Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村国務大臣　お答えいたします。
　極めて大胆な組織的な犯罪があったという想定のもとにお聞きになっていらっしゃるので、これもなかなか答えがたいところだと思いますが、大体、資本の注入、優先株等の注入をやるには、まず整理回収銀行だとか預金保険機構、それから佐々波委員長いらっしゃいますが佐々波委員会、そういったものの審査を経て、そして大蔵省、そして閣議決定となるわけでありますから、そういうことの中で、何が起こったかというのを想定してお答えするのは、これは困難だと思います。
　ただ、何か不正があってそれによって国家に損害を与えたということがあれば、これは極めて一般論でありますが、一般的な件としてはそれは背任罪というのはあるかもしれませんが、今のような壮大な仮定のもとに立って責任ある回答というのは難しいと思います。
○西田（猛）委員　今、法務大臣からお答えがありましたように、背任罪の構成要件に該当してまいります。現に……（発言する者あり）いいですか、私はまだ質問していません、質問を終えていないです。
　しかも、私は、この質問通告を金曜日に出しましたけれども、何と、偶然でしょうけれども、土曜日に、これは金曜日に始まったのだと思いますけれども、防衛庁の調達実施本部の副本部長、それからその後、元本部長の方も背任の容疑で逮捕されたわけでございます。したがって、公権力の行使に当たっても背任ということを該当せしめることは大いにあり得るわけです。しかも、今、何やらこちらの方から目的罪だということがありました。しかし、その目的の認定というのは、これはできるわけですね。
　この調達実施本部のときの事実関係等、我々はつまびらかにはわかりません。しかし、私が今言ったのは、その長銀が提出した書類あるいは決算書類等々が真実でないことを知りながらやる。しかも、それが自分の保身でもいいわけですよ。例えば、ボスである金融監督庁長官が資金注入しろ、あるいは内閣総理大臣がしろと言ったけれども、いや、私は嫌です、書類を見たらこれはできる法的要件にないから嫌だと言ったら非常に危うい、だから知りつつやってしまうということだって保身であり、それは目的を満足するものなんです。そういう判例がございます。そのことを私は聞いているのであります。
○中村国務大臣　私のお答えの仕方が悪かったのか、意図が通じていないと思いますが、大きな想定のもとに、こういう幾段階にもいろいろな行政の手続を経てやることを想像して、それが何の罪に当たるとかということを言うのは困難であると申し上げているわけです。そして、最終的にどういう罪がこの犯罪に対して当たるのだということは裁判所が決定することでありますから。
　ただ、一般論として、だれかに、政府のやったことで国に損害を与えたというようなことがあればそれは背任罪なんでしょうけれどもと申し上げただけで、それは一般論で損害を与えた場合のことを言ったので、今回の件を全く想定して申し上げたことではございません。この幾段階にも審査を経てきたことを、いろいろな行政段階の手続を経て閣議決定されることを、私どもが一概に何の罪に当たるというようなことを申し上げることは到底できません。
○西田（猛）委員　想定、想定とおっしゃいますけれども、なぜ今この特別委員会で、長期信用銀行に対する資金注入をするのかしないのか、あるいはそれが当、不当なのかということの議論をしているかといえば、それは、私冒頭申し上げました、もし長銀から申請があって、政府がどうしてもやりたいのだったら、やればいいわけですよ、国会の議論なんかなくても。
　だけれども、それをするというのは、国民の皆さんに理解してもらいたいからだときっと政府・自民党はお答えになるでしょう。もしも、政府・自民党が国民の皆さんにやはりわかってもらいたいから国会でこのことを議論しているんだということをおっしゃるのであれば、丁寧に説明しなければいけないのじゃないでしょうか。そのことを我々は、各党、野党会派、全部聞いているわけですよ。
　しかし、今の金融監督庁長官のお答えなんかでもそうでしょう。いつも、お呼びもしないのに出てこられて、それはお答えしかねますなんて、そんなふざけた答弁ないですよ。本当に丁寧に、わかってもらいたいんだからここで議論している。もしも、そんなもの要らない、我々の判断は正しいんだからやるんだと言えば、長銀から申請があればおやりになったらいいですよ。ただし、それはそれなりの責任を持っての決断だと我々もある意味では高く評価し、それを見守らせていただきます、そういうお話を私はしているのでありまして、細かな法律の議論を、重箱の隅をつつくような議論をしているのではございません。
　それともう一つ、背任の可能性もあります。それから刑法には、第百五十六条、「虚偽公文書作成等」というのがございまして、真実じゃないということを知りながら、例えば行政部内の文書をつくる、そして、それをその後の行政過程にのせるということになると、これも十年以下の懲役という罪もございます。それから、刑法第百五十八条では、その虚偽公文書の行使ということも定められております。
　この百五十六条それから百五十八条、これはどういう構成要件に該当するのか。また、今申し上げたような、もしも真実じゃないことを、行政部内で書類をつくって、それをその後のプロセスにのせれば、これは該当するのかどうか。法務大臣、いかがでしょうか。
○松尾政府委員　お答えいたします。
　具体的な件につきましてはお答えいたしかねることは、先ほど法務大臣からお答え申し上げたとおりでございますが、一般論として申し上げるならば、今議員御指摘の刑法百五十六条でございますが、虚偽公文書作成罪ということでございます。百五十八条がその行使罪ということでございます。
　この虚偽公文書作成罪でございますけれども、公務員が、その職務に関しまして、行使の目的で虚偽の公文書を作成しまたは文書を変造したことが要件ということになっております。
　二人以上共同して犯罪を実行した場合には共同正犯とされる等の規定は、刑法の一般の、総則等にあります。
　以上でございます。
○西田（猛）委員　今、法律の説明がありました。
　これはまさに、真実でないことを、それを職務に関して虚偽の文書もしくは図画を作成して、あるいはそれを変造したりする場合には当たるわけでありまして、もしも、例えば長期信用銀行が債務超過に陥っているにもかかわらず、債務超過でないかのごときの書類を部内でつくって、それをその後の行政過程のプロセスにのせたらば、これは本罪に該当し得るということでございます。
　それから、今申し上げた十三兆円の方の勘定ですけれども、この議論に戻ります。今、官房長官が退席されるということで、ちょっと中をはしょりましたけれども。
　十三兆円というのは、この二月の大蔵委員会、新しい十三兆円の勘定をつくるときの議論をよくよく読んでみますと、「特定の銀行を想定して考えているわけではないということでございます。」「法律にも書いてございますように、システミックリスクが生じるような場合でございますので、」こういうことを当時の銀行局長は言っているわけですね。
　ですから、ことしの三月は、二十一行に横並びで十三兆円の金融危機管理勘定から資金注入をされたわけですね。これは我々賛成したということではないですよ。しかし、そういうことがこの法律をつくったときの立法者の、立法者というか政府の意思だったのですよ。
