Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（荒戸裕之君）　私も、飯田参考人、小澤参考人とほぼ同じ気持ちなんですが、一つだけ申し上げておきたいのは、石油、天然ガスというのはほかのエネルギー源と違ってかなり成熟したエネルギー源なんですね。残念ながら、いろんな失敗をやってきている。例えば光化学スモッグの原因になったとか、環境汚染をやっている、例えばタンカーで原油をまき散らしてしまったなどなど、失敗をさんざんやってきてそれを乗り越えてきているわけですね。
　だから、これから再生可能エネルギーが大きなボリュームを担うときにどんな問題が出てくるかということには注意をした方がいいぞというのが先輩側の意見です。
○塩村あやか君　ありがとうございます。あの……
○会長（宮沢洋一君）　指名されてから御発言をお願いします。
○塩村あやか君　はい、済みません。
　ありがとうございます。三人の先生方が、皆さん、イエスだけどノー、政治に原因があるということだというふうに私は受け止めました。
　次に、技術革新について必要なことを飯田参考人にお伺いをしたいと思います。
　原発は構成比率ももう既に低くて、いずれ全廃は不可能ではないと私は思っています。その際に、先ほど小澤参考人がおっしゃっていました、安定供給を考えながらちゃんと原発ゼロへの道筋、ロードマップを描くことが重要だというふうに私も思います。
　まずは、日本の電源構成の八割程度を占める火力発電所の脱炭素化、特に石炭火力の高効率化やガス火力への転換等を進めるべきですが、ガス火力も化石燃料であり、一段の技術革新が求められていると思います。
　先ほどお伝えしました前期の参議院、この調査会で昨年五月に、資源エネルギーに係る諸問題の解決のため、技術革新の実現に向けた研究開発の強化の必要性と、こう提言も取りまとめているんですね。私も、現在の資源エネルギーの問題を解決するためには、技術革新の実現が必須だと考えています。
　その実現に向けてどのような取組が必要なのかお伺いしたいのと、先ほど戦艦大和シンドロームみたいなお話がありました。これまでの延長線上で物事を考えていては、イエスだけどノーみたいな話と同じで、前に進まないなというふうに感じているところです。再エネを、ベースロード電源といいますか、しっかりと位置付けていくためには、日本、特に政治という問題がありました。これ、何か断ち切っていかなければいけないと思っているんですけれども、もう一歩踏み込んで飯田参考人からお話を伺えればと思います。
○参考人（飯田哲也君）　まず、技術革新というキーワードが実は落とし穴で、まず再生可能エネルギーに関していえば、これ、英語で言うと技術革新はいわゆるＲアンドＤ、リサーチ・アンド・ディベロップメントとよく言われるんですが、なぜ太陽光と風力、そして、今となっては蓄電池がここまで安く現実的になってきたのかは、ＲアンドＤはもちろん背景にはあるんですけれども、力を入れたのは、これはＩＥＡ、国際エネルギー機関やＩＲＥＮＡのレポートにもありますが、英語で言うとディプロイメント、普及させることなんです。
　とにかく市場をつくって普及させれば、いわゆる巨大技術開発ではなくて、場合によってはちょっとした小さな工夫だったり改良だったり、それが世の中の企業、大学、研究所で本当に小さなささやかな工夫がどんどんどんどん積み上がって言わば技術が進歩していくので、いかにそのディプロイメント、いわゆる普及によって成熟させる環境をつくるのかということが重要で、そのために政策が、つまり市場形成と無駄な規制の排除、それから縦割りを乗り越えていく、その市場のバリアを、これ、市場原理主義ではなくて、市場をきちんと整えていくということが大事なんだと。固定価格買取り制度はそのための最大の強力なツールだったということが、まず一番目にあります。
　それから、それは、もう一つは先ほどの、技術開発というと本当にハード技術をイメージしますが、例えば先ほどの電力市場は、日本は非常に特殊な遅れた技術になっていて、そういったものをちゃんと本当に、経済合理的で環境合理的なものが優先されるこれは制度設計と、それから本当にＩＴ技術と情報、もういろんなものをミックスしたものなんですが、一昨年の北海道の停電、ブラックアウトも、もちろん様々な要因の一つはこの電力のコントロールがきちんと完全にＩＴ化されていなかった問題とか、そういうのもあります。やっぱりそういったことが非常にまだまだ電力会社の古い体制の中に、内側に閉じていますので、それをきちんとオープンな、オープンプラットフォームでヨーロッパやアメリカや最新の技術レベル、技術水準にしていくということも必要で、それも何か内側で研究開発をするというものではないんではないかと。
　そして、最後に、天然ガスや石炭火力の高効率化だけを見ると、それはいいことかもしれませんが、一方で、これだけ速いスピードでこれからエネルギー転換が進む中で、例えば新たに天然ガス、新たに石炭火力を造るということ自身が巨大な座礁資産、いわゆる不良債権になっていく可能性があるわけなんですね。
　そういったことも加味しながら、既存の天然ガス、既存の石炭火力が一番重要なのは、太陽光と風力の変動を柔軟に受け止めるような運転技術とか、これからの時代を見据えて本当に必要なテーマは何なのかということを見据えないと、何か全く新しい戦艦大和を造ってしまったのでは意味がないというふうに思っています。
　以上です。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　先ほどコメントの中でも紹介をした安田参考人なんですけれども、安田参考人は昨年の調査会の中で、何が障壁となって導入が進まないのかというときに、技術的な問題ではなくて制度設計や市場設計が大きな障壁になっているということで、今日の話、皆さん、聞いても、やはり政治がしっかりと動いていけば再生可能エネルギーをしっかりと主要なところに位置付けられるというふうに分かりましたので、もう一問したかったんですけれども、時間になりましたので終わります。
　ありがとうございました。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言ありませんか。
　杉久武君。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　三名の参考人の先生方、本日は貴重な御意見をいただきまして大変にありがとうございます。
　様々、私もお伺いしたいこと、既に皆さん御質問していただいたので、少し絞って質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　やはりエネルギーの問題については、安価で安定したエネルギーをしっかりやっぱり供給していくという大きな課題がある中で、再生可能エネルギー、太陽光や風力のやっぱりウエートを上げていかないといけないという方向性は誰もが考えているところだと思うんですが、やはり恐らく、今日お伺いしている参考人の先生方の中でもそのスピード感というか、そこは若干違いはあるのかなというふうに感じたところであります。
