Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木政府参考人　私ども保安院といたしましても、検査技術、検査機器の開発を含めてでございますけれども、この向上が極めて重要である、同時にまた、この検査の機器を扱う検査員の資質といったことも極めて重要である、こういう認識を持っております。
　私どもは今までも、こうした実機ベースでいろいろ、傷が入っているものについていわば確証試験として、発電技検という協会がございますけれども、こうしたところで実際ベースとの比較といったようなことも過去やってまいりました。ただ、主として３０４材ということでございました。引き続き私ども、今後こうした検査の精度を確証していくといったことはやっていきたいと思いますし、また検査の機器の開発等の今後の重要性についても認識しているところでございますので、政策面での検討といったことも考えてまいりたいと思っております。
○吉井分科員　例えば再循環系配管については、東京電力福島第一原発の四号機で、公称肉厚は設計時に、大体市販されている材料を使いますから、四十ミリの公称肉厚。これは計算式入れての必要肉厚が、皆さんの方も一致する数字ですが、二八・一二ミリ。ところが、実際には傷の深さが十二ミリに達していたのがあるんですね。だけれども、この十二ミリというのは、今おっしゃったＵＴには誤差がありますから、もう少し少なかったかもしれないが、もう少し多かったかもしれない。いずれにしても、この測定値でいきますと、これは公称肉厚からこの測定値を引きますと二十八ミリ、つまり基準肉厚と同じなんですね。だから、誤差によっては基準肉厚を切ってしまっている、こういう問題が既にあったわけなんです。
　それから、こういう問題もありました。それは制御棒駆動水圧系配管の問題なんですが、これは福島第一原発三号機で、私自身が現場へ入って見たものですが、基準肉厚を割り込んだ傷が生じて、肉厚、ここの場合は薄いんですが、三ミリなければいけないのが一・九ミリしか残っていない。もう完全に基準肉厚を切ってしまっているんですね。それを問題にしたんですが、調査に入ったときは、全体の制御棒駆動水圧系配管のうちの六〇％にそういう傷が見つかっていたんです。ところが、改めて東電の方で調査したら、何と八六％も傷が新たに見つかった。中には、基準肉厚を切るぐらいの生易しいものじゃなくて、貫通してしまっていたのが七本あった。ですから、これは単なる検査する人の技能の向上、当然なんですが、それだけじゃないんですね。
　私、東電も浜岡も技術系の幹部の方とお話ししますと、コアシュラウドの傷を見つけるのは極めて難しい、熟練を要するということを言っているんですよ。熟練者でないと見つからないということでは、そもそも原発の安全を考える上で本当に安心していられない状態、これが現在の状況なんです。
　ただ問題は、その検査機器の開発、検査技術の開発を本当にやり抜かなければいけないということとあわせまして、やはり構造上の問題を持っているのがあるんですね。制御棒駆動水圧系配管というのは何しろバンドル状に、束状に炉心を貫通してくる分がありますから、それはもう、真ん中の方の配管の傷を見つけるなんというようなことは、そもそも手を入れること自体がいかないわけですからね、人間の骨がぐにゃぐにゃにならないように。それを円周状に調べるというのは極めて難しいんです。しかも腐食対策で被覆しているものですから、この被覆をはがしてやらなければいけない。
　つまり機器だけで解決しない、検査しやすいものへの構造上の改善ということを考えなければいけないものもかなりあると思うんですね。何しろ、原発というのは機器の数も多いし、調べなければいけないところの総延長は気が遠くなるほど長いわけですから。ですから、その構造上の問題などについてはどういう検討をしておられるか、これも伺っておきたいと思うんです。
○佐々木政府参考人　先生御指摘のように、非常に材料の使われ方、環境、それから加工等、そうした面で新しい知見というものが出てきていることは一方で事実でございますけれども、超音波探傷という技術で、既にいろいろ確立した技術というものもあるわけです。これらについて、今までの実績の中で十分一定の成果を上げているものもあるわけで、超音波探傷一般そのものが非常に問題だという御指摘は当たらないと私は考えております。
　ただ、これから考えなければいけないと思いますのは、特に新しい素材等を使う場合とか、あるいは溶接の金属部でありますとか、いろいろな知見をベースにしたときに検査の最善の方法の組み合わせであるとか、あるいは検査機器をさらに開発しなければいけないとか、特に原子力発電所の場合には、被曝といった問題と検査という問題は非常に密接でございますので、そうした意味からも、自動化をより進めるような方向も必要でございます。
　過去には、ＰＷＲの蒸気発生器の細管の検査、渦流探傷等については相当の自動化が進んでまいりました。そういう意味で、御指摘のように、私どもも今後の検査のあり方の中でも、いろいろ今議論を進めておりますけれども、御指摘されている面についての対応というのは今後も必要だという認識は持っております。
○吉井分科員　超音波探傷による検査がだめと言っているんじゃないですよ、それだけで簡単にいかないという話をしているんです。それは構造が、あなたのおっしゃったのは大体、直管であれば、ストレートなパイプであれば両端から軸方向にかけてという手法もあり得るわけなんです。しかし、エルボーを含めた曲がったところでの、そこでの溶接近傍のところを見るとか、そう簡単にいかないわけなんです。
　では、その構造上、どういうふうにそれを検査可能にしていくかとか、検査機器や検査手法の面からのアプローチもあれば、構造上常にメンテナンスを考えた、検査できるものへということを考えたものにしていくということもやらないと、これは簡単にいく話じゃないんです。
　あわせて、しかし同時に、浜岡原発などのように、実際には、地震の震源域の真上に立地する原発、しかもここが老朽化しているという場合には、これはこの構造をいじくること自体が非常にもう困難になってきているという原発もあるわけです。
　そこで、この問題の締めくくりのところで大臣に伺っておきたいんですが、検査機器の開発とか手法やら構造上の配慮とか、いろいろなことを当然検査ということにかかわってやらなきゃいけないんです。そうでないと、原発の安全性の大前提になるデータがまともにとれないんですから、現に正確にとれなかったという問題があるわけですから。しかし同時に、それをやったとしても、あるいはやろうとしても、地震の震源域の真上で、そしてもう老朽化しているものについては、やはり浜岡のようなもの、廃炉というものを実際問題として考えていくということをやらないと、これは検査という世界だけでは解決しないものがある、今そういう状況になっていると思いますが、この浜岡などについての廃炉を含めた根本的な検討というものについて、大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○平沼国務大臣　東海大地震というようなことが想定され、浜岡原発、それが御指摘のような地理関係にある。ただ、浜岡原発の耐震設計というものは、想定され得るマグニチュードを想定しておりますし、限界の地震というところまで想定をして基本設計がなされている、こういうふうに私は承知をしております。
