Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島九州男君　是非、大会がしっかり運営されて成功することを願っておりますので、大臣以下、皆さんには頑張っていただきたいと思います。
　最後に、冒頭でも触れましたけれども、同大会に際しては、独立行政法人日本スポーツ振興センターによる新国立競技場の当初案の撤回を始め、参議院として二十六年度決算審査で同競技場の設計業務に係る不適正な契約事務に対する警告決議を行うなど複数の問題点が指摘をされ、そのたびに見直しが行われてきました。しかし、昨年十一月に会計検査院が提出した二十七年度検査報告で、ＪＳＣ、日本オリンピック委員会及び日本障がい者スポーツ協会に加盟するスポーツ団体に対して、不適正な会計経理についての指摘がなされています。
　政府は、オリパラ基本方針において、基本的な考え方の一つとして、明確なガバナンスの確立と施策の効率的、効果的な実行という方針を示しております。そのため、同大会に係る事業が複数の省庁等で実施されていることを踏まえ、その予算が適正に執行され、効率的、効果的に活用されているか横断的に検査していくことが重要であると考えますので、私は、決算委員会として、東京オリンピック・パラリンピック競技大会の開催に向けた取組等の状況、同大会の関連施策等の状況について会計検査院に対し検査を要請すべきと考えておりますので、委員長、よろしくお取り計らいをお願いします。
○委員長（岡田広君）　後刻理事会で協議をいたします。
○大島九州男君　最後にと言っていましたけれども、忘れていました、会計検査院。
　会計検査院、先ほど森友の問題で私がいろいろ質問させていただいたあの土地の分割だとか、今言う更地を分割で売るとかいうような問題は会計検査院としてどういう見解なのか、もしそういうのを調べていないというのであれば、今後是非それをちょっと調べて教えていただきたいと思いますが、最後、一言お願いします。
○会計検査院長（河戸光彦君）　会計検査院は、会計検査院法の規定に基づきまして、国の収入支出の決算のほか、法律に定める会計について、正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性といった多角的な観点から検査を実施しております。
　国有財産の管理及び処分等につきましては、委員の問題意識も念頭に置いて、国有財産の管理及び処分等の会計経理が会計法令等に基づいて適切に行われているかなどに着眼して、引き続き適切に検査を行ってまいりたいと考えております。
○大島九州男君　会計検査院、今回の、国民が非常に注目している土地取引でありますから、そこはしっかり調べてまた教えていただきたいと思います。
　以上、終わります。
○斎藤嘉隆君　民進党・新緑風会、斎藤嘉隆です。いろいろお聞きをしたいことがございますので、是非、御答弁の方は端的にお願いをしたいというふうに思います。
　まず冒頭、加計学園の件について少しお伺いをさせていただきたいと思います。
　岡山理大の獣医学部の問題について、事の詳細について私がもう今この場で申し上げるまでもないというふうに思いますけれども、四月の十一日に、現地でこの獣医学部設置の市民説明会が行われたというように聞いています。この中で、私も一部動画を拝見をしましたけれども、かなり住民の皆さんから反対の意見が出されているということでありますが、この学部に対する設置認可の状況、現状どうなっているのかをまず冒頭お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　岡山理科大学獣医学部の新設につきましては、平成二十九年三月三十一日付けで設置認可の申請があり、四月十日に大学設置・学校法人審議会に対して諮問をいたしました。現在、同審議会において、教育課程や教員組織、施設整備、財務状況などが学校教育法及び大学設置基準等の法令に適合しているかについて、学問的、専門的な観点から審査が行われています。
○斎藤嘉隆君　私、先般のこの委員会でこの問題について少し総理とも議論をさせていただいたんです。そのときに安倍総理の方から、特に質問はしていないんですが、このような御答弁がありました。総理が、自治体による学校法人への土地の無償譲渡、私はこのことについて、やはり余り例がないし大きな問題ではないかと、このような趣旨の質問をさせていただいたんですけれども、二十年間で二十五件あるんだ、だから決して珍しいことではないんだと、今回は今治市が三十六億円余りの土地を無償譲渡ということになっていますけれども、これを引いて、まあ決して珍しいことじゃないというような御答弁がありました。
　二十年で二十五件、これは、総理のこの答弁の内容というのは事実でしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　私立大学等の設置に当たりまして、地方自治体から土地の無償譲渡を受けたものとして、過去二十年間では少なくとも二十五件の事例がございます。例えば、平成十二年度開設の立命館アジア太平洋大学は大分県別府市から、平成十八年度開設の関西看護医療大学は兵庫県津名町からそれぞれ無償譲渡を受けております。
　大学や学部の設置は、各設置者の判断によりまして、寄附金や資産売却収入のほか、地方自治体からの補助金や土地等の無償譲渡によるものなど、多様な財源を用いて行われているものと認識をしております。
○斎藤嘉隆君　二十年で二十五件というのは事実だという御答弁なんですけれども、大臣、この十年間で、じゃ、それが何件行われたのか、二十五件中、このことについて御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　過去十年間で、地方自治体から土地の無償譲渡については、承知している限りで事例はございません。
○斎藤嘉隆君　私、是非委員の皆さんにこれは知っていていただきたいんですが、総理は確かに二十年で二十五件もあるじゃないかというようにおっしゃいましたけれども、それは、この十年間では一件もないんです。それ以前に二十五件あって、この十年間でも初めてなんですよ、初めてなんです。しかも、その前の十年間の二十五件というのの中身を見ると、多くが自治体による看護師の養成のための学校の誘致なんです。そのために無償譲渡をして、恐らく自治体の公立病院でかなり人手不足でということもあるんだと思いますが、そういった状況があった。この十年では全くない。過去の二十年、なぜ二十年遡られたかよく分かりませんけれども、やっぱりこのことは極めてレアなんだというふうに改めてこの場で確認をさせていただきたいというふうに思っています。
　今回は、この加計学園、獣医学部の課題でいうと京産大でも同じような提案がなされていて、なぜか愛媛にこの国家戦略特区が決定をしている、このプロセスについて不透明でないかと、こういう指摘がなされているわけであります。これは、最後にこの問題について少しお伺いをしたいと思いますが、これ、獣医学部をつくることを、計画、提案の熟度、こういったことの中身を本当に評価できるというのはやっぱり文科省ではないかというふうに思いますけれども、今回の加計学園岡山理大の獣医学部の提案が他の提案に比較して熟度が高い、それはどの点を指してそのようにおっしゃるのか、確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　獣医学部の新設につきましては、平成二十七年六月に今治市より国家戦略特区提案が行われ、その検討プロセスの中で内閣府を中心に議論が重ねられ、国家戦略特区諮問会議において追加規制改革事項がまとめられたところであり、これを受けて、文部科学省と内閣府が共同で獣医学部の新設を可能とする告示の改正を行いました。
