Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　今国会は、冒頭から大型な補正予算がありました。そして同じ国会の中で、総予算が通ったら、今度は間もなしにかつてないような大型な補正予算を組むんだということで、これの財政演説をやろうというのでしょう。それは、やるなとは言いません。しかし、それをやるなら、こんな異例な大型な補正予算なんだから、財政演説をやれば、それについて各党が質問をやるというのは当然のことであります。
　それと同時に、財革法という問題法が、今度はつくったばかりで半年で変えるということが出てきて、その提案理由も一緒にやる。しかも、補正予算の関連法も一緒にやる。こんなことは前代未聞です。予算についての審議に入りもしていないのに、一緒にもう趣旨説明でやってしまう、しかも固めて一本でいく、これはもう前代未聞です。こういう運営をやるべきじゃない。本当に審議をするというのなら、形だけで、質問を済ませたということをすればそれでいいというふうな姿勢は許されない。
　私は、そういう点で、こういう日程の組み方には断固反対するものであります。
○亀井委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
○亀井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十二日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十六分散会
平成十年五月十一日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　二田　孝治君　理事　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　北脇　保之君
　　　理事　若松　謙維君　理事　中井　　洽君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　今井　　宏君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大野　松茂君
　　　　　　岡部　英男君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　倉成　正和君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　西川　公也君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　松本　和那君　　　　宮島　大典君
　　　　　　宮本　一三君　　　　池田　元久君
　　　　　　石井　紘基君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　上田　清司君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　平野　博文君
　　　　　　古川　元久君　　　　大口　善徳君
　　　　　　冨沢　篤紘君　　　　福島　　豊君
　　　　　　東　　祥三君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　平賀　高成君　　　　松本　善明君
　　　　　　深田　　肇君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　法　務　大　臣　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　外　務　大　臣　小渕　恵三君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　文　部　大　臣　町村　信孝君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　島村　宜伸君
　　　　　　　　通商産業大臣　　堀内　光雄君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　藤井　孝男君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　自見庄三郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　伊吹　文明君
　　　　　　　　建　設　大　臣　瓦　　　力君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　村岡　兼造君
　　　　　　　　国　務　大　臣　小里　貞利君
　　　　　　　　（総務庁長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　国　務　大　臣　久間　章生君
　　　　　　　　（防衛庁長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　大木　　浩君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　亀井　久興君
　出席政府委員
　　　　　　　　首席内閣参事官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房総務課長　　江利川　毅君
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　内閣審議官　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　　内閣審議官　　　坂野　泰治君
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障・危機管
　　　　　　　　理室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房安全保障・
　　　　　　　　危機管理室長　　江間　清二君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第二　
　　　　　　　　部長　　　　　　宮崎　礼壹君
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　東田　親司君
　　　　　　　　総務庁官官房　　菊池　光興君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　総務庁長官官房　西村　正紀君
　　　　　　　　審議官
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省条約局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　濱田　弘二君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　安岡　裕幸君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　自治大臣官房長　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　香山　充弘君
