Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢委員　国の全額出資の法人というのは、前払式証票法の対象外のようなんですね。今の法体系では仕方がないと思います。
　もう一点切手についてお聞きしたいんですが、先般も私指摘させていただいたように、いわゆる記念切手、特殊切手、これの乱造というか乱発が目に余る。これは、記念切手は売ったが勝ちですから、シートにして売って、それで、ほとんど使われないだろうという発想のもとに、売れば売るほど郵便事業の収益が上がるということでこれまで乱発してきたんですね。これはもう途上国並みであります。日本は、特殊切手、常に上位五本の指に入っているんですね。途上国の目的は外貨を稼ぐことでありますけれども、日本の場合は郵便事業の収益を上げるためにとにかく乱造して売りまくる。その結果どういうことが起きたかというと、額面割れであります。コレクターからは、今、日本の切手制度は何なんだということで文句が出ているわけでありますね。
　そこで、これまで国営の郵便事業であったならば、さまざまな国の記念とか、あるいはさまざまなイベントで切手をつくって発行するというのは一つの国の役目でもあったというふうに思うんですよ。ところが、今度、独立採算で独立して企業会計でやる。それで公社という新しい、ある意味で国営企業になったわけでありまして、この国営企業が切手を、特に特殊切手を乱造する、乱発していくということを続けていいものかどうか。
　今後この特殊切手の発行のあり方について、公社になった暁にきちっと対応されるということがなければ、コレクターは本当に怒り心頭で、日本の切手制度も私は崩壊していくんじゃないかと思いますが、その辺は何か方針があるんでしょうか。
○團政府参考人　お答えいたします。
　そういう特殊切手の発行方針、これはやはり新しい公社において決められることになるだろうと思いますが、記念切手というものは、いろいろな行事の周知とか寄附金を集めるとか、そういうこともございまして、やはり大きな意義はあるんじゃないかというふうに考えております。
　ただ、御指摘のとおり、収集家の間ではちょっと最近乱発ぎみじゃないかという声もありまして、切手についてはいろいろな意見がございます。専門家の方からも一般の方からもございます。
　現実の数字でございますけれども、十二年度では七百億程度発行いたしておりますけれども、これは、二十世紀記念切手というようなシリーズを出したということもありますが、多少増発行ぎみになっておりましたので、最近においては少し抑制ぎみに発行しているという実態はございます。
　いろいろまた幅広く御意見を伺いながら切手というものは発行していくべきものだというふうに考えております。
○松沢委員　ぜひとも公社になった暁には、きちっとした国民に理解される特殊切手の発行の形態を目指していただきたいと思います。
　次に、ユニバーサルサービスの規定について、これまた政府の方からも基本的な考え方の提示がございました。そこで、先ほど来お話がありますけれども、ポストの設置義務について御意見をお聞かせいただきたいんです。
　郵政公社と同水準にする、市町村ごとに最低設置数をしっかり決めていきますということですね。この計算によると、新規参入業者は最低十万本ぐらいのポストを設置するということになるかと思います。現状では、こういう厳しい参入条件のもとでは参入するという一般信書便事業者はないわけでありますけれども、仮に将来あらわれたとして、例えば単純に、今公社は約十八万本のポストがある、それにもし二社参入したら、では、あと二十万本のポストができるわけですね。町の中あるいは室内かもしれません。
　この日本に現状十八万本のポストで、そんなに私は不便は感じていないというふうに思います、今は手紙を出す人自体が少なくなってきているから。ポストがなくて困った、とにかくポストをたくさんつくってくれという要望がそんなにあるのか。将来二社入ったとしたら三十八万個のポストが町の中にあふれる。それもほかの社とは区別できるようにするということですから、郵便がオレンジというか赤をとっていますから、では例えば、Ａ業者が入るとしたらうちは青だとか、Ｂ業者が入るとしたらうちは黄色だとか。それは町が赤青黄色の信号みたいにきれいになるかもしれませんが、これは私は、過重投資というか二重投資、三重投資、やはり社会資本のある意味でむだな設置とも考えられるんです。この基準に従っていきますとこういうことが起こり得ると思うんですが、いかがでしょうか。
○團政府参考人　お答えを申し上げます。
　算出して十万本というふうなことで今考えているということで、これもまたパブリックコメントに出す案でございますけれども、そういうふうに考えております。多いか少ないか、いろいろ議論はございますが、今の郵便事業におきましても、ポストの設置を要望する声が結構ございます。また、人口が減りましてもなかなか撤去は難しいという状況もございます。この十万本につきましては、先ほど申しましたように、公社並みといっても公社の一番薄いところということになりますから、結果的に六割程度というふうに考えております。
　多いか少ないかという議論はございますが、我々が考えた一つの数字としましては、現在、宅配便の事業者がいらっしゃいますけれども、取次店というのがそれぞれ第一位の事業者が三十一万とか第二位の事業者が二十二万とかいうふうにありますので、例えばそういうところ、三十万であれば、そのうちの三軒に一軒ポストを置かせていただくということについてはそう無理がないんじゃないのかなというふうな気もいたしております。
　十万本というと多いようでもございますけれども、さていろいろな実感はあろうかと思いますが、そういう現在の宅配便というシステムができた中での数としてはそう過重でもないんじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
○松沢委員　これは信書の秘密がしっかり守られるかということでこのポストの問題も関連していると思うんですが、信書の秘密というと、例えば封書の中を見られないという意味で信書の秘密が守られるかということと、あと投函のときに秘密性が保たれているか、だれかに監視されていないかという、ここの投函の秘密というのもあるわけですね。
　そこで、先ほど来質問が出ていますが、例えばコンビニだとか、あるいはお米屋さんでもいいです、いわゆる民間業者が取扱所として、多いところは三十一万カ所、業者で持っていると思います。だから、そういうコンビニのカウンターの横に簡易ポストを設置する。コンビニにしてみても、ポストに入れに来る人がまたコンビニで何か買っていってもらえばいいから、これはお互い業者同士の取引が成り立って、うちに置いていいですよということになると思うんですが、そういうカウンターの横に簡易ポストを置くということは投函の秘密が守れないという判断も成り立ちますけれども、コンビニ内に簡易ポストを置くということはそういう観点からしてよろしいんですか。