　要するに、システムが危ない、だから、どこの銀行は経営状況がいいから入れないけれどもどこの銀行は悪いから入れるとか、そういうことじゃないと言っているのですよ、当時の銀行局長は。なぜならば、そんなことをしたら、資金注入を申請した銀行は大変なことになると言っているわけですね。ですから、どこが悪い、どこがいいということじゃない、システミックリスクを回避するために、いわば押しなべて資金注入してシステミックリスクを回避するんだということを銀行局長は言っているのですね。それが何でこんなふうに変容してきたのか。長銀については、何やら長銀を救うためにこれは入れることの議論になっているわけです。
　ですから、破綻前の処理については、あるいは破綻後の処理についても、今野党三会派がまとめて提出したこの法律案、これで万全を期していけると私は考えているのであります。
　そこで、一つ提案者にお聞きしたいのですけれども、金融機関の破綻前処理についてどう考えているか。
　もちろん、金融安定化措置法の廃止、これを我々の法律案の中には明記してあります。その理由は、今私がるる申し上げたようなことでもございます。
　それでは、その金融安定化特別措置法を廃止した場合、破綻前処理について、三会派の法案ではどのように考えられますでしょうか。
○鈴木（淑）議員　西田委員御指摘のように、私どもの法案には、十三兆円の注入を内容とする金融安定化特別措置法の廃止を定めております。
　では、破綻前はどうするのか。これは、基本的には、破綻前の金融機関に対する金融行政の対応というのは、例の早期是正措置であるわけですね。我々は、とにかく自主的に資産査定をして財務状況をちゃんとディスクローズしなさいよということを言っています。これは、きちっとディスクローズすればするほど市場の信用を得ることができるのですね。だから我々は、これは要望、命令じゃなくて要望ですね、でも、市場の信用を得るために、自信のある金融機関はちゃんとディスクローズしなさい。
　もう一つは、検査、考査が入るわけですから、自己査定の結果と照らし合わせて、自己資本比率が本当のところどのくらいなんだろうというのを見る。そして、早期是正措置にあるように、自己資本比率が非常に低ければ業務改善命令を出すし、極めて低ければ、場合によっては業務停止命令を出す。そのとき整々と整理に入っていく、その手続をきちっと決めているのが我が野党案であります。
　整々と整理に入っていくときには、申すまでもないことですが、この整理は、本当に清算してしまうのか、あるいは手を挙げる受け皿金融機関があればそこにＰアンドＡで渡すのかという選択があるわけであります。その一連の手続。それで、一番極端なケースとして、日銀特融が入って整々と整理していってもまだシステミックリスクがあるというような場合に限り公的管理に入るという二段構えでいるわけですね。
　こういうふうに、破綻前処理の考え方から一貫して整理、清算の手続に至るまで考えておるのが我々野党三会派の法案でございます。
○西田（猛）委員　私は、そのような処理策をとっていくのが一番いいのだと思います。透明かつわかりやすい。しかも、二十一世紀に向けて、二〇○一年四月からはもうペイオフですから、そうなりますと、ペイオフになるので預金者は銀行選別をしてきますよね。そうすると、銀行は預金者から逃げられるのが嫌ですから、自分がとっている担保、土地を安い値段でも何でもいいからとにかく売っていくはずですよ。そして不良債権の処理をしていくはずですよ。そうなりますと、またまた土地は暴落するし、大変なデフレの時代になってくると思います。そういう二〇〇一年三月三十一日がもう目の前にあるということですから、私は、前に申し上げた、今のグレースピリオドの中において、何とか日本は体質の改善、構造的改革を図っていかなければならないという大変な時期に今来ているのだと思います。
　したがって、この法のあり方が、個別の銀行に資金注入をしていく、しかもその銀行はもう破綻するのだ、そして吸収合併されるのだというふうな資金注入の仕方というのはそもそも予定していないわけですから、我々はこのことをもう一度議論をしっかりとしなければならないと思います。もしもそうでないのならば、今のまま本当に、今の政府・自民党が金融機能安定化措置法の十三兆円勘定で、これを長銀に資金注入するというのであれば、さらなる情報開示が必要だと思います。
　そこで、最後に、きょうはお忙しい中を佐々波金融危機管理審査委員長にも来ていただいておりますので、一つだけお聞きしたいのですけれども、お体の不調を訴えておられますが、いかがでございましょうか。
　以前、委員長は、私の質問に対して、金融監督庁の検査結果は必ずしも審査委員会の議の前提条件ではないというふうに言っておられるのですけれども、それはお考えは変わりないですか。もしそうであるとすれば、一体、金融監督庁の検査結果を待たないのであれば、金融審査委員会はそんな審査機能をお持ちなんですか。
○佐々波参考人　いろいろお心遣いありがとうございました。
　先日のお答え、言葉を尽くしませんかもしれませんでしたので、加えてお答えしたいと思います。
　審査委員会といたしましては、いかなる申請につきましても、金融システムの安定化の重要性を念頭に置きつつ、厳正に審査を行う所存でございます。一般論としてお答えいたしますと、資本注入の審査に当たりまして、申請銀行の実態を踏まえ、審査基準を満たしているかどうかを審査するのが基本と承知しております。
　制度上は、監督庁の検査結果を踏まえることは資本注入の審査、承認を行うための条件とはなされておりませんが、極めて重要な情報であることは十分承知しております。したがいまして、委員会といたしましては、でき得る限り監督庁の検査結果を踏まえて審査を行うように配慮してまいりたいと存じております。
　特に、今回の長銀のケースにつきましては、正式な申請が行われる時点までに金融監督庁の検査が終了しているものと期待しております。
　以上でございます。
○西田（猛）委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　野党三党に御質問させていただく予定でございましたが、日米蔵相会談に関して、大変看過できない報道がされておりますので、大蔵大臣に事実を確認させていただきたいと思います。
　まず、ルービン財務長官が、資本注入のための公的資金は十三兆円で足りるのかという、金融危機管理勘定の十三兆円の資金枠、この拡大を促す発言があったのように報じられております。まず、これは事実かどうかを大蔵大臣、お答えください。
○宮澤国務大臣　私とルービン長官の会談が始まります前、両国事務当局で一時間半ほどフリーディスカッションをいたしております。それには、ルービンも私も出ていないわけですけれども、事務当局のフリーディスカッションの中で、十三兆円を使っていって事情によってこの十三兆円が足りなくなることはないのかというやりとりがあったそうです。アメリカ側がそういう疑問を出した。我が方の事務当局は、まあそういうことはないと思う、こういう答えをしておるそうでありますから、アメリカ側に、もし足りないときはどうするのだという質問があったことはそのとおりのようでございます。
