Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新谷寅三郎君　いろいろ御答弁をいただきましたが、要約しますと、電気通信事業を経営する場合の経済活動そのものについては、余りここに書いてあるような、そういうダイナミックな経済活動ができないなんというようなことは余り考えておらないようですね。問題になったのは公労法の関係ですね、労使関係。これは実は国会におきましても政治問題でございます。いまそれについて、あなたの基本的なお考えをここで聞こうと思いませんが、これはわれわれもこれから大いに考えていかなきゃならぬ問題が残っていると思います。しかし現在では、賃金に関しては、基準内の賃金についてはこれはなかなか政治的な要素もありまして、むずかしい問題が残っていると思いますけれども、基準外の賃金につきましては、御承知のようにこれは公社法の中にも、それから予算総則の中にも弾力条項があるわけです。その他の労働条件につきましても、これは委員の方は皆さん御承知だと思いますけれども、いま総裁もそういうことをおっしゃいましたが、現状は、三公社を比較いたしましても、一般公務員と比較いたしましても非常に電電公社の方はよい労働条件のもとで働いておるということが明瞭に出ているわけですね。
　たとえば有給休暇の問題を取り上げましても、電電公社は四週七休ですね。郵政は四週五休です。国鉄は四週六休。それから専売の方は職場によって三つに分かれておるようですが、これは問題にならぬと思います。一般公務員の方は四週五休。電電公社の職員は労働時間が三十七時間十分。これは恐らく他の民間の産業でも、これだけの百四十一日というような有給休暇を与えているところはどこにもないと思うんですよ。それからいろんな手当。基本給を除きましていろんな手当を見ますと、これは五十五年の統計ですけれども、電電公社は五・九八七カ月、郵政は五・二ヵ月、国鉄は四・九、専売は五・一、一般公務員の方は四・九です。電電公社の職員は一カ月分ぐらい基準外の手当をよけいにもらっている。これは公社の経営状況もいいし、また職員も経営に対して非常に熱意を持って働いておられるということのあらわれだと思いますから、あえて私はこれはどうこうということは言いませんが、しかし弾力条項によりまして、こういったことは労使が打ち解けて、さっき申し上げたように、本当に労使がひざを交えて交渉をされることによりまして妥当な結論が現在でも出てきておるわけです。さらに、これでもどうしてもいけないんだということになりますと、これは私はよほど政治的にも考えなきゃならぬ問題がそこにあるということを指摘せざるを得ないんです。
　時間がありませんから、これについては総裁も十分知っておられるところですから、これ以上この問題についての質問はやめますけれども、結論としまして、これは総裁にひとつ注文しておきますが、私の調べたところでは、さっきもお話しになりましたように、たとえば予算制度について私たちがその当時二十七年に書きました法律では、予算というものはいまの一般官庁と同じように大蔵省に出さなくていいんですよ。これは公社の予算は郵政大臣に出せ、郵政大臣はそれを受け取って閣議に諮りなさい、閣議に諮る前に大蔵大臣と協議をして調整をしなさい、こういうことが書いてあるんです。それをいつの間にか一般官庁と同じように大蔵省に予算案を出しまして査定を受けているというようなかっこうなんですね。これはだれがいつからやったのか知りません。今度調べてみるとそういうことが明瞭になったわけです。ですから、給与に関しては弾力条項が生きておって、それがいろいろの障害があって当事者間だけでは片づかないという問題があることは事実でございましょう。これをどうしたらいいかという問題に悩んでおられるのじゃないかと思いますけれども、しかし、予算その他経理のやり方につきましては、法律面ではちゃんとその当時からあなたの心配しておられるようなことを予見しまして法律に書いてあるわけですよ。実行されてない。実行されてないから特殊会社にするのだということは、私はこれは本末転倒だと思うんですよ。いま少なくとも現行法で、生きた法律によって決められておる制度が守られていないとするならば、これは郵政大臣とも相談されまして、それを法律どおりにたてまえを変えてもらうということの努力というのはどうしたって必要じゃないでしょうか。
　それから私は、この機会に、そういうことの努力をされると同時に、いまのそういった問題もほかにあると思いますから、電電公社の総裁が特殊会社の案に傾斜されるのならば、一体どの問題を、どういう理由で、どうしてほしいというのか、どうしなきゃいけないのかということを、もっと具体的にお示しになっていただく必要があると思うんです。私は、これが公社の形態をどうするかということを考える原点になると思うんです。これが原点です。どの問題をどうしたらいいか、どうしてほしいのか、そういうことをひとつ総裁の方からこの委員会にも、皆さんの前でしゃべったことなんですから、この委員会にもそういった問題点を提起してもらいたい、こう思います。
○委員長（勝又武一君）　真藤総裁、質問者も要望しておりますから、簡潔にお答えください。
○説明員（真藤恒君）　いまのお話でございますが、公社法を実態に合わせて直せばいいじゃないかという御意見でございますが、ですから、公社法でいく場合にはこうだという資料も出ておるわけでございまして、一つだけの考え方が出ておるわけではございません。
　それから私いつも申し上げているように、臨調で御判断されて臨調の御意見が出て、それが国会の場に移ったときに初めて私どもが御意見を申し上げる場ができるというふうに考えております。現在は、まだ申し上げる時期ではないというふうに私は考えております。いろんなところでいろんな報道がございますけれども、私は、総裁としてはその立場は失っておらないつもりでございまして、御了解いただきたいと思います。
○新谷寅三郎君　これは委員長にお願いしておきますが、皆さんのお手元に配付されておると思いますけれども、電電公社から臨調に提案されました案、それぞれの案についてではありませんけれども、基本的な考え方ですが、現行の制度ではどういう理由でどの点が困るんだ、どの点をどういうふうに改正してもらいたいんだ、またそれをしなければいまの公社制度のもとでは電気通信事業は経営できないんだということを明らかにするために、もっと抽象論でなしに具体的な問題を提起してもらって資料として委員会に出していただくように、委員長の方でもお骨折りをいただきたいと思います。
