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○真喜屋参考人　沖繩電力の真喜屋でございます。
　本日は、当社の概要並びにこのたびの料金改定問題につきまして、当委員会で御説明を申し上げる機会を与えていただきまして心から御礼を申し上げます。
　御承知のように、沖繩電力は、昭和四十七年五月十五日、沖繩の日本復帰と同時に沖繩振興開発特別措置法に基づいて政府と沖繩県の共同出資によって設立された特殊法人でございます。以来今日まで、復帰に伴う本土法の電気事業法が適用されるのに伴いまして、設備基準や技術基準等諸法令の適合を図るとともに設備の拡充強化を推進し、海洋博関連による急激な電力の需要増等に対処してきたところでございます。
　また、沖繩県の配電部門は五つの私的配電会社によって業務がなされておりましたが、当社は、それらの五社を昭和五十一年四月一日に吸収合併しまして、その後は県内における唯一の電気事業を行う会社として電力の安定供給のために努力を続けてまいった次第でございます。
　その間、政府の積極的な財政投融資や、沖繩県の公共工事の推進と民間の努力による県経済の振興発展並びに県民生活の向上に伴う県内における電力需要は、昭和五十年度までは年率一〇％台、また五十一年以降は約五％から六％台の堅調な伸びを示してまいっております。
　当社は、このような急増する電力需要並びに前に述べましたような設備基準等の法令適合化を図るため、昭和四十七年度には収入の約九〇％に相当する百三億程度、また四十八年度には収入の一〇一％に相当する約百四十八億円と、過去七カ年で実質的に約九百億円の設備投資を行い、電源及び送配電設備の拡充強化に努めてまいった次第でございます。その結果、電源におきましては会社設立当時の約二倍の八十七万キロワットの設備容量を有するようになり、その結果、昨年夏のピーク時需要にも十分対応できる供給体制を整えることができたわけであります。
　その間、政府の特別な助成、すなわち長期低利資金の確保、重油関税その他の税制面等の恩恵を受け、電気料金につきましては、本土九電力平均のそれを下回る水準を維持することにより、本土に立ちおくれた沖繩の経済及び県民生活の格差是正のため、いささかなりとも貢献してきたものと考えております。
　しかしながら、一方では昭和四十八年、いわゆる第一次石油ショックの影響をもろに受け——と申しますのは、当社は、すべて重油による発電、いわゆる火力発電を行っております関係上、一〇〇％石油の影響を受けまして、燃料費の大幅高騰のため、昭和四十九年十一月及び昭和五十一年八月と二回にわたる料金改定にもかかわりませず、昭和四十九年以降三年間に毎年大幅な赤字を計上してまいっております。
　昭和五十二年及び五十三年度は若干の黒字基調を回復いたしましたが、昭和五十三年度末現在でも、依然として資本金百四十七億円に対し、百三億円の赤字の累積を持っておるというのが現状でございます。
　このような厳しい経営環境を打開すべく、当社は常に設備の効率化及び近代化、要員の年一％の削減、諸経費の節減等、あらゆる経営の合理化を図ってまいりましたが、一昨年十二月以降の相次ぐ産油国による原油価格の大幅な引き上げによる燃料価格の急激な増加は、遺憾ながら、これまで鋭意積み重ねてまいりました当社自体の企業努力を根底から覆す結果となってまいっております。
　もとより当社といたしましては、沖繩県唯一の電気事業としての使命にかんがみ、このような非常事態を乗り切るため、今年度は特に設備の効率的利用を図り、工事資金及び諸経費を大幅に節減して局面の打開を図るべく最善の努力はいたしてきたところではございます。
　しかしながら、このような企業努力をもってしても、燃料費の年間総額が前年度に比較いたしまして、約一・七倍に上昇するような現在の経営危機の抜本的解決とはなり得ず、現行料金のもとでは、昭和五十四年度においても経営収支は大幅な赤字を余儀なくされることが予想されることになっております。
　このような事態がそのまま推移いたしますと、電気事業本来の使命達成にも重大な支障を来すおそれがあり、公共料金の値上げによる経済的、社会的影響を十分配慮しても、なおやむを得ず、現行料金の改定を申請した次第でございます。
　先ほど申し上げましたように、燃料費の大幅な増加が収支破綻の最大要因でございまして、増大する電力需要に対応して、電力供給の安定確保とサービスの質的向上を図るため膨大な設備投資も、また一方では要求されてきておる、こういうことでございます。これも今回の料金改定の理由の一つとして申し上げておきたいと思います。
　以上の理由により、原価計算期間は昭和五十四年度下期から昭和五十六年度上期を基礎に置いて、現行料金を基礎とした場合の料金収入が、販売電力量一キロワットアワー当たり十五円八十四銭と見込まれるのに対して、原価は二十三円二十一銭となり、四六・四九％の料金値上げが必要となった次第であります。なお、この原価には、現在政府内で検討中の電源開発促進税法の改正に伴う原価の増加額は織り込まれておりません。
　なお、今回の料金改定に際しましては、従来から問題になっておりました夏季ピーク時の需要抑制を図るための季節別料金制度を導入いたしております。省エネルギーの一層の促進に資するための電灯三段料金格差率並びに電力の特別倍率の拡大等の料金制度の改定を採用しております。
　以上が、今回の料金改定申請の内容のあらましでございますが、冒頭で申し上げましたように、当面の経営危機を乗り切るため必要最少限度の料金改定をお願いしておりますことを御理解いただきたいと存じます。
　また、当社が設立以来抱えております懸案でございますが、いわゆる民営移行の問題がございます。その民営移行を円滑に推進するための準備の一つとして、経営基盤を安定することが必要不可欠な条件でございますが、これも御考慮の中へ入れていただきたいと思います。
　当社といたしましても、今後ますます全社員一体となって地域住民の御理解と御協力を求めつつ経営の合理化に努め、公益事業としての使命達成のため一層の努力をいたす所存でございますので、格段の御配慮を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、宮里参考人。
○宮里参考人　沖繩から参りました県婦連の宮里悦と申します。
　私は初めて最高立法府からお招きを受けて参考意見を申し述べることになりましたので、非常にこわい面もございますけれども、皆さんが国民の側に立たれて本当にこの物価問題を詳しく検討していかれるということを感謝申し上げます。
　それで、沖繩電力が昨年の十一月に大幅値上げの申請をいたしまして、十二月に沖繩現地で公聴会がございました。その公聴会の中で、私は陳述人の一人として参加いたしましたので、大体大筋において同じことを申し述べると思います、いまも変わっていませんから。
