Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩委員　分かっていますって。しかも、私はどのくらい故障しているか聞きたかったけれども、セキュリティーの問題で三十日以上としか答えられないと言っている。
　だから、私が聞きたいのは、代替措置というのはあくまでも代替措置ですよ。今私が議論しているのは、本体の故障は、少なくとも二〇年の三月以降、どの時期か分からぬけれども、十二か所故障したということが分かっていたわけですよね。本来、この本体の復旧、三月五日には全て復旧したわけだから、一か月ぐらいで復旧できるものを、何でその一月二十七日、今の説明で聞いたら、二月の十二日時点でまだ復旧していない。
　ということは、二月の十二日から三月五日の間の僅か三週間程度で復旧できるものを、何で二月の十二日まで、ともすれば、長いものだったら十一か月間、短いもので三十日以上、何でこれは復旧しなかったんですか、本体の故障をなぜ復旧しなかったのですかとさっきから聞いているんです。
○小早川参考人　今の先生の御質問の前に、まず、先ほどの繰り返しになりますけれども、故障発生に伴う代替措置について、現場として十分という認識でいたため、修理を、一言で言えば代替措置で十分ということで、時間をかけていたということだったというふうに認識しておりますが、この状態が十分であったということ自体は、今回の問題として、非常に重要な問題だというふうに認識をしております。
　こうしたことを、どういうふうな考え方でそういうふうな判断になったのかということ自体が、今回しっかりと徹底的に原因を究明する必要があるというふうに考えておりまして、例えば、ルールを遵守するような職場での喚起が十分であったか、若しくは、業務上の問題点を速やかに解決できなかったのはなぜかとか、核セキュリティーに対する意識が十分だったのか、また経営資源、リソースに対しての配慮は不足はなかったかなど、現場も含めた各層の視点で徹底的に原因を究明してまいる所存でございます。
○黒岩委員　そう言ってもらうと、要は、代替措置、実はこの代替措置が利いていなかったということが後で今回分かるわけですけれども、この代替措置が利いていたから。ただ、問題なんですよ。くどいようですけれども、代替措置というのは、これは補完機能であって、セーフティーネットなんですから。本体の故障が分かっていながら、代替措置が利いているからこれを修理しなくていいという議論ではないんですよ。当然、この本体も早急に修理をするということでしょう。代替機能というのは、名のとおり、これはある意味、補助的な機能なんだから。
　この状況について、更田委員長はこうおっしゃっていますね、評価が赤になったと。これは全体を示すわけだけれども、この本体の故障についても、これは、ランダムに起きる故障とか、ランダムに起きる判断ミスじゃないと。その時々というようなものじゃないんだと。東京電力の核物質防護に対する内部ルールの問題、あるいは責任者、担当者の、これは大事なことなんですよ、判断レベルの問題だと。こう規制委員長はおっしゃっているし、こう言わざるを得ない、断ぜざるを得ないわけですよ。
　ここで小早川社長に聞きますけれども、では、ランダムではないというわけだから、東電としては、これは継続してきた判断のレベルの低さだというふうに小早川社長は理解していますか。
○小早川参考人　繰り返しになりますが、代替措置が実効的に行われてきたか、故障が速やかに復旧していたかといった管理ができていなかったことが考えられますが、今後、これらの根本原因が何だったのか、しっかりと調査し、確認してまいりたいと思います。
○黒岩委員　小早川社長、これは一個一個、私と積み上げていきましょうよ、議論を。大事なんだから。更田委員長から指摘された、これはもう継続的な判断のレベルの低さだと言われているんですよ。
　だから、私はここで一つ。このように、今言った、一年間、本体を復旧しない、分からない、ともすれば。このことで、私は、まずは東電自体の、一番目、これは危機意識の著しい欠如、これはトップと言い換えてもいいけれども、指摘をしておきます。
　次に、足早に質問しますけれども、では、これは改めて確認しますけれども、規制庁の報告では、二〇一八年の一月から二〇二〇年の三月までも、これは侵入検知設備の機能の一部、すなわち本体の一部に故障が発生し、復旧するまでに長時間、時間を要していたと。これは本体の話です。
　改めて聞きますけれども、社長、このときに代替措置は実効性が保たれていたんですか。仮に保たれていなかったら、二〇一八年一月以降も、二〇二〇年三月まで、この期間もテロリストが侵入し得る状況であったという、この可能性は否定できない、こういうことでよろしいですか。
○小早川参考人　過去の事案につきましても、今後、詳細に状況、原因については調査いたしますが、代替措置については、恐らく、同じような形で対応していたものと考えております。
　また、先生御指摘のとおり、その間のリスクが高まっていたという事実はあると考えております。
○黒岩委員　はっきりおっしゃってください。同じようなということは、代替措置が機能していなかった可能性があるし、だからテロの侵入も可能だったという状況だという可能性もある、こういうことでよろしいですね。いや、もう後ろはいいから。そういうことでしょう、さっきの答弁は。
○小早川参考人　まずはしっかりと調査してまいりたいと考えております。
○黒岩委員　ちょっと待ってよ。
　昨日の経産委員会の理事懇談会で、規制委員会の次長が、二〇一八年一月からのテロの侵入の状況の可能性は否定できるのかと言ったら、否定はできないと答えているんですよ。小早川社長、これは見解は違うんですか。否定できないでしょう。
○小早川参考人　先生の御指摘のとおり、当該期間においても侵入検知設備の機能の一部喪失が複数箇所発生し、復旧するまでに長時間を要していたという御指摘があり、そのとおりの事実でございます。
○黒岩委員　どうも日本語がかみ合いませんけれども、規制庁の言うことは否定しませんね。
○小早川参考人　現段階では否定いたしません。
○黒岩委員　だから、二〇一七年に小早川さんが社長に就いた直後、二〇一八年の一月からこの三月五日までテロが侵入し放題だったという可能性があるというとんでもない状況なんですよ。社長はそれをしっかりと自認をしていただきたい。
　そこで、今度は代替措置について申し上げますけれども、東電全体としては代替措置が実効性があると勘違いしていた、だけれども、実は現場の社員の警備員はこの代替措置に実効性がないことに気づいていた。こんな大事なことが、どの範囲までしか情報共有できていなかったのか、社長の元にこの情報がなぜ上がってこなかったのか、端的にお答えください。
○小早川参考人　お答えいたします。
　前段の御指摘につきましては、今後しっかりと調査してまいります。
　また、私のところに報告が上がってこなかったのは、現場でこの状態で十分だと認識していたことが原因だと考えられます。この状態が十分だと認識していたこと自体が今回の大きな問題であり、大変重く受け止め、しっかりと原因について調査してまいりたいと思います。
