Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年五月七日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　北側　義一君
　　　理事　小沢　一郎君　理事　大坪健一郎君
　　　理事　國場　幸昌君　理事　竹内　　猛君
　　　理事　渡部　行雄君　理事　伏木　和雄君
　　　理事　瀬崎　博義君　理事　渡辺　武三君
　　　　　　池田　行彦君　　　　中島　　衛君
　　　　　　中村　　靖君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　井上　　泉君　　　　小野　信一君
　　　　　　木間　　章君　　　　中村　　茂君
　　　　　　貝沼　次郎君　　　　松本　忠助君
　　　　　　井上　　敦君　　　　中島　武敏君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　渡辺　栄一君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　建設政務次官　　竹中　修一君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省道路局長　山根　　孟君
　　　　　　　　建設省住宅局長　関口　　洋君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　　品表示指導課長　矢部丈太郎君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　　一審査長　　　　奥村　栄一君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　佐野　国臣君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　四課長　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　大蔵省主税局調
　　　　　　　　査課長　　　　　滝島　義光君
　　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　　別金融課長　　　中田　一男君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　西内　　彬君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　渡辺　　功君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　—————————————
四月二十五日
　道路交通環境の改善に関する請願（北側義一君
　紹介）（第四七九一号）
同月二十八日
　重度重複身体障害者のため建築基準法改正等に
　関する請願（上坂昇君紹介）（第四九八五号）
　重度重複身体障害者に対する建設行政改善に関
　する請願（安田修三君紹介）（第五一〇三号）
は本委員会に付正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法
　の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）
　（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○北側委員長　これより会議を開きます。
　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず最初に、ただいま議題となっております宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案について御質問いたしますが、本法案による改正の要因となった住宅需要構造の変化ということは具体的にどういうことを指しているのか、数字で明らかにしていただきたいと思います。
　また、流通量の増大ということがうたわれておりますが、それは件数でどのくらいなのか、あるいは金額でどのくらいなのか。また、宅地建物などの移動の状況を総合して言っているのか、その内容を具体的に御説明願いたいと思います。
○関口政府委員　ただいまお話のございました、この提案理由に私どもが取り上げました、住宅需要の構造の変化というものにつきましてまず御説明をさせていただきます。
　この住宅需要の構造の変化は、その提案理由の同じパラグラフにございますように、具体的には、住宅の住みかえ需要の増大あるいは職住近接の要請の高まり、こういうものを背景にして引き起こされたものでございますが、やや具体的に申し上げますと、最近における世帯の構成あるいは人口構造の特徴を見てみますと、先生御案内のとおりに、戦後ベビーブーム世代が世帯形成を終了しまして、その結果、分譲住宅なり中古住宅への住みかえ需要が厚くなっておる、こういうふうに私どもは認識をいたしておるわけでございます。
　また一方、大都市への人口流入が鈍化してまいりまして、その結果、大都市地域における借家需要が、まあ過去に比べれば鎮静化してまいりました。また一方、職住近接という要請から、マンションあるいは分譲住宅に対する需要が非常に高くなってきておる、こういうふうに考えられます。
　以上のように、需要構造の変化というのは、借家から持ち家へ、あるいは持ち家から持ち家というふうな住みかえ需要、これを中心にして私どもは考えておる次第でございます。
○宮繁政府委員　住宅の流通晴の増加につきましては、戸数でも、また金額でも、両方かなり増加してまいっております。
　それで、戸数につきましては、金融機関の調査等によりますと、昭和四十九年に、中古住宅の流通量は約二十万戸と推定されておりましたけれども、昭和五十三年では約三十万戸と推定をされております。年率九％程度の増加であろうと推定をされております。
　また、金額につきましては、正確には把握することは困難でございますけれども、十年ほど前は二月建ての中古住宅につきまして需要がございましたけれども、当時は、まだマンションの中古物件につきましての需要は少のうございましたけれども、最近、中古マンションの需要等につきましてもかなりの需要が出てまいりまして、取引価格も年々高くなっておるような現状でございますので、戸数の増加以上に、金額で言えば増加しておるのではないかと考えられるわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで、この取引の状態を知りたいのですが、まず取引価格には、非常に小さいものから相当多額に及ぶものがあるかと思いますが、その一番小さい取引のものは、一体金額でどのくらいのものか。それから一番大きいものはどのくらいのものか。これは、年間の事業量にして、一業者の一番大きい事業量は大体どのくらいの金額の取引をやっておるか、あるいは少ないものはどの程度か。
　それからさらに、全体の取引件数とその総金額、その中で資本金一千万円以上の業者による取引件数と金額は一体どうなっているのか、この辺を明らかにしていただきたいと思います。
