Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川内閣総理大臣　今そのシステムの問題につきましては建設大臣からいろいろお話があったとおりでございます。それはそれとして進めていくことが大事でございますし、また、午前中の質問でございましたかお答えをいたしましたように、何よりもやはりこれは政治に携わる者のモラルの問題が最大の眼目だということを申し上げたところでございますが、そうした観点から、大いに政治に携わる者が自制をしていかなければならない問題であろうというふうに思っております。
　ただ、先ほどお話がございました、私もゼネコン主導の土建選挙というものに対して強い懸念を持っておりますが、今までそうした実態というものがかなりかいま見られたということはおっしゃるとおりであろうと思っておりますが、そのよって来るところは何かと申しますと、やはり今の現行中選挙区制度の中でもたらされるところの同士打ちというものが、その同士打ちのコストというものがそういったものを生み出してきた非常に大きな原因であるというふうに、私は認識をいたしております。
　今度、それが小選挙区、比例、両方組み合わせた並立制という制度にぜひ変えていきたいということで法案を出させていただいているわけでございますが、この制度の改革によって、今までの個人後援会中心の選挙から、今度は政策本位、政党本位の選挙に変わっていくということになるわけでございますし、またあわせて、先ほど山花大臣からもお答えがございましたように、政治資金法の改正でありますとか、その中で透明性の問題であるとか、あるいは罰則の強化であるとかそういったようなことも盛り込んで提案をさせていただいているわけでございますから、ぜひひとつ御理解をいただいて、御協力をいただければありがたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、野坂委員長代理着席〕
○志賀委員　私は今、どうしてもその中選挙区制と土建屋選挙の出現との関係がわからないのでございますが、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
　中選挙区制だから土建屋選挙が出てくるんだというふうに今お答えになったと思いますけれども、私は、中選挙区制と土建屋選挙との因果関係がわからないので御説明を願いたい、こう申し上げているのであります。
○細川内閣総理大臣　今私が申し上げたのは、中選挙区制のもとでは同士打ちになりやすい、どうしてもそういう形になってくる中で、土建屋的な選挙というものが横行をする傾向が出てきてしまう、そのことが問題であるということを申し上げたわけでございます。
○志賀委員　私は、今承ったこととは全然違ったことで、小選挙区制になった場合に、土建屋選挙を行うことのできる人間だけが当選をするようになったら問題ではないですか、むしろ、汚濁にまみれ、そういう疑惑に包まれた人間だけが当選する傾向が出てくるということはおかしくありませんかということを今まで再三申し上げてきているのであって、この点を私はむしろお答えを賜りたいのであります。
○山花国務大臣　今回の選挙制度の改革の最大のポイントの一つは、政党が中心となって政策によって選挙を争う、こうした形で、従来のような形での一つの選挙区から同じ党の人が何人も出る、こういうことはない選挙の体制を予定しています。
　したがって、個人の利益培養型選挙、あるいはお話ありましたようなさまざまな利権絡みの選挙の形というものは、今回の政党中心の政策を争う選挙ということになれば、これは少なくなるのではないかというのが当然の考え方ではないか、こういうように思っているところでございます。
　もしそうしたことがあるとするならば、断固としてそうした選挙を排するような世論と、そして各党の努力と各議員の努力というものが必要だと思うところでございまして、という意味におきましては、選挙の形としてはそうした利益誘導型、地盤培養型の選挙を排するところに大きなねらいもあるのだということを強調して、先生の言うような形で、そうなったら余計ひどくなるということは全く私どもとしては考えておらないわけでございます。
○志賀委員　そういう考え方にのっとるからこう
いう危険な小選挙区制を断行したくなってくるんだと思います。私はそう理解せざるを得ない。
　それから、私自身もっと申し上げておきたいことは、建設大臣にちょっと耳を拝借しますが、この問題については官と政との癒着、これがあるんだということをしばしば指摘をされておりまして、要するに建設省が政治家の走狗になっておるという声も聞くわけであります。
　したがいまして、先ほど申し上げたようなさまざまな手だてを講ずるほかに、官界の方の綱紀の粛正とあわせて、こういうことを絶対させないということをやっていただかないといけないと思うのであります。
　そして、この機会にもう一つ建設大臣並びに外務大臣に承っておきたいことは、日米構造協議における談合廃止の方向、新しい入札制度をどうするとかこうするとか言っていることについて、どういうふうになってきておるのかそして日米間はどういう格好になっておるのかについて御説明をいただきたいと思います。
○五十嵐国務大臣　お答えを申し上げたいと思いますが、先ほどもどなたからかいわゆる官のモラルというお話がございましたが、これももうそのとおりであろうというふうに思います。
　ただ、ここしばらく連続して起こっている問題は地方の問題でありますが、これは、首長というのは政でもあり官でもあるというようなトップの立場でありますから、そういう面での問題も一つあるだろうというふうに思います。
　建設省がそのようなことがあろうとは思いませんが、しかし、そのような可能性の少しでもないように我々もしっかり指導していきたい、このように思う次第であります。
　私も実は就任して最初のとき、約千人ぐらいの職員がお集まりいただいて、そこでのごあいさつを申し上げたのでありますが、本来建設行政というのは非常に明るいダイナミックな仕事で、国民一人一人の夢や願いのようなものをしっかり物につくり上げていくという、それはある意味で非常に楽しい仕事なのでありますが、それが今のようなさまざまな暗いイメージというものがそれを覆っているということは、本当にそれはもう仕事をしている役人の立場でも残念なことであって、我々としては一日も早くそれを振り払って本来の建設行政をしっかり取り戻していきたい。
　私はそういう意味では、官の側も、政権が交代して新しい時代に入りながらそういうしっかりした自己改革の気持ちを持ちながら今頑張り始めているというふうにも思いますし、ぜひ御指摘のあったようなことを踏まえながら、なお一層努力していきたいと思います。