○佐田副大臣　先生の言われるとおりでありまして、基本的に差出箱につきましては、随時、簡便ということと、今言われましたように信書の秘密が確実に守られる、このためにはやはりそれなりにポストが堅牢でなくちゃいけないわけですね。そういうことを含めて、取次店に設置するということが今言われたような形になってくるんじゃないか、こういうふうに思っております。
○松沢委員　では、コンビニの中でカウンターの横に簡易ポストがあってもそれはオーケーなんですね。
○佐田副大臣　それで結構です。
○松沢委員　さて、ちょっと発想を変えて、ポストを各参入事業者すべてにつくらせるというのは、先ほど言ったように、ある意味で過重投資になる可能性もあると思うんですね。そこで、今ある郵便局のポスト、これは郵政公社のものだというよりも、これまで国営の郵便事業で、ある意味で公金によって投資をされてつくってきたものでありますから、そういう意味では国民のものというふうにも判断できると思うんですね。そうであれば、この今ある十八万本の既存のポストを有効利用しようと考える考え方があっても私は当然だというふうに思うんです。
　ヤマト運輸の元会長の小倉さんが論文を、対談を書いておりまして、その中で非常におもしろいアイデアを言っていたんですね。
　例えば、ヤマト運輸は黄色い封筒をヤマト定形封筒とします、その中に自由に信書なりを入れてくださいと。それを既存のポストを利用させていただいて、郵便局の信書を利用したい人も、あとヤマト運輸の黄色い封筒で信書を利用したい人も既存のポストに入れる。集めるのは郵便局の局員さんです。集配局に行って、そこで、ヤマトの封書は色もわかりますし大きさも決まっていますから、すぐ仕分けられます、すぐ勘定ができます。そこでヤマトはその黄色いヤマト用の封筒に入った信書をいただいて、ヤマトのシステムに乗せて、今度輸送して配る方はヤマトでやらせていただきますと。しかし、集める方は郵便局のポストと郵便局員さん、収集員さんにお世話になるわけですから、そこで委託料金みたいなものを払う。例えば六十円をヤマトの基本料金にしたならば、そのうちの十円は郵政公社に払うというようなシステムも考えられるんじゃないか。
　結局、ポストの過剰投資も避けられますし、ヤマトの方は、一軒一軒、一通集めるだけの、それだけの手間というか、力はないわけでありますから、既存のポストを、逆にお金を払って利用させていただく。これは郵政公社にとっても決して悪いことじゃない、その料金設定が難しいと思いますけれどもね。
　私は、それこそ民間と、あるいは公営の郵政公社が、ある意味で共存できるというか、協力し合って、より広い選択肢を利用者に提供するという方向もかなえられるんじゃないかと思いますが、こういうアイデア、私は望ましいと思いますが、いかがでしょうか。
○團政府参考人　お答えいたします。
　そういうお話はいろいろなところでございまして、確かに郵便局というものは郵便局員のためじゃなくて国民共有の財産でございますから、有効活用できればそれはいいということが一般的な原則だろうと思います。
　ところで、電気通信なんかの場合にも、接続ポイントを設けまして、市内回線を使わせるということで接続料をとっていく、そういう類似のことでお考えかというふうに思いますが、郵便がちょっと違いますのは、私も昭和四十九年に郵便課長をやりましたけれども、郵便で一番大変なのは波動性でございます。それからスピードでございます。つまり、ある時間で集めて持ってまいりますが、その後なるべく早い時間に、輸送の車が来ますから、それに積まなくちゃいけない。物すごく限定された時間で集中処理しなくちゃいけない。そういう中で日々大きな変動がございますので、一番労働力が不足する時間でもございます。したがいまして、そのスピードの管理をやるために、部数の予測、そういうものをどうやっていくかが非常に難しいということが一つございます。
　それからもう一つは、カウンティングといいますか、何通来たかということの把握でございますけれども、通信の場合はアクセスポイントをつくりまして、そこでソフトを入れればこれは通話数が自動的に出ますので、ソフトの改修だけでカウントができます。ところが、郵便につきましては、いろいろな種類がございますし、そのカウントが非常に難しいということがございまして、なかなか、概念としてはなるほどというところはございますけれども、郵便のシステムと特性からいってかなり難しいのではないかというふうに考えているところでございます。
　この件につきましても、民間参入の研究会の中でも多少議論になったようでございますけれども、一つは、参入で想定されている事業者さんの方からも、こういうふうにやりたいという具体的な提案もなかったようでございまして、突っ込んだ検討には至っていないというのが現状だろうと思っております。
　したがいまして、当面、今の仕組みでは難しいのかなという感じを持っているところでございます。
○松沢委員　現状ではその程度しか答えられないと思いますが、これは、あくまでも民間業者に条件をつけて、全部独立で参入するというのではなかなか難しいと思いますので、既存のそういう資本を共有して、民間と逆に協力しながら選択肢を広げていくという方向も今後模索していっていただきたいと思います。
　さて、最後にこの問題で大臣に伺いたいんですが、今のところ、一般信書便の方では、民間業者、この厳しい条件ではとても入れないということで、参入意思を示しているところはありません。特殊信書便の方では二、三検討しているところがあるようですが、この法案のメーンは、やはり全国でやる一般信書便業者だと思うんですね。
　さて、例えば一年間たっても全く参入業者はないということであれば、この法律自体が無意味になってしまうんですね。ユニバーサルサービスの義務を負って、民間事業者の参入を求めて、それでサービスの向上、安い料金、そして国民に選択肢を広げるというのがこの法案の目的ですから、一年たっても二年たっても全く業者の参入が見込めず、その目的が果たせないという場合には、当然この法律を見直すべきだと思うんですね。
　大臣、この法律は、一年後なり、あるいは最長二年でもいいですが、どこも一般信書便業者の参入がなければ、もう少し入りやすいように見直していく、私は、こういう方向が必要じゃないかと思いますが、その辺は大臣はいかがお考えでしょうか。
○片山国務大臣　我々は、世界でも例のないような、最初から全面参入、ただしユニバーサルサービス確保、こういう条件をつけての今度の制度を、公社化研究会の御提案もいただきましたが、まとめたわけでありまして、そういう意味では、意欲的な民間事業者にぜひ入ってきていただきたい。そういう意味での有効な競争をやっていただいて、国民へのサービス向上を図っていただきたい、こう思っております。
　現在のところ、それではやろうというようなお申し出はないように我々も承知いたしておりますが、ただ、特定信書便事業の方は、これはもう何社か、既にいろいろな御研究を始めているようでございます。いろいろな意味でこっちの方が入りやすいんですね、もう松沢委員御承知のとおり。最初から全国で全面参入なんていうのは、これだけの大きな国で、それは普通の民間事業者ならちゅうちょしますよ。はいはい、入りますという方が、やはりそれは大変なんですよね。小さな国で、ニュージーランドやデンマークや、そういう国なら、私は、あるいはそういうことのあれもかなり実現性が高いと思いますけれども。
