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○国務大臣（村山富市君）　言葉のごまかしとかなんとか当面を糊塗するというような意味で私は決して申し上げているんではなくて、もし否決ならば、これは修正なんかせずにもうはっきり否決をするということに私はなったと思いますね。しかし、否決ではなくて、五党がそれぞれあらゆる角度から検討を加えていただいて、そして五党の共同修正案として出されているわけですよ。その共同修正案の中身には、もう申し上げませんけれども、先ほど申し上げましたようなものも含めてこれは修正をされているわけでありますし、したがって問題は先送りにされた、私はそういうふうに思っております。
　しかし、これから衆議院でもこの事実関係の解明についてはいろいろ議論をされまするし、こうした経緯も踏まえた上でどういうふうに選択をされていくか、結論づけられていくかということはまさにこれからの問題でありまして、知事候補者と擬せられている方々がどのような話をされたのか、どういう決断でもって今後臨んでいくのかということについては、これは推測の域を出ないわけでありますから、そのことを想定し推測をしてここで議論をすることは余り意味がないのではないか、私はそう思っております。したがって、内閣としてはあくまでもこの合意された事項をしっかり守っていっていただくということを前提にして、あくまでも金融の秩序維持と日本の経済の基盤というものを守るという立場からこれからも全力を挙げて取り組んでいく必要があるのではないかということを申し上げておるわけでございます。
○和田教美君　昨年十二月五日、都内の料亭、多分、藍亭ですが、武村大蔵大臣が、竹下元総理や三重野前日銀総裁、さらに平岩前経団連会長、あるいは政界の黒幕と言われる四元義隆氏と会談したという幾つかの週刊誌や一部のテレビでも報道された説について、一日の本委員会で平成会の石井委員が事実関係の確認を求めた質問に対して、大蔵大臣は事実無根だと全面的に否定をされました。しかし、名前の挙がった四元氏は、最近の週刊朝日のインタビューで、十二月五日の会合は否定したものの、これらの顔ぶれで二カ月に一回程度飯を食うということで会っていたことを認めております。その世話役は武村さん、あなたがやっているということを言っておるわけです、ここにございますけれども。
　また、私が確認したところでは、竹下元総理も、有名月刊誌の三月号に近く載る対談に出席した際に、このような顔ぶれで会合を持っていることは認めているというふうに聞いております。
　そこでお伺いするんですけれども、あなたはこれらの顔ぶれの会合、時に多少のメンバーの異動はあるかもしれませんけれども、そういう会合が持たれていたということ自体を全面的に否定するのか、それとも会ったことは会ったけれども十二月五日という日付や場所の特定は違うというのか、あるいは十二月に会ったけれどもその席で二つの信用組合の救済問題を話し合ったことはないとその点を否定されるのか。これだけ広く広まったうわさですから、ひとつ責任を持って政治家としてこの点を明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　責任を持ってそういう事実はありませんと、繰り返し申し上げます。
　週刊朝日を私も読みましたが、四元氏が語っておられることはおおむね事実だと思います。二カ月に一回というのはちょっと回数が、年に二回か三回ぐらい、私がまだ平代議士のころが主で、官房長官になってからは一度だけあったけれども、私は終わりごろもうぎりぎり十分か十五分顔を出したことがあったわけでありますが、大蔵大臣になってからは一度もこの会合は開かれておりません。
　したがって、少なくとも言われているようなこの東京の二つの信用組合の問題をめぐってこの会合で、それはそれ以前でございますから当然ですが、話題になったこともありませんし、十二月五日に限らずその前後、私が大蔵大臣にならせていただいたのが六月三十日でございますから、それ以降今日までそうした会合は一切ありませんし、会合どころか、電話で何かその中の一名でもこの問題で質問なり話があったこともありません。きっぱり否定をさせていただきます。
○和田教美君　そうすると、官房長官のときは定期的に出ておった、しかし大蔵大臣になってからは出ていないと、こういうことなんですね。しかし、どうもうわさによると、大蔵大臣になった直後に会っているというかなり確度の高い情報もあるわけですが、その点もう一回確認をしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　ぜひ確度の高い情報があれば克明におっしゃっていただきたいと思いますが、大蔵大臣になってからは一度もこの会合もありません。出ていないんじゃなしに会合もありません。官房長官のときには一回あったようですが、終わりがけに十五分ほど顔を出したことがありました。それ以前の、私が自民党代議士の時代に四、五回ぐらいあったでしょうかね、そのことは率直に認めさせていただきます、宮澤内閣のときでした。
○和田教美君　それはさらにこちらもいろいろ調査をしまして、さらに確かめたいと思います。
　ところで、この四元氏ですけれども、週刊朝日のインタビューで、去年の十月九日、十日に鹿児島の静養先まであなたが訪ねてきたということを言っておりますが、これは事実でしょうか。また、安全信用組合の非常勤理事である四元氏とあなたとの関係はどういう関係なのか、お答えを願いたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　四元義隆氏は、私が滋賀県知事をしておりましたときにお目にかかりまして以来のおつき合いであります。もう十年以上になりますか、私が大変尊敬している人生の大先輩の一人であります。これは多くの政治家、鈴木貫太郎首相以来の吉田さんとか佐藤さんとか池田さんから、最近は中曽根さん、竹下さん、安倍さん等々、おつき合いされている方は大変多いと思います。
　私のお目にかかった限りでは、禅をきめわておられる方でありまして、政界の黒幕などと書かれたりしますけれども、専ら私ども会えば政治家に説教をしてくださる方というか、私心を捨てよとか、そういう形で、恐らく総理大臣に対してそういう心構えを説く人というのは今はとんと日本にいない中で大変珍しい存在で、そういう意味でいろんな政治家の心を引きつけてきたお一人ではないかというふうに思っております。私もそういう意味で今日までおつき合いをしてまいりました。しかし、仕事のことで何か要請ないしは依頼されるということは一度もありませんでした。
　それから去年、新党ききがけのパーティーその他の用事があって九州へ行ったときに、その時期かよく正確には日時は覚えていませんが、四元さんと、病欠静養中でありましたが見舞いをかねてお日にかかったことは事実であります。
○和田教美君　東京共同銀行の運営の先行きを不安定なものにしている要因に、全国の百五十二の金融機関、団体から受ける資金贈与の支援契約が果たして完全に実行されるのかという問題がございます。大蔵省は必死になって、東京都の支援が取りやめになっても民間金融機関の支援は予定どおり実行してほしいと説得に努めているようであります。