○宮繁政府委員　個別の取引価格の最高、最低額でございますけれども、平均的に申し上げますと、東京都内では、マンションが一戸当たり大体二千万円近くになっております。もちろん、部屋の大きさ、設備の状況等で大変違いまして、マンションでもかなり高いものは二億五千万というようなものもございます。それから、戸建ての住宅につきましては、これもそれぞれの立地あるいは建物の構造その他によって違いますけれども、平均的には二千五百万から三千万ぐらいと言われております。しかし、戸建てのものでも約二億円というような売買実例もございます。
　それから、年間で事業量が最高の業者、これは大手の不動産協会の会員の中のものでございますけれども、一千三百億ぐらいの取引高がございます。この不動産協会の中でも小さい方の業者は、小さいと申しましても大手の中の小規模でございますけれども、約四億円というような取引高でございます。
　それから、最後にお話のございました全体の取引件数あるいは資本金別のものにつきましては、手元に資料を持ち合わせておりませんので、後ほどまた御報告いたしたいと思います。
○渡部（行）委員　マンションの場合、平均で言われましたけれども、私はなぜこういうことを聞いたかと申しますと、いまの不動産業をしておる階層と申しますか、非常に格差があり過ぎる。それから業務の内容にも相当質的にも違った問題がたくさん包蔵されている。そういうことをまず数字の上で明らかにしたかったわけです。
　そこで、次に、仲介業務と仲介及び売買業務あるいは仲介、売買、開発業務を行っておる業者数と構成比を明らかにしていただきたいと思います。また、開発業務を行っている業者のうち国土利用計画法なりあるいは都市計画法によっての開発許可を受けている許可件数と非許可の件数はどういう比率になっておるのか、この辺を明らかにしていただきたいと思います。
○宮繁政府委員　ただいまお話しの媒介、売買、開発につきましては、おおむねの比率で申し上げますと、媒介の業務をやっておりますのは非常に零細な企業が多いわけでございますけれども、全体の中では約四〇％、それから不動産の売買をやっております業者がこれまた四〇％ぐらいでございまして、それからデベロッパーといいますか、開発をやっております業者は大体二割ぐらい、こういうふうな割合になっております。
　なお、開発許可の件数につきましては、ちょっと調べましてすぐお答えいたします。
○渡部（行）委員　ただいまの御答弁でも大体明らかになりましたが、そこでこの仲介業と売買業及び開発業の業務内容に非常な格差があり過ぎる。最大のものは千三百億円もの取引をやっているかと思えば最小のものは一万円ぐらいのものもあるわけです。これは仲介だけでその手数料をもらってやっておる業者もいるわけですから、こういうふうに内容とその規模がまるっきり違うものをこのままにしていいだろうか。
　そこで、これに対して免許の種類を業態あるいは資金規模など業務遂行能力に応じたものに区分すべきであるという趣旨の答申を住宅宅地審議会が昭和四十五年十二月にしているわけでございますが、これは今回も一応昨年の答申の中にそういう指摘はあったようですが、実際に法制化されることは見送られたわけです。一体どういう理由によってこれが見送られたのか、その辺を明らかにしていただきたいと思います。また、これを見送ったものの、今後は一体どういうふうにされるおつもりか、この問題に対する御見解をお願いしたいと思います。
○宮繁政府委員　先ほどちょっと開発許可の面積を申し上げませんでしたけれども、最近の開発許可の面積につきましては、昭和五十一年が底でございまして三千五百八十ヘクタールでございましたけれども、逐次ふえてまいりまして五十三年では約五千ヘクタール、こういうふうなことになっております。
　それから、ただいま御質問がございました免許の区分の件でございますけれども、業者の業態に応じまして仲介業、売買業、開発業に区分することにつきましては、ただいま御指摘もございましたように、すでに住宅宅地審議会の昭和四十五年の答申においてもそういうふうにしたらどうかという御答申をいただいたわけでございます。しかし、中小業界を中心にいたしまして営業の自由を制約するのではないか、こういう反対論も非常に強くございましたし、またそれぞれの業態に応じました実効性のある免許要件を定めるためには、この業者の営業の実態、営業内容と資金的基礎あるいは人的構成との対応関係、こういったものを十分調査する必要があるわけでございまして、こういった理由で、今回の審議会の答申では、業者の業態の実態を十分把握した上で可及的速やかにその具体化の検討を行うべき旨答申をいただきました。したがいまして、今後はまず業務の実態を把握するための基本調査を早急に実施いたしまして、この免許区分の具体化の検討に取り組んでいきたいと考えております。
○渡部（行）委員　そうすると、まだ実態調査、実態の把握はしていないというふうに受け取っていいでしょうか。昭和四十五年の答申にこのことがうたわれておったのですが、その間約九年かかっているんですけれども、なおかつ調査ができていないということは一体どういうことでしょうか。
○宮繁政府委員　四十五年の答申におきましては、区分をしたらどうかという答申がございまして、そういう作業にも取りかかったわけでございますけれども、先ほどもお話し申し上げましたように、一部の中小業界の方々から、自分たちもいずれ努力をすれば、現在は下宿のあっせん業をやっておりますけれども、大きなデベロッパーにもなり得るような道を閉ざすのではないかというような反対論もございまして、それには聞くべき理由もございましたので、実はそのままになっておりました。それで今回九年目に御答申いただきました場合にもそのことが再び議論されまして、それでは早急に実態調査に取りかかったらどうか、こういうようなわけでございまして、実態調査をこれからできるだけ早くいたしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　一番この問題で消費者に損害を与えるケースというのは、開発能力を持たないで大きな仕事に手をかけて途中で倒産してもうどうしようもなくなるというケースがあるわけです。そういう際に、これを未然に防止する意味でも、それからそういう事業の内容、規模、そういうものに対応して公正な仕事を進めていくには、やはりそれなりの内容の充実した業者が当たるべきだと思うのです。そこで、この区分をすればその発展する可能性を抑制するんじゃないかという議論があるようですが、私はそうは思わないんで、むしろ次の段階にデベロッパーになろうとすればそれなりの条件をみずからつくって、そういう一定の条件に合った場合にそういう仕事に取りかからせることができる、こういうふうにしていけば、一万円くらいの取引をやっているものと千数百億の取引をやっておるものを一つのたがでくくるということ自体が私は矛盾の方が多いんじゃないか、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○宮繁政府委員　御指摘のように、私も全くいま先生の御意見のとおりだと思います。基本的にはそういう方向で進めていかなければいけませんけれども、十万業者という人たちの実態も十分把握し、その人たちの御意見も聞きながら、基本的な線としましては先生のお説のような方向で進めていくべきだと考えております。
