Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島田委員　私は提案者の御苦労に対して、それを否定するものではありません。しかし、ほかならぬ提案者の一人であります高橋さんも、農林議員で米議員の一人と言われておりますね。この間あれだけやったじゃないですか。あれは五年間で出す金額ではありません。百五十億、百六十億、みごとに皆さん取ったじゃないですか。百億円、八十億円を今後五年間でしょう。均等に割ったって大した金額じゃない。日ごろ豪語されている高橋さんにしては余りにも消極的ではないか。それで北方地域振興に大変頭を痛め心配しておりますと言うのじゃ、言っていることとやることが違うと批判を受けても仕方がないんじゃないでしょうか。どうもこの件に関しては元気がなさ過ぎる。おかしいと私は思います。この間の米で騒いだあのいわゆるエネルギーとバイタリティーはどこへ行ったのか、私はそう思うのです。まあこういう御時世でございますから、口で言うほど簡単でないというのは、私どもも国会に籍を置いております限り十分わかるのでありますが、繰り返して悪いですけれども、だからこそ議員立法が必要だったのであります。財政当局の意見を聞いたとか、外務省の考えも聞いたとか、開発庁はどう思っているか、そういうふうに行政府といろいろな話をしながらやるのなら、これは議員立法とは言えないと私は思うのです。この際、毅然として立法府の姿勢というものを貫くというところに、このつくった法律の目的がもう一つある。そういう点で言えばやや私は百点満点を上げるわけにはいかない、こんな感じがしております。
　それから立法府の考え方としては、法律の範囲でいいのだろうと私は思っておりますし、あと、受けたそれぞれの行政府が、所管諸省庁が政令以下の問題についてお決めになっていくということになるのだろうから、そんなに細かに私どもが注文をつけたり枠をはめたりするということは、かえって議員立法というものの趣旨から言うとおかしくなる、私もそういう理解はいたしております。しかし、やはりお金が使われるという段階で、一定の節度ある使い方、目的に沿った使い方が必要だから、これがルーズにわたってはいけませんが、しかし、ともすると、この種のお金というのはひもがつきがちであります。特に基本方針を定めて、あるいは知事もまたその事業推進に当たっての計画を策定する、上の方からその考え方で押しつけていくといったようなことになりがちでありますが、やはり今回はあたう限り地域の自主性というものを尊重する。基本方針策定の段階でも、計画をつくる段階でも、十分地元の意見を取り入れる、そして真に地域の振興に役立つ方向に持っていかなくてはいけないのではないか。そういう点では私の法律もそういう意味を込めております。恐らく皆さんの方でお出しになりました法律も、そういうことについては十分御配慮があるのだろうと思います。しかしその使い方において、私の方は地域振興と引き揚げ者の援護措置でありますし、皆さんの方の法律はいわゆる返還運動というのが一つ入っています。ここのところが、岡田さんがさっきいろいろ質問された中でもかなり浮き彫りにはなっているとはいうものの、運用の上ではかなりあいまいにされる部分だと私は思う。最後までついに、その百億なら百億の基金の運用の範囲をどのように規定するのかというお考えが示されなかった。こういう点がさらに一層あいまいさを濃くしているという感じを持ちながら私は聞いておりました。とかく極端なことを言えば、反ソ・キャンペーンにまで使われるなんということになったら法の趣旨が損なわれてしまいますから、また逆に運動の足を引っ張るという結果になりますから、お金の使い方というのは非常に慎重を期さなければならない点であります。おつくりになった法律は、やや口が悪く申し上げますならば、羊頭を掲げて狗肉を売るという感じになっている、こういう感じがいたしますが、その辺のところは運用の中で決して羊頭ではないと言うならば、そっちの方にかなりウエートがかかっていって、広い範囲で反ソ・キャンペーンまで含めたお金に使われていくという危険性が生じてくる。ですから、本来この法律の目的というのは地域の振興と援護の重厚な措置にあるのだという考え方をこの法律の成立以前に皆さんのお考えとして明確に示してほしいと私は期待するのです。いかがですか。
○高橋議員　基本方針の内容につきましては、今後政府で検討することになっておるわけでございますけれども、地元の意向についてはでき得る限り尊重すべきであるという考えを持っておるような次第でございます。この法案の趣旨からいけば反ソ・キャンペーンになるのではないかという御指摘がございますけれども、われわれはそういうことば毛頭考えておりませんし、歴史的にもあるいは国際法上に照らしてもわが国の固有の領土である北方領土の返還というものは国民の悲願であり要望でございますので、わが国としては当然の返還運動であり、これは反ソ・キャンペーンにも何らならないという考えを持っておる次第でございます。
○島田委員　この法律が施行されます段階で整理しなければならない大変多くの問題を持っております。それは私どもが提案いたしました法律もまさにそうであります。しかしながら、この北方地域におきますもろもろの問題の中でも特に私たちが重点を置かなければならないのは、やはり北方地域における特殊な事情というものを十分考えていかなくてはならないということだと思っています。ところが、既存の助成事業であるとかあるいは奨励事業の中でも重複する部面がたくさん出てくるわけでありますから、そういう点は明確に、差しかえをするというのではなくてその上に積み上げていく、そういうものでなくては地域振興というお題目には沿わないと私は思っているのです。ですから、そういう点も、今後政省令をおつくりになります段階で、立法府のわれわれがいままで審議をいたしましたものを十分踏まえてつくってもらうということが必要でありまして、そういう限りにおいて言いますれば、やはり今後の当委員会における論議などもそうした点で反映をしていくというふうなことが必要だと思います。
　それから、これを運営していきます場合には、どこが責任省庁になるのかという点についてはまだ必ずしも明らかでないようでございますが、大体は総理府それから北海道開発庁といったところがメーンになって、あとほかの省庁がそれに参加をするという大変複合的な体制になってくると思うのです。そういう意味では、プロパーでおやりになるという場合は問題ありませんが、かなり各省庁間の意見が錯綜してくるという心配がある。しかもそこにお金がついておりますから、開発庁は開発庁で、うちの道路をこういうふうにつけたいからもっとお金をくれというふうな話になるでしょう。それから返還運動では金が足りないから、総理府、うちの方ももう少し金が欲しい、こういうことになるでしょう。この辺の整理は一体どのようにおつけになるのか。これが私はこれからの問題として出てくると思うのです。これはもちろん私が提案しております法律も同じことが言えるのです。そこのところは私は私なりにこういう整理をすべきだという考えは持っております。持っておりますが、私の法律案が通ったらそれをやりたいと思いますが、いまのところどうも高橋さんの方の案が通りそうだから、そうでありますと、そっちの方のところはそういうふうにやはりいまから注文をつけておきたいと思うのです。
