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○参考人（三木浩一君）　乱訴ということがなぜ起きるかということですが、それは、乱訴を起こすと何かその起こした側にメリットがあるから起こすわけで、誰もメリットがないのに乱訴などしないわけです。そのメリットというのは、基本的には金銭的な利益が中心です。アメリカの場合は日本とかヨーロッパにはない様々な制度がありますが、ヤンキーパッケージに含まれるのには、数え方によって七つ、八つあるいは十近くあるんですが、代表的なものが、先ほど申し上げた懲罰的損害賠償とか民事陪審であります。
　懲罰的損害賠償といいますのは、実際に被った損害の何倍という損害賠償が得られると。ひどい場合には百倍とかいうケースも過去にはあります。まあ三倍、五倍、十倍と。実際に被った損害だけしか賠償が得られないと、その損害額は全て被害者の元に還付されるわけですから、訴えを起こした団体とか弁護士には何のメリットもないことになります。
　それからもう一つ、民事陪審というのがアメリカにありまして、刑事の陪審制度は有名ですが、民事でも素人の方々が損害額を判定することができると。そうすると、素人の方々、一般市民の方々は被害者に同情して感情的な評決を下すことがありまして、実際の損害に比べて相当高額な評決が出ると。
　こういうことで、言わばカジノでスロットマシンを引くと大当たりが出ると、ジャックポットというふうにアメリカで言いますが、そういうことが何回かに一回起きるということがあるので乱訴をすると。要するに、乱訴というのは、長くなって済みませんが、起こしても、もちろん裁判所が認めてくれなければそれは請求棄却されるわけです。ですから、乱訴を起こしても、結局裁判所という関門がありますから、あんまりメリットはない。しかし、何回に一回か変な裁判官がいたりするとうまくいくと。そういうことが背景にあると。長くなりましたが、そういうことがアメリカではあるけれども日本ではないということを申し上げました。
○金子洋一君　ありがとうございます。大変興味深い分析だと思っております。
　その上で、先生は、団体自身の判断で訴えを起こせる第一段にということでおっしゃっておられます。まさに団体が判断をするということは、そういった何回に一度かの大当たりがないという我が国では、なかなか下手な鉄砲も数打ちゃ当たるというような考えに至らないんではないかというふうに私は受け止めさせていただきました。
　そこで、磯辺参考人にお尋ねをさせていただきたいと思うんですが、磯辺参考人もずっとこの世界で御活躍をなさってきて、いろいろな団体を御覧になってきたと思います。
　特に、数多くの消費者団体の中のエリート中のエリートというのが特定適格消費者団体だろうというふうに思うんですが、そういったエリートが自分の団体の判断で訴訟を起こすということを考えたときに、果たして、あやふやな根拠や、あるいはこれはひょっとすると勝てるかもしれないから金銭的なメリットがあるから起こすということがあり得るのかどうかということについて、どういうふうに思われるのかということを一点お尋ねしたいのと、あと、それと似たようでちょっと違うんですけれども、今回訴訟を提起しても負けるかもしれない、ただし今後の、何というんでしょうね、法的な議論の上でこの事案について注目を集める、あるいは世論を喚起する必要があるから、負けるかもしれないけれども訴訟を提起するという可能性というのがあるのかどうか。
　御自身のところでこういうのをやりますというと、何となく、じゃ、乱訴やるのかと言われちゃうかもしれませんので、そういうような発想をされる場合というのが、何といえばいいんでしょうね、あるのかないのかということについて御感想と申しますか、コメントをいただけないでしょうか。
○参考人（磯辺浩一君）　特定適格消費者団体になるには、適格消費者団体としての活動期間が相当期間適正に行われることが必要になるわけです。
　適格消費者団体というのは、特定適格消費者団体もそうですけれども、消費者の権利擁護、利益擁護を主たる活動目的として、その活動実績がきちんとあるということです。しかも、適格消費者団体の活動時期が多分二年とかぐらいは求められることになるでしょうから、そういったことを考えると、その間、適格消費者団体の間の場合は差止め請求しかできませんので、何らの費用報酬は発生しないと、業務で。そういうことをきちんと積み上げてきたところが初めて特定適格消費者団体になれるという、そういう事情を是非御理解をいただきたいというふうに思いますし、そういう意味では、特定適格消費者団体が費用報酬を得られるとはいっても、消費者の被害回復を損ねない範囲でこの制度を維持していくために受け取れるという、そういう趣旨を十分理解して、その旨でのガイドライン等も今後検討されると思いますので、金銭目的でみだりに訴訟を起こすといったことはないというふうに申し上げたいというふうに思います。
　それと、もう一つは、今後の、何といいますか、世論喚起若しくは政策提起のために訴訟を提起することがあるのかどうかということにつきましては、まず今回、実際に敗訴した場合に、それぞれの請求権はそれぞれの被害者の方々に残るとはいえ、一段階目で敗訴した場合にですね、しかし、特定適格消費者団体が責任を持って提起したことがそういう判決の結果になるということは、事実上かなり大きな影響を及ぼすというふうになります。
　ですから、やはり正当な請求、法律上の根拠をきちんと検討した上での請求ということは最大重視されなければならないし、そのように運営に努めていきたいと思います。ただ、必ず勝つものしかやらないのかと言われると、それは民事訴訟というのはやはりやってみないと分からないという側面も非常に強うございますし、一つ一つその時々の問題をきちんと把握して、消費者の利益擁護ということを第一の観点にして制度運用を進めてまいりたいというふうに思います。もし特定適格消費者団体として認められればですけれども。
　以上です。
○金子洋一君　どうもありがとうございます。
　時間迫っておりますが、最後の一問を土屋参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　詐欺のような犯罪については今回の制度では難しいんではないかという御見解でした。私も同感です。私は、それを踏まえた上で、やはりそういった特に悪質な業者に対する、磯辺参考人からお話がありましたけれども、財産の保全といったものを行政あるいは司法の手で何らかの形でできるような制度を導入することが望ましいと思いますが、土屋参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（寺田典城君）　時間ですので、お答えは簡潔にひとつよろしくお願いします。
