Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　せっかく資料もつくってきたものがあるので、これをやっていると時間がなくなりそうですので。しかし、申し上げたいことは、そういうちまちましたものをこれまでずっと隠されてきているというような感じが私はいたします。できるだけ見えないように見えないようにという感じで、ふたをあけてしまったらたくさんあったというようなことになってきたような気が私はいたします。ぜひ大臣におかれましては、この保証債務額にしても私は広義な意味での借金だというふうに理解しておりますから、実際的には五百七十三兆に四十七兆を足すと六百二十兆ぐらいある、こういう計算の仕方もありますよということを申し上げておきたいと思います。
　それから、六十年で国債を償還するという基本的な考え方でございますが、もう時間がないので最初に申し上げますけれども、六十年公共物がもつかというと、経企庁なんかの指数を見ていますと、平均で三十二年、多いところで四十五年、短いところでは十五年とか、それぞれしております。なぜ国債発行で六十年償還にしているのかと、いろいろ当時の理財局の中川国債課長ですかの本を読んでみますと、何か根拠らしい根拠を書いているのはありませんでしたけれども、六十年で償却できるというのはどういう根拠なのか。経済企画庁は逆に、平均で三十二年、長いところで四十五年、どこかに書いてありました。どの道路が何年で、下水道が何年でという数字も出しておりますけれども、そういうことも含めて、なぜ六十年償還のルールになっているのか、これについてお答えを願いたいと思います。
○林（正）政府委員　この建設国債の六十年の償還ルールでございますが、昭和四十一年当時に建設国債を発行することになった際に、建設公債の見合いの資産、これの平均的効用発揮期間を税法の耐用年数等に従って計算いたしましたところおおむね六十年であったということから、これを一つの目安として、六十年で償還を図っていくべきであるというルールとして採用されたものでございます。
　なお、最近では、平成元年度予算につきまして改めて建設国債の見合い資産の平均的な効用発揮期間というものについて試算を行ったところ、やはりおおむね六十年となっておるわけでございます。
　こうした六十年償還ルールの趣旨から見まして、公債発行の対象経費の支出により形成されました個々の資産の耐用年数、これが六十年である必要はないのではないだろうかというように思われます。
　先生御案内のとおり、例えば見合いの資産の中には土地のように永久的な資産も含まれておりまして、この六十年はこうしたものをいわば加重平均をいたしましてやったものでございます。こうした土地、これらの耐用年数を百年と有限に抑えているということも踏まえれば、六十年という期間が一概に長過ぎるものとは言えないものというように考えております。
　また、御案内のとおり本制度創設から三十年を経ておりまして、制度として定着しているということも御理解賜りたいと存じます。
○上田（清）委員　更地の部分まで入れて六十年というのだったら、千年だってもつじゃないですか、土地は永久ですから。それはインチキというのですよ、そういうのは。道路なら道路というのは三十年なら三十年、下水道だったら十五年なら十五年、学校だったら四十五年とか、これは鉄筋コンクリートで何年だと決まっているのですよ。勝手に更地を入れて、それを加重平均すれば六十年もちますなんて、冗談じゃない。十五年たってぼろぼろになって、あと四十五年残っていて、いや、下に更地が残っていますと言えますか。そういう議論というのはおかしいのですよ。千年だってもちますよ、そういう議論をすれば。千年償還だっていいでしょう。おかしいのですよ。それだけはちょっと言っておきます。
　その六十年償還だってできませんよ。六十年できれいに償還できますか。中川さんの本ではちゃんと、きちっと六十年後にはゼロになっている、償還できると書いてありますけれども、ならないですよ。定率繰り入れは一・六％でしょう。これは間違いありませんね。国債の一・六％は間違いありませんね。それを確認しましょう、償還ルールで。
○林（正）政府委員　定率繰り入れにつきましては、残高の一・六でございます。
○上田（清）委員　そうすると、理事会の御承認をいただきまして、ちょっとカレンダーの裏を使いましたもので雑で恐縮ですけれども、仮に六百億のものを六十年で償還する。そうすると、国債整理基金に繰り入れで〇・〇一六、一・六％を掛けて十年間ためると九十六億しかならないわけですね。だれが計算しても九十六億。これはもう詭弁では済まされない、数字だから。そうすると、これで一期分返す、十年たったらぽんと。そうすると、残りが五百四億になりますね。
　二期目、私も二期目ですが、五百四億にまた一・六％の国債整理基金の繰り入れをやっていく。十年たって八十三億、これを二期目の分としてぽんと払う。そうすると、残りはまだ四百二十一億。同じような繰り返しをやっていくと、三期目は六十八億しか払えないね。同じように四百二十一億から六十八億引く。そうすると、三百五十三億。これにまた国債整理基金繰り入れを、一・六％掛けて十年掛けると五十七億、これをぽんと返す。この繰り返しで、五期目で同じように二百九十六億残って、それから償還分が四十八億、これをぽんと返す。
　それで六期目、いよいよ最後の六十年目。そうすると、二百四十八掛けるの〇・〇一六掛けるの十で四十一億。これで四十一億ぽんと返したら六百億がなくなるかというと、なくならない。二百七億残っている。実際償還ができないのですよ。
　それに何か一・六％じゃない数字があるのだったらいいですよ。一・六％でずっとやっていたら終わらないじゃないですか。償還できないんだ、この六十年ルールというのは。全くうそじゃないですか。そうじゃないですか。これは逆の数字からも出せますよ、試算で。いいですか。
　今まで、一九六五年から国債が発行されてきた。それで三十年という数字の方がわかりやすいので、あえて一九九四年末にします。これでちょうど三十年。このときの赤字国債の新規発行額は二百二十二兆六千二百億、累積残高で二百一兆。これでいくと、二十一兆が償還部分で、約一〇％返したということになる。三十年間で一〇％しか返していない。三十年たったら五〇％返さなければいかぬわけですよ。そうでしょう。そういう計算になりますね。もちろん、ちょうど八二年から八九年、それから九三年と九四年、国債基金の繰り入れ停止をしたので十年間分浮いていますから、実質的には二十年間。二十年間だとすると、大体三三％ぐらい償還できていなければいけない。しかし、実際は全然三三％なんか償還できていない。一〇％しか償還できていない。
　この理屈でいくと、半永久的に償還できないのです。だから、どこかで穴埋めしなければいけない。だから、六十年間償還ルールというのは虚構なのですよ。これについて御意見ありますか。
