Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村田敬次郎君）　委員長の御指摘はよくわかります。そして、私もその気持ちで御答弁を申し上げておるつもりでございますが、何人死んだらという発言は私は聞いておりません。
○山口哲夫君　きのう本会議で大臣は、私は現地に行って文民警察官といろいろと話し合ってきた、その生の声をここで報告しますと、こうおっしゃったですね。非常にみんな期待していましたですよ。ですから、生の声を報告しますということは、文民警察官の方々が話したことをそのまま話をするということでしょう。どうですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　そのとおりでございます。
○山口哲夫君　そうしたら、どうして答えられませんと言うんですか。こういう話がなかったですかとか、それじゃメモはどうだったんですかとか、そういうことについては話できませんと。なぜなんですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私は、本会議及びこの委員会で私がお答え申し上げておるのは、こういう形で申し上げるのが適当であると信じておるからでございます。詳細の、一時間十五分の対談の模様を一々伝えるということは私はここの場所では適当でないと思っております。
○山口哲夫君　では、どこがいいんですか。どこでならいいんですか。
○委員長（佐藤三吾君）　ちょっと今の答弁に私も疑義を持ちますね。どうしてですか。どうしてこの場で悪いんですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　委員長そして山口委員がおっしゃっておられますように、私の言い方がもし間違っておればお許しをいただきたいと思いますが、私は概要をお伝えすること、それで御理解がいただけると思っておるからでございます。
○委員長（佐藤三吾君）　内容を聞きたいという一つの例として、何人殺されたら帰すんですかと、こういう記事が出ておるけれども、この記事についてあなたがさっき言ったのは、メモを見てと。また、訂正になって、今度はメモは見ていないけれども聞いたとか、こう言っていますけれども、具体の例があるからこそそういうことが出たんじゃないかという山口委員の質問に対して、やっぱりこの問題は、もう今どんどん帰ってきますから、余り隠し立てするようなことじゃないと私は思うんで、素直にひとつ実情を報告してくれませんか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　委員長の御発言、その御指示、それから山口委員の質問もよく私はわかります。
　メモのようなことで聞いたというのは、私は十三人の方から何人死んだらどうなのかということを聞いておりません。
○山口哲夫君　聞いたことに対してはそのまま素直に答えていただけないし、肝心なことになると外交上のことでここで答えるわけにはいかないと言うし、答弁が何回か同じことを聞くとがらっと変わってしまうし、これではとても、私きょう三時間時間をいただいているんで、何でしたら三時間ずっとこの問題しかできなくなりますよ。
　委員長、何とか理事会でもって協議してください。
○委員長（佐藤三吾君）　大臣、どうですか。理事会ならきちんと御報告できるんですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私の申し上げたのは、本会議でも申し上げた御答弁、今も申し上げた御答弁、それが適切であると私は信じておるからでございまして、そして、どこでならこれ以上申し上げるかということは、私はこの申し上げたことによって全体の概要は考えていただきたい、こういう意味でございます。
○委員長（佐藤三吾君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、委員長の御指示のあったのは本当によくわかるわけでございます。ただ、私としては本会議及びきょう御答弁申し上げておることが本当に誠心誠意お答えしておると思っています。きのう実は自民党の三役とも、それに四役とも相談をして、いろいろな状況を御相談申し上げておりますし、総理、官房長官とも御相談申し上げておりますし、副総理とも相談をしております。
　ただ、私がここで例えば外交だとかというような言葉を使いますと、その言葉が非常に言葉自身で飛んでしまいまして、今山口委員が御指摘になったような御解釈をされるのは私はごもっともだと思います。私の言葉が足りないのが悪いんだと思いますが、そこのところは、なおひとつ山口委員、委員長と御相談いただきたいと思いますが。
○委員長（佐藤三吾君）　速記を起こしてください。
　山口質問の途中ですが、ちょっと理事の皆さんの御意向を聞きました結果、ここで午前中の休憩に入って、そして午後ひとつまたこの問題に入りたいと、こういう質問者の意向のようでございますから、午前の部をこの程度にとどめて、午後三時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後三時三十分開会
○山口哲夫君　午前中のカンボジアの問題で、一体何人死ねば帰れるのかという文民警察官の訴えについてお尋ねいたしましたところ、大臣はそのようなことは聞いていない、そういう一点張りでございました。しかし、記者団が入っていなかった懇談にいたしましても、そういうことが事実として各社で伝えられているということはそういう発言があったというふうにみなさざるを得ないということで、それでは一体だれが記者発表をそのようにされたのかというようなことについて、大臣の方からはそれは重要な人がとったメモを恐らく読んでそういうふうに書いたのではないだろうか、たしかそのような答弁だったと思います。それでは重要な人物というのはどなたですかと聞きますと、それは訂正いたします、重要な人ではありませんでしたと。そんなようなところでたしか審議が中断してしまったんじゃないかと思います。
　午前中にも申しましたように、私がこういったことを聞いているのは、文民警察官が非常に今危険な状態に置かれている。そして、いろいろなことを大臣にも訴えていたはずだし、これから新しく任務につく人たちだっているわけでありますから、こういう点で、安心して任務を遂行できるような体制を整えていくことがやはり政府の責任であり我々国会の責任でもないだろうか、そんなような気持ちでお尋ねをしているわけでございます。しかし、それに対しては一切回答を拒むというそういう態度には非常に私どもは遺憾の意を表するわけであります。
