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○山田（敏）委員　次に、業界の不当競争、過当競争のことでございますが、このような脱税をした軽油、すなわち重油と軽油がまぜられた状態で軽油として売られている。ですから、コストが脱税の分だけ三十二円安いわけですね。このような軽油が流通経路に乗って全国に今流れております。
　例えば、あるガソリンスタンドで脱税をした軽油を販売すると、周りのスタンドより二円でも三円でも安く売ることができます。それを一たんやりますと、隣のスタンドもまたそれに追随して値段を下げなきゃいけないということで、今この脱税された不正な軽油がどんどん広がっているという実態がございます。これを、競争しないとお互いの生活問題になっております。
　大臣、御存じのように、今まで、平成八年の自由化の前は業界の秩序というのは保たれていたわけですね。元売から卸に入ってそしてガソリンスタンド、このルートで油が流れていくと、その段階で不正な油というのはチェックできるわけですね。今、平成八年の自由化の中でこれが崩れてしまっているわけです。例えば出光とか日石とか、系列で仕入れているスタンドでさえもこの脱税した軽油を仕入れていく、こういう実態が今出ております。
　冒頭に申し上げましたように、野方図な自由化では国民の生活は守られないということがございますので、秩序のある自由化を図っていくには、経済産業省が、自由化をやった、それで終わりですという状況じゃなくて、やはり今の業界の秩序がこのような形になっているということを認識していただきたいと思うんですが、いかがでございましょう。
○平沼国務大臣　そういう事態であるということは経済産業省も認識をいたしております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、脱税という問題はやはり総務省が所管をしているわけでございまして、私どもとしては、それに全面的に協力をしながらそういった不正に対して対処していかなければならない、こういうふうに思っております。経済産業省といたしましても、石油製品の適正な流通を確保する観点から、税務当局に対しましても、徴税の適正化を働きかけてきているところでございます。
　また、脱税防止に関して、税務当局より、当省の所管をする事項に対して協力要請があれば、前向きに応じてきているところでございまして、今、先生御指摘の、そういった大きな問題でございますから、これからも積極的に我々としては不正防止のために努力をしていきたい、このように思っています。
○山田（敏）委員　各都道府県、警察が一緒になって、この不正摘発をずっとやっているわけです。次第にその実態が次から次へとあらわれてまいりました。
　先ほど申しましたように、非常に不正な、軽油以外のいろいろな油を輸入してそれを流通形態に流すとか、それからアウトローが関連して、今大臣がおっしゃったように、二カ月で会社を清算して脱税分だけを持っていく。ある例では、二カ月の間に二十億円も脱税分を持って消えていなくなるというような実態もございました。
　三つ目の問題で、これは大気汚染の非常に大きな原因になっております。特に浮遊粒子状物質が、このような重油と軽油をまぜたものを使うと、一四％から一七％ふえる。さらに、窒素酸化物については三五％も最大ふえるというような実態がございます。さらに、建設機械なんかの実態でございますと、先ほど申し上げましたように、Ａ重油をそのまま入れてディーゼルエンジンを動かすというようなことになりますと、さらに大気汚染の面でも深刻な問題が発生します。
　この大気汚染について、大臣、いかがお考えでしょうか。
○中山副大臣　お答えいたします。
　混合することによりまして、環境にも影響があるんじゃないかという御質問でございますけれども、どういった油を、あるいはどれくらいまぜたかによりましてもいろいろ影響が異なりますし、また、その油を実際に利用した自動車の種類とかあるいはその使用条件によりましても窒素酸化物等の排出量が大きく異なるということから、一概に申し上げることは困難である、このように考えております。
○山田（敏）委員　ここに摘発の実態のデータがございます。平成十年十月以降、全国各地で、いろいろな場所で摘発を行ってまいりました。
　しかしながら、最初に申し上げましたように、東京都で三十名の専従、さらに三十名の警察の特捜、計六十名で重点的にやっても、二千七百七十六件の摘発をやるのがやっとでございます。車はもう数百万台走っているわけですから、これではとても、実効のある政策をやることはできないわけですね。
　この実態はどういうふうになっているかと申しますと、不正の重機械とか車両を摘発した場合、どこで買ったかという追跡調査をやっていくわけですね。どこのスタンドで買った、そのスタンドはどこが卸売をやったか、その先はどうか、これを地道にやっていって、ある業者を摘発して逮捕する、そういうことをやっているわけですけれども、その段階で、捜査の上で非常に困難が起こるわけですね。このスタンドは、いや覚えていないとか、このスタンドは、いや、いろいろなところから入れたからわからないとか、せっかく貴重な摘発をやっても、その先の効果が上がっていかないということでございます。
　私、附帯決議にも御提案申し上げましたけれども、せっかく今回の備蓄法の改正で、今までのように野方図な自由化ではなくて、輸入業者は届け出をするということでありましたら、この輸入業者を最初に押さえて、ここから先、どこに流れてそれが混入されたというのが、摘発が非常に簡単になるわけですね。一気にこの問題を解決することができるわけです。
　ですから、私が御提案申し上げたいことは、輸入業者の届け出というのがせっかく改正案で出ていますので、それに経済産業省への、どういう形でもいいと思うんですが届け出義務を、どこに売ったかという売り先を一緒に届けなければいけないということを明確にしていけばこの問題は大きく進展すると思いますが、この点、大臣、いかがでございましょうか。
○平沼国務大臣　今委員から、届け出制を義務づけたらどうだ、こういう御指摘がございました。
　税法に基づく納税義務を履行しない脱税問題については、先ほど申し上げましたように、基本的には税務当局が対応すべき問題であると認識しております。現に今国会において、現在、特に大きな問題となっている輸入軽油に係る脱税問題に対処するため、御承知のように地方税法の改正が行われたほか、地方税法を執行する立場にある各都道府県においても、脱税業者の摘発等、軽油引取税の徴税強化に努めていると承知をしております。今後、以上のような制度改正や税務当局による徴税強化の取り組みにより、軽油脱税問題に対する厳正な対処がなされることを期待しております。
　なお、詳細は所管省である総務省にお尋ねをいただきたいと思いますけれども、現行の地方税法においては、軽油輸入業者に対しまして、軽油の引き取り、引き渡し、納入、輸入に関する事実及びその数量その他必要な事項を都道府県知事に毎月報告することが義務づけられている、こういうふうに承知をいたしておりまして、私どもとしては、そういった形で対処をし、また、総務省と連携を密にして、この問題の解決のために最大限の努力を傾注していかなければならない、このように思っています。