　しかも、そうやって縄張りみたいなものが出てまいりまして、それがさっきから私がくどくど言っているように地域の皆さん方の期待と遠いものになっていくという心配を私は持っています。この辺の整理をきちっとおつけ願いたいと思うが、提案者として、この際この公式の場を通じて行政府に注文をつけるという意味で御意見を承っておきたいと思います。
○高橋議員　お答えいたします。
　この法案の所轄分野につきましては、啓発、援護につきましては総理府とし、地域振興については北海道開発庁ということに、われわれも党内の論議において、立案の策定に当たってそういうことにしておりますし、島田先生が言われるように、地域振興というものはこの返還運動と密接不可分な関係にあるというような考えからも、われわれは十分島田先生の言われておりますその意思も踏まえて今後ともひとつ運用していくべきであるという考えにおいては変わりないものでございます。
○瀬長委員　私は、自民党など四党共同提案の北方領土問題等の解決の促進のための特別措置法案について質問しますが、その前に私の基本的な姿勢を申し上げたいと思います。
　いわゆる歴史に学び、さらに歴史をつくるということは、政治家にとって非常に大きいものである。歴史に学ぶというのは、誤ったものがあればこれを正して、正しいものは発展させていく、そして継承していくという基本的な態度から質問したいと思いますが、最初にこの法案は、私が見るところ二つの柱になっております。いわゆる四島返還論の立場、それから地域住民の経済振興など、こういったような二つの柱からなっておりますが、その意味で私は、四島返還論についてはどうも筋が余り通らないということでこれを承認するわけにいきませんが、地域住民の生活あるいは経営、漁業権も含めて、これをどう発展させるかという問題については、あえて反対するものではなく賛成であります。したがいまして、いま私が、これは道理に合わぬぞと思う点について提案者に質問いたします。
　最初に、いわゆるサ条約二条（Ｃ）項によって放棄した千島列島、クリール諸島と言われておりますが、いわゆる北は占守島から得撫島に至る北千島、それから国後、択捉の南千島、それから北海道の一部である歯舞、色丹、とりわけこの南北千島は、日本が戦争や侵略に基づいて取った島々であるのかどうか、これに最初にお答え願いたいと思います。
○高橋議員　そういうことはないと考えております。
○瀬長委員　それでは、これはポツダム宣言にもありますね。戦争とか侵略などによって奪ったところは返さぬといかぬ。だから朝鮮、台湾は返したでしょう。したがって、いま提案者がそういうことはないと言われたのは私も賛成であります。
　これはもとより御承知のように、いわゆる国後、択捉は一八五五年、いま北方領土の日と言っている二月七日、このときに日露通好条約によって、いわゆる交渉によって日本領土になった問題である。さらに引き続き一八七五年の五月七日、いわゆる樺太千島交換条約に基づいて、戦後最後に全体としていわゆるクリール諸島は日本の領有となった。したがいまして、いま、戦争によってではなく、侵略によってではなく、平和裏に条約に基づいて全千島が日本領土になったという点、確認されました。
　それからお聞きしたいのは、ポツダム宣言に言う「「カイロ宣言」ノ条項ハ履行セラルベク」というカイロ宣言、うたっておりますね。カイロ宣言はどういうことをうたっていて、ポツダム宣言の中に組み込まれているか、御存じですか。
○丹波説明員　お答えいたします。
　恐らく先生が聞いておられますのは、カイロ宣言の中におきまして、日本が暴力及びどん欲により略取した地域は取り戻さなくてはいかぬ、そういう規定があることを指しておられると考えます。
○瀬長委員　同時に、カイロ宣言の一番大事なのは、領土不拡大の原則をカイロ宣言でうたっているんですよ。そうでしょう。いかがですか。
○丹波説明員　領土不拡大の原則も含まれております。
○瀬長委員　私はその点をなぜ聞いたかというと、いわゆるポツダム宣言を無条件に受諾して日本は降伏しましたね。したがって、このポツダム宣言というのは、いままでの民主主義を阻む一切のものを除去する、軍国主義復活は許さぬといったような平和と民主主義の共同宣言なんですね。
　したがいまして、先に参りますが、この平和条約を結ばれた吉田茂総理が全権となって行ったあのとき、千島問題についてどのようなことを言われたのか。いま言う択捉、国後、これは含まぬと言われたのか、含むと言われたのか。それから、この条約が国会で批准になります。批准になるときに政府、外務省の条約局長はどういうふうな規定をクリール島に対してやったか、御存じでしたらこの点だけ説明してください。
○丹波説明員　サンフランシスコ平和会議、一九五一年九月八日でございますが、そこにおきまして吉田全権は、千島列島及び南樺太の地域は日本が侵略によって奪取したものだとのソ連全権の主張は承服しかねます、日本開国の当時、千島南部の二島、国後、択捉両島が日本領であることについては帝政ロシアも何ら異議を差し挟んでおりませんでした、また、北海道の一部を構成する色丹島及び歯舞諸島もずっと日本の領土であった云云、そういうことをはっきりと表明しておるわけでございます。
○瀬長委員　特にはっきり言ったのは、千島南部の二つの島、択捉、国後両島、それから得撫以北の北千島諸島と述べておるのですね、吉田さんは。択捉、国後島、得撫以北の島を千島列島の南部、北部と規定している。したがって、南北千島、これがいま放棄した領域であると言っておる。さらに、一九五一年十月十九日に、西村熊雄条約局長はその線をやっぱり認めております。総理の規定、国後、択捉、これも含むんだという規定。さらに同じ年の十一月六日、これは参議院特別委員会で草葉外務政務次官、これも千島という言葉の中で指しています条約のクリール・アイランズというのは、千島全体についての表示だと考えざるを得ない。これは国後、択捉は千島の範囲外ではないかとの質問に対する答えです。これがサンフランシスコ平和条約を結んだ当時の吉田全権、それから批准国会における責任ある政府の答弁です。ところが、その後四島、いわゆる国後、択捉は向こうに放棄した島ではないということに変わったのはいつごろ変わったのか、だれが総理大臣時代に変わったか、説明でさましたら説明してください。
○丹波説明員　お答えいたします。
　この点につきましては、瀬長先生御自身が先ほど引用になりました一八五五年の条約、一八七五年の条約、これをごらんいただきますとはっきりとおわかりいただけますとおり、千島列島というものは得撫以北の十八島を指しているのであるということは、まさに一八五五年以来の当時のロシア帝国の認識でもあり、日本政府の認識でもあります。したがいまして、千島列島とは何かと言われた場合の認識につきましては、政府としては一貫しておりまして、それがいつかの時点で変わったというようなことはございません。
