Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島田委員　砂糖をめぐる国際的な国内的な状況というものがほぼ把握されたわけでありますが、私があえて五十六年度の見通しについて触れましたのは、ビートの面積の把握の仕方とそれから単収、それによって総収量がはじき出され、歩どまりをどう見るかによって産糖量というのが決まるわけでありますが、いまの局長の説明によりますと、ほぼ五十五年度の水準というふうなお考えのようであります。しかし面積はことしは六万四千ヘクタールでありまして、いまお話のありましたように、七万ヘクタールのところで、大体作付面積はかなり大幅に伸びるだろう、こういう見通しは動かないようであります。いま五トン平均という計算で三百五、六十万トンのビートの原料、こういう予想を立てておられるようでありますが、最近の趨勢を見ますとかなり単収が上がっておりまして、ことし並みの単収で考えますと、少なくとも原料が三百九十万トン、こうなっていくだろう。
　そこで私が非常に心配しておりますのは、現状の製糖工場の八工場で果たしてこの原料をロスなく砂糖にすることができるかどうか、この辺は二、三年前から非常に心配されていた点でありますが、それぞれ天候も幸いしたり、あるいは製糖段階における努力も実を結んで事なきを得ました。正直言ってやれやれほっとしたという気持ちは政府の皆さんも私も同じだと思うのです。しかしこれからがなかなか正念場。第二次減反が加わりまして加速度的にビートの単収が伸びてまいります。それをことしは象徴しておるわけであります。昨年もそうでありました。そうなりますと、いまの八工場の能力でこれを完全にロスなく砂糖に変えることができるかどうかなあという点については、私は依然厳しい見方を持っている一人です。
　私の計算でやりますと、少なくとも三百九十万トンの原料を八工場で処理をしなければならぬということになれば、四十八万トンないし五十万トン、これはいま持っております現有能力からいきますと目いっぱい、腹いっぱいでもうパンク状態なわけですね。あと工夫をこらすとすればビートの早出しをやるか、つまり早く加工に入るか、少なくとも十月に入ったらもう早速工場を動かすか、あるいは天候を心配しながら四月にまで加工を延ばしていくか、こういうことしかやりようがないわけです。つまり受けざらの問題として、せっかくつくったビートがやはり正確に砂糖に変わるということでないとこの目的は達成できないわけで、それが三月に入ってから天候がおかしくなりますとビートは噴火状態に陥る。ビートパルプだけつくって砂糖はちっともできないというような結果になりかねない。これは相当大きくコストにも響いてまいります。これは単純に見過ごしてしまうことのできない重要な問題をここに持っているわけですね。
　そこで私は、いまの八工場の能力を考えた場合に相当無理があるので、何らかの方法を考えなければいけない時期にもう来ているということを年来警告してまいりました。幸い私の心配したようなことはいままで起こらなかった。しかし今後同じような保証が与えられるとは限りません。そこで、それじゃ一体どうするのかという問題になりますが、もう一工場建てるといったような考え方に立つか、あるいはシュガージュースで砂糖に変えるときの加工工程をもう少し順送りして先に延ばすか、つまり操業のやり方を変えていくか、こんなところにもう一つ加えて、粗糖の精製糖業界とのリンクで物を考えるか、私はこの三つしかないのではないかというふうに考える。
　幸い事なきを得たからといってのほほんと済ましていられないという認識については局長もお持ちだろうし、農林省サイドでも十分検討なされていると私は理解しておりますが、その辺は明確にまだなっておりません。しかしもうすでにビートはハウスの中で青々と育っております。七万ヘクタールないしは七万二千ヘクタールという面積が北海道でいわゆるビートづくりの面積として確保されております。秋になってあわてふためくような状態というのは全くないというふうに考えてよろしゅうございますか。私の予想が当たらないのを願うのでありますが、そのときになって、もしもことしみたいな生産になったら一体これはどうするのだろうな、この辺のところはすでに御検討がなされているのでしょうか。この際お聞きをし
　ておきたいと思う。
○渡邉（文）政府委員　ただいま先生から御指摘ございました点、私も同様な感じを持っておりまして大変心配はいたしております。いままでのところの経過は、もう先生に申し上げるまでもなく十分御承知であると思いますが、収穫期の繰り上げによります操業期間の長期化とか、あるいは工場能力に不足を生じております原料地域あるいは集荷地域からやや余裕のある地域、たとえば士別工場管内から芽室工場管内に、あるいは中斜里工場から清水工場の方へ物を持っていくということもここ数年間かなり行われているわけでございまして、そういったことでどうやら原料の処理は処理し得てきたわけであります。
　これを将来展望に立ちまして八工場では非常に足りないのではないかとか、あるいは新工場をつくる、あるいは先生御指摘のようにジュースで保管をして製品にするまでの間を延ばす、いろいろ対応は考えられようかと思います。ただ、私、別な意味で心配しておりますのは、過去のビートの生産の動向を見ましても、二つの要素がございまして、必ずしも非常に順調に生産がふえてきたというわけではない、作付面積がふえてきたということでもないようでございます。
　これは一つの例でございますが、昭和四十年ごろ五万八千町歩ございましたのが四十五年ごろには五万四千に減りまして、一方、四十八年になりますと、それまでの史上最高でございます六万二千町歩ぐらいまでふえましたが、その後また四十八年の六万二千町歩から一番低いときで四万二千町歩まで減ってきております。この原因は必ずしもはっきりはいたしませんが、思いますに、その反当収量がそのときどきの気候、天候条件等によりまして大分左右されまして、これも過去におきましては、ここ一、二年五トン台で安定はしておりますが、たとえばごく最近で少ないときには、昭和五十年には三・六トンというときもございましたし、その前の四十九年は三・九トンというときもあったわけでございます。
　これは天候のほかに、畑作地帯におきます過作といいますか、適切な輪作体系よりもビートの収益性に着目しまして、やや過作になっているということが二、三年後にそういう単収の状況に反映し、その単収が二、三年悪いと作付面積の方に反映するというようなこともあるいはあったのではなかろうかと思いますし、逆に言いますと、今後とも同じようなことが起こり得る可能性はあるわけでございますので一現在、先生の御心配、まさにそのとおりだと思いますし、私も大変心配はいたしておりますが、当面、直ちに新工場を数百億円の新規投資をいたしましてつくるということよりも、もう少し慎重に現在の作付の状況を見た上で判断した方が、より的確な結論に至るのではないかというふうに考えております。
