Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（佐藤茂君）　私どもがやっている、これだけ多くのプログラムをつくってどうやってうまくいくのかというところですね、基本的に。
　私たちは、先ほどお話ししました業務検討委員会というのを立ち上げて、どうやったら自分たちが受け入れられるようなケースワーカーになるかという勉強会をやっています。その中で、実際には、職員ですから、ケースワーカーが受給者に対して、さあ仕事ってどうですかとか聞くと、やはり上下関係ができてしまいます。これを解消する策をやはり考えなきゃいけないだろうというのはやっぱり議論しました。
　その中で、就労支援員は国の方で導入を許可されてきましたので、それは私たちの中で嘱託職員という位置付けになります。私たちは、プログラムをつくる中で就労支援員というのも付けています。私たちがアセスメントを掛けた中で、アセスメントがケースワーカーから受給者に対して即行落ちてしまうと、強制みたくなってしまうんです。そこにワンブロック置いて、支援員が仲立ちをするという形を取っています。そうすると、支援員は職員じゃないので、言いたいことを結構言えるというふうな答えも返ってきています。その意見があったものをフィードバックしてケースワーカーにまた戻す、そうすることによって違和感なく作業に、というか意見交換ができる場を持ったという、ワンクッション置いたことがすごくやっぱり良かったなというふうに今思っております。
　これは、直接ケースワーカーと受給者が対で話し合うと、やっぱり強制、お金を握っている人は、受給者はうんと言わざるを得ないという気持ちはやっぱりどこかにあると思います。でも実際はそうではなくて、あなたのためにやっているということが、そのワンクッション置いたことによってはるかにオーバーラップしていろんなことが、で、伝わっているということも知っています。この人に、支援員さんに話したことがケースワーカーにも伝わっている。だから、家庭訪問をやったときにその話がきちっと話されるんですね。それについてどうだこうだというのはないです。
　それは、うちの研修会等々をやりながら、今まで駄目という言葉をよく使っていたと思うんですけれども、駄目はないですと。じゃ、ここができないんだったら何ができますかという答えに振り替わっていく。そういう積み重ねがやはりエンパワーメントを付けたりだとか、ああ、私の言うことをちゃんと理解して聞いてくれる人ができたんだという受給者の気持ちの変化にもなると思います。
　結局最後は、不正受給であったりそういうところだったりというのは、対話がなければどうしてもそういうことになってしまいますよね。逆に言うと、ケースワーカーに私はいじめられたから、今度は私があなたに仕返ししましょうかみたいな話だとする、それが何十年と続いてきたというような実態というのはあると思うんですね。私たちはそれを自立支援の中でそうではない形をつくり上げてこられたというのは、やっぱりそういういいチャンスだったなということがあるので、それをどんどんどんどんやっぱり全国に知らしめて、そして全国がそういう形で福祉業務をやっていけるようになれれば、そういう解決の策もおのずと導かれるんじゃないかなというふうには思っています。
○田村智子君　ありがとうございます。そういうやっぱり人を置くような予算も必要なんだろうなと、こういうところは国もしっかり措置していかなければならないなと思います。
　次に、藤田参考人にお聞きをいたします。
　率直にお聞きします。今回の法案で、申請書の提出を原則として義務付けると、しかも申請書の記載事項についても条文で定めるということが行われました。また、扶養義務者についても非常に厳格ないろんな規定が新たに加わりました。このことが現場に及ぼす影響をどのようにお考えになっているか、お聞きをいたします。
○参考人（藤田孝典君）　これは繰り返しになりますが、現場では非常に危機感と懸念を持っております。
　これはもう先ほど申し上げたとおり、水際作戦は現状としてある中で、これが更に追い打ちを掛ける形で進行していかないかということが一点と、さらには、もう一点は、先ほど田村委員がおっしゃったとおり、まずは就労というような一元的な取扱いが行われないかということで、そういったことで自殺や更に生活保護利用者を追い込むようなことにならないのかということを現場では非常に危機感というか、そうなるんじゃないかということをもう想定として考えております。
　なので、なるべくそうならないように法案を見直しをしていただきたいと思いますし、残念ながら現状でもそういった事態は相次いでおりますので、これはもう、先ほどの川田委員のお話では、どれくらいありますかというお話がありましたが、水際作戦はもうたくさんあって、資料にも事欠かないくらいありますので、そういう現状で今の法案が出されることによって、水際作戦は更に進行するだろうということを考えております。
　なので、現場のそういった声であるとか、当事者の声を是非法案に生かせていただけたら有り難いと思っておりますし、できれば、これは私のお願いではあるんですが、もしこの法案がこのまま可決されるということになりましたら、水際作戦対応委員会のような、そういった具体的に厚生労働省内で、今の現状では厚生労働省はもう十分監査、指導はこれ以上できないということは私も痛感しておりますので、それはもう外部機関を是非内部につくって、そういったところがこの法案によって不利益を受けている人がいないかどうかをチェックするような仕組みがもう一段階、二段階あったら有り難いなと思っております。
○田村智子君　昨日の質疑の中で、私、水際作戦のやり方の一つとして、申請書そのものを渡さないというやり方があるんだと。それから、紹介したのが、もう一つは、申請書を置いていったのに受け取らないと。今回、法律で申請書の提出があって初めて申請というふうになるときに、渡さない、受け取らないと、こういうことが起きた場合はもう口頭申請を認めるべきじゃないかというやり取りをしたんですけれども、実は厚労省の側から返ってきたのは、その渡さない、受け取らないということはあり得ないことなので、それを特別な事情とみなして口頭申請というふうにするわけにはいかないと、あり得ないんだという前提なんですね。
　そこで、水際作戦の中で、申請書を渡さない、受け取らない、こういうことは本当に現場でないのかどうか、お答えください。
○参考人（藤田孝典君）　はっきりもう申し上げると、起こり得ると思いますし、現実的にはあり得ます。なので、これはもう、私も生活保護申請に何度も同行していますが、申請書を出してもらえないので、こちらで自前で申請書を用意して出して、それでも忘れ物として取り扱われるという事案も何件かはあります。
　なので、もうそういった形で申請書がしっかりとこちら側から申請意思を示して用意したとしても、なかなか、一部の福祉事務所ですけれども、受け取ってもらえない、申請意思を確認してもらえないということがありますので、そういった場合にはやはり口頭申請を認めるべきだろうということは、私の思いではあります。
