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○沢田委員　そこで、いままで比較されてきた中で、今度行かれてこれを調べてきたとは思いませんので、これは大臣でなくて結構なんでありますが、日本の年金制度、それからＥＣの年金制度、そういうものの水準、それから国民の負担率というものを考えてみてどういうふうになっているかここでお答えをいただきたい。これは国鉄関係が一番成熟度が高いのでありますから、フランスなりドイツなり、ドイツは今度賦課制度になっていますから、そのときの年度の支給額に対して賦課制度になるわけですから年々違うということになると思うのでありますが、フランスなりイタリアなりイギリスなり、北欧諸国もありますが、その点知り得るところを、特に職員といいますか、共済組合員の負担率の比較についてお知らせいただきたい、こういうふうに思います。
○永光政府委員　お答えいたします。
　ＥＣあるいはヨーロッパの代表的な国における年金、特に鉄道関連の年金についてどうであるかというお話でありますが、国情あるいは沿革等々が違いますのでなかなかつまびらかにできませんが、一般的に申しまして欧州の各国の鉄道輸送は、自動車交通の発達あるいは戦災等の影響を受けまして衰退の一途をたどってはおりましたものの、一九六〇年代に入りまして、エネルギー等の問題の認識も含めて鉄道輸送に対する再評価というような動きもあるようでございますが、このような中で一九六九年に、ＥＣ理事会規則の鉄道企業の会計正常化のための共通準則というのが締結されまして、この中で増大する年金の負担金についても触れておりまして、鉄道企業は普通法、一般の年金法だと思いますが、普通法の制度または他の運輸機関がとっている年金制度に置かれたとした場合の年金負担額と、それからその所要額との差額を国家補助の対象とするような一般的な考え方を打ち出しまして、具体的な算定の方法は各国における国鉄と政府との間の協定で定められるということになっておるようであります。これをフランスの国鉄年金について見ますと、ＥＣ規定に基づきましてフランスの政府と国鉄の協定が一九七〇年に改定されまして、フランス国鉄の年金負担に対する一種のルール化というのができまして、これによりますと、フランス国鉄の退職年金の分担率は退職年金算定のための基準給与額の四二・九％とされておりまして、そのうち職員の負担分が六・〇％、事業主の負担が三六・九％というふうになっております。一九七九年のフランスの国鉄の年金の収入を見ますと全体で六千億ほどございますが、掛金、負担金等約二千五百億ほどございまして、その他のものを国家助成等で充当しておるようでございます。
　なおドイツにおきましては、ドイツ国鉄は官吏が恩給制度の適用を受けて国鉄の負担金と国庫補助金によって賄われておりますが、労務、事務職員につきましては一般の法定年金の適用を受けることになっておりまして、事業主と職員とも総報酬の九・二五％を負担しておるということのようでございます。
○沢田委員　これは大蔵大臣、年金をマルクなりクローネなりでそれぞれもらうわけですから、いまの差で比較しまして、問題はもらっている金額の多寡よりももらっていくそのものの中身が問題なんですね。生活する中身。さっき食事のことを聞きましたけれども、それから引き去りが大きいといま大臣は言いましたが、住宅で大体五、六万円の家賃をいま払っている。二十万円の所得とすると大体その程度の金額になるだろう。それから共済の掛金が、たとえば外国の例と日本の例とまた違いますが、日本でいきますと、今度のあれでいくと短期が千分の五十、それから長期が千分の七十ぐらい。そうすると、それを個人の給与に直しますともうすでに一二％ということになります。国鉄を例にとれば七・四の四・八ですから、もう一二・二、こういうことになるわけですね。それに税金。税金はあたりまえだということになりますから一割とすると二二％、それに住宅費が大体六万円。だから、これは一般厚生年金も同じでありますが、いま日本の庶民生活の中で取られている分は、もし家賃を加えると仮定すれば三割以上四割に近い。それに二〇％の平均預貯金をやっている。ですから実態でいくと五割、半分で中身の生活をしている。それで二六％のエンゲル係数がある。そうすると、残りの二四％がその他光熱からレジャーを含めての充当金である。それが勤勉であると言われている日本の実態になっているわけですね。
　ですから総合的に、税金が向こうは四〇％と多い。税金というか税金的なものといいますか、四〇％になっておるでしょう。しかし、日本も同じような状態になっているのですね。そのことの事実は、日本が税金が安い安いと言いながら、その他の年金の掛金とか短期の掛金とか、それからいま言った住宅費とかというようなものを加えますともう四十何％になる。医療費なんか短期も入っていますからそれを含めると、自己負担は除くというふうにして考えてもそういう状態になる。
　そこで私は、いま調べた報告で言われるようにイギリスは五・七五です。これは七七年のですが、使用者は八・七五、こういう比率です。フランスは、国鉄の場合六・〇、三六・九、こういまも言われましたが、一般の場合は四・五、片一方の使用者は一三・〇、アメリカも五・八五、こういうふうに数字が、これは標準報酬と本俸との関係はありますけれども、いずれにしてもそういう比率である。だから七を超えている水準というものはＥＣ諸国と比較してもより高い水準にある。どこかに何かが一つ間違っている。成熟度は向こうの方が高くていいはずであるというふうに思うのです。ところが組合員の掛金率の上に行くと、どうしてもその比率の割合が半々ということでありませんけれども、半々であるとしても高くなっていっている。こういう水準になっているわけでして、これからまた高齢化社会がどんどん進みますと、厚生年金もそうですし、国民年金もそうですし、それから共済年金もそうですし、八十年ごろには三四％、それの半分ですから一七％というような掛金になっていくということも推定されているわけですね。こういう形の推定というのが果たして正しいのかどうかということになると思うのです。そうすると一七なんということは、これはもうそんなことは通る話ではない。そうするとやはり使用者側の負担というものをふやしていくという形がいやおうなしにとられていかなければ、ＥＣ諸国とのバランスを見てもあるいは国内の可処分所得の中身から見ても本人負担というものはある程度抑えていく、そして使用者側の負担というものが、国であれ雇用者であれそのことは別として、その割合というものは三対七とか四対六、そういう段階を踏んでいかなければならない。そういう必然性が今日の年金制度の中に生まれている。何でも半々でいくということがすべてではないというふうに、いまの実例でもそういうふうにはなってないんですね、外国でも。ですからそういうことから見ると、税金の問題だけでなしに年金制度そのものを見る場合に、ああいう諸表が出ていますが、いまの二分の一という制度をそのまま踏襲した比率で厚生年金も出ている、国民年金も出ている、その出し方それ自身を考えていかなければあれは恐怖感を与えるだけですよ。