Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　これも、舛添大臣、介護の天引き、何の問題もないというのは言い過ぎで、我々の事務所に多くの苦情が来ましたよ、介護保険の天引きのときに、とんでもないと。今でも来ますよ、介護保険の天引きで。これだって増税になるわけです、天引き増税。
　もう一つ重要なことは、今回の後期高齢者医療制度で、これはお手元にも配っておりますけれども、「一人当たりの保険料」。
　後期高齢者医療制度が導入をされますと、これは厚生労働省の試算ですけれども、今年度と平成二十七年度を比べると、後期高齢者の一人当たりの保険料は、年間ですけれども三九％値上がりする見込みだと。ただ、同じ国保におられる若人の方々は二三％の上昇で済むということで、一人当たりの保険料が、倍近い上昇が後期高齢者にはある。
　これは、ある意味では、七十五歳以上の病気になりやすい人を一グループにして、そして保険にしたわけですから、病気になりにくい若い人よりも保険料の伸びがどんどん上がって、首が絞まって余り医療をされない、そういう是正効果がある。我々は、究極の医療費削減政策だということを申し上げているんです。
　後期高齢者の見直しの舛添三原則というのを出されて、その第一が年齢で区切らないということですけれども、そうすると、老いも若きも一人当たりの保険料は同じ値上がり率になるということですね、今考えておられる新しい制度では。
○舛添国務大臣　まず、今委員がお示しいただいた表をちょっと見せていただきたいんですが、そこにある三九、二三、これは加入者一人当たりの保険料の見通し、それは当然、疾病率とかそういうことを加味して考えております。
　一つ、それに加えて申し上げておきたいのは、一、四、五という比率で、四の比率は後期高齢者の支援金ということで、現役が高齢者を支えるというのが四割、そこに入っております。これもある意味で保険料負担になるわけですが、この伸び率は、実は若人、つまり現役の人たちの合計で四七％ですから、それを加味すれば、負担という観点から見たときに、必ずしも高齢者の負担が急増し、若人は楽だということではないということをまず申し上げた上で、どういう形での負担の配分をやるのか、それは現役と年齢によってどうするのか、まさにそういうことを国民的な議論をして、今から一年かけて検討していきましょうということでございます。
○長妻委員　この舛添私案で配っておられる新しい制度という中身がございますけれども、それによると、十三ページですけれども、一部だけ、七十五歳以上の一定の方は後期高齢者医療制度から抜けることができる、こういうような制度やに聞いております。その一定の方というのは、いろいろ説明をいただきますと、七十五歳以上で、現役で今も働いておられて、かつて健保に入っていた方は、そのまま、後期高齢者医療制度に入らなくても前の健保でいいですよと。そうすると、対象人数は三十五万人ということなんです。
　そうすると、これは、大山鳴動してネズミ一匹じゃないですが、大騒ぎして、なくしますというような趣旨の話をされて、結局、三十五万人だけ今の後期高齢者医療制度から抜くというのが改革の骨子ということになるのでありましょうか。そうであるとすれば、これはもうとんでもない話であります。
　それに加えて、この新しい制度というのは、そうすると、再来年の四月からスタートということでよろしいのでございますか。
○舛添国務大臣　まず、長妻委員が初めの半分におっしゃったことは、全く違います。
　こういう一つのイメージ図をかきましたのは、その前提として、なぜこの新しい制度に、つまり今の後期高齢者、いわゆる長寿制度にお年を召された方々の反発があったかというときに、七十五歳で線引きしたとか天引きとかいろいろありますけれども、もう一つ、お上がある一つの制度をがんと押しつけてきたというのも反発にございました。したがって、今の時代は、やはり国民にできるだけ多くの、多様な選択肢を残すという面があっていいのではないかというのが私の考えであります。
　もともと、国保が破綻する、では、どういう形で救うかと。今、三十五万人はいわゆる突き抜け型、これは連合なんかが推し進める突き抜け型です。ただ、この場合は、ある企業でいうと現役で働いている方、それから、企業が退職したＯＢの面倒を見るわけですから、実際にそこまで全部見るよという企業はゼロかもしれません。しかし、そういう選択肢は残しておくということで、むしろ、後期高齢者の医療制度を国保と再編して県単位の一つの制度にするということが、制度の大骨格であります。
　それから、二番目の御質問にお答えしないといけません。これは一年をかけてじっくり検討し、特に財源の問題、先ほど委員おっしゃった、どういう世代間の配分にするか、こういうことをきちんとやった上で、そして国会の御審議をいただいて新しい案にできればと思っております。
○長妻委員　ちょっと改革のピントがずれているような気がするんです。
　そこで、十二ページに、これは舛添大臣がつくられた漫画ということですけれども、このところで、上の表では、後期高齢者の方がどういうお感じを持っておられるのかということを、その方の気持ちになって多分これはせりふを書かれたんだと思います。これは正しいと思います。「行き先はうば捨て山かな…」とこの方が言っている。隣の方は「早く死ねと言うのか」と言っておられる。私もこういう声を御高齢者の方から本当にたくさん聞きます。
　それでは舛添大臣にお伺いしたいんですが、なぜ後期高齢者の方は「行き先はうば捨て山かな…」、こういうふうに思うのか。どうしてこういうふうに思われるのか。
○舛添国務大臣　今委員が御指摘くださいましたように、このせりふは、私は政策実行の責任者として、各地を歩き、いろいろな御高齢の方の声を聞きました、それを率直に写しただけであります。
　それで、なぜかということは、七十五で線を引いた。六十五歳なら現役から年金生活者に変わる、生活がころっと変わるのでまだいいけれども、一たんそうなった上で、もう一遍七十五で切ったということと、例えばですよ、委員、終末期医療の相談料というのがございました。ターミナルケア、私はこれは非常に、全国民的に進めないといけないと思ったんですが、七十五以上から先にやったために、何だ、自分たちだけ終末期か、こういうことの思い。それからもう一つは、今、年金の記録問題は解決するように一生懸命努力をしておりますが、年金の記録問題が大きくある、その中から天引きかと。こういう声をそこに書きました。
　私は、運転手の立場なので「いいバスだと思ったんだけどこんなに不満があるんだなぁ…」、だから、率直に御高齢の方の御意見に耳を傾けて、変えるべきは変えよう、こういうふうに思っているわけであります。
○長妻委員　その大臣の御理解の前提でこの後期高齢者医療制度の改革あるいは医療の改革をされると、それは本当の改革にならないと思います。