　電力に焦点を当てますと、この需給のバランスをしっかり保つ、ここがやはり課題になってくると思います。太陽光、風力は供給量の、需要に合わせた供給調整が難しい電源という中で、これまでベースロード電源という形で火力や、また以前は原子力もそういった形で使われてきたわけですけれども、やはりこの再生可能エネルギーのウエートを上げていくには、やはりこの需給の調整をどういうふうに進めていくのかというところが一つ大きな課題になろうかと思いますが。
　そういった観点で、需給の調整、特に電気の場合は、これが崩れるとブラックアウトという形で全く使えない状態に陥る、足りないという状態じゃなくて使えないという状態になってしまうわけですので、その点についての課題や克服の在り方の点について、小澤参考人と飯田参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（小澤守君）　電力のバランスを取るというのは非常に難しい話で、だから、現在言われているようないわゆるスマートグリッド、分散化してスマートグリッドして、それを全体として別のループで大電力が、いわゆる電力会社がバランスを取るというような構造は実際には考えられますが、それで本当にうまく機能するのかという。個々にいわゆるスマートメーター入れたり調整したりするということは可能かもしれませんけど、全体としてどういうふうにするかというのは、かなり法整備とかいろんなものが必要なんじゃないかなというふうに思います。
　それと、確かに、安定電源化させようとすると、単純に電気だけじゃなしに熱利用とかコジェネみたいなものも入れる必要がありますし、ただ、それが入れられるのはある程度人口が集まっているところでないといけないし、じゃ、田舎のかなりへき地のところはどうするのかというような問題とか、それもひっくるめて全体としてのバランス、電力のバランスだけじゃなしに、そういう地域のことも考えた上でのバランスの取り方というのが何かあるんかなというふうに思いますが、なかなか難しい問題だと思いますね。容易にはいかないと。
　だから、当面は、大きなシステムの中に組み込みながら少しずつ少しずつというのでは、それしか仕方がないんじゃないかなと。飯田先生ほどドラスティックに私は物を考えませんので、機械屋ですので、着実に一つずつやらないといけないというふうに思っていますので。
　そういう意味で、旧来の石炭火力なんかも、ＩＧＣＣなんかを導入することによってＣＯ２を減らすということも可能ですし、要は石炭のガス化なんですが、ガス化することによって、ガスだけじゃなしに、燃料だけじゃなしにいろんな使い方もまたできるようになりますし、それらもトータルに含めて考える必要があるように思うんですが。あと、産業構造そのものも変える必要がありますねと。よろしいでしょうか。
○参考人（飯田哲也君）　需給バランス、特に再エネ、とりわけ太陽光と風力というのは自然変動型電源というふうに、英語ではＶＲＥというふうに言われるわけですが、これをいわゆる送電系統の中に入れていく上では需給バランスが非常に重要だ、まさに御指摘のとおりで、これにつきましては、先ほど十九ページに私、図をお示ししたとおり、いわゆる、もう諸外国はフレキシビリティー、柔軟性というキーワードで電力の需給を見ていこうというふうにまずパラダイムを変えていますが、日本の電力会社がまだベースロードの頭なので、まずここを変えなきゃいけないというのが一点目です。
　需給といっても、基本的には時間単位なわけですね。もう何秒単位、要は、東日本は五十サイクル・プラマイ二サイクル、西日本は六十サイクル・プラマイ二サイクルにどうやって調整していくのかというのを秒単位、それから分単位、時間単位、まあ一日単位はもう需給というかあれですけれども、それによって対応策が変わってくるわけですが、現状は今どうやっているかというと、瞬時の変動というのは、火力発電所が遊びがあるわけですね、ガバナーフリーというんですが、その遊びで調整をしていると。これはもう勝手にやっちゃうんです。さらに、ＬＦＣという、これもコンピューターの世界なんですが、数分単位までは火力発電で自動である程度出力を変動させると。
　周波数というのは、最初に申し上げればよかったんですが、自転車と同じなんです、実質。自転車をこいでいる回転数が周波数で、坂道に、上り坂に達するというのは需要が増えるということなんですね。そうすると、同じ力でこいでいるとスピードが遅くなる、周波数が遅くなるので力を増す。逆に、下り坂になると、同じ力でこぐとどんどん速くなる、周波数速くなるので、回転、こぐ力を遅くするという形で、需要と供給と坂道というのはそういう関係にあるので、これまでは発電側だけでやっていた、しかも、火力発電とあと揚水発電が主にやっていたということですね。
　それに対して、今度、太陽光、風力が入ってくると、まず一番重要なのが気象予測なんです。御承知のとおり、気象予測ももうビッグデータとスーパーコンピューターの世界で、予測精度がどんどん上がっているんですね。
　ドイツやデンマークはどうやっているかというと、二十四時間前、あしたの風力と太陽光の全国の発電量を予測するわけです。二十四時間前、十二時間前、六時間前、一時間前という形で、予測精度、時間が近づけば近づくほどどんどん精度が上がっていって、それでその太陽光、風力の出力に対してほかの調整力を今度対応させていくと。ほかの調整力は、先ほどあったような、天然ガスは非常にクイックですし、揚水発電は日本ほど余りないんですが、それから電力の輸出入もありますし、そもそも市場が、市場はもうどんどん切ったり入れたりできるので高い電源からどんどん、需要が少ないときは高い電源はどんどん切り離しますし、需要が大きくなったら高い電源も入れていくという形で、市場そのものが需給調整の役割を果たすと。
　さらに、ベースロード、つまり原子力も、これはドイツもフランス、まあフランスは昔から有名ですが、ドイツも原子力は結構激しく動かします、太陽光と風力の変動に合わせてですね。という形で、ほかの手段、あと、更に今広がっているのが、いわゆるデマンドレスポンスと言われる需要側を変動させると。そのあらゆる手段の共通のキーワードはコストなんです。全体のコストをいかに下げるかということで、一番コストを安くするのは、太陽光と風力を最大限入れるのが一番安いということなんですね。
　オーストラリアの先ほどの例は、その中に蓄電池が入って、最初のもう瞬時に行われる周波数変動は全部蓄電池が吸収できるようになったというのがオーストラリアの例ですし、それを温熱でカバーしているのがデンマークの例ということです。
　以上です。
○杉久武君　貴重な御意見ありがとうございました。
　もう時間が来てしまいましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございます。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　矢田わか子君。
○矢田わか子君　本日はありがとうございました。共同会派、矢田わか子と申します。
