Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　そういう仕組みはもうよく承知した上で、その背景にあるもの、早く受皿に売却したい、譲渡したいと、片や、買うならばこういう条件でなきゃ買わないと、要するにそういう、契約といえば契約ですね。その中で、さっき言った背景が働くとどうしても過剰引当金になりがちになる、瑕疵担保を使わない場合はですね、そういう傾向があるというふうに指摘しているわけですが、足利銀行の場合、過剰引当金になっていないという保証はできますか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　現在、足利銀行におきましては特別危機管理銀行としてきちんとした資産査定に基づいてできるだけ債務者企業の再生を目指すと。再生可能なものについては最大限再生を目指す。それによって、先ほども御指摘いただきましたように、債務者区分がランクアップすれば引当金も少なくて済むということでしょうし、それから企業価値も向上するということがあると思います。
　引き継がれる時点のお話でございますけれども、まずは、その引き継がれる時点までの間に、特別危機管理銀行の時代に、今申し上げたような債務者、債務者の再生可能なものについてできるだけ最大限の再生のための努力をする、あるいはそれを含めた全体としての企業価値の向上を図るということをやることがまず先決であろうかと思っております。
○大門実紀史君　そのとおりだと思います。
　やっていただくことは、中小企業再生を一番大事にしてもらって、過剰引当金にならないようにしていただいて、過剰引当金が受皿に移るということは、結局、巡り巡って公的資金が移ることにもなりますので、厳格な引当金の査定をお願いしたいと思います。
　質問を終わります。
○糸数慶子君　私は、破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容に関する報告書の中から、リレーションシップバンキングについてお伺いをしたいと思います。
　金融庁は、二〇〇三年の三月に、中小・地域金融機関に対してリレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムを実施しております。その一環として、今年の四月、利用者評価に対するアンケート結果を公表しておりますが、その結果を見ますと、借り手側である中小企業の多くが望んでいる経営相談、そして支援に対する取組や、担保、保証に過度に依存しない融資等の項目について、金融機関の取組に対する評価が低いことが分かります。
　そこで、まず、この結果について金融庁はどのように考えているのか、見解をお伺いいたします。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　今先生からもお話がございましたように、地域の金融機関は、リレーションシップバンキングに関するアクションプログラムに基づいて、中小企業の再生と地域経済の活性化を図りながら、同時に不良債権問題を解決をしていこうということで様々な取組がなされているわけであります。そして、先生御指摘のとおり、本年の四月に公表いたしました利用者等の評価に関するアンケート調査結果を見ますと、同アクションプログラムが公表されて一年足らずの段階で実施された調査であることに加え、調査項目について若干の違いはありますけれども、すべての項目について調査対象者からの一定程度の積極的な評価が得られる一方で、先生御指摘のとおり、新しい中小企業金融、つまり担保、保証に過度に依存しない融資等の取組につきましては、これがしっかり進んでいるという人が二〇％、いや、まだまだだという人が六〇％、全体的には消極的な評価になっている、そうした結果になっているというふうに私どもも認識をしているところでございます。
　こうした分野については中小企業のニーズが極めて高いわけであります。だからこそ、私どもとしても、事業からのキャッシュフローを重視をして、そして担保や保証に依存をしない新しい融資制度の取組というものを繰り返し繰り返し要請をさせていただいているところでございますけれども、さらに、このリレーションシップバンキングの機能強化の計画に基づいて、金融機関の方々がこうした新しい分野についても積極的に取り組んでいただけるよう、私どもとして更にその取組を促していきたいというふうに考えているところでございます。
○糸数慶子君　今、取組をしっかり促していきたいという御答弁でございましたが、さらに、六月三十日には、リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムの進捗状況、これは平成十五年度ですが、策定されています。
　それを見ますと、ほとんどすべての項目で実施金融機関が着実に増加しており、早期事業再生や新しい中小企業といった先進的な取組も、件数は多くないものの着実な進捗が見られて、全体としては中小企業の金融の再生に向けた取組が更に着実に進んでいる、リレーションバンキングへの機能強化が一層確実に図られてきたものというふうに評価していらっしゃいますけれども、先ほどの御答弁にもございましたが、確かに、上半期に比べますと二倍ないし三倍以上、かなりその取組が伸びていることは分かりますが、ただ、二月から三月に行われた借り手側の中小企業側のアンケート結果を見ますと、貸手側の報告している進捗状況とは余りにも違い過ぎるのではないか、楽観し過ぎではないかとも言われておりますが、これについてはどうお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　今先生から御紹介がございましたように、先般、六月三十日に公表させていただいた今回のリレバンの機能強化に関するアクションプログラムの進捗状況、これを見ますと、中小企業金融再生に向けた、例えば人材の育成や体制整備の強化等が確実に着実に図られているというふうに感じております。全体としては機能強化に向けて進捗が順調になされているというふうに認識をしているところであります。
　その中で、先生が御指摘をされた担保、保証に過度に依存しない融資の取組について、機能強化計画を提出した地域の金融機関を見ますと、約七割が信用格付モデルの活用に取り組むなど、中小企業金融の円滑化に向けた新たな動きが出てきているものと認識をしておりますが、先生が御指摘をされているように、そこに利用者と金融機関の間の認識のギャップがあるとすれば、それが正に利用者の方のニーズでありますから、そのニーズに的確にこたえていくということが地域金融機関には強く求められているのではないかというふうに思っております。
　そうしたニーズにこたえていくために、それぞれの金融機関がそれぞれの地域の独自性でありますとかあるいは経営の考え方に基づいて機能強化計画を提出をしていただいているわけでありますので、その取組を着実に進めることによって利用者の方々あるいは地域の方々から高い評価が得られるような地域金融機関になっていただけるよう更に経営の改革を進めていただきたい、私どもとしてもその機能強化計画というものを適切にフォローアップをしていきたいというふうに考えております。