○島田委員　局長、果たしてそうでしょうか。私はどうもいまお述べになっている点については反論があります。疑問なしとしません。
　たとえば、面積に大分浮動があったというお話でありますが、しかし、少なくとも四万二千ヘクタールまで落ち込んだとき以降ここ数年の傾向を見ますと、着実に面積がふえています。それは予想もしないハイペースで伸びているのですね。そのファクターは何か。いろいろありますが、最も大きな影響を受けたものは減反政策ですね。米の減反政策によるビートヘの転換、これは第一の要因として挙げることができるだろう。政府が今後減反はやりません、こういうことならいまおっしゃったような面積の浮動というのは考えられると私は思います。しかし、恐らく第二次減反はいまのまま三年間固定して進めるわけですし、第三次の減反だって腹の中ではすでにお考えでしょう。どこにも逃げようがない、北海道では。まずビートに着目するでしょう。現在の面積がそれを裏書きするように、昨年六万四千八百ヘクタールがことしはすでに七万ヘクタールになろうとしている。これはそれを裏書きして余りあるものがあるのではないでしょうか。
　また、価格の変動ということをおっしゃいますが、国際的な糖価の動きを見ても、確かにサイクルはありますよ。しかし、それは水準が確実に上がっているのですね。下がっているということではない。最近の糖価の動きを、国際的にも国内的にも一過性と見るか構造的に見るかという見方の違いはあると思います。しかし、ロンドン相場にしても一般砂糖相場にしても、確実に水準は上がっているのですね。下がるという要素はそんなにない。しかも先ほど冒頭で国際的な砂糖の在庫のお話がございましたが、ここ数年まだ厳しい状況にあるだろう。こうなりますと、糖価は一定水準をたどるということは予想にかたくありません。国内的にもそれの影響を受けるということは当然であります。いまの価格メカニズム制度というものがある限りそれは連動するということになるわけでありますから。
　そうしますと、面積は減る要素はない、価格も大体こういう水準でいくだろう、こう見てまいりますと、ビートというものは注目、脚光を浴びるのは当然であります。ですから、面積がうんと減るだろう、単収も減るだろう、こういう予測を立てて砂糖政策をお立てになるとしたら、根本のところが誤りを犯してしまうということになりはせぬか、こういう考え方を私は強く持っています。
　いま国内の砂糖の状況をこうやって長々論議をいたしますのは、今度のいわゆる合併に伴うところの事業団の持つ意味と性格に非常に大きくかかわっているからであります。もちろん私は、前提として今後も事業団の機能が現状をいささかも下回るようなことがあってはならないし、むしろ大事な砂糖部門を担当してひとつしっかりやってもらわなければならない、その基盤づくりというものが必要だ、その基盤をやはり正確に見通しておくことが必要だ、こういう立場に立って内外の情勢をお尋ねをしているわけであります。
　しかし、局長と私の考え方あるいは将来の見通し等についてどうも大きく食い違うようであります。これではどうも私は砂糖の問題を取り扱う上で心配でなりません。まあきょうは事業団法の質疑でございますから、余り長く生産のところでとまっているわけにはまいりませんが、しかしそこのところは、やはりいまのようなお考えでこれからの砂糖をお考えになるとしたら、これは大変だなという気を私はいまの質疑を通して強く持ちました。この辺はぜひひとつ正確な判断と見通しをお立ていただきたい。そうでないと、生産をしている者、砂糖をつくっている者も、それを預っていく事業団の立場におられる人々たちも困っちゃいますね。混乱してしまいます。その辺の見通しというものがそういうことでは、どうも私は安心してこれから砂糖を農林省にお任せすることができないような気が実はいたします。
　そこで、もう一つ問題がございます。国内の沖繩と奄美につきましては生産が必ずしも考えているほど着実に伸びているという状況にはないようでありますが、いま申し上げましたように国内産糖の大宗を占めると言われるビート糖がこのようにハイペースで伸びております。先ほどもお話にありましたが、少なくとも国内の産糖量は七十万トンを超える。これは間違いありませんね、もう現在でも七十一万一千トンという産糖量になるわけでありますから。そういたしますと、全体の需要量というのは、先ほどお話がありましたように国内の一人当たりの消費量というのは残念ながら計算上は減っているようであります。しかし、砂糖を摂取してないのではない、甘味を摂取してないということではなくて、それは何らかの形でお菓子にかわったりあるいは異性化糖にかわったりといったような部門で数字的には移動があるようでありますけれども、しかし総体的にはそんなに大きく需要量が減っているという状態ではない、こういうふうに見ることができると思うのです。
　つまり総体の需要量というのは少なくとも三百万トンのところの前後で推移をする。また、こうやって見てまいりますと、先ほどもお話にありましたが、大体四十四年以降そんなに大きく需要量の数字は変わっておりません。ちょっと申し上げますと、四十四年のころで砂糖の総体の需要量が二百七十三万トンでありました。現在が二百八十七万トンということになると、その中間においても三百万トンを超すという状態も高度経済成長の時期にはありましたし、そんなに大きく需要量は減っておりませんね。そういたしますと、国内の砂糖の生産量がどんどん伸びてきて、需要量がそんなに変わらないとすればどこが減るのか、こういうことになります。当然大半を輸入に依存しているわが国の状態でございますから、輸入のところで数字的な調整がなされるという結果に相なるわけであります。
　しかし、御存じのように、精製糖業界におきましては、やはり一定の量というものをこなしていかなければならない状況にいま置かれているということを考えますと、国内産糖がどんどん伸びていく、自給率が高まるということは政府の方針でもあり、また私ども強く主張してきた点でございますから、全体のキャパシティーが変わらないで国内産糖が伸びれば、輸入糖が減るというのはやむを得ないことではあるのですが、この辺のところの調整というのはなかなかむずかしい側面を持っている。単純に、伸びてきたから片っ方が減るのはいたし方ないということで済ませられる問題ではないわけですね。たとえば精製糖業界においては、多数の設備投資をし、そしてまた多くの労働者を抱え、それぞれそこで生活をしているわけです。そういう点を考えますと、やはりここで何らかの一つの方向というものを示していかないと、全体の砂糖政策ということにはならないだろう、こういうふうに私は考えているのであります。
　そういう点については、先ほどの生産の段階における見通しと同じように、砂糖の精製の部門においても一定の見通しを立てておかなくてはならないと思うのですが、この辺はどのように御理解をされているのか、あるいは見通しをされているのか、これをひとつお尋ねをしておきたいと思うのです。
