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○西村委員　毎年三百億ずつというお話でございますが、五十五年から五十七年の三カ年間でおよそ千五百九十一億円の赤字予想がございました。この辺から推測いたしてまいりますと、さらに五十八年以降の三カ年につきましてもこれを上回るものだと予測をしなければならぬと思うのであります。そのためにはまたまたいつの時期にどれくらいの受信料の値上げ幅を持たなければならぬか、これは非常に重要な課題でございます。そのときにおけるいろいろな条件も考慮しなければなりませんが、ＮＨＫ事業そのものを維持していくためには、それらすべてのものを総合的に勘案して長期の見通しを立てる、いわゆる長期ビジョン審議会の中でもこれらの点につきましてはいろいろと論議をされておるのではないかと思うのでありますが、現在の時点で長期審議会の中でこの問題が取り上げられておるのかどうか、一つの論点として検討されておるのかどうか、この辺はいかがでしょう。
○山本参考人　現在までのビジョン委員会は、先ほど坂倉理事から申し上げましたように、ある程度専門的な問題にしぼりまして小委員会で議論をいたしております。いずれそういう問題点がしぼられますと、今度は一つの委員会だけで問題を進めていくには広がりが大きくなってまいりますので、合同委員会というような形ですでに幾つかの小委員会が合同して委員会を開いておりまして、そういう席では五十八年度以降についてどういうＮＨＫの状況が考えられるであろうか、これは財政の角度からも問題がございますし、放送の問題あるいは制度のあり方の問題、こういうようなものも含めまして、将来のＮＨＫのあり方というようなものを御議論されております。ただ、財政の部分だけでも五十八年度以降どうなるだろうかということは、いずれその他もろもろの小委員会の議論が詰まった段階で御議論をしていただくことになると思います。
○西村委員　われわれの理解といたしましては、この長期ビジョン審議会の設置の最大の目的は、いわゆる手詰まり状態にある受信料、この構造的赤字をどうするかということが最大の課題だ、私はこう考えておったわけでございます。ただいまのお話ではきわめて専門的な事柄ばかりを論議されておるようでございますが、今日まで中間報告も行われたということも伺っておるのでありますが、その内容は一体どういうことであったのか。さらに、将来の財源確保のためにこのビジョン審議会では当然のことながらこの論議を深めてもらわなければならぬと思うのでありますが、いかがでございますか。
○坂倉参考人　お答え申し上げます。
　小委員会の中間的な報告ということは、この一月に全体会議を再度開きまして、昨年小委員会で数回にわたりましてそれぞれの小委員会における審議を集約いたしたわけでございます。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、検討項目といたしましては、今後八〇年代におけるＮＨＫの果たすべき使命、役制りといったような項目、それから今後のＮＨＫの業務のあり方という問題、それからもう一つはこれからのＮＨＫの経営財源のあり方という問題、四番目にはＮＨＫと国会、行政機関と申しましょうかそれと視聴者、こういったところとＮＨＫの基本的な関係のあり方、大きく言いましてこういった四つの項目にそれぞれ集約いたしたわけでございます。
　その中における審議の集約といたしましては、たとえばこの一項目のＮＨＫの使命、役割りということでは、国民的な放送機関としてのＮＨＫの独自の存在意義の明確化といったようなこと、あるいは今後のＮＨＫの業務のあり方につきましては、公共放送としてのＮＨＫの放送番組のあり方を明確化するとともに、国内放送で言えば各放送系統の基本的な性格とサービスのあり方という問題、それと新しいメディアの導入形態、それと既存の放送サービスとの関係をどう考えていくか
○西村委員　そんなこと聞いていないんだ。構造的赤字を論議するのかしないのかということです。
○坂倉参考人　どうも失礼いたしました。そういった構造的赤字という問題につきましては、先ほども山本専務が申し上げましたようなことで、当然各小委員会の審議の上でまとめていくということで、いままでの小委員会の中間報告では、そこまでの構造的な赤字ということのまとめはいたしておりません。どうも失礼いたしました。
○山本参考人　ちょっと補足をさせていただきます。
　このビジョン委員会が発足いたしますときに、ビジョン委員会の性格について、ビジョン委員会の委員の方々が御議論なさいました。ＮＨＫに念を押された点がございます。それは、いままでありましたいろいろな、いわば値上げをいたしますときに設けられました審議会とか調査会とかいうような名目で置かれましたように、値上げを合理化するためのといいますか、これはちょっと表現が直截ですけれども、そういうものではないのだろうなという念押しがございました。私たちも、国会で附帯決議をいただきました趣旨からいいまして、そういう趣旨ではないのだ、これは今後のＮＨＫのあり方というものを基本的にお考え願う、またＮＨＫ側もこの時期に、自分の将来の問題について本当に深刻に考えなければいかぬ時期だと思う、したがって、これは受信料改定というところに問題をしぼる委員会ではないのだということのお答えをいたしましたし、私たちは、いまでもそういうふうに思っております。しかし、御指摘のように、構造的な赤字は、いまＮＨＫの非常に大きな問題としてＮＨＫ自身が受けとめなければならない。また、審議会としてもそういうことをお考えになった上でいろいろな審議をしていただかなければならない。したがいまして、議論の過程におきましては、ＮＨＫの現在置かれておる構造的な状況というものを十分御説明をし、そういうものを踏まえた上でいろいろ御審議を願っておるということで、そういう問題も、折に触れいろいろな形で御審議の中に出てまいります。ただ、いま申し上げましたように、結論というものにはまだもう少し時間がかかるということでございます。
○西村委員　時間が参りましたから、これ以上申し上げられないので残念でございますが、やはりこの基本問題調査会、二次にわたってこれらの結論が導き出せなかった、そういう経緯から長期ビジョン審議会が設けられたものでございまして、いま完全にもう手詰まり状態にある、その経営の最大の問題は、冒頭に申し上げましたように、やはり構造的赤字であります。この問題をどのように方向づけていくのか、それに伴う制度をどう改善をしていくのか、体質の改善あるいはＮＨＫの将来の方向性、これを出してもらうのが長期ビジョン審議会の役割りだと私は思うのです。きょうは、その委員の方はお見えになっておりませんから申し上げられませんけれども、われわれのこの意向を十二分に伝えていただいて、より明確なものを、きわめて短期間でございます、来年の一月末といいますと短い期間でございまして、しかも、問題は深く、しかも広いということでございますが、一層の御努力をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○佐藤委員長　西村章三君の質疑は終わりました。
