Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上国務大臣　生活大国の実現に向けまして、おっしゃられますように働く人一人一人が我が国の経済的地位にふさわしい働きがいとゆとりのある、そして今お話しのように、目を閉じますときに本当にすばらしい国で生まれてよかったな、おれの人生はこれでもう何も言うことはないよと言えるような、そうした働きがいとゆとりのある生活を送っていただくことだ、こう思っております。そうした方向に労働行政を進めてまいりたい。
　その一つといたしましての大きな柱であります労基法改正、労働時間の短縮、そして安全の確保等健康で快適な職場づくり、総合的なパートタイム対策、そしてまた女性や高齢者の方々が生き生きと活躍できる環境づくりなどの施策の推進に全力を挙げてまいりたいと考えております。とにかく今まで、私もそうでありますけれども、どちらかというと時間に追われた生活、これはまあ国会議員のさがとでも申しましょうか、特にそういう感を深くするわけでありますが、しかし、時間に追っかけられるのではなくして時間を追うような、そうしたゆとりを持つという、そうしたことでこの時短という一つの哲学的なそういうものを出せれば、こう思っております。
　しかし、実際、生活大国といいましても、まず一般、これはまあ都市周辺でございますけれども、朝通勤時間が二時間、二時間半、まだまだ霜のおりているうちに家を出て、そして電車に乗れば満員電車、会社に着いたときにはもうくたくたになっている。こういうことで果たして生活大国とその実感が味わえるのか。こうしたこと等々、やはりこれからの大きな課題だと思っております。
　そしてまた、この時短によって生まれてくる時間、この時間をどういうふうにして使っていくのか。今、先ほどのお話にございました。これはそれぞれの人生観がおありでしょう。しかし、政治という立場に帰ったときには、やはり安くて安易に、安易といいましょうか容易にいろいろな施設が利用できるという、余暇貧乏になってはこれは意味がないことでございますので、そうした余暇施設の整備にも取り組んでいく必要がある、このように考えております。
　大臣の考え方を述べろといえば、どちらかといえば総花的にずらずらずらっと今のようなお話を申し上げる、これを一つずつ具体化していくということは今後なかなか大変なことだと思いますけれども、しかしそれに向かって労働省挙げて頑張ってまいりたいと思っておりますので、どうぞひとつ御支援、お力添えを願いたいと思います。
○貝沼委員長　小森龍邦君。
○小森委員　私は、労働大臣、そして経済企画庁長官に本日御質問を申し上げたいと思っておりますが、その前に一つだけこの決算委員会の委員長にお尋ねをしておきたいと思うのですが、現在審査をいたしておりますものは一九八九年、平成元年にかかわるところをやっておるわけでありまして、これはもう地方議会なんかであると考えられない国会のルーズさである、こういうように思っておるわけでありまして、決算委員会というものがあり、しかも現実に決算というものをやらねばならないということになっておるとすれば、物事は間に合うようにやらなければいかぬ、こう思いますので、格段の努力を決算委員長にお願いをい
たしまして、速やかに決算審査が進んでいくような、そういうことをひとつお願いしておきたいと思います。
　ついては、新しくなられた決算委員長でございまして、決算委員長、どういう考え方でその職におつきになっておられるかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
○貝沼委員長　ただいまの小森委員の御発言、決算委員会の格段の努力と速やかな促進ということだと私受け取っておりますが、考え方は全く同感でございますので、そういう趣旨で進めてまいりたいと思っております。
○小森委員　繰り返すことを避けたいと思いますけれども、ぜひひとつ速やかに審査が進むように努力をしていただきたいと思います。特に決算委員会の回を重ねるということが大事でありますので、国会の全体の日程をにらみながら、あわせてまた決算委員会が本当に機能しようと思うと閉会中の審査を具体的に進めていくということも一つの案ではないかと思いますし、どうぞひとつ委員長の方で十分な配慮をお願いをしておきたいと思います。
　それでは、本論へ入らしていただきたいと思います。
　まず、労働省の方にお尋ねをしたいと思います。余り私は細かい事件について、その事実の分析ということは時間の関係でできないと思いますから、まず労働大臣にお尋ねをしたいと思いますことは、この間、東京都の江東区塩浜付近での水道管の敷設工事におきまして、青森県あたりから働きに出ておられた方が労働災害を受けて死亡をされました。このことについて、先ほど来あるべき我が国の労働条件というようなことについても抱負を述べられておりましたが、かかる事件が起きるということは、労働省の行政として一般的に災害が起きるということももちろんこれは大問題なのでありますが、よくよく見ておるとそういう危険なところは出稼ぎ労働者が立ち振る舞いをしておるという現状だと思いますので、その点について労働大臣はどういう見解をお持ちでしょうか。
○村上国務大臣　まことに痛ましいことだと思っております。以前から、いろいろ災害が発生いたしますとその被害者はほとんどが今おっしゃいましたような孫請の方々、そういうことを常々私も思っております。
　今日労働大臣という立場でございますが、先般もこの江東区の建設工事の爆発事故、私が報告を受けましたのは真夜中でございまして、そして翌朝、政府委員室に参りまして、どういう状況になっているのか直ちに聞きました。しかし、まだ被害者の救出ができていない、随分時間が手間取っておる、こう思って、私も現地へすぐ行きたい、現地の状況を見たい、こう思っておりましたが、午前中は国会日程で、午後十二時半に役所を出まして、その間救出できればいいがなと思っておりましたが、救出したという連絡は受けませんでしたので、十二時半に現場へ参ったわけであります。坑内に入りまして、送電がされております酸素がありますところまで、その現場は救援するための消防の皆さん方が二十人くらい、ちょうど切り羽の二百メーター、百五十メーター手前くらいのところでございましたが、そこまで行きまして現場をつぶさに見てまいりました。
　そういうこともありまして、私も非常にこうした災害について注意を払っておりましたし、そして一体どこにこうした原因があるのだろう、そういうこともありまして、去る十八日に、これも労働省といたしましては異例なことでございましたが、建設業界大手二十三社の最高幹部の方に来ていただきまして、私は私なりに、どうして災害が起きるのかという原因につきまして考えておるところを二十三社の最高幹部の皆さん方に、こういうところに原因があるのじゃないか、それに対して皆さん方の御意見があればひとつ聞かせてくれという会合を持ちました。
