Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　ここまで物が来ているから、これを全部もとへ戻せという話にはならないでしょうけれども、事務当局はやはりどうしても数にこだわるのですよ。しかし私は、この間もここで健康保険の論議もやったりして、保田主計局次長というのは大変りっぱな主計局次長だと思って敬意を表しているのです。主計局のために一生懸命にやろう、国家公務員としてきわめて優秀ですよ。しかし、大蔵省のためにやりさえすれば国民のためになるという話じゃないのですよ、竹下さん。国民があっての大蔵省でして、絶対に大蔵省があって国民があるのじゃないですからね。この間ちょっと保田さん言い間違いをして、私が聞きましたら、財政あっての国民ですとぽっと出てしまいました。私はさすがりっぱだと思ったね。本音が出たな、こう言ったわけですよ。そうしたら早速訂正して、いえ、国民があっての財政ですと言い直しましたけれども、しかく主計局のことで一生懸命やっている。しかし竹下さん、政治家はあなたも私も別なんです。私たちは何としても国民を真っ正面に見据えて、国民にとって、この国民の現在から将来にわたりこれがどうあるべきかということを真剣に考えるのが、私は政治家だと思っているのです。数は二の次ですね。
　そこで、確かにいまのいろいろな形で、この審議会や何かを見ますと、ここへ官僚出身者がどうも入り過ぎている。要するに官僚出身者の頭の考え方は、やはり優秀な保田さんと同じように、失言で出る場合もあるけれども、財政は大切だ、そういう人がいまの共済の関係者の中に、私ちらっと名簿を見て、大蔵省の先輩も何人がおられます。私の親しい人もおる。そういう人の発想はやや財政あっての国民の発想に近づくのですよ。決してそれを悪いといってとがめているのじゃないのです。それは習い性となって——吉野さんは二十八年入省ですね。要するに大蔵省に入ってからすでに三十年大蔵省の役人やっているわけでしょう、それは身につきますよ。この物の考え方がぎっちり身についている。私は、竹さんも同じだけれども、昭和三十三年に国会へ出てきて、私は一回休んだからあれだけれども、竹さんたちはもう二十五年在職、私はいま二十二年八カ月くらいかな、正月が来たら二十三年になる。しかし、これはまた国民優先の方にこり固まっているわけだから、そういうところをやはり調整をしないといかぬと私は思うのですよ。大蔵行政は大変合理主義、完全主義でいいところがありますよ。私どもがここを直しなさいなんて言ったって、もうとにかく決めたものは断じて動かさぬ。竹下さん、これも検討を要することなんですよ。確かに大蔵省の人は優秀だけれども、見る角度を変えれば、物の見方というのは変わると私は思うのです。
　私はいろいろな問題のときに常にこう言っているのです。相手の立場に立って物を考えよう、そうしなければ、お互いが対立した立場で、自分の方ばかりの主張をしていて物がうまくいくはずはないのでして、相手の立場に立ってしっかり考えてみたときに本当の結論が出るというのが私の信条です。私は竹下さんもそこは同じだと思うのです。そうすると、官僚の皆さんはどうしても、ややその点が欠けるところがあると思っているのです。しかし、言葉の上では、官僚というのは国民の公僕となっている。要するに公僕というのは、国民が上にあって、公のしもべなんだから、もっと国民のことを考えてもらうといいのだけれども、どうも行政はそういっていない点が多い。私も昭和三十五年に大蔵委員会に来てから、中身で大方二十年ここの委員会におりますから、大蔵省の皆さん、大変親しい人があって、個人としては大変いいのだけれども、仕事となると俄然ハッスルしてしまうんだな。もうちょっとハッスルしない方がいいと私は思うのだけれどもハッスルする。
　ですから、どうかひとつ大蔵大臣、この共済年金の今後の問題——年金の問題というのは、要するに予測不可能な問題が前にいっぱいあるわけです。日本経済が一体これからどういうふうになるのか、そしてこれらの人の給与、所得が一体これからどういうふうになるのか、予測できないファクターがいっぱいあるわけです。ただ、そういうことだけでは困るから、生命保険でも年金でも計算をして、大体こうではないか、こういうことで議論しているわけですね。それはもう確定的に五年先こうなりますなんというのは、来年のこともわからないのに、わかるはずはないのです。要するにすべては将来の問題です。
　そうすると、そのときの基本として一番大事なのは何かというと、その情勢の中で最も適当な対応をするということじゃないかと思うのです。いまからすべて決めておいて、情勢の方は変わっても、いや一遍決めたのですからこれでいきますというのが官僚的発想だという気が、私はしてならないのです。だから私はその点で、中曽根さんの今度の何とかプラン、計画はいやだからと言って、何とか言っていますね、これはちょっと私のそういう考えに似ていると思うのです。いまの時期は情勢が変わるのだから、変わる情勢にフィットするように物を考えていった方がいいのではないか。公共事業五カ年計画をつくったらリジッドに、何が何でもやみくもにこれでいくというのがこれまでのやり方で、私は、中曽根さんがそういうのでない方がいいと言っている点は同感なんです。
　要するに、私も長年やってきたけれども、経済の状態というのは非常にむずかしい情勢で、選択の幅が狭い中で動いていくわけですから、どうかひとつ大蔵大臣、この年金問題についても、やはりその情勢、情勢を見ながら、そしていま言ったように、本来は国がやるべき責任のことなのをその他の共済組合員に負担をかけるのなら、それなりの配慮があっていい、基本的に私はそう思っているのです。大蔵大臣もそれについては私と余り意見は違わないと思うのですけれども、どうでしょう。
○竹下国務大臣　いま堀さんがおっしゃった今度の、中曽根さんが経済計画で「展望と指針」ということをお考えになって、そういう答申をいただいて閣議決定したわけであります。したがって、その意味におきましては私は、すべて自由主義経済理論のもとにあってリジッドに物を決めてかかるということは確かに問題があると思います。法律ができてしまえばひとり歩きするように、数字がまたひとり歩きして、それに拘束されて間々政策運営の方向を誤ることもあろうかと思います。そしてまた、その都度出てまいりますいわゆる制度改正とかというものにおいては、すべてのルールに例外があるという格言がございますが、なかんずく今次の年金制度などというのは、それこそ長い長い歴史がございますので、政策の改正の場合には、そこの線引きによってはいろいろな問題が生じてくると私は思うのであります。それらはやはり政策運営の過程において、絶えず問題意識を持って対処していかなければならぬ問題ではあろうというふうな認識においては一致しております。
○堀委員　そこで、さっきから大蔵大臣もお答えになっておりますけれども、法律は法律としてありますが、かなりの部分が今後の、長期給付財政調整事業運営委員会だったかな、ここへかかってくるわけですね。そこで大蔵大臣、この運営委員会の人的構成は十分考えてもらわぬといかぬと思うのです。というのは要するに、そういうときに、関係者の方も必要なんですが、かなりニュートラルに全体が見える人を入れていただかないといかぬと思うのです。
