Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白川国務大臣　委員御指摘のとおり、このような警察法の改正がなされているときこういうようなことがあったとしたならば、基本的には立法府の意を体していないな、私はこう思います。
　また、正直申しまして、我々としても、警視庁には警視庁なりの事情があって、直ちに報告すべきものであるかどうか迷いがあったという点についても、国家公安委員会の中でも議論をぎせていただきました。というのは、御案内のとおり、このことが明るみに出た後懸命に捜査をしているわけでございますが、それでもなおかつ、警察官の供述が真実であるのかどうか確定するのに大変手間取っているわけでございます。この当時は、供述そのものがもっとあいまいで変転していたときであろうから、多分警視庁には警視庁なりの事情があったのだと思うのでございますが、しかし、私は、一般論としてちゃんとした情報を上げろということだけで言いますと本当の情報が共有されないわけでございまして、重要であるか重要でないかは、最終的には全国の情報を正しく掌握している警察庁において掌握すべきものであるから、やはりこれはいろいろ事情があったにしろ、警察庁への報告がおくれたことは遺憾である、こういうのが最後の結論であり、御案内のとおりの処分をさせていただいた次第であります。
○富田委員　ただいま長官の方からも広域的な犯罪については情報の共有が必要だという御指摘がありまして、長官もいろいろな報道機関のインタビューに対して、捜査の秘密性と情報の共有という問題をどうやって両立していくかが課題なのだ、広域捜査については特に情報の共有という点に力点を置いていかなければならないということを答えられていました。
　今それを徹底しているということですけれども、今回のような事件が起きますと、警察庁の長官あるいは警察庁全体として各都道府県に徹底したとしても、今のシステムがちょっとどこかおかしいのではないか、情報が上がってこないような何か欠陥があるのではないか。人事の交流とか今の警察の機構、刑事畑があり、公安畑がありというような機構面も含めて、指示徹底したとしても、何かそういうところにわだかまりがあって上がってこないようなものがあるのであれば、そこも見直していかないとだめなのではないかなというふうに私は思います。
　ある報道に、今回警視庁の公安部長になられた方は暴村部長からなられたみたいですけれども、刑事畑一筋の人だった。その方を公安にということは、捜査の手法についてある程度警鐘を鳴らしてきているのだ、そういう趣旨もあっての人事だというような報道もされていました。本当にそういう観点からやられることも必要だと思いますし、ただ首のすげかえだけで今回のことが全部終わるとはとても思えないのですね。そういうシステム的なところについて、何か今後も検討していかれるつもりなのかどうか、そのあたりについてお尋ねしたいと思います。
○國松政府委員　御指摘のとおりでございます。
　ただ一遍の指示、一遍の会議、一回の会議ということでそういう趣旨が徹底するとも思われません。したがいまして、一つのシステムとしてそういった情報の共有というものと捜査の密行性というのをいかに両立しながらうまくやっていくか、そういうことがうまくできる捜査官をどうやって育成するかということが問題でございまして、そのために私ども腐心をしておるわけでございます。いろいろな各級レベルでの人事交流というのもやっておるところでございますし、府県境付近におきまして共同で捜査に当たるというシステムをつくっております。なお、今後、いろいろなそういったシステムとしていかにそういうことを保障されるかということについては、さらに知恵を絞っていきたいと思っております、
　なお、今回の警視庁の公安部長の更迭につきましては、公安部がどう、あるいは刑事部がどうという問題ではございません。公安捜査であれ、あるいは刑事捜査であれ、密行性と情報の共有というものを両立させなければならないということは全く同じでございます。林新公安部長につきましては、今回のこの事件につきましては、やはり捜査一筋で、現在の捜査をいかに究明するかという捜査のことだけを考えてやっていってもらいたいということで、その一番適切な人材ということを公安委員会においてお選びをいただいたということでございます。
○富田委員　ぜひ、システムの方についてもいろいろ検討を加えていただきたいと思います。
　今、法務省の方で法制審に投げかけているようですけれども、組織犯罪に対する規制法というようなことも検討されているようであります。これは当然警察にも関係が出てくると思いますので、警察庁または各都道府県警の方で本当に捜査の密行性と情報の共有とをきちんと両立していっていただかないと、また新しい法案が出てきて警察の権限強化につながるような場合に、幾ら法律を変えたって現場でこうなっているじゃないかというような形で、法案の成立にも影響すると思いますので、そのあたりは十分慎重に検討されて、長官が言われたように実行していっていただきたいと思います。
　狙撃事件につきましてはこれで終わらせていただきます。
　午前中にも山本委員の方から質問がありましたけれども、外国人の地方公務員の任用問題につきまして何点がお尋ねしたいと思います。
　午前中、白川大臣は、今までと違った新しいこと重言ったわけでもないし、過激なことを言ったわけでもないというふうな御答弁でしたけれども、報道を見る限りは、大臣が就任されて、事務方の方に従来のままでいいのかということで三点にわたって検討を要請したというような報道がありました。
　ちょっと指摘させていただきますと、例えば一点目として、「外国人といっても住んで間もない人から永住権を持つ人まで様々だ」。二点目として、「外国人が公権力を行使するのは好ましくないとしているが、具体的にどのような実害があるのか調べる必要がある」。三点目として、「そもそも地方自治体に対して国が指針を示す必要があるのか」。
　午前中の大臣の御答弁は三番目がかなり強調された答弁だったと思うのです。こういう検討課題を示した上で十一月二十二日付の大臣談話と大臣の方の御説明というふうになったと私は思っているのですが、これまでと違ったことを言っていないとおっしゃいますけれども、やはり地方自治体における一般事務職への外国人の採用機会の拡大につ狂がった発言だったと思うのですね。私のような認識でよろしいのでしょうか。
○白川国務大臣　従来の、政府がいろいろな機会に出しております文書をよく読んでも、あるいは自治省がこれまでに出したものを見ても、だめだとは言っていない。「適当でない」、こういう言い方をしているわけでございます。
