Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（洋）委員　その意味では、今回の改正というのは、抑止という意味でも大変大きなものを持つ。逆に言えば、公正取引委員会の公正性がより求められる、こういうことになろうかと思うわけですけれども。
　委員長、お伺いしたいんですけれども、課徴金の話、課徴金の対象も拡大されました、今回の改正で。また主導的役割については五割増しという形にもなりました。より公正な取引をしなければいけないという観点から、こういった範囲が広がっていったわけであります。
　また、リーニエンシー制度、課徴金減免制度の拡充といいますか、これも盛り込まれました。
　こうなると、先ほどもちょっと議論に出たようでありますけれども、私は、この課徴金そのものが、きちっと決まった数字をそのまま課すというよりは、ある程度幅を持ったものになっている、幅を持ったものに変化するわけでありますね、変化する。そうだとすると、決まった不当利得の剥奪、これは六％にしろ、三％にしろ、一％にしろ、例えば一〇％にしろ、それぞれ不当利得の剥奪ということで計算式、一定の計算なりで出されてきているのが課徴金なわけですけれども、これはいろいろ五割増しになったり減免されたりと。
　こうなると、そもそもこの不当利得の剥奪という性質から随分変わって、制裁、この課徴金を課すというものが制裁なんだ、利得の剥奪から制裁だというふうに、私は、明らかにこれは性質が変わってきたんだろう。この改正を経てさらに変わってきたのではないか、制裁色が強くなった、こう思いますが、制裁色が強くなったという認識はお持ちかどうか。だとすると、制裁金と改める方が正しいと思うわけですが、どうか。この二点についてお答えいただけますでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　課徴金の対象範囲が拡大している、また、同じ違反行為に対して課徴金の算定率が上がる、またはその加算があるということは、御指摘のとおり、これは制裁性が強まっているということでございます。また、それを意図して改正をお願いしているというようなことでございます。
　ネーミングを課徴金から制裁金に変えるかどうか。それよりも中身かなと。
　私は、制裁金といっても非常に幅があると思って、ＥＵのような制裁金というのは、まさにこれは裁量性を十分に持った制裁金でございまして、そういうものから、今の現行の日本の課徴金、これはもう言ってみると行政制裁金的だ。しかし、一律必ずかけるというような、そういう制約がありますので裁量性にも欠けていますけれども、ある場合には割り増しをする、ある場合には割引をするというようなことが入っていまして、覊束裁量まではいきませんけれども、まあそれなりの、行政制裁金と言われても、ぎりぎり一番弱いところの行政制裁金かなと私は思っております。
　ですから、中身が徐々に強い方に向かっていくというのが時代の流れなのかなというふうには思っておりますが、今現在、この段階でネーミングを変えるまでもないのかなと思っております。
○近藤（洋）委員　徐々にでも制約色が強くなってきたなという印象、だからそういうことはあるということで、委員長の御認識でございますよね。
　私はただ、名は体をあらわすじゃないですけれども、やはり実が重要だ、こう思っていまして、制裁金だ、制裁なんだという観点に立てば、さまざまな制裁金の設定というのができるんだろう、このように思うんですね。
　不当利得の剥奪というのは、だんだんだんだん難しくなってきている、その算出根拠自体が。ですから、その算出根拠自体もだんだんもたなくなっているのではないかという気が、これだけ幅が広がってきますと思うわけであります。
　ですから、柔軟な対応ということも含めて一つあり得るのではないかと思うのですが、これは、内閣官房長官、制裁金というものに今後変えていくという考え方についてはいかがでしょうか。
○河村国務大臣　確かに御指摘いただいた面がありますが、制裁金ということをどういうふうにとらえるかということがあろうと思います。
　これは今、先ほど竹島委員長も答弁しておられますが、課徴金が、行政庁が違反行為に対して金銭的不利益を課す、この行政上の措置としてあるわけでありまして、今回、この改正によって、主導的役割を担った事業者に対して課徴金を割り増す規定を設けるということによって、課徴金の性格は変わるとは私は思っておりません。
　ただ、既にＥＵ等、欧州、欧米等についてはそういう色合いが非常に強くなってきている、こういう面もありますが、今、日本における課徴金のあり方は、十七年当時の性格をそのまま引き継いでおるわけでありまして、この方向でいくという形で、今後さらに制裁的な意味合いを持たせなきゃいかぬという状況に、委員御指摘のようなことにさらに強めていくという方向であれば、これは課徴金制度そのものの考え方を広げていくといいますか、考え方を変えるということでありますから、その点についてはやはり検討をしなきゃいけない課題ではないか、私はそのように理解しております。
○近藤（洋）委員　いずれにしろ、私どもとすると、やはり制裁色が強くなっているなという認識なので、そこはきちんと明らかにした方がいいのではないかという問題意識を持っていることだけ申し上げたいと思います。
　さて、いずれにしろ、今回の改正案が通りますと、強い公正取引委員会になるわけであります。市場の番人として公取が強い権限を持ち、またそれに対して抑止力を持った措置を持つ、権限を持つということは私は否定するものではありません。とりわけ、我々も、民主党としても、下請いじめだとか、中小企業に対する措置、別に中小企業だから守るというわけではなくて、不公正な取引について、やはり市場の番人として公取が機能することは極めて重要だ、こう思うわけでありますが、強い公取であると同時に、やはり公正な取引委員会でなければならない、こう思うわけであります。
　その観点から、ぜひ審判制度の問題についてお伺いしたい。
　審判制度につきましては、配付資料の一枚目のところに、前回の、平成十七年の独禁法改正の附則十三条、そして今回の附則二十条、それぞれこの資料に書いておりますけれども、要は、既に十七年のときに、この法律の施行後二年以内に審判手続のあり方について検討を加え、所要の措置を講ずるものとすると法律で書いているわけですね。まず第一点。これが明記されている。前回改正、前回というか、すなわち昨年の提出時点でも、この審判制度については一年以内に見直して結論を出すものとする、こういうふうになっているわけです。今回、その一年が過ぎて、三度目の提出でまた一年以内に結論を出すものとすると。
　これを宿題に例えると、夏休みの宿題をやらないで、冬休みの宿題もやらないで、春休みの宿題もやらなかった、こういうことなんですね。法律に書いてあるわけですから、ちゃんと「所要の措置を講ずる」と。