○瀬長委員　変わっているから聞くのですよ。大体サンフランシスコ平和条約を結んだ当時は、いわゆるクリール・アイランズというのは南北千島を言うということを吉田全権も言う、条約局長もはっきり言っているのです。ところが五五年から変わった。なぜ変わったかという問題、これは基本的にいまの答弁では国民は納得しませんよ。もともとあれは、あの平和条約二条（Ｃ）項なるものは、御承知のように一九四五年二月ヤルタで結ばれたヤルタ秘密協定に基づいてスターリンが不当に千島列島を引き渡せと言った。返還しろという言葉じゃないのですよ、引き渡せ。ヤルタ協定は御承知のようにソ連、イギリス、アメリカです。だからそれに縛られて、遂に千島を戦後処理として全く道理に合わないような二条（Ｃ）項に基づく日本の全権原を放棄するという、きわめて歴史的に見て誤った戦後処理をやっておる。これは当時のスターリンの横暴については死後もどんどんいろいろ出ております、いかに民族自決権を侵したかという問題まで含めて。したがいまして、私は、この四島返還論という問題は非常に国民的コンセンサスを得て——いま申し上げましたように、最初に高橋先生も言われたように、あれは戦争や暴力で取ったものじゃないのですよ。北の占守鳥から得撫、あれ大きいですね、なぜそれを放棄しなければいけないのか。「等」がつけば、「四島等」とつけば、あああそこまで含むんだという、従来の沖特委の決議案で共産党が賛成したのは、党が推定したから賛成したんですよ。これは向こうを含むんでしょうな、ああそうだ、こうだから。ところが、いまの提案の理由の中ではどうも含みそうもない。したがって、これは高橋先生に聞いた方がいいかな。四島という場合に、いま申し上げました得撫以北、占守島に至る、これはもう仕方がありません、放棄しますということですか。
○高橋議員　ただいま御指摘ありましたように、サンフランシスコ条約第二条（Ｃ）項の規定により放棄した事実がございますので、われわれといたしましては、北方領土、この四島返還ということは政府並びに自民党もその態度は一貫して変わっておりません。
○瀬長委員　私は、放棄したのは誤りだと指摘しているのですよ。固有の領土、歯舞、色丹、あれは北海道の一部ですよ。それから国後、択捉は南、それから得撫から占守までは北でしょう、千島の。これは固有の、北海道の一部であるのはもちろんですよ。南、北千島、これは当然国民的な領土問題解決の根源じゃないかと私は思うのだが、これを放棄しましたからもう手を挙げますじゃ国民は承知しない。国民運動を展開しようというわけでしょう、北方地域領土を返せ。コンセンサスがなくてどうしますか。たとえば私、沖繩返還運動をやった体験者の一人ですが、なかなか最初は三条撤廃を入れることができなかった。しかし、とうとう第三条を撤廃しようというスローガンを全県民のものにすることによって、全県民的な要求に高まって、沖繩を返せ。これは沖繩だけじゃないですよ、全日本にわたった。とうとうアメリカも手放さざるを得なくなった、ただし安保条約をかぶせましょうということだったんですが、領土返還というのは筋がないと、全国民のコンセンサスのもとで草の根からの運動を起こさぬ限り、これはとうていできない問題である。したがって、いままでの戦後処理としての領土問題について、政府に誤ったのがあれば正すというのが当然のことであり、全国昂のまた合意を得る一つの大きい根源的な問題だと思うのですよ。したがいまして、この四島、国後、択捉、それから北海道の一部、歯舞群島、色丹、これに限りますと、この法案は限っていますね。将来の領土返還問題への足かせになって、これが推進力となって国民的な運動に発展させる基礎をみずから一つ一つ取り崩していくんじゃないかという心配がありますよ。ですから聞きましたが、もう一つお聞きしたいのは、四島に限るといった場合に、たしか五五年に、あの調印をしたアメリカ、フランス、イギリスに、この四島に限るということについて国際的な打診を求めていますよ。これについてはアメリカも余り賛成じゃないのです。それで英、仏ともに批判的なんです。これは国際的なコンセンサスも得られていないのですよ。ここからいきますと、よほど四島に限るという返還論は誤っておりますので、この点について何か納得いくような説明ができますか。できましたらひとつ……。
○高橋議員　先ほども申し上げましたように、得撫以北をサンフランシスコ条約の中で放棄をしておるわけでございまして、その得撫以北の帰属につきましては連合軍がこれを決めるということになっておりますけれども、いまだその帰属については決められておらないような状態にございますので、瀬長先生の言われることも十分わかりますけれども、現在の立場といたしましては四島返還にひとつ全力をささげるという態度でありますので、御了承いただきたいと思います。
○瀬長委員　私は、四島返還に不賛成じゃないのですよ。それは当然のことですよ。賛成しますが、足かせを入れないようにどういう方法があるか。決議でも「等」をつけているんだから、なぜ「等」をつけられないのか。法律用語にそのようなことはなじまぬというわけですか。何かありますか。
○高橋議員　それはありません。
○瀬長委員　たとえば、社会党案の中にははっきり番いてありますね。この「北方領土隣接地域振興等特別措置法案の提案理由」、これは社会党の提案なんですが、「第一に、この法律におきまして北方地域とは、歯舞群島、色丹島、国後島及び択捉島等の千島全地域でありまして、この法律による特別措置の対象となる北方領土隣接地域とは、根室市、別海町、中標津町、標津町及び羅臼町の区域であります。」ということで、いずれにしても千島全地域であるということはうたっていますね。これは条理にかなっていると私は思います。したがって、いま高橋先生が言われた法律用語とか、なじまないということではないんだということですが、提案者の皆さん、入れることに別になじまないことはないでしょう。入れて、全国民的な返還運動展開の足場だけは築いてほしい、崩さないでと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋議員　瀬長委員の質問の趣旨はわかるのでございますけれども、法律は政府として誠実に施行しなければならないものであるわけでございまして、国会決議とは異なり、そのような法律の中で北方地域につき社会党案でのような定義づけを行うことは、自民党政府が一貫して北方四鳥の返還をソ連に求めてきていることとの兼ね合いにおいて政府の対ソ立場を混乱せしめることになりかねないのでございまして、与党の立場としてはそのような定義を法律の中で用いることは問題があると考えておりますので、四島返還ということに位置づけたわけでございます。
○瀬長委員　問題があるというのは、どういう問題があるのですか。
○高橋議員　これは再々申し上げておりますように、サンフランシスコ条約第二条（Ｃ）項により得撫以北を放棄しておる、そういった事実に基づいて行っておるわけでございます。
○瀬長委員　二条（Ｃ）項は、そんなことは書いてないですよ、権原を放棄するというだけであって。あなたの言うようなことは書いてないですよ。ですから私は、この二条（Ｃ）項は領土問題で誤りだと思うのです。サ条約三条が沖繩、南西諸島の信託の条約でしょう。それでアメリカが行政権を握るという。二条は（Ｃ）項ですよ。これには、いま高橋さんおっしゃたようなことは書いてないですよ。