言うならば老齢化社会に向けて若い人たちが、スウェーデンじゃないけれどもこんな一七％の掛金を納めるようなことになるなら大変だ、とんでもないという論議を起こさせる要因をあおっている。公企体ではあおる行為、こう言っています。あおる行為はいけないと大分言っていますけれども、いわゆる政府自身がそれをあおっているというふうにも私は考えるわけですが、これは大蔵大臣にお答えをいただくわけですが、一応時間がありませんから大ざっぱに言ったんですが、そういう諸表が出ていること自身が言うならば日本の年金制度に対するきわめて危険な発想である。だから外国の例を見てみても、成熟度は高くてもそんなに掛金は上がってない。使用者負担は上がっているけれどもいわゆる国民の掛金の負担は上がってない、そういう実態等を考え合わせたときにその認識と、これからの展望にああいう諸表を出すことが果たしていいかどうかきわめて私は問題が多いというふうに思うわけです。いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　日本の場合は外国と必ずしも基盤が同じじゃないのですね。要するに外国には退職金制度、何千万円くれるなんという退職金制度はございません。ない国が大部分ですね。昔日本では、民間は恩給という制度がなかった。お役所の方は退職金という制度がなかった。恩給であった。ところが民間はその退職金という制度を残したままで年金制度を取り入れた。お役所の方は恩給制度、年金制度もあって退職金制度を新しくつくっちゃった。こういうことに私は問題があるんじゃないか。したがって問題は、退職金というものをヨーロッパ並みになくしてしまって、退職金の掛金というものを年金にほうり込んでおけば、それはかなりの事業主の負担率にはなるわけです。しかし、企業によっては退職金はだんだん減らして年金の方へ行こうと労使で話し合いをして、始まっているところもあるようです。一つの世界的な傾向でしょう。ですから、そういうような問題や支給開始年齢の問題等とも比べなければなかなか一概に一長一短を言うことは私はできないのじゃないか。ドイツと日本というのは年金の問題が両方折半で一番よく似ているのです。だけれども掛金率も、ドイツの方は千分の百八、九十ですか、ですから日本の倍以上くらいになっているのですよ。（沢田委員「組合員が二分の一ですよ」と呼ぶ）だからそれは日本は同じで二分の一ですから。したがって千分の百八十にすれば九十、九十ずっと、日本は両方合計して今度は一〇・五か一〇・六に直したということであって、非常に短期間に老齢化がうんと進んできて、しかも年金給付の水準を思い切ってどんどん引き上げたために現在の掛金ではとうてい賄い切れない、その実態を係数であらわすと八十五年になったら三〇％取られるみたいな話になってくるわけです。したがって、とうていそういうことは仮に折半としても負担できないだろう。したがっていまのうちから、年金制度を守っていくためにはどういうふうなあり方がいいのか、冷静にみんなで知恵を集めて、合理的に、現実的につくっていく必要がある、そう考えております。
○沢田委員　いま言われた中で、これは認識の問題じゃなくて事実関係ですから、企業年金制度は除いた比率でいま私は言っているわけです。企業年金制度の問題はこれから日本の新しい課題として、それぞれの普及されておる状況も考えて、退職金がないから掛金が少なくて済んでいるのだし年金が多いのだという論理じゃなくて、純粋に国がやっているものの例だけ私は挙げたのですから、その点は相互に誤解がないように受けとめておかなければならぬだろうと思います。
　それから次の問題は、そういう意味においてＥＣ諸国との比較をやっていった場合に、西ドイツだけは九・一を出されましたけれども、これは賦課制度になった条件の中で出てきた数字でして、日本の掛金率というのはいまの積立方式をやっている諸外国の例から見るとそれ以下に下がっているということを私は言いたかったのでありまして、日本も賦課制度にすればもっと高くなるかもわかりませんね。賦課制度という、その年度年度の支給額をその年度の組合員が負担する、こういう方法をとれば別ですが、いまからこれはできない。三十四年ごろいろいろ議論をされたわけでありますが、そのときには結局現在の積立制度を政府は採用したわけですから、その積立制度を採用したということは資金の運用で十分に賄えます、こういうことが積立制度が維持される原因なんですね。ですから、インフレによって積立制度に失敗を起こした場合の本来の責任は、私の方から言えば政府の金融政策の失敗にある、こういうふうに思いますが、これは意見として述べておくだけにとどめます。
　次に、さきの国会でそれぞれ附帯決議を付したわけでありますが、その附帯決議の実行について若干お伺いをいたしたいと思うのです。特にこの前の附帯決議は、いまの成熟した年金制度に対して今後どういうふうに考えていったらいいかという若干の展望を持ちつつ決議をしたわけでありまして、言うならば一つの方向を示したものでもあります。
　この第一は、長期給付に要する国庫負担分については、厚生年金等の負担と異なっている現状にかんがみて公的年金制度間の整合性に配慮してやってほしい、こういうことです。御承知でしょうが、厚生年金は二〇％の国庫補助があるわけですね。この共済関係については現在一六％である、こういうアンバランスもあるわけでありますから、その点についてはどうか。
　それから遺族年金の関係についても、これはまた後でもう一回質問しますが、どうなのか。
　三番目は、まだ若干実態が伴っておりませんが、いわゆる重労働職種、危険職種等の減額退職年金の減額率の問題についてはどうなのか。
　それから懲戒処分等による給付制限、これは厚生年金とは違うのでありまして、この前も言っているように、厚生年金は刑務所へ行ってでも掛金があり、雇用と掛金が伴っていれば年金がついていくわけでありますから、この辺と公務員の懲戒処分による減額というものは基本的な性格の相違であります。この点はどういうふうになるのか。それからまた、各年金間においてそれぞれアンバランスが出ておるけれども、それらについても十分考慮する必要がある。
　それから基本的事項について一元的な調査審議をすることが必要である、こういうことで要請をしたわけであります。
　これについて、時間の関係がありますが、この附帯決議はきわめて重要な問題でもありますので、それぞれ回答をしていただきたい、こういうふうに思います。
○矢崎（新）政府委員　ただいまお話しの五十五年五月の衆議院大蔵委員会における附帯決議の五項目についてでございますが、その後種々検討を続けている次第でございます。