　そこで、もう一つお聞きしておきますけれども、大臣はそういうことを言っていないと言うんですけれども、きょうの朝刊を見ておりましたら、「村田自治相と文民警察官のプノンペンでの懇談に立ち会った関係者は」、その関係者というのがまだ明らかになっていないんでこれをもう少し聞きたかったんですけれども、「十二日、「文民警察官たちが「あと何人死んだら帰れるのか」などと発言したのは間違いない」と再確認した。」ということで、ちゃんとやはり報道関係がそういう関係者に会ってそういうことが言われていることを再確認までしているわけであります。大臣は国際的な外交的な問題なんだからこれ以上は発言できないと言うけれども、私は何も外交に直接影響するような問題とは違うと思いますので尋ねているわけでして、報道関係が再確認を関係者にまでしているというこの事実の上に立っても、あなたはそういうことは言っていないということをまだいまだに抗弁するんでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　午前中のお答えの際に、言葉が前後いたしまして大変御迷惑をおかけして申しわけなかったと思います。
　私はもう一度確認して申し上げますが、何人死んだら帰られるのかという御発言につきましては、私は聞いておりません。
○山口哲夫君　大臣がたしか現地で記者会見やられたときには、テレビで見たんですけれども随分いろんなことをお話しになっているんですね。ところが、日本に帰ってきた途端に、国会のあの本会議場での質問以来、まるっきり何か貝になってしまって言葉が出てこない。それからもう一人、やはり同じように、実際に文民警察官として現地でいろんなことを大臣におっしゃったと言われるその警察官も、負傷を負ってタイの方に入られて、バンコクだったでしょうかどこかで記者会見をやったときには随分いろんなことを話されているんです。ところが、今度はプノンペンに帰ってきた途端に記者の質問に対しては一切口をつぐむ。
　こういう映像を見ますと、多くの人たちが、なぜあんなに変わるんだろうか、どこかから籍口令がしかれているんじゃないのかと、そんな感じがせざるを得ないのです。これは私の勘ぐりかもしれませんけれども常識的にはそういうふうに見ざるを得ないわけです。どうですか。何かどうしてもしゃべれない事情があるんでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私は今回のカンボジア訪問におきましてプノンペン市内で十二名の文民警察隊隊員とお会いをいたしました。その中では、安全確保への配意事項、水や食糧などの補給の実情など厳しい生活環境や治安状況、日本とは違った現地での生活の御苦労ぶりなどの意見があったと承知をしております。
○山口哲夫君　私は何かそこに外からの圧力というか籍口令がしかれているなというそういう判断に立たざるを得ません。もしそうだとすればこれは重大な問題だと思います。まさに戦前時代のそんな感じを私は覚えるものでございます。今後、国民の多くの人たちが国際貢献のためにいろんな人たちが出ていくでしょう。そのときに、外交上の問題とかいう理由でもって物もしゃべれないようなそういうことが仮に政府の手によって行われたとするならば、日本の民主主義そのものにとっても非常に私は危機だと感じます。
　この問題については、私は残念ながらきょうは交付税の問題で物すごくたくさん抱えているものですから、幾ら質問してもそれ以上答弁できないと言うんですから、そういう態度をとる以上は、これ以上この問題について質問を続けても時間がたつばかりですから、一応この問題はこの点でとどめます。
　ただ、非常に心配なのは、ある自衛隊員の妻から私のところにこういう電話が入っているんです。自衛隊員がＰＫＯに参加するしないというのは本人の意思はもう関係ないと言われている。そして、もしそれを断れば将来の昇進にも影響するように思われる。逆に、反対運動をいろいろなことでやっているそういったビラをちゃんと隊の方に届ければそれだけで大変な昇進にもつながっていく。そんなような実態の話まで伝わってきました。そういう点では、現在の自衛隊のやっていること自体が非常に恐ろしいというようなことが耳に入ってきました。私は、今回の一連の問題で警察官がいろんなことを話をした、そういう人たちを対象にして、今後やっぱり警察行政の中で身分にまで影響させるようなことが起きたとするならばこれはもう大変な問題になるだろうな、そんなふうに思うわけであります。この点については後ほど警察庁長官からお聞きしたいと思います。
　せっかく警察庁長官が出られました。午前中は文民警察官の処遇の問題で大事な折衝があるというお話でございまして午後から出ていらっしゃったので、あえてここでお尋ねをしたいと思いますけれども、いわば最高責任者であるあなたは高田警視が殉職したことに対しましてどのように今お考えになっているのか。そしてまた、今後文民警察の方々が現地でもって活動することに対し二度とこういうことが起きないようにどういうお立場でどういう方法を考えて折衝をなさっているのか、その辺についても長官としての考えをお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（城内康光君）　お答えいたします。
　五月四日の午後、高田警視を含む一行が車列で行進中に、武装集団から不意の襲撃を受けて高田警視は死亡するに至った、こういうことでございます。まだ三十三歳で、岡山県の警部補でございまして、前途有為の青年をこういうことで失ったわけでございますが、まことに痛恨のきわみでございます。国際貢献に身をもって尽くしたというその功績については私どもとしては高く顕彰してまいりたいというふうに考えております。
　国際貢献ということについては大変大事なことだというふうに考えております。この国際貢献という仕事を永続的にかつ実効あらしめるには、どうしてもこの制度がそもそも手を挙げて参加するという仕組みでございまして国が強制するものではございませんので、そういう意味で、国際貢献を今後続けていくためには、安全確保ということ、それからまた、きうっと法律に書いてある任務を本人も家族も了解してそして参加するということが非常に大事なことではないかと思っております。私は、安全対策と国際貢献がどちらかという問題ではなくて、国際貢献をするためにこそ、初めてのことでございますので、安全確保については最大限の努力をしなければいけない、こういうふうに考えておるわけでございます。
　今後こういうことが二度と起きないようにするためには、地域によって多少の差はありますが、その中で、特に武力衝突が行われるような地域については法律に書いてあるような任務の達成が実際上できませんので、任務の果たせる地域に配置転換をしていただきたいということで過日大臣がかの地に参りましてそういった大変難しい折衝をなさって、現在いろいろ検討されておるというふうに承っておるところでございます。そういったような非常に難しい条件でございますが、いずれも日本から参加した人たちは本人が手を挙げたものでありますがそれぞれの県から選ばれて行っておる有為な青年でございますので、そういった安全対策を具体的に進めていくということをしなければならないと思います。
　また、生活面も大変苦労しておるようでございます。私ども募集をいたしますときに、本人及び家族に対して、戦闘行為が行われるような地域については軍事的な対処が必要であるのでそういったところには文民警察官は配属にならないんだという説明をしております。また、食糧あるいは水といったようなそういった生活を支えるようなものについては、ＵＮＴＡＣの方でそういう兵たんが整っているという説明を受けているということで本人にも示しましたし、また家族にもそういうことを言っておる、こういうことでございます。