　御指摘の岡山理科大学の提案については、平成二十九年一月に内閣府より事業者の公募がなされ、応募があった加計学園の構想の中で初めて示されたものであります。同構想については、今治市分科会が開催され、有識者の御意見を踏まえ、国家戦略特区諮問会議において決定された追加規制改革事項に基づき、内閣府を中心に農林水産省及び文部科学省との調整を経て、区域計画の認定がなされたところでございます。
○斎藤嘉隆君　以前の構造改革特区、この中で十数回にわたって加計学園さんの方から獣医学部設置の申請が出ていた、ことごとく却下をされている。これが、国家戦略特区という言ってみればトップダウンで決まってくるこのスキームの中においては、過去何回も何回も申請があったものがすぐこのようにその申請が通っていくと、こういう状況でありますので、この点については今日はこれぐらいにさせていただきたいというふうに思いますけれども、なおも引き続いていろいろ議論をさせていただきたいというふうに思います。
　二つ目の課題で、今日は丸川大臣にもお越しをいただきました。昨年の常会でオリンピック・パラリンピックの特措法の改正がなされました。私も本会議でも質問させていただきましたけれども、この十三条の二にこのようなことがあります。政府は、大会が終了するまでの間、おおむね一年に一回、大会の円滑な準備及び運営の推進に関する政府の取組の状況についての報告を国会に提出をする、これを公表しなければならないと、こういう条文があります。
　間もなく法改正から一年ということになりますけれども、この大会の準備や運営に関する取組状況の国会への報告はいつどのような形でなされる予定であるのか、現状をお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（丸川珠代君）　委員御指摘のオリパラ特措法に基づく初めての報告については、この通常国会の会期中に提出をするべく準備を鋭意進めているところでございます。
○斎藤嘉隆君　大臣、もうちょっと細かく教えていただきたいんです。
　この通常国会にこれはどのような形で国会に対して公表がなされるのか、伝えられるのか、その具体的な方策についてお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（丸川珠代君）　政府のオリパラ推進本部で決定をしました後、閣議決定をして国会に提出をさせていただきます。
○斎藤嘉隆君　お願いをちょっと一点させていただきたいと思いますけれども、これは国民の関心も極めて高いオリンピック・パラリンピックに関する現在の進捗状況の報告、公表でありますので、間違っても、例えば、ペーパーを一枚出されて、国会議員の事務所にそれを配付をして、それをもって公表終了ということではなくて、私は、国会の本会議等の場でもう大臣からしっかり現在の進捗状況について御報告をいただくべき中身でないかというように思っておりますが、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（丸川珠代君）　国会に提出をさせていただきますが、国会の中でどのようにお取り扱いになるかについては国会においてお決めいただければと存じます。
○斎藤嘉隆君　是非、これ、与党の皆さんも国対の皆さんも含めて、それに値する内容だと思いますので、しっかりした議論というか、形だけではなくて、きちんとした報告をしていただけるように是非お願いをしたいというふうに思います。
　このオリンピック・パラリンピックの問題について、もう最後に、今、先ほど大島委員からもありましたけれども、国民の関心がこれだけ高い、そして予算の枠組みも現時点ではまだまだ十分な見通しが立っていない、もちろん、今回の国予算を見ても二百数億円の関連予算が計上されておりますけれども、これ、適切、適正に、このオリンピック関係の極めて巨額の予算がそのような形で執行されているかどうか、これは、どうやって把握をしてどうやって検証していくのかというのが極めて大きな課題だと思います。
　私は、会計検査院のまさにこれは出番であって、会計検査院の方でしっかりとした検証がなされていくべきだというふうに思いますが、ここのところの考え方について会計検査院の答弁を求めたいと思います。
○説明員（岡村肇君）　お答え申し上げます。
　会計検査院は、会計検査院法の規定に基づき、国や国が出資している法人の会計、国が財政援助を与えているものの会計など、法律に定める会計の検査を実施しております。
　委員お尋ねの東京オリンピック・パラリンピック競技大会につきましては、会計検査院では関連する事業を実施する各府省及び独立行政法人日本スポーツ振興センターの会計検査を実施しているところでございますが、今後、大会の開催に向けて各府省等において関連する予算の執行が本格化していくと見込まれますので、その全体像について把握するなどして、引き続き適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
○斎藤嘉隆君　是非、適切に、また確実な検査の方をお願いをしたいというふうに思います。
　オリンピック・パラリンピックの問題についてはここまでとさせていただきたいと思います。大臣、御退席ください。
○委員長（岡田広君）　丸川大臣は御退席いただいて結構です。
○斎藤嘉隆君　それでは、三点目の課題に移りたいと思います。
　これも先ほども議論になりましたけれども、ちょっと資料を用意させていただきました。資料の三になりますけれども、四月の二十八日に二〇一六年度の学校の先生方の勤務実態調査の集計が公表されました。前回の調査はたしか二〇〇六年だったというふうに思います。十年後にこのような調査がなされたということであります。
　教職員の多忙化解消に向けて文科省はこの十年間どのような取組をなされてきたのか、概要をお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　過去十年間、教員の多忙化の対応について様々な努力をしてまいりました。例えば、教職員定数について本年度の予算で改善をすると、こういった努力もしておりますし、あるいは、教員の多忙化について非常に問題があるということで、具体的な負担の軽減について、モデル事業を予算化いたしまして、各都道府県あるいは指定都市あるいは市町村に対して委託して、実際に具体的な負担軽減についての取組をしていただく、さらには、国あるいは都道府県、市町村で学校現場に対して様々な調査を依頼して、それが現場において非常に負担になっているということで、調査について精選を図るというような取組をするということもしております。
　　　〔委員長退席、理事松下新平君着席〕
