Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永末委員　そういうのは詭弁というのですな。労務費に関する歴史を申し述べつつ、なら労務費についてはこれはほとんど大部分ではないか。あなたの方はそうでなくて、二十四条を引っ張り出して、そのうちの日本側が労務費だけを限定しているのだ、そんなことを限定という言葉は、これは通らぬでしょうね。洋食食べに行ったら和食が出てくるような話だから。
　さて、暫定というのは、これは外務大臣に聞きたいのですが、米ソがある意味ではデタントになった。ヨーロッパでは、ＮＡＴＯも変わってきますが、ワルシャワ条約機構はもう壊れてしまった。したがって、アメリカでは湾岸戦争の始まる前には軍縮をやろうというので、ことしの初め以来アジア・太平洋においても軍縮を、すなわち基地を撤去し、部隊を減らすということを明らかにしておるわけですね。アメリカの軍事予算を削る、こういうことで、アメリカ自体では軍需工場を少なくしたり部隊をまさに減らしたりで大騒ぎをしておったわけであります。それに見合って財政負担を日本に求めようという機運が強かった。そのいわば財政負担の一つに労務費があったわけですね。したがって、アメリカが湾岸戦争が終わりまして新しい軍事配備をやっていくわけですが、この傾向は変わらない。そうしますと、今労務費を全部持てば、五年でもとに戻るのではなくて、続いていくと見ていくのが本当でしょう。いかがですか。
○中山国務大臣　現在のこの特別協定を日本が自主的に判断をして結ぶという考え方に至りました背景には、私は、このアメリカの国際戦略というものも含めて、やはり日本とアメリカの間の経済力の問題が一つあったと思います。恒常的な貿易赤字、それから経済力は日本が非常に強くなってくるという中で、正面装備と米国軍人の給与を引いたものを見てみますと、大体今までの協定では七対三ぐらいの負担率であったと思います。それで、やはりイコールパートナーシップという形でこれから日米対等でいろいろと協議をするという日本の考え方というものからまいりますと、経済力にふさわしい応分の分担を行うことは、日米関係の有効性あるいはまたこの安全保障条約を有効に機能させるという一つの大きな目的を堅持していくための必要な措置ではないか、このような判断をして自主的に決定をさせていただいたということを御理解いただきたいと思っております。
○永末委員　外務大臣、あなたは、そのイコールパートナーシップでやるのだから、それで日本の国は経済力を非常に大きく持っている国だから、フィフティー・フィフティーでも持てるだろう、最後のフィフティー・フィフティーはございませんが、そういう意味だったと思うのです。
　ところで、その在日米軍基地というのは、最初の安保条約に基づく基地、それをまた今回の一九六〇年の安保で引き継いで、地位協定をつくって施設、区域を貸しておる。それは米ソの関係が変わったので意味が変わっておると私は思うんだな。つまり、アメリカが米ソのいわば合戦と言えば角が立ちます、争いがアジア・太平洋で起こるために前進基地として日本の領土内、沖縄を含めましてそれを持っているときと、これからアメリカがこの日本における基地を使おうとするのは意味が違ってきておる。私は、経済力だけではなくて、一体そのアメリカの戦略の変化に対してもフィフティー・フィフティー、イコールパートナーシップとしてつき合うかどうか。アメリカが日本側に労務費を持てと言ってきておるのは、まさしく日本の方針もまた今のようにアメリカの日本列島線に前進展開基地を持っておるその方針と一緒にやってくれるのかと言うていると私は思うのです。現に言うておりますよ。あなたはその点についてはイコールパートナーシップですか。
○中山国務大臣　日米安全保障条約の効率的な運用を図るために、かねて日米間の安保協議会というものがございました。委員もよく御存じのとおりであります。しかし、考えてみますといかにも偏っている。アメリカは駐日大使、それから在日米軍司令官、日本は外務大臣と防衛庁長官、こういう協議体制ではイコールパートナーシップはならない、私はそういう意味で昨年アメリカ側に対して、アメリカの国務長官と国防長官、日本は防衛庁長官と外務大臣、このツー・プラス・ツーの姿勢を堅持してもらわないとこれからの日米関係というものは対等に協議ができないのじゃないか、こういうことでアメリカ側がのんだわけであります。私はそのような考え方で、今後とも友好関係を堅持しながら日本の安全保障も維持していかなければならない、このように考えております。
○永末委員　今の外務大臣のおっしゃったことは本筋の話ですね。つまり、在日アメリカの大使と在日米軍の司令官がこっちの大臣とやっておるというのは占領の継続ですね。したがって、イコールパートナーでやろうというのだったらお互いの政府の責任者が出て相談すべきである。その一環として労務費を持つのだったら暫定的ではありませんね。これでいくんだぞ、だから労務費は全部持ちます、こういう話じゃないですか。
○中山国務大臣　これが継続的に、永続的にやっていくかどうか、永続的じゃないかという委員からのお尋ねでございますけれども、一応国際情勢の変化、また日本自身のこれからの経済力の問題、まあ私は五年後にどのような状況になっているかということを今日の時点で決定的に申し上げるべきではないと思っておりまして、現在の日本の状況が続けばこの条件のもとで日米安保条約を効率的に運用していける、しかし五年後は、またその時点を前にして政府としてはよく検討の上で国会にもいろいろと御相談をしなければならない、私はこのように考えております。
○永末委員　私は永続的にと言ったことは、永続的とお受け取りになったようだが、今は何も日本におる軍事基地を五年以上ももっと持っておれ、そんなことを言っているのじゃ一つもございません。それは、我々から減らせという要求は何ぼでもしていけるわけでございます。ただ、最初地位協定でもってこの米軍基地に勤務している我が日本側の労働者については米軍が払っておったものをだんだんと我々が払うようになった、そして今や全額払おうとしておる。旅費が残っております、そんなものはだめだよ、それは別の話だ。したがって、それは外務大臣が言ったようにイコールパートナーシップ、五分五分でやるのですよ、そこまでいけばお互いの政治の責任者が出てくるわけだから、アメリカの戦略そのものについても我々は言い分があってしかるべきだと思う。
　さて、この間シドニーへ行きまして社会主義インターナショナルの首脳会議でいろいろ彼らの考え方も聞きましたが、ソ連をどうとらえるかで非常に困っているのですね。ソ連の状態が非常に、ペレストロイカを振りかざしてゴルバチョフが民主化をやっておったときと、シェワルナゼ外相がやめて、そしてバルト三国が独立を目指してどんどん国民投票のような世論調査もやっておる、そして三月十七日に一斉に連邦の形を問う投票を行いながら、実はゴルバチョフ政権の評価がこれは問われるわけでございます。
