Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　健康濃度の問題に触れられましたので、私もこの点は強く要望をしておきたいと思うわけです。
　最近発表されました日本産業衛生学会で、労働科学研究所の海老原先生が、老人健診の際にもレントゲンの直接写真では、東京都内の老人二千四百四十九人中八十三人にアスベスト特有の肋膜肥厚斑というのがあらわれたというふうに言われておりますし、曝露量が比較的大きいことが予想される副次的職業性曝露というもの、あるいは近隣曝露。副次的職業性曝露というのは、御主人がそういう工場に勤めておられて、それに関係して奥さんが影響を受ける、曝露される、こういうことですので、ある意味では労働省サイドかもしれませんけれども、近隣曝露ということになったら、これは環境庁そのものずばりだと思うのですね。
　そういう点では、この調査でも着手の第一の対象として重視されるべきであると言われているこういう近隣曝露を、健康面から調査をして、しっかりとらえていってもらいたいということを強く要望したいわけです。もう一度お聞かせいただきたいと思います。
○三浦政府委員　先生ただいまおっしゃった老人健診の結果報告は、この間新聞に載って、私も中身は拝見させていただいております。ただ、この研究は、東京、神奈川、埼玉、千葉ですか、それから静岡、石川、その辺の老人健診の一万枚のレントゲンを集めたその結果、肋膜肥厚斑、これは非常に鮮明にガラス状の肥厚斑が出てくるわけですけれども、それを抜いて職業歴、生活歴を調べたわけですね。それで追跡調査をやったわけでございます。
　ただ、私この報告書でもう少し検討が必要じゃないかと思うのは、職業歴、生活歴が職場と関係あった以外の人はすべて公害だ、こうきめつけて類推しておられるわけですが、その辺、もう少し慎重に検討すべきじゃないかと思うわけです。決して私ども否定しているわけじゃございません。
　そういう意味で、いま各地の文献も集めておりますから、いずれまたいろいろ見解ができたところで御報告は申し上げますが、とにかく私どもは、いま先生御指摘になりました近隣、近くに住んでおる、これは確かにいろいろ問題点もございますので、この点も含めて検討をさせていただきたいと思っております。
○藤田（ス）委員　健康調査にも取り組んでいただけるというふうに私理解をいたしまして、本当に要望をしておきます。
　通産省の方も、自動車だとか、建築材料だとか、さっき言いましたような家庭用電気製品など、大気中に石綿を発生させる可能性のある商品については、この際調査をして総合的にやらぬと、環境庁ばかりが一生懸命走っても、その後何か出てきたら取り組もうかというようなことでは困るわけです。だから、ひとつこの際業界を指導してこういう危険を未然に防止していく、そしてそれにかわる商品がないかどうかという研究も厳密に進めていくという立場で取り組んでいただきたいと思います。
　それから、先ほど、水道水の取り組みについては、ことしから予算がついて研究していただくということですので、結構なんですけれども、お酒とか食品なんかについても同様の調査と指導というものが必要じゃないかというふうに考えるわけです。この点、最後にもう二度通産省と厚生省のお約束をいただきたいと思います。
○岩田説明員　先生の御要望の趣旨よくわかりますので、関係省庁と連絡をとりつつ適宜対処してまいりたいと思います。
○寺松説明員　お答え申し上げます。
　先ほど先生が御披露いただきましたように、まだ傾向的にはアスベストの健康被害等が出ているというようなところまでは明確にいっておりませんけれども、こういうものにつきましてはできるだけ被曝を避けるということが必要かと存じます。したがいまして、先ほど通産省からもお話がございましたが、私どもも、業界等よく指導しながら、あるいは国税庁と相協力してそういう業者等を指導してまいりたいと存じます。
　それからなお　文献等についてでございますが、先ほど環境庁の方から御披露がございました。これは五十五年三月で取りまとめられておりますけれども、その後の新しいデータが各国際的にもいろいろあるやに聞いております。したがいまして、私どもは、専門家の専門的ないろいろ御協力を得ながらそういう文献をも収集し、検討してまいりたい、こういうように考えております。
○藤田（ス）委員　大臣、最初からお聞きいただいて、アスベストへの取り組みについて御理解をしていただいたと思いますが、この予算、三年計画で取り組むということになっていたのですが、削られているのですよ。こんな大事な、国民の命にかかわる問題なんですから、ぜひこの三年計画が本当に全うできるように大臣も精力的にお力添えをいただきたいと思います。何といってもまだ一般環境中のアスベストの汚染状況は十分把握されていないわけです。これを読んでも、ほとんど外国の資料で、ちっとも日本のことがわからないわけです。これは人体に対する影響の調査においてもまたそういうことなんですね。だから、私は、なおさら、環境庁が本邦で初めて取り組まれた報告書をみんなにもっと読んでもらうべきじゃなかったかというようなことで、最初に指摘したところなんですけれども、ひとつそういうことでこの問題をきっちり進めていただけるということをお約束いただきたいわけです。
○鯨岡国務大臣　アスベストの問題については、現在の段階ではどうだということはお聞き及びのとおりです。しかしながら、先生の御発言の中に、「留意の外におく訳にはいくまい」というどこかの資料を引用してのお話がありましたが、全くそのとおりだと私は思います。削られましたけれども、千六百余万円、未規制の物質規制基準の検討ということで予算がありますから、せっかく権威に調べてもらいまして、適切な処置をとっていきたい。その際には、関係省庁、特に通産省などが、そのようにひとつやってみましょう、こういう発言でございましたから、それを強く信頼してやっていきたい、こう思います。
○藤田（ス）委員　次に、関西新空港の問題についてお尋ねをいたします。
　先月二十七日に、運輸省は関西新空港についていわゆる三点セットの要約を示しまして、地元に予備協議なるものを申し入れたわけなんですけれども、これについては非常に各方面からいろいろな批判が出ております。
　そこで、私はまず最初に、予備協議というのは一体何なのか、その目的はどういうところにあるのか、これも簡単明瞭にお答えくださいませんか。
○山本説明員　塩川運輸大臣が去る四月二十七日に三府県知事に御説明したものがございまして、これは広く配付されておりますが、運輸省がこれまで調査検討を進めてまいりましたこの関西国際空港計画についで、その検討の結果を、いわゆる先生がおっしゃった三点セット、空港計画案及び関西国際空港の環境影響評価案及び関西国際空港立地に伴う地域整備の考え方として取りまとめたので、これについて意見の交換をしていきたい、こういう趣旨でございますが、これらの運輸省がまとめましたものは運輸省の素案でございまして、現在いろいろこの問題につきまして諸問題を抱えておりますが、さらに所要の検討を行って、運輸省としての成案を今後作成してまいりたい。ただ、関西国際空港につきましては、地域社会の理解と協力を得ながら、調査検討を進めるというのが従来からの方針でございますし、また、こういった計画につきまして関係の方々が共通の認識の上に立って検討をしていくということがきわめて重要である、こういう考え方から、この段階から十分意見の交換をしていきたい、こういう趣旨で意見交換を開始したい、こういうことでございます。