○参考人（土屋達朗君）　先生御指摘のとおりだと存じます。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今日の三人の参考人の皆様、それぞれのお立場で的確な御意見をいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　まず、磯辺参考人にお願いをしたいわけでございますが、この法律成立後、本制度が有効に機能するためには何が必要と考えるか。三年まで、この施行まで公布からあるわけでございますが、何をすべきか。
　先ほど、特に特定適格消費者団体への支援ということで、財政面の支援と情報面での支援ということが意見として述べられたところでございますが、例えば適格団体数を増やすとか、あるいは国民への周知というか、こういうこともやっていかなきゃいけないなとは思うわけでございますが、その辺についての御意見がありましたらいただきたいと思います。
○参考人（磯辺浩一君）　制度施行までの間の課題ですけれども、特定適格消費者団体への支援ということを除きますと、一つはやはり制度の周知というのが非常に大切だと思います。
　これは、一つは、消費者が第一段階目の判決が出た際にそのことに注目をしてくれる、自らの被害ということに照らし合わせて名のり出てくれるという条件整備をやはり進める必要があるだろうという、消費者の観点から見るとそういうことですし、逆に、事業者からの観点から見ても、せっかく三年という施行期間が、最大三年ということで置かれたわけですから、その間にもう一度御自身の、制度の趣旨を理解していただいて、事業活動を振り返っていただく、点検していただく。特に、共通原因で多数発生している事案が対象になりますので、同じような原因でクレームがたくさん来ているなというふうなものについては迅速に対処をしていただくというふうな努力を進めていただいて、ある意味、善意の事業者が善意で事業活動を行っていらっしゃるときに過失でいろいろなトラブルが起きるということもあり得るわけですけれども、そういったことがこういう訴訟の対象にならないように、事前の準備をして、個別にきちんと対応しておいていただく、若しくは消費者にお金を返すとか、クレームがあった場合に、というふうな対応を自主的に進めていただく。そういったことを進めていただくというふうなことができる期間でもありますので、そういったことを是非留意していただければというふうに思います。
　それと、もう一つは施行までの課題ということですけれども、今、適格消費者団体の数が十一団体でございます。空白の地域として、東北、それと北陸地方、それと四国がございます。せめて、私どもは、この制度が、消費者団体訴訟制度がスタートする際に、高裁管轄内に一つずつぐらいは適格消費者団体があった方がいいのではないかと。
　それは、裁判管轄の問題がございまして、被害が発生した地か事業者の本支店所在地での提訴ということが義務付けられておりますので、例えば、現在、四国での被害が発生して四国の事業者が相手だったということになりますと、適格消費者団体に通知があっても、どこかの適格消費者団体が四国まで出かけていかないと訴訟ができない、そのことを前提にして裁判前の交渉を始めるというふうな制約がございますので、せめて各ブロックに一つぐらいということをまず前提にしつつ、その中からやはりきちんとしたこの新しい制度を活用できる体制を実質上備えた団体というのがたくさんできてくれればというふうに思っております。
　以上です。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　続いて、土屋参考人にお願いしたいのでございますが、先ほども御指摘があったんですが、昨今、企業のコンプライアンスが本当にどうなっているんだというような事案がたくさんございました。あの食品の表示もそうでありますし、化粧品の、白斑というんですか、そういうこともあったし、宅急便の問題もあるとか、次から次へと企業のトップが頭を下げているような、そういうときに乱訴と言われてもなかなか説得力ないなという側面もあるわけでございますけれども。
　何か似たようなので、昔、製造物責任みたいなことが結構あったなと思っておりまして、ただ、あれは消費者契約というか、その契約当事者は小売店で買うわけですから、じゃ、メーカーはどうなるのかと。今回、この制度はたしかメーカーは補助参加できますよね。その場合、やはりこの小売店とメーカーとの関係をどういうふうに考えていくのかということも考えていかなきゃいけないなと思っておりまして、この関連で、経団連としてはどういうふうな考えでおいでになりますか。
○参考人（土屋達朗君）　まず、今回の制度につきましては、少額多数の被害を効率的に解決するということでございますので、そういった制度趣旨から、契約の当事者が消費者とその相手方と、そのように限定されたものとまずは理解しております。したがいまして、小売店からはメーカーに対する求償をすると、そういう構図になるものと理解しております。
○魚住裕一郎君　ありがとうございます。
　コンプライアンスをしっかり遵守していただいて、健全な企業風土といいますか、つくっていただきたいと思っております。
　次に、三木参考人にお願いをいたします。
　今回の制度の対象となる請求は、金銭の支払義務であって、消費者契約にかかわるものというふうに限定をするわけでございますが、この訴訟制度、ぱっと見たら、何か昔の判決の既判力というか、争点効という議論がございましたけれども、それに関連することと、それから第二段階目は何か破産の債権届出手続に似ているなといいますか、要するに被告側が認否するという形になっていること、それを組み合わせたようなふうに思うわけでございますが。
　ただ、事実上、この第一段の訴訟でその中身が確定をしていきますと、事実上、他に与える影響といいますか、争点効みたいな形で多大な影響を及ぼすと思うわけでございまして、そうなってくると、今度、損害を限定するのではなくて、拡大損害あるいは人身損害まで、人的損害まで逆に広めていってもいいのではないのかとも思うわけでございますが、この点、先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（三木浩一君）　議員御指摘のとおり、今回の制度というのは一見目新しく見えますが、従来の裁判で行われてきた実務とかあるいは考え方の言わば組合せのようなものでつくられております。
　一段階目の訴訟というのは、一応制度上は完結した訴訟で、ここで判決が出ますけれども、実質的にはその中間段階、つまり責任の部分だけを判決するわけですから、おっしゃるように従来の訴訟でいうと中間判決に近い。あるいは、従来の判決でいうと判決の理由中で判断されるような内容ですから、争点効が及ぶような内容を今回は一段階目の判決にしたと。それから、二段階目につきましても、簡易な手続というのは、おっしゃるように倒産の世界であるとかその他の簡易な債権確定手続の発想を借りております。
　そういう意味でいいますと、決して奇異なものではなく、従来ある仕組みのいいところを取って組み合わせたということで、十分に制度として従来の仕組みとの連続性、整合性はあろうかと思います。
　質問のもう一点は何でしたか。
○魚住裕一郎君　拡大損害。