　そのこういうところにということについて多少一つ一つ列挙してみますと、孫請が常に犠牲になるということ。元請から一次、二次、また三次、孫請、こういう仕事の流れそれ自体にメスを入れなければならないのじゃないだろうか。ということは、下請の重層化が行われるほど元請と末端の下請との関係が薄くなり、元請の現場作業者への責任意識が希薄になっているのじゃないのか、そういうことを申し上げました。
　そしてまた、元請のつくる施工計画が下請の行う作業まで十分配慮したものとなっていないのではないか。それから、現場全体の安全管理が十分にできる能力を持っている技術者が配置されていないのではないか。また、現場の土質、それから水がわいて出ますね、そういうような状況を一日見て把握する能力、そしてまた、そのような変化に応じて即座に仕事の段取り等ができるような技術者が少なくなっているのではないか。また、その養成が十分でないのではないか。
　また、ガス爆発、異常出水などの緊急時に十分な対応のできる職員が必要数配置されていないのではないか。また、作業員全体に対する安全衛生教育が徹底されていないのではないか。緊急時の避難等についての日ごろの訓練、繰り返しが十分に行われていない。下請との請負契約に下請において必要な安全対策が行われるような経費が十分含まれていないものとなっているのではないか。作業に熟練していない出稼ぎ労働者について必要な最低限度の教育訓練が行われていないのではないかというような問題を指摘をいたしました。
　そして、私は、その抜本的解決に万全を期すよう指示するとともに、労働省の中においても、こうした下請労働者の労働災害を防止するためにどのような具体的な監督を行えばいいのか、管理を行えばいいのか、対策を行えばいいのかそうしたことについてプロジェクトチームをつくって早急にその検討をするように申し渡したところでございます。
　そして、とにかく元請の孫請、下請に対する責任感をまず持ってもらうことが大事なことだ。これは建設省といろいろ相談しなければならぬ部分がありますけれども、孫請に対する元請の責任意識というものが非常に希薄である。ならば、せいぜい一次下請程度で仕事が責任を持ってできるようなことをしないと、こんなことを申し上げますと非常に問題を起こすかもわかりませんが、元請を受けて下請で、そこにまた利益が出てくる、利益を出すというよりも下請からはねるわけですから。そして、二次、三次、四次となれば、これはいろいろな面において問題が起きてくるのは当たり前だ。そこらあたりにメスを入れる必要がある、こういうふうに私は思っております。
○小森委員　労働大臣、かなり的確に物をつかまれておられまして、私の言いたいと思っておったこともかなり分析をされておるわけであります。
　二月二日の読売新聞の夕刊でありますが、見出しが端的に現在の我が国の労働市場といいますか、元請と下請、さらに孫請、さらにひ孫請というような感じのこととあわせて、我が国の農村の今日の農業の荒廃といいますか、百姓仕事をしたのではとても食っていけないというような関係もありまして、ここに「またも出稼ぎの悲劇」、つまり出稼ぎをするということは家族と別れて働くということだし、それ自体が大変な不正常なことで、豊かな暮らしということが実感できる生活大国だなどというようなことはお義理にも言えないと私は思うのでありますが、宮澤総理はなかなか口の先ではうまいこと言っておりますけれども、実際、現実はこういう形で起きてきておるわけでありますから、ひとつ建設大臣ともよくコンセンサスを図っていただいて、少なくともこういう災害が起きないような努力というものを具体的な政策として進めていただきたい、かように思います。
　そこで、この事件の内容について、余り詳しくは掘り下げられないと思うのですけれども、現場にガスが充満をしてきて危険になるということを示すメーター器のところに制御装置を見ておらねばならなかった人がいなかったというようなことも新聞に出ておるのでありますが、この工事の具体的な状況では、制御装置を監視する人というのは、そのときにその場にいなかったというその人は、元請の人なのですかそれとも下請の人なのですか、その点は把握されておるのでしょうか。
○石岡政府委員　先般起きました江東区の爆発災害のケースにつきましては、元請がメーターを使いましてガスの発生等を監視するという責務を負っていたと聞いております。
　しかしながら、事故発生当時の模様につきましては現在鋭意調査中でございまして、調査結果を待ってお答えを申し上げたいと思います。
○小森委員　こういうところが大変ポイントになるわけで、本来なら災害対策などについては元請が万全を期さねばならぬということが常識だと私は思うのだけれども、労働省当局におかれて、表向きは元請が制御盤というものをじっと監視しながらしか谷へき指示を一番突先の現場へ出すというのが本当だと思うのですけれども、この現場においては、その日、本来だれがいなければならなかったのか、それは私はここの場で名前を特定する必要はないと思いますが、あの現場では制御盤を下請に見させておったのか元請に見させておったのかこの程度くらいはもう相当たつのですから把握されておるのじゃないかと私は思うのですが、いかがですか。
○村上国務大臣　今基準局長は調査中と申しました。私はいろいろ、これは鹿島、熊谷、鴻池三社のジョイントでございまして、この三社の責任者が大臣室に参りましたときにこの点をお尋ねいたしました。このときのお話では、ちゃんと元請の社員がそこにいた、元請の社員だったというふうに聞いておりますが、なお今、私のところへ監督署の方から詳細にわたって報告をいただくようになっております。
　また、御質問ではございませんけれども、例えば、この事故に遭った方たちの稼働日数、十分に休暇がとれてなかったのじゃないかということをも私は懸念をいたしましたので、この下請に入ってからの事故に遭われた五名の方の稼働日数の出勤表も出していただきました。そういったところにも、気のついたところについては指示をいたしてこの原因究明に当たっておる、こういうことでございます。