○藤田（ス）委員　目的が非常にわかりにくいのですが、結局、地域の理解と協力を得るため、そして地域と共通の認識を持つため、こういうことなんでしょうか。目的というのはそういうことですか。
○山本説明員　そういうことが大きな目的でございます。そういった理解と協力のもとに、御意見を聞きながら運輸省としての成案を固めていきたい、かように考えておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　運輸省としての成案を得た後、政府としての成案がまとまるわけですか。
○山本説明員　政府としての成案にしていただくためには、やはり運輸省としての考え方というものを成案としてまとめなければならない、かように考えております。
○藤田（ス）委員　そうすると、今度諮られているのは運輸省案の前で、それから運輸省案が出て、それから政府案が出る、こういうことなんですね。そういうことですね。
　ところが、地元としては、一体これはどう対応したらいいのでしょうか。本当に協議に応じられるという、応じてもまだこれから運輸省案それから政府案と、そのころになってきたら大分話が違うというようなことになりかねないわけですが、ともかくこの示された計画案を見ましても、いつ着工していつ完成するのかという、この問題の大前提がちっとも定かでないわけです。これがないままアセスメントだとかあるいは地域整備だと言っても、これはもう本当に話がしにくいわけですね。特に、アセスメントの問題なんですが、これは事業計画の時期が明示されないままにアセスをやっても、つまりバックグラウンドが確定していないから不確定なものにしかならない。
　これは環境庁に私は一般論としてお聞きしたいのですが、全く時期を明示しないあるいは事業も変わるかもしれないというようなことで、アセスメントというのは一体意味があるのでしょうかね。
○藤森政府委員　お答え申し上げます。
　計画にはそれぞれの熟度がございますが、そうした熟度に応じて環境アセスメントを実施していくこと、これは私どもは意義があるというふうに考えております。ただいま御議論のございました関西新空港の計画につきましては、政府として意思決定を行うまでには、当然のことながら、着工時期であるとか、建設の期間であるとか、供用開始の時期などを明確にした上で、所要の環境影響評価が実施されていることが必要である、かように考えております。
○藤田（ス）委員　熟度に応じて意義がある、だから、早くから調査をやるということは決してやぶさかじゃない。私もそう思うのです。調査は早くからやった方がいいと思うのです。ただ、アセスメントというのは、だからということでいつやるかわからないし、どんなものになるかようわからぬというものを、これが環境影響評価ですというふうに出されても、それはつまり未熟な段階の未熟なアセス、こういうことにならざるを得ないと思うのですがね。もう一回その点はっきり言ってください。一般論でいいんですよ。
○藤森政府委員　一般論としてお答え申し上げますが、計画の熟度に応じて私どもはアセスメントを実施することは意義があると思っております。ただ、その開発行為に伴う影響というものを最終的に評価をするためには、そういった諸元が完熟して、それに対してこれが検討に供される必要があるというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　アセスメントというのは、そうでなくてもいろいろな不確定要素があって、予測が完全にそのとおりにはならないというふうに思うのです。これはある意味ではいたし方がないことで、だから、事後の監視というのが重視をされているわけですね。この運輸省の要約でも、事後の環境監視計画をつくってしっかりやっていくのだということをここに書いておられます。ところが、今度の三点セットでは、予測の前提である事業計画そのものが仮定、そしてこの想定の上に立ったいわば砂上の楼閣というようなものなんですね。この三点セットでは、供用開始は昭和六十年代半ばと想定し、年間離着陸回数は十六万回に対応する時点を昭和六十五年と仮定、同じように年二十六万回を昭和七十五年と仮定というふうに、全部仮定で置いてやっているというのは、このアセスメントの大事な前提がやはり非常に未熟なものじゃないか。私はないのと同じだというふうに思うわけです。したがって、地元では、こういうふうなアセスメント案を出されてきても、協議に応じようがないというのが率直な気持ちじゃないかと思うのですが、運輸省の御見解をもう一度お聞きしたいと思います。
○山本説明員　私たち今度まとめましたものは、特にその根拠として特別の法令に基づくものでもございません。埋め立てについて、公有水面埋立法に基づくその手続をやります前の前提としてのアセスメントというものでもございません。これは関西国際空港計画を進めます場合に、その調査の実施方針を運輸省が明らかにし、地域の理解を得て行うという方針でございますが、その中に運輸省の調査の結果をできるだけ公開していく、そしてそれをもって地元の方々に理解をしていただく、そうして空港計画を決定する場合には関係府県の合意を得た上で決定する、こういった調査の実施方針に基づいて、それの非常に大きな作業の一つとして環境アセスメントを行っておるわけでございます。したがいまして、関係府県はもとより関係省庁とも十分な意見の交換を行って、さらに運輸省としても調査検討を今後も重ね、合意を得た後に計画を決定するという考え方でございます。したがいまして、着工の時期というのは、こういった関係の向きとの意見交換などを経ましてさらに合意形成が進み、さらに建設ということになりますと、その他の諸条件を整えることが必要でございますけれども、そういったことを経た上で着工の時期が決まってくる、こういうことになります。したがって、われわれといいますか、運輸省の従来の方針からいたしましても、現在行おうとしております運輸省の案というものも、現段階における案でございまして、関係の向きと十分な意見の交換をしながら成案を得ていくということでございますので、この段階でいつから着工いたしますということを申し上げるのは不適切ではないか、こういう考え方から明示することは差し控えたわけでございます。
　しかしながら、アセスメントとしていろいろな事項について予測評価を行っておるのでございますが、飛行機から出ます騒音でございますとか、そこに空港が置かれることによって海水の流れが変わってくるとか、波浪でございますとか高潮あるいは電波障害等の影響につきましては、空港の着工時期あるいは供用開始時点とは直接関係はないというふうに考えておる次第でございます。