○黒岩委員　どうも事実認識が違いますよ。
　あなたのおっしゃる現場というのはもうちょっと中間的な話でしょう。本当の意味の、目の前の現場のこの社員の警備員は代替措置が実効性がなかったということを、これ、規制庁は認定しているんですよ。
　では、ここで二点目を指摘させていただきますけれども、このことも大問題なら、これがトップにも上がってこない、私は、やはり企業統治能力、コーポレートガバナンスの欠如だと、二点目、指摘をさせていただきます。
　次、急ぎます。
　では、この代替措置について、更田委員長はこう言っているんですよ。この代替措置、これは実効性がなかった、そのことに気づかなかったことについて、誰がどう見たって、これが代替措置になるのか、ならないだろう、非常にお粗末なもの、この点が最も規制委員会としてはつかみたいポイントなんだと。ここまでおっしゃっていますよ。不正なのか、分かっていてやらなかったのか、分かっていて意図的にやらなかったのか、知識が足りなかったのか、技術の問題なのか、なめているのかと。
　社長、なめていたんですか。
○小早川参考人　今の御指摘も含めて、非常に重要な認識だというふうに考えておりますので、どういった根本原因で今回のような事象が発生し、判断に至ってきたのかということは、これは、実際の現場の職場だけでなく、現場と現場における管理層との関係性、また、実際の当社としての経営のガバナンス、様々な視点から、本件について、なぜこのような判断に至ったかということについてはしっかりと調査し、検証してまいりたいと思います。
○黒岩委員　さすがになめているとは言えないと思いますよ。
　だから、結局、今、社長がさっきおっしゃった、本体の復旧をしなかった理由は代替措置が利いていたんだと。しかし、その補完である代替措置が、更田委員長に言わせれば、余りにもお粗末だ、誰が見たって分かると。やはり技術的な問題なんじゃないか。
　三点目、指摘しておきます。東電は、残念ながら、著しい技術力の欠如だ、このことを指摘させていただきます。
　では次に、さっきの報告について聞きたいんですけれども、これもおとといの記者会見で更田委員長は、多くの事業者は、本体、一つでも不具合が生じたらその時点で報告してくる、多くはと。でも、東電は、さっきおっしゃったように、少なくとも二月の十二日時点で十二か所の不具合を認識していながら、去年の三月以降、全く個別に報告していませんよね。
　これはＣＡＰという、要は、一定時期に一定の不具合について、これは規制庁に対応してもらうんじゃなく自分のところで直しますよぐらいのことを登録する、この行為はしていました。しかし、これは、規制庁からすれば、報告とはみなしていないわけですよ。だから、ＣＡＰに登録しているということは言い訳に使わないでいただきたい。
　何でこれほどまで、実際に今のところ分かっているのは、二〇一八年一月から三年以上にわたって不具合が頻発しているのに、何でその都度報告をしないんですか。お答えください。
○小早川参考人　御質問にお答えいたします。
　侵入検知設備の故障発生に伴う代替措置として、現場として十分と認識していたことが大きな原因だと考えられます。
　この状態が十分だと認識していたこと自体が今回の大きな問題点であり、この点については、徹底的に今後原因を究明して、抜本的な対策を考えてまいりたいと思います。
○黒岩委員　さっき言いましたとおり、代替措置というのは単なる補完なんですよ。しかも、多くの事業者は、本体に故障がある、大変でしょう、核物質を取り扱っている原発ですよ、そこに故障があったら、監督官庁に、じゃ、報告なり相談。外部との連携とかといったことというのは大事でしょう。外部と連携することによって、規制庁がまたセーフティーネットを張り巡らせてくれるかもしれない、助けてくれるかもしれないんだから。
　そう考えると、今のような答弁だと、情報を隠しているんじゃないのと。恐らく、やはり原子力事業者からすれば、故障とかというのは言いづらい。でも、これは透明性を持たなければいけない。
　ですから、四点目、指摘させていただきます。私は、東電は情報公開性が極めて欠如している、このことを申し上げさせていただきます。
　では次に、ＩＤ不正取得。これはちょっと時間がないので。
　これは驚きましたよ。最初、その目的と理由は何だろう、それこそテロでも侵入しようとしたのかと思ったら、そんなことはない。
　たまたまＩＤカードを忘れた社員が、隣のロッカーにあった、別の、Ａ社員がＢ社員のカードを持って入ろうとしたら入れなかった。それは入れないですよね。うちの赤坂の宿舎ならこれでも入れるんだけれども。そうしたら、今度は、警備員の社員に入れないと言ったら、この社員は、何とこの識別、この認証制度、認証をですよ、これを変えたというんだから。これは声紋か、指紋か、目なのか、顔なのか分からないですよ、これを変えて入っちゃった、このＡ社員が。翌日、そのままにしていたら、Ｂ社員が自分のカードで入ろうとしたら、今度は、識別が変えられているから入れなかったという。
　とんでもないですよ。平気で、このＡ社員も、そして警備員も、不正な情報改ざん、識別の登録を変えちゃうという。すさまじいでしょう。
　私は、これで、やはり法令遵守、残念ながら、東電はコンプライアンスが極めて欠如していると言わざるを得ない。
　さて、最後のに行きますね。
　では、ＩＤカードともう一つ問題になっていた、一月十三日に東電は、これはセキュリティーの問題ではない、全体の安全対策、保安に関わる、この安全対策の工事を柏崎刈羽原発内で全て完了したとリリースした途端ですよ、次、一月二十七に、実はダンパーの工事が終わっていなかった、次に、二月十五日に、火災感知器の工事が実は終わっていなかった、二月二十六日に、今度は水を止める止水工事も終わっていなかったと。
　一月十三日にリリースした時点で、社長、聞きますけれども、この三つは工事継続中だったんですよね。これが一問目。
　もう一つ驚いたのが、三月三日の参議院予算委員会で、小早川社長は、このリリース後に何件未完の工事があったといったら、三件、今のことを答えたら、その日の東電のホームページでは、もう一件未完の工事があったと。
　ということは、小早川社長が国会で答弁するときには、本来、当然、総点検していると思いますよ。でも、その答弁している最中かもしれない、工事をしている、その工事をしているという情報がつかめていなかった、答弁する社長に上がってこなかったということでしょう。こういう理解でよろしいですか。
○小早川参考人　経緯を申し上げます。
　七号機の安全対策工事、一月十二日に完了した旨を一月十三日に一旦公表させていただきました。しかしながら、その後、一月二十七日に、六、七号機のコントロール建屋のダンパー設置工事が完了していないことを確認して、これは未完了があるというふうに判断いたしたため、一月二十九日に本社と発電所の責任者で構成する改革チームを発足し、総点検を行ってまいりました。その過程で、一度国会で三件と申し上げましたが、新たにもう一件追加になり、現在では四件の工事未完了案件が確認されているところでございます。
