Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○姫井由美子君　ありがとうございます。
　本日は、参考人の三名の皆様には貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。特に被曝の検査をと訴えられました井戸川町長を始めといたしまして双葉町の皆様、本当に苦しみを思うと胸がつまされ、国として、福島の皆様の現在だけでなく将来にわたり責任を果たしていかなければならないと改めて思いました。また、町長におかれましては、「財界ふくしま」深層レポートで、私は岡山県選出ですが、人形峠、ウラン残土のことについても随分研究されて、ありがとうございます。
　事前の資料にもございました、立法緊急状態及び非常事態法の文献に非常事態を克服するための制度的支援は必要不可欠だとありましたし、本日、大石参考人から改めて、憲法は平常時においてだけでなく、緊急事態及び危機的状況においても真価を発揮すべきものと言われました。今回のこの原子力災害、想定外を免責事由にしないためにも、憲法を平時以外にどう生かしていくかということをお聞きしたいと思います。
　特に、日本憲法には、ドイツ、イギリス、フランス、アメリカと比べまして、国家緊急権といったような有事に関する規定がありません。先ほども大石参考人から言われましたように、ドイツには自然災害などによる内的緊急事態と外国からの攻撃などによる外的緊急事態に分けて詳しく論じられております。もちろん、今回の三・一一緊急事態と国家緊急事態とは基本的には別と考えても、何らかの形でこの憲法を生かしていけないかというふうなことをお伺いしたいと思います。
　そして、牧原参考人が事前の資料の中に、自衛隊が今回極めて有用だった、しかし自衛隊が実際にかかわった埋葬などは法整備上の手当てがないということで、制度改正等のいろんな仕組みが必要と訴えておられましたけれども、例えば、また井戸川参考人も、現場に権限と財源をといった責任分担を明記してほしい、特別法の中でというふうなことをおっしゃいました。
　かつて小沢一郎衆議院議員が第百五十六回通常国会において日本一新十一基本法案を提出されておりますが、その中の一つ、平成十五年四月十七日に提出された非常事態対処基本法案では、我が国の武力攻撃だけでなく、大規模テロや大規模災害等に備えて、平時から内閣に総理大臣を議長とする非常事態対処会議を置くというようなことも言われておりますけれども、こういったことを含めまして、三人の皆様に、何よりも大切なのは有事に本当に使える法、制度、仕組みでなければならないと思っております。こういったことを憲法上明記するということをどう思うかということ、もし明記するとすればどういったふうに明記、これはちょっと具体的過ぎますけれども、また、そうでなければどういう仕組みというものを必要とされるかということをお伺いしたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、牧原参考人、井戸川参考人、大石参考人の順で順次お願い申し上げます。
○参考人（牧原出君）　非常事態といいますか、そのお話ですけれども、私は、今回の東日本大震災のシミュレーションから、そこから検証した結果、一定のシミュレーションをしてみて、それでどういう初動が可能かということはかなり幾つかのケースで見えてくると思いますので、まずそういう作業を、かなり地道な作業から入っていく必要があるのではないかと思います。これと、いわゆる有事ですね、安全保障上の有事とかあるいはテロというものはかなり別にして考えていった方がいいのではないかというふうに考えております。
○参考人（井戸川克隆君）　まだまだ反省まではいきませんが、一部として、毎年、予算の中に一割あるいは五％程度災害対応の基金を造成していきたいと考えております。二十四年度から始めました。それは、規則、条例も作って、専決で使えるということで、これは次の災害いつ起こるか分かりませんけれども、これを延々と積み立てていって、初期対応の資金、初期対応に使えるようなものをまず自らつくろうということを始めました。この話は、関係市町村の長の方とよく話をするようにしております。何だかんだ言っても叱られるのはやっぱりその直属の長であるということで、叱られない対策をしましょうという話をしております。
　是非、このようなことから、法で縛るのも必要でしょうが、法がなくていいこともありますので、この辺の議論もしていただいて、私どもが、町民にとって何が幸せかということの中でお決めをいただきたいと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（大石眞君）　今おっしゃったように、法がない方がいいと言われると私どもはちょっと立場がないんですが、何とかそれを、ですからカバーするようなことを考えなきゃいけないと思いますが、今の御質問でいきますと、いろんなものをつくるとすれば、総合性があるということと分かりやすさということと、機敏、要するに機動性を確保すると、さらには権力性をある程度出せるような仕組みじゃないといけないわけでして、それが憲法の条文ですとどうしても公共の福祉ということだけで一点でいくものですから、例えばドイツで考えられているような、言わば段階を追っていろんな仕組みをそろえるというのは公共の福祉の言葉一点では説明ができないんですね。ですから、それをきちっと明確化して、非常時の場合にはこういうルールでいきましょうというのをむしろ分かりやすく最初から書き込むという方がやはりいいのではないかというふうに私は考えております。
　もちろん、この憲法の制定当初、ＧＨＱとの間では、いや、そんなものは必要でないと言われて、なぜかと聞いたら、いや、それは委任立法で対処すればいいとか、あるいは内閣のエマージェンシーパワー、緊急権があるじゃないかというふうに総司令部側は言ったんですが、日本には内閣の緊急権という、権限を行使するという考え方は基本的にありませんから、そうすると、委任立法で、さっきもちょっと出ましたけれども、両院制で支障はないということですと、委任立法を大幅に多用すると。
　即座に対応することができるように、最初から委任立法の中にそういう委任条項を設けて、こういう場合には内閣を中心に機動的に動けるというふうにしておけばいいんですけれども、しかし他方で、委任立法ですと委任の法理がありまして、それは明確性がなきゃいけない、限定性がなきゃいけない、時間的な制約もあるというふうなことが、様々な制約掛かりますので、やはりなかなか、今はすぐには委任立法の考え方では対処できないというふうに思いますね。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　残り三名の質問要求がございますが、三時三十分には、参考人の汽車のお時間もございますので、定刻終了いたしたいと存じます。全員の指名をいたしたいと存じますので、それぞれ手短に要点を絞って御質問のほどお願いいたします。
　それでは、松井委員。