　さて、我々が太平洋を見たときに、日本の安全保障を見たときに全く解せないのは、アメリカはＩＮＦ、すなわち中距離核戦力の全廃をソ連と相談してやめました。太平洋における戦略核兵器を中心とした海の軍縮を一体どうしようとしておるのか、それを触れるところがない。しかし我々は、自衛隊を三兆五千億、四兆円も金をかけてやろうとしておるという、その分量の、海と空の問題は、今まさしく海の戦力に関係する。私は、戦略核兵器について日本はもっと強く減らせという主張をすべきである。あなたはどう思いますか。
○中山国務大臣　私は、戦略核兵器を一定限度削減していくという方向は一つの大きな流れではないか、またそのような考え方が正しいもの、このように理解しております。
○永末委員　我々は核兵器の被害を受けまして、それだけに核兵器の何たるかを肌身にしみて日本国民はわかっておるのでございます。それをつくって投下した方もだんだんとわかってきたと思いますが、これは先ほどのようにアメリカと五分五分でやるのだったら、まずアメリカを決心せしめてソ連と交渉せしめねばなりません。私は、今ソ連はバルト三国から核兵器を、存在しておったものをこちら側へ引き揚げている情勢から考えて、核兵器、殊に戦略核兵器というのはソ連邦の統一のためにあれらは必要としているのではないかとすら今疑っておるのです。それが通っていくならばアメリカもまた戦略核兵器を持とうとする。それは日本の予算の配分に非常な影響を及ぼす問題ですね。
　日本の一番大きなアジア・太平洋の平和に関する目標は、まず人類を殺りくするような戦略核兵器、アメリカとソ連とが敵意がないと言うならばそのあかしとして戦略核兵器を減らし続ける、これを日本の外務大臣は声を大きくして二つの国に迫って実行させるべきだと思いますが、どう思いますか。
○中山国務大臣　被爆国である我々日本といたしましては、核の廃絶ということが一つの大きな国家の理想である、核爆弾の廃絶ということが国家の理想である。また、国連総会等におきましても日本は唯一の被爆国としてこの点を強く主張をいたしておりまして、私どもは今後米ソ両国に対しましてもできるだけ核の削減、これを強く要請していくということが必要であると考えております。
○永末委員　私は、今の戦略核兵器に対する日本側の主張を強くすることは、もう一度日米安保体制の意味を反省させる出発点になると思うのですね。我々が一体なぜアメリカに今のような形での軍事基地の貸与を認めておるのか、これがどれだけ必要なのかということは、アメリカ自体が戦略が変われば変わってくるわけであります。しかし、我々もまた強大なソ連の圧力があるからアメリカの力を必要としていた時代は、私は過ぎ去りつつあると思う。その辺の判定はなかなかのことでしょうけれども、その見通しをきちんとするならば、日本におけるアメリカの軍事基地対策、そしてそれにまつわる我々の防衛政策もまた違った意味合いを持ってくる。その意味合いで、この労務費を持つということは私はもっと違った形で光を当てるべきだと思うのです。
　アメリカから言うと、そのうちに、先ほど話が出ましたが油代も払えとか修理費も払えと言うかもしれませんが、五分五分なら、戦略について同一ならばどんどんその金を払って持つべきものは持っていけばよろしい。しかしそれは、日本の安全とアジア・太平洋の安全、世界の安全のために我々の言い分をのませていって初めて成立することですね。そんなこと何も言わないで金ばかり払うというようなことをやりましたら、あれは小切手外交やっておると言われますね。その辺どう思われますか。
○中山国務大臣　まず、安全保障というものは我々の日本のために、これが大前提であります。その後に、日本が、海洋国家として貿易国家としてこの国が生存するために、やはり海洋の安全という意味から日米安全保障条約という条約によって、アメリカの海軍によってアジア・太平洋の海の安全を確保することが、この国にとっては絶対必要な条件であったと私は思います。また、これからソ連が極東における海軍戦力をどれだけ削減をしてくるのか、これも十分見定めていかないと我が国の安全の問題は確保することは非常に難しい。私は、そういう意味で、ペレストロイカの先行きの不透明、ソ連の軍部のどのようなこれからの動きが出てくるのか、そういうものも十分見きわめながら、我々は自国の安全保障というものを当分の間、自分の専守防衛の自衛隊と日米安全保障条約によって補完をしながら抑止力の効果を上げていく、こういうことの政策を堅持しなければならない、このように考えております。
○永末委員　外務大臣、今海のことを口にされましたが、海洋戦力というのは一朝一夕にしてできない。よく日本の側の、ソ連の海軍の勢力判定をやる場合にどんどんふえておるという。それは五年ほど前に考えたやつを実施しますから、きのうときょうとどうだといえばふえておりますよ。しかし、継続的にその海軍が持てるかどうか。陸軍は持てないですね、ソ連はもう。徴兵忌避があちこちに広がっておる。しかし海軍は違う形で持っておるから、まだ続くかもしれない。しかしソ連の経済をしっかり見きわめれば、艦船の補修能力、維持能力、いわんやこれから新しいものをつくっていく能力、例えば新しいものをつくったって、それの戦闘能力等を考えれば、ここで日本もまた、戦略核兵器については彼らだけが持っておるのだから減らせという要求だけれども、海のことについては別途の角度から、海の軍縮会議やろうではないかという申し入れをし、それを実現されるおつもりはございませんか。
○中山国務大臣　私は、海の軍縮というよりも、むしろアジア・太平洋の安全保障という問題をこれからどう考えるか、これを米ソも含めて考えていかなければならない、そういう状況がまずつくられることが必要ではないか、このように考えております。
○永末委員　北東アジアの一つの問題は朝鮮半島だと私は思います。したがって、今北朝鮮から日本の国に国交正常化への動きが始まっておる。また北と南との首脳級会談もある、まあチームスピリットあるからやめろとかいろいろなことをやっておりますが、それは大勢だと思います。しかし、それは経済的に言うならば、一つの自由経済の中へ北朝鮮もまた入ってこなければ成立しない。朝鮮半島が融和状態になれば、日本の防衛構想は一変するわけですね。
　したがって、我々は今北朝鮮との国交正常化に臨んでおりますが、同時に北朝鮮と南との交渉、日本と北朝鮮との交渉だけではなくて朝鮮半島の二つの国、そして、その周辺諸国である日本と朝鮮に軍隊を送っておるアメリカと、なお北朝鮮と同盟関係にあるソ連とこちら側におります中国、この六カ国で朝鮮半島における緊張緩和への方向を相談してみるおつもりはございませんか。
