Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（嶋崎均君）　次に、厚生政務次官粟山明君。
○政府委員（粟山明君）　社会保険審査会委員長河角泰助君は近く辞任する予定でありますが、その後任として信澤清君を任命いたしたいので、社会保険審査官及び社会保険審査会法第二十二条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意いたされますようお願い申し上げます。
○委員長（嶋崎均君）　次に、運輸政務次官亀井善之君。
○政府委員（亀井善之君）　航空事故調査委員会委員長武田峻及び同委員会委員東昭、薄木正明、竹内和之、西村淳の五君はいずれも二月二十一日任期満了となりますが、武田峻、東昭、薄木正明、竹内和之の四君をそれぞれ再任し、また、西村淳君の後任として宮内恒幸君を任命いたしたいので、航空事故調査委員会設置法第六条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（嶋崎均君）　次に、労働政務次官宮島滉君。
○政府委員（宮島滉君）　労働保険審査会委員倉橋義定、浦田純一の両君は二月十五日任期満了となりますが、倉橋義定君を引き続き再任し、また、浦田純一君の後任に瀧川勝人君を任命いたしたいので、労働保険審査官及び労働保険審査会法第二十七条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（嶋崎均君）　ただいま説明の人事案件について、これより採決を行います。
　まず、人事官及び航空事故調査委員会委員のうち薄木正明君及び宮内恒幸君の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（嶋崎均君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定いたしました。
　次に、社会保険審査会委員長、航空事故調査委員会委員長、同委員のうち東昭君及び竹内和之君並びに労働保険審査会委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（嶋崎均君）　次に、特別委員会に関する件を議題といたします。
　リクルート問題に関する調査特別委員会の設置についてお諮りいたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、お手元の資料のとおり特別委員会を設置することに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（嶋崎均君）　次に、本会議における内閣総理大臣外三国務大臣の演説及びこれに対する質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、本日の本会議において聴取することといたしております竹下内閣総理大臣の施政方針に関する演説、宇野外務大臣の外交に関する演説、村山大蔵大臣の財政に関する演説及び愛野国務大臣の経済に関する演説に対し、お手元の資料のとおり質疑を行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（嶋崎均君）　次に、国土審議会特別委員及び地方制度調査会委員の推薦に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、割り当て会派からお手元の資料のとおり申し出がございました。割り当て会派申し出のとおり推薦することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（加藤木理勝君）　本日は、開会に先立ちまして議長から、昭和天皇の崩御に際し弔意を表するため、去る一月九日議決されました弔詞は、翌十日、皇居において奉呈されました旨報告されます。
　本日の議事は、まず、議員福田幸弘君逝去につき哀悼の件でございます。議長から、既に弔詞をささげました旨御報告の後、弔詞を朗読されます。その際、一同御起立をお願いいたします。次いで、安永英雄君から哀悼演説がございます。
　次に、特別委員会設置の件でございます。リクルート問題に関する調査特別委員会の設置につきまして異議の有無をもってお諮りいたします。設置することに決しますと、議長は、議席に配付いたしました氏名表のとおり特別委員を指名されます。
　次に、裁判官弾劾裁判所裁判員予備員辞任の件を異議の有無をもってお諮りいたします。辞任が決まりますと、裁判官弾劾裁判所裁判員予備員等各種委員の選挙を行います。その際、選挙省略・議長指名の動議を柳川理事に御提出いただき、賛成を鈴木理事にお願いいたします。本動議に異議がないと決しますと、議長は、お手元の資料のとおり各種委員を指名され、裁判官弾劾裁判所裁判員予備員については、その職務を行う順序を決定されます。
　ここで一たん休憩いたします。
　再開後の議事は、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。人事官外三委員計九名の任命について同意を求める件でございます。採決は、お手元の資料のとおり二回に分けて行います。
　次に、日程第一　国務大臣の演説に関する件でございます。竹下内閣総理大臣から施政方針に関し、宇野外務大臣から外交に関し、村山大蔵大臣から財政に関し、愛野国務大臣から経済に関し、順次演説が行われます。
　国務大臣の演説に対する質疑は、次会に譲ることを異議の有無をもってお諮りいたしまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は、休憩前が約十五分、再開後が約一時間五十分の見込みでございます。
○委員長（嶋崎均君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時三十七分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
平成元年二月十日（金曜日）
　　　午後二時十九分開会
　　　　—————————————
平成元年二月十日議長において本委員を左のとお
り指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件
　　　　—————————————
　　　〔鈴木省吾君委員長席に着く〕
○鈴木省吾君　ただいまからリクルート問題に関する調査特別委員会を開会いたします。
