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○政府委員（加地夏雄君）　先ほど宇野長官から、今回の行政改革に当たりまして、第一弾として十八の特殊法人の統廃合をやったわけでありますが、今回の改革はそれにとどまらず第二弾の検討もやっていきたい、こういうお話がございましたが、実は予算委員会等の場におきましても大臣が明確に答弁をなすっておられますが、今回の特殊法人の整理というのは、やはりある意味においては臨床的な形で当面そういう統廃合をやったわけでありますが、基本にはいま先生が御指摘になりましたようないろいろな問題があるわけでございます。
　特殊会社については、御指摘のような問題もございましょうし、それ以外の特殊法人の基本的なあり方についてもメスをふるっていく必要があるんではないか、こういう判断から、多少時間はかかりますけれども、いわゆる特殊法人の基本問題を研究する会をつくていただきまして、そこでいわば特殊法人全体のあり方を含めて検討すると、こういうことになっております。したがいまして、その際には、いま特殊会社についての政府の監督規制等の問題につきましても一つの問題として十分その研究会の場において御討議をいただく、こういうふうになろうかと思っております。
○穐山篤君　先ほど大臣は、法人につきましても第二次見直しのときに民間に移すものは移してもいいし、あるいは統合するものは統合する、こういうお話があったわけですが、このＫＤＤを含む株式会社というのはまた別な意味を持っているわけですね。少なくとも、法律の根拠があって設立をされていて、本来なら郵政大臣の監督が十分行き渡っておりさえするならば、民間の活力が十分に生かされていて、こういうふうな不祥事は起きなかったわけです。そういうわけでしょう。したがって、他の自転車振興会だとかなんとかというものの取り扱いとは本来違うものではないかと私は考えるわけです。少なくとも、東北開発株式会社から始まってＫＤＤまで十幾つあるわけですね。
　そこで、余り固有名詞を出してはいけないわけですが、ＫＤＤ以外の株式会社であっても、今回のような不祥事が生ずるならばＫＤＤと同じような取り扱いをせざるを得ない、こういうふうにお考えですか。ちょっとここはくどくなって恐縮ですけれども、今後の問題がありますからお伺いしておきます。
○政府委員（加地夏雄君）　ただいま申し上げましたように、特殊法人問題研究会におきまして、もろもろの基本問題を含めて御検討をいただくという形になっております。
　いま御質問の問題につきましては、これは具体的にそういう事件が起こったときにどうするかという問題でございますが、その前の問題として、そういう基本問題の研究をしていただくと同時に、そういうものが起こった場合には、やはり先ほどから申し上げておりますように、その特殊会社の内容なり性格というものを十分踏まえて総合的に見直しをする必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　長官見えましたので、もう一度念を押しておきたいんです。
　先ほど長官からは、第二次の見直しをやるという見解が表明されたわけですが、それも当然だと思うんです。その際に、百十一の法人の中ですでに対象に上がって統廃合のところもありますから、この際民間に移したりあるいは統廃合をすることは、またそれはそちらでやってもらって結構ですが、株式会社の方は、それとはまたややウエートを異にしている株式会社ですよね。これは先ほども申し上げましたように、東北開発とか電源開発とか、沖繩電力、日本航空機、日航、自動車ターミナルあるいは中小企業投資育成株式会社というふうな、他の百十一の特殊法人とは違った意味の株式会社です。
　そこで長官、ＫＤＤは問題が起きたからこういうことになったわけですけれども、郵政大臣の監督が十分にしみ渡って綱紀がきちっとしておりさえすれば、こういう事件はなかったはずなんですよね。なおかつ、ここは国の金は出資をしていないわけです。ですから、水面下にあります株式会社をぐっと表に持ってきて国の規制を厳しくやろうと、こういうことになったわけですね。ところが、このＫＤＤというのは、そういう意味で言いますと水面下にあるわけですが、その他のところは、九十何％の出資率を含めて、電源開発では七二・四％、自動車ターミナルでは三三・五％というふうに、ある意味で言えば水面以上のところの株式会社なんですよね。
　そうしますと、私はさっきから厳しく申し上げているわけですが、国の金が何％か出ているところであって、国が十分監督しておったけれども——今後不祥事が起きないことを願いますよ。願いますけれども、不祥事が起きるようなことがあるとするならば、これはＫＤＤと同じような取り扱いを頭の中に入れながら今回ＫＤＤの取り扱いを決めたかどうか、その点が非常に気になるんですが、いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　いまおっしゃる株式会社の特殊法人ですが、本当にこれもまた千差万別でございまして、だから、ある一定比率の政府出資のあるところは、自動的に会計検査院の検査の対象になっておりますから、がっちりやっておりましょうし、また、それぞれ株式会社におきましても監査制度ございますから、がっちりやり、あるいはそのほかの民間監査もあるだろう、私はこう思いますが、そうしたものをも含めまして、やはり私は、中にはこれはもう上場株にしたいという会社もありますし、上場にしてしまえば特殊法人がいいのか悪いのか、いろいろあるんです。そういう問題も含めまして、私は基本問題として十二分にそのあり方を検討してほしいと。中にはもう上場して、政府の株があるかもしれぬけれども、それもやはり一般的に公開してしまうとかいう方法もございましょうし、あるいは東北開発のごとくに、政府がしりをふかないことには解決ができないような株式会社もございます。しかしながら、いやしくも特殊法人である以上はＫＤＤのようなことがないようにと、このことを祈りまして全部を監察対象にしたと、こういうことでございます。
○穐山篤君　気持ちはわかりました。
　そこで、先ほども私申し上げたわけですが、役員の選任にいたしましてもあるいは事業計画、資金計画、収支予算の大臣の認可にしても、報告なり立入検査のあり方にしましても、全部まちまちなんですね。これは設立のいきさつがあるからやむを得ないんですけれども、しかし、こういうふうな時勢になりますと、やっぱり似たような取り扱いをしていきませんと、あるところでは非常に手心が加えられているとは思いませんけれども、形式的に言えば事業計画だけ出して収支予算を出さないということは手を抜いているわけですね。そういうふうに考えますと、いろんな分野についてもう一遍この株式会社の見直しを全面的にやるべきではないだろうかというふうに考えますが、いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　いま御指摘の面を含めまして、ひとつ研究会で基本的な問題として検討してもらいたいと思っております。