　しかし、百五十二の金融機関は、東京共同銀行と支援契約を結ぶに当たって異例の支援契約書を取り交わしております。ここにあるのが支援契約書でございますけれども、これの特に第五条「契約の解除等」という条項の中で、東京共同銀行に対する東京協和及び安全の二つの信用組合の事業の全部譲渡の実現に重大な支障が生じたときは、支援民間金融機関は直ちに契約を解除できるという一項目が盛り込まれております。
　従来、東京都議会が支援を否決した場合などは、民間支援の前提が崩れたとして、この解除条件に該当するという解釈が金融界では一般的でございました。確かに主要銀行などの間には大蔵省の要請を受け入れるところが出ていることも事実でありますが、しかし何しろ百五十二というオールジャパンの金融機関が相手ですから、中にはこの条項を盾に支援を中止したり都の最終決定が出るまで支援を延期するところが続出するのではないかというふうに思います。民間金融機関が心配するのは、政府、日銀の要請を無条件にのんだ場合に、それが株主代表訴訟の標的にされないかというもっともな懸念であります。
　大蔵省にお尋ねしますが、現在、百五十二行のうちどれくらいが支援を確約しているのか、その点をお答え願いたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　まず両信用組合の民間金融機関による収益支援等の今後予定されている手順につきましては、今回の事態に対する東京都のお考えも伺いまして、まだ東京都議会では委員会の採決が行われたところと伺っておりますが、手続が完了いたしましたところで東京都のお考えも伺いまして、早急に関係者の間で検討してまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、両信用組合の処理方策の基本的な枠組みは今回の事態になっても影響を受けるものではなく、今後とも信用秩序の維持、預金者保護の観点からその円滑な実現を期してまいりたいと存じておりますが、今お尋ねの個々の支援契約そのものにつきましては東京共同銀行と各支援金融機関との間で締結されるものでございますので、当局として契約条項そのものに関してコメントすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
　なお、両信用組合の民間金融機関による収益支援は、順次支援契約締結に至っていると伺っております。
○和田教美君　伺っておるなんて、そういう寝ぼけた答弁では満足できません。どのくらいとにかくできているんですか。
○政府委員（西村吉正君）　民間の当事者間の契約でございますので、私どもの立場からこのような公の席でその点について明らかにする性格のものではないと考えております。
○和田教美君　その数字をはっきりしてもらうまでは質問を続けることは困難だと思いますが。
○委員長（坂野重信君）　和田教美君、質問を続けてください。
○和田教美君　百五十二の中でどれだけ支援契約をしているかということ、全く簡単なことじゃないですか。
○国務大臣（武村正義君）　出資金と支援と、民間金融機関の東京共同銀行に対するかかわりは二つあるわけですが、出資金は日銀同額の二百億でございます。これはもうすべて支払いが終わっております。
　今、お尋ねは支援金の方でありますが、局長がお答えしたように、順次進んでいるというふうに伺っているということでございます。これは民間と民間の契約の進行状況でございますから、今ここにそういう資料を用意できていないということもありましょうし、たとえ用意できていても、それはここで公にすべきことではないということで銀行局長がお答えをいたしているところであります。
○和田教美君　なぜそういうことを聞いているかというと、この東京共同銀行の開業は三月二十日なんですね。もうすぐなんですよ。ところが支援契約というのは、地方の銀行などにはヘジテートする、つまり今申し上げたような理由でこれをしばらく先延ばししようという銀行がかなりあるというふうに私は聞いているわけです。
　したがいまして、新聞によっても、大蔵省、日銀ではこの三月二十日の東京共同銀行の開業そのものを延期しようというふうな動きがあるということが出ておるんですが、果たして東京共同銀行、満足に三月二十日に開業できるんですか。その辺の確信をお聞きしたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　私どもは、今回の東京都議会での意思決定の事情等につきまして、私どもも含めまして、日本銀行、東京都、大蔵省から民間の方々にも御説明をする必要を感じておりますけれども、ただ先ほども申し上げましたように、東京都議会における意思決定のプロセスがまだ完了しておるわけではございませんので、そういう手続が完了し次第、民間の方々にもよく事情を御説明申し上げたいと考えております。
　なお、現在のところ私どもは、民間の方々が今回の支援、処理方策に関しまして特段の疑義を感じておられるということは伺っておりませんし、先ほど、この手続、意思決定をどのように民間金融機関がしておるかということに関しましては、取締役会での意思決定を了したとか、あるいは支援契約の締結を既に終わったとか、いろいろな段階があると思いますけれども、私どもの仄聞するところによれば、取締役会での意思決定を下した金融機関の数は半ばをはるかに超えていると伺っております。
○和田教美君　今、重大な答弁をされましたけれども、半ばをはるかに超えておるということですが、今の支援契約書の内容を見ますと、契約の解除の条件として、平成七年の株主名簿に掲載された日本銀行を除く株主、これは既にもう全部出資を終わっているというお答えがございましたが、その一人でも支援契約を締結しなかったときはこれを解除できるということが書いてあるわけですね。
　ですから、私は非常に重大だから聞いているわけで、どうしてもやっぱり開業を延ばさざるを得なくなるんではないかということを恐れるものですからそれを確かめておるわけです。どうですか、自信があるんですか。
○政府委員（西村吉正君）　私どもは、この新しい処理方策が当初の予定どおり進捗することを期待し、またそのように引き続きお願いをしてまいりたいと存じますが、今御指摘の二十日にそのような手順が実際に行われるかどうかということにつきましては、最終的にはそれは出資者である日本銀行、民間金融機関の方々の御意思にかかることではございますが、私どもはその点に関しては御理解が得られるものと信じておりますし、またそのようなことで御説明を申し上げて御理解を得る努力をしてまいりたいと考えております。
○和田教美君　参考人の松下日銀総裁にお尋ねをしたいと思います。お忙しいところ御苦労さまでございます。
　解散した二つの信用組合の不良債権を処理する新しいスキームの中核となるのは、両信組から事業を譲り受ける東京共同銀行であります。その資本金は、先ほども話がございましたように、日銀二百億、これで賄うことで各民間銀行も含めて出資は既に完了しております。したがって、東京都の融資がだめになっても、無理すれば営業開始はできるかもしれません。しかし、東京共同銀行とは別に債権回収機関をつくって、それぞれに預金保険機構からの四百億円の資金援助を初め、東京都、長銀、一般金融機関、全信組連などが収益支援するというこの複雑なスキームは、すべての資金が血液のようによどみなく流れてこそ初めて機能すると私は思います。
