Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　御案内のように、我が国の情報化施策、七〇年代の初めぐらいから拍車をかけてやってまいったわけでございますけれども、大きく言うと、大型コンピューターの競争力強化という点が情報化施策の柱でございました。八〇年代の中ごろぐらいまでにほぼ欧米に比肩するようなものになったかというところまで来たわけでございます。
　先生御案内のように、その後、急速なダウンサイジング、さらにオープン化、ネットワーク化に移っていったわけでございまして、八〇年代の後半、特に八八年、九年あたりの不況期からアメリカは高度情報化社会に入っていった。それで、情報化によって不況を脱出し、競争力を強化する、こういう社会に入っていったように我々は把握いたしております。
　ちょうどそのころ日本はバブルの最中でございまして、やがて日本は不況に陥った。それで、特に九一年の不況以降、日本の情報化投資というのは不況期にうんと落ちたわけでございまして、この不況を脱出するために、アメリカは八八年あたりに急速に情報化投資が行われていった、それで競争力を強めていったのに対して、やっと日本は、昨年、九四、五年あたりから情報化投資が伸びてきておるということでございまして、単純にその間の時間のずれを言えば五年ないし七年ぐらいのずれがあるんじゃないかな、こんなふうに思っておるわけでございます。
　相当のおくれが出ましたけれども、この二年ぐらい、内外の、特に国内の各種の施策の集中によりまして、現在情報化に全力を尽くしておる、そんな状況認識でございます。
○河村（た）分科員　相当のおくれが出たというふうにはっきり言われましたけれども、これは大臣もやはり、まだお若い、お若いと言うと怒られますけれども、私も二十三年生まれですけれども、これは同じような認識ですか、どうですか。
○塚原国務大臣　通産大臣になるまで比較的興味なく来たものですから、大臣になって今一生懸命レクチャーを受けておりますけれども、やはり最初の出だしがかなりおくれたなと思っておりますが、結構、何か頑張って取り戻しているというような感じはいたします。
○河村（た）分科員　そのおくれを何とかキャッチアップするということで、競争政策も一つの柱であろうと思いますけれども、反対に、コンピューターの方は余りユニバーサルサービスと言いませんけれども、通信の世界なんかは、やはり、あまねくだれでも電話をかけられるようにしなければいかぬというような話もあって、どんどん民営化する、そして競争政策をとるということがいいのか悪いのか。そういうのは一つのイデオロギーの、もっと安定的なサービスを目指すべきだ、いやいや、そうじゃないよ、おくれておるからやはり競争政策中心なんだよ、競争政策する以上はある程度、富める者と苦しい者というんですか、いろいろな格差を生みながら、標準化しながら進んでいくんだと思います。
　その辺のところは、ひとつイデオロギーとしてどうですか、競争政策はあくまで貫くべきだと考えておられるのか。それとも、やはりもうちょっとみんなが楽しくというんですかね、楽しくというのはちょっとおかしいですけれども、みんながあまねくというふうにとられるのか、どっちをやるべきだと思いますか。これは大臣、ちょっとど
うですか。
○塚原国務大臣　全体についてやはり競争を促進するということは、活性化が出てくるという意味では大変に有意義だと思います。個々個々の部分についてはそれなりの事情、状況というのはあると思いますが、情報通信産業につきましては、やはりこの競争をしていく、そして活性化をもたらすというような形の努力が必要じゃないのかなというような気がいたしております。
○河村（た）分科員　やはりこれは、ユニバーサルサービスというのもあるけれども、とにかく基本は競争に置いてやらなければいかぬということですね。
　そうなると、今の現状というのはどうですか。今のいろいろな、これは郵政の関係もありますけれども、いろいろな規制といいますか、いろいろありますね、この事業しかやっちゃだめとか、こういうのをやるためには届けを出せとかありますけれども、そういうような状況というのは、競争政策からいってまあまあ十分なのか、いやいや、もうとてもじゃないよという認識なのか、どうですか、この辺は。大臣、ちょっと済みません。
○塚原国務大臣　ですから、日本の場合は、ずっと長い歴史をたどるとあれですけれども、戦争が終わってからのことでいくと、やはり保護から始まっていますから、そこから競争に持っていくために規制をいろいろと緩和していく、だからもう百八十度違った政策をとっていくわけですから、具体具体の例ではいろいろなケースが出てくるんじゃないのかなというふうに思います。ただ、大前提としては、やはり競争ということは極めて大切だと思います。
　ただ、これはちょっと、私は実は通産大臣になるまではこういうような意見ではなかったところがあるのですけれども、やはり規制緩和、競争等は通産省が叫ばないことには、これは余り声を大にして叫ぶところも結構少ないような感じもいたしまして、やはり将来にとって、ともかく叫ぶことが必要だし、ある程度具体化していくことも必要だという認識に立ちまして、この立場になりましてから、このような発言をずっといたしております。
○河村（た）分科員　さすが大臣でございまして、今までと認識をちょっとまた変えてやっていかなければあかんというような、普通の方は余り言われませんものですから、ありがたいんですけれども、何とか競争促進を通産からも大いに叫ばなければいかぬという立場からしますと、今御承知のように、ＮＴＴのあり方の問題は、きょう答申が出ることになっておりますし、これは山場に差しかかっております。
　いろいろな競争政策をとる上においても、事実上というか、大体九〇％を占めるＮＴＴについてどう考えていくかというのは、これはやはり競争政策の非常にベースになるわけですね。そういうところでまずこの問題を考えないと、競争政策をどう組み立てるか、必ずしも必要条件ではないけれども、大きい要素なので、そこら辺は今、大臣、私などは別に揚げ足を取ったり全然いたしませんので、自分の感覚で、所管が違うという、そういうつれない返事じゃなしに、今叫ばれる立場からするとどんなふうにお考えになられるのか、ちょっとお考えをいただきたいということでございます。
○塚原国務大臣　先生から質問通告をいただきまして、これはかなり微妙なものもございますので、文章をつくりましたので、ちょっと読ませていただいてもよろしいですか。
　ＮＴＴのあり方についてはさまざまな議論があるものと承知をしておりますが、本問題に関する当省の視点は、分割の是非自体の議論から始めるべきではないと考えております。
　現在、技術革新などにより、地域、長距離、国際のあらゆる分野でさまざまな事業者が活発な提携、競争を展開している状況において、一つ、国際競争力から見て情報通信産業のあり方はどうあるべきか、二つ、低廉な通信料金と多様なサービスを実現するためには何をなすべきかなど、規制緩和を含め制度改革の方向について幅広く議論すべきと考えております。
