Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筒井委員　その今の、何とかカスタムというのは固有名詞ですか。
　私が聞いているのは、固有名詞ももちろん言っていいのですが、その機関の正式名称を聞いているんです。何で正式名称を聞いているかというと、それでもって中央政府の機関なのか地方政府の機関なのかわかるでしょう。これ、だから重要なんですよ。正式名称を聞いているんです。
○木下政府参考人　ポートクリアランス上は、先ほど来申し上げていますように、具体的な税関名については書いてございません。ただ、所在地が書いてございますけれども、そのほかに、先ほども申し上げましたように、コレクター・オブ・カスタムズというのが実情でございます。
○筒井委員　全然今のでは趣旨が理解できないわな。正式名称が全然わからないじゃないですか、今の答弁では。正式名称の答弁を拒否するのか、それとも拒否しないで話すのか、それをはっきりしてください。それで、調べるとすればこれもいつまでに……（発言する者あり）今出せるはずだ、前もって通告出しているんだから。
○木下政府参考人　ポートクリアランスには、例えばポート・オブ・ＵＳＳＲ・コルサコフという以外には記述はございません。
○筒井委員　そうすると、今の回答は、その名前は、コルサコフというのは、これは固有名詞ですか、私わからないのだけれども。そうすると、機関の名前は書いてないということですか。機関の名前は書いてないのかどうか、それをちょっと答弁してください。
○津島委員長　答弁しますか。
　木下水産庁長官。
○木下政府参考人　そのほかにロシア語で書いてございますので、後ほど調べて回答申し上げたいと思います。
○津島委員長　筒井君に申し上げます。
　答弁が質問の趣旨に十分答えていないと委員長としても感じておりますので、先ほど申し上げましたように、事実関係をきちっと究明した上で、できるだけ早く回答させるのがいいと思っております。
○筒井委員　委員長、さっきの点はそれでいいんですが、今のはもう文書があるんですから、後日なんて必要性ないと思いますよ。すぐできるはずですよ。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　ユジノサハリンスク税関積み出し証明書というふうに記載されております。
○筒井委員　ユジノサハリンスク税関という名前ですね。その名前の上にロシア政府という名前がついているのか、そういうのは一切ついていないのか。
　それから、さっき、それ以外にコルサコフとナホトカ税関、二つの税関も挙げましたが、これについてもお答えください。
○木下政府参考人　それ以外の、例えばロシア政府とかというような記載はございません。
○筒井委員　地方名が書いてあって、税関と書いてある、これが中央政府の機関である、こういう先ほどの答弁でしたね。中央政府の一つの機関が発行している。これまではきょう、もう確認ですね。後から答弁変えないでくださいよ。
　それで、それについて中央政府が今まで一通も出していないということを明確に書面で回答しているわけですね。こんな、財務大臣、ちょっときょう質問通告していませんが、税関というのは、日本の税関がこれ受けていますから、やはり財務省の問題でもあるんですが、どう思いますか。
○塩川国務大臣　突然の質問でございますので、私も一回帰りまして、税関がどんな関係になっておるのか、よく検討いたしまして返事いたします。
○筒井委員　はい。
　それらの機関以外にはまだあるんですか。全部で幾つぐらいの積み出し証明書の発行元になっているんですか。この三つだけですか。この点、確認します。
○木下政府参考人　私ども、先ほど御紹介した三つ以外に具体的な名前については承知をいたしておりません。
○筒井委員　承知していないという意味はどういう意味ですか。その三つ以外はないという意味ですか。それとも、あるかもしれないけれどもわからないという意味ですか。どっちですか。
○木下政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、ポートクリアランスにつきましては、税関で提示をした後、申請者に返還いたしております。私ども、それ以外にあるというふうに考えております。
○筒井委員　そうすると、今の三つの機関というのは記憶であって、その積み出し証明書のコピーもとっていない、それで、あと、あると思うけれどもわからない、こういう趣旨ですね。その点だけちょっと確認します。
○木下政府参考人　先ほど来お答え申し上げたのは、私どもの手元にあるコピーに基づいて御説明を申し上げたところでございます。そのほかにもあるというふうに考えております。
○筒井委員　そうすると、一部はコピーでとっている。この三つに関してはコピーをとってある、それ以外はコピーでとっていなくてそのまま返した、こういう趣旨ですか。
○木下政府参考人　私どもは、提示を求めた後、返還をしておるというふうに申し上げておりますけれども、私どもはそれ以外のコピーは持ち合わせておりません。
○筒井委員　だから、厳密に私聞いているんですよ。
　持ち合わせていないのは、コピーをとったけれどもなくしたのか、それとも、この三つの機関以外の積み出し証明書はコピーもとらないで返したのか、どっちかということですよ。
○木下政府参考人　お答えいたしたいと思います。
　水産庁としては、先ほど申し上げたコピー以外は持ち合わせておりません。
○筒井委員　そうすると、税関の方にはあるんですかね、外務省。あるいは、財務大臣はちょっと無理かな。外務省、税関の方には全部あるんですか、コピーが。
○津島委員長　筒井委員にお願いをいたしますが、先ほど申し上げましたように、これは財務省所管の税関もかかわっておりますし、税関、水産庁、そして外務省、それぞれきちっと調べて対応しないと、この場で責任ある答弁ができないと私は見ておりますので、できるだけ速やかに回答をさせるということで次へ進んでいただきたいと思います。
　参考人に申し上げますけれども、質問に対しては誠実に答えていただきたい。
　それじゃ、筒井委員。
○筒井委員　では、あと十分で中途半端だから、保留します。
○津島委員長　筒井委員に申し上げます。
　質問を続けていただいて、そして今の問題についてはできるだけ早く責任ある答弁をさせますから。
○筒井委員　だって、今の問題についてもう質問、今できないでしょう。
○津島委員長　ですから、そのことについては回答を待って質問していただくことにして……（発言する者あり）いや、質問を続けてください。きょうはＢＳＥについての質疑でありますから。（発言する者あり）
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○津島委員長　それじゃ、速記を起こして。
　それでは、筒井君の残余の質疑時間は保留することといたします。
○筒井委員　どうもありがとうございました。
○津島委員長　次に、高橋嘉信君。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。私、ＢＳＥ問題につきまして、武部農林大臣にお伺いをいたします。