○林（正）政府委員　六十年償還ルールに対応いたしました一般会計から国債整理基金への償還財源の繰り入れ方式としては、今先生御指摘の国債残高に対する百分の一・六、これは六十年償還ということを前提に六十分の一でいたしますと一・六六六六、こうなりますが、それを一・穴としている。これが基本でございますが、このほかに、一般会計の純剰余金の二分の一以上の繰り入れをもってこれを補完するという剰余金繰り入れ、それからさらに、必要に応じて予算措置による繰り入れを行うことによって総合的な減債を図っていく、こういう制度に御案内のとおりなっております。
　今お説のように丁六、六十分の一ですと丁六六ということでございますが、一・六としておりますのでその差額の分と、それから、今の計算を拝見いたしますと、発行額ではなくて残高に一・六が掛かっているということから、一本一本の公債を抜き出して考え、かつそれが途中で順次償還されていくということを考えますと、償還額に足りないという計算になりますけれども、冒頭に御説明申し上げましたように、こうした定率繰り入れのほかに、一般会計剰余金の二分の一繰り入れあるいは予算繰り入れ、こうした規定も置いているところでございます。したがって、一・六％で不足するというような事態はないというように思っております。
　現に、六十年償還ルールで、先ほど申し上げましたような償還方法をとっておりますが、例えば十年債で申し上げますと、満期ごとに六分の五を借りかえて六分の一を現金償還する、そして全体として六十年で完全に現金償還をするということでこれまでもやってきているというところでございます。そこは御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　今説明があったように、いみじくも六十年では返せないということを証明したじゃないですか。この本にはちゃんと六十年で返せると書いてあるよ。大蔵省ですよ、これは。ちゃんと責任を持って書いたのでしょう。大蔵省理財局国債課長、ちゃんと前書きに大蔵省銀行局長寺村信行さん、余り評判のよくなかった人だな、この人。ちゃんと名前が全部書いてありますよ。大蔵省挙げて書いた本ですね。ちゃんとゼロになると書いてありますよ、一つ一つ返せば。
　これはうそなのですよ、この書いてあるのは。いろいろなものを品さないと返せないのでしょう。六十年で返せないのですよ、この部分に関しては。だからいろいろなものを出してくるわけでしょう。国債そのものでは返せないじゃないですか。だから繰り入れをどんどんやっていくわけじゃないですか、借りかえしたり。私に言わせると、これは虚構ですよ、六十年で償還できるルールなんというのは。このこともやはりきちんと説明しなくてはいけないのですよ、六十年では返せないと。だからいろいろ繰り入れしているわけじゃないですか。国庫からほかのお金を出しているわけじゃないですか。それで返すわけでしょう。そういうことをきちっと国民に対して、議会に対して説明をしなくてはいけないと私は思います。
　二百七十九ページに私と同じような説明をしていますけれども、ここでゼロになってしまっているのですよ、こっちの本は。ゼロにならないですよ、〇・一六掛けていくと。この人はなぜか〇・一六掛けていくとゼロになってしまう。ならないですからね。そのことだけきちっと申し上げますよ。ちゃんと大蔵省が編集した国債のまさしく専門書の中で、そういうことを書いている。だから、わけのわからない繰り入れをごちゃごちゃやっているのです。ずっと詐欺師的なことをやっているのですよ、政府は。もうずっと、あっちから借りたり出したり入れたり。
　大蔵大臣に申し上げますけれども、特別会計は三十八本あります。それで、一般会計よりも多いのですね……
○額賀委員長　上田委員、十二時半から参議院の本会議がありますので、短縮にお願いします。
○上田（清）委員　はい、わかりました。申しわけありません。
　それでは、時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○額賀委員長　午後一時に委員会を再開することとし、この際、休憩をいたします。
　　　　午前十一時二十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四分開議
○額賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。北側一雄君。
○北側委員　新進党の北側一雄でございます。日本銀行法案につきまして質疑をさせていただきますが、きょう午前中に我が党の谷口委員が日産生命の破綻の問題で質疑をさせていただきましたが、若干補足の質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　福田保険部長いらっしゃっていますよね。これは福田保険部長にお聞きするよりも山口銀行局長に聞いた方が当時のことはよくおわかりかなと思うのですけれども、それはさておき、若干重複するかもしれませんが、この日産生命の実質的な債務超過額でございます。今大蔵省検査に入っておられると思いますが、どの程度あるのでしょうか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　四月二十五日に日産生命で取締役会で事業継続断念の決議をいたしまして、私どもその決議の報告を受けたわけでございますが、その日におきます日産生命側からの報告によりますと、債務超過の額は約二千億円というふうに聞いておりまして、この金額につきましては、今御指摘のように、また大蔵省の検査におきまして精査をしているところでございます。
○北側委員　約二千億、今検査に入っておられて、これはもしかするとまだふえるかもしれないという状況ですね。さらに言えば、これから低金利が続けば二次損失と言われるものが出てまいりますので、さらに膨らんでぐるということになるわけでございます。
　きょう午前中も谷口委員から確認しておりましたが、もう一遍確認します。大蔵省は日産生命の実質的な債務超過を、債務超過に陥っていることをいつお知りになったのか。
○福田（誠）政府委員　たびたび御答弁申し上げておりますが、平成七年九月の検査を実施した段階で、実質的な債務超過状態であるとの事実を把握したところでございます。
○北側委員　平成七年九月ですから、ことし九年だから、一年半前ですかにお知りになった。それまではわからなかったのですか。それまでは債務超過に陥っているのかもしれないという状況はわからなかったのでしょうか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　検査以前につきましては、そのような状態については承知しておりませんでした。
○北側委員　日産生命の社長のお話によると、九四年の三月期ですから平成六年ですか、平成六年の三月期から実質的な債務超過に陥っておったというお話でございました。それで、この平成七年九月の実質的な債務超過に陥ったことを大蔵省が知った、その後、大蔵省はこれまでどういう対応をとっておられたのでしょうか。
○福田（誠）政府委員　お尋ねの点でございますが、検査によりまして実質的な債務超過状態であるという事実を確認したわけでございますが、当社につきましては、バブル崩壊後の平成四年度くらいから収益状況がやや不調になってきたこともありまして、その当時から経営改善計画について策定方指導してまいりました。