　そういったような事情でありますので、その私どもが家族あるいは本人に約束したことをどうしても実現してまいらなければならないというふうに考えております。
○山口哲夫君　新聞によりますと、文民警察官がこういうことを言っています。文民警察官が弾薬を運んだりしなければならない、そういう実態について自治相に訴えたという記事もあります。これは、国連平和維持活動に対する協力に関する法律の第三条「定義」のチ、警察行政事務に関する助言等または警察行政事務の監視、こういったことをやるのに文民警察官というのは出ていっているわけですね。なぜ弾薬の運搬までやらなきゃならないのか。パトロールもさせられているし要人の警護にまで当たらせられているという話も伝わってきております。これが事実だとすれば法律とは全然違うことをやらされているわけです。実際にこういうことがあるんでしょうか。
○政府委員（城内康光君）　法律には現地の警察行政に対する指導、助言、監視ということが明確に書いてありまして、私どもは任務はそういうことであるということで応募者に対して説明をいたしたわけであります。したがいまして、警察は法に基づいて、法に従って行動するというのが我々の大原則でございますので、その助言、指導、監視という言葉の可能な意味の範囲内で何ができるか何ができないかということを考えてまいらなければならないというふうに理解しております。これは一般論でございます。
　さて、具体論でございますが、今御質問の中にありました弾薬運搬ということは私どもは承知しておりません。要人の警護活動、政党事務所の警戒活動あるいはパトロールというような態様がございます。
○山口哲夫君　法律に関係ない仕事までさせられているというそういう事実がなければ大臣にそのことを訴えるはずがないと思うんです。ですから、そういうことがあるとするならば今後これは絶対にそういうことをさせないようにきちっとした対処をしてもらいたい。これは恐らく、総理府の方ですか、本部の方は把握していると思うんですが、もしそういうようなことがあったら絶対にそういうことをさせないように十分ひとつ対処をしていただきたいということを強く要求しておきたいと思います。
　また、この文民警察官の話というのは、今長官がおっしゃったように、出かける前には非常に安全性を強く主張していただろうし、決して今行われているような危険なところに行くことではないようなことを盛んに言っていたと思うんです。これは、法律の審議のときにも、政府の答弁というものは決してカンボジアに対するいわゆるＰＫＯ派遣要員というのはそんな危険なところへ行くんじゃないんだということは盛んに強調されておったと思う。ところが、実際にはそれとは全然逆な危険な状態に置かれている。そういうことを考えたときに、これはやはり行った警察官が出るときの話と全然違うじゃないかというそういう疑問を持って大臣に訴えるのは当たり前だと思うんです。ですから、そういうことが二度と起きないようにもう少し真剣に、特に文民警察の関係を扱っている国家公安委員会として、委員長として責任あるひとつ行動をとってもらいたいと思うんです。
　それで、明石代表とはそのことについて随分話し合ったと聞きますけれども、安全性を重要視してやるとは言うけれども、言葉だけの問題であってはならないんであって、具体的に何と何とどういうことをやったから今後は安全なんですということでなければいけないと思うんです。そういう具体的なことについてどこまで詰めたのか、その点について伺いたいと思います。それが一つ。
　それからもう一つは、これは週刊誌ですが、非常に信頼性ある発言だというふうに言われているんですけれども、こう言っています。「自衛隊は補給ルートが確立され、食料や支援物資が本国から供給されて来るのに対し、警察官は孤立無援。衣食住とも自費で現地調達しなければならない。」。そのほか随分いろんな深刻な問題を訴えております。
　これをずっと読んでみますと、自衛隊は極めて安全なところにいて、食糧から日用品から必要なものはちゃんと送られてきているんです。ところが、文民警察というのは一番危険なところに各地に配属されていて、そして、ここに訴えているように満足に食糧も届かないことがある。もちろん日用品なんかは非常に不足している。新聞にも載っていたように、まさに地獄でございましたというようなそういう言葉まで出てくるわけです。なぜこんなに違うのかということですね、自衛隊員と警察官が。私は非常に問題だと思うんです。その点の違いということを一体警察の方としても把握されておるのかどうなのか。おるとすれば、どういうふうにこれに対処していこうとしているのか。その辺をお聞きします。
○政府委員（城内康光君）　まず、安全性の確保についての問題でございますが、このたびの大臣の御出張によりましていろいろ話をされてまいった大事な問題が再検討するというようなことになっておるわけでございますが、これをフォローアップするために、本日、協力本部、それから外務省、警察庁、高級スタッフが参りましてさらに細かく詰めをしたいというようなことで、いい成果が出ればというふうに期待しておるところでございます。
　それから、文民警察官の場合は、二十数カ所のところに一名あるいは五名ぐらいの小さな単位で配属になっておるということでございます。それで、各所に今ばらばらになっておるということで、それぞれが自分たちの住むところを何とか見つけまして、あるいは小屋をつくったりして生活しておるということでございます。
　それで、食糧なども大変困っておるという状況はわかっております。例えば問題のあるアンビルなどの例を申しますと、五月の十日過ぎにとった土とでございますが、飲料水を分けてもらおうとあるヨーロッパの軍のベースにお願いに行ったけれども水はないということで断られておる。それから、タイの国境までの道中が危険となってタイ国内へ買い出しに行けなくなってから、各国の文民警察は水、食糧とも欠乏し、もう相互扶助の精神が働く余地はない。それから、ＵＮＴＡＣからの水の補給は三月二十二日付の指示で中止された。この中止されたのは個人参加の要員に対して。文民警察は個人参加でございますから、個人参加の要員に対しては補給が中止された。水の購入が不可能な地域は要請により補給が受けられるということであったが、再三の要請にもかかわらず補給は受けられなかった。
　これはアンビルの例でございますが、こういうことで大変困っておるという状況は私どもつかんでおります。
○山口哲夫君　「ガンボディア国際平和協力業務実施要領の概要」の文民警察分野に関する事項を読んでみますと、「安全のための措置」として、「隊員の生命又は身体に危害を及ぼす可能性があり、本部長の指示」、というのは総理のことをいうんではないかと思うんですが、「又は事務総長」、これは国連事務総長のことだと思うんですが、「等の指図を受ける暇がないときは、業務を一時休止する。」。要するに、非常に危ないというふうに判断したときには業務を中止してもいいんだということが実施要領に書かれているわけですね。