　したがって、私どもとしては、想定外の地震が来てもその安全性は担保できる、このように私も承知をしているところでございますけれども、今御指摘の今後の検査体制、こういったものに関しては、機器の開発でございますとか、あるいは技術者の習熟の度合いを高めるとか、あるいはまた検査方法を新たにいろいろ検討して、そして検査をより精密、緻密にしていく、こういう努力は私はしていかなければならないと思っております。
　したがって、非常に年数がたった原子炉に関しましても、今の一つの判断では、限界的な耐用年数が来ている、私どもはそういうふうには思っておりません。しかし、原子力発電というのは安全性が第一でございますから、この安全性をいかに担保しながら、国民の皆様方の理解をいただく、このことは必要なことですから、このことに最大限心を砕いてやっていかなければならない、このように思っております。
○吉井分科員　浜岡の例、さっき出しましたけれども、要するに、一年前に検査したら何もなかった、一年後に調べてみたら六十七も傷が見つかった、そういう状態で、老朽化しているものであって、しかもこれは制御棒駆動水圧系配管のように、構造上、それはもう今までとは違う発想でやらないと検査そのものがなかなか大変、そういうものになっているものについては、これは一例は浜岡ですが、その他の老朽化している原発についてもこれはやはり廃炉ということを真剣に考えていかないと、そもそもことし調べたデータが正確でない上に、それをもとにして来年まで大丈夫という推測というのは全くできないという状態なんですから、これは大臣の方で、きょう直ちに今ここでと言ったってあなたもなかなか大変でしょうが、しっかりよく検討をしてもらいたいと思います。
　なお、地震の話については、事務方の方がもう少し大臣に正確に説明しなきゃいけないと思うんです。これは、あそこの地盤からして、相良層というのは非常にもろい、壊れやすいところで、ですから液状化しやすいところ。砂地盤の上であれば震動が二倍、三倍になりますからという説明をずっとやってきたんですが、それで計算しても阪神大震災級で浜岡の原発は問題ありというのが既に出ておりますから、それは、かつて阪神大震災の後、私は議論したことがありますので、ここではそれは繰り返しませんが、事務方の方からもう少しきちんとした説明を大臣に、何か地震でも大丈夫というふうな、そういう印象を持たれちゃいけませんから、これはきちっとやっておいてもらわないかぬと思います。
　次に、関西電力が御坊市の沖合を埋め立てて使用済み核燃料の中間貯蔵施設を建設しようと計画していることについてまず伺っておきたいと思います。
○高市副大臣　二月二十一日の新聞報道でそのような報道があったようでございますけれども、昨日、関西電力の社長の記者会見でもこれを否定しておりますし、経済産業省といたしましても、御坊市で関西電力によります使用済み核燃料中間貯蔵施設の立地計画が具体的にあるとは伺っておりません、承知いたしておりません。
○吉井分科員　電事連の会長としての記者会見も含めて見ましても、つくらないということは言っていないんです。今計画を持っていないという趣旨の発言はあるんですが、つくらないとは言っていないですね。地元からの声があればつくるというお話もありますし、ですから、この話が消えたわけじゃないんです。
　あわせて、私はこれは政府参考人の方に伺っておきますが、関西電力の原子炉から取り出した使用済み核燃料を要するに持っていこうというのが中間貯蔵なんですが、その関西電力の使用済み核燃料の放射線量、全体でどれぐらいなのか、及び主な核種ごとにどれぐらいなのかということを伺っておきたいと思います。
○迎政府参考人　お答え申し上げます。
　関西電力の使用済み燃料の貯蔵量は、三つの発電所で二千トンございます。それで、核種別の内訳では、ウラン２３５が一％、ウラン２３８が九三％、それから非核分裂性のものを含めましてプルトニウムが一％、それから核分裂生成物等が五％でございます。
　それから、全体の放射能量につきましては、これは燃料の燃焼度等によっていろいろ異なりますので、直ちに推計することは困難でございまして、現在、こういった数字は所持しておりません。
○吉井分科員　私、これは資源エネルギー庁の場合はきちんとつかんでおいてもらう必要があると思うんですよ。
　かつて、さっきもどなたかの議論でありましたが、プルトニウムの移動、これはきっちりしないと国際的に問題になりますから、プルトニウム量が使用済み核燃料の中にどれぐらいあるものかということなどについてずっと追ってもらうこととあわせまして、それが放出した場合のという議論をやったこともありますが、実際には、値としては大体出ているわけなんです。そういうことがちゃんとしなかったら、例えば東海村のジェー・シー・オーの事故のときのように、出てきた放射線量は幾らだったというのを緊急に、ある程度誤差を含めたのは当然にしても、大体試算してこれぐらいの放射線量が出てくるからこう対応するということが出てこないわけです。ですから、そういう点ではやはりきちんとしなきゃいかぬと思います。
　九九年の五月七日の科学技術委員会で原子炉規制法改正案を審議したときに、資源エネルギー庁の長官は、使用済み核燃料の全量再処理方針は不変だという立場を強調していました。だぶついている使用済み核燃料の調整のための中間貯蔵施設というふうに答弁をしていたわけですが、この立場は今も一緒ですか。
○迎政府参考人　使用済み核燃料の中間貯蔵というのは、使用済み燃料が再処理をするという前提のもとに、再処理されるまでの間の時間的な調整を行うことを可能にするものでありまして、核燃サイクル全体の運営に柔軟性を付与する手段として重要なものであるというふうに考えております。
　それで、原子力委員会の長期計画におきましても、民間事業者が二〇一〇年までに操業をいたすべく準備を進めているところのものであり、今後も、安全の確保を大前提に、中間貯蔵の事業が着実に実施されることを期待するというふうに記載しておるところでございます。
○吉井分科員　要するに、全量再処理という方針なんですよ。全量再処理するからそれまでだぶついているものを中間貯蔵しようという発想なんですが、この中間貯蔵をするに際して、個々の燃料体を何年間貯蔵するかということを申請書に記載するという予定はございません、概念的には数十年のオーダー、これは進捗調整、高速炉の開発、民間再処理工場の事業計画、こうしたものの進捗状況に依存して、結果として貯蔵期間が決まるというのが当時のエネ庁長官の答弁です。
　つまり、中間貯蔵には期間を明らかにしないというのは、これは今もその立場ですか。その点、一言だけ聞いておきます。
