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○政府委員（若林之矩君）　まず、この相談窓口ができました場合には、我が国でそういう日系南米人の方を雇用したいという事業主の方、こういう方につきましては、現在いろいろ研修会などを開催いたしまして、日系南米人の方を雇う場合のいろんな注意なども勉強していただいておりますけれども、安定所でそういう求人を受け付けまして、その求人をチェックいたします。そして、現在ございます上野のサービスセンターを通じまして、これを現地の相談事務所に送るということでございます。したがいまして、チェック済みの求人を現地に送りまして、それに基づきまして御相談をするということを考えております。
　それから、やはり現地の方は日本の雇用慣行でございますとか、生活慣行でございますとか、あるいは日本の労働法の状況とか、こういったものは御存じないわけでございますので、こういった点につきましてもできるだけ窓口でＰＲをし、御相談にも乗る、こういったこともしていきたい、こういう構想で準備を進めているところでございます。現地といろいろと折衝等も必要であろうと思いますので、円滑に進むように努力していきたいと思っております。
○中西珠子君　経済が非常に下降ぎみになってまいりまして、こういう日系のブラジルの人とかアルゼンチン、ペルーその他の人たちの雇用機会が非常に減ってきたということが言えるのではないか、そういう報道もございますね。それで、悪質なブローカーに連れられてきて、経済が非常にブームの間は何とか働けたけれども、今度は首切りされちゃってどうしたらいいかわからないとか、そういうふうな人たちも多いと思うのでございますが、上野にございますサービスコーナーでは就職口というのは依然としてたくさんあるわけですか。
○政府委員（若林之矩君）　現在上野のセンターには、こういった経済の調整過程の中で来所の方がふえておりまして、大体一日五十人来所されて、電話相談が三十件に上っております。やはりそういう中にいろいろと事業所とのトラブルのケースもございますのと、契約の更新ができないというようなケースも最近は少しずつ出てきております。私ども、そういう方につきましては一生懸命就職のお世話をしておりますが、最近はやはりこういう局面でございますので、日系南米人の方に対する求人が徐々に減ってきております。しかし、まだ求人もございますのと、全国の安定所とネットワークを組んでおりますものですから、求職に来られた方につきましては、私どもできる限りのお世話をしていきたいというふうに思っております。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生御案内のように、一般の海外からの単純労働者は就労を認めないわけでございますけれども、庁系の方々については単純労働者といえども雇用機会を与えるということになっております。それは考えるにプラスの面ですけれども、また私も実はあそこの上野のセンターへ参りまして若いブラジル、ペルーの人と話をしたんだけれども、率直に言いまして、単純労働者で入っているのがいいのかどうか。例えば、お話しのような景気が悪くなると最初に首を切られちゃうという問題もあるわけです。ですから、私は実は単純労働者を入れることが得となるかどうかということを考えなきゃならないと個人的に思っておりまして、せっかく若い人が来るなら、一つは日本語と、あと基礎的な研修をやった後でしかるべき仕事につかれる、そうすれば仮に景気が悪くなったって、何も手に職がないんだから一番最初に首だということにはならないで済むようになる。
　実は私は、この間ペルーの大統領が来られたときにも、一緒に宮中で呼ばれたものですから雑談する機会がございまして、フジモリ大統領にも、私はこう思いますよ、日系の方々来てもいいけれども、せっかくいらっしゃるなら日本語と、それから訓練をされてお仕事につかれるということの方が御本人のためにも帰られてもプラスじゃないでしょうかということを申し上げたら、フジモリ大統領も、それは労働大臣の考え方は私もよくわかります、考えます、こういうお話でございました。そんなことでございますので、これは内部でまたいろいろ検討しなければならないことだと思いますけれども、せっかく来るなら、ペルー、ブラジルの日系だからといってただいらっしゃいということが必ずしもいいのかどうかと私は個人的には考えております。
○中西珠子君　大臣の微意見ごもっともと思います。
　外国人基礎技能の研修生受け入れ事業、百人おふやしになるそうですけれども、この中には日系の人は入っていないわけですね。
○政府委員（松本邦宏君）　御指摘の研修には日系人は入っておりません。
○中西珠子君　そうすると、大臣のお考えは別枠でまたやらなければいけないということになりますでしょうか。現地でやってきた方がいいとお考えですか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　これまでは、一般の外人は訓練をした人しか入れないということで、ペルーとブラジルの日系は別だ、こういうことだったんですけれども、私が申し上げたいことは、単純労働で来られることが本当にその方々にとって得かどうかということを将来にわたって考えた場合に、再考に値するのではないか、こういうことでございます。
○中西珠子君　それでは、国際貢献の問題はさておきまして、人口の高齢化がどんどん進んで、年齢別め有効求人倍率というのは非常に低うございまして、六十歳－六十四歳は〇・二三、六十五歳以上が〇・六、こういう状況でございますが、継続雇用制度導入奨励金、それは前からあるんですが、継続雇用移行準備奨励金、これを新しくお始めになるわけですね。この二つの違いはどういうところにあるんでしょうか。
　継続雇用制度導入奨励金の方は、平成二年度の予算は半分以下しか消化されていないわけですね。三年度はわかりませんけれども、四年度にもずっと引き続き三年度よりも多く予算要求をなすっております。それで、継続雇用移行準備奨励金の方は新たに予算要求をなすっているわけでございますけれども、とにかく予算の消化率が半分以下というところで、それでこれは周知徹底が足りないのか、どういう理由なのかよくわかりませんけれども、労働省の方ではどのようにこれを受けとめていらっしゃいますか。そしてまた、新たにお始めになる、これにつきましてはどのようにして実施なさるおつもりなのですか。
○政府委員（若林之矩君）　継続雇用奨励金は、六十歳定年の制度があります企業がさらに六十五歳までの間の継続雇用制度を新しく導入いたします場合にその奨励金として出すものでございます。
