Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上計君　十二分にお考えになっていただいているようでありますけれども、これらの問題は、やはり予期しない、そのような派生する問題がますます今後増大するであろうということが予測されますので、今大臣に御所見を伺いましたけれども、さらに一層そういう面についての配慮、いわば高度化技術をさらに進めていくことについての対策と、進めるに伴って当然起きる、いわば先ほど申し上げたような落ちこぼれ対策も、あわせてひとつお考えをいただくことがますます重要であろうと、こう思います。
　先ほど来、もう同僚委員の御質問でもほとんど具体的な問題が出尽くしております。人材の養成の問題あるいは系列化されることによっての中小企業の問題、いろいろ出尽くしておりますが、それらも含めてそのような点をひとつお考えをいただきたいというふうに思います。
　それから次に、これもやはりお答えの中に先ほどから出ておりますけれども、企業間システムの進展にょって系列化が強化される。これはもう当然起きることだと思います。先ほど来やはり質問に出ておりますけれども、中小企業と大企業との情報格差といいますか、これまたこれが相当大きな予期せざるような問題も起きてくるんではなかろうかというふうに思います。
　この情報化フィーバーと言われる中で、若干古い資料ですけれども、五十八年の十二月調査では、大企業のコンピューター導入率が八八％あるにかかわらず、中小企業は導入率がまだ二八％程度の低率である。それから通産省のアンケート調査でも、下請企業のうち情報化の急速な進展に対して非常に不安を持っておるという企業が全体の四分の一以上あるというふうなことを考えますと、情報化社会の中でますます不利になっていく中小企業、特に小零細企業というものが非常に多いんではないかというふうに思うんですが、これは中小企業対策ではありますが、あわせてこのような情報化対策という中で、局長いろいろとお考えになっておるようでありますけれども、先ほど来の同僚委員の質問と若干重複する点もありますけれども、ひとつお考えをお聞かせをいただきたい、こう思います。
○政府委員（木下博生君）　産業の情報化の進展は、企業活動の一層の合理化あるいは競争の活発化をもたらすという積極的に評価すべき側面がある一方では、御指摘のように、中小企業における情報化が大企業に比しておくれをとるという可能性があるのは、まさにおっしゃるとおりでございます。情報化による大企業と中小企業との情報化格差が経営力格差という形になって、今でさえ経営力の弱い中小企業がますます差を広げられるということになるのは、決して好ましいことではないと私どもは考えております。
　そのような意味で、コンピューターがせっかく非常に安くなってきたわけでございますし、今先生御指摘のように、もう少しみんなが使いやすいものにすべきじゃないかというようなことでございますが、そういうようなことをやっていけば、むしろコンピューターというのは中小企業あるいは各家庭においてもどんどん使われるようなことになってくるというようなことでございます。
　そういうことでございますけれども、現実にそのような格差が起こるおそれがあるわけでございますので、中小企業が自主的に情報化への対応を進めることができますよう、引き続き財政的支援を行っていくとともに、この御提案を申し上げました本法律の運用に当たりましても、連携指針については、ビジネスプロトコルを含めたインターオペラピリティーを確保するというようなことで、中小企業が取引上弱い立場にならないよう、また過重な負担を余儀なくされないよう考慮していきたいというようなことを考えております。ただ、コンピューター自身がどんどん通信回線を通じて利用されるようになりますと、それを利用できない形ではますます中小企業がおくれをとるわけでございますし、利用できやすいように持っていくためには、むしろこのような連携利用指針というようなもので一産業分野全体が同じようなやり方でやっていくということが非常に重要だというような感じでおります。
　また、今回御提案申し上げました法律案の中で、情報処理振興事業協会の業務の拡大を考えておりますが、その一つとして共同情報処理システム開発のための低利融資事業というのを考えておりますけれども、私どもとしては低利融資が必要だと考えますのは、そういうシステムをつくり上げますのにリスクが非常に高いということと同時に、そういうシステムの中に加わる中小企業者の負担をできるだけ低めていくというようなことでございますので、そういうような制度を一層活用しながら政策を進めていきたいと思っておりますし、シグマシステムにつきましても、先ほど来私どもが御説明申し上げておりますように、中小企業者がよりよく使いやすくなるような形で中小企業者のソフトウエアの開発の生産性の向上にも役立てるようにしていきたいというふうに考えております。
　また、中小企業庁におきましては、従来から情報化対策というのは非常に重点を置いて進めておりますが、今後ますますそういう方向でいろんな施策を講じておりますので、そういう施策を通じて中小企業のコンピューター利用率が大企業と肩を並べることができるようになるよう持っていきたいと考えております。
○井上計君　なお、これまた先ほど来質問がかなり出ておりますけれども、また御答弁の中にありましたが、情報関係技術者の絶対数が現在既に不足をしておる、また将来さらに不足する可能性が大であるというようなことがあります。そこでその技術者の養成ということをこれまたお考えになっておるようでありますが、通産省のサイドあるいは通産省の枠内だけでお考えになったのではなかなか、特に中小企業にまでこのような技術者の確保ということは非常に困難だと思うんですね。
　そこで、文部省、これはもう国全体の政策になってくると思いますけれども、仮に普通高校あたり、あるいは既に中学校あたりで、ある程度基礎知識を修得できるような教育も今後やはり必要になってくるのではなかろうか。そうすることによって、そのような中学卒業あるいは普通高校卒業生でも情報技術者としての基礎ができておれば、これらの者が社会に出て中小企業等に対する就職、その中小企業の技術者等々の不足の緩和あるいは充足にかなり役立つのではなかろうかというふうにも感じるんですが、そのような他省庁に対して、この技術者養成等々についてさらに横の連絡をとりながら、国の大きな政策課題として持っていかれるというふうなことについてのお考えはどうなんでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　今先生御指摘になりましたように、情報関連の技術者というのは非常に数が少なくなっておりまして、大きなコンピューターメーカーでありますと、千人以上の大学卒の人を毎年採用するというようなことをやっておりますために、中小企業の方々がなかなかそういう大学卒の技術者を採用することができないという状況になってきております。したがって私どもは、根本的にこういう問題を解決するためには、各種の教育というか、通産省がやれるような教育助成あるいは研修制度というのも必要でございますけれども、それ以上に、今先生御指摘ございましたように、学校教育の面からそれを考えていく必要があるだろうと考えております。
