Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　できる限り情報提供をよろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは、法案の中身になりますけれども、随分委員の方々から質問がありましたので、私は一点、ちょっと処遇に絞って御質問をしたいと思います。
　これは、今までの通常の時間帯ではなくて、二十四時間三百六十五日ということですから、もう正直なところ、今まではボランティア精神に頼って、日本財団がモデル事業をやっていただいていたと思っています。今までの日本財団の方々の苦労というか、こういう取組に敬意と感謝を申し上げたいというふうに思います。
　ただ、これはもう二十四時間三百六十五日ですので、今までの発想の延長線上ではなくて、やはりごろっと変えて、このシステムが本当に永続的にうまくいくようなシステムにしていかないといけない。そうすると、やはり処遇というのをしっかりしておかないと人が集まらないと思うんです。
　今まで議論ありましたように、月の平均給与が十六万七千円、これでは絶対生活していけないと思うんです。やはり生活できるような処遇、これを考えておく必要がある。平均年齢が五十五歳以上、男性と女性の比率が一対九で、もうバランスがとれていない。
　そういうことを考えると、処遇についても抜本的な見直しというか、本当に普通の人が働ける処遇、これを確保する必要があると思っているんです。
　大臣も先ほど答弁していただきましたけれども、これは、総務大臣が電話リレーサービス支援機関とか電話リレーサービス提供機関を監督できるわけですね。そういったことで、交付金額とか負担金額、これについてはやはり処遇をしっかり考えた事業計画を認可していただいて、その上で交付金、負担金を決めていただきたいと思うんですけれども、総務大臣、何回も答弁していただいていますが、よろしくお願いしたいと思います。
○高市国務大臣　通訳オペレーターの方々には、欠かせない役割を担っていただくことになります。
　手話通訳士の方々の給与水準について、先ほども答弁したとおり、総務大臣としてコメントをするということは難しいのですけれども、電話リレーサービス制度を運用する立場から、電話リレーサービス提供機関への交付金の認可を通じて通訳オペレーターに係る人件費を適切かつ安定的に確保することなど、厚生労働省とも連携しながら、通訳オペレーターの方々の処遇にしっかりと配慮をしてまいります。
○井上（一）委員　ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　やはり二十四時間ですから、これはもう相当大変な激務ですので、処遇については十分な配慮をしていただきたいということをよろしくお願いいたします。
　それでは、ちょっと資料を配っているんですけれども、精神障害者の方について質問したいと思います。
　ちょっとめくっていただきまして、さきの百九十八国会で請願が採択されております。この中身は、三行目になりますけれども、「障害者が移動をする際に公共交通機関の役割は必要不可欠なものとなっているが、現在、身体・知的障害者に適用されている交通運賃割引制度から精神障害者は除外されている。」「ついては、精神障害者も身体、知的障害者と同等にＪＲなど交通運賃割引制度の適用対象にされたい。」ということで、これは請願が採択されているわけです。国会の意思として政府に求めております。
　これの処理経過ということで、「平成三十年十月には新たに航空業界においても導入されるなど、精神障害者割引を実施している事業者は増加傾向となっている。政府としては、精神障害者割引の導入が広がっている状況について、事業者に幅広く周知するなど、引き続き、精神障害者割引についての理解と協力を求めてまいりたい。」ということであります。
　資料一で、一ページ目を見ていただきたいんですけれども、公営で、札幌市、函館市、計十一事業者の方々が精神障害者に対する運賃割引を実施しております。大手民鉄等についても二事業者、それから中小の民鉄については八十事業者ということになっております。このように多くの事業者が精神障害者の運賃割引を実施しているんですが、ＪＲはまだ実施しておりません。
　私は、やはりＪＲこそ先頭を切って、こういった精神障害者、障害者に対する取組についてはまさにリーダー的な役割をしていただきたいと思うんですけれども、国交省としても働きかけてはいるとは思うんですけれども、今どんな状況なんでしょうか。
○佐々木（紀）大臣政務官　お答え申し上げます。
　委員御指摘の、ＪＲに精神障害割引の導入を働きかけるべきではないかという御指摘でございますけれども、この障害者に対する公共交通機関の運賃割引というのは、事業者の自主的な判断により行われております。
　その上で、身体障害者及び知的障害者の割引については、ＪＲ六社、大手民鉄十六社、大半の事業者が導入をしているということは御承知のところでございます。精神障害者の割引についても、従来より、国土交通省から交通事業者等に、その導入について理解と協力を求めてきたところでもございます。
　鉄道分野においては、平成十八年に障害者自立支援法が施行されておりまして、このときに精神障害者手帳の様式の見直しというのを、これは国交省が助言をして進めてまいりましたけれども、その前とその後では、導入した事業者を比較しますと、導入前は四十二社であったものが、令和二年四月時点では九十三社と増加をしてきているところでもございます。
　委員御指摘のとおり、通常国会、百九十八回国会において、精神障害者の交通運賃に関する請願が採択されているということもございまして、精神障害者の方々から大きな期待を得ているというところも感じているところでもございます。
　したがって、精神障害者割引の導入が、今、本当に少しずつではございますけれども広がっている状況、あるいはその請願が採択に至った現状等について、ＪＲを含め鉄道事業者に幅広く周知をして、国土交通省として引き続き、精神障害者割引について理解と協力を求めてまいりたい、そのように考えております。
○井上（一）委員　周知をしていただいているというのは私も承知しているんですけれども、ぜひ国交省としてもＪＲに強く働きかけをしていただきたいと思うんです。
　例えば、政務三役からＪＲの幹部に対して、今こういう状況なんだ、精神障害者の方々に対して運賃割引をぜひやってくれないかというような、お願いというんですかね、依頼をしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○佐々木（紀）大臣政務官　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、国会で請願が採択されているということでございますし、また、ＪＲを含む鉄道事業者に精神障害者割引について理解と協力を得るよう、今後とも適切に対応してまいりたいというふうに考えています。
○井上（一）委員　ぜひ強く申入れをしていただきたいということをお願いしたいと思います。
　残りの時間で、新型コロナウイルス対策の、まず持続化給付金、これについて現状を聞かせていただきたいと思うんです。
　やはり地元でも、この持続化給付金について、申請はしているんだけれどもなかなか給付金がおりてこないとか、それから、書類が不備で戻されるケースというのが結構あるんです。
