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○久保（等）委員　放送連盟の性格からして、いま御説明のあったことはやむを得ないと私は思うのですが、しかしだんだんと歳月を経る中で連盟自体として、これはあくまでも自主的な団体なんですから、まあやはりできるだけ受信者の立場から見て期待に沿えるような形で自主規制が行われることが好ましいと思うのですね。だから、いたずらに各社の自主性という形でやられるのだったら、民間放送連盟としての機能は余り果たしていないということになってくると思うのです。もちろん一挙に権力的な形でやるのじゃないのですから、お互いの申し合わせなり自主的ないろいろな調査なり、あるいはまた協議の結果出てまいる基準が一つの結論になるのだろうと思うのですが、そうだとすれば、ある程度年月を必要とすると思います。がしかし、国民からの批判をできるだけ少なくしていこうという態度を取り続ける限りは、だんだんとそういったものが成長していくというか成熟をしていって、そうして――私は個々の番組をとやかくいま申し上げておるのではないので、きわめて常識的な、たとえば連続的なスポーツだとかなんとかというものは一つの継続した状況を報道するのですから、それが最もクライマックスの直前あたりで終わってしまうということではまさに画竜点睛を欠くような、報道としては致命的な欠陥ではないかとさえ思われるわけです。そういったことについての話し合いなり申し合わせぐらいはできるのじゃないかと思うのです。これは放送技術の問題にも多少関係するかもしれませんが、何月何日の何のテレビの番組がいいとか悪かったとかいうことを申し上げているのではなくて、いま私が申し上げているのは、したがって放送基準に該当する重要な一つの問題ではないかと考えるのです。最近アメリカあたりでは、子供番組あたりではコマーシャルを廃止しようじゃないかというような話さえ出ておると思うのですが、そういったことなんかについても当然いろいろ研究になっておられると思うのです。だから、物によってはコマーシャルの放送を局部的にやめてしまうということも、これまた放送の内容いかんによっては必要じゃないかと私は思うのです。
　この放送番組審議会はＮＨＫにもありますが、民間放送にももちろんあるわけです。一体どの程度、一年のうちでもいいし一カ月でもいいのですが、どの程度お集まりになっていろいろと相談したりしておられるのですか。その活動状況をちょっと御説明いただきたいと思うのです。
○泉参考人　各社の番組審議会は各社の権限でやっておりますので統一的ではございませんが、ほとんど毎月やっていると思います。連盟にも、各社の番組審議会でいろいろ問題になった点、記録は送られてきておりまして、それを連盟の月刊誌に載せまして各社の御参考に供しているということでございます。
○久保（等）委員　非常に短時間の中でお尋ねしておるものですから十分なお尋ねをすることもできかねますが、いま申し上げた、これはまことに素朴な質問でありまた素朴な要望でもあると思うのですが、ぜひそういった点については、先ほどお話があった一八％以内という総量規制を一応おつくりになっておるわけですから、できるだけ、まあ見る立場から言えば余りコマーシャルはない方がいいのですが、これは民間放送というものの性格からいってそういったことは不可能なことですから、でき得る限り短縮をする方向で御努力せられる必要があると思うのです。
　同時に、いま申し上げたように、その同じコマーシャルの放送にしても、放送している本番の方の放送内容との関連を十二分に配慮をして、十分にその放送の本来の目的が果たせないような形で、きわめて重要なというか、クライマックスのシーンのところで直前で番組が切れてしまうというのは、これはどう考えてもまことにどうも、いかに営業とはいいながら、むしろ残酷なやり方だと私は実は考えているのですが、そういったことについて十分にひとつ審議会なり、あるいはまた放送基準策定に当たっての御論議の中で御検討をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○泉参考人　十分先生の御趣旨は、審議会もたびたび開かれますし、全社の考査責任者会議などもありますから、そういう場で御披露して、いろいろ反省し、考えていただくことにいたしたいと思っております。
○久保（等）委員　どうもありがとうございました。あとＮＨＫの方の質問もありますので、泉参考人にはお忙しいところどうもありがとうございました。お帰り願って結構です。
○小林委員長　泉参考人、御多忙の中御苦労さまでございました。これでお帰りいただいて結構でございます。ありがとうございました。
○久保（等）委員　いまＮＨＫの五十五年度の予算案の審議過程ですでに四月を迎えておりますが、残念ながら本予算の方のまだ成立を見ないために今月は暫定予算ということになっております。暫定予算になりました関係で、今月は当然従来の受信料によって徴収をいたすわけでありますが、今月一カ月と仮に仮定をして、本予算の方では受信料の値上げを考えておられるわけですが、その新受信料と現行の受信料、一カ月による受信料収入にどれだけの欠陥が生ずると申しますか穴があくことになりますか。総額一カ月幾らになりますか。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　一カ月につき四十四億の減収でございます。
○久保（等）委員　ＮＨＫの経営が厳しいことはもうずっと前々から当委員会でもやかましく言われているところですし、今回のこの予算審議に当たっても、先ほど来からもいろいろとあらゆる角度から分析され、あるいはまたその厳しさをどう克服をしていくか、これは大変に大きな問題になっておるわけでありますが、この前、私も一般質問の中で大臣にお伺いしたところでありますが、本予算の国会提出が非常におくれた、大変なことでありますし、現実にこれまた四月に入っておりますが本予算の成立を見ないという結果にもなってまいっております。先般お尋ねいたしましたところによってもすでに明らかなように、二月の十九日に閣議の決定がなされながら三月の十七日になってようやく国会に予算が提案せられた。私の先般の質問に対して、大臣はきわめて歯切れの悪い、わけのわからないような、いろいろな事情がありましてという御答弁で終わったわけでありますが、しかしその後いよいよこの本予算の審議に入った第一日目、すなわち三月の二十七日の審議で、結論として大臣の言われたことは、与党の方で、予算が通らぬ限りはＮＨＫにおいて徴収しやすいようにすべきではないかというようなことで法案の用意も考えられておった、そんなわけでございまして、その調整に手間取ったのだという御説明がありました。御寛容を願いたいというお話もございました。