○田村智子君　もう一点、藤田参考人にお聞きしたいんですけれども、今回、言わばセットのような形で生活保護法の改正法案と生活困窮者自立支援の法案が出てきています。
　自立支援のこの法案の中身を見ると、一つ一つは確かに必要な制度が幾つもあるというふうに思っているんですけれども、非常に危惧することは、例えば先ほどホームレスのお話ありましたけど、家がない状態でネットカフェや二十四時間やっているようなところを転々としている方に、それじゃ緊急のシェルターを用意します、三か月程度というような制度をつくったり、一定の住宅手当を渡すと。
　これ、私は、本来は生活保護を必要とする状態の方はまず生活保護でしっかりと見た上で支援をしていくということが必要だと思うんですけれども、こういう自立支援法を作ることで、他法他制度優先を口実として、生活保護を申請したいんだという方が、いや、そうじゃなくて困窮者自立支援法というような運用にならないかということを危惧していますが、その点での見解をお聞きしたいと思います。
○参考人（藤田孝典君）　そうですね、私も、まさにおっしゃるとおり、その懸念は常に感じております。
　現状であってもジョブファースト型の支援が行われているんですね。ジョブファーストって何かといいますと、まずは就労、どんな状態であっても、ネットカフェにいようがビデオボックスにいようがホームレス状態であろうが、まずは頑張ってハローワークに行ってくれ、仕事を探してくれというジョブファースト型が主なんですね。
　なので、これ海外だとどうなっているかといいますと、もう当然ですけれども、ウエルフェアファースト型なんですね。だから、まずは支援に必要な物資、状況、環境を整えて、整えられたのでちゃんと就労に結び付いていけますね、なので頑張って一緒に仕事探していきましょうねというような、いろんな環境を整えた上での支援が当然やられるべき方針なんですけれども、残念ながら日本の福祉支援の現場は、申し訳ないですけれども、遅々としてそういった理論的な支援が進まないという状況にあって、この法案によって、やはりそういった、まだジョブファースト型の就労に特化したような支援にならないかということを非常に危惧しておりますし、他法他施策によって本来生活保護が必要な人に行き着かない、生活保護制度が活用されないということになってしまっては元も子もありませんので、そうならないようにもう一度再考いただけたらということが私の願いですね。
○田村智子君　天野参考人に伺いたいと思います。
　今、残念ながら、生活保護に対する一般の方々の相当悪意も含めた様々な偏見が残念ながら今広がるような事態になってきています。それで、今、民生委員の活動をされている中で、本来、生活保護の申請が必要なほど困窮をされている方と、そういう方々を生活保護につなぐような支援のときに、偏見であるとか、あるいは、家族にあるいは親戚にそういうことが知られたら恥ずかしいというような思いからなかなか必要な支援に結び付かないというような事例というのは、民生委員さんの活動の中でお聞きになっていることがありましたらお話しいただけたらと思います。
○参考人（天野隆玄君）　昔は非常にそういう嫌いも強く出ていました。しかし、最近は、私の私見では、以前から見るとだんだんお互いが分かり合ってきておるというような状態であります。
　以上ですね。
○田村智子君　そうしたら、最後、佐藤参考人にもう一度お聞きしたいんですけれども、先ほどケースワーカーさんの働きが非常に、ケースワーカーさんや間に入る支援員の方ですか、その専門性が担保されるような人数の体制と、あるいはその人件費、お給料、手当、なっているかどうか。そこの点で、やはりもうちょっと財政的な支援というのが本来国の側から求められているんじゃないかということについても御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（佐藤茂君）　基本的に地方財政は逼迫しています。お金はないです。ですから、自前でどうこうというのはほとんど難しいです。
　ただ、何があって金銭換算というか、お金で解決できるのかという問題もあるんですけれども、私たちがやろうとしているのは金銭だけではないというところも自分たちで考えなければいけないと思うんです。自分たちの給料も減らされていますから、そういうところで、言ってしまえば、自立を一生懸命支援する方が困窮者みたいな、近い人がやっているというのが実態なんですよね。ですから、そういうところで個々の人たちが話合いをできる場をきちっと持てるかどうかというところが、やっぱり人間として一回りも二回りも大きくできる要素というのが結構あるなというふうには思っています。
　制度をきちっとしないとそこはまだ動かないというところがあるので、実際その自立支援法がうまく稼働するためには、各福祉事務所がもう一度福祉という問題と福祉事務所の在り方みたいなのはやっぱり話すべきだとは思います。ただ、そこがうまくいくと、すごく私たちが今までやってきたことがもっともっと評価させていただければなというふうには思うので、その中ではこういう形で法改正というのは私は望ましいと思っているし、それ以上に、考え方と連動させるような仕組みづくりはこれから多分出るんだろうなと思うというところは考えていますね。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、それぞれ三人の参考人の皆さん、来てくださいましてありがとうございます。また、日ごろのそれぞれのすばらしい活動に関して心から敬意を表します。
　まず、佐藤参考人にお聞きをいたします。
　先ほど、釧路は水際作戦やっていないということで、ちょっと実は正直びっくりして。というのは、昨日もここの政府とのやり取りの中で、福祉事務所にあらかじめ申請書が置いてあるかどうか、何件置いてあるかというのは調べていませんということなんですね。私たちは水際作戦おかしいと思うんですが、役所側から見ると、いつでも窓口に申請書があれば誰でも申請ができて、書かれたものをあなた駄目と言うのが難しいので、相談という形で何とかもう排除しちゃおうというふうに思っていると思うんですね。
　釧路の場合はそういうことはないんですか。申請書というのは、もう誰でももらって書けるような中身になっているんでしょうか。
　あるいは、多分、水際作戦やっている人の心理の中には、そうやるといっぱい生活保護の申請して、それを駄目、駄目と言うのが大変だという意識もきっとあると思うんですね。その辺はどういうふうに解決されていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（佐藤茂君）　うちは、基本は窓口に置いてあります、用紙は。
　ただ、受付というところでは逆に、申請に来ました、でも、中身をやっぱりある程度聞かなければ調査の段階まで行けないというところがありますから、面談を行うということはしています。本人が申出によって要するに申請しますというものについては全部受けていますので。ただし、全部ないしょで金くださいという人は、お話ししましょうというふうにはなります。
　だから、当市としては、そのぐらいは、排除でもなく、何もなく、名前も中途半端で書かれても、誰にじゃお金を出すんですかという話になりますよという話はしますけれども、それ以外は、きちっと書いてもらうことによって受理はしますので、特に今まで、今日はあなたのやつは受け取れませんとかというのはないですね。
