Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神余説明員　お答え申し上げます。
　パリ和平協定の枠組み、そしてパリ和平協定の実施につきましてはさまざまな段階がございまして、これにつきましては委員つとに御承知のとおりだと思います。確かに、委員御指摘のとおり、ポル・ポト派がパリ和平協定のいわゆる第二段階と申す武装解除に応じず、パリ和平協定が履行されてないという状況があることについては、私どももつとに承知しておるところでございます。
　しかしながら、問題といたしましては、パリ和平協定の一番大きな枠組みというのは停戦の枠組みである。カンボジアの全土において戦闘が展開されておるかどうかといったような観点から見た場合に、パリ和平協定の大きな枠組みの前提である停戦といったものは基本的には維持されておるということによって、そのパリ和平協定の枠組みは基本的に維持されておるというふうにお答え申してきておるところでございます。
○吉井（英）委員　今おっしゃったように第二段階にまだ入れない段階なんですね。もともと、その後選挙を考えていたのが枠組みなのですね。そして、選挙準備とか選挙そのものを、武装して襲撃する、こういう事態が起こっているわけですから、パリ協定の枠組み全体からすると、選挙準備とか選挙への襲撃というのは明らかに協定違反になってくるのじゃないですか。この点はどうなんですか。
○神余説明員　第二段階の停戦といいますか、武装解除が順調に行われてない、したがって順調に第二段階に入れてないではないかという御指摘につきましては、私どももそのような事実関係があるということは承知しております。他方で、しかしながら選挙をするということにつきましては、ＵＮＴＡＣの基本的なベースになっておりますパリ和平協定の中の大きなその目的になっておりますので、一部の義務の履行違反があるということをもって、そのパリ和平協定の極めて重要かつ大きな目的である選挙が実施できないといったような状況にあるというふうには認識しておらないところであります。
　したがいまして、選挙につきましても中立的な政治的な環境を維持しながら、安全を確保しながらその目的を達成するということで今ＵＮＴＡＣが全力を挙げて取り組んでおるわけでございますから、基本的なその枠組みを維持した枠組みの中で我々としてもＵＮＴＡＣの努力を最大限支持していきたいというふうに考えております。
○吉井（英）委員　まず、武装して襲撃してきたから不幸な犠牲者も生まれているわけです。これはだれも否定できない事実なのですね。今もおっしゃったように、第二段階の武装解除に全く応じていないということも事実だし、そして選挙の妨害その他について発言していることも事実なのですね。ですから、そういうことをやりながら、一方でポル・ポト派が口先でパリ協定を遵守するんだと言っておれば、実態がどうであれ、そういうことはもう政府の判断材料にしないということは、やはりこれは私はおかしいと思うのですが、この点はどう考えているのですか。
○神余説明員　ポル・ポト派の行為が部分的にパリ和平協定の義務を履行してないということについては、先ほど述べたとおりでございますけれども、全般的な観点から申しまして、そのパリ和平協定の枠組みであります停戦の基本的な枠組みは守られておる。それからさらに、選挙につきましても、ポル・ポト派を除きました各派は選挙の準備を開始しておりますし、またポル・ポト派に対しましても選挙に参加する門戸はいつでも開かれておるということでございまして、言ってみればポル・ポト派はみずからその権利を放棄しておるといったような状況でございますので、投票に不参加をするということにつきましては、それはポル・ポト派の要するにパリ和平協定に規定されておりますところの権利のみずからの放棄ということで我々としては理解しております関係上、このまま選挙に入っていくということにつきましては、パリ和平協定の枠組みの中で行われるものだというふうに理解しております。
○吉井（英）委員　この前の宮澤総理の答弁では、ＳＮＣにポル・ポト派も入っているからパリ和平協定の基本的な枠組みは崩れていない、そういうスタンスできちっと答弁してきているわけですね。先日来そのポル・ポト派は、中田さん殺害事件を初めとして、規模の大きな攻撃をしかけてきたりとか、それからキュー・サムファンがＳＮＣから出てしまって戻らないと発言したり、またＵＮＴＡＣ軍事部門の会議、各地域の混合軍事件業部会からもポル・ポト派は抜けると発言して実際連絡将校を引き揚げてしまう、こういう事態が起こっていて、ですから停戦協定を協議する場も失われてしまっているわけですね。そういう中で、パリ協定の基本的枠組みは、総理はポル・ポト派も入っているから壊れていないと言う、しかし、現に出てしまって、これでも枠組みは壊れているというふうには認めないわけですか。
○神余説明員　委員御指摘の点につきましては、ポル・ポト派がプノンペンにありますポル・ポト派の事務所を閉鎖してプノンペンを退去したという事実がございます。その際に、ポル・ポト派がシアヌーク殿下に対して書簡を出しまして、その書簡の中で述べておりますとおり、ポル・ポト派は引き続きパリ和平協定を遵守するということを明確に申しておりますし、過去においてもそうであったし今後ともそうであるということを明確に述べております。それが第一点でございます。それから第二点は、その後、プノンマライというタイ、カンボジア国境におきましてポル・ポト派が先週の土曜日でございましたか記者会見をいたしましたけれども、その際もポル・ポト派のスポークスマンは、ＳＮＣから離脱をするものではない、そしてパリ和平協定については今後とも遵守をしていくということをはっきりと述べておるということからいたしまして、基本的にポル・ポト派として、パリ和平協定を守らない、あるいはＳＮＣを離脱するというふうに公式に宣言しているものではない。そういう関係からいたしましても、実際のその会合に出る出ない、これは別の次元の問題ではございますけれども、そういう枠組みから出ていくということがないという意味で、和平協定及びそれをめぐるカンボジアの和平プロセスについては、基本的には枠組みは維持されているというふうに考えております。
○吉井（英）委員　口では遵守をする、現実には守らない、そういうことが今進んでいるわけですよね。それでポル・ポト派の方は、総選挙の妨害も宣言しておるし、同時に、総選挙によって今度生まれてくる政府と総選挙によっては選ばれていない自分たちとの救国政府といいますか連立政府といいますか、それをつくることも主張をする。こうなってくると、パリ協定の中身そのものの否定ということになるわけですよね。それが中立、公正な選挙と言えるのかどうか、選挙は可能なのかどうか、この辺は極めて大事なところなわけですが、今でもこれは可能だという見方ですか。
