Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小松原説明員　独占禁止法上では、個々の企業が行います買い占めとか売り惜しみ、そういった投機的行為につきましては、確かに健全な商行為とは言えないと思いますけれども、これを直接規制する明文の規定がございませんので、直ちに独占禁止法上の問題とはなりにくいのではないかというふうに考えております。先ほど小川議員の御質問にお答えいたしましたけれども、私どもといたしましては、水産物の流通につきましては、いま、マグロ、エビ、すり身と調査をやっておりまして、そういった調査を通じまして独占禁止法に違反するような事実がわかりますれば、厳正に対処してまいりたい、そういうふうに考えております。
○和田（一郎）委員　株の売買なんかは、どこかが買い占めを始めたら、これはすぐわかりますよ。そしてすぐ手を打てる。輸入物に対してもそういうことはできないのかどうかということなんですけれども、公正取引委員会関係の「不公正な取引方法」、これは法律というのですかね、その中で五番目のところに「不当に高い対価をもつて、物資、資金その他の経済上の利益の供給を受けること。」これは一つの不公正な取引方法ということになっているのですが、ここには関連しないのですか。こういう大手商社が半分ぐらい占めてしまって、そこで完全な価格操作をする、それでとにかく不当に高くなっていく、去年よりも倍ぐらいはね上がっていく、そういう実態から考えて、これは当たりませんか。
○小松原説明員　そこで不当高価介入と掲げておりますのは、公正な競争が制限されるという観点からとらえておるわけでございまして、たとえば原材料を高価に買い入れますと、そこの原材料を購入してそれを製品として売るという他の事業者がその事業の存続ができなくなるわけでございます。そういった競争阻害という観点からとらえて、それを不公正な取引というふうにとらえているわけでございます。単純な投機目的のためにそういった買い占めをするという行為につきましては、なかなかそれをとらえる手段が独占禁止法上では困難ではないかというふうに考えております。
○和田（一郎）委員　それではもう公正取引委員会はどうしようもない。ということになれば、後はもう農林大臣の腕次第ということになってまいりますけれども、大臣、どうでしょうか。
○今村政府委員　後ほど大臣にお答えいただきますが、かずのこは先ほど申し上げましたようにそういう特定の社に非常に集中する要素を持っておりますが、ほかの魚をずっと見渡してみますと、ＩＱの物でございますれば、これは相当の輸入量もございますし、また、それにつきまして輸入可能性というものがある物につきましては、これはそれほど買い占めてどうこうということができるような状態にはございません。かずのこが一番やりやすい——やりやすいと言うと語弊かありますが、私たちよく注意をしなければいけませんのは、先ほどもお話が出ましたマグロなどについては、価格動向なり需給動向は十分注視をしていかなければいけないと思いますが、全体的な、魚の大部分につきましては、なかなかそういう状況が現出するような、また現出し得るような状況にはないと思いますが、特定の品目につきましてはそういうことが起こり得る可能性なしとしませんので、そういう品目にしぼりまして、特にその価格動向及び需給の動向につきましては、私たちは十分注意を払っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○武藤国務大臣　かずのこのようなものについては大変むずかしいとは思うのでございますけれども、従来商社を呼んで厳しく言っておるわけでございますが、今後ともより強めてやっていくようにひとつ努力をしたいと思います。
○和田（一郎）委員　そこで、例の倉庫の問題になってくるわけでございますが、先ほども小川委員からもフリーザー級の倉庫についての数の質問がございまして、私は、この倉庫の方は大体運輸省が担当していらっしゃるということで運輸省を呼んだわけでございますけれども、この冷蔵庫が水産物の価格操作に使われているという、そういうふうな疑いをわれわれは持ちますけれども、倉庫を監督する運輸省として、この実情に対してどのように考えていらっしゃるか、まずそれを伺っておきたいと思います。
○後出説明員　運輸省は、冷蔵倉庫を含めまして営業倉庫の監督というものを倉庫業法に基づきまして行っているわけでございます。
　ところで、倉庫業法は、倉庫業者が寄託主、荷主でございますが、それから寄託を受けた貨物を滅失とかあるいは損傷することなく確実に保管することというようなことを確保することを主な目的とした法律でございます。また一方、倉庫業者といたしましては、荷主から貨物の寄託を受ける場合に、その荷主側の寄託行為の経済的と申しますか、あるいは営業的な動機というものにつきましては知り得ない、あるいは関与し得ないというような立場に置かれている事情にあるわけでございます。したがいまして、倉庫の監督、倉庫業法の運用という観点から、その倉庫における貨物がどのようなことで使われているかということにつきまして直接云々するということについては問題があろうかと存じます。ただ、仮に、結果的にせよ、冷蔵倉庫がそのようなことに使われてしまっているというようなことがございますれば、これは私どもとして営業倉庫の本来のあり方に反するものと考えますので、その辺は水産物の所管官庁とよく協力するという形で、倉庫業法の運用の可能な範囲内ということで対処いたしたい、かように考えております。
○和田（一郎）委員　この倉庫の問題ですけれども、これは結局は、魚の安定供給という、安い魚を供給しようということが旗印でできたのですね。しかも、農林省が多額の補助金を出しているという、そういう形での冷凍倉庫なんですね。ところが、現実にその倉庫の中に、現在七百万トンおさめられる倉庫があるそうでございますけれども、七百万トンというと国民の一年間の食用の魚の量だと聞いておりますが、ちょっとわかりませんけれども、それほどの強大な倉庫があるのですから、それを安定供給のために使われているのならまことにありがたいのだけれども、逆な立場になっている。そこで、運輸省としてはこの程度のことは公表できるかどうか。倉庫の中にある品目と数量、それから所有者は一体だれなんだということはある程度は公表して、それが即、値段の操作につながるという場合は、直ちに関係当局からそこで指導してもらうという、そういう形がとれるかどうか。どうですか。
○後出説明員　倉庫の在庫状況につきましては「倉庫統計月報」その他の形で公表いたしておるわけでございますが、それも先ほど申し上げましたような倉庫業法の目的達成という観点からやっているわけでございます。しかし、いろいろな観点からそのような資料を基礎としてお使いいただくということもまたあろうかと存じます。その辺につきましては、先ほどと同様、やはり水産物の所管官庁の施策に協力するという形で御相談申し上げながら対処いたしたいと存じます。ただ一点、その倉庫の中身の所有者を公表するということにつきましては、いろいろと倉庫事業としての営業の秘密というようなことも絡むかと思いますので、その辺やや問題点があろうかと存じますが、一般的には先ほど申し上げたような形で対処したいというふうに考えております。