　そういう意味で、今度大体制度の全容が固まっていきますし、ぐあいがわかるわけですから、関係の民間事業者の方には引き続いての前向きの御検討をお願いいたしたい、こう思っておりますけれども、それだから、この条件をどんどん緩めていく、バナナのたたき売りみたいなことは、なかなかそれは難しいと思います。
　いずれにせよ、この法律の附則に、委員御承知のように、五年たったら見直せ、こういうこともありますので、別に五年でなくても見直すことにはやぶさかではございませんから、状況に応じてさらに見直し、検討をしていきたいと思っております。
○松沢委員　これは、公社化法案の方の修正の条項についてお伺いをいたしたいと思います。
　その第一点目に、全国あまねく郵便局をつくるんだということをきちっと法案に盛り込んだわけですけれども、この「あまねく」という言葉が非常に抽象的でわかりにくいんですが、全国あまねくとはどういう定義なのか。あまねくじゃなくなるのは、どういう状況があまねくじゃなくなるのか。それについてはいかがでしょうか。
○八代委員　平仮名で「あまねく」でございますので、非常にわかりやすい言葉だろう、このように思います。
　とにかく、日本は、国土形成全般を見ましても、遠い山の中に住んでいる集落もあれば、あるいは離島というところもあれば、しかしそこが、公社化になって、あるいは民間参入によって、ユニバーサルサービスという基本原則が衰退していくようなことになっては、百三十年の文化、歴史と言われるこの郵便というものが非常に形骸化されていってしまうという思いで、やはりどんなところにどんな人が住んでいても、そこには必ず町の声が、村の声が届いていく、こういうことの原則論は、やはりこの郵便事業の中では、ほかの公社化とかあるいは民間とかというものとは違った、心と心を結ぶ、そういうものでございますから、ここは原則論としてやはりあまねくということをやっていきたい。
　かつて、テレビとか、あるいは例の放送法のときにそういうことが、電波があまねく津々浦々に放送されるようにというような言葉がございましたから、非常にこれも法律語としてはひとり歩きをしてしっかりしているという感じがいたします。したがって、あまねくでございます。
○松沢委員　本当に抽象的でわかりにくいんですが、例えばポストのように人口基準があれば、何人以上いたら一つ郵便局がなきゃいけないというのは非常にわかりやすくなりますね。あるいは地域基準みたいなものがあればいいんですが、そういうものを全くなしに、とにかくあまねくだ、あまねくだと。そこらじゅうにつくれと言っているんでしょうか。そこらじゅうの郵便局が大事だと言っているのかわかりませんが、この言葉というのは非常に理解が難しいと思うんですね。
　さて、八代代議士も以前郵政大臣をやっていたので実情は知っていると思いますが、あまねく置かなければいけない郵便局が、この十年間をトータルしますと徐々に減っているんですね。一九九一年から二〇〇〇年の十年間に、特定局では百七十九局が廃局になっている。そして、簡易局では二百五十局が廃局になっているんです。ただ、特定局がなくなった近くに簡易局ができている、あるいは簡易局がなくなった近くに新たに特定局ができているというのもありますから、だから増減両方あるわけですね。ただ、トータルでやはり二百五十局ぐらいの郵便局がこの十年間でなくなっているんですね。
　これは、八代委員、あまねく郵便局を配置しようというふうになっているのに減っているわけです。これを続けていくと、だんだん減っていっちゃう可能性がありますね。さあ、どうするんでしょうか、あまねくじゃなくなっちゃいますが。
○八代委員　そういう形になりまして、スクラップとビルドの関係で、簡易郵便局になったり、あるいはまた人口の密集地には郵便局をつくったりという、バランスを考えながら、効率性も考えながら、しかし、その地域に住む人たちにとって、おおむね一・一キロには一つの郵便関係の局舎がありますよということが、言ってみれば国民の安心、安全だ、このように思うんですね。小中学校も大体一・一キロに一カ所ということだし、あるいは消防署とか警察署、こういう配置を考えましても、これからだんだん地方分権時代になっていきますと、郵便局というものが、また地方自治体の一つのお手伝い役としても、ひまわりサービスとかあるいは地回りサービスとかいろいろなことで、やはり地域の中に大変便利になっていくだろうと。
　まあ、地回りという言葉は、つまり、どこどこが陥没したとかあるいは橋が流されそうだ、これは私がちょうど大臣のときにこの新語をつくったんです。いろいろなところを回っていただける、地域を回っていただくから地回り、こう言っているので、別に誤解しないでください。
　そういうふうなことを踏まえて、それは確かに少しは減るところがあるかもしれません。しかし、そこがまた人口が移動していく、そして、それにまた新たなそういうものがつくられていくということを、自由裁量の中で公社が、やはりユニバーサルサービスを原則としながら、地域の皆さんの利便性を確保しながら、そういう考え方を持っていくことは必要だろう、こんなふうに思うんですね。
　ですから、ゼロになることはあり得ない、少しは。しかし、大体二万六千から七千、そのあたりが推移している状況ではないでしょうか。これは私はずっと変わらないだろう、このように思っております。
○松井政府参考人　手を挙げさせていただきましたが、数字に関する話でございますので、ちょっと私の方から申し上げたいと思います。
　考え方は、今八代先生がお答えされたこととずれはございませんが、数字でございますが、郵便局は、普通局、特定局、それから簡易局、簡易局も含めて郵便局でございますが、総数で申しますと、平成元年以来、平成十三年度まではほとんど毎年微増はしております、総数で。そして、平成十二年度から十三年度にかけて、トータルでは五局マイナスになりました。それが私の手元の数字でございます。
○松沢委員　私の持っている数字がちょっと違うかもしれません。
　皆さんは公社をつくるときに、やはり公社の経営の健全性、これは大変重要だということで、できるだけ効率的に運用していきたいと。さて、そうであれば、今、特定局と簡易局、町には、普通局もありますけれども、身近なところにある郵便局は二種類あるわけですね。この特定局、簡易局、効率がいいのはどちらかとなると、これは私は簡易局の方が非常にコストレスで経営ができるというふうに思っているんです。それは政府の機関も証明しているんですね。
　これは、一九九九年八月に、当時の総務庁の行政監察局が郵政事業に関する行政監察結果というのを公表いたしました。そこでどんなことを言っているかというと、無集配の特定局と簡易局はほとんど同じ仕事をしています、簡易局の取扱業務の範囲は近年どんどん拡大されて同様のサービスになってきた、そこで簡易局は無集配の特定局と比べ郵便局経営で経済的だと。つまり、無集配の特定局と簡易局の業務範囲の差は小さいにもかかわらず、特定局のコストが高いことを指摘している。この監察結果の中で、特定局の高コストを示す具体的事例が相当挙げられています。最終的には、郵政事業の経営効率化を図るために、新設に当たっては、簡易局で対応できる場合は簡易局で対応することを勧告しているんですね。