　この「適当でない」というのをどう受けとめるかということによって、事実上これはだめだというふうに解釈している人がいたとしたならば、私の言ったことは道を開いたもの、こう言うのかもわかりませんが、私の場合は、いずれにいたしましても、今触れた三点、例えば現実には、地方公務員を採用するかしないかということについての問題、そういうことを真剣に考える地方自治体もあるでしょうし、そうでない自治体もあるでしょう。そういうことを含めて、地方分権の時代だ、地方の時代だと一方では自治省はいろいろな機会に言っているのですから、何でこの問題だけは中央集権的に統一的でなければいけないのという私の、正直申し上げて素朴な疑問から問題を提起し、そしていろいろ議論した結果、最終的には私の考えをあのような形でまとめさせていただいたということでございます。
○富田委員　大臣は今の考えに基づいて、午前中、山本委員のガイドラインを示すつもりはないのかという御質問に対しまして、全くない、地方自治体の方でまず考えることだし、市町村会等そういうような機能すべき場があるんだからそこで考えたらいいじゃないかという御答弁でしたけれども、実際問題として大臣の談話の中に、制度的にも運用の面においても工夫して適切な措置を講じてくださいというふうに言われているわけで、地方自治体の方で大臣談話を受けて何か工夫したとしたら、どういう職務が公権力の行使に当たつたり、あるいは公の意思形成への参画に当たるのかというのをまず地方自治体の方で判断した上で、それを採用、募集の段階で本人に明示する必要が出てきますよね。
　そうすると、各自治体、私のところはこう考えるんだというようなものがばらばらになって、大臣は、何でも自治省に相談に来てください、適切なアドバイスはしますというふうに言われておりますけれども、各自治体と自治省の見解が異なってくるということが当然予想されると思うのですね。まずその自治体でやりなさいというのはよくわかるのですが、地方公共団体の方で大臣がそう言ってくれるからやったというふうになった場合に、やってみたけれども自治省に相談したら結局それはだめだよと言われるようではなかなか踏み込む自治体が出てこないんじゃないかと思うのですね。
　そういう意味で、山本委員の方もガイドラインというお話をされたと思うのですが、地方公共団体の考えた公権力の行使あるいは公の意思形成への参画の範囲が自治省の見解と異なるような事態が出てきた場合にはどうされるおつもりですか。
○白川国務大臣　憲法並びに法律に関して、自治省がこれが最も権威ある公的な解釈だと言う役所だとは私は承知しておりません。そういう役所が仮にあるとしたならば、それは我が国では最高裁判所でありまして、自治省の見解といえども、それはあくまでも地方自治というものを現実に預かり、相談するという立場でございまして、事は憲法並びに法律に関することでございますから、私は、自治省がそれほど公定的解釈をするべき役所だと思っていないから、自治省が余り軽々にこれが適当だとか適当でないとか、そういうことを言うのは謙抑的に慎むべきである、こう申し上げているわけでございます。
○富田委員　それはよくわかるのですけれども、ただ、地方公共団体の方から見たら、大臣のように最後は最高裁判所に判断してもらえばいいじゃないかというのでは実際の実務は動いていかないと思うのですね。どうしても何らかの指針を示してもらえないのかというような意向があると思いますので、例えば自治省の事務方の方で法制局と相談したり、こうしろということではなくてある程度の大枠なり指針になるような、そういうものを示してもいいのじゃないかというふうに思うのですが、その点はどうでしょう。
○白川国務大臣　何度尋ねられても、それだったら私の言った意味はないわけでございまして、まず地方自治体で地方自治体の問題としてお考えください、それが地方分権ということではないでしょうか、これが私の一番言いたいことでございます。
　ただし、現実に私は、地方自治の実際の将来においても問題がないように、そして、特に採用される外国人の立場にも立って、そちらの方も大事だからそれをいろいろつくる過程で一緒になって御相談することを否定するのではありませんが、何かあったらガイドラインを示せというのは、私はそういう発想では真の地方自治の時代は来ないと確信しておりますので、事務方に余り適当だとか適当でないというレベルの話を軽々に言わないように私は注意しているところであります。
○富田委員　大臣の考え方はよくわかりました。
　大臣がこの国籍条項に関する御発言をされた後、各自治体の首長さんの中で、公務員になりたかったら帰化すればいいじゃないかとか、あるいは自民党の総務会でもそういう御発言があったというような新聞報道もありましたけれども、全く問題の本質を理解されていない発言だと思うのですが、大臣はどう思われますか、その発言について。
○白川国務大臣　人の発言に対して、どういう場で、しかもどういう趣旨のことを本当に申されたのか、新聞報道だけで私はコメントする気はありません。
　ただ、今申し上げたとおり、あくまでも外国人が事務職を含めて公務員になれるかなれないか、あるいは地方自治体が採用するかしないかという摘題が難しいのであって、しかし、難しいからといってそこから避けたのでは何の意味もないだろう、こう思って、確かに私が言ったことのために一部混乱があるかもわかりませんが、しかし、こういう苦労は前に進むために避けて通ることができない苦労だろうと私は思っております。
○富田委員　ちょっと問題が変わるのですが、大臣がこの問題に関して三点検討を事務方に指示したというのと同じ基盤があると私は思うのですけれども、外国人の地方参政権の問題で、やはり大臣が投げかけた三点が根っこにあって、外国人の地方参政権、どうしようかという問題がいろいろ議論されていると思うのですね。各党の考え方等もまだまとまってきていませんけれども、大臣御本人はこの外国人の地方参政権ということについてどういうふうに今お考えですか。
○白川国務大臣　地方公務員への外国人の任用の問題につきましては、現実に問題が起きているわけでございますし、若干の現場でもそういうことがなされたわけでございますので、私は、あえて現実的な必要性があると思って発言したことでありますが、地方参政権という問題については立法政策の問題であり、自治大臣として何か申し上げるべきことなのかな、それにしてはちょっと大き過ぎる問題であるというふうに考え、これはむしろ国会の中において各党各会派において議論されて立法政策の問題としてお考えいただきたい、こう考えております。
○富田委員　わかりました。
　最後に、もう時間もありませんので、午前中の質問でも滝委員の方から、積極的に推進すべきだということで、住民基本台帳ネットワークシステムについて御質問がありました。私自身は、ちょっとこれ、こんなに早急に進めていいのかなという懸念を持っている一人であります。
　今、新聞報道等を見ますと、前の倉田大臣が通常国会にもう法案を出すんだというように意思表明されたようで、かなり準備が進んでいると思うのですが、このネットワークシステムの現時点における検討状況、また法案化がどの程度まで進んでいるのか、差し支えない範囲で教えていただきたいと思います。
