Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（砂子田隆君）　御案内のとおり、地方自治法の九十九条二項におきましては、「地方公共団体の公益に関する事件につき意見書を関係行政庁に提出することができる。」という規定がございます。御指摘のように、この意見の提出というのが公共団体の「公益に関する事件」に該当するかどうかという問題につきましては、その議会における自主性と責任に基づいて判断される問題だというふうに理解をいたしております。
　しかも、この意見書の提出先というのは、少なくとも意見書を受理する機能のある行政機関ということでございまして、国会でありますとか裁判所というのは含まないというのが通常の解釈でございます。
　「公益に関する事件」というのは何を指すかということでございますが、一般的には公共の利益ということでございまして、住民の福祉に関係ある問題であれば、いかなる意見書であろうとも関係行政庁に提出することができるというふうに理解をいたしております。
○山田譲君　それではその次に、議決をしているわけでありますけれども、その議決文の内容、これは自治省御存じですか。
○政府委員（砂子田隆君）　一部見せてもらったのがございますから、その内容については存じております。
○山田譲君　ほかのことと違いまして、仮にも憲法を変えようというふうな決議がなされておることについて、その決議文の内容も全然知らないというふうな状態は、私は自治省としておかしいと思うんだけれども、その問題は別として、それじゃその次に、私の方からその決議文の内容を少し読んでみます。これはもうおわかりになっていないわけですね。
○政府委員（砂子田隆君）　いや、先ほど申し上げましたように、知っております。一部知っております。
○山田譲君　一部。
○山田譲君　じゃ、全部は知らないわけですね。
○山田譲君　じゃ、全部を読みます。「新憲法の制定を要請する決議」ということで、これは別府の市議会で可決されたものです。
　　時代の進運が著しく戦後の国際社会では、日本を除くすべての国々が、それぞれの国情を考え、また時流に即して憲法を改正ないし修正しており、この三十年間憲法を修改正していない国は、世界広しといえども日本ぐらいなものである。
　特に、わが国の現行憲法は、敗戦下において占領軍が作成して日本政府に押しつけた英文憲法を翻訳したものであり、内容的にはたとえば、国家緊急時の対処規定がないなど、独立国家としての憲法のていをなしておらず、また、わが国の歴史と民族の伝統をおろそかにして個人の権利ばかりを強調するあまり、社会や国家のことを考えない利己的な人間を輩出し、毎日の報道にあらわれているような精神構造異変と教育の荒廃とを引き起こしている。
　われわれは、ここに日本民族に対し、内外から迫りくる危機を回避するため「現憲法を再検試し、時代を一新する」ことを求めるものであり、そのため早急に政府並びに立法府が学識経験者や各界代表を結集して、わが国の国情と時流に即した新憲法を制定する事業（草案の作成、啓蒙運動等）に取りかかることを強く要請する。
　　昭和五十五年七月九日
　　　　　　　　　　　別府市議会
　　　　　　　　　　　　　議長　豊田　実
　こういうことで総理大臣鈴木善幸あてに出されております。こういう文章なんですよ。これが全文です。
　いま自治大臣もお聞きになったと思うんですけれども、この内容について自治大臣はどうお考えになられるか。これはもっともなことだというふうに考えるか、あんまり妥当ではないというふうに考えられるか。私の考えとしては憲法改正はしないと言っている鈴木内閣の基本方針に反するような内容じゃないかというふうに思うわけでありますけれども、自治大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　現内閣は、いまお話ありましたとおりに、憲法は改正しない、こういう方針であるわけでございます。ただ、憲法論議は、国民の間にいろいろな議論があることはこれも事実でございます。したがいまして、自由民主党なんかにおきましても、両論があることは、これも御承知のことだと思います。広く国民の間に論議されておることも、これも紛れのない事実だと思います。
　そういう点について、御質問の趣旨が県議会で決議するのは適当かどうかと、こういうことであろうかと存じまするが、いま行政局長が申されましたとおりに、公益に関することというふうなことで憲法上は地方自治の問題を決めておりまするから、そういうことについていろいろ意見を提出するということについて、これは直ちにいかぬのだと言うわけにもいかぬのじゃないかと私は思っております。
○山田譲君　そういうこと自体おかしいと思いますけれども、それは別として、私はせっかく一生懸命読んで、この内容がどうですかってと聞いているわけです。ですから、なるほど意見書を提出することは、これは議会の勝手だという話ですけれども、それはそれとして、いま私が読みましたこの内容について、これは自治大臣として適当と思いますかということを私はお伺いしているわけです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そのお話の点について、世界各国が憲法をいろいろ改正しておる、日本だけが改正してないんじゃないか、これは事実でございまするが、私といたしましては、現行憲法でいいじゃないかと、こう思っておるわけでございまするが、しかし世界の情勢から申しまして、そういう事実のあることもそのとおりでございますので、そうした論議があってもしかるべきじゃないかと私は思っております。
○山田譲君　自治大臣としては、現行憲法を守っていきたい、しかし論議するのは勝手であると。議会の人たちが皆さんで議論してこういう内容のものを議決するということは、これまた自由じゃないかというお話でございます。憲法論議は私やっちゃいかぬなんてことを言っているわけじゃないんでして、こういう内容を一体どう思うかということを私は聞きたかったわけです。憲法なんてものはそう軽々しく変えない方が私は国としてりっぱだと思うんですよね。ほかの国が変えているから日本も変えるという最初の出だしが大体なっちゃいないと私は思うんだけれども、しかもそのあとが、現行憲法は全部英文憲法で押しつけ憲法である、日本がつくったんじゃないんだ、その中には国家緊急時の対処規定がないというふうなこと、あるいは基本的人権をやり過ぎたために社会、国家のことを考えない人間ができてきたんだというふうな言い方は、私はどう考えても現行憲法を正しく理解している考えとは思えないわけです。それはしかしそれといたしまして先へ急ぎたいと思うんです。