　　　　　　　　自治省行政局長　鈴木　正明君
委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊藤　忠治君
　　　　　　　　議　　　　　員　枝野　幸男君
　　　　　　　　議　　　　　員　北脇　保之君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）速水　　優君
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　三特別調査室長　田中　達郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　西川　公也君
　　池田　元久君　　　　　枝野　幸男君
　　田中　慶秋君　　　　　石井　紘基君
　　佐々木洋平君　　　　　佐藤　茂樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　公也君　　　　　岡部　英男君
　　石井　紘基君　　　　　田中　慶秋君
　　枝野　幸男君　　　　　池田　元久君
　　佐藤　茂樹君　　　　　佐々木洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英男君　　　　　岩永　峯一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　行政改革基本法案（伊藤英成君外三名提出、衆
　法第一六号）
　中央省庁等改革基本法案（内閣提出第四一号）
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中央省庁等改革基本法案及び伊藤英成君外三名提出、行政改革基本法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、伊藤英成君外三名提出、行政改革基本法案について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口俊一君。
○山口（俊）委員　おはようございます。
　このたび、民主党さんの方から行政改革の基本法案、対案ということで御提案をいただきました。せっかくの御提案でありますので、自民党を代表して、それでは若干の質疑を行わせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、去る七日に御提案をいただいたわけでありますが、早速読ませていただきました。私も委員会中にいろいろと質問のまとめをさせていただいたわけでありますが、正直申し上げて、これまで随分の時間をかけてこの委員会で行政改革、なかんずく政府案について質疑が行われてきたわけであります。特に民主党さんのそれぞれの質問者の皆さん方、それこそなかなか充実をした質問を、質疑をなさりておられたわけでありますが、そうした議論のこれまでの経過、中身を振り返ったときに、いかにもこの基本法案というものが空虚なんじゃないかと実は若干驚かされたわけであります。これまでの議論は非常に中身が充実をしておってよかったと思うわけでありますが、どうも、何とも寂しい限りというふうな思いがいたすわけでありまして、抽象論というか建前論、これに終始をしておるのではないか。
　提案理由の説明で、政府案に関して、伊藤先生の方からは、「必要な改革への道筋が全く見えません。」というふうなお話をなさっておられましたけれども、これは、そのまま今回の基本法案、民主党案にお返しをした方がいいのではないかな、それほと思うわけでありまして、いわゆる具体的な痛みを伴うものが欠落をしておるのではないか。要するに、総論は賛成だ、しかし各論はどうもというふうなのがほの見えてくるわけでありますが、やる気があるとはなかなか思えない。
　そうしたことに対して、提案者の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○伊藤（忠）議員　おはようございます。
　お答えをさせていただきます。
　山口先生におかれましては、日ごろ御高説を賜っておりまして、感謝をいたしておるわけでございます。
　御指摘の点について、私どもの考えでおりますことを述べさせていただきますが、今の御質問がございましたけれども、つまり全体像をどう描くかということなんでございますが、政府案そのものがプログラム法でございますから、どうしても、それの対案ということになれば、国の仕組みを、国家像をどう描くかという基本的なフレームワークの問題に中心を置いて私どもも対案を提起させていただいておるというのが真意でございます。
　何としても改革を行う場合に避けて通れない基本的な問題は、御案内のとおり、国の権限を地方に移す、あるいは市場に移していく、市民の活動分野にもこれを振り分けていくということが基本だと考えているわけでございまして、そのように肥大化した今日の行政権限を、国民が主役の、あるいは国民が行政に最大限参画をしていけるという形に改革をすることが必要だ、このように私どもは考えておるわけでございます。
　そういう意味では、今日の行政の実態が、先生も恐らく御同意いただけると思いますが、事実上官僚支配の行政であることは間違いございませんから、それを文字どおり国民主権の行政へと転換を図っていくという、一番基本的な考え方に立っているわけでございます。
　そのために民主党案は、まず、中央政府の役割を限定することが大切でございますし、国民の代表者である政治家が実質的に官僚をコントロールできるように、副大臣制度の導入についても我が党としては積極的に提起をしているわけでございまして、御党のサイドでも、副大臣制度の新設については、これはやはり検討が必要なのではないか、昨今そういう議論があることも耳にしているような次第でございます。
　さらに、行政改革を官僚にゆだねるということであってはいけないのでございまして、立法府が責任を持って行うということでございますから、先生もおっしゃいましたように、道筋が見えない、あるいは腰を引いているのではないのかという御懸念でございますが、例えば行革に積極的に取り組むというのは国会の基本的な役割でございますし、私ども国会議員としては、それに対する重大な使命を負っているのではないか、このように考えているわけでございます、したがいまして、むしろ国会が責任を持って、あるいは国会がむしろ痛みを感じるようなそういう努力というものをやっていく必要があるのではないか。こんな立場で対案を提起をさせていただいておりますので、その点についてもぜひとも御理解を賜りたい、こう思っております。
　以上でございます。
○山口（俊）委員　お話のとおりであろうかと思いますが、政府案につきましても、確かにプログラム法案というふうなことでありますが、いわゆる基本的な考え方も実は昨年私ども非常にいろいろ議論をさせていただいて、さらに踏み込んだのが今回の政府案というふうなことであろうと私は理解をいたしておるわけであります。
　逐条的に若干質問を続けさせていただきたいと思います。
