Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴国務大臣　川内議員は、正味あり高について国に返却をせよとおっしゃるんですか。それは、ちょっと会計上、私も昔ですが会計学を勉強しましたけれども、普通は……（川内委員「いや、内部留保でいいです」と呼ぶ）では、なぜ正味あり高の二兆とかおっしゃるのか。
　これは資産から負債を引いた抽象的な金額でありまして、それは金庫の中に二兆円あるわけじゃなしに、これは営業するためのゴーイングコンサーンとしての必要財産になっているわけですよ。したがいまして、返却とかそういうことを考えるのは内部留保と言われている部分でございまして、普通の会社であれば当期純利益を指すものだと思います。
　私は、これに対して、基準としては一事業年度における事業費とか管理費等の三〇％程度以下であることが望ましいというような一つの基準がありますが、従来からそのような指導をしていました。しかしながら、今回の道路特定財源の審議の過程で国民の厳しい目もございます。それで私は、この三〇％の基準にこだわらず、徹底的な見直しを行いまして、これからも仕事をしていく上において必要と認められる分は留保するとしましても、それを超える分については国庫に返納させる、私はその方針で進めようと。四月十七日の最終報告にもそのように記載をしているところでございます。
○川内委員　例えば、国土技術研究センターの「財務諸表に対する注記」という書類などを見ると、要するに、資産からいろいろ差っ引くものの中に、基本財産は別にして、特定資産として調査研究等積立資産として十四億九千八百万というのが計上されているんですよ。調査研究等積立資産とは一体何だろうと。
　あるいは、ほかにもちょっといろいろ疑問なところもあるんですけれども、大臣、その中身をしっかり、さっき大臣が、川内は正味財産と言っているけれども内部留保がこちらは問題にしているんだということですけれども、正味財産からいろいろ差し引くものの中に、何かまた変なものが入っているんじゃないですかという問題意識で私は正味財産という言葉をあえて使っているわけです。
　そういう意味では、徹底した見直しを行うということを大臣はおっしゃられているわけですから、その正味資産から引かれるものの中におかしなものが入っていないかどうかということまで含めて徹底して調査をして、さらに、その上で、返還要請をするならするということになるんだということを確認させていただきたい、これが一点。それから、それをいつまでにやられるのかということを確認させてください。
○冬柴国務大臣　私は、ちょっと政治家ではもう知恵がそこまで回りませんので、第三者の方に、公認会計士に二人入っていただいています。特に公益法人関係に詳しい人に入っていただいておりますし、私も弁護士ですけれども、弁護士もお願いしていますし、それから、財界の方にも入っていただいています。
　したがいまして、こういう方に今御指摘いただきました点について十分精査をしていただきまして、そして国に返却すべきものの範囲を決めていきたい、このように考えておるところでございます。
　それから、いつまでかということにつきましては、二十年度というのは、年度ですから、今年度中に対象額を確定いたしまして、そして、それについて、寄附とかは、二十一年度総会でそれを諮りまして、そして決議をいただければそれでやりますということが今いただいている回答の内容でございます。したがいまして、それが遵守されるようにしたい。
　今御指摘があったのは、今年度中にその範囲を確定して、それで金額が出てきます、それを所要の手続を踏んで国庫に納めたい、こういうふうに思っております。
○川内委員　終わります。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○竹本委員長　次に、内閣提出、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣冬柴鐵三君。
　　　　—————————————
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○冬柴国務大臣　ただいま議題となりました特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件につきまして、提案理由及びその内容の概要を御説明いたします。
　我が国は、平成十八年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を初めとする我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、本年四月十三日までの間、北朝鮮船籍のすべての船舶の入港を禁止する措置を実施してまいりました。しかし、北朝鮮が、六者会合で平成十九年末までの実施を約束したすべての核計画の完全かつ正確な申告をいまだに実施しておらず、また、拉致問題についても具体的な対応をとっていないこと等、北朝鮮をめぐる諸般の情勢を総合的に勘案し、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第三条第三項の規定による平成二十年四月十一日の閣議決定に基づき、引き続き北朝鮮船籍のすべての船舶の入港を禁止する措置を実施しました。これについて、同法第五条第一項の規定に基づいて国会の承認を求めるものであります。
　以上が、本件を提案する理由であります。
　次に、本件の内容について、その概要を御説明いたします。
　本件は、同法第三条第三項の規定による平成二十年四月十一日の閣議決定に基づき、平成十八年十月十四日より本年四月十三日までの期間にわたる北朝鮮船籍のすべての船舶の本邦の港への入港禁止の実施を決定した従前の閣議決定を変更し、平成二十年十月十三日までの六カ月間にわたり、引き続き、北朝鮮船籍のすべての船舶の本邦の港への入港禁止を実施することについて、同法第五条第一項の規定に基づいて国会の承認を求めることを内容とするものであります。
　以上が、本件の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、本件につき速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○竹本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る三十日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十六分散会
平成二十年五月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　玄葉光一郎君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　後藤田正純君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　萩生田光一君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　吉田　　泉君　理事　古屋　範子君