　さらには、部活動について非常に現場の先生方は負担が多いということでございますので、その負担軽減に向けて、部活動指導員の導入とか様々な努力をしているところでございます。
○斎藤嘉隆君　今局長おっしゃったように、様々な努力をしていただいたんです。定数改善、業務改善、部活の見直し等々ですよね。その結果、その結果です、その結果が今回の調査でどうなっているかというと、資料三を見ていただくと、小学校でいうと、月のいわゆる勤務時間が十七時間プラス、十年間で、中学校だと、これは休日も含めてですけれども、二十二時間も増加をしていると。あれだけの取組をしていただいたにもかかわらず、こういう結果が出ている。これは、裏返して言えば、取組の中身が効果的ではなかったのではないかと、そのようにも思えるわけです。
　これまでと同じ取組をしていたのでは全くこの長時間労働是正、働き方改革にはつながらないというように思いますけれども、この点について、この後の十年間、今後どのような取組をしていくのか、あるいは今までを総括してどのようにお考えなのか、その捉えを是非お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　先ほど私から御説明申し上げた様々な取組につきましては、委員御指摘のとおり、まだ必ずしも十分な効果を上げていない状況でございます。
　定数改善について申し上げれば、過去十年間、なかなか財政当局との折衝で折り合いが付かず十分な改善ができなかったということで、この二十九年度の予算ではかなり改善して、今後十年間、計画的に改善していくというようなことをやっと始めたということでございます。業務改善につきましても、モデル事業を今年度からスタートするということでございます。それから、部活動指導員についても、この三月にやっと文部科学省の省令で位置付けているということでございまして、実際にその裏打ちとなる予算等については今後の課題ということでございます。
　いずれにいたしましても、まだ私どもの負担軽減に向けた取組は始まったばかりでございまして、今後一層努力してまいりたいと考えております。
○斎藤嘉隆君　定数の問題も、結局この数年間は改善をしていないんですよ。実際の自然減を上回る形で、それ以上に深掘りをして定数減がなされているので、それが今回のこの結果にもつながっているというふうに思いますし、それから、いろんな業務改善の取組をしていただいても、それ以上に教育現場のいろんなメニューが増えているんですね。教育課題も多様化をしていますし、保護者の対応って、もう本当に今困難極まりない、極まりないんです。
　それから、政治や役所から、まあ何でもかんでも学校にと言うとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、いろんなメニューが何々教育という名前で持ち込まれてきていて、先生方は一応そういうのも対応するんです。真面目に対応されていますし、それから、今後新たな学習指導要領が示されて、これから数年間はその対応です。もういわゆる、最近余り言われませんが、アクティブラーニングへの対応、英語教育、道徳教育、プログラミングとか、もう本当に、これだけある意味で難解な要求を教育現場にこれからしていくわけですね、文科省として。このことが、こういう文教政策が現場の首を絞めているんじゃないかと、逆に。
　この間、実はこの十年間で、私、興味深いですけれども、子供たちに向き合う時間というのは増えているんですよ、先生方の。これは、文科省のこれまでの取組の、例えば定数改善とか少人数学級とか、そういったことが一部成果として出ている、これは間違いないというふうに思いますけれども、本当に、この政策を打つに当たって、こういう現場の今の実態を、私、いろんな場で申し上げておりますけれども、是非分かった上で対応をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、これはもう大臣にお伺いをしたいというふうに思います。以前の委員会でもお伺いをしました。今、公立の教員には時間外勤務手当というのは支払われません。私は、ここに最大の多忙化の原因があるのではないかと。労基署の指導も、当然、公立学校の教員については受けないんです、受けないんです、何時間働こうと。政府の働き方改革実行計画でも、公立学校の教員というのは蚊帳の外になっています、現状。
　私は、この大本である給特法を今やっぱり見直していく議論をスタートあるいは再開をしていくべきだというように思っています。これは、松野大臣の責任の下で、私は、中教審にこの議論を再開をするように是非諮問をしていただくべきではないかというふうに思います。それが今の、もうこれだけ社会問題になっている問題の解決につながっていくんじゃないかという思いを持っておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　これはもう斎藤先生御存じのとおり、給特法の議論はもう長くやっておりまして、その中において、文科省としてこのありようについての、これは他の公務員制度の取扱いなどを考慮しながら検討する必要があるということを主張してまいりましたが、現状においてその改革がなされていないというのは先生から御指摘があったとおりであります。同時に、なかなかこれ、財源の問題や教職員の働き方の問題もあって御承知のとおり大変難しい側面も持っているものでございます。
　今回の教員の働き方の調査の中において、やはり今長時間労働という現実が看過できないところまで来ている、これは共通の認識で私も持っておりますし、日本の先生方というのは大変真面目で優秀な方であるから一生懸命現場で頑張っていただいて今日の日本の教育をつくり上げていただいているわけでありますが、もはや教師の方々の頑張りに頼るだけでは持続していかない状況に至っているという認識を持っております。
　今回、この働き方改革に関して、まず様々な有識者の方々から御意見をいただいて、文科省で論点をまとめた上で中教審に諮問をしたいと考えております。その中教審でまず働き方改革についての御議論をいただいた上で、その方向性の中にあって更に給特法に対するこれは議論が必要だということになれば、改めてその上で検討してまいりたいと考えております。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。
　是非、これもう松野大臣が状況一番分かっていらっしゃると思うので、是非、今、中教審の諮問も含めて、今後のこの問題への取組を省内で積極的に行っていっていただきたいというのを改めてお願いをさせていただきたいというふうに思います。
　この多忙化につながる、もう一個、今日ちょっとどうしても取り上げたい課題がございまして、先般、四月の十八日、今年も全国学力・学習状況調査、いわゆる学テが実施をされました。これ実は、資料も用意させていただきましたが、去年の四月の二十八日に、各地でこのテストでいい点を取るために過去問のプリントや全国学テに対応した業者の問題集で練習をしていると、各学校が、こういう現状があって、これは調査の趣旨とは矛盾するぞということで当時の馳大臣がこのことに言及をされ、そして適切な取組を促す文科省通知、資料一にありますけれども、こういったことがなされました。私は、このこと自体は的確な対応だったというふうに思いますし、自治体の置かれたいろんな立場も勘案しての対応だったというふうに思いますが、これ、授業時間を使って過去問などに取り組むことを数値データの上昇のみを目的としたものと捉えられかねないと、こういう趣旨でこの通知が出ているわけです。
