Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺参考人　ファイアウォールの必要性は、先ほども申し上げましたのでもう繰り返しません。証取審でもこういう点については相当議論が重ねられたと聞いておりますが、証取審ではファイアウォールは十一項目述べられております。アメリカでは先ほど申し上げましたように二十八項目載っておりますけれども、証取審では十一項目載っております。
　私も暗記しておりませんが、御参考までにちょっと申し上げてみますと、親会社のリスクが証券子会社に及ぶこと。二番目は、証券子会社の経営が特定の者との取引に過度に依存すること。三番目は、経営不振に陥った企業への親会社の債権の回収に充てるために当該企業が発行する証券を引き受け、販売すること。つまり、親銀行が自分の不良貸しを一般大衆にしょわせてしまおうということですから、そういうことは避けられたいということだと思います。四番目は、親会社が発行する証券を引き受けること。五番目は、証券子会社の業務を支援するために、親会社が証券子会社の取引の相手方に特に有利な条件で取引すること等、親会社が発行会社、投資者に直接の影響力を行使すること。六番目、証券子会社の親会社が資金の貸し付けを行う者である場合には、これは銀行ですが、証券子会社からの証券の購入を条件として親会社から顧客に信用を供与すること。これは今度の法案に入っております。七番目、証券子会社と親会社との間で証券子会社の有利な条件で取引すること、これも法案に入っております。八番目、証券子会社が引き受けた証券を、引き受け後一定期間内において親会社が購入すること。九番目、発行会社、投資者等に関する非公開情報を親会社から子会社に伝達すること。十番目、取締役の兼任あるいは店舗を共用すること。取締役兼任は法案に入っております。十一番目、親銀行がその影響力を及ぼすことができるような企業が発行する証券を証券子会社が引き受けること、こういったようなことが証取審で十一項目述べられております。しかしその一部は、今申し上げましたように法案に入っておりますが、入っておるものは数が少のうございます。
　それで、証券界といたしましてはそのほかに、今のお尋ねですと例えば証取法六十一条の引受人の信用供与の制限といったようなこと、証取法四十五条の社債募集の受託の禁止等についても当然証券会社と同等の規制をする必要があると思いますし、さらにクロスマーケティングと申しまして、銀行と証券会社が例えば同行して商売をするといったようおことがクロスマーケティングでございますが、そういったものの禁止、それから人事のノーリターンルール、これは一度証券に入った役職員が銀行く戻るという、その約束もしくは事実上そういったようなことによってリターンする、ノーリターンルールと呼んでおりますが、それとかメーンバンク規制、これもメーンバンクである場合の規制についてでございますが、こういったようなことにぜひ厳正で実効性のある規制を講じることを証券界としては強く希望しておるわけでございます。
　まだ御質問ございましたでしょうか。——よろしゅうございますか。失礼しました。
○小野委員　株式ブローカー業務をなぜ銀行に認めないとお考えになりますか。
　続いて、信託銀行子会社でどのような業務の認可をお望みになりますか。
○渡辺参考人　これもちょっと先ほど触れましたので、繰り返しになりまして申しわけございませんが、日本の銀行は企業の株式を大量に保有しております。また、融資を通じて取引先企業の内部の情報がよくわかっております。したがいまして、株式ブローカー業務に参入いたした場合には、証券市場での公正な取引の確保に問題が生ずるおそれがあるんではないかということで、株式ブローカー業務を認めないということでございます。
　もう一つの理由は、全然あれが違いますが、これも先ほど触れましたように、中小証券はもう手数料収入の中の七〇％以上ぐらいを株式ブローカー業務に依存しておりますから、銀行の進出によりましてこういったことの競争関係に立ちますと、経営基盤への影響が非常に大きいわ付でございます。また、そういった中小証券の数はもう全国二百六十五社のうちで大部分でございますので、そういった経営に問題が生じれば市場の安定性を損なうというおそれも強いわけでございます。そこで当分の間法律によってこれを禁止するということになったわけでございます。
○小野委員　先ほど銀行協会の会長にもお尋ねしましたけれども、アメリカでは銀行と証券会社の垣根を低くしてファイアウォールを厚くするという方向をとっており、ヨーロッパ、ＥＣでは逆にユニバーサルバンクの方向で進んでおる。日本の場合にどちらが進むべき方向なんだろうかと見る場合に、顧客利便の観点からはユニバーサルバンクの方がすぐれておるのではないか、こういう見方があるんですけれども、業界ではどのように分析しておるでしょうか。
○渡辺参考人　顧客の利便性からいってユニバーサルバンキングの方が便利ではないかという意味の御質問だったように思います。それともアメリカのように障壁を低くして、そのかわりきちっとして、相互参入するけれども弊害防止規定をきちんとするというやり方とどうかといったような意味の御質問のように理解いたしましたが、よろしゆうございましょうか。——ユニバーサルバンキングは、これは御承知のようにヨーロッパでは主流になっているわけでございます。しかし、金融制度調査会の長年の検討の結果も、日本ではユニバーサルバンキングは、それをとらないということに結論を下しております。その理由は、これは私の意見も入りますが、やはり資本市場がそのためにゆがめられて発達がおくれてしまう、未発達になるということが起こるわけで、これの一番いい例はドイツの資本市場だと思います。
　ドイツは御承知のようにユニバーサルバンキングでございます。しかしドイツの資本市場は非常に未発達という状況になっております。そのかわりドイツでは銀行による企業の支配それから市場支配というものが著しゅうございまして、資本市場は二義的に未発達になっておるということでございますし、また、そういった問題からインサイダー取引が多発しておりまして、これが問題になっているといったようなこともございます。
　こういった点から考えまして、日本では金融制度調査会の方の結論は、資本市場と金融市場が相互に車の両輪としてバランスのとれた発展をしていく、そういう形が日本の経済にとって望ましいんだという結論を下しておりますが、私もそういうふうに思います。したがいまして、今回の法案のように銀行、証券が相互に参入をいたしまして、フェアな競争をすることによって効率を上げる、しかし、何遍も申し上げるようでございますけれども、その弊害の防止についてはきちっと決めて、それをしかも担保するという形によって両市場の均衡のある、車の両輪のような発展が期待されるのでございます。車の両輪が片一方が大きくて片一方が小さければどんどん曲がってしまいます。ですから、やはりそれはバランスのとれた両輪であることが望ましいのではなかろうか、そのためにはユニバーサルバンキングでない方がいいのではないか。六十五条の精神は今日的意義はあると証取審でも結論づけておられますので、そういう形で今後進んでいくことが日本の経済にとってよろしいのではないかというふうに考えております。