　ですから、そういうことをきちっとやっぱり隊員に示して、一々指図を受ける暇なんかないわけですから、この実施要領に忠実に危険なときには業務を一時中止するようなそういう指導をきちっとやっぱりやっておくべきではないだろうか、ちゃんと実施要領に書いているんですから。いかがでしょうか。
○政府委員（井上幸彦君）　ただいまお話しのありましたような状況を想定いたしまして、私どもの方では、山崎隊長からそれぞれの出先の各隊員に対しまして、自己の判断によって連絡するいとまのない場合には退避、いわゆる業務の一時休止をして退避するようにというように指示を徹底いたしているところであります。
　しかしながら、一つの例といたしまして、先般のフォンクーの四名プラス、アンビルの二名、この六名がタイに一時避難をいたしたわけでありますが、その際には、一時休止の手続をとらずに、事実上それぞれの上司に当たります指揮官に連絡をとることができたものですから、その連絡を行うとともに近くの部隊の援護を得てタイに退避した、こういう実例がございます。
　以上であります。
○山口哲夫君　どうかこれからもそういう点を徹底していただきたい、こう思います。
　それで、もう二つ三つ、亡くなられた高田警視に対する弔慰金関係はどうなっているのか。それについても伺っておきたいと思います。
　それから、これはＰＫＯ国際平和協力本部の方にお尋ねしておきますけれども、バリ協定について、こういうふうに第二十九条で書いてあります。「ガンボディアに関するパリ会議の二人の共同議長は」、これはインドネシアとフランスだというふうに伺っていますけれども、「この協定の違反が生じた場合又はそのおそれがある場合には、国際連合安全保障理事会の権限を害することなく、また、国際連合事務総長の要請に基づき、この協定に定める義務を尊重することを確保するための適当な措置をとるため、ガンボディアに関するバリ会議の参加国との協議を含む適当な協議を直ちに行う。」、こう書いてありますね。
　これからいきますと、この協定違反というのは、きのうも本会議でお話ししましたように停戦違反が間違いなく出ているわけです。それから選挙実施に対する妨害というのはポル・ポト派が宣言もしているわけです。ですから、そういう現実に二十九条の事項に該当することが出ているとするならば、これは我が国として当然パリ会議参加国との協議を直ちに始めるように二人の共同議長に対して政府として申し入れるべきときではないだろうかと思うんですが、それに対していかが考えているか。
　それからもう一つ。先ほど来申しているように、文民警察官と自衛隊との格差というのは非常に多い。これはＰＫＯの法案を通すときに、とにかく自衛隊を派遣することが先行していたというそういうことから考えても、政府というのは自衛隊にばかりそういう待遇をしているというふうにどうしてもとらざるを得なくなるわけです。しかし、警察官だとかそれから選挙の監視員だとかこれからたくさんそういう活動をされる方が出ていらっしゃるんですけれども、そういう人たちに対してはほとんど目を向けていないというそういう態度は、非常にこれからの我が国の国際貢献に対して国民のやはり疑問というものがそこに生じてくるんではないだろうか。こんなことがもし起こったとすれば重大なそれこそ問題だと思いますので、そういう差は絶対に今後なくしますというようなことを確約していただきたい。
　この三つをお伺いします。
○政府委員（井上幸彦君）　高田警視の弔慰金の関係についてお答えいたしたいと思いますが、御存じのとおり、高田警視、当時警部補は、岡山県警察の身分を辞しまして国際平和協力本部の職員として採用されるということになったわけであります。したがいまして、身分関係は国の職員ということでありますので、今後の弔慰金の扱いにつきましても総理府の規定に従いまして支給されるということであります。
　私どもは、遺族の立場を考えまして十二分に最高額が出るようにという形で今後とも折衝を進めてまいりたい、かように考えております。
○説明員（松村博史君）　先生御指摘の第一点、家族への補償措置の点についてまず御説明させていただきたいと存じます。
　国際平和協力隊の隊員につきましては、昨年の九月に新しい補償制度といたしまして最高額五千万円という賞じゅつ金制度を創設いたしました。また、最高額一千万円の特別報奨制度というものもあわせて設けまして、最高額六千万円を支給できるという制度をつくったわけでございます。また、国家公務員の災害補償ということにつきましても五割増しの補償ということができる制度となっております。高田警視の御功績に報いるために、私どもとしては最大限できる限りの措置を講じたいということで今検討しているところでございます。
　次に、第三点におっしゃいました自衛隊と文民警察の格差が大きいのではないかという御指摘でございます。
　恐らく念頭に置いていただいているのは、タケオまたはカンポートに展開している六百人の自衛隊の部隊の問題と、カンボジア各地に個人参加の形で展開しておられます文民警察、また個人参加の形で展開しております自衛官でございますけれども停戦監視要員、そしてまた昨日成田を出発いたしました四十一名の選挙監視要員、この文民警察、停戦監視要員、選挙監視要員、この方々は個人参加という形で法律上も部隊参加の形とは異なった体系をもって我々は派遣しておるわけでございます。
　しかしながら、装備類とか日本食などの必要なサポートにつきましては私ども総理府として最大限の支援をしているつもりでございますが、先生御指摘のように十分ではないという点がございましたら私どもとしても御趣旨を踏まえて必要な対応を考えてまいりたいというふうに思っております。
○説明員（山本忠通君）　お答えいたします。
　第二の点でございます。パリ和平協定二十九条の関係でございますが、全く先生御指摘のとおりの規定がございまして、バリ協定の重大な違反が生じてパリ協定をそのまま履行できないような状況に立ち至ると判断されるような場合には、国連事務総長の要請に基づきましてパリ会議の両共同議長のフランスとそれからインドネシアが協議を招集することができるようになっております。
　現在の国連の見方でございますけれども、一番新しい報告書が五月三日に出ております。また、新しいものが、選挙前の最後のものになると思いますが五月十五日ごろに出ると聞いておりますけれども、五月三日の報告書の中で、ガリ事務総長の結論と申しますのは、確かに当初予定したような形で和平協定を実施するには至らず、いろいろ困難な問題がある。しかし、そういう状況があるにしても、これは選挙を予定どおり行わないということを正当化する理由には全くならない。むしろ選挙を予定どおり行うべきであるということを明確に結論づけております。
　それからあと、協定の二十九条の発動そのものではございませんが、四月二十三日に、これは実は日本も音頭を相当とったのでございますけれども、パリ協定の署各国全部が一致してステートメントを出しまして、選挙を予定どおり実施すべきである、それから安全の確保が極めて大事である、したがって各カンボジアの当事者は自制すべきであるということを強く訴えております。
