Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田（康）委員　今大臣おっしゃいました、大変重要な検討課題として今後与党の方でも何ができるのかということを詰めていく、大変前向きな御発言でございました。ありがとうございます。大変重要でございます。
　時間もせってきておるんですが、私、実は肝炎の原告の皆さん方の中でも何人か、また、特に熊本の方でございますので、直接に親しい友人がおるわけでございます。
　その原告の一人の女性なんですけれども、Ｓさん、二十八歳のときに、六十二年八月に受けた手術で血液製剤フィブリノゲンを投与されて、Ｃ型肝炎に感染されております。その後、二人の女の子を出産されましたけれども、やはり疲れやすいんですね、そしてひどい倦怠感に悩まされる。そういう症状から、幼い子供たちと一緒に遊んでやることも満足にできなかったとよくおっしゃっておられます。家事もやはり十分にこなせずに、家族の理解も得られなかった時期もある。自分が怠慢だと自分を責めたこともある。家族にはずっと申しわけない気持ちでこの病気と闘ってきたけれども、今、子供さんたちも、本当にいいお子さんたちですが、お母さんを守って、またこの御主人も、この裁判の傍聴などを通じて薬害への理解を深めて、そのお母さんを支えておられるわけでございます。
　そのお母さん、Ｓさんがおっしゃっておられましたけれども、やはり私たちには時間がない、何年もかけて最高裁まで争っていたら死んでしまう原告もいらっしゃる、国がみずから、一日も早く全面解決に踏み出してほしいということを、本当に毎日毎日強い要望をお聞きしております。
　そのＳさんのお言葉ですが、
　私にとって娘達は一番の宝物です。その娘達の将来に、いつまでつきあえるのだろうかという気持ちになります。将来、娘達が勉強や仕事で行き詰まったらアドバイスをしてあげたいけれど、それができるのだろうか。娘達の結婚式に出席できるのだろうか。お産のときに立ち会えるのだろうか、母親として当然見守ってあげたいときに本当に生きているのだろうか等々と考えてしまいます。体が動く状態でどうか生きていたいと願うばかりです。
そういう思いが、このＳさんから直接に私もお聞きをしておりますし、また原告の皆さんからも、公明党のＰＴでも、与党ＰＴでもお声を聞いております。これが原告の方々のそのままのお気持ちだと思うわけでございます。
　そこで、これが最後の質問になるかと思いますが、個々の患者さんや家族の状況を察した上で、薬害Ｃ型肝炎訴訟の原告の方々というのは、肝炎ウイルスの不活性化が十分でない血液製剤を使って感染した被害者でございます、国が承認したその血液製剤の被害者でございます。何の落ち度もないのに感染して、二十年以上が経過して、そして、肝硬変、肝がんへの不安にさいなまれて一日一日生きていらっしゃるわけでございます。大切なことは、現に苦しんでいる人をどう救うのかに尽きると思うわけでございます。さまざまな立場、思惑にとらわれて肝心な点を先送りしてはならないと思います。
　公明党は、全面解決に向けて、私もそうでございますが、政治的決断が図られるように繰り返しこれまでも発言をしてまいりました。
　大臣は、和解に積極的に取り組むと述べられたわけでございますが、この大臣の勇気を高く私は判断して拍手喝采を送ったわけでございますが、原告からも申されている国の責任を認めて謝罪し、また原告に対する補償、そういう国の謝罪と救済等についても、この和解に向けて、再度大臣の強い御決意をお伺いしたい、そのように思います。
○舛添国務大臣　私のところにもいろいろな方からお手紙をいただき、私も、この方々の苦しみ、一日も早くこれはなくさないといけない。
　それから、総合的な対策も必要です。ですから、肝炎治療七カ年計画、これを打ち立てて、全力を挙げるとともに、訴訟の問題、人の命を救うということ、これが一番大事であって、訴訟に労力を使う、時間を使う、これはやめなくてはいけない。そういう思いで、できればすべての訴訟を全面的に解決したい、支援策とともに。
　先般、福田総理にもお会いいたしました。福田総理は、希望と安心、これが内閣のスローガンである、こういう問題を一日も先延ばししてはだめだ、しっかりやれと。内閣、政府全体を挙げて頑張りたい。
○江田（康）委員　今、大臣の、すべての訴訟を全面解決するという強い決意をお伺いいたしました。
　今回のこの肝炎問題、大変に大きな問題で、これから、原因究明とか、厚生労働省の行政改革、これもあるでしょう。しかし、国民の命がかかっておる、一番大事なことでございます。一番苦しんでいる患者さん、国民への告知を急いで、そして、苦しんでいる訴訟の原告の皆さんの全面解決へ向けて、大臣の強力な陣頭指揮で、私ももう全面的に応援をしていきたいと思うわけでございますが、解決へ向けて尽力していただきたいことを最後に申しまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○茂木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○茂木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山田正彦君。
○山田委員　このＣ型肝炎については、いわゆるフィブリノゲン、血液製剤が原因と今されておりますが、それが一番使われたころの三十年前にさかのぼってきょうは質疑させていただきたい、そう思っております。
　一般的に、医薬品の承認というのは通常どれくらいかかるものでしょうか。局長でも結構ですが。端的に。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　一般の新薬の承認審査につきましては、期間としては、総審査期間としては、二〇〇六年の中央値で通常約二年一カ月を要しております。審査側、これは先方はちょっと書類を、いろいろ作業をやっている期間もございますが、審査側の期間としては約一年四カ月ということでございます。
○山田委員　手元にお配りした私の資料一と書いた部分、この中の六ページを見ていただきたいんですが、上の方に、これは一九八七年四月十五日、厚生省の担当者のメモです。これは公開されておりますし、裁判でも出された書類です。
　この中に、「加熱製剤の承認申請」、それまで非加熱製剤でどんどん肝炎が発生したということで、「加熱製剤の承認申請は、四月二十日を予定しており、四月三十日の血液製剤調査会で審議を行い同日付で承認する。」こういう厚生省のメモがあります。
　わずか十日間で非加熱製剤から加熱製剤への審議をやっている。これで薬の安全性は確かめられますか。大臣にお聞きしたい。
○茂木委員長　高橋局長。（山田委員「大臣にお聞きしたい」と呼ぶ）私が指名をいたします。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　フィブリノゲン製剤に関する加熱製剤への切りかえは、肝炎対策を契機に、当時問題となっておりましたＨＩＶへの対応も念頭にあり、血液凝固第８因子製剤及び第９因子製剤でＨＩＶの不活化に効果のあった乾燥加熱処理を導入するため、その審査を急いだところでございます。
