Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川委員　大臣がこういう答弁の席でお怒りになって議論するのでは、とてもここの委員会で冷静な議論はやれないと思うんですよね。これはディベートの場ですから、そんなところで怒っても仕方がないわけであって、もう少し冷静にお話をしていただきたいと思います。
　今大臣が、そうやって大蔵大臣も絡む話もあるというふうに言われました。もちろん、財源とかそういう仕組みの部分でほかの省庁とかほかの役所が絡むところもあるでしょう。ですから、そういった部分については、当然そういったところも含めてやらなきゃいけない。
　しかし、さっき大臣が御自分で言った言葉、できるところからやっていく。厚生省の部分で、制度設計とかそういうことをすることはできるわけでしょう。ですから、それこそあと一年足らずしかない、そういう状況の中でしっかりした議論をしていこうというのであれば、まず、だれがどういう形で負担するのか、それはもちろん大事な議論です。これは、実は私は制度設計よりももっと先に議論を巻き起こしていかなきゃいけないような話じゃないかと思います。
　できるところからやるという姿勢であれば、制度の部分でちゃんと姿が見せられる部分だけ見せていく。何もすべてがそろわなきゃ大綱が出せないとか、大綱はすべてがそろってから出していくというような悠長な状況に今あるのかどうかということも考えたら、それは、厚生省でまとめられる部分だけまとめて、そういった部分を世に問うていくということも必要なんじゃないですか。そういう判断というのはできないんですか、大臣。
○津島国務大臣　申し上げておきますが、私は全然怒っておりません。
　あなたの御指摘は全くそのとおりだと思っています。だから、そういうふうにやりたいと思っています。
○古川委員　だったら、こそこそくだらない質問なんかするななんて言わないでください。
　大臣、そう言われるのであれば、これは早い段階でどういう形でスケジュールを組むかということをしっかりと目に見える形で出してこなかったら、これはとてもじゃないですけれども、ここの厚生委員会の場で十分な議論ができませんよ。
　ずっとこれまでの委員会の審議の経過を聞いていますと、大臣は、とにかくこの場で審議をしてくれ、委員会で皆さんもやってもらうことだというような発言が多々あるわけですけれども、それであれば、まず我々が審議できるような素材というものを一日も早く出してもらわなきゃいけない。そのスケジュールも出てこないし、とにかく督促していると言うだけでは、これは我々としては承服できかねるわけであります。そこの点については一日も早く具体的な、どういう段階で、どの時点で、どういうものを出してくるか、そういう目標みたいなものを設定してやっていくというのが、大臣が言われるように二〇〇二年に本当に全体像について抜本的な医療制度改革を行うのであれば、絶対に必要なことである、そう強く主張しておきたいと私は思います。
　この話ばかりやっても時間がもったいないですから、次に行きます。
　さっきから大臣は、この話は税の話も含めてとにかく厚生省だけではできないという話で、さっきの御答弁の中でも、公費負担をふやす議論に踏み込みたいというような話をされておられるわけでありますけれども、この場合の公費負担、先ほど大臣は税財源を含めたというふうに言われていますが、税財源を含めたというと、何か税以外にほかにあるのかなという感じがあるんですが、私は寡聞にして税財源以外に公費でどこから出てくるのかなかなか思い浮かぶことはないんですけれども、大臣が考えていらっしゃる税財源を含めという場合に、税財源以外で、しかも保険料じゃなくということでしょうから、どんなものをイメージされておられるんですか。
○津島国務大臣　少し丁寧に答弁をさせていただきます。
　例えば高齢者医療制度の財源について申しますと、今後、老人医療費が増大する中で、持続可能で安定的な制度とするためにはどうしたらよいかという観点からの議論が必要ですね。
　具体的には、先ほどから申し上げているように、有識者会議の報告書でも指摘されているような視点、すなわち、今後、医療リスクに比して保険料の負担能力の低い高齢者の割合が急速に増加していくこと、もう一つは老人保健拠出金の負担は保険者の財政に重くのしかかっていることなどを踏まえながら、保険料と公費と患者負担のあり方について考えていく必要があるということでございます。これらの要素をどのように組み合わせたらいいか、これから議論したい、こういうことであります。
○古川委員　大臣、先ほど私に、私が大臣の言っていることを全然理解していないというふうに言われましたけれども、今大臣は全然私の言っていることを理解していないですよ。
　私が聞いているのは、税財源も含めて公費負担を考えると言っておられるときに、税財源以外に公費で負担するものが何かあるんですか、どういうものを具体的にイメージしていらっしゃるのか、ぜひそれを教えていただきたいというふうに質問したんです。
○津島国務大臣　それは、財政論の教科書を見ればいっぱいございますね。それをここで一々申し上げるまでもないが、それは、あなたの御質問が、安定的な財源として何があるかときちっとお聞きになるならば、私は、やはり税の中から選ぶ以外はないであろう、こういうふうにお答えをするわけであります。
　財源として何があるかといったら、それはいっぱいありますよ。財政学の教科書に書いてあるように。
○古川委員　寡聞にして私は大臣ほど財政学を勉強していないものですから、その辺についてよくわからなくて、大変失礼をいたしました。
　ただ、今のお話で、安定した財源ということであれば税財源だということを言われたわけですよね。税財源を含めたと言われましたけれども、大臣、要は税財源で考えるということだというふうに認識してよろしいわけですね。
○津島国務大臣　議論をやる場合の一つの焦点になるであろう、かように思っています。
○古川委員　税に踏み込むということであれば、これは私が言わなくても大臣が一番よくわかっていらっしゃると思いますが、安定した財源ということになれば消費税という議論になってくる。普通はそう考えるわけですよね。もし消費税以外の税であっても、税に手をつけるということであれば、二〇〇二年に医療制度の抜本改革を行う、そのときに財源も含めて考えるといえば、この議論は相当に前もってスタートしないと、私は到底国民の理解は得られないんじゃないかと思うんですね。
　それは厚生大臣の所掌じゃないというふうに言われるかもしれませんが、内閣として、政府として、こうした財源、負担がどれくらいになるかは当然制度の設計とか何かから変わってきますからわかりません、しかし、それにしても、その安定した財源を税に求めるということであれば、その税をどういう形で賄っていくのか、消費税なのかあるいはほかの税なのか、そういった問題提起を早くしないといけないんじゃないですか。そうじゃないと、普通の人は、そういう話を聞けば、ああ、二〇〇二年には消費税が上がるんだなと単純にとってしまいますけれども、それでよろしいんですか。