　ところが、まず東京都の支援がさっき申しましたように事実上否定された。その影響で一部の一般金融機関の支援にも疑問符が持たれておる。こういう状態となったわけですから、システムがいずれ血行不良を起こす危険性は極めて大きいというふうに私は思うわけです。
　その対策として、大蔵省と日銀は既に債権回収機関への両信組の不良債権売却を当面見送るとか、あるいは東京都の支援が決まるまで必要資金を全信組連が肩がわり融資する。この肩がわり融資は既に始まっておるようでございますけれども、その際、日銀が全信組連に融資資金を融通するなど、さまざまな案が検討されていると報道されております。
　東京都分の穴埋めにどんな手段を考えているのか、今回の支援スキームの骨格はあくまで堅持するつもりかどうかを含めて御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　今回の東京都の御措置によりまして、当面の不良債権の回収機関に対します部分につきましては、その最終の姿は現在決めかねている状態でございますけれども、私どもといたしましては、先ほど来お話もございますような都の五党共同修正に伴います御方針の発表、すなわち東京都の機関委任事務の監理・指導責任が重いこと、また信用組合破綻による金融不安あるいは預金者保護に対しましては都の立場から責任を十分に果たしていかなければならないというお考えにつきましては、今後私どもは、この考え方を踏まえられましてできるだけ早期に適切な措置がとられるということを期待いたしている次第でございます。
　そこで、その部分につきまして若干の修正があるいは必要になるかもしれませんけれども、この措置によりまして現在私どもの持っております処理方策の全体が壊れたわけではございませんので、私どもとしましては、全体の金融システム安定維持を行っていこうという観点から、当面のスケジュールに即しまして準備を進めてまいりたいという考えで、東京都、大蔵省また関係民間金融機関等とも緊密な連絡をとりながら適切に対処をしてまいりたい、現在そのように思っている段階でございます。
○和田教美君　日銀総裁にはまだ聞きたいこともあるんですけれども、時間の関係で次に移らせていただきます。ありがとうございました。
　西村銀行局長にひとつ確認をしておきたいと思います。
　三月一日の予算総括質問で片山委員が、平成五年七月に長銀が支援を打ち切って以来両信組の経営内容がどんどん悪くなっていくが、事務当局はその当時の藤井大蔵大臣に報告して指示を仰いだかという質問をしておりますけれども、それに対して銀行局長は次のように答えております。「私、そのとき直接の担当者ではございませんでしたが、本件につきまして当時大蔵大臣に御指示を仰いだことがあるとは伺っておりません。」と答えておるわけです。確認ですが、このとおりですか。
○政府委員（西村吉正君）　両信用組合につきましては、一昨年の検査の実施後、東京都は経営内容の改善指導を強化することによってその経営問題の解決に努めてきたところでございます。当局もその時点において、そのような方針によって解決を目指すという判断を尊重したところでございまして、当時大蔵大臣の指示を仰いだといったことはないと聞いております。
○和田教美君　この当時は、まだ大蔵省の認識はせいぜい銀行局中小金融課どまり、あるいはせいぜい銀行局長に報告する程度のマターだというふうに考えておったということがこれで明らかになったんではないかと思います。
　次に、通産大臣にお尋ねしたいんですけれども、通産大臣は一月の閣僚懇談会などでこの問題、共同銀行方式について、大口預金者が保護されてそしてモラルハザードが起こるというふうなこと、それから都民の税金も使われるが都民の納得が得られるのかなとの点を批判されたという報道がございますけれども、東京都議会における今度の決定というのはまさにこの指摘が正しかったことを意味しておると思いますが、通産大臣のお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　現在進行中の問題でありますし、かつ所管外のことでもありますのでコメントは差し控えたいと思います。ただ、本件が金融市場の信用を保持できる終息を迎えることを心から願っております。
○和田教美君　さっきから大蔵大臣は、信用秩序の維持のため東京共同銀行方式による全体のスキームは変えないというふうな趣旨のことを繰り返されておりますけれども、そこで念を押しておきたいんですけれども、もしこのスキームがパンクをして新しい対応を迫られる場合、また東京都が最終的に債権回収機関への三百億円融資という案にノーという態度を決めた場合、あなたは政治責任をとっておやめになる決意ですか。
○国務大臣（武村正義君）　何か質問を聞いておりますと、大蔵大臣の責任のところへすべて論理を持っていこうとされているようでありますが、これは第一義的には東京都が監督責任を負っている話であります。
　今の一昨年の検査に対しても、局長がお答えしたように、当時、東京都はいわゆる東京都の経営改善指導を徹底していきたいということをおっしゃって、大蔵省もそれを了としたと。恐らくこれまでもそうであったように、既存の金融機関の中で合併等によって対処をしていこうという判断があったのかもしれない、あるいはもちろん信組の経営改善そのものもあったんでしょうが、そういう判断でやられた結果が逆に裏目に出たと。当然、第一義的責任というのは東京都が大変重いわけであります。そして、一年たってこういう事態になって、東京都はもはや東京都だけの責任で処理できませんということで大蔵省、日銀に報告があり、そこから三者が共同でこの事態を見詰めてどうするかという今回のスキームになってきたわけてあります。そこのところはきちっと踏まえていただきたいと思います。
　そして、今のお尋ねでございますが、私どもはこのスキームは依然として正しい、基本的にはこれを堅持していきたいという考え方であります。またしても、もし東京都が再度否決したらどうするかというお尋ねでございますが、そういう質問にはお答えはいたしませんが、東京都は三百億の出資、これは低利融資でございましたが、五％との差が年間十二億でございますから、要するに東京都は今後十二億、十五年間支援をしていただくということが実質においては基本的な内容になっているわけであります。
　片方、この千数百億の不良債権、千百億の回収不能額を前提にしたスキームは、既に出資額が日銀と金融機関で四百億、預金保険機構ももういつでも出せる状況に決定がなされておりますから、二十日にスタートすれば四百億預金保険機構から共同銀行に出されます。これは贈与です。したがって、八百億の資金で最低スタートはできるわけです。そして、スキーム全体はもう少し大きいんですけれども、東京都の十二億の年間の支援も含めてでございますが、数年かけて共同銀行がこの債権債務の後始末をするわけでございまして、出発当初から全体の資金量がどんと確保されていないと仕事が始まらないわけではありません。個々の債務を必死で処理していくわけでありまして、ある時期、東京都の十二億、三百億が入ってこなければショートすることはあるかもしれませんが、それに対しては今、全信連等の緊急融資等の対応もしていこうという状況でございます。