○小森委員　この制御室を離れだということが新聞に報道されておるわけですが、これは大臣、どちらにしても、当時下請の関係者が制御盤を監視する立場にたまたま割り当てられておったとしても、それはまたそれなりに元請の責任が出てくるわけですね。そういう安全のことに関してちゃんとした元請がしかるべき責任をとらにゃならぬじゃないかという問題があるのですが、元請の社員を配置しておりながらそこにいなかったということは、これはまた大変な大きな問題でしょう。要するに、それだけ下請とか孫請とかひ孫請の関係の労働者の権利というか人間のとうとさというか、そういうものを無視しておる、こういう状況だと思いますので、そこはひとつ今後の問題としても労働省は厳格な態度で臨んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それで、まあ大臣も的確に理解をされておりますから多少屋上屋になるかと思いますけれども、広島がアジア・オリンピックの会場になりますので、今交通システムの大々的な工事が行われておりまして、広島新交通システムというのでありますが、二年ほど前にそこの工事中の鉄製の橋げたが、何十トンという重みの橋げたが落ちまして、下を通行中の自動車十台ほどがぺしゃんこになって、自動車に乗っておった者はもう即死状態になった。そしてその橋げたが落ちたことによって工事現場で働いておった者が何人か振り落とされて、死んだ者もおり大けがをした者もおる。そして注目すべきことは、その中に、労働基準法で禁止されておると思いますけれども、十六歳の少年がそういう高いところへ上がってとび職の仕事をしておった。これも振り落とされて、これは重傷であったのですけれども、そういうような事態が起きておりますが、私が調べてみたらこれとてもひ孫請なのであります。下請、孫請、ひ孫請なのであります。
　つまり、日本の産業の構造というのは、こういう建設事業のみならず自動車産業だって皆そうでありますけれども、何もかにも下請、こういう構造になっておるわけで、つまり因果的な関連性といいますか、そこのところは労働大臣はよく考えて、我が国の労働市場というものを本当に人権が守られるような、命が守られるような仕掛けに持っていってもらわないと、こういうことは次から次へ口まねをするように起きてくると私は思います。そういう点で再度労働大臣の決意のほどをお伺いしたい。
　と同時に、この際、経済企画庁長官、これは我が国の経済のシステムの問題でもありますから、日本の経済をどうするだこうするだといったところで、例えば今回の出稼ぎ労働者の村は青森県の森田村という村なんでありますけれども、毎年五百人も六百人も村から出稼ぎ労働者が関西とか関東へ出てくる、そうしなければ農村の経済が成り立たないという状況なんでありますから、日本の産業構造の根本の問題でもあろうと私は思うのです。そういう点については、経済企画庁長官、どういう所見を持っておられるかお尋ねしたいと思います。
○村上国務大臣　私もその点を、今回の事故、また今広島、この前の秋葉原もそうですね、みんな元請の社員というのは、まあ元請の社員が事故に遭えばそれでいいということじゃありませんけれども、しかし、ほとんどがそういう孫請の方々でございます。ですから、先ほども申し上げましたように、やっぱり建設業界、下請を使わなきゃならぬというこの実態は認めるといたしましても、せいぜい元請と一次下請ぐらいで仕事をやっていく、孫請やこういう季節の労働者、こうした方々はそうした孫請という形ではなくしてせいぜい第一次下請の管理体制の中で身分を保障していくという、そうしたあり方というものは検討できないのか、私はそう思っております。
　それから、先ほどおっしゃいましたように、一つの事業体をジョイントでやり、そして第一次、第二次孫請、さらにはひ孫請のようなことでやりますと、結局最終末端の安全に必要な予算なんというのは恐らく出てこないのじゃないか。出てこないということは必要な人員をカットしていく。今言いましたように、地上にあるメーターを常に監視しなければならない、だからここにだれか常におればという、これは仮定になるわけでありますけれども、発見ができたんじゃないか、早くそれを予知できたんじゃないか、連絡できたんじゃないか。その人件費は余り切り詰めるから出てこないのだという考え、憶測も出てくる。そうしたことからいっても、こういう三重、四重構造のあり方というものには、私はそこまでメスを入れなければ災害はなくならない、こう信じております。
　ですから、そういう面については建設省とも十分話し合いをする、そして、これが同じ企業体の中で、三年未満に二度もこういう死者を出す事故を起こすという企業に対しては指名の停止の期間のあり方、こういうところまでやはり厳密に、厳格に考えていく必要もある、こういうふうに私は思っております。
○船田国務大臣　小森委員にお答えいたします。
　個々の事故あるいは問題点、この点につきましては労働省あるいは労働大臣から詳しく御答弁を申し上げておる状況でございますが、一般論として、私としても国の経済運営を預かる一人といたしまして、経済の発展の中でやはり出稼ぎ労働者の存在、あるいは下請、さらには孫請、ひ孫請という御指摘もございましたけれども、そのような問題点があるということは私どもも十分認識をしているわけでございます。
　しかし、経済の発展を図るということは、同時にまたもう一つの重要な観点として、経済の発展なりあるいは経済活動の成果というものがすべての人々に享受されなければいけない、やはりしわ寄せというものがあってはいけないのだということを非常に強く私自身痛感をしているわけでありまして、経済の発展なりあるいは経済活動の成果というものがすべての人々に及ぶような施策を今後とも政府挙げて取り組んでいかなければいけない。経済企画庁としても、その観点を決して忘れずに努力をしていかなければいけないな、こういう気持ちを持っておるわけでございます。
○小森委員　先ほど来熱を込めて労働大臣も答弁をなさっておるわけで、少しでもお話しになったような形に近づけていただかなければいかぬ、こう思います。しかしながら、私の見たところでは、なかなか簡単にそれが是正される方向にいくかどうかというと、これは建設業はもちろんのことでありますが、その他の産業におきましても大企業というものががんじがらめに中小企業の分野というものを排除して自分の傘下に入れていく、自分の下請構造の中に入れていく、こういうことになっておるわけです。
　きょうは、建設省の関係者もおいでをいただけばよかったんですけれども、私も余り論議の窓口を広げてはいかぬと思いましたから、私は建設省など出席の要請はしなかったのですけれども、特に経済企画庁長官、その構造を破らなかったら、これは豊かな生活だとか生活大国だと言うたところで、それは知らぬ人間が物を言いよるにすぎないのであります。宮澤総理なんか物を知らずに言いよるんでないかと思うのですね。
　もし本当にこれをやるんなら、下請ができる仕事をなぜ元請を通して国家はやらせるのか、公共の工事を下請ができる仕事をなぜやらせるのか。せいぜいメリットは何かいったら、入札のときの仕様書ですね。工事明細の仕様書を一つでとじられるかあるいは分割するかだけのものでしょう。いや、それは国会い工場になったらいかぬなんて言ったら、ジョイント自体がいかぬじゃないですか。そうでしょう。これは私ははっきり言っておきますけれども、ジョイントというのは、建設業の場合は特に大企業の談合をするための便宜上、全部一人が取れば分け分、取り分が少なくなるから、円滑に業者が仕事をどうするという話ができるためのジョイントだと私は思いますよ。