　ただ、大気質あるいは水質に与える影響につきましては、空港サイドあるいは飛行機サイドから環境へ出します負荷につきましては、これは時点をとらえても明らかにすることはできますけれども、この場合、われわれがやりましたこのアセスメントは、空港から出る負荷だけではなくて、一般家庭からあるいは工場からあるいは道路の交通から出るところの負荷もあわせて評価をしておるわけでございます。先生がおっしゃいましたこのいわゆるバックグラウンドについては、確かに時期というものは非常に大きな要素になってくるわけでございますが、現在の段階におきましては、そういったものの予測評価につきましては、一定の前提条件を仮定いたしまして、その仮定も環境への影響を過小に評価しないように仮定を置きまして予測評価をしておる、こういう手法をとっておるわけでございまして、私たちといたしましては、現段階におけるとり得る限りのやり方をやっておるというふうに考えておりまして、決して意味がないものとは考えておらない次第でございます。
○藤田（ス）委員　意味がないとは考えないけれども、非常に不確定なアセスメントであるということはよく理解できたように思うのです。
　今回のこのアセスメントというのは、そういう点でのでたらめさがあるというだけではないのですね。これは本文が出された段階で改めて議論をしたいと思いますが、私、特に台所の代表として魚に非常に神経質にならざるを得ないのです。その魚なんですが、日本水産資源保護協会が作成しました「関西国際空港建設計画検討のための漁業環境影響調査」という資料、これは運輸省の調査委託のものですね。それでいいですね。（山本説明員「はい」と呼ぶ）これを見ますと、空港建設に伴う漁業、生物に対する影響は非常に大きいものがあるというふうに思わざるを得ないわけです。ここにずっと一覧表がありまして、サザエからタコ、アワビ、全部載せてくれているんですが、これは影響がないものをゼロとし、甚大な影響があるものを四ということで、五段階に分けているのですね。五十四種の魚介類の影響について調べていますが、いろいろな段階に分けて、卵を産む段階、それから幼魚というのですか稚魚の段階というふうに、ずっと分けて調べておりますが、何らかの影響を一切受けないという魚種は一つもございませんでした。そして、多少とも影響があるというのが五十四種中七種ですから二二％、かなり影響があるが二十五種ですから四六％、大きな影響があるというのが十八種ですから三三％、甚大な影響があると言われているのが四種で八％、こういうふうな状況になっています。
　ところが、今回のこの要約を見ますと、水質等海域環境の変化は比較的少ないというまとめになって非常に簡単ですね。そして、水産資源の増殖とかあるいは養殖、漁場の整備等の対策を積極的に進めることによってその影響を軽減することができる、こういうふうな何かちょっとわかるようなわからぬような話にまとめがなっているんです。
　私は、もう一つあれと思ったのは、これ以前に朝日新聞が書きました「関西国際空港計画に係る環境影響評価に関する総合調査の概要」、この「概要」というのは関西空港調査会の文書なんですが、これが今回の要約のもとになっているというふうに私は思うのですが、そうですね。関西空港調査会のまとめられた「関西国際空港計画に係る環境影響評価に関する総合調査の概要」、これがベースですね。まず、それだけ先に答えてください。
○山本説明員　環境影響につきましては、多方面からいろいろな調査をみずからやりあるいは委託をして行い、それを取りまとめておるわけでございます。したがいまして、ある一つのものだけをもとにして作成されたかと申されると、それはその一つだけをもとにしてまとめたものではございません。いろいろな調査を総合してそれを取りまとめておるというものでございます。
○藤田（ス）委員　しかし、調査会が出したこの「環境影響評価のまとめ」を見ますと、この要約とうり二つですよ。ほとんど一緒ですよ。ただ違うところがこの魚なんです。この関西空港調査会の方は、空港の設置により漁場の一部が喪失すること、その部分を除きますと、周辺海域の生物及び漁場に及ぼす影響は著しいものではないと、影響はしないというふうにもうぱんと結論を出しているんです。今度出てきた要約を見ると、いろいろな対策をとると軽減することができると、大分なましているんですね。私はこういうやり方は非常にこそくだと思うのです。もとの調査では八十数％までは非常に大きな影響があると出ていて、それから真ん中で、関西空港調査会がまとめました資料を見ますと、その方には全然影響がない、それが新聞に出てわっとくると、対策をとったら大分ましになるみたいなことは、こんな言い方はちょっとやめてもらわなければいかぬなと思うのです。何でこんな開きがあるのでしょう。
○山本説明員　先生お読みになりました要約と申しますのは、運輸省がまとめております環境影響評価案というものをきわめて短い文章の中にまとめておるわけでございますので、表現上疑問に思われる点があるいはあるかもしれないという気もいたしますが、私たちがまとめましたものは、先生おっしゃるように、あるものをもとにして、それだけをもとにしてやっておるわけではございませんので、個別の資料に記載されておる事柄とニュアンスの異なる点というものはあるかもしれないというふうに考えるわけでございます。しかしながら、個別のいろいろな資料を総合してまとめておるわけでございまして、ニュアンスの差はありますけれども、さしてかけ離れたまとめにはなっていないというふうに考えておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　時間がありませんので、この問題はもう少しはっきりさせておきたかったのですけれども、残念ですが、これは私は一つの例を挙げたにすぎないわけです。
　最後に、今度のこのアセスの基礎資料の公開問題についてお聞きしておきたいのですが、この資料の公開の問題については、参議院でもわが党の沓脱議員から、企業にだけ筒抜けになっていて、そして土地の売り買いが始まっているということで追及がありましたけれども、水産資源保護協会の資料の中を見ましても、これは公開するということで運輸省とこの調査を約束したということをちゃんとこのページの初めに書いていますよね。にもかかわらず、これを私たちが要求したときには一向に見せてくださろうとしなかった。漁業組合にまで渡っているのに見せようとしなかったのですよ。こういうふうなことだったのですけれども、最近新聞を見ましたら、基礎資料は公開するという方針を決めたということですから、この点についてどういう御見解かということをお聞きしたいことと、時間がありませんのであわせてお聞きしますが、その報道の中には、ロッカー七個分も基礎資料があるというふうに書かれておりました。これは十分私どもも勉強させてもらわなければいかぬわけですし、私たちだけじゃない、いままでこの問題に関心を持ってきた住民及び専門家も大いにこれを機会に勉強させてもらわなければいかぬわけですが、そうなりますと、形式的に公開は一カ月間だなどというようなことではなしに、十分検討の時間を保証するべきだというふうに考えるわけです。この点について最後に伺いたい。