　それからもう一点の日米の問題でありますが、御承知のように、これは昭和六十一年に関西空港プロジェクトの折にアメリカが初めて当時参入を要望をいたしたところでありますが、その後それを広めていきたいという要望は常に来ているわけでありますので、六十三年に、協議の中で、なかなか双方の体制も体質も違うものでありますから、我が国の公共事業等の仕組みに修練してもらうという意味で、当時いわゆるＭＰＡと言われている特例措置というものを設けて、登録だとか指名について特別の措置をいたしまして、当時十七工事について参入できるような仕組みに合意いたしたわけであります。またその後、平成三年であったと思いますが、さらに十七工事、合わせて三十四工事について参加のチャンスを与えまして、約五年間でおよそ千億ぐらいの工事にアメリカ企業が参入している、こういう経過になっているところであります。
　それで、この間来、しかしさらにいろんな意見があって、この際いわば枠を取り外せ、あるいは全体の、地方も含めて国の金が出ている事業に関しては一切参入の機会を与えよ、こういうような申し入れ等も来ているところでありまして、我が方としては、この前のハワイ協議につきましても、今我々が条件つき一般競争入札導入への努力などをしている経過をよく説明を申し上げたり、あるいはさまざまな双方の意見の交換をいたしているようなところであります。
　この後につきましては、外務省の外交ルートに乗って、御承知のように十一月一日が制裁期限ということになっている一九八八年の取り決め、当時のアメリカの法律に基づいてそういうことにもなっているものでありますから、私どもとしては最大限その努力をしながら早い解決を目指していきたい、こんなふうに考えているところであります。
　また、外務省の方からも羽田大臣からの御説明があろうというふうに思います。
　　　　〔野坂委員長代理退席、委員長着席〕
○羽田国務大臣　今建設大臣の方から細かくお答えを申し上げたとおりでありまして、私どもも今率直な意見交換をしておるということであります。
　いずれにしましても、この問題につきましてはやはり透明性というものがはっきりするということと、いろいろな今試行の一般競争入札というのですか、これをやろうとされておりますけれども、こういったものなんかについても率直な話し合いの中で物事を進めていこうということで今議論をしているさなかであることだけを申し上げておきたいと思います。
○志賀委員　外務大臣、それで先方はどういう雰囲気なんですか。要するに、日本側の申し出ている、今五十嵐大臣の申し出ているようなことでよかろうというのですか、とってもそれじゃまだだめだよというのですか、その辺はちょっと教えていただきたいのですが。
○羽田国務大臣　今先方の方から議論されている中には、やはり何というのですか、まだ日本の方の理解、そして今、最近いろんな問題が起こっているものですから、こういった問題等なんかもあるんでしょう、もう少し率直な話し合いをしたいということが我々に対して言われておるということでありまして、いずれにしましてもこれから、先方の方も州によってみんな違うのですね、こういったことについても我が方の方からも主張をいたしておりまして、それを今真っ正面からぶつけ合ってお互いに理解を求めるということになろうかと思っております。
○志賀委員　次に米のことでちょっと承りたいと思うのでありますが、細川総理がちょっと中座しておられますけれども、まあ伺いますが、新聞報道によると、石田国務大臣はどうもお米の自由化やむなしの含みのある御発言をなさったやに出ておりまして――いや、おっしゃったかどうかは別として、新聞には出ている、事実。それから、畑農林水産大臣はそれにはくみしない立場を表明しておられる。
　これは、私どもから見ていると閣内不統一の印象を持つのでありますが、ただ、高度のテクニックとしては、あるいは細川総理大臣が両方にアドバルーンを上げさせているのかなという見方もできるわけでございまして、一体この辺がどのようになっているのかちょっと私も理解に苦しむわけでございますが、この点を、今総理大臣中座中でございますから、お答えできる閣僚にはお答えを賜りたい。よろしくどうぞ。
○畑国務大臣　ただいま、いわゆるウルグアイ・ラウンドの最終段階を迎えるに当たりまして、米の自由化という問題、国民的な大きな関心事であるわけでございます。そういう中で、御承知のようなこの大凶作によっての緊急輸入の問題等々が出ておりますものですから、種々、失礼ではございますが、一部無責任な報道等々も行われておるわけでございますが、御案内のとおり、細川新内閣発足に当たりましては、八党派における合意事項が文書でも確認をされておりますが、その中には、例外なき関税化につきましてはこれを反対をするということをもうたわれておるわけでございますし、なおまた、再三にわたりましてこの問題は、閣議の中におきましても、あるいは閣僚懇談会の中におきましても、さような意味合いでの意思統一がなされる姿の中で対応が進められておる、こういうことを断言してはばからないわけでございます。
○石田国務大臣　お答えをいたします。
　新聞の本文を読んでいただければわかると思うのですけれども、見出してはかなり引っぱられた表現になっておりますけれども、この米の自由化の問題については、かつて公明党は確かに部分自由化を申し上げたことがございます。
　しかし、これはウルグアイ・ラウンド交渉の中で、前政権がこの私たちの主張は受け入れないということを最終的にはっきりしたわけでございますので、私たちとしては建設的な意見を申し上げたつもりでございますけれども、そういうようなことで、ウルグアイ・ラウンドの議論の対象にならない段階におきまして、この関税化の問題については、国会決議のとおり私たちも明確に反対ということを、いわゆる方針を転換をいたしたわけでございます。例外なき関税化は受け入れることが不可能、またそうあるべきではないということを申し上げたわけでございます。本文にはそのことは明確に出ておるわけでございます。
○志賀委員　今細川総理が中座中でございましたのでちょっと質問をはしょったのですが、一つだけ聞かしておいていただきたいことがあります。
　それは、この間逮捕されました本間俊太郎宮城県知事、まだ知事でしょうか、彼が、どこの知事だって首長だってやっていることだ、ただ悪質がどうかの差ぐらいなんだというような趣旨の発言があって私も驚いたのでございますけれども、なお、その前でありましたか後でありましたか、武村官房長官は、大変誘惑が多いポストだということを発言しておられる。それらのことを総合して、細川内閣は細川総理並びに武村官房長官、お二方が知事上がりで、そう言っては失礼ですが、元知事でございますから、元知事として、本間知事が言ったようなこと、あるいは細川総理は、武村官房長官が言われた言葉についてのみずからのお考えをこの機会にお聞かせいただきたいと思う次第であります。
○細川内閣総理大臣　先ほど何か他の質問の御関連でお答えをしたと思いますが、志賀委員でなかったかもしれません。前の橋本委員だったかどなただったかの御質問だったかもしれませんが、私が二期八年でやめましたのも、もちろん仕事の一区切りがついたということもございますが、知事のポスト、あるいはその他の首長さん方もそうだと思いますが、やはりこれは権力が大変集中しやすいポストでありますし、どうしても長く務めているとそこにボウフラがわいてくるような状態というものがなしとしない。
　そういうことを考えますと、そこのところは常に襟を正して考えていくべき課題であろう、そういう思いで、私はそのような決断を私自身でいたしたということでございます。そのことをもってお察しをいただければと考えております。