　もともとジョイントというのは大企業と中小企業を組まして中小企業を育成するというところにあったと思うのです。ところが今は全然そうじゃない。そこのところを余り掘り下げるということもできませんけれども、企画庁長官、あなたは日本の経済の構造というものをそこに一つ焦点を絞って見直されなければ、日本の経済とか経済を基盤にして成り立つ文化とかというようなものが大変いびつなものに定着してしまうと思いますよ。そういう点で、もう一度経済企画庁長官、特に私が力説をする我が国経済の二重構造といいますか重層構造といいますか、そういうものを少なくとも政府側は是認をしてやらしておる、こういうように思いますが、その点はどうでしょうか。
○船田国務大臣　お答えいたします。
　ただいまの小森委員から御指摘をいただいた経済の二重構造という問題でございます。これはたしか一九六五年の同対審の答申の中にもこの指摘があったかと思っております。私ども政府としても、この同対審の答申を受けまして、同和問題というのはまさに我が国の憲法に保障された基本的な人権にかかわる課題であるというふうに考えておりますが、その中での経済の二重構造という御指摘でありました。
　この問題につきましては、その後のさまざまな取り組みにおきまして、その二重構造が仮にもしあったとしても、その格差はだんだん是正をされる方向ではあると思いますが、また同時に、まだ十分にその二重構造のような、あるいはそれによってあらわされるさまざまな社会現象とかあるいは問題点とか、そういったものがまだまだ是正をされない、そういう部分もあると私は理解をしておりますので、その点について、先ほどＪＶの建設工事のあり方とか元請と下請とのあり方とか、そういう御指摘もいただいたわけでございます。
　その点、建設省が確かに所管ではあるわけでございますが、これは企画庁としてもやはり経済の大きな、また重要な一角をなすものでございますので、この点につきましても相談をしながら、より御指摘をいただいた観点に立って問題のないような状況をつくり出していかなければいけない、このように理解をしております。
○小森委員　経済の二重構造という問題については、既に一九五七年の経済白書で政府みずからが指摘をしておるわけですね。昭和三十二年、一九五七年の経済白書にあるわけです。このときに基調というか物の考え方を読んでみると、そういう二重構造で急速に拡大再生産を図っていくということは、それは拡大再生産が図れるというのは、低賃金で無権利な労働力を意のままに使うことができるという条件のもとでいわゆる資本の蓄積がどんどん進んでいったということなんでありますが、一九五七年の経済白書では、それはあんまり早まったことをやり過ぎるという意味の、経済というものはもう少し堅実な歩みをさせなきゃならぬというようなことが書いてあるわけです。
　しかし、それ以後の我が国の状況というものは、政治家が業界に押されるのかあるいは政治家が逆に業界の機嫌をとって選挙基盤を強化するのか、まあ私は相互作用だと思いますけれども、そういうものがあって我が国の経済の二重構造というのはなかなか是正できない。時間があったら十分に議論をしたいと思うのですけれども、また別に機会を私はとりたいと思いますけれども、日米の構造協議というのを、アメリカ自体は二重構造という言葉を使ってないですけれども、あそこで指摘しておる二百何項目は、ほとんど二重構造にかかわって日本に対してアンフェアだと言っているのです。アメリカがなぜ貿易収支がああいう形になって日本に対して大変大きな赤字が累積するのかということは、日本の経済の、要するに大企業にとってはまことに得手勝手な労働市場の支配というものがあってそうなっていると思うのです。
　この経済白書では、大企業の労働者の賃金を仮に一〇〇とすれば中小企業は五〇だ、零細企業は四〇だ。同じ旋盤を使って同じように自動車の部品をつくっても、三人か五人かで家内労働力を中心にやっておるところでは労働力は四〇にしか見積もられないが、大企業でやる場合には一〇〇の賃金が払われる。これで、いびつな形で国際貿易の帳じりを合わせておると私は思うのですが、そこのところを本当に企画庁長官、あなたにわかってもらわないと、幾ら表向き日米協調だといったところで、最終的には協調も何もできぬようになってしまうと思うのです。
　そして、日本の働く者の権利がそれで守れるのかといえば、先ほどのような災害が続出をして守れない。災害を受けないまでも、一家は崩壊の寸前にある。何のためにこの世に生まれてきたのか、妻と子供と別れて働かなければ妻や子供を養うことができない、それでは私は全然だめだと思いますから、その点をひとつよくお考えをいただきたいと思うのです。
　先ほど企画庁長官が例示をされました例の同和対策審議会の答申は、昭和三十二年、一九五七年の経済白書が出てから後、一九六五年ですからね、同和対策審議会の答申は。七年たったときに、部落差別の原因が経済の二重構造だと言っておるんです。今お話がございましたけれども、企画庁長官はそういう受けとめ方をされてますか、どうですか。部落差別というと、例えば我が国における労働市場に例をとってみたら、大変な無権利、低賃金の労働者群というか、都合のいいときだけ働かしてもらえるんですから労働者群とも言えないですね。じゃ潜在的な失業者というのか、これは学問的になかなか規定しにくいような労働市場に操られておる。私は部落解放同盟の中央本部の書記長ですから、以前からそういう問題については、どういう呼び方がよいか、失業者と言うたところで、一度も正式に職についたことがない、それを失業者とはなかなか言いにくい。だから、学問的な言葉で表現する概念さえなかなか見つからぬような状況にあるんですね。
　そこで申し上げますが、先ほどの東京江東区の問題も話題に出しました。そして、広島新交通システムの問題も出しました。大臣の方から、逆にほかの例も出されました。こういう事実があるということを両大臣に聞いておいてもらいたいと思うのは、例えば新潟県の神林村という村があります。これは同和地区として指定するとかせぬとかいって騒動して、裁判して、指定しなければいかぬじゃないかという意味の判決が出たけれども、政府はいまだにほったらかしにしておるわけですね。新潟地裁でそういう判決が出たけれどもほったらかしにして、同和対策の制度を適用してないわな。
　その神林村に私が行ったときに、新潟空港まで現地の役員が送ってくれたときに、自動車の中で話すのに、小森書記長、もう考えたら残念で残念でかなわぬ、農村一般が出稼ぎ労働に出るが、出稼ぎの中でも最も危険なところで働かざるを得ないから、このわずか百十世帯ほどの小さな村で、もう死んだ人とか大けがをして労働にたえられぬようになった人が十指に余ると言うんですよ、百十世帯で。だから、最底辺の労働市場を支えているということが言えるでしょう。こういう現状にあるということを、あなたが今回対審答申ということを出して答弁されたが、理解をされた上で言われておるのかどうか、もう一度お尋ねをしたいと思います。