○山本説明員　資料を出さなかったというおしかりでございますけれども、調査というのはいろいろなものを総合いたしましてまとめるわけでございますので、個別のものそれぞれを公表するということは、いろいろ誤解があってはいけないということで差し控えてきたわけでございます。しかしながら、運輸省が取りまとめをいたしたわけでございますので、その基礎となった、かつ大量の国費を使って調査をしてきたその基礎資料につきましては、特段社会的にどなたかが迷惑をされるというふうなものは除きまして、原則的には、一定の場所に集めまして一般の閲覧の用に供するという措置をとりたいと考えておる次第でございます。できるだけ利便が図られるように考えてまいりたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　どうもありがとうございました。時間がありませんので、これで終わります。
○山崎委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十四分散会
昭和五十六年五月十五日（金曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中山　正暉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　井上　　泉君　　　　林　　保夫君
　　　　　　和田　一仁君　　　　野間　友一君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局表　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省経済局長　深田　　宏君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂善太郎君　　　　　平沼　赳夫君
　　和田　一仁君　　　　　林　　保夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沼　赳夫君　　　　　小坂善太郎君
　　林　　保夫君　　　　　和田　一仁君
　　　　—————————————
五月十四日
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約批准等に関する請願（大橋敏雄君紹介）
　（第四八三一号）
　同（葉梨信行君紹介）（第五〇三九号）
　難民の地位に関する条約に付帯する決議に関す
　る請願（高沢寅男君紹介）（第四八三二号）
　日本国平和宣言決議に関する請願（渡部行雄君
　紹介）（第四八三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結
　について承認を求めるの件（条約第三号）（参
　議院送付）
　小包郵便物に関する約定の締結について承認を
　求めるの件（条約第四号）（参議院送付）
　郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定の締
　結について承認を求めるの件（条約第五号）（
　参議院送付）
　郵便小切手業務に関する約定の締結について承
　認を求めるの件（条約第六号）（参議院送付）
　日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルラ
　ンド連合王国との間の郵便支払指図の交換に関
　する約定の締結について承認を求めるの件（条
　約第一三号）（参議院送付）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　この際、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件、小包郵便物に関する約定の締結について承認を求めるの件、郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定の締結について承認を求めるの件、郵便小切手業務に関する約定の締結について承認を求めるの件、及び、日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との問の郵便支払指図の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件の五件を一括して議題といたします。
　まず、政府から提案理由の説明を聴取いたします。外務政務次官愛知和男君。
○愛知政府委員　ただいま議題となりました万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件、小包郵便物に関する約定の締結について承認を求めるの件、郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定の締結について承認を求めるの件及び郵便小切手業務に関する約定の締結について承認を求めるの件につきまして、一括して提案理由を御説明いたします。
　万国郵便連合は、世界で最も古い歴史を有する国際機関の一つで、創設以来国際郵便業務の発展の中心的役割りを果たしておりますが、わが国も、明治十年に加盟して以来積極的に連合の活動に参加し、郵便の分野における国際協力のために努力しております。
　連合は、その基本的文書であります万国郵便連合憲章に基づいて機能しておりますが、連合の枠内において、すべての加盟国について締結が義務づけられている万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約と、個々の業務を規律し締結が任意とされている約定とが作成されております。これらの文書は、連合の最高機関であって通常五年ごとに開催される大会議において更新されることになっており、現行の文書についても、昭和五十四年にリオデジャネイロで開催された第十八回大会議において、国際郵便業務における最近の事情を考慮してその内容に変更と補足が行われました。その結果、現行の文書にかわる新たな文書が作成されました。これらの新たな文書は、いずれも本年七月一日に発効し、現行の文書にかわることになっております。
　以下、簡単に個々の内容について御説明いたします。
　万国郵便連合一般規則は憲章の適用及び連合の運営について定め、万国郵便条約は国際郵便業務に適用する共通の規則と通常郵便業務に関する規定とを内容とするものでありますが、これらの文書は、ともに、憲章第二十二条に規定する連合の義務的文書であります。
　小包郵便物に関する約定は、締約国の間における小包郵便物の交換を規律するもので、わが国は明治三十五年から締約国となっております。
　郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定は、送金の制度としての郵便為替業務等を規律するもので、わが国は、明治十八年から締約国となっております。
　郵便小切手業務に関する約定は、郵便振替口座を利用して行う送金の制度である郵便小切手業務を規律するもので、わが国は大正九年より締約国となっております。
　以上の一般規則及び条約並びに諸約定を締結することは、わが国が連合の一員として今後とも連合における活動を続けるため、また、わが国と他の締約国との間の各種郵便業務の円滑な運営の継続を図るために必要であると考えられます。