　これは、一回ならばいざ知らず、委員長、三回目なんですね。二回の先送り、こういうことについては、やはり当局の責任者として反省を率直にすべきではないか、私はこう思うんですが、公取委員長、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　審判制度の見直しについて、調整案がつくれなかったという意味では、率直におわびを申し上げなきゃいけないと思います。なかなかこの法律改正というのは、ＴＰＯみたいなものが全部そろいませんとうまくいきませんで、調整案をつくろうと思ってもつくれない状況というものも客観的にあったりしているわけでございます。
　しかし、今度こそは、こういうことで審判制度以外はまとめさせていただきましたので、これが実際の独禁法の執行には一番大事なところでございますから、これをぜひやらせていただいて、審判については、もう論点はある意味では出ているといえば出ている。あとはどうそれを決断するかということかとも思います。
　もう一回、ぎりぎり、関係方面と、一年といいますか物理的には一年ございませんが、来年の通常国会に答えをお持ちできるように、真剣な調整をさせていただきたいと思います。
　そういう経緯になったことについてはおわび申し上げます。
○近藤（洋）委員　我々は、民主党は考え方をまとめているわけです、審判制度については。民主党の考え方は、これは基本的には廃止すべきだ、こういうことで考えているわけですね。与党の中でいろいろな御意見があるというのは報道等で聞いております。
　いずれにしろ、政府・与党内でまとまらない。政府・与党内でまとまらぬものを我々は何ともしようがないわけでありまして、どのような修正をしようか話し合おうにも、政府・与党がまとまっていないのを我々がとやかくできない、こういう状況なんですね。ですから、ここは誤解なきように。
　我々民主党としては、独禁法の改正は重要だと思っておりますし、政府が提案してきている課徴金の拡大であるとか企業結合であるとか、特に課徴金については、中小企業の方々の悲鳴を聞いて、本当に重要だという思いがあるわけですけれども、ここがまとまらなかったからなかなか動かなかった、こういうことはあえて申し上げなきゃいかぬな、こう思うわけであります。
　配付資料の裏のページに、主要国競争法における手続の流れという表を記載させていただいております。いわゆる公取による審判が海外でどのようになっているか、こういうことでありますけれども、河村長官、要は、先ほど来お話が出ているように、私どもとすると、審判を公正取引委員会が持っているということは、検察官と裁判官が同じ役所にいるようなものだ、こういう問題意識を持っているわけであります。日本と同様な手続をとっている国は韓国だけであります。英国もやや似ているといえば似ていますが、基本的には違う。ヨーロッパ大陸型は違う。欧米流は若干いろいろありますけれども、基本的には日本独特の制度である、こういうことであります。
　また一点、やや専門的になりますけれども、審判制度については、もう前回の改正で事後審判に変わっているわけですね。事後審判に変わったということは、要するに強制執行力を持つ命令を下す形で、意思決定を行った公正取引委員会がまた自分で判断する。これはややおかしい話で、要するに不服審判型の行政不服審判を、不服がある者は裁判所に取り消し訴訟を求めるという、これは我が国においても普通に行政訴訟で行われていることですから。そういう形に切りかえるというのが普通なんですね。
　事後審判、要するに、前回の改正で大変強制力を持った公取にしてしまっている以上、こうなると、やはり審判というのは、これは公取に残すというのは容易じゃないんですね。なかなか難しいんだろう、こう思うんです。
　官房長官、担当閣僚として、少なくとも強制執行力を持つ命令を下す、公取はこういう形にしてしまっているわけですから。排除措置命令とか、そういうのができるようになってしまっているわけです。強制力を持つような形になっている現状において、現行の審判制度に大きな課題がある、問題を抱えている、現状の制度に問題があるという御認識はお持ちでしょうか。
○河村国務大臣　現行の事後審判制度は、十九年六月、一昨年六月に独占禁止法基本問題懇談会の報告書が出ております。これには、この事後審判制度というのは、処分が早期にできる、これについての評価は受けておるわけでありますが、一方では、適正手続の確保の面で十分とは言えない、あるいは、不服審査を担う機関については第三者が必要である、また中立公正さに欠けるのではないか、こういう外観が生じるのではないかという指摘がございます。
　こういう問題点があるという認識は私も持っておるわけでございます。
○近藤（洋）委員　今長官が御答弁いただいたように、おっしゃったような問題点があるんですね。
　竹島委員長、これは条文のとおり読みますと、基本的には、これは全面的に、「全面にわたって見直すものとし、」というこの条文は、「全面にわたって見直す」ということなんだから、今の制度のままで、全面にわたって見直すといってこれを二年もかけてやって、やはり問題が多いから見直しているわけでありまして、ある程度の見直しというか、これは現状維持というのは基本的にはないというのが普通の解釈だろう、こう思うんですね。
　竹島委員長、現状の審判制度をどうしても維持したいという強い意思でもお持ちなんですか。どうなんでしょうか。お答えいただけますか。
○竹島政府特別補佐人　これはもう本当にいろいろな議論がありまして、私は一つ、先ほども御紹介いたしました、この六十年を超える歴史のある公正取引委員会で、独立行政委員会として審判機能を持つのは大変大事なんだ、こういう御議論がずっとあって、今現在もそれがあるわけでございます。
　内閣府の基本問題懇談会も基本的にはそういう考え方を踏まえて、事後を事前に戻せ、これが将来あるべき姿だ、ただ、事後は確かに効果があるから、当面十七年改正のままでいいではないか、こういう報告をまとめていただいた。これは基本的には審判制度維持の議論なわけです。
　近藤委員の民主党さんは、これは廃止だと言っておられる。経済界その他も廃止だということもありますし、いや、事柄によって分けた方が合理的だと言う方もいらっしゃる。
　したがって、私が現状維持に固執しているかというと、そういう立場ではありません。ですから全面にわたって見直すということを申し上げているわけで、いずれかのタイミングで決断をしなければならないんだろうと。ただ、そのときには理念先行型はお許しをいただきたい。
　やはり、日本は日本の裁判制度があり、裁判官がいらっしゃり、行政事件についての扱いがあるわけであって、それはアメリカやヨーロッパと同じようにいっているわけではないわけなんで、公取の不服だけ何か欧米流にしちゃって、それを支えるシステムが日本の場合は同じでないにもかかわらず、木に竹を接ぐようなことをしてもうまくいかない。
　だから、要は、企業側の適正手続、要するに被審人側の防御権をきちっと保護するということを踏まえて、かつ合理的で動くシステムはどういうことなのかということが私は一番肝心なことであって、一人二役というのは、一人二役の結果変なことが起きていれば別でございますけれども、そうじゃないわけでございまして、今までの審判で黒を白と言ったようなことは一度もない。外国に比べると裁判所に行って負けた件数は、日本の公取はもう極めて成績がいいわけでございまして、そんな間違った判断を、審判制度ゆえに、一人二役だからといってしてきたことでもないわけでございます。