　私、数日前に大蔵省の古い、リタイアされた方たちと現職の方と民間の方と、晩飯を一緒に食べたのです。そこでこういう話があったのです。大蔵省の委員会に出ている人たちというのはどうも保守的に過ぎるということを私は言ったのです。その話をしたら、そのリタイアされた古い方は、先生、大蔵省も先生のおっしゃるように保守的な者ばかりじゃありません、私なんかはやや革新側で、物を転換する方がいいと言うぐらいです、そうすると大蔵省の諸君はそういうのをできるだけ避けて、要するに間違いがない方、保守的というのは完全主義という大蔵省の方針があるので、完全主義を引き続きやるような方をそこへ送り込むんだ、そんな話がリタイヤをした方から出まして、ははあ、なるほどなという感じがしたのです。実は、どことは言いませんが、いろいろな審議会の問題について、私のところへいろいろ情報が入ってくる。その中で、どうも大蔵省ＯＢの方の話はかたいのですよ。非常にかたい話をする。民間やその他の方はきわめて弾力的なんですけれども、そういう方の話はかたいですね、保守的なんだな。その話をちょっと私が持ち出したら、その大蔵省ＯＢの方が、そういう選択があると言うのですね。
　どうかひとつ、私は個人にレッテルを張る気は毛頭ありませんけれども、こういう大蔵省の所管をしておるところには大蔵省出身者を入れないようにしたらどうかと思うのです。大蔵省がやっている各種の委員会、いっぱいありますでしょう。そこへ委員として出ておられる方の中にかなり大蔵ＯＢが出てくるわけです。大蔵省が事務方を受け持ったり主管をしておるところには大蔵ＯＢは入れない方がいい、もっとその他の、官僚はだめとは言いませんよ、言いませんが、広い視野でいまのような新しい情勢に対応できるようなタイプの方を入れる。大蔵省が事務方も持っているようなところにさらに大蔵省のＯＢが入ってやるというのは、私は適切でないように思うので、そこらは少し大蔵大臣、今後のそういう審議会の委員その他の選択については——これは大蔵省の中では官房長が関係あるのですよね。ひとつぜひ考えてほしい。じゃ、大臣が答弁する前に官房長から、そういう私の基本的考えについてあなたの考えをちょっと言ってもらえますか。
○吉野政府委員　ただいまの堀先生のお話は確かに一つのお考え方かと存じますが、私どもといたしましては、従来からいろいろな審議会の委員さん方の人選の御相談にあずかります場合には、どこどこの省の出身者というようなことにはできるだけこだわらずに、むしろ幅広く、いわゆるその方々の御見識本位という形、姿勢で取り組んでいるつもりでございます。しかしながら、結果といたしましては、いろいろな御相談をしていく過程で、私どもの大蔵省の先輩の方々が委員にお加わりになるという場合ももちろん大変ございます。これを、大蔵省出身者であるから審議会の委員さんにお願いをしない、そういうような線の引き方はかえっていかがなものかなという感じが、現在率直にいたしております。
○堀委員　大蔵大臣、私も長年大蔵省の人とつき合っておりますけれども、確かに優秀で見識のある人は多いですね。そのことは間違いない。だから出身を外してみれば、大蔵省の方でそういうのに適格な人は多いのですよ。しかし、要するに大蔵省が事務方を持つ審議会、事務方が大蔵省でいろいろ影響力を持っているところへ、さらに今度はその中に大蔵省の人がいて事務方と相呼応していろいろやるなんということになったのでは、これは、まさに政府がいまの審議会を利用するというそしりを免れないと思うのですよね。そういう意味で、確かに優秀な人が多いんだけれども、大蔵省が事務方を務める委員会、審議会等は、ともかくもできるだけ遠慮させる。それは大蔵省が最終的には決めることなんだから、ひとつそのぐらいの英断を持ってやる。
　いまのこの年金問題もそうなんですよ。確かに国家公務員の中には大蔵省もちゃんといるわけだから、大蔵省の人が入るのは妨げないとしても、少なくとも、要するに学識経験者的というか、中立的立場という形の部分は、その他の方にひとつできるだけお願いをするという考え方があって、その方が、国民が見る目も、大蔵省主導で物が行われておるということにならないという感じになるので、これは政治的判断の問題ですから、ひとつ大蔵大臣の善処をお願いしたいと思いますが、どうでしょう。
○竹下国務大臣　各種審議会というのは、確かに専門的知識を持った人がおっていただいた方が議論も進めやすいし、そういう形におきまして従来とも専門官庁の出身者の方が委員の中に加わっておられるということは、それなりに私は意義のあることだと思います。ただいま堀さんのおっしゃるのは、まさに各省一般論として、大蔵省なら大蔵省あるいはほかの省にしても、その省プロパーの問題については、少なくとももっと客観的に物を見る人が委員の中におった方がいいのではないか、こういう御議論でありますが、それは一つの見識だと私も思っております。だからといって、専門分野であればあるほど、全く客観性の人だけ集まりますと、船が山へ上がってしまうようなことにもなりかねませんので、その辺の人選というものは、それこそいまおっしゃった政治的配慮の中で調和をとるべき事柄であろうというふうに考えております。
○堀委員　いまの共済関係の問題は大体ここらで終わりまして、あとの問題として、三公社、いま国鉄問題やりましたけれども、専売と電電問題についてちょっと伺っておきたいと思うのであります。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　第二臨調で答申が出て、これからいろいろな問題が起こってくるんだろうと思うのですね。私は、さっき申し上げたように、非常に速いスピードで時代が動いていきますから、速いスピードで時代が動くのに対応できる処理をすべてのところがやっていかなければいかぬと思うのですよ。私はさっき国鉄に触れましたけれども、いまの新幹線、まだ東北新幹線というのは乗ってないのだけれども、この間乗った人の話を聞くと、堀さん、東海道新幹線では字は書けないけれども、東北新幹線だったら字がちゃんと書けますよという話で、これは大変な技術革新だな、こう思っておるのですよ。だから、いまや国鉄の技術というのは、そういう意味では大変高い技術を持ってやっておる。しかし今後の国鉄の限界もまたありますね。間違いなく限界もある。要するに新幹線をあっちやこっちつくってはかりいたら、ますます赤字になってしまうのだから、私は新しい新幹線はやめろ、こう言っておるわけですよ。このぐらいにしなければ、ますます国鉄は首が回らなくなっちゃうということなんです。