　これまで特定郵便局のさまざまな問題についてはこの委員会でも指摘があったところですが、やはりどんな小さな局にも一人特定郵便局長さんがいるわけですね。普通、民間の発想であれば、特定局長一人が幾つかの局を監視して、支局みたいな形で、それでやっていけばこれは経営の効率化にもつながるわけなんです。簡易局の場合は民間に委託していますから、簡易局の人々は民間人でありますね。こうやって特定局では、お給料の面でも、あるいは、渡切費はなくなりましたけれども、局舎の借り上げ料の面でも非常にお金がかかるシステムで、むしろ簡易局でやった方が経営効率化につながる、これが政府の行政監察局の答申で公表されているわけなんです。
　さて、それを受けて、今後公社は、新しい局を設置する場合はできるだけ簡易局で行っていくべきだと私は考えますけれども、いかがでしょうか。
○松井政府参考人　平成十一年度の行政監察の勧告の受けとめについてのお尋ねというふうに受けとめまして、お答え申し上げたいと思います。
　平成十一年の八月の行政監察では、「郵便局の新設に当たっては、想定される利用形態、取扱業務量等、地域特性を十分勘案しつつ、簡易局の設置で需要にこたえられる場合は、簡易局で対応すること。」というふうな勧告がございました。実際に勧告の中で指摘された事例というのは、地域の開発計画の遅延などによりまして特定局の利用人口が当初の見込みを下回っている例だとか、あるいは、逆に地域の予想以上の発展によりまして簡易局の利用人口が当初の見込みを上回っている例を踏まえて行われたものでございますが、郵便局の設置に当たって、設置の判断基準に従って適切に対応しろという指摘だったというふうに受けとめております。
　ただ、特定局と簡易局の特性の違いでございますが、特定局は、専門の訓練を受けた職員、これは国家公務員になるわけでございますが、これを配置しまして、月曜から金曜まで毎日一日八時間、三つの事業のすべての窓口サービスを提供しているわけでございます。
　簡易局は、先生御指摘のように、民間等に委託しているものでございまして、公務員ではないんですが、実際の窓口開設時間も局によってまちまちでございますし、提供するサービスも受託者の取り扱いが容易な一部なものに限られておりますし、受託者の都合で一時閉鎖だとか廃局する場合もございます。実際にはほとんどのケースは兼業なんですね。お店と兼業だとか、それから主婦兼業だとか、そういうふうな方、個人でやられる場合もそうです。そうでなければ役場だとか農協さんにお願いしている、そういうふうな形です。
　そういうことで、私どもといたしましては、郵政窓口サービスをきちっと全国均一条件で安定的に提供することが基本だと思っておりますので、そういう意味では、特定郵便局を設置することが原則だというふうに考えております。簡易局につきましては、極端に利用人口が少ない、つまり、一人分の仕事もないような、兼業でやる程度の、それでなければ完全に窓口がもう置けない、そういうところにやむを得ず簡易局、そういう兼業でお願いするということを想定してやっているわけでございます。補完的な位置づけで考えております。
　あと、事務量もそうなんですが、例えば郵貯等の受け払い高も、けたが一けた違うんですね。ですから、郵便貯金のお金の出入りだとか簡易保険のお金の出入りはありますが、こういった金銭の仕事もやっておりますので、やはり直轄の職員による郵便局が基本だというふうには考えているところでございます。
○松沢委員　郵政公社の経営が大事だというのであれば、私は、この特定郵便局制度、恐らく三分の二の特定局は今赤字だと言われておりますが、ここにやはりきちっとメスを入れていかない限り健全な経営というのはできないわけでありまして、これは今後の改革に期待をしたいと思います。
　もう最後の質問になりますが、これは大臣、最後に大臣の御決意をお伺いしたいんですが、公社化法案、私たちはさまざま異議がありますけれども、これは採決に持ち込まれて通るんでしょう。それで公社化が実現するわけでありますが、小泉総理は、とりあえず、まず公社なんだ、公社化以降は、またその経営のあり方は自由に議論していいんだ、自分も民営化の持論を持っている、その方向で行くんだ、こういうことで一応、一里塚発言もしのいだわけですよね。
　さて、小泉総理は、御自身の私的諮問機関で、ちょっと正式名は忘れましたが、懇談会を持っております。田中直毅座長が、この夏にも懇談会の最終報告を出す、その最終報告は郵政事業民営化に向けてのものです。というのは、民営化に向けてのプランをつくれというような総理の諮問があったわけでありますから、そういうものが出るわけですね。
　そうすると、今度は、もう公社ができましたから、それ以降の経営形態についてはまた議論が始まるわけですね。当然、小泉総理は、郵政事業の民営化に向けてのプランづくりの議論を始めると思います。それは恐らく、政府の中でもスタートしろ、内閣の長である小泉総理はこういう方針を出してくると思うんですね。そうしたら、今までは今までとして、総務大臣、内閣改造もうわさされていますから、もうこれ以上はやらないよ、そうは言わないで、これは大臣は機関でありますから、これからも総務大臣をやると仮定して、総理が民営化に向けての議論をスタートしようということになったら、きちっと協力をなされるんですか、政府として。
○片山国務大臣　総理直属の今の田中座長の懇談会、政府の方から総理と私と官房長官が入っておりまして、私も一員ですから。このところちょっとこちらの方が忙しいもので、今有識者の方々だけの懇談会での御議論をやっておりますが。
　いずれにせよ、しかるべき時期には意見の集約の結果をお出しになる、こういうことでございまして、その中身がどうなるか、まだ私は、これからどういうふうになるのかな、こう思っておりますが、出ましたら、その扱いにつきましては総理ともよく相談しまして、この所管の総務省という役所がどういう対応をするか、しっかりと考えてまいりたいと思っております。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　昨年六月十二日、そしてことしの六月六日、六月二十七日に引き続きまして、四回目の信書の定義についての議論をさせていただきます。
　先ほど川崎二郎委員からも言及していただきましたし、松沢成文議員からも、また突っ込んだ議論をすると言っていただきましたので、「信書の定義に関する政府の考え方」という文書について質問をさせていただきます。
　昨日の総務委員会理事会で、この「信書の定義に関する政府の考え方」という文書が出されました。そこについては、先ほど川崎委員も申されましたが、時間の都合がありますので簡単に評価を申しますと、五項目あります。一は定義を書いてあり、二の部分というのはガイドラインを定めますよということが書いてありますね。そして、第五項目のところは、「いずれにせよ、あくまで法律に規定された定義規定に基づき、それに正確に沿う形でガイドラインを作成することとしている。」と結んだだけであって、実質的な内容は第三項目と第四項目であります。