　それで私は、県民の立場からいろいろ申し上げたいのでございますけれども、沖繩は二十七カ年間、いわゆるアメリカの施政権下に置かれたわけなんでございますけれども、皆さんも御存じのとおり、あのときは軍事優先でずっと突っ走っていて、民事に対して配慮願われなかったわけなんでございます。ですからその後復帰になりますと、皆さんの温かいいわゆる復帰特別措置とか母国の温かいそういうことによりまして、沖繩の人は大変活気を呈してきたように私は思っています。二、三年はさほどまででもなかったのですが、やがてみんなが自立しなければいけない、自立への胎動というのでマスコミがそれを取り上げまして、全県を回って取材してそれがずっと記事になってきたわけです。それに刺激されて、また人に厄介になるものか、いまからしっかりやって自立の道を開拓しなければいけないという意欲が非常に見えてきたわけなんでございます。こう思うのは私だけじゃないと思います。
　そういうことで、非常に活気づいてきましたけれども、もしいま大幅の電力料金を上げられましたならば、その意欲に水をぶっかけるような結果になりはしないか、こう思われるわけなんでございます。それはいわゆる二十七カ年だけじゃなくて、ずっと歴史の上からも沖繩の人は劣等感に駆られ、閉じこもって縮こまっていたようなかっこうなんだけれども、やはりアメリカの施政権と違って、母国の温かさのために誘われてその意欲が出てきた、私はこう思っております。そういう自立への開拓に一生懸命皆が気を使っているときに大幅の値上げをされましたら、せっかくの温かさをいわゆるため息に変えることになるのじゃないかと大変心配しております。
　ですから、二十七カ年もいわゆる軍事優先のところに置いたのですから、どうぞ母国の皆様、最高立法府の皆さんでお考えいただいて、上げ幅を何とか考えていただきたい。期間を延ばしていただきたいと申しましたけれども、その後に上げ幅を縮めていただきたいと申しますのは、いわゆる持ちこたえられるほどのことだったらそういう意欲をそぐことはないと思いますけれども、大幅値上げはどうかと思います。
　その大幅値上げに一抹の不安を持っているのは、こっちに出発する前の二十九日の報道によりますと、通産省は、沖繩電力四二・四％、そして二月一日にそれを認可して十二日でしたか施行するとかいう報道をなされました。でしたら、私がこちらに来て申し上げても、これが物価に幾らかでも反映するものだろうかどうかを質問したかったのですけれども、委員長がこれはいけないということになっているそうで、申し上げませんけれども、これは期待しております。どうしても大幅値上げに反映させていただきたい、私はこう思っております。
　それで、後の上げ幅を縮めていただきたいというお願いは、これは全国同じだと思います。今度の場合、原油値上げが原因になっていますので、たとえば電力料金を上げましてもそれから波及するのが一つじゃなくて製品に皆かかってきますから、もろにかかってくるのは私ども消費者なんでございます。そうしますと、例年のとおりの上げ幅でしたら何カ年に一回申請してそれを上げられますと、幾つかでしたらそう大したことはありませんけれども、あれもこれも、たとえば沖繩でいまタクシーも上がりましたし船舶料金も上がりましたし貨物運賃も上がりました。それから航空運賃もすぐ二月から、もう間もなく上がりますね。そしてこの電力料金も上がります。もう数えれば本当に数え切れないほどたくさんあると思います。そうしますと沖繩にも、全国そうですけれども、ゆとりのある人もいるけれどもそうゆとりのない人もおりまして、トータルにして持てるかどうかということは皆さんが十分検討していただかないといけない、こう思っております。
　私のお願いはそういうことなんで、時期をもう少し——二十七カ年間異民族の支配に置かれたということは他県にはないことでございますから、沖繩だけのことですから、親心として母国として沖繩のことを特別に考えていただけないだろうかというお願いなんでございます。
　そして、五十三年の総会でしたか、社長さん御本人を前にして失礼になるかもしれませんけれども、あのときは二十七億か三十億近い黒字、これは多分円高差益によることだと思いますけれども、出されて、五十三年度です、今度は五十四年度でございますから。次に物価値上げしないでもいけるかもしれないということを意見発表されていたのを私新聞で見たことがあります。けれども、やはり原油の値上げというのがこんなに大ごとか、そしてこんなに大幅値上げになるのかという、いまこれを実感として味わっているわけなんでございます。
　電気事業というのはいわゆる独占事業でございまして、私たち消費者団体があるいは婦人団体が他の物でしたら不買運動をしたりいろんな手段を用いて値下げさしたこともございますし、そういうことなんでございますけれども、これは皆さんが十分検討して、どれくらいならば沖繩の人が縮まないで母国のありがたさを感じながら自立をしていけるかということを十分お考えいただきたいというのが心からのお願いでございます。そういうことで、私は全く無学で何もわかりませんから、むずかしいことは社長さんとか皆さんに質問されて、婦人会の活動で物価対策にどう取り組んだかということになれば、御質問くださったらお答えできると思いますけれども、ほかはできません。これだけ申し上げて私の陳述といたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、古波津参考人。
○古波津参考人　私は沖繩県の拓南製鐵株式会社社長古波津清昇でございます。
　本日は電力事業者の声をじかに聞いていただきますことに対しまして感謝申し上げます。
　まず最初に、昭和四十七年の本土復帰に際しまして合意を見ました復帰の基本方針は、沖繩の本土との格差を是正するということでございました。二十七年間の米国施政権下にありまして、日本政府の施策の及ばなかった沖繩の企業と県民の暮らしを本土並みにアップするために特別措置をとるということでありました。このたびの沖繩電力の料金アップ問題もこのような考え方で進めていただきますれば幸いでございます。
　産油国の相次ぐ原油値上げによるその分に関しての値上げに関しましてはいたし方ないものと考えますが、私は沖繩の電力の特殊な事情につきまして御説明を申し上げたいと思います。
　現在の沖繩電力は、先ほどもお話しがございましたように、米軍によって始められ、その後琉球電力公社など、さらに復帰時に沖繩電力が発足いたしまして電力五社を吸収し現在に至っております。
　以上の過程の中で公社の老朽化した設備を引き継ぎ、沖繩電力に移行後、発電所の建設及び送電、配電設備を日本関係法令に適合させるべく、諸設備の改善、保安対策等が巨額の投資のもとに沖繩電力の大変な努力によって復帰前に比較いたしまして質、量ともに大変向上してまいりました。また本土の九電力各社には見られないほど数多くの島々に小型発電並びに送配電設備を抱えております。また全体的に小規模であり、沖繩の地理的制約から電源の多様化が大変困難であることや離島県であるため緊急時における他電力会社からの融通電力を受けることができず、予備電力の比率が高くなり維持費がかさむ状況下にあります。これに引きかえ本土九電力各社は、戦後政府の手厚い産業育成策のもとに効率的な設備のもと電源の多様化がなされ、かなりの減価償却も進んでおります。このように本土の各社と沖繩電力とは発足の当時から発展の過程が根本的に異なっております。このような背景のもとに原価主義で本土各社と一律に扱うことは実情に沿っていないのではないかと考えるものであります。