　今回、後期高齢者医療制度で非常に御不安が広がった一つの問題は、まず、明確に医療サービスが削られる、こういう体験をされた方が多いし、保険料が上がったという体験をされた方が多いし、もう一つは、後期高齢者医療制度をきっかけに、これまで不安に感じていた医療のほかの問題も強く感じるようになって、トータルでやはり御不安を与えているということだと思います。
　その一つがやはり税金の投入ということでございますけれども、これも厚生労働省の作成資料でございますが、後期高齢者医療制度が入るのとないのとでは、七十五歳以上に対する税金の投入が、入る前は全体の医療費の五五％税金が入っていたけれども、後期高齢者医療制度が入ると、七十五歳以上の方に対する医療費の税投入は五二％、マイナス三％になる。六千二百億円が削られる。
　そして、先進七カ国で国民一人当たりの医療費を最新のＯＥＣＤヘルスデータ二〇〇八で二〇〇六年のデータを比べると、日本は二千四百七十四ドルで、先進七カ国で最低です。日本国民は一人当たり医療費を七カ国では最も使っていませんし、対ＧＤＰ比の総医療費でも八・二％ということです。かつてイギリスが、大変医療が荒廃して、ブレア首相が出て、そしてイギリスは順位を上げて、今は日本が最下位。
　そしてお医者さんの数も、これはもう御存じでありましょうけれども、先進七カ国で日本は千人当たり二・一人ということで、これもカナダと並んで最低であるということで、最低なところに、さらに後期高齢者医療制度で医療費を削る、こういう御不安がこれをきっかけに噴出したというのが重要な論点だというふうに私は思っております。
　そういう意味では、まず、当然、医療にも無駄はあります。過剰診療、必要のない診療を請求するということもありますし、薬価の問題や、検査機器が海外に比べて高いという問題もあります。そこはきちっとメスを入れた上で、ただ、これは限界に来ている可能性があるという御認識をぜひ持って、それを上積みする方向で考えていただきたい。
　ということで、具体的に聞くと、お医者さんの数に関して、我々民主党も、五〇％ふやしましょうということを言っております。医学部の定員を一・五倍にしよう、これも我々言っております。政府も、この資料では二十一ページ、ことしの九月二十二日には、将来的には五〇％程度医師をふやすというふうに書いてあるわけでございますが、端的にお答えいただきたいんですが、これはいつまでにお医者さんをこの人数にするという計画でございますか。
○舛添国務大臣　これは、私のもとで専門家の、安心と希望の医療確保ビジョン、今この二十一ページ、御引用いただきました。
　これは、お医者さんの養成というのは大体十年かかりますから、十年計画でということで、とりあえず、来年四月一日からの増員は全国の医学部で六百九十三人、これまでの過去最大にまで持ってきました。しかし、十年間何もしないで見ておくんじゃなくて、毎年状況を見ながら、調整するべきは調整する。
　ただ、基本的な考え方にあるのは、委員が御指摘のように、やはり、いわゆる医療崩壊と言われていることの大きな背景には医師不足がある、そういう認識で、十一年ぶりに閣議決定を変えた次第でございます。
○長妻委員　ですから、五〇％増というと、平成十八年度からですから、平成十八年度の臨床医は二十六万三千五百四十人。このＯＥＣＤの千人調査では、人口千人当たり日本は二・一人、これを三人にするということだと思うんですが、そうすると十三万人ふやすということなんですけれども、五〇％増ということは。
　これはいつまでに、大体めどとして、ぜひそういうことをこういう国会の場で宣言していただくと、官僚の人も文部科学省も含めて連動して動いていく突破口になると思いますので、ぜひ大体のめどをお聞かせ願いたいと思うんですが。
○舛添国務大臣　これは、ですから、ほぼ十年計画と思っていただきたいと思います。
　そして今、産科、小児科、なる方はほとんど、もう半分は女性の医師です。そうすると、御自身が出産したりなさったりしておやめになったりする。そうすると、お医者さんの数にカウントされていても現実には働いていない状況ですから、私は、ある程度ゆとりを持ってふやしても、だからといってこれは大変なことになると思っていませんで、お答えは、十年計画というふうにお答えしておきたいと思っています。
○長妻委員　本当に政府は失敗しましたね。一九八六年に医学部の定員を一〇％削減する、こういうちょっと間違えた政策が続いて今日の事態を招いた。
　最後に一点だけ質問しますけれども、看護婦さんが今現在八十四万人おられますけれども、私はこれを百万人以上にするべきだと思っておるんですが、これは大臣の御所見をお伺いしたいんですが。
○舛添国務大臣　墨東病院を直接視察しまして、ＮＩＣＵ、十五あるのに十二しか稼働していない。原因は看護師の不足であります。私も非常に深刻に思っております。
　それで、来週にも、看護師の方についても私のもとに検討会を立ち上げて、委員、今一番問題は、三年の研修をして就職しようと思っても、医療水準が高過ぎて、入ったはいいけれども、ああ、私の技量では看護師は務められないよといって、新卒でやめていかれる方がたくさんおられる。それから、資格を持っているのに、いろいろな事情でその資格を生かさないで休眠状態にある方がおられる。こういう方々を掘り起こし、そしてきちんと就職していただくことによって、今委員がおっしゃった百万人という計画も達成できると思いますので、これは早急に、年末ぐらいにかけて、大急ぎでその提言をまとめたいと思っております。
○長妻委員　いずれにいたしましても、微修正ではなくて、年齢では一律というか完全に区切るのをもう全部やめるということと、税の投入というのを、やはり減らさないでふやす方向に進んでいただく。
　そして、医薬品メーカーにも天下りの人がいっぱい天下っていますよ。上位三十社のうちの十八社に天下っていたりしますので……
○田村委員長　長妻君、時間が来ております。
○長妻委員　そういう体質もなくしていただきたいということをお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田村委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　これから四十五分にわたり質問をさせていただきます。
　まず最初に、昨日、本当に卑劣な痛ましい事件が起こりました。元事務次官の御夫妻が刺殺され、そしてまた、もうお一方の事務次官の奥様が重傷を負われた。本当に、こういうことは絶対に許されない行為であります。
　とにかく一日も早く犯人が逮捕されること、そして何よりも、さらなるこういう事件が起こらないように厚生労働省関係の方々の安全を確保すること、そして何よりも再発を防止すること、このことを本当に力を入れてやっていかねばならないと思いますし、何よりも、犠牲になられた方々の御冥福を心よりお祈り申し上げたいと思います。
