Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（敬治）委員　そこで、私は具体的に申し上げますけれども、この不公平税制をきのう大臣挙げられましたね、いろいろな不公平税制、こういうのが不公平税制だと。ああいうものについて具体的にこうしていくということを、はっきり筋道を国民の前に具体的に早く示すべきだと思うのです。それを示さないでおいて間接税、間接税と言うから非常に混乱が出てくる。まず、間接税を強調する前に、今何が不公平であるかということはわかっているのですから、それをはっきりと筋道を、直すという筋道を国民の前に示せば、かなり私は理解を得られることになるのではないか。しかも、この間の衆議院の公聴会のときに和田教授なんかが、もう六十三年は歳入構造がかなり好転しておって財源があるから不公平税制は何とかやれるんじゃないか。またあなたも、軽課税を何とかすれば法人税も何とかできる、こういうようなことも発言しておられます。だから私は、間接税を強調する前に、この不公平税制をどういうふうにしてやるのかということをはっきりと国民の前に提示すべきだと思いますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　その点は、昨日も御質問がございましたときに、私が、不公平感を生じておると考えられる税制はこれこれの領域についてでございますということを申し上げました際に、もっと具体的にそれを示すべきであるというお尋ねがございました。私が申し上げましたのは、具体的にそれをどのように改めるべきかということは、法案の形においてやがて政府が各方面の御意見を聞きながら時期が来ましたら御提案をいたしたいと思っておりますのでと申し上げましたが、しかし、その領域の中でもう少しそれを具体的に言えないのかという御指摘がございまして、私どもの方で、ある程度のいわば問題の、何と申しますか、もう少し具体的な分析といったようなものは資料をもってお答えすることができますかどうか検討をいたしますということを申し上げておりまして、検討ができましたらまた資料をお手元に差し上げることができるかと存じます。
○佐藤（敬治）委員　これも公式に出ているのかどうかわかりませんが、秋に臨時国会を開いて大型間接税というか新型間接税を出して、これをどうしても通さなければいけないというのが政府の意思のようですが、それが一歩前進しまして、今国会にもこれを出さなければいけない、こういうようなことを強調しておられるようですけれども、本当に今国会に新型間接税の税制改革が出てくるのですか。
○宮澤国務大臣　政府と申しますよりは、自由民主党の内部で秋ということが望ましいということを申したことはございますのですが、政府自身としてはそのことをそのように申したことはございません。
　現実には、税制調査会に先ほどおっしゃいましたような諮問をいたしまして、それを検討していただいておる。いつまでに答申をということを申し上げておりませんので、御承知のように今十分公聴会等々で検討しておられる。政府として申しましたことは、昨年の十月十六日に、早急に成案を得て速やかな実現を期したいと言っておりますものの、昨年のような経緯もございますものですから、この際大事なことは十分に時間をかけて国民に対するこの問題についての理解を深めていただくということが何よりも大事であると考えておりますので、したがいまして時間は、締め切りというものは二の次の問題だと考えております。なるべく速やかにいたしたいということは考えておりますけれども、ただいまどの国会というようなことを申し上げる段階には至っておりません。
○佐藤（敬治）委員　具体的なこれからの日程を考えてみましても、今の政府税調の公聴会がいつ終わるかわかりませんが、三月三日が最後だと言っていますが、それからいわば答申案をつくって、それを受けて政府の法案の骨子をつくって、また公聴会をやると言っていますね。そうしてやってきますと大体会期が、本会期を延長しなければ全くの末期になってしまうのですね。会期末になってしまう。しかし、これほど重要な法案というものを会期が終わりそうなときにいきなり出してきて、しかも審議もしないで継続にしてくれ、こういうことは法案の内容からいってもとてもできる話じゃないのですね。私は、だから延長しない限りこの法案というものは本国会に出ないものだ、こういうふうに理解していますが、そういうふうに理解してもいいのですかね。
○宮澤国務大臣　ただいま申し上げましたとおり、政府としては税制調査会ができるだけ国民の意見を聞かれた上で成案を得られることをお願いをしておるわけでございまして、いつまでということを事柄の性質上申し上げてございません。もとより、諸般の事情を考えますとなるべく早くということは望ましいことでございますけれども、昨年の経緯もございますから、余り時間ばかりのことを申し上げるわけにもいかないという気持ちで、税制調査会の御審議にただいまのところお任せをいたしておる。したがいまして、再度のお尋ねではございますけれども、確たるお返事を申し上げることができないというのがただいまの実情でございます。
○藤本国務大臣　非常に広範な問題提起、御指摘でございました。私も郷里へ帰りまして各市町村長の話を聞きますと、何が一番頭が痛いかといえば国保問題だと言われます。私もそうだと思います。
　そこで、国保の財政の長期安定化、これは最も重要な問題だと思うわけでございまして、その対策につきましては最善の努力を払ってまいりますが、やはり何といっても、先ほど佐藤先生の御指摘にございました国保財政悪化の原因の上に私は構造的な問題があると思うわけでございます。老人が多い、これは老人医療、老人保健制度で一応対応した、あとの医療費の地域差の格差と低所得者の問題、この低所得者の保険料の減免がその地域の保険者の上に上乗せされておるということからしても、他の医療保険制度の加入者に比べまして国保の加入者の保険料が高い、これはそういう理由もこれあるわけでございまして、当面は国保改革によりましてこの国保が抱えている構造的な問題、地域差の問題と低所得者対策、これに対応してまいりたい。六十五年には御承知のように老人保健制度による見直しもございますし、また、初めて国と地方が共同してこの国保改革に取り組むわけでございまして、初めての試みでもあるわけでございますので、その実施状況を十分見まして、六十五年には国保の長期安定のために所要の措置を講じてまいりたいと考えております。
　なお、国保の財政長期安定化のためには、現在社会保障制度審議会にお願いをいたしておりまして、いろいろな各面についての御審議もお願いをいたしておるところでございまして、今後御指摘のように国保財政の安定化のために全力を尽くしてまいりたいと思いますし、そのことが我々が目指している、医療保険制度は別々でありましても各加入者の給付と負担の公平が図れる、この目的を達成するためにぜひとも国保の改善に取り組んでまいりたい、かように考えておりますので、この上とも御理解と御支援をお願いいたしたいと思います。