　御承知のように、アメリカあたりでは、小中学校に相当のコンピューターが置かれておりまして、みんなが使えるようにしようとしておりますし、フランスなんかでも、コンピューター教育を政府が音頭をとって、小中学校で大量のものを使っていこうというような計画が進んでいるやに聞いております。
　それに比べて日本の場合にはまだ大分おくれております。もちろんコンピューターが好きな子供たちは、勝手に秋葉原等で遊んでおるわけでございますけれども、やはりコンピューター教育というのは、単にゲームソフトを買ってきて、そのソフトでゲームをして遊ぶということだけではなくて、コンピューター自身を動かすために、自分でプログラムをつくってみるというようなことをやっていく必要があるわけでございまして、そういうようなことに小中学校からなれ親しむということが、結局コンピューターを扱える人のベースを非常に広げるということになるわけでございますので、そういう意味で、私どもも文部省に、小中学校からのコンピューター教育について取り組んでいただくようにいろいろお願いしておりますし、文部省も現在はそういう方向でいろいろ検討しておられるようでございます。
　それから、労働省におきましても、職業訓練というようなところでコンピューター関係のそういうコースをふやすというようなことを考えておられるようでございますので、各方面にわたってそういう施策を進めて、長期的に技術者の不足が解消されるように持っていきたいと考えております。
○井上計君　大変結構です。ぜひそのような方向を強く進めていただくことが絶対必要だというふうに感じます。
　今局長の御答弁の中にありましたけれども、労働省でそのような技術者の養成といいますか、そのようなお話がありました。ところで、この法案の中に、「情報処理技術者試験を行なう。」ということがありますけれども、労働省が行っておる例の技能検定制度がありますね。今後労働省の行っておる技能検定制度と、このような情報処理技術者試験というふうなものが重複するといいますか、そういうふうなダブりが今後やはりふえてくると思うんですね。これはこれだけじゃありません。
　特に労働省が行っておる現行の技能検定制度については、私は実は相当異論を持っておりまして、二十二日の月曜日の決算委員会でたまたま労働省所管のことをやりますので、そこで私は労働省に対して意見を言ったり、あるいは現行の技能検定制度の見直しを質問を行う予定でおりますが、例えて言うと、今労働省の行っておる技能検定試験の中には、全く現在の技術社会で必要としない、一つ例を挙げますと、大工さんの技能検定には、かんなでかもいや敷居の溝を削るような制度がまだ残っているんですね。左官の技能検定には、わらを切って入れて土をこねるような制度がまだ残っておるわけです。実際には全く今使われていないそういう制度がまだ依然としてあるんですね。ほかにもたくさんあります、二百幾つかの職種の中でそういうふうな、二十年ぐらい前、もう既に十年前に必要でなくなったものが依然として残っておる。そのようなものを見直すとして、現在の高度技術社会に対応するような技能検定に改めるべきであるという提案、質問を私は実はしようと思っておるんです。
　そこで、これらの問題と非常に関係が大きくなってくる、今後重複が非常に多くなってくると思うんですね。したがって、労働省の行うそういうふうな検定制度あるいは技術者養成等々との整合性といいますか、ダブりをできるだけ整理をしてもらって、効果のあるようなものにしていただく必要が絶対ある、こんなふうに思っておりますが、当然これは今局長のお話の中でそれらのものをお考えのようでありますから、ぜひこのことはさらに強く御検討いただくように要望しておきます。
　それから、そこで技術者の技術の向上に必要な資金というものが今回融資される、あるいは保証されるということになりますね。債務保証とは具体的にはどういうふうな形になるんですか、また、具体的にどのようなものを対象とされるのか、これをちょっとお伺いいたします。
○政府委員（木下博生君）　今回の改正で、情報処理振興事業協会の業務拡大の一つとして、「債務保証」について一つの項目を入れておるわけでございますが、現行のソフトウエアの開発等に関する債務保証は、保証範囲が融資額の九五％、保証料が保証元本の〇・七％という格好の条件でやっております。
　ただ、保証料が若干高いのではないかというような御批判がありますので、私どもは全体の基金の状況等を見ながら、そういう点も今後検討していきたいと考えておりますけれども、今回の拡充しようとしておりますものは、一般企業、いわゆる情報処理関係企業以外の企業におけるシステムエンジニア、プログラマー等のプログラム開発に関する業務を行う人たちの技術の向上、研修のための費用を銀行から融資を受けるときにそれに対する債務保証を行おうというものでございます。
　ソフトウエアというのは、単にソフトウエア会社、あるいはコンピューターメーカーがつくるものではなくて、ユーザーの方でソフトウエアをつくり、あるいは内容を充実していくというようなことをしょっちゅうやっているわけでございまして、ユーザーサイドでもたくさんのそういうプログラマーやシステムエンジニアがおりますので、
そういう人たちの教育訓練の費用の融資に対し債務保証を行おうということでございまして、ユーザー、メーカー両方の分野での技術者の技能向上をこれで図っていきたいということでございます。したがって、先ほども申し上げましたけれども、債務保証の条件が若干高いという御批判も受けておりますので、今後この点は少し改善できるかどうかを検討していきたいと考えております。
○井上計君　今の該当するのかどうかちょっとお伺いしたいんですが、既に企業によってはそのような技術者の養成にかなりの経費をかけて養成しつつある途中のものがありますね。そのようなものはどうなんですか、融資対象になりますか、どうですかね。現実に相当やっている企業がたくさんあるわけですよ。もちろんもう必要に迫られてかなりの経費を投入してやっておるわけですが、だから、これから新しくやるものだけが該当するのか、あるいは既にやっておる経過途中のものも該当するのか、その点ちょっと伺います。
○政府委員（木下博生君）　技術者の研修のためには、一年とか二年とかという相当長期間をかけて研修をやっておるわけでございますので、今先生御指摘のように、現在既に研修を始めているケースというのはあるわけでございます。それでそういうケースにつきましては、今までかかった費用に対して債務保証するということは難しゅうございますが、今後そういう人たちの研修を続けていくために、新たに必要とする資金については債務保証の対象としたいというふうに考えております。
