Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎委員　まあ自民党の議員さんですから、運輸大臣もそういう御答弁じゃないかというふうに思いますが、第一に羽田からわずか百五十キロしかないんですね。ここでジェット機を運航する場合の採算性や経済性ですね、これをどういうふうに予想されているのでしょうか。これはどなたからでもいいです。簡単にお願いします。
○山田（隆）政府委員　お答えいたします。
　採算性の問題につきましては、需要量であるとかあるいは機材の効率とかそういうものを勘案しながら算定するわけでございますけれども、現在のところでは、先ほど大臣が申し上げましたように、ＹＳ二便でもって年間の利用率が七二・九％と比較的利用率としては高くなっておりますし、またピーク時には臨時便も運航しているところでございます。
　そこで、今後ジェット空港ができた場合に、そこにジェット機を就航させて採算が合うかどうかということにつきましては、その時点におきます路線事情というものを明確に見通した上でないと何とも申し上げられないわけでございまして、この路線自体についてジェット機を就航させることの採算性につきましては、現時点で具体的に申し上げることはちょっと難しいというふうにお答えせざるを得ないかと思います。
○岡崎委員　そういう御答弁でもやむを得ないと思いますが、実際上はとても割高になって、乗る人がいないだろうということも関係者から聞いています。
　それで、あそこはもう有数の火山地帯でして、二十年に一回の噴火があるといいますが、この噴火予知体制の問題についてもＮＬＰが非常に大きな障害になるということをきょうは質問したかったのですが、これは別の機会に回して、国土庁長官にお伺いしたいと思います。
　今言いましたように、島民の人たちの反対というのは、島をよく知って、島の暮らしや安全の根本を揺るがすからこそ反対しているわけなんですね。だから、いろいろなことを並べられても、これは要するに毒の入ったあめ玉だという形で批判をしているわけで、子孫のためにもこの島を守りたいというのが島の人たちの正直な気持ちなんです。
　三宅島の村長さんが同じ十五日の毎日新聞のインタビューに答えて語っていましたけれども、「苦しくても自前の振興計画を自助努力で着実に切り開く以外に本当の島の発展はない」、これが多くの島民の気持ちじゃないかというふうに思うのです。真の離島振興というのは、政府と都が財政的にも離島なるがゆえのハンディを補いながら援助して、島の豊かな自然条件、特殊性を生かした自立への道を開くということ、これが必要じゃないかと思いますし、離島振興法の精神もまたそこにあるというふうに思うわけです。ＮＬＰ基地ができるということは島の自立への基盤を壊すということなんですよ。何か共存共栄というふうに総理おっしゃいましたけれども、本当に農業、漁業、産業、あらゆる点から見ても自立への基盤を壊して、基地建設の補助金に依存した、あぶく銭で暮らすようになっていく、これは真の離島振興への道ではないというふうに私は考えるわけですが、この点について国土庁長官の御見識を承りたいというふうに思います。
○山崎国務大臣　お答えいたします。
　ただいまの先生のお話は、離島振興法という法律がありながらこの趣旨に沿わないような方向に、誤まった道に進んでいくのではないかという御心配でございますけれども、もとより申すまでもなく離島振興法というものは、本土より隔絶しました離島の後進性を除去するために、これに必要な対策を立てまして、この対策に基づいて事業を実施することによって、産業の振興あるいはまた離島住民の生活の安定及び福祉の向上を図るということでございまして、三宅島に限らずたくさんの、四千とも言われます、もちろんこれは無人島もございますが、離島に囲まれた島で、特に法定の、いろいろと指定の地域は二百八十七島ございます。そのうちの一つでございますので、私どもといたしましては、飛行場の建設を計画される際には、特に離島振興法の目的に沿って島民の民生安定、産業振興、これに寄与するような十分な検討をしていただくことを期待いたしておる次第でございまして、そのことをもってお答えといたします。
○岡崎委員　やはり離島振興法の精神というのは島民の自立を助けるということだというふうに思うのです。ここに今度のＮＬＰ基地建設というのが大きな障害をもたらしている。だからこそ島民たちは反対している。
　そこで、ＮＬＰ基地化が今多くの反対があって進まない状況です。八五％を超える人々が反対の署名をしていますし、村当局ももちろん反対なんですね。こういう状況のもとで、離島振興法に基づく財政的な援助ですね、当然これは国や都でやるべきであるわけですが、ＮＬＰ基地化が進まないからといっていささかの不利益、アンフェアがあってはいけないというふうに思うのです。これは当然だと思いますが、これはなさいませんね。当然そうだと思います。
○山崎国務大臣　お説のとおりでございまして、補助金を切ったりなどするようなことは一切考えておりません。
○岡崎委員　ぜひその姿勢を貫いてほしいというふうに思います。
　この三宅島へのＮＬＰ基地建設ということは、単にこれが島の暮らしを破壊するだけではなくて、現実にやろうとしていることは、ミッドウェーという核攻撃戦力の訓練基地なんですね。今度主力搭載機がＦＡ１８ホーネットにかわるということですが、より核攻撃能力を増すことになるわけです。文字どおり核戦争の訓練基地になるということです。本当に島の平和、日本の平和を守らなければいけない、そういう立場からの反対の世論も急速に広がっている状況であるし、平和な島を守りたいというのが島民たちの切なる願いなんです。
　もともと横須賀の母港化というのは一九七三年十月から始まったのですが、そのときは青森の三沢基地を主にＮＬＰに使うということになっていたわけです。それが遠くて家族に会いにくいとかあるいは燃料費がかさむとか、そういった事情から、これは初めからわかっていたはずなんですけれども、一九八二年三月より厚木基地でＮＬＰが行われるようになったわけなんですね。これは厚木基地に持ってくれば騒音問題が起こることは初めからわかっていたのじゃないですか。それを厚木基地に持っていった。これを聞いてもいいのですけれども、時間がありませんので、わかっていながら次、次、次にまたエスカレートしているわけですね。