　この通知によって、昨年と比較をして、今年あるいは昨年ですね、点数向上を目的とした事前対策問題は解決をしているんでしょうか、どうなんでしょうか。どのような把握をされているんでしょうか。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の昨年の四月二十八日付けの通知の趣旨でございますが、仮にその数値データの上昇のみを目的としていると取られかねないような行き過ぎた取扱いがあれば、それはこの全国学力調査の趣旨、目的を損なうものであると考えられるところから、関係者間において、いま一度原点に立ち戻ってこの調査の趣旨、目的に沿った実施がなされるように各教育委員会及び所管の学校に対して依頼する目的で発出しているものでございます。
　したがいまして、文部科学省といたしましては各教育委員会等において委員御指摘の行き過ぎた取扱いが行われているような現状認識は持っておりませんので、文部科学省としては、この調査の趣旨、目的に沿った実施がなされるように引き続き努めていきたいと考えております。
○斎藤嘉隆君　いろいろこれ聞き取りをしたんですけれど、現場というか自治体の方はいろんなある意味で工夫をされてみえまして、文科省の通知なのでそれはやっぱり尊重しようと、こういうことなんですが、例えば、通知で授業時間を使った過去問練習などはこれはいかぬということが示されたので、今どうなっているかというと、授業時間外にやっているんですよ、多くが、例えば放課後とか子供の休憩時間とか。そういうのをつかんでいらっしゃるかどうか分かりませんけれども、授業時間ではないので文科省の通知には反しないと、こういう理屈なんですね。もうとんでもないことになっている、もう行き着くところまでこの調査は私は行ってしまっているというふうに思うんです。
　これやっぱり、丁寧に順位付けまでなされて、新聞紙上でもそれが発表されて、うちの県は四十七都道府県中何位だみたいなことがぽんと出るわけです。順位が下がろうものなら、首長さんや議会からも、もう教育委員会もさんざんな突き上げに遭いますし、対策を求められるということで、これはある意味点数至上主義になってしまうのも仕方ないと思っています。
　私はやっぱりこれは、もう根本的な改善のためには、毎年これ六十億もの予算を掛けて行っている、小六、中三全員を対象に行っている悉皆型の調査なんですけれども、少なくとも例えば全体の三分の一ぐらいの学校を自治体ごとにピックアップをしてテストを行うことでデータは十分取れるんじゃないかと、このように思っています。なぜ全員対象に調査をしなければならないのか、そこがこの調査の結果生じているいろんな矛盾点の最大の原因だというふうに思っていますけれども、以前のように抽出調査に戻していくと、こういうお考えは現状ないんでしょうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　本年三月二十九日に、全国的な学力調査に関する専門家会議で取りまとめられた全国的な学力調査の今後の改善方策についてのまとめにおいて、全ての市町村教育委員会や学校において学力向上を図るためには、自らの教育施策や教育指導について具体的に成果と課題を分析し、その改善を図るとともに、個々の児童生徒への教育指導の改善充実を図ることができるよう、全ての市町村教育委員会や学校、児童生徒を対象に調査する調査を実施する必要があるとされております。
　これらの理由によりまして、文部科学省としては、日本の将来を担っていく子供たちの学力向上を図るために、今後とも継続的に悉皆調査が必要であると考えております。
○斎藤嘉隆君　私は、必ずしも全員対象でなくても今大臣がおっしゃった目的は達成できるのではないかと。文科省やあるいは財務省が盛んに活用されているＯＥＣＤのＰＩＳＡの学力調査、これは各国の学力の順位が示されて、これ大きな話題になるわけです、毎年。これは、じゃ、対象者数は我が国の子供たち何人で、全体の何％なんでしょうか。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　委員お尋ねのＰＩＳＡの調査の対象につきまして、我が国では高校一年生を対象として、二〇一五年の調査では、対象者数が約七千人、調査対象の母集団の中の約〇・六％でございます。
○斎藤嘉隆君　ＰＩＳＡの調査は〇・六％なんです。〇・六％の結果をもってあれだけの、エビデンスとしても扱われているという、こういう状況があって、なぜこの学テのみが一〇〇％調査でなければいけないのか。一〇〇％調査であるがゆえに、順位付けがなされ、非常にもうそれぞれの自治体も対応に苦慮していると、こういう状況もあるので、是非この問題について御検討いただきたいというふうに思います。
　もう一点、これも資料の方で用意をしましたけれども、今年からこの学力テストの個票データなどが、国が公表していない学校名や地域などが明らかになるデータを含んだこのデータが大学の研究者などに貸与、公表されるというような発表がなされています。これは、使い方によっては、公表の在り方次第では、より細かな地域ごとの差異が明らかになるということなんです。本来の目的外のいわゆる教育産業のマーケティング等に使われるおそれはないんだろうかと、こういったことも一部で懸念があるんですが、これはデータが貸与された者以外に漏えいする、あるいはそれ以外の目的で活用されると、こういった懸念は全くないと、このように断言、今していただけますか。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　委員お尋ねのデータ、その個票についてでございますが、個票については大学の研究者等に貸与するものでありまして、それ自体を公表するものではございません。公表するのは、特定の児童生徒個人あるいはその学校などのデータを示すことにならないいわゆる疑似データについて、これをホームページ上に公表するということにしているところでございます。
　また、個票データの研究者等への貸与についてでございますが、これにつきましては、国が公表していない教育委員会名とか学校名が明らかになるデータを仮に公表する場合には、研究者が当該学校の設置管理者の同意を得ることということで、事前にきちんと同意を得るという形にしておりますので、マーケティングなどに使われるような形で表に出るということについてはないというふうに考えております。
○斎藤嘉隆君　分かりました。
　最後に、これ、考え方だけ申し上げて終わりにしたいというふうに思いますけれども、二〇一九年度から今度は中三を対象に英語のテストが追加をされるんです、これ。いわゆる話す調査です。当初、教員との対面式で数十万人の子供、十数万人を対象に数分ずつ行うというとんでもない計画。これ、事前の調査でもやっぱりそれは無理だということになって、別の方法でやっていくということになっていますけれども、これ、済みません、どういう調査をする方針なのかお聞きをしたいんですが、もう時間なのでここまでにしたいというふうに思いますが、到底やっぱり難しいと思います。
