Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅原委員　次に、白書関連でクローンの問題について質問したいと思います。
　これまでの科学技術白書のテーマの中には、「人間性豊かな生活環境に向けて」といりた環境問題の反省や、「我が国科学技術の国際化に向けて」といった、海外からの我が国の技術ただ乗りに対する非難への反省をテーマとしたものが見られます。反省のある場合には率直に反省し政策転換を図ることは当然でありますが、科学技術政策の立案に当たっては、できれば将来に禍根を残さないような政策を立案し、これを推進してもらいたいと思います。
　そのためには、研究開発側からの要請のみならず、国民や社会の要請が何であるか、また人文社会科学的な視点を含めて多角的に検討を行い、進めていくことがますます重要になっていると考えます。
　このような立場に立って考えると、最近のクローン技術をめぐる状況は特に重要ではないかと考えています。近年、科学技術会議は、ライフサイエンスに関する基本計画に関する答申において、ヒトのクローン個体を生み出すことについてはこれを実施すべきではないとの指摘を行い、当面ヒトのクローンに関する研究に対する政府資金の配分を差し控えることが適切である、また国以外においても、当面そのような研究を差し控えることを期待するとしております。
　そこで、この問題についても、長期的視点に立ち、幅広い視点からの検討を進め、将来に禍根を残さない対応が必要と考えますので、現在、科学技術会議クローン小委員会で検討を行っていると聞きますが、検討状況について、特にその結論がヒトのクローン研究を行うべきではないということであれば、政府資金の配分を差し控え、国以外においてはそのような研究を差し控えることを期待するといったあいまいな対応で済ませるのではなく、禁止の措置を法制化することも検討すべきであると考えますので、御見解を伺い、質問を終わりたいと思います。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　クローン技術につきましては、まず、科学技術会議生命倫理委員会におきまして、生命倫理をめぐりますいろいろな問題というのを議論しておったわけでございますけれども、その中でとりわけクローンというものを取り上げまして、そのもとに小委員会でもって議論を進めてきた。
　先般、クローン小委員会におきまして中間的なとりまとめがなされたわけでございますが、そこにおきましては、ヒトのクローン個体の産生については国による公的な規制が必要であり、そのため法律による規制または国のガイドラインによる規制、いずれかが必要であるとする考え方、こういうふうな方向というものをとりあえずまとめたわけでございます。
　もう少し敷得して申しますと、禁止はする、しかしながら規制を、法律による規制をもってするのか、国のガイドラインというものによってやるのか、このあたりにつきましては少し議論の幅があったということでございます。
　ということでもちまして、その受け取りました中間報告をベースにいたしまして、これから先、国民各界各層の幅広い意見というものも聞いてみなければいかぬのではないか。また、日本弁護士会でございますとか産婦人科学会でございますとか、いろいろな特別な専門家の集団があるわけでございますが、そういった方々の御意見というものもいろいろ聞いてみなければいかぬのではないかというふうなことでもちまして、幅広く意見を聞こうという作業にこれから着手いたしたいというふうに思ってございます。
　そういった作業というものも踏まえて、今後、先ほど先生がおっしゃいました法規制というふうなものがいいのか、それともガイドラインでもって対応していくのがいいのか、その辺を見きわめつつ対処していきたい、かように思ってございます。
○菅原委員　以上をもって終わります。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として動力炉・核燃料開発事業団理事菊池三郎さんの出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　日本の原子力基本法におきましては、原子力の研究、開発、利用について、平和目的に限るというふうにしていること、また、平和利用のため、あるいは原子力の持つマイナスの要素、国民の安全とか健康障害とか、そういうことにかかわるものについて、そういうことを防ぐためにも、自主、民主、公開と、公開ということを非常に大事にして、平和利用の点でも安全を守る上でもその点を特にうたっているというのは、日本のいろいろな法律の中でも非常に大事な法律だなというふうに私は思っているわけです。
　それで、これまでから、一般的に公開ということを議論する、主張するだけではなくて、具体的な問題で原子力研究開発の公開を求めて論じてまいりました。その成果として、昨日、六月四日から「もんじゅ」の設置及び工事の方法の許可申請書が、約一％の非公開部分を除いて九九％公開された。三万五千ページ中、三割の一万ページが、これまで全くの白紙というものがたくさんあったわけですが、その設工認がほぼ全面公開に近く、まだ非公開はありますが、公開されたというのは、これは遅過ぎたけれども前進だというふうに思っているわけです。私も昨日、動燃本社のインフォメーションルームへ行って公開図書を見てまいりました。
　ところで、ここに至るまで、科学技術庁と動燃の秘密主義に発していた問題というのは、本当に異常と思えるものがたくさんありました。この十年を振り返ってみても、例えば一九八八年といえば私は参議院議員のときでしたが、動燃東海工場を訪ねたときに、私に同行していった公設秘書のウラン濃縮工場の見学は一吉井先生は結構ですが秘書は困るというようなことを言い出したり、そういう態度をとられて本当にびっくり仰天したことがありました。
　それから、九〇年に、私が今度衆議院議員にかわってからですが、原子力船「むつ」の調査に行ったときに、原研むつ研究所長も原子力船「むつ」の船長さんも、私と一緒に行った科学者の方もどうぞ乗船していただいて結構だと、乗船を認めると言っているのに、科学技術庁の本庁の方から派遣されてきた、本当にうんと若い人なんですが、本省の方と電話連絡をとって、吉井議員は認めるが同行した科学者の乗船は絶対に許可しないと言い張って年配の研究所長やら船長さんを困らせてしまう、科学者の方に対しても随分失礼な態度をとるということがありました。
　当時の科学技術庁長官は大島さんでして、大島さんと私は参議院の清水谷宿舎で一緒であって、毎晩だべりながらよく飯を食べたりして、非常に親しくおつき合いいただいていた方ですから、当時の大島長官の方から、吉井さんには大変失礼なことになって済まぬ、うちの連中はわしの言うことをよく聞かないのだよということで、そういうおわびの話をいただいたりしました。科学技術庁もそれぐらい秘密主義が非常にきつかったのです。
　だから、「もんじゅ」のナトリウム漏えい火災事故があったときに、当時マスコミ等でも動燃の秘密主義とか虚偽体質とか随分問われていたころですが、本当は動燃以上に科学技術庁の体質にこそ問題があるではないか、私はそこを非常にシビアに見ておりました。
