Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　調査を受けている立場の人が、記者の人から質問されると、それに答えて事実に反することを言っているわけです。だから、結局、自治行政局の中で、その課長さん、補佐さん、その人たちが実はこの問題については漏らしたのではないかという問題や、あるいは圧力をかけるように、あるいは団体を通じてとか、まさにそのことが情報公開のあり方として問題になっているときなんです。
　言ってみれば、被疑者が被疑者の取り調べをやるというふうな調査ではやはりだめなので、防衛庁リストの問題でも、途中からにしても、言ってみれば被疑者の立場にある局を外して人事局長が調査に当たったわけですが、総務省としても、少なくとも、開示請求者を外部の者に漏らしたのではないか、あるいは団体を使って圧力をかけさせたのではないか、そのことが疑われるあるいは問われるという、大臣は疑惑の目で何でも見てくれるなというお考えかもしれないけれども、事実を究明するということはそういうことなんですよ。そのときに、どうなのかと疑われている局に任せて調査ができるというものじゃないですから、やはり調査体制からしてきちんとしたことをやって調べるべきだと思いますよ。大臣、どうですか。
○片山国務大臣　委員は、あなたの大変親しい二人の書士の方の言うことだけ聞いていろいろなことを言われている。しかも、全部疑い、憶測ですよ。あなたがそれだけ言われるならしっかり調べて証明してくださいよ。私の方はきっちり調べてそういう事実はないということを申し上げているんです。
○吉井委員　私の方は私の方でちゃんと調べているんですから、ですから、その調べた、いつファクスをだれからという、さっき聞いたってちゃんと答えられないじゃないですか。それをちゃんと出せばいいんですよ。大体、人の手のうちを調べる方ばっかり考えて、言ってみればアリバイ、すり合わせになるようなことになっちゃいけないわけですから、だから提起した問題についてきちんと答えればいいんですよ。
　オンライン一括法の中で、税理士法、さっきも言ってはりましたが、社会保険労務士法、海事代理士法など改正とともに行政書士法の改正も検討されたわけですね。行政書士法改正案だけ別な業界団体の利益に絡んで他の士業法とは異なるものとなっているとして、これはアンフェアじゃないかという声が寄せられているわけですよ。
　全国の行政書士会総会や理事会などのいろいろな決議等も私も、大阪の方が来られました、いただきまして、電磁的記録などを書類とみなす改正部分については賛成だと、さっきおっしゃったとおりですよ。賛成しておられるのですよ。しかし、守秘義務を負わせない者に手続を代行させたり、国会の関与しない総務省令にゆだねる改正部分には反対するという決議が各地でなされているじゃありませんか。
　鳥取県の定時総会では、「オンライン化手続も可能となるための法整備は不可欠のものと理解するが」として、個人情報の流出に対しての取り締まり法規、個人情報保護法等が先行すべきものであることを強く訴えるとともに、行政書士法第十九条に定めのある——その前に、全国各地の行政書士会総会や理事会の決定なども読ませていただきましたが、電磁的記録などを書類とみなす改正部分には賛成だ、守秘義務を負わせない者に手続を代行させたり、国会の関与しない総務省令にゆだねる改正部分には反対だという決議が次々となされておって、それで鳥取の総会の方は、今言った行政書士法十九条に定めのある部分についてはほかのところと同じ趣旨の決議が行われていると。
　もちろんきょうはこの法案の議論をしているんじゃないんですが、問題は、この作成過程でとってきた総務省の態度が今問われていると思うんです。五月十四日に総務省行政課で課長補佐、事務官が日行連専務らに会って見解をお述べになった日行連の記録がありますね。それは皆さんの方も既にごらんになっていらっしゃるものですが、そこには、「オンライン化法案について新たな要望は可能か」という日行連の質問に対して、「新たな要望とは何か、国会議員から法案について呼び出しがかかり、その都度出向き、相手の疑問をすべて論破している、その数は百を超える」「新たな要望を受けることはできない、執行部として、寄せられた疑問、質問をすべて論破されたい」と課長補佐が言っているわけですね。つまり、日行連の方たちに対して総務省の方は、この行政書士法改正案については、もう国会議員百人全部我々は論破してしまったんだ、それぐらいやっているんだから、あなたたちは論破しなさいということを言っておられるじゃありませんか。
　では、伺っておきますが、論破したとする百人の国会議員の名前を聞かせてくださいよ。
○芳山政府参考人　二点、今御質疑がありました点を申し上げます。
　後ろの点で、ビラの中に百名を超える国会の議員さんを論破したということを書いてあります。それで、こういうのが事実なのかということを確かめました。これについて担当者が日行連に対して申し上げたことは、行政書士から苦情や陳情が国会議員の先生方にも非常に多く届いておるということでございまして、行政課としても、今回の法律改正案について説明を求められれば直ちに参って、先生、また秘書の皆さんに御説明、御報告をしているということでございまして、ぜひとも日行連の方も、中でいろいろ御意見がありますけれども、中でそういう形の説明を十分してほしいという趣旨を申し上げたわけでございまして、先生言われるように、百名を論破した、毛頭そういうことを言っているわけじゃございません。
　そして、前の点でございますけれども、行政書士会が中で、単位会で反対決議があったりいろいろした中で、今回どうして他士業と違って十九条の独占のところが一部排除されたのかということは、確かにいろいろ御議論がございます。これは、オンライン化に伴って、書類の作成プラスオンラインという形で一条の二の改正のみをすれば一番いいわけでございますけれども、これについては、先ほど来申しておりますように、関係省庁との法案の成案を得ることができない、ないしは業界との調整がつかないということでもしも法案ができないならば、行政書士法案のみが法律が出せない、他士業はすべてオンラインになるということもございまして、会の中でいろいろ御議論がある中で会としておまとめになるということでございます。
　事実を申しますと、会の方の会長さんにお聞きしますと、四月に役員会の中で大筋の了解を今回の改正について得たということでございまして、六月の札幌総会でもってこの改正についての反対動議が出たようでございますけれども、圧倒的多数によって今回の改正案を支持されたということでございまして、行政書士会全体としては、今回の六月七日に閣議決定された案について、総会としては賛成であるということを我々としては伺っております。