○松井孝治君　松井でございます。御指名ありがとうございました。
　三人の参考人の皆様方には、本当にお忙しい中で、また大変な状況の中で御出席いただきましたこと、感謝を申し上げたいと思います。
　今、会長からの趣旨もございますので、三人の参考人の皆さんに御質問したいところですが、大石先生に限って私の方から御質問をさせていただきたいと思います。
　大石先生の方から、政治権力の多元化、一元化、あるいは非常時と平常時の特性の違いということについて御説明がありました。また、今日の御説明の中では憲法附属法については直接的に言及しておられないということですが、そこら辺も含めて御質問をしたいと思います。
　憲法七十二条に内閣総理大臣の職務という規定があって、「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告し、」、その後ですが、「並びに行政各部を指揮監督する。」という規定があります。内閣法の六条には、それを受けて、「内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部を指揮監督する。」という規定があって、この憲法になくて内閣法六条にあるのは「閣議にかけて決定した方針に基いて、」という条文であるということはもう釈迦に説法でございます。
　ここがまさに平時の、ある意味では政治権力の多元化といいましょうか、総理大臣自身の専権ではなくて、それは閣議という場で決定した方針に基づいて総理大臣がリーダーシップを発揮する。各大臣の部下に直接指揮命令をするということはできないという状況で、これがなかなか緊急時における対応において、それは文言どおり、内閣法六条を文字どおり本当にどこまでやっているかは別として、しかし傾向として、なかなか緊急時の対応の難しさ、あるいは同じ内閣法の三条にある分担管理原則ということも相まって、縦割り行政の弊害、あるいは意思決定、あるいは指揮命令のスピードに欠けるということになっているんではないかと思うんですが、この点について、特に平時はいいと思うんですけれども、こういう非常時あるいは緊急事態において、この内閣法六条のような憲法周辺法の規定の在り方についてどのようにお考えになられるか。
　それと併せて、先ほど舛添委員の方からお話がございましたが、では、そういう平時ではなくて緊急時の準則適合性という意味においては、私は、内閣法六条というものについては柔軟に場合によっては改正をする。しかしながら、他方で、そういう場合、閣議にかけて決定した方針に基づかずに内閣総理大臣がリーダーシップを発揮した場合には、それについての説明責任というものが求められると思うんです。ですから、今回も例えば官邸主導で判断した、それがどういう経過で判断をしたのか、どういう理由でやったのか、そこが合理的な情報公開が必要だというふうに考えるわけですが、その点も含めまして大石参考人の御見解を賜りたいと思います。
○参考人（大石眞君）　難しいところでございまして、従来から憲法七十二条と内閣法六条の関係というのは議論のあるところでございます。
　現在の通説的な説明ですと、要するに、憲法七十二条の文言というのは、もうそのまま言わば表したのが内閣法六条だということになっているんですが、しかし、国会との関係では言わば対外関係ですから内閣を代表してになるんでしょうけれども、そうではなくて、その内閣の下にある行政各部ですから、内閣を代表してという文言がそこに係るのはやっぱりおかしいという考え方もございます。すなわち、総理大臣は、要するに、閣議にかけて決定した方針に基づいてということはなくして、直接指揮監督できるというふうにも読めそうなんですよね。現にそういう学説もあります。
　おっしゃったように、内閣法六条を作るときにいろいろ議論があったということは私も調べましたけれども、その当時の法制局の公式見解でも、想定問答を見ましても、要するに明確に一々必要はないんだということを最初から書いてあるんですよ。それを更にロッキード事件の最高裁判決で、明示的なことに反しない限りはいろんな指示もできるというところまで踏み込んだ解釈を最高裁はされました。そうだとすれば、最高裁の判決の限りで、緊急時における対応はそれで十分できるというふうに考えております。
　附属法として何を考えるかというのは難しいところでございますが、おっしゃったように、緊急時には誰かに任せると、機動性を発揮するために。その代わり、その責任ある決定に対しては責任ある追及をしなきゃいけないと。その監視の場、コントロールの場をきちんと確保することは非常に大事でして、そのためにはいろんな情報が正確に集められること、ちゃんと議事録も取られることということが非常に大事なんですが、その点で甚だ遺憾な事実があったというのは報道で私も存知しておりますけれども、やはりその点のきちっとした、その意味での情報管理というのはきちっとやっていただきたいし、正確な情報をいち早く公開するということはもちろん妥当な、至当なことだと思います。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　宇都委員、お願いします。
○宇都隆史君　会長、ありがとうございます。
　自民党の宇都隆史です。
　私、大石参考人に、申し訳ございません、限定して二点だけ質問させていただきます。
　まず一点目は、憲法に書き込む緊急条項、これのネガリスト化と、その場合の権力の統制手段をどうするかという点です。先ほど来ありました、現行憲法が緊急状態を規定していないということで書き込むべきだということに対しては大賛成なんですが、その場合、想定外をつくらないという意味では、現行のようなポジティブリストではなくて、ある意味、ネガティブリスト化をそこの部分だけするような工夫が必要なのではないかというのが私の考えですが、それに対してどのようにお考えになるかという点と、その場合、非常に一時的な権力の集中というのが生じるわけですが、それを統制する手段、つまり法治性の確保というのをどういうふうな手段で取れるのかというのを憲法学の観点から教えてください。
　二点目に関しては、権力分立の原理についてです。先生のお書きになったのを読まれると、我が国は戦後、立法国家型の議会制国家づくりを進めたということですが、厳密に言うと三権分立にしっかりなっているのかと。議会における最大議席を取った与党がそのまま行政府、内閣を組織して閣法という形で法律を通していくという意味では、立法府と行政府の結び付きが極めて強い、権力の分散型になっていないのではないかと思うんですが、この件も憲法学上の観点から御指導いただきたいと思います。
○参考人（大石眞君）　憲法に書くときにどういうふうに書くかというのは難しい問題でございますが、やはり、おっしゃったように、必要な措置をとれるということが大事なものですから、これこれしかやれないという書き方はできないと、それはそのとおりだろうと思いますね。その代わり、そのとったことについては事後的にきちっと責任の追及の場に立ってもらうということが非常に大事で、やっぱりその権力を行使する面としっかりコントロールする面というのが両方相併せてその理想的な形になるんじゃないかと思いますね。
