Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（松永光君）　今、御審議をお願いしている法案は、今、委員御指摘のとおり、各審議会の答申をもとにして、そして我が国の金融市場というものがフリー、フェア、グローバル、この三原則のもとに実行されて、そして活性化するようにということなのであります。
　そのねらうところは、国民に対してはその持っていらっしゃる千二百兆と言われる資産というもののより有利な運用の場を提供する。一方、中小企業を含めていろんな事業を打っておる、必要な事業資金の入手というものが今までは銀行を通じて融資を受けるというようなことがほとんどであったわけでありますけれども、事業会社の方からいえば活性化した市場から直接社債等の発行等の手段を通じて入手できる、それによって事業活動が活性化する。全体として、資産を持っている人にとっては有利な運用の場が広がる、それから、今まで銀行等からのみ融資を受けておった企業が活性化された証券市場を通じて直接必要な資金の入手の手段が得られる、それを通じて日本の経済活動が活性化する、こういったことを目的としての今回の法案の提出となったわけであります。
　よく御理解願って速やかな成立がお願いできれば、既に先行しておる改正外為法の施行、そしてこの法案の成立後に行われるいろんな分野での規制緩和、自由化、そういったものが粛々と実行されることによって日本経済の活性化を図ることができるということだと思いますので、よろしくお願い申し上げたいわけでございます。
○伊藤基隆君　大蔵大臣の答弁をお聞きしまして、政府はみずから立てた計画に沿って万端準備を整えてやってきたというふうにお伺いしました。
　そこで、先ほど私がずらっと並べた審議会報告等によれば、金融持ち株会社の導入については既に法改正がされている、銀行、証券、保険の相互参入は今回のシステム改革法、外国金融機関への市場開放は規制がないんだと、ノンバンクや一般企業の金融業務参入分野の拡大はノンバンク社債法でいける、資産担保証券、投資信託など金融商品の段階的多様化を行っていることのようでございますが、果たしてどうなのか。保険料率や株式売買手数料の自由化は未実施、金融税制見直しも段階的改正、国際会計基準の導入は企業会計審で協議中とさまざまな審議会の答申、すなわち英知が結集された答申だと思いますけれども、それに対する全面的な準備がなっていないけれども、大どころといいましょうか骨格はもう既にこれで出発できるということだと思います。
　それでは、二〇〇一年スタートということは計画どおり実施できる、万遺漏なく実施できるということでございましょうか。その点について念のためにまずお伺いしておきます。
○国務大臣（松永光君）　委員も御指摘になりましたように、できるものからスタートさせておるわけであります。改正外為法がそうでありますし、それから今御審議を願っておる法案の中でのＳＰＣ法、この関係は九月からでありまして、そういったことで準備できたものは二〇〇一年を待つまでもなく実行できるものは実行する、こういったことで言うならば日本の金融・資本市場を、ややともすれば空洞化してきておるような感じもあるぐらいでございますので、今申したような自由化を進める、規制を緩和する、こういったことを通じてニューヨークあるいはロンドン並みの国際的な市場とするということをねらって着実に進めていく、二〇〇一年にはもうすべてが実行に移される、こういったことでやっておみわけでございます。
○伊藤基隆君　私は、金融ビッグバンの必要性については私なりに理解しておりますし、政府がそれを進める姿勢についても、やるべき時期は問題があったにしても、進めるための準備を進めてきたということについてはやるべきことを着実にやっているというふうには思います。
　ただ問題は、ウィンブルドン化みたいなことが言われますが、そういうことになりはしないかという懸念と、それから前回この委員会で私が大蔵大臣に質問いたしました金融排除の社会的な問題についての対応についてどうなのかということもあります。ウィンブルドン化でもいいという決断があるかどうかそれは知りませんけれども、そのときにイギリスはアメリカとの関係で、商習慣上の違いはさまざまあるでしょうが、我々から見ると大方はアングロサクソンでございますから、しかし日本が神の御手にゆだねるというようなところに金融システムを入れていくときにアメリカの神の手にゆだねているのかという心配はあるわけですね。果たしてそのことが日本の社会において日本の金融システムの機能、力というものが、幾らグローバル化といっても日本国民というのはいるわけでありまして、そのことについてどう作用をしているのかということが聞きたいわけですし、不良債権の問題もありますけれども、きょうはまず金融機関の企業努力といいますか、市場の改革にどう取り組んでいるかというところを重点に聞いていかなきゃならないというふうに思ってこの質問を始めたわけでございます。なぜ日本がビッグバンを進めなきゃならないかというその理由をもう一度きちんと確認する必要があるんじゃないかと。
　情報通信革命、それと表裏一体の関係にある金融のグローバル化ということがずっと言われておりまして、金融サービスにおいてはもはや国境は境界線としての機能を持たなくなってしまったと。物ではなくて単なるデジタル信号と化したマネーはいつでも、どこへでも、そして幾らでも自由に移動するようになってしまったと。全く私たちアナログ人間には見当もつかない世界でございます。日本の金融機関が競争力を回復して魅力ある商品を提供することができないという状況が続くならば、千二百兆円と言われる日本の個人マネーはどんどん海外に流出していくでしょうし、日本の金融市場は外資系金融機関に席巻されていくという懸念は相変わらずあるんじゃないかと。私は、日本版ビッグバンの三原則に掲げているフリー、そのうちの千二百兆円の個人貯蓄の効率的運用というものは極めて重要な政治目標であろうというふうに思っておりますけれども、この原則の目指すものと現状の乖離は余りにも大きいんじゃないかと。それは、民間金融機関の経営体制の現状を見ても、ただビッグバンに向けての諸準備が金融機関の利益を確保することを優先的に進められているんじゃないかということ、国民の資産を保護する立場に立った金融システムへの準備が行われていないんじゃないかという危惧、したがって国民の資産の有利な運用システムの準備がないということ、大蔵省はそれらについてどのように考え、どのように総合的にこのビッグバンを進めようとしているかについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　委員が今おっしゃいましたように、私の気持ちも委員の気持ちも恐らく同じだと思いますが、やっぱり外国の金融機関よりも日本の金融機関にしっかりしてもらいたいという気持ちはお互いあるんだと思うんです。しかし、金融の分野でも既に国境はない状態になったわけでありますから、千二百兆と言われる個人の金融資産、個人個人がどこの金融機関あるいはどこの国の金融機関を使って有利な運用をしようとも、それは自由の時代になっておるわけですね。お互い日本人だから日本の金融機関を通じて資産運用をすべしというようなことは言えない時代でありまして、気持ちの上ではわかりますけれども、そういう時代になってまいりました。