　御指摘のとおりの活用状況でございますけれども、私ども各企業に六十五歳までの継続雇用を強力にお願いをしているところでございます。これからの大きな課題でございます。そして、逐次そういった制度が導入されてまいりますので、この制度の活用状況は年々上がってきておるところでございまして、その消化と申しますよりも、まず制度をつくっていただくことが大事でございますので、私ども一層そういった指導を続けてまいりたいと思っておりますが、こういった継続雇用制度がございます場合でも、六十歳定年になりまして、ある意味では一つの区切りのついたところで少しリフレッシュしたいというような希望をお持ちの方が多いわけでございます。そういったようなニーズがございます。一遍心身の準備をした上で再び働きたい、こういうような希望を持っていらっしゃる方が多くいるということがわかっておりますので、私どもといたしましては、定年到達者に対しまして、定年時にその後の継続雇用に向けまして準備期間を与える事業主に対しまして助成をする、そういう制度を創設しようというものでございまして、これがただいまおっしゃいました、長い名前でございますけれども継続雇用移行準備奨励金という制度でございます。
　この制度は、六十歳の定年制を有しまして、かつ六十歳以上の継続雇用制度を有します企業の事業主が、定年到達者に定年前後各一年間に継続雇用に向けました一カ月以上の有給の準備期間を与えました場合に、その事業主に対しまして制度を利用した高年齢者の人数と期間に応じまして助成をしようというものでございまして、一般被保険者の場合でございますと一人一カ月当たり六万円、これを三カ月を限度として支給しよう、こういう制度でございます。
○中西珠子君　継続雇用制度導入奨励金の方を制度としてつくってもらい、そしてこの奨励金を与えるというやり方は今どのようになすっているんですか。それができているところにこのリフレッシュをするための継続雇用移行準備奨励金をお出しになるわけでしょう。だから、初めにどういうふうに企業にアプローチしてどのように奨励をなすっているのか。
○政府委員（若林之矩君）　これは、継続雇用奨励金というのはそういう新しい制度をつくっていただくものでございます。ですから……
○中西珠子君　つくっていただくのにどのように企業にアプローチなさるんですか。同じ業者の組合のようなものを呼んでそこでお話をなさるか、それとも個別にアプローチなさっているのか、今はどのようになすっているのか。平成二年度は半分以下しか使っていないですよね。消化が大変悪いわけですね。それで三年度はまだ出ていませんね、平成三年度の予算は出ているけれども。年々ふえているとおっしゃいましたけれども、どのようにアプローチしてどのようにこれをつくらせていらっしゃるか。これは大変いい制度だと私は思うんですよ。有効求人倍率も六十から六十四歳までは〇・二三なんて本当に低いんですね。年をとってもまだまだ働ける能力を持った人、また体力もある方、そして意欲もある方がいい仕事がなくて困っているわけですから、同じ企業で継続雇用ができればそれはもうそれにこしたことがないんですね。
　ですから、これは大変いい制度だと思って、それでなぜ消化率がこんなに低いのか、こう私は思っているわけだから、どのようなアプローチをなすっているか。また、周知徹底が足りないのではないかというふうな考えてお聞きしているわけでございますので、事実、どのようなアプローチをなすってこれを広めていらっしゃるのか。継続雇用制度があるところにリフレッシュする新しい継続雇用移行準備奨励金をお出しになるわけでしょう。そうすると、もともと前から、平成二年からあるものをどのようにしてアプローチして広げていらしたかということをお聞きしたいわけです。
○政府委員（若林之矩君）　まず、私どもは平成五年度までに六十歳定年を完全定着させるということを第一課題にして現在進めておるわけでございまして、これは着実に進んでいるというふうに考えております。
　こういうような定年制がてきたところに対しまして、これまでこういった制度がありますので継続雇用をつくっていただきたいということをＰＲしてまいりましたが、これからはいよいよ六十五歳までの継続雇用、再雇用制度を定着させるということが大きな課題になってまいります。これからは、まず六十歳定年ができております大企業のところは大体六十歳定年が定着してきておりますので、こういうところを中心にいたしまして、こういうところで継続雇用制度のないところに個別にお願いをしていくということを進めてまいりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　ありがとうございました。
　終わります。
○山中郁子君　初めに、労災隠しの問題についてお尋ねいたします。
　これは、労働省の労働基準局長名で昨年の十二月五日に出された都道府県労働基準局長あての、「いわゆる労災かくしの排除について」と銘打たれました通達でございます。これは、やはりこういう言葉を使って通達が出されるということはかなり労災隠しか目に余るものがあるという実態を反映していると思いますが、このような通達がどうして出され、そしてその背景にはどういうものがあって、さらにその通達の趣旨とするものはどういうものであるか。あるいはこうした種類の通達は、私は過去に出されたことはないというふうに認識していますけれども、それはどうであったかを初めにお伺いいたします。
○政府委員（佐藤勝美君）　ただいま先生が申されました通達の内容等についてでございますが、御承知のように労働安全衛生法の百条に基づきまして規則で、労働者が労働災害等によって死亡あるいは休業したときは、事業者が遅滞なく監督署に死傷病報告を出さなければならない、こういうことになっているわけですが、いわゆる労災隠しと言われておりますものは、労働災害の発生事実を故意に隠す目的でこの労働者死傷病報告書の提出を行わない音あるいはまた提出をいたしましても虚偽の発生事実を記載して提出する者を言うのであるというふうに私どもは考えております。
　これの対策のための通達を昨年の十二月に出したわけでございますけれども、最近、先ほど私が申し上げましたような意味での労災隠しか行われている事実があるという指摘がいろんな機会に出されている状況が見受けられたわけでございます。もちろん労働基準監督機関としましては、このような労災隠しか横行するといいますか、多く行なわれるというようなことでありますと、労働基準行政の重要な柱であります労働災害防止対策を推進する上で大変な障害になるという可能性がございますので一その排除に徹底を期する必要があるということでこのような通達を出したわけでございます。それが昨年の十二月でございます。
　この通達の内容でございますけれども、労働基準監督官によります臨検監督あるいは集団指導等あらゆる機会を通じまして事業主等に対しまして労働者死傷病報告書の提出を適正に行うように指導をまず徹底する。それから、死傷病報告書が提出されました場合に、その内容について虚偽の記載がないかどうかについて十分審査をする。そのことによって労災隠し事案の発見に努める。また、万一労災隠しの存在が明らかとなった場合には、その再発防止の徹底を図るために厳正な措置を講ずるというようなことをこの通達では書いてあるわけでございます。もちろん、このような通達がなくても、もともと法令上義務づけられた報告をしないあるいは虚偽の報告をするということは違法なことなので許されることではございませんけれども、特にこういう通達を出しましたのは、そういう事例が最近非常に目立つということが方々で指摘をされているということによるものでございます。
　私ども労働基準監督機関といたしましては、今後とも労災隠しか行われないように的確な監督指導を実施するというようなこと、それから万一そのような事例を発見した場合には厳正に対処するということで、労災隠しか行われないように努めてまいる所存でございます。