○奥田委員長　これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず、日銀においで願っておりますので、簡単に、これまでの大幅な円高によって巨額な円高メリットというのが生まれておるわけでございますけれども、なかなか国民生活の我々の立場から実感として物価面に十分還元されているとも思えないわけでございます。そこで円高メリットの還元の面で特に問題が多いと言われます個別品目についてこれから申し上げたいと思うのでございますが、その前に、日銀は物価の番人でもあられるわけでございますのでお伺いをしたいのでございますが、まずマクロ的な見地から、国内物価の現状及び先行きの見通しを簡潔に御説明を願いたい、こう思います。
○青木参考人　お答えをいたします。
　最近の物価動向でございますけれども、卸売物価で見ますと、昨年の半ばから秋口あたりまで木材、鋼材といったような建設資材、それから化学品といったようなものが上昇いたしまして、かなりの上昇を見ておったのでありますけれども、その後は一段の円高の進展、それからそのもとでの競合の輸入品の増加、それから原油価格の軟調といったような事情がございまして、再び弱含みに転じておるわけでございます。
　ちなみに、先ごろ公表をいたしました一月の卸売物価につきましても、為替の円高の影響それから建設資材の増産等による市況軟化、さらには電力、ガス料金の値下げ等ございまして、前月比マイナス〇・七％ということになりまして、十一月、十二月もおのおの〇・五％ずつ下がっておりましたので、三カ月連続の下落ということになったわけでございます。
　また消費者物価につきましても、こうした卸売物価の落ちつきを反映いたしまして引き続き前年比一％程度ということで、目下のところ上昇テンポが強まるという動きは格別見られないわけでございます。
　最近の物価情勢、このように総じて落ちついた動きでございまして、当面こうした物価の安定が大きく崩れるという心配はないものというふうに思っておりますけれども、やや長い目で見ますと必ずしも手放しで楽観できない面もございます。
　まず経済の実態面では、内需中心にかなり景気がよくなっておりますので、製品の需給あるいは労働需給といったようなものが全体として次第に引き締まってきておる。それから金融面では、昨年来マネーサプライが相当の伸びを示しておりまして、Ｍ２プラスＣＤの平残の前年比という数字で見ますと一月の伸びが一一・九％ということでございまして、かなり伸びが高い。こういう景気面、金融面の動向を見ますと、やや長い目で見た話といたしましては、引き続き物価については目配りを怠れない、こういうふうに思っております。
○草川委員　今、通貨供給量の増加の問題の御心配、これは以前から出ておるわけでございますし、それが利子にどう反映するか、また今後十分な時間をかけての議論が必要だと思うのでございますが、たまたま一月の日銀の情勢判断資料等を拝見をいたしますと、内外の価格差の大きい品目が少なくないという趣旨の論文が出ております。今申し上げました円高メリットの還元が十分でないという点を裏づけられているのではないだろうか。そしてまた、私は後ほど政府が持つところの諸規制の影響というもので国内品価格と輸入品価格との差の乖離が大きくなるのではないかということをきょうの議論の中心にしたいわけでございますので、まずもう一回日銀の御見解を賜りたい、こう思うわけでございます。
○青木参考人　御指摘のとおり、これまでの円高の結果、輸入品の価格がかなり下落しているにもかかわりませず、農畜産物など輸入制限の存在する品目あるいは国内の規制か価格支持が行われている品目などにつきましては国内の価格が余り下落しないという状況が見受けられるわけでございます。私どもの調査月報の一月号におきましても、そのあたりを御指摘のとおり分析の上指摘をしたということでございます。
　円高メリットと申しますのは、価格面だけでなくて企業収益の面あるいは個人所得の面にもあらわれるものでございますから、価格面だけ見て円高メリットが出てないというふうにも必ずしも言えない面もあるわけでございますけれども、少なくとも輸入品ないし輸入競合品につきまして、そうした商品の国内価格に十分に円高を反映していないものがあるということは否定できないところであろうかと思います。
　個別品目に対する価格支持などのいろいろな制度にはそれなりにいろいろなやむを得ない御事情もあるのではないかというふうにも思いますけれども、これまでの円高の物価安定効果を十分生かしてまいりますためには、国内の競合産業の効率化とか生産性の向上を図るとともに、国内の諸制度、慣行の見直しといったようなことについて粘り強く取り組んでいただくことが大事だというふうに私ども思っております。
○草川委員　日銀さんへの御質問は以上でございます。どうもありがとうございました。
　そこで、今の御説明を受けた形で、せっかくこう安いものが輸入をされてきた、それが例えば消費物価に最終的には行くわけでございますけれども、農作物の問題についてそれがどういうような状況になっておるか、あるいは農作物に関する諸問題がどう影響を受けるかということ二、三点申し上げてみたいと思うのです。
　まず、今回のガット理事会でもいろいろと議論になっておるわけでございますが、たまたまそれから離れておりますけれども、小豆あるいは雑豆というものの輸入の状況はどういうことになっておるのかということでございます。これは、本来ならば政府の諸規制がきちっと法律的な裏づけでかかるべき豊作物の内外価格差を保護するのではなくて、民間団体がいわゆる一種の調整金というのをかけて実質的に内外格差を縮めていく、あるいは農家を保護するという、こういう状況があるわけであります。
　かつて、昭和五十三年でございましたか、この委員会でも公明党の市川議員が提議をしておることでございまして、雑豆の輸入の仕組みというのは輸入商社四十五社というのが指定をされておるわけであります。その指定をされておるのは、だれが指定をするかというと、雑豆輸入基金協会という財団が発行する確認書を出さないと、四十五社という輸入商社は雑豆が輸入できない。そこで、この雑豆輸入基金協会というのは財団法人なんですね。これは通産省所管でございます。ところが、実際上のルーチンワークというのですか日常業務はやってないわけです。いわゆる瞬間タッチで本当に書類が通るだけの機構でございますが、ここで二〇％の課徴金がかかる。課徴金というのでしょうか、調整金というのがかけられるわけです。おかしいですね。瞬間タッチで二〇％、年間約六十億ここへ入るわけです。その金がどこに行くかというと、三分の一は日本貿易振興会、ジェトロへ行くわけであります。それからもう一つは、農林省所管の日本豆類基金協会へ行くわけであります。あとの三分の一は税金になるわけであります。国税の場合は、我々もレクチャーをやったのですが、いろいろと計算するとちょうど三分の一になるのです。
