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○麻生国務大臣　今、桝屋先生御指摘ありましたように、一昨年の九月にこの総務大臣を拝命したときに、市町村は三千百八十一あったんですが、昨日付でちょうど二千百六十一になっている。これが平成十七年度末、十八年三月三十一日で一千八百二十二になる予定であります。約一千三百少々減るということになります。
　そこで、今御指摘がありましたように、過去五年間で三百二十三万人から三百八万人まで地方公務員の数が減っておりますので、今おっしゃいましたように、それが四・六％という数字になるんだと存じます。これは、御存じのように、警察とか、いわゆる教育とか福祉などというものは減らさず、その他でこれだけということになりますので、かなりな勢いで行政の職員というのがずっと大幅にということになってきているんだというのがまず第一点です。
　加えて、今言われましたように、町村合併をいたしますと、一千三百減りますということは、助役、収入役、首長を含めて、単純計算しても三千人減ることになります。議員、いわゆる町会議員、村会議員、市会議員は約一万七千人ぐらい減ると思っております。そういった形になりますので、それプラス合併をいたしますと、いわゆる規模のメリット、経営用語で言う規模のメリットが出てきますので、それでいきますと、かなり大幅なものが期待できると思います。
　御存じのように、あと二年いたしますと、いわゆる団塊の世代が大量に退職年次を迎えることになります。そういうことになりますと、簡単に言えば、その世代から人口の絶対数が減るわけですから対象者も減る、合併も進んだということで、やはり地方として、カーブとしては、そっちから見れば、こういうふうに上がって、この辺から、五十幾つのところでどんと減るんです。
　減るところに関しましては、新規採用する分と退職者の数の比率をうまくあんばいしていくことによって、私どもとしては、いわゆる生首をとるというような話ではなくて、ＩＣＴ等いろいろ情報通信機械も発達いたしますので、その分で、行政のいわゆる対面サービスじゃない、バックオフィスと称する裏側の、給与計算とか俸給計算というところの部分を機械化することによって、その人間をかなりの部分補えると思っております。
　私どもとしては、そういったものからいって、四・六％を上回るような形での純減というものができるように、これは数値目標というようなものを掲げた取り組みをしてくれという話を地方公共団体に要請をいたしたところであります。これはなかなか難しい作業だとは存じますけれども、今の機を逃すと、ちょっとそういったやれる情勢というものはなかなかでき上がってこないと思っておりますので、このタイミングは大事だと思っております。
○桝屋委員　ぜひ大臣に御認識をいただきたいんですが、大臣も恐らく理解されていると思いますが、合併した市町村の中にありがちな傾向として、やれやれという感じに、合併をして大仕事が終わった、合併がゴールがごとき印象がありまして、合併はまさに改革のスタートでありますから、鉄は熱いうちに打てという言葉がありますが、こうした取り組みが必要だと思っております。
　それから、もう一点は、給与の適正化あるいは地方公務員の処遇の問題であります。
　それぞれの地域における民間との比較、あるいは退職手当、特殊勤務手当、いろいろ議論がありますが、このあり方、さらには福利厚生面、随分マスコミをにぎわしておりますが、そうした点についても国民の厳しい目があるわけでありまして、今後の取り組みについて、この地方行革指針における取り組みについて伺っておきたいと思います。
○麻生国務大臣　おっしゃるように、この種の合併が終わってやれやれというところは、大変だったところこそ皆そうなっておりますけれども、スタートというより、この町村合併は合理化するための手段でありまして、目的は合併ではないと存じますので、おっしゃるとおり、今後きちんとしていかねばならぬところだと思っております。
　給与の点に御質問がありましたけれども、御指摘の、三月二十九日で指摘をいたしました新しい地方行革指針というものの中におきまして、地方公務員の給与の適正化ということにつきまして、私どもとしては、基本的には点検、見直しをしてもらうということを言い渡してございます。退職手当につきましても国に準じたものにするということで、妙な飛び級なんかはだめという話を申し上げておるんですが、いわゆる手当について一点。
　あと二つありまして、二点目の一つは福利厚生ということだと存じます。この福利厚生事業につきましても、これは住民の理解が得られるようなものでないとだめということでありますので、当然、見直し、点検を行った上、実施状況を公表せよという形で、何だかわかりにくい公表はだめ、見やすいように、わかりやすいように公表するということを要請いたしております。
　そしてもう一点、本俸自体につきましても、この本俸は地域の民間給与に比較して適切な反映がなされていないのではないかという御指摘のあるところでもありますので、総務省といたしましては、地方公務員給与のあり方に関する研究会というのを設置して検討を開始いたしております。
　いろいろな意味で、比較というのは、同じような市町村、たまたま合併をいたしますので、そういった意味では新しいものが出てまいりますので、同じような十万ぐらいの都市で、こっちの十万ぐらいの都市に比べてどうとか、いろいろな形で比較しやすいようなものは私どもとしても積極的にバックアップする、公表する。また、こういったやり方をこの市ではしていますよとか、いろいろな意味で情報を提供するというような点につきましても、私どもはこの点は非常に大事な点だと思っておりますので、この問題につきましては総務省といたしましても積極的に支援をしてまいりたいと存じております。
○桝屋委員　あくまで地方自治の世界でありますから、そういう意味では、市町村あるいは都道府県が主体的に取り組んでいただかなきゃなりません。そういう意味で、今大臣がおっしゃった情報の公開、住民が理解をどうするか、住民が理解しやすいような形でディスクローズをしていくということが極めて大事だろうと思っております。
　残された時間が余りありません。
　もう一点、住民基本台帳の閲覧の問題であります。
　この委員会でも議論が既にありました。我が党内でも、さきの愛知県における残念な事件もありましたから、随分厳しい議論をいたしまして、大臣にも見直しをするべきということを伝えていただいておりますが、とりわけ、四月一日から個人情報保護法が本格的な施行を迎えているわけであります。こうした中で、総務大臣が住基の閲覧制度の見直しについて検討作業を指示されたと報道では聞いているところでありますが、御所見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　この住民基本台帳閲覧制度につきましては、これは御存じのように、何人でも閲覧を請求することができるとされております一方、これは不当な目的またはそのおそれがある場合には請求を拒否することができるともされております。
