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○梶山国務大臣　今大蔵大臣の答えたことに尽きるわけでありますが、今回のこの金融監督庁の発足のバックグラウンドというのは、前回のバブルの崩壊による、いわばそのツケと申しますか、それにどう対応していくか、それは、今まで余りにも、護送船団方式という御指摘がありましたけれども、企画立案と検査監督が混在をしていたところにこれだけの崩壊の原因があった、それを反省をして、今内なるものは、この二つを峻別をすることによって一つの金融行政の筋を伸ばそうということ。
　それから逆に、もう一つは、大変怖いことでございますが、そういうことで銀行の体質が極めて弱い今日、しかもこのビッグバンと言われる規制緩和、これは好むと否とにかかわらず国際化の大きな波にさらされるわけでありますから、この事態に金融界がどう対応できるのか、場合によっては整理縮小その他の問題があるかもしれません。
　ですから、私は先ほど来議論を聞いておりまして、それぞれ縦割りで、いや、絶対に相手を入れてはいけないと言うかもしれませんが、金融監督庁と、これからどんなふうになるのか、金融局ですか、これが場合によっては相当な連携を保ちながらやらないと、金融自体の存在がいわば危殆に瀕する場合があるかもしれない。
　こういうものを展望しながらやりませんと、これをやれば絶対大丈夫などということはあり得ないわけでありますから、一つには、やはり預金者の保護、預金者の利益、そうすれば、果たして金融機関がこれだけあっていいのかどうなのかという問題も当然出てまいるわけでありますから、金融局を中心にしてもうちょっとこの問題で対策を講じなければならない。我々が新しいものに検査と監督を求め、それがどういう金融不安を起こすかどうか、これも視野に入れながらこれからの運営というものは見てまいらなければならない、このように考えます。
○濱田（健）委員　先ほどからの議論をお聞きしておりますと、金融監督庁の検査監督機能を大蔵の企画立案機能から独立させるというところが、本当にそうなるのかどうかという観点で論議が進んでおります。国民の皆さんもまさにそこのところを、今まで起きたいろいろな不祥事や事件等を含めて期待しているわけでございますが、どうしても、大蔵省が引き続き権限の保持を図るのではないかという危惧感というものがあるんですね。そこのところを、官房長官、そういうところは絶対にこの法律によってないんだよ、きちっと整理できるんだよというところを、もう一回。
○梶山国務大臣　もう読んで字のごとく分けられるわけでありますから、それは大蔵省から切り離されたという現実は変わりがありません。
　ただ、私は、もう一つその先にあるものというのを考えれば、脆弱な今の銀行を中心とする金融機関、これが本当に検査監督にたえ得るのかどうなのか。その場合、やはり私は、分けることはいいんですが、明治以来続いてまいった大蔵省のノウハウ、これを若干でも利用しないで、ただ単に検査監督だけをやって峻別をすればいい、それだけで果たして国民の利益が守れるのかどうなのか、これを考えれば、その辺の接点がこれからの運用の一番大切な分野になるであろう、このように私はおそれを持っているわけであります。
○濱田（健）委員　今官房長官がおっしゃってくださいましたようなところがきちっと機能するように、当然国会の中でも行政の中でもやっていかなければならないということを私自身も感じております。
　最後に大蔵大臣にお伺いしたいのですが、ビッグバンを成功させるということは大事なことでありますし、また、今般の金融行政機構の改革を実りあるものにするためには、金融機関に自己責任原則を確立することを求める、これも必要でしょう。そして、金融行政についても、市場規律を補完する役割に徹することとさせることが私は必要だというふうに考えます。そこで、金融機関の意識改革、そして金融行政の改革に全体としてどのように取り組まれるのか、大臣の強い決意をお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　住専の当時、さまざまな御批判をいただきました。そういう中で、三党協議会の中で、金融機関のあるべき姿、信頼される金融機関とは、これからの二十一世紀に向けて経済国家の血液を担当する機関としての復活は何かということで、まさに金融監督庁の問題、それと企画部門は金融局に一体化して、両々相まってよき緊張関係の中で立法の基本を達しろ、こういうことでスタートを切ったことは御案内のとおりであります。
　これからは、官房長官も言われましたとおり、まさに明瞭な機能分担の中で行っていくわけでございますから、そこに、焼け太りであるとか、うまいことやるのではないかとか、できても情けないことになるのではないかという、転ばぬ先のつえというか、御心配をいただいておる。御心配をいただいておることであれば、真っ正面にそれにこたえる努力を政府はしていかなければなりません。そういう意味で、新長官についても、長官言うとおり総理の最終的決心でありますけれども、立派な人が、この期待と信頼にこたえられる人材が出ることだけは間違いありません。
　そういう中で、企業も、金融界という意味でありますが、自己責任の徹底、そしてディスクロージャー、早期是正措置がスタートをいたしておりますが、おくれておるところはこれをきっちりとやること、そういうことでありましょうし、市場規律の十二分の発揮ができるようにつくり上げていかなければなりませんし、同時に、透明性の高い行政という大目標に向かっていることでチェックが働き、国会、各党から、ここまで来たか、こういう御信頼を国民からもいただけるものと考えております。
　情報開示の促進や早期是正のおくれておるところをぜひ完成をしてほしいということで、このルールの明確化などについて必要な措置を講じておるところであり、自由かつ透明で信頼できる市場を構築してまいり、日本の東京市場がよみがえった、こういうことで、アジア地域のためにしても世界のためにも貢献できるように頑張り抜いてまいる決心でありますので、何とぞ御鞭撻よろしくお願いを申し上げます。
○濱田（健）委員　時間が来ましたので、終わります。
○前田（武）委員　太陽党の前田武志でございます。
　いつも夕日のころに登場するわけで、限られた時間でございますが、この金融監督庁の問題、同僚議員の今までの議論の中でも、金融監督政策そのものがこの監督庁によってどれだけ機能的に、大きくグローバル化し情報化しているこの市場の中で、公正なる監督検査、そういうものを確保していけるかということだと思います。
　その金融監督政策、金融システムが安定して働くように、また信用秩序が確保されるようにということで、当然ながら企画立案、監督検査、そういったものが一体としてなされなければならないわけでございますが、そこに大蔵省との関係においてきちっとした独立性と公正さ、透明性が確保できるかというところが論点になっているのだろうと思います。
　金融政策そのものは、特にこの監督庁の対象となる金融機関というものを具体的に限定して言えば何になるのか、念のために確認をいたします。
○白須政府委員　お答えいたします。