○山中郁子君　今の御答弁にもありましたけれども、とにかく労災を隠そうとする要求が企業の側にあるわけですよね、現場に、それでなぜ労災を隠そうとするかということはどのように認識されているか、ちょっとお伺いしたいんです。
　労災あるいは職業病なんかもずっと減ってきている数字はあるんですけれども、死亡事故自体は減る数字が出てこないと、私は数字を見せていただいたときにそういうふうに思ったんですけれども、それもやはり労災隠しと関係があるというふうに思っていますけれども、これはどの辺に大きな原因があるというふうにお思いでしょうか。認識されているでしょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　ただいまの御質問、二つ中身があると思います。一つは労働災害の件数の問題、それからもう一つは労災隠しかなぜ行われるかということであろうかと思います。
　一つは労災事故が減少しているというのは、昭和四十年代の中ごろからほぼ一貫して労働災害全体の件数が減ってきているわけでございます。これはやはり対策がとられてきたこと、あるいは労使に対するそういう点の啓発、労働災害の防止についての認識が深まったということが原因でございますけれども、その中で死亡災害がこの三、四年といいますか五年ぐらいをとってみますとほぼ一進一退で余り減らないという実態でございます。
　これはなぜかということなんですが、災害原因別の労働災害の態様を見てみますと、最近交通事故とかそれから転落、墜落あるいは機械等に巻き込まれるといった、一たん起きますと死亡に直結することの多いタイプの災害が減っていないということでございます。そういうことで全体の災害が減る中で死亡災害が減っていないということが一つ言えるわけでございます。
　それから、労災隠しはなぜ行われるかということでございますが、これはいろんなことが考えられますけれども、労働災害が起きたというようなことになりますと企業のイメージが悪くなるというようなこともございましょうし、あるいは労災保険制度の保険料率の算定に当たってのメリット制ということで経済的な問題を考えるということもありましょうし、あるいは下請の場合に元請のことにも配慮をするといったようないろんなことがあろうかというふうに考えております。
○山中郁子君　よく無災害記録何千時間だとか何千日だとかとわっと大きく張り出しているけれども、その内実を詳しく見ると相当な労災隠しかあるわけです。だから一つは、それは本質的な意味で企業イメージのアップじゃなくて、だましていることになるわけです。そういう労災があるにもかかわらずそれを隠して、それで我が社は労災無事故何千時間とか何千日とか、こういうこと自体が企業のモラルが問われるものなんです。
　今局長が御答弁なさいましたもう一つの点、つまり保険料率の問題その他のいわゆるメリット制というふうに言われておりますけれども、労働保険徴収法に言うところの特典ですね。この問題は企業イメージアップの問題と紙の表裏の関係だと思うんですけれども、それによって経済的な利益があるわけでしょう、労災が少なくなれば、減らせば。そこが私はやはり非常に大きな一つの動機というんですか、労災隠しというそういうものの動機になっているし、現実にも私はそれは否定できないと思います。
　したがいまして、この労働保険徴収法で言うところのメリット制、つまり特典ですね、これを考え直していくということが必要じゃないかと私は思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。大里の御見解も伺っておきたいところなんです。
○政府委員（佐藤勝美君）　一つは無災害表彰の問題でございまして、これは御指摘のように、続いてきた無災害記録を中断させるのは残念というようなことで隠す事例はときどきあるわけでございますが、そういうようなことで昨年十二月に出しました先ほどの通達におきましても無災害表彰内規を改正いたしまして、無災害表彰を受けた事業場で労災隠しか発見をされた場合にはその表彰状を返していただくというようなこともしております。
　それからもう一つ、労働保険徴収法に基づきます労災保険料のメリット制の問題でございますが、このメリット制はやはり労働災害を減らす、あるいは減らす努力をして、それが結果にあらわれた事業場につきまして保険料率の軽減を図るということで、本質的にはこれは労働災害防止への努力を刺激する制度であるわけでございます。しかしながら、これが逆に労災隠しの動機になるというようなこともちょっと考えますとあり得ることのようではあるんですけれども、私どもはやはりこのメリット制によります労働災害防止努力の刺激という方を重視したいと思っておりますのと、それからこのメリット制の適用を受ける事業場でもし労災隠しか明らかになりました場合には、その事業場にかかわります収支率の再計算を行いまして、必要に応じまして還付金の回収を行うというようなことで、労災隠しを行ったために経済的な利益を得るということがないような方法を今とっておるところでございます。私は、こういう方法をとることの方がやはり災害の防止、それから労災隠しの防止につながるのではないかというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　もう言うことはございませんが、労災隠しというのは大変遺憾なことでございますので、こういったことがないように指導すると同時に、そういったことが明らかになった場合にはやはり労働省としては厳正に臨む、こういうことでなければならないと思います。
○山中郁子君　労災をなくすという、そういう趣旨のものが逆に労災を隠すというものになってきている現実については労働省もお認めになっていらっしゃるわけですので、私は今ここで短い時間でそのことを決着する論争をしようとは思いませんけれども、問題提起としてお受けとめいただきまして、御答弁のようにとにかく本当の意味での労災をなくすということにはどういうふうにアプローチしたらいいのかということについては御検討いただきたい。
　次に、過労死の問題について二、三お伺いいたします。
　一つは、最近の社会状況の変化、職業環境の変化によりまして、脳障害だとかあるいは心臓疾患などが労災ないしは職業病、そうしたものの対象になるということは医学界の研究なんかも進んで常識的なものとなっています。しかし、労働基準法の施行規則で一つ一つ対象の労働災害が出ているわけですけれども、やはりこういう脳血管障害それから心臓障害、これが現代の変化による代表的な二つの病気だというふうに言われていますけれども、そのほかにもぜんそくだとかストレスによる神経障害だとかいろいろあります。こういうものもやはり明記して、そして過労死に至るような悲劇にならないような形できちんと労働者の保護、健康を守っていくという、そういうふうに法整備を図っていく時期ではないかと考えていますけれども、基本的なお考えをお伺いいたします。