　本件につきましては、多岐にわたる工事の中での設計側と工事側との連携が不十分であったなどのマネジメント上の問題があるというふうに考えておりまして、現在まだ総点検を実施中でございますが、総点検完了後に、しっかりとした根本原因の究明と再発防止について検討し、公表してまいりたいと考えております。
○黒岩委員　今の答弁を聞いて皆さん驚くでしょう。一月十三日に、完了、完工したとわざわざプレスリリースしたんですよ、東電なる企業は。その後、ぽろぽろ出てきて、国会質問のときも、いかに柏崎刈羽原発が広いといったって、別に、何々県の全部というわけじゃない、そこで対策工事が、止水工事とかをやっているのが分からないと言う、そして、今言った、連携不足だと言う。大丈夫ですよ、後ろの人、出てこなくて。
　私は指摘します。これはもう情報管理能力の著しい欠如ですよ。こんな目で見ても分かるような情報がトップに上がってこない、国会答弁のときにすら上がってこない、これはもうむちゃくちゃだ。
　そこで、今、一から六まで言いましたよ、この欠如。この欠如を生み出した組織としての最終責任者はどなたですか。
○小早川参考人　原子力事業の事業者としての責任者は私でございます。
○黒岩委員　でしょう。
　先ほども地元の話が出ていました。柏崎の市長は再稼働の容認派ですよ。でも、この方が、昨年の白評価のときは怒りが込み上げたけれども、赤評価で、怒るエネルギーすら湧かない、喪失感だと。そして、おととい県議会が開かれましたけれども、その後の、昨日かな、自民党の県連副会長は、知事は東電に適格性がないかもしれないとおっしゃっているようだけれども、この自民党の県連副会長、東電に適格性がないのは明らかだと。自民党の県連幹事長は、開いた口が塞がらない、東電は原子力事業から撤退するかどうかの瀬戸際ではないか、地元はそう見ていると。そして、自民党県連内からは、もう東電にはつき合い切れないという、これだけ見放された表現をもらっているんですよ。
　地元のこの状況を、小早川社長、小早川社長が打開できると思っているんですか。
○小早川参考人　今回の一連の事案が起きてしまったことにつきましては、私としても痛恨の極みでございます。徹底的に原因を究明し、抜本的な改革を行っていくことが私の責務であると考えております。
　また、しっかりと原因を究明し、その上で今後の規制委員会の検査にも真摯に対応するなど、一つ一つ実績を積み重ねてまいることが重要であると考えております。
○黒岩委員　無理でしょう。危機意識の欠如、コーポレートガバナンスの欠如、技術力の欠如、情報公開性の欠如、コンプライアンスの欠如、情報管理能力の欠如、これを生み出しちゃったんですよ、社長。三年間でテロが入り放題の状況にしちゃった。これ、普通の企業だったら当然辞職でしょう。
　さっきから徹底的とか抜本的とか強めの言葉を何度繰り返しても、行動しなかったら何も変わらない。もう一度申し上げます。社長が辞職するしか、組織は頭から腐る、従業員、職員、かわいそうですよ、組織のトップが替わるしかこの現状は打開できないんじゃないですか。しっかりと御答弁ください。
○小早川参考人　今回の一連の発生につきましては、大変重く受け止めております。
　しかしながら、本原因について徹底的に原因を究明していくこと、そして抜本的な対策を構築していくことが私の責務であると考えております。
○黒岩委員　これで終わりにしますけれども、これだけ何度も何度も繰り返し、仏の顔も三度まで、四度も五度もやっている。そんな中で小早川社長の下で、真相究明すら、そんなことはおぼつかない、ましてや再発防止などとは更に更に夢のまた夢、このことを強く指摘して、私の質問を終わらせていただきます。
○富田委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　立憲民主党・無所属の会の阿部知子です。
　私は原子力特別委員会のメンバーですので、ただいま黒岩委員が東京電力の電気事業者としての適格性についてお尋ねでありますが、私は主には規制委員会の規制の在り方ということを中心に伺いたいと思っております。
　まず冒頭ですが、東京電力のＩＤカードの不正使用事案についてですが、この問題は二月の十日の日に私が予算委員会で更田委員長にお尋ねをした事案でありまして、いわゆる核物質防護規定違反であるというふうに委員長は明確に御答弁をされました。
　引き続いて、三月の九日、環境委員会で立憲民主党の近藤昭一議員の質問にお答えになって、今回の事案と申しますものは原子炉等規制法第四十三条の三の二十七第二項において準用する第十二条の二第四項に反する違反でありますというお答えで、これが何を意味するかというと、四十三条の今度は三の二十に基づいて、事業者に対して、原子力規制委員会が許可を取り消し、又は一年以内の期間を定めて発電用原子炉の運転の停止を命ずる理由になり得ること、すなわち、核物質防護規定違反は原子力事業者の許可を取り消し、又は一年以内の期間を定めて発電用原子炉の運転の停止を命ずる理由になり得ることと理解してよろしいでしょうか。
○更田政府特別補佐人　そのとおり理解していただいて結構であると思います。正しいと思います。
○阿部委員　ただいまの黒岩議員の御質疑の中では小早川社長の適格性を問うておられましたが、私は、東電そのものが原子力事業者として運転する資格に値するかどうか、実はそのことを今日は取り上げたい。さらに、先ほど申しました規制の在り方を取り上げたいと思います。
　さて、ＩＤカード事案は白と言われておりまして、次に赤の事案が発生をいたします。先ほど来皆様お取上げですので、余り詳しくは申しませんが、二〇二〇年三月から二一年二月までの長期にわたって、三十日以上の、テロリストが幾らでも出入りできるような状態があった。先ほどの小早川社長の御答弁ですと三十日以上は十か所ということですが、いずれも三十日以上ですから年余かもしれませんし、深刻なことかと思います。
　そして、小早川社長にまず冒頭、一問お伺いしたいです。
　お手元の私の資料の一枚目の下段を御覧いただきますと、これは、三月の十六日に東京電力が公表されました資料の中で、いわゆる損傷ですね、核物質の防護施設の損傷に関わりまして、先ほど小林委員もお取上げですが、二〇二〇年の十月十二日から十六日に原子力規制庁に対して、二〇一九年度の核物質防護事案の不適合の発生状況について、侵入探知設備の故障発生数や故障原因、処理日数の傾向を説明したとあります。どんなことを御説明になったんでしょう。
○小早川参考人　お答えいたします。
　昨年十月の原子力規制検査において、十月十三日から十六日にかけて行われたというふうに伺っておりますが、この中で原子力規制庁へ、二〇一九年度の核物質防護事案の不適合の発生状況について、侵入検知設備の故障発生数や故障原因、処理日数の傾向などを説明しております。
　なお、そのとき、故障の発生数、傾向について説明しておりますが、代替措置についての説明はしておりません。