○船田国務大臣　先ほどの、これは一九六五年同和対策審議会答申で言及をされたわけであります。もう御承知と思いますけれども、本文を若干私ももう一度読ませていただきますと、我が国の産業経済は二重構造と言われる構造的特質を持っており、その特質がそのまま社会構造に反映をしている。また、我が国の社会は、一面では近代的な市民社会の性格を持っているが、他面では、前近代的な身分社会の性格を持っている。さらには、精神、文化の分野でも昔ながらの迷信、非合理的な偏見、前時代的な意識などが根強く生き残っているというふうに指摘をされておりまして、続けまして「このようなわが国の社会、経済、文化体制こそ、同和問題を存続させ、部落差別を支えている歴史的社会的根拠である。」こういう認識をこの時点でお示しをいただいているわけであります。
　私自身としても、この二重構造、特に経済の二重構造という問題が人々の意識の、差別意識といいますか、そういったものにも反映をし、あるいはそのことが精神や文化の分野においてまで規定をされてしまっている、この点につきましては、私ども非常に大きな問題である、このように認識をしております。その根源の二重構造というものをなくしていこう、こういうことで、もちろん同対審の答申を受けたその後の三たびにわたる対策の法律も施行されてまいりました。また、我が国の経済運営の中においても、そのような二重構造というような状況、これをとにかく格差をなくしていこうということがやはり一つの大きな目的ではなかったかというふうに思っております。
　最近に至りましてかなりその格差の状況も以前よりは解消されつつある、このように感じておりますけれども、しかし同時に、まだまだ解消されていない部分、あるいは意識的、あるいは精神的に問題の残っている、そういう点があるということもこれまた事実でございますので、そのような問題が根本的に解決をされるように私としても全力を尽くしていきたい、このように思っております。
○小森委員　そういう経済の二重構造というものが人間の精神、文化に反映をして、物の考え方を規定しておるということを同対審答申が分析しておるわけですが、労働大臣、この点はいかがですか。仮にあなたがあの現場にもし——ちょっと視察に行かれたようでありますが、災害がないときに仮にあなたが、あの二十六メートルも地下へ入って穴を掘っておるというところに、それはあなたでなくてもあるいは鹿島組の社長がヘルメットをかぶって入るというときに、普通として制御装置の目を離すでしょうかな。ここが結局二重構造と人間の精神状況との関係なんですよ。下請労働者だったから目を離しておったのでしょう。そういうことがおわかりかどうか。今企画庁長官が大事なところをお読みになりましたので、その点を今度は労働大臣に答えてもらいますが、そこが一番問題だということを私は言うのです。どうでしょうか。もしあなただったら恐らくそれは制御盤を目を離さぬと私は思いますが、どうでしょうか。
○村上国務大臣　それは鹿島の社長であれ、現在切り羽で作業をやっておるわけですから、あの地上の詰所を留守にするということは、これはあっちゃいかぬことだ、私はこう思っております。たまたま現地に行きまして説明を聞いたときに、きょうのあれは二交代でやっていたそうでありますが、二番方の作業は、きょうの作業が終了したということの連絡を受けて、地上にいた詰所からその担当者が坑内へ入っていった。たまたまそういうことがあったという、このように現状を聞いておりますが、だから私は、逆にそこに問題がある。結局予算を切り詰めていくために、いなきゃならない人員配置をそこで怠っていたのじゃないか、こういうところに問題があるのかな。
　それと、同対審の答申の中で、同和問題を一日も早く解決すべきである、こういう答申の精神を受け継ぎながら、国・地方、国民が一体となってこの取り組みに努力することが重要であろう、私はこう思っておりますし、それからまた私も出身が福岡県の田川でございます。そして、かって私が政治の師としてお仕えした、総務庁長官で中曽根内閣のときに現大臣、閣僚の現職のときに、烈死といいましょうか、がんとの闘いの中で亡くなられた玉置和郎先生が和歌山の御坊でございまして、私はそれなりにこの実態は十分他の議員の皆さんよりも知っておるつもりでございます。
　こうしたことからいきまして、労働行政の中でこの格差をなくしていかなければならないし、そしてまた就職の機会均等を確保していかなきゃならない、こういうこと等々思いながら、企業トップクラスに対するこうしたことについての充実を図るための啓蒙を一層強化していかなければならない、こういうふうに思っております。
○小森委員　経済の二重構造ということに関係をして、もう少し具体的な数字についてお尋ねをしたいと思います。
　我が国の今日の年間労働時間というものが欧米諸国、イギリスとかドイツとかフランスとか、そういうふうな国に比べてまだどの程度の差があるか。それからもう一つは、いわゆる労働分配率においてヨーロッパの先進諸国に比べてどの程度の差があるのか。その差自体が実はこの二重構造の結果がなしておるわざではないか、こう私は思いますので、その辺の数字もひとつお知らせいただきたいと思います。
○石岡政府委員　労働時間の国際比較について申し上げますと、これは一九九〇年の数字でございますが、製造業の生産労働者について比較いたしますと、日本が二千百二十四時間、英国が千九百五十二時間、米国が千九百四十八時間、フランスが千六百八十三時間、ドイツが千五百九十八時間となっております。
　それから分配率につきましては、私、手元に資料を持っておりませんけれども、我が国の分配率は諸外国と比較いたしますとやや低いという状況ではなかろうかと理解しております。
○小森委員　進んだ欧米先進諸国に比べて、労働時間も短縮の方向へ努力されておることはわかるのですが、これはひとつ何とかしようじゃないか、週休二日に何とかしようじゃないかという単なる奨励策で問題が解決がつくか。今のような経済の二重構造というものを解決せぬ限りは、危ないところへでも進んで働かなかったらどうにもならぬというような中小企業とか零細企業の親方のところで働いておる者は、普通なら休む時間に休めないという、単に労働時間短縮を政府がかけ声として呼びかけただけでは片づかない。もっと人間の意思を決定する、そうせざるを得ない経済の問題というものがあってこうなると私は思うのですが、企画庁長官、それをどうされますか。そういう日本の経済の隅々までまつわりついておるいわゆる日本型の生産様式ですね。それを表向きだけやられたら、陰でこそこそ働く以外にないでしょう、食うていけないのですから。それをどうするかという、そこの観点に立って政策というものは考えてもらわなきゃいかぬと私は思うのですよ。
　それで、くどいようですけれども、私が言いたいのは、そういうルーズな我が国の経済の仕組みの最底辺に徳川封建幕府以来四百年間の部落差別があるのですよ。政府が本当にやる気になったら、このたびのような公共事業をうんとせなきゃならぬときに、いろいろな問題を解決せにゃいけぬが、いやせめて部落問題だけここ二、三年でひとついいように解決しようというぐらいの気持ちになってよかりそうなものだと私は思うが、何じゃかんじゃ言ってそれを引き延ばしでおる。ということは、今の経済の構造を、不合理な前近代的な二重構造と言われるようなものを温存して、そしてアメリカから少々文句を言われてもとにかくもうけさえすればよい、日本の産業構造というものはこういう構造になっておるのじゃないですか。