○松本（英）政府委員　お答え申し上げます。
　この住民基本台帳ネットワークシステムの問題につきましては、二年前から研究会を設けまして、そしてことしの春に研究会の報告をいたしたところでございます。その後、さらに各界各層からの御意見を承るということで、大臣のもとに懇談会を設置いたしまして、そして御意見を伺ってまいりました。その中で慎重論もなかったわけではございません。慎重論もなかったわけではございませんが、多くの方はこの住民基本台帳ネットワークシステムというのをできるだけ早期に導入を目指すべきではないかというような御意見であったかと思います。
　そういうことを受けまして、私どもといたしましては現在この法制化に向かってのいろいろな問題点等について法制局等とも御相談をいたしているところでございますが、いずれにいたしましても、これは地方公共団体の自主的なシステム、できるだけそういう形が望ましいと私どもも考えております。したがいまして、地方公共団体との調整を初めとする準備を進めつつあるわけでございまして、そういうものを見た上で判断をしてまいることかと考えておるところでございます。
○富田委員　時間が来ましたのでもう質問はしませんが、今局長が言われていた報告書の中でも、今後の検討ということで、地方公共団体の意見をきちんと聞けとか、技術的なところの検討を詳細にするようにというような指摘もされておりまして、報告書が出て以降、今度大臣の私的諮問機関ですか、審議会みたいのを三度ほどやってすぐ法案化に行くというのはちょっと大丈夫なのかな。仮に通常国会で法案が出てくるということであれば、本当によく議論をして、先ほど大臣がおっしゃっていたように、国民に理解してもらえるような議論をしたい。
　また、大臣の指摘はすごくよかったと思うんですが、個人情報の保護とか利用分野について明確に法律で規定するというふうに答えられておりまして、これはもう本当にそういうふうにしてもらいたいな。プライバシーの保護はどうなるんだ。また、利用分野について、もともとの報告書なんかでは法令でという法令の令がついているんですね。政省令でできてしまうということに関して、この件を研究をしている人たちは、何か勝手に行政庁の方でやられるんじゃないかということを大分心配しております。そういう問題点。また、カード化されると、そのカードを所持していないと処罰されるんじゃないかとか、そういういろいろな懸念もありますので、通常国会に法案が出てきたときにはしっかり議論させていただきたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○穂積委員長　鰐淵俊之君。
○鰐淵委員　私は国会で初めての質問でございますので、よろしくお願いいたします。
　私は、二点お尋ねをしたいと思っております。一つは地方分権、行革、二つ目は介護保険にかかわります地方財政の影響、こういう点から二点お伺いしたいと思っております。
　まず最初は、地方分権、行革等につきましては、午前中の委員の皆さんの御質問の中から大臣の決意なり考え方はややわかったわけでございますが、ここで改めて大臣の地方分権に対する基本的な考え方と、それをどのように今後進めていくのか、こういったことについて所感を述べていただきたい。
○白川国務大臣　地方分権といいますか、地方が中心になって国づくりをやっていくということに関して、同じことを述べてもあれでございますので、私は常々こう考えております。
　日本というのは、江戸時代は、長く続いた江戸幕府でございますが、基本的には藩というものがあって、地方自治と言ったかどうかわかりませんが、それぞれの地域がかなりそれぞれにやってきた。こういう時代が二百六十年続いて、今郷土芸能とか郷土料理と言われるものはほとんど江戸時代にできたものなんじゃないでしょうか。
　それが、明治政府になりましてから、文字どおり近代国家、追いつき追い越せという中で中央集権でやられてきた。以来百三十年たったわけでございまして、特に戦後の高度成長などは、この中央集権で日本が強力な一つの固まりをなしたということによって大きく伸びた面もあるかもしれないけれども、同じことがやはり百年以上伝わってくるとその逆の面も出てきたねと。
　そんな意味で私は、歴史的な大きな流れの中で、いろんな困難があろうけれども、逆に今度はもう一回地方を中心にやっていく。中央集権というのはもう一回後ろに控えてみるという大きな歴史的な一つの結節点というか、曲がり角があったから、この十年あるいは二十年地方の時代ということが言われたきたんじゃないかと思っております。そして、私はそれが正しいんだと思います。
　ですから、地方分権はもう議論は出尽くしたわけでございまして、実行の段階に移りつつある、こう思っております。来年の春までに基本的には最終的な委員会の勧告をいただきまして、これを受けて政府は一日も早く実施計画をつくり、できるところからどんどん実行していく、こういうことであります。
　自治省は、地方自治体のますますの発展を願う立場から、地方分権を進めるという立場からこのことをお手伝いしていかなきゃならない、こう思っております。
○鰐淵委員　ただいまの大臣の考え方というのは全く私も共感をするわけでございますが、一つは、江戸時代、明治維新に、やはり国政の基盤といいますか国の基盤をつくるための中央集権システムというのがある程度機能したと思いますし、必要であったかと思います。またさらに、戦後、昭和二十年の敗戦の時期はまさに日本混乱の時期ですから、その混乱の時期の国を立て直すためにはやはり中央集権システムはある程度必要であったというぐあいに私は考えます。
　しかし、戦後五十年になりますと全くこれはもう違った価値観が生まれておりまして、今大臣がおっしゃったように非常に地方のニーズというのも多様化しておりまして、もう中央集権システムではなかなかこれは対応できない、こういうことが各地域で起こっているわけでございます。したがって、やはり地方分権というのは、いろいろなこれまでの記録を見ましても自治省が非常に頑張っておられる、こういう姿を私見せているだきまして、これからこの地方分権を進めるに当たりましては、自治大臣が各大臣に負けないだけの発言をして、地方の立場、いわゆる地方分権というのはより住民に近い立場で実行するということが非常に大事だと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○白川国務大臣　私がというよりも橋本総理自身が、官から民へ、まず行政というか公的部門が関与するところをできるだけこの際少なくしていこう、削っていこうということであります。そして、しかしどんなことをしても最後まで公がなさなければならない仕事というのは残るわけでございますが、それについては中央から地方へ、こういうことでございまして、これはある面では、自治省がというよりも全国民が考えていくべき立場なのではないかな、こう思っております。