　しかし私は、やはりこういった異例の経過を考えてみますると、もう少し大臣としてすっきりした経過の御説明と同時に、こういったようなことがわれわれ外から見ておっては余りよくわからない。先ほども武部委員の方からいろいろ自民党の内部の総務会の模様等がただされておりましたけれども、しかし、そのことと、国会に予算を提出することとは私は別だと思います。あくまでも放送法の規定にのっとって、大臣としては、ＮＨＫから出てまいった予算案に対して意見を付して内閣を経て国会に出す、それだけのことでありますから、いわば予算に対する取り組みの主役は何といってもＮＨＫみずからが予算を編成すること、そして国会で審議をして、これを一体どう取り扱うのかの結論を出す。中間、大臣が意見書をつくられて、内閣を経由するということでございまするから、その間に、もし与党の中にいろいろ意見が仮にありましても、これに対して途中で査定をしたりあるいは修正をしたりということは許されないことになっております。だから、大臣が押さえていることは何の意味もないと思うのですが、大臣があえて一月近くも予算を押さえざるを得なかった事情というものは、放送法上からは一体どこに根拠があったのか、この点をひとつ、大臣、明確にお答えを願いたいと思うのです。
○大西国務大臣　放送法上にそういう根拠が別にあるわけではもちろんございません。これはたびたび他の委員からもお尋ねがございまして、また先生もいま御指摘になりましたような与党との調整が、放送法の改正とも絡みまして、大変おくれてまいったわけでございます。そのためにこういうようになったわけでございまして、その調整がおくれましたことにつきましては私の不徳のいたすところでございますので、御寛容をいただきたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○久保（等）委員　大臣、非常に謙虚な、不徳のいたすところと言っておられるのですが、不徳のいたすところでは私はないと思うのですね。しかも、事はきわめて簡単な問題でして、特別政治力を要する問題でもないと思うのでして、要するに郵政大臣としては御意見をおつけになるわけですから、その御意見について、どういうふうに意見をつけるかについて慎重に検討せられることはこれはもう当然のことでありますし、また予算の中身について、そういう意味ではよくごらんになることも必要だと思うのです。しかし郵政大臣のそういうお考えにお考えを重ねた上で意見をつけられる、そしてその意見をつけたものを閣議に出される、その閣議でも了解を得た、ということになれば、あとは大臣の不徳云々の問題ではなくて、もうそれこそ事務的に国会に提出をするということに取り運ぶことが自然だと私は思うのですが、しかしそうではなくて、その間約一カ月も要するという結果になったことについては、これは非常に反省を要する問題だと私は思っておるのです。
　先ほど来いろいろ、放送法の第一条の「目的」あるいは第二条の放送の性格、ＮＨＫ自体の性格、いわゆる放送番組編成の自由なりあるいは報道の自由、そういったことが言われておるのですが、そのことを具体的に実行することが問題なんであって、ただ抽象論ですれば、これはきわめて抽象論ですからまことに結構なお話が出るのですが、日々執行する面においてそのことが実行せられるかどうかが問題だと思うのです。
　明らかに、申し上げますならば、一月近くおくれたことによって暫定予算を組まざるを得なかった。今月は、したがって、先ほどもお話があったように一カ月四十四億の、少なくとも当初の予定が狂った、穴があいたということは、これは現実にＮＨＫの公共放送の放送が侵害をせられたという結果が金額的に出てまいっておるのです。したがって、そういうことの起こらないように、円滑なる公共放送が遂行できるようにすることが、すなわち放送法の第一条なり第三条というものを郵政大臣が守っていくという姿勢だろうと私は思うのですが、いかに美辞麗句をもって御説明があっても、現実にこういうことをおやりになりますると、これは明らかに政府の不当なる介入と私は言わざるを得ない、これはもうきわめて明白だと思います。
　残念ながら、当委員会で予算案について審議に入ったのが三月の二十七日、これはもうまさにどうにもならない段階ですから、一カ月の暫定予算についての申請がなされ、それに対して許可をしているのですが、放送法の三十七条の二になりますか、先ほど私の机の上にも、暫定予算についての報告書が実は出てまいっております。これも本来なら大臣の方から、当逓信委員会に何か一言御発言があって、報告があってしかるべきじゃないでしょうか。もちろんこれは放送法の上からいって、こういう文書を出しておけばこれで済むのでしょうが、しかし、少なくともＮＨＫの予算を審議しておる委員会に、この国会に報告するとなっておるのですが、一言も半口も大臣の方からは御説明がない。これは一体どういうことなんでしょうか。封筒をあけてみたら「放送法第三十七条の二第三項の規定に基づく報告」というのがあるのですけれども、ちょっと私お聞きしなかったのかもしらぬけれども、この問題も少しよくわかるように本来なら御説明願ってしかるべきことじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○大西国務大臣　それはたしか前回御報告申し上げたと思うのでございますけれども……。
○久保（等）委員　前回といいますと、いつでしょうか。
○小林委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○小林委員長　速記を始めてください。
○久保（等）委員　どうも大変失礼いたしました。
　しかし、暫定予算のことにつきましては、いま言った本予算との関連がございまするから、そういう点では非常に重要な案件だと存じます。私も四月二日に出席はしておったのですが、失念をいたしまして失礼いたしました。
　とにかく、いま申し上げたような経過を考えてみますると、大臣が調整に手間取ったということそのものの及ぼす結果というものが、非常に深刻な公共放送ＮＨＫの財政に大変大きな問題を提起している。しかも、これは一カ月で済むのかどうなってまいるのか、もちろん目下のところは予想がつきかねるわけです。したがって、事の重大性というものについて大臣がお考えになりまするならば、こういったことが再度絶対にあってはならぬと私は思うのですが、大臣はいかにお考えでしょうか。
○大西国務大臣　久保先生のお言葉に対して返す言葉がないわけでございまして、今後このようなことがないようにいたしたいと存じております。
○久保（等）委員　それじゃ、次に移ります。
　ＮＨＫの今後の事業運営の方針について資料を拝見しました。「昭和五十五年度から五十七年度の経営計画について」という印刷物でありますが、これのページ三の最後の四項目のところですが、そこにこういう文句があります。「将来の財政基盤の確立を図るため、収入の増加策について期間中新しいサービスの開発を含め、あらゆる角度から鋭意検討を進める。」と言っておられるのですが、これは今後の財政状態を考えて、最も中心的な課題だと思います。文章としては、これで何もどうこう申し上げる筋合いのものではないのですが、このことをぜひ具体的に実現をしていかなければならぬと思うのです。この中で言われる「新しいサービスの開発」という問題なんですが、これは何か具体的な問題でお考えになっておることもあるだろうと思うのです。ほんの一、二でも結構ですが、事例を挙げられて、たとえばこういったことについてという御答弁をＮＨＫの方からぜひお願いしたいと思うのです。