　そこで、閲覧に際しましては、その請求事由等々の厳格な審査、本人確認などの徹底を図ることとされているんですが、個人情報保護の観点から原則非公開にすべきだという御意見もあるところであります。
　また、今愛知県のお話がありましたけれども、母子家庭をねらった、刑事事件にまで発展した事件がありますので、そういったことを考えますと、私どもとしてはこれはちょっといろいろ考えねばならぬ。これは前に民主党の安住先生からもたしか御質問があったと記憶しますけれども、私どもといたしましては、これらの社会情勢の変化というものを考えて、今御指摘のありました住民基本台帳閲覧制度のあり方についての検討会を今月中に立ち上げたいと思っております。この秋ぐらいまでをめどに、法改正を含めまして、この検討を行おうといたしております。
　これは、いろいろ便利な制度の裏には、いわゆる光の裏には影というものがどうしても出てまいりますので、そういった意味では、この影の部分というのによくよく配慮をしておかないと、いわゆるプライバシー、個人の情報に関するところが漏えいされることによって、私どもの想像を超えた話が起きるというのはゆゆしき問題だと思っておりますので、きちんとこの検討会で対応を検討させてまいりたいと思っております。
○桝屋委員　時間がなくなってまいりましたが、住基の今まさに光と影の話をされましたが、閲覧制度、何ゆえ原則閲覧可能とされているのか、制度の今の目的と、それから、全国的に見てどの程度この閲覧制度が活用されているのか。もちろん、さっきの愛知県のような事例もありますけれども、経済活動の中でどの程度活用されているのか。これは事務方で結構でございます。簡単に報告をいただきたいと思います。
○武智政府参考人　住民基本台帳の閲覧制度の趣旨でございますけれども、これは昭和四十二年に住民基本台帳法が制定をされて以来の制度であります。また、さらに言えば、その前身であります昭和二十六年制定の住民登録法以来の制度でありますが、その趣旨は、住民の居住関係について公証する、公に証明する唯一の公簿ということでありまして、公開することが住民の利便の増進に役立つという観点から設けられてきたものであります。
　しかし一方、ただいま大臣からもお答え申し上げましたように、個人情報保護の観点からいろいろな議論がありまして、昭和六十年と平成十一年の改正におきまして、閲覧対象も、かつては住民基本台帳そのものであったわけでありますが、これをいわゆる四情報、氏名、住所、性別、生年月日に対象を限定するとともに、不当な目的またはそのおそれがある場合には閲覧を拒否できるという制度にしたところでございます。しかしながら、この六十年と平成十一年の改正というのは、あくまでもこの閲覧制度が世論調査、学術調査また市場調査等に広く利用されているという観点から、一定の制限を加えるということにとどまっているわけであります。
　そして、この利用状況の実態でありますけれども、平成十五年度で申し上げますと、約一千三百万件がただいま申し上げました各種調査に使われているというふうに認識をしているところであります。
○桝屋委員　現在も一千三百万、この中には、当然市町村の窓口で審査を受けた上でこれほどの利用実態があるということも、これは事実であります。しかしながら、やはり四月一日からの個人情報保護法、これも随分議論しましたが、四情報は個人情報ではないんじゃないか、これはどこへ公開されてもいいという議論と、それから、やはり個人情報保護のときに大きな議論になりましたが、プライバシー権、自分の情報は自分がコントロールできる、私どもの党内の議論で、あの膨大な電話帳、あれだって自分で嫌な人は公開しないで済むんだ、そういう自分でコントロールできるという仕組みが要るのではないかと。確かに利用実態はあるけれども、今のまさに利便性と住居の公証としてのインフラの価値と、それから個人のプライバシーということについては、やはり私ども党内では原則非公開ということがまさに求められている時代が来たのではないかという議論が強くございましたので、そのことを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治でございます。
　竹中大臣にまずお伺いいたします。
　私は、あなたに質問事項を提起いたしまして、出てきてくださいよということを質問取りに来ました担当の方に申し上げたんです。私自身があなたを呼んだんです。ほかの同僚議員も呼んだと思いますが、要請したんです。何の返事もなく、きょう初めてお会いして、杉浦官房副長官ですか、あの方が何か政府を代表して見解を表明される、それに続いてあなたが釈明をされておるんですが、私には何の連絡もないんですよ。
　御存じですか。委員会で質問するときは、質問者がどなたに答弁していただきたいということを事前質問を出すときにちゃんと言うんですよ。そのときに、質問取りにお見えになりますスタッフの方がわかりましたというのでメモをして帰られて、そのときに私は言ったんです。竹中さんは所管の大臣じゃないからひょっとしたらと思いましたので、竹中さん来てくださいよと、私はちゃんとこの印刷した質問事項をお見せして言ったわけです、事前に。
　私も国対を続けて六年もやっていますからよく知っているんです、委員会の運びは。事前に質問を通告しているわけです。そのときにはあなたに答弁いただきたいということを言っているんですが、私に対しては何の返事もないんですよね。これは一体どういうことですか。委員会とか議運とか、そういう問題はもちろん運営の中では存在しますけれども、私が質問をするから答えてくださいとあなたに言っているのに、本人に対しては何も返事がない。一体これはどういうことですか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、五日の総務委員会に関しまして、私どもの方で、これは情報の収集、伝達について不十分な点があったと思います。状況を正確に把握していなかった面がありまして、先生を含め各方面に御迷惑をおかけしました。この点は大変申しわけなく思っております。
　今後、こうしたことがないように、的確な情報伝達が行われるようにしっかりと努めていきたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　そのときは、今も声が出ていますが、御本人が質問取りに来なければいけませんよ。それで、例えば五日の日に一般質問で総務委員会が開かれる、あなたが質問を私にされるそうですけれども、私はこういう都合がございましてどうしても出られない、そういう事情がおありだったら、そのことを私に話されてはどうですか。その事情がわかれば、ああ、それなら別の日にしようかとか、では副大臣でかわっていただこうかと。