○糸数慶子君　今、正に地域のことをおっしゃったわけですが、実際には沖縄県では沖縄中小企業家同友会あるいはまた金融機関とにかかわるあらゆる勉強会なども行われておりますが、地域密着型金融の機能強化という、その観点からちょっとまたお伺いしたいと思います。
　まず、沖縄の現状でございますが、沖縄総合事務局の財務部が発表いたしました管内経済情勢の報告によりますと、今の沖縄の経済状況、実は全体としては持ち直しの動きも続いておりますものの、実際には生産活動は盛り上がりに欠けて、前年に比べますと下方修正されているという状況であります。雇用情勢も、若干改善したものの、現在完全失業率が七％という状態で、全国に比べますと依然厳しい状況が続いています。御存じのとおり、沖縄県の一人当たり県民所得も全国最下位でありますし、今の沖縄県の経済状況は他府県に比べますと著しく厳しい状況にございます。
　他方、沖縄の地元の、沖縄の銀行、それから中小企業金融機関あるいは農林水産金融機関すべてを合わせた統計など、日銀の資料から御紹介いたしますと、これは九九年度以来、前年比で減少が続いているという状態です。それから、個人向けの貸出しが伸びている一方で、中小企業への貸出しが大きく減少している状況でありまして、業種別に見ますと、製造業への貸出しが横ばい状態で、建設業はマイナス八・二％、それから卸・小売業がマイナス五・七％という状態になっておりますが、やはりこの貸出しが減っている理由の一つとして、中小企業の側に仕事がなくて資金の需要が落ち込んでいること、それからまた金融機関の側がペイオフ解禁に向けて体力を強化していく必要があり、不安のある企業には融資をしない、優良企業にだけ融資をしたがるという現実がございますけれども、ただ、沖縄の経済状況から考えていきますと、優良な中小企業ほんのわずかで、ほとんどが不安を抱えて頑張っている中小企業であります。
　ですから、そういう厳しい状況にはありますけれども、やはりやる気と能力のある企業には金融機関がきちんと応援すべきだと考えるわけですが、この沖縄の実態をかんがみて、大臣の御認識、今後どうあるべきか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　沖縄の現在の状況というのは、台風の影響から一服感が見られるものの、その中で持ち直しの動きが続いているというふうに感じておりますが、今先生から御紹介ございましたように、生産活動については盛り上がりが欠けており、厳しい面もあろうかというふうに思っております。
　そうした中でも、例えば不況業種と言われる中小企業においても、この状況から脱するために様々な努力がなされているわけであります。先ほどの御質疑の中においても、企業再生を実現することによって、金融機関にとってもそのことが経営の健全の確保につながり、また収益の向上にもつながっていくわけでありますので、管内の状況をよく見て、それに対する適切な対応をしていくということが非常に重要なことではないかというふうに思っております。
　そうした意味からも、沖縄県にある地域金融機関からもリレーションシップバンキングの機能強化に向けての計画が提出をされ、その中においては地域経済に貢献するような、そういう機能強化に向けての努力をしていきたいと、そういう計画が提出されているわけでありますので、その計画に基づいて沖縄の方々のニーズに従った金融機能というものを強化をして、そして地域経済の活性化に金融面からも貢献していただくことを心から期待をしているところでございます。
○糸数慶子君　今の御答弁を伺いまして、是非とも御支援をいただきたいことがございます。
　実は今、沖縄総合事務局の財務部におきましても、リレーションシップバンキングの機能強化計画というのがございますけれども、沖縄県内の中小企業の数からいたしましても本当に中小零細企業というのが多いわけで、今、県内の銀行におきましては、要注意先などの企業の経営改善を銀行が支援して、平成十五年の四月から平成十六年の九月までに四百九十五の支援企業のうちに百二十二の企業が債務者区分を改善したという報告もございまして、地元の琉球銀行、それから沖縄銀行、沖縄海邦銀行など、あらゆる地銀の方でも、地元の銀行の方でもかなり頑張っておりますけれども、しかし、国においてのやはり企業支援という観点から考えていきますと、一定規模以上の中小企業、零細企業の目減りがなされていない実態がありまして、元々のリレーションシップバンキングの対象はやはり中堅企業ではなくて、特に沖縄におきましては小企業が多いわけですから、そういう小企業に対する支援を是非とも沖縄総合事務局の財務部について再度徹底をしてもらえるように御配慮がいただけないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　先生の御指摘も踏まえて、私どもとして対応できることはしっかりやっていかなければいけないというふうに思っております。
　今、沖縄管内の金融機関においても、先生御紹介がありましたように、経営改善に向けて地域金融機関としての機能を強化するということで様々な取組が行われて、そしてその結果として債務者区分が上位遷移するというような結果も現れてきているわけであります。
　地域の金融機関にとって大切なのは中小企業であります。地域経済であります。それを活性化していくために金融機関として何ができるのか、そのことに地域金融機関としての使命があるわけでありますので、そうした使命に基づいて、これからも地域における金融機能を強化をしていくための取組というものを私どもとしてもしっかりフォローアップをしながら、機能強化に向けての改革というものが行われるようにしていきたいというふうに考えているところでございます。
○副大臣（七条明君）　今、沖縄の問題のことについてありましたけれども、実は、私、金融庁の担当の副大臣とともに沖縄北方の担当でもありまして、小池大臣の下で沖縄振興計画等々も含めてやっているところでございまして、今先生からお話のありました金融面だけではなくして、これらのことについて今大臣が御答弁をされたことも踏まえて、沖縄の皆さん方の負託にこたえていけるよう努力をしてまいりたいと考えております。
○糸数慶子君　今、大変、御答弁をいただきまして、正にもう元気が出てくる答弁でございますが、ただ、沖縄は、基地問題を含めて、先ほど台風の今回の問題でありますとか、いろいろございますが、ただ、地域におきましては、やはり中小企業にかかわる多くの関係者の努力もあり、改善されてくる部分もありますけれども、現在の国全体の経済の中から考えていきますと、やはり中小の企業が生き延びていくためには、今国が課題としております諸施策をしっかりとやっぱり徹底して御支援をいただく面もないとやっていけないという実態がございます。ただ、そういう中にありましても、やはりリレーションシップバンキングの本来の趣旨に沿った対応の仕方を是非ともお願いしたいと思います。