○津島国務大臣　そういうふうに短絡的にとられるのは適当ではないという意味で申し上げますと、例えば所得税も、御党の代表も言っておられるように、課税最低限を含めて議論しろという大きな議論はございます。これは相当大きな財源にかかわるかもしれない議論でございましょう。控除のあり方も考えなきゃいけないと思う。そして、もっと広く言えば、租税のあり方については、所得、消費、資産それぞれの課税について適正を期さなければならないという観点の検討も必要であろうと思っております。これはとても難しい問題です。
○古川委員　難しい問題だからこそ、早く議論を始めないと。これを、例えば来年の税制改正、来年の年末ぐらいになって突然やり始めて、やったら医療制度の制度設計はできた、しかし、財源となる安定的な税がない、そうなると、それこそ赤字国債でそれを賄うか、あるいは安定した財源が見つからないからとりあえず制度の実施も先送りみたいなふうになりかねないんじゃないかと思うんですよね。
　ですから、税でということであれば、それは相当前倒しして議論を行っていく、それこそ今度の年末の税制改正とか来年の通常国会あたりでそういった問題についてそれなりに政府としての考え方が示されてくることが必要だと私は思いますが、そういった方向に大臣は持っていこうというお考えはありますか。
○津島国務大臣　そんなにスムーズに進むかどうか、これは簡単には言えないくらい大きい問題だと思います。
　ただ、委員の御指摘は叱咤激励と受けとめさせていただきますが、この機会に申し上げたいのは、皆様方はしばしば政府・与党としてのリスクをかけてきちっとやりなさい、政権政党の責任だとおっしゃる、それは重く受けとめます。しかし、同時にすべての政党、すべての政治家がそのリスクをかけてもらいたい。みずからの考え方、税についても、国民に対して人気があるないというその立場でなくて、あるべき姿をお互いに議論しましょう。
○古川委員　お互いに議論しましょうと言うのであれば、一日も早くここにまずそのたたき台になるものを出してほしい。それは、大臣、わかりますよ。ここで何にも素材がなくてただ単に議論していたって、百家争鳴みたいになるわけですよね。それはまさに政府・与党の責任として、一つの議論の素材となるものを一日も早くこの委員会に出すことが必要なんじゃないですか。だから、お互いに議論しましょうと言うのであれば、そういった素材を来年の通常国会に出す、あるいは今国会に出してくる、そういうことを約束できますか。
○津島国務大臣　そういう約束をするほど私は政治経歴は短くはございません。
○古川委員　とにかくのらりくらりと、政治経歴が長くいらっしゃるのがいいというふうにお考えで今の発言になったのかもしれませんが、そういう物の言い方が、国民の皆さんからすると、本当にちゃんとまじめに考えてくれているんだろうかなという疑問につながっていくわけです。今までの感じを見ていると、大臣が本当にどこまでこの制度改革に熱意を燃やそうとされておられるのか。内閣改造がもうすぐあるから、おれはそんなこと知らないよと思っていらっしゃるのかもしれませんけれども、その熱意が我々に伝わってくるような姿勢があってもいいんじゃないかと思うんです。
　だから、今そんな約束はできない、そんな政治的に未熟じゃないというようなお話がありましたけれども、一日も早くそういうものを出してくるように努力するというくらいの御答弁はあってしかるべきだと思います。これ以上言っても大臣もお気を悪くするだけでしょうから、それだけ申し上げて、次の質問に行きたいと思いますが、この問題については、大臣は最初に声を荒げて、時間がないんだ、一刻の猶予もないんだと。あんな勢いで言ったわけですから、それでいて税の問題になったら、それは難しい問題でありますしともじょもじょになってしまうのでは、これは最初の、もう時間がないんだという意気込みとはどういうふうにつながるのか、私たちには理解できません。そういった意味では、我々に理解できるような形でお話をしていただきたい、そのことをお願いして、次に進みたいと思います。
　先ほどから大臣は何度も有識者会議のお話をされておられるわけでありますけれども、もちろんこれは有識者会議が抜本改革の方向性を探る一つの指標としてまとめられたものだと思いますが、この中で、持続可能な社会保障の構築に向けた方策として、増加する負担を担う支え手をふやすこと、高齢者も負担を分かち合うこと、給付のあり方を見直し効率化することにより給付全体の増加をできる限り抑えることが挙げられていますが、先ほどから何度も大臣がおっしゃっておりますので、これは確認になりますが、抜本改革というのはこの方向で考えられていくというふうに考えてよいですね。
○津島国務大臣　基本的には、そういうふうに考えていただいて結構です。
○古川委員　では、そうであれば、こうした視点から今回の改正案のうちの幾つかの点について検証をして、その妥当性を考えてみたいと思います。
　まず、薬剤の一部負担の廃止についてでございますけれども、前回九七年の改正のときに薬剤の一部負担が導入されたわけでありますが、その当時の薬剤一部負担を導入する経緯というのは、薬剤に係るコスト意識を喚起して、多剤投与などの薬剤使用の適正化を図る観点から導入されたはずだったと思いますが、導入されて三年余りでありますけれども、一体この導入によってどのような財政効果があったのか、また、多剤投与というのは減少したのか、その点についてどう効果を検証し評価しているのか、その点についてお答えいただけますか。
○近藤政府参考人　薬剤一部負担の財政効果でございますが、これは実績に基づきます推計でございますが、平成九年度の満年度ベースで約七千九百億程度財政効果があったというふうに見ております。そのうち、老人分は三千三百億円でございます。
　それから、薬剤の使用の種類数でございますけれども、これは御老人の場合でございますけれども、薬剤一部負担の導入の前後の薬剤の使用状況ということで見てまいりますと、平成九年の五月の診療分、これは前でございますが、三・九三種類でございましたが、翌年の平成十年の五月の診療分で見ますと三・四九ということで減少しております。これは、従来から減少してきているわけでございますけれども、その減少幅が大きくなっているということでございます。
　そういうことから見ますと、薬剤使用の種類数も減少したのではないか、こういうふうに考えております。
○古川委員　それは、いい評価をしていらっしゃるというふうに判断してよろしいんですか。
○近藤政府参考人　薬剤使用の適正化という面から見ますと、いい効果があったのではないか、こういうふうに見ております。
○古川委員　効果があったんだったら、今回どうしてこれは廃止するんですか。
○福島政務次官　薬剤一部負担につきましては、ただいま局長から一定の効果があったという御説明がありましたけれども、当初、導入するに当たりましてさまざまな議論があったことも事実でございまして、制度が複雑である、薬剤数によりまして負担が変わりますので計算が大変だ、二重負担であるというような御指摘もございました。