　本院規則第八十条により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。
　これより委員長の選任を行います。
　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
○本岡昭次君　委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします。
○鈴木省吾君　ただいまの本岡君の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木省吾君　御異議ないと認めます。
　それでは、委員長に中西一郎君を指名いたします。（拍手）
　　　　—————————————
　　　〔中西一郎君委員長席に着く〕
○委員長（中西一郎君）　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま皆様の御推挙によりまして、私が委員長の重責を担うことになりました。
　本委員会の使命はまことに重大であり、委員長といたしましては、その職責の重さを痛感しているところでございます。
　微力ではございますが、皆様の格別の御指導と御協力を賜り、誠心誠意公正かつ円満な運営に努めてまいりたいと存じます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○委員長（中西一郎君）　ただいまから理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は七名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中西一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に伊江朝雄君、大河原太一郎君、星長治君、本岡昭次君、及川順郎君、諫山博君、柳澤錬造君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十二分散会
平成元年二月八日（水曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室　　菊池　　守君
　　　　　　　長
　　　参考人
　　　　　　　大阪大学教授
　　　　　　　劇　　作　　家　　山崎　正和君
　　　　　　　全日本民間労働
　　　　　　　組合連合会調査
　　　　　　　・法制局長　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　全国中小企業団
　　　　　　　体中央会常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　錦織　　璋君
　　　　　　　統一戦線促進労
　　　　　　　働組合懇談会事
　　　　　　　務局長　　　　　　春山　　明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（労働と余暇に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　国民生活に関する調査を議題とし、労働と余暇について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり四名の方々に御出席をいただき、順次御意見を承ることとなっております。
　まず、大阪大学教授、劇作家山崎正和君及び全日本民間労働組合連合会調査・法制局長加藤敏幸君から意見を聴取いたします。
　この際、御両人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございます。
　本日は、労働と余暇について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、最初に三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　それでは、山崎参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　有意義な御意見をありがとうございました。
　以上で山崎参考人からの意見聴取は終わりました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　有意義な御意見をありがとうございました。
　以上で両参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより両参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は会長の許可を得て順次御発言を願います。
○山本正和君　大変貴重な御意見を承りまして感謝申し上げます。
　私も実は長い間教育に関係をしておりまして、高等学校で化学の教員もしておったものですから、私ども自身が抱えておる人間の生きざまといいましょうか、価値観といいましょうか、そういうものが今二十一世紀を迎えようとして大変私どもも含めて混乱している感じが否めないわけでございます。
　今、山崎先生のお話を承っておりまして、二十一世紀といいましょうか、そういう別に時間的な切り目をつけなくても、新しい大変な時代に遭遇して、人間が一体生きているということはどういう意味なんだということから考え直さなきゃいけない問題としてこの労働と余暇という概念があるんじゃないか。特に加藤参考人から現実に労働組合をいろいろ指導されている立場からのお話もございましたけれども、そういうことも含めまして、お二人にお伺いしたいと思います。
　今の日本人が子供のときからいろんな教育を受けてまいります。それは家庭教育もございますし、学校教育もございます。そういうものが日本人の今のこの社会に対して与えているしっかり働けということが、これは大変すばらしい徳目、それは否定できない部分もあるわけでございますけれども、と同時に、ゆとりとか余暇とかいうことが罪悪であるというふうな流れが、特に戦後の学校教育、何としても日本の国が貧しい国から豊かな国になっていくための大変厳しい競争社会、あるいは昭和二十年代の後半から三十年代にかけて特に先進企業といいましょうか、企業が繊維企業等を中心にして大変な合理化、厳しい国際競争に耐えるというふうなことでの今度は労働者自身の生き方といいましょうか、そういうものの中から余暇というものに対して社会的な通念として何かいびつな気持ちをずっと持ってきておるのではないかという気が私はしてならないわけでございます。