　つまり現在の憲法、これは釈迦に説法ですから申し上げるまでもないわけですけれども、現在憲法が言っております平和主義、あるいは民主主義、それから基本的人権を尊重すること、こういう基本的な考え方をこれは何か頭から否定するような考え方だと私はとらざるを得ないんです。そしてさらに、現在の日本における法体系あるいは社会体制というふうなものはすべて現在の憲法をもとにしてでき上がっているはずであるというふうに私は思うんですけれども、そうすると、現在の憲法をいま私が読み上げましたようなことでもって頭から否定するような考え方というのは、結局現在の日本における法体制あるいは社会体制というふうなものを一切否定するようなことになりはしないかというふうに思うんですけれども、その点はどんなものでしょうか、自治大臣。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　論者のいろいろな見解もそれに伴ってあるだろうと思いますけれども、憲法改正いたしますれば、それに関連しての法制度の改正その他も必然的に出てくる面もあるだろうと思います。それは確かにそうだろうと思います。ただ、全部が否定されるかどうかという問題はいろいろあるだろうと思いますけれども、憲法改正に伴って法改正する面だって、それはないわけじゃなかろうと思います。
○山田譲君　私はそのないわけはないという程度じゃなくて、少なくとも現在の法律はすべて根源が憲法から出ておるわけだと思うんですよ。憲法をもとに持っていないような法律はあり得ないわけです。ですから、憲法を否定するということは、現在の法体制全部を否定することになると思うんだけれども、自治大臣おっしゃるように、一部が変わる程度であって、ほかの法体系は残るというふうな、そんななまやさしいものじゃないと思うんですけれども、どうでしょうかね、そこは。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　それは憲法の改正の内容いかんによるんじゃないかと、こう思います。
○山田譲君　それは内容いかんですけれども、これで言っていることは、もう最初からとにかく現在の憲法なんというものは占領軍から英語で押しつけられて、それをただ翻訳したものにすぎないんだから、こんなものは憲法と言えないと言わんばかりの言い方ですよね。これは憲法全体を否定するというふうに言われてもしょうがないと思うんです。中身は最初私が読んだとおりであって、平和主義を否定し、そしてまた基本的人権を尊重していることをあたかも否定するような言い方をしているということは、これはとりもなおさず現行憲法を頭から全部否定するものであるというふうに私は言わざるを得ないと思うんですけれども、どんなもんでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　その点はどういう論旨であるかははっきりいたしませんけれども、平和主義とか、あるいは主権在民主義を根本的に否定するというのでもないんじゃないかと、表現はわかりませんけれども。そういう点から、私がいま申しましたとおりに、憲法の改正内容いかんによって一部改正はあるだろうけれども、全面的に改正という問題には波及しないんじゃなかろうかとお答えしたつもりです。
○山田譲君　私はこれ以上この話はいたしませんけれども、いずれにしても、ここに書いてあるように占領軍が押しつけた憲法だという言い方は、どう考えてもこれは穏当じゃない。つまり現行憲法なんというものは本当の憲法じゃないという言い方でしかないと思うんですね。ですから、それは結果的にたとえば部分的改正もあるかもしれないけれども、それとは違うんであって、一応は現在の憲法を全部否定する、その上から出発しようという考え方ですから、私は必ずしも部分的な改正とはちょっと違うと思うんですが、この話は一応これでやめまして、もう少し中へ入っていきたいと思うんです。
　昭和三十八年の八月二十九日に行政局長通達を出されたんです、まず最初にお伺いしたいのは、これは局長で結構でありますけれども、これは恐らく九十九条第二項についての問題をこういう形でもって通達で出されたと思うんだけれども、大体どういう基本的な考え方に基づいてこのような通達を出されたのか、この言わんとするところは何であるかということをお伺いしたいんです。それはもっと端的に言いますと、つまり最初のお話ですと、何か「公益」に該当するものであれば、大体何でも地方議会の勝手だというふうな言い方を最初なさったわけですけれども、ところが三十八年八月二十九日のこの行政局長通達は必ずしもそういう考え方だとは思われない。この意見書であろうと、議決したものであろうと、ある程度自治省としてはそれに対して関与せざるを得ないということをこの通達ははっきり言ってるんじゃないかというふうに私は思うんです。だから、この三十八年通達、古い通達で申しわけないけれども、このときどういう基本的考え方で出されているか。それからもう一つ、その趣旨は一体何であるのかということをはっきり言っていただきたいと思うんです。
○政府委員（砂子田隆君）　九十九条二項のこの問題につきましては、基本的には先ほども申し上げましたように、地方議会の自主性と責任に基づいて判断されるべき問題だという考え方は従来から変わっていないわけであります。三十八年の八月に出しました通知というのは、国の防衛でありますとか外交、そういうものに関しまして、公共団体がこういう意見を出すということについて禁止した通知ではございませんで、そういう問題についても「公益に関する事件」だというふうにお考えになるという点はあろうかもしらぬけれども、お国の防衛でありますとか外交に関しましては、慎重なる配慮が必要だということで出した通達でございます。
○山田譲君　だからそれは、中身は書いてあるとおりでわかりますけれども、これを出した基本的考え方、つまり地方議会が勝手にやるんだけれども、内容いかんによっては自治省としても黙っちゃいられないという、そういう考え方が恐らくあったから出したと思うんです。勝手でいいというんなら何も出すことないんで、外交であろうと防衛であろうと、公共団体が勝手にやりゃいいんだという考え方ならば出すはずはない。だから、わざわざこれを出したということは、自治体の自治だとは言うものの、内容いかんによっては自治省としても関与せざるを得ないと、こういうあらわれじゃないかと思うんですけれども、その点はどうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　もともとこの地方自治法の第二条に公共団体の事務というのが規定されておるわけであります。その中に、外交でありますとか防衛というのは公共団体の事務ではないと書いてあるわけです。そこで、そういう問題について一般的に公益の事件だということで議決するということが、公共団体の自主性に基づいてやられるとしても、公共団体の事務でないものについてそういう判断をするということについては慎重であってほしいと、こういう意味でございます。
○山田譲君　そうするとあれですか、意見書なり、議決をするということは、本来は公共団体の固有事務についてやるべきだと、それ以外については慎重にやれということになりますと、そうすると固有事務でないものについては、外交防衛に限らず、すべて慎重にやらなきゃいけないと、こういうことになりますかね。
○政府委員（砂子田隆君）　私が申し上げているのは、公共団体の事務というものの中には、固有の事務もございますし、団体の委任事務もございますし、機関委任事務もございます。いろんな事務がございますが、要するに国のそれ自身の仕事、特に防衛であるとか外交であるとか、そういうものについて慎重であってほしいということを申し上げたわけです。