　それで、特にこの平成七年九月の検査結果を重視いたしまして、さらに職員の削減等々、新契約費の削減等を内容とします経営改善計画を強力に進めるよう指導したわけでございまして、この検査で発見されました平成七年度自体は単年度黒字を達成するなど、債務超過額の縮小の傾向も若干見られたわけでございますが、平成八年度、さらに厳しい経営改善計画を策定いたしましたが、残念ながら、これまで申し上げているような事情により経営が成り立たなくなったということでございます。
　この間、したがいまして、当局は放置していたわけではございませんで、日産生命に対しまして経営改善計画を強力に推し進めるよう指導してきたところでございます。
○北側委員　しかし、平成六年の三月期から実質的な債務超過に陥っておる、平成七年九月の大蔵省検査でそのことがわかった。にもかかわらず、単に経営改善計画を強力に指導しただけで、大蔵省の責務を果たしたと言えるのかということですが、私はそうは思わないのですね。平成七年が何か黒字になったようにおっしゃっているけれども、それはあくまで帳簿上のことでございまして、帳簿外の損失がたくさんあったわけです。そのこともお知りになっているわけですから、単に経営改善計画をすればそれで済むのか、消費者に対する責任は果たせるのかというと、私はそうではないのではないかと思うわけでございます。
　現実問題、この平成七年九月の検査以降も日産生命は新規契約者の募集をしておるわけでしょう。募集をして、それに応じている消費者の方がたくさんいらっしゃるわけですね。そういう方々はまさかそんな事態だとは知らないで契約をなされておるわけで、大蔵省は、こういう事態を知りながら日産生命が新規契約者の募集を続けるのを黙認しておったというふうに言わざるを得ないわけですが、いかがですか。
○福田（誠）政府委員　この点も、御答弁申し上げていますように、平成七年九月の時点では残存する含み資産等もあり、さらに経営改善計画も策定されておりまして、経営努力による再建は可能と考えていたわけでございます。結果として、八年度の株式投資の失敗もあり、この計画は達成されなかったわけでございますが、あくまで一般論として申し上げれば、免許会社たる保険会社におきましては、経営が悪化した場合でも、その会社の抱えている多数の保険契約者の保護等にかんがみれば、自主努力に基づき最大限経営立て直しを図るべきでございます。私ども当局の方も、そのような経営努力を要請し、指導していく立場にあると考えております。
　今後、どういう場合に保険会社の事業継続を認めるのか認めないのかというような点につきましては、銀行におきます早期是正措置等の考え方も踏まえまして、今後の課題として検討していきたいと考えております。
○北側委員　今後の話はまた次の機会にしっかりさせていただくとして、再建は可能と判断したというふうにおっしゃっているわけですが、大臣、ここのところは私は一遍検証してみる必要があると思うのですよ。平成七年の九月の大蔵省検査で、当局は日産生命の再建は可能と判断した。ただ、その判断が誤っておったわけですね、今となってみれば。では、本当にそのときの行政の判断が誤りがなかったのか、今からして反省すべきところがなかったのかどうか、今後のためにも、ここはしっかりと私は検証をしておくべきだろうというふうに思いますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　ただいまの件ですが、七年度は再建可能、こういうことで指導監督をしたことは事実であります。何せ経済の急激な変化の中で高利率の商品を出しておるということ等もございましたが、こういう経済状況で行き詰まり、急速にそのことが再建が難しいという状況になったと報告を受けておるわけであります。いろいろな要素があろうと思いますが、経済変革期の中の大きな出来事の一つ、これはこれとして今後にその経験を生かしていかなければならないことではないか、こう思っております。
○北側委員　今後にこの経験を生かしていくためにも、実際、当局は再建は可能というふうにその当時判断されたのですね。それもそんな昔の話ではなくて、平成七年九月ですから、一年半前の話なんですよ。その時点で既に超低金利状況は始まっているわけでございまして、また逆ざやも大きくなっているわけでございまして、景気の状況を見ても先にそんないい見通しは立たないわけでございます。なぜ当局が再建は可能と判断したのか、そこのところを、この一年半前のことを私は政治の責任としてやはりきちんと洗い直してみるべきなのではないだろうかと思うのです。だれが悪いとか、そういうことではありません。そうではなくて、やはりそうしたときに適切な判断といいますか、再建は可能というふうに今から見れば誤った判断をしたわけでございますので、なぜそのような判断になったのかというところを、私はきちんと検証をやはり大臣が指示をすべきである。間違っていたのですから。結局、そういうことによってそれ以降の新規契約者は不測の損害をこうむるかもしれないわけですね。大臣、いかがですか。ぜひこの検証作業を指示してください。
○福田（誠）政府委員　大臣の御答弁の前にちょっと補足させていただきますが、一般的に生命保険会社の経営環境につきましては、低金利や株価低迷等で厳しい状況にあることは確かでございます。各社はリストラなどの経営改善努力を進めて、このような現状を乗り切るように努力をしておられるわけでございます。
　ただ、日産生命の場合には、大きく申し上げれば二つの要因で今回の事態に陥ったわけでございます。
　一つは、先ほど来申し上げていますように、バブル期に高予定利率の商品販売に傾斜したために平均予定利率が他社に比べて特に高くなり、その結果、いわゆる逆ざやが拡大したということがございます。これが基本的な要因でございますが、これに対しまして、日産生命は、新規契約の拡充とか社内の人員の削減等々で乗り切るべく経営改善計画を策定していたわけでございます。
　ただ、二番目の要因としまして、この平成八年度一年間に限ってみますと、同業他社はリスク資産を極力減らすべく資産運用に心がけたわけでございますが、この日産生命につきましては、逆に株式の含み益を期待しまして株式投資を積極的に行ったわけでございまして、これがこの一年間にさらに傷口を決定的にした要因でございます。すなわち、資産運用面で株式投資の失敗等によりこの八年度に多額の損失が生じたということがございます。こういうような状況に対して、従来から有効な対応策が社内的に打たれなかったということでございまして、この一年間における急激な悪化ということも一つの要因であったのではないかと考えております。
○三塚国務大臣　ただいま保険部長言われたように、株式の失敗は前段申し上げましたとおりであります。よって、今後、今日の事態を反省材料として、さらに今後の各会社に対する対応というものについて万全の体制をとるようにということで、ただいまそういうことに相なっておるわけでありますが、検証ということについて、ただいまやっており、かつそういう方向で明示をしておるわけでありますが、さらに将来に備えてもう一度検証を、こういうことで取り組むということにさせていただきます。