○穐山篤君　さて、一番最後に今回の法律の改正の問題です。すでに衆議院の審査の段階で、私どもの党の見解、意見というものは表明してありますので、事改めて申し上げることはないと思いますが、若干明らかにしていただきたいと思います。
　少し古い話で恐縮ですが、昭和四十六年の十月——私の手元に、戦後、国家行政組織法の改正の経緯を書いた資料があるわけです。これをずっと通読をしてみますと、時の内閣の考え方と国会の意思というのが常に食い違っている。代表的なことをちょっと申し上げてみますと、行政組織法というのは昭和二十三年七月の五日にまず成立をした、戦後間もなくですが。ところが、実際にそれが施行されるまでの間に四回も改正が行われて施行がされた。
　　　〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
なぜそういうふうに時間が経過をしながら成立し施行をされたのかということを調べてみますと、提案をしました内閣の考え方と審議をしました国会の意思がずいぶん懸隔があったために、そのやりとり、調整に長い時間がかかっている。こういうふうに見ることができるわけです。
　そこで、その当時の国会の基本的な考え方があるわけですが、それでいきますと、まず第一に、これは国会側の意思ですが、極力機構の簡素化を図り、厳に官僚的機構の膨大化を阻止をしていく。第二に、縦と横とに通ずる行政組織の系統を明らかにして、行政運営の円滑を図る。第三番目に、努めて事務能力を上げて冗員を淘汰し、行政整理の実行に資し得るようにする。この三つが主たるものだというふうに記録で残っております。この考え方は、一般論としていまでも変わりがないというふうに私は考えるわけです。
　　　〔理事林ゆう君退席、委員長着席〕
　そこで、今回の法律改正によりまして、地方の出先につきましては政令、省令その他で改廃ができるというふうになっているわけです。現在は国民世論も厳しく、行政改革に対します強い意見がありますので、国会でしばしば報告されておりますように、この際思い切って縮小をする、廃止をする、こういうお話があるわけですが、それはいい話だと思うんです。ところが、往々にしてこれは膨大になる可能性を常に持っているわけですね。歯どめがないわけです。パーキンソンの法則ではありませんけれども、一人が二人をつくり、二人が四人をつくるという、それが行政機構、官僚機構の原型になっているわけですね。いまはいいわけですけれども、将来これ果たして担保されるかどうかというのは非常に不明確なんですね。その点いかがですか。
○政府委員（加地夏雄君）　ただいま先生いろんな点の御指摘があったわけでありますが、一つは、今回御提案申し上げております法律案は、四十六年に御提案を申し上げました法案に比べまして、いわば国の行政組織の基本を決めておる国家行政組織法のもろもろの原則をあえて変更するという考え方に立たなくて、その原則の中で各省庁でまちまちになっておる規制形式を統一しよう、こういう考え方であります。御指摘の四十六年の改正の際は、いわゆる国家行政組織法の一部改正という形で、国家行政組織法の原則に対する一つの改正案を御提案申し上げたわけでありまして、その意味におきましては、今回の法案はある種の枠内における軽微な調整案、こういう考え方でお願いをしておるわけであります。
　もう一点は、こういう規制法がもしできた場合に、いわゆる行政機構の膨張に対する歯どめ的な形がとれるのか、こういう御質問だと思いますが、これにつきましては、私どもは、基本的には今回お願いしておる法案の内容のことによって直に機構の膨張云々という問題には立ち至らぬであろう、こういうふうに思っておるわけであります。もともと機構膨張の問題は、それは法令上の規制がいわゆる法律であるか、あるいは政省令であるかということにかかわりなく存在する問題でございまして、御案内のように、ここ数年来政府なり行政管理庁といたしましては、行政機構の膨脹の抑制のために懸命の努力をやっておるわけであります。毎年の各省の要求につきましては、御承知のようにスクラップ・アンド・ビルド、こういう原則を立てまして、また五十三年あるいは今回の五十五年と引き続きまして行政機構全体の縮小の努力をしてまいっておるわけであります。その意味におきまして、私どもとしては、こういった膨張の問題というのはいわゆる政府なり行政管理庁がそういった膨張抑制の基本方針を貫けるかどうか、こういう問題にかかわる問題でございまして、法令規制の問題が確かに先生がおっしゃるように全然ないとは言えませんけれども、基本的な問題はこちらの方にあるのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。
○穐山篤君　憲法六十六条におきまして、行政組織に関する法律の形式としては法律で定める、こういう組織法律主義をとっているわけですね。今回、行政組織法第八条附属機関その他の機関、それから第九条の地方支分部局のことについて決めてあるわけです。この出先の機関は、言うてみれば内部組織なんですね。国民との間に権利義務が直ちに発生するというものではない、しかし客観的には関係があるわけですね。それと、特に公務員のあり方につきましては、本当にきめ細かく法律で決められているわけですから、地方の細かい出先につきましても、これは身内の組織と言ってみても国民に対しましてはある意味では公権力を行使をする場所なんです。ですから、国民との間の権利義務が全くないとは言い切れないというふうに考えるわけです。そうしますと、そこの地域の住民なり、あるいは自治体というのは、行政管理庁の出先が、あるいは大蔵省の出先が、あるいは出張所が、どこの県に、どこの場所に、どういう所掌事務を持って置かれているかということが、何といいますか、公に明らかにされることが一番望ましいわけです。それによって、また国民の方も、内部組織であります出先の出張所、機関につきましても、あそこに大蔵省の何々があってあそこでわれわれの仕事を担当してもらえる、苦情はここに持っていけばやってもらえる、受け付けてもらえるということで相関関係がそこで発生をするわけです。そういう意味でいきますと、過去の法律改正でも何回となく議論はされておりますが、できるだけ格を一つずつ上に上げて、できるだけ管轄する場所だとか、所在地だとか、管轄する事項だとか、そういうものは国民の前に公にされることが望ましい、そういう議論が繰り返し国会の中ではあったと思うのです。
　ところが、今回は全部そういうものを整理をしながら、省令、政令というふうに、ずうっとランクを下げたと言えば語弊がありますが、国民の目から言うとわかりづらいものに変化をしてしまう、そういう心配があるわけです。そこで、権利義務は直接ない内部組織なんですけれども、国民の側から言うならば、そこの業務機関、出先機関というものは国民に対します公権力の行使機関になるわけですから、ある意味で言うと権利義務が発生するわけです。われわれはそういうふうに考えているわけなんですけれども、この基本的な原則についてはいかがお考えですか。