　そういう意味で、我が国の学校教育が、では余暇という問題をどう取り扱ってきたんだろうか。それからまた、学校の中であるいは家庭教育の中で余暇というものをどういうふうに扱わなきゃいけないんだろうかというふうな問題。先ほど山崎参考人からちょっとお話があったように思うのでございますけれども、その辺をもう少し御意見をいただけたらと思います。
　それから、加藤参考人の方からも、できましたらそういう家庭教育、社会教育、学校教育という教育の分野で何か御提言がないか、こう思うのでございますけれども、その辺をもう少し承りたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○参考人（山崎正和君）　御指摘のように、教育というものについての基本的な考え方が今変わりつつあるし、また変えなければならない時代であろうと思います。
　先ほど来申し上げましたように、これまでの教育というのは常に何かのための準備として与えられておりました。その何かというのは、社会に出て有意義な人間になるということでありますが、有意義な人間というものの中身は、今加藤参考人もおっしゃったように、よく働く人間、この場合の働くというのは、一定の課題が与えられてそれをいかに達成するかという意味で働く人間であります。自分で課題を発見したり発明したりすることはその中に余り含まれていなかったわけであります。ですから、実は学校の教育自体もそういう形をしておりまして、一定の課題を与えられてこれを解くということが生徒のいわば成績として評価されております。ですから、教育というものはいわば何かのための手段なのでありまして、教育自体が目的というふうにとらえられたことはございません。
　ところが、今、日本の社会が話題にして文部省を含めてお考えになっているのは、学習というのは結局生涯それ自体の中身なのである。人間というのは生きております。人間が生きているということは、単に生理的な欲望を満足させるということではないので、何かの発見なり、新鮮な感動なりということを日々することを含んでおります。実はそれが学習なのです。その学習ということの中には、したがって従来の数学や国語をどうするということではなくて、文学から芸術までを含んだ人間のつくり出したさまざまな価値を味わうということを含んでおります。実は学習が生涯のものになるということは本当に革命的な考え方なのでありまして、準備ではないんだと、こっちの方が実は目的なのであるということであります。
　そうなりますと、結局休暇というものの考え方も逆転しなければいけないので、従来のように遊んでそれから働くというのではなくて、むしろ私から言えば余暇と労働の境目がなくなって人間がみんな仕事をする時代になってくる。そういうことを言うと何か余暇の思想に反するようでありますけれども、実はその余暇というのは人間が課題を探すためのゆとりを持つ時間、ただのゆとりではないのであります。課題探しということは何も大げさなことではありません。自分が本当に何を
おいしいと思うか、何を美しいと思うかということも課題の発見であり、国民一人一人がそれをよく考えて物を消費するようになりますと、国民の消費に対する要求が高まってまいります。それが結局産業に反映してより高い商品が生まれるようになって、そのより高い商品が多分世界の市場でまた歓迎されることになるでありましょう。
　これは結果なのであります。決してそれを目的としておしりをたたいても国民の趣味や教養は高まるわけではないのでありまして、これにはいわば急がば回れの時間と、それからそれに刺激を与えるような創造的な施策、設備というものを提供する。言ってみれば社会全体を巨大な一つの学校にするということかもしれません。その分だけ従来の学校というものは大いに改革していただかなければならないし、学校というものが余りにも、言ってみれば自分の役割を大きく見るということはこれからの社会ではひょっとすると害があるかもしれないというふうに考えております。
○参考人（加藤敏幸君）　いびつな気持ちを持っているのではないかと、こういう山本先生の御指摘は、私は全く同感だというふうに思います。
　本当に今、私個人も含めて何となく戸惑いというんですか、少しううんと考え込んでしまうような状況にあるということでありまして、それはやはりゆとりだとか余暇、自由時間というものを目の前に与えられたときに不安を感じるんです。山崎先生が不安を感じることがスタートなんだと、こう言われてなるほどと私も思ったんですけれども、教育ということから私は少し個人的な――個人的というか、もともと個人的な意見しか言わないんですが、個人的な考え方を申させていただきますと、学校と家庭と社会、あるいは社会を職場と置きかえたときに、私はこの三つがもう少しバランスをとった形で教育ということを考えていくべきではないかなというふうに感じております。というのは、少し学校教育というものに何かおぶさり過ぎているというんですか、荷物をかけ過ぎているという現実が見えてくるんですね。
　私も日教組の組合の役員さんに時々呼ばれていろいろ話をするんですけれども、話をするときの一言は余りにも皆さん方肩に力が入り過ぎて、物事、問題を背負い過ぎて、これじゃ私はいい影響を人には与えられないんじゃないか。もう少しリラックスをして、世の中の問題全部をおれたちが抱えている、そういう考え方自体が余りいいことないんじゃないですかと、こう言うわけであります。
　また、学校の先生方ともＰＴＡを初めいろいろ面接しております。いろんな方がおられますし、一人一人情熱を持って対応されている方も多いというのも事実であります。ただ、あわよくば私は、学校の教師というものは幅の広い社会経験というんですか、世の中にはいろいろな職業あるいは仕事がある、そういうことを肌で感じたそういう経験をやはり持たれた方が私は人にいい影響を与えていくというふうに考えるわけであります。学校の教師としての専門課程だけの、多少の実習が入るわけですけれども、子供相手の仕事だけでいい教育ができるだろうか。いい教育者というのはむしろ大人に対しても影響力を与え得る経験なり本人の価値を持った者こそ子供に対してもよりいい影響を与えていくことができるのではないかなと、このように考えておるのであります。
　家庭について、私個人的にも三人の子供を抱えておるわけでありますから、親が持つ教育責任というものを私はこれは取り返していくべきだ、そのためには我々により多くの時間を返してほしい、こういうふうに感じるわけであります。