○渡部（行）委員　そこで、最近における宅地建物取引の中で起きている苦情や紛争について、一体どのくらいその苦情や紛争が出ているのか。また、もし悪質な例がありましたら、その例をひとつお示し願いたいと思います。
○宮繁政府委員　最近の宅地建物取引に関します苦情、紛争の件数は年々増加をしてまいっております。建設省と都道府県に持ち込まれるものだけに限りましても、昭和四十九年度におきましては約一万六千件でございましたものが、昭和五十年度一万八千件、昭和五十一年度が二万九千件、昭和五十二年度及び昭和五十三年度ではそれぞれ約三万件にも達しております。また、各年度とも、このうち三大都市圏の八都道府県で約九割を占めておるという実情でございます。
　このような苦情、紛争の内容を見てみますと、まず売買にかかわる苦情、紛争では、契約解除等に伴うもの、あるいは物件説明等をしなかったというような業法違反に伴うもの、あるいはローンの不成立といったような金融のあっせん関係に伴うもの、あるいはまた履行遅延あるいは瑕疵の補修に関するトラブル、こういうものが主たるものでございます。
　それから、媒介、代理にかかわります苦情、紛争では、報酬に伴うトラブルあるいは物件の説明違反に伴うトラブルというものが主たるものでございます。
　なお、最近の悪質な事例といたしましては、無料で温泉旅行に招待して、全く物件を見る機会を与えずに強引に別荘地とかそういったものを販売する手口、あるいはまた他人の所有に係る家屋を同時に多数の人に売買契約いたしまして、手金を集めて会社が倒産するというような悪質な事例もございました。
○渡部（行）委員　そこで、次には警察庁にお伺いいたしますが、宅地建物取引に関する犯罪状況をお聞かせ願いたいと思います。検挙がどのくらいとか送検はどのくらいかを内容別にお願いいたします。そしてまた、この宅地建物にかかわる犯罪の傾向としてはどういうふうになっているのか、あわせてお尋ねいたします。
○佐野説明員　お答え申し上げます。
　昭和五十四年の一年の数字で申し上げますと、私どもいわゆる宅建業法違反としまして千七十九件検挙いたしてございます。それから違反の態様別に見ますと、法令の規制により住宅の建築が制限されている土地や、電気、水道の供給設備がない土地を、その事実を告げないで売りつけた重要事項不告知事犯、これが二百六十四件、パーセントで言いまして二四・五％と最も多くございます。それから次いで無免許営業事犯、これが件数で申し上げますと二百五十八件、全体の二三・九％という状況でございます。それからさらに取引主任者の名義を借りるなど不正な手段で宅建業免許を取得したいわゆる免許の不正取得事犯が九十件ございまして、全体の八・三％に当たってございます。
　過去数年の状況で申し上げますと、大体五十一年から五十四年にかけまして、総件数としては大体千件飛び台くらいの検挙でございます。具体的に申し上げますと、五十一年が千九十九件、五十二年が千百八十一件、五十三年が千五十七件、それから五十四年が先ほど申しました千七十九件でございます。
　それから内容別には、大体各年度とも、違反の態様の上位から申しますと、先ほど申し上げましたような順番になっているというふうに申し上げられようかと思います。
　以上御説明申し上げました。
○渡部（行）委員　先ほどの建設省の方のお答えでは大分苦情あるいはトラブルが多くなってきているという割りには、警察の方の件数は横ばいになっているみたいですが、これは取り締まりが非常にむずかしいということでしょうか。宅地建物取引業をしておるいわゆるもぐり業者、こういう者と、免許を持って業を営んでおる業者との実際上の区別がむずかしいというようなところに起因しているのでしょうか。その辺はどうなんでしょうか。
○佐野説明員　ただいま申し上げましたのは、数字的には宅建業法違反の問題だけで申し上げておるのですが、さらに宅建業法、国土利用計画法あるいは都市計画法、いわゆる不動産事犯全体で私ども統計をとっておりますが、これはたとえばこういう数字がございます。昭和五十年ですと千五百九十一件になります。それが五十四年では二千四百八十件ということでございますので、検挙数としては相当伸びているというふうに私ども承知してございます。
　それから、この種の宅地をめぐる犯罪以外の一般の刑法犯あるいは交通事故、そういった全警察的な統計で見ますと、ほかのものはおおむね下降現象あるいはよくて横ばいということでございますが、いま申しましたように、不動産関係全体で見てみますと、相当検挙数としては上がっておりますし、関係の知事部局その他との連携もそう格別の問題もなく、スムーズに検挙はいっているという感じではございます。ただ、全体的な体制なり能力なりというふうな問題、これはまた今後鋭意体制の整備とかに努めてまいらなければならぬ、そういった課題があることは十分承知いたしております。
○渡部（行）委員　そこで、もぐり業者を摘発する場合のきっかけとなるのは一体どういう場合が多いのか、その辺をお聞かせ願いたいと思うのです。たとえば業者間のうわさとか、あるいは被害者の届け出とか、あるいは新聞その他ですっぱ抜かれたとか、いろいろあると思うのですが、どういうのが一番多いでしょうか。
○佐野説明員　格別に数字では区分いたしてはございませんが、ただいま御指摘がございましたように、各種の広告あるいは困り事相談、それから風評、こういったものからの無免許営業事犯の端緒入手が当然多うございます。もちろん関係行政機関との緊密な連絡も保ってございますので、そういったしかるべき筋からの御連絡もございます。それから逆に、警察で検挙いたしました場合に、関係の向きに情報あるいは課税通報というような形でわが方から情報、連絡を差し上げているというようなケースもございます。
○渡部（行）委員　そこで、今度は具体的にちょっとお聞きしますが、浜田幸一前代議士にかかわる土地転がし等、金づくりということでサンデー毎日に掲載され、さらに朝日新聞でも「もぐり不動産手助け　浜田氏が仲介・報酬？」また「もぐり業者使い“錬金術”　浜田流土地転がしの手口　差益数億円？得る　田中系企業とも取引」というような見出しで、天下の公器と言われる新聞に掲載されたわけですが、これはやはり警察庁としては知らないふりはできないと思うのです。そこで、こういう具体的な問題のすっぱ抜きに対してどのような捜査をされておるのか、その辺をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○佐野説明員　ただいま御指摘がありました問題につきまして、特に宅建業法に関して申し上げますと、御承知のとおり、大臣または都道府県知事から免許を受けていない者であるかどうか、あるいは免許を受けている者であるかどうか、そういった問題がまず第一にございましょうし、それから、宅地または建物の売買あるいは売買の媒介などを業として行っていたかどうかというふうな問題、こういった問題につきましては、ただいまお示しがございましたサンデー毎日その他では一向にうかがわれないというふうに私承知いたしてございます。そういった面から申し上げますと、警察が直ちに捜査を開始するに足りるいわゆる容疑事実があるとはちょっと判断いたしかねる次第であるというふうに申し上げざるを得ないかと思います。