　その三権分立の話でございますけれども、そこもなかなか難しい議論がございまして、アメリカ型の大統領制こそ三権分立だと考えるなら、およそ議院内閣制は三権分立じゃないわけですよね。おっしゃるとおり、議会と政府とがある種の融合を示すわけですから。ですから、そこはアメリカの学者、イギリスの学者の議論を聞いていても説が分かれるのでして、どういうものを権力分立、三権分立と見るかということは、アメリカ型を理想とすると、それぞれ独立に選ばれて、独立に権力を行使するというふうになるんですが、一般の国はそうでなくて、要するに、議会多数派の信任の下に内閣が活動するというタイプの議院内閣制を取っておりますので、それが全て権力分立ではない、融合ではないかと言われると、いや、その限りではそれは融合なんですが、その方が統治機構としては動きやすい。場合によってはアメリカ型の分断政府にならないわけですから、まあ立法府の問題があります、二院制の問題がありますけれども、それをおけば、議会多数派が政府を握るなら、その方が政策の推進力という意味でははるかに勝っているわけですよね。
　ですから、その点は余り私は気にすることはないんではないかというふうに考えております。
○会長（小坂憲次君）　山谷委員。
○山谷えり子君　最後になりました、自由民主党、山谷えり子でございます。
　長い時間、参考人の皆様、ありがとうございました。
　井戸川町長が雑誌のインタビューでこんなことを言っていらっしゃいます。私は、野田首相に双葉郡民は国民だと思っていますかと聞いたけど、国は、アメリカにＳＰＥＥＤＩのデータを先に知らせて、国民にはＳＰＥＥＤＩのデータを提供していなかった。今もって双葉町はＳＰＥＥＤＩのデータは来ていません。あの情報が入っていたら仙台方面に逃げていますよと。あるいは、ベントの連絡もなかったと。それから、国、東電は、止める、冷やす、閉じ込めると言い張って絶対に安全だと言ってきた結果がこれで、我々は住むところも追われてしまった。放射能のために学校も病院も職場も全て奪われて崩壊しているのです。私は脱毛していますし、毎日鼻血が出ています。この前、東京のある病院に被曝しているので血液検査をしてもらえますかとお願いしたら、いや、調べられないと断られましたよ。我々は被曝までさせられているが、その対策もないし、明確な検査もないという。本当に重い発言だと思います。
　福島県民の健診も十分に納得のいく検査メニューではないということなども含めまして、本当に今問題提起されました憲法第十三条の幸福追求権と憲法第二十五条の生存権というこの条文が、もう全く違う角度で私は読み直さなければならないんじゃないか、精査し直さなければならないんではないかというふうに思います。
　フランスの原発関係のジャーナリストに聞きましたら、こんなに情報公開がなくて、しかもいろいろな、沃素剤一つ取っても国、県の指示があって初めて服用できるというような、非常に不十分なままほったらかされていたと、この十三条と二十五条、幸福追求権と生存権が妨げられているのではないか。これに対して、井戸川参考人、ちょっと改めてコメントをお願いしたいと思います。
　また、大石参考人には、そうした問題提起を受けて、例えば生存権の二十五条、具体的には、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。　国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」、これもう学校でいつも習う条文ですよね。この条文が福祉主義あるいは具体的な請求権といった視点からどのような解釈、今回変わったか変わられなかったか、その辺をお話しくださればと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、大石参考人の時間がございますので、御答弁をいただいたら御退席いただいて結構でございます。大石参考人からお願いいたします。
○参考人（大石眞君）　ありがとうございます。新幹線の時刻がございまして、その後、ロースクールの授業が六時半ごろからあるものですから、とんぼ返りしなきゃなりません。といいましても、二番目に答えればいいと思って今私メモしていたものですから考えがまだまとまっていませんが。
　十三条、二十五条の解釈について、特に私、変更することはありませんでした。
　つまり、十三条の読み方によりますけれども、要するに生命まで脅かされる、個別的にはありますよ、でも、集団的に生命まで脅かされるという事態は今までなかった。初めてですから、生命が脅かされるような事態に至ったということは、もう大変気の毒ですが。十三条から導かれることは、自由についてはやっぱり最小限の権力行使で、つまりは最大の自由を保障するというのが人らしい生活を保障するということにつながるわけですよね。だけど、請求権とかあるいは参政権については最大限尊重するということがございますので、人らしい生活を送るために最大限尊重するということで、実体的な要件からいっても、自由は最小限に、請求権は最大限に保障するという十三条の趣旨は全く変わらないと思いますし、さらに手続面からいきますと、十三条は要するに個人としての尊重を図るための手続を要求しているわけでありまして、これは余り議論されていませんが、それなりの手続をきちっと整えるためには、やはり先ほどから出ているような正確な情報を迅速にいち早く伝えるということが非常に大事なことでございまして、単に行政手続で適正手続という話じゃなくて、やっぱり国政全体についてそれは言えると思いますね。
　ですから、その意味でも、十三条あるいは二十五条というのは今まで以上の価値を持つように思うようになりました。
　以上です。
○参考人（井戸川克隆君）　いろんなところで物を書いているものですから、済みません。
　いろいろ信頼関係というものがあって、立地が、今まで原子力発電所を許してきたということがあります。そういう歴史の中で、事故を起こすという約束の下に誘致したことはないと、私の親たちがですね、誘致するに当たっては事故を前提に誘致したことはあり得ないというふうに考えております。したがって、何事も最終的には人と人との信頼関係が一番大切だというふうに私は常日ごろ考えております。
　直ちに健康に影響がない、これは分かりません、そう言われてもですね。全く分からないわけでございますので、そういうことよりも、おそれがあるということ、安心をさせるよりも、まず問題を起こさせない対策を、対応をすることがやはり国家あるいは国民をつかさどる権限を持つ方の責務だと私は考えております。もう本当に後からいろいろ、あのときは何かのために発表しませんでしたというコメントも聞きますが、そのたびに私は身震いするぐらい残念でなりません。悔しい思いをしております。
　先ほどもお答えしましたけれども、私の地域における住民は、放射能における危険、放射線管理士という資格持っているのも相当いますので、常日ごろ、事故前の放射能の管理の仕方も知っております。しかし、事故後の放射能の管理のことはマニュアルにも何にもなくて、非常に、先ほど地図を見ていただきましたけれども、あのような惨たんたる状況に放置されておるわけです。