　私とルービンとの間にそういうやりとりは一切ございません。
○春名委員　では、その事務当局はどなたですか。
○宮澤国務大臣　こっちを申せば向こうも申さなければなりませんから、申し上げられません。
○春名委員　これは大変大事な問題でして、足りなくなった場合はどうするのですかということを聞かれて、そして、そのことも検討しなければいけない、そういう議論が一定の時間やられたのでしょう、大蔵大臣との間ではそうではないと言われても。ですから、そういう議論がされて、それが国際的に公約的になっていけば大変なことになりますからね。だから、だれがそういうことに対応してお話をしたのか、明確にお答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　第一、意見の交換というのは、自由に幾らでもいたします。だから会う意味があるのでして、おまけに、そのことがそうなったら出しますなんて、その辺の役人が言えるはずがない。
○春名委員　出しますなんて言えるはずがないのは当然であります。
　ところが、六日のテレビ朝日の番組ですけれども、与党の最高責任者の一人の森幹事長が、必要であれば当然その用意、つまり十三兆円の枠の拡大、これはしなければならないということをテレビ討論会の場で発言したと報道もされております。もう既成事実のような走り方で、十三兆円以上の枠組みをつくっていく、こういうふうな議論がされているわけでありまして、新聞も一斉に、こういう重大なことが議論されてきたと言われているわけじゃありませんか。こんなことになっているのですよ。明確に否定されているのであれば、なぜ森幹事長がこんなことを発言するのですか。こんな大問題じゃないですか。与党の最高責任者のお一人ですからね。
　さらに、きょうの朝日新聞には、政府・自民党は、「金融システム安定化の観点から、現在の金融機関の資本増強のための公的資金投入枠である十三兆円を超える投入の必要が生じればこの枠の拡大に前向きに対応する方針を固めた。」こういう報道すら既にされているのであります。とんでもない話だと思います。
　皆さん、野党三党の皆さんも私たちも、この枠組み自身が今大変な問題だと言って廃止を主張している、そういう議論をしているときに、こういうことがひとり歩きをして進んでいくようなことが行われているんですよ。大問題だと思いませんか。
　明確に、この会談の中身、蔵相会談の中でそういう議論がもし出ていないとしても、その議論の前段の議論がどのようなことがされたのか、当委員会に明らかにしていただきたい、このことを要求したいと思いますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　最初におっしゃいましたことは、サンフランシスコでどういう話があったかというお話であった、それはお答えしました。
　今度は与党の幹事長が何か言ったとお話しだから、それは別の話で、与党の幹事長はそういうことを言う権利もあるでしょうし、資格もあるでしょう。
○春名委員　そんなことは通用しませんよ。与党と政権、政府は一体にやっているわけでありますからね、そうでしょう。森幹事長がそんなことを言って雰囲気づくり。そうしたら、もし、これは全く無視して、だめだ、そうではない、事実はないということなのであれば、こういう報道をさせておいて、今長銀への公的資金投入の世論づくりに使うというふうに言われても仕方がないですよ。それぐらいの問題なんですよ、これは。それであるならば、この新聞、全部間違いでしたということで訂正させてください。それぐらいの問題だと私は思いますよ。
○宮澤国務大臣　今度は新聞の話でございます。それはどうも何とも申し上げられません。
○春名委員　余りにも私たちをばかにしている話だと私は思いますよ。だれが読んだって、あの新聞を、すべての新聞に書いてあるんですからね、そういうふうに。そうでしょう。それは全然違うというのであればそれでいいでしょう。
　それでは、改めてこの蔵相会談の、実務者レベルの会談も含めました中身を当委員会に御報告いただきたいということを委員長に私は要請したいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○宮澤国務大臣　それは私の方からお願いがございますが、委員会で御決定なさることはもう私の申し上げる限りではございませんが、このようなインフォーマルな会談の中身をお出しすることになりますと、今後こういう会談はできないことになりますので、どうぞ委員会としてもその点御配慮をお願いいたします。
○相沢委員長　強いておっしゃれば、理事会において協議いたします、取り扱いを。
○春名委員　それでは、改めて正式に御検討をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　こちらも気合いが入ってまいりました。
　続きまして、次に金融監督庁長官にお伺いをしたいと思います。（発言する者あり）野党にも後で聞きます。
　金融監督庁は、長銀について七月十三日より検査を行っていることまでは明らかにされました。しかし、幾ら野党が質問しても、終了予定日を明らかにしません。債務超過かそうでないのかという根本的な問題すらやみの中で、ひたすら公的資金投入が推進されようとしております。これは重大であります。
　まずお聞きしたいと思いますが、金融監督庁の検査というのはそもそも何のために行っているのか、非常に根本的な問題で恐縮ですが、長官、お答えください。
○五味政府委員　お答えいたします。
　金融監督庁によります銀行、預金受け入れ金融機関の検査は、各金融機関の資産の健全性、それからこうした金融機関のルール、いわゆるさまざまな預金受け入れ金融機関に課されておりますルールがございますので、こうしたルールの遵守状況、こういったものを検査をするというのがその内容でございます。
○春名委員　健全性、そしてルールをしっかりと調べていく、維持していくというお答えだったと思います。
　大蔵省大臣官房金融検査部長の名前で、原口さんの名前で、新しい金融検査に関する基本事項というのが三月三十一日に発行されておりまして、これを読んでみますと、最初にやはり、明確なルールを前提とした透明性の高い行政に転換することが必要不可欠しになってきている、これが第一。そして、「最近の一連の不祥事により大きく損なわれた金融検査・監督に対する信頼を」「回復するためにも、真に厳正で実効性ある金融検査を早急に確立し、実施する」ことが必要である、このように三月三十一日に発表されております。まさにそのとおりだと私は思います。
　そこで、そういうふうに考えますと、その検査も終了していないのに公的資金を長銀に導入する、そのような態度をとることは絶対にできないと私は考えます。改めて、その検査がいつ終わるのか、そしてその結果によって検討する、そういうふうに私は認識しておりますが、長官、それでいいですね。
○日野政府委員　お答えいたします。
　いつもお答えしていることでございますが、いつ終わるかということは、今やっている最中でございますので確たることは申し上げられませんが、先ほど佐々波委員長がお話しになりましたように、金融監督庁の検査をできたら参考にしたいというお話もございました。