　電電の場合は、これまた将来的問題では予測がしがたいいろいろな問題がありますね。その際に、職員の立場をどう考えるかという問題が重要だと私は思っているんですよ。幾ら機械産業であったって、人間なくして機械が動くわけじゃありませんので、保守から何からやはり全部人間がやらなければならない問題ですね。ですから成長産業は成長産業なりに、あるいは大体現状維持の産業といいますか、専売公社なんかはどちらかというとやや現状維持でしょうね。これからますます発展する産業だとは思いませんけれども、おのおのいまの企業は企業の特性があると思うのです。その特性の中で、その企業を支えているのは人間なんです、職員なんですから、そういう意味で職員に対する対策というものは大変重要な問題があると私は思っているんですね。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　私は、いま日本の問題の中で矛盾がたくさんあると思っているんですよ。その矛盾の一つは、前から当委員会で何回もやってきたのだけれども、仲裁裁定を全部まとめて一つでいこうとか、大変むずかしい問題があるわけですね。だからそういう意味では、発展性のある企業はそれなりの技術革新の教育もしなければいけないし、配置転換もしなければいけない。もちろんどこだって技術革新はあります。国鉄だってこのごろはコンピューターで券を出したりいろいろやっているし、専売公社だって恐らく日々技術革新をやらなければ取り残されますから、やっているでしょうけれども、成長の度によってそれは差が出てくるのでしょうね。そういうものをちゃんとわきまえた人事管理その他が行われないと、職員にとってもマイナスですけれども、企業にとってもマイナスだ、こう私は思うのです。そこらについての電電、国鉄、専売公社の各副総裁の人事管理といいますか、要するに新しい技術革新その他に対応しながら、職員のそういうものに対する対応をどういうふうにしていけばいいのか、これを新しい問題として常に考えていかなければならぬ問題だ、こう私は思うのですが、まず北原さんの方からお答え。いただきたいと思います。
○北原説明員　ただいま堀先生の職員に対する技術革新とのつながりにつきましての御質問でございます。
　私どものところは、簡単に言いますと、世界的なあおりを受けておりますエレクトロニクス革命をまともに受けておる分野でございまして、御案内のとおり電気通信、コンピューター、これがエレクトロニクス革命をまともに受けまして、それがドッキングしたオンラインのデータ通信というものが、世界の各国の新しい経済、国民生活、社会活動を支配しようとするような方向にあるわけでございます。
　したがいまして、この技術の進歩を簡単に言いますと、初代梶井のときにはクロスバー交換機でいいんだ、日本はおくれておるからそれを勉強してこい、機械の交換機でございました。銅を使って有効に通話を送るために同軸ケーブルを勉強してこい、こういうのが初代梶井の合い言葉でございました。それから二十五年しますと、もう機械でやる交換機なんというものはおくれておる。電子もデジタルでやれ、それから銅を使うなんというのは遅い、光の時代だ、こういうくらい大きな変化をしております。そしてまた二十五年しますと二十一世紀の入り口になってしまうのです。そのときはもっと激しい変化が来るであろうということを予測しています。
　したがって一人の人間が、公社の職員が、先ほどありましたように、十八歳で入って四十年勤めた、四十年の間にこれだけ大きい技術革新の波を、運のいい人で二回、普通の人は三遍こうむるのでございます。それを何で補っていくかというと、毎日現場で働きながら、夜自分で学習するというのが圧倒的なのです。そのほかに、うちの訓練設備で定期の訓練をいたします。だから、訓練に最大の力を入れていかないとこの事業はもたないというように考えて、鋭意訓練を重視し、学園を強化し、そうは言っても日常仕事がございますので、時間はそうそうとれませんから、いろいろな形で訓練を各方面からやらせていただいておるのが実情でございます。今後もこれを積み重ねないとなりません。したがって、われわれはこの職員の努力にどうこたえていくかということが、基本的な経営の大きな問題になると考えておるわけです。
○馬渡説明員　ただいまのような困難な国鉄の情勢の中で、職員の気持ちをどう引き立てて仕事をさせていくかということがやはり一番大事だというふうに思っております。
　技術革新の波は、私どもも分野が非常に広うございますので、当然いまの電気の部門等も同じような進歩をして、一緒にやっていかなければならないわけでございます。その中で、先ほどちょっと触れられましたように、職員の年齢の高い層が新しい技術に大変なじみにくい、若い層は早くなじむというような点がございまして、やはり教育の大事さ、その辺のところもわきまえてやっていかなければならぬというふうに思っておりまして、何よりも再建に向けての職員の気構えをどうやって守り立てるかということに力点を置いて考えてまいりたいと思います。
○石井説明員　私どものところも、御案内のいろいろな問題を抱えておりますので、これからより効率的な事業運営を目指しまして、安定的な労使関係の維持、それから職員の意欲的な参加を求めるために、いろいろ検討あるいは労働組合と協議をいたしておるという段階でございます。
○堀委員　専売公社法第二十一条では「公社の職員の給与は、その職務と責任に応ずるものでなければならない。」こうなっておりますね。職務はいまどんどん変わってきておるということだと思うのです。国鉄は第二十八条「職員の給与は、その職務の内容と責任に応ずるものでなければならない。」これは二つとも同じことなのですけれども、なぜ同じかというと、両方とも実は特別会計のときの考え、この二つは国家公務員と変わらないのですね。いまの専売公社と国鉄は二十三年の法律だから、両方同じことになっている。電電公社は二十七年の法律だから、第三十条「職員の給与は、その職務の内容と責任に応ずるものであり、且つ、職員が発揮した能率が考慮されるものでなければならない。」電電公社ができた経緯は、前にも当委員会でやったからあれなのですが、法律的にちょっと違うのですね、専売公社、国鉄ができた経緯と。石川委員会というものがあって、いろいろな検討の結果電電公社ができておる。そこで法律の体系が違う。けれども、それは公社として同じことと理解をして、この際国鉄も専売も、この後段にくっついておる「職員が発揮した能率が考慮される」ように、法律がどうあろうとも、ぜひ皆さんも考えて、職員に対する給与の問題を真剣に取り扱ってもらいたいということを特に要望いたしておきます。特に国鉄職員については、さっき私が言ったように、国鉄自身によって赤字が出ているのじゃないのだ、それは外的な諸条件、国の対応、いろいろなものがあるので、国鉄職員は一生懸命やっているのですから、そういうことにおいて国鉄職員のプライドを高めて、士気を高めて、日本の国鉄として十分な任務を果たしてもらいたいということを特に申し添えておきたいと思います。
　そこで、最後になりましたが、ちょっとお尋ねをいたします。
　今回の統合法案では、公企体共済の既裁定年金について、改正法により、現行の公務員共済年金の水準に裁定がえをすることになっている。この場合、年金額は現額保障はされているが、当分の間、つまり公務員共済年金が今後改定されていって現在の公企体共済年金の水準に追いつくまでの間スライド停止される。それに間違いはないか、これが一番目の質問であります。
