Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　地方自治体における臨時あるいは非常勤職員の数というのは、非常に調査しにくかったわけで古い数字で申しわけありませんが、平成二十年四月一日現在で、結局、一週間とか一月しか勤めないような方は計算しようがないものですから、大体半年以上、あるいは半年以上そういう非常勤の状態で続けるであろう、しかも一週間当たりの勤務時間が二十時間以上はあるという方を調べて、本当に一日一時間とかいうのはちょっと計算しにくいものですから、カウントしにくいものですから、それで四十九万八千人、約五十万ということだと思います。
　地方自治体は、行政ニーズが多様化する中でどうやって簡素で効率的な行政体制をつくるかということに腐心をしているわけでございまして、それぞれの実情に応じて、いわゆる常勤職員、正規職員、つまり、任期の定めのない常勤職員と臨時、非常勤職員との組み合わせのパターンをいろいろつくってきているんだろう、そう思っております。
　これは確かに、地方の行政改革、すなわち定員削減は、国が五年間五・七％、ちょうどこれはぎりぎり達成だと思うんですが、地方の場合は、五年五・七％を上回って、多分七％近い減になるだろうと思っておりまして、そのことと私は無関係とは思いませんが、それぞれの地域の事情というものを御理解いただきたいと存じます。
○菅野委員　一方で人事院は、国家公務員の非常勤に対して、通勤費のみならず、期末手当の支給を求めています。ところが、総務省の研究会報告が手当の支給はまかりならぬとしているのは、私は理解に苦しむんです。国家公務員と地方公務員では臨時、非常勤の扱いについても法律が異なるという説明では、だれも納得できません。
　大臣、自治体の臨時、非常勤の方々の通勤費、一時金や退職金などの手当支給を検討すべきじゃないですか。答弁願いたいと思います。
○鳩山国務大臣　地方自治法第二百四条において、常勤に支給されるのは給料と手当、非常勤の場合は報酬と費用という形になっているわけです、費用弁償というのでしょうか。これは仕方がないわけで、従事する職務内容や任用根拠もそれぞれ多様でございまして、実際、非常勤職員の報酬の制度やその金額水準は、一律にガイドラインを示すのではなくて、各地方公共団体等が条例によって定めているわけでございまして、任期付短時間勤務職員というのは、先生御承知と思いますが、これは給料とか手当の支給は可能でございますので、これがまだ定着しないので、できるだけふやしていただきたいと願っております。
　そこで、給料とか手当というものは地方自治法上支給できないのですが、通勤費用相当分については費用弁償として支給することができますので、そのような方向で指導していきたい、そのような方向で進んでいくことを期待いたしております。
○菅野委員　今の大臣の答弁を了といたしますけれども、やはり、官製ワーキングプアという部分をどう是正していくのか。私は、公が率先してそのことを行っていくということが今日の全体をリードする、そういう状況につながっていくわけですから、ぜひしっかりと指導していただきたいというふうに思っています。
　それで、なぜ自治体で臨時、非常勤がふえているのか、なぜ劣悪な労働条件のまま放置されているのかというと、この間の行政改革、自治体でいえば集中改革プランが現在実施されていますが、この行革が職員の人員削減ありきで進んだ結果ではありませんか。
　さらに、先般、総務大臣は、三位一体改革には失敗の部分があるとおっしゃいましたが、まさに地方財政難に拍車をかけた三位一体改革も、職員の臨時、非常勤への置きかえを進める要因だったとも思います。
　この間の行革あるいは三位一体改革が臨時、非常勤の増加をもたらしたのではないかという指摘に対して、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○鳩山国務大臣　世の中全般で、これは永遠の課題でございますが、行政の効率化や無駄を省こうという行政改革というのは永遠の課題ですが、この数年あるいは十数年、非常に色濃く出てきていると思うわけでございまして、そうした中で、国と地方との関係も含めて、三位一体改革というのが行われたと思っております。
　これは、国税を地方税に移すという意味では地方分権への第一歩という大きな意味はありますけれども、私は、郵政も同様ですが、大きな改革には光と影が伴うということだろうと思います。
　最近の地方の財政状況の厳しさ、これは、地方税の減収、あるいは、少子高齢化で義務的な経費が歳出増要因となってくる。そういう中で地方交付税の急激な減少というものがあったものでありますから、とりわけ、やはり人数を減らそうということで、ある意味では行革の一つの空気の中では大きな成果とは言えますが、かなり厳しい状況の中で業務遂行において臨時、非常勤職員の活用の方に頼っていったという傾向は、私は否定できないと思います。
○菅野委員　やはり、大臣が認めたように、三位一体改革が地方に物すごい影響をもたらしてしまったという反省の上に立って、今後、この三位一体改革、財務大臣もおりますから、このことは、地方の実態を見て、そしてどういう影響をもたらしているのかということを真剣になって考えていただきたいというふうに私は思っております。
　官製ワーキングプアの例をとってお話ししましたけれども、地方経済がすっかり冷え切ったものにさせられてしまったというこの状況をどう克服していくのかというのは、政治に課せられた大きな役割だということを私は申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、最後になりますが、四月から能力・実績主義に基づく人事評価制度が国家公務員に適用されます。職員の能力や業績を絶対評価するといっても、実際に任用や給与に反映していく際には枠が設けられ、順番がつけられます。
　さらに、これほど大きな労働条件の変更でありながらも、労働基本権の回復が後回しにされていることはやはり問題だと思います。
　今後、実施段階に入るとさまざまな問題が出てくるだろうと思うわけですが、その際、職員の意見や疑問を反映し、制度の見直しを図っていく考えはあるのかどうか、総務大臣の答弁をお聞きします。
○鳩山国務大臣　今まで累次の人事評価の試行が行われまして、いよいよことしから人事評価が本格的に始まるわけでございますが、今まで制度設計をしてくる段階においても、いわゆる職員団体等との意見交換を通じて随分それを取り入れてきた、そういう形で人事評価の具体的な制度設計を行ってきたわけでございます。
　ですが、やはり人事評価というのは、行われる以上は信頼性、納得性あるいは平等性、公平性みたいなものがなければ、これはかえってマイナスになるわけでございますので、そういう意味で、評価される職員の主体的な取り組みというのをできるだけ保障する。つまり、職員による自己申告あるいは上司との面談、自分の評価はなぜこうなのかという苦情をちゃんと受け付ける仕組み、それらを設けることによって、信頼される制度になることを期待しているわけでございます。