　本来、その検査というのは、別に長銀に対する資本注入が是か非かという目的でやっているわけではございません。あくまでもその十九行に対する検査の一環、ルーチンなワークなわけでございます。長銀のケースというのは、これは恐らく十年に一度かあるいは二十年に一度かあるいは百年に一度かあるかないかのケースでございます。これに対して、ルーチンで行っているこの検査は、そのためにやっているわけではございません。ございませんが、委員会の委員長が先ほどお話しになりましたように、審査委員会としては、長銀の金融監督庁の検査の結果を参考にしたいというお話もございますので、もしも金融危機管理審査委員会で審査が行われる際に、金融監督庁、長銀の検査の結果はどうだったんだと聞かれれば、それに対してはお答えはせざるを得ないのかなというふうに考えている次第でございます。
○春名委員　参考にするというようなあいまいなことじゃ絶対だめだと思いますよ、私は。前提ですよ、これは。
　しかも、九月の三日の岩國哲人議員が質問したときに、五味さんがお答えになっておりますけれども、なぜ、七月十三日から調査に入ってこんな時間がかかっているのかという問いに対して、「今回、住友信託銀行との合併に関連いたしまして、公的資金の導入を要請する予定であるという発表がございました。そうなりますと、三月時点での資産の自己査定の正確性のチェックをしつつも、その後、起こりましたもろもろの事象について、やはりできる限りの実態把握をあわせてする必要がございます。」だから時間がかかりますと言っているんですよ。つまり、これをやらなかったら、一体公的資金投入ができるのかできないのかわからないからやっているんだと言っているんですよ、これは。そういう問題なんですよ。
　参考にするというような話じゃないんです。前提なんです、これは。そういう問題として私は問うているのでありまして、そんないいかげんな検査であれば必要ないと私は思いますけれども、いいですか、いかがですか、それは。
○日野政府委員　お答えいたします。
　金融危機管理審査委員会でどういう審査をされるかということは、具体的な事案が金融危機管理審査委員会に上程されませんと私はわからないと思うんです。それは、金融危機管理委員会でどういう資料を出せというふうに言われるかということは審査委員会でお決めになることでございますので、私どもの方からあらかじめこういうものを出すとか出さないとかということはやはりちょっと申し上げられないんじゃないだろうかというふうに考えているということを申し上げた次第でございます。
○春名委員　九月の三日の岩國議員の質問に、長官はこういうふうに答えています。「私どもの検査の終了を待つか待たないかと関係なしに、合併そのものの手続は進行させていただいて一向に差し支え」ありません、こういうふうに発言をしております。
　私は、これを横で聞いていて重大だと思いました。公的資金を投入して自己資本を増強する、そのことが合併の前提条件となっている、つまり合併計画の重要な構成要素が公的資金投入であります。その公的資金投入ができるかできないかという大前提の問題が、債務超過になっているのかいないのか、検査での実態の解明と直結しているのであります。そういう問題があいまいなままで過ぎていって、私どもの検査終了を別に待たなくても合併そのものはどんどんやってください。合併そのものの中身のその構成要素に公的資金投入が入っているのです、そんな無責任な答弁は許せますか。私は、検査結果が出ていないのに公的資金投入の結論は絶対に出せないはずだ、そうですね、長官、そのことを改めて御答弁を願いたい。
○日野政府委員　お答えいたします。
　公的資金を入れるか入れないかということは、私どもの方で決めるわけじゃなくて、あくまでも金融危機管理審査委員会で決められることだと思います。それで、例えばきょう、それでは、その審査委員会があって、入れられるかというお話になったとしても、例えば長銀の方で、今の定款では、恐らく既にかなり定款がもう満杯近くなっておりますので、定款も変更しなければならない、そういった手続もあるのではないかというふうに私は思っておりますので、よく御理解をその辺は賜りたいというふうに思っております。
○春名委員　決定するのは審査委員会でやるというのぐらいは当然ですよ、そんなことは。その前提の検査をどういう中身でどうなったのかということが議論されるわけであって、その前提がないのですよ、今は。それを問題にしているのであります。
　なぜ、八月二十一日の金融監督庁長官の談話で、申請があれば適切に対応する予定であるとすぐ言っているじゃないですか、検査の結果もわからないのに。申請があればすぐに適切に対応する、すぐ公的資金を入れる用意があるとあなたは言っているのですよ。その責任があります。私は、そのことを厳しく指摘をしておきたいと思うのです。
　それで、今の議論もお聞きになって、野党三党にお聞きをしたいと思います。
　検査の結果もわからないで、ただ申請があれば公的資金導入に突き進む、私は、こんな姿勢は国民を愚弄するものだと思うのですけれども、野党三党の皆さん、どうお考えでしょうか。
　また、あなた方の法案では、金融機関に資産査定の義務を課したりそれを公表させる、あるいは虚偽報告に対する罰則規定など積極的な内容も盛り込まれております。この法案の情報開示の考え方、あわせてその点をお聞きをさせていただきたいと思います。
○古川議員　まさに、今委員と監督庁長官とのやりとりを聞いておりまして、この辺が我々野党も危惧をしているところでございまして、まさに今この委員会で審議をしております問題について、要は監督庁を初めとする行政の行っている検査が信用されていない、まさにクレジビリティークライシスとも言えるような、そういう信頼がされていないということがこの金融の大変な不安の状況を引き起こしているのではないか。
　そういった意味からいたしますと、この長銀について公的資金を導入する、しないを議論するには、やはり適切な情報開示をしていただかないと、しかも監督庁長官はまさに佐々波委員会の委員でもあられるわけですから、そういった委員が今のような非常にまさに他人事とも言えるような御発言をされるというところに、私は、これは与党の議員も聞いておられて、本当に危機感というものを与党の議員と同じように政府が共有しているのかどうかという疑問を持たれてもおかしくないのではないかというふうに思います。
　私たちは、まさにこうしたいわゆる責任が一体どこにあるのかわからない、本来であれば集中して危機管理体制をとっていかなければならない、そういう権限とか責任というものを一カ所に集中
していかなければいけない、そういった発想から金融再生委員会というものをつくって、そこで一元的にチェックをしていこう、そこで金融機関についてもしっかりと自己査定をさせ、金融再生委員会のつくります規則に従って自己査定をさせ、それを公表し、そしてまたそれに付随して引き当て率等も公表させていく。その中でではどう対応していくべきか、そういうことを検討していくべきであるというふうに我々は主張しておるわけであります。