　そういうことも含めて、やはりぎりぎりのといいますか、真剣な協議をさらにさせていただきたいと思っております。
○近藤（洋）委員　私が指摘をしたいのは、今回、やはり公取はどんどん強くなってくるわけです、いろんな権限を持つわけです、それは信頼をしているからなんですね。ぜひ市場の番人として機能していただきたい。だけれども、そのことと、審判制度を職員が抱えて持つことが、何も同一のものではない。むしろ、やはり番人は番人として摘発をするということの方が、受け手の人たちも納得感を持っていただけるんじゃないか、こういうことだと思うんです。
　体制面について、私も何も、いや、現在の裁判所がすべてすばらしいと言うつもりはありません。ただ、それはそういうことで体制をつくればいいわけでしょうし、先ほど来議論になっているように、例えばカルテル、談合の事実認定で公取の審判部でなければどうしてもできないなどというのは、これは委員長、やはりちょっと言い過ぎではないかな、こう思うんですね。うなずいていらっしゃいますが、それは裁判所ができることなんです。談合、カルテルのこんなことはやっているわけですから、裁判所だって刑事でやっているわけです。公取でなければできないなんということはない。もっと言うと、その形になれば、公取の審判部の人たちを裁判所の方に移管すればいいだけの話です、変な話、組織だけの話です。
　ですから私は、信頼性のある、実効のあることをやればいいんだろう、こう思いますし、くどいようですけれども、委員長、審判制度を維持しなきゃいかぬというのは、これは対外的には組織防衛としか思われないと思うんですよ。今のしかないという答えを最初から言ってしまいますと。
　ですから、基本的には、例えばカルテル、談合だとか、そういった部分については少なくとも現時点では移管できる。全面的に移せるかどうか、合併云々については、それは企業の合併については、これは果たして裁判が正しいかどうかは、裁判所で判断するかどうかはわからぬけれども、少なくともカルテル、談合等については裁判所に移管できるんだ、こういう立ち位置で臨むべきだ、こう思うんです。
　重ねて、全面的に廃止するかどうかは別にしても、少なくとも、これまで議論を四年間、三年間重ねてこられたわけですし、こうやって法案を提出しているわけですから、そして、こういう国政の議席配分状況、衆参の状況も勘案してこの法案を出しているわけですから、どこの立ち位置に立つのかぐらいはある程度御答弁で明確にすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　正直なところ、立ち位置を明確にできないのが今の状況でございまして、したがって、しかるべきタイミングでは決断をしなきゃいけないだろうというふうに思っているわけでございます。
　私は、どれかの案に固執しているわけじゃないし、審判制度を残すのは、何も公正取引委員会の組織防衛なんということじゃなくて、その方が企業側にとっても便利なんじゃないでしょうか。何でもかんでも裁判所に行くのが、本当にその方が都合がよろしいんですか。そういうことも含めて、やはりもう一回考えていただきたい。
　ただ、制度は、基本的な制度でございますから、使い勝手がいいとかということだけではやはりだめで、きちっと筋の通ったものでなければいけません。近藤委員もおっしゃっていたように、きちっと問題点は全部クリアにして、裁判所に仮に持っていくにしても、それは専門部をつくるとか、こういうふうにすれば問題点はなくなるじゃないか、そういうことまで含めた詳細設計をしませんと、基本的な変更でございますから、うまくいかないと思います。
　いずれにしても、恐れ入りますが、審判制度の見直しについて、この案だというようなことで今立ち位置を、私はむしろ決めない方がいいんだろうと思っております。
○近藤（洋）委員　だとすると、では、いいでしょう、審判についてはそういうことで、現在そうだ、それぞれの考え方があると。ただ、くどいようですけれども、全面見直しというのは、やはり見直すということなんだろう、一歩なんだろう、このように受けとめていきたいと思います。
　ただ、この資料の二枚目に、実際に審判さらには審査のありようについて、何も海外と同様にする必要はないし、何か変なものを導入するだけが能だとは私も思いませんが、このように、調書なり供述調書の写しだとか、弁護士の立ち会い権だとかさまざまな、秘匿特権だとか、供述記録の方法であるとか、こうやってイギリス、フランス、ドイツ、比べてみますと、日本は相当厳しい。弁護士立ち会い権が認められないのは、これは刑事等の関係でそうなのかもしれませんけれども、ほかのものについてもすべてだめだめだめと、著しく取り調べられる側の方が不利になっている、これも厳然たる事実なわけですね。
　ですから、委員長、そこまでおっしゃるなら、こういった部分について、法律事項にされないのなら運用で、公正取引委員会の規則である程度見直すことができるんだとするなら、私は、公正取引委員会の現場の方々は大変苦労されているとは思いますが、ただ、いろいろお声を聞きますと、警察や検察の捜査と比べても相当粗雑だという指摘もあるわけでありまして、大変粗い捜査なんじゃないかという指摘も受けているわけですね。
　私は、企業側が言っていることがすべて正しいとは思いませんけれども、大変あるわけであって、こういった部分について、調査をされる側の権利をある程度認めるという運用もあっていいのではないかと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　欧米で認められているわけでございまして、日本でもこういう権利が認められるというのは理想的ではあると思います。
　しかしながら、この問題は、まさにこういう日本の手続全般、私は横並びでぜひ御議論をいただきたい。そこで、こういう審判制度というのはほかにもたくさんあるわけでございます、それから刑事手続もあるわけでございます、国税当局の査察もあるわけでございます、そういう手続できちっと横並びがとれていれば、私は素直に、そういうふうに立ち会いを認めるとかコピーを渡すということについてはやらせていただきたいと思いますが、公正取引委員会だけがこういうことをやるということになりますと、これはやはり法の執行のいわば秩序に影響がある話でありまして、日本の場合は、私から言わせれば、残念ながらここまで弁護士が信用されていないということだろうと思うんですね。
　欧米において認められているというのは、ただ黙っていて降ってきたわけじゃなくて、それなりの努力の上に努力があって彼らがかち取ったものでもあるわけで、そういうものをただぽんと日本に持ってきて、そのとおりいくのかというようなことも含めて、要は横断的にやはり御議論をいただきたい。独禁法よりも、むしろ司法制度とか審判制度とかいう横断的なテーマの中で答えを出していただきたいと思っております。