　その他新聞報道等にいまいろいろな見出しで問題が掲げられてございますが、いずれにしても警察が捜査を開始するためには、いわゆる客観的な容疑事実と申しますか、あるいは客観的な証拠に基づいた容疑というもの、こういったものをてこに捜査を開始するということになりますので、現段階ではそういったものは私どもちょっと手元にございません。したがいまして、この種のものに対する関心は十分払っていろいろな情報の入手、そういったものについての努力はいたしてございますが、現在のところではその中身についてはちょっと申し上げかねます。
　ただ、一般的に申し上げられる範囲で申し上げますと、いわゆる法令に違反する具体的な容疑事実を認知した場合には、事実に照らして的確に対処してまいるということを基本に私ども日常業務を進めておるという次第でございます。
○渡部（行）委員　具体的な客観的な容疑事実がないと言われましたが、それじゃどういうふうな問題が出た場合に客観的な容疑事実というふうになるのでしょうか。この朝日新聞に出ておるものは、はっきりと不動産の場所も指定しており、そしてその不動産業をやった会社の名前も、ここに君津興産あるいは東通株式会社、あるいは新星企業などというふうに具体的に会社名まで記載してあるわけですね。そしてそこで土地の転がした状況を書いて、どのくらいの値段で取引したかまで書いてあるのですよ。こういう場合に、これでもやはり具体性がないとなれば、だれかから直接の告発でも、あるいは告訴でもされなければ具体的な容疑事実にはならない、こういうふうになるわけですか。
○佐野説明員　ただいまの点につきましては、免許の有無というふうな問題になりますと、一番容疑としてははっきりしてまいるかと思います。それから、取引いたしましたいわば土地の地目とでも申しますか種類とでも申しますか、こういったものが果たして何であるかというふうな問題、それからさらには取引した時点の問題、こういったものがいわゆる宅建業法の構成要件の枠の中にほぼはまっているのではないかというものが現時点ではっきりとした形にはなっておらないという情景でございますので、特に免許の有無の問題あたり、この辺の問題、さらに監督権に基づきまして何がしかの具体的な事実というふうなものは関係の部局あたりから情報をいただくというふうな形で、情報をどの程度整備するかということによりまして、わが方の具体的な心証と申しますか、容疑性というものが積み重ねられていくというふうに考えております。
○渡部（行）委員　それでは、これは容疑事実の免許の有無と言われますが、ここでははっきりと、免許がなくて不動産の売買をやった、と書いてありますね。そこで、建設省は不動産業の監督官庁として当然こういう問題については調査を行ったと思いますが、その調査をされた結果について、ひとつ内容と実態を明らかにしていただきたいと思います。
○宮繁政府委員　新聞その他で報道されております浜田幸一氏が関連している会社につきまして、特に君津興産につきましては、同社の土地取引につきまして建設省では一件把握しておりますけれども、これは新星企業という会社に約二十八億円で三十三ヘクタールの土地を販売したわけでございますけれども、このほかになお宅地建物等につきまして業としてそういった販売をやっておるかどうかという調査が必要でございますので、現在千葉県を通じまして調査を行っております。その他の会社につきましては、いままでの調査では、業者間の売買に関与しておりますけれども、不特定多数の住民の方に土地を分譲販売というようなケースは見当たりませんので、無免許営業とは断じがたいのではないかというふうに考えております。
○渡部（行）委員　この不動産取引業というのは、不特定多数を相手にしたときだけに適用されるものですか。不動産を媒介したりあるいはそれを取得してさらに転売して利益を得るということは、業者間であればこの宅建業法は適用されないということですか。
○宮繁政府委員　言葉が足りませんでしたけれども、業として営む場合には当然対象になるわけでございますけれども、ただ、宅地建物を対象にいたしておりますので、山林を山林なりで売るとかあるいは原野を原野のまま販売するというふうな場合は、宅地の売買に該当いたしませんので、免許が要らない、こういうことになるわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで、この君津興産についてはそういうものがあっていま調査中だと言われますから、これは十分調査をしていただくことにしまして、これが明らかになれば警察庁は捜査に乗り出すおつもりがあるのかどうか、またこういう不動産事件というのは、時効は一体何年なのか、その辺をひとつ明らかにしていただきたいと思います。今後の捜査方針、これはひとつ国民が納得するような御説明をお願いしたいと思います。
○佐野説明員　いわゆる宅建業法の罰則の時効の問題につきまして御指摘がありましたので、私承知している限り申し上げてみますと、宅建業法に関しましては最高の罰則が懲役三年というふうに見受けられます。刑事訴訟法上は、「長期五年未満の懲役若しくは禁錮又は罰金にあたる罰については三年」で公訴時効になるという規定がございます。したがって、宅建業法の場合には、公訴時効が一番長いものであって三年かというふうに考えております。
　それからあともう一つの点につきましては、具体的な犯罪行為があった場合にどうするんだというお尋ねでございますが、警察といたしましては、いわゆる法令に違反する具体的な容疑事実を認知した場合、これは当然事実に照らして的確に対処してまいるというのを基本方針といたしております。ただ、先ほども申しましたように、時効の問題であるとかその他いろいろ状況として掌握いたさなければならぬ問題がまだございますが、そういった容疑事実あるいは事実の解明、こういった問題についての情報収集ないしは調査という段階でございまして、犯罪ありあるいは犯罪容疑があるということで捜査に入る入らない、そういったカテゴリーにはいまの段階ではまだないというふうにお答え申し上げられようかと思います。
○渡部（行）委員　そこで次に大蔵省にお伺いいたしますが、宅建業法違反事件というものを一番つかみやすいのは大蔵省じゃないか、私はこういうふうに思っております。それは、税務署が土地の移動からその仲介者の収入まで全部調べるわけでございますから、そういうことでいった場合、大蔵省としては宅建業法違反事件というものを大体どの程度把握しておられるか、もし把握しているものがあったらお聞かせ願いたいと思います。なければ、こういうものが非常に社会問題化している中で大蔵省はその問題で今後どういう手助けをやれるのか、その辺ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○西内説明員　お答えをいたします。