　こういう、日本の社会保障のために人生をかけて働いておられる、あるいはおられた方々が身に危険を感じるということでは、これはもう日本の社会保障の危機でもあります。本当に許せない行為であります。
　また、きょうは、午前中から後期高齢者医療制度廃止法案の審議が行われました。さすが我が民主党の参議院の議員が本当にすばらしい答弁をされておられました。国会というのはこういう議員同士のやりとり、これが本来の姿だなというふうに思いますし、また、これはもちろん党派によって見解の相違はあるんでしょうけれども、やはり与党の方々は、七十五歳以上の高齢者及び国民の方々がどれほどこの後期高齢者医療制度を嫌がって、やめてくれと言っているのか、その国民の声というものをきっちりとお感じになっていないんだなということを非常に感じました。
　おまけに、これからの質問をさせていただきますが、それこそ対案がないのは政府・与党の方であります。本当に政府・与党に案があるのかどうかということもこれから質問をさせていただきたいと思います。
　最初に一点だけ、舛添大臣、申しわけありませんが、前回の質問の続きで一つ確認したいのです。
　前回、三十五名の年金が無年金になっておられる方々が、五月、六月の記録訂正で年金がもらえることになったと。ただ、この三十五名の方々の状況を今もって社会保険庁が把握をしていないということでありまして、調査をしてほしいということを舛添大臣にお願いして御快諾をいただいたわけです。
　改めて確認ですが、この三十五名の方々、無年金で過去二十年、三十年、十年、どのような経済状態で、家族構成で、また今の御体調、健康状態、入院されている方もおられるかもしれませんし、介護施設に入っている方もおられるかもしれませんし、また、最悪、三名の方以外にもうお亡くなりになっている方もおられるかもしれません。こういうことを含めてお調べいただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、上川委員長代理着席〕
○舛添国務大臣　プライバシーにかかわる部分もございますので、御本人ないし御家族、ないしは御遺族の方々の同意を得た上で、できるだけつまびらかにこの実態を調査し、そして、しかるべき対応をきちんととっていきたいと思っております。
○山井委員　多くの年金の被害者がおられるわけで、その一番強烈な被害のパターンなんですね、記録が消えたことによって無年金になってしまったということは。この方々の実態というものを把握するということは、この年金問題の解決に非常に重要なことだと思います。
　大臣、年内にはこの結果をお知らせいただくということでよろしいでしょうか。
○舛添国務大臣　今鋭意進めておりますし、申し上げましたようにプライバシー問題がありますので、当事者の御同意も得ないといけません。そういうことを勘案した上で、できるだけ迅速にと考えております。
○山井委員　それでは、後期高齢者医療制度の議論に入らせていただきます。
　まず、きょうは、青森県そして京都市で初めて滞納者の人数、割合というものが明らかになってまいりました。配付資料の四ページに、青森県の普通徴収者、つまり天引きになっていない方が滞納する可能性が高いわけですから、主に年間十八万円以下の年金収入のある方が普通徴収になっている、天引きされていないということですが、ここに書いてありますように、青森県保険医協会の調査によりますと、九月の滞納は四千二十八人、そして滞納率が一二％ということになっております。
　特に、この資料の中にもありますが、深浦町というところは五〇％、何と二人に一人が滞納されている、そして今別町というところは四八％滞納されている、逆に新郷村というところは六％しか滞納していない、こういうばらつきはありますが、滞納されている方が四千二十八人、九月の時点でおられる。
　また、京都市の調査では、資料の七ページにございますが、九月の時点で七八・八三％の徴収率、つまり、九月の時点では二割の人が滞納をされているということであります。
　これは、今、子供の無保険問題、資格証明書発行も非常に深刻な問題が出ておりますが、子供の場合は三万三千人、無保険、資格証明書が発行されている。このままいけば、例えば青森県は人口百四十万人ですから、単純に百倍しますと、四十万人ぐらいの方々が滞納のリスク、つまり、法律では規定として一年以上の滞納者には保険証を返還させ、かわりに発行する資格証明書で、医療費全額を一たん窓口で払ってから還付を受けるというふうに規定されているわけですね。
　そこで、まず舛添大臣にお伺いしたいんですが、厚労省が把握をされている滞納の実態、今私が知っている部分を、青森と京都市を申し上げましたが、厚労省が把握をされている滞納の実態について御答弁をお願いします。
○舛添国務大臣　これは委員御承知のように、基本的に広域連合ごとにやらないといけない話でありまして、事業年度が終了したときに広域連合で集計して国へ事業報告を行うということがなされておりますので、これも、今委員がお示しいただいたのは、例えば青森県の例、その広域連合が単位でおやりになるということなので、そういう意味で、今のところ厚生労働省が数を把握しているものはございません。基本的に、事業年度の終了時に広域連合の数字をまとめて使うというのが今の仕組みでございます。
○山井委員　それは私は危機感が薄いと言わざるを得ません。実際、いざ来年になって資格証明書がたくさん発行されて、お年寄りが医療を抑制されて亡くなってしまった、どうしようでは済まないんですよ。そういう意味では、資格証明書というものが発行されないように、今から実態を把握して取り組むのは当然のことであります。
　そこで、政府・与党としてはどういう取り組みをするのかということが、八ページ、九ページにあります六月十二日の見直し。その中で、九ページに、このようになっているんですね。「資格証明書の運用に当たっては、相当な収入があるにもかかわらず保険料を納めない悪質な者に限って適用する。それ以外の方々に対しては、従前通りの運用とし、その方針を徹底する。」
　そして、これを踏まえて、次の十ページをお願いします。具体的にどのような運用をするのかということに関して、厚生労働省が都道府県の広域連合に出した文書が十ページであります。それで、御答弁いただいてもいいんですが、私が読ませていただきます。
　一　資格証明書の交付は、広域連合が行うものであるため、その運用にあたり、市町村単位で判断基準が大きく乖離しないよう、広域連合において、統一的な運用基準を設けていただきたい。
　二　その上で、市町村においては、納付相談等により被保険者と接触する機会を通じ、広域連合ごとの基準に照らして、個々の事例ごとに特別の事情の有無を判断していただくこととなる。