　基本的に、組関係の人ですね、関係の人については警察に確認させていただきますよという了解を得て、それは後日になりますというふうにはやりますけれども、それ以外は本当にないです。
○福島みずほ君　多分、その申請書を置くと生活保護の受給者が増えるんじゃないかという恐怖心があると思うんですが、釧路の場合は他市に比べて、もちろんさっき産業のお話がありましたが、何か多いとか、何かいわゆる「不正受給」みたいなのが増えるというようなことはないんですよね。
○参考人（佐藤茂君）　そうですね、特にそういうのは考えたこともないですね。ですから、何でしょう、水際でやるからとか、受給者が多くなったら大変というのは特にないですね。困っているんだからセーフティーネットを使うでしょうというだけの発想だと思いますけれども。
○福島みずほ君　その話を厚労省に一生懸命したいと思います。
　ただ、生活保護の受給が増えるというわけでは、他市に比べて増えるとか、問題があるという認識もないんですよね。
○参考人（佐藤茂君）　それはないですね。増えたとしても、それは私たちが調査をした結果で開始しているという自負はありますので。
○福島みずほ君　自立支援をやっていらっしゃってケースワーカーや委託をしている人の役割が多いことがよく分かりましたが、どれぐらいの体制で、人数でやっていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（佐藤茂君）　自立支援は二人です。今年から自立支援担当というのを、ケースワーカーをしながら担当部署を設けてやっているんですね。実際にはケースワーカーが七十人で、標準数からいくとケースワーカーは九人ぐらい足りないです、まだ。
　ただ、仕事の楽しみみたいなのをやっぱり共有しながら、受給者に対しての見方ですとか、その変わった人を見る評価の仕方というのをみんなで考えながらやっていくと、意外と仕事って楽しいよねというのが今の状況になっているというのがもう実態論ですね。そうすると、意外と足りなくても工夫をすれば何とかできているというふうには自分たちでは思えてやっています。
○福島みずほ君　工夫されているのはよく分かりました。学んでいきたいと思います。
　藤田参考人にお聞きをいたします。
　今回の生活保護の改正法案は、申請のやり方が変わることと扶養義務の強化になることが極めて問題だと思っています。
　昨日も議論をしたんですが、扶養義務者は民法の扶養義務者であるというふうにしているし、それから通知を出すということですよね。そうすると、家族関係が非常に壊れるんじゃないか、あるいは、家族や親類に自分が生活保護の申請に行ったことそのものが分かれば嫌だから、そもそも生活保護の窓口に行かないということが起きると思いますが、その点についてどう思われますか。
○参考人（藤田孝典君）　まさに、現段階であっても扶養義務者への照会は行われておりますし、それが最も大きな水際作戦としての効力を発揮しているということを現場では実感しております。
　要は、ケースワーカーさんに、生活保護を受けると、まずは申請が出されると家族に照会を掛けなきゃいけないので、それでいいですかということを聞かれますので、それはちょっとというような、家族に迷惑を掛けられないという方はもうその時点で申請を諦めてしまうということが、これはもう一般的なことですので、これを更に親族扶養の照会を強化していくということはどうなるかというと、更に、今ですら生活保護を真に必要としている人が、これによって受けられていないものがより加速するだろうということはもう想像に容易であるということを私は思っております。
○福島みずほ君　改正法案の六十条に、「被保護者は、常に、能力に応じて勤労に励み、自ら、健康の保持及び増進に努め、収入、支出その他生計の状況を適切に把握するとともに支出の節約を図り、その他生活の維持及び向上に努めなければならない。」というのがあるんですね。
　藤田参考人に、ここで書かれている被保護者って一体何なんだろうかと。あんたはこうしなさいと書いてあって、健康に努め、無駄遣いせずって、どうですか。この条文、どう思われます。
○参考人（藤田孝典君）　そうですね、生活保護利用者の方にとっては、現時点でもう、健康に配慮しながら自分でできる範囲で努力されているんですね。これは、まずは現時点で生活保護利用者は全て努力されているということを認めてもらいたいということを思っていて、それでもさらにアルコール依存症、ギャンブル依存症、うつ病等で自分の生活が健康的にできないという場合にはそれはやはりケースワーカーや支援者が支援の手を差し伸べるところだろうと思っておりますので、これは、生活保護利用者に対する義務というよりは、どちらかというと福祉事務所側の責務、その人たちを丁寧に支援していくべきだろうという、そういった解釈をしていただけると有り難いと思っております。
○福島みずほ君　扶養義務の強化の点なんですが、厚生労働省は、一年に一遍は扶養義務者にどうですかと言っているとか、いろんな答弁の中で出てきたんですが、その扶養義務者への通知に伴うことで、本人が嫌だとか、トラブルが生ずるとか、家族に問題が生ずるとか、あるいは障害のある方が頑張って独り暮らししようと思って、親の元に帰らなくちゃいけないとか、そういう扶養義務との関係での問題事例を御存じでしたら、藤田参考人、教えてください。
○参考人（藤田孝典君）　私どものところには生活保護を申請する方がたくさん来られていますが、特にうつ病や統合失調症によって、もうそうは言っても自分で生活したいという方の相談も非常に多く寄せられています。なので、そういった方たちは、家族にはこれ以上迷惑を掛けたくない、迷惑を掛けられないという中で、家から出たいということで保護申請に至るというケースもたくさんあります。
　なので、そういった方たちが、障害があっても、どういう状態であっても独り暮らしができるように、自分の自分らしい生活ができるように支援現場では配慮が必要だと思いますが、残念ながら今の現状、この親族扶養の強化がなされると、障害があっても、どういう状態であっても家族に面倒見てもらいなさいということになりかねませんので、その辺りは、本人個別の事情に応じて対応いただけるように、附帯決議等で検討いただけたら有り難いと思っております。
○福島みずほ君　生活保護の改正法案は極めて扶養義務強化したり問題があると社民党は考えていて、ただ、もちろん自立支援法の方は意味がある面もあるんですが、ただ、生活保護に行かないように自立支援の方が強調されると、今日、藤田参考人がおっしゃった、とにかく就労というのが強くなるんじゃないかと心配をしております。
　それで、藤田参考人と佐藤参考人にちょっとお聞きをしたいんですが、藤田参考人の「ひとりも殺させない」という本を読みました。生活保護で稼働年齢層を納税者に変えていける、むしろ早く生活保護をやることで稼働者に変えられるんだという記載があるんですが、生活保護に行く方がいいのか、自立支援に行く方がいいのか、ケースごとでしょうが、その辺の振り分けなどが今後もしこの法律が成立したらどうなるのかとちょっと心配をしております。生活保護と自立支援、その両方に関しての見解、佐藤参考人、藤田参考人、教えてください。
