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○石原政府委員　今回御提案申し上げております交付税の特例措置でございますが、その原因となりました地方交付税の減額は、二つの要素から成り立っております。すなわち、年度途中における国税三税の自然減に伴うもの、これが三百五十二億でございます。それから、国会の御決議に基づいて所得税の年内減税が実施されたことに伴う交付税の減収額四百八十億円、この二つが減額の要素となっております。したがいまして、政策減税が非常に大きな要因でありますが、それだけではございません。
○岡田（正）委員　全くそのとおりであります。自然減収分一千百億円、この分の三二％分もあるわけでありますが、主としてはいわゆる政策減税が原因なんですよね。
　そこで、これの補てんの措置について政府の方が今回御提案になっておるものは、昭和五十七年度決算に伴ういわゆる精算分、これによりまして五百九億というものが補てんをされてくる。さて、その足らず前——足らず前というのは自然減収と政策減税によるいわゆる減収分の八百三十二億から差し引きした残り三百二十二億じゃないか、だからそれを一般会計から持ってきて補てんをしてあげましょう。こういうのはひょっと見るといかにも政府は温情的だなあという感じがするのでありますけれども、実際は、私から言うとその反対でありまして、四百八十億円が政策減税で減ったのですから、四百八十億円をここへ足すのが本当なのです。三百二十二億しか品さないということは、百五十八億大蔵省に自治省がへこまされたというか、遠慮したというのか、というふうに思うのですが、この点いかがですか。
○石原政府委員　五百十億円の精算額を充てたことについての御指摘かと思いますが、実はこれは五十七年度分の精算額でございまして、御案内のように、五十七年度は年度途中の補正で交付税が大幅に減りまして、一兆五千億円ほど交付税特別会計の借入金によって補てんしております。その借入金の二分の一は国庫が負担しております。今後は、その負担分については今度一般会計に振りかえるわけでございますが、そういたしますと、もし年度のあの補正の段階で税収見積もりが決算と同様に非常に的確であったならば、五百十億円というのは出なかったはずでございます。ですから、考え方によりましては、五百十億円の半分の二百五十五億円は、我が方はいただけなかったものをいただいたという計算になっております。したがいまして、今回百五十億ほど損したじゃないかと言われますが、そういう計算をしますと、物は考えようでございますが、五百十億円の歳入見積もりが初めから的確になされておったならば二百五十億円余りのものを国庫から余計にもらえなかった勘定になるということでございます。いずれにしても、私どもはそういう細かい計算をして今回の措置を決めたわけではございません。
　いずれにしても、先ほど来申し上げておりますように、五十九年度からは交付税特会の借り入れはやめよう、そこで、五十八年度の補正の段階で生じた穴は一般会計の負担で全部補てんする、そして今年度の財政運営に支障のないようにしようということで合意したところでございます。したがって、今申し上げましたような完全補てんか否かという点については、いろいろ見方によって御議論があろうと思いますけれども、私どもは現下の国、地方を通ずる財政状況の中で、ぎりぎりの選択としてこのような決定を行ったということで御理解いただきたいと思います。
○岡田（正）委員　時間がありませんので結論だけ申し上げます。
　今お答えがありましたが、交付税特会の方から、はっきり言うたら二百五十五億はもらえぬ金のところを我々の力でもらったのだ、褒めてくれ——褒めてあげます。それは褒めてあげるけれども、今度はこういうチョンボしてはだめじゃないですか。ここで四百八十億を全額補てんをさせることによって、初めて皆さん方は、よくやったなという地方自治団体からの評価を受けるのでありまして、片方でプラスになったけれども片方ではマイナスになるようなことをしておったのでは、これを称してプラス・マイナス・ゼロと言うのであります。したがって、私は余りお褒めを申し上げることができません。
　それから、先ほど来の応答を聞いておりましても非常に不安に思いますのは、特交の関係におきましても前年よりは三百一億円減少しておるわけでしょう。そこへもっていって、本年は、どういうものか知りませんけれども、大規模な山林火災もあれば、日本海中部地震もあれば三宅島もある、島根水害もある、かてて加えてこの豪雪、いつ果てるやらというような状態のときにこんなことでいいのですか。本当に豪雪対策はできますか。
　しかも、その裏側では地方自治団体に対しまして、余り被害の大きくないところは都道府県は三〇％、そして都市部においては二〇％、町村部においては一〇％減らしてもらいたい、カットしてもらいたい、協力してくれ。こんな財政窮迫のときに、分捕ってこなければならぬ自治省が、その監督下にあるところの地方自治団体に対して、どうかひとつ配分の予定を削らしてもらいたい、そんな不景気なことは言わぬでくださいよ。そんなことを言うくらいなら、なぜ百五十八億補てんをしないのか、もっとその方に力を入れてもらいたい。豪雪対策にいたしましても、地方公共団体が待ち望んでおる金額が保障されるとは私はこれではとても思えない。思えないからこそ、私は本案に対して反対の意思を持って質問を申し上げた次第であります。
　終わります。
○経塚委員　まず最初に、豪雪対策についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　私ども共産党・革新共同議員団も、対策本部を設置いたしまして、今鋭意被害の実態を調査中でありますが、現在わかりました範囲内でも、これは県、市町村とも大変な状況だと思います。
　例えば、新潟県の場合でありますが、除雪関係の当初予算は二十九億二千余万円でありましたが、既に二月十五日現在で何とその倍額近くを支出いたしております。最終予想額としましては五十五億六千万円に上るのじゃないか、かように言われております。長野県の例を挙げましても、当初予算額が三億六千万円でありますが、最終予想額は五億八千五百万円に上るだろう、こう言われております。滋賀県の例でありますが、これは安曇川町の例ですが、当初予算で三十万、ところが二月十三日現在で既に二千六百余万、最終的には三千万円を超すんじゃないか、こうさえ言われております。こうなりますと、当初予算の実に百倍近くの支出にもなりかねないわけ、であります。
　特交の配分に当たりまして特別の配慮がなされるべきは当然でありますが、先ほど来からの答弁を聞いておりますと、昨年度よりも特交の額が減額をされておる。その中で豪雪地帯を優先するということになりますと、そうでない地方については減額の腹を決めてもらわないと困る、こういうことであります。しかし、例えば私どもの大阪府の府下の市町村を例にとりましても、五十七年度の集中豪雨によりましてその後遺症が五十八年度にも持ち越されておりまして、例えば松原市などは、その後遺症として一億七千万円の緊急対策を五十八年度にとったわけでありますが、単費の負担が一億二千万円にも上っておる、こういう状況もございます。したがいまして、特交の配分については当然豪雪地帯に優先的に配慮されるべきでありますが、同時に、特交では、先ほど来るる言われておりますように、府県や市町村の要望に十分こたえることはできない。したかいまして、対策本部を設置され、自治省もそれに参加されておるようでありますが、これは特別の対策を関係省庁にも強く求めて特別の措置を講ずべきだ、かように考えておりますが、その点についてはいかがなものでございましょう。