　村上弘君。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○村上（弘）委員　国営でなくて、また民間会社でもない、国民の公共放送機関でありますＮＨＫを支えるものは、何といいましても第一は、豊かで、よい放送を行うこと。第二は、それをしっかり支える自立をした財政基盤の確立にあると思うのです。この二つの柱は相互に支え合う関係にあると思いますが、根本は、何といいましても国民との信頼関係にあると思うのです。すなわち、放送法第一条の原則を貫く。第一に「放送が国民に最大限に普及されて、その効用をもたらすことを保障すること。」第二に「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによって、放送による表現の自由を確保すること。」第三に「放送に携わる者の職責を明らかにすることによって、放送が健全な民主主義の発達に資するようにすること。」この原則を貫くことにあると思うわけです。
　最近のＮＨＫに対します国民の評価は、以前に比べてよくなってきているように思われます。たとえば二月二十三日に放映されました「ＮＨＫ特集　妻へ飛鳥へそしてまだ見ぬ子へ」、これについては、三月二日、ある新聞の投書欄に新潟県の十六歳の高校生が「生きていることのありがたさを私たちに教えてくれた井村さんに感謝」する、こういうことを書いています。同じように感動したという投書が二十九通、その新聞だけで出ておりましたが、これは再放送もされておりますが、このほかに、サリドマイド被害者の吉森こずえさんの、小学生から短大までの、七歳から十四年間にわたる記録ですね。「旅立とう、いま」これなんかもいま非常な感動を与え、好評を得ておると思うわけです。
　しかしながら、批判もやはりあります。ある新聞には、これは去年の暮れですが、「はがき通信総集編」というところで鎌倉市の主婦が「ＮＨＫは民放まねるな」というような投書をやっております。民放には民放のよさもありますから一概には言えませんけれども、やはりＮＨＫならではというのがＮＨＫにはあると思います。
　そういう点で一層の努力が必要であろうかと思うわけですが、このように全体としては努力されておると思いますけれども、しかし、いま国民が一番心配しているのは、今日、政治がどんどん右傾化していっておる。そういう政治の流れに作用され、追随したり、あるいは屈服したりして、ひょっとしたら戦前の大本営発表のような方向に行きはしないだろうか。戦前は、無線電信法第一条で「無線電信及無線電話ハ政府之ヲ管掌ス」ということになっておりましたが、制度は根本的に違うわけでありますけれども、そういうような方向に行きつつあるのではないかという不安や心配もあるわけです。最近も、週刊誌などでいろいろと取りざたされております。ＮＨＫが政争の具にされるのではないかという心配もあります。いろいろと干渉に類するような動きもなきにしもあらずです。先日、読売新聞の三月十四日付が報道しておりましたが、自民党の本部にＮＨＫの会長などを呼んであれこれ言ったということが出ております。報道によりますと、「報道姿勢、経営問題に触れ「．最近の原子力発電の報道は、安全性について偏った報道が目立つ」」とか、ある人物が「介入している疑いがある」とかいうようなことを問題にしておるようでありますが、言うまでもなく放送法第三条では「放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」と明記されておりますし、同法四十四条三項の国内放送の放送番組の編集等につきましては「政治的に公平であること。」「報道は事実をまげないですること。」というようなことが明記されております。そこでＮＨＫの決意なり所見なりをお伺いしたいわけです。
　この放送法が施行されました三十年前の六月一日に当時の古垣会長は、真の民主主義を探求するという勇気を忘れてはならないと全国の職員に呼びかけておりますが、私は、今日の情勢はＮＨＫが上から下まで新たな勇気を持つ必要がある時期に来ているんじゃないか、こういうふうに思うわけです。国民の疑惑や不安、これを取り払うために、不偏不党を貫くために、放送法第一条、第三条、四十四条三項、これを堅持していかなる干渉も許さない、こういう決意があるかどうか。全国民の前に呼びかけるつもりで決意を経営委員長及び会長の方からひとつ述べていただきたいと思います。
○原参考人　ただいまの先生の御指摘の中で、右傾であるとか左傾であるとかということについては私は何にも申し上げるあれはございませんけれども、おっしゃるとおり放送法第一条の目的に沿って、第三条なり、それから第四十四条第三項の基準と申しますか、制約を忠実に守って会長以下ＮＨＫの職員は公共放送の本質を守り、あくまでも表現の自由というふうなことについて一層努力をしていただきたいと経営委員会としては考えておるつもりでございます。また、そういう方向で、私どもは合議制の本質にのっとりまして十二名の経営委員は真剣に討議をし、不偏不党、公正な結論が導き出されるように一生懸命努力をしているつもりでございますし、今後もその努力を続ける覚悟でおります。さように御承知いただきたいと思います。
○坂本参考人　ただいま経営委員長が申し上げたことにつけ加えることはございません、そのとおりだと私も確信いたしております。たまたま先生がいみじくも御指摘になりました、放送法制定時のことを御引用になりましたけれども、昨年がちょうど放送法制定の三十周年でございましたので、協会といたしましても特別番組を編成いたしまして、この趣旨についてかなり連日にわたって放送いたしました。私を初め職員一同、国民の期待にこたえるよう努力しようというふうに誓い合った次第でございます。
○村上（弘）委員　法の精神を勇気を持って貫いていただきたいと思います。
　なお私は、ＮＨＫが豊かでよい放送をするために、国民の信頼やつながりを一層よくしていくために、視聴者の声にもこたえながら二、三の提案をしたいと思うのです。
　第一は、番組内容に対する視聴者の批評だとか批判の声ですね、こういうものをもっとどしどしテレビそのもので取り上げる必要があるんではないか、取り上げてはどうか。たとえば、私の番組批評というような形でやってはどうか。ある新聞の、これは去年の暮れの投書ですが、川崎市の会社員の方が「改善されない一方通行」という題で出しております。「今年のテレビ・ラジオ界はまたしても放送する側からの一方通行に終わった感がある。このままでは視聴者が離れてゆくだろうと思われる。来年は視聴者の声を聞くことに配慮を望む。」こういうわけですね。新聞などでは読者の投書をどんどん掲載しておりますし、このごろだんだん大型化しておりますね。「私の紙面批評」だとか「新聞を読んで」とかを毎週出していますね。「マスコミ診断」というものを定期的に出している新聞もあります。こうして新聞の編集や内容についての読者の率直な意見をわりとリアルに出しでいっているんじゃないかと思うのです。私はＮＨＫこそがこういう一方通行であるという批判にこたえてテレビ投書欄といいますか、こういうようなものをひとつ企画してはどうか、どんどんやっていってはどうかと思いますが、いかがでしょう。