　あと、日本の教育というものは非常に効率的であったというふうにも私は評価をいたします。ただ、多少選別的過ぎたんではないか、非常に早い段階に選別するという機能を中心的にやったことが必ずしも本当にいい芽を上手に選び切れなかったという部分もあるのではないか、このように考えております。すべての子供に平等に教育をするということについては、私は必ずしも賛成ではないのであります。私は音楽は苦手でありまして、私に何億のお金をかけても私は北島三郎のようには歌えないのであって、これは国家的なむだであるし、本人にとっては苦痛であります。だから、その辺のところを私は、選別ということはもう少し社会も余裕を持った選別をしてあげる必要がある。そして、選別されるということが人間の価値観、あれはいい人間、悪い人間という烙印を押すということと少し切り離したことをしていかなきゃならぬのではないかというふうに思います。
　最後に、効率、エフィシェンシーを求めることがいいという価値観から、私はやはりむだというんですか、そういう価値観も教育の場に導入することが大変必要ではないか、このように感じております。
　以上でございます。
○山本正和君　実は、私どもの世代のいろんな仕事をしている連中と会って話をしておりますと、二宮金次郎じゃありませんけれども、どうしてもよく働いてと、手本は二宮金次郎というふうな、それがやっぱり私どもの世代にはずっとあるわけですね。
　ところが、もう少し前の、こういうことを申し上げますと語弊がありますけれども、私どもよりもう十年ぐらい前に生まれておられる世代の方と話をしておりますと、例えばわびとかさびとか、いわゆる今おっしゃった遊びですね、人生というものに対するもっと違ったゆとりというものが随分おありになる。それを学校教育をずっと含めて考えてみますと、明治時代に学校教育を受けられた方と大正、昭和の時代、特に昭和も戦後学校教育を受けられた方と随分違ってくるわけです。かなり文学とかあるいは哲学とかそういう部門の影響が随分まだ明治時代に生まれた方にはあったんじゃないかという感じがするわけですね。ところが、大正の後期から昭和の一けたに生まれた世代というのは何かひたすら走り回ってきりきり舞いして、大日本帝国と、こういうふうな格好できているような気がするわけなんです。
　結局、今の中小企業が恐らく日本の経済社会を支えているわけですけれども、中小企業のリーダーの方の心の中には、やっぱり私どもと同じような二宮金次郎的な発想がどうしても強く残っている。しかし、それでは我が国はもう対応し得ない、これからの新しい時代に。むしろ明治時代にお育ちになった方のわびとかさびとか、また本当に我が国に昔からあるさまざまな伝統といいましょうか、そういうものを見直さなきゃいけないような要素があるような気がしてならないわけなんです。
　そういう意味からいいますと、この余暇の問題に本気になって取り組むのに必要なことは、これは大変語弊がございますけれども、やっぱり千八百時間という労働時間、これを制度としてやろうとする場合には国民の多数の意見を聞かなきゃいけませんけれども、多数の意見によって、やっぱりこれから労働というものに対してはとにかく千八百時間なら千八百時間と、こういう一つの規制をこれは国としてしなければなかなか踏ん切りがつかないし、と同時に今度は教育の部門ですね、その部門で人生とは何か、あるいは遊びとかわびとかさびとかいう昔の我々日本人が考えたのは何なのか、そんなことをもっと教えていかなきゃいけない。
　というのは、戦後の学校教育で六三三制が始まった当初は、例えばアソシエーションとかクラブとか、そういうものを一週間のうちに何時間か、四時間ぐらい保障しておったわけです。ところが、だんだん競争が激しくなって、今加藤参考人がおっしゃいましたけれども、選別のための学校教育という場になってしまう。だから、一定の点数をとらなければどうにもぐあい悪いということで、もうはっきり競争社会といいますか、学校の中でですね、競争社会というのは必要なんですけれども、教育の分野に余りにも効率というものを持ち込み過ぎたところにさまざまな弊害が生まれてきているというような気が私はしてならないわけなんです。
　ですから、本当は労働組合のいろんな今までの運動の中で、労働組合から自分たちの子供の教育
に対して提言されるという部分が大変少なかったんじゃないだろうか、そんなことを思いまして、連合の運動方針の中で今後またそういう教育の問題なんかについての提言等もお出しになることができないだろうか、こんなことを思います。
　それから山崎先生には、何とかもう少しそういう意味で、ちょうど中教審とかさまざまな教育課程審議の場がございますけれども、大学人の立場からそういう格好での御提言をいただくようなことをしていただけないか、こんなことを私思うものでございますが、その辺につきましてもう少し何か御指導をいただけましたらと思うのでございます。
○参考人（山崎正和君）　お説のとおりだと思います。ただ、明治の方々が大正あるいは昭和の人間よりもゆとりをお持ちになっていたというのは、その場合、明治の人たちはごく限られた人ではなかったかと思うのであります。つまり、御承知のように日本は大正の中ごろ、七、八年ごろに高等教育の大改革をいたしまして、そのときに、要するに高等学校及び大学の教育を受ける人が非常にふえました。それ以来一貫して戦後まで、戦争という不幸な体験を経ながらも、日本は教育の大衆化ということを進めてまいりました。これはやはり否定しがたい大きな功績であったと思います。
　ところが、その過程で何が行われたかといいますと、かつてはほんの一握りあるいは一つまみのエリートを教えていたわけですから、教える側にも習う側にもゆとりがあり得たわけですけれども、教育の大衆化を進める過程でだんだんと手とり足とり何もかも面倒を見なければいけないという思想が同時に広がってまいりました。ですから、教育時間もどんどん延びてまいります。それで戦後になりましても、教育時間あるいは義務教育の時間というものは延びる方がよいのであるという思想がずっと続いておりました。