　何かちょっと見たところでは、瞬間タッチ二〇％を国税が三分の一、通産が三分の一、農水が三分の一、こう分捕り合うような形に思えてしようがないのですが、これはいささか、今日的な国際経済に対応する中で政府としてどういう申し開きを海外にすることができるのか。法律で裏づけられる、あるいは蚕糖事業団のように、あるいは肉あるいはお米というような事業団方式でも今問題になっておるわけですが、それに隠れたこういう制度というものをいつまでも続けることは、私は国際的な批判を招き問題が残るのではないかということを言いたいわけです。これは通産省、どういうようなお考えでございますか、お答えを願いたい、こう思います。
○畠山政府委員　雑豆の輸入割り当てに関しまして今草川委員が御指摘になりましたことは、細部を除きましておおむねそういう事実関係になっておろうかと思います。
　今御指摘にございましたように、昭和五十三年、四年、五年、公明党からいろいろ御指摘もございまして、私どももこの制度について種々改善措置を講じてきたところでございます。例えば、輸入の枠の公表をしろでありますとか、あるいは消費者の利益を考えてもう少し需要割り当てと申しましょうか共同輸入方式を導入しろとか、あるいは輸入価格、国産価格について報告を徴収をするようにしろとか、種々御指摘を受けまして改善をしてきたわけでございます。
　今御指摘の国際的な関係、雑豆につきましては、一応今回のガットで大方の理解を得た品目にはなっておるわけでございますけれども、今後ともいろいろ改善すべき点がございますれば、そうした関係も考慮しながら農林水産省とも十分相談をいたしまして、過去同様にまた改善していくべきところがございますれば改善をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○草川委員　長々とこの種の話は申し上げませんが、ひとつ通産も農水も、特に通産の場合も非常に厳しい経済外交を今やっておみえになるわけでありますから、自分の足元のかかる仕組みというものは何らかの知恵を出して新しい対応を立てられたい、私はもっとオープンに競争をすべきではないだろうかと、こういう提案を申し上げておきたいと思うのです。
　それからその次に、砂糖の問題はきょうは答弁はとりません、時間がございませんから。
　砂糖についても実は安定資金というのが千二百四十九億ももうたまってきておるわけであります。しかも、国際価格との比較をしまして、その国際価格との差について輸入業者にそれぞれ、あるいは輸入業者ではなくて消費者団体、加工メーカーに対してその安定資金を出させるわけでございますが、そのスケール、いわゆる物差しというのが百五十九カ月さかのぼってロンドンの砂糖市場の価格を判定するわけであります。少なくとも国際価格の水準が一体幾らかという統計は過去三カ月とか半年とか一年とか三年とか、まあそんなところが相場じゃないですか。しかし百五十九カ月ですからぬ。なぜそんなに長いスケールが要るんですかと、こう聞いたら、実は円高の昭和四十九年の一番高いところの水準をどうしてもキープしておきたい、だからスケールがずっとこう伸びるわけですね。こういう恣意的な砂糖の基準というんですか物差しをいつまでも使うべきではない。そして、まあこれは国内の砂糖生産者との調整という問題、難しい問題、お米と一緒の問題がありますけれども、少なくとも高い砂糖を我々が食べるということですから、御存じのとおり、あんパンのあんこはほとんど中国だとか台湾だとか韓国で製あん、あんこがドラム缶に詰められて日本にやってきて、我々がそのあんパンを食べるということになるわけですよ。だから、そういういわゆる空洞化現象というものも非常に深刻でございますから、この砂糖も同様に私は農水省に変えていただきたいと、こういうことを申し上げてみたいと思うのです。
　さらに私は、これも何回か問題提議をしておりますが、生糸の問題。
　これは過日民社党の永末委員も御発言なすっておみえになりますから簡単に申し上げますけれども、昨年の秋から生糸の価格というのは非常に暴騰しておるのです。農水省は御存じのとおりの安定基準価格というのをキロ当たり一万六百円、こう抑えておりまして、蚕糖事業団の方から生糸の在庫を放出しております。これが二月の二十三日までということでございますが、十三回、一万二千六百十俵放出しております。しかし、生糸の一つの価格の指標となる先物市場の現況というのは一向に下がっていない。ここ最近ちょっと下がったようでございますけれども、非常に高くて基準価格をオーバーをしておる、こういうことになりますと繭糸価格安定法の精神にも反することになるのではないか。要するに、約半年近くも上位価格以下にその相場というものがおさめられないのは制度的に欠陥があっておる。思い切って、非常に量が少なくなってきたんだから、先物相場というものは実情に合っていないんだから、もうこの際抜本的に見直したらどうだろうかと思うのでございますが、その点についてはどのようにお考えになられるのか、お答え願いたいと思います。
○吉國政府委員　生糸の価格が安定上位価格を昨年の秋以降突破いたしまして上昇しているという点につきましては、ただいま先生がお触れになったとおりでございます。
　今お話ございましたように、生糸の繭糸価格安定制度の趣旨に照らしまして、私ども価格安定帯の中にできるだけ価格が安定的に推移をするようなことを目指しまして、事業団からの売り渡しに努力をいたしておるところでございます。先生もお触れになりましたように、相当多量の生糸を放出いたしておりまして、一月、二月は月間の生糸生産量の半分以上に相当するような売り渡しをいたして、制度の趣旨に沿った価格安定に努めておるところでございますし、今後も適正な売り渡しに努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○草川委員　もう一つ、今の答弁に私の方からの提案をしたいと思うのですが、私の考え方では、それだけ放出をしてもなかなか値が下がらないということは、いわゆる生糸、供用品が不足をしているのが原因だと思うのです。六十年に繭糸課長の通達で、事業団放出の生糸のいわゆる再検査というのが禁止をされておるわけです。思い切ってそれを外して、いわゆる現物市場というところに事業団放出のものを出したらどうなんだろう。そういうことをしない。あるいはそういう仕組みの裏を利用した大量の買いを入れた相場師というのが非常に制度というのを利用している。だから、私どもが数年来決算委員会でも申し上げておりますように、蚕糖事業団のあり方というのが会計検査院からも批判をされる、臨調からも批判をされる、こういうことになっているのではないかと思うのですが、供用品が不足をしていたら再検査を認めるという考え方は持たないのか、お伺いをしたい、こう思います。
○吉國政府委員　ただいまお話の供用品の再検査の問題につきましては、先生御案内のとおり非常に価格形成との関係で微妙な問題点をはらんでいるところでございます。
　先生もお触れになりましたが、この生糸の検査問題につきましては、品質に応じた生糸の円滑な流通を確保していく、また適正な価格形成を確保していくというような観点を踏まえまして、総合的に勘案してあり方を考えるべきであるというふうに考えておりまして、現在は再度の検査を受け付けないという考え方を基本といたしているところでございます。