　これはちょっと余談になりますが、国のお役人が来られたときに、十ミリシーベルト、二十ミリシーベルトの安全について議論しました。大丈夫ですかと聞いたら、発症事例がありませんと言われました。長崎、広島でそのような事例がありませんと言いました。よくそれは探したんですか、当時そういう状況の下に調べたんですかということを聞いて、その後、放射線の種類、放射能の種類、今回の事故と長崎、広島と全く同じですかと聞きましたらば、答えられませんでした。したがって、発症しないという言葉は、我々にとっては何ら安心させる言葉ではありません。
　したがって、このようなことで、我々は、正しくても正しくなくても我々は自己判断できます。情報を出すべきだと思います。出さなかったことについては私は、浪江町長さんも同じ思いをしておりますが、悔しい思いをしております。町民を不用意に被曝をさせてしまったんです。
　それから、被曝検査については、どこかで我が町民が申入れしたらば、福島医大に確認したそうです。そうしたら、やらないでくださいと言われたそうです。これが実態であります。
　このようなことで、我々は十三条あるいは二十五条に満足しているような状態には置かれていないことを御理解いただきたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　どうもありがとうございました。
　御発言の希望もあるとは存じますが、予定の時刻も参りましたので、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　この際、一言申し上げます。
　本日は、井戸川参考人、牧原参考人そして大石参考人には、貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。審査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
平成二十四年四月二十四日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川合　孝典君　　　　　玉置　一弥君
　　　　　徳永　エリ君　　　　　広野ただし君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川上　義博君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　中原　八一君
　　　　　西田　昌司君　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　林　　芳正君　　　　　熊谷　　大君
　　　　　古川　俊治君　　　　　上野　通子君
　　　　　竹谷とし子君　　　　　横山　信一君
　　　　　中西　健治君　　　　　桜内　文城君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　一弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　証　人
　　　　　　　ＡＩＪ投資顧問
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役　　　　　　　浅川　和彦君
　　　　　　　アイティーエム
　　　　　　　証券株式会社代
　　　　　　　表取締役　　　　　西村　秀昭君
　　　　　　（浅川証人補佐人　高橋　　省君）
　　　　　　（西村証人補佐人　柳原　克哉君）
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○財政及び金融等に関する調査
　（ＡＩＪ投資顧問による年金資産運用問題に関
　する件）
　　　　─────────────
○委員長（尾立源幸君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、徳永エリ君、川合孝典君、鴻池祥肇君、西田昌司君、林芳正君、古川俊治君、竹谷とし子君、中西健治君、川上義博君及び櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として広野ただし君、玉置一弥君、中原八一君、渡辺猛之君、熊谷大君、上野通子君、横山信一君、桜内文城君、牧山ひろえ君及び斎藤嘉隆君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（尾立源幸君）　財政及び金融等に関する調査のうち、ＡＩＪ投資顧問による年金資産運用問題に関する件を議題とし、証人の証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認させていただきます。
　あなたは浅川和彦君御本人ですか。
○証人（浅川和彦君）　はい、そうでございます。
○委員長（尾立源幸君）　証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
　宣誓又は証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
　自己又は自己の配偶者、三親等内の血族若しくは二親等内の姻族又は自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見人、後見監督人又は保佐人並びに自己を後見人、後見監督人又は保佐人とする者が刑事訴追を受け、又は有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓又は証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者又はこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓又は証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
　正当の理由がなくて証人が宣誓又は証言を拒んだときは、一年以下の禁錮又は十万円以下の罰金に処せられます。
　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。
　第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができます。ただし、証人は、補佐人に助言を求めようとするときには、その都度委員長の許可を得なくてはなりません。補佐人は、証人の求めによらず自ら助言することはできません。また、補佐人は発言することはできません。
　第二点は、資料の利用についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いようとするときは、あらかじめ本委員会に提出し、委員長の許可を得る必要があります。本日は、これまでに資料の申入れがありませんので、証人は資料を用いないようお願いします。