　第一条、第二条、第三条、これはもう基本的な考え方であります。特に第二条の、行政の公正の確保、透明性、簡素化、効率化、これは政府案とほとんど同じような中身になりておるわけであります。
　第四条についてであります。これは今伊藤先生の御答弁の中にも若干ありましたが、民主党案では、中央政府の役割をこの四条に書いておりますように、「国際社会における国家としての存立にかかわる事務」、二に「全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動又は地方自治に関する基本的な準則に関する事務」、三として「全国的な規模で又は全国的な視点に立って行わなければならない施策及び事業の実施に関する事務」というふうなことになっておるわけでありますが、これはまさに総論でしかない。どうもよく中身が見えてこないわけでございます。
　実は政府案に関しては、若干これ、具体的に踏み込んでおるわけでありますが、結局何が含まれて何が含まれておらないのかというふうなことで政府案との差異を明らかにしていただきたいと思うわけであります。
　質問も抽象論ではいけませんので具体的に申し上げますが、例えば教育、青少年問題あるいは科学技術、学術、文化振興について、あるいは雇用の安定、健全な社会福祉制度の運営、あるいは食糧　エネルギー、または健全な財政運営と安定的な経済運営、さらには環境保全に関する基準の設定以外の諸施策、こういったものがあるわけでありますが、これらは先生方の案の中にどこに含まれるわけでありますか。
○枝野議員　お答えをさせていただきます。
　今のような御指摘の出るところが若干私どもの案の御理解をいただいていない部分かなと思いながら質問を聞かせていただいておりますが、私どもは、第四条に掲げました三つの項目、これはかなり具体的な基準を、しかも明確に、この手の法律ができますときには必ず、原則としてとか、努めるものとするとかというふうな書き方をしてあるわけでありますが、私どもは明確にこの三つに限定をするという書き方をさせていただいております。
　そして、具体的に御質問がありました、例えば教育、青少年問題ということを取り上げましたときに、これが国の事務なのか地方自治体の事務なのかというような分け方自体が私ども発想として基本的にはございません。教育関連の問題のうち、これは特に第二号にかかわると思いますが、全国的に統一して定めることが望ましい準則に関する部分については国の事務だと思っておりますし、それ以外の部分はすべて地方自治体に任せるべきである。
　つまり、例えば今六・三・三制がしかれています。これがいいかどうかという議論は別といたしまして、この六・三・三制が、地域に任せて、あるところでは五・四・四とかというようなことになれば、日本全国で、人口の移動も激しいものでありますから、これは混乱等が生じます。あるいは、例えば義務教育修了時点でどの程度の学力が必要なのかというような最低基準、これは国の方で定めておくというようなことが必要になるでありましょう。しかし、教育といっても、それ以外の部分は、例えば、具体的に学校の建物のつくり方はどうするのか、一クラスの人数をどうするのか、そういったことなどについては地域の特性に応じてお任せをしていいのではないか。
　同じようなことは、例えば科学技術等の御質問もありました。科学技術について、これは全国的な規模で行わなければならないような、例えば宇宙開発のような話は、これは市町村に宇宙開発についての仕事をしろということ自体が無理でございます。こういった、全国規模でないと不可能な仕事は国でやる、しかしそれ以外の、科学技術といっても具体的な産業振興にかかわっていくような、具体策のようなところについては地域にお任せをしていく。
　雇用の安定や社会保障についても、全国で統一基準をつくらなければならない、それに基づいて動かさなければならない部分がございます。年金を幾らぐらい掛けて幾らぐらい受け取れるのかという、ミニマムスタンダードというような部分については国が決めるべきでありましょうが、例えば介護のサービス、どんなものを提供するのか、老人ホームの基準はどんな基準なのか、こんなことは国がかかわることなく全部自治体に任せていく。
　こういったことで、それぞれ御指摘をいただきました具体的な例示の中身の、その仕事の内容ごとにこの第四条の三つの事務に当てはまるか当てはまらないかで分けていく、その上で中央省庁などについて見ていく、こういう段取りでなければ中央省庁の仕事を減らしていくことはできないというふうな考え方から、私どもはこういった提案をさせていただいております。
○山口（俊）委員　お話はわかるわけでありますが、結局当たり前のことをおっしゃっておるのではないかとしか思えません。実は、その次の段階、今御答弁がありましたように、じゃこれはこうでこれは地方なんだというふうな、いわゆる線引きというか、より具体的なところへ踏み込むことが一番大変なわけでありまして、そこら辺を若干お逃げになっておられるのかなというふうな感じが否めないわけでありますが、次に進ませていただきます。
　最初に通告させていただいておった順番を若干変えさせていただきまして、逐条的にちょっと申し上げた方がいいかなというふうなことで申し上げたいと思います。
　通告では九番目に予定をしておりましたけれども、実は第六条であります。この第六条は、「国と民間とが分担すべき役割の見直し」というふうなことになっておりますが、「民間事業への転換、民間への事務の移譲」というふうなことをお書きになっておられるわけでありますが、これは、じゃ具体的に何を想定なさっておられるのか。
　これは中身が見えてきませんと論評の仕方もないわけでありまして、そこで、具体的にお伺いをするわけでありますが、先般、御党の某議員さんの御質疑の中で、堂々と郵政事業の民営化をおっしゃっておられた方がおいでになるわけでありまして、相当厳しく主張しておられたわけでありますが、例えばこの件に関して、これはもう、いわゆる民営化どうだということで昨年大変な議論を呼んだわけでありますので、当然民主党さんとしてもそこら辺は頭の中に置かれてのお話であろうと思うわけであります。そこで、果たして郵政事業あるいは林野の事業、造幣とか印刷の事業の改革についてどういうふうにお考えになっておられるのか、お伺いをいたします。
○枝野議員　この仕分けについても、基本的には、先ほど御質問をいただき、御答弁させていただいた第四条の基準で、国が関与すべきかどうかというところで決めていく必要があるだろうと思っております。
　なお、先ほど、私の答弁に対しまして、それに対するさらに踏み込みがということを御指摘いただきましたが、御承知のとおり、政府案におきましても、各省庁が持つ具体的な仕事の事務あるいはその権限については、これから省庁設置法を改正をしていくという作業の中で具体化をしていく。この省庁設置法そのものを私どもも可能であるならばさわっていきたいというふうに考えておりましたが、御承知のとおり、膨大な量の仕事を一個一個検証していかなければなりません。具体的に国会の審議が進行している中で、私どもは選択肢として政府案に対する対案をきちんと示さなければならないという中で、現段階で明確な基準を示させていただいて、これに基づいて私どもは省庁設置法などの所掌事務、権限について大幅に削っていくというような考え方をしているということで御理解をいただきたいと思っております。