　一九九二年五月の衆議院科学技術委員会でプルトニウム輸送の非公開問題を取り上げたこともありましたし、同じ年に「もんじゅ」へ調査に行ったときには、今度は私に同行した福井の県会議員の方が、そういうこともあろうかということで県議会議長から「もんじゅ」出張命令書までわざわざ書いてもらって、それまで持っていったのだが、これも門前から中へ入れないということもありまして、これまた私はびっくりしました。
　それから、九二年十二月の委員会では、スーパーフェニックスの貸料を隠すことはないではないかということを取り上げたこともありました。九三年二月の委員会では、プルトニウム輸送容器の設計承認申請書が、五百二十五ページの中で四割の二百十六ページが丸ごと白紙という問題。この設計承認申請書の目次まで、目次だけでも二十三ページあったのですが、一ページ分は丸々白紙。さらに、原型試験結果についての百二十二ページのデータが全部白紙ということなど、国会と国民が安全について議論をするにしても白紙の書類なので何も検討することもできない、そういう問題を取り上げたこともありました。またこのとき、青森県六ケ所村に建設される再処理施設の申請書も一ページ丸々白紙、そういうページがいっぱいあるという問題も取り上げました。
　それから、九五年十一月には、「もんじゅ」の設工認が、約三万ページの三割が完全白紙のページであるという問題を取り上げまして、この「もん〃じゅ」の申請図書の公開というのは、その後も、九五年十二月、九七年三月、十二月、そしてことし三月、四月と、私はずっとこの秘密主義を批判し、原子力分野での情報公開を主張してやってきました。だから、ようやく「もんじゅ」の設工認が約九九％まで公開されたということについては、特別の感慨を覚えるものであります。
　そこで、この十年で大きな変化があったということは本当に実感しているのですが、これから原子力基本法の原点に立ち返って公開というものを進めていくときに、私が少し歴史的に長々とお話ししましたのも、やはり振り返って検討をしておくことが大事なときではないかというふうに思うからです。
　そこで、科学技術庁の方に伺っておきたいのですが、この「もんじゅ」の設工認の三割を公開しなかったというのは、結局どういう理由からであったのか、科学技術庁の方の見解を聞いておきたいと思います。
○池田政府委員　お尋ねでございますけれども、「もんじゅ」の設工認の申請書、これ自身が大変大部なものでございます。先生ごらんになったとおりでございます。
　この申請がございまして認可に至りますまでの審査の過程では、当然ながらそのような、例えば升目に囲ってその中の数字がないとか、そういうものでは審議のしようもございませんから、役所での審査の過程では当然ながらそういうものは全部埋めてもらった上でやっているわけでございますけれども、今の先生の御指摘は、それが済んだ後でこの書類等は公開をすべし、そのときにどこまでを公開していいかといったことになるわけでございます。
　今までは、原子力の施設につきましては、これは現在でも考え方は大筋は変わっていない点はございますけれども、核物質の防護の観点から、例えば「もんじゅ」のようにプルトニウム燃料を使うような施設、これは核物質の防護上、特別な配慮が必要でございます。
　それから、核不拡散、こういった特殊な原子力施設の設計あるいは工事にかかわります情報がそのまま第三国に流れていいかどうか、あるいは不心得者に流れていいかどうかというような、なかなか難しい議論がございます。
　それともう一つは、財産権の保護という問題がございます。これは、設計、建設に携わりますメーカー側にまでさかのぼっての知的情報、こういったものの権利を侵すことがないかどうかといった点がございます。こうした点からこれまでは慎重な扱いがされていたのは事実でございます。
　ところが今回は、そういったことではございますけれども、最近に至りまして、安全についてのいろいろな議論の高まり、関心の高まり、そうしたことから、今までのこういう物差しは、基本的な点は注意をしようというのは変わりませんけれども、この物差しの運用ぶりについて相当見直すことが必要だといったことは、私どもも認識してまいりましたし、事業団の側でもそういう認識は当然のことながら持つようになってきた。
　ですから、こういう申請書あるいは認可されました書類等を外部の方に見ていただくような場合にも、可能な限り公開をしよう、そういったことで、むしろ公開が原則であるといったことから踏み切ってまいりました。
　ただ、大部なものでございますから、既に審査から認可まで終わりました書類を全部目を通しまして、今申し上げましたような支障がないかどうかといったことを見ますには、かなりの手間暇、時間がかかります。こういった作業を今まで懸命にやってきたということでございます。
　今回、先生御指摘のように、私も昨日見てまいりましたけれども、こういう格好で公開できるということになりました。その結果は、動燃事業団自身が公開という観点からの見直しを行って、今回公開していない部分というのは、メーカーにまでさかのぼっての財産権の保護の観点からやむを得ず非公開とせざるを得ない部分に限って非公開とさせていただいている、そういったものに限って、そのほかはすべて公開に踏み切ったといった状況を昨日、吉井先生にもごらんいただいたところでございます。
○吉井委員　九五年に審査後の文書を公開されて、それで、これまでの科学技術庁の答弁というのは、今と同じであったわけです。九五年十一月にこの問題を取り上げましたときにも、要するにＰＰ、核物質防護、核不拡散のことと、それから企業の知的財産権保護、この二つに、こういう整理をいたしましたというのが当時の宮林原子力安全局長の答弁でした。
　昨日、新しく公開された文書を見てきたわけですが、例えば、これは九五年に文書を写真撮影したものでして、確かに抜けているわけですね。それで、写真をコピーした方がこれなのですけれども、こっちの方が見やすいかと思いますが、これは長官、ごらんになってもおわかりのように、こういうふうに抜けているところがいっぱいあったわけです。
　そこで、昨日見せてもらいました。例えば等価フィッサイル富化度ということについてのべレジなのですが、前の抜けているところを見てみると、「等価フィッサイル富化度を次式で定義する。」要するに式の定義なのですね。この式に出てくるそれぞれの係数について説明書きがあるだけなのです。
　さらにその後は、「燃料製造に当たっては、」ブランクになっておったところに書き込まれているのは、「プルトニウム同位体組成比が異なっていても、炉心装荷時に常にこの等価フィッサイル富化度になるよう、プルトニウム２４１の崩壊を考慮してプルトニウム富化度の調整を行う。」
　それから、ごくわずかに下の方に抜けているところがあるのですが、「なお、燃料製造時には」、ここから埋めた部分「炉心装荷までの期間」というのが入って、それを「考慮してプルトニウム富化度を設定する」云々、こういうふうに非公開部分が書き込まれているわけです。