　今回、老人一部負担の見直しにおきましては、定率負担制の若年者とのバランスというものを考慮しまして、負担を分かち合っていただき、またコスト意識を喚起するという観点から、薬剤に係る費用も含めて、かかった医療費に応じて御負担いただく定率一割負担制にした、これは今までの制度とは違うわけでございます。
　同時に、平成十二年度の薬価見直しに当たりまして、薬価差の解消に向けて従来のＲ幅を流通安定のための調整率として一律二％とすることとした。これによりまして、薬価差ということが大変大きな問題になっておりましたけれども、大きな改善が見込まれることになった。そしてまた、先発品と後発品の問題もございますけれども、これについては新たな算定ルールをつくるということで、組織をスタートさせたところでございまして、薬剤使用の適正化ということでこの一部負担というものが設けられましたけれども、それにかわるさまざまな形の措置が行われるという観点から、そしてまた、当初の導入に当たりましてのさまざまな御議論も踏まえて廃止をすることとした、そういう考え方でございます。
○古川委員　今の政務次官の御答弁の中で、導入のときに話があった薬剤にかかわるコスト意識、それは今のような話で、病院側の方はそれなりに改善されているかもしれませんが、患者の方はどうなんでしょうか。逆に患者の方もやはり薬にお金がかかっているというコスト意識を持たなきゃいけないのじゃないかと思いますが、私は、今回の改正で廃止することによって本当にそういうコスト意識が担保されるのかどうか、非常に疑問に思うわけでありますけれども、その点は後でお伺いをしたいと思います。
　今回の薬剤の一部負担の廃止によって、その所要財源はどの程度になるのか、また、それはどのように確保するのか、確認のためにお話しいただけますか。
○近藤政府参考人　今度の定率の一部負担ということでよろしゅうございましょうか。——定率一割負担の導入によりまして、二千四百四十億円、満年度ベースでございますが、効果がございます。
○古川委員　全部これを賄えるのですか、一割負担の部分で。全部これで賄えるのですか、薬剤の一部負担廃止の部分は。
○近藤政府参考人　薬剤の一部負担の廃止によりまして、満年度ベースでございますが、二千百七十億円でございますので、患者負担の見直しによりまして全部賄える、まあ、若干負担がふえる、こういうことでございます。
○古川委員　この薬剤の一部負担の廃止については、ちまたで言われていることは、そもそもこの背景には、自民党と医師会との間で九八年の八月二十七日に交わされた薬剤の一部負担について早急に検討するという覚書に従って、そして九九年の七月二十九日に交わされた薬剤一部負担を完全に撤廃するという自民党と医師会との合意によって、今回の薬剤の一部負担の廃止ということに進んだというふうに言われておるわけでありますけれども、大臣は自民党の議員としてその場にいらっしゃったわけでございますが、そういう世間で言われているうわさについては、大臣はどのようにお答えになられますか。
○津島国務大臣　私どもは、党内で議論をしておりますときには、そういう特定の団体の御意見でそうなったとは受けとめておりません。それは一つの要素であったかもしれませんけれども。
　基本的には、今の定額負担が極めて複雑な制度になっておる、一定の効果はあったけれども、できることならばもう少しスムーズな制度にしたいということで一割の定率負担を導入するという前提で話が進められていったと思っております。
○古川委員　しかし、この覚書とか合意は、事実あったのでしょう、間違いなく。
○津島国務大臣　あったと思います。
○古川委員　その覚書や合意の流れの中でこういうのが出てくれば、当然、自民党と医師会との共同作業によって今回の薬剤の一部負担廃止につながったというふうに私たちは考えざるを得ないところがあるのですよね。先ほどの政務次官の説明などを聞いても、それが本当にそれだけ説得力のあるものなのか。首をかしげておられますが、聡明な政務次官は本当は違うふうに考えていらっしゃるのじゃないかと思いますけれども。
　そもそも、国民生活に深くかかわるような医療制度について、それは現行制度の薬剤の一部負担のあり方は、制度も複雑だしわかりにくい、いろいろな混乱が生じている、そうした問題というのは私たちもあると思います。今の制度がいいとは思いません。しかし、そこに至るまではいろいろな議論を重ねた上で、政府としては制度改正の提案をしてきたわけです。
　こうした社会保障制度の一つの大事なことは、制度が安定的に長期的にあるということですよね。ころころ毎年のように変わっているのでは、国民の側からすれば不安で仕方がないわけです。ですから、どう制度を安定したものにするか、当然そういう視点があって、いろいろな議論の上に導入されたのが、薬剤の一部負担という制度だったのじゃないかと思うのですね。
　そうであれば、それが制度導入からわずか三年もたたない、実際に老人に負担を求めていたのは二年余りというような状況の中で、先ほどの保険局長の話の中でもそれなりの効果はあった、そして厚生省はいい評価をしているにもかかわらず、ここで突然手のひらを返したように廃止ということで制度を変えるということは、制度全体に対する不信感を強めることになるのじゃないですか。これは、三年前の政府の提案した制度改正は間違いだったと、その誤りを認めるということですか。
○福島政務次官　私は、薬剤一部負担を導入しましたときに政府におったわけではございませんけれども、薬価差の問題、日本の医療における薬剤費の占める割合が諸外国と比べても大きいという問題があった、そういうことをどうするのかという観点の中から出てきたのだと思います。
　その中でどのように御負担を求めるのかということは、理屈の上でも必ずしも一つに収れんする話ではない。幾つかのやり方は当然あるし、先進諸国の医療制度の改革の中でも薬剤の問題をどうするのかということで、国によってもさまざまな取り組みをいたしております。どれが非常によくて、どれがどうだということではありませんけれども。
　今回の老人の定率一割負担というのは、単に薬剤の御負担もその中でしていただくという観点もございますけれども、それを超えて、医療費総体にかかって、若人の負担と比較して高齢者の方にも応分の御負担をいただくということから定率負担を盛り込んだ。これは、制度としてはより大きな見直しだと私は思います。そして、その大きな改革の中に、三年前の提案の中で薬剤の御負担ということを盛り込んだわけですけれども、それも含まれているという観点から、私どもは今回これを廃止することにしたわけでございまして、より大きな、包括的な改革がなされるのであれば、それまでに行われた改革がその中に吸収されていくという考え方はあってもいいと思います。
○古川委員　では、若人に係る薬剤の一部負担も平成十四年度までに所要の財源を確保した上で廃止するというふうに言われているんですが、それについても包括的に制度を変える中でこれを廃止する考え方だということですか。
○福島政務次官　そのように受けとめていただいて結構だというふうに思います。
○古川委員　政務次官、本当に心底からそういうふうに思っていますか。
