Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（吉川貴盛君）　藤田議員の御質問にお答えいたします。
　私が国益を守る大臣であるかについてのお尋ねがありました。
　農林水産業は国の基であります。農林水産業の再生産を将来にわたって確保していくことが国益を守ることであるとの認識の下、農林水産大臣として全力で取り組んでまいります。
　日米物品貿易協定交渉についてのお尋ねがありました。
　日米共同声明では、農林水産品については、過去の経済連携協定で約束した内容が最大限との日本側の立場が明記されました。また、農林水産品について最も水準が高いものはＴＰＰであると理解しています。
　農林水産省としては、日米共同声明を大前提に、将来にわたって我が国の農林水産業の再生産が確保されるよう最大限の努力をしていく考えです。
　日ＥＵ・ＥＰＡの見直し規定についてのお尋ねがありました。
　日ＥＵ・ＥＰＡにおいては、日豪ＥＰＡやＴＰＰと同様、関税撤廃の例外とした一部品目などについて見直し規定を設けています。この見直し規定に基づき検討を行う場合にあっても、その結果が予断されているものではなく、この規定によって我が国の農林水産業の再生産が危うくなるものとは考えていません。
　いずれにしても、農林水産省としては、将来にわたって農林水産業の再生産が確保されるよう最大限の努力をしていく考えです。
　日ＥＵ・ＥＰＡの発効により影響を受ける酪農に対する対策についてお尋ねがありました。
　政府においては、総合的なＴＰＰ等関連政策大綱に基づき、生産コストの削減や品質向上など酪農の体質強化対策及び経営安定対策に加え、特にチーズについては、国産チーズの競争力の強化を図るため、チーズ向け原料乳の高品質化、チーズ工房等の施設整備、国産チーズの品質向上、ブランド化等に関して支援するなど、万全の対策を講じているところです。
　引き続き、酪農家の方々の不安や懸念を払拭し、新たな国際環境の下でも安心して再生産に取り組めるよう対応してまいります。
　家族農業についてのお尋ねがありました。
　家族農業経営は我が国農業経営体の約九八％を占めており、今後ともその健全な発展を図っていくことが重要であると考えています。
　このため、意欲と能力のある農業者であれば、経営規模の大小、家族農業か否かの別にかかわらず、地域農業の担い手として幅広く支援しております。また、日本型直接支払制度により、草刈りや水路の管理などの地域の営農継続等に必要な支援を行っております。
　これらの取組を総合的に推進することにより、多様な農業者の意欲的な取組を後押ししてまいります。（拍手）
　　　〔国務大臣茂木敏充君登壇、拍手〕
○国務大臣（茂木敏充君）　藤田議員から、私の大臣としての責任についてお尋ねがありました。
　重い責任を負っていると考えております。
　私は、これまでのＴＰＰ11協定の交渉やこれから開始をされる日米物品貿易協定の交渉責任者として、また、本日議題となっている日ＥＵ・ＥＰＡの国内対策の取りまとめを行ってきた責任者として、常に国益を最優先してきました。
　今後とも、国益に沿った交渉、対策を進めてまいります。
　次に、日ＥＵ間における非関税措置の分野のやり取りについてお尋ねがありました。
　日ＥＵ・ＥＰＡ交渉では、ＥＵ側が一方的に非関税措置の撤廃要求リストといったものを出し、日本がそれに応えるといった形ではありませんでしたが、日本とＥＵが非関税措置に関する双方の関心事項については議論をしてきました。
　その結果、非関税措置に関する日ＥＵ双方の約束が、日ＥＵ・ＥＰＡの自動車及び部品に関する附属書、日本の焼酎の輸出促進に関する附属書等に定められております。
　次に、日米物品貿易協定交渉における農林水産品の扱いについてお尋ねがありました。
　農林水産品については、過去の経済連携協定で約束した市場アクセスの譲許内容が最大限であるとの日本の立場が、九月の日米共同声明に明記をされました。そして、過去の経済連携協定で最大限のものはＴＰＰであると考えており、その旨も米側に説明をしております。
　さらに、我が国としては、最終的にもこの立場を維持する旨を米国に対して明確に伝えているところでありまして、農業者の方々にも御懸念がない形で今後の交渉を行える環境を整えることができたと考えております。
　いずれにせよ、我が国として、いかなる国とも国益に反するような合意を行うつもりはありません。
　次に、日産自動車問題とコーポレートガバナンスについてお尋ねがありました。
　フランス政府がルノーに対して日産への関与についてどのようなことを求めているか、日本政府として承知しておりませんが、フランス政府とは、世耕経済産業大臣が十一月二十日と二十二日にフランスのルメール経済・財務大臣と会談を行った際に、日本政府とフランス政府は、日産、ルノーのアライアンス、また協力関係を維持していくという彼らの共通の意志に対してしっかりサポートすることを再確認しております。
　また、十一月三十日、Ｇ20ブエノスアイレス・サミットの際に安倍総理とマクロン大統領が会談を行い、日産、ルノー、三菱自動車間のアライアンスについて、安定的な関係を維持していくことが重要との点で一致したと承知をいたしております。
　日ＥＵ・ＥＰＡのコーポレートガバナンス章では、両国の既存の制度を踏まえ、コーポレートガバナンスに関する一般原則や株主の権利、取締役会の役割等の基本的要素について規定しております。これらは、我が国企業のコーポレートガバナンスについての制度変更や運用の見直しを必要とするものではありません。（拍手）
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○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　会派を代表して、日欧経済連携協定、ＥＰＡ、日欧戦略的パートナーシップ協定、ＳＰＡについて質問します。
　まず、日米通商協議についてです。
　米国第一主義を掲げるトランプ政権が一方的な制裁をちらつかせて日本と二国間ＦＴＡを結びたいと迫る中、安倍政権は、日米間の通商協議、ＦＦＲに応じました。
　この協議について、六月の本会議での私の質問に、茂木大臣は、ＦＴＡ交渉でもなければその予備交渉でもない、双方の利益となるような様々な成果が考えられると答弁しました。
　ところが、結果はどうか。本年九月、米国との二国間貿易協議の開始に合意しました。米国は、物品貿易のみならず、非関税障壁など他の貿易、投資に関する事項でも二国間交渉を認めさせる成果を手にしましたが、日本は一体どのような成果を得たのですか。
　トランプ大統領は、車にすごい関税を掛けると言ったら日本はすぐに交渉を始めたいと言ってきたと経過を明らかにしています。交渉中は自動車に対する制裁を回避できたことを成果だというのですか。それは、一方的な圧力に屈したことを成果だと誇るに等しいではありませんか。認識をお聞きします。
