Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚田委員　私がただいま質問申し上げておりますスト権問題を中心とする労使関係の問題につきましては、逓信委員会においても何度か質疑に上ったことでございましょうし、ただいまの連合審査においても同じような質問が繰り返されておるようでございますけれども、最後に労働大臣に、労使関係というものは本来労使の交渉にゆだねるべきだというこの原則を尊重する、これが一番大事なことだと思います。この原則について、繰り返しになると思いますけれども、大臣の明確なる御答弁をお願いしたいと思います。
○坂本国務大臣　おっしゃるとおりであろうと思います。労使関係、この信頼関係というものが今日の日本の活力の源になってきたということも、私はそう思っております。特に電電の労使関係につきましても評価もいたしておるところでございます。決して電電の労使関係に不信を持ってという意味でこの特例調停制度をつくったわけではありません。ただ、きのうまではスト権はない、一夜明ければ完全スト権というような事態に対しまして、電話がとまるようなことは私はないと思います、またそれ以上の事態に発展することも万々なかろうとは思いまするが、国民の皆さんに対する公益擁護という観点から、この過渡期におきましては暫定的に特例的にそういう制度も設けまして、そして万々が一のときはその紛争解決を早めて円満な解決にお役に立ちたいという程度の制度だ、私はこう思っておるわけであります。あなたのおっしゃるように、労使関係は信頼関係というものが確立されるべきである、大原則は間違いありません。
○塚田委員　これをもって私の質問を終わります。
○志賀委員長　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　最初に郵政省の方にお尋ねをしたいと思うのですが、日本電信電話株式会社法の附則、つまり会社の設立について定めている第三条の四では、「株式に関する商法第百六十八条ノ二各号に掲げる事項は、定款で」定めるということになっております。
　そこでお伺いしますが、二号の株式の発行価額は幾らにするのか、それから三号の「株式ノ発行価額中資本二組入レザル類」、すなわち資本準備金は幾らになるのか、まずお尋ねをいたします。
○小山政府委員　お尋ねの点でございますが、これはいずれにせよ正式には設立委員が決めるべきものでございますが、私どもが一つの試算として申し上げるという点を前提条件として申し上げますと、発行価額の総額というのは電電公社が新会社に出資する財産の正味価額に当たる額になるものと考えております。これにつきまして、昭和五十九年度の予定貸借対照表の自己資本総額、約五兆円として考えますと、これは非常に大胆な計算でございますけれども、そういうことを前提といたしまして退職手当は現在法律によって担保されておりますが、民営化によってその担保がなくなるわけでございますので、一般民間会社の例に倣いまして引当金、要するに負債として計上する、これが大体の計算でございますが一兆六千億ございます。その額を控除いたしますと約三兆円強が出資財産の正味価額になるものと考えられております。したがって、出資価額に相当する額はこの三兆円強であろうと推定しているわけでございます。
　次にお尋ねございました資本に組み入れない額でございます。電電公社の純資産のうちの設備料累積額、これは加入者が負担した資本拠出的性格を持つことというふうに考えられますので、資本金に組み入れて株式に転化させることは適当でないと考えておりまして、資本準備金として整理すべきものと考えております。これも大胆な試算でございますけれども、推定するところの五十九年度の予定貸借対照表によりますと、これは大体二兆五千億ぐらいになるのではないかと考えております。
○小沢（和）委員　その点はわかりました。
　では、次にお尋ねをしたいと思うのです。これは大蔵省の方にお尋ねをしたいのですが、政府は今まで電電公社の利益金に目をつけて、昭和五十六年度以降、国庫に毎年納付をさせてきたわけであります。初めは四年間で納付させるということになっておったのに、五十八年度は二年分納付させて、五十九年度にまた新しく財源確保の法律をつくって二千億円も納付させた、こういういきさつがあるわけですが、新会社になりますとこういう納付金は取れなくなりますけれども、先ほどからも議論されておりますように、これにかわって政府の収入をいろいろ上げる道があるということがはっきりしてまいったわけであります。まず税収ですけれども、利益金を見てみると毎年約四千億円ぐらいですから、実効税率五三％とすると約二千百億円ぐらいが、これは地方税も含むことになるでしょうけれども、ある。しかし、その大部分は国税ということになるだろうと思うのです。それから次に配当、これは来年度は発足したばかりで、株の大部分は政府が持っておるということになりますと、配当をもし一割と考えれば、これで一千億、そうするとこれだけでも今まで取っていた納付金以上に政府には収入があるということになるのじゃないかと思うのですが、これは政府にはなかなかこたえられぬ改正なんだなということを私、先ほどからの議論で感ずるのですけれども、そういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○竹下国務大臣　まず第一に、五十六年に法律をお願いいたしまして、千二百億ずつ四年間これをお願いをしたわけです。これは納付させたんじゃなくして、お願いしてお聞き届けいただいた、こういうふうに理解をすべきであろうと思っております。そのお願いしてお聞き届けいただいたことを国会で御協賛を賜った、こういうことだろうと思っております。これは民営化が行われますならば一般の企業と一緒になりますから、念頭にあるのは、まずは法人税等の問題と配当の問題、この二つということになるわけでございます。
　それから、株式の売却ということにつきましては、これはまた国会の議決をお願いしなければできないことでございますが、その範囲においてその売却収入も、筋道からいえば一般の歳入財源として入ってくる、こういうことになろうかと思うのであります。ただ、四千億を仮定しておくという、今、御議論の土台でございますが、なかなかそういうことを今の段階で予測することは難しいわけであります。一つの仮定を前提に置いてのお話ですから、小沢さんのおっしゃっているのはむちゃだなどと申すつもりはございませんが、現実今の場合、それを予見することはなかなか難しい問題であろうというふうに思っております。
　配当にいたしましても、一般的に、常識としては八分とかあるいは一割とかいうことが言われまずものの、それもいわば常識の範囲内の議論の土台となる問題でございますので、これとて現在予測するわけにはいかぬ。
　ただ、御心配なすっておりますように、新会社から、また何か知恵を絞ってかわりの新たな政府収入をそれこそお願い申し上げるのじゃないかということは、今全く念頭に考えておりません。