　よって、ここに、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約並びに三つの約定の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の郵便支払指図の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　わが国と外国との間の郵便送金業務は、一般的には、万国郵便連合の郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定または郵便小切手業務に関する約定に基づいて実施されております。しかし、連合王国は、これらの約定のうち、郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定を締結しておらず、また、郵便小切手業務に関する約定は締結しているものの同約定に基づく払い出し業務は実施しておりませんので、わが国の郵便為替業務及び郵便振替の払い出し業務に該当する郵便支払指図の業務を両国間で実施するためには両国間で約定を締結する必要があります。
　両国政府は、このため、約定の締結交渉を行い、約定の案文確定のための調整を重ねた結果、先般最終案文について合意を見るに至りましたので、本年二月十三日に東京において日本側伊東外務大臣及び山内郵政大臣と連合王国側コータッツィ駐日連合王国大使との間でこの約定の署名を行いました。
　この約定は、前文、本文十一カ条及び末文から成り、わが国と連合王国との間で郵便支払指図の交換を行うに当たって必要となる基本原則について定めております。
　この約定を締結し、わが国と連合王国との間に新たに郵便支払指図の交換を開始することとなれば、両国国民間の送金の利便が拡充されるとともに、両国の協力関係の一層の促進にも資するものと期待されます。
　よって、ここに、この約定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上五件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○奥田委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　各件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○奥田委員長　速記を起こして。
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。
○土井委員　まず、確認をさせていただきます。
　五月八日の日米共同声明の中に言う「同盟」は、軍事同盟なんですかどうなんですか。
○伊東国務大臣　この前もお答えしたと思うのですが、日米関係の全般の関係を考えまして、政治、外交、経済、文化とか、そういう領域、それから日米関係には安全保障関係がございますので、当然その関係は、あの条約の中には経済の問題もありますが軍事の問題もございますから、安保体制というものも含めまして全部の関係で同盟関係ということを言ったわけでございまして、両国の民主主義、自由ということの上にそれを構築しようという広い関係でございます。もちろん、その中に安保体制も含めて考えている、こういうことでございます。
○土井委員　いまの御答弁はコメントでありまして、私の質問に対する御答弁をまだいただいていないのですね。
　共同声明の中に言う「同盟」は、軍事同盟なんですかどうなんですか。安保条約問題を問題にして私はお尋ねしているわけじゃないのです。
○伊東国務大臣　同盟関係ということを言っておるわけでございますから、同盟条約を結ぼうとかそういうことを何も言ったわけじゃないのでございまして、同盟関係にあるということを言ったわけでございます。その中にはさっき言いましたようなこと全部が含まれた日米の両国関係全部を同盟関係ということで表現をした、こういうことでございます。
○土井委員　その「関係」という、リレーションシップという以前の「同盟」というそのもの自身に対して軍事同盟と呼んでいいのかどうかということが大変問題になっておるわけでありますから、もう一つしぼって、外務大臣、ここで明確にその辺をお答えいただいておきたいと思います。いかがですか。
○伊東国務大臣　同盟関係という両国の関係を言ったわけでございまして、同盟条約とか、そういうものを結ぼうとかいうことじゃないわけでございまして、その同盟関係の中には当然安保体制も入っておりますので、安保体制の中の軍事関係のことももちろん同盟関係の中に入れている、こういうことでございます。
○土井委員　その点、はっきりしないのですね。安保関係が「同盟」の中に入っている、それは当然でしょう。それは言われなくたって現実がそうであります、「同盟」という言葉を使おうが使うまいが、いま現に日米安保条約というものは有効に機能しているわけなんですから。したがって、わざわざ「同盟」という表現をこのたび初めて使われたところに実は意味があり、問題になったという由来があるわけですね。この共同声明の中に言う「同盟」というのは、軍事同盟なんですかどうですか。再度お答え願います。
○伊東国務大臣　同盟関係ということでございまして、その中にはいま申し上げましたような政治も、経済も、文化も、安保体制というものも入っているということを申し上げましたから、軍事関係も同盟関係の中に入っている、こういうことでございます。
○土井委員　軍事関係が同盟関係に入っている、すなわち「同盟」には軍事的意味がある、こういうことになるわけでありますか。
○伊東国務大臣　ここで言いました「同盟関係」は、軍事だけを目的にして同盟関係と言ったとかそういうことじゃございませんで、広い意味の、先ほどから申し上げる全般にわたっての日米関係というものは同盟関係だ、こう言ったわけで、その中に軍事の問題もある、こういうことを私はさっきから申し上げているわけでございまして、こういうことをやったから新しく軍事的意味を持たせるとかそういうようなことではない。従来の枠組みをここで「同盟関係」ということで表現したわけでございます。
○土井委員　先日来、実は前代未聞の珍事が起こっているわけであります。内閣総理大臣が外務官僚の発言に振り回されるようなかっこうに結果としてはなりまして、総理御自身が怒られたり弁明をされたり、ここ二、三日の報道はこれで持ち切っていると申し上げていい。鈴木内閣の元締めであると申し上げてもよい伊東外務大臣も、自民党内閣は総理みずからが官僚に振り回されているものであるということがおわかりになっているであろうと私は思うわけであります。
　しかし、問題の共同声明を発表された後の鈴木総理の日本人記者団との会見の折のこの問題に対する答えというのは非常にはっきりしている。日米関係を同盟と呼んだ意味は何かということを質問されまして、それに対して総理御自身は、軍事的意味合いは持っていない、このことははっきりと首脳会談でも申し上げた、平和憲法のもとで自衛のための防衛力しか持てない、専守防衛に徹する、軍事大国にならないという点をはっきりさせているから、軍事同盟などということは、こういう気持ちは全然共同声明にも入っていない、こう非常にはっきりおっしゃっているのですね。これは非常に明確だと申し上げていいと思うのです。