　今般、金融監督庁の方に監督権を移す機関ということにつきましては、現在大蔵省が専管である、あるいはまた共管になっているものを含めまして、銀行、信用金庫、信用組合、農業協同組合、漁業協同組合、水産加工業協同組合等のいわゆる預金受け入れ機関、また証券会社、証券金融会社、投資信託会社、加えまして保険会社、外国保険会社等でございます。さらに、これら以外の機関といたしまして、いわゆる貸金業者、抵当証券業者等につきましても、一切の検査監督の権限を大蔵省の分につきましては監督庁の方へ移すということでございます。
○前田（武）委員　しからば、この金融監督検査の中で、監督というものの中身、これを具体的に簡潔に、態様といいますか、ジャンルといいますか、お答えをいただきたいと思います。
○畠中（誠）政府委員　お答えをいたします。
　監督の中身の質問でございますが、最も広い意味では検査を含むものでございますが、通常は民間金融機関等に対する免許、それから各種認可、承認、さらに業務停止命令、免許取り消し等の破綻処理に関連する権限等の行使及び報告、資料の徴求を通じてのいわゆるモニタリングなどをいうものでございます。
○前田（武）委員　監督というのはそういうかなり権限を持ってやるわけでございますが、その基礎になる事実関係を確認するといいますか、そういった意味で検査があるのだろうと思うのですが、しからばその検査というものの内容についてお答えを願います。
○畠中（誠）政府委員　お答えいたします。
　民間金融機関等に対する検査につきましては、営業所に立ち入りまして帳簿書類を実地に検査することなどを通じまして、民間の金融機関等の自己資本の状況とか貸出金等の資産内容、それから経営管理、収支の状況、流動性の状況などを的確に把握しまして、当該民間金融機関等の経営が健全であるか、あるいはその業務が適切に行われているかをチェックするものでございます。
○前田（武）委員　ということになると、今までここ数年の間金融機関の破綻が次々とあったわけでございますが、そういう中で、破綻して是正措置あるいは閉鎖ですか、そういうことをやってみたところ、事前に想定していたよりもはるかに傷が深かったというようなことが往々にして起こるわけでございます。ということは、多分この監督という業務そのものは果断に、スピーディーにやるというのがかなり難しい性格なのだろうと思うのですね、当然その結果の責任というものも重いわけでございますから。
　したがって、検査そのものがどれだけ的確になされるかというものが非常に重要でもあるし、そしてまた、一つの監督庁という組織の中で、検査部門と、その検査した情報をもとにどういうふうにそれを認識して、そして判定して監督業務をやるかというこの二つは、ある意味ではきちっと分けられていないといかぬのだろうと思うのですね。そういう性格なのだろうと思う。そういう意味において、監督庁における検査と監督の組織的な分離といいますか、性格、位置づけ、分離、そういったことについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○畠中（誠）政府委員　お答えいたします。
　正式には来年度の概算要求で決まることですが、今考えておりますのは、長官官房のほかに、検査を担当する部と、別に監督を担当する部を設けたらどうかということで検討しております。
○前田（武）委員　どうも今の答えじゃまことに頼りない限りでございまして、本来この二つのものの性格というのは全然違うわけでありますから、そこはよほどしっかりと認識して組織立てから大事から考えていかないと、その辺がごっちゃになると、今まで大蔵省の中での銀行の監督行政というものが後手に回った、それをまた、ある意味では監督庁の中で同じような性格の態様になるおそれもあるのじゃなかろうかなというような気がするわけでございます。
　さて、その次に、日銀の考査というものがあるわけでございますが、日銀の考査と監督庁の検査、あるいはもう少しまとめての判断の行為である監督というものとの関係、その性格の違い、これをお答え願います。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　金融監督庁の行います民間金融機関等に対します検査、これは銀行法等に基づきます監督権、これは先ほど申しました一番広い意味での監督という意味の監督権でございますが、この法律上の権限に基づきまして、信用秩序の維持、預金者等の保護を図るために、銀行等の業務、財産の実態を的確に把握しまして、銀行等の業務の健全性、適切性を確保する立場から実施するものでございます。この検査に基づきまして監督が行われていくという関係にあります。
　他方、日銀の考査でございますが、これは日本銀行と取引先の金融機関等との契約に基づきまして、日本銀行の最後の貸し手としての業務の適切な実施のために行うものでございまして、検査と考査、これはいずれもその目的、性格を異にするところであるというふうに考えております。
○前田（武）委員　次に、日銀の考査というものについては、今、日銀は来ていないので結構でございますが、大蔵省の方から答えてほしいのです。
　これは頻度といいますか、あるいは対象となる銀行に対してどの程度の率でやるのか、そういったことについてお答えを願います。１ちょっと質問の趣旨がわかりづらかったと思いますが、要するに監督庁の検査というものは、悉皆的にあらゆるケースについて行うのか、あるいはある決まった基準を置いてやっていくのか。そして考査の方というのは、もちろん対象、性格が多少違うわけでございますが、その場合には銀行の資金の流れといいますか、そういったものを追っかけているんだろうと思うのですが、その辺の頻度の違いだとか、カバーするところがどういうふうに違うのかといったようなことについて、概要がわかるようにお答えを願います。
○武藤政府委員　まず検査と考査の頻度でございますけれども、これは概要だけ申し上げますと、大体二年に一回ぐらいのペースで行っております。例えば、部長銀といったような大きな組織でございますと、期間が、大蔵省検査の場合には六週間から八週間ぐらいにわたる、考査の場合には三週間程度、そういう違いがいろいろ中身によってあるわけです。
　大蔵省の検査は法律に基づく検査であり、資産内容ばかりではなくて、中のシステムがきちっといっているかどうか、法令違反がないかどうかといったようなことをやりますので、予告なしに抜き打ち検査ということになるわけですが、日銀考査の方は、基本的には契約に基づいて日銀が資金を供与する相手方としてふさわしいかどうかということでございますので、予告をして、中身も日銀と取引のある金融機関に限定される、小さな金融機関の場合には取引がない場合がありますので、そこには及ばないといったようなことがございます。中身はかなり似通ったところもあるのでございますけれども、考査の場合には主に資産内容についての考査を行う。
　結果といたしましては、検査の場合には、法令に基づいて必要があれば改善命令等が行われますし、最後には示達書というものが出されるわけでございますが、考査の場合には、もちろん結果の取りまとめ、講評はございますが、そういう法令に基づく行為はない、こういうことでございます。