　質問内容が多いものですから早速入らせていただきますが、この問題をここまで大きくした、これをどう大臣がとらえていられるのか。農水委員会においてもでございますが、絶えずお話しになることは、事務方を厳しく叱責した。全頭検査をやっているんだから。それで、厳しくその責任問題を追及されると、調査検討委員会の結果を待ってから、今それをやっている最中だ。そのような話に終始されております。いずれこれは検証しながら質問を申し上げてみたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
　輸入肉骨粉に潜む危険性は、御案内のように、ＷＨＯ、ＦＡＯ、ＯＩＥ、各国が警告していたわけであります。農水省はＥＵに調査を依頼した、九八年であります。昨年一月、四月に報告書が出ている。ステータス評価はレベルスリー。聞くところによると、牛を素材とした化粧品とか医薬品の欧州への輸出条件が必要だったためにＥＵに調査を依頼したと。そのレベルスリーという非常に危険なリスク度合いがあるにもかかわらず、去年の六月十五日にそのＥＵの評価を断った。このあたりから問題が発生しているわけであります。
　このレベルスリーのステータス評価に関して、大臣は、事務方から聞いてはいたが詳しく知らないと、これは一月十日の農水委員会で我が党の山田委員に答えております。つまり判断を事務方にゆだねた、これだけ重要な問題の判断を事務方にゆだねたということになるわけであります。
　そして、ついに八月六日、ＢＳＥの疑似患畜が発見される。当初は陰性、脳に空胞があったためにまた動衛研に再送付した。
　僕がここで申し上げたいのは、八月六日にこれだけの問題があって疑似患畜が発生したのに、それから後、えさの検査も一カ月後、つまり、はっきりと九月十日に、免疫検査の結果、組織学的な検査の結果、陽性と出てからやったわけであります。ここもまた非常に問題でありまして、一カ月以上経過してからえさの検査を実施している。対策本部の立ち上げもこの九月十日であります。全部出てからやろうとしている、全部事後的に、何か起きてから対策をとろうとしている、ここに一番の問題があるわけであります。
　そしてまた、世界的にＢＳＥの原因は肉骨粉であると、ほぼこれはもう断定的に言われているにもかかわらず、その当該の牛は肉骨粉を与えていなかったと即座に発表している。これでは疑心暗鬼になるし、みんな困惑するわけであります。何が原因だったんだ、こういうことになるわけですね。
　しかしながら、そんなことを言っておきながら、九月十四日には焼却処分、またその焼却処分を、ＢＳＥの発生した牛を焼却処分していたというのは実は流通段階にあったとまた言っているんです。話がまた変わってきている。これはもう既に皆さん御案内のとおりであります。そして、そんなこんなずっとしていながら、今度は反すう動物から反すう動物へと、十月四日にそれを禁止するに至っているわけですね。
　ここで一つだけ大臣に質問しますが、例えば、九月の十日対策本部を立ち上げた。そして九月の十四日、その訂正した後に、十八日までの間、この十日間ぐらいに、十六万頭と言われるへい死牛、大体計算すると一月一万三千頭ぐらいです、十日間ぐらいの間に四千五百頭ぐらいがありますが、レンダリング業者から、肉骨粉になって、そして牛に給与されていたという可能性は否定できないと思うのですが、いかがですか。この点、まずお伺いします。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○武部国務大臣　ただいま委員御指摘のように、九月十八日までの間の肉骨粉が給餌されていたかどうかということについては、全戸調査で、九月十二日から三十日までにおいて、百六十五戸、五千百二十九頭の牛に肉骨粉等を含む飼料を給与していたということが判明したところでありますから、九月十八日以前にそのような肉骨粉が牛に給与をされていた可能性は否定できないと思います。
　五千百二十九頭といえば飼養頭数の〇・一一％ではありますけれども、可能性は否定できないというふうに、かように存じます。
○高橋（嘉）委員　つまり、対策本部を立ち上げながらもリスクを拡大させたということは認めるわけですね。リスクを拡大させてしまっているわけですね、わずか十日間ほどといっても。
○武部国務大臣　少し、この御質問にお答えするには、先ほど委員がいろいろ、一九九六年のＷＨＯの勧告以来の我が国政府の対応がどうであったかということにさかのぼって申し上げなきゃならない、このように思うのです。
　行政指導で肉骨粉を禁止しておりましたけれども、しかしその後、全戸の調査によりまして、今申し上げましたような五千百二十九頭が、肉骨粉を含む飼料を給与していたということが判明したわけでございます。これは、その後リスクを拡大させた、そういう御質問に対しては、これは九月十日、患畜が出て以来、徹底していろいろ、肉骨粉を使ってはならないこと等も含めて対応しているわけでありまして、さらに拡大させたということには当たらないのではないか、かように思います。
○高橋（嘉）委員　これは前にも農水委員会で副大臣にも質問いたしまして、不安は払拭できませんというお話をいただいている内容でありまして、これは対策本部を立ち上げて即座に手を打てばそういうことはなかったわけでありまして、少しでもリスクを減らすことはできた。通達行政に不安を持っていたから、それから十八日に、これは反すうから反すうはあれだよと言っておいて、また九月二十四日にですか、再度、農家にチラシを全戸配付すると都道府県に通達しているのですね。これは通達行政に対する不安を持ったからやっているわけですね。そうでしょう。その辺ははっきりとお認めになっていただいて結構なのです。これから後の話の方が大きい話でありまして、通達行政に対する不安があった、だから二十四日にまたそういうことを徹底しようとやったわけですね。
　周知期間には何日ぐらいかかるのですか、末端農家まで行くのに。
○武部国務大臣　拡大させたということにこだわるようですけれども、九月十二日から三十日までの間、全頭、全戸調査をやっているわけでございます。そして、これはサーベイランスのみならず、肉骨粉等の使用状況があるかないか、またＢＳＥに対して、各農家に対しても、家畜防疫員を五千八百人動員しておりますけれども、各農家を回っていろいろ問題について、あるいは対応について周知徹底しているわけでございまして、拡大させたということには当たらないということは御理解いただきたいと思います。
　いずれにしましても、今、全農家にどのぐらいの時間がかかったのかということについては、私は具体的には、私自身の把握はいついつまでにという断定的なことは申し上げませんが、農家段階の周知徹底については、今申し上げましたように、九月十二日から全戸、全頭調査において指導しております。
　それから、九月十八日の法的禁止については、私は、九月二十五日から最長で約二週間程度で周知指導ができたのではないか、このように事務方から聞いておりますし、飼料の製造段階の周知徹底については、九月十八日の法的禁止について関係団体に通知を発出しております。十月四日からは、御案内のとおり、すべての肉骨粉の製造、出荷、輸入も含めて全面停止しているということでございます。