　三　「相当な収入」についても、各地域における生活様式や物価差による生活水準の差などを考慮する必要があるが、例えば、被保険者均等割軽減世帯に属する者には交付しないなど、広域連合ごとに、統一的な運用基準を設けていただき、広域連合と市町村の連携のもと、適切に運用していただきたい。
これがポイントなんですね。
　そこで、舛添大臣にお伺いしたいと思います。
　先ほど言った非常に単純な数字で、今、青森で四千人。人口当たりで百倍すれば、下手をすれば、日本全国で四十万人ぐらいの滞納者が今後一年で出てくる可能性、危険性はある。そういう中で、舛添大臣、やはり資格証明書は一年後に発行される可能性はあるわけですか。
○舛添国務大臣　今の問いにお答えする前に、ちょっと前の問いに関して補足しておきたいと思います。
　私が滞納率が予想以上に高いと思ったのは、委員御承知のように、今まで国保のときは自分の銀行口座から振替になっていたのが、後期高齢者はそれができない。実は、知らせを全部送ったんですね。ところが、ああ、何か来たなということで見落とされていて、それで、あなた払っていないよと言われてびっくりしちゃって、ああ、そうか、口座振替、もうずっと何年もほっておいてよかった。七十五になったら急に自分でここに行きなさいとなっちゃったものですから、そこが滞納率が上がった一つの要因だろうというふうに思います。
　それから、後の方の御質問でございますけれども、これは何も考えずに、ただ資格証明書ということではなくて、やはり広域連合ごとにきちんとルールを決めていただいて、そして、なぜそういう事情になっているか、これは子供の無資格の証明書とある意味では同じで、やはり御家庭の事情を見て、例えば、これは生活保護をお受けになれますよというようなきめの細かい対応をしていくということで、ただルールがあるから、はい、もう資格証明書というような形にはしないように指導したいと思っております。
○山井委員　大臣、まさにそこがポイントなんです。今までから厚生労働省は、子供のいる家庭には、いわゆる特別な事情がある家庭という表現になっていますが、資格証明書を非常に慎重に発行せねばならないということを指導してきたんですよ。でも、今回、民主党の要求によって初めて実際に調査をしたら、三万三千人も中学生以下の資格証明書発行の子供がいた。おまけに、その中には十分なチェックもせずに発行していた子供もいたということが明らかになったわけですね。
　だから、国の立場はわかりますよ、わかるけれども、市町村や広域連合によってはばらつくわけですよ。今回の定額給付金みたいなもので、ばらつくわけですよね。だから、舛添大臣にお答えいただきたいのは、そういう中で、やはり一年後には資格証明書を発行される七十五歳以上の高齢者が今のこの実態から見ると発生するであろうということは言えますね。
○舛添国務大臣　それは、可能性としては否定できないと思います。ただ、そうならないようにきめの細かい配慮を自治体にお願いして、基本的には各市町村であったり、今回の場合は広域連合の責任であるわけですから、子供の無資格の証明書にしても、本当にきちんと配慮してやっておられる市町村もたくさんありますので、そういう例に倣ってやっていくことをまず指導したいと思います。
○山井委員　子供の無保険の問題も一緒なんですが、決意や希望的観測ではだめなんですよ。おなかが痛い、けがをしたときに、病院に親が悪質かなんかわかりませんよ。親の事情をおいておいてもかかれない、それは明らかな虐待じゃないですか。究極の虐待じゃないですか、病気になっても、けがになってもお医者さんにかかれないというのは。それを放置するのは国家によるネグレクト、国家による児童虐待だと私は思いますよ。
　それと同じことで、高齢者においても、舛添大臣の気持ちはわかりますよ、決意と気持ちは。でも、日本の国は法治国家なわけであって、この後期高齢者医療制度の中では、一年間滞納したら資格証明書を発行せよという規定になっているわけですよ。おまけに、七十五歳以上の高齢者は、医療にかかれなくなったら、それがきっかけで命を失う人が本当にこれは出てきますよ。
　もし大臣が、そういう人が出てきたらおかしいと思うのならば、私たち民主党が主張しているように、そもそも七十五歳以上の人には資格証明書を発行しない、そういう規定に変えたらいいじゃないですか。都道府県や市町村任せで、だれかお亡くなりになったとしたら、ああ、あなたが住んでいた自治体が悪かったんですね、そういう問題じゃないでしょう。国民の命、御高齢の方々の命というのを最終的に守るのは国なんですから。
　大臣、こういう資格証明書を発行されない、できるだけしないようにしたいというのならば、やはりこれは制度を変えるべきじゃないですか。
○舛添国務大臣　まず一つには、大原則としてルールが決まる、その中にみんな一生懸命、苦しい生活の中からきちんと税金を払い、保険料を払っていく、そういう方がきちんとおられる。すべてが悪質だとは申しません。しかし、悪質な、遊びにはお金をたくさん使うけれども公租公課は知らぬというようなことであれば、そして、租税の場合は所得税法違反であるとかいろいろなことで、租税についてはかなり厳しい追及がある。しかし、保険料については、まさに保険料のいいところでもあるんですけれども、そういう強制的な、もともと強制的なんですけれども、しかし自主的に、つまり恩恵として上から与えるんじゃない、まさに保険料の意味はそういうところで、自助、共助、公助であるわけですから、そういういい点を悪用するような悪質な人たちに対してと、本当に善意で頑張っている人との公平もあります。
　そして、何のために資格証明書を発行するかといったら、何にもしない、ああ、どうぞとほったらかしておいて役所の目も届かない、民生委員の目も届かない、気がついたら孤独死していた、そういうことではなくて、困っているんですか、では資格証明書を発行する前にきちんと相談しましょう、とにかく御相談しましょう、そういう機会を設けるということが資格証明書の発行の一つの大きな理由でありますから。そして、つぶさに現状を見て、あなたは生活保護をお受けください、ではこういう事情があって、災害があって払えないんですね、だが特別な事情だったら構いませんよ。まさにこのフェース・ツー・フェースの、きめの細かい相談をする一つの機会を設けるための資格証明書ですから。
　御高齢の方々の命を守り、生活を守り、そのためにはどういう手をやればいいかということの一環としてやっていて、これが運用の中でさらに改善する必要があればやっていけばいいと思いますので、あらゆるそういう要因を考えてこの一年の資格証明書という大きなルールを決めている。そして、そこから先はまさにそのことによって、きめの細かさで導いていきたい、そういう配慮であることもどうか御理解賜ればと思います。