○山本参考人　お尋ねの趣旨の中で「新しいサービスの開発」というお言葉がございましたが、これは技術的な意味での開発ということに限りますと、非常に限定されてまいります。ただ、今後三カ年間に、ＮＨＫの財政基盤を次の時代に向けてもっとより堅固なものにしてまいりたい、もっと安定したものにしてまいりたいという意味でとらえますと、もろもろの新しい財源の開発ということも含まれると思います。
　いまお尋ねございました技術の部分に狭めて考えますと、これはいまそうたくさんあるわけではございません。たとえば文字放送というようなものがより開発されてまいった暁に、これが受信料というものとの関連において、新しい受信料の一つの型として財政に寄与するところがあるかどうか、こういうものは目下検討いたしておりますが、技術的な問題として主なものはそういうことでございます。
○久保（等）委員　先ほど来もお話がありましたが、受信料制度の問題について、やはり公共放送の基本的な問題ですから、特に私、若干お尋ねしたいと思うのです。
　その問題について、実は一つ非常に大きな問題として、これまた懸案問題でありますが、例の放送大学学園法案というのがいま文教委員会にかかっております。この問題、実は文教委員会の方では何か非常に審議が進んだと申しますか、昨年の国会の経緯もあって、実は逓信委員会の動向というものを非常に注目をしておるようです。また事実、本来でありますると、放送大学法案の中での放送法の一部改正は、ぜひ当逓信委員会に付託をして十分に議論をしなければならぬ非常に大きな問題じゃないかということを私どももかねがね主張し、またお願いもしてまいり、二月の上旬に郵政大臣にも、再度というよりも三度目になりますが、法案の国会提出に当たってはぜひひとつ逓信委員会にという要望も強く申し上げておいたのですが、これまた結果は、われわれの要望にもかかわらず、現在文教委員会に付託をせられておるという状況になっておるのです。
　このことについて、これまた大臣に、ちょっと耳の痛い話ではありまするが、お尋ねをいたします。この重要な中身を持っておりまする放送大学学園法案の附則の中で提案せられておりまする放送法の一部改正を、なぜ文教委員会に付託するような形で、要するに切り離さないで一本にしてこの国会に提出をしてまいったか。このことも私ははなはだ残念に思います。それは、昨年大臣が就任早々に、私も実は昨年の国会の空気なりまた私の考え方等も申し上げて、ぜひひとつ昨年の国会での審議の模様等も十分に念頭に置かれて分離をして、この逓信委員会で十分に論議をする、放送体系そのものの本質的な変更を来すような中身を持った放送大学学園法案であるだけに、ぜひひとつそういうお取り運びを願いたいと再三にわたってお願いをしておったのですが、それにもかかわらず、結果としてそういった取り運びになりました。はなはだ残念に思うのです。これもまた、いずれこれ自体の論議の過程の中でもお尋ねしたいと思っておりますから、ただ単に、分離をしないで相変わらずこの文教委員会一本に出したということだけに限ってお尋ねしたいと思います。
○大西国務大臣　先生のみならず、社会党の諸先生方からそういう御要望をたびたび私も承ったことは先生御指摘のとおりでございます。その御要望等踏まえまして関係省庁等とも協議はもちろんしたわけでございますけれども、従来の経緯もございますし、本来これは大学教育の手段として放送を使うということでございまして、私どもとしては遺憾ながら先生と意見を最終的に異にするわけでございまして、現放送法の根幹に触れるものとは考えない。この放送法の放送秩序を乱す、あるいはそれに大きな影響を与えるものとまでは私どもは考えないわけでございまして、その点、意見の相違を来しておりますことはまことに遺憾でありますけれども、やむを得ないところだと考えておるわけでございます。それぞれ立場がございますので、意見の相違ということはあり得るわけでございますが、どうかその点を御理解いただきたいと思うわけでございます。そういうことでございますので、文部省関係の文教委員会でこれは提案をされて審議が始まっておる、こういうことでございます。
○久保（等）委員　せっかくの大臣の御説明ですけれども、私、大臣の御答弁にはちょっと納得しかねます。しかも、大臣がどういうふうに御理解になっておるのか知りませんが、御承知のように現在は公共放送と民間放送ということになっておりますが、あの放送大学学園法案に基づく放送というのは、新しく国営放送が創設せられることになる、これは大臣お認めになりますか。
○大西国務大臣　今度の学園法案は、国営放送であるとは理解をいたしておりません。
○久保（等）委員　では、どういう放送だと御理解になっていますか。
○大西国務大臣　やはり特殊の法人によるものであると考えております。
○久保（等）委員　特殊の法人というならＮＨＫも特殊な法人です。ですから、そういう法人格の問題よりも、よって立つ財政的な基盤、これは何といっても放送そのものの根本的な性格にかかわる問題だと思います。要するに、民間放送というものは、先ほどもちょっとお尋ねしたように、コマーシャルを中心にして収益を上げて運営を行う、経営を行う、それからＮＨＫは、これまた申すまでもなく受信料一本で運営をしてまいっておる、これが今日までの長い間の現行放送法制の実態であります。ところが、特殊法人であるとか名前はいろいろなのですが、これは国の一種のダニ的な特殊法人でして、今度の放送大学学園というものは財政的には明らかに国が丸抱えで、国費で経営をしていこうという性格のものです。これは立場が違って見解を異にするという問題ではなくて、そういう実態なり本当の真相というものに対しての理解は、与党、野党でそんなに隔たりが出てまいる問題だとは私は思っていないのです。特に、放送問題について与党、野党で対立するようなことがあってはならぬとむしろ思っているのです。大臣自身は与党、野党の立場で見解を異にすると言われるけれども、いま申し上げたように、その財政基盤は国営放送の場合には明らかに国の財政にすべてを依存するというあの構想からまいりますならば、従来の放送法制の体制を大きく変える、二本立て体制から三本立て体制にする性格を持ったものでありまするから、私は非常に重要な要素を持った問題だと申し上げておるのです。大臣は、大したことはないんだ、従来の体系を変更するほどの問題ではないんだという御理解の上に立っての御答弁ですか、その点をちょっとお伺いいたします。
○大西国務大臣　私は、いまの放送法によって定められておる放送秩序に関して、これに大きな影響を及ぼすものではない、こう考えております。
○久保（等）委員　大臣がそういう見解ならば、これはまた場所を改めて時間をちょうだいして議論をしなければならぬと思うのですが、しかし、昨年の文教委員会での連合審査等の際には大臣もちろんおいでにならなかったですからそのときの事情はなんでしょうが、それでは電波監理局長に伺いますが、電波監理局長はずっとこれを担当してまいっておるわけでありますが、昨年の連合審査なりあるいはまた当委員会等で質問をしたことに対する少なくとも郵政当局の答弁というものは、二本立ての放送から三本立ての放送になるんだということそのものは認めておられると思うのですが、電波監理局長はどういう理解をしておりますか。