　もうほとんど質問出尽くしていますので、一点に絞ってお伺いをしたいと思います。
　経済産業省は、この我が国におけるエネルギーの政策、よく３ＥプラスＳという表現をしております。今日のテーマは、特に安定供給ということがテーマですので、安定供給ということをこの前提に見た場合にどうしていくべきなのかという観点でお伺いをしたいと思います。
　飯田参考人、特に今日のお話を聞いておりますと、大胆なというか、済みませんが、再生可能エネルギーの供給割合ですね、二〇三〇年で四〇％以上、二〇五〇年で一〇〇％という目標を設定すべきという。日本も、当然のことながら、環境問題への対応とか国際的な観点から見ても、やはり発電部門において、おっしゃるとおり、脱化石燃料、脱原発に向けて努力はしていかなければいけないという、同じ立ち位置でございます。ただ、本当にそれが可能なのかという点が私はどうしてもお聞きしたい観点なんです。
　私も長くそうした省エネ技術それから再エネ技術の現場を見てまいりまして、これ、達成しようと思うと、太陽光と風力が中心だというふうにおっしゃったんですが、バイオマス、小水力、いろんなものを抱き合わせてやったとしても、本当にその三〇年で四〇パー、五〇年一〇〇という数字が現実的なものなのかということが心配でなりません。
　発電に関しては、本当に科学技術が飛躍的に進歩、ブレークスルーするとかそんなものを想定されているのかどうかということと、それから、蓄電技術、省エネ技術、私も現場で見てきましたけど、一生懸命技術開発者やっていますよ、各企業の努力でしっかりやっていますけれども、それだけの企業努力で本当に達成できるのかというふうに思えてならないわけであります。
　この点は小澤参考人も技術は人なりというふうにおっしゃっているとおり、一気にやはり開発というのは進まないので、徐々にやはり投資してきたことが花開いていくということで、これから先もしっかりと技術人材に対して投資をしていかなくてはいけないわけです。
　ところが、今の現場を見ると、やはりいろいろ原子力に対するいわゆる悪評というのか、がある中で、現実的に企業では、技術者を採用しようにも、原子力に関わるようなこととかも含めて、もういいんじゃないかというふうな風潮もあるわけです。要は、確保ができない。
　そんな中で、再エネを伸ばしていくということプラス原子力を終息させていくという技術、これも必要なわけですので、この辺り、現実的な、塩村さんも言ったロードマップを描く上で、見解をそれぞれからお伺いしたいと思います。小澤参考人からお願いいたします。
○会長（宮沢洋一君）　どなた。
○矢田わか子君　飯田参考人。済みません。
○参考人（飯田哲也君）　現実的かどうかというのは過去を振り返ればある程度分かるんですが、二〇〇〇年当時、私は実は固定価格買取り制度の法案のドラフトを作らせていただいたんですが、そのときに、多分、二〇二〇年、今日を見通して、太陽光と風力が原子力を追い越す日が来るとは私は当時思いもしませんでした。
　何が現実的かということが大事なんですが、実は、今起きている世界全体の現実は、予想を超えるというか、想像を超えた現実が今起きているんです。今我々が現実的だろうと思うことをはるかに超えることが起きているということをまず認識していただいて、世界の趨勢、とりわけ普及が進んでいる中国やヨーロッパ、ドイツ、デンマークといった現実の趨勢に日本が追いかけれるのであればこれは極めて現実的ですし、ただ、今の政策のままやっていれば、二〇三〇年、二二から二四も私は無理だと思います。それはもう本当に、先ほどの質問に戻りますが、政策、政治の問題にまた立ち返ってくるんだろうというふうに思います。
　明らかに日本は今世界の趨勢から遅れていて、かつては太陽光、世界最大の生産国、風力発電もかつて三菱重工、カリフォルニアに昔、八〇年代に大量に輸出していたときの、あれ、三菱重工、一九八〇年代で二百五十キロワット機というのはもう本当に世界最高技術だったんですね。それがもう今や風力発電会社は日本に一社もなく、こんな惨たんたる状況を生み出してしまったのは、もうエネルギー政策と産業政策の大失敗です。やっぱりそれを繰り返してはならないというふうに思います。
○参考人（小澤守君）　人材の問題が今御指摘のとおりで、一朝一夕にはなかなか集まらない。原子炉、最終的には非常に難しい問題で、高レベル廃棄物なんかを数万年にわたって管理しないといけないというのは、これはなかなかできる話ではないんで、そういう意味では原子力はそのうちやめていかないけない技術かもしれないんですが。
　それと、その原子力分野に人が確保できないかどうかと。要するに、飯田先生は京大の原子核の出身ですけれども、原子核工学科あるいは原子力工学科がなくなっても、現実に原子炉の、原子力発電所の現場で働いているのは、工学でいうと化学工学科あるいは機械工学科の分野の人間が大部分でありまして、要するに、原発の要員として採用したいというと来ないかもしれませんけど、私の身の回りでも、関西だと関西電力にやっぱり就職したいという人間はいっぱいおるわけですから、それは余り心配しなくてもいい。
　ただ、入ってきた人間をどう養成するかというのはなかなか難しい問題だというふうに思います。子供の教育と一緒で、テキスト並べて勉強しなさい言うたさかいって人が育つわけでは決してないんですね。やっぱり夢と希望のあるような、ある種のパラダイムみたいなのを見せるようにしないと技術屋さんはなかなか喜んで動かないという、そういう性質のところがありますから、やっぱりそういうのを見せてあげるという政策、それが一つのロードマップで、その結果、我々の生活が豊かになり、地球環境がよろしくなるんだというのが現実的に感じられるようなロードマップが必要なのかなというふうに思います。
　一つだけ追加したいんですが、日本の例えば火力発電技術、物をつくるという意味では世界最高の技術を持っています。でも、例えば、ベンソンボイラー、フォスターウィラーのボイラーというのはいまだにライセンス料を払っているわけです。ベンソンはジーメンスに払っています。ＩＨＩなんかがやっているようなフォスターウィラーのボイラーというのは、アメリカのフォスターウィラーというボイラー会社に払っていると。あるいは、バブコックタイプとかですね。独自技術でライセンス料を払っていないのは三菱重工だけでありまして、ほとんどがライセンスを払っていると。同じことをやらないようにしないといけないと。
　つまり、結果的に再エネを導入するにしても、新しい技術入りましたよ、ＩＴ技術入りましたよ、よその技術買いましょうかと。これ、今まで日本がずっとやってきたことですね。それが例えば、全く分野は違いますが、あの三菱の飛行機がなかなか着地しないのと同じことではないかという、自分たちで苦労してしんどい目をして、汗水垂らして技術開発をやらないといけないと。それは、日本、忘れているように思います。安直にやり過ぎてはろくなことがない。
　以上です。
○矢田わか子君　ありがとうございました。
○会長（宮沢洋一君）　質疑も尽きないようでございますが、予定の時刻も近づいておりますので、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