　今現在どのぐらいの申請があって、給付したのはどのぐらいで、今まさにそういった書類の不備とかそういうので申請ができていない、そういった件数について教えていただきたいと思います。
○木村政府参考人　持続化給付金についてお答え申し上げます。
　この給付金につきましては、去る五月一日から申請受け付けを開始しておりまして、今月二十五日時点で、百二十万件以上の申請を受け付け、約四十六・四万件、約五千九百九十億円について、事業者の皆様のお手元にお届けをさせていただいているところでございます。
○井上（一）委員　あと、高齢者の方々が、やはりスマートフォンとかコンピューターで申請するのはなかなか難しいということで、今、中小企業庁の方でも、それとは別な形で申請をできるようにということとか、あと、いろんなサポートをする体制を構築されているということも聞いていますけれども、今どんな状況でしょうか。
○木村政府参考人　持続化給付金のサポート体制についてお答え申し上げます。
　御指摘ございましたように、高齢者の方を始めといたしまして、電子申請にふなれな方もおられます。こういった方々を対象に、商工会議所などの協力を得まして、全国に申請サポート会場を設けることといたしております。
　具体的には、五月の二十四日までに二百九十九カ所で開設をいたしております。そして、五月末までに全国で四百六十五会場を設置をいたしまして、六月以降も会場を追加させていただきたい、このように考えてございます。
　以上でございます。
○井上（一）委員　やはり持続化給付金、手続も大変だし、なかなか給付金もおりてこないし、もう本当に店を畳もうかと言っておられる人もおられるので、ぜひ、至急、こういった方々に給付金が行くように、これからも力を入れていっていただきたいというふうに思います。
　続いて、雇用調整助成金と、今度新たにできる、休業者給付金というんですかね、休業している労働者が直接申請できる手当を創設ということで、今回の第二次補正で新しい制度としてできるということです。
　この雇用調整助成金も、なかなかやはり申請が難しい、書類が多い、大変だ、そういう声が聞こえます。そして、今回また、休業者給付金という新たな制度ができるようですので、事業者の方は、これは書類の申請も大変だし、時間もかかるし、なかなかおりてこない、であるならば、この休業者給付金ができるまでちょっと様子を見ようかという人がおられます。
　それで、この休業者給付金、今どういう検討をされているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○達谷窟政府参考人　お答え申し上げます。
　厳しい状況の中にあって、事業主の皆様に雇用を維持していただくために、まずは雇用調整助成金の拡充や支給の簡素化、迅速化等を実施しているところでございまして、企業において雇用の維持が図られるよう、徹底的に下支えをすることに取り組んでいるところでございます。
　その上で、委員から御指摘ありました新しい給付金制度でございますが、今般、休業中であるが賃金を受けられない中小企業の労働者に対して新たな支援金を支給する事業を実施するための制度の整備に向けて手続を進めているところでございまして、早急に検討し、具体化を図っていくということで取り組んでいるところでございます。
○井上（一）委員　報道によれば、もうあした補正も決定ということですので、もう少し中身のある説明をしていただきたかったんですけれども。
　それで、よく私に質問があるのは、この雇用調整助成金というのは、いずれにしても、企業が払った分について政府の方で補助をする、幾らかの持ち出しは、必ず企業が出てくるわけですね。他方で、休業者給付金は、これは全く、休業者と政府との関係ですので、事業者が入ってこないということですから、持ち出しがないわけです。
　そうすると、経営者の人は、持ち出しがある制度よりは全く持ち出しがない制度の方をやってくださいというのが事業者としての判断だと思うんですけれども、この休業者給付金については事業者の負担がない、そういう整理でよろしいですか。
○達谷窟政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、雇用調整助成金も、現在、一部特例措置として、助成率十分の十ということで、事業主の皆様の御負担がない形での助成というところでございます。
　その上で、新しい制度でございますが、新たな支援金につきましては、労働者の個人の申請により、労働者個人に対して支給するものでございまして、その支給に際して、事業主における金銭的な負担は想定していないところでございます。
　ただ、一方で、支給事務におきましては、休業中の賃金支払いの証明などについて事業主に御協力をいただく必要があるというふうに考えているところでございます。
○井上（一）委員　雇用調整助成金、十分の十という話ですけれども、これはもう一部、御承知のとおり一部の部分だけですから、やはり基本的には雇用主、事業主の方に負担が生じると。他方で、こっちの休業者給付金の方は、事業者の負担は今想定していないという話がありましたので、そうしたら、これはみんな待つと思うんです、この制度を。
　私は、やはりこの雇用調整助成金も、完全に国が全て負担する、助成するという制度にしないと、これは混乱すると思いますよ、この制度。本当に、これから雇用調整助成金を申請する人は、もう今からストップしますよ。それでこっちの新しい制度ができるまで待ちますよ。
　私は、これはもう本当に混乱すると思いますから、一回ちょっと整理する必要があると思うんですけれども、最後にそれを質問して終わりたいと思います。
○達谷窟政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、新しい支援金を導入することによりまして、休業中である労働者の方につきまして二つの制度があるということでございますので、その関係については、しっかりわかりやすく整理していきたいというふうに考えてございます。
○井上（一）委員　本当に、事業者の方々が混乱しないように、もうこれは書類の準備だけでも大変ですから、困らないような制度づくりをぜひしていただきたいということを強く要望して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大口委員長　この際、本案に対し、中根一幸君外五名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム、公明党、日本共産党、日本維新の会・無所属の会及び希望の党の六派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。山花郁夫君。
　　　　―――――――――――――
　聴覚障害者等による電話の利用の円滑化に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○山花委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表いたしまして、その内容について御説明申し上げます。
　本修正案では、総務大臣は、基本方針を定めようとするときは、聴覚障害者等その他の関係者の意見を反映させるために必要な措置を講じなければならないものとしております。