　三宅にＮＬＰ基地をつくる、今のところは加藤防衛庁長官は、米軍はＮＬＰ期間中も日帰りするから駐留することはありませんというふうに答弁されたけれども、しかし、実際訓練の指揮やあるいは訓練の評価や事故対策等々で、手弁当で日帰りするような状況というのはあり得ないと思うのです。基地ができれば、必ずＮＬＰの期間中は米軍が常駐することになるのじゃないか。これまでのエスカレートぶり、次から次にアメリカの要求するままに基地化が進んでいる状況を見れば、そのことは言えるというふうに思うのです。そこで、私たちはこういう状況を真剣に憂えるわけでございますけれども、本当に基地化が進んでも、できても米軍はそこに隊舎をつくったり、訓練期間中常駐しないと言い切れますか。この間も平総務部長は、現在のところはそういう要望がないというふうに言っていましたけれども、現在のところではだめなんです、将来ともあり得ないかどうか。これまでどんどんどんどんエスカレートしできますからね。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　常駐という概念でございますが、これは配備というふうに我々は解釈をいたしております。相当数の部隊が三百六十五日掛ける複数年数駐在をする、こういうことであろうかと思います。現時点で私どもアメリカ側から要望を受けておりますのは、二千メーター掛ける四十五メーターの滑走路、これを年間最高七、八十日程度訓練用として提供してもらいたい、こういうことでございまして、基地化という問題にはつながらないだろう。なぜならば、現時点ではございますけれども、当然そういう常駐を考えれば、宿舎だとか隊舎だとか管理棟だとかコントロールタワーとか要求してくるわけでございますが、そういう要求は一切ございません。
○岡崎委員　最初は三沢、そして燃料費がかさむといって厚木、厚木の場合は騒音問題があったから三宅、三宅に持ってきても、今そういう要求は現在のところありませんと言うだけであって、できたらしまいというふうに島民たちが言っているのはそこなんですよ。できたら次から次にいろいろなものを要求してくるだろう。加藤長官はカービン銃を持った米兵はいるはずないとおっしゃっていますけれども、やはりそういうことは起こり得ると私は思うのです。
　それで、島民たちは今圧倒的に反対しているわけですが、一年、二年、三年反対している状況のもとで、これは私は絶対強行できないと思いますけれども、そういう状況が続いた場合は断念されますか。あくまでも、三年、五年でも断念しないでなさいますか。その点、防衛庁長官、どうでしょう。
○加藤国務大臣　根気強く説得の工作を続けていきたいと思っております。
　今、岡崎委員の質疑をずっとお聞きいたしておりますけれども、基本的に私たちと発想の違いがございます。それは、私たちは日米安保条約というものは日本の平和と安定のために必要だと思っております。岡崎委員はそれを必要ないという立場でございます。したがって、私たちは必要であるから、そういう意味ではＮＬＰをしなければならない、そしてそのしなければならないときに、今厚木で大変な人口密集地でやっておりまして、恐らく数十万の人に対して夜間、住宅密集地で騒音を与えることになるわけでございます。そういう際に、厚木の住民の方々は保守も革新も問わず、私たちにこの現状を何とかしてくれという陳情があります。そういう意味で、三宅の方が比較的に騒音が少なく済むし、海上に旋回することができるからお願いしたいというふうに申しておるわけでございまして、できるだけこの問題の現状を解決するためにお願いしているわけです。
　三宅の村民の方としては、それはわかる、しかし厚木の問題を何もこっちに持ってこなくてもいいじゃないか、どこか別の島を考えればいいじゃないか、厚木でどういう御迷惑になっているか、いろいろあろうけれども島の問題とは別個の話であるという気持ちになられるのも私たちはわかります。しかし私たちとしては、その部分は、全国いろいろ探した結果、三宅が一番適切であり、一番御迷惑をかける分野が少ないので、何とか三宅にお願いしたいということで今一生懸命説得いたしておるわけでございます。そして、従来から比べると騒音は数十日ではあっても多くなるわけですから、それは御迷惑をかけるということは事実でございます。しかし、それは六十五ホンということでいろいろ対処もすれば、余り大きな御迷惑にならないで済むようにできると私たちは思っております。現に、それはいたします。そしてまた、村の振興のために札束でほっぺたをひっぱたくようなことはいたしません。村の今後の生業につながるような、若者が残られるような、人口がだんだん減っていく三宅にもう少し若者が残って仕事ができるような政策を村の人たちと一緒になって考えたい。そのために予算が要るならば、ほかの地域の配分とかいろいろ難しいところはあるけれども、精いっぱいやりたい。それは何も阿古部落だけではなく、坪田についても神着についてもまんべんなくやりたい。そして、やることによって村の一部の人たちだけが潤うようなことは絶対させません。そういうつもりで、私たちとしては安保の運用のためにしなければならないことだから何とかお願い申し上げたいと根気強く今後も説得していきたい、こう思っております。
○岡崎委員　随分ＰＲなさいますけれども、私の聞いた二年、三年あるいは五年、反対が絶対多数で続いた場合でも断念されないかということなんですよ。
○加藤国務大臣　根気強く説得し、御理解いただけるように、時間がかかっても頑張ってまいりたいと思っております。
○岡崎委員　それでは根気強くまた反対運動が広がっていくというふうに思います。
　いずれにせよ、安保条約についてお触れになりましたけれども、こういう事態を招くからこそ国民は安保条約にも反対するわけなんですよ。また、島民の人たちの中にも安保条約についての批判が広がるわけなんです。つまり、四千三百の島民の人たちが平和な暮らしを自立の道で発展させようとしているときに、安保条約のまさに犠牲になるような状況なんですね。そういう平和な島を犠牲にするような安保条約だからこそ反対なので、安保の被害というのはそういう形で出ているわけなんです。
　そこで、私はもう時間が来ましたので終わりますけれども、問題はやはりこういう点だと思うのです。日米安保条約を強化する立場で、三宅島にＮＬＰ基地をつくり、先ほど言ったシーレーン有事とかいった非常に危険なアメリカ有事の参戦体制に日本を巻き込むような、そういう訓練基地をつくっていくのか、三宅島の住民の人たちの意思を踏みにじってつくっていくのか、それとも、住民自治の立場を尊重し、絶対多数の人々があくまで反対ならば、そしてまた、その反対の根拠は平和な島、愛する産業に立つ島、そういうことがあるならば、これについては考える、そしてこの計画については撤回する、どちらかだというふうに思いますけれども、あくまで前者の道であって、後者の道はおとりにならないかどうか。もう方針でしょうから答弁はわかっていますけれども、最後に一言お願いします。
○加藤国務大臣　あくまでも説得し続け、そして村にいろいろ御迷惑をかける部分は、村の自立性が尊重されるような施策をしっかり村の人たちと相談して各部落につくっていくことを御理解願うようにしながら、最後まで頑張って御説得申し上げたいと思っております。