　そして、御指摘をいただきました第六条でございますが、今具体的にお示しになられました幾つかの現在国が行っております事業、これらについても今の基準で仕分けをしていくということになるというふうに考えております。
　例えば今郵政事業ということで御指摘をいただきましたが、これらについても、基本的には、郵政事業という大くくりのくくり方を現段階で一気にしてしまっていいのかどうかというところがまず一つはございます。郵政も、三事業、貯金、保険それから郵便事業、この三つを同じ次元で考えていいのかどうか。そして、例えば郵便貯金あるいは簡保事業について、これを民間に転換をしていく、民間に移譲していくというようなことを仮に考えた場合でありましても、まずはやらなければならないのは、その貯金を集めていく、保険を集めていくという事業と、それを運用していくという事業、機能というものをしっかりと分けて、あるいは能力を考えていかなければ、現実的な対応にはなってまいりません。
　これは、私ども、それから政府の方の方向性としても、現段階で、まずは郵便貯金で集めたお金、簡保で集めたお金を自主運用していく、つまり政府、公の管理から外した、独立した形で運営をしていく、運営をすることがまず可能であるのかどうか、そしてその能力はしっかりと備えることができるのかどうか。そのことがなければ、その上で、貯金を集めること自体について全体として民営化できるのかどうかということの議論にはなっていかないだろうというふうに思っております。
　そうした意味では、まずは、例えば郵便貯金については、この貯金で集めたお金を自主運用していくということについての改革を具体的に、しかも早期にきちんと進めた上で、さらにその状況を見据えながら対応をしていくというような現実的なステップが必要ではないか。そして、最終的には、四条の基準の中で、例えば郵便などの話については、全国的な視点に立って行わなければならない施策、事業に当たるのかどうかということで判断をしていくということになろうかと思っています。
○山口（俊）委員　さきの件に関しては、時間的というか、審議の状況に配慮して設置法まで踏み込まずに基本法を出されたというふうなことでございまして、審議の経過に御協力をいただいておるやの、配慮をいただいておるやのお話、ありがたくお伺いをしたわけでありますが、ただ、どうしても、今申し上げた郵政事業云々につきましては、やはりどうも民主党さんもお考え方がまとまっておられないのではないかなというような感じがするわけであります。
　私どもは、この件に関しては、昨年の九月の行政改革会議の中間報告が出て以来、大変な議論を積み重ねてまいりました。それこそ血のにじむような議論をしてまいったわけでありまして、その結果がああいうふうな形でおさまったわけでありまして、これからの課題というのも大変残っておるわけでありますが、やはりそうした御議論というのを、党内の議論というのを十分やっていただいて、お考え方をこれまた早急におまとめをいただきたいな、そんなふうにも思うわけであります。
　続きまして、第七条にはいわゆる非営利団体のことが書かれておるわけでありますが、これとＮＰＯ法との関連はどうなのか。同時に、国として支援をする以上はやはり何らかのチェックというものがなくてはならないであろう、それこそ暴力団まがいのものに対して税制上の優遇措置云々、これはＮＰＯ法案のときにも大変な議論になったわけでありますが、そこら辺についてのお考えをお伺いいたしたいと思います。
○枝野議員　まず、ＮＰＯ法案と私どもが七条で示しております非営利法人一般法との関係でございますが、残念ながらへ今回できましたＮＰＯ法は、大きな前進ではございますが、法人となる要件について少なくとも形式的には限定列挙となっております。その列挙に当たらなければ法人格を得られないという形になっております。
　御承知のとおり、営利法人については、つまり株式会社、有限会社等については、これは政府等の認可等なく、単に営利で登記所に登記をすれば法人格を受けられることになっております。営利でさえそういった形で基本的には何の制限もなく、法務局に届け出れば法人格を得られるのに、非営利の法人について、今は役所の関与がなければ法人格が得られない、あるいは列挙事項に該当しなければ法人格を得られないというのはアンバランスであるというふうに考えております。
　したがいまして、株式会社、有限会社並みに届け出等によって法人格を非営利法人が得られる、もちろん構成員の数とかあるいは基本財産の額とかというような制限はその場合にもつくかもしれませんが、基本的には、活動の目的その他についてはかかわりなく法人格を得たとしても、営利法人との関係で何ら問題はないというふうに考えております。
　さらにその上で、その優遇措置、支援措置等との関係でございますが、これは七条の条文もきちんとお読みをいただけると御理解をいただけると思いますが、法人格を付与するという話と税制上の措置等の話、必ずしも全部合致をしなければならないというふうには考えておりません。法人格は一般的に基本的には営利法人並みに無条件で与えていく。しかし、さらにそれについて支援措置を加えるに当たっては、これについては、もちろん当然のことでございますが、税金を使うあるいは税金を優遇するという形で他と差がつくわけでありますから、ここに一定の行政の関与があり得るということは私どもも理解をしております。
　ただ、法人格の話と支援の話というのは分けて考えるべきだという考え方から、まずは非営利法人の一般法をつくり、さらにその一般的に与えられた法人格のもとで必要な範囲で税制上の措置を含む諸制度の措置を講じて支援をしていく、こういう二段階で考えております。
○山口（俊）委員　お話をお伺いをいたしましたが、若干危ういものがあるのかなというふうな感じがいたします。同時に、ＮＰＯ法案のいろいろな審議のときに、ある意味で各党それぞれ納得がいく形に果たしてなったのかどうかというふうな嫌いが実はあの法案はあるわけでありまして、そこら辺の思い入れというのがおありになるのかな、そんな感じがいたしたわけでありますが、これは時間の関係もありますので、次に、第八条と第九条についてまとめてお伺いをいたします。
　第八条につきましては、これは公共事業について自治体に大幅ないわゆる自主決定権を与えるというふうなお話でありますが、現時点で考えた場合に、これは下手をしますとますます地方エゴというか、あるいはまた、実は私もかつて県議会議員を四期やっておりましたので大体地方議会の実情というのは知っておるつもりでありますが、いわゆる地方議員の利益誘導というものがさらに激化をしてしまうんではないか、そんな感じがいたすわけであります。やはりここら辺はもう少し慎重に一いわゆる地方分権の議論の中で消化をしていった方がいいんではないかというふうな思いがするわけでありますので、そこら辺に対するお考え。