　ところが、副大臣というのは何の規定もないんですよ、これは。権限を持っていないんです、副大臣は。御承知ですか。大臣しかないんですよ。ましてや政務官は何もない。議会に対しては何の権限もないんですよ。だから、そういうことを僕らはわかっているから、あえてあなたに、集中審議になりましたから、新聞、テレビではどんどん前に出られていますから、あなたに質問したいじゃないですか。それで、私は言ったわけですよ。
　だから、そういう仕組みなんだということを、あなたは議員歴が非常に浅いから、そういう点が不案内だといけませんので、これからはそうされた方がいいですよ。スタッフが知らんとる間に行って質問を聞いてきた、私に言わなかったから私は知らぬということになりがちなんですよ。知っていても知らぬと言えますからね、時には。そういうことはいかぬわけで、その辺はこれからきちっと改めますか。はっきりしてください。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、これは情報の収集、伝達について私どもに不十分な点がございました。状況を正確に把握できるようにするために、的確な情報伝達が行われるように、私自身を含めてしっかりと努めていきたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　時間の関係がありますので次に進みますが、先ほども杉浦官房副長官が言われましたけれども、私も聞いていましたら、竹中さんは総務省所管の大臣ではもちろんありませんから、郵政問題をこういう場では権限を持って議論はできません、内閣委員会の方でやるんだという答弁でしたよね。この点をはっきりしておかなきゃいかぬと思うんです。
　つまり、あなたは担当大臣というふうに言われていますが、これは行政府の、小泉内閣が決めました担当でございまして、つまり、郵政事業全般の権限を持った総責任者ではない。それは、所管大臣として麻生総務大臣がいらっしゃるわけです。ですから、あなたは郵政事業に対して何の権限もない。いや、あるんだと言われるんだったら法的根拠を示していただきたいんですが、これは同僚議員が後でまたじっくりやりますので。
　これは非常に重大な問題ですよ。憲法違反になりますよ、またこれも。あなた、しっかり答えないと憲法違反になるわけですから。だから、そこのところは、きょうは時間はいっぱいありますので、私は言うならばちょっと口火を切りますが、あなたは郵政事業に対する法的な裏づけのある、言うならば所管の、権限を持った大臣ではないんだ、こういうことなんですが、そのことについてどうですか。
○竹中国務大臣　この郵政民営化というのは、内閣の最重要課題として位置づけられております。また、これは各府省にまたがる、関連する問題でありますので、その具体案及び必要な法案の企画立案等につきましては、内閣法第十二条第二項の事務に当たるものとしまして、内閣の重要な事務として整理をされているというふうに承知しております。
　その事務が円滑に行われますように、私の郵政民営化担当大臣というのは、国務大臣の任命権者であります内閣総理大臣から、具体的に言いますと、郵政民営化を政府一体となって円滑に推進するため、企画立案及び行政各部の所管する事務の調整を担当させられる、そういうことを命ぜられておりまして、その当該企画立案等の事務を担当しているところでございます。
　これは、先生御指摘のように、郵政事業につきましては、総務省設置法第四条第七十九号等に基づきまして、総務省がその制度の企画立案を行ったり、郵政公社の業務、組織の適正な運営の確保等を所掌しております。そして、それらの規定に基づきまして、総務大臣が分担管理をしております。そして、郵政民営化についての企画立案は、これは郵政公社の改革でありますことから、総務省設置法上の「郵政事業に関する制度の企画及び立案」に含まれるものと承知をしております。
　したがって、郵政民営化に関する企画立案等につきましては、郵政民営化担当大臣と総務大臣、ともに担当するものでございますけれども、先ほど申し上げました、その際、内閣総理大臣から内閣の最重要事項として私が特にその担当に命ぜられているということ、また各府省に関連する問題であることから、主として私が担当して、麻生総務大臣が協力してくださっている、そういうものでございます。
　こういう内閣総理大臣の任命により重要案件の積極的な推進のために担当の大臣が置かれるという事例は、ほかにもあるというふうに承知をしております。
○伊藤（忠）委員　あなたが言われているとおり、企画立案それから調整、そういうのは、内閣の中で、あなた、やってくれよと小泉総理大臣が言われて、あなたが担当大臣としてその任につかれているということであって、例えば郵政事業全般について権限を持ってやられるというのは、所管大臣の麻生総務大臣が当たられる、これははっきりしたと思うんですよ。
　ですから、例えば法案ができますよね、法案の審議が始まりますね、そのときには、これはもう総務大臣がきちっと当たられるわけですよ。総務大臣が、どうしても私はこの点がわからないというときに、ちょっと竹中さん、助けてくれよということはあり得るとしても、あなたは権限がないんだから、あなたは調整官なんだから、そうでしょう。だから、一般質問だから、あなたは出てきて、いろいろ言いたいことを言われると思いますよ。私も聞きますが、法案ができたらそうはいきませんよ。あなたが担当して出てくるということはあり得ないんだから、法的根拠がないんですから。
　私はこれぐらいにします。あとまた同僚議員にしっかりやっていただきますけれども、そういうことなんですよ。その点はわかりましたので、そのことを前提に私はこれから質問をいたします。あなたの持論で結構ですから、どうも聞いていると哲学が違うようでございまして、何ぼ議論したって、これは馬の唇と一緒で、かみ合わぬと思います。
　それで、先ほども出ていましたよね。国民はどう考えているかということ、世論の動向はどうなんだということですよ。
　あなたもあちらこちらに国民との対話討論で出られていますけれども、地方議会は反対意見書を採択していますよね。これは数字できちっと出ていますが、四十七都道府県、九三・六％の都道府県から、郵政問題は民営化してくれるなという決議が上がっております。二千九百五十市町村で八八・三％の議会からは、これも意見書が採択されて上がってきているわけです。
　これはどう見るかということなんですが、地方議会というのは、例えば市議会だったら市民の全体の意向を反映してこういう決議が出されているということは、これは当然じゃないですか。全国的にこういう意見集約に基づいて反対意見書が採択をされているということは、世論の意向として、私は相当重いと思うんですね。これを重く受けとめないとすると、何を国民の世論として重視するのかということが問題になると思います。