　以上です。
○阿部委員　そういたしますと、先ほど来問題になっている、代替措置が十分であるかとか、あるいは処理日数、これは代替措置を取るまでと代替措置から本格措置を取るまでの日数もあろうかと思います、そういうものについては全く報告されておらないということでしょうか。確認です。
○小早川参考人　そのときはしていないというふうに承知しております。
○阿部委員　ここで、規制庁にお伺いいたします。それも、経産委員会の理事懇で御説明に来られた片山次長にお伺いいたします。
　二〇二〇年の十月十二日から十六日、東京電力からの御説明を受けられた規制庁は、今でこそ代替措置じゃ駄目なんだと言っていますが、その当時は、そのまま、これでよしとされたんでしょうか。二〇二〇年の十月十二日、先ほど十三日の御報告だというふうにおっしゃっていますが、それを受けた規制庁は、ああ、そのとおりですか、そうですかとおっしゃったんでしょうか。片山次長にお願いいたします。
○片山政府参考人　お答えいたします。
　実際の検査の日付は、先ほど小早川社長から答弁があったとおり、二〇二〇年の十月十三日から十六日でございます。
　その検査の中で、まず、ここに書いてございますように、全体的な不適合、東京電力の不適合管理の全体像を説明を受けたというふうに聞いておりまして、その中で、ここに書いてございます侵入検知設備についての説明もあったというふうに聞いてございます。
　ただ、その際の説明につきましては、今回の事案のように個別具体的に、どこの場所にあるものがどういう機能の喪失を行われているのかとか、要は個別具体的な説明を受けたわけではなく、全体的な傾向というふうにここに書いてございますけれども、まさしくそういう説明を受けたということでございます。
○阿部委員　全体的な傾向の説明を受けたとしらっとおっしゃいますが、本当にそういう規制庁の態度でいいんでしょうか。
　では、処理日数、どのくらいと聞かれたんですか。それが正常に戻るまでの処理日数。原子力規制庁自身がこの核セキュリティーについての取組が、認識が薄いのではないですか。細かなことは聞かないで、ただただ聞きおいたというような、短絡的に申せば、御答弁ですが、果たして、故障原因、処理日数の傾向を説明、三十日以上長いんだとか、いや十何日だったとか、こういうことはどう聞かれたんでしょうか。お願いします。
○片山政府参考人　全体的な傾向というものを聞いたということでございます。
　そういう意味でいきますと、個別具体的に、設備がどういうふうに壊れているのかとか、代替措置についての説明はなかったというふうに聞いてございます。
○阿部委員　説明がなかったら聞き取るのが原子力規制庁なんだと思います。それでないと、しっかりした規制がされているとは到底思われません。
　今回、三年ほどの間で、かくも長き、テロリストの侵入を許すような事態が生じていることの背景には、更田委員長にお伺いいたします、今、片山次長が御答弁のような規制庁の意識もあったのではないですか。私は、今のような答弁だと、もちろん柏崎の住民の皆さんもそうですが、国民も納得できません。だって、こういうことですよと説明されて、いかにも軽く扱われて、そうですかと聞きおいて、一年以上たって今回のような事態が発覚しております。このことはどう思われますか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　これは核物質防護に限らず、安全対策に係ることでも同じことですけれども、私たちは事業者が事業者の責任として行うべきことを一つ一つ細かくチェックして指導する指導者ではありません。保護者ではありません。
　東京電力福島第一原子力発電所事故の反省、教訓として、国会事故調は、事業者に寄り添ってしまった規制当局を、規制のとりことして厳しく批判をしています。規制当局が事業者と一体化してしまった。事業者に何か足らざるところがあったときに、その一義的な責任を規制当局が、自分たちの責任があるのではないか、自分たちもそれを分担するべきではないかというのは、まさにそれこそ規制のとりこです。
　私たちは、個別の事例に関しては責任を追及する立場であって、責任を分担する立場ではないと考えています。そういった意味で、個別の故障についてしっかり代替措置を取るのは一義的に事業者の責任であって、今回の事例においても、これは東京電力の責任を厳しく追及していきたいというふうに考えています。
○阿部委員　論点をずらしておられると思います。やはり規制庁には、しっかりした安全管理ができているかどうかを、例えば規制庁が独自に調査に入るなり、そういう時点においてチェックをなさらなければ、今のような事態が発生してまいります。
　同じような事案が私は次にあると思います。
　このＩＤの不正使用問題、時系列というので、二ページ目を見ていただきたいですが、これは実は、九月二十一日に発覚いたしましたいわゆるＩＤの不正入室の問題で、このとき、東電が事実を把握して規制庁に報告をされましたが、規制庁からは規制委員会には報告されず、これは更田委員長よく御存じです、四か月後に委員長に報告になるわけですが、その報告されない間に、柏崎刈羽の保安規定のいわゆる見直しが審査を合格するというプロセスが一方で進んでおります。
　一方でＩＤの不正入室事案がありながら、この柏崎刈羽の全審査合格ということが出されていくわけですが、では、このときに規制庁が取った態度はどうであるかということで、再び片山次長にお伺いいたしますが、東電は既に九月二十一日に報告し、また、いろいろな記者会見等々の資料を集めますと、片山次長は九月二十一日には既に御存じでありましたが、その後、規制庁の長官に上げられたのはいつなのか。更田委員長には四か月後ですが、果たして長官には、次長はいつおっしゃったんでしょう。
○片山政府参考人　お答えいたします。
　私が報告を受けましたのは、二〇二〇年の九月二十三日でございます。これは、東京電力から九月二十一日に規制庁に報告があった内容について、私は報告を受けました。
　その後、九月二十九日に、当該事案について、今後、原子力規制検査に入るという報告を受けました。その後、原子力規制検査を経て、十月十二日に検査の結果の報告を受けました。そのときに、その内容は担当部門から長官にまで報告がされたというふうに承知をしております。
○阿部委員　今の御答弁ですと、その下の図の現地立入規制検査、これは二回行われておりまして、十月の八、九と十月の十三―十六ですが、この時点で原子力規制庁長官にはお話が行ったと。にもかかわらず、更田委員長のところに行くまではまた数か月あるわけです。
　元々九月二十三日は、先ほど申しましたように、規制委員会の定例会合があって、柏崎刈羽の全審査の合格が出る日でありました。この日は、規制庁長官は、一方でこうしたＩＤの不正入手の事態を報告を受けながら、果たして規制委員会の定例会合では合格を了とされたのか。もちろん、これは更田委員長もおられたところかと思いますが、委員長は御存じなかったと。