　さらには、第九条のいわゆる副大臣でありますが、これも先ほどの伊藤先生の御答弁の中にありましたけれども、実は確かに私どもも、いわゆる政治が、国会が内閣をコントロールするというか、そこら辺に関してなかなかおもしろい考えかなというふうな感じも持っておるわけでありますが、そうなりますと、現行の政務次官、これはもう廃止をすることになるんじゃないか。結局そうしますと、看板のかけかえだけじゃないか。あるいは、むしろ何人かの方々をそれぞれ各役所に送り込むというふうなお話でありますので、逆に国民サイドから見た場合に、結局は国会議員が役職欲しさあるいはポストをつくっただけじゃないかというふうな御批判もあろうかと思います。そこら辺、二点についてお伺いをします。
○北脇議員　まず、公共事業の問題についてお答えをいたします。
　公共事業の見直しが行政改革の重要なポイントであるということは言うまでもないことだと思います。そして、そのときに地方エゴや地方議員の利益誘導の激化を招いてはならない、これもまた言うまでもないことだと思います。その点について、私どもは三点においてこれを担保していくことができると考えております。
　まず第一点は、私どもの考えでは、公共事業について、財源まで含めて地方自治体の自己責任を貫くような、そういう仕組みにしていきたいということでございます。今は、ともすると補助金とが地方債の許可とかで国頼りというところがあるものですから、財源は後からついてくるというような形で、いろいろなエゴが出てくる部分がございます。これを改革をして、財源も自分たちの自治体の中で配分をしていくしかないんだということがはっきりすれば、こうしたエゴを抑えていくことができると思います。
　また、二番目には、身近な自治体で公共事業をやることによりまして、情報公開等と相まってそこの住民の監視を強めていく、このことによってチェックをしていく必要がある、このことでございます。
　そして、三点目は、私どもの提案にございますように、公共事業の国全体の計画について、国会の承認を求めるという形でチェックをしていく。この三点によって今先生御指摘のような問題を克服していける、このように考えているところでございます。
○枝野議員　副大臣の御質問についてお答えをさせていただきます。
　まず、御指摘のとおり、この制度によりまして、政務次官の制度は廃止をいたします。問題は、この副大臣や政務補佐官としての立場から、どういった機能を与えていくかということが重要であるというふうに考えております。私どもは、従来の政務次官の役割以上に、副大臣や政務補佐官がきちんと役所の機構の中に入り込んで、大臣をトップにしながら事務方をしっかりとコントロールできている、こういった仕組みをこの制度のもとでつくろうと思っております。
　こうしたことによって、その場合も名前は政務次官でも構わないわけでありますが、その機能、役割、権限というものが従来と変わるということで名前も同時に変える。当然のことながら、人数も一人では到底足りないあるいは二人では到底足りないということで、合わせて八人ということを考えております。
　もちろん、これが単なるポストをふやすだけということでの御批判をいただくことになるかどうかは、まさにこの制度が機能をするかどうか、つまり、この制度をつくった上で、副大臣や政務補佐官として官庁に入った人間がしっかりと国民の代表として行政をコントロールできるかどうかということにかかわっておりまして、これがもちろんできなければ、ポストをふやしただけという御批判は甘んじて受けなければならないと思っておりますが、私どもは当然のことながら、私どもがいずれ政権をとりました暁には、この制度のもとで行政をしっかりコントロールしていきたいというふうに考えております。
○山口（俊）委員　時間がなくなってまいりました。十二条その他いろいろもっとお伺いをする予定でありましたが、もう最後の質問にさせていただきたいと思います。
　十二条の行政改革調査会というのも、果たしてどうなのかな、今のいろいろな国会の委員会で十分対応できるのじゃないかなと。先般も、いわゆる決算委員会を改組したところでありますし、そういった思いがあります。これを見てみますと、行政改革調査会はこの法律の施行後二年以内に勧告を行う、余りに悠長じゃないかなというふうな感じもいたすわけでありまして、先般も党首の菅先生がこの委員会において、政府は悠長だというふうなお話がありましたが、むしろ悠長じゃないかなというふうな感じがいたしたわけでございます。
　いろいろと、短い時間でありましたけれども、御議論をさせていただきました。総論としてはいいわけでありますが、各論に入りますと、さまざまな問題、悩みがあるわけでありまして、この件に関して、実は私どもも昨年来、もうそれこそ大変な議論をしてまいりました。しかも、族議員というふうな汚名まで着せられまして、大変な苦労をしましたけれども、ただ、やはり十分な議論をする。私ども、国民の代表でありますので、そうした立場から十二分な議論をしなければいけないというふうなことでやってまいったわけであります。
　御党の案では、抽象的な部分というのは政府案と余り大差ないなというような感じがいたしました。また、省庁の再編とか郵政事業、悩み多い部分はほとんど触れられておらないというふうなことであります。反対のための反対、いわゆる反対のための対案じゃないのかなというような感じが若干するわけでありますが、中には傾聴に値するというふうな部分もあろうかと思いまして、どうかまた、設置法に向けてさまざまな御議論を十二分に賜りますように、心から念ずる次第でございます。
　もう時間が参りましたので、感想があればと思いますが、恐らくないと思いますので、以上で質疑を終わらせていただきたいと思います。
○伊藤（忠）議員　感想ではなくて、先生おっしゃいました点について、行政改革調査会というのを私どもは対案の中に十二条に据えているわけでございますが、これはつまり、地方制度調査会などがございますが、それはやはり内閣の中の一つの諮問機関なのでありまして、ここで私たちが提起しておりますのは、国会の責任でもって行政改革の具体的な立法作業をやっていこうという趣旨でございますから、全然違うと思うのですね。
　だから、今回のこの一連の政府提案の法案にしましても、委員会にはかけられます。議論はやります。しかし、最終的には附帯決議ということになるのでしょうか、附帯決議で注文をつけまして、それを受けて、政府がこれから執行いたします。具体的な作業は官僚のお役人の皆さんがやられます。それが限度だと思うのですね。
　そうではなくて、これから政治主導というのですか、政治が行政を責任を持って具体的に注文をつけていく形をつくっていくという責任がございますから、それをまさに決めるところは行政改革調査会、国会の中に置かれたその機関でもって立法作業を行う。具体的にはもちろんお役人の皆さんに、仕事のやり方ですからやっていただくにしましても、基本の部分はやはり国会の場で、法律としてこれをつくっていくという場でございますから、私は全然次元が違うように考えております。
　これが我が党の一番基本的な部分でございまして、二年以内にやるということでございますから、でき次第、勧告を議長さんにしまして、それで、具体的な立法として、あとはお役人の皆さんに仕事のやり方を決めていただくというシステムをここできちっと整理をしておるのが私たちの立法の趣旨でございますので、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、平野博文君の質疑に入ります。