○河村（た）分科員　今の話ですと、分割の是非自体、構造的措置ですね、是非自体の議論から始めるべきではない、ほかの競争もかなり入ってきておるではないかというふうに聞きますと、大体そういうまくら言葉ですと、普通は構造的措置は必要ないのじゃないかというようなふうで、何か通産省は、構造的措置は不要であるというふうに言っておるというような人が多いんだね。だけれども、そう必ずしも言われているわけではないのですね、これは。どうですか。これは局長で結構です。
○渡辺（修）政府委員　本件、実は本日答申が出ると伺っておりまして、具体的な内容を拝見し、あるいはどういう議論があったかというのを十分我々も勉強させていただきたいというのが基本姿勢でございます。
　それで、今先生の御質問の点については、先ほど大臣から申し上げた二つの視点、これは我々極めて重要な視点だと思っておりまして、そういう視点から将来の規制のあり方その他も含めて幅広く議論しなきゃいかぬ、こういうのが我々の基本的な考え方でございまして、そういう視点であらゆる事象を今勉強しておるというところでございます。
　したがって、我々がどういう意見を、本心はどうであろうかとかいったようなことは、今先生がおっしゃいましたけれども、まずは郵政省の審議会の中身をしっかりと勉強させていただきたい、それからまず始めなきゃいかぬ、ただし、視点は先ほど申し上げたものをしっかりと物差しを持ってこれに対応していきたい、こういうことでございます。
○河村（た）分科員　そうすると、構造的措置については賛成でも反対でもないと、今のところ、そういうふうに断言してもいいわけですね、これは。
○渡辺（修）政府委員　先ほどの競争力の視点、さらには大変な需要が盛り上がる時期でございますから、需給調整条項その他も含めた思い切った規制緩和を行えばどれだけ競争によって市場が活性化するのか、料金がどれだけ下がるのかといったような問題がどんどんこれからあらゆる要素がございます。そういったようなものをしっかりと見きわめて、それで、各種の委員会その他で意見が出ておりますけれども、なおかつ構造対策が必要かどうか、こういう問題がステップを置いて議論していくべき問題であろう。そういうものを、今回、答申がきょう出るようでございますから、それを踏まえて郵政省がどういうふうな段取りで対応されようとするのか、まずそれを伺わせていただいて、我々、そこから政府部内で考えていかなきゃいかぬ、かように考えております。
○河村（た）分科員　それは結構重要でございますし、今の話を聞いておりますと、まずいわゆる需給調整項目等の、一般的には規制緩和と言っておりますけれども、広く言うと構造的措置も規制緩和のうちに入るのですけれども、いわゆる分離分割については後でいいというふうに思っておるようにとれるのです。一般的に、どちらでもないという言い方は、同時にやってもいいけれども同時でなくてもいいという話が、普通の中立的な意見なんですけれども、今の話ですと、規制緩和先行型に思えるのです。その辺はどうですか。
○渡辺（修）政府委員　私が先ほど申し上げましたのは、先ほど大臣も申し上げましたように、分割是か非かから入っていくのではなくて、物事を考えるときの考える順序として、思考過程の順序として、まず先ほど申し上げた競争力あるいは通信料金、サービスその他の極めて低廉な、かつまた良好なサービス、そういうものを確保するためにはどうすればいいかというのを順序よく考えていって、それで最終的な結論を出すべきであって、今おっしゃったように、物事を同時にやるのか先行してやるのか、こういうことについて今私は申し上げたのではなくて、物の考え方の、考えるプロセスの手順として我々はそういうプロセス
で考えていくのだ、こういうことを申し上げた次第でございます。
○河村（た）分科員　ということは、ＮＴＴの敵という言い方はちょっとおかしいですけれども、ＮＴＴの競争相手がＮＴＴ以外にできるかもしれない、もしできれば、それはそれでいいかもしれないが、それができない場合は構造的措置が要るんだ、そういうステップで考えることであって、構造的措置が同時に必要かどうか、そういうことはまた別論である。そういうことについては別に、こうでなければ、同時でなければならないかどうか、それから、いわゆる規制緩和が先行しなければならないと言っているわけではない。そういう理解でいいのですね。
○渡辺（修）政府委員　先ほど大臣が申し上げましたように、今の二つの視点から規制緩和を含め制度改革の方向について幅広く議論をしたい、答申をよく読ませていただいて、そこで我々もよく勉強したい、こういうことでございます。
○河村（た）分科員　一応これは、役所は何か縦割りとよう言われておりますけれども、縦割りは悪いというような話ばかりありますけれども、意外とそうでもなくて、これはお互いに競い合うということでいい面もあるわけですね。
　だから、ＮＴＴ、通信、郵政省、こういうような感じになるのですけれども、もっと通産も、これから答申が出れば、まず郵政省でやって、それから政府ということになると思うのですけれども、その前でも、通信にまつわるいわゆる内容、コンテンツというのですか、それから端末、ターミナルといいますが、そういうのでとにかく全体的に通産さんも含んだとてつもない大問題なわけでございますので、そういうようなことを、これは郵政省しか――審議会自体は僕はあれですけれども、通産は通産でそれなりの意見を言う。これは電通審のようなああいうしっかりしたやつでなくてもいいですけれども、それなりの勉強会をつくっていって、かえって両方がきちっとフェアに張り合ってもらう、そういうふうにこれはならぬですかね。大臣、どうですか、これ。
○塚原国務大臣　これは高度情報通信社会推進本部というので私と郵政大臣が副本部長になっておりますけれども、先生から先ほどお話ございましたように、とりあえず電通審の答申は郵政省がこれを受けますので、郵政省の中で御議論をいただいて、その後、幅広くやはりいろいろな形で意見を集約していかなくてはいけないのだと思うのです。
　通産は何も言ってないのかというと、今もきちんとこの機会で答弁をさせていただく中で通産の考え方も結構言っておりますし、それからやはり郵政で検討した後、政府部内で幅広い観点から対応しようということは言っているわけでございますから、そういった面では、それなりにこれから通産も、この問題に対して意見等を求められる、あるいは意見を言う必要がある場合には、これから意見を申し上げていかなくてはいけないというふうに考えております。
　ただ、まだ答申を、いや、見てないと言ったって実際は見ているのだろうと言われるかもしれませんが、本当に見てないものでございますから、きょうの何か二時半ぐらいに出るということなので、まずそれを拝見させていただいてということにしたいと思います。
○河村（た）分科員　推進本部になるということですけれども、推進本部は私は入れやせぬものですから、さっぱり何をやっておるかわからぬということでございます。