○吉井委員　まず、ビラのことで言っているんじゃないんです。これは行政書士会の方の資料がちゃんとあって申し上げているんですが、そこで、やりとりを皆、ちゃんとメモって出していらっしゃるんですね。その中で、オンライン化法案について新たな要望は可能かと聞いたら、その要望というのは何や、国会議員から法案について呼び出しがかかり、そのたびに出向いて、もう国会議員の疑問は全部論破してきたんだ、百人を超えるんだということなんですが、百人もの国会議員も論破した法案なんだから新たな要望を出してもだめだとあきらめさせるために百人の国会議員と言っているわけですから、論破されたとしている国会議員は行政書士の皆さんをあきらめさせる道具に使われたということにもなりかねないわけで、これは議員本人としても非常に不名誉なことですよ。
　ですから、少なくとも私は論破されていないんですが、氏名をやはり明らかにする、百人の名前を明らかにしてどのように論破したのか説明していただきたいと思うんです。
○芳山政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、百名の皆様を論破してということは一切ございません。今度の改正について、一部、こういう改正はいかがなものかということで、議員会館の方にファクスやメールやまた要請書という形で突然参ったら、議員の皆様の秘書の方から、ぜひともどういう改正か教えてほしい、また、手続、閣議決定に至らない過程の議論でございましたので、質問があれば参って、延べの数でございますけれども、そういうかなりの数で御説明をしてまいりました。今回の改正はこういう経緯のもとで改正案を今まとめ中であるということでぜひとも御理解をということでございまして、そういうことを御了解賜りたいと思います。
○吉井委員　この文書は理事長会議で配付された文書なんですよね。この文書を回収せよということも総務省は日行連に言ってこられたわけですが、情報公開担当の総務省で開示請求者のリストを第三者に漏らしたのではないかという問題があり、団体を通じて開示請求取り下げをさせるという圧力をかけたという問題もあり、その団体幹部には、国会議員の百人も論破されたんだから、もう総務省がつくった法案に屈服して成立に協力せよと言っているのと同じ意味合いになってくるんです。これで行政機関の個人情報保護法案を扱えるのかという問題があると思うんですよ。
　オンライン化法の一環として行政書士法改正案をつくっているんですが、こういう強権的、陰湿なやり方をやって、しかも住基ネットも強行スタートさせるということになってくると、これは本当に大変なことですから、私はやはりこの百人の名前、一体どの国会議員に会われて論破されたのか、きちんとそれは説明される必要がありますよ。
○芳山政府参考人　百名云々というのは、先ほど来申し上げておりますように、延べの形で、陳情書が参ったところについて、言われたら直ちに参って説明をしておるというようなことでございまして、固有の名前について整理しているわけではございません。
　それともう一つ、先生言われた意味で行政書士会連合会に総務省の方、行政局の方で圧力をかけ、お願いして、法案についてのまとめをしてくれということをしたことは一切ございません。そういうことの事実は先ほど大臣が申し上げたとおりでございます。
○吉井委員　私は、やはり執行部の方たちが行かれたときに、執行部として、寄せられた疑問、質問、すべて論破されたい、国会議員百人を論破したんだということを言ってきておられるわけですから、法案を通すためには行政課が強い態度で臨んでこられたことはもうはっきりしているわけですよ。だから、会長に、この法案のメリット、デメリットということを言えば、別に内部にそんな矛盾があるわけじゃなくて、これはみんな、私はこの法案そのものについては別にあれこれ言っているんじゃないんですが、しかし、この行政書士会の方からすると十九条の問題についてはデメリットありということで、これは多くの方が一致しているところなんですよ。
　ですから、そういうときに、会長に開示請求を取り下げさせよ、これはそういう立場で臨んでこられたということが、情報公開の問題でまさに問われているのは、法案の作成過程のさまざまな問題について全部明らかにしようじゃないかというところから始まっているわけですから、明らかにされちゃ困るということがないならば、百人の議員、どの議員を論破されたのか、どういう論破をされたのか、きちんと説明されたらいいわけですが、今説明はできないという状態ですよ。
　そこで大臣、改めて私求めておきたいと思うんですが、やはり、さっき言いましたこのファクスをいつ、それは確かに言っておられるように、日行連側が先にそのファクス等を通じて知ったのか、しかし、時系列的に追っていけばそれは知ることができなかった。そういうふうになってきた場合は、それは情報公開にかかわったところから漏らしたという可能性が出てくるわけですから、これは少なくとも疑問を呈せられている人たちが調査をしたって余り意味がないわけです。
　ですから、調査した日時その他、だれがだれに、いつ、本当に開示請求者のお名前を漏らしたのか漏らしていないのか、あるいは圧力をかけるということになったのかなっていないのか、それはきちんと調べたものを、調査報告をまとめて公表をされたい。これは大臣の方で徹底してやっていただきたいと思いますが、大臣に伺っておきたいと思います。
○片山国務大臣　何度も申し上げておりますように、私の方は、しっかりとした調査をやった結果、情報の提供もないし圧力もかけていないと言っているんですよ。あなたの方がある、あると憶測でお言いになっている。それは、あると言われる方がしっかり証明してくださいよ。ないものをないという証明は難しいんですよ。あるならあるといった証明の方がずっと易しい。ぜひお願いしますよ。
　それから、百人の国会議員の論破云々ということで、課長か何かが言ったと言いますが、できるわけがないでしょう。一人だって大変なんだから、国会議員の皆さんに御了解いただくのは。百人も言うたら、課長の強がりですよ。そんなものをここで本気で取り上げて、百人の名前を出せなんというのも私はいかがかと思いますよ。
○吉井委員　百人を論破したということでもって、あなたたちが何を言ったってだめなんですよ、まさにそういう形での圧力をかけているわけですから。そして、私が言ったように、ない、ないとこれは簡単に言える話じゃなくて、皆さんの方が出しておったらこれは大問題なんですよ。情報公開担当の省においてその開示請求者の氏名を漏らしたとなったらそれ自体大問題なんですよ。開示請求を引き下げろということを言ったらこれは大問題なんですよ。だから、ありませんとしか普通は言いようがないんですよ。あると言ってしまったら大変なことなんだから。
　だから、それならば、さっき言ったように、ファクスをいつの何時に受け取ったとか、どっちが早かったのか。この会員の間で流れているというお話が会長の耳に入ったのが早かったのか、それとも、会長がそれよりも早くに石橋さんらにこの問題について話をした方が早かったのか。そこのところがまさに今核心になるところですから、それは私の方に提供せよと私はさっきから言っているんですから、きちんと調査をして明らかにする、これをやってもらわなきゃならぬということを申し上げまして、次に、大分時間が参りましたから、行政機関の個人情報保護法案に照らしての幾つかの問題について伺いたいと思うんです。