○井上計君　はい、わかりました。
　先ほど、これは安全対策についてもやはり田代委員からも詳細にわたって御質問がありました。また御答弁もありましたから、これは私もお伺いしようと思っておりましたが、重複しますから省略をします。
　ただ、局長のお答え中にもありましたけれども、何が起きるかわからぬというふうな、あるいはそれが起きた場合にどのような影響が起きるかわからぬ、予測しがたいようなものがたくさんあると思いますが、そこで仮にこういうこともあるんですね。既に実例があるようでありますが、銀行の例の受け払いの操作ミスによって、自分では当座残高があると思っておる会社が、銀行のミスによって実はなくて不渡りになったというふうな、たしか新聞にありましたが、そういう事故があるんですね。これは一つの銀行の例でありますが、それに類したものが、故意によらないで過失によるそういうふうなミス、それによって与える影響、甚大な被害というものは今後やはり発生するおそれがあるんですね。
　それを何らかでカバーするようなこと、これは通産省とはまた別の問題だと思いますけれども、しないとやはりいけないというふうなことが起きると思うんです。今のように銀行のミスで当座不足になって不渡りになる。そのために銀行取引停止にたって莫大な信用を損なう、そのために企業が……ということだってこれは起きるかもわからぬですね。その場合にだれが補償するのか、だれがどうするのかということについては、現在のいろんな法律あるいは刑法等々に該当しませんが、何にもないわけですね。結局泣き寝入りだ。こういうケースが銀行だけじゃありません、中小企業にやはり発生するおそれがあると思うんですがね。先ほど来あったように、下請との問題、あるいは親企業と子会社との間の問題、あるいは子会社相互間の問題、いろんなことがあると思うんですがね。そのようなことの何かカバーするような、保護するような対策も必要になってくると思うんですが、その点どのようなことが起きるというふうに想定されておりますか。
○政府委員（木下博生君）　コンピューターの利用が非常に広い範囲で行われることに伴いまして、既存の法律や商慣行ではうまく処理できない問題というのが非常にふえてきております。
　コンピューターの安全対策もその一つでございまして、従来通産省は、行政指導ベースで安全対策基準をつくって、システムダウン等の問題に対してできるだけそれに対応できるようなコンピューターシステムづくりを各企業に指導しておったわけでございますが、今回実は、この法律案の中にそういう安全対策を織り込んだものを考えておったわけでございますけれども、犯罪防止的観点がどうしても入ってくるということで、これはどうも今回私どもの情報処理振興事業協会等に関する法律の法益とはなじみにくいというようなこともございますし、それから、公のコンピューターシステムにつきましては、ここはあくまでも事業者のコンピューターシステムのことをやっている法律でございますので、国や地方公共団体の公のコンピューターシステムに対する安全対策というのはなかなか対象となりにくいというようなこともありまして、一応この法律案からは切り離したわけでございますが、関係各省と協議し、関係各省ともこの問題は非常に重要だという認識においては変わりませんので、次の国会にはぜひ法律案をまとめてやりたいというふうに考えております。
　それから、今先生の御指摘になりましたような問題は、今後いろいろコンピューターに関連して出てくるわけでございまして、例えば保険の制度で、損害保険で今おっしゃったような問題をカバーすることもすべてのケースでは可能かどうかわかりませんが、できるわけでございまして、保険制度というのは通産省は保険会社と話し合って五十年代の初めから進めてきておりますけれども、保険料が若干高いというようなことで余りよく利用されていないというようなことがあります。
　それから契約約款で、今先生がお話しになったような、事故等によって自分の口座の内容が変えられてしまうというようなときに、どういうふうにそれを救済するかというような検討も、通産省の関係の団体である企業活力研究所で研究したりなんかしておりまして、私どもとしては新しくそうやって起こってくる問題について法制面を含めて広く、通産省だけではなくて、関係各省を含めて検討をしていく必要があるだろうというふうに考えております。
○井上計君　わかりました。当然お考えいただいておるので安心いたしましたが、さらにそれらの点についてひとつ今後とも強力にお進めをいただきたい、こう思います。
　時間が若干まだ私残っていますが、先ほどの休憩願った時間を含めていますから、最後の質問にします。
　先ほど来お話しいただいておりますけれどもいずれにしても私どもの予期しないようなことまで発展するような、実は現在さらにこれからの高度技術社会であるということと、冒頭申し上げましたけれども、通産行政の担う役割、通産省の責任はますます重大になってくると思います。私かねがね申し上げておりますけれども、何といってもこのような変貌激しい時代においては先取りが必要です。特に中小企業にとっては先取りが必要なんですが、現実には、中小企業自体の能力では、あらゆる面の先取りは不可能であるということになりますから、やはり通産省が常に先取りをしたそのような政策、そのような指導を民間企業に対して、特に中小企業に対しては大いにひとつ示して、リードをしてあげることがますます重要な時代になってきた、こう思います。これらの点を要望します。それらについて大臣どのような御所見でありますか、お伺いをして、私の質問は終わります。
○国務大臣（村田敬次郎君）　情報化に対する対応という問題は、産業社会の活力の維持、活性化に貢献するばかりでなく、国民生活全体の向上をもたらすものでございまして、健全な高度情報化社会の実現というものがこれからは極めて重要な課題である、こういうふうに認識をしております。井上委員御指摘のとおり、情報化に係る問題は、広範な分野にわたりそれぞれきめ細かな対応が要請されているものと思料いたします。
　我が国の健全な情報化を図る上で責任を有する通産大臣といたしまして、本法の適切な運用を図るとともに、情報化関連施策を一層充実させ、高度情報化社会の実現に向けて鋭意努力してまいる所存でございますし、特に中小企業の情報化への対応というものが、極めて大事な、一番根本的な問題であろうかと思います。御指摘のような意味におきましてもきめの細かい配慮を、中小企業と情報化の問題についてしてまいりたい、このように考えております。
○木本平八郎君　私もできるだけ早く質問を切り上げたいと思いますけれども、それで実はこれ十四ぐらい準備してあるんですけれども、ほとんどの質問について同僚議員の方に先にいろいろありましたので、もうほとんど残ってないわけです。それで二、三これに従ってちょっとお聞きしたい点があるんです。