　これから本格実施をいたしますけれども、職員団体との意見交換あるいは苦情受け付け等は、我々総務省としてどんどんやっていきたいと思っております。
○菅野委員　今、議論してきたんですが、天下り、わたりというのは、私は抜け道だらけだというふうに申し上げなければならないと思うんですね。
　それから、労働基本権の回復などの重要課題は先送りしたまま、使用者側である内閣の権限を肥大化させていく、このことも私は改革の名に値するとは到底思えないんです。この人員削減と人件費切り下げだけを優先させてきた行政改革のあり方も根本的に見直すべきだということを指摘して、私の質問を終わります。
○衛藤委員長　これにて菅野哲雄君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として内閣府大臣官房審議官西川正郎君、外務省大臣官房長河相周夫君、外務省大臣官房審議官羽田浩二君、外務省大臣官房参事官川村泰久君、外務省アジア大洋州局長齋木昭隆君、外務省欧州局長谷崎泰明君、外務省国際法局長鶴岡公二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　質疑を続行いたします。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　先週に引き続きまして、質疑の機会をいただきました。
　まず、先週金曜日、私が集中審議で質疑をさせていただきました、その中での金子大臣答弁について確認をさせていただきたいというふうに思います。
　先週、私は、国総研、国土交通省の所管であります国総研から出されている平成十九年度高速道路料金割引社会実験効果推計調査検討業務報告書、これにつきましてお尋ねをさせていただきました。
　金子大臣は、まずこの報告書の目的についてお尋ねしましたところ、これは、高速道路の料金引き下げについて、さまざまな効果分析の方法を研究することを目的に、このように述べられております。しかしながら、この調査の目的というのは、この報告書の一の一ページに記されておりますが、ここには具体的に、調査の目的として、一般道から高速道路への交通転換を予測し、交通量、旅行速度データを用いて、ＣＯ2削減効果、渋滞量削減効果、利用者便益の推計を行うものである、このように明確に書かれております。
　金子大臣、研究をすることを目的とおっしゃっておられましたが、国総研という研究機関が調査をされたものでありますけれども、この報告書は明らかに具体的なこうした推計を行うものであるということで、答弁の確認、訂正をしていただければというふうに思います。お願いいたします。
○金子国務大臣　お答え申し上げさせていただきます。
　前回答弁させていただきましたように、本業務、国総研の報告でありますけれども、平成十九年度に料金社会実験が実施されたことを機会に、国総研が研究活動の一環として行っているものでありまして、具体的には、全国一律で均一の割引を行った場合、仮に、道路整備事業で用いる、走行時間の短縮、走行経費の減少、交通事故減少の三便益で算出するとどうなるか等々について検討を行ってもらったものであります。
　国総研は、もとより国土交通省の直轄の、職員そのものであります。国土交通省の政策に関する調査研究等を行う機関でありまして、その研究成果等は施策と一体であるべきものであることは御理解いただきたいと思います。
○馬淵委員　私は、まさに、その施策と一体であるということを前回の質疑の中でも確認をさせていただいたつもりなんですが、殊さらにといいますか、大臣の御答弁の中では、これはあくまで研究目的、このようにおっしゃったので、これは恐らく、この委員会、あるいはあのときにはテレビをごらんいただいた皆様方にも、誤解を招いてはいけないということで確認をさせていただきました。
　今答弁をいただいたように、これは十九年十月に発注ですから、平成十九年度に実施予定だった高速道路料金の割引社会実験、この具体的なデータを用いて推計を行っていく、効果のほどを確認していくというものであります。これは、ここは別にこだわるつもりはございませんが、変更業務仕様書、あるいは変更特記仕様書などを見ますと、この料金の割引社会実験が二十年の三月まで延長されました。それによって、この変更特記仕様書には、二十年二月までのデータを用いて解析結果の取りまとめを行うとしております。すなわち、現実に料金の割引実験を行ったときの効果というものを具体的に把握するためのものである、このことを再度確認させていただきたいというふうに思います。
　大臣、これでよろしいですね。これは端的に、もううなずいていただきましたから、そうだということで御了解いただきました。
　さて、大臣の御答弁の中であともう一点。
　私は、前回の質疑の中で、いわゆる十割引きというものについての検討のことについてもお尋ねをさせていただいたわけでありますが、その場合、十割引き、すなわち無料化でございます。そのときに、大臣の御答弁はこのようにおっしゃっておられますね。高速道路がその結果として渋滞するという可能性だってあるわけですと。これは私は、十割引き、すなわち無料化、これを実施すれば、どれほどの国民利益、経済効果を得られるかということについて、総理はどのようにお考えですかと尋ねたところ、金子大臣から、高速道路がその結果として渋滞するという可能性だってある、このようにお話をされたわけであります。
　まず、私、確認をさせていただきたいんですけれども、仮に無料化をしたとしても、渋滞が当然発生する可能性もあるわけですが、これはさまざまな可能性があるわけですけれども、渋滞を起こしたとしても、総便益、すなわち、この報告書で述べられているような全体、すべての路線をつないだ総便益、ここには渋滞も加味した結果があらわれているんだということでよろしゅうございますね、大臣。
○金子国務大臣　その点については異論ございません。本業務で国総研が便益の算出等を行っていることについて、社会実験の実施に伴い、効果の算出についての一定の仮定の計算を置いた上での試算であります。
　そして、私も読み返させていただいておりますけれども、前回、高速道路の渋滞についてお答えしましたのは、渋滞の影響を便益に加味しないということではなく、料金引き下げにより高速道路が渋滞する場合もあり得ます、引き下げに関する大きな課題となるという現象面を申し上げたものであります。
　料金の引き下げというのは、三便益以外に、観光旅行がふえる、物流が効率化されるなどの効果もありますので、必要に応じてこれらの評価もする必要があると思います。
○馬淵委員　現象面をおっしゃったということでありますが、便益のお話をする上においてこれを誤解されてはなりません。これは、すべての路線をつないだ形で総便益をこの報告書では出しておりますので、渋滞する区間があるといって、それでも便益が出るというのに対して、あたかも、いや、それが減る可能性があるではないかというふうにとられてはなりませんので、今大臣には確認をさせていただきました。