○平野政府委員　現在の放送法におけるＮＨＫと民放の並立に対しまして、放送大学学園が大学教育に限定をして放送する放送大学学園が入ってくるという形態の上からは三本立てというふうにみなすことができると思います。しかしながら、るる御説明をいたしておりましたように、放送大学が正規の大学教育に限っての放送を行うということからいたしまして、すでにございます放送体制に影響するものではないというふうに存ずるわけでございます。
○久保（等）委員　そういう焦点をぼかしたような答弁では納得できないのですが、残念ながら時間がないものですから、きょうのところはこの問題をさらに追及して質問をすることは私も差し控えます。ただ、私は実はこの放送大学法案の問題について本論的な議論をしようと思ったのではないのですが、ちょっとお尋ねしたらたまたまいまのような答弁が出たので伺ったわけです。しかし、保留をしておきますが、これは非常に重要な問題です。大臣もひとつ従来の国会での審議を速記録等もお読みいただいて、そういった中で――しかも電波、放送の責任者が、今度できる放送大学は従来の基本的な変更にはならないのだなどという程度の答弁で考えておるとするならば、私は非常に重大だと思います。そういう感覚だからこそ文教委員会一本で論議してもらってもいいんだという程度の認識になったのかもしれませんが、しかしこれは非常に重大なことです。実は私は、この放送大学の出現によってＮＨＫの受信料に一体どういう影響が及ぶであろうかという点をお聞きするために、その前段でちょっとお尋ねした程度なんです。
　そこで、その問題で余り深入りしていると時間がありませんからお尋ねしますが、もしこの放送大学ができたとするならば、先ほども申し上げたように国営放送ですから、その点からいって受信料制度に影響があるとＮＨＫは判断しておられるかどうか、これをお尋ねしたいと思うのです。
○坂本参考人　いま国会に提出されております放送大学法案によりますれば、放送大学は、放送の持つ教育的機能を活用して広く国民に大学教育の機会を提供することを目的としておるわけでございますけれども、これが成立いたしますと、二十五年余にわたるＮＨＫと民放二本立てのわが国の放送の基本体制に対しまして、放送大学という第三の新しい事業体が生まれるということになりまして、ＮＨＫといたしますれば、ＮＨＫの受信料の問題に影響なしとしないのではないだろうかというふうに考えざるを得ませんので、これは慎重に対応していかなければならぬというふうに考えておる次第でございます。
○久保（等）委員　それは私もそうであろうと思っておりますが、平野局長の方からこの問題についてひとつ……。
○平野政府委員　放送大学学園の放送につきましては、先ほども御説明をいたしましたように、その放送内容を大学教育のための放送に限定をいたしまして、現行放送体制に及ぼす影響を最小限にとどめるように措置いたしたわけでございますので、ＮＨＫの放送と競合することはほとんどないと考えております。したがいまして、受信料制度に及ぼす影響はないというふうに考えております。
○久保（等）委員　いまのＮＨＫの会長の御答弁、私はしごくもっともだと思うのですが、郵政省の方においては影響はほとんどないという答弁を昨年来し続けているわけです。私はそういうところにも、新しい国営放送がどういう影響を及ぼすかということについてきわめて認識がないといいますか、まことにどうも心細い限りです。したがって、そういう点ではＮＨＫの受信料そのものに大変な影響を及ぼす非常に重要な問題でありますだけに、放送大学法案の問題そのものについても、それこそ再検討を要する問題だと思います。しかしこれは放送大学法案の審議ではありませんから、いずれまた機会を見て私、お尋ねをしたいと思いますので、そういう点では保留をいたしておきます。この問題については、郵政当局にはもう少し深刻に影響等についても思いをいたしてもらいたいと思います。
　いろいろお尋ねしたいところがありますが、放送法の一部改正、当委員会にかかってくるであろうと思われます放送法の一部改正の問題についても実はお尋ねしたいことがたくさんございます。これまた、いまと同じような認識で、結局放送法の一部改正によってああいう延滞金を取る、割り増し金を取る、そういう法改正を行うことが一体どういう結果をもたらすか、私は結局労多くして功少ない、そういう結果になり、従来から進めてまいっておったＮＨＫのあくまでも受信者の理解と協力を得る、あくまでも受信者の理解と納得を得る、こういうことに終始した姿勢と今度の法改正を行おうとする意図というものは、やはりそこに公権力的なものが介入をしてまいる姿になってまいります。もちろん強制執行だとか、あるいはまた税金じゃないんだということではあっても、少なくとも現状の法律体制に対しては一歩二歩、少なくとも強権的な形になっていくことだけは間違いないのです。そのことが一体受信者、九七％までは受信料を納めておられるわけですが、九七％の受信者の方々に一体どういう心理的な影響を及ぼしていくか、あるいはそのことが受信料の納付にどういう影響を及ぼしそいくかということを考えれば、三％の問題も大事だけれども、九七％の方々の理解と信頼といったことに対して悪影響を及ぼすとするならば、これはまさに、何といいますか、角をためて牛を殺すという結果になりかねないと思うのですが、これもどうも先ほど来の他の委員への説明を聞いておりますと、いや、とにかく従来ＮＨＫの規約の中に定められたことをただ法制化したのだというような説明もあるのですが、それならそれでいいじゃないか、それをあえて法制化して、法律的な根拠を求めて従来よりもより強力に、いま言った割り増し金なりあるいは延滞金を取るということから受ける受信者の心理状態というものは、私は従来よりも、ＮＨＫというものは対等で話し合ってあくまでもわれわれの理解と納得の上でやっていこうとしておったのが、何か権柄ずくでやってくるような姿勢に変わりつつあるという印象を持つことは否めないと思うのですね。この点はＮＨＫの方にもお尋ねしたいところなんですが、少なくとも従来のとってきた方針というものが変わったというふうに受信者の方は受け取られると思うのです。だから私はそのことを非常に憂えるのですが、ＮＨＫはどういうふうに判断しておられますか。
○坂本参考人　その点につきましては、先般来いろいろと申し上げておりますように、そういうように理解されるということはＮＨＫとしては決してプラスになりませんので、そうではないんだということの御理解を得たい、努力をしたいと思います。要するに、決して公権力あるいは権勢ずくということではなしに、むしろ不公平を直すという意味で明瞭になるということで、そして受信者の御納得をいただくという努力をすべきであろうというふうに考えておりますので、その点はまげて御理解いただけたら幸いかと思う次第でございます。
○久保（等）委員　放送法そのものの改正については、これはまた別途法案の審議の機会があると思いますから省略いたします。