　　　　　　井澤　京子君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　大塚　高司君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　西本　勝子君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松本　洋平君
　　　　　　山内　康一君　　　　泉　　健太君
　　　　　　田名部匡代君　　　　高井　美穂君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石井　郁子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（筑波大学大学院教授）　　藤原　靜雄君
　　　参考人
　　　（首都大学東京法科大学院教授）　　　　　　　　　　前田　雅英君
　　　参考人
　　　（株式会社エヌ・ティ・ティ・ドコモ取締役執行役員経営企画部長）　　　　　　伊東　則昭君
　　　参考人
　　　（財団法人インターネット協会副理事長）　　　　　　国分　明男君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　金澤　昭夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊田真紀子君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高井　美穂君　　　　　菊田真紀子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　青少年問題に関する件（ネット上の有害情報から子どもを守るための対策）
　　　　　————◇—————
○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件、特にネット上の有害情報から子どもを守るための対策について調査を進めます。
　本日は、参考人として、筑波大学大学院教授藤原靜雄君、首都大学東京法科大学院教授前田雅英君、株式会社エヌ・ティ・ティ・ドコモ取締役執行役員経営企画部長伊東則昭君及び財団法人インターネット協会副理事長国分明男君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人の皆様には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をおっしゃっていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと思います。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了解いただきたいと思います。
　それでは、まず藤原参考人にお願いいたします。
○玄葉委員長　ありがとうございました。
　次に、前田参考人にお願いいたします。
○玄葉委員長　ありがとうございました。
　次に、伊東参考人にお願いいたします。
○玄葉委員長　ありがとうございました。
　次に、国分参考人にお願いいたします。
○玄葉委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○玄葉委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江崎洋一郎君。
○江崎（洋）委員　自由民主党の江崎洋一郎でございます。
　本日は、お忙しい中、参考人の先生方におかれましては、当委員会に御出席を賜り、またお話を聞かせていただく機会をちょうだいいたしました。まことにありがとうございます。
　さて、私は、きょうの参考人の先生方の御意見の中で、事前に御提出させていただいております主な論点の三と八に絞りまして先生方からの御意見を賜りたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、昨今、インターネットにおきます有害情報のはんらんが著しい状態にあるということは、皆様御承知のとおりでございます。学校裏サイトが大量に設置されまして、生徒の陰湿ないじめが行われており、その記述の内容は目に余るものがあるわけでございます。また、一方では、つい先月にも、ネット上の掲示板での書き込みをきっかけとしまして硫化水素による自殺が相次いだということは、記憶に新しいところでございます。
　このように、インターネット上に急速にはんらんする有害情報から青少年を守るということは、まさに待ったなしの課題でありまして、国、民間が協力し合って、全力を挙げてスピード感を持って取り組むべきということを私も強く感じている次第でございます。きょうも、参考人の先生方からもこのような御意見を賜りました。
　また、特に子供は、まず携帯電話を通じて親の知らないところで有害情報に触れているケースが多くあります。そして、携帯電話にきちっとフィルタリングをかけることが必要と考えておりますが、携帯電話各社は、最近、フィルタリングを原則青少年に対して提供するということに取り組まれておりますが、なかなかスピード感を持って普及しないという現実もあるわけでございます。
　現在の携帯のフィルタリングというものは、携帯電話会社各社が持っているゲートウエー方式ということでフィルタリングがかかっているわけでございます。利用者それぞれがフィルタリングするレベルをカスタマイズすることができないなど、その利便性が低いという問題も指摘されているわけでございます。その結果、青少年が、利便性の低いフィルタリングだからといってそれを嫌ってしまって、フィルタリングの設定を外してしまうということも起きているということを聞くわけでございます。
　そこで、お伺いしたいわけでございますが、フィルタリングの性能を上げていくという観点から、フィルタリングの基準の策定、これらは、その普及も含めて、必要不可欠と考えているわけでございます。まず最初に国分先生にお伺いいたしますが、インターネット協会ではセーフティーオンライン３というフィルタリング基準も現在策定されておられるわけでございますが、しかし、例えば、携帯用のフィルタリングといっても、製品によってその性能はばらばらという話をよく聞きます。長年有害情報に携わってこられたという立場から、携帯フィルタリングの性能の現状をどのように評価していらっしゃるんでしょうか。
　例えば、すぐれた性能を持ったフィルタリングソフトを認定するなど、フィルタリングソフトに関するわかりやすい判断基準というのを設けて利用者に示していく、そういった考えもあるのではないかと思います。また、事業者間でよりすぐれたソフトをつくろうといった競争も上手に起こしていく、そういった仕組みをつくることも考えられるかと思いますが、どのようにお考えか、御意見を賜りたいと思います。
○国分参考人　今のお尋ねのフィルタリングの性能向上等のお話ですが、フィルタリングの開発を始めてからもう十二年ぐらいたつんですが、その間に、初期のものについては、フィルタリングの性能というのはちょっと見かけ倒しだなというふうに思うような時代もありました。