　不動産業者がもぐりではないかという御指摘でございます。もぐりである場合に、直接接触することの非常に多い税務署がどの程度把握しておるかという御質問でございますけれども、税務署としましては、課税と面接の関係がございませんので免許を持たない業者等がどのくらいおるかといったようなことを把握しておりません。
　それから、今後そういう状況ならどういうふうに対処していくつもりかということの御質問でございますが、一般的に申し上げまして、税務職員が職務の執行に際しましてたまたま法規に違反する事実があることを把握した場合に、そのことについて告発をしたりあるいは関係官庁へ通報を行うようなことはしておらないわけでございます。
　その理由でございますけれども、一つは、税法上の質問検査権というものは刑事責任追及のために行使してはならないという規定がございまして、この趣旨を尊重しなければいけないということ、二つ目に、税務職員に課せられている守秘義務の問題がございます。この考え方というものは、つまり納税者との間の信頼関係を維持することによって申告納税制度の円滑な運営を図るという大きな公益を保護しているものでございます。そういうことで、国税庁といたしましては、お尋ねのもぐり業者であるという事実を知った場合におきましても、これまで同様このような基本的な考え方に従いまして、違反の事実を関係当局へ通報することはひとつお許しをいただきたい、このように考えます。
○渡部（行）委員　ただいまの御答弁は確かに一理はありますが、私ども国民の側からすれば、税務署も国の機関であり警察署も国の機関である、同じ国という人格がやっていることで、一方は犯人を隠し他方は金をかけて犯人を捜す、こういうことが一体いいだろうか、整合性があるだろうかというふうに、国という機関を対象にして考えた場合、非常に疑問が出てくるわけですが、その辺は一体どういうふうに考えておられるのでしょうか。
○西内説明員　お答えいたします。
　御指摘のように、確かに国の一機関でございますし、納税者に非常に接触面の広い仕事を受け持っておるということではございますけれども、ただいま申し上げましたように、税務調査等の法的な性格、またその期待されている役割り等を考えましたときに、たまたま法規に違反する事実を知り得た場合にこれらの官庁へ全部通報しなければならないというようなことになりますと、申告納税制度の円滑な運営を非常に阻害して、十分な調査もできにくくなるというような事態にもなりかねないというふうに存じます。そういう意味で、国の機関というものはそれぞれ役割りを分担しておるわけでございまして、それぞれその立場において仕事をしておるということで、税務当局にそのもぐり業者の通報義務を課すということは少し御容赦をいただきたいというふうに考えます。
○渡部（行）委員　時間がありませんからこの問題はこの程度にしまして、ただ、先ほど建設省から御答弁がありました、山林である場合は何でもない、あるいは原野である場合は何でもないということは、これは登記簿上の地目がそういう場合だと思いますが、しかしここに非常に法の網をくぐるということができるわけですね。実際は山林であってももう全部宅地に造成されて地目だけが山林となって、そして売買されるとこれは宅建業法のらち外だ、そういうことで全然ひっかからない。しかし現実には開発業者は、いまほとんど山林を宅地に直して売るのは山林の地目でそのまま売ってしまうのですよ、宅地にしないで。そういうところがたくさんあるのです。こうすればむしろ国がもぐりを助けておるようなものになるんじゃないでしょうか。
○宮繁政府委員　私の言葉が足りませんので恐縮でございますけれども、仮に地目が山林でございましても、その地形の形状から見まして、一定の道路をそこに入れ、たとえば二百平米とか百五十平米の区画割りをいたしまして宅地の状況になっております場合には、それは地目のいかんにかかわらず実質的に宅地と見なされるわけでございますので、法律の規制の対象になるわけでございます。
○渡部（行）委員　そうすると、さっきの千葉県の問題になるわけですが、この辺はひとつ実態をよく調査していただきたいと思います。
○宮繁政府委員　十分調査したいと思います。
○渡部（行）委員　次には、以上議論されましたような悪質業者をなくするには免許基準の強化と免許の際の審査が非常に重要になるかと思います。そこで、免許の審査はどのような項目についてどのような方法で行っておられるのか、これがまず一つであります。それから悪質業者が免許取り消しなどを受けると替え玉を立てて裏にもぐるなど、繰り返し悪質行為を続ける例があるというふうに聞いておりますが、これに対しては今度の改正案でどのように対処されているのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
　さらにもう一つ、この宅建業法違反の処分を受けた業者が他の会社に吸収合併された、そしてその会社の中で営業を営むということになれば一体どういうことになるか、その辺もひとつお聞かせ願いたいと思います。
○宮繁政府委員　第一点の免許の際の審査その他のことにつきましては、免許の申請書を審査いたします場合には、宅建業法の第五条第一項各号に示されております欠格条項に該当する点があるかどうか、これを審査を行っております。
　その主な項目は、第一としまして著しい不正不当な行為により免許を取り消され、その取り消しの日から三年を経過しない者、との三年は今回、改正で五年にお願いいたしておりますけれども、そういうものかどうか。あるいは第二番目には、禁錮以上の刑に処せられ、または宅建業法の規定に違反して罰金の刑に処せられ、その刑の執行を終わり、または刑の執行を受けることがなくなった日から三年を経過しない者、これも五年に今度改正をお願いしております。こういうものであるかどうか。三番目は、免許の申請前三年以内に宅地建物取引業、宅建業法に関し不正または著しく不当な行為をした者、この三年も五年にお願いしておりますけれども、こういうことがあったかどうか。四番目には、宅地建物取引業に関し不正または不誠実な行為をするおそれが明らかな者、五番目には法人の役員等につきまして一から四に挙げましたようなものに該当するかどうか。それから六番目には、事務所について専任の取引主任者をちゃんと置いてあるかどうか、こういうことを審査の主な対象にいたしております。それで免許申請書に記載されている事務所が現実に存在するかどうか、しかも事務所としての一定の設備その他を備えているかというようなことも審査をいたしております。
　これらの審査に当たりましては、刑罰、懲戒等については関係機関の御協力を得まして文書につきまして回答をお願いしておるような状況でございます。また、事務所要件あるいは取引主任者が設置されておるかどうかというような点につきましては、現地調査も行っております。それから、免許申請書もしくはその添付書類中に重要な事項について虚偽の記載があり、もしくは重要な事実の記載が欠けている場合におきましても免許をしてはならないという規定になっておりますために、これらの点につきましては慎重に書類審査を行い、必要に応じまして電話でその事実関係を確認するなどの方法で現在のところはやっておるわけでございます。