○山田譲君　あれでしょう、憲法を改正するということだって公共団体の仕事じゃないでしょう。
○政府委員（砂子田隆君）　すでに御案内のことだと思いますが、憲法の中に地方自治に関する条章がございます。それから住民の権利義務に関する規定もございます。そういう意味で地方自治に関係がないということはちょっと言えないのではなかろうか。そういう意味で、そういうことについて主張する、あるいは意見を申し出るということが、必ずしもこの規定に予想していないことではないのではないかというふうに申し上げているわけであります。
○山田譲君　外交だって地方公共団体の住民に関係ないことじゃないでしょう。大いにあるわけですよ。国だけがやって、それじゃ地方公共団体の住民には全然影響がないなんて言い切れますかね。
○政府委員（砂子田隆君）　三十八年のときの通知の背景になっておりますのは、先生も御案内だと思いますが、当時のベトナム戦争でありますとか、あるいはそういうものに関係したこと、あるいはこれから日本が中国と交渉を進めて条約を締結しようという国自身の考え方、そういうことがあったことに対して、地方議会としても慎重な配慮が必要じゃないかということを言った通知であります。
○山田譲君　それはわかっているんですけれども、ですから聞きたいのは、要するに固有事務なり機関委任事務なりが、団体委任事務でもいろいろありますけれども、要するに、そういうことを一応予定しているんだけれども、その他の問題であってもそれは慎重にやってもらいたい、しかしいま言ったような外交、いろいろなデリケートな問題があるときには、特にそういうことは慎重にやってもらいたいと、こういうのが自治省の恐らく考え方だと思うんですが、それでよろしいですかね。
○政府委員（砂子田隆君）　よろしいです。
○山田譲君　それじゃ、外交政策に関連するものであっても自治法で言うところの「公益」の中に入るというふうに解釈していいですか。
○政府委員（砂子田隆君）　実は、そういう問題につきましても、具体的な内容を見てみないと当方としては何とも申し上げられませんが、具体的な事象が出ましたときに判断をいたしたいと存じます。
○山田譲君　いま私が言いたいのは、具体的なものが出てきているから聞こうとしているわけですよ。具体的には先ほど読み上げたようなこういう内容のものが出てきて、それが一体「公益」に当たるのか当たらないのかということを次に聞きたいと思ったわけですよ。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほど別府市の憲法改正に関する問題についての決議というのをお読みいただきましたが、これが国政に直ちに反映するということになるのかどうか、あるいは、もともと御案内のとおり、憲法の改正は国会の発議にかかっておるということもございまして、改憲の発議をする、あるいは一部には内閣にも発議権があるという御意見もあるようでありますけれども、そういう話は別といたしまして、一般的にそういう発議をするという考え方と、それに対して憲法改正をしてくれと主張する考え方というのは、一体になっていないのだと私たちは思っているわけです。ですから、お読みになっていただいた中にも、その議会自身が個人の権利というものに対してどういうお考えでそう書いたかは知りませんが、少なくとも個人の権利義務について若干問題がある、だから憲法を改正をしてほしいという議論、公共団体でそういう主張がなされたからといって、直ちにそれが公益に関しないというふうには読まれないのではないかというふうに申し上げているわけです。
○山田譲君　くどいようで恐縮ですけれども、先ほどの外交政策ですね、ベトナムの問題のときには、こういう通知を出されたけれども、これは地方自治法の「公益」には該当すると。するけれども、外交政策で非常に問題があるときだから慎重にやれと、こういう趣旨で、言いかえればやっぱり「公益」に入るんだということですかね。当該地方公共団体の「公益」の中に外交問題が入るか入らないか、そこを言っていただきたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　ベトナムの外交のときにおきましても、たとえば当該地域の住民というのがベトナムまで出かけていく、そういうことが非常に問題になっているというのが地域的には私はあろうと思います。そういうときに議会が自分のところの住民というのを守るという姿勢、あるいは日本の戦争放棄をしたという規定に従いましてそういうことをしないでくれということを申し述べるというのは、住民の福祉の関係についてはあり得るだろうと思っておるわけです。
○山田譲君　そうすると、具体的なケースケースでもって、とにかく出てきたところで自治省が考えて、これは慎重にやらなければいけないとかいう考えがあれば、改めて通達を出すということはあり得るということですか。
○政府委員（砂子田隆君）　おおむねのところは、先生先ほどおっしゃっておられました三十八年の通達で、一応みんなわかっていただいているものだと思っております。
○山田譲君　いや、わからないから私は聞いているんだけれども、これは少なくともそういったベトナムだけのことで言っているわけで、そういう時代を背景にして言っているんだけれども、私が聞きたいのは、こういった改憲決議というふうなものを各地方公共団体が議決し始める、こういう背景のもとに、それでは一体どういうふうに、そういうことについてかつて外交問題のときに出しているわけですから今度も——私は下手すると外交問題よりももっともっと重要な問題だと思うんですよ。こういう問題について、後から言いますけれども、どっちかと言うと、軽々しく可決して意見書を出そうというふうな、そういうやり方に対して、風潮に対して、自治省がそれをどう考えられるかということを聞きたいわけですよ。
○政府委員（砂子田隆君）　お話しのとおり、憲法の改正の問題というのは私は大変重要な問題だと思っております。ただ、九十九条の二項の規定は、御案内のとおり、これは関係行政庁に対して自分たちの意見を申し述べるということでございまして、非常に消極的な形の規定でございます。一般的に大変大事な問題でありますれば、そういうことのほかに法律効果が非常に重要だというふうに考えなきゃいかぬこともございますから、地方自治法の中ではそういう重大な法律効果を持つものについてはきわめて厳しい規定などをしておるわけでございまして、重要な案件であるということと重要な法律効果を招くということの間には、若干乖離があると私は思っておりますので、憲法の改正問題は大変重要な問題である、しかしこれは意見を述べるというふうにとどまっておるところでございまして、それ以後の行為は国自身か判断をしなきゃならぬというところにかかっておるわけでありますから、公共団体がある程度そういう意見を申し述べたから直ちにこれが九十九条二項に違反をするんだというふうには考えていないわけであります。