　そういう意味では、三月二十日スタート、開業の問題は、これも東京都の判断にかかっておりますが、いずれにしましても、スタートして既定方針どおりこの譲渡を受け、債権債務関係を一つ一つきちっと処理をしていく作業は進めていくことができるという状況であると判断をいたします。
○和田教美君　私の質問はこれで終わりますけれども、関連質問を余った時間でお許し願いたいと思います。
○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。猪熊重二君。
○猪熊重二君　現在、大蔵省が想定している信用組合支援策を実施した場合、二つの訴訟が提起されることが予想されます。一つは、ただいま和田委員が質問の中で述べられたように、株式会社に関する株主代表訴訟の問題、もう一点は地方自治体に関する住民訴訟の問題です。
　まず株主代表訴訟の問題についてお伺いします。
　法務大臣、株式会社法にはいわゆる株主代表訴訟制度が規定されていますが、その制度趣旨、要件、効果などにつき簡単に御説明ください。
○国務大臣（前田勲男君）　お答え申し上げます。
　商法二百六十七条でございますが、株主代表訴訟とは、株主が会社にかわって取締役の責任を追及する商法の規定による訴えでございます。
　その内容は、取締役が法令または定款に違反したことにより会社に損害を及ぼした場合等、取締役が会社に対して損害賠償等の責任を負う場合に、株主が会社にかわって、会社のために、取締役に対し訴訟を提起することができるとする制度でございます。
○猪熊重二君　大蔵大臣、大蔵省は今回の支援策を決定するに際し、株式会社である都市銀行、地方銀行が今回の両組合の支援策に関し、出資、融資、贈与等の出捐をすることが右の株主代表訴訟の対象となるかどうかについて検討したんでしょうか。どう検討したのか否か、もし検討したとすれば、どのような理論的根拠のもとにどのような結論を導き出したんでしょう。お伺いしたい。
○政府委員（西村吉正君）　今回の処理スキームは、預金者保護、信用不安回避等の観点から取りまとめられたものでございまして、全国の金融機関の預金者の動揺を抑えまして、金融機関及び預金に対する国民の信頼を維持することを目的としたものでございます。
　各金融機関におきましては、信用秩序維持の観点から、自主的な経営判断に基づき協力をしていただけるということと承知しておりまして、その株主の御理解も得られるものと考えております。
○猪熊重二君　だめだ、それじゃ何言っているかわからぬ。
　検討したのかしないのか、したとしたらどういう結論が出たのかと私は聞いているんですよ。
○政府委員（西村吉正君）　株主の御理解を得られるかどうかということを判断するのは、それぞれ御協力いただきました経営者の御判断ということになろうかと存じます。
　私どもがその点についてコメントすることは差し控えるべきことと存じますけれども、全銀協の会長の記者会見等におきましてその点についても御理解を得ておるという趣旨の会見の内容等も仄聞しておるところでございます。
○猪熊重二君　大蔵省がどういう検討をしたのか、しないのか。しかし、この支援策が実施された場合に、各地方銀行、都市銀行の株主から代表訴訟が起こる可能性は十分にある。にもかかわらずそれを検討しないとしたら、非常におかしな話だ。
　内閣法制局、この点についての法制局の見解を伺いたい。
○政府委員（大出峻郎君）　株主代表訴訟の問題についてのことでありますが、大蔵省から相談を受けたことはございません。
　株主代表訴訟という制度は、一般に会社に対する取締役の責任は本来は会社自身が追及すべきものでありますけれども、会社が取締役との特殊な関係などからその追及を怠っている場合には、個々の株主がみずから会社のために訴えを提起して会社に対する取締役の責任を追及することができるようにする、そういう制度であるというふうに私ども理解をいたしておるところであります。
　ただいまの御質問は、今回のスキームにおける都銀だとか地銀の支援がこのような株主代表訴訟の対象となり得るかどうかという点にあるものと考えますが、その点につきましては具体的な事実関係にかかわる問題であり、私ども事実関係の詳細も承知をいたしておりませんし、また司法部においてこれは判断されるべき訴訟手続にかかわる問題でありますので、私どもの方からその可否について申し述べるということは差し控えるべきものというふうに考えておるところであります。
○猪熊重二君　次に、住民訴訟の問題についてお伺いします。
　自治大臣、地方自治法には住民訴訟制度が規定されているが、その制度趣旨、要件、効果などについて簡単に御説明願いたい。
○国務大臣（野中広務君）　趣旨の内容につきましては、政府委員から答弁させます。
○政府委員（吉田弘正君）　住民訴訟制度でございますが、これは住民監査請求を前提としてなされるものでございます。地方自治法に規定がございますが、地方自治法の二百四十二条第一項の規定によって住民監査請求をした普通地方公共団体の住民に対し、当該普通地方公共団体の機関または職員の違法な行為あるいは怠る事実を予防または是正するための訴訟を提起することを認めるものでございます。
　この住民監査請求は、普通地方公共団体の住民が当該普通地方公共団体の機関または職員の違法または不当な公金の支出等、四種類の財務会計上の行為及び一定の怠る事実があると認めるときに、監査委員に対して当該行為を防止、是正等をするための必要な措置を講ずべきことを請求できるものでございます。
　住民訴訟制度は、この監査請求をした場合におきまして監査委員の監査結果もしくは勧告に不服があるとき、あるいは監査委員の勧告を受けた機関もしくは職員の措置に不服があるとき等一定の場合に、監査請求にかかわる違法な行為または怠る事実について訴訟を提起できるものでございまして、訴訟をもって請求することができます事項は次の四種類でございます。
　当該行為の全部または一部の差しとめの請求、二番目が行政処分たる当該行為の取り消しまたは無効確認の請求、三番目が当該怠る事実の違法確認の請求、四番目が普通地方公共団体に代位して行う当該職員に対する損害の賠償の請求もしくは不当利得返還の請求等の四種類でございます。
○猪熊重二君　大蔵大臣、直接は大蔵省の問題じゃないけれども、大蔵省は今回のこの支援策、救済策を考えるに際して、東京都と一緒にやろうということになった場合に、東京都に対してこのような住民訴訟上の問題について検討されたんですか、されないんですか。された結果結論が出たとすれば、どういう理論的根拠に基づいてどういう結論が出たんですか。お伺いします。
○政府委員（西村吉正君）　直接には東京都が御判断されるべき問題だと存じます。東京都は監督当局として預金者保護、地域の信用秩序維持の観点から低利融資による支援を行うことが不可欠であり、したがってその支援について東京都民の御理解が得られると判断されたものと私どもとしては承知をしておるところでございます。