○前田（武）委員　実は、今具体的なことをお聞きしていたのは、金融監督庁そのものの組織がいかにあるべきか、そして人事がどうあるべきか、そしてまた、その各職務ごとの人員が最低限どうであるかというようなことの基礎になると思うのですね。
　この前から総理のお答え、片一方で行革というような基本方針があるということなんですが、それはよくわかるわけなんですが、やはり透明性、公正さ、独立性、これをきちっと担保するためには、行革とはこれは全く別の原理で、必要なものを最低限確保せないかぬという原理で考えるべきものであって、そこをごっちゃにしてしまうと、せっかくつくったけれども市場の信頼が得られないということになれば、これは大変なことになります。そういった意味において、私は、実態を踏まえてきちっと最低限必要なものは確保すべきであるし、組織的に分離すべきものは分離すべきである、こういうふうに考えます。
　そんなことも踏まえまして、最後に官房長官と大蔵大臣にお聞きをしたいわけです。
　金融監督庁はどういうふうにあるべきかという組織論、これは多々ますます弁ず、いろいろあると思います。この間も私もアメリカにおいて何人かの方々に会って話を聞きました。しかし、結果としては、それぞれの国の実態あるいは経済文化といいますか、金融関係、経済関係、そういうものの今までのたどってきた経緯、そしていわば大きくとらえれば文化、風土みたいなものもある。そういう中での知恵を出して組織をつくっていけばいいわけですが、結果として信用されるような市場になるかどうか、きちっと透明性、公正さをルールに基づいて確保するアンパイアとしての役目をしっかり果たしているかどうか、それは大きく言えば市場が判断することになるのだろう、こう思うのですね。
　そういう意味においては、日銀の考査と金融監督庁、性格、目的は多少異なりますが、大きく見れば、ある意味ではダブルチェックというか、互いに緊張関係を持ちながら、いい意味での競合、競争をしながら厳正なチェックをしていくという意味においては、私は、二つの機関が国民の信用秩序をきちっと確保していくという意味では、お互いに緊張感を持ちながらやっていくというのもいいのではないのかな、こういうふうに思う次第でございます。
　そんなことを含めまして、金融監督庁の組織のあり方、日銀との関係、そういったこと、人員、人事も含めまして、官房長官、大蔵大臣のそれぞれの御見解をお聞きして終わります。
○梶山国務大臣　この金融監督庁の設立の目的、これに合致するような制度、人員、それから運用、これは適切に対応をしてまいらなければならない、このように考えます。
○三塚国務大臣　基本、組織論は長官の言うとおりであります。特に、検査、考査についての緊張した関係の中の協調をもって実を上げようという大事なポイントだと思います。この点……（前田（武）委員「協調ではなしに競合といいますか」と呼ぶ）競合、緊張を持って競合で成果を上げる、それはそのとおり受けとめて、どうなりますか、官房長官、主管大臣代理でありますから、よく取り組まれるものと思っております。
　問題は、信用される機関になるということでありますから、機能分担をいかによりよく生かすか。それと企画立案という、こちらに政策、いわゆる法律その他をつくり政策決定をしていくということとの分離があるわけで、これも決まった以上、その中でこの分離が有効裏に、その機能分担を大前提として、侵犯することなく、国益のため、我が国経済のためにどう取り組むかということでやられて初めて国民の期待にこたえられるものと信じます。
○綿貫委員長　次回は、来る十六日金曜日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十八分散会
平成九年五月九日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　市川　雄一君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　遠藤　利明君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　中島洋次郎君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　増田　敏男君
　　　理事　石井　紘基君　理事　中島　武敏君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　大野　松茂君
　　　　　　金子原二郎君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　高市　早苗君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　中山　利生君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　松本　和那君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　大野由利子君　　　　岡島　正之君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　西野　　陽君
　　　　　　山本　幸三君　　　　川内　博史君
　　　　　　山本　譲司君　　　　辻　　第一君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　亀井　静香君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　井奥　貞雄君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部長　　　振井　茂宏君
　　　　　　　　建設政務次官　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　尾田　栄章君
　　　　　　　　建設省住宅局長　小川　忠男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　小林　　守君
　　　　　　　　議　　　　　員　細川　律夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　渡辺　　周君
　　　　　　　　議　　　　　員　石井　紘基君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課産業廃
　　　　　　　　棄物対策室長　　仁井　正夫君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　白兼　保彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子原二郎君　　　　　茂木　敏充君
　　玉沢徳一郎君　　　　　大野　松茂君
　　松本　和那君　　　　　桜田　義孝君
　　樽床　伸二君　　　　　大野由利子君
　　葉山　　峻君　　　　　川内　博史君
　　中西　績介君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　玉沢徳一郎君
　　桜田　義孝君　　　　　松本　和那君