○小沢（和）委員　いや、私が言ったのは、特別に何かそういう制度をこしらえなくても今までの納付金以上のものが入ってくる、これはこたえられぬ話になっておるということを指摘をしたわけであります。
　そこで、今度は郵政大臣の方にもお尋ねをしたいと思うのですが、今申し上げたように、国には今まで以上に金を出さなければならないようになるだろう。ところがその一方では、今度は電話利用税という話もきのうから盛んにここで議論をされているわけです。これは国税になるとかあるいは地方税として考えた方がいいとかいろいろそれはあるけれども、とにかくこれも五％とか一〇％とかいわゆる税率どおりならまた大変な負担になってくる、そういうような中で、新会社は民間会社ですから利益を上げていかなければいけないということになれば、きのう私がここで心配していろいろお尋ねをしたような労働者に対する合理化とかあるいは電話料の値上げ――電話利用税というのは事実上値上げみたいなものですけれども、そういうことに勢いこれはなってこざるを得ないのじゃないかと思うんですね。この辺について、きのうはちょっと議論をしなかった点なんですが、どうお考えでしょう。
○奥田国務大臣　きのうの御質疑の中でもこの電話利用税という問題が取り上げられました。
　きょうは大蔵大臣がお見えになって、さっきからの御答弁にもありましたように、電話利用税は考えていないということでございました。論議の過程の中ではあるのでしょうけれども、今、大臣としてはそういった形の利用税は念頭にないということでございます。
　私として、昨日答弁してまいったのは、競争原理を導入して公社を民営化することによって新しいメディアのサービスと同時に、料金的にも安い形で国民にそのサービスのメリットを還元していただくという今度の新法案を目下御提案いたし、御審議願っているさなかに、電話利用税なるがごとき形で出ますと、これは結局、今、先生にも御指摘をいただきましたように、国民に直接はね返ってくるということになります。したがって、この利用税云々の形が、電電の経営の内容、本質は別として、直ちに利用税という形の加算というものは料金の値上がりにも通ずるおそれあり、したがって、今日のように料金を安く、サービスを還元しようという法案審議のさなかにこのような論議が出ること自体私としては承服しがたいということを申し上げた気持ちはきょうも変わっておりません。
○小沢（和）委員　では、問題を変えたいと思いますが、先ほどから、これもスト権問題が盛んに議論されておりますので、これについての私どもの見解を申し上げながら若干お尋ねをしておきたいと思うのです。
　もともと、敗戦後、新しい憲法のもとで、憲法二十八条に基づいて、電電の労働者も含めて官公労働者にスト権が保障されておったわけであります。ところが、労働者の闘いの盛り上がりを恐れて、時のアメリカ占領軍が昭和二十三年に、マッカーサーの指示ということでこれを禁止するように指令をして、スト権を剥奪する政令がその後出されておるわけです。その状態が、言ってみれば憲法違反のこの状態が今日まで継続しているというのが今の状態ではないかと思いますし、私どもは、そういう立場からも、一日も早く官公労働者にスト権を回復すべきだということを今日まで言ってまいりました。
　そこで、これは労働大臣にお尋ねをしたいと思いますけれども、今回の法改正で新電電の労働者は民間の労働者になるというので、自動的にスト権を回復することになるわけです。ところが、無条件で返すわけにはいかないというので、労調法に新たに附則第三条を起こして、今でも内閣総理大臣が緊急調整を決定して五十日間争議行為を禁止することができるようになっているのに、これに加えて、労働大臣が同法十八条五号により労働委員会に対し調停の請求をした場合には十五日間争議行為を禁止するという、いわば屋上屋を重ねるようなナンセンスな条文が出てきておるわけです。これは本当に意味があるのか、私はもう全く屋上屋、言ってみれば、ねらいとしては、労働大臣がまず調停の請求をやって、それでもだめなら内閣総理大臣の緊急調整、二つ関門を置けば大抵ストライキをやろうと言ってもできないような状態に追い込んでしまうことができる、事実上、これで今までと同じようにストライキなんかできないような状態をつくり上げることができる、その辺をねらってのことだろうと思いますけれども、これは私はまことに深くない態度じゃないかと思うのですね。この際、きっぱりこういうようなことはやめたらどうかということを思いますけれども、いかがでしょうか。
○坂本国務大臣　私もきっぱりやめようかとも思ったこともある。しかし、たくさんの国民の皆さんの中には、きのうまでは全面禁止しておいて、一夜明ければオールフリー、ちょっとそこは、そんな心配はないかという意見もあったことも事実なのでございます。そこで、私としては、これはやはり民営になった以上は労使関係を信頼していくのが大道である。まあしかし、そういう御心配の向きもございましたので、初めは相当ありましたよ、だから、その向きも少しは配慮して、暫定的、特例的な調停制度、禁止というようなつもりではなしに、もしものことがあったならばひとつ早く解決をしたい、お世話をしたい、そういうつもりでつくったということでございまして、決してスト権を禁止するというようなつもりでやったわけではありません。
○小沢（和）委員　今、大臣は、一夜明ければオールフリーというふうに言われたのですけれども、オールフリーでない。内閣総理大臣が緊急調整を決定して五十日間ストライキを禁止できるということがこの電電の労働者にはちゃんとかけられてくるような仕組みになっておるわけでしょう。だから、もともとオールフリーじゃないのですよ。いつでもそれを発動することができるような状態に今度はなるわけでしょう。だから、オールフリーだなどと言うこと自体が間違っておる。それから、お世話をすると言うのですけれども、お世話をするのだったら、何もそんな禁止などということをまた振りかざさなくてもそれはできるわけなんですね。だから、そういうことはやめてもらいたいと思いますけれども、きょうは時間もありますから私は一応我々の見解を申し上げる範囲にとどめておきたいと思うのです。
　それから、もう一つお尋ねをしたいのは、これはどなたにお尋ねすればいいのかちょっとわかりませんけれども、新会社に移行して心機一転するということになれば、憲法違反の公労法によって多くの処分が今日まで行われてきた、その処分についてもこの機会に過去の悪しき遺産だということできっぱり全部撤回をする、そして実損を回復するということ、私は新たな再出発をするというのだったらこれは大いに考えた方がいいんじゃないかと考えるのですが、こういうことは考えませんか。
○外松説明員　お答え申し上げます。