　同時にまた、この金融市場というもの、気持ちの上ではいわゆるウィンブルドン化してはいけないような気持ちはありますけれども、問題は日本の金融機関が市場原理に基づいて、そして利用者、消費者に対してどれだけ信用を得る活動をしていくか、その活動をしっかりやることによって外国の金融機関と競争して大いに発展していくということも可能なわけなのでありまして、日本人の知恵、日本人の勤勉さ、そしてまた日本人の能力からすれば、私は外国の金融機関と競争しながら生き抜いて、そして活躍していくということは十分可能であるというふうに思っております。
　ただ、制度、仕組みとして、今、国際的な競争の時代に入っておるわけでありますから、日本の金融関係の法制が従来のような行政による事前指導型、許可制、認可制、そういったものが残ったままでは日本の金融市場というものは活性化していきません。そうしますというと、結果的には個人の持っておる資産の有利な運用の場というものが広がってまいりません。そういったことを考えますと、国民の利益のためにも、また事業活動でより有利な方法で必要資金を得たいという人たちのためにも、この機会にやはり自由化と規制緩和を進めて、そして市場を活性化させていくということが極めて大事なことだと、こう思っております。
　ただ、その場合に大事なことは、利用者というものはみんなが玄人ではありませんから、むしろ多くは素人であるかもしれませんから、その利用者の利益が損なわれないように事前の説明義務を課するとかあるいは金融機関のディスクロージャーを徹底させるとか、そういったことはしっかりやっていきながらのビッグバンでなきゃならぬというふうに私は思っておるわけでございます。
○伊藤基隆君　大蔵大臣は、気持ちとしてはわかるけれども、外国の銀行を大いに利用するという体制をつくって、自由にできるんだと。向こうは自由にやりますわね、日本人がどう思おうと乗り込んできているわけですから。
　この間、農協系金融機関の貯金者保護の問題を議論したときに私もいろんな人から実は話を聞いて、ビッグバンで農協は生き残れるのかといったときにある関係者が、名前は言いませんが、農協の理事長に対してよそから来た人にだまされるなということを指導しなきゃならないんだと、そのうちに人材を確保して何とか対応できるようにしたいと。私の親戚でも農協の理事長をやっておった人がいました。農協合併を盛んにやって何年か前にやめたとき、私はいいところでやめたなと、このまま続けたら大変なことになったぞと言ったら、本人もそうだと言っていましたね。できるわけがないんだと。私のかみさんのいとこですが、できるわけないぞというふうに言ったら、本当なんだと。それは正直なところだと思うんですね。
　ヤクルトがデリバティブで大損したと。ヤクルトは経営者でありまして、野球が強いだけじゃないですわね、ことしは弱いようですけれども。ヤクルトのような企業だってだまされちゃう。最近デリバティブ商品に対する内部告発的な本が出ましたよね。賭博性があるから日本では今までできなかったというけれども、今だって賭博性のあるそういう商品がまかり通っていると。ただ、アメリカでは訴訟がすぐ起こってきて、訴訟費の方が非常に高いから採算がとれなくなって、余りにもひどいのは撤退しているというようなことも私は読みましたけれども、そう甘くはないと。千二百兆円は手ぐすね引いて待たれているんじゃないかと。これも私の知り合いが外資系銀行の銀行マンと話していたときに、よだれが垂れるようなものなんだという話をしていたと、浮き浮きしていると。そういうふうに見られているというふうなことを私はもう少し感じてもらいたいんです。
　私は、日本人のそういったものを守るといいますのは、幾らボーダーレスといったって、日本の金融行政の使命だと思うんですよね。銀行にはもともと国境意識なんかないですから、日本の銀行だって日本の国内の雇用問題について関心なんかないんですから。自分のところの業務利益をどう上げるかですから、それが市場社会の命題ですから。しかし、金融行政がそういうことと一緒になってしまっては困るというふうに思ってずっと私はこのテーマで大蔵省に言っているわけです。
　日本の金融機関として今最も必要なのは、私はビッグバンの基本構想にもあります経営の技術革新だというふうに思うわけです。客から集めた資金を単に貸し付ける伝統的な銀行業務というところにまだ埋没しているのではないかと。そうではなくて、お客さんには投資信託や各種の商品ファンドなど多様な金融商品を提供する、貸付資金については起債などで資本市場から集めるような新しい業務展開、例えば常々私も言います低リターンであるけれども低リスクに徹するなどの業務の特化、これだけが特化じゃございませんけれども、そういうことが顧客のニーズにこたえることになっていくんじゃないかというふうに思っています。金融情勢の変化に対応した技術革新を進めて顧客の多様な要求に応じられる体制の確立を急がなければならないというふうに思います。
　質問としては、これら銀行の経営体制の根本の改革はどのような状況になっているのかと。いつであったか、銀行局長は、運用技術はなかなか日本の銀行はすぐれているという話もありましたけれども、運用技術にすぐれている人がいてもトップから中間どころまでが事なかれ主義でいたのではどうにもならないわけで、今それがひずみとなって噴き出しているわけですが、どのような現状にあるのか、今後どのように展開されて改革されていくのか、現状の認識と展望を大蔵省にお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（松永光君）　さっきヤクルトの経営者がデリバティブ取引の関係で大損をしたという話がございましたが、私はこれはまさに経営者の経営責任だろうと思うんです。
　ヤクルトというのは、皆さん御承知のとおり、このくらいの小さい弧といいますか、に入ったのをヤクルトおばさんが各家庭に届けて、それから上がる利益が蓄積されてヤクルトの力になっているんだと思うのでありますが、末端の方でそういう努力をしてでき上がった資金であるならばもっともっと注意した運用をすべきものではなかったかなという感じを私は持ちます。
　あれで大損したということが契機になって、一時ヤクルトがぐっと野球の方も弱くなったということを見まして、やっぱり会社が元気がなくなると野球チームも弱くなったかなという感じがしたぐらいでありまして、やはり会社の経営者はそういった点についての経営責任を持って、ハイリターンを得ようとするならばハイリスクがあるんだということの認識を忘れてはならぬというふうに思うわけであります。