　まず福田官房長官に伺いますが、憲法で保障された基本的人権である思想、信条の自由、法のもとの平等など、その保護について、これは小泉内閣として擁護する立場にきちんと立たれるのは当然だと思うんですが、まずこの点について伺っておきたいと思います。
○福田国務大臣　内閣として、憲法に書いてあることを遵守するということであります。
○吉井委員　それで、今まさに、センシティブ情報の問題についてどういう取り組みをするかが問われてくるわけです。
　資源エネルギー庁に最初に伺っておきますが、原発給付金の受け取りを拒否した人のリストには、思想、信条にかかわる情報も記載されていました。こういう思想、信条にかかわる情報は、国の交付金、道県の補助金交付による電力会社から住民への給付金を受け取らない人の給付金の返還の際には、そういう個人の、なぜあなたは受け取らないのかとか、あなたはどういう考えの持ち主なのかとか、そういうことはまず全く聞く必要がない、調べる必要がないと思うんですが、これはどういうふうに考えているんですか。
○迎政府参考人　お答えを申し上げます。
　報道にございました原子力立地給付金というものは、原子力発電所等が立地をしております地域における実質的な電力料金の割引というものを目的といたしまして、立地地域の電力需要家に対しまして、国から道県への交付を行いまして、これを原資といたしまして給付金を交付するものであります。
　本給付金の交付事業といいますのは……（吉井委員「いやいや、そんなのはわかった上で聞いているんだからね。受け取らない人の返還の際に、辞退」と呼ぶ）それで、この給付金の給付というのを個々の電気の需要家の方々に給付をする際に、大変少数ではございますけれども、その給付金の受領の辞退をされる方がおられるというふうなことでございます。
　実際に、この給付というのは確実に行わなければならないというふうなことで補助金の執行とか行われているわけでございますので、それが、辞退というふうなことがございまして給付ができなかったというふうな場合は、はっきりと、きちんとその事態を把握して、それについては補助金を減額するとかいうふうなことが必要になってくるわけでございます。その過程で、では、きちんと給付について御説明を申し上げて、それで御本人がはっきりとその給付を辞退されたというふうな事実を、この事業を執行しております道県ですとか電源地域振興センターにその報告が行っていたというふうなことでございます。
　辞退をする理由について、中でいろいろ辞退をされる方がおっしゃるわけでございます。ですから、例えばその中に、自分はその原子力に反対であるのでこの給付金は辞退をいたしますというふうなことをおっしゃった場合がありますと、そういうことで御辞退があったというふうなことの報告が行っているというふうなことでございまして、特に、その方について何か思想、信条を調査してそれの情報を流布させたとか、そういうふうなことではなくて、御本人がおっしゃったことを報告に書いておったというふうなことでございます。
○吉井委員　原子力立地給付金受領辞退申出書に受領辞退の理由を書く欄は本来要らないんでしょう。大体、不正が介在しないように、辞退された方にはお金が出ていない、それはどこか別な人が別なところに流用することはないということを会計上きちんと検査するとか、その体制をとっておけばいいものであって、受領辞退の理由は何だ、私は原発が嫌いだからとか何だとか、その人の信条にかかわるものは一切書いてもらう必要ないわけですよ。要りませんというだけでいいんですよ。何でそのことをきちんとできないんですか。
○迎政府参考人　ただいま申し上げましたように、今まで行ってきたというふうなことは、辞退ということを確認したという情報を伝達するものであるというふうなことでやってきたわけでございまして、それ自体が直ちに不適当であったというふうには判断しておりません。
　しかしながら、個人情報の保護について万全を期するということが重要であるということについては御指摘をまつまでもないわけでございまして、今後、受領を辞退する事実を確認するに当たって、その目的の達成に必要最小限の情報収集ないしその報告というふうなことで、交付金の交付先である道県あるいは電源地域振興センターを指導してまいろうというふうに考えておるところでございます。
○吉井委員　振興センターその他が、要りませんと辞退された方のお金を着服するとか不正に流用するとか、不正がはびこっちゃならないのは当たり前なんですよ。だから、そのためにきちんと会計検査をするなりなんなり別なシステムをつくっておけば、要らないという人は、要らない人のお名前がわかればそこへ出さないわけですから、それだけのことなんですよ。受領辞退の理由ということを書かせる中で、受領辞退についていろいろな考え方を書いてもらうとか何だとかいうことを一切必要としないんですよ。そうじゃないですか。
　では、これからもこれを書かせるということですか。
○迎政府参考人　まさに執行の適正ということでやってきたわけでございまして、先ほど申し上げましたように、最小限の報告事項というふうなものがどういうことになるのかということについては事実を把握した上で検討したい、こういうことでございます。
○吉井委員　内閣官房機密費の話をしているんじゃないんですよ。領収書が要らなくてどう使われているかわからないような話じゃなくて、この場合は、決まったお金があって、受領を辞退された方についてはそのお名前だけわかれば、その人へ払っていないんだから、それだけのことできっちりするわけですよ。だから、その人についていろいろなことを問うような、受領辞退の理由だとかそういうものは一切必要としない。そのことが何ではっきり言えないんですか。おかしいじゃないですか。
○迎政府参考人　これは、辞退をされる方にもいろいろおられまして、辞退の申出書というのをはっきり書いていただける方もあるわけですけれども、そういうものも書きたくないというふうにおっしゃるような方もあるわけでございます。そういう場合に、末端の給付事務を担当する者がいろいろお話しに上がる。それで、お話しに上がった記録というふうなものをつくっておる。後々の紛争を避けるために意思をきちっと確認するためのやりとり等を行って、そういったものが報告をされていたというふうなことでございますので、もちろん後々の紛争を避けるというふうなことも必要であるわけですけれども、それをどこまで、補助金の交付の適正化という点で、道県といったところまでその報告を求めるかという点については、今後いろいろ検討をしたいということでございます。
○吉井委員　今の発言は大変なことだと思うよ。受領を辞退される方について峻別する必要はないんです。後々の紛争を避けるために、そこに生かすためということですが、では目的外ですね。何でこの理由を書いて、その人が後々の紛争ということで、例えば次の原発立地について巻町のような投票なりなんなりをお考えになっているのかどうか知りませんが、そういうことは一切必要ないんですよ。