　　茂木　敏充君　　　　　金子原二郎君
　　大野由利子君　　　　　樽床　伸二君
　　川内　博史君　　　　　葉山　　峻君
　　濱田　健一君　　　　　畠山健治郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　畠山健治郎君　　　　　中西　績介君
　　　　―――――――――――――
五月八日
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第八五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月九日
　市街化調整区域内における既存宅地以外の宅地の規制緩和に関する陳情書（第二九二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　河川法の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）
　河川法の一部を改正する法律案（石井紘基君外三名提出、衆法第二〇号）
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第八五号）
　　　　　――――◇―――――
○市川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、河川法の一部を改正する法律案及び石井紘基君外三名提出、河川法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野由利子さん。
○大野（由）委員　おはようございます。新進党の大野由利子でございます。
　時間が三十分しかございませんので、主に環境の観点からできるだけ簡潔に質問をさせていただきたい、このように思っております。答弁の方も簡潔によろしくお願いをいたします。
　今まで河川が治水や利水だけが役割だった状況から、今回、河川法の改正によって、河川の目的に河川環境の整備と保全が位置づけられたのは大変な前進ではないか、このように思っているわけでございますが、何点か法律で質問させていただきたいと思います。
　十六条に、河川整備計画を作成するとございますが、この中で、河川管理者は、河川整備計画の案を作成しようとする場合において必要があると認めるときは、学識経験者やまた住民の意見を聞かなければならない、こういう条文になっておりますが、その必要があると認めるかどうかというのはだれが判断するのか、また、関係住民というのは、地域住民というか、その地域に住んでいる住民を指すのか、それともその問題に関心を持つ住民を指すのか、これについて伺いたいと思います。
　政府案についての質問でございます。
○尾田政府委員　関係住民に意見を徴する場合、だれが判断をするのかという点、まずその点につきましては、河川管理者の方で判断をさせていただくというふうに考えております。
　それから、どういう範囲までどういう状況に対してそういうことを考えておるのかという御質問でございますが、これは、関係住民の方々から意見聴取のお話、そういう御要望があった場合には、必要がある場合、必要があると認めるときというふうに考えまして、意見聴取をさせていただく、幅広に運用をしてまいるということで考えております。
○大野（由）委員　関係住民というのは、地域に住む住民だけではなくて、関心を持つ住民、このように解釈をさせていただいていい、そういうことではないか、このように思っておりますが、意見の言いっ放し、聞きっ放しで終わったのでは何にもならない、これがどのように担保されるのかについて伺いたいと思います。
○尾田政府委員　先生御指摘のとおり、言いっ放し、聞きっ放しというのでは全く意味がないというふうに考えておりまして、具体の河川整備計画の案を策定する段階で、十二分に案を策定するために、案の案、原案の案、そういう意味では原案でございますが、これを御提示をいたしまして、それについて御意見をいただく、その上で必要なものについては修正をするという形で考えておりますので、まさにその河川整備計画に関係住民の皆さん方の意向が反映をしていくというふうに考えております。
○大野（由）委員　現在、大規模なダムとかそういう堤防とかにつきまして閣議アセスが行われていると思いますが、どの段階で閣議アセスが行われているのか、また、今、環境アセスメント法が衆議院を通過をいたしまして参議院に送られております、間もなく法案が成立するかと思いますが、環境アセスメント法が成立したら、どの時点でアセスメントが行われるのかについて伺いたいと思います。
○尾田政府委員　現在、環境アセスメント要綱、これは閣議決定されたものでございますが、現在の状況についてまず御説明をさせていただきますと、閣議決定をされました環境アセスメント要綱に従いまして、ダムにつきましては、一級水系の湖面面積二百ヘクタール以上のダムにつきまして環境アセスメントを実施をいたしておるところでございますが、この場合、ダムの基本計画を作成をするという段階で環境アセスメントを、従前、そういう作業をいたしております。
　そして、今後、環境アセスメント法案が成立した段階では、その具体の対象ダムがどうなるかはこれから具体に決められていくことになろうかと考えておりますが、私どもといたしましては、ダム事業が持っておるその影響の大きさを十分勘案をいたしまして、できる限り対象を広げて考えていきたいというふうに存じております。
○大野（由）委員　今環境アセスメント法が成立したらどの段階で行われるかということについて御答弁があったので、ちょっと私、あいまいな答弁だったような気がするんですが、従来のアセスは事業アセス、このように言われておりまして、事業がほぼ、大体、計画が煮詰まった段階でアセスが行われたものですから、事業にアワセメント、アセスメントじゃなくてアワセメントだ、また、開発の免罪符である、このように今までのアセスが非常に評判が悪かったということで、今回、実に十六年ぶりにアセス法が提案されて、国民の待望久しいアセスメント法が成立をする、こういう状況でございます。
　ほぼ事業が固まった段階でアセスをやったのでは意味がない、もうそれをいかに認めるかという方向でのみアセスが働くわけですから、そうではなくて、まだその前の段階でアセスをやらなければいけない、事業アセスではなくて計画アセスにしなければならないということが、中央環境審議会の答申の中でも、計画の早い段階でアセスを行うことが妥当である、このように答申をされているわけですね。
　それで、今ちょっと答弁があいまいだったのでもう一回確認したいんですが、大体、河川について、ダムを建設するのがいいのか、それともダム以外の方法がいいのか、また、ダムを建設するにしても、どの場所がいいのかというふうな、そういう代替案というんでしょうか、そういうものがきちっと明示されるようになるのかどうか伺いたいと思います。
○尾田政府委員　ただいま先生お尋ねの河川整備計画の段階と環境アセスメントの段階と、その間でどういう調整をとるのか、こういう御質問の趣旨かと受けとめますが、まず、従前は工事実施基本計画という形でそれぞれの河川の計画を決めておったわけでございますが、これを大きく、方針と整備計画というふうに分けまして、この整備計画、河川整備計画の中で個別のダムについてもそれぞれ盛り込みまして、住民の皆さん方の御意見を伺うということでございまして、そういう中で河川整備計画を決めます。