　日米の合意内容のうち物品交渉だけを切り出して、ＴＡＧなる造語を掲げ、あくまでＦＴＡでないと言い張ることは、国民に対するごまかしであるのみならず、世界に通用するかが問われます。ＷＴＯの最恵国待遇の原則では、特定の国だけの関税を撤廃することはできません。その唯一の例外が自由貿易協定です。
　そこで聞きますが、ＦＴＡでないというのならば、日米交渉で米国に約束する内容は、最恵国待遇の原則に従い、全てのＷＴＯ加盟国に認めるのですか。日米交渉の結果がＷＴＯに整合するかどうかを予断できないというのならば、ＦＴＡでないと言い張るのはやめるべきです。
　以上、茂木大臣の責任ある答弁を求めます。
　次に、日欧ＥＰＡについてです。
　日欧ＥＰＡは、農産品の八二％の関税撤廃を約束するものであり、日本の農業に大きな打撃を及ぼすことが懸念をされる内容となっています。中でも、政府が農産物のうち重要としてきた米、麦、牛肉・豚肉、乳製品、砂糖の五項目について見ると、米こそ除外したものの、その他の品目では、パスタ、チーズなどＥＵの強い分野でのＴＰＰ水準以上の譲歩を行うことを含めて、関税撤廃又は大幅削減を行うものとなっています。
　この結果を見れば、日豪ＥＰＡ、ＴＰＰに続いて、守るべきものは守るとしてきたものは全く守られていないと言うべきではありませんか。
　日欧ＥＰＡが農産物、加工食品の輸入と国内生産にどのような影響を及ぼすかは、生産者のなりわい、生産地域の将来を左右する問題であり、消費者も含めて当然の関心事です。ところが、その影響に関する政府の試算には大きな疑問を持たざるを得ません。
　欧州委員会は、二〇一八年七月に公表したファクトシートにおいて、日本とのＥＰＡの締結により、加工食品の対日輸出は、五一％、十億ユーロ、約千三百億円増加するとし、特に乳製品の輸出については、実に二一五％、七億二千九百万ユーロ、約九百四十八億円増加するとの試算を明らかにしています。ところが、日本政府の影響試算では、乳製品の国内生産の減少額は最大でも二百三億円とされています。両者の試算は全く懸け離れたものとなっており、日本政府の試算は余りにも楽観的過ぎるとの指摘が出ています。この声に一体どう答えるのですか。
　乳製品の生産額への影響は、キログラム当たりの単価でどうなるのですか。乳製品の輸入が欧州委員会のファクトシートが示す水準の増加になった場合でも、国内生産の減少額が政府の試算にとどまるのですか。だとすれば、国内市場の規模そのものの拡大を見込んでいるのですか。その場合、具体的な金額は幾らなのですか。生産者にとっては死活問題です。明確に答えていただきたい。
　国内の乳牛飼育戸数は二〇一一年の二万一千戸から一万五千七百戸まで減少し、乳牛頭数も大きく減りました。日欧ＥＰＡは、国内の酪農に一層深刻な打撃となることは避けられないのではないですか。
　政府は、ＥＵ向けの農林水産品のほぼ全品目で関税が即時撤廃されると、あたかも日本からＥＵへの農林水産物輸出が期待できるように説明しています。しかし、ＥＵが設ける動物検疫等により、日本から輸出が禁止されている品目が少なくありません。その品目を具体的にお答えください。
　政府は、輸出解禁に向けて協議中としていますが、農水大臣は十月二日の会見で、まだまだ輸出が可能な状況となっていないと述べています。状況はどう変わっているのですか。
　以上、農水大臣の答弁を求めます。
　日欧ＳＰＡは、共通の関心事項に関する政治的な協力、四十に及ぶ分野別協力、共同行動を促進することにより、パートナーシップを強化することを目的として枠組みを設けるものです。
　外務省は、具体的な協力の在り方について、今後双方にて検討するとしています。重要なことは、コップが立派かどうかではなくて、コップにどんな水を入れるのか、つまり、どのような協力を実際に協議するようになるのかということです。
　ＳＰＡは、外交及び安全保障に関する政策について、相互の関心事項について、対話及び協力によりパートナーシップを強化することを想定しています。
　安倍政権は、二〇一三年十二月に策定した国家安全保障戦略で、国際協調主義に基づく積極的平和主義の立場を掲げ、欧州を共に主導的な役割を果たすパートナーと位置付け、我が国の政策を実現していくために、ＥＵ、ＮＡＴＯ、ＯＳＣＥとの関係を強化するとの方針を明示しました。
　これに照らせば、本協定は、安倍内閣の積極的平和主義に基づく外交安全保障の施策を後押しするものになるのではないですか。
　ＥＵとの間で、安全保障分野でどのような関心事項に基づき、いかなる協力を協議するつもりなのか。あわせて、日ＥＵ間の協力に地理的な範囲はあるのか、具体的に説明をしていただきたいと思います。
　ＥＵは、共通安全保障・防衛政策、ＣＳＤＰに基づいて、軍及び文民による作戦能力を用いて、域外における平和維持、紛争予防、国際的な安全保障の強化に当たるＣＳＤＰミッションを設置し、昨年までに軍事作戦十三件を含む三十五件を実施しています。
　ＥＵは域外国との間で、ＣＳＤＰミッションに要員、装備等の提供を受けるための参加枠組み協定、ＦＰＡを結んでいますが、外務省としてどの国と結んでいると承知していますか。
　ＥＵの駐日代表部の広報誌では、日本にもＦＰＡの締結を提案をしたことを紹介をしています。日本政府はこの提案にどう臨んでいるのですか。
　ＳＰＡ協定によって設立されることとなる合同委員会は、ＦＰＡの締結についても協議を行うことになるのですか。
　以上、外務大臣に明確な答弁を求めます。
　日欧ＥＰＡは、国民生活、とりわけ農業、酪農に大きな影響を与えるにもかかわらず、衆議院では野党が求めた連合審査も行われずに採決をされました。参議院では、連合審査も含めた徹底した審議を強く求めて、質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣河野太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（河野太郎君）　日ＥＵ・ＳＰＡと積極的平和主義の関係についてお尋ねがありました。
　本協定においては、国際及び地域の平和及び安全を促進するための協力や、テロ等国境を越える脅威に対する協力などを規定しており、日ＥＵ間では、今後更なる協力を追求していく考えです。
　我が国は、国際協調主義に基づく積極的平和主義の立場から、我が国の安全及びアジア太平洋地域の平和と安定を実現しつつ、本協定の下でのＥＵとの協力をも通じて、国際社会の平和と安定及び繁栄の確保にこれまで以上に積極的に寄与していきます。
　ＥＵとの安全保障分野における協力についてお尋ねがありました。
　日ＥＵ間では、安全保障分野において、これまでに、日本の経済開発援助とＥＵの共通安全保障・防衛政策ミッションとの連携や、海賊対処活動における共同訓練の実施といった協力が行われてきています。
　今後、このような実績も踏まえつつ、相互の安全保障上の関心事項について、更なる協力の在り方を適切な形で検討していく考えです。
　日ＥＵ間の協力の地理的な範囲についてのお尋ねがありました。
