Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤内閣総理大臣　大内委員長がいわれる文民統制についていろいろ御心配のことはよく理解いたしておりますので、その点につきましてもこの法案でいろいろな処理をしてございますことは申し上げました。今繰り返しません。和田委員よく御承知のところでございます。
　そこで、国連との関係が不安定になると申しました意味は、大内委員長は実はこのような国連協力が必要だということを一番早くおっしゃったお方でございますので、政府が考えておりますことはよく御理解になっておると私は存じておりますのですが、しかし、現実に今の国会、衆参両院をあわせて考えますと、政府のお願いすることが直ちに御同意をいただけるとばかりは限らないのが現状でございます。
　したがいまして、政府が同意をお願いいたしましたときに、すぐに御同意賜る場合、御同意は賜ったがかなり長い時間がその間に経過する場合、あるいは終局的に御同意が得られなかった場合等々は一応考えておかなければならないことでございますので、これは国連とお約束をいたしますときに当然そういう条件は申しておかなければならない、これは国内の政治情勢でまことにやむを得ないことでございますので、そういうことを申さなければなりません。
　そういう状況におきまして、国連側において、それをいつから実行してもらえるのか、あるいはそもそも実行してもらえるのであろうかというようなことについて疑問を持ちますことは、これも当然のことでございますから、そういう意味での不安定というのを何とか解消する道はなかろうか、他方でいわゆる文民統制のことにつきましては十分の用意をいたします、こういうことを実は申し上げましたわけで、御理解を賜りたいと切願をいたしております。
○和田（一）委員　それではやはり国連への対応が中心であって、日本の国民がどう考えているかということは、やはり次の、次善のお考えになってしまうんですね。
　急いで対応したい、機動的に対応する必要があるということもおっしゃられまして、今もおっしゃいましたけれども、それは私どもも理解いたしております。ですから、緊急を要する場合には事後でも国会の承認ということをきちっとやってほしい、こういうことを申しておるんですね。これについて、いや防衛出動や治安出動とは違うんだというお話も先ほど来ございました。これは国民の権利義務や生命財産にかかわる非常に緊急な内容でございます。中身の違うのは知っております。しかし、緊急性からいえば、それは治安出動や防衛出動の方がよほど緊急度は高い、にもかかわらず、やはりこれは事後にきちっと処理すべき案件として国会の承認を求めている、私どもはそれでいいと思うんです。それぐらい大事に私どもは考えている。
　それからいま一つは、やはり周辺の国々が、日本が今度やはり国際貢献とは言うがＰＫＯ、ＰＫＦに軍を出す、こういうことについての関心は非常に高い、これはもう当然であると思います。今ＰＫＦ、ＰＫＯに参加していただいている国々は、考えてみると、どちらかといえば、カナダを除いてそう世界に脅威を与えるようなそういう立場の国は少ない、こう思うのですね。しかし、日本は今経済大国、非常に経済力が強くなり、同時に自衛隊の実力もかつてから比べればはるかに充実しました。もちろんその性格は攻撃的なそういう体質の力ではありませんけれども、しかし、力を持ったということは、これは日本の防衛のために結構ですよ。やはり力があるということが、侵されない国だ、侵してはならない国だという一つの大きな安全保障ですから、それはそれで非常に大事ですが、同時にそのことは近隣の国々にとって、それは小さな国々のＰＫＦへの派遣とはいささか趣が違う、これはもう当然だと思うのですね。ですから、そうであるならばこの法案の中に、かつて日本が迷惑をかけた国々には出さないとか、そういうぐらいのことをきちっとお答えになるというぐらいのことはあってしかるべきだ。
　ですから、そういう意味では、国民全体がそのケース・バイ・ケースのＰＫＯに対して、このＰＫＦに自衛隊を参加させる場合には一応国会の承認というものを求めた方がいい、これが今国民の大多数の声なんです。これをぜひ尊重していただきたい。私は、そういう意味で、今申し上げたことについて、総理にもう一回御答弁をいただきたい。
○宮澤内閣総理大臣　お言葉を返すようでございますけれども、確かに我が国が第二次大戦におきましていろいろ迷惑をかけ苦痛を与えた国がたくさん現に存在をしておるわけでございまして、仮にそういうところに国連の平和維持活動が起こりましたようなときに、我が国の参加が歓迎されるかどうか、そういうことは確かにあろうかと存じます。そのゆえに、この法案におきまして当事国の同意、合意がある場合と言っておるわけでございまして、法律上その点の担保はいたしてございますし、また現実に我々が決断をいたします場合にも、そういう意味での政治的な面もよく考えてまいらなければならないと思っております。
○和田（一）委員　今、ユーゴスラビアが大変な状態で、先ほど来いろいろお話もございましたけれども、十三回も停戦という合意がありながらなかなか守られない。しかしながら、何とかこの紛争は拡大したくないという思いはあるのではないかと思います。
　その一つの手段として、国連にぜひ、あるいはＥＣに入ってきてくれ、ＰＫＦを出してもらえないか、こういうような要請が伝わっておるわけでございます。これは非常に現実には難しい話だとは思いますけれども、この要請で、もしこの法案、ＰＫＯ法案に内蔵されております五原則、この五原則が充足されるならば、満たされるならば、この要請があった場合にはこれはお出しになるわけですね。いわゆる国連が全体的な計画としてこういう事態で大丈夫だ、停戦合意だ、こういうことであれば、もうあとは国会に諮ることなく自動的に出せる、こういうふうに私どもは理解してよろしいのでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　それは状況判断の問題でございますし、今現にユーゴがどうなっており、あるいはどうなろうとしているかということはつまびらかに私存じませんけれども、報道その他報告によって判断いたします限り、御指摘のように停戦の約束は十三回も破られておるということは、少なくとも今までのところ実は停戦が現実的でないという判断をせざるを得ません。
　その場合に、そもそもこの法案が考えておりますような国連の平和維持活動というものが可能なのであろうか、私は現状を聞いて判断いたします限り、この法案に満たしておる条件というものは存在していないと今現在では考えざるを得ませんので、仮定の問題といたしまして、この法案が成立をしており、我々にそれだけのいろいろ訓練等の準備があり、しかも国連から仮に要請があったといたしましても、今の状況を私が判断いたします限り、この法案の条件を具備しているとは思われませんので、私は、国連の要請が仮にございましても、それを受諾するということにはちゅうちょをいたします。