　そこに視点を置いて労働分配率とかあるいは労働時間の問題とか——労働時間の問題については労働大臣ですけれども、労働分配率は経済の問題ですから、企画庁長官の考えを聞きたいと思うのです。
○船田国務大臣　お答えをいたします。
　例えば労働分配率の問題でございますが、これは後ほどまた政府委員から詳しい数字を述べた方がいいのかと思いますけれども、私も手元に若干ございますので申し上げてみますと、平成三年では一億円未満の資本金の会社の平均の労働分配率が七三・八％、それから十億円以上というところは五九・八％、こういうことにはなっております。もちろん、この労働分配率の数字の上だけを見ますと、中小企業の方があるいは大企業よりも高い人件費比率がある、だから労働分配率も高いということになっているわけでございまして、両者の相対的な関係に大きな差はここ四、五年変化はない、こんなふうな数字が出ておるわけであります。
　しかし、これは単にその数字だけがこういう状況だから改善をしなくていいということでは決してありませんで、やはり先ほども御指摘をいただいた労働時間につきましても大企業と中小企業との間ではまだまだ格差がございます。その他、給与面におきましても、これもかなりその差は縮まってきていると思いますけれども、まだなお十分ではないという点もあるわけでございまして、そのようなことも考えますと、やはり今のような大企業と中小企業あるいはまた零細企業と言われる存在がある、この事実を私どもも大変重く受けとめまして、今後の経済運営の中で中小企業向けあるいは零細企業に対する施策というものはやはり特筆して、これはいつまでも時間をかけてだらだらやってもいいという問題では決してありませんので、やはり早急に取り組んでいくという必要があろうかと思っております。
○村上国務大臣　二重構造の現存する中で、中小企業はもともと大企業に比べまして経営基盤が非常に弱い、そうした中で労働条件の改善が進めにくい状況にありますことは確かでございます。しかし、きめ細かな指導、援助を行いながらやってまいりたい、このように思っております。
　先日国会に提出いたしました労働基準法改正案においても、中小企業については三年間の猶予措置を講ずるなど、その実情に配慮しつつ週四十時間制への移行を実現することといたしております。そしてまた、時短に取り組む中小企業に対する助成制度をつくることといたしておりまして、今後とも中小企業の労働時間の短縮など労働条件の改善に対する支援については万全を期してまいりたい、このように思っております。
○小森委員　もう余り時間がなくなりましたので、締めくくりのつもりでさらに私の考え方を申し上げておきたいと思いますが、両大臣、それぞれ閣僚の立場でございますので、政策の上にきょうの答弁を含めてひとつ実行するべく反映をさせていただきたい、かように思います。
　それは、今申しました下請、孫請、ひ孫請という構造で、元請会社というのは手を汚さずにもうけているわけなんですね。これは、我が国の幕末から明治年間ずっと寄生地主というのがおりましたが、働かずに、つまり自分がその地主だという立場だけで実にぜいたくな、豊かな生活ができたわけですね。今の大企業というのは、政府なら政府あるいは県なら県から仕事を請け合って戻って、それをペーパーの上で仕分けをして、これをだれにやらせる、これをだれにやらせるという形で一五パーなり一八パーなり引いておるわけでしょう。そして、その下請が受けたものがまたペーパーだけで自分のもう一つの下請に八パー引くとか一〇パー引いてやらせるわけでしょう。
　したがって、とどのつづまるところは、本当に工事に使われる金というのはもう六五パーか六〇パーぐらいで仕事ができておる。そうすると、これは非常に切り詰めたことをしなければならぬから災害のおそれもある、こういう関係になるし、そのことが、恵まれざる立場に働く人はせめて時間を切り詰めて、長時間働いて手取りの賃金を多くしなければならぬということになるから、労働時間の問題もなかなか解決がつかない、こういう形になっておると思うのですね。
　そういった構造の最底辺にずっと伝統的に部落問題が存在し続けたのであります。だから、経済の二重構造というのは、確かに政府が言い出したのは一九五七年のこの経済白書が初めじゃないかと思いますけれども、学者の研究をしたのを読んでみると、それはもう顕著に一九二〇年代くらいから経済の二重構造というのはあらわれているのです。その二重構造があらわれるもとというのは何かというと、今出稼ぎ労働者が農村地帯から関東、関西の方面に出てこられておられますが、つまり農業を分に合わない産業分野とすることによってそこから労働力を絞り出しておる、こういう感じだと思うのですね。
　今いろいろ言われております米の輸入自由化とか農産物をどうするとかというような問題については私はそういう問題があると思うのです。アメリカだって見当違いを言っておると思うのですね。わずかな米のことを言って、本当はアメリカが大損しよるのは何で大損しよるかといったら、日本の農村の労働者を絞り出して、安い低賃金労働で働かして、我が風産業構造というものを二重構造あるいは三重構造、多重構造にすることによって、日本の企業というものは国際貿易、国際収支においては勝ちよるのであります。それは極めてアンフェアなんであります。だから、ぜひひとつそういう構造的な問題をとらまえていただいてやっていただきたい、こういうことを再度念を押しておきたいと思います。
　そして、ここは総務庁長官に来ていただいている場所ではありませんから、先ほどちょろちょろと私は同和問題に触れさせていただきましたが、先ほど出しました神林村なんかは、裁判所が制度の適用をしなさいと言っておるのにいまだにしてないということと、労働大臣にも経済企画庁長官にもこのことをわかっておいていただきたいと思いますけれども、今全国におよそ六千部落、徳川封建幕府以来差別され続けてきた部落が存在すると言われておりますが、四千六百三が指定されておるのです。都市化現象で分散してなくなったところもあると思いますが、私はおおよそ千部落がこの二十数年間、同和対策から全くらち外に置かれておると思う。
　今度私どもは、その千部落も含めて実態調査をして、部落の実態を浮き彫りにして、しかるべき本当の正しい政策を打ち立ててもらいたい、こう言っておりますけれども、今日の政府は、所管が違いますからあるいは両大臣はそのことをお知りにならないかもしらぬけれども、千部落は放置したまま行く、何にも手をつけない、こういうことになっておりますから、私はまたこれは二重構造というのはなかなか解決つかない、こう思うのです。したがって、そういうふうな我が国のこの経済の構造というものをしっかり頭に入れた上で両大臣に活躍してもらいたい、こう思います。