　私、六十億の予算の、抽出に抑えて若干予算の余裕をつくって、その分をこの英語の調査の必要な、例えば器材が必要であるならばそういったところの予算に回すとか、この学力調査の枠の中でそういった工夫をなされてはどうかなというふうにも思います。またこのことは文教委員会でも議論したいというふうに思いますので、是非御検討いただきたいと思います。
　じゃ、時間が来ましたので終わります。
　　　　─────────────
○理事（松下新平君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、徳茂雅之君が委員を辞任され、その補欠として藤井基之君が選任されました。
　　　　─────────────
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　東日本大震災から六年がたちました。いまだに多くの避難者が故郷へ戻れない日々が続いております。そうした中で、横浜の件を始めとして、原発避難者に対するいじめが問題となっております。
　まず、国がつかんでいるいじめの件数、背景、そしてその対策、これを述べていただけますでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　　　〔理事松下新平君退席、委員長着席〕
　原子力発電所事故等により避難をしている児童生徒へのいじめにつきましては、先般、全国の各学校で確認を行いましたところ、全体で百九十九件認知されたところであります。このようないじめの背景には、周囲の大人も含め、避難を続ける方々のつらい思いに関する理解不足や放射線に関する理解不足が存在すると考えるところです。
　また、文部科学省においては、先般、いじめの防止等のための基本的な方針を改定し、被災児童生徒に対するいじめの未然防止、早期発見について明記し取組の強化を求めたほか、福島県教育委員会作成の道徳教育教材の積極的な活用、放射線副読本等の活用を含む放射線に関する教育の充実を各学校に促しているところであります。
　文部科学省としては、今後とも、各教育委員会に必要な指導助言を行うなど、被災児童生徒に対するいじめの防止に努めてまいります。
○辰巳孝太郎君　大臣は、以前の国会答弁でも、放射線に対する理解不足や避難を続ける方々のつらい思いに関する理解不足による誤解や偏見が存在すると、こういう答弁もされております。
　文科省は、放射線出前授業というのを行っております。この授業はどういうもので、目的、これはいかなるものか、お答えください。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの放射線に関する教職員セミナー及び出前授業実施事業についてでございますが、東日本大震災での原子力災害を受け、福島復興再生特別措置法などの関係法令において児童生徒等の放射線に関する理解を増進することが定められたことを踏まえまして、学校教育においても、児童生徒が放射線に関し科学的に理解し科学的に考え行動することが重要であることから、平成二十五年度より実施されているものでございます。
　平成二十八年度につきましては、一般社団法人エネルギー・環境理科教育推進研究所にこの事業を委託しておりまして、昨年度の委託事業の実績額は約五千万となっております。
○辰巳孝太郎君　エネルギー・環境理科教育推進研究所は、二〇一四年からこの事業を委託され、しているということであります。
　ところが、昨年、当エネ理研が大阪府の堺市で行ったこの出前授業で不適切な授業があったということがありまして、大問題となりました。どういうものか把握されていますか。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の事案につきましては、昨年九月二十六日に大阪府堺市の小学校で実施したこのエネ理研による放射線出前授業におきまして、当該授業を担当した講師が、例えば野菜に含まれているカリウムの摂取と放射線カリウムを混同した発言をしたり、あるいは原子力事故時の身を守る方法として非現実的な例を挙げたりする発言を行うなど、誤解を生む発言が確認されたところでございます。
　堺市の事案が発生した原因でございますが、この委託先の法人から聴取した内容を総合いたしますと、その当該授業を担当した講師が元々中学校の理科教員でございまして、小学校での授業の経験がなく、放射線出前授業の外部講師として自ら授業を行った経験も浅いなど、当該講師に対する事前の研修が不十分であったこと、また、多岐にわたる内容を一つのこまに押し込めて、詰め込んでいたことなどに課題があったものと承知をしております。
○辰巳孝太郎君　この講師は、この堺市で行った授業の中で、例えば、君たちの体にも放射線がちゃんと入っている、よかったねと述べたり、何かあったときは鉄板だらけの服を着て歩いちゃう、こういう発言もあったということであります。
　どういう対策をこれから講じられるつもりですか。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　文部科学省といたしましては、この堺市の事案については非常に重く受け止めておりまして、まず、委託先に対しまして文書及び対面による指導を行いまして、再発防止を強く求めたところでございます。さらに、この授業を担当した講師を除いたほかの外部講師についてはこのような誤解を生むような発言等がなかったこと、また、この当該授業を担当した講師につきましても、過去に授業を担当した学校においては授業の内容に誤解を生むような発言がなかったことを確認した次第でございます。
　さらに、この委託先におきましては、二十八年度の出前授業の対象校全てにおわびの文書を発送いたしまして、昨年の十一月に文部科学省に提出した改善報告書に沿った改善の取組がなされた結果、この事案以降については適切に授業が実施されてきているものと認識をしている次第でございます。
○辰巳孝太郎君　対策はするんだと、しかし、この講師個人の問題であって、エネ理研に対する問題ではないんだということだと思うんですね。
　しかし、私はやはり、そもそもこの出前授業の中身ですね、私も当該問題になった授業を聞かせていただきましたけれども、例えば、やはり医療目的など必要な場合を除いて余分な被曝をしないという、これ大原則だと思うんですね。こういう原則を教える必要が私はあると思うんですよ。しかし、そういうことが言及全くされていないと。それと、避難者への理解不足、これがいじめにつながるという話、冒頭ありましたけれども、じゃ、なぜ避難せざるを得なくなったのかということについて言えば、やはりこれ事故を起こす原子力発電所を周辺に造らないということが私は必要だと思うんですね。
　ちょっと一点確認したいと思うんですけれども、科学的な知識が必要だと、これは私も同意しますけれども、しかし、何より一番非科学的なものは、やはりこの原発をめぐっての私は安全神話だと思うんですよ。この授業についてもきちっと私は、大臣、安全神話の誤りについてもこれは伝えるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、いろいろ様々な問題があることを前提として、私どもとしては、この事業においては具体的な改善策を設けようということを考えております。