　その上で、それぞれの事業の、ダムの事業の塾度が上がった段階で環境アセスメントを実施するわけでございますが、そういう段階、環境アセスメントを実施した結果、そのダムが環境アセスメントとして認められないということになりますと、これはまた、ダムの位置、構造、あるいはその水系でのダムの存在そのものについて見直すことになるわけでございまして、そういうことに至りますれば、河川整備計画そのものの見直しということになろうと考えております。
○大野（由）委員　今の御答弁によりますと、ダムの建設予定ができた、それに対してアセスを行って、住民の皆さんの賛同を得られないときにはもう一回考え直す、そういうお話だったと思うのですが、それだと今までの事業アセスなんですね。そうじゃなくて、ダムを建設するのがいいのか、した場合はこうで、しない場合はこうで、また、する場合も、ここに建設する場合はこうで、違う場所にすればこうでという、そういう最初の段階で選択肢を幾つか提示する、代替案をきちっと明示する、それが必要だ。それがきちっと行われるかどうか、そういう質問をしているのでございます。
○尾田政府委員　ただいま先生御指摘の、そういう視点から物を見ますと、まさに河川整備計画そのものが、今後二十年または三十年にわたってその河川をどういう形で整備をし、保全をしていくかという計画をつくるわけでございます。そして、その計画の中では、どこにどういうダムをつくるかということの原案をつくりまして、それを地方公共団体の長、そしてまた関係住民の皆さん方にお示しをして議論をいただく、そして、その上で河川整備計画の案をまとめるということでございますので、まさに先生御指摘の形で議論が進むというふうに考えております。
　そしてまた、先ほど来お尋ねの、環境アセスメント法案にかかわる環境アセスメントとの関係ということで申しますと、これは、それぞれの事業の塾度が上がってまいりませんと、その中で実際に調査を行います内容も違うわけでございますから、その段階でまた環境アセスメントを実施する。
　その上で、その環境アセスメントの結果として、これは仮定の話でございますが、許されざるダムだということになりますと、そのダムに代替するものがあり得るのかどうかという検討をする必要がございます。そうなりますと、また河川整備計画そのものの見直しということにつながってくるということでございます。
○大野（由）委員　この環境アセスメント法が有効にこの河川法の中にも生かされることを、そして、この河川整備計画の中に、早い段階で住民の皆さんや学識者の皆さんの意見が反映された整備計画になるように、ぜひお願いをしたいと思います。
　それから、河川の整備計画に関しますダムだとか堰だとか堤防とかの基本計画、それから特定水利使用に関する許可、こういうものは河川管理者がつくるにいたしましても、それ以外の、例えば、河川敷の利用だとか河川の景観とか環境整備とか、そういうようなものは市町村に任せるべきではないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○尾田政府委員　ただいま御質問の、市町村で河川事業がなされないのか、こういう御質問でございますが、従前、河川の仕事は、水系一貫指定ということでございまして、国直轄、あるいは都道府県知事が管理者となって工事を行うということでございましたが、まさにただいま先生御指摘の、そういう地先に限っての環境、そしてそれが水系全体の治水、利水に影響をしない、大きくかかわらない、そういう事業につきまして、市町村長さん方がみずから事業を実施をされるという枠組みが既にでき上がっておるところでございます。
○大野（由）委員　もう一回、今の御答弁をちょっと確認をさせていただきたいと思うのです。
　二級河川の場合ですが、市町村が施行する河川工事、一定のものについて協議に応じようとする場合、建設大臣の認可が必要、今こうなっておりますが、建設省との協議に多大な時間を要しているという現状でございます。
　二級河川の管理に関する建設大臣の認可制度というものは廃止して、県に一元的に管理を移すべきだと思いますが、これはいかがでしょう、よろしいでしょうか。
○尾田政府委員　ただいま御指摘の、二級河川における市町村施行工事の大臣協議、そして大臣認可の見直しがどうか、こういう点でございますが、昨年の十二月二十日の地方分権推進委員会の第一次勧告におきまして、この認可は廃止をし、事前協議を行うこととする旨の勧告をいただいておるところでございまして、今後、勧告実施のための地方自治法等の一般法における改正に合わせまして、合意を要しない事前協議という形で処置をしてまいりたい。要するに、認可ということではない形にしていきたいというふうに考えております。
○大野（由）委員　これはぜひ早急にお願いをしたいと思います。
　それから、河川管理権限の見直しについて、平成五年八月に、建設省は総務庁の行政監察局より勧告を受けていらっしゃいます。
　その勧告の内容は、政令指定都市の市や区域の県知事が管理する河川については、ちょっとこれは長いのですが、「河川のうち当該市域内に水系がとどまっている二級河川については、都道府県知事が有する河川管理の権限のうち、基本計画の策定、特定水利使用に関する許可等基本的な権限を除き、その権限を政令指定都市の長が行使し得るよう措置することについて検討すること。」こういう勧告が出ておりまして、建設省は、河川法の改正等の問題もあり、検討をする、こういう答弁になっているのですが、今回、その河川法の改正案を今審議中なのですが、どのような回答になるのでしょうか。
○尾田政府委員　平成五年の総務庁の行政監察結果の勧告をどのように受けとめ、実行に移そうとしているか、こういうお尋ねでございますが、私どもも、勧告の内容については、その方向で実現を図りたいという考え方に立って物を進めておるところでございます。
　ところが、その権限を受けられる立場の政令指定都市の方の御意見を平成六年度以降ずっと聞いてまいっておるわけでございますが、積極的に自分たちで受けたいというところと、それはいろいろな面でまだ困るんだ、こういうところと、残念ながら現状では半々でございます。
　そういう中で強引に私どもの方でそういう形をつくるということはいかがなものかということで、現在、勧告の内容が実現されるような状況を何とかつくれないかということで、私どもなりに努力をいたしておる段階でございます。
○大野（由）委員　今の御答弁ですと、地方分権がいつまでたっても進まないなと。政令指定都市の側で不安を持っていらっしゃるとすれば、その不安を取り除くようにいろいろな支援を建設省がやってあげればいいわけでございまして、私は、政令指定都市が必ずしも前向きな人ばかりじゃない、前向きな市ばかりじゃないということで、そのまま進まないということであれば、行政はいつまでたってもまた変わらない、このように思いますので、この点についてもぜひ積極的に御検討をお願いしたい、このように思います。