　現在でもまだ教育界の一部には、例えば高等学校を義務化した方がいいとか、現在の高等学校ですね、それから幼稚園もついでに義務化したらいいというようなお考えもあるようでありますが、これは明治以来の国民に教育を与え、高度大衆化社会、大衆知識人の社会をつくるという思想の延長としてはうなずけるのでありますけれども、時代はやっぱり変わったわけであります。というのは、相当に国民の知的水準が社会全体として上がってきた。それから、学校以外にさまざまな知識や情報を与える設備がふえたわけであります。早い話が、今の教育テレビをごらんになれば、なまじっかな大学教師が教えるよりもはるかに立派な教育をやっている部分もございます。新聞も書籍も非常にふえております。国民の識字率はもうほとんど一〇〇％でありますから、それを受け取ることは十分できるわけです。そうなってもなおかつ学校が手とり足とり何もかも教えなきゃならないのか。これが我々の直面している大変大きな問題でございます。
　それから、やはり学校は、これは単に文部省の方々がというよりは学校の教育の場所におられる先生方も含めてですが、しかもお考えの政治的なお立場を超えて、とにかく学校で何もかも管理しなければならないという考えが相当お強いのであります。文部省がゆとりの時間というのをつくりますと、そのゆとりの時間をどう管理するかという大変皮肉なこっけいな問題が起こってまいります。
　私などは、ゆとりの時間を学校の中につくる必要はない、もしそういうことをするのであれば、要するに下校時間を早くしてしまえばいいのであります。こうしますと、しかし、御承知のように今親も反対いたします、先生方も反対する。先生方の反対の一部にはひょっとすると職場の数が減るのではないだろうかということになりますし、親の方は家へ帰ってくると世話しなきゃいけない。今、加藤参考人のような立派な親ばかりだといいのでありますけれども、なるべく楽をしたいという人も多いわけであります。私は、みんな楽をすればいいのだと思っています。「親はなくとも子は育つ」という日本のことわざがあります。これは乱暴ですけれども、もう少し子供を学校からも親からも解放してやって大丈夫である。日本の社会にはそれだけの教育機能というものが社会それ自体の中にあると私は信じております。
　それからもう一つ、今の若者は暇を与えると不善をなすであろうというお考えがどこかにあるとすれば、私はむしろそうではないということを申し上げたい。つまり、私は大学教師のかたがた演劇というようなことに携わっておりますけれども、今、演劇というような場所で、ちっともお金にもならず相変わらず苦しい生活を強いられる状況の中で、若者は非常にけなげにやっております。
　別の例を申し上げますと、兵庫県の宝塚に宝塚北高校というこれは県立のちゃんとした高等学校であります。ここに初めて演劇科というものをつくってみました。そこに集まった生徒たちというのは、中学校で登校拒否をやったとかあるいはいろんな精神障害上の問題があったような人たちも来るのでありますが、それがみんな生き生きしてまいります。それは何かというと、先ほど来申し上げておりますが、ここでは課題探しという、課題を解くのではなくて自分で課題を発見するということがもう自動的に行われるわけですね。ですから、私はそういうふうな急がば回れということの具体的なことでありますけれども、場所をいろいろつくらせる、人間が創造的であり得る場所をいろいろつくっておくことによって十分日本人は将来の社会を担っていくだろうと信じております。
○参考人（加藤敏幸君）　二つ御質問の趣旨があったと思いますけれども、前半の方は、私は今の日本の世の中、私なりに思う一つのポイントは、貧乏とか窮乏に対する不安感が必要以上に強いのではないか、これが社会全般的な強迫観念を形成し過ぎているところにちょっと私は今の日本の社会の問題点があるのではないか、こう思っているわけなんですね。
　例えば、ロレックスの時計だとかダンヒルの時計をして電車に乗っている若者はたくさんおるわけですね。それはそれですばらしいことですけれども、でも別に時計はロレックスじゃなくても、二千円でも時計は時計なんだと。だから、別に貧乏が怖くはない、何かあったときに、二千年間日本はほとんど貧乏な国だったんですから、それで別に幸せになれないということはないんだよと、豊かな方がいいけどね。でも、一方窮乏であっても、物がなくたって親子何人幸せはいつどうでもつくっていけるんだと。そういう気持ちも一方でないと、お金がなくなるともう全部だめになるんではないかという何か強迫観念がいびつなものをつくっている一つの原因ではないか。そういう分析もできると思うんです。ここは参議院ですから、多少長期的な考え方で申し上げますとそうです。
　それから、教育に対する労働組合の提言ということにつきましては、連合が政策・制度要求で持っていない項目は幾つかありますけれども、その一つが教育に関する項目なんです。あとは外交、国防に関して私たちは提言をあえてこれは項目から外しております。なかなか教育の問題が言いづらいのは、十人十色と言っておりまして、十人十色の教育論がございまして、労働組合の立場からまとめていくということが、人生の価値観とか個人の価値観に直結する部分がありまして非常に難しい部分もあるのではないかということがございます。
　ただ、教育の中身はともかく、教育システムのあり方ということは少し我々の立場から言えるかもわからない。これは、今のようにお金のかかるような大学入試に向けての画一的な教育ということについて制度面から、システム的な方面から少し提言はできるかもわからない。二点目は、生涯学習という観点を含めまして、例えば職業能力開発という、文部省マターではなくて労働省マターという観点からのこういう教育の問題に関しては、労働組合としてはこれは大いに提言し得るのではないか。そういうことで現在もなお事務局レベルでは非常にここは議論をしておりまして、我々労働組合としてどういうものが提言できるか
ということは研究もしようではないかという段階であります。
　以上です。
○大塚清次郎君　両参考人にお伺いいたしますが、先ほどは山崎先生からは非常にユニークな御意見がございました。この労働と余暇の問題を私どもが議論いたしまして初めてこういうことが出たわけですが、そういう意味では余暇の歴史的な考察ですか、考証といいますか、そういうものを中心に質的にゆとりある余暇をうんと持っていく方向でいくべきだということに帰結すると思います。
　それからさらにまた、ただいま加藤さんからは勤労者の立場といいますか、それをにじませて、そうしてまずゆとりある余暇、質的にもあるいは量的にもゆとりあるものを達成するためには、ここで国の一つの政策として誘導していくことを急ぐべきだというようなことであったと思いますが、帰結するところはやっぱりこれからの国際化あるいは老齢化あるいは情報化の時代に適応できる質的な量的な新しい余暇の創出ということに両方帰結すると思います。
