Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　これは確かに、四十年、初めて三千億でございましたか、公債発行に踏み切りましたときのおっしゃいますとおりの三つの条件でございました。そして、そのことは閣議でも大論争がありまして、私は当時たまたま内閣官房副長官でございましたので、メモをする係でございましたから、よくその状況はまだ私には記憶に鮮烈に残っておるところであります。
　事ほどさように大変な問題でありまして、そしてそれでも私はあの三千億が特効薬のように効きまして、そうしてオリンピックの翌年の戦後最大の不況というのをあっという間といいますか、ちょっと古くなりましたが、感じとしてはあれが即効薬のように効いたと思っております。そうして、その後昭和四十九年までで締めて九兆七千億だったと思いますが、建設国債がこれは残高が累積してまいりました。したがって、その次の五十年の赤字公債というのが確かに今おっしゃいました二条件を放棄してしまったと申しますか、そういう状態であったと私も思います。したがって、これはマンネリになるのが一番いけないことでございますので、当分の間なんということをしないで一年一年国会で汗をかいて財源確保の法律を御審議いただくということが財政の節度に対してあるべき姿じゃないかというので、一年一年お願いをするというこの姿勢を今日もとってきておるわけでありますので、その一年一年苦しみながらお願いするということは、やっぱりそういうマンネリにならないための大きな私は財政の節度に対する姿勢の一つではないかというふうに思っておるわけであります。
　したがって、今御指摘なさいましたように、やっぱり絶対に守らなきゃならぬのは、乗りかえは別といたしまして、いわゆる日銀引き受けというものを安易にその道を選びますと、もう本当に調整インフレみたいな政策を施行せざるを得ないような環境になってしまいますので、これだけは守っていかなきゃならぬ、越してはならない垣根だ、こういうふうに考えております。
○赤桐操君　そうすると大臣、日銀引き受けについてはこれはやってはならない、そしてまた、この種のものをマンネリ化してはならないということははっきりと確認してよろしいわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　結構だと思います。
○赤桐操君　日銀総裁、重ねて伺いますけれども、短期国債を含めて日銀引き受けはやらぬということで理解してよろしゅうございますか。
○参考人（澄田智君）　先ほど私が御答弁申し上げましたときも、もちろん今回提案されております短期国債、これを含めてそれを日銀が引き受けるということは毛頭考えていない、こういうことで申し上げた次第でございます。したがいまして、この点は、短期国債ももちろんここに含まれております。
　それから、新聞に書かれた当時、私も副総裁で日銀におりましたが、まだ大蔵省からそういった話が何にもないうちにあれは新聞にああいうことが出まして、私どもとしても意外に驚いた次第でございます。そういうふうな話というのはかつてなかった、これは私もはっきり申し上げることができます。
○赤桐操君　そういたしますというと、さっき平澤次長からお話がありました「特別の事由」の問題ですけれども、財政法第五条の本文で日銀引き受けを禁止、ただし書きにおいてこれを認めている。それでただし書きによる日銀引き受けを認める条件については、「特別の事由がある場合」、こうなっておるんですね。
　「特別の事由」とは何かということについて私もちょっと研究してみたんですが、ここに財政会計辞典という大変立派な権威ある辞典があります。これはかつて法制局長官をやられた吉国さん、この方が中心で、大蔵省関係の方も入っておられますかつくられたものですが、この中で明確にその「事由」について述べられておりますね。この事由をずっと見ていきますと、これは大変な内容なんですよ。これは私の考え方ですが、「特別の事由」には「たとえば、景気政策の見地から不況対策として政府が信用の造出をする必要がある場合へ非常に緊迫した経費の支出を必要とするが民間資金の状況が悪くて市中公募ができない場合」、こういう場合が考えられると書いてありますね。これがいわゆる事由だ、こう言っているわけです。
　ところがこれは、よく考えてみると、こんなような状態というものの中で公債の発行というものをしていいのかという問題ですね。これは公債発行をすべきじゃないと思うんです。もう歯どめが今日の段階では全部なくなっているんです。歯どめが今まであったならまだ話はわかる、もう歯どめがない。特例公債も十年の枠を取っ外しちゃった。こういうただいまの時点において、このような二つの事由が考えられたとしても、それでもしこれを行うということになったときには大変なことになると思うんです。これはもうあとは救いようがなくなると思う、こういうやり方でいくとすれば。「特別の事由」というものについては拡大解釈をしない、こう言われているけれども、これは当たり前の話であって、これは少なくとも私は、こういう状況の中である以上は今日の段階ではこの事由というものは存在しないと考えていいと思うんですが、大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど来通貨膨張の要因となるものではない場合の借換債、これは別でございまして、このほかにどのような場合が財政法第五条の「特別の事由」に該当するかということは、私は今のは学説の一つだと思うのでありますが、非常にこれは困難だと思うんです、要するに「特別の事由」とは何ぞやということを示すことは率直に言って非常に困難だと思います。したがってこれは、最終的な判断は国会にゆだねなきゃならぬ問題であろうというふうに考えますが、政府側からいたしますならば、「特別の事由」の範囲を拡大するという考えはございません。
○赤桐操君　ですから、今までのような幾つかの歯どめがあっての中ならまだ話はわかりますけれども、今日の段階に来ている以上はもう歯どめがないんですから、市中消化と日銀引き受けをやらないというこの原則に頼る以外にない以上は、これはやっぱりこういうあいまいなものは残さない方がいいと思うんですよ。法律改正を私は提案したいと思うんですが、大臣、御検討願いたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる特別な事由の適用を現在以上に拡大する考えはない、こう政府の方針として申し上げておるわけでございますが、それを、「特別の事由」とは非常に漠然とした表現になっておりますから何か歯どめとして検討をしてみないかという今御質問でございますが、私は法律の専門家でございませんので、どういう形から検討に入るべきかということはよくわかりません。が、赤桐さんのおっしゃっている意味は私もわかりますので、その限りにおいては勉強させていただきたいと思います。