○神余説明員　選挙につきましては中立的な政治的な環境の中でこれを行う、これはパリ和平協定の中にも書いてあるとおりでございます。ＵＮＴＡＣは、選挙運動が開始されました時点から、あるいはその前後から、そのような環境を醸成するためにそれぞれ各派の選挙違反行為等につきまして厳しく取り締まっておりまして、これは、例えばプノンペン政権側の違反行為に対しましても特別検察官を派遣し逮捕する、逮捕状を発行するといったようなこともやっております。パリ和平協定に書かれております規定の中で、その精神を体現すべく最大限の努力をしておるということでございまして、なおかつその選挙が妨害なく行われる、これがパリ和平協定に書いておりますところの精神でございますので、中立的な環境の中で妨害なく行われるという状況を何としても確保しなければいけないということで、今ＵＮＴＡＣは関係の各派とともに協議をし、そして協力をしながら努力をしている。ポル・ポト派については、残念ながらそのような協力についてはみずからそれに応じていないという状況がございますけれども、全体として見るに、そのような状況の中で選挙をすることがパリ協定の枠組みに反するというふうには考えておりません。
○吉井（英）委員　やはり物事は現実から出発しなければいけないと思うのです。カンボジアの現状はどうか、選挙監視要員が中立、公正な立場で安全に仕事ができる状態か、ここのところが非常に大事な点だと思うのですが、先日貞岡参事官の方は、ＵＮＴＡＣに投票警護を期待する、ポル・ポトの対戦車砲に対抗して小銃程度でなく、より重装備のものでという答弁もしておられました。
　そこで私、二点まず伺っておきたいのですが、ＵＮＴＡＣの重装備には具体的にどんな武器があるのかということ、そして、具体的にはどんな重装備での警護を期待しているのか、この点はどうなのでしょうか。
○神余説明員　委員の質問にお答え申し上げます。
　ＵＮＴＡＣが所有している武器、一体どういうものがあるのか、どういうもので選挙の警護をやろうとしているのかという御質問であろうかと思います。
　まず第一点につきましては、日本が、ＵＮＴＡＣに参加しております各国の部隊の要員が携行しております武器について、具体的にどういうものかということをこの場で述べるということは適当ではないというふうに考えております。我々が把握しておりますのは、各国が、国連の決めました、事務総長の決めておりますいわゆる標準行動規範、ＳＯＰと言われているものでございますけれども、その範囲の中で各国が武器を携行しているというふうに承知をしております。
　ちなみに日本の部隊について申し上げますならば、これはもう委員御承知のとおり、施設部隊につきましては個人用の武器として小銃またはけん銃、これを携行しておりまして、九ミリけん銃七十八丁、そして六四式の七・六ミリ小銃五百二十二丁を携行しておるということでございます。
○吉井（英）委員　ＳＯＰの範囲内でということなのですが、そうすると、日本としてはどういう重装備での警備を期待しているかという点、相手は対戦車ロケット砲でやってくる、こちらはピストル、ライフル程度で、それで警護ができるのかどうかという問題が逆に出てくるわけですね。皆さんの方としては、ＳＯＰの中には重機関銃から百二十ミリ迫撃砲まであるわけですが、そういうものを含めて警護を期待している、今のお話はそういうふうに理解しておいていいのですね。
○神余説明員　先生の御質問につきまして、具体的に選挙の際に投票所の警備に当たってどのような武器でもって防護をするのかということにつきましては、現在ＵＮＴＡＣにおきまして、連日のごとく各部門が協議をしておる、選挙部門とそして軍事部門との間で連携をとりながら協議をしておるところでございまして、まだ結論は出ておりません。したがいまして、実際の投票所の警備に当たって、警備を担当する歩兵部隊あるいは軍事要員がどのような武器を持っていくかということについては、そういう協議の結果を踏まえて具体的に決められるものと思いますので、この場で具体的に申し上げることは差し控えたいと思います。
○吉井（英）委員　実際にどういう武器が行っているのかとか、それからどういう重装備での警護を期待していらっしゃるのか、結局答弁がないわけです。ただ、一言先ほどおっしゃったのはＳＯＰの規定の範囲内でということですから、従来の例からしますと、百二十ミリ迫撃砲とか重機関銃を含む枠内で、こういうことで理解をしておいていいというふうに思っていいわけですね。
○神余説明員　およそＵＮＴＡＣの軍事要員が携行しております武器についてはＳＯＰの範囲の中であるということは、これは全くそのとおりでございますので、具体的にその投票所の警備行動あるいは警備の態様がどのようなものになるか、これはまだわかりませんけれども、その範囲の中であるというふうに推察をしております。
○吉井（英）委員　次に、選挙人登録とか選挙準備、選挙監視などの仕事に当たった国連ボランティアの人たちがＵＮＴＡＣに対して非常に不信とか不満を持っていらっしゃる。危険な事態にあるのに対応していないということとか、あるいはカンボジア各地に散らばっているボランティアにも世界にも情報がちゃんと伝わっていないということなどを述べているのを私は報道で見ましたけれども、どういう意見が提起されているかを少し具体的に伺っておきたいのですが。
○神余説明員　ＵＮＴＡＣにおいて活動しております国連ボランティアにつきましては、その数は大変多いわけでございまして、四百八十五人が今その選挙の監視に当たっておるということは先生御承知のとおりだと思います。そのうち、日本人は約三十名おりまして、そのうちの二十七名が選挙活動に従事しておるわけでございます。他方、中田ボランティアの銃撃死という事件を契機にいたしまして、ボランティアの中においてより一層の安全確保を求めるという声が出ていることは、これもまた事実でございます。
　そういうこともありまして、ＵＮＴＡＣとしては、ボランティアほぼ全員をプノンペンに集めまして、今週の前半から金曜日ぐらい、本日、あしたまでかけましてＵＮＴＡＣとボランティアとの間で安全についてのいろいろな措置を協議をしておるということでございまして、ボランティア側の方からは十項目にわたる要望が出てきております。十項目の要望につきましては、ここで具体的に述べることは差し控えさせていただき、御要望でありましたら後でまた御説明いたしますけれども、もう新聞等でも報道されているとおりでございます。ＵＮＴＡＣとしては、そのうちのすべての項目を満たすような対策を講じていくのか、あるいはそのうちの部分的なものしか対策ができないのか、いろいろな可能性を検討しながら協議をしておるところでございますので、そういう安全ということについてＵＮＴＡＣとしても万全の措置をとるように努力をしている、そういうことでございます。
○吉井（英）委員　今の点、後ほどで結構ですから資料でいただきたいと思います。
　それで今、現実には停戦合意が崩れ、紛争状態になってきておりますが、地方自治体への要請ですね。地方公務員の中で候補者として待機している人は十六人というふうに伺っておりますが、ＰＫＯ法十二条により本部長が自治大臣に要請したのは五十名、国家公務員五名と地方公務員四十五名、四十七県と政令市に五十九名要請し、十六名の立候補があった。民間、他省庁を合わせて五十数名というふうにも伺っているのですが、数はそういうことでいいわけですか。これをちょっと確認しておきたいのですが。