　他方、生産企業の環境面から見ますときに、これまでは沖繩電力の発電設備が小さいために産業用電力の使用につきましては機械設備規模の制限を受けまして、本土の同業他社の設備に比べまして規模が小さく製品が割り高になっております。さらに電力公社当時一万三千八百ボルトという特殊な電圧のもとに設備自体割り高なものになっております。現在ある設備を六万ボルト用の設備に切りかえるためには新たに多額の設備投資が必要であります。特に鉄鋼業はその製造原価に占める電力費が他産業よりも比較にならないほどきわめて大きい業種であり、電力値上げによる打撃はきわめて大きいものでございます。
　御承知のとおり、沖繩における生産業の基盤は大変弱く、資源も少なく、その他の条件もすべて悪い中で本土や諸外国製品との競争に耐えていくには、生産業にとりましてウエートの高い電力料金を他県よりも安くすることが産業の振興上最も重要でございます。沖繩電力の産業用電力は全体のわずか二〇％にすぎません。この産業用電力料金を安くすることは沖繩県の現在の製造業比率を八％台から全国平均の二六％台に引き上げる大きな要因になると確信いたします。また、離島県なるがゆえの就職の機会の少ない沖繩県の失業率が現在六％台で本土の約三倍にもなっているという深刻な社会問題の解決の一助にもなるものと考えております。
　次に、沖繩県は政府のエネルギー備蓄計画にも協力し、大きな原油貯蔵基地を提供いたしております。本土電力各社が昭和五十三年十月から五十四年三月までの六カ月間の円高差益を約一〇％還元されておりますが、沖繩電力の場合は電力料金の還元はなされておりません。
　以上の観点に立ちまして、次の要望をいたします。
　復帰時に電力公社から引き継ぎました老朽設備は政府で買い上げていただきたい。
　沖繩電力がこれまでに二十七年間のおくれを取り戻すべく八年間に投じられました一千億円余の資本費並びに今後十年間に投ぜられます設備費に対しては、政府の一段と強力なる助成をお願い申し上げたい。
　次に、多くの離島を抱えていることによる電力コストアップ分は政府の補助をお願い申し上げたい。
　次に、原油輸入関税や石油消費税の全額及び代替エネルギー導入促進税、その他諸税金は免除していただきたい。
　沖繩の産業育成のため特に産業用電力については、以上の特別措置により本土との格差是正の見地から他県よりも安くしていただきますようにお願いいたします。
　最後に、特殊法人を民移管する方針の中に沖繩電力も民移管するということが昭和五十四年十二月二十八日に閣議決定されたとの報道がなされておりますが、これまで申し述べた理由によりまして、政府の沖繩振興開発計画が達成されるまでは民移管がなされないよう現体制で安定した電力供給体制をつくり上げていただくようお願いを申し上げまして私の意見を終わります。
　どうもありがとうございました。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、四ツ柳参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、飯田参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、山下参考人。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、小林参考人。
○井上委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の開陳は終わりました。
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○井上委員長　これから各参考人に対しまして質疑を行います。
　フリートーキング形式で議事を進めることにいたします。各委員は挙手をして質疑の申し出をしていただきたいと存じます。
　なお、観点が違うという立場から同じ質問が繰り返されることもあろうかと思いますけれども、なるべく質問は重複を避けていただきたいと存じます。
　なお、会議録の作成の都合から、委員長の許可を得た後、発言をするようお願いいたします。
　質疑者も参考人の方々も座ったままで結構でございます。
　これより質疑に入ります。
○亀井（静）委員　四ツ柳参考人にお伺いいたします。
　原油価格のアップというのが申請の大きな理由になっておるわけですが、価格がどの程度で将来安定するかという見通しが、御承知のように通産省でも全然立てられないという状況です。そうしますと、やはり将来は燃料源の代替についての積極的な施策が電力会社としてもないといかぬというふうに思うわけでありますけれども、北電の場合どうも他の電力会社に比べてと言ったらあれでございますけれども、原子力発電についての御努力はしておられるのかと思うのでありますが、私どもが承知しておるあれではどうもちょっと取り組みが弱いというような感じを持っておるわけでありますので、この原発について現在どういう御方針を持っておられるのか。また、今度仮に料金が上がったにいたしましても、人件費とかあるいは諸雑費にそれが費やされるということであればこれは意味がないわけでありますので、思い切った原発への先行投資をやられる必要があると思いますけれども、先ほど飯田参考人のお話の中でも、北海道では相当エゴイスチックなあるいは小児病的な反対運動がどうも強いようでありますので、これについて電力会社としても責任を持ってひとつお進めいただけないものかどうか。でなければ、そういうことすらできぬ電力会社に料金値上げを認めてもどぶに金を捨てると同じだというふうに私は思いますので、その点についての御方針をお伺いしたい。それが第一点です。
　それから第二点は、御承知のように各電力会社とも労使関係が近年きわめて安定をしておるわけです。これはまことに結構なことだと思うのでありますが、しかし地域住民から見ました場合、どうも労使ともきわめて優雅な生活をしておられるというような見方が非常に強いわけであります。人件費についても、いただきました資料等でも相当な比率を占めておるというように私は解しておるのでありますけれども、いま北電の近年におけるベースアップ状況がどうなっておるか、また年間の賞与がどういう状況になっておるか、また本年度の労組のベースアップ要求に対して、こういう国民生活、道民生活に非常に影響のある料金値上げをされる以上、それは労務対策としても賃金政策というものを真剣に現在お考えになっておられると思うのでありますが、労組の要求に対して社としてはどういう方針で本年臨むつもりでおられるのか、こういうことをひとつ御説明をいただきたい、このように思うわけであります。