　おっしゃるとおり、渋滞の可能性も十分これはあるかと思います。例えば、そのようなときには、これは私の私見ではありますが、今、現行の上限千円というのは三割引きに該当するということを前回の質疑でも確認をさせていただきましたが、それこそ社会割引実験を一斉に行えば、これを例えば全線無料化などというような形で行って、全体の渋滞発生区間などを社会実験によって明らかにするといったことも考えられますし、また一方で、そうした場合に、交通流量そのものをコントロールしていくというような形で、料金抵抗としての料金を課していくといった方法も考えられます。これは一般に、交通需要管理、ＴＤＭと呼ばれるものの考え方であります。こうしたさまざまな考え方に立って、本来求められる政策というのが決定されなければならないというふうに私は思います。
　そして、金子大臣、前回の答弁でこのようにも述べられました。すなわち、前回もお示ししましたけれども三割引き、五割引きで走行便益が出ているということでありましたが、これについては、国総研の部分は、走行時間の短縮それから燃料費、これだけを主に、費用便益だけで判断されるというのは、これは評価するのはおかしい、このように答弁をされたわけであります。加えて、料金引き下げというのは、観光旅行がふえる、物流が効率化されるなどの全体の経済効果で評価する必要があると思いますと。それは私も全く異論ございません。
　しかし、この便益の問題というのは、昨年の道路の予算委員会での議論の中でも、得られる効果として最も高いもの、それが走行便益である、こうした前提に立って道路の事業の適否というものを議論してまいりました。逆に言えば、道路事業そのものは、便益、ベネフィット、Ｂですね、ＢバイＣが一より大きくなければこれは事業整備は行わないということ、これも昨年の国土交通大臣の答弁ではっきりと確認をしております。したがいまして、便益で判断するのはおかしい、このような表現というのは、これも大きく誤解を招く可能性があると私は思います。
　大臣、ここは明確にしていただかねばならない点なんですが、便益で事業は整備が決定されるわけですから、この便益、これだけで判断するのはおかしいというのは、これはまさに主客転倒、本末転倒になりかねません。ここについては明確な御答弁をいただかないと私としても先に議論を進められませんので、確認です。この部分は撤回されますか。
○金子国務大臣　便益もありますけれども、一方で政策判断も加味しながら決めなければいけないという考え方で申し上げたところであります。
○馬淵委員　政策判断も加味するということ自体は私も否定をいたしません。ただし、便益で判断するのがおかしい、評価するのはおかしい、ここに関しては、これは誤解を招きますから、大臣、再度の確認です。
○金子国務大臣　前回馬淵委員からお話ありました、道路を無料化すれば二兆三千便益があるよね、それから年間二兆五千の通行料金を払っているよね、これも払わずに済むので、合計四兆八千、五兆円の規模の経済効果が生まれるというお話が前回委員からありました。
　それに対しては、便益だけでなくて、無料化するコストというものが一方でありますね、そういう意味で、便益だけでの議論というのはいかがなものかということを申し上げたところであります。
○馬淵委員　前回の大臣の答弁はそのようにはおっしゃっておられません。今そのようにお答えされるのであれば、そこは細かく申し上げませんが、便益だけで判断されるのはおかしいと。そこに、むしろ、料金引き下げは、観光がふえる、物流が効率化されるなどの全体経済効果で評価する必要がある、ここは異論ございませんよ。ただ、便益で評価するということ自体は、これが道路整備事業の根幹ですから、これを否定されるような御発言というのは撤回していただかねばならないというふうに私は思います。
　その後の話を今つけ加えておっしゃったと思うんですが、いずれにしましても、このように大臣がおっしゃったこの便益については、やはりよく検討しなければならないというふうに私は思っております。
　そこで、先ほどのお話の中にもかかわるかと思うんですが、きょうはいらっしゃいませんけれども、麻生総理が、私が、三割引き、五割引きという国総研の報告書、しかし、十割引き、すなわち無料ということを考えた場合に、これは国費投入をどのようにお考えかということを総理にお尋ねしました。総理は、便益を受ける方と受けない方ということを考えたときには、そこは明らかに公平性を欠く、このようにおっしゃっておられます。
　しかし、私は思うんですが、例えば国民の皆さん方が毎日手にする製品や商品、サービス、それこそ生鮮類の肉や魚、野菜、果物、こういったもの、お米なんかもそうですが、常にこうしたさまざまな製品、商品、サービスというのは物流の手を通って消費者の手元に届くわけであります。したがいまして、便益を受けている者というのは、すなわちこれは、確かに道路の料金を払っている、その方が負担しているから受益者だということを国土交通省は今まで金科玉条のように言ってこられましたが、実際には、ネットワークというのはすべて連携して、今回もこうした形で全線の、すべての路線網というものを検討されているわけでありますから、私自身は、便益を受けるのは国民すべてである、このように考えるわけであります。
　したがいまして、この国民すべてであるということを考えたときには、公平性を欠くというのはいかがなものかと考えるわけですが、これは、きょう麻生総理はいらっしゃいませんので、金子大臣、この麻生総理の発言を踏まえてどのようにお考えでしょうか。
○金子国務大臣　前回、総理は、無料化というのは公平性の観点から問題があるとおっしゃられたんだと理解しておりますけれども、高速道路の建設費、この借金の返済を道路を使っていない方々の税金で賄うという点が公平性の観点から問題があるということをおっしゃっているんだと思います。
　今、馬淵委員が言われましたように、ネットワークして、そして全体として、高速道路があることによって物流コストが、トータルとして国民が便益を受けているということは全く否定するものでもありません。
○馬淵委員　高速道路だけじゃありません、大臣。こちらの検討報告書には、一般道も含めてすべてが網羅されているわけですね。このように、当然ながら全国の道路網が網羅されて、三割引きで五千二百億、五割引きで一兆二百億の便益が出るという検討結果が出ているわけですが、しかしながら、今回の千円で上限という施策については、これはおおむね十年間で二兆五千億、二年間で五千億、合わせて十年間で三兆円。すなわち、大ざっぱに言えば年間三千億。これは、まさにこの部分が高速道路債務の償還、借金の返済に充てられるわけですよ。これは埋め合わせられるわけです。これは税で投入されるわけです。料金収入ではありません。