○小野委員　最後に、今般の制度改革で機関投資家向けの私募市場が創設、拡大すると思いますけれども、私募についてどのようなお考えをお持ちになっておりますか。
○渡辺参考人　これも昨年の六月の証取審報告で方向が打ち出されております。発行者のニーズやそれから機関投資家の発達を踏まえまして、一定の機関投資家だけを対象としたディスクロージャーを必要としない、しかも現在よりも大幅に流通性が増大した私募を新設することも褒言しておるわけでございます。私どもは、資本市場の望ましい姿は一般投資家が広く参加できる公募市場の方が本当は中心であるべきだというふうに考えておりまして、私募についての法律整備が公募市場の機能発展に悪影響を与えて市場全体の機能が損なわれないようにすることが必要だというふうに考えております。
　繰り返しますと、私募市場の現状から見まして、それが増大し、それに法的ないろいろな整備をするということは、これは必要なわけでございますけれども、本来一般投資家が参加する公募が中心であるという考え方は、これは証取審でもそういうふうに打ち出しておりますので、私どももそのつもりでこれからやっていきたいと思います。
　それで、今度の改正法案では私募に関して、しかし大部分が政省令にゆだねられております。したがいまして、先ほど申し上げたような証取審報告の趣旨を踏まえまして、私募市場だけが肥大化するといったようなことのないように、そういった制定を行っていただきたいというふうに思います。
　それから、私募のあっせん業務は銀行も行えるようにするということはやむを得ないと思いますけれども、その場合に公正な競争条件を確保し、それから利益相反といったような弊害防止の観点から、私募のあっせん業務と私募を受託する受託業務を兼ねるということは禁止する措置が必要ではないかというふうに考えております。
○小野委員　ありがとうございます。
　角道中央金庫理事長にお尋ねをいたします。
　今金融の自由化がある程度進みまして、各銀行ともに調達コストが増大をいたしております。農協系統の収支も大変厳しいと私は思っております。今後ますます自由化が進みますと、金融機関の競争が激しくなってまいります。したがって、中小金融機関の合併あるいは再編が避けられないものだろう、こう思います。こういう金融自由化の中で農協経営の困難性に農協自身がみずからどのように対応していかなければならないとお考えになっておるのか、金庫の理事長としてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○角道参考人　お答えを申し上げます。
　金融自由化というのは、私どもも既にこういう国際化の流れは必至であるというふうに考えておりまして、平成元年度から自由化チャレンジ計画というものを策定をいたしまして、個々の農協ごとにコスト計算であるとか経営の合理化をどうするかとかいうようなことをいろいろ試算をして、それぞれの単協、信連がこれらの自由化にたえていくようなことを計画をいろいろやってきたわけでございますが、さらにこれらの金融自由化が進んでまいりました現状におきましては、単なる計画ではなしにこれをさらに運動として発展をさせていくということで、本年度から自由化チャレンジ運動ということをいたしまして、例えばローンであるとか定期積み金であるとか振替決済とか、そういうものの事業推進を進めていく、また反面、経営合理化ということで経営の効率化を進めるとかあるいは自己資本の充実を図っていくとか金融リスクの変動等にどう対処していくかというようなことを運動として今進めてきております。
　またさらには、抜本的には、信用事業だけではございませんで、農協をめぐる農業情勢というものもこのところ非常に厳しくなってきておりますので、農協自体の抜本的経営刷新あるいは事業方針の改善を図っていくという観点から、昨年の十月の第十九回全国農協大会におきまして、非常に大きな二十一世紀に向けての農協の改革方針を示しております。その柱の一つになりますのは、冒頭に申し上げましたような、現在三段階ございますがこれを将来には基本的には事業、組織とも二段階に持っていく、またその前提といたしましては農協の合併を進めていく、現在約三千四百余りございますが、三年前の農協大会におきましては一千農協に統合していくということを目標としておりましたが、これをさらに進めていくということをさきの農協大会で決めまして、現在では約八百弱の計画の方向に収れんをしております。
　そういう意味で、全国段階あるいは県段階におきましても、来年の三月までに具体的計画を立てるということを現在進めておりまして、抜本的な見直しの中でこれからの農協を二十一世紀に向けて魅力ある腰の強いものにしていく、また、その中におきまして信用事業につきましても、これからの金融自由化にたえていける、そういう足腰の強い体質にする、同時に、基本的には組合員あるいは地域の要望に、ニーズにこたえていくということを私ども念頭に置いておりまして、これの運動を指導を進めているところでございます。
○小野委員　今回の制度改革は、私から言うまでもございませんけれども、銀行、信託、証券の相互参入による競争の促進を通じて利用者の利便の向上を図るということでございます。したがって、農漁協系統も、銀行や信金に比べておくれておる国債の窓口販売やディーリング、外国為替の取り扱いを認めることによって、組合員や取引先への高度な金融サービスの提供を可能にするということでございます。
　しかし、現在の農協の実力からすれば、法制上幅広く機能が拡充されましてもこれに参入できる農協は数は大変少ないのではないか、こう考えます。したがって、農協系統として今回の制度改革のメリットは何であるのか、お聞かせ願いたいと思います。
　同時に、農協から見た場合に、今回の制度改革で残されたものは何だと、早急に解決してほしいものは何だとお考えになりますか。
○角道参考人　お答えを申し上げます。
　今回の金融制度改革は、本来的にはやはり消費者、利用者の利便にこたえるということが第一の目的であろうと思います。その意味で、私ども農協系統組織におきましても組合員あるいは地域住民という方々の需要にこたえていく、そうして今始まろうとしております厳しい金融競争の中で系統金融機関がそれぞれに生き延び、さらに発展をさせていくということが基本だと思います。
　そういう意味で、現在の状況で見ますと、信託あるいは証券業務等につきましても、それぞれ地域あるいは組合員ごとに需要がございます。また、先ほど言われました外国為替であるとか国債等の公共債の窓口販売、ディーリングというものにつきましては、他の金融機関の大半が既に認められております。そういう意味で現在の農協系統組織の機能としておくれている部分をまずほかの金融機関並みにそろえていただく、そうしてこれからの競争に向かっていくということがまず第一の前提であろうかと思っております。