○遠藤政府委員　お答えいたします。
　私ども、協力本部からの要請に基づきまして、ことしの一月七日に各都道府県、政令指定市に対しまして候補者を出していただくようにお願いを文書でしたところでありまして、それに基づいて候補者が出てまいりましたので、それを協力本部の方に御連絡をして、協力本部の方で面接等しかるべき手続をして候補者を選定をしているというように聞いております。
　人数の問題につきましては、最終的に態度を決めているわけではないわけでありまして、せんだっての答弁では、五十数名中十数名程度地方公務員だという協力本部からの御答弁がありましたけれども、恐縮でございますけれども、正確な数字を公表することは差し控えさせていただきたいというように思います。
○吉井（英）委員　秘密にしなくてもいいようなものまで差し控えさせていただきたいとか、何とも不透明になってくるものですから、私としてはこれは困った事態だなと思うのですよ。
　先日、自治大臣答弁では、安全確保をやってくださいと協力本部に言っている、貞岡参事官の答弁では、現在ＵＮＴＡＣ内部で安全対策を検討中で停戦合意が崩れたかどうかはＵＮＴＡＣの判断に合わせている、こういう答弁がありました。
　ＰＫＯ法の五原則の判断というのはＵＮＴＡＣに右へ倣えじゃなくて、日本政府の自主的な判断だろうと思うのですよね。選挙監視の候補者の安全確保の問題を協力本部任せとかＵＮＴＡＣ任せではなくて、日本としてはどう考えるのかと。私は、十六名と言われている候補者の方たちに対しても、やはり要請するからには責任ある態度が必要だというふうに思うわけですよ。特に自治大臣はＰＫＯ本部の一員でもあるわけですし、ですから、今の状態を見たときに公務員派遣をできる状態でないということをやはりみずから判断をしなければならないと思うのですよ。全面戦争でなくても今の状態でも日本人がねらわれる危険があるということをＰＫＯ本部の会議できちっと私は言っていただく必要があると思うのですが、この点は大臣、どうなんですか。
○村田国務大臣　吉井委員にお答え申し上げます。
　私の方では協力本部からの要請に基づいて、自治大臣として地方公共団体から出ていただく方々の要請をしておる、そしてそれについては本人の意思の確認とそれから安全性の絶対確保を申し上げておると。そしてこれに対する窓口は協力本部でございまして、そういったスタンスでございます。もちろんこれは絶対に安全であってくれなくては困るわけでありますから、そういうことは協力本部に強く要請をしておるところであり、今後も、その今委員がお触れになりました点は重要な点でございますので、協力実施本部と連絡をとりながらやっていきたい、このように思っています。
○吉井（英）委員　ですから大臣、本部の方から自治省は要請を受けるという立場とともに、あなた自身は本部の一員なんですから、全体の状況判断とか、それはやはり物申すという立場にいらっしゃるわけですよね。
　ですから、私、重ねて伺っておきたいのですが、実際上、停戦合意が崩れて公正な選挙ができないという状況下では、このＰＫＯ本部長に対して公務員の派遣を断念するように進言して、そして地方自治体に派遣の働きかけをやめることとか、候補者にはやめるように話をされたり、派遣計画をやめていくという、やはりそういうことを、実際上停戦合意が崩れてきている中では、自治大臣の立場としてはやっていただくことが大事だと思うのですが、この点、この問題の最後にあなたのお考えを伺っておきたいと思うのです。
○村田国務大臣　吉井委員の御要請はよくわかります。私もそういった協力の一員でもちろんあります。ただ、現在の情勢でパリ五原則は堅持をされておる、こういう認識をしておりますし、また、カンボジアに対する御協力という意味でＰＫＯ法可決の経緯もあり、現在の段階で今派遣を中止するとかそのようなことを絶対に申し上げる段階ではないと思っておるわけでございまして、委員の御発言はよく御発言として伺っておきます。
○吉井（英）委員　カンボジア問題について私は、ＵＮＴＡＣがどう判断をしておるかということとは全く別に、日本政府としてこの現状をやはりきちっと正確に掌握して、日本政府としてのこのいわゆるＰＫＯ法に基づく五つの原則ということで皆さんは言ってきたわけですから、その点を踏まえた判断を今みずからするべきときだ、このことを申し上げて次の問題に移りたいと思いますので、協力本部と外務省の方は結構です。
　次に、金丸問題というのは、国の公共事業が、地方もそうですが、大手建設業者と政治家の癒着によって食い物にされている、こういう実態を明らかにして、とりわけ公共事業というのは国民の税金でありますし、この点では地方交付税や地方税の使われ方にかかわる重要な問題だというふうに思うわけです。
　最初にちょっと建設省に伺っておきますが、社団法人日本土木工業協会、これは建設大臣認可の団体だと思うのですが、どうですか。
○風岡説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の社団法人の日本土木工業協会、通称土工協といっておりますけれども、これは前身の団体を昭和二十四年に建設大臣の許可をしておりまして、その後名称が変更されておりまして現在に至っておるわけでございます。建設省の認可した団体ということでございます。
○吉井（英）委員　そういう建設大臣の認可団体であったりとかあるいは公益法人となりますと、今総理府次長を議長にして各省庁の官房長が集まって連絡会議を持っておりますから、各省庁の公益法人全部、自治省の関係も含めて当てはまってくるわけですが、今回の金丸問題を契機に姿勢をきちっとしなければいけないときに来ていると思うのですよ。私自身全国あちらこちらの選挙で目にしているわけですが、実際にそういう大臣認可の団体であったりとか公益法人が直接選挙にかかわってくる、それが随分大きな問題を持っているということを、きょうは少し、具体の事例としては今行われておる名古屋の市長選挙なんかでも伺っておきたいのです。とにかく全国的にこういう問題があるときですから、私は、これは今きちっと姿勢を正さないと国民の不信を本当に受けて、不信は深まるばかりだということを最初に申し上げておきたいと思うのです。
　社団法人日本土木工業協会の中部支部が、現在行われている名古屋の市長選挙に関連して特定の候補者を応援しております。この中部支部が出した文書、標題は「二十一世紀をめざす市民の会動員について」というものによりますと、「標記の件につき二十一世紀をめざす市民の会より動員の要請がありました。土工協中部支部は市民の会の推薦団体となっており、これに協力致したく誠に急なお願いで恐縮ですが、別紙の通り宜しくお願い申し上げます。」として、四月十八日の日曜日には名鉄メルサ前に十時十分、東山公園前には十二時四十分、名鉄メルサ前には清水建設や三井建設、奥村組など十社から各社三名ずつ動員してください。十六時に栄・噴水前にはランクＡクラスなら各社四名の割で二十七社、ランクＢの会社は各社三名で二十九社、このランクＡとかランクＢというのは公共事業発注の際の基準ということになっているわけです。