　例えば、米国では、コンシューマーレポートという、消費者の観点に立っていろいろなマーケットに出ている製品をテストしてユーザーに公開する機関があるわけでございますが、そこでフィルタリングソフトを実際にテストしてみたら、六〇％とか七〇％ぐらいしかブロックしないとかいうような結果が出ましたので、私も少し危機感を持ちまして、日本の中で使えるものを、当時、もう五、六年前になりますが、テストして、やはり必ずしも余り性能がよくなかった結果があったということを記憶しております。
　ただ、その後、どんどんフィルタリングの技術進歩もありまして、例えば、ブラックリストだけではなくてキーワードフィルタリングを組み合わせるとか、いろいろな工夫があって、現在は、ブロック率は大体九〇％台には、ブロックしたいものをブロックするというパーセンテージでございますが、それぐらいにはなっているのではないか。ただ、一〇〇％ではないのかといろいろ素朴な疑問を言われる方がおられるんですが、それはこれからもっともっと努力していかないといけない。
　ですから、ある種の製品の評価みたいなものというのは、やはりどこかにあってしかるべきだなというふうに私は思っております。
○江崎（洋）委員　ありがとうございました。
　それでは、ある一定の性能の評価ということなのでございますが、一つには、認定していくというような一つの考え方もあろうかと思います。
　例えば、既に民間の皆さんのお力によりまして第三者機関というものが設立されたわけでございます。そういったところが認定したソフトをフィルタリングに使うということも一案であろうと思いますし、また、これら技術力を、先ほどちょっと御意見賜れませんでしたけれども、競争をうまく起こしていくような仕組みというものも、企業間の競争をうまく活用していく、そんな仕組みもあるのではないかと思いますので、また後ほどお伺いしたいと思います。
　そこで、また国分先生にお伺いいたしますが、歴史がまだ浅く、なかなかこのネット業界というのは組織化されていない業界でもございます。その中で、民間団体が第三者機関として、フィルタリングソフトにおいて有害情報を選別する基準を策定して、独力で普及させていくということは並大抵のことではないのかなというふうに心配するわけでございます。
　そこで、直接基準策定等にかかわるということではなく、あくまで民間主導で、他方で後押しをするような形で国が何らかの形で支援していく、そういったことがあればなということで何か御意見が賜れましたら、ひとついただきたいと思います。
　例えば、国が民間団体を指定や登録した上で、有害情報の内容には、先ほどの表現の自由、憲法の問題もございますので、一切国はタッチせず、基準を定める手続だけとる。例えば、どのようなものが有害情報ですよということを民間有識者団体の中で御議論を有識者の方にいただく、その方々からの御意見を議事録として公開するとか、また、基準を策定したものに対してもパブリックコメントを求めて、広く皆さんから御意見を聞くとか、そういった形の上での要件を整えるというようなことで、それが登録あるいは指定の要件などにするような第三者機関、そこが有害情報の基準をつくっていくというような仕組みなどはどうかと思っております。
　そういった国の何らかの支援、そしてそれらの機関に対する財政的支援なども含めて、国と第三者機関のかかわりにはいろいろ議論もございますが、極力関与は、中身には全く関与なし、また、形式的には、形を整えるという意味では、例えば関与をしながら財政的支援をするというような考えもあろうかと思いますが、その点につきまして御意見を賜りたいと思います。
○国分参考人　先ほどのお答えの中にちょっとソフトの開発競争についての考えが抜けていましたので、述べさせていただきますが、評価をするだけじゃなくて、例えば、この程度、九十何％程度を目標にする。昔、米国で、車の燃費をリッター当たり何マイル以上にするとか、環境を守るためにある種の目標値を設定したりしてきたということがありますので、そういう形でさらにもっと精度を向上するとか、そういうことはあっていいんじゃないかなというふうに思っております。
　それから、国の関与でありますが、この委員会で以前審議されたと聞いておりますが、出会い系サイト規制法の中に登録誘引情報提供機関というのがありまして、ここは要件を満たせば公安委員会はその登録をしなければならないということになっておりますので、私どもホットラインセンターの運営の中で出会い系サイトというのは一応自分たちの活動のスコープの中へ入っておりますので、あの法律がもし国会を通って施行されれば、一応手を挙げて登録をさせていただいて、公安委員会から必要な情報を開示していただき、さらにホットラインセンターの活動を強化発展させていきたいと思っております。
　そういう観点で、フィルタリングについても、もしそういう形のものがあれば、フィルタリング、まさに私ども十年以上ずっとやってきておりまして、基準策定等ももう既にやってきて、それをどんどんネット上の変化に合わせて見直していくわけですから、そういうことにさらに加速がつくという観点では、非常に私どもにとってはうれしいことであると思っております。
　それともう一つ、いろいろ議論の中で出てこないポイントが、インターネットというのは国際的なネットでありまして、こういう違法・有害情報対策についても、米国、ヨーロッパ、アジア圏のほかの国々、何も先進国だけじゃなくて開発途上国も含めまして、やはりそういう国の社会の中で非常に大きな問題になっているわけでございます。そういう中で、日本がやはりある程度、特にアジア圏ではリーダーシップをとらなければいけないというふうに、いろいろな国の方々とおつき合いするたびに思うわけでございます。
　そういうことで、いろいろな形で国がサポートしていただくということは、従来の活動の延長だけじゃなくて、やはり国際的な観点からも非常に歓迎されるべきことじゃないかなというふうに思っております。
○江崎（洋）委員　ありがとうございました。
　続きまして、きょうは唯一事業会社さんとして御参加いただいておりますＮＴＴドコモさんにお伺いいたしますが、このフィルタリングソフト、先ほど国分先生からは、評価としては、フィルタリングの機能というのは九〇％の水準まで達したのではないかと。他方で、携帯のフィルタリングに関しましては、ゲートウエー方式という形での機能によって、パソコン等によるフィルタリングより、機能が残念ながら追いついていないというか、利用者の利便性が確保できていないという部分もあろうかと思います。こういった技術開発につきましても、やはり民間だけでの普及を期待して待っていても、なかなか世の中のスピードに追いついてこれないというのも、今の現実を見ますと、残念ながらそういうふうにも感じるわけであります。
　そういった意味で、もはや国がこういった技術開発に関しても積極的に支援していくべきではないかというふうにも感じるわけでございますが、どのようにお考えになるか、御意見を賜りたいと思います。