○福島政務次官　私は、薬剤の一部負担はある意味で非常にテクニカルな制度だと。わかりにくいというような話が当時もあったと思います。しかしながら、医療保険財政というようなこともありますし、薬剤使用の適正化という観点からそれを導入した。ですから、そういうテクニカルな改革ということはありますけれども、より包括的な改革がなされるのであれば、その中に吸収されるという考え方でいいんじゃないか、私はそのように心の底から思っております。
○古川委員　より包括的な改革と……。
　きょう私がこの質問をさせていただいている中で基本的な考え方を聞いているのは、本当にこれが例えば有識者会議で出ている報告書とか何かに沿っている方向なのかどうかということの中でこの話も聞かせていただいているわけですね。
　確かに、制度が変わる中では、取り込むというのも一つの方法かもしれません。しかし、その制度の変え方でこれを取り込んでいくのが本当に医療保険制度のあるべき抜本改革の姿へ近づいていくものなのか、それとも、それよりも離れていくものなのか、そのことがしっかり検証されなければいけないと思うんですね。現実に保険局長は、さっきの御答弁の中でそれなりに一定の効果があったということは認めているわけですね。
　では、今度これを廃止して新しい制度の中に溶け込ませるのであれば、それこそ大蔵省なんかで今政策コスト分析というのをやっていますね、ほかの役所でもやり始めたという、この制度を廃止してこっちにした方がどれぐらいコストが削減されるのかということをちゃんと検証はされたんですか。そうじゃないでしょう。全くそういうものをしていなくてやっているわけでしょう。
○福島政務次官　現在までも、日本の医療制度の経過の中で一つ一つの改革が医療経済に対してどのような影響を与えてきたのかということについては、厚生省としてもさまざまな情報の収集を行ってきたと思います。また、先ほども局長から答弁ございましたように、薬剤の一部負担を導入したことによってどうした影響があったのかということについても御報告をさせていただいたところでございます。
　当然のこととしまして、今回の健康保険法等の改正が国会でお認めをいただければ、その結果として医療経済がどういうふうな形に変わっていくのかということについて引き続き私どもは検証する、そのように考えております。
○古川委員　普通、導入する前にシミュレーションするべきですよ、本当は。やってみないとわかりませんというので、その効果があったものを廃止するということは、ちょっとおかしいんじゃないですか。
○福島政務次官　医療経済と医療保険制度の関係というのは、これは非常に難しい問題だと私は思います。実際のところ、一つ一つの制度についてどうすればどうなるということについて、現在の医療経済の研究者の世界でも、きちっとした定説また理論というものができるほどまでにこの学問というのは成熟をしておらない、私はそのように認識をいたしております。
　ですから、今回の場合には、先ほども言いましたように、老人の方にも定率負担をいただくという制度としてより大きな改革を御提案させていただいているわけでございますけれども、その中に、制度の整合性や関係性という観点から薬剤の一部負担の廃止によりまして吸収するというようなことを申し上げましたけれども、それについても、医療経済上の検証というのは事前にできる話ではなくて事後的に行わざるを得ない、学問的にいってもそういうことだろうと私は思います。
○古川委員　では、もうちょっと別の角度からお聞きします。
　先ほどの局長の話で、老人に係る薬剤の一部負担の廃止分については一割負担のところで賄えるという話ですね。そこはわかりました。
　では、十四年から若人についてはどうするのか。つまり、今の中では賄えない、所要の財源を確保した上でということですね。そこはもう完全にある意味でわかっている話ですね、どれくらいかかるかは計算できる話ですね。そうしたら、その所要の財源については、どういう財源でこれを賄うつもりなんですか。
○福島政務次官　この財源の話につきましては、先生も御承知のように、政管健保にしましても、組合健康保険にしましても、財政状況というのは非常に厳しい。財源をどう求めるのかというのは、一方ではこうした医療保険の財政状況の悪化ということを踏まえて考えなきゃいけない話だと私は思っております。
　ですから、老人の医療と若人の医療は連動しているわけでございまして、先ほどから大臣が御説明いたしておりますように、平成十四年度に高齢者医療制度の抜本的な見直しを行いたい、その流れがこの若人にかかわる部分の医療保険の財政にも当然影響してくるわけでございまして、現時点で若人にかかわる薬剤負担についての財政的な措置、財源をどのように確保するかということについては明確に申し上げることはできませんけれども、十四年度の制度改正の中できちっと検討していきたい、そのように申し上げたいと思います。
○古川委員　それでは、それこそ所要の財源が確保できなきゃ若人については薬剤の一部負担はそのまま続けるという理解でいいんですか。
○福島政務次官　決してそのようなことを申し上げているわけではございませんで、高齢者につきましてこのような見直しを行ったわけでございますから、当然若人につきましても同じ方向で進めていく必要がある、そのように考えておるわけでございます。
○古川委員　そうなると、先ほどの大臣の議論のところに戻っていくわけですが、保険料を引き上げる、その保険料を引き上げるためには、今の健保組合の状況からいえば保険料率の上限を引き上げなきゃとてもやれないだろう。保険料率を引き上げるか、あるいは税に求めるとなれば、また、ここの部分の税財源はどうするのかという議論になっていく。その二つに収れんしていくというふうに理解してよろしいですか。
○福島政務次官　医療にかかわる費用そのものは、自己負担、保険料、公費としての税財源の三つなわけです。ですから、いずれの議論をしましても、先生御指摘のような形で収れんしていく、私はそのように思います。
○古川委員　そうなると、厚生省の方から大盤振る舞いをされるのはいいかもしれませんけれども、財政当局は、これも公費負担で、こっちも公費負担でと、大変な思いをするでしょうね。大臣はよくおわかりだと思いますが。だから、国民の多くは、二〇〇〇年の抜本改革によって安心できる医療制度がスタートするのかなと思ったら、何かすべてそっちは変わるかもしれないけれども大増税がやってくるんじゃないかというような不安感を持ってしまうんじゃないかと思うんですね。
　これは先ほどの話とも絡むんですけれども、もしそういう話をされるのであれば、そして、いたずらに不要な不安を招きたくないと思われるのであれば、やはり一日も早くこういうものについてはどういう考え方なのかという一定の方向性というものを指し示すべきだと思うんですね。ぜひそれをお願いしたいというふうに思います。
　もう少し別の視点からもう一点、この薬剤の一部負担についてお伺いしたいと思うんです。
　大臣はお医者さんに行かれて薬を受け取るときには、薬を買うと言いますか、もらうと言いますか、どういうふうに普通お話しされますか。
○津島国務大臣　そのときそのときで適切な日本語を使っていると思いますが、どっちを使ったか覚えていません。
