですけれども、いかがですか。
○安住国務大臣　地方自治に逆行するとおしかりを受けるかもしれませんが、しかし、本当に無駄な公共事業等を、先生は地方議員としての実績からいって、やっているんだというお話で、全く、多分そうだろうと。私は地方のことは余り、本当に詳しくないので、地方議員はやっていませんけれども。
　先生に言われると大変説得力がございますので、無駄を撲滅するのは財務省の悲願でございますので、ぜひいろいろな方法を使いながらやりたいとは思いますが、地方自治を侵害しないようにうまくやらせていただきたいと思いますし、また、そういう法律が必要だというのであれば、ぜひ三党で話をしてもらうなり、公明党と民主党で話し合いをさせていただければと思っております。
○竹内委員　最初に申し上げたように、財務金融委員会ですから、ここはすべての委員が、政党が平等の場でありますから、三党でとか、民主党と公明党とか、そういうことはあり得ないわけであります。
　いずれにしても、財政再建に当たっては、国だけじゃなくて、地方のあり方というものをやはりしっかりと見直していく必要はあると思いますよ。地方の知事さん、分権で財源と権限をよこせとよくおっしゃいますけれども、その分やはり責任を持ってもらわないといけないし、それから、財政再建についても地方もしっかりと責任を持つんだ、このぐらいのことを言ってもらわないとだめだと思うんですね。我々は当然言っていますけれども、財務大臣からもやはり言ってもらいたいと思いますね。その上で、しっかりと財政改革、再建、地方も取り組んでもらいたいというふうに思うんですね。
　次に移ります。
　社会保障と税の一体改革でございますが、先ほど質問もありまして、財務大臣としてはできるだけ早く社会保障財源確保のために五％引き上げる法案を出したい、このようにおっしゃったわけでありますが、これは間違いないですね。
○安住国務大臣　間違いございません。
　ぜひ、国民の皆さんの理解を得て、私は、先生御指摘のように、社会保障に限る。ということはどういうことかといえば、お預かりしたお金を分配をしっかりと、逆に国民の皆さんに還元をするということをちゃんとお約束をし、いわば高級官僚が例えば懐に入れる給料に使うんだとか、国会議員の歳費に使うんだではなくて、きちっと社会保障目的のためにこれをシステムとしてやりますということを、透明性をしっかり確保した上で、私はぜひこれを社会保障の維持に充てさせていただきたいというふうに思っております。
○竹内委員　であるならば、まず、医療、年金、介護等の社会保障関係の改革案につきまして、政府・民主党としての改革案をまとめて、その必要額を明らかにすることが先決であると考えますが、そのような段取りになっているんでしょうか。
○安住国務大臣　六月の三十日に税と社会保障の改革ということで案を出させてもらいました。ここでは、やはり五％を二〇一〇年代までにさらに上げさせていただいて一〇パーにする。これは、消費税引き上げに伴う社会保障支出等の増で一％、機能強化で三％、それから機能維持ということで一％相当が必要であろうというふうになっております。
　今後、例えば先生の御指摘でいえば、年金の一元化を具体的にどうやるんだというようなことに対しては、先ほども答弁させていただきましたけれども、きょうから党でこの話し合いというものをさせていただいて、年末に向けて社会保障制度のあるべき姿というものを出していただく。それに伴って、見合いの財源がやはりどれぐらいかということは、五％ということは、大体の方針は出ているわけでございますけれども、これを具体に、先ほど言った枠の中でより詳細なところにこれを当てはめていくということをやっていきたいというふうに思っております。
○竹内委員　この六月三十日の社会保障・税一体改革成案、政府・与党社会保障改革検討本部決定というのは、実は拝見しておるんです。これは見ております。
　これを拝見していますと、実は二〇一五年における財源不足額が大体十二・八兆円で、これに合わせるために五％上げるんだなというのはすぐわかるわけです。これをよくよくもうちょっと中身を見ると、年金改革案はすっぽり抜け落ちている。そのほかのところは、大体、現行制度の改善案、充実、重点化となっているんですね。ですから、これではちょっと根本的な問題があるというふうに思います。
　特に、今財務大臣が先回りしておっしゃいました年金改革案につきましては、これをやればまた全然変わってくるわけですよね、はっきり言うと。全然必要額が変わってくるわけですから、これはなかなかそう簡単に我々も乗れる話ではないというふうに思いますが、いかがですか。
○安住国務大臣　正確に言えば、年内には、年金制度の一元化の問題で、より詳細な制度設計は、時間的には無理で難しいと思います。
　ですから、今の制度を前提にした、国庫の二分の一負担を盛り込んだ今の案を踏襲して、これに対する見合い財源としての一％分の確保というものを我々としては目指しているということでございます。
　ですから、今後の課題として、先生、これから何十年か先に年金の一元化をいつの時点からかシステム化するための制度設計というのは、非常に大きな課題として残っているというふうなことでございます。
○竹内委員　そうすると、これはやはり重大な問題だと思うんですね。
　二〇〇九年の選挙のときに、やはり民主党さんのマニフェストの中では、年金改革というのは子ども手当と並ぶ最重要政策であったわけであります。これが無理だ、この三カ月ではそれが出せない、しかし、そのまま消費税だけ上げさせてくれ、これでは、なかなか国民は納得しないと思いますよ。それだったら、政権交代する必要はなかったんじゃないのというふうになりますよね。やはりテレビであれだけ皆さんが、最低保障年金、比例年金等とおっしゃったわけでありますから、そこを手つかずのまま消費税を上げさせてくれというのは、ちょっと無理だと思うんですよね。
　やはり、それを上げるというのであれば、その前に解散・総選挙をやらなければいけないと思いますが、いかがですか。