○四ツ柳参考人　原子力の問題でございますが、これは私どもこれからの電源開発、特に脱石油の時代に入りまして、去年のサミットの会議にもありましたように、これから原子力を大いに推進しなければならぬ、そういうことを踏まえまして、その前から私どもは、実は昭和四十四年からこの原子力地点につきまして地元との折衝をやっておったわけでございますけれども、なかなか話がつかない。そういう状況で、去年あたりかなり進捗にかかったわけでございますが、不幸にしてスリーマイルアイランドの問題が出まして、まあ足踏み状態になった。その後、政府の方のスリーマイルアイランドの事態に対する安全宣言などが出ましたために、いま好転の兆しになりまして、実は非常に反対の強い岩内漁業組合の方からも調査に入ることは認めてもらう、そういうことになりまして、陸の調査は去年の十月ごろからやっておりますけれども、海の調査も去年の十二月から入りまして一歩前進した形でございます。これからは精力的にこれを進めまして何とか軌道に乗せていきたい、そういうふうに考えておりますが、私どもの計画としましては、五十八年の三月に着工いたしまして六十三年三月に運転を始めたい、そういうふうに考えております。原子力につきましては、当社はほかの電力に比べて非常におくれておりますことを私ども残念に思って、これからは精力的に一層進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから労使関係の問題でございますが、私どもたとえば去年の年間賞与の際も、こういう状況でございますので、ほかの電力はある程度前年を上回った妥結をいたしましたけれども、私どもは前年と同額ということでほかの電力よりも低いところで、非常に組合としては不満であったと思いますけれども、そういう事情を申し上げて、そういうところで取り決めたわけでございます。またベースアップにつきましても、実はその妥結につきましてかなりほかの電力より難航いたしまして、ストも打たれたようなことでもございました。結局ベースアップにつきましては他電力並みにはなりましたけれども、非常に厳しいことにつきましては組合の方も幸い理解しております。
　それから、賃金の基準でございますが、当社は決してほかの産業に比べて高い方ではございません。大体中くらいなところではないかというふうに思います。それからまた、年齢構成も当社はほかの電力よりはわりあいに若年者が多いということから、ベースの基準としては低くなっておるわけでございまして、決して甘いというようなことはないと思います。それから、ことしの見通しでございますが、これは今回料金認可になりましても、こういう非常に厳しい先行きの状態でございますので、組合ともよくその辺を話して、そう非常識な線にならぬように努力したいと思っております。
○武部委員　四ツ柳参考人にお尋ねいたします。
　あなたの方の申請の内容の中で、総括原価表と販売電力量一キロワットアワー当たりの原価の比較という表に基づいてお尋ねをするわけですが、この中で最も大きな部分を占めるものは燃料費と資本費であります。その一つとして資本費の事業報酬というものがありますが、事業報酬は五十三年度実績原価は一キロワット当たりで二円三十一銭であったものが、今度三円二十銭になりますね。そこで、申請された総括原価表の中で事業報酬は五百二十五億円という数字が示されております。御承知のように、この事業報酬はレートベースに報酬率八％を掛けて出したものです。問題は、この供給規程の料金算定要領というのによりますと、事業報酬というのは真実かつ有効な事業資産の価値に対して報酬率八％を乗じて算出する、こういうふうに定義づけられておりますね。この事業資産の内容はいろいろございますが、その中に核燃料というのがあります。北電の核燃料の問題がこの間当委員会で問題になりまして、あなたの方の中間決算の中に百五十億円という核燃料の金額が出ておりました。同僚の松浦議員から質問をいたしましたが、明確な答弁が出ない。しかも場所は小樽の付近とかなんとかという程度のことであって、全然計画は進行していない。また、あなたの方のこの資料によりますと、「燃料源の多様化をめざして」という表がございますが、五十八年度末計画には原子力は全然出てきません。六十三年度末計画で初めて原子力七・六％というのが出てくるという、そういう非常に長い計画の一番最後の方に出てくるようですね。
　私がお尋ねをしたいのは、この「事業報酬の算定の基準」の中には、核燃料の残高が四百三十二億円という膨大な残高がここに出ておる。これに八％を掛けたものが事業報酬として出てくるわけですね。もう一つ特定投資というのがありますね。特定投資であなたの方が投資されておるのは、動力炉・核燃料開発事業団と海外ウラン資源開発会社、こういうところに投資しておられますね。この二つをとって計算をしてみますと、この二つだけで事業報酬が年間約二十億円北電に入ることに計算上なるのです。私は非常に不思議に思うのは、何もそういうものの計画もはっきりしておらないのにどんどん燃料を買って、それが事業報酬のいわゆる利益としてあなたの方に計算される。それが電力料金の値上がりにつながるのです。これを非常に疑問に思うのです。ですから、これをひとつ説明をしていただきたい。これが一点です。
　もう一つは、いまさっき配当の問題が出ましたので、ちょっと関連をしてお尋ねをいたしますが、あなたの方の資本金は七百三十五億円ですね。それでいまあなたの方の配当は六分ですね。五十四年下期はたしか六分であったはずです。一〇％から八％に下がっていって、ずっときてゼロ配当になって、それから……。今度の申請は一〇％。そこでこの配当の内容を見ますと——私は為替差益の還元のときにこの問題で電事連とやり合ったときに、配当の問題で大変疑問に思ったのですけれども、結論は出ませんでした。先ほど大学の先生からもこの話が出ておりましたけれども、この配当の内容を見ますと、金融機関その他法人、この占める率が非常に大きいのです。九電力合わせて一兆八千六百二十九億円という莫大な資本金になりますが、一〇％やっただけで千八百六十二億九千万円の配当金になりますね。そういう莫大な配当金がいま必要だろうかという点を疑問に思うということを言ったわけですが、ただいまの北電の構成を見ますと、証券会社も含めて金融機関が六〇・九二％、その他の法人一一・四八％。これで申請どおりの一〇％といきますと、五十三億二千万円の配当金になるのですよ。これはほとんど金融機関です。あなたの方の個人は二七・四六しかないのですよ。したがって、この金融機関は配当と金利と両方入ってくるのですよ。そういうことで、一体一〇％の配当というのが必要だろうか。構成比から見ても大変疑問に思う。この点について見解をひとつお聞かせいただきたい。
○四ツ柳参考人　お答えいたします。