　もちろん、一般の大手の新聞がやっておりますようなアンケート、世論調査というのはありますけれども、これは初めの方は七％ぐらいだったんです。国民が何を求めているかということになれば、まず、景気、年金、社会福祉、雇用問題、これがぬきんでて多い。ずっと下がっていって、けつの方で郵政問題というのが、失礼しました、私、関西なものですから言葉が悪くて、おしりの方です。おしりの方なんですね。そういうことなんですよ。それが最近は、かなりもめごとがずっと続いているものだから、何だろうというので国民の関心がちょっと向くようになりまして、少しパーセンテージは上がっておりますが、自分たちの生活にかかわるという点では、政策の関心度の順位からいいますと、依然として低いんですよ。
　このことは、私はそう見るんですが、あなたはそれをどう見られていますか。
○竹中国務大臣　伊藤委員御指摘のとおり、世論の動向、国民の声、これはまさに政治の基礎でございますから、それをしっかりと踏まえてやるということは、言うまでもなく極めて重要だと思います。
　世論調査の動向、これはさまざまにばらつきが見られますけれども、関心があるかないかということに関しては、最近の調査でいいますと、郵政民営化に関心がある人の割合、これは三月十一日公表の内閣府特別世論調査でございますけれども、六八・三％の人が関心がある。三月十五日の朝日新聞の調査において、七一％があるというふうになっておりまして、郵政民営化を重視する意見は少ないというふうに私は考えていないわけでございます。
　もちろんこれは、委員御指摘のように、全国の市町村議会から民営化に慎重な意見を多くいただいているということは承知をしております。これらの要望を拝見いたしますと、やはり、郵便局がなくなるのではないか、郵便局の地元でのサービスが低下するのではないか、そういった不安によるものと考えられるわけでございますけれども、郵政の民営化の実現に当たりましては、そのようなことが生じないように国民の利便性に配慮するというふうにしておりまして、基本方針に基づきまして、郵便局があまねく全国で利用されることを旨として郵便局を配置することを法律上義務づけるということ、そして郵便のサービスについては、ユニバーサルサービスの提供を義務づける等について検討しているところでございますので、そうした点をしっかりと御理解いただくようにしていきたいと思っております。
　ちなみに、一番新しい日経新聞のアンケート調査によりますと、郵政民営化、賛成、反対でいいますと、国民の六八％が郵政民営化に賛成をしているというふうに承知をしております。
○伊藤（忠）委員　いいとこ取りをしたらそうなるんですよ、あなたたちの。十億円近い税金を使って広報宣伝をやりまして、やった後でその辺の人にアンケート調査をやったら、それは上がるに決まっていますよ。あなたが言われたように、恐らくこういうことだと思いますよ。例えば、民営化が必要だなと思っている人でも、性急にやれと言っていませんよ。それが非常に多いんですよ。僕もわかっています、それは。だから、一面強調をやればそうなるんです。
　私が言っているのはそうじゃないですよ。事実に基づいておるんです。議会はこれだけのものを出しているけれども、これは重視しなきゃいけませんよということを言っているわけですから。水かけ論になりますから言いませんけれども、そのことを重視しなければ、あなたはこれから、合併促進だの何だの言いますけれども、国の形では底辺の一番基礎じゃないですか。そういうところから積み上げてきておる世論のこの形成を重視しなくて、何を重視するんですか。
　だから、あなたの立脚点というのは大体いつも逆立ちしているんですよ。だから、そのことを私は指摘したいんです。私たちは、依然として国民は余りそういうものは望んでいない、それを強引にやろうとするとパンクします、このことをはっきり申し上げたいんです。
　だったとしたら、与党内でもこんなにもめないでしょう、あなた。だったとしたら、竹中さん、よくやってくれたというふうになるじゃないですか。そうでしょう。だから、あなたの言うことを聞いたら、自民党の皆さんは世論を反映した党じゃないということじゃないですか。民主党もそうですよ。今の公社制度をやっていきなさいというのが非常に多いんですよ、三分の二を超えておるんですよ。民主党の我々はどっちを向いておるかということをあなたは言いたいんですか。私たちはちゃんと世論に立脚していますよ。
　議会の圧倒的多数を反対に回して、こういう強引なやり方ができると思うんですか、あなた。その辺どうですか、やれると思いますか。
○竹中国務大臣　郵政民営化という極めて大きな制度改革、これは国民の間にもいろいろな議論がございます。政府の中でもいろいろな議論がございます。与党の中にもいろいろな議論がございます。与野党含めて、これは当然いろいろな議論があってしかるべきであると思っております。
　我々としては、政府のこれまでの議論を踏まえまして、その上でこれがベストであろうというふうに信じてこの政府案の骨子を発表しておりますので、それについて、しっかりと国会で御理解がいただけるようにさらに議論を積み重ねていきたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　次に聞きますけれども、利用する皆さんにとってみれば、何のために郵政を民営化なさるのかということがすとんと落ちてないんですよ、ぼやけてわからないんです。竹中さんの話を聞いていると、非常に上手に言わはるわ、さすがやはりハーバードやと。私はサンダーバードですから、わからぬときがありますが。
　私、聞くんですよ。利用者にとって、まず利用する側が便利になること、サービスがより豊富になること、料金が安くなること、全体として経済が活性化すること、こういうことのために、それの目的を達成するために、あなたが、小泉さんが、たとえ国民の理解が低くても政治主導でやるんだと言うなら、その意義はあるでしょうね。私もある意味では理解できます。ところが、そうなっていないでしょう。政府の民営化方針というのは、これはどうもおかしい、これは反対だと言われるのは、現在の公社制度より悪くなる、こういうことなんです。
　まず一点は、郵便局が減らされる。
　二点目、サービスの豊富化というのがきちっと具体的に、これは経営可能なものですよ、コンビニをふやすとかなんとかという、あんな発想は経営者にとったら陳腐でございます。あなた、コンビニを一軒町の中に置くのにどれだけ苦労しておるんですか、コンビニをなめちゃいけませんよ。コンビニの経営者は怒りますよ、そんないいかげんな発想でコンビニをやれると思っているのかと。竹中さん、あなたかわってやってみろ、こういうふうに言いかねない、社長は。それぐらいのものなんですよ。そんなことじゃないんです。つまり、豊富化はどういうことなんだということなんです。国民は、どうもこれは郵貯や簡保のサービスも維持されないのではないのかというところへ気持ちが行くんですよ。
　三点目、資金流動と金融サービス。これは、出口の改革をやらなかったら遮断は不可能でしょうな。私のつたない勉強ですが、そうだと思いますよ。このことが経済の活性化には直結しないじゃないですか。これが直結するように、また別途改めて説明していただきたいと思うんですが、何ぼ聞いてもわからぬ、わかりませんよ。