○迎政府参考人　中間貯蔵について、どれぐらい貯蔵をするかというふうなものを私どもの方で決めているというふうなことはございません。これを設置する事業者が決めるというふうな性格のものだというふうに考えております。
○吉井分科員　そうじゃなくて、事業者も決められないんですよね。つまり、進捗に合わせてということですから、貯蔵期間を事業者の方も届け出段階では明らかにしないんです。
　そうなると、今、再処理工場もとまり、高速増殖炉がうまくいかない、「もんじゅ」はもううまく進まない。だから、このプルトニウムを中心とした核燃料サイクルは破綻しているんですよ。使用済み燃料をそのまま、だぶついてきたのを中間貯蔵施設でやったとしても、これは再処理工場を仮に無理やりえいやっとやったとしても、今度はプルトニウムがだぶつくんですね。それを使うめどはつかないんです。日本だけはあくまでも「もんじゅ」をやって高速炉でということを言ったところで、世界的にはもう全然趨勢が違うわけですね。
　そうすると、つまり、再処理をする、この全量再処理という展望がない中では、もともと出発点の全量再処理ということを原則とした中間貯蔵そのものが今崩れてきている。このことを大臣としてやはり率直に考えていただく必要があると思うんですが、この点、大臣、どうですか。
○平沼国務大臣　今、いろいろな状況の中で、局面的には一部厳しい面が御指摘のとおりあるかもしれません。しかし、国の基本的な政策として、核燃料サイクルというものをしっかりと確立して、この国のエネルギーの安定供給、そのことを図っていくということは、やはり国のエネルギー政策の基本でございます。
　したがって、今なかなか厳しい条件にあるということは私も承知をしておりますけれども、国民の皆様方の理解をいただきながら、そして問題点を一つ一つ克服しながら、やはり、核燃料サイクルを含めて私どもは国のエネルギー政策というものはしっかりとやっていかなければならない、このように思っております。
○吉井分科員　将来、再処理工場へ行くめどが立たないままに、つまり破綻してきているわけですから、この中間貯蔵施設というのを進めていきますと、これは実質的には中間じゃなくて、使用済み核燃料の、高レベル放射性物質の最終処分地ということになってくるんですよ。永久貯蔵といいますか、最終処分地ということになってしまいます。そういうことを強行していいのか。
　今は原発サイト内のプールでやっているんですよ。しかし、新たなところへ持ち出してしまって、そこを永久処分地とする、そういうことがいいのかということが今問われているときでありますから、私は改めて最後に、大臣、原発サイト内で貯蔵しなさい、満杯になったら運転停止だ、関西電力には、矛盾を深めて永久貯蔵となるような中間貯蔵施設は計画そのものを持たないように指導するべきだと思うんです。最後にそのことだけ一言聞いて、終わりたいと思います。
○平沼国務大臣　すべて破綻して、すべてができないという前提にお立ちになっておられるお話だと思っております。確かにいろいろ障害はありますけれども、我々としては、国の基幹的なそういうエネルギー政策を進めていくために、やはりいろいろな障害を一つ一つ克服し、そしてやっていくことが必要だと思っておりまして、中間貯蔵施設が永久の施設になる、このようには考えておりません。
○吉井分科員　時間が参りましたので、終わります。
　破綻したことはおやめになるように。
○宮本主査　これにて吉井英勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤島正之君。
○藤島分科員　自由党の藤島正之でございます。
　なるべく大臣、副大臣にお答えをいただきたいと思っております。
　私は新潟県の柏崎市の出身でありまして、御承知の柏崎原発、今もう半分以上とまっちゃっているわけですけれども、この原発の問題についてきょうはお尋ねしたいと思いますが、まず、去年の夏からの原発のトラブルの経緯、どんなふうにとらえて評価といいますか判断しておりますか。これは、保安院じゃなくて政府側の方にお願いしたいんですが。
○西川大臣政務官　原子力発電所における事業者の自主点検などに関する一連の不正問題でありますけれども、当省としましても調査をいたしました。法令に定める技術の基準に適合していなかった可能性があるもの、国への報告を求めていたにもかかわらず適正な報告を行っていなかった、こういうものが明らかになりました。このため、これらにつきまして公表を行うとともに、事業者に対しまして昨年の十月、厳重注意を行いました。さらに、国の定期検査の一部である格納容器漏えい検査において不正が行われたことが明らかになりました。当該原子炉につきましては、法令に基づき一年間の運転停止処分を行った、こういうことでございます。
　これらの背景としまして、事業者において限られた者が独善的な判断を行う、こういうことが恐らく常習化しておったんだろう、こう考えております。経営トップあるいは他部門からの監査、チェックが十分に行われていなかった、安全確保の品質保証活動の重要性についての認識が浸透していなかった、こういうことが挙げられるかと思います。一方、国におきましても、自主点検について規制上の位置づけが当時ありませんでした。運転開始後にひび割れなどが見つかった場合の健全性評価手法が不明確、罰則による抑止力が不十分などの問題があった、こう受けとめております。
　こうした問題の再発を防ぐために、昨年、大変お世話になり、臨時国会において法律改正を行うことができました。当省としましては、再発防止策を確実に実施しよう、信頼回復に努めていこう、こういうことで現在努力をさせていただいております。また、現在停止中の原子炉についても健全性の評価を進めているところでございます。
　以上です。
○藤島分科員　総括としては今お話のあったようなことだろうと思うんですけれども、私は、ほかの何物にも増して、この原発問題というのは、安全性に対する信頼、これがすべてだと思うんですね。先ほども大臣、そのことをちょっと触れられていたんですけれども、もう一度その点を確認したいと思うんですよ。
　ほかのいろいろな事業、経済活動の中であります。ところが、この原発問題に関しては、ともかく安全性、これがすべてだと思うんですね。それは世界共通のことだと思うんですが、その点についてもう一度、大臣の方から確認したいと思います。
○平沼国務大臣　まさにそのとおりでございまして、二十一世紀は地球の環境をいかに守るか、そういう人類にとって大変大きな課題があります。したがって、原子力というのは、その発電過程において二酸化炭素を一切出さないというような有用性があります。しかし、それにも増して、何にも増して、いかに御指摘のように安全を担保すること、このことをやはり最優先しなければならない、それが原子力発電だと思っております。
○藤島分科員　この安全ということに対する認識に若干それぞれの部門で甘さがあった、こう思うわけですけれども、この点について少し具体的にお尋ねをしておきたいと思います。