○草川委員　生糸の問題は余り深入りをせずに、これで終わりますけれども、一番最初に申し上げましたように、いわゆる今日の先物市場というもののボリュームが小さくなる、あるいは信頼性というのが非常に薄くなる、そして実情に合っていない。この先物市場は生糸ばかりではありません。小豆も同じであります。そういう基本的な先物市場の現状というものをもっと農政当局は憂えてもいいと私は思うのです。そして、本当にこの開放経済体制に対応するもの、しかも一方では価格形成というものが法的にあるわけでありますから、それを考えていただきたいということを申し上げて、肥料の問題に移りたいと思うわけであります。
　私は、日本の農業にとって肥料というのは非常に大切である、当たり前のことですね。硫安、尿素及び最近では高度化成の位置づけというものが非常に大きくなってきておるわけでございますが、価格カルテルを容認する肥料価格安定臨時措置法というのがあるわけであります。この問題について少し触れてみたいと思うわけであります。
　最初に、日銀からもお話がございましたように、日本の国のメーカーの中にも国内で売る価格と輸出をする価格との間に大変な乖離があるというのを今資料でお配りをいたしました。あるいは製品として、あるいは原料として外国から、特に最近では韓国から非常にたくさん入ってきておりますが、日本の製品に比べると非常に安いものが日本に入ってきます。にもかかわらず、一番末端のお百姓さんが使う肥料というものが非常に高いわけであります。
　その下のところにも数字がございますが、これはある県の単位農協の肥料の水稲十アール当たりのパーセントを出しておりますが、平均いたしまして、収入に占める肥料の割合というのは七、八％だと言われております。これがもし円高のメリットというのがもっと反映するならば、肥料は若干安くなっておりますが、もっと幅広く安く農家の手元に入るならば、随分農業経営というのは楽になるわけでありますね。なぜそれが反映をしないのかという議論をしたいと思うのです。
　それで、最近の円高、今言ったように非常に安くなっておるわけですが、価格取り決めに一体どのように反映しておるのか、これは通産省にお伺いしたいと思うのです。
○鈴木（直）政府委員　肥料の価格につきましては、先生御存じのとおり肥料価格安定臨時措置法、今お話がございましたが、それに基づきまして毎年生産業者と農業者団体との間で取り決めが行われております。その取り決めを私どもいただいているわけでございますが、これまでのところ、おっしゃいました円高が発生いたしました六十年以降、円高のメリットの還元につきまして必死の努力を重ねておりまして、適正な価格の実現ということに努力しておるわけでございますが、具体的には、六十年を仮に一〇〇にいたしますと、例えば硫安につきましては二二％、尿素につきましては三五％、高度化成肥料につきましては二割弱価格引き下げの努力が行われていると私ども存じております。基本的には両業者間でお話があるわけでございますけれども、いずれも農業の方々の重要な原料であるというようなこと、産業の方も円高の還元について努力する、双方とも必死にそういう観点で努力していると私ども存じております。
○草川委員　必死に努力をされてみえる結果の数字を今申し上げますと、例えば昨年の七月から十二月の、一番右の欄を見ていただきたいのですが、輸入と国内価格との差が二・三倍あります。輸入は一万九千円、これは尿素の場合ですね。国内価格は四万三千円。それから高度化成、一番下の方へ行きましょう。国内では六万三千円、トン当たりですね。輸入は二万九千六百二十七円、二・一倍ですね。これは六十年を書いてないのは、六十一生からずっと韓国から入ってきておるわけであります、高度化成の場合は。硫安の場合でも、今努力をされたという結果、国内と輸出の価格は二・七倍になるわけであります。
　これは私どもどこからとってきたかといいますと、大蔵省の貿易月表あるいは全農の資料との対比であります。もちろんこの中には包装代だとか、やれ運賃がどうだとかといういろいろな御意見があるのです。それから、品物の質が違うという答弁を多分農水も通産省も用意をしてみえると思うのです。どうせそういう答弁はわかっておりますから、私の方から時間がないので申し上げますと、品質が違うとおっしゃいますが、ほとんど品質は違いません。私どもも韓国から入ってくる高度化成を調べてみました。韓国から入ってくる高度化成は水田にまくと浮くと、こう言うわけです。だから国内と違うと、こういう答弁をするのですよ。あるいは固結をする、固まると、こう言うのです。確かにそういう時期が三年から四年前にあったのです。だけれども、この一月あるいは去年の十二月の暮れの韓国から入ってくる高度化成は、高度化成といっても一五、一五、一五だとか一五、一三、一二だとか、いろいろな組み合わせがありますが、一般的に、高度化成を私も手でつかんでみても、袋を払った最後に袋の隅っこに粉が出る程度なんですよ。しかも、それを水田にまいても浮きっ放しで肥料にならぬということはないのですよ。こういう事実を本当に御存じかどうか。こういう事実は余りお百姓さんは知らないのです。
　私も、きょうのこの質問の前に農家の青年とずっと会って話をしてきました。特に青年は一体これからどうなるのだろうという心配ばかりですよ、農村青年というのは。そして合理化という言葉なんか少しも出ぬようにしてもらいたいというぐらいの注文をつけて私は心配をしながら今質問をしておるのですが、末端の農民というのは知らないのですよ、こういう仕組みは。今通産省が言われたように、円高メリット少しやりましたよ。事実下がっているのですよ。しかし、私が今言ったようにこんなに内外格差があるとは思っていない。この格差が、ストレートとは言いませんけれどもお百姓さんのところまで行ったら、随分農業経営というのは楽になる。なぜそれができないのか。その輸入をする一番大きい力というのは実は系統農協ですよ。全農ですよ。これが七五％から七六％のシェアを持っておるわけです。そして商人系と言われる一般の小売商の位置づけというのはわずか二四％、輸入をする場合でも。しかし、それが県の段階へ行き、単位農協へ行き、本当にお百姓さんの手元でどこから肥料を買うかというと、九十数％は単位農協から買わざるを得ないわけです。選択の自由が実際はないわけですよ。もっと情報を教えてくれというのですよ農村青年は、こういう話を。これは私は非常に深刻だと思うのです。
　なぜそういう流通形態になっておるのか。それは、今日の全農というような組織が自分で肥大化してしまった。だから一定の高額な手数料を取らなければ経営できないわけですよ。全国で四十万人でしょう、専従職員を含めると、そういう方々は。もちろん保険もやっていますし、いろいろなことをやっていますけれども、肥大化してしまった。一番農村青年の胸にぐたっときたのは、私どもが今、県の農協、全農の本部に行けないというのですよ、余りにも建物が立派だから。県庁より立派だ、こう言うわけですね。本当に我々農民の声が反映しておるのかどうか、それを国会で取り上げてもらいたいというので、私はそのような趣旨で今申し上げておるのですが、一体農水省はこの肥料格差の問題、内外格差、そういうことについてどのようにお考えか御答弁を願いたい、こう思います。