○山田委員　委員長、私の質問はいつも大臣が基本でして、大臣が答えられないときにいわゆる局長とかそういった方にお願いすることにしていますので、質問は私の権限ですから、それはぜひ御承知いただきたいと思います。
○茂木委員長　基本的な御意向は了解をいたしました。議事進行については委員長にお任せをください。
○山田委員　それで、資料の同じく七ページを見ていただけますか。この七ページの中にいろいろ書いています。この血液製剤フィブリノゲンについては、「ＦＤＡでアウトになっている」ここに書いていますね。アメリカでは、これはもう十年前から使われていない、当時、一九七七年から使われていない。この下に、上にもありますけれども、「本剤については、外国ではほとんど」、アメリカに限らず「外国ではほとんど使用されていないことから、医療上の必要性をミドリに再検討させ、将来的には使用の縮小の方向にもっていかせる。」これは厚労省のメモなんですね。
　これは本当に必要な薬だったのか、大臣の方からお答えできますか。どう思いますか、今になって。
○舛添国務大臣　今の、これも私も既に事前に読ませていただいております。
　先般の、八月二十九日にこの調査報告書が出ていますが、これによれば、「旧厚生省は旧ミドリ十字社に対し、今後の方針等について説明を求めたとされている。このときの旧ミドリ十字社の説明や旧厚生省の指示の内容は不明であるが、前日に旧厚生省（生物製剤課）が作成したと思われる文書では、今後の方針として非加熱製剤の自主回収や加熱製剤への切替えが記載されていることから、これらに関して指示が行われた」と推測されるわけです。
　ですから、どこまで、今ＦＤＡでアウトになっている、それを考慮してこういう報告書になったか。私も、今の報告書を読んでいる以上のことが個人的にどこまで判断できるかということは、これは薬の専門家じゃないものですから、今の段階で今申し上げたようなことぐらいしか残念ながら申し上げられないととりあえずちょっとお答えをして、もし細かい専門的なことでありましたら御説明させたいと思います。済みません。
○山田委員　十日間で、異例、いわゆる一年から二年かかる新薬の承認をやってしまった。
　ところが、資料三、十ページを見ていただきたいんですが、その下の方ですけれども、当時、四月十五日、申請がおりたのが四月三十日ですが、加熱処理製品を使って肝炎発生があったときにどうするか。厚労省自身が、非加熱を加熱にしても非常に不安だということが、このメモの中にはっきりと記されているわけです。
　私が聞き及んでいるところ、同じ資料の中に、七ページにありますけれども、「有効性に問題あり」、非加熱製剤を加熱製剤にしても、フィブリノゲンそのものの有効性に問題がある、こういうふうに当時の厚労省のメモの中にあるわけです。確かに、当時の、血液製剤調査会とございますね、その血液製剤調査会の議事録を見ましても、非常に、最終的には、有効性に問題があると指摘されております。
　ということは、フィブリノゲンを使っても、先天的にフィブリノゲンが不足している人には効果があるけれども、お産のときとか大手術のときに止血剤として使っても意味がないんだ、有効性がないんだ、こういう中身のことを、これから承認しようという前に、厚労省の、これは医薬局だと思うんですが、副作用情報室かどこか、その課の名前は書いてありませんので、この作成者も不詳ですが、厚労省のメモの中に記されているわけです。
　ということは、大臣の今の考えで結構ですが、こういう場合に、大臣としては、こういう承認をすべきであると思いますか、あるいはすべきでないと思いますか。
○茂木委員長　高橋局長。
○山田委員　委員長、ちょっと待ってください。委員長の指揮に問題あり。私は、最初から申し上げたように、大臣に質問する。
○茂木委員長　まず、事実関係について局長から答弁した上で、大臣に答弁をさせます。
○山田委員　いや、事実関係についても、大臣に僕は質問を投げております。そして、これは事実関係ではなく、今、大臣、そのことについてどう思うかということであって。
○茂木委員長　感想でいいんですね。（山田委員「はい」と呼ぶ）
　舛添大臣。
○舛添国務大臣　まず、私が薬の専門家じゃないということを前提にした上で、ただ、例えば、この前のムコ多糖症のようなときに、余りに新薬の承認が時間がかかり過ぎる、これは早めた方がいいだろうなと。ただ、早めて拙速主義であってもいけないと思います。
　私の限られた知識での理解だと、非加熱よりも加熱した方がそのときはより安全性が高まるという認識があったんだろうと思います。したがって、できるだけ非加熱から加熱へと。
　それから、アウトになっているという、そこに今委員が御指示のがありますが、アウトになっているということと有効性に問題がありというのは、ですから、加熱すれば有効かどうかということについて言っているのかなと。このメモだけではよくわかりません。
　ただ、これは、新しい薬を承認するときに、そのための審査会がありますから、そこできちんと議論をしていただいて、いろいろな方の意見がある、そういうことで総合的に、慎重に判断すべきだというのが私の、今の問われての感想であれば、そういうふうに思います。
　ただ、既にこういう問題点があるよということが省内でわかっていたならば、やはり専門家の意見をもっと聴取して、審議会なりそういうところで徹底的に議論を闘わせる。ただ、それが、一日も早く承認してあげた方が早く危険が除去できるという判断も一つにはあったんだろうと思います。それから、今先生指摘されたような、有効性とかいろいろな問題があったんだろう。
　それの迅速性、しかし安全性、こういうことのトータルな、総合的なバランスのとれた答えをどういうふうにして求めるか。今、新薬のための審査機構がありますから、こういうものを使って、そして広くと。私は、今の感想を求められれば、そういう形で一番いい答えを出すべきだというふうに思っています。
○山田委員　私が提出している資料四、十一ページを見てくれますか。
　これは、厚生省の薬務局安全課の牧野さんのところに行ってのメモですね。日付も入っております。四月の十五日でしたかね。その中で、牧野さんがミドリ十字の人に対してこんなことを言っていますね。「理論武装の用意が必要と考える。」「血液製剤が使われた場合の患者の不利益についてやむをえないことを述べている文献を用意できないか。」「現在の学問レベルでは原因究明、予知は無理との文献はないか。」ミドリ十字、厚生省でこういう話し合いをしているわけです。
　そして、同じく私が出している資料三の九ページ。ここに、「再三申しているが、緊密に連絡をとりあって、情報の交換をいたしたい。」厚労省とミドリ十字が緊密に連絡をとり合って、何とかして血液製剤についての隠ぺい工作、まさに薬害エイズと一緒のことがなされている、こう思われますが、大臣、どうですか。一言でお答えいただければと思います。そうじゃないのなら、そうじゃないと。