○伊東参考人　ありがとうございました。
　先ほど国分参考人の方から、フィルタリングの精度が九〇％ぐらいにはなっているという話がございました。それに対して、私ども、今現在運用しているフィルタリングのブロック率というのは一体どのぐらいかということは、実は検証したことがないわけなんですが、今、江崎先生おっしゃられましたとおり、かなりＰＣに対しては落ちるんじゃないかというふうに自覚しております。
　といいますのは、先生もおっしゃられました、方式は、従来、私どもドコモの中では、ｉモードという一つのビジネスモデルの中ですべてのことを考えてございました。それで、携帯の持つ機能といわゆるネットワークの持つ機能、先生、ゲートウエーとおっしゃいましたけれども、その機能をどう配分すれば一番効果的に、なおかつＣＰさん等が自由に使うことができるかということを考えまして今のモデルをつくったわけなんですけれども、結果的に、携帯が非常に小さな端末であるということもございます、処理能力も小さいということもございまして、かなりネット側、ゲートウエー側に機能を置かざるを得ない、そういう方式をとらざるを得なかったのは事実でございます。
　その中で、かなりフィルタリングということについては限定的になってしまう。パソコンがほとんどパソコンのソフトで設定できて、私も使っているんですけれども、かなり細かく設定できまして、ブロックすること、ブロックの効果というんでしょうか、それがあるなというのは自覚できるようなソフトがたくさん出ておりますので、本来、携帯の中にそういったたぐいのソフトを埋め込むことができるのが一つの方法かなと思っております。
　これは、技術開発が進んでおりますので、ある程度時間があればそういった方向もお示しすることができるのかなと思っておりますけれども、きょう、あすという次元ではないというふうに考えておりますので、それは、私ども、みずからの技術開発、ないしは、先生おっしゃられました、国が一つのプロジェクトみたいなのをつくって、メーカーを巻き込んで何か開発するというようなことはあってもよろしいんじゃないかというふうに思っておりますし、それについては歓迎させていただきたいというふうに思います。
　それと、先ほど私どもの発表の中で述べました、いわゆるマイホワイトと私ども言っているんですけれども、ブラックリストの中に、携帯の端末から、これもゲートウエーで制御はするんですが、カスタマイズできるような機能は、これは必須だと思っております。これを今必死でつくっておりまして、それができれば、少なくとも、サイト個々単位でありますので、何かシステマチックに、何かボタンを押せば九〇％ブロック率ができるとかというものではないんですが、自分の責任のもとで見たいものを見る、見せたくないものは見せない、そういった設定ができるように、よりお客さんに使いやすいようにしようというふうに思っております。
　その際、大事なのは、私どもプレゼンでも述べさせていただきましたけれども、結構やはり使い方が難しいんですね。端末で設定することが難しいので、その使い勝手、利便性というのは非常にキーポイントだと思いますので、今後、我々開発する際の参考にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○江崎（洋）委員　それでは、ちょっともう時間も限られておりますので、最後に藤原先生、前田先生にお尋ねいたしますが、先ほど、官民協力のお話もいただきました。他方で、民間団体の活動への国の支援ということを考えたときに、やはり表現の自由、官民協力の、要するに、官が関与し過ぎれば表現の自由という壁にぶつかるわけでございます。この表現の自由の重要性は言うまでもなく、表現の自由を守るためにも、基準の内容について、私は、フィルタリングをかける基準については国が関与すべきではないというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、他方で、国分参考人にもお聞きした中にございましたが、国が指定や登録をという形で、形式的に民間団体にかかわって支援していくということも考えられるわけでございますが、表現の自由との関係でどのようにこの点をお考えいただくかということが一点。そして、前田先生には、先ほど民間団体の育成というお話もいただきました。この点についてお話を伺わせていただきたいと思います。
○藤原参考人　ありがとうございます。
　先生おっしゃるとおりで、釈迦に説法でございますが、一個の法律というのは、多様な異なる利害をぎゅっと圧縮したようなものでございます。それで、異なる利害を圧縮しますから、問題がしみ出てきまして、争いになるわけでございます。
　ここでは、先ほどおっしゃられたように、片方で表現の自由という人類が長くかかって獲得してきた人権と、他方で、子供の人権及び次世代の子供をどのように育成していくかという、これまた大きな利害があるわけです。
　そこで、事後に争訟で、つまり司法ですね、裁判所で問題を片づけるかという点と、しかし、そういう問題が起こらないように、やはりある程度事前に行政が最低限のところは関与すべきだという考え方と出てまいるわけでございますけれども、先ほどおっしゃられたような考え方であれば、表現の自由の中身には一切タッチしなくて、外から、外形的にその機関というものを判断する。それは、先ほど私が申し上げましたように、第三者機関が真に第三者機関たり得るかというその基礎を持っているか、そして、その運営等がきちんとなっているかということを外から見ていこう、そういう制度であると思います。
　利害が対立したときに、その中身、実体が難しいときには、プロセス、手続で見るということになりますので、今のお話は、手続というもので外に出して見ていこうということでありますから、バランスを失したものにはなっていないのではないか、一定の、一つのあり得べき案なのではないかというふうに私は考えます。
○前田参考人　民間の団体の育成ということでございますけれども、やはり気になるのは、予算とか、あと情報とかということだと思いますけれども、やはり予算が直に結びつくということは、先ほどおっしゃった表現の自由の問題にもつながってくる。ただ、今のホットラインセンターなんかに関しての予算のつけ方というのは非常に参考になると思うんですけれども、官のお金をこういう団体の活動に全く出せないわけではないということでございます。
　だから、それ以上に重要なのは、フィルタリングに関連しました官の、警察の情報とか、文科省でもいいんですが、いろいろな情報も重要で、そこのつながりをつけていく。そういう組織の中に官の側からある程度選んだ団体を組み込んでいくということでサポートしていくということも実質論としては重要だ。
　非常に抽象的なお答えで恐縮なんですが、これで私のお答えにさせていただきたいと思います。
○江崎（洋）委員　ありがとうございました。
　時間が過ぎましたので終わりますが、今、この委員会におきましても青少年を有害情報から守る法案を議論させていただいておりますが、さまざまな知恵を出し合って、完全を求めるのではなく、まず対策の第一歩を踏み出すということを軸足に進めさせていただきたいと思っております。