　今回の公開で、今の式とそこに出てくる係数の説明というのは、実はこういうものは特に秘密のものではなくて、あるいは財産権保護だ、ノウハウだ何だというようなものではなくて、「ＦＢＲ広報素材資料集」においてもフィッサイル富化度のことはよく記載されておりまして、空白にする理由はなかったのです。それで、別段、特にこれを読んでみても空白にする理由は全く見当たらないのですよ。
　そこで、科学技術庁に私改めて伺っておきたいのですが、なぜこういうことまで知的財産権保護ということにしたのか。動燃から出てきても、科学技術庁の方が今おっしゃった二つの要因で、これが方針だということでフィルターを通されて、なるほどそれは知的財産権保護ということで、こういう普通の式まで、出してはいけない、マスクをかけておきなさい、こういうふうに判断されたのは一体何なのか。その理由を伺いたいと思います。
○池田政府委員　先ほど申しましたように、結果的に公開をさせていただいた資料の中にマスクをしている部分があるといったところにつきましては、核不拡散ですとか核物質防護、それから財産権の保護、いろいろな物差しの当て方がありますということは申し上げました。今回は、そういうものから考えましたときに、事業団自身が、財産権の保護といった観点からやむを得ず非公開にせざるを得ない部分を除きまして、すべて公開に踏み切ったといったことでございます。
　私ども、こういう物差しの当て方についてはいろいろ議論をしてございます。例えば核物質の防護ですとか核不拡散ということにつきましては、事業者だけの範囲ではできない部分がございます。事業者の勝手なと申しますか、事業者のいかに自主的な判断といえどもそれにゆだねられない部分がございますから、これはむしろ役所の側からいろいろ注文をつける場合もございます。
　ただ、財産権の保護の部分となりますと、これは事業団自身が機器の設計、製作に当たりまして企業との間での契約等ございますから、この部分についての判断、これは私どもからは公開を原則ということでいろいろなそういう示唆をしておりますけれども、事業団側から、それについては事業団あるいはメーカーとの間の約束事に照らしたときに財産権の保護等支障がありますと言われれば、それは尊重せざるを得ないといったことでございまして、結果的に、今先生が御指摘のような点は、過去においてはそこの公開に踏み切るまでの用意ができていなかったのだろうと思います。
　今回は、そうしたことについても格段の見直しを行った結果、公開に踏み切る条件は整ったといった結果、そうなったというふうに理解しております。
○吉井委員　要するに、今の話は、申請者である動燃の方が財産権保護の観点から非公開とする必要がある、そういう話で来たから、それを認めて尊重して非公開にしたのだということなのですよね。科学技術庁の方針として知的財産権保護の観点から非公開、こういう整理をしたのですということがあの当時の安全局長の答弁だったわけです。
　だから、そういうふうに、国の方針はこうだと言いながら責任は動燃に押しつけていることになってきて、私は全く非常にずるいやり方だと思うのですよ。国の方針で非公開にさせておいて責任は動燃に押しつける。それはちょっとないのじゃないでしょうか。原則は公開で、しかし非公開基準は財産権保護だ、これは厳密に考えなければいけないということであれば、動燃が仮に財産権保護の観点から非公開としたいと言ってきても、科学技術庁は科学技術庁としての立場で物を言わなければいけない。それを言わないで、国の一般的な方針はこうだ一動燃の方が財産権保護の観点から非公開が必要と言っているからそれをそのとおり認めたのだということになれば、これは本当に私はずるいやり方だと思いますよ。
　そんなずるいやり方をするのだったら、ちょっと言葉がきついかもしれぬけれども、科学技術庁から動燃へ天下っている人も出向している人も全部引き揚げなさい。僕はそれぐらいのことを考えなければいかぬと思いますよ。やはり、国が方針を決めて出したからには、それに本当に合うかどうかということをきちっと一つ一つチェックするというのが、私は本来のあるべき姿だと思いますよ。
　それで、別にまた持ってきているのがあるのですけれども、これは「等価フィッサイル富化度及び核分裂性プルトニウム富化度の評価結果」という表で、数値が全部ブランクであったのです。昨日から全部公開されたわけなんです。
　私はなぜこれを一例として挙げるかといいますと、実はこれも九五年十一月七日に質問で取り上げたのですが、内側炉心と外側炉心の「等価フィッサイル富化度及び核分裂性プルトニウム富化度の評価結果」というこの表の持つ意味でもあるのですが、これを公開する必要性を主張したのです。きのう公開されたものでちゃんとこの数値の入っているのを見て、確認できましたけれども。原子炉の中というのは見えないのです、当たり前の話ですが。だから、ＦＢＲで反応度が出ないという場合には、炉心に異常があるのではないか、あるいは、それがＦＢＲの事故につながるものではないかという心配もすれば、それはなぜなのかというのを考えるのは当然のことだと思うのですよ。
　それが炉心設計のミスによるものか、核燃料の製造の失敗によるものか、炉内の中性子の効率が悪くなっていて反応度が出ないのか。この中性子の効率が悪くなるということに関しては、それは炉内の反射効率がよくないのか、あるいは遮へい効果が悪くて中性子線が漏れている、だからこそまた、中性子線計測器の位置がどこにあるかというのが問題になるわけなのですが、それで反応度が出ないのかとか、何かはかに問題はないのか、あるいは原子炉の何か異常な反応につながらないのかということを考えるときに、こういう表も一つの考える素材になってくるわけです。だから公開に意味があるのです。
　もし、企業が開発した計算コードの公開を求めているような話であれば、それは企業の財産権保護という話も出てこようかと思いますが、計算結果の数値の公開なのですね。どうしてこれがメーカーの知的財産権の保護で非公開にするべきだと科学技術庁は考えられたのか、私はこれもあわせて聞いておきたいと思うのです。
○池田政府委員　ただいま御指摘のありましたような部分につきましても、実際に私どもが設計工事方法の審査をいたしまして、その過程で、例えば外部の専門家を招いていろいろ意見を聞きながら審査をするというものもございます。こうした場合には、すべてそれは当然ながらブランクではない状態で作業をしているわけでございます。この辺は御理解いただきたいと思っております。ただ、今先生の御指摘は、その審査が終わった後、その結果をどれだけ一般の方に見ていただくか、そういったことをする場合にどれだけの配慮をするかといったことでございまして、私どもは、現在規制の立場ではございますけれども、こういう結果について、あるいは審議の過程についてもできるだけ透明性を高める、結果についても、いろいろ世の中で関心を持っている方々にはそれをつぶさに見ていただくといった観点からできる限り公開すべきであるといったことから、踏み切ってまいりました。その結果は先生に見ていただいたとおりでございます。