○安住国務大臣　御存じのとおり、年金の問題というのは、一元化をするという方針には何ら揺らぎはないわけでございます。
　ただし、この制度設計というのは、大変エネルギーと時間を要するものでございまして、それをやるために今の制度をとめるというわけにもいかないのが、先生、年金制度であるのです。
　そういう点からいうと、例えば、では二分の一の国庫負担分をやめられるかといったら、やめられるわけがないので、現行制度をやはり何十年か、いずれにしたって、新しい制度ができても、これは維持することが必要なわけですから、今もらい続けている方々に対する支給と将来の制度設計というのは、やはり多少時間的なずれはどうしても生ずると思いますが、さきの総選挙で訴えた一元化というものは、ぜひ実現したいというふうに思っております。
○竹内委員　これは大事なところなんですけれども、要するに、あのとき、二〇〇九年選挙時には、財政の無駄を省けば、予算の組み替えによって二十兆円ぐらい出てくる、簡単に出てくるんだ、こういうふうにおっしゃっていたわけでありますから、消費税の引き上げの必要性はない、現行制度の修正、改善は、その無駄を省き、予算を組み替えることによってできるはずだというふうに国民はみんな思っていますよ、今。これはえらいことだと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○安住国務大臣　事業仕分け等でかなり無駄を省いたことも事実だと思います。ただし、二十兆まで行ったかと言われれば、それは現実にはそこまで行かなかったということに関しては、本当に国民の皆さんには申しわけないとは思います。
　ただ、先生、年金は持続性が大事でございますので、単年度での無駄の削減だけで済むわけではないので、我々は総選挙において一元化という制度設計を訴えさせていただいたわけですね。
　今後、厚生年金もそうですし、国民年金の今の若い人たちの保険料の不払い、そうしたことからいえば、また共済年金等も、制度的にやはりなかなかこの先難しいんじゃないかなということは国民の皆さんも感じておられるわけですから、何とか、何段かの段階を踏むかもしれませんけれども、国民にとってわかりやすく、利便性があり、透明性があって、なおかつ持続可能な制度というものをぜひつくっていきたいということで訴えさせていただいたので、そこの方針については全く変わりはないというふうに私は申し上げたいと思います。
○竹内委員　これは非常に重要な問題でして、二十兆円でも消費税八％分ぐらいになるわけですよね、財源が出てくれば。それで十分、今の制度改善は当面しのげるわけでありますから、まずここができないというのであれば、そこは相当はっきり明確に、国民に対して謝罪なり申し開きをする必要があるというふうに思います、年金に関しては。その上で、本来の筋からいくと、解散・総選挙をやらないといけないんだろうというふうに思います。
　日本経済の課題とデフレにつきましてお伺いをする予定でございましたけれども、ちょっと中途半端になりそうですので、これで終わらせていただきます。
　きょうはありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　安住大臣とはこれから復興財源の問題あるいは消費税増税の問題など非常に重要な課題について何度も議論をしなければならない、こう思っておりますが、きょうは、所信質疑ということでありますので、被災者の生活問題、税の集め方、こういう問題についてただしたいと思います。
　まず確認ですけれども、昨日、就任あいさつで安住大臣は、最大かつ最優先の課題は東日本大震災からの復旧復興です、こう述べました。
　私は、その場合、被災者の生活を再建する、それから中小業者、農漁業、いわゆるなりわいを再建する、これが基本だと思うんですね。
　財務大臣はどういう姿勢で取り組もうとしておられるか、まず基本的な考えをお聞かせいただきたいと思います。
○安住国務大臣　やはり、できるだけ三月十一日の大震災の前、あの地震がない、普通の生活にできるだけ戻っていただく、経済活動も個人個人の生活も。
　残念ながら、本当に何万という方が亡くなって、その人的な損害を取り戻すことはできません。ですから、身内を亡くしたり、そういう喪失感を我々がぬぐい去るなんということはとてもできるわけではないんですね。
　ただ、地域社会のコミュニティーや、道路、橋、港湾等の例えばインフラ、それから人々の暮らし、こうしたものをあの理不尽な災害の前にできるだけ、一〇〇％戻すのはなかなか大変なことではございますけれども、戻すために、やはり政治というのは努力をしなければならないというふうな基本的な立場でございます。
○佐々木（憲）委員　そこで、被災者に対して国が支給するさまざまな手当というものがあります。被災者の生活支援のための支給もありますし、年金ですとか子ども手当、あるいは生活保護、こういう現金の支給というものもあるわけです。
　一番大事なことは、支給された金額がきちっと当事者に渡るということがまず必要でありますし、それから、その目的どおりに使われるということが必要だと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○安住国務大臣　国民の税金を使って政策的にそうした子ども手当、生活保護、年金等というのは設けられた仕組みでございますので、それに沿うお金の使い方というものは、理想的には、ぜひしていただきたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　そこで、具体的にお聞きします。
　例えば子ども手当は、平成二十三年度における子ども手当の支給等に関する特別措置法、この法律の第十四条、受給権の保護で、差し押さえが禁止というふうにされております。
　なぜ法律で差し押さえを禁止しているのか、その理由を厚労省から説明していただきたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　子ども手当の受給権は、児童手当も同じだったわけでございますけれども、他の社会保障給付と同様に、一身専属的な権利でございますことから、子ども手当特別措置法第十四条により、受給権の譲渡、担保の提供、差し押さえが禁止されているものでございます。