　私は、自治省というのはそういう中でどういう役所になっていくのかな。ある面では、自治省というようなものがなくたってどんどんそういうものが進んでいくようになればいいわけでございますけれども、私は、今自治省がそのような健全なそして強力な地方自治が育ってくるということを本気で本当に考えて、それこそ、そういうことをしていくと、身を燃焼し尽くすと最後自分はなくなるかもわからぬけれども、それでいいんだぐらいの気持ちを持たなきゃいけないんじゃないか、私は本当にそう思っているんです。
　そういうことをみんな口では言うけれども、さっき申し上げたとおり、たまたま地方公務員の問題ではちょっと雰囲気が違うものだから、これはみんな言っている中とどういう整合性があるんだというのがこの問題の発端であったわけでございます。ですから私は、自治省の諸君に対しても、そういうことを考えながらやってほしいということを言っているわけでございます。
○鰐淵委員　まず今回の行政改革、橋本第二次内閣というのはまさにこの行財政改革というものが本当のメーンである、国民はそういうぐあいに思っておると思います。
　それからもう一つは、やはり何といっても国の財政も大変困窮している。いわゆる二百四十兆の公債残高。地方も地方債の残高は恐らく百二十五、六兆あるんではないか。それに国鉄の債務を入れますと四百兆近い。この膨大なツケを、今後どうやって財政を再建しながら国民のニーズに合った政策を展開していくか、非常にこれは難しい。
　そういう意味で、総理が、火だるまになってもという決意、それと同時に、これまでと違うことは、総理がみずから行政改革会議の会長になって強いリーダーシップで進めるというのが恐らくこれまでなかったことではないか。これまでは審議会とか協議会とか委員会とか、そういうところにやって、答申をいただいていくという形ですが、これはなかなか実を結ばなかった。
　私は今までずっと、諸井さんが委員長をやっている地方分権推進委員会ですか、この精力的な活動に非常に敬意を表しているわけでありますが、先ほど大臣がおっしゃいましたように、地方分権の議論はもう終わっている、終わっているといいましょうかやや出尽くしている、私もそう思います。中曽根さんが行政管理庁長官の時代から行革が本格的に始まってきて長い歴史を刻んできているわけでございますけれども、今はもう地方制度調査会、行革審、あるいはまた衆参の国会決議もありますし、地方六団体は異口同音に地方分権と財源の再配分あるいは税源の確保ということをうたっておりますから、大臣の考えられておることはまさにそのとおりだ、このように思います。
　そこで、分権を進めるに当たりましては非常に難しいことが実はあるわけでございます。それは、私はいつも考えておるのですが、一つはやはり補助金というものですね。補助金は、これは各省のひもつきでございます。この補助金によりまして、金の縛りとそれから膨大な手続、こういったものが付随しているということ。それから、二つ目はやはり何といいましても許認可。許認可というものは、中央官庁にありますと、これはどうしても分権というものを阻んでいくわけでございます。
　したがって、この補助金とか許認可をすべて、今言ったように許認可がすべてこれはだめだというわけではありません。国として必要な補助金、許認可はあろうと思います。国政上どうしてもこれは必要だというものはあると思いますが、必要以上のものは抱え込まない。国はどんどん都道府県へ、都道府県は市町村。私は、どちらかというと、住民に最も距離の近い市町村にできるだけ可能な限り権限も移譲し、自治体がみずから治めるということでやっていくことが一番妥当だと思いますが、そういう点がなかなか各省庁の縄張りによって事が進んでいかないという点が今後多々あると思うのです。
　恐らくこれから機関委任事務の問題が十二月ころ出され、来春には委員会の方からも答申が出ると思いますが、そういった省庁のいろいろな抵抗といいましょうか、これについて自治省は、地方分権を進めるという立場から、やはり大臣が先頭に立って努力をしていただきたいというのが先ほど私が質問したことなわけですが、その点はいかがでしょうか。
○白川国務大臣　この御時世で、今地方分権というようなものに仮に反対をしたり抵抗をしたりする、そういう省庁があれば、きっとそういう省庁は私は国民の厳しい指弾を受けるものと承知しております。
　また、そういう気持ちでは、今まさに、随分政治のありようもたたかれたわけでございますけれども、厚生省の不祥事を初めとして、官僚機構のあり方が私は本当に今国民から見て厳しい批判の対象になっておると思うのでございます。ですから、俗に言う自分の権限を離したくないというようなことでもし抵抗するようであるならば、それはまた大変厳しい指弾を受けるだろうと思っています。
　ただ一方では、同時に、そういうことではなくて、これは絶対国がやるべきものであるということは堂々生言えばいいと思うわけでございます。私ども自治省も、本当に自治省がやらなければならないことは何なのか。そして、地方自治体にもう完全にお任せをして自治省も関与しないということも、本当に地方分権を進めるという、もし仮にそういう立場に自治省があるんだとしたならば、腕より始めろで、早く私に案を見せてくれ、こう言ったわけでございますが、さっき言ったとおり、部局をちょっと減らすのだなんていって、僕らから見たら、そんなのが果たして大きな改革かね、その程度で胸を張れるのかねといって、私は事務当局に言ったところでございます。
　ですから、正直申しまして、地方行革という問題も分権にも関係することでございますので、今まで課長レベルでの地方行革プロジェクトチームというものがありましたけれども、それではだめだ、私たちの責任はそんなところではないんだということで、事務次官を長にして、最も高いレベルでの地方行革推進本部というのを自治省に設け、私も機会があればそこに出て大いに地方行革推進という立場から地方分権を一方では進めていきたい、こう思っております。
○鰐淵委員　地方分権につきましては、時間がございませんのでまたほかに譲るといたしますが、都道府県でもいろいろな問題も起きておる、こういったことを考えてみましても、市町村、都道府県、国、国にいろいろ地方分権、行革をどんどんやれという以上に地方もやはりしっかりとしたその受け皿というものをつくっていく、仕事あるいは財源、そういったものが付与されることによって本当に住民のための行政が展開される、あるいは仕事が展開されるというような形になっていくことがやはり好ましいのではないか。ですから、地方分権というのは、どういうことにせよ、やはり今はっきりとこれを進めるべき時期であるということをぜひお願いしたいと思っております。