　参考人の先生方、ありがとうございました。
○玄葉委員長　次に、萩生田光一君。
○萩生田委員　おはようございます。自由民主党の萩生田光一でございます。
　参考人の先生方には、お忙しい中御出席いただきまして、本当にありがとうございます。先生方のお話を聞いて、問題意識はある意味では我々共通のものがあるなというふうにちょっと安心をしたわけなんです。
　ちょっと時系列的に御説明をしたいんですが、私ども自民党は、今のネット環境からある意味子供たちを守っていかなきゃいけないという思いの中で、党内の青少年特別委員会というところで、高市先生を中心に法案の準備をしていただきました。
　私自身は、自由なネット社会のこれからの成長、発展というものはぜひ望みたいところでありますから、できるならば、政府が強権的な規制をかけたりするのではなくて、本来、法律がなくても、きちんと皆さんがルールを守っていただければいいネット社会ができたはずなんですけれども、よもや何らかの形でルールづくりを再構築しなくてはならない事態に来ていることは、多分多くの国民が感じているところだというふうに思います。
　ですから、そういった意味で、どういう法律にするかを含めて議論を始めた途端に、業界団体の皆さんから物すごい抗議が参りました。文書をもって、簡単に言いますと、法律は要らぬ、自分たちがちゃんとやっているじゃないかという胸を張った意見でありました。幾つもの団体や企業の皆さんとも意見交換をしてきましたけれども、私は、皆さんがおっしゃっているほどちゃんとやっているんだったら、こんな社会問題はきっと起こっていなかったというふうに思うんです。
　先生方からも御指摘がありましたように、ネット社会の言うならばスピードというのは、我々の想像を超えた社会を形成してきたと思いますから、どこまで予見ができたかといえば、これはどなたが責任があるとかだれを責めるという問題じゃないと思います。多くの皆さんがこういう世の中になるということを想定してこの社会を進めてきたとは私たちは思いたくないわけですから。
　しかし、今現在横たわっている問題があって、とりわけ青少年に対してこれだけの悪影響があるんだとすれば、ここはすべてのプレーヤーの皆さんが一度足をとめて、日本としてこのネット社会とどう向き合っていくかという社会づくりをしていかなくてはいけない大事な時期に来ているのじゃないかなと思っていまして、そういった意味で、今回、この国会でこの法律の成立を望んでいる一人でございます。
　そこで、改めて藤原先生と前田先生にお尋ねをしたいと思うんですが、業界の皆さんは、今は多分、きっと気持ちは変わっていて、一定の法律は必要だと思っていらっしゃると思いますけれども、まず、法律の必要性の有無について御意見をいただきたいと思います。
　あわせて、今、江崎先生からも御質問がございましたけれども、私は、政府の関与をどういうふうにしていくかというのが一番のポイントになると思っております。できるだけ民間の皆さんの自主性を信頼して、第三機関によって定義を定めたりしていただくのが大事なことだというふうに思っておりますけれども、他方、それでは国としての責任はどう果たしていくのかということが非常に不明瞭になってしまうんじゃないかと思います。
　今回のこの問題を議論していく中で、縦割り行政の、言うならば悪い部分というのを本当に目の当たりにしました。各省庁が省益で一々一々クレームをつけてくる。また、例えばメディアリテラシーという概念がございますけれども、残念ながら、これだけネット環境が進んでいるにもかかわらず、今回改訂をされた学校教育の指導要領の中には、ネットとの向き合い方というものは項目にはないんですね。学校でインターネットを使っての教育をするということは書いてあっても、ネットを通じてどういう危険が子供たちにあるのかとか、悪影響は何なのかとか、いい点は何なのかというものは残念ながら項目にもございません。
　ですから、それを考えますと、政府が民間の皆さんの力だけを信じて、ただ有害情報について何かいい方法を考えてくださいよと言うのは、余りにも虫がよ過ぎると思います。先ほど官民の協力が必要だという御指摘がありましたけれども、私も全くそのとおりだと思いますので、国も知恵を出し、また、必要な財政的な措置や応援をしながら、ここでやはりきちんとしたネット社会を再構築していくためには、私は国の責任が必要だと思いますから、今回、この法律の中で何らかの関与が必要だと思っているんです。
　そこで、どこかの省に何かを任せるというのではなくて、まさに内閣総理大臣のもとに、関係閣僚、ネットに関係をするすべての大臣がやはり顔を見合わせて、問題があれば直ちに、タイムリーにその問題に対峙できるような対応策を講じることができるような会議体をつくることが必要なんじゃないかなというふうに思っています。
　しかし一方で、お話が繰り返しありますように、そこが何かを、定義を決めたり、そこが直接の規制をするというのは望ましいと思っておりませんから、政府の立ち位置というものをどうしたらいいか今頭を痛めているところでございまして、法律の必要性、そして政府と第三機関の立ち位置について、お二人の先生に御所見をいただきたいと思います。
○藤原参考人　どうもありがとうございます。
　それでは、今の御質問に順次答えさせていただきます。
　第一は、子供を守るための法律の必要性という御質問でございました。
　これにつきましては、先ほど来先生が御説明になったような立法事実というのは確かにあるんだろうと思います。つまり、民間事業者の方々としては非常に真摯に、一生懸命かなり前から取り組んでこられた。しかしながら、やはりどこかに漏れがあって、最近になるまでそれが完全に社会には浸透していなかった。そういう意味で言うならば、規律の密度は今後国会の場で議論していただくことでございますけれども、何らかの立法というものが必要であるという事実は存在するのではないかと考えております。
　それから、第二に、政府の立ち位置という御質問でございますけれども、私、先ほど個人としての、参考人としての意見の中で、司令塔のようなものがあるといいということを申し上げたんですけれども、これは実は、統計法という法律の改正で少しお手伝いをさせていただいたときに司令塔という言葉が何度も出てきたので、使わせていただきました。
　つまり、どのぐらいの地位かはともかくとして、例えば統計の場合には、やはりこの問題と一緒で、各省庁それぞれ統計を持っておられて、その各省庁の利害を超えて、何らかの、国の経済的な基礎である、指標である統計を考えていく場所が要る。それと同様の意味で、先生おっしゃいましたように、青少年の問題はもっと重要な国の礎に係ることでございますので、その全体に目配りをするような機関あるいは組織があってもいいのではないかという意味で、司令塔と申し上げました。
　その意味で考えますと、先ほど、相当高いレベルということでいささか驚いたんですけれども、そういう高いレベルのものを置いて、その中で上位の計画をつくって、個々具体的なところは個別の省庁がやるというのは、大きな問題を扱うときには各種行政に見られる手法でございますので、その御提案は一つのあり得べき考え方かなというふうに思いました。