　建設省は、認可法人は不特定多数の利益の実現を目的とするものでなければならないという立場をとっておられると思うのですね。こういう特定の候補者を推薦したり選挙運動をするということはもともと建設省は予定していらっしゃらないと思うし、それは認めていらっしゃらないと思うのですが、いかがですか。
○風岡説明員　公益法人のいわゆる政治活動ということでございますけれども、これは建設省の関係の法人ということに限らず、一般的に私どもは、公益法人はその目的の範囲内において政治活動をするということは法律上許容されているというふうに考えております。
○吉井（英）委員　余り変なことを言ったらおかしいんですね。公益法人指導監督連絡会議で、さっき言った総理府次長を議長にして集まられて、前身は事務局は内閣総理大臣官房管理室に置かれておって連絡協議会という時代がありましたが、それが後に今の会議に発展していくのですが、そこで七二年三月二十三日に、「公益法人監督事務連絡協議会申し合せ事項」というのをまとめていますね。
　これは当然御存じのはずだと思うのですが、その「１目的」の部に「後援会等特定個人の精神的、経済的支援を目的とするもの。」は、これを認可しないとしているんじゃないですか。
○風岡説明員　公益法人は当然公益的な目的ということで設立の認可をされているわけでございまして、例えば土木工業協会、これは土木工事の技術の進歩あるいは経営の合理化とか、そういった社会公共の福祉の増進ということを掲げておりまして、個別的な事業としては、例えば土木関係の施工技術の改良とかそういった事業をいろいろ掲げております。そういった事業活動を実現することを目的とするという関係において、それにつきましてのいろいろな理解を得られる方についての所要の働きかけということは当然あり得るわけでございまして、そういう意味で、目的の範囲内ということであれば許される行為も当然あるのではないかというふうに考えております。
○吉井（英）委員　工業協会としてではなく、例えばその工業協会に属する会社の社長がどこかの党
　の党員であったとしても、あるいは後援会員であったとしても、それは個人の範囲の場合は別ですよ。しかし、今問題になっているのは公益法人、その公益法人設立許可申請に当たっては、「後援会等特定個人の精神的、経済的支援を目的とするもの」については認可しないということを皆さん申し合わせをしたわけでしょう。私が言っていることはよくおわかりだと思うんだけれども。個人はだれだって政治活動の自由はあるわけです。しかし、公益法人というのはそれをしないんだ、認可しないということを、皆さん集まって申し合わせをしたわけですよ。
　土工協中部支部の支部長である鹿島建設名古屋支店長は、二十一世紀をめざす市民の会の常任理事に名を連ねるとともに、土工協の支部長名でもって一定の行為、これは文書等で出ておりますが、をしていらっしゃるわけですから、こういう場合は公益法人の申し合わせに照らしても合わないんですよと、だからこういうことを続けてもらったら困るんだと、その場合は認可の取り消しになるわけですから、あなたが責任をとって土工協中部支部長をおやめになって、土工協そのものが選挙から撤退するといいますか、やはりそこはきちっと区別しなければいけませんよと、それを指導するのがあなたの立場じゃないですか。
○風岡説明員　先生今御指摘がございました土工協の中部支部の件ということでございますが、正直言いまして私どもは事実関係について全く承知をしていないところでありますので、そのこと自体を前提とした答弁というものについては差し控えさせていただきます。
　先ほど御指摘がありました、特定の個人というものを前提にしたいろいろな支援というようなことについては設立の認可として行わないという基本的な考え方というのは、当然のことであろうと思いますけれども、一般的に私が申し上げますのは、先ほど申し上げましたような特定の団体がその公益的な目的を達成するために、その個人の支援だけを目的とするというのではなくて、その範囲において自分たちの目的を実現する上でいろいろな形での協力を求めるとか働きかけをするということ、このこと自身は法人の目的としての事業の実施の内容としてあり得るのではないかというふうに申し上げたところであります。
○吉井（英）委員　あなたが一般的にとおっしゃるなら、一般的にしても、その公益法人の団体の傘下の個人も、個人としては政治活動の自由を持っているわけですよ。だからどの党に入られようと、私はそれをとやかく言っているんじゃない。しかし、建設省が認可する公益法人が、それはまさに特定個人の、市長候補となれば特定個人です。「特定個人の精神的、経済的支援を目的とするもの」については認可しないということを皆さんがお決めになっているわけだから、今の個々具体の例について物を言いにくいのだったら一般的でもいいです。しかし、一般的にしても、そういう事例についてはやめていただきたいと物申す、それをやめないときには認可を取り消します、こういうことをやるというのが皆さんが申し合わせた内容ではないのですか。
○風岡説明員　繰り返しになってまことに恐縮でございますけれども、公益法人は、その目的の達成のためにいろいろな活動ができるのはもちろんのことであります。また、公益法人の活動は、第一義的にはその法人自体がその目的に照らして適正に行うべき立場にあるということです。ただ、法人の活動について我々一切関心を持たないということではもちろんありませんで、目的の範囲内で適切な活動が行われることについては、私どもも公益法人を所管、指導する立場として当然問題意識、関心を持って対応しているところであります。
○吉井（英）委員　おっしゃったように、技術の推進のために何かをやることとかを悪いなどと僕は言っているのではないです。だけれども、ここにはっきり言っているのは、後援会等特定個人の、つまり市長候補なら市長候補の精神的、経済的支援を目的とするものは認可しないとしてきているわけでしょう。私は、ほかのことについてあれこれ規制しろとか、そんなことを言っているのではないのです。また、公益法人というものではなくてその団体傘下の人は、個人の思想、信条の自由はあるわけですから、それを規制するようなことを言っているのではないのです。
　しかし、少なくとも公益法人の名においてやることはできないのだということを今までずっと皆さんはやってきたわけだから、その目的に反するときは認可しないとしてきているわけですから、この点はきちっと筋を通すべきではないのですかということを言っているのです。そこをちゃんとはっきりしてください。
○風岡説明員　まことに申しわけございませんけれども、個別の事案について事実関係を掌握いたしておりませんので、それを前提にした答弁は差し控えさせていただきますけれども、公益法人はその目的を達成する上で社会的に認められる活動をするのは当然のことでありますので、そういう意味で、個別事案についての評価はともかくとしまして、今後とも公益法人の目的及び手段が適正に実施されるような指導は我々は行っていきたいと思っております。