○政府委員（加地夏雄君）　国の行政組織についての法律的な根拠の問題で、先生御指摘のように、原本から申しますと憲法の問題がございましょうし、それを受けまして、御指摘のように国家行政組織法があるわけであります。そこで、実は、先生いま御指摘の中で、出先機関は何ら権利行使をやらないというお話でございますが、出先機関というのは、御承知のように国家行政組織法によりまして、いわゆる主務大臣の権限委任を受けて分掌する機関でございますから、単なるサービス機関だけではなくて、当然そこにおいてある種の権限行為が行われるわけであります。ただ、いままで国家行政組織法の中ではそういった出先機関についてどういう考え方をしているかというのは、いま先生御指摘のように、たとえば附属機関については組織法の八条でございますし、支分部局については九条の規定があるわけであります。その規定は、いま先生御指摘のように、法律の定めるところによって設置すると、こうなっておるわけであります。その意味では、御指摘のように、行政機関法定主義という形のお話だろうと思いますが、その法律の定めるところによって設置すると申しますのは、仮にそれが末端の支所、出張所でございましょうとも、いわゆるそういう機関の設置はやはり法律に根拠がなくちゃいけないと、こういうことをうたったわけであります。
　で、それはどういうことかと言いますと、具体的には権限でございますとか、管轄でございますとか、こういう仕事をやる機関を設置する、こういうことをうたっておるわけであります。つまり、権限なり、設置の根拠として、法律に根拠がなければいけない。ただ、それを受けまして、いわゆる各省設置法におきましては、個々の機関の設置につきましては現在でも政省令で設置をされておるわけであります。これが、いわゆる憲法から全体を通した行政機関の設置のあり方として、いわば法律により設置するという解釈が定着をしてきておる、そういう形で定着をしてきておるというふうに私どもは理解をしておるわけであります。
　そこで、設置の基幹部分につきましては今回の改正は触れておらないわけでありまして、そういう新しい機関の設置については支所、出張所といえども、国会の御審議を経て、法律上明確な根拠を置いていただくということであります。ただ、そういう末端の組織を個別に、どこに、どういうものをつくるかという問題になりますときわめて技術的な問題にわたりますので、その部分については政省令にお願いをしたい、こういう考え方でこの法案を考えたわけでございます。
○穐山篤君　では、最後に。
　前回、長官がこの提案を行ったときに、この説明の第三項で、附属機関などのうち、以下、統一をする、このことを説明をされ、なおこの機会に行政改革を断行する、機構の縮小その他をきちっとやりたい、こういう提案があった。これは組織的な問題で統制をするわけです。もう一つの統制の方法としては、金の問題、予算の分野で統制をする。この二つがうまくかみ合っていなければ、ある意味では統制の効果は生じないわけですね。実現ができないわけです。組織の方では統合整理したけれども、予算は従来どおり行っていたとか、あるいはそれ以上金が行っていたというようなことであったんでは所期の目的が達せられないわけですが、そこの関係は、今回この法案を出されるに当たりまして、閣内であるいは大蔵省との間にどういう協議がなされて決断をされたのか、その点をお伺いして質問を終わります。
○政府委員（加地夏雄君）　いわゆる出先機関の整理の問題を含めまして、行政改革をやってまいります場合に、そういった機構の統廃合というのは当然行われるわけでありまして、そのためにはそういう統廃合に伴う予算上の措置について財政当局として御配慮をいただくのは当然でございまして、私どもとしては、そういった計画の推進に当たりましては、常時財政当局とも連絡をとりながら進めておる、こういう状況でございます。
○委員長（古賀雷四郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。午後は一時四十分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十四分開会
○委員長（古賀雷四郎君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律案を議題といたします。質疑のある方は順次御発言を願います。
○田代富士男君　最初にお尋ねしたいことは、行政改革の問題が午前中から論議されておりますけれども、この行政機構の改革というものは、御承知のとおり古く新しい問題でございまして、特に歴代内閣は、その発足に当たりまして必ずと言ってよいくらいこの行政機構の改革を口に出しているわけでございますが、大平総理は昨年の十一月の九日、第二次大平内閣の発足に当たりまして、行政改革については強い決意を持って取り組むこととし、その一環として特殊法人、附属機関及び地方支分部局などについて年内、つまり五十四年度末までにその整理計画を策定するという指示を与えられております。また三月の十四日の閣議で、地方ブロック機関の削減につきまして宇野長官から関係閣僚に協力を求める発言をされておりますが、そこで、そのブロック機関削減に関する発言内容と、行政管理庁長官といたしまして行政改革に取り組む決意をまず最初にお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　仰せのとおり、昨年の暮れに第一次昭和五十五年行革と銘打ちまして四本の柱を打ち立てました。そして特殊法人並びに許認可、また補助金、この三つはおおむねその成果を得たわけでございますが、地方支分部局に関しましてはブロックを三月三十一日、府県単位は六月三十日までに成案を得る、こういうふうに決定をいたしまして、いまそれに乗り出したわけでございます。で、私といたしましては、今回の行革はいろいろ言われます。しかしながら戦後における初めての大きな規模の行革である、こういう私は誇りを持って仕事を進めておりますし、またこの仕事を達成せしめなければならない、こういう強い決意で臨んでおります。
　それから、地方支分部局のうちのブロック問題に関しましては、各省庁間のバランスもとりたい、と申しますと大きな省庁ほどたくさんいろんなものを持っております。大きいから当然いろんなもの持つのは必要だろうと思いますが、時と場合によりますと、それを私物財産のごとくに考えておる。いやしくも国家公務員であるにもかかわらず、各省庁の公務員であるというふうな頭で臨んでおりますから、できません。したがって、そういう蒙を破るということも実のところは行革の一つの大きな目的でなくちゃなりませんので、実はブロック間におきましても各省庁間のバランスをとる、これを私は一つの目標にいたしております。同時にまた、地域的に考えましてもやはり地域的なバランスもとっていかなければならない。もし特殊法人のごとくに各省庁にお任せいたしますと、あるいはＡブロックだけに固まってみたりＢブロックだけに固まってみたりいたしますので、やはり行政管理庁といたしましても、長年各種の監察を通じまして、どこのブロック間が暇であるか、どこのブロック間を整理した方が合理的であるか、より効率的であるか、そうしたことも十分勉強いたしたつもりでございますので、今回はそういう意味で、いわゆる内示方式と申しまして、このブロックをひとつあなたのところでは整理の対象に挙げてほしい、あるいは再編成の対象に挙げてほしい、こういうことで昨日そのことを内示をしたばかりでございます。