○高橋議員　請求権を放棄しておるわけでございますから。
○瀬長委員　請求権の放棄あるいはすべての権原の放棄はうたっていますが、これはいまでも正しいとお考えですか。
○丹波説明員　平和条約の解釈の問題でございますので、私の方から御説明させていただきたいと思います。
　先ほどから引用されておりますサンフランシスコ平和条約第二条（Ｃ）項におきまして、明確に「日本国は、千島列島並びに日本国が千九百五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した樺太の一部及びこれに近接する諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。」という条項となっておりまして、このサンフランシスコ平和条約は、当時の国民を代表された方々の集まりである国会におきまして、民主主義的なプロセスにおきまして承認されておる、私はやはりここが出発点であるべきじゃないか、こう考えます。
○瀬長委員　私は、そこが出発点ではなくて、出発点はやはり日本とロシアが平和のうちに話し合って、条約で日本の領土にするということを決めたということが原点ですよ。それは高橋先生も最初におっしゃった。決して戦争とか侵略とかによって日本が奪ったものじゃないのだ、これが原点ですよ。ですから、ポツダム宣言の問題を出したのは何かというと、ポツダム宣言というのは無条件に受諾しての降伏ですからね。その中にカイロ宣言、領土不拡大のこのカイロ宣言原則はポツダム宣言でも履行するんだというようなこと、領土不拡大ですからね。ですから、こっちの領土でしょう。いわゆる南、北千島、あなた方の言うような理論からいっても、北千島でも、こっちの領土ですよ。なぜそれを放棄するのか。あの領土不拡大の方針は、ポツダム宣言の原点ですよ。ですから、問題はあのヤルタ協定の秘密協定だ。あれは秘密協定であって、ソ連が参戦するという目標で、いわゆる敗戦の年の四五年二月に秘密に結ばれたのがあのヤルタ協定です。これによって、あの千島を引き渡せ、これなんです。返還せいという言葉を原典も使っていないですよ、ロシア語の原典も全部調べておりますがね。あれは領土じゃないから、引き渡せとなっているのですよ。向こうの領土であるということであれば、返還を要求しますよ。なぜ引き渡せと言ったか。ソ連の領土じゃない、ちゃんとソ連と一八五五年あるいは七五年、そういった条約に基づいて日本領土にしたのだということをさすがのスターリンも知っているから、強引に言えないで、引き渡せなんて言ったわけだ。それは引き渡しましょう、これこそ日本国民は守る義務がないんですよ。縛られる必要もない。秘密協定なんだ、国際的に見ても。これは戦後わかったことだ。ですから、いま説明員ですか、あのサ条約を結んだときが原点なんだと。原点はあれじゃなかったんだという問題なんだ。との原点を誤ると、歴史の方向を正そうにも正し得ないんですよ。歴史上、戦後処理として誤ったことがわかれば、これは正すべきだということを書いてある国際条約があるんですね。これがいわゆる一九七五年、ヘルシンキで結ばれた全欧安保・協力会議。この中で、一たん結んだ条約でも後になって誤りがあったら当然正すべきだということが、このヘルシンキ条約に明確に書かれているわけなんだ。これは一九七五年につくられた条約なのです。こういった国際的に条理ある返還の理論をもってしなければ、結局国際的な支持を得ることができません。ですから、このヘルシンキ会議で決められた、誤ったとわかったら国際条約でも直すべきだという、これは国際会議ですからね。そういったことは筋が通るし、国際的支持も受けることができるのです。日本とソ連の平和条約、まだ結ばれていないが、そういった情理を尽くしてやらない限り、これは国際的にも通用しない。国際会議で決められているのがあるので、私はそういった方法も加えて、二度言いますが、理事会でも口酸っぱく言ったんだ、「等」を入れられぬかな、と。何か委員長も、いいかもしらぬなあというような顔をしておりましたが。ですから、これを二度、三度、口酸っぱく言うのは、誤りをちゅうちょしないで直すべきだということが、日本国民のコンセンサスを得る道じゃないかというふうに考えるんだ。そうなると、さすがに自民党はよう考えておるんだなあといったようなことも、あるいは国民の中で出る可能性なきにしもあらず。ですから、ここら辺はどういうふうに高橋先生は思いますか。
○高橋議員　いま瀬長先生の言わんとするところはわかるのでありますけれども、国際信義あるいは日ソ関係の問題等を踏まえまして、われわれは、固有の領土は北方四島である、そういう考えに基づいて、「等」を入れる考えはございませんことを了承していただきたいと思います。
○瀬長委員　私が沖繩選出の議員でありながら、なぜ北方領土問題にそんなに時間を割いてやるかということは、体を張って体験したから言うんですよ。一遍、国際条約なら国際条約、サ条約もそうですね、それで結んで、三条で祖国と断ち切られた、その苦しみ、民族の独立を失った一部民族の苦しみというのは、これは並み大抵じゃないんですよ。したがって、いまの歯舞でも色丹でも国後、択捉でも、その鳥々に住んでおられた人々が、自分の生まれた島にも帰れないという心情は、察するに余りあるんですよ。したがって、そういったような地域の人々の苦しみを幾らかでもやわらげ、あるいは悩みを救ってやる、経済的にも、さらに漁業権などの展望も与えながらやるという点においては、私は反対しない、賛成ですよ。これは自分の体験ですから。あの時代は、もちろん米軍の銃剣下での運動ですから、それは政府から補助金をもらっている連動とは違ったものだ。あの当時、政府は反対しておった。ですから、こういったように銃剣下における沖繩返せ、いわゆる領土返還、祖国復帰の闘いの体験からいいましても、サンフランシスコ平和条約三条を撤廃しよう、これによって沖繩は祖国から断ち切られたんだという目標を掲げて、初めて全県民運動となり、国民運動となって、全面返還ではなかったわけなんですが、安保条約をかぶせられましたから、なかったが、一応は日本国民として、日本国の憲法のもとで生活できるという、布令・布告政治をなくすというような状態になったその体験からいって、私はいま申し上げた論理を展開しております。共産党は、もちろん御承知かもしれませんが、あくまでもやはりいまの南千島、北千島、いわゆる全クリル・アイランズを返還させる一番原点は、あのサ条約二条（Ｃ）項の撤廃ですよ。この撤廃を掲げて当面たとえば、当然のことながら北海道の一部でしょう、歯舞群島、色丹島、これは当然返せ、これはすぐ要求できますよ。同時に、いわゆる国後、択捉、それからあの占守島までの北千島、これはやはり返還を求める。しかし、これはいろいろ国際的な問題もあり、国内的な問題もあるんですよ。いま返したらどうなるか。安保条約がある。やあと言ってアメリカ軍が向こうに行ったらどうするかという問題があるわけです。そればありますよ。さあ日本に返しました、いわゆるソ連の実効性はなくなった、それっということで、日米安保条約に基づいて国後、択捉に米軍が進駐したら一体どうなるか、こういったいろいろな問題があるのです。いろいろな問題があるにしても、いま言う情理を尽くして、だれでもわかるような、あの二条（Ｃ）項、これは誤りであったんだぞ、なぜか、暴力によって、あるいは戦争とか侵略によってかち取ったものじゃないんだといった点、これは合意していますから、これは国際的な合意ですよ。筒橋先生も言われるように、この国際的合意に基づいて、本当の返還運動の礎石は築き上げられるということを私はここで申し上げておきます。