　第三項目というのは特定性の要件、また、第四項目というのは文書性の要件について書かれている。まず、そういうふうに整理させていただきますけれども、それでよろしいですね。
○佐田副大臣　いろいろな主観的な問題はあろうかと思いますけれども、基本的にこれをたたき台みたいな形で、まだこれが決まったわけじゃなくて、ぜひ御理解いただきたいのは、これから、これを基礎としていろいろな御意見を聞いて決めていくということでありますので、そういう内容であろうと思っております。
　　　　〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○中村（哲）委員　そういう内容ということですので、細かく議論に入らせていただきたいと思います。
　まず、特定性の要件に触れている第三項目についてです。議事録にきちんと残すために朗読させていただきます。
　３　なお、信書性についてこれまで議論のあったもののうち、商品などの広告を内容として同一内容の文書を多数の受取人に差し出す形態をとるいわゆるダイレクトメールについては、多数の者に差し出されることをもって信書に当たらないものとは考えられないが、例えばその内容が公然或いは公開たりうる事実のみであり、もっぱら街頭における配布や新聞折込を前提として作成されるチラシのような場合には、それが差し出される場合にも「特定の受取人に対し、差出人の意思を表示し、又は事実を通知する」という実態を伴わず、信書に該当しないものである。
これが内容です。
　さて、ここで議論をさせていただかなくてはならないのが、この中にあります、内容が公然あるいは公開たり得る事実のみであり、何々のような場合にはという部分でございます。この内容については、前回、私が副大臣と議論させていただきましたように、信書の秘密、また、副大臣がおっしゃった秘匿性の要件が深く関係していると思います。
　この「公然或いは公開たりうる事実」の解釈として、また、その背後にある理念として、いかに通信の秘密、また秘匿性というものが関係しているのか、それについて副大臣にお聞きいたします。
○佐田副大臣　秘匿性ということでありますけれども、これは憲法上の要請で、先生ももうよく御存じのとおり、通信の秘密の保護の必要性、こういうことが非常に重要になってくるわけであります。
　ただ、一番重要なことというのは、今度、今も委員が言われました、これは判例になっております「特定の受取人に対し、差出人の意思を表示し、又は事実を通知する」、これが法文にも入っております。これが一番の原点になっておるわけでありますから、これから類推しても、特定の方に対する通信でもありますから、これは当然秘匿性も出てくる、こういうふうに判断しております。
○中村（哲）委員　私が議論させていただきたいのは、まさに副大臣がおっしゃったことはそのとおりだと思うんですよ。私が申し上げたかったのは、その特定性の要件の判断のときに、通信の秘密や秘匿性の要件というものがどういうふうに影響するのか、そこについてもう一度確認させていただきたかったわけですね。
　つまり、一般人を基準として外形的に通信の秘密を守らないといけないものなのかどうか、それが特定性の要件について大きな判断基準になるんじゃないか。そこをまず確認させていただきたいわけでございますが、いかがでしょうか。
○佐田副大臣　非常に難しい言われ方なんですけれども、基本的に通信は、公開していいものも悪いものもあるわけですね。
　ただ、この間も申し上げましたように、常識的に考えたときに、それを差し出した人、それを受け取った方が、どれほどの秘匿性を持っているかどうかということを御本人たちがどのぐらい意識しておるか、これがわからないものでありますから、それはやはり基本的にはすべて外形で判断をさせていただきましてその秘匿性を勘案している、こういうふうに判断しております。
○中村（哲）委員　おっしゃるとおりだと思いますね。特定性の要件に関しては、通信の秘密というものを外形的に判断していくことが大切である。
　つまり、例えば私が佐田副大臣に何か信書を送ったとする。しかし、これはみんなに見られてもいいよという意味で、自分は通信の秘密を放棄しますよと。では、それが信書性がなくなるのか、ここでいえば特定性がなくなるのかといったら、やはりそうではない。そういうふうな主観的な事情よりも、この通信の形態が、客観的、外形的に見て通信の秘密を保護しないといけないと客観的に、先ほど常識的にとおっしゃいましたけれども、客観的、外形的、法的に言えば常識的に評価されるものでなければいけない、そこが明確な基準としてあらわれてくる。
　ガイドラインを策定する基準として常識が必要だということは、客観的、外形的だという意味は、立憲主義の要請から考えるとそこにあるのではないかなと思っておりますので、まず、またガイドラインをつくるときにも、そういうふうな観点で策定をしていただきたいと思います。
　しかし、そういう抽象的な議論だけでは話は進みませんので、限界事例について少し考えていきたいと思います。
　と申しますのは、これは信書に当たるかどうかということは、罪刑法定主義の要請から明確性の原則が必要になってくることですね。もし信書であるものが明確でなければ、なかなか、メール便などで、ある人は信書で考えるようなものを送った人が非常に営業がしづらくなるということもありますから、信書というものがどこぐらいの限界性があるのか、具体例を交えて議論させていただくことが必要だと思います。
　まず、前回もありましたが、契約書の議論をさせていただきます。
　前回も申し上げましたが、契約の申し込みの意思表示の部分に関しては信書性が認められるというのは、論をまたないことだと思います、争いがないことだと思います。例えば、私の名前が書いてある、住所が書いてある、このサービスを申し込みますというようなことが書いてある場合、特定人に対する、つまり、営業の主体に対する私の意思表示になるわけですから、それが信書に当たるということ、特定性の要件を満たすということは、争いがないと思います。つまり、契約の申し込みの意思表示に関しては、これは信書の要件を満たすというのは、争いがない、ここは確認させていただきたいと思います。
　問題となるのは、契約の勧誘の部分でございます。ここが恐らく、ダイレクトメールをいかに考えるかというところで分かれてくるところだと思います。
　ここで、この「政府の考え方」の部分には、「例えばその内容が公然或いは公開たりうる事実のみであり、もっぱら街頭における配布や新聞折込を前提として作成されるチラシのような場合には、」とありますので、ここはどこまでが特定性の要件があるのか、その公開の部分とそうでない部分とを考えておく必要があると思うんですね。