　その過程での物差しの当て方につきましては、私どもだけが、この膨大な設工認、設計・工事方法認可の申請書、これはキャビネットいっぱいぐらいあるものでございますけれども、それにつきまして一部始終を全部役所の目だけで見ているということはこれは当然ながらかないません。むしろ、事業団自身が、それぞれの数字の意味するところ、それから、その数字が、例えば過去の経験に基づくもの、あるいはノウハウ、あるいは企業のそれこそ技術的な蓄積、経験によるものであるか、故事来歴まで考えて、それについての公開の是非、これを議論されているわけでございますから、その事業者側での一義的な判断というものは、我々は尊重せざるを得ない。
　ただ、先生が御指摘のように、その資料の公開の様子を一般の方がごらんになったときに、その論理性あるいは全体の施設の設計のあり方についての理解をしようというときに、やはりそれが欠けているとどうにもならない、むしろこれは何としてでも見たいといったような要望があるとすれば、それについてはまた格段の配慮をして、どうやって見ていただくかといったことについての配慮はせざるを得ないんだろうと思います。
　今そこまで詰めた議論というのはなかなか難しゅうございますけれども、基本的に私ども、事業団もこれは同じような理解になっていると思いますけれども、安全についての理解をいただくためには可能な限り公開するといった観点から、今回事業団においても独自に格段の努力をされた、私どもは、その結果を見た上で、その判断についてそれをよしとして公開に踏み切っているといったことでございまして、事業団の判断に対して我々から何か今回特段の注文をつけたといったことではございません。
　むしろ一吉井先生がごらんのように、公開された状況について、またこれの非公開になっている部分についていろいろ疑義がある、これはなぜ非公開にしなきゃいけないのかといったようなことで特段の疑義があるとすれば、それは、私どももそれをつぶさにまた受け取って検討させていただくということだと思います。
○吉井委員　こういう資料をごく普通の市民の方が、幾ら公開されたからといって、見てすぐわかるわけじゃない。そこは私もよくわかるのです。しかし、普通の市民の皆さんが専門家と相談して、炉心に問題ないのか、大丈夫なのかというときに、全く何も数字の入っていないような表を幾ら眺め尽くしてみたって、どんな専門家だってこれはわからないのです。そこに国民の安全を守るという点で情報公開というのは非常に大きな意味を持っているわけです。
　そのときに、今回公開にうんと前進があったわけですが、三割の非公開部分、とりわけ全くの白ぽてというふうなことになってくると、それについてはやはり科学技術庁の方だって、あなたの方だって、見られたら、これじゃおれだってわからないじゃないかと。だから、もっと公開をするべきだというお話を指導されたなら話はわかるのだけれども、言ってきた、出てきたものをそのまま追認しただけでは物事は進まないということを私は言っているのです。
　たしか昨日も見せていただいて、以前全くのそれこそ真っ白けのページだったところ、それが、例えば検討用地震力というのは全面的に表が出てました。ですから、これは全面的に真っ白けから、公開されたわけですよ。
　それで、私は、ちょうどこの公開があったときも、阪神大震災のあった年の秋でしたけれども、やはり阪神大震災の経験を経て、大きな地震に耐えられる原発、研究用も含めて原子力施設ということが国民の非常に大きな関心事に上っていたときに、なおかつ、今全面的に公開されているものが全くの真っ白けのページのままという異常なことがあったことについて、やはり科学技術庁の方が、それは公開という方針を持って、非公開にするのはあくまでもメーカーの知的財産権にかかわるものということを言うからには、そこを厳しく見て当たるべきだったと思うのです。
　今はまだ、耐震設計上の建屋、配管、機器類の固有振動数の問題とか、ブランクになっているところがあります。これらについては、動燃は動燃としてメーカーと折衝していらっしゃるようなことを昨日も現場の人から私は聞いてきました。その努力は努力として、頑張ってはるんだなと。大体私から言われたことと同じようなことを今度は自分たちがメーカーに対してばんばん言っているんですという話ですから、その調子で頑張ってくださいと言っておきました。
　しかし、だからこそ科学技術庁としても、阪神大震災の経験を経て、原発の耐震性がこれだけ問題になってきている時代ですから、先ほど太田委員からもお話が出ておりましたけれども、固有振動数の問題などについてもまだマスキングされている部分がありますが、全面的な公開に踏み切るように、私は、これは科学技術庁としてよく実情も調べもし、そしてそういう指導をしていかれる必要があると思いますが、もう一言聞いておきたいと思います。
○池田政府委員　阪神の地震がございました直後には、原子力施設、押しなべてこういう耐震設計が問題になりますような施設につきましては、従来の耐震設計の考え方、これが妥当かどうかということについては、直後に安全委員会自身が専門家同士で検討させていただきましたし、「もんじゅ」の設計についてもそのチェックはさせていただいております。
　今、吉井先生の御指摘は、そういうチェックが行われるような施設の情報であるから、むしろ率先して公開すべきであるといった御指摘だと思っております。この点につきましては、まだ現在ブランクにあると言われた部分、そういった点につきましても一先ほど申し上げましたような財産権の問題、その理由があって今はまだ公開できないということでございますけれども、御指摘でございますから、私どもも調べさせていただきたいと思います。
○吉井委員　次に、動燃の方に伺いたいと思います。
　あなたは、私が「もんじゅ」へ行ったときに、うちの県会議員は入れさせないということを言ったときの所長さんじゃないから余り気を使わぬで答えてもらったら結構なんですが、ことし四月一日に近藤理事長は、一％未満の空白というところまで来ております、実はきょう公開したいと考えておりましたけれども数日ちょっとおくれますと答弁をされたわけです。それが数日じゃなくてニカ月おくれたわけですね。
　動燃の方では、今回の公開についてはことし二月から取り組んできて、科学技術庁に審査書類を出したものとして、相談も科学技術庁に持ちかけて公開の準備をしてきたはずなんですが、それが、この四月一日に公開できるはずだったものがニカ月間おくれたわけですね。なぜおくれてしまったのか。ここは、公開ということについてやはり抵抗といいますか妨害といいますか、さまざまな公開に対する否定的な動きがあったのかどうか、それでこんなにニカ月もおくれてしまったのかどうか。そこを率直に伺っておきたいと思っているのです。
○菊池参考人　お答えいたします。
　特に妨害とか公開しちゃいかぬとか、そういう動きがあったわけではございません。むしろ、我々としては、監督官庁である科学技術庁の方からも、公開を原則にして、できるだけ一〇〇％に近い形でやれ、こういう御指導のもとに努力してきたわけでございますけれども、やはりまだまだそういうメーカーのノウハウという部分で公開が難しいということがございます。そういった面での調整とか、あるいは、いわゆる核不拡散というふうな観点で、ロンドン・ガイドライン等も変わっておりますので、そういったものに問題がないかどうかというような確認をする作業の時間とか、そういった、最終的に公開するまでに十分吟味するというのにがかったのが主な時間でございまして、特にそういった障害があったということではございません。