　まず第一項目の、ただいま御指摘のございました国庫負担についての公的年金制度間の整合性に配慮しつつ検討を続けることという点でございますが、社会保険に対します国庫負担のあり方については種々議論があるところでございます。保険料だけでは適正な給付水準を確保することができない場合であるとか、あるいは被保険者の範囲が低所得者層に及ぶといったような場合におきまして、国庫負担の必要性の緊急度に応じまして社会保険制度全体の均衡を考慮しながら検討をすべきものであるというふうに考えておるわけでございますが、他方、国の財政力に応じまして、低所得者層に重点的に配慮するといったような財源の効率的な配分の見地からも慎重に検討が必要だと思っておるわけでございます。今後の老齢化社会を迎えての公的年金の国庫負担のあり方につきましては、公的年金制度全体のバランスあるいは年金財政の健全化の問題も含めまして財源の効率的配分という見地から今後とも総合的に検討を進めたいというふうに考えております。
　それから第二点の、遺族年金の問題につきましてなるべく速やかに給付水準の引き上げを図るよう検討を行うことという附帯決議でございますが、遺族年金全体の総合的な見直しにつきましては給付水準の問題だけではございませんで、遺族の範囲でございますとかあるいはその要件、あるいは遺族年金と本人年金との給付調整などのいろいろな問題が絡んでおるわけでございまして、そういった面も含めまして総合的に検討をする必要があるのではないかというふうに思っておるわけでございます。こういった諸問題につきましては、共済関係の各省間でいろいろ協議をいたしまして、今後とも関係審議会やあるいは共済年金制度基本問題研究会の御意見も拝聴しながら、引き続き総合的な見地からの検討を進めていきたいというふうに考えております。ただ、この遺族年金全体の総合的な見直しにつきましてはなお相当の日時を要すると思われますので、今回、寡婦加算額につきましては他制度と同じ水準に引き上げるよう御提案を申し上げている次第でございます。
　それから第三点の、高齢者の勤続が不適当と考えられる重労働職種や危険職種に長期間従事していた者が退職した場合におきます減額退職年金の減額率の問題でございますが、これをさらに緩和することにつきましては、こういった職種の選定あるいはその減額率をどの程度にするかといったような問題があるわけでございます。この危険または重労働職種をどういったふうに選定するかという問題については、いま各省ごとに意見を伺っている段階でございます。今後、民間における類似職種の実態の把握等もあわせて行いまして、官民の均衡というような点も考慮しながら検討を続けていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから第四項目の懲戒処分者に対します年金の給付制限については他の公的年金との均衡も考慮して再検討することという点でございます。御承知のように、新法に移行しました共済年金の性格は公的年金制度としての機能を持ちますと同時に、国家公務員法を根拠としているところからも見られますように公務員制度の一環でもあるわけでございます。したがいまして、給付制限を全廃することには問題が多いわけでございますけれども、かねてから御指摘がございますし、また附帯決議でも御指摘があるところでございますので、この点は政令の改正によって措置ができる問題でございますので、政令の改正によって緩和する方向で関係省とも現在いろいろ協議を行っておりまして、国家公務員共済組合審議会にも諮っている段階でございます。そのようなことでまだ結論は得ていないわけでございますけれども、今後審議会の意見も伺いながら、適切に対処してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから第五項目の共済組合制度に関する基本的事項について一元的に調査審議する機関の設置について検討を行うことという点でございますが、共済制度全般につきまして共通した審議の場をつくる必要性があるのではないかということは、各方面からの御指摘があるわけでございまして、今後とも検討はしていきたいと思っておりますけれども、この問題につきましては既存の審議会との関係などいろいろ問題がございますので、当面の措置といたしまして共済年金制度基本問題研究会を昨年の六月に発足をさせまして、そこで今後の共済制度のあり方についての全般的な検討をお願いをしておるわけでございます。
　以上、附帯決議の五項目についての御報告を申し上げた次第でございます。
○沢田委員　この五番目の五十五年六月にできました共済研、こう言っておりますが、共済研の見通しをひとつお伺いいたしたいと思うのですが、いかがでしょう。
○矢崎（新）政府委員　共済研究会は昨年の六月に発足をしておるわけでございますけれども、現在のところ、おおむね二年程度を目途にして御意見の取りまとめをしていただきたいというふうにお願いをしているところでございます。
○沢田委員　いま言われた二年程度というのは、この共済研が二年間かけてやるという意味ですか、それともその前に、答申はいつごろ出していただこうという考えなんですか。
○矢崎（新）政府委員　最終的な御意見の取りまとめということになりますと、来年の春ごろになるのではないかというふうに思いますけれども、できることでございますれば、ことしの秋ごろには何らかの中間的な方向といいますか、そういうものをまとめていただければありがたいというふうな感じはいま持っておるわけでございます。
○沢田委員　五十六年の秋ごろというふうに理解をいたしますと、今度の財政再計算に当たっては四年間で一応設定したわけでありますね。ですから、今日のような情勢になりますと、退職者の数も、退職金が減っちゃかなわない、定年制がまたしかれたら地方公務員等では大変な退職者が出る、こういう状況も考えられるわけでありまして、いわゆる四カ年の財政計算が果たして妥当なのかどうかということの問題にもなるわけであって、四年もつという保証はあるかどうかということはきわめてむずかしいんじゃないか。特に行政改革というような問題を抱えている今日、この四年間というのはそういう問題が起きないとすればという前提で設定されているわけでありますから、そういうような異常事態が発生するともっと早まるという、いわゆる成熟度というか年金受給者がふえるという条件というものがより早まるんじゃないかという危険性を持っておると思うのですね。だから、いま言った五十六年の秋ごろで果たして間に合うのかどうか、法体系の整備とかその他政令の整備を含めて可能なのかどうか、若干私は危惧があるのでありますが、その点いかがでしょうか。
○矢崎（新）政府委員　ただいまの共済問題研究会で検討をお願いしております項目は大きく分けまして三つございまして、一つは共済年金制度自体のあり方、給付水準でありますとか給付要件等の問題でございますし、二番目は他の公的年金制度との整合性等の問題でございます。それから第三点に国鉄の年金財政を含みます年金財政の問題、この三つを主たるテーマといたしまして検討をお願いをしておるわけでございます。
　ただいま御指摘のございました四年間という問題は、国鉄の年金についての当面の問題であると承知をしておるわけでございまして、御指摘がございましたように、今回実施されました財政再計算の計画におきましては、五十九年度までの四年間の計画を暫定的に組むというような事態になっておるわけでございます。そこから六十年度以降についての収支のバランスが、現在の大幅な掛金の引き上げをした時点で見ましても見通しが立てられない、こういうような状況になってきていることは十分承知をしておる次第でございます。したがいまして、共済年金の問題を検討するに当たりまして、国鉄共済年金の問題をどういうふうに取り扱うかということが非常に重大な問題であることは十分承知をしておるわけでございますし、共済研究会の中でもそういった議論がいまなされておるわけでございます。