○山田（敏）委員　今、私の手元にも総務省の説明資料がございます。今御説明していただいたとおりなんですが、先ほど私が十五分御説明いたしましたけれども、輸入業者が単に数量を届け出るということだけでは、全く今の不正軽油の問題を解決することはできないという実態がございます。
　後でお届けいたしますけれども、ここに、平成十年からどのように取り組んできたか、今、これからこういうふうに取り組みますという答弁をいただきましたけれども、実際にそれをやっているわけですね。平成十年から、大阪とか愛知とか福岡とか鳥取とか。非常に一部の限定的な摘発で、今申し上げましたように、日本全体でこれをなくしていくということにもほど遠い現状なんですね。
　ですから、今言いましたように、一番もとの輸入業者がどこに売ったかというのが明らかになればいい。平成八年の自由化の理念は正しいんです。しかし、野方図な自由化が行われて、業界及び社会、国民が被害を受ける。やはり経済産業省がこれを平成八年にやったわけですから、経済産業省としての責任というのは明らかにあると思うんです。ですから、今御答弁になったように、総務省がやるからこれでいいんだということでは、問題は一つも解決しないというふうに思います。
　今、経済産業省として、どういう形でも考えられると思うんです。省令とかいろいろな形でこの義務をつけ加えていただければ、この問題は一気に解決する。また、業界の秩序というのが必要だと私は思います。特に、不法な販売、不法な流通、これが一五％に上っているわけですから、流通の段階で相当大きなダメージを受ける方たちが多いわけですから、ぜひ検討をお願いいたします。
○平沼国務大臣　脱税防止に関しましては、繰り返しの答弁になりますけれども、主体的にはやはり税務当局が厳正に対処すること、こういうことになると思います。
　しかしながら、御指摘のように、我が省も全面的に協力をしてその実を上げていかなければならないと思っておりますので、今御指摘の点も含めていろいろ前向きに検討しなければならない、そういうふうに思っております。
○山田（敏）委員　どうもありがとうございました。
　次に、石油政策について御意見をお伺いしたいと思います。
　先月のアメリカの雑誌にアメリカのメジャーのトップの発言が載っておりました。その中で明快に述べておられました。石油産業はもはや衰退産業である、石炭と同じである、こういう認識で我々は考えている。これがアメリカのメジャーのトップの発言でございます。我が国の石油政策の、石油産業についての認識と非常に異なる認識でございます。
　この石油メジャーのトップが、石油産業は二十一世紀に向かってもはや既に衰退産業であるというふうに述べたことについて、どういうことでそういうことを言ったのか、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　一つは、今後の石油産業の制約要因といたしましては、可採埋蔵量が、常に言われてきたところでありますけれども、四十年程度ということで、資源として限りがある。また、二酸化炭素の排出等によりまして環境への非常に大きな負荷がかかる。また、それが特定地域に賦存しておりまして、脆弱な供給構造であること。今後、新エネルギー等、他のエネルギーに代替されていく可能性がある。こういったことをそのエネルギーメジャーのトップは総合的に勘案されてそういう発言になったのではないか、私はそういう形で推測をいたします。
　しかし、他方で、発展可能性がある要因といたしましては、他のエネルギーに比べて輸送面等で利便性、経済性があること。また、技術革新によって追加的な可採埋蔵量が確保できる。これはたしか今までずっと四十年ぐらいだとここ半世紀ぐらい言われ続けてきましたけれども、探査技術の向上でございますとか、あるいは一生懸命努力をした結果、今現在でも四十年、五十年、さらには百年というようなことを言っている方々があります。それから、今後のクリーンなエネルギーの一つとして期待されている燃料電池、この燃料としてガソリンが有力視されている、こういうようなことも逆の方向で考えられます。
　私どもとしては、いずれにいたしましても、石油産業というものが当分の間主要エネルギー供給産業であるのは間違いがないのではないか、このように思っておりますし、また、石油から天然ガスへのシフトや、産油国における鉱区開放の動きをつかんだビジネスチャンスも存在をする。
　ですから、確かに今山田先生御指摘のエネルギーメジャーのトップの発言というものは、私が最初の部分で申し上げた、そういうことを総合勘案して言われたんじゃないかと思っております。また、もう一つ、エクソン・モービルのトップでありますレイモンド会長というのは、同じメジャーのトップでありましても異なった見解を持っておられまして、今から二十年たってもエクソン・モービルは今の姿であって、そして産業の頂点に立つであろう、こういう形で、やはりメジャーのトップの中でもいろいろな観点から意見が分かれている、そういうことでございます。
　ただ、そのエネルギーメジャーのトップの言われることは、やはり化石燃料であり、埋蔵量は限られている、それから、二十一世紀は地球環境の時代だから、そういう意味ではやはり二酸化炭素の排出量、そういった問題、そういったことを大きく取り上げられてそういう発言になったのではないか、このように思っています。
○山田（敏）委員　その記事の内容は、今大臣がおっしゃった、あと何年石油があるからとかいうことではございません。今後、石油そのものの需要がどんどん落ちていくという見通しを持っている、こういうことでございます。
　これは二つの意味がありまして、我が国の政策としても石油の需要が落ちていくという見通しと、もう一つは、石油の需要が落ちていくような政策に持っていかなければ、これからの地球環境の問題を含めてそうならなきゃいけないんじゃないかという意味も私はあると思います。
　化石燃料をこのまま燃やし続けますと、御存じのように、地球温暖化が、もう既に手おくれでございまして、大変重要な問題になってきます。我が国が率先して石油をできるだけ使わないような政策に誘導していく。先ほど申されましたように、電気自動車に抜本的に取り組んでいく、あるいは自然エネルギー法案、これはまだペンディングになっておりますけれども、大胆な、石油を使わないエネルギー源の政策に持っていく、こういう意味が私はあると思いますが、いかがでございましょうか。
○平沼国務大臣　先ほどのお答えの中にも、石油メジャーのトップの、恐らくこういうことで将来性がないと言われた中に、新エネルギーというようなことも私は言わせていただいておりますけれども、やはり、化石燃料にかわる新エネルギーの導入ということは、日本のみならず、世界共通の非常に重要な課題だと思っております。