○高橋（嘉）委員　いずれ、十月四日に全面禁止に至りますね。それまでの間は消極的発言を続けられてもいます。そして十月四日には、肉骨粉の輸入、製造禁止、そして給与も全部禁止だという話になった。それでもなおかつ、十月十七日の毎日新聞にも出ていますように、禁止通達後も骨炭販売の飼料業者が発覚していますね。
　これほどさように、通達行政というのはいいかげんに通っていくわけですよ。徹底されていないのですよ。違いますか。
○武部国務大臣　このＢＳＥ問題については、まずＢＳＥを侵入させないということが一番大事だと思います。そして、リスクを低下させるというためには、私は、通達じゃなくて法的規制にすべきだ、このように思います。
　何度も申し上げておりますが、当時としては、審議会等あるいは専門家の意見も聞き、国会においても全党一致で、行政指導を続けるようにという附帯決議もございます。しかし、私は、もっとリスクを低下させるためには法的規制であるべきだった、かように思います。
　それから、その後のことについては、やはり万が一侵入したときにどう対応するかという危機管理対応ですね、危機管理マニュアルというものができていたのかどうかということは、もう当初から申し上げておりますように、縦割り行政の弊害があったなという反省を強いられるわけでございます。
　焼却していないで、屠畜場で敗血症という、一種の診断ミスだと言って過言でないと思います、そしてレンダリングに回っていた。そこで、私どもは、人の命と健康に影響を与えない体制をまず優先するということで、厚生省にも強く要請しまして全頭検査体制にしたわけでございまして、通達行政のことについては今後やはり厳しく、こういった食の安全、安心という問題にかかわる、人の健康や命にかかわる問題についてはより厳しく対応すべきであった、かように存じます。
○高橋（嘉）委員　申しわけありません、手短にお答えを願います。
　今そのように、法的規制が必要だったとおっしゃられましたけれども、では、その在庫肉を、私も再三御提言申し上げたんですが、調整保管だ、市場隔離だ、そのときに法的規制の必要性を考えませんでしたか。
○武部国務大臣　在庫肉、市場隔離した肉のことですね。このことについては、先ほど松野委員の御質問にもお答えいたしましたが、これは短期間に市場隔離する、その必要性に迫られておりました。十七日までの肉と十八日以降の肉を消費者の皆さん方はどのように峻別したらいいかということについて疑問を、懸念を持っているわけでありますから、一日も早く十七日以前のものを隔離しなきゃならないということになりますと、これは法的規制、法律をつくってこれをやるということについては時間的な余裕も難しかったのではないか、困難ではなかったのか、こう思わざるを得ません。
　同時に、これを法でどのように規制するかということについてもさまざま問題がある、かように思いまして、私どもとしては、通常の商取引ということを前提に、とにかく早くやらなくちゃいけないということを優先した次第でございます。
○高橋（嘉）委員　法的規制が必要だったと思うと言いながら、それは時間的にこうだったと。
　そして、さんざん言われたあげくに、十二月十四日に在庫肉の政府買い上げ、焼却処分を決めるわけですね。費用は二百億円であります。
　ここで申し上げたいんですが、先ほど松野委員のお話のときに、安全な肉だ、安全な肉だと盛んに強調されていますけれども、流通していたことを認められましたよね。私の農水委員会での質問にこう答えているんですよ、その一万三千頭余りの肉について。「完全な市場隔離ということで、国民の理解のないまま市場に出回ることは断じてさせません。その対応については、国の責任において万全を期してまいりたい、かように考えておりますので御理解いただきたいと思います。」言っていることとやっていることが違うじゃないですか。
○武部国務大臣　それは、隔離した牛肉についていろいろ、これを途中で流通させるんじゃないか、大臣はそのように考えているんじゃないのか、そういうような御質問がございました。そのことに対して私どもは、市場隔離ということは、これを新たに流通させることは断じてしませんということを申し上げたのであります。
　それは、消費者の皆さん方はもとより、流通業者の皆さん方も、牛肉の滞留という問題などに対して、これがまた市場に出回ってくるということに対する不安、懸念、そして、これがさらに流通することによって、牛肉の円滑な流通、十八日以降の牛肉の流通が円滑にいかなくなるんじゃないか、そういう批判に対して、私は一度市場隔離したものは二度と流通はさせません、こういうことを明言したということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○高橋（嘉）委員　いや、それは、流通してしまってからどのような視点でどうのというお話をされても、これは理解できる話じゃないんです。殊さらさように、言葉だけを最初に述べられて、そして事後的に何か出る。必ず、とにかく再発防止策を一生懸命やるんだ、一生懸命やるんだばかりなんだ。やると言えば責任はとらなくていいのか。
　大体、この前の予算委員会の我が党の平野委員の質問の中にも、調査検討委員会の結果によってきちっとけじめをつける必要があると。では、きちっとけじめというのはどういうことですか。
○武部国務大臣　ＢＳＥ問題に関する第三者委員会に私どもが要請しているのは、私は何度も申し上げて、また同じことの答えか、こうおしかりを受けるかもしれませんが、九月十日に患畜が発生したときに、危機管理の希薄さに驚いたわけです。これは役人任せにはできないということで、執念を持って政治主導で取り組んでいかなきゃならない、これが私の務めだ、こう思って取り組んできている所存でございます。
　しかし、先ほども申し上げましたように、行政上の問題、構造的な問題がある、私はこう直感しましたし、同時に縦割り行政の弊害ということも感じましたし、こういったことについて、食品衛生、食品の安全問題についてやはり行政的にも一元的な対応のシステムが必要だなと思いましたが、これは、過去のことを客観的に検証し、科学的な知見を得てやってもらう必要があるということで、この私的諮問機関を設置させていただいたわけでございますから、そこでどういう報告があるかということを待って、その報告に従って私どもは適切な対応をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○高橋（嘉）委員　今後の対応をけじめとは言わないと思うんであります。今までの行動の責任の所在を明確にすることがけじめじゃないんですか。言葉は僕は全然違うと思いますよ。けじめというのはそういうことをいうんですよ。区別ですよ、仕切り。（発言する者あり）では、けじめなんて言わなくていいじゃないですか。けじめとはっきり言っているんですから、けじめを考えなきゃいけないんですよ。