○和田（一）委員　自衛隊に新しい任務として国際協力、国際貢献のために汗を流してもらいたい、こういうことになるわけでございますが、今度の法案は、自衛隊の本来任務である自衛隊法三条にその任務を規定したのではなくて、八章の雑則の方にある業務のいろいろな任務規定がございますけれども、それと同じ位置づけでこの法案ができ上がっております。
　私は先ほど来申し上げているように、国際的な日本の立場、貢献も積極的にやらねばならない、こういう立場を踏まえて、これから国連活動の中でＰＫＯ、ＰＫＦ、こういうものに協力をしていく、その中心に自衛隊の皆さん、汗かいてもらいたい、こういうことになるわけなんで、それであるならば、本来任務を与えていた自衛隊の任務、この中に、やはり日本の防衛のため、専守防衛のための任務と、そして人道的な立場でいろいろなことをやってもらいますよという任務と、それから国際貢献のための任務、こういう新しい任務規定をきちっとして、そして、我々は今まで事あれば攻めてこられたときには日本を守るための仕事だというふうになっていた自衛隊員一人一人が、いや、そうではない、われらも国際的にやはり世界の平和のために、日本の防衛はもちろんだけれども、世界の平和のために役立つんだ、こういう新しい任務による自覚と誇りを私はぜひとも持たせてほしい。
　私は、雑則の中で運動会やなんかの応援部隊に出せるというのと同列にこの大事な仕事を新しい任務として与えるというのは、これはもう少し考えていただきたい。本来業務にきちっと挙げて、これから長い将来世界平和のために貢献していこう、こういう位置づけを必要とするのですから、どうぞ防衛庁長官、まずどういうお考えかをお聞かせいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　大変自衛隊につき御造詣が深く、また御理解をいただいております和田先生の御意見、それなりに私も理解できるような感じもいたしますけれども、しかし、この法律の建前から申しますと、今自衛隊法三条は、御案内のように、「直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当る」というように自衛隊の本来の任務として規定してございます。
　一方、今御指摘のように、国際貢献という立場からいたしますと、自衛隊がこの種の国際協力に参加するということは大変意味のあることであり、重要なことであることは、もちろんこれは否定を申し上げるわけではないわけでございますけれども、しかし、今回本部長の要請を受けまして私が、防衛庁長官が自衛隊の部隊等に国際平和協力業務を行わせるということは、これはどういう見地からなすかといいますと、自衛隊が長年にわたりまして蓄積してまいりました技能、経験、組織的な機能等の活用を図るという見地からのものでございまして、自衛隊法三条の本来のものとは、重要ではあるけれども趣は異にしておるということでございます。
　このことは、今の法律の建前からいいましても、自衛隊の任務遂行に支障を来さない限度においてこれを行うことになっておりますし、私どもとしては、この自衛隊法三条を改正いたしまして自衛隊の存立目的自体を変えるということの変更を行うためには、なおかつ、我が国の自衛隊の位置づけでございますとかあるいは我が国における自衛隊は一体何なのかというような基本論は、防衛庁あるいは政府部内においても十分これはなさなければならないことでございますし、また、中長期的に見て国民的な議論を経た上で行うことが必要であると考えております。
　なお、今八章の雑則の他の運動会あるいは土木工事の受託その他のものと一緒に並べて行うのはいかがかということでございますが、これは、法形式上第八章に規定をいたしたものでございまして、これは、この国連協力の重要性をいささかも否定するものでないと私どもは考えておりまして、これを十分私どもとしては守ってまいりたい、そして、国際貢献の趣旨に即してやってまいりたい、こういうことでございますから、八章に規定しているから軽視であるとかそういうことではございません。今度の法律改正によりまして自衛隊の任務としてこれが与えられるわけでありますから、この法律の目的に従って十分私どもはその責めを果たしていきたい、このように考えております。
○和田（一）委員　ですから、私が申し上げているのは、その自衛隊本来の任務に加えてほしいということなんですよ。やれるからこちらの任務規定でやるんでなしに、自衛隊の本来任務というのは日本の安全を守るためなんでしょう。日本の平和を守るためには世界が平和でなきゃだめなんですよ。その世界の平和のために役立つ仕事をやらせるというのであれば、本来任務に入れて当然でしょう。そのことによって防衛計画の大綱やらいろいろな体制的なものを見直すというなら、やはり見直すべき時期に来ている、私は今国際情勢はそういうところに差しかかっている、こう思うんですね。今まであったことを変えるのが大変だから、そういうことを考えればできないというのは、これは後ろ向きの議論であって、私はやはりこういうことを契機に、総理大臣、ぜひ前向きの検討の機会にとらえていただきたい。
　十月三十日、私は民社党を代表して呉のＦバース桟橋に参りました。そして、六カ月間苦労された掃海艇の皆さんの帰還をお迎えをいたさせていただきました。そのときに前総理は、あの訓示の中で、あれは感謝訓示ですね。訓示という言葉は何か教えを垂れるようですが、感謝の訓示だと思いますが、その中で、諸君の活躍は、新たな時代における我が国の国際貢献の輝かしい先駆として、長く国民の記憶にとどめられるであろう、こうおっしゃったんですね。私はいいことをおっしゃっていただいたな、こう思いました。まさにそういう位置づけが、あのペルシャ湾の掃海業務。あれも本則ではなく出ていったわけですけれども、新しい任務なんですよ。それを考えますと、防衛庁長官はこれを契機にしばらく時間をかければというようなニュアンスの御答弁でしたが、総理、いかがでしょう、これは、やはりそういう意味で、こういうことをきちっと考えるべきときではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　三条の規定というものが、我が国におけるいろいろなケースに自衛隊が出動するということを書いておるわけでございまして、これは長いことそれをもって足れりと考えられてきたわけでございましたけれども、考えてみますと、まだ二年足らずでございますが、それだけでは足りないという世論の盛り上がりがありまして、このような法案を御審議を願うことになりました。