　我々としても、最大限やってまいりましたし、初めての経験でありますので思ったより時間がかかったということでございます。
○吉井委員　ただ、今のお話はお話として、四月一日には理事長は、一％未満に抑えて、公開できる、一日に出すんだ、そこまでいっているんだというお話だったのですね。それ以外の一％未満のものをさらに限りなくゼロに近づける努力は今おっしゃったようにニカ月ぐらいかかったとしても、それはわかるのですが、そうじゃなくて、既に四月一日現在で出そうとしたものについてなぜニカ月もおくれてしまったのか。そこがやはり遅過ぎたということは問題だというふうに私は思っているのです。
　それで、あわせて、一％も見直していくというのが理事長の答弁でした。全面公開のときも来るとおっしゃいました。今、全面公開の時期は大体いつを目途にして取り組みを進めていらっしゃるのか。二つのことを聞きたいと思います。
○菊池参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、思ったよりおくれた理由は、やはりそういった最終的な吟味をする時間ということと、当然一％以下の部分というのはなかなか、もともと難しい問題であったわけですから、そういったものに調整の時間がかかったということが主なところでございます。
　今後の見通しでございますけれども、我々としては一〇〇％目指してやってまいりますけれども、一つは、前回公開した、二年半前、「もんじゅ」の事故の前でございますけれども、先生おっしゃるように三〇％という部分があった。やはりそこは、我々も当然情報公開指針のようなものを持っていたわけではございませんので、どうしても保守的になっていたということと、それからもう一つは、先生るる十年間のことを御説明になりましたけれども、やはり時代の変化とともにノウハウの部分というものは変わってまいります。そういったことから、今回は情報公開指針を昨年の七月に定めまして、厳密に情報公開、原則情報公開ということに努めてまいりました。
　今後もそういったことでやってまいりますけれども、いつかということについては、そういう環境の変化ということも考慮しながらということになりますので、しばらくはかかるのではないか。少なくとも、一年以内とかそういう範囲ではないだろうというふうに私は考えております。
○吉井委員　一年以内ではまだ難しそうな話なのですが、しかし私は、これは本当に早く限りなくゼロに近づけていく必要があると思うのです。全面公開を早期に実現する、その取り組みについて、決意だけ伺っておきたいと思います。
○菊池参考人　先ほど申し上げましたように、情報公開指針、それから情報公開課というものも設けまして、かなり専門的にそういう意味での努力をし始めておりますので、一日も早くできるように頑張っていきたいと思っております。
○吉井委員　それで、私かなりしつこく繰り返して言ってまいりましたのは、本当に、昨日の公開されたものを見て、逆に不思議に思ったのです。
　これは大臣の所からはちょっと遠いから見にくいかもしれませんけれども、これが公開前の分です。わずかにページ数とか若干のことは載っていますが、ほとんど一ページ丸々白紙なのです。
　昨日公開されたものがこれなのですけれども、これは、よく見てみますと、高速増殖炉「もんじゅ」「原子炉本体の原子炉容器上部プレナム試験用熱電対プラグの工事フロー図」、工事がどう
　いうふうに流れていくかというだけの話なのです。それで、まず素材の入手、機械加工、組み立て、こん包、現地搬入、据えつけ、据えつけ完了、このフローだけなのです。
　こんなものは企業の財産権保護にも何にも当たらないのです。私も昔メーカーにおりましたときに製作設計もやりましたけれども、これはそれ以前のものですね。何ということもないのですよ。こういうものが本当に三割の非公開ということでやられてきたのです。余りにも異常なのです。
　もう一つ御紹介しておきますと、こちらの方は認可申請で、高速増殖炉「もんじゅ」の、要するに制御棒案内管とか制御棒とか制御棒要素をどういう順番でどういうふうに集めてどう作業していくかという、それだけのことなのです。それが全くの白紙状態だったのです。今度それが書き込まれたのですが、こんなものは何も知的財産権保護だ何だということに当てはまらないのですよ。そういうものが、ここに白紙のページがありますけれども、これは、写真を撮ったって白紙だけだから全然おもしろくないものを三年ほど前には撮ったわけなのです。
　私は、この二つを比べてみて、やはり一ページ丸ごと白紙の公開というのは公開に値しないと大臣もごらんになって率直にお感じになられると思うのですが、公開の話をもう少し進める前に、今の御感想だけ先にちょっと聞いておきたいのです。
○谷垣国務大臣　先ほどから原子力に関する情報公開について大変詳細な御議論をいただいておりますが、私も伺っておりまして、先生の御議論を伺うと、なるほどという気も一方するのですが、今伺った一つ一つの具体的事例、立て板に水のように先生お話しになりますと、果たして何に問題があるのか、ちょっとそれだけではわからないところがございます。
　ただ、私申し上げたいのは、過去が適切であったのか不適切であったのかはいましばらくおきまして、やはりここまで持ってきた努力は評価をしていただきたいと思いますし、そのことが、いろいろな事故等があった中で、国民の信頼を取りつけていくには何が必要かというのを我々も学んできたというふうに私は思っております。
○吉井委員　では、大臣にもう一言重ねて伺っておきたいと思うのです。
　この「もんじゅ」の公開までの長い歴史的経過とか、国民の厳しい批判とかそれから情報公開要求があって、ようやく昨日、一％未満の白紙を例外にして基本的に公開するというところへ来ました。
　原子力基本法では当初から自主、民主、公開の原則がうたわれていながら、この公開の原則が実際には実現されていなかった。原子力の情報が公開されるか、秘密主義がとられるかというのは、これは国民の安全に直接かかわる重要な問題だとして公開の原則を貫く。一般的、抽象的によく議論されるのですけれども、私は、まさになぜこれぐらいやってきたかといいますと、問題は、やはり具体的に公開というものに取り組んでいかないと、余り意味のあるものにならないと思うのです。
　ですから、抽象的な決意じゃなくて、いまだほかの分野でも、さっきも少し触れました多くの分野の白紙の公開図書というのはあるのです。これは、今回の「もんじゅ」のように、ほぼ全面的に公開させていくことに具体的に取り組んでいく。私は、それは谷垣長官の政治的決断によって、「もんじゅ」の一％の話もまだありますけれども、しかし基本は、「もんじゅ」で九九％実現してきたように、他の原子力安全委員会に係ってくるものについて、具体的に公開に向けて進めと号令を発していただいてやっていくべきだと思うのですが、その点、もう一度聞きたいと思います。