○参考人（佐藤茂君）　私どもが今考えているのは、両方が受付場所があることによって、逆に生活保護を受けたくないという人も行きやすい場がつくられるという逆の発想を持っています。
　実際には、民間的な発想をそこに組み入れてもらって、いろんな企業体と協議をして、就労であり、ボランティアでありという形の中でつくり上げていくことによって、最終的にそこで解決できないものが福祉事務所に落ちてくるというふうな格好でもいいじゃないのかなというふうには考えていますので、その人に合ったやり方の窓口が二つできるということは、最適な形の中で運べるというふうには理解しております。
○参考人（藤田孝典君）　私は、非常に現場で危惧を持っておりまして、現状、釧路市のようであれば、全国の自治体がそれであればいいんですけれども、非常に私は釧路市を特別な自治体として見ております。なので、私は、この法律ができるとどうなるかというところですが、恐らく福祉事務所の現場で、一部かもしれないですが、責任放棄が発生しないかということを非常に危惧しております。
　これは、今ですら、私たちが申請窓口に行くと、いや、あなたは社会福祉協議会に行ってみたらどうかとか、あなたはこちらのＮＰＯにまずは相談してみて本当に困ったらまた来てくださいということを言われますので、またそういった水際作戦と言われるような窓口がもう一つできてしまうことによって、これは、本当に生活保護は、まず早めに救済されるべき人がたらい回しされて、結果、最後に行き着くということが相次いでおりますので、そうなったときには問題が更にこんがらがって、人間不信にもなって、支援が困難、時間を要するということがありますので、まずはちゃんとしたアセスメント、ちゃんとした支援ができる場所を、福祉事務所なり相談機関なりにそういった人材を配置しておかないと、単純に今の福祉事務所では公的責任の放棄、生活保護はまだ早いよというようなことが行われないかということを非常に危惧しております。
○福島みずほ君　藤田参考人にお聞きをします。
　この本の中でもケースワークの重要性と書いていらして、また、佐藤参考人からも釧路の中でのケースワーカーやいろんな人が頑張っているという話がありました。もしこの法律、とりわけ生活困窮者の支援法ができれば、物すごくそのマンパワーというかヒューマンパワーが必要だと思うんですね。
　さっきもちょっと佐藤参考人からありましたが、今警察ＯＢを入れるということが多いんですが、むしろヒューマンパワーとしてのケースワークなどを多く増やさなくちゃいけないんじゃないかと思いますが、その点についての藤田参考人の見解を一言お願いいたします。
○参考人（藤田孝典君）　もうまさにおっしゃるとおりでして、現場はもう困窮者がどんどん来られていて、もう疲弊しているという状態ですね。これは、ケースワーカー、福祉事務所の現場に限らずＮＰＯもそうですし、どこでも疲弊しております。
　なので、そこである種必要なのは、もうどういう状況であっても寄り添いながら支援していくという、支援の専門性を担保しないといけないですので、これはやはり福祉事務所であれば一般事務職の公務員がなかなかやるということでは限度がありますので、ある種専門職を採用していくことであるとか、あとは民間とのネットワーク、これもずっと言われ続けていますが、民間とのネットワークもいまだにできている自治体は少ないですので、なので、そういった工夫が必要だと思っております。
○福島みずほ君　今日はどうも本当にありがとうございました。
○委員長（武内則男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べをいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時四十分に再開することとし、休憩をいたします。
　　　午後零時五十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十分開会
○委員長（武内則男君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、牧山ひろえ君、白眞勲君、中西祐介君及び渡辺猛之君が委員を辞任され、その補欠として藤本祐司君、櫻井充君、丸川珠代君及び石井浩郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（武内則男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　生活保護法の一部を改正する法律案及び生活困窮者自立支援法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長村木厚子君外三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武内則男君）　休憩前に引き続き、生活保護法の一部を改正する法律案及び生活困窮者自立支援法案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小林正夫君　民主党・新緑風会の小林正夫です。
　今日は、この二法案について、課題と諸外国との比較、こういう観点から何点か質問をさせていただきたいと思います。
　資料の一を用意をいたしました。これは、相対的貧困率の推移ということの表でございます。私たちは、生活保護、この問題を語るときに、特に国際比較においてはこの相対的貧困率がよく使われております。この資料どおり、我が国を見てみると、一九八〇年代半ばから今日までこの貧困率が上がっているというのが我が国の実態でございます。ただ、諸外国を見てみますと、おおむね横ばいになっているというのがこの表から言えるんじゃないかというふうに思います。
　これは何を意味しているのだろうかと考えたときに、私は、格差が拡大をしてきているんじゃないか、このように私自身は思っておりますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　今委員から貧困率上がってきておるではないかというお話でありますが、ＯＥＣＤ諸国も一九八〇年から見ると若干なりとも上がってきておるわけでありまして、平均が二％ぐらい上がってきておると。それに対して日本の国は、これ、単純に比較できませんが、三・七％ぐらい一九八〇年代半ばから上がっておるわけでありまして、その上がり幅は日本の方がＯＥＣＤ諸国よりも高いと。
　考えられるのは、一つはやはり高齢化はあると思います。それは、やはりフローの所得がなかなか稼働層のようにはないわけでございます。特に国民年金等々しかもらっておられない方、それも満額じゃない方々も結構おられるわけでありますので。それからもう一つは、やはり単身世帯化というのが、これは相対的貧困率の計算の仕方からいきますと、やはり一人と、二人、三人というふうになれば、その割るのがルートで割っていますので、その分だけやはり貧困率が上がる可能性があるであろうなというふうには思いますが。