○武村国務大臣　本間さんはまだ二期目で、一年目か二年目ぐらいで……（志賀委員「ですから、今総理がですね、自分は二期……」と呼ぶ）
○山口委員長　志賀君。
○志賀委員　はい、失礼しました。
　今総理は、自分は二期八年とおっしゃいましたか、それでやめたんだ、ボウフラがわいてはいかぬ、こういう趣旨のお話をおっしゃったので、本間さんもまた二期そこそこだったと思うと、こう言ったんでございます。官房長官には、先ほど質問したことでお答えを賜りたいと思います。
○武村国務大臣　私は三期弱、十一年半務めましたが、幸い私は一番スタートが土建関係の県政の不祥事件を批判しながら当選するようなことになりましたので、私も平凡な人間でありますから、普通であればそういう誘惑に負けることになったかもしれませんが、幸いそういうスタートであったものですから、まあ三期、一つの姿勢を貫くことができたなと今振り返っております。
　先般、記者会見で申し上げたのは、知事もそうでありますが、それでもやはり在任中汚職事件が一度起こりまして、県の課長が逮捕されたことがありまして、絶えず綱紀粛正を職員に呼びかけてまいりました。
　数千人の職員がいれば、それは大変ちょっと失礼な言い方ではありましたけれども、これだけ誘惑の多い立場に立っている以上、誘惑というのは、あらゆる法律の許認可を執行しておりますし、また、当時も数千億円の県の予算を執行しておりますし、加えてまた人事その他、そういう権力の仕事にかかわっている以上は、知事、副知事、部長、課長、県の職員全体に対して申し上げたんでありますが、誘惑に負ける人が何人か必ず出てしまう、あるいは、今その一線でふらふらしている職員も何人かいるかもしれぬ。だから、職員を疑うという意味ではないけれども、絶えず一線を越えたか越えそうな職員がこの県庁の中にはいるんだというつもりで総務部長や人事担当者は綱紀粛正に当たってくれということを繰り返し言っておりました。
　現にまた、私、ちょっと前の事件でありますが、やはりあるゼネコンがねらった部長が逮捕されて、その逮捕に至る大変微妙ないきさつ、業者がその部長をねらったときに、これなら百人中百人とも誘惑に負けるだろうなというふうな話もつぶさに聞いたこともありまして、そんなことを含めると、そもそも贈収賄罪というのはほぼイコールの罪でありますが、贈賄の側にもっと厳しい罪を科さないとなくならない、そういうことをやればもう十年か二十年指名が停止されて、もう会社はつぶれてしまうぐらいの厳しいそういうルールが引けないだろうかと思ったこともありました。これもしかし、選挙違反と同じようにおとりの心配がありますからそううまくいかないという反論を聞きまして、知事会で一度提案しようと思ったのですが思いとどまったことがありました。
　先ほど来先生のお話を伺っておりますと、やはり選挙制度を小選挙区制に変えれば即こういうものはなくなる、あるいは選挙に対する御心配の応援ですね、これがなくなるとは私も思いません。なくするためにはもっと根の深いさまざまな努力をこの選挙制度改革と並行してやっていかなければだめなのかなという思いもございます。ともども知恵を出し合って努力をしていきたいと思う次第であります。
○志賀委員　大変私は、今の御答弁には心を打たれるものがございました。どうか何とかその贈賄側にむしろ重くという、そういう姿勢を何らかの形であらわしていただけるような具体策をお願いしたい、このように存ずる次第でございます。
　まだまだ御質問申し上げたいことがございますが、ひとつ次に移らしていただきます。
　先ほどもございましたが、細川内閣の侵略戦争発言についてでございます。
　私は、実は昭和一けたでございまして、ある程度戦前戦後を知っております端境期におります。そういう立場の人間から言わしていただきますと、このアジアに踏み込んできたヨーロッパ勢力というのはたくさんございまして、御存じのとおりアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、オランダ、スペイン、ポルトガル、こんなところでございましょうか、こういうところがいろいろやっていきました。遠い近いはございますけれども、侵略戦争をやられたような歴史を私は教えられました。アヘン戦争などというものも私の耳の底にこびりついております。
　諸外国は侵略戦争という発言をしておりませんが、日本の総理大臣だけがなぜ侵略戦争の御発言をしたのか、しなければならなかったのかその辺が私は実はよくわかりません。このことによって諸外国からよく思われたいとお思いだったのかどうかこれも私の勘ぐりでございますけれども、しかし、これはげすの勘ぐりかもしれません。しかし問題は、もう少し冷静に、この侵略戦争というものを考える上においては、歴史的なあれこれを徴してみる必要があろうと思います。
　今までしばしば言われてきておりますように、東京裁判のパル判事の日本無罪論をお書きになったその根本的な物の見方、あるいはまたマルクス史観によるのでございましょうか、資本主義国家
群が結局は相争うてこの戦争に相なったんだというような物の見方、あるいはまた、これはアメリカ人自身の中にそういう学者がおり、学説がありますけれども、真珠湾はわなであって、日本をおびき出してやったのである、これは私も相当この種の本は読んでおりますから詳しいことは幾らでもお話しできますけれども、そういう議論もあるわけでございます。
　そういう中で、とりたてて日本が侵略戦争をして申しわけなかった、こういう幾つもの選択肢の中で一つだけをお取り上げになった。そして、よその国々は一向にこのことについては、戦争が終わってから五十年もたってそういうことを表明する国はかってないのに珍しくもおやりになった。これらの事情について、私はいまだに解せませんので、理解をさしていただきたいと存じます。
○細川内閣総理大臣　そのことにつきましては、けさから何回か申し上げてきたとおりでございます。
　私の発言は、過去の我が国の行為が多くの国の人々に、多くの人々に多大な悲しみと苦しみを与えてきた、そのことに対して深い反省とおわびの気持ちを持つということが大事なことであろうし、また新たな決意を持って世界の平和のために貢献をしていくということが一つの区切りとして大変大事なことではないか。
　もちろん、今お話がございましたように、さまざまな歴史観あるいは世界観をお持ちの方々がおられるであろうと思います。私は率直なそういう気持ちを申し上げたわけでございまして、これはけさも申し上げましたように、橋本委員に対する御答弁でございましたか、申し上げましたように、どこで線を引くかということはなかなか難しい問題であろうけれども、しかし胸に手を当てて考えてみれば思い当たるところがあるのではないか、そのように受けとめているということでございます。
○志賀委員　おっしゃっていることは私もわからぬわけではないのです。わからぬわけではないんですが、一国の総理としてお話しになる場合と、一細川護煕として考え、胸中におさめておかれるのとはまた別のように私は思いますので、その点を強く指摘をさせていただく次第でございます。