　事業報酬につきましては、通産省の特別監査によりまして、有効な投資にだけ限るということで、先行投資的なものは見られないわけでございますけれども、核燃料につきましては、これはほかの燃料と違いまして、ウランの精鉱から転換、濃縮、再転換というような過程を経ていかなければならないわけです。そういうことで、これは相当前から約束をしておかなければならぬ、しかもそれはある程度金を払っていかなければならぬ、そういうような状態でございます。当社の原子力は、確かに現在はまだ何もございませんけれども、ただいま御質問がありましたように、私どもとしては六十三年度から運転をしなければならぬ。その時期に核燃料が間に合わないようでは発電所ができても運転ができない。そういうようなことで安定供給の確保を守る、そういう意味から、これは安定供給のためには必要欠くべからざる投資といいますか、資金ではないか。そういう見地から、これに対してはやはり事業報酬を認める、こういうことの方針だというふうに存じておるわけでございます。そうしていただかなければ、もう核燃料の手配ができなくなる、そういうようなことでございますので、決して不当なものではないと私どもは考えているわけでございます。
　それから、配当でございますけれども、配当は——御承知のように、私ども電力会社というのは非常に大きな設備産業でございまして、発電所、送変電所等の供給設備のために莫大な投資をしていかなきゃならぬ。その資金調達の源は、まず増資をして、それに基づいて社債を発行していく。社債の枠が資本金の四倍というようなところに決められておりますので、社債を発行していきますと、どうしても増資をしていかなきゃならぬ。そういう場合に一割の配当ということがなければ、その増資がなかなかむずかしい。証券業界の方の方針もそういうようなことでございまして、一割の配当というものはぜひお認め願いたい。また、一割の配当というのは決して高配当ではございませんで、一部上場の証券会社の中では一割配当以上のところが多い、それ以下のものは少ない、そういう状況でございますので、私どもは決して一割配当は高い配当とは考えておりませんし、何とか一割配当をやることが資金の調達の面から言っても必要なことではないか、そういうふうに考えております。
　私どもの株主数の構成からいきますと、確かに金融機関が多いわけでございますけれども、結局資金の調達の面から、そういうところからやはりお願いしなければならぬ面が多いわけでございます。ただ、個人株主につきましても、株式数からいいますと二十数％でございますけれども、株主の数からいいますと、全体が四万七千人くらいの株主でございますが、そのうちの四万六千人は個人株主でございます。その中には、電力株というのは昔から資産株ということで、それを持たれて、収入の大きなもとにしている方がたくさんいるわけでございます。安定配当ということがやはり望ましいことと思います。そういう意味で私どもは一〇％配当をお願いしたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○武部委員　事業報酬の中のいまの核燃料の点については、あなたの方は六十三年度末までにやりたいということで、間に合わぬからいまのうちに買う、こういうふうな話ですね。われわれの承知しておるところでは、全く見当がついておらぬ。それは立地条件その他——あなたも四十四年以来ずっとやって、いま十年たっておりますね。たっておるけれども、地元の折衝が全然話になっておらぬということだし、われわれの承知するところでは、全く計画というものが未知数である。そういうときに、毎年毎年六十三年まで燃料をどんどんためていって、いまでさえ四百三十何億円という残高がございますが、そういうものがどんどんふくらんでいく。そういうものが、事業報酬の中で八％掛けて利益に出している。出すためには電力料金が上がる。これはちょっと矛盾しておるんじゃないでしょうか。そういう点についての見解を私は聞きたかったのですが、いかがですか。
○四ツ柳参考人　いまの核燃料の手当ては、そういうことで六十三年度以降の原子力発電所の燃料のためにどうしても必要な燃料でございますので、それに払う金というのはやはり正当な投資として見ていただかなければならないと私は思っているわけでございます。
○長田委員　真喜屋参考人それから四ツ柳参考人にお尋ねいたします。
　今回の電力料金の値上げは平均六四・四二％、私たち消費者は簡単にこの値上げについては容認できないものを実は持っておるわけですね。と申しますのは、第一次のオイルショック以降、四十九年、電力料金の値上げが行われたわけです。このときには五六・八二％という大幅な値上げなんです。そのときに、電力会社は口をそろえて原油の値上がり、この要因は八割、このような理由のもとに値上げを行ったわけであります。今回も、いろいろ事情説明を伺ってみますと、やはり原油値上げが主要因だということを言っておるのですね。したがって、四十九年の値上げのときに、何としてでも需要の歯どめをかけようということで、三段階の料金の制度を導入したり、あるいは新規の電力については特別料金制度を導入いたしました。これによって需要の歯どめをかけようということが電力業界の合い言葉だったわけです。しかし、五年間たってみました今日、同じことをまた繰り返しておる。いわゆる原油の値上げあるいは設備投資だ、こういうことの同じ繰り返しが国民一人一人が納得できるかということになると、私は決して納得できないと思うのですね。実際問題、この五年間で重油の使用量が一六％伸びておりますし、ＬＮＧ、天然ガスは三倍に伸びておる。そういう点では、需要に対する歯どめは何らかかっていない、これが実態なんであります。
　そこで、私は新しい提案をするのでありますけれども、大胆な消費節約型の料金制度の導入はやはり必要じゃないか。倹約して利益を得るといいますか、得をする、そういう料金制度というのが私は必要じゃないかと思うのです。そういう点が非常に甘い。そういうふうな形をとっていけは——先ほど小林参考人がおっしゃったとおり、設備投資の見通し、需要に対する設備投資を計画するわけでありますけれども、そういう点については国民は非常にわかりにくい。一般の会社ならば、工場をつくりました、あるいは新しい機械を導入いたしました、じゃあうちの製品は五〇％今後上がります、こういうことで消費者は納得できるでしょうか。私は、できないと思いますね。公共料金、独占事業でありますところの電気、ガス、この点が非常に甘いんじゃないか。甘えの構造に乗っかって、料金が安易に上げられているんじゃないか。そういう点が、国民が一番いわゆる義憤に思っているのですね。そういう意味で、私は大胆な消費節約の料金体系、この導入については、たとえば、現在百二十キロワットアワーですね、これを百五十ぐらいに引き上げて、あるいは企業レベルにおいては生産活動に必要な一つの基準を設けてそれ以上は高価な電力料金にするとか、そういう思い切った政策、三段階じゃなくてもいいのです。四段階でもいいじゃありませんか。そういう政策を思い切ってとる必要があるのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○真喜屋参考人　真喜屋でございます。