　第三点は、メモ筆記についてであります。
　証人のメモの筆記は尋問の項目程度に限られております。補佐人はメモを取ることができます。
　以上の点を十分御承知願います。
　この際、御報告いたします。
　証人の宣誓及び証言中における撮影及び録音につきましては、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、委員長が証人の意見を聴いた上で委員会に諮り、これを許可することになっております。
　本日の委員会における浅川証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、委員長が浅川証人の意見を聴いたところ、撮影及び録音についてはしかるべくとの意向が示されました。
　これを受け、理事会で協議をいたしました結果、本日の委員会における浅川証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては許可することに意見が一致しました。
　この際、お諮りいたします。
　本日の浅川証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、理事会の決定どおり、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾立源幸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
　全員御起立願います。
　　　〔総員起立〕
○委員長（尾立源幸君）　浅川和彦君、宣誓書を朗読してください。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　宣　誓　書
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また、何事もつけ加えないことを誓います。
　　　平成二十四年四月二十四日
　　　　　　　　　　　　　　　　浅川　和彦
○委員長（尾立源幸君）　全員御着席ください。
　証人は、宣誓書に署名捺印してください。
　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○委員長（尾立源幸君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言を願います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、申合せの時間内で証言を求めるものでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
　それでは、証人浅川和彦君の証言を求めます。
　まず、委員長から証人浅川和彦君に対しお尋ねいたします。
　年金基金の資産の運用に関するＡＩＭグローバルファンドの下にある十四のファンドについて、衆議院における証人喚問において、証人は、ファンド間の資産のやり取りというのはできない仕組みになっていますから、あったのかないのかと言われても、いろいろ運用をやっている中の一つとした上で、ファンド間のやり取りという認識はないと証言しています。
　そこで、改めて確認しますが、証人の言ういろいろな運用の中で、ファンド間において損益の計算上、利益や損失が付け替えられたりするような運用の実態はありましたか。
○証人（浅川和彦君）　認識としてはありません。
○委員長（尾立源幸君）　認識として損失の付け替えがなかったとすれば、例えば、それぞれのファンドを個別に運用するのではなく、一括して運用し、特定のファンドに意図的に利益を片寄せするようなことはありませんでしたか。
○証人（浅川和彦君）　それにつきましては、訴追のおそれがあるので、答え、控えさせていただきます。
○委員長（尾立源幸君）　次に、証人は、衆議院における証人喚問において、監査報告書について偽造と認めた上で、私がかかわって、私が主導してやりましたと証言しています。
　そこで、監査報告書の偽造に関し、会計情報センター株式会社の代表者である萩原和男氏の関与について確認します。
　証人は、監査報告書というか、紙っぺら一枚ですから、運用報告書の中に一枚入れている、一枚か二枚入れているだけと証言していますが、これは、ファンドに関する監査報告書における意見の表明に関する書面、証人の言葉を借りれば紙っぺら一枚に、虚偽の、水増しのサブファンドごとの貸借対照表や損益計算書などを添付して運用報告書を作成したということですか。浅川証人自身はそれをどこまでやったのでしょうか。
○証人（浅川和彦君）　まず、運用報告書というのが、基本的には出したのが二千、金融庁に出したのも二〇一〇年の三月期と一一年三月期でございます。お客様に出したというのは、私、ちょっと回数ははっきり分かりませんが、二〇一〇年の三月期だと思うんですけれども、それに対して、これ、監査報告書じゃなくて、今まで運用報告書というのを作っていなくて、で、運用報告書というのを、私募ファンドでやるということで基本的には出さなくていいものだと思って、昨年の十月、十一月、十月、十一月ですね、の関東財務局のヒアリングによって初めて出したというのが現状でございます。
　で、私としても、監査報告書という認識ではなくて、あくまでも任意に出せる運用報告書であるという認識でいました。で、直近に来て、公認会計士の先生にお願いしたのは、基本的には水増しのＮＡＶを付けた形での運用報告書を作っていただく、作るように私が数字も出して、私が主導して出しました。
○委員長（尾立源幸君）　そうしますと、改めてお聞きしますが、浅川証人の指示で運用報告書を萩原和男氏が作成したということでよろしいでしょうか。
○証人（浅川和彦君）　萩原、会計士の先生が作ったというわけではなくて、その数字に基づいてその形の編さんをしたというふうに理解していただきたい。
○委員長（尾立源幸君）　次に、証人は、ＡＩＪ投資顧問の取締役である高橋成子氏の役割について、衆議院の証人喚問において、パソコンを打って事務係をしているだけと証言しています。一方、衆議院における参考人質疑において、高橋取締役の年収については三千六百万円と発言しています。これは間違いありませんか。
○証人（浅川和彦君）　年収につきましても、三千六百万かどうかという、正確な数字かどうか分かりません。ただ、そのぐらいだろうという認識でございます。
　で、それだけでしたね。はい。済みません。
○委員長（尾立源幸君）　次に、証人が作ったスキームでは、香港やシンガポール、ケイマンなど海外を利用したスキームとなっておりますが、証人はこうしたスキームを自ら作れるほど英語が堪能ですか。
○証人（浅川和彦君）　英語は全くしゃべれません。
○委員長（尾立源幸君）　それでは、高橋成子取締役の英語のスキルはいかがでしょうか。
○証人（浅川和彦君）　私とちょっと、大差、大差ないと思います。
○委員長（尾立源幸君）　一方、高橋取締役は、香港など海外で投資事業組合の組成などのスキーム作りや資金の流れの管理などを行っていたのではありませんか。