　最後になりますが、伊藤大臣が、中小企業取引が多い地方銀行などには経営改善の期間が終了する来春以降も地域密着型金融、リレーションシップバンキングの充実を求めると、これは日経新聞の十月の十八日に報道されておりますが、充実とはどのようなことなのか、最後にお伺いいたしまして、終わりたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　充実とはということでございますけれども、これは、先ほど来先生からの御質問にも答えさしていただいているように、地域に密着した金融機関としての機能というものを強化をしていくということであります。
　地域には様々なニーズがあります。そのニーズに的確にこたえていく、その中には中小企業の再生の問題、これは再三先生から御指摘があった点だと思います。こうした再生に向けての地域金融機関としての機能を強化をしていくということも大きな課題だというふうに思いますし、また、いろいろな形で地域経済の活性化に貢献をしていく、そのための機能を発揮していくということも地域の中で強く求められているんではないかというふうに思っております。
　本来、地域金融機関に求められているリレーションシップバンキングの機能そのものを強化をしていく、そうした視点に立って、これからの新しいプログラムにおいても大きな柱として位置付けて、こうしたプログラムの作成にも一生懸命努力をしていきたいというふうに考えております。
○委員長（浅尾慶一郎君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十分散会
平成十六年十一月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　円　より子君　　　　　島田智哉子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（男女共
　　　　　　　同参画））　　　　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　村田　吉隆君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（食品安
　　　　　　　全））　　　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　　国務大臣　　　　　村上誠一郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　西川　公也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　木村　　勉君
　　　　　　　外務大臣政務官　　福島啓史郎君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森岡　正宏君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊達　忠一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　桜井　　俊君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊佐敷眞一君
　　　　　　　内閣官房構造改
　　　　　　　革特区推進室長　　滑川　雅士君
　　　　　　　内閣官房知的財
　　　　　　　産戦略推進事務
　　　　　　　局次長　　　　　　森口　泰孝君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　猪俣　弘司君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　鈴木　基久君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　拉致被害者等支
　　　　　　　援担当室長　　　　小熊　　博君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　山本信一郎君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　名取はにわ君
　　　　　　　内閣府国民生活
　　　　　　　局長　　　　　　　田口　義明君
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会事務局長　　齊藤　　登君
　　　　　　　宮内庁書陵部長　　田林　　均君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　安藤　隆春君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　哲朗君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　岡田　　薫君
　　　　　　　警察庁刑事局組
　　　　　　　織犯罪対策部長　　知念　良博君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　増井喜一郎君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　深山　卓也君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　正晴君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　西宮　伸一君
　　　　　　　外務大臣官房国
　　　　　　　際社会協力部長　　石川　　薫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岡島　敦子君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大槻　勝啓君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　北井久美子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　小島比登志君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　高橋　直人君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　金澤　　悟君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　春田　　謙君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（我が国の情報体制の強化に関する件）
　（人身取引の防止に向けた取組に関する件）
　（警察の予算不適正執行問題に関する件）