　そういう形で、我が国といたしましても、まだまだ十分な形じゃございませんけれども、現時点ではまだエネルギーの中のわずか一％程度でございますが、これを二〇一〇年には三倍にしよう、できることならさらにもっと大きな形で伸ばしていこう、こういうことでございまして、私は、大きな方向といたしましては、二十一世紀というのは、繰り返しになりますけれども、いかに人類が環境問題を克服するか、こういう問題もございますから、そういう観点で、化石燃料にかわるこういう新しいエネルギーの分野を総合的に着実に伸ばしていかなければならない、そのために、国もそういうナショナルゴールを持って一致協力してやっていく、そういうことが必要だ、このように思っています。
○山田（敏）委員　ただいまの風力の問題でございますが、現実には、今の見通し、二〇一〇年までに三％というのは非常に難しくなってきたという状況が起こっております。入札制度であるとか、買い取りの量を北海道電力が限定してしまうとか、現在もう風力発電に対する熱は急速に冷めております。これから新たに風力をやろうという会社はどんどんなくなってきております。
　繰り返しになりますけれども、十年前にドイツが電力の買い取り義務というのをやって、そしていろいろな実験をして、今日七百万キロワットという非常に大きなものを達成して、さらにそれが進んでいる。さらに、数カ月の間にさらに一〇％、一五％のコストダウンを図っている、ここ最近の話ですけれども。革新が革新を呼んでさらに進歩していく。今、四千億円ぐらいのマーケットになりました。すなわち、環境産業というのがドイツあるいはデンマーク、オランダで興ってきたわけですね。
　先日、日本鋼管の方が来られまして、北海道に予定している。これはすべてオランダ製でございます。日本鋼管は何千人という技術者を持っているわけですね。その技術がヨーロッパに比べて十年ぐらいおくれてしまって、日本の技術ではもう風力をつくるものは何もない、すべてのシステムを全部オランダ製でやらなきゃいけないという状況に今なっています。
　この教訓を生かして、日本はこれから環境産業を世界に先駆けて、ドイツがやったようにやっていくことが重要であると思います。一つは、自動車を電気自動車化していくこと、これを量的に拡大する。それには政策が必要であります。十年後をめどに、ガソリンエンジンとディーゼルエンジンの製造と販売を禁止する法律、例えばそういうものをもって、法的な強制力をもって、まあこの議論が正しいかどうかは国会で議論しなきゃいけませんけれども、それが日本が二十一世紀の産業をリードする立場になると思いますが、いかがお考えでしょうか。
○平沼国務大臣　前の委員会でも、山田先生から、風力発電に対してドイツの取り組みの御紹介がございました。確かに、ドイツというのはそういう形で非常に、法律までつくってぴしっと対処しています。ですから、御指摘のような方向というのは一つの方向性を示していることだと思っております。ただ、既存の産業とのいわゆるいろいろな関連、そういった現実の問題もございます。そういう中でいかに整合性を持たせつつ、そして将来必要なことをやっていくか、そういう形であると私は思っておりまして、非常に貴重な御指摘でございますので、我々経済産業省としましてはよく体してこれから努力を傾けていかなければならない、このように考えています。
○山田（敏）委員　どうもありがとうございました。質問を終わります。
○中山（義）委員　質問に入る前に、去る九日、本経済産業委員会の酒井調査室長がお亡くなりになりまして、私ども、心から哀悼の意を表したいと思います。また、大変、調査室におきましては日ごろからいろいろな意味で、私どもにすばらしい資料をいただいたり、そしてまた問題点をしっかり把握させるように御努力をいただいたことに感謝を申し上げる次第でございます。酒井室長のこの気持ちを残った方たちが引き継いで頑張っていただきたい、このように思うわけでございます。
　それでは、質問に入らせてもらいます。
　今回の日本のエネルギーの問題、特に法律の名前も安定的な供給という言葉が入っているんですが、自由化の問題と安定した供給という問題は非常に矛盾した部分が多くあるわけですね。自由競争というのがいいのか悪いのか、これはまずいろいろな段階でやっていく必要があると思うんです。先ほど、山田委員から御指摘がありました。規制を外していいのか、規制を外すことによって悪徳な業者が出てくる、だからもっと規制をせよ、この部分は規制をした方がいいとか、この部分は規制をしない方がいいとか、いろいろあろうかと思うんです。
　今回の安定的な供給という意味と自由化の問題、これは、規制緩和をすれば自由化になって、必ず石油が安くなって業界の競争力がつく、うまくいけばそういう話なんですが、石油は乱高下するわけですね。つまり、安くなることもあるけれども高くなることもある。自由経済というのは、まさに高くなったり安くなったり、これが市場によって行われる。この間、吉野家の牛どん、四百円が二百五十円になった、あっという間に売れて材料がなくなってしまった。これがアメリカのカリフォルニアの電気事業と同じだとは言いませんが、自由競争の危険というのは結構あると思うんですね。
　そういう面で、今回の法律を出すに当たって一つの理念をお持ちになって当然出したんでしょうから、まず大臣の、いわゆる日本のエネルギーというものを頭に描きながら出した背景を説明いただきたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　確かに、中山委員御指摘のように、先ほどの山田先生の御質問にもありましたけれども、自由化をするというような過程の中でそういう弊害が起こってきていることも事実であります。
　今般の石油関連法案においては、安定供給を担う我が国石油産業の一層の効率化を促そう、強靱な石油産業の形成を図るためにこれまで累次にわたって行ってまいりました規制緩和、自由化の総仕上げとして石油業法を廃止することにいたしたわけであります。これとあわせまして、規制緩和、自由化の後におきましてもエネルギーセキュリティーの確保に遺漏なきを期すために、石油備蓄法を改正いたしまして、民間の備蓄でございますとか、緊急時における石油供給の主体である石油業者の把握、国家備蓄の放出命令等の緊急時に対応するための制度を整備することにいたしました。このような安定供給確保のための体制整備に加えまして、石油開発分野においても、さらに自主開発を促進するために、既発見油田等の資産買収案件に関しましても石油公団が出資できるように、御承知のように石油公団法も改正をいたしたわけであります。
　そういった形で、グローバライゼーションが進んでいる、そして市場の自由化というものが要求されているこの日本を取り巻く環境の中で、また、市場性を重んじて、そして国民の皆様方がその恩恵に浴することができる、そういった方向を我々は確立をしなければいけない、こういう考え方で平成八年以来累次にわたっていろいろな措置を講じてきたことでございます。
　強靱な石油産業の形成を図るための自由化とエネルギーセキュリティー確保の双方のバランスをいかにとるか、今るる申し上げましたけれども、その両方を担保する、こういう形で我々は今お願いをしている、そういう状況であります。