　まず初めの、ＩＰＡの問い三です。これはここに、「特定プログラム普及状況」（五十九年十一月三十日現在）、こうあるわけです。これで見ますと、昭和五十八年、五十九年に普及状況が急激に伸びている。この伸びている原因というのは、パソコン用の普及本数が急激に伸びているということですね。パソコンが昭和五十八年、五十九年ぐらいに伸びたということはわかるんですけれども、この特定プログラムに関連してパソコンの関係が非常に伸びているという事情、何か特殊な事情があればお聞かせいただきたいんです。
○政府委員（木下博生君）　コンピューターの特定プログラムの委託開発及び普及の事業は、四十五年にこの協会ができてからずっと進めてきておるわけでございますが、その間においてコンピュータープログラムをつくる会社の技術力も非常に高まってきたということで、初期に比べ、最近開発される汎用プログラムの普及状況は比較的改善されてよくなってきているわけでございます。その中で一つだけ際立って普及度合いが高いのは、今先生御指摘のパソコン用のグラフィックを出す機能を持ったプログラムでございまして、これだけが一万本以上売れたということでございます。
　コンピューターのプログラムというのは、将来起こる需要を見込んであらかじめつくるわけでございますから、できたものが、できがよくてみんなに受け入れられれば一遍にたくさん売れるというようなもので、若干石油の探鉱みたいな感じはあるわけでございますけれども、この件は非常によく売れまして、したがって開発費用よりはるかに大きな金額の収入があったというものでございます。これだけが非常に大きくて、あとは百数十本というのが次のランクのものだったと思いますけれども、そのような形で、徐々にコンピュータープログラムというのは、汎用プログラムの普及が、こういうような事業が浸透することによって広がってきているというようなことが言えると思います。
　特にパソコンについては、毎年倍々ゲームというような形で生産がふえ、設置台数がふえてきておりますので、それに合ったプログラムというのは今後大いに開発、普及の可能性が高いということが言えると思います。
○木本平八郎君　やはり使われているのは中小企業だと思うんですけれども、その中小企業をさらに分けまして、零細企業と中小企業というふうに分けますと、やはり零細企業の方なんですか。
○政府委員（木下博生君）　私どものところで、ちょっとユーザーサイドの統計が手元にございませんものですからよくわかりませんが、ソフトウエアの開発されたもので内容を見ますと、特定の種類のいろいろな事業を対象としたものがあります。例えば管工事業積算・原価システムとか、新聞販売店経営合理化管理システムというようなもので、そのシステム自身が中小企業者向けのものではっきりしたものがございますので、こういうものを利用している中小企業も最近非常にふえてきているというふうに思いますが、ちょっと零細企業、中小企業、それから大企業というような分類での統計はございませんので、その点はお許しいただきたいと思います。
○木本平八郎君　私の了解しているのは、そういうどちらかといえば零細、今までコンピューターに余り縁のなかったところに急激に広まっていっている。これは売り込みの方が、いわゆるソフトウエアハウスというか、コンピューターの売り込むセールスの方が、その企業向けの、今先ほどのパイプ工事ならパイプ工事、新聞販売店なら新聞販売店用のソフトウエアをパソコンに組み込んで、パソコン込みにして売り込んでいっている。したがって、向こうの方は、先ほどのテレビと同じで、スイッチを入れれば後さっと出てくるというふうな、非常にそういううまい売り方をしているわけですね。
　私は、今後ともそういう中小企業にこういうものを普及さしていくには、やはりそういう売り方が必要なんじゃないかと思うんですが、通産省としてはそういう売り方についてはどういうふうにお考えになっているか。要するに、中小企業の、企業の方に使え使えとか、いろいろこういうプログラムがあるからということよりも、そういうコンピューターを売る方にやらした方が効果的じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（木下博生君）　従来コンピューターは、コンピューターメーカーが売るときに、今先生おっしゃいましたように、その需要先のニーズに合ったソフトウエアをつくって、そのコンピューターメーカーが機械と一緒に売り、あるいはレンタルするというような形式が非常に多かったわけでございます。
　ところが、これはアメリカでも同じだったわけでございますが、アメリカは非常に早い時点でアンバンドリングというんですけれども、ソフトウエアの販売とそれから機械の販売とを分けた販売のやり方をやり始めたわけでございます。日本の場合には、比較的最近の時点までメーカーがつくって、ソフトウエアと一緒に込みで売るような格好でやっておったわけですが、これは今先生おっしゃったような利点もある反面、逆にコンピューターというのはどんどん進んでまいりますので、五年たつと同じ性能のコンピューターの値段が随分安くなる。それからまた、同じ値段であれば性能がずっと高くなるというようなことで、コンピューターを入れかえる必要が出てくるわけですが、そのときに企業によっては、コンピューター自身はそのまま置いておいて、ソフトウエアさえ変えればいいものを、コンピューターメーカーがこの機械もソフトも古くなったからまた新しくかえましょうというようなことで、かえってユーザー側の負担になるようなケースもふえてきております。
　私どもは、むしろそのコンピューター、ハードウエアはハードウエアで販売し、それからソフトウエアはソフトウエアで販売するというアメリカ型の流通形態の方が、よりユーザーにとっても、それから業界全体にとっても、近代的な姿になるんではないかというような感じがしておりますので、そういうような形で今後ソフトだけの販売が進むという形に持っていきたいと思っております。特に、小型のコンピューター、あるいはパソコンについては、そういう形の使い方が今後非常にふえてくるんではないかと思っております。
○木本平八郎君　私もその意見には同感なんです。それで、特にもう大企業の場合は、ハードとソフトを完全に分けてコントロールできる力あると思うんですね。ただ、私は今の段階ではやはり小企業といいますか、もっと零細企業ですね、先ほどの新聞販売店のような、そういうところにはむしろいいソフト、安いソフトを供給することよりも、コンピューターを入れさせることの方が非常に中小企業対策としてはまず第一段階としては必要じゃないか。その次の段階は、先ほどのようにハードを置いておいてソフトを入れかえる。したがって通産省が三年先、五年先のことを考えておやりになっておられるということは、私非常にアプリシエイトするわけですけれども、現実は、そういう現実の面と将来の面とギャップがあるということは、私そういうふうに思いますので、ぜひ今後とも研究していただきたいと思うんです。