　同時にまた、個人としても、もうかるかなという気持ちにばかり走っていけば、ある程度の説明は受けたとしてもついつい失敗するということはあるわけでありましょうから、これはもう個人個人の物の考え方、人生観が左右するだろうと思うんです。私自身は危ないことはもう絶対しないという方針でやっておるわけでありますが、しかし人によってはより有利な運用をしたいという人もたくさんいらっしゃるでしょう。そういう人が、運用のチャンスが広がるわけでありますから、銀行に定期預金しておけばもう元利金とも保証されているわけでありますけれども、例えば投資信託等についても必ずしも元本保証じゃないよと、こういったことを販売する人は利用者によく説明をする、説明責任を課する、こういったことで素人が大損するような事態は起こらぬようにやっていくということが大切なことであろうというふうに思います。
　なお、日本の銀行が預金として集めたお金の運用の仕方が上手か下手かという問題がございましたが、中小零細企業の立場からすれば、やはり銀行は中小零細企業に対して必要とする資金を融資という形で流してやる、これは銀行の大事な業務だろうと思います。それなるがゆえに銀行はほかの金融機関よりも公共性のある、あるいは社会性のある金融機関だと、こう見られておるんだと思うんです。専ら有利な運用だけを考えて、そして大切な中小企業等に対する融資を縮めるなどということは余り褒められたことじゃないというように私は個人的には考えております。
　ただ、いずれにせよ、日本の銀行もバブル時代当時の反省は十分しておるはずでありますから、それをもとにしてその社会的な使命あるいは公共性をきちっと持った形で経営されていくものというふうに私は期待しております。
○伊藤基隆君　大蔵大臣の答弁を聞いていますと、大蔵大臣の人間性がにじみ出てくるわけでございますが、ただ銀行の経営者とか銀行の経営体制とか金融システムとか、ましてや外資系銀行のありようとかいうものはそういう世界とは全然違いまして、私は大蔵省の組織というものはそのようにはとらえていないとは思いますけれども、そうでなくてはまた困るわけなんですけれども、少し銀行に対して厳しいことも言わなきゃならないというふうに思っております。
　銀行は今日の金融不安を回避していくための十分過ぎる時間と十分過ぎる資金とを既に与えられていたのではないかと私は再三申し上げてまいりました。日銀の超低金利政策で銀行の調達コストを政策的に低く保つことによって銀行に業務純益を稼がせたのじゃないか、それを原資として不良債権を償却させるという方法がとられてきたのじゃないか、つまり銀行は不良債権償却のための猶予期間を与えられた、それだけではなくて預金者が本来得るべき利子と引きかえに不良債権を償却する原資も与えられたのじゃないかというふうに思うわけです。
　今、政府・自民党、与党の中で不良債権をどうするかと、間接償却と直接償却の問題については私もこの委員会でお聞きしましたが、無税償却の道を開くと、損切りの問題も含めて促進して帳簿上から消すという話が出されております。
　私は、今日までの超低金利政策、または共同債権買取機構の税制上の優遇措置等を考えると、おんぶにだっこだったんだと。おんぶにだっこしたのを今度は今の政府が考えているのは哺乳瓶まで出すということだと思うんですよ。これは相当の覚悟をしてやってもらわなくては困る。相当の覚悟だと思うんですね。そこまでやろうというのでしたら、政策的整合性みたいを話で事が進められていってはならないというふうに私は思っています。
　では、銀行はそういうことでおんぶにだっこの期間で何をやってきたか。十分な経営合理化、技術革新ということの努力を怠ったのじゃないか。リストラを進める、リストラを進めると言いましたが、ほとんどの銀行員はメーカーと比べて給料が高いと言わざるを得ない。
　私は本会議で、日本の力の源泉は製造業にある、今日なお圧倒的なものだということを言いました。あれは銀行に対比して言ったわけでございます。耐久消費財を含めて総輸出量の二〇％しか消費財がないんだと、自動車も含めてです。世界各国の生産に必要な機材、中間部品等の八〇％を占めているという力を日本の製造業は持っている、それを上回る高給を取っている。さらに、人事組織構成は相変わらずトップヘビー、相談役はなくしたけれども何とか顧問が出てきたり、かなりな高給、週刊誌等で一覧表を見るとすごいなと思って、銀行に入ればよかったというような感じでございます、簡単にはなれないんでしょうが。
　私は、預金者が本来得べき利子という実質的な公的資金というふうに思いますけれども、これが大量に投入されてきた銀行の経営者に対して何を大蔵省が期待していたのか、または社会的にどういうことを求めていたかといえば、それは先ほど申し上げたさまざまな商品の提供、運用技術の技術革新、または資金調達方法のさまざまな広域的展開ということがあろうかと思います。これは私はとりもなおさず日本版ビッグバンを進めるための準備期間、準備動作だったはずなんだと。それがなされていない。もっと言えば、それをそういうふうに政策的に誘導し厳しく指導する権限を大蔵省がほぼ完璧に与えられていたのに大蔵省はその権限行使をしていなかったのじゃないか。インサイダー的情報提供みたいなことが行われる、または飛ばしの内部指導みたいなことが行われるというようなことが、これはかなり経済犯に近い。必要にして十分な権限を持っている者が現状を知っているのに何もしなかったぐらいの状況だったんだから、日本版ビッグバンは諸準備、法制定を整えてやるんだと先ほど大臣は言いましたけれども、やる主体となる民間金融機関がどうであるのかということを見れば、その民間金融機関のありようも問題ですけれども、しょせん初めから大蔵省を頼りにして全部指導に従ってきた日本の護送船団だったら、そういう状況をきちんと指導すべき大蔵省の責任も同時に問われなきゃならないというふうに思うがゆえに改めて私は二〇〇一年出発をするのかということを聞いてからこの質問をきょうは始めたわけです。これに対する大蔵省の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　日本の経済の原動力あるいは源泉が製造業にあるということは私も実は同感でございます。そして、その製造業は今なお国際的な競争力をきちっと持っておると。なぜそうなったのかというと、今から十数年前のあの急激な円高、あれを克服するために必死の思いで技術革新を製造業はやった。その結果として、先ほど委員御指摘のように、我が国の製造業の競争力は依然として強いものがある。それに比べて金融業はどうだったか。銀行はどうだったかこう言われれば、あの円高時代に我が国の製造業が必死の思いで努力した、その努力に比べれば甚だ努力が足りなかったということは私もそのとおりだろうと思うんです。
　そこでもう一つは、銀行のリストラの問題、それから給与水準が高いじゃないかという問題、これも実はまだ依然としてリストラは十分じゃないと思いますし、また給与水準等も高い、製造業に比べれば恐らく三割以上高いんじゃなかろうか、こう思います。そうしたら、この間、衆議院のある委員会で高くはないんだという立場から私は随分攻撃されたことがあったわけでありますが、数字によればきちっとその数字は出ております。製造業を一〇〇とした場合には一三〇以上が金融機関の給与水準、こうなっておるわけでありまして、この点については、例えば資本注入を受けた銀行等に対しては審査の場合に厳しくリストラを要請し、そして先ほど話が出ました重役さん、役員の数、これも減らすべし、それからまた顧問とか相談役という名目で多額の報酬を得ているというのも問題であるからこれも是正してもらいたいということを審査の場合にはっきり申し上げておるわけであります。