　ただ、考えてみますと、それはまだ二年ぐらいの間の変化でございますので、自衛隊法を基本的に改めるべきかどうかということは、もう少し世論の成熟をやはり見ていた方がいいのではなかろうかというのが先ほど防衛庁長官が申し上げた判断でございまして、御指摘のようにこのたびのこの使命というものは非常に重いものであるし、また我が国が国連に対して国際強力をするということの重要性も決して軽いものではございません。ある意味で画期的なものであるとも申せます。したがいまして、そこはやはり世論が今後どのようにこの任務を考えていくか、また、今後どのようにしばしばこのような任務を自衛隊が求められるのであろうか等々のこともございまして、これは確かに議論の分かれるところでございますので、御意見もよく承りまして慎重に考えさせていただきたいと思います。
○和田（一）委員　ぜひ私はこういう議論を高めて、そういう方向に持っていっていただきたいと思うんです。それで、それが早急にいかなくても、これはできるだけ早い時期にそういう方向が望ましいんですが、この法案が通って出る場合も、八章で出すということになりますと、私はいささか懸念がありますのは、自衛隊の持っているいわゆる総合的な力が十分実効性のある派遣になるかな、こういうことをやはり考えるのです。本来任務ならば総合的な力が発揮できる、しかし、各条の最後のところでぽっと行けと言われただけでは、今自衛隊の持っている陸海空、この三自衛隊の総合的な力をうまく活用できるかどうか、この辺が私はやはりもう一つこの法案の不十分な点ではないかなと、こういう感じがしております。
　先般のペルシャ湾の状態を見ましても、もう少しバックアップできるはずのものがなかなかようできないというのも、これはやはり海上自衛隊だけの派遣であった、こういうふうに私は考えております。こういった問題を踏まえましてまた明日御質問させていただき、きょうは時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○楢崎委員　時間が十分間ですから、二問お伺いいたします。
　先ほど共産党の東中委員の質問に対して、自衛隊の問題を含め今度の五原則とか法案の内容は国連と話し合っているとおっしゃいましたが、そういう痕跡がないんですね。
　国連総会は、これまで何回かＰＫＯについての見解、提言の提出を加盟国に求めております。日本も加盟国です、日本は、七八年、八九年、九〇年、九一年の四回これにこたえておるようでありますので、これは後で委員長にお願いします。重大な資料ですから、英語で出しておるので、私の英語が間違っておるかもしれませんから、資料として出していただきたいのですが、こういうことを言っておるんですな。
　ＰＫＯ受け入れ国に対して、これは困っておる国でしょう、費用の追加負担を求めていますね。そうして日本は金に非常に渋い、日本からの提言を見てみると。
　それから、アイルランドなどが提案をしておりますテロなどに対するＰＫＯの利用には、任務があいまいなどとして反対しておりますね。しかし、今度の法案ではテロに対しても対応するようになっているでしょう。そして、何回か聞きましたよ。八八年にこのＰＫＯの活躍に対してはノーベル賞を受賞した。高い評価を受けておる。ところが、八八年、その裏で日本はどういう態度であったか。全然逆の態度なんです。逆の態度。
　それで、例えばテロのところはどうなっているか。「日本はテロリズムに対して、あるいは航海の安全のためにＰＫＯを活用する可能性を考慮することをためらうだろう。それはＰＫＯ指令のあいまいさや要員の危険性やＰＫＯの存在が長引くことの危険性を考えるからである。」こういう報告をしておるんですよ、事務総長に。
　そして、九〇年の場合、去年です、去年の提言は、湾岸戦争の始まる前の四月三日。九一年、ことしのやつは戦争終了後の四月十一日。私の誕生日ですけれども、四月十一日です。そのときに、これは私はいいことだと思うのですよ、文民の貢献を非常に高く評価しているんですね。これは賛成ですよ。日本政府は文民要員というもの、そしてその訓練に非常に重点を置いている。それで「日本はＰＫＯの最も重要な責任は安全保障理事会が引き受けるべきであると考えており、その決定に日本は文民要員、装備、財源を供給することによって支援を続ける。」文民ということを非常に高く評価している。
　まだあります。これはことしの分、「文民の役割とＰＫＯ活動の新しい分野」、文民の役割、ここへずらっと——長くなるからもう言いませんが、非常に文民のあれをことしも評価しておるのです。自衛隊のジの字も出ていってないんだ。どういう相談をしているんですか。私の言っていることが間違いかもしれぬ、英訳が下手だから。だから、これは外務省、日本語としてこの委員会に提出してください。そうしないと、こんなのとてもじゃないですよ。あなた、口で言うとることと陰でしよることと全然別だ。こんなことは許されない。
　もう一問。五原則ということを盛んにおっしゃっていますね。参加五原則。聞いておきますけれども、三条の一にこういうことが書いてありますね。「武力紛争が発生していない場合」、「当該活動が行われる地域の属する国の当該同意がある場合」。いいですか、これは事前のＰＫＦの派遣です。出兵です。そうすると、これは双方の同意じゃないんだ。だから五原則のうちの一原則はこれで壊れる。しかも一方につくんだから中立も壊れる。あとの五原則については次の機会に言いますけれども、つまり予防的なＰＫＦの出兵ということが考えられている。ＰＫＦです。
　それで、これは先ほども名前が出ましたけれども、国連の明石事務次長さんはこういうことをおっしゃっている。「ほかに国連平和維持軍の予防的な使用が考えられてしかるべきである。武功衝突の抑止機能を持つ予防的平和維持軍が考えられてよい。」この考え方と軌を一にしますね。軌を一にします。だから私は、この派遣のための五原則については、時間がないからきょうは二つだけ言っておきますけれども、特に撤収なんというのは平和裏に行われるなんというのはないんですよ。戦争を知っている者はそれがわかる。撤収するときが一番危ないんだ。ガダルカナルもそうだし、アッツもそうだ。戦争を知らぬ者がこういうことを言うんですよ。だから、今の二点について御意見を聞いておきます。
　それから、資料の提出については委員長の方からしかるべくお願いをいたします。
○林委員長　資料の提出につきましては、後刻、理事会で御相談を申し上げたいと思います。
○丹波政府委員　ＰＫＯ特別委員会におきますところの日本の発言、提案と申しますか、先生お読みになられたとおりでございますが、特に文民の活用のところにつきましては、過去三年ぐらいＰＫＯの中で非常に文民が役割を増しております。御承知のとおり、一昨年のナミビアにおける選挙監視、それから行政監視、それからニカラグアの選挙監視、そういったことがあるものですから、日本としてはやはり文民というものの役割を今後とも拡大していくべきだということを最近一貫して言ってきているわけでございます。