　そういう意味で、制度面におきましてはやはり他の金融機関並みに、金庫につきましては証券、信託につきましては子会社による参入、あるいは県段階の信運におきましては本体において参入をする、あるいは子会社の形で参入をする、これをそれぞれの信連の経営状況あるいは人材その他の地域の要望等、これを判断をしてやっていく。また農協につきましても、これは信託でございますが、そういうふうに機能としては与えられてまいりますが、具体的にこれをどのようにやっていくかというのは、やはり冒頭に申し上げましたように、三千余りの農協、千六百の漁協が一斉にやるというわけではございませんで、大きいものには三千億の資金量を持っておるような農協もございます。また非常に小規模の農協もございます。漁協もございます。それぞれの立場立場でどの程度の規模でどう始めていくかというのはそれぞれの組合の経営判断にかかるかと思っておりますが、当面、信託等につきましては、現在、生産緑地法等によりまして農地の転換等は考えられておりますし、そういう土地についての信託というのはいろいろ現地農家におきましても要望もございますし、そういう要望の強いところから、まずそれぞれの身に合ったところからそういう規模で進めていくというように考えておりまして、それなりに時間もかかろうかと思いますけれども、それぞれの地域組合員あるいは住民の要望にこたえていくということを基本に、それぞれの組合の形によりましてこれから考えていくということになろうかと考えております。
○小野委員　それでは最後に、信託協会早崎会長にお尋ねをいたします。
　今回の制度改革については、信託銀行の協会の方も基本的に賛成だ、こう考えてよろしゅうございますか。
○早崎参考人　お答え申し上げます。
　信託業界の考え方は、冒頭申し上げました内容に要約されておりますので、重複する点をお許しいただきまして、私どもの考え方を別の角度から申し上げたいと存じます。
　制度改革は、競争を一層促進することによりまして利用者利便をさらに向上させることを目的として行うものでございますので、信託業界としてもこれを前向きに受けとめております。さらに敷衍して申し上げますと、制度改革は各金融機関にとりましてどの部分で特徴や強み、すなわち競争力というものを発揮していくのかという将来の進路をそれぞれの主体性に基づいて判断する一つの転機ではないかというふうに考えているわけでございます。したがいまして、制度改革を。守りとしてとらえるのではなくて、新たな業務展開を図るチャンスとして、または各信託銀行がみずからの将来の姿を選択して、それに向かって企業としての体質を転換していくまたとない機会として前向きにとらえたいということでございます。
　以上でございます。
○小野委員　午前中には、銀行協会の会長から、証券業界の子会社の業務内容について聞きました。そこで、信託協会では子会社の取り扱う業務範囲について、どんなお考えを持って、どんな希望をお持ちになっておりますか。
○早崎参考人　ただいまの御質問は、信託銀行子会社についての業務範囲というふうに承ってよろしゅうございますか。——先ほど御説明させていただきましたことと重複する面があるかと存じますが、お許しいただきまして申し上げたいと思うわけでございますが、信託銀行子会社の業務範囲につきましては、今後行政当局が判断されていくと承知いたしておりますので、具体的には差し控えたいわけでございますが、せっかくの機会をちょうだいいたしましたので、冒頭申し上げましたことを若干敷衍させていただくことにさせていただければと思うわけでございます。
　冒頭でも金融制度調査会の答申と実際とが乖離しないようにというふうに申し上げたわけでございますが、「貸付信託、年金信託等の金銭の信託等の一部を除く」というふうに、金融制度調査会の答申におきまして信託銀行子会社の業務範囲が定められているわけでございますし、また、併営業務であります不動産仲介業務につきましても除外されておりますので、一定の限られた範囲とされるものと理解しているわけでございます。また、地域金融機関につきましては、子会社方式の例外措置として本体による参入が認められているわけでございますが、その業務範囲につきましては、これも金融制度調査会の答申で「土地信託、公益信託等」とされておりますように、子会社方式よりもさらに限定されたものになるというふうに理解しているわけでございます。
　このように考えておりますのは、一定の業務範囲からスタートした方が、その範囲におきましてはきめの細かい高度なサービスが提供されるということが期待できるからでございまして、仮に信託銀行子会社の業務範囲を広くいたしますと、多岐にわたります。務の遂行体制というものが整わずにかえって利用者がきちんとしたサービスを受けられなかったり、これまで長年にわたりまして形成されてきました業態間の競争条件の相違に対する配慮というものが十分になされないまま競争が行われた場合には、真の利用者利便にかなうものとは言えないおそれがあるというふうに考えるからでございます。
　このように、利用者利便の向上や競争条件の公平性確保などの観点から、信託業務への参入は一定の限られた範囲からとして、その範囲できめ細かい高度なサービスが提供されることが適切であると考えておりまして、制度改革による相互参入の範囲、テンポについては、金融秩序に混乱を来さないよう、一歩一歩着実に進めていただくことをお願いしたいというふうに思っております。
　先ほどから金銭の信託につきましてお話もちょっと出ておりますので、私どもの考え方を金銭の信託について申し上げさせていただきますと、今回の金融制度改革の目的は、競争の促進によりまして信託を初め各金融機関の取扱業務をさらに発展させていくことにあると理解しているわけでございます。貯蓄商品の多様化というものは、金利の自由化の進展につれまして、信託の方式によらなくてもこれを図ることができるというふうにまず考えられるわけでございます。
　二番目に、合同運用指定金銭信託、単独運用指定金銭信託、ファンドトラスト、特定金銭信託というような商品につきましては、それぞれ大口定期などの預金とかあるいは証券投資信託とか、投資顧問とかカストディーとか、こういうような業務と競合関係にございまして、業態間の競争の中で利用者利便の向上が図られてまいりました。
　三番目に、信託は財産の管理、運用を目的とする制度でございまして、金銭の信託は運用成果を管理するのに十分なシステムが必要となるわけでございます。設立間もない信託銀行子会社に膨大なシステム投資を強いることになる金銭の信託を取り扱わせるということは、収支面からいっても適切ではないように思うわけでございます。
　四番目に、広範な店舗網と企業に対する集積度の高い地位を持っております親銀行などが信託銀行子会社と一体となった営業展開を行うことがないように、親会社と信託銀行子会社との間には弊害防止措置を設ける必要があるわけでございますが、これは先ほど来お話の出ております銀行と証券との間のファイアウォールとはまた別の角度から弊害防止措置が必要だというふうに考えているわけでございますが、それとともに、銀行業に近似する性格もある金銭の信託につきましても、業務範囲から外しておくことが妥当だというふうに考えるわけでございます。