　まさに受益と負担の関係で公平性を欠くとおっしゃるのであれば、今の政策そのものが公平性を欠くことになりはしないですか。三割ではよくて十割では公平性を欠くというのは全く筋違いではないでしょうか。これは、大臣、どのようにお考えですか。
○金子国務大臣　そこのところが政策判断の違いになっているんだと思いますが、無料化に必要な費用の規模というのは、料金引き下げに比べて必要なオーダーが全く異なってまいります。そこが無料化とは同一に論じられないところであります。料金引き下げは、高速道路利用者が払う料金で高速道路の債務や維持管理の費用を四十五年で着実に賄っていくという前提に基づくものであります。
○馬淵委員　大臣、それは全く筋が通らないと思いますよ。三割では公平性は欠かない、十割だと公平性を欠く。では、五割はどうなんですか、五％はどうなんですか。少なくとも、この公平性を欠く議論というのは、受益と負担の関係で、ドライバー以外は全く負担しちゃだめだというところに成立する論理なんですよ。
　しかしながら、国土交通省は、割引施策をせざるを得ない状況というのを、国民の声も踏まえて、あるいは我々民主党の政策を踏まえて、そのように考えられたんじゃないんですか。公平性を欠くということをおっしゃるならば、三割引きで公平性を欠かないという理屈にはなりませんよ。
　これは、大臣、きちっと答弁いただけませんか。この予算委員会のきょうの私の質疑でこの問題は終わるわけではありませんから、非常に重要な答弁ですので、ぜひきちっとお答えいただけませんか。
○金子国務大臣　乏しい限られた財源の中でいかに効果をもたらすようにしていくかということをベースに我々は提言をさせていただいておりまして、三割がよくて五割が不公平だというような議論では……（発言する者あり）いやいや、そんなことは言っておりません。ただ、料金引き下げは、提案しておりますのは、十年間で我々の与党案では三兆円でありますが、一方で、もし無料化するということになりますと、毎年の料金収入二・六兆円が入りませんので、十年間で三兆円に対して二十六兆円のコストがかかるということに無料化の場合にはなるということ、ここのところはある意味、政策の判断であると思っております。
　　　　〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
○馬淵委員　大臣、私は、総理の答弁をフォローされた大臣の今の御答弁に対して確認しているんですよ。公平性を欠くということについては矛盾しませんか、三割引きなら税の投入がオーケーで、十割引きは公平性を欠くということについては、これは矛盾しませんかということについては何らまともにお答えいただいていませんよ。
　大臣、これはけたの違いとかじゃないんです。私が申し上げているのは、あくまで無料化とは別で、こうした税の投入によって割引施策を実行しようとされているわけです。そして一方で、その根拠となる国総研の報告書の中には、三割引き五千二百億、五割引き一兆二百億の便益が出るという報告書がなされています。
　このように、割引によって便益が大きく出ることの確認はされている中で三割引きということに踏み込まれた。ならば、公平性を欠くということについては、これはもう撤回せざるを得ない、方針転換だと明言していただかなければならないんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○金子国務大臣　今度の議論は、高速道路、四十五年間で四十兆円の借金がある、これを返していかなければいけない、これを無料化によって国民の税金で払うということにするのか、我々はそうではなくて、軸足は料金で払っていただく、乏しい限られた財源の中で、利用者に少しでも便を享受してもらうのに何がいいかということを議論し、国総研で三割、五割の検討をしたところであります。
○馬淵委員　大臣がお答えいただけないので、では、別の観点でお伺いしましょう。
　三割、五割の国総研の報告書がございましたが、一方で、十割引きの試算はございませんかということで、前回の質疑の中で、これは総理や大臣ともに、見たことはなかった、資料を見たことは私はないと麻生総理はおっしゃっておりますし、金子大臣も、私のところにも今の十割の試算は来ておりませんということでございましたが、実際には、私は昨日の国交省の道路局有料道路課からの説明で、業務の途中過程で十割引きの検討をしていた、このように回答をいただきました。
　これについては、端的で結構です、これで事実としてよろしゅうございますか。
○金子国務大臣　本業務は研究目的として、途中経過で、三割、五割に限らず幅広く検討することとし、その一環で十割も検討していたようであります。ただ、最終的には、料金の社会実験の実施内容と合わせるということにしたものであります。
　十割引きの検討内容について、私も二・七兆円の便益が発生するとの試算を行っていたとの報告は受けました。
○馬淵委員　お手元にお配りをしております資料一ですけれども、このように、前回お配りしたのが三割、五割引きの国総研の報告書です。そしてもう一つの、研究過程なんですかね、それがこちらでございますが、少なくとも、このように十割引きで二兆六千七百億、ここに書いてありますように、二・七兆円パー年と試算される、こういう形で便益が出ているわけですね。十割引きというものが検討されていた。
　ごらんになられなかったのは、これは私はそういった事実なんだということで理解をいたしますが、結局、国土交通省道路局が、無料化という選択を検討してみたんだけれども、これはちょっと、民主党も言っているし、まずいなということで、私は隠したのではないかと前回も言いましたが、これは検討過程の、途中過程のものだから削除したということなのかもしれません。ただ、いずれにせよ、このような形で十割引きの検討をしていたわけです。
　こうしてしていたものについて、これは公にするべきじゃないんでしょうか。これは明確に、こうした検討結果、二兆七千億の便益なんですよ。これについては明らかにするべきじゃないでしょうか。金子大臣、いかがでしょうか。（発言する者あり）
○佐田委員長代理　お静かにお願いします。
○金子国務大臣　研究の報告には盛り込まれていないということは、先ほど申し上げたかもしれません。途中経過のもので提出できるものは提出をさせていただきたいと思います。
○馬淵委員　大臣、実はこれは非常に重要な資料なんですよ。お手元の資料に、十一、十二、十三、十四、ちょっと別刷りでお渡ししましたものがありますが、前回、私はパネルにもして示しました。三割引き、五割引きというこの報告書、公に出ている報告書ですね。
　ここでは、例えば十一番は走行便益ですね。そして十三番は、これはＣＯ2の排出量の部分なんですが、こちらですね、これをごらんいただきますと、要は、三割引き、五割引きといういわゆる料金の割引形態のときには、このように効果というものが顕著ではないんですよ。ところが、十二番を見ていただきますと、このように、十割引き、無料にした瞬間にどんと、東富士五湖道とか延岡南道とか米沢南陽道とか、上がるんですね。