　さて、時間も少なくなりましたので、次に介護保険の問題で、これは特に行政局長さんの方がよろしいのではないかと思いますが、介護保険を法案として決めた場合に、これは保険者が市町村になったわけでございます。したがいまして、介護保険の内容その他につきましては、これは厚生委員会の管轄でございますので、この辺はいろいろ私自身も意見はありますけれどもこれは除きまして、この法案を出すについて地方の財政上の問題といったことについて、厚生省との話し合い、そういった中ではどういうことが問題になり、あるいはまた自治省としてこの介護保険法案によって地方財政にどの程度の影響を与えるのか、こういった点についてわかればひとつお願いしたいと思います。
○二橋政府委員　お話ございましたように、今回の介護保険制度の創設に当たりましては、市町村が事業主体ということで制度が仕組まれることになったわけでございます。市町村におかれましては、これまで国民健康保険制度というのを運営されてこられまして、その過程でいろいろ問題なりまた苦労をされておったという経緯がございます。したがいまして、この介護保険制度の創設に当たりましては、市町村からそういう経験も踏まえていろいろな意見が出されてまいりました。
　その意見を一つ一つ、それに対する対応策を検討してまいったわけでございますが、大きく分けますと、一つは、介護保険の保険料が全部取り切らないということは当然予想されるわけでございまして、そういう場合の財政の不安をどうやって解消するのか、安定した財政運営が図れるようにするためのそういう措置をとる必要があるということ。それから介護認定、これはいろいろ専門家で認定をするわけでございますが、この事務運営上の懸念もいろいろあるというふうなこと。それから、当初、在宅サービスと施設サービスとを別々に行う、実施時期をずらすという案がございまして、それに対する懸念。市町村側から、これは同時実施が望ましい、こういうふうな意見が出されたわけでございます。
　これらにつきまして私どもも厚生省も一緒に、個別にいろいろ検討をいたしたわけでございますが、そのうち、特に財政的な面につきましては、今の保険料の未納の分、そのうちでも特に六十五歳以上の方々の保険料の未納分、これは赤字になってくるわけでございますけれども、そういうものにつきましては財政安定化基金というのを各県ごとに設けまして、それによってその未納分の二分の一を補てんする、残りの二分の一は保険料で、次の改定で回収をしていく、そういう仕組みを一つつくったわけでございます。
　それから、介護認定につきましては、まず認定の事務費について、これは国が二分の一を負担をするということをはっきり決めたわけでございます。
　それから、全体につきまして、そもそも保険で賄うものが半分、公費で賄うものが半分ということでございますので、その公費の半分の分につきましては国がさらにその半分を持ち、県と市町村が四分の一ずつを持つ、二分の一の四分の一でありますから八分の一ずつを持つ、こういうことで財政負担を決めたわけでございます。
　これに対しましては、国の分は地方財政法で一言う国庫負担金というふうに位置づけをいたしまして、地方の負担分につきましてはいわば裏負担として地方財政措置を講ずるという形で、おおむね市町村の要望に沿った形で財政的な面につきましては措置を講ずることができたというふうに考えております。
　また、先ほど申しました在宅サービスと施設サービスにつきましても、いろいろ市町村の意見を聞かれた結果、同時実施をするということで今回の法案になっております。
　したがいまして、全般的には市町村の要望を十分踏まえた形で現在の法案ができ上がっておりますが、なお念には念を入れるということもございまして、この法案には実施状況を踏まえた見直しの規定が置かれております。それから、その見直しに当たっては、地方公共団体などの意見を十分に考慮してその見直しを行うという旨も法律の附則に書かれておるわけでございます。
　また、今回のこの介護保険につきましては、都道府県が財政面でもあるいは事務運営面でも積極的に役割を拡大するということも行われておりまして、私どもといたしましては、今後とも、市町村の財政の運営への影響等も含めまして、制度が円滑に実施されますようにその都度実施状況を見ながら適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○鰐淵委員　介護保険につきましては、日本の場合は、この保険の法案をつくるまでに期間が非常に短いのですね、検討して法案になるまでが。ですから、これについて非常に不十分なところがたくさんあるわけなんです。ドイツなどは二十年近く検討してつくったというケースがありますし、イギリスなどは人頭割で失敗してしまったというケースもございます。そういうことを考えますと、これは個々のケースで首長さんがなかなか細部にわたって承知していない場合が多かった。ある専門的にかかわった首長さんは割合とこの内容は少しわかったと思いますが、だんだんわかるに従って、正直、疑心暗鬼な首長さんがふえてきた。私どもに訴える首長も随分多いわけなんです。
　そんなことで、一番我々が心配しているのは、今局長も申されましたが、一号被保険者の、いわば老齢化した。所得のない一七％の負担部分ですね。三三％は二号の四十歳から六十五歳ですか、そういうところは特別徴収でいいのですが、普通徴収という部分は、これは現場から見るとほとんど取れないのですね。
　ですから、国民健康保険がなぜ膨大な赤字を起こしておるか。北海道は、特に札幌などは大変な赤字ですし、かつての我が市でも、現在ももう二十数億の赤字。ですから、全国を見ても相当きつい市町村はたくさんあるのではないか。そういう中で、国保に合わせてまた徴収するわけですね。しかし、これはなかなか徴収不可能であります。私も一緒に徴収したことはありますけれども、ほとんど本人がいないとか、あるいは所得がほとんどなくて、とてももらうに忍びない。それとあと生活保護、生活保護になると介護扶助、介護扶助になれば、これは二〇％地方負担になります。いろいろな意味で膨大な負担が後ほど市町村に押し寄せてくるのではないかという不安があるわけです。
　それからもう一つは、施設福祉の面で、これもやるということになりますと、今の新ゴールドプランの中で果たして平成十二年までにこれは完成できるのかどうか、これも我々の中では非常に疑問な点でございます。これはつたない私どもの市ですが、現在でもなおかつ二百八十人から三百人、例えば特養に入りたいと言っても入れない。それだけの枠がない。ですから、新ゴールドプランでやっていってもなかなか達成できないのではないかという不安が、現実に今市町村の中に、やりたくてもできない。