○政府委員（佐藤勝美君）　まず、医学的な知見の問題といたしまして、いわゆる過労死と言われているもののほとんどは脳出血とか心筋梗塞といった心疾患、脳疾患の基礎疾患が悪化をしたケースでございますけれども、そういった基礎疾患の悪化と、それから業務といいますか、職業上の活動がどういうふうに関係をするのかというそのあたりについては医学上め定見は現在ないわけでございます。
　一方におきまして、先生今申されました労災の種類の問題でございますけれども、これは業務上の原因と、それからその結果として生ずるところの負傷なり疾病との間の因果関係が医学的に確立しておりますものにつきましては、御承知のように基準法施行規則の別表ではっきり書いておるわけでございます。ところが、いわゆる過労死というものにつきましては、先ほど申しましたように、業務とそのよって来る疾病との因果関係がはっきりいたしませんために、「その他業務に起因することの明らかな疾病」という項目の中で判断をする、こういうことにいたしているわけでございます。したがって、現段階でいわゆる過労死と言われるものを職業病の一つとして明確な形で規定をするという段階にはないものというふうに思っております。
○山中郁子君　やはり今業務外として認定された死亡、それが裁判なんかでひっくり返ってこれは業務上のいわゆる今言われている過労死だということで判決が出ているケースがあるわけです。私は、労働行政が、例えば裁判で決着がつくのがうんと重なっていかなければそれを認めないようなおくれをとったものではなくて、むしろ先取りして労働者、勤労者の健康と生命を守るという、そういう立場にしっかりとお立ちになるべきだというように考えております。
　それで、現在過労死がどんなふうに社会的なあるいは国際的な問題になっているかということは、大臣も御承知のように、先日私予算委員会の質問で取り上げて、総理大臣からも積極的にその問題については考えていくという、そういう長時間労働と関連して御答弁をいただいたところなんです。ですから、ぜひ最低今の認定のさまざまな基準、今局長が答弁されたこともその中身の一つになるんですけれども、そういう基準について、業務外と認定したものが裁判で業務上だというふうに、そういうふうにひっくり返って過労死が認められているという事実が現実にある以上、その問題について積極的に勤労者の、日本国民の命と健康を守る立場で労働省が行政上の認定基準についての積極的な検討、見直しを図っていくという、ごく基本的なスタンスで私はきょうのところは論争はそれ以上踏み込まない、踏み込む条件もございませんからそのつもりでおりますけれども、ここのところはひとつ大臣から積極的な御答弁をいただきたいところなんです。
○政府委員（佐藤勝美君）　大臣の前にちょっと一言だけ。
　いわゆる過労死といいますか、脳心疾患の業務上であるかないかの判断の基準でございますけれども、これにつきましては多くの医学者によります医学的な知見を踏まえて策定をされたものでございまして、私どもとしてはこれは現在の段階で非常に適当なものであると思っております。ただ、事実関係とそれからこの基準とを突き合わせて適用いたします場合に、適切な運営ができるようになお一層努力をいたしたいと思っております。
　それから、行政機関でやりました判断が裁判で覆される例が若干ございますけれども、そういったものの中身もよく見まして、果たしてその事実認定あるいは事実調査が十分行われていたのかどうかということにつきましては絶えず反省をいたしまして、今後基準の運用につきまして遺漏のないようにしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　今局長が言ったことに尽きるわけでございますけれども、基準自体は専門家が慎重に検討されてつくられたことでございますので私は妥当なものであると考えております。ただ、その前の長時間労働だとか労働条件がどうだこうだ、いろんな判断が多少分かれて、そして先生御指摘のような裁判の判決が出たのかなというふうに思いますけれども、これはいろいろ判断の分かれるところでございますが、認定基準自体は私は医学的な十分な検討の上にできたものである、かように考えております。
○山中郁子君　機会を得て、その認定基準がいかに不合理なものがあるしまた時代おくれのものがあるかということについては詰めなければならないと思います。今できないことは大変残念です。
　あなた方のおっしゃるのは、基準に不都合はないけれども適用に誤りがもしあったとしたらそれは反省もしまた注意もしなきゃいかぬ、こういうことに尽きるわけですよね。裁判なんかで業務外だと認定したものがひっくり返る場合にはそれは適用上の誤りがあったのかもしれないから、こういうお話で、私が申し上げているのは、そういうこともあり得もでしょう、大いにあります。だけれども、認定基準そのものにいろいろな問題があるということを私は、今国際的に国内的に大きな問題になっている過労死をめぐる実態を本当に率直に素直にとらえ、そして正確にとらえるならば、そこのところに目を向けていかなければ大変おくれた行政にならざるを得ないということだけ改めてもう一度指摘をして、しかるべき機会を得たいと思います。
　それから、もう一つ過労死の問題につきまして、行政処分に不服を唱えて再審査を請求する場合に、その死亡した労働者の遺族が過重な労働状態であったことを証明しなければならないということに手続上なっているんですね。これがいろんな点で非常に困難なんです。しかし、この手続自体に今私は踏み込んで議論するつもりはないのですが、どういうことかといいますと、企業側がやはりこういうものを、例えば出勤簿だとかあるいはタイムレコーダーの資料にしろあるいはオーバーワークの記録にしろ、そういうものを協力しないんですよ、非協力的で。いろんなそうでないところもありますよ、だけれども悪質なところでは改ざんしたりあるいは隠して出さなかったりということで、本当に私はこれは死者にむちうつことだと思うんですけれども、そういう点では資料提出義務を企業に課すべきだと思いますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　まず、最初の手続としまして、労災請求をされる場合には請求書を監督署に出していただくわけでございますけれども、その場合に災害発生の状況とかあるいは被災労働者の被災前の状況を詳細に調査するのは監督署の方でございます。必要によって医学的な証拠を集める、あるいは専門医による意見聴取を行うというようなことで監督署がまず第一義的に因果関係を判断するわけでございます。それによって、業務上であるかあるいは業務外であるかの決定をいたすわけでございますが、そういう意味におきましては、災害の発生状況等の事実関係を出していただくということなので、これは業務上であったかどうかを証明するというのは第一義的には被災労働者あるいはその遺族にあるわけではないわけでございます。
　今先生が、事業主がその資料の提出について非協力である、あるいは甚だしきはその資料を改ざんするような例があるというようなことを言われました。ここでそういった具体的な事例について承知はしておらないんですが、そういうこともあるのかなという気がいたしますけれども、ただ監督署としましては職権をもってそういう調査をすることができますので、そういう御指摘もございましたから、なお今言われたような事業主の非協力であるとかあるいは資料を改ざんするというようなことによって事実の判断ができないという事態のないように、さらに一層努力をしたいと思っております。