　それのみならず、その後もなお委員長には報告されず、現地の立入調査というか、調査をなさってなお、十一月に、何回か囲んでありますが、ここには原子力規制に関する東京電力ホールディングスの聞き取りが十月三十日から十一月九日まで三回行われておりますが、ここにおいてもまだ更田委員長には御報告がなかったわけです。
　こうなりますと、先ほど、小早川さんに対して、東電内の情報の共有が悪いのではないかとおっしゃっていましたが、私も悪いと思いますが、それ以上に、規制庁の中で速やかな情報の伝達がなければ、国民として安心できない事態が起こると思います。
　引き続いて、更田委員長にお伺いいたしますが、この間、赤の事案あるいは白の事案以外に原子力規制庁として把握されている、東京電力福島第一原発並びに第二原発並びに柏崎刈羽など、いわゆる東電が事業者となっておりますものに関して、原子力規制検査等の実施要綱に基づいた検査で、今の赤と白以外に何か問題が指摘されたような事案はあるでしょうか。
○更田政府特別補佐人　東京電力の核物質防護規定の違反、それから軽微なもので監視というカテゴリーがありますけれども、これにつきましては、まず柏崎刈羽原子力発電所においては今回の二件、それから福島第二原子力発電所について軽微なものが二件ございました。
○阿部委員　皆さんのお手元、開いていただきまして、三枚目、今、更田委員長がお答えいただきましたように、福島の第二においては二件ございます。
　実は、二〇一五年の九月から十月にかけて四回、これは、警備員が外部からの侵入探知の警報を止めていた、これではいかに何でも、侵入したって探知を止めていたら分かりません。そして、これは東電からの報告ではなくて、核物質防護検査、規制庁の行う規制の検査によって発覚をいたしております。
　先ほど、私が、赤の事案について、なぜ先んじて規制庁が発見できませんでしたかということをお伺いいたしましたが、本来は、もし事業者が報告していなくてもこうやって検査によって確認をされ、そしてこれは、核物質防護規定遵守義務違反、厳重注意文書を発出となっております。今、この時代には赤とか緑とか白の区分はありません、そういう言い方をしていませんが、しかし、ここで、柏崎刈羽で大きく言って赤と白。そして、福島で、更田委員長の言葉を使えば、軽微とおっしゃっています。
　私は、こうやって次々と核物質防護規定違反が繰り返されているということを鑑みれば、今回、一枚目の資料につけましたが、第四区分とされている事故に対しての原子炉のありようを第五区分と、すなわち、事業者が国民の健康と安全性の保護を確保するための安全活動を実施し、又は実施することができるという妥当な確信が原子力規制委員会にない状態と判断すべきだと思います。繰り返されているということでありますが、更田委員長のお考えを伺います。
○更田政府特別補佐人　先ほどもお答えをしましたけれども、核物質防護に関して、情報の管理に注意を要するということが、規制の行動であるとかそれから広い意味での監視にどのように影響を与えているかということは、今回の事案を教訓にしっかり検討するべきことだと思っています。その点は、組織内の情報の共有でもそうですし、また、核物質防護事案であるからということで一斉に一切の情報を公開できないというような姿勢というのは危険であると思いますので、情報の公開と情報の共有については今後とも検討を続けてまいりたいというふうに考えております。
○阿部委員　私の御質問は、いわゆる第五区分に入るのではないか、第四区分は赤が一つとか黄色が複数とかいろいろ書いてございますが、赤と白は既にあるわけで、そのほかに軽微なものでも、いわゆる核物質防護規定に反するものが繰り返されておるということから見れば、第五区分が妥当ではないかというお尋ねであります。このことは今後検討されるものと思っておりますので、指摘にとどめさせていただいて、更田委員長の御答弁に関して一言、私からも申し上げたいと思います。
　実は、資料の最後につけてございますのは、二〇一一年のいわゆる福島第一原発事故当時の原子力安全委員会委員長班目さんが原子力学会誌で御発表の趣旨でございます。
　すなわち、班目委員長は、当時、事故処理ということも含めて大変厳しい立場に立たされたと思われますが、それ以前の二〇〇九年の段階から既に、核物質防護に関わる機微情報管理の現状には大変に問題が山積しておると。すなわち、機微な情報でテロリストが狙うからといって情報公開を、逆に言うと、本当のことをなかなか伝え難い構造がそこにあり、それが恣意性を残してしまうという指摘が班目委員長の指摘であります。
　私たちは事故から十年たって、果たして核物質の防護に関わる姿勢がよりよいものになったのかということが問われていると思いますし、先ほど来の東電の小早川社長の、取りあえずの処置をしておいてそれでよいと思っておられたこと、しかし、それは同時に、規制庁も同じように見抜けなかったこと。これは、事業者自らが言ってこないから仕方ないと更田委員長がおっしゃるのであれば、それは到底私は納得できません。
　きちんとした規制庁の役割を果たしていただくことを期待して、質問を終わらせていただきます。
○富田委員長　次に、斉木武志君。
○斉木委員　斉木武志です。
　今日、これまで質疑をずっと聞かせていただきまして、やはりこの問題の原因には、都合の悪い情報を見たけれども見ないふりをする東京電力の体質というものがどうも根深くあるなということを感じました。それが現場の代替措置に関する認識です。
　小早川社長は今日の冒頭から、代替措置で十分だと現場が認識していたということを何度も答弁されておりますが、私、本日の質問に当たって、昨日、規制庁の方とレクでお話をいたしました。言うことが百八十度逆なんですね。
　規制庁が出してきているペーパーにも書いてあるとおり、また、東京電力の社員警備員、現場の社員警備員ですけれども、代替措置に実効性がないことを認識していたにもかかわらず改善していなかったと。現場の社員警備員は、これじゃまずいと、検知できないということを長年認識していたにもかかわらず、社長は、現場はこれで十分だと思っていたからと言うこと。これはおかしいなと思うんですね。
　更田委員長にお伺いいたします。私、規制庁の方からは、社員警備員はこれじゃまずいと思っていた方が複数名いましたという説明を受けたんですが、更田委員長はどのように、まあ、行けということを指令されましたね、抜き打ちで行ってこいと。今回得ていらっしゃる情報では、現場の声として、社員警備員はどういうふうに代替措置を認識していたんでしょうか。
　　　　〔富田委員長退席、渡辺委員長着席〕
○更田政府特別補佐人　ちょっと、余り詳しくはお話しできない部分があるんですけれども、認識が何に対して具体的にどうであったかということに関してはちょっとお話ししにくいところはあるんですが。