○伊藤（公）政府委員　先ほどからも豪雪についていろいろ御意見を伺っております。先生の御指摘の豪雪地帯、またそうでない地域も十分配慮しろということでございまして、正直を申し上げまして、豪雪があった直後から、私どもの政務次官室にもまたお隣の大臣室にも、現地の市議会、町議会、時には知事の方々もお見えをいただいて現状の報告をいただいておるところでございます。したがいまして、一応一月二十日現在をもちまして、報告を見て十分現地の皆さんの要求にこたえてまいりたいと思っております。
　同時に、実は私ごとで恐縮ですが、私も、初めて当選をさせていただいたときに、しかも初めての視察に行ったのが青森の三十年ぶりの豪雪でございまして、これは各党代表の皆さんと調査団で行かせていただいたわけでありますが、大変な被害でございました。雪の恐ろしさあるいは除雪作業にかかる経費、現地のそうした状況を私自身もよく承知をしているつもりでございます。今後十分現地からの報告を配慮いたしまして、皆さんの御期待にこたえてまいりたいと思っております。
○経塚委員　先ほど申しましたように、これは特交の配分だけでは処理できないという状況もございますので、しかるべき特別の対策を求めておきたいと思います。
　続きまして、今回の補正の措置についてお尋ねをしたいわけでございます。
　まず最初に、今日の地方自治体が置かれております財政状況についてでございますが、五十八年四月の当委員会におきまして石原政府委員がかように答弁をされております。「今日の事態は先ほど来申し上げておりますように五十年の補正以降すっと財源不足の状態が続いているわけであり、その規模もきわめて大きなものでありますから、交付税法第六条の三第二項の要件に合致するという意味で交付税率の引き上げを必要とする事態になっているのではないか」、かように答弁されておりますが、今日もなおこういう状況が続いておると判断をしてよろしいですか。
○石原政府委員　そのように考えております。
○経塚委員　次に、これも確認をしておきたいわけでありますが、これは当然のことでありますが、自治省財政局編の「国民生活と地方財政」、この中にこういう文言がございます。「地方交付税に相当する部分は、「間接課徴形式による地方税」と呼ばれることもあるように、もともと地方団体固有の財源です。」かように書かれておるわけですが、地方団体固有の財源、このように解釈してよろしいですね。
○石原政府委員　私どもはそのように理解しております。
○経塚委員　これはもちろん当然の解釈であります。
　そこでお尋ねをいたしますが、年度途中で交付税額に減額が生じた場合の措置であります。
　まず第一点、減税による減額の場合、どのような措置を講じてこられたのか。古くはともかくといたしまして、五十二年、五十三年、五十六年、ちょっと御説明をいただきたい。
○石原政府委員　最近の例でございますが、五十二年度の場合、いわゆる政策減税、所得税三千億円の減税が行われまして、その結果、地方交付税について九百六十億円の減額が生じました。この九百六十億円につきましては、交付税特別会計において借り入れを行い、その償還額は全額国の負担で措置するということで決着をしております。
　それから、五十三年度も同じように三千億円の年内減税が行われまして、それに伴う交付税の減九百六十億円につきましては同様の措置がなされております。
　それから、昭和五十六年度でございますが、政策減税として所得税四百八十四億円の減税がなされ、交付税の減百五十四億八千八百万円につきましてはやはり交付税特会の借り入れで対応したわけですが、その償還については全額国が負担するという扱いがなされております。
○経塚委員　それでは、自然減による措置についてはどういう措置を講じられてきましたか。
○石原政府委員　最近の例では、自然減が生じますと、それだけ借入額を加算いたしまして、その償還について国が二分の一を負担するという扱いになっております。例えば、五十七年度の補正におきまして国税三税が五兆二千九百九十億円減額なされておりますが、それに伴う交付税の減一兆六千九百五十六億円のうち、給与改定が行われなかったことに伴う減額分千五百二十四億円を除いた分を交付税会計が借り入れまして、その償還額の二分の一を国が負担する、このような扱いになっております。
○経塚委員　まず、減税による減額分の措置でありますが、五十二年、五十三年、五十六年の例をとりましても、これは政策減税でありますから、当然国の責任において措置されるのが通念ですね。過去もそういう経過をとってきたのでしょう。にもかかわらず、今回なぜあえてそういう措置をとられなかったのですか。
○伊藤（公）政府委員　以前にも御議論があったところでございますが、年度の途中の国税の政策減税に伴う地方交付税の減収分は、全額国において負担をすべきだというのが地方財政の側からの基本的な考えでございます。
　しかし、昭和五十八年度においては、昭和五十七年度決算に伴う精算分がございまして、これで自然減収を埋めてなお若干の増収額が見込まれるので、今回の政策減税による減収分の一部をこれで補てんをする、地方財政の運営上は支障がないということで処置をしたわけでございます。しかし、私ども自治省の立場でことしの予算組みをしている中では、やはり今先生御指摘の点についていろいろ配慮してきたところでもございます。
○経塚委員　それですから私は最初に二点お尋ねをしたわけであります。今日の地方財政の置かれておる実態というものは、昨年の当委員会でも答弁をされましたような状況がなお引き続いておる。極めて巨額の財源不足が生じ、六条の三の二項のような状況で、交付税率を引き上げなければならないという極めて緊迫した財政状況が続いておる。きょうの当初の大臣の所信の表明の中でもそのことについては触れられておりますけれども、そういう財政状況なんでしょう。それで第二点目に私がお尋ねいたしましたのは、地方交付税は地方固有の財源なんでしょう。地方は極めて緊迫した財政状況が続いており、しかも地方交付税というのは地方固有の財源なんだ、この二つの建前から申し上げましても、減税による減額分は当然国の責任において措置されなければならない。しかも三つ目には、過去の前例としましても全部国の責任で処理してきたわけでしょう。あれより財政が今日好転しているのですか。そうじゃないでしょう。それですから、なぜ国の責任において措置されなかったのか。それは今の答弁じゃ理由になりませんよ。どうなんです。
○石原政府委員　確かに今日の地方財政の状況が、年度当初の段階で三兆三千億円余りの財源不足を生ずるという状態にあり、それについてそれぞれ必要な措置を講じたわけでありますから、このような状態が交付税法第六条の三第二項の事態に該当する、このように考えております。