　最後に一言ずつひとつ所信をお述べください。
○船田国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど来、小森委員御指摘をいただいております一九六五年の同対審の答申、それからその以前の、これは経済企画庁でございますが、一九五七年の経済白書における経済の二重構造という点、この点は私どもとして、この二重構造はやはり解消すべきものである、こういう観点から努力をしていかなければいけないというふうに思っております。
　その構造ということが人々の意識あるいは精神あるいは物の考え方、差別意識ということにつながっていくということ、これも私としてもそういう実態があるのだなということをつくづく感じておりまして、その根本である構造をやはり直していかなければいけない、その格差を一日も早く縮小、解消していかなければいけない、こういう観点に立って、経済運営は、もちろん国全体の経済運営ということも大事でありますけれども、同時に、今先生御指摘をいただいた、さまざましわ寄せを受けている部分、構造の中で底辺に置かれている部分、こういったところにきちんと光が当たるようなそういう政策を経済政策全体の中でも重点を置いてやっていく必要があるだろう、私はこのように思っておりますので、今後とも一層努力をしてまいりたいと思っております。
○村上国務大臣　お説をいろいろとお聞かせいただきました。私も十分こうした問題について関心を持ち勉強をさせていただいて、国務大臣としてやるべきことがあれば積極的に取り組んでまいりたい。また、労働行政の中においても、先ほど申しましたように就業の平等という見地から立ちましてその努力を払ってまいりたい、このように思っております。
○時崎委員　佐川急便グループの問題について労働大臣並びに運輸省にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず最初に、たしか先月の二十八日ですか、予算委員会で同僚の赤松委員が労働省にお尋ねをいたしておりますが、佐川急便グループの事業場の現場において、特に労働関係法令に違反をしている事例が政府委員の方から若干お話がございました。
　まず最初に、ここ五年ぐらいの間に佐川急便グループで労働関係法についてどのような違反があったのか、その実態についてお尋ねをいたします。
○石岡政府委員　佐川急便グループ所属事業場に対しましては、昭和六十二年以降繰り返し全国一斉の監督を実施してきたところであり、また、昨年十一月におきましても、主管店を中心にいたしまして九十七事業場に対する全国一斉監督を実施したところであります。
　監督の結果を申し上げますと、労働基準法等関係法令に照らしまして何らかの法違反が認められた事業場の割合は、昭和六十二年の場合が九五・五％、平成元年の場合は六六・七％、平成二年の場合は九二・三％、平成三年の場合は九〇・二％となっております。昨年の監督結果につきましては現在取りまとめ中でございます。
　また、結果が出ております平成三年の場合の主な法違反の状況をさらに申し上げますと、就業規則の改正をしたにもかかわらず届け出をしていないという違反が最も多く、五十一事業場中、三十四事業場で見られました。次いで、労働時間に関する違反が二十七事業場、健康診断をしないという違反が十七事業場で認められたところでございます。
○時崎委員　今の話ですと、昭和六十二年度以降で、平成元年の六六・七％を除けば、全部九〇％以上を超える違反の実態だということでございます。
　私も直接佐川急便の労働者とお会いしてお話を聞いているのですが、確かに所得というのか、収入は同じぐらいの年齢の同業者と比較して大変高いということは事実のようでございまして、しかし、労働強化という点から見ると、三十歳ぐらいまで勤めればもう終わりかと、体ががたがたになってしまう、こういうようなことも直接佐川急便に勤めている方から聞いているところでございます。また、他の運送業に勤めている方が佐川の労働者を見る目というのも聞いているわけですが、とてもああいう状態では長続きして勤めることはできない、こういうことも言われているわけです。
　そこで、これほど調査をされて労働関係法に違反をしているという実態をつかんでいるとすれば、それぞれの関係法では罰則規定などもあると思うんですね。そういう規定を適用した事例についてお知らせをいただきたい、こう思います。
○石岡政府委員　先ほど申し上げましたように、佐川急便グループ事業場につきましては、昭和六十二年以降五回にわたりまして全国一斉監督をやって法違反を是正しているところでございます。
　司法処分について申し上げますと、実はその六十二年の前の六十一年にございます。昭和六十一年に、横浜佐川急便及び中京佐川急便につきましては非常に悪質かつ重大な基準法等の違反がございましたので、これら法人等関係者を送致いたしまして、罰金刑が科せられているところでございます。
○時崎委員　労働大臣、今局長からも答弁がございましたが、昭和六十一年に悪質だということで罰金刑が科せられた、それ以降六十二年、元年、二年、三年と九〇％もの法違反が指摘をされている。最近では罰則適用した事例がないような報告でございますが、労働省がこれほど指導し、または昭和六十一年に罰金刑まで科せられて、なぜこの法違反というのが後を絶たないのか。労働省の指導がまずいのか、それとも佐川急便というのはとんでもない会社で政府の言うことを全く聞かないということなのか、どのようにお感じになっておりますか。
○石岡政府委員　先ほど申し上げましたように、昭和六十一年につきまして佐川急便グループの二社を司法処分に付したわけでございます。その後、五回の抜き打ちの全国一斉監督をしてまいりました。その結果、違反率も先ほど申し上げましたように非常に高い結果で、甚だ遺憾に存じております。しかしながら、佐川急便グループの対応について申し上げますと、法違反の是正を我々がまず勧告いたします。それらにつきましては、佐川急便グループ事業場は直ちに是正を行う、そしてその報告を提出するという点も見られましたし、労働基準法違反あるいは安全衛生法違反の中でも非常に重大な違反だと考えられる事態もだんだん少なくなってきた、そういう実態も実はあるところでございます。
　しかしながら、こういう高い違反率が何年も続くということは、いかなる事情がありましてもいいことだとは思っておりません。今後につきましては、昨年十一月に実施しました全国一斉監督の監督結果を見まして、あるいはまた個々の労働者から申告のある場合もございます、そういう申告の状況も見ながら厳正に対処してまいりたいと考えております。
○時崎委員　後ほど大臣には総括的にお答えいただくとして、その今労働省が調査をして実態として出された内容もさることながら、現にそこに働いている方々からの話というのも大変重要だというふうに思うのですね。ちっとも変わってない。それは検査に来ればその形態を整えておくということであって、実態は以前とちっとも変わってない。