○山井委員　私は、舛添大臣の答弁というのは非常に無責任だと思います。実は、今まで、無保険の子供の問題に関しても、いつも厚生労働省はそういう答弁を続けてきたんですよ。市町村がきめ細かくやっている、悪質な人以外は資格証明書を発行しないと。本当ですか、本当ですかといって今回調査したら、もっと安易に発行している例がいっぱいあったじゃないですか。
　結局、厚生労働省は建前を言っているだけなんですよ。建前では国民の命は守れないんですよ。改善していったらいいとおっしゃるけれども、大臣、厚労省が実態も把握せず、来年の四月なり七月以降、資格証明書は発行されるでしょう、今のままでいったら。都道府県や市町村でばらつきがあるんですから。
　そこで、残念ながら、それによって医療抑制でより重度化する方、お亡くなりになる方が出てくる危険性は私はゼロではないと思いますよ。そういう人が出て、犠牲者が出て、だれかお亡くなりになったら改善するんですか。もうこの青森と京都市の調査で、これは少なからぬ数が資格証明書を発行される可能性があるというのが予想できるじゃないですか。
　おまけに、市町村がきめ細かくと言うけれども、市町村の現場の話も聞きましたが、なかなかきめ細かくするだけの人手も時間もないんですよ、現場も。そして、ある広域連合の方と私、きのうも電話でお話ししましたが、いや、運用指針を出しているけれども、これは国のアリバイ工作みたいなもので責任逃れだ、実際の後期高齢者医療制度では一年間滞納したら資格証明書を発行することとなっている以上はそっちに従わざるを得ない、こうなっているというんですね。
　大臣、そこでお願いがあるんですが、これは水かけ論になる、まあ舛添大臣や政府は、資格証明書を発行してお亡くなりになるお年寄りがおっても仕方ないという見解なんでしょうけれども、言っておきますが、七十五歳以上の国保は、先ほど長妻議員もおっしゃったように、九八％、今まで払っていたんですよ。非常に納付率は高かったんですよ。みんな日本人の高齢者は、老後の医療のためには国保料を払っていたわけですよ。
　舛添大臣、そこでお願いがあります。ぜひ、やはり実態調査はしてください。各地方自治体によって今のところ滞納がどれぐらいいて、そして各広域連合でどういう基準でやろうとしているのか。それによって資格証明書が発行される人がやはりなくなるように、今からやっていかないとこれはだめですよ。人の命にかかわることですから。
　一つだけつけ加えさせていただきますと、私自身の恥をさらして申しわけないんですが、私、先日、ちょっと食あたりになりまして、激痛が走って、恥ずかしながら生まれて初めて救急車で運ばれたんです。それで、病院に行って救急治療室に、食あたりで大したことはなかったというか、激痛でもう動けなかったんですが、それでも激痛で苦しむ中、病院の方が開口第一声おっしゃったのは、保険証はありますかと聞かれたわけですよ。
　私は別にこの病院を責めるんじゃないんです。私は非常にショックを受けました。本人は救急車で運ばれて、激痛で苦しんでいるわけですね。この現状、アメリカで「シッコ」という映画がありましたけれども、お金がなかったら、保険証がなかったら医療を受けられない。今回の子供の無保険問題で明らかになったわけですよ、都道府県や市町村のチェックだけでは完璧なことはできないということ。
　ですから、大臣、お願いです。引き続き議論をするんだったらするでいいですが、まず現状、滞納がどうなっているのか、そして都道府県の基準はどうなのか、そのことを早急に調査してください。
　　　　〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
○舛添国務大臣　滞納率は、先ほど申し上げましたように、口座振替だったのがそうじゃなくなったことをお忘れになっていたケースが相当あるので、今の数字でどうだと即断はできないと思います。そして、まだ始まったばかりの制度でありますので、今広域連合がそれぞれの集計をやっていると思いますから、そういう情報はきちんととって、そして必要な手は打ちたいと思いますけれども、しかし、先ほど申し上げましたように、やはりきめの細かいことをやる。地方自治というなら、やはり介護や医療は現場が一番大事ですから、そういう意味で指導をしていきたいし、できる限りの実態を見ていく。
　ただ、私は今回の、今お示しになった夏ぐらいのデータは先ほど言った要因が非常に大きいかなと思っていますので、引き続き、今委員がお示しになったようなあらゆるデータも活用しながら実態の把握に努めていきたいと思っております。
○山井委員　いや、もう本当に、この政府の無責任さにはあきれます。
　私は、こういう議論をしていると、二年前の後期高齢者医療制度廃止法案が強行採決されたときの、医療制度改革、あれの入った改革関連法案の審議を思い出します。あのときも、私たち民主党の議員は入れかわり立ちかわり、このままだと医療崩壊になります、医師不足は深刻化します、たらい回しがふえます、だからこの法案を通したら絶対だめだということを言い続けましたよ、審議の最中。
　大丈夫だ、医師不足じゃないといって強行採決して、その結果、今議論しているような深刻な医療不安を招いているわけじゃないですか。その対応がおくれる間に、どれだけの多くの人の命が奪われたり健康を害しているか。民主党が言ってから一年二年たってからやるのでは遅いんですよ。言ったときにやってくださいよ。医師不足ということも、二年前の医療制度改革関連法案の審議のときには認めなかったじゃないですか。ことしの二月に初めて舛添大臣が認めた。あれを二年前から認めていたら、もっと対策は早く打てていたんですよ。私たちの審議一つ一つに人の命がかかっているんですから。
　では、本体の後期高齢者医療制度の話に入りますが、今回の舛添大臣の見直し発言のきっかけが、九月二十日土曜日のテレビ番組での発言であります。その中で、国民がきちんと支持しないような制度は大胆に見直すべきであるということを発言されました。うなずいておられますが、大胆に見直しというのは具体的にどうされるんですか。
○田村委員長　山井委員、冒頭、後期高齢者廃止法案、二年前、強行採決、これは廃止法案ではないということでよろしゅうございますね。後期高齢者法案です。（山井委員「はい」と呼ぶ）
○舛添国務大臣　三つぐらいの点を申し上げました。一つは、七十五歳で区分けをする、これに対して非常に反発が、感情的にも御高齢の方にありましたから、これをそうじゃないことに変えていきたい。それから、年金記録問題が片一方であるのに天引きをした。この天引きの問題は、先ほどありましたけれども、一部は口座振替という形で解決の方向に向かい、来年四月からこれをきちんとやっていきたい。それからもう一つは、財政の負担、財源を含めて、世代間でどういうふうに負担をするか、これをきちんと議論しないといけない。
　こういうことを骨格として、そのための具体化をやる。そして今、私のもとにこのための検討会をつくり、さまざまな意見をそこで取り交わしながら、この一年を目途にまとめていこう、そういう方針でございます。