　これは局長も御存じですけれども、ポイントは、電話の話も大事ですけれども、やはりコンピューターネットワークをどうつくっていくのかという非常に重要な項目があるのですね。だから、これはもっと縦割りのいいところを出してもらえぬですか。やはり張り合うということですね。答申をつくる段階のところで、答申の意見はきょう、それから通産は通産側で、コンピューターネットワークをどう立ち上げていくか、ここが重要な最近この五年ぐらいのテーマなんですね。だから大臣、ひとつもっと何か、反対に張り合わないのが縦割りの弊害じゃないかと思うので、どうですか、そういう方向で。ひとつせっかく若い大臣になられたのですから、大臣、どうですか。
○塚原国務大臣　これはここまでとりあえず流れが来ましたから、きょうの二時半をまず待ってみなくてはいけないというふうに思っておりますけれども、今局長にも伺いましたら、これは全然表には出ないものだそうですけれども、省内ではやはり今先生御指摘のような勉強会をいろいろと持って、省内なりの勉強はしているそうでございます。ただ、その勉強した成果を果たして表に出すのか、あるいは出さないのかというのは、やはりこれはなかなか高度ないろんな判断が必要なんだというふうには思いますけれども、省内の勉強の成果についても後で聞かせていただきたいというふうに思っています。
○河村（た）分科員　勉強されておるなら、私も情報通信が好きでと言うとおかしいですけれども、やらさせていただいておりますが、やはりコンピューターネットワークの方から見てどうなんだということが、どえらい重要なことなんですよ。
　ですから、やはり早い段階で出してもらって、何か通産は、実際は、構造的措置は不要なんだろうとかなんとか、そういう話だけちょろちょろ来ますけれども、かえってそういうのは、悪影響じゃないですけれども、フェアな議論になりませんから、ぜひ、それがもし本当にありましたら出していただいて、堂々と議論を早くやっていかないと、ええわええわで先延ばしばかり、これは皆さん、政治家の責任なんで自分につば吐くようなことですけれども、いかぬと思いますね。政治家が頑張らなければいかぬ。その資料は、やはりいろんなところから出てくるようにぜひしていただきたいということでございます。
　どうですか、出されるおつもりはありますか、今の勉強の資料。
○渡辺（修）政府委員　事務的な、我々省内で勉強しておることでございますので、私からお答えさせていただきたいと思います。
　特に、我々今勉強しております一番大きな視点というのは、これから一番重要なのは、特にマルチメディアになりますと、多国籍企業の本支店間、世界にまたがる本支店間をマルチメディアで、専用線を使うような形で、あるいは会議をするとか日々画像を送るとか、そういった分野の爆発的な需要というのが恐らくこれからの二十一世紀の電気通信事業のドル箱になっていくんだろうと思うのです。
　そこについて、今世界は三つの大きなグルーピングが行われておりまして、それが既に、多国籍企業約何千、三千とも二千とも言われていますけれども、それの押さえが始まっておる、陣取り合戦が始まっておる、こういう状況に今なっておりまして、そういうことに対して、一体、我が国というのはどういう形で今それに出ていこうとしているのか。残念ながら、今それには日本は出ていっておりません。そういうことに対する我々としての将来の国際競争力という意味のビジョン、そういったものを一体どういう姿で持っていけばいいんだろうか、これが実は非常に大きな視点でございます。
　こういったようなものについて、今回の答申がそれに対して一体どういう答えを出そうとしておられるのか。あるいはさまざまな意見があって、その分野についてさらに最終答申を見れば何か付加されるものがあるのかもわかりません。そういったようなものすべてをよく見させていただいて、それで我々よくそれを熟読玩味していきたい。ただ、今申し上げたようなしっかりした問題意識は持っておるわけでございまして、内部でいろいろ勉強しております。
　ただ、おっしゃるように、本件はまさにホットなイシューで、郵政省が、しかも自分の審議会に諮問して、今勉強されておる最中でございますので、我々としては、今そういった内部の勉強というものを表に出すということについては差し控え
るのが筋だろう、こんなふうに思っております。
○河村（た）分科員　今までの仕組みがそういうふうだったということですけれども、これは大臣、ひとつ、もっとフェアに、競い合った方がいいですよ、それは通産さんは通産さんで。
　今言われましたように、今の問題は、国際的な三つのグループができている。三つのグループといっても、あれはイデオロギーが違いますから、単なる提携だけでいいのと、もっと組もうというのと、いろいろある。だから、それが即分離分割につながるのか、つながらないのか。反対にある程度小さいグループの方が国際競争力も強いんじゃないかとか、いやいや大きくなければだめだとか、これはいろいろ分かれるのですけれども。それプラス、コンピューターネットワークを使う。これは通産さんの一番大事な問題だと思いますけれども、その使用料が日本は圧倒的に高い。これはもう認められるところです。
　ぜひこれは本当に、こんなことは大臣に聞くというよりも議員がやらなければいかぬと思いますけれども、お互いに張り合うのもいいですけれども、やはり通産省と、機情局ですか、これが独立していただいて、郵政省のテレコム三局がこれと一緒になって、今までの問題は、結局、コンピューター単体は通産が頑張られて、これはＶＳ・ＩＢＭということで、ＮＥＣは出てくるわ、富士通は出てくるわ、成功したと思いますね。反対に郵政省は電話の世界をずっとやっておったということで、肝心のコンピューターをネットワークで使うというところがごそっと抜け落ちてしまったということだと思うのですね。
　だから、本当に若い立派な大臣でございますので、思い切って、まず機情局とテレコム三局を合わせて、何か情報省なんというとスパイみたいで名前がちょっと悪くていかぬけれども、そういう体制をとってやっていかぬと、何か、高度情報化社会というお題目はいろいろ聞きますけれども、実際に強い足踏みで進んでいるというイメージがどうもないのですね。
　その辺、どうですか。ちょっと大臣に、そういう組織改革を、国家行政組織法を変える必要があるかどうか知りませんけれども、どうですか、フレッシュな感覚で。
○塚原国務大臣　いろいろな方から今のような御指摘を何回か大臣になってからいただきました。一つの貴重な意見としてお伺いをいたしておきますが、私も国会議員を結構やっておりまして、中で大きな、総理府と行政管理庁の統合なんかのときも内閣委員会で立ち会っておりましたが、なかなか大変なところが現実問題としてあると思います。ただ、貴重な御意見としてお伺いをいたしておきたいと思います。
○河村（た）分科員　大変なことがあるのはわかっておるわけで、大変なことがあるのをやってくれというわけで、住専に税金をつぎ込むという、これは私もちょっとえらいと思いますけれども、私どもは税金で給料をもらっていますから、これは住専みたいになってはいけませんから、大変なことをやるために国民が税金を出して、それで給料をもらっておるということでございますので、ひとつ勇気ある英知を出していただいて、引っ張っていただきたい。他人事じゃありませんけれども、お互いに力を合わせたいと思っております。