○参考人（三木浩一君）　今回、おっしゃるように対象の請求権をかなり絞ったわけで、拡大損害、人身損害、慰謝料は対象にしなかったと。これは、この集合訴訟という制度になじまないということはなくて、つまり理論上外したということではなく、政策的な判断があってのことだろうと思います。
　すなわち、この制度は日本で初めての新しい制度ですから、最初は限定的につくって余り最初から大きなものにしないという、事業者側の御懸念もありますので、つくったということですので、私個人は、この運用を見て将来的には先生御指摘のような拡大損害とか人身損害に拡張していくという議論も将来なされるべきではないかと考えております。
○魚住裕一郎君　どうもありがとうございました。
○和田政宗君　みんなの党の和田政宗でございます。
　本日は、お三方、お忙しい中お越しくださいまして、ありがとうございました。時間も限られておりますので、質問に移らせていただきます。
　まず、磯辺さんにお聞きしたいのですけれども、法案の施行ですが、公布から三年を超えない範囲内において政令で定める日以内とされています。法律の施行後の消費契約に基づく損害しか救済されないという状況です。ですので、三年と言わず、例えば二年で施行できるよう必要な準備作業を消費者庁急ぐべきだというふうに考えますけれども、磯辺参考人の意見はいかがでしょうか。
○参考人（磯辺浩一君）　施行時期が早められるのであればそれはその方が望ましいというふうに考えます。ただ一方で、最高裁の規則の見直しですとか、あと、この後のガイドラインの策定ですとか、私ども団体の側の準備といったこともございますので、その辺はそういうことの進捗をきちんと計りながら具体的に施行時期が定められればというふうに思います。
○和田政宗君　国民生活センターのことについてもちょっと見解をお聞きしたいんですけれども、国への移管が現在凍結されているような状況でありますけれども、これについてはどのように考えますか。
○参考人（磯辺浩一君）　私個人の意見になりますが、国民生活センターにつきましては、例えばＡＤＲですとか相談対応、市町村の相談のバックアップというようなことで、やはり自主的に判断して活動を進めるという側面が非常に強い機能を持っております。これらの機能が維持発展されるということからいいますと、国等の行政機関とやっぱり区別の付いた独立行政法人等できちんと維持するという方が機能の維持ということではよいのではないかというふうに思いますが、一方、消費者庁の持っている機能との重複がないかというふうなことについてはきちんと精査をして、合理的な行政運営には努めるべきというふうには思います。
　以上でございます。
○和田政宗君　次に、土屋さんにお聞きしたいと思います。
　衆議院段階の修正では、附則の第三条に乱訴防止のための規定が盛り込まれました。この附則によりまして、消費者庁は乱訴防止のためのガイドライン的な基準作りに着手するものと思われますけれども、土屋さんから見てどのような基準が望ましいと考えていますでしょうか。
○参考人（土屋達朗君）　まず、みだりにと、先ほど御説明させていただきましたけれども、七十五条の規定がございますようなところの「みだりに」というようなところを具体的に説明をしていただくということが大事かと思っております。
○和田政宗君　特定消費者団体の権限濫用ということをやはり気にされるというふうに思いますけれども、どういったものが権限濫用に当たるというふうに想定していますでしょうか。
○参考人（土屋達朗君）　先ほども申し上げさせていただきましたけれども、まず、提訴の段階で授権がないということでございますね。したがって、特定消費者団体の御判断で訴訟が提起できると、理屈上はそういうことになっております。したがって、実際の被害者がどれぐらいいるのかということがなくても提訴できてしまうということを非常に懸念をしておりますので、そこの多数性というところを明確に定義をしていただきたいということでございます。
○和田政宗君　そうしましたら、三木さんにお聞きをしていきたいというふうに思うんですが、今回の法案というのは諸外国の法制に対する比較法的な研究を踏まえたものであるというふうに推察できますけれども、集団的消費者被害救済制度を既に持つ諸外国、制度の運用上どのような問題が生じているか、教えていただければと思います。
○参考人（三木浩一君）　議員御指摘のように、今回の制度をつくるに当たっては、諸外国の制度を実際に諸外国に赴きまして種々調査して、その成果を生かしてつくっておりますので、外国の制度を参考にしております。
　特に参考にしたのは、既に世界で初めての二段階型の本格的な制度を持っておりますブラジルの制度でありますが、ブラジルは日本の今般の制度よりもずっと対象も広く、原告になれる団体や機関ももっと幅広いんですけれども、私たちが調べた限りでは、今話題に出ましたような乱訴とかそういう問題は余り聞いておりません。比較的歓迎された制度としてもう長年にわたって運用されているように理解しております。
　先ほどの話の繰り返しになりますが、乱訴というのが指摘されるのは我々が調べた限りではほとんどアメリカだけでありまして、カナダの制度も我々参考にしまして、カナダはアメリカとそっくりのクラスアクションを持っているんですけれども、ヤンキーパッケージを持っていないために余り乱訴ということは聞かれません。オーストラリアも同じようなクラスアクションを持っておりますが、むしろオーストラリアは制度が活発ではない、もっと訴えを起こすべきだというような議論すらされているというふうに伺っております。
○和田政宗君　ブラジルの制度についてちょっとお聞きしたいんですけれども、これ、制度上の課題というのがブラジルの場合どんなものがあって、その課題というのはこの法案にどのように反映されているかというところをお教え願えればと思います。
○参考人（三木浩一君）　ブラジルの制度上の課題として現在ブラジル国会で議論をされているのは、ブラジルも日本の今回の制度と同じく一定の団体とか国家機関しか原告になれない制度なんですが、それを個人にも広げた方がいいという、むしろ今回の我々の法案よりも一歩先に行くような議論が課題として指摘されております。
　それから、あとは広報の問題、まだまだブラジルは国民の学力レベルとかが低いものですから、消費者意識を高めていって制度をより利用できるようにというような辺りが課題になっているというふうに伺っております。
○和田政宗君　重ねて三木さんにお聞きしたいんですけれども、先ほど周知とかという面で磯辺参考人からの意見等ございましたけれども、様々なツールを使って周知をしていくというふうに思うんですけれども、これを広く国民に知ってもらうという観点ではどういった作業が必要であると考えますでしょうか。
○参考人（三木浩一君）　予算措置を伴うことですので軽々には申し上げられませんけれども、個人的な希望としては、やはり政府広報的な形で政府の側でもきちんと広報していただきたいと。もちろん、消費者団体などでも周知を図っていくとは思いますけれども、力が限られておりますので、公的な形で広報していただきたいというふうに考えております。