○舛添国務大臣　やはり患者さんの命を守るということが一番重要でありますから、これが全部そういう発言をしたとすれば、理論武装をするとか、やむを得ないとかいうのは、それは常識で考えたら、それより先に人の命を先にすべきだというふうに思います。
○山田委員　これは、まさに薬害エイズの発生した直後というか、その後のことなので、一九八七年ですから、まさに同じ血液製剤で、同じような隠ぺい工作をやっていたんだと思われます。
　ところで、本当に十日間で、申請したその資料、加熱型のフィブリノゲンが実際に有効だったのか、有効というか、安全だったのかどうか。
　これは、私が提出しています資料、棒グラフを見ていただきたいと思います。資料七になりますか。大臣、見ておられますか。
　これは、四百十八名、この前、感染患者のリストが出ましたね。その四百十八名にフィブリノゲンの非加熱製剤あるいは加熱製剤、非加熱製剤は青、加熱製剤は赤、これで肝炎の発生件数を棒グラフにしてみました。そうしますと、一番使われた時期が八六年、八七年、八八年、八九年になります。この棒グラフに見えるように、ほとんどが加熱製剤で発生している、青の非加熱製剤の方が逆に少ないんですね。
　先ほど大臣は、加熱製剤の方が安全だろうと思って急いでやったんだろうと言いましたが、いかがですか、その結果は。どう思いますか。端的に答えてください。
○舛添国務大臣　私が先ほど申し上げたのは、ＨＩＶのときに加熱で非常に有効であったので、恐らくそういう推測だろうと。私も素人ですからそこはわかりません。しかし、委員御指摘のように、まさに加熱でこういう事態が生じているということは、客観的な事実として、それは認めるべきだと思います。
○山田委員　客観的事実としてそれは認めるということは、厚労省の責任を認めるということですか。一言でお答えくださいね。
○舛添国務大臣　これは今、各地で、司法の場で裁かれようとしております。したがって、厳粛にその結果を受けとめたいと思います。
○山田委員　これはどう考えても、非加熱製剤を加熱すればいいんだろうと、たった十日間でやってしまって、そして、それを多くの人にばらまいていったわけで、ばらまいてというか、それが加熱製剤なら大丈夫ということで、多くの方が使われていったわけです。それこそ何十万人という単位の方がこれを使われていって、四百十八名でも、このように加熱製剤でこれだけの感染がわかっているわけですから、これは大変な数だと思うんですね。
　例えば、薬害エイズの場合には、当時の生物製剤課長、これは大臣も御承知のように有罪になっている。そうすると、このときの生物製剤課長は、厚生労働省でどなたでしたか。質問通告をしておりますので。
○舛添国務大臣　ちょっとお待ちくださいますか。済みません、ちょっとファクスだったもので。
　一九八七年当時の生物製剤課長は高橋透であります。
○山田委員　これは恐らく大変な問題だと思うんですが、大臣は、この前、菅さんの質問に対して、たしか、非常にこの問題の追及については厳しいことを述べておりますね。
　平成十四年八月当時に被害者を特定して告知していれば、適切な治療を受けて、病気の悪化を防ぎ得た者が含まれていた可能性がある、この場合、被害者の特定と告知を怠ったことが刑事責任に該当する可能性がある、その可能性について調査し、該当する場合には責任者を刑事告発すると、一週間前にこの委員会ではっきり述べております。
　十日間で、拙速に、問題性が大変あるということを内部資料ではっきり指摘しながら、有効性にも調査会では問題ありとされながら、承認させた。そして、多くの方がＣ型肝炎にかかり、そして、死者もかなりの数が出てしまっている。これについて、大臣としては、今私が述べた事実についてどう処するつもりか、その意向をはっきりお聞きしたい。
○舛添国務大臣　今、一つは、司法の場で、この件についても議論、そして審議がなされております。その結論をしっかりと受けとめまして、いろいろな角度から、この前の検証委員会をもとにして、とりあえず四百十八人のリストを突破口として、先ほど申し上げたような厳しい態度で臨んでいきたい、そういうふうに思っております。
○山田委員　先ほどの棒グラフでも見てわかりますとおり、四百十八名のうち二百四名の方がこの非加熱から加熱製剤になって感染しているんです。そのほかにも、この四百十八名のほかでも大変な数の方がいて、そして、それこそ死者も出ているかもしれない。これだけは事実です。
　もう一度お聞きしたい。そのときに、このフィブリノゲン製剤、非加熱、加熱剤ともにですが、何人に使用され、何人が感染したか。端的に答えていただきたい。局長でもそれは構わないけれども、ただ事実だけ述べてください。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　フィブリノゲン製剤の投与による肝炎発生数の推定につきましては、平成十四年三月四日付の三菱ウェルファーマ社からの報告書によりまして、推定使用者数は約二十八万人、推定肝炎発生数約一万人という数字が報告をされております。
○山田委員　約一万人じゃなく、前回は大臣がはっきり一万五百九十四人に感染と言っている。局長、もう局長は答弁しなくてよろしい。
　一つ、この発生率の根拠はどういうことで出されたのか。
○舛添国務大臣　具体的には、昭和五十五年以降に卸売業者が医療機関に納入した数量から、実際の使用量とフィブリン糊としての使用量を仮定して、それぞれを一例当たりの平均使用量で割って使用者数を推定し、さらに、それぞれの使用における推定肝炎発生率を掛けて、肝炎発生数を推計したものを合計する。そのことによって算定しているということでございます。
○山田委員　ミドリ十字にそれを頼んで、いわゆる加害企業にそれを頼んで、感染率を出させた。その感染率が三・七％、使用者に掛けると推定で一万五百九十四人だ、そういう説明だと思いますが、私がきょう提出しております資料五を見ていただきたい。これは、一番最初、青森の集団発生で、副作用情報室に最初に、その一九八七年の一月に電話で厚労省にかけているんですが、これは厚労省も認めております、その後出した書面です。
　この書面の中に、もうこれは読んでもらえば非常に意味深い書面なんですが、その二枚目、十三ページです。いいですか。一九八七年の四月十五日、ここに、八例中八人が発症、すなわち発症率一〇〇％、高率な副作用として、ここに届け出を提出しますと。
　ところが、厚労省の内部メモを見ると、八例中七人といつの間にかなっているんです。この中にありますから、後で確認してください。よく読んでいただければ。これは非加熱製剤のときです。
　次の資料六を見てください。これは加熱製剤になってから。十四ページです。これは、ミドリ十字の松本支店、そこから出されている報告書ですね。その中に、いいですか、この真ん中辺よりちょっと下の方です。四例、一〇〇％。これは全部、このフィブリノゲンを使ったら肝炎になったというんです、一〇〇％。
　ところが、この前の方の資料の、後で読んでいただければわかりますが、松本からの報告では、四例のうち三例といつの間にかなっています。これは厚労省がやったのかミドリ十字がそうさせたのか、よくわかりません。