○和田（一郎）委員　そうしますと、あなたのおっしゃった、運用の中で対処できるというお言葉がありましたけれども、では、水産庁に対してまたは公正取引委員会等に対して、大きく公表する意味でなくて、所有者は大体このぐらいだというぐらいなことは言える、こういうことまでおっしゃっているわけですか。
○後出説明員　一般的にこの場で場合を想定してお答えするのは大変むずかしいとは存じますが、その場合場合によりまして、その所管官庁の施策に協力するという形で、倉庫業法の運用の可能の範囲内で対処いたしたいというふうに考えております。
○和田（一郎）委員　大臣、いまの話で、その都度その都度運用の中で言えるということですから、では、どこの商社がどのぐらい買っているということは大体わかるということですね。運輸省の方からそちらの方に連絡できるというような答弁ですから、それに対して適切な手を打てるかどうかという問題なんですけれども、それはどうでしょうか。
○今村政府委員　ただいま運輸省の御答弁にございましたように、氏名を公表するとかなんとかということになるとなかなかむずかしいかと思いますが、私たちとしましては、運輸省と十分協議をいたしまして、どの程度のものをどういうふうに出していただくか、またそれが行政指導をしていく上において、私たちの参考といいますか、ベースにできるだけなるような形の御協力をお願いをするように今後運輸省と十分協議をしていきたいというふうに考えております。
○和田（一郎）委員　ちょっと大臣の御答弁をいただきたいのですが、運輸大臣とも御協力、御協議していただくと思うのですけれども、その点についてどうでしょう。いまの水産庁長官が答えたその点について、大臣としてもひとつ答えてもらいたいと思うのです。
○武藤国務大臣　いま水産庁長官の答弁申し上げましたような方向で対処してまいりたいと思います。
○和田（一郎）委員　これはもう国民が注目している事件ですから、私はおざなりに過ごしてはまずいと思います。
　そういうことで、今度は三菱商事と北商の関係で、やはり北商の倒産でもって大変なことになっております。また、その北商に道漁連が関係しておりますので、三菱と北商の関係について、水産庁でつかんでいらっしゃることだけでも結構ですから、ひとつずっと説明をしてもらいたい。時間がございませんので、手短かにお願いをいたします。
○今村政府委員　北商の全体的な債務というのは、まだ確定はいたしておりませんが、三百億を超えるというふうに聞き及んでおります。したがいまして、三菱におきましても、北商につきまして債権の確保その他、清算過程に入りました北商といろいろ交渉といいますか、折衝をしておられるわけでございまして、いまお話のございましたように、道漁連におきましても、北商に対して債権を有しておるわけでございまして、この点につきましては、北海道漁連といたしましても現在北商といろいろ折衝、交渉をしておるところでございます。
○和田（一郎）委員　北商の債務が二百七十三億、その中で道漁連が五十八億もあるというふうにちょっと私の手元にあるのですけれども、それで間違いないですか。
○今村政府委員　数字は動くかもしれませんが、現段階において北海道漁連が北商に対して有します債権が大体百十億でございます。ただ、担保物件を持っておりまするし、あるいはまだ契約はしたけれども現物は引き渡していないというものもございますから、担保の評価いかんにもよりますのですが、比較的かたく担保を見込んで、北連の損失といいますか、回収し得ない債権は約六十億程度と承知をいたしております。
○和田（一郎）委員　今度北海道漁連にちょっと関係をしてみたいと思いますが、この北商の債務も北海道が絡んでいる。それから、空取引というのですか、架空の荷を次々と転がした、そして手数料二十六億円が道漁連に入ったとかいろいろございますけれども、七年間もこういうことをやっておった、こういうことですね。そして、結局は残された損害が二十年間の利益に匹敵するということも言われておりますけれども、これは一体どういうことなのでしょうか。水産庁としてここまで監督されてなかったのかどうか、その点についてちょっとお聞きしたい。
○今村政府委員　北海道漁連の空売りによりまして北海道漁連が現在こうむっております損失が大体百三十億ぐらいございます。これにつきましては、約七年間にわたってそういうことが行われておったということでございまして、その間これがわからなかったということはまことに残念なことでございまして、北海道漁連の執行体制あるいは人事管理あるいは業務の遂行その他に重大な欠陥があったのであるというふうに私は考えておるわけでございます。
　その空売りの仕組みは非常に巧妙に仕組まれておったということは確かでございますが、東京の営業本部におりました参事でありますとか常務でありますとかいう者は、日常業務に携わっておったわけでございますから、そういう点において執行体制及び業務遂行体制にはなはだ欠陥があったと考えざるを得ないわけでございます。
　私たちは昨年の十一月に北海道漁連を検査をいたしたわけでございますが、その際にそういう空売りの状況を発見し得れば非常によかったわけでございますが、書類検査をいたしまして、書類としてはきちんと整理をされておるということでございますので、これを発見するに至らなかったわけでございます。しかし、検査の時点で、北海道漁連の員外利用は急激にふえておる、それから不良債権も相当ある、それから在庫においてもこれを相当数量抱えておるということは、検査の際に指摘をいたしたわけでございまして、さらに、東京営業本部につきまして検査を実施する前にそういう事件が発覚したということでございます。
　検査のやり方そのものにつきましても、書類で金銭出納等は照合をいたすわけでございますが、一つ一つの在庫につきましてこれをチェックするということをいたしておりませんので、その発見ができなかったということでございまして、検査のやり方、それから水産庁としましての検査体制の整備ということにつきましては、十分改善を加えていくべき必要性は痛感をいたしておるところでございます。
○和田（一郎）委員　これは中央競馬会の例の問題があったときにも、農林水産省としては幹部がずいぶん反省されたわけでございますけれども、今度の問題も、多額の欠損金ですから、この点についての大臣の責任とそれからお考えですね、ちょっとおっしゃっていただきたい。
○武藤国務大臣　いま水産庁長官から御報告を申し上げましたように、十一月にも検査をしたわけでございますが、そのときにも実は書類と金の出し入れだけはチェックをいたしたわけでございますけれども、実は物まで確認をしていなかったためにこういうことが発見できなかったと思うのでございます。これは正直、検査官が八人しかおりません。それで検査対象は、私どもの水産庁は直接検査をする組合が百十九あるわけでございまして、なかなかその辺まで手が回らないということもございますけれども、しかし、結果的にこういうことが起きたことは大変遺憾に存じております。