　それから結局、時間がありませんので、この程度でやめますけれども、最後に、もう一つ二つお尋ねしたいんですが、この特殊会社の案では、これは電電公社の仕事というものは全国民に関係のある問題ですから、「広く各界を代表する者により構成された内部機構を設置し、経営の意思決定をチェックする」ということが書いてありますね。私はこれも悪いとは思いませんけれども、公社のこの案でまいりますと、国会の審議というものを非常に回避しておられるように思うんですね。国会に対しましては「料金決定原則は法定する」、これはやっぱり国会に出るでしょうね。しかし、具体的な料金決定は郵政大臣の認可制にするということを書いてあるんです。この非常に公共性、独占性の強い国の基幹産業について国会が何ら審議の機会を持たないということは、いまの国会の制度から見まして私はきわめて民主的でないという感じがするんです。国会議員は、言うまでもありませんが、これはみんな数十万という後援者がおりまして、その後援者によって選ばれた国民の代表ですから、国民のために意見を聞こうというならば、やはり国会の審議というものを回避せられることなしに、堂々と国会において意見を述べられ、国会議員の意見を聞かれて、十分に国会において審議をするというのが当然だろうと思いますけれども、なぜこういうふうなことをお考えになっておるのか、私にはよくわからない。
　それからもう一つ、先ほどの問題に関連して。これはいずれこんな問題を論議しなければならなくなるかもしれませんが、簡単に申し上げますと、収支が悪化してきておるからこれを何とかしなければならぬ、まことに御苦労さまだと思います。ぜひそうしていただきたいと思うんですが、これはしかし内部において、たとえば真藤総裁の非常にこれは得意なところですが、たとえば現金の預託についてやり方を変えてくれ、これだけの利益がよけいに上がってくるじゃないかという問題やら、あるいはまだ余り手をつけておられないようだけれども、われわれが特定局から電話事業というものを電電公社に移した場合に、相当に特定局の冗員を抱えられたと思うんですね。今日、それが十分に機能しているかどうか。われわれの大ざっぱな考えでは、これは十分に働いていないんじゃないか、冗員があるのじゃないかということを考えるんです。
　そういった人件費の節減というような問題についてお考えになっていただくのは当然と思いますけれども、しかし結論として、それならば特殊会社にしたら、毎年物価が上がると職員の給料も上がるんだけれども、特殊会社にしたらそんな料金を上げなくてもいいのかということになりますと、私は皆さんの御努力によりまして料金を引き上げなきゃならぬという時期がずれてくる、一年でも二年でも延びてくるということは、国民にとっては非常にこれは結構なことだと思うんです。その努力はわれわれもしなきゃならないし、電電公社も率先努力をしなきゃならぬと思いますけれども、それなら民営になったら料金引き上げなくてもいいかというと、私はそうはいかぬと思うんですよ。当然、物価の上昇あるいは職員のベースアップ等によりまして支出はふえるに決まっているんです。だから、それに合わせて収入がどんどんふえるような対策を講ぜられるかというと、これもなかなかむずかしいでしょうね。だから、そういった問題について、私はこれはさっきそういう意味のことを言われたのでこういう質問をするんですが、できるだけ料金の引き上げの時期を延びるようにするんだということに了解をしたいと思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○説明員（真藤恒君）　私、考えておりますのは、インフレの波に流されざるを得ないことはもちろんでございますが、そのインフレの波を幾らか、インフレどおりじゃなくて少ない波で必要なときに料金の値上げをやるというのが、こういう企業の根本的な責任だというふうに考えております。
　それで、さっきちょっと申し上げましたけれども、問題は、みんながもう少し働きやすい、希望の持てる職場にするということについて今後いろいろ御検討をお願いしたいということを最後に申し述べておきます。
○新谷寅三郎君　この程度で結構です。
○委員長（勝又武一君）　先ほど新谷委員から要望のありました資料につきましては、別途、理事会でも十分協議をいたしますけれども、委員長としても、新谷委員の言っている趣旨よくわかりますので、できるだけ可能な限り早くこの資料については御提出願うように要望をいたしておきます。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十分開会
○委員長（勝又武一君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、郵政省所管及び日本電信電話公社を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山中郁子君　初めに、郵政省に郵便配達サービスの問題でお尋ねをいたします。
　配達、取集のサービスカットを中心とする効率化、合理化を進めておられるようですけれども、特に市内の二度配達を一度配達にするという実験的な作業が行われていると伺っています。具体的に、東京郵政管内で現在その対象となっている局が何局あって、どこなのか、そしてまた今後計画している局があるのかどうか、お聞かせをいただきます。
○政府委員（魚津茂晴君）　お尋ねの東京管内にしぼって申し上げますと、現在、配達一度化の実験局ということで、従来二度配達していたサービスを一度に適正化をいたしまして実施をしている局は五局でございます。
　それで、今後の計画ということでございますが、五十七年度において私ども二百局をさらに追加したいということで、過日、組合にも提案をしたところでございます。組合に提案をするという趣旨は、労働条件にも当然影響が出てまいりますので、組合に提案をして話し合っていくという気持ちで提案をしたわけでございますが、その結果、二百局という点についてはまとまっていないわけでございますが、ことしの前半に五十三局さらに追加するということで話し合いができておりまして、その五十三局のうち東京管内では五局追加になる、こういう実情でございます。
○山中郁子君　局名を。
○政府委員（魚津茂晴君）　追加する局名は、浅草、荏原、中野、葛飾、八王子、以上五局でございます。
○山中郁子君　先ほどお伺いしたんですけれども、現在行われている五局の局名とあわせてお聞かせをいただくようにお願いをいたしました。それで、いま追加の五局の中で中野とありますのは、これは中野北局だということなのかどうかも、あわせて御答弁いただきます。
○政府委員（魚津茂晴君）　すでに実施をしている五十六局のうち東京管内がやはり五局でございます。その実施済みの局は、荻窪、蒲田、麹町、本所、立川、以上五局でございまして、お尋ねの中野北は現在実施もしておりませんし、それから先ほど御説明いたしました、本年度五十三局予定をしているというふうに申し上げましたが、その中にも入っておりません。