　それで後半ですが、あの島々、四島に住んでおられた高々の人々は、本当に戦後四十年近く自分の郷里にも行けない。また、一昨年でしたか、北海道に行ったときに、小沢委員長時代かな、いろいろ請願も受けました。墓参もできない。せめて墓参ぐらいさせたらどうか。漁業権というふうなものも満足にとれない。これはやはり島々を失った人々の苦しみですよ。私、その面からいっても、まだ日本は完全に独立をかち取っていないというふうに考えております。
　それはさておき、あとの問題について質問いたしますが、根室地域を初めとする北方漁業に従事する漁民は領海十二海里、漁業水域二百海里体制に入ったことにより漁場の縮小、減船、漁獲量の低下、原料の高騰などによって漁民は深刻な事態にあることを私は知っております。特に漁業を基幹産業とする根室地域の漁民は、領土問題も関係し、漁民の生活だけでなく、水産加工業を初め漁業関連業種の停滞などきわめて厳しい状態にあるわけなんですが、この法案では特に深刻をきわめている漁民や漁業関連業種への有効な援護措置は講じられていないように考えるが、これはどういうふうに考えているか、ちょっと説明してください。
○近藤（元）議員　いま先生から御質問の漁業関係については、特にこの法律の中の基金を活用する面では実は重点事項の中の一つでございます。二百海里というきわめて制限をされた日本の三大漁場の中の周辺地域でございますから、負債額も百九十億を超えておるような負債額であり、金利負担にもたえかねておる漁民がたくさんおるわけでございますので、この基金の活用によって金利負担の軽減を図ったり、一方では領土の返還が来るまでは二百海里の宣言というのはやむを得ない。先ほど岡田先生からの質問の中にもありましたように、拿捕されなお帰らざる漁民がまだたくさん残っておるわけでございますから、その間には沿岸漁業の整備を最重点に考え、漁港の整備等この基金の活用によって北方地域の漁民の皆さん方の苦しみに対処していきたいということが考えておる事項でございます。
○瀬長委員　次に、この法案では根室地域外の北方漁業関連で厳しい状況にある隣接の釧路、稚内地域の振興にはつながらないと思うのだが、この地域の振興などはどう考えておられるか。ここら辺おわかりでしたら答えていただきたい。
○高橋議員　これは政府の方の答弁になろうかと思いますけれども、釧路あるいは稚内方面についても大変厳しい状態は私たちも承知しておりますが、これは農林水産省の方の漁業の振興との兼ね合いで今後ともやっていくものだと考えておるわけでございます。
○瀬長委員　これについて何か政府の考えがありますか。——農林水産省来てないのですか。
　最後に、旧漁業権者に対する補償措置について地元では大変強い要求となっておるわけなんですが、歯舞、色丹、国後、択捉島などにおける旧漁業権補償措置についてはこの法案で考慮されておらないが、これについてはどのように考えておられるか、また旧島民、元居住者は現行の融資事業の拡充強化を要求していますが、この措置についてはこの法案でどのように考えているか、この二つ何かお考えがありましたらお伺いします。
○高橋議員　この法案では、それは別途の問題として取り扱っておるわけでございますけれども、旧漁業権者に対する補償の措置は政府の方ではもう終わったという考えでございまして、われわれも実はこの問題は党内でも十分論議をいたしましたけれども、そういうこともありますので、その点はひとつ政府側から答弁をしていただきたいと思います。
○橋本（豊）政府委員　旧漁業権補償の方は私どもの所管でございませんので、元居住者に対する融資の問題についてだけお答えしたいと思います。
　元居住者に対する融資については、先生も御承知のように北方領土問題対策協会を通じまして現在年間貸付枠が十億ということで元居住者の営む事業資金、生活資金等について貸し付けを行っておりまして、今度の法案とは関係がないというふうに理解しております。
○瀬長委員　最後に要望事項を申し上げます。
　最初に全千島返還の基本的な問題を提起いたしましたが、この問題は、この法案が通った場合にいわゆる北方領土とはということが法律で決まるわけなんで、北方領土というのはもう北千島を含まないといったような宣伝が行われて、これに国民的合意を求めようとする考え方はきわめて危険だということを私は指摘したいのです。法律用語の中でも私は「等」をつけてほしいと再三言いましたが、どうもつけられないようなことであります。いずれにいたしましても北方領土は四島はもちろんですが、北千島も当然日本の領土であったし、であることに間違いはない。いまソ連が不当に実効支配しているが、いつかは日本国民の正しい要求のとらえ方とさらに運動の発展、国際的にも支持されるような道理に基づいてやるならば、誤ったあのサ条約二条（Ｃ）項の規定にかかわらず全千島をもとの日本領土に組み入れることは可能ではないか。そういったような観点に立って私たちはこの北方領土という問題を考えなくちゃいけない。採決が後であるかもしれませんが、私申し上げましたように、筋としては北方領土は四島に限りますじゃ何といったって条理に合わないのですよ。過去三十九年、あの島々から追い立てられるようにして現に根室地域に集中しておるような元の島民の方々には、毎年墓参もやりたいという考え方もある。年がたつに従ってだんだん年をとられる。以前の島民はだんだん少なくなって二世、三世になっている。せめて向こうに住んでいた一世だけでもいいからお墓参りをするような方法も考えなくちゃいかぬし、現在の生活権を脅されている漁業権者、漁業に従事している方々に対しても温かい気持ちで、国民的な気持ちで救済の措置をとるということは国民として当然のことであるというように考えております。したがいまして、そういったようなこととも関連して、間違った四島返還論に固執することなしに、全千島の返還を目標にして、この全千島の返還をかち取るためにはサ条約二条（Ｃ）項の撤廃、これだと、本当に勇気を持って自信を持って、野党であれ与党であれ大きい旗を立てて進むということがいま一番大切なことであると考えます。
　私、まだ少し、十分ぐらいありますが、委員長も気にしておるようですからこれで質問を終わりたいと思うのですが、提案者も一四島ですから、あくまでも四島四島、これが頭の隅にでもあるとすれば頭の隅から一掃していただいて、全千島の返還要求の腰を折らないようにしてほしいということを要望して、私の質問を終わります。
○吉田委員長　答弁の補足をお願いいたします。近藤君。
○近藤（元）議員　先ほどの岡田委員の御質問に対してのお答えの補足をさせていただきたいと思います。
　北方領土問題についての世論の啓発について、この法律案の考え方を御説明申し上げたいと思います。