　そういったものを十分踏まえながら、ただいま申し上げましたようなスケジュールで審議を急いでいただいているというのが現状でございまして、そういった共済研究会での研究の結果が最終的に来年の春ごろに取りまとめられるということでございますと、それを参考としながら関係省庁との協議をさらに十分行いまして、できるだけ早急に制度改正全体についての成案を取りまとめるということに努力をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○沢田委員　地方団体においては、やはり成熟度がものすごく加速といいますか、たとえば海軍工廠があった呉であるとか大牟田であるとか、そういうような都市を例に挙げれば——そのほかの市の、いわゆる急増地帯においては若い人が入ってきておりますから、ちょうどいまの電通さんみたいなかっこうになっているわけでありますが、そうでなくとも人口がふえていかない、だんだん老化していって新規採用も少ない、そういう都市においてはすでに赤字になっている市町村も多いわけです。地方公務員の方はいま五兆六千億くらいの積立金があるようでありますけれども、全体的に見ればあっても、それぞれの都市の共済でいきますときわめて危険な状態に入りつつあるし、入っているところが多い。そういう状況をどういうふうに当面は考えていかれる予定ですか。いわゆる財政的には破産になっちゃっている市町村もあるわけですね。この点をひとつお伺いいたしたいと思います。
○柳説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の点は、呉市の共済組合ですとか大牟田の共済組合の問題を頭に置いておっしゃっておられると思いますが、これらの都市職員共済組合につきましては、三十組合で連合会をつくっておりまして、一応財政調整の仕組みができております。したがいまして、当面一つの組合で財政上都合が悪くなるということがございましても、全体としてお互いに助け合うという仕組みになっておるわけでございます。ただ、このままでいいかどうかということについて大変いろいろ問題がございます。したがいまして、今後の問題としては検討していかなければいけないというふうに考えております。
○沢田委員　その場合の財政調査には、金利をつけているのですか、つけてないのですか。ただ連合会の積立金をそのまま融通してやって、補てんをしてやっている。それには金利はつけている、つけてない、どっちですか。
○柳説明員　現在まだ財政調整の仕組みは動いておる段階に至っておりません。各共済組合の積立金で現在は運用しておるという状況でございます。
○沢田委員　その場合はつけるのですか、つけないのですか。
○柳説明員　連合会の積立金については利子を当然つけております。
○沢田委員　続いて、短期共済の今後の問題について若干聞いておきたいと思うのです。
　おととしでありますか、全林野さんが一番問題が多いわけでありますけれども、全林野さんの場合の短期共済については千分の五十ということで頭打ちをして、それ以上の掛金の増額は過度に過ぎる、職員に対する負担が余りにも強過ぎるということで、五十ということで置いて、一応線引きをしたわけであります。ところが今回、何かそれを引き上げられたようでありますが、一つには、そういう全体的なバランスの中で五十が限度であろうということで取り決めをしたものが安易に破られるということは、きわめて遺憾だと思うのです。ですから、たとえば五十三にこれから決めたと仮定しましても、またその次にそのことが移動していくという危険性を持っている。今度は全く大丈夫だというふうに理解していいですか。政治家の発言ほど当てにならないことはないと言われているくらいですから、公務員の発言もこのごろは当てにはならなくなってきているからまるっきり信用できるかどうかわかりませんけれども、いわゆる五十三というレベルは将来確保するレベルとして、特別の事情変更がない限りこれは原則として継続される、こういうふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○矢崎（新）政府委員　ただいま御指摘のございました林野共済の掛金率につきましては、五十二年のときに千分の五十ということにとどめる措置を講じたわけでございますが、それは実は、健康保険組合の被保険者の保険料率とのバランスを考えて、当時そういった一つの判断をしたという経緯があるわけでございます。
　それは、当時林野庁共済組合が医療給付費が非常にふえていきまして、掛金率を大幅に引き上げないとバランスがしない、収支のバランスがとれないといったような状態になったわけでありますけれども、その当時の健康保険組合の被保険者の保険料率の上限が千分の四十ということになっていたわけであります。ただこの千分の四十というのは、実は総給与に対する比率をとるような仕組みに健保組合の方はなっておるわけでございまして、それと実質的には同じような水準ということを翻訳をして考えてみた場合に、公務員の場合は、掛金を本俸だけに対して掛けるというふうな仕組みをとっておるものですから、実質に換算しますと、対本俸千分の五十というのがちょうどそれとバランスがとれているというふうに判断いたしまして、御指摘のような措置をとったわけでございます。しかしながらその後の状況は変化をしておりまして、健保法の改正によりまして、健保組合でもボーナスから特別保険料を徴収できることとなったり、あるいは昨年の法改正で保険料率の上限が千分の四十五と、これは対総給与でございますけれども、そういう率に引き上げられたということがございます。こういった事情を踏まえて、五十二年当時と同じような思想、考え方で公務員の場合に掛金率を対本俸ベースで試算をしてみますと千分の五十九ぐらいになってしまうわけでございます。
　ところが林野庁共済の短期給付財政というのは依然として非常に厳しい状況にございまして、これを収支をそのままバランスさせようということになりますと、出っ放しの数字で言いますと、五十六年度の所要掛金率というのは千分の五十九すらも超えるというふうな状況になってしまうわけでございます。そういうことで、もしそれを仮に五十二年と同じような考え方で千分の五十九までは引き上げようというふうなことになりますと、この掛金率の水準というものは、御承知のように組合によっていま相当な差があるわけでございまして、一番低い組合は千分の三十ちょっとというようなことでございますから、そうなると二倍もの差が出てしまうというので、これは林野庁共済の立場からいっても非常に問題があるというふうな状況にいまあるわけでございます。