　次に、引き続いて伺っておきますけれども、センシティブ情報を資源エネルギー庁の外郭団体の電源地域振興センターが電力会社から受け取って自治体に提供していた問題について、どんな調査をされてどう対処していくのか、これはもう一言で結構ですから言ってください。
○迎政府参考人　ただいま申し上げました、後の紛争を避けると申し上げたのは、要するに、受け取る意思があったのに自分が給付されなかったというふうな、そういう紛争という意味でございまして、何か目的外というふうな……。それで、今申し上げましたように、辞退申出書というのをはっきり書いていただければ問題ないわけですけれども、そうでない場合に、いろいろなやりとりがあった記録等が出てくるというふうなことでございます。
　どういう調査をするのかということでございますけれども、これは都道府県への報告事項の中身ですとか、あるいは各電力会社から電源地域振興センターに上がってまいります報告の内容等についても若干の多い少ないみたいなものがありますので、その辺をきちっと把握をした上で、確認の上で、最小限のものは何かというふうな観点で検討をしたいというふうなことでございます。
○吉井委員　もうそんな話は全然だめね。
　これは、原発給付金の受け取り拒否をした人のリストに思想、信条にかかわる情報も記載されていたということで、それが自治体に提供されていたという問題ですが、先ほど福田官房長官は、内閣として、もちろん基本的人権である思想、信条の自由などを擁護する立場で臨むということをおっしゃったわけですが、こういうふうな個人情報の収集や記載や、あるいは自治体への提供という問題については、これは憲法上やはりゆゆしい問題として、必要でないものはそもそも理由を書く必要はないようにするとか、これは憲法上の問題としても内閣としてもきちんと考えていかなきゃいけない問題じゃないですか。憲法違反とまで言えるかどうかは別として、憲法上、こういうことはあいまいにしちゃならぬということはやはり考えなきゃいけないんじゃないんですか。
○福田国務大臣　今お話を伺っておりました。
　業務上どうしても必要だということについてその情報をとるということについて、すべて個人にかかわることはだめということになるのかどうかということもあろうかと思います。
　本件につきまして経済産業省で、今お話をしているように、調査を行いました。これまでのところは直ちに問題ということではないようでありますけれども、個人的な情報の取り扱いという観点から、必要最小限の情報にとどめるというような、万全を期していたのかどうか、さらに調査し、必要があれば検討していきたいというような報告を経済産業省から聞いておるところでございます。
○吉井委員　これは非常に具体的な話なんです。原発立地給付金受領辞退申出書の中では、辞退される方が書けばしまいなんです。その人は、何で私は要りませんとか、物の考え方について一切書く必要はないのに、それを書く欄がもともとあるわけですよ。その書く欄はもともと必要ないじゃないか。それは、個人のセンシティブ情報を集める意図がなければ、要するに、不正を排除するためであったら別な手段があるわけですから、そういうことをやる必要ないじゃないかということを言っているんですよ。
　では、竹中大臣に伺っておきたいと思うんです。
　こういうものを今回の個人情報保護法案では、どういう扱い、今回のようなこういうものはやめなさいということになるのか、法律上は禁じていない、構いませんよということになるのか、どういう扱いにされるんですか。
○竹中国務大臣　民間の企業について、民間部門等々について、このような情報の収集がどのような扱いを個人情報保護法の中で受けるのかという御質問だというふうに思いますけれども、個人情報保護法では、これが個人情報の取扱事業者である場合には、利用目的をできる限り特定する。それは、思想、信条にかかわるものであろうとなかろうと、利用目的をできる限り特定する必要がある、必要な範囲を超えて個人情報を取り扱ってはならない、そういう位置づけになるわけであります。
　かつ、その利用目的については、個人情報を収集する際には、当然のことながら、本人に通知して、または公表しなければならないし、収集した情報を第三者に提供する場合は、原則として本人の同意を必要とするということになりますから、そういう形での取り扱いを受けるということになるわけであります。
○吉井委員　時間が来てしまいましたから、この種のものはまた次の機会にしたいと思います。
　ただ、いずれにしても、今回の問題にあらわれているように、必要でないものを収集する、そういう欄があれば、それは最初から排除をする、また目的外に使われることのないようにするとかいうことをきちんと最初から答弁でも明確にできるぐらいでないと、とてもじゃないが心もとない話だということを言わざるを得ません。
　そして、情報公開について、こういう公開について、そもそも役所の方が全部、関係団体と非常に密接な影響力を行使して、圧力と言われても仕方のない力を行使して、口裏合わせをさせるとかアリバイづくりをやっていると言われても仕方のないようなところへいってしまったら、これは本当に、情報公開という法律があっても開示請求者が抑制されてしまう。情報公開というものがなされなくなるし、まして、開示請求を撤回しろ、直接にしろ間接にしろ、そういう形になるということはとんでもないことだということを申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わります。
○大畠委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　次に、山花郁夫君。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　冒頭、今の吉井委員の質問と関連いたしまして少々質問をさせていただきたいと思います。
　総務大臣、今、調査の結果、情報提供したという事実、そして圧力をかけたという事実は一切ないんだという御答弁だったかと思いますが、もう一度確認をお願いいたします。
○片山国務大臣　先ほども申し上げましたが、調査の結果、行政書士会連合会会長に情報提供した事実もないし、また、圧力をかけるように依頼した事実もありません。
○山花委員　それで、先ほどの質疑の中で、役所の方の担当者からヒアリングをしたということをおっしゃっておられましたが、私も、きのう夜の時点で聞いたときには、四名の方からヒアリングをしているんだと。四人の人と、あと関係の団体と言っていましたから、恐らく行政書士会なんでしょう。ただ、担当者四人ぐらいから聞くのに何でこんなに時間がかかるんだと思ったんですが。
　先ほどの御答弁だと、行政課長とか課長補佐とかそういう人たちだというお話でしたが、だれから調査をされたのかということを明らかにしていただけますでしょうか。
○芳山政府参考人　大臣の命を受けまして、厳正な調査を実施するために、今回、行政書士の業務にかかわりのない職員を補佐の立場で得つつ実施をしました。
　それで、指摘を受けた以降、二十六日、二十七日、総務省の行政書士の業務担当関係者、行政課長、課長補佐、係長、担当員から実施をしました。また、二十七日、日本行政書士会連合会の会長さんに来ていただいて、事実の確認を行いました。