　そうした中で五十八年度のもろもろの地方財政措置が講じられた。その地方財政措置について、年度途中の税の自然減があり、また所得税の年内減税に伴う減が生じたわけであります。
　これについてどう対処するか。従来の措置であれば、確かに政策減税に伴う四百八十億円の措置の仕方と、それから自然減に伴う三百五十二億円の措置の仕方を仕分けて対処をすべきであるという考え方も当然あり得ると思うのでありますが、五十九年度から、先ほど来申し上げておりますように交付税特別会計の借入方式はもう廃止する、新たな制度でスタートしたい、こういう考え方もありまして、五十八年度については少なくとも税の自然減あるいは政策減税によって生じた交付税の減は完全に補てんすることによって、五十八年度の財政運営に支障なからしめるようにしたいということで具体的な措置を検討したわけであります。
　その結果、五十七年度の交付税の精算額が約五百十億円出てまいりました。この精算額については、もちろん現行制度で言えば五十九年度までに交付税会計に繰り入れる必要があるわけで、五十九年度に使うか五十八年度に使うか、これはその扱いの問題になってくるわけですけれども、五十八年度の措置としましては、国の財政事情、地方財政事情を総合勘案いたしましてこの精算額をまず充て、なお不足する分については、借入金ではなくて国の一般会計の負担で全額を補てんする、このような措置を講じたわけであります。
　したがいまして、従来の扱いと若干違いますけれども、要は五十八年度の交付税に減額を生じないようにする、そして財政運営に支障を生じないようにするという点に着目して措置を決めた。それからさらに、五十九年度から交付税特会の借り入れは行わない、こういう方針を決めておった中でこの補正の問題も取り扱ったものですから、ともかく一般会計の負担によってあいた穴をふさぐということで対処した次第でございます。
○経塚委員　もともと自治省の方としては、概算要求の段階では五十七年の五百十億の精算増額分は五十九年度ということで入れていたのでしょう。そうなんでしょう。そうじゃないのですか。
○石原政府委員　交付税の精算増額五百十億円は、もし補正という事態がなかりせば当然五十九年度の当初予算に繰り入れられるべきものでありますから、概算要求においては、その時点で当然補正ということは念頭にありませんでしたので、五十九年度の当初でこれは繰り入れられるものという前提に立っておったことは事実でございます。
○経塚委員　総額に減額を生じないような措置としてこの精算増額分を充てた、こうおっしゃいますが、総額を確保することは結構です。それは当然のことです。
　しかし問題は、減額が生じた場合の穴埋めのやり方に問題があると思うのですよ。どうして地方の固有の財源であるものを国の政策減税による減額分に充当しなければならぬのですか。こんなことは異例中の異例であって、しかも、数字だけ取り合わせてみれば五百十億円余ったから持っていったというような計算の仕方になるかもわかりませんが、問題は国の政策減税に係る国の責任なんですから、当然国の責任において措置されるべきなんですよ。それをわざわざ、財政状況が極めて緊迫した状況の中にある、しかも地方の固有の財源だ、こういう位置づけをしておきながら、何で人身御供に出すのですか。筋が通りませんよ。
　しかも重大なことは、先ほども論議がございましたけれども、国がまず、政策減税分は従来どおりそれに伴う減額は国で持ちましょう、そして自然減収分についてはこうこうかくかくしかじかになっておる、それで地方の方でなお幾らお余りですか、お持ちですか、こういう話なら筋は通っております。しかしこの経過から見ますと、まず五十七年度の地方の固有の財源であるべき精算増額分を先に出させて、その上に何ぼ足りまへんのや恩着せがましい穴埋めの仕方じゃないですか。これで自治省として筋が通りますか。その点はどうなんです。
○石原政府委員　精算額をどの年度で使うかについては、過去においても、翌年度の補正予算で使ったこともありますし、翌々年度で計上したこともあります。いずれのケースもあり得るわけです。
　五十八年度の場合、先ほど申しましたように、私どもは当初の段階では補正という事態は考えておりませんでしたから、五十九年度の繰り入れを予定しておったわけでありますけれども、五十八年度に政策減税と税の自然減によって交付税に八百億を超える穴があいた。ですから、この時点で五百十億円手をつけずに全額国の責任で補てんせよという主張もあり得ると思うのでありますけれども、今の国の財政状況のもとでは、ともかく五十八年度においても法的に使用可能な交付税五百十億円をまず充てて、そしてなお不足する分は、五十八年度の財政運営に支障なきを期するために一般会計の責任でこれを補てんするということにしたわけであります。別に恩着せがましくということではなくて、私どもも、とにかく絶対要件として五十八年度の場合は当初に計上した交付税額を減額できない、どうしてもこれは確保したいという考え方で臨んだわけでありまして、その一つの方法として精算額をまず使ったということであります。もちろんいろいろな議論があり得ると思いますけれども、今の国、地方を通ずる財政状況のもとでは、このような選択が最善の道と考えたところでございます。
○経塚委員　自治省の皆さんも大蔵との折衝の過程の中で容認された。容認したのかあるいはさせられたのかわかりませんが、そういう立場に立った以上は、この場での答弁は大変苦しい答弁にならざるを得ないと思いますが、先ほどの質問の答弁の中で、こういう措置は今年度限り、こうおっしゃいました。しかし、過去の経緯から見ますと、会議録を見ますと、今年度限り、今年度限り、当面の間の緊急避難的な措置と言いながら、いつの間にかこれが制度化されてしまう。このことに対して、私も二十年間地方で議員としてやってまいりましたが、地方から見ておりますと、こういう状態が続く限り一体これから先地方はどうなるのかという不安をまことに禁じ得ないわけであります。したがいまして、そういう論もあろうかという御答弁でございますが、そういう論もあろうかというような単純なものじゃないですよ。これは根本的に間違っております。
　それから次に、自然減収による減額分についてでございますが、これとても、二分の一、フィフティー・フィフティーというのは正しくないと思うのです。本来は、これだって国の責任において、原則からいけば、建前から言えば措置されなければならない性格のものだ、かように考えております。この二分の一問題の会議録を見てみますと、五十二年度のときに当時の加藤自治大臣が答弁をされておりますが、これは自然減収による減額を地方交付税にはね返らせないために、いわゆる特例法によって措置をして、そして総額は減額しない措置を講じた。しかし一方では、覚書を取り交わして二分の一それぞれ負担をする、こういう経過になったと私は解釈をいたしておりますが、この当時でさえ、当時の自治大臣はこう答えておるのです。「今回地方交付税を減額しないことに補正措置をした、この措置だけで覚書の処置がない場合が理想である。」自然減収分についても当然国の責任において国が措置をする、これはもう原則なんですね。しかし、やむを得ない事情があったので覚書を取り交わした、こう言っておるわけであります。