　こういう日本の提言の資料を日本語で出すという点につきましては、今委員長から御発言ございましたけれども、裁定によりまして私たちも努力したいと思います。
○楢崎委員　委員長、一つだけ。
　国連にＰＫＯ特別委員会というのがある。これはなかなか中身がよくわからない。これの資料も、どういうものなのか、ひとつお願いしたい。
　それから、もう一つですね。今そんなことを言いましたが、ことしですよ、このＰＫＯの特別委員会で、文民の役割強化を求めるフィンランドの提案に対して、日本はどうしたか。文民強化をあなたは今も主張しておったが、文民強化を主張を。していたはずの日本が難色を示したじゃないか。そして修正を求めた。結局、日本の主張どおりになった。余り調子のいい答弁しちゃいけませんよ。
　終わります。
○林委員長　次回は、明十九日火曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
平成三年十一月十八日（月曜日）
　　　　午後三時十分開議
出席委員
　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　二階　俊博君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　山口　敏夫君
　　　理事　山口　鶴男君　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　西田　　司君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　原田昇左右君
　　　　　　井上　普方君　　　　木間　　章君
　　　　　　斉藤　一雄君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　平田　米男君　　　　金子　満広君
　　　　　　神田　　厚君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣　伊藤　博行君
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長
　　　　　　　　国土庁長官官房　藤原　良一君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　国土庁計画・調　田中　章介君
　　　　　　　　整局長
　　　　　　　　国土庁大都市圏　西谷　　剛君
　　　　　　　　整備局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人　堺屋　太一君
　　　　　　　　（作　　　家）
　　　　　　　　国会等の移転に
　　　　　　　　関する特別委員　杉本　康人君
　　　　　　　　会調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　綿貫　民輔君　　　　　北川　正恭君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　正恭君　　　　　西田　　司君
　　米沢　　隆君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　　米沢　　隆君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件
　　　　　————◇—————
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件につきまして調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として作家堺屋太一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、最初に三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、堺屋参考人、お願いいたします。
○金丸委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○金丸委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、時間が限られておりますので、委員各位の特段の御協力をお願いいたします。
　なお、委員長の許可を得て御発言をお願いいたします。
○斉藤（一）委員　堺屋先生のお話にも参考資料にも出ているのですが、地方の実情に合った行政や文化の多様性という視点を示されておりますけれども、この点で私が考える基本的な問題は、何といっても現在、国の官僚機構が余りにも膨らみ過ぎてきてしまっている。したがって、そういうものを地方分権の精神に基づいて、地方の特性に基づいて事務、事業の移管を思い切りやっていくということが先生のおっしゃることに通じるのではないかというふうに思うわけです。つまり、国の機構というものを思い切って身軽にしていくということが並行的にあるいは結合して行われないと、この移転問題の本質は変わってこないんじゃないかという気がいたしているのですが、その点についてのお考えをお聞きしたい。
　もう一点は、いろいろな移転問題が出ていますけれども、現実には東京の臨海部開発、現に行われているわけで、先生も御承知のとおり、夜間人口で六万人以上、就業人口で十一万人以上という、そこへ鉄道が乗り入れる、車が乗り入れるということになりますので、文字どおり大変な事態になるのじゃないか。東京の都民の自動車の保有台数を見てみますと、大体年間で十五万台から二十万台ふえているわけです。そういうことをあわせ、あるいは各県からの流入ということを考えてみますと、この臨海部開発によって道路あるいは鉄道というようなものが全くパンクしてしまうのではないかというふうに私は考えるわけですが、その点の御見解を。
　もう一点は、何といっても東京の環境が非常に悪くなっておりまして、地震や災害に対しても対応できない。鉄とコンクリートの町になってしまっている。そういう中で、二十三区内の都民一人当たりの公園面積を見てみますと二・三一平米、これは東京都の全体の平均から見ましても、世界各国どこにもこんな町はないわけでして、私は常々、町中公園をつくる必要がある、二十三区の町の中にそれぞれ公園、広場をつくって、そして少しでも緑をふやし、また一時避難場所あるいはお年寄りや子供が憩える場所というようなことで、そういう環境もやはり三番目に考えていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　移転の問題に直接つながるかどうかわかりませんが、先生の御見解をお聞きしたい。
○堺屋参考人　お答えさせていただきます。
　まず第一の地方への分権、分散、権限委譲の問題でございますが、私もこれは本当に進めるべきだと考えております。