○反町参考人　お答え申し上げます。
　確かに視聴者の御意向を受けましてそれを番組その他の上で反映していくということは非常に重要なことで、いろいろな方法でやっておりますけれども、ただいま御提案の番組で取り上げたらどうかという御趣旨でございますが、徐々に番組の上にそういったものが取り入れられる番組もここ数年ふやしてございます。なお先生の御趣旨を踏まえまして検討させていただきたいというぐあいに考えております。
○村上（弘）委員　意見に基づいて番組を組むということはもちろん必要ですが、そういう声そのものをテレビでどんどん知らせる、紹介していくということをやるべきではないかということです。
○反町参考人　たとえて申しますと、ただいまでも日曜日の夜十分ばかりでございますけれども、「ＮＨＫの窓」というような番組がございます。これは先生の御趣旨が十分生かせるような性格の番組でございますので、そのあたりでひとつ工夫をいたしてみたいというぐあいに考えます。
○村上（弘）委員　もっともっと目にも見え耳にも触れるというようにしていく必要があると思うのですね。もっと大型化し、もっと積極的にやる、このことはＮＨＫと国民とが結びつく上で非常に大事じゃないかと思うのです。
　第二の提案としては、そういう声を取り上げるだけではなしに、視聴者みずからを番組編成に参加させていくということが大事じゃないか。新聞でも、たとえば「あなたと編集」というようなことで新聞の一ページ近くを毎週日曜日に提供しているというような企画もありますし、諸外国でも視聴者を番組編成に参加させるいわゆるアクセス番組、イギリスのＢＢＣの「オープンドア」だとかあるいはイタリアの放送協会が個人や団体に一定番組を提供して自由に番組づくりをやらせていくというようなことが機構としてやられておりますね。ＮＨＫも一時期「あなたのスタジオ」というようなことでやったことがありますけれども、いま中断しておりますね。去年この委員会で、わが党の委員のもう一度やるべきじゃないかということに対して、いま整理して出直すところだ、こういう答弁がありましたが、もう相当整理も進んでおるんじゃないかと思います。この番組編成への参加という問題について、具体的に新たに出発すべきじゃないかという点についてはいかがでしょう。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　いま先生が御指摘になりましたように、私どもでも「オープンドア」、そういったものと似たような番組で「あなたのスタジオ」というのを五十年から五十三年まで約三十回放送いたしました。ただ、最初のころはなかなか新鮮な番組が出たわけでございますが、やはりそういった視聴者のグループの方に番組の企画、制作というところまで参加していただいていろいろやっていただきますと、つくっていく中には一方的な主張あるいは論理の展開というものが目立ってまいりまして、それで先ほどおっしゃいましたように、その辺の反論もスムーズにいかないために五十三年度で一応やめたという形になっております。それで昨年申し上げましたように、私どもはこういった番組につきましては、現在外国では余り放送されておりませんけれども、一応そういった数少ない番組なども参考にしながら、どういう形がいいのかいま詰めている最中でございます。
　ただ、こういったアクセス番組という形のものは、直接企画、製作に参加するというようなことには条件がたくさんございまして、編集権の問題だとかそういったことがございまして、なかなか成立がむずかしいというのも事実でございますので、もう少し時間をかしていただきたいと思っておるわけでございます。
　なお、視聴者の御意見、その他を御紹介する番組につきましては、ラジオでも「私たちのことば」とかあるいは「くらしのカレンダー」とか、そういった中でも数多く視聴者の御意見をいろいろ紹介する番組などを現在でもつくっている次第でございます。
○村上（弘）委員　内容や番組の編成に対する意見も大いに取り上げると同時に、みずから参加させるということですね、この点については消極的だと思うのです。たとえば、ラジオですが、ベルギーのシチズン・バンド・ラジオなどでみずからに自由に利用さしておるようなのもありますし、いまのイタリアの場合なんか、ＲＡＩというアクセス番組局が、それ自身が機構としてあるのですね。こういうことを考えますと、ちょっと窓を広げてやる構えが要るのではないかというように思うわけです。
　もう一つ、これは提案といいますか、国際障害者年の問題についてはＮＨＫはよくがんばっておる方じゃないかと思いますが、さらにきめ細かく障害者の方々の声も取り上げていく必要があるのではないかと思うのです。
　私、この間高槻市の盲人福祉協会の皆さんにお会いしたのですが、目の不自由な方もテレビなどは大変楽しみに聞いておられるわけですね。それで、やはり番組表が欲しいわけです。いまＮＨＫは年間時刻表のようなものは約三千部出しておられるようですが、年間一つというのは、固定された分だけですから非常に不便だし、せめて月一回ぐらい出ないかということと、三千部では末端まで届いていないわけですよ。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
ですから、もう少し数をふやすか、さらに必要とされるところにどんどん届けるというような工夫が要るのではないかということが一つと、それから「点字ＮＨＫガイド」というのも出しておるようですが、これはたった六百部です。ちょっと国際障害者年にふさわしくないのではないか、もっと出す必要があるのではないかということですね。
　もう一つは、毎週「婦人百科」というのが四回ほどやられておりますが、これは短歌や俳句入門などで、盲人の方なんかは非常に楽しみにしておられる。ところが、音声だけが頼りですから、一回だけ短歌や俳句を読まれると記録ができないわけですね。二回か三回読んでもらえないだろうかというような希望もあるわけです。非常にささやかな願いですが、やればできることですから。以上のようなことも含めて障害者対策への努力をお願いしたいと思いますが、どうでしょう。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、目の不自由な方のために私ども毎年年度初めに点字の時刻表をつくりまして、無料で配付しております。部数は、五十五年度がテレビ、ラジオ含めまして五千部、それから五十六年度はふやしまして、テレビ、ラジオ合わせまして六千部というようなことでやっております。
○村上（弘）委員　合計ですね。片方は三千部ですね。
○田中参考人　合計でございます。
　というようなことでございまして、配付の方法といたしましては、日本盲人会連合を通じまして全国の各地の関係団体あるいは施設の方ヘダイレクトメールで配付しているというのが実態でございます。また、各放送局の窓口でも希望者の方にお渡ししているということでございますので、御指摘の点についてはまたわれわれの中でいろいろ検討してみたい。