　それから、話が行った来たになりますけれども、農林水産大臣にお願いをしておきたいのは、大凶作と言っていいかと思います。私は岩手県でございますから青森よりはややいいかもしれませんが、お話にならない大凶作でございまして、この大凶作を見るにっけても、先ほど御答弁がございました短期的な手当ては、これはもちろん十分を期し、また急がなければいけませんけれども、しかしもう一つ大事なことは、むしろ災いを転じて福となすの気構えで、この機会に足腰の強い立派な日本の農業を創出するための農林水産大臣の御努力、そしてまた農政担当者、一致してこれに汗を流していただきたい。
　一方、私どもも選挙区に行きまして、その農政担当者と呼吸を合わせて、そして日本の農業が立派に成り立つような努力をいたしたいと思いますので、どうか長期的な展望に立つ、その辺もおさおさ抜かりなく頑張っていただきたい、このように思う次第でございます。これについては御答弁は要りません。よろしくお願いをする次第でございます。
　最後に一つ質問をさせていただきたいのでございますけれども、この内閣には死刑廃止論の方が相当数おられます。私の記憶に間違いかなければ、社会党の方、それから公明党の石田委員長もそうかと思いますが、それから江田委員長、こういったあたり、あるいはその他おられればお教えをいただきたいと思いますが、私は、今の世界の趨勢の中で先進諸国は挙げて死刑廃止ないし停止国になっておることは、大方は御存じかと思います。この死刑廃止の中で、アメリカの若干の州と日本だけが先進国の中では死刑存置国であります。こういう中にあって細川内閣はこの死刑問題についていかように対処されるか、細川総理御自身のお考えをいただきたいと存じます。
○細川内閣総理大臣　これは法務大臣からお答えをいただいた方が適当かと思いますが、私が承知をしておりますところでは、過去継続的に総理府が行ってきております世論調査におきましても、大体三分の二ぐらいの方々が死刑の存続に賛成をしておられるというふうに承知をいたしております。やはりこれは国民世論の帰趨を見きわめて慎重に判断をしなければならない大きな問題であるというふうに思いますし、そうしたこれからの世論の熟成というものを待って慎重に判断をすべき課題であろうというふうに考えております。
○志賀委員　法務大臣、お願いします。
○三ケ月国務大臣　死刑制度に反対する御意見が多いということ、閣僚の中にもそういう御意見の方がいらっしゃるということは、私も存じております。ただ、一国の刑政に責任を負います法務大臣といたしましては、死刑制度の存廃の問題につきましては、国民世論に十分配慮しつつ、国家、社会における正義の維持等種々の観点から慎重に検討すべきものと考えております。
　ただいま総理から言われましたように、総理府が継続的に行ってまいりました世論調査の結果によりますと、国民の多数は、極度に凶悪な犯罪を犯した者に死刑を科すことを正当であると考え、しかも、死刑に凶悪犯罪抑制の特別な効果があることを信じているものと思われます。この結果はここ三十年余り変わっていないところでありまして、こうした事情にかんがみましても、犯罪の罪質、態様、動機、結果の重大性、被害感情、社会的影響等々を総合勘案いたしまして、その罪責が著しく重い凶悪事犯を犯した者に対しては死刑を科することが必要であると言わざるを得ない、今直ちに死刑を全面的に廃止することは適当でないと法務大臣としては考えております。
○志賀委員　私の承知しております限りでは、法務大臣が記者会見で、法務大臣御就任の直後に、直後であるかどうかその辺はよくわかりませんが、死刑廃止を信念として持つ者は法務大臣を受けるべきではないと思うということを言明なさったように私は新聞で見ておるのでございますが、私の理解でございますと、国会が開かれますと、その都度大臣の所管にかかわる役所の法律が改正ないしは新規につくられるわけでございまして、膠着状態には置かれない、必ず変わるのでございます。それの中に、どういうものが変わるか変わらないかは別として、変わる。
　でありますから、私は、法律の専門家ともあろう方が、これはおかしなことをおっしゃるものだと。やはり政治というのは、一寸先はやみと言われておりますように、どういうことが起きるかわからない。そういう中で、そういう信念を持っておるやつはこのポストについちゃいかぬよというようなことをおっしゃることについてはどうしても解せないのでありますが、この点をお答えいただきたいと思います。
○三ケ月国務大臣　ただいまの点につきまして御答弁させていただきます。
　私は、死刑制度の存否の問題とそれから執行の当否の問題と分けて申しておったつもりでございます。
　死刑制度というふうなものの存否につきましては、先ほど申しましたように、いろいろ世の中の流れがございますし、それから世論の推移というものもございます。先生のおっしゃいますように、世論の流れが変わり、国民の大部分の者が死刑制度はもはや廃止すべきである、こういうふうな状況に至ったときには、当然立法として死刑を廃止するということについて、私は何ら異論を持っているわけではないのであります。
　私が申しましたのは、法務大臣は、御承知のように刑事訴訟法におきまして、死刑の執行は法務大臣の命令をもって行うという現行法があるというところに関連するわけでございまして、死刑制度の存廃の問題と死刑の執行をどうするかという問題とは分けて考えておるわけでございまして、後者に限って申しますならば、裁判が確定した場
合、その執行が厳正に行われなければならないことは法治国家である以上言うまでもないところでございます。確定裁判の執行を漫然と放置することは許されないと考えております。特に死刑の判決は、極めて凶悪かつ重大な罪を犯した者に対し、裁判所が、犯罪事実の認定はもとより、犯人に有利な情状についても慎重な審理を尽くした上で言い渡すものでございます。
　私の友人にも裁判官がたくさんおりますが、やはり裁判をする場合に、死刑を言い渡すということは非常な精神的な闘いの末にするものだということをよく聞いております。そうした慎重な審理を尽くした上で言い渡すものでありますから、その執行命令を発する責務を有する法務大臣といたしましては、そうした裁判所の慎重な判断を尊重しつつ、関係記録を十分精査いたしまして厳正に対処すべきものであり、個人的な感情を差し挟む余地はないと考えておるものでございます。
　このような意味におきまして、個人的な感情から死刑の執行をしないという考えの人は法務大臣にはいささか不適任ではないだろうかということを申し上げたわけでございまして、先生がただいま申しましたように、およそ死刑制度を絶対に動かせないというふうに私は考えているわけではございません。
　ついででございますが、死刑制度の存廃の問題について申しますと、最終的には、もとより立法機関である国会の御判断にゆだねられたところでございますが、国民世論を十分配慮しつつ、国家社会における正義の維持等種々の観点から慎重に考えるべきものであると考えております。
　総理府が、先ほども総理も言及されましたが、継続的に行ってきた世論調査の結果によれば、国民の多数は、極度に凶悪な犯罪を犯した者に死刑を科すことは正当であると考えており、この結果はここ三十年余り変わっていないと承っております。