○中山国務大臣　貴重な御意見として十分検討させていただきたいと思います。
○永末委員　これはだれかがやはり発想せなければいかぬのですね。アメリカは北朝鮮なんというと真っ先に核施設をつくっているのじゃないかというようなことを言っておりますが、そこにこだわりを持つのではなくて、北朝鮮もいろいろなことを今考えておると思います。我々の方も似たようなことをいろいろやってきたわけでございますけれども、意見として考えているのではなくて、大体時期が来ておる。中国とソ連との国境におきます兵力縮減や兵力引き離し、まだ結論がついていない、それはソ連に事情があると私は思いますよ。しかしながら、ソ連もそれだけの事情を持っておるのだから、四月にゴルバチョフ大統領が来れば──来ればですよ、そういう問題も提起されたらどうですか。
○中山国務大臣　この北東アジアの安全保障、朝鮮半島の安定の問題に関連するものはもちろん中国であり、ソ連であり、アメリカであり、日本であるというようなことを考えてまいりますと、今委員お話しのように、ゴルバチョフ大統領もソ連の外交政策の一つとしてウラジオストク演説等で、いろいろな意見がかねて出されておりますけれども、我々はアジア・太平洋の安全保障のために、日本としては触媒の機能を果たすべきだという考えを持っております。
○永末委員　しっかりやってください。終わります。
○牧野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十五分散会
平成三年三月十三日（水曜日）
　　　　午前九時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　石井　　一君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　武村　正義君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　穂積　良行君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　山花　貞夫君　理事　河上　覃雄君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　野田　　毅君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　松原　脩雄君
　　　　　　井上　義久君　　　　東中　光雄君
　　　　　　川端　達夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　吉田　弘正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　宗孝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　牧之内隆久君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　井戸　敏三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（選挙制度審議
　　　　　　　　会副会長）　　　佐藤　　功君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　公職選挙法改正に関する件（選挙制度審議会の答申について）
　　　　　────◇─────
○石井委員長　これより会議を開きます。
　公職選挙法改正に関する件につき調査を進めます。
　本日は、選挙制度審議会副会長佐藤功君に参考人としてお越しをいただき、同審議会の答申について伺うこととなっております。
　この際、佐藤参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、卸多用中のところ、当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。当委員会での審議に資するため、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに佐藤参考人に十五分程度御意見をお述べいただき、次に、各委員から佐藤参考人に対し質疑を行います。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐藤参考人にお願いいたします。
○石井委員長　佐藤参考人、本当にありがとうございました。
　これにて冒頭の参考人からの意見の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○石井委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武村正義君。
○武村委員　きょうは、佐藤先生、参考人として大変御苦労さんでございます。
　今、答申の経緯や内容についてお伺いをいたしました。久々に選挙制度審議会が再開をされまして、ごく限られた日数の中で大変な御苦労をいただきました。私は二十七名の委員さん、メンバーを拝見いたしておりましても、ほとんどが政党には所属しておられないのだろうと思うのでありますけれども、マスコミの代表が約三分の一を占めている。それにしましても、多士済々といいますか、各界の代表がこれだけ三十名近く参加をされて、この期間に我が国の民主主義の根幹をなす衆参の選挙制度のあり方に合意を得て一本にまとめて答申をいただけたなというふうに思っております。御苦労に心から感謝を申し上げます。
　そこで、全体の印象としましては、四月の答申でございます衆議院の方は、大変明確な方向を打ち出していただきました。しかし、七月末の参議院の選挙制度については、望ましいあり方と現行の見直しという二段階に分けて答申をいただいて、全体を読ましていただいても、率直に言って、私ども読む側から見ればもう一つ方向づけが鮮明でないという印象を持っているわけです。このことは後で触れますが、とりあえず、衆議院の選挙制度は世界でもそう例のない小選挙区比例代表並立制という仕組みを御答申いただいたわけであります。
　なぜ小選挙区比例代表並立制なのか。その前に、衆議院の選挙制度を変える目的として、五点ほどこの答申は触れておるように思います。一つは、今おっしゃったように、「政策本位、政党本位の選挙を実現する」、二番目が、「政権交代の可能性を高め、かつ、それが円滑に行われるようにする」、三番目が、「責任ある政治が行われるために政権が安定するようにする」、さらに四番目は、「政権が選挙の結果に端的に示される国民の意思によって直接に選択されるようにすること」、さらに、「多様な民意を適正に反映させる」、こういう点が挙げられております。