　つまり、この解析の重要な点は、全道路をつないで、リンクさせて解析して、道路交通量の配分をシミュレーションをすると、三割引き、五割引きのその想定上にはない、全く違う流量の変化が生まれることを示しているんですよ。
　この検討というのは、すなわち、今政府は三割引き、千円と言っていますけれども、もっと多大な効果を無料化がもたらすということを示しているんです。この検討結果を公に議論せずに、私は、この問題をこのまま、いや、三割引きですばらしいんだ、千円で青森から鹿児島までとかいろいろなことをおっしゃいますけれども、政策というのは、まさにこうした検証を行って、我々自身が国会の中で最もあるべき姿につないでいくものじゃないんでしょうか。
　私は、金子大臣、先ほどこれはしっかりと出すとおっしゃっていただきました。これは明確にこの国会の中へ出していただかねばなりません。先ほどの答弁をいただきましたので、私のこのように申し上げる、三割引き、五割引きとは意味が違うんです、十割引きにすると交通配分量ががらりと変わる、こうした検証を公にして、どんどん国民の皆さんの前でオープンな議論をすべきなんですよ。
　これはぜひ、金子大臣、私のこうした意見に対しての御答弁をいただけませんか。
○金子国務大臣　十割引きの検討はどうかということなんですけれども、無料化の便益が大きいのは当然だと思います。
　ただ、無料化によって、そのコストを一方でだれかが負担していただく、これは税金だと思いますけれども、こういう無料化についての、四十兆円の高速道路の債務の償還、それから維持管理の費用をだれが払うのかという財政負担の問題、これも考えて、与党として今回の案を政策として提出をさせていただいているところであります。今大いに議論をしていただいているんだと思いますよ。
　　　　〔佐田委員長代理退席、委員長着席〕
○馬淵委員　大臣の見解としては、これがベストだ、ベストプラクティスだというお答えなのかもしれませんが、資料二に示しておりますように、この国民負担というものが、いわゆる通行料金なのかあるいは国費なのかということです。これは大臣の答弁にもつけかえだという表現がございましたが、しかしながら、トータルの国民受益としては、これは見ていただければわかりますが、一千七百億という形で、これは国民の利益としてはプラスという計算が出ます。
　では具体的に、このような中で、ベストプラクティス、三割なのか、あるいは、私は無料ということがこれほど大きな結果、効果をもたらすことが国会の中で明らかになることは非常に重要だと思いますが、それこそ、さらには、より細かな精査のもとに、きめ細かな割引の方法、あるいはまた違った方法があるのかもしれません。
　いずれにしても、今日において、この十割引きの検討をしていたことは国民の前に明らかにしていただくとさっき答弁をいただきましたので、国交省、我々民主党からの要求に対して、これは出していただくこと、はっきりとお約束いただいたと思いますが、こうした上で本来の議論を行うべきであるということを私自身は前回の質疑の中で総理にも金子大臣にも御理解をいただきたかったということでございます。
　いずれにせよ、このように明確な検証結果というものがございますので、これをもとに我々も、高速道路無料化、あるいは現在行われようとしている千円上限三割引きというものについて、では、いずれが適否、国民の理解を得られるのかということも、これはオープンに、公に議論をしていこうではありませんか。私はそのように思っております。
　それで、済みません、先ほど、公開、出しますというふうにおっしゃっていただきましたが、では、明確に。これは確認ですから。大臣、大臣は先ほど出すというふうにおっしゃっていただきましたが、出してください。
○金子国務大臣　途中経過のものであると思いますが、精査の上、提出させていただきます。
○馬淵委員　大臣、とにかく出していただくということで、期限の方も、速やかにということでよろしゅうございますか。（金子国務大臣「結構です」と呼ぶ）はい。こう言っていただきました。
　高速道路の無料化というものがようやくまともな議論の俎上にのると私は思いますので、そういう意味では、皆さん方から出していただけることを本当にありがたく思いますし、ようやく国民の皆さん方に、本来、検討結果からいえば、より国民の利益となるものがいずれかということを明らかにしていただける、こういうふうに思っております。
　さて、高速道路の件は前回の答弁の確認ということで質疑をさせていただきましたが、それでは、二月四日の質疑でございます。これも私、二月四日のときに金子大臣にさまざまな質問をさせていただいたわけでございますが、この金子大臣への質問の中で、新需要推計並びに新たな費用便益の分析ということについて質問をさせていただきました。
　これは、昨年二月の予算委員会で、私は、当時の冬柴国交大臣に、需要推計というものが平成十一年センサス調査のものに基づいている、しかしながら、新たなセンサス調査の結果があり、そして、その検討段階で、既に需要推計、将来交通量が落ちているではないか、その報告書も提示をしながら、新たな需要推計の策定、これを最終的に福田総理の御判断で決めていただいたわけであります。
　そして、これは前回も私は確認しましたが、平成二十年、昨年の五月十三日に閣議決定をしていただきました。これは、新たな中期計画として定めていく、この閣議決定の部分だけを読みますと、「道路の中期計画は五年とし、」これは十年だったものを「五年とし、」ということですね、「最新の需要推計などを基礎に、新たな整備計画を策定する。この計画は、二十年度道路予算の執行にも厳格に反映する。」このように閣議決定で決まっておりました。
　さて、そこで、厳格に平成二十年度予算の執行にも反映させるというこの需要推計をどこで反映していくかということになるんですが、この需要推計の反映というのは、いわゆる事業評価制度の中の事業評価に使われます。
　そこで、この事業評価についても前回、大臣にお尋ねしましたが、いろいろとおっしゃっていただきましたので、私の方で簡単に取りまとめて申し上げれば、事業を新たにスタートする、これが新規事業採択時の評価、これがスタートですね。そして、それから十年間たってまだ継続している事業についてはそこで再評価を行う、これが再評価です。そして、さらには、ここに五年間未着手の事業というのもあるんですが、未着手の部分は少ないので、大抵の場合は事業が新規事業採択時評価で評価された。これはＢバイＣで評価されるんです、一・〇以上ということで評価されるんです。これで事業が始まりました、十年間たって再評価。
　したがいまして、この十年間の間どうなっているかということを確認していきたいわけでありますが、まず、平成十四年度以降の直轄事業等の再評価の総件数。これは参考人で結構です。この事業再評価の総件数というのは何件になりますでしょうか。
○金井政府参考人　お答えいたします。