　したがいまして、現在の国際社会の判断は、そしてまた日本政府の判断もそうでございますが、パリ和平協定に基づき選挙を予定どおり安全裏に実施することが今の重要な和平プロセス上の課題であるというふうに認識しております。
○山口哲夫君　選挙の問題についても質問しょうと思ったけれども、先に触れられたので私の意見だけを述べておきたいと思うんです。
　パリ協定というのは総選挙を意識しているわけですね。しかし、現在のはこれは総選挙というふうには言えないですね。ポル・ポト派は選挙には参加しない、結果は認めないと言っているし、それからもう一つのソン・サン派も選挙は延期したらどうかというそういう声明まで出しているというふうに聞いております。二つの派が抜けたら、あと残る二つだけで選挙をやるという仮に結果になったとしたら、これはまさに部分選挙であって総選挙なんて言えるものではない、私はそう思うんです。
　そういうことからいけば、もうパリ協定の前提としている総選挙が崩れているわけですから、やはりこの選挙というのは延期をすることが一番好ましいだろう。そのことの方がむしろカンボジアの今の混乱をおさめることにもつながっていく。そういうことをやっぱり私は日本政府として国際的に訴えるべきときだ、そういうふうに考えております。もし所見があればお答えいただきたいと思います。
○説明員（山本忠通君）　お答えいたしたいと思います。
　選挙には政党が全部で二十参加しております。仮にそのうちの全部が最後まで参加しないとしましても、かなりの数の政党が参加しているということが第一点。それからあと、ポル・ポト派が支配している地域でございますけれども、これは面の支配というのは非常に限られた地域でございまして、先生も御案内と思いますが、タイとカンボジアの国境地帯、カンボジアで言いますと北西部に一部ございますが、ほかは点在しております。カンボジアの場合、選挙区というのは各州と二つの特別区という二十一から成っておりまして、このどれか一つをポル・ポト派が完全に押さえているというところは今のところございません。したがって、いずれの選挙区においても選挙を実施することは可能というのが今の状況でございます。かつ、最大限地域的にいって一五％しかポル・ポト派は押さえていないのでございますが、人口比で言うとさらに少なくて一〇％以下と見られております。
　したがいまして、そういう面からのカンボジアにおける選挙は、カンボジアの全体を反映した選挙であろうという見方をとることができるというのがＵＮＴＡＣの判断であり、また国際社会の判断でございます。日本もそうでございます。
　それから、ソン・サン派の件でございますけれども、彼らがそういう考え方を表明したことは事実でございまして、特に北京でございましたシアヌーク殿下の招集したカンボジア人同士の会議でそういうことを言って、さらにその結果を受けてもう一度プノンペンでも言っておりますが、実はシアヌーク殿下に説得されて、最初の会議のときは選挙をやることに合意するという声明に同意しております。最近またそういうことを言っておりますが、この理由というのはプノンペン政権側が選挙で嫌がらせをするということでございますので、私ども日本政府としては、非常に強くプノンペン政権側にそういうことをやってはこれは選挙を台なしにするということで非常に強い自制を強烈に働きかけております。
○山口哲夫君　まだたくさんあるんですけれども、肝心の地方交付税の問題その他ありますので一応カンボジア問題についてはこれで終わりますけれども、最後にもう一度だけ苦言を呈しておきます。
　大臣の今日までの発言、特に実際に文民警察官と会ったそういったことが明らかにされないということは非常に重大な問題でございますので、この点について非常に遺憾であることを表明して、このカンボジア問題は終わりたいと思います。警察庁長官初め関係者の皆さんどうも御苦労さまでした。
　それでは、地方交付税の問題について、本会議でも触れましたけれども、交付税を国の一般会計を通さずに特別会計に直入をするというこの地方行政委員会における決議、これに対して大蔵省は反対の立場をとっています。大臣は本会議場ではっきりと反対ということを言っております。一体なぜ反対なのか。これを行った場合にどういう支障が出てくるのか、簡単にお答えください。
○説明員（木村幸俊君）　お答えいたします。
　地方交付税を一般会計から交付税特別会計に繰り入れるという現行制度でございますが、これにつきましては二十九年度に地方交付税制度が創設されまして以来の制度でございます。さらにさかのぼりますと昭和十五年に創設されました配付税制度というものがございましたが、そのもとにおきましても同様の取り扱いがなされているものでございまして、これを変更いたしますことはやはり国の予算制度あるいは会計制度に大きな影響を及ぼすものでございまして、極めて問題が多いと繰り返し申し上げているとおりでございます。
　少しく詳しく申し上げますと、現行制度でございますが、現在地方交付税を一般会計予算に計上するその制度につきましては、まず、歳入面では税制の根幹をなしますところの所得税それから法人税等の税負担の状況、さらにはまた、歳出面では国、地方相互間の財源配分の状況というものをそれぞれ一覧性のある形で示すことによりまして、国及び地方を通じます財政運営の総合的調整を行うための有効な資料を提供する。それとともに、これらの状況に対する国民の理解と判断を求めることができるという点においてすぐれたものであると考えている次第でございます。
　なお、交付税特会に仮に地方交付税を直入するといたしますと、その交付時期につきましても、基本的には実際に収納したものしか払えない、そういったような問題も出てまいりまして地方財政に与える影響も大きいものと考えております。
　以上のことから、地方交付税を交付税特会に直入するということは我々といたしましては極めて問題が多いというふうに考えている次第でございます。
○山口哲夫君　どういうことなんですか。一覧性の立場で云々というんですが、もう少し詳しく説明してもらわないとよく理解できないんですけれども。
○説明員（木村幸俊君）　財政につきましては、これは今さら先生に申し上げるまでもございませんけれども、歳入歳出をできるだけ一覧性のある形で示すということが極めてわかりやすいわけでございまして、それが財政民主主義の趣旨にもかなうものだと思っております。
　まず、歳入面におきまして、現在国の税収、一般会計税収が全体で平成五年度でございますと六十一兆三千億円ございます。そのうち所得税が二十七兆、大体四四％。それから法人税が約十六兆弱でございまして、これが二六％でございます。そういった国の税収の大宗を占めますところの所得税、法人税につきまして、そのまま税負担が一目でわかるように一般会計に計上しておくことが今後税制を考える場合におきましても望ましいんじゃないか。さらに、歳出面におきましても、現在地方交付税は一般会計歳出の二〇％を超えます。平成五年度で申し上げますと国債費を抜きまして最大の支出項目になっているわけでございます。そういった大きな費目につきまして、国と地方の財源配分を考えます場合にやはり一般会計に計上して一覧性の形で示す方が望ましい、そういうふうに考えている次第でございます。