○吉井（英）委員　私が言っているのを話をそらさないでください。このたった一行なのです。「後援会等特定個人の精神的、経済的支援を目的とするもの。」は公益法人として許可しない。だから、これは筋を通すべきではないですかと言っているのです。あとの、個々の人が何をしようと、その思想、信条、そんなことを私はあれこれ言っていないのです。せっかく皆さんが決めたことなのだから筋を通すべきではないか。この点だけ、話をそらさないで言ってください。一般的に書いてあるわけだから、一般的で結構です。
○風岡説明員　法人の事業活動といたしまして、その目的を達成するために、その目的について非常に理解されている方々に対して必要な働きかけをすることは、個人自体を支援するあるいは援助するということのみを目的とするものではない、あくまでも法人の事業活動の一環としてそういったことを行っているケースもあるのではないかと思っております。
○吉井（英）委員　これは自分で決めたことを建設省がみずから守らないということになると大変なことだと思うのです。それで、特定個人の支援ではなくて何か全体を支援するようなお話だけれども、ここに「後援会等特定個人の」とうたっているわけでしょう。「特定個人の精神的、経済的支援を目的とするもの」については認可しないということにしているわけだから、これも筋を通さないということになると、何か最初からこんなことはもうどうでもいいんだ、どうぞ公益法人であってもやりたいほうだいおやりなさい、そういう立場だというふうに私は理解しますが、そういうふうに理解していいのですか。やりたいほうだいで公益法人はどうぞこれからもおやりなさい、こういうことですか。
○風岡説明員　公益法人の活動につきましては、目的というのを定め、公益的な目的を達成するために社会的に認められる手段というものが当然あるわけでございますので、やりたいほうだいという表現ではなくて、やはり適切な活動ということは当然のことながら必要なことであるし、私どももそのこと自身は十分な指導をしていかなければならないというふうに考えております。
○吉井（英）委員　私は、今これだけ国民が金丸問題で、建設業協会であるとかあるいは土工協であるとかそういうところが公共事業と結びながら表金も裏金も入ったり選挙の支援を求めるということについて不信を持っているときに、その肝心の建設省からしてどうぞおやりなさいという調子でやっておったのでは、とてもではないが今の金権腐敗ということに対する国民の怒りあるいは政治不信だけではなしに、官僚不信になると思います。こんなことをやっておったら日本はむちゃくちゃになります。あなたの発想は、どうもむちゃくちゃになっても官僚としてのけじめもつけようとされないようです。
　次に、ちょっと伺っておきますが、鹿島建設の名古屋支店は、二十一世紀を目指す名古屋市民の会が開いた、市長候補である人の、ここに資料を持ってきておりますが、西尾たけよしを励ます集いの二万円パーティー券を、枚数は明らかにしておりませんが購入したことを認めています。パーティー券の購入であっても、それが市長選挙に関した購入すなわち寄附であれば公職選挙法百九十九条に触れるというふうに思うわけですが、この点は自治省どうですか。
○佐野（徹）政府委員　公職選挙法百九十九条では、請負その他特別の関係にある者につきましての選挙に関する寄附を禁止しておる規定がございます。先ほど申されましたパーティー券の購入の関係でございますが、これは政治資金規正法関係で、一般的には事業収入として位置づけられておるものでございまして、先ほどお話ございましたように寄附といった取り扱いがなされるかどうか、一般的な議論といたしましては事業収入として取り扱われているものでございます。
○吉井（英）委員　まず、この呼びかけが土工協の支部長名で行われているということで、明らかに特定の候補者の支援の活動を公益法人がやっているということになります。そして、その政治資金を集める呼びかけ人にも入って、この政治資金パーティーというのはもともと金集めが目的でありますから、百九十九条の逐条解説の中でも、この法の趣旨に沿い個々具体の場合について健全な常識で判断しなくてはならないとしているのですが、私はやはり健全な常識で判断したときに、それはとてもではないが国民の前では通用しない。リクルート以来あれほど政治資金パーティーというのが大きな問題になりながら、形を変えた寄附行為だということはみんな知っているわけです。建設業協会だけで段取りして一千人に買ってもらった。一枚二万円ですから二千万円ということになるのですが、これは私は健全な常識の判断をはるかに超えているということを申し上げておきたいと思います。
　これは今全国各地でこういうことが当たり前のように広がっているのです。本当に常態化しております。公益法人の名古屋建設業協会もパーティー券二千万円分を扱って、名古屋建設業協会様、設営のお願いという役務の提供まで公益法人に求められている。その役務の提供にこたえているということがあるのですが、実は、この土工協の中部支部にしても建設業協会にしても、傘下の団体の人たちは、断れば仕事をとられてしまう、それが怖いんだという発言をしているわけですよ。やはり直接の利害関係にあるからこそ金も出させる、政治資金パーティーも出させる、そして選挙の活動もやらせる、その言われた方は断り切れないという、これはまさに金丸問題に見られる構図そのものだと思うのですよ。これをどうしてもっと国民の理解、納得の得られるような、そういう関係を断ち切った公正なものにするかということが今大事だと思うのです。
　この点で、特に選挙に関して行われればパーティー券購入というのは百九十九条違反になると私は思いますが、この点でやはり厳正に対処すべきだと思うのです。そして、取引関係のあるところ、そこに役務の提供を求めるということは、役務の提供というのは結局金銭と、寄附行為と同じ意味を持ってくるわけですから、今こそ公共事業をめぐって発注する行政に、政治家絡みで公共事業を受注する側から政治献金をもらうということとかあるいは選挙をやらせるとか、こういう政治の仕組みが国民の疑惑を生んでいるときですから、政治改革というならば、やはりこういうところにメスを入れなければいけないと私は思うわけです。
　大臣、私はきょうは百九十九条の解釈論をここでやろうとは思いません。ただ、やはりこういう選挙とか政治資金の問題とか、今国民の不信、疑惑が高まっている時期に、少なくとも政治家のモラルとして確立すべきときだと思うのです。少なくとも公の側の長であった人が公の仕事を請け負う者に対して資金提供を求めたり選挙の直接の役務提供を求めるとか、それは会社の経費で皆やるわけですが、そういうことについて今疑惑、不信が生まれているわけですから、政治改革というのならば、特に地方自治体での公共事業を発注する側と受注する側の癒着と見られるようなことを是正していく、ここのところをきれいにするということが私は今すべての政治家に求められている点だと思うし、これはモラルという点でもやはり少なくともそこを確立しないと、政治家だけじゃなしに、さっきの建設省のあれに見られるように役所もみんな不信を受ける側になってしまうと私は思うのです。だから、個々具体の例になったらあなたも言いにくいでしょうから、少なくとも政治家のモラルとしてきちっとするべきところをするという点についてだけはあなたのお考えを聞いておきたいと思います。