　金銭の信託のような既存信託銀行の経営に大きな影響を与える業務を認めることになりますと、兼営法の改正法案にありますように、金融秩序を乱すおそれも起こり得ると心配もいたしておりまして、こうした申し上げました理由から、金銭の信託は信託銀行子会社の業務範囲から除いていただきたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○小野委員　信託への新規参入に関して業界が主張している競争条件の公平性とは、具体的にどういうことを言っておるのですか。
○早崎参考人　お答え申し上げます。
　これも先ほど来お話が出ていることを引用させていただきますと、力に差があるということを競争条件の公平性というふうに私どもは申しているわけでございます。これも繰り返しになりますけれども、今回の制度改革は、金融サービスに対しますニーズの多様化にこたえるために各業態間の競争を一層促進して利用者利便をさらに向上させることを目的といたしまして、各業態間で子会社方式による相互参入を図っていくこととされているわけでございます。しかし一方、これまでの我が国の金融制度を考えてみますと、業態別の分業体制がとられてまいりました。その歴史の積み重ねは、例えば都市銀行と信託銀行との間では、国内平均で三百二十対五十六といった店舗数の大幅な格差がございます。すなわち五・七倍になろうかと思いますが、こうした大幅な店舗数の格差や、この格差に起因いたします個人や企業との取引集積度の違いにあらわれているわけでございます。このように、これまで長年にわたりまして形成されてまいりました業態間の競争条件の相違に対する配慮が十分になされないままに競争を行うということは、種々の弊害を引き起こすおそれというものも考えられるわけでございまして、制度改革の意義に反する事態を招きかねないわけでございます。
　そうした意味から、ユニバーサルバンキングの考え方が排除されまして、信託分野への参入が信託を主業とする子会社方式によることとされましたのはまことに適切な判断であったと私は評価しているわけでございます。しかしながら、その場合でございましても、子会社の独立性というものが十分確保されずに、親会社の力が信託銀行子会社の取引関係にストレートに反映するような事態というものは既に申し上げました趣旨から避けるべきでありまして、親会社の実力の差に影響されることのない独立性のある信託銀行として、お互いに創意工夫と経営努力によって競争していく状態が必要であるというふうに考えるわけでございます。先ほども申し上げましたように、銀行と証券との間とはまた別の意味での弊害防止措置ということを考えたいということでございまして、こうした観点から、信託銀行子会社につきましても、親会社の影響力が遮断されて、競争条件の公平性を確保して適正な信託取引が行われるための措置というものを十分に検討していただきたいというふうに考えているわけでございます。実質的に親子一体運営というものがなされますと、本体参入と何ら変わりがないということになるからでございます。したがいまして、例えば親会社からの役職員派遣の制約、親会社の店舗網による信託銀行子会社の商品の販売禁止、さらに、店舗や施設、コンピューターの共用禁止、親会社の取引先に対する信託銀行子会社との取引誘導の禁止、親子会社間の通常の取引と異なる条件での取引の禁止の具体的内容等々、親子間の取引のあり方を初めとする業務隔壁をどのように設けておくかが検討の対象になるというふうに考えております。
　以上でございます。
○小野委員　長時間、御意見ありがとうございました。これで終わらせていただきます。
○宮地委員　公明党の宮地正介でございます。
　きょうは、大変御多忙の中、参考人の皆さんには大蔵委員会にお越しいただきまして、まず心から感謝を申し上げる次第でございます。
　きょうは、二十五分間という限られた時間でございますので、端的にお伺いをしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず評論家の五代参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の金融制度、証券取引制度の改革の一つの目的の中におきまして、自由化あるいは国際化、こうした問題と同様に、国民の信頼の回復というのが非常に大きな視点になっているわけでございます。昨年来、我が国におきましては金融・証券の不祥事事件が多発をいたしまして、国民、利用者の立場から、日本の金融界あるいは証券界はどうなっているのであろうか、特に、大変不公正な仕組み、また、そうした制度的な問題に欠陥があるのではないか、国民は不信を募らせると同時に大変な怒りを持っているめでございます。そういう中での今回の改革については、国民もそれなりに大きな期待を持っていたと思います。さきの証券取引法の改正あるいは大蔵省設置法の改正によりまして、再発防止のための機構的な改革が行われました。御存じのように、証券等の監視委員会の、いわゆる日本版ＳＥＣに近い形の新たな機構が設置をされました。また、金融におきましても、今後、大臣官房の検査部に一本化をされてまいりますが、果たして国民の期待に沿ったそうした機構改革であろうか、この点が一点。また、今後、そうした再発防止の新たな機構によりましてそうした不祥事が二度と起きない、そうした実効性が上がるのであろうか、こういう疑問が国民の間に広がっているわけでございますが、率直に言って、利用者の立場から五代参考人はどのように受けとめておられるかお伺いをしたいと思います。
○五代参考人　御指名によりお答え申し上げます。
　今お話がございましたように、私たち国民の側でも厳しい批判を持ってこの両業界を見詰めていたことは事実だと思います。
　さて、昨年の不祥事の原因が何であったかと考えますと、まず第一に、金融・資本市場の適正な競争が行われていると私たちは思っていたわけですが、これが実は損なわれていたこと、それからもう一つは、金融機関の自己責任認識、それから組織内部の問題でございますが、内部の管理体制というのが非常に不十分であったこと、それから、取引の公正の確保にわたる法令その他のものをきちんと守っているかどうかという、状況に対する管理の機能が決して十分ではなかったこと、こういうことを挙げることができるかと思います。つまり、平たい言葉で申しますと、私ども利用者の方の世間一般での常識というものが業界の間の常識として通用しないのではないかというあたりが国民から激しい批判を受けたことだと思います。
　ところで、今回の公正確保法案と制度改革法案の二法案でございますが、一、業態間の相互参入を図り金融機関相互の適正な競争を促進すること、次に、自己資本比率規制の根拠規定の新設やディスクロージャー規定の整備などを行い、金融機関の自主規制と自己責任原則を尊重しつつ経営の健全を図ること、そしてもう一つは、今先生もお話しになられましたように、証券取引等監視委員会を設置するほか、さらに業界の自主規制機関の強化を図ることなどが盛り込まれております。これで十分かどうか、ここは議論のあるところだと思いますが、少なくともこういったことが、この不祥事への反省がこの法案の中に幾つかは盛り込まれているというふうに私自身は考えております。