○北側委員　では、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　ついては、この問題につきましては、大蔵委員会でこれからもぜひ、恐らく処理の枠組みも決まってくるでありましょうから、さらに質疑をさせていただきたいと思いますので、そのために、この平成七年九月の大蔵省検査の検査結果の資料を当委員会の方にぜひ提出いただきますよう、委員長に要望いたします。
○福田（誠）政府委員　恐縮でございますが、検査結果につきましては、従来よりこれは公表を差し控えさせていただきたいということで、よろしくお願いいたしたいと存じます。
○額賀委員長　今、保険部長、何と言ったのですか。もう一回。
○福田（誠）政府委員　恐縮でございますが、検査結果というものにつきましては、従来から公表は差し控えさせていただいておりますので、今回につきましてもよろしくお願いいたしたいというふうに申し上げました。
○額賀委員長　北側委員、いかがですか。
○北側委員　いや、しかし、住専問題のときに出しているわけですよ。ですから、もちろん資料の中で、全部とは言わなくても、やはり今後当委員会の審議の参考になるものは出していただく必要があるわけでございまして、全く一〇〇％出せないよ、そういうことでは到底納得できません。
○額賀委員長　この問題につきましては、どの程度のものが出せるかどうか、理事会で相談をさせていただいて、後で北側委員に御報告を私がします。よろしいでしょうか。
○北側委員　では、そういうことで理事会の協議に任されたということで、それでは、日本銀行法案の内容につきまして質疑をさせていただきたいと思います。
　今回の法案の一番大きな柱は、日本銀行の独立性を強化するというところに一番の大きな眼目があるかと思います。そこで、議論の前提として確認をしたいわけでございます。
　これは大蔵大臣また日銀総裁に確認をしたいわけでございますが、この中央銀行の独立性というのは一体何なのか。その独立性を強化する必要性というのは一体どこにあるのか。独立性とは一体何なのか、その意義は何か、その強化する必要性というのは何なのか、ここのところを、これは一番肝心な部分だと思いますが、大蔵大臣また総裁に御答弁をお願いしたいと思います。
○三塚国務大臣　また総裁からも御答弁があろうと思いますが、日銀の金融政策につきましては、インフレ的な経済運営を求める圧力を受け最終的に決定されるのではないかとの懸念があります。これは、マーケットに持たれるようなことは大変でありますから、ありませんように、金融政策の独立、これを確保することが望ましいということはかねがね言われてまいったところでございますし、私どもも、日銀のノウハウ、積み上げとノウハウと言った方がいいのでしょうか、それと、世界的な経済の動向、日本の経済の動向を分析して金融政策を決定するということが極めて重要でございますから、独立性が望ましいということであります。
　こうした考え方につきまして、日本銀行法案におきましては、日銀の政策委員会を強化したわけであります。そこにおきまして金融政策の判断を行うことを明確にしました。その最高政策の決定の経過は公開をしていくという透明性、こういうものをそこで維持する、こういうことで、両々相まってその使命を果たしていただこう、こういうことであります。
○松下参考人　私どもの立場からの中央銀行の独立性についてお答えをいたしますが、金融政策にとりまして重要なことは、インフレなき持続的成長を図るという中長期的な視点に立ちまして、短期的な種々の利害に偏らないで中立的に政策運営を行っていきますことと、金融、経済のメカニズムに関する専門的な知識経験や、政策運営の現場での実務能力を生かしていくことにあるというふうに考えられます。
　このために、主要国でも、中央銀行と政府、議会との適切な関係を前提としながら、個々の政策判断につきましては、中央銀行の中立的、専門的判断にゆだねて政策運営の独立性を尊重するとともに、責任の所在を明確にする仕組みとすることが適当であるという考え方が一般的となっております。
　今回の法改正におきましては、そうした考え方に立って、市場化、国際化の進展という金融、経済の環境変化に即しまして、来世紀、金融システムの中核となるにふさわしい中央銀行制度としますために、この独立性と政策運営の透明性を高めることを軸とした制度改革が提案されているものと認識をいたしております。
○北側委員　金融政策については中立的な政策運営が大事だ、またその内容自体が専門的なわけでございますので、そうした専門的能力を生かす、実務能力を生かしていくという側面もある。ですから、個々の判断については、中央銀行の独立性を強化して中立的な政策判断をするということだと思うわけでございますが、大蔵大臣、独立性といった場合は、当然何か対象あっての独立性なわけですね。何々からの独立性なわけでございます。これは何に対する独立性なんでしょうか。
○山口政府委員　日本銀行法案において理念として考えております独立性というのは、特定の主体からの独立性を規定しているものではございませんで、日本銀行の政策委員会の委員が金融政策に関する議決権を有しまして最終的な判断を行うということを明確にするという意味でございまして、組織としての、あるいは何か対象としての独立ということではなくて、自主的にそこが判断される、こういう趣旨でございます。
○北側委員　銀行局長もまたうまいことをおっしゃるけれども、自主性とか独立性というのは、やはりそれは歴史的、経験的に、そういう政策判断の過程で、あるところから侵害をされた歴史経験があるから独立性というわけでございまして、自主性というわけでございまして、これは当然政府からの独立性ということを念頭に置いているわけであるというふうに思うわけですが、大臣、いかがですか。
○三塚国務大臣　対象があるから独立性という、言わんとする論拠はわかります。
　しかし、この場合は、認可法人でありますが、日銀法に基づいた特別の役目をお与えをいただいておる、こういうことで今日までやってまいりました。今日、自主性、独立性、中立性というようなことの中でスタートを切らせていただくということでありまして、行政機関ではあるように――行政機関ではありませんが、行政機関ではないのかという、そういう世間の判断もありますね。しかし、行政機関ではない行政機関。こういう言葉は余り当たらぬのかもしれませんが、なぜこんなことを申し上げたかというと、政府と日銀、日銀はまさに金利政策、金融政策を通じて物価の安定。まあ最近は物価の安定というのが基本的な使命、理念、そして国民生活の安定、このようになっております。そして為替は政府、大蔵省、こういうことであり、これが両々相まって成果が出るのだと思うのです。