○山中郁子君　中野区議会でこれが問題になっていることは御承知だと思います。それで、このときに、それではことしの前半で実施するという中野局が問題になったんだと思いますけれども、その際に、三月二十二日の区議会の総務財政委員会ですが、中野局の管理者の方が説明をされて、答弁をされているんですけど、中野北もやるんだというふうにおっしゃっている。これはどういう経過かといいますと、同じ中野区民を代表する区議会においてこれは当然問題になると思いますが、片方の中野局だけがそうしたサービスカットがされると不公平じゃないか、こういう話になったらしいんですね。お出になった方は、庶務課長の草間さん、それから集配課長の振原さんとおっしゃる方というふうに伺っておりますけれども、この方が、中野北も秋にはやるんだ、このように答弁をされているというんですね。そういう計画がおありなわけですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私ども、この配達一度化ということはいま郵便事業に強く求められている効率化施策の一環として将来とも実験の結果さえよければ引き続いて拡大をしていきたいとは思っておりますが、先ほど来御説明いたしておりますように、具体的な計画、具体的な実施対象局としては、先ほど先生にもお答えしたとおり中野北は入っていないわけでございます。したがいまして、中野北がことしの秋になるとか、あるいは来年になるというようなことも含めて一切まだ未定というのが実情でございます。
○山中郁子君　じゃ、これどうしてこういう答弁を区議会でなすって、もう把握されていると思うんですけれども、どういう理由でこういうことになっていますか。それは公にはできないけれども内々そういう計画があるんだなというふうに理解せざるを得ないわけですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　私、その中野区議会における事実関係、当然調べてみたんですが、私どもの把握している事実関係というのは、区議会の中における参考人等の公式発言というよりも、休憩時間に、ロビーと申しますか、そういったところで非公式あるいは雑談というかっこうで、中野北は一体どうなるんでしょうかというような問いに対して、まあいずれというような言い方はあるいはしたかもしれませんが、ことしの秋というようなことは事実としてもございませんし、そのような発言というのは私、伺っていないわけでございます。
○山中郁子君　秋ということで発言されているということで、区民には知れ渡っているわけですよね。だから、もう一度よくお調べになって、あなた方の郵政省としての見解を責任持った形で明らかにする必要があるというふうに思っています。
　問題は、私は、さっき効率化を進めるために当面五局、そして前半でまた五局、東京郵政管内で計画している、引き続きふやしていくということがある、こうおっしゃいましたけれども、この問題はいままでも衆議院においても議論をしてまいりましたが、効率化というのは、やはりこのような形での国民へのサービスカットでもって効率化を図るということは話が違うということで、前提としてサービスの充実ということが必要であるということは言えこそすれ、こうした形での二度配達をカットしていくということは本末転倒であるという点については、重ねて、この際、申し上げておきます。
　ところで、すでにもう実施して実験業務をされているわけですけれども、サービスを受ける側の住民の声がこれについてどのようなものであるか、いずれ調査されたり把握されたりしていらっしゃるはずだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私ども実験と申しておりますが、まさにそういった観点を把握しながら計画を進めるという趣旨がございまして、その実験の中には、お客様の理解と協力が得られるのかどうか、あるいは職員の労働条件にどのような具体的な影響が出るのか、さらにまた、これは非常に技術的なことでございますが、郵便区を幾つかの配達区に分けるということが、ある程度試行錯誤をしながらより正しいものにするという観点から実験ということでやっているわけでございますが、その中で、お客様からの不平不満、こういう点につきましては当然われわれ耳を澄ましてうかがっているところでございますが、いままでの実施の実態を申し上げますと、自分の局が何でその実験局の対象になるのだろうかという観点での不平不満は当初はございましたが、二度を一度にしたという先生のおっしゃるサービスカット、そういった観点での不平不満はさしてないというふうに実態を把握しているところでございます。
○山中郁子君　それは余り身勝手な、そしてまた科学的でない耳の澄まし方でありまして、当然のことながら不満はたくさんあるんですよ。それは私どもも聞いておりますし、ちゃんとしかるべく、たとえばアンケートをとるとか、そうした責任を持った調査をしなければずいぶん都合のいい耳の澄まし方になると言わざるを得ません。
　この問題だけではなくて、効率化、合理化と称して勝手にどんどんサービスカットをしていくという事例がやっぱりあるんですね。いまのこともそうですけれども、青色の速達ポスト、これの廃止問題。これも四月の二十五日にこの青色の速達用ポストを廃止するというように計画されていらっしゃるようですけれども、この国会の議員会館の前にもありますけれども、勝手にそういうふうにして郵政省がいままで提供していたサービスをやめていってしまうということは、郵政業務の本来の責務に照らしても余りにも不都合であるし、ふさわしくないやり方だと思っておりますけれども、この点はどういう御計画なんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　既設のサービスを改変する際に一番大切にしなくちゃならぬことは、国民の皆様方からの御理解と御協力をいただけるかどうか、その辺の確かめ、見通しを持つことが重要だと思います。
　そこで、青ポストの関係でございますが、現在、速達用の青ポスト、これが大都市を中心にしまして二百九十一本設置をされております。ところが、この二百九十一本の青ポストというのは沿革的に申しますと、昭和三十一年の四月に、従来の赤のポストのほかに速達専用のポストということで設置をしたわけでございますが、今日まで青ポストを廃止しましたのは、東京の新宿北局で五本、それから下谷、浅草、本郷の局区内で十一本、それから横浜中央、横浜港、横浜南、この局区内で十四本を廃止をしたところでございます。
　なぜ廃止をしたのかということでございますが、現在、東京を例にとりますと、赤ポストの取り集めというのは一日五回やっております。これに対して青ポストは七回取り集めをしているわけです。ところが、その具体的な事情によりますと、赤ポストの五回、青ポストの七回であっても運送過程に及ぼす影響というものに差が出ないというような実態があるところがございます。そういうところは廃止をするということで、いま御説明したような部分的な廃止ということはやりましたけれども、目下のところ、この全国にあります二百九十一本のポストを一定の期日以降一律に廃止するという考えは持っていないところでございます。
○山中郁子君　都内では、そうすると何本あって、これはそれじゃ当面廃止をしないのか。四月二十五日にここのも廃止すると伺っているんですけれども、都内にあるポスト数と、そのうち廃止をいま近く計画している本数はどのくらいになっているのか、お聞かせください。
○政府委員（魚津茂晴君）　都内の本数と将来的な見通しというものについては、いま準備をしておりませんので、後刻、先生に御報告をいたしたい、こういうふうに思います。