　　　　〔坂井委員長代理退席、鴨下委員長代理着席〕
○古川委員　普通の人は病院へ行って薬をもらってきたというふうに言うと思うんですよね。薬局へ行って薬を買うとは言いますが、病院で薬を買うと言う人は、医薬分業になっているようなところは別ですけれども、そうじゃなくて、病院の窓口で診察券を返してもらって、そのときに薬をもらう人は——私、今薬をもらうという言葉を使いましたけれども、まず薬をもらうという言葉を使いますよね。それは福島先生なんかはお医者さんだからよくわかると思いますが。お医者さんも薬を上げましょうと言いますよね。薬を売りましょうと言いませんよね。私もお医者さんにかかって、お医者さんから、この薬を上げましょうと言われたことはあっても、この薬を売ってあげましょうというふうに言われたことはありません。
　だから、まさに医者も患者の側も、今の普通の世界の中では、医薬分業になっていない小さいところなんかはまさに混然一体としているわけですよ。
　私は、この有識者会議で言っているような給付の効率化ということを考えるのであれば、これはそうした観念というんですか、患者の側も医者の側も、薬をもらうというふうに言っているようでは給付の効率化につながらないと思うんですね。大体考えていただきたいと思うんですが、薬局で買ってきた風邪薬は、それこそ有効期限がある意味切れても、もったいないと使うかもしれません。しかし、医者で受け取った薬、例えば風邪薬を受け取って、全部飲む前に風邪がよくなった、薬が残った、次にまた風邪を引いた、そのときに前の薬を飲むかといったら、かなりの人が前にもらった——またもらったという言葉を使う、それくらいに薬をもらうという観念が我々にしみついているわけなんですが、前に受け取った薬は捨てて、また新たに医者で薬を受け取るというのが、多分ほとんどの人がそういう生活をしているんじゃないかと思うんですよね。それはお医者さんの福島先生からすれば信じられないと思うかもしれませんが、ほとんどの人がそういう状況で医者から受け取った薬を扱っているのが現状だと思うんです。
　そういう状況を続けていたのでは、本当の意味での給付の効率化にはつながらないと思うんですね。そういった意味では、もちろん今の現行制度自身には問題はあると思いますが、しかし、何らかの形で薬に対して我々はお金を払っているんだ、保険からもお金が出ているんだという意識を喚起させることは有識者会議の指し示す方向に合っているんじゃないか、私はそういうふうに思いますが、大臣はそう思いませんか。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○津島国務大臣　委員の御指摘はもっともでございまして、私がさっきそのときそのときと言ったのは、古川委員も外国生活をやっておられて、私も外国で一番最初にショックを受けたのは、私はフランスにちょっと長くおりましたから、あそこは償還払いで完全分業ですね。ですから、薬は常に買うなんですよ、常に買うなんです。恐らく世界の常識からいってその方が圧倒的に多いと思っておりますが、日本でもらうというふうな受けとめ方をされているとすれば、どうかなという感じ、これは同感であります。
　そこで、今まで御議論があったことをまとめて申し上げたいのでありますが、まず第一に、若い方の薬の負担を財源を確保した上でどうかと。これは、また公費をその分だけ入れなきゃいかぬのじゃないかとおっしゃった。ただ、ここで念頭に置いていただきたいのは、この分は二千七百億ですから、先ほどから御議論している医療の抜本改革のような、高齢者医療をどうするかという場合の公費の問題とはやや規模が違うということは申し上げられる。だから、二千七百億の規模の場合には、税ばかりじゃなくていろいろな工夫はあり得る、これは古川委員御理解をいただけると思います。
　そこで、今の最後の御質問、薬については一般の医療サービスと分けて考えるべきではないかというお考えは、今度の有識者会議でもある程度そういう示唆もございまして、薬剤使用の適正化については、これまでも薬価差の縮小を図るための薬価制度の見直しとか、医療機関で明細を記した領収書を発行していただくとか、基本的には医薬分業を推進するとかいうことで取り組んできたわけでありますが、今後どうするかにつきましては、いろいろな角度から検討しなければならないと思っております。
　特に、今の薬に対する負担を導入いたしますときに、私は委員会の筆頭理事として当時の野党の先生方と随分議論いたしまして、最終的なあの案は委員会の話し合いでつくり上げたような案でございました。もちろん、当時の新進党、民主党は最終的には反対をされましたけれども、かなり政府の原案について大幅な模様がえをいたしました。そのときの我々の議論というのは、例えば老人医療について言いますと、一割負担のような定率負担がすっきり入っていれば、もう少しこれは割り切れるのではないかという議論が一つ。それから、薬について特別な負担をお願いするということについての意味合いはどうなんだろう、二重負担になるんじゃないかという議論もございました。
　結果として、それを二、三年やってきた感じとして、私は、かなり薬剤の使用については適正化をされた、その効果は政務次官がお答えしましたように確かにあったと思います。そういう背景を考えながらも、今後、薬剤とその他の診療について分けるということは一つの考え方であって、これからの検討の一つの課題であるというふうに私どもは受けとめております。
○古川委員　時間がなくなりましたのでまとめたいと思いますけれども、今の大臣のお話だと、またこれは二年後に全体の姿を変えるときに、やはり薬剤については一部負担してもらった方がいいということも出てくるのかな、そんな感じを受けましたけれども、そういう右に行ったり左に来たりというのが、先ほどから申し上げているように医療保険制度あるいは医療制度に対する国民の不安感、不信感というものを増大させているわけですね。
　最初からのお話を申し上げましたが、抜本改革への第一歩だと言うのだったら、少なくともこの流れの中で、有識者会議に出ている流れの中で、ここに位置づけられるのですよ、それでこういう形で変わっていく前ぶれなんですよというものがちゃんとこの委員会で示されるのでなければ、到底これを第一歩だと見て我々はこれに賛成するわけにはいかない。そのことを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、石毛えい子君。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　ただいま古川委員との間で交わされた非常に激しい議論を私はわきで伺っておりましたけれども、小休止が入りましたので、ぜひともよろしくお願いいたします。
　まず冒頭に、政策形成への当事者参画という視点で政務次官にお尋ねしたいと思います。