○山田譲君　これはもともと意見を出すということなんであって、ですからさっきの外交問題だって、何も外交の機能がないくらいのことは各公共団体だって知っていたと思うんですよ。だけれども意見を出したということですから、意見なんだから勝手だということにはならないんで、そういう意見を出すことについて慎重にやるとか、関係機関の意見を聞けとかって言っているわけですから、その点は、憲法改正なんという問題は、これは意見を出すのは勝手だというわけにはいかないと思うんですよ。それはどうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほど来申し上げておりますとおり、改憲の問題というのは大変重要な問題だというふうに申し上げているわけであります。ただ、この九十九条二項にその改憲の意見を申し述べることが含まれないかという議論になると、これは含まれないというふうには解していないということを申し上げただけでございます。
○山田譲君　含まれない、含まれるの問題じゃないわけです。当然さっきの外交問題だって含まれる。含まれるけれども、慎重にやりなさいとか言っているわけなんで、だから、そういうことから言うと、私たちは何も憲法論議が含まれないというふうなことを言っているわけじゃないんです。含まれるけれども、慎重にやれというふうなことは、外交問題と同様に考える気持ちがあるかないかということを聞いているわけです。
○政府委員（砂子田隆君）　私が先ほど一番先に申し上げましたとおり、具体的にその決議の案件を私たちが受け取っているわけではございませんので、内容的に詳細に私が承知していないというふうに申し上げたとおりであります。それは自治省として当然承知すべきだという御議論もあろうとは思いますが、たまたまその文書自身が内閣に出されているということでございまして、内容まで熟知をしていないのでありますけれども、いまのところそういう問題に関して提出するなということを直ちに通知するつもりはございません。
○山田譲君　私は結論をそんなにすぐに出せと言っているわけじゃないんだが、内容を熟知していないと言うけれども、私がさっき読んだとおりなんですよ。これだけの内容のものなんで、別にこれ以上熟知しろって言ったって何も書いてない。私は全文を読み上げたわけですよ。この文章を知らないと言うから私が読んであげて、これについてどう思うかという話をしているわけです。それはすぐここでもって通達を出しますなんということが言えるわけがないことはわかるけれども、しかし考え方として、外交問題のときに出した、今度は、考えようによっては、外交問題よりももっともっと重要な問題を持っていると思うんです、憲法改正ということはね。憲法を改正するということは、当然外交にも影響するんですよ。日本が再軍備しなけりゃならないなんて憲法改正したら、これは直ちに外交問題に大きく影響することはもう明らかでしょう。だから、単にベトナム戦争がどうした、こうしたという問題よりも、もっと大きな国際的に与える影響が、日本の憲法を改正するということになれば出てくると思うんです。
　そういうふうに考えますと、この事柄の重要性について私は——地方自治体の勝手だ、単に意見を出すんだから、これは憲法論議だから、だれがやろうと勝手ですと、こういう考え方じゃいけないと思う。事実、自治省としてはこのベトナムのときには出している。ベトナムのときに出して、どうしてこれほど重大な、さっき読んだような憲法を頭から否定するようなそういう考え方に対して何もしないのか。それはもう勝手ですというふうな言い方は納得できないわけですよ。そこをもう一遍説明してください。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほどから申し上げておりますとおり、公共団体が「公益に関する事件」に該当するかどうかという問題については、住民から選ばれた議会がございますから、その議会の中で自主的にしかも自分の責任に基づいて判断していくということでございまして、そういう判断に基づいて意見書が出されてくるということであれば、これはやむを得ないことだと思っております。
○山田譲君　けしからぬです、そんな言い方は。やむを得ないならば、最初から私は問題にしてないんであって、こういう通達を出しているということは、ただやむを得ないで済まされないから出したんだと思うんですよ。地方公共団体の代表になった議員さんたちがみんな集まってやったことだから、これはやむを得ないんだということなら、何もこんなときにこんな通達を出すことないじゃないですか。だから最初から、この通達はどういう考え方で出したんだと聞いた。地方公共団体の勝手ではあるけれども、内容いかんによっては、自治省が関与せざるを得ない事件が出てくるんだということをこの通達が明らかに言っていることでしょう。それをいまさらになって、地方公共団体がやるんだから自由だというふうな、それはおかしいじゃないですか。せっかくいままで議論したことを真っ向からひっくり返すことになる。
○政府委員（砂子田隆君）　そういうふうに受けとられることは非常に残念であります。私が一番最初に申し上げましたとおり、その三十八年の通知も、一般的に「公益に関する事件」について出しちゃいかぬということを申し上げているのではなくて、出すときには、そういう慎重な配慮が必要だ、特に公共団体に関係のない事務に関しましては、そういうふうな考え方をしてほしいということを申し上げたわけであります。
　ただ、今回の事件は、先ほど申し上げましたとおり、憲法に対する改正の議論というのは、いろいろな角度からの議論が私はあろうと思いますが、少なくとも憲法に地方自治に関する規定がございましたり、そこに住む住民の権利義務ということが書いてあるわけでありますから、そういうものは地方行政と密接に関連をしてないというふうに言い切ることは非常にむずかしいということで申し上げているわけであります。
○山田譲君　よくわかりませんけれども、とにかくまず第一段階として、地方公共団体の勝手ですということはわかりましたよ。だけれども勝手じゃないんで、内容いかんによっては自治省としても慎重にやれというふうなんですね。じゃ、ほかのことは慎重でなくていいかということになると、そんなことはないと思う。慎重に出せということは、よっぽど重大問題だというふうに考えたからこそこういう通達を出したはずであります。だから、それは憲法問題、いますぐにでも結論を出してくれと私はここで言いませんけれども、やはりそういうことで考えていっていただきたいというふうに思うのです。
　もう一つ通達についてお伺いをしたいのは、まず「関係機関」の意見を参考に徴するということを言っておりますけれども、この「関係機関」というのは一体何ですか。
○政府委員（砂子田隆君）　「関係機関」というのは、そういうことの意見を申し述べることについてそれを受理する機能のある行政機関、そういうことでございます。
○山田譲君　それから慎重の態度をとるというのは、これはどういうことですか。
○政府委員（砂子田隆君）　慎重の態度をとるというのは、よく注意をしてやってくれということでございます。
○山田譲君　慎重でなかったらどうしますか。慎重にやらなかったら。
○政府委員（砂子田隆君）　慎重にやらないからと言って、直ちにそのことが違法だという議論にはなかなかつながらないのじゃないかと思っております。