　これからは、その辺の検査のあり方についても、金、書面、それに物、これを加えた形で、こういう事件が二度と起きないような方向になるように十分検討し、また、北海道漁連の再建につきましても、組合でございますから組合員の意思というものを尊重していかなければなりませんが、組合員の皆さんがひとつぜひ再建しようということで御努力をいただく場合においては、私ども農林中金など金融機関ともよく協力をし、また、私どもの水産庁の中に今度この再建のためにはどうしたらいいかというプロジェクトチームをつくっておりますので、そういうチームを中心として、ひとつ再建にできる限り協力をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○和田（一郎）委員　そこで、これは最初新聞に載っかったのは去年の十二月十九日にこの空売りの問題が出たのですね。ですから、この関係者には十月ないし十一月には相当耳に入っておったということも聞いておりますので、十一月に水産庁が行かれたときにそれを把握していれば、また何か手が打てたかもわかりません。しかし、いずれにしても、ただいまの大臣の御答弁で私も了といたしますから、末端の漁業者の被害というのは大変なものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、先ほども水産庁長官のお話の中にちょっとありましたけれども、員外利用のことなんです。漁業協同組合の員外利用について、これは法律では一応二分の一ということになっていますけれども、これでいいのかどうかという問題なんですが、大臣、この点についてはどうでしょう。
○武藤国務大臣　農協の場合は二割でございまして、水協法の場合は二分の一ということになっておるわけでございます。これは水産関係の特殊事情もあると思いますけれども、しかし、何も二分の一認めているから、北海道漁連のように四八％でいいというものではないわけでございまして、それは一つのマキシマムであって、そういうものはなるべく少ないにこしたことはないわけでございまして、今回もその辺は十一月のときにも指摘をしておった点でございます。それは法律では認められておっても、それが本当に組合員のためになる場合にはやむを得ないことかと思いますけれども、どうも今回のような形での、特に東京の営業本部は九十何％まで員外利用ということでございまして、私はそういう形が決して望ましい形ではないと思っておるわけでございまして、なるべくならばせいぜい少ない方がいい、こういう判断でおるわけでございます。
○和田（一郎）委員　では、大臣としてはこの二分の一というのを変えるおつもりですか。
○武藤国務大臣　これはやはり、いま申し上げますように、いろいろ水産物というのは組合の人たちだけのものだけではなかなかいかない場合が流通上あるわけでございまして、そういう点で、二分の一というのは一つの限度としてそれはそれなりにいいのではないか、ただ、実際の運営として、二分の一というのを法律で認められているからそこまでやっていいというものではなくて、必要に応じてやるのでありまして、必要でない場合に何もそういう空売りや空買いなどをするために二分の一ということを認めているわけではないと私は思いますので、その辺をよく判断をされて組合が運営をされれば、大変私は結構ではないか、こう思っておるわけで、法律を改正するという気持ちはございません。
○和田（一郎）委員　そういうふうに大きな幅があるから、逆にそういう気持ちになってしまうのじゃないか、こう思うわけなんです。ですから、法律改正する意思はない、それも大臣の気持ちだと思いますけれども、では、どうして二分の一になったかという経緯をちょっとどなたか簡単に説明してください。
○今村政府委員　水産の場合に農協の場合よりも員外利用の幅が広いということは、これは漁船の活動範囲は御承知のとおり非常に広うございまして、たとえばＡ県の漁港に相当遠隔地から魚をとってきた者がそこに水揚げをするということがあるわけでございます。それから、たとえば油を例にとって申しますと、その港に寄港をいたしますというと、それは組合員外のものでありましても油を供給しなければいけないということになるわけでございまして、そういう遠隔地にわたる水揚げあるいはまた資材の提供という観点から、恐らく相当幅広く五〇％以内ということになっておるのだろうと考えております。
○和田（一郎）委員　漁船だからあちこち動くからということだと思いますけれども、森林組合もやっぱり二分の一になっているのです。材木というのはあっちへ行ったりこっちへ行ったりするわけじゃないです、そこに立っていますから。だから、そういう議論にはならないのじゃないかと思うので、いずれにしても、五割ということは現在法律になっておりますので、こういう点についての監視、これを水産庁としても、大臣がおっしゃいましたとおり厳しくしていってもらって、今後このような事件が起きないように、そして末端の漁業者に迷惑がかからないように、ひとつがっちりと指導してもらいたいと私は思います。
　次に、時間がございませんので、けさの委員会の冒頭で芳賀先生の方から話が出ましたいわゆる米国の対ソ禁輸分の穀物の件でございますが、大臣の御答弁もございましたけれども、きのうの委員会でわが党の瀬野委員からこの問題がずいぶんと話があったと思います。そこで、瀬野委員には先ほど私も打ち合わせいたしましたけれども、ずいぶんこの点について細かく、それから長時間とって大臣に質問しておりますけれども、大臣の御答弁は、要約すれば検討しているという御答弁だった。大体皆さん方もそういうふうに受け取っております。ところが、きょうの新聞を拝見いたしますと、十九日の閣議後の記者会見というのですから、十九日はきのうですから、そうすると、きのうの委員会の始まる前の記者会見でこれはおっしゃっている。しかも、ここに出ておりますとおり、「具体的数字を武藤農相があげたのは初めて。」というふうに書いてあるのですが、具体的数字をこのようにあなたがおっしゃった。ここまでおっしゃるなら、どうしてきのうの委員会に、しかも瀬野委員の質問のときに御答弁されなかったかどうか、これは非常に残念であるというのが瀬野先生のいまの話なのですが、どうですか。
○武藤国務大臣　けさ芳賀先生にもお答えをいたしましたように、私は何もそれが決まったとは一度も表現をしていないわけでございまして、検討をしておる段階の中での話でございまして、まだ百万トンというようなものが決まったわけでは全くないわけでございます。きのうも記者会見でも申し上げておりますけれども、私ども政府といたしましては、大体小麦を五十五年度のなるべく早い機会のいわゆる前倒しで幾ら買っても十万トン程度であろう、またＫＲ援助でいけばこれが十万トンであろう、また配合飼料供給安定機構では十万トンぐらい大体五十五年度の予算でもう予定をいたしておりますので、そういうものを五十五年度のなるべく早いうちに買えばそれで十万トンふえる、こういうことで三十万トンというのが私ども政府部内の考え方でございまして、あとの分については商社にいろいろ検討願っておるということで申し上げておるわけで、その数字は全くまだ決まっているわけじゃございませんので、どうかその辺はけさほど申し上げたとおりでございますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○和田（一郎）委員　決まってないけれどもこれをおっしゃるのですから、やはり胸算用はあるわけだと思うのです。全然何もないところに数字をおっしゃるわけがないと思うのです。どうして委員会でおっしゃらないで記者会見でおっしゃったかという点をちょっとおっしゃってもらいたいと思います。