　こうした事情にかんがみましても、もう一度申しますと、犯罪の罪質とか態様、動機、結果の重大性、被害感情、社会的影響等を総合勘案して、罪責が著しく重い凶悪事犯を犯した者に対しては死刑を科することが必要であると思われます。私としては、今直ちに死刑を全面的に廃止することは適当でないと考えております。
○志賀委員　どうか、最後にもう一度お願いしておきますが、朗読はおやめいただきたいと思います。大体、洋服を着るときも洋服が体に合わしてくれるんであって、体を洋服に合わせるなんというのはおかしい。でありますから、どうかこの点は規則をひとつ大事にしていただきたいと思います。
　もう一つ言わしていただくと、フランスなどは、世論をリードして死刑を廃止をしております。ですから、世論をすべてだとお思いになってはいけない。この点もひとつ諸外国の例を徴していただきたいと思います。
　以上で終わります。
○山口委員長　これにて志賀君の質疑は終了いたしました。
　この際、羽田外務大臣から発言を求められております。外務大臣羽田孜君。
○羽田国務大臣　ロシア問題について御説明申し上げたいと思いますけれども、十六時三十分ごろ、これは日本時間でありますけれども、戦車の集中砲火、これが始まりまして戦闘が活発化しておるようであります。最高会議の建物は相当被弾しまして、窓ガラスはほとんど割れてしまったということです。
　それから、ルツコイ前副大統領、ハズブラートフ議長は、最高会議の五階の部屋におられるようであります。これは、銃弾は五階にも今申しましたけれども、お二人とも無事であるということです。これは未確認でございますけれども、最高会議の建物、これは一部が政府側によって奪回されておるということであります。
　それから、ルツコイ前副大統領は、十五時二十五分、インターファクス通信の記者を通じまして、エリツィン大統領との交渉を申し出たということであります。しかし、チェルノムイルジン首相は、武器を捨てて最高会議の建物から出てこなければ交渉に応じることはできないということを言っております。
　現在、モスクワの情勢は、依然としてロシア軍による最高会議の建物の奪回作戦、これが継続中であるということと、今、ちょうどこの時間でありますけれども、チェルノムイルジン首相が演説を行うということで、今、多分報道されているのじゃなかろうかと思います。
　外務省といたしましては、本日、モスクワ市への邦人の当面の間の渡航自粛勧告、これを行ったことを御報告申し上げます。
　以上であります。
○山口委員長　次に、保利耕輔君。
○保利委員　ただいま外務大臣から、モスクワにおきます武力衝突のありさまについて御報告がございました。こういうことは、私どもとしては一日も早く平穏に返ってもらいたいと望む気持ちでいっぱいであります。
　ところで、戦闘が起きますというと、私が一番恐れますことは人命の損傷でありますが、もう一つは、文化財がなくなってしまうのではないか、破壊されるのではないか。あそこには、ギリシャ正教の寺院でありますとか古いイコンでありますとか、そういうものがいっぱい残っておりますね。そういうものが砲弾を浴びて崩れ去るということは、我々人類にとって非常に大きな損失になる。こういう点からも、武力衝突はできるだけ早くやめてもらいたいという気持ちをまず申し述べたいと思います。
　ところで、文化のお話をさせていただきましたので、きょう、私の質問通告では、文化・スポーツについては一番後に持っていっておったわけでありますが、よく考えてみますと、細川内閣におきましては、女性の閣僚がお三方いらっしゃるわけであります。もっと前へ出てきていただいて並んでいただきたいなという気持ちもいたします。
　そこで、文化・スポーツ関係の担当大臣を中心にお伺いをいたしたいと思います。私は、ちょっと前でしたけれども、実は経済関係の新聞を読んでおりましたらば、そこにかわいらしいお嬢さんの絵が載っておりまして、おっ、だれかなと思って記事を読んでおりましたらば、何と赤松文部大臣のお嬢様時代の肖像画がそこに載っておったわけであります。もう随分前の肖像画だと思いますが、これ、もし言葉が間違っておりましたらば失礼をいたします。お父様が大変高名な絵かきさんでいらっしゃった、油絵の絵かきさんであった。私のおやじもまた、義理のおやじですけれども、絵かきでありまして、九十五歳の今なお絵をかいておる。そういうことでございますので、共通項があります。そういう意味で、文化を非常に大事にしなければならないなと思っておるわけであります。
　実は、きょうはウルグアイ・ラウンド問題に集中をしていろいろ議論をさせていただくつもりでおるわけでありますが、実は、たまたま先々週アメリカに行っておりまして、ワシントンに寄りましたときに、サザーランドさんにお目にかかったわけでありますが、私は、十数年前に訪れましたフリアー美術館というのを訪問をいたしました。そこでは、日本の古美術品がきれいに並べられておる。それだけではない。アジア全体の、東南アジアの、西南アジアの美術品、古いものがたくさん並んでいる。その中を歩いていると、なるほどアジアというものはこういう文化を持っていたのかということがよくわかるようになっておるわけであります。
　いろいろ聞いてみますというと、国費も入れてかなりの期間をかけて修理をいたしまして、五年間ばかり閉鎖をしておったそうでありますが、その間に修理をいたしました。アメリカの財政状態、余りよくないと私は聞いておりますが、これだけのことをやはり文化に対してやっておられるのだなということを私はつくづく感心をいたしました。
　また、アメリカが持っております古美術品を、一室、大きな明るい部屋で修理をしている部屋がありました。そこにも案内をしていただきましたところ、加藤さんという日本人の方が、一生懸命に狩野芳崖のあの悲母観音という絵の、あの今の美術学校にある、芸術大学にありますのとはまた別ですけれども、全くほとんど同じ、しかも狩野芳崖の真摯、それを一生懸命修理している姿に接したわけであります。これもやはりフリアー美術館が一生懸命やっている仕事の一つでありますし、これは日本とアメリカとの協定を結んで、そして古美術品の修理についての、修復についてのいろいろ協定を持ってやっておるわけであります。等々、私は文化についてはやるべきことがたくさんあると思います。もう申し上げたら切りがない。
　例えば文化財の、埋蔵されています文化財、文化財包蔵地といっておりますが、日本全国には三十万カ所文化財包蔵地がある、こう言われておるわけでありまして、二千年にもわたって人間が住んでおりましたから、何か掘れば出てくる、まあこういう形でございますが、三十万カ所の文化財包蔵地がある。それの発掘をやっていくためには大変なお金がかかるわけであります。
　羽田外務大臣は先ごろ音楽会でタクトを振られまして、私もテレビで見せていただきまして、名指揮者ぶり、やられたわけですね。羽田先生のお隣には細川総理大臣がいらっしゃるし、右には大蔵大臣がいらっしゃる。御自身大蔵大臣だった。やっぱり大蔵省も、藤井大蔵大臣にもお願いをしたいのですが、こういう文化財の保護ということについては、戦争が起こらなくてもだんだんだんだん古くなっていったりなんかするんですから、どうかひとつ頑張ってこの文化財保護に努めていただきたい、あるいは文化政策を振興していただきたいと思います。