　答弁が長いのでもう少し話を僕の方からしますけれども、全頭検査、全頭検査と盛んに声高に言いますけれども、ＥＵでも同じようなことなんですよ。子牛が、では二十四カ月齢以下は、日本ではどれだけ屠畜場に行っていますか。あっちもみんなぴしっとやっているんですよ。全頭検査を大前提みたいにして言われちゃ困ります。同じなんです、これは。
　それで、農場段階でのサーベイランス体制なんかは、もう遠く英国やＥＵに及ばないんですね。そうでしょう。実態は把握されているでしょう。ＥＵは、一年間、二十四カ月齢以上のすべての死亡牛についてサーベイランス体制をしいています。英国は、二十四カ月齢以上のすべての死亡牛と障害牛すべてにです。何頭やっているんですか、うちの方は。生きている家畜だけでしょう、対象は。もしくは、変な死に方をした牛。そのために今度法改正しようとしているじゃないですか。後手後手でしょう、このこと一つとってみても。
　けじめというのは、これからの再発防止策を声高に絶叫する話じゃないんですよ。今までの責任の所在を明確にすることなんですよ。そのことを、本当にもう何を考えているのかなと。食品安全庁をつくればいいという話じゃないんですよ、言わせてもらうと。大体、その辺のサーベイランス体制の不備、いっぱいあるわけであります。
　では大臣、お考えを聞きたいんですが、それだけ今後の対応と言うんだったらＢＳＥの規制と対策についてお聞きしたいんですが、ＥＵ、英国の生産者あるいは流通加工業者、小売店等に対して法的な対策措置はとられていますか。そういう情報はありますか。簡潔にお答えください。
○武部国務大臣　委員は厳しい御質問でございますが、責任のとり方というのはいろいろございまして、何度もお答えしますけれども、私は今、農林水産省の改革とともに、畜産・食品衛生行政の一元的な改革に全力を尽くすというのが私の責任だ、こう思って最善の努力をしていこうというのが私の責任でございますので、御理解をいただきたいと思います。
　それから、今の質問につきましては、諸外国におけるＢＳＥ対策について詳細は承知しておりませんけれども、ＥＵ諸国においては対策は必ずしも法律によらず、予算措置等で対応している、このように承知しております。ただ、牛の個体管理、いわゆるトレーサビリティーについては、ＥＵ等では法的規制を行っているところでありまして、我が国においても法的規制を視野に入れて検討を指示している次第でございます。
○高橋（嘉）委員　いずれにいたしましても、詳細についてはわからない、そういう話だと思います。
　殊さらさようにとまたもう一回申し上げますけれども、イタリアからの肉骨粉が疑惑を持たれていた、この問題についてもなんですよ。どこへ行ったか、わけがわからない。三菱商事の百五トン分はどうなったのですか。いつ立ち入りしたのですか。私が聞いた話によると、三日、四日前でしょう、三カ月も前から騒がれているのに。
　それでは、これから後に、我が国のＢＳＥの発生予想を言ってくださいよ。ＢＳＥの患畜牛はどれぐらい発生しそうか。大体、どれぐらい発生するかもわからないで対策を打つというのもおかしい。
○武部国務大臣　ＢＳＥの発生見込みについて確かなことを申し上げることはできかねる、かように思います。
　屠畜場における検査、農場におけるサーベイランス等の実施を通じまして、国内におけるＢＳＥ感染の状況がだんだん明らかになってくるものと思いますが、これまでは、厚生労働省の全頭検査の成績は、十月十八日から二月十六日までの間、三十六万八千二百七十一頭、うち生後三十カ月齢以上の牛十四万九千九百三十三頭を検査しまして、御案内のとおり、二頭の感染牛を確認しているわけです。
　また、農林水産省の生産段階におけるサーベイランスでは、昨年十月十八日から二月二十五日までの間、肉骨粉等給与牛で死亡牛等五百九頭を検査し、すべて陰性となっているわけでございます。
　なお、東京大学の吉川教授によれば、今後の我が国の発生頭数は、明らかになっている過去の肉骨粉等の輸入量をもとにして試算したということでございますが、七頭から十頭と推定されております。
○高橋（嘉）委員　三菱商事の百五トンの分は帳簿もないのですよね。ないという報告でした、農林省から聞くと。大体、どこに行ったか、わけがわからないわけです。そのような状態の中で、そういう七頭から十頭なんというのもいいかげんな話だと思うのですね、学者の先生がどういう視点で言ったのかわかりませんが。魚粉とか肉骨粉、代用乳、そういった視点で、今三方向でやっていると思うのですけれども、米の収量を予想して減反したり青刈りさせることはできても、半年たっても、大体これぐらい発生しそうだ、こういう手を打たなきゃならないということもまだ考えていない。感染源も特定できていない。そして、先ほどから御指摘申し上げているように、後手後手の対応なわけであります。
　どうもこれに関連しているのではないかと思って、違和感を非常に感じる問題が最近ありましたので、この点についてもお話をお伺いしたいのですが、熊澤次官は何でやめたのですか。
　大臣が、何かこのように言っていますよね、とんでもないことだと。非常勤嘱託を一月に内定していたという話についてでありますが、とんでもない、感覚を疑うと。どういう考え方で言ったのですか。手短にお願いします、時間がないので。
○武部国務大臣　今、二つの御質問がございましたが、どういうことで退職させたかということについては、ＷＴＯセーフガード、予算などの懸案が一定の節目を迎えた時期をとらえまして、私が取り組もうとしておりました農林水産省改革の端緒にすべく、人事の刷新、新体制を構築しようと。特にＢＳＥ対策などにも新たな体制で取り組んでいこうということでございます。
　二つ目の御質問は、いわゆる食肉協議会の嘱託として再就職することについての御質問だ、このように思いますが、食の安全に対する消費者の不安が高まっている中で、多くの関係者が深刻な影響を受けているということは御案内のとおりでございまして、国民の農林水産行政を見る目というのは極めて厳しいというものを私は肌で感じているわけでございますが、要請を行った当該公益法人の無神経さ、これはＢＳＥや食肉関係の仕事をしている団体ですね、そのことに対して驚きを禁じ得ないということと、事務方のトップを務めた者が要請を安易に受けたということは、これは非常識きわまりないということで申し上げました。
　また、担当課長から報告がなされなかったことに対しましても厳重に注意をしたと同時に、現事務次官に対して、今後こういうことが起きないように、当該団体のあり方も含めて厳正に指示した次第でございます。
○高橋（嘉）委員　担当課長から報告が遅かったことを怒ったという。どうして大臣に報告の義務があるんですか。その辺もおかしいと思います。
　ＢＳＥ問題から生まれた農政不信に対して人事の刷新を図ろうとした、これが一因だったことはそのとおりだと思うんですよ。そうでしょう。それの中で、非常勤の嘱託ですよ。報告がなかったからといって怒った、非常識だ、感覚を疑うと。何で大臣、そういう権限があるんですか。これはつまり引責でしょう。時間がないからお話ししますけれども、引責だったんでしょう。
○武部国務大臣　先ほど申し上げましたように、農林水産省改革の端緒にしようと思って人事の刷新を行ったわけでございます。そして時期は、ＷＴＯの問題、セーフガードの問題、予算の問題等々、一定の節目を迎えたこの時期にということで、私は人事の刷新を行ったわけでございます。