○近藤（洋）委員　竹島委員長の言うところも理解しないわけではないんですが、ただ、独占禁止法というのは、それこそ今回の法改正にも書いてあるとおり、国際間の当局との連携ということで、私は、ほかの、もちろん刑事事件でも、国際間の犯罪というのはそれはありますよ。ただ、独禁法の世界ほど、それは、国際間の入りまじった、まさに国際企業が相手であって、独禁法が相手にするのは、もちろん国内の企業もあるけれども、国際間の事案もこれからどんどん扱うわけですよね。企業間というのはもう国境を越えて行われているわけでありまして、今並べられた中で最も国際的なハーモナイズが求められている分野なんだろう、こう思うんです。
　ですから、ほかの最もドメスティックな部分がこうならないから、こっちはできませんよというのは、これまた勇猛果敢にチャレンジングされる竹島委員長率いる公正取引委員会とはやや似つかわしくないなと思うんです。それは、問題意識としてわかりますよ。要するに、国際間のものを扱うのがまず第一点、公正取引、独禁法の世界なんだというのが第一点。ですから、そういう部分でマイナスが出てくるんじゃないか、こういうことですよ。これはいかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　公正取引委員会が扱っている案件は圧倒的にドメスティックでございまして、国際事件というのは時々ある程度でございます。
　したがって、制度としてこういうものをみんな認めろ、法律で認めろということになりますと、私はやはり、わかりましたと言うのは非常に難しい。ただ、しゃくし定規にやることではなくて、運用面で、相手の立場も考えて、こちらの真相解明にも特に悪影響がないということであれば、何も機械的にそれを拒否する必要はないわけでございまして、その辺のところが、今も気をつけていますが、これからも配慮していきたいと思いますけれども、制度論として認めるという場合には、やはり横断的に御議論をいただきたいというふうに思います。
○近藤（洋）委員　委員長、ちょっとお伺いしたいんですけれども、これは事務方でも結構なんですけれども、公正取引委員会そのものが、さまざまな事案ごとに開催されるんでしょうけれども、この議事録というのは、たしか一切公開をされないはずであります。一切公開されない形をとっている、こういうふうに私は認識しておるんですが、要旨という形でも公開されていない、こういうふうに認識しておりますが、なぜこのように完全非公開という形をとられているのか、その理由についてもお答えいただけますか。
○舟橋政府参考人　お答え申し上げます。
　公正取引委員会の合議の議事録の非公開でございますけれども、これは、情報公開法第五条に不開示情報という規定がございまして、ここに、国の機関の内部における審議等に関する情報であって、公にすることにより、率直な意見の交換もしくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれがあるもの、そういうことが情報公開法の五条に規定がある、その適用を受けている、そういうことでございます。
○近藤（洋）委員　局長、要するに、要旨という形でも公開されていないんですよね。ちょっとそれだけ確認させてください。
○舟橋政府参考人　要旨という形でも公開はしておりません。
○近藤（洋）委員　要するに、公正取引委員会というのは、ある意味では圧倒的な力を持つ委員会であるし、市場の番人であるし、かつ、だれもチェックできないわけですよね、その判断について。最高裁まで争えば、それは最終的に司法が判断するわけですけれども、その行動についてはチェックできないわけですよ。議事録も公開されないわけです。
　ですから、私は議事録をこの場で公開しろと言っているわけじゃないんです、公開しろなんということを言っているつもりはありません。ではなくて、要するにそういう形で運営されている組織体なわけですから、ここは、官房長官、先ほど委員長からも、こういった審査の調書の写しだとか、こういう取り調べについての透明性というか、被疑者というか取り調べられる側の権利の確保等についても、ぜひ見ていただきたいということを申し上げましたが、私は、こういった公正取引委員会、どんどんその権限が拡大するのは認めますけれども、やはりよりその公正性というものを担保する、法律改正事項に今回なかったとすれば、運用面においてこういった公正性というのを担保することがより必要だと強く思うわけでありますけれども、官房長官、いかがお考えでしょうか。
○河村国務大臣　公正取引委員会の議事録は、さっき答弁がありましたように、情報公開法の第五条でこのような形になっておりまして、その一部を除き公開されない、こうなっております。
　審判手続そのものについては、これは審判官、審査官、被審人の三面構造できちっとした形で慎重な審理が行われて、審判官の独立性、中立性を確保する観点からも、事件審査に関与した審査官は審判官に指定することができない、このようなことになっておりますし、その審判において、先ほどありましたように、最終的には司法審査あるいは裁判所、そういうところできちっとされるわけであります。審判において事実は審判廷に提出された証拠によって認定するということがきちっとされておりますから、こういうことから考えて、公正取引委員会の判断の公正さは担保されている、このように考えておるところでございます。
　ただ、いずれにしても、独占禁止法の制度設計上の中で、この制度設計、運用においては、法執行と実効性担保、これがきちっと、実効性が確保されなきゃいかぬ、これは非常に重要な課題である、こういう認識は絶えず持っておるわけであります。
○近藤（洋）委員　長官、もう釈迦に説法でありますし、御理解もされている長官であられますから、あえて言いませんが、ただ、もう一回、現在の審判制度に戻れば、人事交流もされているわけで、審査官だった方が審判官になって、部下が、後輩たちが調べたものを黒と言えるのかというのは、やはり組織的にあるわけです。もう随分それは運用でファイアウオールもされているかもしれませんが、この問題意識だけは強く持って今後もこの議論に当たっていただきたいなということだけ申し上げて、時間でございますので、官房長官、どうぞ御退席ください。ありがとうございました。
　残りの時間、委員長、この法案の改正には、先ほど、扱っている案件のほとんどはドメスティックだと、こういうことでありましたが、しっかり条文には、国際間の公取当局と協力しなきゃいかぬということは書いてあるわけですよね。委員長もかなりその分野には力を入れてこられたという話も聞いております。わざわざ法律にも書き込んでの今回の競争政策当局との連携でありますが、この具体的な内容、また具体的なそのスケジュール、どんなことをこれからやられようとするのか、もしあればお答えいただきたい、こう思うんですが、よろしいでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　海外とのおつき合いでございますが、一つは、アメリカ、カナダ、ＥＵとは、独占禁止協力協定を結んでおりまして、これは制度改正があればそれを説明するとか、重要な取扱事件があればこういうことをやっているとかいうようなことを紹介するとかという、意見交換はやっています。