　確かに有効な御意見だと考えておるのですが、沖繩における需要は御承知のとおりほとんどが個人家庭の需要でございます。そして、たしか四十九年の第一次オイルショック以降二度の値上げがございましたが、それと相反するというか、沖繩における個人生活水準が上昇してまいりまして、いわゆる電気製品を各家庭が買いそろえるという状況が出てまいりまして、個人消費に対する歯どめが非常にむずかしい状況でございます。しかし、いずれにしろ現在のような省エネルギーの時代でございますので、会社としては電力の節約についていろいろ宣伝はいたしておるのでございます。各個人の生活に対するブレーキがけが非常にむずかしいのが現状だと考えております。しかし、いずれ近い将来、先生の御意見は取り入れなければいかぬ時期が来るのじゃなかろうかと考えております。
○四ツ柳参考人　私どもの方も、省エネルギーにつきましてはあらゆる機会を通して需要家の皆さんにお話を申し上げ、お願いをしているわけでございます。それで今回の電気料金の中でそういう点も配慮したといいますか、そういうことはそう大幅にはできないわけでございますが、たとえば電灯の三段料金の中で二段料金を中心にしますと、現在の料金は、一段料金が〇・七八、三段料金が一・一一という割合になっておりますが、今回は一段料金の方を下げまして〇・七七、三段料金を一・一五と、若干一段料金の割合を低くして三段料金の方を高くするようにいたしております。
　それから、電力の特別料金制につきましても、従来は普通料金の一・二倍でございましたが、これを一・二五倍ということで若干特別料金の方を高くしているということでございまして、これを根本的に変えることは当社だけの問題ではございませんで非常に大きな問題でございますが、今回の料金ではそういう配慮をした次第でございます。
○多田委員　参考人の皆さん、どうも御苦労さまです。
　二、三お伺いしたいと思いますが、最初に沖繩電力の方にお伺いします。
　沖繩の場合、日本本土に復帰してから日も浅いし、また離島が多い。それからまた経済、産業の上でも大きな困難を抱えているわけです。そういう点で沖繩の今後の復興のために、沖繩独特な地場の産業を持っておりますし、いま言った離島が多いということも含めて、地元にふさわしい今後の沖繩電力のあり方、先ほど古波津さんですか、開発計画ができるまでまだ民営にしないでほしいという御意見もございましたけれども、つまり、こうあった方が沖繩の発展にとっていいという電力経営のあり方についてひとつお伺いしたい。
　二番目は、沖繩の特徴はやはり膨大な米軍の施設を持っていることだと思います。沖繩電力で供給する電力の中で米軍関係、これは軍の方も軍関係の居住地も含めてですが、使用する電力量と電力料金、それからその支払いがどうなっているか、この二つを沖繩電力の方にお伺いしたいと思います。北海道電力はその後に時間の範囲ですぐお伺いいたします。
○真喜屋参考人　第一番目の点でございますが、これは沖繩電力を設立する法律の中で昭和五十七年までに民営に移管するようにというふうになっております。そのためのいろいろな協議会が持たれておりまして、エネルギー庁長官の私的諮問委員会として電気事業協議会に民営移管についての諮問がなされ、現在審議中でございます。その点については委員会としての意見が出ておりませんので、現在の段階で私としての意見は差し控えさせていただきたいと思っております。ただし、先ほど古波津参考人からの御意見がございましたが、いずれにしろそういう考え方が県民の中の多数を占めているということだけは申し上げられると思います。
　それから、二番目の米軍の関係でございますが、私たちにとって米軍も一つのお得意さんでございますので、電気を幾らくらい使っておるかという点についてはお得意さんに対して失礼に当たると思いますので御勘弁いただきたいと思います。ただし、供給規程、その支払い方法その他については一般の需要家と同一でございます。
　以上でございます。
○多田委員　ただ、使用電力の中で何％くらい、相当大きなものだと思いますが、どれくらい使っているかというのはおっしゃっていただいてかえっていいのじゃないかと私は思うのです。（「軍事機密だ」と呼ぶ者あり）
○真喜屋参考人　先ほど御発言がございましたが、私としては軍事機密とも何とも考えておりません。やはり企業家としてお得意さんが——何％と言えば大体どの程度というのはいますぐおわかりだと思いますので勘弁させていただきたいと思います。
○四ツ柳参考人　たくさん質問がございましたのですが、私ども、ほかの電力に先駆けて申請をしましたのは、これは私どもの収支状況がほかの電力に比べて非常に苦しくなっておる。といいますのは、五十三年度に例の為替差益が各社非常にたくさん出たわけですが、その際北海道は石炭を使っておるためにその為替差益がわずかしかなかった、これでほかの電力と当社が非常に収支の面で格差が出てまいったわけです。そうして五十四年度に入りますと、今度は円安になりＯＰＥＣの値上げがあったということで、各社も非常に苦しくなったわけですけれども、各社はやはり為替差益を五十四年度は据え置くということである程度留保されたわけですが、当社は非常に苦しいので、各社はそのほかに還元もしたわけですけれども当社はそういうこともできなかった、そういうことで冒頭申し上げましたように、五十四年度中にどうしても値上げをしなければならぬということで、役所に対してもそういう窮状を訴えまして、五十四年度中に値上げする、少なくとも一月二十日からは値上げしてもらいたいということで、そのためにはどうしても十一月には申請をしなければならない。そういう段階では、十二月のカラカスのＯＰＥＣの総会を待ってその結果を見てという余裕もございませんので、十一月一日現在の実勢の油の値段を基準にしまして、それに五十五年の一月には一〇％値上がりをし、さらに五十六年一月には一〇％値上がりをする、このような想定、これもいろいろな見方がございましたけれども、その中で一番その当時では妥当であろうというような見方で申請をしたわけでございます。そういう点につきましては別に通産当局との打ち合わせというよりも、あらゆる情勢を判断いたしまして申請したわけでございます。
　それから、重油の購入価格でございますが、これはいまの申請の当時は十一月一日現在における実勢の価格ということで申請を出した次第でございます。しかし、その後十二月のカラカスの総会がああいう状態に終わりまして野放しの状態になった、それから為替レートも、十一月に申請をしたときには前三カ月の平均ということで二百二十五円ということで申請をしたわけでございます。その後の情勢は、御承知のように二百四十円台にもなったようなときもございますし、二百三十円以上にもなった、そういうことでございますので、この一月時点においては油の価格というものはもうすでに大幅に申請より上回った、そういうことから、ぜひ実勢価格を考慮していただきたいということを通産当局にお願いしておるわけでございます。ＦＯＢで申し上げますと、申請のときはバレル当たり大体二十四ドル程度でございましたが、一月には大体二十七ドルくらいになっておるわけであります。そういうことで実際にもう申請を非常に上回っている。そういうことから何とかその辺のことはお願いしたいし、また為替レートについても最近の情勢を考えていただきたい、そういうことでお願いをしているわけでございます。