○山田譲君　違法かどうか別にして、とにかく適当でないということは、少なくともおたくで出した通達に違反しているんだから、はっきり言えるわけでしょう。私は具体的に、ほかのことは知りませんけれども、大間々町のやり方を見ていますと——大間々町御存じですね。群馬県にある大間々町の町議会が去年の十二月二十二日に議決をしているわけです。議決の仕方を見ると、最後の段階の十二月二十二日も終わりのときに、いきなり本会議にぽんと出して、そして有無を言わさず、絶対多数でもって可決しちゃったという、こういうやり方。事前にどこにも相談も何もしないでやったということについて、これは慎重な態度をとったと言えますか、こういうやり方。
○政府委員（砂子田隆君）　なかなか議会の議決というものがどういうふうに行われるかというのをつぶさに私も知りませんが、いま先生がおっしゃったように議会の中で突然おやりになることもありましょう。しかし背景的にはあるいはいろいろなことが論議された結果かもしれませんし、直ちにそのことについて批判をすることは差し控えたいと思いますが、私たちの方は、地方の議会というものは自主的な運営をするということに非常に重点がございまして、いたずらに国が関与していくというのをなるべく避けたい。そうしないと地方の議会の自主性なり自立性というのは保ち得ないというのが考え方でございます。そういう意味で慎重に配慮してくれと言うときにも、少なくとも地方議会の自主性というのを重んじながら通知を出したつもりでございまして、そういう観点から、議会が判断をして、自分たちの正邪を決定すべきものだというふうに理解をいたしております。
○山田譲君　それはそのとおりでしょうね。というのは、そういうことならば、何も慎重な態度をとれなんということを自治省がわざわざ言わなくったっていいわけであって、自治大臣にすべてを任してあるんだから、わざわざ自治省として慎重な態度をとりなさいとか、関係機関の意見を聞きなさいなんということを言うことはないはずでしょう、地方自治なんだから。それに対して自治省が、最初から言っているように、ある一つの考え方を持って、自由なんだけれども、こういうことについてはよく慎重にやれということを言っている。それは議会の議決のやり方ですから、いろんなことがあることはわかりますよ。少なくとも私が知っている限り、大間々町のやり方というのはそういうふうには聞いていない。恐らくあなたがさっきおっしゃったような関係機関、どこになるか知りませんけれども、関係機関と相談してなんということも一切ありませんし、それからまた慎重な態度をとって、議員たちみんなにいろいろ意見を聞いたり何かしながらやっていたとは思われないわけですよ。だからそういうことについて、自治省としては、この通達どおりやっていないのだから、やっぱりちゃんと指導してもらわないと困るというふうに私は思うわけです。これは回答していただかなくともいいんです。
　それからもう一つ、外交問題ということがさっき出ていましたけれども、さっきも私ちょっと触れたけれども、憲法改正ということが外交に全然影響しないというふうにお考えかどうかです。私は非常に影響すると思うのですがね。
○政府委員（砂子田隆君）　すでに御案内のとおり、憲法自身は国の統治行為を決めているものでございますから、防衛なり外交なり、国政の中の統治行為すべてを含んでおるわけでありますから、外交については全く関係がない。憲法改正をして直ちに外交関係がどうなるかというのは、改正の条文なり国の態勢の問題である。そういうことから理解をしていかなきゃならぬ問題ではないかと思っております。
○山田譲君　御承知のとおり、日本は軍備を持たないということで九条があるわけだけれども、そのこと自体がけしからぬと言わぬばかりの決議になっておるわけですよ。そうすると日本が今度再軍備を堂々と憲法にうたうようなことになるなんということになったら、これは一局部的なベトナムがどうしたとか、そんな問題以上の大きな影響を及ぼす重大な問題じゃないかというふうに私は思います。
　それからもう一つ、いまの憲法には、言うまでもなく、地方自治がはっきりとうたわれているわけですね。これは旧憲法、いわゆる帝国憲法にはなかったやつです。帝国憲法には一字一句も地方自治なんということは言われていませんよ。ですから、現在の地方自治というのは、現在の憲法によって与えられているものなんですよね。何か新憲法を否定するような言い方は、自分から自分の自治を否定するようなことになってくるんじゃないか、こういうふうに思うんですけれども、それはどうでしょうかね。
○政府委員（砂子田隆君）　私は、いまのところ、地方公共団体が、現行の地方自治という部分を否定する方向へ憲法を改正してくれというようなことを言うことは、私はないのではないかと思っております。
○山田譲君　私は、最初に言ったように、とにかく現在の憲法は全部英文の翻訳でしかないんだと、そう言っているわけですよ。ですから、憲法全体を否定しているというふうに私はとらざるを得ないんですよ。地方自治の部分だけが日本国民がつくって、英文でなかったなんということを言っちゃいないんで、憲法全部が英文で、占領軍がつくったものをそのままそっくり翻訳したんだという言い方をしているんだから、それを見ると、どう考えたって現在の地方自治の条文だって英文だったと思いますよ、この考え方から言えば。ですから、結果として新しい憲法がどうなるかは別として、とにもかくにも新憲法全部否定しようという考え方が明らかにここにあらわれていると思うんです。だから、そういう意味で、自分の地方自治がいまの憲法によって与えられている、新憲法の結果地方自治が憲法上きちっと確立されたというふうなことを全然考えずに、ただ新憲法を変えろ、変えろ、新しくつくれというふうな言い方は、せっかく戦後三十数年たって憲法のおかけでこれだけ確立されてきた地方自治そのものを否定するようなことになりはしないかということを私は恐れるわけです。
　その次に聞きたいけれども、さっきもちょっと触れましたけれども、大間々町がその例でございますけれども、憲法改正については、御承知のとおり、憲法九十六条の一項で非常に厳重な制限を設けて、こういうことをやらなきゃ憲法というものは簡単には変えられないんだということをはっきり言っているわけですよね。国でさえそういう慎重な態度でもってやろうとしている。これはもう憲法自身がそういうふうに言っているわけです。憲法は、最初にも言いましたとおり、そんなにちょいちょい変わるものじゃないし、変わらないことの方がむしろりっぱだと私は思うんですよね。だから先ほどの立論のように、ほかの国はみんな変えているんだから、わが国も変えなきゃおかしいんだと言わんばかりの言い方はまるっきり変だと思うんですけれども、いずれにしても、そういう大事な憲法を変えるについて非常に重要な規定を設けている。普通の法律改正なんかと全然違うということは十分おわかりだと思いますけれども、こういうことについて、一市町村が住民の意思なんかも十分に確かめることもなく、そしてきわめて無批判にばっとさっきのようなやり方でもって可決してしまうということは、私としては非常に遺憾であるというふうに思わざるを得ないんです。
　一つここで聞きたいのは、地方議会が議決したということは、すなわち地方住民の意思というふうに考えていいかどうかということなんです。これはどうですか。私は形式論を聞くんじゃないんです。