○渡邉（文）政府委員　ただいま先生御指摘ございましたように、砂糖全体といたしまして、約三百万トンの需要がほぼ横ばいであるといたしまして、国内産糖の量がふえるといたしますれば、人口増を加味いたしたといたしましても、輸入糖にどうしてもしわ寄せがいくことはやむを得ないことだろうと思います。しかし、先ほど申しましたように、一挙に大幅な増産があって、輸入糖が非常に急激に減るということには、私いま直ちにとかごく短期間のうちにというふうには必ずしも思っておりません。この調整問題、大変むずかしい問題だろうとは思いますが、ただいま若干お触れになりました異性化糖の問題も踏まえまして、全体の姿の中でそれぞれがどう所を得ていくかということにつきましては、中長期の非常に重要なテーマとしてしっかり受けとめて検討してまいりたいというふうに考えております。
○島田委員　検討するということでありますから、深くお話を突っ込むことはやめたいと思います。
　しかし、ちょっと不思議に思うのですよ。たとえば農林省からいただいた五十四砂糖年度の資料によりますと、総需要量が二百八十七万トン、もちろんこれは括孤書きがなされておりますから、数字的には動くでしょう。しかし、国内の砂糖の生産量は七十一万一千トン、これは括孤書きがございませんから確定した数字であります。そして、輸入量二百三十八万七千トン、これは括孤書きでございませんから確定した数字であります。そうすると、国内産糖と輸入糖を合わせますと三百九万八千トンになるのですね。ところが、需要量は括孤書きではあるけれども、二百八十七万トンしかないのです。と言ったら、これはどこかふくれ上がっているのですね。ですから、砂糖の需要というものを正確に見て、国内産糖、外国から入ってくる輸入糖を合わせて数字がぴしゃっと一致しないと、どこかで砂糖がだぶついていることになるわけであります。
　このような状態で数年も経過いたしますと、またぞろ牛乳や米みたいに余った余ったという騒ぎに発展する。だから私は前段で、節度あるものをつくっておかなくてはいけない、そうでないと原料を生産する側も砂糖をクリーニングする側も大変混乱してしまいます。もちろんこれくらいの量はランニングストックで抱えておるのですという説明であるならば、私はある程度納得はします。しかし、砂糖をそんなに余力を持って倉庫に抱え込んでおく状態にいまあるでしょうか。そういたしますと、ほぼ需要量に見合った国内の生産量と輸入量というバランスがなくてはいけないのではないでしょうか。この資料に基づく説明をちょっとしてほしいと思うのですが、いかがですか。
○渡邉（文）政府委員　ただいま先生御指摘ございました数字のずれは、先生からもお話ございましたように、要するに在庫でございまして、五十四年度でいえば、これは私どもの方の推計でございますが、在庫としまして、通常の年に比べましてやや多い二十二万トンばかりの在庫が出てまいっております。そういったことを背景に、若干過当競争ぎみの動きもございまして、糖価も低迷した時期がことしに入りましてからございましたわけでございますが、御承知のように、ことしの第二・四半期につきましては、先生御指摘のように在庫を表に出しまして輸入量を減らして、適正な糖価の実現を図るということで、思い切った数字を業界にお示しをいたしまして、業界の協力も得まして糖価はかなり戻ってきている。現在二百四十数円まで戻ってきておりますが、そういった措置をいたした次第でございます。
○島田委員　私は、糖価安定メカニズムの立場でこういう輸入が操作される、そのことを否定するものではありません。したがって、それがこの差の二十万トンになっているのかどうかという点について深くお尋ねする考えはございません。それは運用でありますから、これが適正でありますと言えば、それは適正な運用として私は受けとめるわけであります。しかし、次に申し上げる点がもう一つ加わってまいりますと、様子が非常に違ってまいります。つまり、国民一人当たりの消費量が、これも括弧書きでありますが、五十三年度二十六キロあったものが二十四キロと、二キロ落ち込みました。しかし、総体の需要量はそんなに大きく変わっていない。
　ここで私は一つ心配があるのでありますが、最近異性化糖という問題が盛んに話題になっています。これも政府の提出した資料によりますと大変な量ございます。五十二年からの資料でございますが、実数で五十二年に三十二万七千トンありました。五十五年度も約五十万トンの異性化糖の生産が行われております。それぞれ換算が必要でありますが、砂糖分に換算しても六万三千トンという大変な量であります。これはおよそ奄美大島で生産される量と匹敵するのであります。これはほうっておくわけにいかないということに、数字の上からは当然なります。また、それを裏書きするように、最近は砂糖から異性化糖へ逃げているという傾向が強まっている。チクロがなくなった直後は、砂糖の消費量がこういう工業の分野で大きくシェアとして広がりました。よい傾向だと実は思っておりました。しかし、最近はそれにかわって異性化糖がどんどん幅をきかせ始めています。これが、先ほどからお話のあった総体の需要の量の内輪なのか外枠なのか、この辺のところは非常に気になる点ですが、これはいかがなんですか。
○渡邉（文）政府委員　先ほど来私どもも申し上げ、先生からも御指摘のある数字は、いわゆる砂糖でございまして、異性化糖の数字は入っておりません。
○島田委員　さあ、そうだとすると、私は事は重大だ、こう思うのです。このままほうっておきますと、これが砂糖分に換算しても十万トンにもう近づいてきつつあるのですから、これが本物の砂糖のシェアを荒らさないという保証はどこにもない。それどころか、最近の傾向を見ていたら、どんどん砂糖を食い荒らしている。さっきの、総体の需要量の砂糖は減っていないのに、それから逆算して国民一人当たりの砂糖の摂取量は二キロ減りましたという説明は、ちょっと不親切か、正確を欠くのではないか。お菓子を食べたのまで言えとは言いません。あるいはサイダーを飲んだ分も砂糖として幾ら摂取したのだという計算をしろという無理なことを申し上げてはおりません。しかし、少なくとも甘味品としての位置づけと範疇から言えば、異性化糖はまさしく砂糖ではないのでしょうか。これがアウトサイダーかインサイダーかによってずいぶん違ってきます。そしてまた、それに対しての規制の措置が全くないのだから、異性化糖はどんどんのさばっていくでしょう。これはゆゆしき一大事。私はときどき誇大に表現するという批判があるから余り誇大に言いたくはありませんが、しかし、私がいま申し上げている話の筋道から言えば、異性化糖というのは大変な問題を抱え込んでいるものだなということに、これはすでにお気づきのはずであります。
　ちなみに、いま五十五年度だけ申し上げましたが、少し五十五年のところは減りました。しかし五十四年も五十三年も八万トン、九万トンという近い線でございますから、恐らく砂糖の価格がどう動くかによって、異性化糖になだれを打つという危検性はこれは十分持っている、こういうふうに見ることができると思うのです。異性化糖に対する対策というのが急がれると思いますが、この対策は何かお考えですか。