　まず、一部の報道ですけれども、二年ぐらい前に国の方からちょっと問題があるんじゃないかというような指摘をしたということが報道されているわけですが、この点についてどういうふうに認識をして、どういうふうに注意をしたのか。その後、注意をしただけで会社側の回答を黙って待っていたというようなことも報道されているわけですけれども、その辺の事実関係と、今その点について経済産業省として反省することがあればお答えいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　実は、平成十二年の七月に最初の申告を受けましてから昨年八月に公表されるまで二年もの期間を要したことにつきまして、大臣直属の委員会を設けて、その調査過程について評価が行われたところでございます。
　この評価によりまして、当初申告処理に当たった資源エネルギー庁及び平成十三年の一月以降これを引き継ぎました私ども原子力安全・保安院が、申告の内容が事実だとしても、安全上の問題はなく、法令違反の可能性も低いと判断した、調査への取り組みがその結果不十分となり、早い段階での法律に基づく処理が行われなかったということで厳しい御指摘を受けておりますが、この報告では、原子力安全行政に対する信頼の確保が必要であるとの認識が原子力安全・保安院には不十分であったため、対応に迅速さを欠き、公表がおくれたという厳しい指摘を受けているところでございます。
　この報告を受けまして、当省の関係者に対して処分が行われましたが、昨年十月には、外部有識者から成る申告調査委員会の監督のもとで申告情報の処理を行う体制を整えたところでございます。私ども、現在、この委員会の指導助言を受けつつ、法律に基づく報告徴収や立入検査を機動的に行うなどによりまして、こうした申告案件の的確な処理に努めているところでございます。
○藤島分科員　大変反省して、新しくいろいろ考えておられるようですが、そこはしっかりやっていただきたい、こう思います。
　もう少し、中身ですけれども、トラブル隠しの問題ですね。実際にそれがすぐ危険性に直結しているとは私も全然思っていないんですけれども、トラブル隠しをしていたということに対する信頼性の問題なんですね。
　これは、私は平山知事にも何回もお会いしてその辺も話を聞きましたし、西川柏崎市長も親しい仲間なものですから何回もいろいろ話を聞くんですが、ともかく、会社側に対する信頼が、もともと原発反対者のグループは余り信頼がないので反対は反対でいいんですけれども、信頼していた人ほど今回の事件は、てっぺんから下に落ちる、どうしていいかわからない、もう何を言っていいかわからない、そんな感じを非常に強く受けたわけでありますけれども、そのトラブル隠しについて、政府側としては本当に個人的なものと考えているのか。最近では、どうも組織的と考える方が素直なような感じがするんですけれども、そこはどういうふうに考えておりますか。保安院でいいです。
○佐々木政府参考人　一連の不正に関する問題につきまして私ども調査を行いました。この問題の背景として、事業者には、法令遵守の重要性あるいは業務実施に当たっての公正さ、説明責任の重要性についての認識不足などの問題があったと考えております。そして、原子力部門の他部門からの監督の不行き届きがあった、あるいは現場限りでの判断が慣習化していた、そして事業者の社内体制や安全確保活動に関する品質保証体制上の問題があったものと考えております。
　この結果、私ども、昨年の十月、東京電力に対しまして、組織風土の改革と真の安全文化の醸成を図ることを強く求める、こういうことを内容といたしまして厳重注意を行ったところでございます。また、東京電力に対して、保安検査あるいは定期検査の実施に際して、保安規定の遵守状況や設備の健全性などの結果を見るだけでなくて、実はこうした結果を出すプロセスである社内における検討あるいは意思決定状況などの品質保証活動についても確認することとしたものでございます。
　私どもといたしましては、こうした検査などを通じまして東京電力の社内体制が改善され、保安活動の適切な実施により再発防止が確実に行われることをさらに確認してまいりたいと考えております。
○藤島分科員　やはり会社の組織の方を少し改革していかないといけないんじゃないかなという感じが実はしておるわけですね。
　そこで、この端緒となったのが内部告発なんですけれども、それが出たころ、東京電力の広報部が、告発には当てにならないものも多いので、二〇〇〇年十二月に指摘を受けた時点では危機感を持っていなかった、こういうふうに言っているんですけれども、告発というのは本当に当てにならないのかどうか。
　告発というのは見てみればある程度わかるはずで、よく、組織ですから、大臣もあれですけれども、人事なんかでは物すごい告発があるんですよ、本当にひどい告発もありますけれども。やはり、そうでないまじめなもので、読んでみれば、全くこれは本当に事実担当しているとか専門家でないとわからないような告発、こういうのは大体正しい告発が多いと私は思っているわけなんです。
　そういう観点から、まあ告発奨励とは私は言いませんけれども、組織というのはそんなものであっちゃいけないんですけれども、やはり告発は、今回の件では恐らく現場の判断だけで却下して取り上げなかったということだったようなんですけれども、これはもっと上の方が判断すべきで、そうすればもっと早くオープンにして、私が言うのは、信頼性の問題として、要するに隠していく体質みたいなのが明らかになったからいけないんで、これが本当に皆さん、地元の人も、すぐ危険だなんてだれも思っていないんですよ。だから、その体質をきちっとしないといかぬ。その意味で、内部告発を現場でなくてもうちょっと上のレベルが判断する、そういった件も指導すべきである、私はこう考えておるんですが、副大臣、どうですか。
○高市副大臣　おっしゃいましたとおり、今回の問題は、やはり組織的な企業風土の問題点に気がつかせていただきました。
　その中で、このような社員の方からの内部の告発というものが大きな問題の発見の端緒になるということも事実でございますので、昨年十月に、外部の有識者から成る申告調査委員会、この監督のもとで申告情報の処理を行うという体制を整えさせていただきましたし、この委員会の指導や助言を受けながら、法律に基づく報告徴収、それから立入検査を進めているところでございます。確かに重要な御指摘でございます。
○藤島分科員　本来、監督ですから、法律に基づく違反があったところで明らかにチェックをするというのがきちっとした体制なんですけれども、私は、やはりその前の段階、これはその意味で、シュラウドのひび割れ、それはそもそも直ちに法令違反になるような、そういう問題ではない部分があるわけですね。だから、そこら辺もレベルが低いうちにきちっと把握して、現場がオープンにするかしないかの判断じゃなくて、もっとハイレベルがオープンにするかしないかの判断、要は信頼性の問題なものですから、私はそういう意味で、先ほどから申し上げたような内部体制、それをきちっとして、隠すという体制はぜひ改める、それが必要である、こういうふうに思っております。