　いずれにしても、これを使ったら一〇〇％感染するんだということになっているんですが、そういう報告が厚労省に行って、厚労省もわかっていながら、ミドリ十字、加害企業、この薬の本元のミドリ十字に感染率を出させて、アンケートをさせて、厚労省は、厚労省みずから、当時、いわゆる肝炎に対する有識者会議、お医者さんとか大学の法学部の教授とか大学の医学部の教授とかいっぱい並んでおりますが、これも私調べさせていただきました、そういうところに諮問しないで、なぜ加害企業にこれをやらせたのか。
　ここは局長に聞いても一緒なので、大臣、感想で結構ですから、どう思われますか。
○舛添国務大臣　今、青森県の三沢と松本の例を引用なさいました。私もずっとこの問題を追っていて、青森県で八例出てきた、そして、そのお医者さんは、私が知っている限りはＢ型肝炎の専門家だったと思います。したがって、肝炎問題に非常に詳しいお医者さんで、フィブリノゲンに危険性が一割でも二割でもあるならば、自分が面倒を見た妊婦さんたち、お母さんたちを検査させた、そうしたら出てきた、そういう報告をきちんと出しているわけです。ちなみに、この前調べましたら、その中に八名の実名が、さらに加わった八名というのはそうでございます。
　そうすると、普通の常識からいえば、その段階で動くべきだ。お医者さんがそこまで調べた、八例中八例だ。今また松本の例もあります。だから、私の疑問は、なぜその段階で動かなかったのか、そこに何の問題があったのか、こういうことをきちんと答えを出してこれからの医薬行政に役立てないと、また何度も同じことが繰り返される。
　ただ、今私が厚生労働大臣でありますので、係争中でありまして、この件含めて、原告側から見れば被告の立場の代表者であります。したがって、司法が判断することについて私がここでこうだこうだということは言えない立場でございますけれども、私は、今委員が問題になさったこの指摘は、普通の常識で考えれば、なぜここで動かなかったか、そういう認識を持っております。ただ、厚生労働大臣としては、係争中のことについて司法に介入することはできない、そのことだけちょっとお断りした上で申し上げたいと思います。
○山田委員　さらに隠ぺい体質について、では、つけ加えて申しておきますが、このメモの中に、マスコミに対しては十分注意しなきゃいけないとか、フィブリノゲン関係者の窓口は必ず一人に絞ること……
○茂木委員長　山田委員、初めて提出された資料で大部にわたっておりますので、御指摘をいただくときは、どのページのどの部分をとおっしゃっていただいた方が的確な答弁ができると思いますので、お願いいたします。
○山田委員　それでは、資料をちょっと、私の持ち時間もなくなると思うので、この中を見てもらえばよくわかりますが、この厚労省のメモの中に、いわゆるマスコミ関係には口を余り開いちゃいけないとか、注意することとか、あるいは、厚労省とミドリ十字がそれぞれ担当者を一人ずつに決めようじゃないかとか、そういうことがメモ書きされております。そういったことも考えていただければ、いかに当時の隠ぺい工作であったかということはよくわかると思います。
　その質問はそれにしまして、さらにもう一つ。資料八を見ていただけますか。写真です。この写真ですけれども、これはまさにフィブリノゲンを、血液製剤をつくるときにどうやってつくるかということの写真です。「血液製剤は一万人もの血液を混合して作られる。」「たった一人の血液が製剤全てを汚染する。」大臣もこの前の質問に対してそのような答弁をされておりますね。
　したがって、このフィブリノゲン、加熱剤も非加熱剤もそれを使用したとミドリ十字が推定している二十八万人、これは本当に調べればもっと多いのかもしれません。推定で約三十万人。大臣もこの前三十万人ぐらいというようなお話をしております。
　いいですか、この三十万人すべてがＣ型肝炎にかかった。これは最初、Ｃ型肝炎は、聞いてみますと、フィブリノゲンによる場合は、一時ぱあっとその症状が出て、出ない人もいるようですが、その後おさまっても、十年か二十年たってから慢性の肝炎になって、肝硬変になる、肝がんになる。これは、早い時期だったら、いわゆるインターフェロン治療したら七割は治る。ところが、肝硬変になってからはもう手おくれになってしまっている、こういう大変な病気ですね。
　それに対して、何らかの対策を打たずにここまで来ましたよね。それに対してどうしたらいいのかということについて、大臣、具体的に、端的に、何か、今調査チームをつくる、調査チームをつくると言っていますが、それだけじゃなく、こうしたい、そういうことはありませんか。
○舛添国務大臣　まず、委員、その対策については、訴訟対策についてということではなくて、対厚生労働省の組織改革という面でございますね。
○山田委員　組織改革、いわゆるプロジェクトチームをつくったり組織改革をやるといっても、エイズのときにあれほどやって、その後の生物製剤課長ですよ、このフィブリノゲンは。有罪になった課長の後の生物製剤課長が、このフィブリノゲン製剤をつくって、その後、このメモで見られるように大変な隠ぺい工作。
　その組織の中を云々じゃなく、厚労大臣として、三十万人の人に対してどうするかということを聞いているんです。
○舛添国務大臣　これは、今委員が見せられた写真のとおり、こういう危険な、そしてこの中にたくさんのＣ型ウイルスを含めていろいろなものが入っている。ですから、全員、どんな困難があろうと捜し出す。
　したがって、今、日本医師会にその要請をいたしました。そしてさらに、いろいろな形で医療機関の御協力を仰ぐ。カルテが残っているのは捜す。ただ、いかんせん二十年たっている。どこまで成功するかわかりません。
　しかし、本当に一人一人最後まで捜して、早く検診を受けていただく。そのための財政的支援はこれはもう早々にまとめるつもりでありますけれども、全力を挙げてやりますので、こういう方法があればいいという国民の皆さん方のお知恵もまた拝借して、できる限りの対策をやりたいと思います。
○山田委員　大臣、テレビでもいろいろなところでそういうお話をしているようですが、言うはやすい。格好いいことを幾ら言っても、実行しなきゃいけない。その実行が何かということなんです。
　今大臣もお認めになったように、今カルテがないとかなんとか、二十年前の話、三十年前の話ですから、そういうこともいろいろ言われております。しかしながら、当時このフィブリノゲンを使った医療機関だけは、七千四、明らかになっています。一回公表しました。
　今大臣がやるべきことは、その医療機関をもう一回新聞紙上でも公表して、そして多くの、その病院でかつて治療を受けたなという方に検診を受けてもらうこと、これが一番じゃありませんか。
○舛添国務大臣　既に、七千余りの医療機関に対しては、再度調べなさいという指示を出しておりますが、今委員がおっしゃったように、広く国民にも呼びかける、何町の何という病院で使いましたよ、したがって、そこにその当時行かれた体験があればぜひお申し出くださいと。それは、全国いろいろな窓口を使うことができますので、大変いいアイデアとして、ぜひ実現の方向で検討して努力したいと思います。