○山中郁子君　それは報告していただくとしまして、それじゃ都内でも何本あるかわかりませんけれども、それを日にちを限って画一的に廃止をするという考えはないということならば、それでもって確認をしていただきたい。つまり全部なくしていくみたいな、それは二段階であろうと三段階であろうと、今後、要するに全部なくしていくという考えは持っていないんだ、実際上なくても同じだ、サービス上同じだというところだけ調査の上なくすんだという方針であるならあるで、ちょっと確認させてください。
○政府委員（魚津茂晴君）　目下のところはそういうふうに考えております。
○山中郁子君　その目下のところというのが一つは問題でありますけれども、もう一つは、やはりあなたの方の調査が果たしてそれで本当にそうなのかという問題があります。ですから、私は先ほどの二度配達のサービスカットの問題もそうですけれども、こうした問題も一方的に郵政省がおやりになるのではなくて、少なくとも地域住民とのコンセンサスを求めつつ、たとえば具体的に言えば自治会だとか、そういうものもありましょうし、あるいは一番公にはやはり東京で言えば区議会など、議会ですね、そうしたところとのコンセンサスを得た上でどうしてもやらなきゃいけないもの、あるいはまたやってもいいと住民が判断されるものについて慎重な取り扱いをされるべきだというように思っておりますが、この点について郵政大臣の御見解を伺い、またそういうことを十分尊重した上でサービスダウンを招かないように御努力いただくということのお約束を賜りたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　先ほど来お答えした趣旨にのっとって、具体的に従前のサービスを変更するという場合には報道発表するとか、あるいは郵便局の窓口掲示を行って周知を図るとか、さらに地方自治体あるいは公共機関、町内会、婦人会、事務所等へあいさつ状を送付する、あるいはまた、そういったことについて説明をお求めになるというようなところには積極的に出かけまして御理解を賜るように最善を尽くしているところでございます。
○山中郁子君　その発表とか掲示とか送付とか、一方的なことではなくて、あなたもそれは理解を受けるというふうに言っていますけれども、要するにサービスダウンになるような事態を招いてはならないんだということを申し上げておりますので、そこの点は、郵政省はあいさつしてあるじゃないか、あそこに張ってあるじゃないかというようなことで済まされては、問題の本質は一方的な強行と変わりありませんから、そこのところは十分はっきり住民の合意を得るということで進めていただかなければならないということを重ねて指摘しておきたいと思います。
　関連するんですけれども、ここ数日来、新聞で世間をかなり大きくにぎわせているところの高層住宅のいわゆる郵便箱の問題ですね。これが四月一日から実施だということできょうからということになっているわけですけれども、実際問題として、解決されないままになっている住宅については郵政省はやはり強行するというか、局どめ、配達をしないということを強行なさったのかどうか、お聞かせください。
○政府委員（魚津茂晴君）　先生仰せのお話は、三階以上の高層ビルに対する郵便配達の問題でございます。この点につきましては、現行の法制で三階以上の高層ビルにおける配達は集合受け箱をつくっていただいてそこに配達をするということを、三年間の猶予期間を設けた上で、その猶予期間が切れますのはまさにきょう四月一日ということでございますが、その四月一日に受け箱を設けていただけなかったというところに問題があるわけでございます。
　さきに、衆議院の逓信委員会でこの点について御質問がありましたときに、私、全国で約一万カ所程度出るのじゃないだろうか、しかしながら最後まで理解と協力を得るための努力をいたしますというふうに申し上げたわけでございますが、きょうただいままとめたところによりますと、全国では江東区の大島町にある大島団地と言っておりますが、そこの一カ所でございます。七棟で約二千六百世帯、ここだけになったわけでございます。したがいまして、そこの団地あてのもの、きょう私ども調べましたところが約一千四百通あったそうでございますが、これは受け持ち集配局である城東郵便局でとめ置く、とめ置いて十日たっても取りにおいでにならぬというような事態になりますと差し出し人に返すということになります。
　いままでいろいろと私ども本当に、そういう規則があるからとにかく実施をするという態度でなくて、できるだけ趣旨をお話しし、理解を求めてやってきて今日に及んだわけでございますが、対象がざっと全国に四百五十万世帯ございます。四百五十万世帯のうち、普通扱いの通常郵便物をとめ置くというような対象は、いま御説明したとおり約二千六百世帯にしばられてきた、こういうことでございます。
○山中郁子君　信書の送達というのは郵便事業の生命でございますから、私この問題の中身に入るつもりはきょうはないし、またちょっと時間的にも余裕がないんですけれども、やはりこういうことというのはいいことないのであって、現実の状態が実際に配達ストップという状態になっているわけで。先ほど申し上げた一つは二度配達のサービスカット、それから青色ポストの撤去、それで、今回の問題もそうですけれども、やはり郵便事業の本旨に照らして国民、住民、利用者の要求、それから利用者の理解、合意でサービスを充実していくという、とにかく基本をやはりそこに置いて、今度の問題のような強行、配達ストップのような事態に至らない行政の基本的な姿勢がやはり求められているわけで、私どもも二度配達カット反対ですし、それから一方的な青色ポストの撤去についても問題があるし、反対でございますし、そういうことを申し上げつつ、やはりどうしても最後に、郵政大臣から、行政の姿勢としての、利用者、住民、国民の要求とそれから合意を得るということを確認をするお約束をいただきたいと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（箕輪登君）　郵便配達の一度化の問題、これはさきの第九十三回臨時国会においても郵便法等の一部を改正する法律案の審議のときにも意見をいただいておりますし、さらに昨年七月の第二臨調の第一次答申におきましてもその実施促進を提言されているところであります。
　青ポストの問題についても、速達郵便物については、同じ場所に設置されている一般ポスト、いわゆる赤ポストに差し出していただくことによって代替が可能である、このように考えておるところでございます。
　また、いまの集中受け箱の問題でございますけれども、これはいま局長から御答弁がありましたように、対象世帯数で四百五十万世帯あるわけであったのでございますけれども、どうしてもこれは一万世帯くらいは御理解を得られないかなという観測をいたしておりましたところ、ただいまの報告にありましたように、二千六百世帯、これはやはり郵政当局あるいはまた所管の郵便局が地域住民と粘り強く話し合った結果であろう、こう思うわけであります。一万世帯ぐらいはどうしても残りそうだなと考えておったけれども、担当の郵便局が一生懸命地域住民と話し合った結果二千六百世帯に減少した、これからもやはりあきらめることなく二千六百世帯に対しても可能な限り話し合いを続けていって御理解を得たい、こう考えているところでございます。