　それで、このＩＰＡについて、最後の問い五ですね、私これは一般論として非常に申し上げたいんですけれども、ここに書いている問いをそのまま読みますと、「本協会は、昭和四十五年」十月一日ですか、「に設立されており、その後、情報化をめぐる環境は変化している。協会事業は、現在の社会的要請に合ったものとなっているか。」ということなんですけれども、これは一般論としてなんですけれども、こういう協会というのは往々にしてもう役目が終わっていても、なおかつずっと存続させている。存続しているから、何か仕事やらせなきゃいかぬというふうな悪循環を起こすケースが非常に多いわけですね。これももう十五年たっているわけですね。こういう協会とかこういう機関というのは、十五年もあれば大体所期の目的というのは達してしまうんじゃないか。それが役割が終わっているのに、なおかつあるから何かやらさなきゃいかぬからというので、次から次から仕事を考えるというふうなことがあると思うんですね。それで、その辺でこのＩＰＡというのは大丈夫なんでしょうかね。その辺ちょっとお聞きしたいんです。
○国務大臣（村田敬次郎君）　木本委員のおっしゃるような場合もそれは世の中にあるんでございますが、ＩＰＡの場合は実は逆でございまして、これからなんです。協会は情報処理の振興を図るということで、プログラムの開発だとか、利用の促進だとか、情報処理サービス業者等は対する助成に関する業務を行うことを目的としております。
　近年の情報化の急速な進展とともに、協会事業を取り巻く環境は変化をしてきておりまして、ソフトウエアクライシスに対応するといったようないろいろな意味で、協会事業もかような変化に応じて内容の重点を動かしながら対応してきたところでございますが、現在の協会事業は、現時点の社会的ニーズに即応したものと考えておりまして、これからやることがたくさんございますのでで、よろしくお願いしたいと思います。
○木本平八郎君　そういう趣旨なら非常に結構だと思いますんで、ぜひ前向きにやっていただきたいと思うんですよね。
　ただ、やっぱり今後ともお考えいただきたいのは、やっぱりそのときに本当に必要なものだけをやる。それでもう、ちょっと陳腐化したものとか古くなったものを思い切って捨てるということですね。スクラップ・アンド・ビルドみたいな考え方がぜひ必要だと思うんですね。そうしないと、古いもので足引っ張られて、肝心のことが不十分になるということだってあると思うんですね。
　ちょっとＩＰＡに関する質問はそれで終わりまして、次にシグマシステムについてですが、この問い六ですね、これはもう先ほどからいろいろ同僚委員から質問が何回もありましたので、一応省きまして、ただ一つだけ、このシグマシステムについて、私一般論なんですけれども、どうもお役所がやられることは、開発の方には非常に熱心だけれども、例えば売るとか、利用の範囲を広げるとか、普及させるとかというふうなことにはどうも従来非常に弱いですね。このシグマ計画、これについては開発された後どういうふうに積極的に普及させようとされているか、その辺の意気込みみたいなものをちょっとお聞きしたいんです。
○政府委員（木下博生君）　従来、情報処理振興事業協会がやっておりました事業については、今木本先生のお話のように、要らないものは捨て、新しいものをどんどん取り入れていくということでやっていきたいと思っておりますが、その中で、新しいものの一つとしてこのシグマ計画というものを考えたわけでございます。
　これに関連するプログラムの開発については、一部既に生産性の向上ということで、個々のプロジェクトごとにソフトウエアの開発等も従来から行ってきておりますけれども、今度はそういうものを全部集大成いたしまして、一つの大きなソフトウエア生産自動化システムをつくり上げていこうということでございます。つくり上げるために二百五十億円の資金を要するわけでございますが、これは産投会計からの出資ということでございますので、当然その資金を入れて開発した事業については、事業自身が十分に収益性の上がるものに持っていく必要があるわけでございまして、それで今先生がおっしゃいましたように、それがうまく売れていくように考えていかなくちゃいかぬ。そのためには、まず開発の段階から、どういう格好にすれば売れていくかということを十分頭に置いてやっていく必要があるだろうと考えておりますので、私どもはこういう新しい事業に参加するのは、むしろ役人的頭で考えるよりも、そういう事業を従来やった方々の知恵を入れて、その方々にむしろリーダーシップをとっていただいてやっていく必要があるだろうと思っております。
　それで一つのシステムができ上がりまして、後オンラインによって、各ソフトウエアメーカー等がそのソフトウエアをつくるときに、この協会にありますいろいろなプログラムを利用していくわけでございますが、その際利用に応じて代金を取っていくと、使用料を取っていくという形で収益事業にしていこうということを考えております。したがいまして、それを使用することによって、使用する側においては生産性が上がってコストを下げられると。コストを下げられる分に見合い、あるいはコストを下げられる分よりも少ない費用をうまく協会が徴収する形で、協会も収入になるし、使う企業も、それを使うことによってむしろ大幅にコストが下げられるというような形に持っていくように料金設定をし、料金設定をすることによって多大の利用者を確保していくということが必要だろうと思います。
　そのためには、単に料金面だけではなくて、そういうシステム自身が非常に使いやすいもので、どのようなコンピューターを使ってもそれが使っていけるというようなものに持っていく必要がありますので、そういう意味での技術開発的要素もありますが、今先生御指摘になりましたように、できるだけ商売をやった方々の経験を参考にして、その方々のリーダーシップのもとにこういう事業を進めていきたいと考えております。
○木本平八郎君　ぜひそういうふうに、売るという方向に注意を向けていただきたいと思うわけです。
　それで次に、問七に関連してまずちょっと先にお伺いしたいのは、現在ソフトウエアクライシスというのが言われていますけれども、これは世界共通の悩みだというふうに認識しているわけですけれども、現在日米のこの格差ですね、それは大体何年分ぐらいあるんですかね。おわかりになる範囲で結構ですけれども。
○政府委員（木下博生君）　なかなか年月で格差を考えるということは難しいことでございますけれども、汎用ソフトウエアの利用率というようなところでいきますと、日本は、先ほども御説明いたしましたが、一〇％程度で、アメリカは六〇％ぐらいになっているというようなことでございます。そういうのがソフトウエアの結局技術の格差をあらわしているということもありますし、ソフトウエアのそのマーケットにおけるユーザー、それからメーカーのソフトウエアに対する認識の度合いもあらわしているわけでございますので、そういう点考えて、まだまだ私はハードウエアに比べてソフトウエアの方が格差が大きいというふうに考えております。それを五年というのか、十年というのかという点はなかなか難しいところでございますので、何とも申し上げられませんけれども。