　そこで、私は文部大臣にお願いをしたいのでありますが、こういった文化政策を推進するということについて決意のほど、また、場合によっては大蔵大臣、総理大臣に対する陳情のほど、ぜひここで言っていただきたい、こう思います。よろしくお願いします。
○赤松国務大臣　お答えいたします。
　大変お励ましをいただきましてまことにありがとうございます。
　文化の保護、文化の振興というようなことに関しましては、前政権の先生方の政策、御方針を受け継ぐと申しましても、どちらからも余りおしかりを受けないのではないかと思いますが、私も最初、就任いたしました直後に、文化による国際貢献ということを抱負といいますか夢として申し上げまして、文化による国際貢献ならば世界のどの国からも余り苦情をいただかなくて済むのではないか、ぜひ文化による国際貢献をいたしたいというふうに答えたのを思い出しているわけでございます。
　で、先ほどの文化財の保護その他、文化についての予算は、日本というのは、まあ外国といってもいろいろございましょうけれども、たくさんそういうことに予算を使っている国、先ほど先生のお言葉ではアメリカが例に出されましたが、ほかの国にもたくさんあるわけでございますし、そういう国と比べて日本の予算はかなり貧しい予算なのではないかという実感をしているわけで、来年度の予算要求におきましては、文化に関してもっとたくさんいただきたいものだと、大蔵大臣、総理大臣にも陳情せよという先生のお励ましてございますから、この席をかりまして希望を申し述べさせていただきます。
○保利委員　文部大臣から予算委員会において御陳情があったわけでありますから、重く受けとめていただいて、藤井大臣、よろしくお願いします。
　もう一つあるのですが、スポーツ。
　藤井大臣は学生時代、キャッチャーとして鳴らされまして、野球の名選手であったわけであります。スポーツの振興については大変御理解があるだろうと私は感じております。
　御承知のように、来年は広島アジア大会、きょうは十月四日でありますが、十月二日が開会式の日だと思うのです。ですから、今ごろはもうアジア大会をやっているのです、来年の今ごろですね。再来年は福岡でユニバーシアード大会がある。一九九六年、その次の年はアトランタのオリンピックがある。一九九八年は外務大臣のところで長野の冬季オリンピックがあります。いろいろ着々準備がされていると思うのですが、そうしたいろいろな国際イベントが行われる。まことにうれしいことであります。そこで、やはり日本選手には頑張ってもらいたい、日の丸を上げてもらいたい。日の丸に反対の方はいらっしゃらないと思うのですが、ぜひ日の丸を上げていただきたいと思うのであります。
　そこで、やはり日の丸をたくさん上げるためには、設備を整えるだけではなくて、例えばトレーニングをするコーチだとかインストラクターだとか、そういうものを整備をしていく、そういう人的な整備も必要であります。そういうのにまず先立つものはやはりお金だということになるわけでありまして、そういう意味で我が党がスポーツ振興策をまとめました。新たな財源処置についての提言もさせていただいたわけであります。
　いろいろ議論があると思うのですけれども、サッカーが今野球をしのぐほどの勢いで人気がある。サッカーくじということがある。中西防衛庁長官は、二〇〇二年のワールドサッカーを誘致しようということで一生懸命大きな旗を振っていらっしゃるわけでありまして、自衛隊の旗を振るのと同時にサッカーの旗も振っていらっしゃる。まことにすばらしいことだと思うのです。ですから、このサッカーくじについてもやはり考えてみる必要があるのじゃないか。何も暗いことだとばかり考えないで、その結果、それからもたらされるいろいろな恩恵というのはあるのです。そして、ヨーロッパでは広く行われているわけです。
　私も、かけごとというのは好きじゃありません。おやじの代から余り好きじゃないようですが、おやじはマージャンはやっていたのですが、私はそのマージャンもやらない。パチンコもやりません。そういう男なんですけれども、このサッカーくじはどうしてもスポーツ振興のために入れたい、こう思っておるわけであります。
　これは文部大臣所管のもとで、これはスポーツ所管大臣ですから、文化とはまた一味違うことで、決意あるいはお考えをちょっとお聞かせいただければありがたいと思います。
○赤松国務大臣　お答え申し上げます。
　自民党の体育・スポーツ振興に関するプロジェクトチームから、スポーツ振興施策について本年の五月に非常に貴重な御提言が行われたというふうに承知いたしておりますし、また保利先生がその座長をお務めになって貢献されたというふうに存じております。
　スポーツの振興についてお金が必要ということで、これにつきましては文部省もいろいろと施策等努力いたしたいと思いますが、先ほど御指摘のスポーツ振興くじ、いわゆるサッカーくじでございましょうかこれにつきましては、日本オリンピック委員会及び日本体育協会から各党に御要請があったというふうに承っております。現在関係方面で、それぞれの立場で御検討になっているというふうに承知いたしております。
　したがいまして、文部省がこれを進めるとかというような立場ではないように存じますが、これらの各方面での検討に当たりまして、射幸心を殊さらあおるようなものでなく、夢や楽しみを買い、スポーツの振興のために寄附もしていただけるというようなものにするような、広く国民の合意が得られるものとして構想されるように期待をいたしております。
○保利委員　今、この部屋からも声がかかっておりましたけれども、今度新しい体協の会長には高原須美子さんが御就任になられたわけですね。そして、その体協から出ておりますものは、このサッカーくじを入れてくれという、そういう御陳
情が各党にあったと思うのです。我が党にももちろんありましたし、それからＪＯＣの方からもそういう申し入れはあるわけでありますから、スポーツ振興のためにぜひこれは、全部の党が賛成をしていただければ一番ありがたいですけれども、やりたいものだな、こう思っております。
　さて、時間がなくなりますので、ちょっと生臭いお話に入らせていただきます。
　まず、米の不作。もう既に大分出ておりますので、私はこの点については一、二問で済まさせていただきますが、米の不作、青森においては三二という非常に低い数字が出ておりますし、また先ほどの農林大臣の御答弁では、さらにそれが下がるであろうというようなことが懸念をされるわけであります。
　そこで、これは私は大蔵大臣の御意見をお伺いをしたいんですけれども、共済金の支払いでも、これは不足する分については補正予算を組まなきゃならないんじゃないか。あるいは、これは米だけじゃなくて、義務教育の国庫負担金がありますが、これもこの不景気のあおりで、大阪、愛知、神奈川といったところが、不交付団体から交付団体に変わりましたね。それで数百億の国庫負担金、何とかお払いしなきゃならぬ。そういう状態にあるわけですから、これはいわゆる補正要因として、緊急欠くべからざるものとしてこういったものがあるんじゃないか。