　本協定は、日ＥＵ間の将来にわたる協力の在り方や方向性を規定するものですが、平和及び安全の促進の分野等における協力について、地理的な範囲は特段設けられていません。
　ＥＵが域外国と締結している共通安全保障・防衛政策ミッションの参加枠組み協定についてのお尋ねがありました。
　ＥＵの公開情報によれば、ＥＵは、これまで、米国、カナダ、韓国、豪州、アルバニア、ジョージア、アイスランド、ノルウェーなど、合計十八か国との間でＣＳＤＰミッションの参加枠組み協定を締結しているものと承知しております。
　ＥＵとの参加枠組み協定の締結についてのお尋ねがありました。
　我が国は、これまで、ＥＵとの間で将来的な共通安全保障・防衛政策ミッションへの参加の可能性について議論を行ってきています。同ミッションへの参加を検討するに当たっては、派遣の枠組み、派遣ニーズ、我が国の提供し得る専門性や派遣可能性など、様々な点を検討する必要があります。
　いずれにしろ、現時点では、参加枠組み協定の締結を含め、同ミッションへの将来的な参加については何ら決まっておりません。
　日ＥＵ・ＳＰＡの下で設置される合同委員会による参加枠組み協定に関する協議についてのお尋ねがありました。
　現時点で、参加枠組み協定の締結を含め、ＥＵの共通安全保障・防衛政策ミッションへの将来的な参加については何ら決まっておりません。また、合同委員会は、本協定によって構築されるパートナーシップを調整することなどを任務としていますが、その個別具体的な活動の内容については、現時点で何ら決まっておりません。（拍手）
　　　〔国務大臣茂木敏充君登壇、拍手〕
○国務大臣（茂木敏充君）　井上議員から、九月末の日米合意の成果についてお尋ねがありました。
　九月末の日米合意は、日米交渉の最終的成果というより、今後、日米交渉を進めるに当たっての基本的枠組みやお互いの立場を確認したもので、具体的交渉はまさにこれからであります。
　また、物品貿易以外で何を対象とするかについては、私とライトハイザー通商代表との間で今後交渉し、合意したもののみが入ることになるので、現時点では何ら決まっているものはありません。
　いずれにしても、我が国として、いかなる国とも国益に反するような合意をするつもりはありません。
　次に、自動車に対する追加関税の回避についてお尋ねがありました。
　九月の日米合意では、日米は今後、信頼関係に基づき議論を行うこととし、協議が行われている間は共同声明の精神に反する行動は取らないことで合意をいたしております。これは、我が国の自動車に米国通商拡大法二三二条に基づく追加関税が課されることはないという趣旨であり、この点は首脳会談でも安倍総理とトランプ大統領との間で直接確認しているものであります。
　国益を懸けた具体的な交渉はまさにこれからでありますが、交渉のスタートに当たり、首脳間でこのような確認をすることができたことは大きな意義があると考えております。
　次に、日米物品貿易協定の性格及びＷＴＯとの整合性についてお尋ねがありました。
　日米物品貿易協定の交渉は、基本的にグッズ、物品を対象とするものであります。その上で、これと併せて、早期に結論が出るものについても交渉することで合意いたしましたが、これは、例えば通関手続など貿易円滑化に関する措置など、物品貿易と同じタイミングで結論を出せるものに限定されると考えております。したがって、今回の合意は、これまで我が国が結んできた多くの経済連携協定とは異なり、サービス貿易全般をカバーするＦＴＡ、さらには、ルール分野も含む包括的ＦＴＡを前提とした合意ではありません。
　米国との交渉は今後行われるものであり、その結果について現時点で何ら決まっているものはありませんが、国益に沿った形でしっかりと交渉を進めてまいります。その上で、我が国として、いかなる貿易協定もＷＴＯ協定と整合的である必要があると考えております。（拍手）
　　　〔国務大臣吉川貴盛君登壇、拍手〕
○国務大臣（吉川貴盛君）　井上議員の御質問にお答えいたします。
　日ＥＵ・ＥＰＡの合意内容についてのお尋ねがありました。
　日ＥＵ・ＥＰＡにおいては、米は関税削減、撤廃などからの除外としたほか、麦、乳製品の国家貿易制度、豚肉の差額関税制度など基本制度の維持、関税割当てやセーフガードなどの有効な措置を獲得しました。
　このように、日ＥＵ・ＥＰＡにおいても、関税撤廃の例外をしっかりと確保し、農林水産業の再生産が引き続き可能となる国境措置を確保することができたと考えています。
　日本とＥＵの試算の乖離についてのお尋ねがありました。
　欧州委員会が本年六月二十九日に日ＥＵ・ＥＰＡの経済効果分析を公表したことは承知していますが、試算の前提や根拠が明らかでないため、本分析にコメントすることは差し控えます。
　日ＥＵ・ＥＰＡ交渉では、関税割当てやセーフガード等の措置を獲得し、それでもなお残る農林漁業者の方々の不安を受け止め、安心して再生産に取り組めるよう、総合的なＴＰＰ等関連政策大綱に基づき万全の対策を講じていきます。
　今回の農林水産省の影響試算は、こうした点を十分に勘案し、適切に評価した結果であると考えています。
　乳製品の生産減少額の単価についてお尋ねがありました。
　乳製品は、その種類ごとに取引乳価も今回の合意結果による影響も異なることから、単純に生産額への影響をキログラム当たりの単価に換算することは適当ではないと考えています。このため、影響試算においては乳製品の種類ごとの減少額を示しており、例えばソフト系チーズと競合する国産チーズ向け生乳価格については、キログラム当たり四から八円下落するとしております。
　欧州委員会による試算と農林水産省の影響試算の関係についてお尋ねがありました。
　欧州委員会の試算については試算の前提や根拠が明らかでないため、同試算にコメントすることは差し控えます。
　なお、農林水産省の影響試算は、輸入量が増加するかどうかではなく、国産品が輸入品によってどの程度置き換わるかどうか、それにより、意欲ある農林漁業者の方々が再生産できるのかどうかという観点から試算を行ったものであり、輸入が増えることを前提として試算をしたものではありません。
　日ＥＵ・ＥＰＡの発効による酪農への影響についてお尋ねがありました。
　政府においては、総合的なＴＰＰ等関連政策大綱に基づき、畜産クラスター事業等の体質強化対策、生クリーム等を加工原料乳生産者補給金制度の対象に追加するなどの充実した経営安定対策等、万全の対策を講じているところです。
　引き続き、酪農家の方々の不安や懸念を払拭し、新たな国際環境の下でも安心して再生産に取り組めるよう対応してまいります。
　ＥＵ向けの輸出が禁止されている品目及び輸出解禁協議の進捗についてのお尋ねがありました。
　ＥＵに畜産物を輸出できるようにするため、動物検疫協議を積極的に進めております。
　例えば、牛肉については平成二十五年から輸出が可能となっていますが、豚肉、鶏肉及び鶏卵については平成二十七年に、乳製品については平成二十八年に輸出解禁を要請し、ＥＵと協議しているところです。