○赤桐操君　それじゃ重ねてひとり明確に私、考え方を申し上げておきますが、財政法は財政運営の基本法、それから日銀法は中央銀行の金融政策の基本にかかわる法律であります。この両法というのはこれはいずれにしても基本法です。この基本法の中に今申し上げてきたような変遷の現実の過程があるわけだから、この現状の中において考えることは、あいまいなものはこれはもう削除する、そして、こういうものは必要なんだ、例えば今乗りかえとおっしゃいましたね、乗りかえ等はこれは確かに必要だと思いますよ。だから、乗りかえについてはこういうようにやるべきだと、これは結構だと思いますが、その他の今理解されるような、場合によっては拡大解釈までされるようなものについてはこの際削除をする、こういうことをひとつ重ねて申し上げておきたいと思うんです。必要なものはその都度今申し上げてきたとおり乗りかえでもできるわけですから、そういう形にひとつすっきりと、すかっとさわやかなものにすべきだと思うんですかね。
○国務大臣（竹下登君）　そういう意味で勉強をさせていただきたい。ただ、私は法律の専門家でないものですから、検討しますと言って、もしとんでもない検討をしたと言われても後世に恥をさらすことになりますので、御意見の趣旨は私非常によく理解できますので勉強させていただきます。
○赤桐操君　それでは、市中消化に関してもう一つ私は伺っておきたいと問うんです。――日銀総裁、結構でございます。
　市中消化というものがこれからの大きな舞台になってくるということになりますので、重ねて私はお伺いしておきたいと思うのであります。これはいろいろの見解の相違はあると思うんですが、私は、資金運用部の国債の引き受けについて、これからの資金運用部資金、財投資金の運用とのかかわり合いの中で少しくお尋ねをしてみたいと思うわけであります。まず、過去五年間の資金運用部の国債引き受けをしてきた状況について、資金運用部の方でおわかりであればひとつ御説明願いたいと思います、五十五年以降六十年度まで。
○政府委員（宮本保孝君）　五十五年度が二兆五千億、五十六年度が三兆五千億、五十七年度が三兆五千億、五十八年度は三兆七千億、五十九年度は三兆六千億、六十年度が五兆円の予定でございます。
○赤桐操君　六十年度の財政投融資原資の見込み額と、そのうちの資金運用部資金の額、これらの対前年度の伸び率について、どのような状況になっているか、おわかりでありましたら御説明願いたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　財政投融資の原資は二十五兆八千五百八十億でございます。それから、運用部の原資は二十兆二百九十億でございます。
○赤桐操君　そうすると、これは伸び率にすると、対前年比原資見込み額と資金運用部資金のそれぞれの伸び率についてはおわかりになりますか。
○政府委員（宮本保孝君）　財政投融資全体で四・七％でございます。それから、運用部資金につきましては五・九％でございます。
○赤桐操君　それから、財政投融資計画の六十年度の状況について、伸び率をあわせて伺いたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　財政投融資計画全体の伸び率はマイナス一・二％でございます。そのうち政府関係金融機関、銀行、公庫がマイナス五・八でございます。それから、公共事業実施機関はプラスの七・一でございまして、その他の公団、事業団等がマイナスの一・九でございます。それから地方公共団体、これは全体で三・八のプラスでございますが、地方公共団体だけに限りますと八・五％のプラスでございます。
○赤桐操君　そこで、一つ伺いたいと思いますが、財投計画の額が今お話しのとおり一・二％のマイナスになっておりますね。しかも、そういう状況の中で、財投原資の中枢をなす資金運用部資金による国債の引き受けが五十九年度の三兆六千億から五兆円になっているんですね。計画としてそうなっておりますね。そうするとこれはパーセンテージに直しますと、三九％も一挙にここで拡大するようになっているんですが、これは一体どういう理由なんでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　財政投融資につきましては、原資全体を含めまして統合的に運用いたしまして、これを国と地方とそれから財投機関、この三つにバランスをとりながら配分することを役割としているわけでございますが、最近の資金の実態を見てみますと、財投機関につきましては、かなり金融緩和の状況を反映いたしまして、政府関係金融機関等におきましては資金需要が非常に細っておるというふうな状況もございます。それから、その他の公団、事業団等につきましても、過去に比べまして資金需要の実態というものが緩慢になっておるわけでございまして、一方で国とか地方におきましては資金不足が大きいということもございまして、そういうバランスをとって配分するという意味におきましては、財投計画の実態に合わせて計画を策定しました後余裕があればこれを国または地方の方へ配分していくというふうな計画を組んだわけでございまして、そういう意味におきまして、今回は国債の引き受け及び地方公共団体への資金配分が増加した、こういう次第でございます。
○赤桐操君　わかりました。
　国債の市中消化原則、これは日銀引き受けによらない消化の方法を厳守する、こういうようになるわけでありまして、この点についてはこれからの原則として進めていかなきゃならない。市中消化の原則の上に立ってまず考えるわけでありますが、その市中消化原則のよって立つ有効性というものは一体どんなものであろうか、こういうふうに私は今考えて見ているわけであります。いわゆる市場原理に基づく、国民の蓄積による国債の市中消化能力、みずから国債発行の歯どめとなり得る、こういう状態でなきゃならぬわけでありまして、この自然に国債発行をとどめていく、そういういわゆる歯どめの役割、これが市中消化の原則だ、そしてまた有効性というものはそこに求められる、こういうふうに私は考えます。
　であるとするならば、資金運用部の引き受けというものが国民の蓄積した資金によって構成されているとはいいながら、大蔵省の判断で発行した国債を大蔵省所管の資金によって引き受けていくということになるわけであって、そこには市場原理の働く余地がなくなってきている。いわゆる国債の発行量規制のための歯どめの効果というものについては、ないと言っても過言ではないだろう。こういうように思うんですが、この点はどうですか。
○政府委員（宮本保孝君）　国債の発行額自体は、予算編成の過程におきまして国会の御審議を得た範囲内で発行するということでございまして、後それを具体的に発行、消化するというのはいわゆる発行事務当局が担当いたしているわけでございますが、そういう点につきまして、この発行額自体の歯どめというのはいわゆる予算編成の過程であるわけでございまして、その後の消化につきまして、まさに先生御指摘のように国民の蓄積の資金によってこれを消化することがこれはもう大原則でございまして、これを破りますといわゆるインフレ通貨の造出になるわけでございまして、私どもといたしましては、その限りにおきましては、今御指摘もございましたけれども、いわゆる市中の金融市場から調達する部分、それからいわゆる金融機関の預金によって消化するシ団引き受け、それからもう一つは郵便貯金等国民の蓄積によって集められました資金、いわゆるすべて国民の貯蓄資金によってこれをどういう割り当てによって配分していくのかというふうな立場に立っているわけでございまして、あくまでも市中消化の原則、いわゆるインフレ通貨の造出にならないという意味で私どもとしてはこの運用部による引き受けを、運用部資金に余裕があればこういう国の資金不足の状況でございますのでできるだけ国債を持つというふうな方向で考えているわけでございます。