　この法案審議に入りましてから、民主党の山井委員から、精神障害をお持ちの方が例えば公衆衛生審議会などに、その審議会への当事者参画ということを実現していくべきではないかという質問が出されましたのは御記憶におありだと思います。それに対しまして、政務次官の御答弁は、参考人として十分に御意見を伺わせていただくので、それでまずはよろしいのではないか、こういう御答弁であったというふうに記憶しておりますけれども、それでよろしいでしょうか。まず確認させてください。
○福島政務次官　先般の委員会で御質問のあったことでございますけれども、精神医療のあり方を検討する公衆衛生審議会精神保健福祉部会の委員につきましては、現在、医師、看護婦、精神障害者の家族の代表の方、また弁護士等の皆様でありまして、精神医療の学識を有し、精神障害者の立場を十分理解していただいている方々に務めていただいているところでございます。また、同部会のもとに設置をいたしました専門委員会におきましては、精神障害者の方々を参考人としてお招きをし、御意見も伺いながら精神医療のあり方について検討しているところであります。
○石毛委員　その点についてはわかりました。家族会の方が参加をされていましたり、専門委員会では精神に病気をお持ちの方の御意見も伺っているということは了解いたしました。
　しかし、なぜ審議会に参加をしてはいけないのでしょうか。今政務次官が御答弁になりましたことは、それはそれとして当然のことといたしまして、さらに当事者の方が審議会に参加をされることが認められて当然の方向だというふうに私は考えるわけですけれども、いかがでしょうか。
○福島政務次官　私どもは、いけないというふうに申しているわけではございませんで、さまざまな御議論があるというふうに伺っておりますけれども、繰り返し御指摘をいただいたことでもございますので、今後、精神障害者当事者の方々の御意見をどのように政策形成に的確に反映させることができるかについて、審議会の御意見も踏まえながら検討してまいりたい、そのように思います。
○石毛委員　私は、参考人として意見を聞かれる機会を持つことももちろん重要なことだというふうに思っておりますけれども、要するに聞かれる立場と聞く立場という関係、それから、審議会等々の委員になるということは合意形成の場に参画をしていくという意味で、言ってみれば縦の関係か横の関係かという、これはちょっと単純な例にはなるかと思いますけれども、申し上げたいことは、委員として参画するということは、論議を交わし合う、合意形成に参画する、決定権への関与という点で、私は違うというふうに理解をしております。政務次官は今後審議会等で検討というふうにお答えくださいましたので、ぜひ実現の方向で検討していただきますように要望させていただきたいと思います。
　それでは、次の質問でございますけれども、今回の医療法改正案の第七条で、病床が、病床の名前とすれば、療養病床が少し位置が変わった、ポジションが変わったことぐらいですから、ネーミングとしては現行法の名前と変わらないんですけれども、新しく病床が五つに区分けされたといいますか特定されました。この医療法改正の議論があります折に、精神障害をお持ちの方から、精神医療に関しまして、とりわけ長期の入院の問題でありますとかさまざまな問題があるという現状を踏まえて、精神病床をあえて設けなくても、一般病床という病床種別の中で精神の病をお持ちの方についても医療をなされてしかるべきではないかというような御意見もあったと思いますけれども、この種別が五つに特定されました理由につきまして簡単に御説明をいただきたいと思います。
○今田政府参考人　特に精神病床について申し上げますけれども、精神医療につきましては、その特性から、短期間に集中的に医療を提供する場合もあれば、療養面に重きを置かなければならない場合もありまして、それぞれの場合に応じた適切な医療体制が求められているというふうに認識をいたしております。
　ところが、従来、精神病床につきましては、御指摘のように一般病床の基準の特例ということで人員配置基準などの基準が定められておりましたけれども、今回の医療法改正におきましては、このような精神医療の特性というものを踏まえて、精神疾患の療養環境としてふさわしい基準を定めるために、精神病床を一般病床とは分けて、精神病床独自の基準の体系を定めることとしたものでございます。
○石毛委員　今の保健福祉局長の御答弁でございますけれども、短期的な病気と長期にわたる療養のそれぞれに応じたと申しますのは、長期をどれぐらいに見るかということともかかわるかと思いますけれども、これは精神疾患以外の、それこそ内科疾患でも外科疾患でもさまざまな病気に共通することだと思います。ですから、病床の種別では一般病床、療養病床をどのように区分けするかというのはまた議論のあるところだと思いますけれども、精神の疾患をお持ちの患者さんにとりましても、そういう意味では、一般病床、療養病床、あるいは急性病床、長期病床というような区分けの仕方を一般の医療として行っても差し支えないことという趣旨の御答弁だというふうに私には伺えましたけれども、もう一度お願いいたします。
○今田政府参考人　一つは、精神疾患の特性というものの考え方の中で、一般の内科的疾患あるいは外科的疾患とどのような差があるかというところのとらまえ方にもよりますけれども、ただ、私がもっと大事だと思っておりますのは、一方で精神障害者の施設、つまり精神病床というのは、精神保健福祉法におきましてその行動の制限とかさまざまな要件を別途課している、またそのための構造基準も定めているということもございます。
　いずれにいたしましても、外科なり内科の慢性疾患あるいは急性疾患というものと精神疾患の特性について審議会等において十分御意見をいただきながら適切な基準について定めていきたい、このように思っている次第であります。
○石毛委員　行動の制限を伴うことがあるというような御答弁も今いただいたわけですけれども、この点に関しましても、例えば内科疾患等々の場合も特別な病室というのは治療に応じてあるわけですから、その患者さんの医療ニーズに応じた、治療ニーズに応じた建物の構造、配置をどのようにするかというようなことでも対応できるたぐいのことではないかというふうに思います。
　私は、そんなに数多くはございませんけれども幾つかの精神病院などを訪問させていただいておりまして、やはり一般の病院と違ったなかなか普通に人々が訪れにくいような環境の中にあるということが、今まで精神医療のいろいろな問題を引きずってきた大きな理由の一つだと思いますので、今後とも、この病床区分に関しましては十分な検討をしていただきたいと思います。これ以上は申し上げませんけれども。
　確認をさせていただきたいと思います。今、局長の御答弁の中にちらっと触れておられたと思いますけれども、看護職等の人員配置等々につきまして、今まで行われておりました精神科特例は廃止するということでございますね。
○今田政府参考人　先ほど申し上げましたように、一般病床の人員配置基準によらないことができるという従来の事務次官通知をもって今日これを運用しているわけでありまして、これをいわゆる精神科特例というふうに申しているわけでありますが、今回の医療法の改正案におきましては、精神病床の人員配置の基準について、精神病床以外の病床の特例として定めるというやり方を改めまして、厚生省令において、精神疾患の特性にふさわしい人員配置等を新たに定めるというふうな仕組みにする予定にしております。