　二番目の身がわりの者を立てましてもぐりでやるというような点につきましての御質問でございますけれども、悪質業者につきましては免許の取り消しを受けると再び免許が受けられるまでの三年間は従業員になりまして、三年を経過すると免許を申請してくる者もおります。また免許の取り消し処分を前提とした聴聞を行おうとすると、自発的にみずから廃業届けを出して取り消しを免れまして三年間免許が受けられない措置から逃れる者、あるいはまた免許の取り消しを受けると実質的には業者または役員に準じた支配力を持ちながら裏にもぐって免許を取得する者、こういったような例が代表的な事例でございます。このうち第一番につきましては、免許の再取得が可能となるまでの期間を今度三年から五年というように延長いたしまして予防措置を講ずるわけでございます。二につきましては、聴聞の公示があった後にたとえ廃業届けを出してまいりましても免許の取り消し処分を受けた場合と同じような扱いをいたしまして、五年間は免許を与えないというようなことで今回の改正で対処しようといたしております。それからさらに三番目の、事実上の支配力を及ぼすという点でございますけれども、これは運用上の問題もございますけれども、法律の上でも、実質的に支配力を有すると認められる場合には役員であるとみなして免許の取り消しを行うこととなっておりますので、免許時に実質的な支配力を有すると明確に判断できなくても、その疑いがかなり濃い者につきましては免許後の監督を厳しくいたしましてそういう実態があるかないかというような点にも十分注意してまいりたいと考えております。
　それから三番目に、免許を取り消された業者が吸収合併されるような場合はどうなるのかという御質問でございますが、会社が吸収合併されますと、吸収されました会社は消滅するので業法上の措置はとれないことになりますが、ただし免許を取り消された業者の役員であった者が業法の第五条第一項第二号の欠格事由、すなわち悪質行為により免許を取り消された法人の役員、これも三年間、今度五年に改正いたしますけれども、免許が受けられないわけでございまして、こういう欠格事由に該当する場合におきましては、その者が合併されました会社の役員になったときはその会社は免許の取り消しを受けることになるわけでございます。
○渡部（行）委員　時間がありませんので今度少しはしょって質問します。
　今度の法改正でクーリングオフの制度が導入されました。これは大変いいことでございますが、消費者の方々がこれを十分理解してその法の精神を生かせるかどうかが非常に問題だと思います。あるいはまた売買や媒介にかかわる契約に関しても相当の規制がなされましたが、これに対する消費者へのその徹底と申しますか、消費者対策をどのようにやっていくおつもりなのか、これが第一点でございます。
　それから第二点は、近代化センターは中小不動産業者の協業化の推進をその柱としておるようでございますが、中小業者と大手業者との間の分野調整の問題に関してはどのようにお考えになっておられるのか、また実際にこういう問題が発生した場合、これを一体どういうふうに処理されるおつもりなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○宮繁政府委員　今回の法律改正でクーリングオフの制度を設けましたけれども、これは最近の訪問販売あるいは旅行招待販売といったような、強引に土地または建物を売りつける事例が多くなってまいりまして、これに伴います苦情、紛争が多発しているような現状でございます。そこで、消費者保護の見地から購入者の購入意思が不安定な状況で行われる契約に着目いたしまして、その申し込みを白紙還元できるということにしたものでございまして、民法の原則のきわめて強い特例を設けたわけでございます。この制度の活用に当たりましては、購入者側が行う手続といたしましては、クーリングオフ期間の五日間の間に撤回等の意思を表明した書面を業者に発送すれば、もうこれで一方的に契約解除、申し込みの撤回ができるわけでございまして、この書面を発したことの証拠とするためには内容証明郵便等にするのが望ましいのではないかと思います。
　それから、事務所その他建設省令で定める場所においてということになりますけれども、これは安定した契約意思に基づく売買契約が行われるものとしてクーリングオフの適用が除外されることになりますので、建設省令におきましては事務所に準ずるような場所、すなわち継続的に業務を行うことができる施設を有するような場所で、しかも取引主任者がおりましてやるような場合、あるいはまた買い主である消費者がみずから申し出まして自宅または勤務先等へ来てもらってそこでやるような場合はいいのではないかと考えまして、そういった場所を定める予定にいたしております。
　それから、媒介契約に関する規定の整備につきましては、これによりまして従来の取引の慣行にかなり大きな変更が加えられることも事実でございまして、最初は若干消費者側にも戸惑い、業者の方にもいままでにないふなれなような点が生ずることは考えられます。したがいまして、一般の国民の方々に対しましては、媒介契約の明確化をすることによりまして、いままでの口約束等によりますトラブルを未然に防止されるものであるということ、またこのことによりまして物件情報の市場への公開性が確保されて、売りやすく買いやすい広い市場整備が推進できる、このことによりまして、依頼者でございます一般国民にとりましてもやはり大きなメリットが生ずる。こういったような趣旨を御説明するとともに、媒介の依頼に当たっては、別途いま鋭意検討、勉強中でございますけれども、標準の媒介契約約款をつくりまして、これに基づきまして契約を締結していただく。こういったことにつきまして、あらゆる機会を通じまして、また消費者団体あるいは業界団体あるいはマスコミ等にお願いいたしまして、ＰＲに努めてまいりたいと考えております。
　それから近代化センターの問題あるいは中小不動産業者と大手業者との分野調整問題でございます。分野調整問題につきましては、御承知のとおり全国宅地建物取引業協会連合会、全宅連と申しておりますけれども、全宅連と三井不動産販売株式会社の間に問題が生じました。昭和五十二年の十月に、全宅連から三井不動産及び三井不動産販売株式会社の住販会社システムを核とする不動産流通の仲介業務の規模拡大計画につきまして、分野調整法に基づく調査の申し入れがございました。昭和五十三年三月に、引き続きまして同法に基づく調整の申し出がございましたので、建設省といたしましては、全宅連及び三井の双方が話し合いの意思を持っておりましたものですから、三井に対しまして、五十三年四月に予定していた住販会社の営業開始を三カ月間延期させまして、話し合いを行わせたのでございますけれども、合意が成立するに至りませんでした。
　このために、建設省におきまして調整勧告の必要があるかどうかを判断するために調査をいたしまして、この結果を昭和五十四年一月の中小企業分野等調整審議会の第一部会に御報告をいたしました。いろいろ御意見ございましたけれども、少なくとも現在のところでは調整を行うことはむずかしいであろうという意見が多く出されたような状況でございます。しかし、全宅連におきましては、調整申し出に係る住販株式会社の影響、さらに千葉、神奈川、埼玉等の影響も調査した上で判断すべきであるという要望がございましたので、現在その調査を実施中でございまして、その結果を踏まえまして適正な措置を講じていきたいと考えております。