　その中で、長銀の検査につきましても、まさに今般の長銀から発表されました経営再建計画で行うことになりました七千五百億円の引き当てにつきましては、本来三月以前に行われなければならなかったものである可能性が極めて高いというふうに我々考えております。それで、このような債権がこれまで非分類債権とされましたり、あるいは第二分類債権とされてほとんど引き当てられてこなかったことが、これが大きな問題である、そしてまた、そういうことを見逃してきた検査というのは一体では何の検査をやっていたのか、そういうことになるのではないかと思います。
　現在進行中の検査に関して言えば、長銀が言う七千五百億円で不良債権が本当にすべてきれいになるのかどうか、必要な償却が終わるのかもこれでははっきりしておりません。それ次第で、これは長銀が果たして資産超過であるかどうかの判断も変わってくるわけでありまして、そうしたところをやはり明らかにしていただかないと、これは次のところに話が進めないのじゃないか、私たちはそのように考えております。
　先ほども最初に申し上げましたが、とにかく国民も市場も、今回の金融監督庁の検査結果をもって同庁に対する信頼性を判断しようとしておるわけでありまして、かつて大蔵省が検査をしておった、そのことがマーケットの信頼を失い、そのような形で金融監督庁ができたにもかかわらず、その監督庁の検査が、この委員会での長官の答弁などを聞いておりますと、私は、残念ながら、だんだんともう発足当初から信頼が失われていってしまっているのではないか、そういう状況になって、果たして検査したこと、政府がしたことについてだれも信用してくれない、そういう状況があっては、ますますこれは日本の金融市場に混乱を引き起こすのではないかというふうに考えております。したがいまして、一刻も早く、やはりここは信頼の置ける、そして権限も責任もちゃんととれる金融再生委員会という、そういう危機管理体制を構築することが必要ではないかというふうに考えております。
○春名委員　それでは、続いて野党三党にお伺いしますが、この法案は、今の情報開示の前提になる問題なんですけれども、この目的は、当然、破綻銀行への対応とともに、不良債権の処理という問題が主要な目的になってくると思うのですね。
　それで、その前提問題として、その不良債権がなぜつくられたのか、一体責任がどこにあるのか、これをまず明らかにすることが私は何よりも大事じゃないかと思うのです。その点で、不良債権の根本的な原因、責任がどこにあるというお考えか、どなたかお聞かせいただけませんでしょうか。
○谷口議員　お答えいたします。
　今おっしゃいました不良債権問題の原因と責任ということでございますが、私は、約三点にまとめられるのではないかというように思っております。
　まず第一点は、先日、本会議で宮澤大蔵大臣もお認めになりましたが、あの一九八五年のプラザ合意の折に、当時のドル高から一転、ドル安・円高というようになったわけでございますが、その折に政府は金融緩和策をとり、その結果、過剰流動性が発生し、それが土地、株に回った、こういうことを考えますと、まさにこの政策の失敗、経済政策の失敗があったというように考えております。
　二点目は、我が国の構造上の問題でございますが、我が国は、御存じのとおり、欧米に比較いたしまして間接金融制度が極めて比率が高いわけでございます。そういう状況の中で、あのバブル期にどんどん企業がエクイティーファイナンスを行った、転換社債であるとかワラント債であるとか、そういう状況の中で金融機関はこの間接金融制度を前提としてビッグバンに入ったわけでございますが、極めてオーバーキャパシティーの状況にあるわけでございますが、そういう状況の中で金融機関の中に一種の焦りがありオーバーローンになった、それが不良債権の一つの原因になったのではないか。
　また、そのオーバーローンは、御存じのとおり、あのバブルの時期に、経済成長率は六％、七％、極めて高い成長率であったわけでありますが、それを超える融資の割合、十数％の融資の増加率があったわけでございまして、そのような極めて急激な融資の増加が乱脈経営につながり、不良債権の発生した大きな原因になった、このように考える次第でございます。
○春名委員　ありがとうございました。
　今お話が出ましたけれども、そういう原因と責任が明確になりますと、私は銀行業界自身の自己責任というものが非常に問われてくると思うのですね。
　それで、日本共産党が国民の血税投入に一貫して反対してまいりましたのは、主に二つの理由からでございます。一つは、不良債権や銀行の破綻問題は国民には一切責任がない、今政策の失敗だというお話も出ましたけれども、むしろバブルの犠牲者に国民はなっている、その国民に負担を強いることは、私は全く道理がない、これが第一点。第二点は、金融機関の自己責任や自己負担の原則をきちんと貫いてこそ、初めて、不良債権問題などの日本の金融業界が抱えている問題を解決して、本当の意味で金融システムの安定と信頼を回復することができる、こういうふうに考えるからです。
　そこで最後に、鈴木議員にお聞きするのがいいでしょうか。銀行業界の自己責任、自己規律という問題についてどのように提案者はお考えか、鈴木議員にお答えいただきたいと思います。
○鈴木（淑）議員　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、それぞれの個々の銀行の責任、今日の事態を引き起こしたことについての責任は非常に重大だというふうに思うのですね。したがって、個々の銀行が自己責任に基づいて自分で努力してリストラをする、あるいは償却の努力をする、そして、それでもだめだ、債務超過だというときは、これは当然破綻をして、責任者は責任をとって、整理していくのが当たり前だと思うのですね。
　ただ、委員は銀行業界という言葉をお使いになりましたのですが、業界という話になりますとこれはちょっと微妙な問題で、やはり市場経済ですから個々の金融機関の自己規律というものが厳しく問われますが、業界という話になってくると、これは一つ間違えると護送船団方式、奉加帳方式になりかねないわけですね。つまり、業界でさらに預金保険の料率を上げてそれで何とかせい、預金者保護は最後の手段は十七兆円の例の公的資金に来るわけですが、その負担を減らすために業界でもう少し持てよということになってくると、私はちょっと違うかなというふうに思います。
　それは、もう既にビッグバンということで国際的な競争をしているわけですが、日本の預金保険の料率というのはかなり高くなってきている。アメリカなんかでは、御承知のとおり、いい銀行の料率は低いのですね。預金保険の変動料率を使っているのです。それがやはり自己規律であって、業界として何か求めるとちょっと護送船団的になるかな、その点がひょっとしたら委員と御見解は違うのかもしれません。
○春名委員　では、終了しましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて春名君の質疑は終了いたしました。
　次に、秋葉忠利君。
○秋葉委員　本日は、野党三会派の提案が出ておりますので、その野党三会派の案をきちんと理解をするために、政府側には質問をいたしません。