　こういう建前から見ますと、二分の一自体もそれは不当でありますが、今回のをちょっと計算をしてみますと、従来の経過から見れば、減税による減額分は全額国負担四百八十億、自然減収による減額分は、仮に二分の一を不承不承認めるといたしましてもこれは百七十六億、六百五十六億来なければならぬのでしょう。それを三百二十二億しか国は出しておらぬのでしょう。マイナス三百三十四億ですよ。一体こんなことを自治省が、はい、さようでございますかと言って認めてくるのですか。認められるのですか。こんなことじゃ地方自治はたまったものじゃないですよ。
　先ほど給与問題についていろいろ論議をされました。時間が五分前という通知が参りましたので、この問題につきましては改めて論議をいたしたいと思いますけれども、公務員部長は給与の問題について、国家公務員を上回る問題についての財政措置はこれは介入ではない、こうおっしゃった。私は、何を言っているかと言うのです。明らかに介入じゃございませんか。しかも兵糧攻めという、地方自治体が一番困っておる問題を盾にして介入、干渉しているのでしょう。もしその地方に住民から非難を受けるような問題が起これば、これは公選によって選ばれた長があり、公選によって選ばれた議会があるのです。これは自主的に解決をつけるべき問題なんです。自治大臣もきょうの最初の所信のときには、地方の自主性、自律性ということを二度にわたって強調されているのでしょう。これに対して財政的な措置を講ずるというのは明らかに制裁であり、介入であり、干渉ですよ。大蔵との、国との関係においては、今日の極めて厳しい財政状況にもかかわらず、しかも固有の財源ということを認めており、過去の前例としても減税による減額分は国の責任において処理をしてきた、自然減収分も、これは我々は認めませんけれども二分の一、そういう経過がある。にもかかわらず、後退に後退を重ねて国のとるべき責任を自治省がかぶるということは、まさに主客転倒じゃないですか。こんな姿勢でもって地方に対して何の介入、干渉ができますか。私は、地方に言うべきことを言うのなら、自治省も大蔵に対して、国に対して本当に憲法で定められた地方自治の本旨の立場に立って言うべきことを堂々と主張してこそ、地方に対しても言うべきことが昂然と胸を張って言えるだろうと思うのですよ。私はこの点について自治省の基本的な姿勢を問いたい、どうですか。
○伊藤（公）政府委員　基本的な姿勢でまずお答えをしたいと思いますが、国も地方も、先生も十分御承知のとおり今や行革を徹底して進めなければならないときでございます。自治省といたしましても、三千三百の全地方自治体に、国も率先して行革に取り組むので地方自治体でも徹底した行革を図ってほしい、そういう方針でお願いをしているわけでございます。
　東京は特に全国の中でも非常に大きなウエートを占めているところでございますし、特に私どもは東京都の行政改革の経過をいろいろ検討してまいりました。その中には、非常に高く評価をすべき行革の足跡を私たちは評価をしているわけでございます。しかし、にもかかわらず、なお全国の地方自治体の現状や国の置かれている状況、あるいは国民の行革に対する今日の高い関心の中で私どもは考えますと、東京都は特にさらに血のにじむような行革を図ってほしい。都議会の中にもいろいろな意見があることを、私たちは個々の都議会議員の皆さんからも伺ってまいりました。また、東京都からも何回かにわたって行革の内容についても説明を求めてきたところでございます。しかし、そうしたことを十分配慮した上でも、今日のベースアップ等、あるいは先ほども御答弁させていただきましたけれども、国家公務員と地方公務員の給与の較差あるいは退職金の問題、いずれをとりましても東京都はなお行革に鋭くメスを入れてほしいという意味で、自治省としてはこの方針を貫いていく決意でございます。
○経塚委員　私どもは、それぞれの地方自治体が効率的で住民本位の行政を進めていく、そのためにむだを省いて必要なとるべき措置はとるということについては全面的に賛成であります。しかし、それはあくまでも地方自治の本旨にのっとって地方自治体みずからの判断でみずから解決をしていくべきことであって——国が指導するのはよろしい、言うのはよろしい。言うのはよろしいが、しかし、口だけ出して金は出さぬ、こう言われておるわけでありますから、指導はよろしいけれども、兵糧攻め、財政的ないわば制裁に値するような措置は講ずべきでない、こういうことを申し上げたまででございます。
　以上で質問を終わります。
○大石委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がございませんので、直ちに採決に入ります。
　地方交付税法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大石委員長　続いて、地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　昭和五十九年度自治省関係予算の概要について説明を聴取いたします。矢野官房長。
○矢野政府委員　昭和五十九年度の自治省関係歳入歳出予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般会計予算でありますが、歳入は二千二百万円、歳出は九兆一千五百五十七億一千七百万円を計上いたしております。
　歳出予算額は、前年度の予算額七兆七千九百三億五千百万円と比較し、一兆三千六百五十三億六千六百万円の増額となっております。
　また、この歳出予算額の組織別の額を申し上げますと、自治本省九兆一千三百七十一億四千五百万円、消防庁百八十五億七千二百万円となっております。
　以下、この歳出予算額のうち、主な事項につきまして内容の御説明を申し上げます。
　最初に、自治本省につきまして御説明を申し上げます。
　まず、地方交付税交付金財源の繰り入れに必要な経費でありますが、八兆八千八百六十四億円を計上いたしております。
　これは、昭和五十九年度の所得税、法人税及び酒税の収入見込み額のそれぞれ百分の三十二に相当する金額の合算額八兆七千百四億円と昭和五十九年度の特例措置額一千七百六十億円を合算した額を交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　次に、借入金等の利子の財源の繰り入れに必要な経費でありますが、一千八百二十九億円を計上いたしております。
　これは、地方交付税交付金に係る借入金及び一時借入金の利子の支払い財源を交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　次に、国有提供施設等所在市町村助成交付金に必要な経費でありますが、百九十九億五千万円を計上いたしております。
　これは、いわゆる基地交付金でありまして、米軍及び自衛隊が使用する国有提供施設等の所在する都及び市町村に対し、助成交付金を交付するためのものであります。
　次に、施設等所在市町村調整交付金に必要な経費でありますが、五十二億円を計上いたしております。