　それから最近、都市型の、いろいろ、渇水による給水制限や断水騒動が毎年のように起こっているわけでございます。今、工業用水というのは、使用済みの水をリサイクルして使うところがふえたから横ばい状況のようですが、農業用水も大体横ばい、生活用水が大体一貫して増加傾向にある。特に都市は人口密度が高いわけですから、生活用水が非常にこれからますます増加する、こういう状況にあるわけです。
　日本は、平均年間降水量約千八百ミリと、世界の平均年間降水量の約二倍あるわけですが、それを余り利用しないで下水に流してきた。水が足らなければ巨大ダムをつくればいいという安易に、安易にと言えば恐縮ですが、そのような政策がとられてきた傾向がございます。
　巨大ダムの建設というのは、やはり上流の山林を伐採したり、山を削ったり、多くの農耕地をつぶしたり、環境破壊や自然破壊、そういうものにつながるわけでございますので、できるだけ巨大ダムはつくらないで、できるだけ町の中にもミニダムというか、そういうものを多くつくる。そういうふうに建設省も方向転換すべきではないか、このように私は思っているわけでございますが、建設省が過去、過去というか、公共建築物の中で雨水の貯水槽を併設された建物の件数がどれだけあるか。
　そしてまた、あわせて伺いますが、平成七年度を初年度とする第三次の官庁施設整備十カ年計画というのをつくられて、総額二兆二千五百六十億円の策定をされていらっしゃるわけですが、この中で雨水利用のための施設整備費が含まれているかどうか、そういうものを含んだ建物が計画されているかどうか、伺いたいと思います。
○尾田政府委員　ただいま先生の方から雨水利用施設の数についてのお話がございましたが、その前に、日本の水資源の状況として、確かに世界平均の二倍、単位面積当たりで申しますと確かにそうでございますが、一人当たりの降水量ということで見ますと世界平均の五分の一しかないというのが実情でございまして、そういう意味合いで日本の水資源というのは必ずしも豊富ではないという点について、ぜひ私どもも心にとめて事に当たりたいと思っております。
　まず、雨水利用施設の数でございますが、昨年の三月に国土庁が実施をされました実態調査によりますと、庁舎、会館、学校、運動公園等々ひっくるめまして、合計二百八十六件でございます。
　そしてまた、第三次の官庁施設整備十カ年計画でどういう形で定めているかということでございますが、この十カ年計画では施設の構造等まで定めるものではございませんので、そういう意味合いではこの雨水利用施設についての特別の記述はないということでございます。
○大野（由）委員　建設大臣に伺いたいのですが、両国の例の有名な国技館は千立方メーターの雨水の貯水槽を持っておりまして、トイレの洗浄とかそれから植木の水とか、そういうのをそこで使っている。消毒すれば飲めるくらい良好な水である。
　こういうことで、墨田区役所はやはり千立方メートルの容量の雨水タンクを持っておりまして、常時五百立方メートル雨水をためている。トイレの水の五〇％はその雨水を利用しているそうなのですね。残り五百立方メートルというのは洪水対策用にあけてある。ですから、洪水のときにも役に立つし、また何かそういう利水の面でも役に立つ、そういう役割を果たしているわけですね。
　そういう意味で、私は、この前阪神大震災、生活用水に非常に困ったということがございます。今いろいろ貯水槽をつくったりということは多少行われているようでございますが、もっと雨水を利用した、そういうものを常につくって、そして利水にも使うし、洪水防止にも使う、また防災対策にもなるというふうに大変大きな力を発揮するわけでございますので、ぜひこれからつくる公共施設というのは、私は、こういう雨水対策を施したものでなければ公共施設と言えない。もうこれは義務づけるのだ、また、こういうものが設置されたものに対して初めて補助金も出すのだ、そういうふうに変えるべきではないか。
　建設省は、大きなダムばかりにお金を使うのじゃなくて、そういう、細かいといえば細かいかもしれませんが、これが私は大変大きな一つの河川対策にもつながる問題ではないかと思うものですから、大臣の所見を伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　まことに私、不明でございまして、雨水利用ということに対して強い関心を持っていなかったこと、今委員の御質問で非常に恥じておるわけでございます。
　これは、地震を初めそうした防災対策上も、また雨量が諸外国に比べまして絶対的に少ない、また日本の地形というのは非常に急峻な、そうした山地によって形成されている、人口密度が高い、そういう状況の中で、ダムによって天然の恵みをためるということももちろん必要でありますけれども、委員御指摘のような、個々にそうした努力をしていくことは非常に大事だ、こういうふうに考えます。
　ちょっと事務方に後でしかられるかもしれませんが、官庁営繕、ほとんど建設省が主管もいたしておりますので、今後そうした官庁の構築物につきましてその点を積極的に取り入れるように早速指示をいたしたいと思いますし、また都市局等を含めて、都市づくりについて、民間におきましてもそうしたことをどんどん積極的に取り入れることについて何かいいインセンティブを与える方法はいろいろな形でないかどうか、これもぜひ至急検討させたい、このように考えております。
○大野（由）委員　雨水の貯水槽があるものに対して補助金が出る、それがなければ補助金が出ないというようなぐらいの積極的な対策をぜひお願いをしたいと思います。
　最後に、この間、ロシアのタンカー・ナホトカ号から大変な重油の流出事故がございました。この問題でちょっと質問させていただきたい。
　多くのボランティアの方々が大変努力をしてくださいました。回収された重油や重油まじりの砂がどのように処理されたか、大変心配をしているわけでございますが、厚生省は通達を出されました。油分を五％以上含むものは焼却処理をする、五％未満のものは管理型処分場に処分する、このような通達を出されているわけでございます。
　石川県の加賀市の塩屋から片野の海岸部にありました重油まじりの砂、約一万八千立方メーターあったそうですが、その一部は粟津温泉付近の管理型産業廃棄物処分場に埋め立てられた。しかし、一部は金沢の伏見川上流の平栗にある産業廃棄物処分場に埋め立てられました。
　この産業廃棄物処分場、厚生省に昨日聞きましたら、管理型ですよ、管理型の廃棄物処分場ですよということなのですが、実際には排水処理もない。管理型の免許を持っている業者なのかもしれませんが、実際にはそうでないというところに埋め立てられた、こういう実情がございます。
　これをぜひちょっと見ていただきたいと思うのですが、（パネルを示す）伏見川のこのすぐそばに、伏見川が走っておりまして、一級河川の犀川に合流しているわけですが、このようにただの、何というのでしょうか、砂が埋め立てられて、穴を掘って埋め立てられて、そして行われている。管理型であればセメントで固化する必要などないわけですが、上に少しだけセメントがばらまかれている。ほんの、これはちょっと見にくいかもしれませんが、セメントが少しばらまかれて、大分にじんでいる、こういう実態がございます。ぜひちょっと見ていただきたいと思うのです。