○田代富士男君　ただいま長官から、今回の方式は内示方式という立場で、ブロックにおいては各省庁間のバランスをとるために、また地域面においてもバランスをとりたい、こういうことでございます。
　このブロック機関の整理に取り組んでいる長官が、そういう立場からでありましょう、たとえば治安あるいは防衛という、そういう立場であっても行政改革を避けて通るわけにはいかない、これはいままでたびたび聞いてまいりましたし、強い決意であると私たちも評価をしていたわけでございます。ところが、この数日この動きを見ておりますと、どうなるだろうかとちょっと頭をかしげるようなことが起きかかっております。長官もすでに御承知のとおりに、つまり防衛庁は行革の聖域ではないということに対しまして、自民党内において、防衛施設局の整理だけは行政レベルの判断だけで整理するわけにはいかないと、要するにこれは重大な政治問題として処理していかなくちゃならない、反発が非常に強いということが新聞その他のマスコミにおいて報道をされておるわけなんです。で、長官のただいまの決意とあわせまして、この問題に対しまして行政庁長官としてどのように取り組んでいかれるのか、改めてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私は、国家行政組織というものは常に簡素にして効率的でなければならないと考えております。だから、最小の負担で最大の効果を上げて、しかも国民へのサービスを怠っちゃいけない、こういうふうに考えております。そういう意味で、実のところはどの行政が甲でどの行政が乙だ、あるいはまた丙に属する、そういうことは言いたくありません。だから総じまして、治安、国防といえども、いわゆる効率的にいかに簡素にしてその効率を上げるかということにおいては同じことであるということを申し上げております。特に国防に関しましては、私も防衛庁長官の体験者の一人でございますが、御承知のとおり〇・九という大体の水準において厳しい査定のもとに、今日、日本の防衛費は算定されております。そのうちの五〇％が大体いつも人件費であります。残り五〇％のうちの一七％が装備費であります。だから私は、兵力を削減しようとは考えておりません。いまの定員のままできるだけそれを充実してあげて、また装備も古めかしいものがあるならばできるだけやはりわれわれを守ってくれるためにりっぱな装備にしてあげたい。それがためには、以外のところにおいて極力簡素化を図り、合理化を図るのが防衛でなくちゃならぬ、こういう趣旨でございます。したがいまして、補給は補給でほかの機関がきっちりやっておるわけでございますから、そういう意味で私は防衛も決して行革の、言うならば神聖なる治外法権の場所ではございませんよと、こういうふうに申し上げて、さらに一段とわが国の国防を考えられた場合に、防衛庁みずからも内部において合理化すべきところはどんどん合理化してほしい、このことを申し上げておるわけでございます。
　しかしながら、国防というものは非常に大きな問題でございます。したがいまして、私はそういう気持ちを抱き、また多くの人たちも私の理論には賛成はしてくれていますが、さて具体的にそれがどういうふうなかっこうとしてあらわれるかということになりますと、やはり私も党人でございますから、党の御判断を仰がなければなりません。私は、別に現在猛烈な反対があるとは考えておりません。私の接する限りの人たちにおきましては、やってもいいじゃないかという意見も相当あります。しかしながら、これは宇野さん、やはり国防という問題だから、ほかのブロック機関は認許可、そうした機能を持っておるが、これはまた別なんだよと言う方々も私はたくさんおられると思います。だから、自民党内の空気というものが圧倒的にこれに反対というわけじゃございませんが、そうやって賛否両論あるからには、当然私といたしましても、自民党には機関がございますから、その機関にお諮りいたしまして、その機関がどういうふうな判断を示されるか、その判断を伺った上で私が決意しましょうと、こういうことでございます。
○田代富士男君　では、この問題はまた後日、お尋ねをすることにしてこの程度においておきますが、十一月の九日の大平総理の指示を受けられまして、十一月二十七日の閣議における宇野長官の発言は、公団、事業団等特殊法人の統廃合につきまして、主管法人数が十個までの省庁については少なくとも一つの法人を減ずると、十一以上の省庁については少なくとも二法人減を統廃合の立案の目途とされるよう強く要望したいと、このように述べられておるわけでございますが、数字を示してのお話でございます。そういう意味から言うならば、端的な言葉で表現するならばノルマ方式であるが、単純でありますけれども、これを当てはめますと幾つの法人が統廃合されるのか、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　御承知のとおりに、各省庁においては自分の所管している特殊法人のうち、どれがいままでのいろんな機関から整理統合、合理化を指摘されたかということは十分知っているはずであります。しかも各大臣は、入閣に際しまして、行革に協力しますという約束のもとに入っておるはずであります。ところが、十一月の九日から十二月の末までわずか五十日ですが、この五十日間に一応とにかく成果を上げなくちゃなりません。そういうふうになりますと、党とも諮りましたが、いままで特殊法人に関しては非常にむずかしかったと、率直に申して。だから、各内閣は本当にもう七転八倒したんだと。こういうふうな経緯もあるから、そこで、安易な方法であるかもしれないけれども、そうしたことをおもんばかりながら、一応各省庁に自分が痛いところ、あるいは取れかかっておるボタン、みんな知っておるはずだから、それに従って出してもらおうじゃないか、こういうふうな党の御意向もありましたので、いま申されましたような基準に従いました。
　ただ私は、とは申せ、総理府には一つしかありませんが、これは御承知の北方でございますから、いま北方四島を返還叫んでおるときに、たった一つの総理府からそれを取り上げる、これはできませんので、私は小渕君にある時期に、あなたのところは御心配要りません。また、経企庁におきましても二つございますが、これはいずれも物価問題に重要な関係がございます。やはりこれは、あなたのところ二つだから、そういうふうなことで心配要りません。まあ北海道開発庁一つございますが、これに関しましても私といたしましては、一つだからいまのところ心配要りません。とにかく二十二も持っておる省があるんですね、あるいは十五、六も持っておる省があるんですね。そしてその省ほど一番たくさん指摘をされておるんですよ。だから、私はそこに切り込みたい、いまだにその気持ちには変わりありません。しかしながら、あのときはいま申し上げましたような経緯に従いまして、まあ一つのところあるいは二つ以上のところ、こういうふうに申し上げましたので、だから、十八の特殊法人の削減をまあ五十日でやったわけですが、決してこれで私はすべて終わったとは考えておりません。