　電電公社はストライキの処分につきましては適法にやっておるわけでございまして、経営形態が変わりましても画一的に実損を回復するという考え方は現在持っておりません。今後とも勤務成績が優秀な者につきましては特別昇給制度を実施する中で対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　時間がありませんからその次の問題に移りたいと思うのですが、私は、「最近の高齢者対策について」という表題の大阪電電の西地区管理部長名のマル秘の指示文書の写しを入手いたしております。それがこれですけれども、これによりますというと、ことしは年金制度の改正を控えて、それがやられる前の方が退職しやすいということになるのじゃないか、だからことしはやめさせるチャンスだから頑張れということで、例年より退職勧奨期間を繰り上げて、一人でも多くやめさせるようにというしりをたたいた文書なんですね。具体的にはどんなことを言っているかというと、労使間で退職勧奨は五十八歳になったときに一回だけやるようになっているわけですが、ことしは特に過去に勧奨した人、それでやめなかった人についても、そういう事情だからやめたらどうですか、年金の改まることなども言ってもう一遍やめるように説得しろ、それから、五十八歳になったら退職しなければならないという職場雰囲気の醸成に努めろ、どんなことを言っているかというと、職場で高齢者を村八分のようにしていたたまれないようにしてしまえ、年とったからといって簡単にきつい仕事を軽い仕事に変えてやるようなことを配慮したりしたらだめだぞ、こういうことをマル秘の文書の中では言っているのですよ。これは随分ひどい指示文書だと思いますけれども、こういう文書を実際出しているかどうかということをまず御確認したい。
　それから、これは大阪の西地区で出された文書なんだけれども、この西地区の管理部長だけが特に気がきいておってこんなことをやるはずはないと私は思うのですね。これは電電公社の本社が考えて全国的にそういう方針で指示をした、その文書がたまたま大阪西地区で私どもの方にこうやって写しが手に入ったという関係じゃないかと思うのですが、その点もひとつはっきりした説明をしてください。
○外松説明員　お答えいたします。
　御指摘の文書につきましては、近畿電気通信局を通じまして調査いたしました。御指摘の内容、御指摘の現場管理機関におきましてそういった文書が出されておるのは事実でございます。
　その趣旨は、今、先生もちょっとお触れになられましたけれども、公社におきますところの昭和五十九年三月期の高齢者の退職勧奨を実施するに当たりまして、共済年金につきまして、昭和五十九年四月一日に公企体の職員等共済組合が国家公務員等共済組合法に統合されるということに伴いまして、高齢の職員にとって退職した方が有利となるというようなことから、該当者に対してもその趣旨を説明するように、そういう趣旨でそのような文書を出したようでありますけれども、表現につきましてちょっと行き過ぎた点がございますので、この点については十分指導することといたします。
　なお、本社がそういった指導をしておるかどうかという御質問でございますけれども、本社として、今、先生がおっしゃったような指導はいたしておりません。（「どういう指導をしているの」と呼ぶ者あり）
○小沢（和）委員　今そちらから声が出ましたように、それではどういう指導をしているかということをお尋ねをしたいわけであります。御存じのとおり、公務員には今、既に六十歳の定年制がしかれております。それから、労働省は民間に対しても六十年六十歳定年の一般化ということを強力に指導をしているわけですね。国の大方針としては、私は、六十歳までこの高齢化社会の中でみんなが働けるようにするというのが大きな方向だと思うのですよ。そういう中で、五十八歳の人たちに、ことしがやめるチャンスですよということでうんと力を入れて肩たたけなんて、これは途方もない間違った方針じゃないかと思うのですね。そういう国あるいは全体としての動きになっておるということを知った上で公社はこういうことをやっておるのですか。一体どういう指導方針を今、公社本社としてはお持ちなのかということをお尋ねします。
○外松説明員　高齢者に対する対策につきまして、電電公社として特にその対応が従来と変わったということはございません。ただ、先ほどもちょっと申し上げましたように、共済組合の関係が変わる、これについて、その該当と思われる職員にはよく周知した方がいいという考え方でもって、公社としてもその周知には努めてまいってきたところでございます。
　御指摘の六十歳の定年制の導入の問題でございますけれども、これは国家公務員を初め他企業においても導入されつつあるわけでございまして、今後とも電電公社といたしましても検討していく課題であるというふうに考えております。
○小沢（和）委員　これで終わりにしたいと思いますけれども、今、電電公社としては基本的には今までと対応に変わりがないというふうにおっしゃったのですが、私は、変えてもらわなければいけないと思うのですよ。なぜかというと、今まで電電公社がやってきたことというのは、国が六十歳定年制もしいていないあるいは全国的に六十歳定年を一般化することが大きな流れにもなってきていないという時期につくった退職勧奨の慣行、その仕組みを今もずっと続けているというのでしょう。これじゃだめなんですよ、ほか全体の情勢が変わってきているのですから。だから、当然はっきり六十歳以上にするという立場に立って、今後電電公社としては、新電電になるにしたって、その点をはっきり変えていくという姿勢に立って対処していかなければいけないのじゃないですか。この点については、総裁と労働大臣と郵政大臣に一言ずつ伺って終わりましょう。
○真藤説明員　今度組織が変わりますので、そのときに労働協約の見直しをやらざるを得ませんので、その中に織り込む予定にいたしております。
○奥田国務大臣　労使の自主決定で、新電電の場合当然労働協約の中にも先生の御指摘の趣旨というのは労使の自主決定にゆだねられる部分であろうと思っております。（小沢（和）委員「六十歳以上にするということですな」と呼ぶ）それらを含めて自主決定されるのが至当であろうと思います。
○坂本国務大臣　六十歳定年ということは労働省も努めておりまして、今や相当な主流になってきておる時代であります。公社の職員は法律的にも身分は守られておるわけであります。自主的な問題はともかくとして、強制退職ということは許されることではないと思っております。
○志賀委員長　次に、江田五月君。
○江田委員　逓信委員長及び逓信委員会の理事各位の御理解をいただきまして、十五分という貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございました。時間が食い込んでおりますが、もうしばらくよろしくお願いしたいと思います。
　まず、私もスト権の問題について伺いたいと思いますが、どうも新電電のスト権、何かぱっとしませんね。すぱっとやめようと思ったこともあるという労働大臣のお答えでしたが、しかしそうはいかなかったということで、なぜきちっとした解決にならないかということを考えてみたときに、どうもスト権なり労働基本権なりというものについての基本的な見方、考え方、どういう価値をそこに置くかということについての感覚の違いみたいなものがあるのかなという気がしまして、最初に労働大臣にその感覚を伺ってみたいのです。