　こういう前提に立って、いわゆる小選挙区制、比例代表制、さらにその二つの制度の組み合わせで御審議をいただいたように書かれているわけでございます。それ以外にも、批判がございますように、より金のかからない選挙制度はないか、あるいは従来から言われておりますように出たい人よりも出したい人が出られる選挙制度はないか等々、いろいろな選挙制度改革の目的としては考えられるわけでございますが、今の五点も含めてどこに一番重点を置いて取りまとめをいただいたのか、お伺いできればと思います。
○佐藤参考人　今委員が御指摘になりましたような点が全体でございます。それの中でどれにという点、お尋ねでございますけれども、全体にねらいが置かれていると申し上げたいわけでございます。
　ただ、基本的に私ども考えましたことは、現在の憲法が議院内閣制をとっておる、そしてそれがどういう形であらわれるかと申しますと、国会、特に衆議院における多数党が内閣を組織する、こういう形をとるわけでございますので、そういう議院内閣制のもとにおいて衆議院の総選挙というものがどういう意味と申しますか、機能を果たすかということが根本であろうかと存じます。
　そして、その総選挙といいますのには二つ意味がある。第一は、政権をつくるということでございましょう。それが政党、多数党が内閣を組織するという建前でございますので、政権をつくるということは、どの政党を政権党とするかを有権者が総選挙において選択をする、こういうことが一つだろうと思います。それから二番目は、国民の多様な民意を総選挙という形において反映をする、こういう機能があろうかと思います。そして、その場合には国民の多数の意見というものがいわゆる少数政党を支持するという形で出てくるということになりますので、その国民の多様な意見を反映するということは、将来多数党ともなり得る少数党というものの存在を保障する、こういうことになろうかと思うのです。
　そこで、そういう二つの機能というものを果たすのが議院内閣制のもとにおける衆議院議員の総選挙の役割あるいは機能ということであろうと存じます。
　そこで、小選挙区比例代表並立制というものを考えます場合にも、今言いましたその二つの機能というものを同時にと申しましょうか、果たすということにこの制度が役に立つ、こういうふうに考えているわけです。
○武村委員　たくさんのねらいがあって、そのねらいを全部果たそうとすれば、仕組みは大変複雑になるわけであります。今の二つの絞られたねらいからいっても、こういう比例制と小選挙区制をコンビネーションにしたようなシステムを考えざるを得ないということになったのだろうと拝察をいたします。しかし、その分だけ選挙制度としては大変わかりにくくなったという嫌いもございます。
　およそ、世界の選挙制度を見ましても、単純に言えば、小選挙区制の国、戦後特にヨーロッパを中心にして比例代表をとっている国、この二つに大別されますし、そこへ昨今、昨今といいますか一部、西ドイツ等のようにこの二つの仕組みを組み合わせた制度も出てきている、こんな状況であろうかと思います。併用制と並立制とは違いますけれども、日本も専門の先生方が真剣に議論をいただいた結果、こういう組み合わせという結果になったわけでありまして、私なんかも個人としては、やはりもっと単純でわかりやすい方がいい。そういう意味では、単純小選挙区制が一番いいのかなと私も前々から思っております。しかし、民意の反映とかあるいは少数意見を、特に少数意見を反映させるということを考えますと、比例代表制もやむを得ないな。二者択一が不可能なら両方の長所を生かす意味でこれを組み合わしたシステムしかないのかな。そのかわりしかし、両方を組み合わせたために両方の特色もそれだけ薄まってしまった、ぼけてしまったというふうにも評価ができるわけであります。
　ところで、並立制という仕組みをとっている国は先進国ではなかったというふうに聞いておりました。事実、私どもの知っている主な国にはありませんでした。ところが、昨年私は東欧へ行ったときにハンガリーへ寄りましたら、あの国があの革命のさなかにつくり出した選挙制度、それは彼らに言わせますと、真っ白なところへ英知を集めて世界で最高の選挙制度をつくったのです、どの国にもこれは負けませんと言って、つくり上げた制度がくしくも御答申いただいた小選挙区比例代表並立制でありました。
　東欧は全体にああいう革命が起こりましたから大変慌ててつくったのでしょうけれども、過去にとらわれないで真っ白な気持ちで理想の案を考えたんだろうなというふうに思います。
　ただ、ここで一つ特色を感じましたのは、ハンガリーの場合は比例の方が五五％なんですが、その中が二つに分かれておりまして、地方単位のいわゆる比例制に加えて、コンペンセーションとか言っていましたが、小選挙区で死に票になった投票を政党別に合算をして、いわば死に票を救う形で五十八名議席を与えておりました。またメキシコの例なんかも伺いますと、同じようにメキシコも、くしくも小選挙区比例代表並立制をとっておりますが、この国の場合は、民意の反映という点からそういういわば補正的な措置がされたんだろうと思うのですが、小選挙区で六十議席を上回らない政党に対して比例代表の議席を与える、こんな仕組みがとられているようであります。
　こんなことを言いますと余計仕組みをややこしくしてしまうわけですが、民意の反映と、今おっしゃった政権の安定といいますか、二つの要素をより全うしていくために、いわばそんな措置が、工夫が編み出されたんだろうなと思うわけですが、こういう点も審議会では御議論があったのかどうか、お伺いいたします。
○佐藤参考人　今お示しいただきましたハンガリーの国会議員の選挙の制度につきましては、率直に申し上げまして、去年ころ審議をいたしておりましたときには十分承知いたしておりませんで、それを問題にしたことはございませんでした。ただ、今お示しのような制度があるということをその後承知をいたしまして、審議会の事務局の自治省選挙部の人たちにそれを調べてもらいました。その内容は今御指摘がありましたとおりでございまして、一言で印象を述べろということでございますならば、非常に工夫をした、興味のある制度だという感じを持っております。これは、一九八九年以後の東欧の大きな政治的な変動ということは御承知のとおりでございまして、いわゆる一党支配というものをなくして複数政党制へ切りかえる、こういう状況の中で工夫をしてつくられた制度ではないかと思います。