　それから原発の問題でございますが、これは先ほども御質問がありましたけれども、見込みのない発電所に対して核燃料の手当てをして、それに対する事業報酬を見るのは不当ではないか、こういう御質問でございます。私どもは、先ほども申しましたように、今後原発の見通しは決して暗いものではない。いままで十年もずいぶん地元との話がもつれましたけれども、これからのエネルギー情勢というものは原発はぜひやらなければならぬという方向にあると私は思いますし、そういう情勢を反映いたしまして、私ども六十三年には何とか運転を開始するようにぜひしなければならぬ、これは北海道の電力の需給面からいっても必要なことではないか、こういうふうに思って、六十三年にはぜひ運転をしなければならぬ、そういうふうに考えておるわけで、それに必要な核燃料の手当ては当然やっておかなければ間に合わないと思います。そういう意味でぜひそういうふうにお願いしたい、そういうことでございます。
　それから退職給与引当金の問題でございますが、この退職給与引当金は税法の規定に基づいて計上した債務でございまして、勝手に取り崩したり何かするというべき性質のものではございませんし、また、税法限度以内の引き当ては健全経営の企業としては私は妥当なものであるというふうに考えております。なお、これはいま五〇％から四〇％に引き下げるという、法律といいますか規定も改正されるというふうに聞いておりますが、そういうことであればそういうふうにしなければならぬと思っております。
　それから設備過剰の問題でございますけれども、これは六十三年度の電源設備が七百六十一万キロワットに対して、需要が最大が五百二十七万キロワットで、この割合は一・四四倍となっておりまして若干高くなっておるわけでございますが、この六十三年度末の設備の中には老朽度の著しい火力三十万キロが休止の扱いとなっておりまして、これはちょっとカウントするわけにいかないというふうに存じますので、これを引きますと一・三八倍ということになります。そういうことで私どもとしましては、供給力の予備力とか、あるいは定期補修による供給能力の減分とかあるいは冬季の河川の流量が減ることによる水力の供給力の減分、こういうようなものを合わせますと、大体需要の大きさに対して設備に三割以上の余分を持っていなければならぬ。そういう意味から、いまの三八％程度のものは決して過大なものではないのではないか、そういうふうに考えております。
　大体御質問に対するお答えは以上でございます。
○熊川委員　四ツ柳参考人にお尋ねしたいのですが、大変御心労もあるし、また長い時間お答えいただいて非常に感謝しております。
　二、三伺いたいのですが、先ほどお話を聞いておりますと、三十五年から約二割ほど稼働もよくなってきたということを一つおっしゃいましたね。それから、他の電力会社と比べると比較的石油依存率が少ない、約三五％くらいでしょうね、にもかかわらず、たとえば四国さんとは余り変わらない値上げ率である、その辺はちょっとどの辺に起因するものか。
　加えて、先ほど資本株とか、あるいは将来の見通しのためには、資金調達のためには配当の一割は欠かせないという趣旨のお答えがありましたけれども、株式の本質とちょっと矛盾していないだろうか。やはり特殊な事情変更があったときは株主もともに犠牲を受けるというのが、先ほど小林参考人も述べられたように、もう肉を切り、本当に首つりの足を云々ということもあったとおり、他の企業は非常な努力をしておると思うのですが、これが資本株であるというような考えはややもすれば、言葉は不適切ですけれども、おごりの態度ではないだろうか、こんなふうに思えるのです。したがって、五十四年度から事情がきわめて激変したという御説明もありましたので、激変に備えての役員の報酬を初め、そういった前向きの努力というものはどの程度なされているのだろうか。やはりソーダとか亜鉛とかいろいろお聞きしますと、役員報酬はほとんど返上というような会社も多々あるやに聞いておりますけれども、この辺はどんなふうになっておるのでしょうか。
　また、一割近くも配当をなすということは、電力株は非常に資本の額が大きいだけに、そのしわ寄せはもろに国民に来ると思うのですけれども、公債と本質が違うわけですから、この辺もどうなんでしょうか。ひとり電力株だけが、国外の特殊な事情であるけれども、そういった石油の上がったという事情の犠牲をほとんどの石油関連企業、それに関連する株主が犠牲を受けているのに、この電力関係の株主、あるいは役員といっておしかりを受けますけれども、そういう方が安住せられていたのでは困ると思うのですが、アメリカあたりでは単位電気料はまだまだわが国よりははるかに安い会社もあるようです。そういったいわゆる企業努力というものが、言うならば経営者自身の姿勢というものがちょっとどうでしょうか、従前と同じようではいかぬではないかと思うのですが、こんな苦しい時期にはやはり先ほど委員からも御指摘がありましたけれども、法定準備金のようなものはともかくとして、やはり取り崩せるものは取り崩して、売り食いをしてでも、国民もともに、そして電気の生産者もともに、もちろん政府もいろいろ考えていくような手を打たなければいかぬと思いますけれども、三者三様の努力をしないで、従前と同じように、原価が上がったから、それを国民の皆さんどうぞ負担してくださいというような算術計算では納得がいかないような気がするのですが、お教えいただきたいと思います。
○四ツ柳参考人　第一の御質問、四国と同程度というお話がございましたけれども、四国さんは今度何か五〇％以上の申請をされたと聞いておりますが、私どもは三八％ということでございまして、これは私どもが低い理由は、先ほどもお話のありましたように、わりあいに石炭のウエートが多いということで、油の影響が比較的——もちろん影響は強いのですけれども、ほかの電力に比べれば相対的に少ない、そういうことと、もう一つは、実は私どもの計算期間に五十四年下期というのが入っておるわけでございます。五十四年下期というのは原価が余り高騰していない時期でございます。五十五年に入って油の影響も非常にたくさん出てくるわけでございまして、五十四年というのはまだ原価高騰が比較的上り道にかかっている、そういうことでございまして、その二つの面から当社の値上げ率がほかより低く出たわけでございます。
　　　　〔委員長退席、松浦委員長代理着席〕