昭和三十九年の臨調によりましてあれは整理統合した方がよいがと名指しをされながら、まだ生きているやつもありますから、これは十五、六年、まだ生きようとしておるのであります。私はこんなのにもう一回鉄槌を下さなくちゃいけないと考えております。それがためには、十五、六年の間にはやはり事情も変わったかもしれません、社会情勢も。だから、そういう意味合いにおきまして、ひとつ小規模ではございますが、午前中にもお答えいたしましたとおり研究会をつくりまして、極力短期間に特殊法人の基本的問題の見直し、この答えを得て、それに従ってやっていきたい。そして、臨調以来の幾つもの機関の指摘をいたしました問題を整理してしまいたい、いつまでも残っておらないようにしてしまいたい。それで、必要なものがあったら、これは必要だから残したとはっきり私から言明するものがあれば言明してもよい、これはもう整理すべきであると言明すべきものは言明しようと、こういうふうな考えでございます。したがいまして、特殊法人に関しましてはまだまだ手を入れたいと思っておる次第でございます。
○田代富士男君　いま長官のお話を聞いておりますと、例外といたしまして、総理府一は残していくと、それから北海道開発庁一つも残すと、経企庁二つ残すと。これ以外に、私調べたところでは、環境庁が二つ、沖繩開発庁が一つ、外務省が二つ、大蔵省が四つと、このように七省庁は所管する法人全部を残すと。いま、総理府の問題、北方領土の問題とか、あるいは物価の問題等申されたけれども、このように残すと。しかし、十一月二十七日の閣議においては、主管法人数十までのところの省庁については少なくとも一つの法人減をするという、こう、たてまえ論であるとおっしゃるかわかりませんけれども、述べていらっしゃる。ではそういう十個の法人以下のところは全部残されたかといえば、国土庁は四つのうちに東北開発株式会社を民間移管計画が策定されている。また、労働省は六つのうち三つの特殊法人を統合しまして二つの特殊法人に編成、改組すると、つまり一減ということでございますね。自治省は四つのうちに地方団体関係団体職員共済組合を他の共済組合と統合する、このような作業が進められているわけでございますが、長官の発言は、重ねて申すわけでございますが単純明快で、十個の法人以下のところは一つ統廃合の対象にすると言われながら、いまさっき申したような、例外であるということで、所管法人の数をそのままにしていらっしゃるところもあるわけなんです。
　そういうわけで考えた場合に、これは所管法人の数だけを基準にして統廃合をするというやり方は無理があるのではないかという気がしてならないのでございます。この点について長官はどうお考えになっていらっしゃるのか。また、そういう法人数で統廃合の基準を打ち出した長官の真意はどこにあったのか。また、いまさっき言ったように例外を認めることになったのもあわせて所感をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　先ほど二、三の例を挙げましたが、いま御指摘のとおり外務省とかそのほかにもあったわけでございます。私といたしましては、厳しいようではございましたが、そこら辺のところはそれぞれその必要性が現在はあるというふうに認めております、大体あると。ただ、大蔵に関しましては、四つあるのがほとんどがこれは金融機関でございますから、したがいまして、これに対しましても新しい時代が来た場合にいまの姿でいいだろうかという疑問は私は持っています。だから、そうしたことは今後恐らく基本問題にかかるだろうと私は思うのです。しかしながら、どの機関がどうでどの機関がどうというわけにはまいりませんが、やはりそうした意味で、決して数合わせだけではなくして、それぞれの法人の性格なりあるいは使命を終えたものなりあるいはまた民間に移行してもいいんじゃないかと思われるものを私は取り上げた次第でございます。
　特に、特殊な例といたしましては国土庁の東北開発株式会社がございますが、これは御承知のとおり昭和十一年二・二六の事件のときに東北は疲弊こんぱいしておりますから、だから、政府が東北を救えというので五十年という期限をもって設立した特殊法人でございます。六十一年がその任期でありまして、すでに十年前からこの統廃合が言われてまいりましたが、一応東北地方といたしましても六十一年をめどとしてこの統廃合を考えておりますが、莫大な借財がございます。ところが、あともう数えるほどしか年月がないにもかかわらず、そうした借財なりあるいはいろんな問題に関しましてまだ統廃合の姿勢が全然見られておりません。何十億というふうな借財は大蔵省が国損を覚悟してしりをふくのか、あるいは他に方法があるのか。民営移行という方針でございますから、そういうこともいまから準備しなくちゃいかぬじゃないかということを私は強く国土庁と大蔵省に申し上げまして、六十一年が任期ならば二年前にむしろ民営移行という方向を見出した方がいわば借金も少なくて済むのじゃないか、利子もかさまなくて済むのじゃないか、これをなぜ考えてくれませんか。ちょうど今回の行革は五十五年出発で最後が五十九年でございますから、五年間ということでやっておりますので、だから最終の年に間に合わせましょう。こういうふうに幾つかの問題を私といたしましては整理統合したつもりでございます。
　しかしながら、御指摘のとおり大きな省に一つ出せと言いますと、中には何だと思われるようなものを持ってきたことも事実でございます。そして、臨調以来指名されておりながらそれを温存せしめておるということも事実でございます。だから、そうした問題に関しまして私は再びメスを入れようと、こういうふうに考えておるわけでございまして、決してその性格等々を無視して数だけであったというわけではございませんので、御了解を賜りたいと思います。
○田代富士男君　もう一回お尋ねしますけれども、最初に十一月の二十七日に主管法人が十個以下のところは自動的に一つ削りなさいと、こういう強い姿勢を打ち出していらっしゃるわけです。いま説明をされましたら、これはこうこうの理由でこうこうですとおっしゃるけれども、そういうように十個以下のところは一つ、十一個以上の法人のところは二つとされた、基準を決められた。その基準を決められた行政管理庁長官としての基準は何であったのか。そういう基準を決めながら、これはこれはと例外規定のように崩されていっている。それならば、十一月二十七日にそれを言うときにそういうことを誤解ないように言うべきであったんじゃないかと思うんです。その点はどうでしょうか、明確にすべきじゃないですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　確かにそういうふうにお考え賜りましても当然だろうと思いますが、意外とわが国の行政機構というものは、大小のかかわりなく役人は横目でながめるものです。あの省はどうだろうこの省はどうだろう、あそこがこうならうちはこうだ、こういうふうな打算がまだ働いていることは事実でございます。しかしながら、そのために最初からあなたのところはいいです、あなたのところはこうですよ、ということは私は申し上げるわけにはまいりませんから一律にやりました。