○佐々木（憲）委員　私はこれまで、この財務金融委員会で何度も取り上げてきましたけれども、地方自治体の滞納整理の実態を見ますと、児童手当あるいは子ども手当、これが銀行口座に振り込まれる、その直後に差し押さえが行われるということが少なくないわけです。この点について歴代の財務大臣に対して私は質問をしましたが、入金直後の差し押さえということについては問題があるという答弁がこれまでもありました。
　配付資料を見ていただければわかりますけれども、一枚目ですね。例えば、二〇〇九年四月十七日の財務金融委員会で、与謝野財務大臣はこう答弁しているんですね。「児童手当とか児童福祉法で出すお金が具体的に子供たちの養育に使われるように、その目的が達成されることを主眼に置いた規定であって、権利の差し押さえはいけないけれども、具体的に支給されたものが実際使用できなくなるような状況にすることもまた禁止されているというふうに解釈することが正しいと私は思います。」と。
　つまり、子ども手当が支給されたとき、その支給されたものが実際に使用できなくなる、その目的どおりに使えなくなる、こういうことをやってはならないということなんです。
　子ども手当を支給した途端に、それをほかの理由で、この人は税金を滞納しているからぱかっと取っちゃう、差し押さえる、そういうことをやってはならないよというのがその基本的な考え方であります。
　安住財務大臣も同じ考えかどうかを確認したいと思います。
○安住国務大臣　与謝野大臣と同じ考えでございます。
○佐々木（憲）委員　これは、きょう、総務大臣政務官、お見えですけれども、同じ考えかどうか、確認をしたいと思います。
○福田大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　これは、佐々木先生御承知のとおりでございますが、税については、負担の公平の観点から、必ず納めていただくのが原則だと思っています。しかし、滞納者やその家族の最低限度の生活の保障等の社会的配慮から、法律で一定の財産について差し押さえを禁止しているところだと思います。
　法律上、児童手当を受ける権利については、児童手当法に基づき差し押さえが禁止されておりますが、同手当が銀行口座に振り込まれた後は、その性格は預金に変化をし、差し押さえは禁じられていないものと認識をいたしております。
　滞納処分の実施に当たっては、滞納者の個別的、具体的な実情を踏まえ、滞納者の生活を著しく窮迫させるおそれがあるときなどにおいてはその執行を停止させることができるとされており、地方団体の税務当局の判断に基づき、適正に対応されるべきものと考えているところでございます。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　二〇〇三年五月二十八日の東京地裁の判決というのがありまして、これは年金の場合ですけれども、当該預貯金の原資が年金である、そういう識別、特定が可能である場合は、当該債権差し押さえは違法であるから、その取り立てた全額を債務者に返還すべき、こういう内容が確定しております。この判決は御存じですか。
○福田大臣政務官　御指摘の判決があることは承知をいたしております。
○佐々木（憲）委員　具体的に言いますと、例えば、銀行口座の残高が五十円しかない、そこに子ども手当が振り込まれる。ほかに差し押さえるべき財産がない。その銀行口座に子ども手当が一万三千円振り込まれて、残高が一万三千五十円、合わせてそうなった。この場合は、原資一万三千円が子ども手当だという、そういう識別、特定、これはどこから見てもはっきりしていると思いますけれども、政務官、どうですか。
○福田大臣政務官　多分、振り込まれたときまでは子ども手当なり児童手当なんだと思いますが、振り込まれた後は個人の預金ということになりますので、そこで考え方が違ってくる、そのように思っております。
○佐々木（憲）委員　いや、原資が特定できるということを聞いているわけです。特定できますよね、これは当然。
○福田大臣政務官　はい。原資はもちろん特定できるものと考えております。
○佐々木（憲）委員　ですから、判決は、原資が特定できる場合は、その差し押さえは違法である、つまり、差し押さえ禁止財産、そういうふうに認定をされて、それはもとに返さなければならない、そういう判決だということであります。
　差し押さえ禁止規定のある子ども手当、児童手当、児童扶養手当などが銀行口座に入金された直後に、それをねらい撃ち的に差し押さえられると、受給者がそのお金を目的どおりに使えないということになるわけです。与謝野大臣が答弁したように、具体的に支給されたものが実際に使用できなくなるような状態にしてはならない、こういうことです。
　もう一つ答弁を引用しますと、この一枚目の下の方にありますけれども、菅財務大臣のときに、「滞納者個々の実情に即して相当性があるかどうかを判断する必要がある」と。「例えば、預金残高のない口座に児童手当が振り込まれるのを待って、これをねらい撃ち的に差し押さえるようなことは、差し控えるべきと考えております。」下の方を見ますと、「実質上、ほとんど残高のない口座に振り込まれたものまで、まさにねらい撃ち的に差し押さえるというのは法の趣旨に反する、」こういうふうに言っているわけです。
　福田政務官、後ろのいろいろな文書はもういいから。つまり、菅大臣の答弁は、ほとんど、預金口座に五十円とか四十円しかない、そこに子ども手当が振り込まれる、原資は子ども手当であるということは明確である、そういうものをターゲットにして差し押さえるというのは法の趣旨に反する、この大臣答弁、同じ考えなのかどうか、はっきりさせていただきたい。