　こういったようなことで共済組合の財政基盤に強弱があることから掛金率に格差が生じる構造になっているわけでございまして、これを何とか相互扶助と連帯の精神でお互いに助け合いをする方法はないかということを考えまして、今回この格差の緩和を図るために組合間におきます財政調整を行って、一定の掛金率以上の組合に対して助成を行うというふうな、保険集団を広げるというふうな形での相互扶助の仕掛けをこの改正法案で御提案をしているわけでございます。
　そういった意味で、今回の措置につきましては、基準の掛金率という意味から——基準の掛金率と申しますのは、格差緩和という目的から、先ほど申し上げましたような千分の五十九というふうな高い数字にはこだわらないで、全体の、全組合の法定給付に必要な平均の財源率というものを基礎にいたしまして、一定のルールで千分の五十三というものを基準として採用をしようということにした次第でございます。したがいまして、ルールとしては基準掛金率が動けば理論的には今後も変動することはあり得るわけでございますけれども、しかしながら医療保険の実態と申しますのは、先生も御承知のように、やはり給付の内容そのものの適正化ということを一層推進しなければならないという現状にございますので、そういった面につきましては今後ともさらに一層の努力を払って給付費の増大を抑制をし、この基準掛金率そのものもできる限り高くならないような努力は続けていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○沢田委員　いまの問題、書かれた文章を皆読んでいるから大分時間を食ってしまって後なくなってしまうのですが、二つの問題があるのですね。
　一つには不正請求の審査に対して果たして的確に行われているかどうかということがあるわけです。これはほかのところで使おうと思ったものなのでありますが、「自賠責保険の水増し請求　二カ月入院二百五十万円も」「悪徳医都内で二十カ所超す」こういうようにあるわけです。この中身は、もう時間の関係上読みませんけれども、えてして地方公共団体の請求は——これはもう全額負担でありますから本人はほとんど関知しない。家族が入っても関知しない。あるいはまた、本人はもとよりのこと、そういう中身についてきわめていいかげんだと言っては——全くいいかげんなのであります。そうでないまじめな人もいるでしょうけれども、いいかげんな人も相当いる。そういうことに対してやはり審査が少し甘いということが一つ言える。
　それから白ろう病、難聴、腰痛、そういうように職業病的な労災的なものをそれぞれの健康保険組合で担っていくのが果たして正しいのかどうか、これも基本的な問題として考えなければならない第二の点だろうと思うのです。林野が赤字になっている最大の理由はいわゆる職業病なのであります。だから職業病によって短期共済が赤字を生じてきた場合に、国の労災関係を含めて全然めんどうを見ていかないで組合員の相互扶助だということで済まされるのかどうか。あるいは製材工場なんかにおけるところのけい肺病、あるいはかじ屋だとか製かんなんかにおける難聴、あるいは重い物を持つところの腰痛というような職業病的なものは短期共済の枠外として扱っていくという方向がこれはとられなければならない、国の損害賠償請求の基本的な中身に入るものではないのか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○矢崎（新）政府委員　公務上に起因する疾病ということになりますと、当然公務災害として扱うということになるわけでございまして、共済組合の医療給付の対象からはそういったものは除外をされるという仕組みになっておるわけでございます。
　そこで、公務上であるかどうかという認定をどうするかということでございますが、これは公務員の災害補償法等に規定いたしておりまして、実施機関の意見を聞いて決めていくということになっておるわけでございまして、これは林野庁のみならずほかの役所も同様だと思いますけれども、その辺の認定は適正に行われているように考えておるわけでございます。白ろう病等につきましても同様ではないか、適正に処理をしてやっているのではないかというふうに思っておりますが、今後ともその辺の仕分けに適正を欠くことのないように十分関係の共済組合等を指導してまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　これは常識的に認定の時期がずれるというようなことでその間共済を食っている、こういうものも多いわけですね。認定がおくれればその間共済で払っているわけですから、そういうようなことの問題もあるし、あるいはそれが認定以前になぜ林野だけがこう医療費が高いのかということになれば、やはりこういう遠隔にあるということがまず一つあるのですね。旅費がものすごく高くなるというのです。もう一つは、いま言った職業病的なものがまだ認定されない以前の状態においていろいろとある。これが結局医療費をふくらませている一つの常識的な意味において、不正請求は別として起こっている現状なんですね。遠隔であるなら国鉄なんかだって同じように遠隔のところがある。ただ駅があるからお医者さんがいるだろうということになって、全林野の場合はお医者さんもいないようなところが多い、だから往診にも相当旅費がかかる、こういう条件は確かにあることは認めるのですが、それにしても高過ぎるのはどこかに原因がある。それはやはり職業的な条件の中における医療制度というものが十分でないというところに起因するのだと思うので、これは組合員の責任じゃないのですね、配置されている職場によって起こってくる原因の問題なんですから。これを共済組合のお互いが負担をしなければならぬ、北海道と沖繩にいる者で組合をつくってその間を往復していれば、これは赤字になるのはあたりまえですからね。そういうことがこの全林野の場合にはもっと根本的に検討される必要がある、そして正常な状態に戻すようにこれは努力をしてもらわなければならぬ問題が含まれているんだと私は思うのでありまして、この点はひとつ御検討いただきたいと思いますが、それで御返事をいただきたいと思います。
○矢崎（新）政府委員　初めに御指摘のございました職業病の認定がおくれる場合の問題ということでございますが、これは公務上に起因するものであるということに認定が出ますと、発病の時点にさかのぼりまして、仮にそれまで共済の方で見ておったものがありましても公務災害の方に振りかえて精算をするというふうなことをやっております。
　それから、林野が何でこういうふうに状況が悪いのかということでございますが、一つには平均の給与水準が総体的にやや低いというような問題とか、あるいは高齢者が多くて疾病の発生が比較的多いとかいうふうな状況もあるように聞いておるわけでございます。結局のところ、そういったような特質を持った共済組合でございますが、集団としては四万数千人という小集団で運営をされているところからその苦しさが出てきているという面もあろうかと思うわけでございまして、これは保険の基本的な問題でございますが、やはりある程度大集団で考えていくということも必要かと思います。そういう意味で今回の短期調整を御提案申し上げているという点を御理解いただければ幸いに存ずる次第でございます。