○吉國政府委員　肥料の価格の問題につきまして、農業生産上非常に重要な資材でございますし、また農家の方々が大変心配しておられるのも、私どもただいま先生がおっしゃったとおりの状況ではないかというふうに認識をいたしております。
　この肥料の内外価格差については、先生もお話しになりましたが、品質なりあるいは銘柄の品ぞろえの面、そういった面で格差があるというふうに考えておるわけでございまして、裸の価格比較どおりの格差ではないのではないかというふうに思っております。また、輸入につきましては特段の制度上の制約はございませんので、また、全農におきましても輸入品の販売とか、あるいは高度化成等につきましても、農業者の要望に応じた品質のものについての供給をしていくというようなことも取り入れてやっておりますので、今後とも今先生がお話しになりましたような問題が生じないように、農協の事業運営の指導も含めまして努力をいたしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○草川委員　今、輸入は自由だとおっしゃいましたけれども、例えば、先ほど申し上げました高度化成は韓国から入ってくるのです。韓国は三社です。三社から入ってくるのですが、それを実際だれが受けとめるかというと、輸入カルテルとは言いませんけれども、非常に有力な肥料の団体あるいはそこのリーダー、そういう方々が大手商社と組み、そしていわゆる系統農協系の商社と組んで、実質的にはもう一元輸入なんですよ、今申し上げたように。しかも、韓国から入ってくる高度化成がどのように日本のメーカーの中で加工されて高くなるかというと、私が少なくとも見てきた範囲では、リパックですよ。袋詰めの袋が変わるだけですよ。まあ少しまぶす程度ですね。だから、そこで三倍も値段が上がるわけですから、私は、これはお百姓さんもう腹が立つと思うのですね、こういう話を聞けば。
　今、肥料業界は景気がよくないのですよ。しかし、そういうことをやっている肥料会社というのは、多くの景気の悪い肥料会社の中でも高収益を上げておるのですよ。私は、そういうのは徹底的に農林省は指導してもらわないと困ると思うし、このもとになりましたのは何といっても肥安法、五年間の時限立法として昭和三十九年に成立をしていますけれども、その後四回も延長されて現在に来ております。肥料に対する統制は三十年以上も続いておるわけでございます。
　まず、公正取引委員会の委員長にお伺いをしますけれども、肥安法の価格カルテルについては一体どのように考えられるのか、この際お答え願いたい、こう思います。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘になった問題でございますけれども、言うまでもなく、一般論として申し上げますれば、経済取引というのは、基本的には自由かつ公正な競争ということが原則でございまして、競争政策上は、この原則に基づく限り、各種の政府規制なり、あるいは競争政策の基本になっております独占禁止法の適用除外のような事例というものは必要最小限度にとどめられるべきであるというのが基本でございます。
　今問題になっております肥料価格安定の臨時措置法でございますけれども、御承知のとおり、これは随分長い歴史がございまして、それぞれの段階、ステージにおきましてそれなりの役割も果たしてきたというふうに評価されるわけでありますけれども、現時点においてこれをどう考えるかという問題でございます。
　さしあたり、御承知のとおり今の法律が生きておりますのは、五十九年の期限到来のときに延長の措置が講じられたわけでありますが、当時もいろいろ議論がございましたけれども、時あたかも肥料化学工業の構造改善を徹底してやる、そういう作業が並行いたしておりまして、したがって、望むべくんばこういう法律がなくても済むように、そういう状況をつくるんだという前提のもとで、当時、法律の延長やむなしという結論になったというふうに私は承知をいたしておるわけでありますが、この種の例外措置というものにつきましては、これはなるべくない方がいい、あるいは再度延長のような問題が起こりましたときにも、この延長の問題というのは回避されることが望ましいというのが当委員会の基本的な考え方でございます。ただ、現在の法律期限が参りますのが来年でございまして、まだ若干の時日がございますので、関係省当局と今後入念な意見の調整を図っていきたいというふうに考えております。
○草川委員　それなりの御答弁はわかるのでございますけれども、要するに、今関係省庁とのいろいろな協議をしたいとおっしゃっていますが、委員長も触れておられますように、いろいろと問題がある、もうそれは卒業をしたらどうだろうということを言外に言っておみえになりますが、公取として回避をするということが望ましいのかどうか、そう思っておみえになるのかどうか、再度念を押したい、こう思います。
○梅澤政府委員　先ほど冒頭にも申し上げましたように、回避することが望ましいというふうに考えております。
○草川委員　そういうことで新しい時代が来ると思うので、ここであえて通産なり農水の御意見はとりませんけれども、私は今、一つ肥料の問題を出しました。こればかりではなくて、たくさんの内外格差問題がございますし、新しい問題、ガットの問題等に対する対抗措置として数量制限だとか、その他の品目につきましてもいろいろと調整金を取るというような話が出てくると思うのでございます。
　外務大臣にこの際ちょっとお伺いをしたいと思うのですが、外務大臣、大変この種のものに対して今後御苦労なされると思うのでございます。やはり現場を持つ省庁と多少意見が違うと思うのでございますが、国際的な風圧というものを小手先細工の形で回避することはいかがなものか、私どもはそう思うのです。もっとじっくりとうみを一回出して、そういう肥大化した組織というものがあるならば、それを一回原点に戻して対応していかないと二十一世紀へ向かってのあり方というのは生まれないのではないか、こう思うのですが、その点、外務省どのようにお考えになられるか、お伺いしたいと思います。
○宇野国務大臣　先ほど来のいろいろな農産物並びにそれに関連するお話をまとめての御質問だ、こういうふうに受けとめてお答えをしたいと思いますが、もちろん、他省の所管で外務省の所管でありませんから余り深入りはいたさない方がいいと思います。しかしながら、現在、自由貿易推進のために世界がいろいろな機関において努力しておることは、私たちも十分認識をしなければならない時代が来ておると思います。日本は、特に戦後四十三年の間、自由貿易ということで大きく伸びた国家でございますから、したがいまして、その国家が今ガットにおきましても、言うならば三人の大物がいる、一つは日本、一つはアメリカ、一つはＥＣと言われる時代でございますので、やはりガット体制というものにくみしてこそ今後の発展もあろうか、かように存じます。