　それで、何点か伺いたいと思いますけれども、実は、これは順序が少し変わってくると思いますけれども、今、春名議員がお聞きになった答えの中で、銀行業界としては個々の銀行とは態度がちょっと違うんだという御発言が、提案者の鈴木委員の方からございました。それに関連して、私は、実はこれは政府案の場合の方がより適切なんですけれども、野党三党案に関連しても、最終的には、例えば公的な管理に入るというような可能性も指摘されているわけですから、公的な措置をとるに当たって、金融機関の責任、または金融業界、銀行業界全体の責任というものをやはり問わなくてはいけないというふうに考えております。
　特に私たちが問題にしたいと思っているのは、銀行業界あるいは個々の銀行等からの政党に対する政治資金の提供です。
　この点に関しては、銀行業界としてまとまった資金提供をしております。まさに、先ほど鈴木委員が言及されました奉加帳方式によって、銀行業界は明確に自民党に対しては政治資金の提供をしている。これは各銀行もしているでしょうし、それから自民党に対してではなく、自民党に所属する各議員、すべてではないかもしれませんが、多くの資金提供を受けている。銀行そのもの、金融業界そのもののお金の使い方というところが非常に不透明であるという点も問題にされ、そういった経営責任を放棄して金を使ってきたような銀行業界に税金を投入していいのかということが議論になっているわけですから、当然政治資金の提供ということも問題にされなくてはならないと思います。
　政府案における例えば公的資金の注入の前に、あるいは野党案の公的管理等といったある程度税金を使う措置をとる前の段階として、例えば私は、銀行業界全体として、さらには個々の銀行が、特に自民党に対してこれまで提供してきた、十年ぐらいさかのぼって当然だと思いますけれども、政治資金の返却を求めて、これを国庫に一たん入れた上でそれも公的資金の一環として使うということであれば、これは国民的な納得も当然得られるというふうに思います。
　この政治資金の問題をやはり前面に取り上げた上で、最低限、現在提供されている政治資金は即時に中止をすること、過去十年間遡及して返却を求め、それを公的資金を使うかわりに、税金はその分使わないで、自民党に行った分でこれは埋め合わせるということぐらいはやるべきだと思いますけれども、野党の提案者の皆さん、これについてはどうお考えになっていますでしょうか。
○枝野議員　公的資金を注入をされなければ継続できないような、そういった金融機関が政治献金を行うというのは、国民の税金が政党等に還流をしているようなものでございまして、言語道断であると考えております。
　自由民主党さんは、金融機関からの政治献金を受け取るのをやめると言いながら、過去の借金の返済分は別だという理屈にならない理屈をつけて献金を受けておられますが、あるいはまた自民党の金融対策立案に関与している議員の方が、例えば株価浮揚策を発表する傍らでその株を買っていた、証券取引にかかわって不当な利益を受けていたというような話も出ておりまして、こういったことは許されるものではないと考えております。当然のことながら、こうした金融機関からの政治献金はとめるべきでありますし、またさらには、野党三会派として、これらの点を含めた新たな政治倫理立法の提案に向けて鋭意協議を進めているところでもございます。
　また、既に献金をされたお金の返還の問題でございますが、これは当事者間の問題であり、法律で強制する部分はなかなか難しい部分があろうかなと思っておりますが、道義的な責任は一方であろうと思いますし、さらにはまた、損害賠償請求あるいは不当利得返還請求などの成立する余地も検討すべきではないだろうか、そういった形で可能な限り回収を図るべきであるというふうに思っています。
○秋葉委員　政治資金の方の立法化、こういった政治資金、業界からの政治献金は禁止するといった点については、既に社民党の方で立法を提案したものがございますので、ぜひそれも御検討の上、御協力いただければ大変ありがたいと思います。
　ところが、過去に遡及する話になると、今ちょっと歯切れが悪くなってしまったのですが、自民党の問題だけを言いますと、これはもう明々白々、自民党は金融業界から金をもらっているということを公言しているわけですから、よく恥ずかしげなくこういうことが今の時点で言えるという点はあるにしろ、公開はしております。野党三党の方も、現時点では銀行業界あるいは金融業界から政治献金をもらっていない、あるいは過去十年に遡及するということを申し上げましたけれども、過去十年、これまで自民党から移られた方は当然もらっていらしたでしょうから、そういう点も明白にした上で、あるいは党としてももらっているところが当然あると思います。そういったところも含めて、これは自民党だけの問題ではなくて、野党各党、すべてこういった点を公開した上で事に当たらないと、税金を投入する、あるいは経営者の責任を問うといった点において、説得力がないのじゃないかと思います。
　過去にさかのぼっての野党各党の皆さんの銀行業界からの献金についてきちんと情報公開を、今伺って、幾らあるとすぐ言っていただけないと思いますから、きちんと情報公開をした上で経営責任を問うんだという姿勢を明確に示していただけますでしょうか。
○枝野議員　私どもの党はゼロベースで二年前の秋にできましたので、それより以前、それぞれ所属していた党はばらばらでございますので、そのあたりのところをどうするかというのはなかなか難しいところがございますが、民主党として、そこから先は、ことしの四月の統一のときも法人格が継続しておりますので、一昨年の秋以降の政治資金の収支につきましては既に公表しているのではないかなと思いますが、ちょっと確認できませんので、当然のことながら、そういったことはきちんと公表していくつもりでおります。
○西川（知）議員　私は平和・改革を代表しておりますので、改革クラブは少なくとももらっておりません。新党平和についても、その旨を伝えて、明確にされることと思います。
○谷口議員　自由党でございます。
　本年一月に結党いたしまして、それ以降、全くございません。
　以上でございます。
○秋葉委員　名前を変えれば責任が消えるというつもりでおっしゃっているのではないと思いますが、現在問題になっている不良債権処理の問題はまさにそこのところにかかっているわけじゃないですか。名前を変えれば責任がなくなってしまうというレベルでの答えを、私は野党の皆さんからは期待しておりません。
　今ということは無理だと思いますから、少なくとも十年間については、皆さんが所属されていた政党についてきちんとした情報公開を行った上で、しかしながら現在の野党はこういう方針できちんとやるんだということを、けじめとしてしっかりと示す必要があると思います。そのことをぜひお願いしたいと思います。
　それで、野党案をよりよく理解するために、何点か伺いたいと思います。
　この不良債権問題の理解が非常に難しい理由の一つというのは、問題の総体がなかなか、ごく普通の感覚を持って、たまにテレビを見る、新聞も見出しぐらいしか読む暇がない、一生懸命働いている我々の感覚から考えると、なかなか総体がわからない。ということで、不良債権の総額、総体というのは大体どのくらいというふうに野党の皆さんは考え、そしてその処理には、さまざまな形でのいわゆる公的資金ということがありますけれども、一体どのくらいのお金があればその不良債権の処理に間に合うというふうに考えてこの案が出てきたのか。大まかなところで結構ですから、大体その全体図をどう把握されているのか、御説明ください。