　それから「点字ＮＨＫガイド」これは毎月六百部を配付しておりますけれども、経費は放送文化基金の助成を受けまして、日本点字図書館といったところがこういったものをつくって御希望の皆さん方のところに配付しているというのが実態でございます。
○村上（弘）委員　後の俳句や短歌を読む場合に二回、三回読んでほしいというやつを忘れぬように具体化してくださいね。
○田中参考人　わかりました。
○村上（弘）委員　次に私は、国民のためのＮＨＫが財政的に自立をしていく上で一番大事なものの一つである国民の理解に基づく受信料の納入の問題、この点についてお聞きしたいと思いますが、この三十年の間、ＮＨＫの受信料制度によって、ＮＨＫはいわば政府からも企業からもどこからも財政的な支配や介入を受けることなしに自立的に国内放送をやってきているわけですね。しかし、現在本委員会でもいろいろ論議されておりますが、新規契約の面にしろ、収納にしろ、だんだん頭打ちになってきておる。いわゆる赤字構造とも言われておりますが、大変厳しい状況にあると思うわけです。こういう点で一番大事なのはやはり国民との信頼、結びつきを強化する点にあると思うのですが、安定した受信料の納入を図り、これを広げるために、ＮＨＫの自立の一番大事な財政基盤を強化するために、この問題は日本の民主主義の展望にもかかわってくるほどの重要な意義を持っておると私は思うわけです。
　しかし、放送だとか技術などの部門に比べると、営業部門に対するＮＨＫの取り組みといいますか、よほどしっかりしないと、この面ではよい評価は一つもないということですね。大変立ちおくれておるのではないか。たとえば外務職員だとか、委託集金員だとか、特別営業班だとか、いろいろありますが、また別会社のサービスセンターもありますけれども、こういうところの実態をもっと見直して、何よりも第一線で一番苦労しておる、視聴者の五割から直接集金している委託集金員の役割りを重視をして、やりがいがあるような状態にしていくことが非常に大事じゃないかと思うわけです。
　私、先日大阪で外務職員の方々からいろいろ意見を聞く機会があったのですが、山ほど意見を聞きました。ある営業所は四十一の集金区があります。四十九万世帯中三十三万五千世帯が契約者で、口座が四八・三％、五割前後直接集金しているわけですが、四十一の集金区の中で十カ所の区は地域委託集金員がいないのですね。いわゆる十万人分は正規の委託集金員がいない。いわゆる先確と言われておりますが、先行確保された委託集金員九名プラス三名、十二人で十区を受け持って臨時的に汗をかいてやっておるという状況ですね。特に第一線で一番難儀な仕事をしているこういう委託集金員あるいは先行確保委託集金員がいろいろな矛盾や困難の中でどんどんかわっていく。先確と言われる先行確保委託集金員などは、百名おるとすれば二年間に半分はやめてしまう。あるところでは一年たったら十名中二人ぐらいしか残っていない、こういう状況だというわけですね。
　なぜこういうことになるのかということですが、出された意見を要約しますと三つ、四つありますが、第一は、契約取り次ぎの目標に毎日追われておる。新しい契約を取ることが最重点になっていて、とにかく朝から晩までそればかり、年度末で死にもの狂い、水曜日以外は毎日残業、これが実態のようです。
　第二に、その結果、すでに契約している視聴者からの集金に十分手が回らない、未収が一枚、二枚と領収証がたまっていくわけですね。十五、六年前は口座振り込みはなかったわけですが、大体収納は九九％やれておった。領収証を五千枚ばかり持って出ても残るのは五十枚ぐらいだった。ところがいまでは五千枚のうち千枚くらい残るというわけですよ。ですから、今度の予算説明でも出ていますが、「視聴者との結びつき強化施策」の一環として「日常的接触からの意向吸収」を重視するとなっておりますけれども、それどころじゃないのですね。とても現にある視聴者と接触し、話す機会などはない。これが第二です。
　第三は、新規の契約取り次ぎの目標遂行のために、ＮＨＫの外務職員とサービスセンターとの間に激しい競合関係が生まれておる、そして感情的対立にまで至っている場合がある、こういうことです。ひどいときには、同じ地域、まあ新しくマンションでもできると、それ行け、こうなるのですね。新規契約取り次ぎのために、外務職員も委託さんもＳＣの方も三者が入り乱れて同じ家に二回も三回も行く。何回来たら気が済むんやと言われてみたり、ＮＨＫは人が余っておるんか、こう言われたりしておるのです。もうとにかく答える言葉がない。もっとこつこつと、困難があってもすでに契約されている方の集金をきっちりやるということを重視せにゃいかぬのじゃないかということですね。
　とにかく営業の第一線の各部門がばらばらじゃないか。それからどちらかというと、新規契約も大事ですよ。しかしながら、それ一辺倒で、既存の視聴者との接触や集金がおろそかにされているのじゃないか。また、契約をふやす目標が画一的で、第一線の実情に合うておらん。そこの実情に合うた目標になっていない。もっと働きがいのある職場にしてほしい、誇りを持って胸を張っていけるようにしてほしい、展望を持ってやりたいということが二様の声でした。
　私はそこでお伺いしたいのは、もちろん新規契約も大事だし、口座振り込みもそれとしての意義があるわけですが、直接集金する安定した視聴者をふやすことですね。これをもっと重視すべきではないのかということ。この安定し、信頼し合った視聴者が、その話し合いを通じてその人たちが周りの人に新規契約を呼びかけたり、ＮＨＫの自立の意義を話したりするようにやればできるはずだと思うのですね。そこのところをもっと重視する必要があるのじゃないかということと、第二は、いわばＮＨＫの放送番組について評判がよくなってきておるところですから、ある意味ではいまチャンスなんですね。こういうときにこそＮＨＫは挙げて確信を持って視聴者の中に入っていく、そしてまた視聴者の意見も持ち帰る、このサイクルですね、これをもっと基本にした営業活動といいますか、こういうところをしっかり確立する必要があるんじゃないかというように思うわけですが、思い切ったそういう思想に徹するといいますか、こういう立場を確立する必要があるんじゃないかと思いますが、いまの現場の状況に対する御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○海林参考人　お答え申し上げます。
　先生が近畿地区でうちの職員あるいは外務、内務、委託の方と会ってくだすったということを承りまして、私も及ばずながら全国を回りまして、そういう方たちとの対話集会を続けております。いろいろ御指摘を受けました。