　次の御質問は、ファイアウォールのことに関してでございましょうか。恐れ入りますが、申しわけありません。
○宮地委員　どうぞお座りください。
　さきの証券不祥事の事件が起きまして、一番国民が不信を持ったのは、大蔵省というその指導監督に当たる当局と実際にそれを運営する業界、この関係の中に、野球でいいますと、アンパイアである審判と実際に出ているコーチ、このコーチと審判が一体になっているんじゃないか。これはまず仕組みの上からきちっと分離をしないと、やはりこうした不祥事の事件というのは再発防止ができないんじゃないか、こういうことで、国民の間からも、参考人御存じのように、アメリカ型のような証券取引委員会という厳しいＳＥＣのようなものを独立機関としてつくるべきではないか。やはりアンパイアとコーチが一体になったような今の仕組みでは再び同じような不祥事が起きるのではないか、こういう反省の中で、今回、証券等取引委員会という新たな国家行政組織法の八条機関ができ上がったわけです。我々としては、一歩前進だな、こういう立場から、さきの法案については賛成をして、参議院も可決、成立したようでございます。しかし、国民の間には、大蔵省の一つの傘の中で八条機関という機関ができたのは、これはやはりまだ弱いんじゃないか、本来はやはり独立した三条機関ぐらいにすべきじゃないか、こういう厳しい御批判もあるわけです。その点について本当はお伺いしたかったので、後ほど一言で結構です。
　それで、きょうは一番大事な証券業協会の渡辺会長見えておりますから、会長さんのところが今回の証券不祥事の事件の一番の大事なところですから、ずばり、今回のこうした前段の大蔵省設置法による改正あるいは証取法の改正、今回のこの金融・証券制度の改正、これで二度とあのような不祥事は起きない、こういうふうに確信を持、ってよろしいでしょうか。この辺についての御見解を伺っておきたいと思います。
○五代参考人　ただいま先生が御指摘のように、ＳＥＣの設立に関しては、学者の方々の御説を伺っていても、あのような機関を設けるべきだという御意見は新聞その他で拝見しております。ただ、私自身は、今先生がおっしゃいましたように、とにかく一歩前進したんだということを一応は評価したいと思います。そして、前進したこの機関が果たしてそれだけの機能をきちんと果たすかどうか、このことについて国民は、前のことがございますから、注意深く見守っていかなければならないと考えております。
○渡辺参考人　大変申しわけございません。今後二度と不祥事が起きないように、もう証券界挙げてこれに取り組んでおります。
　ですけれども、先生の御質問にお答えするといたしますと、監視委員会ができまして、それにつきましてとやかく申す立場にはございません。私どもは監視委員会によって監視され、またいろいろと検査されるという立場にございますので、申し上げません。
　それから、やはり私どもは免許会社ということに今でも引き続きなっておりますので、大蔵省は免許を与えた業者に対してそれなりの監督なりいろいろな措置をとられると思います。それは当然だと思います。ただ、御承知のように、従来非常にたくさんの通達による行政指導といったような監督もございましたが、これは大幅に整理されまして、法令によるものは法律にする、それからそうでないものは私ども証券業協会の自主規制機関としての機能を法律上きちっとはっきりさせていただきまして、そして自主規制にこれをゆだねるという形に整理されました。したがいまして、大蔵省は免許制の親元ですから、それなりのいろいろな処置をとられることは、これは当然私どももそれをお受けするというつもりでおりますが、証券業協会は新しく自主規制機関になったわけでございますから、その責任を重大に受けとめております。
　それで、本来そういった監視委員会ないしは罰則を強化するといったようなことだけでこういりた不祥事件の再発防止、これはもちろん重要なことですし効果はございますが、自主規制機関としては、そういうことではなしに、自主規制と申しますのはもう改めて申し上げるまでもございませんけれども、自分たちでやっていいことと悪いことの自主ルールをきちっと決めたわけですから、それを必ずきちっと守るということが確保されれば、そういった不祥事件というのは大幅に、ないしは未然に防止することができるはずであるということでございましょうから、そういった形で私どもの協会も、あるいは業界に対しても、そういうことで今現に臨んでおります。それから私どもの協会の中にも当然のことでございますけれども監査機構というものがございまして、それも今までは業界の会社のいわば指導といったようなことをやっていたわけですけれども、これからはその目的も変えました。つまり、法令の遵守状況がどうかということを監査の目的にいたしました。そして、人間も大幅にふやしました。したがって、我々が自主規制機関としてそういうことに取り組むことに全力を挙げるということになっておりますので、監視委員会や大蔵省の監査に依存しないで自分たちでやろうという気構えておりますので、どうぞ御了承いただきたいと思います。
○宮地委員　ぜひ渡辺会長には、今回のこうした再発防止に対する改革、また、制度の改革、機構改革、こういうものを生かして国民の信頼にどうかこたえ得るこれからの御努力をぜひ私は御期待と、また要請したい、こう思うのです。
　もう一点。私どもが今非常に懸念しておりますことは、先ほど渡辺会長の御報告ありましたように、今証券市場が非常に低迷しております。収益も非常に減益で、また従業員の退職状況も過去にないぐらいに非常に厳しい状況にある。そういう中において今回の金融・証券の制度改革、これが災いを転じて福となす、こういう方向に持っていければ非常によいことだな、こういう感じを我々持っておるわけでございますが、まず会長にずばりお伺いしたいのは、この制度改革によって国民の信頼の回復を得ることによって、企業マインドとかあるいは国民の、投資家の冷えたマインドというものが活性化する方向に、プラスに働くとお考えかどうか、この点が一点でございます。
　もう一点は、この低迷する市況を活性化するための特効薬というのはなかなかないと思います。私どももこの委員会で再三、宮澤総理を初め大蔵大臣にも、景気の浮揚のためにもっと思い切った対策を講じなさい、今回の前倒し七五％や金利の再引き下げだけでは近い将来また先細りになるのではないか、秋口には大型の補正予算を組んで内需拡大で景気の追加対策をやるべきだ、こういう檄を飛ばしているわけでございますが、渡辺会長、活性化について、今後の対応について、どうしたらいいとお考えなのか、この二点、お伺いしておきたいと思います。