　国際的な組織もございまして、ＩＣＮというのはその最たるもの、ＯＥＣＤの競争委員会というものもございまして、そういうところで、望ましい、推奨されるべき行動とかいうようなことをみんな議論しているわけですが、実務的には、アメリカ、ＥＵ、韓国等との間で、特にアメリカ、ＥＵとの間で、具体的な事件について相談をするということがございます。
　ただし、秘密情報はお互いに交換はできません。企業にかかわる、自分はこういう証言をとっているとか、こういう証拠を押さえている、ほかの国に見せるというわけにはお互いいきません。いきませんけれども、国際カルテル事件のような場合に立ち入りをします。そういうときにはやはり日程調整をするとか、それから、合併のような場合には、やはりお互いの秘密に属さない範囲で、いや、これは市場の確定はどういうふうに考えるべきだ、自分のところはこう考える、あなたのところはどうだというようなことについてのいわばディスカッションというのは非常に重要なわけで、問題がある場合に、では、どういう問題解消措置があり得るかというようなことをオプションを示し合うということがあり得るわけで、そういったことはもう既に一部やっています。相手次第でございますが、やっております。
　今回は、それを事実上やるというのでも構わないのかもしれませんが、きちんと法律に根拠を持って、相互主義とか、いろいろ、目的外使用は禁ずるとか、そういう条件が整ったときにやりますということで、事実上、やるということのきちっとしたお墨つきを法律上いただきたい、こういう趣旨でございますので、これに基づいて、これからも引き続き、国際カルテルとか国際的な企業結合についての関係国との協議ということについては積極的にやっていきたいと思っております。
○近藤（洋）委員　ぜひ積極的に進めていただきたい、このように思うわけであります。
　国際的な企業のカルテル、事業規模が広がればそういった独禁法上の問題も出てくるわけでしょうし、また、日本企業が実際にＥＵで摘発を受けるということも、海外では受けている、こういうこともあるわけであります。一方で、ある意味では、当局間で情報を交換して、こういう状況になればやはり摘発をされてしまうんだということを日本の企業側にもきちんと指導するというか、要するにちゃんと知らしめるというんでしょうか、こういうことが違反行為だということを知らしめるということも重要でありましょうし、脱法行為を摘発するという観点からも重要でありましょうし、法律で明確に位置づけをなされたということでありましょうから、今後も進めていただきたい、このように思うわけであります。
　独禁法については、民主党の独禁法・競争政策プロジェクトチームというものがございまして、自民党の独禁調ほど格式の高いものではありませんが、私もそこの座長を務めさせていただいております。経済憲法という意味で、やはりこの法律、非常に大事な法律だと思っております。
　今回の改正については、一番大事な審判制度というのが抜けたというのは、やはり二期連続で宿題をしなかったというのはこれは非常に残念でありますが、課徴金を不公正な取引について入れたという、大変大きな一歩を踏み出された、その点については大変高く評価をし、かつ、問題は、先ほど来与党の議員の先生も同様の趣旨の話をされておりましたけれども、実際にどのように運用されるのかということが極めて大事だと。
　時間が参ったので質問はもう終えますけれども、中小企業の方々の声をきちんと酌み取るような体制整備、ぜひ、中小企業庁とも連携をされてその体制を整えていただきたいということを強く申し上げ、時間ですので質問を終わります。
　ありがとうございました。
○東委員長　これにて近藤洋介君の質疑は終了いたしました。
　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島です。
　独占禁止法について何点か質問をさせてください。なかなか難しい法律で、自分もなじみがないものですから。
　先ほど竹島委員長が、公正取引委員会について、いろいろな諸外国の仕組みがあって、日本にそのまま移植はできないというお話をされていたかと思うんですけれども、戦後、占領政策の中でつくられた委員会、例えば、国家公安委員会とか、人事院は昔は人事委員会、そして公正取引委員会とあって、多分一番機能しているのが竹島委員長の公正取引委員会だと思っておりまして、ほかの委員会、例えば人事院については、国家公務員法ですか、一番最初の国家公務員法のままでしっかりと行政が行われていれば、僕は公務員制度改革は多分必要なかったと思っているんです。その中には、しっかりと、ポストがあいたら公募しろということが規定されていたりして。
　そうしますと、竹島委員長の公正取引委員会が、戦後の仕組みの中で一番成功した委員会だと思っているものですから、その点につきまして、日本的なところというのがもしもあるとすれば教えていただければありがたいなと思うんです。
○竹島政府特別補佐人　先ほど私が木に竹を接ぐのはと申し上げたのは、弁護士秘匿特権とか、それから供述のときの弁護士立ち会いとかその供述調書の写しを渡す、それについて申し上げたわけでございまして、それ以外のことを一般論として申し上げたつもりはございません。
　今の御質問は、まさに公正取引委員会というのは、そういう意味では、日本には極めて異質なものを戦後ＧＨＱによってつくらされたというものでございまして、そのときはまさに全く異質のものが日本の経済社会というかに持ってこられた、こういうものでございます。
　六十年以上の歴史が、できたのは昭和二十二年でございますから、もう六十二年たっているわけでございますけれども、いろいろ変遷がありましたけれども、おかげさまで何とか、お褒めにあずかって恐縮でございますけれども、頑張らせていただいているということでございます。
　　　　〔委員長退席、梶山委員長代理着席〕
○大島（敦）委員　繰り返しになるんですけれども、例えば、昔の、人事院のその前の形の人事委員会あるいは国家公務員法については大分骨抜きになってしまって今の姿があって、官僚機構に大分取り込まれてしまったかなと思っております。国家公安委員会も警察庁の一番最上階にある委員会でして、周りが皆さん囲まれておりますから、なかなか独立性の発揮というのが難しいところもあるのかなと思うんですよ。
　そういうところというのは、役所の皆さんは非常に仕事をするのがお上手ですから、委員会の皆さんに仕事をさせた気にするのが非常にうまいものですから、何となく仕事をしている気になって取り込まれてしまうということかなとは思うんですけれども、公正取引委員会は独立した機関としてしっかりと機能されて、委員長おっしゃるとおり、今を迎えているのかなと思っております。
　その中で、例えばカルテルとか談合というのはなかなか減らないかなとは思うんです。
　まず、どうしてカルテルとか談合が起きるのかなと自分も考えてみますと、人間的な信頼関係がないとカルテルとか談合というのは難しいと思うんですよ。もう一つは、業界秩序をつかさどるオーナー、一番の会社がいないとなかなか難しいのかなと思っているんです。