○石毛委員　その点は、改正法案では第二十一条に規定されていることだと理解をいたしますけれども、厚生省令によって定めるということでございますけれども、それでは、厚生省は厚生省令を実務的に定めるとおっしゃらないでいただきたいと思いますけれども、一般病床と精神病床について、今後医師と看護婦の配置基準はどのようにしていかれるのでしょうか、その点を御回答いただきたいと思います。
○今田政府参考人　精神病床の人員配置基準、それから設備構造基準がございますけれども、これにつきましては、ことしの一月に、公衆衛生審議会から、一般の病床とできるだけ格差のないものとすべきである、こういう御指摘をいただいております。これを踏まえて、現在、精神病床の設備構造等の基準に関する専門委員会において検討が進められております。
　基準の内容でございますけれども、入院患者に対して快適な環境のもとで質の高い医療サービスが提供されるという視点に立って、一つは、充実した専門スタッフによる集中的な医療を必要とする場合があるであろう、それから、先ほど申し上げました、ゆったりとした療養環境で社会復帰に向けたリハビリなどの取り組みを必要とする場合もあると考えられます。それぞれその容体に応じた医療提供体制が必要であろうという視点に立ちまして、現在、公衆衛生審議会の方で、精神医療のそういった特性を踏まえた基準について、初めにも申し上げましたけれども、精神疾患以外の一般の患者さんへの医療提供体制との差をできるだけ少なくすべきという視点に立って御検討いただいておりますので、このような方向で精神医療の提供体制の充実を図っていきたい、このように考えております。
○石毛委員　私は、厚生省令で、病床の種別で医師、看護職員等々の員数を決めていくことがいいのか悪いのかというのは別途の論議だと思います。
　今回の医療法の改正案につきましては、一般病床の看護職員の配置につきましては三対一を実現していくということが出ているわけですね。四対一を三対一に変えるのも厚生省令のレベルでの課題だというふうに思いますけれども、今回の改正法案では三対一にするということが、法案というか法案に関連した省令改正の問題として既に明らかにされているということでございますね。その三対一ということに関しましても、医療審議会ですとか社会保障制度審議会の答申の中でも、最低基準であるかどうかというような言葉がつきながら是認されて今回の医療法の改正案というふうになってきている。
　病院の病床を種別に分けたという点では、実態はとにかくとして、考え方の問題として、精神病床も感染病床も療養型病床も一般病床も同等であるわけですね。実態は現在時点まででいろいろ違っているわけですけれども。その同等であるはずの病床種別に関しまして、一般病床につきましては審議会答申を経て三対一になるということが明らかにされて医療法改正案が提示されている。同じ病床種別でありながら、精神病床に関しましてはこれからの方向にまつ、これはどういうことなんでしょうかということを局長にお尋ねして、次官にお尋ねさせていただいてよろしいでしょうか。
○今田政府参考人　医療審議会の方から一定の方向が示され、それに基づいてその他さまざまな案件について改善を盛り込んだ医療法が提案をされることになった。私ども精神の場合におきましては、精神保健福祉部会において、一般病床が四対一から三対一になった流れを踏まえた上で、従来六対一という特例の中にいた精神医療の実態というものをどうとらまえていくかということについて、現在審議会の中で御検討いただいているわけであります。
　したがいまして、当法律の施行に当たりまして、当然それまでの間に政省令に対しての審議会としての意見をいただく仕組みになっておりまして、そういう意味では、医療審議会が先行して議論いただいて法案が提出され、その後そのことを踏まえた公衆衛生審議会精神保健福祉部会での議論ということから、現在、鋭意この政省令の案について先ほど申し上げたような視点に立って御検討いただくという流れになっております。
○石毛委員　政務次官はどういうお考えをお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
○福島政務次官　先生の御意見はなぜ一緒にやらないのかということだと私は理解をしておるのですけれども、そもそも一般病床の基準を三対一に改める、これは五十年ぶりといいますか非常に長い経緯のあった話だと私は理解いたしております。
　まず、一般病床に関して三対一に改めるという大変大きな山を乗り越えることが最初の課題だったと思うのですね。そこがありまして、その後、現時点で精神病床の方はどうするのかということで公衆衛生審議会から御意見もちょうだいいたしておりますので、そういう方向性というものを踏まえて精力的に作業を進めさせていただいておる、そのように理解をいたしております。
○石毛委員　確かに、一般病床の看護職員の配置基準は五十年ぶりなのかもしれません。昭和暦でいえば二十三年。特例が三十三年ですから、ちょうど四十年。四十年と五十年の違いなのかもしれませんけれども、この間患者さんの療養環境として適切であったかどうかというのは、五十年と四十年の違いにそれほど意味があるのかという思いもいたしますし、私は今の政務次官の御答弁にそれほど納得というか共感を持って理解をさせていただくというふうにはなかなかいかないわけです。
　この間、精神疾患をお持ちの患者さんにとりましては、宇都宮の病院の事件ですとか、大和川病院等々、さまざまな過酷な事件が発生していて、そういうことを踏まえるのだったらば、少し待って、公衆衛生審議会の答申を急いでいただいて、両方の答申を得たところでそれぞれの病床種別に対応した配置基準を明らかにしてしかるべきだったのではないのか、私はそういうふうに理解をするわけですけれども、私の考えに対しまして政務次官はどんなお考えをお持ちでしょうか。
○福島政務次官　医療制度の改革は着実に進めていくことが必要でございまして、現在、精神病床の人員配置基準につきましてさまざまな議論が出ていることも私は承知いたしております。その議論を取りまとめるために、厚生省としても精力的に努力をさせていただいているということだと思います。
　そういう意味では、前進をしていくためには、一つ議論がまとまって前進をさせていただく、一つ議論がまとまって前進をさせていただく、そのことの繰り返しだというふうに私は思いますので、本来であればさきの通常国会であったわけでございますけれども、この国会で医療法等の改正案を御提出させていただいた背景というものを御理解いただき、またその成立について御理解をいただければというふうに私は思います。
○石毛委員　次官の御答弁を受けとめさせていただくとしまして、そうしましたら、公衆衛生審議会で考え方がまとまりましたらば、その点をめぐりまして次の通常国会に——そもそもこの医療法の改正案がどういう扱いになるかというその前段がございますけれども、それはちょっとわきに置きまして、公衆衛生審議会でこの設備構造等に関する考え方がまとまっていきましたらば、もう一回医療法改正が提案されるというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