　二番目。現在公企体職員の退職金は公務員に比べ三％カットされている。これは公務員よりも共済年金が有利になっていることの見合いの処置であるが、今年公企体をやめた人は、退職金は三％カットされ、年金は現額保障はされるものの、来年の年金はスライド停止されてしまう。踏んだりけったりではないか。少なくともことしやめたような人には、年金上最小限の配慮があってしかるべきではないかというのが私のお尋ねであります。大蔵大臣、答弁をお願いいたします。
○竹下国務大臣　公企体職員の既裁定年金について、現行の公務員共済の年金水準に一致するまでの間スライド停止されることは御指摘のとおりであります。したがって、今年公企体をやめた人が退職手当を三％カットされ、当分の間スライド停止されることも事実であります。
　いかなる制度におきましても、とりわけ過去の長い歴史を持っておる年金制度については、制度改正をする場合、改正前と改正後で、あるいは何らかの基準で引かれた線引きによりまして、程度の差はあれ有利不利の議論は間々起こりまして、ある程度のアンバランスはやむを得ないものと考えます。ただいま御指摘のような例が出るのは適当でありません。何らかの配慮をすべきであるという御指摘をいただいたので、将来、たとえば年金額改定をする際に何らかの配慮ができるかどうか、今後法技術的に可能かどうか等を含めて検討してまいりたい、このようにお答えをいたします。
○森委員長　以上で本案に対する質疑は終了いたしました。
　大変申しわけございませんが、このままの状態でアバウト十分お待ちください。——
　十分たちましたが、社会党の委員の出席がありませんので——中村理事おりますか。中村理事、連絡に行ってください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○森委員長　速記をお願いします。
　自民党の越智筆頭に申し上げますが、公明党、民社党、共産党、新自由クラブ、皆さんお待ちでございますから、ひとつ一刻も早く帰ってくるように言ってください。
　とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○森委員長　速記を始めてください。
　越智伊平君。
○越智（伊）委員　委員長に報告をいたします。
　委員長の命によりまして社会党に行ってまいりました。会議中でありまして、伊藤理事を呼びましたが、伊藤理事は発言中でありましたので野口理事が出てまいりました。そこで、いま話し中であるからもう十分だけ待ってくれという話でありました。私が、それでは討論を始めるよと言いましたら、もう十分のことだから待ってくれということでございました。ちょうどその時点が五十分でありましたから、七時が参りましたら討論を始めていただきたい。中村理事を残してありますから、いずれにいたしましても七時が来ましたら討論に入っていただきたい。それまで暫時お待ちいただきたいと思います。
○森委員長　御苦労さまでした。
　皆様方にお諮りいたします。
　あと七分待つことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　速記をやめてください。
　　　　〔速記中止〕
○森委員長　速記を始めてください。
　　　　—————————————
○森委員長　これより、本案に対する討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。麻生太郎君。
○麻生委員　私は、自由民主党を代表し、国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案につき、賛成の意見を表明するものであります。
　今回の法律案は、臨時行政調査会の「行政改革に関する第三次答申」の趣旨にのっとり、国家公務員の共済組合制度と公共企業体職員の共済組合制度を統合し、公共企業体職員に係る長期給付の給付要件等を国家公務員に合わせるとともに、長期給付事業の財政上の諸問題に対処するため、所要の措置を講ずるものであります。
　近年、わが国は、世界に例を見ない速さで高齢化社会に向かいつつあり、二十一世紀の初めには、高齢化はその頂点に至り、六十五歳以上の人口は、実に全人口の二一％にまで達することが予測されております。
　このような高齢化社会に至っても、なお経済の安定的発展を図り、活力ある高齢化社会を維持するためには、高齢者の雇用環境の整備、生産年齢層の拡大を積極的に推進することと同時に、老後の生活設計の中核となる公的年金制度の役割りが一層重要になるものと考えます。
　現在、わが国における公的年金制度は、御存じのように厚生年金、国民年金、船員保険、五共済年金の八制度から成っております。しかし、これらの公的年金制度は、いずれも近い将来、本格的な高齢化社会の到来及び年金制度の成熟化に伴い、年金給付は増大を余儀なくされることが確実であります。加えて、これらの各制度における給付内容等の相違からいわゆる制度間格差も問題となっております。したがって、今後、給付水準の見直しなど公的年金制度全体の再編成を行い、公的年金の一元化が必要であるということは、すでに広く理解されているところであります。
　このことは、昨年七月、臨調の第三次答申においても、公的年金制度全体の改革について計画的に検討する必要がある旨の指摘がなされていることからも明らかであります。
　すなわち、同答申では、人口の急速な高齢化と制度の成熟化の進展に対応して、国民の合意の得られる負担の水準に配慮をしながら、二十一世紀においても年金制度が健全に機能し得るよう、制度の抜本的見直しに速やかに着手する必要があると強調しているのであります。
　今回の法律案は、昭和五十五年六月以来、学識経験者による二年有余にわたる検討の結果をまとめた共済年金制度基本問題研究会の「意見」に沿って策定されたものであります。制度の内容、沿革が比較的類似している国家公務員と公共企業体職員の共済組合制度を統合し、その給付要件等を一致させることを目的とするものであります。同時に、行政改革の具体的な方針の一つとして、本年五月、今後の公的年金全体の再編、合理化についておおよその方向を政府においても決定するなど、今後の公的年金制度改革に向けて本格的な取り組みが進められつつあります。したがって、今回の法律案は、将来の公的年金制度の再編、統合のまさに第一歩として重要な意味を持つものであると考える次第であります。
　同時に、今回の法律案は、極端に財政が悪化しております国鉄共済年金に対する当面の措置として、他の共済組合からの拠出金をもって国鉄共済組合の円滑な年金支払いを確保することをもねらいとしております。この措置は、社会保険の一環としての相互扶助という共済制度の本来の趣旨から見て、許容し得る措置であると考えております。
　なお、このほか、国家公務員法等における定年制度の導入に伴い、定年退職者で無年金となる者に対して特段の配慮がなされ、年金の受給資格に特例措置を講じていることにつきましては、厚生年金等との均衡を考慮すれば、適切な措置ではなかろうかと考えるものであります。