　それで特色としては、今お示しのように、小選挙区に対する一票、それから県とブダペスト市、それのためのリストに対する投票、これが比例代表でありまして、これが一票、したがって二票投票制であり、その点では並立制でございます。そしてそれに、ただ、今言われましたような、コンペンセーションと言っているようでございますけれども、全国リストというものを五十八名分用意をして、それによって足らないところを補充する、こういう仕組みのようでございます。これはやはり一党支配というものをなくして複数政党制を実現をしたい、それのために少数党の保護といいましょうか、それに意を配らなければならないというようなところからそういう三種類の制度をまぜ合わせた、そういうものではないかと存じております。
○武村委員　時間がありませんから、参議院の方に移りますが、政府の諮問は「選挙制度及び政治資金制度の根本的改革のための方策」ということでございました。いわば衆議院の選挙制度改革は根本的な改革をお示しいただいたと思いますが、参議院につきましては、先ほど申し上げたようにもう一つ鮮明ではありません。そもそも諮問が「根本的改革」となっているにもかかわらず、答申の文章を見ますと「根本的」が落ちていまして「参議院議員の選挙制度の改革」こうトーンダウンしているような感じがいたしますが、これは何かのミスかもしれませんが、何となくこの辺が答申全体の中身を象徴しているように感ずるわけであります。
　そのことはともかくとして、「望ましい選挙制度のあり方」と「現行選挙制度の見直し」というふうに二段階に分けておまとめをいただいているわけでございます。しかし、後段の方は、いわば現行の、あるいは当面の手直しということでおまとめをいただいたのかもしれませんが、例の非拘束名簿方式とか定数是正等、明確に具体的な内容を答申をいただいたわけであります。ところが、前段の肝心な方については、方向が示されているのかいないのか、私どもさっと読んで理解に苦しむところがあります。しかし、よくよく読んでみますと、この中でも候補者推薦制がまず冒頭に取り上げられております。そしてあと、都道府県を代表する選挙のみにする場合とか、広域ブロック単位の選挙のみにするあり方とか、あるいは全国単位の選挙のみとするあり方、あるいはこうしたものの組み合わせ、こんなふうに四つか五つくらいに分けて述べられているわけでありますが、候補者推薦制のところには、確かに、「参議院議員の選挙制度にふさわしい制度であるということができる。」と、ここは明確に言い切っておられるわけですね。四ページの上の方にそう書かれております。しかし、「推薦母体の構成や推薦手続など制度上及び運用上の課題について憲法の規定との関係を含めて十分つめられる必要がある。」こういう表現で終わっております。何となく感じとしては、望ましいあり方は審議会は推薦制かなというふうな感じを受けるわけでございますが、この辺の取りまとめに至った状況なり、先生のお考えをお伺いいたします。
○佐藤参考人　今の点は、そういう御批判、あるいはそういうふうにお読みくださる向きが多い、これは承知いたしております。それで、参議院についての抜本的な改革ということがどういうことであろうかということだと思うのですが、現在の憲法を前提として考えます限り、例えば間接選挙制にするとかなんとか、あるいは政府が任命をする議員を加えるとかいうようなことは、これは憲法を改正せざる限りはできないわけでございまして、そうなりますと、今の憲法のもとでの抜本的改革という場合に、どういうところまでいけるであろうかということなんです。
　それで、選挙区の方だけで申しますと、今お示しのように、全国区一本にするとか、逆に都道府県一本にするとか、ブロック一本にするとかいう議論が出てきたわけですけれども、それはそれぞれ難点といいますか問題がある。そこで、何か参議院の独自性というものを実現するための制度としては憲法のもとでどういうことがあるだろうかという場合に、候補者推薦制というものを加味するということがいかがなものであろうか、こういう点は大いに審議をしたところでございます。この候補者推薦制というのは審議会の段階で急に出てきたわけでございませんで、委員が御承知のとおりそもそも日本国憲法制定の過程、それから参議院制度の設置の過程におきましても、何らかの形で推薦制を加えることができないであろうかという議論はその当時からあったわけでございます。そしてその後も、選挙制度審議会の前身であります選挙制度調査会という段階ではそういう議論がまた出てきております。それから、私も加えさせていただきましたが、参議院のいわゆる参議院制度研究会というのができましたが、その提言の中でも、参議院の独自性を発揮するためのいろいろの方法の中で候補者推薦制というものを考える余地があるということを特に指摘しておきたいというような書き方をしておりまして、そういう議論が今までもあったところでございます。
　そこでその問題を取り上げたわけなんですけれども、これは憲法の関係で申せば、候補者を推薦するということで、その推薦された候補者を有権者が選挙するわけでございますので、憲法に言う「選挙された議員」とかいわゆる公選というものには反しない、その点はクリアできるのではないかと思います。ただ、それならばその推薦母体をどうするかとか推薦議員の数をどの程度にするかとか、そのほかいろいろな問題が具体的な問題としては出てまいりまして、それらにつきましても審議会では随分審議、審議といいますか意見の交換をいたしました。ただ、それがやはりいろいろの考え方がございまして、この制度はこういう制度にすることが最善だというような、そういう意見の一致を見るに至らなかったわけでございます。「十分つめられる必要がある。」というふうに書きましたのはそういう意味で書きましたので。
　そこで、これは私個人の考えなんですけれども、推薦制度というものを問題を提起した、そして各政党におかれましても国会におかれましても、あるいは一般の論壇におきましても、この問題は将来考えていただくのに値するのではないか、そういうことなんです。そうなりますと、これはただ時間的な余裕がなかったということだけではなしに、いろいろ議論をいたしましても、先ほど言いましたように結論に達し得ないように思われましたので、それを問題を提起するというような形で出して、そして、しからば現実に可能な改革というものは何であろうかということであのような改革を答申いたしました。ですから、結果としてはお示しのように手直し的な内容のものとなっておるのは、そういう理由に基づくものでございます。
○武村委員　望ましいあり方としては、先ほども申し上げましたが、幾つかを検討いただいて、審議会の大方の委員の皆さんのお気持ちとしては推薦制だというふうに理解してよろしいでしょうか。それでその場合、「憲法の規定との関係」、こう書かれておりますが、私どもここのところが一番心配なんですが、具体的に推薦制と現行憲法との関係についてはどういう問題を感じておられるか、議論になったところをお答えいただけますか。