○政府委員（砂子田隆君）　議会が決議したものをどういうふうに理解をするかということに二つの考えがあろうと思います。一つは、少なくとも一般的に住民に選ばれて議員というふうな地位を占めておるわけでありますから、そこで議会で議決したということであれば、一応住民というものがそういうふうに理解しておるというふうに考えるのが自治の根本理念であろうと思います。
　ただ、この中に、そういうことによって直ちに法律効果の及ぶもののほか、単に議会が自分たちの行動を規制するといいますか、そういう意味で単に機関の意思として決定するというときには、これは法律効果が何もないわけでございますから、議会が自分の判断でおやりになったというだけでして、そのことについて直ちに住民の意思がすぐに反映しておるかどうかということは、大変理解をしかねる部分もあると思います。
○山田譲君　そうすると、改憲の決議なんというのは、いまおっしゃったその後の方になるわけですか。
○政府委員（砂子田隆君）　改憲の決議というのは、明らかに九十九条二項で決議すると出てきておりますれば、これは当然に九十九条二項に基づく法律効果というのが出るわけでございますから、それはやはり住民の意思として議会で議決をしたというふうに理解せざるを得ないと思います。
○山田譲君　私は、それは形式論としては当然そういうことになるし、そういうお答えが来るだろうと思いましたよ。だからそう言わざるを得ないと思うんです。しかしどう考えても、大間々二万何千の町民たちの意向が、さっきの憲法改正の決議文のような考え方を持っておるとは思いませんけれども、それは実質論としてそういうことを言わざるを得ないのだけれども、形式論としては、確かに大間々町が憲法改正に賛成だ、しかも現在の憲法は全部アメリカからの翻訳文ですということに賛成し、それから基本的人権が余り強調され過ぎているからろくな人間が出ないのだということについて賛成をしていると、大間々町民全部がね。そういうふうにとらざるを得ないわけですよ。これはおよそ実際とかけ離れているというふうに私は思わざるを得ません。
　もう一つ私はどうしても腑に落ちないのは、先ほどの大間々町のことばかりで恐縮ですけれども、決議した、意見書はどうなったと言ったら、意見書は、何だか知らないけれどもとにかく、岸信介さんですか、がやっている議員連盟に送りましたと、こうなんです。意見書はどこに出すか。内閣かどこかいろんな問題はあるにしても、少なくとも関係行政庁に出せということになっているわけで、それを岸さんの団体にぼんと送り届けるというやり方は、これはどう考えたって慎重にやっているとは思えない。こんなふざけた話はないと思うのだけれども、どうですかね。
○政府委員（砂子田隆君）　私は、事実どういうことが行われておったかということを承知しておりませんので、あるいはそういう議決というのをどこか代表して一括して持っていくという方法をとったものやら、あるいは地方議会というのは直接実は自分で議長が持ってくるなり何かするというのが最も正しい方法であろうとは思いますが、そういう方法をとらなかったということについて、どうも事実関係よくわかりませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○山田譲君　私の言うことが事実でないとおっしゃるならばそれまでだが、私は事実を言っているつもりなんだけれども、事実私が調べた限りでは、議決して意見書を出そうというときになったら、とにかくこれは何でもいいから岸さんの団体に——団体からまず通達が来て、その団体一送りなさいと言われたから、岸さんの団体に持っていけばいいやということで、議会事務局の人もろくに知らないまま岸さんのところへ送ったと言うんですよ。それは事実でなければ結構な話。少なくとも議決してから意見書はつくってあるのだけれども、その送り先は岸さんのところだったということははっきりしているわけですよ。そうなると、地方議会は岸さんの団体の下請じゃないんですよ。当然でしょう、そんな話は。だから、その議会で決めたら、自治法に従って、それらしくちゃんとさっき言った関係機関とも相談してやるんだから、当然関係機関に提出するのはあたりまえな話であって、民間団体である岸さんの団体に対して直接送り届けるなんという、そんな見識のない話はないと思う。
　だから、これは事実関係が私の言うことが違っているならばそれは結構ですけれども、事実関係わかっていらっしゃらないのであれば仕方がないけれども、そういうことでもって、これだけ大事な問題を軽々しくやられていることはけしからぬじゃないかということを私は言いたいわけですよ。そこをよく考えていただきたいというふうに思います。
　それからその次に、すでに決議してある市町村、さっき言った二市何町何村かの決議文の内容を見ますと、これは非常に不思議なことに、一字一句違ってないわけです、一字一句ね。これは一つの偶然だと思いますか。一字一句違ってないのを。地方公共団体というのは、その地方の特殊性に基づいてそれぞれの議決をするのはあたりまえである。だけど私が見た限り一字一句違っちゃいないんですよ。これは偶然だと思いますか。
○政府委員（砂子田隆君）　一般的に申し上げまして、地方議会が決議をするというときに、みんなでそうしようじゃないかということを地方議会で相談してやるときには、よくそういうことがあると思います。
○山田譲君　それはどこか中心で、だれかがいて、ひな形か何かを流して、それでこれでもって議決しなさいという、こういうことであるから同じになるということですか。そうでなければ一字一句違わないというのは考えられないでしょう。各自治体が地方自治の本旨に基づいて当該地方公共団体の公益に合致するような議決をするというのは、全く同じ条件の市町村ならいざ知らず、みんな違う条件のはずなんですよ。そこがやっている決議文が、全く一字一句も違わないということは考えられないんだけれども、当然中央からだれか流して、このひな形どおりにやりなさいと言っているに違いない。そういうことをだれかやらしている人があるというふうに考えるか考えないか、どうですか、ここら辺は。
○政府委員（砂子田隆君）　その背景にある判断を私がするのはどうも大変むずかしいことだと思っております。ただ、先ほど申し上げましたのは、よく全国の議長会でありますとか、そういうところに皆さんがお集まりになって、全体の議会としての意思をこういうふうに固めようじゃないかということを話をし、そして各地方議会に持っていってそういう議決をするということはよくあることだというふうに申し上げたわけでございます。
○山田譲君　これはそれ以上局長に返事しろと言っても無理な話だと思います。しかし実態は、われわれが調べた限りでは、自主憲法制定議員連盟というものがありまして、岸さんという人がとにかくそこの親方になっているということで、そこから流しているわけですよ。そんなことは局長もわかっていると思うけれども、こんなところで言えっこない。だから、そういうものを流して、そしてそのとおり各地方議会がさっき言ったようなやり方でもって決議している。ですから、決議した文書はみんな岸さんのところへやりゃいいやといってみんなで出しておるわけですよ。あとは岸さんが自由に今度は、地方公共団体がこれだけ盛り上がって改憲決議をしているというふうな言い方をする材料にする。そういう問題じゃないんですかね。ですから、そういう一つの世論づくりのためにいわば地方議会をダシに使っているというようにどうしても考えざるを得ないんだけれども、どうですか、この辺は。