　それから、今委員がよもやというような御発言がありましたけれども、私の理解が間違いであればいいんですけれども、担当課長が私に報告しなかったことは間違いでない、当たり前ではないかということについては、全くそう思いませんね。国民の間にＢＳＥの問題がどれだけ大きな問題として影響を与えているか。これは、当該団体は食肉にかかわる団体でございます。要請した方も要請した方であるが、これまでトップの事務方として責任を持って仕事をしている前事務次官がこれを受けたということは、私は非常識きわまりない、このように思います。
○高橋（嘉）委員　非常識きわまりないと、そう語気を強めるところを見れば、やはり引責だったんでしょう。要は、更迭だったわけですよ。何で更迭とはっきり言わないか。時間ですから、もう答えは結構ですが、だれが見ても更迭なんですよ。更迭と明言すると、自分にまではね返ってくるかと思うから。人事の刷新というのは事務方だけの問題じゃないんですよ。行政のトップの責任の所在を明確にすることなんであります。
　英国でも、十四年以上たっても消費は九〇％ちょっとしか回復していない。食生活の違いもある。我が国の畜産が本当に危機に瀕している。この困窮して苦悩している生産者、加工業者、流通業者、消費者もそのとおりであります。これに対して完全に前向きに、真正面に向かった施策を展開しているとは言いがたいと考えております。
　大臣には、事務方だけに責任をとらせれば、そしてこのまま推移して、食品安全について機関を設けて、声高に今後の畜産行政を語れば事済む、事足りるとお考えであるとしたら、間違いであることをはっきりと申し上げて、質問を終わります。
○津島委員長　これにて高橋君の質疑は終了いたしました。
　中林よし子君。
○中林委員　まず、私は初めに、廃用牛の買い上げ問題で質問をいたします。
　政府は、二百億円の規模で、二月一日から廃用牛流通緊急推進事業というものを始めました。私どもは、非常にこれは強く望んでいた事業なんです。農家の方々も大変強く望んでおりました。しかし、この事業が始まってからきょうで二十五日たつわけですけれども、依然として進んではおりません。相変わらず廃用牛は畜産農家や酪農家の牛舎にとどまったままだ、こういう事態になっております。
　その原因、私は極めて明確だというふうに思うんですね。この廃用牛の仕組みというものがありますけれども、この実施母体、それが農協だとか家畜商組合、そういう民間団体等にゆだねられているということですから、ここが拒否すれば動かないということになります。だから、この場合は、国が責任を持ってこの実施母体になるべきではありませんか。それがなければやはり動かない。それを検討すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　委員御指摘のように、国が直接廃用牛の買い上げを行うことについては、国の財産になることでありますので、法律による特別会計の設置でありますとか、買い入れ予定価格の決定、数百から数千の業者を対象とした多数の手続により、事務処理の膨大な時間と経費、また、研修事務等を行う職員の確保などの困難な問題がある、かように思います。したがって、農協等を通じて実施することにより、より迅速な対応が可能であると考えて、農協等による事業の推進を図っているところでございます。
　今、前段御指摘の、農家段階まで周知徹底をしていないじゃないか、迅速な対応になっていないじゃないかということについては、私ども、これができるだけ速やかに徹底するように、都道府県及び関係団体と連携をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○中林委員　本当に私は、大臣の認識というのは現場を見ていないなというふうに思うんですよ。こういう農協だとか屠畜商組合などにゆだねているということになると、当然その先の屠畜場の問題などが出てくるわけですね。そこが受け取らなければ、農協だって屠畜商だって動かないということにつながってまいります。
　今、実は、全国で屠畜場あるいは食肉センターが閉鎖をするところが次々に生まれております。農家の人たちの御意見として、こういう閉鎖される食肉センターや屠畜場、そこを廃用牛の専用のものにしていただけないか、そうすれば動き始めるんだがということを言っているわけですよ。だから、国が責任を持って動かさなきゃいけないという思いでこの事業を始めたわけですから、本当に進むようにするためには、そういうことも検討する必要があるんじゃないですか。
○武部国務大臣　これはおっしゃるとおりでありまして、私どもは、国の責任においてＢＳＥ問題の解決に全力を尽くそうということで、今、屠畜場の受け入れの問題についても、特定の日を設けようとか、今委員の提案にありましたようなことも含めて検討して、円滑にいくように最善努力するということについては今検討中でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○中林委員　検討するということは約束されたわけですけれども、これは昨年の九月に発生して以来数カ月を経て、もう本当にぎりぎりのところで、先般も農水省の前に、やむを得ぬ気持ちで農家の皆さんが牛を六頭連れて農水省に抗議をする、あるいは要請をするという行動をされました。私は、その姿を見て本当に涙が出ました。だって、こんなビルの谷間に何で牛が来なければならないのか。そういうところまでの思いがあるわけですよ。
　ですから、私は、この廃用牛の流通推進事業が本当に動いていくためには、国が責任を持って実施母体にもなるべきだということを言わざるを得ないんですよ。三十一都道府県中、七七％の都道府県が、受け入れは非常に難しい、こういうことも言っているわけですから、実際は動いていない。
　そこで、私は、この仕組みについてぜひ前向きの検討をお願いすると同時に、もう一つ、この実施母体が農協だったり家畜商組合だったりすることのいわば弊害というか、つけ入るすき、いわばあの雪印食品問題、そういうものを思い起こすようなことが起きる可能性があるということを思わざるを得ないんですね。それは、二百億円の規模ですよね。そして、乳用種は四万円、それから肉用種は五万円、民間を通じて農家にわたる、こういう金の流れの仕組みがあります。そうなると、やはり国がちゃんと実施母体になっておかないと、そこに、農家に直接渡らない、そういう問題も起こり得る。そういうものがここにはつけ入るすきがあるんじゃないかというふうに思わざるを得ません。
　だから、今、私ども野党四党では、これを特飼牛という名前にしているわけですけれども、これは国が責任を持って、実施母体も含めてですけれども、やることになっているわけですから、野党四党案、この特飼牛の問題も含めて、真剣に実施の方向で検討すべきではありませんか。