　検査の報告を受けて関心を持っておりますのは、足りていないと思っていた社員が声を上げられない環境にあったのか、あるいは、上げたにもかかわらずそれが通らなかったのか、更に言えば、核物質防護において、職場においての議論であるとか、あるいは、上の層という言い方はあれですが、管理者とのコミュニケーションがどうであったかというのは、まだ短期間の検査で入ったばかりでありますけれども、今後もこういったインタビューのようなことは続けて、検査で明らかにしていきたいというふうに思います。
○斉木委員　ということは、更田委員長としては、小早川さんは、東電社長は、現場はこれで十分な代替措置だと認識していたと今日何度も答弁していらっしゃいますが、そうではないと、十分な代替措置にあらずという御認識でよろしいんでしょうか。
○更田政府特別補佐人　ポイントは、現場は認識していたにもかかわらず声を上げられなかったのか、あるいは、管理層にそれが伝わらなかったのか、さらには、認識というものは現場全体ではなくて現場のごく一部の方であったのか、こういったことは明らかにする必要があると思いますが、確かなのは、少なくとも現場の一部は足りていない、足らざるということを認識をしていた。
　ですから、それが、核物質防護には管理者を置いておりますので、管理者に伝わっていたのか伝わっていなかったのか、あるいは所長に、更にその上にということは、しっかり聞き取りをしていきたいというふうに考えております。
○斉木委員　小早川社長にお聞きいたします。
　ということは、更田委員長が今、現場ではそういうふうに不十分と認識していた方もいたと、社長の答弁とは百八十度違うことをおっしゃっておるんですが、社長のおっしゃる、これで十分と認識していた現場、現場というのは誰のことですか。
○小早川参考人　御質問にお答えいたします。
　まず、先ほどの御質問があった経緯は、社長に報告を上げる上げないの判断をしていた者は、核物質防護に係る担当部門がございまして、その担当部門の人間は十分だと認識していたというふうに私は解釈しております。
　一方、今の更田委員長からの御指摘は、現場のオペレーターの方がこの状態で十分、代替措置で足りるかということに関しては十分という認識を持っていなかったので、これはまさしく今回の検査で明らかになったことでございます。
　こういったことも含めてしっかりと根本原因を調査して、抜本的な改善をしていく必要があると考えております。
○斉木委員　検査で分かっちゃいけないんじゃないでしょうか。
　外部の検査、規制庁に指摘をされて初めてこれでは不十分だということをその部門長が認識したということでしょうか。
○小早川参考人　この侵入設備の故障発生の代替措置につきまして、当時、現場、済みません、現場というのがちょっと曖昧なので、当時、当社に報告するべき担当者が、十分という認識で対応し、本社との情報共有を含めて報告を怠っていたことにつきましては、大きな問題だと考えており、大変重く受け止めております。
○斉木委員　ただ、それは不可能だと思いますよ。
　部門長はこれで十分だと思っていたわけですね。私は、小早川さんが今気づいていないのが一番盲点だと思うんですけれども、現場の社員が気づいている穴、これを東電の部門長すら、現場の部門長すら認識していなかったことが最大のミスだったのではないでしょうか。
○小早川参考人　今の先生からの御指摘も含めて、根本原因が何であったかというのを調査することが重要だというふうに考えております。現場の部門長、部門の管理者、現場の実際の操作者、オペレーター、それぞれの立場がどういうふうな立場で認識し、どういうふうな情報をやり取りする関係性にあったかなども含めてしっかりと調査をして、根本原因を探ることが必要だというふうに考えております。
○斉木委員　現場はこれで十分と認識していたというふうに国会でこうやって何度も答弁してしまう小早川さん、社長としての体質が私は問題なんだと思うんですよ。
　それは、やはり現場の、現場というのはまさにオペレーター、社員警備員はこれじゃ危ないということを最大三年間近く認識していた、その可能性がある。ただ、それが部門長にすら伝わっていない、要するに、平の社員だったら係長、課長までにすら上がっていないという状況が深刻だと思うんですね。その情報共有が恐らく欠落していたのではないか。コミュニケーション不足ですね。この深刻さというのは、どう経営者としてお考えですか、調査云々の前に。
○小早川参考人　私どもの福島の反省と教訓に立てば、様々な、これは済みません、現場という言葉を使うとちょっとあれなんですが、実際のオペレーターレベル、管理者レベル、それから現地の経営者レベル、また本社の経営者レベル、いろいろありますけれども、しっかりと言い出し、問いかける姿勢というのを重視してこれまで経営改革を行ってまいりましたので、こういったことが機能しなかったということであれば、それは非常に重要な問題だというふうに考えます。
○斉木委員　全くやはり十年前のことが風化したんですね、小早川社長の中で。
　なぜ福島の事故が起こったんでしょうか。それは、例えば、バックアップ用の電源が地下にあって、津波で浸水し、全て冷却機能を失ってしまったことじゃないでしょうか。そうした外部からの耳の痛い指摘、また所員からの耳の痛い指摘に耳をかさなかったコミュニケーション不足、まさに私が冒頭申し上げた、自分に都合の悪い情報を見て見ないふりをする体質というのが、第一福島、Ｆ一の教訓なのではないでしょうか。
○小早川参考人　福島第一の反省と教訓ということに立てば、安全への過信やおごり、また組織の縦割り、事なかれ主義などが悪影響を及ぼし、安全対策に対してしっかりとした対策を打てなかったということが大きな要因だったというふうに考えております。
　今御指摘のコミュニケーションの悪さというふうに断定していいかどうかも含めて、それも要因かもしれませんが、先生からの御指摘も含めて、これはちょっと臆測で申し上げるべきかどうか、これからの調査になりますけれども、やはり核セキュリティーを扱うという、情報の、慎重に扱わなければならないというような、そういった環境なども含めて、とにかく根本原因、どういうふうな環境でどういうふうな判断があったかという根本原因につきましては、しっかりと調査し、根本原因をつかんでいく必要があるというふうに考えております。
○斉木委員　私は、小早川さん御自身に、ちょっと胸に手を当てて反省が必要だなと思うのが、今月十一日に福島に行かれませんでしたね、社長は。本来、東京電力の社長は、事故から十年になりますけれども、毎年、少なくとも福島県には行って、現場社員に何らかの訓示は与えております。そして、福島のマスコミからも嘆く声は聞こえてきておるんですが、一切記者会見にも応じない、一方的にオンラインで訓示を現場に送り、それで済ませたと。なぜそうした耳の痛い声、マスコミの質問というのは耳の痛い声でしょう、それに耳を塞いでしまうんでしょうか。
○小早川参考人　御質問にお答えいたします。
　今年の三月十一日、新型コロナウイルスの感染拡大に伴い、政府による緊急事態宣言が継続していることに鑑み、今年は本社本館からの訓示を行うことにさせていただきました。例年は、先生御指摘のとおり、福島で訓示を行い、現地でぶら下がり取材を受けるなどしておりましたが、今回は新型コロナウイルス感染症拡大の防止の観点から、慎重に対応させていただいたものでございます。