　だから、そういう点が、言うならば民営化方針の中には具体的に示されていないんですよ。だから、これはだめだなと。今の公社制度を改革、発展させていった方が郵政事業、三事業一体でやっていけるなというところへ落ちつくわけですよ。
　余り長い時間答弁されますと、私、時間がなくなりますので、簡単にひとつ言ってください。
○竹中国務大臣　伊藤委員、今すごくたくさんの御視点を御指摘されましたので、それをちょっと簡潔にというのもなかなかしんどいのでございますが、ポイントだけぜひ申し述べさせていただきたいと思います。
　まず、国民の理解、国会の御理解が得られなければこの大きな改革ができないというのは、これはもう当然のことでございますので、そのための説明責任は、ぜひ私も引き続きしっかりと果たさせていただきたいと思います。
　終盤に委員が御指摘になられました三つの点について、やはりそれは私たちの考え方をぜひ御理解賜りたいと思います。
　郵便局が減っていくのではないのか、その点に不安を持っていると。これは先ほども申し述べさせていただきましたけれども、しっかりとした設置基準を設けて、かつ、法律の中で、広く国民が利用できることを旨として設置するということを義務づけるという中で、そうしたサービスの低下が生じないような十分な配慮をしているつもりでございます。
　そして二番目の、どういうサービスがよくなるんだと。コンビニは自分は賛成ではないという伊藤委員の御意見は、これはいろいろな御意見があろうかと思います。
　私どもが骨格経営試算で示しておりますのは、これは、どういうビジネスモデルでどのようなビジネスを展開するかというのは、究極的には新しい経営者の御判断でございますけれども、各方面の御意見を聞きながら、いろいろな可能性について指摘をさせていただいているわけでございます。その中の一つとして限定的にそういう例は挙げておりますけれども、それ以外の点、例えば、これはお金の流れとも関係いたしますけれども、今後、その運用資産のうちの四分の一程度が信用リスクをとるビジネスに入っていく、そういうこと等も含めて、総合的にこれは御判断をいただきたい。
　私は、いずれにしましても、公社という制約が外れて、金融の面でも窓口ネットワークの面でも、さまざまに幅広い業務に展開していくことによって住民の利便が高まると思いますし、同時にそれが、公社がこのままではどうしてもやはり厳しい環境の中で経営が先細りになる懸念が大きい、それを打ち消していくための非常に重要なパワーになるというふうに思っているところでございます。
　三番目の、資金の流れ。資金の流れがどう変わっていくかというのは、これは大変大きな問題であると認識をしております。
　資金の流れを官から民へ変えていくためには、やはり経済全体が同時に変わっていかなければいけません。先ほども少し御答弁をさせていただきましたが、資金の出し手の行動、資金の取り手である企業の活性化、そういうものを同時に並行して積極的に進めていく中で、今、官が集めて、官が集めるがゆえにリスクをとれないで安全資産にしか運用できないような仕組みになっている、そのお金の流れについて、そういった制約を外していく。これはやはり私は、この郵貯の規模を考えますと、大変重要なプロセスであるというふうに思っているところでございます。
　御説明させていただきたいところはほかにもございますが、委員御指摘の三点については、以上のようにぜひ御理解を賜りたいと思います。
○伊藤（忠）委員　何か日本だけが残っているからやらないかぬということで、後でまた私は言いますけれども、それなら、ドイツ・ポストは民営化しましたよね。いまだに郵貯は四・五％、これは日本と比べたら規模は小さいですよ。州立銀行の、これは公的銀行ですよね、これは合計四六・五％。だから、四二％あるじゃないですか。これは政府保証と一緒ですよ。そういう銀行が存在しているわけですから、いろいろやり方、こういうのを見習わないかぬですよ。
　だから、私は後でまた言いますよ、三事業の問題で言わせていただきますが、あなたがそのことに物すごい力を入れられるから、私はここでちょっと反論したんです。
　それで、次に移りますが、中期計画を今やられているわけです。第一期、四年間の中期計画なんですね。これは仕組みを私も調べました。そうしたら、生田総裁が頑張っていらっしゃるわけですが、いい総裁ですね、民間からお見えになる方もさまざまですが、生田さんは本当にオーラを感じる、私は本当にいい社長さんだと思っています。私もほれ込んだうちの一人なんですが。その総裁を任命されたのは、これは麻生総務大臣が任命されまして、もちろんこれは総理も知っている、こういう仕組みになっているんですかね。間違っていましたら御指摘ください。
　それで、この中期計画は政府が認可したわけです。それで、事業報告を国会が受けまして、国会が承認する事項になっているんです。だから、それを受けましてここでも審議しまして、委員会として決議しましたよね。そういうふうにつながっていくわけです。
　これは、言うならば年次の計画もそうですが、中期計画も、これが終了いたしますと事業評価をやるわけです。これは決まっておるんです、制度として。その評価は、大臣から審議会にかけまして諮問するんですよ。最終的には国会の承認事項として報告を受けなきゃいかぬわけです。それをやらないかぬ最中にこんな民営化法案をどんどん出して混乱させたら、大きな事業体はどうなるのかというところへ疑問は行くじゃないですか。私は、そのことが非常に問題だ、手続上問題だと言うんですよ。
　何も、やりたければ、こんな真ん中でやることないんですよ。中期計画が終わるじゃないですか、四年たてば。終わればそこで、今言った手続で、業績評価もやりまして、それで大臣が審議会に諮問しまして、それがよかったのか悪かったのかと総括をやられるじゃないですか。それももちろん国会に対して承認事項としてちゃんとかけられますから、我々も議論をして、この点がいいな、この点が悪いなと、俗な言葉ですが総括をやりまして、それからどうするかということを考えたら、これが普通のやり方じゃないんですか。
　だから、やっている最中に、みんな元気を出してやっている最中に、あなた、上から雷を落とすわけや。こんなやり方はないですよ。もたぬね、働いている人たちは。
　私もこれは報告をもらっていますよ。この報告によりますと、三事業とも黒字になったじゃないですか、今回は。これは十六年度見込み、十五年度も実績では黒字ですよね。黒字に持っていくというのは物すごく大変なことです。まず人減らし、機械化、合理化、そうですよね。ストップウオッチを持って管理をするところまでいかないと、なかなか区分作業なんかはぱんぱんとスピードがアップできないじゃないですか。私も現場をよく知っていますよ。だから、そういうトータルな大変な苦労をされてここまでこられている。しかも、海外物流には、あなたのところの、政府が、それも先を見たら、ここも進出しなさいよということで認可を与えたじゃないですか。そういうふうにやっているわけですからね。