　ただ、そうはいいながらも、やはり全体的に今所得の格差等々とも言われているわけでございますので、我々といたしましては、貧困の連鎖等々が起こっていかないように、学習支援等々をしっかりとこれから整備していくでありますとか、それからやっぱり就労支援ですね、これをしっかり行っていく等々、いろんなことをやらなきゃいけないわけでありますが、生活困窮者支援法でありますとか今回の生活保護法の改正も含めて、全体として貧困、そういうものや格差が生まれていかないようにこれからしっかりと対応してまいりたい、このように思っておるような次第であります。
○小林正夫君　今大臣から、高齢社会になっている、このことも原因の一つだと、こうおっしゃっていました。
　これは私も否定はしませんけれども、確かに私は、昭和二十二年の団塊の世代がもう今年は六十六を迎えますから、日本の人口構成は頭が大きくなると、こういうことになりますので、確かに高齢社会になっているということも一つの要因かもしれませんが、私は、子供の貧困率、これを見たときに、これは厚生労働省の平成二十二年国民生活基礎調査、この概況を見ますと、昭和六十年が一〇・九％、平成二十一年が一五・七％、この二十四年間で四・八ポイント子供の貧困率が上昇している、私はこのことも大きな影響を与えているんじゃないかというふうに思うんです。
　特にアベノミクス、期待をされて世の中少し良くなったかなと、こう思われがちですけれども、また最近になって株の乱高下があったり、いろんな課題が、安倍さんの提言をした政策に対して今そういう事象が起きていると私は思います。さらに、このアベノミクスによって格差が拡大をしていく、このことを私は大変心配しておりまして、そのことによって更に貧困率が上昇していく、こういうことを懸念しているわけでございます。
　これは、先日、衆法で子どもの貧困対策推進法が成立をして、我が国のこれからを担う子供たちの貧困の連鎖を断ち切ろうと、こういうことに対しては大変私は評価をしていますけれども、ただ、この法律ができたからといって直ちにこの問題が解決できるということではありません。したがって、私は、政府として貧困率を下げるためにどのような施策を打っていくのか、このことに対して、大臣、明確に答弁をしてください。
○国務大臣（田村憲久君）　アベノミクスで貧困が広がるんじゃないかというようなお話がありましたが、ずっとデフレが続いている間もこうやって貧困率が上がっておるということを考えれば、やはり経済全体が低迷しているというのは持っている者と持っていない者との差が出てくるわけでありまして、デフレというのは貨幣価値が上がりますから、預貯金等々を持っている方々は当然それだけ実質的な資産が増えるということでありますし、持っていない方々はそれが変わらないというわけでありますし、借金があれば逆に借金が増えるということでありますので。アベノミクスをやること自体が貧困を広げるというわけではないんだろうと。我々はむしろ経済全体を良くして雇用をつくって働く方々の所得を増やしていただくということが目的で一連の経済政策をやっておるわけでございますので、そこは御理解をいただければというふうに思います。
　それはそれで横に置いておきまして、この貧困率というものを下げるためにという話なんですが、これ、貧困率というものを今回の議員立法では一つの大きな目安に、目標にはしていないということでございまして、全体としていろんな指標を見ながら、その中においてどうやって貧困を減らしていくか、撲滅していくかというようなことに焦点を置いておるわけであります。
　その議論の中で、これは私が加わったわけではありませんから、答弁者の皆様方の御意見をお聞きをいたしておりますと、結局、この相対的貧困率というのは、まずそもそも持っておるストック、資産というものは反映をされていないということでございますから、資産がある方々が貧困と出てしまう可能性がある。
　それからまた現物給付、これに関しましては余り効果を示さない。それは長期的には、例えば先ほど言いました学習支援が、しっかりと子供たちがそれを学んで、高校入学して、それでしっかりと勤めて収入を得て、その結果、将来的には貧困というもの、格差というものが縮まるということはあるにいたしましても、現物給付が即座にこの相対的貧困率を下げるということにはならないというようなことがございますから。
　もっと申し上げますと、親はフローで収入はあるんですが、お父さんが酒飲んだくれて子供にお金使わないなんていうのも、やはり子供の目から見ればこれは子供の貧困でありますので、そういうものも含めて、全体像として幾つかの指標をもってして、その上で子供の貧困というものに対応していこうというような、そのような形でございますから、これから大綱を作り、また我々関係閣僚も入って会議もつくるわけでございますので、その中でしっかりと議論をさせていただいて、この子供の貧困というものをなるべく減らしていくように努力をしてまいりたい、このように思っております。
○小林正夫君　今日は労働関係の審議じゃありませんので私もこれ以上は言いませんが、やっぱりアベノミクス、デフレを克服していこう、これは日本国民がみんな望んでいることですからこの施策については大変大事かなと思うんだけど、でも、やっぱり今日までの状況を見ていると、アベノミクスで喜んでいる人は大株主かあるいは企業経営者ですよ。賃金が上がったかといったら上がっていない、物価が上がっていく、生活がより厳しくなったじゃないかというのが今の状況だと私は思っているんですよ。ですから、格差が広がらないようにこれは政府がしっかりやらなきゃいけないということだけお話をしておきます。
　それで、次の質問ですけれども、生活困窮者自立支援法が出てきました。これは、生活保護に至る手前の一つの支援策として打ち出されているわけであります。そうすると、一昨年の平成二十三年十月から始まった求職者支援法という法律を、あれ私たち全会一致で作りました。あれもまた、雇用保険の受給期間が切れると、その後何もないと生活保護に陥る、したがって、その手前に求職者支援法という新しい法律を作って第二のセーフティーネットをつくった、こういう経過がありました。今回の生活困窮者自立支援法も生活保護の手前のセーフティーネットとして作るということになったわけですから、このことについて少しお聞きをいたします。
　昨日のこの委員会で同僚の石橋議員がその違いについて質問をしたところ、桝屋副大臣は、悩みながら答弁をされておりました。
　改めてお聞きをしますけれども、この求職者支援制度の目的や守備範囲、あるいは生活困窮者自立支援法で言う事業、ここの違いについて明確にお話をいただきたいということと、政策が重なる部分があるのかどうか、このことも含めてお聞きをいたします。
○政府参考人（村木厚子君）　求職者支援制度と生活困窮者自立支援法での制度でございます。
　先生から御指摘がありましたように、この二つの制度はいずれも雇用を通じた支援である第一のセーフティーネットとそれから生活保護という最終的な第三のセーフティーネットの間の第二のセーフティーネットとして機能するものでございます。その意味では、そこでは、政策目的としては共通のものがございます。