　けさの朝日新聞なんですが、見ておりましたら、イギリスのことなんですが、情報機関員の組合活動禁止について英国の高等法院が違法の判決、つまり違法であるからいけない、そういう内容の判決を下した。この情報機関というのは政府通信本部だそうで、情報収集活動に従事をしておる。米国家安全保障局と緊密な連絡をとりつつ運営して、対ソ情報通信処理の欧州探題だという大変な機関で、組合活動は機密漏えいのおそれがあるからというので、組合の団結権の剥奪を決定をしたら、そんなことは違法であってできない、こう裁判所が判決をしたということです。この電電、情報通信の網の目が麻痺をする、国民に大変な迷惑をかける、それはそうなる。しかし、片やイギリスのようなところでは、こういう国家機密をあずかるところまで、これはスト権かどうかちょっとわかりませんけれども、組合活動が自由になっている。警察にしても消防にしても、軍隊まではちょっとなかなか難しいでしょうが、そういう労働基本権というものが、これはもうそういうものだ。少々いろんな国民生活の迷惑があっても、スト権を含めた労働基本権というのは尊重されなければならないんだという、それが何か近代国家なり近代憲法なりの原則だということが我々戦後世代の常識なんですが、どうもそのあたりがちょっと違うんじゃないかという気がしますので、今のこのイギリスの例、詳しいことはもちろん御存じないと思いますけれども、どんな感じてお聞きになられたか、感想、感覚を伺いたいと思います。
○坂本国務大臣　詳しいことは存じませんけれども、一般的に言いまして、スト権を含む団結権というものは尊重さるべきものである、それによって多少の影響を受けるということはやむを得ない場合が多い。しかし、そこがまた基本的人権と公共の福祉の調和というところがございまして、どこまでやるか、具体的な問題はその国その国のやはりいろんな実情に応じて、法律、制度によって規制をされておるところもあるだろうと思っております。
　我が国におきましては、あなたから見ればイギリスほど進んでないとおっしゃるかもしれぬけれども、やはり日本人の大方の感覚というものは、公共の福祉というものも非常に大事なんだという感覚はイギリスよりちょっと強いのではないかな、こう思っております。そういうところですね。
○江田委員　どっちが進んでいるといっても、イギリスもイギリスで悩みを抱えているわけですから、それがいいと一概に言えるわけではありませんけれどもね。しかし、別にストライキがどんどん起こった方がいいわけじゃないので、これはもちろん信頼関係が保たれて円満な、円滑な労使関係が続いていく方がいいに決まっている。しかし、公共の福祉といっても、万やむを得ないときに労働者の皆さんがストライキをやって、それで公共の福祉が多少害される、そういうことは長い目で見ていくと世の中の進歩発展に通じていくんだという一種の信頼がなければいけないわけで、労働省なり労働大臣というのは、そういうときに国民の皆さんに、どうもストライキに対して公共の福祉に対する懸念の方が強いから、そういう心配の向きもあるから、だから屋上屋を架したスト規制をやる。総理大臣の政治責任だけじゃ足りないから労働大臣の政治責任までさらに上乗せをする。そういうことをやるんじゃなくて、むしろ逆に、国民の皆さんに、労働基本権なりストライキ権なりについての寛容の態度なり精神なりを助長していく、そういう努力をすることの方が労働大臣の務めじゃないかと思いますが、いかがですか。
○坂本国務大臣　先ほども申し上げましたように、やはりその国その国のいろいろな国民感情なりそれからまた慣行なりございまして、その具体的な判断というものは、あなたのおっしゃる気持ちはよくわかるのです。わかりますけれども、しかし、政治でございますから、大方の国民はどう考えておられるかなという判断が、私どもはこれはやはり考えなければいかぬことでございます。そういうような意味におきまして、今度の特例調停、暫定的な特例的なものという、基本的人権の方に八分のウエートを置けば二分ぐらいは多少考えよう、こういうことで今度考えたわけであります。
○江田委員　これはひとつやはり大いに努力をしていただいて、今の新電電の労使関係もこれまでの電電公社における労使関係と同様に、そうおかしなことになっていくはずはないと思いますし、また国民の理解もなるべく得るよう努力をしていただいて、こういう妙な制度、屋上屋を架すような規制の制度は一日も早くなくしていくよう努力をしていただきたいと思います。
　それから次に共済について伺います。
　ことしの四月からですか新しい制度になって、電電公社の共済がその他の国鉄とか専売とか国家公務員の共済と一本化され、麗しき労働者連帯、こう言われると、救いの手を差し伸べる方も差し伸べられる側も恐らく目をぱちくりするのじゃないかと思いますね。日ごろいろいろいじめ抜かれて、こんなときだけおだてられて、そんなおだてに乗るもんかという感じもあるんじゃないかと思います。労働者連帯も大切ですが、一体今、国鉄共済の救済のために電電職員一人一カ月当たり幾らくらい拠出している勘定になるのでしょうか。
○中原説明員　お尋ねの件でございますけれども、来年度に入って応援をするということになっておりまして、ただいまは長期財政調整委員会という組織の中で、どのような形で幾ら援助をしていくものであるかということを検討しておるところでございまして、まだその論議の中にあるというふうに理解をしております。
○江田委員　一月一人当たり千二百円、公社の負担分も入れたら二千四百円というような勘定になるというのも聞いたりしておるわけですが、これ民営ということになって、今のままで続けていくという整備法、これはこれで整合性があるというふうにお思いになっているんですか、そうじゃないんですか。退職金とか労災とか雇用保険とかといろいろ比べてみて、どうも共済だけがこういうことになっておるというのは、これ整合性があるようにはどう考えても思えないんですがね。
○中原説明員　お答えいたします。
　私ども電電公社の立場で考えますと、全体が民営化されていく中で、ここの部分がむしろどちらかと言えば国家公務員と同じ扱いになっていくという点につきましては、いささか問題がないではないというふうに考えております。
　ただ、前国会等におきまして、政府の方針が決められてまいったわけでございますけれども、共済年金の特殊性あるいは継続性、過去の経緯、こういうものの中から、厚生年金と共済年金との間に給付要件等いろいろ差があったり、あるいは移管するについて難しい問題等があるということから、直ちに厚生年金等へ移っていくということが特に年金問題については難しいという問題からされました所要の措置であって、移行するに当たりましては、ある意味では常識的、妥協的な措置として考えられる一つの方法であったであろうというふうに思っております。