○武藤国務大臣　私どもでやれる範囲はいま申し上げた三十万トンでございます。商社は、これは民間でございますから、民間の取引で従来とも契約をし、そして輸入をいたしておるわけでございまして、それに対して、たまたま商社と私との間で話をしておるときに、一体どれくらいか、こういう話題が出たときに、そうだな、トータルで百万トンまでいくといいがなというような話をいたしておりますけれども、これは二月八日の話でございまして、きのうとかいう話でもございませんし、二月八日にそういう話をしておった。商社の方は、しかし、それに対して、非常にむずかしい、いま私どもはとにかく相当先まで成約をしておるのでむずかしい、こういう話であったわけでございます。ですから、私は何もそれは期待もいたしていないわけでございます。ただ、どういう話でそのときの数字はどうかというときに数字がたまたま出ただけであって、私はその数字には全くこだわっていない、こういうことでございますので、この正規の委員会で申し上げるような段階の数字ではまだないわけでございますので私は申し上げなかった、こういうことで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○和田（一郎）委員　そうすると、まだこれから百万トン以上になるということも残されているということになりますか。
○武藤国務大臣　これは、商社が今度私のところへ来るときに、あのときのいろいろ検討してくれということに対してはどういう答えであるかということは、私は全く予測ができません。ただ、そのときの商社の話は、いま申し上げますように、相当厳しい、いまの成約を相当先までしておるのでなかなかこれ以上の買い増しということは非常にむずかしい、こういう答えがそのときあったわけでございます。いずれにしても検討しましょうということでお帰りになったわけでございますが、私と商社との間でたまたまそういう七十万トンというような話をしたときに、とてもむずかしいということであったわけでございますから、それ以上になるなんということは私は全く考えられないわけでございますし、相当それより減るのではないかという感じを持っておるわけでございます。
○和田（一郎）委員　大来外相も近々訪米されるというその直前の数字ですから、これは外務省だとかまたは総理筋の方からのある程度のアプローチがあったことはあるのでしょうか。そっちはどうなんですか。総理大臣の方からもこういう話があったのかどうかです。
○武藤国務大臣　そういうことについては、一切私の方に正式に幾ら幾らというようなことはございません。
○和田（一郎）委員　正式にないということは、ある程度打診的なことはあったのでしょうか、正式にないということをおっしゃっているということは。
○武藤国務大臣　これはきょう予算委員会でも実はお答えをしたのでございますが、私は予算委員会で、先ほど申し上げますように三十万トンが限度であるということをずっと答弁をしてきたわけでございます。たまたま、閣議の始まる前に私ども雑談をする時間がございますけれども、大来さんから、いや商社は何かある程度買い増しをしてもいいような意向を持っておるようだからという話がありましたので、どうもこちらが一向にそういうことに対して積極的でないために、商社がある気持ちがあってもどうもこっちから言われてないということではないかというふうに私は受け取れたものでございますから、それで商社を呼んで聞いたということでございまして、そうしたら、必ずしも外務大臣のおっしゃるような方向ではなくて、非常に消極的な空気であった、しかし、検討だけはしましょう、こういうことでお帰りをいただいておるわけでございます。
○和田（一郎）委員　いずれにしましても、日本の農業の自給率を上げる、農家も本当に心配している問題ですから、慎重に扱っていただきたいと思います。
　最後に、時間がありませんので、とにかくいま野菜が猛烈に上がっておりまして、いわゆるばか高値ということでございますが、政府の対策を簡単にひとつお願いします。
○森実政府委員　先週の閣議後に発表いたしました考え方は、四月以降の春野菜の供給がきわめて潤沢であり、価格の低落も予想されることから、できるだけそれを先取りして三月の端境期に当てたいという考え方でまとめたものでございまして、主要産地に出荷の督励を行うほか、四月出荷が予定される春野菜についての若取り出荷、それから施設野菜につきましては、育成期間を短縮して出荷を督励する問題、さらに大消費地への遠距離輸送を考える問題こういった問題について補助を行っていきたいということが一つ。それから、それほど大量には期待できませんが、ある程度アメリカのレタスとかあるいは台湾のキャベツ等について輸入を考えてまいりたい、督励をしてまいりたい、こういうことが骨子でございます。
○和田（一郎）委員　そこで心配になってくるのは、商社の方に頼んで相当輸入の促進をしておると聞いております。そして、今度は外国物がばさっと入ってきて日本の国内産を圧迫するという心配も出てきた。それからもう一つは、去年の暮れあたりに茨城県、栃木県の白菜の畑へ、二十トンぐらいのでっかい車ごと来ましてたっぷり積んで帰るという、まるごと買っていくというのがございますね。そこで相当に品物が操作されるということと、値段が操作されるということがございます。これは自由の商売ですからそういうこともあろうと思いますけれども、その点についてはどうなのですか。
○森実政府委員　まず輸入の問題についてお答え申し上げます。
　まず、率直に申し上げますと、生鮮野菜は国際商品といえるものが非常にわずかでございまして、大幅に輸入が期待できるような状況ではございません。私ども十二月、一月以降ずっと状況を調べてまいったわけでございますが、当時の段階で輸入が期待できると思っておりましたのは、台湾のキャベツが三千トン程度、それからアメリカのレタスが数百トン程度と見ておりましたし、その後の状況、また最近における見通しもあわせますと、大体そんなものではないだろうかと思っております。そのうちすでにレタスは約四百トンばかり、キャベツは二千トンばかり入っておりますから、三月期において入ってくる量はそう大量には期待できないのが現実でございます。
　それから、畑買いの問題について御指摘があったわけでございます。実は野菜の流通は、個人出荷、系統出荷、商人系出荷と三つになっております。かなり系統の利用率は上がってきておりましたが、白菜とか大根のように、包装資材の要らない共選のない品目につきましては、なお商人系の出荷の比率が事実としてかなり高いということがございます。その態様といたしましては、収穫後買い取る場合、畑買いをする場合等、多岐に分かれております。ただ、御案内のように、すべて非常に貯蔵性のない商品でございますから、結局市場への出荷が、商人によって行われるか、農協によって行われるか、個人で行われるかという態様の違いだと思いますし、また、事実これらについて買い取り価格を調べたところでは、大体その直近時点の市場価格をベースとして仕切っておりますので、特に価格について問題があるというふうには思っておりません。