○佐藤参考人　それは先ほどちょっと申しましたが、推薦制といいましても、候補者をある選挙母体が推薦をする、それに対して有権者が投票するわけですので、それは憲法で要請されている公選という点には抵触しないと思うのです。
　ただ、しからばその推薦母体をどうするかということになりますと、これはいろいろのお考え方があるわけでありまして、例えば衆議院が候補者を推薦するというようなことも考えられないではない。だけれども、そうなりますと、衆議院が推薦する者というそこの部分で参議院と衆議院との関係ですね、何か参議院の議員の構成が衆議院の意思によって、何といいましょうか、影響を受ける、そういう面が出てまいりますので、そうなるとやはり両院の独立性ということからいって問題があるのではないかと思います。
○武村委員　最後にもう一点だけですが、推薦母体ができて一定の定数、これは定数全員であってもいいのですが、例えば五十名なら五十名目いっぱい推薦をいただく、そういうときに、それ以外の自由立候補といいますか、この道を開くのかどうか。これを開きますと、それぞれ自由立候補でいろいろな候補者を立てて、これに政党が絡まってきて、この部分では極めて政治的な色彩の強い、現状と変わらない選挙になってしまう。あるいはその中にタレントとか有名な人が入ってくれば、推薦候補よりも自由立候補の方がどんどん当選してくるということも考えられるわけで、しかし、そうかといって自由立候補を全く認めないで推薦だけで定数いっぱいいっぱいで選挙をやるということは可能なのかどうか。これは、憲法の関係でその辺の議論はいかがでしょうか。
○佐藤参考人　それはもちろん推薦議員のほかに、自由立候補制と申しましょうか、それは当然置かなければいけないと思います。
　それが一つと、それからもう一つは、候補者推薦による議員というのも十名であるかあるいは二十名であるか知りませんが、その候補者推薦による議員の定数というものは一つの枠を設ける必要があるのじゃないかと思うのです。ですから、仮に十名とか二十名とか、そしてそれについての推薦は十名あるいは二十名きっちり推薦するというのではなくて、それの二倍なり三倍なりというものを推薦する、そしてそれらの中から有権者が投票する、こういうようなことになるのじゃないかと私も思いますし、委員の先生方も大体そんなようなことを考えておられたように見受けております。
○穂積委員　先生先ほどおっしゃいましたように、選挙の制度とその運用は民主主義の運命にかかわる、そのような認識で審議会で諸先生御議論いただいたということは大変結構なことだと思うのですが、審議会の答申にとらわれず、憲法学者としての長年の蓄積を踏まえて先生の本音をお伺いしたいと思う次第でございます。
　まず、憲法では政党という言葉はどこにもありませんね。しかし政治資金規正法には政党の定義があり、国会法その他では当然、我が国で明治以来存在した政党というものが自明のこととして法制が組まれている、そういう中で、実は憲法第四十三条で「全国民を代表する選挙された議員」で構成される、その「全国民を代表する選挙された議員」という我々国会議員を選ぶに際して、政党を選ぶのか、あるいは政治家個人を選ぶのか、当然個人議員は政党には所属しておりますので、その個人を選ぶときには当然政党も選ぶというオーバーラップした面はありますけれども、選挙において政党を選ぶか個人を選ぶかということがやはり一つの大きな問題だと思うわけでございます。
　その意味で、先生は選挙制度改革に当たり比例代表制を導入すべしとの結論について、今私が申した政党の名前を書かせて議員を選ぶということについては、既に参議院の制度改革において全国区の比例代表制については個人名を書かせるように戻そうではないかという見解が出されているという中で、この点についてはどのようにお考えかをまずお伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　難しい問題でございますが、政党という名前は日本の憲法にはどこを探してみても出てきておりませんわけですね。しかし、今日の議会制民主主義と申してよろしいかと思いますが、それはどうしても、つまり政党というものを媒介とするのでなければ成り立たないということになっていると思います。これはどこの国の憲法なり選挙制度の上におきましても、政党というものがだんだんに選挙の主役となる、選挙の主役に限りませんで、国政運営の、あるいは議会運営の主役になってきている、これは否定できないことであろうと思います。比例代表制というものは、これはもうやはり政党に対する投票ということでなければ成り立たないわけでございますので、比例代表制を取り入れているということ自体が、既に政党というものの存在というものを前提としているというふうに考えるわけでございます。
　それで、お示しの憲法の四十三条、「全国民を代表する選挙された議員」という場合、議員は一たび選ばれた以上は、その選挙区だとか選挙母体だとかいうものに拘束されるといいますか、それを代表する者ではなくて、一たび選ばれた以上は全国民を代表する地位にあるのだということを明らかにしている規定だろうと思います。ですから、その選挙される段階におきまして、政党に所属する、政党を支持母体とするということは、これはもう否定できない事実としてあるのだと思います。
　今度提案といいますか、答申いたしました参議院の全国区の比例代表の場合に、政党名を書いてもいいし個人名を書いてもいい、そして集計いたしましてその得票順に当選を認めるという制度に改めるということを出しているわけでございます。これは、やはり比例代表というものに対しましては顔が見えないとかそういう面も確かにあるわけでございまして、有権者の方からいたしますと、やはりこの先生、この先生に投票したいというのがどうしてもある。そうすると、それと同時に自分はこの政党という政党に対して投票するというのと、この先生、この先生に投票するというのと両方事実としてあると思うので、その二つをどちらでも有権者によって選択できるようにしよう、ただそれを集計いたしますときには、個人名の投票であってもそれはその政党に対する投票として考える、当選する順位は個人名投票の得票順による、そういうふうに考えたわけでございます。