　ところが、その後、十二日の外務省首脳と記者団との会談の節、外務省首脳なる者が、軍事的な関係、安全保障を含まない同盟はナンセンス、こう言っているのですね。総理の発言をひっくり返すような発言が外務官僚から出たのです。これは一体どういうことかということに相なるわけであります。総理の足を引っ張るということが外務官僚によってなされている、客観的に見たらそういうかっこうでありますけれども、外務大臣、これはこのままでいいのでございますか。
○伊東国務大臣　きょうは本会議がございますので総理もお答えになると思うのでございますが、外務官僚が云々という新聞に出ておったのを私も読みまして、聞いたわけでございますが、あれは新聞が真意をそのまま伝えているというふうには私はとらないのでございます。あそこで言わんとしたことは、日米関係の中には安保体制というものが客観的な事実としてあるのだ、だから日米の関係全部と言えば安保体制は当然入る、その中には当然軍事の問題が入っておるわけでございまして、日米間の全部の関係を同盟関係と言うのであれば、安保体制が客観的にあることはもうそのとおりでございますから、その中には軍事の問題もあるのだということを説明したわけでございます。
　総理がプレスクラブで言われたことをいま土井さんはお聞きになりましたが、恐らく総理は、何も新しい軍事的なことを意味したのじゃないという意味で言われたのだというふうに私は解しておるのでございます。総理と私と外務官僚とおっしゃいましたけれども、事実の認識は一緒なんでございます。
○土井委員　事実の認識が一緒だとおっしゃいますが、国民の目から見るとそう映らないのです。総理が明確にプレスクラブで断言されたことからすると、懇談会での外務官僚の、その首脳と称する人が言われた発言というのは、まさに違ったことを言われている。軍事同盟でない同盟はナンセンスだということを言われている。これは外務省の責任は非常に重大ですよ。
　外務大臣としては、いまそういうふうに新たな軍事的な約束をしたという中身のものではない、ただしかし、安保条約がある限りは軍事的な側面というものをどこまでも持っているということもこれは事実として認識しなければならない、こういう関係を十一日の外務委員会の席でも答弁をされ続けました。
　さあそこで、ちょっとお伺いしたいのですが、アメリカがどこかで戦争や紛争を起こしましたときに、わが日本は中立的立場というのがとれるのでしょうかとれないのでしょうか、どうなんですか。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御設問の例でございますと、アメリカがどこかと戦争をしたときとおっしゃいますけれども、現在の国際法におきましては戦争というものは合法的なものと認められておりません。したがって、何かの武力紛争が起こるというようなことは、国際法の面から申しますれば、それは侵略に対する反撃、侵略を排除するための自衛権の行使、これが個別的自衛権であるか集団的自衛権であるかは別といたしまして、自衛権の行使として認められるものしかないわけでございます。
　したがいまして、その場合には国連憲章のもとにおきまして直ちに安全保障理事会が機能する、安全保障理事会が第一義的に国際の平和及び安全を確保するという任務を持っておるわけでございますが、その安全保障理事会が実際上措置をとるまでの間は、当該侵略を受けた国が自衛権を行使いたしましてその侵害を排除するということも認められているわけでございます。
　そこで、国際連合の加盟国というのは国連憲章を忠実に遵守する義務がございます。したがいまして、旧来の国際法におきます、いわゆる戦争法規というものが国際法に厳然として存在していたときにおきます戦争法規の中の一部としての中立法規という意味での中立義務とかあるいは中立国というようなものは、現在の国際連合ができました国連体制のもとにおきましては非常に漠然としたものになっておりまして、中立ということが果たしてあり得るのかということはむしろ問題となっているところでございます。それは……（土井委員「条約の解釈は要らない」と呼ぶ）ただ、国際連合の加盟国といたしましてはすべて侵略を排除するために国連に協力をするということでございまして、その限りにおいて厳密な意味での中立というのはないということが言えると思います。
○土井委員　条約解釈は結構です。
　外務大臣、ここに言うところの日米間の同盟関係を日本は持っているんですね、共同声明でそれが明確に認められているわけですから。その日本は、アメリカが戦争を起こす、紛争を起こす、そういうときに中立国的立場というものをとり得るのかどうか、これは大臣、どうですか。
○伊東国務大臣　ここに「同盟関係」ということを言いましたのは、アメリカとの間の文化とか経済とか政治とか、その中に軍事ということで「同盟関係」と言ったわけでございまして、その軍事も、日本のできることは日本を守ることだけということで、その他の地域で軍事力を行使するとかいうことはできないということだけをこれはこの関係で決めたわけでございます。
　いま先生のおっしゃるような、アメリカがどこかでどうした場合にそれにどういう態度をとるのだというようなことは、これはそのときどきの国際情勢でございますとか、紛争の性質もございますし、いろいろな関係があることでございますので、いまここでどういう態度をとるというようなことを断言することはできないわけでございますが、日本としましては日本の国益ということを自主的に考えて態度を決めるということだと私は思います。
○土井委員　最後に力を込めて自主的な立場ということをおっしゃいますけれども、非常に不安材料があるのですね。そのときそのときに決める、こういう話なんです。
　さて、いままでにどういうことが問題になってきたかという経緯の中で、御存じのとおりベトナム戦争当時にこの国会でもこの問題が取り上げられまして、日本としては中立的立場というものがここで認め得るかどうかというふうなことがしきりに質問の中で出ているわけですが、結論から言うと、もう一度議事録を確かめていただきたいと思いますが、四十一年の五月三十一日、参議院の外務委員会で当時の椎名外務大臣は、日本はベトナム戦争に対してもアメリカに対して中立国たり得ないという答弁の結果になっているのです。非常に危ないですよ。いまのような御発言が、具体的なときには日本として毅然とした姿勢というものをとることがなかなかむずかしい。そういうことが具体例を通じてベトナム戦争当時の議事録の中にもはっきり浮かび上がってきているわけであります。
　これは外務大臣、同盟関係というのは非常に危険な要素をこの中にはらんでいるということを言わざるを得ない。もしアメリカが戦争や紛争の渦中にある、またはそういうことを起こした、そういう場合に、日本としては毅然としてそれには関与しない、参加しない中立的立場というものがとり得るかどうかということについては、好むと好まざるとにかかわらず引きずり込まれるという関係になっていくのじゃないか。これはどうですか。