○小渕委員長　これにて岡崎君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三分開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小川泰君。
○小川（泰）委員　きょう私はできるだけ働く立場に立ったという観点から、幾つか関係した質問をさしていただきたいと思います。
　まず最初に、大臣の御都合で、御連絡もございましたので、順序逆になりますが、外務大臣の方に先にお願い申し上げたいと思います。
　もう間もなく日程化されておるサミット、先進国首脳会議、こういうものに向かっていろいろ準備をされ、整えられておると思いますが、数年前から私も若干こういう立場の以前にかかわりまして、これに対応いたしまして国際的な労働界の連中も一緒になって先進国首脳会議、こういうものに一つの意見を述べ、全体の役に立とうやということで始まったいわゆる労働サミットというものに一、二度出さしていただいたこともあります。たまたまことしは東京ということになりまして、御案内のとおりこれは労働省あたりを通じてと思いますが、私の手元にいただいていますのでは、四月の二十日から二十四日ぐらいにかけまして主要国のそれぞれの労働団体の代表が東京に集まられ、総理との会見もする、労働大臣ともお会いをする、こんな日程ができているやに実は伺っておりますので、御連絡が行っていると思います。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
　また、これに臨むメンバーも、ちょっと確認段階までいっておりませんが、私の方に参っておるのを見ますと、ＡＦＬ・ＣＩＯのカークランド会長を初め、あるいはＤＧＢのブライト会長とか、そうそうたるメンバーが、最後にＴＵＡＣの事務局長までもこっちに見える、こういう段階であります。そういう状況に対して、昨年ＯＥＣＤの閣僚会議並びにボン・サミットに対する声明ということで、ＴＵＡＣが総会で、三月の二十一日か二日だったと思いますが、当時の国際環境その他に触れまして幾つかの決議をして意思表示をしているものがございます。手元にありますので、重要な部分は読み上げてもよろしいかと思いますが、時間がありませんが、随所に、ちょうど今日本が貿易摩擦の問題であるとかあるいは内需を拡大しようとか、いろんな問題にそう変わりなく去年触れられております。その中のくだりに、パラグラフのしばしばのところに「時には日本」、こういうような名指しのパラグラフの中に、ちょっとしっかりしてほしいというような項目も幾つかございますので、それ以降の変化、こういうものを見てみましても大体似たような傾向がことしも出てくるんではあるまいかということで、既にＴＵＡＣの総会に向けてこちらの方の意思表示もされておるようであります。そういう環境の中で、今申し上げたような格好で労働サミットが持たれ、政府、議長国の総理に向かって意思表示がされるというプログラムになっておるようでございます。
　そこで、私も二度ほど行ってみたのでありますけれども、その議長国の政府あるいは議長に当たる総理、こういう方と会ってみまして、その国々の性格にもよりますけれども、なるほどな、こういう雰囲気の中で会う場合がありますし、いかがかなという感じの雰囲気の中で会う場合もあります。そんなことを考えてみますと、ことしは東京に政治の分野も労働の分野も集まってきて、そのころは、環境を見てみますとなかなかの時期にぶつかるなということがありますので、恐らく労働省あたりと御連絡をいただきながら外務省でもそれにこたえる準備、こういうものがおありだろうなというふうに思っておるわけであります。
　なお、時間がありませんので、私のお答えの前に気持ちを申し上げさせていただきますと、このＴＵＡＣとか、たまたま七カ国の代表が来ますけれども、それを取り囲んでおるいろいろなところの国々の政治の環境を見てみますと、時には労働代表であった人間がその国の総理になったり、今現役で大臣をやっているとかというような方々が多くあります。そういうことを考えてみますと、この労働サミットと国側の対応というものは、この時点だけを見ないで、その前、終わってから後、そういう人間関係なども十分頭に置きながらしっかりした対応をぜひお願いしたいなというのが私の願いの一つなんです。どうぞそこら辺も踏まえて、御準備のほど、心組みのほどありましたらお答えを賜りたいと思います。
○安倍国務大臣　いよいよ五月の初めから東京で定例サミットが行われるわけでございます。今度は日本が議長国ですから、非常に責任が重いわけであります。同時に、このサミットを成功さして、やはり今後世界経済に一つの明るさを印象づけるということが非常に大事であろうと思います。
　このサミットを踏まえまして、サミットの前にいろいろとサミットに対する提案あるいはまた意見等を表明するという形で、いろいろのグループで会議等が実は行われるわけでございますが、その中で、今お話しのように、いわゆる労働サミットも毎回行われておると承っておりますし、また今回も行われるわけでございます。これは、サミット七カ国の労組指導者がサミット開催国で会合をして、ＯＥＣＤの労働組合諮問委員会、おっしゃるようにいわゆるＴＵＡＣの総会で採決されたＴＵＡＣ声明をサミット開催国首脳、関係閣僚との意見交換を通じてサミットに反映することを目的としたものでございまして、例年労働界の指導者の方々から貴重な御提案、御助言を得ております。
　私も何回かサミットに出席をいたしましたが、その間に日本の労組の代表の皆さんからＴＵＡＣ声明の検討を踏まえた御意見等もお聞きしております。また、サミットに対する要望等も承っておるわけでございます。本年は特に東京で行われるということでございますので、指導者の方々と建設的な意見交換を行って、東京サミットの成功につなげていきたい、こういうふうに考えております。
　いろいろと準備は進んでおるようでございます。これは労働省でも十分御承知のことだと思いますが、参加国のメンバーにつきましては、日本側のＴＵＡＣメンバーであるところの同盟、総評、中立労連の労働三団体が決定の上、招聘を行う旨聞いております。なお、現在カナダ労働組合会議、ドイツ労働総同盟、フランス労働総同盟及びフランス民主労働総同盟、イタリア労働総同盟及びイタリア労働組合連盟、英国労働組合会議、米国労働総同盟産業別組合会議のほか、国際自由労連等の国際労働組織五団体に対して招聘が行われると聞いておるわけでございまして、世界の労働組合あるいは国際労連関係の首脳といいますか、主要なところはほとんど全部招聘が行われておるということでございますが、どの辺のところがお集まりになるかは、私はまだ承知をいたしておりません。