○穂積委員　実は民主主義は、申すまでもなく国民の多元的な利害を話し合いと説得で調整統合していく、そういう政治のプロセスだと思うわけですけれども、その場合に、現代社会はますます明確なイデオロギー間の対立ということが、少なくとも我が国の社会においては少なくなって、そういう先行きを考えます場合に、政党間の政策の争いといっても画然たる対立や何やらが余りない状況が強まるのではないかと私は思うわけです。個別の政策さまざまに、ある政策については一致し、ある政策については多少意見を異にする、そうしたさまざまな政策、政治課題の一致あるいは相反する状況の中で政治が行われていくということになると思うのですが、その場合に政党として画然たる政治路線対立をもって国民に選択を迫るということよりは、先ほど申し上げた個人か政党かということは、この個人なら信頼できる、全国民の代表として政治に参加してもらえるというようなことを国民、投票者が思って投票するというケースが多い、またそれが我が国の国民の性質あるいは社会の性格からしてどうもなじむのじゃないかというのが、具体的な名前を挙げて恐縮ですけれども、京都大学の高坂正堯先生などは自民党の私どもの勉強会でそういうふうな御意見でございました。そういうようなことが頭にあるものですから先ほど御質問した次第でございます。
　さて、当面の最大の問題である中選挙区制か小選挙区制かということについては、これは先生も御承知のとおり、明治以来長年の試行錯誤の中で現在の中選挙区制がとられていますね。その過程では、例えば原敬首相が小選挙区制を導入して政友会が大勝した、そのときは猛烈な金権選挙として非難されたという歴史的事実がありますね。そうしたことなどで幾つか中選挙区制、小選挙区制の利害得失が論じられているわけですが、その幾つかを申しますと、まずは、先ほど来お話が出ております死票が出るか出ないか、国民のいろいろな政策路線への意見が正しく議員の、各政党の配分に反映されているかどうか、死票が出るか出ないかという問題が一つですね。それから、今ちょっと言いましたように、いずれが選挙費用がかかるかかからないか。小選挙区制の方がかからないからその方がいいのではないかという意見が現に言われております。いや逆が考えられるのではないかというような意見もあります。これが二番目の話ですね。それから、いずれが実際の選挙において情実なり買収なり不正行為が行われやすいか、こういう問題、それが三番目。それから四番目に、これは私ども自民党が特に批判されている点ですが、派閥の原因となり、その派閥の弊害をもたらすものは中選挙区制ではないか、こういう点などが論点になるかと思います。
　以上、四点の問題点を申しましたけれども、これらについて、どうも明治以来の試行錯誤と申しましたけれども、これは大選挙区制、中選挙区制の弊害と小選挙区制の弊害あるいはそれぞれの長所というものを見た上で、中選挙区制は長所を併有するものとしてずっと日本の政治社会で維持されてきた、これがどうも歴史的にとらえて正確じゃないかなという感じがするのです。逆にそれは短所の併存といいますか、両方の制度の短所というものをあわせたものだから直さなければならない、制度疲労が起きている。だから今回抜本的な政治改革を、こう言われている論点だと思うのですが、この辺、先生は今申しましたような点について、本当に歴史的な経過を踏まえて、利害得失、どのようにごらんになっているか、お聞かせいただけませんでしょうか。
○佐藤参考人　お示しのように、今まで日本の場合にいろいろな制度を繰り返して変遷をしてきたわけでございますね。そして、それらの中で小選挙区制か中選挙区制か、そのメリット、デメリットというものが実証されてきているのではないかと思っております。例えば大正十四年、中選挙区制になった。あのときは例の護憲三派というものが政権をとった場合で、それで護憲三派が議席を獲得するためには小選挙区制よりは中選挙区制の方がよい、そういうようなこともあったのではないかと存じます。
　それでそのメリット、デメリットですけれども、さっき四つばかりお示しになりましたが、小選挙区では死票が出てくる、これはいわば当然のことであるわけでございますね。ただ、死票というのが、次の選挙の際には今度は別のある政党に対する投票という形であらわれてくるという可能性を包含している票の数であるわけであります。そして、小選挙区制でありますと、さっき私申し上げましたように、どの政党に政権党たる地位を与えるかという判断というものが有権者から見ますと容易にできる。それで、ある政党が仮に何らかのミスをして国民の、有権者の支持を失ったというときには、小選挙区制の選挙であればそれががらっとかわり得る。さっき申しました死票が今度はこちらの政党に投票されるというような意味で、政権交代ということにも役に立つというのが小選挙区制の一般的な傾向といいますか、特色であろうと思います。ただ、それが小選挙区制にすれば直ちに政権交代が可能になるのかと申しますと、これはほかのいろいろな要素というのもございますので直ちにはそうはなりませんけれども、制度の特色としては、中選挙区制に比べればそういうことを可能にする制度である、これは明らかなのではないだろうかと思います。
　それから、小選挙区制にすると選挙費用が縮減されるか、あるいはかえって逆に選挙費用が、金というものがますます羽ぶりをきかすことになるのではないかという問題、これも御指摘のようにあると思います。審議会の考え方は、その点については政治資金の規制の方の改革というものと並行してやらなければいけない、そっちがきちっとなれば、これは必ずしも小選挙区になったからますます金がかかったということにはならないのではないだろうか、こういうことでございます。
○穂積委員　さて、私ども自民党の一議員としまして、今後の我が党がどのような体質の政党になっていくのか、実は内部で非常に懸念している一人なんです。それは、現在は自民党は派閥の緩やかな政治連合の党というようなものだと思っておるのですが、これが選挙制度改革によって、政党本位の比例代表制を加味した選挙によって派閥が解消されていく可能性があると言われていますね。そういう中で、これは民主主義それから代表制に内在する問題として、先生、例えば五一％の方が四九％よりも勝つ、しかし、その母体の、例えば各政党でいろいろ意見はあるけれども、これも多数決で決めれば五一％の中では二六、七％多数の意見を占めるところが勝ちを占める。さらには、今度は政党の中の派閥で最大派閥が仮に三、四〇％の党内の数を占めていますと、その過半を占めれば最大派閥の意見になり、それが自民党の意見になり、それが国会の議決になるというような、そうした民主主義の原点にある寡頭支配、民主主義の裏腹には寡頭支配の危険もあるという中で、派閥相互の話し合いと説得で政策選択が行われるという現状から一枚岩の政党になり、それで寡頭支配のもとで政権政党の筆頭が国政をも動かしていくというようなことになった場合にどうなるかという、これは大変妙な心配かもしれませんけれども、そんなことも思っているわけです。
　そんなことを含めまして、先ほどの幾つかの問題点についての是非の議論もありますけれども、今後の日本の政治において選挙制度というものが本当に民主主義のあり方を左右するものと冒頭申し上げました観点から、これはどんなものかなということを再度、審議会の副会長という立場でなしに、先生にお教えをいただきたい、こういうふうに思う次第であります。