　もう一度その点を含めて、中立国という立場がとれるかどうかということについて、ひとつ外務大臣から御答弁をはっきり承りたいと思います。——もう条約の解釈は要らない。外務大臣、それは政治家である外務大臣に私はお伺いしているので、役所からのそういう解釈は要らないです。大臣、いかがですか。時間がきょうは三十分しかないのです。もう条約局長の答弁は要りません。
○伊達政府委員　簡単に、ただいま椎名外務大臣の御答弁についての御質問がございましたので、その部分だけ私からお答え申し上げます。
　これは先ほど第一番目に私が土井委員の質問に対して答えましたのと同じ意味におきまして、日本は国連の加盟国として中立たり得ないということを申し上げたものだと思います。
○伊東国務大臣　先ほど言いましたように、自主的に国益を考えて判断するということを申し上げましたそのとおりでございまして、先ほど条約局長が言いましたように、紛争が起きたときには国連で第一次的に処理するということがあるわけでございますから、日本も当然国連の一員でございますので、それは国連の中でまず相談をするということになろうかと思います。
○土井委員　国連の中で相談するというのは、一体どういうことなんですか。日本の立場というものを中立的立場であれという意味を持って相談をするということになるのか、それとも紛争解決の一役を担って国連を通じてそのことに関与するという立場をとるのか、どういう立場でそれは国連に相談するとおっしゃっているのですか。
○伊東国務大臣　先生も御承知のように、紛争が起きたときは、国連の安保理事会がまずこれをどうするかということで相談をするわけでございます。日本もいまは非常任理事国でございますから、当然そこで相談することでございますが、日本の態度は、やはり日本の国益を踏まえてこれは自主的に判断するという態度でそこに臨むということだと私は思います。
○土井委員　したがって、中立国という立場を日本は堅持をするという努力をしながらそういうことに臨むのか、どうなのか、この辺は——もう条約局長はいいです。外務大臣から答弁願います。
○伊東国務大臣　国連は、いま侵略国であるか、あるいは被侵略国に対して国連が援助をするかというようなことでございまして、国連では中立ということは憲章からは出てこないわけでございますが、日本としましてはやはり自主的な判断で国益を考えて決めるということでございますから、そういう国連の場でそれを侵略と判断するかどうかというようなときにはそういう態度で臨む、こういうことでございます。
○土井委員　問題が全然違った段階で御答弁になっているわけです。侵略国か被侵略国か、そんなことは関係ないのです。とにかく紛争か戦争にアメリカが関与する、そして事実それを行っているというときの日本の同盟関係にある立場というのは一体どうなるかという問題を私はきょうは聞いているわけであります。いまの侵略国であるか被侵略国であるかという認定がどうなるかこうなるかという問題は、全く論外です。大臣、少し違うところを御答弁になっているように思います。どうですか、もう一度私の言ったことを整理して答弁してください。
○伊東国務大臣　先生は、アメリカがどこかで戦争を起こした、こういうことをおっしゃっているわけでございますから、そういうことになれば、当然それが侵略かどうかということが国連で問題になるわけでございますから、私は先生の御質問を受けてお答えをしているつもりでございます。そういう戦争を起こしたというようなことになれば、当然安保理事会でそれは議論されるわけでございます。そのときに日本としては自主的な態度でそれを判断するという態度でそこに臨むべきだ、こういうことを言っているわけでございます。
○土井委員　さらに全然意味が違うのですが、これは少し時間をかけてまたやりましょう。
　今回の首脳会談の席に防衛庁の担当官の方は同行されましたか。
○淺尾政府委員　しておりません。
○土井委員　そうして大事な第八項の中身というものができているわけでありますが、なるほどいま、してないということをお伺いしてわかります。防衛庁の方に私、お尋ねしましたら、この八項の中で何をおっしゃっているのかわれわれには全くわからない、日本の領域や周辺海空域における防衛力の改善ということも、在日米軍の財政的な負担ということも、いろいろ具体的なことは外務省に聞いてください、全くわれわれにはわかりません、つんぼさじきでございます、こういうことだったのです。共同声明のできるまでに、外務省と防衛庁との間で当然話を詰めた上でこのコミュニケができ上がっていると国民は考えているわけでありますが、事実は全くそうではない。外務省の責任はいまや重大だと言わなければならないと思いますが、この六月に予定されている事務レベル、さらには六月末の防衛庁長官のアメリカ側とのいろいろな話し合いの中身というのは一体どういうことを話し合うということになるわけでありますか。まさか具体的な防衛の整備の内容や役割り分担について話すはずがないと私は思っているわけでありますが、話す予定があるのかどうか。どうなんです、外務省の責任は大きいですよ。防衛庁がわからないと言うのです。
○淺尾政府委員　まず最初に、私、さっき防衛庁は同行してないと申し上げましたが、同行してないのは事実でございます。ただ、会談の場に在米大使館の防衛庁から出向している者が出席して、ワインバーガー長官との会談には出席しております。
　それから、ハワイの会談で何を話すかということでございますが、これはまだ議題が決まっておりません。従来のＳＳＣの例から言えば、当然に国際軍事情勢あるいは日本、アメリカの国防政策について討議するということでございますが、議題はこれから詰めてまいる段階でございます。
○土井委員　議題はこれから詰めてまいるとおっしゃいますが、先日私はアメリカ大使館の防衛担当のところに行きましていろいろ話をしてさましたら、アメリカ側は、ハワイに日本側が持ってこられるのはイエスかノーかしかないという物の言い方です。それは何でございますかというと、これはすなわちここに言うところの日本の領域、周辺海空域における防衛力の増強、在日米軍に対する財政的な負担を軽減させるという問題、このことに対して日本側に球は投げてある、そうして、それに対して努力しましょうという約束が共同声明の中身だ、それを持ってハワイに来て、イエスかノーかということを日本側から言うのをアメリカ側が待つばかりと、こういう話です。これから何をそこで問題にしていくのか考えますというようなふざけたことを言っていたのでは、アメリカ側の認識と大分ずれがあるということだけは確かですよ。
　これは外務大臣、どうですか、この六月の事務レベル並びに月末の防衛庁長官が会談される中身として、具体的に日本の防衛力の整備の内容、役割り分担について話すということになるのですか、どうなんですか。
○伊東国務大臣　向こうで私も首脳会談に立ち合い、ワインバーガーさんと総理の会談、私とヘイグさんの会談も皆、私はそばにいたわけでございますが、ハワイで事務レベル会議、大村長官とワインバーガー長官の会う際の議題につきまして、どういう議題でやるというような話は具体的にはしておりません。向こうからも出なかったし、こちらからもこういう議題でやろうということを言ったことはございません。