○谷垣国務大臣　原子力政策を我々が進めていく上で、積極的に情報を公開して、理解と信頼を得ながら進めていく、そのことが安全と安心につながっていく。これは、私どもがこのしばらく何年かの間に、やはりかなり高い授業料を払いながら学んだことではないかと私は思っております。
　それで、そのための取り組みも、例えば原子力委員会におきましても、あるいは科学技術庁におきましても既に進めているところであります。やってみますとなかなか難しいところもあるとは思いますが、不退転の決意で進めなければならないと思います。
　ただ、一言申し上げておかなければならないことは、その中に、やはり核物質防護とか、あるいは核不拡散とか、それから先ほどもお触れになりましたけれども知的財産権等の問題、あるいは外交交渉というような機微な情報があると思います。そこはなかなか公開できない部分がある。
　そこで問題は、先ほどの御議論からでも、言ってみますとそのアローアンスをどのぐらいのものにとるのかというのが実際は非常に重要なところなんだろうと思います。みんなが一律に全部核防護だとか知的財産だと言ったら、場合によっては全部真っ白になっちゃうということもあるかもしれません。
　私は、この問題は、抽象的な原則というか、原則はみんなで納得し合意するということが必要でございますけれども、抽象的な原則を定めた後に実はやはり問題があるのだろうと思います。具体的に一歩一歩きちっと取り組むという覚悟がなければいけないのだろう、私はこう思います。
　この前御議論をいただいた動燃の改革法、核燃料サイクル開発機構法二十六条にも、業務の運営にも公開を規定しているところでありますけれども、法案審議の過程でもあるいは本委員会の附帯決議でも、公開という点については特に盛り込まれているところでございますので、私は、そういうことをきちっと受けて進めていきたい、こう思っております。
○吉井委員　それでは、時間が参りましたので終わりたいと思いますが、今ごらんいただいたように、本当に知的財産権にも何にも当たらないもの、これは後ほど大臣も局の方からごらんいただいたらよくわかる話ですから、よくごらんいただいて、だから、二つの原則と言いながらその原則を拡大してしまって、今まで三割が全くの白ぽてという状態だったのです。そういうことのないように、他の文書についても公開を本当に思い切って進めていくように大号令を発してやっていただきたいということを申し上げまして、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　先般、インドとパキスタンの核実験が行われまして、世界じゅうに衝撃が走りました。それで、日本政府としましても強い抗議を二国に対して行っているというような状況ですけれども、このような世界の情勢の中で、核物質の開発利用の透明性や、それから核物質の防護や保護が今まで以上に重要になってきているのではないかというふうに私は考えるのです。
　といいますのは、プルトニウムを扱うということに対しての世界の疑念というものも我が国に絶対向けられないという保証はないわけで、こういう中でのこの透明性の確保、防護、保護が今まで以上に重要になってきているという御認識は長官いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　疑念と申しますか、私は、かなり我が国が平和利用に徹しているということは広く認められているのではないかなとは思っているのです。この間のパキスタンの核実験の後、パキスタンの首相が記者会見をされたのを拝見しましても、日本を引用されて、ちょっと結論は反対のことをおっしゃっているわけですが、ある程度日本の立場というものも、御理解といいますか意識をしておられるからああいう発言になったのだろうと思います。
　ただ他方、いろいろなことを聞きますと、もう少しまたあっけらかんとした議論もあるわけでありまして、日本ぐらい科学技術もあり、原子力発電もやっているのなら、すごく高性能の核兵器を持っているだろうなんというようなナイーブな御意見もないわけではないのだろうと思います。
　私は、これはもう今さら申し上げる必要もありませんが、日本の原子力は平和利用ということが第一でありますし、その平和利用ということでエネルギーをやっているわけでありますけれども、それは核不拡散政策というものと、一体とは申しませんが、不即不離のものだろうというふうに私は思いますので、今辻元先生がおっしゃった認識はきちっと持っていく必要があると思います。
○辻元委員　といいますのも、使用済み燃料の再処理で生まれるプルトニウムは、何者かによって悪用された場合、これは核兵器への転用が可能であるということは国際的な認識ですし、また既に契約済みの海外再処理分、日本の場合は三十トンというふうになっておりますけれども、これを、プルトニウムについてのいろいろな種類がございますけれども、単純に広島型の原爆何発分かと計算しますと、三千七百五十発分。これは私の計算ですけれども、そのように私は計算しているわけなんです。
　そういうような状況がありますので、私自身は、やはり核に関してはさらに日本はこれから敏感にならなければいけないし、核物質の取り扱いについては綿密になっていかなければいけないと思います。
　そういう中で、これもちょっと長官にお聞きしたいのですが、我が国の姿勢としては、プルトニウムの余剰を持たない、これを徹底して国際公約として日本は掲げているので、再処理で生まれてくるプルトニウムすべてを原発で燃やしていくというような方向で進んでいるんだという認識はこれでよろしいのでしょうか。
○谷垣国務大臣　我が国は余剰の核物質を持たない、余剰のプルトニウムを持たないというのは、事あるごとに諸外国に対しても明言してきたところでございます。
　そういうことになれば、それはやはり、もちろんＭＯＸ燃料として燃していくということはあるわけでありますけれども、きちっとした需給の見通しといいますか、先の利用計画というものを明らかにしていかなければならないわけだと思っております。
○辻元委員　需給計画を明らかにしていかなければならない、これはある意味で義務だというふうに私は考えるわけですが、その点についてちょっとお伺いしたいと思うのですけれども、一九九七年二月四日のプルサーマル推進の閣議決定を受けて、二十一日に電気事業連合会がプルサーマル計画というのを発表しております。これによると、一九九九年に二基、二〇〇〇年に二基、二〇〇〇年代初頭、ちょっとあいまいですけれども、五基。これは、初頭というのはいつでしょう。そして、二〇一〇年に七から九基でプルサーマルを実施するというような発表を私は見ました。
　さて、そういう中で、しかし具体的には、現在では東京電力の福島三号機、柏崎三号機、それから関西電力の高浜四号機、三号機での利用しか明らかになっていないと私は認識しているわけなんです。こういう中で、今需給計画という御発言が長官の御発言にもありましたけれども、このような電気事業連合会の発表、現状を見て、余剰を持たないという日本政府の国際公約を守るためには、どのような需給計画、そして見通しを現在のところ持っているのでしょうかというのが質問です。