　それと、起こった後の広報というか、地元住民というか社会一般、国民に対して知らせる方法なんですけれども、実は私は地元なものですから、柏崎市の各責任者のところを回っていたんですよ。そうすると、二人組でどうも私の後ろを同じように回っているんですけれども、それは全戸じゃないんですよ。いわゆる地区長さんというのがありまして、柏崎ですと四百戸ぐらいが地区長さんになっているんですね。全部で三万数百戸なんですけれども、そのうち四百戸ぐらいがそうなっている。そこをずっと回っていたんですが、いつも後ろを同じように二人がついてくるんです。それで、何だと聞いたら、東京電力だと言うんです。それですぐぴんときたんですよ。恐らくこの説明だろうと思ったんです。
　そのときに言ったんですよ。こんな大事な事故が起こったのに地区長さんだけに、四百人ですから、説明していたらだめだ、ともかく全戸に早く説明して回りなさいと言ったけれども、いやとかなんとか言っていたんですよね。その後二カ月ぐらいして、結局、急に全戸に説明して回ったんですね。
　ですから、その地区長さんという責任者だけ納得しても、こういう問題は本当に全戸が関心を持っているわけですから、全員に対する素早い体制が必要だと思うんですね。つくるときは大変なものですから、一戸一戸、それこそ何回も何回も訪問してやるんですが、こういうときにそういう遅いということが致命的になる。どんどん疑心暗鬼で増幅されていって、そこに後から説明に来ても、聞く方は全然違う受けとめ方になっちゃう、こう思っているんですけれども、その点はどういうふうにお考えになりますか。
○高市副大臣　柏崎市、先生のふるさとということで、物すごくやはり現場に密着した、いい御指摘をいただいたと思います。
　こういったことというのは、今回の事件でも二年もろくに説明もせずに放置したということで、問題が起きてすぐにやはり対応することは大事ですし、戸別訪問ということになりますとどうしても何日も何日もかかってしまう、その場合に、まず地区長さんを優先的に回るというのは大事かもしれませんけれども、印刷物でありますとか、それから合同の説明会を地区ごとに開かせていただくとか、いろいろな方法でやはり全員に情報を共有していただけるように努めるのは大変大切だと思います。いい御指摘をいただいたと思います。
○藤島分科員　本気でやる気になりますと、東電ぐらいの会社になりますと、関連会社とかみんな動員して、研修というか、この段階ではこういう説明でいいんだよという資料をつくってやりますと、二、三日でできちゃうんですよ、三万戸といいましても。何千人が動員できるんですよ。現にそういうやり方をやるんです。
　ですから、本当にそういうふうな気持ちがあれば、地区長さんをやってすぐ皆さんにというその順番はいいんですけれども、余りにも間があき過ぎちゃって、なかなかこれは難しい問題でもあるんですよ。余り中途半端なままで説明するとかえって心配が増幅される。ある程度はっきりした段階じゃないと説明できない。かえっていかぬ場合もありますので、そこは十分考えてやらにゃいかぬですけれども、今回に関して言うと大変遅過ぎた、よく反省してやってもらう必要があるんだろう、こういうふうに思うわけであります。
　それから、チェックの問題ですけれども、国と地方自治体が今ダブルチェックみたいなことになっているわけですね。国は、保安院がチェックしている。その一方で、現場では県、市町村がチェックしている。これは私はおかしいと思うんですよ。こういうものは本来国が全責任を負わにゃいかぬ。これは、せんだって平山知事とお会いしたときも、平山さんがそう言っているんです。こんなもの、地方の責任に持ってこられても全然困る、何といったって、本来国が責任を持ってやってもらわにゃいかぬと。
　というのは、チェックは非常に専門的な知識が必要なんですよ、そんな、単にちょちょっと見た目でわかる、わからぬの問題でもないわけでありますので。国がすべて責任を持ってもらわにゃいかぬ、こういうふうに考えるわけですけれども、これは、大臣、どういうふうにお考えになりますか。
○平沼国務大臣　一義的には先生がおっしゃるとおりだと思っています。ただ、原子力発電の場合には、その安全性の担保という形で、立地の皆様方が大変心配をされております。そういう意味では、立地地域の皆様方を完全に疎外した形でということは、これは納得は得られないことだと思っています。
　しかし、一義的には、やはり国が責任を持ってその安全体制を確立し、そのことが、地域の方々に信頼できるようなそういう体制を一日も早く構築することが必要だ、このように思います。
○藤島分科員　それで、国のチェック体制の問題なんですけれども、保安院がやるわけですけれども、やはりその中で気になるのが天下りの問題なんですね。
　ほかの役所の件でもそうなんですけれども、端的に言えば、大蔵省と銀行行政の問題、金融行政の問題で、結局は、検査が甘いということから金融庁をつくって分離したわけですね。というのは、かつては大蔵省から地方銀行とか、普通の銀行でもほとんど幹部は必ず各社にＯＢが行っておった。それじゃ検査がやはりきちっといかないわけですね。それで、今回、財務省をつくったときに非常に議論になって、結局、金融庁は別にして、監査、監督をきちっとやろうと。人事の異動もある程度切ったわけですね。余り下の方であれば異動しても構わないけれども、トップはもう行ったら行きっきりというような金融庁と財務省との関係をつくるとか、もちろん、金融庁の方から検査対象になる金融機関には絶対天下りは行かないということをやっているわけですけれども。
　私は、この信頼性を回復するには、やはりそこもきちっとした方が国民の理解が得られるんじゃないか、こう思うんですが、念のため、実際、各電力会社にＯＢが現在経済産業省からどれぐらい行っているのかどうか。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　当方で把握をしております限り、当省の退職者で、現在原子力発電所を保有している電力会社十社に勤務している者の合計は十名おります。いずれも、現役時代及び退職後に蓄積をした知識、経験等の発揮が社業の発展において有用であるとの判断から、各社の求めに応じてそれぞれ活動する場が与えられたと承知しております。
　御指摘の点、確かに重要な点でございます。ただ、安全規制については、これは先生御承知のとおり、法令ですとか基準に従いまして、科学的、合理的な判断に基づいて厳正中立に実施をしているところでございまして、当省退職者の有無によって判断に差異が生じる余地がいささかもあってはならないと思っておりまして、御指摘の点は私ども重く受けとめさせていただいて、そしてそういうことが絶対に起きないように努力をしてまいりたいと思っております。
○藤島分科員　今、大臣がそういうふうに言っていただければ、それ以上余り言う気はないんです。それは確かに、会社側も役人の経験、知識を活用したいということがあるわけで、これを全部否定するのはこれまたおかしいわけでありますけれども、私は、少なくとも民間会社に行った方は、普通の経済産業行政は構わないんですけれども、こういう全く信頼性にかかわる検査を担当している、それとの関連性のある部門に行かせない、ほかの分野で活躍願うという注意も必要だろうと思うので、その辺も考えてやっていただきたい、こう思います。