令和二年二月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　良生君
　　　理事　あかま二郎君　理事　井林　辰憲君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　津島　　淳君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　末松　義規君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　井上　貴博君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　高村　正大君
　　　　　　國場幸之助君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高木　　啓君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　辻　　清人君　　　　古川　禎久君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　海江田万里君
　　　　　　岸本　周平君　　　　櫻井　　周君
　　　　　　階　　　猛君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　日吉　雄太君　　　　森田　俊和君
　　　　　　早稲田夕季君　　　　太田　昌孝君
　　　　　　清水　忠史君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　串田　誠一君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平　　将明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　宮下　一郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　財務大臣政務官　　　　　　井上　貴博君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊吹　英明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　渡邉その子君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局給与第三課長）　　　　　　　植村　隆生君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局長）　　森田　宗男君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局総括審議官）　　　　　　　　　　白川　俊介君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　栗田　照久君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　田島　淳志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房長）　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　浅沼　一成君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　上田　洋二君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　前田　栄治君
　　　参考人
　　　（国立研究開発法人日本医療研究開発機構理事長）　　末松　　誠君
　　　財務金融委員会専門員　　　齋藤　育子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武井　俊輔君　　　　　田畑　裕明君
　　本田　太郎君　　　　　高木　　啓君
　　山田　美樹君　　　　　三谷　英弘君
　　櫻井　　周君　　　　　早稲田夕季君
　　石井　啓一君　　　　　太田　昌孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　裕明君　　　　　武井　俊輔君
　　高木　　啓君　　　　　本田　太郎君
　　三谷　英弘君　　　　　山田　美樹君
　　早稲田夕季君　　　　　櫻井　　周君
　　太田　昌孝君　　　　　石井　啓一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　――――◇―――――
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君、理事前田栄治君、金融機構局長高口博英君、国立研究開発法人日本医療研究開発機構理事長末松誠君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官伊吹英明君、内閣審議官渡邉その子君、人事院事務総局給与局給与第三課長植村隆生君、金融庁総合政策局長森田宗男君、総合政策局総括審議官白川俊介君、監督局長栗田照久君、財務省主税局長矢野康治君、国税庁次長田島淳志君、厚生労働省大臣官房長土生栄二君、大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君、社会・援護局障害保健福祉部長橋本泰宏君、経済産業省大臣官房審議官上田洋二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海江田委員　おはようございます。立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの海江田万里です。
　まず、麻生大臣、これはリヤドから、先ほどお聞きしたら一泊四日ということでございますが、大変お疲れさまでございました。お疲れのところ恐縮でございますが、当委員会できょうはおつき合いを願いたいと思います。
　さて、私、四日前に質問の要旨を出しましたけれども、間に三日入ったということもこれあり、若干、要旨で通告しましたことと違えるところがございます。それは御容赦をいただきたいと思います。
　まず、きょうの東京株式市場、いっとき千円ぐらい値下がりした。今少し戻しているようでありますが。昨日のニューヨーク市場は、やはり千ドル株価が大きく下げたということで、当然、麻生大臣も、リヤドのＧ20で、新型コロナウイルスの世界経済に与える影響ということについて議論をなさったと思います。