○武部国務大臣　廃用牛の問題には、私も、猿払や宮城村に行って、本当にこれは深刻だと。特に、なぜ深刻かというのは、四頭目の牛が自分のところから出たらこれはもう大変だということ、またその地域も大変だということで、廃用牛の買い上げだけじゃなくて、互助制度というものをつくりました。これは国の責任で強力に支援をする。一頭、今のところまだ詰めておりませんが、五十万、経営継続については十万、五十頭であれば三千万円というようなことの対策も今決めたわけでございまして、そういったことによって生産者の方々にも腹を固めてもらえるように、こう願っているわけでございます。
　また、今、法案についてのお話がございましたが、野党四党がＢＳＥ問題の解決に向けての緊急措置法案をお出しなるということについては、私は、真剣な御検討の結果と受けとめておりまして、御努力を多としたい、かように思います。
　しかし、当該法案については、当方としても措置すべきと考えているものもある一方、法的に措置済みのものもございます。また、あえて法律で国による買い入れ等を規定するなど、具体的手法について困難な問題もあるのではないか。これは今後の立法府の御検討を見守りたい、かように考えております。
○中林委員　実は大臣、私が質問したのは、今回の金の流れの仕組みですよね。ここで雪印食品のような不正問題、それが起こらないという保証があるのか。そういう民間団体に実施母体をゆだねていることによってそういうことが起こり得るんじゃないか。起こらないという保証はありますか。
○武部国務大臣　これは、買い上げについて、生産者にお金が回らないとか、そういうようなことは全く想定しておりません。
　それから、これが円滑にいくように、農協等が集荷し、出荷するまでの間えさを与え、出荷する場合に車で共同出荷する等、さらには、屠畜場で、これは厚生労働大臣にも特にお願いしたいと思いますが、円滑に屠畜ができるような、そういう体制を進めるために諸般の対策を講じようとしているわけでございまして、私どもは、そういった不正といいますか、あってはならないことが今度の廃用牛の問題についてもう断じて起こらないように、しっかり対応していかなきゃならぬ、このように思っております。
○中林委員　私は、せっかくＢＳＥに対する対策としてやられる税金が不正に流用されてはいけないというふうに思うんですよ。
　それで、例えば、これは二月の二十一日の朝日新聞ですけれども、大阪で、給食向けの肉に対して、ＢＳＥ検査済み、こういうものがちゃんと張ってあるんですけれども、中身は輸入肉だった、こういう偽装が明らかになっているわけですね。だから、幾らいろいろな証明をつけてみたところで、やはりこういう不正が起こり得るということが証明されているわけですよ。
　そうであるならば、やはり実施母体のところは少なくとも国が責任を持つ、こういうやり方をしないと、こういう二百億円という本当に大きな規模でございますので、税金だましというか、そういうことを信じたくはないけれども、しかし、そういうことも起こり得たわけですから、そういうことをしっかりと考えなければこういう税金投入の仕組みというのは許されることではないんじゃないかというふうに思います。
　これは、これ以上の答弁がどうも出ないようでございますので、本当に厳格にやっていただかなければならないし、もしそういうことがあれば、国がちゃんと実施母体になるんだという方向を強めていただきたいというふうに思います。
　そこで、雪印食品の問題についてお伺いするわけですけれども、一月二十三日に雪印食品の底知れない偽装工作が発覚して、今、兵庫県警の詐欺容疑の捜査も開始されております。
　雪印食品は、ＢＳＥ、いわゆる狂牛病対策で実施した全頭検査以前の肉を国が買い上げるという牛肉在庫緊急保管対策事業、これを悪用して、輸入牛肉を国産牛肉というふうに偽って国に買い上げさせる、まさに税金をだまし取る、そういうことであったわけです。
　この調査が進むにつれて、これだけではなかった、北海道産の牛肉を熊本産だとか鹿児島産と表示して販売するとか、あるいは豚肉の方も、輸入豚ロース肉を国産豚ロースだと表示して販売するなど、もう数々のＪＡＳ法違反、要するに品質表示の基準違反、これが明らかになる。しかも、この偽装表示というのは数年前から常態化していた、こういう驚くべきこともあらわれました。これは、多くの関係者が、氷山の一角だ、こういう指摘もしているわけです。
　もちろん、雪印という大企業の企業モラルが厳しく問われなければならないことは言うまでもありません。しかし、なぜこんなに安易に食肉に対する虚偽表示が出てしまったのか、これが私は問題だと思うのです。日本のいわば表示規制制度、ここに内在する問題がありはしなかったのか、この点について大臣の認識を聞きたいと思います。
○武部国務大臣　この雪印食品の問題については、ＢＳＥ対策として血税を使おうとして、断腸の思いで使ってやった事業をああいうことで信頼を損ねることになりまして、まことにもう許しがたいことだ、かように思っておりますので、検品体制は最も厳しい体制で今実施していることを御理解いただきたいと思います。
　今、ＪＡＳ法の見直しにかかわるお話だろう、こう思いますが、まさに雪印食品による牛肉の虚偽表示の事件によりまして、食品の表示に対する消費者の信頼が大きく揺らいだということは、まことに遺憾にたえないところでございますが、二月八日に、私ども、野間副大臣を本部長にいたしまして、食品表示制度対策本部を設置いたしまして検討をやっているところでございます。この内容は、現在の表示制度について違反を監視するための体制の強化、制度の実効性確保措置の充実など、表示制度の改善強化が必要との認識のもとに具体的方策を早急に検討してまいりたい、このように思っております。
　なお、二月十五日から食品表示一一〇番を設置したほか、早急に食肉の表示の実態調査も行うこととした次第でございます。関係の方々の意見をしっかり受けとめて、食品の表示に対する信頼性回復に全力を尽くしてまいりたいと思います。
○中林委員　今、検討会で見直し作業をやっているんだということだったのですけれども、それはそれで当然のことです。
　このＪＡＳ法、これは、表示基準として名称と原産地を表示することとして、この表示を守らない業者があった場合、農水省は、守るようまず指示を出します。その指示に従わなかったときだけ名前の公表が行われます。しかし、その指示に従えば業者は何のペナルティーも受けないということになるわけですね。
　さらに、従わなかったら公表されるわけですけれども、名前の公表を受けてそれを守れば、また何のおとがめも受けない。公表して守らなかった場合、改善命令というのが出されます。この改善命令に従えば、それで終わり。ところが、これで従わなかったとき、初めて罰則がかけられて、五十万円以下の罰金、こういうことになるわけですから、違反して見つからなければやり得だという状況になっているわけですね。
　これでは、私は、やはりこのＪＡＳ法の中に、今回のような不正を働く温床がどうしても出てくるというふうに思わざるを得ないのですけれども、大臣、その点はお認めになりますね。
○武部国務大臣　私も、消費者保護を第一に考えて、ＪＡＳ法に違反した事業者名を公表するという考え方は理解できるところでございます。そうすべきではないか、そういう考えが強いということをあえて申し上げます。