　以上でございます。
○前田参考人　私、今、藤原先生がお答えにならなかった部分を中心にお答えしますが、まず第一点は法の必要性ということですが、私の方でも、これは必要だということだと思います。
　どこまでこの時間で詰め切れてということはあるんですが、先ほどから国分先生なんかのお話にもありましたように、フィルタリングにしても、初めのころから見たら隔日の感がある、だが、こちらから見ると遅々としている。一番問題は、国民の意識レベルなんですね。その意味で、法律ができるということは、やはり最大の宣伝といいますか、国民への浸透のツールだと思います。その意味で、もちろん適正な内容の法律ということが前提になるんだとは思いますが、法は必要であるということでございます。
　あと、国がこの問題に対して責任があって、その存在をきっちり示すということはおっしゃるとおりだと思うんですが、それに全く異存はないんですが、ただ、これをやる以上、有効な効果を付与していく施策をするということで責任がある。
　そのときには、まさに先生の問題解消のポイントになるわけですけれども、官と民の力のバランスですね。どこまで官が入るかということなんですけれども、それに関しては、やはり業界を中心にその基準をつくっていって、それに対して官がある程度コントロールして、予算とかある程度影響力を持っていくということが重要で、だから、余りどこの省庁でということを表に出さない方がいい。
　そういうものも含めて、先ほど御指摘にあったように、もっと高いところからということなんですが、やや差しさわりがあるかもしれませんが、ちょっと具体的なことを申しますと、ある意味で高いところの情報セキュリティ政策会議なんかで、有害情報の話も出るわけですね。そのときに、これはリテラシーで、小学校で教えなきゃいけない、では中教審などに入らないのかという議論も出ているんですね。ところが、文科省は入ってきていないんです。ほかの省庁は集まっているんですが、実際上の議論の中には余り加わっていない。
　もう一つ、コンテンツの方をやる内閣の議論があって、その辺の調整は確かにおっしゃるように必要かと思いますけれども、ただ、その議論を進めていく土台となるＮＩＳＣとかいろいろなものができてきて、情報に関して国がうまくコントロールする方向には進んでいる。
　ですから、この法律なんかも含めて、それをやはり国会としてきっちり承認して、サポートしてというか、押し出していただきたいという感じを持っております。
○萩生田委員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでございまして、この法律ができたからといって、青少年の目の前から有害情報がすべて取り去られる、そういう制度設計には、今の世の中を考えますととてもあり得ないと思うんですね。
　ただ、私、地元でいろいろな機会に、大人の皆さんが集まっているときに、携帯電話をお持ちの方、手を挙げてくださいと言うと、まず九割の人が今お持ちになっています。皆さんの携帯電話からこういう画像やこういう情報が見れますかと聞くと、皆さんが、私の電話からは見れない、こう言うんですよ。そうすると、では皆さんの電話はフィルタリングがかかっているんですかと言うと、フィルタリングって何ですかと大人は必ず答えます。すなわち、たまたまそのアクセスの方法を知らないだけ、あるいは興味がないからそこへ入っていかないだけでありまして、皆さんと同じ電話をもしお子さんやお孫さんが持っていればこういうことに子供たちが接することになりますけれども、それで何も問題がないと思いますかと言うと、多くの皆さんは本当に真剣な思いをするんですね。
　やはり社会全体でこのネットをどうするかということを知っていただくのが非常に大事でありまして、私も、今、前田先生がおっしゃったように、ある意味では国民啓蒙的な意味で、今回のこの法律は、例えば、いろいろ穴があいていたり、すき間があったりすると思うんです。外国のサーバーに対してどうするんだとかという技術的な問題は当然出てくると思います。しかし、そうじゃなくて、そういう危険性があるんだということを社会全体が皆さんで同じ方向に向かって向き合うということが私は大事だと思っていまして、そういった意味では、これは与野党を超えて何とか成立をさせたいなと思っているところなんです。
　そこで、きょうは、業界を代表して、ＮＴＴの伊東さん、お出かけをいただきました。こういう法律ができて、一定の何かルール化ができますと、社会としてコストを負担していただかなくてはならないことがきっとあるんだろうというふうに思いますから、企業の皆さんにとっては、もしかしたら業界の発展の足を踏む、そういう法律になるのかという危惧があるかもしれないんですが、私は、今まではとにかく、コンテンツ業界もそうでしょうし、あるいは通信情報の業界もそうでしょうし、販売を目的に頑張ってこられたと思いますけれども、これからは、やはり社会に対してきちんと責任を果たすという意味で、それぞれの会社の技術力をもう一度還元していただきたいと思っているんです。
　フィルタリングの説明はよくわかりました。ただ、フィルタリングを専門的に扱っている業者というのが、率直に言って二つぐらいしかなくて、それでブラックかホワイトか、いろいろ問題がある、大ざっぱ過ぎてこれはお客さんから文句が出る、いろいろあるんですけれども、私は、こういうことになるんだったら、ＮＴＴを含めて、日本を代表するそういった技術業界がもっと真剣にフィルタリング機能の技術向上のために研究をもっと早くからしていれば、日本の技術をもってすれば、もっといいフィルタリングがとっくにでき上がっていたんじゃないかと思えてならないわけでありまして、これからの取り組みに期待をしたいと思います。
　そこで、キッズケータイの御説明がありました。私は、申しわけないんですけれども、あのキッズケータイをどうデザインをちょっと変えても、女子高生が喜んであれを買うとはとても思えないし、また、我が家にも女子高生がいるんですけれども、あれを買うと言えば、娘から大きな反乱が起こるんだと思います。
　問題は、フィルタリングをかけるかけない、いろいろあります。それから、子供たちも、未成年という法律のくくりだと十八歳以下全く同じ扱いですけれども、小学生には小学生、中学生には中学生、高校生には高校生にとって必要な情報や、あるいはその年代には見せない方がいいであろう情報というのがきっとあるんだと思うんです。ここを私は第三機関の皆さんに、これから手を挙げていただくんだとすれば、いい制度設計をしていただきたいなと思います。
　子供が成長に応じて危険と向き合ったり、危険を感知するということも時には必要なんだと思いますから、すべて目隠しして、大人になったらさあネット社会へ飛び出せというのでは、これは逆に子供たちを危険にさらすことになるんだと思いますから、そういった意味での必要性があると思います。