○渡邉（文）政府委員　異性化糖は、もう先生、御説明するまでもなく十分御承知だと思いますが、五、六年前から、言ってみれば一つの技術革新の過程で、いわゆるでん粉から従来ブドウ糖というものだけをつくっておったわけですが、酵素化学の発達によりまして果糖分をたくさん含んでおりますでん粉糖の一種としまして異性化糖が出現してきたわけでございます。
　現在、先生御指摘のような数字でございますが、今後これがどれぐらい伸びるのか、あるいは、伸びるかどうかは別といたしましても、現在の異性化糖に対してどういう手を打っているか、あるいは打つべきであるかという御指摘でございますが、私どもが見ておりますところによりますと、異性化糖はやはり品質上の問題がございまして、固形化できない、粉状にできないという、現状におきましては致命的な欠陥を持っておるというのが一つと、それから温度にも弱い、あるいは着色、結晶等によってユーザー側にも必ずしも好評を博していないということもございまして、現在使われておりますのは、主として清涼飲料あるいはパン等でございます。いままでのところでは清涼飲料メーカー等の一部が異性化糖に切りかわるべきものは切りかわってきたということの結果が、先生が先ほど御指摘のような数字になっておるわけでございまして、今後も若干ずつはふえるだろうと思いますが、現状を短期間のうちに非常に大きく上回るということにはならないのではなかろうかと思っております。
　別途、異性化糖が何らかの意味でのコントロールができないかということでございますが、これも御承知のように国内産のでん粉をどうしても消化するというために、現在関税割り当て制度のもとにおいて、国内産のバレイショでん粉あるいはカンショでん粉と無税の輸入トウモロコシをプールいたしまして、抱き合わせの形で国内産でん粉の消化を図っているという姿があるわけでございまして、これを一挙になくすということは、現実問題として非常に不可能だろうと思っております。
　しかし、別途、異性化糖業界自体にも若干の反省が最近出てまいっておりまして、これも一種の装置産業でございますので、各社が競って工場の増設等をやってきた関係上、かなり過当競争的な色彩も出てまいっております。最近、異性化糖メーカーの比較的名の通っているところが大同団結をいたしまして、日本糖化工業会という一つの団体をつくりまして、今後の企画の問題とか販売の問題、あるいはそれぞれの今後の生産の動向等につきましての調整等につきましても、団体としてのいろいろな行動をやっていこうというようなことで、異性化糖業界にもそれなりの動きが出てまいっておるわけでございます。私ども、その動きは大変歓迎しておりまして、着実な、異性化糖の適正な流通あるいは販売が行われるように指導してまいりたいというふうに考えております。
○島田委員　私はこう考えています。そもそも異性化糖という問題を考えますときには、同じ畑作地帯からできますカンショでん粉、バレイショでん粉、これがいまお話にあった糖化向けの大事な原料として国内で生産されている一面がありますから、それを全くゼロにしろという話は無理だということはよく承知であります。しかし問題なのは、トウモロコシのでん粉、つまりコーンスターチであります。この糖化用コンスのコストというものを調べてみますと、確かに安いのですね。キロ八十四円くらいだろうと言われております。
　　　　〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
これは一次卸の価格で言えば、大体キロ百十三円、先ほどお話にあった国内の形成糖価といいますか市価の見合いから言えば半値ということになるわけであります。しかし、これをこのままにほうっておくということになれば、先ほどお話をしたように、国内のいわゆる甘味資源、それから同時に、外国から粗糖を入れてきて精製をやっているクリーニング業界、こういうところにもろに影響してくるわけですね。ですから、少なくとも実量で三十万トンを超えるという異性化糖というのは、これは非常に油断のならない存在になっているわけですね。しかし、これはアウトサイダーであります、行政のベースから言えば、これは全く外枠のものであります、こういうとらえ方をしておきますと、これがひとり歩きどころか、大手を振って歩き始めるという危険性がありますから、私は、一つは、波打ち際で何とかしなければならぬ。つまり水際作戦でこのコンスのなだれをとめなくてはならない。あるいは次には、これはアウトサイダーでありますから消費税もかかっておりません。こんな安いコストで国内のいわゆる砂糖を荒らすということが明らかだとすれば、何らかの措置をとらなくてはいけません。
　そうでなくても、いま事業団が持っております機能の中では、粗糖と国内糖との関係において操作がされているわけですのに、その道を外れたよそのところから異性化糖がどんどん流通しているとしたら、これは事業団の機能としても問題が出てくるわけでありますから、少なくともコンスで水際作戦が不可能だと言うのならば、でき上がった異性化糖を事業団に一元集荷してでもこの対策を講じなければならないのではないか。一つに考えられますことは、いま申し上げました砂糖消費税という問題が一つありましょう。あるいは、逆に言えば、砂糖にかかっている十六円の消費税を外してでも、価格の上ではそのバランスを考えていかなくてはならない。量的には、関税措置をもっと強化していくというやり方もしなければならないでしょう。こうやって、少なくとも国内における甘味すべては、砂糖政策の中でしっかりと把握をするという体制づくりがいま急がれるのではないか、こういうふうに考えるのです。しかし、かなりむずかしい問題を抱えているから、一挙にいかないといういまのお話についても私は理解はいたします。しかし、もうそろそろこの対策に真剣に手をつけておく必要があるのではないかという点ではいかがでしょうか、そんなに認識が違いますか。
○渡邉（文）政府委員　事柄の認識につきましては私、先生に異論を申し上げるつもりはございません。
　ただ、一つ事実だけ御理解いただきたいのでございますが、ただいま先生御指摘ございましたように、国産芋でん粉の工場持ち込み価格はトン約十六万円になっておりますし、現在ＣＩＦ価格でトン三万五千円という前提で計算しました輸入トウモロコシに一万五千円の税金をかける仕組みになっておりますが、約四三％の関税率を前提にしてでき上がりますスターチが約十万円でございます。もし仮に関税率を一〇〇％、輸入ＣＩＦ価格と同額の一〇〇％の関税率をかけたといたしましても、十三万円のコストででん粉ができ上がるというのが現実でございます。その中で国内産の、北海道のバレイショでん粉二十数万トンのうちの十数万トンと、それから南九州のカンショでん粉の十万トンを消化するためには、現状においてはこの輸入トウモロコシからできますスターチとの抱き合わせ措置及び関税割り当て制度との仕組みしか現在当面見当たらないことにつきましても御理解いただきたいと思うわけでございます。たとえば波打ち際でというお話もございましたが、それを関税率でやりましても、なかなか大変、数字の上では名案たり得ないわけでございますし、確かに御指摘の消費税の問題については、新しく課するのかあるいは現在かかっているもの、一般の砂糖にかかっておりますものを外すのか、いずれでもいいわけでありますが、現在の財政事情その他からいきまして、約五百億円の収入になっております砂糖消費税を一挙に外すということも現実問題としてはなかなかむずかしいだろうということも御理解いただけることと思います。