○山中郁子君　何かそういうこともあるかななんて、そんなのんきな状態じゃないんですよ。やたらいっぱいそういうことがあるんです。それで亡くなった人の家族の方たちが本当に苦しんでいるのよね。だから、もうちょっと血の通った――私に答弁してくれるのを血の通った答弁してくれという意味じゃない、本当に働いている人たちに、そして亡くなって本当に悲しんで苦しんでいる遺族の人たちのその願いをもっとちゃんと耳を傾けて聞いて、血の通った行政というものを考えてほしい。私は、毎回そんなことを言うのは嫌だから、もう毎回言っていなきゃならないというのは本当に残念だと思うんですけれども、労働省というのは本当に何のためにあるのかということは設置法をもう一度一からよく読んでくれ、こう言いたい。そのことを大臣も含めて政治の問題として受けとめられるよう重ねてきつく申し上げておきます。
　次に、前回住友生命の雇用機会均等法によるところの調停申請の問題についてお伺いしまして、私の記憶によれば、申請が出たばかりなので内容について十分精査して公正に対処するようにしたいという御趣旨の御答弁がありました。何らかの進展があれば、それについて把握していらっしゃることがあればお伺いしたいと存じますけれども、あわせてこの問題は、労働省側から調停申請があれば調停を行うようにするというふうにしなければ、この部分が機能してこないんですね。
　これは、婦人局長よく御存じのところなわけなんだけれども、雇用機会均等法の議論の中でもいろいろ議論があった一つです。労働者が調停を申請しても結局両者がそれについて、相手も申請しなければ調停を受けられない、申請が受け入れられないということはやはりこれは法の欠陥だと思いますし不備だと思いますし、ほかにもたくさん不備はあるけれども、具体的にこの調停が機能しないという事態が今一つ出てきているわけなので、ぜひこの点については検討をするべきではないかということをあわせて御答弁いただきたい。
○政府委員（松原亘子君）　御質問の最初の点でございますけれども、あれから約一カ月たってはおりますけれども、現在大阪の婦人少年室において労使双方からいろいろ御事情を伺いながら事実関係を明らかにしているという段階でございます。この一カ月間の推移ということで経過はございますけれども、まだ申し上げられるような状況にはなっていないということでございます。
　それから、第二点目の調停申請についての他方当事者の同意の件でございます。
　これは先生もおっしゃいましたように、機会均等法の審議のときからいろいろ御議論があったことでございます。ただ、私どもがこういうことに案としてさせていただき、最終的にああいう法律が成立したということは、調停といいますのは、紛争の当事者間に第三者が関与して当事者がお互いに譲り合うという精神で紛争を現実的に解決していこうというものでございます。そういうことから、両当事者の任意による話し合いを進めるということが基本になっていますから、実際に調停を行うことについて双方の同意がなければ実際上は調停そのものが成立しないということから、双方が申請するか、または一方が申請の場合には他方当事者の同意が必要ということにしたわけでございます。
　私どもは、必ずしもこういうことがあることによってこれが機能していないというふうには考えておらないというところでございます。
○山中郁子君　もう一点は、よく御承知のところですけれども、最近幾つかの点で男女差別の問題、つまり雇用機会均等法が趣旨とするところのものです。その男女差別の問題で裁判で訴えた側が、つまり女性労働者が勝利をするという判決が出てきております。例えば支払い金の賃金差別、昇格、昇給差別の問題、これは東京高裁の判決です。それから仙台高裁の判決で、岩手銀行の家族手当の男女差別の問題、それも原告の側の、つまり女性労働者の側の勝利で高裁判決が出ています。
　私は、やはり雇用機会均等法がそういう差別があってはならないというところで一生懸命国際婦人年、国連婦人の十年を契機にしてつくり上げられ、多くのやはり議論を呼びながら、問題点がたくさんあって私どももさまざまな点で意見も申し上げてきましたけれども、その基本とするところの男女平等がこのように機能してないというところは、やはりこれも当時の法成立の過程での議論でありました罰則がないという問題に一つ象徴的にあらわれていると言って私はいいと思います。
　そういう点で、先ほどの調停申請の問題に関して、機能しているのかしてないのかということについては局長にも別のお考えがあるような御答弁がございましたけれども、細かいことには今入れませんが、いずれにいたしましても本当に男女平等、差別をなくすということの上で、雇用機会均等法が機能していく上での罰則をつくる、あるいは先ほどの件で言うならば労働者側の申請によって調停が行われるというように問題点が改善され、この附則の中に見直しの問題が若干入って、これも議論になったところなんですけれども、少なくとも今施行してみて、実施してみてそういう問題が出てきているのだから、だからそのことについての積極的な実際の男女平等を実現していく、法律として機能させていくための今申し上げました点を含めた考え方で積極的に対応されるべきではないかと考えていますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　最初に罰則のことを先生おっしゃいましたけれども、男女雇用機会均等法案審議のときも政府提案のこういう法律では実効が上がらないのではないかというような御議論はさまざまございました。その中に罰則をつけるべきではないかという御議論もあったわけでございます。
　実際にこの法律が成立し、施行して丸六年たったわけでございますけれども、この六年間の推移を見てみますと、当初そういうことで御批判もありましたけれども、実際にはふたをあけてみますと、この法律が成立したということによって世の中の女子労働者に対する見方というのは大きく変わったのではないかというふうに思っております。男女差別はいけないんだということは社会的にも広い認識として定着しつつあるというふうに思いますし、女子労働者自身も職業意識を高め、積極的に企業の中で能力を発揮していこうという機運というのは、手前みそで恐縮ですけれども、機会均等法が成立したということは非常に大きなやっぱり役割があったというふうに思っているわけでございます。
　もちろん、見直し規定が入ったということも私どもは承知はいたしておりますし、法律なりそれに基づく規則ですとか指針、均等法に基づくもの、そういうものがございますけれども、こういったものについてはもちろんその後の変化といいますか、施行状況を見ながら、企業の雇用管理の実態がどうなっているか、女性の職業意識等がどうなっているかということを勘案しながら検討していかなければいけないというふうには思っております。ただ、それがすなわち法律の改正だということには直ちにはならないのではないか。いろんな方策があるはずでございまして、実態を踏まえながら有効な機会均等を定着させるための政策というものを検討していくべきだというふうに考えているところでございます。