　私どもとしては、基本的には先ほどから出ております言論の自由、表現の自由、これを守る。そしてそのためには受信料制度を守るということを基本に現場を指導しているわけでございます。そういう指導の中から、先生が御指摘くださいましたように、確かに収納の非常に困難な地区には、東京、近畿、北海道ということでございますけれども、特別営業対策員を置く、百四十名置いてございますけれども、これが特にお支払い滞っている方たちのところへ行くということでありますと、いままでそれを指導しておりましたうちの職員であります外務職、この部分との競合がありゃなしやというような情報も私の耳には達しておりますけれども、基本的には受信料制度を守るために、実は、隣が払っていないのにどうしてうちが払うか、隣には来たことがないというようなことがございます。そういうことについて、去年の九月あるいはことしの二月に営業特別月間というようなものを設けまして全局的にそういった対策を打つわけでございますけれども、対策を打ちますと、その反面としては、引っ越してきたらその日のうちにＮＨＫが来た、がめつ過ぎるじゃないかというようなまた批判もあるということでございます。
　余り事項を羅列するのはなにかと思いますけれども、そういう中で私どもは先生のおっしゃいますＮＨＫの内務職、外務職、そして委託、受託の関係にある四千百人余りの委託の方、さらにはサービスセンターの調査員、さらに郵政委託という形もあるわけでございまして、それらがお互いに相補完しつつ受信料制度を守るということで仕事を遂行していきたいというふうに思っております。そのつもりで私も全国を回りまして指導し、また私もいろいろな意見を聞いているということでございます。
○村上（弘）委員　確かに困難な仕事ではありますが、しかし一番大事な仕事が第一線であろうと思うわけです。そこの困難や努力を回避して、安易に受信料の義務化などに走るということは、これはＮＨＫの自殺行為になると私は思うわけです。少なくとも第一線でそういう外務の分野とＳＣとが競合し合う、こういうみっともないことは直すべきだと思いますし、それから内外の昇進格差などにあらわれておる第一線部隊の軽視、こういうものも改めるべきだと思いますし、もっと第一線の声を重視し、実際をよく見て改善すべきは改善すべきであると思いますが、いま指摘しました具体的な問題、画一的に目標をおろすとか、競合問題をどうするかとか、昇進の格差などをどうするかということについてお答えを聞いて質問を終わりたいと思います。
○海林参考人　まず目標の画一化という御指摘がございましたけれども、現在の五十六年予算におきます営業の純増といいますか、総数の目標は五十五万でございますけれども、これは五十五年度の五十五万と同じでございます。したがって、現場からは画一的ではないか。しかしわが営業といたしましては、全国からの諸種の情報を吸収し、そしてまた各幹部を東京に集めそういった会合を数次持ちまして、さらには去年の暮れに出ました国勢調査の速報、世帯数の増というようなものも十二分に勘案しつつ、多少微調整する部分というのがございますけれども、全国的に現在割り当てております数字を変更するという状況には至っていないという判断をもちまして、五十六年度の目標を各地方担当局に指示したということでございます。
　それから先生のおっしゃいます外務職あるいは内務というところに差があるのではないか。実は先生も御承知の業務の内容でございますけれども、外務職員は、先ほど申し上げました滞納の整理それから契約拒否など契約、集金困難者に対する説得、さらには契約業務などを担当する。内務は、字のとおり内勤で、主として報告書を審査するとかあるいは情報を処理するとか一般事務処理をするというような業務運行上の資料整備、そういった業務をしております。したがいまして、役割りの分担というふうに私としては先生に申し上げたいというふうに思うわけであります。また、外務職員と内務職員とでは、採用の方法、採用時の経歴、年齢などもかなり違っております。外務職は、全部が委託集金をやられた方たちから四十五歳以下の方を採用している。一方、内勤は普通の採用をしているというような採用の形などが違いますので、あるいは先生がおっしゃったような声があろうかと思いますけれども、私どもは適正な処遇により、公正を期して処遇をしているということでございます。
　全体的に申し上げれば、先生の御指摘のとおり営業は現在厳しい環境にありますけれども、受信料制度を守るために全力を尽くしていきたいと思っておりますので御報告いたしたいと思います。
○村上（弘）委員　第一線重視ということ、そこに徹することを会長以下もう一度腹をくくって臨んでいただきたいということを申し上げて終わりたいと思います。
○佐藤委員長　村上弘君の質疑は終わりました。
　水野清君。
○水野委員　最初に、出席を要望しましたのですがここにおいでいただけなかったことについて、私、大変遺憾であります。一言、これは委員部及びＮＨＫ側に申し上げます。
　この問題は、いま私の前に御質問になりました村上先生のお話もございましたように、ＮＨＫは言論報道機関であります。私も、ＮＨＫの公正であり、公共放送の基本的な性格をあくまでも守っていただきたいと思っております。その意味で、きょうはＮＨＫだけでなくて、ＮＨＫの会長以下の幹部の方だけでなくて、わざわざ経営委員長の原先生にお出ましをいただきました。原先生には大変失礼だったと思うのでございますが、事がマスコミの問題、編集権の問題になります場合もあると思いまして、実は経営委員の中に朝日新聞御出身の吉武先生、毎日新聞御出身の高橋先生、読売新聞御出身の田村先生のお三方がおられますので、あえてお三方にも参考人としておいでをいただきたいということをお願いいたしました。
　吉武先生はやむを得ない御病気だということを私も確認しましたが、高橋先生はつい一昨日も私と電話で話をしたわけでございますし、田村先生も全くおいでになれない御事情ではないように私は思うのでございますが、どういうわけかお二人が御出席になれない。こういうようなお話でございます。
　私がきょう申し上げることは、かつて私がおりました職場であるＮＨＫのことでございますし、ＮＨＫが正常な公共放送としての発展をしていただくように、私はあえてこの国会の場所で御提言あるいは御忠告を申し上げるわけでございますが、その立会人として三先生は最もふさわしいと思ったのでございますが、残念ながら御出席いただけなかったことを、私は非常に遺憾に思っております。
　いずれ当委員会で――私は常任委員でなく、きょうは委員の交代をして質問させていただいたわけでございますが、でき得れば当委員会で、予算の成立とかそういうようなことでなくて、経営委員長以下各位と逓信委員の皆さん方が質疑応答あるいは御懇談をされる機会をつくっていただくことは、私はＮＨＫのためにも大変有効なことでもあり、あるいは法的な組織上からも当然のことであると思っておるわけでございます。
　それからもう一つ、これは次元の違う話でございますが、ＮＨＫの外郭団体であるサービスセンターの社長さんですか、社団法人なら理事長さんですか、この方に御出席をいただきたいと再三申し上げたのですが、都合によってだめだというお話であります。これも私はきわめて遺憾に思っております。御担当の方はいま何か立ったり座ったりしておられた海林さんのようですから――そうでしょう、営業その他そうじゃないですか。まあどなたかわかりませんが、準備は十分しているからというお話でございますから、その方に伺うことがあると思いますからよろしくお願いいたします。