　時間が来ましたので最後にお尋ねいたしますが、結局今回の値上げ予算案なるものは、約二四％程度従来の受信料よりも増額をしようという値上げ予算でありますが、計画としては三カ年ぐらいの見通しの上に立って収支を考えられた計画になっておるようであります。しかも中身の、たとえば物価の問題が一体今後どう推移してまいるか、ＮＨＫの試算では三カ年平均して六％程度の物価上昇を見込んでおられるようですが、政府の発表するところでも、六・四％の物価上昇を政府としては決めておる。そういう点から見ると、内輪目に物価上昇を見ておるわけですが、しかし、物価の問題が今後どう推移してまいるか、きわめて楽観を許さない非常に厳しい情勢に置かれておると思うのです。したがって、そういう点から申しますと、非常にむずかしい注文ですが、私はやはり前回のあの受信料の値上げが、三年間は据え置くという方針をさらに結果的には四年ということに一年間延長する努力をＮＨＫはせられたわけですが、今回の場合も三カ年でまた値上げだといったようなことでは、受信者の立場から言えば、余りにも能がなさ過ぎるじゃないかという批判も出てまいろうと思うのですが、その点については、三年を何とかやりくりをしながら、また受信者の一層の協力を願って、例の不納等の面についてぜひひとつ協力を願うといったようなことで、三年を四年に繰り延べてまいる努力、そういった努力はぜひお願いをしたいと思うのですけれども、ＮＨＫの会長の方から、その点についての一応の見通しなりあるいはまた御決意のほどを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○坂本参考人　いまの段階で三年を四年にするというようなことを軽々にお約束するわけにはまいりませんけれども、やはり長期経営ビジョンによってできるだけ三年ごとに受信料を値上げするというようなことにならないような努力をするというのは、経営の責任者として当然であろうというふうに考えておるわけでございますので、その点は御理解賜りたいと思う次第でございます。
○久保（等）委員　終わります。
○小林委員長　この際、委員の皆さん方に一言申し上げますが、良識ある委員の皆さん方にあえて申し上げる必要もないかと存じますが、衆議院規則百三十四条に「発言は、すべて議題外に渉り又はその範囲を超えてはならない。」というふうに定めてございますので、本日の議題に関連する範囲内において質問をしていただきますことを切にお願いを申し上げます。
　田中昭二君。
○田中（昭）委員　委員長に申し上げます。
　ただいま御注意がございましたが、私はそれの前に委員長にぜひひとつお願いしたいことがあります。午後からの委員会が再開しまして、このようなありさまです。これでは私は委員会の開会も審議もできないと思うのです。どういうふうに取り計らわれますか。
○小林委員長　田中委員の御発言は至極ごもっともだと思います。各党において、特に与党自民党において善処されますことを希望いたします。
　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○小林委員長　速記を始めて。
　田中昭二君。
○田中（昭）委員　最初に、放送事業並びに行政一般についても責任があります郵政大臣の政治姿勢の問題からお尋ねをしてみたいと思います。
　先ほど大臣から御報告がありましたが、このたびの郵政省の異例な人事というのは、報道もされておりますとおり今度のＫＤＤ事件の責任をとってのことではないか、このように言われておりますが、この構想の真意は何でございますか、簡単にお答え願います。
○大西国務大臣　先ほど御報告申し上げましたように、省内の空気が萎縮をして、沈滞をしておるということを私、はだで感じておりました。したがいまして、その空気を一掃し、そして省内人心を一新して、そうして本来の業務にいそしんでもらうような環境をつくっていくということは、これまた郵政省の最高責任者としての私の一つの大きな役目であるというふうに考えるものでございまして、そういう立場から、先般例の不祥事件が起こりましたにつきましては、その後綱紀の粛正についての訓示をいたしましたけれども、しかしそれだけでは十分でない、こう考えておりました。
　ただしかし、折からまだ五十五年度予算の審議の真っ最中でございまして、そのさなかにおいてそのことを実現するということについては非常に困難な事情でもありましたし、また、それを具体化するについては一体どうしたらいいかということを考えてまいりましたけれども、その具体化についての十分な具体的考えが私の頭の中に浮かんでこなかったのですけれども、折から四日でございましたか、例の予算が参議院におきまして成立を見ました段階におきまして、事務次官の方からも、同じようなことを考えておったのかもわかりませんが、この際省内の人心を一新するために自分がそれに必要ならば身を引く、こういう考えが漏らされたわけでございまして、私としては、次官の言うように、人心を一新することについてはこの際人事の異動をやるべきだ、こう決断をしたわけでございます。そうかと申しまして、国会において御審議をいただくべき法案を抱えておるわけでございますから、この段階においてはその人心一新についても必要最小限度にとどめざるを得ない。こういうことで、その予算の終わりました後で、その時期的な節目はここだというふうに考えましたので、省内における人心を一新するという意味で、御承知の人事異動を行ったわけでございます。
○田中（昭）委員　このたびの首脳の辞任ということは、郵政事業に携わる三十数万人の職員の士気にも私は大変影響があると思っております。
　そこで、前後の検討はもちろんなさったと思いますが、特に異動後の今後の影響について大臣はどのような判断を持っておられますか、お聞かせを願いたいと思います。
○大西国務大臣　私といたしましては、この人心一新のための人事の異動によりまして、職員の一人一人が前向きの姿勢に立って、みずからの職責を積極的に推進をしてもらえるように、そのことをひたすら願っておるわけでございます。
○田中（昭）委員　現場で働く職員はこのＫＤＤ事件は関係ないと思うのです。かえって逆に困っていると思うのです。
　そういうことでこのたびのこういう流れになってきたわけでございますが、私はずっとＫＤＤと郵政省の癒着の問題があるのではないかということも指摘してきました。しかし、今度のこの処置が、そういう指摘と同時に、その指摘を裏づけるような、または疑惑を深めるようなことになっておるのではないかという気もしますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○大西国務大臣　ちょっと御質問の御趣旨が十分理解をいたしがたいのでございます。したがってお答えになるかどうかわかりませんけれども、もちろん省内における人心の沈滞と申しますか、それはＫＤＤ問題を原因として発生しておることはもう間違いのないところでございまして、その点については私も何らの異論はございません。でございますから、その沈滞をしておる人心をこの際一新をしたい、そういう考えで今回の人事異動を必要最小限度にとどめてやったわけでございますが、もちろん御指摘の、現場の職員の方々は何の関係もございません。でありますから、先般訓示をいたしました際には、何の関係もない現場の人たちがそのためにどんな思いをしておるかということを本省のわれわれは十分考えなければならぬということを特に指摘をして、訓示の中に織り込んだわけでございます。