　今後とも、食品衛生を担当する厚生労働省と連携しながら、輸出解禁の早期実現に向け、積極的に取り組んでまいります。（拍手）
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○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　私は、会派を代表して、日ＥＵ経済連携協定と日ＥＵ戦略的パートナーシップ協定について、関係大臣に質問いたします。
　日本維新の会は、結党時から、自由貿易圏の拡大を公約に掲げております。比較優位論と比較生産費説に立脚した貿易理論、さらには国際分業体制と自由貿易圏の拡大こそが日本に利益をもたらすと考えております。
　今国会は、この比較優位論と比較生産費説に全く相入れない結論を導くかもしれない二つの法案が論戦を挑んでおります。一つの法案は、言うまでもなく、ただいま議題となっております日ＥＵ経済連携協定であり、もう一つは出入国管理法改正案です。
　比較優位論と比較生産費説は、資本と労働が自由に移動しないことを前提にしています。これに対し、出入国管理法改正案では、上限は曖昧ですが、新たな在留資格で入ってくる人がいるのは確かです。
　明らかに労働投入は増えます。労働生産性は労働投入の逆数ですから、労働投入を増やせば労働生産性は落ちる。政府は、生産性を高めよと言う一方、生産性が下がることを同時にやる。また、受入れ数の上限を明らかにしないと、生産フロンティアと限界変形率が計算できない。つまり、日本にとって何が比較優位に立つのか、計算ができません。したがって、安倍内閣で、方向性が矛盾する二つの法案を同時に通過させるという前代未聞のことが起きる可能性を否定できないのです。
　日本とＥＵの経済連携協定は、国際分業体制と自由貿易に立脚するものであり、しかも、最新の貿易ルールを追求してきたものと理解しています。世界に自由貿易の範を示すものであり、日本こそがその旗手としての役割を果たすべきであると考えます。
　まず、日欧戦略的パートナーシップ協定に関して質問します。
　この協定は、民主主義、法の支配、人権、基本的自由といった私たちが評価する価値について、日本とＥＵが改めて認識を共有し、戦略的パートナーシップを強化するものです。これら認識の共有と強化こそが対話と協力を促し、それが世界の安定と発展をもたらすものであると考えます。同じ目的でつくられた世界貿易機関、ＷＴＯのゲームのルールが脅かされ、改めてＷＴＯのルールを立て直さなければならないときに直面していると考えております。
　そこで、外務大臣に質問します。
　戦略的パートナーシップ協定という観点から、ＷＴＯと貿易ルールにはどのような問題があり、その再構築について日本とＥＵはどのような役割を果たすべきとお考えか、お尋ねいたします。
　次に、日ＥＵ経済連携協定について質問します。
　同協定は、二十一世紀の自由貿易のゲームのルール作りにおいて重要な位置を占めるものと考えています。ゲームのルールは、時代の変化に合わせて進化させるべきものであります。本協定は、環太平洋パートナーシップ協定、ＴＰＰ11締結後の主要な経済連携協定ですが、ＴＰＰ11と比較して、どのような点が自由貿易を進めるものとして更に進んだ協定になっているのでしょうか。外務大臣の答弁を求めます。
　安倍総理がこの二つの協定の署名のための訪欧を中止したにもかかわらず、欧州からわざわざトゥスク欧州理事会議長とユンカー欧州委員会委員長が来日され、東京で署名することになりました。本協定の締結に対する欧州側の並々ならぬ期待を感じます。
　本協定の欧州にとってのメリットは何でしょうか。欧州にとっての今回の協定に対する期待、重要性、そして利益を日本政府はどのように分析しているのでしょうか。外務大臣の答弁を求めます。
　本協定の経済効果について質問します。
　二〇一七年十二月に公表された日ＥＵ経済連携協定等の経済効果分析においては、本協定による経済効果として、実質ＧＤＰ水準が約〇・九九％増加することが期待されるとされています。ＥＵは、我が国にとって最大の直接投資相手であり、英国、オランダを中心に三十五兆円近い直接投資を行っています。本協定を進め、効果的な協定にするに当たり、ＥＵに進出する企業に支援はあるのでしょうか。茂木担当大臣の答弁を求めます。
　イギリスのＥＵ離脱は、当のイギリスとＥＵを混乱させております。日本からの直接投資額はＥＵ諸国の中でもイギリスが一番多いことを考えれば、イギリスの離脱が、この協定による日本の実質ＧＤＰ水準の伸びに影響が出てくることは必定です。
　現在、イギリスとＥＵは、離脱に関し、最終調整中です。関心はイギリス国内の手続に移りつつあります。状況は予断を許しませんが、英ＥＵの合意あり離脱の場合と合意なし離脱の場合とでは、日本への影響が違うと思われます。日本政府としては、両者の間でどの程度の差異を見込んでいるのでしょうか。茂木担当大臣の答弁を求めます。
　また、イギリスに拠点を置く日本企業に対する影響は無視できないものと考えられますが、イギリスの離脱後、イギリスとの間に新たな二国間の経済連携協定を進めるのかどうか、外務大臣の答弁を求めます。
　農産物の輸出拡大について質問します。
　本協定では、日本の輸出重点品目である牛肉や水産物など、ほぼ全ての品目で関税が即時に撤廃されます。この点は外交交渉の成果であると評価します。しかしながら、本協定の発効後に十分な経済効果を得るためには、農業分野の輸出拡大に関する戦略が必要です。
　ＥＵ向けに牛肉などの動物性食品を輸出する場合、動物疾病に関する管理プログラムや衛生管理システムがＥＵと同等であることが認められなければなりませんが、現在の日本の食品の認定状況はどうなっているのでしょうか。
　そして、まだ認可されていない場合、輸出ができるようにするためにどのようなスケジュールで準備を進めているのでしょうか。農林水産大臣の答弁を求めます。
　原産地証明制度について伺います。
　これまで、原産地証明制度としては第三者証明制度が採用されてきました。ところが、本協定では、ＴＰＰと同様、自己申告制度のみが採用されます。ＴＰＰも日ＥＵ経済連携協定のいずれもがまだ発効しておりません。
　第三者証明制度と自己申告制度との併用が認められている日豪ＥＰＡにおいては、自己申告制度が実績としてどの程度利用されているのでしょうか。既に十分に実績があるとお考えでしょうか。農林水産大臣の答弁を求めます。
　最後に、著作権の保護期間に関する戦時加算について質問します。
　我が国は、第二次大戦の敗戦国であり、サンフランシスコ平和条約の締結の際に、連合国十五か国から著作権について、開戦から講和独立までの約十年間分の戦時加算がなされております。つまり、著作権者が亡くなって以降、著作権が保護される期間が戦時加算分長くなっています。