○平野委員　民主党の平野博文でございます。
　我が党から行政改革基本法案を対案として提出いたしました。その件について、数点にわたって御質問をしてまいりたいと思います。
　私自身も提案者に対する賛同者でございますから、十分中身は承知しておるつもりでございますが、先ほど山口議員の方から、中身が政府提案と同じじゃないか、よくわからない、こういうことが御質問の中にあったわけでございます。私はよく理解をしておるつもりでございますが、民主党案についても、抽象的でないか、こういう意見もあるように思いますので、私は、ここで改めて、国民の皆さんの批判に対して、そういう批判があるとするならば御見解を賜りたい、このように思うところであります。
○伊藤（忠）議員　お答えをいたします。
　御指摘の点について、私どもは、この法案の中ではっきりさせておりますことは、まず地方分権をきちっと整理しなければいけないでしようと。あるいは規制緩和を、あるいは民間にアウトソーシングすることによって中央政府としてやらなければいけない仕事というのは一体何が残るだろうか。これは、政府としての機能を強化する立場に立って全国的な視野で政府がやらなければいけないという統一的な問題が残るわけでございまして、結果的にそのことが限定的な政府の役割として、私は結論として出ると思うのです。そのことが前提になって国家の枠組みをつくっていかないことには、本来の行政改革は進まないというのが私どもの認識でございます。
　政府案を見ますと、議員も議論の中で御指摘なさっておりましたとおり、結局は今の省庁の統廃合、余り廃止するところはないのですが、組み合わせをやる。そして、それではよくない。なぜかといいますと、肥大化をしておりますから、地方分権も考えようか、あるいは官から民間に移転をしていく事務だって考えようかという発想がもちろんあるわけでございますが、しかし、これは、地方分権にしましても、推進委員会の勧告は四次で終わっておりますし、政府自身がこれじゃいかぬという気持ちを今非常に強めておりまして、今国会中に分権の推進計画を出さなければいけないというところに来ているというのは非常におくれておりますし、何が地方分権としてこれから移譲されていくのかという中身が極めて抽象的であるし、不透明だと私は思っておるのです。
　片方、規制緩和については一応きちっとしております。三カ年計画は出されました。しかし、この中身も、本来省庁が、国民からしますと、この部分を一番規制緩和してほしいという肝心なところは果たしてどうなのか。各省庁が指摘をされました、提出をされましたリストアップを積み上げたことによって、私は、全体の規制緩和計画が組まれているような気がしてなりません。立場が違えばその見方は変わるかもわかりませんが、少なくとも、私はそのように感じているわけでございます。
　これらの問題はむしろ前提条件として先行させなければいけないわけでございまして、そのことが後追いになっておりますから、結局、省庁の再編成という域を出ないのではないか。それで、問題なのは、今政治主導になっていないからというので、内閣機能の強化を目玉に据えておられるというのが政府原案の実態ではなかろうか、このように考えているわけでございます。
　その点を対比いたしますとへ私どもの法案で言っておりますことは非常にオーソドックスであるし、国の形をつくっていく具体的な手法を各条文できちっと押さえている、このように考えておりますので、ぜひとも御理解を賜りたいと思います。
　以上でございます。
○平野委員　今、具体的な、明確なお答えをちょうだいしたわけでありますが、改めまして、それでは、民主党案と政府提案との差異というのでしょうか、先ほども御質問がありましたがここが違うということを端的に言っていただけましたらよりわかりやすいと思うのでありますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○伊藤（忠）議員　お答えをいたします。
　先ほども私の方から申し述べさせていただきましたが、いずれにしても、抜本的にメスを入れないと、二十一世紀に対応できる我が国の、文字どおり真の行政改革を達成することは不可能ではないのか、このように考えている。わけでございます。
　そして、具体的に申し上げますならば、つまり、中央の権限あるいは財源を地方に、あるいは仕事を市場に、あるいは市民の皆さんに協力いただいて根づいた地域の行政サービスとしてやっていけるようにこれから転換を図らなければいけないと思いますし、そのことは、事実上官僚の皆さんが握ってきた現在の行政そのものを、国民が主役になって担えるような国の形に転換を行っていくということを私たちは目標に据えているわけでございまして、そのことができなければ、二十一世紀に向けて対応できる、あるいは社会の仕組みを変えていけるような行政組織は達成できないであろうと考えているわけであります。
　この基本的な理念、立場に立ちまして、国対地方の財源割合の逆転や規制のサンセット化などが具体化していくならば、これは今の行政組織、仕組みそのものを大きく変えていくことができると考えているわけでございます。
　そういう重要な行政改革の時点に今立りているわけでございますから、私たちは、大いなるプライドと責任感を持ってこの改革に取り組んでまいりたいと思うわけでございますから、少なくとも二年以内にその作業を国会の責任においてやっていけるような仕組みを提供いたしておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○平野委員　今の民主党案の法案の中身にもありますが、やはり地方分権、非常に大事でございます。まず中央の再編ありきということよりも、やはりいかに国民のニーズに合った行政組織をつくっていこうか、このことを考えていきますならば、まず国全体の行政の仕組みというのは一体これからどうあるべきなのか、こういう視点から見た場合に、先ほどのお答えの中にもありましたが、やはり地方分権ということが非常に大事な行政の仕組みだ、このように思っております。
　我が民主党も従来から重ねて主張してまいっておるところでございますし、私も分権主義を唱えて国会に参った一人でございます。そこで、改めて地方分権の必要性を国民の皆さんに御説明を賜りたい、特にこの民主党案の中においての地方分権の重要性についての説明をお願いしたいと思います。
○北脇議員　地方分権が、ただいまの我が国の置かれた状況に照らして、行政改革の重要な柱であるということは委員御指摘のとおりでございます。
　と申しますのも、戦後、我が国は、経済成長などを目的としたキャッチアップ型の社会を築いてきたわけでございますが、ただいまの段階は、そういうキャッチアップ型の社会から、むしろ、もっと自由で安心できる社会を目指していこう、こういう転換点に来ているということだと思います。
　そこで、やはり何といっても、身近なことは身近なところで決める、そして自分たちのことは自分たちで決める、そういう意味の、国民が統治の主体であるという本来の民主主義をもっと発展させていく、こういうことが必要になってきているわけでございまして、その点で、地方分権が非常に重要な意義を持っているというふうに思います。