○渡辺参考人　今度の法律改正が市場の信頼を回復し、活性化につながるかどうかといったような第一の御質問でございました。二番目には、その活性化の方策として何かあるかということでございましたが、そういうことでよろしゅうございましょうか。
　冒頭の陳述でも申し上げましたように、現在の株式市場は特に大変惨めな状況でございます。そういった低迷しております原因はいろいろございますけれども、不祥事に関連して信頼が失われた、個人投資家の市場復帰がまだ十分でないといったようなことが一つあります。もう一つは、過去においてエクイティーファイナンスが、ちょうどバブル現象によってエクイティーファイナンスが市場の圧迫要因として今でも残っておるといったようなことが一つ大きな原因だと思います。
　それで、今回の金融制度改革は、有効で適正な競争を促進することによりまして証券市場に対する信頼の回復を図るということをねらい、また、我が国の金融・資本市場の効率化、活性化を通じて健全な発展に資するということがねらいでございますので、私どもも、先ほども申し上げましたように、その必要性については十分に理解しておるわけでございます。この法律が成立いたしますことによってそういった事態が改善されることを強く期待しております。
　今お話しのように、この活性化についての特効薬はないという御指摘でございましたが、各方面からもいろいろと、株式市場、こんな状況では困るということで、政府でも、あるいは産業界でも、金融界でも、大変な御心配をおかけして、私どもとしても何とかこれに取り組まねばならぬと思っております。御承知のように、政府でも三月三十一日には緊急経済対策を取り上げていただきまして、大変そういう意味では異例なこととして私どもは感謝しているわけでございますけれども、一つ一つ努力を積み重ねていく以外にこれはといった特効薬、即効薬があるわけではございません。証券界は、まず自分たちでできることは何かと申しますと、昨年の不祥事で失われました投資家の信頼を早く回復して、先ほども申し上げたように、特に個人投資家を中心として市場に復帰していただくということ。幸いにして、最近幾らかそういった動きが見えておりますけれども、まだまだ私どもの努力が足りません。一生懸命で努力をこれからも続けてまいります。
　そして、信用回復のために、私ども協会としては倫理綱領をつくったり、それから営業姿勢についてのいろいろな、例えば営業のガイドラインをつくるとか、管理者体制をつくるとか、あるいは暴力団対策をとる、利益配分ルールを決める、いろいろなことをやってまいりましたけれども、自分たちだけの努力では、率直に申しまして不十分な点がございます。例えば、産業界にお願いしておりますのは、一般投資家に対して配慮のある投資家対策をとっていただきたいということ。それから、エクイティーファイナンスに限ったことでございますけれども、実質配当性向を向上させていただきたい。新しい利益配分ルールについても、御理解をいただいて実施いたしております。それから、政府あるいは諸先生方にお願いをいたしたいのは、何と申しましても、日本経済が投資家から見て活力のある景気回復の足取りを示すということが投資家にとって非常に大きな関心事でございますので、機動的、弾力的な財政金融政策によりまして、日本経済の成長を持続していただきたいということはお願いでございます。それからまた、よく言われることでございますけれども、国際的に調和のとれた証券税制といったようなことについても、これから税制調査会なりがいろいろな点で御審議をいただけるのかなと期待しております。
　いずれにしましても、先ほどの答弁で申し上げましたように、金融市場と証券市場は車の両輪でございますし、また発行市場と流通市場も、これも車の両輪のようになっておりますので、これがバランスのとれた形で機能し、それによって日本経済に貢献できるように、これからも我々としてできるだけの努力をしてまいるつもりでおりますので、どうぞ御理解、御支援をお願いいたします。
○宮地委員　先ほどからもいろいろ御議論がありましたが、いわゆるファィアウォールについて、アメリカでは銀行と証券の間には二十八項目にわたる防火壁がある。今回、答申では十一項目が答申されておった。しかし、その中の一部が法案として国会に提案をされている。率直に言って、渡辺会長は御不満のような感じを私は受けました。そういう中で、会長は、例えばクロスマーケティングの禁止や人事ノーリターンルール、あるいはまたメーンバンク規制、こういうものについてもぜひ入れてもらいたい、こういう強い要請があったわけでございまして、私ども、さらにあしたも大蔵委員会がありますので、大蔵省当局には強く要請してまいりたいと思います。
　今回いろいろ業界の皆さんに伺いますと、やはり、今回の金融制度改革、証券制度改革の中で、中小の証券会社をどういうふうに今後さらに強くしていくか。弱肉強食ではありませんが、都市銀行に食われはすまいか。率直に言って、我々、そうした懸念があるわけでございまして、そうした会長のきょうの陳述については、私どもとしてもぜひフォローしてまいりたい、こういう感じをしているわけでございます。会長、率直に言って十一項目すべてまた答申どおりに戻してもらいたい、こういう気持ちがあろうかと思いますが、今申し上げたような項目以外で、ぜひ国会にお願いをしたいということがありましたら、この際、お話をされたらいかがでしょうか。
○渡辺参考人　何度も繰り返すようでございますけれども、私は、相互参入によりまして、フェアな競争により効率的な市場が形成されるということには全く反対ではございません。しかし、これも繰り返しになりますが、銀行が証券界に参入してまいります場合には、銀行の持っております非常に大きな経済力、企業との関係、そういったものがそのまま証券界に参入してまいりますと、これは本当に日本の資本市場はもう非常ないびつな形になってしまいまして、銀行が金融と証券と両方持つ。それから、株主としては大株主である。役員を派遣しておる。社債の受託や引き受けもやるといったような形になりますと、非常に大きな力を産業界に及ぼすことになってしまうと思います。それにつきまして、産業界でもこの三月に資金調達に関する協議会というのがございまして、東京電力以下の副社長さん方が大勢でいろいろ議論しておられましたが、その場合にも、今度の問題について、銀行が過度の大きな力を産業界に及ぼすことのないようにしてほしい、そういう要望をしておられます。そういうことを見ましても、投資家ないしは資金調達者、そういった方々の懸念もそこにあるのじゃないかと思います。したがって私は、先ほど申し上げましたように、両方の市場が均衡のとれた形で発展していくことが望ましいのであって、いびつな形になることを防ぐためには、そこに弊害防止のいわゆるファイアウォールといったものが築かれるべきではなかろうか、そういうふうに申し上げているわけでございます。したがいまして、先生の御質問で、具体的にあと何が問題であるかという御質問には直接お答えできません。先ほど例示は申し上げましたが、これ以上は申し上げませんが、趣旨はそういう一点でございますので、どうぞ御理解をいただきたいと存じます。
　ありがとうございました。