　私が考えるには、例えば生命保険とか損害保険などでダイレクトメールが送られてきます。そのときに、自分の名前や住所などが契約の勧誘、申し込みの勧誘のところで直接書き込まれている場合、これはやはり信書だろう、特定性の要件を満たすだろうと思われます。しかし、こういったものが入っていない場合、個人の属性がその申し込みの勧誘の中からは読み取れないような場合、これはやはり信書性を帯びない、特定性を帯びない、ここで書かれているような「公然或いは公開たりうる事実のみ」というふうに言えるのではないかと考えますが、その点についていかがでしょうか。
　　　　〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○佐田副大臣　先生の言われることはよくわかるんです。私も非常に難しいところだと思います。
　客観的に、外形という話がありました。それが基本になろうかと思いますけれども、例えば、送られてくるものが物すごく広く、全く、先生言われたように契約じゃなくて、書き込むものも何もなくて、配っても、どこにあってもいいというものならば、それは薄れてくると思うんですけれども、そこのところに名前を書く欄と住所だとか契約の内容で書いてあった場合は、差し出す方は契約をしてほしいわけですね、その個人の方に。だから、そのときには、これもある程度の信書性があり、秘密性が出てくるんじゃないかな。
　そういう方々が、例えば御婦人の方が何か、まさか男性の方にやるわけじゃないけれども、女性の方だったら、女性の服を買ってくれませんかねということになれば、その方に対して、やはりある程度送る方は契約してほしいという意思が働いておるわけでありますから、ある程度その辺のそういうニュアンスが出てくるんじゃないか、こういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　ただ、佐田副大臣のそのような御答弁では、違う例を考えると、なかなか同じように考えられないんです。例えば、通販のカタログなんかで送られる場合、これは信書でないと考えられますよね。そういうことを考えると、必ずしも、申し込みの勧誘の意思表示が含まれていても、それが特定性の要件に該当するかどうかということは言えないと思うんですね。
　今、社会通念上、勧誘をしているんだけれども、それは特定性がないと思われているようなカタログとか、そういったものと並びで考えると、やはり、特定性の要件を満たすというときには、その個人の属性がその書面から判断できる、そういった要件が必要なんじゃないか、そういうふうに思うわけなんですが、いかがでしょうか。
○佐田副大臣　広くカタログだけ送って、見てください、カタログにはいろいろなものがあると思うんですけれども、ただ見てください、こういうものについては信書性が非常に薄くなる、先生言われるとおりだと思いますね。
　ただ、その中に、最初に言われた契約なんかがありますね。それが前面に出て、契約というものの意思があるとしたら、これはまた非常に微妙なところでありますけれども、ある程度の秘密性が出てくるんじゃないかと思うんです。
○中村（哲）委員　佐田副大臣、取引の現実問題として、カタログには、後ろに申し込みのはがきなり申し込みをするためのファクスのひな形みたいなものが入っているんですね。佐田副大臣の御答弁をそのまま現行の取引に当てはめると、今こういうカタログをメール便で送っているのは違法になるわけですよ。それはそうではないでしょう。
　だから、私は先ほどからこだわっておりますが、特定性の要件を満たすためには、送り先に対する特定性がその文書、書面から読み取られる、そういう可視性が必要なのではないかということを申しているわけでございます。いかがでしょうか。
○佐田副大臣　それは先生の言われるとおりでありますけれども、カタログにしろ、いろいろなものにつきまして、いろいろなものがあると思うんですね。確かに先生の言われるように、特定性に対していろいろな内容が書かれているもの、これについては、私は、確かに秘密性がありますから、信書性が出てくるんじゃないか、こういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　副大臣と私が言っていることは、実はそうは違っていないんじゃないかなと思っております。違っているなら違っているとおっしゃっていただきたいんですけれども、違っていないと思う……（佐田副大臣「同じです」と呼ぶ）同じですね。
　だから、やはり申し込みの勧誘のレベルでは、個人を特定するようなものが中に書かれていて、そこから見て特定性があると判断できるような場合は信書である。しかし、その申し込みの勧誘の書類に対して、それはほかの人に渡しても、ほかの人が申込用紙を書いて送ったような場合で成立するような場合もありますよね。こういった場合にはやはり信書性がない、特定性がない、そういうふうに言えると思うんですよ。いかがでしょうか。
○佐田副大臣　それもまた難しい話ですけれども、要するに、送られたものをまた違う方に何か添え状みたいなものをつけて送るわけでしょう。（中村（哲）委員「いや、違います」と呼ぶ）ちょっと済みません、もう一度。
○中村（哲）委員　例えば、私にある業者からＤＭが送られてくる、しかし、その中に入っている契約書が、契約の勧誘の申込書が、私は要らないから、例えば第三者にお渡しさせていただいて、例えば田並さんにお渡しさせていただいて、田並さんが、御自分の名前と住所と、また申し込みに対するいろいろな要件についての申し込み事項にチェックを入れられて、記入されて送られたような場合、これは田並さんと業者との契約が成立しますよね。だから、そういうものの場合にはやはり特定性がないと言わざるを得ないんじゃないかというのが私の考えなんです。それは外形的に見て、客観的に見て、そういうものだと判断できるからです。そういったものを例として意見させていただいているんですけれども、いかがでしょうか。
○佐田副大臣　先生が言われるとおり、送られてきたもの、それを田並先生にお渡しするということについては信書性はないということになりますね。ただ、田並先生が送られる場合は、またこれは信書として成るわけですね、送っていけば。
○中村（哲）委員　確認させていただくんですが、田並さんから業者に申込書を送るときは、一番先に申しましたように、これが信書であることは争いがないわけですよ。だけれども、業者から私に来たときに、ここが信書性があるかどうかということに関しては、私がこっちに渡して、こっち側から送ったら成立するような場合は、こっちというのは、第三者に渡して第三者から申込書を送られたような場合、送られてそれが契約として成立するような場合、それに関しては特定性はないと。特定性というのは、業者から私に対する通信に関しては特定性がないと考えざるを得ないと思うんですけれども、いかがでしょうかということなんです。
○佐田副大臣　そのとおりです。
○中村（哲）委員　非常にクリアな御答弁をいただいたと考えております。
　もう一つは、前回議論させていただいた、大学入学者に対するパンフレット。合格通知はもう既に行っていて、その対象となっている人、入学対象者に対して、学校はこういうふうな形で授業をしていきますよなどを書かれたパンフレット。こういった、一定のカテゴリーの人に送られるけれども、例えば冊子になっていたり、冊子でなくてもペーパーになっているだろうけれども、これは、私、特定性があるとは言えないんじゃないかと。こういうのは、社会的実態として恐らくメール便で送られていると思うんですよね。こういうふうなものに対してはどういうふうに考えるのか、副大臣のお考えをお聞かせください。