○証人（浅川和彦君）　全くかかわってなかったと思います。
○委員長（尾立源幸君）　高橋取締役は香港に出張した事実はございますか。
○証人（浅川和彦君）　もちろん出張は何回かしています。私も行っていますし、それからほかの社員も行っていますから、一人で行ったということはないと思います。
○委員長（尾立源幸君）　高橋氏への高額な報酬というのは、こういう海外とのやり取り、業務に対する対価ではございませんか。
○証人（浅川和彦君）　そういうわけではなくて、実は私どもの会社では、先ほど言いましたように、ミレニアム・アソシエイツという会社、それから株式会社ＡＩＪ、ＡＩＭ、それから東京年金という話出ましたけれども、そういうところの要するに帳簿付けをずっとやっていまして、その管理というだけですから、基本的にはその範囲。で、海外のものというのは、英語もそんな堪能じゃありませんから、特別はやっていなかったと思います。
○委員長（尾立源幸君）　次に、この問題をめぐっては、顧客に対する報告内容の水増しが拡大をし、その結果、顧客資産の損失が大きく膨らんでいきましたが、その被害が拡大した過程において実体のない架空の運用がありませんでしたか。また、顧客資産を証人自身の財産に移し替えるといった私的な流用はありませんでしたか。この二点について、それぞれ明確にお答えください。
○証人（浅川和彦君）　まず、架空の運用というのは、まずなかったと思います。
　で、もう一つ、それと、私の私的にお金を入れるとか、取ったとか、回しているとか、そういうことはまずやっておりません。
○委員長（尾立源幸君）　最後に、証人は、当委員会の参考人質疑において、個人資産について、現金は二千万か三千万くらい、あと株だとお答えになっています。
　改めて、証人の現在の個人資産について、現金、預貯金がどれほどか、保有する株式等の有価証券について、銘柄や保有株数、保有数をお答えください。また、直接、間接を問わずお答えください、保有しているもの。また、不動産について、お持ちであれば、その内容についてお答えください。
○証人（浅川和彦君）　まず、それに答えるに際して、二十三年十二月末の、昨日初めてＳＥＣに行っている資料を見まして、見ましたら、二十三年末ですね、これが二千三、現預金で二千三百万。それから、有価証券となっているのは、子会社の、私の持っている、子会社の株だけです、で、トータルで八千八百万円です。五万円額面のです、八千八百万。それと、マンションで一千万と。以上、一億二千百万。
　それで、現在が、私、見ましたんですが、基本的に、子会社の株が、だったかな、九千九百万、それから現預金が、ちょっとこれ分かりません、全部押さえられていて。それから、マンションがなくなっております。
　以上でございます。
○委員長（尾立源幸君）　委員長からお尋ねする件は以上でございます。
　それでは、証人浅川和彦君に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○大塚耕平君　証人にお尋ねいたします。
　衆議院の証人喚問において、西村証人がアイティーエム証券は浅川証人の完全な支配下にあったと証言しておられますが、これは浅川証人とアイティーエム証券のどのような関係を指しているとお考えですか。
○証人（浅川和彦君）　これにつきましては、西村社長が、当初、二〇〇二年の九月、八月、九月のときに会社がかなり倒産状態に陥っちゃってですね、逆に言ったらかなりの金額のマイナスが出たと。それで、証券会社としては立ち行かなくなっているということで、基本的に増資をしていけば何とか立ち上がっていくということなんで、そこから未公開株投資ということで、将来良くなっていくと、私がやればできるというふうに思って、投資していきました。トータルで、この間の前回の衆院の説明のときには、一億五千万、一億五千万という形で二回やって、その後個人もやって、ストックオプションを起こしてと、トータルで約十億近いお金がアイティーエム証券に流れたと思います。
　そのときに、私のお金というのは一切ありません。全て、当初私どものお客様が買っていていただいたＡＩＭグローバルファンドの投資、未公開株投資の中の一部としてお金を入れたというのが実態でございます。それに伴って、当時は業務執行組合員でもありましたから、私が一任業者ではありませんでしたから、兼任もできたということでやったわけでございます。
○大塚耕平君　私もできるだけ簡潔にお伺いをしますので、簡潔にお答えください。
　もう一度お伺いしますが、実質的な支配下にあったという西村証人の御発言は、同様にお考えになりますか。それとも、実質的には支配下にあったということはないというふうにお考えなんですか。今の証言はどちらを指しておられますか。
○証人（浅川和彦君）　私は、今まで衆議院の証人喚問のとき申し上げましたけど、西村社長の件に関しては、訴追のおそれがあるから私は回答を控えたいと申し上げている次第でございます。
○大塚耕平君　平成二十三年三月期に、アイティーエム証券は、出資者であるディバーシファイド・ストラテジー投資事業組合、シグマキャピタル投資事業組合、この両組合から五万四千六百三株の自社株買いをしております。その対価として浅川証人は幾ら受け取りましたか。
○証人（浅川和彦君）　この金額につきましては、私が受け取ったわけじゃありません。金額は定かじゃありませんが、額面と、何ですか、二〇％引かれた後と二〇％引かれた前とちょっと、私、今正確な数字覚えていません。十何億、何億、何億ですかね、十三億か十四億かいうところだと思いますが、分かりません。
　ただ、これにつきましては、私がお金入ったという認識をちょっと、これは全然違いまして、投資事業組合というのは基本的にはファンドが全部持っていますから、それだけは認識したいと思います。
○大塚耕平君　受け取ったか受け取っていないかをお伺いしているので、受け取っていないということですね。
○証人（浅川和彦君）　これは投資事業組合が受け取ったわけで、私が受け取ったわけじゃありません。はい。
○大塚耕平君　私の質問は、あなたが受け取りましたかとお伺いをしたので、受け取っていないのであればそのようにお答えください。
　そうすると、その時点でアイティーエム証券から総額約十五億円の対価がこの二つの投資事業組合に渡ったわけでありますが、この投資事業組合に残っているというふうにお考えですか、あるいは残っているかどうかを御存じですか。
○証人（浅川和彦君）　投資事業組合につきましては、五組合全部入れて差っ引きで残っている金額は、前回、衆議院でお話ししたとおりの数字だと思います。
○大塚耕平君　投資顧問会社を経営していらっしゃる浅川証人にお伺いをいたしますが、浅川証人が運用対象を例えば選ばれようとするときに、運用成績の良い投資顧問会社、運用成績の悪い投資顧問会社、どちらかにお願いをしようというときに、浅川証人であればどちらを選ばれますか。
○証人（浅川和彦君）　運用がいいか悪いかと言われた場合に、当然悪いよりもいいに決まっていますから、いい方を選ぶと思います。
○大塚耕平君　浅川証人が顧客に提示をした虚偽の運用報告書によってどのような現象が生じるというふうにお考えになっておられましたか。