　ただ、それに書いてありますように、在日駐留米軍の経費の負担減少について努力をするというようなことを言ったのか、もうそのとおりでございまして、これは来年の予算にも関係することでございますので、防衛庁として来年の予算をどういうふうに要求するかというような段階でございますので、そういう話も向こうから期待表明が出るだろうという可能性は私は否定はしないわけでございます。ただ、それ以上に具体的にどうこう、どういう議題、どういう議題ということを決めたのではないということだけは確かでございますので、防衛庁、外務省も相談に応ずると思いますが、こういう議題でやろうというようなことはこれからのことだというふうに私は思っております。
○土井委員　それでは、簡単に一言これに答えていただいて、関連質問に移りたいと思うのです。
　これはハワイで、さらには防衛庁長官との話し合いの中で、日本側としては護衛艦を何隻にする、潜水艦を何隻にする、Ｐ３ＣやＦ１５を一体何機にするという具体的な問題についてアメリカ側と約束するという会談ではないのかあるのか、その辺、どうなんです。
○伊東国務大臣　まず、ハワイ会談に臨むに当たって総理は、行く者に、これは防衛庁と外務省も参画するわけでございますから、防衛庁と外務省に自分の考えも言うて、そしてその上で出席をするというようにした方がいいと思うというようなことを、私と二人の話し合いでは言っておられます。総理の意向をはっきり伝えて、そしてその上で出席をする方がいいということを総理が言っていられることを申し上げておきますが、いまおっしゃったような具体的なことをどうするかということにつきましては、私はいまここで答弁するような立場にありませんので、申し上げかねます。
　私がワインバーガーさんとこの前会ったときは、いろいろ具体的な中業の問題等は大村長官とよく話されたらいいのじゃないか、期待表明があればそのときされたらいいじゃないかというようなことを言ったことがございますので、向こうがどういうことを言いますか、その点、私はいまここで御答弁をはっきり申し上げる立場にないということだけ申し上げておきます。
○高沢委員　では、関連で一問だけお尋ねいたしたいと思います。
　いま土井さんが問題にしておりましたこの第八項のところですが、ここでは「両者は、」つまり日本とアメリカは、「両者は、日本の防衛並びに極東の平和及び安定を確保するに当たり、」ここでは日本の防衛と極東の安定を並べてあるわけですね。そして、日米両国間で適切な役割りの分担をする。それを受けて今度は、日本は周辺海空域における防衛の努力を強化する、こうなっていますが、もともと軍事同盟というものはお互いに自主的にやることが共通の目標で一致する、それで同盟が成り立つわけです。したがって、ここでも「自主的に」とありますが、先ほどの同盟の論議ではありませんが、ここまで日本の周辺海空域における努力を日米共同声明でうたったのは初めてでありますから、そういう意味においては軍事的な同盟関係として明らかに一歩踏み出した、私はこう考えるわけですが、その立場でひとつお尋ねします。
　そうすると、ここで空域は触れません、日本の周辺の海域で、主に日本が期待されるのは対潜水艦でしょう。その潜水艦というのは当然ソ連の潜水艦、こうなります。先般のアメリカのポラリス型潜水艦、これを見てもわかるように、恐らくソビエトも、対アメリカの戦略潜水艦というものが日本の周辺の公海の海域を走っておる、こう見なければならない。それを日本の周辺の海域で日本が軍事的に規制する役割りを分担するということになったときに、このソ連の戦略ミサイルはだれをねらっている、こう言えば、目標は当然アメリカにあります。そうすると、アメリカを目標としているソ連の戦略潜水艦を日本がやりますということになったときは、これはどう見ても明らかに攻守同盟、集団自衛権の軍事同盟である、こう見ざるを得ないと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○伊東国務大臣　ここに書いてありますのは、先生お読みになりましたように、日本の防衛とあとは極東の平和、安全ということでそれぞれの役割りということを書いたわけでございますが、周辺数百海里あるいは航路帯千海里、こう言っているのはあくまで日本を守るための防衛ということでございまして、それ以外の極東の地域に軍事力とかそういうものではできないのだ、経済力、政治、外交、そういう役割りを担うのだということを従来から考えているだけでございまして、何も今度新しくそういうことをやろうというようなことを決めたわけでも何でもない、従来の考え方をそこに書いたというにすぎないということでございます。
○高沢委員　大臣、それは詭弁じゃないですか。日本の周辺海域の中で某国の潜水艦を発見した、この潜水艦は極東を向けてやっているのか、アメリカを向けてやっているのか、識別できますか。アメリカを向けてやっているならこれは除外する、極東を向けてやっているならやっつける、こういう識別が具体論としてできますか。全体を含めてやるようになるでしょう。全体を含めてやるときは、明らかに攻守同盟ですよ。大臣、いかがでしょう。
○伊東国務大臣　日本の防衛のためにやるだけであって、そのほかのことはできないわけでございますから、この関係は従来と全然変わっておりません。
○高沢委員　もうすでに約束の時間でありますから、この問題はまたの機会に譲りますが、しかし大臣、いまのあなたのお答えは明らかに詭弁ですよ。日本の防衛という名目であっても、それがある国の潜水艦を対象にするときに、その潜水艦が全体として展開しておる軍事的な役割りというものをこちらで主観的に選別できるはずがないので、そうなったときは——そうなったときはではない、すでになっている。なっているということは、この同盟は皆さんが否定される明らかに攻守同盟という性格を持ったものだ、私はこう考えますが、この点についてはまた時間を改めてひとつお願いをしたいと思います。
○土井委員　あと一問だけ申し上げて終わりますが、先ほどの中立の問題なんです。
　アメリカが戦争並びに紛争を起こした場合、同盟国である日本も、国連にアメリカのこの問題を持ち込んで問題にする立場にあるのですね、どうなんですか。——いや、もう局長の答弁は要らない。大臣、どうですか。
○伊東国務大臣　国連憲章でございますので、それに日本も入っておりますから、当然そういうことでございます。
○玉城委員　外務大臣、時間が十五分しかございませんので、お答えもポイントでお願いしたいと思うのですが、わが国の憲政史上、今回の日米首脳会談並びに共同声明をめぐる政府の混乱ぶりは、本当にこういうことはまれではないかと思うわけであります。いわゆる総理の記者会見での考え方、それと外務省のお考え、あるいは防衛庁と外務省との考え方の不一致といいますか、そうして仕方なく統一見解、この政治責任は非常に重大なものがあると私は思うわけであります。その点につきまして大臣とされて、これはわが国の命運がかかるような重大な首脳会談、総理から外務省、防衛庁、統一見解まで出すというあわてぶり、混乱ぶり、こういう原因は一体どこにあるとお考えになり、そして、総理自身が共同声明について不満を述べておられる、そのことについて大臣とされて総理と何か話し合いをされたわけですか、二点お願いをいたします。