○福田大臣政務官　最高裁の判決もございまして、判決にはいろいろ、地裁の判決などあるようでありますが、平成十年の二月十日の最高裁判決によりますと、国民年金、厚生年金、労災保険の給付は、銀行口座に振り込まれた時点で金融機関に対する預金債権に転化し、受給者の一般財産となり、差し押さえ禁止債権としての属性は承継しない、こういう判決がございまして、私も気持ちはよくわかりますけれども、しかし、この最高裁の判決などを考えますと、なかなか難しい問題かな、こう思っております。
○佐々木（憲）委員　いや、私が質問したのは、与謝野大臣の答弁、基本的にはそうだと言ったでしょう。先ほど紹介した菅大臣の答弁、この考え方があなたの考え方と同じかどうかと聞いているんですよ。いや、裁判の評価というのは別だ。今ここで答弁をされたわけです、財務金融委員会で。同じ政権の一員として同じ考えなのかどうか、そこを確認しているわけです。
○福田大臣政務官　気持ちは同じ気持ちでございますが、しかし、考え方がそのとおりいくというふうにはいかないと思っております。
○佐々木（憲）委員　気持ちというのは何ですか。菅大臣と同じ気持ちだということですか。
○福田大臣政務官　ぴったりイコールというわけにはいかない、こう思っております。
○佐々木（憲）委員　菅大臣の答弁などを見ても、ほとんど預金の残高のない、そこに子ども手当が入る、子ども手当は差し押さえ禁止財産である、こういう法律がある、そういうものをターゲットにして、入った途端に差し押さえるというのは控えなければならないと。
　安住大臣、同じですか。どういう考えですか。
○安住国務大臣　個々の事例についてコメントする立場にはないので差し控えますけれども、少なくとも、国税の滞納整理に当たっては、滞納者個々の実情に即して、法令に基づいてきちっと対応する、またそういうふうにやっていると承知はしております。
　例えば、残高のない預金口座への子ども手当の振り込みを待って、これをねらい撃ち的に差し押さえることは差し控えるべきであるというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　民主党政権になって、各自治体で、今のねらい撃ちとしか思えないような差し押さえというのはふえているわけです。
　一つの事例を言いますと、例えば、私の事務所に、東日本大震災で被災した福島県郡山市の母子家庭のお母さんからの訴えが来ました。この方を仮にＡさんといたしますと、この方は、ことしの五月に女の子を出産したわけです。現在、シングルマザーであります。
　震災前には、自分が働いていた会社、その会社の社長から、出産後は赤ちゃんと一緒に住み込みで働いてもらっていいですよ、こう親切に言われていたわけですが、残念ながら、震災のため会社が操業できなくなって、働く場を失ったわけです。子供を預けて働こうとしても、公立の保育園にはあきがない。私立の保育園は月五万円を超えるため、とても利用できない。子ども手当が入金したら、滞納している軽自動車税を納付して、子供の服を買おう、こう思っていた。
　Ａさんは、子ども手当が支給された十月七日、朝九時ごろ、銀行のＡＴＭで引き落とそうとしましたら、市が国民健康保険税の滞納整理ということで五万二千四十三円全部差し押さえたということがわかって愕然とした。
　資料を見ていただきたいと思います。この三枚目の資料、この方の了解を得てここに配付をさせていただいておりますが、上段と下段があります。上段の方を見ていただきますと、その一番下のところに、十月七日、「コオリヤマシコドモテアテ」、こう書いていますね。五万二千円。その前のところを見ますと、残金四十三円です。合わせて五万二千四十三円。これが、振り込まれた途端、十月七日、五万二千四十三円全部ごっそり差し押さえる、残高ゼロ。こういうことが現に行われているわけであります。
　次のページを見ていただきたいんです。これは税務署の側の、郡山市の税当局であります。差押調書というのがありまして、「下記の債権を差し押さえます。」と。日付はどうですか。前の日ですよ、十月六日。つまり、十月七日に子ども手当が振り込まれることを事前に情報を得て、振り込まれた途端に引き出している。これはねらい撃ちにしたことは明らかであります。
　安住大臣、被災地でこんなことが起こっていいんでしょうか。生活実態の調査も全然していないんです。いきなり、次の日の朝入る、それをねらい撃ちして取ってやろう、これはおかしいんじゃありませんか。どういうふうに思いますか。
○安住国務大臣　個別の事案についてコメントする立場にはございません。特に地方税にかかわることでございますので、事実関係を私自身が一言で言うと裏をとって話しているわけではございませんが、先生の資料だけを見ますと、ましてこの方がもしほかに預金や財産を所有していないとなれば、先ほど私が申し上げた、また与謝野大臣や菅大臣が申し上げた事例で言えば、これはちょっと、ねらい撃ちに当てはまるのではないかなという気がしております。
○佐々木（憲）委員　このほかにも、大分県佐伯市の三十代の方は、同じ十月七日に子ども手当が入金しましたけれども、地方税、これは国民健康保険料でありますが、滞納しているという理由で、その日のうちに差し押さえられております。残金数百円、その口座に子ども手当が入ったら、ねらって差し押さえられた、こういう訴えです。
　東京都練馬区の四十代女性の方は、子ども手当、障害者の育成手当が振り込まれた。この直後、国保の滞納があるということで差し押さえられました。どんな手当であっても口座に入金されたら預貯金とみなしますと言われた、今月の生活ができないですと。
　これは、子ども手当だけではありません。
　昨年の十月には、大分県宇佐市で、国が支給した訓練・生活支援給付金というのがあるんです。それが振り込まれた直後に、国保税の滞納だというので、その整理で差し押さえられる。
　この訓練・生活支援給付金というのは何かというと、雇用保険を受給できない人々、例えば非正規の離職者、長期失業者、もう雇用保険が給付できなくなる、そういう人に対してセーフティーネットとして国が職業訓練期間中に生活給付ということで一定金額を支給するものなんです。これには要件があって、財産も収入もない人ですよ。生活するに十分でないということを認定して、その上で無職の方に支援する、そういう資金なんですよ。これがなければ生きていけないというものですよ。それをいきなり、入金したら差し押さえた。これは余りにもひどい。