　以上、自由民主党を代表し、本法案に対し賛成の意見を表明し、討論を終わります。（拍手）
○森委員長　上田卓三君。
○上田（卓）委員　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案について、日本社会党を代表して反対の意見を述べさせていただきます。
　わが国社会の老齢化は、ヨーロッパ諸国よりおくれて始まり、今日、それらの国々をはるかにしのぐ速度で進行しつつあります。さらに、日本人の平均余命が男子七十五歳、女子八十歳にも達し、いまや世界一位の長寿国とまで言われています。まさに高齢化社会が必至の今日、生活できる年金制度を初めとする社会保障の充実強化は全国民的な要求であり、憲法第二十五条を見るまでもなく、国家的課題でありますしかるに、わが国政府の対応は、問題の重さに比較してきわめて不十分なものであります。
　わが党は、これまで一貫して、現在の八つの法律、六つの省に分かれた縦割り年金行政と年全体系では、日本の年金制度は必ず行き詰まるし、年金の成熟化が進むに従ってその矛盾が露呈し、欠陥が明らかになることを指摘し、わが国の年全体系をどのようにつくり上げていくのか、その全体像を明確に示すよう求めてきたところであります。
　まず、政府は、年金成熟と高齢化に対応するわが国のあるべき年金改革の全体像、将来像を示し、これに沿って改革のスケジュールをつくることが求められているのでありますしかるに、政府の年金の全体像はいまもってはっきりしておらず、第二臨調の答申と社会保障長期構想懇談会の答申が示している三点、すなわち、保険料負担の増大、給付水準の引き下げ、年金開始年齢の六十五歳への繰り下げといった点だけが国民の前に明らかになったにすぎません。
　このような政府の姿勢では、国民の将来生活に対する不安の解消はできず、年金制度改革についての国民的合意を形成するのはきわめて困難であると言わざるを得ません。国民の不安をなくするためには、生活安定のための年全体系を早急に提示すべきであり、この点での政府の怠慢を強く指摘せざるを得ません。
　どころで、ただいま議題となりましたいわゆる共済年金の統合法案につきまして、特に次の三点を指摘しておかなければなりません。第一に、今回の法案は国鉄共済の救済を直接の目的としておりますが、国鉄共済の今回の事態を招いた責任、再三の問題提起にもかかわらず、これまで放置してきた政府の責任を十分に自覚した処置が講じられたものとなっていないことであり、第二には、その救済措置は場当たりの赤字対策にすぎず、さきに触れた年金の全体像の一環としての改革案となっていないことであり、第三には、臨調行革路線で打ち出されてきている三公社の経営形態の変更、すなわち、分割・民営との関係をあいまいにしたままでの国家公務員共済との統合では、財政問題の処理等で問題が残るのであります。
　国鉄共済年金の救済は、年金全体の崩壊を食いとめるために欠かせない措置ではありますが、この法案の内容は土壇場に立ち至っての対応で、年金問題への取り組みとしてはびほう策の域を出ていないのであります。
　私は、本法案の審議を通じて、改めてわが国年全体系の複雑さ、年金行政の多元化を知るとともに、この問題に対する計画的対応の重要性を知ることができ、これに反して、これまでの年金問題に対する政府の対応が継ぎはぎの無計画、ずさんさを思い知らされました。いまのわが国は、年金行政の一元化を早急に実現し、年全体系として基本年金制度の導入を図ると同時に、年金要求と雇用との接続による老後生活のための所得を保障するための年金をつくり上げることが緊急な課題となっております。
　本委員会で議論され、大蔵大臣の答弁で表明された財政調整委員会や運営審議会の民主的な討議を尊重し、政令作成に十分配慮する旨の趣旨を生かすことを強く要望するものであります。
　与野党の修正交渉でよりよい案に改正しようと試みたが、改善策が合意されなかったので、わが党は本案に反対せざるを得ないことを申し上げ、討論を終わります。（拍手）
○森委員長　米沢隆君。
○米沢委員　私は、民社党・国民連合を代表いたしまして、本日まで議題となってきました国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　わが国は、すでに高齢化社会に突入しておりますが、将来を展望しますと、世界に例を見ないスピードで人口の高齢化が進むことは必至と言われております。人口の高齢化は、出生率の低下と相まって、平均寿命が延びたことを意味しておりますが、事実、わが国の平均寿命は、男子七十四・二二歳、女子七十九・六六歳と、世界のトップレベルに達しており、そのことはまことに喜ばしい限りであります。しかし、人生八十年時代と言われ、長くなる第二の人生である老後をどう有意義に過ごせるかという点になりますと、さまざまな難問が山積いたしておりまして、高齢化社会のもたらす問題解決は、もはや避けて通れぬ国民共通の重要な課題となっておるわけであります。
　老後生活を支える柱の一つは、何といいましても公的年金制度であることはすでに周知のところであります。ところが、今日、国民の間に公的年金が崩壊するのではないかという危惧の念が広がっており、事実、分立しているわが国の公的年金は、年金の成熟度が高まるに伴い、個別制度ごとに財政が不安定なものになることが確実と見られております。
　その端的な例が、本法案で救済することになりました国鉄共済であります。国鉄共済はすでに破産状態にあり、これを放置すれば年金の支払いが困難になり、現に受給している三十五万人の高齢者の生活が脅かされることになりましょう。したがって、国鉄共済の年金給付を今後とも続けられる措置を早急に講ずることは当然のことであります。
　ただし、本委員会でも再々指摘されましたように、政府が国鉄共済の財政破綻を今日まで放置してきた責任はきわめて重大であります。年金は長期安定的な給付を保証しなければならぬ。そのためには当然長期の財政計画を持ち合わせるべきものであり、それがあるならば、今日の財政破綻は十分に予測されていたはずでありますしかるに、かかる事態を回避するための有効な対策は遅々として実施されず、無責任にもこれを放置し続けた怠慢は重大な過失と断ぜざるを得ません。
　同時に、政府は今回の法案提出に当たり、関係者の合意を十分に行わなかった責任も厳しく追及されねばなりません。国共審における審議の難航と拙速とも言える答申のまとめ方、あるいは法案審議の過程における関係者の反対運動などは、政府の合意づくりが十分でなかったことを如実に示しております。今回の法案に疑問を呈した人たちの心中は、なぜわれわれが国鉄職員の犠牲にならぬばならないのかということでありましょう。事実、国家公務員や電電、専売の職員は、国鉄の財政援助のため大幅な保険料負担を強いられるのであります。私は、そうした方々の問題提起については、わかり過ぎるほどわかる立場ではありますが、高齢化社会における安定した年金制度の確立という観点からは、本法を否定することは自家撞着のそしりを免れません。むずかしい選択ではありましたけれども、あえてこの際、断腸の思いで同法案に賛成するものであります。