○中山（義）委員　平沼大臣のお話ですと、当分の間はやはり行政側がよく監視をしながら行政指導をしていくと。先ほどの山田委員の質問の中でもいろいろ御答弁がありました。あの中でも、行政指導といいますか、やはりある段階までは強く指導していかないと間違った方向に行ってしまうと。例えば石原都知事のように指導力が強ければ、都道府県を強く規制して、軽油の不正取引や何かをなくしていく、脱税をなくしていく、こういうことはできるわけですね。そういう面でもやはりこの二、三年の間は、自由化はした、しかし、エネルギーの大事な問題をやはりしっかり導いていかないと逆にえらいことになると思うんですね。カリフォルニアのあの電力のいろいろな問題点、これはしっかり把握されていると思うんですが、日本でも起こり得る問題点だと思うんですね。
　私ども、この間、柏崎原発へ行ってまいりました。原発が相当成熟しているということも私ども見てまいりましたし、原子炉の上に立ってしっかり場内を見渡して、どういうセキュリティーがあるかしっかり把握してきたつもりです。そういうこともありますし、または、風力であるとかこれから太陽光であるとか、買い取り義務が出てきたり、一方で安くしろということ、一方で今度はＣＯ2削減の問題でやはり国が多少お金を出してもやらなきゃならないことがあると思うんです。しかしながら、今本当に自由化してしまえば、それは企業が負担をするわけですね。その辺の考え方もこれからしっかり持っていないとおかしな方向に行ってしまうと思うんですね。
　それから、備蓄の問題も、各委員から随分出ました。企業の負担が多いんじゃないかと。しかしながら、やはり、国家が備蓄をして三千億円も年間投じるよりも、少しは民間に負わせた方がいいんじゃないか。これもある意味では、自由化の話からいえば矛盾する部分が随分あるんですよ。
　この多くの矛盾をどうやって解決していくか、この問題点をしっかり把握していかないと、今後ガス、それから電気も小売になりますね、大口から小売になっていく、二年後ぐらいになるというふうに言われておりますし、ガスの方も何かもう検討に入っているそうでございまして、すべてエネルギーが自由化になったときに果たして日本のセキュリティーは大丈夫なのか、こういう部分についてもう一度大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　自由化を進めるに当たってやはりいろいろな問題点がある、こういう御指摘でございました。
　確かに、国民にエネルギーを安定的に供給する、これを確保することは非常に大切なことだと私は思っています。そしてまた、安価に、そして利用しやすい、こういう体制をつくるということがエネルギー政策では非常に重要だと私は思っています。
　今中山先生御指摘の、他山の石としなければならないわけですけれども、カリフォルニアは電力の自由化に伴って大変大きなエネルギー危機が起こりました。これはやはり、今自由化の方向で進めている我が国もしっかりと検証して、どこに問題点があったのか、こういう形で、そのような愚を繰り返さないことが必要だと思っております。私どもといたしましては、調査団を派遣いたしまして、徹底的に調査いたしまして、今その分析をしているところであります。そういう中で、幾つか問題点というものもはっきりしてまいりました。
　ですから、我が国におきましては、セキュリティーの問題、安定供給の問題、このことがやはりエネルギー供給にとっては必要なことだ、こういうふうに思っておりますから、それが確保されるように自由化との中で整合性を見出しつつ、やはり方向としては力強く推進をしていかなければならない、私はこのように考えているところであります。
○中山（義）委員　ただいま、安定供給という面では今後も努力していくというお話、よくわかりました。
　しかし、石油が乱高下することは間違いないので、安くなるときは自由化の効果が上がったということなんですね。仮に石油が上がったとします。これはどういう要因によって果たして上がっていくのか、この辺はしっかりつかんでいるでしょうか。
○平沼国務大臣　石油というのは値段の乱高下があるわけでございまして、直近の例で申し上げますと、これは中山先生よく御承知のことだと思いますが、一九九九年の三月より約一年にわたるＯＰＥＣの生産削減と、世界的ないわゆる石油需要の増大を背景といたしまして、急激に高騰をいたしました。これは、九九年の三月に十ドル台後半であったものが二〇〇〇年六月には三十七ドル、こういう形で乱高下をいたしました。
　ですから、これは分析をいたしますと、今申し上げたように、やはりＯＰＥＣの生産削減。それから、私も一月にアメリカに行きましてエバンス商務長官、私のカウンターパートと話をしましたときに、アメリカの電力需要というのが予想しない形で非常に急激に伸びた、その一つの大きな要因はＩＴ化、まさかそこの部分が七％も伸びると思わなかった、こういう形で電力危機も起こったわけでございます。
　自由化に伴うエネルギーコストの上昇は、米国・カリフォルニア州における電力危機の原因として指摘されているような自由化に際しての制度設計、あるいは供給力の問題も影響するものと私どもは考えています。こうした自由化の失敗例についても、今申し上げましたように、調査研究を行ってその結果を公表するとともに、電力分野等の自由化の検討に役立てていかなければならない。
　石油というものは日本では産出しない、そういうエネルギー源でございます。そういう石油産油国の一つの思惑、それから今申し上げましたように需要の急増、こういったものが乱高下の背景にあると思います。ですから、こういったことを担保するために、将来にわたって幅広い安定供給先を確保する。それからまた、備蓄等をしっかりと進めて、なるべくそういう影響を受けないようにする。また、石油に関しては、世界で機関がございますから、消費国の連携のもとに産油国としっかりと話し合いをしながら、そういう形で意思の疎通をよくしながら安定供給を確保していく。
　ですから、そういう意味では、不確定要因によって乱高下するということが明確でございますから、それをいかにうまく対処して影響を少なくしていくか、そういうことが大切だ、私どもはこのように思います。
○中山（義）委員　今のお話で、安定供給、そして自由化の問題、非常に矛盾している問題であっても何とか調整していこうという意欲はよくわかりました。しかしながら、天然ガスの問題とかいろいろありますけれども、この十年ぐらいは結果的には中東依存は変わらないということだと思うのです。
　私は、外務省の方にここでちょっと聞きたいんですが、中東依存がどうしても変えられないとすると、これからも中東に相当な外交的な力が働かないと安定した供給が得られないんだと思うんですよ。