　なお、今まではややともすれば金融機関の方が大蔵省頼り、それに応じた形で大蔵省が指導してきておったというのも、これは事実だろうと思います。そのことを護送船団方式ということで批判が出ておるわけでありまして、もう既に護送船団方式ははっきりやめておるわけであります。
　これからは各金融機関がそれぞれみずからの経営責任として償却すべき不良資産はみずからの努力で償却する、しかも帳面づらだけの償却じゃなくして本格的な償却あるいは不良債権の売り渡し、こういったことをしてみずからの努力で体力をつけていく、こういったことを大蔵省の指導とか命令じゃなくしてみずからの経営責任として実行してもらう、こういうことに大蔵省の金融機関に対する行政のあり方も根本的にもう既に変えておるわけであります。
　したがって、護送船団方式という批判、もうこれからはぜひひとつ厳しく言わぬでいただければありがたいわけでありますが、しかしまだ金融機関に対する行政の責任は大蔵省にあるわけでありまして、六月二十幾日かに金融監督庁ができればそちらに行きますけれども、それまでの間は大蔵省に金融機関に対する行政の責任はあると。したがって、その行政のあり方として、今までのような通達行政じゃなくして、必要なことは必ず政令または省令で行って天下に明らかにする、そしてその法律、政令、省令に基づいた事業活動をしているかどうかというのを事後的にチェックするという形での行政に大部分は変更したわけでありまして、まだ未達成の部分は金融監督庁発足前にきちっとしたそういう政令、省令等を整備して、そして指導行政から事後監視型の行政に変えるということを明確にしているところでございます。
○伊藤基隆君　午前中は終わります。
○委員長（石川弘君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（石川弘君）　ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
　金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案の四案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊藤基隆君　大蔵大臣に午前の質疑の総括的な質問をいたします。
　政府のビッグバンの基本戦略と推進計画で、冒頭申し上げたように、解決すべき課題として一つは不良債権の存在の問題、もう一つは金融産業の構造転換を挙げております。
　今、ビッグバンに向けた法改正が進められ、準備は着々と進められているわけでありますけれども、いわばシステムの整備が先行して進められているのではないかと思っています。不良債権問題は景気回復の最大の障害となっておりますし、金融システム不安の元凶として重く存在し続けております。この不良債権問題がサミット、七カ国首脳会合や日米首脳会談などで取り上げられまして、世界経済の動向との関連で大きな問題となってきております。
　不良債権の問題についてはまたいつか触れるチャンスがあろうかと思いますが、金融産業の構造転換と経営者の姿勢転換は私の認識では全くと言っていいほど進んではいないのではないかと言わざるを得ません。今進められている法改正を初めとする諸準備に照らして、金融産業の実態はかけ離れているのではないかというふうに思わざるを得ないわけでございます。これはビッグバンによって将来日本の経済と国民の生活にはかり知れないダメージを与えかねないというふうに心配するわけであります。計画推進の再検討が必要なのではないかというふうに思います。あるいは、計画推進のためのプログラムを改めてつくり直すことが必要なのじゃないか、これは金融システムの構造転換、金融の経営側の構造転換と不良債権問題、同時に将来のビッグバンに向けてどう進めるかとも絡まって、私は推進計画のためのプログラムを改めてつくり直す必要があると思いますけれども、大蔵大臣の見解をお伺いしておきます。
○国務大臣（松永光君）　金融システム改革のことに関連して法整備の方が、あるいは法整備の方だけが先行して、そして新しい仕組みのもとで活躍しなきゃならない金融機関、なかんずく銀行、そういったものの体力回復といいましょうか、そういったものがおくれているんじゃないか、特に銀行の不良債権問題の処理がおくれておる、こういう状態のままビッグバンの時代を迎えるというと日本の金融業界に少なからざるダメージを与えるという御指摘と思いましたが、委員御指摘の中での銀行を中心にした金融機関の不良債権問題、これはもう速やかに、強い言葉で言えば一刻の猶予も許されないぐらい速やかに解決をしなきゃならぬ問題だろうというふうに私も認識いたしております。
　実は我が党ではその問題を担当する特別の委員会が中心になって一つの案をまとめまして、その案が四月に策定された新しい総合経済対策の中での重要な項目の一つとして決められたわけであります。これは我が党だけじゃなく、与党としての協議の結果決められたわけでありまして、それに基づいて実はけさも七時四十分から政府・与党金融再生トータルプラン推進協議会、第二回目の協議会が持たれました。このトータルプランに基づいて、参議院選挙後に開かれるであろう臨時国会で必要な法律の整備もいたしまして、そして速やかに我が国の銀行の不良債権を本格的に処理する、こういうことに実はなっておるわけであります。
　今までも銀行はそれぞれの判断に基づいて不良債権の処理をしてまいりました。処理した額も相当の金額に上っているわけでありますが、ただ問題は今までの不良債権処理というのは不良債権を帳簿に残したまま、担保がありますけれども、その担保価値がぐっと下がっておりますから損が出ることが当然予定される、それに相当する分を引当金として積んでおればよろしい、そういう形での不良債権の償却という形をとっておるのが大部分でありました。しかし、それでは本格的な不良債権の処理にならない面が実はあるわけであります。何となれば、いざ本格処理をしたら引き当てた金額では損のカバーができないということになりますというと、その差だけは損の増加になりまして、言うなれば二次的な損が出るということもありますし、それからまた不良債権を抱えたままだというと、自己資本比率の計算上その分だけやはり分母に残る計算でありますから、そこで本格的な処理、すなわちバランスシートから消す、落とすという本格的な処理をやらなきゃならないと。