　それから、在宅支援といっても、この基盤整備というものを行うということになっていますが、これもなかなかできない。そうなりますと、最終的には、末端の市町村長は、少なくとも介護保険料が未納だといって、ペナルティーということで介護の給付をしませんよ、あるいはできませんということは実際的にはできません。本当にここで今介護を必要としている人を見て、市町村長は、あなたは保険料も何も納めてないからできませんということは到底できないので、必ずこれは措置する、あるいは何かせざるを得ない。これは全部地方財政、いわゆる市町村の自主財源で補っていく。こういった点が非常に懸念されるので、今後、ひとつそういっ走地方財政を守っていくという立場から、自治省の強力な指導というのでしょうか、あるいはまた地方財政に対する応援といいましょうか、こういったことを考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○二橋政府委員　確かに、御指摘のように、先ほど申しましたようなことで現在の制度を一応つくり上げて国会に法案を提出する段階になりましたけれども、市長会、町村会におかれましても、今鰐淵委員御指摘のようなさまざまな問題につきましての懸念を持っておられるという向きは当然ございます。まとまった意見として、先月に入りましてからも、改めて、今の法案の取りまとめに当たっては市長会の要望をおおむね反映してもらったけれども、なおこういうことについていろいろ留意してほしいということの中に、今申されましたような、施設の整備がきちんと進むかどうか、それから、特に財政関係でいいますと、設計をいたしました未納の保険料に対する財政補てんが、いわば制度で想定したとおりにいくかどうかということを十分に検証してほしいということが非常に強調された意見が出ております。
　私ども、そういう意見を十分踏まえて、平成十二年というのが実施の一応の目標でございますが、それまでの間はもちろんでございますし、実施後に当たりましても、そういう市長会、町村会で持っておられます問題意識を十分踏まえて、その制度がきちんとそのとおり動くかどうか、あるいはどこか足りないところが出てくるのではないかといったようなことにつきまして、十分検証しながら取り組んでいきたいというふうに思っております。
○鰐淵委員　もう余り時間もなくなりましたのであれですが、この保険の地方財政に与える影響というのは非常に軽微なものではない、私は現場を担当してきた者の一人として、実感としてわかるわけでございます。しかも、実際こういう介護保険を実施していく場合に、認定の問題それからいろいろな基準の問題、これはやはり国で統一していろいろな形で、機関委任事務ということではないのでしょうけれども、それと同じような形になってくると、今機関委任事務を廃止していくというような時期に、ある意味では逆行していくような法案の内容にもなっているのではないか、そういう危惧をするわけでございます。
　そういう意味で、今後この介護保険法案、これからいろいろ議論されることと思いますが、地方財政がこれによって圧迫されないように、しかも自主的にそのニーズに合って実施できるような形でなければ非常に問題が残っておるのではないか、私はこのように思っておりますので、ぜひその点、今後自治省におかれても、厚生省との折衝その他についても留意をしていただきたい、このように思います。
　以上、質問を終わります。
○穂積委員長　田中甲君。
○田中（甲）委員　民主党の田中でございます。
　持ち時間を四十分いたださました。特に関心を持って御答弁をいただきたいと思っていた事項に、まず最初は、第四十一回衆議院選挙は新しい選挙制度のもとで、小選挙区比例代表並立制という制度で行われました。その報告をいただきたいと思っております。また、その後は、ストーカー犯罪について警察庁の方からいろいろと答弁をいただきたいと思っております。三点目は、風営法の改正ということで、これも警察庁サイドから答弁をいただきたいと思います。四点目は、阪神・淡路、三回目の冬を被災者は迎えるわけでありますが、そのことに対して、自治省並びに自治大臣、どのようにお考えになられているかもお聞きをしたいと思います。もし時間が余りましたら、いろいろもう質疑の中で出てまいりましたが、地方分権、地方自治というものがどういう認識のもとで行われていくべきかという私なりの意見もお話しさせていただきまして、大臣に御所見をまた賜われればと思います。
　それでは、第四十一回衆議院選挙の結果、総括というものをぜひ自治省の方からお聞かせいただきたいと届います。
○牧之内政府委員　今回の総選挙は、小選挙区比例代表並立制に基づきます初めての選挙でありましたために、投票も二票制になりましたし、選挙区の数もふえましたし、また公営物資なりあるいは届け出書類あるいは選挙運動手段、すべていろいろと変わりましたので、私どもも管理、執行に当たりましていろいろ心配をいたしましたけれども、制度が変わったからミスがあっていいということでは絶対ない、弁解は許されないということで、各都道府県の選管あるいは市町村の選管とが一体となって万全を期して取り組んでまいったところでございます。
　結果といたしましては、一部の地域におきまして投票用紙の交付誤りなり、あるいは投開票結果の報告ミスなど若干のミスはございましたけれども、全般的には文字どおり大過なく円滑公正に執行できたものと考えているところでございます。ただ、投票率が戦後最低という状況になりましたことは、極めて残念に思っております。
　以上でございます。
○田中（甲）委員　まずは大変に御苦労さまでした。
　投票率が下がってきていることに対する自治省サイドの見解などもお聞きをしたいところでありますが、その前に、私の知る限りにおいて、この選挙が終了した後しばらくたってからでありますが、ある選挙区では投票の無効を求めた提訴ということが行われています。千葉県の選挙区でありますけれども、そのことに関して、現段階でわかっていることで結構ですから御報告をいただければと思います。
○牧之内政府委員　選挙が終わりましてから、不在者投票の有効無効を争った訴訟の提起なり、あるいは定数訴訟なり、あるいは重複立候補の違法性を問うた訴訟等が提起をされておりますが、詳しい中身の実態は承知しておりません。
○田中（甲）委員　千葉県の例では、これはいわゆる疑問票判定に不合理があったのではないかといって選挙の無効を求め、やり直しというものを求めているわけでありますが、こういうものも実際に出てきております。そのことを今どういうことで考えているか、あるいはどういう方向にこれが処理されていくかということを予測して聞こうとは思いません。しかし、このような形で、全国で提訴された。あるいは訴訟が起きていることをやはりこの選挙制度の中での問題点としてとらえていただきまして、改善を重ねていっていただきたいということをまず自治省にお願いをしておきたいと思います。
　引き続き、この選挙制度のもとで行われた選挙での違反その他、警察庁の方から報告をいただきます。
○佐藤（英）政府委員　選挙期日後三十日現在で集計した数字でございますが、違反検挙状況を申し上げますと、総数で八百五件、千五百四十五人となっております。前回の総選挙における同時期の二千八百十件、五千五百十三人と比較いたしまして、件数で二千五件、人員で三千九百六十八入減少しております。いずれの場合も減少の度合いは七〇％強となっております。