　そういう意味で、政府に特定をして独立をしておるというのではなくして、決定のプロセス、総裁も言われましたとおり長い経験とノウハウと国際的な流れ、Ｇ７、そして中央銀行総裁の会議が少なくとも年四回持たれる、必要があれば直ちに招集をされて行われる、こういうことでありまして、政府代表の私と、日本の銀行の中の銀行、センターである日銀総裁といつも御一緒させていただくわけでございますが、そういう意味で、金利政策決定についての専管事項と私どもはいつも申し上げておるわけでありますが、そういう点において、物価政策そして金利政策。金利政策についての日銀の決定業務は政策委員会がありますが、御案内の新しい仕組みもできたわけですから、そういう点で独立性、自主性、当然それだけ重い責任がさらに出ます、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○北側委員　ここのところの認識が、私は、当然これは政府からの独立性を意味するのであって、単なる独立性というのは、概念的には意味があるかもしれませんけれども政治的には何の意味もないわけでございまして、これはやはり政府からの独立性を示している。例えばこれからこの辺の議論を詰めて、独立性の程度は別ですよ、独立性の程度は別にして、ここの独立性というのは政府からの独立性を指している。
　例えば独立行政委員会というのがございます。公取とかですね。日銀は独立行政委員会ではございませんが、この独立行政委員会というのも、やはり職務の性格、職務の事柄からいって、これは内閣、政府からある程度独立させた方がいいんだという意味での独立行政委員会なんですね。それと同じ意味でございます、この独立性と言っているのも。これは当然政府からの独立性、程度問題は別にして政府からの独立性、金融政策の判断に当たっては日銀が政府から独立して中立的に判断するのだというのがあくまでここの独立性の意義、意味であるというふうに理解をいたします。
　総裁、これで間違いないでしょう。
○松下参考人　私どもの金融政策を遂行してまいります際の金融政策に関する独立性が担保されてまいることが重要であるということは、先ほどからの御議論のとおりでございますけれども、また顧みますと、同時に、日本銀行が、例えば国会あるいは政府から完全に独立した別個の存在であるということではあり得ないということも当然でございます。
　こういう点で、日銀法改正案では日銀と政府との関係に関しましていろいろと規定を置いているところでございますけれども、これらを見ましても、日本銀行は自主的に金融政策の決定ができる、がしかし、同時に政府との政策判断上の調整は行う必要がある、そういう関係を全部含めまして、金融政策の独立性という言い方で表現をさせていただいているのでございます。
○北側委員　だから総裁のおっしゃっているのは、まさしく政府からの独立だという趣旨をおっしゃっているわけでございます。
　そこでこれから、きょう政務次官来ていただいたのも、お忙しいところ済みません、政務次官もこの辺の独立性の問題については当委員会でも御発言をされ、私はそれは一つの見識であるというふうに思っておるわけなんですけれども、ぜひ議論に参加をしていただきたいわけでございます。
　これからの議論は、この独立性の問題について二つの議論をぜひさせてもらいたい。一つは憲法との関係なんです。もう一つは、憲法との関係はクリアされているんだけれども、適合しているんだけれども、独立性の程度をどこまで確保することが立法政策上いいのかという判断。この二つは違うと思うのです。憲法に適合するためにはこれだけのものは必要ですよ、これだけコントロールできることは必要ですよ、そうしたら憲法に適合できますよ、それ以降の話です。それ以降の立法裁量として、政策判断として中央銀行の独立性の程度をどの程度認めることがいいのかという問題、これは別問題でございますので、この前者と後者を立て分けてちょっと議論をしたいと思っているのです。
　まず、憲法との関係についてお聞きをしたいと思うのですが、これは言うまでもなく憲法六十五条に「行政権は、内閣に属する。」とございます。また六十六条三項で、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」さらには七十二条で、内閣総理大臣の職務として、内閣総理大臣は行政各部を指揮監督するんだ、このような議院内閣制の日本の憲法秩序、統治行為に関する憲法秩序が規定をされているわけでございます。これとこの日本銀行の独立性の問題との関係を、私はやはり当委員会できちんと議論しておく必要があるだろうと思うわけでございます。
　きょうは法制局に来ていただいておりますので、しばらく法制局と議論をさせていただきたいのですが、この新しい日本銀行法案の中で規定されております日本銀行の行う業務の中で、憲法で言う行政に含まれるものはあるんでしょうか、御答弁をお願いいたします。
○阪田政府委員　御案内のように、行政とは何かというのを積極的に定義するということは大変困難であります。したがいまして、行政とは国家機能のうち、立法及び司法という二つの機能を除いた残余の部分であるというのが従来の公法学上の一般的な理解であるというふうに承知をしております。
　そうした目で日本銀行の行っております業務を見ますと、まず、日銀券の発行、これは現在の法案の第四十六条に規定されておるわけでございますが、これは国の通貨発行権に基づくものであり、そういう意味で行政であるということはまず間違いがない。さらにまた、市中の銀行等に対して無利子での預金を義務づける準備預金制度というのがございますけれども、その準備預金制度の中で準備率を決定する機能、これも日銀が有しております。さらに、この準備率の決定であるとかあるいは通貨発行権を前提とした公定歩合操作等を通じて行いますところの通貨、金融の調節実施といった業務、これら一連のものは少なくとも行政に当たる、日銀が行う場合には行政権限の行使になるというふうに考えております。
○北側委員　今のお話は、通貨発行権、これはもともと国が持っているものだ、それを日本銀行が代行しているんだ、これはだから行政をやっているんだ、それから準備率の決定、これも強制的にやりますので、これも行政だ等々おっしゃっているわけでございまして、日銀の大事な業務の中に行政である側面があるということをおっしゃっているわけでございます。
　とすると、この憲法六十五条や六十六条三項等に違反しないのかという問題が出てくるわけですね。ここは法制局いかがなんでしょう。
○阪田政府委員　先ほど先生の方からも御指摘がございましたけれども、従来、公正取引委員会など、その所掌する事務について内閣ないしは主任の大臣の個別具体の指揮権が及ばない仕組みになっておりますいわゆる独立行政委員会でありますが、これの憲法適合性について国会の場でも何度か議論をされているというように承知しております。
　これらの行政委員会につきましては、私どもとしましては、次の二つの条件を満たす場合には憲法上許容されるというふうにお答えをしてきたわけであります。