○山田委員　それでは、大臣、新聞紙上に厚生労働大臣舛添要一としてそれを出して、そして多くの患者の方に呼びかけて、そこの病院でかつて治療された方は必ず検診を受けてくださいと。
　そして同時に、厚生労働省そのものも、大臣が本当に、口先だけじゃなく、やる気があったら、相談窓口を使って、電話を何十本も引いてそういった方々に丁寧に対応する、それはまだやっていないんでしょう。
○舛添国務大臣　社会保険庁の年金問題に対応する、これはきちんとやります。これと同じような方策を打っていきたいと思います。今委員がおっしゃったことを含めて、もちろん厚生労働省の窓口にきちんと対応させます。
　具体的な、どういう形で細かいことをやるか、それは早急に詰めたいと思います。
○山田委員　しつこいようですが、医療機関七千四を新聞で広告して、広く国民に、三十万人の国民に呼びかけるということは実現していただけますね。
○舛添国務大臣　それは実現したいと思います。
○山田委員　それでは、大臣、もう一つ。
　先般、薬事法の中で制限があって、医療機関、病院とか、そういうところに対して、カルテを捜して、そして患者を特定するよう要請することはできないようなことを言っていましたね。そうでもないですか。この前の大臣の答弁では、立法によって解決してもらわないといけないようなことを言われませんでしたか、菅さんの質問に対して。
　大臣、そういう医療機関に対して厚生労働省として早急に、まだカルテが残っているかもしれない、そのカルテを処分しないで保管して、しかも、私が聞いている限りでは、カルテそのものについてもまだまだ、弁護士さんたちが病院に行くと、倉庫に入れてあるというんです。ただ、厚労省がアンケート調査とかいろいろすると、やはり、倉庫に入っているカルテを全部引っ張り出して一々調べるのは大変だから、倉庫に入れた時点で、カルテはない、そういう言い方をしているようですが。
　カルテだけじゃなく分娩の記録とか、いろいろな関係書類というのは、大体、弁護士さんたちが当たると、まだ三割は残っているというんです。これは大事なことなんですね。これに対して早急に、場合によったら、協力しない病院は立入検査までやるつもりはありませんか。
○舛添国務大臣　先日、日本医師会の会長さんに来ていただいて、今委員がおっしゃったように、カルテのみならず、分娩の記録であるとか、お産ですから日にちがわかりますね、そういうところから逆に追跡するとか、あらゆる手を尽くしていただけませんかと要請をいたしました。
　それはきちんとやりますというお答えをいただいておりますので、日本医師会の方々、その傘下のお医者さん、医療機関の努力、これに期待したいと思いますが、私の要請に反して非協力的であるならば、今委員がおっしゃったようなことも含めて、これは薬事法、医師法、いろいろな法律の解釈、それは法を乗り越えてはいけませんけれども、その範囲内で、厚生労働大臣としてできることはやりたいと思います。
○山田委員　先般の議論の中で大臣が、立法措置をとってもらわなきゃ大臣としては具体的な措置ができないんだということを言っているので、私もいろいろ調べさせていただきました。先般ミーティングをやっていますと、厚労省の課長がやってきて、薬事法ではそういうことはできませんと、大変偉そうに申しました。
　大臣、だまされちゃいけません。役人のおっしゃることをそのとおりのんで、そのとおり答弁し、それが本当にそのとおりできているとしたら、これはまさに大臣は要らない。大臣としてしっかりしてもらうためには、日本医師会の会長に言ったからそれで足りるものじゃないと思います。
　各医療機関に対して、指示、通達、措置命令、これを出す気はありませんか。
○舛添国務大臣　委員は弁護士、法律の専門家であります。私も、まず法律をしっかりと読んで、そして解釈をして、その上でできるかどうか、そういうことを判断して、できるだけのことはやりたいと思います。
　また、いろいろな法律の判断について、例えば山田委員が、こういう解釈ができるんだ、こういう判例があるんだというようなこともまた教えていただければ。厚生労働大臣としては、気持ちは全く山田委員と同じで、やりたいことはやりたい。
　ただ、ここは法律の解釈上は、判例上もそれ以上できませんよといったことがあれば、それはできませんから、私がやりたくないということで申し上げているんじゃありませんし、また、役所が言うことは一〇〇％全部正しいと思ってやっているわけでもございませんので、いろいろな方々の御意見も賜って、とにかく全力を挙げますので、いろいろまたいいお知恵も拝借できればと思います。
○山田委員　役所の担当課長は、偉そうに、そういうことはできないと言ったんですが、法律によれば、薬事法の第六十九条、厚生労働大臣は、「薬局開設者、病院、診療所」に対して、「厚生労働省令で定めるところにより必要な報告をさせ、又は当該職員に、薬局、病院、診療所、」「工場、店舗、」等々に対して、その「場所に立ち入り、その構造設備若しくは帳簿書類その他の物件を検査させ、従業員その他の関係者に質問させ、」もしくは必要なことができるとはっきり法文に明示してあるじゃありませんか。
　大臣、やられませんか。これは当然のことながら、そこまでやるつもりはありませんか。それとも、やらないで済ませますか。
○舛添国務大臣　できるだけのことはやります。
　今先生が御指摘なさった条文、それを本当に今のような形でできると読むかというと、そうは読まないという解釈もありますので、少し時間を賜って検討させていただければというふうに思います。そして、その中でできるだけのことはやりたいという決意を述べさせていただきたいと思います。
○山田委員　条文に明らかに書いていて、読まないという見解があるわけですか。私も弁護士だし、それこそこの条文を一生懸命調べましたよ。ほかの弁護士仲間にもいろいろお聞きしました。
　では、もう一つ条文を言いましょう。副作用の報告、第七十七条の四の二です。
　薬局開設者とか病院とか診療所、こういったところは、「医薬品」その他「当該品目の副作用その他の事由によるものと疑われる疾病、障害若しくは死亡の発生」死亡の発生ですよ、これは薬害肝炎で死亡が発生したかもしれない。「又は当該品目の使用によるものと疑われる感染症の発生に関する事項を知った場合において、保健衛生上の危害の発生又は拡大を防止するため必要があると認めるときは、その旨を厚生労働大臣に報告しなければならない。」
　これは病院とか医療機関に対する義務なんです。そこまであるのに、法の解釈はどうも見方が違うという形でそういう措置をやらないというのは、やはり、旧ミドリ十字、今の三菱何という会社ですか、その会社を厚労省と大臣も一緒になって庇護しようというお気持ちでしょうか。
○舛添国務大臣　今、私はそういう気は全くございませんで、七十七条の四の二は、医薬品なんかの製造販売業者が今言った副作用なんかの報告書を上げろということを書いてあるわけで、そうすると、お医者さんが例えばミドリ十字に副作用の報告書を送る、それが厚生労働省に来るという、そういうルートであろうというふうに私は七十七条については理解をしております。