　しかし、東京サミットを成功させる上においても、この労働サミットというのはそれなりに非常に意義のある会合、国際会議ではないかと思いますし、その意見は十分踏まえて、これを東京サミットに反映させなければならぬ。今御指摘がありますように、世界経済のこれからの持続的な安定発展を図っていくために、日本には日本の市場開放の問題あるいは為替の問題、あるいはまたヨーロッパはヨーロッパの失業の問題あるいはアメリカにおける高金利であるとか財政の問題、いろいろと問題が今山積をしております。特に南北問題等も恐らく労働組合の皆さん、大変御関心を持っておられると思いますし、そういう点等もまた意見を聞かせていただく機会が必ず来ると思いますし、意見を聞かせていただいてこれを反映させるために努力はいたしてまいりたい、こういうふうに思います。
○小川（泰）委員　これ以上触れますとずっと広がっていきますから、心組みのほどをぜひひとつ実現するようにお願い申し上げたいと思います。
　外務大臣に対する質問は、これで終わらせていただきます。
　続いて、それではこれは労働大臣になりましょうか。この予算委員会の初めの方で、春の賃金問題に関して、政府の一つの考え方というものをめぐってただされた経緯にちなみまして、私、前の予算委員会のそのやりとりの部分を拝聴しておりますので、確認をまずしてから御質問に入りたいなというふうに思うのです。
　それはどういう点かといいますと、毎年行われる春の賃金の引き上げとかあるいは労働時間の短縮とか、時には定年延長であるとか、さらには社会保障の補完的部分とか、いろいろその労組によって取り上げ方が違いますが、一連の賃金を中心とした動きがあります。そういうものに向かって、ことしはいち早く経済審議会とかあるいは産業構造審議会とか、それぞれ「展望と指針」とかあるいは「基本構想」という形で検討が加えられ、今直面している事情に対する一つの考え方が出されております。これをめぐりまして論議されておることを承知しておりますが、そういう観点と、もう一つは、賃金、労働条件などというものは基本的には労使で決めるべきだという原則があるわけでありますが、対応する使用者側の方の昨今の動きをずっと見ておりますと、十年一日のごとくいわば縮小均衡的な範囲内で、先が見えないよという前提でという対応の姿勢が見えます。
　とりわけことしは、今申し上げたような審議会の検討の経過などを調べますと、政府もなかなか積極的、こういう感じがあります。とりわけ内需拡大をするために所得をふやさなければいけない、ふやすことによって消費が喚起される、それは内需拡大につながる、その一翼として賃金もできるだけ多く、平たく言えばこういう発想が出ておるように思いますが、そのような態度で政府としてもお臨みになるのかどうか、この一点だけ冒頭に確認しておきたいと思います。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　経済発展の成果を賃金と労働時間短縮に適切に配分することというようなことは、経済審議会の報告にもございました。勤労者の福祉、生活向上のみならず、内需の拡大の面からもこういったことは望ましいというふうに私どもは思っておりますが、具体的にこの配分につきましては、先生おっしゃられましたようなそれぞれの労使の自主的な話し合いを通じて適切に対応することということが基本になっておりまして、私ども政府といたしましては、適度な経済成長と物価の安定、それからまた週休二日制の促進といったような環境整備に力を入れていかなければならない、このように考えておるわけでございます。そういったことを念頭に置きながら、今後の労働行政を進めていきたいというふうに思っております。
　具体的なお答えになったかどうか、ちょっと言葉足らずではございますけれども、今先生のおっしゃられましたことに対してどういうふうな対応をするかということになりますと、それぞれの機関の審議会その他の意見などを踏まえて私どもはそれに取り組んでおるということでございます。
○小川（泰）委員　大臣、言いづらい点もおありなのかもしれませんが、結局今世を挙げて貿易摩擦以来、あるいは行革で、ある部分を見直し、さらには内需を拡大しようという一点にいわば経済の活動はぐっと今絞られてきておるように思うのです。そうしますと、内需を上げようというのは、やはり使うお金がふえませんと使えない。そうしますと、賃金が上がらぬとなかなか使う気にならぬ、これは世の道理だと思いますので、そういう方向で御対応になるかどうか、ここだけちょっと聞かせてくれませんか。
○林国務大臣　働く者にとりまして賃金が上がるということは、これは一番大きな願望であろうかと思います。そしてまた、働く時間の短縮によりましていろいろ勤労者の知的向上を図る時間も欲しいとかいったようなことは、これは働く者にとっては当然考えられるべき願望でございます。
　そこでいろいろと今日まで推移を見てまいりましても、労働省としてこういった賃金の問題にまで深く立ち入るということでなしに、賃金の問題あるいは労働時間の問題はそれぞれの労使の話し合いによって決まっていくものだ、このように私ども思っております。
○小川（泰）委員　それではもう少し観点を変えて、これは企画庁になるのでしょうかね。
　私は今極めて端的に、需要を喚起するためには所得が上がった方がいいんだ、こういう観点から申し上げました。今の経済を見ていますと、最大のポイントは日本の一億二千万人の皆さんのいわば需要を起こそう、こういうことが重要なポイントだろうと思います。起こすために、起きるためには何が必要かという中の一つの問題点として所得が上がることだ。あるいは、可処分所得を上げようとすれば税金を公平にしてできるだけ税は減らすとか、幾つかの手だてがある。あるいは、景気が上がるためには公共の投資をしなければならぬとか、これはもう言い尽くされておりますからあえて触れません。そういう中の一部分、こういう認識をいたした場合に、随分と需要を喚起するための要件、こういう条件が複合されていると私は思うのです。例えば、高齢化社会と一口に言います。そうしますと、働き終わった後の所得はどうだ、それを病気のときに備えるためにはどうするんだ、いろいろな問題を考えると、貯蓄率が世界一高いのは一体何だというような現象になってこれをとらえてみたりとか、いろいろ出てまいります。