　例えば、今年度のこの事業の公募要領におきましては、昨年の堺市の事案を受けまして、その授業の質をしっかりと担保できるように、その公募要領上に、例えば経験の浅い講師が出前授業を担当することを防ぐために講師の略歴等をきちんと事前に求めたり、さらに、講師により使用する資料や授業内容にばらつきが出ないように事前の研修の実施とかマニュアルの作成をするといったこと、さらに、出前授業の質を担保するために講師が定期的に外部有識者の立会いの下によって評価を受ける、こういったことをきちんと明記いたしまして、この点を外部有識者による審査において確認することでそのような事案がないように改善をしているという努力をしてきているところでございます。
○辰巳孝太郎君　安全神話について、誤りについて教えることについてはいかがですか。
○政府参考人（藤原誠君）　委員お尋ねの、その安全神話のお尋ねの趣旨がちょっといま一息理解できないので、ちょっと答弁差し控えたいと思います。
○辰巳孝太郎君　安全神話の誤りについては政府も認めておりますからね。これが原因でやっぱり原発避難者というのは避難せざるを得なくなっているわけですから、ここが一番非科学的なところでありますから、ここもしっかり伝えるべきだと思うんですね。
　それから、講師の質の問題、経験の問題、言及されましたけれども、私は、一番の問題は、それも大事なんですけれども、そうじゃないと思うんですよ。こうした講座を受託する団体、この中立性に私は問題があるんじゃないかということを今日は取り上げたいと思うんですね。この事業の選定に当たって、どのようにこの原発に関して中立性を担保されているんでしょうか。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　この事業の公募要領におきまして、原子力の推進又は反対に係る特定の立場によらず、中立公正に本事業を実施できる者を公募対象として記載するとともに、この選考基準においても同様の項目を掲げているところでございます。これらの記載に基づきまして、申請者が応募の際に提出する定款等や実施しようとしている出前授業の内容などについて、外部有識者による書面審査において中立公正な事業実施が可能かどうかについてきちんと確認を行っているところでございます。
○辰巳孝太郎君　可能かどうかを確認しているということでありますが、このエネ理研の代表理事である中村日出夫氏は、二〇一二年三月の十六日にエネルギー・原子力政策懇談会の発起人有志の一員として、「福島からの再出発と日本の将来を支えるエネルギー政策のあり方」と題する提言を政府に提出をしております。
　経産省、この提言の五を紹介していただけますか。
○政府参考人（村瀬佳史君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、二〇一二年にこの懇談会から提言が出されておりますけれども、この提言につきましては、一団体がまとめたものでございますので政府としてコメントする立場にございませんけれども、その前提で御指摘のくだりを読み上げさせていただきます。
　提言の五ポツでございますが、「停止中の原子力発電所の再稼働が全く実現しなければ、今後の電力需給は極めて厳しい。また、低廉なベース電源である原子力発電を火力で代替するにはコストが大幅アップし、産業の空洞化を加速させる恐れがある。また、化石燃料の輸入増加は我が国の貿易収支に悪影響を与えている。こうした事態を避けるためにも、ストレステストやＩＡＥＡの助言等を踏まえつつ、安全性を確認した上で、官民が協力してできるだけ早期に再稼働させるべき。このため、各原子力発電所はいかなる天変地異があろうとも冷温停止状態にもっていける危機対応能力を備えるべき。」と、このように書いてあると承知しております。
○辰巳孝太郎君　大臣、中立性、担保されていると思いますか。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　文部科学省としては、エネルギー・環境理科教育推進研究所の定款に「エネルギー・環境問題に関わる理科教育の充実を目的」とあること、出前授業の講師が放射線に関する科学的知見を有していること、出前授業の実施方法が適切であり、中立公正な立場から本事業を担うものであることを踏まえ、外部有識者の書面審査を経て、事業の中立性を確保できると判断をしたものであります。
○辰巳孝太郎君　大臣の答弁でいえば、定款に書いていれば、推進と書いていなければそれでいいんだということでありますけれども、そうじゃないと思うんですね。
　二〇一三年二月にも、この団体は緊急提言として、「責任ある原子力政策の再構築　原子力から逃げず、正面から向き合う」、これを発表しております。そこでは、これからの安全規制について、事故前の安全神話を振りまいた学者や専門家が新安全基準の検討や活断層の評価等の議論の場から排除されていると、これを批判して、いわゆる御用学者をもっと活用すべきだという提言をしております。
　また、リスクをゼロにするという不可能な命題を目指すのではなく、どのようにリスクを軽減するのか、それぞれの対策がどの程度リスク軽減に寄与するか、全体としての安全性向上にどれだけ貢献するかを検証し、その負担について分かりやすく国民に説明し理解を求めるべきと示しており、原発依存が大前提の提言というのが行われているわけであります。
　そのほかにも、地球温暖化対策における原子力発電の重要性を再確認すべきだとか、再生可能エネルギーが安価かつ安定的な電源となることは当面困難であることを認識すべきと、原発の重要性を前面に出す内容となっております。
　そして、放射線についての正しい理解を可能とするための初等中等教育の充実も中長期的な課題であるとしておりまして、つまり、原発依存を前提に、経済のためだとして原発輸出を促して再エネを敵視するという、まさに原発推進政策実現を国民が受け入れるような教育を行おうと、こういう提言をしているのがこの政策懇談会なんですね。その一員となっているのがこのエネ理研の代表理事となっている中村日出夫氏であります。
　これで到底中立性は私は担保できないと思うんですけど、大臣、もう一度、どうですか、定款に書いてあればそれでいいんですか。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　委員御指摘の提言をしている懇談会は、私どもが委託をしておりますエネルギー・環境理科教育推進研究所とは別団体でございまして、私どもの委託先であるエネルギー・環境理科教育推進研究所におきましては、放射線、放射能の科学的知見を子供たちに伝えるということを目的に、中立公正な立場からこの事業を担っているというふうに考えております。
○辰巳孝太郎君　いや、ですから、原発推進の者が代表理事を務める団体が、定款で、中立だ、いいんだと。これで本当にええのか、こういう授業をさせて、受託させてええのかという問題が問われているわけなんですね。