　しかし、現実を見ますと全く逆になっております。私も通産省に二十年ほどおりましたけれども、各地方支分局、通産局とか財務局とかにあった権限が物すごい勢いで東京一極集中したのです。それはこの二十年間に起こっております。形式的には都道府県に権限を委譲いたしましたものの、事前協議という名で余り実効を上げていないという例が少なくありません。例えば、都市計画決定は県知事の権限になりましたが、事前協議という形で従来と事実上ほとんど変わらないほど往復が激しくなっております。
　これはなぜかということをいろいろと考えますと、やはり日本の行政機構が東京一極に集中していることと大変関係があります。特にこの十数年前から、地方に移転する官僚がほとんど単身赴任になってしまいまして、地方での生活的感覚を持たない人がふえてまいりました。それに伴って全国一律の行政が行われるということで、地方に権限を分散してもどうしても形骸化するという問題が出ております。
　　　　〔委員長退席、村田（敬）委員長代理着席〕
　例えば、私は沖縄開発庁の初代那覇事務所通産部企画調整課長をしたのですが、復帰のときは、まだ沖縄については特別だから現地で判断し処理すべしということが非常に多かったのでありますが、現在ではほとんどすべて東京に来なければならなくなりました。現実の問題として、これだけ多くの方々が地方分散を叫んでいるのに、実態はどんどん中央集中になっている、このことを考えますと、ただ地方分散を進めると言っても非常に困難ではないかと思います。
　ところが、首都機能を移転するということになりますと、国会が移転しだ最初のときには、少なくとも、どの部分を国会と一緒に移転し、どの部分を移転しないかという議論を各省真剣に考えなければいけません、全員のマンションが一遍にできるわけではございませんから。そうすると、今何とはなしに政策部門から業界指導部門、発注部門まで一つの局でやっているのをどこかで切ろうということになりますから、この地方分散の実を上げるのには、この政治行政機能の移転という契機が絶対に不可欠だと考えております。これは現に見ていただくと、この二十年間あるいはこの十年間でさえもどれほど集中しているかというのを見れば非常によくわかると思うのです。テクノポリスなども通産省がやりました。ところが、テクノポリスにつくられた研究所は実験所になりまして、単身赴任の人しか行きません。なぜかというと、やはりことごとぐ東京の情報圏の中に集中したがる、個人的な期待もそれに含まれていると思います。その意味から、ぜひ日本に情報発信機能を持った東京以外の町が必要だと考えております。
　第二番目の臨海部の問題でございますが、私は、東京に機能が集中している限り物理的な箱を抑えても意味がないと考えております。例えばこの臨海部を住宅にしろという話がございます。私もこれの委員会に呼ばれたことがございまして、事務所ビルをやめて住宅をふやせということを盛んに申し上げたのでございますが、都市計画上いろいろと問題がございまして、そうもいかないというのが東京都庁の見解でありましたけれども、仮に住宅をつくったといたしますと、事務所ビルの需要があれば、住宅が事務所に使われることになります。現在、東京都内のマンションの数万戸が事務所に使われております。多く言う人は十万戸くらい事務所に使われている。結局、事務所を抑えて住宅をつくるということは、使いにくい事務所をつくっている結果になっているのです。
　したがって、どうしても機能を分散しなければ、機能を東京に集めておいて箱だけ抑えるというのは余り積極的な効果をあらわさない、したがって首都機能は移転するんだよという、東京以外は成長しないで東京に全部集まるんだという神話をどこかで打ち切ることが重要だと思います。その意味で私は、臨海開発もさることながら、それよりも早く首都機能の移転ということが国策として位置づけられてくれば、この問題も大幅に解決するのではないかと思っております。
　最後の環境問題でございますけれども、確かに東京の環境は必ずしもよくありません。それにもかかわらず、大勢の人が東京へ来たがります。特に、最近では七十歳以上の高齢者の方々が東京に集まる傾向が非常にふえてまいりました。仕事がなくなれば、住むのは東京だというんですね。これは、やはり地方の文化が多様性がないということと関係があると思うのです。その東京の環境が悪いのは非常に悲惨な問題でございますが、首都機能が移転いたしますと、それに伴いましてかなりの空地ができてまいります。その中で、公務員宿舎のような、住宅地にあるものは住宅地として転用する。官公庁の跡でありますとかそれに伴います研修施設その他は、東京の環境をよくするのに非常に効果があるでしょう。また、それを替え地として持っておりますと、道路建設とかそういうときにも非常に役に立つ。大公使館だけが全部出ていきましただけでも、これを公有地にいたしますと、大変いい場所に多くの土地がありますから、これをそのまま使ってもよろしいし、これを替え地としてどこかを計画どおりつくるといっても、非常な前進があると思うんですね。そういう意味で、首都移転は非常に効果が高いと思います。
　ちなみに言いますと、現在の公務員宿舎だけでも、新住宅を全移転職員、公務員に平均百平米、平均百平米といいますと、独身者もおりますから、家族持ちの方々には百二十五平米ぐらい与えられるのでありますが、それくらいのものを建てたといたしましても、現在の公務員宿舎の売却費用だけですべて充てられる程度になりますから、かなり東京をいい町にすることができる。これは東京都民のためにも最高の贈り物になるだろうと思います。
　なお、ちなみに申しますと、先ほどちょっと言い忘れましたけれども、国会並びに中央官庁が移転いたしましても、首都としての権威と名称、これは東京に残していいのではないかと思っています。オランダは、首都機能自身はハーグにございますが、憲法によりまして首都はアムステルダムと定めておりますが、東京はやはりそういう権威のある町として繁栄を続けられるんじゃないかと思っております。
○山口（敏）委員　ちょっと目先の処方せんて恐縮なのですけれども、先ほど堺屋先生が、東京の地価の高騰を抑制するために、世界に誇る日本の金融市場が大変機能麻痺を起こしている、これはバブル等いろいろな経過もあったわけですけれども。きょうは国土庁も来ているんでしょう。いわゆる総量規制という問題で、首都移転とちょっと違いますけれども、要するに、総量規制という政策があって、これはいわゆる一定の総量の基準を設けて、それを超えているから総量規制するわけですね。