○江田委員　この年金制度は、いずれにしても将来大改革が必要になってくる。今既に大きな改革の筋道が、検討がもう既にかなり終わって、いろいろな法案も提出されたりしておるわけですけれども、そういう将来展望の中で一体電電公社、新しく民営化された新電電はどういう年金制度になろうとするのか、これは厚生省ですかね、将来展望の中でどういう位置づけを考えておられるのかを伺いたいと思います。
○吉原政府委員　電電公社が民営化されるに当たりまして、当面、先ほどから御議論のございましたように、共済組合の適用を続けるという措置がとられたわけでございますけれども、将来の年金制度全体のあり方として、いずれにいたしましても、共済、厚生年金、国民年金、そういった各種の分離した年金制度を統合一元化する方向で進めなければならないという考え方を持っておりまして、私ども現在、今の国会に厚生年金と国民年金についての大きな制度改革というものを法案として提出して、御審議をいただいているわけでございますけれども、その考え方に沿って、次の通常国会に共済との調整を図るというスケジュールを持っておりますし、さらに昭和七十年を目指して制度全体の統合一元化についてさらに検討を進めるというスケジュールを持っておりますので、そういった中で今の電電の共済の取り扱いを含む全体の問題について検討を進め、見直しをしてまいりたいというふうに思っております。
○江田委員　抽象的なお答えで、もっと突っ込みたいところですが、時間がありません。
　真藤総裁に最後に伺っておきますが、これちょっと話が違うんですが、現在、来年の夏には婦人差別撤廃条約を批准をする。それを目指して今この国会でも男女雇用機会均等法が議論をされているというそういう時期なんですが、電電公社というのは交換手の皆さんが非常に多いわけだから、随分女性がたくさんいる職場がなと思って調べさせていただきましたら、全職員で見ると七七・三％が男だ。どうも女性は余り多くはないんですね。二三％弱。交換手を除いてみますと八八・五％が男だということで、この男女の差を見ると、平均年齢は男が三十七・四歳、女が三十九・七歳と女性の方が高いのに、平均給与は男が二十一万九千六百円、女性が二十万六千二百円。年が平均では女性の方が高いのに、給与は平均では女性の方が安い、こうなっていて、どうも公社という公共的経営体でも女性の地位が十分に確立されていないのかなという感じがするのですが、民営ということになりますと、ますますそういう女性がないがしろにされるという方向が強まるのじゃないか、こう懸念されますけれども、こういう男女の平等という大きな時代の流れの中で、総裁としてどういう御決意がおありか伺って、私の質問を終わります。
○真藤説明員　この男女平等問題というものが大きな流れとして動き出しましたので、私も今、先生のおっしゃるようなことに気がつきまして、実は女子職員の特殊な訓練スケジュールをつくりまして、今その実施に具体的にかかっておるところでございます。
　考えますというと、今から新しい情報社会に入っていくときに、私どもの持っております女子職員というもののタレントというものは、使いようによっては非常に大きな力になるという可能性を持っておりますので、その方向についていろいろな基礎的な教育ということで、女子職員の中の指導者をグループ分けにつくりまして、それを今、訓練を始めておるのが実情でございます。そこから手をつけていきたいと思っております。
○志賀委員長　以上をもちまして、本連合審査会は終了いたしました。
　最後に一言お願いをしておきたいのでございますが、先ほど来の御質疑の間に、委員長の取り仕切りによらないで特定の答弁者を求める動きがございました。こういうことは、一歩誤りますと、委員会混乱の源に相なりますので、どうか同僚委員におかれましては十分御注意をしていただきたいと思うわけでございます。
　以上、特にお願いをいたしまして、これにて散会をいたします。
　　　　午後零時五十八分散会
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員異動に伴い、現在理事一名が欠員になっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、中野寛成君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○愛野委員長　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本私学振興財団理事神山王君の御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○愛野委員長　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。森文部大臣。
○森国務大臣　国立大学の事務機器の購入をめぐりまして、大阪大学、文部本省の職員が相次いで逮捕されましたことは、現在文教行政が重大な課題を抱えている時期におきまして、国民の信頼を著しく損なうものとしてまことに遺憾に存じておる次第でございます。
　文部省といたしましても、直ちに国立大学に係る予算事務処理体制等に関する検討を開始し、事件の原因、問題点等についての徹底的な究明を期したいと考えております。文部省、国立大学に期待されている社会的責務の重大さにかんがみまして、今回の事件を機に改善すべき点は改善し、かつ職員の服務規律の厳正な保持につき一層の徹底を図り、かかる不祥事が再び起こることのないよう万全の措置を講ずる決意でございます。
　日ごろ、文部行政につきまして種々御指導、御鞭撻をいただいております文教委員長、そしてまた、理事、委員の皆様方に、こうしたことに対しまして大変御心配をちょうだいいたしまして、心から諸先生方を通じまして国民の皆様方におわびを申し上げる次第でございます。
○愛野委員長　西崎官房長。
○西崎政府委員　ただいま大臣から申し上げました国立大学における物品購入をめぐる不祥事件につきまして、私から概要の御報告を申し上げたいと思います。
　第一点といたしまして、六月十九日、大阪大学経理部長中曽根武は、大阪地方検察庁特別捜査部に収賄の容疑で逮捕され、七月九日、大阪地方裁判所に起訴されたわけでございます。
　その公訴事実の概要について申し上げます。
　中曽根は、大阪大学の予算要求、配分、調整及び物品購入についての業者の選定、契約内容などの審査等に関する職務を掌理しておりますが、昭和五十八年二月ごろから五十九年五月ごろまでの間、計十三回にわたり、オリエンタルマシン社社長辻宏志から、同社が大阪大学にワードプロセッサーを納入するに際し、予算措置を講じ、同社と随意契約を結ぶように有利なあるいは便宜な取り計らいを受けたことの謝礼として、そしてまた、今後も同様の取り計らいを受けたいという趣旨のもとに、そういう理解をしながら供与されて、知人名義の銀行口座に合計二百七十三万円の振り込み送金を受けたというふうな事実があるわけでございます。
　また、中曽根武に対する贈賄側といたしましては、公訴事実として述べた辻宏志が六月十九日に逮捕されております。また、パシフィック科学貿易会社社長井上旻が六月二十九日、フクダ電子取締役総務部長永田明己が七月九日にそれぞれ逮捕され、そのうち辻宏志は七月九日に起訴されたと承知しております。