　最初に、放送衛星のことをひとつ伺いたいと思います。
　放送衛星は、御承知だと思いますが、昭和五十八年度から実施の段階に入ります。大臣に一言恐縮でございますが、この放送衛星は二波あるそうでございます。二波のテレビのチャンネルがとれるそうでございますが、その二波はどういうふうにお使いになるのか、二波ともＮＨＫの放送に使うのかを承りたいと思います。
○田中（眞）政府委員　現在計画しております五十八年度に打ち上げ予定のものでございますが、ＮＨＫの難視解消ということで、総合番組及び教育番組のＮＨＫの辺地解消のために使われる予定でございます。
○水野委員　それは主な目的は何でございますか。その放送衛星という手段を使ってする放送は何のためにおやりになるのですか。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　御存じのように、現在ＮＨＫは全国あまねく電波を届けるということでいろいろ努力してまいっておるわけでございますけれども、現在なお五十万世帯の電波が届かないところがございます。五十八年度時点においては、なお解消を努力しても四十二万世帯の辺地の方々はＮＨＫの番組を受けられないという状況にあると推定されております。この四十二万世帯の方々のために、まずＮＨＫの番組を届けようというのがその趣旨でございます。
○水野委員　そうしますと、放送衛星が上がるようになりますと四十二万世帯、まあ四十二万全部とは私も申しませんが、ほとんどが見えるようになるということを御断言できますか。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　簡単に言いまして、アンテナの大きさ、パラボラアンテナと申しますが、これに大小の差はあろうかと思いますけれども、まず受かる手段が一〇〇％に近い形で届けられるというふうに断言できると考えております。
○水野委員　ＮＨＫの技師長も同じお考えですか。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　受信状況を設定すれば、電波局長が申しましたように受信可能になるというふうに考えております。
○水野委員　私が聞いている範囲ではそんな甘いものではない。いいですか。放送衛星は何かちょうど三月の太陽の位置くらいのところで地上に向けて電波を二つ流すんだそうですね。私も素人だからわかりません。しかし、それでも山の陰があるとか、いろいろな大きな障害物があって難視聴地域が残る、こう言われております。どうなんですか。
○田中（眞）政府委員　放送衛星の場合、やはり太陽から光線を受けまして電源にするというようなことがございまして、いわゆる蝕の時期というのもございますけれども、ただいま申し上げましたのは地上に電波が届く手段が講ぜられるという意味で大略的に申し上げた次第でございます。
○水野委員　少し話がおかしくなってきたでしょう。それはそれでいいでしょう。
　ところで、この放送衛星を打ち上げるのに、五十八年度に一機星を打ち上げます。六十年度に予備機を一機打ち上げるそうですね。これにどのぐらいの金がかかりますか。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、五十八年度に本機を打ち上げるわけでございますが、この本機はカラーテレビチャンネルが二局分と予備チャンネル分が一局分でございます。さらに、予備機につきましても六十年度予定をしておりますが、これもカラーテレビチャンネルが二局、さらに予備一局というものを塔載したものでございます。
　これにつきまして、二つでもってトータル約六百億ということになっているわけでございますが、ＮＨＫの負担分はそれの六〇％の三百六十億を負担するということになっております。
○水野委員　放送衛星というのは大体何年ぐらい耐用年数があるのですか。何年ぐらいもつのですか。
○高橋参考人　ただいま宇宙開発事業団にお願いしておりますこの次のＮＩＩロケットで打ち上げる衛星につきましては、ライフは五年の設計でございます。
○水野委員　要するに六百億の金をかけて、これはＮＨＫが六〇％しか出さない、あとの四〇％は政府が補助をするということはあるのですが、六百億の大変なお金をかけてたった五年しかもたぬ、こういうわけですね。そうでしょう。
○高橋参考人　先生のおっしゃるように、原機並びに予備機につきましておのおの五年でございます。
○水野委員　そうしますと、これだけのお金をかけてなおかつ現在も残っている四十数万世帯の難視聴は一〇〇％解消できない、実はこういう結論になると私は思うのです。経営委員長、これにつきましてどういうふうにお考えでございましょう。
○原参考人　そういうことにつきまして私どもも専門的に詳細な資料をみずから確かめることができませんものですから、会長以下技師長の御説明などをたびたび聞きまして、うまくいけばいいがということを念じているだけでございまして、私として、経営委員会として、これをやめたらどうかとか考え直したらどうかというようなことは目下のところ申し上げかねるわけでございます。正直なところ、そういうお答えしかできません。
○水野委員　私の申し上げたいのは、先ほど来委員の諸先輩から、公明党の竹内先生、民社党の西村先生から、この衛星の問題あるいはＮＨＫの構造的な赤字の問題について真剣に考えろというお話がありましたが、私は、このことほど構造的に大きな問題はないと思うのです。
　そこで今度は、会長に少し重ねて衛星の問題で承りたいのですが、私が聞くところ、別に私は専門家でも何でもない、実はきのう逓信委員会の委員部の人を呼んで聞いた、それだけの話でございますから、間違いがあるのかもしれませんが、もしこの放送衛星で、二系統、１チャンネルと３チャンネルになるのでしょう、放送いたしました場合に、一体ローカル放送はどうなるか。現在、ＮＨＫが多額の金をかけて全国にローカル放送を出しています。このローカル放送は一体どこへ入れるのか。さっき言ったように受像機、これはどなたかの御質問にありましたが、今度は受像機の問題があります。衛星から来るとその電波をパラボラアンテナで受けて、サイクルが違う、メガサイクルとかは私はよくわかりません、サイクルが違うからいまの受像機に合わせるようなアダプターをつけて、それも一台何か十万円かかるというのでしょう。これも視聴者に対して大変な負担であります。さらに、その受像機を使うそういうシステムをつくることによって、地方の、たとえば山形県の山形市の放送局、鶴岡の放送局、青森の放送局、長崎の放送局、そういうそれぞれの放送局でＮＨＫが大ぜいの番組編成要員を雇ってやっているわけであります。その人たちのつくっているローカル放送というのは一体どこへ行くのですか。