○山口哲夫君　そんなことを仮におたくの方の予算書に書かれたからといって国民はわからぬですよ。例えば所得税二十七兆だと。しかし、二十七兆のうち三二％は交付税でもって使うんですとなっているわけでしょう。そういう説明だけ書いておけば、所得税は二十七兆円なんだから、これは全部国民の所得なんですということを、一々その二十七兆円という数字を書かなければ国民が納得しないんですか。そんなことないでしょう。二十七兆円確かに所得税で入りますと。しかし、その三二％は交付税でちゃんと地域の住民のために使われるんですということを明らかにしておけば何も問題のないことであって、これは歳入の面だって、そんなことを言うのであれば、例えば一般会計の中にのっていない自治体に対するものだってちゃんとあるわけでしょう。
　例えば地方財政に関する歳入の面で、これはたしか国の一般会計にはのっていない例えば国の特別会計から地方団体に関する補助金というのがありますね。道路整備特別会計とか治水特別会計とかいろいろあるわけでしょう。こういうものだってちゃんと国の歳出ですか、その中にはのっていないでいきなり地方財政計画の中に入ってくるわけでしょう。国の税の出し入れとか歳出のいろいろな国と自治体との関係なんというのは、こんなもの我々予算書見たってわからないですよ。そのために地方財政計画というのをきちっとつくって国会でもってちゃんと承認をするんではないんですか。
　だから、そういう地方財政計画が明らかになってくれば、ああ国の歳入の中でこういうものが地方財政の方にも影響してきているんだなということがむしろ国民に私はわかりやすいだろうと思うんですね。今までおっしゃっていたようなことというのは、交付税を一般会計を通さず特別会計に直入するということのマイナス理由というんですか、そういうことをされては困るという理由を幾つか述べていましたけれども、私はそれはちょっと理屈にならないだろうと思うんです。そんなことは政府の部内の話であります。
　それで、この論議しておっても肝心な問題の時間がなくなりますが、本会議でも申しましたように、これはもう総理の諮問機関の地方制度調査会が第一次から二十二次までもうこんな厚い答申集があるんですけれども、この中でちょっと拾ってみたんです。あるいは落ちているかもしれないですよ、たくさんあるから。昭和五十五年の答申にもやはり直入の制度に改めるべきであるということがちゃんと書かれている。五十七年にも同じように書かれている。翌五十八年にも書かれているし五十九年にも。毎年書かれているわけですよ。それで今度は、平成三年には、「地方交付税制度に関する基本的な考え方についての意見」として、特別な意見としてこれをやりなさいということまで書いておるわけでしょう。
　このくらい毎回毎回、我々が国会でここで決議をしている決議を実行しなさいというふうにされている答申というのはありますか。それを全然一顧だにもしないで大蔵省は、今述べたような我々がちょっと聞いただけではわからないような理屈でこれはやっちゃ困るんだと言う。そういうことには私はならないと思うんですよ。本当の意味は一体何なのかということです。
　それで、自治省に聞きたいんですけれども、直入にすれば、例えば四千億なんという今度特例減額したけれども、そういうことはしないと思えばしないで済むでしょう。どうでしょう。
○政府委員（湯浅利夫君）　交付税につきまして、特別会計に直接繰り入れるべきだということで地方制度調査会の御答申をいただいて、その線に沿って私どももいろいろと要請をしているということは事実でございますけれども、この交付税というものが国の一定の税目の一定割合というもので構成されるということにつきましては、これは直入しようがしまいが法律で厳然と決まっている問題でございます。
　ですから、そこで決めている問題でございますから、今回特例減額というような形で行われたということではございますけれども、これが直入であればそういうことはないのではないかという点については、これは国と地方との財政関係に基づいて今回やむを得ず行われたということを考えますと、必ずしも直入が行われたら減額が行われないというそういうものではないとは思うのでございますけれども、ただ、直接繰り入れるということをすることによりまして地方交付税の性格をより明確にすることができるということから考えますと、その減額をするしないという問題と直接結びつく問題とは別にいたしましても、やはり明確にし得るんじゃないか。当面の問題として、交付税そのものがこういうものからできているんだということを明確にできるんではないか。こういう趣旨で直入論というものが行われているんではないかというふうに考えるわけでございます。
○山口哲夫君　大蔵省がいるからといって遠慮しないでくださいよ。
　それでは、譲与税というのはどうですか。譲与税というのは直入でしょう。譲与税から幾らか貸せというふうなことをやっていますか、大蔵省が。やっていないでしょう。だから、少なくとも直入にすれば、これは大蔵省とそれは協議はするでしょうね。四千億どうしても足りないから大蔵省がこれを貸してくれないかといった場合に、特別会計の中でことしは四千億くらいなら何とか貸してやってもいいだろうと。直接余り自治体には影響しない積み立てておくだけの金なんだからいいだろうと思えばそれは貸してあげましょうということにはなるだろうけれども、一々予算査定の中で、どうしたってそれは予算編成権からいったら大蔵省が強いですよ。何とかこれだけ頼むよと言えば、自治省も仕方ない、じゃやむを得ません、四千億ことしは何とか出しましょうかなんてことになるわけでしょう。
　これが直入になったら、そんなこと言われたって自治体に今配分しなきゃならない金がこんなに苦しいんだから、それはちょっと待ってくれと強く言えるんじゃないですか。何も遠慮することないですよ。そういうことをとにかく地方制度調査会で言うのは、大蔵省が言ったような細々したそんな事務的な理由でなくして、もっとやはり自治体の権限がある金だと私は思っているんですよ。ですから、そういうものを地方自治体が行政を計画的に行うためには、毎年八千五百億とられたとか四千億とられたとかと言うんでなしに、大体計画的な行政ができるように財政というものをきちっとしていこうではないかと、そういう大局的な立場に立つからこそ今度は地方制度調査会で直入をしなさいということを言ってきたんじゃないですか。
　大体、総理大臣の諮問機関がこんなに何回も何回も答申して、いいかげんにちゃんとしてくれというようなそういう言い方まで書いていますね。一向に政府はやろうとしないけれども問題があるということまで書いているわけでしょう。大蔵省は少しその辺を反省してもらわないと、いわゆる大蔵の権限でもって地方財政を左右できるようなそういう考え方でやられたものなら我々はたまったものではない。自治大臣、そんなに大蔵大臣に弱いんですか。もう少し真剣にやってくださいよ。どうですか、その決意は。