　環太平洋パートナーシップ協定においては、オーストラリアが日本に対して戦時加算を適用しないことを表明しました。これは、オーストラリアが戦後の日本の平和的姿勢について評価したものと解釈してよいと考えます。
　本経済連携協定の締結に当たり、日本に対する戦時加算の不平等性に関して、どのように主張し、どのような交渉状況になっているのでしょうか。外務大臣の答弁を求めます。
　日本維新の会は、現在の保護主義的傾向について強い懸念を示すとともに、日本が自由貿易の維持拡大に対して大きな貢献をすることを望んでおります。我が国が自立するためには自由貿易圏の拡大が不可欠であることを改めて申し上げまして、質問を終えます。（拍手）
　　　〔国務大臣河野太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（河野太郎君）　ＷＴＯと貿易ルールの問題及びその再構築についての我が国とＥＵの役割についてのお尋ねがありました。
　世界において保護主義の懸念が高まる中で、自由で公正なルールに基づく貿易を世界に広げていく重要性は一層高まっております。ＷＴＯは、引き続き多角的自由貿易体制の中核です。しかしながら、現代の国際貿易における諸課題に十分に対応できていないのも事実であり、ＷＴＯ改革の必要性が国際社会で認識され、機運が高まっています。
　こうした問題意識の下、我が国は、戦略的パートナーであるＥＵと共にＷＴＯ改革の議論に貢献し、自由で公正なルールに基づく貿易体制の強化を積極的に推進してまいります。
　日ＥＵ・ＥＰＡとＴＰＰ11の比較についてお尋ねがありました。
　日ＥＵ・ＥＰＡとＴＰＰ11は、共に高いスタンダードを定めるものであり、自由で、開かれ、かつ公正な貿易・投資ルールの二十一世紀におけるモデルとなるものです。
　日ＥＵ・ＥＰＡとＴＰＰ11とは、交渉相手も協定内容も異なり、単純に比較することは困難です。その上で申し上げれば、日ＥＵ・ＥＰＡにおいては、例えば企業統治章や農業協力章のように、ＴＰＰ11協定を含めた我が国のＥＰＡとして初めて独立の章として設けられた規定がございます。
　日ＥＵ・ＥＰＡが有するＥＵにとっての意義についてお尋ねがありました。
　本協定が発効すれば、人口六億人、世界のＧＤＰの約三割を占める、世界で最大級の規模の自由で先進的な経済圏が誕生することになります。日ＥＵ相互の市場開放等による貿易、投資の活性化、雇用創出、企業競争力の強化等を通じ、日ＥＵ双方の経済成長に資することが期待されます。
　ＥＵ側としても、同様の観点から本協定を評価していると理解しています。また、本協定が署名された七月にＥＵ側が公表した資料においては、環境や気候変動等地球規模課題や保護主義に共に立ち向かうパートナーを得るという戦略的メリット等についても触れられていると承知しています。
　英国との間の新たな二国間の経済連携協定についてお尋ねがありました。
　ＥＵ離脱後の英国との二国間の経済関係強化のため、日英の首脳間で一致したとおり、日ＥＵ・ＥＰＡの規定を踏まえ、日英間の新たな経済的パートナーシップの構築に速やかに取り組んでまいります。同時に、英国のＥＵ離脱が日系企業の活動に及ぼす影響を最小化すべく、英ＥＵ双方にあらゆるレベルで働きかけつつ、日系企業への情報提供に努めてまいります。
　日ＥＵ・ＥＰＡ交渉に際しての著作権の戦時加算の扱いについてお尋ねがありました。
　本協定の交渉に際し、戦時加算はサンフランシスコ平和条約上の我が国の義務として規定されており、同条約の権利義務を法的に変更することは現実的には困難であることも考慮しつつ、問題の現実的な打開に向け、鋭意交渉しました。
　その結果、関係する英国、フランス、オランダ、ベルギー、ギリシャの各政府との間で個別に文書で、戦時加算問題への対処のため権利管理団体と権利者との対話を奨励すること、及び必要に応じてこれらの対話の状況及び他の適切な措置を検討するため政府間で協議を行うことなどを確認いたしました。（拍手）
　　　〔国務大臣茂木敏充君登壇、拍手〕
○国務大臣（茂木敏充君）　浅田議員から、ＥＵに進出する企業に対する支援策についてお尋ねがありました。
　日ＥＵ・ＥＰＡによる効果を最大化するためには、大企業のみならず、優れた技術やサービスを有する中堅・中小企業が積極的にＥＵ市場への進出を図ることが重要であります。
　このため、昨年十一月末に改定をいたしました総合的なＴＰＰ等関連政策大綱に基づき、日ＥＵ・ＥＰＡのメリットや利活用のための支援策についての説明会の開催、海外向けの新商品、サービスの開発や、海外企業とのマッチング、展示会への出展など販路開拓に対する支援、ジェトロの専門家による事業計画策定から商談成立に至るまでのそれぞれの段階に応じた支援など、中堅・中小企業に対するきめ細かなサポートを行ってきております。
　こうした取組を通じて、引き続き、日本が自由貿易協定の旗手としての役割を果たすとともに、我が国の中堅・中小企業の海外展開への支援に全力で取り組んでまいります。
　次に、英国のＥＵ離脱による日本への影響についてお尋ねがありました。
　英国のＥＵ離脱による日本への具体的な影響については、英国議会、欧州議会の対応を含む英ＥＵ間の離脱交渉結果次第であり、現時点で予断をすることは困難であります。
　ただし、英国が何の取決めもないままにＥＵから離脱した場合には、来年三月末以降、直ちに英国とその他ＥＵ加盟国との貿易において、通関手続、関税の支払や、英国、ＥＵ双方の安全基準への対応が必要となるなど、合意に基づいて離脱する場合よりも日本企業への負担は大きいと考えられます。
　これまで、英国のＥＵ離脱が我が国経済や日系企業の経済活動に及ぼす影響を最小化すべく、英国、ＥＵ双方にあらゆるレベルで働きかけるとともに、日系企業への情報提供や相談対応を行ってまいりました。
　引き続き、英ＥＵ間の離脱交渉を注視し、現地日系企業の声にしっかりと耳を傾け、必要な対応をやってまいります。（拍手）
　　　〔国務大臣吉川貴盛君登壇、拍手〕
○国務大臣（吉川貴盛君）　浅田議員の御質問にお答えいたします。
　ＥＵ向け畜産物の輸出解禁の状況についてのお尋ねがありました。
　ＥＵに畜産物を輸出できるようにするためには、まず、ＥＵ向けに畜産物を輸出できる国のリストに日本が掲載された上で、ＨＡＣＣＰなど、ＥＵの求める衛生管理基準に対応した施設が登録されることが必要となります。
　牛肉については平成二十五年から輸出が可能となっていますが、豚肉、鶏肉及び鶏卵については平成二十七年に、乳製品については平成二十八年に輸出解禁を要請し、ＥＵと協議しているところでございます。
　輸出解禁の見通しについては、相手方のあることでもあり、協議途中の段階で確たることを申し上げることはできませんが、食品衛生を担当する厚生労働省と連携しながら、輸出解禁の早期実現に向け、引き続き積極的に取り組んでまいります。
　日豪ＥＰＡの下での自己申告制度の利用状況についてお尋ねがありました。
　日豪ＥＰＡの原産地手続において、日本企業が輸出の際に用いる自己申告については、豪州側の税関においてその利用数が非公表のため、具体的な利用状況は承知しておりません。