○池田（元）議員　大変残念ながら、秋葉委員の御質問には解答がないと言っていいと思います。つまり、不良債権の総額は正確にわからないわけです。
　大蔵省などが不良債権の実態を隠ぺいしてきていることは、皆さん御存じのとおりです。しかし、銀行が自主的に公表しておりますいわゆる公表不良債権、大手十九行の九八年三月期リスク管理債権は二十二兆、金融監督庁が発表した自己査定結果、大手十九行で九八年三月期分類債権五十兆円、こういった数字はマーケットでは余り信用されておりません。先日、ニューヨーク・タイムズの一面に日本の価格にして百四十兆円というのも出ましたが、要するにわからない。
　したがって、不良債権の処理に要する費用、公的資金の必要額も正確には把握できないといったのが実情です。問題の解決には、もうこの委員会でも何度も繰り返して指摘されておりますように、情報の開示が不可欠であるということを重ねて申し上げたいと思います。
○秋葉委員　その点は賛成なんですけれども、大体、大ざっぱな、例えば何けたの数字なのか、何けたの処理なのかというあたりは最低限、現実の問題として目の前にあるわけですから、ある程度詰めた議論が必要な点ではないかと思います。
　質問時間が余りありませんので、それはまた皆さんといろいろな面で、先ほど宮澤大蔵大臣がおっしゃいましたように、自由な議論ができるような場でぜひ詰めさせていただきたいと思います。
　次の問題なんですが、野党三会派案では二つの方法が破綻金融機関に対してとられることになっております。一つは金融整理管財人を任命する方法、それからもう一つは特別公的管理に移すという方法ですが、この間の関係が我々にはよくわかりません。
　つまり、破綻金融機関の方で選べるのか、それとも、これは特別の基準があって、その上で基準を厳格に当てはめればいい問題なのか、あるいは時と場合によって裁判所が決めるのか、その基準は何なのか、そのあたりがはっきりしないのです。単純に考えれば一つの方法でいいんじゃないかと考えられますけれども、あえてこの二つの制度を並立、並列した理由というのを御説明いただけますでしょうか。
○古川議員　お答えいたします。
　委員御承知のとおり、私どもの提案させていただいております法案では、金融機関の破綻処理の大原則の一つといたしまして、経営の健全性の確保が困難な金融機関を存続させない、それを大原則にしております。ですから、その意味では、私どもは、原則としては金融整理管財人のもとで破綻した金融機関については清算をしていく、それが大原則であるというふうに考えております。
　ただ、特別公的管理というのも置いておりますが、これは、そうした清算するような手続では不慮の、不要な混乱などを起こすような場合、いわば非常手段として、具体的には大手銀行の連鎖破産等を想定したスキームとして私たちは考えております。
　具体的に、ではどういう場合に特別公的管理に入るかというふうに申し上げますと、他の金融機関等の連鎖的な破綻を発生させることになるなどによりまして、我が国における金融の機能に極めて重大な障害が生ずることになる事態か、あるいは、当該銀行が業務を行っている地域または分野における融資比率が高率であるなどの理由により、他の金融機関による金融機能の代替が著しく困難であるため、当該地域または分野における経済活動に極めて重大な障害が生ずることとなる事態のいずれかの事態を生じさせるおそれがある場合には、特別公的管理に入ることとしております。
　ただし、その場合でも、他の方法によってはこの事態を防ぐことができない、そういった意味では、いわば特別公的管理は、破綻した金融機関の処理方法としてラストリゾートというふうに考えていただいていいのじゃないかと思います。
　金融整理管財人の方法で清算に進むか、あるいは特別公的管理に入るか、それは金融再生委員会が実質的に決定をし、そして裁判所の認可を受けて最終的には決定されるということになっております。
○秋葉委員　先日の本会議でも質問をいたしましたけれども、今のお答えにあったような仕組みですと、裁判所が、非常に高度に政治的で、その基礎には高度に経済的な問題が横たわっているわけですけれども、その判断を裁判所が二日間で行わなくてはいけないという事態になります。お答えとしては、これは要件を備えているかどうかという形式的な問題だから裁判所で大丈夫なんだといったような趣旨のお答えだったと思います。
　しかし、今の御説明にもありましたように、要件を満たすといったことだけではなくて、事柄のその内容に立ち入った判断が必要とされています。
　例えば、特別公的管理以外の方法によって二のイまたはロに掲げる事態を回避することができないこと。これは、回避できるかどうかいろいろな可能性がある、その可能性についての十分な知識があり、そのおのおのについて手段があった場合に、そのおのおのについての有効性、あるいは緊急に対応できる能力、あるいはそういった対策を具体的に施行する人材の問題、コストの問題等々、高度に経済的かつ経営的、政治的な判断を必要とする問題だと思います。これは決して、要件にかなっているかどうか、法的な手続上の問題ではなくて、本当に内容についての十分な理解がある上での判断だと思います。
　その点について、私は、それだからだめなんだと言っているのではなくて、そうであるならばやはりきちんとした措置が必要なんだから、その措置のところはまだ不十分であれば一緒に考えるなり、あるいは皆さん既にお答えをお持ちであればきちんと説明をしていただいた上で、安心できるシステムをつくり上げるべきだというふうに考えているのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○西川（知）議員　お答えいたします。
　事業の内容とかそういうことについて、経営の内容まで裁判所が関知をするということは、確かにおっしゃること、そのとおりだと思いますが、御存じのように、破産法また会社更生法のもとにおいても、例えばこの財産を処分していいものかどうか、またこの更生計画が大丈夫なのかどうか、そういうことについては裁判所の許可というものが必要になっております。
　それで、許可と、我々が今度三会派で出しました法案の中は、これは裁判所の認可というふうになっておりまして、これは先ほども御説明いたしましたけれども、ある公的な行為を補充する、補完する、そういう意味での認可でございます。したがいまして、今まで、まずその裁判所、これで果たしてそんなことができるかどうかという事実上の疑問がある、また経営内容にも入るのじゃないかという御疑問に対しては、まあそれは今までの経験からしても、そういうことはできるというふうに思いますが、もしまた、そちらの方からでもこういうふうにした方がいいのじゃないかという御意見があれば、それはぜひ拝聴させていただきたいと思います。
　またこれは、三条委員会である金融再生委員会というものは、我が国の金融行政の企画立案から検査監督まで金融行政全般を一元的に行う機関でございまして、裁判所がみずから自分の手で調査をして、そして果たして、例えば金融整理管財人の方に行った方がいいのか、また国有化した方がいいのかということを一時的にまた一元的にやるわけではございません。