　ところが、残念にして制度がなかなかそれに追っつかないというふうな面があるのではないか、私かように考えますから、いずれにいたしましても、やはりガットという一つの大きな骨組みが世界機関としてある以上は、それに沿うよう、それに整合性を持たすよう、そしてまた市場メカニズムというものがいずこにおきましても発揮せられまして、それが言うならば生産者にもまたそれだけのメリットがございましょうし、さらにはまた消費者にもそれだけのメリットが欲しいものである、こういうふうに私たちは考えて今後対処したい、かように思っております。
○草川委員　外に対する外務大臣のお話がございましたが、いずれにいたしましても、そういう厳しい体質の中で日本の農業経営というのは深刻な事態になっていくわけであります。いずれにしても体質を改善をしなきゃいけないわけでありますが、今の農民はどちらかというと戦前非常に苦労をなされた。だから戦後農協組織というものをつくって、購入者に対しても、あるいは売る場合でも団結して強くならなければならないというので、大変な御苦労があったと思うのですね。そして日本の農業というのを支えていただいた。しかし、それがいつの間にか組織が肥大化してしまったということを私は言ったのですが、逆にそれは農民にとって今重荷になってきておるのではないだろうか。安い物が手に入らない、こういう状況になっておるということがいろいろと言われておりまして、総務庁は行政監察をしようということで、前長官のときにいろいろな提案をなされたようでございます。
　それで、これは私どもが漏れ承ると、ことしの二月にはもう出るだろう、特にその内容については、営利主義に傾く組織というものについては強く言おうというようなことであったやに聞いておるわけでこざいますが、それがどうも延びて、一体これがいつになるのか、三月に発表できるのか、四月に発表できるのか。何か私どもが聞きおるところでは、総務庁に対して協力をした全中さんなんかがかなり強い注文をつけておるというようなことを聞くわけでございますが、私はやはり総務庁は、長官はお見えになりませんけれども、これはきちっと答えるべきものは答えていかなきゃいかぬと思うのです。中身はもう大体わかっておりますが、いつ、二月中にやるのか、三月中に発表できるのか、その時期だけ総務庁答えてください。
○山本（貞雄）政府委員　お答えいたします。
　農協行政監察につきましては、御案内のとおり、農協が農業生産の増進と組合員に対する奉仕という目的に即したものとなっているか、そういいました観点から、農協の事業運営の実態と、国、県の指導監督状況につきまして実施しておるわけでございます。
　私ども、二十六の都道府県にわたりまして約百数十の単協等含めまして調査をいたしておりまして、調査のデータが相当膨大でございます。そういうことで、そのデータの分析あるいは問題点の解明、そういったことをやっておりまして、さらに、この内容につきまして農水省あるいは全中等――私どもの行政監察は、あくまで事実、実態と問題点というものを分析した上で関係者と十分これを詰めてまいります。その上で勧告案をまとめますので、そういったことに手間取っておりまして、私どもは何月とは現段階では申し上げられませんが、できるだけ速やかに農水省に対してこの勧告を出したい、このように現段階で思っております。
○草川委員　時期は明言されませんでしたが、とにかくきちっとしたものを出していただきたい、こういうように思います。
　そこで、最後になりますが、農林大臣にお伺いしたいと思うのですが、今私がいろいろと問題を提議いたしました。非常に農家経営も苦しくなってきておるわけでございますが、そういう中でひとり農協組織のみが組織というものを肥大化させてしまった、そして農家への奉仕という原点を忘れたのではないかと私は思うのです。この際、農協は設立の初心に立ち返って、組合員農家から支持される組織にすべきではないだろうか、このことについて大臣の率直な見解を欲しいのです。
　そして同時に、これはしっかりしないと都市の労働者は本当に怒るわけですよ。そうすると対立が始まるわけですよ。私どもが農家青年とひざを突き合わせると、水耕栽培の連中なんかはこう言うのです。私は年収入千二百万あると言うのです。ひげ生やした工場労働者みたいなんです。彼らは、補助金をもらうから日本の農業はつぶれるんだ、こう言っているんですよ。水耕栽培の若い連中がそう言うのですよ。そういう声を知ってくれ、こう言っているわけですよ。だから思い切って体質を強化したい、しかし、青年はおっかなびっくりなんですよ。そういう意味では、今のこの肥大化した組織がひとり歩きをするというところに農林省は的確な指導をしていただきたい、こう思うので、大臣の見解を求めたいと思います。
○佐藤国務大臣　いろいろ御指摘をいただきましたが、今、最後の部分だけについて答弁をせよということでございますので、率直に申し上げます。
　総務庁からあるいは監察という形、いろいろな形で指摘を受けるまでもなく、我が省といたしましてはそれなりの自覚をいたしております。そして、先生おっしゃるような実態も確かにあるということを率直に認めます。であればこそ私どもは積極的に、農協批判が那辺にあるか、その原因は何かということに大きな関心を持って行政指導をしなければならぬ、こう思っております。それは農協だけのためではなく、また国民のためである、こう思っております。
　と申し上げますのは、今米をつくっている農家は米だけが生産者であって、あとは全部消費者でございます。そういう部分が非常に多うございます。あるいは、小豆をつくっている人たちは、畑作輪作体系の中で畑作のみが生産者であって、ほかの部分は全部消費者である、こういうことで時代が変わっております。と同時に、あわせて国際化の中でいろいろな問題もございます。でありますから、一口に言えば、今日の農協は、戦後の農業協同組合というものは、やはり戦前の設立当初といいますと産業組合運動を進めてきた当時の精神に立ち返った生産体制というものを考える、それが原点であり、そして購買、販売の努力もあわせて進めていく、こういうことでなければならぬと思っております。
○草川委員　大臣ははっきりと原点に戻る、こういうことをおっしゃいましたので、以上で農水関係の質問を終わりたいと思います。
　そこで、外務大臣が長く待っておみえになりますので、ちょっと順番を変えまして、パレスチナの問題をやって、外務大臣に御退席願いたいと思うのでございます。
　きょうもニュースでやっておりましたけれども、パレスチナ問題についての残虐なイスラエルの仕打ちというのは目に余るものがあると思うのです。これはヨーロッパ等では連日大きく報道をされておりまして、関心が非常に高まっておるのですが、我が国は非常に遠い国だというところもございますし、オイル問題等も安定をしておりますから非常に関心が薄い。しかし、やはり同じ人類としてもっとこのパレスチナ問題については関心を持つべきであり、憂慮の意を国としても上げることが必要だと思うのでございますが、我が国政府の対応をお伺いをしておきたい、こういうように思います。