　そこで、そういうことを踏まえまして山崎先生にちょっとお尋ねいたしたいのは、これからのあるべき休暇、創造的余暇をつくっていく手段としてどういうものがあるのか、その方向性ですね、これをもう少し具体的に、先生の私的なお考えでもいいですからひとつお教えいただきたい。私どもは学校教育とかいうようなことにつきましては非常に卑近なことですからよくわかっておりますが、文化、芸術面も取り入れたそういう余暇の創出について――今ございます国の政策の中にいろいろと行われておりますものがレジャー的な面に非常に走っておるということですね。そういう点からある程度そういうものを総合的に、バランスのとれたゆとりある余暇の創出、創造という方向でこれは考えていかなきゃならぬなということからの御意見を伺いたい、こう思います。
　それからもう一つ、加藤先生には、いろいろと御意見を述べられた最終の一つの考えとして、これから労働の価値を高めていく、そういう方向で考えるべきだということ、それから労働能力を高めるためにもやっぱり時間のゆとりが必要だ、だから余暇を広げるべきだ。それから次には、生涯学習に向けての時間のゆとりをつくっていくべきだ。それから社会システムの再構築、特に老齢化社会を取り上げておられましたが、その中でもひとつ余暇というものを広げていくべきだといったような点を出されました。
　まことに私もそうだと思いますけれども、試行錯誤してそこになかなか行こうとしないということには、やっぱり一つは皆さん方が望まれる分配の問題があると思うんですが、もう一つは歴史的な勤労と余暇に対する価値観ということについてのもっと意識革命が全体に必要じゃないか。それがこびりついているもんだからなかなかそこに行こうとしない、ブレーキになっておるということを思わざるを得ぬわけです。これは管理者もいわゆる管理される勤労者も含めて私はそういう意識革命が必要なんじゃないか、このように思うわけでございます。
　そういう点についてのひとつお考えをお聞かせいただきますとともに、その一つの根っこにあるものをよく考えてみますと、例えばちょうだいいたしました資料で、労働時間の実態、こういうことについて実態をここで要約してもらっておりますが、これは非常に職種によってあるいは企業の経営の大小、規模の大小によって大きな労働時間の乖離があるわけですね。これが日本の余暇、ゆとりある余暇をつくる上においてこういうアンバラがあっていいものかどうかということ。しかし、それをさらに深く淵源をたどってみますと、日本のやっぱり産業構造に問題があるんじゃないか。それを改めないことにはこの格差是正はなかなかできないんじゃないか。
　今、日本の産業構造が国際化の中で外から責められて徐々に変わっておりますが、もっとやっぱり日本それ自体として産業構造、これはなかなか難しい問題だと、特に流通段階での今の二重構造というのはそう簡単なものじゃないというまつわりついた問題がございますので、そういう点もやっぱり根っこにあっていろいろなネックが出ておるんじゃないか、私はこういう見方をしております。この問題にある程度の方向性を与えないと容易じゃないと思っておりますが、その点について御意見を加藤さんにもお伺いいたしたいと思います。
○参考人（山崎正和君）　私への御質問は、質的に高い余暇をどういうふうにしてつくり出していくか、そのために政治あるいは行政は何ができるかということであろうかと思われます。
　これは大変大きな問題でございまして、いろいろな側面もございます。ただ、基本的な認識を申し上げますと、日本人というのは小人閑居して不善をなさない国民でございまして、どうも先進諸国の中でも暇があると勉強するという不思議な国民でございます。おけいこごととか、これは若い人もそうでありますが、お年寄りが趣味で何かを習うというのは昔から定着しております。そういう意味で、例えばこの社会教育というようなものでも大変需要が高いのでございまして、それも東京だけではなくてむしろ地方の都市、いろいろなところで非常にその要求が高いわけでございます。
　ですから、実は社会教育に関してはいろいろ議論がございまして、諸外国ではそういうところに政府が投資をすると逆に一部の人だけが得をするのではないか、つまりエリートだけがまた勉強をする、一般の人たちは恩典に浴さないというような議論もあるのですが、これは日本には当てはまらないのでありまして、階層を越えて日本人の勉強熱というのは高いわけであります。ですから、まずそういう意味での広い生涯教育の設備を充実するということは直ちに考えられることであります。
　じゃどうすればいいか。例えば従来の学校をかなり大幅に用途変更をすればよいということで、現在も学校開放ということは行われておりますし、大学レベルでは開放講座等々も行われておりますけれども、思い切ってこれを教育機関の目的の半分ぐらいにしてしまってもいいのじゃないか。ところが、これはいろいろ日本特有の困難もございます。これは管理の問題でございまして、日本国民は一方では政府に対して批判的な面もございますが、ひどくお上に頼るという面があります。例えば学校の運動場で放課後にだれかがけがをすると校長さんの責任になる。これではどこの学校も学校開放を渋ります。それにはやはり何らかの、これは実はもう文部省の中教審では議論したことでありますけれども、管理主体を別に考えなきゃいけないだろう、つまり三時以後の学校は別の人が管理をする、そしてそこで生涯教育のためのさまざまなサービスを提供する。
　もう一つ、これは日本の問題として非常に大切なことは、休暇をとりますと、何といいましょうか、都市の施設が余りうまく利用されないのです。それは簡単に言いますと、日ごろ忙しく働いている人たちにゴールデンウイークだといってどんとお休みを与えますと、みんな争って郊外のどこか遊び場へ出かけるわけですね。そちらは大混乱をいたします。大混雑で息もつけない。休暇だか労働だかわからなくなってしまう。かたがた、都市内部の図書館から美術館から劇場からさまざまな投資が行われております。その辺の喫茶店だって十分これは社会の投資でありますが、これががらがらになるわけです。もう少しこれを上手に利用するような休暇の設計というものがあるのではなかろうか。いろいろ難しいことではありますけれども、国民がそれこそ十人十色で多様な休暇の使い方ができるような休暇時間の設定というのが考えるべきことだろうと思います。