　私は、本当は、もうちょっと外務省の質問は後にしようと思ったんですが、先に申し上げますと、サハリンの天然ガスの問題なんかも、すぐにそれが解決できるかどうかはわからないわけです。それから、風力にしても、太陽光にしても、そんなに簡単にいくものじゃないわけですね。そうすると、まだこの十年ぐらい非常に石油に頼らざるを得ない、こういう現状があるわけです。ですから、中東依存ということは現実の問題だ。だから現実の問題としてとらえたときに、この間河野外務大臣が言ったように、水の問題だとかイスラム社会の文化の交流だとか、そんな問題でできるような気がしないんですよ。アメリカは、軍事という大変大きな力で、軍事協力をしながらやっているわけですね。日本はそれはできません。だったら、それにかわるものは経済協力とかなんとかだと思うんですよ。
　そこで、アラ石の問題、サウジアラビアで失効しましたね。あのときも、二千億円の鉱山鉄道が敷けなかった、こういう問題なんですね。だけれども、何も二千億円をここへすぐぼんと積めというわけじゃないわけですよ。十年ぐらいで分割して何とか鉄道をつくる。それから、アラビア石油という会社をあそこに置いて、二百人ぐらいの従業員が外交官と同じようにサウジアラビアとの外交、人間関係をつくっていく、こういう部分があったんですね。ですから、そういう面では、外交というのは、やはり経済というものがすごく大きいと思うんですよ。何の経済ももたらさないのでは、やはり相手も、よし、石油を安定的に供給しようと心からそう思わないと思うんですね。
　その辺で、外交というものがどのように中東に働いているのか。本当の意味で何をやろうとしているのか。この間も言ったように、水だ、文化交流だ、こんなもので本当に交流ができるのかどうか。彼らはかなりはっきりとした計算のできる人たちですから、じゅうたん商人なんて、これは悪い表現だと思うのです。本当はもっと非常に商売というものをしっかり考えた人たちだと思うんですよ。損も得も考えている人たちだと思うのです。そういう面では、文化交流で済むのかどうか、その辺、ちょっと外務省の方から御答弁をいただきたいと思います。
○衛藤副大臣　中山委員にお答えいたします。
　ただいま中山委員の方からいろいろお話がありました。実は、私は同じような気持ちを持っておりまして、先般、三月にバーレーンとオマーンを訪問してまいりました。私の認識は一新いたしまして、実は同じような考えを持っていたわけです。
　現地に行ってみたらそうじゃなかったわけでして、河野イニシアチブと言われる、いわゆるイスラム文明世界との対話、あるいは切実な水資源の開発の問題、さらには政策対話、そういったものを積極的にやりましょう。日本は、どちらかというとストレートに石油に来る、石油、石油、石油と。そうじゃないでしょうと。もっと幅広くアラブ世界、イスラム世界のことをよく理解してくださいと。そういう意味で、一月に河野外相がカタール、アラブ首長国連邦、クウェート、サウジを訪問されたわけですが、非常に高い評価を受けたわけです。私も、そのときに行けなかったバーレーン、オマーンを三月に訪れてまいったわけでございます。
　ただ、先方に行って感じましたことは、石油の分野だけではなく、非石油製品の分野についても日本の投資をお願いすると。これは非常に難しい問題です。しかし、切実な声でありました。さらには、サウジを初めとする、投資保護協定をお互いに結ぼうではありませんか、日本からの投資環境をさらによくする、まずはそういう投資保護協定だと。これは大変難しい問題があります。私も投資保護協定のことをいろいろと勉強しましたが、とても難しい問題がある。しかし、こんなことを一つ一つやはり乗り越えていかなきゃいけない。
　御指摘のように、今、平沼大臣の御答弁されたように、産油国と消費国との産消対話、これは非常に重要でありまして、昨年十一月、リヤドで行われました第七回の国際エネルギーフォーラム、二〇〇二年、第八回を我が国で主催してやるわけでありますが、非常に意味があるわけであります。遠回りのように思われるかもしれませんが、実は近回りである、このように思います。
　しかし、中山委員御指摘のとおり、中東という国は、湾岸諸国という国は、我が国のエネルギー安全保障にとって極めて大事な国でありまして、今までの反省に立ちまして、これからの中東外交を積極的に地道に進めてまいりたい。特に、エネルギー安全保障という観点を持って、明確なガイドラインを持って、我々としては努力をしてまいりたい、このように考えております。
○中山（義）委員　よく外交辞令という言葉がありまして、外交的にいろいろな言葉を交わしたりなんかをすることは当然のことなんですが、実際に彼らに利益をもたらすといいますか、非常に合理的な人たちですよ、ほとんどの人がアメリカの教育を受けていて、そんな外交辞令では逆に通用しない相手だと最近は思うんです。
　そういう面では、石油の自主開発はなぜするのかという問題にも言及しますが、やはり相手の国に利益をもたらさないと、いざというときに石油はくれない、こういうことから、やはり石油公団に自主開発をやらせようというような意見も、石油・天然ガス課の意見を聞いてみると大変強いわけですね。それは経済産業省の中の意見ですよ。その中でも、自主開発がなぜ必要かという論点は、やはり相手に利益を与えないでこっちだけが利益を得るということはあり得ないんだということがすごく大きく問題視されているんです。
　ですから、この間のアラビア石油の失効の問題というのは、一回総括をしてクウェートの問題にも取り組まないと、同じような要求が来たときにどう対応するのか。それでいて自主開発はしろと言っているわけですから。私は、日本の国がそういう世界にあるエネルギー資源をどう考えているのか、これはすごく外交的にも大きな問題だと思うんですね。ですから、クウェートの今度の、二年後ですか、これはどうするのか。この辺も今のうちから示してもらわないと、前回も、去年の今ごろですか、もうあと一カ月ぐらいのときに初めてわいわい騒いだって、もう間に合わないと思うんですよ。その辺、いかがですか。
○衛藤副大臣　御指摘のとおり、アラビア石油のクウェートでの、我が国のいわゆる採掘期限が西暦二〇〇三年の一月四日に来るわけでありまして、このことをしっかり見据えまして、今委員御指摘のことについて対応せねばなりません。
　私が思いますことは、平素から、政治レベルあるいは行政、政官の高いレベルの人事交流、また経済界の経済ミッション、そういうものを積極的に派遣しなければ、そのときになっていきなり派遣しても意味がないと思うんですね。ですから、戦略的な外交といいますか、あるいはそれをしっかり積み上げていく努力といいますか、特に人事交流ということが極めて大事だ、アラブの世界ではとにかく人事交流だ、このように思い知らされました。そんなことをしっかり見据えながら、努力をしてまいりたいと思います。
　ぜひ先生も湾岸諸国に御訪問をいただきたい。お願い申し上げておきます。
○中山（義）委員　私は、アラビア石油の会社の皆さんともいろいろ意見交換をした、今後の外交はどうあるべきかと。ですから、要するに何の見返りもないいわゆる対話ではやはりまずいわけで、お互いに対話をすることによってどういう契約条件をつくっていくか。