○佐田副大臣　その辺もまた、どの辺のレベルかという問題があると思うんですね。
　この間も議論させていただきましたけれども、広くどこでもいいというんじゃなくて、やはり例えば大学であるとか会社であるとか、もちろんそれはもう通知は行った後ですね、簡単なその会社内容だとか学校内容とか、そういうことでしょう。ですから、それにつきましては、一つの事実として、非常に議論のあるところでありますけれども、特定な方に対してやはりそれは事実を通達しておるわけでありますし、全体に幅広く、全部にというわけじゃありませんから、そういう意味におきましては信書性はあると思います。
○中村（哲）委員　ただ、副大臣、これが信書であるのか、特定性があるのかということの判断において、先ほど副大臣とのやりとりで申しましたけれども、通信の秘密が外形的、客観的に認められるかどうか、そこがやはり基準になるんじゃないかなと思うんですよ。そうすると、シラバスのたぐいとかそういう学校のパンフレットのたぐいでは、どういう授業をどの先生がこういうふうなことでやりますよというのは半ば公開された状態で、恐らくほとんどインターネットとかでも公開されているような情報なんじゃないかなと思うんですね。
　しかし、副大臣の想定されているような内容というのは、例えばこれが学外の人に知られちゃいけないような機密情報であったら、やはりこれはどれだけ大部のものであっても特定性の要件は満たすと思うんですよ。だから、客観的、外形的に見たときの通信の秘密の保障の度合い、そこがやはり基準になるんじゃないかなと思うんですね。
　だから、先ほど佐田副大臣がおっしゃったのは、やはり機密文書にかかわる部分、そういったものであればなのであって、一般的な合格予定者に対するガイドブックなんというものはやはり特定性の要件を満たさないんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○佐田副大臣　その辺が非常に難しいところだと思うんですね。ですから、私は、先生も、外形的、客観的に見て、通信というような中には、秘密であるかないかというものは、その差出人と受け取った人のやはり考え方だと思うんですね。そういう中において、では、それは随時随時判断できないから外形的にその判断をしていこうということでありますから、そういうことを考えたときに、どこどこの会社、どこどこの大学だとか学校、高校、そういうところから個人にあてたものは、やはり外形から見て信書性は出てくるんじゃないかと思っているんです。
○中村（哲）委員　これは恐らく、副大臣がおっしゃりたいのは、結社の自由との関係が非常に強いんじゃないかという話だと思うんですね。
　個人と個人が通信をさせていただくというのが近代国家の原則なんですが、個人というのはそれだけでは社会的に大きなインパクトを持てない。だから、自分の自己実現、自己統治のためには結社をつくらないといけない。だから、結社のメンバー相互間の通信というようなものは必ず守らないといけない。そういう感覚でおっしゃっているんだと思うんですよね。外形的なものというのは、確かに、結社を考える、結社の自由ということで考えると、お答えのような答弁になると思いますし、それが正しいと思います。
　しかし、結社の自由なんだけれども、その結社の自由が認められている趣旨からして、立憲主義の要請から、そこまで通信の秘密を守ることが必要ないなと思われるものに関しては、やはり、結社間、結社と個人との通信であったとしても、そこは必ずしも信書性があるとは言えないんじゃないかなと思うんですね。
　先ほども申しましたけれども、ガイドブック、パンフレットがすべて信書に当たるのであれば、今メール便でそういうふうなことを送っているのは違法だということになりますよね。違法だという評価でいいのかどうか。私は、違法なものもあるし、違法でないものもあると思うんですよ。そこは、客観的、外形的に通信の秘密を守るべきかどうか、それが基準になると思うんですよね。改めて聞かせていただきたいと思います。
○佐田副大臣　先生の言われるとおり、非常にそこは難しいところなんですけれども、結社対結社ということよりも、むしろ私が申し上げたいのは、最初の一番の原点の、特定の人に対して、特定な者に対して意思もしくは事実を送達する、そういうことを考えたときに、やはり、常識的にと言うとまた怒られますけれども、基本的に、例えば入学通知だとか、こういうことはもう言うまでもなく当然信書になるわけですけれども、例えば内容的に、こういう本を読んでおいてくださいとか、その本を入れられて持ってきたとか、そういうものについては、これはもう全然秘匿性もないですし、メール便で送られてもこれは問題ない、こういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　改めて確認させていただきたいと思うんですけれども、合格内定者に送られるようなパンフレット、シラバスのようなものであっても、やはりこれは外観的、客観的に見て、通信の秘密を守らないといけないかどうか、それを判断する、それで信書を判断すると考えていいということですよね。うなずいていただいていますので、それで次の質問に移らせていただきたいと思います。
　「信書の定義に関する政府の考え方」第四項をまた読ませていただきます。
　４　また、「文書」とは、文字、記号等人の知覚によって認識することができる情報が記載された紙その他の有体物であり、物の素材は問わないものであるが、物に記載された通信文が物の送付と密接に関連し、その物に従として添えられている場合にあっては、その記載された通信文を、郵便法第五条第三項ただし書において信書の送達の独占の例外とされている「貨物に添付する無封の添状又は送状」として扱うことができるものである。
　　　具体的には、一般にクレジットカード、地域振興券などの金銭の支払手段としての機能を有する物に記載された通信文がこれに該当するものと考えている。
とされております。
　私は、これを読んで、率直に、かなり踏み込んだ書き方をしたんだな、そういった意味で、評価をさせていただいております。過去の二回の佐田副大臣との議論がこういう形で結実したのかなということを理解しておるわけです。
　そこで、今回、改めて確認させていただきたいのは、郵便法五条三項ただし書きにあります「貨物に添附する無封の添状又は送状」の部分であります。そこの「添附」、その文言の解釈であります。
　この「政府の考え方」によりますと、クレジットカードや地域振興券というものが五条三項ただし書きに当たるものに当たる、そういうふうな主張なわけですね。つまり、クレジットカードに書かれている特定の相手に対する意思表示、事実の通知というものの部分は信書である、しかし、金銭の支払い手段としての機能を有する物の部分はまた別にあると。つまり、信書部分と物として機能する部分とは、物理的には一体だけれども、法的には別物と観念して、物と信書が添えられている、そういうふうに解釈すると考えていいのかどうか。つまり、この添付というものが物理的に別々のものでなくてもいいのか、一体であってもいいのか、そこの確認をさせていただきたいんですね。