　しかし、業者名の公表は、当該企業の倒産をもたらすなど、極めて強い社会的制裁措置ということに相なりまして、万が一、違反しない者を誤って公表したような場合は、これまた取り返しのつかない事態を招くことになるわけでありまして、公表の条件と手続などの具体的な方法について、専門家の意見なども聞いた上で、このことについては慎重に検討していく必要があるのではないか。
　しかし、消費者保護ということが第一だというのは、このＪＡＳ制度、表示制度見直しの基本に考えてまいりたいと思います。
○中林委員　一定程度お認めになったようですけれども、このＪＡＳ法の中で、有機農産物については、守らなかったら即罰則があるわけですよ。だから、そこは厳しくやりながら、食肉についてこれだけの順番を踏まなければ罰則がないというのは、やはり業者に対してはつけ入るすきをどうしても与える。これは、国民の食の安全にかかわる重要な問題ですから、この点は、中小零細企業というのは当然あるわけですけれども、ここも今お認めになりましたように、厳しい、厳格な措置を強く求めたいというふうに思います。
　そこで、実は、表示規制の問題はＪＡＳ法だけではありません。不当景品類及び不当表示防止法、俗に言う景表法の四条で不当表示禁止規定があって、告示で商品の原産国に関する不当な表示を定めているわけです。これは、公正取引委員会がそういうことがあったら排除命令をするということになっており、この命令に従わなかったときには独禁法で罰則がかけられるということになっているのですけれども、しかし、今までの状況というのは、実は排除命令をやっていないんですよ。実際は、行政指導ベースで警告で済ませるという、この警告も実は八件、虚偽原産国表示を摘発している。警告では業者名も公表されておりません。
　公取に聞きますけれども、今後、どのように厳格にやられますか。法律でちゃんとあるのですから、厳格にやっていただきたい。
○根來政府特別補佐人　ただいま御質問の、俗に言う景表法の問題でございますけれども、景表法には、排除命令という法的措置をとる方法があるわけでございます。排除命令を行いますと、これは当然公表をしているわけであります。
　しかし、その排除命令をする以前に、警告という措置をとる場合があるわけでございます。これは、言うなれば行政指導の範疇に属するものでございますけれども、警告というのは、案件が相当小さいものでございますので公表ということを差し控えているわけでございますが、今回の事案にかんがみまして、法的措置をとるかあるいは警告をするかということについて、深刻な判断を求められているわけでございます。
　したがいまして、警告の案件についても、将来、業者の公表ということもあり得ることだと考えております。
○中林委員　本当に食品の表示問題、これは法律がちゃんとあるわけですから、厳格に対処を求めたいと思います。
　さらにもう一つ、厚生労働大臣に来ていただいているわけですが、食品衛生法第十一条二項で、「基準に合う表示がなければ、これを販売し、販売の用に供するために陳列し、又は営業上使用してはならない。」こういうことがあって、それに違反した場合は、営業禁止処分というのが二十三条でやられることになっているわけです。
　ただ、この食品衛生法の表示の規制というのは、公衆衛生ということで、食中毒などが起こらなければなかなかそれがかからないということがありますが、今回はこれをやったわけですね。その理由として、単なる表示違反というには余りにも悪質であり、常態化していることを重視した、こういうふうに厚生労働省は言っているわけですけれども、逆に言えば、単なる表示違反では違反に問わないということに読めるわけです。
　そこで、私は、単なることではなくて、本当に食品表示というものに違反している場合は食品衛生法でも厳しい対応が必要だし、今回の場合は、内部告発だとか、あるいはよそのところからの発覚によって初めてそれを適用するという、いわば厚生労働省としては後追いをしたということで、みずから国民の食品の衛生に関するそういう対処が必要だというふうに思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　御案内のとおり、この法律はいわゆる法定受託事務になっておりまして、都道府県及び政令都市で中心にやっていただいているわけでございます。ふだんからもずっと、やはり年末あるいはまた夏季、そうしたところに集中して、各都道府県でおやりをいただいているということは事実でございます。
　かなりな案件もございまして、そこで法令違反というものもかなり上がってきていることも事実でございます。大体一千件から一千五百件ぐらい毎年出てきているわけでありまして、そうしたものに対して厳しく対処しておりますが、今回のことを受けまして、もっとより厳密に、より広範囲にわたって検査をするように、今、各都道府県にお願いをしているところでございます。
○中林委員　質問時間が参りましたので、最後に大臣、一点だけ。
　これだけ表示規制に対して非常に甘い。そこで、やはり人員体制が問題だというふうに思うんですね。ちゃんとできるような人員体制、これをふやすという言明をしていただきたいと思います。
○武部国務大臣　おっしゃるとおりだ、このように思っておりまして、農林水産消費技術センターの職員の問題だけじゃなくて、農林水産省の行政そのものを生産者サイドから消費者サイドに軸足を大きく移すという意味でも、この表示制度の問題も含めて、消費者行政といいますか、そういったところへの人員の重点配分ということも考えてしっかりした対応が必要だ、このように認識しております。
○津島委員長　これにて中林君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅野哲雄君。
○菅野委員　ＢＳＥの集中審議の最後になりますけれども、これまでこの問題について農林水産委員会で多くの議論を行ってまいりました。今日的なまだ解決し得ない問題点が山積しているという立場から質問をさせていただきたいというふうに思います。
　一月十日の農林水産委員会の質問で、私は、一月八日の武部農水大臣、ＢＳＥ問題については一区切りついた、この発言について真意をただしてまいりました。農家も含めて、消費者も含めて、ＢＳＥ問題に対して非常に大きな関心を寄せているときに、一区切りついたというのが一月八日の発言でございました。
　この集中審議に当たって、行われるというふうに言われているときに、渡辺事務次官が、ＢＳＥ対策ほぼ出そろうと二月の二十日に発言して、二十一日の新聞にこのことが出ておりました。農水大臣として、この渡辺事務次官の、ＢＳＥ対策ほぼ出そろうという、こんな認識をどう思っているんですか。お聞きしておきたいと思います。
○武部国務大臣　一月八日の私の発言については、一区切りついたということは、これで終わったということではございませんで、人の命や健康に影響を与えない全頭検査体制というものが整い、影響を受けている、関係の皆さん方に対する徹底した支援策というものを当時構築しておりました。残るは、やはり廃用牛の問題、それから発生農家の問題、こういったことを中心にしっかりした対応を立てると同時に、喫緊の課題はやはり消費の回復なんですね。消費の回復のためには、消費者の皆さん方に安心していただけるような、そういう行政システムということも考えなければならない。