　ですから、戦後の日本の経済秩序の中で、まずは終身雇用制というのがあって、会社に対するロイヤリティーが極めて高くて、会社も何か不始末があったとしてもしっかり救ってくれるというところがあったものですから、カルテルとか談合を生みやすい土壌があったのかなと自分は考えているんです。
　その点につきまして、質問通告はしていないんですけれども、多分委員長も同じお考えだと思いますので、まずは、どうしてカルテルとか談合が減らなかったのか、あるいはそういう風土があったからこれまでなかなか減らなかったのかについての御所見を伺えれば幸いです。
○竹島政府特別補佐人　独禁法がなかなか定着しなかったと言われている大きな理由は、事業を営む方々が独禁法違反について罪悪感が薄かったということだと思います。
　それで、どうして罪悪感が薄かったかというと、乏しきを憂えず等しからざるを憂うという精神で、お互い助け合いだ、きょうだけのつき合いじゃないじゃないかということで、どこかの企業が競争に負けてつぶれるんだったらかわいそうだから談合をやって仕事を与えよう、次はではあなただ、こういうことで、みんなに仕事を与えるということはいいことである、そういう考え方があったと思います。
　そういうものに対して、独禁法の考え方というのは全く衝突する考え方でございます。
　昭和の時代には産業界にもカルテル必要悪説というのがございまして、困ったときにはカルテルということでやってきたわけでございまして、そこに役所までかんでやってきたというのが日本の歴史でございますけれども、やはりそういうモデルはもう時代おくれであるということにようやくなってきたのかなと。それでもなかなかそのＤＮＡは一世代ぐらいでは変わらないのかなという気もいたしていますので、日本の場合になかなか定着しなかったのはそういうことだと思います。
○大島（敦）委員　今、役所も絡んでという話がございまして、確かにそういうこともあったのかなとは思うんですけれども、世代が一世代変わると大分変わってくると思うんですね。
　前の改正のときに、リーニエンシーというんですか、最初に悪いことをしているよと届ければおとがめの方は大分軽くなるという制度を導入したときには、恐らくこんなにたくさん出てくるとは想定していなかったのかなと思うんです。それだけ世代が変わって、会社に対する距離感というのが遠くなってきているのかなとも思うんですよ。
　ですから、今後カルテルとかあるいは談合というのも、今までとは違った形で、徐々には少なくなってくるという希望的観測も持っていたりもするんですけれども、その点について、今回、難しい言葉で言うリーニエンシーですか、うまく機能したことについての委員長の御所見について伺わせてください。
○竹島政府特別補佐人　お話のとおり、予想以上の申請が出てまいりまして、もう施行して三年以上たつわけですけれども、二百数十件にもなっていると思います。それはもう大変な数でございまして、うれしい誤算でございました。
　どうしてそうなったかということは、これは私の推測でございますが、一つは、独禁法が強化改正されて、課徴金というものが上げられて、これはちょっとばかにならぬことになりかねないということで、捕まれば捕まったときの話さというわけにはいかなくなってきたなと。
　それからもう一つは、会社法なり何やいろいろなものが改正されて、いわゆるコンプライアンス、企業のコンプライアンスをめぐる法制なり、それに関する世間の目が厳しくなってきている。株主総会における株主の主張というものも厳しくなってきている。
　無作為で言うと、リーニエンシー申請すれば課徴金を減免してもらえたのに、しなかったことによって余計な課徴金を払ったということについて株主代表訴訟にでも遭うという可能性は出てきている。
　そういったことが全部作用しまして、やはり社内で見つかった場合には、これは社長の判断で出した方がいい、そういうところが出てきた、こういうことだと思っておりまして、私は大変結構なことだというふうに思っております。
○大島（敦）委員　カルテルあるいは談合があって、これはリーニエンシーということが機能して、多くのこういう案件、事件が表に出て、大分少なくなってきているとは思うんです。
　課徴金は行政処分ですから、課徴金は刑罰とは違いますから、刑事罰ではなくて、今回の不公正な取引については課徴金という形なんですけれども、組織人として考えると、課徴金は会社がお金を払ってくれるものですから、ありがたいといえばありがたいわけです。
　例えば、よく言われているような優越的地位の濫用ですか、優越的地位の濫用も、会社側が、購入担当、購買の担当とかあるいは店舗の店長に対して、業績を上げろという圧力をずっとかけ続けるわけですよ。そうすると、サラリーマンとしてその課長なり部長なりは、追い詰められた結果、取引先の業者さんに対して優越的な地位の濫用をしていろいろなことを要求するということだと思うんです。
　それがわかったときに、課徴金ということで多くの金額が、先ほど委員長は、売上規模としては一千億円の会社もありますから、一％だとしても十億円というお話をされていました。それもあるかもしれないんですけれども、だんだんこの辺は、自分が考えるには、サラリーマン個人に着目した方が、例えば、この優越的地位の濫用については大分おさまってくるかなという仕組みが考えられないかな、今後の話なんですけれども。
　要は、一番サラリーマンにとって嫌なのは、しょっぴかれてしまうことなんですよ。取り調べに遭って一週間、二週間、三週間、家に帰れない状態、こういう状態を絶対避けたいと思うんです。今のその課徴金だと、会社が払ってくれて、会社側から見ればおまえはよくやったと、その身分を保障してあげたりもすると、助長されてしまうわけですよ。
　だから、二つ。一つには、会社の中での、委員長がおっしゃっていた、コンプライアンスというんですか法律を守る、こういうことをした人は会社では雇えないという姿勢が一つ。もう一つは、刑事罰が難しければ名前を公開するとか、一定のその人個人に着目する抑止の仕方も考えられないのかなとは思うんですけれども、その点について、お考えがあれば伺わせてください。
○竹島政府特別補佐人　先生の発想は、我々も、カルテル、談合についてはそうあるべきだと。会社だけ罰していてもだめで、よって、先ほど出ていました懲役刑の上限三年を五年に上げるというのは、まさに、それが一番きくと思っているからそうしているわけです。
　しかし、その対象は当然違法と言われるカルテル、談合であって、不公正な取引方法にそういう厳しい制裁手段を導入するというのは、やはりちょっとバランスがよくないんではないでしょうか。その社員よりも、やはりそれを命じている、協賛金を取ってこいとか、特売日には半値で納めさせろとかいうことを命令している者こそ罰せられるべきであって、それに従っている社員をまず罰するというのは、私はちょっと厳し過ぎると思いますので、やはりカルテル、談合がまず核だということでやらせていただいているわけでございます。