○木本平八郎君　私もそのくらいの差はあるんじゃないかと思うんですね。ただ日本人の習性として、こういうキャッチアップということになると、目標があるとどんどんどんどん追い詰めていくわけですね。やっぱりもう逆に、五、六年でその格差を解消しちゃうんじゃないかと思うんですね。
　そこで、この問七にあります「シグマシステムによる生産工程の効率化」という言葉が出てくるんですね。この言葉を見た途端に非常に嫌な感じがするのは、また日本は効率化をすると、これは当然のことなんですけれども、逆に、日本がそれをやりますと、またここで貿易摩擦じゃないけれども、経済摩擦みたいなものができてくるんじゃないか。今まで二位か三位でずっとおくれていた日本が、五、六年でさっと先頭に立っちゃうというふうなことが起こってくるわけです。
　私は、それはいいと思うんですよ。どんどんやりゃいいんで、やらないやつが悪いんだと思いますけれども、今は大臣、非常に苦労されておるようなそういう状況ですから、それで特に今のこのＩＰＡを中心にして、シグマシステムを通産省の主導あるいは政府がリードしてやるということになりますと、また日本株式会社だというふうなことになってくるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えになっていますかね、ちょっと御所見お伺いしたいんですがね。
○政府委員（木下博生君）　アメリカの商務省が、昨年の十二月に世界のソフトウエア産業をまとめた報告書を出したわけでございますが、それを読みますと、世界におけるソフトウエアの生産の六割から七割ぐらいはアメリカが占めているということで、圧倒的にアメリカがそのソフトウエアの分野において大きな地位を占めているということを、半分誇りを含めながら記述しているわけでございます。その中で、今後もまだアメリカはますます強くなっていくだろうということを書いているのですが、ただ、遠い将来においては、また日本がこの分野においても追いついてくるのではないかということもまた書いております。
　そういう認識がアメリカにあるだろうと思いますが、それでその報告書の中に、一つだけ日本のソフトウエアというか、プログラムの特色として、ソフトウエアをつくるときのツールとなるプログラムについての開発というのは、日本は一生懸命やっているというようなことを書いておるわけでございますが、そのツールのプログラムの開発というようなものが、今後この生産工程の効率化の場合に非常に役に立ってくるわけでございまして、そういう意味で、日本がまた追いついてくるんではないかという意識をアメリカあるいはヨーロッパの方が持つということは十分考えられるところでございます。
　ただ、このソフトウエアクライシスという問題は、単に日本だけの問題じゃございませんで、アメリカにおいては古くから叫ばれていたことでございますし、アメリカにおいても同じようにコンピューターのソフトウエアの生産性を上げるために大いに努力しなくちゃならぬという意識を各方面で持っております。したがって、私どもは決して日本のソフトウエアの開発の生産性を上げるということのためにだけこれをやるのではなくて、こういう効率化の成果が上がったら、むしろそういうものはアメリカやヨーロッパにもうまく使ってもらうというようなことで、世界全体がこの生産性の向上のために努力していく一環でこれをやっていくというような考え方で進めたい。したがって、こういうプロジェクトにもし外国系企業が参加したいということであれば、大いにそういう人たちも受け入れていきたいというふうに考えております。
○木本平八郎君　実はそのお答えをまず聞きたかったわけです。
　それで、要するに私は、このソフトウエアの問題は第二の自動車だと思うんですね。かつて昭和三十年ごろ、まさか日本がアメリカの自動車業界を圧倒できるなんてだれも考えなかった。ところが、私まきにアメリカも自信持っていると思うんですね、現在は。しかし、もうこれは時間の問題だということを考えますので、今局長がおっしゃったような、そういうアプローチの仕方がやっぱり必要なんじゃないかと思うわけですね。
　したがって、この問題について、特許法のときも申し上げましたけれども、日本が中心になって、少し犠牲を払って世界のソフトウエアギャップを埋めていくんだということで、ＯＤＡみたいな考え方でやっぱり取り組む必要があるんじゃないかと思うんですね。だから、こっちで開発したものを、それは国内に対する対価は別にして、外国に無償供与するとか、そういうこともやっぱり必要なんじゃないかと思うんですがね、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（村田敬次郎君）　木本委員にお答え申し上げます。
　先ほど木下局長からもお答えをしたわけでございますが、例えばシグマ計画について米国のＡＴＴ――アメリカ電信電話会社、それからまた西独のＧＭＤ――数学データ処理研究所から協力の申し入れがあったわけですね。通産省としては今後全体の開発体制を勘案しながら、これらの参加協力の申し入れについて検討をすることとしておりまして、まだ参加を決定したわけじゃありません。
　ただ、今御指摘のように、各先進国がハイテク分野で緊密な技術協力を行うということは極めて有意義でございますし、特に最近の日米通商関係の動向などに配慮をいたしますと、現在の段階ではアメリカが六割以上、日本が約三割というんですが、今後一層その重要性が痛感をされるところでございます。したがって、シグマ計画は、先進各国共通の深刻な課題であるソフトウエアの需給ギャップを打開することを目的とするものでございまして、国際協力のもとに実施するのにふさわしいと。そういった意味で、今木本委員が見通しを述べられたようなことも、確かに現実に合った点があろうかと思います。米国などから参加の申し入れがございまして、こういった点についても、今申し上げたような観点から積極的に検討をしてまいりたい、このように考えております。
○木本平八郎君　それと同時に、先進国とのつき合いも大事なんですが、やっぱり発展途上国に対して、彼らも今後どんどんコンピューターを入れてくるわけですね。そのときにやはりソフトウエアを供給してやると、これは全く先ほどのＯＤＡの考え方に立ってやらなければいかぬと思うわけですね。その点はぜひ御考慮いただくとして、先ほど井上委員からありましたけれども、この労働力の問題に関連して、それから今枝術者が非常に足らないという状況ですね。