　こうした差し押さえで共通しているのは、実態調査もしていないというのが一つです。まず相手の実情を調査しなければならぬのです。これは原則なんです。菅財務大臣のときの答弁は、まず相手の状況をよく調査しなきゃならぬ、それをしていないのは問題だ、こう言っています。
　それから、所得が非常に低い方、年二百万円にも満たない家庭の方や母子家庭のなけなしの収入を差し押さえているということなんです。
　安住大臣、民主党の政権公約というのは生活が第一だということではなかったんでしょうか。子ども手当、訓練・生活支援給付金というのは、まさに、所得の低い方とか無職で生活に非常に困っている、そういう人たちにとって大変大事なものであります。そういう人たちに給付する、生活を支えるというものじゃなかったんでしょうか。
○安住国務大臣　子ども手当については、やはり社会全体で子供を育てていこう、これは日本の財産ですから、特に少子高齢化時代においては、子宝といいますか、これはもう非常に人材としても有為に育てていく、それから、やはり産み育てる環境をちゃんとつくっていこうということでスタートをしました。
　そのほかに、年金や生活保護の問題というのは、受給要件をちゃんと満たしているということを前提にして考えれば、やはり生活を保障するものでなければならないというふうに思います。
　滞納の問題というのは、やはり滞納しておられる方にも何らかの問題があるということは、先生多分御存じだと思います。ですから、率直に言って不正もかなりありますから、そういう意味では、個人個人の事情をきちっととらまえて、そしてその上で、先ほどから申し上げているように、何かそれをねらい撃ちして、それが直ちに生活に直結をして暮らしが成り行かなくなるとか、そういうことは避けるべきだというのが、それぞれの受給に根拠を置いた法律には規定をされていますので、それを守りながら適正な徴税というものをしていかなければならないというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　福田政務官に確認しますが、渡辺副大臣に同じように聞いたことがあるんです、この前のときに。そうしたら、「一回口座に入ったというものは本人の財産ということになるわけでございますけれども、」「個々の事情があって、差し押さえられたら生きていけない、本当に食事もとることができないという、まさに非人道的な扱いをするようなことは絶対にあってはならない。」こういうふうに答弁されました。福田政務官も同じ気持ちですか。
○福田大臣政務官　佐々木先生がおっしゃるようなことは、そのとおりだと私も思います。しかし、先ほど安住大臣からも話がありましたように、個々の事情はいろいろ違うと思いますので、その辺はよく実態がわからないとコメントできないというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　相手の状況を調査もせずやっているから問題なんですよ。調査した上で言うならわかりますよ。ああ、この人はほかに財産がある、ならいいだろうと。そういう調査もせず、一律に、相手の状況を考えずに、入ったらばあっと押さえているんですよ。ある市では五十件、ある市では百件、そういうやり方で、入ったらいきなり押さえる。引き出そうとしたら、もう残金ゼロ。何が相手の状況ですか。そんなことを何も調べもしないでやること自体が問題なんだ。調べもしないでそんなことはやらない、調べた上でしかできないと。
　どうなんですか。そういう相手の実情を全く無視してやっていい、そういうことが言えますか。
○福田大臣政務官　調べないでやってもいいとは私も申し上げませんが、自治体の場合は多分ずっと長くその人を見ていると思いますので、そういった意味で、きっと総合的な観点からだったと思います。
○佐々木（憲）委員　長く見ていれば問題はないです。職員がたった三人しかいないけれども、差し押さえ三百件やっちゃうんだ。そういう税当局で、一体何が、相手の実情がわかるんですか。全くなってない。
　確認したいんだけれども、総務省は、手当が支給された直後に差し押さえた件数、全国で何件あるか把握していますか。
○福田大臣政務官　平成二十一年度において都道府県が地方税の滞納で差し押さえをした件数は、二十万八千三百八十三件でございます。
○佐々木（憲）委員　私が聞いたのは、そのうち手当が支給された直後にそれを差し押さえたのは何件あるかと聞いたんです。
○福田大臣政務官　申しわけありませんが、これだけありますと、そうした事例については調査をいたしておりません。
○佐々木（憲）委員　相手の状況をよく調査して、生活が成り立たないような、そういう差し押さえは絶対にしてはならない、そういう趣旨を、差し押さえ禁止、そういう財産については差し押さえてはならない、このことを徹底するということで、確認をしたいと思います。
○福田大臣政務官　そういう意味では、よく個人の事情を調査した上で対応するようにというような指導をしたいと思います。
○佐々木（憲）委員　調査が前提である、必ず調査をするということであります。
　厚労省に一つ確認だけしておきますが、子ども手当を受け取る場合、受け取る方法は何か規定があるんでしょうか。例えば銀行口座に必ず入れなきゃならぬとか、そういう受け取る方法の規定があれば教えていただきたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　子ども手当特別措置法においては、児童手当法や平成二十二年度子ども手当支給法と同様、具体的な手当の支払い方法は定めておりません。
　支払い方法につきましては、その地方自治体の判断で口座振替による支払いをお願いするとしても、これは受給権者から申し出が必要となっておりまして、受給権者が口座振替を希望しない場合は窓口払いということになります。