　平成十四年度以降の再評価の実施件数、一千六百五件、これだけやっております。（馬淵委員「直轄事業等ですよ、私が申し上げたのは」と呼ぶ）いわゆる道路事業における再評価の実施ということで、十四年度以降、千六百五件ということで申し上げました。
○馬淵委員　直轄事業等ですね。これについてはもう一度確認です、御答弁いただけますでしょうか。
○金井政府参考人　直轄事業それから高速道路を含めまして六百十八件、平成十四年度以降、再評価をやらせていただきました。
○馬淵委員　直轄事業、高速道路等を含め六百十八件という答弁をいただきました。
　この六百十八件、この中で、平成十四年度以降の再評価で、五年間未着手及び着工準備等予算化後五年間経過した事業ということでありますが、いわゆるその他部類に入るんですが、これは何件でございますか。
○金井政府参考人　全体で、事業化後五年間未着工で再評価したもの三十三件、うち直轄、高速等は十六件でございます。
　それから、着工準備について同じく五年間経過したもの十五件、うち直轄、高速等は十三件。
　以上でございます。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　幾つかの数字を言っていただきましたので、委員の皆様方にはわかりにくくなった部分があるかもしれませんが、お手元の資料三、これはちょっと私の方でミスプリで六百十九となっていますが、六百十八の間違いですので、訂正させていただきます。
　お手元の資料三をごらんいただきますと、平成十四年度から十九年度の再評価、六百十八件の内訳として、再々評価、これは、十年たってその後五年後ですから、十五年後あるいは二十年後ということになりますね。再々評価が四百十四件。十年たって継続ですというのが百七件ということで、この十年継続あるいは再々評価で合わせて八四・二％、これらが再評価、再々評価が行われたもの、再評価が行われたものであるということです。
　つまり、これは何を申し上げたいかというと、結局、新規事業が採択時評価でＢバイＣをとられた後、十年間ノーチェック、ＢバイＣによるチェックはないんです。そして、いわゆるこの事業評価制度に基づく評価はない、そして、その後五年間もないんです。最低限十年間はノーチェックで予算が継続してつけられるというのが実態なんですね。
　そこで、私は確認をさせていただきたいのは、これも前回、大臣はちょっと違った答弁をされたんですが、平成二十年度予算執行についてなんですけれども、私は前々回の質疑の中で、二月四日に、平成二十年度の箇所表と呼ばれる直轄の改築事業、これはいわゆる道路事業なんですが、それについてお尋ねをしました。
　まず数字だけ押さえたいと思いますので、参考人の方にお願いいたします。平成二十年度箇所表にある直轄の改築事業総数、何事業でございますか。
○金井政府参考人　平成二十年度の道路予算の箇所づけ、直轄事業の改築事業数は七百二十七件でございます。
○馬淵委員　平成二十年度ですからもう予算は執行されているんですけれども、これについては七百二十七事業ありますと。そして、この七百二十七事業の中で、新規採択時評価及び再評価を受けた事業、これについては何件ありますでしょうか。これも参考人で。
○金井政府参考人　お答えいたします。
　新規事業化に伴い評価をしました箇所数は十七件でございます。それから、事業着手後未着工で五年経過もしくは事業着手後十年経過、もしくは前回の再評価から五年経過した、このような事業で、再評価の対象となりまして再評価を行った事業は九十六件でございます。
○馬淵委員　これもお手元の資料四をごらんいただきたいと思うんですが、平成二十年度執行のこの道路事業について言うと、新規事業採択時十七、再評価九十六ということで、すなわち、執行された予算は一・三兆円ほどなんですが、約一兆円、これは一兆三百億だったと思うんですけれども、一兆円は評価されていないんです。先ほど申し上げたように、結局十年間ノーチェック、そして、その後十年間に関しては毎年毎年予算が自動的についていく。平成二十年度だけでも、一兆円は事業評価されていないんですよ。
　これだけ、一兆円にも上る事業が、事業評価制度に基づく評価をされていません。そこでお尋ねをしたいと思うんですが、平成二十年五月十三日の閣議決定では、明確に、平成「二十年度道路予算の執行にも厳格に反映する。」としているんです。何を反映するか。これは計画です。計画とは何か。新たな中期計画です。そして、新たな中期計画に盛られているものは何か。新たな需要推計です。行われていないんですよ。
　金子大臣、閣議決定からこれは外れているじゃないですか。閣議決定とは違うことをされていませんか。お答えください。
○金子国務大臣　昨年五月の閣議決定は、地域経済、地方財政への影響を最小限に抑えながら、可能な限り新たな需要推計を予算執行に反映させる旨を述べたものであります。
　これを踏まえまして、特に国会で厳しい指摘が行われました高規格幹線道路等の新規事業、これは、今報告がありましたとおり執行は保留しておりまして、平成二十年度予算への厳格な反映という趣旨は徹底されております。
　なお、継続事業あるいは直轄国道事業、これは、需要推計が出ましたのは、もう御存じのとおり、二月の四日も答弁させていただきましたけれども十一月の末であります。今申し上げた継続事業あるいは直轄国道というのは、既に二十年の四月に執行されております。そういう意味で、この予算執行というものを留保した場合には、地方経済、地方財政への影響が大変大きなものである、平成二十年度の予算の年度内執行というのは、これは無理になります。
　ただし、十一月の需要推計を受けまして一月から再評価をスタートさせておりまして、これは、これもこの間御答弁しましたけれども、来年度事業、年度内には再評価を完了する予定でおります。
○馬淵委員　閣議決定に従っていないんですよ、これは。
　五月十三日の閣議決定では、少なくとも、総理が平成二十年度予算執行について厳格に反映と国民の前で明らかにしていったんです。三月二十七日の段階の福田総理の記者会見で、当時は暫定税率が廃止になるかどうかというところの攻防もございました。しかし、総理は、国民に対して呼びかけたんですよ、一般財源化する、そしてこの中期計画を全面的に見直すと。そして、それを受けて、五月十三日の閣議決定では、平成二十年度予算執行、明確に反映させるということを述べているにもかかわらず、実は、この五月の段階でこれはすべて執行してしまっているんですね。
　では、もう一つお尋ねしますよ、金子大臣。道路事業、とめるわけにはいかないと。しかし一方で、高規格幹線道路の十一事業はとめているんですよ。なぜとめられたんでしょうか。これも端的にお答えください。
○金子国務大臣　高規格の幹線十一事業、地域高規格十四事業、これらの着工を見合わせておる理由は、国会でも特にこの事業について厳しい御指摘があったということと、もう一つ大きな理由でありますが、前国会では、新規の事業化に当たりまして手続の一層の透明化を求められたというところがやはり大きな理由であります。