　それに加えて．行政改革の具体的な目標である総合性とか透明性の確保、効率性、こういった点かち見ても、県、自治体はその地域における総合的な行政の主体でございますから、国はどうしても各省縦割りになりがちでございますが、それを自治体において総合化していく。そしてまた、何をやるべきか、何をやるべきでないかという判断も総合的に判断をし、また効率的に進めていく、そういう力を持っているものが自治体である、そのように考えます。そういう意味で、自治体を重視した地方分権推進を進めていきたいということでございます。
　そこで、この法案の中では、私どもは、国の役割を限定する、そして地方分権については、財源も含めてきちんと分権を進めていくんだということを盛り込んでおりまして、これが私どもの法案の特徴であるというふうに考えております。
○平野委員　今お答えをいただいたわけでありますが、私も同感でございます。
　ただ、地方自治体、このまま分権をしていっても今の自治体に重なってくるわけでございますし、やはり地方自治体も行政改革を進めていく必要があると思うのであります。特に、今全国では三千三百という自治体がある。そのままの状態で分権をしていきますと、基礎自治体としての能力が十分あるところとないところと非常にアンバランスが起こってくるわけでございます。そういう意味で、地方自治体自身の行革が必要である、こういう意見も多いわけでございますが、この点についての御見解はいかがなものでしょうか。
○北脇議員　地方公務員の数が三百万を超える、そして国家公務員に比べて三倍程度の数を持っているというような点を見ても、地方自治体の行政改革、これが重要だということは言うまでもないと思います。また、国民から見ても、身近に行政がどんなものかと実感するのは、市役所の窓口とかそういったところで接したときに感じているということも大変多いと思いますので、その意味からも、地方自治体の行政改革は大変重要だと思います。
　ただ、その場合、一つ注意しておかなければいけないことは、今の仕組みでは、国の地方自治体に対するいろいろな縛りといいますか、そういうものが非常に大きい。例えば職員の必置規制があるとか、また事務事業についても、地方自治体の裁量ではやるやらないということを決めにくい部分とか、たくさんございます。ですから、地方分権を進めて国の役割と地方の役割というものをできるだけはっきり区分けしていく、そういうことが地方行革の推進の環境づくり、前提になってくる、そういう意味でも地方分権の推進が重要だと考えております。
　そして、具体的な進め方については、私どもは行革調査会を国会に設定するということを提案しておりますので、今までの、まさに戦後のシャウプ勧告や神戸委員会の勧告から始まっているたくさんの議論を、この際、国会という場でもう一気に集大成をして、立法についての勧告をし、それをもう二年以内の間に実行していこうというのが私どもの提案でございますので、国会という場で強力に進めていきたい、そういうふうに考えております。
○平野委員　それでは、次に参りたいと思いますが、この委員会の議論の中にも、多くの議員の皆さんの質問にあったわけであります。特に、定数削減という視点では、十年間で一割強云々、こういうことの議論がこの委員会で相当あったように思いますが、今回の民主党の案の中には、具体的に数字は触れておられませんし、そういう意味合いのことも言葉の中に入っておりませんが、この点をどのように考えておられるのかお聞きしたいと思います。
○枝野議員　まず、私どもは、政府案にありますような十年間で一割削減などという程度のものは行政改革であるというふうには全く思っておりません。そして、私ども、まず発想として定数を削減するというのがベースではない。そもそも、国の役割を限定してしまう、列挙事項三項目に限定をしてしまうわけでありまして、この仕事をするのにどれぐらい必要なのかということで物事を組み立てていくべきだろう。今何人いるから何人減らしますというような発想自体がそもそも違っているのではないかというふうに思っております。
　しかも、私どもの四条五項にありますとおり、財源の配分を、今中央が二地方が一、この二対一をひっくり返そうというようなことを言っています。少なくとも、国の予算のうちの半分を地方に分配する機能、これにかかわる人員は大幅に減るということもはっきりしております。
　例えば数を、今そういったところから概算をして、当然のことながら三割四割減るでしょうね、という前提ですということを申し上げるのは簡単でございますが、我々はもっと、より大胆なことを考えております。それからある意味では、従来の行政改革の議論の中でもごまかしが実はずっと来ておりまして、中央省庁の定員をふやせなくなったら、今度は特殊法人をたくさんつくってそこに人を乗っけていった、特殊法人がつくれなくなったら、今度は公益法人のところに天下りをしていったりして人を出していった、こういった形でごまかしがなされています。今回の政府案の中でも、いろいろな仕組みをつくって、それは総定員法の枠外にするような話でごまかしをしようとしています。
　こうしたごまかしの、そして目標数値を出すよりは、私どもの中身を見ていただければ、大胆に三割四割は当然の前提ということは御理解いただけると思います。
○平野委員　今枝野議員のお話は、非常に大胆にやっていこう、まず削減数字ありきではない、結果としてそういうことになっていくんだ、こういうことでございますから、プロセスとしては本来はそのとおりでなければならない、このように思っております。そういう意味では、非常に大胆に切り込んでいく、こういうことだろうと思いますし、結果的にはそうなっていくんだ、こういうことだと私、理解をいたします。
　さて、先ほどもお話ございましたが、この法案の中にもありますが、民主党案では二年以内に行政改革を実行する、こういうふうにしておるわけでございます。政府提案から見ますと、二年という非常に短い期間にやり遂げようということでございますが、これは、対案を出すがゆえに二年ということで余りにも短く限定したのではないのか、こういうふうな声もあります。この点については、どんな意気込みで二年というふうに提案されたのか、お答えいただきたいと思います。
○枝野議員　御承知のとおり、現在の社会の変化のスピードというものを考えれば一いろいろなことの改革をちゅうちょして進めることはできません。そして、特に大きな改革ほど実は一気に物事を進めないと進んでいかないというのは、歴史がさまざま物語っていることだというふうに思っております。
　そうした意味で、私どもは、政府案の五年後に移行を開始するというようなやり方では十分ではない、できるところから始めていって、遅くとも二年後には最終的なでき上がりの絵というものが国民の前にすべて明らかになっているというスパンというのは決して早過ぎるものではない、むしろ、これでももっと早くできないだろうかというぐらいに考えております。