○山中郁子君　中身は郵便局長からもお伺いいたしました。私が大臣にお約束いただきたいと思っておりましたことは、労働者の労働条件と同時に、もちろんそれから住民、国民へのサービス、公共事業たる郵便事業のやはりそれは基本的な柱であるということから、この三つの問題の具体的なケースを通じてお約束をいただきたいと思ってお伺いをしたわけでございます。当然そのような立場でお取り組みいただけるものと理解をいたしまして、次の問題に入ります。
　次に、電電公社の労働者の頸腕障害の問題についてお尋ねをいたします。
　これは私も当委員会で何回も取り上げてきたことでございますけれども、最近は、昨年の衆議院の決算委員会でわが党の辻議員がこの問題について伺っております。特に昨年から実施されています総合精密検診制度の問題で伺いましたけれども、それの関連で、きょうお尋ねをしておきたいと思います。
　総合精密検診ということが制度的に行われるようになっているわけですけれども、この実施状況をお教えいただきたいと思います。対象者はどのくらいのところで、何人ぐらいがどのように実施されているかというようなことで、簡潔で結構です。
○説明員（澤田道夫君）　お答えいたします。
　現在行っております総合精密検診、昨年の春、大体、中央に好きまして労使間でルール等の設定をいたしまして、その後具体的な実施について地方段階の説明等をいたしまして、まとまったところから実施するという形で行っております。したがいまして、地方によりまして実施の実績期間、これは若干ずれがございますが、それとまたちょっと蛇足かもしれませんが、各通信局によりまして実施の対象者についても若干差異がございます。五十六年十二月末現在で一応整理してございますが、実施いたしました者三百十名、各地方におきまして対象として考えた数が約千二百名でございます。
○山中郁子君　それで、昨年の決算委員会での辻議員の質問に対する公社のお答えの中に、こうした総合精密検診というものは患者の意に反して強制的に行われるものではもちろんない、行きたくないという人を、首に縄をつけて引っ張っていくわけにはいかない、それからそれに対するたとえばさまざまな懲罰的な言動がないわけでないんですけれども、そのような職員福祉の問題に懲罰とかいうことはあるはずがない、そんなことはもちろん考えていない、こういうお話で、ひとつ総合的な診断を受けてほしい、行ってください、そういう姿勢で臨むというようにおっしゃっておられました。もちろん当然のことでありまして、この点については公社のお考えにお変わりがあるはずがないと思いますけれども、その点もう一度確認をさせていただきます。
○説明員（澤田道夫君）　先生いま御指摘の国会審議、これは恐らく昨年の五月二十八日の衆議院の決算委員会であろうかと思います。先ほども申し上げましたように、昨年からこの総合検診は実施に入ったわけでございます。もちろん公社といたしましては、これは職場にこういうふうな頸肩腕症候群という病気を抱えておる、この辺に関しまして、企業主といたしまして安全配慮義務というものを実現する必要がございます。かつまた、現実にこの頸肩腕症候群で、あるいは三年以上あるいは五年、長い期間苦しんでおる患者がおられるわけであります。その辺で、われわれといたしまして、企業としてどういう形で責任をとろうか、職員側としてはどういうことがやってほしいか、こういう点で労働組合と十分協議をいたしまして、意見の一致を見た上で実施に移したわけでございます。
　当時、まだ実施の当初でございまして、いろんな考え方といいますか、試行錯誤等も含めて進んでまいるわけでございますが、私ども、この総合検診、これはあくまでも早く病気がよくなってもらいたい、また患者の方々も早く治りたい、こういうことで気持ちとして当然の一致があるというふうに考えておりまして、そこに懲罰とかあるいはまた強制というようなものを前面に出して措置する性質のものではない、またこれらの受検につきましては、やはり受検者の積極的に受検をしよう、受けようという意思があって初めて実効を上げ得るものでありますので、その辺十分な理解を求めながら、もしその趣旨について違う考えをお持ちになっておる方があったとすれば、その辺につきましても十分な説得を繰り返して実施してまいりたい、大体そういうふうな趣旨で私も一部御答弁申し上げましたし、当時、小澤総務理事からも御答弁申し上げたというふうに思っております。
○山中郁子君　それはそういう強制はできるものでないし、懲罰などということもあり得ないということで、それは当然のことなんですけれども、いま繰り返し再三説得をする、こうおっしゃるのね。本人が嫌だというものを管理者が労働者に再三説得をするということは、これは強制になるんですよね。現にいますでに総合検診の中でも公社は患者に病気が早く治ってもらいたいと思うからするんだ、こうおっしゃっている。もちろん患者がそういうことを自分の意思として応ずることは当然あり得るし、そのことについて私がとやかく申し上げているわけではないけれども、現実にこれが始まってどういうことが起こっているかというと、一つは、逓信病院自身で精密検診を受けた患者に対して退職勧告をしている。あなたは公社やめた方がいいという事例が出ているんです。
　それからこれも逓信病院です。ある人は、あなたの病気は年のせいだ。病気で、健康管理で半日の軽減勤務になっている人のケースなんですけれども、いろいろ聞くわけですね、どういう生活をしているかと。そうすると、うちでは花をつくったり花壇をつくったりしているようだけれども、一体これはどういうことかということでもって圧力を加える。それは病気で、うちでどういう生活をしているかと。頸腕障害なんというのは一日じゅう寝ているという病気じゃありません。それに対してそういう差し出がましいことをいろいろ言う。単にそれを療養の中身として医師が病気を治すという上で聞くというだけにとどまらないそうした発言が出てくる。
　それからまた、何か悩みはないのかというふうなことを聞いて、家のローンの支払いで苦労しているんじゃないかとか、親戚に頭の痛い人がいないか、こうある人に聞くんですね。そうすると、自分のおばあさんが高血圧で頭痛を訴えたことがある、患者はまじめにそういうふうにいろいろ答えるわけですね。そうすると、だからおまえさんも頭が痛いんだ、こういう全く理屈にもならない、医師にあるまじきそうした発言をする。要するに、患者を本当に治すということの範囲を超えた、やはり圧力に等しいというか、圧力そのものにならざるを得ない内容でもって医師が口を挟むというケースがいろいろ出てきているわけです。それで、労働者の側からも、患者の側からもさまざまな意見が上がってくるという、こういう事態があるんです。