○和田（一郎）委員　そこで、時間がありませんから、これは大臣に最終的にお聞きいたしますけれども、確かにいま足らないのは葉物ですね。しかしちょっと前に北海道のタマネギは猛烈に騰貴した。それから去年ですかおととしですか、一回か二回か忘れましたけれども、群馬県嬬恋では、ブルドーザーの車輪の下に、あそこはキャベツですか、白菜かな、つぶしてしまった。ところがこうやって足らない。いろいろ天候のあれもありますけれども、もう少しうまくいかないものですかね。たとえば転作作物、大麦、特にビール麦を奨励されてどんどんつくったら、ビール会社が買ってくれない。どうしようもないということがありますし、最近は小麦ということでつくり始めていますけれども、日本の小麦というのはパンに向かないということです。うどんしかつくれない。それもあと二、三年たったら恐らく天井を飛び越してしまうだろう。そこまでやはり農林省としては小麦に転作を進めていく、そうだと思います、農家の方もそれを期待していると思いますけれども、またそこで余ってしまってどうしようもないということになってくるのではないだろうか。どうもうまくいかないということをわれわれ考えるのですけれども、大臣どうでしょうか。もう少しすかっとうまくいかないものですか。
○武藤国務大臣　野菜の価格安定につきましては、いま御指摘のように非常にむずかしいとは思いますけれども、私ども従来集団産地の育成だとか、あるいは野菜価格安定制度の対象を拡大するとか、いろいろなことをやってきたわけでございます。しかし、何にしても出荷の方が、農協その他の団体でやっている分が必ずしも多くないわけでございまして、その辺が非常に頭を痛めておるところでございますけれども、今回の五十五年度予算におきましては、御承知のとおり、重要野菜需給調整特別事業というようなものも考えて、出荷団体とよく協力をして、生産の時期から計画的に、また出荷も計画的にやっていただきたい、こういうことをお願いしようとしているわけでございます。
　そこで、いろいろとこのごろ先生のような御指摘がございますので、この事業を実施するに当たりましては、作付のときから計画的にやらしていただいて、うまく需給調整をやれるように考えていかなければならない、こういうふうにいま実は腹づもりをいたしておりまして、予算が通りましたら、そういう形でこの事業については強力に進めていきたいと思っております。
○和田（一郎）委員　これで終わりますけれども、確かに作付の計画は重要だと思いますので、今後の大臣の御奮闘をお願いいたしまして、質問を終わります。
○中川（利）委員　私は、いわゆる全共連問題についてお聞きしたいと思います。
　去年の三月、全共連内部での怪文書、そういうものに端を発しまして、その後いろいろマスコミなんかも参加したかっこうで、全共連問題というのが全国民的な注目を受けたわけでありまして、その結果として先ごろ会長さん以下総辞職をした。そしてあさって新しい執行体制ができるということでありまして、私はそれに非常に大きい期待を持っておるわけであります。
　しかし、問題は、この一連の事件といいますか問題、これからどれだけ多くの教訓を学びとって、今後の共済なり農協の発展のために尽くすか、そういうことが一番かなめであると思うのであります。総退陣に当たっての共済連の前会長さんの記者会見によりますと、たとえば一月二十六日の日本農業新聞でありますが、「文書問題では、何ら不正はなかった。しかし、農林水産省の検査書が漏れたことは、管理体制がずさんだったことで責任を感じている」、こういうことで総辞職になったということになっているのですね。いろいろ新聞がありますけれども、同じことが書いてある。
　そこで、私が大臣にお聞きしたいということは、農林水産省の検査書が漏れた、このことが最大問題で、あとは何も問題なかったのか。そういうことであるならば、この一連の経過から学び取るべき教訓というものは何も出てこないことになると思うのですね。私はそういうことではおかしいなと思うのでありますが、ひとつこの問題に対する、いま私の申し上げた点に対する大臣の御所見をまずお伺いしたいと思うのです。
○武藤国務大臣　外部に漏れたということで前会長が責任をとるんだとおっしゃったことは、会長自身の見解であろうと思います。私は、それだけで責任を感じられたとは思わないわけでございまして、今度おやめになったのは、それ以上にこういう事態を招いたことに対しておやめになったのではないかと推測をいたします。何にいたしましても、これは自発的におやめになったことでございますので、私がこうであるときめつけるようなことを申し上げるのはいささかどうかと思いますので、お許しをいただきたいと思います。
○中川（利）委員　それならば、いやしくも農林水産大臣は全共連の指導監督機関でありますが、この一連の問題に対してどういう問題があったのか、お聞かせいただきたいと思います。簡単で結構です。
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　いわゆる全共連に関する問題につきましては（中川（利）委員「この問題についての評価を言ってください」と呼ぶ）特に問題になりますのは、全共連か昭和四十年代におきまして取得いたしました不動産この中にはかなり稼働化の低いものがございまして、必ずしも運用か適切とは言いがたいような財産運用が行われていたというふうに見受けられる点がございます。これにつきましては、農林水産省といたしましても、検査を行いましてその事実を指摘いたしますと同時に、また、その是正方に努めまして、全共連からの回答も得ているという状態でございますが、この不動産の問題というものはこの問題の非常に重要な核心であるというふうに思っております。
○中川（利）委員　運用不動産の不稼働が大変多かった、この問題が大きい重要なウエートを占めるという話でありますが、その扱いについて非常に残念な点、問題があったということですね。
　それで、なぜそうなったのか、そういう点をこの際洗い直して新しい発足に備えるべきだと私は思うのですけれども、この点についてはどう考えますか。
○松浦（昭）政府委員　ただいま申し上げましたように、昭和四十年代に取得いたしました不動産の大半が稼働化が非常に低いという状態が問題であるというふうに考えているわけでございますが、この全共連が取得いたしました不動産の中には、当時の社会情勢と申しますか、あるいは経済情勢と申しますか、そういうものを反映いたしまして、全国的に地域開発への意欲が高まっていた時期でございまして、全共連としましても、財産運用の一環としまして不動産を取得したというふうに考えられるわけでございます。しかしながら、その後、先生も御案内のように、経済情勢、社会情勢がすっかり変わってまいりまして、その結果稼働化が困難になったという事態であろうと思います。現時点に立って見ますると、必ずしも当を得た財産の運用ではなかったかというような問題が生じているというふうに考えるわけでございますが、いずれにいたしましても、農林水産省といたしましては、検査をいたしまして、その問題点につきまして現時点に立ってどのような適切な措置をとるかということにつきましては、厳しく指導いたしているという状況でございます。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