　しかしながら、私の目からながめまして、大体いま申し上げましたようなところは今後の社会経済情勢の推移から考えましても必要ではなかろうか。あるいはもし問題があるとするならば、今後の基本的問題にこれはかけるべきではなかろうか。そういう水準がございましたので、実はわずか十日間であの整理をしたんでございますね。十二月十日締め切りですが、十一月の二十七日にやっておりますから、日曜を除きますと十日間でございますね。十日間でやったんですから、あっという間にやってしまった。私は長い時間かけたらだめだと思っておりますから、あっという間にやりました。
　その間に、やはり小渕総務長官も非常に心配され、あるいは経企庁長官も外務大臣も心配して、宇野さん、私のところは実は……いや、知っているんだと、それは言われなくても知っておりますからと言いながら、適当なやはり横にらみの時期を考えながらやったということも事実でございますので、理論どおりすぱっすぱっといけるといいのでございますが、やはりあれだけの難事業をやろうと思いますと、そういうことも必要であったということもひとつ御理解賜りたいと思います。
○田代富士男君　理解する、理解しないよりも、いまどういう基準でおやりになったかというのは決意発表のような感じがして仕方がないんです。それはまたいまからずっとお尋ねしてまいることにしたいと思います。
　そういうわけで、特殊法人の統廃合については、たとえば御承知のとおりに臨時行政調査会の答申や、あるいは行政管理庁の勧告においては、個々の法人について統廃合の理由がそれぞれ明確に示されまして、それなりに説得力のあるものであると私は思っておりますが、それでもなおかつ存続をしてきたことはただいま長官もお話しになったところでございます。そういうときに、十一月二十七日に、今回は数だけに着目して十以下十一以上という、いま私が再度お尋ねした点でございますが、思い切ったやり方を行われたわけなんですが、これは御承知のとおりに、佐藤内閣時代の一省一局削減と類似したものでございますけれども、これはそういうばさっと思い切ったやり方というのはかっこうよいかわかりませんけれども、こうしたやり方は将来禍根を残さないようにしていかなくてはならない。ここが禍根を残すか残さないかということは時が解決することでございますけれども、こういうようなことも考え合わした上にやっていかなくてはならないのではないかと思うわけなんです。そういう意味から、私は禍根を残すか残さないかということを心配しつつも、これはやっていかなくてはならない問題である。そういうところに長官の考えられた基準もあるのではないかと、私なりに理解をしているところでございます。そういう立場からひとつ具体的な問題を一つの省に当ててお尋ねしたいと思います。
　まず、文部省でございますが、文部省所管の特殊法人についてお尋ねをいたします。
　文部省は、十個ある特殊法人のうちにすでに統廃合が決まっているものといたしまして、オリンピック記念青少年総合センターが挙げられております。これはもう御承知のとおりでございます。もう一つは、放送大学学園という新しい特殊法人の設置が考えられておりますが、これに引きかえまして、日本学校給食会と日本学校安全会が統合するというこういうような作業が進められておりますけれども、つまり文部省は現在九つの法人が残っていることになるわけなんです。そういたしますと、十一月二十七日の長官の指示によりますれば、十個以下の法人は一つ削減、こういうことになるわけなんですね。そうしますと、宇野長官の発言では、政府全体として具体的統廃合計画を立案することとして、ただいまお話しされていたとおりに十二月の十日までに回答を求められている。これは団体名とそれから時期というものを出しなさいという、簡単に言えばこういう指示だと思うんです。ところが、五十四年の十二月二十八日の閣議決定の第一です。第一は、特殊法人の整理合理化について述べられている項でございますが、その十二番目に示されていることは「上記（１０）及び（１１）の措置の完了後」と、「上記（１０）」ということは、ここにそれがございますけれども、「日本学校給食会と日本学校安全会とを、昭和五十五年十月に予定される放送大学学園設置の時に統合する。」という問題と、（１１）は、「オリンピック記念青少年総合センターについては、既定の方針に沿って速やかに廃止し、文部省直轄の社会教育施設とする。」ということじゃないかと思うんです。これの終了後に「文部省主管の特殊法人を一法人減ずることとし、その具体的内容については、昭和五十五年度中に結論を得るもの」と述べられているわけなんです。そうしますと、宇野長官の求められた具体的な統合計画と違いまして、文部省はそれにこたえられた立案に至ってないわけなんです。だから、数にこだわるわけではありませんが、いまさっき国土庁、労働省、自治省は六法人やあるいは四法人であっても統廃合の対象になったわけなんです。だからそういうことを考えますと、特殊法人について具体的計画を示されているけれども、九つの法人を抱えている文部省がそうでないということは、宇野長官の発言の趣旨というものが反映されてないと思うんですが、この点どのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　実は整理の過程におきまして、文部省もさようですが、運輸省も私のところはこの五十五年の行革以前に外貿埠頭公団の整理統合を図りました。あるいはオリンピック青少年センター、給食会、安全会、これの統合を図っております。だから御勘弁をと、はっきりそういうことがありました。しかしそれは違うと、いままで当然すべくしてしてこられた行革であるから、五十五年行革というのは第二次大平内閣発足以来のことである、こういうことで私はそれぞれの役所に対しまして、いま十以下一つ出してもらわなくちゃ困るということを申し添えたわけでございます。その結果、運輸省の方は御承知のとおり鉄建公団、これはまた一つの理由がございますが、文部省の方は実はこの間の国会においてオリンピック青少年センターの、これの廃止に関する法案を出しておるんですが、なかなか通りません。そこへやはり給食会、安全会の統合を出しておりますが、これはなかなか国会の御審議を仰ぐわけにはまいりません。だから、大臣と私との話し合いにおきましても、実はいま仮のことを申しますと、汽車に乗るべくプラットホームまでこの三本出ておるんです。ところが国会という汽車が来ますが、この汽車が積んでくれないわけです。だから客はまだぼやっとプラットホームに待っておるんです。にもかかわらず、次の客の改札をしてもプラットホームが満員になるばかりなので、やはり文部省当局といたしましても、なぜうちの法人だけつぶされるんだという猛烈な反発があるのを押さえ切ってやってきたんですから、全然国会において御審議仰げないようなことばかりしていてそれでいいのかということがありますから、だからこれらのものが処理できてプラットホームが空になったら必ず一つ出しますよと、お客さんの改札をいたしますと、こういうことでございますので、だから大体私らは見当はつけておりますが、どの法人名という名は挙げずに、実は数だけ一つと、こういうふうな経緯があると、これはよほどの特殊ケースでございますが、そういういきさつがございます。