　以上が、本修正案の内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○大口委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　聴覚障害者等による電話の利用の円滑化に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、中根一幸君外五名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大口委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大口委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○大口委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、中根一幸君外五名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム、公明党、日本共産党、日本維新の会・無所属の会及び希望の党の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。重徳和彦君。
○重徳委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　聴覚障害者等による電話の利用の円滑化に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　電話リレーサービス提供機関及び支援機関の運営については、聴覚障害者等その他の関係者の意見を踏まえ、指導監督を行うこと。
　二　電話リレーサービスのオペレーターについては、専門的な技術や知識を要することを踏まえ、手話通訳士、手話言語通訳者又はこれらと同等の資格や技能を有する者を基本とすること。また、オペレーターの養成カリキュラムの策定に当たっては、手話通訳者及び要約筆記者養成にかかる現行制度及び聴覚障害者等その他の関係者の意見を踏まえて行うこと。
　三　オペレーター人材を安定的に確保するため、その雇用条件が技能の特性に見合った適正なものとなるよう、電話リレーサービス提供機関に対して助言を行うこと。
　四　電話リレーサービスに対する国民の理解を深めるための、教育活動、広報活動等については、地方公共団体、聴覚障害者団体及び聴覚障害者情報提供施設と協力して行うこと。
　五　電話リレーサービスを用いた緊急通報については、警察、消防等の受理機関が確実に対応できるよう、地方公共団体等に対して周知徹底を図ること。
　六　電話リレーサービスの利用にかかる聴覚障害者等の経済的負担について検証を行うこと。
　七　本法の施行の状況について検討を加えるときは、聴覚障害者等その他の関係者の意見を踏まえること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○大口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十三分散会
令和二年五月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　吉野　正芳君
　　　理事　池田　道孝君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　野中　　厚君　理事　細田　健一君
　　　理事　簗　　和生君　理事　石川　香織君
　　　理事　近藤　和也君　理事　濱村　　進君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　上杉謙太郎君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木村　次郎君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　高村　正大君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　笹川　博義君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　西田　昭二君
　　　　　　福山　　守君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　広田　　一君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　江藤　　拓君
　　　農林水産副大臣　　　　　　伊東　良孝君
　　　農林水産大臣政務官　　　　河野　義博君
　　　農林水産委員会専門員　　　梶原　　武君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　俊平君　　　　　高村　正大君
　　古川　　康君　　　　　宗清　皇一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正大君　　　　　金子　俊平君
　　宗清　皇一君　　　　　古川　　康君
　　　　―――――――――――――
五月二十五日
　森林組合法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　森林組合法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○吉野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、森林組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣江藤拓君。
　　　　―――――――――――――
　森林組合法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○江藤国務大臣　森林組合法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　森林所有者の協同組合である森林組合は、地域の林業経営の重要な担い手として、森林の整備、山村地域の活性化等に寄与してきたところであります。
　このような中、戦後造成された人工林の本格的な利用期の到来や、近年における森林経営管理制度の創設等を受けて、森林組合は、森林経営管理制度の担い手である意欲と能力のある林業経営者として、森林の経営管理の集積、集約、木材の販売等の強化、さらにこれらを通じて山元への一層の利益還元を進めることがこれまで以上に期待されております。
　このため、森林組合が、組合員との信頼関係を引き続き保ちつつ地域の森林経営に取り組みながら、販売事業を拡大して経営基盤の強化を図ることができるよう、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、組合間の多様な連携手法の導入についてであります。
　森林組合等における事業ごとの連携強化が可能となるような枠組みを用意することとし、具体的には、事業譲渡、吸収分割及び新設分割の制度を導入することとしております。
　第二に、正組合員資格の拡大についてであります。