　ですから、先ほど農林水産大臣からも、できるだけ早く共済金をお払いをする。といっても、その原資というのはやはり予算でやらなきゃいけませんから、第二次の補正予算というのは早く組まなきやいけないんじゃないかと思うのですが、大蔵大臣には質問通告しておりませんけれども、二次補正について考え方をちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○藤井国務大臣　まず、共済金でございますけれども、農林大臣が午前中答えられたように、年内と言わず、なるたけ早い時期に払う、完全に払うようにするというお話を受けておりまして、私どもはそれに基づいて何らかの形の財政措置をとる、財政によって支払いがおくれるようなことはしない、これだけはお約束できますが、その技術的な問題については若干お任せをいただきたいと思っております。
　補正要因は当然あります。緊急対策の問題もありましょうし、冷害問題についてもございましょう。それらについては、歳入見通しをもう少し見ながらこの国会に提出をいたしたい、このように考えております。
○保利委員　できるだけ早くこの補正予算を出していただいて、一日も早く審議に入っていただきたい、そしてできるだけ早くこれが払えるような態勢にする、これは国会としての務めだと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。後輩に当たる主計局長がそこにおりますし、優秀な主計局長とできるだけ早くやるということで詰めていただきたい、こう思うのであります。
　次に、先ごろ二十万トンの外国の米を緊急輸入するということがございました。なぜ二十万トンという数字になったのかなというところについては私もよくわかりませんが、報道では十数万トンという数字が出ておった。二十万トンとぽんと出て、ちょっとびっくりしたわけでありますが、それはそれで、必要ならば輸入せざるを得ない状況にあることは我々も認めなければならないと思います。
　そして、これは総理大臣もそういうお話をされていたのですが、この緊急輸入とウルグアイ・ラウンドの交渉は別個のものである、切り離すんであるということであったと思いますが、その点については明確に総理大臣、御確認をいただきたいと思うのですが、よろしくお願いします。
○細川内閣総理大臣　全くそのとおりでございます。
○保利委員　全くそのとおりでありますということでありますから、この緊急輸入がウルグアイ・ラウンド交渉にいささかも影響を与えないような配慮をしていかなければならないと私は思うのであります。
　ところで、一つ私が懸念していることがあります。
　今ウルグアイ・ラウンド交渉の中ではミニマムアクセスという言葉が出ておりますね。三から五％というのがダンケル・ペーパーに出ている数字でありますが、今我々が輸入をしようとしている二十万トン、あるいはもしかしたら、本当にもしかしたら次にも考えなきゃいけないかもしれない、そういうものがいわゆるミニマムアクセスの実績ということになりはしないか。あるいは、少なくとも、それはきちんと規則上そうではないと言ったとしても、心理的には、日本はこのくらいの米は必要とするじゃないかと世界の輸出国が考えるのはある意味では当然でありますから、ミニマムアクセスの実績、こうあるじゃないかというふうに言われないような交渉方法というのをとっていかなけりゃならないんじゃないかと思うのですが、その点について農林水産大臣はどういうお考えをお持ちか、ちょっとお聞かせください。
○畑国務大臣　ただいま総理からお答え申し上げましたとおり、緊急避難的な、本年の大凶作を踏まえた措置といいますものは、あくまでも次元の違う、そしてまたウルグアイ・ラウンド問題は、これは貿易ルールの、この違う次元の問題と、完全にこれからでもすべてのエリアの交渉事項の中でその基本的なスタンスはこれはあくまでも堅持していかなければならない、かように私自身もかたく心に決めさせていただいておるわけでございます。
　さらにまた、たまたま二十万トンという数字が出たわけでございますが、これは御案内のとおり、いわゆる主食用の米に加工分野、他用途米等々を一部転用をさせていただく。一面におきましては、こういう大凶作でございますから、農家の方々の手取りを一銭でも多くしたい、そういう気持ちも動きましての対応をさせていただいたわけでございますが、その辺の数字がたまたま二十という数字に相なった。いささかミニマムアクセスの三あるいは五というような問題絡みの中に連想されるかもしれませんけれども、全く違った、いわゆる現実対応の、緊急避難的な対応の中から数字が出てまいっておる。年末に向けての、例えばその中にはモチ米もただいま入る可能性があるということでございますので、あくまでも切り離して、別次元の話である、問題である、これらを堅持してまいりたいと存じます。
○保利委員　モチ米の問題、今、お正月前に大変大きな需要期が来る、そのときを目指しましてモチ米の産地では一生懸命集荷に励んでいるわけですね。そして需要を満たしていこうとしておりますから、そうした方々のこともよく配慮していただいて、もう入ってきたんだからいいやというような格好にならないように十分御注意をいただきたいと思います。
　それから、これはウルグアイ・ラウンド交渉の問題でありますが、十二月十五日にある期限が来るので、それまでに何らかの決断をしなければならないというような記事が時々散見されます。私は、日本政府にはもう決断は必要はないんじゃないかと思うのです。従来からの方針を貫くというその信念があればいいんじゃないかと思っております。ですから、決断というのはマスコミがいわば勝手に書いた言葉かもしれませんけれども、そういう点には十分御注意を払っていただきたいなと思います。
　それからいま一点。二十万トンのお米の一部が入ってくると思いますが、それの販売価格というのは日本の米の水準に合わせるのか合わせないのか、ここのところは農林水産大臣からお答えをいただきたいと思います。
○畑国務大臣　ただいま、いわゆる国民の皆様方に一日たりといえども主食の問題についての御心配をかけてはならない、そういうような意味合いのものを踏まえまして、年末に対する他用途米等々の関連で対応を進めさせていただいておるわ
けでございます。
　そういうような立場にございまして、この価格の問題等々、ただいまそれぞれ輸出をする可能性のある国々に係官等を派遣いたしまして、実際問題まだ不確定要素が多いわけでございますから、これは、保利委員はこの道の専門家でございまして釈迦に説法でございますが、世界の米の扱い量、貿易分野におきましては千三百万トンぐらいではないかなと、大体お米を使う国々も決まっておる、こういうことを考えますと、これから慎重な対応の中で物事の判断を決めていかなければならない。さような意味合いではいましばらく時間がございますので、その辺を踏まえながら国内の販売価格等々の問題も詰めの作業をやらせていただきたい、かように考えております。