○猪熊重二君　法制局に聞こうと思いましたけれども、また同じ結論になるからもうやめておきます。
　いずれにせよ、私は何も株主代表訴訟が起こったらいいとか住民訴訟が提起された方がいいとか言っているんじゃないんです。私自身も今、住民訴訟のいろんな事件をやっているけれども、なかなかこのごろ住民は非常によく勉強しておられるから、非常に難しいことが起きる可能性がありますよということを申し上げているんです。株主代表訴訟も今回、去年でしたか法律改正になって、非常に安い手数料ではんばん起こせるようになった。
　結局、私が申し上げたいのは、まず最初の株主代表訴訟の問題とすれば、地方銀行やあるいは都市銀行にとっては全く関係ないことについて出資させられ、援助金を出させられる。地方銀行の役員は、大蔵省から言われたからしょうがない出そうやと、こう出すかもしれぬけれども、株主にとっては、とんでもない話だ、何でおれたちが出さなきゃならぬのだということになったら、株主代表訴訟が起きてくる可能性はあるでしょう。
　あるいは東京都にしたって、何で年間十二億損しなきゃならぬのだ、しかも出した三百億も必ず日本銀行が保証して戻ってくるかどうかそれすらわかりゃせぬ。利息を損するだけならいいけれども、元金がどこかへ行っちゃったらどうなるんだということを住民が考えたら、この都知事なり都議会の、まあ都知事ですね、執行機関の決定に対して住民訴訟が起きてくる可能性はいっぱいあるじゃないですか。
　その辺もよく検討した上で結論を出されたのかどうかということを私は心配もし、もしそういうことになったときには、やっぱり大蔵大臣、責任だよ。東京都も迷惑する、地方、都市銀行も迷惑したら政府の責任でしょう。その辺のことをよく検討を。
　終わります。
○国務大臣（武村正義君）　お答えをしておりますように、決してこれは強制をしているものではありません。一つ一つの金融機関が取締役会等に諮られて、最終的には自発的な判断で出資なり支援をお決めいただくということであります。
　当然、何の関係もないとおっしゃいましたが、直接は関係ないんですけれども、たびたび申し上げるように、金融機関はひとしお金融の世界全体の秩序に大きなマイナスの影響が出ることを心配されているわけですから、そういう意味でその一点が出資なり支援の根拠だと思います。
　住民訴訟のケースも、今お答えしましたように、やはり預金者保護と東京都という地域の信用秩序の維持ということが基本であります。五会派の文章にすら、その責任は十分果たすべしと明確に言い切っておられるわけですから、そういう責任からまさに今回の提案をされたということでございますので、訴訟の行方まで云々はいたしませんが、各府県、もうたくさんの府県がこういう形で今日までも大なり小なり支援をされていることも含めて東京都もそういう判断をされたものと思います。
○委員長（坂野重信君）　以上で和田教美君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（坂野重信君）　次に、北村哲男君の質疑を行います。北村哲男君。
○北村哲男君　社会党の北村でございます。
　総理、連日御苦労さまでございますし、また昨日は現地に行かれたそうでございますが、私は本日の質疑をやはり阪神大震災の問題に限ってお伺いいたしたいと思っております。
　と申しますのは、第四次災害という耳なれない言葉を私は使わせていただきますけれども、四次災害といいますと、一次災害というのは直接震害によって被害を受けた、二次災害はそれによって火事が起こったりあるいは倒壊したことによって災害を受けた、三次はまたそれによって直接避難をした避難民の人たちがそこで病気をしたりして生命、身体の侵害を受けているというのが三次災害。
　ところで今、四次災害が広がりつつあるというのは、生命、身体なんかの安全、あるいは住居もそれなりに仮の避難所であっても一応保障されているということはありますけれども、その次に起こったこれからの生活不安がどんどん広がりつつあるということを、私も現地に一昨日参りまして多くの人たちから聞いてまいりました。
　一次、二次、三次については今、政府がその対策に全力を挙げて取り組まれて着々と成果が上がっているということについては敬意を表したいと思いますけれども、一応の生命、身体の安全は確保されたものの、これからの生活の不安、例えば焼けた家を再建するための手だてが何らなされていないことによる市民の不安と、そして戻るべき財産が戻ってこないという、そういうものに対する対策が急がれていると思います。
　そこで、総理にお伺いしたいんですけれども、被災地においては数十カ所に法律相談所を設けて、関西の弁護士会なんかを中心にして多くの被災地の人たちの生活不安に対する対応を行っておりますが、その相談の大半は借地借家問題に集中しております。例えばこの一カ月の統計を見まして、小中学校の先生だけでも千件を超える相談に見えているという報告を受けているわけです。
　倒壊した家屋が九万五千とか十万とか言っておりますけれども、それだけ見ましても、一家三人にしましても約三十万人ぐらいの人たちが住みかについての不安を抱えておるという現状でありますけれども、こういう人たちの不安に対して、法律家だけではなくて建築士の人たちとか金融関係の人たちを含めて有機的に対応できるように、政府として関係者やあるいは関係機関に対して協力を要請することはできないものでしょうか。その辺についての御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員から御指摘がございましたように、私も昨日現地へ行ってまいりましたけれども、こういう困難な状況を乗り越えて、何となくやっぱり復旧から復興にかかっていく活気と町の明るさを地震が起きた当時から見ますと幾らか感じられるようになってまいりました。そういう意味ではやや生活に落ちつきもだんだん見出し得てきているのではないかというふうに思われるんですが、それだけにまた、今お話がございましたように、四次災害と申しますか、地権の問題やら借家等々の個人の権利関係の相談問題というのが大変ふえておると。
　先般、私は近畿地方の弁護士連合会の皆さんにもお会いしましたけれども、その際にも二月中に約六千件の面談やら電話の相談があったというふうに聞いておりますけれども、それは大変やっぱり重要な問題になってくると思うんです。
　これから例えば区画整理をやったりあるいは都市の再開発を手がけたりする場合に、これはもうやっぱりそういう地権者の協力がなければ都市の改造もできないということでございますから、これからは大変大きな問題になってくると思います。
　今、委員からお話がございましたように、可能な限り窓口を、一カ所に行けばいろんな相談ができるというような意味における窓口の設定も必要ではないか。そういうことから考えてまいりますと、単に弁護士の皆さんだけではなくて、建築士やらあるいは税の関係の方やらいろんな専門家の協力が必要だというように思いますから、これからも可能な限りそういう方々の御協力もいただきながら、国も市町村も県も一体となってそうした住民の要請におこたえできるような対応というものをやっていく必要があるということは痛切に認識をいたしております。