　そのためには、一つは不良債権を売却することであります。売却する方法の一つとして、今この委員会で御審議を願っているＳＰＣ法というのもそれに資する法制度になろうかと思うのでありますが、そういう形でバランスシートから消す、あるいはまた関係者にそう迷惑をかけないならば抵当権の実行をする、こういったことで本格処理をすると。本格処理をしますというと、例えば売却したという場合には、債権額の何割になるか知りませんけれども、それだけの分の実際の金が銀行に入ってくる、その金は新たな貸し出しに使える、そうすると銀行の融資はふえることになりますし、同時にそれに伴う利息も入ってくると。売った場合には分母から消せるわけでありますから、引けるわけでありますから、したがって自己資本比率も自動的に向上するということもあるわけでありまして、そういう本格的な不良債権の処理を強力に進めていくという方針で取り組みつつあるところであります。そして、予想される秋の臨時国会で所要の法律案の審議が進んで成立させていただきましたならば、その法律を活用して今申したような本格的処理を進めていこうと。もちろん、その整備すべき法案の中には、日本の競売法、民事執行法の関係の法律が非常に時間がかかるような形になっておるので、その面は法務省で十分検討していただいて民事執行の手続がもう少しスピーディーになされるような、そういう法制にするという問題もあります。
　さような方針のもとに、今申したような手順で本格的な銀行等の不良債権をできるだけ速やかに処理をしていく、こういったことをすることによって本格的ビッグバンを実行した場合において我が国の金融機関の体力が強いものになるように、こういったことで今一生懸命努力をしているところであります。
○伊藤基隆君　今の大蔵大臣の答弁では私は満足できません。今の不良債権問題についてはまだ後に触れたいと思います。
　銀行のビッグバンに対応する経営改善とか技術革新とか、やればできることをみんなやってこなかったと。大蔵省も指導権限をほぼ完全に持っていたのにやってこなかった。それなのに法整備だけ進めてできるのかと。さきの委員会で大蔵大臣にもお聞きしましたけれども、金融排除みたいなことが先進国で起こっている、特にアメリカで起こっているということの心配だってあるじゃないかと。新しい金融商品は、経済評論家はもてはやしているけれども、最近はそうじゃないという警告がいっぱい出てきて、本当にそうなのかという疑問も起こっているというときに法整備を着々とやって、冒頭大臣は二〇〇一年にスタートすると、もう既にスタートに入っていますが、スタートするといったことは危ないんじゃないかと私は思うわけですよね。そのことを聞いているわけですよ。不良債権問題はまたお伺いしますので、そのことについて答えていただきたい。
○政府委員（山口公生君）　確かに、伊藤先生がおっしゃっている点については、いろいろな御批判を私どもも受けなきゃいけない点があると思いますが、歴史をちょっとさかのぼってみたときにこういう見方をさせていただけるかなという気がしますのは、例えば預金金利の自由化が始まったのは一九八五年からなんです。円・ドル委員会からです。これが完了したのが、完全な形の完了は九四年でございます。今が九八年ですから、結局預金金利一つとってもかなり長い時間をかけて徐々に対応してきたと。これは混乱を来さないためという目的があったわけですが、そういう自由化の歴史がある意味では急にスピードアップしてきているという関係ではございますけれども、その間、八五年以前もずっと規制金利体系で銀行は来たわけでございます。
　そうしますと、きっと先生の御指摘はそのままの姿を金融機関の経営者も役所もそのまま維持しているのではないかと、つまりそれで制度だけをいじろうとしてうまく対応できるかという御指摘だと思うんです。ただ、私どもが申し上げたいことは、金利の自由化は確かに相当な影響があるというので慎重にやりました。その金利の自由化が始まってからの金融機関の意識変革はかなり急ピッチだと思います。ただ、それが十分だと言うつもりはございませんが、以前に比べればそれは断然違います。ということは、やはり競争原理というものが先生の御指摘のような技術革新とかあるいは経営者のマインドとか、あるいは加えて私ども行政官のマインドも含まれるかもしれませんが、そういったものを変えていくということだろうと思います。
　確かに、自由化の光と影という影の部分も十分に認識しておかなければいけませんが、そうした競争が働く素地をつくることが逆に先生から今非常に御心配いただきました点の解決にもある面では資するのではないかと。それがなくて意識を改革しろ、技術を向上しろといっても、切迫感がない場合においてはそれはなかなか現実に進みがたいのではないかという感じがいたします。
　今回、ビッグバン法と言われているように、かなり大幅また多岐にわたる措置を、自由化をお願いしてございます。一方で、金融安定二法とか今回お願い申し上げております法案の内容でも投資家とか保険契約者の保護もあわせてお願いしてございますけれども、そういった制度整備をあわせてやって自由化を今度は一挙にやってしまうと。その結果の影の部分も意識しつつ、今度は光の部分、つまりそれがそうしたいい面で働くということをぜひ期待したいし、またそれ以外に道がないだろうという感じを持っておるわけでございます。
○伊藤基隆君　私は前回の委員会で金融自由化の力点の置き方について批判をいたしまして、それが混乱を起こさないように考えて大蔵省としてやってきた、すなわち例えば企業から個人へ、大口から小口へと。金利の自由化でも、大口から小口へといっても、億単位から始まったわけでしょう、しばらくは。億単位の自由化ですね。九四年の最後の段階で言ってみれば小口というか個人が手が届く範囲の金利の自由化。
　しかし、実際問題はその後金利の自由化になったのに金利は横並びが続く、これは自由化というものの意味をとらえていないんじゃないかというふうに私は思うんです。城南信用金庫が新しい商品を出したということについて世の中で皆評価しました。少しそれに追随するものが出てきた。そのくらいの変化ですね。かつて三菱銀行が独自の金利を設定して出そうとしたら大蔵省にとめられたというような話が当時世の中にずっと流れました。私は、金利自由化はやったんだと、実際やったんですけれども、そのことについて民間は受けていないじゃないかというふうに言いたいわけです。長い間時間をかけてやってきたその慎重なやり方ということは私も大切なことだったと。しかし、今急ピッチに起こってきているというふうに銀行局長は言いましたけれども、それに私は対応できていないことの心配があるわけです。
　ところが、シティバンクとかどんどん入ってきてどんどん展開していますね。それが消費者の利益を守るシステム、アメリカ型の市場の慣習的システムというようなものは日本にない。やりたい放題みたいになっちゃうんじゃないかというおそれもあって、その辺が準備ができていないんじゃないかというふうに心配します。準備のことはまた一つ一つ聞いていきたいと思います。
　そこで、先ほど大蔵大臣の答弁の中で、不良債権の処理について、帳簿上の処理を実物処理に転換させなきゃならないというふうに言われました。私は、行財政・税制特別委員会のメンバーでもありますから、自由民主党の片山委員と政府とのやりとりを聞いて、質問しませんでした、考えはよくわかりましたから。