　（改正ＤＶ法施行による保護対象の拡大と今後
　の課題に関する件）
　（郵政民営化の諸課題に関する件）
　（食の安全確保と食品安全委員会の役割に関す
　る件）
　　　　─────────────
○委員長（高嶋良充君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官桜井俊君外二十七名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高嶋良充君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○秋元司君　おはようございます。自由民主党の秋元司でございます。
　先般の参議院選挙におきまして、竹中大臣と同様、私も全国比例代表で今回一緒に戦わしていただきまして、私も初当選をさしていただいたところであります。内閣委員会、まだまだ私も出席が今日で二回目でございますから、過去どういった議論が行われたか、そういったことをまだ検証する時間がございませんでしたので、いささか今日お話をさせていただくこと、過去に議論されたことがあるかもしれませんが、済みません、素人的な話にはなりますけれども、お許しをいただけたらと思います。
　また、今日を境に、いろいろと関係各省、又は関係大臣にもいろいろと御指導いただきながら、私もしっかりこれから頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、まず今日は、情報という観点から少し議論をさせていただきたいと思います。
　国家が存在する以上、国は国民の生命、財産をこれしっかり守っていくために、ありとあらゆる努力をしていかなければならないと思っております。当然、そのため、それを脅かすことがあれば、国内外問わず、積極的にその問題に対処していく義務があると思っております。
　そういった中におきまして、この情報というもの、この取扱いについて今日は議論をさしていただきたいと思うんですけれども、私は本当にこの情報、非常に必要なものであるなと強く感じているのであります。しかし、この情報というのは決してただではありません。そして、この情報を得るためには、様々な時間とそして労力が掛かってまいります。そしてまた、この取った情報というのが本物か偽物か、そういったことの識別も非常に難しいものであると思っています。
　その中で、今、我が国における政府情報機関又は部署はどういった体制になっていらっしゃるのか、又はどういうところがあるのか、お尋ねいただきたいんですが、お尋ねさせていただきたいと思います。情報局の方で結構でございます。
○政府参考人（伊佐敷眞一君）　お答えを申し上げます。
　現在の我が国の情報体制につきましては、幾つかの部署に分散してございます。一つは、私が現在属しております内閣官房の内閣情報調査室がございます。そのほか、外務省、防衛庁、警察庁、公安調査庁、合計五つの省庁が情報に関係しております。それぞれの目的に応じて設置されておるわけでございますし、それぞれの任務に応じて情報を収集し分析をいたしております。
　内閣情報調査室は、これらの複数の省庁が集め分析した情報を集約いたしまして、政府首脳に提供するという任務を持っております。この関係省庁間の連携を良くするために、幾つかの会議も設けられております。
　概要、以上のような体制で現在は情報の収集、分析を行っております。
○秋元司君　まあ、恐らく今出た中の情報機関の中でも、やはり日本では代表的なのは、この内閣情報調査室、これは当然内閣直属でありますから、私は一番ある意味幅広い情報、そしていろんな情報がここに集約される、そう思っているところでございます。
　そういった中において、今、軽く体制についても御説明あったんですが、この中の今人員ですね、人数、それとこの人員の方々の専門性とか、もう一つは、当然この情報局に情報を集めるためには日本全国、あるいは全世界になるんでしょうけれども、そういった手足ですね、どのような体制になっていらっしゃるのか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（伊佐敷眞一君）　お答え申し上げます。
　内閣情報調査室は、今先生御指摘のとおり、幅広い分野にわたって情報の収集、分析を行っております。
　組織的に申し上げますと、総務部門、これはいかなる組織にもあるわけですが、人事ですとか予算ですとか、そういうことを担当いたしております。それから国内部門、これは国内の情勢についての情報の収集、分析を行っております。それから国際部門、これは対外情報でございます。経済部門、経済関係で特に重要なものを取り扱うように、取り扱う部門としてございます。それから最後に情報集約センター、これは様々な情報を的確、迅速に集めまして、これを直ちに政府の首脳に上げるということで、緊急事態の初動態勢、迅速な初動態勢の確立に貢献するために設けられている部門でございます。
　この部門、合計いたしまして約百六十名の体制で臨んでおります。
　専門性ということにつきましては、人員は内閣情報室採用の職員もおりますけれども、関係省庁、先ほど申し上げましたような情報関係の省庁が中心でございますが、関係省庁から出向という形で勤務している者が多うございまして、それぞれの出身官庁で培った専門知識を活用しながら内閣情報調査室の業務に取り組んでいるところでございます。
○秋元司君　今、百六十名という数字を出していただいたんですけれども、これ、百六十名の中で、俗に言うプロパーとして雇い入れた人の数と、そしてまた出向でお願いしている数、その割合、ちょっと教えてもらえますか。
○政府参考人（伊佐敷眞一君）　お答え申し上げます。
　現在の職員は、先ほど約百六十名と申し上げましたが、厳密には百六十五名でございます。このうち内閣情報調査室採用の者が七十三名、それ以外の者は関係省庁からの出向でございますが、重立ったところを申し上げますと、警察庁が四十二名、公安調査庁が十五名、防衛庁が九名、内閣府が七名、海上保安庁が六名、外務省が三名、以下二名ないし一名の省庁が幾つかございます。
　以上でございます。
○秋元司君　今、内部・プロパー採用が七十三名ということでございました。それぞれ各関係役所からの出向、これは大変それぞれの専門、それぞれの役所でそれぞれの立場でしっかり根を持ってやっているところから出向を採るというのは大変必要なことであると思いますけれども、やはり何といってもこの情報調査室に専門で入ってきたい、恐らくプロパーで入ってこられたというのは、こういった専門職に就きたいという希望の下に来られていると思うんですけれども、この採用の方法については、普通、俗に言われる一般の公務員試験みたいな形で入ってこられるのか、若しくは、ある意味特殊な専門的な分野を持った人間であれば、言ってみれば、それはその特殊性を買って採用されるという方法になっていらっしゃるのか、その辺ちょっと、お答えしていただける範囲で結構でございますから、お願いします。