○加藤（康）政府委員　プルトニウムの需給見通しと言っておりますけれども、これは一九九五年八月に作成したものが現在までとりあえず生きております。
　この中で、国内において回収されますプルトニウムの需給の問題と、海外で再処理されまして回収されるプルトニウムの問題につきまして述べているわけでございますが、この中の特に国内の問題につきましては、例えば「もんじゅ」の事故、東海再処理工場の事故、それから高速増殖炉の実証炉、これの計画が少し定かでございませんので、そういう研究開発に関連したところは少し狂っているわけでございますけれども、研究開発の関係のところは、東海の再処理工場でできたものを「もんじゅ」に使う、こういうようなところが両方ともないわけでございますので、需給の方にはそれほど大きな影響はないのではないかと考えております。
　いずれにせよ、国内のものにつきましても海外のものにつきましても、現在の軽水炉のプルサーマルで燃やす、そういうことになっていくと思うわけでございます。
○辻元委員　いや、それはわかっているのですけれども、その見通しや計画の部分をしっかり公表していかなければならないと長官も先ほどおっしゃったところなのですが、それは政府の方ではどのように、具体的な話なのですね、お答えいただけますでしょうか。
○加藤（康）政府委員　先ほど申しました需給見通し、これを公表しておりまして、白書にも出しているわけでございます。例えば、軽水炉での利用につきましては、これは二〇〇〇年から二〇一〇年の間では二十五トンから三十トンぐらい、それから海外の再処理の三十トンにつきましても軽水炉で利用される、そういうことで一応公表しておりますが、先ほどの研究開発の関係のところにつきましては、「もんじゅ」の運開の時期というのはまだはっきりしませんし、東海の再処理工場もまだ再開しておりませんので、それらに関するところにつきましては、見通せる状況では現在ございません。
○辻元委員　先ほど、私、具体的に四基についてその利用が明らかになっているということですけれども、需給の見通しというのは、これはそれぞれ事業者と、このような計画で、そしてそれに対して政府がしっかり確認をとっていくというような作業が必要なのですけれども、ということは、今この四基以外につきましてもそういうふうな作業は政府はなさっているということで、その上での今の御発言でしょうか。
○加藤（康）政府委員　少なくとも、現在海外に、イギリス、フランスに、我が国から使用済み燃料を運んだものを再処理されましたプルトニウムがございます。したがいまして、先ほどの四基につきましてはそのプルトニウムを使って燃料にするというわけでございまして、その四基に引き続きますものを二〇〇〇年代初頭にプルサーマルするということにつきましても同様でございます。海外で再処理されたプルトニウムが現にあるわけでございますので、それを使うということでございます。
○辻元委員　ということは、今この四基以外のものにつきましても、具体的な使い方、海外にあるものを使うということはわかっているのですけれども、それについても計画を立てているということでしょうか。
○加藤（康）政府委員　先ほど先生御指摘になりましたように、二〇〇〇年までの四基は今御説明申しましたが、あと二〇〇〇年代初頭に五基でございますね、それにつきましても、どの電力会社が何基というのは決まっておりますが、どの発電所で燃やすかにつきましてこれから順次具体化が図られると思います。
○辻元委員　そうすると、これから順次具体化を図っていく際には地元の御理解ということが前提ということはこの委員会でも審議してきたわけですけれども、その地元の理解がない限りはなかなか推進できないという状況に今なっておりますが、そういう中での見通しということでしょうか。
○加藤（康）政府委員　当然のように、地元の御理解が得られる前提での計画でございます。
○辻元委員　さて、そういう今の需給関係の話なのですが、地元の理解を得られて、そしてまた見通していくという、非常に不安定な見通しになっているのではないかというふうに現在私は思うわけです。それをまず指摘させていただきたいこと。
　引き続きまして、そうしますと、海外でのプルトニウムの移送についてなのです。
　実際、同じ社会民主党の清水澄子参議院議員がこの間質問主意書を出させていただきました。これは、プルトニウム等の移転に関するＥＣとベルギーとの平和利用における取り決めというのを日本政府は結んでおりますけれども、この内容についてです。
　原子力協定とせずに、この場合取り決めとしたのは、長期ではなく短期的、限定的なものである、答弁書をいただいた中にはこういうふうなくだりがありまして、そしてさらに、原子力協定と取り決めは同様の法的拘束力を有する国際約束であり、効力に相違はないという御認識も示されました。
　具体的内容には、プルトニウム二百二十一キログラムを一九九七年九月以前に、二百六十二キログラムを一九九八年の七月以前にベルギーに移転されるというようなこともこの取り決めの中には明記されております。加工されたＭＯＸ燃料は、さらにフランスを経由して日本に返還されるというような約束になっております。
　さて、フランスからベルギーに移されるわけなのですけれども、御回答の中に、フランスからベルギーとベルギー国内のプルトニウム、ウラン燃料の移転に関してはＥＣ及び関係諸国から政府への連絡はない、このベルギー国内の移送について質問させていただいたところ、質問主意書ではそのようになっているのですが、これはこのとおりでよろしいのでしょうか。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　御質問のフランスからベルギーへの移転につきましては、関係政府等から政府に対しまして報告が行われることにはなってございません。
○辻元委員　ということは、ベルギーに移されてからの核物質、プルトニウムに対しては、ベルギーに行ってからどこでどうなっているかということは日本政府はわからないということでしょうか。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　本件プルトニウムにつきましては、ベルギーにおきましてＭＯＸに加工されるということでございまして、先ほど御指摘になりました取り決めによりまして、ベルギー国内におきまして平和的利用等が担保されておるということでございます。
○辻元委員　そうしますと、ちょっと細かいことを幾つか確認させていただきたいと思うのです。これは大事なことだと思うのですね。移動の問題で、先ほど、核の防護や移動、開発利用の透明性ということが大事だと指摘させていただいたのですが、そうしますと、その際、いつどれだけフランスからベルギーに移送されたかということは日本政府は把握するのでしょうか。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。フランス政府は、フランスからベルギーへのプルトニウムの移転につきましては、日仏原子力協定の関連規定に従いまして、我が国政府の同意を事前に求めてきております。