○福島政務次官　その点につきましては、医療法の法律の体系としてのあり方から、政省令の改正ということになろうと思います。
○石毛委員　今回の三対一というのは、確かに省令事項ではございますけれども、答申を経て、医療法改正案の中で立法府の審議にも付されたという違いがございますね。審議会を経て厚生省の実務として省令をつくる作業が行政の対応としてとどまるのと、今回のように立法府での審議を経て確定していくのと、同じ省令ではあるかもしれませんけれども、政策形成のプロセスがどれだけ透明化しているか、あるいは公開性が広がっているかというような観点では違うのだと思います。公衆衛生審議会で答申を得て省令でつくれば、それは今の法令作成上違反することではないとは思いますけれども、今のこの医療改革の時代、大きな要素としては透明性を持つとか公開性をもっと広げていくとかいろいろあると思いますけれども、そういう観点でいきますと、病床種別としてきちっと法律改正で並んだとすれば、それに対応して対等に、同じような政策論議をもってもう一度きちっと確定していくことが事の筋ではないかというふうに私は考えるのですけれども、いかがでしょうか。
○福島政務次官　審議会のもとに置かれております専門委員会において現在議論をしていただいているわけでございますが、その御議論を踏まえて政省令の改正という形になろうかと思います。委員会での検討、また審議会での検討の中で、ただいま先生から御指摘ございましたような公開性ですとか幅広く御意見をちょうだいするとかということについては十分注意を払いながら進めてまいりたいと思います。
○石毛委員　局長にもう一度お尋ねさせていただきたいと思います。
　先ほど、充実した専門スタッフによる対応が必要な精神疾患の患者さんあるいはゆったりした環境で社会復帰を目的として療養される患者さん等々、患者さんのニーズに応じてこれから基準のあり方を検討していくという御趣旨の御答弁をいただいたと思います。そうしますと、これから精神医療に関します診療報酬の検討ですとか、あるいはちょっとディメンションが違うのですけれども、この医療法の法案の中では、たしか一般病床と療養病床の区分けを確定するのは二年間という期間が置かれていると思いましたけれども、一つの目安としましてそういう期間を置きながら、精神疾患をお持ちの患者さんに必要な療養環境を短期の間にきちっと実現していくということだというふうに理解をしてよろしいでしょうかということをもう一度お尋ねしたいと思います。
○遠藤委員長　石毛さん、先ほどから局長と言っていますが、部長ですから。御承知おきください。
　今田障害保健福祉部長。
○今田政府参考人　今審議をしているさなかでありますけれども、基本的に、現状を、つまり六対一というものを少しでも一般の病床に近づけるということはどういうことを意味するかといいますと、それに必要な看護婦さんの確保の問題でありますとか、もっと長い目で見れば、社会復帰のための諸施策によって今長期に入院していらっしゃる方々ができるだけ地域に出るような施策との組み合わせといったものとタイアップした形で運用させていただくことになるだろうと思います。
　したがいまして、今回、今のままということではなくて、今よりもよりよいものに変えていく、先ほど申し上げましたあるいは御指摘いただきました二つのカテゴリーは、今よりも看護スタッフをどうしても必要とするだろうということになりますと、それが現実的に速やかに確保できるための一定の期間は必要でありましょうけれども、その一定の期間の中でこれを確保していただくような仕組みで組み立てる必要があろうかと思います。
　その期間をあるいはその度合いをどうされるかについては、現在審議中でございますので、はっきりしたことを申し上げるわけにいきませんが、方向としては御指摘の方向でできるだけ早くそういった改善が行われるような、そういう仕組みで御提言いただくことを期待しております。
○石毛委員　今の部長の御答弁で、六対一を少しでも三対一に近づけるという、少しでもという表現は伺っていて大変気にかかります。専門委員会の議論は、この基準の抜本改正を目指す方向で必ずしも同一歩調ではないというふうに伺っております。ですから、繰り返し私はこの質問をさせていただいているわけでございます。立法府できちっと議論をして、一般病床に対する立法府の議論と同じように政策形成の方法としてきちっと段取りを踏むべきではないかということを強調しているのは、そういうことがあってのことでございます。
　ですから、少しでも近づけるのではなくて、基本的に同じ水準を目指して実現を図っていくという答弁をいただきたい、そういう方向で行政として頑張っていただきたいというふうに申し上げさせていただきまして、この点に関します質問は終わりにしたいと思います。ぜひ頑張ってください。当事者の方ももちろんですけれども、注目は大いにされていることでございますので。
　次の質問に移りたいと思います。
　時間が押してまいりましたので、大臣に簡潔に、先ほど来の古川委員の質問と重なってしまうかと思いますけれども、社会保障構造の在り方について考える有識者会議の提言と医療の抜本改革の関係というところで、何を注目なさっておられますでしょうかという点を確認させていただきたいと思います。
○津島国務大臣　医療保険制度の抜本改革につきましては、その第一歩として今般健保法等の改正案を提出させていただいておりますが、残された重要な課題としては、やはり高齢者医療制度の見直しの問題がございます。これを平成十四年度を目途に改革の具体的措置について検討をしなければならないと思っております。
　他方、先般まとめられた有識者会議の報告書は、委員御指摘のとおり、最終的な選択を行っていただく国民に対して判断材料を示すという立場から、二十一世紀に向けて社会保障がとり得る選択の幅や必要な費用をいかに賄っていくかについての考え方を示しているものと考えております。報告書においては、医療制度についても、高齢者医療の問題を筆頭といたしまして、貴重な御提言をいただいているところでございます。
　今後の医療制度の改革の検討に当たりましては、こういった有識者会議の御提言等も踏まえて検討し、結論を得てまいりたいと思っております。
○石毛委員　質問通告していないことを大臣にお伺いしたいと思います、恐縮でございますけれども。
　有識者会議の中では給付の見直しと効率化という点が大変強調されているように受けとめました。その中で挙げられています高齢者医療の見直しの具体的な項目として、尊厳を持って最期を迎えられる医療のあり方というような指摘もございますけれども、これは、大臣のお気持ちでは、これから政策展開として取り上げられていくお気持ちがおありになりますでしょうかどうか、簡単にお教えいただきたいと思います。
○津島国務大臣　私は、個人的に委員と同じような認識、すなわち、尊厳を持って安らかに最期を迎えることができるあり方を真剣に模索して、今の制度の改善が図れればいいなというふうに思っております。