○赤桐操君　私は、資金運用部の国債引き受けを大幅に増加させるということは問題があるんじゃないだろうか、こういう観点で申し上げているわけなんです。余り好ましいことではないだろうと思っているんです。しかも、現在は民間の資金状況は大変緩やかになってきておる。このような状況の中で、資金運用部の引き受けを大幅に増加させていかなきゃならぬ理由はないのじゃないのか、私はそういうふうに思うんですが、理財局長いかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　もちろんバランスの問題はございます。でございますから、運用部の国債引き受けをどんどんふやしていっていいというふうなわけではございませんで、そのときどきの経済、金融情勢、こういうものの実態を踏まえた上で判断していきたいと思っておるわけでございまして、実はことしにつきましても、新発債十一兆強、さらに借換債を含めましてとうとう二十兆の大台に乗せるというふうな状況だったものでございますから、この点につきましてできるだけ、市中の市場に余り国債が出ることによってインパクトを与えてもいけないだろう、あるいは国債が余り多く市中に出てまいりますと国債の値崩れを生ずるというふうな点も勘案いたしましてことしは五兆円にふやしたわけでございまして、今先生御指摘のようにこれをどんどん、運用部の金だから国債をどんどん引き受ければいいんじゃないかというふうなことは考えておりません。
○赤桐操君　しかし理財局長、昨年度から見たら大変なこれは増大ですよ。昨年、五十九年度は三兆六千億でしょう。ところがことしは五兆円ですよ。これは大変な大幅な増じゃないんですか。私は、こういう状態でいけるということ自体が大きな問題だと思って考えているんですよ。これではだんだん市場原理というものを相殺していくことになりますよ、これだけの額のものが大蔵省の手によってぼんぼん消化されていくんですから。
　なるほど、発行するときは予算委員会等国会の議を経ていきますよ。しかし、これを操作する場合においては、五兆円、結構だ、こういうことでばっと引き受ける。一兆円、二兆円のときにはまだ話は別だった。年間五兆、六兆、七兆となっていくということになりますとこれは私は将来大きな問題を引き起こすと思いますが、そういうようなおそれはございませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　運用部が引き受ける場合におきましても、あくまでも市場実勢に応じましたいわゆる市中で消化される条件でもって引き受けているわけでございまして、いわゆる何といいますか、日銀引き受けであるとかあるいは民間の貯蓄資金でない資金によって我々が恣意的に引き受けるというふうなことじゃございませんで、あくまでも市中の金融原則に従った上で引き受けているわけでございまして、またこの財政投融資につきまして、国会の御審議あるいは予算での御了解を得た上で引き受けるというふうなことをやっておるわけでございます。
○赤桐操君　これは六月九日の毎日新聞に「五十九年度財投資金　一兆三千億円不用に　民間資金需要落ち　一兆円を国債引き受けに」、こういうふうに出ていますね、これは御承知だと思いますが。
　それで、この新聞に出ておりまするように、五十九年度の財投計画において一兆三千億の不用額が生じている、大蔵省はこのうち一兆円を国債引き受けに回している、こういうことなんですね。五十九年度は当初計画において三兆六千億、これが国債引き受けの予定であったわけでありますが、結局五十九年度における資金運用部によるこういう国債引き受けは総額でどれだけになるんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　総額で運用部の引受額は補正予算で千八百五十億追加になっておりますので、三兆七千八百億でございます。
○赤桐操君　そこに、今のこの財投の方の金一兆三千億を加えることになるんですよ。この財投の金、この資金のウエートは、資金運用部から出ているわけですから資金運用部で受けたのと同じことになります。これは、財投の金というのは枠が決まっておるから、その余った分だからこれは大蔵省の判断で結構なんだと、こういう処置の仕方だと私は思いますが、これだけまたさらに一兆三千億加わることになるんですね。
　これは私は、こういう形でもって安易に回されていくということは大変大きな問題だと思うんですが、理財局長はそうお思いになりませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　私どもといたしましては、財投の原資は産投会計、それから資金運用部資金、それから簡保資金、それから財投機関が調達しております政府保証債、これで当該年度の財投資金というものを見込みを立てまして、その上で、先ほど申し上げましたように国と地方とそれから財投機関、それぞれの資金実態というものを見きわめた上で当初の財投計画を編成しているわけでございまして、現在の状況におきましては、先ほど先生御指摘のように、財投機関側におきまして資金需要というものが現在の経済金融情勢を反映いたしまして鈍っておるものでございますから、同時に一方で国とか地方の資金不足が非常にふえておるというふうな実態を踏まえまして、その三者にバランスをもちまして資金配分をしたわけでございまして、特に国債に限って安易な資金配分をしたというわけじゃございません。全体の資金の原資の事情を見きわめた上でその三者にバランスをとって配分した結果がこういう財政投融資の姿になっておるということでございます。
○赤桐操君　五十九年度の巨額な不用額発生、これは私は一時的な現象だというようにはならないと思うんです。資金運用部の資金のあり方、財投の運用の仕方、もう既に長い間にわたっていろんな批判が出てきている。やはり私はそれが今日こういう格好で出てきていると思うんです。これは金融情勢の変化です、同時に構造的な原因です。それに基づくものですよ。社会情勢の推移による結果だと私は考える。
　したがって、今後もこういうような状況が現出するんです。そうすると大蔵省は、また資金運用部資金による国債の引き受けを増加させて、その方で処理をしていく、こういうことが繰り返されていくことに私はなるのではないかと思うんです。これはこれから来年も出るだろうと思う、再来年も出るだろうと思うんです、今のような格好で計画されていくなら。この点いかがお考えになりますか。