　ところが、実際は総量よりはるかに下回ったところで今不動産関係の融資はとめられているわけですね。銀行か、今不動産に貸すばかはいないから、とまっているわけです。にもかかわらず、総量規制という形の政策が取り外されない。これは、一つには、それを取り外せば東京の地価がまた高騰する危険性があるという理屈と、いま一つは、率直に言えば、マスコミが批判するから、ちょっとこの際、バブル的制裁を加えているときにまだ時期尚早だ、こういうような見方とかあるわけですけれども、実態とすると、日本経済において、総量規制を取り外したときが日本の経済に非常に大きなショック現象が私は起こると思うのですね。
　それは、銀行とかノンバンクが貸し出している融資の金額と担保量が逆格差が出て、実際融資した金額よりも担保に預かっている土地の値段の方が下がっているという実態が明らかになって、そこで一つのショックが起こる。しかし、そこを底値として安定したといいますか、バブルを反省したところの持続的拡大の景気を運営していかなければならない。そのためには、公定歩合ももう〇・五％ぐらい下げなければならないという経済政策をとらないと、二兆円、三兆円と言われている税収不足はもっと、あるいは四兆円近い税収不足という危険性にもなることも心配される。
　そこで、国会移転とは違うのですけれども、東京の地価の抑制という問題を、目先の当面の処方せんとして、いろいろ政策的問題、矛盾を調整しながら、首都移転に至るまでの東京の地価の抑制のための具体的な処方せん、特に自由経済、市場経済、特に金融経済のメカニズムを生かしながら、そういう抑制的な政策というものはあるのかないのか、この点の先生の御見解といいますか、参考意見を聞かせていただければ大変ありがたいと思います。
○堺屋参考人　土地というのも、基本的にはやはり需要供給の関係で値段が決まる、需要供給の関係で上昇すると思うので投機がくっついてくる、こういう関係だと思うのです。二十年ほど前に、列島改造論のときに土地が値上がりしたことがございました。このときには別荘地開発が非常に盛んでございまして、全国の土地の値段が上がったのですね。ところが、八〇年代後半のバブル経済と言われるものでは、全国の七五％の地価は値下がりをしておりました。農地も値下がりをしておりましたし、山林も値下がりをしておりました。本当に値上がりしたのは国土面積の約五％ではないか、こう言われておるのですね。それも最初は東京から始まりまして、東京に土地を持っていた人たちが金融力をつけて、それで地方の土地を買ってこれもつり上げてしまった、こういう順序になっていると思うのです。
　だから、東京の土地が投機の対象にならない、つまり東京の土地が完全な需給アンバランスだと思われない、こういう政策をとっておれば、金融を緩めても土地投機が起こらないと思うのですね。二、三年前の土地のめちゃくちゃな高騰というのは、東京の土地は限界があってこれ以上供給されない、それに対して機能はどんどん集中してくるから、とにかくこれさえ持っておれば最後は売り手市場で幾らでも取れるというような発想がどこかにあったと思うのですね。したがいまして、まず首都機能自身が移転して、土地があくのは十五年ないし二十年先でも、そんなに東京に集中するもんじゃないよ、十五年たったら地方の中核都市でも国際的な仕事ができるよ、こういうことになりますと、まず激しい投機の対象でなくなると思います。
　そういうことと同時に、総量規制を外しますと、やはり合理的な経済判断で行われる。今たくさん、現在の時価を上回るお金を貸してしまった金融機関にはまことに気の毒でありますけれども、やはり見方が、本人が悪かったと思うのですね。これを救済するのは、別途どうするかという方法はありますが、合理的な範囲内で土地の価格を抑えるためには、東京集中という神話が悪の根源だったと思うのです。別荘地は今度の場合そう上がりませんでした。だから、これは需要供給の関係がよくわかったと思うのですね。
　したがって、日本が繁栄すれば東京だけという思想を根底から打ち消した方策、これを首都機能の移転でお考えいただくと同時に、金融は、総量規制とかそういうものじゃなしに、できるだけ市場経済に任す方に移転していくべきだ。これが同時並行的に、恐らく時期的には金融緩和の方が先でございましょうけれども、今急に、金融緩和したからまたバブルが起こると思いませんから、次のバブルが発生する以前にこの首都機能移転の問題を明確にしていただければ、日本はフリーハンドを回復して異常な土地高がなくなると思うんですね。
○山口（敏）委員　西田前長官もおられますけれども、国土庁の皆さんに、これは大蔵省が決める政策であるけれども、総量規制を撤廃すると相当、一時的には経済混乱が起こるけれども、やはり国土庁と大蔵省で十分協議して、総量規制というのは、来年の景気動向とかいろいろな今の経済の税収不足等を考えますと、一日も早く、これはもう総量を超えているところに過剰融資しているなら別だけれども、全然これは、総量をはるかに下回るところで融資しているのに何でまだその総量規制が必要なのか、こういう論議はこの委員会になじむかどうか私はわかりませんが、関係者がおりますのでぜひひとつ参考にしていただいて、早急に検討していただきたいということを要望しておきたいと思います。
○山口（鶴）委員　お話を承りました。私どもは、首都を移転するという場合、国会だけ移転をして行政がそのままというわけにはいかないだろう。行政を移すということになりますと、現在の官僚機構、なかなか大変でして、これを移すのは難しいな。その場合、とすれば、今お話があったように、この中央官庁の持っております権限を思い切って地方に委譲して、そして官庁の権限をスリム化して移転しやすいようにするのがいいかな、こう思うわけなんですが、しかし今のお話を聞いたり、それからエコノミストの特集号で堺屋さんがお書きになっている文章も拝見しました。あれを見ると、むしろ中央官庁は業界団体をつくって、業界団体をつくればその業界団体は東京になきゃならぬ。そういった業界団体を通じてさまざまな指導をやっていく。さらには日米繊維交渉の際に、むしろ大阪にあった繊維会社の本社を、東京に来なきゃだめですよというような強制に近いような形をとって、現にそうやったというようなお話等を見ますと、これは権限を地方に委譲して中央官庁をスリム化するというのはなかなか難しいかな。そうしますと今のお話では、むしろスリム化するために首都を移転するということをきちっと先に決めて、そうしてそういう中で官庁がスリム化せざるを得ないような状況に追い込むということがいいとお考えですか。
　それからいま一つ、今、新行革審で細川さんが中心になって権限委譲をやっておるようですが、どうも官庁がみんな抵抗して、ろくな答申ができそうもないというような報道がきょうの新聞にもありまして、まあそういうことなんだろうなと思いましたが、通産省という中央官庁におられた経験で、その辺の地方への権限委譲ということをやるためには何が肝心なのかという点があったら、ひとつお示しをいただきたいと思います。