○田代富士男君　そうしますと、一番最初長官は、今回のこの行管のやり方は内示方式をとっているんだと、従来やれなかったことをばっさりとやるんだと、そういう歯切れのよいことを言っていらっしゃいました。いま列車とプラットホームの関係を申されましたけれども、これが出た後には必ず一つは出すんだということですけれども、それはこの中には出てこないわけなんですよね。それは長官は御存じかもわかりませんけれども、われわれは明確にわからないわけなんです。どこかでそれを明らかにする方法はないですか。出るんだという以上、明らかにすべきじゃないでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　それはもう閣議決定をいたした次第ですから、当然そのとおりになっていきます。ただ、どういう名前の特殊法人、文部省所管のどれを出すかということに関しましては、いまのところ公表すべきでない。これだけたくさん残っておるわけですから、したがいまして、やはりそれだけはもう少しく名前は待っていただきたい。しかし、一つは必ず出します。これが、私申し上げましたとおり、特殊法人におきましては内示方式、心の中には内示はありますが、いわゆる割り当て方式にしたと、だから一つと、こういうことでございますので、この先の法案が恐らくこの国会におきまして御審議を賜りまして私は成立を期し得るものだと、こういうふうに考えております。したがいまして、そうしたときにおきましてはことしじゅうに次の法人名を掲げます、こういうことでございます。だから、法人名が出ましたときには当然追加閣議決定をいたしたいと、かように思うわけであります。
○田代富士男君　そうしますと、十二月十日までに長官は具体的統廃合計画を立案するようにという回答を求められているわけなんです。これは当然文部省としても出さなくちゃならないわけです。この十二月十日まで出す分には入ってないわけなんでしょう、これは。で、長官がいまおっしゃるのは、五十五年度中に結論を出し得るものとするという、こちらの意味を言っていらっしゃるんですか。どうなんですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ちょっと私の思いと違ったら御勘弁賜りたいと思いますが、十二月十日というのは、昨年の十二月十日に締め切りの日をこしらえたわけですね。そのときに、文部省は実はまだちょっと待ってくださいと、まあもう一つ申しますと科学技術庁もちょっと待ってくれと、というのは、やはり原子力に関する問題ですから、原子力委員会の判断も仰がなくちゃならないので、原子力委員会の招集が決まっておるので、十日間ではなかなか間に合わないから、ひとつ予算決定時には閣議決定するから、十二月の末までには出しますのでそれでよろしいかと、こういう問い合わせが文部省並びに科技庁からあったと思います。だから、それはそれでいいよと。だから、そのことは記者会見においてもあと三つプラスアルファがあるんだと申し上げたのはそれで、たしか東北開発株式会社も大蔵省と国土庁の間におきましてどのように赤字をしりふきするかという話が進められておりましたが、結論としては、御承知のとおりに、五十九年までにやりましょうと、こういうふうな表現になったのが三つございます。だから、それは十日締め切りにはおくれましたけれども、閣議決定日までには間に合ったと、ただ文部省においては一つの法人名だけは出されておらない。そのゆえんはいま申し上げたような経緯があったからである、こういうことでございます。
○田代富士男君　決意のほどはわかりますけれども、長官のお話を聞いておりますと、まあ各閣僚には思い切った英断をされる一面があるかと思えば、いま一つ一つ尋ねていきますと、私なりにまあ例外と思われる節やあるいは抽象的な面がありまして、これは問題が残るのではないかと私は自分で思っているわけなんですが、四十二年には、御承知のとおりに一省一局削減、佐藤内閣でやりましたけれども、そのときにはやったけれども、その後復活した局があります、御承知のとおりだと思いますが。そういうわけで、今回は社会経済情勢の変化に伴い必要の乏しくなったものとか、あるいは類似の機構というものがあればそれを統廃合するとか、民間に移行の可能なものはするという、そういうような作業を進められておるわけなんですが、一つ一つ特殊法人ごとに理由を明確にすべきではないかと思うんです。
　いま言うように、思い切った一面もあるけれども抽象的な一面もありますから、納得しがたい点があるわけなんです。そういうわけで、ここで削限されてもまた復活したり、あるいは認可法人に姿を変えて出現するかもわからない。こういうことが四十二年の佐藤内閣の行革が終わった後に起きているから、心配される面であるわけなんです。そういう意味から、取り上げられるそれぞれの法人ごとにその理由を明確にすべきではないか、まずこの点が一点でございます。
　そこで、本来ならばその法人ごとの説明をここでお聞きしたいと思いましたけれども、それだけの時間もありませんからこれは別にお願いするといたしまして、今回閣議決定に従いましていろいろな作業が進められますけれども、たとえばいま心配する認可法人に姿を変えることのないように完全な実施をすると、こういう点ぐらいはお約束できないでしょうか。どうでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　そのことはもうはっきりお約束を申し上げたいと思います。
　佐藤内閣のときには一省庁一局削減、あっという間にこれまたやはり総理の貫禄でおやりになったわけですが、その後は、御承知のとおり外務省の中南米局と法務省の訟務局並びに本年の郵政省の電気通信政策局、この三つだと思いますが、いずれもスクラップ・アンド・ビルド、決して純増という結果を見ておらないわけでございます。したがいまして、佐藤内閣のときは昭和三十九年ですが、あれ以来、十何年たって政府はやはり同じ党の政府でございますから、継承性を守らなくちゃいかないというのでがっちり守っておりますので、この点は私も今後の内閣も守ってくれるであろうと。それがためには、いまおっしゃったように、はっきり理由づけを書く必要は当然残されていると思いますし、そのために、あと残っておる特殊法人に関しましてもやはりもう一度私が基本的な見直しをしたい。そして五十五年の時点においてはこうでしたよというものが私は残されていいのではないかと思います。英国におきましてもマネージメントレビューと言いまして、八年に一回は全行政を見直して、そして八年たったらこれはどうだったか、社会的、経済的にもうお役御免ではないか、あるいは同じようなファンクションだから統一していいんじゃなかろうか、あるいは民間に移していいんじゃなかろうか、たとえば特殊法人については私はそういうことも言い得ますので、今度の、短期間ではありますが見直そうというのがそういう趣旨でございますから、そのときにいま御指摘の点はきちっと書きまして、やはり後世悔いを残さないようにしておくべきだと考えております。