○北村哲男君　ところで、今回この借地借家問題につきましては、罹災都市借地借家臨時処理法という法律が二月六日、約二十日おくれで適用されました。しかし、この法律が全く予想していない事態があるわけです。この法律によって問題の解決のめどが立ったかというと、そうではない。
　というのは、そもそもこの臨時処理法というのは、昭和二十一年の九月三十日というから終戦直後ですけれども、このとき戦時中の戦時罹災土地物件令の善後措置を図るものとして制定された応急的なものでありまして、それがその後も生き残って火災とか震災とか風水害によって滅失した建物に適用されるもので、大都市におけるしかも今般のような大災害にはその適用が非常に弱いと言われております。典型的なものは、この法律は現在の集合住宅とかマンションの滅失を予定しておりませんで、ここでの借地借家権の保護には無力とすら言われておるわけです。したがって、その運用上において相当の政策的な裏づけが必要であるとともに、その枠を超える問題についての特別立法を含めた整備が検討されなければならないと思っております。
　詳しくはこの関係については関係省庁に聞きますけれども、典型的なものとしまして非常に多い例として、罹災地においては家屋が倒壊して住宅ローンだけが残るという悲劇が多発しておると言われております。その残された住宅ローンについては、金利の減免とか利息の補給あるいは支払い猶予、そして新たな貸し出しについての最大限の配慮をするという措置が講ぜられないものだろうかという点について、総理あるいは大蔵大臣はどのようにお考えなのか。
　例えば住宅建築資金の無利息無担保の優遇措置などの公的な融資制度のようなものはできないものだろうかという点について、それぞれ、どちらでも結構でございますが、お願いいたします。
○国務大臣（武村正義君）　さまざまな今回の大震災の犠牲者の中で、御指摘のように、マイホームをつくられてその借金がまだ大きく残っているのにもかかわらず倒壊したり焼失した、そして再起をするためにはもう一度新たな借金をして住宅をつくり放さなきゃならないという方々だと思います。本当に、自分がその立場であったらというふうに思いますと、一番お気の毒な方々であると認識をいたします。
　ダブルローンという言い方もされておりますが、政府としましては、既往債務については従来も返済条件の緩和あるいは延滞損害金の免除等々弾力的な措置を講じてきたところでございますが、今回、特に元利金の返済猶予期間、いわゆる据置期間を罹災割合の大きい方については最長五年に延長をさせていただく。しかも、その期間中の利率は借り入れ利率からマイナス一五％または三％のいずれか低い方とさせていただくというふうな新たな例外的な措置を講じさせていただこうとしているところでございます。
　全部免除という御提案でございますが、やはりこの辺が政府のとり得るぎりぎりの限界だと思っておりまして、もっと、いやもう少しでも何とかという気持ちは私どももないわけではありませんが、しかしいろいろ議論をいたしまして、ほかの救済対応とのバランス等々考えながら、今回の措置としてはこれが精いっぱいかなというふうに思っております。
　なお、きのうも現地へ行きましたら、いわゆる現地で創設をされる数千億円の基金による何らかの対応を考えなければいけないようなことを副知事がちらっとおっしゃっておりましたが、そうした側面はまた政府としても真剣に見詰めていきたいと思っております。
○北村哲男君　住宅政策は最もこれから大きな問題になると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、現地が混乱をしている問題としまして罹災証明という問題がございます。恐らく担当大臣の方にお伺いをすることになると思いますけれども、現在、神戸市とか西宮あるいは芦屋市の各自治体において罹災証明書の発行手続が実施されて、罹災者がこれを求めて、あるいは出された結論への不服が殺到するという事態が起こっておるようです。連日、千五百人もが罹災証明書を求めて役所に行列をつくるという報告もあります。しかし、今、一体この罹災証明書を緊急に発行する必要が実際あったんだろうかという疑問が呈されておるわけですけれども、結局義援金をもらうための証明書のようなごとき感じもしておるということがあります。現状は、この証明書が得られないと権利行使の機会を奪われ、あるいは証明された内容に基づいて権利行使が許されないかのごとき混乱を呈しているということがあります。
　しかしながら、この罹災証明書は法的根拠があいまいで、かつ自治体間でも判断基準に不統一があって、また証明が建物全壊、半壊あるいは一部損壊という外観からの目だけで見た不十分な確認によってなされているにすぎないわけです。このような罹災証明書が、義援金の配分とか建物撤去、取り壊しの申請とかあるいは特例融資の申請あるいは損害保険等の請求等の種々の手続に提出を求められて、この罹災証明書の提出があたかも必要要件とされているということで混乱を生じているんじゃないかと思うわけです。
　この罹災証明書に関しては、兵庫県の生活文化部長から県下の各市町長に対して「被害認定について」という通知が二月八日に発せられておりまして、そこでは昭和四十三年六月十四日付の内閣総理大臣官房審議室長通知において示された統一基準により被害の状況の報告と被災者証明事務を行ってほしい旨の通知がなされておるわけです。
　そこで、この当時の「災害の被害認定基準の統一について」という通知を見ますと、それまでは災害について警察、厚生省、建設省、消防庁においてばらばらの基準の報告であったものを統一して、貴省庁におかれては災害の被害状況の報告の重要性にかんがみこの方向で統一せよという旨が書かれているわけです。
　なぜつくられたかという予想は大体つくんですけれども、そもそもこの通知は一体何の目的でつくられたのか。そして、この基準と分類によって災害内容の実態が証明される性格のものであるかどうかという点についてお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　ただいま先生のお話をお伺いいたしておりますと、もうすべてのその背景にある法令根拠、あるいはまた今次の現地におきまする公共団体が処理いたしました経過等御承知のようでございますから細やかなことを申し上げませんが、まず昭和四十二年六月の内閣総理大臣官房審議室から出しましたいわゆる一連の災害に対する被害認定の基準の統一文書が出ております。これはもう先生お話しのとおりでございます。
　なぜその当時そういう統一見解が示されたか、その背景をただいまお尋ねのようでございますが、若干お触れいただきましたように、それまでは各省庁ばらばらの形態があった、そういう傾向があった。この際、きちんと統一見解を出すべきではないかと当時の行政管理庁等から注意があり、それを受けましてさような措置に至ったと、私はそのように承っております。
　今次の災害におきましても、ただいま若干お触れございましたように、その統一見解を一応基準にしてきちんと秩序ある執行をするべきじゃないか、そういう判断のもとに県知事が各市町長に対しましてその統一見解を説明いたしました経緯も御承知いただいておると思う次第でございます。