○政府委員（宮本保孝君）　一方であるいはそういう状況があることは確かだと思いますが、さらに、他方で財投の原資につきましての先行きを見込むといいますか展望いたしてみますと、やはりその大宗をなします郵便貯金を一つとってみましても、経済が低成長、安定成長に移行しておる、それから国民の所得もかつてのような伸びが期待できない、あるいは金融自由化の進展とともにいろいろな金融商品が出てくるというふうなこともございまして、これは民間の預貯金と同じなのでございますけれども、預貯金一般につきまして伸び率が鈍るというふうな状況になっておりまして、そのような状況で郵便貯金の伸びというものもかつてのような大幅な伸びが期待できません。それから厚生年金とか国民年金でございますが、これは受給者がだんだんふえてまいっております、高齢化社会の到来とともに。そういうこともございましてこれの積立金もなかなか今後はふえないし、逆にこれは取り崩されていく可能性があるわけでございます。また簡易保険のお金も、今申し上げました全体の経済金融情勢あるいは国民の所得等の関係からいいまして、これもそう伸びが期待できません。それから財投機関が自力で調達いたします政府保証債等でございますけれども、これも国債を大量に発行いたしておりますので、その上になお公的部門であるところの財投機関がみずから政府保証債を発行して資金を民間から調達するのもいいかどうかという点もございますし、また財投金利よりは一般論としては政府保証債の金利が高いものでございますから、そういう高い金利の資金を集めましていわゆる財政投融資活動をするのもコストの面からいって限りがあるわけでございます。これもそうそう期待できないということになりますと、やはり原資の事情というものが相当将来伸びが鈍るわけでございまして、そういうことを考えますと、資金需要が仮に鈍ってくるというふうな状況と平仄を合わせつつその財投計画がおさまっていくのではないかというふうな感じがいたしておるわけでございまして、原資がどんどん伸びる、あるいは資金需要でどんどん足りなくなる、その結果国債引き受けをどんどんふやすというふうな状況にはならないのじゃないかと思いますし、私どもといたしましても、今申し上げました国と地方と財投機関への資金配分につきましてはバランスをとった上で十分配慮してまいりたい、こう考えております。
○赤桐操君　財投関係、資金運用部の方の資金の運用関係についていろいろ、今回だけじゃないんですよ、かつてもあったわけですよ。そうした中で財投計画自体について、最近における経済金融情勢にある程度これはそぐわないところが出てきているんじゃないのか、今までのような形でやっていったのではこれはだめじゃないのか、こういうことの現実にいろいろな批判が出ておるわけです。財投の見直しについては、したがって各方面から指摘がされておるわけなのであります。
　この問題を抜本的に整理をするなり、見直すなり、そしてまた政府資金の運用のあり方、こうしたものについて基本的に再検討する段階に私は来ているように思うのです。そういうものとあわせて国債との関係を考えていくべきだと思うんですけれども、理財局長、私の考え方はおわかりいただけませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　先生の御指摘、非常によく私理解できるわけでございまして、すべて金融全体が曲がり角に来ているということと同時に、公的な金融あるいは財政投融資全体も曲がり角に来ているというふうな認識は十分持っているわけでございます。
　もちろん財投計画につきましては、そのときどき経済社会情勢の変化に即応いたしまして資金配分につきましてもかなり変えてきておりまして、例えば最近におきましては、住宅であるとかあるいは中小企業であるとか、あるいは特にまた最近におきましてはエネルギーであるとか、あるいはさらにまたことしからは新しく技術開発であるとか、いろいろそのときどき資金配分の実態を変えてきておりますけれども、しかしなお、先ほど申し上げました原資の集まりぐあいの先行きあるいは金融自由化との絡みで、集められるコストあるいは政府部内での預託金利の問題、あるいは財投機関から国民がサービスを受けるいわゆる政府関係機関の貸出金利であるとか、そういうものが金融自由化の進展とともにどうあるべきかというふうな問題についての問題意識は十分持っているわけでございまして、そういう点もございましてとりあえず昨年の秋から財投研究会というのを発足させまして若手中堅学者を中心にここ一年間勉強してまいりました。
　ただ、これはあくまでも勉強にとどまっているわけでございまして、今後、そういうような勉強の成果を土台にいたしましてもう少し広い場で御議論いただくのがいいのじゃないかというように考えております。ただ、この問題は各省各庁にまたがる問題でございますし、非常に複雑な問題をはらんでいるわけでございますので、なかなか一大蔵省だけの問題じゃございません。どういう場でこれを検討していけばいいのか等の点につきましても今後十分勉強してまいりたい、こう思っております。
○赤桐操君　私は、今日までの資金運用部の果たした役割は大変大きなものがあったと思うんです。戦後の時代時代の中で大変大きな役割を果たしたと思うんです。で、民間部門に金が不足している時代におきましては、一括運用で、こういう一元化した形の中で、政府が重点的配分をしながら政策的にリードしていくということが私は必要だったと思うんです。それで日本経済がここまで来たと思うんです。これは大変な役割を果たしたと思います。
　しかし、今日の状態はどうかということを考えてみると、民間部門の資金不足というものは今日既に解消しているんです。それで特に大会社などは、自分で金を持っている、銀行から金を借りてやらなくたって済むようなところまで来ちゃっている。公共部門の資金不足の方がむしろ今日の段階になると大きくなってきている。民間の部門は余っているんです。国債の消化なんか民間でみんなやってくれる。公共部門の方が金が不足してきている。こういう時期になってきた以上は、政府資金の運用のあり方というものは抜本的に考え直さなきゃならないときに来ている、こういうように私は考えるのです。
　それで、特に政府資金のこの運用の中で、国債の消化について私は今いろいろと考えながら来たのでありますが、発行の主体と引き受けの主体が一つであるというばかなことはないと思うんですね。発行の主体と引き受けの主体というものはこれは明確に分離すべきです。そして少なくとも、この金の操作が行われる間には媒体が一つ入るべきだと私は考える。それが郵政省であるかどこであるかは別にして、当然入るべきだと私は思う。この点について理財局長どうお考えになりますか。
○政府委員（宮本保孝君）　国債の発行につきましては、いわゆる政府の提案いたします予算というものを十分立法府で御議論いただくということで、そこでもって発行が決まるわけでございまして、それを受けた消化というのはそれぞれのその発行事務当局がこれを円滑に消化していくということでございまして、やはりそこにおのずから我が国の国債の発行制度については歯どめがかかっているわけでございまして、必ずしもその発行と引き受けとが一体になっているというわけじゃございません。
○赤桐操君　形はそうなっていると思いますよ。しかし事実はそうじゃないんじゃないですか、運用の面においては。事実はそんなことはないと私は思う。これは周知の事実です、実際のことを言って。
　それで、結局私は、もうこの金融自由化の時代、金利の自由化の時代、こうした中でこの種の運用ということを考えてみるときには、これはやはり大蔵省がそういうように握っているべき段階じゃもうないと思うんです。この段階に来た以上は、郵貯関係の資金については郵政省に、さらにまた厚生年金関係の資金については厚生省に、それぞれ分野別にこれを渡して、それを媒体として、積み立てている人の利益を守りあるいはまた預金者の利益を守るという考え方に立った適用を一面においてはやらせていく。