　第二点として申し上げますと、七月十三日、文部省大臣官房会計課総括予算班主査鳥野党博が大阪地方検察庁特別捜査部に収賄の容疑で逮捕されました。容疑事実といたしましては、鳥野見は、各国立大学からの予算の増額要求などを査定、配分する立場を利用して、ワードプロセッサー等の購入を国立大学数校に取り次いだ謝礼として、五月一日ごろ金品の供与を受けたというものでございます。
　次に申し上げますと、これらの事件に関しましていろいろと事態の解明を図る必要があるわけでございまして、経緯を申し上げますが、大阪大学におきましては、事務局においてワードプロセッサー等の購入に関する調査委員会を六月二十五日に設置いたしておりまして、種々の事案につきまして解明すべく現在努力中でございます。
　文部省といたしましては、六月二十七日に調査官を大阪大学に派遣し、種々の点についての指導、助言をいたしたところでありますが、大阪大学における全学的な観点からの教職員の服務等のあり方が問題とされている点にかんがみまして、教職員の綱紀等に関する改善のための種々の調査を行うべきであるという勧告をいたしまして、その結果として、七月三日に教職員の綱紀等に関する委員会が設置され、活動を始めておるところでございます。
　さらに、文部省といたしましては、文部本省の職員の問題が起きておる重大な事件でございます、したがいまして、事務次官を座長といたしまして予算事務処理体制等の改善に関する検討委員会を一昨日設置いたしまして、予算処理体制のあり方あるいは大事なり服務のあり方について抜本的な検討を行うべく検討を急いでおるところでございます。
　文部省といたしましては、事態の究明、その他職員の服務のあり方、人事管理の問題を含めまして、今後とも万全の対策を改善の手だてとともに立てるべく努力をしてまいりたい。国立大学及び文部省に対する国民の信頼を回復すべく、心を新たにしてあらゆる努力を重ねてまいりたいというふうに存じておる次第でございます。
　以上、概要を御報告申し上げました。
○愛野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。臼井日出男君。
○臼井委員　きょうは、一般質疑でございますので、ふだんから私が考えていること、また最近の文教に関する出来事で幾つかお伺いをさせていただきたいと思います。
　今冒頭に大臣から、先般発生をいたしました大阪大学の不祥事について陳謝のお言葉をいただきまして、大臣も、前には臨教審の問題がいよいよ大切な時期を迎えてきておられる、また内部でこういう問題が起こられて、極めて大変だというふうに御同情申し上げる次第でございますが、私ども国民の目からいたしますと、数ある省庁の中でやはり文教関係の文部省というのは一番まじめな省庁であるという印象がありますし、また極めて臨教審の大切な時期でもありますので、今後はぜひともこういう問題については再び発生することのないようにしていただきたいというふうに考えているわけであります。
　幾つか質問も用意いたしておりましたが、文部省の対応につきましても官房長の方からお話がございましたので、一言だけお伺いをしたいわけですが、今後二度とこういう問題が発生してはならないわけでありますし、新聞等によってしか私は理解をしておりませんが、保留予算の問題とかいろいろ内部でもっとしっかりと見なければいかぬ問題も含まれておりますので、この問題に対する大臣の今後の御決意等を承っておきたいと思います。
○森国務大臣　文部大臣といたしまして、このたびの事件につきまして、正直申し上げて残念で残念でしょうがないというのが率直な私の気持ちでございまして、今臼井さんから文部省は一番まじめな役所だというふうに言ってくださったわけですが、単にまじめであるとかまじめでないということよりも、やはり子供たちに対する影響というのはとても大きい、そういうことを常に念頭に置いておかなければならぬ、それは文部官僚として最も重要な哲学であろうというふうに私は考えております。
　いろいろと事情につきましては今検察当局が調査をしておるところでありますから、その辺の状況が全部判明をいたしませんと、私から細かなお話を申し上げるということはかえって失礼に当たると思いますので、いずれ十分な調査をいたしまして、またその結果を待って、文部省としての具体的な対応をいたしたい、こう考えております。
　しかし、今御質問の中にございましたように、いわゆる予算の留保いたしますこととか、機種、機材選定の経緯とか、いろいろな従来のやり方についてはやはり検討すべき点があるのではないだろうか。ただ、国立学校というのは、御承知のとおり大学の自主性ということを私どもはある程度頭に置いておかなければならない従来の経緯もございますし、また国立大学と私立大学のあり方も違うでありましょうし、大学の自治といいましょうか、あるいは学問の自由というようなことも十分考えておかなければならぬ。そういう中で今日までの契約事務処理というもののシステムがあったわけでございますが、そうしたこともこの機会に十分点検をする必要があるだろう、こんなふうにも考えます。
　したがいまして、先ほど官房長からも御報告を申し上げましたように、事務次官を長といたしまして検討会議を月曜日に設けることになりまして、そうした事務的な処理、契約の処理、あるいは今御指摘がありましたように予算の留保というような件、あるいはそうした大学と本省との関連、そういうことについてこの際十分に検討して、そして改善すべきところは改善をしていかなければならぬ、このように考えているわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、やはり職員の意識欠如によるというふうに私どもは考えるわけでございまして、文部省全体に対しまして、私は強く服務規律の厳正な保持、そうしたことに対して一層の徹底を図りまして、こうした不祥事の二度と起こらないように根絶をいたすように期したい、このように考えております。
　なお、本人初め処分については、事態の解明を待って厳正な態度で措置をいたしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○白井委員　当然のことでございますが、今お伺いをいたしました文部省の対応というのはこれはかなり早いと思いますので、調査の実を上げられて、今後二度とこういう問題が起こらないようにひとつ御努力をしていただきたいというふうに考えます。
　臨教審の問題について、既に参議院の方に回っているわけでございますが、幾つかお伺いをしておきたいと思うわけであります。
　十三日の参議院本会議の質疑の中において、中曽根総理大臣が教育改革七つの構想というのを議会の中で初めて御提示をされたわけであります。この問題につきましては、審議の内容等については従来から審議会の中でみずから検討して決めていってもらいたいというふうな話があったわけでありますが、このように具体的な七項目というものが限定をされて出てくるということになりますと、そういう点とどういうふうなすり合わせになるのかということもちょっと気になるわけでありまして、この七つの構想と臨教審の審議等について大臣の今あるお考えをお伺いをしたいと思います。