　これは、前々回、六月六日に、私が佐田副大臣に詰めて、きちんとお答えしていただけなかった部分なんですが、この点について、いかがでしょうか。
○佐田副大臣　今度のガイドラインの基礎になるものは、まだこれからいろいろ、パブリックコメントをいただいたり、事業者の方々の御意見を聞いていくということ、その前提でお答えをさせていただきますけれども、基本的に、今先生が言われたように、クレジットカードという、要するに支払い手段ですね、支払い手段があるわけでありますから、その機能は非常に重要なことであります。したがって、それに、例えば使用の仕方とか名前を書いてある、これはあくまでも、今の文書においては、要するに添え状というか送り状というか、そういうふうな判断をさせていただいてもいいのではないか、こういうふうに今考えておるわけであります。
　また、先生が言われました、では、例えば物と違うものが、離れていた場合、離れてつけてあった場合。ただ、離れてつけておっても、そこに添え状としてついておるならば、これは別に、信書ではあるけれども、それは例外規定に入る、こういうことであります。
○中村（哲）委員　信書であるけれども例外規定に入る、そこが僕はみそだと思うんですね。
　そこをそういうふうな考え方をするというのは、ある意味、正当だと思っております。私の見解、従来から言わせていただいた見解、文書性の要件とは異なりますけれども、そういった総務省の御見解というのは、論理的には筋は一応通るものだと考えています。より論理的かというのは、私の定義の方が論理的だとは思うんですけれども、そこまでやっても神学論争に入りますから、そこの議論はさせていただかなくていいと思っております。
　しかし、総務省の今回出してきていただいた定義、そして、今副大臣がおっしゃった、クレジットカードの定義というのは、支払いの手段としての機能がある、そこに注目しているんだという御答弁で、もう一点詰めておかないといけない部分があります。
　それは「「文書」とは、」の定義のところで、「紙その他の有体物であり、物の素材は問わないものである」と書いてあるわけですよね。つまり、何に書いた場合には例外であって、何に書いてある場合では例外でないのか、そこの基準というのを示さないといけないと思うんですね。私がこのペーパーから推測させていただきますと、恐らく、その書かれている物の本来の機能がどこにあるのか、そこでやはり判断を変えているのじゃないかなと思っております。
　例えば石に書かれているような場合、これは総務省の中でも普通に議論されているところですが、石盤に書かれるような場合というのはあるわけですよね。また、木札、きょうもここにありますけれども、木札に書かれるような場合もあるわけです、もともと通信というのは紙がない時代には木簡でされているわけですから。こういうものは信書であると。だから、「紙その他の有体物であり、物の素材は問わない」。これは端的には石であったり木簡であったりする場合を想定されているんだと思います。
　しかし、その石自体が非常に高価であったり、それ自体で経済的な価値を持っている場合や、木簡であっても、その木簡自体がすごく希少性が高いものであって、例えばそれ自体ですごく経済的価値を持っているような場合には、やはり別の評価をするんじゃないかなと思うんですね。
　だから、本来の機能はどこにあるのか、そこがポイントになると思うんです。クレジットカードにしても地域振興券なども、本来の機能が支払い手段としての機能であるから、五条ただし書きの対象となる物となる。物理的には一体であるけれども、そこは法的には別物だと観念することになるんだと思いますね。法的になぜ別物だと観念できるのかというのは、社会通念で、やはりこの物の本来の機能というのはこっちにあるんだな、信書の部分じゃないよね、そういうふうに判断されるからだと思うんですよ。だから、本来の機能性というものが文書性の判断においてはポイントになってくるんじゃないかと考えるんですが、いかがでしょうか。
○佐田副大臣　先生の前の御質問を今思い出しておったんですけれども、冷蔵庫の機能であるとか。ただ、先生が今言われた、例えば石ならば全然価値はないですよね。それで、またそれが物すごく貴重なものだったら、これはまた別なのでありますけれども、あくまでもやはりこれは物にはこだわらない、素材にはこだわらないということでありますけれども、それは私は先生の言われるところは正しいと思います。
　というのはどういうことかというと、要するに書かれたものが、今回このように、例えばクレジットカードならクレジットカードの支払いの機能というものが非常に重要なわけですね。したがって、そこに添えられておるいろいろな文章は、これは添え状というふうな形になるわけです、要するに価値が下がるわけですから。
　だから、私は、それは先生の言われたとおり、違うものでも、例えば商活動に非常に重要なものであるとか、常識的に考えた場合に、そういうものに文章がついていた場合は、いわゆる信書ではあるけれども、添え状、送り状、こういうふうに判断していくものだと思っております。
○中村（哲）委員　私が考えている定義とだんだん近くなってきているんですよね。本来の機能というものが大切だ、それは社会的な常識の範囲で判断する、外形的に判断する、客観的に判断する。だから、一般人の目から見て、その本来の機能というものがどこにあるのか、そこでこの五条三項ただし書きの物に当たるのかどうかということを基準として判断する、私の言いたいのはそこなんですよね。
　私と副大臣との見解で違う例というのは、例えば冷蔵庫にラブレターを書いたような場合なんですよ。この場合は、佐田副大臣の見解では、これはやはり書いた部分はラブレターであって、そして物の本来の機能と直接関係ないから、やはりこれは信書なんですよねと。でも、私は、これは信書と言えませんよと。
　私の見解では、これは本来の機能というものとその書かれた文字との関係性を考えたときに、その物理的一体性を見たときに、本来の機能というのが冷蔵庫にあるんだったら、やはりこれは信書でないし、こういうものを送るということを国家が保障する必要はないんじゃないか。立憲主義の要請からしてみて、人の意思を伝えるということにおいては、そんな冷蔵庫に書かれたラブレターみたいなものを送るというのはおかしいということなんですよね。ただ、そこの定義の妥当性を話していると神学論争に入りますから、私はそこまで詰める必要はないと思うんですよ。
　一言コメントをお願いいたします。
○佐田副大臣　本当に先生の言われることはよくわかります。
　ただ、先生、例えば冷蔵庫の機能と、書いてあるラブレターの秘匿性がありますよね。これはどっちが重要かというふうになると、これは常識的に考えたらまずこういうことはあり得ないと思うんですけれども、その辺が非常に客観的に判断に苦しむところだから、やはり外形で判断していくとか、そういうふうに考えざるを得ないんじゃないかと思うんですね。