　アブドラ皇太子が来たときも、総理大臣は石油の話をほとんどしていなかったという話ですよ。サウジアラビアのアブドラ皇太子が来たときもそうらしいんですね。やはり、一国の総理大臣が、そのときは小渕さんですけれども、しっかりとした話し合いをして、石油をどうしても安定供給させるためにしっかりとした外交をする、こちらも何かできることはしていくというふうに考えるべきだと思うんですね。
　そういう面では、森政権が唯一やったことといえばアザデガンですか、これはイランといろいろな契約事項が出てきた。この問題も、実際、総理大臣が出ていった、話をした、こういうことがきっかけなんですね。本来は、イランの方がこっちへ来る前に、やはり総理大臣が向こうへ行って、一番大事なエネルギーの問題、どんどん論議すべきだと思うんです。
　ですから、クウェートの問題も、恐らくこれからどんな問題が突きつけられるかわからないわけですね。その辺についても、どういう要求があるのかもう今から想定して、もしできるのであれば、それをお互いに経済交流としてやっていくというような、経済面、ここをやはり重要視しないとまた失敗すると思いますよ。単に、お互いに文化交流だ、またはサッカーの試合をやりましょうとか、これだけではだめだと思うんですね。
　そういう面で、外務省におかれましては、強い意欲と、それからやはり外交面の交渉までしていく、外交面の中で経済面まで交渉していくというやはり強い意思を持っていかないと、ただ行っても同じ結果になる。そして、あのときの二千億円、これは出せないという判断をしましたが、結果は、きのうの参考人のお話にもありました、それは十年たってからわかると。十年たって、あれがよかったかまずかったか。だから、今のうちに総括して次のクウェートに向かわないともう一回大きな失敗をしますよというのが、きのうの参考人の意見だったんですよ。私、その人と意見が全く一緒なんですが、もう一度外務省の考え方を示してください。
○衛藤副大臣　政治の要諦は国益を確保することにあると思いますが、その国益とは何か。それは、国のエネルギー安全保障を初めすべての安全保障の全きを期する、そして国の繁栄を期する、これが国益そのものでしょう。我が政府の外交として、この国益をしっかりと確保するためにあらゆる努力をしてまいりたい、かように考えております。
○中山（義）委員　我々は、中東依存をなくすために天然ガスという話をしているんです。だけれども、その期間は、これから経済産業大臣、計算高い大臣に聞きたいと思っているんですが、この問題について、一番問題なのは、本当に中東依存から我々は逃げられるのかどうかということなんですよ。ところが、現実上は逃げられないんですね。
　そういう面で、本当にもうちょっと何か違った方法でしっかりとした外交をしていかないと、同じ失敗をするんじゃないかという危惧を私は先ほどから申し上げているので、今後は、経済とか、それからもう一つ何か相手にもメリットがある、そして日本にもその見返りがあるというような、経済交流をしっかり考えておかないとえらいことになるなと思っているんです。
　さっき言いましたように、アメリカは、サウジアラビアに対して軍事の協力というのがすごいわけですよ。アラブ諸国に水が欲しいか軍事が欲しいかと聞いたならば、これはどう答えると思いますか。恐らく軍事と言いますよ。だけれども、日本はそれができないんです。
　日本からいったらそれができないんですから、それにかわる交流をしていくためには何をやるかということを、もう一度腹を固めて交渉しないと、結果的に、ぱんと突きつけられて、結局日本に帰ってきて、国会へ行って、みんなに反対されて、いや、一千億とか二千億だめだと言われてまた失効しちゃったということになるので、今からいろいろな予測ができるわけですから、頑張ってやっていただきたいという要望を外務省にいたします。以上でございます。
　それから、今の話を平沼大臣にもお聞きしたいんですが、今後の問題として、本当にサハリンから天然ガスのパイプラインが引けるのかどうか、そういうようなところを私はまず一つお聞きします。できるとすれば何年ぐらいかかるのか、または天然ガスの需要というものが本当にふえて、天然ガスが石油にかわることができるのか、この辺について御答弁をいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　天然ガスというのは、ＣＯ2の面からいきましても、非常に将来有望なエネルギーだと私は思っております。エネルギーセキュリティーの観点からいいますと、そういう意味では二十一世紀の有望なエネルギー源だと思っています。
　天然ガスというのは、インドネシア、オーストラリア、サハリンなど、アジア太平洋地域に相当の埋蔵量が期待されているわけでありまして、その導入というのは、石油依存度の低減のみならず、中東依存の低減にも資するものだ、このように考えられるわけであります。また、今申し上げましたように、地球環境の面からも優位性がある、こういうことで、その普及を図ることが大変重要だと私どもは思っているところでございます。
　ちょっとお触れになられたわけですけれども、近年、サハリンにおいて大規模な天然ガス田が発見をされました。国際パイプラインによって天然ガスを日本に供給する、それが今民間のベースで検討をされておりまして、これが経済性を確保しつつ実現される場合には、供給手段の多角化、そういった観点から非常に望ましいものだ、私はこのように思っています。
　サハリン１プロジェクト、この操業主体であるエクソン・モービルは、輸出用パイプラインの建設を二〇〇三年初めに開始をしたい、日本向けのガス輸出の開始は二〇〇八年とする、このような構想を持っているわけであります。
　しかし、パイプラインによる天然ガスの供給が実現するには、まず需要の確保、これが前提条件となっておりまして、私どもといたしましても、需要家に対しまして供給の安定性と価格面の優位性を示せるかどうか、このことを事業化の必要条件と思って、今いろいろ検討を加えているところであります。
　このような観点から、現在、エクソン・モービルと協力しつつ、サハリン１プロジェクトに参加している我が国の企業が主体となりまして調査会社ができておりますけれども、事業化調査をそこで行っているところでございまして、その結果などを踏まえてパイプラインの実施の有無が総合的に判断をされていく、そういうふうに今思っております。
　私どもといたしましても、環境整備として、このことは将来的に非常に必要なことだと思っておりますので、もし私どもでやれる、そういう必要があれば積極的に取り組んで、そして天然ガスの導入に関しては、やはり将来の主要なエネルギー源として私どもは考えていく、こういうスタンスでおります。
○中山（義）委員　今のお話からしますと、まだ十年ぐらいかかるということですね。本当に日本の中で天然ガスの需要がふえてきて、そしてまたパイプラインができて、実際その稼働を始めるのはやはり十年、私はそういうふうに見ているんですが、そうすると、やはりあと十年は中東依存が続くということですね。