○村田国務大臣　吉井委員にお答え申し上げます。
　一般的には企業は、社会的存在として選挙運動を含め相応の政治的行為を行うことは許されていると考えております。
　昨日、実は政治改革委員会で東中委員から御質問が政治資金に関連してございました。その折、吉井委員も同席をしておられたと記憶をしておりますが、そういった不祥事件等が起こったために私は政治改革の問題が大きく出てきておると思います。これに対しては自民党、社会党、公明党、民社党、共産党、各党を含めて非常に真剣な対応が選挙制度あるいは政治資金規正法の規制関係等々で今非常に話題になっており、まさにその問題を中心にしてこれからの政治改革が論議をされておるわけでございます。そして私は、この政治改革のためには地方分権であるとか行政改革であるとか、そういう具体的な対策がぜひ必要だと思います。
　したがって、行政改革は、ディレギュレーションですね。今一万九百件以上あると言われるその官庁の許認可権限を思い切って地方公共団体に、つまり都道府県や市町村におろす、そういうことのためにいろいろな新しい制度を提案しようと思っておるところでございますが、今各党で熱心に御議論をいただいております政治改革は、今政府の段階でどれがいいとか悪いとかということを申し上げるのではなしに、そういったことについて真剣な御討論が結実をすることを心から望んでおるわけです。それが結実をしてくる段階になれば、私どもはこれに敏速に誠実に対応するというスタンスでございまして、今の委員の御質問に対しては、私としては以上のようにお答え申し上げるところでございます。
○吉井（英）委員　腐敗防止の方策については、きょうはその議論をやろうと思っているのじゃないのです。ただ、少なくとも仕事を請け負わせる側の自治体と請け負っている側の企業、これが選挙のときに金を出したり、選挙の活動を直接公益法人等がする、それをやらないと仕事を干されるという、こういう関係というのは幾ら何でも異常なんです。ですから、私は、ほかの腐敗防止の方策等については、別途議論しているところもありますからきょうはそれをここでやろうとは思いませんが、しかし、それだけのことは、地方自治体でもこのことが大きな問題にもなっているし、かなり頻繁に地方自治体でも汚職が起こったりしている大もとにこれがあるわけですから、少なくとも仕事を請け負わせる側と請け負っている側がそういう不信を招くことだけは、これは倫理の面でもきちっとけじめをつけるべきだ、私はこのことを言っているのです。何かその点について、けじめをつける面で御意見があれば伺っておきますが、それ以外でしたら、ほかの舞台でやっておりますから置いておいて、次に移りたいと思います。
　次は、特例減額四千億円の問題ですが、この理由は何ですか。
○湯浅政府委員　平成五年度の地方財政対策を検討するに当たりましては、例年のことでございますけれども、それぞれの明年度の地方団体の抱えるたくさんの財政需要につきましていろいろ検討するわけでございます。特に平成五年度におきましては、景気の状況が低迷しているというようなこともございまして、地方単独事業を思い切って増額すべきであるというような問題もございましたし、また福祉関係につきましては、今後の高齢化社会を迎えるに当たりましての準備ということもございまして、福祉関係の単独施策につきましても財源措置の充実を図るべきだという考え方がございましたし、また、過疎化に悩む森林・山村地帯というようなものの振興をどういうふうに図っていくかというようなこと、いろいろな問題があったわけでございまして、そういう当面する政策課題に地方財政として十分対応していくべきだという考え方からいろいろと検討いたしました結果、今お示しの地方財政計画に盛られておりますいろいろな財政対策が講じられたわけでございます。
　また他方、交付税につきましては、地方交付税というのは国税五税の一定割合ということでございますので、これを地方交付税として計上するということを前提に議論をしたわけでございますけれども、最近の厳しい国の財政事情を背景といたしまして国庫当局から強い協力要請があったわけでございます。そういうことを踏まえまして、歳出面におきます各種の政策課題に対応する財源措置を講じられることを一応見た上で、国に対する協力要請ということから四千億円を減額をしたものでございまして、これはあくまでも特例減額ということでございますけれども、将来にわたってこれは返済をしてもらうものだ、これは今御提案中の交付税法の中で将来きちんと返済してもらうということが書かれているものでございまして、そういう意味から交付税の総額の安定的確保にも役立つのじゃないか、こういう観点から今回四千億円の特例減額をしたものでございます。
○吉井（英）委員　いろいろおっしゃったけれども、要するに国の財政事情が厳しい、それで国と地方の公経済のバランスも考えて地方へも減額のお願いだ、それを受け入れた、こういうところですか。
○湯浅政府委員　基本的には今おっしゃるような考え方でございます。やはり国と地方というものが行政を運営しているわけでございますので、一方だけが非常に財源的にきちんと的確に措置できても、他方で措置ができないということになりますと、いろいろな面で国と地方の間では財政関係が複雑に入り組んでおりますので、これが運営に支障を生ずるということが考えられますので、こういうバランスというものを考えながら運営をすべきじゃないかということでございます。
○吉井（英）委員　そうすると、特例減額というものについての考え方が変わってきたのじゃないか。
　かつてこれは八四年四月十七日、石原財政局長は、国と地方の財政状況のもとで、地方財源に不足が生じた場合には特例加算をする、また状況によって、事情が許せば特例減額をして留保する、そういうことで今度の新しい方式を御提案申し上げていると答弁し、このときはそういう立場で提案したわけですね。しかし、最近になって地方財源の過不足が交付税法附則第三条の措置がとられる理由という説明から大分変わって、国と地方の公経済のバランス論に変わってきているというふうに思われるのですが、これは理由づけを変えてきたわけですか。
○湯浅政府委員　交付税法附則第三条の規定は、今御指摘のように、たしか昭和五十九年度でございましたが、その改正で盛り込まれたものでございます。
　当時は巨額の地方財政の財源不足がございまして、大変大きな借金を特別会計で抱えていたわけでございますが、こういう特別会計の借入金というものをこのまま続けていくと非常に大きな問題になるだろうということもございまして、法附則第三条の規定を設けまして、そして特例措置というものを設けたわけでございます。その場合の基本的考え方は、交付税を安定的に確保していく、毎年度安定的に確保していくということがやはり一つのねらいではなかったかと思うわけでございます。