　罪種別に申しますと、買収六百七十六件、千三百六十三人、以下、自由妨害五十五件、二十人、戸別訪問八件、五十七人、文書違反二十四件、六十五人、その他四十二件、四十人となっております。ただいま申し上げました検挙事件のうち、買収が八〇％を超えており、最も多くなっております。
　また、警告状況でありますが、総数で七千三百七十三件であります。前回が一万二千七百四件でございましたから、五千三百三十一件、四〇％強減少いたしております。なお、警告事案のほとんどは文書違反関係でございます。
　以上でございます。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　かなり高い率で減少しているということをお聞きして、小選挙区の中で随分選挙のスタイルというのが変わってきたのかなということも感じておりますが、八〇％が買収ということの報告を受けました。買収が行われ、そして連座制というのが適用されて、立候補した候補者自身に五年間の立候補の禁止規定などの適用になる可能性のある者はどのぐらいあるか、わかっている範囲で結構ですからお教えいただきたいと思います。
○佐藤（英）政府委員　ただいま御指摘の数字につきましては、現在取りまとまっておりませんし、また個々の案件につきましては申し上げるべきものではないと存じますので、差し控えさせていただきたいと存じます。
○田中（甲）委員　きょうは中間報告という形で受けとめさせていただきます。ですから、その結果が出ましたら、地方行政常任委員会のメンバーにもぜひとも報告をしていただきたい。私の方からお願いをさせていただきます。
　それでは、そのことはこのぐらいにしておきまして、次に私は、一九九五年のオウム真理教の一連の事件から始まりまして、警察庁長官の狙撃事件に至り、またいまだにその被疑者が検挙されていない。自民党の議員さんもそのお一人として発言をされておりましたが、私も同じ意見を持つ一人として、早い段階から、治安行政の揺らぎというものをこれ以上つくり出さないためにも、警察庁長官の狙撃事件被疑者の検挙というものを一刻も早く行ってもらいたいということを発言していた一人でもありました。
　要は、一つ一つの事案に対して最善を尽くしていただきたいということを申し上げるに尽きると思うのですけれども、日本の治安行政というもの、治安の実態というものが揺らいできているということは、これは事実だと思います。全国民がそういう気持ちを持って今見ているのではないでしょうか。
　ですから、私がきょうここで質問させていただく二つの問題ですけれども、それはいかに国民から治安のいい国日本というものを、またその信頼というものを認識してもらえるような警察行政というものをつくり上げていくかという気持ちで質問をさせていただきますから、その気持ちを酌んでいただきまして、前向きに積極的に二つの法案に対して皆さん方の御意見というものをいただきたいと思います。
　最初は、もう対岸の火事とは言えないストーキング犯罪であります。
　ストークという言葉は、忍び寄る、あるいはえたいの知れない者が跡をそっとつけてくるなどという、そういう意味がありますけれども、このストーキング犯罪に対して、今警察庁ではどのような対応というものを考えていらっしゃるか。私の方でも個々に事例を挙げて説明をさせていただきたいと思うのですけれども、その前に、現段階でそのストーキング犯罪というものが凶悪犯罪につながっていくという実態を警察庁はどの程度認識をされているのか、御答弁をいただきたいと思います。
○佐藤（英）政府委員　御指摘のストーカー犯罪という概念が必ずしもつまびらかではございませんので、その現状について申し上げることは難しいところでございますが、例えば本年十一月に東京において発生し、警視庁が検挙した事例を申し上げますと、交際を断られまして、被害者から電話をかけないように言われたということに対し、道連れにして死んでやるというような脅迫をし、あるいは深夜頻繁に電話をかけるというようなことがございました。バスを待っていた被害者に近づいて、誘いの言葉をかけたが拒否されたということで、腕をつかむなどの暴行を加えたという被疑者を、脅迫、恐喝未遂、強要未遂並びに暴行罪で通常逮捕したものがございますが、ただ、私どもにおきましては、罪種別、あるいは暴力団のように特定が可能な集団別の犯罪の統計は集計をいたしておりますけれども、御指摘のような形態別の統計は持ち合わせておりません。
　いずれにいたしましても、警察としては、法に触れる事案を認知いたしました場合には厳正に対処し、国民の不安感の除去に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
○田中（甲）委員　法に触れる事案に対しては適正な対処を行っていく、確かにその答弁で正しいと思います。ただし、今の現行法で対応できない犯罪はありませんかということなんです。
　例えば、条例では迷惑防止条例というのがつくられて、東京都にもその条例があります。あるいは、今私が指摘しているストーク犯罪、ストーキング犯罪というものに法律で対応するとするならば、これは軽犯罪法の二十八項目めが適用されると私は判断します。この範疇で、今起きている社会的な病理現象とも言えるストーキング犯罪を未然に防ぐことができるのか。例えば跡をつけられて困っている、それも頻繁につけられる、同じ方に同じ場所からいつも後からつけられるとか、そして、家に逃げ込むようにして帰ると電話がかかってくる、無言電話が何回もかかってくる、あるいは差出人の書いていない手紙というものが、あなたのことをいつも見ています、あなたにあこがれていつもそばであなたのことを見守っていますなどという手紙が頻繁に届いてくる。それは現在の、今申し上げた社会的な病理現象とも言えますけれども、精神的なレイプだということをアメリカは定義をして、このストーカー犯罪、五十州の中の四十八州で既につくられている。
　日本でもつい最近、ことしの九月でありましたが、大阪で女高生が金属バットで殴り殺されて遺体に火をつけられたという犯罪がありましたが、これもストーカー犯罪ということが言われています。
　アメリカのことを若干お話ししておきますと、レーガン大統領をねらった犯人というのはジョディー・フォスターの熱烈なファンでありまして、映画の中で大統領が暗殺されるということで注目される、それを、全く自分がその映画の中の主人公に、主人公ではないのですけれども、人物になってしまった。そんな状態の中でレーガン大統領をねらったというものでありました。ジョン・レノンの暗殺者もそうだと言われています。プロテニスのセレシュ選手を襲った人も、これはストーカー犯罪ということ。特に、Ｏ・Ｊ・シンプソンの元妻を殺害したあの一連の報道というのはストーカーとして報道がされていましたから、その辺からかなり我が国においてもストーカー犯罪という言葉は定着し始めていると思います。