○馬淵委員　昨年の国会の予算委員会の審議の中で、私は、需要推計が下がるであろうということを明確に申し上げて、そして、そのことも踏まえて見直しを図るとした、平成二十年度予算執行にこれを反映するとしている。しかし、高規格幹線道路に関してはとめられたんですよ。それは、新規の事業化については、これも何かおっしゃっていましたね、一層の透明性を確保した手続を経ることとしたところというふうにおっしゃっておられますが、これは言いかえれば、この高規格幹線道路十一事業に関しては、ＢバイＣが一を下回る可能性があるということではないんでしょうか。金子大臣、いかがですか。
○金子国務大臣　今点検しておると申し上げましたけれども、その点検、再評価、仮にＢバイＣが一を切る場合には、当初予算を留保し、速やかに再評価を実施する予定であります。
○馬淵委員　つまり、この高規格幹線道路十一事業に関しては、ＢバイＣが一を切る可能性があると判断されたから事業をとめられたということでしょう。一方で、この直轄、一兆円余りのこの事業に関しては、全くそのことを予見しようともせずに執行してしまっているじゃないですか。これは閣議決定を著しく反する、あるいは逸脱する行為になりませんかと私は確認しているんですよ。大臣、十一事業はとめているから大丈夫だという話じゃないんです。
　前国会の中で、とにかく、ある意味、これは事業評価のことは明らかになりませんでした。このように、事業評価というのは、これはもう繰り返しになりますけれども、お手元の資料五をごらんいただいたらわかるように、新規事業採択時評価をしてから十年間ノーチェックでずっと予算がついてくるんですよ。こういう仕組みの中で、本当に必要な社会資本整備かどうかということも明らかにならない状況が続いてきた。ようやく昨年の国会の中で議論の俎上にのったんです。そして、それを閣議決定でもって、厳格に反映する、このように決めていたにもかかわらず、実態は、一兆円もの道路事業に関してはもう既にやってしまっている。
　十一の高規格幹線道路はとめました。なぜとめたのか。これは、先ほどお話しのように、ＢバイＣを切る可能性があると判断されたからにほかならないんです。このことを考えれば、他の一兆円余りの事業に関しては、予見できるにもかかわらず、その予算執行を閣議決定に反して行ったということになるじゃないですか。金子大臣、お答えください。
○金子国務大臣　閣議決定、厳格に反映する。一方で、福田総理は、秋に出てきますセンサスの結果を見て、その差が今の計画と大きな乖離があるということならば、可能な限り是正していくというようなこともおっしゃっております。
　特に、やはり経済への影響です。こういう地域高規格等々の部分と、四月から執行されております道路予算、これの予算を秋までとめるということ、年度内に執行ができなくなること、今の経済状況の中で、やはり大変な影響が地方経済にも出る、地方の財政にも影響が出る、それはやはりそういう状況というのを考えていかなければならない。
　それから、地域高規格については、あるいは高規格幹線については、手続の透明性ということも十分配慮しなければいけないということで、留保をしているところであります。
○馬淵委員　私は、閣議決定違反ではないかということを申し上げているんですよ。結局、この今の麻生政権、いや、自民党政権と言っていいんでしょう。さきの天下りの問題もそうでした。政令で読みかえてしまう。これは仙谷委員がガバナビリティーの問題だということを強くおっしゃっておられました。
　閣議決定で、国民の前には、それこそある意味、私たちはやり直します、ちゃんと見直します、国民にそのような発表をしておきながら、実態は違うことをやっている。これが今の政府の姿じゃないですか。
　私が申し上げているのは、なぜこういった事態に対して真摯に向き合おうとしないのかということなんですよ。今やっています、そんな話じゃないです。少なくとも自分たちが犯した過ちならば過ちを認めて、その上でこういうふうに変えていくんだというその議論こそが、建設的な議論として国会が本来の機能を果たすんじゃないですか。
　閣議決定からこれは逸脱しているじゃないですかということを私は確認しているんですよ。大臣、もう一度だけお答えいただけませんか。
○金子国務大臣　昨年五月の閣議決定は、地域経済、地方財政等への影響を最小限に抑えながら、可能な限り新たな需要推計を予算執行に反映させる旨を述べたものであります。実態的に、先ほど来申し上げましたとおり、閣議決定がゆえに新たな予算が執行できないというようなことというものは、やはりよく考えなければいけないことであると思っております。
○馬淵委員　恐らく、お立場でいえば、私が就任する前の話だという思いでいらっしゃると思いますし、もうやってしまったものはどうしようもないというお気持ちになられても無理はないなと私も思いますよ。大変苦労した答弁をされているんだろうなというのもこれはそんたくできます。
　しかし、やはり、国土交通大臣としてのお立場でいえば、これは閣議決定だということはお認めいただくべきじゃないでしょうか。そして、あえて言えば、麻生政権というのがまさにガバナビリティーを逸脱してしまっている状況だということを御自身がしっかりお認めいただかないと、こうした道路事業の見直しのみならず、すべての予算執行に対して同じことが起きるんですよ。
　大臣、閣議決定について、これは明確に逸脱しているということ、この一点については、再度確認ですが、総理がいらっしゃらないので、与謝野さんは通告外になりますので、お聞きいただいてなんという部分はありますかね。
　与謝野大臣、お疲れも大変よく理解できるんですけれども、今三つの所掌をつかさどるお立場で予算審議に参加していただいておりますが、このように、今、この一連の私と金子大臣のやりとりをお聞きいただいて、この二十年度予算を厳格に執行するといった閣議決定から逸脱している状況が今生まれているではないか、私はこのように申し上げているわけです。
　このようなことがあっては、政権としての信頼性というのは全く得られませんよ。与謝野大臣は、所管の財務大臣として、こうした予算執行に対する責任というのをどのようにお考えですか。閣議決定、これは私から見れば、これはだれがどう聞いたって逸脱する部分になりますよ。与謝野大臣にお願いします。
○与謝野国務大臣　閣議決定文書を読んでいただきますと、「道路の中期計画は五年とし、最新の需要推計などを基礎に、新たな整備計画を策定する。この計画は、二十年度道路予算の執行にも厳格に反映する。」ということですから、厳格に反映しているかどうかということは、財務省としてもきちんとチェックをしてまいります。
○馬淵委員　これも与謝野財務大臣が就任される前の話でありますから、もう既に二十年度予算は執行されてしまっています。二十一年度でやるというお話でありますが、ここは非常に重要なところでございますので、金子大臣に確認を求めますが、二十一年度予算、これに対しては、すべての事業について、これは厳格に実施ですから、平成二十一年度以降も当然含まれますから、すべての事業について事業評価実施の要領に基づいて行うということを確認されますか。