○政府委員（砂子田隆君）　どういう背景でそうなったかというのを私から、先ほど先生がおっしゃっているように、申し上げるのは大変いかがかという感じもいたします。すなわち、こういう改憲の問題についていろいろな議論の起きることでもありますから、私からその問題については差し控えたいと思います。
○山田譲君　行政局長、そういう実態が、少なくとも私が言ったことがもし間違いだとするならば、とにかく調べて後で私に教えていただきたいと思うし、もし私が言ったとおりであるとすれば、やはりそれなりに考えていただきたいというふうに思います。
　最後に自治大臣にお伺いしたいんですけれども、こういった決議、今後もいろんな決議がなされると思いますけれども、基本的に決議の内容については一切自治大臣としては目をつぶる、これはもう地方公共団体が自由にやったことだから、これはもうどんなやつが出てきても、特別に公序良俗にでも反しない限りはこれはいいというふうに考えるか。それとも場合によっては、三十八年にすでにやっているわけですけれども、絶えず見ていて、内容によっては何がしかの意思表示をする、こういうつもりがあるかどうか。その三十八年にやったようなやつを今後もやるつもりであるか。特に憲法をまるっきり否定するようなさっきから言っております決議、こういうことについて、先ほど申し上げましたように、軽々しいやり方とわれわれ考えざるを得ないんだけれども、三十八年の通達でも言っているように、慎重な態度というふうなことを言っておりますけれども、そういう慎重な態度を欠くような決議をする乙とについて、自治大臣として何らかの、三十八年でもうすでに通達を出しているわけでありますけれども、通達をここですぐ出す出さないは別として、どういうお考えでもってこういった問題に対処しようとしておられるか、そこをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　正式の手続を経て決議が出されておるわけでありますから、決議は決議として私としてはそれは認識せにゃいかぬと思います。ただ、ああいう決議の場合には、あなたも御承知のとおりに、それは決議をされましても、その背景には反対の人たちが相当あるわけですね。これは実態です。それで多数決によって恐らく決議されたものだろうと思うんです。そういう実態というものがあることだけは私もよくわかるわけです。したがいまして、この意見書の提出については、形式的に完備しておる、これはそういう決議が行われたという事実だけは私は認めざるを得ないと思う。しかし実態というものはまたおのずから別だと、こういうふうに私は認識します。
○山田譲君　それは実態のことを私は言っているんじゃなくて、そういう自主的に、合法的にできた議決ですから、それはそれとして認めざるを得ないことは私もわかります。ただ、その内容については一切目をつぶりますかどうかという話なんです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これは目をつぶるとか、つぶらぬとかということではありませんで、その決議日体は私としては、それは正式の決議で提出されたものだと、こういう認識をいたします。
　そこで、この憲法改正の問題になりますと、これは大方の国民世論の動向に従って決定される問題だろうと私は思います。そういうことで、意見書ですか、そういうものをそのまま私としては、こういう決議があるんだ、これは国民大衆の世論であるというような点にこれを援用する考えはございません。
○山田譲君　ございませんということですね。
　それでは次に、これは純粋に法律的な問題として解釈をお伺いしたいんですけれども、地方議会に請願法による請願を行う機能があるかないかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　御案内のとおり、請願法の規定に従いますと、個人と法人が請願をするという規定になっております。特に参議院の請願の手続を見ておりますと、総代にもないということが書いてありますから、請願というのは法人あるいは個人に限られるものだというふうに理解をいたしております。
○山田譲君　地方公共団体というのは一つの法人ですね。そうすると、地方公共団体として一つの請願をしようとしたらどういう手続をすればいいんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　地方団体が請願を行います場合には、もう御存じのとおり公法人でございますので、それの主管でありますところに請願を出す、あるいは国会に出してくるということがあると思います。議会にはそういう法人格がございませんから、議会には請願権がないのだというふうに理解しております。
○山田譲君　法人である地方公共団体が請願をしようとすることは、これは請願できるわけでしょう。その請願の手続はどういうふうにするかということです、請願を決めるのは、決め方は。
○政府委員（砂子田隆君）　請願をする場合には、請願法の規定に従いまして、関係の省庁に必要要件を備えて持ってくるということになろうと思います。
○山田譲君　そんなことじゃなくて、一つの公共団体として、たとえばさっきの例をとれば、憲法を改正しようというふうな請願を地方公共団体としてやろうとしたら、その意思決定はどこでどういうふうな形でやりますかということなんですよ。
○政府委員（砂子田隆君）　もしそういうことが起きるならば、地方議会で団体意思を決定して持ってくるということになろうと思います。
○山田譲君　そこで聞きたいのは、地方議会とどういう差があるかということなんです。地方議会が議決したということと公共団体が決めたということは、実際の意思決定に当たっては同じじゃないかということなんですが、そこはどうなんでしょう。
○政府委員（砂子田隆君）　御案内のとおり、地方公共団体というのは議会と長というふうに分かれておりまして、長が公共団体を代表するという形になっておるわけであります。したがいまして、公共団体の長が、そういういろいろな議会あるいはそういうところで決議がなされておって、あるいはそれに近いような状態にあって、団体の意思として請願をしたいということであれば、長がやはり判断をするものだと思っております。
○山田譲君　そうすると、長が判断するというけれども、議会で議決すれば長はそれに当然拘束されるのはあたりまえでしょう。議会が議決したことに対して市町村長が、議会で決まったんだけれども、おれはそれいやだというふうなことは言えないでしょう。どうですか。そうすると、あとは形式的に議会が議長の名前で請願することはできないけれども、市町村長の名前ならできる。市町村長が請願するに当たってはそういう議会の議決を当然とってやるんだろうと思うんだけれども、そうすると、出す人の名前が議長か市町村長がの名前の違いであって、意思決定に当たっては全く同じことをやるんですかということを聞きたいわけです。