　そういう点で考えてみますならば、これはどうなんでしょうね。賃金が上がりそして自分を見返せる、人間の自由時間が拡大するという目標に向かって時間が短縮される、こういう要求が次に起こってくる。そういう状態になりますれば自分の人生を見返せる、経済的にも多少ゆとりが出る。さらに老後に向かっては、社会保障が整えば安心して将来へ向かって対応もできる。あるいは住む住宅環境、まだ決して今の住宅環境は立派だとは言えませんが、住宅もそうそう心配しないで手に入るぞ、あるいは子供の教育もそんなに金がかからずにいけるぞ、こういう幾つかの複合された保障感といいますか安定感といいますか安心感といいますか、そういう条件がまず逐次整えられていって、それが需要の喚起の方に結びついていく、こういうものだろうというふうに私は考えているのです。とりわけ、そういう中における所得をふやそうというための賃上げあるいは時間短縮というものは大変大きなものだなというふうに見ておりますが、そういう観点でいま一度労働大臣の方でお答えをお願い申し上げたいなというふうに思います。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　賃上げによる内需拡大という、もう基本的には先生おっしゃるとおりであろうと私も思いますが、賃金あるいはまた労働協約の問題ということは、先ほどからも申し上げておりますように、労使双方の話し合いの上で決められるものが基本であるというふうに私どもは認識をいたしておりますので、先生おっしゃるように、本当に基本的には賃金の上がりあるいはまた労働時間の短縮によって内需が拡大されるというふうな認識は持っております。
○小川（泰）委員　さらに論議をもう少し広目に見させていただきますと、今日本の労働組合の組織率は三〇％弱、主として工業、産業、生産労働者が中心になっておる。この人たちが集まって春に賃金交渉をやる。ところがその交渉の中でも、相場形成というのが今不文律ながら一つの流れになっています。そして労使で交渉をする。さて、その部隊はどのくらいの集団がといいますと、まあ三割弱の中から見てぐっと絞っていきますとわずかな部隊が交渉をして一つの賃金の結論を出す、それが相場になる。
　こういうことを考えてみますと、今就業労働者と言われておる日本の人口は約六千万、こう言われていますね。この労使の交渉の自主的な解決、これは尊重され、進んでいかなければならぬけれども、そこによってでき上がった結果というものが、強弱、薄い濃いはいろいろあるかもしれませんが、結果として六千万の就業労働者の所得に対して一つの規範を決める、こういうことは否めない事実になります。これは大変なものです。日本全体の消費構造の中でも、六千万の人がどう動くかということによって日本の経済構造も変え得るというくらいのウエートを持っている、こういう認識に私たちは立つわけでございますので、政府の方としても、確かに労使交渉そのものは自主性を重んじ、やらせなければいかぬけれども、出てくる結果というものはこれは大変な影響力を持ってくる。賃金にしましても労働時間にいたしましても定年延長にいたしましても社会保障問題、各般にわたってそういう影響力を持つ、こういう認識で政府の対応があってしかるべきだな、こう思うのです。
　どうも今までのお答えを聞いておりますと少し消極的な感じがいたしますので、国を挙げてもう一回内需を拡大しよう、その大宗はこれだよという認識があったら、それに対する構え方もそれ相応の構え方がありませんとなかなか勢いが出てこない、こういう気がいたしますが、そういう観点からいま一度お答え願えませんか。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほどからも申し上げましたように、具体的な労働条件は労使が自主的に決定すべきものであるということは再三お答え申し上げたとおりでございますが、労働行政の環境の変化に対応するためにそれではどういうことがなされなければならないかというふうなところに思いをいたしますと、それは何と申しましても賃金あるいは労働時間あるいは定年制の問題、そういったようなものが深くかかわり合いを持ってくるというふうに思います。
　そこで、労働省といたしましては、それぞれのそういったようなことが円滑に労使の中で話し合いがされ、それが決まりますような環境整備に努めてまいるというのが私どもの使命であろうか、このように考えるわけでございます。
○小川（泰）委員　うんと立場を変えて、その裏づけ的な内容についての御認識を伺いたいと思うのです。
　現在、日本が奇跡の経済回復と言われ、ある年には諸外国から調査団が派遣される。その中の一つに、どうして日本の企業別労使関係がこんなにうまくいっているんだろうか、そこら辺に生産性が大変上がる日本の経済の活力の源があるんではあるまいかというふうなことも言われて久しいわけであります。これは御案内のとおり、今まさに日本の大半の労使関係はそういう道を歩もうとしておりますし、歩んでおります。私は大変結構だと思います。こういう状態に持ち込むまでにはいろいろな四十年間の紆余曲折、困難や矛盾を克服してここまで来ておる、こういうふうに思うのです。
　ところが、このままでいいのかという観点から現実をじっと今ここに見てみますると、私ははてなという部分がぱらりぱらりと見えてならないのです。言葉が過ぎてしかられる部分があるかもしれませんが、かつてはいわば階級闘争といいますか、一つのそういう流れをくんだ労働組合運動と、最も民主的な方法をとっていこうやというふうな問題の相克の時代もありました。かつては総評議長の太田さんと時の総理大臣の池田さんがストライキを前にして会わなければ世の中の混乱がなかなかおさまらぬという時代もあったことは、記憶に新しい一つの足取りだったと思います。
　そうやってこの四十年を考えて今の状態をじっと見た場合に、一体どうなっているのだろうということなんです。ややもするとこういう安定化が続いてまいったり、さらには経済がぐっともう一つ開かないな。昨今のように円高、こういうものが急激に入ったために、大きいところは何とかしのいでいくけれども、系列企業であるとかまた孫企業であるとかさらにそれを受けるひ孫企業であるとかいうようなところにもろにいろいろな問題がぐっとしわが寄っていく。倒産が続く、労働者がどうするか。今浮上しておりませんが、労働行政という面でそこら辺に相当腰の低い、足が地につくような視点からの労働情勢、職場環境なり産業の実態なりというものを今こそ注意深く、うんと力こぶを入れてその辺を把握し、どう対応すべきかという認識の時代だというふうに僕は思っているのです。
　特定の会社の名前を挙げるわけにはまいりませんが、かつて労使関係紛争のときのその会社の労務陣容のありさま、そこに配置される人間の質、こういうのと、ぐっと安定化してしまって今どうなっているかというと、これは申し上げられませんが、少し緩んだな、甘いなという風潮さえも感じないわけにはまいりません。これを私は大変重要な時期を迎えたときの一つの大きな視点ではないかなというふうに思うのですが、そういう観点からことしの労働省の提出されている予算の項目を見たりいろいろな課題を見ますと、いろいろおやりいただくようでありますが、そういう観点から何をすべきかということがちょっとにじみ出ませんので、その辺をお聞かせいただきたい、こう思います。