　共同声明では、景気の減速に備え、各国が政策を総動員することを盛り込んだ中身になっている。あるいは、何か、記者会見で、麻生財務大臣は、さらなる行動をとる用意があるというような発言もあったやに聞いておりますが、さらなる行動というのは一体どういうことなのか、政策を総動員するということはどういうことなのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　この種の会合では、他国が具体的な発言というものには言及しないことになっておりますので、会議が終了後に発表されております共同コミュニケというものにおいて、会議で出された意見というものを総合的に判断して、それを反映させるというので出されておりますけれども。
　コロナウイルスの直近の流行を含む世界経済のリスクの強化を、監視するということなんですけれども、そういった点でメッセージを出されておるんですけれども、サウジアラビアは中国からの代表の入国を拒否しております。したがいまして、中国からいわゆる財務大臣とかその手合いは来ていませんから、かわりに来ていたのは中国の駐サウジアラビア大使ということになったので、みんな聞くので、こんなやつに聞いたって何の意味があるんだと。時間の無駄だからやめた方がいいって、知らないことを言っているんだから。現場にいたわけじゃないんだろう、この人は。こんなところでみんな、各国聞くのはやめた方がいい。時間の無駄。
　だから、少なくとも、さっさと、この人が言っている話を前提にしながらやる以外ほかに方法がないけれども、インフォメーションの絶対量が俺たちは足りない。
　ここに韓国が来ているけれども、韓国は、今までだって、全然人が、発表して、いないと言っていたじゃないか。それがいきなり、急にここのところになってわあっと六百人とか言われても、情報の信用性がないから、こういったものに対応して、我々が今すぐどうしますとかこうしますとか、これがどの程度でおさまるのか、どれくらい広まるのかって、もう全然わからぬ。わからぬけれども、少なくとも、今いろいろなところ、上海の港が混乱している話や、いろいろ上から写真撮ると出てきますから、そういった意味で我々は知っているだけで、そういった話を前提になっているので。
　少なくとも、いざというときにはちゃんと対応できるようなものを各国があらかじめ心しておかないと、いきなりゼロと、今に至るも北朝鮮からはゼロですから、何となく、我々、近いところにおりますので、そういった意味では、ある日どうなるかわからぬということに関しては、きちんとした心構えやら対応やら、何が必要なのか。ちょっと正直、今の段階で、そういう用意をしておくという、みんなで話をしましたものの、じゃ、具体的に今というのは、どうこう決まっているわけではございません。
○海江田委員　冒頭御紹介しましたけれども、株式市場が下落をしている、それから実体経済も、中国からの輸入などが滞っている、あるいは日本の例えば自動車工業などは現地での生産が滞っておるということがありますので、これはもう全くうわさの類いとかいうことではなしに、大きな打撃を与えるということは確かでありますから、やはりそれに対してどういう準備をしているのか。準備というのは、やはり先回り先回りしなければいけませんから、それがどういうことをやっているのか。
　ちょうど今、国会が令和二年度の予算の審議の最中でありますが、まず当面使えるのは、予備費は使えますが、これは五千億ですね。まあ五千億、しかも予備費はこれだけに全部使うというわけにはいきませんから、何らかのやはり措置が必要なんじゃないだろうかということで、なかなか今、まさに令和二年度の当初予算の審議中ですから、なかなか言えることと言えないことがあろうかと思いますが、やはり万遺漏なきようにやるということと、それから、今、野党もこの問題について、やはり予算を組み替えの動議とか、こういうことも今検討しているところでありますから、やはりそういうところもきちっと胸の中に置いていただいて、そして、本当に万遺漏なきようお願いをしたいと思います。
　いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今言われましたように、今回のこの緊急対応策というので予備費の百三億を措置しておりますけれども、各施策につきましては、今後、令和元年度の補正予算を着実に実行する中で実施されてまいりますので、その全体の所要額、今百五十三億円ということにいたしております。
　今言われましたように、これはもう規模ありきの話じゃありませんので、よくわからぬわけなんで、今回取りまとめた当面の緊急課題に措置する対応策について、必要な予算措置を確実に盛り込んで積み上げたものでありますので、一概に、多過ぎるんじゃないか少な過ぎるじゃないか、いろいろ御意見があるところだとは思いますけれども、今の段階で我々の考えているところであります。
　まずは、これらによって国民の健康と生命というものをきちんと対応させていただいて、さらなる国内感染等々を最小限に抑えるということをやっていかないかぬところだと思っておりますので、我々としては、国内の感染対策とか、また、観光業ですかね。主に直接影響が出てくるのは観光業。
　日産なんかもとまったもんね、先週。だから、ああいった意味じゃ、サプライチェーンなんか、自動車、三万点ある部品が一個でも欠けると車は完成車になりませんから、そういったものを中国だけに頼っていたところはとまっておるでしょうし。
　これから、野菜やら何やら、中国から輸入している野菜なんかは、これは、港がちょっと少々普通じゃない状態になっているそうですから、いろいろな問題が出てきていますし、バッタの話やイナゴの話も、えらい騒ぎになってきているという話が、この間、上から出ている写真が撮られていますので、そういったようなものがどれだけ出てくるか、ちょっといろいろなものを考えておかないかぬところだとは思っておりますけれども。
　ちょっと今の段階で、次から次へというところで起きておりますので、きちんとした対応をするように準備だけは、心構えはしておかないかぬとは思って、対応してまいりたい。柔軟に対応していかないかぬところだと思っております。
○海江田委員　今年度の補正予算でも、それから令和二年度の当初予算でも、やはりそれを策定する段階ではまだこの新型コロナウイルスは出ていなかったわけですから、全般的な経済の下振れリスクでありますとかそういうものに対する対応は行ったと思いますが、新たなリスクでありますので、これはやはり新たな措置といいますか、これが必要だということは改めて、うなずいておられるから十分認識をされていると思いますが、私どもの野党の声もしっかり聞いていただいて、そして、本当に、先ほどもお話ししましたけれども、対策に万遺漏なきようお願いをしたいと思います。
　それでは、きょうは少し法人税のことについて考えてみたいと思います。
　今回、法人税の改正というのは余り大きな事項はございませんが、私はこの何年かずっと考えていまして、やはり最近、この法人税の税収が減ってきておりまして、そして、それによって大体十兆から十二兆。消費税はぐんと伸びた、それから、所得税もそこそこ伸びておりますけれども。
　やはり法人税というのは、もうこれは言うまでもありませんけれども、所得、法人、消費というのは本当に基幹税制でありますので、この法人税が余り少なくなっていきますと、税収全体の中で、政府は、最初は二〇二〇年度のＰＢ、これを財政赤字の解消の達成ということを言っておりましたけれども、いつの間にか二〇二五年ということになりましたが、二〇二五年といいましても、もうこれはあと五年しかありませんから、やはり、これで本当にＰＢを黒字化するのであれば、法人税の税収減というのは大きな問題だなというふうに私は思っておるんですね。