○山中郁子君　私も雇用機会均等法は何の役にも立っていないというような立場に立っているものではございません。それにしても、雇用機会均等法で言うところの女性の責任ある部署への進出なども含めて、労働省の幹部の皆さんの中が一番そういう点では先進的な状況をつくり出されていらのしゃるわけですので、皮肉を言っているわけじゃありませんけれども、婦人局長などとももう少し真に女性の立場に立った実効ある雇用機会均等法にしていくための、もっと本質的な議論ができれば大変うれしいことだという思いを強くしております。
　育児休業について一点お伺いする予定でおりましたが、時間が参りましたので後の機会に譲らせていただきます。
　終わります。
○笹野貞子君　「官界」という雑誌の四月号の中で大臣のインタビューとして、「ゆとりある豊かな勤労生活をめざして」というインタビューの記事を大変意義深く熟読させていただきました。このインタビューの中での最後の部分で大臣はこう語っておられます。
　政策の究極の目標は働いている勤労者国民が去年よりは今年、どれだけよくなったか、先月より今月、どれだけよくなったかということです。それが政治の最終目的ですから、そう考えると、労働大臣というのは非常に大事なポストだなと思うのです。労働省で皆に激励しているのですよ、これまで以上にもっともっと誇りと自信を持ってやろうと。
こういうくだりがありまして、私はこれ読みまして、本当に大臣はやる気満々、とてもすばらしい大臣だと、こう思っているわけです。しかし、大臣がもっともっと誇りを持ってやると言いましても、やっぱりそれも裏づける予算がなければ大臣も多分動きがとれないだろうというふうに思います。
　そこで、きょうはちょっと日本の労働省の予算のことをお聞きしたいというふうに思っております。
　大変雑な数字で申しわけないのですけれども、他の外国の予算をちょっと見てみました。これを数字を挙げて一々やりますと時間をとりますので、本当に雑ですけれども、つまり全予算における労働関係のパーセントだけをとって見ますと、アメリカでは三・三％、イギリスでは一・八六％、ドイツ七・九九％、フランス五・二三％という、そういうパーセントになっております。これは本来でしたら一々分析するといいのですけれども、丸い数字でこういうつまり諸外国の予算を見て我が国の労働省予算を見ますと、一般会計で見ますと〇・六七％という非常に極端に少ない比率になっているわけです。特別会計を見ますと、これは相当大きな額ですけれども、しかし大臣がいろんな仕事をやるとするならば、この一般会計というのが非常に問題になってくるわけです。
　そこで、私はこういう少ない予算で大臣がせっかく意欲を燃やしたとしても一般会計における政策が硬直化してしまいはしないかという不安が一つと、それからことし雇用保険法が改正されまして、つまり特別会計の方の予算も削られてしまった。そうすると、この特別会計の予算が少なくなるということは、一般会計の方の予算にも影響はしないだろうかという大変危惧を持っているんですけれども、その点、大臣ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　まさに先生おっしゃるように、また私もそういうことを内部で話をしているわけでありますが、労働行政というのは現下の最も重要な行政であると、かように考えて省を挙げて頑張っているわけでございます。予算について具体の数字を挙げて御指摘がございました。私もうっかりして、全体の予算の中で労働省予算が何％かという数字を実は今持ってないわけでございますけれども、先生の御指摘の各国との比較でひょっとしたら少ないかもしれませんが、ただこれは何をやっているかということとの相対的な関係でございまして一私も大臣になって日が浅いわけでございますが、各項目を見てそれなりに必要最小限度の予算的な措置は講じているんじゃないか。ただ、各省とも御案内のようにマイナスシーリングでずっと減らされてきておりますし、これはもう各省について言えることでございますが、一般政策費的なものが特に減らされておりますが、その中ではいろいろ省内努力をして、いい予算ではないかと思うわけであります。
　雇用保険の問題については、料率を下げてどうだというお話でございますけれども、これは御案内のように、積み立ての類とそれから年間の収入との比率が二倍を超えるという状況で料率の改定をしよう。そこで、労働者の払う分と企業の払う分と、そして国の三位一体で会計を支えてきておりますので、国の負担についても減額をいたしました、こういうことでございます。そのこと自体は、雇用保険の会計で行っている従来の施策がいろいろな障害を受けるということでは必ずしもないので、従来のやることをやりながらなおかつ全体としての負担の軽減を図ったと、こういうふうに御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○笹野貞子君　料率を下げたのと、それに伴う四分の一から五分の一になったという、予算のカットですね、これは非常に私も危惧をしておりますので、その点は大臣、やっぱりいい仕事をするためにはお金がたくさんなければいい仕事もできませんので、どうぞ予算獲得のために頑張っていただきたいと私の方から激励を反対にさせていただきたいというふうに思います。
　さて、大臣のこのインタビューの中で大変興味のある言葉が幾つかあるんですね。それはこう書いています。「毎年の春闘はその時々の景気の状況を反映する形になっていますが、私は今回の春闘は違った形にしていただきたいと思うのです。」という、この「違った形」というところが大変私は興味を持った一つなんです。そこで、特に私は連合の出身ですから、春闘についてのお尋ねを二、三したいというふうに思っております。
　大臣のこのインタビューの中で、「賃金とか労働時間は、これまでは産業発展や会社の経営状況とかの従属変数だったと思うのですが、労働時間等の勤労条件はこれからは独立変数にしなければならない」と、こういう言葉を使っております。この「独立変数」というのは私たち働く者にとっては大変ありがたい言葉で、今度の春闘では大臣は組合の方にエールを送っていただいているんじゃないかというふうにさえこの言葉は思えるわけです。
　そこで、この春闘についてお聞きしますけれども、今どんどんもう大手から妥結をしていっております。大臣は、金属労協の回答を見て、「いい意味でも悪い意味でも、企業内組合の特徴が出た。もう少し長期的、戦略的な発想があってもいいのではないか」という感想を述べられております。そこで、この大臣の独立変数論からしまして、ことしの春闘という、後から春闘の平均値をお聞きいたしますけれども、労働省でまとめた数値をお聞きいたしますけれども、まず総論として、大臣の独立変数論から見ることしの春闘についての御所見をひとつお伺いいたします。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　私は、これからは労働条件、労働時間、そして賃金も独立変数、こっちが先に決まると。従来は経済が発展し企業が利益を生む、そして賃金が上がる、労働時間を短縮させる、それで条件がよくなる、こういうことであったんではないか。それは、日本の経済の発展を考えれば当然そういうふうであるべきで、やっぱり産業が発展しなければ国民生活はよくなりませんから、だからそれでこれまで来て、それが成功されたと思うわけでありますが、今まさに日本の労働条件というのが単に国内問題であるだけでなしに国際問題になっている。もう世界各国が、一体日本人は幾ら働くんだ、何時間働くんだ、賃金はどうだと、従来も関心がなかったわけではありませんけれども、非常にいろんな、日米貿易から日本と海外との貿易収支の問題も含めて出てきておる。