○田中（昭）委員　今国会に提出されております郵便料金の値上げ法案、郵便法の一部改正でございますけれども、これは私たちは反対でございますが、この重要法案の事実上の責任者であります郵務局長をあえて交代させたということは、この法案を実質上撤回するという考えがあってなさったのですか。郵便法の改正はやめますか。
○大西国務大臣　郵務局長が退任いたしましたのは、御承知でもございましょうけれども、官界の慣行と申しますか、次官のポストは一つしかございませんので、だれかが次官になりますと、同期に入省した人は勇退をしていくというのが官界の常識といいますか、慣行でございます。したがいまして、今回郵務局長にはそういう慣行に従って退任をしてもらったわけでございます。でありますが、御指摘のように、郵便法の改正という重要な法案を抱えておるわけでございますから、その郵務局長の後は、経理局長がこの予算に直接の責任者でございますので、予算といえば、郵便法の改正も財政健全化を図るための法案でございますので、この法案の由来、内容等については郵務局長同様詳しく知っておる人物でございます。でございますから、直ちに経理局長を郵務局長の後を襲わしめるようにしたわけでございます。
○田中（昭）委員　ＫＤＤ事件でこういう生首を切るようなことが行われておるわけですけれども、これは本人から自発的にやめたというふうな御報告があっておりますけれども、やはりこの事件に関する巨悪を逃してはならないというのが国民の注目しておるところだろうと私は思うのです。ですから、この事件の解明に当たって、私はこの前も指摘しましたが、道義的にも大臣として今後どうすべきか、その決意をもう一回お聞きして、この問題を終わりたいと思います。いかがでしょうか。
○大西国務大臣　これもお答えになるかどうかわかりませんが、御指摘のように、すでに検察、警察当局が事件については捜査を進めておるところでございますから、これまでもたびたび申し上げてまいったところでございますけれども、私どもとしては、そういう点の解明については、もちろん必要ならば検察当局の解明に御協力を申し上げ、その解明にまつべきではないかということでございます。
○田中（昭）委員　私は、大臣の所信表明の中で、これはＮＨＫに関する問題でございますが「受信料徴収の実態等を考慮して、」という所信を述べられておりますが、これは郵政省としてＮＨＫの受信料の実態をどのように考慮したのか、その実態を詳しくお述べいただきたいと思います。
○大西国務大臣　お答えを申し上げます。
　受信料は、ＮＨＫの維持、運営のため受信者に公平に負担していただくものでございますが、近年その意図的な不払いが急増いたしておるわけでございます。すなわち、昭和五十年度から五十三年度の三年間に、契約締結の拒否件数は約五万五千件から九万六千件へと、ほぼ二倍になっております。また、契約者でありながら、受信料制度に対する理解がないためだと思いますけれども、受信料の支払いを拒絶する件数も、昭和五十年度の十万五千件から五十三年度の二十八万二千件へと、約二・七倍に急増をいたしております。このように、受信料の不払いが年々増加していくことにつきましては、ＮＨＫの財政基盤にかかわる問題でございますし、また受信料負担の公平を図るという観点からも重大な問題でございまして、看過できないものと考えておるわけでございます。そういうことを念頭に置きながら申し上げたわけでございます。
○田中（昭）委員　この問題はまた後で触れますが、まずＮＨＫの方に、受信料制度、受信料の契約についてでございますが、そのもととなります全体の世帯数、そしてその中で推定所有世帯数、さらに世帯契約数並びに非世帯では事業所数、それから推定対象事業所数、契約数、これは五十三年度末でどのようになっておりますか。
○海林参考人　お答えいたします。
　まず、御質問の最初の世帯契約からでございますけれども、五十三年度の時点で全国の世帯数は三千四百六十万と推定されております。このうち、テレビを所有していると推定されますのが二千九百九十六万世帯でございます。この二千九百九十六万の所有推定世帯に対し、世帯契約数が二千六百九十六万というふうになっております。
　次の御質問の非世帯の契約でございますが、五十三年度の末で、非世帯の契約対象数は八十九万と推定しております。これに対します契約の数は七十六万でございます。
　それから、最後の御質問の非世帯の総数でございますけれども、五十三年度の末で、総理府の事業所統計調査のデータでございますけれども六百十六万、これが総事業所の数でございます。そして、そのうちで非世帯契約の対象になる事業所でございますけれども、八百屋とか床屋とかいう小さい企業の方、これは一般世帯の契約に回りますので、非世帯の契約対象数としては百四十八万、およそ四分の一でございます。そして、この百四十八万に対しまして、テレビを実際に設置している事業所でございますけれども、これが三十八万八千、三十九万でございます。その三十九万のテレビ設置事業所が、大体一戸におきまして二・三台所有しているというデータが出ております。したがいまして、テレビの設置の推定台数は、非世帯におきましては八十八万五千、八十九万でございます。
○田中（昭）委員　それはそれなりの根拠があると思いますが、私は受信の契約数については、長年ずっと毎年のように指摘をしてきております。それから見ますと、ＮＨＫ側の相変わらずの受信契約数の説明である。私には大変不満足でございます。簡単に申し上げますが、いつか私が申し上げましたように、私は郷里で二つの受信契約を持っております。東京でまた二つ持っておる。これは国会議員の中で最低ではなかろうかと私は思うのです。それが現実に、世帯とか非世帯とか言われますけれども、どういう把握になっておるか。また地域によっても、都会と田舎については大変なアンバランスがあるということを指摘してきわたけです。それに対しては一つも満足する回答がないわけですむそういうことだけを指摘しておきましょう。
　非世帯でもそうです。いまお聞きしますと、全国で三十九万カ所しかテレビをつけているところはないと言いますけれども、六百万も事業所がありまして、三十九万カ所しかないこと自体が常識的にもおかしいということも私が指摘をしておりました。そういうことですから、これは何遍言ってもＮＨＫははっきりしたことをおっしゃらないから、また次の問題に移っていきます。
　次に、受信契約について、五十一年度から五十四年度までの、滞納も含めて受信料の不払い、それと契約拒否の実態、こういうものが、午前中から言われておりますが年々ふえております。この原因は大体何でしょうか、もう一回お聞かせ願います。