　大蔵省がやっていれば、それは管理政策だけですよ。預貯金者の立場に立った政策というよりは、管理政策上の政策がウエートを占めることになる。そういう意味で私は、今日の段階に来てこれだけ資金問題については大きく変わってきているんだから、民間においてももう既に大きく不足の段階なんかないんですから、私はそういう新しい情勢に即応するあり方というものがとられるべきだ、こういうように思うんです。そういう形をとることが市場というものの原理を大きく活性化することになるし、さらにまた健全化したところの国債の発行というものが続けていかれるだろう、消化がなされていくだろう、こういうように思うんです。多額のものを安易に引き受けるような機関を大蔵省みずからが持っているべきじゃないと私は思いますが、いかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　年金資金とか郵貯資金等の公的な資金は国の制度とか信用を通じて集められた資金でございまして、その運用に当たりましては、その公共性の見地から、やはり資源の適正配分が行われる必要があるということがまず大原則でございます。一方で年金積立者であるとかあるいは貯金者の利益も考慮する必要があるわけでございまして、これらのさまざまな種類の資金につきまして各主体がばらばらにこれを運用することになりますと、非常にまた大きな弊害も出てくるわけでございまして、やはりこれらの国の制度、信用によって集められました資金につきましては、原資から運用を通じた一つのシステムとして調和を図っていくというのが一番必要ではないのだろうかと。そういうことによりまして、公的資金の政策的な重要性に応じまして資金配分ができ、かつ財政金融政策との整合性を保つことも可能になるのじゃないかというふうに考えておるわけでございまして、仮にこの公的資金をばらばらに運用することになりますと、これはやはり公共的な資金需要に応じることができなくなるというふうな、いわゆるバランスのとれた資金配分が困難になるのじゃなかろうかというふうに考えておるわけでございますし、また資金の運用主体が多元化することによりまして、いわゆる財政金融政策との整合性あるいは資金運用の効率性、機動性が損なわれる、あるいはまた別途の観点から行政簡素化にも逆行するというふうないろいろな面があるわけでございまして、また金融面におきましても、いろいろな各特別会計の主体がばらばらに資金運用をすることになりますと、我が国の金融資本市場に与える影響というものもかなり大きな影響を与えることになりかねないわけでございますから、私どもといたしましては、この国の制度、信用を通じて集められました資金につきましては、やはり統合運用の原則だけは崩すわけにはいかないのじゃなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○赤桐操君　ばらばらにすると大変マイナスだという御答弁でありますが、私はそうじゃないと思うんですね。簡易保険、郵便年金の金は今どのくらい理財局では見ておられますか。きょう郵政省は来ていませんからわかりませんが、あれは二十兆円を超えておったでしょう。概略で結構です。
○政府委員（宮本保孝君）　今調べますが、二十兆円は超えていると思います。
○赤桐操君　数字は後で結構でありますが、二十何兆円かちょっと記憶はありませんが、とにかく二十兆円を超えている大変なものですよ。これは郵政省に運用権が移管されておるはずです、完全ではないけれども。九〇％以上運用権が移管されておる。しかし、財投計画と相反する動きはしていないんじゃないですか。きちんと、大蔵省を中心とした財投計画の中で、その中でレールに乗せた運用をしておるはずですよ。私はいささかもそこに問題はないというふうに考える。したがって、今の理財局長のような一元化しなきゃならないという理論は、大体十年ぐらい前までならそれはわかりますが、最近における理論としては私はちょうだいできない、こういうように思うんです。
　それから、金融の自由化、金利の自由化、こういう時代に入ってきて、あと二、三年たったら大変な時代になるでしょう。政府資金が一元的に運用されていくといったって、これは大変困難な時代になってきていると思うんです。既に資金運用部資金が百五十兆円をもう今日超えているんですよ。これだけの巨額なものを大蔵省が握って、それで預託金利を基準とする規制金利体系の中で財投の金利によって融資をされていくというこの体制がどこまで維持し切れるかと、私は疑問があるのです。金融自由化もそれでは不完全になってしまうだろう、こう思うんですよ。
　金融自由化時代に入ったればこそ、政府資金の今までの一元化運用というものについては抜本的に改める必要がある。そして今、国債のこの関係から見ていっても、市場原理から見ていっても、郵政省なり厚生省なり、あるいはまたそれぞれの運用官庁が間に入って、事業体が間に入って一つの媒体になるならば、これはそこに安全弁が出てくる。管理政策だけの政策的なもので進められるのではなくて、預貯金者なり積み立てしているところの加入者なりの立場というものを考えた運用になるわけでありますから、例えば国債が余りプラスにならないと思えばもう国債はやめます、社債を買います、こういうこともあり得るわけです。今はそういう時代じゃないんですか。百五十兆の金をひとりで握っておって、一つにしなければならないんだ、ならないんだという時代はもう終わっているんですよ。その証拠には、今申し上げたとおり、簡易保険、二十兆円を超える、これだけのものも財投計画を外れた運用なんということはしていないと思うんですね。
　そういう意味からするならば、まさに私は百五十兆円なんという多額のものを握りながら一元化、一元化と言う時代はもう終わった。この辺で新しい角度に立って、時代に即応するところの資金運用のあり方を考えるべきだというように思いますが、いかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおり、金融の自由化に対応いたしました財政投融資の見直しということはこれはもう確かに必要でございまして、それなりに私どもとしても、先ほど申し上げましたように、真剣に勉強していかなければいけない問題だと思っておりますけれども、何度も申し上げておりますように、こういう公的な資金というのは、確かに加入者やあるいは貯金者、年金積立者の利益をこれ考慮することも当然必要でございますけれども、一方で公共的な資金の配分ということもこれ必要でございますので、そこの接点といいますか、バランスといいますか、それをいかにとっていくのかということを模索しながら対応していく必要はあろうかと思うわけでございますが、やはり郵貯だ、年金だ、あるいは各特別会計がばらばらにこれを運用することになりますと、非常に公共的ないわゆる資金配分というものができにくくなる可能性もありますし、また機関投資家が非常にたくさん簇生してくるわけでございますので、そういう機関投資家がばらばらな運用を市場で始めますと、我が国の金融資本市場に与える影響等も非常に大きいわけでございますので、やはりこういう国の制度、信用を通じて集められました資金につきましては統合運用を図っていく必要があるのではないか。私どもといたしましても、貯金者、加入者あるいは年金積立者等の利益も十分考慮しなければなりませんし、一方でそういう財投機関を通じてサービスを受ける国民の利益も考慮しなければいけないわけでございまして、そこのところを、金融自由化の中でどういうふうな金利設定なりあるいは条件設定をしていけばそういう要請にこたえられるのかという点を今後検討し勉強してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○赤桐操君　理財局長と今私、かなりの時間論争したんですが、大蔵大臣はどう受けとめられますか。