　この努力の最中に全く別次元の民営化という話を出したら、働いている人は混乱しなかったらおかしい、やる気を失うというようなことにならなかったらおかしいですよ。いや、未来は展望が開けたというので、よし、頑張るかということになりますか。お役人の皆さんもそうですよ。人事の前になったら、皆足がとまるじゃないですか。組織は大体そういうものですよ。私の人事、どこへ行くんやと。仕事をちょっと横に置いておいても、人事のことが気になる。それなら一杯飲もうかということになるわけです。ようわかるでしょう、それ。まあ、大臣は学卒みたいなものだから余りわからぬと思うけれども、あなたは別の世界で育てられたからわからぬと思う。そういうものなんですよ、人間というのは。違いますか。それが、毎日毎日一生懸命に働いている人にしてみれば、そういうことなんだよ。そういう気勢をそぐようなことをなぜこのさなかにやらなきゃいかぬのかというこの理由、なぜやらなきゃいかぬのかという理由はわからぬですね。
　それだったら、手順に従ってやりなさいよ。手順に従ってやりましたというんだったら、たとえ乱暴な中身でも国会で議論しましょうや。そこなんですよ、問題は。これは法治国家でございまして、みんなそういうルールに従ってやっているんだ。ゴルフだってそうですよ、あなた。ノータッチでやろうというのに、毎回毎回六インチリプレースしたら、仲間は怒りますよ。違いますか。こんなものゲームにならぬよ。それこそ、どつき合いが始まるよ。
　そういうことなので、ルールは守らないかぬ。国民の先頭に立つ内閣総理大臣や優秀な代貸しである竹中さんがルール違反をしてどうするんですか。ここが問題なんです。答弁してください。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、公社が発足してから、私も生田総裁は個人的にかなり以前から存じ上げている経営者でいらっしゃいますが、本当にしっかりと経営をなさって、まさに公社職員一丸となって、サービスの向上、事業の効率化を推進していらっしゃる。私も大変、生田総裁の力、そして公社の皆様方の努力を高く評価しているところでございます。
　そうしたことを踏まえて、手続といいますか、中期経営計画の位置づけなりその評価の制度について御指摘がございました。仕組みそのものは総務大臣にお答えいただくべき問題かもしれませんが、四年を一期とする中期経営の目標計画を定めて、これは計画そのものが大臣の認可でございます。そして、総務大臣はこの達成状況について評価を行わなければならないというふうに規定されていることは承知をしております。つまり、事後的に実績評価を実施するというきちっとした制度になっているんだということは承知をしております。
　その評価、総括の手続をどのように考えるのかというのが全体としての伊藤委員の御指摘なわけでございますが、これにつきましては、先ほども申し上げましたように、公社の御努力は大変なものであるというふうに私も評価しつつも、同時に、現在の郵政事業を取り巻く環境が予想を超えて厳しいものであるという点はぜひ認識をしなければいけないと思っております。ＩＴ革命によるＥメールの普及、郵便の取扱量の低下、そして、これはなかなか見えにくい問題ではありますが、実は、金融の技術革新による民間の金融サービスの多様な広範な展開というのが今、郵貯や簡保のあり方を非常に大きく変えてきているというふうに認識をしております。
　また、これは物流の世界でも、国際物流の問題、特に今成長の途上にあるアジアの成長市場をいかに早い時期に取り込むかということは、私は、郵政の将来にとっても大変重要な課題になってきていると思います。この国際事業に自由な形でできるだけ展開をしたいというのは、まさに生田総裁御自身の強い御希望でもあるというふうに私は認識をしております。
　したがって、中期経営計画を見ても、なかなか今後楽観は許されない。こうした環境の変化にやはり適切に対応するためには、速やかに郵政事業を民営化という形で自由度を与えて活性化していくことが必要であるというふうに思います。これまでのいろいろな経験も踏まえて、こうした改革には大変時間がかかる、準備期間、移行期間、大変長期にわたるということをあわせて勘案しますと、やはり早い時期にこの民営化に取り組む必要があるというふうに判断をしているわけであります。
○竹中国務大臣　また今回もたくさんの御指摘をいただいておりますが、これはもう時間を余りかけるなという御指摘だと思いますので、簡潔に申し上げます。
　諸外国にはいろいろな事例がございます。諸外国全部、一〇〇％うまくいったというところもなければ、全くゼロであったというところもないのだと思います。よいところ、悪いところ、それぞれをしっかりと私たちは学んでいるつもりでございます。したがって、諸外国の失敗の例からも学ぶということを踏まえて、今回の政府の骨格はつくっているつもりでございます。
　必要がありましたら、また詳細は機会を設けて御説明をさせていただきます。
　二番目の三事業一体の話でございますけれども、国内郵便に特化しているという、ある意味で世界の中での一つの極端なビジネスモデルとしてアメリカがある。国内郵便以外のことを比較的たくさんやっている一つの典型として日本がある。ヨーロッパは恐らく、程度の差はあれ、その中間に位置するんだというふうに思います。
　日本の場合は、そういう意味では、今後やはり郵便局ネットワークを活用して、郵便、純粋な切手の販売とかそういった郵便関連以外のことをできるだけ幅広くやっていただかないと、この二十七万人の組織が維持できない。私は、日本の郵政改革の一番難しいコアの部分はそこであろうか思っております。
　だからこそ、今は三つの事業しかやっておりませんけれども、これは貯金、保険以外にもっといろいろなこともやっていただくようにしようではないかと。そうすることは組織を維持するためのやはり最大のポイントである、日本らしい改革であるということで、私たちの改革を提示しているわけでございます。
　もう一つ、いろいろな事業を提携するときに、すべて同じ資本関係を持っていなければいけないということでは全くないと思います。世の中を見ましても、業務の提携として、お互いがそれぞれの役割を果たしながら、しっかりとアライアンスを組んでやっているところというのはあるわけでございますから、これは、金融は金融のルールに従って、その他の、保険は保険のルールに従って、しっかりと市場経済の中でやっていただくような制度設計にするのが重要であると思っております。
　最後の、日米規制改革イニシアチブの問題でございます。このイニシアチブそのものに私はコメントをする立場にはございませんが、これがあるから郵政民営化を今のようにやっているのかということに関しましては、これは、総理自身がもう長年、総理はこの間、自分自身は二十年ぐらい前から加藤寛先生の御意見も踏まえて郵政民営化を考えるようになったと、それ以来のことでございますから、そのイニシアチブ云々ということではございません。私たちは、アメリカの意向ということではなくて、日本のために、日本国民のために、そして郵政の将来のために今回の民営化の議論をしているわけでございます。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐でございます。
　私も最初に竹中さんに五日の件をお伺いしなければならないと思っているんです。
　五日の件は、私は、その前の週の金曜日に竹中さんへの質問の通告をきちんとさせていただきました。そのときからもう事務方は竹中さんの意向を体して嫌がっておりまして、何とか中城審議官でかわりをさせていただけないか、こういうことを言ってきましたけれども、これは竹中さんが責任者であるから、郵政問題について表題のついた委員会をするのであるから、竹中さんに答えていただきたいと。わかりましたと言って戻り、かつ、月曜日に急遽電話がかかってきまして、なお竹中さんが嫌がっているらしいので、中城さんを政府参考人として加えて登録させることを許していただけないか、こういう話がありまして、加えてならいいでしょうという話でありました。その間、大臣が嫌がっていることはわかっていましたから、確かに事務方の方も、いや、なお理事会でこのことについては協議をさせていただきたいので、協議次第ではありますけれども、加えて中城審議官の政府参考人としての出席を認めていただきたい、そういうことでありました。
　当日は、理事から伺いますと、忙しくて来られないというメモが理事会に回ってきた。私は、実は十一時から一時間竹中さんへの質問を予定していて、竹中さんに対する質問としては私が最初だったと思いますが、十時から委員会の予定でございました。その時間帯に竹中さんは実は記者会見をしていたということと、大臣室にこもっておられたというふうにも伺っております。
　それが忙しい理由の中身だったんでしょうか。もしそうだとすれば、やはり国会軽視も甚だしい、こう言わざるを得ないと思いますが、そこはどういうふうに解釈をされているんでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、四月五日の総務委員会に関しまして、委員長、与野党理事、麻生総務大臣を初め御出席の皆様には、私のこの出席問題について大変御迷惑をおかけした点について、大変申しわけなく思っております。
　本件、今五十嵐先生いろいろ御指摘がございましたが、いろいろな経緯があります中で、総務委員会における与野党間の協議状況等に係る情報収集、伝達について私どもに不十分な点がありまして、状況を正確に把握していなかった面がありました。この点で関係各位に御迷惑をおかけしたと思っております。今後、的確な情報伝達が行われるようにぜひ努めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
　なお、当日の話もございましたけれども、当日は、十時七分から十時三十三分までの間、私は定例の記者会見を行っていたというふうに承知をしております。
　以上でございます。
○五十嵐委員　十時三十三分以降、私が十一時にお招きをしていたわけですから、来られたわけですよね。これは、部下に責任を押しつけたら私はいけないと思いますね、私は非常に気の毒だと思います。もし責任を感じられて、叱責をされる職員の方がおられたとしたら、大変お気の毒だと思います。
　私は、当日の午後三時から自民党の合同部会で政府案を説明しなければいけなかった、その前にこの国会の場で野党の質問でいろいろ出てくると、自民党の部会で、部会軽視だ、部会で決める前になぜ外に向かってしゃべるんだ、こう言われるのが嫌だったので出たくなかったんだ、そういうふうに正直におっしゃればいいんだと思います。
　部下に対して責任を押しつける無責任、そしてうそを言って逃れようとする無責任、私は、二重の意味であなたの人格を疑わなきゃいけない、こう思っております。
　その辺はいかがですか。本当のことをしゃべってください。
○竹中国務大臣　この郵政民営化の法案に関しましては、その前の週末、四月二日、三日の土曜、日曜で、関係閣僚間で調整をしておりました。そして、最終的に総理の裁断をいただいた政府の方針を早急に各所にこの日お伝えしまして、各方面の御意見を踏まえた法案を取りまとめることが当日必要な状況でございました。こうした状況のもとで、私は執務室で作業の総合的な指揮をとっていたところでございます。
　四月五日の理事会においては、担当審議官からこのような私の置かれていました状況について率直に事情を説明しまして、委員会の答弁は副大臣対応でお願いしたいとの趣旨の発言をしたものと聞いております。そして、自分の、私自身の出席については他の日程でお願いしたいというふうに考えておりました。
　ただ、いずれにしましても、本件については、いろいろな経緯があります中で、情報の収集、伝達について私どもに不十分な点があり、状況を正確に把握していなかった面があったと思います。関係各位に御迷惑をおかけした点についてはまことに申しわけなく思っておりまして、今後は的確な情報伝達が行われるように努めてまいりたいと思っております。
○五十嵐委員　もう一つは、竹中さんのお気持ちの中に、出たくないものは出たくないんだ、それで済むんだという、やはり軽視の気持ちがあるんだろうと思いますね。
　一月の二十一日でしたか、通常国会が始まりました。通常国会が始まってから、国務大臣の海外出張は届け出なければいけないはずですが、竹中さんはこっそりとアメリカに行ったことはありませんか。
○竹中国務大臣　そのような事実はございません。
○五十嵐委員　アメリカに渡米は全くしていないということでよろしいですか。
○竹中国務大臣　もう一度、いつでございましょうか。
○五十嵐委員　一月の通常国会開始以降です。
○竹中国務大臣　アメリカには行っておりません。
○五十嵐委員　そういう情報が実は与党筋からもたらされているものですから、お確かめをさせていただきました。国会軽視の姿勢があるのではないかというふうに実は与党からも疑われているということなんですね。後でこれはうそであるということがわかれば大変なことになりますから、しっかりと御答弁をいただきたい、こう思ったわけですが、今はっきりとそれは事実ではないということを言われましたので、もしこれがそうでした場合には、それなりの御覚悟をいただきたいと思います。
　質問に移りますけれども、総理も、先日の総務委員会、私の質問に対して、民営化は手段であるというふうにはっきりとお答えになりました。麻生大臣も、目的と手段を間違えてはいけない、民営化は一つの手段だということを明言されております。竹中大臣御自身は、民営化は手段だということ、手段の一つだということでよろしゅうございますか、イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　私は、かねてより、広く構造改革を行うことによって経済を活性化する、そして国民の経済厚生を高めるということが目的、政策の広い目標であるというふうに思っております。その中の構造改革の本丸として位置づけられるのが郵政民営化であるというふうに思っております。