　そこで、私が、これから新しい発想で申し上げたのは、今度は労働条件が決まって、そういう労働者の組み合わせでどういう経営を考えるか、そして、そういう経営が成り立つような産業を考えると。だから、従来は経済が、経営が先で労働事情が決まったといういわば段階から、今度はこっちを先に決めて、そして経営や産業構造を考えるという、そういう発想の転換が必要であるわけです。
　特に、私はこの中で強調したかったことは労働時間でございまして、私はよく言うんでありますけれども、我が宮澤内閣ぐらい労働時間短縮について熱心な内閣はないと、こう言っておるわけでありますけれども、単に内閣だけじゃなしに連合を初めとする労働組合の皆さんもそうであれば、経営者の方々も同じようなことをおっしゃっている。ですから、まず労働時間を短縮する。しかし、それはもう一挙に例えば二千時間から千八百時間というふうに下げるということは、端的に言って一割カットですからそれはすぐできない。そうすると千八百時間目標にしながら、例えば年間百時間ずつ減らしていくのか、五十時間減らしていくのか、こっちを先に決めて、そして五十時間なり百時間なり減らすためにはどういう経営を考える、どういう産業構造を考える、こういうことでひとつお考えいただきたい。それが私の労働条件、従属変数ではない労働時間独立変数論、こういうことを言ったわけでございます。
　そういう観点から、今度の春闘をはしょって申しますと、私は率直に言って非常な成功ではなかったかと思うわけであります。成功であって、そして具体的に労働時間についての話し合いがいつまでどうするんだという話がついたところもあれば、具体的話がつかなくてもそういう方向で労使の基本的な了解ができておると、こういう意味では私はすばらしいことじゃないかと、こう思うわけであります。
　ただ、賃金について私率直な感想を申し上げたのが新聞記事になっているわけでございますが、やはり、企業別組合と私が申し上げたのは、最終的には組合も企業の経営ということを考えて、景気が悪いときには無理なことは言えないなということで、労使双方で話し合って決められたということでありますから、それは企業別組合のいい面であり、片っ方で見ると多少企業内で話がまとまり過ぎちゃって食い足りないのかなというそういう御意見もある。そういうことをまとめていい意味でも悪い意味でも企業組合の特色が出た春闘がな。企業の採算というものを越えてという中でなしに、ある意味では内部での話し合いがついた春闘であったかなと、こういうふうに考えるわけでございます。
○笹野貞子君　今の大臣のお話ですと、時短とかそういう問題では大臣の独立変数論はまあまあ達成されましたけれども、賃金の部分では大臣は悪い意味の方に入るというふうに受けとめても構わないわけですね。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　これは悪い意味ということじゃなしに、先生、いろんな条件は一つ一つ解決をしていく、こういうことでありますから、そういう点ではまず今度の春闘は労働時間については基本的な解決というか、方向をセットした、その上でさらに賃金についてはまたいろいろ話し合って、次のステップで考えられてもいいのかな、今回はやっぱり労働時間短縮ということがメインに労使の間で話し合いがついた。このことはすばらしいことであるというふうに私は評価しています。
○笹野貞子君　それでは、労働省の方てづまり今度の春闘についての妥結水準というんですか、どのぐらいに見ているんでしょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　これは、いろいろ今生での結果につきましては新聞報道等でも御承知のとおりでございますが、現在まだ春闘自体が終わっているわけじゃございませんし、自主的にそれぞれの産業、企業で交渉が継続中でございます。そういう段階の中で、その水準等の見通しにつきまして私どもの方から見解を申し述べさせていただくことはこれは差し控えさせていただきたい。この辺ひとつ御了解をお願い申し上げたいと思います。
　いずれにいたしましても、真剣に話し合いが行われて合理的にかつ円満な解決ができることを私どもとしては期待いたしているところでございます。
○笹野貞子君　本来ならば大臣の独立変数論からするとこのぐらいのところが一番望ましいというようなところがあるとするならばそれをお聞きしたかったんですが、先を急ぎますので次に参ります。
　さて、大臣は、二月の七日だったと思います、これは私は報道で毎日新聞の二月の八日に見たのですけれども、今度の春闘の特徴というのは一つは時短の推進、そしてもう一つは時間外割り増し率の引き上げ、そして労働生産性と労働分配というこの議論が大きく、これは二十年越しですけれども、特に労働分配率の問題が大きく取り上げられてまいりました。このときに労働省独自の、つまりマクロ経済から、マクロ的な論議から見た労働生産性指数を公表しているわけですね。これは多分宮澤総理の、アメリカの労働者は労働倫理観が欠如しているというあの発言の後、大臣がこの表を持っていって、それでいかに日本の労働者の労働生産性が低いか、反対に言うとアメリカの方が高いかというその数字を持っていっておりますね。新聞で見ますと、日本を一〇〇とするとアメリカが一四一、ドイツが一〇八、フランスが一二〇、イギリスが一〇五というそういう表ですね。最も大きな開きがあるのが農林水産業で、アメリカが三一三、ドイツ一一一、フランス一九四、イギリスが一八九という数字をお示しになっておられます。
　私たち連合から見ますと、この二月七日という日付はまさにこれから春闘のたけなわに入る一番大切な時期なんですけれども、どうもこの表を見ると、我が国の労働者はアメリカの、諸外国の労働者に比べると生産能力が低いんじゃないかというようなことを言われているかのような感じさえいたします。
　そこで、大臣にお聞きいたしますけれども、二月七日にこの表を出したという真意はどの辺にあったのか、お聞かせください。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　我が国の労働生産性については従来からもいろいろ問題にされることがございますけれども、特にことしに入りましてからいわゆる櫻内議長の発言、そして宮澤総理の予算委員会における発言。宮澤総理が発言されたのは、前の通産大臣の武藤嘉文さんが、アメリカの労働者は働かない、しかも休み過ぎて、月曜と金曜の車は買っちゃだめと言った、そんな議論が前にあって、そういうときに総理の発言がある程度誤解もあり多少マスコミ的にオーバーに取り上げられて、そして国際問題になった。実は、私の友人というか、この間パリで会ってきましたアメリかのマーチン労務長官も、そんなことはない、アメリカの労働者の生産性は世界で最も高いんだということを発言している。