　以上でございます。
○山花委員　要するに、四名の方から事実についてヒアリングを行ったということですね。
　ただ、先ほど私、総務大臣、御答弁の中で、ちょっと発言で気になったことがあったんですけれども、なぜ行政書士会の会長さんがこの情報公開請求について知り得たかということについて、情報公開請求をした行政書士の人でファクスを送ったりいろいろやっているんですよという言い方をされていました。
　それによって知り得たというような言い方ですが、その人の名誉にもかかわることですし、会長がそのファクスなどによって知り得たのだと、それによって知り得たというのは、それは知り得たという話ですから可能性の話で、それによって初めて知ったんだということをちゃんと言わないと、つまり、本来であれば、今回、この問題というのは、総務省の方で情報提供していない、圧力をかけていない、そのことの証明でいいのかもしれませんけれども、大臣がああいう言い方をされるということは、会長が何でその情報公開について知り得たのかということをちゃんと証明して報告していただかないと、それこそ名誉にかかわることじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○片山国務大臣　吉井委員は、情報提供があったから会長が知っている、こうおっしゃるから、いやいや、ほかのいろいろなこともあるので、情報提供がなくても知り得る可能性はありますよと。例えば、当該二人の行政書士の方が、開示請求をしたとかいろいろなことについてファクスを何人かの方に配付している、そういうことの話を聞きましたので、可能性としてはありますよということを言ったんですよ。情報提供しか会長が知り得ないということはあり得ない、こういうことを申し上げたわけであります。詳細には、聞いてくださいよ。
○山花委員　ですから、そのことは私は別に否定していないですよ。つまり、そういう可能性があったと。
　つまりは、情報公開請求があったということを総務省の方から日行連の会長の方に言わなかったとしても、そういうふうな形で、ファクスを送られたりとか、理事の方に送っていたとか何か言われていましたけれども、つまり、ほかで知り得たという話にはなりますが、私が申し上げているのは、何で知ったか。つまり、それによって知り得たという話にはなりますよ。先ほど、吉井委員に対して、あなたの言っていることは憶測だ何だと言っていましたけれども、これだって推測じゃないですか。それによって知り得たという話であって、それで初めて知ったということではないですよね。そこについての証明が必要なんじゃないですか。
○芳山政府参考人　知り得たじゃなくて、知ったわけでございます。先ほどそういう御答弁をしたと思いますが、連合会の会長さんに来ていただいて、その事実の関係を調査しました。
　それで、五月の十九日にお二人に来ていただいて、今度の法律の改正の趣旨についてぜひ正しい御理解をしていただきたいということでお集まりいただくということでございますけれども、それは、十三日に、十二日付の開示請求書の写しの、合わせてセットを全国の理事さん、単位会長さん、また有志の皆さんにファクス、メールを送信しておる。そして、自分としては、会長は、行政書士会の会長さんから送付されたものを十五日以前に入手をしたということでございます。それともう一つ、それ以前にも、四月二十九日付の開示請求書の写しを全国に同人が発付しておりますので、それについても単位会の会長さんから情報を得たということでございます。そういうことで知った。
　それで、では、どうしてそういう会合を持ったのかということでございますけれども、先ほどお話ししましたが、会長としては、これについて、行政書士会連合会として長年の懸案の課題でございますし、組織運営上の混乱を来すために、ぜひとも今回の改正の案について御理解を賜りたいということで、ぜひ会を開きたいという形で十九日に開いたわけでございます。
○山花委員　そのことと、要するに、私が大臣に言っていることは、御発言の中で、会長が知り得たかどうかという事実とはまた別の次元で、情報公開請求をした、先ほど吉井委員は名前も挙げられておりましたよ、その中で総務大臣は、最初、芳山局長がお答えになる前に、その行政書士の人はファクスを送ったりいろいろなことをやっているんだ、そういう言い方をされたじゃないですか。だから、そういう言い方をするということは、その行為によって知ったんだというふうに受け取れますよ。
　そうだとすれば、そのことについて、もし今のお話、間違いないということであれば、やはりちゃんと報告書なりなんなりつくってこの委員会で報告されるべきじゃないですか、書面で。いかがでしょうか。
○片山国務大臣　これだけ丁寧に報告をしておりますし、議事録にちゃんと残りますから、もうこれ以上の調査をするつもりはありません。
○山花委員　時間的な話で、例えば、今口頭でいろいろ聞いて、こっちもメモとっているぐらいであれですけれども、十三日にセットの写しがあったりとか、結構、日にちのこと、経過のお話がいろいろあるじゃないですか。
　委員長、これを報告書の形で、ペーパーの形で出していただくように求めたいと思います。
○大畠委員長　理事会で協議いたします。
○山花委員　それはお願いいたします。
　この問題はとりあえず一たん切りまして、法律の入り口のところで少し議論させていただきたいと思いますが、今回、民間の方の個人情報の保護法制というものと総務省から出されている行政の方の個人情報の保護法というものが出ております。同時に今この委員会で審議をしているわけでありますけれども、この第一条のところの書きぶりです。
　恐らく、こうやって同じ時期に出してくるわけでありますから、書き方についても調整をされたんではないかと推測をいたしますが、その中で、個人情報保護法の方なんですけれども、民間事業者を対象とする方の内閣官房が出されているものについては、「高度情報通信社会の進展に伴い個人情報の利用が著しく拡大していることにかんがみ、」ということで、今回出されたことについて、高度通信社会の進展が伴っているから、いわばデータバンク社会というのが到来しているというバックグラウンドが書かれているんですけれども、行政の方の個人情報保護法についてはこれが書かれておりません。
　これは一体どういうことなんでしょうか。つまり、対比して読めば、反対解釈すると、行政については特にそういうバックグラウンドがないかのようにも読めるんですけれども、この点、御答弁お願いいたします。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　行政機関個人情報保護法案でございますが、これは、内閣官房の方から出されております基本法制を受けて制定される個別法、基本法に対して個別法の関係にございます。したがいまして、基本法制と同様の背景のもとに立案をさせていただいているところでございます。
　このため、基本法制の方で書かれております高度情報通信社会の進展ということを自明のものと考えまして、この行政機関個人情報保護法案の方には特に明記しておらないわけでございまして、高度情報通信社会の進展を立案の背景としている点につきましては、基本法制と変わるところはございません。