　たとえば、ある人の場合の精検の結果、総合所見として、一口で言えば、思考に柔軟性の乏しい生硬な人柄であると言えよう、感受性も想像性も乏しく、生活空間の狭さがうかがわれる、こういうように総合所見として述べているんですね。そういうことで所見を述べながら、花をつくったりするのは何だというような圧力がましい医師の話が出てくるというようなことは、やはりこの精検そのものが、電電公社が主張されているように本当に患者に早く治ってほしいという、そういうところから実際に行われていない要素、そこのところがやはり患者を苦しめ労働者を強迫するものになっているという事態は、あなた方やはり率直にお認めにならなければいけないし、私は、だからこういうものを通じて本当に療養して治っていかなければならない患者が逆に追い込まれるという立場に立ってくるから、だから希望しない人が出てくる。いままでの長いこの職業病の頸腕障害に対する電電公社の取り組み方がそうであった結果として、一つはそういう問題がこの精検の実際の実情の中にも出てきております。
　ここで、私、ぜひ電電公社に確認もしたいし、本当に本気になって率直にそれは直してほしいと思いますのは、あなた方のこういうことでやっていることは決して患者を治すことにならないということなんです。その患者が病気をやはり克服していくためには、医師と患者が信頼し合えるそういう関係の治療というものが実現しなければいけないのであって、そこに医師選択の自由という問題が基本的人権であると同時に、病気を回復していく重要な問題の要素としてあるわけですから、だから医師選択の自由を前提として、強制にわたる、そういう嫌がらせにわたるような行為は一切やらない、そういうことははっきりお約束もしていただくと同時に、口で何回お約束してもらっても実際にだめなんだから、責任を持ってそれを解決していくということをここで明瞭にしていただかなければならないと思います。いかがですか。
○説明員（澤田道夫君）　先生、個別にいろいろとこの総合検診に当たりました医師とそれから患者との間の関係についてお話があったわけでございますが、私は残念ながらそういう事例を持っておりませんので、その部分についてはいろいろ調査等もしてみたいと思います。
　それから基本的に、病に不幸にして冒された方がその治療に当たる場合に、医師と患者との間に信頼関係がなければいけないとおっしゃる御意見については、当然そのように考えます。ただ、このケースについて申し上げますと、私ども、先ほどもちらっと申し上げたのでありますが、大変大きな事業の世帯で責任を持ってその経営を行っていくその過程におきまして、私どもは、職員に対しまして安全配慮の義務、これが当然にあるわけでございます。一方、職員につきましても、疾病の際等におきましては、これは何と申しますか、当然の自己の利益のためという面もございますけれども、やはり早期に回復して円満な労働を提供するということがこれまた事業に従事する労働者の姿勢であろうかとも思います。私どもが、この企業の責任でございます安全管理、安全配慮の責任、これをどうやって実現するか、これはいろいろあるわけでございますけれども、その具体的な実現につきまして、その方法等を含めて労使間で十分意見を交わしまして、その意見の一致を見た上で実施いたしておるわけでございます。
　したがいまして、そういう観点から見てまいりますと、職員がこの総合検診を私は受けたくないということで、嫌だとおっしゃったからといって企業側といたしましてこれを手をこまねいて放置しておくということ、これはできないわけでありまして、そうした場合、当然に企業としての安全配慮義務にもとるということもございますし、かつまた労働協約に基づきますこういった労使間の一致した措置の実施の義務、こういうことに関してももどるということになるのではないかと考えます。
　私ども、この措置をとりますことと、それから患者の方々が自分の主治医としてどういう医師をお選びになるかとか、どういう機関と健康管理について御相談なさるか、こういうふうな面の自由についてはわれわれもちろん触れるつもりはおいのでございまして、不幸にも三年以上たってこれだけ多くの方々がなお頸肩腕症候群という病のもとに制約された、必ずしも完全でない健康状態でおられることについての早期の回復を願う趣旨、これを実現するためには、今後とも、やはりこの趣旨でありますとか、あるいはまたこういうふうな診断と申しますか、検診の内容に不安がありとすれば、その辺についての御説明等も繰り返しながら、この措置の実現につきましては私ども今後も努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○山中郁子君　医師選択の自由は当然のことだとおっしゃる。これに触れるつもりはない、したがって本人の意思に反して強制をするものではない。この前、小澤さんもおっしゃいました、首に縄をつけてやれということではないと。そういうことはいいんですね。あなたが、公社としては一生懸命熱意を持って実現をしていきたい、こういう気持ちだということは繰り返しおっしゃっているからわかりました。だけれども、もう一度、だから確認させていただきますけれども、医師選択の自由は当然のことである、これを侵すものではない、したがって本人の意思に反して強制をするものではない、これはいいですね。はっきり約束してください、前にもおっしゃったんだからね。それを、もしまたここでごまかすようなことがあれば、あなた、この前の決算委員会での電電公社の発言をゆがめることになるんですよ。そんなことはまさかないと思いますから、はっきりさしてください。端的に答えてくださいね。
○説明員（澤田道夫君）　直哉なお答えになろうかと思います。
　治療行為等につきまして、患者が医師を選択する自由これは当然あるわけでございまして、これに触れるつもりはございません。先ほどから申し上げておりますように、企業主が企業に従事しております従業員の安全に関して配慮し、それに必要な行動をとるということ、これまた必要なことでございまして、その目的を達成するために……
○山中郁子君　それはわかっております。だから、本人の意思に反して強制しないのかと言っているんです。
○説明員（澤田道夫君）　強制という、先生のおっしゃるとおり……
○山中郁子君　強制です。私、強制と言っているんです。ちゃんと答えてよ。
○説明員（澤田道夫君）　強制という言葉は、比較的常識的なんでありますが、私どもは本人の理解を得るべく今後とも説得という言葉になりますか、この趣旨を理解して自主的に受検してもらえるよう努力していくということでございます。
○山中郁子君　だから、強制しないんですね。ちゃんと言ってくださいよ。本人の意思に反して強制はしないんですね。もう前の御答弁は繰り返して伺わなくていいですから。
○説明員（澤田道夫君）　いままで申し上げたとおりでございます。強制、何をもって……
○山中郁子君　強制するんですか。
○説明員（澤田道夫君）　強制にわたるということにはならないと思います。実効が上がるように説得してまいるというのが基本になろうと思います。