○五十嵐委員　本丸という言い方は、やはり目的ということが入ってくるんですね。何が本丸なんでしょうかね。
　私は、郵政の問題というのは、これは一つには、郵政が肥大化をして、郵政の貯保の事業が肥大化して、このお金が非効率な特殊法人に流れること、そして効率的に国民資産が使われないということが一点。それから、財政のセーフティーネットになって安易に国債を膨らませるもとになったということが最大の問題だ。この二点をどうやって解決し克服するかというのが郵政問題の本来の大きな問題、解決すべき課題だ、こう考えているわけですけれども、それは違うんでしょうか。
○竹中国務大臣　委員は金融財政の御専門家でいらっしゃいますから、その点について大変強い問題意識をお持ちだというふうに以前から承知をしております。
　御指摘のような形で、官が関与する非常に大きな金融がこの市場経済の中にあって、それが資金の効率的な配分を妨げているのではないだろうか、私もそのような問題意識を持っております。
　その意味では、メリットとして私は三つぐらいよく申し上げますけれども、そのうちの一つである、郵貯、簡保の三百五十兆円の資金が民間の市場で効率的に使われるような、そういう改革のメリットがもたらされる。私が申し上げていることと委員が今御指摘のこととは重なっているというふうに認識をしております。
○五十嵐委員　それは違うんですよね。かつては、二十四年前、私は臨調の記者でしたから、あのときの民営化の論議も、加藤寛第四部会長のもとでの取材を詳しくしてきましたけれども、そのころは正しかったんですよ。それは民営化すべきだったんです、そのころは。それは、官というか政の力が強くて特殊法人に足を踏み込めなかったから、入り口を絞れば出口が自然に縮んでくるという水道の蛇口論で、それで解決がついたと思うんですね。
　しかし、今やそうじゃないんです。特殊法人そのものに切り込みができるんですから。実際に特殊法人改革は、私どもは大変不十分だと言っておりますけれども、皆さん方は十分にやったともおっしゃっている。特殊法人改革は直接やれるんですから、やったらいいんです。なぜそれをおやりにならないでいまだに蛇口論を振り回されるのかよくわからない、入り口論を。出口を直接やればいいじゃないですか。
　それからもう一つは、民営化したとしても、新たなメガバンクをつくったとしても、それは国債を膨らませることをとめることには何の役にも立たないということなんですね。今や民間銀行も、たくさんの国債を量的緩和でいや応なしに持たないと収益が上がらない、そういう構図にありますから、もう民間銀行も実は半国有化しているんです。それだったら同じことなんです。
　あるいは、郵政公社がセーフティーネットにならなくなれば、日銀に持たせたり、日銀も、短期の国債、買いオペでやる分を、どんどん期間を延ばして、もう三百二十一日でしょう。市場調整機能として日銀が短期の国債を持つというのはいいけれども、だんだん期限を延ばしてきて、果てしなく延びていってしまえば、これは短期国債ではなくなってしまうわけですよ。直接引き受けと変わらなくなっちゃうじゃないですか。日銀にかわりに持たせたら、ここで幾ら民営化したって同じことです。あるいは、民営化された元官立の、国立の銀行をつくって、そこに持たせれば同じことじゃないですか。ちっとも問題の解決にならない。
　我が国の今最大の急務は、国債依存を早く減らすこと、脱却することですよ。そしてもう一つは、特殊法人という存在に徹底的にメスを入れていくこと、そのことこそ本丸じゃないですか。その本丸をやらないで、実は解決策になるかならないかわからない、私はならないと思いますが、ならないことを目的であるかのように言っているのが小泉さんの改革です。
　二十四年前は正しかったけれども、今では正しくないんですよ。その間に肥大化した部分をまずそぎ取っていくというのが大切なことなんじゃないですか。もともとは郵政三事業の中の金融事業というのは民の補完としてスタートしたんですから、補完でなくなってしまったところに問題があるというふうにお考えになるのが普通の姿なんですよ。
　そして、もし手段であるならば、いろいろな手段を比べることが大切です。いろいろな手段が考えられると思うんです。確かに私は、民営化も縮小した果てには手段の一つであろうと思いますけれども、それにはいろいろなことを考えなければいけない。
　例えば、長期的な資金の供給はどうするのか、中小企業への融資というのは本当に民間だけに任せていいのかという問題も出てくる。それらも丁寧に見た後で、これはどういう形態がいいのかというのを初めてそこで判断する。あるいは、公社形態のままでの今の改革が進んでいる、これがどこまで行けるのかというのを見きわめる必要がある。私はそうだと思いますね。あなたがいきなり、あるいは小泉さんがいきなり、株式会社にするんだということが正しいという証明が一つもなされていないというふうに私は思います。
　今の私のそもそもの目的論、改革の目的論について、長話は結構でございますので、端的にお願いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　金融担当大臣をさせていただいておりましたときにいろいろ五十嵐委員と御議論させていただきまして、私は、五十嵐委員は郵政民営化論者であるというふうにちょっと思っておりましたのですが、そうではないという御説明を今いただいて、その理由も背景も御説明をいただけました。
　私は、郵政改革は改革の本丸である、しかし、二の丸、三の丸がある、二の丸は政策金融の改革であり、三の丸が国債の管理の強化であるということをかねてから申し上げております。
　これは、いずれにしても、一体的にやらなきゃいけないわけですが、私が申し上げたいのは、この政策金融の改革、広く特殊法人改革を委員は取り上げられましたが、その中心であり象徴である政策金融改革については、既に二年半前からこの改革にもう着手しているわけでございます。これから三年間で改革を進めて、政策金融の規模をＧＤＰ比で見て今の半分にする。どういう分野に特化するかということも含めて、基本的な方針を経済財政諮問会議では議論しておりまして、それを実現する。実は、出口の改革がある意味で先行しておりまして、入り口の改革である郵政改革がその後になっているというのが、これが現実の姿であると私は思っております。
　したがって、郵政の改革だけでお金の流れが全部変わるわけではもちろんございませんし、おっしゃったように、国債の増発をとめるような財政の根本的な仕組み、根本的な財政政策の強化ももちろん必要になってまいります。そういうことを全体として既にやっているわけで、申し上げましたように、政策金融の改革、むしろそれは先行しているわけで、この入り口について、さらにいよいよこの改革の非常に大きな入り口を改革しようというのが今回の郵政改革でございますので、これは、官から民へのお金の流れをつくるためのトータルとしての改革の非常に大きな部分が今まさに行われようとしている、そのように認識をしています。