　それから、先ほど言いましたように、大型コンピューターに対抗する分野は、これはなかなか通産さんも、私、褒めるわけではありませんけれども、うまいこといったと思いますね。実際、パソコンの分野、ＰＣの分野では、ＮＥＣや富士通、いいのが出てきた。日の丸コンピューターということで熱気が非常にあったと思うのです。
　残念ながら最近の、いわゆるウィンドウズの話もありましたけれども、ネットスケープとか、いろいろなコンピューターにまつわるＯＳといいますか、ＯＳに限りませんけれども、いろいろな技術では、何か全面降伏ですか、これは。何か一時のように、ＩＢＭに負けるなという熱気が全然ないのですけれども、通産省にやる気があるのかないのか。これは議員が頑張ってくれと言われるかわかりませんけれども、全面降伏なのか、これはどうですか。
○渡辺（修）政府委員　ソフトウエア分野に対してその重要性を先生御認識されるがゆえにと思いますが、厳しいおしかりのお言葉を受けたわけでございますけれども、御案内のように、ソフトウェア部門、一言で申し上げると、日米の比較というのはハード以上に大きなものがあると思います。特に、アメリカの中でも、例えば、あの王国だったＩＢＭが新しいパソコンのソフトウエア分野について大きなおくれをとって、インテル以下によって、大変なベンチャーが急速にその分野を凌駕して、ＩＢＭ自身がその部分でおくれをとるといったような大きな構造変化が起こっておるということからもおわかりのように、アメリカの中でもそうでございますし、そういうところと日本とを見ると大きな差がある、これは御指摘のとおりであります。
　それに対して、我々といたしましては、ソフトウエアについて、ＩＰＡ、情報処理振興事業協会からの各種の債務保証措置とかあるいはソフトウエアの思い切った開発のための助成とか、いろいろな形をやっておったわけでございますが、さらに抜本的にこれを強化しようということで、先生御案内のように、昨年、一次補正、二次補正、合わせまして約三百億弱の予算を投入いたしまして、新規産業の創造的ソフトウエア開発という予算を講じまして、現在、大学あるいは研究機関その他の人を総動員いたしまして、公募型の、アイデアをどんどん募集いたしております。
　これによって、国際共同で開発しようというアイデアも出てきておりますし、さらには、もっとベンチャーにどんどんやらせていこうというアイデアも出てきておりますし、これはすぐ商業化できるという問題ではなくて先の問題でございますけれども、本格的なソフトウエアのための施策を今展開しておる。それによって、国際化の動き、さらには人材育成、思い切った、アイデアだけ持っておるけれども、それを具体的にプログラムに組んでいけない、そういう人たちの盛り上げとか、あらゆる施策を展開しておるわけでございます。
　こういうことで直ちに追いつけるとは私は思っておりませんけれども、それぞれの分野で、例えばゲームソフトについては、日本は確固たるものを持ってアメリカよりも上に立っております。そういうようなポテンシャリティーはあるわけでございますから、今までのソフトウエアの開発プロセスのおくれというのをこれから鋭意取り戻していきたいと、おっしゃるように全力を尽くしてやっておるところでございます。
○河村（た）分科員　渡辺さん、それの責任者でございますけれども、ですから、ＶＳ・ＩＢＭで頑張られたころの、熱気は熱気ですけれども、これなら結構いけるじゃないかという雰囲気と、今いろいろお金もつぎ込まれて公募型のいろいろなことをやっておられますが、その今の動きと比べて、今の動きで大体あの当時の雰囲気ぐらいはあるという認識なのか、いや、これはやはりだめよ、何とかしなければ、もっと違う方法を考えなければだめなのかということを、実際に担当者としてどういう感覚を持っておられるのか。
　それともう一つ、基本的にはやはりネットワークの使用料が高過ぎます、コンピューターのビット当たりレートの値段が。そこら辺が非常に、だから、ソフトをやる、やると言っても、実験をやっても物すごく金がかかるということですから、そこらの問題意識も、どういうふうに、実際、過去のＶＳ・ＩＢＭと比べてどうなんですか、この実現度は。その辺をちょっと最後にお伺いしたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　ソフトウエアの関係につきましては、おっしゃるような現状、もう改めて偏り返しません。
　これに対する対応といたしまして、実は、今創造的ソフトウエア、直接の助成施策を申し上げましたけれども、さらに、合わせて約三百億を超えるエレクトロニックコマースの実験といったよう
なのも一斉に今やっておるわけでございまして、約三年がかりくらいでこれからやることになっています。これは、すべての商取引をインターネットを使うような形とか、そういった形で、約三百五十社ぐらいが参加して、五十万人ぐらいの消費者その他関係者が入るような大プロジェクトが今動き始めたわけでございます。
　これの実証実験を通じて、さらに今の新しいアイデア、その他のソフトウエアの分野での解決すべき課題というのがどんどん出てくると私は思います。それを、そういう人たちが自分たちの実証実験を通じてさらにバージョンアップを図っていく、こういうことがこれから二、三年、急速に起こってくると思います。これの熱気というのは、今先生御指摘ありましたけれども、特にエレクトロニクス関係のみならず、流通あるいは繊維その他あらゆる産業に波及しておりまして、そこで参加しておる、金融ももちろん入っております。
　そういった姿で行っておりますので、私は、この三年間のエレクトロニックコマースの実証実験、さらには今の創造的ソフトウエア、これが一巡した後というのは、思い切ったバージョンアップのところで、我々、参画できる分野が相当出てくるのではないかと思っております。ただそれだけじゃありません。さらに引き続き先生方の力強い御支援によりまして、今やっておるような規模、これは現在アメリカがコマースネットでやっておる規模とほぼ比肩するぐらいの実証実験でございますけれども、これをどんどん続けていかなければいけない。
　そういう形で、二十一世紀まであと四年残っておりますけれども、十分対応していけるのではないか。さらには、対策本部におきまして、大臣、副本部長に入っておりますけれども、そこで内閣を挙げて頑張っていくようにお願いしたい、かように考えております。
○河村（た）分科員　もうこれで終わりますけれども、いずれにしましても、昔と大体同じぐらいの熱気はあるということでございますね。ぜひ力を合わせてやっていきたいと思っております。
　終わります。どうもありがとうございました。