　最後に申し上げたいことは、やはり我が国のいわゆる文化投資が余りにも情けないということ。きょう、正確な統計を持っておりませんのですけれども、我が国の文化投資、政府の投資を諸外国と比べますと、大体十分の一以下です。それも、過
去の投資の分量を含めて考えますと、もう比較にも何もならない状態です。今、竹下総理が国際文化交流ということに大変御熱心であります。それは大いにしなければいけません。国際交流の費用もこれは諸外国に比べると十分の一以下なんです。ところが、さて交流してみようということになると中身がない、びっくりするわけです。で、中身からつくらなければならぬというのが日本の今の現状であります。
　もう一つ、やはり今、東京集中ということが話題になっております。地域の社会の若者がどんどん東京に出てくる理由は何なんだ。これはいろいろ研究したあげく、別にここに政府があるからでもない、大官庁があるからでもなくて、東京にはいろんな文化機会がある、文化に接触する機会が非常に多い、これが若者にとっての大きな吸引力なんです。ですから、そういうものを地域分散していくということが本当のふるさと創生だろうということになるわけでありまして、今後はいわゆるふるさと創生にしても、新産都市的な考え方、ただ工場を分散すればよろしいというのではいかないだろう。やはり全国的に、東京で言えば第二国立劇場がようやく着工するようでありますけれども、これだって諸外国に比べれば百年以上おくれております。そういった文化投資一般をふやすこと、それから特に地域社会への投資をもう少し一もっと平たく言ってしまえは東京以外の地方でありますが、そういうところへの投資も十分に考えなければならない。
　これは決してむだにはならないのでありまして、私は効率主義を否定しながらむだな話をしておりますけれども、急がば回れで、むだは必ず成果を生みます。やはり西洋の近代にあれだけの科学技術が生まれてきたことの背景には文化的充実というものがございました。ルネッサンスという時代にいろいろな産業の技術のもとが出てきましたけれども、それはやはり演劇から音楽から美術に至る全体的な文化の水準が上がった時代であります。こういうことをお考えいただければ、むだは決してむだではないのでありまして、やはり相当大幅な、もう思想を転換するような大幅な投資というものが今後必要ではなかろうかというふうに考えております。
○参考人（加藤敏幸君）　大塚先生の御質問で、まず第一点は意識改革の必要性があるということについては全く同感でありまして、自動車総連の得本会長も、自動車産業としての反省も込めながら、やはり働く者の立場からも労働時間というものの考え方を、価値観を変えていく、そういうふうなことを非常に強く述べられておりましたので、そういうことはございます。
　ただ、先生方に御理解をぜひお願いしたいのは、非常に問題範囲が広うございまして、また働く者の置かれている立場も非常に幅の広いというか、開きがございます。一つの事例は、言われますように働く者が、管理者も労働組合ももう休めと言うのに、無理に出てきて働いてやっておるというところもございます。しかし一方、労働基準法を守れない経営者、管理者も相当数おられることもこれは事実なんです。
　私はパートタイムの専門家会議に出ておりまして、これは経営者の代表の委員さん方からもよく出るのですけれども、社長というのは資格があってやっておるんじゃない、自分で社長と言えば社長なんだと。だから非常にいろんな人間がおる。それらがすべて労働法規をよく理解した上で社長をやっているわけじゃない。誤解もある、わかっていて無理をしている部分もある。そういうふうな観点から、私はすべてが勤労者の意識というところに求められるのではなくて、ある部分はやはり経営者の考え方、それから管理をしていくシステムの中にもこの労働時間の問題というのは大きな分野があることは事実であります。また、特に交通・運輸の労働者の労働時間の実態は、そう私は安穏としておれるような状況にはない、命に直結する部分もやっぱりあるのではないか、このように考えております。
　それから、意識改革をどう展開するかということで言いますと、我々も労働組合の持っているそういうメディアはすべて使って、やはり一人一人の考え方を少し労働時間の方に向くようにこれは徹底してやっていきたい、このように考えております。
　それから、生涯学習の観点で例えば申しますと、ＣＡＩ、コンピューター・エーディド・インストラクションというシステムがあります。これはコンピューターのパソコンレベルのものを使って一人一人の職業能力の獲得を個人ベースでやっているわけです。中高年になりますと、みんなが集まって勉強させられるということに非常に抵抗があるわけです。個人差が多うございますから、非常に自分がおくれてくるとついていけないという感じから参加できなくなる。そういうのを個人ベースでコンピューターの端末を使ってやるとかあるいは衛星通信を使ってやるとか、これはアメリカでは既に二十年以上の歴史がありまして、大変進んでおるわけでありますけれども、日本の場合には全然進んでいない。こういうふうな観点から、職業能力を高めるということでコンピューター・エーディド・インストラクションなんかの活用方法を含めて、私はハードウエアの提供だとかソフトウエアの提供の部面でも社会のシステムあるいは行政の支援ということが非常に必要ではないか、こんなふうに考えております。
　それからもう一点。私も放送大学を試しに一年間聴講生で受講しました。そのときに学長のお話で非常に印象に残っているのは、生涯学習を考える上で注意すべき点というのは、高学歴者ほど生涯学習に志向する、したがって低学歴者ということをイメージしますと、そういう方々というのは生涯学習に参加する動機なりそういう意欲というものを持たれていないんだと。そういうふうな意味で、放送大学の場合も大学院卒業生が非常に参加して顕著な成果を上げている、そういうことも見られる。したがって、国民全般に生涯学習ということを展開する場合には、やはり個々が持っておる学習に対する好き嫌いも含めて、あるいは近寄りやすいとかそういうことも含めた配慮ということもやっていく必要があるのではないか。これは、特に働く者の立場から、生涯学習と一言言われましてもなかなか取っつきにくい生涯学習では難しい。そういう意味で、働く者の生涯学習とは一体何なんだというあたりに非常に大きな課題があるのではないかというふうに思います。