○海林参考人　不払い者及び契約拒否者、これは最近の視聴者意識の変化と申しますか、みずからの権利を主張する、義務はないがしろにするといった、いわゆる社会意識の変革という風潮などを背景にいたしまして、受信料は支払わなくてもいいのだというような考え方がマスコミの一部情報などで伝わるということが、不払い、契約拒否を助長したということも増加の一つの原因であろう。あるいは、流動する現在の社会の中で、転居も多い、単身世帯もふえるというような中で、そういう社会環境の変化ということの中で、こういった風潮が倍加されたのではなかろうかというふうな考え方も持ちます。
　それから、不払いなどを改善する方法があるか、もう少し減らすというようなことでございますけれども、不払い者及び契約拒否者に対しましては、これまでもＮＨＫの使命、受信料制度の意義について理解を得ることを基本に、積極的な説得活動を行っております。これは協会挙げてと申し上げて過言ではないと思いますけれども、しかしいかなる説得にも応じようとしない者についてはおのずから対応にも限界があるということで、今後一層対策を強化することによってこれを減少させるというふうに考えております。
　不払い、契約拒否についての原因その他は以上のとおりでございます。
○田中（昭）委員　私はそういう契約拒否なり不払いがふえる原因をお聞きしましたが、その原因の説明がもう少し足らないということと、それを越えてそれをどう改善していくかということもお答えになったようでございますから、そのお答えもまだ十分ではございませんが、いずれにしろ会長さん、これは改善していくと言葉は簡単に言いますけれども、私はそれができるのかどうか、いまのＮＨＫの現状で。また、いわゆる法治国家の中で、そういう法で決められたものに反する者がだんだんふえていく、それを減らしていこうという努力はしなければならない、じゃ減らしていく見通しはどうなのか、そういう点について、もう一回会長からお願いします。
○坂本参考人　その御指摘の点が一番私どもとしても頭を痛めている点でございます。受信料制度の意味からいって、いわゆる強権的、強圧的にならないで説得をもって事に当たるという姿勢、それが第一だろうというふうに考えて現在もいたしておりますけれども、どうしても納得しないという方々に対して、やはり法的措置もとらざるを得ないという場も出てくるのではなかろうかと思いますが、それは最後の手段として、できるだけ納得、説得という努力を続けるべきではないか。それで解決できるのかという御質問に対しましては、やはりそれで解決することを第一義にすべきであろうという決意を表明するということになろうかと思います。
○田中（昭）委員　努力される考えはわかったのですが、そういう不公平の拡大、それから不払い等を減らしていくという見通しは立たないというようなのが現状である、こういうように思います。
　そこで、私たちも国民の代表としてこの委員会の場でも毎年受信料については議論してきました。先ほど言ったとおりです。また毎年のＮＨＫ予算の承認に当たっても同じでございますが、前回五十一年の料金改定のとき以降、毎年この予算の承認に当たっての附帯決議の中にもそういうことがずっとこの四年間指摘された。しかし先ほどから議論されておりますように、いまその受信料については理解も収納も好転をしない、好転するどころか一層悪化しておるということについてはどういうお考えですか。
○坂本参考人　その点はまことに申しわけないというふうに思っております。われわれも毎々ここで表明しておりますように、そのことを解決することによって受信料制度を守るんだという趣旨で努力しておるわけですけれども、現状としては、先生御指摘のようになかなか思うに任せない点があることは率直に認めざるを得ないわけでございますが、そういうこととうらはらでいわゆる法律の改正等の問題も御検討いただくという段取りになってきているのではないかというふうに考える次第でございます。
○田中（昭）委員　法律の改正をして、さてよくなるものかどうかということは、また先ほどおたくで働く者の代表の方の率直な意見開陳もあったわけですが、もう少しこの問題については深刻に考えなければならないと思うのです。
　もう一回申し上げます。ＮＨＫ、おたくの方で去年の九月ですか世論調査をなさいましたね。この実施結果を見ましても、財源について理解が不十分であるという結果が出ておるわけですが、その中で、ＮＨＫの仕事に必要な経費はすべて受信料で賄われておると答えた人は全体の三分の一以下、これだけここでこの問題については協会の努力をお願いしておるのですけれども、その結果がこういう状態ですね。その反面、ＮＨＫの経費はほとんど国から出ているだろうというような人が半分近くおる。これじゃ、先ほどから言うような国民のための放送とか、視聴者とつながりを強くして番組をよくすれば受信料が入ってくるだろうというようなたてまえ論だけでは問題処理はできませんよというのがおたくの世論調査で出ている、こういうように思うのです。そしてこの参考のところには、前回四十四年十二月に行ったときの数字も出ております。それよりかえって悪くなっておるのですよ。努力して悪くなるってどういうことでしょうか。前回は、受信料が財源であると答えた人は三三％ですね。今度は、去年の九月はそれが三一％、わずかですけれどもかえって減っておる。これはもう常識的には考えられないと私思うのですが、どうでしょうか。
○坂本参考人　正直言いまして、私もそのデータを見ましてはなはだ責任を痛感しているものでございますけれども、これはわれわれの受信料制度というものの視聴者に対する理解を得るための手段と申しますか、ＰＲと申しますか、そういうことのまずさ、あるいは努力の足らなさということかと思いまして、具体的には最近に至りましてかなりＮＨＫ自身の電波の中にそのことを理解してもらうための番組等の努力をいたしまして、当初はやはりＮＨＫ自身が自分の電波を使うことについて多少ちゅうちょするところもあったのでございますけれども、しかしＮＨＫを理解してもらうということからＮＨＫが存立しているのであるから、そういうことについての御理解はいただけるのではないだろうかということで、かなり積極的なＰＲということについても努力をし始めておりますので、その点も多少お認めいただければありがたいと思う次第でございます。
○田中（昭）委員　私が認めるということよりも、ＮＨＫの方が国民のための放送をやっていく上においてまずいのじゃないですか、矛盾するのじゃないでしょうか。十年もかかって、よかろうと思って大いにやってきたことが逆な結果が出ておるということについては、私は理解とか認めるとかいう問題じゃなかろう。そういうふうに国民が思う一つの防波堤といいますか歯どめといいますか――同じ世論調査の中に、ＮＨＫに対しての企業イメージは半官半民であるというのが多いですね。半官半民という言葉は余りいい言葉じゃないかもしれませんが、国民に映るこういう企業イメージの中では、そのようないわゆる受信料だけが自主財源であるというようなことを国民が受け入れられない、そういうところもあると思うのですが、そうしますとこれはどうすればいいのですか。