○近岡主査　これにて河村たかし君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○近岡主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　通商産業省所管について質疑を続行いたします。大口善徳君。
○大口分科員　新進党の大口でございます。本日は、コンピューターウイルスあるいはハッカーの対策等につきまして、質問をしたいと思います。
　昨年パソコンの出荷台数が五百七十六万台ということでございます。また、行政の情報化ということで、これは昨年ですか、行政の情報化についての五カ年計画ができました。また、今や金融、通信、それから交通管制、道路につきましてもＩＴＳとか、そういうインテリジェンス化が進む。あるいは製造の管理、そしてまた物流の管理、それから原子力の管理、ありとあらゆるところにコンピューターが使われておるわけでございます。そういう点で、このコンピューターのセキュリティーというのはコンピューター社会においては非常に大事である、こう思うわけでございます。
　これは週刊現代という雑誌に非常にショッキングな記事が載っておったわけですけれども、コンピューターウイルス、これをサンクトペテルブルクのあるコンピューターマニアの青年がつくった。それを電話回線を使って乗せてしまった。そのウイルスが二つの小児病院のコンピューターに侵入して、それでこのコンピューターの診断システムを破壊した。それによって医師が診断を誤って子供が二人死亡した。こういう非常に衝撃的な記事を見まして、このコンピューターウイルスの問題、またハッカーの問題非常に大事だなという認識でございます。
　ところが、また日本におきましても、コンピューターウイルス、これは通産省の法人ですが、ＩＰＡというところでやっております。昨年は六百六十八件のウイルス被害の届け出があった。あるいは「ウィンドウズ95」も「ボザ」というウイルスが早速できている。こういう状況にかんがみまして、ウイルス対策というのは非常に政府として真剣に取り組んでいかなきゃいけない。
　そこで、平成七年度、平成八年度の予算を見てみますと、暗号技術、これももちろんセキュリティーの非常に大事な分野であるわけですが、このウイルスについても、その解析だとか研究だとか、そういうことについてのお金のかけ方が一億三千五百万円という非常にわずかな金額であるわけです。アメリカの場合、こういうものについては国防予算として相当の額が行っておると私は思いますから、そういうことを考えましても、ウイルス対策について非常に日本はおくれている。特に、コンピューター化社会あるいは高度情報化社会の先端を行かなきゃいけない日本が、ウイルス対策についての予算を見てみますと将来の不安が非常に高い、こう思っておるわけですけれども、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○塚原国務大臣　御指摘のように、これは非常に重要な課題であるというふうに認識をしておりますし、いろいろな事例があるので対応をきちんとしなければいけないというふうに認識をいたしております。
　一昨年の十一月に、機械情報産業局長の私的懇談会としてセキュリティ・プライバシー問題検討委員会を設置をいたしまして、ハッカー、ウイルス対策を初め抜本的な政策の見直しをいたしてまいりました。このような方針に基づきまして、今後ハッカー、ウイルス対策を初めとしたセキュリティー対策を積極的に講じてまいりたいというふうに考えております。
　ここの例えば検討課題セキュリティ・プライバシー問題検討委員会の検討課題とかあるいはハッカー、ウイルス対策等につきましては、もしお時間、先生の方でお許しいただけるなら、事務方の方から説明させたいと思います。
○大口分科員　それでは簡単に。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　御案内のように、ウイルスあるいはハッカー対策は大変重要な分野でございまして、情報化社会の光と影とよく言われる、その影に相当するところでございます。
　今大臣から御答弁申し上げましたように、一昨年の十一月以来、鋭意あらゆる検討をしてまいりました。もっとさかのぼりまして、平成二年から実はウイルス対策その他の基準を策定しておったわけでございますが、先生御案内のように、急速なダウンサイジング、しかもパソコンその他が各所に分散しユーザーの手元でそれが使用されるという、従来の一点集中大型汎用機とはさま変わりになったものでございますから、それを頭に置いて抜本的な見直しをしたわけでございます。
　これに基づきまして、ハッカーの届け出制度というのを平成七年八月から新たに実施いたしました。さらに、ハッカー対策基準の策定ということで、これを鋭意策定を進めております。さらに、先ほど先生例示されましたけれども、情報処理振興事業協会において、専門家を集めた研究開発、あるいはその他被害情報の収集、分析、ハッカー、ウイルス関連情報の提供、そういったようなものを集中的に対策を講じようということを行ったわけでございます。あわせて二〇〇〇年までのロードマップも策定した、こういうことで、御案内のように、重要性にかんがみまして鋭意施策を集中しておる、こういうところでございます。
○大口分科員　そういうことで、予算委員会の分科会ですから、予算が本当に一億ちょっとで果たしていいのかということだと思うんです。
　暗号関係については三百億という形で投入してありますが、ウイルスについてもこれにもっと私は投入をすべきである、こういうふうに思うわけ
でございます。
　ハッカーにつきましても、北米では一九八九年から九四年の五年間でハッカーの届け出が十八倍ということでありますので、この点についても、やはり届け出制度がこれからスタートするということでございますので、しっかりとこれはさらに政策を進めてまいっていただきたいと思うわけでございます。
　次に、コンピューターウイルス、セキュリティーに関する取り締まりでございますけれども、六十二年に、刑法の改正という枠組みの中で、このコンピューターセキュリティーに関する改正があったわけであります、まあコンピューター犯罪ですね。ただ、非常に不十分である。例えば、韓国はことしの一月から、コンピューターウイルスに対する法案、こういうことで厳しい罰則も設けて、法律をコンピューターウイルスについてつくっている。こういうことから比べますと、非常に日本はおくれているんじゃないかな、こう思うわけでございます。
　例えば、ウイルスをつくること、あるいはそれを投与すること、あるいは販売すること、雑誌だとかの広告に四本セット九千八百円とか、ウイルスの広告が出ているというようなこと、非常に私は問題であると思います。あるいは情報の不正入手あるいはハッカー行為、そういうふうに無権限で物を使用するというようなこと、こういうことにつきまして、やはり取り締まりをしっかりやっていかなきゃいけない。
　通産省も、また警察庁の方で、これは学者等の意見を聞かれて、今まとめに入っておられるということで、その状況についてお伺いしたいと思います。