　この反対側も見ていただきたいと思うのですが、このもう一方の写真は、これは加賀片野海岸、非常にきれいな海岸になっております。
　しかし、この海岸線から十メーターか二十メーター入ったところに穴を掘りまして、このように穴を掘って、そしてこの砂を埋め立てている。
　それで、これは掘って一メーターぐらいのところなんですが、この写真を拡大したものがこれなんですが、もう重油のまじった砂がいっぱい出てきている。一メーターほど掘っただけで重油まじりの砂がいっぱい出てきている、こういう状況なんですね。
　ですから、私は、非常に大変な、あれだけの大きな事故がありました。これが通達を出して、それでよしとされていたら、これは大変なことになるなと。海岸線とか河川は建設省の所管でございますし、この問題について今後どういうふうに対応をされようとしているのかについて、建設省と厚生省の御見解を伺いたいと思います。
○市川委員長　質疑時間が終了しておりますので、答弁もなるべく簡潔にお願いいたします。
○尾田政府委員　今、海浜部における油の処理の点と、産業廃棄物として処理されたものが河川に流出した場合どう対応するのか、二点御指摘をいただいたわけでございます。
　海浜部におきます今回の重油の影響につきましては、現在いろいろな調査を実施いたしております。特に、重油が下の方にたまって、それがどういう影響を持つのか、また、それが生物的にどう処理されるのか、そういう点についても検討いたしておるところでございます。そういうものを踏まえて今後対応したいと思います。
　それから、産業廃棄物からの排水の問題につきましては、これはそれぞれの所管の行政の中で処理をされておられると受けとめておりますが、そういうことを超えて突発的な事故として水質事故が起こるという場合、そういうものに対応するべく今回河川法改正でお願いをいたしておるわけでございますので、そういうものを踏まえて今後対応してまいりたいと思っております。
○仁井説明員　お答えいたします。
　御指摘の油まじりの砂につきましては、石川県の方から金沢市と小松市の二つの処理業者に委託されて、それぞれ管理型の最終処分場で処分されているという報告を受けておりますけれども、御指摘ございますので、さらに詳細な事実関係を調べるように指示したいと思います。
○大野（由）委員　以上で終わります。
○市川委員長　太田昭宏君。
○太田（昭）委員　私は、昔、建設省の工事事務所でダムの建設工事に加わったことがあります。熊本県の緑川上流の緑川ダム、それから天竜川上流の砂防工事や、あるいは小渋ダムというのがちょうど建設中だったのですけれども、そういうことで、流量計算をしたりいろいろなことをしたことがあります。
　当時からダムの建設ということについては、治水、利水、電力、農業、工業、さまざまな生活の面から大事であったということは、これは当然のことだと思いますが、今明確に一つの転換点に来ているということもまた事実であろうというふうに思います。
　川が非常に荒れ果てている。この間石井委員の、大井川の写真も提示されていたわけですが、大井川などは本当に水がなくなってきているというような状況もありますし、ダムの時代は終わったというビアードさんのお話というのが、これはアメリカという状況もあるでしょうし、きょうの日経新聞を見ますと、今度はヒマラヤの方では、将来のかんがいあるいは農業ということを考えたり、あるいは食糧ということを考えると、ヒマラヤではダムを二十ほどつくっているというようなこともあります。
　日本という現在の状況からこれをどうとらえるかということに対しては、私は、今回、環境ということを大事にしていくという方向を大いにとらなくてはいけない、そしてまた、ダムだけに頼っていくというこれまでの方向もある程度転換をしていかなくてはいけない、このように思います。
　そこで、予算委員会でも私は亀井大臣にも質問させていただいたのですが、ダムをどうしても十年、二十年、三十年かかって計画をしていく、なかなか撤退ができない、こういう状況にあります。つくる方のプログラムとかシミュレーションというのは随分されるのですが、撤退のプログラムといいますか、その点が非常に弱いし、私は、ぜひとも撤退のシステムというかプログラムというか、そういうようなシミュレーションということについて建設大臣がリーダーシップをとってやるようにお願いをしたい。
　細川内ダムでも、私の質問に対して、自分の任期中には結論を出したいという明確な答弁がありましたが、ぜひともそういうようなリーダーシップをとっていただきたいということをまず最初に亀井大臣に申し上げたいと思います。
○亀井国務大臣　委員が再三御指摘のように、刻々と我が国の社会経済あるいは自然条件というのは変わってまいるわけでありまして、一たび将来を見通して着手したプロジェクトは状況が変わってもそれに固執しなければならないということは絶対ない、そういう点は、委員のお考えと私は全く同じでございます。
　ただ、その状況がどう変わってきておるかということについては、やはり私は冷静に判断をしていかなければならない、このように思います。
　近年、環境問題が非常に大きく取り上げられております。きょうも天野礼子さんが傍聴においでになっておられますけれども、そうした民間の市民団体、いろいろな方々が積極的にアプローチをし、建設省の河川行政等に対していろいろな建設的な意見も、あるいはまた、それらの意見もいろいろとお寄せいただくわけでありますけれども、我々としては、行政に責任を持つ者としてそのあたりを冷静にきちっと判断をして、やめるべきものはやめるという結論を早急に出していきたい。
　ただ、先ほど細川内ダムのことに触れられましたけれども、私は、その地域に責任を持つ者が、水没地域に責任を持つ村長さんが、住民の代表として、ダム審議会という、地域の方々の御意見を聞くという、そうした手順を踏んでおるわけでありますから、そこへ出られて堂々とその意見を述べられるということがなければ、村長が責任を果たしておることにはならない、このように私は思います。
　我々としては、知事あるいは関係市町村、住民の方々、それぞれの御意見も聞きながら、この問題について、必要性あり、継続すべしという決断をするか、あるいは撤退することを決断するか、そうした手順の中で考えていきたい、このように考えております。
○太田（昭）委員　村長さんたちがなぜそこに出てこないかというのにはそれなりの理由があるわけで、そういうこともよく含めて私は決断を下さなくてはいけないというふうに思いますから、よろしくお願いしたいと思います。
　例えば大井川ですが、去年の二月に「渇水に対する利水安全度」という調査を出していて、例えば、愛知県の豊川というのが四年に一回の渇水状況ということが言われています。私の生まれ故郷で、豊かな川で、まさにずっといつも流量がある。ここが果たして本当に四年に一回渇水なのかなと、その基準というものについても私はちょっと疑問に思ったりして、そういうことだからということでダムが必要だというようなものに持っていかれるというようなことまで勘ぐりたくなったりする場合が時々あるのです。