　今般の日ＥＵ・ＥＰＡにおいては、ＴＰＰ11協定と同様、自己申告制度を採用しています。自己申告制度においては、輸出時における原産地証明書の取得手続が不要となり、コストの削減につながるため、貿易円滑化に資するものと考えております。（拍手）
○議長（伊達忠一君）　これにて質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十八分散会
平成三十年十二月三日（月曜日）
　　　午後零時四十一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　副議長　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　事務次長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　議事部長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　委員部長　　　　　木下　博文君
　　　　　　　記録部長　　　　　大蔵　　誠君
　　　　　　　警務部長　　　　　金澤　真志君
　　　　　　　庶務部長　　　　　金子　真実君
　　　　　　　管理部長　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　国際部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、経済上の連携に関する日本国と欧州連合との間の協定の締結について承認を求めるの件及び日本国と欧州連合及び欧州連合構成国との間の戦略的パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、自由民主党・国民の声、立憲民主党・民友会、国民民主党・新緑風会、日本共産党及び日本維新の会各々一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（郷原悟君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　経済上の連携に関する日本国と欧州連合との間の協定の締結について承認を求めるの件及び日本国と欧州連合及び欧州連合構成国との間の戦略的パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件の趣旨説明でございます。河野外務大臣から趣旨説明があり、これに対し、堀井巌君、牧山ひろえ君、藤田幸久君、井上哲士君、浅田均君の順に質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間四十五分の見込みでございます。
○委員長（末松信介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午後零時五十五分、本鈴は午後一時でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　民主党及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案並びに内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、特に地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水野賢一君。
○水野委員　自由民主党の水野賢一でございます。
　まだ衆議院に登院したばかりの私に、また、浅学非才の私に質問の機会を与えていただいたことを、委員長また理事の皆様にも最初に感謝を申し上げたいところでございます。また、御出席いただいた大臣の方々には、今週もいろいろ質疑があるとかなりお疲れになるんじゃないのかなと思うわけですけれども、週明け早々に、早々といっても午後になってしまったわけですが、来ていただいたこと、感謝を申し上げたい、そう思うわけでございます。
　私も、質問の中でまずお伺いしたいのが独立行政法人についてでございます。そして、その後に、地方分権に関係いたしまして住民投票の問題を少しお伺いしたいな、そんなふうに考えておるところでございます。
　独立行政法人の問題をなぜ取り上げたかと申しますと、独立行政法人は、今回の行革の中の一つの目玉として導入された、少なくとも、行政のスリム化ということに関しての切り札であるかのような形で導入されたわけでございます。しかし、その割には、内容が必ずしもよくわからない部分もございます。新しく導入されたものですから、新しいものですのでわからないことがあって当然でございますし、私も十分にはまだよくわからない。その点で、太田総務庁長官にはいろいろと御教示をいただければと思っておるところでございます。
　太田長官は、伺うところによりますと、この制度の創設にも非常に尽力された、その対象業務をかなり広げてそれにも非常に力を尽くされたというふうに伺っておりますから、その点にはまず心から敬意を表したいな、そういうふうに考えております。
　しかし、やはり疑問の点というのは幾つかあるわけでございまして、その疑問のうちの最大のものとして、独立行政法人の中にも、公務員型と申しましょうか、特定独立行政法人とおっしゃっているようですけれども、公務員型と非公務員型がある。そして、公務員型の方が圧倒的多数になっていらっしゃるわけですけれども、そこで、まず最初の質問として伺いたいのは、政府が独立行政法人化を打ち出した八十九の事務事業のうち幾つが特定独立行政法人、つまり公務員型というふうになる予定であるのか、そこからまずお伺いしたいと思います。
○太田国務大臣　水野委員からお尋ねでございました。
　私も、この独立行政法人という制度が導入されるにつきましては、この制度そのものについて私が特段の思い入れがあったわけではありませんけれども、昨年の六月に成立いたしました行政改革会議の最終報告そしてまた基本法は、まさにこの最大の柱として独立行政法人を位置づけておられまして、御尊父の水野清事務局長が大変な御尽力をされてこのような姿になったわけでございます。そのようなお気持ちを、行政改革会議に携わった方々のお気持ちをそのまま忠実に実現をしようとしたのが今日の姿でございます。
　そこで、今般、独立行政法人化することとした八十九の事務事業については、基本法第四十条に基づき公平公正にかつ真剣に検討を行いました結果、国家公務員身分を付与する事務事業が八十五となりました。これは、現在国で行われている事務事業を独立行政法人化するということでありまして、同種のサービスを提供するものがほかにないということや、あるいは、公正中立な業務執行が求められる事務事業が多いということなどによるものであります。