　すなわち、第一に、その所掌する事務が政治的中立性の確保、専門的、技術的な知識または対立する利害の調整が必要とされ、公正かつ中立に行われることが特に要請される行政事務であることという、その業務といいますか事務の性格が第一点であります。それから第二に、内閣が、あるいは内閣のもとにある主任の大臣がということでありますけれども、その行政委員会に対して人事、財務等を通じて一定の監督権を行使できる仕組みになっているということ。この二つの条件が必要であるというふうにお答えしてきておりますし、こうした考え方は学説上もおおむね通説であるというふうに考えております。
　日本銀行は行政機関ではもとよりないわけでありますけれども、先ほど申し上げましたような意味で、行政権限を行使する主体であるということは間違いがない。そういう意味で、日本銀行につきましても、独立行政委員会と同様にこの二つの条件を満たすということが憲法上必須の要請であるというふうに考えております。
　そこで、今回の日本銀行について見ますと、まず第一に、その業務の性格でありますけれども、これは先ほど委員からも御質問があり、大蔵大臣、日銀総裁がお答えになったように、政治的な中立性を確保して行っていく必要があることだということで、そこはまあ是認されるであろう。
　それから、第二番目の問題として、じゃ、内閣による監督権についてどうなっているかということがあろうかと思います。
　現在御審議いただいております日本銀行法案におきましては、現行の日銀法に比べますと大蔵大臣の関与の程度というのは相当に後退しているといいますか、限定されておるわけでございますけれども、なお、例えば総裁、副総裁及びその他の政策委員会の委員の任命権、これは内閣において保有しております。また、法案の五十一条でありますけれども、その経費の予算は大蔵大臣の認可が必要であるとされておりますし、さらに大蔵大臣には日本銀行に対する違法行為等の是正措置を求める権限等を付与しております。
　こうした一連の監督権限に照らしますと、内閣が日本銀行の業務について責任を負い得ると言えるだけの枠組みが整えられているというふうに考えられますので、憲法六十五条等との関係では、従来の独立行政委員会の対比におきまして、問題がないというふうに判断しておるわけでございます。
○北側委員　日本銀行についても独立行政委員会と同様に考えればいいという御答弁でございます。そして一つは、事務の性格上、公正、中立の要請があるということ、二番目に、人事、財務を通じて一定の監督ができるということ、この二つの要件が担保されていればいいのだというお話でございまして、それからすると、日本銀行法案は憲法に適合しておるというお話でございます。
　それで、ここでお聞きしたいのは、今回の法案の中で、政府と日銀との間の関係、特に日銀と大蔵大臣でございますけれども、さまざまな関係を規定しておるのですね。
　ちょっと私が、私なりに分類をしましたら、漏れていると思いますけれども、日本銀行の組織とか、日本銀行の意思決定とか日本銀行の業務とか、それから日本銀行に対する監督とか、三つに類型を分けまして条文をずっと見てみますと、日本銀行の組織という側面からは、例えば大蔵大臣の認可によって支店等の設置ができますよという規定がございます。これは七条ですね。それから大蔵大臣の認可によって定款の変更ができますよ、これは十一条です。それから政策委員を初めとする役員の任命権をやはりこれは内閣もしくは大蔵大臣が持っておる。こういう日本銀行の組織という面から、大蔵大臣がコントロールできるようになっておるわけですね。
　次に、日本銀行の意思決定とか業務という側面では、例えば大蔵大臣等が政策委員会への出席、意見陳述、議案提出、議決延期請求等々ができるという規定が十九条にございます。また大蔵大臣の認可によって資金決済の円滑に資するための業務ができるという規定、これが三十九条にございます。これは意思決定や業務に関して政府が日銀をコントロールしていく手法でしょう。
　そして、三つ目の日本銀行に対する監督という側面で、これはたくさんございまして、例えば給与基準、服務準則の大蔵大臣への届け出、これが三十一条、三十二条にございます。それから経費の予算を大蔵大臣に提出、認可、これが五十一条。さらに財務諸表等の大蔵大臣への提出、承認、これが五十二条。金融調節業務の報告書を大蔵大臣を経由して国会に提出する、これは五十四条。違反行為等に対する大蔵大臣の是正命令、これは五十六条。大蔵大臣の求めによって日本銀行の監事に対して監査を求める、これが五十七条。さらに大蔵大臣の求めによりまして日本銀行から報告、資料提出を求めることができる。こうした日本銀行に対する監督機能が規定をされておるわけです。
　私、以上十二項目について今整理をしてお話をしたわけでございますが、法制局、日本銀行が憲法六十五条等に適合しているためのミニマムの、必要最小限の要件としてはこれとこれがあれば憲法に適合するというふうにどこで線を引くのかということなんですけれども、先ほどの話だと人事、財務ということをおっしゃいましたが、また、この人事、財務は両方とも必要なのか。だから、恐らくこの政策委員を初めとする役員の任命権を持っているということが、これはまず憲法適合性の大前提なんでしょう。それ以外には、今回の日本銀行法案の中でどこまで憲法上これは求められるところなんでしょうか。
○阪田政府委員　大変難しい御質問でありますけれども、今先生が御指摘になりました大蔵大臣の持っている種々の監督権というもののうち、一つは、日本銀行が内閣の組織ではない、国家行政組織法に規定されている組織ではなく、国とは別の法人であるという部分に由来しているものが相当あるということはまず御留意いただきたいと思います。
　例えば今の組織の問題でありますけれども、これは国の中の機関であれば、例えば公正取引委員会といえどもその新しい組織の設置については総務庁なりあるいは大蔵省なりの予算査定を受ける、国会の御審議をいただくというようなプロセスをたどるわけでありますが、日本銀行はたまたま国の機関ではありませんので、そういう手当てがないというようなこと。
　それから業務につきましても、国の機関であれば、これはもう直接法律で書かれてしまっていて、それより以上に広がりようがないわけですけれども、民間の法人でありますから、そこはまた違う。
　あるいは給与につきましても、国家公務員の場合であれば、給与法があって、それに外れた運用をすることはあり得ないわけでありますけれども、日銀の場合の給与というのは法定されていないというような違いがあるというところは一つ前提として申し上げたいと思います。
　御質問の件でありますけれども、従来問題になりましたのは、この種の組織ではなくて、専ら独立行政委員会でありますものですから、独立行政委員会について何を持っているかというと、要するに人事と予算の機能であるということで、人事、予算、いずれか一方しかないような独立行政委員会があったという例はこれまではないわけであります。そういう意味で、従来、私どもとしましては、内閣が人事、財務等を通じて一定の監督権を行使し得るという条件が満たされる場合には合憲であるというふうに申し上げてきたところであります。