　このうち、求職者支援制度でございますが、これは、就労への意欲と基礎的な能力がある方に対して、職業能力の開発、向上のための職業訓練の実施やその際の給付金の支給等により実践的な就職支援を実施をするということが政策の大きな目的になってございます。
　一方、新たな生活困窮者支援制度でございますが、これは、求職者支援制度の対象には達していない層に対して、求職活動を行うために必要な、例えば生活習慣をしっかり付けるとか、あるいは社会参加能力の形成、そういった非常に基本的なもの、それから就労意欲の醸成など、そういったものを図ることによって、より個別的な日常生活や社会生活に対する支援等も含めて就労支援を実施をするというものでございます。そういう意味では、就労ということに関してのレベルが求職者支援制度よりは少し低い方ということをお考えをいただければよろしいかと思います。
　生活困窮者の就労を支援していくためには、それぞれ制度の役割が違いますので、適切な役割分担をした上で、また生活困窮者の方はだんだん力を付けていかれるということがあるわけでございますので、個々の段階に応じて、その時々に適切な制度が連携をして連続的に使われていくということが重要ではないかと考えているところでございます。
○小林正夫君　生活困窮者自立支援法と求職者支援法、先ほど言ったように、いずれも、生活保護に陥らないようにその手前にセーフネットとして作った、こういう制度であります。
　今局長から答弁いただきましたけど、委員長、大変、このことははっきり私たちは理解をしておかないと今後の審議にも影響してくるんだと思います。できましたら、今答弁があったことを、比較として表にまとめたものを次回の厚生労働委員会までに出してもらいたいと思いますけど、委員長、いかがでしょうか。
○小林正夫君　是非よろしくお願いいたします。
　次ですけれども、求職者支援法の今話が出ましたので、せっかくですから、今、求職者支援法の実態がどうなっているのか。一昨年十月からスタートしてきちんと役割が果たせているという状況になっているのかどうか、あるいは課題が何なのか、時間の関係もありますので、端的にお聞きをします。
○政府参考人（宮川晃君）　求職者支援制度につきましては、平成二十三年十月の制度施行以来二十四年度末までに約十五万人の方が訓練を受講して、その修了された方の就職率七〇％を超えていると、こういう状況でございまして、雇用保険を受給できない求職者に対する支援として活用されており、一定の成果は上がっていると考えております。
　また、これまでも様々な必要な運用面の改善を図ってきておりますが、今般求職者支援法の検討規定に基づきまして、制定、施行からの実施状況を踏まえた見直しについて労働政策審議会において御議論いただこうと考えております。具体的には、制度の周知、認知がきちっとなされているかどうかとか、訓練の質、量の確保の問題、それから求職者の訓練受講、就職に役立っているかどうか、あるいは制度の利用が安定した就職につながっているか、様々な視点から御議論いただきたいと考えております。
○小林正夫君　是非、全会一致をもって賛成をしてできた法律であります、生活保護に入らないようにその手前できちんと支援をしていこうという制度ですので、これが機能を果たす、そういう法律になっていってもらいたいと、このように思っておりますので、やはりいろいろ課題があれば、その都度見直していいものにしていってもらいたいと、このことをお願いをしておきます。
　次に、諸外国の公的扶助の受給率の実態なんですけれども、これは国立社会保障・人口問題研究所の研究員の報告なんですけれども、公的扶助の受給率、イギリスは九・三％、アメリカは一三・五％、フランスが五・七％、そしてドイツが九・七％、スウェーデンが四・五％、我が国日本は一・六五％、こういう数字になっております。
　なぜ受給率にこれほどの差があると大臣はお考えでしょうか。例えば、日本では貧しい者が少ないから受給率が少ないというふうに考えるか、あるいは窓口審査が厳しいのでなかなか申請が認められないと、こういうことが原因なのか、あるいは家族や身内が世話をする、こういう人がいるから受給率が少ないんじゃないか、まあ幾つかいろいろ考えられると思うんですけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　幾つか複合要因なんだろうと思います。そもそも、これ公的扶助自体の対象者が各国によって違っていたりでありますとか要件も違っているというようなこともあると思いますし、失業給付が日本と違っているような国もございまして、年齢によってかなり分かれている部分の国もあると。そういうような多様な要因あるんですが、一つ言えますのは、やはり失業率がヨーロッパの国と比べると日本は非常に低いということは、これは大きな要因であろうというふうに思います。もちろん、家族の支え合いという部分もあるのかも分かりません。これは検証したことがないのではっきりとは分かりませんが、様々な要因の中において低いと。その中で一番大きな要因は、やっぱり失業率が低いというところではないのかなというふうに思います。
○小林正夫君　次に、今日の午前中の参考人のいろいろ御意見などにも出てきましたけれども、扶養義務の関係なんです。
　資料二を用意をいたしました。これは厚生労働省から資料をいただきまして、私の事務所の方でこのような資料を作ったわけですけれども、このちょうど中段に扶養義務の範囲というところがございます。非常に我が国の扶養義務の範囲が外国より広い、このような実態になっておりますけれども、日本以外の国を見てみますと、配偶者と親子に限定している場合が多いと、このように私は読み取っております。
　我が国が扶養義務を広範囲としたこの政策意図、これは何だったのでしょうか、大臣にお聞きをいたします。
○国務大臣（田村憲久君）　民法上の扶養義務の範囲、これと等しいという形で生活保護を扱っているわけでありますけれども、なぜ諸外国と比べて日本は広いかという話でございましょうか。なかなか、分析したことはありませんが、やはりそれだけ家族というものの結び付きが強いというのが基本的に日本の国の伝統的な部分で強かったのかなというふうには思います。
○小林正夫君　家族中心的な日本の国であったと、こういうことを大臣はおっしゃりたかったのかと思いますけれども、これから先を考えますと、少子化だとか核家族、こういう流れに私はなっていって、現実には扶養できる者が限られてくるんじゃないかと心配しています。生涯未婚率が上昇をして身寄りがない人が増えてきたり、あるいは高齢化になって夫婦の片方だけが生き残るということも当然考えられる。したがって、生活保護の受給にそういうことがどういうふうにこれから影響を及ぼしてくるのか。
　さらに、私は、最終的には国が面倒を見ていくということを考えていかなきゃいけないし、特に公助の重要性が大変大事になると思いますけど、この辺については大臣はどのように御所見持っていますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　基本は自助自立、自分がしっかりと将来にわたって人生設計を立てていただきながら、老後のこともお考えをいただいて生活をいただくということがまず第一だと思います。