○林国務大臣　今日の我が国の安定した労使関係は、いろいろと産業構造の変化とか、また高齢化の問題とか、そういったもろもろの問題を抱えながら緊張関係の中で、労使の本当に真摯な努力の積み重ねによりまして今日のこの安定した労使関係になっているというふうに私どもは認識をいたしております。
　そこで、今後とも労使双方がこのような安定した関係を持続していくように私どもとしては意を用いていかなければならないというふうに思い、また労使関係の維持発展に私どもも力を尽くしていかなければならない、このようなことを思っているわけでございます。
　そしてまた、先ほど先生おっしゃいました中小企業の問題でございますけれども、労働省の中におきましても中小企業の労働問題というものには大きな関心を持って、これに対応するにはどうすればいいか、研究会なども開きながら今いろいろと研究をいたしておるというような次第でございますので、その中小、零細の方々のところにもきめの細かい配慮をしていかなければならない、このようなことを思っているわけでございます。
○小川（泰）委員　また別の立場からの今の働く多くの人の率直な気持ち、こういうものの一例を挙げて、これは労働大臣になるのでしょうか、みんなかかわってくるので、申し上げますから適当に答えていただきたいと思うのです。
　高齢化社会、ほとんどの人が就業労働者として生涯を終わっていく。こういう人生のプロセスを考えてまいりますと、幾つか大きな問題があるのかもしれませんが、当面している今の実態は住宅、土地、こういうものが大変ふぐあいのまま進んでおるのではないかというふうに私は思えてならないのです。
　例えば普通のサラリーマンが学校を終わって就職をする、営々として働いていく、子供もできた、育っていく、教育にはお金がかかる、勤労所得税を初めいろいろな税金も、年々賃金のベースが上がるのですから、これは今の税のあの仕組みを見ればだんだん負担の額が上がってくるのは当たり前にできている。こういったことになると、可処分所得がうまくいかない、景気、不景気によって時間外も思うようにいかぬ、そこへもってきて貿易摩擦だ、いろいろなものが複合されてまいりまして、やっとの思いで通勤時間は非常に長いところに住宅を手に入れる。得た家というものはそんなに自慢するような立派なものではない、そういう経過を経まして一生懸命働いていく。
　子供が大きくなりました。やがて自分も五十七、八、六十、定年を迎えるころ。定年になりました、わずかの退職金をもらい、次は年金への思いを込めて老夫婦二人の生活に入っていく、そのころにはその家も大分傷んでくる。やがて生涯を思い返す時期になったときに、一体おれは何のために生まれてきたのだろうか、こういう思いが去来するような事情に今あるように私は思えてならないのです。そういう中で生きがいを覚えなさい、人生をエンジョイしなさい、こう幾ら言葉でかけ声をかけましても、なかなか奮い立つ環境にはないんじゃないかなというふうに思えてならないのです。
　そういうまじめな労働者のプロセスを考えますと、大変なことだなということで、そういう総合された問題に対する認識、把握の仕方と、どこから手当てをしていったらいいのかという問題が今非常に望まれ、求められている、こんなふうに思うのですが、どんなふうに御認識になっているのか、所見があったらちょっと聞かしてもらいたいと思うのです。
○林国務大臣　労働省におきましては、来年度勤労者の老後生活安定対策の総合的研究を実施してまいることにいたしております。具体的に申しますと、所得へ住宅、生きがい、医療、介護などトータルな視点から見て勤労者が老後において安心して生活のできる仕組みについて研究することにいたしております。
　それと、それまでに至る現役時代からの準備の過程につきましても検討することといたしておりまして、御指摘の点につきましてはこのような研究の中で十分配慮してまいりたい、このように今思っているわけでございます。
　また、来年度からは高年齢者の引退後の生活設計の充実を図るための施策やあるいはまた勤労者の生涯にわたる福祉の向上を図るための方策の研究も予定をいたしておりまして、こうした施策とあわせまして、先生おっしゃるようなことについてのきめ細かい配慮をしながら対応するようなことに意を用いながら続けていかなければならない、このように思っているような次第でございます。
○小川（泰）委員　全く時間がありませんので、ちょっと渡辺通産大臣にお伺いしたいと思います。
　今一連の賃金の問題、内需の問題、幾つか述べました。とりわけいつも取り上げられるこの中小企業問題というものに対するいろいろな対策の法案なり政治の手が伸びていっておりますが、最近こう見てみますと、その会社なり企業がもつかどうかというためのいろいろな手当てがされていきますが、十人、二十人、五十人ぐらいの小さな会社の働く素顔といいますか、社長といえ、あるいは専務という名前はついているものの、もう先頭に立って油だらけになって働いていかないと容易なことで立ち行かないという状況になることは先刻御案内だと思います。
　そういう中で賃金とかあるいは労働時間とか、そういう労働サイドから声なき声として、これは格差がひど過ぎるな、こういう声が非常に強いのです。しかしなかなかないそでは振れない。こんなやりとりの中で、毎年毎年四月が来ると、あっちは上がったな、おれの方はどうだろうな、そういうところの労働者の声を非常に強く耳にいたします。どうぞそういう観点を踏まえまして、とりわけ中小零細企業対策というものは今一番大事なときではないかというふうに思いますので、所見をちょっと聞かせていただきたいな、こう思うのです。
○渡辺国務大臣　実は私も中小企業者なんです。三十何名使っておりまして、もう四十年来会計事務所というのを持っておりまして、実際、定期的にベースアップ、ベースアップ言われましてもなかなかそう大企業のようなわけにいかない面もございますし、関与先もほとんど零細中小企業ばかりでございますから、大体実態はわかっております。
　中小企業対策としてどういうことをやったらいいかといつも頭を痛めているのですが、もう千差万別でございまして、なかなか農業のように簡単にいかないんですね。共通する問題というのは、一つは金融、金融でいろいろ手助けをするということはどこにも共通した話。その次は税金ですね、税制。これも共通した話でありますが、あとはということになりますと、もう何百、何千という職種に分かれておりますから、なかなか全体的にうまくいくというものがない。中小企業の面倒が足らぬということで私もしょっちゅうしかられておるわけでありますが、今全体から見て、局部的にまた地域的にあるいは業種間で非常に落ち込んでおるという中に中小企業などが多く入ってくるわけであります。特に今回は円高問題というのがあって、輸出関連の中小企業者は非常に苦しい状態にある。これが余りにも急激であったということでそれに対応できない。心の準備もないし、二百円ぐらいじゃないのかと思っておったところがそれ以上に進んじゃったということで現在のような円高ショックを受けているということは事実でございます。