○政府参考人（伊佐敷眞一君）　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘の二つのケース、いずれもございます。一つは通常の国家公務員試験を受けまして採用をされる職員がおります。他方、関係省庁等から途中から採用されるという者もございます。両方のケースがございます。
○秋元司君　今、日本全体を取り巻く環境、非常に我が国は国際テロをめぐる脅威とか、又はこの北朝鮮の拉致事件の問題、そしてまた相変わらずの不審船による工作員活動と、本当にこの日本は今危うい関係に、危うい環境にあるわけであります。
　やはり、政府としてはこの危機管理体制というものを早期に整えていく必要がありまして、当然にそれにおける情報の分析、収集、こういったものを一層強化させることによって、テロ又はそういった拉致事件、これは起きてから対処するのでは私は遅い、そう思うわけでありまして、これだけ日本、財政的にも豊かであり、そしてＩＴというものもどんどん推進していく中に、やはり未然に防げるものであるならば未然に防ぎたい。そしてまた、防御を張り日本がそういうことに力を入れたということが情報が流れるだけで日本に対するそういった、今までは日本は何かガラス張りだよと、よくこんなことが議論されるんですけれども、こういったものもこういったものの議論を止める、そういった要素にもつながっていくと思いますけれども、そういったことの中で国家の安全保障体制を更に一層強化する、そのためには何といっても人であります。
　まず、人的な確保、そして専門性の強化、そして又は全国にいろんな人をある意味諜報部員みたいな形で配置する、言ってみればＣＩＡみたいな形にしていく、そういったことも私は一つの例じゃないかと思うんですけれども、官房長官、いかが思いますでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　委員が御指摘のとおり、非常に国際情勢も厳しくなっておりますし、テロ活動が激しくなっておることも事実でございます。九・一一の事件、テロの後も、閣議決定等により更なるこのテロ防止策の強化というものを政府部内でも決定をいたしておるわけでございますけれども、その後も、今御議論のありましたような内閣情報調査室の定員の大幅増とか、情報収集衛星の導入及びこれに伴う内閣衛星情報センターの設置とか、あるいは新官邸整備に伴う内閣情報集約センターの速報機能の抜本的強化等々を行ってきておるわけでございます。
　今の体制でかなり進んだなというのは、何かが起こったときにぱっと集まって、危機管理の内閣情報集約センター、新官邸の中で集まって対策を講ずる、これは非常に、昨今の人質事件とか水害、震災、そういったものでもそれぞれの分野でやっておりますけれども、これは相当充実したということは事実でございます。
　ただ、委員おっしゃいますように、これは起こしちゃいけないんで、オウム真理教でも、オウム真理教の地下鉄サリンが起こってから猛烈な体制でやったということはありますけれども、あれを起こしちゃいけないという考え方が基本でございますので、そういった面では今後、外交面あるいは防衛面、治安面という情報をきちっと収集しながら分析しなければなりませんし、そのための全体の機能の充実強化、これも必要でございますので、不断の検討を行ってまいりたいと思います。
○秋元司君　ちょっと先ほど聞き忘れたんですけれども、日本にはこの情報調査室なんですが、各国の、例えばアメリカのＣＩＡであるとか、そしてもう一つは英国の情報である、これは何かたくさんそれぞれの分野によって分かれているらしいんですけれども、主に政府の、何というんですか、通信本部ですね、あとはもう一つ、秘密情報局、これＳＩＳというんですかね、こういうところの規模というのは、ちょっと参考までに数字を知りたいんですけれども、分かりますか。
○政府参考人（伊佐敷眞一君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の各国の情報機関の規模につきましては、機関の性格上規模が明らかにされておりませんけれども、一般論としてよく言われておりますのは、ＣＩＡについては一万人以上の職員が勤務しているのではないかというようなことも言われておりますが、正確なところは公にされておりませんので、承知しておりません。
○秋元司君　推定であると思うんですけれども、アメリカにおいては、さすがということもございして、一万人ですよね。日本は百六十人しかいない。こういった現実の中に、やはりこの情報の収集、こういうことを考えますと、アメリカは、それに世界の警察という位置付けもあるでしょうからこの分野について強化しているんでしょうけれども、やはり日本もより、これになれるとは思いませんけれども、近づけていかなくちゃならないと私は思う次第であります。
　そして、先般ちょっと新聞記事で拝見をさせてもらったんですが、やっぱり町村外務大臣も、今回の香田さんの人質の際の、人質事件の際に、いろんな情報がいろんなところから錯綜していて非常に困惑しているという言葉を述べられた中に、やはり日本の情報活動というものを、そして情報機関というのをしっかり今後強化をしていかなければならない、そういったことも明言されていらっしゃいました。
　その中で、やはり私は、官房長官を中心にこの分野、積極的に取り組んでいただいて、日本も早くそういった先進国並みの諜報体制を取る、そういったことに、また早期実現に向けてしっかりと、逆に言えばタイムテーブルを決めていただいて励んでいただきたい、そのように思うんですけれども、最後に官房長官、決意をよろしくお願いします。
○国務大臣（細田博之君）　委員おっしゃいますように、日本の常時そういうインテリジェンスといいますか、そういったものに従事している人数というのは、アメリカとか、伝えられるところではイギリスとか、非常に伝統があり、かつ世界じゅうに根を張ったようなそういう国に比べると、まだまだ不足であるという評価がしばしばなされるわけでございます。
　しかしながら、日本では、非常に警察関係あるいは防衛関係、その他の組織も歴史、伝統がございますし、そしてやはり内閣直属の情報組織としての内閣情報調査室に経験者を集めながら、しっかりとコンパクトな、しかし確度あるいは効率性の高い組織を運用してしっかりと対応していかなければならないということはもう十分感じておりますので、そのような方向で一生懸命充実強化に努めてまいりたいと思います。
○秋元司君　今の官房長官の決意を改めてお伺いしましたので、しっかりその分野に頑張っていただきたいと思うところであります。
　また、やはり、なぜこの調査室にしっかりと人員を置く、そういうことを思う私の背景には、やはり日本はどうしても縦割りの行政的な、縦割り行政ということがずっと懸念をされております。情報というものは、持った人がこれを支配する、瞬間その権限を持つわけでございまして、そういった意味においては、やはり同じテーブルで同じ机で議論し合う、これがすべてだと思いますので、是非この更に一層の強化をよろしくお願いしたいと思います。