○政府委員（砂子田隆君）　長が請願をしますときに必ずしも議会の議決を経るということではございませんで、長自身が住民全体がそれを非常に望んでおるというふうに自分でお考えになれば、公共団体の名前をもって請願をすることは可能であります。かっても、議会が議決をしたから、それをそのとおり請願法に基づいて長が関係行政庁へ持ってくるかというと、必ずしも長の判断と議会の判断とが一致しないということがありますから、あるいは持ってこないこともあり得まずし、それはその場合場合によるのではないかと思っております。
○山田譲君　いまの問題わかりました。いわゆる改憲決議の問題については以上で終わりたいと思いますけれども、重ねて自治大臣にお願いをしておきますけれども、かつて三十八年に外交問題について内容的には、慎重な態度をとることが望ましいものと考えるというふうな弱い言い方ではあるけれども、とにかくある程度中身まで入っていって、余りそういうことはやらない方がいいと言わんばかりの通達をすでに出しているわけですよ。だから、形式的に言っていけば、それは自治団体がやることだから勝手であるとは言うものの、国全体の立場から見てこれはちょっと問題があるというふうに思えば、自治大臣なり自治省、政府としてはそれに対して何らかの意思表示をするということは、私はあってもいいと思うし、事実やっておられたんじゃないかというふうに思うんです。ですから、この改憲決議みたいな問題についても今後慎重にひとつ自治省としても十分お考えいただくように特に要望をしておきます。それでは改憲決議の問題、これで終わりたいと思います。
　次に、これはどちらかと言うとごく地域的な話で恐縮でありますけれども、これは公務員部長で結構であります。
　群馬県に小野上村という村があります。ここで給食を、小学校、中学校一つずつしかありませんが、やっているんですけれども、そこで二人の職員が去年の八月にやめてしまった。当然補充をしなきゃならないということになったわけですね。その補充のときに小野上村としてはこういうやり方をやったわけです。東朋産業という清掃会社ですけれども、そこに頼んで、そしてそこに人を二人採用させて、女の人ですけれども、その採用した二人を小中学校へ一人ずつ配置した。そしてそこにたまたま一人ずつ村の職員がおるものですから、それの指揮命令下に入らせた。ですから、その身分は東朋産業の職員ではあるけれども、実際の仕事は完全に給食の仕事を村の職員の下についてやっている。こういうやり方をしている事実があるわけでございます。まず、こういう事実を知っているかどうかをお聞きした上で後へ進めたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいま御質問にございましたような事柄が小野上村にあるという程度の状況は承知しております。ただ、どういう経緯でどういうような判断に基づいてやったかという詳細については余りまた私どもは承知をいたしておりません。
○山田譲君　余り詳細は私も知りませんけれども、いずれにしても、八月二十六日に東朋産業という会社が採用して——それを直ちに東朋産業で使うならわかりますよ。東朋産業にいままでいた人とかいうならまた話は別ですけれども、とにかく給食をやるためにわざわざ東朋産業が採用して、それをそのままそっくり小学校と中学校に配置して、そしてやめた村の職員と全く同じ仕事をやらせている。その労務管理的なことは一切学校長がやっているというふうなやり方でやっている。こういうことでございます。
　これは自治省にいま聞いても無理だと思いますけれども、職業安定法の四十四条に言ういわゆる労務供給にだって該当しかねないんじゃないかという気がするんですよ。労務供給というのは、まさしくそういう自分のところで雇ってそれをあちこち配置してやるというふうなやり方、これは職業安定法上労務供給の違反になるおそれさえあるというふうに私は思います。
　それはそれとして、しかもこれが問題だと思いますのは、去年の春闘のときに職員組合と村長が約束して、そしてやめた職員の後がまは必ず正規の職員でやりますという回答をして、それは協定になっているわけです。そういう協定があるにもかかわらずそれをまるきり無視して、いま言ったようなやり方をやっていることについて、これはどういうふうにそちらとしては考えられますか。
○政府委員（宮尾盤君）　小野上村のただいまの御質問の件、詳細の点が私どもとしてはつかんでおらないわけでございます。特にいま御質問の中にありましたように、労使間でいろいろな春闘の際に約束事をしたというようなことがあるというふうにいまお話があったわけでございますが、そこらの経緯については私ども十分承知をいたしておりません。
　ただ、一般的に私どもこの問題について判断をいたしておりますのは、学校給食の業務内容につきまして、村がその業務を民間業者に委託して給食業務を行わせる、こういうことを行っておるというふうに理解をしておりまして、ただいまのそのお二人の職員につきましても、これは業務を委託された東朋産業という会社の職員として業務に従事しておるのではないかというふうに推察をいたしておるわけでございます。
　ただ、具体的なこれまでの経緯あるいは現在業務に従事しているその態様というようなものについて詳細わかりませんので、具体的な判断については差し控えておきたいというふうに思います。
○山田譲君　私は、数日前に自治省の方にこの問題を言ってあるわけですよ。きょうのこの分科会でもこの問題についてぜひ質問したいということをはっきり言ってあるわけです。ですから、数日あればそんなことぐらい調べればある程度調べられるはずだと思うんです。そうじゃなきゃ何のために数日前は私はそんな内容の話をするかわからない。だから、事実を調べた上で私は当然ここでもっていろんなことを聞きたかったわけです。いま私が言ったら、何にも知らないというのじゃ、何のために私が数日前にこの小野上のことを聞きますよと言ったかわからないじゃないですか。全然その話を聞いていないのですか。
○政府委員（宮尾盤君）　小野上村の件につきまして、私どもも地方課を通じてその内容はある程度聞いております。ただ、ただいまお話にございましたように、これは組合と当局との間にいろいろな見解の相違があることのようでございまして、それなりに地方課を通じて私ども話を聞いておりますけれども、それが当局側がどういう立場、どういう説明を組合としておるか、あるいは組合の方と当局との間でどういう経緯になっておるかというような詳細な点が十分わかりませんので、私どもとしては具体的な判断をするのは差し控えたいと、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○山田譲君　少なくとも私がいま申し上げた程度のことは地方課から聞いているんですか。それとも、地方課から聞いているのは私が言ったことと違ったことですか。
○政府委員（宮尾盤君）　先ほどお話がございました、春闘の際に当局とそれから組合との間で、やめた後についての職員の採用問題というようなことについて約束があったというようなことについては私どもは聞いてはおりません。それ以外の、それ以外といいますか、東朋産業に業務を委託して、そこで職員を配置して給食業務をやっているというような点についてのあらかたの経過は承知しておりますが、そういう詳細の点については承知をしていないということでございます。