○宮地委員　時間が参りましたので終わりますが、早崎参考人並びに角道参考人には御質問できませんでしたが、御了承いただきたいと思います。
　参考人の皆さん、ありがとうございました。
○正森委員　まず最初に、渡辺参考人に伺いたいと思います。
　「金融財政事情」の昨年十二月十六日号に、あなたのインタビューが載っております。その中で、証券業界のいろいろな問題点の指摘は同感であるということを前提なさった上で、「ただ、まったくトンチンカンな議論もありますね。改革すべき点は勇敢に改革しようと考えていますが、見当違いの議論が多いのは困りものです。」こう言われて、「「トンチンカンな議論」の最たるものは何ですか」という編集者の質問に対し、「やはり株式委託手数料の自由化論議でしょう。あんな実情を知らない議論はありません。国会の付帯決議、行革審、学者、マスコミの社説、そういった”優秀な錚々たる方々”」ここは括弧づきであります。「がいずれも「自由化をやれ」という大合唱をしている」云々ということで、温厚なあなたにしては珍しく、当たるを幸い切りまくっておられますが、この機会に、あなたが御発言なさりたいことを遠慮なくおっしゃっていただきたいと思います。
　ちなみに、あなたがとんちんかんと評された国会の附帯決議に、日本共産党は賛成せず、反対したことを念のために申し上げておきます。
○渡辺参考人　まことに恐縮でございますが、とんちんかんというのは、雑誌が見出しにつけられたので、私はそんな失礼なことを申し上げるような人間ではございませんので、どうぞ誤解を解いていただきとうございます。
　それで、手数料問題でございますけれども、手数料問題につきましては、これは単に証券会社が経営上困るとか、そういった問題ではないのでございます。そういう意味で、なかなか御理解を得にくいということで、私どもも証取審の委員をしておりますときに大苦戦をしたのでございますけれども、証券界全体に、資本市場全体に非常に大きな影響が及ぶということでございます。
　手数料を自由化いたしますとへこれはもうごく簡単に申しますが、個人投資家を中心とする小口の投資のコストを高めます。そして、その小口の投資家、個人投資家が中心になりますが、その市場参加を困難にするというおそれがございます。反面、機関投資家の取引コストは下がりますから、市場の機関化現象を一層促進する、そういう傾向がございます。それからまた、証券会社の競争が激化いたしますが、競争力の強い大手証券会社がより有利になるということも、これは集中化でございますが、こういうことも予想されます。
　それから、証券会社の経営が不安定になりますと、これはアメリカの例を見ますとよくわかるのでございますが、アメリカでも、自由化されましたら証券会社が手数料収入が減ったものですから、いろいろなほかの仕事に乗り出しまして、例えば不動産業務だとか保険業務だとか、証券と関係のないような仕事に乗り出したとか、あるいは自己売買ですね、ディーラー業務に専心するといったような、私は好ましくない方向だと思いますけれども、そういう方面に走らざるを得なかったというようなことも参考になります。そういったような結果、健全な価格形成の市場機能に影響、悪い影響を及ぼすというようなおそれがございます。特に日本では、ほかの国にないすぐれたことだと思いますが、市場集中ということになっておりまして、そこで公正な価格が形成され、投資家は非常に信頼できる取引ができるということでございますが、自由化しますと、この市場集中の確保が難しくなってくるというような問題、いろいろな点が出てまいります。
　そういった点もございまして、私どもはこの手数料の自由化については、そういう広い観点からいろいろと慎重に検討する必要があるのではなかろうかということでいろいろ議論したのでございますけれども、結局証取審議会の報告は、当面比較的問題が少ないと思われる大口取引についての手数料を自由化することにしたらどうか、それについては作業部会を設けて一年ぐらい時間をかけて、どういう具体的な実施の時期だとか水準だとか、そういったようなことについて検討をしようということで委員の発言もあって、もう既に一回おやりになったのでしょうか、そういうことだと思います。
　そういうことですから、その作業部会の審議をこれから私どもは重大な関心を持って見守っておりますけれども、先ほど申し上げましたように、手数料の問題は決して証券会社の一経営だけの問題ではなくて、資本市場が変わってまいります。アメリカが顕著な例でございまして、私どもはアメリカのような資本市場、アメリカのような証券会社になりたくないと思っておるわけでございます。
　特に中小証券のことをお尋ねでございました。中小証券は、これも御承知のように株式の委託手数料が収入の七割以上も占めるようなことでございますし、二百六十五社の日本の証券会社全体の中で、大部分は中小証券と言っていいと思います。したがいまして、そういうところが大きな影響を受けるということは、これは資本市場の仲介者、資本市場を担ってお客様方の間の仲介をする役割をしょっておる中小証券の経営が危うくなるということはやはり大きな問題なんでございます。そこで、そういう点についてもいろいろと御配慮を願えればなと思うわけでございます。
○正森委員　あなたは、大体固定手数料というのは誤りで、公定手数料と言うべきだというような意見も述べておられますが、時間の関係で先へ進まさせていただきます。その次に、渡辺参考人に続いて伺いますが、「証券業報」のことしの一月号の年頭のあいさつの中で基本的なことをいろいろ述べておられます。そのうちに「個人投資家の証券投資促進」という九一年四月に協会が取りまとめた具体策についてお述べになっております。今の証券の現状を活性化するためには、個人投資家を証券市場に戻さなければならないというのはだれしも考えることであります。そこで、この具体策についてごく簡単に、今おまとめになったものがございましたらお述べいただきたいと思います。
○渡辺参考人　ごく簡単に申し上げます。
　昨年の四月に協会でその報告書をまとめました。そして、協会ばかりではございません、取引所の長岡理事長も熱心にこの問題について取り組んでおられますし、幸い経団連でもこの問題を取り上げて投資家に対するいろいろな対策を考えておられます。
　しかし、私どもがまとめました報告書におきましても、次のようなことを調査の結果として報告書に記載しております。株式投資単位の引き下げとして単位株式の組みかえ、今千株で取引しておりますが、それを百株にしたらどうか。それから、株式分割をして株価を下げて投資家の方々が投資しやすくするといったような方法はどうか。もう一つは配当性向を重視した配当政策を実施してほしい。これはもう当然のことでございます。それから証券税制の改善、これも先ほどちょっと触れました。今いろいろございますが、二重課税の問題だとかそれからインピュテーション方式がいいとかいろいろな議論がもうかねて繰り返されておりますが、いずれにしましても、証券税制につきまして取引税の問題もございます。キャピタルゲイン課税の問題もございますけれども、投資家が不当に二重課税なんかしょってる部分を改善してほしいということでしょう。それから営業姿勢の適正化、これは自分たちでやることです。こういったようなことを提言しております。