○田村説明員　最近の情勢の変化に対応いたしまして、コンピューター犯罪やハッキング等の不正行為の増加、あるいはインターネット利用によるわいせつ画像の提供といった新たな態様の不正行為が問題として指摘されておるところでございます。
　このため、警察庁におきましては、民間の有識者の方々の御参加も得まして、情報システムの安全やその利用の適正を確保するための諸方策につきまして、法制面を含めまして調査研究を進めております。
　これまでの経過につきましては、近く中間報告を取りまとめる予定でございます。
○大口分科員　その中で私が指摘した部分についてはどうですか、どう検討されていますか。
○田村説明員　先ほど先生が指摘されましたハッキングあるいはコンピューターウイルス等の情報システムの安全性を損なう行為をした者についての法制のあり方といった点も含めて、検討してまいっておるところでございます。
○大口分科員　これらについては早急に対応すべきである、そう思います。どんどんウィルス被害の届け出件数もふえているわけだし、金融機関のようになかなか届け出をしないというふうなところもありますが、実態は相当被害が広がっている、こう思うわけでございます。
　次に、ウイルスの被害に対応する専門家の育成というのが非常に大事になってまいります。
　今、このウイルスに対してはワクチン会社、民間では十社ばかりあると聞いております。それから、ＩＰＡがあるわけでございますけれども、日本にウイルス被害に対応できる専門家が大体どれぐらいいるのか、この数をお伺いしたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、我が国のコンピューターウイルスに対してそれを治すためのワクチンと称されるシステムを製造しておるメーカーというのが、大きいところでは静岡県にありますジェードを初めといたしまして、おっしゃるように約十社ございます。さらに、ワクチンの製造、いろいろな数え方があるのでございますけれども、世界全体で約七千とも八千とも言われるウイルスに対しまして、例えばジェードなどは七千種類ぐらいのワクチンをつくっておる、こういうようなことが報告されております。さらに、ＩＰＡにも、先ほど申し上げましたように専門家を設置しておるわけでございます。
　ただ、おっしゃいますように、この専門家というのがそういう意味では非常に限られておりまして、例えば、今のＩＰＡで集中的にやっておりますところには五、六人の専門家が常時おりまして、この対応をやっておるわけでございます。それから、メーカーでございますと、専門家約三十人程度の人間がやっておるというふうに報告も受けております。
　そういう意味では、ソフトウエア関係の試験制度その他、現在、人材育成をフル稼働させてやっておりますけれども、この分野においても幾つかの監視制度その他の制度とともに、これに携わる人材の育成は大変重要な分野だと思っておりますし、先ほど先生御指摘のありました創造的ソフトウエアそのものの振興についても専門家が要りますけれども、これは光と影の裏表の関係でございますので、この分野についても鋭意人材の育成に意を用いていきたい、かように考えております。
○大口分科員　その専門家の育成について、どの機関がどういう形で育成していくのか、この点についてお伺いします。
○渡辺（修）政府委員　広い意味でのソフトウエア関係の専門家でございますが、現在、情報処理振興関係の試験制度を毎年行っております。これは、最近の高度情報化社会の中で大変受験者が伸びてきております。さらに、このソフトウエアの関係の重要性というのを我々大変痛感いたしまして、数年前からでございますが、今までの試験制度はたしか五種類程度の試験制度であったものを、思い切って細分化いたしまして、十数ぐらいの区分に分けました。そのほとんどの部分がこのソフトウエア関係の人材を育成する分野の試験制度でございます。
　これをやると同時に、各メーカー、それから先ほど申し上げましたワクチンをつくるようないろいろなメーカー、そういったようなところに、それに合格しております人間というのを思い切って社内的に活用するようにといったようなお願いもいたしたわけでございます。そういったような試験制度のものが一つ。
　それからもう一つは、これは通産省の関係で、情報関係の団体とか財団とかが幾つかございますけれども、ＪＩＰＤＥＣと呼ばれるソフトウェア関係の会員制の財団でございますが、そこで各種の教育訓練の機会を設けまして、そこにどんどん出向してきていただいてセミナーを受けてもらう、その他の形でレベルアップを図っている、こういうことを行っております。
　さらにもう一つ、マルチメディアの関係でございますけれども、マルチメディアの人材育成センター、研究所というのを、これは長野県の丸子町というところにセンターをつくりまして、ここに各種のマルチメディアのいろいろなソフトをつくり得るような施設を置いて、専門家がそこでつくっておりますけれども、あわせて、そこで光と影の両方の専門家を育てていこう、こんなようなことでそれぞれの分野で対応しておるところでございます。
○大口分科員　セキュリティー教育について、これはしっかりとやっていただきたいと思います。
　それで、ワクチンを製造する民間会社が今大きいところで十数社ある、こういうことですが、ＩＰＡでもインテグリティー法の開発をしている、こういうふうにお伺いしております。
　そこで、そういうワクチンをつくることについて、このＩＰＡを初めとする公的な部分と民間の部分の役割のあり方について、どういうふうにお考えでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　私どもが今対応しておる基本的な考え方は、情報処理振興事業協会、ＩＰＡでございますが、こちらは、被害届その他を一斉にここで届け出を受けまして全貌を把握するというのがまず第一。それから、そこでの相談窓口その他を設けまして、苦情受け付け、あるいは心配その他の相談に応じるということ。それから、現
にそれぞれの市販メーカーでつくられましたワクチンを幅広くユーザーの方に紹介をして万全を期すような役割、こういったものがＩＰＡの仕事でございます。
　それとともに、ＩＰＡの研究開発部門では、今先生例示を挙げられましたけれども、インテグリティー法といったような、コンピューターにあらわれる形が少しゆがんだ場合にそこにウイルスが入ってきておるんだという特殊な察知をしあるいは検知をする、そういったような方法の開発を平成五年度から八年度まで約四年間を通じまして行っております。これは、だれでもそれを利用できるわけですけれども、そういった研究開発をやっておるというのがＩＰＡの一つの仕事でございます。
　それに対しまして、市販メーカーの方は、発見されまして届け出され、ＩＰＡで把握したウイルスその他を細かく情報をキャッチし、彼らがそれに合うようなワクチンを今度は独自にコマーシャルベースでつくっていくというのが個々のメーカーの仕事でございます。