○坂本参考人　ローカル放送は現在地上の施設でもって放送しておるわけでございまして、それをやめるというふうには考えておりませんので、ローカル放送そのものは現在のサービスエリアの中にローカル放送として放送されるわけでございますけれども、先生のおっしゃる難視を解消するために打ち上げた放送衛星の波の中にいまやっておりますような形でのローカル放送をそのまま組み入れるということは現状では技術的にむずかしい。したがいまして、いまおっしゃいましたようなその地域、地域のローカルをたとえば放送衛星の一定の時間帯の中へ入れる、それは毎日というわけにはまいらないわけですけれども、山形にしてみれば何カ月に一遍というような形で出てくるという工夫もあるいは編成的にはできるのではないか。それから動く絵のローカル放送、それは現状では技術的にはなかなかむずかしいようでございますけれども、多重その他による静止画等の情報でございましたら技術的に可能性もあるということでございますので、そういう方法論を使ってローカルの一助にするということも考えられるのではないだろうか。それから、先般申し上げましたラジオＦＭ等でもローカルを実施しておりますので、それらのこととあわせてローカル問題を考えていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○水野委員　いまのお話では私は非常に不十分だと思うのです。
　二系統の全国放送があって、しかも受像機の構造も変わっていくわけです。もう一ついままでのようなテレビの受像機を買わないとローカル放送は見えません。しかもＮＨＫの財政が、先ほどのお話のように非常に厳しい。いいですか。これからだんだん不払いがふえますよ、世の中はそういう時代なんですから。そうなって、しかも収入は伸びていかない。片一方では五年に一遍六百億、年間約百億以上、ＮＨＫの金だけでも約七十億、これで放送衛星を上げて難視聴のためにやっていく。片一方ではローカル放送も拡充します。それだけのことがＮＨＫに一体できるのか、いまの財政状態で本当にできるのですか。会長として、長期計画の中でいまローカル放送が部分的に入れられるというのは私はお答えにならないと思うのです。そうでしょう。もう少しきちっとした展望をお話しいただきたいと思います。
○坂本参考人　その大前提に、先ほども先生に御答弁申し上げましたように、現在のテレビ文化が非常に花開いているときにすらテレビそのものが見られないという御世帯が全国で四十数万、それを従来の地上施設で解消するには一千億からかかるということでございますので、やはり何とか早くテレビそのものの情報をお伝えする方法論として衛星を考えたわけでございますので、そこら辺のところをぜひひとつ御理解いただきたい。そして地上施設でも当然老朽更新をいたすわけでございますから、そういうこととの見合いにおいて、五年というサイクルでの放送衛星の問題は経営的に計算の中に立ち得るのではないかというふうに私自身は判断しておるわけでございますけれども、また御叱正があればいただきたいと思う次第でございます。
○水野委員　大変先輩に失礼ですが、私はお答えにならないと思います。これは郵政省も補助金を出していらっしゃるわけであります。経営委員会におきましてこういうＮＨＫの基本的な問題についてもう少し掘り下げて御議論を賜らないと、ＮＨＫ自身が何となく――私はこの放送衛星をやろうと言ったときからのいきさつも知っております。私もその当時漠然と自由民主党の政調会の中で賛成をしたわけでありますから、会長ばかりそう追及できないのですよ。いいですか。あのころは世界じゅう放送衛星を上げる、通信衛星を上げる、そのほかスパイ衛星を上げる国もある。だんだん星を上げる場所がなくなってしまう、だから場所取りみたいな形で、何でもいいから早く上げておこう、権利を取っておこうというような発想が公共官庁の中からＮＨＫからあらゆるところにあって、いわゆる日本人特有の早駆けになってしまいまして、つい毎年毎年予算がついてきた。ここでいよいよ昭和五十八年になって放送衛星が上がるようになった。上がるからには、まさか使わないわけにはいかない。そうでしょう。ＮＨＫの内部で、この放送衛星をどう利用するか、ローカルとの問題をどう組み合わせるかということを一体どのくらい検討していらっしゃいますか。私の聞いている範囲では、まだ検討に入っていないというふうにしか聞いていない。あと二年たったら放送ですよ。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御質問にございましたのですが、検討に入ってないことはございません。検討に入っております。大体どの辺まで考えたかということを簡単に申し述べさせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、とりあえずいま四十二、三万の方が五十八年度以降におきましては一世帯単価が十五万から二十五万を超えるような地上施策でないと解消できないということで、主目的は難視解消という形でもって放送衛星を上げる計画をしたわけでございます。これが上がると即時に副次的なサービスといいますか、経営に対するメリットというものをわれわれは考えているわけでございます。
　まず一つは、おととしの十一月十六日に国土庁の非常災害の訓練のときにも参加して、視聴者の皆さんにも番組でごらんになっていただいたように、非常災害地域からの即時中継ということも放送衛星を利用しまして放送と同時に中継もできる、そういう面におきましてはＮＨＫは非常災害時の国民に対する周知義務というものを持っておりますので、この辺についても副次的なサービスはできるのだろうというふうに判断しております。
　それから、都市の受信障害が非常にふえてきております。これにつきましても、すでに実験衛星でもって東京並びに大阪地区でもって高層建築物の受信障害にこれが寄与できるかどうかということも実験いたしまして、十分に受信改善に寄与できるというような副次サービスも考えられる。
　それから、東京都でございます小笠原につきましてはまだテレビが見えない。このような離島、僻地につきましての放送波中継並びに単独受信というような形でのサービスということも考えられる。
　それから、教育テレビのようなものでございましたならば、先生御高承のように、これは電電公社からいま借りております中継回線の代替機能という形でも副次的に考えられるというふうに考えております。
　それから、現在放送波中継で地上局が六千三百局保守しているわけでございますが、辺地に参りますと七段中継ぐらいの中継局があるわけでございます。残念ながらいまのところの技術でもっては七段目のお客様には首都圏並びに大阪圏みたいな基幹局の画質ほどの絵をお届けできないという問題がございますので、こういう放送衛星を使ってそういうところの画質改善にも寄与していこうというようなことも検討しております。