　しかし、今申し上げましたように、法律の範囲内でできるだけのことはやるという決意、私は、何か、いろいろなことを隠そう、そういう意図であるということでは全くないということをここでしっかりと申し上げておきたいと思います。
○山田委員　大臣、この七十七条、後でよく確認して読んでください。厚生労働大臣に報告しなければならないと書いてあるのであって、ミドリ十字に報告しなければならないとは書いていないんですよ。
　この前も厚労省の方は、製剤メーカー旧ミドリ十字に対して、いわゆる感染者、ミドリ十字が副作用報告を出させている、氏名のわかっている方に対して通知をしたい、厚労省はミドリ十字を通してやりたいと。加害企業と一緒になって大臣もやりたい、今のはそういうことになりませんか、大臣。
　私の持ち時間もなくなってきたので、もう一度言っておきますが、大臣、本当にこの三十万に対して、前回この委員会で、一秒でも早く告知したいと言ったんですよ。あれから一週間たっているんです。何にもしていないんです、大臣。
　いいですか。あなたは、あの四百十八名のリストのときに、それを告知しなかった、何で早く告知しなかったのか、その人に対しては刑事告発までしたいと言っているんです。保険料を横領した人に対しては、刑事告発すると言ってそれを刑事告発させた。あなた自身を刑事告発しなきゃならなくなるじゃありませんか。
　もし本当に、法律もこういうふうになっていながら、それを実行しない、すぐに、一秒でも早く行動に移さないということは、口先だけでそういうことをるる、一週間もたって何もできていないということは、そうとしか思えないと私は思う。
　そういう責任も含めて、最後に、大臣、所信を端的にお答えしていただきたい。そして、私の質問を終わらせていただきます。
○茂木委員長　舛添大臣、既に持ち時間が経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○舛添国務大臣　製薬メーカーに対して、先ほど申し上げたようにきちんと指示をして、今現実に動かさせているところでありますし、それはしっかりとチェックをしていきます。この問題に全力を挙げて取り組むことをお誓い申し上げます。
○山田委員　では、最後に一言だけ。
　旧ミドリ十字に、加害企業に対して、相変わらず大臣はそこを通してやりたいと言っていますから、大臣が、いかにテレビで、新聞で立派なことを語っても、本音は、やはり旧ミドリ十字と一緒になって、これについての本質を一刻も早くやろうとしていないということがよくわかりました。
　以上、質問を終わります。
○茂木委員長　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　まず、現時点のお話から聞いていこうと思いますが、田辺三菱が把握をしている四百十八人のうち、実名を把握している人たちのリストについてまでわざわざ厚生労働省はイニシャルに書きかえさせて提出をさせたというふうに聞いています。なぜ実名のまま厚生労働省は田辺三菱から提出をさせなかったのか、端的に理由をお話しください。
○舛添国務大臣　まずその前に、とにかく、今、山田委員の御説明にもありましたとおりでございますけれども、メーカーに対して、直ちに告知しろと。
　それで、実名、その場合にいろいろなプライバシーの問題が非常にあります。そういう中で、とにかく一日も早く、わかっているところから、先ほど何か私が企業とぐるになっているような話がありましたけれども、まずお医者さんがしっかりやる、メーカーがしっかりやる、そして国もしっかりやる、そういう態勢のもとにおいて、それでやっていただければいいのでありまして、委員、情報管理という観点から見て、甚だ残念ですけれども、今体制の立て直しを図っておりますが、私は情報管理ということを非常に念頭に置いてこういう措置をとらせました。
○枝野委員　今の私の質問にはお答えいただいてないと思います。
　なぜ実名でとらなかったのか。今のをしんしゃくすると、厚生労働省が情報を持つと情報が漏れる危険があるからとらなかったということですか、情報管理ということは。厚生労働省、守秘義務をみんな持っているんですから、もちろん個人のプライバシー、このリストの実名、固有名詞を本人の了解なく第三者に知られたら困りますが、厚生労働省はみんな公務員で守秘義務を持っているんですから、厚生労働省が握ったからといってプライバシーに反することは何もないじゃないですか。
○舛添国務大臣　私が情報管理ということを申し上げましたのは、甚だ残念で、私はトップとしての責任はありますけれども、今我が省が完璧に情報管理できるかというと、私は、これは、残念ながら、今立て直しを図っていますけれども、非常に問題があると。
　したがって、そういうことも含めて、なるべく実名を、これは今のような形では、しっかりとこのプライバシーを含めての管理をしたい、そういう観点からでございます。
○枝野委員　今のは大変問題発言ですよ。
　厚生労働省が役所の中で握っている個人情報について情報管理ができないんだったら、この問題だけじゃなくて、厚生労働省は厚生行政、労働行政、あらゆる行政のところでたくさんの個人情報を、きょう今現在も入手しているんですよ、法令に基づいて。では、全部とめてくださいよ。このことの方がよほどとらなきゃならない緊急性がある話ですよ。
○茂木委員長　舛添大臣、平成十四年段階で、なぜ実名でなくイニシャルでとったのかという話と、それから、現在の管理状況を分けて答弁をしてください。（発言する者あり）では、現在の管理状況について。
○舛添国務大臣　現在の管理状況についても、これは全力を挙げて改善するようにしております。
　ただ、私の判断として、今はとりあえずイニシャルでもらっておく。私の今の判断は、告知をしていただく、しかし、もし、それがきちんとならない段階において、厚生労働大臣として、製薬メーカーに対して、何ができないのか、なぜできないのか、その段階で製薬メーカーがきちんと対応できないなら、私たちがきちんと実名をとって、それは対応する。そのことはやぶさかではありません。二段階で考えているわけであります。とりあえずそこまでの答弁とします。
○枝野委員　現におくれているということを大臣は御存じないんですか。
　済みません、もう一括してミドリ十字と、その継承企業を全部ミドリ十字と言いますが、原告の方の中から、ミドリ十字に対して、私はこのリストに入っているんじゃないかという問い合わせをかけて、一週間以上放置をされているんですよ。
　厚生労働省が把握をして、もしその情報管理に心配があるんだったら、大臣と副大臣と局長とか、限定した人たちだけ持てばいいですよ。そうしたら、すぐわかるじゃないですか。何のたれべえさん、何月何日に投与を受けた、すぐに答えられるじゃないですか。現にミドリ十字は、二週間ですか、一週間以上にわたって、このリストに入っているはずだという問い合わせに対して回答してきてない、現におくれているんですよ。御存じないんですか。
○舛添国務大臣　そういう形で今おくれている症例があるということをミドリ十字から報告を受けておりませんので、これは直ちに、この委員会終了後、現実にそういう問題があるかどうか、しっかりと問い合わせをいたします。