○証人（浅川和彦君）　そのときは、虚偽じゃなくて水増しですけど、水増しのＮＡＶということでいうならば、当時は基本的には、そういうことを示すことによって集めたというんではなくて、基本的に集めたという考えはないんですよね。そこだけはちょっと、私、申し上げておきたいと思います。
○大塚耕平君　浅川証人の定義によると、水増しと虚偽はどう違いますか。
○証人（浅川和彦君）　水増しと虚偽というのは、虚偽は悪意がありますから、これ水増しというのは、私、そんな悪意は持ってやっていません。これだけは申し上げておきたいと思います。
○大塚耕平君　正確な運用報告書を提示していた場合に比べて、虚偽の運用報告書を提示したことによって、前者の場合よりもより多くの顧客と運用資金が集まったというふうにはお考えになりませんか。
○証人（浅川和彦君）　はっきり言いまして、そういう、それだから集まったという認識で僕は考えておりませんでした。基本的に募集活動する場合でも、どうしても集めたいとかいうことで言っているんじゃなくて、何とか運用を取り戻そうと思っていただけでございます。
○大塚耕平君　私の先ほど二、三問前の質問で、運用成績の良い投資顧問会社と悪い投資顧問会社、どちらを選ぶかという質問に対して、浅川証人は当然悪いよりは良い方がいいというふうにおっしゃいました。
　同様に、やはり正確な運用報告書を開示した場合に比べて、浅川証人の下に集まった資金は、浅川証人と同様にお考えになった様々な投資家によって、虚偽の運用報告書を開示したことによって、より多く集まったというふうにお考えになりませんか。
○証人（浅川和彦君）　そのときどう考えたか、今になって止まってみて初めて私は思うわけで、止まってないときって真っすぐ進んでいますから、そういうような考え方には及ばなかったわけでございます。そこが私自身、今もそう思っている次第でございます。今止まってみて初めてそう考えるわけ、そう考えられるんだろう、考えられるのかなというように思うだけであって、そのときはもう真っすぐいっていましたから、ほとんど考えられなかったというのが実情でございます。
○大塚耕平君　真っすぐいっていたとはどういう意味ですか。
○証人（浅川和彦君）　私の考えでは、基本的には運用で一日も早く取り戻したいということで動いていたという、運用に対してでございます。
○大塚耕平君　先ほど証人は、虚偽の運用報告書を示すことによって集めたという認識はないというふうにお答えになりました。しかし、正確な運用報告書を提示した場合に比べて、先ほど浅川証人御自身が御自身の考え方もお述べになられたように、まともな運用をされる方々であれば、より運用成績の良い運用報告書を開示している運用先に預けるのが当然でありますので、集めたという認識はないものの、少し多めに顧客が集まっても仕方がないということはお考えになっておられませんでしたか。
○証人（浅川和彦君）　当時はそういう考え方がないんですよね。なぜかというと、そういう考え方で集めてきたわけ、集めたとかそういうことじゃなくて、要は、今、あの当時というのはいつの、いつの時代を言っているのかちょっと私には分かりにくいんですが、何しろ運用で利益を上げていく、これだけを本当に真剣に考えていた。
　で、募集というのは、特に二〇〇五年ぐらいまでは、基本的には、私が意図した以上にスピードが速まって集まっちゃったと。私も五百億ぐらいでいいと思ったのが、最初は。そんなのがまあ実態だと思います。はい。
○大塚耕平君　スピードが速まって集まってしまった、五百億円ぐらいでいいと思ったのがもっと集まってしまったという今趣旨のことをおっしゃいました。これは、そのぐらい集まったことがやはり仕方ない、やむを得ないというふうに思われますか。
○証人（浅川和彦君）　仕方ない、やむを得ないじゃなくて、何しろ当時というのは、やむを得ないとかじゃなくて、当時は、パフォーマンスを上げるためのノウハウ等もいろいろ積み上げてきましたから、そういうものを実現化していこうという形で動いていたわけでございます。
　で、ただ、お客様サイドから見てどうだと言われても、私は分かりませんし、今現在、何しろ今止まってみて初めて考えた、考えているというのが実情でございます。
○大塚耕平君　パフォーマンスが上がっていたというので仕方がないという今のロジックは、現にパフォーマンスが上がっていなかったので、論理矛盾だと思います。
　時間もありますので浅川証人に申し上げておきますが、刑法三十八条に定める故意の構成要件の解釈は、犯罪事実が実現しても仕方がないという、そういう認容をしていることで足りるとされているということをお伝えをしておきます。
　改めてお伺いしますが、もう一度お伺いします。
　過去の証言で、運用報告書は虚偽ではなく水増しと述べておりますが、もう一度お答えください。浅川証人の定義によれば、虚偽と水増しはどう違うんですか。
○証人（浅川和彦君）　先ほども申し上げましたけれども、私の認識の虚偽というのと水増しというのとは基本的には、悪意があったかどうかというのは、僕は悪意は持ってやっていませんから、これ。そのためにやったんじゃなくて、何とか戻そうと思ってやってきた。これ、衆院の財務委員会、参院の財政委員会、前回の証人喚問というふうに通じて一貫して私が言っていることでございます。
○大塚耕平君　悪意があるかどうかということは故意の構成要件ではないということをもう一度お伝えしておきます。
　衆議院の証人喚問で取り戻せる自信があった、今もそのようにおっしゃいました。その根拠は何ですか。
○証人（浅川和彦君）　はっきり言いまして、二〇〇九、八年の九月から二〇〇九年の三月までの間というのは、約六か月間ですが、ちょうどリーマン・ショックがあったときに、逆にリーマン・ショックのときはいろいろ説明、各地でいろいろ説明がしていますから、いや、私個別には分かりませんが、確かにこの時期というのは、逆にトータルで百十、九十億前後もうかっていると思います、トータルで、全てトータルで。ファンドも投資事業組合も入れてです。
　そういった実績もありましたし、ただ、期間期間で区切った場合にはマイナスがあるかもしれませんが、全期、全部マイナスだと言われましたが、そういうものありましたし、確かに負けた時期の方が多かったということと、もう一つ、それはもう事実だと思っています。ですから、取り戻す、取り戻せる自信は確かにありました。
○大塚耕平君　もう一度お伺いします。
　取り戻せる自信があったというその根拠をもう一度簡潔にお述べください。
○証人（浅川和彦君）　根拠というのは、いろいろ、いろんな運用パターンをずっと研究しているからその根拠を持ってやっているわけですけれども、これで行けると。ただ、運用というのはかなり難しいことは事実でございますけど、その根拠と言われても、何をもって根拠、今言ったもうけた時期もあった、これが僕は根拠になっていると思っています。
○大塚耕平君　極めて曖昧な根拠に聞こえますが、大変難しいことだというふうに今御自身がおっしゃいました。かなり難しいと。実現の確実性が相当低い、あるいは事実上実現が困難と言える状況を何とか乗り切りたいと思っていたと、そういう理解でよろしいですか。