　それは、将来的に年金制度の一元化が不可欠と考えるからであります。国鉄共済の財政破綻に見られるごとく、人口の高齢化が進み、年金の成熟度が高まれば、やがて他の共済年金も財政的にピンチに陥ることは必至であり、財政危機を回避するには個別制度を一本化せざるを得なくなります。また、現行年金制度は、制度が分立しているがゆえに、給付や負担に著しい格差が存在し、その格差是正は国民の強い要求でもあります。そのためにも制度の一元化が不可欠であります。そのことは、臨時行政調査会の第三次答申において「公的年金について、その公平化を図るとともに、長期的制度運営の安定強化を確保するため、被用者年金の統合を図る等により、段階的に統合する。」と提言いたしておりますが、私どもは行革を推進するという立場からも、また、国民に信頼される年金制度を確立する見地からも、年金制度の統合を進めるべきであり、その第一段階が今回の統合法案であるとの認識の上で賛成いたします。したがって、政府は、年金統合の具体的スケジュールとその内容について早急に具体的な計画を示し、一体となって年金改革に全力を挙げられんことを切望いたします。
　最後に、附帯事項に盛られました諸課題につきましては、政府は誠実かつ速やかに対応されることを心から要求し、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○簑輪委員　私は、日本共産党を代表して、国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案に反対する討論を行います。
　反対する第一の理由は、本法案が福祉切り捨て、自立自助の臨調路線に基づく公的年金制度抜本改悪の突破口になるからです。
　政府は臨調答申を受け、公的年金制度全体を昭和七十年までに一元化する方針を固めていますが、その内容は将来の財政難を口実にした年金水準の切り下げ、保険料引き上げなど、もっぱら国民犠牲の方向になることは必至です。本法案は、政府みずからが位置づけるように、その第一段階であり、六十一年度までの共済年金制度そのものの第二段階の全面改悪を予定するにとどまらず、すでに準備されつつある厚生年金など制度全体の抜本改悪に連動するからです。
　しかも、政府が位置づけている再編統合の具体的内容と展望は何も示されておりません。再編統合スケジュールだけでは国民が納得しないし、制度審をして「甚だ理解に苦しむ」と言わしめているのも当然です。
　第二の理由は、本法案の最大のねらいである国鉄共済年金の財政救済において、国の責任を全く放棄し、無関係な労働者や他共済組合員に犠牲を強要していることです。
　質疑の中で明らかになったように、今日の国鉄共済年金財政の急速悪化の根本原因は戦前、戦中、戦後における国策遂行のための大量雇用と、戦後のモータリゼーション政策による職員構成上の大きなゆがみにあります。戦前から今日まで、運輸政策の指導監督は、まさしく歴代自民党政府の手になるものです。だとすれば、国は保険者として、しかるべく責任をとるべきであり、国鉄当局に過度の負担をさせ、ましてや国鉄職員やＯＢ、さらには何の関係もない他共済職員に仲間内論で負担を強いることは絶対許されません。
　また、国鉄本体に負担となっている年額五、六千億円にも上る膨大な追加費用や国庫負担分は、本来国が全額負担すべき性格のものであり、理論薄弱な公経済の主体論に依然として固執する政府の態度はとうてい容認できません。
　反対する第三の理由は、本法案によって組合員に過大な負担増と給付切り下げをもたらす問題です。
　大蔵省試算によると、来年十月から各共済組合員の掛金が急激かつ大幅に引き上げられようとしています。その上げ幅は、財政調整による分や修正率引き上げによる分に国鉄救済分も加えて、国公共済と電電で三・三五％、専売で三・九％、一方国鉄はことし十月の分も入れて二・八％になっています。このような大幅な引き上げは過去に例がありません。これでは人勧で給与が上がっても、その分保険料として取られることになるのです。
　組合員の負担軽減のため、現行の労使折半の方式を三対七に改めることを強く要求するものです。
　次に、公企体職員の給付水準の国公共済水準への押し下げは全く機械的なやり方であり、現業部門がほとんどを占める公企体職員の特殊事情を全く無視したものです。特に、重労働、危険職種に対する加算措置はそれなりの理由があって設けられてきたもので、しかもこれを既裁定年金者にまで適用することは一方的な既得権剥奪であり、これほど冷酷な仕打ちはありません。
　最後に、本法案が関係者の十分な理解と基本的合意を欠いた欠陥法案である点です。
　年金制度はそもそも保険料でその主要部分が賄われている以上、被保険者の納得と合意があって初めて成り立ち得るものです。したがって、この種の問題に当たっては時間をかけ、民主的な審議、調整が十分行われるよう保障することが不可欠なのです。
　ところが、本法案は国共審の異例な答申、制度審の指摘に示され、その後も関係者の十分な理解と基本的合意が得られず、重大な意見の対立を放置したままに採決されようとしています。これでは、本来求められている年金制度運営の民主的なあり方をないがしろにし、国民の年金制度に対する信頼を著しく阻害するものです。
　急速な足取りで確実にやってくる高齢化社会に向けて、お年寄りに不安を抱かせないため、国が適切な対応をすることは当然です。わが党は、何よりも現行の低い年金水準を底上げし、最低保障年金を確立する、それを基礎に最終的に労働者年金と国民年金の二本立てに計画的に再編統合すること、同時に、増大する年金財源についても、国民負担増をできるだけ抑えながら、国の税、財政制度の改革も踏まえて、国と資本家の責任を明確にした国民合意の合理的な年金財源制度を確立するよう提言しています。年金制度の改革、再編統合はまさにこうした国民本位のやり方で進めるべきであります。
　私は、今後とも臨調路線に沿った年金制度の抜本改悪に断固反対し、国民の望む国民本位の改革に向けて全力を尽くすことを最後に表明し、反対の討論を終わります。（拍手）
○森委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○森委員長　これより採決に入ります。
　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
　　　　—————————————
○森委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、大原一二君外四名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出昔より趣旨の説明を求めます。野口幸一君。
○野口委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して提案の趣旨を御説明申し上げます。