○国務大臣（竹下登君）　金融の国際化、自由化時代を迎えるわけでございますから、今の議論をだんだん整理してみますと、まず財投機関というもの、極端な議論をする人は、むしろ財投機関というものの公共的な色彩、もう既に卒業したものは卒業させて、新しい試験とか研究とかいうようなものにやるならば、別途利子補給の財団みたいなものがありさえすれば財投は、民間資金を活用することによって利子補給機関が別途存在しておったら、それで機能するじゃないか、こんな議論も確かに一つございます。
　それからいま一つの議論といたしましては、いわゆる分離して運用の問題がございますが、この問題でいつも感じますのは、結局、郵便局が別の新しい国家銀行になるという発想があればこれは別といたしまして、今の場合の郵便貯金にしても年金にしても、国の信用において集めたものであるから、一つには公共性を持たせなきゃいかぬ。そういたしますと、公共性を持った場合は有利運用とは必ずしも符合しない場合がございます。それからいま一つは、まさに有利運用しなければならぬ。それから三番目は確実、いわゆる安全確実という面の運用の仕方がある。そうすると、それらを一番整合性をもってやるためにはやっぱり一元運用が一番いいのじゃないかというので、いろいろ議論された結果、臨調もこれは厳守すべきだ、こういう答申を出しておるわけでございます。機関投資家の数がふえていくわけですから、それらをやった場合に公共性の面が勢い有利運用の方へのみこれが志向いたしますと、私はリスクも伴うこともあり得るので、国の信用において集めたものはやはり一元運用というものが正しい姿ではなかろうか、こういうふうにいつも思っておるわけであります。
　予算編成の際は、郵政省あるいは厚生省と我が省とが、いつも予算折衝の際にこの問題は古くて新しい問題として毎年毎年議論いたしますが、今のような議論の中で合意を得ておる。ただ、郵政省におかれても厚生省におかれても、もうこれでそういう主張はいたしませんということは断じておっしゃらないで、引き続き検討という形で自分たちはそういう姿勢を今後とも貫いていくということで最終的には単年度の合意ができて、今日のような一元化運用というのが続いておる、こういう状態でございます。
　で、先ほど来申しておりました研究会、これは私的研究会、ときどき批判を受けますが、一生懸命勉強しております。もう一つございますのは、資金運用審議会というのがあることはあるのでございます、これは内閣でございますが。ただ、あのメンバーを見ますと余り偉い人でございまして、まあ偉い人と言うとちょっと表現がおかしいんで、ほかの人がばかな人という意味じゃございませんけれども、物すごい人材が網羅してありまして、はてここで果たして議論ができるのかな、こういう感じもしないではございませんので、そういうところで何かいわゆる今後の財投、資金運用部資金等のあり方についての今勉強を一生感命しておりますが、それをオーソライズするのはどこがいいかなというふうな考えも持っておるところでございます。
○赤桐操君　そこで、最後の締めくくりになりますが、国債はやはり市中消化の原則を今日も守り抜かなければならない。そこで私が心配するのは、国債というのは今どんどん借りかえもやっていかなければならないし、これからずっと続いていくことになると思うんですね。その削減をする努力がこれから続けられますが、続くことは間違いない。
　そこで考えられることは、今はなるほど政府が一元運用で資金運用部の金を持っておる。財投の方も自分でくみ上げてくる、こういう操作ができる立場にあります。しかしこの金も、今のお話のとおり、だんだん郵便貯金も余り伸びなくなってくる、財投の金もそう思うようにくめなくなってくる、こういうようになってきて、国債の引き受けもそうできなくなってくるような場合が漸次出てくる。あるいはまた、ある事情があってその年には極端にそういう現象が発生しないということも言えない。そういう場合において、しかし国債は出さなければならないという延長線上に置かれている。財政運営上これはもう、はたと困りました、日銀の方で何とかなりませんか、こういうことでまた一つ、先ほど総裁がそういう事実はなかったと言われたから結構でありますけれども、新聞報道でいろいろにぎわわされるような問題が水面下で働くようなことがあり得たら大変だと思いますけれども、これはよもやないと思いますが、大臣いかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり私は、最後の歯どめと言うと少し表現が適切であるかどうかは別としまして、こののりは越えてはならぬというふうに思っております。
　実際、予算編成をしますときに、三十九年以前の国債というものがなかった時代、それから四十九年以前の赤字公債というものがなかった時代、そういう時代から今日に至りますと、建設国債に準じた措置を今年度はとらせていただいておりますが、そういう状態を仮に継続するという状態で考えたとしたら、本当に赤字公債自身の、昭和六十五年ではちょうど六十五兆ぐらいになりますが、償還のために六十五年からまた六十年ということで、百二十五年というようなことになりますと、子だ孫だじゃなく、そのもう一つ下のひ孫の時代にまで後年度への負担を残すことになりますので、それを大変財政当局としては胸を痛めると同時に、それにもう一つ、歯どめがなくなっていわゆるこれがインフレと同時に進行するようなことになったら、それこそ後世代に対して、それは百二十五年まで生きておるわけはないでしょうけれども、何のかんばせあってまみえるか、あの世であらうと、という感じがしますので、これだけは、これは私の時代とかそういうことでなく、越えざるべき一線として画しておかなければならぬことだという認識は毎日毎日しておるというのが実態であります。
○委員長（藤井裕久君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十一分開会
○多田省吾君　初めに、財源確保法案について御質問いたします。
　初めに、本年度の国債発行計画につきましてその概略を御説明いただきたいと思います。特に借換債につきましては、特例積分で収入金、額面、それぞれ幾らなのか、引受側も含めてお述べいただきたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　六十年度の国債発行計画でございますが、新規財源債が十一兆六千八百億円でございまして、借換債が八兆九千五百七十三億円、合計二十兆六千三百七十三億円でございます。このうち、日銀と運用部保有国債一兆八千五十五億円につきましては全額乗りかえということにいたしておりますので、これを除きましたいわゆる運用部も含む市中消化額は十八兆八千三百十八億円となっているわけでございます。