　それで、日本銀行について、これは通貨発行益を主たる収入源としているわけでありますけれども、その日本銀行の経費予算について、仮に御指摘のように行政府が全くチェックできないというようなことでもいいのか、あるいは今挙げられましたいろいろな権限のうち一部がなくてもいいのかというところは、なかなか個別具体に判断することは難しいわけでありますけれども、つまるところは、果たして与えられたこれだけの権限でもって適切な業務の監督が大蔵大臣においてあるいは内閣において行い得るのかどうか、またその結果として、行政をつかさどる内閣が日本銀行の行う業務に国会に対して責任を負うことができるのかという点に帰着するのであろうかと思います。
　こうした観点から見ますと、どの部分が欠ければ直ちにいけないということを今すぐに申し上げる自信もないわけですけれども、どの部分は欠けていいと申し上げる自信もないということでお許しいただきたいと思います。
○北側委員　じゃ私の意見を言いますと、憲法との関係だけ言いましたら、役員の任命権を政府が持っておる、これは絶対必要であると思いますね。もう一点、予算の問題です。今回の法案は、経費の予算を大蔵大臣に提出し認可を求めるということになっておるわけでございますが、例えばこれについて国会の方に決算を報告する、会計検査院の検査を受けるというふうな形であっても、恐らく憲法上は議院内閣制の趣旨からいうと適合するのであろうというふうに思われまして、先ほど申し上げた十二項目のうちこの二項目を除きましては、これは憲法適合性の問題ではなくて、恐らく立法裁量、政策判断の問題なんだろう。だからこの部分については、独立性の程度としてどこまで認めるのが妥当なのかどうかという、まさしくそういう立法裁量の問題であるというふうに思うわけでございます。
　そこで、ちょっと時間がなくなってきましたけれども、個々的に聞いていきますが、例えば政策委員会の位置づけの問題でございます。金融政策の決定に当たって政府と日銀との間で緊密な連携が必要なのは当然な話でございますが、この政府関係者の出席、意見陳述権の問題でございます。
　まず大臣、この法文上は大蔵大臣が出席するということになっておるわけでございますが、大臣、この法が施行されるときに大蔵大臣かどうかわかりませんが、仮に在任中であったとしたならば、大蔵大臣は可能な限り出席する意思があるというふうに考えてよろしいですね。
　　　　〔委員長退席、柳本委員長代理着席〕
○武藤政府委員　基本的考え方だけちょっと御説明させていただきます。
　すなわち、大蔵大臣及び経企庁長官がみずから出席する必要があると判断したとき及びその代理の者を出席させると判断したときに政策委員会に出席いたしまして意見を述べるということでございますので、常に大臣が出るわけではございません。やはり政府としての立場から専門的な意見を述べる必要がある場合も十分考えられるわけでございまして、政府の一般職の公務員が出るということが十分考えられるわけでございます。
○北側委員　私、そんなことを聞いていないのです。大臣、これは十九条の一項で、大蔵大臣は必要に応じて出席して意見を述べることができるというふうにあるのですが、可能な限り出席する意思がございますかということを大臣に聞いているわけなんです、毎回出ろなんということを言っているわけじゃなくて。
○三塚国務大臣　大変大事なときというとちょっと、それはどういうときだ、金融危機、こうなるわけです。そういうときには出ますし、またできる限り大臣として、国会との日程が調整できたとか、外国会議の調整がうまくいったとか、そっちは出なくちゃいけないというときは代理を決めさせていただく、こういうことです。
○北側委員　そこで提案なんですが、大臣、この法文からすると、原則はやはり大臣がしっかり出なさいよという趣旨だと私は思います。そうしますと、大臣は可能な限り出席する、仮に諸般の事情で出席ができない場合には、政治家である政務次官が出席するんだというふうに私はすべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　私はそうしますけれども、その都度大蔵大臣が、本件はかくかくしかじかで○○君、かくかくしかじかで○○局長、可能性は排除できないと思うのですね。ですから、原則は大臣が出ます、しかしやむを得ない場合には指名をします、そこで御信頼をいただく、こういうことじゃないでしょうか。
○北側委員　いや、だから職員の人が行くのはいけないと言っているのじゃないのですよ。大臣が出席できなければ、そのために政務次官が大蔵省は二人いるわけですから、そういうときにこそ政務次官が大臣にかわって出席すればいいのじゃないか、そこをしっかりやるべきだということを私は申し上げているわけなんです。まだこの法案の審議は続きますから、ぜひこれは検討していただきたいと思いますね。
　本当は質問したいことがたくさんあったのですが、政務次官がいらっしゃっているのでちょっと政務次官にお聞きしますが、結局憲法上の問題としては、先ほど申し上げたように、人事権の問題と、それから財務、予算を何らかの形でコントロールできれば憲法上は適合するわけでございます。あとは立法裁量の問題なんです、どこまで独立性を認めるかというのは。私が思うには、やはり今回の日銀法案というのは、独立性の強化と言っている割には、日本銀行のことが心配なのかどうかわかりませんが、まだちょっと政府がおせっかいをやき過ぎじゃないのというふうに私には思えるところが幾つかあるわけなんですね。
　政務次官、ただ一方では私は、政務次官がおっしゃっているように、中央銀行に対する独立性を強化して、ほっておいたらいいのか、それはそうじゃないと思うのですね。やはり民主的なコントロールというのが何らかの形でされていく必要があるのだろう。それが大蔵大臣だとか、また政府がやるのがいいかどうかは別にして、何らかの形での民主的コントロールを確保していくということがやはり大事なんだろうというふうに思うわけでございます。そのためには私は日本銀行の自主的な努力というのも極めて大事だと思うのですけれども、中村政務次官、その中央銀行に対する民主的コントロールのあり方がどうあるべきなのか。前も大蔵委員会で種々、私は見識のある御意見だと思いますけれども、御意見を述べられておられます。いかがですか。
○中村（正）政府委員　前の私の答弁にも関係しての御質問でございますので、大臣がいらっしゃるのできょうは大臣が答弁するのが本当だと思いますが、答弁させていただきたいと思います。
　先ほどから独立性の問題とかいろいろな問題が出ておりましたけれども、独立性を持たせるという意味で国家行政組織法の三条委員会の話が出ておりましたけれども、一つ、行政の中の三条委員会であるか、そうでない法人であるかという問題の仕切り方と、それから今言った、憲法違反であるか違反でないかという法制局の御答弁がありました、そうした仕切り方とあると思うのですね。
　やはり何のための独立性かと言えば、インフレ圧力的な金融政策が行われてはいけないから、中立な立場から、その専門的知識を持って公共の利益になるような金融政策をやるための独立性ということだと思うのですね。しかしながら、それはすべて国民のために、国民の公益のためにやることでありますから、そこで今先生のおっしゃられました民主的コントロールとか国民との関係というものが大切になってくるのだと思います。