○山中郁子君　大事なことだから私、何回も聞いているんですけれども、あなた方がやっていることが結局、実際、強制になっちゃうということがあるから。だけど、その具体的なケースをいま私ここで一々あなたに約束しろとは言いませんよ。そんなのできないんだから、いろんな事例が出てくるんだから。だから、言葉の上でいいです。本人の意思に反して強制しない、強制するということはしないと。強制しないんでしょう。それがあいまいだと強制するということになっちゃうのよね。そうすると私は放置できないんです、この前の御答弁との関連もありまして。ちゃんと言ってください。それは何の問題もないことですよ。
○説明員（澤田道夫君）　私は検診を強制するということはまず物理的にも不可能じゃないかと思いますので、こだわったちょっと答弁になっておるかもしれません。
○山中郁子君　強制しないということを確認いたします。当然のことです。
　それからもう一つ、私が幾つかの事例を申し上げました。それは、つまり医師が治療の範囲を超えて退職を勧奨するかのようなことを言ったり、それからまた、やれ花をつくっているのがどうだとか、ローンを返すのが大変だからだとか、それから頭が痛いのはおばあさんが頭痛持ちだったからだなんて、そんなちょっと常軌を逸した発言が聞き及んでくるということ自体はやはり問題で、あなたはそういうことがいま実際にあったかどうかについてはつまびらかにしていないとおっしゃいますから、それはそれでいいんですけれども、私は、ここでお約束いただきたいのは、医師が治療の範囲を超えて退職を勧奨するかのような言辞を弄したりということは厳に公社としても慎んでいただくようにしていただかなければいけないと思っておりますので、その点についてのお約束もいただきたいと思います。
○説明員（澤田道夫君）　この措置は、同じく繰り返すようでありますが、患者の早期回復を願っての措置でございます。したがいまして、患者の回復に支障のあるような医師の対応というものはあってはならないものというふうに考えます。
○山中郁子君　もう一つ、この総合精密検診とセットの制度の問題として六カ月ごとの定期検診の問題がありますね。これが実際に始められているんですけれども、これも同じ問題が出てきつつあるんです。
　それで、やはりこの検診自体も主治医ができないようなむずかしい項目があるわけじゃないわけでして、ですから、これも当然のことながら、実際に、公社として先ほどあなた放置できないとおっしゃったけれども、患者はそれぞれ自分の信頼する医師との間で治療をしているわけですから放置されているわけじゃないのであって、そういうことに基づいてあなた方もいままでだっていろいろ判定も出しているわけで、判断もしているわけですから、だから、そういう点はそれが即放置することにはならないということは、はっきり私、指摘しておきますけれども、定期検診の問題についても、いま議論になっているような点で、患者の希望、意思に反して治療の範囲を超えたような形での強制が行われてはならないと思いますし、また当然のことながら医師選択の自由の基本が侵されてはならないと思っておりますけれども、この点についても御見解を伺うお約束をいただきたいと思います。
○説明員（澤田道夫君）　お答えいたします。
　先生いまおっしゃいました、主として、地方によって差異がございますが、六カ月ごとに行います定期検診、これにつきましても先ほどの総合検診の際に申し上げました趣旨、目的、ねらいでわれわれ実施してまいるわけでございます。したがって治療行為ということではございませんで、定期的に専門医の診断を受けることによりまして、その推移の把握、それをまた基礎にいたしました治療上、療養上あるいはまた健康管理上の指導を充実してまいりたいという趣旨で行っておるものでございます。
○山中郁子君　当然、これも強制にわたったり、医師選択の自由を侵すようなことにはならないということでよろしいですね。
○説明員（澤田道夫君）　先ほど総合精密検診の際申し上げましたものと同じでございます。
○山中郁子君　私が何回もこの問題を取り上げてきていますのは、先ほどもちょっと申しましたように、電電公社のこの頸腕の障害の患者、これ職業病なんですから、仕事のために実際にこういう病気になっているわけだから、こういう患者を敵視して――実際にそうなんですよ、いま私、何回も申し上げているのはそういう事実があるから。仮病だとかなんとかということで敵視をして、そして自分が信頼する医師に行っているのを、あたかもそれが信頼できないかのように言って、強制的に指定病院の検査を受けさせるという攻撃をして、そしてそれに対して同意しなければまさに業務命令だというようなことをさえ言いかねない。実際問題として、これは業務命令に準ずるものだなんて言っている管理者が実際にはいるわけです。私いまここで名前を挙げたりしませんけれども、そういうことがあるから申し上げているんです。
　だって、考えてもみてほしいと思うんです。患者は主治医との間でいろいろ診断を受けているわけでしょう。そうしてそれに基づいて、主治医の診断書によって公社の健康管理医に出しているわけね。そうすると、その健康管理医は、そこでまたいろいろ問診したりなんかして、そして療養についての指示をするわけですね。そして指示書を出す。その上、さらにまた六カ月ごとの定期検診をする。そしてその間に、この制度の一環として、自分で治療経過報告書を二カ月ごとに出せだとか三カ月ごとに出せだとか、そういう話にいまなっているのね。それがどんな負担を患者に与えるか、そういうことは私はやっぱり常識的にお考えになる必要があると思うんです。だから、そこのところを、制度としてそういうものがつくられているという根本について私はとやかくいま申し上げませんけれども、要するに、そういうものが患者の病気を治すということでない、逆に患者を追い込む、患者いじめのものとして使われている実態というものをあなた方がよく承知しなければならないだろうということを申し上げておきます。くれぐれも、万が一にもそうした強制にわたったり、患者いじめの方策として使われることがあってはならないということを重ねて指摘をいたしまして、次の問題に移りたいと思います。
　先日、私は、公社の経営形態の問題について公社にお尋ねをいたしましたり時間の関係でちょっと触れたくて触れなかった問題もございますので、その問題について触れたいと思います。
　一つは、この前も取り上げましたし、けさほど来も議論がされております臨調の第四部会に勉強の報告として公社が提出された文書の中に、第二項に、「経営形態の勉強にあたって、公衆電気通信事業の特質からみた国家的・社会的責務及びこれを踏まえての公共的使命を果すための経営の効率化施策は何か。」、こういう設問をなさいまして、そして「国家的・社会的責務」として七項目を挙げておられるんです。それで、この七項目を果たす、その責務を果たすために公社ではなぜできないのかということをちょっと伺いたいんですね。私は、この前の委員会のときに、あなた方が公社経営形態のことで、いろいろみずから設問をなすって、こういうことでは公社ではできないので経営形態を変えるんだとおっしゃるけれども、それは一つ一つ伺っていくと必ずしも公社でできないという理由は何も明確でないんですけれども、この問題についてもそうです。要するに、国民に対するサービス、公共事業としてのサービスを果たすために、なぜ公社ではこの七項目ができないのかということを、理由を伺わせていただきたい。特にこの中で、五点目に「サービス提供の独占性からくる弊害の防止、」云々ということで、「利用者保護のための公共的規制を受け、かつ、ディスクロージャを積極的に推進する責務」なんて言っているんですけれども、ディスクロージャーを積極的に推進するのに、なぜ国民の代表が選出されている国会でそのことが行われなくて、企業秘密も多いはずの民間になるとそれができるのか、民営になるとできるのか、伺わせていただきたい。