○山井委員　大臣、一つ申し上げておきますが、天引きと口座振替を選択制にしたって、全然問題は解決しないですよ。要は、これは口座振替にするのにかなり厄介な手間がかかるんです。ですから、先ほど長妻議員が言ったように、たった十九万人、数％の人しか口座振替にしていないんですよ。本当にそれを変えるつもりだったら、原則は口座振替、天引きにしてほしい人は天引きにするということにしないと、この数百万人の天引き増税の問題はなくなりませんからね。そのあたり、ちゃんと認識してください。
　それで、大臣はこのポンチ絵というか、絵を発表されたわけですね。（パネルを示す）先ほどの質疑にもありましたけれども、「行き先はうば捨て山かな…」「年寄り向きに工夫されていると思うけど…」「早く死ねと言うのか」と。
　これは、ちまたではうば捨てバスと言われているわけですね。うば捨て山行きのバスですよ。このうば捨て山行きのバス、大臣も、今の制度はこういう批判があるということで率直にお認めになっているんだろうと思って、こういう問題点を率直に認められたのは私は画期的なことだと思います。
　問題は、大臣、このうば捨て山行きのバスをいつまで走らせ続けるんですか。誤りを改むるにはばかることなかれ。だから私たちは、まずは、いつこのバスをとめるのかということで、四月からはこのバスはストップさせますということで法案を今出しているんです。大臣、今の制度、つまりうば捨て山行きバスですね、今の制度はいつまで続いて、いつから新しい制度になるんですか。
○舛添国務大臣　改善する手をつけられるところからはどんどんつけていく、そして先ほど申し上げましたように、一年を目途に検討し、それはいろいろな皆さんの御意見をいただいて、そして新しい制度にしていくということであります。
　例えば、その図で、「早く死ねと言うのか」と言ったおじいちゃんは何をもって言ったかというと、終末期医療制度、終末というのは何だ、おれたちだけ終末かというから、終末期医療制度の相談料については既に凍結をしました。そういう形で変えていく。
　それで、料金箱にバツがついていますけれども、最終的には自分で、つまり部分的に変えていったというのは、四月一日からは銀行口座の振替もできるということですから、これはそこである意味で変わっていますけれども、自分で郵便局に持っていって払うというところまでいっていません。これは法改正が必要です。
　ですから、一年を目途に検討し、そして変えられるところは、例えば終末期の相談支援料なんというのは中医協と私が話をしてできましたから、変えられるところは変えていく。しかし、今申し上げたように、天引き云々については本格的に変えようとすると法改正が必要ですね。だから、そのためにはきちんと議論をして、国会でしかるべく審議をしていただいて、一年を目途に今そういうことを着々と進めている、そういうことでございます。
○山井委員　大臣、議論を逃げないでくださいよ。私が聞いているのは、では、逃げていないというんだったらもう一回答えてください。
　今の制度はいつまで続くんですか。一年をめどに案じゃないですよ、そんなこと聞いているんじゃないんです。新しい制度はいつ始まるのかという極めてクリアな質問をしています。それに答えてください。
○舛添国務大臣　もう部分的にどんどん修正していっていますから、そういう意味では、もう改正、改正、改正をしていっています。しかし、私の出している私案も一つの案にすぎないので、一年を目途に検討し、その結果に基づいて決める。それは国会できちんと審議してもらわないといけないですから、何月何日にこれができる、そういうお答えは今の段階ではできません。
○山井委員　ということは、一年を目途に案を出して、平成二十二年度の通常国会に法案を出して、そしてまたそれを通してということになると、このうば捨て山行きバスはこれからまだ二、三年はこのままで、制度を言っているんですよ、小手先の直しのことを言っているんじゃない、この制度、今の後期高齢者医療制度という根幹の制度は、うば捨て山行きだと本人が批判を認めておられながら、三年後までは放置するんですね、これだけ批判があるのを。
○舛添国務大臣　このバスの絵をよく見てください。放置するんじゃなくて、一番最初に乗っているおばあちゃんは「料金も勝手に天引きされるし…」、もうこの夏には勝手に天引きされないシステムを入れた。それはまだ周知徹底もあって二十万弱しか使っていないですけれども、それはなぜかといったら、いろいろな条件をつけたからですよ、二年以上滞納していないとかなんとか。四月一日からはそういうものを全部のけてやる。さらに一歩進めた。そして法改正をすれば完璧に、例えですけれども、下の絵にあるように好きなように料金箱に入れるよとできるので、だからこういう不満に、変えられるところはどんどん変えていっているわけです。
○山井委員　ここが民主党案との根本的な違いですね。民主党案は、三月末で今の制度はやめると明確に言っています。これは国民との約束です。ところが、責任者である舛添大臣は、この悪名高い制度をいつやめるかも明言できないということが明らかになりました。
　それでは、大臣、もう一つ根本的なことをお聞きします。
　一番重要なのは、どの医療モデルに当たるかなんですよ。そして、言うまでもなく後期高齢者医療制度は独立型ですね。そして、民主党が言っているのはリスク構造調整型です。このＡ案とＢ案というのがあって、十年間議論があったというのは大臣御存じのとおりです。
　では、舛添大臣が出された舛添私案は独立型なんですか、リスク構造調整型なんですか。これはどちらなんですか。
○舛添国務大臣　まずその前に、自分たちは三月でやめるとおっしゃいました。三月でやめるということは、四月一日から新しい案ができておかないと、私に言わせるとどうしようもないＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの、いつエンストするかわからない国保のバスに戻るということですから、私はそれはよくないと思いますよ。
　その上で、二番目の問題で、山井委員のように非常にクリエーティビティーのある委員がそういう御質問をなさることは私はわからないのは、何パターンあるかといったって、従来のパターンに限る必要はないんですよ。ですから、新しいパターンをつくっていく、そういう創造性がないと、あのときは独立型、突き抜け型、リスク構造調整型、一元型とありますよ、ここに今四つお示しになっているでしょう。
　私は、基本的にはリスク構造調整型が主たるものになろうと思いますが、突き抜け型を許容する企業や企業の従業員がおられれば、突き抜け型も認めていいんではないかといいますから、これはですから、先ほどの三十五万人に当たるわけです。