　それでは、この中村日出夫氏が実際に行った授業についても確認をしたいと思います。
　二〇一五年の十月二十三日、県立熊本工業高等学校で行った授業があります。この学校のホームページには、目的、授業内容について、今日資料にもお付けしましたけれども、放射線についての、最後の部分ですが、正しい知識とともに原子力発電の必要性についても考えさせると、こういう記述があるわけであります。
　大臣、これでも中立性保たれているとおっしゃいますか。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の、このエネ理研による熊本の県立高校での出前授業についてでございますが、当該高校の生徒の多くが電力会社や関連会社に就職しているという背景から、高校側からの求めに応じて、通常使用している教材に加えまして、代表理事が作成した教材を一部追加したものと聞いております。
　この追加した教材も含めて、全体的に、用意された教材をスクリーンに示しながら説明を加える形で出前授業が行われており、文部科学省としては不適切な指導とは考えておりません。
○辰巳孝太郎君　ホームページを私は確認をしました。ところが、かつてはあったこの中村日出夫氏が使ったパワーポイントの資料というのが今は削除されております。私は独自に、当時掲載されていた資料を入手をいたしました。ここには、このパワーポイントの資料には、例えば、放射線による健康異常が現れるのは五百ミリシーベルト以上だと、こう書かれてあるんですよ。これは正確な記述ですか、いかがですか。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の、以前ホームページにアップされていた資料の中にそのような記述があったことについては承知をしております。
　しかしながら、エネ理研による説明によれば、具体的には、放射線量の人体への影響では、被爆した日本が長年による放射線医療の研究により健康異常が出る放射線の線量限度が詳しく研究されてきていることを説明したと。その中で、ＩＣＲＰ一〇三の勧告にある、一般公衆の線量限度とは別に示されている職業人に対する線量限度として、皮膚、手足に健康異常として現れる等価線量が年間で五百ミリシーベルトと言われていることを紹介したと。加えまして、福島第一原発では作業員の線量上限を二百五十ミリシーベルトとしていることにも触れたということの説明を受けております。
○辰巳孝太郎君　ちょっと待ってくださいよ。副読本に五百ミリシーベルト以上が健康異常が出る、そういう値だという記述があるんですか。どうですか。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の点は、副読本では記述はございません。
○辰巳孝太郎君　当たり前ですよ。百ミリシーベルト以上になると健康のリスクが増大していくというのがこれ正しい教え方でしょうが。高校生に対して五百ミリシーベルトまでは健康異常が現れないと教えるのは間違いだとはっきり言いなさいよ。
○政府参考人（藤原誠君）　先ほど御説明申し上げたのは、このエネ理研が配付した、配付したというか実際現場で配付した教材について五百ミリシーベルトという点が記述されており、その授業の中身としてエネ理研が当日説明したのは、先ほど私が申し上げた中身が授業として紹介されたということを御説明申し上げているのみでございまして、実際の副読本での授業内容は全く、その記述内容は全く先ほどの説明とは違うということでございます。
○辰巳孝太郎君　副読本に沿ってやらせるんでしょう。そういう提言を、これエネ理研やっているんでしょう。それとは全く違うことをやっているじゃないですか。副読本についてもいろいろ意見はありますよ。それからも逸脱しているやり方をエネ理研がやっているということじゃないですか。
　そのほか、放射線ホルミシス、低線量の放射線放射は生物の成長、発育の促進、繁殖力の増進及び寿命の延長という効果をもたらし得る、ホルミシス効果など科学的見解も定まらない理論を紹介をしております。
　原発が停止していても危険度は変わらないと、こういうパネルを用いた後に、百万キロワット級原発一基を代替するには太陽光なら山手線とほぼ同じ面積が必要と、自然エネルギーの普及は困難だという印象を与えながら原発再稼働へ誘導する記述となっているわけであります。
　大臣、こういう授業を認めたらあきませんよ。最後にどうですか。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　私がその今先生の方で御指摘をされた授業の内容、展開に関して今承知をしておりませんので、内容に関して確認をさせていただきたいと思います。
○辰巳孝太郎君　大臣、確認すると言いました。
　こういう当該授業を続けるということで、本年四月二十五日にも公募を進めております。こういう団体が受託することはあり得ないと、この事業そのものの妥当性が問われているということを最後に言っておきたいというふうに思います。
　今日は決算委員会でありますので、森友問題についてもお聞きしておきたいと思います。
　二〇一五年三月十五日に籠池氏が、ごみが出たといって、財務省国有財産審理室長の田村氏と折衝を行った中身が記録されたテープが公開をされております。今日の衆議院の予算委員会でも、田村室長はこのテープの中身を聞いた、確認をしたという答弁を佐川局長はされておりますけれども、佐川局長はこのテープ、お聞きになりましたか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答えいたします。
　この録音、報道されているこの音声データでございますが、四月の二十八日の衆議院の財務金融委員会におきまして理事会の協議事項になりました。衆議院の財務金融委員会の御法川委員長からは、音声データが当日のやり取りを記録したものかどうかを確認するよう御指示があったものですから、私ども、国有財産審理室長に確認をさせたというところでございます。
　私自身は、そういう意味では、国有財産審理室長にそのデータについての確認をさせたということで、私自身は聞いてございません。
○辰巳孝太郎君　なぜ聞かないんですか。聞くべきじゃないですか。あなた責任者でしょう。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　当日の模様につきましては、以前から御答弁申し上げておりますが、田村室長から当日の模様については聞いてございまして、基本的には、先方よりこれまでの経緯について説明があり、その後、新たな埋設物が発見されたので至急対応してもらいたいとの要望があり、当方から、事実を踏まえ法令等に従って対応する、引き続き現地で近畿財務局が大阪航空局と連携して対応するというふうに私ども報告を受けてございます。
　それで、本人は、この面談につきましても、不明瞭な点が多いものの、当日のやり取りを記録したものと思われるとのことでありましたが、新たな地下埋設物については近畿財務局において現場で対応するものとの認識でいたこと、また、面談ではこれまでの経緯や地下埋設物についてお二人から一方的にお話をされ、趣旨がよく分からないことも多かったこともあり、相手方の発言などの詳細について記憶に残っていないということで、重要な点は先ほど申し述べたことだということでありました。