　全ての人がみんな公的扶助、公助という形になっていきますと、国の財政が当然のごとくもたないわけでございまして、しっかりと税収を確保できるような、そういう経済活動等々、それから所得を得ていただくこと、こういうことが重要である、これは第一義的に重要であるというふうに思うわけでありますが、しかし一方で、今言われたような核家族化が進んでくるということがある中において、そもそも家族自体が少なく今なってきておりますから、昔のように大きな家族で支え合うということが難しくなってきている部分は当然あろうというふうに思います。
　そのような意味では、生活保護制度というのが最後のとりでであるわけでございますけれども、生活保護制度の前に、今回このような生活困窮者自立支援法というものを提出をさせていただいて、そこを一つ大きな第二のセーフティーネットという形でしっかりと自立に向かって御努力をいただけるような、こういう体制を取ることも必要であろうと思いますので、国全体としていろんな制度を使う中において、貧困というものに陥らないような形での対応の仕方、そして最後の部分はセーフティーネットとして生活保護というとりで、これがあるという中において日本の社会保障制度というものが成り立っていくのであろうと、このように思っております。
○小林正夫君　大臣に先に答弁もらいましたので、村木局長答弁がしづらいかもしれませんが、実務者として、この扶養義務の範囲について今日までもいろんな論議がされているわけです。諸外国と比べても、日本はこういうことが民法で決まっていますからこうなっているんですけれども、これどうでしょうか、日本の一つの課題として、局長の立場から、実務者としてこのことについてどういうふうに考えているか、お考えがあればお聞きをいたします。
○政府参考人（村木厚子君）　確かに、我が国の民法はほかの国に比べると非常に広い扶養義務者の範囲を定めています。私は生活保護の担当者でございますので、生活保護という観点からいえば、生活保護法はこの民法に定める扶養義務者をベースにして法律が組み立てられているわけですが、実際はやはり、例えば扶養照会をするにしても、三親等までではなくて親子や兄弟、姉妹を中心にやっている。これは、やはり実際の扶養可能性が高いというのはその辺りだという今の現実を見ながらこうやっているんだろうと思います。
　また、今回新たに扶養義務者について通知や報告ということを定めますが、これについては更に限定をして、福祉事務所が家事審判手続を活用してまで費用徴収を行う蓋然性が高いと判断されるようなものに限定をしようということでございます。
　そういう意味では、民法上の扶養義務は、もちろんこれは国の基本の法律でございますから大事にしつつではありますが、現実の今の家族関係、家族の置かれている状況というものを見ながら制度運用をやっていくことになるというふうに考えているところでございます。
○小林正夫君　ちょっと時間の関係で次の質問に移りますけれども、今回の法改正で就労自立給付金というものが創設をされるというふうに盛り込まれました。それで、この就労自立給付金とは、厚生労働省から事前に説明を聞いたときに、保護受給者の就労収入のうち、収入認定された金額の範囲内で別途一定額を仮想的に積み立て、安定就労の機会を得たことにより保護廃止に至ったときに支給する制度と、こういうふうに説明を受けたんですが、仮想的に積み立てるという表現があるんですね。このことが私、いまいちちょっとイメージが湧かないんですけれども、ちょっとこのことについて教えてください。
○政府参考人（村木厚子君）　通常は就労収入があれば、その分だけ保護費を差し引いて保護費を支給をするという形になっております。ですから、その就労収入分は御本人の手元に行かないわけでございます。
　ただ、どれだけのものを収入認定をしたかということの金額は分かっているわけでございますから、どういう例えが一番いいかちょっと分かりにくいんですが、私どもがよく使っておりますのは、ポイント制のように、これだけのものを収入認定をされて保護費をその分差し引いたという金額について、それを幾らということをきちんと帳簿上付けていくような感じでございましょうか、実際のお金をどこかに積み立てるというよりは、その金額を帳簿上付けて幾らになっているというのが分かる状況のようにしておいて、その金額に見合った形で自立をされるときに給付金を、その金額を見ながら給付金を決定をしてお渡しができるような仕組みということでございます。
○小林正夫君　生活保護の方も、特に心身の状態が良くて働けるという環境にある方については、働くということの機会を与えていくということが大変大事だというふうに思います。
　そして、今生活保護を受けている方にこういう制度を設けて、再就職できたときにこういうものを使ってもらおうということなんですが、もう一方で大事なことは、企業の方が生活保護になっている方を受け入れる、こういう企業側にも何かそういう制度なり支援策をつくってあげないと、なかなか企業としても採用がしにくいのかなということを感じるんです。それで、例えば障害者雇用促進法では、障害者の率を超えた場合について、一人について二万七千円、こういうお金を企業に出して障害者の方を多く雇用をしていただいている。こういう実態もあると思うんですが、私は、何らかの方法で企業の方にも生活保護の方を採用したときに何か支援策をつくってあげないと、なかなか働く機会が私はつくれないんじゃないかと思っているんです。
　これは一つの私の提案なんですが、大臣、いかがでしょうか。そういうことも考えないと、やはり働く場がないとしようがないわけですから。是非そのことについて私は提言もしたいし、是非前向きに検討していただいて解決をしていただければなと思いますけど、いかがですか。
○政府参考人（宮川晃君）　現状では、特定求職者雇用開発助成金という形で、就職の困難な方々に対しまして、その方々を雇っていただきました事業主に助成金という形でという制度はございますが、ただ、今先生の御指摘のありました生活保護受給者の場合ですと、生活保護受給者である、ないしはあったということを前提として事業主の方々にという形が生活保護受給者の方の就職に必ずしもなかなか結び付けられるかどうかという点で非常に難しい点もあろうかと思いますが、様々な形での検討の対象ではございますが、難しい点があるというふうに御理解いただきたいと思います。
○小林正夫君　今の宮川さんの話を聞いて、課題もあるかなと、こう思うんですが、でも、やっぱり働くところをきちんと確保していかないといけないんだと思うんです。
　私は、先日の厚労委員会でも国力の源は労働にありと、これは大臣と共有化をさせていただきました。したがって、心身ともに問題がなくて働く、そういう方に対してはやはり就労の機会をつくっていくという点から見れば、何らかの企業に対する支援策も私は必要であると、このことを、自分の考え方を述べて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○川田龍平君　みんなの党の川田龍平です。