　この点については、金融再生委員会が裁判所の判断を的確にできるために、その申請に当たっては必要な処理そして事実、こういうものを明確に出すということが必要であるというふうに考えま
すので、我々の今現在の見解では、現在の裁判所の構成を強化することによってできるのではないかと思いますが、先ほど申し上げましたように、また何か特にいい知恵があれば拝聴したいと思います。
○秋葉委員　その点についてぜひ議論を続けさせていただきたいと思います。
　質問時間が終わりましたので、これで終わります。
○相沢委員長　これにて秋葉君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明八日火曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十三分散会
平成十年九月七日（月曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大原　一三君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　小平　忠正君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　宮地　正介君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　大石　秀政君　　　　岡部　英男君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　久野統一郎君
　　　　　　河本　三郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　下村　博文君
　　　　　　中谷　　元君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　細田　博之君　　　　御法川英文君
　　　　　　八代　英太君　　　　山本　公一君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　石井　紘基君　　　　北脇　保之君
　　　　　　今田　保典君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　細川　律夫君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　上田　　勇君　　　　長内　順一君
　　　　　　西川太一郎君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　中林よし子君　　　　平賀　高成君
　　　　　　伊藤　　茂君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　川崎　二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　中川　雅治君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　林野庁長官　　　山本　　徹君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　小幡　政人君
　　　　　　　　自治省税務局長　成瀬　宣孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院調査局日
　　　　　　　　本国有鉄道清算
　　　　　　　　事業団の債務処
　　　　　　　　理及び国有林野
　　　　　　　　事業の改革等に
　　　　　　　　関する特別調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長尾　正和君
　　　　—————————————
委員の異動
九月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　河本　三郎君
　　河井　克行君　　　　　八代　英太君
　　中谷　　元君　　　　　宮腰　光寛君
　　藤井　孝男君　　　　　御法川英文君
　　木幡　弘道君　　　　　石井　紘基君
　　木村　太郎君　　　　　上田　　勇君
　　一川　保夫君　　　　　鰐淵　俊之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　三郎君　　　　　江渡　聡徳君
　　御法川英文君　　　　　藤井　孝男君
　　八代　英太君　　　　　河井　克行君
　　石井　紘基君　　　　　木幡　弘道君
　　上田　　勇君　　　　　木村　太郎君
　　鰐淵　俊之君　　　　　一川　保夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関す
　る法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第
　四六号）
　国有林野事業の改革のための特別措置法案（内
　閣提出、第百四十二回国会閣法第四四号）
　国有林野事業の改革のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣
　法第四五号）
　森林法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　第百四十二回国会閣法第七八号）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置
　に関し承認を求めるの件（内閣提出、第百四十
　二回国会承認第二号）
　一般会計における債務の承継等に伴い必要な財
　源の確保に係る特別措置に関する法律案（内閣
　提出、第百四十二回国会閣法第四三号）
　　　　　————◇—————
○大原委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案、国有林野事業の改革のための特別措置法案、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件及び一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案の各案件を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長内順一君。
○長内委員　おはようございます。新党平和の長内順一でございます。
　平和・改革の会派を代表いたしまして、今回の旧国鉄債務処理法案を中心とする各法案について質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、今回の国鉄債務の問題に入る前に、宮澤大蔵大臣、大変御苦労さまでございました。国会の大変厳しい日程を縫ってアメリカのルービン長官と、まさに世界一の経済大国と世界第二番目の経済大国の財務の担当者が直接お会いになってサンフランシスコで会談をされたわけでございます。
　特に、報道によりますと、今回は通訳なしでやられたのでしょうか、それから記録者もいなかった、大使を同席させたのも異例である。まことに異例ずくめで、まあ裏を返せば、日本で言うところのひざを交えてといいますか、率直な意見の交換があったと思います。この点についての御報告をいただければありがたいと思います。