　職種、業種あるいは規模によって労働時間の差が大変大きいということの御指摘はそのとおりでございます。連合という労働組合の団体が持っております運動方針あるいは政策・制度要求は大変多岐にわたっております。産業構造の問題と指摘されておりますように、これで特に言われているのは中小と大規模との企業規模による格差の問題、これに対する対応策というのは、労働時間に限らず賃金あるいは福利厚生、そういうふうな諸労働条件において大変大きな差があるということも我々はとらえております。年金の問題一つにいたしましても、標準年金以上が支払われる対象者というのは三割以内ではないか、こういうふうな認識を持っておりまして、この辺のところについては総合的な政策として対応する必要があるのではないか。御指摘のとおりでございまして、特に産業構造問題については雇用を将来どのように確保していくかということを含めまして大変間口の広い問題である。この場でお話を始めますととても終わりませんけれども、そういう認識を持っておるということはあります。
　それから最後に一言。特にこれはＥＣが統合されるに当たって、よく連合にもＥＣ関係のお客さんがたくさん来られます。その皆さん方の言われることは、ＥＣはＥＣ域内としての公正労働基準として、その一つのスケールとして賃金よりも労働時間を求めているわけです。賃金の格差というのはいろいろな要因があって、それはやむを得ない場合もある。しかし、労働時間というスケールは為替レートの影響も受けないし、これは世界共通のスケールではないか。そういうふうな意味で、公正労働基準としての第一スケールというのは労
働時間である、こういう考え方をＥＣの中ではまとめつつある、こういうことでございます。
○大塚清次郎君　もう時間がございませんが、有益なお話、まことにありがとうございました。
　特に加藤先生に私が言いたかったのは、一番最後に触れました労使、いわゆる経営者側も労働者側も、そういうことで今顕在しておる問題点というその根っこに産業構造の問題があると。これはやっぱりそれ以前の問題だから労使の中ではなかなか解決できない問題。ですから、そういう点を労使が協調しまして、そういう産業構造の潜在的な問題に手を染めないと顕在した問題の解決にならないんじゃないかということを言いたかったわけでございます。
○参考人（加藤敏幸君）　一点補足させていただきますと、今言われました点につきましては、日経連が労働問題研究委員会報告の中で、大企業が関連中小に対して分配率の面でも配慮すべきであるという、これは一言だけですが去年から出てきまして、それで世の中が変わるわけではないんですけれども、一つの指摘としてはそういう指摘が今芽生えつつありますし、今先生の言われたことを、きれいごとではなくてやっぱりどうやっていくのかということが非常に大きな課題であるというふうには我々も感じております。
○参考人（山崎正和君）　お説のとおり、労働と余暇というのは先ほど来申し上げられましたように、産業社会のある特殊な状況でのみ分けられたものでありまして、本来の人間というのは仕事という複雑なものをやってまいりました。仕事の中にはつらさもございますが、いい仕事をする楽しみというものも含まれておりまして、仕事というふうに考えますと実は分けられない。その分けられないものが大切になってきたのが現代でありまして、まさに中途とおっしゃいましたが、その中途の部分をどうしてつくり出していくかというのが現代の課題だろうと思うのであります。
　平たく申しますと、例えばかつての営業マンというのは物をいかにたくさん売るかということを考えておりました。そのために読むべき本というのは多分商業関係、経済学関係の本で済んだでありましょう。しかし現代、例えばマーケティングというふうなことをしている人はどういう商品をつくり出せばいいかを考えなきゃいけません。そうなると、読むべき本はうっかりすると音楽から美術に及ぶわけなんです。教養万般にわたります。一体この部分は労働なのか仕事なのか余暇なのかということになりまして、その区別がつかなくなっているのが現代なんですね。
　また、御承知のように日本人はかつて工場労働の中ですら仕事を楽しみのようにやってまいりました。今もその気味がありまして、諸外国の人はワーカホリックと言うわけであります。私はそれ自体が不健全であったとは思っておりません。仕事を楽しみのようにやるということは人間の一つの美徳であります。ただし、従来の楽しみのような仕事というのはどこで行われていたか。一定の企業の一定の組織の中の場所、そこで目的を与えられた中でのお話だったわけです。ですから、この人たちがある日突然退職いたしますと、もう人生の生きがいがなくなってしまうわけです。仕事が楽しみであったけれども、その仕事は自分で発明したものではなかったからです。逆に、これからは楽しみを仕事のようにしなければならない、大変厳しい時代だということになるかもしれません。
　サラリーマンであろうがあるいは自営業者であろうが、自分の本来の仕事をするためにたくさんの教養を身につけなければならない。その教養というのは、かつてのように一定の目的に向かってあらかじめ絞られていないわけであります。スポーツをすることから趣味をたしなむことまでが自分の仕事にどう間接的に結びついてくるかわからない。それが現代なんです。そういう場所としてあるものが余暇なのでありまして、かつて余暇というと、とにかく福祉、いわばお恵みとして与えていたものですけれども一命や福祉というのは、社会全体の活性化あるいは社会全体の広い意味の生産力を高める主たる場所になってきている。ここが現代の難しい問題だろうと思うのです。
　もう一つ、外国の圧力で日本人は余暇について考え出したという歴史的経緯はお説のとおりでありますが、私の見るところ、その外国の圧力なるものは決してなくならないと思います。というのは、これが歴史の流れだからであります。先進産業諸国というものは、とにかくこれから知恵とそれから趣味によって生きていかなければなりません。ですから、それは産業そのものの要請している流れでありますから、外国の圧力も変わりませんし、日本内部の圧力も変わらないと思います。
　最後に、国家というものは世界の中で品格を持って尊敬されなければならないだろうと思います。その品格というものは、やはりゆとりの中からつくり出されるものであって、人間はもちろん労働によって自分を磨いていくという側面は十分ございますけれども、ただ、がつがつしているということでは決して品格にはならないのでありまして、その面からいいましても創造的な余暇というものは大変大切なものになると思います。
　何度も申し上げますが、どうも余暇という言葉は困るのでありまして、別の言葉をだれかが考えてくれるとよいと考えております。