　これを消化先別について見てみますと、シ団引き受けにつきましては前年度比七千億円増の七兆六千億円にいたしております。その内訳は、新規財源債が六兆円、借換債が一兆六千億円でございます。
　第二に、運用部引き受けにつきましては、六十年度におきましては国債の大量償還、借りかえが本格化するという事情もございましたので、引受額の増枠に努力いたしまして、前年度に比べて一兆四千億円増の五兆円を予定いたしておるわけでございます。その内訳は、新規財源債が三兆六千億円、借換債が一兆四千億円でございます。
　それから、三番目の柱は中期国債の公募入札でございますが、これは今申し上げましたシ団引き受けと運用部引き受けを除きました残額六兆二千三百十八億円を予定いたしております。その内訳は、新規財源債二兆八百億円、借換債が四兆一千五百十八億円でございます。
　なお、六十年度におきます借換債の収入金ベースでの発行予定額は八兆九千五百七十三億円でございますが、そのうち特例債に係る部分は一兆八千六百五十億円でございまして、発行計画作成時点の発行条件でこれを額面に換算いたしますと一兆八千八百三十八億円と相なります。
　以上でございます。
○多田省吾君　そのうちで、本年度で償還期限の到来する国債は総額で幾らか、またそのうち特例債は幾らになるのか、お述べいただきたい。
○政府委員（宮本保孝君）　六十年度の国債償還額は十兆二千六百億円でございまして、そのうち特例債は二兆二千七百九十七億円でございます。
○多田省吾君　今お答えいただいた中で、本年度に償還期限の到来する国債のうち特例債分は二兆二千七百九十七億円、それを償還する財源としての借換特例債分が額面で先ほど御答弁の一兆八千八百三十八億円、比率にしますと八二・六％は借換債に頼らざるを得ないということのようでございますけれども、これで間違いないかどうか、お答えいただきたい。
○多田省吾君　昨年度の財源確保法案の審議におきましても我が党が強く反対いたしましたけれども、残念ながら五十年度から五十八年度までの特例公債の借換債不発行規定というものを外してしまったわけです。同じく五十九年度におきましても同様の措置がなされております。本年度の法案も同様の内容になっております。しかし、特例公債について借換債の発行につきましては、条文におきましても「できる限り行わないよう努める」こととなっております。しかるに、その初年度において借換債の占める比率は償還全体の八割を超えるものとなっております。しかも、これは建設国債の六十年間償還ルールに沿ったものとなっているわけでございます。八割も超えていて何が努力するかと、このように言いたいわけです。初年度八割超で来年度からは一体どうなるのか大変不安になりますが、そのことについてどう考えておられるのか、はっきりした御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　借換債の発行につきまして昨年度御審議願って、赤字国債の借りかえをできるようにしていただいたわけでございます。これにつきまして今後どういうふうにしていくかというお話かと存じますけれども、前国会におきまして当委員会の附帯決議にもございましたように、この問題につきましてはその後財政審でいろいろ御議論いただきました。いろいろの検討をしたわけでございますけれども、そういう検討の結果を踏まえまして、当面四条債と同様のいわゆる六十年度の償還ルールによらざるを得ないということで、今回におきましても予算その他でそういうことで御審議をお願いしているということでございます。
○多田省吾君　それでは、やっぱり審議に当たってどうしても明らかにしていただきたいのは、特例公債の借換債の発行見通しを来年度以降どうなさるのかですね、これを明らかにしていただかないと私たちのこの法案を審議する意味が失われてしまうわけでございますが、これはいかがですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほども御答弁申し上げましたように、特例公債の借換債の今後の発行につきましては、一応六十分の五十ずつ、要するに六十年間に償還ということで考えているわけでございます。したがいまして、国会に御提出しております「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」もその前提で計算してお出ししているわけでございますが、この仮定計算における借換債収入のうち今おっしゃいました特例公債分につきましては、数字的には一応次のような金額になっております。
　順次申し上げますが、六十一年度は二兆九千六百億円、六十二年度三兆八千億円、六十三年度二兆八千百億円、六十四年度五兆四千億円、六十五年度六兆一千四百億円、六十六年度五兆一千六百億円、六十七年度六兆一千二百億円、六十八年度五兆八千七百億円、六十九年度五兆六千六百億円、七十年度六兆三千三百億円、七十一年度六兆二千八百億円、七十二年度五兆九千九百億円、七十三年度四兆二千百億円ということでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたように、この数字はあくまでも一定の前提を置いた数字でございます。いわゆる仮定計算でございますので、今後発行見通しあるいは計画といった具体的なものではないということを申し上げておきたいと思います。
○多田省吾君　我々の知りたいのはこの具体的な発行見通しでありますけれども、これは答えられないということで、大変残念に思うわけです。
　今、財政による内需拡大を求める声も出ております。しかし、経済摩擦の中で、また一方では累積する国債重圧の中で、財政は半身不随のような姿であえいでいるというのが実情でございます。政府はこれまで、国民への公約といたしまして、建設国債の歯どめあるいは赤字国債の借りかえ禁止、これを言ってまいりましたが、残念ながらこれらを次々と破ってきております。しかも財政再建の目標は先へ先へと延ばされてきたわけでございます。
　国債発行と財政再建問題については、現在まで相当の時間を費やして議論してまいりましたけれども、実は週刊誌の「金融財政事情」という雑誌の六月三日号のインタビューの中で、元大蔵省事務次官の谷村氏の「証言」というものが出ているわけでございますが、このことについて竹下大蔵大臣にお考えをお聞きしておきたいと思います。
　谷村元次官はこういうことをおっしゃっています。国債発行については、「満州事変のときでも」「ダメ、ダメといっていたのに、ずるずると現地が進んでいってしまった」、「いまだってずるずるやっている」、「いまはもうブレーキではなくて、あと戻りしなければならないとき」に来ている。「利払いのための借金という途方もない姿が拡大してゆきます」。さらに、「建設国債の原則を守る限り、こういう事態になることはないし、その原則が破られるとは予想もしませんでした。「一ぺんこっきり」というのが、一ぺん許したとなると、後はまあまあで許し続けて十年たちましたが財政当局はそれでいいとは決して思っていませんよ」。