○証人（浅川和彦君）　そういうんじゃなくて、もっと、逆に言ったら二〇〇九年四月よりかもっと取れると思っておりましたし、やっていこうと思っていましたし、で、根拠が薄いんじゃなくて、実際問題、運用、運用をやったことある方が、であれば非常に分かると思います。
○大塚耕平君　全く分かりません。
　ここは憲法で定められた国権の最高機関でありますので、真摯なお気持ちで質問を聞いていただきたいですし、お答えいただきたいと思います。
　正確な運用報告書を提示していた場合と異なる顧客の行動を誘発しても仕方がない、あるいは運用を御経験しておられた浅川証人御自身の感覚でも、より良い運用をしている先に預けるのは当然だというお答えになりましたので、そのことを踏まえ、かつかなり難しいと浅川証人御自身がおっしゃる、実現困難な根拠のない、しかし顧客のためにという大義名分の下で運用成績を目指していたという浅川証人の深層心理でありますが、過去の判例や構成要件の解釈において、私は、刑法二百四十六条の詐欺罪、三十八条の故意に該当すると思います。ほかにも、刑法二百三十三条の偽計業務妨害や金商法三十八条の禁止行為にも該当すると私は思っております。
　今後、御自身は逮捕される可能性があると思いますが、国会という国権の最高機関の証人喚問の場において、今後の想定される裁判に向けて、素直に犯意を認め、率直に謝罪してはどうかと思いますが、いかがですか。
○証人（浅川和彦君）　一つ、水増ししたという事実は私はもう認めていますし、それに対して、今それが詐欺に当たるか何に当たるか、僕は、私は分かりません、どうなのか。これはもう裁判所が当然決めていただけることだと思いますし、それに対しては当然私は受けるべきだと思っています。
　ただ、今申し上げているのは、当初からそんな犯意を持ってやったわけではないということを申し上げたい。でも、ここに、やっぱり特にお客様である厚生年金の皆様にはまた改めてまた謝罪を申し上げたいと思っております。そういう気持ちでいっぱいです。
○大塚耕平君　重ねて最初の質問をお伺いします。
　浅川証人は、投資顧問会社を経営しておられるわけで、言わば投資業務にお詳しいわけでございます。運用成績の良い投資顧問会社あるいは運用成績の良い投資先、運用成績の悪い投資顧問会社や悪い投資先、浅川証人が運用する立場だったら、どちらを選ばれますか。
○証人（浅川和彦君）　私がというよりは、一般的にということだと思います。ですから、一般的にはいい方、どっちがいいんだといったらいい方を選ぶ、一般的な話だと思いますよ。
○大塚耕平君　一般的なことを聞いているわけではなくて、浅川証人のお考えを聞いています。浅川証人は一般的な方ではないんですか。
○証人（浅川和彦君）　その質問は、まあそれに基づいてこうだという質問になると僕は思いますけれども、一般的に、私も含めて一般的にはそういう判断すると思います。はい。
○大塚耕平君　よく分かりました。浅川証人も含めて一般的にはそうなんです。犯意があるかないかということは関係がないということを改めて申し上げておきます。
　浅川証人にお伺いをいたしますが、先ほど委員長の質問に対して、資産の開示をしていただきました。これまでの参考人質疑や証人喚問で年収は七千八百万円ぐらいだというふうにおっしゃったことを記憶しておりますが、その七千八百万円と経営していた期間から想定される総所得に比べると、証言された総資産の額は極めて少ないと思われますが、その差額はどうされたんでしょうか。
○証人（浅川和彦君）　僕は、もらったお金に対して、ほとんど自分で使っています、ほとんどが。つまり、このお金が、自分がお金をためるタイプじゃないんです、使っちゃうタイプだから、本当に残念ながら、ないというのが本音でございます。はい。
○大塚耕平君　何に使われましたか。
○証人（浅川和彦君）　これは遊興費というものですね。
○大塚耕平君　どのような遊興費ですか。
○証人（浅川和彦君）　私は、社員を連れて飲みに行ったり、交際費で、交際費は前回、何か、私は衆議院及び参議院で申し上げましたけど、それ以上の金額というのは、これ全部僕は自腹でございます。ですから、何、会社の金で落とすとか、そういうことを基本的にまずやらない、自腹でやるということですから、そのお金がたまっていないと。隠すとかそういうことは一切、意外とお金には無頓着であるということだけは申し上げておきたいと思います。
○大塚耕平君　最後にもう一度だけお伺いします。
　先ほど証言になられた総資産以外にございませんね。
○証人（浅川和彦君）　私のお金というのは基本、さっき申し上げた二十三年の十二月ですかね、私どもの税理士で見て、一億二千百万、それで三月末の現在は預金が押さえられて、ない、株が九千九百万と、あとは何だろうな、子会社株ですね。はい。それと現金が今幾らか分からないと、こういうことでございます。
○佐藤ゆかり君　自由民主党の佐藤ゆかりでございます。
　ＡＩＪ投資顧問の浅川証人にお伺いしたいと思います。
　少し浅川証人個人の歴史に遡りたいと思います。
　まず、平成六年、一九九四年に国内大手証券会社を退社いたした後、その退社の最も有力な理由は不動産投資に対する失敗であったと、億ションを二部屋購入しましたけれども、バブルの崩壊で借金だけが残ったということは、周囲の知人に話していたということを伺っております。
　この億ション二部屋の場所は、どこに存在していたのでしょうか。
○証人（浅川和彦君）　億ションじゃありません、これは。当時、名古屋のマンションで、これが約八千万弱でしたっけね。それとあと、琵琶湖の何かリゾートというんで乗せられて買ってしまったやつ、これについてはもうとっくに売却しています。
　これはなぜ買ったかというと、不動産投資をしたくてしたわけじゃなくて、負担付贈与ということでやれば相続税がうまくいくと、私じゃなくて、私の前の妻の負担付き、相続税対策ということでやったのがきっかけでございます。
○佐藤ゆかり君　その琵琶湖の億ションは、金額はどのぐらいでしたか。
○証人（浅川和彦君）　これにつきましては、二人で半分ずつ買ったから、三千五百万ぐらいじゃないかと思います。
○佐藤ゆかり君　浅川証人は、ＡＩＪ投資顧問を設立当時、名義変更による設立といたしますと平成十四年、二〇〇二年に当たると思いますが、その当時、この二つのマンションは所有をしていましたでしょうか、あるいは売却をしていたか。そして、売却していたなら、いつ、それぞれ幾らで売却したか、売却金額も教えてください。
○証人（浅川和彦君）　その、まず、リゾートマンションは七千幾らだと思うんですが、これは一年ぐらいで売却しています、金利があれだから。で、もう一つのマンションというのは、今評価で一千万になっている名古屋のマンションでございます。
○佐藤ゆかり君　そうすると、琵琶湖のマンションは、ＡＩＪ投資顧問の設立以前に売却したということでよろしいですか。
○証人（浅川和彦君）　私が前の証券会社にいたときに売却していますから、九二、三年だと思います。