○田代富士男君　そのようにお願いを申し上げたいと思います。
　次に、行政機関の設置ということは、もちろん私が言うまでもありませんが、内容についても法定主義によるべきことは、主権在民あるいは民意の反映という観点から最も大切なことではないかと思います。そういう意味から今回の提案もなされていると思いますけれども、まず長官のそれに対する認識を聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（加地夏雄君）　現在御提案申し上げております法律は、現在の国の行政組織の基本を決めておる国家行政組織法の原則に従って、その枠内で御提案を申し上げておるわけであります。内容といたしましては、各省設置法でまちまちになっておる規制形式を統一しようと、こういうねらいが一つでございます。同時に、これによりまして行政機構の機動的、弾力的な再編に寄与しようと、これがこの法律の目的でございまして、そういう意味では現行の制度の中でそれ以上に、たとえば御指摘のような形で民意を取り込まないとか、そういった意味の問題は全然生じない形で考えておるということでございます。
○田代富士男君　いまも局長が申されましたとおりに、今回の提案理由の説明の中には二つの目的が述べられております。一つは、行政組織に関する規制の形式を整序することと、二つ目には行政需要の変化に即応した機構の合理的再編成の基盤を整備するということではないかと思いますが、このようなふぞろいな規制の形式を形のいいものにすると言っても、それだけでは世間一般に言われます仏つくって魂入れずということになるのではないかと思います。また、合理的な再編成の基盤を整備すると言いましても、基盤の整備が行われるだけでは、同様に、ただいま申しましたとおりに魂を入れずということになるのではないかと思うわけなんです。そういう意味から今回の法案の魂と言えるものは何であるのか、こういう言葉で表現してはどうかと思いますけれども、魂というものは何であるのか、また、まず規制の形式を整序をすることのメリットは何か、規制の形式を整序するというだけならば、すべてを法律事項にするならば形式はりっぱに整序されることになるのではないかと思うわけなんです。また、基盤の整備が行われれば早速にも着手されるような機構の合理的再編を行う用意があるのか、ここらあたりお考えになっていらっしゃることをお聞かせいただきたい、また示していただきたいと思います。
○政府委員（加地夏雄君）　確かに規制の整序と申しましても、内容がなければ絵にかいたもちになるわけでありますが、もともと今回お願い申し上げておりますのは、一つはやはり組織法の一つの体系を整序しようということでございますが、これは具体的には、たとえばかつてこういうことがあったわけでございます。ある附属機関が、東京に所在する機関でございますが、これが筑波に移転をするという場合に、その機関の位置がつまり変わるわけでありまして、この位置の変更だけで設置法の改正をお願いしなくちゃいけない、こういう例があります。一方、それに対しまして、そういう位置の変更につきましては、それはいわゆる政令あるいは省令で移転ができる、こういう不合理があったわけであります。
　それからもう一つは、今回の行政改革にも関連いたしますけれども、地方支分部局あるいは附属機関につきましても整理合理化計画を閣議決定いたしておりますけれども、二百三十機関にわたりまして簡素化、合理化を図っていきたい、こういうふうに考えておりますが、この法案がそういう意味でお認めいただきますならば、一々それが法律という形をとらなくて機動的に対応していける、こういうメリットも実はあるわけでございます。そういう意味におきまして、単に規制の整序とかというねらいではございませんで、先ほど申し上げましたように、こういう時代で、時代の要請にこたえて行政組織も機動的、弾力的に対応していかなくちゃいけない。こういう場合に、いわゆる国民から見て基本的な問題については、これはもうとりもなおさず法律という形で国会の御審議をいただくわけでありますが、末端の個々の機関一つ一つをどうするかという問題については、これはきわめて技術的な判断の伴うような問題でもございますので、それは政令ないし省令という形でお任せをいただきたいというのが、実はこの法案を御提案したねらいと申しましょうか、目的の中に入っておるわけでございます。
○田代富士男君　ただいまの局長のお話は、国土地理院だとか土木研究所、建築研究所等の筑波学園への移転の例ではないかと思うわけなんですが、私が最初にお尋ねをしたとおりに、今回のこの行政機関の設置というものは民意の反映というものの観点から最も大切なことであるということを申し上げましたけれども、行政機関というものは、どれ一つ取り上げましても国民生活に密着をしているわけでございます。そういう立場から、政府の一方的な意思で国民生活に密着をしております行政機関の統廃合をされたならば、そこにいろいろな不都合な面が生じてくるのではないかと思うわけなんです。そういう意味で、政省令への移管によりまして国民に対する行政サービスのレベルの低下につながるのではないか、こういう点に十分配慮をしていかなくてはならないと思うわけなんですが、こういう点に対する配慮、基本的なお考えはどうでしょうか。
○政府委員（加地夏雄君）　そういった先生の御質問の趣旨で国民にいかにその機関の存在なり活動の内容をＰＲをしていくかという問題でございますが、機関の持っておる権限なり行政活動によって当然住民には知られるということでありますけれども、同時に、やはり行政機関におきましてもそういう機関の変動があれば、これは国民にわかりやすく十分説明していく必要があると思います。そういう意味におきましては現在法律である方がはるかにベターではないか、こういう御指摘だろうと思いますけれども、まあ規制形式が法律でございましょうとも、あるいは政省令でございましょうとも、やはり国民に対してそういう行政機関が実際に行う活動、それから活動を通じて、あるいは広報を通じてそういう機関の周知は当然図っていくべきものだというふうに考えております。
○田代富士男君　政府といたしまして、常に現在の行政需要はどういう方向にあるのかということについて的確に掌握をしつつ、それに対応した態度を持って臨んでいかなくてはならないことは私も承知しておりますけれども、一方では、人と予算が伴う行政機関が手軽につくられたり、あるいはこれが壊されたりできるものではないわけなんです。当事者にとりましても大事な職場でありますし、そこに人生をかけ、生きがいをかけて取り組んでいるわけなんですが、この二律背反といいますか、こういう面をどのように調和をしていくのか。しかしこの問題は、いま申すとおりに、民意の反映という観点から最も大事でありますから、即座にというわけにいかないし、ある程度長期の見通しを持っていかねばならないし、さりとてこのままではいかないと、改革していかなくちゃならないけれども、そこに二律背反する面がありますから、調和を保っていかねばならないという重要な問題があります。この点に対しまして長官はどのように対処されるのか、お尋ねしたいと思います。