　そういう状況の中で、私の考えてこの勤労倫理観、ワークエシックスとかそういったものは、これはいろいろ主観的な問題もありますけれども、客観的に日本の労働者が欧米諸外国と比較して一体生産性はどのようなものであろうかということの計数を整理してみよう。そして同時に、いわゆる為替レートだけではなしに購買力で評価し直そう。ということは、仮に貨幣的な賃金が幾らであってもその使いではどうだというと、貨幣的な賃金が高くても購買力平価で計算し直すと思ったほど使いでがないということもあります。そういうことで、為替レートと購買力平価両方で全体はどうだ、それから産業の点でどうだ、しかも労働時間も考慮に入れて一時間当たりどうだと、こういうことで客観的なデータを提供していろいろ日本断の労働者の生産性についての不必要な誤解を避けることが労働問題を扱う官庁としては大事なしとかなと、こう思って急選データを集めさせ発表をさせたわけであります。国内的な配慮は全くなくて、むしろ国際的な関係の中で日本の労働者の生産性、その評価の仕方によって違うわけでありますから、それをある程度まとめて整理して国の内外に示すということで先表させたような次第でございます。
○笹野貞子君　今の大臣のお話で言いますと、国内的なことは配慮せずに外国との比較という意味で二月七日という日だったというふうに御理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　たまたま総理が予算委員会で発言されて、これが一斉に外電に報道されて、そしてアメリカの有識者とかマスコミで相当騒がれたのがあれが二月の初めじゃなかったかと思うんですね。ですから、それを受けまして、無用な誤解を避けるためにできるだけ客観的な数字を発表したと。そして同時に、国内問題でなくと申し上げましたけれども、ややもすればアメリカの車を強引に買わされる、何だ、アメリカ人はよく働かないでそして高い物を日本に売りつけるじゃないか、けしからぬと、そういうような言い方をする人たちも我が国内ではいらっしゃるわけでありますから、そういう方々に対するやっぱり正確なデータを提供することも意味があるのではないかと、こういうことでございました。
○笹野貞子君　まだまだお聞きしたいんですけれども、時間がなくなりますので、次に大臣にお尋ねいたします。
　これはいろいろ解説をつけると長くなるんですけれども、端的に言いまして、今度の春闘は、生産性基準原理ということが随分長らくにわたって企業者側の論理でした。ところが、企業の中でもこの議論に対しておかしいんじゃないかという、具体的に挙げますとソニーの盛田会長の発言が出てまいりました。
　そこで、端的に聞きますけれども、大臣はこの生産性基準原理に対する企業の中での賛成、反対の意見に対してどのような御感想をお持ちですか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　この生産性基準原理というのは、全体の賃金のベースアップを我が国全体の生産性の伸びの範囲に抑える、こういうことでありますから、逆にマクロ全体の話をすると、そういう生産性の伸びを超えて賃金を上げた場合にはそれはまさにコストプッシュ、賃金プッシュのインフレになる、こういうことだと思うんですね。
　ですから、そういう点で考えてまいりますと、今回の春闘については、生産性を幾らに見るか、そしてそれに今度は物価を幾らに見るかという議論もありますが、だから全体の生産性プラス消費者物価の水準、アップ率という形で考えてまいりますと、これは労政局長も、まだ終わったことじゃない、こういう話でありますが、今のところは全体としては大体そんな感じに落ちついているのかなということで私は見ております。
○笹野貞子君　そこで大臣、ソニーの盛田会長の発言はどのように御感想をお持ちですか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　私は、盛田さんの考え方は大変おもしろい考え方であって、むしろ労働の分配率という前に、盛田さんがおっしゃっていることは、かかるものほかけて、そしてその上にコストを積み上げて、その価格で海外に売ることをしないと、海外からはまさに不当な競争であるということで反対を食うと、こういうことではないかと思っておりますので、私はそれはそれなりに一つの見識ではないかと、こう考えております。
○笹野貞子君　大変私も興味がありまして、大臣といろんなお話をしたいのですけれども、時間の関係で。
　この間の委員会のときに、もちろん時間がないものですから質問が中途半端になってしまいましたので、ちょっと外国人労働者のことをもう一度お聞き直ししたいというふうに思っております。
　それは、先ほどから外国人問題のことが出ておりましたけれども、雇用保険法の適用のときに、外国人労働者という特別な扱いはこれはしてないはずです、この定義の中で。すべて被保険者になるんだということですけれども、その取り扱いの中で、被保険者としない在留資格の問題があるわけです。この間も、これはこれからの問題ですよというような言い方をして、質問を中途半端にしちゃったんですけれども。
　そこできょうの質問といいますのは、雇用保険については、永住者、配偶者が日本人である音あるいは定住者が被保険者となるが、ここからが問題ですが、短期滞在、そしてこれは就労している者はもとより、というのは不法入国のことだと思うのですが、それともう一つ、技術、人文知識・国際業務等の在留資格で合法的に就労している外国人労働者についても、つまり読むと時間が長くなりますけれども、そういうのは被保険にしないんだというこういうところがあります。
　そして、私が質問をしたいのは、この在留資格がある人ですね。具体的に言いますと、ここに表がありまして、教授とか芸術家、宗教家、報道、いろいろあるんですね。こういうのがこの資格以外には就職させないということなんですね。それ以外に転職すると被保険者にしないというこういう意味ですね。まずちょっとその定義を聞かせてください。
○政府委員（若林之矩君）　まず、これは入管法の方の取り扱いの問題でございますけれども、一定の在留資格を持って入ってまいります場合は、あくまでもその在留資格の職種、技術なら技術ということで入国をしてくるわけでございまして、具体的にはどこどこで勤めるということを前提にして入国してくるわけでございます。したがいまして、仮にそこで離職をしました場合、別のところのそういう技術なら技術という以外のところで就労するということはできない。これは入国管理法上の制限でございます。
○笹野貞子君　そこで大臣にお聞きしたいんですけれども、これは入国管理上の問題なんですね。そこで、労働行政の問題からお聞きをしたいと思うんです。
　いかに外国人であろうとも、日本に現に入ってきて働いている人は、いろんな事情で失職するときが、失業するときがあると思うんですね。そういうときに憲法で保障しています二十二条の職業選択の自由というのは、これは非常に大きな自由だと思うのです。外国人には職業選択の自由を認めないという方針でこれからも労働行政をなさるのでしょうか。