　しかし、先生御指摘のように、これだけ大きな数量、これからどれだけ伸びるかということにつきましての若干の見方のあれはございますが、これだけ大きな数量になってきました異性化糖の問題を抜きにしましては全体の砂糖行政が円滑にいかないという点も御指摘のとおりでございますので、先ほど申しましたように、私ども非常に大きなテーマとして受けとめておりますわけでございまして、十分な検討を続けてまいりたいと考えております。
○島田委員　あっという間に時間が来てしまいまして、話題のごく一部分だけしかきょうは触れることができませんでした。
　主たる目的はこの事業団の合併という問題にあるわけであります。私は、午前中発言をいたしました松沢、竹内両委員の、合併に当たっての考え方の留意すべき点についての考え方は全く同じでありますから、きょうはあえて重複することを避けましたが、しかしいま砂糖の立場から見ても事ほどさように多くの問題を抱え、いよいよ正念場を迎えているという感じさえする置かれている環境の厳しさがございます。これを前にして事業団が合併され、合併することによってその機能が後退をしたりするようなことはいささかも許されない状況にあるという点での認識は一致すると思うのです。ぜひ私は、先ほど大臣が御答弁中、きわめて不見識でありますが、できるだけという言葉では満足できませんと申し上げましたが、たとえばこの事業団内部の発足以来の優秀な生え抜きの職員もたくさんいらっしゃる、こういう人たちにもどんどん重要な任務についていただく道を、できることならばじゃなくて、できるような、そういう方向にぜひ合併を機にして持っていっていただきたい。このことだけは強く要求をしておきたいと思うのですが、最後に大臣の御所見を承りたい、こう思うのです。
○亀岡国務大臣　島田委員の御指摘の問題点、またただいまの御主張の点十分わきまえて、十月から発足する新体制の事業団が、本当に糖価並びに蚕糸の価格維持制度の実務をする機関として十分にその力を発揮していただけるように努力してまいります。
○福島委員長代理　田中恒利君。
○田中（恒）委員　私は、引き続き、蚕糸砂糖類価格安定事業団法案につきまして若干の御質問を申し上げます。
　まず最初に、蚕糸問題でありますが、先ほど来も各委員の質問を通してお答えをいただいておりますが、改めて、本年三月末の基準糸価の決定が大変長引いて、今日なお検討をしていらっしゃる、その理由につきまして、重ねてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○二瓶政府委員　五十六生糸年度に適用いたします基準糸価等の行政価格につきましては、生糸、絹製品需給のあり方なり、その背景をなす一般経済の動向というものを十分踏まえて決定しなければならないというふうに考えるわけでございます。
　ところで、現状を見ますと、景気の停滞によります絹需要の減退、それから金利高等もあろうかと思いますが、流通在庫の大幅な減少というものが続いております。実勢糸価の面にわたりましても、長期に低迷をしておるということがございます。
　そういうようなことからいたしまして、日本蚕糸事業団の生糸在庫、これが十四万八千俵という数量に上っておるわけでございます。しかも、この四月から新事業年度に入ったわけでございますが、三万俵の買い入れ枠を設定をいたしておりますので、現在も積み増しが継続する、そういう情勢になっておるわけでございます。そういう面では例年と違いましたやや異常な事態を迎えておるということでございますので、これらの今後の推移なり動向というものを十分見きわめまして、慎重かつ適正に決定すべきであろう、こういう考えのもとに延期をいたしておる、こういう次第でございます。
○田中（恒）委員　この養蚕の問題は、いま御指摘になりましたような幾つかの困難な問題を抱えておりますが、しかし落ちつくところは、日本の養蚕農家を安定をさせること、あるいはこれを原料とする製糸業関係者、機屋さんあるいは業界、それぞれ関連をする皆さん方が、ともかく蚕糸を中心に栄えていく、こういうことのために政策がどういう機能をしていくか、その総合性をどこに求めるか、こういうことでいろいろ御苦労せられておるようですが、しかし養蚕農家の現状は、一々御質問を通して明らかにする時間はございませんが、もうすでに御承知のように、昨年の基準糸価一万四千七百円というもの、あるいは繭の基準価格二千百五十三円、これはもう御承知のようにわが国の養蚕農家の生産費をはるかに下回るものでありまして、昨年一年のコスト、特に肥料代の値上げに対しては労働時間を中心とする生産性の向上分でカバーできておりますが、どうしてもいろいろな資材等の値上げ分には追いつかない、こういう状況になっておりますから、養蚕農家も、巷間伝えられる千円近い値下げということになっていくと、これは昨年、一昨年に引き続く深刻な事態になることは明らかであります。日本の養蚕業全体がもうこの十年来、農家数も繭の生産量もぐっと下がってきておるわけでありますから、これ以上は耐えられないということも当然わかる。
　それから製糸関係者も、私もこの間田舎へ帰って関係者のところを回って、いろいろ細かい資料を実はいただいてきておるわけでありますが、一口で言えば、この状態でいけばキロ当たり大体千円ほどの赤字になる、これまでの蓄えがあれば別だけれども、特に組合製糸などは、まず最初につぶれるのは製糸ではないか、こういうことを言うわけですね。加工賃が幾ら、繭代の支払いが幾ら、それに対する平均糸価など、細かい資料はもらっておりますが、どう見ても赤字である、こういうわけであります。
　機屋さんは、これは私は余り細かく調べておりませんが、大体常識的に加工賃だけで精いっぱい、大体一日四千円余りの日当というか、そういうことでいまの段階を乗り切っておる、こういうことなんですね。
　この三者はいずれもどうにもならぬという状態になっておると思うのです。ところが、やはり絹織物の値段は非常に高くて、問題の核心である需要が伸びないということなんでありますが、一体絹織物の、生糸を原料とする織物の流通の状態はどうなって、どこにいわゆる隘路があるのか、この点につきまして、農林省なり通産省なりで御調査なり、これまでのいろいろな把握の中から内容が明らかにされておりましたら、ひとつお知らせいただきたいと思うわけです。