　それから、保安院の独立性の問題ですけれども、これはお聞きするだけにしておきますけれども、今、経済産業省の中にあるわけですね。エネルギー庁と一緒になってあるわけですけれども、これを、本来であれば内閣とか、人事院とか会計検査院といったようなものと同じように、まさに先ほどから私が申し上げているような安全性に対する検査の中立性、信頼性という観点からそういった機関に移す、これも一つの信頼性を非常に高める方法だろう、こう思いますけれども、これは大臣の御所見、副大臣ですか。
○高市副大臣　先ほど財務省と金融庁の例を先生引かれましたけれども、当時、私は一政治家として、財政の裏づけのない金融政策なんというのはいかぬのじゃないかと言って、実は私は分離に反対していたんです。そういったこともございました。
　今回、特に原子力政策につきまして、安全性、国民の安全という非常に重大な問題を含んでおりますので、立地はするけれども安全は知らないというような形での分離になってはかえって無責任なことになると考えております。ですから、私は、現在エネルギー政策に責任を負う経済産業大臣のもとで一次的な規制を実施する、そしてまた一方で、客観的、中立的な立場から原子力安全委員会が再度安全性を確認するというダブルチェック体制、非常にこれはいいものだと考えております。
○藤島分科員　確かに振興する方とチェックが全く発想が違っていちゃいけないとは思うんですけれども、ほかの行政と違いまして、最初に私が申し上げたように、まさに原子力行政というのは信頼性そのものなんですよね。金融行政とかなんかとまたちょっと違っていると私は思うんですよ。
　ですから、地元住民がなかなか納得しないというところはあるわけでありまして、それはまさに国のやり方に対する信頼性が今なくなってきているからなんですね。まさにそこなんですよ。よくそこは、金融行政とまた違った意味がある、安全性に対する。本当に、地元から見れば、国を信頼したいと思って信頼してきた、その指導のもとにある会社を信頼してきた。先ほど申し上げたように、反対する人じゃなくて、応援する人ほど信頼してきた。そういう人が全部裏切られた気持ちになっているわけですね。そこをよく考えていただきたい、こういうことなんですね。
　それで、私は、今東京が停電するとかしないとか、こういう話まで行っているので、それは日本の経済にとって一大事なんですね。もし東京で停電なんかあれば、世界の中の日本が、世界の中の東京がまた地盤沈下しますよ、間違いなく。そんな東京に大事ないろいろなセンターを置いていいのかという話にもなります。今、そうでなくても日本の経済がこんな状況のときに、絶対あってはならない。
　そのためにはやはり、細かいことは言いませんけれども、要するに柏崎の原発を早く再開しないといかぬわけですね。これはぜひやってもらわないと、私は大局的に見て、本当に、停電があるなんてとんでもない話なんですよ。それは柏崎の人も心配していますよ。今、柏崎の人も、東京は停電するけれどもうちは東北電力だから停電しないなんて、そんなこと思っている人はいないんですよ、実は。東京でそんなになれば柏崎もそんな状況になる、これはえらいことだとみんな思っているんです。
　したがって、これは本当に国の責任で再開に向けて誠意を尽くして地元の皆さんを納得させる、これは本当に夏場の需要期までにぜひ誠意を尽くしてやっていただきたい、こう思います。最後の質問ですが、御意見を伺って終わります。
○平沼国務大臣　今、御承知のように、東京電力は十七基の原子力発電所がございますが、十三基がとまっております。そして、これから三月、四月にかけて、場合によっては全基停止、こういう非常に厳しい状況に相なっております。
　今の段階では、他電力会社からの融通でございますとか、休止中の火力発電所を立ち上げて何とかぎりぎり回る、そういう見通しでございますが、御指摘の夏場になりましてピーク時を迎えますと、六千四百万キロワットぐらいの総量が必要です。
　ですから、そういう意味でも、御指摘がございましたように、地域の皆様方の納得を得られるようにしっかりと私どもは体制を整えて、そして一日も早く立ち上がるように最大限努力をしていきたい、このように思っております。
○藤島分科員　終わります。
○宮本主査　これにて藤島正之君の質疑は終了いたしました。
　次に、鉢呂吉雄君。
○鉢呂分科員　民主党の鉢呂吉雄でございます。
　大臣におかれましては、朝からの連続の質疑時間で大変お疲れだと思いますけれども、あと二人で終わりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　きょうは、私は、サマータイム制ということで、若干、普及啓蒙といいますか、日本ではまだなかなかそのことについて関心が低いのでありまして、きょうはそういう意味で大臣にも少し知っていただきたい。知っているかもわかりませんけれども、そういう観点で大臣の御所見をお伺いいたしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　アメリカでは、デーライト・セービング・タイムというようなことで、日照時間を有効に使おう、直訳すればそういう意味合いになるんだそうですけれども、サマータイムが、高緯度、赤道直下は日照時間、夜と昼がほとんど年間通じて同じだということでその必要性がないんだそうですけれども、世界で七十カ国が何らかの形で、オーストラリアなんかは地域によってサマータイムを導入するということで、大変広く普及されております。ＯＥＣＤに加盟しておる二十九カ国で実施をしていないのは日本と台湾と韓国ぐらいで、私は一昨年中国にも行きましたけれども、中国も同一時間帯のようでありましたけれども、そういうことで、世界では大変広く普及しておるということでございます。
　若干質問形式をとらなければ、時間がすぐ来ますので、まず最初に、内閣府で世論調査をこの関係で毎年のようにやっておるんですけれども、国民の理解はどの程度、賛成、反対、その世論調査の結果についてお知らせをいただければと思います。
○伊藤政府参考人　サマータイム制度の導入に関しましては、内閣府の世論調査がこれまで六回実施されてきております。
　その中で、サマータイム制度についての賛否の割合についてでございますが、平成二年の調査では、賛成、これは賛成という人と、どちらかというと賛成という人、両方合わせてでございますが、三五・二％でございまして、反対、これも反対と、どちらかというと反対という人が三〇・五％であったわけでございますが、国民の理解を推進してきた中で、徐々にではございますが賛成がふえてまいりまして、平成十年の調査では、賛成が五三・九％、反対が二五・三％ということで、調査としては初めて、賛成が半数を超えることになりました。