　なお、近代化センターにつきましては、近代化センターの機能は、第一に不動産流通業務の改善でございます。その第二が中小業者の協業化の推進でございますが、このうち流通業務の改善につきましては不動産業界全体で取り組むべきものでございまして、センターはこのために行政指導と業界の自助努力との接点、パイプ役といたしまして機能していくことを期待しております。中小業者の横の協業化、そういった協業化組織を通じて大手業者との情報交換を円滑に行う道も開かれることになります。この面において大手と中小の利害が対立するというものではなくて、業界全体として情報流通の活発化が行われるものと期待しておるわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで最後に大臣にお伺いいたしますが、本法改正のねらいは、先ほど来出ておりました住宅需要構造の変化とかあるいは流通部門の比重の高まり、こういうものを背景として、取引の態様あるいは内容が複雑多岐にわたってきておる。そこで第一に取引の公正化を図る、第二に消費者利益の保護を図る、第三に宅地建物の流通の円滑化を図る、こういうのが主なねらいだと思います。もちろんこの法律改正によってこれらのねらいが完全に満足されるとは思われませんが、改善の姿勢が非常に顕著であるということは私も認めるところであります。
　そういう意味で、私は、よりましな法案ということでまず賛成の意を表するわけでございますが、問題はこれで完全というものではありませんし、また昭和四十五年十二月の答申以来、昨年の答申などいろいろありまして、まだ残された問題が幾多あるかと思いますので、今後大臣のこの法律運用に当たっての御所信と、それからこれらまだ残されている幾多の問題の解決にどういうふうに対処をされていくのか、その辺をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　ただいま先生のお話しになりましたように、本改正案を通じまして所期の目的が達成できるものと考えておりますが、なお、審議会の答申には入っておりましたけれども今回の法案には盛り込んでおらない、そのような事項といたしましては、第一に免許区分の問題、第二番目に瑕疵担保責任期間の延長等の問題、第三番目には宅地建物取引業保証協会への義務加入制の問題、第四番目には苦情処理体制の整備の問題等がございます。これらはそれぞれに当面改正を必要とするものでございますけれども、今回の審議会の審議におきましてはなお結論を得るに至らなかったわけでございます。今後引き続き検討いたしまして、具体案がまとまりますれば、審議会にももちろん諮問いたしますけれども、速やかに具体化を図ってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○北側委員長　中村茂君。
○中村（茂）委員　今回の宅地建物取引業法の一部改正の趣旨でございますが、私は、まず一つとして、不動産の流通量が非常に増大してきた。二つには、苦情、紛争件数も非常に増大してきている。それから悪質事案を防止する。それから宅建業界の近代化を図っていく。これらの諸問題に対応していこう。こういうふうに理解しているわけでありますけれども、今回の法改正の趣旨について特に大臣からお聞きしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　今回法改正をお願いをいたしました趣旨でございますけれども、先生からもお話がございましたが、最近におきます住宅需要構造の変化も見られますし、また流通量の増大も見ておりまして、これに伴います宅地建物取引の態様は非常に多岐にわたってきておりまして、もちろんその内容も非常に複雑化してきておる。これは先生のお話しのとおりでございます。このような状況を反映いたしまして、宅地建物取引に関します紛争事例ももちろん増加しておりますし、また非常に複雑化しておるわけでありまして、宅地建物取引業者について免許基準の強化等を図りまして、その資質の向上を考えてまいりたいと思います。
　なお、その業務に関しまする規制を強化いたしまして、取引の公正を確保し、また宅地建物の購入者等の関係者の保護を一層充実してまいるということを考えてまいりたいと思っております。
　また、増大し多様化してまいります不動産の流通円滑化を図ってまいりますためには、比較的立ちおくれております不動産流通市場をまず整備をする、なおその近代化を図る、これらが必要でございますので、これに必要な法律上の規定を整備してこれに対処いたしたい、これが今回法改正をお願いいたしまする趣旨でございます。
○中村（茂）委員　私は、特に宅建業界というのは大手不動産から中小不動産、総合商社や私鉄企業等の関連不動産、そして個人営業的な不動産というように、企業形態というものが非常に複雑化してきているというふうに思うのです。一部だと思いますけれども、アウトサイダーの悪徳業者が存在していることもまた事実です。こういうことは全体的に業界そのものが非近代的な要素が非常に強いということが非常に大きな原因になっていると思います。ですから社会的にも、先ほど申し上げましたように一部だと思いますけれども、非常に信用がない、消費者の目から見れば不動産を手に入れようというときには疑心暗鬼でいろいろ調査する、こういうことが実態だというふうに思うのです。
　そこで、現在の不動産業界の実態について明らかにしていただきたい。
○宮繁政府委員　現在の不動産業者の数は約十万ございます。そのうちの九十数％が零細中小の企業でございます。それで一部悪質な業者の存在が後を絶たないような現況でございます。
　実はこの業界はそれぞれ団体をつくっておりまして、大手の三団体に加盟しております業者が約三百業者ございます。そのほか、われわれ中堅あるいは中小と言っておりますけれども、団体数が五つございまして、こういった団体に加盟しておる業者が約八万三千業者ございまして、十万六千業者のうちでアウトサイダーが残りの二万三千業者。
　それで、これらの業者が宅建業法違反あるいは不誠実な行為等をやっております一部の悪質業者について調べてみますと、やはりアウトサイダーにその数が非常に多いというような現況でございます。
○中村（茂）委員　次に、不動産取引の苦情、紛争の件数及びその内容について、特に内容の面についてはどういう種類のものというふうに、大別して内容を明らかにしていただきたい。
○宮繁政府委員　宅地建物取引に関します苦情、紛争の件数は毎年増加してまいっております。建設省、都道府県に持ち込まれますものを見ますと、昭和四十九年度において一万六千件でございましたものが昭和五十年度では一万八千件、昭和五十一年度二万九千件、昭和五十二年度及び昭和五十三年度ではそれぞれ三万件にも達しておるというような実情でございます。
　また、各年度とも三大都市圏が約九割を占めておるという実態でございます。