○二瓶政府委員　生糸、絹の流通の経路ということでございますが、養蚕農家が繭をつくる、製糸工場がそれから生糸をつくる、つくりました生糸につきまして、いろいろ問屋さんあるいは生糸売買業者という産地の問屋さんみたいなものがございまして、それから機屋さんの方に流れていくということになります。機屋さんの方で白生地をつくりまして、それから染め加工問屋の方に参ります。染め加工問屋の方で図案をつくるところにお願いをするとか染めをお願いするとかいろいろなことがございまして、それから製品ができますけれども、これがまた呉服問屋といいますか、そういう面を通じまして末端のデパートなり小売店なりを通じて消費者の方に、反物なり着物の姿で流れていく、大ざっぱに言えばこういう経路になるわけでございます。その際に、末端の消費それ自身も、最近の総理府の家計調査等を見ますと、金額面におきましては減ってないのでございますが、数量面では確かに、反物にいたしましても着物そのものにいたしましても絹製品は減っておるという実態があるわけでございます。
　あと、この流通の関係の方は、ただいま申し上げましたような複雑な様相を呈しておりますが、いわゆる生糸の需要というものがいま言ったように減る過程におきまして、価格との絡みで一体どこにネックが出てくるかという問題が出てまいるわけでございますけれども、この機屋さんというのが、ただいま先生からもお話がございましたように、加工賃収入とかいうようなことで、ある意味においては非常に弱い立場にございます。したがいまして、染め加工問屋なり以降のマージン等も相当大きなマージンになっておりますが、こういう面の合理化といいますか、そういうようなことも、所管は通商産業省でございますが、その辺とも連携をとりながら進めていかなければならぬものではなかろうかということでございます。
　いずれにいたしましても、つくられました繭から生糸、さらに白生地、それが染めなり織物、着物になるという、これの流通の問題がスムーズに流れていき、また適正なマージンなりを得ながら生業が成り立っていくというような姿に持っていかなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　二瓶さん、そこのところですが、そこのところの流通の全体の流れの中で、どこに一番の価格形成上の問題があるのかというのは把握をしてないのですか。たとえば農林省の農蚕園芸局はこの分野までしかわかってない、これからこちらは食品流通局なり通産省なり、そんな面もあるのかもしれませんけれども、そこのところのどこに価格をめぐっての肝心の問題があるのか。竹内委員がよく言いますけれども、四十数万円の絹の着物の中に原料代は一万五、六千円しかないのだといったような、こんなむちゃな価格形成をどう是正するかということについて政策が動かなければいけぬのですから、やはり絹製品のそれぞれの流通の過程における実態を明確に把握しないと、対処するといったって方策が出ないと思うのですね。その辺はどうなっておりますか。
○二瓶政府委員　お話のとおり振りそで等末端のものが、これは金目によりまして六十万のものもございましょうし、ただいまお話しのように四十五万円のものもあるわけでございますが、糸代といたしましては一万五千円そこそこだと思います。したがいまして、二・五％なり三％というようなのが糸代であるわけでございます。ただ問題は、最末端のそういう振りそでなりという形で売ります際に、そういう高級なものが相当嗜好されるといいますか、数は少ないのでございますけれども、そういうものを消費者の方が好むという実態もあるわけでございます。したがいまして、それに対応して末端ではそういう形で高い振りそでを売っておる、こういうスタイルになるわけです。ただ高いものを売りますので、量をかせぐのでなしに、むしろ単価でかせいでおるというような実態が確かにあるということは否定できないと思います。したがいまして、そういう意味では、原糸である生糸の量がむしろ減っておるというスタイルでございますので、一方需要拡大という問題はまたいろいろ努力しなければならぬ、消費者の方々の理解も得て、そういう面の拡大もしなければならぬというふうに強く考えるわけでございます。
　ただ、そういう一つの実態がございますので、その最末端に届くまでの生糸なり絹製品のいろいろな流れといいますものがとだえますと、これまた最終製品はできないという問題がございますから、そういう各段階の方がそれぞれ営業ができる、生活ができるという形でやはり考えていくべきであろう。もちろん所管の問題はございますけれども、蚕糸絹業という立場に立ちまして、通産省ともどもそういう流通面の問題あるいは経営面の問題というものについては努力をしていかなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　高級品を好むというような長い日本人の絹に対する意識、そういうものも価格には作用しておると思いますが、いずれにせよ私が申し上げますのは、複雑な流れ方をしておるが、それぞれに公平に利潤というか、もうけというものが一定の比率で形成されておればそれでいいわけですけれども、必ずしもそうじゃないのではないかとよく言われるわけですね。その辺をやはり少しはっきりしなければ国内的な対策というのは出てこないので、それを通産、農林省は総合的に、これだけ異常事態だと先ほど大臣が言われたのですが、そういう事態の中でありますから、きちんと数字で実態を把握せられて、この分野に対してこういう手を打つというものを明らかにしてほしい、こういうことでありますので、これ以上詰めませんけれども、言わんとする趣旨はきわめて単純でありますから、ひとつその方策で取り組んでいただきたいと思います。
　それからいま一つは、これはいろいろ言いましても輸入の問題であることにはこれまただれも異論のないところだと思うのです。そこで、過般来、私ども青竹の問題をこの委員会の俎上に上せて議論をしたわけでありますが、この青竹の問題は、いわゆる不正な刑事事件的な輸入でありますから、その後通産省の方で御指導いたしましてこれを何か回収せられておるようでありますが、一体どういう状況になっておるのか、この際御報告をしていただきたいと思うのです。
○末木説明員　御説明申し上げます。
　御指摘のとおり、不正輸入の疑いのある絹織物によりまして国内業界がこうむる影響を最小限にとどめるという観点から、昨年末来関係企業に特に要請をいたしまして、この問題のある輸入絹織物をできるだけ仕入れ先へ順次売り戻すようにという指導をしてまいりました。まだ完全に終了したわけではございませんが、現在までのところ、ある程度の量について回収のめどが立っております。