○和田政宗君　これも土屋さんにお聞きしたいのですけれども、これは、例えば経済団体であるとか企業の中でこういった制度ができたということを周知することによって、企業の健全性が保てたりですとか、そういったこともあるというふうに思うんですね、消費者に対してより丁寧になったりですとか。そういったところでは、その周知のやり方というのはどういうふうに考えていますでしょうか。
○参考人（土屋達朗君）　経団連の会員企業におきましては、これは比較的容易だろうと思っております。理事会等でしっかり対応できるのではないかと思っておりますが、事業者といいましても、大きなところから中小零細、そして個人事業主までございますので、そういったところまでの周知徹底ということになりますと、やはり大変な労力を掛けないと問題があろうかと思っております。
　制度の趣旨、目的、そういったものを本当に理解をしていただきませんと、これは大変なものになると、そのように考えておりますので、相当な時間を取って入念に準備をするということかと思います。
○和田政宗君　ありがとうございます。質問を終わります。
○大門実紀史君　お忙しい中、ありがとうございます。大門です。
　この法案に異論を唱えておられるのは大体経済界の方なんですけれども、私もこの間、懇談をしてきましたが、ただ、土屋参考人、大の経団連が何かこの法案ごときでびくびくされるのがちょっと違和感あるんですよね。過剰反応じゃないかなと思います。
　しかも、この緊急提言にアメリカの商工会議所まで出てくるというのは本当に内政干渉だなと思いますし、自分の国はクラスアクションがありながら、日本にやるなと言うのは、よくこういうことをほかの国の国会に対して言うなというふうに思っております。例えばアメリカ商工会議所のリサ・リカードさんの論文を読みましたけど、やはり過剰反応じゃないかなと思うわけです。
　先日、私、この委員会でそういう経済界の方々のいろいろ出ている懸念について、消費者庁に対して、消費者庁に質問する形でかなり懸念を解いてもらったと思っているんですけれど、今日せっかくの機会でございますので、磯辺参考人も三木先生もいらっしゃいますので、直接、例えば先ほど土屋参考人の資料の中で法案の具体的懸念点と要望というのが出されておりますけれど、例えば一番目の、これ、磯辺参考人にお聞きしたいんですけれど、事業者が代金返還とか修理、交換などの自主的な対応をしているにもかかわらず、訴えを提起されることがあり得ると。事業者が自主的な対応をしている場合には、訴えが提起されないようにしてもらいたいというふうに要望が出されていますけれど、これは実際どういうふうにお考えになりますか。
○参考人（磯辺浩一君）　リコールの結果、実際に返品、交換が着実に、返金も含めてですが、着実に進められていればその時点で消費者側には請求権がなくなるということになりますので、そういった事態になっている事案についてはそもそも訴えの対象にならないというふうに思っております。
　むしろ、特定適格消費者団体、多分数も体制も限られますので、そういうきちんと機能しているリコール窓口であれば、むしろそこを消費者の方から御相談があったときに紹介して被害回復を図っていただくということが簡易迅速に被害回復を図れることになるというふうに思います。
　ただ、一方、リコールとはいっても、それが形ばかりのもので、実際の返品、交換対応がきちんとされていないという場合もあり得るわけでして、そういう場合には訴訟の対象になり得るということで検討を進めるということですから、やはり消費者の側に請求権があるかないかということをきちんと判断してまいりたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　本当に、当然そういうことだというふうに思います。
　三木先生に伺いたいのは、この土屋参考人の要望の、懸念点の二番目なんですけれど、これは実は新経済連盟からも、第一段階で授権が全くないのに訴訟が起こせるのは幾ら何でもおかしいんじゃないかという意見がありまして、この前、消費者庁には答えてもらって、そういう懸念はないんですけれども、また、経団連の土屋参考人から、一定数の対象となる消費者から授権を得るようにすべきだというふうな懸念といいますか要望が出ております。
　これは、三木先生、逆にこういうふうにしちゃうと、授権を受ける、一人であれ二人であれ受けることを条件にしちゃうとやっぱりデメリット、制度のデメリットが生じるんじゃないかと思いますが、三木先生の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（三木浩一君）　最初の一段階目から授権を受けろということになると、それは制度全体をオプトイン型にしろということになるわけです。オプトイン型というのは、既に我が国でも選定当事者という、余り使われておりませんけれども、制度があって、これが全く機能しないということで、専門調査会の段階でも純粋オプトイン型は取らないということがもう全員の合意で決まって、じゃ、二段階型を取るのかオプトアウト型を取るのか、何を取るのかという議論になったわけですから、完全な一段階目から授権を得ろという仕組みはちょっと現時点では考えられないというふうに思います。また、諸外国を見ても、純粋オプトイン型で成功している例はないと理解しております。
　それから、人数のことですけれども、相当多数というのは何人かというガイドラインを置けという御指摘で、そういうことをおっしゃる意味が分からないわけではないですけれども、それは実際には難しいことで、外国でもそういう議論がされることが過去に立法であったんですけれども、例えば三十という数を置いたときに、じゃ二十九は駄目で三十はいいのかとか、そういう話にどうしてもなってしまいますので、やはり授権の規模とか、つまり人数は少なくても規模が大きいとか、様々な要素で判断すべきことがありますので、数値基準というのはなじまないというふうに考えます。
○大門実紀史君　三木先生の論文も読ませていただきましたけれども、外国に比べて今回の集団、日本のこの制度は、かなり対象者も対象事案も限定的なものだと思います。それにもかかわらず、これは新経済連盟からの、何といいますか、懸念、要望といいますか、出されて、これもこの前委員会では質問したんですけれども、三木先生の御意見を伺いたいと思いますが。