　そうした観点から、このような中で、私としましては、緊急事態宣言が解除された後は、新型コロナウイルスの状況を勘案しながらではありますが、改めて福島を訪問し、福島第一原子力発電所の所員への訓示を行いたいと考えております。その際には、メディアの皆様の取材にも応じたいと考えております。
○斉木委員　それはすぐやるべきだったと私は申し上げさせていただきたいと思います。オンラインで訓示するんだったら、オンラインで記者会見に応じればいいじゃないですか。なぜそういうアカウンタビリティー、説明責任、地元への責任、持たれなかったのか。東電の代表取締役社長としては、私は疑問を持たざるを得ないと思っております。
　これは、更田委員長も、やはり今回の事案というのは、東電の体質、東電スペシャルみたいな言葉も十六日の会見でおっしゃっていましたけれども、東電固有の企業文化、やはり過去も隠蔽であるとか改ざんであるとか、規制委員会ができる前の議論を見てもそういうことがあったので、そういった東電の体質に起因するものもあるかもしれないというのは、今後精査しなきゃいけないということはおっしゃっておりました。
　例えば、それは、平成十四年だと思いますけれども、まさに福島第一で、東京電力が格納容器の密閉性検査において、シールが、格納容器にはいろいろ管が通っておりますので、その密閉する部分が脆弱になっていて、空気が漏れるということはセシウムとか放射性物質が漏れます、ですので気密性を保たれているかどうかの検査、これにおいて、空気がどんどん抜けているのに、高圧空気をその分送り込んで格納容器の健全性を偽装した。これは余りにも悪質性が高いということで、当時たしか一年間運転停止の措置を受けていると思います。
　今回話題になっている柏崎刈羽一号機においても、例えば平成十八年、崩壊熱を取る冷却ポンプというのがありますけれども、そこの能力が落ちていて十分な循環量を確保できないという数値があったにもかかわらず、その数値をげたを履かせて、基準適合ですというふうに言って発表して通したというような事例が、福島でも柏崎刈羽でも、東京電力御自身がしている。
　そういう根深い隠蔽体質、偽装体質というものを御心配なさっていると思うんですが、ここまでの現場との意思疎通の不全を見ても、委員長、規制側として、この東電の体質というものをどうお感じでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　個別の事案をこの会社特有のものとあらかじめ決めつけてしまうのは危険ですので、他の事業者でも同じようなことがないかということはしっかり見ていきたいと思いますが、なおその上で、やはり一連の不祥事であるとかトラブルであるとかの経緯を見てまいりますと、技術力不足であるとか知識不足で起きたものは多々ありますけれども、いわゆる隠そうとか、欺こうというか、そういった、悪意と言っていいのか、そういった意図に基づくものが東京電力において続いているということに関しては、これはやはり関心を向けざるを得ないというふうに考えております。
○斉木委員　私も同じ考えです。この平成十四年や十八年において、まさに福島の格納容器の気密性を偽装したり、柏崎刈羽の冷却ポンプの健全性を偽装したり、そうした体質がいまだに改まっていない点が、非常に根深い、体質として継承されてしまっている、ここを今回の検査で是非チェックをしていただきたい、改めるべきところは根っこを絶っていただきたいと私は思います。
　もう一つお伺いします。
　委員長は、冒頭、今回の事案を受けて、全国のほかの電力会社でも同様のテロ対策の不全、これが起きていないかどうか、調査と報告を求めているとおっしゃいましたけれども、私も地元は今四基稼働しているんですね、高浜の三、四、大飯三、四と。これは、稼働していない柏崎刈羽七号機と比べても喫緊の課題だと思うんですよ。
　委員長は、これが終わったら、柏崎刈羽のと東電の検証が終わったらみたいなことを十六日の会見ではおっしゃったと思うんですけれども、ちょっとそれじゃ遅いと思うんですね。
　今日も稼働しているリアクター、原子炉圧力容器と共存している、燃料プールと共存している我々、私もＵＰＺの住人です、我々が枕を高くして寝られるように、やはりそういった今稼働中の九基の原発に関しても早急にこれはやるべき、立入検査をすべき、本当に絵に描いた餅になっていないか調べるべきと思うんですが、具体的に、立入検査の、いつやるかも含めて、今どういった指示を出して、どういう進捗状況でしょうか。
○更田政府特別補佐人　まずこの東京電力の事案について、しっかりとした検査、調査をしたいというのはもちろんのことでありますけれども、並行して、他の事業者の核物質防護が現在どのような状態にあるか、これは、私たちの能力の限りにおいて把握に努めようとしております。
　また、抜き打ち検査は、やるぞやるぞと言うと抜き打ち検査になりませんので余り申し上げたくはないんですが、ただ、抜き打ち検査も計画に入れておりまして、しっかりと他の事業者の活動も見てまいりたいというふうに思います。
○斉木委員　これは、東電は非常に根深い、平成十四年からもこういった格納容器の健全性を偽装したりとか、そういう文化がなかなか断ち切れていないということも分かってまいりましたので、それはそれとしてやる。一方で、今現実にもう稼働しているところは早急に、地元住民としても私はお願いをしたいというふうに思っております。
　東電の社長さんにまたお伺いいたしますけれども、ここまで今日質疑をさせていただいて、さすがにちょっと、十年たって、福島の教訓は小早川社長さんの中で風化してしまったんじゃないか。行かれませんでしたし、今日も、これから調べますであるとか、現場は十分と思っていましたと。規制委員会や規制庁は、いや、現場はまずいと分かっていましたよとおっしゃっているのに、いや、現場は十分だと分かっていましたと。
　まさに自分に耳の痛いことや会社にとって都合の悪いことが全部、小早川さんの目と耳から抜け落ちてしまっている。これに危機感を覚えませんか、経営者として。安全管理の最高責任者でもあると思うんですが、いかがでしょうか。
○小早川参考人　まず、先生が御指摘の、定義をしっかりとした上で御説明をしていなかったことにつきましては、反省したいと思います。今後の調査の中でも、立場、それからどの立場でどういうふうであったか、正確にしっかりと調査した上で、根本的な原因究明をしたいと考えております。
　私個人としましては、福島の事故の反省と教訓が原点になっております。まさに、失われていたかということではなく、あの原点に常に立ち返り、あのときの事故の反省と教訓に対して、何かが不足していたのか、足りなかったのか、直っていなかったのかということをしっかりと確認し、改革に取り組んでまいりたいと思います。