　しかも一私どもの案では、行革調査会を立法府に置いて、ここでさまざまな法案づくりというもの自体を進めてまいります。これによりまして、従来の、政府が法律を提出していくという過程の中で要していた時間とエネルギー、つまり省庁間の利害の対立、これを下の方から積み重ねていって、積み上げていって物を決めていくというやり方では大変時間がかかってしまいますが、政治が大胆な決断をしながら法案づくりを進めていくというやり方であれば、二年という時間は十分に可能であるというふうに思っております。
　さらに言えば、この法案の中にあります、例えば公共事業に対する国会の関与、あるいは副大臣制度の導入というようなものについては一御承知のとおり、既に法案が国会で議論をされている、中身、具体的なものを持っておりますので、これは国会で採決をしていただければすぐにでも着手ができるというような中身も幾つも含まれておりますので、二年間というのは決して短過ぎる期間ではないというふうに考えております。
○平野委員　では、その行政改革調査会、これは法案の中にありますが、いま一つこの調査会の中身についてお聞きしたいと思うのです。
　どのような構成で、どのように運営をして、どのように立法化をしていくのか、この辺が、調査会というものを国会の中につくっていくんだという、このことについて記載はされておりますが、具体的中身について、ここが一番大事なところでございますから、もう少し詳しく御説明を賜りたいと思います。
○枝野議員　お答えをさせていただきます。
　まず、行政改革調査会本体そのものは、衆参両院の議員の中から一定数の議員を互選していただきまして、この皆さんを委員として構成をしたいというふうに考えております。
　そして、この調査会では、私どもの法律案に示された方針、これは先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、原則としてとかできる限りとかというような言葉を徹底的に排除しておりますので、明確な方針でございますので、この方針に基づいて、順次具体的な法律案、特に具体的に一番多くなるのは省庁設置法や内閣法、国家行政組織法などの改正案ということになろうかと思いますが、こうしたものを、これも二年間待って答申を出すのではなくて、まとまったものから両院の議長にその案を勧告して、そして国会での審議を経てすぐに法律にしていくというプロセスをとっていくことになります。
　基本的には、勧告を受けた議長が関連する委員会等に付託をして、審議をしていただくということになりますが、調査会の中で、各党からの選ばれた人間が一致をする案件、一致をしない案件あろうかと思います。それぞれによって、そこから先の審議の仕方は若干違うかと思いますが、それぞれの争点が明確になった上で国会での審議が行われるということには最低限なりますので、具体的かつスピードを持った審議が可能であるというふうに思っております。
　その上でさらに重要なのは、この調査会のもとに置かれるスタッフ機能が私ども重要であると思っております。現実的に法律案をつくっていくという場合には、現在の議員立法もそうでございますが、衆議院の法制局など議会の事務方、スタッフの皆さんの協力、力をいただきながら進めております。こうした機能を持ったスタッフを行革調査会のもとに置かなければならない。そして、ここで、現在の国会の事務局、法制局あるいは調査室などのスタッフの皆さん等、それから民間からここに事務方としてお加わりいただくということが重要であると思っております。
　そして、いわゆる霞が関からは人を入れない。まないたの上のコイそのものには入っていただかないということで、法律の条文を書いていくというようなテクニカルな部分については国会のスタッフの皆さんに御協力をいただき、そして民間から事務方に入っていただいて、民間の知恵を生かしながら、具体的な省庁設置法やあるいは国家行政組織法などの改正案をつくっていただく。
　そしてそれを、国会の調査会での議論あるいはそのスタッフの議論ということでございますので、当然のことながら、その過程そのものを国民の皆さんにオープンに見ていただきながら進めていくということによって、初めて中央省庁の権限あるいは事務を制限していくという法律案がつくられていく。
　政府が、つまり当事者であるお役人の皆さんが、自分たちの権限、事務を縮小していく法律案の原案をつくるという政府のプロセスでは、みずから包丁を持ってみずからの体を切り刻むということでございますので、残念ながら、その中身が大胆なものになるとは期待できない。民間と国会事務局の皆さんにお手伝いをいただくというところがある意味ではこの法案のポイントであるというふうに思っております。
○平野委員　時間が参っておりますが、今、枝野議員の方から御説明ありましたように、国民の意見をより反映するために民間のスタッフを入れていくのだ、これは非常に大事なところだと思います。官主導の行政改革というよりも国民本位の行政にしていくために、国民のスタッフ、民間のスタッフを入れてそこに反映をしていくということは非常に大事な視点だと思いますので、ぜひこういう考え方でお進めをいただきたいと思うのであります。
　何をしても、真に政治がリーダーシップをとって行政改革をなし遂げていく、政治がリーダーシップをとるということはやはりその中に国民の声がより反映される、こういうことになるわけでございまして、私も賛成者の一人として、この対案が成就することを心よりお祈りをし、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○若松委員　新党平和を代表して質問させていただきます。
　今回の中央省庁等改革基本法案の審議に際しまして、きょうで四週目になりました。民主党理事両方にはずっと一緒に考えさせていただき、いろいろと議論もいたし、そして、本来ですとこの民主党提案の基本法案に対して一緒に議論させていただきたかったわけですけれども、なかなかお互いに時間がとれず、こういう形になってしまいました。しかし、この行政改革基本法案の中身は、我が会派としての考え方と基本的に大変一致しております。その御努力に対してまず敬意を表する次第でございます。
　そして、具体的にこの法案についてですけれども、まずどのくらいの期間、議員の先生方が議論を重ねてこの法案ができたという、そこら辺の審議過程を、作成過程というのでしょうか、それをちょっと御説明いただければと思います。
○伊藤（忠）議員　お答えいたします。
　若松先生には、いろいろな場面で御指導いただいておりまして、心からお礼を申し上げます。
　党内で法案を練り上げる、仕上げるまでには相当時間をかけました。まずプロジェクトチームを立ち上げまして、そこでメンバーをお決めいただいて、多くの皆さんの参加をいただきまして、メンバーを中心に十数回、もちろん、学者の皆さんあるいはそのほかの各層を代表なさいます識者の皆さんにも参加をいただきまして、議論を積み上げてまいりました。さらにそれを、私どもの党では部会と言っておりますが、部会の場に持ち込みまして、専門家の皆さんの集まりでございますから、部会の場でもいろいろな角度から議論を深めまして、最終的には、拡大部会も開きまして、そこに全議員の皆さんを対象に参加をいただいて、言いかえれば全党的な議論を積み上げることができたかな、こんな気がしておりまして、かつてない取り組みをいたしましてこの法案をつくり上げてまいった、こういう経過でございます。