　昨日に引き続き、生活保護法の衆議院修正部分について質問いたします。それぞれの質問について、お二方の提出者それぞれからお答えいただきたく、よろしくお願いいたします。
　政府の説明によれば、生活保護法改正案も現行法も二十四条の運用に関しては全く変わらないとしています。では、なぜ全く同じであるのに二十四条の修正が必要だと考え、修正したのでしょうか。高鳥議員、山井議員にお聞きいたします。
○衆議院議員（高鳥修一君）　お答えいたします。
　生活保護の申請は、現在、申請意思が明確に示されれば申請行為として認められるものであり、必要な書類の提出時期も、できる限り早期に提出していただくことが望ましいが保護決定までの間でよいとされております。二十四条の修正は、その取扱いが二十四条の改正の前後で変わるものではないことを衆議院の意思として条文上も明確化したものでございます。
○衆議院議員（山井和則君）　当然、同様でございますが、あえて言うならば、二十四条の修正案は、その取扱いが二十四条の改正の前後で変わるのではないかという懸念や指摘がありましたので、念のためにそうではないことを衆議院の意思として条文上も明確化したものでございます。
○川田龍平君　運用が変わらないことを明確化するための修正をわざわざしなければならなかった理由というのはどこにあるんでしょうか。現行の運用自体に問題があると認識していたからでしょうか。
○衆議院議員（山井和則君）　お答えをいたします。
　今も申し上げましたように、運用は変わらないんですが、やはり法律が変わる以上、運用が変わるのではないかと、いわゆる水際作戦などが非常に合法化されるのではないかという心配や御指摘がございましたので、この点に疑念が生じかねないと懸念する声があったため、今回の修正案は、これまでの取扱いが変わるものでない旨を念のため明確にするためのものでございます。
○川田龍平君　高鳥議員にもお願いします。
○衆議院議員（高鳥修一君）　お答えいたします。
　今、山井議員がお答えになったことと同趣旨でございますが、政府案については御懸念の声もございましたので、今回の修正は、これまでの取扱いが変わるものではないということを明確化するために修正に至ったということでございます。
○川田龍平君　この保護申請の意思が明確に表示されていれば申請を受け付けるというのが政府の一貫した説明ですが、意思が明確にされているかどうかをどう判断するかについて、政府と修正者との間に見解の相違は一切ないと言い切れるのかどうかを、それぞれお答えください。
○衆議院議員（山井和則君）　政府と提出者の中でそごがないかということでございますが、そごはないと考えております。
○衆議院議員（高鳥修一君）　山井議員と同趣旨でございます。そごはございません。
○川田龍平君　昨日の質疑においては、この特別の事情の中身について具体的に説明いただけませんでしたが、修正の協議において特別の事情について具体的にどのような想定をしたのかをお教えください。何らかの理由で申請の意思が明確に伝わっていない状態にあって、その何らかの理由が特別の事情だと判断された場合、口頭でも申請の意思が示されたとの解釈で正しいかどうかも併せてお教えください。
○衆議院議員（山井和則君）　少し長くなりますが、昨日の高鳥議員の御答弁も改めて繰り返しながら、丁寧に答弁をさせていただきます。
　申請については、申請者が申請意思を明確に示していれば、保護の実施機関は申請書の内容が十分でなかったとしても申請を受理しなければならないわけでございます。また、申請は書面で行うことが原則となっておりますが、今までどおり、口頭による保護の申請も申請意思が明確である場合には認められております。申請書の添付書類については、保護の要否判定に必要なものであるため、その提出時期はできる限り早期に提出していただくことが望ましいわけでありますが、保護決定までの間でよいとされております。また、本人から提出していただくこととなっているが、可能な範囲で対応いただければよいという取扱いになっております。
　修正案の趣旨は、これらの取扱いが今回の法改正により一切変わるものではないということを条文上も明確にしております。保護の申請を行うということは申請の意思を有していると考えられるため、申請を行っていながらその意思が示されない場合は想定されませんが、いずれにしても、保護が必要な人には確実に保護を実施していく必要があると考えております。申請の意思が示されない場合でたとえあったとしても、要保護者が急迫した状況にあるときは保護の実施機関は職権で保護を開始しなければならないというふうに考えております。
○衆議院議員（高鳥修一君）　提出者の間で意見は一致しておりまして、山井議員の説明と同意でございます。
○川田龍平君　この修正の過程で自民党と民主党それぞれからどのような意見が出て衆議院の意思としての現在の修正に至ったのか、時系列順に丁寧に詳しく御説明をください。
○衆議院議員（山井和則君）　先ほども答弁しましたように、今回条文そのものが変わっておりますから、それによって運用が変わるんではないかという誤解を福祉事務所の現場の方々あるいは一般の方々も、当然、条文が変わっているわけですから、そういう誤解や懸念というものがあったわけであります。
　民主党としては、今回の法改正が今までの運用を変えるものではない旨を条文上、念のため明確化し、申請のハードルが高くなるのではないかという懸念を払拭するため、条文の修正を自民党やほかの政党にも持ちかけさせていただきました。その結果、自民党を含めた各党の理解を得て現在の修正に至りました。
　以上でございます。
○衆議院議員（高鳥修一君）　政府案につきましては、法整備上の観点から現在の運用を法律において明確に規定したものであり、生活保護の申請は書面を提出して行うことが基本とされている一方で、事情がある方については現在の運用でも口頭による申請が認められており、政府においては今後もこうした運用を変えるものではない旨の厚生労働大臣の見解が示されたところでございます。
　今、山井議員から御説明がありましたけれども、民主党から御提案をいただきました条文の修正は現行の取扱いを明確にするとの趣旨のものであることから、自民党としても受入れに合意をし、修正協議に応じられた各党の御賛同をいただいた上で現在の修正に至ったものでございます。
○川田龍平君　現状の保護申請における水際作戦と言われる状況について、修正の現場で議論したのかしていないのか、したのならばどのような議論をしたのかについてお教えください。
○衆議院議員（山井和則君）　政府案の第二十四条第一項、第二項について、今後も運用を変えるものではない旨の厚生労働大臣の見解も示されておりますけれども、いわゆる水際作戦の合法化に今回の法改正がつながるのではないかという懸念がありましたもので、それを踏まえて議論を行い、これまでの取扱いが一切変わるものではない旨を明確にする必要があると考え、修正をいたしました。
　なお、御指摘の水際作戦については、申請の意思が明確にされたにもかかわらず申請書が交付されないということはあってはならないことであり、論外であり、申請権の侵害に当たると考えております。そのこと自体が正されるべきであると考えております。厚生労働省も同様の認識であると承知しております。