　官房長官、お時間でございましょうから、どうぞ、結構でございます。
　次に、ちょっと今日は大臣がお見えになっていないので局長との話になると思うんですけれども、ネット詐欺についてであります。
　先般の公安委員長の所信でもありました。今話題となっているこのおれおれ詐欺、それと架空、ネット上での架空請求を行って、虚偽の請求を行って、結果的には架空口座にお金を振り込んでしまう、そういった被害のある事件が多発しているんですね。おれおれ詐欺は非常に金額も大きくて、最終的にはお年寄りをねらったケースがあるということなので、やはり人の同情といいますかね、これはやっちゃいかぬと、そういった世間的な騒ぎを起こして、今警察当局も一生懸命頑張っていただいていると思うんですけれども、このネット詐欺ですね、これは私は非常に今後ＩＴ業界が発展をする、そういったことについても非常にこれは今後心配されるな、そんな気がいたしております。
　といいますのは、このネット業者と言われている方、いろんな様々なサイトを提供しているんですけれども、これはまともな普通の一般のサイトもありますけれども、言ってみればアダルトサイト的なものもあるわけでありまして、現実問題として彼らが業をやっていくためには、先般プロ野球の新規参入の問題で出ました楽天さんとかまたライブドアさん、こういう方々も昔は前身は実はこのアダルトサイトである程度しっかり、変な話ですけれども資金を確保して、そのうち投資して今のまともな業界、仕事をやっていらっしゃる、そういうことでございまして、なかなかこのＩＴの業界がある程度売上げを確保して、そしてしっかりとした資金を集める、そういったためにはどうしてもこういった道は避けて通れないのが現状であるらしいんですね。
　しかし、余り私は正直言ってこの分野を、アダルトサイト的なことをどんどんと別に奨励していこうと、そういった議論をするわけじゃないんですけれども、いわゆるこの架空詐欺というのは、サイト業者から見れば非常に迷惑している。なぜかといいますと、この架空請求をしている人たちというのは、何といいますか、全然このネット商売をしている人たちじゃないわけですね。言ってみれば単なる詐欺集団でありまして、こういう人たちがどういうふうにして入手経路をたどるのか。これについては、ちょっと後ほど最後の質問で棚橋大臣にＩＴとの関係で質問をさしていただこうと思っているので控えさしていただきますが。
　要は、勝手に詐欺集団がこの名簿をどこかから入手して、とにかくやたらめっぽうに請求書を送り付ける。そうすると、通常、このアダルトサイトもそうでしょうけれども、まともな普通のいろんな情報提供のサイトを利用している人が、一回でも多少使った記憶があれば、取りあえず請求書が来れば、分からないから取りあえず少額であれば払ってしまうと、こういった傾向があるんですね。
　そうして、自分が使った分について払うのは当然なんですけれども、あるとき、ふと、使ってないのに請求が来た、これはおかしい、そこで初めて気付く。これが現在の、今の彼らがやっている手口でございまして、ちょっと局長、この件について、過去のこういった事件、検挙的な、検挙したちょっと具体例を、一個で結構でございますので挙げていただけますでしょうか。
○政府参考人（岡田薫君）　検挙事例についてお尋ねでございますが、その前に、この種の犯罪が大変大きな問題になっておりまして、委員御指摘のようにおれおれ詐欺というのが大変注目をされて、これがこの一月から八月で百億ぐらいの被害が生じている。それから、架空請求と言われているもので大体三十億ぐらいの被害、やはりかなり大きな被害が生じております。
　そうした中の架空請求とされるもので検挙された事案について例を挙げますと、例えばある男性が、あなたが利用している金融機関から債権回収の依頼を受けました、支払がなければ自宅や勤務先に回収に行くようになるというようなはがきを出して、そんな借金はしていないんですけれども、その人間からお金をだまし取るというようなもので、千人余りから三億円ほどをだまし取ったというような事案もございますし、それから、御質問の中にあった有料サイトの利用料金を請求するというような手口におきましては、これは東京で検挙されておりますけれども、被害者は全国にまたがっておりますが、携帯電話のサイトで登録されたままで大変なことになっていると、早く払い込まないとどんどんお金が膨らんでしまうというようなことで、ある意味では脅しとだましを融合させたような形、犯罪としては詐欺となる場合もあるし恐喝となる場合もあるわけでありますが、そういう形でやはり大勢の人から何千万ものお金を請求するというようなことで八人とか十人とかが検挙されたような事例がございます。
○秋元司君　非常に被害額もやっぱり多額な額になっておりますし、それでまた、当然、一度もう被害に遭ってしまってこういった経験をした人にとっては非常に、今後そういったサイトを利用する、そういった気持ちにならないでしょうから、ある意味この業界が廃れてしまう、そういった懸念もあるわけでありまして、そういった観点から、ちょっと私が一つ例を、昔なんですけれども相談を受けた件で例を言いますと、これはこの業者が悪質なことを働いたというわけじゃないんですけれども、要は、私のところに相談に来たこの業者の方というのはまともな普通のサイトをやっているんですね。普通の情報提供のサイトでありますけれども、当然、自分の会社として、そういう商売をやっていますから利用客の方がいたと。利用客の方は、当然使ったんでこの会社は請求をしたんですね。そしたら、普通の、何というんですか、請求でございますので、そんな多額に何十万も行くわけじゃなくて、一回か二回きりのアクセスでしょうから金額的には当然一万円以下の請求なんですね。ですから、当然それを請求書出した。振り込まれたわけです。その後、どういうわけか、このサイトを使った方のところに、正にこの詐欺行為が働かされて、どんとすごい何十万掛かった請求書が行ったらしいんですね。
　そうしたところ、彼は、これは許せないと、その人間は思ったんでしょう。当然、地方の方だったんで県警の方に持っていきまして、自分はこういうのを使ってないのにこういう被害を受けたと。そして、ひいては、自分の友達も来たと。これは口座が一緒であるから恐らく同じグループであるから、この口座を止めるべきだということで持ち込んだらしいんですね。
　そうしたところ、誤って、彼がその被害を受けた、何というのかな、今回詐欺的なことを受けた紙を持っていけばよかったんでしょうけれども、たまたま彼が、その紙がなかったために、自分が七千円を振り込んだまともな業者の口座とその振り込んだ振り込み用紙を持っていったために、その業者が結果的に、まともな業者なんですけれども警察の方に呼ばれまして、それでいろいろと調べられて、いったんは口座が止まってしまって非常な多額の損害を受けたというケースもございまして。何を言いたいかといいますと、先ほどから繰り返しになりますが、こういった詐欺行為を行う集団というのはまあ比較的、業者の方から言わせれば、もう決まっているんだということを言うんですね。それで、暗黙の了解で大体おぼろげながら想像付いている。