　ですから、全体の税収を確保していく、そして二〇二五年のＰＢの黒字化に向けて、やはり、法人税の税収をどうやってふやしていくのかということについて御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　お答えを申し上げます。
　法人税が足元で税収が減っているという御指摘を賜りましたけれども、税制改正におきましては、平成二十七年度、二十八年度におきまして、国際競争激化の折柄、税率、負担率を下げて、そして課税ベースを広げるという法人税改革、競争力強化のための改革を進めてまいったところでございます。
　そういった形で、赤字法人にも社会の会費としての負担をいただける税制改正、そして黒字法人にとっては、負担が、肩がすく税制改正、いずれもあわせて国際競争強化を眼目としておりました。課税ベースを広げましたので、ネット減税は行わなかったところでございます。
　税収が減っているという御指摘につきましては、安倍政権になりましてから七年ございますけれども、九・八兆円から十二・三兆円へと三割近く法人税収はふえてはございます。
　ただ、御指摘は恐らく足元のことかと存じますけれども、平成元年度の補正といたしましては、企業収益が引き続き高い水準にはあるものの、海外経済の減速などを背景にいたしまして、外需落ち込みの影響を受けた製造業を中心とする企業収益の下振れによって、減額補正をさせていただいたところでございます。
　今後、経済最優先の方針のもと、企業経営をしっかりと支えつつ、法人税収も確保していきたいと考えております。
○海江田委員　今のお話で、この間やはり法人税の減税をやってきたわけであります。税率の引下げということをやってきたわけでありますけれども、その結果、本当に日本の競争力が強化されたかというと、これはやはりそういうことはないと私は思っております、これはいろいろなデータであらわれていますけれども。この改革をやらなければもっと競争力は落ちたかどうかというのは、これはわかりませんが、ただ、この改革をやることによって競争力が強化されたということには必ずしもつながらないのではないだろうかという点がまず一点。
　それから、確かに、法人税の改革の手法としましては、一つは課税ベースを広げるということでありまして、お配りをしてございます、これは衆議院の財務金融調査室がつくってくれた資料、ナンバーワンとナンバーツー、提出資料がございますが、一つは、これは法人税収のＧＤＰ比ですから、経済の規模の中で法人税収がどのくらいあるかということを比較した図でありますが、二〇一〇年を見ますと、課税ベースと法人所得と、これを見ていただければ一番、国際比較がありますが、日本は二〇一〇年の段階で、法人所得を分母にしまして課税ベースを分子にしますと、これが三一・六％ということで、アメリカ、イギリス、ドイツ、まあドイツはほぼ同じですが、フランスなどと比べてやはり低かったわけですね。だから、課税ベースが低いということが実はまず第一に大きな問題としてあったと。
　二枚目の資料の二を見ますと、やはり同じデータで、法人所得を分母にして課税ベースを分子にしますと、これが四九・一％という数字になっていますから、この六年間、課税ベースを広げるということについては一定の効果があったわけでありますね。課税ベースを広げて、それで税率も下げてきたということでありますので、今、対ＧＤＰ比でいきますと、この二枚目の資料の一番左側でありますが、日本は三・七ということで、アメリカとほぼ同じ、イギリス、ドイツ、フランスと比べると少し高くなっているということがあります。
　ただ、私は、冒頭にも申し上げましたけれども、やはり、今の日本の財政の健全化ということから考えると、何らかの形で法人税の負担というものを上げていかなければいけないんじゃないだろうか。そのときに具体的にどんな手法があるのかということを少し考えてみたいと思うわけであります。
　それから、あと、課税ベースを広げるという努力は不断に行っていかなければいけない。まだまだやはりこの課税ベースというのは、二枚目の資料で、二〇一六年で四九・一％までいきましたけれども、これはアメリカ、イギリスなどと比べるとまだまだ課税ベースが狭いわけでありますから、だから、まずこの課税ベースを広げるということは、今後も更に努力をしていかなければいけないということであります。
　今度のこの令和二年度の税制改正の中で、５Ｇの問題が一つありますね。５Ｇについて一定程度の、租特で控除をやるわけでありますけれども、５Ｇを何らかの形で後押しをするということは私は構わないと思うわけでありますけれども、新聞報道なんかですと、最初は、税額控除ですからかなり額が多くなるので、それは与党の税調では九％だったのが、最後に安倍さんの鶴の一声で一五％になったというような新聞報道もあったわけでありますが、これは事実としてそういうことがあったのかどうなのかということをお教えいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　５Ｇ税制につきましては、今後の日本経済の帰趨を占うほどの大事な政策だということで、新しい規制的な法律の制定も今通常国会に企図しておりますけれども、それと、それから元年度補正予算での歳出と、そして今回の税制と、三つを組み合わせる形で牽引をしていこうということでございまして、御指摘のとおり、税額控除一五％という、ある意味法人税率の中では非常に高い、最高水準の税額控除ということを御提案させていただいております。
　検討の過程ではいろいろございました。そもそも、法人税制について、今委員から御指摘がありますとおり、内部留保がふえている折柄とか、あるいは財政が厳しい折柄、ＰＢ目標もある中とか、あるいは、更に言えば消費税率を上げている折柄という中で、新しい減税をすることに対するちゅうちょと言うとあれですけれども、御議論は、これは与党の税調なんかでもすごい議論がございました。
　そんな中で、いわゆる、ちょっと古い言葉ですけれどもスクラップ・アンド・ビルドで、しっかり法人税制の中でスクラップを立てて、ネット減税にはしないという前提などなどを講じながら、５Ｇをしっかりと守り立てていくという、新しい減税、ほかにもございますけれども、新しい法人減税についてはそういう考え方で取り組んだところでございます。
　九、一五という途中のプロセスの御指摘がございましたけれども、もろもろの御議論が政府・与党の中であった中で、これはとにかく国策として大事だということで一五％で着地したものでございます。
○海江田委員　内部留保のことはこの後でやりますので、まだ触れておりませんのであれですが、確かに今年度の当初、そして補正、それから令和二年度という形でこの５Ｇ、注目をされていますが、ただ、正直言いますと、これは遅きに失した思いがありますね。