○斉木委員　是非、今日、これは覚えていただきたい。社長の認識している現場は本当の現場ではない。現場は、オペレーターたちが認識している現実が現場です。社長の言っている現場というのは恐らく管理職でしょう。そこにデータが上がっていない、現場の声が上がっていないことこそが真の原因なんですから、そこに目を向けていただくことをお願い申し上げて、本日の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、藤野保史君。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　東電の小早川社長にお聞きします。
　核物質防護設備というのは、梶山大臣のお言葉をかりれば、原発を動かす上での基本中の基本、原子力発電所の運転開始当時から設置されるべきものであります。
　配付資料の一を見ていただきたいんですけれども、これは東電の三月十六日のプレスリリースでありますが、今回の事案の概要を述べているんですが、右の方に黄色く塗っている部分、ここにこうあります。「なお、原子力規制庁による現地検査において、二〇一八年一月から二〇二〇年三月までの侵入検知設備の故障実績についても報告を求められたことから、説明を実施した。当該期間においても、侵入検知設備の機能の一部喪失が複数箇所発生し、復旧するまでに長期間を要していたとの指摘があった。」ということなんですが。
　社長にお聞きします。二つまとめてちょっとお聞きしますが、一つは、ここ、「二〇一八年一月から」となっているんですが、二〇一八年一月より前の期間で同様の機能喪失はあったのか、なかったのか。もう一つは、「侵入検知設備」とありますが、核物質防護設備というのはこの侵入検知設備以外にもいろいろあるとお聞きしております。この侵入検知設備以外の機能喪失はなかったのか。この二点、お答えください。
○小早川参考人　まず、核物質防護に関する情報につきまして、外部の脅威にさらされる可能性がありますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、まず、これから、ここに記載されている以前の部分につきましてもしっかりと調査は進めてまいりたいと思います。ただ、その調査した中身も、実際に公表可能な範囲などにつきましては、今後規制当局と相談させていただきながら検討させていただきたい、こういうふうに考えております。
○藤野委員　なぜ私が二〇一八年一月より前のことを聞くかといいますと、規制委員会が柏崎刈羽の六、七号機に対して設置変更許可を出したのは二〇一七年十二月二十七日なんですね。事実上再稼働への合格証と言われるほど重要なのが、この設置変更許可であります。ですから、もし二〇一八年一月よりも前に同じような機能喪失があればこの設置変更許可そのものにも影響が出るのではないか、こういう話になってくるわけですね。
　規制委員長にお聞きしますが、なぜ規制委員会はわざわざ二〇一八年一月からとしたんですか。
○更田政府特別補佐人　お答えします。
　まず、私たちは、今回の事案の重要度と深刻度を評価しにいこうとしました。それには、まず二〇一八年一月からの核物質防護設備の機能の一部喪失の確認をすればこの評価ができるという判断をしたために、二〇一八年一月以降の報告を求めています。
○藤野委員　いや、ちょっとそれでは合理的な説明にならないと思うんですね。だって、核防護施設というのはずっとあるわけです、昔から。先ほど来お話があるように、東電というのは、繰り返し繰り返し、委員長自身、東電スペシャルとおっしゃるようなところなわけですね。なぜ二〇一八年一月からなのか、これは引き続きちょっと追及していきたいと思いますが、ただ、今回の問題は、まさに東電に原発を動かす資格や能力が根本的に欠けているということを示したと思います。
　地元では、このトラブル隠し、二〇〇二年のが代表的ですけれども、この二〇〇二年のトラブル隠し以前から東電の企業体質は何も変わっていない、笑い事ではなく、本当に恐ろしいことだと、これは柏崎刈羽の原発に反対している地元三団体の共同代表の矢部忠夫さんがおっしゃっているんですが、笑い事じゃないんですね、本当に。
　委員長にお聞きしますが、これは本当に、東電に原発を運転する資格がない、能力もない。これはやはり設置変更許可を取り消すべきじゃないですか。
○更田政府特別補佐人　まず、東電は反論の機会を要求しないということですので、暫定的な評価が評価として固まったわけですけれども、その上で、検査を通じて、これから検査を積み上げて、二千時間人という長期間にわたる検査を行いますので、ここで明確にしていきたい。
　今の時点で設置許可の取消しというのを考えるのではなくて、やはりその過程に応じてそういった議論というものが出てくるということも否定はしないものであります。
○藤野委員　過程に応じてそういった議論が出てくるのも否定しないというお話でありました。
　配付資料の二を見ていただきたいんですけれども、そもそもなぜ核物質防護が求められているのかということなんです。
　これは、原子炉等規制法第一条、まさにこの第一条です。黄色く塗ってありますけれども、核燃料物質を防護して、公共の安全を守るためにとあるわけですね。公共の安全を守る、つまり国民の安全を守ることが核物質防護の最大の目的だということであります。今回、東電にその基本的な能力がないということが明らかになった。
　私、問題にしたいのは、問題は、そういう東電に原発を再稼働させようと経済産業省がまさに奔走してきたことであります。
　配付資料の三を御覧ください。
　私の事務所で柏崎刈羽原発に関わる経産省幹部の出張記録を出してくださいとお願いしたら、経産省が出してきたものであります。実に、去年の一月から今年の一月まで八十回、関連で出張しているんです。
　地元の新潟日報の二月二十六日付は、この資料、その前の日に私は質問したんですけれども、それを触れながら、こう書いているんですね。この八十回のうち半数以上は九月以降だった、この時期は、原子力規制委員会による東京電力柏崎刈羽原発七号機の再稼働に必要な全審査が合格となる局面で、政府が再稼働への地元理解を得ようと地ならしに入っていた可能性がある、こういうふうに地元で報じられているわけですね。
　配付資料の四を見ていただきたいんですけれども、これは毎日新聞の記事であります。
　ここに、黄色く塗っているところの上の方ですけれども、これは、十一月二十七日に保坂エネルギー庁長官が現場に行った、地元の自民党県議に再稼働の必要性を力説したとあるんですね。そして、その黄色く塗っているところですが、「同日夜には新潟市中心部の居酒屋で保坂氏と県議らは地元の銘酒を酌み交わしながら親交を深め、二次会にも繰り出して深夜まで盛り上がった。」とあるわけであります。
　経産大臣、お聞きしますが、この夜の飲み会で、経産省側の参加者は何人で、どなたなんでしょうか。
○梶山国務大臣　資源エネルギー庁側の同席者は二人ということであります。氏名もですか。（藤野委員「三人です。氏名」と呼ぶ）氏名は、小澤首席エネルギー・地域政策統括調整官、佐々木エネルギー・地域政策統括調整官であります。（藤野委員「長官もでしょう」と呼ぶ）長官もです、当然。長官の同席者ということで、この二人。