　しかしながら、一番最新時点、これは平成十三年の調査でございますが、その調査によれば、賛成が五〇・九％、反対が二八・八％ということで、賛成が三％ほど減り反対が三％ほどふえるということで、最新時点では若干後退してしまっているという状況でございます。
　また、財団法人であります社会経済生産性本部が行っております生活構造改革フォーラムというところが、ちょうど一年ほど前に国会の先生方を対象にアンケートをさせていただいておりまして、これは回収率が二七％程度と必ずしも高くはないんですけれども、賛成していただいている方が六六・五％、反対の方が二八％ということになってございます。
○鉢呂分科員　大臣、お話あったとおり、サマータイム制を知っているというふうな方は八割を超えていまして、国民の皆さんは頭では、ということは、諸外国にもよく行かれるような時代になりましたから、ある程度サマータイム制があるということは知っているし、また私は驚くのは、五四％、直近の調査では五一％ぐらい、過半の方は賛成だというふうに言っていらっしゃいます。国会議員はそれ以上に、六六％の方が入れてもいいというような、これは調査資料が二百名ですから、七百二十五名いる国会議員のうち、大体、アンケートを出す人は賛成の人が出すというようなことが多いですから、その趣旨を体した、関心のある国会議員が出したと思いますけれども、ある程度世論は、サマータイムについても知っているし、賛成というような感じもあるようでございます。これは、内閣府がきちっとした調査をしていますから客観的だと思っています。
　大臣は御案内かどうかわかりませんけれども、昭和二十三年、私の生まれた年に、戦後間もなくこれを導入して、四年、五年しか続かなかったということで、議員立法で導入して、最後は吉田内閣のときにこれを廃止法案でやめた。どちらかというと労働過重になったんだと。余りいい思い出が、その当時の年代の人に聞きますと、むしろ働かされたというようなことが多いようです。
　ただ最近、いろいろな人の話を聞きますと、今高市副大臣はかわりましたけれども、やはりアメリカで生活をされた、幼少のころを過ごしたというような方のいろいろな言葉があるんです。アメリカのカリフォルニアで、一時間余計に遊ぶことができて大変有意義だったと。あるいは、イギリスで育ったけれども、サマータイムにはよい思い出しかない、悪い思い出は一つもないということです。
　春から秋にかけて、季節の変わり目ということで、そういう意味では人間がリフレッシュしながら春を迎えていくという形で、土曜日から日曜日にかけて一時間とか二時間調整するんですけれども、若干寝過ごしても日曜日ですから大した問題はないというようなことで、始まりはそういうことで始まっていくんです。私どもも海外に行くことがあるんですけれども、夕方が非常に長くて、大変明るい中でいろいろな行動をとれるということで、私は大変、その必要性があるのではないかなというふうに思っています。
　いろいろなところでこの導入の意義等についてもお話をしていまして、やはり一番大きいのは太陽の恵み、これは自然の恵みを、人類も生物、自然の一人ですから、この太陽の恩恵を十分受けるというのが自然でないかというようなこと、あるいはまた、ここの経産省の所管ですけれども、資源の節約、省エネというような観点があろうと思っております。
　どのぐらい省エネになるのか、いろいろなデータがあるかもわかりませんけれども、若干、その辺のわかる資料がありましたら御答弁をいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　鉢呂先生にお答えさせていただきます。
　私、昭和十四年生まれでございますので、サマータイムのことを鮮明に覚えております。私の祖母などは、英語になじみがなかったので、サマータイムが始まるのでこれはちゃんと覚えなければいかぬといって、サンマとタイと言って覚えていたことは私覚えているんですけれども、私も、なぜ途中でやめたのかなという、子供心にそんな気がしておりました。
　言うまでもなく、サマータイム制度というのは、日の出の時刻が早まる時期に太陽光を有効活用できる時間をふやしていく制度でございまして、明るい夕方の時間を長くすることによって、御指摘のように省エネ、それから地球温暖化の防止、さらにはライフスタイルの変革等の効果が期待されるわけであります。
　その省エネ効果で、数字では一体どのぐらいの数字が出ているかということですけれども、一つの試算では、原油換算で五十万キロリットルの効果がある、こういうふうに言われております。これは、省エネルギー対策の目標の約一％に相当するわけであります。
　また、地球温暖化防止効果については、相当ばらつきがありますけれども、約二十五万から百二十三万トンＣＯ2、二酸化炭素排出削減効果があると試算されておりますので、大変そういう意味ではデータ的にも、これから省エネ、そして地球環境に優しい、そういうことを考えたときには、制度としては非常に効果がある制度だと思っております。
　また、余暇活動の増大も見込まれるために、そういう意味では、いわゆる新産業だとか需要の創出にも結ぶ。この生産誘発総額として、これも地球環境と夏時間を考える国民会議が出しているデータでは約九千九百億円、一兆円の効果がある。これは日本のＧＤＰの、二〇〇一年度を五百二兆円とすると〇・二％ぐらいの効果がある、こういうことでございます。
　またそのほか、夕方の明るい時間が増加するということで、当然のことながら、子供が屋外で遊ぶ時間や機会が増加したり、高齢者が地域社会で貢献できる、また、そういったために、逆に犯罪ですとか交通事故の減少も指摘されているところでございます。
　一応そういう経済効果がある、このように見られているところでございます。
○鉢呂分科員　今の大臣の言われたとおりで、私も同じ資料を見させていただいています。
　特に今の省エネ効果は、照明需要の節約になるということと、家庭用、業務用の冷房需要というのが、やはり朝早くから活動するということで、気温が低いことでそれだけ節約になるというようなことです。データに、先ほどの五十万キロリットルの原油換算の節約というのは、日本の全世帯の一カ月の照明の節約になる、あるいは島根県や福井県の全世帯の一年分の、照明だけですけれども、節約になるというデータもあります。
　大臣が言われました、地球温暖化の関係でＣＯ2の、これは幅がありますけれども、二十五万から百二十三万トンのＣＯ2を削減できる。大臣も御案内のとおり、国では去年の三月十九日に地球温暖化対策推進大綱、いわゆる京都ＣＯＰ３に基づくＣＯ2の削減に関する閣議決定をしておりまして、この中にも、国の施策として国民的議論を展開し、合意形成を図ってサマータイム制を導入する、こういうふうになっているわけです。私は、もう少しく、これは経済産業大臣の所管でないかもわかりませんけれども、平沼大臣に期待するのは、そういう面のリーダー役を果たしていただきたい。
　今、何かとすると不況、不況ということで、これだけの自然界の恵みをきちんと時間によって調整すれば、かなりの経済効果がある。経済効果ばかりでは先ほど言ったような労働過重にもつながりますから、今大臣が言われたようにライフスタイルの変化というようなものに、先ほど私が言ったように、夜まだ四、五時間明るさがありますから、平日でもゴルフをやって、また子供とキャッチボールもすることができる。