○沢田委員　だから検討してほしいということを言っているのです。
　次に遺族年金の問題で今度二百四十万円、これはもう時間の関係で細かいところを省略しているのですが、いわゆる配偶者が遺族年金をもらえる一つの限度を二百四十万円という金額にした答申はいつの時期のものであったか、ちょっと教えてください。
○矢崎（新）政府委員　昭和四十八年のことでございます。
○沢田委員　四十八年に答申されたものを今日に、もう十年、この間の賃金スライドを全然含めないでその提案をしたという理由はどこにあるのですか。
○矢崎（新）政府委員　この遺族の要件につきましては、共済年金の基本原則といたしまして生計維持要件というものをとっているわけでございまして、配偶者の場合については、現在十年以上組合員であった者の配偶者につきましては生計維持要件を特に要しないというふうな扱いをしてきたわけでございますけれども、これはかねてから共済年金の遺族の要件というものは制度内での統一を図る必要があるのではないかというふうな問題があったわけでございまして、今回そういう点を見直しまして組合員の遺族の要件の統一を図るというふうに考えた次第でございます。
○沢田委員　そういうことを聞いているのではないので、四十八年の答申の金額というものを五十六年になって、八年もたっているのに、共済年金関係は賃金スライドを原則としているわけで厚生年金は物価スライドを原則としているわけでありますから、当然賃金スライドをこの八年間に加えて提案することが本当ではなかったのかということが私の質問です。金額が高いか、いいか悪いかの問題じゃないのです。本質的な問題として、その当時答申された金額は賃金スライドをされた金額で提案する、それが高いか安いか、政治的に削るかどうか、この問題は別なんですよ。たてまえとしてはそういうことでないと筋が通らぬのじゃないかということをいま申し上げたかったのです。その点、イエスかノーかで、あと三分か五分ぐらいしかないですから。
○矢崎（新）政府委員　御指摘の点でございますけれども、これは他の遺族よりは要件としては緩和された形にすでになっているということが一つございますのと、それからまたこういった収入限度額が適用されますのは夫の場合もあるわけでございまして、そういった本人年金をもらう夫がさらに遺族として優遇されていくというふうなケースができていくのは一つ問題があるのではないかという点と、全体といたしまして今後遺族の要件等を含めた給付水準の見直しという問題を抱えておる現状におきまして、これ以上の緩和を図るという点については問題があるという判断をした次第でございます。
○沢田委員　もしこういうことで政治的に削減をするなら軍人恩給についても当然、これはあなたの方の所管じゃないでしょうけれども見直さなければならぬ筋合いのものだと思うのですよ。共済は大変だからといって軍人恩給だけはずっと野放しにいくという筋のものでもない。とすれば、所得制限をここへ強めるとするならば当然軍人恩給においても所得制限を強める、そういうことの歩調がそろわないと年金制度そのものの全体のバランスを崩すことになるわけですね。もう時間の関係であとは要請だけにしておきますが、いわゆる遺族年金の支給制限といいますか、これは夫であっても妻であっても同じ条件になるのでありますが、それの整合性を進めていただくように要請しておきます。特に軍人恩給についても同じようなことが言える。それだけは野放しであるという要件ではない。あえてもっと申し上げるならば、四百八十万だなどという金額の最高額はもう少し下げてもいいんじゃないかという気はしないではありません。だからそういう点についてもこれを下げてある程度圧縮をすることぐらいは、これは全体の問題として考えていかなければならぬことではないかというふうにも思いますので、この点は申し添えておきたいと思います。
　この遺族年金の問題の整合性は今後ひとつお願いをするということで、まあ今度の法案にも乗っかっているわけですが、そういう意味において、四十八年の分を賃金スライドしないでそのまま据え置いてそれでまかり通るというのは若干私は疑問が残るわけでありますが、これは次回にでもひとつ改定をしてもらうように、この点はお願いをしておきたいと思います。非常に不満ではありますが、その点はそういう形で処理していきたいと思います。
　続いて、これは全然違う問題なのでありますが、大蔵大臣も疲れているから、時差ぼけしているようだからほかの方でも結構ですが、保険控除のあり方ということで、たとえばおやじの生命保険を四億掛ける、五億掛けるというのがこのごろきわめて多い。ギャンブルもこのぐらいになると狂気のさた、こういうことになるわけでありまして、おやじが死んだらば後うまくもうけて母ちゃんは適当に生きていこうということで四億なり五億なりとばかばかしいような掛金を掛けて、殺人に至ったなんという例もあります。私はこの前、退職金の場合も言いましたけれども、所得の十倍ぐらいを限度としてそれ以上はもう控除対象から外すということが必要じゃないかという気がする。それで、保険をなぜ控除対象に入れたかと言えば、今日のような年金制度にならなかった、まだ年金が未熟で年金ももらえない、老後の不安定要素が多いということで、この生命保険をある程度育成強化するためのこれは政策的な控除対象であったと思うのですね。ですからそういう意味においては、生命保険で四億だ五億だなんというばかばかしい金額を掛けていくということが果たして妥当なのかというと、私はかえって世の中にギャンブル性を強めるだけである、だからせめて年間所得の十倍までを控除対象にするというぐらいを原則に置いておくべきではないか。控除対象は十倍でも十分なんですが、それ以上は逆に控除対象から外すということが一つ。
　それから損害控除の長期の扱いなのでありますが、損害保険は短期がほとんどなんですね、長期というのは少ない。その辺の取り扱いであえて申し上げるならば、保険控除はもうなくしていいんじゃないか、そういう時期に来ているんじゃないかというふうに私は思うのです。これだけ年金が成熟してきて企業年金もできていく中で、生命保険等の控除を温存しておく理由は今日もうなくなったというふうにも思うのでありますが、その点は最悪の場合でも十倍程度のものに適用する、それ以上は適用しない、どちらかを私は選択していただきたい、こういうふうに思うのですが、大臣の見解を承って、時間ですから質問を終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　御趣旨は年五万円の控除の話だと思いますが、これはもともと預金利子免税などとの絡みで考えられたものだと私は存じます。そこで、そういうものをなくすればいいかどうかということは、結局五万円の控除ですからまあ小さな金額です、庶民相手のものである。しかしこういう財政事情のもとでございますから、一つの御提案として検討をさせていただきます。