○説明員（小川晃君）　お答えいたします。
　ここに第二項というのがございますが、この第一項、第二項は、いずれも公社の事業運営のあり方というものを、経営形態も含めまして考えていく場合に、私ども電気通信事業というものの特質から、経営形態がいかなる形態であろうと、ここに書いております第二項でございますけれども、この七つの項目については、これは守っていかなければならない項目であるということで、経営形態論議に入る前に、電気通信事業の特質というものから考えて守らねばならない項目を整理したものでございます。したがって、三つのケースにつきまして、一応私どもの整理しましたものを出しておりますけれども、この三つのケースいずれにつきましても、ここにございます項目については守って、どのケースになっても守っていかなければならないということで整理したものでございまして、その点御理解を賜りたいというふうに思います。
　それから後段の方でございますけれども、ディスクロージャーの問題につきましては、これも、したがいまして公社であろうと、あるいは民営であろうと、特殊法人であろうと、いずれにしてもやはり独占的な、地域独占ということに事業はなりますので、どの形態であろうともこれは行っていかなければならないという意味でございまして、現在、公社におきましても、公社法の五十八条に基づきます各種財務諸表の公告等をやっておりますが、そのほかに国会等でも絶えずそういうやるべきであるという示唆もございまして、私ども毎年このバブリシティーにつきましては強化をいたしまして、いろいろな新聞、決算が終われば新聞に全七段でそういうものをＰＲしていくとか、あるいはパンフレットを窓口に置きまして、決算の内容、来年度の予算ではどういうことをやろうとしているかというようなものも二十万部近く出しまして、そういうものを窓口に置くとか、いろんな機会をとらえまして、できるだけ国民の皆様方に見ていただくような方法、また監査報告書等も全電報電話局に配布するというようなこともやっておりまして、今後も私どもとしては国民の皆さん方、利用者の皆さん方にこういったことをさらに周知していく努力をしていかなきゃならないというふうに思っておりまして、したがって、これは経営形態がどうありましょうとも今後ともさらに強化してやっていくべき問題だ、こういうふうに考えておる次第でございます。
○山中郁子君　あなたのは大変欺瞞的な論でありまして、ここに一、二、三と出して、この二つ目の点は三つのうちの一つの柱なんですよ。一つの柱で、そうしてどういうふうに書いているかというと、「公共的使命を果すための経営の効率化施策を明確にし、これらを遂行しうる経営形態を考察することとします。」と、こうなっているわけね。これらを遂行し得る経営形態を考察しているんだわ。そしてその後三つ出してきている。この前のときに私、指摘しましたように、その三つの案の中に共通するものは何か。それは料金法定制を外すということ、それから予算の国会議決をなくすということですよ。いまの公社制度でディスクローズなんて言ったら、やはり不正経理の問題その他もっともっと国民にリアルに国会を通じて報告しなきゃいけないまさに最たるものじゃないですか。それにもかかわらず、そういうことを口でサービスとして言いながら、公共的使命に照らす責務だとして言いながら、みずから具体的にそのためにはこうするんだということで料金法定制を外す、あるいは予算の国会議決を外すみたいな、そういうことを考えていらっしゃる。特に民間だとか特殊会社というのはそうですね。そういうものを出しているところに理由がないではないかということを申し上げている。
　それで、いま国会でも私ども要求しているんですけれども、そういう利用者の声に身近に対応するというふうにあなた方が言うならば、実際に国民の切実な要求である設備料や基本料や通話料の引き下げだとか、割引時間の拡大だとか、それから窓口サービスの改善だとか、番案――番号案内一〇四番の充実だとか、宅内度数計の設置など、そういうものがやっぱり切実な要求としてあって、私どもも国会でそのことをかねてから要求もしてきているわけですけれども、そういうことが電電公社のいまの経営形態でできないという理由にして、それをうまく、より国民の期待にこたえるためにやっていくためには経営形態をこういうふうに変える必要があるんだということで三つの方策をお出しになっている。
　そういうことではなくて、現行、現在の公社制度でやれることですよ、みんなこれは。やれということを私たち主張してきていて、何の障害もないことで、やる気があればできることです。そういうことを、いろんな理屈を並べて、そしていろいろ民間会社あるいは特殊会社ということでおっしゃっているけれども、何の理由にもならないじゃないかということをこの二項目に関しても言えるということをいま私申し上げている。ディスクローズと言うんだったら、私は全く宅内度数計を早くちゃんとやることこそが、まさに最たるものだというふうに思いますけれども、技術的に私はできると思いますけれども、そういうようなことがなぜできないのか。これはやはり大きな問題点じゃないですか。その点はいかがですか。それじゃ、公社でなければできるんですか、それが。
○説明員（小川晃君）　先生、私申し上げたことをちょっとまだ御理解いただけないようでございますけれども、やはり経営形態の問題というのは、きわめてこれは公社にとっても重大な課題でございまして、したがって、いきなりどの経営形態がいいかということを議論する前に、私どもとしては、やはり電気通信事業のあり方というもの、こういうものの公共性とか独占性とか、あるいは効率性の発揮の要請とか、いろんなことを考えて、まず基本的なスタンスを決める必要があるということで、これは事実一項目と二項目は、これは整理したものでございます。したがいまして、これから今後どういう経営形態がいいのかという議論に持っていかれるべきものであります。
　したがって、私どもとしては、今後このディスクロージャーの問題につきましては、これはやはりできるだけ充実してやっていこうということを考えておることには変わりがないわけでございまして、さらに現在の公社の経営形態でどうしてそれができないかという御質問でございますけれども、私どもは三つのケースについて考えておりまして、現行の制度による場合もその中にございますし、こういう三つのケースについてそれぞれ配慮すべき点という点を考えておりまして、いずれのケースにおきましてもこのディスクロージャーについてはさらに充実していくという考え方には変わりはないということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。