　これは、特定の防衛施設が所在することに伴い税財政上特別の影響を受ける施設等所在市町村に対し、調整交付金を交付するためのものであります。
　次に、新産業都市等建設事業債調整分の利子補給に必要な経費として、百二十三億九千九百万円を計上いたしております。
　これは、新産業都市、工業整備特別地域等の建設、整備の促進を図るため、建設事業債の特別調整分について利子補給金を交付するためのものであります。
　次に、地方公営交通事業再建債の利子補給に必要な経費でありますが、十億七千六百万円を計上いたしております。
　これは、地方公営交通事業の再建を促進するため、再建事業を経営する地方公共団体が起こした再建債について利子補給金を交付するためのものであります。
　次に、再建地方都市バス事業の車両更新費の補助に必要な経費でありますが、二億二千七百万円を計上いたしております。
　これは、財政再建を行う地方都市バス事業を経営する地方公共団体に対する当該事業の車両更新費の補助に必要な経費であります。
　次に、公営地下高速鉄道事業助成に必要な経費でありますが、八十億八子七百万円を計上いたしております。
　これは、公営地下高速鉄道事業債の支払い利子に相当するものとして発行を認めた特例債の利子の一部について、地方公共団体に助成金を交付するためのものであります。
　次に、公営企業金融公庫の補給金に必要な経費でありますが、百五十億一千二百万円を計上いたしております。
　これは、公営企業金融公庫の上水道事業、下水道事業、工業用水道事業、交通事業、市場事業、電気事業及びガス事業に係る貸付利率の引き下げのための補給金を同公庫に交付するためのものであります。
　なお、このほか、同公庫につきましては、出資金を増額するための経費七億円が大蔵省所管産業投資特別会計に計上されております。
　次に、広域市町村圏等の整備の推進に必要な経費でありますが、十二億六千九百万円を計上いたしております。
　これは、田園都市構想に即し、地域社会の総合的な振興を図るため、広域市町村圏等における田園都市中核施設の整備計画の策定に対する補助及び当該施設の整備に対する助成交付金の交付に必要な経費であります。
　次に、選挙に関する常時啓発に必要な経費でありますが、八億六千四百万円を計上いたしております。
　これは、選挙人の政治常識の向上を図り、選挙をきれいにする国民運動及び政治倫理化運動を推進するために要する経費について、都道府県に対し補助する等のために必要な経費であります。
　以上が自治本省についてであります。
　次に、消防庁について御説明申し上げます。
　まず、大震火災対策に必要な経費として、四十一億六百万円を計上いたしております。
　これは、震災等大規模災害に備えるため、消防防災無線通信施設の整備及び耐震性貯水槽、コミュニティー防災センターなど震災対策のための諸施設の充実を図るとともに、防災知識の啓発及び消防防災対策調査を推進するために必要な経費であります。
　次に、消防施設等整備費補助に必要な経費として、百二十八億七千二百万円を計上いたしております。
　これは、市町村の消防力の充実強化を図るため、消防車、防火水槽などの消防施設を地域の実情に応じて重点的に整備するとともに、林野火災等に対する防災対策の推進を図るために必要な経費であります。
　第二に、特別会計予算につきまして御説明を申し上げます。
　自治省関係の特別会計といたしましては、交付税及び譲与税配付金特別会計があり、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定があります。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定の歳入予定額は、二十一兆七百八十億六千万円、歳出予定額は、二十一兆五百七十億六千万円となっております。
　歳入は、地方交付税交付金及び借入金等利子の財源に充てるための一般会計からの受け入れ見込み額、地方道路税の収入見込み額、石油ガス税の収入見込み額の二分の一に相当する額、航空機燃料税の収入見込み額の十三分の二に相当する額、自動車重量税の収入見込み額の四分の一に相当する額、特別とん税の収入見込み額等を計上いたしております。
　歳出は、地方交付税交付金、地方譲与税譲与金及び借入金の償還財源等の国債整理基金特別会計への繰り入れ等に必要な経費であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定の歳入予定額は、七百二十五億九千八百万円、歳出予定額は、六百七十三億二千二百万円となっております。
　歳入は、交通反則者納金の収入見込み額等を計上いたしております。
　歳出は、交通安全対策特別交付金等に必要な経費であります。
　以上、昭和五十九年度の自治省関係の一般会計及び特別会計予算の概要を御説明申し上げました。
○大石委員長　次に、昭和五十九年度警察庁関係予算の概要について説明を聴取いたします。太田官房長。
○太田政府委員　昭和五十九年度の警察庁予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　昭和五十九年度の警察庁予算総額は、一千五百六十二億九千五百余万円でありまして、前年度予算額一千五百六十六億二千百余万円に比較しまして、三億二千六百余万円の減額となっております。
　次に、その内容の主なものにつきまして御説明申し上げます。
　第一は、警察庁一般行政に必要な経費五百八十七億七千九百余万円であります。
　この経費は、警察庁、警察大学校及び地方機関の職員並びに都道府県警察の警視正以上の警察官の職員俸給等の人件費、都道府県警察官五百五十六人の増員に必要な教養経費等のほか、警察庁、警察大学校及び地方機関の一般事務経費であります。
　第二は、電子計算機運営に必要な経費四十五億六千五百余万円であります。
　この経費は、全国的情報管理システムその他のために設置した電子計算機組織の運営に必要な電子計算機の借料とそれに付随する消耗品購入費等であります。
　第三は、警察機動力の整備に必要な経費百二十三億七千九百余万円であります。
　この経費は、災害対策の一環ともなりますヘリコプター、警察車両の購入、警察装備品の整備及び警察通信施設の整備並びにその維持管理等の経費であります。
　第四は、警察教養に必要な経費二十九億六千余万円であります。
　この経費は、警察学校入校生の旅費と警察学校における教養のための講師謝金、教材の整備費等であります。
　第五は、刑事警察に必要な経費七億六千五百余万円であります。
　この経費は、暴力団犯罪及び一般犯罪の捜査、取り締まりの指導、連絡等に必要な旅費、物件費並びに犯罪鑑識に必要な法医理化学器材等の整備費、消耗品費、死体の検案解剖の経費のほか、犯罪統計の事務等に必要な経費であります。
　第六は、保安警察に必要な経費一億七百余万円であります。
　この経費は、青少年の非行化防止、風俗取り締まり、麻薬、覚せい剤、密貿易、けん銃等銃砲危険物、公害等に関する犯罪の捜査、取り締まりの指導、連絡等に必要な旅費、物件費等であります。
　第七は、交通警察に必要な経費一億八千四百余万円であります。