○辻元委員　ということは、フランスからどれだけ移送したという連絡を受けて、ベルギーからは受けないというふうに確認してよろしいのでしょうか。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。そのとおりでございます。
○辻元委員　それぞれの国の協定のあり方とか取り決めのあり方ということなのですけれども、私は、やはりこれは、フランスと協定を結んでおりますけれども、ベルギーとも取り決めを結んでいるということで、ベルギーと日本政府のやりとりもあってもいいのじゃないかというふうに考えているのですね。という点を一点ちょっと最初に指摘させていただきたいのです。
　さて、そういう取り決めなのですけれども、これは取り決めということで、国会の承認を得ることは必要ではない、これは日本政府が義務を負うものではないから、この取り決めを取り結ぶときには国会の承認は必要ではないということで、行政府内の手続によって締結したというのは、これはこのとおりでしょうか。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　御指摘の取り決めは、我が国からベルギーに移転される当該核物質についてのベルギーにおける防護措置の適用をベルギー政府が我が国政府に対して約束するものでございまして、政府としては、ベルギー政府に対して特段の義務を負うものではないいわゆる行政取り決めてございまして、したがいまして、国会の承認を経ることなく、行政府内の手続により締結したものでございます。
○辻元委員　そうすると、さらにこの取り決めの内容についてもう一、二点御質問したいのですけれども、この取り決めの内容は事業者のＭＯＸ燃料加工委託契約に沿ったものであるというふうに聞いております。ＭＯＸ燃料の事業者が加工を委託して契約するわけなのですけれども、この場合はどこになるのでしょうか、条約は外務省が結ぶわけなのですけれども、通産省になるのでしょうか、この契約について取り決めを結ぶに当たって、ＭＯＸ燃料についてこの会社とこういうふうな契約をしましたというような届け出は、事業者からどういう形で日本政府に示されるのでしょうか。
○長谷川説明員　お答えいたします。事業者の加工契約の締結に関しましては、届け出等といった法的手続は必要とされておりません。
○辻元委員　ということは、事業者の契約したものを政府に届け出て、それをもってベルギーと日本の間で取り決めを普通私なんかは決めると思うのですけれども、そういうことは一切なしにベルギーと、ＭＯＸ燃料の加工についての、核物質の取り扱いについての取り決めを決めたということは、事業者からは一切届け出がない場合は、事業者からその実態について事情聴取したり聞いたりしたことでこの取り決めの内容を決めていくのでしょうか。その関係はどのようになるのですか。
○長谷川説明員　お答えいたします。ただいま申し上げましたように、加工契約の締結に関しましては、あらかじめ届け出等といった法的手続は必要とされておりません。
　ただし、本件行政取り決めが行われる以前の段階から、政府は、電力会社からこの加工契約の締結についてその前後に話を随時聞いております。
○辻元委員　この取り決めは、先ほど最初に申し上げました原子力協定と同様の法的拘束力を有する国際約束であり、効力に相違はないということを確認させていただいたのですが、このような取り決めを結ぶのに、事業者から契約の事情を聞いて、これは伝聞と言ったらよろしいのでしょうか、このような国際的な取り決めを結ぶというのは私には理解できないのですが、どう思われますか。これは要するに、同じような効力を発するという取り決めですね、他国と日本との。ところが、それを結ぶ根拠で、事業者から話を聞いて、それを参考にして取り決めを結んでおるということになるかと思うのですけれども＾私はちょっとそのやり方は、しっかりと書類で審査するなりチェックをかけていくということは非常に重要ではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。
○遠藤説明員　先ほど通産省の方から御答弁がございましたけれども、事業者が、契約によりましてベルギーに御指摘の核物質を移転する。したがいまして、こういった核物質が移転されることを前提といたしまして、これらの核物質につきまして、我が国政府が、ベルギー国内における諸般の平和的利用等の保証を得る必要があるということで、行政取り決めによりましてベルギー政府からこれらの担保を得たということでございます。
○辻元委員　だから、それはわかるのですけれども、事業者から伝聞によって聞いて国家間の取り決めをするということは、私はこれはちょっとやり方を変えていただかなければ、再検討をしていただいた方がいいのではないかと考えているわけです。これは事プルトニウムを扱うものでありますから。
　それと同時に、この取り決めについては国会での審議なくやっている。これは義務がないからだということなのですが、しかし、これもプルトニウムにかかわることであると思います。ですから、私たちは今、国会でこれを議論しておりますけれども、私も何かおかしいなと思ってこれを調べていったのですが、私たちの知らないところで各国と取り決めという形で結ばれ、その取り決めは、事業者からその状況を聞いて、そして国と国で結んでいるという状況については再検討していただきたいと思いますし、私はこの問題については、さらにいろいろこの後、各省庁と話をさせていただきたいと思っております。
　さて、もう一つきょうは質問したいことがありますので、これは引き続き、いろいろ取り組ませていただきたいと思うのです。
　そういう中で、各国とのプルトニウムの移動に関して、やはりこれはしっかりとこれからチェックしていく、もしくは把握していかなければ、このプルサーマルの計画というのは崩れてしまうと私は思うのですね。そのもう一つの重要な点が輸送だと思います。
　この輸送につきまして、ＭＯＸ燃料を運んでくるわけなのですけれども、実際には、関西電力の発表によれば、来年の四月に予定している定期検査を利用して、ＭＯＸ燃料を高浜四号炉に装荷する。とすれば、それ以前に、イギリスから日本へのプルサーマル燃料の輸送が予定されることになるわけですね。この際、具体的な輸送方法については、日米の原子力協定に基づいたアメリカの事前同意が必要だというふうに聞いております。今、実際にはアメリカとどういうふうな交渉状況で、輸送については政府はどのように取り組んでおられるのか、お聞きしたいのです。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　日米両国政府は、さまざまな意見交換の機会をとらえまして、一般的に核物質の輸送についても意見交換を行っておりまして、将来のＭＯＸ燃料輸送につきましても意見交換を非公式に行っておりますが、まだ非公式な意見交換の段階でございまして、具体的な輸送方法についてはいまだ確定している段階ではございません。
○辻元委員　そうしましたら、今のは日米の交渉の状況ですけれども、事業者との間では、政府はこの輸送については何回ぐらい話し合いが行われて、どういうふうなことを話し合ってきたのでしょうか。