○宇野国務大臣　西岸、ガザの騒擾事件、国連の決議があったにもかかわりませず一向におさまらない、まことにこれは遺憾なことだと思います。したがいまして、日本といたしましても、既に私自身の所見も広く世界に述べましたし、なおかつ、イスラエルの大使を二度にわたりまして外務省に招きまして強く抗議をいたしております。当然これは、今草川委員が申されますとおり人道上の問題として、私たちはやはり国際ルールにのっとり速やかなる和平の実現に最善の努力を尽くしていかなくてはならぬ、かように思っております。
　今、日本は、この間も私申し上げましたが、外務大臣の外交方針演説におきましても、南極と北極にさわらなかっただけで、ほかは全部さわったねというふうな感想を漏らしてくださった人がいるほど、東西南北を問わず、やはり今、日本の国際社会における地位のことを考えますと、いろいろな面で努力をすることは必要でございますし、国連等を通じ、さらに財政的、経済的な面におきましても今後努力を惜しんではならない、むしろ積極的に取り組んでいきたい、かように存じております。
○草川委員　ぜひそういう形で外務省としても取り組んでいただきたい、要望を申し上げておきます。
　厚生省に医療問題についてお伺いをいたします。
　薬でございますけれども、六十二年十月一日付で制がん剤の再評価が指定をされております。中央薬事審議会の抗悪性腫瘍剤調査会で制がん剤の三十成分について検討した結果、十成分について問題があるとして指定をされておるわけでございます。これらの中に有名な薬があるわけでございますが、免疫性制がん剤のクレスチン、ピシバニール、これがデータを出し直すということになるわけでございますが、このことについて詳しく聞いておりますと、きょうは時間が大分食い込んでしまいましたので、私がきょう言いたいのは、このクレスチンに対する再評価の指定の直前に、クレスチンの後発品、いわゆるゾロでございますが、二社承認をされておるわけですが、これはおかしいじゃないか。要するに、再評価をしなければいかぬというのは問題があるから再評価をする。しかし、これが決まっておるにもかかわらず二カ月前に同じような薬が二社承認をされるというのは一体どういうことか、厚生省からお伺いしたい、こう思います。
○坂本（龍）政府委員　医薬品の再評価の問題でございますが、この制度は、承認を受けました医薬品がその後何年かたちまして、その時代における医学的、薬学的水準に照らして果たして妥当なものかどうかということをもう一度見直そう、その必要のあるものについて行うものでございます。
　今御指摘のございましたように、六十二年の十月一日にクレスチンが再評価の対象として指定されまして、また同時に、その以前、六十二年の八月にクレスチンと同様の医薬品が新たに製造を承認されておるわけでございます。私どもといたしましては、一方においてこの承認申請、一方において再評価という制度を持っておりますからその関連になるわけでございますが、医薬品の承認申請につきまして従来より申請順にこれを行ってきておりまして、八月に承認いたしましたものも、そのルールにのっとって承認の順番が参りまして、審査の結果承認をしたものでございます。
　この期間につきましては、申請から承認までの大体の標準的な事務処理期間を決めておりまして、医療用の場合には大体一年半ということでございます。今御指摘のありました承認された品目は、ちょうどその期間が六十年八月どろに大体来たわけでございます。一方、クレスチンの再評価の指定につきましては十月一日でございますが、その前に中央薬事審議会におきまして、六十二年の九月に再評価に指定すべきであるということで指定したわけでございますので、この十月一日以前においては、再評価の手続において、中央薬事審議会で再評価として決定すべきであるという時点において初めて明確になったわけでございますので、後発の品目が承認された時点ではまだ再評価の決定までには至っていなかった、そういう時点において新製品の承認のルールに従って承認をした、こういうことでございます。
○草川委員　六十二年の八月にカルボクリン末、これは大洋薬品ですね。それから同じ時期にエトール末、東菱薬品工業、これも今言われたように、八月段階ではわからぬから自動的に認めた。ところが、あと二カ月たって十月に再評価になりましたから、二カ月前に製造承認になった薬も再評価になるわけです。そうでしょう、そういうことでしょう。
○坂本（龍）政府委員　再評価に指定されました医薬品と同一のものでございますので、再評価を受けることになるわけでございます。
○草川委員　これはどう考えてもおかしいですよ、我々国民の立場から言うと。
　それで、再評価になりますと、この申請している後発の製薬メーカーはもう権利放棄で待機なんですよ。製造承認されないわけですから、この会社が独占的にいく、約二年間だと思いますけれども。ここら辺が私は幾ら考えてもわからぬのです。それは知らなかったとは言えませんよ、厚生省ですから、二カ月後に再評価になるというのは。しかし時期が来たから認めました、これは私は納得できない。おかしい。しかし、これは幾ら議論をしてもだめなんですね。
　またおかしいのですよ。ピシバニールというのがありますけれども、これも後発品として申請をしたメーカーがあるのです。販売名バシロニン５ＫＥその他がありますが、これはたしか鐘紡だと思いますが、申請を五十七年六月にしておりますが、取り下げられておるのですね。厚生省が、おい、君はやめておけよと言って取り下げた、こういうわけです。新しく今度できた二社というのは、五千種類のキノコの株、サルノコシカケですが、難しいのですが、その菌が五千種類あるんだが、たまたまぴったり一致したというのですね、五千種類の菌が。それだから仕方がないので認めたというのですが、ここらあたりも私は納得できないものがあるのですが、きょうはどんどん時間が過ぎていきますので、これはもう深追いはやめて問題提議だけにしておきます。
　それから、過日来から血友病問題について問題が出ております。きょうは絞って、その際出ました血友病の問題について、財団法人血友病総合治療普及会というのがございますが、これは安部先生がやっておみえになる財団でございますが、事務所というのが大学の近くにあるのでございますけれども、実質的に、私どもが調べた範囲では、その事務所で財団活動をやっていない。研究活動というのはほとんどが帝京大学と委託をしておりまして、そこでやっておみえになる。しかも、財団の経費についてはかなり強いプレッシャーがかけられまして、各メーカーがお金を拠出しておる、こういうことになっておるわけでありまして、この財団というのは、今は血友病の患者の方々のフォローアップをいたしておりますけれども、いわゆる財団としての事務所の場所での活動というのはない。事務員の方々も大学の副学長室で御勤務をなすっておみえになる。これは単なるトンネルの法人ではないか。もう少し厚生省はそこらあたりの厳格な監査があってもしかるべきではないか、こう思うのですが、どうでしょう。