　これの開発でいろいろ国内では手を打っておられるんですけれども、私の一つのアイデアとして、ＡＳＥＡＮ諸国ですね、特にＮＩＣＳと言われる中進国、これはもうアジアにたくさんあるわけですね。そういうところというのは、割合に教育程度その他が進んでいるんですけれども、工業生産がまだ追いつかない。ああいうところには少し余裕があるんじゃないかと思うんですね、そういう少しハイレベルの労働力が。そういうのを教えると。教えることによって、そこでそのプログラミングを下請させるわけですね。それで、我々買うと。そうすると、貿易アンバランスの解消にもなるわけですね、我々が買うわけですから。そういうことをやるのを、これは民間にやれと言ったって、面倒くさいからやらないとか、採算の問題ありますけれども。政府として、やっぱり貿易黒字の問題なんかの関連で考えていただく余地はないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　現在、日本の技術者不足というのは非常に深刻になっておりまして、日本の大都市圏だけじゃなくて、地方都市においてもソフトウエア会社が事業所を設けて仕事をしているということがございますが、それと同時に、既に今先生おっしゃったような動きを一部のソフトウエア会社がやっておりまして、中国とか、あるいはフィリピンとか、そういうところの人たちにソフトウエアをつくるのを教育した上で、そういうところにいわゆる下請みたいな形で仕事を一部お願いしているというようなものもあるようでございます。ただ、私どもとしては、単にそういう下請関係で各地の労働力を使っていくということよりも、今先生おっしゃいましたように、ＮＩＣＳ諸国が情報処理産業を興して、それをひとり立ちさせていくというようなことに協力をしていく必要もあろうという感じがございます。
　現実に、今国際協力事業団では、シンガポールとの間にソフトウエアの技術協力についての話し合いをセンターを設けてやっておりまして、シンガポールは、非常に熱心にそういうコンピューター技術者、ソフトウエア技術者の育成をやっておるようでございます。したがいまして、私どもとしては、そういう分野におきましても、その新しい分野の技術協力ということで大いに前向きに取り組んでいきたいと考えております。
○木本平八郎君　それに関連して、私実は、前に東欧圏との取引、特に向こうの東欧の機械の輸入で大分苦労させられて悩まされたんですけれどもね。買うものがないわけです。それで、今いろいろ輸入促進と言われていますけれども、なかなか実際には買うものがなくて困るわけですね。ところが、私このソフトウエアなんかは、向こうに我我が、技術者が行って協力して情報産業をつくって、そこから日本がこういうものを買うということになると、非常に手っ取り早いんじゃないかという気がするんですね。ところがココムなんかの関係で、このコンピューター技術というのはそういうところへ出しちゃいけないのかどうか、私ちょっと勉強していないんですが、その辺はどうなんでしょう。
○政府委員（木下博生君）　東欧諸国との関係では、今先生おっしゃいましたように、日本から技術を出すという面では、単に機械類だけではなくて、そういうものを動かす技術についてもチェックが行われております。したがいまして、すべてのものが自由にお互いに取引が行われるということはできないかと思いますけれども、ただ、パソコンや何かで使われるような普通のプログラムの作成というようなものについて協力関係を進めることまでも、全部不可能だということではないと考えております。
○木本平八郎君　ぜひその辺は、やはりＯＥＣＤなんかと相談していただきまして、なるべくこういう程度のものはどんどんやれるように、やっぱり東西の緊張緩和にも非常に役に立つと思いますので、ぜひ積極的に進めていただきたいと思うわけです。
　それで次に、連携指針等の問題につきまして、これは問い十、十一、十二に関連してくるわけですけれども、現在ビジネスプロトコルですね、企業間のいろんなシステムを今開発されていますね。それで、例えば帳簿だとか、商品コード、コンピューター処理のファイルフォーマット、それから伝送手順などの統一をいろいろやっておられるということなんですけれども、連携指針では具体的にどのようなことを規定されるおつもりなのか、簡単にお答えいただきたいと思うんですが。
○政府委員（木下博生君）　三条の二で幾つかの項目が書いてございますけれども、その中で、まず「連携して行う電子計算機の利用の態様」というのがございますが、それは、複数の事業者が互いに連携して電子計算機を利用する場合の事業者間の連携の仕方ということでございまして、具体的にはインターオペラビリティー、相互運用性の確保された複数の企業間の情報処理システムの形成あるいは共同情報処理センターとか共同データベースの構築、運営等がそういう項目として挙げられるかと思います。
　それから第二番目に、「その実施の方法」という点は、今先生御指摘ありましたような点でございまして、具体的には帳票、コード類等、ビジネスプロトコルの共通化に関する事項とか、共同情報処理センター、共同データベースの構築、運営のための業界のコンセンサス形成の方法というようなことが、その実施の方法として考えられます。
　それからまた三番目に、「その実施に当たって配慮すべき事項」といいますのは、具体的には、企業間システムを構築、運営する場合における中小企業者等特定の事業者への過重な投資負担の回避というような問題とか、それからシステムへの参加の不当な制限、価格等に関する情報の授受等による競争阻害の回避というような事項について記載するというようなことになろうかと思います。
○木本平八郎君　それで、実は私、通産省にぜひお考えいただきたいのは、例えばソフトウエアに関するＪＩＳ規格みたいなものをこの際つくることを考えていただいたらどうか。ということは、商品コードなんかも、各企業あるいは業界が、自分の都合のいいようにつくっているわけですね。ところが、その企業間でドッキングさせますと、全然コードナンバーが違うという状況が今発生しているわけですね。これをこのままほうっておきますと、どんどん複雑化していって、なかなかドッキングができなくなってくるんじゃないか。