　つまり、この対象となる外延が不明確だと。具体的に言うと、法文の中にありました勧誘を助長する者というのはどこまで入るのかと。広げられちゃうといろんな関係者が入ってしまうという懸念が出されておりまして、この前委員会質問では、例えばテレビのＣＭですね、その商品を、後から欠陥があったと分かったと、しかし、そのＣＭを流したテレビ局あるいは広告宣伝会社が訴訟の対象になるかといったら、ならないと、一般論で基本的にはならないということですね。ネット販売ですね、特に楽天なんかが心配している、通販におけるああいう楽天市場みたいなところでかかわった場合、自分たちが対象にされるのかと。これも一般的にはないというふうなことは役所の方は言っておりますが、そういう点でいっても非常に限定的な制度だと思いますが、三木先生の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（三木浩一君）　外延が不明確ということですが、勧誘助長という概念にせよほかの概念にせよ、これ結局最終的には、訴えが起こせても、裁判に行って裁判所に権利が認められて勝たないと訴訟を起こす意味はないわけです。ですから、勧誘助長なら勧誘助長がどこまでかというのは、結局それで裁判を起こして権利として認められる程度の勧誘をしているかということで判断するということになろうかと思います。それについては、判例とか裁判例とかいろいろありますので、そういったものが一応の基準になりますから、完全な明確な線が引かれているわけではもちろんありませんけれども、言われるほど不明確かと言われると、そうではないというふうに思います。
　対象事案が制限されていることにつきましては、先ほどの答えと重複しますけれども、初めてこういう日本にはなかった制度をつくるわけですから、最初は事業者側の御懸念にもこたえて制限的につくったということで、それは一定の理解はできますけれども、将来的にこのままでいいのかということは、継続的にウオッチをしていって、場合によっては数年後に見直すと。場合によってはというか、数年後に見直しの機会を設けるということは元々盛り込まれていると思いますが、そこでまた判断をすべきことだと思っております。
○清水貴之君　日本維新の会の清水貴之と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、お忙しい中、参考人の皆様、ありがとうございます。
　まず、磯辺参考人にお聞きしたいんですけれども、これから、適格消費者団体、十一ある団体が特定という名前をこれから求めていかなければいけないわけなんですけれども、法案の中にも要件は入っているんですが、これが、経理的規模がどうのこうのとか、なかなかぱっと読んでも分かりにくい部分があると僕は感じているんですけれども、その辺りについてどうお考えですか。
○参考人（磯辺浩一君）　適格消費者団体が更に一定の要件を満たした場合に特定適格消費者団体になるということで、その要件ですけれども、法律の段階ではまだ一定、抽象的な表記にならざるを得ないというふうに思いますが、考え方としては、今、適格消費者団体は差止め請求の仕事をやっています。新しく特定適格消費者団体になりますと被害救済の仕事をやらないといけないということになりますので、一段階目の提訴で一段階目の判決を得るまでは今の差止め請求の実務とそう大きくは変わらないのかもしれませんが、その後、被害者の方々に個別に通知をし、インターネット等で公告をし、名のり出ていただいて名簿を整え、債権額を裁判所に届け出て確定し、お金を事業者から受け取り分配すると、一連の実務が発生します。これがきちんと行えることがやはり必要ですので、そういう観点から要件が設けられるということだと理解しております。
　ただ、その要件を設ける際に何か外形的に、例えば財産規模が何千万円以上なければ駄目だですとか、職員が何名以上いなければ駄目だですとかということで設けられるべきではなく、実際にはボランティア的な活動で実務を運営することもありますし、訴訟事案があって忙しい時期に臨時で応援をしていただく、人を雇用するといったこともあろうかと思いますので、そういったことが実質的に行えるかどうかという実質面で判断される、そういう要件であってほしいというふうに思います。
○清水貴之君　ということは、余りかちっと決めずに、もうやっていく中で消費者庁と話をしながら進めていく方がむしろいいというお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（磯辺浩一君）　先ほどお話ししたような実務を遂行できるという観点から、ガイドラインについては一定やはり示す必要はあるというふうに思います。それはやはり、団体がきちんと責任を持ってやるということがどういう観点から行政が判断したのか、団体はどこを目指すのかといったことが明確になるからきちんと書いていただきたいというふうに思いますが、お話ししたのは、それを何か規模で、数字でこれ以上なければ駄目だとかいう外形的要件だけで定めるのではなく、実質的な要件化というふうなことでガイドラインについては定めていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○清水貴之君　私、地元兵庫ですので、ひょうご消費者ネットにも行きましてお話聞いてきたんですけれども、やはり同じ、今回も磯辺参考人から出ているペーパーにもあるように、財政的な面での支援と情報面での支援、これはやはり同じように言っておられました。
　やはり、財政的な面は本当どうなんだろう、大丈夫なのかなと思ってしまうところがあるんですけれども、これも今おっしゃったとおり、扱う案件によってとかその団体の規模によっても変わってくるものがあると思うんですけれども、ただ、やはりいろいろこれから実務をしていくわけで、必要最低限のお金である、人である、これは必要だと思うんですけれども、この辺りについてはどう考えていらっしゃいますか。
○参考人（磯辺浩一君）　適格消費者団体の認定要件に当たっては、週のうち三日以上ぐらい事務所がきちんと開設されて、そこに人がいて一定の時間ちゃんと電話対応ができて事業者等の問合せに対応できるというふうなことが一つのメルクマールというふうにされています。
　それと、そうですね、財政規模等については大体収支規模が二百万円ぐらいで、そうすると、その中から勘案すれば、年間に一、二件程度の訴訟というのは、ボランティアで弁護士さんに協力していただくにしても、一定の実務費用は出せるだろうというふうなことで、そういったことが一つの判断基準になっているというふうに伺っていますので、そういったものが出てくるのはやむを得ないんですが、実際に仕事がどの程度できるかということで判断した結果、最低限のものが出てくるのはやむを得ないというふうに思いますが、そこはお互い実際に仕事ができるかどうかという実質で判断してその水準というのは決められるべきだというふうに思います。
○清水貴之君　もう一つ、情報面なんですけれども、やはり消費生活センターと国民生活センター、そんなに連携がうまくというか、そこまでスムーズにいっていないという話も聞いておりまして、やはり、どれだけ被害者がいるか、その実態をつかむためにもその情報というのはかなり密にしていくべきではないかと思っているんですけれども、今現在どのように情報を取っているのか、被害者からの情報というのはどう取っているのか、この辺りを教えていただけますか。
○参考人（磯辺浩一君）　現在の差止め請求業務においては、消費者の方から情報、まあ相談という形で来ることが多いわけですけれども、情報をお受けして、その中から不当な約款、勧誘行為等がないかということを見て差止め請求につなげるという活動をしております。