　なお、独立行政法人制度は、職員の身分のところに思い入れがあるというよりも、現にそのような制度が、姿が組織としてスタートいたしましたときに、その効率化やサービスの質の向上のために、厳格な目標管理、それから第三者による評価が導入をされるということ、それから、ディスクロージャー、積極的に情報が公開をされる、公表される、さらに職員の給与などが業績を反映されるように設計されるということが大切なことであります。業務の効率化やサービスの質、透明性が図られる仕組みとなっておる。これによって、そこで働く人たちの意識が改革されるということが大切であるということでございます。
○水野委員　今長官の方から、私の父の名前まで出していただきながらの答弁、ありがとうございました。
　今長官の御答弁の中で、独立行政法人の問題を論ずるに当たっては、職員の身分のことだけじゃなくて、ディスクロージャーとか目標管理とか第三者機関による評価とか、そういうプラスの部分にも焦点を当ててくれということだと思うわけですけれども、私がきょう聞きたいのは、長官には申しわけないですが、この職員の身分のことをまずお伺いしたいものですので、ちょっとここを続けてお伺いしたいと思うわけでございます。
　では、公務員型と非公務員型、今八十五は特定独立行政法人だというお話ですけれども、八十九を分類するに当たって、どういう基準で特定独立行政法人なのか、そうじゃない非公務員型なのか、どういう基準で振り分けられたのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○太田国務大臣　今般、独立行政法人化することとした八十九の事務事業につきましては、基本法の第四十条に基づき公平公正かつ真剣に検討を行った結果、国家公務員身分を付与する事務事業が八十五となったということでございますということに尽きるわけでございます。すなわち、基本法に書いてあることは、そうはっきりしたこと、明快なことが書いてあるわけではありませんので、個別の、双方の議論が、大変激しいやりとりが行われたわけでありますけれども、その中から決まってきたということでございます。
○水野委員　今度法案として出されております独立行政法人通則法の方を見させていただきますと、この第二条に「その業務の停滞が国民生活又は社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められるもの」云々は公務員型、まあ特定独立行政法人にするというようなことが書いてあると思うわけでございます。
　これを文字どおり読むと、要するに、非公務員にしてしまうと社会生活にいろいろ影響のあるようなものは公務員にするというふうに思うのですが、これは私もわかるわけなんですけれども、理解するんですが、現実問題にこれを当てはめると、必ずしも素直に心に落ちないなと思うようなこともちょっとあるわけでございます。
　例えば、国立近代美術館、この職員は国家公務員のままなわけですね。一方、貿易保険の方は非公務員型になった。それはそれでいいんですけれども、しかし、ではこの法律の第二条にある「社会経済の安定」そういう点から、それだけから見れば、貿易保険の方が少なくとも美術館や博物館よりは社会経済にいろいろ影響はあるだろうと思う。
　しかし、そう考えると、何かこの公務員型と非公務員型の分け方というのは結構あいまいもことした部分もあるんじゃないか、私はそう思うわけですが、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　おっしゃることは、そこを読めば確かにそうなんですけれども、それと同じように、並べて「その他」と、以下のところがあるわけでありますので、前段が後段の「その他」のところを縛っているわけではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
　また後で事務局の方からも答えさせますけれども、一つ、公務員型、非公務員型というときに、国家公務員の身分を与えるということはどういう意味なのかということであります。
　行政改革会議の議論がどういうふうになされたかということを私も後でいろいろ調べさせていただいたんですけれども、そのときに、国家公務員型の身分を与えてもよいではないかというその意見の背後には、例えば保護司とかあるいは行政相談員とか、現に、何も身分保障はない、そしてまた有給でもない、そういう仕事が世の中は幾つもあって、それは専ら国家の仕事を自分は担ってやっておるんだという責任感とか誇りとか、そういうものを大切にしようではないかということで、堂々と国家公務員型の身分という考え方を導入したというふうに伺っております。
　それからまた、その部分に注目をし過ぎると、組織として、これだけ自己責任化、そして効率性を求められていることが非常に損なわれる、その部分に対する注目とか、あるいは、そこに配属される方々の意識というものが、余り国家公務員型ということにこだわると損なわれるというふうに思うのでございます。
　できましたら、ちょっと事務局の方の説明もお聞きいただきたいと思います。
○河野（昭）政府委員　先生先ほど、今回の通則法の二条の定義を引用されましたが、実は、この二条の定義の文言は、行革会議を受けましたいわゆる基本法の文言をそのまま持ってきたものでございます。先ほど太田大臣からも御説明申し上げましたが、先生が引用されましたいわゆる「著しい支障を及ぼすと認められるもの」、それで「その他」としまして「当該独立行政法人の目的、業務の性質等を総合的に勘案し」ということでございます。この「目的、業務の性質等を総合的に」と申しますのは、例えばその事務事業の公共性でございますとか、あるいは今回独立行政法人化する予定の事務事業をごらんいただきますと、例えば検査検定でありますとか権力的な要素があるものも含んでおるわけでございます。そういうことを総合勘案して今回判断したということでございます。
○水野委員　職員の身分の部分ばかりに焦点を当てるのは私も必ずしも本意ではないんですけれども、今、この問題を効率化とかそういうことだけで論議していいのかどうか、私も多少疑問はあるんですが、先ほど保護司の方などの例を挙げられて、名誉とかいろいろなこともおっしゃっていましたので、私もおっしゃることは非常によくわかります。
　ただ、やはり効率的な運営、その部分でいえば、特殊法人がいろいろと経営の不透明とか非効率化などと言われていますけれども、その特殊法人の身分は公務員じゃないわけですが、そういうふうに言われている。それが、公務員型の独立行政法人で果たして効率的な運営ができるのか一抹の不安があるということだけここで申し添えさせていただいて、そこは運用をきちんとしていただければとお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
　さて、次に進みまして、今政府は、国家公務員を十年間で二五％削減するという目標を立てていらっしゃるわけでございます。人数にすると、どうも十三万人を超えるような人数を削減ということになるというふうに承っております。