　詳しい点につきましては、実は回収と申しましても、これは私契約でございまして、取引の形態は非常にいろいろな形がとられております。たとえば品物は売り戻すことにしたけれども具体的な取引条件はまだ交渉中であるとか、あるいは一たん売り戻し契約は結んだけれども、支払いは手形が落ちるまでの間品物を譲渡担保という形で買い手の方が留保しておくとか、いろいろまだ未解決の問題もございまして、どのところで回収済みであると線を引くかということは、まあ定義の問題でございますけれども、若干まだ詰めを要する段階でございますので、詳しい数字はまだ御報告する段階ではございませんが、少なくとも一時懸念されました市場への悪影響を食いとめるに足りるぐらいの回収はいままでのところできているということは御報告できるわけでございます。
○田中（恒）委員　こういう形で入ったものについてはひとつぴしっとした処置をとっていただかないといけません。商取引上のいろいろな問題が意図のなかった人、不特定多数の方におりておるわけでありますから、いろいろと厄介な問題もあろうと思いますが、ひとつぴしっとした処置をとっていただきたいと思います。
　私どもがこの問題をここで議論をいたしましたのは、いま生糸、繭等につきまして非常にきめの細かい輸入規制の処置がなされておりますけれども、それでもなおその裏側をくぐるような事件がともかく相次いでおる、このことを具体的な素材にしながら今日の絹糸輸入のあり方について一つの問題提起をして御検討をいただかないといけないということであったわけであります。
　したがって、スペイン青竹の問題が起きてきたのは、ともかくスペインから船積みをするものについて貿易管理令三条の事前確認を必要としない、ここに問題があるわけでありまして、これはスペインだけではありませんで、ＥＣもそうであるしスイス、アメリカなどもそうでありますが、こういうまことに異常な犯罪事件でありますし、しかも百三十七万平方メートルという大変莫大な、日本の絹織物消費の約二カ月分に該当するという莫大な量を入れてきたという事実であります。この問題を一つの具体的な問題にしながら、この条項について何とかこれを改めていくというか、貿管令の事前確認事項にする、こういうことが当然政府において考えられてしかるべきだと私どもは理解をいたしておるわけでありますが、今日の蚕糸の異常な事態の中にあって、輸入のあり方について今日の規制の中でなお水漏れのする部分についてどういうふうにしたらいいのかということは、当然御検討せられてきたと思います。この際、それらのことを含めて、検討の内容、特に先ほど申し上げましたスペインなど数カ国にわたる船積み港の貿管令の取り扱いの問題について、政府のお考えをお聞かせをいただきたいと思うのです。
○末木説明員　絹織物の輸入管理につきましては、現在大きく分けますと三つのカテゴリーに地域を分けて管理を行っております。
　それで、第一のカテゴリーは中国、韓国、台湾でございまして、これは政府間あるいは両サイドの民間団体の協議によりまして日本への輸入量を取り決めて、その範囲内で輸入をしているというグループでございます。第二は、主として東南アジアの国が輸入先として主体でございますが、国の数から申しますと全世界の大多数の国をカバーしているグループでございまして、これは事前に通産省で確認——事前確認制と先生おっしゃいましたが、事前に確認をいたしまして、確認ができたもののみ輸入を認めるというグループでございます。第三のカテゴリーが御指摘のアメリカ、ＥＣそれからスイス、スペインでございまして、このグループは、相手国の公的な権威のある機関の発行する原産地証明書を取得して、それをもって日本で通関を認めるというカテゴリーでございます。
　どれが強いかと申しますと、第一のカテゴリーは数量をきちっと決めているわけですから、管理の体制としては当然一番きついと申しますか、はっきりしているわけでございますが、第二のカテゴリーと第三のカテゴリーは、私どもはそれほど本質的な大きな差があるとは実は思ってはいないのでございます。ただ、御指摘のとおり第二のカテゴリーは、直接ということと事前という意味で確かに第三のカテゴリーよりも強い。第三のカテゴリーは、相手方の発行機関のチェックに頼るということ、それから品物が到着していざ税関を通るという段階でのみ日本側のチェックが行われるという意味で、第二のカテゴリーより緩いと言えばそう言えるかとも思います。
　それでは、なぜその第三のカテゴリーを設けておるのかというのがお尋ねの中心だと思いますが、まず、青竹を中心としますいわば脱法的な輸入の規制につきましては、何回かの法令の改正を重ねて今日の姿に至っておるわけでございます。その過程においていろいろ検討いたしましたときに、過去の経験に照らしまして、青竹が入ってくるルー十としましてはアメリカやヨーロツパは考えられないということがまず第一にございました。
　その理由は、青竹というのは、もともと主として中国原産の織物でございますから、その辺の織物を運んでいって第三国で染色加工をして、それをその国から輸出してくるという手続をとるためには、そういう人的あるいは取引上のつながりがあるような関係の範囲でなければならないだろう、それが一つ。それから、現実に遠くまで運んで加工をしてまた持ち帰れば採算上も合わない。そういったことから、はるばるヨーロッパあるいはアメリカまで迂回してくるということはまず採算上通常考えられない、これが一つの理由でございます。
　それから第二に、これらの先進国は輸入管理の強化に対して非常に神経質でございまして、日本の措置について、いや、それは隠れた輸入制限ではないかということで貿易摩擦の引き金になるおそれがあった。したがって、これらの国に対する措置は最小限にとどめる必要があると考えたわけであります。これが第二点でございます。
　それから、第三点といたしましては、こういった先進国は原産地証明書の発行管理の制度が整備されておりまして、一応これを信用して、それに頼ってよいのではないかと考えたわけでございます。こういう三つの理由によって、アメリカ、ＥＣ、スイス、スペイン、これらの国をいわば第三のカテゴリーという形の管理のもとに置いたわけでございます。
　それでは一体、このスペイン事件にかんがみて、いまの時点においてそれでよかったのかということでございますが、現在まだ調査を完了しておりませんので結論は差し控えさしていただきたいと思いますけれども、今日までにわかったところによりますれば、スペインの地方の商工会議所から原産地証明書が発行されたことは確認されております。しかも、スペインから品物が輸出されていないということもほぼ確かでございますので、したがいまして、スペインの原産地証明書が正当な手続で発行されたのではないのではないかという意識を持っているわけです。もしそうであれば、一体どうしてそういうことが可能になったのか、その過程においてスペイン側に何らかの落ち度といいますか、ミスといいますか、責められるべき点があったのかなかったのか、そういうことをいま調査中でございまして、その結果、スペイン側の管理体制に問題があったということであれば、それに即応したわが方の管理体制を考えなければなりませんし、それ以外の事情がもし明らかになれば、それに即応した体制をとる必要がございます。