○佐々木（憲）委員　例えば、受け取る側が、私はもう口座では受け取りたくないので窓口へ行って受け取りますと。これは当然認められるということですね、福田政務官。
○福田大臣政務官　おっしゃられるとおりだと思います。
○佐々木（憲）委員　いずれにしましても、今、私、取り上げてまいりましたけれども、国の方でそういう事例を私は聞いていないんです。自治体が多いんです。
　これは、やはり基本的な考え方として、支給されたものがその目的のために使われる、それが大事なことであって、それを差し押さえて、その目的に使えないということはやってはならない。これはもう基本原則ですよ。それを逸脱して、今言ったようなさまざまな事例が起きている。それを是正するのが本来の総務省の役割だということを最後に述べて、質問を終わりたいと思います。
○海江田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
平成二十三年十月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　荒井　　聰君
　　　理事　岡島　一正君　理事　後藤　祐一君
　　　理事　田村　謙治君　理事　津村　啓介君
　　　理事　若泉　征三君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　高木美智代君
　　　　　　青木　　愛君　　　　石田　勝之君
　　　　　　石山　敬貴君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　大西　孝典君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　柿沼　正明君　　　　金子　健一君
　　　　　　神山　洋介君　　　木村たけつか君
　　　　　　熊谷　貞俊君　　　　小林　正枝君
　　　　　　園田　康博君　　　　高井　崇志君
　　　　　　高橋　昭一君　　　　玉城デニー君
　　　　　　長島　一由君　　　　橋本　博明君
　　　　　　福嶋健一郎君　　　　福島　伸享君
　　　　　　三輪　信昭君　　　　村上　史好君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　森山　浩行君
　　　　　　矢崎　公二君　　　　山本　剛正君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　渡辺浩一郎君
　　　　　　渡辺　義彦君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　平　　将明君
　　　　　　竹本　直一君　　　　長島　忠美君
　　　　　　野田　聖子君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　山内　康一君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）
　　　（地域活性化担当）　　　　川端　達夫君
　　　国務大臣
　　　（原発事故の収束及び再発防止担当）
　　　（原子力行政担当）　　　　細野　豪志君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　藤村　　修君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）
　　　（経済財政政策担当）
　　　（社会保障・税一体改革担当）　　　　　　　　　　　古川　元久君
　　　国務大臣
　　　（「新しい公共」担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）
　　　（行政刷新担当）
　　　（公務員制度改革担当）　　蓮　　　舫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　石田　勝之君
　　　総務副大臣　　　　　　　　黄川田　徹君
　　　財務副大臣　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　経済産業副大臣　　　　　　牧野　聖修君
　　　国土交通副大臣　　　　　　奥田　　建君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　園田　康博君
　　　総務大臣政務官　　　　　　森田　　高君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　津田弥太郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　津島　恭一君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　江利川　毅君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局長官）　　　　梶田信一郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　金高　雅仁君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　岩瀬　充明君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　西村　泰彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　三浦　公嗣君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部長）　　　　　　　　　　　荒川　　隆君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　本田　　勝君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　伊藤　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　鷺坂　長美君