　私は、大井川なら大井川が、非常に維持水量といいますか維持流量というか、この算定ということ自体、農業用水とかあるいは工業用水等でいろいろ難しい問題はあると思いますが、この辺、水が非常になくなって川が死んできているということは事実ですから、維持流量、この用水にどれだけ要る、ここにどれだけ要るというだけで、利水にどれだけの水量が要るんだということと同時に、維持流量というものの算定基準というものについても再度考え直していかなくてはいけない。ここもあわせてやることが、私は、利水というものの考え方の大事なポイントであろうというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○尾田政府委員　ただいま先生の方から、維持流量についてどうかというお尋ねがございました。
　私どもも、維持流量を、これが利水計画を考える上で非常に一つの大きな基本の量だというふうに考えております。そして、従前、維持流量、これは欧米各国でも同じでございますが、年間を通じてその量を確保するという、向こうの言葉でも全く同じように、維持流量、こう申しておるわけですが、それがそういう概念でいいのかどうか。
　維持流量そのものは、生態系を保持をし、そして河川の景観を守る、そういう面もあるわけでございまして、今回の河川法の目的に、「河川環境の整備と保全」という目的を入れていただく、そして、その目的を踏まえた治水、利水、環境の三本柱で河川の整備を図っていくという、その際に、検討すべき一つの大きな量というよりも、維持流量をどう考えるべきかというのが非常に大きなテーマだというふうに受けとめております。
　特に、この維持流量をどう保つかということが河川の水質をどう保つかということにもつながるわけでございまして、量と質をあわせた河川の水の管理という意味合いでは大変重要な概念だと思っております。
　そういう意味合いで、これから河川審議会等々の場も通じながら、この問題、さらに検討して、その上で具体にいろいろな河川にそういう考え方を反映できるよう努めてまいりたいと思っております。
○太田（昭）委員　渇水対策ということで、すぐダムというのに論議の焦点が行ってしまうのですが、今大野さんからもお話のありましたように、いろいろな意味での、私は、大野さんは雨水ということを言われましたけれども、総合的なそうした対策を施していかなくてはいけない。雨が少ないです、また、どしゃ降りとそうじゃないときの差が最近は激しいです、ダムが必要なんです、私は、これは非常に安易な論法であろうというふうに思っているわけです。
　きょうは五十嵐先生も来ていらっしゃるのですが、高橋裕先生も言っていることなんですが、数十年に一回というような異常渇水にも万全に対応できるような水供給体制を従来型の水資源施設によって整備するのは無理であると。私もそのとおりだと思うのですね。
　そのためには、河川開発もやるけれども、それ以上に、もう一度、多様な水資源を各地域の特性に応じて組み合わせていかなくてはいけない。多様な水資源というのは、循環資源としての水の特性を生かしての水の再利用とか、あるいは下水処理水利用、これらのリサイクル、あるいは異なる用水間の転用、あるいは雨水利用、海水の淡水化、少ない量であるかもしれないけれども、こういうことをちゃんとシフトをして、そして節水も、後から述べますけれども、やっていく、その上で、無理やりダムというのに固執しないでいく、そして環境にも配慮していく、こういう総合的なことの憲法的なものが、私は今回の河川法の改正の意義であろうというふうに思っております。
　そこで、この多様な水資源活用ということがなかなか進まないように思うのですけれども、今雨水利用ということがありましたが、下水処理水の再利用ということについても、建設大臣、私は全く同じことであろうと。上水道、下水道、中水道といいますか、そのビルの中での循環ということもあるし、あるいはまた、河川にまた戻してというような下水処理水の利用の方法もある。それらについても、ぜひとも、この雨水と、あるいは地下水、これも地盤沈下の問題もありますが、もう一遍地下水ということも考える必要があるし、総合的な、そうした多様な水資源の利用ということに建設省としてはむしろ重点をある程度置いてやるという必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○尾田政府委員　ただいま先生の方から、水資源開発のあり方、特に、その多様性をどのように求めているのか、こういう御趣旨、ダム開発からそういうものの方にシフトしてはどうかという形での御提言というふうに受けとめさせていただきましたが、先ほど来議論が出ております雨水貯留につきましても、先ほど来の議論のとおり、洪水対策としての効果もございますし、水利用を節水型に持っていくという効果もございます。
　ただ、残念ながら、雨水貯留施設だけでは、渇水時には、これは雨が降らないから渇水になるわけでございまして、なかなか利用しにくい。
　そのような中では、ただいま先生御指摘のとおり、下水処理水の再利用といいますか、一度使った水を再生利用するということが大変大事になってくると思っています。その際の循環利用の仕方として、閉鎖型と開放型、二つの方法があろうかと思っております。
　先生御指摘のとおり、ビル等の中だけで循環をする、あるいは地域の中でそういうものを循環するという形の利用になりますと、必ず二重配管をしないとだめになるわけでありまして、そういう上水系と中水系と申しますか、そういう二重配管の問題が出てまいります。
　それに対して、下水処理水をもう一度高度処理をして、河川に戻して、あるいは、取水をされているところに戻してもう一回使っていただくというような、あるいは地下水に入れて使うというような、そういう開放系の利用というものもあろうかと思います。
　そういう、御指摘のとおり、まさに循環して利用できる、水質を浄化をするという機能をそこに加えればそういう利用ができるわけでございますので、私どもも、そういう方式については積極的に従前からも対応しているところでございまして、例えば、大阪の池田の方では、下水処理水の再利用とダムとの組み合わせで、より効率的に水を使うというシステムを既に実施に移しておるところでございます。
　そういう面については、今後とも十分いろいろな地域の状況を踏まえながら対応していく必要があろうかと思っております。
　そして、アメリカのダムの問題についてのお尋ねがございましたが、カリフォルニア州では、一九九四年にカリフォルニア州における水資源開発計画というのを策定をし、二〇二〇年時点では、平水年で約二十六億トンから五十億トン、渇水年では三十六億トンから五十億トンの水が不足をする、そういう計画をつくり、その上で、昨年の十一月に、そういう水資源開発に対するボンドの発行についての住民投票がなされ、賛成多数でそういうものが認められたというふうに承知をいたしております。
　三十六年間、大規模な水供給システムというのが今まで投資をされなかった、それに対して、これからそういう投資をしていこうということが認められたということもございます。
　そういう中で、そういう水の貯留施設、そして水を再利用する、そういう下水処理水の再利用というものと総合的に、有機的に組み合わせる中で、委員御指摘のとおり、より安定して水を使える、そういう社会に持っていく必要があろうと考えております。