　そういったようなことで、公的な範囲で横断的につかまえる形及び横断的な新たな研究開発をするＩＰＡと、個々のコマーシャルベースのメーカー、こういう大きな役割分担をいたしておりますけれども、相互に密接な連携が不可欠でございまして、ＩＰＡに定期的な会合を設けまして、そういうメーカーの方とも相談をしながら運営していくという状況でございます。
○大口分科員　インテグリティー法については、「マクロウイルス」とか「ステルテス」とか新しいウイルスヘの対応が厳しいのじゃないかとか、通産省あるいはＩＰＡの方でインテグリティー法について一生懸命研究しておられますが、それを超えるような新しいものがどんどん出てきておりますので、民間との協力もしながら、情報交換もしながら、年に七十種類ぐらいですか、絶えずどんどん新しいものが発見されているようですが、これからますますそういうことで、今通産省で研究しているものが対応できないようなこともどんどん起こってきておりますので、しっかりとそのあたりはやっていただきたいと思います。
　一九九九年にＩＳＯ・ＩＥＣの情報システム関連機器のセキュリティー評価・認証、こういう形でそれに向かって国内においても、この国際標準、一九九九年ということでございますので、それに対する対応、これもしっかりとやっていただかなきゃならぬ、こう思っております。
　そのあたりについてのセキュリティー評価・認証について、ちょっとお伺いしたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　コンピューターのウイルス、ハッカー、あるいはそれに対するセキュリティー対策というのは、ユーザーサイドで各種の安全評価基準を策定し対応しておるというのを先ほど申し上げたわけでございますが、それとともに、ソフトウェアをつくるメーカーの方でございます、パッケージソフトをつくってどんどん売り出しておりますけれども、そのメーカーサイドで安全あるいは評価、そういったような基準を策定して、ソフトウエアの製造物そのものも供給サイドでこれに対応を図られないか、こういうのが実はＩＳＯで今議論されておる問題でございます。
　御案内のように、そのセキュリティー評価基準の策定問題につきましては、特に欧州、アメリカ、これは六カ国で今議論がどんどん進んでおりまして、それと呼応するような形で国際標準化機構、いわゆるＩＳＯと言われるところでございますが、そこに技術的な専門家会合を設けてこの問題を検討しておるわけでございます。
　我が国におきましては、日本電子工業振興協会、これはコンピューターメーカーでつくっておる協会でございますけれども、そこでセキュリティー評価基準の作成に向けて平成六年の六月に基本的な骨格のものをつくりまして、さらにそれをブラッシュアップするような形で今進めておるわけでございます。そうした国内作業等をさらに発展させる形でＩＳＯのテクニカルコミッティーの方にも我々参画いたしました。九九年目指して、これの基準策定に鋭意努力いたしておるわけでございます。
　国際標準化の形がＩＳＯである程度固まってまいりました暁には、今度は、国際ハーモナイゼーションはそれでできるわけですけれども、各国それぞれ自分の国でどういう認証制度を設けていくかという作業に移るわけでございます。我々といたしましては、そういったＩＳＯの場での議論をよく踏まえながら、国内的にはこれをＪＩＳ、日本の標準分類のＪＩＳでございますけれども、ＪＩＳ化していく方向で対応を検討したい、このように考えております。
　あわせて、先生先ほどおっしゃいました認証制度でございますけれども、この認証機関、これもどこか第三者機関が必要だと思います。こういったものも今のＪＩＳ化の動きと合わせて、一九九九年というのを視野に入れつつ国内的な対応を図っていきたい、かように考えております。
○大口分科員　また、このコンピューターセキュリティーというのは、安全保障とも非常に重大なかかわりがあります。
　アメリカでは、国防総省、ペンタゴンにおいて非常に研究が盛んでして、例えば電磁波による爆弾、強烈な電磁波を出して電子機器類を破壊するとか、あるいはいろいろ、米統合参謀本部の指揮・管制・通信・コンピューター局長というのが参謀本部にあるのですね、このアーサー・セブロースキ海軍中将は、昨年六月七日、情報戦争というのはやがて核攻撃の脅威にかわるだろう、あるいは「社会の力を奪い情報システムを破壊して戦争遂行手段を持たせないことは大変な抑止効果がある、」こういうことで、情報戦争あるいは情報力戦争ということを通常戦争それから核戦争とは別のジャンル、しかもこれは非常にこれから大事になってくる、こういう見方をしております。
　そこで、防衛庁におきまして、こういう情報戦争に対してどういうディフェンスを考えているのか、その研究のあり方についてどうなのかということと、それから、防衛庁のいろいろ業務系あるいは指揮命令系にコンピューターを使っているわけですけれども、そこにコンピューターウイルスが入り込まないように防御システムがちゃんとできているのかどうか。それから、官邸は今映像でもって防衛庁とやっているわけですが、官邸との間でいろいろ電話回線等がこれから直結するというようなこともあると思います。そういう場合のウイルスの侵入についてどう考えるのか、こんな点についてお伺いしたいと思います。
○渡部説明員　御答弁させていただきます。
　まず最初に、現在自衛隊におけるコンピューターセキュリティーについてはどのようになっておるかという点でございますけれども、御案内のように、防衛庁におきましては、指揮、通信システムを初めといたしまして各種のコンピューターシステムを導入しているところでございます。これらのコンピューターシステムは、自衛隊の任務を効果的に遂行する上では極めて重要な機能を担っておるものでありまして、このため、私ども防衛庁としましては、従来からこれらのコンピューターシステムの機能の保全のため所要の措置を講じてきているところでございます。
　その具体的な内容につきましては差し控えさせていただきますけれども、現時点におきましては、例えば外部からの不法な侵入を防止するというような観点からは十分な措置がとられているというふうに考えております。しかしながら、コンピューターにつきましては、その技術的進展が著しい、あるいは防衛庁のシステムの導入がこれから増加が予想されるというようなことを踏まえまして、今後とも引き続きコンピューターシステムの機能の保全が図れるよう各般の情勢に配慮しながら適切な対応を行ってまいりたいというふうに考えております。
　また、次の情報戦争という問題でございますけれども、この情報戦争ということにつきましては、私どもも、一部の報道あるいは文献等においてそういう記述があることは承知しております。ただ、現時点では、その可能性等について必ずし
も実態が明確でないというようなこともございますが、私どもとしましては、各般における動向には十分注意を払っているところでございます。
　いずれにしましても、先ほど官邸等の関係というような問題もございますが、それらも含めまして、保有するコンピューターがその能力を十分に発揮し得るように、コンピューターに障害を及ぼし得るいろいろな要因が考えられますけれども、その要因の分析あるいはそれらへの対応については今後とも十分に検討してまいりたいと考えております。