○金子国務大臣　これは、前回もお答えさせていただきましたとおり、平成二十一年度の予算執行に当たりましては、高規格幹線道路及び直轄国道のすべてについて新たな需要推計に基づく費用便益の点検を年度内に行う予定であります。
○馬淵委員　金子大臣、私もその答弁は前回もいただいておりますよ。そこが問題なんですよ。
　年度内というと、これは三月三十一日に例年出ているんですよ。事業評価が出されるのと、そして担当官が執行するいわゆる財務省における実施計画の承認、これは同時なんです。要は、もう予算審議は終わっているんですよ。三月、年度内という言葉でずっとこうやってごまかしてきているんですよ。先ほどの話と全く一緒なんです。
　五月の十三日、閣議決定で厳格に反映すると言いながらも、その直前に、いわゆる再議決によって関連法案がすべて通りました。一斉に箇所表が配られて、箇所づけが実行されているわけです。反映しようがないんですよ。もう機械的に流れていくんですよ。
　大臣、こういうお話をすると、恐らく金子大臣はこのようにおっしゃるかもしれません、これは予算の審議の制度の問題だと。予算審議制度の問題に私はせずに、求めます。このことについて、大臣の手によって変えることができるんです。それは何か。事業評価、国土交通省が所管している公共事業の事業評価の実施要領、いわゆるガイドライン、これを変えればいいんです。これを変えてください。ガイドライン、実施要領に、予算の審議が始まるまでに事業評価を提出する、そこで公表すると決めればいいんです。年度内ということを書いているから、結局は何の審議もなされずに、同時に出されるんですよ。審議は終わっていますよ、三月三十一日。
　金子大臣、あなたにできることです。国土交通省の公共事業の実施要領、これを提出の公表時期、年度内ではなくて、一月の初め、あるいは年内、変えられるじゃないですか。どうですか、これを金子大臣、明言してください。
○金子国務大臣　現実に、公共事業、私も預からせていただいて、都度都度感じることでありますが、地元の調整、直轄負担金もあります、地元の議会、地方自治体の議会もあります、用地の問題もあります。そういう意味で、地元調整の状況など、予算執行までの間に変化する要因が多い。これはもう委員もよく御存じのことだと思いますけれども。
　したがいまして、実施計画の段階において、具体的な事業箇所、内容、規模等を確定しているところであります。
○馬淵委員　それは、大臣、あなたにできることなんですよ。大臣の手でできることなんです。それを言っていれば、結局、ずっとこれは、今年度末までに、今年度までにということは、三月三十一日に出続けているんじゃないですか。
　過去において十年間ノーチェックで予算が執行されてきたことを、私、たった今、閣議決定違反だという重大な事実も突きつけながら指摘しているんですよ。
　しかし、この予算制度、審議制度そのものを変えようとなると、これは大変な作業が要ります。だから、そこについては、私は今踏み込もうとはしません。国土交通大臣のお立場で、実施要領を変えればいいんですよ、これは。実施要領は国土交通省所管で決められるんですから。なぜそれが言明できないんですか。あなたが言っていることは、結局は今までどおり何も変わらないですよと言っているのと同じですよ。
　金子大臣、ここはひとつ、このことをしっかり御答弁いただかぬといかぬと私は思っていますが、もう一度お伺いしますよ。この三月の年度内になんという言葉ではだめなんです。二十一年度予算はまた閣議決定違反することになりますよ、これは。結局は、何ら我々の審議のところに乗っかってこないんですから。
　再度確認します。実施要領の変更を明言してください。いかがですか。
○金子国務大臣　先ほどおっしゃったように、ぎりぎりの地元調整をやる、地方議会にも対応してもらうということが、変化する要因が非常に多いものですから、国会の都合だけでこういう事業実施計画を、あるいは細目をペーパー一枚で変えるということは、地方自治体に大変な影響が出てくる話であります。
　そういう意味で、これをできるだけ早くやっていくということについては、もとより否定するわけではありませんが、しかし、きちんと事業評価が行われている、事業評価はしないという話じゃありませんから、きちんとＢバイＣの評価をする。
　それから、もう一つ大きな理由としまして、今、一段とＢバイＣというのが厳しくなってきただけに、今度は、事業化していって一を切るような場合には、川内議員がよく御主張されますように、それではローカルルール、あるいは車線を変えようとか、こういう変更というのも地元とやっていって、そして何とか一を上回るような規格にしてやるといったような苦労もされているということでありますので、今の段階で、私、委員の御提案を、はいそうですかと言うわけにはなかなかいかないと思います。
○馬淵委員　これは大臣は、要は、今までどおり、何もやらないと言っているのと同じことなんですよ。
　結局、福田総理がある意味大英断されたことを閣議決定、その閣議決定の変更すら行わずに、やっているやっていると言いながらも、実際には閣議決定違反を続け、さらには、みずからが判断して行動できることすら、自分一人では決められない。ペーパー一つと、ペーパー一つなんて言っていませんよ。こんなの、議論すればいいじゃないですか。実施要領を変えられるんですから、国土交通省で。これは法定でも何でもありませんよ。それすらあなたは否定するんですか。国土交通省の所管の大臣として、役所に対してあなたが御下命すればいいじゃないですか、考えろと。なぜそれができないんですか。
　地方がいろいろなことを言うのはわかっていますよ。それでも、こうして国民からは、不断の監視のもとにしっかりとやれという声が上がるからこそ、閣議決定までして決めてきたんじゃないですか。それを変えることができない、自分ではできない。だったら、あなた、国土交通大臣をおやめになる以外ないですよ。金子大臣、あなたの指示でできるんですよ。あなたの判断、決断でできるんですよ。
　もう一度だけお伺いしますよ。私の言葉をここで、はいそうですかと聞くことはできない、そんなこと申し上げていません。私の言葉ではない、まさに審議の流れの中で、結果じゃないですか。一時間かけて私はお話ししてきました。論旨明快だと私は思っていますよ。
　金子大臣、最後にどうですか、お答えください。
○金子国務大臣　やはり、先ほど申し上げましたように、本当にぎりぎりの調整をやりながら、何とか規格も変更してやろう、あるいは、コストの削減もしよう、地主の了解も得ようということで今やっておるところでありますので、国土交通大臣としてやらなければいけないことは幾らでもありますけれども、私が必要だと思っていますことは、やはりきちんと事業評価すること、手続はきちっと透明化していくこと、これは必ず守っていくべきことだと思っております。