　さらに、それ以降の問題でございますが、放送衛星は、外国においても大体五十九年ころには、イギリスもフランスも難視解消を主目的としましてさらに第二世代、第三世代のテレビという考え方でのニューメディアの開発を行っておりますが、そのころにおきますと、今度は日本全土をカバーするという衛星のサービス利用をもちまして、たとえば先ほど会長からもお話がございましたように、静止画放送とか、それから文字多重放送、それから高品位テレビジョン放送、こういうようなことも第三世代におきましてはニューメディアとしても考えられるのじゃなかろうかということで検討を続けている時期でございます。
○水野委員　技師長のお話はよくわかるのですが、あなたの御答弁はミクロの議論であって、私はマクロの、ＮＨＫがこれから五年、十年先にどうするかということを承っている。放送衛星だって二つしか使い道がないのじゃ困るのです。もちろん国土的に日本全土に大きな地震が起こって地方の放送局が一切使えなくなるとかいろいろなことがあるでしょう。そういうときに使えるのはあたりまえの話。あなたの御答弁は御答弁になっていない。私はそういうふうに受けとめます。
　ちょうど技師長が出ておいでになったので、私は今度は技師長の御担当のことを承ろうと思います。これは非常に細かいことでありますが、とれもまたＮＨＫの根幹に触れてまいりますからがまんをしてひとつ聞いていただきたい。
　いまここへ皆さんテレビの方が持っていらっしゃるミニハンディ、このことでちょっと承りたい。
　ＮＨＫはいまミニハンディを何台持っていますか。それから、何カ年で全国の放送局、放送記者がいるところへそれを充足ができますか。それから、いつから使うようになりましたか。簡単でいいですよ。わかって聞いているのですから簡単にやってください。
○高橋参考人　簡単に申し上げます。
　現在スタジオカメラと同等性能を持ちました中継用のいわゆるハンディカメラ、このミニハンディよりも二キロ大きいハンディカメラでございますが、これがきょう現在百一台ございます。それから、ここにございますような報道取材を目的といたしました小型軽量のミニ――ミニハンディというのはＮＨＫの中のペットネームでございますのでよそには通用しないわけでございますが、報道取材用の小型ビデオカメラにつきましては百三台ございます。それで、五十六年度には地方局まで一台から二台配備が終わるという考え方で計画は進めております。
○水野委員　ミニハンディというのはＮＨＫの言葉でした。それは失礼しました。民放ではＥＮＧ、エレクトロニック・ニューズ・ギャザリングとこう言うのだそうです。私もこれは勉強したばかりなんです。
　これは報道の番組の方にも関係しますが、先ほどの人員の問題、機材の問題で関連してきますので、おもしろい例を三つばかり申し上げます。
　三、四年前になりますが、私の千葉県の神野寺というところで、千葉県はいろいろ皆さん方に有名で困っておるのですが、トラ騒動があった。トラが逃げちゃった。あのときに民放は早速、民放ですからＥＮＧを持ち込んで放送なさいました。何時のニュースでしたか私わかりませんでしたが、ニュースに入ったのでありますが、ＮＨＫは当時ミニハンディがなくて、フィルムで映画をとって、それをどこか渋谷へ行って現像したのか横シネへ行って現像したのか知りませんが、三時間おくれてやっとトラの顔がテレビのブラウン管に出たのであります。
　それから、一昨年木曽の御岳さんが噴火をしました。このときも、これはやったのですが、民放は飛行機でＥＮＧをつけてきれいな画面で放映をした。ところがＮＨＫの方はフィルムであったので画面が非常に悪かった。時間的にも遅かった。こういうことを実は職場の人たちが私がこれを質問すると言ったら電話してきたのですよ。
　もっと最近の例を言います。これなんかお恥ずかしい次第ですが、お恥ずかしい次第だけれども私は会長以下ＮＨＫの理事さんたちによく反省をしてもらうために申し上げますが、この間ローマ法王が羽田においでになりました。そのときにＮＨＫの取材陣は羽田に何人行きましたか。これは田中さんが担当ですね。田中さん。わかっているのですよ、私は。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　あのときには海外からもたくさんの取材依頼もありましたので数はかなり多かったと思います。正確な数はいまちょっとつかんでおりません。
○水野委員　私も正確にはわからないのですけれども、ＮＨＫは大きな中継車を持ち込んで五十人近くをローマ法王訪問の取材に投入したというわけです。民放はたった三、四人で、このＥＮＧを使って、もう一つ、私初めて聞く機械ですが、ＦＰＵという機械があるのですか、何か知らないが、その二つを組み合わせてりっぱに処理をされたというふうに聞いております。
　ＮＨＫのミニハンディの普及度が落ちているということがこれほどＮＨＫの速報体制をおくらせている。いま先輩の先生から末端をしっかりせよと言った。末端が幾らしっかりしてもだめなんですよ。末端の話じゃないのですよ。参謀本部か心臓部の話なんです。実はミニハンディを買うのがいやな人たちがＮＨＫの周りにうろうろしているからこういうことになる。おわかりですか。何か答弁があれば一遍やってください。
○高橋参考人　お言葉を返して恐縮でございますが、このミニハンディにつきましては、五十三年度から導入をいたしまして、先ほど申し上げましたように五十六年度には地方局まで一台から二台全部行き届く。それから、海外総支局の主なところにも配備しようという考え方でおるわけでございます。したがって、五十六年度の報道関係に対する設備関係の重点も、小型ビデオカメラにおきまして、先ほど申し上げましたハンディカメラにつきましては四十一台、ミニハンディカメラにつきましては四十一台、計八十二台の増備計画を立てておるわけでございます。
○水野委員　地方へ行ったっていまだ――ことし埋めると言っているんでしょう。委員長、これはひとつよくお調べいただきます、委員長に直訴しているようなものでございますから。地方の民放局はみんなどこでもミニハンディとかＥＮＧを配備をしております。ＮＨＫだけがいま全国的にまだ配備ができないというのが実情でございます。そのために必要以上の多くの人を抱えて、必要以上の古い機材で、言ってみると竹やりで戦争しているようなものです。そういうことを平気でやらしておって、ＮＨＫの基本的な長期見通しがどうであるとか、聴視料の収納率がどうであるとかという末梢的なことを幾ら議論してもだめだと私は思うのです。同じ時間に、片っ方はトラの顔が出てきていて、片っ方は出てこなきゃ、だんだんＮＨＫのニュースを見なくなりますよ。どうですか、会長。
○坂本参考人　大変厳しい御叱正で、返す言葉もない状況でございますけれども、ただ一言御理解いただきたいのは、このテレビの技術の世界というのは非常に日進月歩でございまして、それでハンディカメラそのものもかなり技術革新が激しいものですから、ＮＨＫがその機種を選定して採用するというタイミングをなかなか決断しにくい。いわば老朽化といいますか、すぐ型が古くなるというようなことになりますと、設備投資のむだというようなことにもなりかねないものですから、そういうことについて外少慎重にならざるを得ない。うちの場合は全国組織ということでもございますので、そこら辺のところの窮状もひとつおくみ取りいただきたいと思う次第でございます。