　第一に、第三条第二項第一号あるいは第四条に規定をする国民世論の啓発については、北海道のみを対象としているものではなくて全国民を対象とするものではございます。
　第二には、第十条の第一項第二号に規定する基金と世論の啓発との関連でございますが、これは北海道に設けられるものであり、その対象となる啓発に関する事項は一市四町または北海道の区域内の公共的団体が自発的に行うもので、国の補助または負担を伴わないものが対象となります。これをもう少し具体的に考えますと、世論の啓発という事柄からしまして、先ほど申し上げましたとおり一市四町において行うというものはもちろんでございますが、そのほかに広く北海道全体を対象として、道あるいは道民としての立場に立った北方領土問題についての世論の啓発ということが千島連盟その他の公共的団体を通じて行われる場合が相当にあるのではなかろうかと考えられているところであります。
　なお、念のために申しますと、北海道自身がこの基金を使って世論の啓発を行うことは、法律上認められておりません。
　よろしくお願いをいたしたいと思います。
○吉田委員長　岡田君。
○岡田（利）委員　大体わかったのですけれども、いま千島連盟ということを述べられているのですね。千島連盟の組織というのは全国的な組織なのです。千島連盟の支部というのは富山県にもあるわけです。千島連盟というのは、やるということになりますと、その傘下に、富山県にちゃんと支部があるわけですから、そこも入るから、千島連盟ということにすると、それは富山でやってもいいということになるのです。ただ、いまの解釈ですと、北海道に限るということになると、組織的に千島連盟はばみ出すわけですから、そういう点をひとつ十分考慮に入れてほしいということが一点です。
　それからもう一点は、いまの質問に答弁された中で注意を喚起しておきたい点を一つ感じたわけです。それは、たとえば漁業者の負債等にこの基金も活用して配慮するという趣旨のことが答弁にあったわけですが、北方四島なら北方四島でもいいですよ、ここで二百海里の問題で非常に困難になったという意味は、単に一市四町だけの漁民じゃないのです。二百海里以前は釧路の方からもその漁場で自由操業しておったわけですね。そういう北方四島の海域で操業しておったけれども、今度は許可制になり、クォータが決められたという変化の結果、漁業者の負債等について対象にするとするならば、ちょっと限定することが困難ではないか。そこに入っていた、漁業権を持って操業しておった者、こういう点を配慮しないと運営の中で分断が起きる可能性があると思うのです。何だ、あそこだけやってあれだと、本法の趣旨と逆行ずる結果が出る。恐らくは網走でもあると思うのです。この点は相当注意を払わぬと、せっかくやったけれども内部混乱が起きてしまって、片一方はそっぽを向く、こういう点を先ほどの答弁から感じましたので、その点ぜひ注意をしていただきたい。
○吉田委員長　しばらくこのまま休憩いたします。
　　　　午後二時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十分開議
○吉田委員長　再開いたします。
　岡田利春君。
○岡田（利）委員　総理府総務長官に二点だけ御質問いたします。
　一点は、御承知のように北方領土問題対策協会法があって、協会が存在しているわけです。しかも、これは旧北方協会の業務を引き継いでいる協会でもあるわけです。したがって、今回提案の法律が成立するとすれば当然援護業務については関連が出てくるわけです。旧漁業権者及び旧居住者の援護について、今度の法律では次代継承の面も旧居住者が含まれておりますから、しかも旧居住者は高齢化して、最近高齢化の結果死亡人員が非常にふえておるわけであります。いわば旧居住者の年齢的な構造というものが非常に大きく変化をいたしております。したがって、援護業務についてもこの法案と兼ね合いが当然あるわけでありますから、この際やはり援護業務についても旧居住者の意見等も聞きながらもう一度検討してみたらどうか、そして体質改善すべき点があれば改善する、こういうことが当然必要になってきていると思うのですが、この点についてそういう御検討をする御意思があるかどうか、承っておきたいと思います。
○田邉国務大臣　お答えをいたします。
　今回の特別措置法案は、北方領土問題の重要性にかんがみまして、これまで行われてまいりました各種の施策をさらに充実強化しよう、こういうことで、新たに基金の設定等の特別措置を盛り込みまして北方領土の問題解決の一層の促進を図ろう、こういうものであろうと理解をいたしております。
　そこで、北方領土問題対策協会が現在全国レベルで推進をいたしております啓蒙、啓発、援護等の業務につきましても、この特別措置法案の成立後におきましては内閣総理大臣の定める基本方針に包含をされる、そしてそれに基づく施策の一環として行われることになると理解をいたしております。したがいまして、従来の北対協の事業と今回の基金の事業、こういうものは総理大臣の決定するいわば基本方針の中で一応決めまして、そしてそれをやっていこう、こういう考え方でございます。
　なお、今回の法案に設けられております基金の対象となります啓発活動と援護事業というものは、隣接地域の一市四町あるいは道内の公共的な団体が独自に行う事業でございまして、全国レベルで行っております北対協の事業とは次元を異にする、こういう考え方に立っておりますので、御理解をしていただきたいと思います。
○岡田（利）委員　大臣は入ったばかりですから、いまの答弁でいいのですけれども、ただ援護活動は先ほども明らかになったように全国レベルなんですよ。ここはダブるわけです。したがって、いままでの援護活動というものは昭和三十六年以来の伝統と歴史があるわけでありますから、居住者の現存する人の年齢構造も変わってきているわけです。そういう意味で、どういう援護活動がいいかという点では一回総括をする時点だ。ぜひ検討してもらいたい。今度の法律の基本方針と直接関係あるわけじゃないのですから、その点を私は申し上げておるということを十分踏まえておいていただきたいと思います。
　第二点は、実は居住者は非常に複雑な気持ちで高齢化し、どんどん多くの人が亡くなっておるわけですが、これに対する何らの措置もいまないわけです。今度の引き揚げ者というのが、いままでの北方領土の返還運動の原点でずっと来たということは何人も認めるのじゃないかと思うのです。したがって、今回の基金の運用等についても三つの例示があるけれども、特に引き揚げ者の援護ということにもう一段留意しないと、せっかくの基金がただ地域振興に漠然と使われていく、引き揚げ者の方はいままで運動していたけれども逆にそっぽを向くというような形で逆な結果になる可能性が非常に強いと思うのです。何と言ってもそういう旧引き揚げ者の人々が原点でありますから、その点を十分踏まえてこれに対する対応を法律を執行する場合には行わなければならない問題だ、こう私はいままでの流れから言って考えるわけであります。そういう点についていかがでしょうか。