○大島（敦）委員　委員長の立場も私もよくわかるんです。ただ、優越的地位の濫用というのが、その要件として決めるのが難しいと思う。ですから、これから、こういう場合には優越的地位の濫用だということを明らかにして、細かく規定していただくというのが一つだと思うんです。
　もう一つは、とはいっても、なかなか減らないケースが非常に多いのかなということも想定されていまして、特に、優越的地位の濫用でも、大きな会社同士もあると思うし、大きな量販店と本当に小さな会社もあるわけです。例えばホームセンターで、農家の方が、ちょうどこれからはガーデニングの季節ですから、花の苗とかあるいはナスとかそういう野菜の苗を出したときに、口頭の約束だけで、ある日突然、売れないから価格が下げられてしまうというケースもありますから、ちゃんとした大きな組織と組織の関係と、大きな組織と本当に個人との関係というのがありますから、その点についても、今後、そのことを加味しながら優越的地位の濫用の定義づけをしていただければなと思いますので、その点についてお願いをいたします。
○竹島政府特別補佐人　そういう御指摘の点も踏まえて検討させていただきます。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　先ほどの、個人に着目したというのは、自分がこれまでほかの委員会で、たまたま役所の方が地方支分部局でほかの目的で使われて、それを共同でお返しするという事案が時々あるわけなんですよ。課長は幾ら、係長は幾ら、連帯責任として、例えば三千万とか五千万とか一億の金額を返す。でも、私は、それは今の時代には合わないなと思っているんです。共同で返すということは、だれも責任をとらないということですから。わかっている飲食の部分があったら、そのわかっている部分だけでも上限をつけるべきじゃないのかな、ある程度個人に責任を負わせるというのが必要かなと思っている。
　ただ、その点については、カルテルとか談合と違って、まだまだ、ようやく課徴金制度が始まって、これから制度として成熟していくという過程になれば、そこまで求めるのは委員長のおっしゃるとおりだと思うので、ただ、そういうような考え方もあるということを御理解していただければなと、一つには思います。
　もう一つ、たびたび議論が出ている審判制度、裁判所にするというお話があるんですけれども、経済団体は裁判所にしなくちゃいけないという話をしているんですけれども、この点についても、多分今までの審判の速度があると思うんです。私も、今から二十数年前、海外駐在したときに、当時のドイツ人の顧問弁護士と話していたときに、いや、日本だと裁判は長い、経済的なこういう裁判については、多少間違っていても早い方がいいんだ、次の手が打てるからということをおっしゃっていたのを今でも覚えています。そうすると、経済的な審判というのはできるだけ早いというのも必要なのかな。ですから、裁判にこれから移って、その裁判が長くかかったりすると、これは本当に姿としては正しいかどうかというのがあると思うんです。
　ですから、今の審判についてもできるだけ早く結論を出すということで御尽力されておると思うんですけれども、その点について、委員長のお考えを聞かせていただければありがたいんですけれども。
○竹島政府特別補佐人　審判にどのぐらい時間がかかるかでございますけれども、これは事件によって、複雑な事件であればもう数年かかっているものもありますが、基本的には二年以内で結論を出す、なるべく早く出すということでやっているわけでございます。
　裁判がどのぐらいかかるか。裁判の方も、昔は長かったんですが、最近は二年を目途にやるというのが、たしか裁判迅速化法みたいな法律がもう成立していると思いますけれども、あちらもスピーディーにやるということに努力しておられるということでございますので、そういう意味で、どちらが早いかはよくわかりません。よくわかりませんが、少なくとも、公取に審判手続に来て、やはり何か無駄な時間を過ごしたとか損したということなのかな、そうじゃないんじゃないかなと思って、そうだという人もいらっしゃるのかもしれませんが、それだったらずっと最後まで行くはずですね、高裁、最高裁と。そうじゃなくて、やはり途中でやめちゃうという方も大勢いらっしゃるわけでございます。
　そういう意味では、審判手続を経るという今の制度が企業側に本当に損害を与えているのかということになると、議論があるのではないかというふうにも思っております。
○大島（敦）委員　審判制度の場合なんですけれども、会社の経営者としては、自分の任期中に結論が出てほしくないというところも多分あると思うんです。
　会社の経営者にとって一番嫌な日というのは株主総会の日で、私も株主総会の想定問答集をつくったことがあるんですけれども、その日だけが一番嫌なんです。その日だけが面と向かって嫌なことを言われて、ほかはずっと、皆さん、ごまをすってくれるものですから、非常に安定した生活なわけなんですよ。
　会社の経営者としては、株主総会で追及を受けて、この間カルテルで捕まったんじゃないか、談合で捕まったんじゃないかといったときに、経営者の答弁としては、いや、株主さん、そんなことはないんですよ、見解の違いなので今争っているんですよと言った方がうまくそれは切り抜けられる。
　審判制度の場合だと、長くなるおそれがあるわけですよね。裁判の場合ですと、裁判所ですから、今委員長が言った二年以内にやる。裁判官がいついつやるということになってきます。そうすると、審判官の方と弁護士の力関係と、裁判官と弁護士の力関係があって、ひょっとしたら、裁判官の方が強いとすれば適時に終わっていくから、意外と早いケースもあるのかなというのが一つ。
　もう一つは、今後もしも審判ではなくて裁判にした場合には、これは専門家の方が必要だと思うんですよ。こういう独占禁止法についてよくわからない、あるいは経験のない裁判官の方が一から勉強されるよりも、決まったところの法廷で、しっかりとわかっていらっしゃる、経験を積まれた方がスピーディーに事案を処理していく方がいいかなと思います。
　その点について、今後、委員長としてはフリーハンドで、政治が決めていただければいいという立場だとは思うんですけれども、裁判にした場合の仕組みについても多分一工夫必要かなと自分は思うんですけれども、その点について、委員長の御所見があれば、伺わせてください。
○竹島政府特別補佐人　私の意見というよりも、裁判所ルートを開いた場合には、もちろん、どこか、具体的には東京地裁に独禁法の専門部を設けるというようなことが必要だという御意見は、複数の方からも出ております。
　それから、その場合には、公正取引委員会における手続、今も命令を下す場合には事前手続で説明をしておりますが、それを少し手厚くして、何か誤解とか若干の修正でもって済むような話であれば、まずは裁判所に行くことがないようにしなさいとか、そういう話も出ております。
　これらは、基本的な見直しの方向を決めた上で、ではＡ案ならどうなんだ、Ｂ案ならどうなんだで、そのときの詳細設計にかかわってくる話だと思っております。