○北川政府委員　この財団法人血友病総合治療普及会は、血友病患者の血友病に関する研究を行うことによりまして、その患者の障害の軽減、それから社会参加の促進というようなことを目的として活動をしておるわけでございます。
　ただいま先生から御指摘がございました点、いろいろと問題があるわけでございますが、財団法人が特定の事務所を持つ、独立をした事務所を持つ、これは一つの基本的なことでございまして、当財団もその点はきちんとしておるわけでございます。ただ、財団と申しましてもいろいろな活動形態があるわけでございまして、この財団は血友病に関するいろいろな研究活動を助成する、あるいは患者のそのためのいろんな問題について活動をする、こういうことでございますので、必ずしもその財団の事務所ですべての仕事をするということではございません。ただ、先生御指摘の中にも一部ございましたが、その事務所がきちんとした連絡の拠点になる、これは非常に必要なことでございますので、その点につきましてはなお一層問題のないようにということで、厚生省としても指導をしてまいっておるところでございます。
○草川委員　問題があるから私ども提議をしておるので、この先生ばかりじゃないのですよ。私どももいろいろとおつき合いをしている先生がいるわけでございますが、大学の研究をなすっておみえになります教授の中には、かなり問題のある資金集めをなすってみえる先生方がおみえになります。
　この点についてはさらに問題を提議をしたいと思うのでございますが、その前に、過日二十三日のこの委員会で、私どもの同僚議員の宮地先生がこの血友病の問題について取り上げられまして、九州の小学生のケースを質問をしました。その際薬務局長は調査中だという答弁があったわけでございますが、その後この調査はどうなったのか、明快にお答えを願いたい、こう思います。
○坂本（龍）政府委員　ただいま御指摘のございましたケースでございますが、これは昭和六十一年度の厚生省のＨＩＶキャリアの発症予防・治療に関する研究班の報告書に記載されておりましたケースでございまして、昭和六十一年五月にはエイズ抗体検査は陰性であったが、昭和六十二年五月に今度は陽性になった、こういう事例について調査をいたしたわけでございます。
　私どもが調査をいたしました結果、この患者を診療しておりました医療機関の診療録に基づきまして病院長から報告が参りました。それによりますと、昭和六十年の八月二十二日以前は凝固因子製剤のうちの非加熱製剤を用いておったわけでありますが、昭和六十年八月二十三日以降は、病院で注射をする分と患者が持ち帰る分、これら両方を含めましてすべて加熱製剤が使用されているという報告がなされております。
　一方、この患者の母親の記録によりますと、その八月時点以後において非加熱製剤を使用したことがある、こういう記録があるということも同時に報告されておるわけでございます。
　このケースにつきましては、この研究班の報告書におきまして、一つは、エイズ抗体になりやすい人となりにくい人といるということも同時に書かれておりまして、やはり体質によってそういう差があるということは事実のようでございます。したがいまして、六十一年五月に陰性であり六十二年五月に陽性であったというこの結果をもとに、非加熱製剤の使用がいつまでであったかということを判断するのは大変難しい問題でございます。したがいまして、いろいろな可能性が考えられるということでございますので、私どもは、この報告の結果によって断定的な結論を得るということは極めて困難であると考えておる次第でございます。
○草川委員　実は、この母親は大変熱心な方でございまして、五十八年の九月に帝京大学の安部という先生が、「患者と家族の皆様へ」というチラシをまいて、そのチラシの中には、大変神経質に家族は思っておるけれども、実際はそれほど心配することはないということを言っておるわけですね。だから、こういうものを持ってみえておりますから、母親の記録というのは非常にしっかりしておるわけです。しかも、これは大学の京英会という二十二回の会合報告が、六十年の三月二十四日に開かれておるのでございますが、ここでもこの教授は、いろいろとあるんだけれども、奥さんなどにうつる可能性はまずないと言っていいし、万一そうだとしても生まれてくる子供さんに感染する確率は数百万分の一だというような、そういうレポートも出しておみえになる。しかし現実はそうではないというのがずっと問題になりまして、今は加熱製剤になってきておるわけであります。
　最近いろんな問題もありますが、私どもは本当に、わからない病気については、難病については大学の教授に頼る以外にはない。しかし、その大学の教授のやっておるのは、メーカーに、まず、おい、金を持ってこいよ。そして治験をする場合には、私がその順番を決めるんだよ。アメリカの先発のメーカーがあると、おまえ、ちょっと待てよ、おくれておるメーカーと一緒にひとつ仕切ろうや。土建屋と同じですね。調整をするという言葉があるわけです。我々はその調整をするという言葉を証明できる資料があるのです、実は。だけれども、きょうはこういう席上ですから申し上げませんけれども、それは厚生省には私は申し上げました。厚生省には申し上げましたので、私はその教授のあり方というものは一回きちっと反省してもらいたい。
　だから、本来ならば、開発費用がなければプールして基金をつくって、厚生省なり文部省が中心になって、何々先生にその研究費を出したらどうですか。ところが、その教授とメーカーは個人的に癒着をして、そこで研究費をもらう、そのメーカーが得をする、こういう形がずっと続いておるわけですから、ここにメスを入れないと、幾ら薬価を下げても、新しい薬が出てきますから、それを使いますから、医療費の中における薬剤費の比率というのは下がらぬわけですよ。
　これは何回か申し上げておるのですが、そこらあたりを最終的に厚生大臣に申し上げて答弁を願いたい、こういうように思います。
○藤本国務大臣　メーカー間の治験と認可時期をめぐって調整があったのではないかという記事も拝見いたしまして、私も早速事務当局からいろいろ説明を聞きました。
　結論といたしましては、一人の人でそういうことはなかなかできにくいし、またその人がやるという場合であれば別でありますけれども、また、その審査の申請の時期も、例えば半年とか一年とか、そういう長い間隔があればこれまた調整するというメリットが生まれるわけでありますけれども、二カ月程度のことでもあるということから、この問題については、そういう議論はありましたけれども、なかったものだというふうに理解をしております。
　しかし、問題は、そういう議論も起きたわけでございますので、現在、治験の依頼基準というものを定めまして指導をしておりますけれども、さらに今後の問題として新しく医師と医療機関も含めた遵守事項というものをつくりまして、適正化のために一層努力をすることといたしております。