　この経費は、交通安全に関する広報及び運転者対策等に必要な物件費並びに交通取り締まり指導のための旅費等であります。
　第八は、警備警察に必要な経費五億九千三百余万円であります。
　この経費は、警備警察運営に関する会議、指導、連絡等の旅費、器材類の整備等に必要な経費であります。
　第九は、警察活動に必要な経費百四十七億九千三百余万円であります。
　この経費は、犯罪の捜査、取り締まり等警察活動に必要な旅費及び捜査費であります。
　第十は、警察電話専用回線の維持に必要な経費三十八億六千三百余万円であります。
　この経費は、警察電話専用回線を維持するために日本電信電話公社に支払う、いわゆる警察電話専用料であります。
　第十一は、犯罪被害給付に必要な経費五億六千二百余万円であります。
　この経費は、殺人、傷害等の犯罪により死亡しまたは重障害を受けた場合、その遺族または被害者に対し国が一定の給付をするために必要な給付金及び事務費であります。
　第十二は、千葉県警察新東京国際空港警備隊に必要な経費五十八億八千八百余万円であります。
　この経費は、千葉県警察新東京国際空港警備隊の維持、運営に必要な旅費、物件費及び空港警備隊員の人件費等の補助金であります。
　第十三は、船舶の建造に必要な経費二億二千八百余万円であります。
　この経費は、警察用船舶の建造に必要な経費であります。
　第十四は、科学警察研究所に必要な経費八億三千九百余万円であります。
　この経費は、警察庁の附属機関として設置されています科学警察研究所職員の職員俸給等人件費と鑑定、検査、研究に必要な機械、器具類の購入費、維持費、その他一般事務経費であります。
　第十五は、皇宮警察本部の一般行政に必要な経費四十七億五千百余万円であります。
　この経費は、皇宮警察本部職員の職員俸給等人件費のほか、その他一般事務経費であります。
　第十六は、皇宮警察本部の護衛、警備に必要な経費一億五千四百余万円であります。
　この経費は、皇居の警備及び行幸啓の護衛に必要な経費であります。
　第十七は、警察庁の施設整備に必要な経費三十四億九百余万円であります。
　この経費は、直接国庫の支弁対象となっております都道府県警察学校等の施設の整備に必要な経費であります。
　第十八は、都道府県警察費補助に必要な経費二百二十一億九千七百余万円であります。
　この経費は、警察法第三十七条第三項の規定による都道府県警察の一般の犯罪捜査、交通指導取り締まり、外勤警察活動、防犯活動等の一般行政費の補助に必要な経費であります。
　第十九は、都道府県警察の施設整備費補助に必要な経費百九十二億七千三百余万円であります。
　この経費は、警察法第三十七条第三項の規定による都道府県警察の警察署、派出所、駐在所、待機宿舎等及び交通安全施設の整備費の補助に必要な経費であります。
　以上、昭和五十九年度の警察庁予算の内容につきまして、その概要を御説明申し上げました。
○大石委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十九分散会
　　　　　————◇—————
○倉成委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢山有作君。
○矢山委員　まず最初に、日米安保条約に関連する問題でお伺いしたいと思うのですが、質問を進めていく段取りがありますので、最初に、我が国の国防の目的は何かということについて御答弁いただきたいと思います。
○栗原国務大臣　私が申し上げるまでもなく、我が国の防衛の目的は、我が国が他国から侵略を受けた場合に、これを排除する、もちろん憲法の枠の中でございますから、固有の自衛権に基づきまして、最小必要限度において実力行使をする、そして我が国の平和と安全を保つ、そういうことでございます。
○矢山委員　五十六年の防衛白書だったと思いますが、それには、我が国の防衛の目的というのはこう書いてありますね。「守るべきものは、国民であり国土であると同時に、多様な価値観を有する国民にそれを実現するため、最大限の自由を与え得る国家体制であると考えるべきではなかろうか。換言すれば、」「民主主義を基調とするわが国の独立と平和を守ることにある。」こう言っておりますが、これ、間違いございませんね、今簡単な御答弁いただきましたが。
○栗原国務大臣　もちろん間違いございません。
○矢山委員　そうすると、まあつづめていうと、我が国の防衛の目的というのは、今の我が国の国家体制を守るということになろうと思います。そこで、我が国のそういう目的に沿った防衛力というものはどういうものなのか、はっきりこの際しておいていただきたいと思います。
○栗原国務大臣　これも再三申し上げてありますとおり、「防衛計画の大綱」、それに基づきましていろいろ対処しよう、そういうことでございます。
○矢山委員　「防衛計画の大綱」によって対処しておるということでありますが、そちらからお答えがありませんから、中身に立ち入って、私の方から防衛白書に基づいて申し上げますので、それで間違いがないかどうか、ひとつ御確認をいただきたいと思います。
　わが国の防衛は「防衛計画の大綱」で決められておる。それはいわゆる基盤的防衛力構想というものである。その基盤的防衛力構想というものはどういうものかと中身を考えてみますと、「東西間の全面的軍事衝突又はこれを引き起こすおそれのある大規模な武力紛争が生起する可能性は少ない。」こういう情勢認識に立って、「平時において十分な警戒態勢をとり得るとともに、限定的かつ小規模な侵略までの事態に有効に対処」することだ、こう言っておりますが、間違いありませんね。
○栗原国務大臣　それまでの文章は間違いございません。その後の文章もございます。
○矢山委員　じゃ、その後の文章言ってみてください。
○栗原国務大臣　その後の文章は、侵略の……これは正碓を期するために政府委員から答えさせます。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　「防衛計画の大綱」におきます考え方でございますが、……（矢山委員「簡単にひとつ」と呼ぶ）まずその「目的及び趣旨」のところに、
　　わが国が保有すべき防衛力としては、安定化のための努力が続けられている国際情勢及びわが国周辺の国際政治構造並びに国内諸情勢が、当分の間、大きく変化しないという前提にたてば、防衛上必要な各種の機能を備え、後方支援体制を含めてその組織及び配備において均衡のとれた態勢を保有することを主眼とし、これをもって平時において十分な警戒態勢をとり得るとともに、限定的かつ小規模な侵略までの事態に有効に対処し得るものを目標とすることが最も適当であるということが書かれておるわけでございます。
　それから、その後の方の「三、防衛の構想」というところで、二番に「侵略対処」ということがございますが、そこに、
　　直接侵略事態が発生した場合には、これに即応じて行動し、防衛力の総合的、有機的な運用を図ることによって、極力早期にこれを排除することとする。この場合において、限定的かつ小規模な侵略については、原則として独力で排除することとし、侵略の規模、態様等により、独力での排除が困難な場合にも、あらゆる方法による強じんな抵抗を継続し、米旧からの協力をまってこれを排除することとする。