　　　内閣委員会専門員　　　　　雨宮　由卓君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　健一君　　　　　奥野総一郎君
　　村上　史好君　　　　　三輪　信昭君
　　本村賢太郎君　　　　　神山　洋介君
　　浅尾慶一郎君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野総一郎君　　　　　金子　健一君
　　神山　洋介君　　　　　柿沼　正明君
　　三輪　信昭君　　　　　熊谷　貞俊君
　　山内　康一君　　　　　浅尾慶一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿沼　正明君　　　　　木村たけつか君
　　熊谷　貞俊君　　　　　渡辺　義彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村たけつか君　　　　山本　剛正君
　　渡辺　義彦君　　　　　村上　史好君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　剛正君　　　　　大西　孝典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　孝典君　　　　　高橋　昭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　昭一君　　　　　本村賢太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○荒井委員長　これより会議を開きます。
　この際、石田内閣府副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。石田内閣府副大臣。
○石田副大臣　おはようございます。
　このたび内閣府副大臣を拝命いたしました石田勝之でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　先般、当委員会でごあいさつする予定でございましたが、南スーダン・ジュバに行っておりましたものですから、大変失礼をいたしました。委員各位の御理解をいただきまして、ただいま就任のごあいさつをさせていただきます。
　国家戦略、経済財政政策、社会保障・税一体改革、遺棄化学兵器処理、国際平和協力業務の施策を担当させていただきます。
　官房長官を初め関係大臣を支え、力を尽くしてまいりたいと存じますので、荒井委員長を初め、理事、委員各位の御理解、御協力のほどを切にお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。
　どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○荒井委員長　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣法制局長官梶田信一郎君、警察庁長官官房長金高雅仁君、警察庁生活安全局長岩瀬充明君、警察庁警備局長西村泰彦君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長三浦公嗣君、農林水産省生産局畜産部長荒川隆君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長糟谷敏秀君、国土交通省大臣官房長本田勝君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長伊藤哲夫君、環境省水・大気環境局長鷺坂長美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹本直一君。
○竹本委員　衆議院議員、自民党の竹本直一でございます。よろしくお願いします。
　私、この質問席に初めて立つんです。これは予算委員会の部屋ですね。私は、当選五回、十六年目に入っているんですけれども、予算委員会ではただの一回もまだ質問したことがない。それほど自民党には人材が多いということで、きょうは、予算委員会で質問する機会はまだ与えられておりませんので、予算委員会と同じつもりで、いろいろ大きい話をしてみたいなと思っております。よろしくお願いします。
　大臣席には古川国務大臣が座っておりますが、私と古川さんとは最初の当選が一緒ですよね。ずっとその後一緒ですけれども、彼は大蔵省の出身で、私は今の国交省の出身であります。同じ役人出身でありました。
　彼に初めて会ったときに、僕は彼を褒めてあげたんです。激励したんです。なぜならば、当時は、十六年前は、自民党が永久政権の状態でしょう。与野党交代がないわけです。そういうさなか、官僚の権化のような大蔵省から、何と野党のそういったところから手を挙げた、その勇気は君は大したものだと。だから、民主党が将来政権をとることがあるとすれば君は最初の総理大臣になるだろう、こう言ってあげたんですが、僕の予測と違って、鳩山さんが先になりました。菅さんもその前になりました。こういうことであります。
　ですから、そういうことを話し合えるほどの仲でございますので、虚心坦懐に、いろいろ厳しいものも含めて質問したいと思います。
　まず、今回、東日本大震災がありまして、世界が、この震災をどう克服するのか注目をしているわけであります。ただ、一言言えるのは、明らかに、日本は必ずきっちりと克服するだろう、このような思いを各国は持っているだろうと思います。
　そこで、その克服の仕方なんですけれども、今民主党政権が出しているのは、国債を増発して、復興債を発行して、そしてそれを税で補う、所得税、法人税、いろいろ内容は変わるようでありますけれども、税で補うということを言っております。