○佐藤参考人　自民党の性格といいましょうか、派閥間の緩やかな政治連合的な性質を持っているんだというようなことに関連をいたしまして御意見がございました。ただ、私は、個人としてであるにせよ、自民党のそういう性格をどうすべきか、賛成か反対か、また、改めるならどうすべきかというようなことは、ここではちょっと申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っております。
　ただ、それに関連する問題としては、とにかく小選挙区であれば、各選挙区ごとに一対一、一政党対一政党という形の選挙ということになります。ですから、政党としてほかの対立する政党に対して、選挙でどう争うか、どうやって有権者のサポートを得るかというそれが非常にバイタルな関心事になるはずだと思うのです。その場合には、政党の本部といってよろしいのでしょうか、つまり政党の指導部というものがその候補者を推薦する過程において力を発揮するであろうし、その選挙の運営に当たっても政党の本部が、政党が今までよりも直接に出てくるといいましょうか、そういう傾向は小選挙区制ということになれば出てくると予想されます。ただ、それが、先ほど仰せになりました自民党の政策というものを直ちに何かイデオロギー的なものに変えてしまうことになるという問題とは、これはちょっと直結しない問題ではないだろうかというふうに思います。
○穂積委員　それでは、また繰り返しになりますが、審議会のお出しになりました小選挙区比例代表並立制の中での比例代表制と参議院の選挙制度改革で示された参議院全国区比例代表制というものとが衆参それぞれに並立しているというようなことについて、先生はどんなふうに評価なさいますか。
　そもそもが衆議院の選挙制度改革で比例代表制を持ち込もうというのは、小選挙区制導入に伴う一種の死に票対策としてのコンペンセーションという意味があったのは歴然としていますが、そういうことはあったとしても、両院制度のもとで、いかにも格好が似たような選挙制度の両院が並ぶということについて、いかがなものかという感じがするのですが、これについてはどのようにお考えになっておられますか。
○佐藤参考人　審議会の答申では、衆議院の場合は小選挙区制とブロック制による比例代表というのを提案しているわけでございますね。それで、ブロック制にすることが適当だと考えました場合に、ブロック制ではなくて全国区一本にすべきか、あるいは都道府県ぐらいの比例代表選挙にすべきかということを議論いたしました。それで、全国区一本ということになりますと、これは余りにも広過ぎる、候補者名簿というものが余りにも多数になり過ぎてしまう。それから都道府県単位ということになりますと、余りに狭過ぎる。そうすると、その中間のところでブロック制というものがどうであろうか。ほかの理由もございますけれども、こういうことだったのです。
　それに対しまして、比例代表を衆議院にも加味するという点では参議院と同じになってしまうわけですけれども、参議院の場合は比例代表は全国区で、衆議院の場合はブロックだ、そこにやはり違いがあるのではないか。参議院の場合は都道府県、それから衆議院の場合はもっと狭い小選挙区、そこでやはり違いが出てくるのではないかと考えたわけでございます。
○穂積委員　先生、実は自民党の幹部から打ち出されている考え方は、自民党の打ち出す衆議院の比例代表制は全国を一選挙区とするというふうに出されているということです。どうもそういうことを言われておるわけですよ。そうなるとどうなっちゃうのかなということで質問申し上げたわけです。
○佐藤参考人　ですから、それは審議会としては衆議院はブロック制が適切だと思ったわけでございますけれども、各政党の方で全国区という御意見があるということは、これは各政党のお考えによるわけで、私ども何とも申し上げかねます。
　ただ、衆議院の方も比例代表の全国区にしたといたしましても、片方は小選挙区ですし、片方は都道府県単位だというようなこととか、いろいろな点でなお若干は違いが出てくるのではないかと考えてはおりますけれども。
○穂積委員　それでは最後に、先生、再度、全国民の代表としての国会議員というものを選ぶに際して、人格やら経歴はともかくとして、政治行動などを見ても、個人それぞれを吟味しての名前を書かせる投票と、政党にくくられたらやはり非常に抽象的な、似通ったような政策の政党があると思うのですが、それを選ばせるということについての、本当にどちらがいいのかということが比例代表制で政党名を書かせるかということについてのやはり一番問題だと思いますので、その辺、私は先ほどからいろいろ申し上げているのですが、いかがなものでしょう。私どもも立派な国会議員でありたいと思っておりますが、国民の皆さんに政党として立派かどうかを預けてしまうということについて多少の懸念がありますので、その辺、後輩といいますか教え子たちはこんなふうに考えたらというふうな、何か教えていただくことがありましたら、最後にお伺いして、終わります。
○佐藤参考人　それは先ほど言いましたように、あの規定は、選挙で選ばれる場合には、個人名で、この人こそというので選ばれる場合もあるだろうし、それから政党ということで、支持団体というようなことで選ばれる人もあるだろうし、いろいろだと思うのです。ただ、選ばれた以上は、議員の諸先生というのはそういう政党や支持団体や地域というようなものの代表ではなくて、全国民的な利益に奉仕をする、全国民を代表するものであるという思想を表明している規定ではないかと私は思っているわけでございます。
　それがどんな場合に何か火花を散らす問題になるかというと、やはり例の党議拘束というような問題なのではないかと思うのですけれども、何かの法律の議決に当たって、議員が絶対的に党議に拘束されるということになると、個人としてはこうだけれどもしかし一切党によって拘束される、そういう問題が出てまいりますね。だから、その問題としては出てくる。私は、党議拘束というのは、政党政治というもので運営される以上は、何といいますか、やはり大きな傾向としてはやむを得ないことではないかと思います。ただ、問題によりけりでございまして、必ずしも一つの政党が党議で決定をするということにふさわしくないような問題については、それは所属議員の自由な投票というものを認める余地を残すということが必要ではないかと思うのですが、その政党の基本綱領とか基本政策とかいうものに関連する問題については、やはり政党として党議で拘束するということはやむを得ないと申しましょうか、政党政治である以上は要求されることではないだろうかというふうに考えております。
○石井委員長　次に、堀昌雄君。