　それから、企業努力に対する態度でございますけれども、これは私どもも役員報酬というのはほかの電力よりも先にカットをしております。私ども、去年の十月からもう一割カットをしておりまして、ほかの電力よりも二カ月ぐらい早くカットをしておるのではないかと思いますが、そういうことでこういう面に対する真剣な気持ちを出しているわけでございます。もちろん一割ぐらいとおっしゃるかもしれませんけれども、これはやはり、そうわれわれの報酬は大きいものでございませんで、一割でも相当個人的には響いているわけでございます。そういうようなこともございまして、企業努力も、これは決して、先ほど冒頭に申し上げましたようにあらゆる努力をやっております。
　　　　〔松浦委員長代理退席、委員長着席〕
もうなりふり構わずといいますか、実は修繕費なんかも、将来に停電事故が起こるであろうからというような仕事はいま全部差しとめております。たとえば北海道は積雪のときに電線に雪がつきまして断線しまして大きな停電を起こすことがあるわけで、それに対して北海道電力が非常に苦労して開発しました難着雪電線というのに張りかえているわけでございますが、そういうような仕事なんかもいまストップしまして、停電が起きたらすぐ直す、こういう方向に切りか見ているわけでございまして、そういうような修繕費もぎりぎりに切る詰めている。あらゆる努力をしておりますけれども、なおかつもうこういう油の高騰あるいは資本費、設備関連費の高騰を吸収できない、そういうことでございまして、やむを得ずお願いをしている、こういうことでございますので、その辺御推察願いたいというふうに思います。
　なお、配当の問題、これは決して私どもおごっているわけでもございませんで、やはりこれから設備資金を調達する面においても、一割の配当をやらないと設備資金の調達が非常にむずかしいのではないか、そういうふうに考えておりますが、これはあらゆる機会に、もっと配当を落すべきじゃないか、場合によっては無配にしてもいいのじゃないか、こういう御意見もございますけれども、これをやりますと本当にこれからの電源開発等が全く行き詰まってしまう。需要家に大変な御迷惑をおかけすることにもなります。決して高配当をやっているのではなくて、先ほども申し上げましたように一部上場の会社の中で一割一分以上の配当をしている会社が四九％もあるわけで、一割配当している会社が一七％でしたか、その程度でございまして、決して一割配当というのはそんな高利回りの配当ではなくて、ほかの金利あるいは社債等の関係からいけば、そう余裕のある配当ではないのじゃないか。もちろん私どもは低配当の方が経営上は楽なのでございますけれども、それをやることによって会社の今後の経営が非常に苦しく、運営ができなくなる、こういう心配をしているわけでございます。御了承願いたいと思います。
○野田委員　先ほど来各参考人の皆さんから非常に貴重な御意見を拝聴しておったのですが、小林参考人にちょっとお伺いしたいのですけれども、それはさっき飯田さんがお述べになった中でちょっと気になるところがあったのです。ちょっと誇張しておっしゃったと思うのですが、それは脱石油それから脱原子力、スローガン的におっしゃったのですが、いまは確かに燃料費のアップ率そのものでは石油のアップ率が高いから、電力料金のアップ率も非常に高く出ているわけですが、しかし絶対的な水準からいくとコスト的には実は石油の方がはるかに安いわけですね。だから、あらゆるものがみんな石炭をやめて石油に切りかえてきた。石炭の場合は、単に燃費だけじゃなくてそれに付随するコスト、たとえばばい煙防止のためのいろいろな設備あるいは貯炭施設あるいはガラをどこへ捨てるのか、そうすると漁業補償の問題が出てくる。そういうようなことを考えますと、いまの炭価水準でいっても恐らく石油とペイするラインになるのは、一バレル五十ドルを超えてもまだペイしないだろうという計算も事実一方であるわけです。いまみたいな状況になりますと、石油の値段が上がれば石炭の値段も同じようにリンクして上がっていくということになっている。果たして本当に石炭だけでいけるのかどうかという問題、先ほど小林さんもできるだけ石炭を活用すべきであるということもお述べになったわけなのですが、そこのところが一つ気にかかる点なのですよ。北海道は確かに道内炭もありますから、そういった北海道の産業あるいは生活を考えれば大いに重視をしていかなければならないのだけれども、果たしてどの程度までいけるのか、経済バランスからいくとかなりむずかしい面がありはしないかというのが第一点。
　それからもう一つ、これは飯田参考人にもお答えいただきたいと思うのだけれども、われわれはいま選択の時代に生きておりまして、だれでもみんな料金が安いのは大歓迎であるし、できるだけ抑え込まなければいかぬ。そのためには電力会社においてもできるだけの、ほかの産業並みの合理化はしてもらわなければいかぬし、血のにじむような努力もしてもらわなければいかぬ。しかし、現実にこうやって石油、石炭、こういったものがだんだん値上がりをしていく。そうした中で経済活動を維持し、あるいはさらに発展させていく。われわれの物価をまた安定もさせていかなければいかぬ。そういうことになりますと、どうしてもこれは原子力を活用していかなければ、先ほどちょっと言葉の表現は適切でなかったかもしれぬけれども、やはりちょっとつじつまが合わない側面が出てくるわけです。今度のいろいろな電力各社の料金値上げ申請を見ても、原子力発電を活用しているところはやはりそれだけ申請率、アップ率も低いのですよ。それをしていないところはどうしても高く出てくる。これはやはり現実だろうと思うのです。だから、フランスなんかにおいてはもっぱらもう原子力だということで、国策として一生懸命やっているわけなんです。もちろん安全性にも気をつけなければいかぬと思うけれども、脱原子力ということで果たして日本の電力を維持できるかというだけではなくて、われわれの生活水準を維持できるのかあるいは雇用の水準を維持できるのか、物価の水準を維持できるのかどうか、そういったことを考えますと、脱原子力というのは余り説得力が出てこないのじゃないか。だから、安全性についてお互いが一生懸命協力もしていかなければいかぬことは確かですけれども、そういった点でひとつお考えを聞かせていただきたい。
　私ばかりで申しわけないのですが、もう一つは、先ほど来の質問の中でもあったのですが、電力料金について、福祉施設とかいろいろな施設についてはできるだけほかのものよりも安い料金でサービスを提供すべきであるという考え方、それはそれで福祉社会に適応したやり方で、一つのやり方かもしれません。しかし、たとえば福祉先進国と言われておるようなスウェーデンなんかでは、老人ホームなんかでも家賃だけはみんなきちんと取るわけです。ああいうところでも福祉施設だからといって別に電力料金を安くしておるわけじゃない。水道料金にしても家賃にしてもあらゆるものをいただくときはみんな同じようにいただきますよ。そのかわり、生活保護費、そういった歳出の面でそれをカバーしていくというようなやり方をしている。これも一つの行き方だろうと思うのです。まだまだこれから福祉の問題はいろいろあると思うのですが、そうしたことを経済全体の中でどういうような枠組みでやっていった方が適切なのか、その辺について小林先生の御意見を承りたいと思います。
　以上、三点質問しました。