　いずれにしましても、御指摘のようにわが国の蚕糸絹業は厳しい状態でございますので、再びこういった不祥事が発生しませんように、輸入管理のあり方について、この調査の結果を待ちまして、必要な見直しなり何なりをいたしまして、適切な措置が必要であれば敏速にとる考えでございます。
○田中（恒）委員　いまお話の中にありましたように、当然考えられないことが現実に一度ならず、二度、三度と発生しておるわけでありますから、この問題を契機にして、外国の関係はいろいろ複雑でしょうけれども、やはりはっきりさせてもらいたいと思いますね。いま御説明をせられたような内容であれば、私はやれないことはないと思います。ですから、この事態がまだ正確につかまれていないという御意見ですけれども、つかまれていなくとも、日本の国内の繭糸問題がこういう状況になっておるわけでありますから、ここのところの項目をはっきり第一、第二のグループに準じたような形の規制にしていただきたい、これは特に要求をいたしておきたいと思います。まだいろいろ御質問いたしたいわけですが、時間がありませんから。
　そこで、先ほど大臣から、ことしの価格の決定引き延ばしというのは大変異常な事態であるというお話があったわけです。私どももそういう理解をいたしておりますが、いずれにせよ、当面はこの十四万八千俵という事業団在庫をどういうふうに早急に処分できるかというところが具体的な一つの問題だと思うのです。これについて何か案を考えられておるのか。こういう事態になれば、やる気になればやれないことはない。農水省の方は金の問題がすぐ頭に浮かぶのでしょうけれども、造船の問題がやかましくなれば、官公庁が船をつくろうじゃないかというような話も出るので、この被服などについても、ひとつ官公庁の注文を事業団の放出でやるとか、あるいは、いまデパートでも化繊と絹との混紡の製品が出ておりますが、こういうものの分野の中にもっと大胆に切り込まさしていくとか、いろいろな案はもう出ておると思いますが、事業団の在庫処分の方針について、何か検討せられて一つの方向が固まりつつあるのかどうか、この機会にお尋ねをしておきたいと思うのです。
○二瓶政府委員　三月末に十四万八千俵という事業団在庫になっておるわけでございます。今後もさらに買い増しが進むかと思っております。問題は、こういう大量の在庫でございますので、これを処理をするというか軽減をするということが当面急務であることは御指摘のとおりでございます。
　これをさばくためには、何といいましてもやはり生糸、絹需給の改善、需給バランスをとっていくということが基本であろうかと思っております。したがいまして、今後、ただいまお話にも出ましたような需要開拓といいますか、需要増進にも力こぶを入れていかなければならぬと思いますし、輸入の面についても、今後とも二国間協定等を通じてこれの削減努力もしなければならぬと思っております。そのほか価格対策なり生産対策の面でも、いろいろ工夫をこらしていかなければならぬと考えておりまして、有効な手があれば逐次実行に移して総合的に対処していく必要がある、かように考えておるわけでございます。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（恒）委員　どうもしかし、余りはっきりとした案が煮詰められておるようにはお見受けしないわけでありますが、ともかく事業団の在庫を何とかしなければいけないと思うのです。これは養蚕だけではありません。乳製品もそういうことが言われておるし、米を初め日本農業全体がそういう問題にぶつかっておるわけです。しかし、これは値段が決まらぬということに端を発して、値段の方ばかり目をとられておっても困るので、その背景になっておるこういう問題について、具体的に一つ一つ明確な方針を農水省の方で出していただかなければ事態は進まぬと思うのです。そういう点については、私どもがいろいろ言わなくても皆さんの方で相当問題点を洗われておるはずですから、それをやはり早く打ち出していただきたい、こういうふうに思うわけです。
　養蚕関係はこの程度にさせていただいて、あと事業団法の問題ずばりについて御質問をいたさなければなりませんが、行革の第一弾のような形でこの問題が出てきておるわけであります。今度の特に第二次臨調をめぐっては、その目玉は農林水産省であるということがすでに巷間いろいろうわさになっておるわけでありますが、農林漁業に関係する者として、私どももこの行政改革についてはよほどいろいろな角度から問題を究明をしていかなければいけないと思うので、単に第二次臨調の動向だけで右左向くというような、そんな単純なものでもないような気がいたしますが、この際、大臣の御所信を改めてお聞きをいたしたいと思います。
　先ほど御答弁の中に、当面の臨調の方向は人減らしというよりも金減らしの方向ではなかろうか、こういうふうな御意見などもあったようでありますが、同時にこの機構の問題ですね。機構改革というのは毎年のようにやっておるといえばやっておるわけでありますが、しかし、本来の農林行政の機構はいかにあるべきか、これまでの機構が一体どうであったか、この問題がやはり大きな問題のような気がしてならない。それに関連して人の問題、金の問題が当然ついてくるわけでありますけれども、ともかくこの縦割りの機構というのは非常に強いのじゃないか、こういう気がいたします。しかしその縦割りが強過ぎて、いままた一定の矛盾を持っておることもやはり否定できぬ点があるような気もいたします。
　そういう意味で、この二つの事業団を一緒にするというものについての、一定の大きな観点での意味はわかるわけでありますけれども、今後、全体としてやはり横の総合統一機能というか、そういうものをどういうふうに打ち立てていくのか、この辺が一つの大きなポイントになるのじゃなかろうかと思うのです。
　日本型食生活の定着ということが言われますが、これも国産農産物と外国との関係もありますけれども、日本の国内の中でたとえば学校給食をとっても、米と牛乳と果実のジュースとそれぞれが競り合っていく、こういう状況が出ておるわけなんでありまして、これらをどういうふうに調整をしていくのか、こういう問題がこの新しい八〇年代の農政に対応するわが国の農林行政のあり方として一つの問題になるのじゃなかろうか、こんなことも考えます。
　あるいは、地域の補助金政策というのがわれわれから言わせれば向こうの攻撃の一つの目になっておるようですが、補助金そのものについてもいろいろありますが、しかし画一的な上からの一方的な補助金政策というものが、今日の分化をした中で生かし切れないという面もやはりたくさん出ておると思うのです。そういう面ではこの地域政策、非常に弾力的な、ある意味では権限を任せていく、こういう大胆な発想の細かいこの補助体制というものをさらに強めなければいかぬという面も出ていると思うのですね。こういうことなども、私どもまことに大ざっぱに考えながらこの行政改革に対処していかなければいけないと思うておりますが、大臣のこれにつきましての当面なりあるいはこれからの基本的なお考えを、この際お尋ねをしておきたいと思うわけであります。