　そういう意味からいきますと、今回の特例減額につきましても、この減額いたしました四千億については、将来一定の年度の中でこれを交付税の中に加算をしていく。また、加算していく年度を考えてみますと、これからいよいよ高齢化社会が進んでくる、あるいは単独の社会資本の整備というものも今以上にまた必要になってくるかもしれない、こういうことを踏まえて交付税の安定的な確保に資するという面もございましたので、今回の措置も講じられたということを先ほども申し上げたとおりでございます。
○吉井（英）委員　公経済のバランス論と言われるときには、これはせんだっての二月の大臣の答弁の中にもありますが、前提として所要の地方交付税総額を確保した上で、現下の国の厳しい財政事情にもマッチした公経済のバランス論と、必ずそのまくら言葉がまずついていますね。
　さっきもおっしゃったように、地方の行政需要は随分あって、それを満たす財源ということを考えたときには、決して地方も財源は豊かじゃないわけです。そういう中で、しかし公経済のバランスだということで減額ということなのですが、この減額された交付税というのは、結局九三年度についていえば、総額確保ということをまず言っているわけですから、総額確保してまだ四千億円あるということは、四千億円は余剰財源という見方ですか。
○湯浅政府委員　今回のこの特例減額をするに当たりましては、歳出面におきまして地方がいろいろと当面する財政需要に対応できるかどうかということを検討しながらとったものでございます。しかし、全体といたしまして考えた場合には、当時地方の借入金の現在高は八十一兆円を超えるだろうというような状況でもございましたし、また公債費の負担比率が一五％を超えるという団体が四割近くもあるというようなことを考え、かつ地方税の税収見込みもこの景気の状況で非常に厳しいというようなことを考えますと、国に対して貸すということもこれはなかなか大変な問題でございまして、いろいろ検討を重ねました。
　先ほど申しましたように、国と地方とのバランス、それから将来の交付税の安定的確保というような観点から今回やったものでございまして、決して平成五年度の財源が余剰があるということでやったものではございません。
○吉井（英）委員　交付税総額の過不足を、特会借り入れ方式ではなくて一般会計からの特例加算とか減額というやり方でやっていくというのが附則三条の改正の趣旨でしたよね。それで、四千億の減額というのは、この附則三条に基づくものであることははっきりしているわけですよ。一方、もう一つ確認しておきたいのは、九三年度に必要な財政需要というのは全部算入しているはずなんですよね。この点は両方ともそうなんでしょう。
○湯浅政府委員　平成五年度の当面する財政需要については、私どもは極力それを地方団体が対応できるような、そういう財源措置はしたつもりでございます。しかし、先ほど申し上げましたように、地方財政が抱える厳しいいろいろな条件というものはあるわけでございますが、そういう中でやむを得ず特例措置といたしまして四千億を減額をした、こういうふうにお考えをいただきたいと思うわけでございます。
○吉井（英）委員　九三年度でいいますと、基準財政需要額と基準財政収入額との差、これで交付税がバランスしているかどうかというところなんですよね。しかし、交付税が多かった、そこで四千億円の減額をした、こういうことになってくるのじゃないですか。
○湯浅政府委員　形式的に考えますと、今おっしゃるように、地方財政計画というものは歳入と歳出は均衡させるということでございますから、それに基づいて計算いたします交付税の基準財政収入額と基準財政需要額というものは、これは減額後の交付税にマッチするような形になるということでございます。
　ただ他方、地方財政計画をつくるに当たりましていろいろ厳しい条件があったわけでございますので、そういうことを考えました場合に、これを余剰があったからお貸しをするというようなものではなかったというふうに御理解をいただきたいわけでございます。
○吉井（英）委員　これは四千億だけじゃないわけですね。九三年度では、交付税総額に加算される法定加算分の二千九百二十四億円、それから覚書加算分の四千三百十七億円、これも留保されてしまって、合わせて一兆一千二百四十一億円が先送りということですね。必要な財政需要は算入してあると言っているわけですが、法律に則して考えるならばこれだけ入ってこなければいけないものが入らないわけですから、この一兆一千二百四十一億円分、これが九三年度では財源余剰だ、こう考えざるを得ないかなと思うのですが、この点はどうですか。
○湯浅政府委員　仰せのとおり、この特例加算、法定加算の分も今年度は後年度に加算することにいたしまして法律改正を今お願いをいたしております。
　しかし、こういうものが余剰だから先送りするということではなしに、やはり国と地方とのバランス、国の歳出の状況というようなものも考えながら地方の歳出というものも考えていくべきでございますし、特に国の補助事業というものは国の予算が決まりますとおのずから地方の財政歳出規模というものが決まってくるわけでございますから、地方の単独施策をそれに幾ら上乗せできるか、そういう問題について、当面する地方財政需要に対応して地方の単独施策がどれだけできるかということでいろいろと検討したわけでございます。先ほど申しましたように、地方の単独事業あるいは福祉施策等につきましてかなりの伸びを確保することもできたわけでございます。
　他方、地方債の活用というものもございましたけれども、そういうことで、国と地方とのバランスをとりながらやっていかなければならない、こういう財政事情にあったことをひとつ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○吉井（英）委員　だから、国と地方の公経済のバランス論というところでそこを何とか説明されようとしているのだけれども、基準財政需要額等を計算するときの自治省基準、そのものをすべて我々是認しての議論ではないのですが、自治省基準に基づいて計算しても、基準財政需要額、基準財政収入額を積算した結果、特例減額とか加算額の先送りというのはなされているはずです。もし基準財政需要額に比べて収入額がうんと少なければそんなことはないわけですからね。そうすると、これは当該年度の交付税の余剰分になっている、こういうふうに考えるのがこの法律に則した素直な見方ではないかと思うのですが、この点についての自治省の見解を聞いておきたいのです。
○湯浅政府委員　基準財政需要額、収入額の検討と並行いたしまして、地方財政計画で歳出と歳入というものをどう検討していくかということは、これは両方ある意味では並行していく話だと思うわけですね。その場合に、地方の歳出規模をどの程度にしていくかという問題あるいは国との関係でどういう形で歳入というものを考えていくかというような問題、こういうようなものを総合的に考えて地方財政計画というものはつくられるのではないかと思うのです。