　このたびわが国の公的年金制度の再編成へ向けて、国家公務員と公共企業体職員の共済組合制度の統合により、その第一歩を踏み出すことになりました。
　言うまでもなく、わが国の公的年金制度は、昭和三十六年に拠出制の国民年金の発足により国民皆年金の体制が確立されて以来、この間、その年金水準は逐年整備拡充が図られてまいりました。
　しかし、近年、年金制度を取り巻く環境は大きく変化し、わが国人口構造の急速な高齢化、年金制度の成熟化の進行等により、いまや、現在八制度に分立している公的年金制度全体の再編統合が国民的課題とされております。
　このような状況のもとで、さきに政府の公的年金制度に関する関係閣僚懇談会などから、今後の公的年金制度改革の進め方として、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了する旨の方針が示されたところであります。
　しかしながら、この方針の内容は、あくまでも改革の手順のみを示したにとどまったものでありまして、年金の将来像については必ずしも明らかにされておりません。
　二十一世紀の高齢化社会を控え、今後ますます年金受給者の増加とともに国民の年金に対する関心が高まっている折から、一刻も早く公的年金制度の将来展望の具体的な方針を示すことが必要であると考えます。
　さらに、今回の制度改正に当たりましては、当委員会において各般にわたる質疑が行われたところであります。これらの質疑を踏まえて、本附帯決議案は、次の諸項目を取りまとめて、その実現が図られるよう政府に努力を要請するものであります。
　以下、案文の朗読により、内容の説明にかえさせていただきます。
　　　　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法律の施行に当たって、次の事項について一層努力すべきである。
　一　高齢化社会の到来に備え、長期的に安定した年金制度の確立を図るため、公的年金の一元化の将来像及びそれを実現するための具体的な改正手順を、速やかに明らかにすること。
　二　公的年金の一元化が実現するまでの間は、公的年金の一元化の方向に即した範囲内において、現行の国家公務員共済組合及び各公共企業体職員の共済組合の運営の自主性を配慮すること。
　三　本改正法の成立及びそれに伴う年金財政再計算等によって保険料負担が急激に増大することのないよう、世代間負担の公平性にも配慮しつつ、適切に対処すること。
　四　本改正法の実施に当たっては、公共企業体職員の共済組合と国家公務員共済組合との給付制限の相違にかんがみ、両者の統一について何らかの調整措置を講ずること。
　五　国家公務員等共済組合の運営が一層民主的に行われ、組合員の意向が十分に反映されるよう努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛成を賜りますようお願い申し上げます。
○森委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　本附帯決議に対し、政府より発言を求められておりますので、これを許します。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましては、困難な問題もございますが、御趣旨を体しまして、十分検討いたしたいと存じます。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○森委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十三分散会
昭和五十八年十月五日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　江藤　隆美君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　津島　雄二君　理事　三塚　　博君
　　　理事　細谷　治嘉君　理事　矢山　有作君
　　　理事　正木　良明君　理事　吉田　之久君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　愛野興一郎君
　　　　　稻村佐近四郎君　　　　今井　　勇君
　　　　　　小里　貞利君　　　　大村　襄治君
　　　　　　片岡　清一君　　　　亀井　善之君
　　　　　　澁谷　直藏君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中村　　靖君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　原田昇左右君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　沢田　　広君
　　　　　　森井　忠良君　　　　安井　吉典若
　　　　　　湯山　　勇君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　草川　昭三君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　三浦　　久君　　　　小杉　　隆君
　出席公述人
　　　　　　　　日本行政学会理
　　　　　　　　事
　　　　　　　　元専修大学法学
　　　　　　　　部長　　　　　　小関　紹夫君
　　　　　　　　埼玉大学教育学
　　　　　　　　部教授　　　　　暉峻　淑子君
　　　　　　　　早稲田大学政治
　　　　　　　　経済学部教授　　片岡　寛光君
　　　　　　　　産経新聞社論説
　　　　　　　　委員　　　　　　千田　　恒君
　　　　　　　　名古屋大学法学
　　　　　　　　部教授　　　　　室井　　力君
　　　　　　　　全日本労働総同
　　　　　　　　盟副会長　　　　浅野総一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　手塚　康夫君
　　　　　　　　内閣審議官　　　百崎　　英君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　橋本　　豊君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　菊池福治郎君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房総務審議官　竹村　　晟君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　門田　英郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政改革に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　大澤　利貞君
　　　　─────────────
　本日の公聴会で意見を聞いた案件
　国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出、第九十八回国会閣法第三九号）