○大口分科員　十分であるなんということは言える根拠も何もないわけですから、そこら辺については、そういう答弁では私は非常に納得がいきません。絶えずやはり防衛を預かる身として十分なんという言葉は使わないでいただきたい、こう思っております。
　イラクの防空システムに、湾岸戦争のときにコンピューターウイルスが入り込んだというような報道もなされておりますので、引き続き研究をしていただきたい。そのために予算もしっかりとるということも考えるべきであると思います。
　あと最後、原子力発電所のコンピューターセキュリティーについてどうなのか、これは九二年の産経あるいは読売で報道されています。産経新聞では一月三十一日、読売で九二年の二月一日に報道されていますが、「原発にウイルス侵入」、リトアニアの職員ですね。これはインサイダーの犯行ですが、コンピューターウイルスを原発のシステムに侵入させて、そして原子炉を損壊させようとした疑いで逮捕された、こういうものであります。
　インサイダーの対策も含めて原子力発電所のコンピューター・セキュリティー・システムについてお伺いしたいと思います。
○江崎政府委員　お答えいたします。
　原子力発電所の制御用のコンピューターでございますけれども、これは信頼性が非常に高い専用のディジタル制御装置を複数台使用しておりまして、仮に万一、一台が故障いたしましても全体としてバックアップできるという体制になっております。
　それから、先ほど来御議論のありましたウイルスの問題でございますけれども、発電所の制御用のコンピューターは外部の回線とは接続されておりませんので、ウイルスの侵入の可能性というのは排除できるのではないかというふうに思っております。
　それから、原子炉を緊急停止させる系統の安全上の制御装置でございますけれども、これにつきましては、機械式のスイッチを使用いたします独立性あるいは多重性を有した制御装置でございまして、コンピューターが万一故障いたしましても安全に停止できるという仕組みになっております。
　いずれにしましても、原子炉の安全性の確保というのは非常に大事でございまして、私ども、今後とも万全を期すようにさらに努力をしたい、このように考えております。
○大口分科員　時間も来ましたのでこれで終わりますが、特に原子炉あるいは防衛システムにつきましても、インサイダー、中にいる人がそれを侵入させる、こういうことが一番心配でございますので、しっかりとやっていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○近岡主査　これにて大口善徳君の質疑は終了いたしました。
　次に、樽床伸二君。
○樽床分科員　新進党の樽床伸二でございます。本日、中小企業政策一般に対しまして御質問をさせていただきたいと存じます。
　大臣初め皆様方も十二分に御存じのことであろうと思いますが、中小企業は我が国の経済のまさに足腰である、こういった認識を持っております。今さらながらでございますが、中小企業は全事業所の九九％、ほぼ一〇〇％と言っていいわけでございますが、九九％の事業所の数を占め、そして従業員数では全体の七〇％を超える従業員を抱える、このようなことでございます。この中小企業の活性化なくして我が国の経済の活力は絶対にあり得ない、このように私は強く認識をするものでございます。そういった前提の中で、中小企業政策に対しまして大変力強い今後の御支援を心からお願い申し上げる次第でございます。
　そういう中で、特に中小企業に対しまして、最近いろいろ議論が出てきておりますベンチャービジネスヘの投資促進等々、こういった要望も各商工会議所等々にいろいろあるところでございます。私の認識しておるところでは、二回ほどベンチャー企業ブームというような形で、ベンチャー企業、ベンチャー企業というようなことがいろいろ、マスコミまた世間で言われた時期がございました。そういった波が出ては消え出ては消え、こういうことでございますが、いまだ我が国におきましては、十分にベンチャー企業が発展をしていく、そういった土壌が整っていない、こういう認識を私は抱いております。
　一説によりますと、我が国では年間四万社の企業が創業される。一説によるということでございますので正確な数字はそれぞれの調査機関によって違うかもわかりませんが、私が聞いております数字によりますと、我が国では毎年毎年、年間四万社の企業ができていく。一方、アメリカにおきましては年間七十万社ができていく、こういったことも聞いております。新しい企業が生まれてくるという、ここに実は大変経済の活力の源がある、私はこのように思います。
　なぜアメリカと我が国でこれほど創業に対する現状が違うのかということは、これは我が国の経済政策の中でこれから最も重要視していかなければいけない問題であろう、こういう認識を大変強く抱いております。
　私見でまことに恐縮でございますが、我が国は、戦後五十年間の過程の中で、体質的にはローリスクの中で実はローリターンであったはずであります。しかし、高い成長をすることによって、そのローリターンをハイリターンに変えていった。現象的には、実はローリスク・ハイリターンという形で戦後の、特に高度経済成長を中心とした運営が行われてきた。そういった中で社会のあらゆるシステムが、特に経済政策に対するシステムもそのような枠の中で行われてきた。しかし、そのハイリターンを保証しておった高い成長がたくなったという現状の中で、今は、ローリスクであるならばこれは必ずローリターンしか返ってこない、こういうことであろうと思います。
　そういう中で、やはり我が国の経済の資本市場の原理に基づいて、ハイリスクであるけれどもハイリターンであるというような分野が一部分にはなければ我が国の企業は活性化をしない、実は子の分野にベンチャー企業が生きていく大きな道があるのではなかろうか、私はこういう認識を強く抱いておるところでございます。
　そういった中で、特にベンチャービジネスにつきましては、諸施策が最近行われておるところでございますが、特に初期段階の資金的な脆弱性というものは大変強くあるわけでございます。新しい企業を起こそうというときに、どうしても、初期の資金をどうやって調達をするのかということが大変重要なポイントでございます。ここら辺の分野につきまして、実は我が国の政策というのは非常に乏しいという認識を私は抱いております。
　アメリカでは、エンゼルと言われる個人投資家等々が活発な活動を続けておるわけでございますが、我が国ではなかなかそういう部門が育ってこない。これは税制の問題でもあろうかとは思いますが、初期のベンチャー企業に対する立ち上げの資金、それからまた、最近インキュベーターという言葉もようやくなじんできたわけでございますが、企業がふ化していく、要するに生まれていくためのいろいろなサポートをしていく、そういった前提に立ちまして、通産省及び中小企業庁においてどのような方針でお考えであるのかということをまずお聞きをさせていただきたいと思います。