　私、昨年末、中国の北京に行ってきまして、ファーウェイですね、もちろんファーウェイの本社は広東省の広州ですが、そこまで時間がなかったので、北京から一時間ぐらいで、郊外に本当に大きな東京ドームぐらいの敷地があって、それが一種のファーウェイの展示室みたいになっているんですね。そこでいろいろ話をしてきましたけれども、ファーウェイというのは、あれ、漢字で書きますと、ファーウェイ、ファーウェイと言っていますけれども、ファーというよりはホアですね、中華の華に、ウェイ、為ですね。だから、あれはやはり中華のための会社なんですよ。中華民族の、中華民族に貢献するための会社なわけである、名は体をあらわすからいえば。
　だけれども、非常に先進的な技術を持っていて、そして、まさにこの５Ｇの世界では五年ぐらい先を行っているんじゃないですかね。
　世界でも、例えば韓国なんかはファーウェイのシステムをかなり導入をしていて、高速道路のところ、あれは余り電波が長く届かないらしいですから、ところどころにかなりたくさん中継の基地をつくらなきゃいけないらしいんですが、もう既に韓国なんかは高速道路の上にそういう中継局をざあっと立てているということであります。
　日本の場合は、これはやはり、経済安保と申しますか、これは特に甘利さんが非常に熱心で、一定のシステムを導入するに当たっては主務大臣の認証が要るということでありますから、そうなると、今なかなかファーウェイのはだめだということは言えないかもしれませんけれども、システムの認証を与えるに当たっては必ず主務大臣の承認、認証がなければ先へ進めませんよということになると、やはりかなり日本のこの制度を利用する事業者というものは限られてくるのではないだろうか。
　言ってみると、本当に限られた事業者に、先ほど局長からも答弁がありましたけれども、一五％を法人税から、しかも税額控除ですから、これはもう飛び切りの優遇をするわけですから、それが一種のかなり高額の補助金になりはしないだろうか、一部の事業者だけに高額の補助金を出すことになるんじゃないだろうかという批判もあるわけですが、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　５Ｇはソサエティー五・〇の実現に不可欠な社会基盤でございまして、安全性、信頼性、供給安定性、オープン性が確保されたシステムが構築される必要があるという認識のもとに、我が国の経済社会や国民生活の根幹をなす５Ｇを早期に国民に普及させるという観点から、超高速大容量の通信を実現する全国基地局の前倒し整備を支援するとともに、地域活性化ですとかあるいは地域の課題解決を促進する観点から、地域の企業等がみずから構築するローカル５Ｇの整備を支援するということにいたしたものでございます。
　具体的には、５Ｇ設備に係る一定の設備投資に対しまして、期間を限定した上で税額控除又は特別償却を認めるという措置を設けることにいたしたものでございます。
　しっかりと的確に適用していきたいと考えております。
○海江田委員　いずれにしましても、やはり、先ほどもお話ししましたけれども、課税ベースを広げていくということでは、やはり租税特別措置法の見直しというのは非常に大事でありますから、来年度の、令和二年度の予算の編成に当たっても租税特別措置の見直しというものは当然行われたと思いますが、今後、更に租税特別措置の見直しと、それから、見直しをするためには、その効果がどれほどあったのかということをやはりきちっと検証していかなければいけないと思います。
　この５Ｇの導入、そしてそれに対する租特による特別な税額控除という制度についても、これからどういうふうに、本当にそれがどういう事業体に、事業者に利用されて、本当にそれがどういう効果があったのかということを厳しくこれはチェックをしていく必要があろうかと思います。
　その課税ベースを広げるのと同時に、あともう一つやはり大きな問題、これは、日本の企業における利益剰余金の問題、これがかなりたまっているということで、この利益剰余金をどうするのかということについては、麻生大臣も何度も答弁もしておりますが、もちろん利益剰余金全体を、四百兆を超える剰余金がありますけれども、全体を課税の対象にするとかそういう話じゃありませんけれども、やはり本当に、現預金、現金、預金である利益剰余金というもの、これは大体半分ぐらいですから二百二、三十兆あるんですかね、やはりこれに対して何らかの措置を講ずる必要があるのではないだろうかというふうに思います。
　それから、私も今回これを調べる中で初めてこの歴史を知ったわけでありますけれども、やはりこの現預金の部分、これは世界でもこれをちゃんと課税の対象にしていたという例があるわけでありますから、その例を、留保利潤税というのがアメリカで行われたということがあるようですから、それをちょっと御紹介ください。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカにおきましては、フランクリン・ルーズベルト政権のもとで、一九三六年から一九三九年にかけまして、税引き後所得から配当などを差し引いた額に対しまして七％から二七％の累進税率で課税をする留保利潤税が導入されたと承知しております。
○海江田委員　少し古くなるわけでありますが、やはり留保利潤税という形で、いわゆる日本でいう利益剰余金の現金、預金の部分に対する課税という例はあったわけでありまして、しかもそれが、七％から二七％という、かなり累進税率で高い税率が適用になっていたわけでありますね。
　このときの、比較的に短い期間でこれは終わってしまいましたけれども、それは失敗ということではなしに、むしろ当初の目的、この当初の目的は、やはり当時は配当性向といいますか、配当が非常に少なかったわけで、その配当に吐き出させようということでこの税制を導入して、それが非常に効果を上げたということで、この制度はもう必要ないだろうということになったというふうに私は知ったわけでありますが、それで間違いありませんか。
○矢野政府参考人　基本的に、まさに課税対象から配当等を差し引いているというところも、政策意図がそのようなところにあったわけでございますけれども、そういう効果を発揮して、三年間の措置として終了したというふうに認識しております。
○海江田委員　だから、麻生大臣、この利益剰余金、とりわけ現預金の部分に対する課税というのも、私は、これは限定でもいいわけですよ、一定程度たまったときに。
　それから、やはり今、私は、税の所得分配機能が低下しているということは非常に危惧をしておりまして、法人税でそういうことができないだろうかということでいろいろ考えた場合、やはりこの利益剰余金のとりわけ現預金に対する何らかの課税ですね。