　そこで、私が午前中に申し上げたように、おんぶにだっこに哺乳瓶じゃないかと言ったのは、例えば損切りしても無税にしてやろうじゃないかというような無税償却、これは哺乳瓶、ミルクを与えると。おんぶにだっこしてなおやるのかと。私は、こういうふうにすれば根本的な不良債権の解決になる、公的資金もそこに投入してやらなかったら日本の体力がなくなるんだという方程式を解くような、見解としてはわかるのですが、相手は生身の国民なんです。
　戦後ずっと、超とは言いませんが、低金利で来たと。日本の復興のためだと一番最初に言われて、これは非常に重要なことだと国民も思ったと思うんです。石炭を最優先課題にしたり、造船に財投をぶっ込んでいくとかということもやりました。どこかの船舶会社の偉い人が産業界は財投の世話は一切受けてなかったなんということを言って、私もその人には抗議しましたけれども、とんでもない話だと。だから、国民はそうだろうなと思って国力回復のためにはこらえてきた。しかし、前にも何回も私は言っていますが、例の狂乱物価のときに貯金の目減りが起こったわけですよね。ゼンセン同盟という組合が訴訟まで起こしました、貯金目減り訴訟。あれで企業の借金は棒引きになった。狂乱物価でかなり蓄積があって、大企業は資金が潤沢になって銀行を相手にしなくなった。そこで中小または非製造業、それがバブルのときは不動産に回っていった。バブルの起因の一つですよね、日米関係もあるけれども。それでそのバブルのときに多くの事例が、住専は税金で救われたと。私もあのときはあれしか方法がないというふうには思っていました。
　しかし、一方でこの東京近郊、都市近郊に土地を持っている人が融資を受けろ受けろと言われて受けてやって、それがバブル崩壊で返せ返せになって、貸したものを返せですから当然な話ですわね、ということになって大変な苦しみを受けた人が、もう立ち上がれないほどダメージを受けた人がいっぱいるわけです。バブルのときに私が前に住んでいたところで私の家より小さい家が、私の家は最初買ったのが二千六百万だったのがバブルのときは七千万ぐらいになりましたけれども、売れば住めなくなるから……。埼玉県ですよ、大蔵大臣。上尾市です。私の家のそばで私の家より小さいのが一億ですよ。それを買ったんだ、当時の人が。どうするんですかそんなもの。今三千万ですよ、よくやって。そういう被害を受けているんです、この金利政策によって。
　それで、超低金利でどんどん、不良債権を処理するための資金と公式に言われているわけじゃないけれども、その時間的余裕と資金が銀行にはあったにもかかわらず、不良債権は帳簿上の間接償却で残していて、この間特別委員会で大蔵大臣が言ったように土地が将来値上がりするんじゃないかと、何とか根性と大蔵大臣は言いましたが、そういうのがあって、とうとうそうならなかった。そこで与党・政府が検討しているのは、図式どおりいえばそれで解決できるけれども、そこまでやっていたのに、じゃ哺乳瓶をやるのかということになるわけです、政治的には。政策的には大蔵大臣が言ったこと、総理が言ったことはそれで決断してやればできるのかもしれない。与党が多数だから通るのかもしれない。しかし、政治的に国民に対してそういうことが言い切れるのかと、そういうふうに私は言いたい。そのことについてやはり答える責任があると思いますよ、今の段階でも。
○国務大臣（松永光君）　私は、委員から批判される哺乳瓶を渡すなどということは国民は理解しないだろうと、支持しないだろうというふうに思います。私自身は哺乳瓶をやる気持ちはさらさらございません。
　ただ、問題はどういう点にありますかというと、銀行の融資先があるわけでありまして、徹底して破産まで持っていけば融資を受けた者もこれは倒れることになります。倒れるに値するようなところならそれで差し支えないんです。あの住専問題のときに国会で、証人として来ておりながら、ふてぶてしい態度をとった末野何がしなどというのがおりましたが、ああいった者は徹底してやっちまうのが私は正義だろうと思うんです。しかしながら、まじめに事業活動をやっている、そういう中小企業も少なくないと思うんですが、それがたまたま例えばバブル時代にある人にそそのかされてといいますか、別の分野に手を出した、その借金がうんとたまっておると。そうすると、中小企業の場合には当然のことながら本体の業務も一緒にやっておりまして、それを徹底して破産まで遣い込めばまじめにやっておる本来の分までふっ飛んでしまうようなことにもなりかねません。そういった場合に、せめて本来的な部分だけは残してやるかという問題が私は場合によってはあるだろうと思うんです。そういう場合には本来やっていた、まじめにやっておって、そして何とか一族が食べていける、そのための事業をまじめにやっておる、破産まで持っていけばそこまでなくなっちまうというのは、まじめな人間であるならば気の毒だなと思われるような場合にその部分だけを勘弁してやるということはあってもいいんじゃなかろうかと、こう私は思うんです。
　要するに、何といいましょうか国民のほとんどの人に納得してもらえるような形での債権の一部放棄とかそういったことがあってその人を生き残らせてあげるということはあり得るんじゃなかろうかと。哺乳瓶とまではいかなくとも、その程度の水を上げるという程度は、そういったことはあり得ると思いますが、一般論として委員御指摘のような哺乳瓶まで上げるなどということは私は国民の理解は得られないだろうと。少なくとも私は哺乳瓶を上げるという気持ちは全くございません。
○伊藤基隆君　哺乳瓶と言つたのは例え話であります。
　私は、損切りの場合も無税償却ということになってくるとか、または売却損の場合も扱いは同じになってくるとか、共同債権処理機構を使ってＳＰＣと連動して処理促進を図るとか、そこに庶民のなけなしの金が集められている郵貯、簡保の資金を活用して云々の話まで、私は与党の協議を知りませんけれども、新聞記事で見る限りではそういうことが出ていると。前から提案されていますからあり得ますわね。それは哺乳瓶じゃないかと思うんですね。哺乳瓶じゃなかったらミネラルウオーターかもしれないけれども、そういうものであることは間違いありません。自力更生すべきことを、政府も社会も我慢して猶予を与えたのにやらない。この前、私は銀行局長に直接償却を進めるべきじゃなかったかと言ったら、法制上そういう義務はないんだということでございますが、しかし積極姿勢があれば私はできたんじゃないかと思っています。幾年置いてもどうしようもない不良債権は損切りしたってよかったわけですから、自分でもやっぱり血を出して税金を払うということをすればいいわけですから。そういうことが私の言う哺乳瓶であります。でも、きょうの主題ではございませんが、始まったら入っちゃったので、ちょっと中途半端でございますけれども、また後、やるときは相当の覚悟で出されるんでしょうけれども、ぜひそのときまた相まみえたいと思っております。
　さて、じゃその諸準備がどうだったとかということを銀行局長の答弁に引き続きまして幾つか挙げていきたいというふうに思います。
　なぜそういうことを聞くかということを先に申し上げます。