　このような苦情、紛争を原因別に把握できました場合の内容を昭和五十三年度で見てみますと、売買に係る苦情、紛争につきましては、契約解除等に伴うトラブル、これが約四千二百件、物件説明等が十分でなかったというようなことで業法違反に伴うトラブルが約三千三百件、ローンの不誠実というようなことで金融あっせん等に伴うトラブルが約一千七百件、履行遅延に伴うトラブルが約一千五百件、瑕疵の補修に伴いますトラブルが一千百件等でございます。
　以上が売買の点でございますけれども、媒介とか代理にかかわります苦情、紛争につきましては、報酬に伴うトラブルが千二百三十七件、物件説明違反に伴うトラブルが八百五十五件、こういうふうな実態になっております。
　それから、最近マンションにつきましての管理面のトラブルが生じてまいっておりまして、そういう苦情相談等をよく受けるわけでございますが、これはまだ数字的に的確なものをつかんでおりませんけれども、内容といたしましては、専用使用権等の区分所有権にかかわります権利の範囲とかその内容に関するもの、あるいはまた管理規約、あるいは管理委託契約を管理会社等といたしておりますけれども、こういった管理委託契約、あるいは管理会社の業務執行等に関する問題がございまして、特に管理面に関するトラブルが相対的に多くなってきておるのが実情でございます。
○中村（茂）委員　いま御説明いただきましたように、五十二年、五十三年、一年に約三万件、しかもそれが大都会に九割集中している。それから、アウトサイダーの中小不動産業が欠陥マンション、欠陥住宅と言われる苦情、紛争の内容を持っている。こういうふうになってきますと、やはりこれらの問題をどういうふうに防止するか、処理するか、業界の面から見れば、特に悪質業者と言われる面をどういうふうに近代化して、そういうものが未然に防止できるように持っていくかということが、今度の法改正のポイントではないかというふうに私は思うのです。
　そこで住宅宅地の取引の適正化、この面について具体的にお聞きしていきたいと思いますが、私も欠陥住宅、欠陥マンションと言われる問題についてここ数年間一生懸命取り組んでまいりました。しかしいまの状態の中ではなかなかうまい解決にならないのです。ですからこれは全体的に社会問題にいまなってきている。そういう背景を受けてここ数年間それぞれの諸官庁でもいろいろな提言が行われております。経済企画庁では、「消費者保護の見地から」ということで「民間分譲マンションの居住性能に関する基本調査」七十八ページにもわたる見解を調査の結果発表している。また行政管理庁では五十四年三月に、「民間分譲中高層共同住宅（分譲マンション）に関する行政監察結果に基づく勧告」を出している。また国民生活審議会消費者政策部会では「住宅・宅地取引の適正化について」という方針を出している。こういう全体的な動きの中で建設省でも住宅宅地審議会でそれぞれ答申して出されたものもあるし、まだ検討中のものがあるというのが現状ではないかというふうに思うのです。先ほど渡部君の質問に対して、大臣も、まだ残されているものがある、検討中だ、こういうふうに言われていました。
　そこで、今回改正される内容といま申し上げた中でそれぞれ提起されている問題、こういうものを含めて具体的にお聞きしていきたいというふうに私は思います。
　まずその一つとして、先ほども説明がありましたように苦情、紛争の案件が非常に多い。このごろ「欠陥マンションを見抜く方法」という本が出まして、それがベストセラーになるというくらいみんな多く関心を持っているわけなんです。そこで、苦情に対する処理の現状とこれを今後どのように整備していくかということについてのお考えを大臣から聞いておきたいというふうに思います。
○渡辺国務大臣　この苦情処理問題というのは、私どもといたしましても非常に重要な課題であるというふうに考えておりますが、建設省並びに都道府県に、紛争相談の窓口または相談員を設置いたしまして、現在はその解決に努めておるわけでございます。また、宅地建物取引業保証協会はその必須の業務としまして、会員でございます業者の取り扱った取引に関する苦情の処理を行っておるわけでありますが、なお他の業協会におきましても苦情、紛争の解決にもちろん努力をいたしておるわけでございます。
　しかし、売買等の当事者間の紛争に対しまして行政庁が関与するということにつきましては、御承知のように行政の民事不介入という原則もございまして、おのずから限界がございます。たとえば建設工事紛争審査会のような準司法的な機能を持ちました紛争のあっせん、調停機関を行政庁に設置するということも一案であると思いますけれども、ただ、いま言われておりますような行政簡素化というようなこともございますので、それらをあわせ考えますと、むしろ新たに準司法的な機能を持ちました公益法人等を設立をいたしまして処理するようにしたらどうかというふうに考えておりまして、そのような方式につきまして調査研究を行っていきたい、鋭意努力をしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○中村（茂）委員　これは相当思い切った手を打っていかなければならないと私は思うのですけれども、それにつけても、いまこういう苦情とか紛争とか欠陥マンションとか、そういう内容、先ほど特に苦情の内容について大別してお聞きしたわけでありますけれども、そして私もいろいろ取り上げてみましたが、性能基準がないことがどうしても解決になかなか手間取るということと、それからそれがないために、いま建築基準法はあるわけですけれども、とてもその基準法だけでは瑕疵がどうだとか欠陥がどうだということを決めかねる要素が非常にある。法的にも、いま準司法的という話がありましたけれども、決め手がないために、相談を受けても業者について、ここはこういうふうに間違っているからおまえは間違いだよ、したがっておまえの責任でこれは処理しなさいという基準をなかなか見つけることができない。ですから私は、こういう問題を解決していくには、言い方はそれでいいかどうかはわかりませんけれども、住宅性能基準というようなものをきちっと定めてそれを守らせる、それに違反した者については欠陥、瑕疵ということで業者に補償させていく、そしてそれを準司法的な機関で判断し解決を図っていくというような前向きの姿勢をとらなければなかなかむずかしいではないかというふうに一点思うのです。
　それから二点目には、法案に出ているいろいろな問題は規制の問題が多いわけでありますけれども、やはり業者については厳しい規制を行う、それと同時に、業界自身の自主規制というものについて建設省は思い切った指導をしていくべきではないか。先ほどからいろいろな角度で言っておりますように、どの業界を見ても、その業界を指して悪徳業者だというふうに世間から名指しで言われる業界は少ないのですよ。しかし、不動産の取引についてはいまだに世間から疑心暗鬼の目で見られる、悪質業者も現に存在する、そういう状態である。やはり自主規制をきちっとさせていくという徹底した指導が必要ではないか、こういうふうに思うのです。それと、行政改革ということでなかなか厳しい面もあると思いますけれども、地方公共団体を指導して行政の窓口の強化などを図っていくべきではないか、こういうふうに思うのですが、もう一度大臣からその決意のほどをお聞かせ願いたいというふうに思います。