　森林所有者の推定相続人であって、当該所有者の委託を受けてその森林の経営を行うもののうち、当該所有者が指定する者については、定款で定めるところにより、正組合員となる資格を有するものとすることとしております。
　第三に、事業の執行体制の強化についてであります。
　森林組合等の理事の一人以上を林産物の販売等に関し実践的な能力を有する者とするとともに、理事の年齢及び性別に著しい偏りが生じないように配慮しなければならないこととしております。また、森林組合等が事業を行うに当たっては、森林の有する公益的機能の維持増進を図りつつ、林業所得の増大に最大限の配慮をしなければならないこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○吉野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十七日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三分散会
令和二年五月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　松島みどり君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　稲富　修二君
　　　理事　階　　　猛君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　井出　庸生君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　神田　　裕君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国光あやの君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　出畑　　実君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　藤井比早之君　　　　古川　　康君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　山下　貴司君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　和田　義明君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　松田　　功君　　　　松平　浩一君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　山川百合子君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　法務副大臣　　　　　　　　義家　弘介君
　　　法務大臣政務官　　　　　　宮崎　政久君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　一宮なほみ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局内閣審議官）　　　　　　　　　藤田　　穣君
　　　政府参考人
　　　（国家公務員倫理審査会事務局長）　　　　　　　　　佐々木雅之君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　西山　卓爾君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　川原　隆司君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房報道官）　伊藤　茂樹君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田仁志君　　　　　安藤　　裕君
　　古川　　康君　　　　　石崎　　徹君
　　逢坂　誠二君　　　　　後藤　祐一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　黄川田仁志君
　　石崎　　徹君　　　　　古川　　康君
　　後藤　祐一君　　　　　逢坂　誠二君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――
○松島委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣人事局内閣審議官藤田穣さん、国家公務員倫理審査会事務局長佐々木雅之さん、法務省大臣官房政策立案総括審議官西山卓爾さん、法務省刑事局長川原隆司さん及び防衛省大臣官房報道官伊藤茂樹さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員　自民党の葉梨康弘です。
　与党を代表して、十五分ですので、早速質疑に入らせていただきます。
　緊急事態宣言、全国民が外出自粛要請でストレスをためている中、新聞記者といわゆるかけマージャンを行っていた黒川前検事長の行動には強い批判があります。また、その黒川氏に対し内規による訓告で済ませ、退職金も満額支給という法務省や内閣の措置は、正直、評判が悪いんです。
　もとより、今回の措置には理由があると思います。政府には国民への丁寧な説明が求められるにもかかわらず、私にはいまだ十分な発信があるとは思えません。その意味で、本日の委員会は、今まで以上に、与野党を問わず、質問者の向こうに国民がいるんだ、そういう意識を持って、しっかりした対応をお願いしたいと思います。
　まず、いわゆるかけマージャン行為の評価の問題です。
　昨日も、ある支援者から、だって犯罪者でしょう、法務大臣も、週刊誌の内容が事実とすれば賭博罪みたいなことを言っていたのに、何で懲戒免職にならないのかという苦情をいただきました。これは、先週木曜日、多分、森大臣、路上でのインタビューだと記憶していますけれども、事実とすれば賭博罪に当たるおそれといった発言を指したものと思います。
　ただ、私も、あのときあのニュースを見て、正直、不用意で不適当な発言だという印象を持ったんです。といいますのは、私も昔、暴力団犯罪の捜査をした経験があります。賭博罪に当たるか否かというのは、勝敗に偶然性があるのか、社会通念上、一時の娯楽の用に供するものなのかなどを、個別の事情を判断しなきゃいけません。そして、常習性の判断についても、反復継続性だけではなくて、組織性や営業性などの要素を総合的に勘案して賭博をしたか否かを判断すべきものです。一概に言うことはできません。
　そこで、さきに述べた大臣の発言、いささか不用意と考えられます。多分、ぶら下がりという場ですので、全く罪となる可能性が排除されるものではないという思いを述べたと思いますけれども、検察庁という組織、さらに刑法という法律、いずれも所管する大臣としては不用意で舌足らずではなかったかと思います。その真意を問います。
○森国務大臣　まず、このたびの黒川元検事長の行為については、検察の信頼を損なう不適切な行為であり、まことに遺憾でございます。国民の皆様に大変な御迷惑をおかけし、法務大臣としておわびを申し上げます。