　これは、今度は日本の場合は、配当を促進するということよりも、やはりそれをきちっと、人件費でありますとか、あるいは本当に社員の教育のための費用でありますとか、それから研究開発費でありますとか、まさに企業が本当の意味での国際競争力をつけるためと、それからやはり、そこで働いている人たちのスキルを向上させる、あるいは、賃金をしっかり払って、しっかりした分厚い中間層をつくっていく、やはりそういう政策目的のためにこれは考えてみてもいいのではないだろうかというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　先ほどまで矢野の方から答弁をさせていただいておりましたけれども、いわゆる内部留保というのは、現預金でも、これはしょせんは内部留保ですから、簡単に言えば。そういった意味では、いわゆる広範な二重課税に当たるという指摘もありますけれども、それは確かに言われるとおり、そういうことになるんですけれども。
　しかし、今言われましたように、一九三六年からの話を、フランクリン・ルーズベルトの話が今あっていましたけれども、終わったのは、あれは戦争ですからね。戦争が始まったんですよ、あのときから。だからこのときはごそっと変わったという地合いがありますので、少しその点もあろうとは思いますけれども。内部留保の利潤税というのが導入されたということはこれは事実で、ただ、それを取りやめた理由がどうかというのは、私、ちょっとそこまでよく知らないんですけれども、一番大きな理由は戦争だったという記憶が、私の方の記憶です。
　いずれにいたしましても、似たようなことは韓国でも二〇一八年から二〇年までやっていますけれども、ここのところも。これは時限措置として導入されたんだと思っております。
　いずれにいたしましても、企業が内部留保というのをいった場合に、少なくとも、二〇二四年、約三百兆ちょっとが、それが四百六十兆ですから、合計、合わせたら約百六十兆円ぐらいの内部留保がこの七年間で起きているわけですから、ちょっと、これはかなりな額ですよ。
　しかも、その中で、現預金の比率が百九十兆円から二百四十兆、ここがまた同じく五十兆円、現預金だけでというようなことはちょっと、少々異常じゃないのかということを三、四年ぐらい前からずっと私どもの方から指摘しているところなので、経営者の方は、この分は、内部留保というほど金をためても使う道がないんだったら、これは税金で、企業の法人税を下げても、下げろ下げろと言うから下げたら、内部留保がふえただけでは話にならぬでしょうが、こんなもの。税金があなたの中に、企業に入って、何も使わないで、しかも、金利も何もつかないでただ置いてあるだけ、こんな非効率な話はありませんから。
　そういった意味では、少し考えていただけませんですかねということを我々としてはずっと申し上げてきて、その分は、いわゆる設備投資、人件費等々ということに回ればということで、少なくとも、人件費は二％前後確実に、前に比べれば、マイナスですから。上がるようになってきたことは確かですけれども、これだけ出ているんだったらもうちょっと上がってもいいんじゃないのという話になりますし。
　前々回は、内部留保で四十兆、それで、現預金だけで十七、八兆ふえましたものね、おととしか。あのときなんかどう考えても異常ですから、それはといって、去年は大分減って、現預金の方は一兆弱ぐらいのものだったかな。それで、内部留保の方もたしか減って、二十兆を切って十七、八兆までになったと思いますけれども。
　そういったもので、もっと別の回すべきところに、もうけたら配当か設備投資か賃金でしょうから、そっちの方に回らなくて内部留保がたまってという話は、ちょっと、形としては、経営者が何をしていいかわからないとかいろいろな悩みはわからぬわけではありませんけれども、もう七年たっていますので。
　デフレのときは、金をため込んでおけば、金の値打ちが上がって物の値段が下がったんだから、そういう経営方針もあったとは思いますけれども、今は確実にデフレは終わっておりますから、そういった意味では、少し考えを変えていくというのに、どういうのがいいのか、ちょっと、これは真剣に考えないかぬ大事な視点だと思っております。
○海江田委員　ですから、これまでも幾つか、内部留保を少なくさせるように努力といいますか誘導はしてきたわけですけれども、これまでの間接的な誘導ではなかなかききませんから。
　もうそろそろ直接的な、それは、内部留保の、とりわけ現金、預金のところに課税をするか、あるいは、そういうところは、今、せっかく法人税率を下げたわけでありますけれども、やはり超過税率みたいなものを一本つくっておいて、その中の条件に内部留保がどれだけふえたか、ここを一つの目安にしてやるということは、そこから税金を取るということも大事ですけれども、それだけじゃなくて、やはりそれを、今大臣がお話ししたように、設備投資なり、それから賃金なり、それから新たな研究開発でありますとか、やはりそういうところに、本当の意味で国際競争力を強化するために使ってもらわなければいけないので。
　もうそろそろ、やはり内部留保そのもののところに何らかの手を打つ時期に来ているのではないだろうかというのが私の見解でありますが、大臣、うなずいておられますので、そのとおりだ、頑張るということでおっしゃっていただければよろしいかと思います。
○麻生国務大臣　こういうところでうかつに言うと後でろくなことにならぬというのはこの四十年間の経験なので、御意見として参考にさせていただきます。
○海江田委員　こういうところで言っていただかなければいけないわけでありまして、まさに議論する場所ですからね。
　それから、じゃ、今度はＮＩＳＡにかえますが、ＮＩＳＡ、積立、少額投資の非課税でありますよね。
　まず、評判が悪いのが、一つはややこし過ぎるということで、ぱっと頭に入ってこないでしょう、こうでああで、一階、二階だとか。昔、マル優なんていうのは、大臣、よく御存じだろうと思いますが、とにかく、少額貯蓄非課税で、三百万円までは利子非課税だよと非常にわかりやすかったですね。まずわかりにくいということ。
　それから、麻生大臣は財務大臣であると同時に金融担当大臣でありますが、金融庁は一貫して、これはやはりパーマネントなもの、恒久化すべきだということを主張していたわけですね。ところが、今回も恒久化しませんで、一般ＮＩＳＡの方が五年、それから、つみたてＮＩＳＡは二十年となっているわけですが、何で恒久化しないんですか。
　マル優なんかは恒久化でやっていたわけですよ。途中で状況が変われば、それは取りやめをする法律を出せばいいんだけれども、最初から二十年だよ、最初から五年だよというのは、私は、本当にどうしてもこれは腑に落ちない、あるいは納得できないんですが、どうしてでしょうか。
○矢野政府参考人　お答えを申し上げます。
　ＮＩＳＡ制度は、期限を区切って貯蓄から投資へという動きを後押しするために創設された制度でございまして、今回、つみたてＮＩＳＡについて五年延長、一般ＮＩＳＡについても、現行制度終了後、新たな制度に、今複雑という御指摘をいただきましたけれども、制度にしつらえ直した上で五年間の投資を可能とするということにいたしております。こうした制度改正を通じまして、少額からの積立、分散投資を更に促進してまいりたいと考えております。
　ということで、つまるところ、期限を区切ることによって短期的に後押しをするという意味合いと、そもそも非課税ということが課税の公平からして特例でございますので、そういった意味で有限のものにしているということでございます。