○国務大臣（村田敬次郎君）　実はこの問題は本当に長くして極めて大切な問題でございます。私が自治省の財政局におりましたころ、あるいは秘書官をやっておりましたころからもうずっとある問題でございまして、山口委員の御指摘は本当によくわかる。私としては直入制度にぜひしてもらいたいと思います。
　また、大蔵大臣と私とは個人的には極めて親しいわけでございますが、この問題は非常に平行線をたどっておるというところがございます。しかし、地方制度調査会の御意見にもあるように、また山口委員が非常に論理的に積み上げて指摘をしていただいたように、どうしても直入制度にすべきであるという私は強い信念を持っておりまして、これからも大蔵大臣また総理に対してもしっかりと御要望を申し上げたいと思っております。
○山口哲夫君　これは地方行政委員会全体の問題だと思います。こういうようなことが毎年続けられているなら本当に我々も覚悟しなきゃならないと思うんです。きのう総理大臣は私の再質問に対して結構いい答弁をしていましたよ。四千億の減額なんというのは決して好ましいことではないと思いますと、わかっておるわけでしょう。だから、そういうことをこれからもやらせないようにするためには、せっかく委員会で決議しているんですから、その実行のために少しは真剣に体を張ってやってもらいたいと思うんです。恐らく今までそんな満足な折衝していなかったんではないですか。そのことも聞きたかったんですけれども、大蔵省はそのことをいいことにしてそういう甘い考え方でいるんであれば、本当に交付税否決しますよ。真剣に考えていただきたいということを強く要望してこの問題を終わります。
　次に、消防職員の問題です。
　昭和六十三年の四月二十一日にこの委員会で、当時自治大臣でありました梶山さんに私質問したことがあります。当時、消防職員の四週六休問題、一体どういうことでやろうと思えばこれができるんですかと。三ない主義でやれやれと言ったってそれはできないじゃないですか。できるなら手品みたいなものだけれどもと言ったら、大臣が答弁に立ちまして、さっきから消防庁長官と山口委員の話を聞いていたら、おれも本当にどうやったらできるのかわからなくなっちゃったと。しかしまあ一回やらせてくれと。いろんなことを講じながらやってみて、できなければその時点で考える、こんな答弁をしたことを覚えております。
　最近の全国消防長会でいろんな会議が持たれていますけれども、一々読む時間がありませんので読みませんが、この中で出席者の多くの方々から、週休二日制それから週四十時間、こういったことをやるためにはやはりどうしたって職員の数をふやしてもらわなければもう無理ですということを訴えているわけです。だから、梶山さんでないけれども、やってできなかったら考えると言っているんですから、これはやっぱり何らかの形で考えてもらわなければならない問題だろうと思うんですけれども、これに対してどういう対策を今消防庁として講じているのか、そこを簡単にひとつお聞かせください。
○政府委員（浅野大三郎君）　いわゆる完全週休二日制ということでございますが、これはもちろん閉庁法なんかの法律的措置が講じられておりますが、いわば閣議決定で完全週休二日制をやろうということで始めているわけでございます。その中身は、閉庁して二日休む分と、それから交代制職員については四十時間勤務にする、その両方の面があるわけでございますが、あの閣議決定の中でやはりいわゆる三ない主義ということを決めておるわけでございます。
　私どもとすればそれを前提にして、なかな分それは交代制職場は実際問題として大変だと思います、そういう三ない主義のもとでは。しかし、一方で週休二日というのは非常に大事だから、大変だけれどもとにかく週休二日ということを目指して頑張ってやっていってもらいたい、そういうようなことを私どもとしては申し上げてきたところでございます。
○山口哲夫君　労働基準法の改正に伴いまして、四十時間勤務体制に向けた職員数が措置されることによって週休二日制がやりやすくなるというふうに私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　今回交付税法の改正案でもお願いしておりますけれども、従来から、労働基準法の改正がありまして労働時間の短縮が行われました場合には、その短縮に応じて所要職員数の算定も変えておるわけでございます。そういうことが行われるということは、これは結局それだけ職員に対する財源措置が多くなるということでございますから、結果としてそれは四十時間勤務がやりやすくなるということにつながっていくだろうと思います。
○山口哲夫君　私聞いているのは四十時間の勤務体制に向けた職員増。これは今度の単位費用でも考えているわけでしょう、財政計画の中でも。そういう四十時間勤務体制に向けた職員増が措置されることによって週休二日制がしやすくなると思うんだけれどもどうかということなんです。イエスかノーかです。
○政府委員（浅野大三郎君）　端的に言いますと、やりやすくなるということだと思います。
○山口哲夫君　そこでお聞きしますけれども、地財計画で二千九百八名の増員をした理由は何ですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、従来から、労働基準法の改正がありまして、これはもう法律で一週間の最大労働時間はこれだけと決まるわけでございますから、そうすると、当然一週間の勤務時間はそれだけだということを前提として所要職員数を算定しなければいけない。
　従来は四十四時間でございましたが、今出されております労働基準法の改正案によりますと四十時間勤務になるわけでございますから、そうすると四十時間勤務を前提として幾ら職員が要るかということを算定しなければならない。そうすると、今までよりもふえるわけでございますから、その増員分を計画的に措置する。その措置の一つとして今年度計上していただいたというふうに私どもは理解をしております。
○山口哲夫君　市町村の標準団体では何名増員になりますか。
○政府委員（浅野大三郎君）　三名増ということになろうかと思っております。
○山口哲夫君　そうすると、交付税の単位費用で消防吏員というのを前年より三名標準団体で増員したことによって週四十時間勤務体制というのは非常に実施しやすくなった、そういうふうに見ていいわけですね。
○政府委員（浅野大三郎君）　それだけの財源措置がプラスされるわけでございますから、そういう意味でやりやすくなるということは言えると思います。
○山口哲夫君　消防職員の週四十時間の勤務体制というのは、これは一般職の職員、市長部局というんですか、それと一緒にあわせて実施するように通達を出していますね。それを後ほどお答えください。
　それから、自治体の中には依然として三ない主義の通達を読みまして職員増に踏み切れないところが随分あるように見受けられるんですけれども、消防力の充実強化については、これは週四十時間勤務体制を実現するためには標準団体で消防吏員を三名増員すべきというふうに考えていいんでしょうね。消防力の充実強化については週四十時間体制を実現するために標準団体で三名の増員をする、そういうふうに考えていいですね。