○田邉国務大臣　いま御指摘の問題でございますが、北方領土の元居住者は戦後三十七年、長期にわたりまして領土の返還運動要求の中でまさに中核的存在として努力をされてきたのであります。したがって、この方々の北方領土に対する気持ちをみずからわれわれの気持ちとして対応してあげなければならない、こう考えるわけであります。したがって、わが国の固有の領土でありますこの四島に対する返還実現を願っておる国民全体の気持ちに、素直な感情といいますか気持ちで対応していくべきである、こう考えております。
　その中身の御指摘でございますが、私はいわば心の振興ということが非常に大事なことであろうと思います。今回の特別措置法案におきましても世論の啓発、そしてまた元居住者に対する援護措置が当然大きな柱になるものであると私は考えております。したがって、この法律が成立を見る場合においては、この法律の趣旨というものが十分生かされるように最善の配慮をしてまいりたい、こう考えております。
○吉田委員長　これにて近藤元次君外十八名提出、北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律案については質疑を終局いたしました。
　　　　—————————————
○吉田委員長　この際、本案は予算を伴う法律案でございますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣において御意見があればお述べいただきたいと存じます。田邊総理府総務長官。
○田邉国務大臣　本法律案のうちで地域特例の創設、基金の設定につきましては、現下の財政事情等から見て問題があります。にわかに賛成はしがたいけれども、諸般の事情を勘案をいたしましてやむを得ないと私は考えております。
　以上でございます。
○吉田委員長　これより近藤元次君外十八名提出、北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律案について討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○吉田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　なお、ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　お諮りいたします。
　委員の異動に伴い、理事に欠員が生じております。委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ所あり〕
○吉田委員長　御異議なしと認めます。それでは
　　　　　上原　康助君　及び　部谷　孝之君を理事に指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十一分散会
昭和五十七年八月六日（金曜日）
　　　　午前十時四十七分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　片岡　清一君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　住　　栄作君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　堀　　昌雄君
　　　理事　石田幸四郎君　理事　中井　　洽君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　瀬戸山三男君
　　　　　　竹下　　登君　　　　竹中　修一君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　粟山　　明君
　　　　　　沢田　　広君　　　　中村　　茂君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　菅　　直人君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　世耕　政隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省訟務局長　柳川　俊一君
　　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長事務取扱　大林　勝臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参議院議員　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　参議院議員　　　松浦　　功君
　　　　　　　　参議院議員　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　参議院法制局第
　　　　　　　　二部長　　　　　三宅　将夫君
　　　　　　　　参議院法制局第
　　　　　　　　二部第一課長　　播磨　益夫君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　森広　英一君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　岩田　　脩君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　石原健太郎君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　幸一君　　　　　沢田　　広君
　　石原健太郎君　　　　　菅　　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　山本　幸一君
　　菅　　直人君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　石原健太郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（参議院提
　出、第九十五回国会参法第一号）
　　　　　――――◇―――――
○久野委員長　これより会議を開きます。
　参議院提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅直人君。
○菅委員　この公職選挙法の改正について質問する機会を与えていただいたのですけれども、私の質問時間は三十分ということでかなり制約をされておりますので、できるだけてきぱきと質問を進めたいと思いますので、御返事の方もぜひよろしくお願いします。
　まず、発議者の方にこの比例代表制という制度の本質についてちょっとお聞きをしたいのです。
　私が、この比例代表制というものについていろいろと見聞きをし、また、そういう本を読んでみると、多数代表制の場合には少数者の意見が無視をされたり軽視をされたりする割合が多いので、そういうことがないように各党派の得票率に比例した議席を配分する、それによって国民の意思をより的確に反映させようというのが趣旨だというふうに理解しているのですけれども、まず、この理解について、それでいいのかどうか、発議者の方の御意見を伺いたいと思います。
○金丸参議院議員　御説のとおりでございます。