　今の時代ですから、二十三年当時は労働時間がそのことによって、年間二千二百時間の労働時間が百時間以上どんどんふえていくということで、今の日本もサービス残業があるから、日が明るかったら仕事が終わらないということにもなりかねないかもわかりませんけれども、ここはやはりライフスタイルを変えていくんだという視点でやれるのではないかなというふうに私は思っております。
　また逆に、やはりサマータイムを導入することによるマイナス面もあるわけでありまして、若干マイナス面、三つぐらいあると私は思います。一つはやはりコストがかかるという問題と、私が一つ言いました労働過重の問題と、生体、人間の体のリズムが狂うのではないかというようなことについて、特にコストの問題について、先ほどプラスの面の一兆円の効果はあるという話がありましたけれども、どういうコストといいますか、ソフト、ハードのいろいろな問題点があるんだろうと思っていますけれども、何か資源エネルギー庁でありましたら、お願いいたしたいと思います。
○伊藤政府参考人　サマータイムの導入に関して出るコストでございますが、地球環境と夏時間を考える国民会議というところで平成十一年に報告が出ておりまして、ハードウエア、これは例えば交通の信号機でございますとか、深夜電力と普通の時間の電力を分ける電力のメーターでございますとか、そういった設備を直さなきゃいけないということで、ハードウエアの改修費用として恐らく六百億円程度お金がかかるのではないかという点。それから、日常的に使われておりますパソコン等の中に時計も入ってございまして、そういうソフトウエアの改修費で四百億円程度。合わせて一千億程度のコストが政府及び民間においてかかるのではないかという報告が出ております。
○鉢呂分科員　費用はかかりますけれども、先ほど言いましたように、一兆円ぐらいの効果も出てくるということで、一度ソフトウエアとかそういうものをきちっと整備すれば、今の時代ですから、電磁時計とかいろいろありますから、瞬時に直すこともできるわけで、私は、コスト論で片づけることは今はできないだろう。
　また、先ほど言った生体リズムの関係は、やはり、私どもも違う国に行きますと、時差ぼけとかいろいろあります。医学的に調査をすれば、一時間程度のことで人間の健康は、虚弱な方がそれによってリズムが狂って病気になってしまうというようなことは通常言われるんですけれども、しかし、それはなかなか医学的な解明はそういうことにはなっておらない。むしろ、サマータイムによって活発になるとか、プラスの面の方が多いのではないか、こういうふうに言われておるわけであります。
　しかし、導入に当たっては、やはり国民の正しい理解がなければなかなか進まないと思います。そういう面で、昔は、二十三年は、議員立法で、上から政府が無理やりやったというような感じが大変国民の中に意識が強くて、それが失敗に終わった原因だというふうに言われておりまして、必ずしも官がこういうものを引っ張っていくという形ではないでしょうけれども、やはり、広報とか普及するための国民の理解を得るということは非常に必要だと思います。
　そういう留意点を十分徹底する中で、私は、導入の方向というものを政府としても十分検討する価値があるのではないかというふうに思っておりまして、後で大臣の決意を聞かせていただきます。
　時間がなくなりますので、そこで、実際に、構造改革特区で、札幌商工会議所、日本の最北端であります北海道の札幌の商工会議所が、第二次提案の中でこのサマータイム制を提案しておるわけでございます。これは、Ｊリーグのコンサドーレ、北海道のチームの副社長といいますか、石水さんという商工会議所の幹部、皆さんがオーストラリアに行って、サッカーの試合に行ったんだそうですけれども、先ほど言ったように、地域的に非常に上手に使っている。オーストラリアには赤道直下から高緯度のところもありますから、このサマータイムを導入しておる。非常に太陽を有効に使っている。
　大臣も御案内かと思いますけれども、札幌と福岡ですから、大臣の岡山よりちょっと南ですけれども、この二地区の日の出と日の入りのデータを見ますと、七月一日、一番長いと思われるところで、北海道の札幌は三時五十八分にはもう日の出であります。そして、福岡は五時十一分です。ここで一時間十三分の差が出るんです。まあ、日の出がそうですから、その前から明るいですから、この差は非常に大きい。日が入るのは、札幌が十九時十八分、七時十八分です。福岡が十九時三十三分。ここで十五分しか違わないんです。やはり、北国は、夏は非常に日が長くて、冬は非常に短くなるんですね。
　やはり夏を、太陽を有効に人々が使うということは非常に大事なんですね。七時ごろまで皆さん寝ておるんですけれども、カーテンの暗いところで、三時五十八分に日は出ているのに、もう二時間以上も暗やみにいる。私は農家出身ですから、北海道の農家の人は朝三時過ぎには起きて働くんですけれども、それは朝は有効に働けますね。
　ですから、こういうふうに時間が非常にとれるんですから、今回、札幌会議所の提案は二時間ですね。一時間じゃなくて、二時間早めてほしい。二時間早めることによって、長期化する景気低迷を、北海道をアピールして、経済の活性化にもつなげたいということが趣旨なんですけれども、四月の第一日曜日から九月の最終日曜日まで六カ月間という意欲的な取り組みであります。
　例えば、先ほど言ったサッカーの関係なんかも、夜、戸外で、十分明るいうちでやれるとか、北海道は夏が観光シーズンなんですけれども、観光客の移動も大変スムーズにいくとか、先ほど言ったように、五時に仕事が終わっても、日没まで五時間ぐらい明るさをとれるということで、大変有効に使えるのではないか。あるいは、札幌証券取引所が、二時間早まることによって、日本の中の株の取引のキャスチングボートをむしろ担えるのではないかというような、さまざまな利点があるということなわけであります。
　しかし、若干、今お聞きしている中では、この特区の中では担当省庁がまだ、サマータイム制についてどこで検討するかさえ決まっておらない。すべてにかかわりますから、経産省で言うこと自体は、何か省エネばかり、あるいは何か働くためのというような感じ、経済行為というふうに見られますけれども、そこで思い悩んで、平沼大臣にこのリーダーシップをとってほしいなと思って、ここを御指名させていただいたんです。
　例えば法令も、明治二十八年に、勅令しかないんですね。法律はないんです。明石の標準時間を日本の単一の標準時間にするというだけの根拠しか、明治二十八年の標準時に関する勅令第百六十七号という時間規定に関する特例があるだけで、当時、昭和二十三年のときは、さっき言った議員立法でそういうものをつくって、廃止法案という形であります。
　北海道だけでやる場合は、北海道条例だけでできるのかどうか。私はできると思いますけれども、そういう観点を含めて、大臣のお考えをお聞かせ願えればというふうに思います。