　しかし、こういった被害の状況をある程度警察に話をするんだけれども、しかし現実問題として同じたぐいのサイト業者というふうに見られちゃって、中の内部闘争みたい、中の、何というんですか、シェアの奪い合いだと、そんなふうに見られがちで、なかなかこの問題について業界側が提案してもなかなか反応が鈍いという話を聞くんですけれども、実際、そんなことがありますか。
○政府参考人（岡田薫君）　今のような具体例については承知してないんですけれども、ただ、この種の犯罪というのは、増え出したのはここ数年、この一、二年で急激に増加しているわけですね。そういう意味で、一昨年あるいはそれ以上前ですと、この種の事案についての警察の認識もいささか十分ではなかったかもしれません。
　最近では、おれおれ詐欺も架空請求も、あるいはネットを使う場合、様々なケースがありますが、詐欺罪あるいは恐喝罪が急激に変質した一番の原因というのが、従来はこの手の犯罪というのは面接型の犯罪だったわけですね。直接顔を合わしての犯罪であった。それが、様々な手段の発達によって、被害者と犯人、あるいは第三者と顔を合わせる場面が少なくなって、そのことが被害を急激に増加させているというような要素もございますので、そういった点、いろいろな意味で捜査が困難になっている部分はございますけれども、他方で、私ども、この一、二年の認識というのは急激、この種の犯罪の重要性ということに対する認識を改めておりますし、各種の政策を全力を挙げてといいますか、各都道府県、一生懸命頑張ってやっているところだというふうに思っております。
○秋元司君　是非、この問題、本当にこの業界を、またこのＩＴ分野を推進させるという意味でも、警察の方としては取り締まるのが専門でございますけれども、やはり育成ということもございますんで、是非悪い業者は徹底的に捕まえていただきたい。悪いグループ、詐欺グループは徹底的に捕まえていただいて、原因の究明について積極的に頑張っていただきたいと思うんですけれども。
　一つ、最後に私がちょっと提案をさせていただきたいと思うんですけれども、こういったケースというのは非常に被害が起きてから、これも当然、警察の立場上、被害が起きてからそれに調査を乗り出すということだと思うんですけれども、大体この一年ぐらい、これだけ急増してきて彼らの手口というのもある程度分かってきたんじゃないかなと思いますんで、ある意味、おとり捜査的な立場で、よく俗に言われるテレビの視聴率、これはどういうわけか、このビデオリサーチ社が全国に散らばさして、それをテレビを見た、見ないという結果が数値で上がってそれが視聴率の方につながっている、そういうふうに聞いているんですけれども、こういうのと同じように、モニターみたいのをぱっとそれぞれに散らして、そして、そういった特にいろんな形で、多分この名簿というのはあちこちから、こういったサイトというのはどんどん、私のこのサイトもそうなんですけれども、迷惑メールみたいのがたくさん来るんですね。変えたとしてもすぐ来るんですよ。どうしてこんなふうにすぐ来ちゃうのか分からないんですけれども、そういった来た瞬間にすぐ、ある程度おとり捜査的に全国に網を張って、そして最終的には捕まえるというような的なことができるかなという私の提案なんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（岡田薫君）　今のような御提案を参考にさせていただきながら、警察としてはもちろん検挙あるいは予防の面で頑張っていきたいと思いますし、また関係の省庁もございますので、そういったところとも連絡を密にしてといいますか、意見交換をしながら、この種の犯罪をなくしていくために努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○秋元司君　是非頑張っていただきたいと思います。
　私の友人なんかは非常に若くしてベンチャーをやろうとして、そしてやっぱり取っ掛かりはこのＩＴでありまして、ＩＴの会社というのは一見華やかなように見えて、実際は経営も苦しいし、わずかな収入源を元にまず頑張っているというところがたくさんありますんで、是非こういった業界の育成のためにもしっかり頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました。
　じゃ、次に移らさしていただきたいと思います。
　今日、竹中大臣には冒頭からお越しいただいて、どうもありがとうございました。
　まあ大臣とは、先ほど申し上げましたとおり同じ同期でございますんで、まあいろんな形で是非今度この政治家の議論、論議というのも輪に加わっていただいて、していただきたいなと思うんですけれども。
　今、大臣は小泉内閣の中で私から見れば非常に中心的な立場でございまして、その中に、今この小泉改革のやっぱり原動力は大臣じゃないかなと、そう思う次第でございまして、今大臣が担当されているのが経済財政諮問会議なるものを担当する中に、やはり大臣の頭の中にはこの郵政の民営化又はその三位一体、こういったことについてしっかりと今官邸の中で議論しながら、それを各省庁に投げ掛けて、又は関係地方公共団体に投げ掛けて議論を待っているという状態ではあると思うんですけれども、ちょっと所見をお伺いしたいんですが、大臣が今考えていらっしゃるこの三位一体、当然、地方と国の役割分担を決めていく、これは私も絶対必要なことであり、これはしていかなきゃならない立場なんですが、その先、大臣が考えるこの国の在り方というのをどのように考えていらっしゃるか、簡単で結構でございますので、ちょっと所見をお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大きな問い掛けでございますので簡単になかなか言えないものなのかもしれませんのですが、三位一体の改革、そして総理がよくおっしゃる、民間でできることは民間で、地方でできることは地方で、正に自助自律の精神、仕組みを大切にしながらそれぞれが、経済主体が、人間が、企業が自らの能力を十二分に発揮して、そして更にその能力自体を高めていけるような、そういう社会をつくっていくということに私は尽きているのではないかと思います。
　そうしたものの足を引っ張るような様々な規制でありますとか財政の仕組み、モラルハザードを起こしかねないような金融の仕組み、そういうものを変えていくということが構造改革のしたがって大きな役割であって、その中で我々日本の社会というのはこれまで世界に誇るべき発展を遂げてきたわけですから、そこの自信の上に立ちながら、自助自律の精神、それが体現できるような社会をつくっていくということであろうかと思っております。
○秋元司君　本当、大臣がおっしゃられたこと、私も当然共感を覚えるところが多いわけでございましてね、しっかりそのためにこの二十一世紀の日本のグランドデザインというものを築いていかなくちゃならない。そういう、思う中に、ただその手法が当然、それぞれいろんな立場の方、そしてまたそれをそれぞれのポジションでやってきた方にとっては、やはり急激に改革となると何でだという声もあるのは当然のことだと思います。