というふうに述べているわけでございまして、そこの「原則として独力で排除する」という原則としてという意味は、これは日米安保体側を背景といたしまして、日米で協力をして共同で対処することもあり得るということがこの背景にあるわけでございます。その意味で、先ほど大臣から、この後にさらに詳しく書いてあるという趣旨のことを申し上げた次第でございます。
○矢山委員　それでは、日本の防衛力の構想というのはわかりました。
　そこで、アメリカの防衛力というのはどういう基本的な立場に立ってつくられておるか、アメリカの防衛戦略といいますか、それはどういうふうに考えておられますか。
○北村政府委員　アメリカの防衛戦略は、アメリカの国防報告その他のアメリカ側の発言などを総合いだして考えますに、あくまでも防衛的なものであるということがその基本でございます。
○矢山委員　それじゃ答えにならぬのですわ。時間の関係があるから私の方で、言いましょう。
　八四年度の米国の国防報告の中にも出ておると思いますが、アメリカの防衛力というのはどういうことから考えられておるかというと、この国防報告の中にも見えておりますが、「ソ連が米国並びにその権益に対して最も大きな軍事的脅威を現に与えており、予見し得る将来においても与え続ける」、「ソ連だけが米国に対して致命的打撃を直接与え得る軍事力を保有している。」こういう考え方、認識のもとに、米国並びにその権益を守るためのものとして考えられておる、こういうことじゃないんですか。木で鼻をくくったようなことを言っちゃだめだよ。
○北村政府委員　アメリカ側から見まして、アメリカにそういう軍事的な物理的な損害を効果的にもたらし得る国はソ連以外にはない。これはもう当然のアメリカ側の認識でございます。そこで、そういう認識の上に立って、いかにしてそういうこと、紛争が起きないようにそれを抑止する、それがアメリカ側の防衛力の基本でございまして、その抑止力を高めるために、アメリカ自身大いにその軍事力の効果的な運用を図ると同時に、また同盟国との間でいろいろ協議もし、抑止力を高めていく、これがアメリカ側の防衛の戦略でございます。
○矢山委員　余りくだくだしく言葉を多く言う必要はないので、簡単に言うなら、アメリカの防衛力というものの考え方は、それが防衛的であるとか抑止的であるとかということは抜きにして、要するに、ソ連を標的にした、いわば対ソ世界戦略である、こういうことに一言にしたら言えるんじゃないかと私は思うのです。そのとおりでしょう。余り言葉をあれこれ言わないで、簡単に言ってください。
○北村政府委員　先ほども御答弁いたしましたように、アメリカに対して物理的な脅威をもたらすのはソ連以外にはないという認識でございますから、アメリカの防衛戦略というものはソ連というものを中心に考えておる、この点はそのとおりでございます。
○矢山委員　そうすると、そこで、私はここで何を感ずるかというと、日本の防衛力の構想とアメリカの防衛戦略との間には大変な相違があるというふうに思うわけです。なぜかというと、日本の防衛力というのは、先ほど御答弁がありましたように、日本の安全を守るために、小規模かつ限定的な侵略に対しては、まず第一義的に日本が独力でこれに対処する、それができなくなる、難しい状態においては、アメリカの軍事力に頼ることになっているわけですね。そうすると、日本の防衛という立場からいうなら、日本はアメリカの軍事力というものを補完的なものとして考えておるわけですね。これは間違いないでしょう。これは長官、あなたでわかるだろう、何も一々事務当局言わぬでも。
○栗原国務大臣　もちろん私でもわかりますよ。
　いわゆる矢山さんのような見方からすれば、その補完という言葉が出ますけれども、私どもの方からすると補完とは考えていない。我が国の防衛は我が国自体が主体となってやるということでございます。
○矢山委員　いやいや、我が国の防衛は我が国が主体になってやるんです、おっしゃるとおり。それで、我が国で独力対処できないときにはアメリカの防衛力に依存するわけでしょう。そういう意味で言うなら、日本の防衛というのは日本が独自でできるだけやって、その足らざるところはアメリカの軍事力というものを補完的なものとして考えているわけでしょう。
○栗原国務大臣　それはそのとおりでございます。
○矢山委員　そのとおりですね。
　ところが、アメリカの防衛戦略というのは、ソ連というものを対象にして全世界的な規模で考えられておるわけです、自分みずからの軍事力、そして同盟国の軍事力を総合して。そうすると、アメリカの戦略というのは、自国の安全なり権益を守るために、世界的な対ソ戦略を展開する中で、自分の力だけではそれは不十分である、なかなか難しい、そこで同盟国の、例えば日本の軍事力を補完的なものとして考えているわけです、こうなるでしょう。そうですね、言葉の筋道からいうたら。どうですか。
○栗原国務大臣　アメリカが同盟国の防衛について、同盟国自体がしっかりやってもらいたい、そういう期待を持つのは、これは当然だと思います。
○矢山委員　いやいや、それはアメリカが日本の防衛なら日本の防衛は日本がしっかりやってもらいたい、それはわかるのです。そうじゃなしに、アメリカの戦略からいったらソ連というものを標的にしての戦略を立てているわけですから。それはもう国防報告や軍事情勢報告ではっきりしているでしょう。立てておるわけです。それで、その中でできるだけ同盟国は独力で自分の国は守りなさいよ。しかし、対ソ世界戦略においては、アメリカはやはり同盟国の力というもの、例えば日本の軍事力というものを補完的なものとして考えておるということの位置づけになるでしょうが。そうじゃありませんか。
○栗原国務大臣　アメリカがそういうふうに考えるか考えないかは、これは私の方で言及すべきことではございませんが、少なくともアメリカは、日本には憲法上の制約がある、日本は専守防衛であるということをよく承知しておりますので、その節回内で日本に対する防衛力の整備というものについて期待を持っているということは事実だと思います。
○矢山委員　肝心なところでちょっと話がかみ合わぬのですが、私は、お聞きになっておる皆さんにはわかると思うのです。日本が日本みずからを守る力を持てというのは、それはアメリカの言っていること。それを言うのは何かといったら、アメリカの対ソ世界戦略の中から、できるだけ自分の国でやってくださいよということなんで、アメリカの戦略自体としては、そういう構想の中で日本というものあるいは同盟国の軍事力というもの、それを世界戦略遂行上の補完物として考えておるということは、私はこれは否定できない問題だと思うのです。
　そこで、私は何が言いたいかというと、そういうふうな基本的な物の考え方の相違があるわけですから、したがって、防衛力の整備の問題にしてもなかなかかみ合ってこないという面が出てくるんじゃないですかということを私は言いたかったわけです。そう思いませんか。
○栗原国務大臣　それはアメリカの方からすれば日本に対する期待、また日本が自主的にやる、その問題との間に、アメリカ側からすればもっと早くやってもらいたいとかもっとしっかりやってもらいたいという気持ちが残ることはあり得ると思います。