　なおまた、その統一見解によりまして、例えば先生先ほどからお尋ねの全壊、半壊あるいは一部損壊等の取扱事務において、罹災証明書の中身において明確であるか、あるいは明確でない点があるのではないかということを気遣っていらっしゃるのではないかと思うのでございますが、私どもの方でもそれを調査いたしました。その結果、御指摘のように、全壊、半壊、一部損壊が明示してない罹災証明書の内容も若干見当たりましたので、でき得ればこれを統一していただきたいと、その方向へただいま移行中でございます。
　なおまた、もしそのような具体的内容が明示してなくて義援金等々いわゆる一切の支援措置というものが乱れちゃいかぬ、そういう判断に立っておりまして、それが明示してなかった分もぜひこの際公平に処理されるように指示を御相談を申し上げたところでございます。
○北村哲男君　今の問題ですが、統一をするように指示をしておられるようなんですけれども、現実には例えばこういう矛盾が出ているわけです。「死者」という一つの基準があります。これは「当該災害が原因で死亡」というふうに書いてあるだけですね。しかし、第一次、第二次災害についてはよろしいでしょうけれども、避難所で生活している人たちが肺炎で亡くなったということについて、これは結局利害関係に関係すると。すなわち、義援金とか弔慰金が五百万円とかという話になってくると大変重大な問題になるわけで、それでその死亡診断書に震害により死亡と書いてあればそれでいいんだというふうなことも報道されておりますし、あるいは長田区と兵庫区では避難所で風邪をこじらせて亡くなった者は、片や災客死亡ではない、片や災害死亡であるというふうな判断をされているというふうなこともあるようなんですね。
　あるいは建物についてもこういう話がありますね。半壊という判断をもらったけれども、実は赤紙が張られて家へ入っちゃいけない、入ったら危険だからとてもだめだというのに半壊とは何事だというふうなことも現実に問題として起こっているようですよね。
　私は、被害者のこうむった経済的損害というのは、単に建物の外形的な損害的状態だけではかれるものではなくて、家財等の動産の被害とか事業損害も含めた実質的な被害に対して救済が図られるべきであって、これについての被害の基準等新たな救済手続が行われるべきであろうと思いますけれども、そういうことを含めてもう一回御答弁をお願いします。
○国務大臣（小里貞利君）　確かに、罹災者にとってみますと具体的に相当影響のある問題点をただいま、ただしておいでになると思うんです。
　お話しのように、例えば全壊、半壊、一部損壊。義援金の支給経過を見てみますと、全壊、全焼、半壊、半焼、これらはきちんと対象になっておりますが、ただいまお話しの一部損壊となりますと、これが結局その対象になり得ないと。あるいはまた死亡者の場合におきましても、お話しのように、その死亡が被災と直接相当な因果関係があるのかないのか、この辺の判断におきまして、市、県、特に市町でございますが、大変その辺の判断を苦慮しておいでになる窮状もよく私どもも存じ上げております。
　したがいまして、きちんとその辺の一つの判断基準というものを明確にし、かつ各市町が共通の基準に立つべきである。おっしゃるとおりでございまして、私どももそのような判断のもとにいろいろと指導肋言を申し上げておるところでございます。
　特に死亡者の場合、被災との因果関係を県の監察医等によりまして判断し、それによってその因果関係というものを判断せられるというような形をとっておられるようでございますが、さらにこれが秩序ある正碓を期してまいりたい、かように思っております、
○北村哲男君　次に、国家公安委員長に対して交通規制の問題についてお伺いしたいと思います、今さらという感じもあるんですけれども。
　ある雑誌に梶原誠一という読売の論説委員の方が小論文を載せられまして、災害発生時において救助活動とか救援車両の通行の妨げとなる一般車両の通行は即刻全面規制をするのが鉄則である、それをやらなかった兵庫県あるいは神戸市や警察の初歩的ミスは驚くべきものであると。そしてイギリスのＢＢＣ放送のキャスターが、神戸市はなぜこれほどまでに無防備都市であったのか、日本政府はそれをきちんと説明する義務があるということまで言っておるということが載っております。
　私はこの論文を読むとともに、防衛庁防衛研究所のある職員の方が震災の翌日、単身休みをとって現地入りをして、着のみ着のままで一週間現地調査をされた報告を聞きましたが、その人もあの数日間の交通渋滞はどうしても理解できない、何とかなったのではないか、あるいはその辺の解明を求めたいということ、あるいはそれを今後の教訓と対策の意味でしかるべきところで確かめてほしいということを言われました。
　今までもいろいろとこの点については質問もあり御説明もされておりましたが、先日の参議院のここの予算委員会の中でも大臣が御説明をされまして、当日、初動捜査をしようにも近所の人たちが建物に挟まれて救出を求められてどうしてもできなかったというふうな御報告もされましたけれども、もちろん人の命が一番大事ですからその初期の段階はともかくとして、再度確認したいのは、その当日、土木学会なんかの報告によりましても、震災直後、主要道路に交通規制が行われた形跡がないという報告があります。しかも、一月二十日になってやっと国道二号線が緊急自動車の専用道路として指定されたとありますけれども、初日の初めのころはともかくとしても、なぜ三日間も交通規制が行われなかったのかという点についてお伺いをしたいと思います、
○国務大臣（野中広務君）　委員ただいま御指摘を賜りましたように、震災の早朝の当初は、先般も私、申し上げましたように、兵庫県警の警察官のほとんどが被災者であり、かつその被災の深刻な中から出動をしてくれたわけでございますけれども、先般申し上げ、今、委員から御指摘をいただきましたように、瓦れきの中から救援を求める、そういう被災者の皆さん方の声を聞きながらやはり人命救助を最優先にしたということで、初動において大変交通規制にかかる人員を集中して行うことができなかった。
　したがいまして、御指摘のような状況が当初にあったことは私はゆがめることもできませんし、残念ながらそういう事実を認めざるを得なかったと思うのでございますけれども、先般申し上げましたように、こちらを助けて、そして行こうとしたらまたこの下におるという悲痛な叫びを聞きながらやっぱりそれにかからなければならなかったという、そういう悲壮な警察官の声を私も聞いて、当初の状況はそのような残念な結果であったであろうなと思っておるわけでございます。
　ただ、当日のその後の交通対策につきましてそれぞれ具体的に御質問がございましたので御説明を申し上げたいと思うわけでございますが、発生の直後から警察官は、そういう劣悪な条件のもとにおきましてもまず被害状況を、道路がどのようになっておるかということの把握に第一に努めまして、道路交通法に基づきまして、通行が不可能な道路、危険な道路の通行制限を行うことを第一としたわけでございます。可能な状況を見出しながらそういう手段をとったわけでございます。また、隣接の各府県警察に対しまして被災地域への立ち入りの禁止をお願いいたしまして、交通情報提供板を設けまして、そして被災地域の車両の乗り入れの抑制のための広報を行ったところでございます。