　例えば日本語の単語ですね、電算機なら電算機という単語は、現在十六ビットでやっているわけですね。ところが、コンピューターメーカーによって全部違うわけですね、その配列が。それをできるだけ早い機会に統一しておいた方が、例えばＶＴＲの問題とかテレビのシステムの問題とか、ああいうふうになって、後になってくるとどうしてもうまくいかないということがあると思うんです。その辺で、やはり先ほどの商品コードの問題だとか、それからあるところまでのフォーマットとか、例えば交通で言えば、左側通行にするか右側通行か、信号の並んでいる順番どうだとか、その程度のことは早く統一していただいた方が、もうこれは五年たったら統一できないんじゃないかと思うんですね、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（木下博生君）　ただいま御指摘の点は極めて重要なところでございまして、コンピューターがどんどん発達し、小型化していく過程におきまして、コンピューターメーカー各社がそれぞれその機械にしか通用しないようなソフトウエア等をどんどんつくっていったわけでございます。したがって、極端なことを言いますと、一つのコンピューターメーカーのつくっておりますコンピューターの間で、必ずしも回線でつないでうまく通信ができないというような事態も起こってきております。そういうことがございますので、通産省といたしましては、相互運用性基盤を強化するということで、英語ではインターオペラビリティーというような言葉を使っておりますけれども、コンピューター同士がうまくつながるようなことを進めていく必要があるということで施策を考えておりまして、それは中心としてはソフトウエアの標準化の問題になるわけでございまして、工業技術院に特別に情報化に関連するそういう標準化を進める委員会みたいなものを設けまして、そこで現在検討を行っております。
　それで私どもとしては、ハードウェアの標準化を進めると同時に、そういうソフト、通信プロトコルの標準化を進めるというような必要もありまして、非常に広くその施策を進めようと考えておりますが、その際、国際的な標準化の動きと背馳するということになりますと、また今度は国際的にせっかくできたものが通用しないということになりますので、国際標準化機構の作業と協力しながら進めていきたいと考えております。
　それから、こういうビジネスプロトコルの分野では、例えば流通関係ではＪ手順というようなものが既にＪＩＳになっておりますけれども、そういうようなことでいろいろな分野で標準化を進め、あるいは標準化を進められない分野では、うまくコンピューター同士の情報が変換によって伝えられるようにするようなシステムを考えるというようなことで、コンピューターがネットワークによってつながれる状態でも、その利用が非常にスムーズにいくように今後持っていきたいと考えております。
○木本平八郎君　それで、問十三に関連してですけれども、ちょっとまず質問を読みますと、「情報化の進展に伴い、大企業や企業グループがネットワークを支配して、情報トラストや情報コンツェルンの形式が危惧されるのではないか。かような事態に通産省はどう対処するのか。」ということなんです。
　これは、最近の具体的な例なんですけれども、スーパーマーケットに納めている魚屋さんのような業者がおるわけですね。今まではスーパーマーケットの方からその注文書をもらって、これこれの物をこういう値段で納入しろと向こうから注文書が来たわけですね。ところが、最近システムが変わって、自分のところのコンピューターの中に必要なものを全部インプットしてある、だから、おまえさんの方から持ってきて、それにつないで、そこから注文書の情報を引き出せと言われているわけですね。だから、魚屋さんは、魚屋さんといっても相当大きな魚屋さんなんですけれども、自分のところでそのスーパーマーケット用のコンピューターの端末を入れたわけですね。これはよかったんですけれども、またほかのスーパーも同じようなことを言ってきたわけですね。それで、どんどんどんどん端末ばかり並んでいっているという状況になってきているわけですね。
　これは実は、鉄鋼会社なんかはあるんですけれども、例えば具体的に言えば、新日鉄なら新日鉄がある、そこに三菱商事という問屋がありますね、それからほかにも問屋がある、これが今、全部コンピューターで流れていて、もう注文書なんかないわけですね、磁気テープで全部やっている。そのうちに、もう外には何にも出ずに、中だけで全部注文が行って、その金の支払いは銀行を通じて行われて、全然見えないところで全部取引が行われていくということになってしまうわけですね。
　これ自身は非常にいいことだと思うんです。ところが、いいことなんですけれども、逆に言えば、ある種のトラストじゃないかという気がするんですね。これは金であるいは持ち株で支配しているんじゃなくて、情報で支配してしまっている。排他的でほかの方から入ってこれないわけですね。あるいはコンツェルンをやるかもしれぬ。これが進みますと、例えば自動車なんか今問題になっていますけれども、アメリカもイギリスも、何かも全部トヨタなり日産なりのなにが、こういう情報でもってがちっと押さえられてしまって、これは大変な問題になるんじゃないかという気がするんですね。
　その辺、そんなこと、将来のことを心配していたってしようがないし、これはやっぱり競争の世の中ですから、悔しければ向こうもやればいいわけですけれども、そういうことだけじゃ済まない面もあるんじゃないかという気がするわけですね。その辺の所感を大臣にお伺いしまして、私の質問を終わります。
○政府委員（木下博生君）　ちょっと、大臣からお答えする前に、一言技術的な点を御説明申し上げておきたいと思います。
　今先生から御指摘のありました魚屋さんの例、あるいは鉄鋼メーカーと商社との例、そういうような例で、それぞれの会社のシステムが全部違うためにそれぞれ取引先の商社はたくさんの端末を置かなくちゃいけないというような弊害が出てまいっておりますので、そういうのをなくして、統一的なプロトコルにすれば一つの端末で全部済むということになりますので、そういうようなシステムをつくり上げるために、この連携利用に関する指針を主務大臣がつくるようにしようということを考えて、この規定を置いたわけでございます。
　ただ、そのような事業を進めていきますと、コンピューターの間で企業間が結びついてしまって、今お話しになりましたような、いわゆる独禁法上あるいは産業組織政策上の問題が出てくるんではないかという点も十分私どもは考えております。
　昨年、公正取引委員会がそういう問題について調査いたしました結果では、現在の段階では特に独禁法上問題となるケースはないという認識をしておるようでございます。ただ、潜在的にはそのような問題がございますので、先ほど申し上げました指針をつくりますときには、配慮すべき事項としてはそういう点も考慮して、できるだけオープンのシステムをつくり上げ、中小企業等、企業力の弱い企業が不当に負担を強いられることのないようにするようなシステムをつくるような形で運用していきたいというふうに考えております。
○国務大臣（村田敬次郎君）　先ほど来の木本委員の御指摘よく承りました。今、木下局長からもお答え申し上げましたが、企業間のシステムの構築、運営に当たっての構成事業者の自由な事業活動の拘束だとか、あるいはシステムへの不当な参加制限などの回避の重要性ということは十分認識をしておりまして、御指摘のような事態が生じないよう連携指針の策定に当たりまして十分配慮をしていく考えでございます。
○委員長（降矢敬義君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。