　また、委員御指摘のとおり、犯罪の成否については、捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断されるべき事柄であります。御指摘のぶら下がりの発言はあくまでも一般論を述べたものでございますが、一般論であるということを明示的に述べていなかったことで委員御指摘のような誤解を招いたとすれば、それは不十分な説明に起因するものであり、まことに申しわけなく思います。
○葉梨委員　そういうようなことを言われるものですから、テレビのコメンテーターの中には、法務省はいわゆる点ピンレートのかけマージャンは賭博罪に当たらないとはっきり言えばいいなどと発言される方もいるんです。そんな、事は単純じゃないんですよね、実際問題として、捜査をやった側からすると。
　ただ、法務省においては、さきに述べたような各種の事情を総合的に判断して、本件については社会通念上も犯罪を問うまでは認められないと認定したんじゃないかと思うんですが、刑事局長、ちょっと答えていただけますか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　犯罪の成否につきましては、捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断される事柄でありますので、これはお答えを差し控えさせていただきます。
　その上で、人事上の処分を決するという観点から申し上げれば、黒川氏が金銭をかけたマージャンをしたことについて、先例を考慮するなどした上、国家公務員法上の懲戒処分ではなく訓告としたものでございます。
○葉梨委員　国家公務員法、懲戒処分となる賭博事案と認定したんですか、しなかったんですか、刑事局長。
○川原政府参考人　金銭をかけるマージャン行為でございますが、これは国家公務員法上の懲戒処分の対象となる賭博行為ではなく、あくまで訓告としたものでございます。
○葉梨委員　いずれにしても、ちょっと後でも質問いたしますけれども、ぶら下がりとはいえ、発言にはしっかりと気をつけていただきたい。国民は見ていますのでね。
　さて、黒川さんは、マージャンを行いながら記者のハイヤーに同乗したということを認定されています。
　まず、人事院国家公務員倫理委員会ですか、国家公務員倫理法、国家公務員倫理規程、これは利害関係者という規定がありますけれども、新聞記者、これは当たりますか。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　利害関係者の定義につきましては、国家公務員倫理規程第二条に定めが置かれております。一般的に、新聞記者は利害関係者には該当しないものと解されているところでございます。
○葉梨委員　ハイヤーについて、便宜供与じゃなかったというような答弁が前回の質疑の中でもあったんですが、週刊誌が事実とすればなんですが、その前に新聞記者が飲食物を購入して、多分マージャンしながら飲食をしているんですよね。
　利害関係者と飲食をすることは、国家公務員であれば、まあ割り勘だったらいいという話もあるんだけれども、大体今は控えていると思いますが、この飲食ということについては、問題がある、あるいはないのか。そこら辺のところは、刑事局長、どうですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの点でございますが、黒川氏が利害関係者に該当しない報道機関関係者から社会通念上相当と認められる程度を超えて飲食物の提供を受けていた事実は認められず、御指摘の点は問題がなかったと考えております。
○葉梨委員　緊急事態宣言下にもかかわらず、不要不急のかけマージャンを行っていた黒川さんの行為、これは厳しく非難されるべきだと考えます。ただ、現行の刑法あるいは国家公務員倫理規程によれば、先例に照らして、処分について、私も国家公務員をやっていたことがありますけれども、懲戒処分だとか停職などという選択肢は、この事案の場合はなかなか考えられないかなというふうに思います。
　定年延長というのは確かに異例の人事なんです。それに、理由についてはいろいろあるんでしょうけれども、その異例の人事を行った側に対しての批判というのは、百歩譲って全くわからないではない。ただ、その人事の対象となった人に責めがあるわけではないんです。ですから、そういった意味では、黒川氏の今回の問題についても一般の公務員と同じ基準で私は判断すべきなんだろうと思います。
　黒川氏に対して多額の退職金が、退職手当が支払われること、これに疑念を呈する国民が非常に多うございます。
　そこで、今回、黒川氏には幾らの退職手当が支払われるのか、また、国家公務員法上の懲戒処分である戒告あるいは減給、これを受けた場合に退職手当は減額されるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○西山政府参考人　お尋ねが個人の退職金額についてということでございますれば、個人のプライバシーにかかわるものでありまして、お答えは差し控えさせていただきます。
　その上で、一般論として申し上げれば、東京高検検事長の役職にあった者が、休業等による除算がなされることなく、例えば勤続期間三十七年で自己都合により退職した場合をモデルケースとして試算いたしますと、その退職手当の額は約五千九百万円となります。
　また、お尋ねの減給処分及び戒告処分の場合、これらの処分を受けたこと自体により退職手当の支給額に影響を及ぼすことはないものと承知いたしております。
○葉梨委員　そうなんですよね。さきに述べたように懲戒免職であるとか停職というのが想定できない以上、国家公務員法上の懲戒処分である戒告とするか、あるいは監督上の措置である訓告とするか、これによって黒川氏が受け取る退職金の金額というのが変わるものではないんです。何が違いがあるか。結果としての違いというのは、勲章をもらうのが何年おくれるかぐらいかなと、それぐらいしかちょっと私は想定できないんですけれども、事実上の退職金ということでは全然差がないということなんです。
　ただ、この処分を決定したプロセスについて、総理とそれから法務大臣の説明が食い違っているという報道があります。すなわち、この処分については、総理は、処分は検事総長が適切に行い、その報告が法務大臣からなされた、私も黒川氏の辞任を了承したと説明していますが、大臣は、内閣とさまざまな協議を行った、最終的に内閣で決定したものを私が検事総長に、こういった処分が相当と申し上げ、検事総長から、訓告処分にするとの知らせを受けたと述べられています。
　これは一体誰が処分を決めたんでしょうか。そこら辺の経緯をしっかりと説明をしてください。
○森国務大臣　黒川氏の処分については、法務省として、調査結果を踏まえ、監督上の措置として最も重い訓告が相当であると考えました。そこで、検事長の監督者である検事総長に対し、法務省が行った調査結果とともに、法務省としては訓告が相当と考えるという意見を伝え、検事総長においても訓告が相当であると判断したものです。したがって、黒川氏の訓告の処分内容を決定したのは、あくまで法務省及び検事総長です。
　そして、任命権者である内閣に報告したところ、法務省としての決定に異論がない旨の回答を得ました。そこで、改めて検事総長に対し、訓告が相当であるということを伝え、検事総長から黒川氏に対し訓告の措置がなされたものです。