○大島（敦）委員　もう一つは、今回の改正は、先ほど近藤委員からも質問があったんですけれども、国際的な事案についても取り組んでいかれるということだと思うんです。その前の北神委員からも鉄鋼業の再編の話とかがあったかと思うんですけれども、やはり今後は国際的な事案について取り組んでいくのも一つかな。
　今は、去年とは違って金融が大分混乱をしているものですから、大きな資源を扱っている会社ごと、特定の資源で寡占的な市場が形成されるような合併の事案というのはなかなか出てこなくはなっているんですけれども、今後、場合によっては出てくることもあるのかな。
　ですから、こういう点についても、我が国としては、資源を確保する立場から国際的な協調をもって当たるということが必要かなと思うんですけれども、その点についての御所見を伺わせてください。
○竹島政府特別補佐人　具体的には、昨年、ＢＨＰビリトンがリオ・ティントを買収するという話がございまして、これが実は日本に事前届け出がなされませんでした。
　なされないのは、株式取得の場合は事後報告でいい、しかも、その事後報告の対象にもなっていないというのがあちら側の見解でございまして、したがって、日本にはタイミング的にもう、事後であっても報告する必要があるかどうか、その必要はないのではないかという考え方を向こうがとりまして、ほかの国には事前届け出をしたわけですが、日本には持ってきませんでした。
　それではいかぬということで、いきなり独禁法を適用するということで、正式審査扱いをいたしましていろいろな全く新しいことをやったわけですが、十一月だったと思いますけれども、経済情勢の急変からそれを取りやめるということで、道半ばでこの話は終わってしまいました。
　これからも、国際的な企業結合の国際カルテルもあると思います。したがって、企業結合については、今回の届け出基準が、株式についても事後報告から事前届け出に変えましたし、届け出の基準につきましても大体国際的な整合性をとったつもりでございますので、そういったことについては、外国企業も日本の公正取引委員会に企業結合の申請はしやすくなった、また、ちゃんとしてくるだろう、こういうことになりました。
　企業結合もそういうことでございますし、カルテル事件については、当然、リーニエンシーに基づいてもう既に国際カルテル事件の申請もありますから、これからもそれはきちんとやっていきたいと思っております。
○大島（敦）委員　今度は非常に狭いテーマなんですけれども、リーニエンシー、課徴金の減免申請の対象事業者数を三社から五社に今回拡大されているので、その点、どうして三から五に拡大したのかについて教えていただければ幸いでございます。
○竹島政府特別補佐人　今は先着三名ということでございますが、五名にふやしました。これは、やはりリーニエンシー申請をすることによって、公正取引委員会にもっと有効な、優良な情報をいただきたい、こういう趣旨であります。
　ただ、五名といっても、我々が立入検査した後は三名に限る、こういうことでありまして、我々にとって価値のある情報をもう少しいただいてもいいだろう、それでリーニエンシー、課徴金減免制度を利用する意欲がもっとふえるだろう、こういうことで、三を五にふやさせていただきました。
○梶山委員長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　定足数は足りていますか。足りてへんかったら、僕は質問すると国会法違反になってしまうから、ちょっと見てください。
○梶山委員長代理　今、確認をしています。
　　　　〔梶山委員長代理退席、委員長着席〕
○東委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○東委員長　速記を起こしてください。
　それでは、質疑を続行いたします。吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、家電量販店によるメーカーとの不公正取引の問題が、地域で電気製品の小売を行いながら、製品安全の確保とかメンテナンスとか、随分役割を果たしてきた中小企業の皆さんを圧迫してきたという問題、これまでから取り上げてまいりましたけれども、その問題はまた別な機会に考えておりますので、きょうは、ガラス製品分野について伺いたいと思います。
　公取の方に最初に伺います。
　日本のガラス業界というのは、シェアで見ますと、旭硝子が大体四一％、日本板硝子が三一％、セントラル硝子が一八％で、板ガラス業界というのは、事実上独占状態にあるのが現実ではないかと思うんですが、その状況について最初に伺います。
○舟橋政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、集中度を見ますと、三社で一〇〇％ということでございますので、高度な寡占業種という認識でございます。
○吉井委員　この三社が一斉に卸売価格を引き上げると、ガラスの値段がどんと高騰するんですね。
　セントラル硝子が中小企業者に卸売価格を示した文書というのを私は手に入れて見ましたけれども、二〇〇四年に一〇％アップ、二〇〇五年に八％アップ、二〇〇六年に一五％アップ、二〇〇八年は一月に、一五％から二〇％アップの文書を渡して、改めて昨年九月、再度一五％アップの値上げを文書では通知したんですが、実は口頭では、六割から八割の値上げを通告してきたという問題がありました。
　このやり方には二つの問題があるんですね。一つは、従来、自営業でやっているガラス製品を取り扱っている会社に本社から販売していたものを、本社が系列の販売子会社をつくって、そこへは、中小企業に回す場合、直販の場合と同じ価格で卸して、その販売子会社を通じていないと従来の中小企業へは回ってこない。だから、その分、つまりマージンをかけた高いものを売りつけられる。こういう形がとられている。これは全国を見ても、どの地域も全部一律ということではないにしても、あるわけです。
　これは、正常な、公正な取引とは言えないんじゃないか、優越的、独占的地位を背景にした一方的値上げの押しつけというのはやはり問題があるんじゃないかと思うんですが、これについての考えを伺っておきます。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げさせていただければと思いますけれども、一般論として申し上げれば、今御指摘のように、事業者が、幾つかの地域なり特定の地域において、従来の組織形態なり販売形態を見直して販売子会社をつくる、そして、従来はその会社が直接需要者と取引していたという販売形態を改めまして、子会社を通じて販売するという取引形態を採用することとしたとしても、基本的には、そのこと自体で独占禁止法上問題となるものではございません。
　ただ、もう一つの点として、先生がおっしゃっていた価格を引き上げているという点でございますけれども、これは、需給なり、その価格の引き上げの背景に、今先生がおっしゃったような非常に高度寡占であるとかそういったことで、例えば価格カルテルが行われているとかそういう話であれば別でございますけれども、そういった価格の交渉自体がまた、それ自体で優越的地位の濫用とかいうことに直ちになるものではございません。