　また、所得の十倍以上の生命保険を掛けた人には講ずるな、認めなくてもいいというのか、それまでの人は認めてもいいというのか、そこらのところも含めて後でまた詳しくお聞かせいただきたいと思っております。
○沢田委員　それでは終わります。
○柴田委員　まず私は、共済年金のいわゆる成熟度、特に国鉄の成熟度が一番高いということでありますが、こういった関連におきまして、国家公務員並びに公共企業体の共済年金における今後の財政収支の見通しについてそれぞれお伺いをしていきたい、こう思います。
○永光政府委員　まず国鉄の共済年金財政につきまして、将来の見通しを含めまして、現状から簡単に御説明いたしたいと思います。
　現在、国鉄の共済組合は、いま先生がおっしゃいましたように成熟度が非常に高くなっておりまして、他の共済年金制度に比べましてきわめて厳しい状況になっております。ちなみに昭和五十五年度の成熟度を見ますと国鉄は七三でございまして、百人で七十三人を養うと申しますか、いたしておりますが、電電が一七とかあるいは国家公務員連合会が三〇ということでございますから、他の三公社、国共の平均に比べまして約倍近い成熟度になっております。これはいろいろ理由があるわけでございますが、現在、国鉄の年齢構成を見ますと、この成熟度がさらに高まるということが見込まれておりまして、昭和六十年には一一六、一人が一人というような非常に高い成熟度になるように思われます。
　したがいまして、年金財政の面からも非常に危機的な状態にございまして、このため、今回年金収支計画の見直しを行いまして、さらに今年度から掛金率あるいは事業主負担両方合わせまして財源率を千分の百七十七に上げる、本年度だけは暫定的に百七十二でございますが、現在千分の百四十七のものをこの四年間の収支計画の後半三年間は千分の百七十七まで上げないと何とかやりくりがついていかない、こういう状態になっておりますが、これすらも昭和五十九年までの間の収支均衡がどうやら図れるという暫定的な対策ということの内容になっております。今後、この収支計画に基づきまして五十六年以降やっていく予定にいたしておりますが、これらの措置を講じましても、いま申しましたように暫定的な期間を越えますといわゆる赤字の収支予定になっておるわけでありまして、早急に抜本的な対策を講じていかなければならない、こういうふうに考えております。
○矢崎（新）政府委員　国家公務員の共済組合の場合について申し上げたいと思いますが、五十四年の十月に財政再計算をしたわけでございまして、そのときの結果によりますと退職年金の成熟度は、連合会加入組合の一般公務員の場合で見ますと、五十五年はまだ二三％程度でございますけれども、七十五年になりますと四〇％というところまでいく見込みでございます。
　収支の状況を見ますと、これはいろいろな推計要素があるわけですが、仮にベアや年金改定とも五％というふうに仮定をして計算をしてみますと、現行の財源率のままでは昭和六十六年度には収支残が赤字になって、七十五年には積立金がなくなるという試算が一つございます。こういったことではぐあいが悪いので、財源率の引き上げを五年ごとにある程度上げていくということで試算をしたものがございまして、そういうことでやりますと、財源率を、現行が一二・三％でございますが、七十五年には二三・三％まで上げなければいかぬというふうな試算があるわけでございまして、将来の見通しからいいますと、給付と負担のバランスをどう考えていくかということが非常に大きな問題であろうかと考えております。
○柴田委員　それぞれ御説明をいただいたわけであります。国家公務員につきましては先ほど御答弁がありましたように、昭和七十五年度には年度末の積立金が赤字に転落してくる、マイナスになってくる、それから国鉄の場合は国鉄共済年金審議会が国鉄総裁に提出した資料によりましても、昭和五十九年度には、整理資源と言われているいわゆる追加費用が五千三十二億円、掛金の七倍にもなってくる、しかも当年度、五十九年度の収支残が百五十一億円、積立金が四千三百七十五億円、こういうことになってくるわけであります。この五十九年の収支残の百五十一億円は、六十年には恐らく一千億円程度のマイナスになってくるのではないか、赤字に転落をしてくる、しかも積立金も六十年、六十一年、六十二年以降にはゼロになってくる、私はこんなふうに推測をいたしておりますが、時間がありませんので簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○永光政府委員　収支審議会の五十九年までの暫定措置以降、六十年以降どうなるか、こういうような御質問でございました。いろいろ前提がございまして、現実に国鉄は合理化計画等々で、要員その他についても先々どういうようなかっこうで合理化していくかという問題もございましょうし、あるいは将来のベースアップ等々もございますので、長期的な話は別としまして、わりに中期的な短期で見ましてどうなるかというのもいまのところ明確にまだオープンする段階にはございませんけれども、おおよそのことを申しますと、先生がおっしゃいましたように、六十年には千億程度の赤字になるのではないかと思われますし、それから六十一年、六十二年には現在の積立金がほぼなくなる、こういう事態になるのではないかと予測されるわけでございます。
○柴田委員　そこで、こういった危機的な状況を迎えた国鉄共済年金をどうするかということでありますが、これは私も承知をしておりますが、昨年の五月に国鉄共済年金財政安定化のための研究会の報告書もあります。それから、昨年十二月十八日の国鉄共済組合収支計画策定審議会の答申、いろいろ出ているわけであります。この中身を読んでまいりますと、いろいろな方法があるわけであります。事業主負担をどうしていくのだ、あるいは国の財政負担をどうしていくのだという問題がありますが、これらは恐らくとうてい不可能ではないかと思う。結局、現行の事業体単位ごとの財政運営制度を改めて、成立の基盤を共有する共済組合年金制度を財政的に一元をしていくという方向が妥当ではないか、こんなふうに言われております。
　この成立の基盤を共有する共済組合年金制度を財政的に一元する、これは二つの方法がありまして、一つはいわゆる個別制度ごとの分立体系を基本的に維持させながら一定のルールに沿った制度間の財政調整を行う方法、もう一つは全面的に統合・一元化をして制度全体としての共通の基礎率、財政基盤のもとに自動的に費用負担の均衡を目指す方式、いわゆる統合・一元化ということでありますが、これしかないであろう、こういうふうに言われているわけでございます。
　まず国鉄当局としては、この危機的状態を迎えた年金制度をどういうふうにしていったらいいのか、国鉄独自の考えがあるのかどうか、それをまずお聞かせをいただいて、その後大蔵省としても、先ほど主計局次長から答弁があったわけでありますが、共済年金制度基本問題研究会の中でこの問題も審議をしてみえる、今年の秋ごろには報告も出るということですが、大蔵大臣としては財政当局の責任者としてどうしていったらいいのか、一つのお考えがあろうかと思いますので、大蔵大臣の基本的なお考えというものについてお聞かせをいただきたい、このように思います。