○枝野委員　大臣、私は主観的には、大臣は一生懸命されようと思っているというふうに思います。しかし、やはり官僚にごまかされていますよ。
　今の話は、厚生労働省は知っているんですよ。私たちの対策本部の中で、中澤総務課長に対して、この問題はどうなっているんだということを何度も申し上げているんですよ。だから、医薬局の中澤総務課長はわかっているんですよ。それが大臣のところに伝わってないのです。中澤総務課長に聞いてもらえればいい話です。ミドリ十字なんかに聞く必要ないです。厚生労働省の課長はわかっているんですよ。課長がわかっているのに大臣に上がってないということですよ。全く把握できてないじゃないですか、役所の中を。
○茂木委員長　高橋局長、事実関係について答弁をしてください。
○高橋政府参考人　私どもとしては、百九十七名の方々のお名前を私どもで受け取ることについては、最初に大臣が申し上げましたとおり、プライバシーとの関係で慎重な対応が必要だというふうに考えているということでございます。そういうことでございます。
○枝野委員　答えになってないというのは、皆さん、お聞きになってみんなわかると思うんですが、今私が申し上げたのは、原告の中で、私がこのリストに入っているんではないかということをミドリ十字に対して問い合わせをかけているんだけれども、一週間以上放置をされている、この問題を中澤総務課長は御存じです。それが大臣のところに伝わってないんです。ミドリ十字になんか聞く必要ありません。中澤総務課長に聞いていただければわかります。
　どういう管理をされているんですか、局長。局長のところにすら上がってないんですか、その話は。（発言する者あり）
○高橋政府参考人　これは、三菱、ベネシス側の話のことかと思いますが、そちらの方でなぜ作業がおくれているのかについては、ちょっと私ども、まだ掌握しておりません。
○枝野委員　委員長、指導してください。今、聞いたことと全然違うことを答えているわけですよ。三菱の方が、ミドリ十字の方がどういう対応をしているか、何でおくれているかということは聞いてないんですよ。中澤課長は知っているはずだ、そのことを、三菱に、ミドリ十字に問い合わせをかけても一週間以上放置をされているんだ、そういう事実については、中澤総務課長は我が党の対策本部のところでそういう話になっていると、何でわからないんだと。我々からも、だから、厚生労働省が直接把握して答えれば早いじゃないかということをやりとりしているんですよ、中澤課長が担当者としておいでになって。
　そういうやりとりがあったこと。つまり、ミドリ十字に対して問い合わせをかけているのになかなか答えが出てきていないという患者さんからの、原告の一部からの声を局長は知っているのか知らないのか。
　あるいは、一般論として、例えば民主党の薬害肝炎の対策本部でいろいろなことを申し上げていますよ。大臣は少なくとも主観的には一生懸命されようとしていると思っていますから、大臣にこういうふうに伝えてくださいとかということを幾つも申し上げていますよ。それをちゃんと把握しているんですか、局長。
○茂木委員長　短時間で事実関係を確認させますので、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○茂木委員長　速記を起こしてください。
　高橋局長。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。申しわけございませんでした。
　遺族などからの個人情報の開示請求への対応につきましては、二十六日、メーカーに対しまして適切に対応するよう指示をいたしたところでございます。
　メーカーからは、遺族等からの照会については、メーカーが行っているフィブリノゲン製剤による肝炎……（発言する者あり）
○茂木委員長　ちょっと、聞こえなくなりますから静かにしてください。
○高橋政府参考人　メーカーからは、遺族等からの照会については、メーカーが行っているフィブリノゲン製剤による肝炎患者の特定に関する調査の一環としてお問い合わせいただいたものとし、本人及び遺族であることの確認ができれば、調査の上回答するといった取り扱いとしているとの報告を受けておりまして、適切な対応が行われているものと考えております。
○枝野委員　大臣、これが今の厚労省の公式見解でいいんですか。
　十二日間、少なくとも放置されている人がいるんですよ。固有名詞を言って、何のたれべえでございますが、四百十八人の中に入っているんじゃないでしょうかと問い合わせをかけて、きのう時点までで十二日間放置をされている人がいるんですよ。
　今の答弁で厚生労働大臣として許されますか。
○茂木委員長　高橋局長、まず事実関係を答弁してください。（発言する者あり）
　局長、大きな声で答弁をしてください。
○高橋政府参考人　申しわけございません。
　それぞれの方について、お名前を特定するについては、いろいろな情報を総合して特定をするという作業が必要なはずですから、ある程度の時間はかかるものと考えます。もちろんこれは人によっているケースだと思いますけれども、今お話しのケースについて、どういった事情でおくれているのかについては、メーカーにちょっと聞いていきたいというふうに考えます。
○枝野委員　いいですか。例えば住所が変わったとか、結婚して氏が変わったとか、いろいろなケースがあり得るかもしれませんが、当事者が私じゃないかと言って確認を求めているんですよ。当事者に電話一本すれば、あなた、名字が変わったり住所が変わったりしていますかと、すぐわかる話じゃないですか。
　しかも、何件来ているんですか。少なくとも、私がきょう、今この時点で質問をかけたのは、原告の中からそういう人がいて、答えが返ってこないという話を幾つも聞いていますと。分母は限られているんですから、全員問い合わせをかけたってたかが知れているじゃないですか。数件ですよ、実際にあるのは。
　明らかにサボタージュをしていると受け取られても仕方がないですよ。サボタージュをしていると受け取られても仕方がないことを、へえ、そうでございますかといって、厚生労働省、少なくとも局長レベルでは受けとめているということになりませんか、大臣。
○舛添国務大臣　例えばＡさんとかＢさんという方がそういうお問い合わせをして、まだ回答が来ていない、そういう事例について、私は、残念ながら全く報告を受けておりません。それで、今私がお答えしましたように、そういうことであれば、事実はどうであるか、この委員会終了後直ちにメーカーに問い合わせをいたします。
○枝野委員　時間がもったいないので、メーカーに問い合わせるまでもありませんよ。中澤課長に聞いてもらえば、我々の前で何度もやりとりしているんですから。厚生省としては、中澤課長レベルでは、今の話を、少なくとも二回ぐらいは、多ければ三回ぐらいはやりとりしていますから、我々の目の前で。返ってこないんだ、何なんだこれはと。