　したがいまして、通産省といたしましては今回の円高の特別転換対策の臨時立法をこしらえまして、今までのように余りぎすぎすしゃくし定規ではかりやりますと適用者が少ないというのでは意味がないわけですから、それを弾力的にもう少し貸せる範囲等につきましても広げてやろうということで、今回も業種間の幅を少し広げるとか、あと個別についても見られるものは見るというようなことで当面の問題に対応をしていきたいと考えております。
○小川（泰）委員　通産大臣、こんなのはどうなんでしょうね。私も体験しているのですが、これは千差万別、仰せのとおりいろいろなことがありますけれども、例えば大きなところから中小企業に仕事が出ていく、こうなりますね。そのときに、仕事を出す側という意識が往々にして働く。仕事を受ける中小企業の方は仕事をもらう側、こういう意識が働きますね。ここがどうも私はひとつ吹っ切れない点だというふうに思うのです。いつまでもそういう関係に甘んじ、そういう中に埋没していく限り、日本の従来から言われておる二枚腰の一つの要素でもあるかもしらぬが、産業の二重構造みたいなものをみずから改善しようという方向じゃなくて続けようという、そういう流れになってしまいますよ、こういうふうに中小企業の経営者の人には私は言っているのです。自分が受けた仕事、自分がやっておる仕事というものはおれがやらなければだれもできないのだ、自分のやっている仕事に対して自信を持ち、プライドを持って、出す側に対しても言うべきことは言い、主張すべきことは主張する、こんなぐらいの気持ちの転換をしてこれから臨んでいかないと、何かしょっちゅう追われ、その中に何かうまいところがないかということで生き抜くようなありざまではこれからいかがかなというようなことをよく中小企業の皆さんと私はお話ししているのですよ。
　もちろんいろいろな産業、千差万別です。渡辺大臣のところみたいな経理事務の会社もあれば、油だらけになって金属工業の下請をやっているところもあるし、商売をやって売っているところもあるし、挙げれば切りがなくあります。それに対応しながらそういう姿勢でこれからいこうやというふうな自信をつけるというか後ろ盾をつくってやるというか、もちろん経済的にいろいろな金融措置やら税の措置やらそういうものはやらなければいけませんが、もう一つそういう中にばっと魂を入れていく、方角を転換させるというふうな気合いも一つ必要ではないのかなというふうに思っているので、とにかく大臣は大蔵大臣も経験したりいろいろな卓越した識見を持っているのですから、ここらあたりでそういう新しい一つの流れをつくるような指導なりあるいはリーダー格になってぜひやってもらいたいな、こんな気持ちがありますので、これは答弁のあるなしにかかわらず、僕の気持ちを申し上げまして、ひとつ吟味の対象にしていただきたいということを申し上げて私の質問は終わりまして、あと関連質問にいきたいと思います。
○原田（昇）委員長代理　この際、伊藤英成君より関連質疑の申し出があります。小川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　建設大臣の後の御都合もあるようですので、まず住宅減税の問題についてお伺いをいたします。
　住宅減税の一層の拡充を図りたいということで申し上げたいわけでありますけれども、まず建設大臣、我が国の住宅の現状についての認識をお伺いしたいわけであります。いずれにいたしましても、日本は最低居住水準未満の世帯が約四百万世帯ある。あるいは国際比較をいたしましても、日本が住宅に満足している人の世帯が半数にも満たない四六％しかない。これは建設省の数字でありますが、それに対してアメリカなりイギリス、ドイツ、フランス等ですと七割を超しておる。あるいはまた住宅価格と所得との乖離の問題をとりましても、日本は年収の六・五倍ぐらいなんですね。それに対してアメリカとかイギリス、フランスですと約三倍ぐらい、こういうふうに日本は住宅事情が非常に不十分だというふうに思うわけでありますけれども、その辺の認識についてまずお伺いいたします。
○江藤国務大臣　最近、住宅問題が国会でも熱心に取り上げられまして、大変私どもも責任の重大さを感じておるわけでありますが、先生も御承知のように、私どもは最低居住水準というのは四人家族の場合に五十平米、それから平均居住水準、大体四人家族で八十六平米、こう考えておりまして、その最低の五十平米に達していないのが今お話しのように三百九十五万世帯もある、また四大都市圏では二百六十三万世帯もあるということで、居住水準が極めて低い状態にあるということはこれはもう御意向のとおりであります。したがって、そういう意味から、やはり極めて住宅に不満だという家庭が三八％もある。
　そういう中で、最近は賃貸住宅なかんずく公的住宅等については、量から質の時代に入った。私どもが六百七十万戸家を建てたい、こう言っておりながら、片一方では三百二十万戸の空き家がある。そのうちの四三％は全く使いものにならぬ。それは狭い、古い、それから便所、台所がないというようなことで、もう建てかえなければいかぬ。こういうふうなことを考えると、欧米に比べて非常に水準が劣っておることはもう間違いがありません。
　ただ、今、都市再開発ということがよく言われますが、地方は別として東京を見ますと、こういうことを言う人がおるのです。地価が高いものですから、本当に家を建てよう、再開発をしようと思うと、建築費というのは二割で、あとの八割は土地代だ、だから、土地の安定的な供給がない限りなかなかいい住宅が建たぬということをこの前から聞きまして、これは私ども十分肝に銘じて、こうした地価対策、土地の再開発ということに取り組むべきだな、こういうことを実は感じておるようなところでございます。
○伊藤（英）委員　土地問題も全くそのとおりだと思いますし、またその問題につきましては改めて建設委員会で問題にしたいと思います。
　今のお話で現在の日本の状況についての御認識はわかるわけでありますが、そういうことだからこそ、ことしの初めの日本経済新聞にも建設大臣へのインタビュー記事が出ておりましたけれども、そのときも大臣はこういうふうに言っておられます。「住宅は内需拡大を進めるうえで最も影響が大きい。」そして「住宅金融公庫の融資枠はもっと拡大すべきだろうし、住宅減税だって一％などといわず、もっとやったらいい。」ということを発言をされているわけです。