　国際市場と日本の金融・資本市場を比較したときに、一般に言われるのは日本の市場は間接金融の比率が高く、また資金調達、資金運用の両面において各金融機関に同じ質のパターンが見られるんじゃないかというふうに言われております。金融機関の規模の大小を問わず経営内容というのは相似形で、いわゆる横並び意識に基づく経営が続けてこられたというふうに言わざるを得ない。
　資金調達の面でいえば、先ほどの金利の自由化でも申し上げたとおり、同じ商品をそろえる。まさに金利格差がほとんどない。資金運用は企業融資を中心に行われている。また、個別に後で申し上げますが、銀行の総収入に占める非金利収入の比率が欧米の銀行と比べて極端に小さい。
　アメリカのマネーセンターバンクは平均して二五％を超えているのに対して、日本の都市銀行では一〇％以下。欧米の銀行は、欧米という言葉は日本がよく使うけれども、ヨーロッパとアメリカは全く違うんだというふうにヨーロッパ人は言いますが、欧米の銀行は投資銀行、法人金融中心の銀行、個人金融中心の銀行、あるいはその両面にバランスをとる銀行等さまざまのようでございます。しかも、国内、風外にその強みを生かした経営を行っている個性豊かな経営スタイルが見られる。しかし、日本は先ほど申し上げたとおり相似形、横並びという状況があるんじゃないかというふうに思います。
　日銀から資料をいただきまして、自己資本利益率、ＲＯＥを一九九五年で見ますと、日本はマイナス三・三五％、アメリカは二二・四九％、ドイツが九・五九％。この状況を見まして、巨大資産を抱えているけれどもその資産を有効に使っていないんじゃないか、極めて効率の悪い経営をやっているんじゃないかというふうに見ざるを得ません。
　大蔵省はこの現状をどのように見ているのか、銀行局長にお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（山口公生君）　ＲＯＥで比較して日本がアメリカあるいはヨーロッパに比して劣っているというのは数字から見てもそのとおりでございます。
　ただ、分子の利益というものがかなり変動いたしますので、例えばマイナス三・三五を御紹介いただきましたけれども、その数字自体で決めつけるわけにはいきませんけれども、大体の傾向としては資本の割にはもうけが少ない。そのもうけが少ないというのがお客さんのためになっているのであればそれは許されることだと思うんです。それはぼろもうけするという、表現はよくありませんが、社会に還元しない金融機関もまた困ったものですから、そういう面はあります。
　ただ、国際場裏で活躍して伍していこうという金融機関がＲＯＥとかＲＯＡとかそういった利益率が著しく低いということは、これは我が国の代表選手がそれであっては困るわけでありまして、そういう意味では非常に私も先生と同じようにこの点は改善をしていかなければならない、もう少し利益を上げられるような得意分野へ特化していくとかいうようなことを考えなきゃいけないと。
　ただ、一つだけつけ加えさせていただきたいのは、日本国じゅうの例えば協同組織の金融機関まで余りそういう意識で一色にまた横並びでなられますと、ある銀行は地元のために本当に尽くしていただきたい、ある銀行は中小企業のために努力していただきたいという私どもの希望もあります。したがって、主としてマネーセンターバンクといいましょうか日本を代表するような金融機関に限っていえば、もう少し利益の上がる、またそれが我が国の金融市場を担うに足る金融機関になってほしいという気持ちは先生と全く同じでございます。
○伊藤基隆君　私も、今、銀行局長の答弁にありました協同組織金融のようなものの役割ということを重視しているということについては全く同意でございまして、ずっと主張しております。もちろん、私が言っていますのはマネーセンターバンクの問題でありますから、日本の国力の発揮が究極するところはマネーセンターバンクの力量に行くわけでありますから、それが崩れたのではどうしようもないと。それで本会議で私は製造業との対比を言ったわけであります。
　さて、非金利収入を見ると、これはまさにマネーセンターバンク、都銀平均、これが七百八十五億円、構成比二・七％、シティコープが四六・七％、モルガンが六六・一％、ケミカルが四四・五％。非金利収入の構成比率がこのようにもう圧倒的に低いと。
　これは、私が先ほど申し上げた技術革新が進んでいないんじゃないかと、デリバリーについては批判もありますけれども、為替の問題、アドバイザリーの問題等機能が多極化していないんじゃないかというふうに思います。この点についてはいかがでしょうか、技術革新という面でどうなのかと。
○政府委員（山口公生君）　確かに、マネーセンターバンクを比較して、主たるプレーヤーの金利収入、非金利収入を見ますと、著しく我が国は金利収入に依存しております。これは、先生がおつしゃいますように、技術革新の問題もあると思います。
　ただ、それだけではないような気もいたすわけでございます。先ほどもちょっと申し上げましたように、規制金利時代のやり方というものがずっとある意味では惰性で残っている。ただ、それが必ずしも悪い面だけではない面もあるんです。例えば、中小企業に対してもリスクの割には低い金利で貸し出しを続けるということも中には続いているものの一つです。したがって、メーンバンクという名称がいまだに残っているということはある意味では機能としてはあると思うんです。
　ただ、マネーセンターバンクについて言ったときに、国際的に主要な機関投資家等の資金ニーズは多様多種になっております。そういったものに単に金を貸すだけで対応できるかという問題になりますと、それはやはりちょっと見劣りがしないかなという懸念があるわけです。したがって、そういう観点からいうともう少し非金利収入が上がっていく方向で努力しないといけないのではないかと。
　ただ、そのためにはもう一つの要素として、それ以外にお金の流れる道、あるいはアドバイスする道があるかという問題があるんです。そういう意味では、資本市場が十分にある程度機能していくというような別のインフラが必要だという面もあろうかと思うんです。
　あれこれ申し上げて非常に焦点がぼけてしまいますけれども、最終的には金利収入の比率がもう少し下がるような努力、また下がれるような仕組み、システムというものがやはり今後我が国に求められるのかなという感じがいたしております。
○伊藤基隆君　今の答弁にありました規制金利時代の流れがまだあって、そのことが中小企業にコストについてわかっていても低金利で融資しているという機能、これはすぐれて社会的機能を持っていると思いますね。メーンバンクというか地場の銀行という力がかなりそこに働いておると。地域的な要請というものがあって、地場であるということの作用がかなり強いんじゃないかと思います。この点については私もちょっと気がつかなかったことですから、よくわかりました。後でまたこの問題をちょっと時間がありましたら取り上げたいと思います。