　総理に対しては、最終的に、調査結果、これを踏まえて処分したこと、及び、辞意が表明されたのでこれを了解したことを私から報告し、法務省の対応について了承を得たというのが経過です。
　なお、法務省及び検事総長が処分を決定するまでの過程において、法務省から内閣に対し、事務的に、調査の経過の報告、先例の説明、処分を考える上で参考となる事情の報告等を行っています。
　二十二日の記者会見における私の、内閣において決定がなされた旨の発言は、法務省及び検事総長が訓告が相当と決定した後、内閣に報告したところ、その決定に異論がない旨の回答を得たことを申し上げたものでございます。
○葉梨委員　まあ、ちょっとやじもありますが、本当に、そういうような扱いのものを、最終的に内閣が決定したというふうに表現していいものかどうか、私も個人的にはちょっと、いささか不正確だったかなというような感じがいたしますが、しっかり、経緯をちゃんと説明していただかなきゃいけないと思います。
　今回の件で検察に対する信頼は傷つけられました。これに加えて、このような処分を行ったこと、その処分の経緯について、この質疑でも、本当に短時間ではありましたけれども質疑をいたしましたが、これが国民に疑念を持たれるようでは、更に法務省や検察に対する信頼というのは大きく揺らいでしまうんです。ですから、法務大臣始め法務省には、今、本当に、十五分で、もっとやりたかったんですけれども、この質疑で、ポイントで明らかになった点、あるいは、私からも要望して、更にもっと具体的にちゃんと説明してくれというような点、これについては丁寧に国民に説明をしていただくこと、これを強く求めまして、私の質疑を終わらせていただきます。
○階委員　立国社の階猛です。
　最初に、ちょっと事実関係。
　きのうの総理の記者会見での発言と食い違うところがありました。総理は、黒川氏に対して退職手当の減額がなされるということをおっしゃっていたと思うんですが、先ほどの事務方の答弁では、減額はされないということでした。どっちが正しいんですか。法務大臣、お答えください。
○森国務大臣　訓告を含む監督上の措置とされた場合には、これらの処分を受けたこと自体により退職手当の支給額は影響を受けないものと承知をしております。
　他方で、黒川氏の場合は、いわゆるかけマージャンを行ったものとして訓告処分に付されており、これは非違行為に当たるものと考えられます。そのため、黒川氏は、国家公務員退職手当法第五条の、その者の非違によることなく退職した者とは認められず、黒川氏には、同条が規定する定年退職等の規定ではなく、同法第三条の自己都合退職の規定が適用されることとなるものであります。これにより、黒川氏の退職手当の額は、同法第五条の定年退職等の規定を適用されて支給される場合より相当額少なくなるものと承知をしております。総理は、その点を捉えて、減額されると発言したものと承知をしております。
　いずれにしても、黒川氏の退職手当は、国家公務員退職手当法の規定に基づき支給されるものでございます。
○階委員　一般論で結構ですが、自己都合の場合は、非違行為で退職しない、通常の退職の場合と違ってどれぐらい退職金は減額されるんでしょうか。
○森国務大臣　あくまで一般論ですが、一般論として申し上げれば、東京高検検事長の役職にあった者が、休業等による除算がなされることなく、例えば勤続期間三十七年のモデルケースで、自己都合により退職した場合と定年により退職した場合を比較いたしますと、自己都合退職した退職手当額は、定年退職した退職手当額よりも約八百万円程度低くなります。
○階委員　先ほど五千九百万円という数字が出ましたけれども、これは減額された後の数字ということでよろしいのか、それともここから減額するのか、どちらなんでしょうか。
○森国務大臣　今のモデルケースでございますと、自己都合退職が約五千九百万円、定年退職が約六千七百万円でございます。
○階委員　いずれにしても六千万円ぐらいの退職金はもらえるということが、果たして国民の理解を得られるかという問題があるわけです。
　そこで本題に入りますが、検察の信頼回復のために引き続き業務に当たってほしいと総理から言われたので、進退伺を出したけれども、引き続きその任にとどまることにしたということを先般の質疑で法務大臣はおっしゃっていました。信頼回復のために大臣として何をするのかというのが全く明らかになっていません。
　まず、それを聞く前に、そもそも検察への信頼が失われたのは何が原因だとお考えですか。法務大臣、お答えください。
○森国務大臣　このたびの黒川氏の行動は甚だ不適切であり、国民の皆様に憤りや御不安を与えたこと、検察に対する信頼を損ねたことに対して、法務大臣として改めておわびを申し上げるとともに、私としても責任を痛感しております。
　信頼回復のための手段でございますが、後任をまず速やかに選任をして、本日から着任をいただきました。
　また、原因についてのお尋ねがございましたが、法務・検察に対しては、この間、国民の皆様からさまざまな御指摘、御批判をいただいております。法務・検察が適正にその役割を果たしていくためには、国民の皆様の信頼が不可欠であり、総理からも、法務・検察の信頼回復のために力を尽くすように指示を受けたところでございます。そこで……（階委員「原因は何かと聞いています」と呼ぶ）原因に関しては、このたびの検察の信頼を損なう不適切な行為等により信頼を失ったと考えております。
　また、このたび、今般、さまざまな御指摘を受けている……（階委員「答えていない。原因は何かと聞いているんです。とめてください」と呼ぶ）
○松島委員長　大臣の答弁中ですから。
　信頼を失う原因についてと何か強調されていましたので、原因だけよろしくお願いします。
○森国務大臣　はい。
　原因についてもさまざまな御指摘をいただいているところでございます。そこで、今般、法務省内に法務・検察行政刷新会議を設置し、その原因を始め、これからの法務・検察行政に関する必要な検討を開始することといたしました。
　国民の皆様の声に真摯に耳を傾けて、法務・検察の信頼回復のため、務めを果たしてまいりたいと思います。
○階委員　もう一度聞きますね。
　信頼回復に努めるということで大臣の地位にいらっしゃるわけでしょう。その信頼回復を果たしていくためには、どうして信頼が失われたのか、その原因を把握していなければ信頼回復の手段なんか考えられないし、まず原因の把握があってしかるべきじゃないですか。これから考えるんですか。おかしいでしょう。自分で原因も把握していなくて、あなたに信頼回復の任が務まるわけないじゃないですか。
　まず、信頼を失った原因について、大臣のお考えで結構ですから、具体的に述べてください。
○森国務大臣　このたびの件については、黒川氏については、東京高等検察庁のトップとして、公私を問わずにみずからを律し、国民から疑念を抱かれないよう格段に意を注ぐべき立場にあったにもかかわらず、かけマージャンをしたこと、また、その時期が、緊急事態宣言下の外出自粛等を国民の皆様にお願いしている時期であったこと等により、社会に大きな影響を与えました。国民の皆様に大変な御迷惑をおかけしたものと考えております。
　また、この間、国民の皆様からさまざまな御疑念、御指摘がございました。そういった意味で、検察の倫理また法務行政のあり方等全般について、その原因について分析するとともに、そのあり方について検討してまいりたいと考えております。