　私は、言っては悪いけれども、民主党は、言うときは勇ましいことを言うんですけれども、結果を見たら、何のことはない、何もできていないということが非常に多い。
　二年数カ月前の選挙のときも、いわゆる我々が四Ｋと批判した、いろいろなことを言いました。子ども手当、二万六千円上げる。それを言ったから国民の人は、特に家庭の主婦は、子育てで苦しい人たちは、そんなにくれるんだったら民主だということで民主党に投票が行きました。そして、民主党が政権につきました。やってみたことは、自民党に反対されたからとはいえ、何のことはない、一人一万円で、結局同じこと、もとのもくあみ。これを繰り返しているのが今の民主党政権なんです。
　ですから、私は、今増税だ増税だと言っているでしょう、でも来年の夏になったら、増税は増税だけれども執行を三年間延期するとか、やめたと言い出しかねないのではないか、だから、一生懸命税の議論をすることが何か将来むなしさにつながるのではないかという危惧の念を持っております。
　古川さん、政治に対して、あなたも思いを持って、私も思いを持っていますが、国民に対する姿勢というのはしっかりとしなきゃいけない。そして、そういう意味で、今の増税で対応するという方針は絶対変えませんか。それをまず答えてください。
○古川国務大臣　まずは、竹本委員から大変御激励をいただきましてありがとうございます。
　竹本委員とは、年齢は大先輩でいらっしゃいますけれども、同期当選ということもあって、さまざまな場面で御指導もいただいてまいりました。また、お互いにダボス会議、余り日本の政治家で出る人は少ないんですけれども、多分、竹本先生は自民党の中では一番出ていらっしゃるんじゃないかと思いますし、そういう場でも御一緒させていただいたりしてまいりました。そういった意味では、きょうはぜひ大きな視点でお話をさせていただきたいというふうに思っております。
　今の御質問のところでございますが、これは私は、ちょっと少しメッセージとして世の中にきちんと伝わっていないんじゃないかなと思っているんですが、今の日本の状況を考えれば、やはり経済成長、成長していかなければいけない、これはもうだれが考えても大事なことだというふうに思っています。ただ同時に、今のヨーロッパで起きているソブリン危機のことを考えれば、日本の財政赤字というものを考えると、財政規律をやはりきちんと守っている、借金の規模以上に一番大事なことは、政府がきちんと財政をグリップしている、マネジメントしている。
　そういうことがちゃんと市場の信認を得ていないと、それはそれこそギリシャのようなことも起きかねないということになるわけでありますから、成長と財政規律の維持、これは言ってみると車でいうとアクセルとブレーキであって、しかし両方ないと、車でも、アクセルのない車では車ではありませんし、かといってブレーキのない車では危なくて仕方がないわけであります。ですから、このアクセルとブレーキをちゃんと両方兼ね備えて、これをどこで吹かし、そしてどこでブレーキをきかせるかということじゃないかと思います。
　そういった意味では、我々、例えばこの復興については、将来世代にツケを回すんじゃなくて、現在の世代の中で負担をお願いさせていただこうというふうに思っております。これはやはり財政規律というものを最低限ちゃんと維持していく、ここの部分に、ブレーキに足をかけながら、しかし、ちょっとここは我々自身の努力不足でもあろうかと思いますが、成長のところのアクセルの部分が、吹かしているとか、そこに足を置いているという姿がきちっとやはり見えていなかった部分もあろうかと思います。
　そういった意味では、経済財政担当大臣として、また国家戦略担当大臣としての私の主な役割というのは、しっかりちゃんとここのアクセルの部分に足を置いて、それを吹かしているんだ、押していくんだ、やはりそのことをしっかりやっていくことだと思っていますので、これから、こうした国会の場なども含めまして、きょう、私も、竹本先生が今まで予算委員会で一度も御質問がなかったということ、びっくりいたしました。きょうは今度の予算委員会で質問される準備だと思って御質問いただければと思いますけれども、こういう場で、どうやってこの日本を成長させていくんだ、これは与野党かかわらずみんなで考えていかなきゃいけない問題だと思いますので、ぜひ一緒にこの成長戦略実現に向けて有意義な議論を交わしたいと思いますので、また御協力をお願い申し上げたいと思います。
○竹本委員　るる、国の信用力にかかわる仕組み及びマネジメントのやり方はどうあるべきかという心構えはよくわかったので、私が聞いたのはそういうことではなくて、今の増税路線は来年の夏ごろ変えることはあるかないか。私はあるんじゃないかと疑っているんですが、どうですか。イエスかノーで答えてください。
○古川国務大臣　先ほど申し上げましたが、財政規律をちゃんと維持している、規律は持っているという意味では、やはり、ちゃんとお願いすることについては、これはきちんと守っていかなければいけないというふうに思っております。
○竹本委員　理由はともかく、この増税路線は変えないということですね。もう一回お願いします。
○古川国務大臣　増税路線というのは、先ほども申し上げましたが、きちんと成長戦略、ちゃんとアクセルを吹かしてその成長を目指すことと、あと、財政規律を維持する、やはりこの二つはきちんと両方とも実現していかなければいけないということであります。
○竹本委員　いや、理屈を聞いているのではなくて、今政府が打ち出している所得税、法人税、場合によってはたばこ税、こういった税を増税することによって災害対策の費用を生み出すというこの決定、これは変えるのか、変えることは絶対ないのかどうか、そこを聞いているだけです。
○古川国務大臣　まさにこれは、今、与野党の中で御党とも議論も協議もさせていただいているところだというふうに承知をいたしております。そこでしっかり内容は最終的に吟味させていただいて、この国会の中で法案の審議もお願いをしていく、そういうことでありますから、そこで決めたことについてはしっかり守ってまいりたいというふうに思っております。