　このような発言があるわけでございますが、この谷村氏の発言につきまして竹下大蔵大臣はどういう感想を持っておられるか、お聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　谷村さんの雑誌インタビューにおける発言につきましては、今多田さんがお読みになりましたとおりでございます。で、「財政当局はそれでいいとは決して思っていませんよ。だからこそ特例公債を減らしているのです」、まさに事実認識としてはそのとおりだろうと私も思っております。
　振り返ってみますと、三十九年までは全く国債はなし。それから四十九年までは建設国債だけ。まさに五十年からこの赤字国債の発行をいたしましてからもうこれで十一年でございますか、本当にずるずると来た、こういう感じでございます。だからこそ、毎年毎年この赤字国債を減らすことに努力を傾注してまいりました。したがって、今努力目標として示しております六十五年度にはどうしてもこの赤字国債体質からの脱却は、非常に困難な問題でありましょうけれどもこれを達成しなければならぬということで、年々年々の努力を続けておるということであります。特にやっぱり、これを当分の間とか、今後十年とか、そういうことでなしに、毎年毎年こうして御審議をいただいておるということも、いわば財政に対する節度を示す一つの場所であり、そしてあらわれではないかというふうに御理解をいただきたいというふうに考えておるところであります。
○多田省吾君　今大臣の御答弁がございましたけれども、今国会当初における大蔵大臣の財政演説を改めて目を通しましても、政府の施策の失敗について、国民に対しまして、今日の事態は仕方がないんだというようなことは述べておりますけれども、反省の弁あるいは遺憾の弁が全くないと言ってもよいほどでございました。先ほどの谷村元次官の話も、予想だにしなかったと言っているわけでございまして、その状況をどう考えるのか。また、減債制度につきましても、国民の納得のいくような明確なめども示されていない。これもこれからどう対処するのか問題です。
　それから、百歩譲りまして、谷村発言では、財政当局はこのままでよいとは思っていませんよと。大臣も、そのとおりで、一兆円ずつ赤字国債は減額しているではないか、このようにお述べになっているわけでございますが、大蔵省の本当の意味の財政再建策というものがいまだに明確にされておりません。こういった問題で今後、大蔵省としてどういうお考えで進むのか、もう一度ひとつ御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは確かに六十五年度という努力目標を提示しておるわけであります。そして第二段階としては、いわゆる国債残高を対ＧＮＰ比に対してその速度を落とし、そして減額、減らしていく、こういうことを示しておるわけでありますが、さればそれにはどうすればいいか、こういうことになりますと、いつも申すようでございますが、いずれは歳入歳出両面にわたって、サービスを受けるのも国民、負担するのも国民でございますから、そのサービスを減らしていくのか、国民負担をふやしていくのか、そういうことに、あるいはその組み合わせということにならざるを得ない。したがって、毎年毎年の予算編成の中でこれの不断の努力を重ねて今日に至っておるわけであります。
　あらかじめ、いわゆる歳出カット、すなわちサービスを減らしていくのはこれぐらいにします、あるいは増収措置はこれぐらいに増税措置をもって行いますということが固定的に出せないというのは、やはりこういう国会の問答を通じながら国民のコンセンサスが那辺にあるかということを見定めながら進めていかなきゃならぬ、したがって苦しい苦しい道のりをたどっておるというのが現状でございます。
　御案内のように、建設国債だけですよとこう言いました。そして今度は五十年に、やむを得ず赤字国債を出しました。しかしこれは、まさに一年限りということが、今日に至っておるわけであります。そしてその法律の中では、借りかえだけはいたしません、こういうことを申しながら昨年政策の大転換を結局御了承いただきまして、赤字国債も借りかえに踏み切らざるを得なかったというのが今日の実情でございますので、それらの点を総合的に勘案しながら、やはり毎年毎年の予算編成の中で制度、施策の根源にさかのぼりながら、厳しい姿勢で財政改革への道を歩み続けていかなければならぬというのが私どもの偽らざる心境であります。
○多田省吾君　財政再建の面からいいましても、昭和六十五年度を目標とする特例公債依存からの脱却というものはどうしても必要だと思います。また、現在のように借換債がどんどん膨らんでいきますと、国債の発行市場における引受能力をオーバーするということも考えられますので、こういった面からいってもやはり新しい特例公債発行はますます抑え込んでいかなければならないということになります。
　ところで、この昭和六十五年度を目標とする特例公債依存からの脱却という問題は、五十九年度、六十年度の予算編成を見ましても、もうはっきり言って不可能のような状況に追い込まれているようでございます。もちろん大臣としては、後退はしないということでございます、努力をするということでございますけれども、一部におきましては景気回復のためにはこれは延ばさざるを得ないのではないかという意見も出てきております。大蔵大臣は、現状においてはなお不退転の決意を持って臨まれるのか、あるいは単なる努力目標なのか、あるいは非常に厳しい状況になってきたのか、その辺どう考えておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　我が国の財政事情は、ことし大蔵省から国会に提出いたしました財政の中期展望や六十五年度までの仮定計算、これに示されますように、中期的に見て極めて厳しい状況に置かれておるということは事実でございます。したがって、こういう状態の中で六十五年度までに特例公債依存体質から脱却するという努力目標の達成は容易ならざる課題であるという問題意識を持っておるところであります。
　しかし、やっぱりこれは国民的課題でございますし、そして一たび仮に弾力的な運営の場合、例えば六十五年度ごろとか、要するに若干のおくれというものを初めから念頭に置いて幅を持たせた考え方に陥った途端に、いわば歳出圧力に対して抗し切れなくなるというので、かたくななまでにも六十五年度脱却の目標を掲げて今日に至っておるわけであります。したがって、今後ともやっぱり具体的には歳出歳入両面にわたっての不断の努力をすることによって、この努力目標の達成に向かってまさに今おっしゃいましたように不退転の決意で臨まないことには、一遍この旗をおろしますと私は、それこそ先ほど御批判がありましたように、ずるずると安易な体質に逆戻りするのではなかろうか、このような懸念もいたしておるわけであります。
○多田省吾君　借換債につきまして、さらに何点かお伺いしたいと思います。
　まず、資金運用部引受分についてでございますが、本年度はどれくらいの引き受けを予定されておられるのか。
○政府委員（宮本保孝君）　五兆円でございます。
○多田省吾君　もう一遍お伺いしますが、借換債についての資金運用部引受分はどのくらいか。
○政府委員（宮本保孝君）　失礼いたしました。全体で五兆円のうち、一兆四千億が借換債でございます。
○多田省吾君　運用部資金に一兆四千億円分の借換債の引き受けを計上した根拠というものはどこにあるのか、お伺いします。