　国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案（内閣提出第一号）
　総務庁設置法案（内閣提出第二号）
　総理府設置法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第三号）
　総務庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　────◇─────
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家行政組織法の一部を改正する法律案、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総理府設置法の一部を改正する等の法律案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案の各案について公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。行革関係六法案に対する御意見を拝聴し、各案審査の参考にいたしたいと存じますので、それぞれ忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、御意見を承る順序といたしましては、まず最初に小関公述人、次に暉峻公述人、次に片岡公述人の順序で、お一人十五分程度で一通り御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをお願いいたしたいと存じます。
　それでは、小関公述人にお願いをいたします。
○金丸委員長　ありがとうございました。
　次に、暉峻公述人にお願いをいたします。
○金丸委員長　ありがとうございました。
　次に、片岡公述人にお願いいたします。
○金丸委員長　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○金丸委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森井忠良君。
○森井委員　それぞれの公述人の皆様、きょうはお忙しいところ、それぞれの立場から御意見を聞かせていただきまして、どうもありがとうございました。
　まず最初に、小関公述人にお伺いいたしたいと思いますが、国家行政組織法の改正案が出されておりまして、御存じのとおり各省庁の官房や局等が、今度は法律によらないで改廃ができることになるわけでございますが、これはいままで一つの局とかあるいは一つの官房とか、具体的に申し上げますと、防衛庁設置法等々の改正もいままで出されまして、さまざまな形で国会で議論が行われました。議論が多いものにつきましてはなかなか成立がしにくい、それだけ意見が多いというようなことで、国会で議論が続けられてきたという経過がございます。
　それから、この国家行政組織法の改正案に近い改正案が歴代内閣、たとえば佐藤内閣でありますとかたしか田中内閣でありますとか、しばしば計画がされましたけれども、いままで一度も成立をしていないという経過もあるわけでございます。それだけやはり官庁の局や部を変えるということは、国民生活にもずいぶんかかわりがあるのじゃないか、こう言えなくもないわけでございますけれども、基本的に御賛成の立場で意見をお述べになりましたけれども、いま申し上げましたような国会での論議を考えていただきますと、今回の改正案についてはずいぶん無理があるのではないかという感じがいたします。
　その点についてお伺いをしたいのと、それから、小関公述人の場合は、何といいますか、もし局の改廃が行われましても、それは周知の方法がちゃんと明らかにされておるから結構だ、こういう御趣旨でございますが、これも御案内のとおり官報に載るだけでございまして、官報というのは、私どもの見ますところ、国民に広く親しまれて読まれている性質のものではないと思いまして、まさに一部の国民にしか行き渡らない、また目を通せないものだというふうに思っておるわけでございますが、その辺、広報の方法についてもお聞かせをいただきたいと思います。
○小関公述人　お答えいたします。
　国会の審議権の問題につきましては、申し述べたところでおわかりいただいたと思いますので、再び述べる必要はないかと思うのでございます。
　行政機構の公示の問題でございますが、実は私といたしましては、現代では行政組織論が大きく変わっているのでございますね。というのは、行政する側からだけ組織論を考えるのではなくて、行政を受ける側からの組織の問題を考えるべきだというのが、現代における従来の伝統的な行政組織論に対する展開なんでございます。アメリカではそれを新行政派の台頭というようなことで、行政組織論の展開が行われるべき時期に来ておるのじゃないかということで、実は私もそういう意味合いで、むしろこれから行政組織をつくります場合には、住民の意向あるいはその行政組織自体が住民にとってプラスになるのかどうなのかというような視点に立って行政組織がつくられるべきだというのを組織論としては考えておるわけなんです。
　そういう意味合いからいたしますれば、日本の行政ももうそろそろ変わっていいのじゃないか。ですから、これはいずれかのところで、別の機会でも申し上げたのですが、総務庁が政令でやるというようなことにつきましても、実はそういうような手段をとって、もっと民主的な、国民になじんだ行政機構の組織、これは補助組織ですから、そういうような点をどんどんとっていくようにならなければ、日本の行政は一歩進んだものとは言えないのじゃないか。そこまでは今度の法案には書いてありません。ですから、そういう意味で、さっき総務庁のところで申し上げましたように、行政機構の編成権が与えられる総務庁についての責任の重大性はこれからますます大きくなる、現代行政理論で裏打ちされた新しい行政をつくっていくという心がけをしてもらいたいということを含めて、総務庁のときに申し上げたつもりであります。
　実は、国会の方の行政統制あるいは審議権も、そういうような内容についての審議あるいは統制が行われるようになって、ただ組織がどうのこうのというのじゃなくて、その組織が果たしてメリットを持って行政効果を上げるかどうかというような意味合いでの行政調査権で徹底的に御究明になるのが本当はいいのじゃないか。そういう意味で、これは政令に譲るということについては先ほど詳しく述べましたから、それでいいのじゃないか。また、そのやり方については、今後は変わっていくべきものだというふうには考えております。
　お答えにはならぬかもわかりませんが。
○森井委員　暉峻公述人にお伺いをいたしたいわけでございますが、本委員会でも、行政改革を論ずるということになりますとその前にやらなければならないことがある、たとえば政治の浄化、おっしゃったようにロッキードの追及、政治家の資産の公開、あるいは田中議員の辞職勧告決議案の早期審議、成立、そういったことがまずあって、その後で行政改革を論ずべきだ、こういう意見が出されておりますけれども、この点についてまずお伺いをしたいと思うのです。