　私が申し上げたのは、今までやってきたことはかくかくしかじか、これからやらなきゃならないのはかくかくしかじかという、大体そういう項目については整理ができたのではないかという意味で申し上げました。
　次官の話でありますけれども、これも今までやってきたことを私はお話しさせてもらおうと思ったんですが、今申し上げましたように、肉骨粉の輸入及び使用の禁止でありますとか全頭検査でありますとか、厚生労働省と連携を図りながら必要な措置を講じてきたということに加えて、十月には一千五百五十四億円の関連対策を取りまとめ、必要な措置も講じてきた。さらに、今申し上げましたような廃用牛の問題、それから、万が一発生した場合の農家の経営再開、継続の問題、そして、牛肉は安全だということについての徹底ＰＲ、それから、やはり川下はまだ弱いと思っております。これは、焼き肉屋さんを初め、資金融通の円滑化に対して、農林水産省が独自に今新たな対策を検討、指示しておりまして、大体まとまりました。
　こういった多岐にわたるＢＳＥ関連対策を着実に講じてきたということと、これからは、感染経路の究明や牛肉の消費回復、さらには食の安全と安心を確保するためのシステムづくりなど、今後とも全力を挙げて取り組まなきゃならない喫緊の課題は何かというようなことについて、後手後手、こう言われながらもそこまで来ていると。多岐にわたる対策を講じてきた一方で、今後取り組むべき重要な課題はかくかくしかじかですよ、したがって、引き続きＢＳＥ対策にしっかり取り組んでいく必要があるとの認識を述べたもの、このように聞いているわけでございまして、私も、ＢＳＥ対策の実を上げるために全力を尽くしてまいりたい、かように考えております。
○菅野委員　国民の目には、今大臣が答弁したことは届いていないんですよね。渡辺事務次官の、ＢＳＥ対策ほぼ出そろうというこの言葉しか国民のところにはメッセージとして発信していっていないんです。
　そうしたときに、今、畜産農家も含めて、非常に苦しんでいる人たちは、農水省は何をしているんだ、これが怒りの声としてますます上がってくるんじゃないでしょうか。このことを考えておかなければならないというふうに思うのです。今言ったこと、生産者や消費者にどれだけ徹底、伝わっているんですか。伝わっていません。このことをしっかりととらえておいていただきたいというふうに思います。
　そして、今非常に大きな問題として持ち上がっているのは、先ほど中林委員も申しましたけれども、特飼牛、いわゆる廃用牛の問題なんですね。これが回っているときには問題が発生しなかったところまで、今問題が発生しています。
　大臣に聞きます。一月十日の委員会のときには四万四千頭という答えが返ってきていますけれども、約二カ月経過しました。現在の特飼牛の実態と、そして二月一日に対策を発表いたしました、この対策を決めてから特飼牛が流通している、出回っている状況をどのようにとらえているのか、答弁願いたいと思います。
○武部国務大臣　四万四千頭の滞留していた牛は、大体一万二千頭が出荷されているという報告でございます。しかし、その後、次から次と廃用牛が出てくることは言うまでもありませんが、ようやく少しずつ動いてきているというわけでございます。
　しかし、これは、廃用牛の緊急な流通円滑化対策事業も始めましたし、廃用牛の買い上げについても、これも実施することになりましたし、先ほども申し上げましたけれども、互助制度をつくりました。これは、一月以内に、疑似患畜等が出た場合でも、牛舎に、互助制度で牛が戻ってくる、代替牛代として一頭五十万円、それから経営の再開、継続のための一頭十万円、一頭六十万円。今までの手当のほかにそういったこともやるようになりまして、ここでこれだけのことをやるのであれば、農家の皆さん方も腹を固めて出荷しようと。
　それで、さらにはその上に屠畜場の問題があります。屠畜場の受け入れ体制の問題がございます。これは厚生労働省にもお願いいたしまして、また都道府県にもお願いいたしまして、先ほど中林委員の御質問にもございましたが、特定の日にちを決めるなり、あるいは特定の屠畜場を考えるなり、今積極的にその対策を検討中でございますので、こういったことを速やかに実施することによって少しずつ問題解決に向かっていくのではないか、このように考えているところでございます。
○菅野委員　大臣、私は、四万四千頭のうち一万二千頭が出回って屠畜されたというふうな答弁と受けとめているんですが、本当なんですか。
○武部国務大臣　今、一万二千頭が既に屠畜されたということじゃなくて、いわゆる廃用牛を集める、そこに一万二千頭集荷できるということでございまして、おわびして訂正いたします。
○菅野委員　そういう大臣の認識ですから、私は特飼牛対策が進んでいかないというふうにとらえています。
　というのは、一月段階で、四カ月で、ほぼストップになりましたから、月に一万一千頭くらい出荷している、出てくるということですね。そして、四カ月で四万四千頭です。一月、二月経過しましたから、六万頭以上が今牛舎や畜舎に滞留しているという実態をどうとらえているんですかということです。このことを進めない限り、私の地元では子牛とりの農家が多いんですが、生まれた子牛さえも引き取り手がないという状況になっていっているんですね。
　大臣、今、屠畜場に出ていっていませんから、どうして屠畜場に出ていかないのかというふうな理由をどうとらえているんですか。
○武部国務大臣　先ほど来御説明しておりますように、ＢＳＥが万が一発生したときには経営が継続できないことになるのではないか、酪農家の間にはそういう恐怖感があるわけです。私も猿払や宮城村に行ってそのことを痛切に感じました。したがって、この対策は、一つは、万が一発生した場合にでも経営ができるだけ早く再開し継続できるという体制をつくることだ、私はこのように思います。そのことによって廃用牛が動いていくということでございます。
　この廃用牛対策というのは、売れる売れないの問題よりも、もっと大事なのは、搾乳牛の更新ができないということになりますと、長期的に考えますと酪農経営全体が大変なことになるわけでありますから、私どもは、今委員が、牛舎にそのまま滞っているというお話がありましたけれども、それをとにかく出して、農協等がやる牧場にまず集約する、そういうえさ代なども国が面倒を見る、そして、一頭、二頭連れてくるんじゃありませんで共同でまとめて出荷させる、そしてそのための屠畜場を用意するというような対策を今講じようとしているわけでございまして、私は、そういった問題解決の手だては一つ一つ打たせていただいている、これが周知徹底されれば変わってくる、このように考えているわけでございます。
　なお、その後、総務大臣も、地方公共団体によるＢＳＥ対策に係る経費について特別交付税による特段の対応もお願いいたしまして、そういう手当ても宮城村あるいは猿払村に対してもなされているわけでございまして、諸般の対策を通じて、廃用牛の出荷、流通の円滑化を促進してまいりたい、かように考えているわけでございます。