○中川（利）委員　当を得た財産運用ではなかったということは農林省の方でもお認めになるわけですね。
　そこで、私ちょっとお伺いしたいことは、あの時代は高度経済成長である、列島改造ブームであった。その後いろいろな問題で、石油ショックその他で冷え込んでせっかくのあれが不稼働になったんだ、こういうことでありますが、必ずしも全共連にだけ高度経済が押し寄せ、あるいは冷え込みが押し寄せたわけではなくて、これはどこでもそうなんですね。
　それで、私は、たとえば蓼科高原の例を一つ挙げてみましても、そういう経済情勢の発展だとかなんとかいうことは、何か保養所をつくる、休養施設をつくる、全国の組合員のための施設をつくるということであれば、決して投機をするのではないんですから、そうであれば経済情勢が変動するということは、崇高な目的である共済連の事業から見ればこれは理由にならないと思うのですけれども、その点はいかがですか。
○松浦（昭）政府委員　蓼科高原の土地の取得に関する御質問でございますが、確かに、この蓼科高原の土地の取得の目的は、当時財産運用の一環といたしまして、保養施設を建設しようという目的で、この土地を全共連が物色いたしまして、理事、監事の現地調査も経まして昭和四十五年に取得したわけでございます。当時の運用計画を調べてみますと、当然この不動産の取得の結果一定の利回りも得られるという状態で計画が策定されておりまして、それはそれなりの当時の計画だったというふうに考えられるわけでございますが、何分にもその後、そこに建てられますところの建物の資材の高騰その他によりまして、建設費も非常にかかるという状態になりましたし、また一方におきまして、そこを利用する人たちの数あるいはその落とす金といったものにつきましても、当時の想定されたような状態では実現できないということで、収入の面からも問題が生じまして、その結果運用利回りが確保できないといったような状態が生じました結果、現在まで稼働化が進まないという状態になったというふうに考える次第でございます。
○中川（利）委員　一定の利回りが得られるという状況がその当時はあったというわけですね、あなたは。しかも、共済連の休養保養施設ですから、物価の変動、社会情勢の変動、これはつまり採算ペース、全く採算ないということは言いませんけれども、これはもう物差しにするわけにはいかないことは当然だと思うのですね。
　しからば、同じように土地を取得した、おたくからもらった資料にございます中伊豆だとかあるいは別府、こういうところにも大きい土地を取得しておるわけでありますけれども、これは曲がりなりにもリハビリだとかこういう稼働をしておるわけであります。同じような状況のそういう時代背景を迎えながら、なぜ一方では稼働し、なぜ一方ではこういう洞爺湖、岩洞湖、蓼科、妙高、天拝山というものが不稼働になっておるのか、この説明はつかないと思いますが、この理由はどういうことでありましょうか。
○松浦（昭）政府委員　ただいま先生の御指摘になりました中伊豆それから別府につきましては、ここにリハビリテーションの施設をつくりまして、その結果この運用につきましては、現在までもちゃんと運用されているわけでございます。ただ、この取得の申請の時期等を見てみますと、この中伊豆あるいは別府の土地取得の時期というのはわりあい早い時期でございまして、そこに施設もわりあい早期にできたということから、これがうまく運用の妙を得まして施設を利用することができるという状態になったわけでございますけれども、その後に全共連が取得いたした、ただいま先生がお挙げになりました五カ所の地域につきましては、すでに経済情勢も変化しているという時期に取得いたし、その後にただいまのような稼働化が非常にむずかしかったという状態であろうと考えるわけでございます。
○中川（利）委員　稼働化ができなくなったのは、そうすると、そういう経済情勢だということになるわけで、施設そのものはそこに十分建てられるということだと思うのですが、そうですか。
○松浦（昭）政府委員　先ほど私も、必ずしも当を得たものではなかったのではないかということを申し上げたわけでございますが、さような経済情勢の変化は非常に大きな理由であると思いますけれども、個々の物件について当たってみますると、そこにその物件固有の問題もございまして、さような点から、私どもとしてはその是正方について指摘もいたしているという状態でございます。
○中川（利）委員　それでは、具体的に蓼科高原についてお聞きします。
　これは最大の問題になった事案でありますが、約四十五万坪、七億五千万、四十五年十月取得と書いていますね。これらを含めた一連の問題が大きくクローズアップされた後に、全共連の部内で、全共連文書問題調査委員会というものが設置されましたね。そして、その調査結果報告というものが全共連の会員、つまり単協に全部配付されました。私、いま手元にそれを持っているんです。いろいろたくさんの書類を配付して、この経過だとかいきさつを書いたもの、調査結果を出されているわけでありますが、その資料のナンバー六、蓼科高原土地調査の概要というものをちょっと私拝見したのですね。そうすると、これがどういう土地でどういう問題があったのかということを、全共連の内部に公式に設置された調査委員会の調査結果報告書が単協に配られているので、ちょっとそれを抜き書きして、私ちょっと読み上げさせていただきます。まず、そこは海抜千五百七十メートルから二千七十メートルの範囲内にあるというのですね。開発されない理由はそういう高所にあることが第一の条件だというのですね。それから、国定公園法による開発規制、都市計画法、森林法等による開発規制のすべてを満たしたとしてもなお次のような問題があるということで、いろいろなことを挙げてあるんですね。どういうことかと言いますと、たとえば唯一の平たん部が千七百メートルから千八百メートルのところに少しあるということが書いてあるのですね。その千七百メートルから上は見上げるような断崖絶壁というか、急斜面だ。千七百メートルから下は何十メートルもの深い谷がのぞく。傾斜も二十度から三十度だ。それでも強いて建設するとするならば谷底になるということか書いてある。そして、開発規制の重要な一つとして、見えないように道路から二十メートル離さなければなりませんが、そうすると、目隠しのために植生をしてもそこはとうてい根づかないところだ、こう書いてあるんですね。それから、そこから千八百五十メートルのシシ岩というところに行くためには、けもの道をたどって行くには行けるが、若者かかなり頑健な体力の持ち主でなければ非常に苦しい、こう書いてある。人間の生活というものは千六百メートルまで耐えることかできるが、それ以上になると、頑健な人でも体調を崩すというわけですね。調査委員会の結果こう書いてある。そうかと思えば、飲料水確保不可能と書いてある。飲料水を確保することはできない。雨水排水対策等について、付近の開発業者と協議調うことは、不可能、こう調査委員会報告は報告しているわけですね。