○堺屋参考人　官僚機構というのは常に権限を求めるのは当然でございまして、権限こそは役所の資本金でございますから、これは減資するわけにいかないというのは当然なんです。この地方に移転するという場合でございますけれども、地域構造的な意味と、それから行政的な意味とがあると思います。
　地域構造的にいいますと、明治時代は中央集権でございましたが、一極集中ではございませんでした。各地方の支分局が非常に権限を持っておりまして、東北地方なら仙台にある地方局、これが相当自主判断があったわけです。今この問題として、中央官庁にあります権限を都道府県や市町村に譲るべきものと、地方支分局に譲るべきものと、それから市町村までおろすべきものと、三種類あると思うのですね。この移転に対しましては、例えば業界指導などというようなものは本来地方支分局にあったものであります。その方がいいと思うのです。それを東京一極で、本省で指導しようとするものですから、業界団体もどんどん集まってこざるを得ない。これは昭和十六年に戦時政策として決められた政策なんですね。それ以前までは非常に地方支分局の権限を大事にしておりましたし、また知事さんの権限もあった。知事は任命制という意味で中央につながっておりましたけれども、行った知事はそれぞれの地方で権限があった。こういう仕組みになっていたわけです。
　この問題を考えますと、本省に集中しておくべきか、地方支分局、自治体に分散すべきかというのがまず第一なんですね。したがいまして、私の考えでは、移転したときに全部がもう瞬間的にかわれるわけでございませんから、国会等に特に関係の深い政策部門を移転させる。それ以外の窓口、業界指導であるとかあるいは入札関係であるとかあるいは規格基準の指導であるとかいうのは、地方支分局にまず第一次的に分散する。そういたしますと、東京の支分局が一番大きくなりますけれども、それでも九州の局、中国地方の局、東北地方の局にかなりの権限、判断基準が出てくる。これが判断基準を持ツてまいりますと地方の実情に合った政策ができるのではないかという気がいたします。
　もう一つつけ加えますと、現在の交通通信機関はことごとく東京一極集中につくられています。したがって、東京へ行く必要がないところには飛行場がないのです。例えば福島県とか静岡県には、東京へ汽車で行けばいいというと、もう飛行場がないのです。そうすると、九州の人が福島県に行く、北海道の人が静岡県に行くのは非常に木便なんですね。ところが、現状でございますと、福島県に飛行場をつくりましても乗り手が非常に少ないんですね。新しい行政機能をつくりましてそこに飛行場をつくりますと、その福島県とそことの間に必ず一つの便ができる。したがって、本当のネットワークが完成するのです。新しい政治、行政だけの都市をつくって、業界指導までも地方に分散してしまうと、そこはブラジリアのようなおもしろみのない都市になるのではないかということをよく言われるのですけれども、幸いなことに、いろいろな予測から見まして、国会が開設された都市には二千万人ぐらいの見物人、観光客がやってまいります。これが非常に交通機関の頻度を高めてくれるわけですね。花博程度の観客は十分予想されるわけでございます。
　したがって、日本のような過密で物見高くて経済の豊かなところでは、決して行政機能が陸の孤島にならない。したがって、それに相応した文化も同時に供給できるという利点があります。このことは、地域構造のネットワークという点で考えますと非常に重要なことで、それだけのお客さんがあるということは、頻度の高い交通機関を全部の県庁所在地とつなげることになりますから、かなり便利のいい都市がつくられる。したがって私は、この首都機能の移転とそれから行政機能の改革と全国地域構造のネットワーク化と、この三つが三位一体、三点セットだと考えております。
○平田（米）委員　ちょっとお伺いします。
　地方分権が必要である、そのために首都の移転をする、全部は一遍に移転できないから徐々に移転をするとなると権限の配分ということを考えなければいけない、そこの過程の中で地方分権ということが考えられるのではないかという御趣旨がと承ったわけでございます。
　その場合に、今道州制というような議論があちこちで出ておるわけでございますが、今の都道府県の体制はまさに明治以来のことでございまして、実情に合わない部分もあるということですが、私もそのように感じております。やはり地方分権の中で道州制というような議論をどのようにお考えなのか、また首都移転との関係性でとらえておいでになるのか、これが一点でございます。
　もう一点は、首都を移転するとしましたら、先ほど、分都も展都もよくないというお話でございました。新しく別のところに首都機能を移転するとしまして考えられるのは、全く新しいところに、何もないところに新都をつくるという手法と、ある程度都市機能を持っているところに首都機能を別途持っていって都市を拡大するといいますか、改造するということが考えられると思うのです。またさらに別の第三の道もあるかもしれませんが、それについてのお考えがありましたらお願いいたします。
○堺屋参考人　まず道州制でございますが、私も、現在の都道府県の範囲は狭過ぎるという考えは持っておりますが、この道州制へのアプローチが、語る人によって正反対なんですね。一つは、都道府県連合のような発想の方々、もう一つは、北海道開発庁や沖縄開発庁のような上からの道州制という考え方とがございます。
　私、去年だったと思いますけれども、各省の課長クラスの方々十数人、雑談の席でこの道州制のお話をいたしました。出席しておられた五つぐらいの役所の課長さんたちがほとんど全員、道州制賛成だ、けれども、問題は霞が関のどこにそんなにビルが建てられるか、九州庁も東北庁も建てるとしたら、霞が関大高層化だね、こういう話なんですね。いやそうじゃなしに、九州庁は福岡か熊本に、東北庁は盛岡か仙台に、とにかく現地に建てるんだ、いやそれは建てるよ、建てるけれども、北海道開発庁を見ても沖縄開発庁を見ても、そんなの機能しないこと決まっとるやないか、全部それは知事さんの権限を霞が関に集めることになるのは、従来の例から見て、全くそれ以外にはやっていないんだから必ずそうなるという言い方するんですね。この危険がやはり私は道州制にはあると思うのです。
　道州が、例えばＥＣのように、九州の県あるいは近畿地方の県が集まってそこから徐々に芽生えてくるものであればいいのですが、国が、例えば財務局単位とか建設局単位でつくりますと、北海道開発庁のような、あるいは沖縄開発庁のような形になりがちだという心配をいたします。したがって、首都機能の移転と同時にこれを解決いたしますと、これを政策部門、国会とかかわりの深いような政策部門は新しいところへ、そしてそれ以外は道州単位で行うから県の方も対応しろ、こういう形になりますと非常にいいんですけれども、現在のままで、東京に置いたままで道州制を実行しますと、やはりお役人も人の子でございますから、できるだけ単身赴任は避けたいという意識がございますから、みんな集まってきちゃうんですね。結局地方にあります地方事務所、例えば沖縄開発庁那覇事務所、北海道開発庁札幌事務所というのは、あれは書類受け付けの郵便局だ、何の権限もないから二重に行かにゃいかぬのだというような話になりがちなんですね。ちょっと極端に言っております。全部がそうではありませんが、なりがちなんです。