　そのほか、消費生活センターに入ってきた事案でこれは差止め請求になじみそうだというものについては、なかなかセンターから直接こちらに情報提供していただくというのは、それぞれの行政によって個人情報保護の規定なんかも違って簡単にいかない側面がございますので、相談に来た方に相談員の方から、あなたの被害救済はセンターであっせん等相談に乗るけれども、同じような被害を繰り返さないために差止め請求という制度があるから、こちらの団体にも情報提供してはどうかというふうな紹介をしていただいて、それで情報提供を受けるというふうなこともだんだん定着してきているかというふうに思います。
　被害救済についてはそれよりも更に踏み込んで、センターのところでかなりの端緒情報といいますか被害情報が入ってきた場合には、共通原因で多数発生している、なかなか訴訟でないと解決が困難だというふうに判断がされた場合には、是非直接でも特定適格消費者団体に情報提供していただけるようなそういう仕組みというのを、もちろん個人情報保護の観点ですとかいろいろ工夫が必要だと思いますけれども、今後、施行までに御相談をさせていただければというふうに思っております。
○清水貴之君　続いて、土屋参考人にお聞きしたいんですけれども、産業界が懸念されている部分の一つとしまして、第一段階で訴訟が起こされた段階で、その結果がどうであれ、やっぱり風評被害が起こってしまうんじゃないか、それを懸念されているというふうに聞いていますけれども、この辺りについて説明、お話しいただけますか。
○参考人（土屋達朗君）　先生御指摘のとおりでございまして、企業というのは、訴訟が提起された段階でその案件がどのように跳ねるかというのが分かりません。風評被害ということになれば、まあ大企業はそれほど大きな影響はないのかもしれませんけれども、中小零細といったところには大変な問題も出てまいりますので、そういう意味で慎重な御検討をお願いをしたいと、そういうことで申し上げております。
　以上でございます。
○清水貴之君　その辺りの例えば対策であるとか考えていらっしゃることというのはあるんですか。
○参考人（土屋達朗君）　まずはこの制度の周知徹底を図っていただくということが極めて大事だと思っております。三か年なら三か年の間にしっかりもう一度事業内容を見直す、ふだんの活動、商売のやり方等々をもう一回精査をする、そういったことも含めまして対策を講じていくということが大事かと思っております。
　以上でございます。
○清水貴之君　最後に、三木参考人にもお聞きしたいんですけれども、先ほど、やはりこの法案ですけれども、大分練られていて、日本の形にも大分合っているシステムだと、ひとまずこれでスタートして、改善すべきところが今度出てきたらそこでいろいろ手を加えていけばという話があったんですけれども、実際にどういったところを今後改善すべき点として、まあ今後出てくるんだと思うんですけれども、今思い付くところがございましたら教えていただけますでしょうか。
○参考人（三木浩一君）　これから制度をつくるわけですから、今この段階で改善すべき点を具体的に、があるかというと、それがあるんだったら今の段階で直せばいいわけですから具体的には特にないんですが、先ほどから話に出ていますように、一般的に言われているのは余りにも制度を絞り込み過ぎているということで、一つは、原告となれるのが特定適格消費者団体に限られておりますけれども、これは世界的に見ると相当珍しいというか、これほど絞り込んでいる制度はいろんな制度がありますけれども珍しいと。それから、対象事案についても、ここまで絞り込んでいる制度は私は寡聞ながら存じませんで、世界中にいろんな種類の集合訴訟制度はありますけれども、最も絞り込んでいる制度ですので、その辺は見直しの対象になり得るんだろうと一般的には言えるかと思います。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、私は、この集団的な回復のための民事の裁判手続ということに関しては、こういう法案は極めて重要だというふうに思っております。というのは、憲法上、裁判を受ける権利が保障されていて裁判をする権利が保障されているわけですが、ある意味、少額だったり困難だったりすれば一人ではなかなか裁判を起こしづらいと。それが、こういう形であれば被害の救済もできるわけですし、的確に行われれば被害が拡大することも防ぐこともできるし、被害の救済ができればまた悪徳商法などが跳梁ばっこすることの物すごいやはり歯止めにもなるというふうに思っております。
　ですから、磯辺参考人、やはりこの法案の大事な点、あんこの部分をちょっと一言語ってください。
○参考人（磯辺浩一君）　ありがとうございます。
　消費者被害に遭った際に、これはもう皆さんよく御存じのことではありますが、やはり被害回復というのは難しい。まずは事業者と交渉して解決する場合もある、それで駄目であれば消費生活センターに相談する、消費生活センターに相談してあっせんに入ってもらってもなかなか解決が難しい場合に、やはり訴訟しか手だてが残されないということが現状でございます。
　ところが、訴訟を一人一人の消費者が起こすことは、日常生活を忙しく送っていて、そのためにまた訴訟のための労力を割くということは非常に大変ですし、ましてや消費者法をめぐっての権利の有無ということを争う難しい裁判になる場合が多いわけですので、やはり代理人に付いていただかないといけない。そうしますと、被害金額に照らしてやはり費用の方も掛かってしまうというふうないろんな要素があってなかなか訴訟が提起できないと。そういう状況が続く中で被害がどんどん広がっていってしまうというのは、例えば私が今日御紹介した一番目の事例なんかでも明らかなことだというふうに思うわけです。
　ですから、やはりこの制度の消費者から見てのメリットですけれども、一段階目で一定の帰趨がはっきりして、で、自分の権利が認められそうだというふうな段階になって初めて名のり出ればいいということ。つまり、最初から勝つか負けるか分からないという段階から自ら訴訟を起こすという必要がないということ。そこが一つの大きなポイント、消費者にとってのポイントになりますし、もう一つは費用負担。団体でまとめて弁護士さんにも委任しますし、二段階目の手続も簡易な、安価な費用でということになっておりますので、費用負担も非常に現状の制度で一人一人が訴訟を起こすよりは少なくなる、この二点が消費者の立場から見たこの制度のメリットだというふうに思います。
○福島みずほ君　経済界との関係でもウイン・ウイン・ゲームができると思っているんですね。悪徳商法や悪いものが、やはりそうではないと、信頼できるものというのができれば経済も回っていきますし、ウイン・ウイン・ゲームができるというふうに思っております。