　先ほどのＲＯＥが低いことについて説明があって、もちろん当然にしてよくおわかりになりながら言っておられるわけですが、要するに預金を大量に集めて、預金を大量に集めるということは大変なコストがかかるわけですね。預金を大量に集めて、潜在的な需要が限られた融資市場に頼っている。預貸金が大分小さいわけですから利ざやが小さい、預貸金の利ざやが小さいからもうからない、こういうことは当然のように常態として今あるというふうに思っておりますが、これを引き上げるには総収入の増加ということでいかなきゃならないのでしょうけれども、これは大変難しい。それは体質的に難しくなっている、経済状況ばかりではなくて。
　一方、経費面で効率性が盛んに言われて自己努力などを求められているわけですが、ちょっとデータで調べましたら、都銀上位五行の経費率、一九八六年から九〇年の平均で〇・九八％。これはアメリカの大手七行で三・五五％、イギリス大手三行で三・九二％、ドイツ一行で二・六二％。銀行数が違うのでちょっと気になる資料ではありますが、これに比べて圧倒的に日本がすぐれている。日本の銀行は、もはやといいましょうか、コスト削減の余地が小さくて収益水準を高めることは限界にあるんじゃないか、総収入の伸びについて難しい状況があって、経費削減といいますか経費率をこれ以上下げられない限界に来ているんじゃないかと。
　こういう状況のままで、すなわちさまざまな非金利収入を上げるとかという努力、経過、未成熟のままでビッグバンに行ったときにはあるいは競争に伍していけないということが起こってくるというところに問題があるというふうに見ているわけです。ですからＲＯＥの問題と非金利収入の問題をお聞きしたわけです。その辺についてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　ＲＯＥの問題は、利益構造の問題と同時に資本金が多過ぎるのではないかという議論すらあるわけであります。資本を効率的に使っていないのではないかという議論があります。これは不良債権で今非常に収益力が落ちておりますので、ノーマルな状態でどの程度までいけるかという問題にかかってくる。そのためにはやはり得意分野への特化等の経営者の思い切った選択といいましょうか転換が必要だと思います。
　それから、経費率についても御指摘がございました。
　ただ、日本の経費率が非常に低い、これを優秀だというふうに評価していいかどうか。その分母が実は総資産でございますから、資産がでか過ぎるという逆の見方ができるわけでございますね。確かに、今、都市銀行も含めてかなりコスト削減には努力はしておりますので、経費率が低いことも評価できる面もあると思うんですけれども、逆に言うと資産が大きいという面が数字としては大きく出ているんじゃないかと。
　資産が大きいという面は昔は強みだったんです。要するに、大きいということはすぐには倒れない、こういうことです。ところが、今は大きいということはリスクにさらされる、つまり世の中のこういう活動をリスクという面で切ってみたときに、どれだけ自分がリスクにさらされるかということなんですね。
　だから、今、日本の金融機関が非常に悩んでおりますのは、たくさん資産を持っているという者が、その資産というのはよくよく見ると貸し出しとかそういうものなんですね。結局貸し出しが多いということはリスクにさらされているということなんです。
　アメリカの銀行でインベストメントバンクとかあるいは証券会社でも一流のところは、自分ではリスクにさらされない。いろいろあっせんして、ＡさんとＢさんを結びつけて、それでコミッションをたくさん取るという、自分は何もリスクはないのにもうけだけば大きいということを実現しているわけです。そのためには物すごい人的投資あるいはコンピューター投資、それからそのノウハウの蓄積等物すごいものがあると思いますけれども、そういった形の経営というものがやはり究極の、マネーセンターバンクというのは究極の姿だとは思うのでございますけれども、そういった形にどこまで近づけられるのかということだろうというふうに考えます。
　いいお答えになりましたかどうか自信はございませんが、そういう印象を持っております。
○伊藤基隆君　時間が迫ってきましたので、幾つかの質問にまとめてお答えいただきたいんです。
　日本の金融・資本市場における直接金融化の流れで企業金融の状況を見ますと、一九六五年から七三年は借入金八二％、これが一九九一年から九三年で二一％になっている。有価証券、企業の外部資金調達ですね、有価証券は六五年から七三年の一八・〇％が九一年から九三年では七八・三％と上がっているというふうにデータによるとわかります。日銀のデータです。
　それから、銀行離れでいきますと、これはアメリカの状況で、日本の状況を聞こうと思ったんですが、アメリカの銀行離れの進展状況は、一九八五年、家計の金融資産残高に占める預金の比率が二五％が九四年で一七％、企業の資金調達残高に占める銀行貸し出しの比率が八五年は二二％が九四年は一八％、大きな銀行離れの変化が起きている。日本でも恐らく同様の状況なのではないかというふうに思っております。答弁の中で触れていただきたいと思います。
　さて、今、金融環境、新しい金融環境としての直接金融化の流れが進んでいて、先ほど銀行局長の答弁の中でもありましたが、いわゆる伝統的な銀行部門が負担にもなっている資産、優良資産を直接金融部門に奪われていく、これは先進諸国共通の悩みだというふうに言われております。この状況がさらに進んでいった場合に、銀行部門の量的比重の低下と質的な劣化が大きな問題となるのじゃないか、日本の現状と近未来はそういうことが現実的に大きな問題になるんじゃないかというふうに思いますけれども、この問題はいかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　中長期的に見ますと、非常に難しい重要な点の御指摘だと思います。
　長い目で見たときには、やはり優良な企業は直接金融の方に志向すると思います。間接金融はむしろ中小企業、つまり資本市場では調達できないようなところにその役割を見出すということになると思います。そういう方向に行ったときに、やはり銀行というものが従来の、今、先生は伝統的な業とおっしゃった、それだけで生きてはいけなくなるということだろうと思います。
　ただ、入り口の方の直接金融・間接金融論で言いますと、どうしても日本は銀行が便利で、郵便局も便利でしょうが、直接株とか債券を買うよりは銀行に預金しておくという傾向がかなりまだ強いわけですね。そうすると、マーケットの方、あるいは運用の方ではかなり直接金融化の方にシフトしている、資金調達側ではそういうふうに変わってきているときに入り口の方の個人金融資産の吸い上げ口は相変わらず間接金融の方がウエートが大きいというときに、ではどういう現象になるかというと、これは私の予想でございますが、銀行が機関投資家としての役割というふうになってくると。そうすると。機関投資家としての役割というものをいかに果たしていくかというところに人材等を相当供給し、またノウハウを蓄積しておかないと、それこそ従来型でもう貸し付け以外はみんな国債を買っておけばいいだろうではちょっと私どもにとってみると不幸な事態だというふうに考える次第でございます。