　その点で、道州制の実行と首都移転というのはやはり同時並行的に研究されるべきものだ、道州制に限らず地方制度ですね、市の問題、市町村の問題もございます。地方制度は考えられるべきものだと私は思っております。
　次に、既存の都市にくっつけるのがいいのか、それとも全く新しい都市をつくるのがいいのかという議論でございますけれども、私は、現在の日本では、全く都市がないところというのは逆に少ないんですね。だから、どこかの都市にはくっつくと思うのですが、それが地方中核都市ほど大きくなくていいと思っております。都市というのは、今までの都市は徒歩を前提としてできましたものですから、都心からドーナツ型に順番にこうバームクーヘンのようになっておりますが、今度つくる都市は機械動線、自動車なり鉄道なりを前提としておりますから、あるところに国会、中央官庁等の核がある、住宅地はそこから農地や山林、緑地を経て五ギロ離れていても、あるいは十キロ離れていてもほとんど妨害にならないんですね。だから、現在のように一つの都市を中核部門を中心にした同心円あるいは正方形という発想ではなしにいろんな固まり、クラスターと呼びますけれども、こういうものがあっていいんじゃないか。そのクラスターの間に既存の都市が挟まっている、あるいは既存の村落が挟まっている、農地が挟まっている、そういうのがあっていいと思います。これは関西学術都市などはそういう発想でつくられておりまして、渋滞がなければ十キロとか十五キロくらいは決して時間がかかりませんので、そういうような新しい構造を考えると、あえて大都市の周囲に置く必要はないと思っております。
○木間委員　堺屋先生の方から、麻痺寸前の東京を少し風通しをよくしよう、それにはまず隗より始めようということで国会も去年特別決議をして、いろいろ先生方のお話も聞いておるわけですが、新たにつくられる首都圏、首都機能といいましょうか、そこにまた第二の東京をつくってはこれまたいけないと思いますし、そうなりますと、どの程度の規模をお考えなのかということが一つ。
　それといま一つは、東京都が風通しかよくなりますと、またいろいろな形で集中が始まるだろう。私は富山出身なんですけれども、富山の進学率は大変高いのですが、それぞれ大都市の学校へ進みますが、卒業してもなかなか戻ってきません、きてくれません。そういった点では、今三千万が集中しておりますこの首都圏、一つは事業所の再配置が必要じゃないだろうか、それと高等教育機関の再配置も必要じゃないだろうか、このように考えるものですが、きょうは首都機能の問題に限って先生のお話を聞いたわけですけれども、そういった事業所の再配置なり高等教育機関の再配置についてどのようなお考えを持っておいででしょうか。
○堺屋参考人　規模の問題につきましては、機能の問題と密接に関係しております。私は、少なくとも当初においては、国会、中央官庁が移転するときにおいては、規模はそれほど大きくない方がいいと思います。
　これがまた第二の東京のようになるのじゃないか、どんどん集中するのじゃないかという心配でございますけれども、実を言いますと、歴史的に調べますと、東京一極集中が起こり出すのは戦後でございます。戦前は、東京、大阪その他の都市がバランスをしておりまして、成長率から見ても、それほど東京が極端に大きいわけではございません。横浜とか札幌とか、あるいは工業都市なんかで東京を上回る人口増加率を示していたところがたくさんあったんですね。
　それが戦後になって東京一極集中が進んだのは、昭和十六年に定めました東京一極集中政策、当時の言葉で言いますと有機型地域構造の形成というのが非常に大きく影響していると思います。その中で、各業界団体を東京に集めようという政策もありました。第二番目には情報発信機能を東京に集めようといたしました。これは当時の文部省思想局というのがかなりそういう思想を強く持っておったようでありまして、例えば当時の唯一の電波機関であります日本放送協会、今のＮＨＫでございますが、これなども、東京だけから発信するようにしろ、そうすると検閲などが便利だというようなこともあったようでございます。
　そういう、政府があるということよりも、その政府がやってきたことの蓄積が非常に効果があるんですね。だから、政府機関が移転して再び同じことをしない限り、それについて産業界がどっと移転するとは考えにくいと思います。
　これは必ずしも学問的に正確な統計でございませんけれども、三つぐらいのメーカーで社内情報というのをとりますと、官庁から出る情報というのは二％ぐらいなんですね。大体六割は社内のやりとりの情報が多いんですね。それからお得意さんとか商売なんというのがほとんどでございまして、官庁情報というのはそれほど多くありません。そして、その中で政策的な情報というのはごくわずか、わずかは当然でございまして、政策情報が民間にそんなに漏れていっても困るのでありますから、入札とか行政指導にかかわる情報が非常に多い。これは本来、地域支分局がやるべき行政なんですね。だから、それほど大きな移転にはならないだろうと思います。
　したがって私は、発足当初は、人口にいたしまして二十万人程度、就業者にいたしまして七万人程度でいいのではないか。これは、大体ボンやキャンベラの規模であります。ボンがそれより十万人ぐらい多いのですが、これはもともとボンに住んでいた人がいての数なんで、それを除きますと二十万人程度。それで、やがてだんだん大きくなってまいりまして、地域の流通の中心になるとか、あるいはリタイアした方々がお住まいになるとかして、十年たつと三十万とかそれぐらいの規模。そこに従来おられた町の方、村落の方、これほどの程度かわかりませんが、それを除くとその程度の移転規模だろうと思います。
　東京への再集中ということでございますけれども、これはあくまでも東京の持っている機能でございまして、機能がなければそう東京に来るとは限らないんですね。ある程度首都機能が移転して、すき間がてきたところに国際機能とか文化機能とか、そういうものは、やはり東京にもう少し世界じゅうの人々が自由に活動できる場があっていいと思いますけれども、これによって東京が今日以上に大集中を来して土地高騰を招くような状態にはならないと思います。ただこの場合、十分注意しておくべきなのは、首都機能の移転によってかなりの土地があきますが、これは首都機能が移転するまでには十分時間がございますから、跡利用その他につきましても時間をかけて研究をして、東京が再び過密にならない対策に使えるというようにすればいいんじゃないかと思っています。