　それで、三木参考人にお聞きをしたいんですが、先ほど自主回収や瑕疵担保の場合などもやっぱり懸念があるという土屋参考人からの御意見もあり、それも私も理解できるところではあるんですが、ただ、企業が自主回収をやっていれば、もうこの集団的訴訟ができないというか謙抑的にならなければならないとなると、被害の救済がちょっと遅れるんではないか。あるいは、瑕疵担保といっても確かにピンからキリで、今まで裁判例になった様々なケースも瑕疵担保のケースも多いわけですから、全てが例えば製造物責任が問えなくてもやっぱり問題があるという場合もあるわけで、やはり、この自主回収、瑕疵担保の点についての三木参考人の御意見を教えてください。
○参考人（三木浩一君）　おっしゃるように、自主回収がされているといっても、その程度とか対応は様々なわけですね。ですから、自主回収をしていると言ってやっているけれども、非常に遅々としてやっていて、言わば時間の引き延ばしのような形でやられているケースもあれば適切にやられているケースもあるので、一概に自主回収やっているから訴えは起こせないとかいうわけにはいかないだろうと思います。
　また、瑕疵担保の件につきましても、土屋参考人がおっしゃるように、商品が何百万あって、そのうちの例えば数％について瑕疵があるとかいうようなケースはもちろんありますが、しかしその数％が救済されなくても、放置されていいのかということにはやっぱりならないわけで、やはりそういった場合でも、こういう制度を使って救済が必要な場合というのはあろうと思います。
　私が、特に、今のこの点も含めて強調しておきたいのは、集合訴訟制度というと皆さん訴訟をやるための制度とだけ思いますけれども、集合訴訟制度をつくるというのは、ある面では、訴訟をやらなくて和解というか、訴訟以外、訴訟を起こす以前の交渉とかあるいは訴訟を起こした後でも判決まで行かずに和解で事件を収めるというときのてこになるわけですね。つまり、最後にこういう集合訴訟が控えていると、これは伝家の宝刀として機能して、訴訟がないと交渉しても相手がきちんと対応してくれないという場合であっても、こういう訴訟制度があると相手が対応してくれるということで和解が促進されると。
　土屋参考人がおっしゃった、自主回収が進んでいるとか瑕疵担保の事案とかいうのは、現在では和解交渉がうまくいかない場合があっても、この制度ができれば和解交渉が促進されるということになろうかと思いますので、訴訟に直結して考えるというばかりではないというふうに考えます。
○福島みずほ君　私自身は今回の集団的訴訟について、けがをした場合の例えば慰謝料などが入っていないというのは、私もどちらかといえばヤンキーパッケージ、懲罰的慰謝料とかそちらの方に、ちょっとアメリカの制度など影響をされている面もあるかもしれませんが、けがをした場合の慰謝料も要求できないとなれば、実は、製造物責任、テレビやいろんなもの爆発した、パロマの件で人身被害が発生する、車とか、あるので、この点は実は拡張してほしいと私自身は思っております。
　その点は、三木参考人、いかがでしょうか。
○参考人（三木浩一君）　今回いろんな請求権が今度の対象から落とされたわけですが、私個人も落とされた中で一番将来改正があれば入れてもらいたいと思うのはやはり慰謝料でして、やはり消費者被害の事件の中で、実損というのがそんなに大きくないけれども非常に大きな社会的、精神的ダメージを受けるというケースがありますので、特に消費者被害にはそういう事件が多いように思います。
　ですから、慰謝料が将来入るような検討がされるべきだというふうに個人的には思っております。
○福島みずほ君　あと二分ですので、磯辺参考人に、施行まで少し時間があると、そうすると、この間被害を受けた人は救済をされないので、この間被害を受けた人の救済についてどうお考えか、一言お願いします。
○参考人（磯辺浩一君）　制度が施行された際に、私どものところに情報提供があり、今度の制度の対象になると判断して提訴し、例えば一段階目で勝訴する場合があると思います。だけど、同じ案件でありながら、制度の施行を挟んでその前に契約した事案は救済されない、制度の施行後の契約事案は救済されるという矛盾が今回の制度、法案には残っているというふうには思います。
　それで、この辺は大変残念なんですけれども、しかし、これはやはりこの制度のインパクトを考慮しての最終的な閣議決定の際の判断ということですので、この原案で進めていただければと、やむを得ないというふうに思いますが、ただ同時に、施行前の事案については、一段階目の判決の結果が出ていますので、その判決の結果を実質的に活用してＡＤＲ等で集団的に処理をしていただく、そのための国民生活センター等の体制整備というふうなこともこの準備期間に進めていただければというふうに思います。
○谷亮子君　生活の党、谷亮子でございます。
　本日は、参考人の先生皆様に大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　初めに、磯辺参考人にお伺いしたいと思います。
　消費者機構日本は、二〇〇七年の消費者団体訴訟制度の施行に伴って適格消費者団体として内閣総理大臣の認定を受けた消費者団体であると伺っております。二〇一一年には、消費者委員会における集団的消費者被害回復に係る訴訟制度の検討に参加をされまして、実効性ある制度の早期創設を求めるパブリックコメントを提出されるなど、政策提言を行い、大変大きな貢献をされていらっしゃいます。
　そして、今回の本制度は、消費者被害に遭った消費者の泣き寝入りを防止するための制度の一つを新たに設ける制度でございまして、私は、そもそも多様な消費活動を日常的に行う消費者に被害を発生させないための措置が必要であると考えているわけでございます。それには、差止め請求訴訟制度という制度もございますけれども、未然に消費者被害を防ぐということも同時にやらなければならないということを本委員会でも何度も質疑をさせていただいた次第でございます。
　そこで、先ほど磯辺参考人からお配りいただきました資料の中に、本制度を円滑に進めるための財政面での支援の必要性があるとのお話がございました。先ほど清水委員の方からもお話があったと思いますけれども、現在、適格消費者団体の財源としては、差止め請求関係業務での収入は認められず、会費そして寄附金が主な財源ということでございましたが、現在そしてこれから持続可能的に活動を続けていくためにどのような支援そして措置を講じていただきたいとお考えなのか、要望も含めて少しお伺いしたいと思います。
○参考人（磯辺浩一君）　ありがとうございます。
　一つは、この新しい訴訟制度を円滑に運営していくというためには、先ほどもお話ししましたが、提訴時に掛かる一時的な立替えの費用ですね、これが相当多額になります。このやはり貸付けというふうなことは最低でも御検討をお願いしたいというふうに思います。低利、無利子での貸付けということになります。
　それと、日常的な運営経費等についても、何らかの形で特定適格消費者団体の活動目的が非常に公共の利益に資するという観点から検討していただければというふうに思っておりまして、例えば現在、消費者庁が予算措置をされて地方自治体の方で適格消費者団体の立ち上げについて支援をするという予算の枠がつくられております。これを例えば特定適格消費者団体の準備といったことについても行うですとか、若しくは既存の適格消費者団体の活動に対しても一定の事業等を定めて、目的等を定めて援助をしていただく、若しくは委託事業といった形で検討していただくというふうなことも各地方自治体が積極的に行えるように消費者庁の方で予算措置をバックアップしていただくというふうなことがお願いできるのではないかということで、その点を御相談をしてまいりたいというふうに思っています。