○森国務大臣　今、臼井さんから御指摘をいただきました総理の教育改革七つの構想と臨時教育審議会との関連といいましょうか、どのように位置づけていくのかというような意味でのお問い合わせだろうと思いますが、先般参議院の本会議の際にもそうした質疑が出たわけでございます。
　教育改革七つの構想は、五十八年十二月七日に総理から明らかにされました教育の改革に対する総理のお考えでございます。これは教育が国政の重要課題であるという認識のもとに、教育改革への国民的な要請を踏まえまして、六・三・三・四制の学校制度の改革でありますとか、高校入試制度を改善をする、あるいは偏差値依存の進路指導を是正する、あるいは共通一次試験を含む大学入試制度を改善するように、あるいは国際社会に活躍し得る日本人の育成を目指す、こういうようなこと等、約七つの項目を明らかにされたものであります。私どもはそういうふうに理解をいたしておるわけでございます。そして、これら七つの構想は、長期的かつ制度の基本にかかわるものから既に関係機関等で改善を図っているものというふうに多岐にわたるものでございまして、いずれも教育改革を進める上で重要な課題であるというふうに考えておるわけでございます。
○臼井委員　この七つの構想は、今大臣がおっしゃったように、教育の基本の問題であることは事実であります。従来の文部大臣の諮問をする中教審、これをあえて総理大臣の諮問をする臨教審に格上げをして教育の見直しをする、この意義についてはいろいろございますけれども、その中で私が特に期待をするのは、従来文部省レベルでは解決のできなかった多くの問題、これが教育というものを考えますとやはり根幹の一つにかかわってきている。例えば、企業の学歴中心主義の採用制度あるいは採用試験のあり方、こういうものが、ひいては子供たちのいわゆる知的教育偏重、こういうものにつながってきているのではないだろうか。だれでも、自分の子供がいい学校を出ていい会社に勤めて高い給料を取る、このことを願わない親はないわけでありますから、やはりその辺から変えてもらわなくちゃ困る。それから幼保の問題につきましても、幼児教育の全般的なことを見直すということならば、やはり厚生省との問題についてもやらなくちゃいかぬ、こういうことがございます。
　そこで、私どもは、従来文部省でできなかったこういう問題についてぜひとも積極的な一つの解決策を見つけていただきたいというふうに考えているわけでありますが、実はこの七つの構想は、文部省の中だけでも一項目を除いてほとんどもう既にやってきているもの、できるわけでありますから、これがかえって臨教審の審議に枠をはめてしまうのではないかというふうな気持ちを持つわけでありますが、こうした点はいかがでありましょうか。
○森国務大臣　内閣委員会等でも、そしてまた当文教委員会でもたびたびお答えを申し上げ、先生方からのお尋ねもございましたが、臨時教育審議会がどのような教育改革に関する議論をするかについては、これは審議会自身で御判断をいただくということになろうと思います。総理といたしましては、これから参議院で御議論を始めるところでございますので、衆議院の論議あるいはこれから行われるであろう参議院の論議を踏まえながら、総理大臣としての諮問は改めて十分に検討して審議事項、諮問内容を考えていかなければならぬ。基本的には、先ほどからたびたび申し上げておりますように、包括的、基本的なものになるであろうというふうに考えております。したがいまして、総理の七つの改革構想というものは、また臨時教育審議会がそのことについて議論をするかしないかということは、これは審議会が御判断をされることでございますが、いずれも大変大事な、国民的な改革の要請の強い事項でございますので、恐らくこうした問題についても議論があるであろうということを予測はできるわけでありますし、私といたしましては、こうした問題も十分議論の対象にしていただきたいものだということは期待をしておきたい、こういうふうに思うわけであります。
　ただ、今白井さんが十分御承知でお尋ねをいただきましたように、確かに、これらの問題の中では、先ほど答弁申し上げたように、文部省独自で改善を進めておるものもございますし、また関係の機関によっていろいろと御検討いただいているものもございます。しかし、教育改革の例えば試験制度のところだけでも、試験の選抜の方法だけを改善をいたしましても、やはり教育制度全体がこれに順応していくということでなければ、例えば選抜方式に、学力だけではなくてもっと人物を見なさい、あるいは文化やスポーツをやったところを評価してあげなさい、多様的な評価をしなさいと言ってそのような選抜方式をやっても、次の大学のところがそれを認めてくれるのかどうか。学力が中心の世の中の人間評価というものの体制が変わらない限りは、例えば中学から高校に移るところだけを改善したって、これは改善にはならない。共通一次ができましたときも、高等学校で生徒たちが文化活動やスポーツ活動をやる。その中で学問をやっておっても、その学問の到達程度を見るということが当時の共通一次の大きな意味であったわけでありますが、やはり現実にそれを施行してまいりますと、事、志とは大分違ったものになった。むしろ五教科七課目が大変苦痛に感じている。あるいは、二次試験はできるだけ改善をしてやってもらいたいというものであったはずなのに、二次試験そのものがまた受験生に大変な負担をかけているというようなことで、こういう制度も、部分的なものだけは改善をしなければなりませんが、やはり全体的なものをこれに順応させていくということでなければならぬ。
　そういう意味で、文部省といたしましては、そうした選抜方式等々ももちろん進めていかなければならぬし、偏差値、これを教育の中で多用するようなことは慎むというようなことは文部省としても努力をしてまいりますが、社会全体がそれを受けていただかなければならぬ。そういう意味で、今度の教育改革は、行政各部に連絡する教育全体に対する検討を加えていただきたい。それも、政府全体の立場で、責任で、そして長期的な立場で検討していこうというのが今回の臨時教育審議会でございまして、そういう意味で、七つの構想も十分に参考にされるべき事柄でもございますし、文部省は文部省で独自に進めていかなければなりませんし、いずれにいたしましても、教育問題に対する国民の改革の要請というのは非常に高いというふうに私どもはそのことを受けとめておりまして、今後ともそういう立場で臨時教育審議会で御議論を進めていただく。同時にまた、文部省は文部省として固有の事務を、教育あるいは学術、文化の発展のために最大の努力をしていくということが大事ではないかというふうに考えております。