　緊急車両の確保につきましては、緊急車両の通行可能路線が確認できました十八日の午前六時には、道路交通法に基づき緊急輸送車両以外の通行をすべて禁止いたしました。また、全国警察にも通知をいたしまして、関係団体を通じて広報を行ったところでございます。
　さらに被災地の近隣府県警察の協力を得まして緊急輸送ルートの入り口では緊急輸送車両の通行証を交付いたしまして、パトカーの先導によりまして警察官の誘導でこの道路に入っていただくことをしたわけでございます。
　十九日の午前八時には、パトカー、自バイ約六十台を含む交通規制部隊約六百名を配置いたしまして緊急輸送ルートの確保に努めたところでございます。十九日の午後八時に至りまして、全国から救援物資の輸送が行われるようになりましたために、交通規制を災害対策基本法によるものに切りかえまして、全国の警察署等からも緊急輸送車両票の交付を開始いたしました。
　このような地震発生時によります交通規制を私どもといたしましては可能な限り適正に行ったつもりでございますけれども、残念ながら、被災家族を気遣われまして全国各地から車で押し寄せられた皆さん、それを中国自動車道を初めとして通行をとめました。道路のほとんどが通行不可能な中におきます通行どめをいたしましたために、あの周辺近県全体の道路において大変な渋滞を起こしたことは事実でございます。
　逐次その後改善をされまして、緊急輸送ルートの確保につきましては、輸送車両の通行可能路線が確認できました十八日の午前六時には、道路交通法に基づきまして、先ほど申し上げましたように、緊急輸送車両以外の通行をすべて禁止いたしまして、通行証の交付を行って適正に配慮してきたところでございます。
　それぞれ先ほど申し上げましたような手順を踏みまして、例えば緊急輸送ルートにあります国道二号の大阪府の方から入ってまいります車両、すなわち神戸−三宮までの渋滞状況も、十七日の午後には七時間から八時間かかりましたけれども、十八日には四時間から五時間となりました。また、規制部隊の増強がなされまして十九日には二時間三十分から四時間に緩和されまして、漸次改善をされてきたところでございます。
○北村哲男君　私がなぜ三日間も交通規制が行われなかったかというふうに言ったのは、社団法人土木学会が阪神大震災調査報告という報告書を出しまして、その中にちょっと若干間違いもあるようなんで、これは今の御説明の方が正確であろうと思います。
　それにしてもこれだけの、十八日六時から十九日、二十日と、今、万全の、万全と申しますか、できる限りのことをされたとおっしゃいますが、しかし二十日になって、この調査が五日から七日ぐらいかかって、その後においてもほとんど現実の交通規制、その効果があらわれてこなかったという報告もあります。
　それだけの措置をとられたのにもかかわらず、なぜ現実にほとんど動かない状態があったのかということについて、今後の対策も含めてあるいはどうすれば、それこそ東京サミットがあったときにはアリの入るすき間もないぐらい完全に交通規制がされて一般車両はほとんど入れないという状態もありました。外国要人が来られても、ほとんど近県から多くの警察官を動員されて完璧な交通規制がされるにもかかわらず、あそこにおいてはほとんど交通規制の用をなさなかったということについて、今後の対策も含めてどうすればああいう事態について、緊急車両だけ、一般車両は一切入れないというぐらいの強硬措置をとることができるのかということについて大臣のお考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　第一に、委員が御理解をいただきますように、私どもの想像を絶する地震災害でありましたこと、したがいまして道路の機能が失われたこと、あるいは倒壊家屋等によりまして道路が全く瓦れきによって封圧をされてしまって通行が不可能になったと。それは先般も申し上げましたように、平常の犯罪件数が減っておるにもかかわりませずオートバイ等の事件だけが、いわゆるオートバイの窃盗に係る事件だけが急激にふえた事実を見ましても、オートバイで何とかしようとあるいは大阪方面からも隊を組んで、応援、救援物資のために団体がそれぞれオートバイで来ていただいたような状況を考えますときに、大変道路が渋滞をしたことは事実でございます。　
　けれども、道路としての通行可能な条件が欠落しておるときにどれだけの規制ができるかというのは非常に問題がありまして、やはり漸次道路の復旧とともに規制が行えるようになりまして、緊急輸送物資の輸送を第一と考えまして、二月ニ十五日から道路交通法に基づきまして復興物資輸送ルートあるいは生活復興関連物資輸送ルートを設定いたしまして一般車両の通行を制限いたしました。その実効性を確保しますために千数万名の警察官を現に配置いたしまして今日やっておるわけでございます、震災前に比べまして五分の一に車は減少をしておる状況でございますので、今後なおいましばらく渋滞の状態は続くであろうと思うわけでございますが、今後、交通規制を当分の間継続していかなくてはならないと考えておるところでございます。
　ただ、今後の震災に対してどのような手段がとり得るかという問題でございます。この問題は、今回の震災にかんがみまして、私ども、警察官が現地において被災者である、そして救援、救護活動を優先したということ、そういう中において今後、震災時においてどのように震災を受けておらない他府県警察を緊急的に配置いたしまして道路の破壊状況あるいは通行可能かどうかの状況把握を早急に判断しそういう中から的確な交通規制を行うかという、そういう問題につきましては現在既に検討に入っておるところでございまして、また消防そして警察、自衛隊、こういうものの的確な区分をして、そしてそれぞれ災害救助、規制等に当たる、そういう職務権限のあり方等につきましても今後それぞれの分野において検討をしなければならないということでただいまやっておるところでございます。
○北村哲男君　いろいろと御説明をいただきまして、どうもありがとうございました。
　最初の質問のように、ＢＢＣのキャスターが言ったように、神戸市はなぜこれほどに無防備都市であったのか、日本政府はこれをきちんと説明する義務があるということは、今後も日本だけではなくて世界に対してもわかりやすくきちんと今後はこうする、こうであるということの御検討と御説明をお願いしたいと思っております。
　さて、次に法務大臣にお伺いします。
　いろいろと現地にも何度も足を運ばれて御苦労さまでございますけれども、たしか法務大臣は二月の初めのころに、いわゆる法曹三者をお連れになって現地を訪れられたと聞いております。法務大臣あるいは日弁連会長あるいは最高裁の責任者、この三者で現地を訪れられたのはもう非常に画期的なことということで大変評価をされておるんですけれども、果たしてそこでどういうことが語られ、どういう対策が練られ、どういう施策になってあらわれておるのかということについて御説明をお願いしたいと思います。