○山花委員　つまりは、今回の、個人情報保護法という内閣官房から出されているのが基本法制で、総務省から出されている方が個別法であると。つまり、いわばもう表裏一体、密接不可分のものである、そういうことであると理解をいたしますが、この点について、これを前提にして、後、少し議論させていただきたいと思います。
　この第一条、これは両方ともそうなんですが、書きぶりについて少々気になるところがございますけれども、私どもは、どうも今回出されているこの法律というのは、行政の便宜ということに重きを置いていて、ついでに個人の情報を保護するというような、いわば官の方に非常に都合のいいような法律ではないかというふうな形で見ているわけであります。
　例えば、基本法制と言われましたが、個人情報、内閣官房から出されているものですが、第一条、「目的」ということでいろいろ書いておりますが、一番最後のところに、「個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することを目的とする。」と、個人情報の有用性という言葉が書いてありますけれども、当然、これはだれにとって有用かといえば、行政の機関ですね。個人情報を持っている個人にとってそれが有用なケースもあるでしょう。あるでしょうけれども、あえて、今回のこの法の枠組みで言っている個人情報の有用性というのは、当然、行政機関の側の便宜というふうに読めると思いますし、また、行政機関の保有する個人情報の保護の方にも同じような、「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、個人の権利利益を保護することを目的とする。」こういう書き方になっているわけであります。
　私の日本語の語感からすれば、先に本来の、いわば本旨の部分を書いておいて、それをやりながら、ついでにこういうこともありますよというふうに書くのが普通ではないかと思います。
　例えば、今手元に東京都の個人情報保護に関する条例というものを持ってまいりましたが、東京都の方はこう書いてあります。「この条例は、個人に関する情報の取扱いについての基本的事項を定め、都の実施機関が保有する個人情報の開示及び訂正を請求する権利を明らかにし、もって個人の権利利益の保護を図るとともに、」これが主目的として書いてあって、「都政の適正な運営に資することを目的とする。」と。
　一義的には、やはり個人の、しかも、個人情報の開示及び訂正を請求する権利を明らかにした上で、もって個人の権利利益を保護するんだ、これをちゃんとうたった上で、結果として都政の適正な運営に資することを目的とする、こういう書き方の方が私は素直に受け取れるんですけれども、今回のこの書きぶりだったら、やはり行政の便宜ということを主たる目的としてつくられた、こういうふうに読めるんです。この点についていかがお考えでしょうか。どういう御説明なんでしょうか。
○松田政府参考人　まず、行政機関個人情報保護法の方につきまして御説明させていただきますが、行政機関法制におきまして、第一条に書いてございますように、「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、個人の権利利益を保護することを目的とする。」と規定しているところでありまして、文理上、個人の権利利益の保護が主であることは明らかであると我々は考えております。
　現実に、この法律におきましては、個人情報の原則開示あるいは目的外への利用の原則禁止、例外は限定的に規定するということを行っておるところでございまして、まず個人の権利利益の保護が主であるというふうに考えております。
○山花委員　内閣官房から出されている方についてはどうでしょうか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　ひとつ、条文の文理ということで御説明したいと思いますけれども、基本法制においても、「この法律は、」云々云々「個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することを目的とする。」こう書いております。御質問の趣旨は、「しつつ」というところの言葉の意味合いだろうと思っております。
　これは、文理的には、やはり主目的は、この法律は個人の権利利益を保護することを目的とするというのが一番の主目的でございまして、いわば、その際にという意味で「しつつ」はかかるわけでございまして、やはりこういう権利を保護するという際には個人情報の有用性にも配慮するんだ、こういう趣旨だということでございます。したがいまして、主たる目的は個人の権利利益保護ということであることは文理上も明らかだと思っています。
　なお、同様の議論は、昭和六十三年の行政機関の個人情報保護法、当初御論議いただいたときでも当委員会で御論議いただいていまして、そのときの高鳥総務庁長官からも同趣旨の御答弁を申し上げているところでございます。
　加えて、若干、御質問の中に有用性とは何かというような御質問がございました。
　これは確かに、個人情報の情報主体と言っていいと思いますけれども、御本人の権利利益の有用性というようなものもございますが、それだけじゃなしに、やはり社会的な有用性というようなものも有用性の中に含まれると思っておりまして、例えば、今メディアとの関係でいろいろ御論議いただいておりますけれども、ああいうメディアの報道の公益性のようなもの、そういったものもこの個人情報の有用性に入るという趣旨でございます。
○山花委員　いや、だって、先ほどこれは両者表裏一体のものだと言われましたから、行政の方を読めば、「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ」と、これに対応するのが個人情報の有用性に配慮するというふうに読めるわけですよ。
　だから、今いろいろ言われましたけれども、本来、この書き方については疑問があります。しかし、御答弁の中では、個人の権利利益ということ、あくまでもその保護が主目的だ、そういうお答えだったと思いますが、ただ、全体の構造を見るとそうなっていないんですよ。それが問題なんですよ。
　あえて確認をさせていただきますが、本来はそういう趣旨で提案をされたわけですよね。ところが、これはかねてより私どもも議論させていただいておりますが、水曜日のときに、仙谷委員からも総務大臣に罰則のことについて質問がされておりました。私は仙谷委員のように高尚な話はできませんが、ただ、言われていることについては私はそのとおりだと思っていたんですけれども、どうもお認めになっておりませんね。これは本会議などの場でも議論がございましたけれども、改めてもう一回ここでちょっと議論させていただきたいんです。
　理事会でペーパーをお配りさせていただくことを御了解いただいておると思うんですが、静岡新聞などからとった資料で、行政の方と民間の方の対比の表というものがございます。