○政府委員（浅野大三郎君）　順次お答えを申し上げますが、まず、いつ完全週休二日制を実施するかということでございますが、これは御質問の中でも触れていただきましたように、市町村の場合、当該市町村がいつやるかということはいろんな判断あると思いますが、少なくとも市町村長部局がやるんなら消防職員も同時に四十時間勤務には持っていってください、こういうことを私どもとしては申し上げております。
　それから、いわゆる三ない主義でございますが、これは完全週休二日制をやるんだということを決めておる閣議決定においてはそういうことは言っておりますから私どもはそれを否定することはできないと思いますが、しかし労働基準法で四十時間ということが決まればとにかくその四十時間に持っていかなければいけないわけでございますから、そういう意味で、当然四十時間というものはそういう労働基準法の面からも今後やっていかなければいかぬ、そういうことも正しく理解されるように私はよく御指導といいますか知ってもらうように努力したいとは思っております。
　それから、三名増員すべきかどうかという点でございますけれども、具体的に一体何人職員を置くかということは当該地方団体の判断の問題でございますから、そういう前提のもとで、ただ、財源措置としてこれだけのものはあるんだということはよくわかるように私どもも指導しなきゃいかぬだろうとは思っております。
○山口哲夫君　その財源措置が単位費用の中で見られるということは、自治体にとっては当然それは財政の面からいっても行政執行の面からいっても大きな意味を持っているわけですから、そういう点では今回標準団体で消防吏員三名がふえたということについては大変結構なことだと思うんです。今まで随分三ない主義でなかなか各自治体は職員の数をふやせないとかなんとか言っておりましたけれども、とにかく消防力を強化するという意味ではそういう自治体の悩みというものは随分解消されたというふうに私たちは判断をいたします。そのように判断してよろしいですね。
○政府委員（浅野大三郎君）　先ほどお答えしたことと似たような趣旨になるかと思いますけれども、とにかくそういうことで職員増の財源措置があるということですから、やりやすくなったということだと思います。
○山口哲夫君　ところが、各自治体によっては週休二日制を実現するために消防車とかはしご車とかそういう乗車配置人員を従来より減員させる自治体があるわけですね。これは消防力の基準を大きく下回る結果になりまして職員の安全性とか消火活動の面からも好ましくない現象ではないだろうかというように思うわけです。
　週四十時間制というものがやっぱり先行しますから、これはどうしてもやらなきゃならない。そういった中で、なかなか人をふやせないといって自治体の当局が四苦八苦をして苦肉の策として消防車とかはしご車だとかそういうものの配置人員まで減らしてしまうというやり方は、これは消防力基準からいって安全性とか消火活動の面でやっぱり影響出てくるんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょう。決して好ましいことではないと思うんです。
○政府委員（浅野大三郎君）　どの程度までどう考えるかということにかかわるところがかなり大きいような気もするわけでございます。と申しますのは、もともと完全週休二日制というものをやろうというふうに方針を決めたときには、あくまでもこれは予算も人もふやさないと。しかし四十時間に持っていこう、こういうことでございます。それはそれとして私は大方のやっぱり支持はあったとこれは見なきゃいかぬだろうと思います。それから政府の方針でもございます。
　そうすると、その中で実際に消防を預かっている立場としてどう考えたらいいか。つまり、各機械に張りつけている人間を絶対に動かさないとすると、ある意味ではこれは四十時間の方に持っていけない。そうすると、いつまでも四十時間導入をおくらすのがいいのか。それとも、多少そこのところは程度問題でございますけれども、工夫をしながらとにかく四十時間勤務にできるだけ早く持っていくという態度をとった方がいいのか。そこのところもございましたものですからなかなか苦しい選択はあるわけでございますけれども、私どもとしてはやっぱり姿勢としてはとにかく市町村長部局におくれないように四十時間に持っていく、週休二日に持っていくという姿勢の方がいいんじゃないかと、程度問題はありますがそういうふうに考えてきたところでございます。
○山口哲夫君　せっかく財政措置で標準団体で三名なら三名を消防力強化のためにということで今度はふやしているわけですね。それもやらないでおいて、そして消防力の基準を下回るような職員数をやっておいて、それでおいてはしご車とかそういうものの乗車人員を減らすというやり方はちょっとおかしいですね。
○政府委員（浅野大三郎君）　労働基準法の改正をにらんだ増員措置というものは今回初めて出たわけでございますが、完全週休二日制の方針が出ましたのはもう一昨年になろうかと思います。ですから、今まではとにかく人をふやさないという前提でいろいろ工夫しようということでやってきたと思います。
　それから、ことしはこういう形で労働基準法の改正も一方で審議をいただいておる。それから増員措置もやっているところですから、そういうものを前提としてこれからはいろいろとまた考えていくようになるんじゃないかというふうに思っております。
○山口哲夫君　ちょっと答弁ずれていると思うんです。
　例えば大火災が発生した場合に全車一斉に出動しますね。そういう場合に乗りかえを採用するわけです。職員を減らしているために、はしご車なんか五名を乗せなきゃならないのに極端に言えば二人とか三人になるということだってあるわけです。だから、消防力強化のための定数を全然ふやさないでおいてこういうことをやったのでは、これは非常にはしご車なんという場合には操作も不十分になるでしょうし職員にも危険性が及ぶと思うんですね。だから、そういうやり方というのは決して好ましいことではないんでないかと思うんですけれども、消防力の基準から見てどう思いますか。
○政府委員（浅野大三郎君）　私ども基本的な考え方として消防力の基準をお示ししているわけでございますから、消防力の基準にのっとって消防力を充実していただきたいともちろん思っております。
　さっきもちょっと申し上げましたように、とにかく完全週休二日、四十時間というものをできるだけ早くやろうという要請もそれはそれとしてあるんだろうと思います。いろんなポンプ自動車、はしご車含めてでございますが、実際にどの程度の台数を置いてどの程度の人員を配置するかというのはいろいろやっぱり判断を要することもあると思いまして、出動頻度が低いようなものにつきまして配置をどうするかということは、これは程度問題の中で許容される面もあるかとは思います。
　ただ、先ほど言いましたように、私どもは基準を示しているわけでございますから基準にのっとってやっていくのが一番望ましい。それはそういうふうにもともと思っておるところでございます。