　ですから、私は党内でもよく議論をしたのは、一体自分が大人になるまでに親に自転車を何台買いかえてもらったかということを考えるんですね。やっと補助輪なしで乗れるようになったときには二十インチのタイヤの自転車を買ってもらう、体の成長に合わせてそのタイヤを大きくしたり、あるいはギアがついたりする、そういうものを求めて親に負担をかけてきたと思うんですよ。ところが、今どういう状態かといいますと、二十五段ギアで足が地につかないような自転車に子供たちが乗って高速道路の上を走っているような状況がまさに今のネットの状態じゃないかと私は思うんです。
　ですから、メーカーの皆さんに、キッズホンか大人のホンかという選択じゃなくて、私は、十二歳以下の小学生は小学生が幾つものデザインの中から選ぶ、そういう努力をしたらいいと思う。中学生になったら中学生のジュニアハイスクールホンというのがあって、そこには中学生にふさわしいフィルタリング機能が最初から入っていて、そしてそれぞれ皆さんが選べばいい。そうすると、中学三年のときに買った電話を高校入学したときに買いかえてくれと、おまえ、去年買ったばっかりじゃないかと言ったときに、いや、あれはジュニアハイスクールホンだから高校生が持っていたらおかしいと言われると、親はきっともう一台買わなきゃならないんだと思うんです。私は、ビジネスのチャンスだって、皆さんがきちんと襟を正して頑張っていただければ幾らでもあるんじゃないかと思っていまして、この点の取り組みをぜひ期待したいというふうに思います。
　そこで、余り時間がないので、伊東さんには、これから業界のリーダーとして、ＮＴＴ、一体どうやってこのフィルタリングの向上、そういったものに取り組んでいく御決意なのか、その決意をお聞かせいただきたいと思いますし、国分先生は、専門的に第三機関としてもう今までもこういった業界を見てきました。これから新しく設立される第三機関はどういう視点が一番大事なのか、これから第三機関に選ばれるとすれば、また我々が選ぶとすれば、何が最低限必要な条件なのか、その点を御指摘いただきたいと思います。
○伊東参考人　いろいろと御示唆ありがとうございます。
　最初に触れられた中で、社会的なコスト負担というお話がございました。これについては、私ども、一会社として反省しているところもあるんですが、昨今、マーケットが余りにも爆発的に出てきたということで対応に四苦八苦していたという面は否めない面があると思っていまして、最近少し落ちついてまいりましたので、もう一度足元を見て、携帯事業会社として何をすべきかということを考え直しております。
　宣伝になりますが、その一端が、今回、私ども、ドコモ新宣言というのを出させていただいたんですけれども、そういったものでもう一度お客様とのコミュニケーションのあり方を見直そうじゃないかということで取り組ませていただいておりまして、先生おっしゃるとおり、社会的なコスト負担に対して積極的に我々も関与していきたいというふうに思っております。まずはそれを付言させていただきます。
　あと、キッズケータイにつきましての御質問でございますけれども、すごくいいアイデアといいましょうか、いい示唆をいただいたというふうに思っておりまして、実は中でもそういう議論はしております。
　方法としては、ハード的にそれぞれ世代別に分けてしまうという方法と、ハードは全部あるんだけれども、ソフトを、例えば設定の仕方によってランクを分けてしまう、クラスを分けてしまうというやり方と、二つの方法があると思っていまして、今どちらかというと、先ほどちょっと説明した電池の問題とかブザーをつけるだとかというハード的な問題もあるものですから、ちょっとハード的な解決方法に固まっていたような嫌いがあるかもしれません。そこは反省でございます。
　世代別に何か設定をすれば、事前設定をすればそれがある機能を果たすという携帯というのは私どもも必要だと思っていまして、それはぜひ研究をしていきたいというふうに思っております。そんなに長い期間がかからずにそういった概念が出てくるんじゃないかというふうに思っておりますので、その辺は期待していただければというふうに思います。
　ありがとうございました。
○国分参考人　第三者機関の視点からどういうことがまず考えられなければならないかということでございますが、昔はインターネットというのはやはり技術者が使うもので、もちろん、その当時からも社会の一部ではありましたけれども、今はもう社会そのものになっておりますので、やはりどうしてもサービスを提供する側は、こういう設定もすれば何ができるとかということに走りがちなんですけれども、普通の方々は、先ほど先生が御紹介されたように、皆さん、携帯を持っていても、それがどういうふうに設定するとどんなことができるというのは十分理解していない。
　インターネットの初期のころ、消費者団体の方々といろいろな会議で同席する機会がありまして、その当時、消費者団体の方々は、パソコンなんか、あれ、難しくて、もうちょっとわかりやすくしてほしいと盛んに言われて、例えばテレビのようにというふうに言われたんですね、テレビは電源を入れてボタンを押せば見えますから。
　だから、何かそこら辺で意識のギャップが少しあって、インターネットの世界を普通の人たちのところへちゃんと定着させるといいますか、そこら辺の社会の中での理解とコンセンサスみたいなものを得なければ、本当に一握りの人たちがいろいろやっているということになりますので、まさに、先ほどから何度も申し上げておりますように、国民運動といいますか、社会の中でのこういうものの大きさといいますか、将来に対して重要なテーマであるということを認識していただくことがやはり一番最初に考えなきゃいけないことだというふうに思っております。
○萩生田委員　時間が参りましたので終わりますけれども、本当は前田先生たちに、違法情報との対峙の仕方をどうしようかということも聞こうと思っておりました。有害のみならず、違法情報が蔓延しているのも我が国の実態でございまして、これは国分さんが、警察庁、もっとしっかりせいという御発言が先ほどありましたけれども、では、警察庁だけが頑張れば解決するかというと、そういう問題でもない。
　もし今回のこの法律が上手にスタートすれば、国民みんながネットのいい点、悪い点、心配な点、こういったものに向き合うと、いずれそういったことについてもやはり機運が高まってくるんだと思いますから、初めの一歩として、我々立法府も努力をしたいと思いますので、引き続き民間の皆さんの御協力をお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○玄葉委員長　次に、泉健太君。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　本日は、四先生、本当に勉強になる御指摘、御示唆をたくさんいただきまして、ありがとうございます。
　すべての先生が専門家ですので、どの先生にもお伺いしたいことばかりでありますけれども、私も、前提でお話をすれば、やはりネット社会というのは果たして本当に一般の実社会に比べて自由という考え方であっていいのだろうかということも考えます。フロンティアというものは、それは宇宙にしろ海にしろ、当初は、法律、ルールというものは発生をしなかった、だけれども、そこに参画をする人間がふえてくればふえてくるほど、一般化をすればするほど、やはりそこにはルールが必要であり、そしてそれは、いずれ実社会と同じ水準のルールにまで至っていくものではないのかというふうにもまた考えるわけです。