　ナンバー二を拝見いたしますと、文書問題に関する理事会調査結果というものですが、これにも非常に遠慮しがちにこう書いてあるんですね。「将来の開発見通しについては、地形・環境等からみて、別荘用地としての開発には制約が多く、また保養施設としても上下水道等多くの規制から見て開発が困難な土地である。近隣業者としては、法規制・立地条件等を勘案すれば、観光開発のための土地としては手におえるものではなく、最近の時価も取得価額よりもかなり低いものであり、現在の時点では評価額の認定は困難であるとの意見もあった。」こう書いてある。こう書いてあることに間違いありませんか。
○松浦（昭）政府委員　調査報告の中にそのような文言があることは事実でございますし、私もそれを読んでおります。ただ、一言申し上げておきたいのでございますが、当時の全共連の執行部内におきましてはいろいろな意見が対立しておりまして、その中の片方の方々がそのような御意見を出しておられるということは事実だろうとまた思います。
○中川（利）委員　少なくともこの一連の調査報告結果は、片方とかなんとかじゃなしに、理事会決定に基づいて公式に配付された全共連を代表する調査結果として——これは、あなたとういう権限に基づいてそういうことをおっしゃるのですか。取り消しなさい。
○松浦（昭）政府委員　はっきり申し上げますが、その部分につきましては理事会決定を経ておりません。
○中川（利）委員　すると、これはどういう調査ですか。
○松浦（昭）政府委員　ただいま先生がおっしゃいました調査の部分につきましては、これは途中経過をあらわしている文書でございまして、最終的に理事会が決定した文書はまた別にございます。
○中川（利）委員　そうすると、この事実関係は違うのかどうかということが最大の問題になるわけであります。それで私は、ある人にお願いして、現地に登っていただいたわけです。そうしたら、およそ同じような見解がございました。
　この文書はどういう文書なのか。この文書の性質を改めてお話しいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　まず、事実の問題でございますけれども、確かに、この蓼科高原の取得しました土地の地域が高い場所にあるということは事実でございます。私も現場に行っておりませんのではっきりしたことをここで申し上げられませんけれども、写真で私も確認をいたしております。全体の三〇％程度は建設可能地であると聞いておりますし、またその背後地は、もちろん先生のおっしゃいますように、かなり高い部分もございますが、それは、景観保持といったような観点からはやはり所有地の一部として効果を持っているということが言えると思います。
　それからまた、飲料水についてのお尋ねもございましたけれども、飲料水については県地域開発公団と契約して供給される状態になっておりまして、そのような点も最終の理事会の決定の際には明確にされておる次第でございます。
○中川（利）委員　非常に重要な問題の分かれ道でありますが、共済連から単協にこういう文書が、一連の理事会の調査結果報告というものが回っているんですね。この文書の正体は一体何なのか。にせものなのか。いいかげんなものなのか。私は、それは非常に重大な問題だと思う。
○三井説明員　お答え申し上げます。
　この資料につきましては、先生もごらんになられましたとおり、全共連が作成いたしました文書調査委員会の報告との関連をもちまして資料としてございます。ただし、その内容といたしまして、蓼科高原土地調査につきましては、現地に赴きました理事の調査結果ということでございますけれども、その後いろいろ全共連全体といたしましても、いろいろな角度から諸般の情報、資料を入手している面もございまして、いわば蓼科高原の細部と申しますか、そういうことにつきまして具体的なこのことに対する別の形の表明をしているということではございませんが、要するに、蓼科高原につきまして諸般の、今後いわば開発可能性等を検討していくとかというような、これからの努力目標ということもございますし、蓼科高原のこの資料をもっていわば全共連の公式見解としたという性格のものではなく、いわば関連の参考資料として調査検討いたしました経緯を付したものであると私ども承知いたしているところでございます。
○中川（利）委員　調査検討した経緯の中の一つとしてこういうものがあった。すると、この事実関係は、また違う見解もあるということでありますか。
○松浦（昭）政府委員　さようでございます。
○中川（利）委員　はなはだ奇怪な話をお聞きしたわけでありますが、それではその経過で結構であります。私はこの文書しか見ておらないわけでありますが、そういう答弁では、私はこれは後々また問題になっていくだろうと思うのです。これが事実であるとするならば、これは現地を見ればすぐわかることでありますが、何か農林水産省は初めから保養施設をつくることができないとわかっておってそれを承認したことにもつながりましょうし、あるいは運用不動産じゃなくて最初から不稼働を予定しておった、そんな感じもするわけであります、これは非常に邪推でありますが。
　そこで、これには当該土地を取得するに至った事情といって、有力な某県会議員の談話がここに書いてあるわけです。それを見ますと、これは調査委員会経過報告ですが、県はロープウエー建設のため湯川財産区から五十万坪の土地の寄付を受けた。そしてロープウエー建設に着手したが、建設資金の調達に苦しんでおった。たまたま四十五年ごろ全共連会長になった方がこの地域開発公団の理事長の職にあったので、県が困っている状況を助けるために全共連が取得することになった。価格についてはロープウエーの建設資金相当額云々で評価も何もしなかった、そういう大分乱暴な書き方をしているからあるいはそうかもわかりませんけれども、いずれにいたしましても、問題は、農林省がこれらの土地取得を承認しているということは、そういう全体の状況を調査した上で、十分把握した上で承認したものだと私は思うわけであります。二億円以上の物件に対しては経済局長の承認が要るという通達がありますから、この点についてはどういうことになっておるのですか。
○松浦（昭）政府委員　確かにこの蓼科高原の土地につきましては、農林省が承認をいたしております。ただ、この承認の手続でございますけれども、この性格を申し上げますと、不動産の取得につきましては、行政指導上の措置といたしましてこのような承認をかけているわけでございます。その目的は、適正な運用利回りが確保されるかどうか、あるいは不動産の立地条件、施設の構造等の面で運用の形態、方法に著しい制約が加わらないかとか、あるいは適正な価額評価を受けたものであるかどうかといったような点につきまして、この承認の際に審査をいたすわけでございます。