○階委員　今、黒川氏の行為を取り上げられましたけれども、私はそれだけではないと思いますよ。
　今回、首相が廃案も検討するとした検察庁法改正案の問題はおいておくとしても、私は、森法務大臣のもとで検察の信頼が損なわれた原因が三つあると考えています。
　まず第一に、解釈変更という名目で、従来、検察官には適用がないとされてきた定年後の勤務延長を認めたこと、これにより、時の政権に都合のいい人物を長く同じ地位にとどめることができるようになったのではないかということです。そして、厳正公平、不偏不党を旨とする検察官の職務執行への信頼が失われたものと考えております。
　そこで、これを回復する手段について、大臣の見解を伺います。
　日付のある証拠文書すらないこの解釈変更をまずは撤回するのが、今の点に関する信頼回復の最善の手段だと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○森国務大臣　解釈変更については、またその手法について、一義的に方法が定まっているものではないというふうに考えておりますが、今般は、検察庁法を所管する法務省において有権解釈として解釈をしたものであり、また、適正なプロセスを踏んでおり、問題はないものと考えております。
○階委員　この点だけでも十分時間をとりたいところなのですが、後の質疑者にも譲り、第二の問題を申し上げたいと思います。
　第二として、黒川氏の勤務延長の閣議決定は、いわば余人をもってかえがたいという理由で、現行憲法のもとで初めて行われました。それだけ高い評価を受けた黒川氏であったわけですが、そのような方ですら犯罪行為を繰り返し、しかも、それを秘して検察組織の上層部に勤務延長によって居座り続けたわけです。
　その証拠です。この同意書。これは、一月二十九日付で、「八月七日まで勤務延長されることに同意します。」黒川さんの署名捺印がありますけれども。
　黒川氏、今回の法務省の調査結果でも明らかになっているとおり、この時点ではもう何度もかけマージャンをしているわけですよ。かけマージャンをしているということであれば、これは犯罪行為にも当たり得る。実際に当たるかどうか、それは先ほど葉梨筆頭からもいろいろ議論がありましたけれども、でも、構成要件に該当することは間違いない。そして、常習性があるとなれば三年以下の懲役ですよ。検察庁法によれば、禁錮以上の刑に処せられた者は検察官に任命できないことになっていますよ。そういうことも知りながら、唯々諾々と、肝心なことは秘したまま要職に居座り続けた。
　これはどんな信頼が失われたかというと、検察官は国民の刑事責任を追及するわけですから、それにふさわしい廉潔性というのが検察官には当然求められるわけです。この検察官の廉潔性への信頼が失われたわけでありまして、これを回復する手段としては、黒川氏の勤務延長を認めた閣議決定を取り消し、この閣議決定にかかわった者は責任をしっかりとるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　勤務延長については、検察庁を所管する私、法務大臣から内閣総理大臣宛てに閣議請議を行って、適切なプロセスで閣議決定をされたものでございます。
　国家公務員一般の定年の引上げに関する検討の一環として検察官についても検討を進める過程で、検察庁法を所管する法務省において必要な検討を行った上で、関係省庁からも異論はないとの回答を得て解釈を改めたものでございますが、その解釈変更の後、適切なプロセス、先ほど申し上げました適正なプロセスを経たものである上、黒川氏の勤務延長については、検察庁の業務遂行上の必要性に基づき閣議決定されたもので、勤務延長自体に問題はなかったものと考えております。
○階委員　本当に問題ないんですか。
　廉潔性に対する信頼が失われたのではないか、このことについて大臣の見解はどうですか。
○森国務大臣　黒川検事長の勤務延長は、先ほどのとおり、適正に行われたものと承知をしておりますが、このたびの件については、検察の信頼を損なう不適切な行為であり、まことに遺憾であると考えております。
　黒川氏は、東京高等検察庁のトップとして、公私問わずみずからを律し、国民から疑念を抱かれないように格段に意を注ぐべき立場にあったにもかかわらず、かけマージャンをしたことにより世間に大きな反響をもたらしました。国民の皆様に大変な御迷惑をおかけしたと思っております。
○階委員　端的に答えてください。
　これは重要な問題ですよ。検察官は、国民のことを訴追するわけですよね、刑事責任を追及するわけですよね。だとすれば、みずから清廉潔白でなくてはいけない。ところが、清廉潔白どころか、犯罪行為にも当たるかけマージャンを何度も繰り返しつつ、そして、その事実を秘して勤務延長を同意して、要職に居座り続けたわけですよ。これは検察官に対する大きな信頼を損なったと思いますよ。これは、国民が、検察官ですら遵法意識がないんだから我々も法律を守らなくていいんじゃないかということで、法治国家の根幹にかかわりますよ。なのになぜ、今回の調査結果それから処分の理由書、先週金曜日にもらいましたけれども、その中ではどこにも触れられていない。
　どういう理由でここに触れられていないんですか。私はここが一番大事なことだと思いますよ、法治国家、法の支配にとって。大臣、なぜ、この点について調査していないんですか、処分の理由に掲げられていないんですか。お答えください。
○森国務大臣　調査報告書については、皆様の方にお知らせをいたしました。
　その上で、処分をする理由でございますが、検察官は、刑事訴訟法上、唯一の公訴提起機関であり、その職務遂行の公正が直接刑事裁判の結果に重大な影響を及ぶ職責を担っております。
　そして、黒川検事長は、令和二年五月当時、みずから検察官であったことはもとより、東京高等検察庁検事長として、同高等検察庁管内の全検察官を含む検察庁職員を指揮監督する立場にありました。
　そのような立場にありながら、黒川検事長は、調査結果のとおり、令和二年五月一日ごろ及び同月十三日ごろに、東京都内において、それぞれ、記者らと金銭をかけたマージャンを行ったものです。
　また、これらの行為が行われた時期は、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止のために、政府による緊急事態宣言が行われ、広く外出自粛等が呼びかけられていた上……（階委員「同じことを繰り返さないでください。関係ないことを答えないでください。なぜ調査されていないのか」と呼ぶ）お尋ねの処分理由というところを読み上げておりますが。調査については、必要な調査を行い、ただいま述べた理由が、途中ではございますけれども、信頼を失ったということで処分に至ったものでございます。
○階委員　いや、だから、触れられていないんですよ、どこにも。なぜ触れられていないのかという理由を聞いているんですよ。触れられていないのであれば再調査をすべきではないかということを言っているわけですよ。このままだと、到底この調査は不十分ですし、こうしたずさんな調査をもとにした処分も全く不十分だと思いますよ。どう考えても、黒川氏は、自分が検事長の職にふさわしくないという事実を知りながら同意書にサインしているじゃないですか。これは大変な問題ですよ。なぜここが不問に付されているんですか。この点もちゃんと処分の理由に入れれば、全く違う結論になってくると思いますよ。そうなりませんか、大臣。