　これだけ佐川問題が騒がれていながらも、昭和六十一年に悪質だということで二社を罰金に処したというだけでございますから、私、どうも政府の対応が、これだけ社会問題になっておりながらも対応がまずいのではないかという気がしているのです。後ほど運輸省にもお尋ねしますけれども、ぜひとも厳正な対応をしていただきたい。先ほどの小森委員の質問等を聞いておりましたけれども、労働災害が起きてから対応してもどうにもならぬことでありますから、ぜひ事前にそういうことの起きないような万全の策を講じていただきたい、こう思うところでございます。
　さて、運輸省の方、おいでいただいていますか。——あらかじめ都市計画法違反の事例十件について資料を出していただいております。去る一月二十八日に同僚の赤松委員から予算委員会で指摘がされまして、伴政府委員の答弁がございました。十件の都市計画法違反のうち七件については既に是正を完了しており、残るのは三件だということでございましたが、この資料を見ると、一番から十番まで番号がついておりますけれども、何番と何番がいまだ違法な状態になっておるのか、お答えを願いたいと思います。
○鈴木説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、佐川急便グループの都市計画法違反、全部で十件の事例がございまして、これについて、七件については是正が済んでおりまして、残る三件が年度内に是正できるようにということで今努力が続けられている段階でございます。
　それで、先生のお手元に差し上げてございます資料のうち、現在まだ是正が済んでいないものを申し上げますと、一番目の青森佐川急便の弘前営業所、これがまず第一でございます。それから次に、八番目の滋賀佐川急便の竜王営業所、これが第二番目でございます。それから第三番目の営業所は、十番目の番号を振っておりますが、松山佐川急便の本社営業所でございます。
　以上、三件でございます。
○時崎委員　この資料を見ると、八番と十番は確かに「移転準備中」ということでございますが、一番の佐川急便の弘前営業所については「移転認可済」というふうになっておるのですが、「平成五年一月二十八日」という数字が出ておりますけれども、これもまた違反の状態が続いているのですか。
○鈴木説明員　青森佐川急便の弘前営業所につきましては、あと、ほかの残りの二カ所もそうでございますけれども、実は移転のための用地の確保は既に済んでおるわけでございます。移転するための諸手続を、それぞれ進捗の度合いの差はありますけれども、進めておるわけでございますが、このうち最も進んでおりますのが青森佐川急便の弘前営業所でございまして、これは、営業所を移転するための手続といたしまして、私どもに対しましては貨物自動車運送事業法に基づいて事業計画の変更認可申請をしていただくわけでございますけれども、私どもの方で、この日付の一月二十八日付でこの移転のための認可をした、こういうことでございます。ただ、具体的には、移転の認可が済みました後で工事を進める、こういうことでございますので、今工事をしている最中でございますから現実にまだ移転は済んでいない、こういうことでございます。
○時崎委員　それじゃ、七カ所は既に法違反が解消されて、残りが今解消に努力をされている、こういうことで理解をして、さて、五番の「土浦佐川急便鹿島営業所等」についてお尋ねをしたいと思います。
　ここは私の選挙区でございまして、再三そばを通りますので、私も実態についてはある程度知っておるわけですが、先月の二十八日に予算委員会で伴政府委員から、この十件の都市計画法違反等にかかわって、このように答弁されているのですね。「こういうような事例が再発しないように、再発防止策としまして、昨年九月に運輸担当部局と開発許可担当部局との連携を強化いたしまして、相互にチェックしようということにしております。」こういう答弁がありました。
　実は、この土浦佐川急便鹿島営業所、昨年の十月九日に現地を直接見てまいりました。その後、直接の担当であります茨城陸運支局にも寄りまして、支局長ともお話をしました。支局長の話では、既に十月の初旬に移転が完了しております、こういうことでございました。私どもが現地を見たところ、全く移転はされておりませんでした。ここに当時の写真もございますし、営業の実態等も写真に載っておるわけですが、それで、あわせて開発許可を行う茨城県の建築指導課にも寄りまして、当時お話をさせていただきました。それによりますと、県の方も、陸運支局長の言われることとは違って、いまだ実態としては違法な状態にある、こういうことを断言しているのですね。そこで、陸運支局長ともお会いしたときに、現地を見て確認しているのかということをただしましたところ、現地は見ていない、こういうことでございました。
　これが去年の十月九日の状況でございまして、ことしになりまして、この二月九日、そして先週の金曜日、十九日でございますけれども、見てまいりましたが、残念ながら、新しく陸運支局が認可をした茨城県の鹿島町の長柄というところには、小さいプレハブの六坪の建物、それから、屋根のついた一台入れる程度の車庫、これが存在しておりますけれども、その六坪の事務室などを見ても、子供用の二段ベッドが一個、スチール製の事務机が一個、電話が一本、これがあるのみで、全く使用された形跡はないというのが実態でございます。運輸省、そういう事実について詳細に承知しておりますか。
○鈴木説明員　先生の方にいろいろと御心配をおかけして、大変恐縮でございます。
　先生が調査団としてお見えになりましたのは十月九日であったかと思いますけれども、私ども運輸省の方でこの土浦佐川急便鹿島営業所の移転につきまして認可をいたしましたのが昨年の九月十七日付でございます。それで、九月十七日付で認可をしたにもかかわらず、調査団がお見えになりました十月九日現在でまだ移転が完了していないではないかという御指摘をいただいたわけでございます。
　それで、この時点では、認可をした後での引っ越し作業というのがいささかおくれたのではないかというふうに私ども思っているわけでございますが、調査団の御指摘なども踏まえまして、その後、昨年の十月十五日、私どもの茨城の陸運支局、それから開発許可担当部局であります茨城県、これが一緒になりまして、現地、現地というのは移転先及び移転前のところ、両方でございますけれども、確認をさせていただきました。
　その結果、移転先の実態などにつきましては、具体的に車両の運行に対する指示もそちらで行われておりますとか、あるいは運行管理者もそちらの方におつてきちんと車両の運行管理をしておるとか、営業所としての実態は認められるということが確認されたということでございまして、私どもの方では移転は完了したのではないか、こういうふうに考えておるところでございます。