○矢山委員　どうも私の言い方がまずいから理解してもらえぬのかどうかわかりませんが、やはり日本の防衛は日本の防衛ということを中心にして日本は考えて防衛力整備をやっておる。アメリカの防衛力整備というのは、それが防衛的であるとかなんとか言葉の修飾はいいのであって、対ソ世界戦略という立場に立って、アメリカの国家と権益を守るという立場でやっておられる。基本的に物の発想の根底が違う。これはだれが考えてもはっきりすみことじゃないかと私は思うのです。
　どうもあなたと私のやりとりが一つところを堂堂めぐりしておるので、そこで堂々めぐりするわけにいきませんから先へ進みますと、であるから、アメリカが我が国に対する防衛力のあり方に対していろいろ注文が出てくるのじゃなかろうか。ただ単に日本の立場だけを考えて、アメリカと切り離した関係でアメリカが言っておるのじゃないと私は思うのです。アメリカが日本の防衛力をもっとふやすべきだとか、あるいはああしろとかこうしろとか、陸よりも海空を重点にやれとか、いろんな注文をつける、そしてまた予算編成の時期等には、特に集中をして防衛力、防衛費をふやすという問題についていろいろな言動が見られるというのは、やはりアメリカが我が国の防衛力というものを自分の世界戦略を遂行する中で位置づけておるから、そういうことを積極的に言ってくると私は思うのです。日本の方からアメリカの防衛力をこうしてくれ、ああしてくれ、おまえさんのところは少し空軍力が足らぬぞ、海軍力が足らぬぞ、これをふやしなさいというようなことを言うことありますか。それはないでしょう、今まで。どうです、言ったことありますか、あなた。書いや、長官は言ったことあるかね。
○栗原国務大臣　私は今までもなかったと思います。私もそういうことは申し上げません。
○矢山委員　それはないだろうと思うのです。私は、歴代の日本政府がアメリカの防衛力について、海空軍力をふやすべきだとか、おまえさんのところは予算が低過ぎるぞ、もっとたくさんつけろとか、そんなこと言ってないと思うのですね。そこで、アメリカはあくまでも日本の軍事力というものをアメリカの戦略上の補完物として考えておるから、遮蔽会釈なしに内政干渉とも思われるようなそういうことをどんどん言ってくるわけであります。私はそう思っておるのです。
　そこで、私は思い出すのは、八二年の三月末に日本にワインバーガー国防長官が来ましたね。そのとき日本の記者クラブで演説しておるのです。そのときにこういうことをその演説の中で育っております。日本が北太平洋における海と空の防衛を提供し得る能力を持つことは、同地域での米国の戦略的能力及び通常戦力を補足することになる、こう言っているのです。こう言っているんですね。これは明かに日本の軍事力というものを、アメリカは自己の戦略上の補完物として考えておるから、こういう言葉がはっきり出てくるわけですね。
　そこで私はお聞きしたいのは、ここでワインバーガーが言っておる北太平洋における米国の戦略的戦力というのは、これは何なんですか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　我が国の海上交通安全保護のための防衛力整備の考え方といたしましては、日本周辺数百海里、航路帯を設ける場合は千海里ということでやっておるわけでございます。（矢山委員「そんなことは聞いていないのです」と呼ぶ）それにつきまして、我が方の、日本の防衛力の状況といいますのは、これは現在においては必ずしも十分でないということでその強化をやっております。（矢山委員「もうやめてくれ。委員長、答弁になってない、注意してくれ」と呼ぶ）そのことがアメリカから見れば、結果的にアメリカの防衛力というものの運用の弾力性を増すというような意味合いから、アメリカ側としてはそういう考えを（矢山委員「委員長、もうやめさしてくれ、時間がかかるだけだ」と呼ぶ）持つことはあり得ると思います。
○矢山委員　私が育っておるのは、矢崎さん、あなたが答弁するのなら、私の質問をよく聞いておいて的確な答弁をしてほしいのだ。言葉数が多いだけで、的を外した答弁をしてもらったんじゃ、限られた時間で質疑が進まないのですよ。私が聞いておるのは、ワインバーガー国防長官が――もう一遍言いますよ。日本が北太平洋における海と空の防衛を提供し得る能力を持つことは、同じ地域での米国の戦略的能力及び通常戦力を補足することになる、この場合に言っておるアメリカのこの太平洋地域における戦略的能力とは何を言っておるのですか、こう言っておるのです。あなた、それに的確に答えられぬのなら、もう手を挙げないようにしてください。
○古川政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問でございますけれども西太平洋においてのアメリカの戦略と申しますのは、一貫して力を増しておりますソ連の極東における軍事力に対処をいたしまして、（矢山委員「そんなことを聞いているのじゃない」と呼ぶ）柔軟的な戦略をもってこれに対応するということをやっておることでございます。
○矢山委員　こんな答弁をやっていて、防衛局長か審議官か知らぬがよく務まるね。太平洋における米国の戦略的戦力というのは何かというのですよ。これははっきり知っているじゃないですか、だれでも。アメリカの太平洋における戦略的戦力というのは、原潜を主力とした核戦力、第七艦隊の空母を主力とした攻撃能力、これじゃないのですか。違うのですか。
○古川政府委員　まさしく先生のおっしゃっておるとおりでございます。
○矢山委員　けしからぬよ、あなた。注意をしてくれ、注意を。わかっていて答えないというのは。注意をしてもらわなきゃ困るよ。
○倉成委員長　意味がわかりませんが……。
○矢山委員　驚いた連中だね、全く。頭がよ過ぎるのか悪過ぎるのか、どっちなのかね。
　じゃ、戦略的戦力を補足するというのはどういうことなんですか。答えられるのですか、的確に。このアメリカの戦略的戦力というのは、先ほどあなた、そのとおりですと言ったね。その戦略的戦力を補足するというのはどういう意味だ。
○古川政府委員　私が今答弁申し上げた前提としては、ソ連の一貫した極東地域における陸海空における戦力の増強というのが前提としてございますわけで、アメリカが今申し上げたような考えを持って進んでおりますことは、とりもなおさず極東におけるアメリカの抑止能力ということを向上させるということを目的としてやっておることでございまして、日本に対してそういったことがもしあるとすれば、それは当然西側全体の極東における抑止力の向上、こういうことがねらいでございます。
○矢山委員　あなた方、国防報告や軍事情勢報告は読んでおるんだろうね。読んでおるんだろう。読んで承知しておいて、質疑になったら的確な答弁をしないで、時間を引っ張ろうというのは、これはいささか非礼ですよ。戦略的戦力を補足するというのは、要するに、日米の共同作戦のもとで、端的に言うならソ連の原潜攻撃、アメリカの原潜を守る、あるいはアメリカの第七艦隊空母機動部隊等を守る、こういうことでしょうが。そういう役割でしょうが。それでいいんじゃないの、長官、どうなの。これはあの連中じゃだめだ。