○足代説明員　お答えいたします。
　ただいま先生の御発言のとおり、昨年の六月に総裁の諮問機関である研究会から答申をいただきました。私どもといたしましては、この答申に盛られた解決策しかない、かように考えておりまして、ぜひ、この答申が一つのたたき台になりまして抜本的財政安定策が早急に樹立されることを願っておる次第でございます。
○矢崎（新）政府委員　共済年金制度は現在五つの制度に分かれておるわけでございまして、発足時期なり沿革や仕組みにもいろいろ差がございます。そういうことから言いまして、直ちにこの一元化を図るということには問題があろうかと思っておるわけでございますが、この共済年金制度全体のあり方につきましては、共済年金制度基本問題研究会を設けまして学識経験者の御意見も伺っているところでございますので、今後こういった御意見も十分参考にしながら、関係各省庁でどういう方向に持っていくのがいいかということについては検討を深めてまいりたいと考えております。
○柴田委員　ひとつ検討を深めていただきたいと思います。
　大臣にお伺いしていきたいわけなんでありますが、いわゆる八〇年代以降の年金制度の課題ということであります。私どもといたしましては、公的年金制度改革の方向といたしまして、基本年金制度の創設によりまして、年金による所得保障の最低限の確保、無年金者の一掃を図り、それに所得比例年金を上積みすることにより、在職中の所得に近い所得を確保するということを今後目標にしていかなければならないじゃないか、こういうふうに考えております。
　その理由といたしましては、年金制度の分立による不合理な格差、不均衡を是正するとともに、社会的、経済的諸条件の変化に年金制度を適応させることにより、公正で効率的な体系を確立する。二つ目の理由といたしましては、人口の高齢化と年金制度の成熟化が年金財政に及ぼす厳しい影響を的確に把握をし、長期的な視野に立って適切な対応を速やかに講じていかなければならない、こんなふうに考えておるわけでありますが、ひとつこの辺について大臣の御所見をお伺いをしてみたいと思います。
○渡辺国務大臣　社会保障の一つの大きな柱は何といっても年金でございます。したがって年金制度についてはどういうふうにこれを根本的に持っていくのか、いろいろな階層の方の御意見も踏まえて目下研究中であります。しかし、いずれにしても公的年金は老後の生活をそれだけでもう非常に楽々と暮らせるというところまではなかなかむずかしいんじゃないのか。その上に任意の年金がございまして、なかなか自由社会というのは、強制労働の社会じゃありませんからね。それはもうそこのところの問題なんですよ。だからどの辺のところがいいのか、識者の意見も十分聞いた上で、費用負担と給付の話でございますから、こういうような世知辛いと言ってはなんですが、非常にどこの国でも財政が赤字あるいは国際赤字等で悩んでいる。それでなかなかすぐ短期には解決がつかないというような状態も加味しまして、十分現実的に中身のあるものを考えていきたいと存じます。
○柴田委員　それで、先ほどの質問と同じような質問になるわけでありますが、私ども公明党といたしましては、高齢化社会に対応した年金制度の確立のために、大臣もお読みになっていただいておるかと思いますが、福祉社会トータルプランの中で、基礎年金の上に比例年金を上乗せする、いわゆる二段階方式の国民基本年金構想というものを提唱してまいっております。これは要するに、先ほど申しましたように、国民基本年金、最低年金制、それに所得比例年金を上乗せするという二段階方式ですね。これは六十五歳以上すべての国民に国民基本年金として全産業労働者平均賃金の三五％、夫婦では七〇％を保障する。それからこの基本年金の財源というものは応能負担の年金税で賄っていく、財政方式は修正賦課方式に移行していく、こういったことを提唱いたしているわけであります。この点につきましては、大臣も御承知かと思いますが、すでに総理大臣も園田厚生大臣も賛意を表明をしていらっしゃるわけです。でございますから、私どもといたしましても、やはりこういった観点から今後のこの年金制度については、財政問題をどうするか、あるいは給付率はどうするか、あるいは受給開始年齢はどうするかといった問題に政府としても今後とも真剣な取り組みをしていただきたい、こんなふうに要請をいたしておるわけでございますが、この点について大臣の御所見をお伺いをしたい。
○渡辺国務大臣　一つのりっぱな考え方でありますから、十分検討の対象にさせていただきます。
○柴田委員　じゃ十分に御検討していただきますことを心からお願いを申し上げまして、時間が参りましたので質問を終わります。ありがとうございました。
○玉置委員　毎年同じようなものが出てまいりまして、三番手ということもありまして大変質問しにくいのでございますけれども、できるだけ簡単に質問しますから、簡単明瞭、簡潔にお答えを願いたいと思います。
　今回も含めまして、共済制度の中でやはり成熟度というものが老齢化社会、特に公共企業体についてはいろんな国の政策等も絡みまして急激に成熟度を増してきている。その中でも国鉄においてはもうすでに六九％、もうすぐ七〇を超えてしまうというような状況になっておりますけれども、現在の共済制度の財源を見てあるいは給付水準から見て、これからの共済制度というよりも年金制度全体でございますけれども、これを財源措置から見てもやはりぼつぼつ見直していかなければ大変破綻を来す部分が、特に国鉄でございますけれども、あるのではないか、そのように思うわけです。先日のときにも質問をしたわけでございますけれども、現在のそれぞれの成熟度というものがやはりどうなっておるかということが一つと、それからいまの成熟度で、現在の共済制度で成熟度をまず標準として考えられておられるのは何％前後であるか、そしてその超えたものについて、あるいはこれから近い将来超えるというふうに思われるものについて、今後どういう手を打っていかれるのか、どういう制度の見直しをいつごろからされるのか、その辺について簡単明瞭にお願いしたいと思います。
　まず状況について運輸省の方から……。
○永光政府委員　成熟度につきまして国鉄及びその他の公社あるいは公務員関係につきまして御答弁をいたします。
　五十四年度に国鉄の成熟度は六八・九でございましたが、電電が一六・五、専売が四三・六、国家公務員連合会が二六・一、こういうふうになっております。昭和五十五年度には国鉄七三に対しまして電電が一七、専売が四六、国家公務員連合会が三〇ということになっております。
○玉置委員　標準をどの程度に考えておられるか、矢崎主計局次長お願いします。
○矢崎（新）政府委員　ただいま運輸省の方から御答弁がありましたのは現状の成熟度でございまして、しからばこれがどういった標準的なものがあるかという御質問でございますが、標準的な成熟度というものを私ども現在ちょっと考えておりませんので、問題は、先ほどもお話し申し上げましたように、今後逐次成熟度が高まっていくということに対応して、全体のこの年金財政をどういうふうに補充していくかということを考えなければならないというふうに考えておる次第でございます。