　今回、これを対比してみますと、つまり、民間の方に関しては、ここに書いてございます利用目的制限だとか適正取得、利用目的通知、二十一条、二十二条、二十三条から三十五条まで、この点に違反した場合については、政府の助言とか勧告とか命令、これがクッションになっていますが、それでもこういったものについて罰則が設けられている。
　これに対して、私聞いていて、仙谷委員の議論を理解されているのかされていないのかちょっと疑問だったんですが、この紙だと、守秘義務違反ということで罰則という形でかかっていますが、そもそも行政機関の方の法律には罰則規定というのはないですよね、法律上は、この法律の中には。だからこそ、この点について民間の方に厳しくて官僚の方には優しいじゃないか、こういう議論があるんですけれども、これは今までこの委員会で、その中身についての議論よりももっと違うところの方が時間を割かれていましたが、この点についても今まで何度か議論があったわけです。
　本会議のときからいろいろ御答弁されていましたが、その答弁について、そうじゃないんだというその説明、まだ変わらないですか、総務大臣。
○片山国務大臣　変わりません。また、変わるわけがない、同じことを言っているんですから。
　そこで、この民間と官僚の、今お配りになったこのペーパーなんですが、民間の方は罰則がかかるまでに、今委員が言われたように、助言がまずある、勧告がある、命令がある、それを全部こなすわけですよ。残った悪質なものだけ罰則をかける、こういうことですね。
　それから、公務員の方は、そこにありますように、書いているのは守秘義務違反ですよ。守秘義務違反だけこれは挙げているんで、この上に職権乱用だとか公文書毀棄罪に該当するものがあれば、例えば、この下の方の開示や訂正や利用停止やなんかで、これはそっちの罰則がまたかかるわけですよ。それ以外は懲戒処分でいく。こういうわけで、しかも直罰ですよね、直罰方式で。
　そういう意味で、どこまでを罰則にかけるかというのはいろいろな議論があるので、国家公務員の場合には、公務員法上に懲戒処分なり守秘義務違反の罰則なりがあるので、そっちでいけるではないかというのが立法過程における議論なんですね。法制局なんかとも相談し、罰則については法務省とも相談しますから。
　そういうことで今回こういう制度にいたしたわけでありますが、私は仙谷委員に言ったのは、仙谷委員を初めとして皆さんが言われていることもわかるので、ただしかし、罰則をかけるとすれば、今のいろいろな、直接の権利侵害になるとか、刑罰とのバランスをどうするとか、犯罪になるわけですから、構成要件該当性というのが犯罪をする大きな特色ですから、構成要件にたえ得るのか、そういうことのもっと詰めた検討が必要じゃないでしょうか、そういうことで将来の検討課題ではないでしょうか、こういうふうに申し上げたわけでありまして、本会議も、仙谷委員に対する答弁も、委員に対する答弁も、全く同じでございます。
○山花委員　ちょっとこの点についてはもう少し詰めた議論をさせていただきたいと思います。
　当然のことだと思いますが、竹中大臣も福田官房長官も、当然この点については同じ認識だということでいらっしゃいますよね。——うなずいていらっしゃいますから、そうだというふうに受けとめさせていただきたいと思います。
　今のお話ですけれども、民間のケースでいいますと、この表の見方ですが、利用目的制限、適正取得、利用目的通知、ここに挙がっているのは、クッションがあると言われましたけれども、行為の態様として見たときに、違反すればすべて罰則の対象、つまり、これは懲役ですから刑罰ですよ。これがかかれば、有罪が確定すれば前科ということになるわけです。
　ただ、これは役人の場合、まず、そもそも違反したとしても、本当に守秘義務違反がかかって罰則の対象になるのは、これは安全管理措置と第三者提供制限だけじゃないですか。その他のは懲戒処分でと今言われましたけれども、これも前から話をしていますが、民間の、例えば竹中大臣、大学の方にいらっしゃったと思いますが、違法なことをやれば、内部的にやはり懲戒だ何だというのは当然あるわけですよね。首かも知れません。それとは別に、この法律、民間人の場合は罰則がかかってくるわけですよ。いいですか。それで、役所の方のこっちの方は罰則なしで懲戒だけという話じゃないですか。やはりこれは、民間の方に厳しくて官僚の方に優しいということじゃないですか。どう説明されるんですか。
○藤井政府参考人　行政機関法制の方はまた総務省の方から御答弁いただきますが、基本法制の方の趣旨について御説明させていただきたいと思います。
　確かに、この資料には利用目的制限とか適正取得とか、こういういろいろな義務が取扱事業者にかけられております。しかし、その義務というのは、法律がその事業者に対してこうしなさいという義務でございまして、基本的に、事業者の方が自主的にやはり改善していただく、そういうための義務という形になってございます。
　ところが、いろいろ社会問題化したりした場合、やはり行政として関知できない状況が出てくる場合がある、そういったときにはいろいろ主務大臣から、まず資料を収集していただくなり、それに対して助言をするとか、それでもだめな場合は勧告をするとか、勧告でもだめな場合は命令処分を課すという形になって、その過程で事業者の方が自主的に改善されていただければ、これはもうこの法律上の義務は履行されたということで、その後の罰則というような問題は、基本法制では全然念頭に置いておりません。
　罰則が問題になるのは、あくまでも、改善命令が出されたにもかかわらず命令が遵守されない、やはりその命令を担保するためという意味で罰則をかけているわけでございまして、そこは行政機関法制の場合の守秘義務とか懲戒処分と言われるものと、性格はやはり相当違うというふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、野田（佳）委員長代理着席〕
○山花委員　法の立て方が違うということはわかりますよ。それはわかりますが、結局、行為をする態様の観点から見たときに、つまり、罰則を設けるということは、それによって応報感情の回復を図るとかそういう議論もありますが、一方で、今場内からもありましたけれども、抑止効果というところがあるわけじゃないですか。
　そうだとすると、懲役六月だって、これは恐らく行為に、例えば利用目的制限、適正取得、この中でも、六月以下ですから、どれだけに相当するかというのは個々のケースによって違うのでしょうけれども、およそ罰金とかそういうことではなくて、懲役六月というのはかなり重いと思いますよ。これについて、すべての行為について網がかかっている形になっているということを申し上げているわけですよ。つまり、政府の助言とか勧告、命令、これに従わなかった、最終的な場合だと言っていますけれども、それは最終的にはこういうものが控えていますよという形で、すべての行為に網がかかっているじゃないですか。