○谷亮子君　ありがとうございます。
　今の現状というものも分かりましたし、やはり総合的にバックアップ体制というものをしっかり構築していく必要があるということが分かりました。
　次に、土屋参考人にお伺いしたいと思います。
　日本経済団体連合は、早くから消費者団体訴訟に関係する問題に取り組まれておりまして、悪徳業者を市場から排除する取組を求める提言や、そして消費者被害の発生、拡散を未然に防止することを政策課題にお示しされるなど、消費者保護にも大きく貢献されていらっしゃると思います。
　そして、先ほどの土屋参考人からお配りいただきました資料の中に、日本における集団訴訟制度に関する緊急提言といたしまして、「消費者に対する実効的な救済を実現するとともに、雇用創出、賃金上昇、イノベーション及び経済成長といった政府の経済再生プログラムと整合的な制度とするために、十分に慎重な検討が必要である。」というふうにございました。整合的にしていくためには、現在離合している点があると思われるわけなんですけれども、整合的な制度とするためにどのような検討が必要なのかということを改めてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（土屋達朗君）　冒頭から申し上げておりますとおり、この制度そのものについては賛成をいたしております。経済界と消費者というのはウイン・ウインの関係でなければいけませんので、健全な関係が維持できるように今後も努めていきたいと、これはもう願っているわけでございます。そして、この制度も大変よく練られておりますので、アメリカのクラスアクションのようなことにはならないというふうには考えておりますし、現在のままで施行されたとしてもそんなに大きなものがすぐに発生するとも考えてはおりません。
　しかしながら、例えば、提訴できる特定適格消費者団体におかれましては、現在の団体の方々というのは大変立派な方々がおやりになっておられますので大変信頼を申し上げているわけでございますけれども、将来にわたってどうなるかということは、これは正直申しまして誰も分からないということでございます。そういった中で、企業活動を萎縮するような制度をつくるということに懸念を表しているということでございます。
　再三申し上げておりますが、自主回収の問題、あるいは瑕疵担保の問題、そして共通性、支配性、多数性、こういったものにつきまして明確な基準等々を御検討いただきたいと、こういうことを申し上げているということでございます。
○谷亮子君　ありがとうございました。
　やはり、守るものとそして取り組んでいくものというものがそれぞれのお立場の中からあると思いますし、何よりも第一義的に行われなければならない消費者を守っていくといったことがしっかりと担保されなければならないというふうに、そこは大前提にあるというふうに思います。
　そして、次に三木参考人にお伺いしたいと思います。
　政府原案の基礎を作成する集団的消費者被害救済制度専門調査会の座長代理をお務めいただきまして、本法案の立案に際して終始中心的な役割を果たされまして、この度の法案が消費者を被害に遭わせないため、また安心、安全な整備がなされるために設けられる法律として機能されることを期待されていらっしゃるというふうに思います。
　そこで、この制度の導入は、これまで泣き寝入りするしかなかった消費者の被害回復を図って、安心して消費活動を続けられる生活を担保することが大きいと思います。また、少額多数被害の救済もしやすくなると期待されているわけでございまして、しかし、そこには先ほどからもお話ございますように経済界からの乱訴を懸念する声も聞かれるところでございますけれども、まず第一義的に行われなければならない消費者の被害救済、そしてその回復ということを考えますと、訴訟制度は整備されることであるというふうに考えられるわけでございます。
　そして、この度のこの法案では、新制度として二段階の訴訟制度となっておりまして、乱訴についての対策を見ますと、衆議院での修正により加わりました附則の三条、乱訴防止策の検討規定で、特定適格消費者団体がその権限を濫用して事業者の事業活動に不当な影響を及ぼさないようにするための方策について検討し、必要な措置を講ずるとの規定が加えられました。
　現在の適格消費者団体の方々はいずれもしっかりとした活動をされておりまして、内閣総理大臣の認定を受けた特定適格消費者団体が、多くの消費者に代わって、これは手続を行うことで消費者がより少ない労力や費用で被害の回復ができるようになってまいりますので、乱訴というのは想定はできないと思われるわけなんですけれども、この法案の修正につきましてはどのようにお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（三木浩一君）　議員御指摘のように、原案の段階でも私は乱訴ということは考えられないと思いますが、修正で加わった附則三条は、抽象的な規定ですけれども、言っていることそれ自体は別におかしいことではありません。不当な影響を及ぼさないように、事業者の事業活動に不当な影響を及ぼさないようにこの訴訟制度を遂行しなさいということは、それ自体はおかしなことではありませんので、この附則が加わったことについて、特に反対とか異論があるわけではありません。
　一点付け加えておきたいのは、先ほど申したことともちょっと関連しますが、新しい訴訟制度をつくったということは、訴訟をどんどんたくさんやりなさいということでは必ずしもなくて、今回の訴訟制度は過去の被害の回復制度ですけれども、効果的な回復制度というのは最も効果的な予防制度でもあるわけです、被害予防制度でも。つまり、後で効果的な回復制度があるとなると、事業者の側もあるいは消費者の側も、それを想定して行動するわけですから、予防にもつながると。
　先ほどから話も出ていましたように、消費者被害の救済はもちろん大事ですが、しかしそれが発生しないように予防することの方がより大事で、起きなければ一番いいわけですから、是非この制度はそうしたもののてこになるという発想で御審議いただきたいですし、またそういうふうに運用していただきたいというふうに希望しております。
○谷亮子君　私も三木参考人と同意見でございまして、やはり未然の対策というものがまず両立して必要であるということを大前提に、今回この法案が成立いたしましたら、実効性ある法律として機能することを望んで、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（寺田典城君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二分散会