　そして今のお話と同時にまた、この間予算委員会が二月六日に行われたときに、総理も来年度の税制改正における住宅減税案についてこういうふうに言っておられます。「日本の内需振興について住宅政策が非常に重要であるという点は、全く同感でございます。」そして「今回やっておる政策もその一部でございますが、私はまだみみっちいと自分でも思っておるのであります。」要するに今回のこの案はみみっちい、こういうふうに言っておられます。そういうように総理みずからも自分ではみみっちいと述べておられるわけです。そういう答弁をされているわけでありますけれども、これをどのようにお受け取りでありますか。これは建設大臣とそれから大蔵大臣にもあわせてお願いいたします。
○江藤国務大臣　大蔵大臣は治山林道協会の会長やら大規模林道の会長をしておりますから、やはり材木は高く売れて本当の森林資源国家になるということを一番望んでおられる方だと私は思うのです。しかし、ないそでは振れぬということで、六十一年度五百億の減税の中で三百九十億は住宅減税に充てられたということを見ると、まあ精いっぱいの努力をしたというその努力の跡は高く評価すべきであると私は思います。しかし総理が言われるように、総理ももともとは材木屋さんですから、総理もやはり非常にみみっちいということをみずからお考えになっておるのでしょう。それは、木材産業から最近の大工さんの状況から見たら、私は当然だと思うのです。ただ、減税だけで一体住宅が建つのかな、やはり地価の問題あるいは可処分所得の問題、もろもろの問題が総合して、先行きローンでも払うことに心配がないという状態ができないと、なかなかやはり建設に乗ってこないのじゃないかと私は思うのです。
　ただ、住宅が内需拡大の今チャンピオンだと言われますが、家が一軒建つということは、大体百五十の業種に影響が及ぶと言われておるのが常識であります。百五十の業種が何らかの形で関与してくる。それから住宅投資一に対してＧＮＰを二・七二引き上げる、だから内需の喚起はやはり住宅だ、こう言われるわけですから、ことしは精いっぱいなことであろうと思いますが、これから来年、六十二年に抜本的な税制の改正をやろうというわけですから、私どももそれに向かってこれからゆめおさおさ怠りなく頑張らなければいかぬということで準備をしようと覚悟しております。
　それからもう一つ、聞くところによりますと、この二月二十四日から預金金利が引き下げられるという話がございますので、事務当局に対しては、せっかく公定歩合が〇・五下がる、それならば住宅金融公庫等についても、どれだけ下げられるかわからぬが、ひとつ大蔵省にお願いをして――今税金下げろといったって予算審議中でできませんけれども、少なくとも住宅金融公庫の貸出金利等に公定歩合の引き下げの好影響が及ぶようにひとつ精いっぱい努力してみようやと言っているのです。恐らく大蔵大臣、そうすげない答えはなさるまいと私は思っておりますが、ちょっと聞いてみてください。
○竹下国務大臣　住宅問題について、今江藤建設大臣からお話がありましたが、私が建設大臣をしておりましたのは昭和五十一年ですから、もう随分古い話になりますが、そのとき百九十万空き家、それが今三百三十万。当時は遠高狭と申しておりました。遠くて高くて狭いところでございますが、絶対数はそうでありながら事実住宅が貧弱である。これは基本的には土地問題、先ほど来の話のように思います。
　例えばアメリカと比べてみますと、総面積が二十六分の一。それで平地面積が七十七分の一、約八十分の一。伊藤さんもニューヨークでお暮らしになっておりました。お世話にもなりました。したがって、人口が半分ですから、一人当たりにすると大体四十分の一。そうすると、あのロサンゼルスの三浦さんのおられたようなところが坪当たりが五万円で、東京のほどほどのところは、二百万というとちょうど経済原則は四十分の一、あるいは四十倍である、こういうことになります。その宿命を一つ抱えておるということは、やはり住宅政策の中で考えなければいかぬことだなというふうにいつも思いますが、なかなか名案がございません。しかし線引きの問題とか、今江崎大臣がその中心になってそういうことをやろうということになっておるわけであります。
　それで、税制の問題で申しますと、我々が参考にしましたのは一つはレーガン税制でございますけれども、あれは向こうにいらしてわかりますように、アメリカの場合は、いわゆる支払い利子控除制度というのは、事業上の利子か非事業上の利子かを問わず、また住宅にかかわる利子であるのか何であるのかを問わずアメリカの所得税制の独特のもので、とにかく利子は全部控除する、こういうことでございますので、これはやはり日本の税制体系の中へは入れるわけにはいかぬわいな、こういうことになって、いろいろ工夫して今度やりました控除率の引き上げ一％の問題でございますが、あれにしましても結局四百七十五万円をお取りになっておる方の所得税と同じことになるわけでございますから、四百七十五万円の人で住宅ローンを借りていない人は納めて、借りている人だけは四百七十五万はまさに所得税を納めない層に入っていく、こういうことになりますので、いろいろその辺の税制体系上の矛盾を感じながらやっと構築して一％、こういうことにしたわけであります。
　それからもう一つ、これは先年の改正のときでございましたが、例の親または祖父母から受けた自己の住宅用家屋の取得資金を贈与するやつ、年に六十万円の分を、あれを五分五乗によって計算することによって非課税とするというような工夫はいういろやっておるわけでございます。したがって、さらに私どもといたしまして、今日いわば新築住宅だけでなく一定の既存住宅の場合にもこれを適用するとか、そういうようないろいろ知恵を絞った結晶が今日の住宅減税ではなかろうか、このように思います。したがって、住宅減税の問題につきましても政策減税としての立場、どのように取り上げられるか、国会で議論がありますから、正確にそれを税調へ報告すれば当然やはり審議の対象になるだろうと私は思います。思いますが、ことしは根本を変えない中でやった措置としてはまずまず知恵を絞ったところではなかろうかな、こんな感じで御理解を得るように一生懸命で努力をしておる、今も努力の一端を披瀝しておる、こういうことであります。
○伊藤（英）委員　金融公庫のお話はどうですか。
○吉野政府委員　お話は、原資でございます運用部の預託金利が下がることに伴いまして住宅公庫の貸出金利も下げてはどうかというお話かと存じますが、御承知のとおり、住宅金融公庫の貸出金の大宗は五・五％という極めて低い金利でございます。現状におきましても原資でございます運用部の金利との間に極めて大きな逆ざやがございます。逆ざやがございますので、御承知のように住宅金融公庫に対しましては毎年度極めて巨額の補給金を交付しなければならない、こういうような状況でございますので、そういった観点からいたしますと、運用部の金利が下がったからといって、五分五厘という既に極めて低い金利になっておりますこの金利水準を追随して下げるのはいかがなものかということで、現在なお建設省とはいろいろ御相談はいたしておりますが、私どもは消極的な姿勢で対応をいたしております。