　だから、旧来のこの四つのパターンがあってどれに当たるかという今の御質問に対して、私の答えは、既に従来から示されているさまざまなこういう類型がございますけれども、それを超えて国民が理解できるような新しい制度をつくりたい。しかし、あえておっしゃられれば、このリスク構造調整型というのがやはり大きなメーンになる。しかし、部分的には突き抜け型も採用できればというようなことを考えています。
　中の部分で、つまり私が県民バスと言ったのは、県単位というところに大きな話があるんですよ。そして、あとはこのリスクの調整をどういうふうにやるかというのは、今言った県民バスの中でと、その外にある組合健保とか、突き抜け型もそうですから、そういうものとの調整をやらないと、これは皆さんで、みんなで協力して、よりクリエーティビティーの高い、そして今までにないものをつくる、そういう気概でやっていきたいと思っております。
○山井委員　失礼ながら、大臣の答弁は、私は答弁になっていないと思うんですよ。
　それはいろいろな応用型があっていいですよ。でも、ベースとしては何型でいくのかというのがないと、これは議論が成り立たないわけですよ。これは素人で議論しているんじゃないのですから。やはり、ベースは独立型でいくのかリスク構造調整でいくのか、そのベースがないと、それこそ何のために十年間議論してきたのかわからないじゃないですか。
　ということは、大臣の中では、結局、根幹は変えないとおっしゃっておられますが、今の話を聞いていたら、七十五歳で線を引くというのも、先ほど長妻議員が言ったように、働いている人だけは七十五歳の区切りを突破するとか、これじゃないですよ、そういうごく一部の例外の話じゃなくて、そもそも原則として、七十五歳で切るという制度の根幹も見直す可能性があるということですか。
○舛添国務大臣　何をもって根幹と言うんですかということが大きな問題であって、要するに、国民感情からいえば七十五という年齢で分けられたということが問題ですから、これが根幹なんです。それを分けないようにする。しかし、財政の調整ということを何度も言っている。財政調整の方法について今の四つのパターンがあるわけですよ。
　だから、財政調整の方法の中で、私が何でシルバーシートとかゴールドシートをそのバスの中へかいたかというと、わかりやすく言うと、若い人はバス代百五十円払いなさい、六十五歳から七十四歳は百円でいいよ、七十五歳以上は五十円でいいよ、こういうふうにやると負担は変わってくるわけです。
　だから、そういう優遇を残していく、これは世代間のどういう助け合いをやって、まさにリスクの構造調整をやっていくかということの話であって、結果がそういうものにこたえられればいいのであって、これが根幹だ。そして十年もかけて議論したんだと。十年かけようが二十年かけようが、国民の納得のいかないものであったら私は変えるべきだと思っております。
○山井委員　舛添大臣の話を聞いていると、全く白紙、ノープランなわけですね。もちろん賛否両論あるでしょうが、我が党は、四月から老健に戻す、将来には一元化という明確な方針を出しています。でも、今の舛添大臣の答弁を聞いていると、全く方針がないんですね。
　それで、大臣、確認をしたいんですが、これは大臣のかかれた図ということですが、この下の図では七十五歳以上も七十五歳以下も同じバスになっています。ということは、独立型はやめるということですね。七十五歳で切るのはやめるということですね。
　なぜこんな質問をするかというと、七十五歳で切る可能性があるのに、絵だけ切っていないバスの絵を発表するというのは、これは国民をだますことになりますよ。これは非常に大事なところですよ。
　舛添大臣、既に七十五歳で切らない、つまり、こういう後期高齢者医療制度の保険証、別の七十五歳以上だけの保険証は出さないということは決まっているんですか。決まっていないにもかかわらず、絵だけあたかも七十五歳で切らないという絵を発表しているとしたら、これは大変な国民に対するだましであり詐欺行為ですよ。いかがですか。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げたように、現役の人が百五十円のバス代を払う、そして七十五以上が五十円しか払わない、これは線引きを残してけしからぬと言っているのと全く同じじゃないですか。
　この一つのバスに押し込めちゃって、孫の顔も見えない、息子もどこに行ったかわからないから嫌だと感情的に言っているんだから、政治家というのは、国民がどういう思いを感情的であれ言っているかということについてきちんとこたえる。そのために工夫したのであって、おんぼろバスで、いつぶっつぶれるかわからないところに一たん戻るんじゃありませんよ。
　ですから、財源の調整をやるということと、県民単位のバスと言っているじゃないですか。県単位でやるという新しい発想でやっているわけですよ。ですから、きちんと私が説明していることを御理解いただければ、すべての山井議員の疑問は解明できると思っております。
○山井委員　答弁を聞いていて情けないのは、大臣が話をされているのは情緒論なんですよ。私たちは、これは政策の話をしているんですよ。制度として、七十五歳で切る独立型をやめるんですか。このポンチ絵はやめる図になっていますよと言っているんですよ。制度としては、七十五歳以上と七十五歳以下は分けるんですか分けないんですか、そのことをお答えください。一番国民が知りたく思っていることです。
○田村委員長　話がかみ合っていないように思うんですが。（発言する者あり）
　舛添大臣。
○舛添国務大臣　何度も申し上げているように、独立型とか突き抜け型とか、そういうパターンで固定するようなクリエーティビティーのない議論をやめたい。私は新しいものをつくりたいと言っているので、この型にはまるかどうか、だから、財政調整ということを考える。
　そして、感情だというけれども、国民の感情は大事ですよ。国民が嫌だというから、嫌なものは変えようと言っている。そのときに何の理論的な考えもないのではなくて、今申し上げたような仕組みをきちんと説明していて、これは何型かどうか、何型かどうかとやった議論が失敗したわけじゃないですか。だから、そういう旧来型の類型パターンにとらわれないで、県を単位にやる。
　私は、これは山井議員も賛成してくださると思いますけれども、これからは財政的に、介護は市町村、医療は県単位、これでやらないともたないわけですよ。国保がもうもたなくなっている、そういう状況に対してどういうことをやるか。確かに、皆さん方が十年議論してきたのはわかりますよ。しかしながら、それでも国民の感情は嫌だと言っているわけですから、新しい型をつくろうと思ってるる説明してきたので、私はきちんと説明したつもりでございます。
○山井委員　舛添大臣、国民が感情的に怒っているから変えようとおっしゃっているけれども、だから私たちは来年の三月末でやめようと言っているのであって、このうば捨て山行きのバスをあと二年も三年も何のめどもなく走らせ続けようとしているのは、舛添大臣、あなたじゃないですか。