　その場合に、先ほど申しましたように、地方の財政が非常に厳しい、その一つの理由として借入金の残高が非常に大きいという場合に、ある年では、特例的に発行した地方債でございますとかあるいは特別会計の借入金を繰り上げ償還をするというような措置を講ずるというような場合もございますし、今年度の場合のように、歳入的に地方税の収入も厳しいということで、そういう特例的に発行した地方債の繰り上げ償還というようなものは今回見送るとか、やはりこういうような全体的な判断というものはしていかなければ毎年度毎年度の財政運営をすることはできないわけでございますので、そういう年度間のいろいろな調整を含めて地方交付税の総額の安定的な確保というようなものを考えながら地方財政計画を策定し、基準財政需要額を算定していく、こういう作業を毎年度続けていくわけでございますから、今年度に限って一兆一千億が先送りになったからこれは財源余剰だというふうに考えるというようなことはできないのではないかと私は思っているわけでございます。
○吉井（英）委員　今年度限りではないのですね。当該年度の交付税というのは当該年度に配分するというのは、これは交付税法の趣旨からして当然のことですが、実際には、当委員会で自治省はそう答弁してきておりますが、八九年度で四千八百四十四億円、九〇年度で一千百五十四億円、九一年度で九千五百八十三億四千万円、九二年度で一兆四千四百七十三億円、今年度の一兆一千二百四十一億円、つまり先送りされた交付税総額というのは合計四兆一千二百九十五億四千万円になるのですね。これは今年度限りの話ではなくて、なぜこれほどまでに交付税の先送りをどんどんしていくのか、やはりここのところが問題になってくると思うのです。この点はどうですか。
○湯浅政府委員　毎年度の財政規模を決めるに当たりましては、国の財政規模と地方の財政規模というものとある程度パラレルでいかなければならないという面もあろうかと思います。また、歳入が地方にとって非常に順調なときもあるし、逆に国の方が歳入が順調なときもありますから、こういうものをある程度中長期的に見ながら財政規模というものを決めていく必要があるのじゃないかなというふうに考えているわけです。
　そういう観点からいきまして、今御指摘のような特例加算の部分を毎年度将来に後送りしているという措置を講じていることも事実でございますけれども、他方では、既に特別会計の借入金が昨年の補正後の額を入れまして二兆一千億という金額にもなっておりますので、この償還も明年度以降やっていかなければならないわけでございますから、その償還財源というものもそういう特例加算の中から考えていくという必要もあるかもしれません。そういうある程度中長期的な観点からの総額をにらみ合わせるという点も安定的な確保という観点からは必要なのではないかなというふうに考えるわけでございます。
○吉井（英）委員　せんだっての大臣の答弁で、「地方財政は多額の借入金残高を抱えております。そしてまた、今般の国・地方を通ずる税収の落ち込み等から、厳しい状況にあるものと考えております。」地方財政の実態について大臣自身そういう認識を持っておられます。同時にまた、大臣自身の地方交付税とはどういうものかということについてのお考えがはっきり出ていたのが、二月のこの委員会での答弁にありますが、「国が地方にかわって徴収している地方税という性格」、「本来地方団体共有の固有財源であるという考え方」、それから、「地方団体がその判断で自主的にその使途を定めることができる、地方団体にとって極めて重要な一般財源である。」こういうふうに、地方交付税とはどういう性格のものかということは大臣はきちっと示しておられるわけです。
　そういう認識でおられたらなおのこと、大臣自身が地方財政は非常に厳しい状況にあるという認識で、交付税というのはもともと地方の固有財源なんだ、こういうお考えなんですから、まさに厳しい状況にある地方に配分して少しでもその厳しさを緩和していこう、そういう発想があってしかるべきだと思うのですが、この点はどうなんでしょうか。
○湯浅政府委員　地方交付税の性格につきましては、過日大臣からも御答弁がございましたように、地方団体共有の固有財源でございますし、また、これは使途を制限されない、自主的に地方団体が決めることができるという意味で地方税と同じ重要な一般財源である、こういうことでございますから、これを交付税法の法律どおりに確保していくということ、これはまず第一の原則であろうと思います。
　ただ、先ほど来申し上げましたとおり、国と地方とのバランスの問題あるいは将来の地方交付税の安定的な確保という観点から考えましてこれを特例的に減額をするということでございまして、これは、決してこれを減額したものを国に差し上げるということではございません。先ほど来申し上げましたように、次年度以降一定の期間できちんと加算をしてもらうというお約束のできているものでございまして、ことしの場合におきましても、既に特例減額いたしました四千五百億のうちの三百七十億を特例加算をしているというようなことでございまして、これは将来の交付税の安定的な確保にも役立つというふうに考えるわけでございます。
○吉井（英）委員　せんだって示されました総合経済対策で二兆三千億円の地方単独事業の追加ということになっていますね。その財源措置は地方債ということですが、昨年も一兆八千億円の地方単独事業の追加をやりました。そのときも地方債で財源措置。こういう借金政策を続ければ当然のことながら公債費負担比率が上がってきます。これまでも自治省は、自治体の公債費負担比率を抑えなければいけない、そのために健全化方策をかなり指導されたときもありました。そういうことであれば、自治体が少しでも借金をしなくても済むように、今物すごい額を先送りしているわけですから、交付税として配分をしていく、こういうことを今やはり考えるべきだと思うのですが、この点はどうなんですか。
○湯浅政府委員　御案内のとおり、今年度の当初で試算をいたしましたところでも地方団体全体の借入金の総額は八十一兆円、それから公債費の負担費率は平成三年度の決算で見ましても一五％を超える団体が四割近いということでございますから、公債費の負担が増高するということには十分細心の注意を払う必要があろうかと思います。
　しかし他方、最近の経済状況を考えますと、地方も国と一緒になって景気対策をやっていかなきゃならない。その景気対策をやっていく財源といたしましては、当面は地方債の活用しか手はないわけでございますので、当面の措置として地方債の活用をするのはこれはやむを得ないのではないかと思います。しかし、先ほど来申し上げましたように、公債、借入金残高が非常に大きいということを考えますと、これを永久に続けるということは不可能でございますから、景気が回復して一定の軌道に乗った場合にはこの対策につきましてもきちんとけじめをつけていく必要があろうかと思います。
　また、近年行いましたように、特別会計の借入金でございますとか、あるいは特例的に発行した地方債を繰り上げ償還する措置を地方財政計画でも行いましたけれども、こういう借入金を減らす努力、これも将来きちっとやっていく必要があろうかと思いますが、当面の措置といたしましては、地方債を活用することによって景気を何とか向上させるということをやはり当面の問題としてはやらざるを得ないのではないかというふうに考えているところでございます。