○坂本参考人　どうも歯切れの悪い答弁で申しわけないのでございますが、なかなか特効薬的なことがございませんで、やはり何といってもじみちに視聴者の御理解を得るための努力をするということで、具体的には番組を通じてのＰＲなりあるいは視聴者会議、視聴者懇談会、それからそれぞれのいろいろな集いに対するＰＲ等々、そういう努力を不断にやるということになるのではないだろうかというふうに思いまして、そういう方向の施策を推進するということで、現在、副会長を長とする広報特別委員会を部内に設けまして積極的にこの問題に当たろうとしておる次第でございます。
○田中（昭）委員　大変むずかしいことはわかります。だけれども、そのことにこだわっておっては先に進めませんから、先へ進めながらもう一回考えてみたいと思います。
　ＮＨＫの問題については基本問題調査会の提言等にもございますとおり、私がいま受信料の問題を申し上げたのは、いい放送をやろう、そして国民のための放送局としてのＮＨＫを経営していくためには収入がきちっと確保されなければならない、そういう理由で受信料の問題を取り上げました。
　今度は、いわゆる収入に見合う経費、事業支出、これは言葉の上では効率的経営の推進とか、健全財政の確立とか、自主財政の堅持とか、ひいては長期経営のビジョン等の検討をしていかなければならない――これは方向性としてはだれも文句を言う人はないと私は思うのです。そうだろうと思うのです。ところが、けさほどから議論をされておりますように、一年の収支予算を見ましても、受信料収入においては一％から二％程度の伸びしか見込めない、それに対する事業支出は七、八％。いままではそれ以上でございましたが、今後三年間でも平均七％前後、こういうことではやはり行き詰まる。りっぱな放送であれば一人に聞かせるためでもいいんだというようなことが飛躍して出てくる。そういう意味において、結局収支の償わない場合は支出を切り詰める以外にない、こういう考え方が協会の中にあるんだろうか、こういうふうにも思うわけでございますが、これはどうでしょうか。
○坂本参考人　それはもう御指摘のように支出の抑制ということは当然考えなければならない、そのための努力は当然すべきであろうというふうに考えております。
○田中（昭）委員　財政収支の改善というようなことで料金改定をされるわけですが、それも結局は収支の均衡を図ることであります。そうしますと、その収支の均衡を図るための視聴者の負担の増加を受信契約者だけに転嫁するというようなことはどんなものでしょうか。
○中塚参考人　収支の不均衡を是正する手段といたしまして、もちろん一方で支出の切り詰めということをやることは当然でございますけれども、それでもなおかつ収支不均衡の場合収入をふやすことを考えざるを得ない。収入をふやす手段といたしまして受信料の改定ということが一つあるわけでございます。これは先生おっしゃるように受信者に負担の増をお願いするということでございますが、それ以外に、われわれとしては受信料以外の収入、いわゆる副次収入の増加ということも当然考えなければならないことでございまして、今後の三カ年の計画の中ではその点の努力もいたしていこうということにしている次第でございます。
○田中（昭）委員　会長、私の言おうとしておるところは、そういう収支を償うために今度三年の見通しを立てているわけですけれども、三年という見通しが正しいかどうかわかりませんね。ある場合には二年になるかわからない。また四年になるかわからない。こういうことをずっと繰り返していくわけでしょう。そのたびに収入を償わせるためのいわゆる事業支出の負担増加をまじめな受信契約者だけに転嫁するということはどうでしょうかというようなことを申し上げたわけです。どうでしょうか。
○坂本参考人　したがいまして、いま副会長からも御答弁申し上げましたように、受信料の改定ということはできるだけ避けるべきであろう、そういう考え方に立って、なおかつ足らざるところはお願いせざるを得ないということで、お願いするにしても、いま先生が御指摘のようにできるだけ大幅にならないような努力、そのための施策といいますか、それは副次収入ということも当然あるでございましょうし、先ほどもちょっと触れました技術革新による付加価値による新しい収入を図るという方法論も当然考えられるべきテーマの一つであろうということで、もろもろのことを踏まえて、先生御指摘のようなことにおこたえするための長期ビジョンの作成ということを早急にやらなければいけないというふうに考えておる次第でございます。
○田中（昭）委員　どうも私が申し上げた、受信契約者だけにそれをしていくことはどうかということに対してのお答えにはなっていない。抽象的にはそうなるかもしれませんけれどもね。
　そこで、もう少し先に進めますが、けさほどから受信料の義務化のことについて話が出ました。この義務化については協会の方から郵政省にお願いをしたのか、そういう質問があったと思います。簡単に言えばですね。それに対して会長は、郵政省と一緒になってやりますとおっしゃったか何かそういう感じでございますが、これはどうでございますか。そうでございますか。
○坂本参考人　滞納、不払いの解消という問題のうらはらに、さきの三十八年以来の経過の中で出てまいっております放送法の改正ということがございまして、これは私どもといたしましては、放送法全般の中でやはり将来ビジョンということでいろいろなポイントを、たとえば出資の条項であるとかあるいはいま言う三十二条の問題であるとか、その他幾つかのテーマをつかまえまして日ごろから検討し、それを郵政省にも御報告していろいろとともども検討してきた、その中の一つとして今回の場合に三十二条の問題が出てきた、こういうことでございますので、歴史的な流れの中の一つの問題だというふうに御理解賜ればありがたいと思うわけでございます。
○田中（昭）委員　もう一回お尋ねします。私さっき簡単に申し上げましたが、支払い義務化についてＮＨＫの方から郵政省の方にお願いしたのですか。
○坂本参考人　これは太鼓とばちみたいなものでございまして、郵政の方でもこの点は問題点としておつかまえになっておることでございますし、私どもの方としてもいま申し上げましたような経過でございましたので、たまたまそういう点ではともどもというふうに申し上げた次第でございます。
○田中（昭）委員　これは大事なことですね。ＮＨＫがいままでせっかく国民のための公共放送として貫いてきた基本にかかわる問題、だから先ほどからそういう質問が出たと私は思うのです。余りはっきり言われませんもので……。
　私は、何といいましてもＮＨＫが公共放送としていく基本的使命の中には権力の介入を排除するというのが当然だろう、こういうふうに思うのですが、その点はそれではどうですか。
○坂本参考人　それはもうおっしゃるとおりでございます。
○田中（昭）委員　そうすると、この義務化によって起こる現実の受信者との権利義務といいますか、そういうものは私は基本的にはＮＨＫの望むところではない、いわゆる受信者と受信料を取る取らないというようなことでけんかをすることは、強制的にやるというようなことは、ＮＨＫとしてはとりたくないということを貫いておる、こういうふうに理解しています。違いますか。
○坂本参考人　受信者とＮＨＫとのかかわりの中で、いわゆる権力的にということでないということはしばしば申し上げているとおりでございます。