　この点について考慮した結果というのがどこにも書いていない。なぜなんですか。もう一回、同じことの繰り返しは結構です、なぜこの点について触れられていないのか。私は大臣に聞いています。お答えください。
○森国務大臣　黒川氏の訓告の対象となった事実の本質は、自粛要請期間中にあるにもかかわらず金銭をかけたマージャンに及んだことに強い非難が加えられる点にあります。法務省の調査結果を前提とすれば、黒川氏は勤務延長の同意書に署名した時期にも金銭をかけたマージャンをしていたとも考えられますが、それを秘していたことは処分量定を変える事情までとは言えず、考慮はしておりません。
○階委員　それこそ国民の常識に反しますね。詐欺まがいのことをして検事長に居座って、そして検察への信頼を傷つけている。それを不問に付していいというふうに大臣はお考えになるんですね。とんでもないと思いますよ。
　そして第三に、黒川氏の犯した行為の責任は、大臣も極めて重大だという認識はあるんだと思うんですが、私は、今の点も含めて、情状酌量の余地はないと思っています。にもかかわらず、不透明な手続といいかげんな調査で、訓告という不当に軽い処分しか行われず、自己都合の退職者と同じく、退職金をもらうだけではなくて、ボーナスについてもほぼ日割り計算で支給されるということだそうです。これによって、事案の真相に見合う、国民の良識にかなう相応の処分を実現するというのが検察の理念という文書にも、検察官の目指すべきものということでうたわれておりますけれども、こうしたことへの信頼も失われたんだと思います。
　これを回復するためには、処分の決定にかかわった者が責任をとり、退職手当の支給を差し止めるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　退職金の差止めについてのお尋ねがございました。
　黒川氏の退職に係る退職手当管理機関は内閣でございますが、内閣の一員であり、かつ検察庁を所管する立場として調査を行った法務大臣としては、黒川氏の場合、国家公務員退職手当法第十三条二項一号又は二号に規定されている退職手当支払い差止め処分の要件に該当しないものと考えております。
○階委員　今の退職手当法に関する説明がありまして、私もきょうの資料でつけておりますが、十一ページにありますけれども、十三条の二項というところに、退職をした者に差止めができる要件が書いてあります。「その者に犯罪があると思料するに至つたときであつて、その者に対し一般の退職手当等の額を支払うことが公務に対する国民の信頼を確保する上で支障を生ずると認めるとき。」ということで、右側にその解説が書いてありますが、二つ要件がありまして、「犯罪があると思料するに至つたとき」ということと、あと、「その者に対し一般の退職手当等の額を支払うことが公務に対する国民の信頼を確保する上で支障を生ずると認めるとき。」
　今回、黒川氏の件でいえば、本人も賭博行為をしたと言っていますので、「犯罪があると思料するに至つたとき」という方は、この右の解説を見ても満たすと思います。
　そしてもう一つ、後段の要件は、法定刑の上限が禁錮以上の刑に当たる犯罪であることが必要なわけですけれども、単純賭博罪か常習賭博罪かで結論が分かれます。単純賭博罪だとこれに当たらない。でも、常習賭博罪だと、三年以下の懲役なので禁錮以上の刑に当たるということなんですが、注目していただきたいのは、この資料十一ページの右の下の方ですね。
　ある事実が犯罪となることについては相当程度の確証があるが、それが法定刑の上限が禁錮以上の刑に当たる犯罪であるか、罰金以下のものでしかないかについては判断しかねるという場合もあり得る。こうした場合には、禁錮以上の刑に当たる犯罪である可能性が十分にある場合には、支払い差止め処分を行い得ると解される。
　こういうふうになっています。要するに、グレーゾーンの場合は差止めができるということなわけですよ。
　今回、常習性が認められるかどうかということについては、調査が不十分なので、まだここははっきりしていないと思います。なぜならば、裏づけとなる調査を相手方の報道関係者には行っておりません。
　また、黒川氏自身、今回、賭博行為を行ったのは、大臣も言ったように、緊急事態宣言下で外出自粛要請がかかっている、そういう中で、自分が世間の注目を浴びているということも認識しているので、通常であれば外出なんかしないはずですよ。そして、あろうことか、外出しただけではなくて、報道関係者とかけマージャンという犯罪行為にも及んでいるわけです。このかけマージャンという犯罪行為をマスコミとこの時期に行ったならば、どう考えたって、自分のスキャンダルが週刊誌などに報道されるリスクがあるじゃないですか。でも、それをあえてやるということは、私は、もう完全にギャンブルに対して依存している、規範意識が鈍麻している、まさにこれこそが常習性の発露ではないかと。だから私は、もっとしっかり調査をして、常習性を認定すべきだと思います。
　当然、刑事処分をこれから検察庁の中でも検討すると思いますが、その中で常習性が認められて常習賭博罪が成立する可能性がある以上、今の段階で退職手当を支給するのはよろしくない。よって、この十三条二項に基づいて退職手当の差止めをするべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○森国務大臣　委員御指摘の運用指針において、禁錮以上の刑に当たる犯罪である常習賭博における常習性があるかどうかということでございます。
　人事院の処分指針では、常習性に関する明確な解釈等は示されておりません。その上で、常習性の事実認定に当たっては、刑法の常習性についての考え方が参考になると考えられます。常習として賭博したか否かは、賭博の種別、賭博の複雑性、賭場の性格、規模、賭金額の多寡、本人の役割、賭博の相手方、営業性等の諸般の事情を総合的にしんしゃくして判断されるべきと言われております。
　本件は、旧知の間柄の者との間でマージャンを行ったものである上、かけ金も必ずしも高額とは言えず、また営業性を帯びているものとも言えないことから、常習として賭博をしたものとは認められなかったものでございます。
○階委員　十ページに、常習賭博罪の常習性を認定する際の参考となる判例が挙げられていますけれども、下線を引いていますが、判例は常習者説を採用し、賭博常習者とは、賭博を反復累行する習癖ある者をいい、主観的な習癖の成立を要するということであります。
　主観的な習癖、私は、黒川氏にはあるんだと思っていますし、反復累行の客観的事実があるかどうかということについては、法務省も認めているとおり、まだ全然調査が特定するところまで進んでいないわけですね。これを特定していくための調査を本来するべきであったし、当然、刑事事件になれば、ここはしっかり調べられるんだと思います。
　本当に検察の信頼を回復する気があるのなら、こういうことをしないうちに退職金の支払いはするべきではない。これは国民の一般的な常識でそうだと思いますよ。大臣はそう思いませんか。退職金の支払いをすることが国民一般の理解を得られると思っているんでしょうか。お答えください。
○森国務大臣　退職金の支払いについては法令にのっとってなされるものと承知しておりますし、委員御指摘の差止めについては、先ほど答弁したとおり判断したものでございます。