○臼井委員　この臨教審で取り上げる問題のほとんどは、先ほど申し上げましたように、中教審の四六答申等でも非常に多くのものが的確に指摘をされて、その後かなりのものが実行されているわけであります。その中で幾つかのものはまだペンディングになって残っている問題もある。その中で、例えば初中教育の中の「人間の発達過程に応じた学校体系の開発」、いわゆる六・三・三・四制の見直し等のことについて、できれば先導的試行をして実行してみようということになっているわけでありまして、これがまだ未実施のまま残っております。こうした問題は、もしこれが早く実施されているならば、逆に臨教審にとって大変大きな参考にもなるだろうと思いますが、現在まで実施をされておらない。私はむしろこういうものを早く手がける努力というものを一層すべきではないだろうかと考えているわけでありますが、この点についてはいかがでありましょうか。
○森国務大臣　臼井さん御指摘のように、四六答申におきましては、それぞれの角度、それぞれの視点から実施をいたしておりますものもかなり大きな成果をおさめているわけでございます。その中で、今御指摘がございましたように、先導的試行のところ、あるいは幼稚園の設置義務、それから公立、私立学校に係る地方行政の一元化という問題、私立学校は各都道府県では教育委員会に属していないという面があるわけでございます。そうしたところが四六答申としてまだ未実施だというふうに、あえて指摘すればそういった点が挙げられると思います。
　それはそれなりにそれぞれの理由もあるわけでございますが、今時に臼井さんから御指摘がありました先導的試行はどうなっておるのか、そしてこれをなぜ進めていかなかったのかというお尋ねでございますが、いわゆる先導的試行は、初等中等段階におきます学校体系のあり方に関しまして、現行の六・三制をそのまま根幹として、そして充実を図りながら、学校制度上特例を設けて、学問的に根拠のある見通しに立って、現行制度のもとでは十分には実施できない実際的な研究を積み重ねて新しい学校体系を開発していこう、そういうテスト的なものもあるわけでございます。こうした視点、提案というのは、今日の時点におきましても大変示唆に富むものでもございますし、また、臨時教育審議会などでこれから予想される学校制度全体の見直しの中でも、このことが一つの大きな柱になっていくであろうということは十分に予想できるわけでございます。しかし、この四六答申が出て先導的試行が出たという当時の新聞などを私はもう一度ずっと拾い読みをしてみますと、やはり今日と受けとめる状況はかなり違っておったと思うのです。特に教育関係の関係者の中からも、このことに対しては非常に批判的な声もございましたし、やはり国民的な要請という面も——国民的な世論というのはどういう形でとるのかわかりませんが、当時の新聞論調を見ましても、今のように教育制度改革を求めるという論調ではどうもなかったというような、そんな感じもあるわけでございます。そういう意味で、今日までその方策は、一部ではそのことをいろいろな形の中で反映をしておるということも一面あるわけでございますが、制度上そのことを取り上げていなかったというのはそういう理由にあるわけでありまして、今度の臨時教育審議会などでは、六・三制といういわゆる年限等も内閣委員会で随分議論があったところでございますので、先導的試行も含めながら新しい制度上の御議論が恐らく期待されるのではないだろうか、こういうふうに考えているところであります。
○臼井委員　臨教審は三年間の期限を切って実施をされるわけでありますが、この間の教育についてすべてその答申を待ってということではなくて、我々は独自の立場でもってどんどんと仕事は進めなければいけないわけでありますので、こうした先導的試行についても、できる限り早く実施をし得るならして、それが逆に臨教審の参考になるような形、六・三・三・四制の見直しなんという問題については、これは大変な大改革になると思いますので、ぜひとも文部省側におかれましても、こういう点について御研究をいただきたいというふうに考えるわけであります。
　それから、これから少し細かい問題にもなりますので、文部大臣のほかにもどなたか御答弁いただける方があればひとつ御判断をいただいてお答えをいただければと思うわけであります。
　私学補助の問題について少しお話をお伺いしたいと思うわけでありますが、昨年の七月、ちょうど今ごろでございますが、大学の引き続く不祥事がございまして、その集中審議が七月二十七日に行われたわけであります。東京医科歯科大の教授の選任にまつわるいろいろな問題、あるいは国士館大学の理事が刺殺されたという問題、あるいは九州産業大学の補助金の不正受給の問題等いろいろあったわけでありますが、その後、当局はこれらの学校に厳しい対処をするというふうなことになって実際やっていただいたわけでありますが、どのようなことになっているか、お伺いをしておきたいと思います。
○森国務大臣　具体的な事例の対応でございますので、政府委員から答弁をさせます。
○宮地政府委員　私学助成が我が国の学校教育において果たしている役割の重要性ということにかんがみまして、私ども、従来からその充実に努めてまいったわけでございます。ただ、ただいま御指摘のように、幾つかのケースについて、甚だ国民の信頼を損なうような事態が起こりましたことについては、私ども大変遺憾に存じておるわけでございます。
　具体的に、特に問題を起こしてまいりました九州産業大学、国士館大学等についての対応については、かねて当委員会の御審議を通じまして、御報告もいたし、お答えをしてきておるわけでございますけれども、五十八年度におきましては、補助金の不正受領等管理運営に著しく適正を欠いております学校法人等に対しましては、原則として五年間、経常費補助金の交付をしないという極めて厳しい制裁措置を制度化いたしまして、具体的には、九州産業大学、国士館大学の両大学に対してはこの措置を適用したわけでございます。
　なお、この両大学を設立しております二法人のほかに、二法人にその措置が適用されておるわけでございます。なお、九州産業大学につきましては、五十八年二月に補助金の一部について加算金を含めまして二十五億八千万円を返還させるというような具体的措置を講じたところでございます。
○臼井委員　私は、こうした問題について、悪いものはもう厳しく取り締まるということが必要であろうかと思います。実は昨年この問題について、自民党の立場でありますが、かなり厳しく突っ込んだ質問もいたしたわけであります。昨年の概算要求の時点で、その後の実際の支給率等を見ますと、従来より増して厳しいシーリングというものがかかってきた。一罰百戒というか、何かもろもろの一連の事件というものがそうした私学の補助についてもかなりの影響を与えているのじゃないかという気がしてならないわけであります、そういうことはないと思うわけでありますが。
　今の問題に関連をして、例えばことしの三月ごろの新聞を拝見いたしますと、従来は規制の対象にしていなかった理事等の給与についてもさらに厳しくやっていくというふうなことも出ておりますが、こうしたものの総体的な抑止策といいますか、何かお考えになっておれば、簡単にお話しをいただきたいと思います。