　それで、大臣にお伺いしたいんですが、国民が一番不安に思っているのは七十五歳以上と以下で切るか切らないかなのに、その一番根幹である方針を大臣が示せなくて一体どうするんですか。
　では、大体、あの後期高齢者医療制度のあり方の検討会も最近は全然開かれていませんよ。あれは選挙前のパフォーマンスで開くと言ったんじゃないんですか。今後一年間のスケジュール、課題を言ってください。そして、次の検討会はいつ開かれるか。
○舛添国務大臣　次回は十二月四日に開催することになっていまして、大体月に一回のペースでやっていくことになっております。きちんとやっております。
○山井委員　非常に悠長にやっていられるんですね。
　そうしたら、大臣、七十五歳で切るのか切らないのか、そのことが明らかになるのは、一年間の議論のいつごろには明らかにするんですか。国民はそれを待っていますから。
○舛添国務大臣　私は独裁者でも何でもなくて、皆さんが検討会で、それぞれの専門家が自分の案はこうだこうだ、大臣の案はどうだというから私は出したのであって、この案でそのままいって、この案でやれと言っているつもりはない。説明しろというからこうだということを説明しているのであって、みんなで議論を持ち合って積み上げていって、私が独裁者でこれを押しつける、そういうことじゃありませんよ。きちんと国権の最高機関の国会で審議をしていただかないといけない。それまでに準備を重ねて、いろいろな意見を賜っているところでございますから、きょうは、山井委員が私の私案について御質問なさいましたから、それについてお答えをした。
　今後は、月一回のペースでこの研究会を積み上げていって、一年を目途に政府としての案をまとめる、それ以上でも以下でもございません。
○山井委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、私、びっくりしました。一番最大の後期高齢者医療制度の争点は、七十五歳で切るかどうかなんです。そのことしか私はきょうの質問で聞いていないんです。一番のイロハです。
　民主党は、それはもう切るのはやめる、国民の批判が大きいから切るのはやめると言ったにもかかわらず、大臣は、ああでもないこうでもないと言って、一番肝心なことすら大臣が方針を決めていないじゃないですか。大臣が方針を決められなかったらどうやって議論するんですか。検討会もいいですよ。でも、やはり御自分はどう思うというのがないと、こんな絵でごまかしていちゃだめですよ。
　もしあったら、最後にどうぞ、答弁をお願いします。
○舛添国務大臣　だから、保険者が一緒で県民バスですから、当然区別しないじゃないですか。ただ、優遇措置を加えて、七十五歳以上に対して優遇措置を残すのをまだ線引きしたと言われるなら、それは切り捨てということになるから、どの観点からあなたはそれを言っているんだということで、絵を見たら、保険者は一緒ですから区別しないというのは見たらわかるじゃないですか。
　以上です。
○山井委員　もう終わりますが……
○田村委員長　山井君、時間でございます。山井君、指名しておりません。もう時間ですから。いや、もうオーバーしておりますので終わってください。
○山井委員　大臣の言っていることは支離滅裂です。
　以上で終わります。
○田村委員長　次に、郡和子君。
○郡委員　民主党の郡和子です。
　今、山井委員と舛添大臣との議論を聞かせていただきましたけれども、七十五歳という年齢、この線引きについて明確なお答えをいただいたと理解してよろしいんでしょうか。つまりは、もう七十五歳という年齢の区分けはなさらないということをこの委員会においてはっきりとおっしゃったという理解でよろしいんでしょうか。
○舛添国務大臣　さまざまな側面があると思います。だから、先ほど申し上げましたように、では、バス料金で例えますと、百五十円と五十円というようなことで、これで線引きしたと言われるとそれはそうなりますけれども、大きな、保険者が別々でないというような意味で、つまり、みんな一緒に県の単位でやりますということでは線引きはしてありません。
　しかし、いわゆる突き抜け型の三十五万人をおやりになる企業が残れば、これは別の保険者になりますから。しかし、これはあくまでそういう選択肢も残している。そこをとらえて、何だ、別の組織、別建てがあるじゃないかと言われても、それは多様な選択肢を残すための工夫であって、大きな、国保と長寿医療制度を県民単位にするという意味では区別がなくなる、こういう御理解をしていただければと思います。
○郡委員　今の御答弁は大変大きな御答弁だったんだろうと思います。
　今の突き抜け方式、つまり、もともとの組合健保にいらっしゃる方々で残りたいという人はそのまま残す、しかし、そのほかの方々は、県単位の一元化した、年齢の区別のない保険に入れる制度を考えているということを今おっしゃったという理解でよろしいんですね。
○舛添国務大臣　国保についてはそうです。（郡委員「国保じゃなくて、後期高齢者ですよ」と呼ぶ）国保と後期高齢者を一緒にするわけですから、健保組合と一緒にするわけじゃありませんから。私が申し上げたのはそういうことです。
○郡委員　ということは、まさしく今回のこの後期高齢者医療制度、高齢者の医療を確保する法律というのはなくなってしまうということですね。
　これは、私どもが提案をさせていただいている廃止と何ら変わらないということでありますね。
○舛添国務大臣　それは表現の仕方の問題であって、私は、今の制度をきちんと改正案をつくって改正する。ただやみくもにやめて、前の制度に一たん戻して、いつになるかわからないけれどもそのうち全部一緒にして一元化をやるという案とは違います。
○郡委員　いずれにしても、今の大臣の御発言というのは大変大きな御発言だったと思います。
　厚労の各部署の方々、どういうふうに受けとめられたか、今ここでお尋ねすることはかないませんけれども、そういう方向であるならば、ぜひ今回の、私ども、緊急避難的に、もとの老人保健制度に戻すべきだ、老人保健法に戻すべきだということを御提案申し上げて、そして、これからの医療制度を考えた上でさらに議論をさせていただきたいということで出させていただいた廃止法案です。であるならば、今の大臣の御答弁をもってすれば、今回の私どもの廃止法案に対して大臣みずから御賛成の立場であるというふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○舛添国務大臣　まず申し上げておきたいのは、先ほど来の山井委員の御質問は、私の私案についてどうだということでお話をしていますから、それをお答えして、今の延長線ですから、これは与党ともよく議論をし、今検討会がありますから、まだ結論を見るに至っていませんから、私の私案が没になって新しい案が出てくるかもしれません。まずその大前提を申し上げておきたいというふうに思います。