　行政の方は、そういうことではないですね。先ほども申し上げましたが、懲戒処分があるからと言いますけれども、民間だってそんなことはあるんですよ。当たり前のことですよ。それが、言ってみれば、行政の方は懲戒だけ。つまり、行為の方に注目をしたときに、こういう行為をやったらこういうふうな激烈なことが起こりますよということでいうと、民間の方がやはり厳しいという話になるじゃないですか。そこのところの説明になっていないわけですよ、今の話は。どう説明されるのですか。
○藤井政府参考人　委員の御指摘は、罰則という制度の効果についての御理解の問題から始めなければいけないのかなと思っております。
　確かに、罰則というのはある意味で抑止力という面からも評価される面があると思いますけれども、基本的にやはり罰則というのは、何か間違ったことをしたということに対する制裁的な意味合いがあるだろうと思います。
　抑止力という面では、確かに罰則も一つの要素ではあろうかと思いますが、これは前から大臣から御答弁いただいていますように、むしろ、まず法律を運用する職員の認識の問題とか、あるいは、従来御説明させていただいておりますように、いろいろな本人チェックの仕組みとか公表制度とか、そういったもの全体で抑止力を期すというのがこの制度のつくり方になっているということでございます。
　今、委員からの御質問は、抑止力という点からだけの比較ということでそういう御指摘があったんだろうと理解いたしますが、ただ、先ほど御答弁申し上げましたとおり、民間の場合は、個々の事業者が仮に一回でも利用目的制限に違反するということであればすぐそれが罰則を受けるのかというと、そういうものではなくして、むしろ、利用目的制限なら制限に反するということであれば、まず自分で直してください、自分でも直されない場合に主務大臣が必要最小限の関与をする。関与をしたにもかかわらず守らないという場合には、その関与の最強力な命令処分、これを担保するものとしての罰則という意味合いであるということで、そこは、先ほど来の御説明に重複することになりますが、いわば国家公務員法の守秘義務なんかの罰則とは相当意味合いが違う罰則ですということを申し上げている次第でございます。
　　　　〔野田（佳）委員長代理退席、委員長着席〕
○山花委員　今の御説明で、公務員の場合は職員の意識などに頼るところがあると言いましたけれども、そういう答弁からしても、この間の防衛庁のリストの問題は何なんですか。
　つまり、官僚は悪いことをしないなんという前提に立ってそういうふうな議論をされると困るんですよ。民間の方は、要するに、いつまでも言っても直らないような悪いやつらばかりいるからこういう仕組みにしたんだというような話じゃないですか。要するに官尊民卑の、本当によく出ているわけですよ。
　それと、片山さん、先ほど、刑罰法規の罪刑法定主義とかいろいろ言われていましたが、今回のこの法律について、懲戒処分という形でそれなりに厳しいペナルティーがあるじゃないかという御答弁だと思うのですけれども、これは、法律的な議論をされるんだとすると、私は非常に疑問があるのです。だって、懲戒処分もそうですけれども、内部的な話だということがまず一つ、これは先ほど来申し上げていることですが。守秘義務違反がかかるじゃないかというのは、これは私には詭弁にしか聞こえない。なぜか。
　私が先ほど、仙谷委員の指摘が理解されていたのかされなかったのかという話なんですが、先ほど役所の方からの御答弁ですと、この法律の目的のところですが、第一義的には主たる保護法益というのは個人情報である、つまり個人の権利利益である、そういうことを言われていましたね。今、表に対比して出しましたけれども、こういった行為というのは、個人の権利利益をいわば侵害した、法益を侵害したケースですね。ということは、個人の権利利益を侵犯したような人に対して、それ相当の、それに対応する形での罰則がなきゃいけないじゃないですか。今回の法律にはないんですよ。
　いいですか。守秘義務違反という国家公務員法上のもの、保護法益は何ですか。プライバシーじゃないじゃないですか。性質が違うものですよ。守秘義務というのは、国家公務員の、いわば公の利益を守るためのものですよ。それで網をかけようとしているわけですよ。全然性質が違うじゃないですか。つまりは、今回のこの法律に対して罰則がないじゃないかという指摘は認めなきゃいけないと思いますよ。いかがですか。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども内閣官房の方から御説明がございましたように、民間の方は、先生のこの資料にございますように、違反がございましても直ちにペナルティーがかかるわけではございません。政府の助言、政府の勧告、命令、そういうものに従わない悪質な事態に対して、法令をまさに遵守させる最終的な担保として罰則がかかっているというふうに我々理解いたしております。
　これに対しまして、官の方は、そもそも民間が自主的な規律を前提とした非常に緩やかな規制であるのに対しまして、先般来御説明申し上げさせていただいていますように、非常に厳格な規律を前提にし、違反に対して直ちに罰則といいますか、違反に対するペナルティーがかかるような仕組みになっております。
　法令遵守義務違反に対して懲戒処分ということでございます。それから、個人の秘密も漏えいした場合に、公務員法の守秘義務違反に問われるケースがございます。それから、大臣からも御答弁申し上げましたように、職権乱用をして個人情報を入手すれば、まさにそれに問われる場合もございますし、あるいは、個人の情報を開示すべきであるにもかかわらず当該文書を廃棄した等々の場合には、公用文書毀棄罪ということで、まさに個人情報保護に関連する別途の一般的罰則がございますので、それによっているわけでございます。
　最終的には、この法令を遵守させる最終的な担保、民間の場合の罰則に対応するものとしては、まさに行政機関の責任ということで、大臣等々の政治的な責任も含めて対処をしていくということでございます。それ以前に、個々の職員に対してこのようなペナルティーがかかるということでございます。
○山花委員　冒頭の御答弁と、ちょっとおかしいんじゃないですか。
　今回のこの法律というのは、あくまでも主たる目的は個人の情報である、個人の権利利益である。そうであるとすれば、ここに出ているような行為というのは個人の権利利益の侵犯として見なきゃいけないわけですよ、服務規律違反だとかそういうことではなくて。この法律の議論を離れて言えば、およそ法令遵守に違反すれば、それは公務員秩序を乱したりであるとか、そういった、むしろ公の、つまり公務の方が保護法益なわけじゃないですか。今のような御答弁で、懲戒とか、あるいは今回の守秘義務違反というのはこういうのがありますよというのは、それは国家公務員法を根拠にしているわけですよ。法益は何ですか。個人情報じゃないじゃないですか。
　つまりは、今回のこの法律というのは、先ほどの御答弁、第一条の目的のところで、個人情報の保護というのが主たる目的ですよと言っておきながら、罰則のところになれば、今のお答えだと、これはあくまでも、要するに行政の円滑な遂行とかを妨げた、そういう方で罰則がかかっている、そういうふうに聞こえるじゃないですか。どうですか。