　ですから、私は先ほど外務省に申し上げましたけれども、ただイスラム文化と日本文化の交流だとか水だとか言っていますが、もっと現実的な問題が本当はあるんじゃないか。しっかり交流していかないとえらいことになりますよ。中東依存は変えられないという前提で、しっかり十年ぐらいはやっていかなきゃいかぬ、こういう厳しい状況にあるわけですよ。
　ですから、先ほど外務省の衛藤副大臣がおっしゃいましたけれども、平沼大臣も、クウェートの問題、こういう問題についてどういう構想がおありになるのか、これはしっかり考えてもらいませんとえらいことになるわけですね。それを再度御答弁いただきたいんです。
○平沼国務大臣　今私から申し上げましたように、このサハリン沖の天然ガスの主体的な会社がパイプラインを開始するのは二〇〇三年で、日本の市場を想定しているのは二〇〇八年でございますから、中山先生御指摘のように、十年ぐらいかかる問題であります。
　そしてまた、我が国の今のエネルギー事情からいっても、確かにその間はその他の新エネルギー、こういったものも推進をしていく、これは当然でございますけれども、やはり中東依存というものは必要なことだと思っております。
　そういう中で、これも御指摘のとおり、クウェートに関しましては、四十年の期限が来まして、二〇〇三年の初頭には一応これの期限が切れる、こういう今の状況の中で、私どもとしましては、アラビア石油と同じような形で失効する、こういうことがあってはならないということで、私もいろいろなチャネルを通じて、経済産業大臣として一生懸命努力をしているところであります。
　その中で、私はクウェートの要人の皆様方とお会いをしますと、クウェートの皆様方は、湾岸戦争のときの日本の協力に対して、非常にそれを多としている、そのことを必ず皆様方は言われます。あのときには、これもよく御承知のことでございますけれども、九十億ドルの追加支援をするとか、あるいは機雷の掃海艇を特に出した。そして、日本の機雷撤去技術というのは非常に高度なものがあって、そういうことで非常に評価をされている。そういうベースがございますから、それを押し売りするという形ではなくて、やはりいろいろな面での協力をしていかなきゃいけない。
　そういう中で、要人の方々とお話をしたときには、やはりクウェートというのもＩＴ化を進めていかなきゃいけない、そういうＩＴ化を進める中で、ぜひ日本の協力が欲しい。そういうことで、我々としてはでき得る限りの協力をするために、研修生の受け入れあるいは専門家の派遣、それからまた投資に関しては非常に高い関心をクウェートの皆さん持っておられますから、投資ミッションの派遣。それから、やはり石油産業だけに偏っちゃいけない、そういう中で、すそ野産業の中小企業を興していかなきゃいかぬ、そういう問題認識もお持ちでございますから、投資ミッションを派遣したり、あるいは事業化可能性調査、こういった形でやはり積極的に支援をしていく。
　こういうことが大事でございまして、私どもとしては、今申し上げたようなそういういろいろ一連の支援、協力関係に対しては、十三年度予算としては、総額でございますけれども、百八十億準備をいたしまして、そしてそういった形でしっかりとした関係を外務省と協力をしながら構築していかなければならない。
　先ほど、ちょっとアザデガン油田のことも言っていただきました。十年ということを考えていきますと、やはり中東依存というのは御指摘のとおりだと思います。そういった形で、今回、世界最大の油田級だと言われているアザデガン油田、ここの最優先交渉権ももらいまして、これも六月をめどにしっかりと具体化をしていく。こういった形で総合的に我々はやらせていただきたい、このように思っています。
○中山（義）委員　とにかく、ＣＯ2を削減するとか、いろいろな問題の中で、やはり天然ガスというのは大変有効だということでございます。しかし、今お話しのように、まだまだ十年ぐらいかかるということなんですね。
　ですから、中東依存はこの十年ぐらいは逃げられないという前提で、やはりしっかりとした協力体制を持っていかないと、とんでもないミスになりかねないし、日本のエネルギーの根幹にかかわる問題で大変な失敗をする、こう思いますので、しっかりと天然ガスの事業は確実にやっていっていただきたい。
　先ほどから、現実的に今のエネルギーの状況がどうか、こうやって考えてみますと、化石エネルギーは二十一世紀はかわるんだ、こう言っても、なかなか現実はそうじゃないんですね。
　ですから、天然ガスに一生懸命シフトしていくことも大事だし、今後、風力、そしてまた太陽光、しかしながら、これも自由化という問題と大変相反する問題ですね。安く電力を卸そうとか、安く電力を売ろうとする側にとってみると、なかなかこれが容易じゃないと思うんです。これは、国家がどの程度補てんしていくかとか、そういう問題にもかかわってくると思うのですね、この買い取り義務。今の石炭や石油でつくっている電力よりうんと仕入れ価格が高かったら、その高い部分を税金で補てんしなければ、やはり自由化になったわけですから、企業としてはできないわけですね、現実問題として。
　そういうようなことも含めまして、今後の問題、大変厳しいと思うのです。この太陽光やそれから風力、そして天然ガス、もう一つはやはり原子力ですよ。日本の原子力発電が大変成熟したものになっているにもかかわらず、京都会議で議定書の中に、いろいろな部分で、原子力発電がある程度否定されている部分もあるのです。原子力発電全般を見ますと、確かにまだ昔のソ連圏の中に危ない原子力発電所があることは間違いない事実だそうです。しかし、日本の沸騰型軽水炉であるとか、またはアメリカで今やっている、百三カ所あるわけですが、この新しい原子炉なんかはかなり成熟したものになっているわけですね。そういう面では、やはり京都会議の中に、日本が、日本の性能のいい原子力は安全なんだというようなことで、もっとちゃんとやらなきゃいけないと思うのですね。今のやり方でいくと、風力だ太陽光だといったって、それは難しいですよ、現実問題として。
　やはりＣＯ2を減らしていくのに原子力発電が大変有効であるということを思うわけですが、経済産業省はその辺どういうふうに思っておりますか。
○平沼国務大臣　私どもは、やはり二十一世紀のエネルギー、それを考えたときに、原子力発電というのはやはり否定することはできない。今御指摘のように、主要な電力源としてその地位を保ち続ける、私はこういうふうに認識しております。
　これは、もう常に申し上げていることですけれども、原子力発電というのは、やはり安全性をいかに担保するか、これを本当に第一義として取り組んでいく。この前柏崎を御視察になられて、中山先生も、実感としては相当日本の場合はその辺はうまくやっている、こういう御感想をお持ちになったと、先ほどちょっとお触れになっておられましたけれども、日本の場合もこの安全性に対しては幾らやってもやり過ぎじゃない、こういうことがございます。
　そういう中で、私どもとしては、先ほど御指摘のように、ＣＯＰ３の中でも二酸化炭素の排出量というものを九〇年のレベルに抑える、それを達成するということが国際的な公約でもあるわけでありますから、そういうことも踏まえても、安全を担保しつつ、私どものエネルギー政策の基幹の一つとして原子力発電を進めていく、このことは我々としては一生懸命取り組んでいかなければならない、このように思っています。