　その意味では、いわゆるネット社会は自由だ、ネットには法規制は入れるべきではない、こういう考え方がどこかのフロンティア思想として存在をしている、それは我々の永遠の理想みたいなものかもしれないんですが、常にそれが一般化していく中でやはりルールというものが必要になってくる、そういう考え方を私は持つべきではないかというふうに思っております。
　そういったことで、先ほど前田参考人からもお話がありましたが、東京都での取り組みを御紹介いただきました。実は、私の地元、京都市においても、昨年末に百一の団体が集まりまして、携帯電話の利用について、子どもの「携帯」利用に関する連絡会議というものをつくらせていただきました。その中で、共同のアピールも発表したわけですが、やはり問題になったのが、法的根拠がなかなかないということでの、例えばフィルタリングの導入の義務化ということについて、当初案には盛り込まれてあったわけですが、なかなかこの段階では、先ほど言いましたように法的根拠がないということで、導入促進の義務・強化という、少し表現をやわらかくした形で今スタートしておるということでありますが、ことしの三月には、京都市の方からも第一次集約分として、約三万六千名の保護者の方々、教育関係者の方々の署名もいただいております。そういった取り組みも、この法の成立によってやはりまた進展をしていくことというのを私は期待したいというふうに思っております。
　まず、先ほどから他の先生方からも御指摘がありましたけれども、第三者機関のあり方ということについて、私も、前田先生、藤原先生にお伺いをしたいというふうに思います。
　今、我々政治の側でも、さまざまな案というか、考え方を出させていただいておりますけれども、一つ、この第三者機関というものがどれだけ独立性を持ったものになるのかというところはやはり気になるところでありまして、先ほど藤原先生の方は、第三者機関の第三者性を担保するための枠組みについては行政の必要最小限の関与があり得る、あり得るという表現をなされた。この辺がやはり難しいところでして、場合によっては、この行政の必要最小限の関与がないと言うとおかしいんですけれども、ないケースもそれはやはり想定されるだろうし、我々が例えば法をつくるに当たって、法に何かしらの例示というか、例えばフィルタリングの基準例示みたいなものを法の中ではさせていただくけれども、実際には、後はすべて自主性に任せるというような方法もあるかと思います。
　その辺もう少し、藤原先生には、あり得るという表現について、さらに深く、どうお考えであるのか、そして前田先生の方には、この藤原先生の御意見についてどのようなお考えを持たれているか、お願いいたします。
　　　　〔委員長退席、笹木委員長代理着席〕
○藤原参考人　どうもありがとうございます。
　先ほど先生が言われた、実社会とインターネットの世界の関係でございますけれども、基本的には、リアルな世界でだめなものはやはりバーチャルな世界でもだめであるし、リアルな世界で守られるべき価値はバーチャルな世界でも守られるべきである、おっしゃるとおりだと思っております。
　そこで、法的枠組みとして、第三者機関をどう構成するか、行政がそれにどう関与していくかということでございますけれども、あり得ると申し上げましたのは、規律の密度あるいは内容等にも係ることですけれども、原則は、表現の自由に係る場面ではやはり自主自律が望ましいかと思っております。
　しかしながら、先生も御示唆されましたように、中身には全く関与しないという前提で、当該第三者機関が、例えばお手盛りにならないようにでありますとか、逆に、健全な技術競争等をやっていただいて子供の環境に対する影響がプラスに転じるというようなことをねらうということになりますと、第三者機関自体にも頑張っていただいた方がいいわけでございます。
　やすきに流れない方がいいと先ほど申し上げましたけれども、そうであるとすると、先ほどもお答えしたんですけれども、中身の実体について関与できないという場合には、実体で勝負できなければ手続で勝負するということで、第三者機関の成り立ちであるとか、有識者が関与するとか、運営について外部の人間はどのぐらい入るとか、あるいは、きちんと最低限の条件は守られているかとか、そういった、まさしく形式要件、外形的な基準として第三者機関たるにふさわしく、また、第三者機関として透明性を保って運用できるかという、そこだけを見るような要件を定めていくという方法もあり得るのかなということでございます。
　つまり、全く任せてしまう、先ほど先生言われましたように、関与は一切ないというのも一つのあり方であろうかと思いますけれども、しかしながら、行政というのは、必要最小限のときには、だれもしてくれないときには、やはり行政が出ていかなきゃいけない場面があると思うんです。その最後の一線はどこかというのを、国会等の議論あるいは本日の議論等を通じて決めるということでございますので、そういう意味で、必要最小限の、形式的に、中身にはタッチしないということで、自主自律を損なわないという原則を担保するという形でならあり得るのではないか、そういう意味でございます。
○前田参考人　藤原先生の御意見とほとんど変わらないんですが、こういう第三者機関をつくるというときには、もうかるから民間が自然に立ち上がるんじゃなくて、やはり住民が、先ほどの例、京都も東京も本当に同じで、あのころを思い出すんですけれども、法的根拠がないことを何でやるんだとか、業者の利害を締めつけるのはどうするんだということはあったけれども、片一方では、父兄やなんかの物すごい声があるわけですね。その上ででき上がっていくわけで、この問題もそれがあって、それを継続的に生かしていくためには、やはり公共性を担保するような公的なものは、私は最低限、絶対どこかにはないといけないと。
　ただ、何が有害かというのを国が決め、お上が決めて、トップダウンでおりてくる、これはまずいよね、それはそのとおりだと思うんですね。ただ、それとは両者は矛盾しないのであって、あと、国がその組織を継続的に担保するためのありようというのはいろいろあって、さっき申し上げたように、ホットラインセンターというのは非常にすぐれた例だと思うんですが、今度のカテゴリー選択の第三者機関というのは、少しまたそれを修正するということもあり得ると思います。
　ただ、申し上げておきたいのは、この手の問題というのは、やはりこれをやるプレーヤーの数が決まっていて、実際にいる人の中とか、それから今ある省庁の力関係、そういうものの具体的な妥協の形でしかあり得ない。だから、理念としてこういうものが正しいとかと言ってみても、やはり現実にこういうものが必要でつくるんだとすると、今ある中でどういうものをつくるのが一番合理的かという、どうしても法律屋というのはそういう発想をしがちなんですが、そうならざるを得ないと思っています。
　だから、基本的にはもう先生のお考え、おっしゃること、全く私は異存がございません。