　このうちで、配当性向重視の配当政策につきましては、新規ファイナンスについてでございますけれども、この三月まとめられました新しい利益配分ルールにおきまして、産業界の御理解も得まして、株主によりよく利益配分する方向が確かめられたというふうに考えております。
○正森委員　早崎参考人に伺いたいと思います。
　あなたの最初の御意見陳述を承っておったわけですが、今度の法案について、冒頭は賛成だというようにおっしゃいましたが、中身をよくよく聞いておりますと、一歩一歩着実にお願いしたいとか、あるいは具体的運営については子会社の業務範囲はきめ細かいサービスができるよう一定の限られた範囲からスタートしてほしいとか、あるいは金融機関本体については子会社以上さらに限られたものにしてほしいとか、あるいは着実、段階的になるようにしてほしいというような御意見が目立っておりまして、総じて抑制的な評価の面が目立っていたと思います。あなたが声を大にしておっしゃったのは信託代理店制度ですね。この実現は画期的なことでありますと言って、そこだけは非常に声が高かったというように思っておりますが、それはやはりあなたの御本心があらわれているんじゃないか。例えば午前中も言うたのですが、「金融財政事情」に信託業界の今度の法案についての危惧が出ておりまして、旧財閥系のある信託が「いままでも、融資にせよ社債の受託にせよ、信託は都銀に泣かされ続けてきた。都銀が顧客によいサービスを提供した結果そうなったのならしかたがないが、その点は疑わしい。だから、都銀の信託への参入が、利用者利便につながるとはとうてい思えない」とか、あるいは「都銀が信託を吸収するような事態になれば、ただでさえ強い都銀がますます強大になってしまう。はたして、そうした状況が日本経済にとって好ましいことかどうか」というような意見が「金融財政事情」の去年の七月十五日号に出ております。せっかく国会へおいでになったのですから、建前だけでなしにどうか本音を、ここは大蔵省の銀行局ではなくして国会ですから、遠慮なく本音をおっしゃっていただきたいと思います。
○早崎参考人　お答え申し上げます。
　冒頭申し上げましたように、信託業界といたしましては、各業態間の相互参入によりまして競争を一層促進し、利用者利便の向上を図ろうといたします今回の金融制度改革法案に賛成でございます。信託業界としての一貫した考え方といいますのは、信託の利用者利便の向上と信託業務の健全な発展に資する適正な競争を行ってまいりたいというものでございまして、今回の制度改革もこのような観点でとらえているところでございます。
　ただいま先生の方から御指摘のございました記事との関係でございますが、今回、参考人として出席させていただくに当たりまして改めて関連記事に目を通してみたわけでございますが、御指摘の記事につきましては、だれがそのような発言をしたのか、あるいは、したとしてもその真意がいずれにあったかというのは不明でございますので、私としてのコメントは差し控えさせていただきたいわけでございます。
　今般の、金融サービスのニーズの多様化にこたえまして各業態間め相互参入によって競争を一層促進して利用者利便の一層の向上を図ろうといたします制度改革及び制度改革法案には、ただいま申し上げましたように信託業界としては賛成でございますので、その点御理解いただきたいと存じます。
○正森委員　それじゃ、最後に角道参考人に一言だけ伺います。
　あなたが農林中金の理事長に就任されましたとき、九一年の五月ごろですが、新聞でインタビューが出ております。その中で、金融自由化の進展が農協の経営を揺さぶっているということをインタビュアーとの間で言われた上で、農林中金を中心とする護送船団方式が崩れ、小さな船一地方の農協）が沈むことになる危険性もある、そうならないよう地道にしかし確実に改革していきたい、こう言っておられます。
　今度の法案が通りますと、こういう方向が一層進んで、場合によったら金融再編という方向が進む可能性があると思いますが、それについてあなたの御意見を承りたいと思います。
○角道参考人　お答え申し上げます。
　現状では農協の規模は非常に大きい差がございまして、先ほど申し上げましたように貯金規模三千億を超えるところもあれば十億を切るようなところもございます。それらは一律に同じような対策ではまいりませんけれども、金融自由化の中で強い者と弱い者ができてまいりますと、やはり弱い者がその中で埋没するというおそれもあるということもございまして、特に制度の面では私ども農協の信用事業はまだほかの金融機関に比べて機能面で劣っている点がございます。そういうものにつきましては、先ほども、農協法の改正であるとか、今御審議をいただいております金融制度改革法案で能力の面で補強をしていただくということと同時に、私ども自身でも現在農協の事業組織そのものについて抜本的な見直しをしておりまして、現在三千四百余りございますが、これを二十一世紀までには一千農協に合併をしたいということを申しておりましたが、さらにこういうものを進めていく、来年の三月までに各県でそれぞれの具体的な計画を立てる、そういうことで現在では大体八百弱の規模まで合併を進めようということになりますと、平均的に見ますと一農協で貯金規模大体八百億程度になろうかと思います。やはり規模の面でも、そういう事業の面でも、組織その他で補強していく。同時に、先ほど来申し上げておりますような自由化チャレンジ運動というものを強力に推進をいたしまして、そういう冒頭申し上げましたような危険がないように、やはりこれからも系統組織を強化をして組合員あるいは農山漁村の要望にこたえていきたいというふうに考えております。
○中野委員　民社党の中野でございます。きょうはどうもありがとうございました。私がしんがりでございますので、包括的にお尋ねをいたしますが、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、五代先生にお伺いいたします。
　先ほどのお話の中で、利用者としての視点から考えるべきである、そしてその利用者にとっては一カ所でいろいろなサービスが受けられる方が望ましいというふうに述べられたわけであります。同時にまた、そういう効用だけではなくてもっと国民経済全体の活性化や効率化にもつながるであろうという御指摘をされました。ごもっともだと思いますし、私もほとんど同感でございますが、ただその場合に、物事逆転して裏からちょっと見てみたいのですが、自由化を進めます。過当競争が行われる。弱肉強食が続く。それによって寡占化ができる。寡占化ができたときに利用者にとってマイナスの効果が生まれてくる。言うならば、もしどこかに欠陥があって悪循環が起こったとしたら、こういうことが考えられますね。このことについてもやはり防止策を考えていくということが利用者の視点から必要だろう、こう思うのでありますが、どういうふうにお考えでしょうか。