　そして、法的な適切な処置をとりますと言いましたが、ストーキング犯罪を未然に防いていくための法案というものをつくらなければいけないということを私たち立法府の人間は今考え始めているということをお伝えさせていただきます。再度、ストーカー犯罪を防止するためにストーキング防止法なるものが日本に必要かどうか、御所見を現段階でお答えをいただきたいと思います。
○泉政府委員　いわゆるストーカー犯罪といいますか、人に不安や迷惑を与えるような行為につきまして、現在、警察では、それが刑法等に触れるあるいは凶悪事件になるというようなことにつきまして厳格に対応するということは当然でございますが、それ以前のものにつきましても、相談や被害の申告があった場合に、その具体的な事実につきまして、例えば先ほどお話ありました軽犯罪法あるいは公衆に著しく迷惑をかける暴力的不良行為等の防止に関する条例などを適用して取り締まりを行うとともに、いわゆる一般的な困り事相談、市民相談としまして、困りごと相談、レディス相談所、性犯罪相談専用電話を通じて事案ごとに適切に指導をしておるとともに、あるいはまた被害者宅の周辺のパトロール等の実施ということで対応いたしておるところでございます。
　ただいま御指摘の、こういうものについて新たな立法による対策についてどう考えるかということにつきましては、私ども、立法府の御判断でございますし、それぞれ、現在のところ、先ほど申しましたような対策でその防止に懸命に努めておるという状況でございます。
○田中（甲）委員　交番に電話をして、こういう怖い目に遭いましたと震えながら電話がかかってきても、何かあったら連絡をしてください、何かあったらまた連絡を下さい。何かあったらでは遅いということを申し上げたいのであります。それはもうおわかりいただけていると思いますが。全米では、もう年間に二十万件が警察に届けられているということであります。そして、これはただ単に法律をつくればいいということではなくて、現在の社会における病理現象としてカウンセリングが必要になってくる、その対応も同時に必要と思われます。
　国家公安委員長、このことに対してどうか積極的に、法案の必要性があるならば、それをつくっていかなければならない立法府の姿勢というものをぜひ大臣の御所見の中でお伺いできればありがたいと思います。
○白川国務大臣　私は、国家公安委員会委員長に就任して以来、警察官諸君には、今警察はやはり非常な正念場に差しかかっている、こう機会あるごとに申し上げております。それは、私も別段警察というのに縁があった人間ではありませんが、むしろ弁護士というのは、時には警察と訴訟では、あるいは法廷では争うという立場で、激しくやったこともありますけれども、そういう私を含めて、日本は治安がいいというのはお互いに誇りにしてきた。ただ、それが揺らぎ出してきているということは深刻だ。しかし同時に、私は常につけ加えておるのは、しかし今は、今警察が一つ一つの重要案件を着実に検挙をして解決していくという中で、この揺らぎ出しているというか陰りが出てきている治安に対する信頼感は必ず回復できる、だから正念場なんだ、頑張ってくれ、こう言っているわけでございます。
　今、田中委員がおっしゃった治安に対する不安感というようなものを、ストーカー犯罪によってもし一般の市民が持つとしたならば、軽犯罪法等にもこのようなものがありますけれども、諸外国の立法例等を考えて事務当局も勉強したいと思いますが、何よりも、行政も改革しなきゃなりませんが、国会も大きく変わっているときでございまして、今まで大事な法律はもう政府立法に決まっているんだということでございますが、そんなことはない。私は、刑法であろうが刑事訴訟法であろうが、必要なものは議員立法によって改正がなされるということがあってもいいと思いますので、どうぞひとつ立法府においては立法府において御研究していただきたい。私は、事務当局に、同じような問題意識を持って検討せよということを申し上げるつもりでございます。
○田中（甲）委員　公安委員長、ありがとうございました。
　通常国会にはぜひ法案として提出をしたいと思っておりますので、どうぞよろしく御指導のほどをお願い申し上げます。これは、新しくつくっていかなければならない法案だろうと考えていたものであります。ストーキング防止法、反ストーキング法とも訳されています。
　現行の風営法の中で、改正をしなければならないと思われる点があります。ここで指摘をさせていただきますので、さらに御検討をいただき、前向きに対処いただきたいと思っております。
　実は、ＮＨＫの「レッツダンス」という教室をテレビでやっていた方なのですけれども、このままでまいりますと逮捕されるということになってしまいます。これは、今警察庁の方が御答弁されたように法に対して適正に対処するということを行っていくならば、これは逮捕されざるを得ないのであります。
　それは、ダンスホール、ダンススクールも含めて風営法の適用になっていますから、この方は、これからのダンスというものが、ダンススクールというものが、社会的にさらに認知され、評価されたものになってもらわなければ困ると。ＮＨＫでダンススクールを行っていたぐらいの方ですから非常に紳士的な方でありますが、風営法の許可をとらずに新しいダンススクールを開設いたしました。それは現行ある法律を守らないということで大変に困ることでありますし、警察はそれに適正に対処しようとしているのですけれども、その方は、自分のダンスにかけた今までの人生の総括としてといいますか、これから強制捜査を受け逮捕されることになろうとも、私はこの法の矛盾を訴えて、法改正のために自分が闘う覚悟なのだということを私にも、また多くの皆さん方に、関係者の方々にもお話をされています。警視庁の管轄内でありますから、そこで今逮捕寸前という状況に陥っているわけであります。
　私からも、その方に現行の法は守っていただきたいということは申し上げておりますし、これからもその説得はしていくつもりでありますが、ダンススクールに対して風営法の適用を除外するということを、新風営法が昭和五十九年にできてからもうかなり時間がたっているわけでありますから、当時の改正のときにはビリヤード場が風営法から除外されたという、そんなときでありました。ダンススクールとダンスホールの違いということをしっかりと判断してもらって、時代に即応した法改正を行ってもらいたい。
　なぜ時代に即応したということを申し上げるかといいますと、オリンピックのＩＯＣ事務局長のフランソワ・カラーさんが、ボールルームダンスは夏のオリンピックに近々採用するのだ、競技として、正統なスポーツとして認めたいということを既に発言をしています。アイスダンスやシンクロナイズドスイミングのようなスポーツのイベントに匹敵すると評価をし、オリンピックの正式種目に近々なる、そういう世界の流れ。また、先進国の中では日本だけが風営法という網の中でダンススクールを管轄しているのであります。
　この法の改正ということも、これは警察庁の方から積極的に行ってもらいたいということを私が考え、そして要望させていただきたいと思うのですが、現段階での御所見というものをまず聞かせてください。