　ただ、この審査は書面審査でございまして、この書面審査に従いまして、適正と認められた状態になりますと、取得の承認をするという形になります。これはもちろん行政指導上の承認でございますので、別段それが法律的な要件を何らか構成するといったものではございません。むしろ、性格として申し上げますと、本来農林水産省が持っているこの種の問題につきましての権限は検査にあるわけでありまして、検査をする前に、できるだけ事前に問題がないようにしておくという意味で、書面の審査による承認行為というものをやっておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この審査につきまして、現時点になってみますと必ずしも意を尽くしていない面もあるというふうに考えるわけでございますが、そこは最終的に検査の面できちんとやりまして、そこで指摘も行い、その是正を行っておるという状態でございます。
○中川（利）委員　そうすると、運用利回りだとか土地そのものの立地条件だとか、そういうものが承認の基準になるわけでありますね。それにかなうということを書面の上で皆さんがお認めになったということと思うのです。
　それならちょっとお伺いしますが、蓼科高原が承認されたのは一体いつで、取得されたのはいつですか。
○松浦（昭）政府委員　蓼科高原につきまして、承認をいたしました年月日は昭和四十五年十月十二日、それから取得の年月日は昭和四十五年十月一日でございます。
○中川（利）委員　そうしますと、承認が十月十二日で取得したのが十月一日だということになれば、先に取得して後であなた方は承認するのですか。承認というのはそういうものなんですか。
○松浦（昭）政府委員　このような日にちについての若干のずれはございますけれども、事前に内容を審査いたしまして、事実上の承認と申しますか、これは大丈夫であるということは相手方に伝えてございまして、その結果、向こう側が取得し、かつ承認行為はその後に形式を整えたという状態でございます。
○中川（利）委員　そうすると、若干の時間をとることはある。この場合は十一日ですか。
　そうすると、別府の取得月日と承認月日を教えてください。
○松浦（昭）政府委員　別府につきましては、承認の年月日が昭和四十四年三月十一日、取得の年月日は四十二年の九月十三日でございます。
○中川（利）委員　つまり、二年もおくれてあなた方は取得を承認する。本来承認するかどうか、その点がはっきりしてから土地を取得しなければならないはずですよ。若干どころじゃないじゃないですか。二年間もおくれて承認するなんということがあり得るものですか。
○松浦（昭）政府委員　別府につきましてはこのような事態がございましたので、厳重に全共連をしかっておいたという状態でございます。
○中川（利）委員　全共連をしかれば解決することじゃないでしょう。あなた方は監督指導機関、しかもこれに対して承認を与える権限を持っている機関。そういう書面も何も出したか出さないか知りませんけれども、取得後二年後に承認を与えている。これは癒着じゃないですか。そのほか中伊豆もそうですね。そういう問題をこの際出すものは出して、かばうのじゃなくて、新体制がいい共済をつくるために今後にどう生かしていくのかということがいま一番大事なことだと思っているから、私は聞いているのでありますよ。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
しかっただけで、しかったといったらおたくの反省は何もないじゃないですか。
　それならお聞きしますけれども、岩洞湖、取得は皆さんの資料によりますと四十九年三月二十九日となっていますが、承認はどうなっていますか。
○松浦（昭）政府委員　取得の年月日は昭和四十九年三月二十九日でございますが、これは未承認のままでございまして、その後検査でこれを発見いたしまして、検査書の中にきちっとこれにつきましての指摘を行い、問題であるということを全共連側に申しております。
○中川（利）委員　つまり、承認を受けて、そして土地を取得するたてまえですね。それが皆さんの資料によりましても、四十九年の三月二十九日に大変な大きさの土地を取得しておって、いまもって承認していないということは普通は考えられないことですよ。
　そこで、たとえば宮城県でも先ごろ系統外のおかしい方に金をやって、七十億ばかりの焦げつきを起こしたという事件がございましたね。これはやがて刑事事件になっているのですね。そういう性質のものだと私は思うのですけれども、今日いまだ未承認、こういうことは、先ほど私、癒着という言葉は言い過ぎかもわかりませんが申し上げましたが、大臣に対してこういう実態についてどういう言いわけができるのかということをお聞きしたいと思います。
○武藤国務大臣　そういうようないろいろ未承認のものであるというのは大変遺憾に存じております。せっかく全共連も執行部ができ上がるわけでございますので、ひとつこの機会に思い切ってその辺についてはそれぞれはっきりさせていくということが必要かと思っておりますので、そのように私は指導してまいりたいと思います。
○中川（利）委員　先ほど文書の問題でいろいろな言い回しがありましたけれども、その問題は後ほど改めてやることにいたしまして、そういう状況が一方でありながら、それについては農林省ももちろん監督指導の責任が問われるわけでありますけれども、一方にそういう問題がずっとあって、そこに働く農協の労働者、共済の皆さん方がどういう実態で苦しみながらがんばっているのか、今日置かれた農民の状況がどうなのかということ、こういう点については、両者の間のどろ仕合いみたいな戦いを私よそながら拝見させていただきましたけれども、本当にどうしていい共済にしていくかという反省なりそういう政策的な内容の検討というものが両者から残念ながら聞かれなかったのです。
　それで、私はこの機会に、たとえばそういう共済を含めた農協労働者というのはどういう状況になっているのかという点について若干お聞きしたいと思うのです。
　たとえば、昭和五十年二月二十日に農林省は通達を出しています。「農協における職員の労務管理の適正化について」というものを農林経済局長名で出しているわけでありますが、これによれば、大変なおくれがあるんだ、これをしっかりしなさいというそういう趣旨の通達であることは間違いございませんけれども、最近に至って私がちょっと調べただけでも、宮城県では昭和五十四年十一月二十七日に、農協の労働者の皆さんが労働基準局交渉をやっているのです。その時の局側の回答は、十五の農協を七月から十一月に立入検査した、女子の深夜業務などの悪質な三件を含め違反五十九件、これ以上続けば書類送検も考えている、来年は重点的に指導に入る、これまでは県中央会を通じて指導しそれに期待していたが、もう期待できないので直接局で対策を立てたい、こういう回答をしておりますね。鹿児島の事例では、十一月三十日やはり労働基準局と交渉をいたしております。そのときどういうお答えかというと、五十四年度重点は自動車教習所とかつおぶし工場と農協だ、四月から十月に五十三農協を検査に入る、こういうことです。長崎県でも調べましたが、おしなべて同じような状況なんですね。
　そこで、きょうは労働省においでいただいておると思いますが、これらの問題を含めまして、農協、共済を含めた労働問題というか、皆さんの実態は一体どういう状況なのか、簡単で結構ですから一言お答えいただきたいと思います。