○保利委員　加工用米の価格というのがあるわけですね。他用途利用米というものがあります。その水準というのは、日本産の加工用米、他用途利用米の価格があるわけです。輸入価格があります。その輸入価格のままばっと入ってきますと非常に大きな問題が生じますから、この輸入された安いやつは少なくとも国産の加工用米の価格で売るべきではないかなという私の質問でありますので、その点もう一度お答えください。
○畑国務大臣　大変失礼しました。
　ある意味では当然のことながら、他用途米というものを踏まえた緊急輸入でございますから、その辺のバランスを念頭に置いて対処してまいります。
○保利委員　さて、ウルグアイ・ラウンドの農業交渉、非常に難しい問題がございます。アメリカとＥＣの交渉がまとまるようでまとまらない。一昨年の今ごろでございましたかな、たしかアメリカとヨーロッパがいよいよ話がまとまった、さあどうするというような事態になったこともあります。しかしブレアハウス合意という、そういうものはまだ今でもくすぶってぐずぐずぐずぐずやっている。震源地はフランスかと思いますけれども、粘り強く交渉しているのですね、本当にある意味では、敬意を表さなきゃいかぬなと思っているわけでございますけれども。
　ウルグアイ・ラウンド交渉そのものは、十一月十五日までに国別表を提出をしなければならない、提出し直さなければならない。米については関税率をどうするのか、あるいは国内支持の引き下げはどうするのか、輸出補助金はありませんからこれは出さなくていいと思いますが、そういった三点について、国別表というのは書き入れて出さなきゃならないことになっているわけであります。
　ところで、実は十一月十五日あるいは十二月十五日というのはどこから来ているかというと、アメリカのファストトラックという制度から来ているわけですね。いわばアメリカの国内事情でこのウルグアイ・ラウンドの国際交渉が左右をされている。ミッテラン大統領は、かつて、話がつかなきゃ引き続いてやったらいいじゃないか、こういうことを言われた。
　しかし十二月十五日までに出さないと、アメリカのファストトラック、せっかく延ばしたのに、これ、ぐあいが悪いというアメリカの国内事情がまさにウルグアイ・ラウンド交渉に反映をしているというのであれば、我々だって国内事情はある。国会決議を三回もやっているわけですから、だから絶対だめだという理屈が通らないわけはないと私は思っておるわけであります。それは大統領制と、先ほどもちょっと議論出ておりましたけれども、議院内閣制との違いである。
　しかし、これは外務大臣にお尋ねしますけれども、ファストトラック、これは現実にアメリカが力があって、そういうふうな形で進めなければ世界じゅうの話がまとまらないからしようがねえや、こういうふうにのみ込んでしまうのか、それともそこはやはり国際交渉上の大きな問題ですよと言って問題提起をされるか。そこはいかがお考えか、ちょっと御返事をいただきたい。
○羽田国務大臣　ただいまの保利委員の方からの御指摘は、まさに一つの見識だろうと思っております。
　ただ、この十二月十五日という日にちにつきましては、この七月の東京サミット、この経済宣言におきまして確認されております。それから、サザーランド事務局長ですか、この方が貿易交渉委員会、この場におきましても繰り返し述べられているところでありまして、これはウルグアイ・ラウンド参加国の共通の認識となっておるというふうに私ども承知をいたしておるわけであります。
　いずれにしましても、我が国としてはこのような認識というものを踏まえながら、ウルグアイ・ラウンドの中で、国会の決議もございますし、それから、先ほど大臣からもそれぞれお答えがありましたし、総理からもお話がございました。そういったものを踏まえて、我が国の実情というものを世界各国にも理解いただきながら、このラウンドの中に反映させていきたい、そのつもりで交渉していきたいというふうに思っております。
○保利委員　外務大臣のお答えはよくわかりますけれども、実際世界の流れがそうなっちゃっているんだからしょうがないというふうに受け取れます。
　私が質問をしているのは、ファストトラックというアメリカのいわば国内制度に国際交渉そのものが振り回されるのがいいのか悪いのかという点について、それは事実としてそういう確認をしたのは認めざるを得ませんから、それはそれで結構なんですけれども、そこのところにやはり抵抗感というのを持ってもらいたいと私は思っているのです。いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　冒頭に申し上げましたように、保利委員の今の御見解というのは一つの見識であるということを私は申し上げただけでございまして、そういうつもりで、ただアメリカに振り回されるということではなくて、しかし、そうかといって、ただこれを余り延ばすということについては、これは我が国はガットの中で今日まで進めてきている国としてやはりこれを成功させなければならぬということがあろうと思います。
　そのことを踏まえながら、しかし、今お話があったように、ただアメリカという大国によって振り回されるのじゃないんだということだけは我々もきちんと認識しながら対応していきたいと思います。
○保利委員　これは私の感覚というか私見というか、自分の感じなんですけれども、フランスあたりが執拗に抵抗しているのはそういう点じゃないかと思うのです。
　かつて、フランス人ですけれどもドロール委員長は、農業交渉においてアメリカの言いなりになっていたらヨーロッパの三分の一は砂漠になっちゃうと、こう言って心配しておられる、ＥＣの委員長そのものが。そのくらいこの交渉には真剣になっているわけなんですよ。だからこそ、ミッテラン大統領も、話がつかなければ先へ延ばしてやればいいじゃないかというふうに言っている。だから、ファストトラックに振り回されるということは、私どもはやはりこれは遺憾としなければいけないというふうに私は思います。
　しかし、現実の流れはそうなっていますから、そしてまた世界の首脳が集まってお決めになったことですから、それはそれでいたし方ないと思います。
　そこで、今度は十一月十五日に国別表を提出するという運びになっておりますが、国別表を提出する項目というのは何項目ぐらいあるか、農林大臣お答えになれるかなと思いますが、あるいはほかの方でも結構ですけれども、私の承知しているところでは二十数項目あります。例えばどういうものかといったら、米のほかに麦があります。麦も幾種類かあります。乳製品、これも幾種類かあります。あるいはでん粉があります。今、これからでん粉等の甘味資源作物の価格を決めなければならないという時期になって、非常に微妙な時期だ。でん粉等がある。雑豆、落花生、さらにまたコンニャクまであるわけです。
　こういうものについて全部を関税化しないという態度で今までガットの場ではやってきているわ
けですよ。そういう広い範囲のものについてどうするか。米を守るためにはほかのものは仕方ないなという形でいくか、それともコンニャクまで我々は命をかけて守るぞと言うか、そういう判断を農林水産省はしなければならないと思います。この点についていかがか、御所見があったらお聞かせください。