　そういう意味で、私は、当の審理室長から当日の模様は聞いておりますので、そういう意味で、この音源データについて聞いてございません。
○辰巳孝太郎君　そうじゃありません。私の質問に答えていただきたい。委員長、答えさせていただきたい。聞く気はないのか、なぜ聞かないのか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　今答弁したとおりでございまして、本人、実際に会った、面会した室長が確認をしてそうだと言っておりますので、その室長に概要について私聞いてございますので、それ以上について音源データを私が聞くことにはならないというふうに思っております。
○辰巳孝太郎君　その概要、テープの中に示されていた概要についてきちっと聞いたということですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　いえ、本人から聞いたことを御説明申し上げますと、先ほど御答弁したとおりでございまして、本人は、新たな地下埋設物について現場で対応するとの認識でおり、面談では先方からこれまでの経緯や地下埋設物についてお二人一方的にお話をされて、趣旨がよく分からないことも多かったということで、相手方の発言などについては詳細記憶していないということでございましたので、私としては、前回室長から聞いた先方の発言、そして当方からの発言ということで、三月半ばのその面談については理解しているつもりでございます。
○委員長（岡田広君）　佐川理財局長に申し上げます。
　答弁は聞かれたことに簡潔にお答えください。
○辰巳孝太郎君　委員長、この委員会、委員長の名で、この当該テープ、これは存在を認めているわけであります。これ、最高責任者の佐川局長にこのテープを聞くように委員長名で指示をしていただきたい。
○委員長（岡田広君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
○辰巳孝太郎君　当たり前の話ですよ。何が聞かないんですか。おかしいですよ。
　私はこのテープも聞きました。おかしなことが二、三あります。それについて聞きます。それは、見積り合わせについてであります。
　本年三月六日の予算委員会において、佐川理財局長は、見積り合わせは公共随契について行い、国は鑑定価格を、そして先方は希望価格をそれぞれ用意して、先方の希望価格が上回ればその価格で売却すると、こう答えておりました。二〇一〇年、豊中市が当該土地の隣の土地を購入した際、国の鑑定価格は九億八百万円でありました。一方、豊中市の希望価格は十四・二億円でありましたので、結局、この十四・二億円が売却価格となりました。
　このように、見積り合わせというのは国有財産を一円でも高く売るために実施するものであります。ところが、森友学園との売買においてはこの見積り合わせが実施をされずに、航空局が自らごみの量を算定し、八億二千万円もの値引きを行って一億三千四百万円という販売価格を提示したわけであります。
　じゃ、なぜこの見積り合わせをしなかったのか。森友側に地下埋設物を積算することが困難であるというのが佐川理財局長の答弁でありました。なぜ学園は地下埋設物を積算することが困難だと考えたんですか、この根拠を教えてください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　まずは森友学園の撤去費用の見積りのお話でございますけれども、ここでも御答弁したと思いますが、三月十一日に地下埋設物が見付かったときに、開校が一年後でございましたので、この撤去が、国が行って、国による原因で開校が遅れるあるいは開校できないような事態ともなりますと国はその責めを問われるおそれがあったということで、急ぎの対応が必要であったということは御答弁申し上げているところでございます。
　それで、見積り合わせの話でございますが、もちろん、委員おっしゃいますように、公共随契により地公体等に売却する場合、原則相手から見積書を徴求するということでございます。しかし、本件につきましては、その撤去に多額の費用を要することが想定されたため、森友学園が撤去費用を見積もることが困難であると考えられたということでございます。
　具体的には、本件土地におきましては大量の地下埋設物が発見されまして、その早急な対応を求められる中、まず、大阪航空局において過去に実施した調査がございます。それから、本件土地の履歴等も大阪航空局、よく存じております。さらに、工事関係者から工事に関する話を聞いたり、工事写真、図面等の資料を入手したりもしてございます。また、航空局の方は、公共事業に適用される積算基準、いわゆる請負工事の積算基準を用いて、面積、深さ、混入率、単価等について専門的に検討を行うということもできます。さらに、国の責任を一切、国として、売主として免除されることも考慮するというような様々なことを考えて見積りを行うということでございましたので、そこは大阪航空局において依頼をして見積りを行い、森友学園側にとってはこういうものを総合的にやって見積りをするというのは難しいと考えられたところでございます。
○辰巳孝太郎君　工事関係者に聞き取りしたって、それ森友側じゃないですか。この三月十五日のテープによると、籠池氏は三月十一日にごみの存在を知って、杉本設計士が見積りをすると二億とか三億とかと、既に見積もっていることをこれ言っているじゃないですか、森友側、籠池氏は。先日の民進党のヒアリングにおいても、籠池氏は、Ａ、Ａダッシュ、Ｂ、Ｂダッシュという地下埋設物の撤去費用を積算して近畿財務局に示したと言っているじゃないですか。この積算、受け取っておられますね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　その籠池氏の御発言はよく承知してございません。
　私ども、二十八年三月に新たな埋設物が発見され、その後、大阪航空局と近畿財務局で現地に足を運んで状況の確認を行い、埋設物への対応を検討してございます。
　そういう中で、近畿財務局から大阪航空局に埋設物の撤去費用の見積りを依頼して、それで、その過程において国として、森友学園あるいは工事関係者から今申し上げたような工事に関する話を伺ったり写真等の資料をいただいたりしているところではございますが、総合的には先ほど申したようなことで大阪航空局に依頼をしてございます。
　我々近畿財務局としては、本件土地の処分に係るやり取りについては、最終的に集約された契約書、鑑定評価書などを適切に保存してございますので、個別のやり取りの記録とか資料等については承知してございません。
○委員長（岡田広君）　辰巳孝太郎君、時間が過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
○辰巳孝太郎君　聞かれたことに答えない。全く答弁が不明です。
　最後、見積り合わせをしないということは、鑑定価格より高く売却できずに、それだけで国民にとって損失なんですよ。逆に、森友にとっては特例措置となるんですよ。これがまさに神風なんですよ。このことを申し上げて、引き続きこの問題を取り上げることを申し上げて、私の質問を終わります。