　そういった中で、大臣は非常にこの分野についてはしっかりぶれずに何とか改革を推し進めていこう、正に小泉改革の旗頭として頑張っていらっしゃると思うんですけれども、今、当然我が党でも昨日、おとといですかね、そして今日、それで明日と、この三位一体についての議論、それぞれ部会で議論をなされて、各省庁からの様々な提言もあるし、又はこれはやめてほしいと、いろんなことも今議論、飛んでいるのが事実でございます。
　私も当然この議員になる前は民間人でありましたから、今まで一般人から見て、何でこの政府はこんなことになっているんだとか、今問題となっている小学校の問題についても、単なる学校を一校造るについても、いろんな壁の問題であるとか天井の問題、一個一個そんなことを国ががんがん指導する、そういったものはどうなのかなということを確かに疑問を持っていた立場でありますけれども、しかし、改めて議員になって、それぞれの各役所からの話を聞きますと、それもごもっともかなという感もいささかしていることもございます。
　そういった中で、恐らく今度の三兆円という数をしっかり明言して、総理が所信で訴えられて、それでそれを自分の政治方針とするということを、この三兆円の税源移譲、明言されました。そういった中におきまして、果たして今地方が、確かに地方六団体からの要望ではあったんですけれども、本当に地方が、今政府がやろう、正に内閣がやろうとしていることに対して耐えられるかどうか、私は非常に今疑問を思う次第であります。
　特に、実は国は、我々国会議員もそうでありますけれども、非常にメディアも入りまして、議会で議論をされたことと又はメディアが入ることによって、非常にある意味ガラス張りになりつつある。予算一つに取ってもそうでありましょうし、人事についてもそうでありましょうし、ある程度さらしものになっていることの中で、余り変なこと又は偏ったことが行われづらい環境にあると思うんですけれども。
　地方、当然この知事さん又はそれぞれの市町村の首長さんというのは選挙によって選ばれているわけですから、当然国民というフィルターが掛かっているのは事実でありますけれども、当然それに伴う議員という、議会があってそれを支えているというのは事実であると思うんですけれども、まだまだ、私は今回選挙を通じて全国を歩かせてもらったんですけれども、中央のようなガラス張りというものにはほど遠いんじゃないかなという県が何県か私の中で感じられたんですけれども、その辺の認識、大臣、どのように思っていらっしゃいます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私も秋元委員も比例区で選んでいただいたわけでございますが、私は和歌山の地方の出身でございます。委員は東京の御出身だと思いますが、全国を回る中で、確かに地方の状況というのは非常に厳しいものがある、そういう中で改革を進めていくことのリスクというものをしっかりと受け止めなければいけない、そのような御認識が背景にあろうかと思います。
　難しいのは、三位一体の改革といいますと国と地方というふうによく言うわけですが、実は地方こそが多様なわけであります。地方にも、都道府県、市町村レベルで全く違いますし、その都道府県の中でも、また市町村の中でも随分と大きな差がありますので、その多様性をしっかりと認めながら、認識しながら、実態認識を踏まえた改革をしていかなければいけないというふうに思っております。
　委員の直接のお尋ねは、そういうその弱小なところも含めて今のような変化に耐えていけるのかどうかと、大変心もとなく思っている面もあるんだという御指摘だと思います。これは実はもうかねてからいろんな議論のあるところだと思います。まず、地方にいろんなことを任せるという場合に、本当に地方でできるのかという御疑問。しかし、ここは本当に私は鶏と卵の関係なのだと思います。人材がおられるのかというような御指摘もありますけれども、地方にいろんなことを自主的にやっていただく中でこれは人材も育ってくるわけでございますし、今回の地方六団体の意見というのは、自分たちでやれますと、やってみせますと、頑張りますと、そういう意思表示であったというふうに思います。そこはやはり地方の力、可能性を信じて、我々としては地方の意見を尊重してしっかりとした仕組みを作っていくということが何よりも必要だと思います。
　もう一つは、やっていけるかということに関しては、正に財政力といいますか、経済力の話、それが含まれているのだと思います。税源を移譲する、しかし課税客体が十分にないその自治体はどのようにしていくのか。正にそこに交付税の新しい役割があるわけでありまして、だからこそ交付税の仕組みそのものを根本的に改革をしていかなければいけない、正に三位一体の意味が出てまいります。
　交付税の仕組みそのものは実は大変複雑な面もございますし、よくなかなか理解されていない面もあろうかと思います。今夕も、経済財政諮問会議でこの交付税の仕組みについて私の方から論点整理をさせていただくことになっておりますけれども、今正に委員が言われましたような問題意識をしっかりと踏まえまして、その交付税改革をしっかりとその中にビルトインしたような、真の意味での三位一体改革を行っていきたいと思っております。
○秋元司君　まあ、当然、地方の対策、もう大臣がおっしゃるとおりでございまして、議論をすると必ずそういう議論に私はなるんじゃないかと思うんですが、実は正にこの財政力の問題でございまして、地方は当然交付税によってある程度賄っていく、そういった議論になろうかと思うんですが、これは本当にそうなるのかどうか私も分かりませんけれども、それぞれ各省庁が全国の四十七都道府県に交付税を加えた結果どういった状態になるかと、表を見させてもらいましたけれども、やはりまだまだ、交付税を足してでもなかなか財源確保できないだろうと言われている県がたくさんあるやに思います。
　そういったときにおいて、当然、税源移譲の問題でありますから、この地方は地方にということもあって、それぞれがやはりその税源を確保する、それは最終的には増税という、また新しい税金、新税を導入する、そういった私はことをしなければ、なかなかその地方が生きていくのは難しいのかなと思うんですね。しかし、そのためには今の四十七都道府県で、果たしてこのような小さい県、大きい道、府、又は都ですね、ある中で、今の体制で果たしてそれができるのかというと、私はやっぱりその人の数、そういったこと、又は面積の問題、いろいろなことを考慮しても非常に厳しいんじゃないかと思うんですね。
　ですから、私は、この三位一体というものを本当に推し進めていくならば、やはり、よく議論されていますが、道州制に近いものを先に持ってくる中で、そして、あと、それと同時にこういった移行もしていく、そういったことも私は必要じゃないかと思うんですけれども、いかがお思いですか。