○中山（義）委員　私は、風力それから太陽光とともに原子力がＣＯ2を出さない大事な原動力であるということは一番強く感じているんですね。私は、ＮＨＫなんかでやっている「エネルギーシフト」なんか見ましたけれども、やはりチェルノブイリという名前が出てくるわけですね。チェルノブイリと日本の原子力発電が同じように見られているということ自身が残念でありまして、やはり政府もしっかりした原子力発電に対する考え方を、もうちょっと国民の皆さんに知らしめる。
　東京電力が今テレビでやっています。これは四三％が原子力発電だ、それと、第一次石油ショック、第二次石油ショックから今の安定供給につながっているのは原子力発電と省エネだ、このようにテレビでやっているわけですね。
　ああいうのは非常に有効性があるわけですが、やはり政府でエネルギーの問題をしっかりやってもらいませんと、この十年間でどれだけ温暖化されてしまうのか。こういうことから考えると、原子力発電がいろいろな問題点があるように言われていますが、かなりそういうものも精査されてきているという前提で物を考えていかないと、これは要するに、ＣＯＰ３で原子力発電は入れてもらえなかった、いわゆる削減の有効性が相当あるということでは取り上げられなかったようなことが書いてありますが、それは、世界にある原子力発電はおかしなものもあるんです。それから、相当有効性のある、事故の少ない、全く事故のない、こういうものもあるわけですね。
　そういう面から考えていくことがすごく大事なんでありまして、全部原子力発電は一緒だ、こういうものじゃないと思うんです。日本の今の沸騰型軽水炉はどうなのか、アメリカの百三基ある原子力発電はどうなのか。アメリカ自身もまた原子力発電に非常に有効性があるということを認め出したわけですね。ですから、日本は、お互いに経済交流をしていったり、またはいろいろな外交の中で、やはり学ぶべきところは学んでいかなきゃいけないと思う。
　原子力発電というのは、お互いに、どの国が事故を起こしても全世界が危ない。だから、原子力発電の事故というのは、地球全体を間違った方向に行かせる場合もあるわけですよ。それだけその国の責任は重いんですね。そういう訓練であるとか熟練をやはりどんどん勉強していく必要があると思うんです。原子力発電でのアメリカとの交流、それからまたは、いろいろな日本の周りの諸国で酸性雨がどんどんできるような、褐炭で火力発電か何かやっていて、日本にどんどん酸性雨が来る、そういうところにはこういう安全なものであれば輸出も可能だというふうに考えられるわけですよ。
　ですから、私たちは、そういう面で、原子力発電も非常に有効なものであるというふうに考えていただいて、この安全性を求めるとともに、やはりもうちょっと日本の中で使ってもいいんじゃないかとか、この十年間、手っ取り早いのは何かというふうに考える必要があると思うんですね。その辺、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○平沼国務大臣　私は、中山先生御指摘のとおりだと思っています。そういう中で、これも繰り返しになりますけれども、やはり原子力に対するアレルギーというのは、今御指摘のチェルノブイリのああいう本当に危機的な事故、こういうものがやはり非常に大きな影響を与えていると思います。
　そういう中で、原子力発電に関しては、その安全を担保するということにし過ぎということはございません。ですから、日本は、そういう安全面ではある意味では非常に進んでいる、そういうステージにもあると私は思っています。また、世界の中では、例えば原子力発電大国フランス、こういったところも大変大きな比重でエネルギー源を原子力に依存しています。
　ですから、そういう有用性というものを、やはり我々としては、さらなる努力の上で、今御指摘のように諸外国にもよくＰＲをする。また、中国は十二億の人口がございまして、これから経済の高度化に伴って化石燃料をどんどん使い出しますと、酸性雨の問題等大変大きな影響も考えられます。そういう中で、安全面を担保しつつ、協力できるところは協力をしていく、そういうことが必要だと思います。先ほど御指摘のように、国内的にも、やはり国が率先をして、国民の皆様方の御理解を得る、そういうＰＲ活動ももっと強力にやっていかなければならない、そのように思っておりまして、私は、先生の御指摘のとおりだ、そのような認識でございます。
○中山（義）委員　原子力発電に対しては、今までちょっとイデオロギー的なところがあって、何か原子力発電所の見学すら、これは私たちの敗北だなんて言っている人たちもいるわけですよ。やはり、原子力発電所でも何でもすべて見学をして、しっかり安全性を確かめてくるということはすごく大事なことなんですね。
　もう十年間ですよ。この十年間で温度が五度ぐらい上がって、今の海水の水位がもっと上がってくるということがあり得るわけです。
　この間の筑紫哲也の話では、要するに、今の新しいクリーンエネルギーというのは、次世代でやるんじゃなくて、もう既に今の世代でやっていかないと間に合わないというんですね。そのためにはどのエネルギーが必要か、そう考えてみれば、原子力発電というのは、もし有効であればそれもすぐ使わなきゃならぬし、いろいろな意味で、できるものからやっていかないともう間に合いませんよと。ＣＯ2をなくすエネルギーは次の世代なんだ、そんなことを言っていては間に合わないわけですよ。
　そういう面でも、この委員会でも、原子力発電所に対する見学であるとか安全性であるとか、実際に行って、すぐにでも行って、ＣＯ2を出さないようなエネルギーを考えていくべきだ、私はそれを要望いたしまして、質問を終わります。
○山本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。北橋健治君。
○北橋委員　石油関連法案の質問に入ります前に、セーフガードの二十三日暫定発動のお話が急浮上いたしました。これについて大臣の所見を承りたいと思うのです。
　実は、私、二週間ほど前に、繊維の関係の企業家なんですが、中国に進出をして向こうでつくっていて、もし繊維のセーフガードが発動されると大変困る立場の方からお話を聞いております。そのときに、韓国がニンニクの件で、何と四十倍ぐらいの、工業製品、いわゆる携帯電話等によって報復を受けた、大変に怖い事実があるんだというお話を聞いております。
　今回、暫定的に発動する措置を決めたということなんですが、私は、中韓関係と日中関係ではまた違うとは思うのでありますが、これも何しろ昨年のお話でございまして、そういった意味では、今回の政府の措置が工業製品の形で報復を受ける余地もあるのではないか。
　現に、きょうの新聞報道によりますと、中国側の公式なコメントの中にもそういったことを指摘する声もあるやに聞いております。大臣は、財務大臣あるいは農水大臣と協議に加わっておられますけれども、こうした懸念を指摘する意見に対してどのようにお考えでしょうか。