　だから、厚生労働省が直接把握をすれば、すぐできるじゃないですか。情報管理が心配だというんだったら、限定して、受け取ったものを、大臣なら大臣が、直接では大変だったら副大臣でも政務官でも、あるいは局長、今の局長でいいかどうかわかりませんけれども、限定すればいいじゃないですか、初めからその情報に接することができる人間を。そこは幾らでも対応のしようがあるんですよ。
　そして、今のお話のとおり、大臣が見ていてもおわかりのとおり、大臣が主観的に頑張っておられても、残念ながら、厚生労働省の事務方の方は大臣の思いが伝わっていないんですよ、少なくとも。ここは、幾らでも大臣をだまして、ごまかしてサボタージュできる立場にあるんですよ、やろうと思えば。そう思いませんか、今のやりとりで。
○舛添国務大臣　今、数件ということを具体的に、これは本当に、四件、五件と、もっと正確な数字が欲しいぐらいでございますけれども、そいういうことはある。しかし、私にきちんとその報告は上がっていない。
　例えば民主党でそういう議論があって、きちんと議事録でもあるならば、ぜひ見させていただきたい。うちの中澤課長がこういうふうに言った、まさにそういう状況でありますので、直ちにメーカーに問い合わせて、例えば、そういうきちんとした対応がなぜできないのか、なぜ時間がかかるのか、正当な理由はあるんですか、そういうことを問い合わせて、きちんと、これはやっていない、もうこれは国がもっと指導をしないといけないということであれば、今委員がおっしゃったようなことも含めて、私は二段階、三段階にいろいろなことを考えています。
　最初からすぐ命令でこうするということではなくて、そのために向こうの社長を二人呼んだわけですから。やれということを言った。それで今言ったようなケースを早急に検討して、それがきちんとやっていないならその対策を、今委員がおっしゃったような提言も入れて早急に打ちたいと思います。
○枝野委員　我々、議事録はとっていませんが、我々のやりとりは全部マスコミにフルオープンで、マスコミの皆さんが全部録画しておりますので、報道は守秘義務があるから出さないかもしれませんけれども、自信を持って申し上げているので、マスコミの皆さんが検証してくれると思います。
　今のやりとりを聞いていても、なぜ厚生労働省が直接やらないのか。それはミドリ十字が一番責任は大きいですよ、いずれにしても。ミドリ十字が自分たちで努力をしろ、それを厚生省として指導する、それは当然。それをやらなくていいと言っているわけじゃない。それが一番の責任だと思いますが、同時並行で厚生労働省も同じ情報を持てば、厚生労働省としても直接対応できるじゃないですか。
　例えば、任意で出してください、実名の入っているリストをミドリ十字に対して出してくださいと言ったら、情報公開法の解釈を間違えて、出せませんだなんて変なことを言ってきたときには、それは命令ということになるからそこは考えなきゃいけないかなということになりますが、指導はできるんです、任意で出してくださいと。そんなこと、何でやらないんですかという話ですよ。
　その話は、実は、先ほどの山田議員が聞いた、直接、医療機関なりに対して、カルテ、関連書類、あるものは全部とっておけ、全部捜してくれ、捜して医療機関から患者さんに告知をしてくれという話も、確かに医師会にお願いをしたって、医師会にはやる責任義務は必ずしもないわけですよ。現場の病院にもやる責任義務はないわけですよ。
　ただ、厚生労働大臣は、医師の免許であったり、病院の開設に対しての権限を後ろに、背景にしているわけですから、直接に、いきなり法律に基づいた強制力を持った処分として医療機関に対して何かやるかどうかは別としても、霞が関は大好きじゃないですか、行政指導というのが。何で行政指導しないんですか。医療機関の名前、全部わかっているじゃないですか。
　医師会を通じて、厚生大臣がこんなことを言っているのでよろしくといって要請が来るのと、厚生労働大臣から直接行政指導としての手紙が各医療機関に行くのと、各医療機関としたって、それは後ろに権限がくっついていますから、全然やる気もスピードも違うじゃないですか。何でそういうことをやろうとされないんですかというのが、我々とあるいは患者の皆さんのいら立ちなんですよ。そういうことぐらいされたらいいじゃないですか。
○舛添国務大臣　私は、これはもう先ほど来申し上げている、オール・ジャパンで、この問題にすべてで取り組んでいかないといけない。
　したがって、先ほど言ったように、医師も医療機関もメーカーも、そして我々もしっかり取り組んでいかないといけない。そのときに今申し上げたことをやりたいということでありますけれども、今とにかく検証させてください。そして、今委員がおっしゃったような形で動かなければ動きます。
　ただ、現場の医師さんにしても、医療機関にしても、そういう行政処分が来ないと動かないというのでは、私はある意味で情けない、やはり一生懸命協力していただきたいなという気持ちがあるんです。ただし、サボタージュがあるようなことがあれば、私は今言ったことを含めてきちんと二の手、三の手を打ちたいと思います。
○枝野委員　これは大臣自身もお認めになっていると思うんですが、まさに肝炎の患者さんは日々進行しているんですよ。もし患者さん本人に告知ができるならば一日でも早く告知をして、検査をしていただいて、治療が可能であるならば治療をしていただいてということを、一刻を争っている案件なんだと私は思うんですね。
　一刻を争ってないんだったら、まずは間接的にお願いをしてやってもらいましょう。それでやってもらうのが一番いいですよ、それは。やらなかったときに、では、次の手として公権力を背景にした強制力をもってということの段取りというのは、一般的には、行政の権力行使のあり方としては確かによくわかります。でも、一刻を争っている案件なんですよ。それでやってなかったから、では、今度は強制力を背景にしてということをやれば、その分明らかにおくれるじゃないですか。その間に病気は進行しているんですよ。
　この後やろうと思っていますが、少なくとも二〇〇二年のときにおくれて、そこから五年間おくれたという、もう既に厚生労働省には責任があるんですよ。だから、今回については、まさにあらゆる手段を使って、もちろん、多くの現場の医療機関は、別に、厚生労働省からの行政指導であろうが、医師会を通じての要請であろうが、一生懸命されるだろうとは思いますが、その中にそうでないところが万が一にもないようにと万全を期すのが、五年間おくらせた厚生労働省の責任である。だとしたら、何で厚生労働省として四百十八人の実名リストもとらないのか、何で現場の医療機関に対して直接何らかの形で要請をしないのか、指導をしないのか、私はまだ納得できる答えをいただいているとは思えない。
○舛添国務大臣　私は、直ちに製薬メーカーの例えばトップを呼んで、指示、お願いをした。直ちにやります。しかし、先ほど委員がなされたように、聞かれても全く、数名の方についてまだ答えも出していない、こういうことは、申しわけないんですけれども、非常に残念に思いますが、我が省の先ほどの担当からは私のところには上がってきていない。したがって、直ちにこういうことについて、それは私の責任でもございますから、今委員がおっしゃったような方向を含めて、まず検証して、そしてやりたいと思います。