　ですから、大蔵省からの独立とか政府からの独立とかいうこととともに、行政は内閣が行って、その内閣は連帯して国会に責任を持ち、我々議員は国民に対して責任を持つという、この民主主義のルート、これをどういうふうに確保しておくかということ、そして日銀の政策にどういうふうに国民の意思が反映されるのだというところが、この独立性の関係といつも論じられるところだと思うわけでございます。
　そういう意味で、今度の提出させていただいております法律案の中にははっきりと規定が盛り込まれているわけでございまして、国民経済の健全な発展に資するためという目的があり、そのために物価を安定させるということであります。そして、通貨及び金融調整が経済政策の一環、日銀の行う行政的な仕事が政府の経済政策の一環をなすものであることを踏まえて、政府の経済政策の基本方針と整合性を持つように、常に日銀と政府が協議をしなければいけないということになっているわけでございまして、そういう面から、日銀が、今度の法律案では国会に出て説明する義務を負うわけでございまして、そうした国民の代表たる国会に対する責任のとり方、説明、アカウンタビリティーといいましょうか、そういったものがきちっと法律案に盛り込まれているわけでございまして、そうした民主的なコントロールという意味では、前の法律から比べれば、全くきちっとした規定が盛り込まれたというふうに思っております。
　ただ、国民と中央銀行の関係ということにつきましては、世界各国の中央銀行それぞれの思いがあり、それぞれの形式があり、またそれぞれのいろいろな疑問と申しますか議論もあるところのようでございますが、私どもといたしましては、金融制度調査会の答申に基づきまして、こうしたシステム、さっき大臣が御答弁されたような独立性の確保とそして民主的なルールの融合ということで、この法律案をまとめさせていただいたということでございます。
○北側委員　これからまだ委員会の質疑が続きますので、各論の問題、ちょっといろいろ準備してきたのですけれども、これはまた来週にでも質問をさせていただき、明確にしたいと思います。
　今回の法案の中で、政策委員会十五条の三項でございますが、政策委員会が日銀の役員の職務執行に対する一般的な監督権を規定されております。これの立法趣旨というのは、私はやはり日本銀行の自主的な監査監督機能というものを強化しようとするその一環だと思うのですね。一つは、監事制度を充実して、そしてこれも本当はお聞きしたいのですけれども、一人は外部から引っ張ってきたらどうなのだというお話がございます。こういう外部監事を招く。さらには、こういう自主的な監査機能の強化を図っている。さらに、政策委員会による監督規定というのを設けた。これも自主的な監査体制の強化、監督機能の強化でございます。
　そしてきょうは、本当に済みません、会計検査院に来てもらっておるのですけれども、会計検査院による検査も、私は独立性が強化されればされるほど充実をしていく必要があるのだろうというふうに思っているのです。この会計検査院による検査の充実を図るべきである。さらに、国会への報告がなされる。これも国会への報告を強化していくというふうな、日本銀行の業務とか財産状況に対するチェックというのをできるような仕組みがあるわけですね。それ以上、先ほど私十何項目か申し上げましたけれども、果たしてここまで大蔵大臣のチェックが必要なのかねと思える部分があるわけでございまして、これはまた来週にでも各論の議論をさせていただきたいと思います。
　私、最後に、総裁に御答弁を求めますが、独立性の強化というのは、一方でやはり今申し上げましたような自主的な監督監査機能を強化していくということが私はこれから極めて大事になると思いますし、それをきちんと国会や国民にわかりやすく報告をしていくということ、透明性の強化も極めて大事だと思います。そういう意味におきまして、日銀総裁が、今回の日銀法の改正に伴いまして、こうした自主的な監査機能等をどうされようとされておられるのか、その辺の御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○松下参考人　今回の改正によりまして、金融政策の決定、遂行における中央銀行の独立性が高められるということは、あわせて当然に政策決定の透明性も高めなければならない。また、この中央銀行が政策決定に対して持っております責任が非常に加重されることを自覚いたしまして、自主的な努力をしなければならないということであると思います。
　したがいまして、この日銀法の改正に加えて、日銀自体が国民に対して重大な責任を負うということを自覚いたしまして、適切な政策業務運営に向けて努力をいたしますと同時に、また内部の規律の維持、効率の向上といったような点につきましても格段の努力を行っていく責任があると考えております。
○北側委員　時間が参りましたので、以上で終わります。また改めて、次の機会にさらに質問をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○柳本委員長代理　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　新進党の鈴木淑夫でございます。
　引き続きまして、日本銀行法案について、主として大蔵大臣並びに日本銀行総裁に質問をさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、現行日本銀行法は昭和十七年、戦時下に制定されたものでありまして、ナチス支配下のドイツの中央銀行法を範にしておりますので、まことに時代おくれのものになっております。戦後、政策委員会の規定が木に竹を接ぐようにくっつけられましたが、その結果、政策委員会の権限と大蔵大臣の指示権のどっちが強いのかわけがわからぬというような、いわば欠陥を含んだ法律になっておりますので、今回政府が御提出になりました日本銀行法案、これは、これから御質問申し上げますように、まだ問題点はあると思っておりますが、現行法に比べれば格段の改善でございます。むしろ遅きに失した改正という感じを皆様方お持ちだと思いますので、この改正の意義は高く評価いたしますし、方向性、特に金融政策の独立性、日本銀行の独立性を強化するという改正の方向性につきましても全く賛成でございます。
　ただ、よく見ていきますと、私も今質問をしておりました北側委員と同じように、もう少し日本銀行の、あるいは金融政策の独立性を強化した方がいいのではないかなというふうに思っておりますから、そういう角度からの質問になります。
　初めに、三塚蔵相と松下総裁に基本的なことをお伺いさせていただきたいんですが、それはもう今まで何度も答弁したよとおっしゃりたいかもしれませんが、なぜ金融政策の独立性が必要なんだということなんです。特に私がお伺いしたいのは、独立性というのは一体何からの独立性が必要なのかという点にウエートをかけてお尋ねをしたいと思います。蔵相、お願いいたします。