○菅委員　それでは、比例代表制というのがそういった趣旨だということはいま発議者もお認めになったわけですけれども、では、現行の参議院の全国区制度というのはこの比例代表という基本的な考え方からして大きなひずみがあると言えるのかどうか。つまり各党派の得票率と議席の比率が非常に大きくゆがんでいるというふうに見られておるのかどうか。特に地方区とか衆議院選に比べて、全国区の制度をこの観点から見てどのように判断されているのか、その点について御意見を伺いたいと思います。
○金丸参議院議員　わが国の全国区の制度は、八千二百万の有権者を基礎といたしまして、五十名の議員を選ぶという制度でございますので、世界に類例のない少数代表制度と申してよろしいのではなかろうかと思います。選挙の結果全体がそうであると言い切れるかどうかわかりませんけれども、五十の議席を選ぶということでございますので、結果的には御説のように小さな政党でも議席の獲得ができる比例代表的なものに近いのではないかという御意見がございますが、私ども、結果としてはそう変わってはいないと申してよろしいのではないか、かように考えております。
○菅委員　そうすると、発議者みずから認められたわけですけれども、現在の全国区制度というのは、国民の意見を反映する仕方としては最も比例代表に近いといいましょうか、結果として近い形で反映されているというときに、ほかの制度ではなくて参議院の全国区にこの比例代表制を持ち込もうとされる理由というのはどこにあるわけですか。
○金丸参議院議員　このことはたびたび申し上げておりますように、有権者の立場から見まして候補者が非常にわかりにくいということ、きわめて多額の経費を要するということ、選挙に伴いましていろいろの問題がございますということ、これは年来言われております全国区の弊害と私どもは考えまして、これを是正いたしますのには拘束名簿式の比例代表制にし、政党本位の選挙制度にした方がよろしかろう、このような考え方でございます。
○菅委員　これは発議者だけではなくて自治省にもよく聞いておいていただきたいのですけれども、もう一度話を基本に戻しますと、ここに五十五年のダブル選挙の各党派の得票率と議席の占有率を計算してみたわけです。
　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
そうしますと、自民党の場合に、参議院の全国区でとった得票数というのは四二・五％です。議席が二十一名、これは五十名のうちの二十一名ですから議席占有率は四二％。まさにぴったり合っているわけですね。他の会派についても四、五％の差はあるけれども、そう大きく参議院全国区は差がないのです、五十五年の選挙でもその前の選挙でも。では、同じときに行われた参議院の地方区の選挙、自民党は四三・三％の得票率です。議席は何と四十八議席、七十六名中四十八議席ですから六三・二％の議席を占めているのですよ。つまり四三％の得票で六三％の議席を地方区では自民党が得ている。ですから、社会党や他の政党は逆にマイナスが非常に大きくなっている。同じときに行われた衆議院の選挙、自民党が大勝したと言われておりますけれども、得票率で言えば四七・九％ですよ。それが議席では二百八十四、つまり五五・六％の議席を得ている。
　つまり比例代表という最も根本の理念を先ほども金丸議員は認められましたけれども、国民の意思に対してそれを的確に議会の議席の数に反映させようという趣旨から言えば最も矛盾があるのは参議院の地方区であり、場合によっては衆議院でもまだ大きく残っている。一番弊害の少なくなっている参議院全国区に、比例代表制という原理から言えば一番的確にそれが反映されている全国区にもたらす理由の第一義が何なのかという質問をしたわけですけれども、一番最初に言われた参議院の、つまり比例代表制の本質との関係では、ここに導入することの意味はないじゃないですか。比例代表制の本質からいったら、参議院全国区に比例代表制をもたらすことの意味はどこにあるわけですか。さっき答えられたことは、最初に言われた比例代表制の本質の問題に関係のないことを言われているだけですね。有権者がどうとか費用の問題とか、これは後でまた問題にしたいと思いますけれども、もう一度この本質に立ち戻っての、参議院全国区にこれを導入しなければいけないと考えられる理由をお答えいただきたいと思います。
○金丸参議院議員　比例代表制を採用いたしますねらいの一つは、現在の全国区の選挙制度に伴います弊害を是正するということ、もう一つは、そういたします場合に、国民の政治的な意思をできるだけ的確に国会に反映いたしますためには、政党本位の比例代表制をとることがよかろうということからでございます。結果の数字がそう余り違わないという点もあるかもわかりませんけれども、その点はその点として、制度を改正いたしますために、全国区の制度の非常に言われております弊害を除去いたしますのには拘束名簿式の比例代表制がよかろう、こういうことからでございます。
　先般も申し上げましたように、党によりましてはブロック制に改めようというお考え、また私どもと同じように全国区に比例代表制を採用したらどうかという党が三党もあるわけでございます。私は、これは全国区の弊害をどのように是正するかということと、国政にどのように国民の意思を反映するかという方法論についての違いではなかろうか、私どもはその方法論として比例代表制が適当であろう、こういうふうに考えたわけでございます。
　地方区の制度と衆議院の選挙区の制度は私どもは一応別個の問題だ、これも先般の御質問に際しまして私はお答えを申し上げました。地方区をどうするか、衆議院の選挙区をどうするか、これはまた別個の観点から私どもは論究して結論を得るようにしなければならない問題ではなかろうか、こういうふうに考えております。
○菅委員　この問題は一番本質的な問題だと思うのですけれども、結局は比例代表制の本来の趣旨ということではなくて、あえて言えば、それから派生するいろいろな効果なりメリット、デメリットの中のメリットを求めてこの提案をされたということのように聞けるわけです。
　それでは、少し話を進めまして、今回比例代表制の中でも特に拘束名簿式を提案されている。これはつまり名簿をつくる政党の拘束力が最も強い制度であることは発議者が書かれた本にも書かれているわけです。つまり政党化を、参議院については現実を認めるということではなくて、政党化を制度的に強制するということになるわけですけれども、なぜ拘束式を提案されているのか、この政党化の強制ということが必要だと考えられているのか、それについて意見を伺いたいと思います。
○金丸参議院議員　私は先般からお答え申し上げておりますように、参議院の政党化がいわば自然の趨勢でございまして、全国区という制度を残して直接選挙という制度をとります以上は、政党化はもう自然の流れである、現実にそのようになってまいっております。
　拘束名簿式の比例代表制を採用いたしましたのは、自民党の中におきましても非拘束式の名簿という案が大勢の時代もございました。しかし、非拘束式の方法をとりますと、個人個人が現在と同じような選挙運動を行うことになりますので、現状と変わりがない、現在の弊害がほとんどそのまま残ってしまう、こういうことから拘束式の方が適当であろう、こういう結論になった次第でございます。