　ところが、ちょっとここで不可解なのが、独立行政法人に移行する方々、大体七万人ぐらいというふうにも言われているみたいですが、これが削減に入っている。これは、国家公務員の身分がほとんどはそのままなわけですから、やはり物の道理に合わないんじゃないのかなと思うわけなんですけれども、これは野党の方々が随分おっしゃっていらっしゃることなので、その野党の方々、きょう余りいないのでこれは結構ですけれども、私も与党の一員でございますから余りこんなことは申し上げたくないんですが、与党だろうが野党だろうが、やはり道理に合わないと思うことは、おかしいものはおかしいというふうに思うので、これはちょっと指摘したいと思うわけでございます。
　さて、質問はここからでございます。
　国家公務員の場合は、十年間で二五％削減という目標があるわけでございますね。ところが、では、独立行政法人の方に移られる、これは七万人といえば七万人なんでしょうが、その方々に関しては何らかの削減目標、例えば十年間に何％とかそういうものを今立てていらっしゃるのか、削減目標があるのかないのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。
○太田国務大臣　今、国家公務員の定員削減の対象となっております分母、対象というものはどういう範囲かということをもう一回きちんと申し上げたいと思いますが、それは狭い意味の総定員法の中の定員ではないわけであります。すなわち、国家公務員の中から自衛隊のような特別の法律でもって手当てをされている部分については、今の我々の視野の中にはないわけであります。
　その次に、いわゆる現業、非現業という分け方がございますが、非現業はすべてが今我々の視野の中に入っております。現業のうち、いわゆる郵政事業庁、そしていずれは郵政公社に行かれる方々の職場の定員は除いてあるわけでございます。
　したがって、今現在で五十四万数千人ということになっておるわけでございます。したがって、その中には本来の非現業の、我々が考える非現業の国家公務員のほかにも、印刷、造幣部門も入っておりますし、またほかの現業も一部入っております。そこで、それを分母として二五％削減でありますので、言ってみれば大体十三万七千ぐらいの数が目標になる数字だと思うわけでございます。
　それに対して、独立行政法人に移行した部分は入らないと言っておりますのは、そういう従来の総定員法の視野、狭い意味の視野ではなくて広い意味の視野にも独立行政法人の定員管理は入ってこない。なぜならば、まさにそこが独立行政法人の特徴でありまして、定員の管理、どれだけの定員を維持していくのかということはひとえにその独立法人の長が経営者として判断をすることであって、そして、そのような厳しい判断をしてもらうためにディスクロージャーも行い、企業会計原則にのっとって会計も明示をする。そして、第三者による監査も受ける。それからまた、五年あるいは三年に一度中期的な目標を立てて、目標管理をして、その目標をどのぐらい達成したかということを第三者によって評価をされることになるわけでございます。
　特殊法人との違いは、まずディスクロージャーについて外部監査が義務づけられているかどうかという違いがあります。
　それからもう一つは、評価について、今は特殊法人について客観的な評価をできる仕組みは何もないわけでございますので、これは第三者による評価ということは、総務省に置かれます、全体の、各省庁が行う独立行政法人に対する評価というものをさらにダブルチェックでもって、総務省が第三者の目を持って評価をするということになるわけでございますから、そこが、第三者による評価、第三者による監査というところが大きく違うところでございます。
　そういうことで、独立行政法人は、まさにその制度の本旨によって、この定数は行政が、つまり内閣が目標を立ててその目標を削減していくということになったら、これは自主性とか自己責任になりませんので、そこが違うところであります。
○高鳥委員長　水野君に申し上げますが、今、野党の方がいらっしゃらないのでというふうに言われたようですけれども、野党の方の中には出ていらっしゃる野党もありますので、そのように御理解をお願いします。
○水野委員　これは本当に失礼いたしまして、これは取り消します。
　何を質問していたかと申しますと、そうなんです、独立行政法人は、今総務庁長官がおっしゃったように、中期目標、これが終わるごとに見直しをするわけですね。だから、例えば、これは三年から五年が中期目標なわけでしょうから、十年間あれば恐らく二、三回は見直すわけでしょう。その中で、見直しはしたけれども定数が全く減らなかった、こういうことになりかねないんじゃないかと思うわけです。それはそれで構わないというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、そういうことを、つまり、見直しはしたけれども全く削減できなかったなどということにならないためにも、私は、何らかの削減の数値目標というのは立ててもいいんじゃないのかなと思うわけですが、ほかの国家公務員については十年間で二五％というのがあるわけですから、私はそう思うわけですが、もう一回お伺いしたいと思います。
○太田国務大臣　そういうふうに物事を考えると、独立法人の本旨に沿わないわけでございます。というのは、そういう効率性をどのぐらい重視されるか、それから、いわゆる目標に対して適正に仕事をしているかどうかという、適正性と効率性という二つのことを独立行政法人は負わなければならないわけであります。
　その中で、特に効率性を求められる独立行政法人については、そんな二五％ぐらいでは困るのですよ。もっとハイピッチで減らしてもらわなくてはいかぬ。特に、いわゆる生産性のようなことを求められる部分では、それこそ新採用はゼロぐらいのペースでやっていただかなければ困るわけでございますから、そういう目標を掲げると無難な目標になりますので、甘えて、そういう効率性が求められるにもかかわらずそれが達成できないおそれがありますので、それはやらないということでございます。
○水野委員　今長官の方から力強い意気込みもお伺いしましてうれしい限りなんですけれども、先ほどの非公務員型か公務員型かというのもこれにかかってくるわけでして、非公務員なら私も何もそこまで言いませんけれども、公務員型である以上、削減目標というのがあってもいいのではないか。ここは、私はそう思うということでございます。
　話を進めまして、今長官の方も、独立行政法人の場合は、何年かごとに見直す、中期目標も立てる、外部からのいろいろな評価もある、そういう部分をおっしゃったわけですが、中期目標ごとに見直すというふうにあるわけでございます。通則法だと三十五条だと思うわけですけれども、この見直しには、これは必要ないという結論に達したら、例えば廃止とか民営化とか、もしくは職員の身分、これは公務員型を非公務員型に変えるというような、そういうことも含まれていると考えてよろしいですか。